GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ד': לאחר שעברה שעת הסגירה, הבלנית בהוראה של הממונים הזמינה משטרה על מנת לפנות אותי מהמקום בטענה של הסגת גבול.
<ד': חשוב לי להאיר את עיניכן ולציין שמי שמפר באופן ממושך ובוטה את הכללים במקוואות הן לא הטובלות אלא המועצות הדתיות.
<ד': ראשית וכמו שחברת הכנסת רחל עזריה הזכירה, פן אחד של ההפרה ההלכתית.
<ד': בהלכה נפסק שכל אישה יהודיה בת 12 שנים ויום, כשרה לתפקיד הבלנית, אבל בפועל, אם אישה רוצה לטבול במקווה בנוכחות חברה, בת משפחה וכו', המקוואות אינם מאפשרים זאת.
<ד': שנית, בהנחיות שהן מוציאות למקוואות אשר עומדות בסתירה להוראות המשרד לשירותי דת מיום 1 באפריל 2014.
<ד': על פי הוראות אלה שנכתבו בהתאם לפסיקה של הרבנים הראשיים לישראל, תפקיד הבלנית נועד לסייע לטובלת לקיים את מצוות הטבילה כהלכתה.
<ד': טרם הטבילה תציע הבלנית לטובלת סיוע מעשי מבחינה הלכתית המתמקד בנושא הטבילה ובתנאי שהטובלת מעוניינת בכך.
<ד': במקרה שהטובלת אינה מעוניינת בהכוונה ובבחינה הלכתית טרם הטבילה, אין לבלנית לעכבה ובהתאם לכך הבלנית תאפשר טבילה ללא דרישה או שאלות הנוגעות לענייני הטבילה.
<ד': לסיום מה שנכתב, אחריות על מהות וכשרות הטבילה מוטלת על הטובלות עצמן.
<ד': הנחיות אלה אינן מתקיימות כיום במקווה.
<ד': כתוצאה מכך קבוצה גדולה מאד של נשים בישראל מדירות באופן קבוע את רגליהן מהמקווה ונמנעות מטבילה.
<ד': אמנם לא באתי לדבר כאן היום בתור פסיכולוגית, אבל חשוב לי לציין שלמצב הנוכחי יש השלכות נפשיות קשות על ציבור הטובלות, החל ממתחים, חרדות, מצב רוח ירוד, כעסים, עצבנות, עימותים עם בן הזוג.
<ד': בנוסף, כמי שעוסקת בטיפול בטראומה, הדבר שהכי מטריד אותי, שבגלל האלמנט של הכפייה, התפילה והבדיקות שסביבן הופכות עבור רבות טריגר להצפה של זיכרונות טראומתיים ולהפעלה של מנגנונים דיסוציאטיביים אשר מופעלים במצבים של פגיעה.
<ד': לאור זאת אני סבורה שלא יתכן מצב שבו מצד אחד למועצות הדתיות של מונופול על המקוואות, ומצד שני הן מונעות ממאות אלפי נשים בישראל לקיים את מצוות הטבילה.
<ד': אם המועצה הדתית אינה מסוגלת לקבל על עצמה את האחריות לדאוג לכלל נשות ישראל, עליהן להשעות את עצמן מתפקיד ניהול המקוואות.
<ד': לסיום, לכם חברות וחברי הוועדה אני קוראת: למנוע את הישנותן של מקרים כאלה שבהם המשטרה מתערבת בפינוי של טובלת מהמקווה, שכל פשעה ברצונה לטבול לבד.
<ד': לפעול לתיקון העוולה ולדאוג שהנחיות משרד הדתות מיום 1 באפריל 2014 יתקיימו במקוואות.
<ד': לדאוג להקמתם ולהקצאתם של מקוואות אשר יתאימו לצרכים של כלל אוכלוסיית הנשים בישראל.
עאידה תומא סלימאן: עד כמה שאני מצליחה להבין מניירות העמדה וממה ששמעתי עד עכשיו – ותתקנו אותי אם לא – אני מבינה שיש הוראות מאד ברורות של המשרד לשירותי דת.
עאידה תומא סלימאן: יש חוזר המנהל הכללי בכל מה שקשור במקוואות ומה הוא תפקיד הבלניות ואיך צריך לבצע את זה, מה הגבולות שלהן.
עאידה תומא סלימאן: הבנתי מניירות העמדה שקיבלתי לידיים שלי ומהדברים ששמעתי עד עכשיו, שבעצם בחלק מהמועצות הדתיות נותנים הוראות שונות לבלניות, כאשר הן לא תואמות את חוזר המנהל הכללי וכמובן יש חלק מהבלניות שלוקחות לעצמן את הסמכות, מעבר אפילו למה שאולי ניתן להן או בחוזר או במועצה הדתית שהיא שייכת לה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו הזמנו את נציגי המועצות הדתיות להגיע לדיון הזה, במטרה באמת, ומי שמכיר כבר את העבודה שלי בוועדה, המטרה שלי היא לפתור בעיות ולקדם נושאים ולאו דווקא התנגחויות או מה שפחדו ממנו אולי נציגים של משרדים שונים בשלבים מסוימים.
עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שעצם העובדה שלא הגיעו או שאני טועה, יש איתנו מישהו היום מהמועצות הדתיות?
עליזה לביא: למה שהם יגיעו גברתי?
עליזה לביא: הייתי שמחה מאד שייצא מכתב חריף מגברתי למועצות הדתיות.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן להם להנות מהספק שיש לנו עוד משהו כמו שעה שהם יכולים להגיע ולהשתתף בדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: נראה בסיום הדיון.
עאידה תומא סלימאן: אם לא, אז את יודעת שאני לא פוטרת אנשים מהאחריות שלהם בקלות.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני מבינה גם שיש איתנו נציגים מאגף מבנה דת, המשרד לשירותי דת והרבנות הראשית לישראל.
עאידה תומא סלימאן: אני אשמח באיזה שהוא שלב שגם אתם תגידו את דעתכם בנושא.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן גם לעוד שתיים שלוש דוברות שיציגו וגם חברת הכנסת עליזה לביא.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו את רוצה?
עליזה לביא: כן, אני באמצע דיון, היה לי חשוב מאד לבוא.
עליזה לביא: אני גם שמחה לשתף אתכם שהעברנו עכשיו בוועדת הרווחה את התיקון ללידות שקטות וזה - - -
עאידה תומא סלימאן: אה, עבר?
עאידה תומא סלימאן: יפה, מצוין, כל הכבוד.
עליזה לביא: הרבה מאד שנים חיכינו וזה באמת הישג היסטורי.
עליזה לביא: זה גם יעבור למליאה.
עליזה לביא: אני מקווה שעוד במושב הזה גברתי החוק הזה יאושר וזה באמת הישג גדול לכולנו.
עליזה לביא: אבל לא בנימה האופטימית הזאת אני אמשיך, לצערי.
עליזה לביא: הנושא של המקוואות מעסיק אותנו הרבה מאד שנים.
עליזה לביא: גם מהמקום של הטובלות, גם מהמקום של הבלניות.
עליזה לביא: אנחנו לא נגד בלניות.
עליזה לביא: הייתי הראשונה שבאה ודאגה וביקשה לדאוג לרווחתן ולמשכורתן של הבלניות.
עליזה לביא: ליבנו איתן, אבל אנחנו רוצות גם לטבול בשקט ובבטחה על פי מנהגנו, על פי מה שאנחנו מכירות וידענו.
עליזה לביא: נמאס ללכת חצי שנה לים, לא?
<קריאה: אין לנו בירושלים ים.
עאידה תומא סלימאן: אתם תסבירו לי את השיטה אחר כך.
עליזה לביא: במסגרת השיחות שאנחנו צריכות לקיים.
עליזה לביא: אבל גברתי, המצב הולך ומתדרדר אחורה.
עליזה לביא: אנחנו חייבים התערבות כאן של המחוקק, אי אפשר להמשיך כך.
עליזה לביא: די, נמאס, זה בלתי אפשרי.
עליזה לביא: יש פה השתלטות ומצב של החמרה.
עליזה לביא: אנשים שמבקשים לבוא ולהחמיר על עצמם רוצים שכל הציבור במדינת ישראל ינהג כמותם.
עליזה לביא: יש פה חוסר הבנה בסיסי למי שייכים המקוואות במדינת ישראל.
עליזה לביא: המקוואות במדינת ישראל שייכים לציבור במדינת ישראל, לציבור כולו.
עליזה לביא: זה שירות של הציבור, זה שירות עבור הציבור.
עליזה לביא: הציבור יכול להשתמש במקוואות.
עליזה לביא: זה שירות הדת.
עליזה לביא: אם יש פה אנשים שמבקשים לבוא ולהחמיר על עצמם אולי, צריך לעשות מקוואות למחמירים.
עליזה לביא: אולי זה צריך להיות הפתרון, אבל אי אפשר לקחת את הנכסים של החברה, שהם נבנים בכספי המיסים של החברה.
עליזה לביא: את יודעת גברתי שבעיר, דבר ראשון שעל פי ההלכה צריך לבנות לפני הכל, זה מקווה.
עליזה לביא: לפני בית כנסת, לפני בית ספר, לפני הכל.
עליזה לביא: הדבר הראשון שקבוצה יהודית כשהיא מגיעה, זה גם לאורך ההיסטוריה וזה גם כאן במדינת ישראל, זה מקווה.
עליזה לביא: אני זוכרת את הויכוח שהיה לי עם חברתי מורתי פרופסור אסתר הרצוג, שחברות ביקשו במכמורת להקים מקווה והיה כעס נורא גדול.
עליזה לביא: באותם ימים היא הייתה חברת מועצה והיא אמרה מה פתאום?
עליזה לביא: מה פתאום, מה, אנחנו צריכים עכשיו את הכספים של המועצה האזורית?
עליזה לביא: ישבתי והסברתי לה בהבנה הפמיניסטית למה צריך לעשות את זה.
עליזה לביא: אז יש הבנה בסיסית שמקווה שהוא דבר בסיסי-אנושי ביהדות וצריך לבוא ולראות איך הציבור משתמשת בו.
עליזה לביא: איך הציבור רואה ויכולה לעשות.
עליזה לביא: אנחנו עשינו פה המון תיקונים.
עליזה לביא: את שאלת ובצדק, מה קרה?
עליזה לביא: הרי יש חוזר גם של המועצות הדתיות והגענו להבנות גם עם סגן השר לשעבר שהיה במשרד הדתות, אלי בן דהן ובמקוואות היו אמורים להיות גם השלטים שמורים על שינוי מדיניות ועל הבנה וגם הדרכות שהיו אמורות לעבור הבלניות, אבל זה לא קורה.
עליזה לביא: ואנחנו שומעים על עוד ועוד בושות שעושים לנשים, אפילו קראו פה ושם, ואני מניחה שנמצאת פה זאת שקראו למשטרה, שמעתי שהיא כאן, שהוזמנה ניידת משטרה כי היא לא רצתה, היא סיפרה את סיפורה, אני מניחה, אני לא אחזור.
<ד': עמדתי על זכותי לטבול באופן עצמאי והוזמנו שתי ניידות משטרה באותו ערב.
עליזה לביא: כן, אז תראי, יש פה - - -
רחל עזריה: כן, כאילו למשטרה אין מה לעשות רק לבוא לאישה שרוצה לטבול עם חברה וללא נוכחות של בלנית.
עליזה לביא: את יודעת, רק אתמול המפכ"ל אמר שאין ניידות משטרה, אז הנה, אנחנו רואים איפה ניידות המשטרה.
עליזה לביא: אני שאלתי איפה ניידות המשטרה – אם הן לא בכבישים.
עליזה לביא: אז עכשיו אני מבינה איפה הניידות משטרה.
עליזה לביא: גברתי תראי, בד בבד אנחנו נכנסים להחרפה והחמרה.
עליזה לביא: כי מה שקרה, הבג"ץ פסק ממש לאחרונה באמירה חד משמעית, שהמקוואות שייכים לציבור.
עליזה לביא: זה היה בעקבות עתירה של הזרמים להכיר ולאפשר בטבילה של הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי, ולאפשר להם להשתמש במקוואות.
עליזה לביא: זה החלטה של בג"ץ, שבעצם מקרינה גם על השיחה שלנו, כי היא אומרת חד משמעית – המקוואות שייכים לציבור, אישה על פי מנהגה.
עליזה לביא: לצערי הרב, היום, בימים האלה חבר הכנסת גפני מוביל הצעת חוק שתבטל את החלטת הבג"ץ.
עליזה לביא: אנחנו נצא בכל כוחנו נגד.
עליזה לביא: אני קוראת גם לחברתי רחל עזריה, חברת הכנסת - - -
רחל עזריה: לא, את לא צריכה לקרוא לי.
רחל עזריה: אני נמצאת בזה.
עליזה לביא: לא, אני יודעת, לגמרי, לגמרי, אבל אני קוראת לך מהמקום גם של חברת - - -
רחל עזריה: בסדר, את יכולה לפרגן ולהעריך את העבודה שנעשית במקום לקרוא לי.
עליזה לביא: לגמרי, אבל אני קוראת לך משום שאתם המפלגה היחידה שיש לה זכות וטו.
עליזה לביא: זכות וטו בחוקים ואני מזכירה לכולנו, בממשלה הזאת אנחנו לא יכולים לעשות כמעט כלום בדת ומדינה, אז בטח שלא בהחמרות.
עליזה לביא: ואני מאד מעריכה את עבודתך וגם את הנחישות שלך, גם ברגעים שהם מאד קשים לך במציאות ובאמת את עושה עבודה נהדרת.
עליזה לביא: אבל אני מבקשת במקום שאת נמצאת, את יודעת, אולי לשעה הזאת הגעת, כי זה חוק שיהרוס המון וייקח אותנו אחורה.
עליזה לביא: אז יש לכן את הכוח.
עליזה לביא: אתן המפלגה היחידה בקואליציה שיש לה את הכוח לבוא ולומר עד כאן וזה חוק שבעצם יבטל החלטת בג"ץ.
עליזה לביא: יש לכם פה שני כיוונים – זה גם דת ומדינה וגם התחייבות שלכם לא לחוקק חוק שיבטל החלטת בג"ץ.
עליזה לביא: אז הבקשה שלי ושל כולנו, זה באמת אם לא לשעה הזאת, לבוא ולומר גם לראש מפלגתך, הכוח הוא בידיכם.
עאידה תומא סלימאן: תודה גברתי.
עאידה תומא סלימאן: אני רק אזכיר משהו ואולי אתם גם תתייחסו לזה אחר כך, כדי שתסבירו לי.
עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שחלק מהתפקיד העיקרי של הבלנית בתוך המקווה זה להיות בטוחה שהאישה טבלה עם כל השערות בתוך המים.
עאידה תומא סלימאן: כחלק מהמצווה וכחלק מאיך הטקס אמור להתקיים, ואני שאלתי את עצמי באמת ככה באופן הכי בסיסי, כאשר מתפללים, באופן כללי, בכל הדתות, מישהו שומר שהבן אדם מתפלל בצורה הכי נכונה?
רחל עזריה: רגע, זה אפילו יותר מזה.
רחל עזריה: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, את לא יודעת, זה אפילו יותר מזה.
רחל עזריה: כי במקווה גברים אין מישהו שבודק שאתה טובל כמו שצריך, סומכים עליך.
רחל עזריה: יש במדינת ישראל משרה – מממן מקווה גברים, ואף אחד לא בודק.
עאידה תומא סלימאן: לא סומכים על הנשים.
רחל עזריה: רק אנחנו.
רחל עזריה: וזה אפילו יותר חמור, כי כתוב במקורות שונים ביהדות שעל הנשים סומכים בכל העניינים של דיני הטהרה, אנחנו נאמנות, עלינו סומכים, ורק כשקמה מדינת ישראל, פתאום הגדירו שעלינו לא סומכים.
רחל עזריה: על הגברים סומכים בטבילה, על הנשים לא סומכים בטבילה.
רחל עזריה: זה בלתי נתפס.
רחל עזריה: זה בלתי אפשרי ואין שום סיבה שאנחנו נאפשר את זה, בטח לא כשנשים יושבת כנשיאת בית משפט עליון, יושבות בכנסת, שרות בממשלה.
רחל עזריה: בטבילה גם אפשר לסמוך עלינו.
עליזה לביא: לפחות לא שמו לנו בלנים, את יודעת, אפשר היה בקצב הזה גם לשים לנו בלנים אולי.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני עכשיו אתן את זכות הדיבור לנציגות של ארגונים שיעלו את כל הטענות.
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להשאיר את הדוברים של המשרדים השונים או המשרד לשירותי דת והרבנות הראשית, להשאיר ליותר מאוחר כדי שתוכלו לענות על כל הטענות שהארגונים מביאים בפנינו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לדוברת מארגון אדוות, נחמה שולמן או קרן חדד, מי נמצאת?
<נחמה שולמן: נחמה שולמן פה.
עאידה תומא סלימאן: אז בבקשה, גברת נחמה חדד טאוב.
<נחמה שולמן: לא, נחמה שולמן.
עאידה תומא סלימאן: את זה הייתי אמורה לדעת לבד.
עאידה תומא סלימאן: קרן חדד טאוב, סליחה.
<נחמה שולמן: זה בסדר.
<נחמה שולמן: קודם כל אני מודה ליושבת הראש.
<נחמה שולמן: אני נחמה שולמן ואני חברה בקבוצת אדוות.
<נחמה שולמן: אני רוצה לייצג פה דווקא, ועוד לא הייתי בדיון שאני מסכימה עם כל מה שנאמר על ידי קודמותיי, זה דבר ראשון.
<נחמה שולמן: אז אני רוצה לייצג דווקא את המגזר של הבלניות, שאני גם מייצגת אותו בוועדת השכר שהוקמה, הוועדה שהוקמה לצורך העלאת זכרן.
<נחמה שולמן: זה לא הדיון.
<נחמה שולמן: אני רוצה קודם כל להודות ליושבת הראש שיזמה, לרחל עזריה שיזמה את הדיון ולחברת הכנסת עליזה לביא, שנמצאת איתנו.
<נחמה שולמן: אז קודם כל אני רוצה לשים את הדגש על שלוש נקודות.
<נחמה שולמן: דגש ראשון, לא יתכן שכל בעלי התפקידים המשמעותיים שמשיקים לנושא המקוואות במועצות הדתיות, הם גברים.
<נחמה שולמן: למה, כי זה אנשי שלומנו, כי זה כסף, מפקחים שהם גברים, האחראים על טהרת המשפחה זה גברים, שלא לדבר על כל שאר מה שמסביב.
<נחמה שולמן: רק גברים.
<נחמה שולמן: איפה שאני עובדת, המפקחים על הבלניות והמפקחים על המקוואות.
<נחמה שולמן: תפקחו על אנשי החשמל, זה בסדר, אין לי בעיה עם זה, אני לא רוצה להתערב בזה.
<נחמה שולמן: אבל כל מה שמתרחש בתוך המקוואות זה גברים.
<נחמה שולמן: אני לא מדברת כבר על הרבנים שיושבים על הווריד של כל בלנית.
<נחמה שולמן: נקודה נוספת שאני רוצה להזכיר זה הנושא של הבלניות בפני עצמן.
<נחמה שולמן: אני מרגישה שיש ממש הכוונה בעניין להשאיר אותן בורות וקטנות ומה שמאפשר כמו שאמרו קודמותיי, את השליטה בכלל ציבור הנשים באמצעות הבלניות.
<נחמה שולמן: אין להן שום יכולת החלטה.
<נחמה שולמן: אין לאותה בלנית שום יכולת להגיד לכם וכאילו להעלים עין, כי היא יודעת שמחר יזרקו אותה מהעבודה, זה הכל.
<נחמה שולמן: גם אם היא רוצה, היא מאד מבינה, היא גם יודעת שבהלכה יש היתר להתיר את הדבר הזה, היא לא תאפשר לך את זה, מכיוון שהרב יושב לה פה ויושב ראש המועצה מחר ימצא לה איזה שהוא תירוץ למה היא צריכה לעזוב.
<נחמה שולמן: וזו הפרנסה שלה, אין לה משהו אחר.
<נחמה שולמן: הן ממש נמצאות בין הפטיש לסדן ומכריחים אותן להכיל את כל החומרות הכי קיצוניות שיש על כלל הציבור, מה שלא יתכן.
<נחמה שולמן: אני בהתמחות שלי יועצת הלכה ואנחנו היום רואים את השינוי שמתרחש בכלל בתחום העיסוק ההלכתי, הנשי, בכלל השאלות.
<נחמה שולמן: יש לי אתר גדול שמקבל כל יום עשרות שאלות שאנחנו עונות בענייני הלכה.
<נחמה שולמן: לא יתכן שלא יבוא הדבר הזה לידי ביטוי במקוואות, במועצות הדתיות.
<נחמה שולמן: לא יתכן שיועצות הלכה לא יתפסו מקום של יכולת הדרכה והכוונה גם לבלניות וגם לנשים, מכיוון שעושים את ההפרדה הזאת.
<נחמה שולמן: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: תודה לך, גברתי.
עאידה תומא סלימאן: גברת סיוון יעקובסון, הדוברת של קול"ך.
<סיוון לייב-יעקבסון: בוקר טוב.
<סיוון לייב-יעקבסון: ארגון קול"ך – ארגון שקם כבר בשנת 1998 במטרה ליצור שינוי חברתי ותודעתי בכל הנושא של שוויון מגדרי ושותפות נשים בקהילה הדתית.
<סיוון לייב-יעקבסון: אני נמצאת כאן היום בשם הארגון כדי לחזק נשים ולאפשר להן לטבול על פי המנהג שלהן במקווה.
<סיוון לייב-יעקבסון: הצעת החוק של חבר הכנסת גפני ואחרים מרחיבה את הסמכות של הרבנות והמועצות הדתיות מפיקוח על מקוואות לפיקוח על הליך הטבילה, ובדבר הזה, כמו שנאמר פה כבר קודם, היא סותרת בבירור את חוזר המנכ"ל משנת 2014, שמדבר אל אחריות הטבילה והכשרות שלה, שהיא על הטובלות בלבד ולא על הבלנית.
<סיוון לייב-יעקבסון: תפקיד הבלנית הוא לסייע.
<סיוון לייב-יעקבסון: בעצם בכך אנחנו פוגעים ומסכנים את הזכות של הטובלת לטבול כמו שהיא במנהגה שלה.
<סיוון לייב-יעקבסון: אני מקווה מאד שהכנסת והמשרד לשירותי דת יוודא שהאוטונומיה הזאת של האישה בתוך המקווה, במקום הכי פרטי שלה, כמו שנאמר פה, מול האל שלה, יישמר במלוא מובן המילה.
<סיוון לייב-יעקבסון: תודה.
עאידה תומא סלימאן: הרב שאול פרבר ממכון עתים, בבקשה, כבוד הרב.
<שאול פרבר: בוקר טוב.
<שאול פרבר: הבוקר אני לובש שני כובעים.
עאידה תומא סלימאן: וכיפה.
<שאול פרבר: ובדרך כלל אני לא חובש כובע.
<שאול פרבר: אחד כיושב ראש העמותה שבעצם מייצגת חלק מהנשים שדיברו כאן בבג"ץ.
<שאול פרבר: אני גם כן מדבר כרב אורתודוכסי.
<שאול פרבר: ואני צריך להגיד עם שני הכובעים, שפשוט זה לא ראוי, גם מבחינה הלכתית, גם מבחינה מעשית, שהפרטיות של נשים תופקד ביד 16 גברים שיושבים ברחוב ירמיהו.
<שאול פרבר: הרבנים האלה כבודם במקומם מונח.
עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי שאלה פשוטה – מי יושב בירמיהו?
<שאול פרבר: זו שאלה שאני גם כן שואל את עצמי.
עאידה תומא סלימאן: לא, אבל אני באמת.
<שאול פרבר: זו מועצת הרבנות הראשית.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה, תודה.
<שאול פרבר: מועצת הרבנות הראשית.
עאידה תומא סלימאן: אפילו המידע הזה.
<שאול פרבר: אבל הם עברו מירמיהו.
<שאול פרבר: אני יכול לראות לאורך ההיסטוריה, ההלכה סמכה על נשים ותמשיך לסמוך על נשים.
<שאול פרבר: במדינה דמוקרטית על אחת כמה וכמה.
<שאול פרבר: לפעמים אנחנו שומעים סיוטים של נשים שפשוט סך הכל, כל מה שהן רוצות לעשות זה לשמור על ההלכה.
<שאול פרבר: ולפעמים, כפי שאנחנו עדים בימים האחרונים, לפעמים שיקולים הלכתיים נכנסים לתוך הסיפור, רק כדי לצבור נקודות פוליטיות מכאן ומשם.
<שאול פרבר: זה נושא יהודי, זה נושא הלכתי, זה נושא של זכויות אדם.
<שאול פרבר: וככל שלא רוצים לדבר כאן על הבג"ץ, ההפקרות שבה חלק מחברי הכנסת מתנהגים, הזלזול בזכויותיהן של נשים, פשוט באו מים עד נפש.
<שאול פרבר: אז אני אומר, גם ואולי במיוחד אנשי הבית היהודי, שחתמו על החוק - - -
עליזה לביא: מתוך אידיאולוגיה מאד ברורה.
<שאול פרבר: מתוך אידיאולוגיה שאפשר לתאר אותה נבל ברשות התורה, אבל אני אומר להם ולהן, שבעצם כל מי שחושב שחוק שיאפשר לרבנות הראשית לקחת מונופול על הטבילה של נשים, פשוט תחשבו פעמיים אם אתם באמת דואגים להלכה, אם אתם באמת אכפת לכם ממדינה יהודית ודמוקרטית.
עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין ד"ר סוזן וייס, מרכז צדק לנשים, בבקשה.
<סוזן ווייס: תודה רבה וגם בוקר טוב.
<סוזן ווייס: כמו שסיפרת, אני מנהלת של מרכז צדק לנשים ואני רק רציתי להזכיר שאנחנו הבאנו את הבג"ץ הראשון בעניין מקוואות של הזכות של נשים רווקות לטבול במקווה, שכללנו בו גם תצהירים מנשים קונסרבטיביות ורפורמיות שרצו לטבול לפני החתונה שלהן, הקונסרבטיבית והרפורמית, וגם כן שם יש תצהיר של אישה שרצתה לטבול לפני שהיא עלתה להר הבית.
<סוזן ווייס: אבל מה שאני רוצה לעשות עכשיו זה להרחיב את המסגרת התיאורטית בה אנחנו מדברות ומדברים היום, ואני מרחיבה בזה גם את הדברים של חברת הכנסת עליזה לביא.
<סוזן ווייס: הנושא הוא לא רק עניין של נשים יהודיות, זה לא רק עניין של נשים דתיות, זה לא רק עניין של נשים, אלא הוא עניין של כל אזרחי מדינת ישראל.
<סוזן ווייס: כי מה שקורה כאן זה עניין של דת ומדינה, וכמו שהרב פרבר אמר, המדינה לא צריכה להשתלט על הגוף של נשים, כמו שהמדינה לא צריכה להשתלט על הגוף של הגברים.
<סוזן ווייס: והעובדה ההזויה בעצם שמשטרה יכולה לבוא ולהוציא אישה ממקווה בגלל שהיא לא טובלת בצורה שמתאימה לזרוע אחת של המדינה, דהיינו הרבנות, זה פשוט מצב הזוי.
<סוזן ווייס: לא עורכים ולא מארגנים מדינה בצורה הזאת.
<סוזן ווייס: זאת אומרת במדינה זה הדבר הכי בסיסי בזכויות אדם, שלאדם יש אוטונומיה על הגוף שלו והמדינה לא משתלטת על הגוף הזה וזה מה שקורה כאן.
<סוזן ווייס: אז אני מקווה שאנחנו כולנו מבינים ומבינות את הנושא הזה.
<סוזן ווייס: ובכן, מה שאני רוצה גם לציין שהעובדה שהרבנות מרחיבה את השליטה שלה על הגוף של נשים על ידי תקנות ועל ידי חוקים, כל מיני תקנות וחוקים שונים, זה לא רק בעניין המקווה.
<סוזן ווייס: אפשר לראות מה שעשו גם בנשות הכותל, הנוהל של ספרי תורה ונשות הכותל, זה שלא נותנים שירותי דת לנשים בכותל, זה אותו דבר.
<סוזן ווייס: אז אני רוצה לקרוא לכולנו כמובן לעשות כל מה שיכולים כדי למנוע מהצעת החוק של הרב גפני, חבר הכנסת גפני, לעבור וזה לא רק עניין של נשים, אלא גם של נשים ערביות וגם של כל חברי הכנסת.
<סוזן ווייס: אני מקווה שזה יעזור.
<סוזן ווייס: תודה.
עאידה תומא סלימאן: אפרופו דת ומדינה, אני חייבת להגיד שהגשתי הצעת חוק בתחילת הקדנציה הזו, למינוי קאדיות שארעיות.
עאידה תומא סלימאן: וכמובן מי שעצר אותה לפני שאפילו היא הגיעה לדיון, זה היה הוטו דווקא של המפלגות הדתיות היהודיות.
עליזה לביא: מעניין.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, כי גם כן לפני שנכנסתי לכנסת, שרציתי לעשות את השינוי בחוק בתי הדין למשפחה ורצינו לקחת את זה צעד יותר קדימה כדי לעקוף את הנושא של מרוץ הסמכויות, נאמר לנו באופן הכי ברור מה פתאום שנסכים לתיקון כזה.
עאידה תומא סלימאן: עוד יגיעו הנשים הדתיות ויבקשו שוויון אתכם.
עליזה לביא: זה מה שנאמר לי, חד משמעית.
רחל עזריה: עאידה, גם כל פעם שיש דיון על מסורבות גט, אני זוכרת את זה עוד כשניהלתי ארגון למסורבות גט, יש דיון בכנסת.
רחל עזריה: שיוצאים חברי הכנסת החרדים נכנסים חברי הכנסת האיסלמיסטיים, כאילו ביחד, יוצרים שיתוף פעולה.
רחל עזריה: אז אם הגברים יכולים לייצר סטנדרטים, אז בטח אנחנו יכולות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכשהופכים את הדת לאידיאולוגיה, אז תמיד אפשר לשתף פעולה.
עליזה לביא: לגמרי, והיו שיתופי פעולה בין נשים בין שלוש הדתות.
עליזה לביא: היו פה שיתופי פעולה נהדרים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים שיתופי פעולה שיחזקו את כולם, לא שיתופי פעולה שידכאו את מחציתנו.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני רוצה לתת לגברת רוני חזון וייס את זכות הדיבור.
<רוני חזון וייס: אני רוני חזון וייס, אני מזכ"לית סיעת ירושלמים, מובילה בירושלים את המאבק של תנו לטבול בשקט, והאמת שהמאבקים האלה שצומחים מירושלים יוצאים לכל הארץ, כי שותפות למאבק הזה מאות אם לא יותר נשים מכל המגזרים ואם יש משהו שהוא קלאסי במאבקים פמיניסטיים, זה ששמים אותנו אחת נגד השנייה.
<רוני חזון וייס: וגם המאבק של הטבילה הוא כזה כשמנסים, מישהו מנסה לשים אותנו בלניות נגד טובלות והסיפור פה הוא ממש לא כזה.
<רוני חזון וייס: אנחנו לא נגד הבלניות.
<רוני חזון וייס: אנחנו בעד העלאת השכר, בעד זכויות, בעד הכשרה.
<רוני חזון וייס: אנחנו רק מעוניינות שיתנו לנו לטבול כל אחת לפי דרכה.
<רוני חזון וייס: אני אגיד רק שמגיעות אלינו מאות תלונות של נשים.
<רוני חזון וייס: המצב בירושלים הוא אולי אחד החמורים בארץ של פגיעה באוטונומיה של נשים.
<רוני חזון וייס: בקיץ הקרוב ימלאו 10 שנים לנישואים שלי.
<רוני חזון וייס: דיברו על זה שכל אישה שמתחתנת דרך הרבנות צריכה לטבול במקווה, אז 10 שנים כאלה ואני יכולה להגיד שהסולידריות הזאת, נשים מכל המגזרים – חילוניות, דתיות, יהודיות ולא יהודיות ששותפות לזה – אם הרגשתי תחושת בדידות מאד מאד לפני 10 שנים שאין לי עם מי לדבר על הסיפור הזה שנקרא מקווה, אז אני יודעת היום שאני רוצה את תחושת הבדידות אבל במקום אחר והוא במקווה, אבל אני יודעת שיש סביבי סולידריות של נשים וגברים.
<רוני חזון וייס: יש לכן על השולחן מקורות הלכתיים בעריכת הרבנית עידית ברטוב שאפשר לעיין בהם, סביב מקורות שמדברים על האפשרות של אישה לטבול לבד.
<רוני חזון וייס: חברת הכנסת רחל עזריה דיברה על הנאמנות של האישה.
<רוני חזון וייס: אין עוד מצווה כזאת ששמים לנו מישהי על הראש.
<רוני חזון וייס: ואם אני יכולה להגיד משהו, אז אנחנו מדברות על תהליך שהוא מאד מאד ארוך שרחל שותפה לו.
<רוני חזון וייס: הוא יוצא מירושלים, מגיע למקומות נוספים בארץ, וזה לא סתם שאין כאן נוכחות של המועצה הדתית בירושלים, כי זה מצב שיטתי.
<רוני חזון וייס: אנחנו הגענו לרבנים הראשיים לירושלים והיה שיח והגיעו תלונות - - -
רחל עזריה: רק בירושלים מביאים משטרה לבלנית.
רחל עזריה: זה המקום היחיד בארץ שמצאנו שיכולים להביא - - -
עליזה לביא: אולי יש יותר ניידות בעיר.
רחל עזריה: ולא נראה לי שחסרה עבודה למשטרה בירושלים.
<רוני חזון וייס: במשך אולי המון המון זמן היינו במצב של - - -
עליזה לביא: ישר מהר הזיתים, את יודעת, הן נמצאות למעלה, יורדות ככה במהירות אליכן.
<רוני חזון וייס: היינו במשך הרבה מאד שנים במצב של אולי משא ומתן עם המועצה הדתית, עם הרבנות הראשית.
<רוני חזון וייס: אין.
<רוני חזון וייס: אי אפשר להמשיך יותר ככה.
<רוני חזון וייס: והסיפור הזה של תנו לטבול בשקט, הוא משהו שאני לא רואה איך אני, ואני רוצה אותו עוד בחיי.
<רוני חזון וייס: אני לא רואה איך הוא לא קורה בחיים שלנו, כשיושבות ויושבים כאן כל כך הרבה אנשים וארגונים שכולם קוראים למצב הזה.
<רוני חזון וייס: אני מברכת אותך על הבמה הזאת, כי זו במה שהיא כנראה לא ברורה מאליה, שאנחנו מדברים על הדרישה הזאת, ואני מקווה שמפה תצא התורה לטבילה לכל אחת לפי דרכה.
עאידה תומא סלימאן: לא תיארתי לעצמי שתחת יושבות הראש שלי מפה תצא התורה.
עליזה לביא: האמת, אל תהיי אופטימית.
רחל עזריה: נשנה את זה.
עאידה תומא סלימאן: לא יתנו לי להנות מזה.
<רוני חזון וייס: רק משהו קצר על הים, כי אמרת קודם שנסביר לך.
<רוני חזון וייס: אז אחד הטיעונים שכל הזמן נותנים לנו זה מה הבעיה – לכו למעיינות, לכו לים.
עליזה לביא: אלף נשים הולכות.
<רוני חזון וייס: אבל כמה את יכולה - - - אני במרס לא יכולה ללכת למעיין.
<רוני חזון וייס: בירושלים אין ים.
<רוני חזון וייס: ומבחינה בטיחותית אנחנו מסכנות גם את מצב ה - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני חייבת להגיד אם לא היו אתמול חושפים בערוץ 10 עד כמה הים בעכו מזוהם בכספית, הייתי מזמינה אתכן.
רחל עזריה: רגע, שנייה כבוד יושבת הראש, אני חייבת לומר משהו על הרעיון הזה של טבילה בים.
רחל עזריה: מדברים תמיד שבהיסטוריה נשים חרפו נפשן וטבלו בקור כלבים כדי לשמור על מצוות הטבילה.
רחל עזריה: בסדר, הגענו, הקמנו מדינה, יש לנו רשות שמקבלת הרבה מאד כסף כדי להחזיק מקוואות לכולם, ואז שולחים אותנו חזרה לטבול בים, כאילו שלא עשו שום דבר.
עליזה לביא: לא, חס וחלילה.
עליזה לביא: כל מה שאמרתי זה שיש פה מחאה ומרד ונשים הולכות לים וזה סכנת נפשות ו - - -
<רוני חזון וייס: 2016.
<רוני חזון וייס: עד שלא יקרה - - -
עליזה לביא: מי שלא מכירה את התרבות של המעיינות פה בהרי יהודה, נשים הולכות לטבול במעיינות וזה נובע מהרצון לשמור על ההלכה וזה בדיוק קורה הפוך, כי יש פה מחאה שצומחת מהשטח.
עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור, אז אם זה מחאה אז זה - - -
רחל עזריה: כי הגברים - - -
עליזה לביא: לגמרי, כן, אבל המחאה קיימת והמרד קיים.
עאידה תומא סלימאן: לנהל את הישיבה אני יודעת.
עאידה תומא סלימאן: במקוואות אני לא יודעת, אבל לנהל את הישיבה, תסמכו עלי.
עאידה תומא סלימאן: בואו, אני לא רוצה להיכנס לדברים של אף אחד, בואו לא נתפרץ, כל אחד תדבר בתורה כדי שנוכל לנהל את הדיון כמו שצריך.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת נעמה פלסר את זכות הדיבור, בבקשה גברתי.
<נעמה פלסר: תודה.
<נעמה פלסר: שלום, שמי נעמה פלסר, אני תושבת ירושלים בת 42, רעיה ואם לשמונה ילדים.
<נעמה פלסר: בדיוק מחצית שנות חיי אני טובלת, 21 שנים מאז נישאתי בת 21 וקשה לי לחשוב על מצווה נוספת החשובה ויקרה לי כמו הטבילה.
<נעמה פלסר: בתוך עמי אני יושבת.
<נעמה פלסר: דיון בכנסת על טבילה ועל מקוואות נשים הוא פריבילגיה.
<נעמה פלסר: נשים רבות מתמודדות עם קשיים קיומיים והישרדותיים.
<נעמה פלסר: אחרות אינן רואות כל קושי או בעייתיות בדימויה של הטבילה היום.
<נעמה פלסר: תמהות על המהומה שהקמנו.
<נעמה פלסר: אולם על עצמי לספר ידעתי.
<נעמה פלסר: עבודת אלוהים היא משימת חיים אינטימית.
<נעמה פלסר: היא דורשת ממני כנות, התמסרות ואוטנטיות.
<נעמה פלסר: ככה אני מנהלת את אורח חיי היהודי.
<נעמה פלסר: סבתותיי מפרס וממרוקו התמידו בטבילתן בכל תנאי כי היו יהודיות.
<נעמה פלסר: בשלג, במרחק, בלי סימני שאלה.
<נעמה פלסר: הטבילה במהלך חייהן נרשמה בהן כתהליך קיומי ומכונן ואני מייחלת להשיב את הטבילה למקומה היהודי, שורשי, שאינו צבוע בצבע זה או אחר של דתיות.
<נעמה פלסר: לאף איש ואף ממסד אין מונופול על הטבילה שלנו.
<נעמה פלסר: אינני מתייחסת לטבילה רק כמעשה הלכתי.
<נעמה פלסר: לטבילה ערך רוחני שאין לו מקום אם לא הייתה בו נוכחות מודעת.
<נעמה פלסר: תפילה וגם טבילה ללא כוונה – כגוף בלי נשמה.
<נעמה פלסר: אני מעידה שהיום חווית התפילה בעיר מאתגרת מאד עבורי, כשעיקר ותפל מעורבבים בה, כמו ריח הכלור בתוך מי הבור.
<נעמה פלסר: הניסיון שלי לחוות תהליך בטבילה במים בראשיתיים, מטהרים, מנוכר ומתווך באופן שכלל אינו קשוב לצרכי.