GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: ואם באמת ההלכה סמכה על נשים, היא צריכה להמשיך לסמוך על נשים ולא לשנות את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני גם כן אפנה למשרד הדתות ואני אבקש שיבהירו או יקימו מערך קודם כל שיאכוף את חוזר המנכ"ל וידאג לאכיפה נכונה על המועצות הדתיות ועל הבלניות; וכשאני אומרת מערך, שיהיה מערך ברור.
עאידה תומא סלימאן: לא איכפת לי.
עאידה תומא סלימאן: יגידו זאת הכתובת ואני אדע שהאנשים שנמצאים בכתובת הזו מוכשרים כדי באמת, ויש להם את הסמכויות לאכוף את החוזר.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מביאה שום דבר מהבית שלי, אני אומרת החוזר של המנכ"ל עצמו, שיהיה לכם מנגנון כדי לאכוף את זה וכתובת ברורה לקבלת תלונות וסמכות לטפל בתלונות האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני גם כן אבקש המשרד יתלה בכל מקווה שלט שמבהיר מה הזכויות לפי החוזר הזה.
עאידה תומא סלימאן: לתרגם את זה לזכויות פשוטות ולהוראות פשוטות ולהכניס אותן בשלט עם כתובת בסוף למי אפשר לפנות בתלונה על הפרה של הזכויות האלה.
עאידה תומא סלימאן: ואני, תאמינו לי, אני לא רק אפנה בכתב, אלא אדאג שזה יתקיים.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה בכהונה שלי, שהיא יכולה להיות קצרה פה.
עאידה תומא סלימאן: אני פונה לרבנות הראשית ואפנה לרבנות הראשית לקיים איזו שהיא פגישה ציבורית או דיון ציבורי בהצעות.
עאידה תומא סלימאן: אמרת שיש הצעות לפתרונות, שאתם חושבים עליהם.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לקיים דיון ציבורי עם הנשים, או שהרבנות תרצה להגיע לישיבה שאנחנו נקבע פה, שאתם תביאו בפני הנשים את ההצעות שלכם ותשמעו את דעתן, מה הן חושבות כן יישומי.
עאידה תומא סלימאן: כי בכל זאת כגברים חשבתם שזה יישומי ויצא שלא.
עאידה תומא סלימאן: ולקבל את דעתן בנושא הזה ולהתחשב בה.
עאידה תומא סלימאן: בכל הנושא של הכשרת הבלניות ותנאי שכרן, אני חושבת שככל שגורעים מתנאי שכר של נשים עובדות, בעצם קודם כל זה דבר שהוא לא מקובל עלי ואני מקווה שהוא לא מקובל על אף אחת, אפילו שנפגעה באיזה שהוא שלב על ידי בלנית ששאלה אותה שאלות כך או כך.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה שנשים יקבלו תמורה על העבודה שנתנו להן ואני מאד מקווה שהוועדה כן תדון בנושא.
עאידה תומא סלימאן: אם יהיה צורך בהתערבות שלנו בנושא הזה, אני הייתי רוצה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שככל שממעיטים בשכר של נשים – המטרה היא בעצם לגייס נשים שאין להן שום הכשרה מיוחדת ולקבל לצערי הרב נשים שמנסות רק למצוא מקום שיקבל - - -
רחל עזריה: רק לשרוד.
עאידה תומא סלימאן: לשרוד ולקבל, ואז הן נשים גם מוחלשות ואפשר לכפות עליהן כל מיני הוראות, והן לא תדענה להתמודד עם זה והן יפחדו על הפרנסה שלהם; ואני חושבת שהגיע הזמן שגם אנחנו כנשים, נבין שאי אפשר, איך אומרים, לתקוע כל הזמן תריסים בינינו על ידי זה שחלק מאיתנו יהיו בגלל צורך כללי או חוסר מידע – משמשות כזרוע כדי לכפות דברים על חלק אחר מאיתנו כנשים.
עאידה תומא סלימאן: הבלניות הן לא הכתובת בנושא הזה ואני מקווה שאתן יודעות את זה.
רחל עזריה: נכון, בוודאי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן גם לתת להן הכשרות מתאימות וגם לתת להן שכר, כדי שיהיו יותר מועצמות ויבינו יותר את התפקיד שלהן ויוכלו לקרוא את חוזר המנכ"ל ולהגיד – זה מה שמחייב אותי ולא כל הוראה אחרת.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולכן על הדיון.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכן על זה שהפקדתן בידיים שלי את הדיון הזה.
עליזה לביא: אני שמחה לכנס את הדיון במסגרת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה לסחר בנשים ולזנות.
עליזה לביא: אנחנו מתכנסות ומתכנסים פה הבוקר, ה-8.6.16 לדיון דחוף בעקבות ההחלטה התקדימית של בית המשפט שמעודדת זנות במדינת ישראל.
עליזה לביא: איך ששמענו, קראנו, נחשפנו – גם לדברי שופט במדינת ישראל וגם שמענו מחברותינו שהיו בדיון או שעוקבות אחר מהארגונים – הזדעקנו.
עליזה לביא: גם יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה, שנמצאת איתנו פה הבוקר, וגם חברת הכנסת שולי מועלם, שפועלת רבות בנושא, ממובילי ההצעה נגד הפללה, גם חברת הכנסת זהבה גלאון, שתצטרף אלינו, אני מעריכה, וגם בקשה שלכן לקיים דיון מהר, גם החלטה פה של הוועדה, מיד כשראינו את הדברים.
עליזה לביא: כולנו אמרנו שברגע הראשון שבאמת מתאפשר אנחנו מקיימים את הדיון ואני מודה לכולם שהגיעו לפה מוקדם, אילוץ ובקשה של שתי חברותינו, גם חברת הכנסת מועלם וגם גלאון, לקיים את הדיון בשעה מוקדמת זאת.
עליזה לביא: אני מודה לכולם שעשו את המאמץ.
עליזה לביא: אנחנו ראינו שבמסגרת דיון שהתקיים בבית המשפט לעניינים מקומיים בתל אביב, בסוגיית סגירת בית בושת ברחוב יצחק שדה, נאמרה התבטאות חמורה של שופט בית המשפט השלום בתל אביב, השופט איתי הרמלין, והוא אמר, לאחר שהוא אמר שצריך לסגור את המקום, ונדבר על ההחלטה בסופו של דבר לסגור מקום ל-90 ימים, אבל האמירה שלו והדברים שלו, ואני מצטטת, הוא אמר שהוא אינו רואה בזנות עצמה כעבדות והוא מכיר באוטונומיה של אישה להחליט לעסוק בזנות.
עליזה לביא: לא פלא שהאמירה הזאת הקפיצה וחידדה מציאות קשה ששוררת בתפיסה הערכית של שופטים במדינת ישראל.
עליזה לביא: אני לא מדברת בהכללה, אבל יש לנו פה שופט שיושב על כס השיפוט, מגיע אליו מקרה והדברים שנאמרים, התיאור העובדתי, אין מניעה חוקית להפעלת בתי בושת בהן נשים שוכרות ומנהלות את המקום בעצמן, ואז הוא מוסיף ואומר 'אני סבור שכל עוד הזנות מותרת בישראל, כל עוד המחוקק לא אסר על גברים לקנות בכסף יחסי מין מנשים זרות להם, חובתה של המדינה היא לצמצם את הפגיעה בנשים העוסקות בזנות'.
עליזה לביא: אז קודם כל השופט מחזיר את הכדור לבית הזה, חד משמעית, ואני יודעת שגם שרת המשפטים, בעקבות פנייה שלכן, התבטאה בנושא והודיעה שהיא מקימה ועדה, אני מניחה שגם את תדברי על זה עוד מעט, ואנחנו כאן, אריאלה, מנהלת הוועדה, כבר פנתה לפני כשבועיים למשרד המשפטים כדי לתאם דיון, לבוא ולשמוע באמת מה קורה.
עליזה לביא: יש הצעת חוק, איך אנחנו מקדמים אותה, מה תהיה עמדת משרד המשפטים, מה הסיכוי של ההצעה, מה ההיתכנות שלה, להתקדם בכלל, כי החוק במדינת ישראל לא קיים.
עליזה לביא: קיים חוק, ואנחנו נשמע עוד מעט גם את הסקירה המשפטית של ענת, היועצת המשפטית שלנו, אבל חוק לא קיים במדינת ישראל.
עליזה לביא: לדברים הנלווים יש, בוודאי, אנחנו יודעים ויודעות, אנחנו מכירים, אנחנו דנים גם באי אכיפה של החוקים הקיימים ומה ההשלכות.
עליזה לביא: אז מצד אחד אני מברכת על ההחלטה של השופט לסגור את בית הבושת ברחוב יצחק שדה, אבל אני מזכירה לכולנו שההחלטה היא ל-90 יום, כלומר במהלך ה-90 יום הללו, שניתנים, אנחנו וכל מי שמלווה, גם אנשי המשטרה, גם אנשי הארגונים, גם כל מי שמכיר ויודע מה אפשר לעשות במהלך ה-90 יום הללו, ובאמת במקרה של בית הבושת ברחוב יצחק שדה, זה אחד מבתי הבושת הגדולים והוותיקים שפועלים בתחום הזנות בעיר תל אביב, ההחלטה לסגור את בית הבושת הזה היא צעד חשוב ומבורך.
עליזה לביא: אבל אי אפשר להתעלם מהאמירה הקשה שנאמרה, אמירה שמתעלמת מהמציאות שבה נשים חיות במדינת ישראל, נשים שעוסקות בזנות, זאת אמירה שמעוררת שאלות מאוד גדולות לגבי התפיסה את המצב, את המציאות, אצל שופט במדינת ישראל.
עליזה לביא: צריך להבין, זנות היא הרסנית ולא משנה באיזה תפאורה, באיזה תנאים, מה המיצוב של בית הבושת הזה.
עליזה לביא: זנות היא פשע, זנות נשים לא עושות מבחירה.
עליזה לביא: רק לפני כמה דיונים נחשפנו פה לדוח משרד הרווחה, כמה נשים, למעלה מ-75% מהנשים בכלל לא עושות את זה מבחירה.
עליזה לביא: בואו נבין באיזה מציאות אנחנו חיים, למה נשים מגיעות לזנות ומה ההשלכות החמורות של אמירה ערכית כזאת של שופט במדינת ישראל.
עליזה לביא: הזנות היא פוגענית גם לכאורה כאשר הן עושות את זה ביוזמתן, או עובדות בבתים שלהן, ברוב המקרים, ויעידו כאן אנשי המקצוע, כמעט ברוב המלא של המקרים הן מופעלות והן נווטו למקומות הללו על ידי גורמים אחרים, זאת לא בחירה שלהן.
עליזה לביא: עוד דבר שאני מבקשת להגיד כבר בפתח הדיון, זנות היא אלטרנטיבה הישרדותית.
עליזה לביא: זאת אלטרנטיבה של אחיזה בחיים מתוך נסיבות חיים ומצוקות ולא מתוך בחירה.
עליזה לביא: למעלה מ-75% מהנשים לכודות במעגל הזנות, מבקשות לצאת, אך לצערן במציאות הקיימת אין להן אלטרנטיבה אחרת.
עליזה לביא: אני ציפיתי שאולי באמירה של השופט על סגירת בית הבושת נשמע קריאה לשיקום, עוד מעט אנחנו דנים פה בתקציב מדינה לשנתיים, אני מזכירה לכם, מה התקציב שיהיה למקום הזה של נשים, של נשים שהן קורבנות, לבוא לשקם.
עליזה לביא: אז לסגור ולאן להעביר?
עליזה לביא: איך משקמים?
עליזה לביא: איך מקדמים?
עליזה לביא: מה החלופה?
עליזה לביא: מה מתאמים?
עליזה לביא: ולכל מה שאולי היה צריך לתת, גם קריאת כיוון וצלצול, כי בתי המשפט, כשהם רוצים להחזיר את הכדור, ראינו את זה גם במקרים קודמים, כאן למחוקק, אפשר להשמיע אמירות הרבה יותר משמעותיות.
עליזה לביא: אז כן, אני מצפה משופטים ושופטות במדינת ישראל להכיר את המציאות, מציאות של הסוגיה הזאת של הזנות.
עליזה לביא: כמו שעשינו בעקבות אמירות אומללות של שופטים וביקשנו הדרכות של שופטים, ונמצאות פה שותפות ושותפים לתהליך של ההנחיות וההשתלמויות שהיו לשופטים בנושאים של הטרדות מיניות ועוד ועוד, ראוי לשופטים שהם מגיעים לתיקים הללו, לפחות שופטי שלום, דיברנו על זה קודם, ושופטים שעוסקים בעניינים המקומיים, שיעברו השתלמויות של אנשי מקצוע, של הארגונים, מה זה זנות, למה נשים מגיעות לזנות, מה הנתונים.
עליזה לביא: יש לנו היום את הדוח ועוד דוחות אחרים, מה קורה בעולם, אבל גם מה קורה אצלנו בבית, בחצר האחורית של מדינת ישראל.
עליזה לביא: אי אפשר להיות מנותקים.
עליזה לביא: זה נכון בהרבה נושאים ובמנעד רחב של נושאים, אבל שופטים צריכים להכיר את המציאות במדינת ישראל ואני מניחה שאם הייתה הכרה עמוקה, אמירה קשה, כמו של השופט הרמלין, על כך שהוא אינו רואה לנכון בזנות עצמה כעבדות, לא הייתה נאמרת.
עליזה לביא: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, עליזה, תודה, עאידה, על הדיון.
שולי מועלם-רפאלי: זה מדהים שבאותו שבוע שקורה דבר כל כך גדול וצריך לתת פה את כל החזק וברוך לשותף במשך הרבה שנים, לרובי, באותו שבוע שהשר לבטחון פנים, מפכ"ל המשטרה וכל צמרת משטרת ישראל נותנים רוח גבית לחוק הפללת הלקוח, באותו שבוע בדיוק שופט במדינת ישראל מתווה דרך למיסוד זנות.
שולי מועלם-רפאלי: אין דרך אחרת להסתכל על פסק הדין הזה חוץ מעוד ארון, עוד מסמר בארון הקבורה של החברה הישראלית שבדרך למסד את הזנות.
שולי מועלם-רפאלי: זה פסק הדין הזה.
שולי מועלם-רפאלי: פסק הדין הזה הוא קריאה למיסוד הזנות במדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: באותו שבוע שהשר לבטחון פנים ומשטרת ישראל נותנים רוח גבית לחוק הפללת לקוחות זנות ואומרים דברים ברורים נגד אמירות שיוצאות ממשרד המשפטים, מחלק מאנשי המקצוע במשרד המשפטים, על אכיפה ואיך המשטרה תתמודד עם זה, אומר השר לבטחון פנים ואומרת משטרת ישראל, 'אנחנו תומכים בחוק, למשטרת ישראל יש כלים לאכוף את החוק, אל תדאגו לנושא הזה'.
שולי מועלם-רפאלי: שבועיים קודם שרת המשפטים מודיעה, אחרי תהליך ארוך שנעשה מולה ומול צמרת המשרד, על הקמת ועדה בין משרדית, ברור לכולנו שהחוק להפללת לקוחות זנות חייב להיחקק.
שולי מועלם-רפאלי: בשולחן הזה אין על זה דיון בכלל, הוא חייב להיחקק בדיוק מהסיבה שמציג השופט הרמלין.
שולי מועלם-רפאלי: יש איזה ואקום, ובידוע ריק אף פעם לא נשאר, לריק משהו נכנס, ובמקום שהשופט הרמלין יגיד 'אני סוגר ל-90 יום, כי זה מה שיש לי, אבל אני מצפה מהמחוקק תוך שנה, תוך חצי שנה, תוך חודשיים, לקדם חקיקה', אז הוא אומר את הדבר ההפוך וממסד את הזנות.
עליזה לביא: בישיבה שלכם מה היה?
שולי מועלם-רפאלי: בדיוק זה מה שאני אעשה עכשיו, אני אציג עכשיו איפה זה עומד ביחס לכל המשרדים שאנחנו רואים בהם שותפים בכירים, מעבר לזה שברור שכל הממשלה תהיה שותפה בחוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: מתקיים דו שיח קבוע עם משרד המשפטים בהנהגת שרת המשפטים, היא יושבת שוב ושוב בדיונים איתנו ממושכים בנושא הזה.
שולי מועלם-רפאלי: ברור לגמרי שאנחנו רואים דעות לכאן ולכאן במשרד המשפטים.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו שומעים במשרד המשפטים דברים שהם מאוד מאוד תומכים בחוק, אומרים דברים ברורים על הצורך למהר ולחוקק אותו.
עליזה לביא: מה שרת המשפטים אומרת?
שולי מועלם-רפאלי: שרת המשפטים אומרת 'אנחנו מתקדמים'.
עליזה לביא: היא בעד החוק?
שולי מועלם-רפאלי: כן, אנחנו מתקדמים לכיוון חקיקה.
שולי מועלם-רפאלי: חלק מאנשי המקצוע במשרד מעלים שאלות שבעינינו כבר עברנו אותן.
שולי מועלם-רפאלי: כבר ברור לגמרי שבחוק שאנחנו מביאות עכשיו יש בדיוק את שתי הזרועות שדיברנו עליהן לאורך כל הכנסת הקודמת, זרוע אחת של הפללת הלקוחות וזרוע אחת של השיקום.
שולי מועלם-רפאלי: ברור לגמרי שבלי זה לא יילך, זה נמצא שם, זה עם משרד המשפטים.
שולי מועלם-רפאלי: יצאה שרת המשפטים אחרי הפגישה האחרונה ואמרה מפורשת 'תוקם ועדה בין משרדית'.
שולי מועלם-רפאלי: השר לבטחון פנים והמפכ"ל והמשטרה, כבר אמרתי, תומכים בחוק.
שולי מועלם-רפאלי: הפגישות הבאות שלנו הן עם שר הרווחה שצריך להגיד שכל עובדי משרד הרווחה תומכים בחוק להפללת לקוחות זנות ובשיקום נשים במעגל הזנות.
שולי מועלם-רפאלי: יושבות פה נשים שותפות איתנו מהמשרד, הוצג פה הסקר הלאומי, הדברים ברורים, אפילו אין צורך לחזור עליהן.
שולי מועלם-רפאלי: הפגישה הנוספת שנקבעה לנו היא עם שר האוצר ואנשי אגף התקציבים, בדיוק, גברתי, כמו שאמרת, לקראת התקציב.
שולי מועלם-רפאלי: צריך להגיד שגם שר האוצר נמצא לחלוטין עם יד על הדבר הזה, הוא תומך בחוק, הוא חושב שנכון לחוקק את זה.
עאידה תומא סלימאן: שולי, לא אמרת כלום על שר הרווחה.
עאידה תומא סלימאן: דיברת על העובדים, אבל לא על השר.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה להגיד כלום, כי עוד לא ישבנו איתו.
שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מקווה שכששר הרווחה ישמע את האמירה החד משמעית שיוצאת ממשרדו גם תהיה תמיכה גורפת שלו בחוק.
עליזה לביא: מה הנימוקים של שר הרווחה?
עליזה לביא: למה הוא לא תומך בחוק?
שולי מועלם-רפאלי: אני לא שמעתי ממנו חוסר תמיכה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להגיד פה על השולחן, אני לא שמעתי ממנו חוסר תמיכה, אז אני מצפה - - -
עאידה תומא סלימאן: הוא לא התבטא בנושא.
שולי מועלם-רפאלי: הוא לא התבטא בנושא, הוא לא התבטא באופן אישי כלפינו, הוא לא התבטא בתקשורת.
שולי מועלם-רפאלי: ההיפך, אני ראיתי רק יציאה שלו - - -
עליזה לביא: לא, אנחנו נשאל את נציגי משרד הרווחה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, רק מה שאני אומרת זה שהוא יצא מאוד מאוד מאוד עם אמירה ברורה ביחס לסקר, אז נראה לי שמי שיוצא ככה בקול תרועה רמה עם הסקר לא יכול להיות במקום אחר חוץ מתמיכה.
עליזה לביא: בסדר, אני לא שמעתי שהוא מתייחס לזה בכלל פה.
שולי מועלם-רפאלי: שני דברים נוספים שאני רוצה להגיד, דווקא על פסק הדין.
שולי מועלם-רפאלי: מפתיע ומעורר פלצות מבחינתי ששופט במדינת ישראל מדבר על אוטונומיה ובחירה ביחס לנשים במעגל הזנות.
שולי מועלם-רפאלי: אני מתעקשת כמובן לא לדבר על עיסוק.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאחרי כל השנים וכל המחקרים וכל האמירות הברורות על אין אוטונומיה, על אין בחירה, על מה מביא נשים, איזה עבר, ששופט במדינת ישראל ידבר על בחירה ואוטונומיה, סימן שאלה גדול.
שולי מועלם-רפאלי: מכאן אני עוברת למה שגברתי אמרה ובזה אני אסיים.
שולי מועלם-רפאלי: בכנסת הקודמת פעמיים הצלחנו להביא, כמו שאמרת, להשתלמויות ורענון בנושאים של הטרדות מיניות ומה עוברות נשים שנאנסות, בעקבות דברים איומים ונוראים שהיו.
שולי מועלם-רפאלי: אני קוראת מכאן, ואני גם אדבר על זה ביתר שאת עם שרת המשפטים, לדעתי זה הזמן שגם שופטים במדינת ישראל, בעיקר מי שבפניו מובאים נושאים כאלה - - -
<ליאת קליין: גם לא רק שופטים פליליים, על כל הרצף.
שולי מועלם-רפאלי: לגמרי, כל מי שבפניו מובאים הנושאים האלה יעשה את הסיור שכולנו עושות שוב ושוב, שאני הובלתי לתוכו רבניות, שנשים וגברים באים להבין מה זה הדבר הזה ויוצאים משם עם בוקס גדול בבטן ובחיים שלהם והתעוררות גדולה מאוד, כמו שקרה לרבניות שאני הובלתי.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבעיקר בעיקר אנחנו יוצאים מפה עם קריאה שהמטרה שלה היא ערך.
שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל הולכת למיגור הזנות, זאת המטרה, אין שום מציאות אחרת שאנחנו יכולים לקבל כחברה.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אמירה מוסרית, זאת אמירה ערכית, זאת אמירה יהודית, זאת אמירה אנושית ואני חושבת שפסק הדין הזה נוגד כל דבר מהערכים האלה.
שולי מועלם-רפאלי: גם מוסר וגם ערכים וגם אנושיות ואני מצרה מאוד מאוד על הבחירה של השופט הרמלין לדבר על אוטונומיה ובחירה במקום של חוסר בחירה וחוסר אוטונומיה וקושי גדול בכלל לצאת מהמעגל הנורא הזה.
עליזה לביא: אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שב-31 במאי אנחנו הוצאנו מכתב מהוועדה לשופט מיכאל שפיצר, מנהל בתי המשפט.
עליזה לביא: יש פה מישהו מהנהלת בתי המשפט?
עליזה לביא: לא, הם אמרו שהם מנועים מלהגיע, אבל אני מזכירה שלדיונים הקודמים שהזמנו אותם הם הגיעו בעקבות הדברים האומללים של השופט במדינת ישראל.
עליזה לביא: ואחרי זה, אני מזכירה לכם, השופט גרוניס הוציא נייר מאוד מאוד משמעותי לוועדה, הוא כתב את זה לוועדה, על כל המשמעות של שופטים והאמירות שלהם וההתייחסות שלהם ואיך זה צריך להיות ולמה הוא מצפה משופטים במדינת ישראל.
עליזה לביא: אני מצפה שגם היום הנשיאה תוציא, אולי, מכתב בעקבות הדיון הזה, על איך היא רואה ואיך צריכים להיות שופטים במדינת ישראל בהתייחסויות שלהם.
עליזה לביא: פנינו לשופט מיכאל שפיצר לאחר ששמענו את הדברים ואת התחושה הקשה מאוד שלנו, ואף יותר מזה, אודות הדברים, ואני רק מצטטת את הפסקה האחרונה, 'אנחנו מצפים משופטים העוסקים בפסיקות בהחלטות הקובעות נורמות התנהגות להכיר את תופעת הזנות ומאפייניה, על כלל היבטיה וסוגיה.
עליזה לביא: כיום מערכת המשפט בישראל התקדמה מאוד בסוגיית ההכשרות המקצועיות בנושא עבירות מין ובנושא תקיפות מיניות לשופטים ולפיכך אנחנו דורשים לפעול להרחבת ההכשרות המקצועיות, גם בסוגיית הזנות והסחר בנשים'.
עליזה לביא: המכתב הזה יצא ב-31 במאי, עד עכשיו לא קיבלנו כל מענה, גם לא תשובה שהמכתב הגיע.
עליזה לביא: אז אני אומרת את זה לפרוטוקול ואנחנו נוציא מכתב שני להנהלת בתי המשפט וגם לשרת המשפטים.
<ליאת קליין: אפשר להכניס להשתלמויות האלה גם את היחס של הרשויות והגורמים שעוסקים בנושאים האלה, כי גם זה בפסק הדין מאוד מטריד.
עליזה לביא: חברת הכנסת עאידה, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל תודה ואני מברכת על קיום הדיון הזה כי היענות מהירה לצורך הקיים והנובע והצועק לשמים מהחלטה כזו היה וימשיך כנראה להעיק בצילו על כל המאבק שלנו למיגור תופעת הזנות.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו על ידי שתי חברות הכנסת, גם יושבת ראש ועדת המשנה וגם חברת הכנסת שולי מועלם, על הבעייתיות בראייה המוסרית ערכית בהחלטה כזו.
עאידה תומא סלימאן: זה הדבר שבעיניי הכי מצמרר, לשמוע שופט יושב ומדבר ופתאום נזכרים באוטונומיה של הנשים.
עאידה תומא סלימאן: למה לא נזכרים להשתמש במושגים כאלה בכל מיני נושאים אחרים שמגיעים לבתי משפט, כמו הטרדות מיניות וכמו בהרבה מקרים של אלימות וגם של דיני משפחה?
עאידה תומא סלימאן: לא משתמשים במכבסת מילים של מושגים שהם פמיניסטיים ומושגים שנולדו כדי להגן על זכות האישה, באמת על אוטונומיה, על גופה ועל עתידה ועל צורת החיים שלה, אלא נזכרים בהם דווקא כדי למסד תופעה שהיא הכי אולי מדכאת ומנצלת ומורידה את הערך האנושי של כל אדם.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריכה לצאת פנייה מאוד חריפה להנהלת בתי המשפט לאחר קבלת החלטה מסוג זה, זה לא שני צעדים אחורה, זה עשרה צעדים אחורה.
עאידה תומא סלימאן: לאחר כל המאבק שאנחנו מובילות בא שופט ולוקח על עצמו באמת למסד את הזנות.
עליזה לביא: זה העניין, שזו בעצם קריאה למיסוד הזנות.
עאידה תומא סלימאן: > כן.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להבין את זה בצורה אחרת.
עליזה לביא: אני מכיר באוטונומיה של אישה להחליט, זה מיסוד.
עאידה תומא סלימאן: > והוא זורק את זה לפתחו של המחוקק, המחוקק עובד קשה ומנסה לחוקק חוק באמת לכיוון האחר לגמרי.
עאידה תומא סלימאן: לפחות אם אתה מחכה למחוקק שיעשה משהו אל תלך בכיוון ההפוך לגמרי, אל תלך לכיוון של מיסוד זנות.
עאידה תומא סלימאן: זאת הבעה של האמונות, זאת התפיסה שלו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן, הרבה פעמים, נכון, ביקור כזה וסיור כמו שאנחנו עשינו בוועדה, וכמו שוועדות אחרות עושות, יכולים לערער את התפיסה הזו ולהחזיר ולהוריד גם את השופטים מהמקום הזה שהוא מנוטרל ורחוק כנראה מהמציאות ולהחזיר אותם למציאות, לראות מה באמת עובר על הנשים.
עאידה תומא סלימאן: אבל מעבר לזה יש גם את כל הנושא של השתלמויות.
עאידה תומא סלימאן: בדיוק כמו שדיברתי אז בנושא של השתלמויות על הטרדות מיניות, אני השתתפתי לפני ועכשיו גם כן בהכשרות שעושים בנושא הטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מאמינה גדולה בהרצאות, להגיד לכם את האמת, והגיע הזמן שהכשרות ייגעו בתפיסות עולם ולא רק ייתנו לנו איזה שעה וחצי להיכנס להרצות בנושא ולצאת.
עאידה תומא סלימאן: צריך לערער על אמונות ועל תפיסות עולם אצל השופטים.
עאידה תומא סלימאן: הם יכולים הכי בקיאים בחוק ויודעים בדיוק מה המחוקק חוקק ומה לא ומה עדיין בדילמה, אבל בלי תפיסת עולם שאומרת שזנות זה ניצול וזה דיכוי וזה שימוש בגוף האישה וזה הריסה לכל הרוח שלה, אי אפשר לקבל החלטות אמיתיות בנושאים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה ניסיון להיתמם, שאפשר שנשים ינהלו בסוגריים עסק כזה בעצמאות ומבלי שעולם הפשע ישתלט עליהן ויהיה מעורב בזה?
עאידה תומא סלימאן: באמת השופט מאמין שככה זה מתנהל?
עאידה תומא סלימאן: מה, הן יפתחו תיק במס הכנסה, עוסק זעיר והכול יילך יפה?
עאידה תומא סלימאן: הרי אנחנו יודעים שעולם הפשע משתלט על עסקים רגילים ועכשיו בעניין הזנות, כשאנחנו יודעים טוב מאוד איך מנצלים, באים ואומרים 'הנשים באו וביקשו'.
עאידה תומא סלימאן: כל עוד לנשים אין דרך הישרדות אחרת יכול להיות שיגידו דבר כזה, אבל מבלי לאפשר לנשים להשתקם ולצאת מהמעגל המדכא הזה אי אפשר שוב לזרוק עליהן את האשמה בזה שהן רוצות את זה ועכשיו גם ניתן להן לנהל את העסק, כאילו פטרנו את עצמנו מאחריות, פטרנו את החברה, פטרנו את המדינה מהאחריות שלה והנה, 'אנחנו בסדר גמור, חבר'ה, אנחנו חברה מתוקנת, הן רוצות לעסוק בזנות, אנחנו נותנים להן לעסוק בזנות'.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך להתרעם על פסיקה כזו, צריך לגשת לשרת המשפטים שתגיד משהו בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אם הכיוון הוא הפללת לקוחות לא יכולה שרת המשפטים לשתוק מול החלטה מסוג זה, נשיאת בית משפט עליון לא יכולה לשתוק מול החלטה כזו וצריך לפנות אליה ולבקש ממנה עמדה ולבקש ממנה התבטאות.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שיש פרצה בחוק, אז אנחנו מנסות לתקן את זה, אבל אי אפשר בינתיים, עד שיהיה החוק תהיה כבר התמסדות.
עליזה לביא: כן, ואתם יודעים, קריאה אחת של שופט ואז כולם מבינים את הדפוס הקיים וממשיכים אותו.
עאידה תומא סלימאן: > רק רציתי להוסיף משפט אחד.
עאידה תומא סלימאן: בכל הנושא של שר הרווחה, נכון שלא היו התבטאויות, אבל גם כן לא הייתה שום העלאה לתקציבים או השקעת יתר בתקציבים של שיקום נשים במעגל הזה.
עליזה לביא: אל תשכחי שהתקציב הוא לשנתיים.
עאידה תומא סלימאן: > אז אני חושבת, לא צריך רק לבקש הצהרות ותמיכה בחוקים, צריך פרקטיקה.
עאידה תומא סלימאן: שיתרגמו את זה למדיניות דה פקטו ופרויקטים בשטח.
עליזה לביא: אני מזכירה לכם שגם חוקים אחרים פה, כשאין תקציב, הם מעוכבים ועולים שרים ומבקשים לעכב יישומים של חוק כי אין תקציב.
עליזה לביא: אז כדאי מאוד באמת לפעול, אני מזכירה לכולנו שאנחנו עומדים פה לפני תקציב של שנתיים על כל ההשלכות הקשות שבו, בין השאר חוסר תקצוב של שיקום הנשים.
עליזה לביא: נעמה, דיברתי איתך מיד לאחר המשפט ואת היית שם בבית המשפט ואת שמעת ואת ראית גם את הנשים שעלו והעידו.
עליזה לביא: תספרי לנו איך זה היה נראה.
<נעמה ריבלין: קודם כל אני באמת הוזמנתי על ידי הפרקליטות כעדת מומחה לספר על נשים במעגל הזנות, על ההשלכות הקשות.
<נעמה ריבלין: נתתי עדות של שעה וחצי, אחת החוויות הקשות.
<נעמה ריבלין: מישהי כאן אמרה, היחס של השופט גם אליי היה מאוד מאוד לא נעים, לא מדברת על החקירה הנגדית, אבל זו הייתה חוויה שמאוד ברור.
<נעמה ריבלין: הוא אפילו ככה עלעל, 'אני שומע התבטאויות שלך בכנסת', 'הפמיניזם הרדיקלי', היה משהו ש - - -
עליזה לביא: ככה הוא אמר לך?
<נעמה ריבלין: היה בהחלט ברור ש - - -
עאידה תומא סלימאן: > זו תפיסת עולם.
<נעמה ריבלין: שיש שם שתי תפיסות.
<נעמה ריבלין: אני אמרתי לו שאני לא באתי לייצג שום פמיניזם רדיקלי, באתי להשמיע את קולן של הנשים.
<נעמה ריבלין: אם הנשים היו יכולות להיות פה על הדוכן אז הן היו, אני באה לייצג שמונה שנים של עשייה, למעלה מ-1,000 נשים ולהביא את העדויות שלהן.
<נעמה ריבלין: הוא שמע.
<נעמה ריבלין: זה נכון שזה לא במקום הכשרת שופטים, אבל הוא שמע על הנזקים של הזנות, על כמה נשים נפגעות תקיפה מינית.
<נעמה ריבלין: זה לא שלא הייתה בבית המשפט אמירה על מה המשמעות של ההשלכות של הזנות.
<נעמה ריבלין: לצערי הרב, כנראה גם מבחירה של לקדם אג'נדה, חושבים ששופטים הם מורמים מעם ושאין להם רצון, אז היה מאוד ברור שיש אג'נדות לכאורה מתנגדות.
<נעמה ריבלין: בסופו של דבר אני חושבת שהדבר היחידי שאני יכולה להסכים איתו לאורך כל הדרך וגם בהחלטה זה שקולן של נשים צריך להישמע ולכן הפעם בחרתי, אני רק נותנת פתיח, שתי נשים מסלעית שיבואו וידברו מה שהן לא יכלו להגיד בדיון כי הם לא היו צד בדבר.
<נעמה ריבלין: דרך אגב, אני יכולה להגיד רק מאחורי הקלעים, שהם לא היו צד בדבר בדיון.
<נעמה ריבלין: מי שביקש שהם יהפכו להיות צד בדבר זה כמובן מפעילי המקום כדי שיבואו ויגידו.
<נעמה ריבלין: מאחורי הקלעים אנחנו יודעים שמופעל לחץ על נשים לבוא להעיד שהן עובדות לבד ושאף אחד לא מכריח אותן ושהן עושות את זה מבחירה.
<נעמה ריבלין: הן מתודרכות להגיד את זה, אני לא אדבר בשם הנשים, הן יספרו את זה תכף בעצמן.
<נעמה ריבלין: אבל אני כן יכולה לומר שני דברים שהשופט בחר להתעלם מהם, גם אם הוא שמע את קולן של הנשים, זה באמת מהעדויות המצטברות של מה הנזקים הארוכים בבחירה האומללה הזאת של להיות במעגל הזנות.
<נעמה ריבלין: דבר אחד, האמירה שלו בוודאי מסלילה את הדרך למיסוד, מעבר לכול היא פשוט, אני אגיד את זה בצורה הכי קשה, מכשירה את השרץ, נותנת לסרסורים בחסות החוק את הדרך להמשיך לפעול בדיוק כמו שהם פועלים היום.
<נעמה ריבלין: הם שמים את הנשים בפרונט, היום אין כמעט, ואני חושבת שגם גורמים במשטרה יודעים את זה, מפעילי המקום לא נמצאים במקום, יש את הקוף שתיקח את השוכרת שאומרת שהיא שוכרת, מתדרכים את הנשים להגיד את זה.
<נעמה ריבלין: בפירוש נותנים להן להאמין שהן עושות את זה עצמאית.
<נעמה ריבלין: השופט בחר להאמין לדבר הזה ולהכשיר לסרסורים את הדרך להמשיך לפעול בצורה הזאת, שהם ייצאו נקיים והנשים ימשיכו לספוג את כתבי האישום.
<נעמה ריבלין: אני לא יודעת אם זה תום לב, אם זה תמימות, אם זה אג'נדה, אבל זו בחירה להתעלם מהמציאות הקשה של הזנות, שהתגלגלה לפתחו.
<נעמה ריבלין: בקטנה, זה לא מספיק, אני חושבת שצריכים הכשרות שופטים.
<נעמה ריבלין: ועוד מילה על הכשרות שופטים.
<נעמה ריבלין: בשנתיים האחרונות אנחנו מקיימים הכשרות שופטים, הכשרות רשות.
<נעמה ריבלין: השופט נוימן בחר להקים פעם בשנה יום עיון שכולו לנושא של זנות וסחר בנשים.
<נעמה ריבלין: נרשמים שופטים, אבל זה רשות, לא חובה וכמובן מן הסתם מי שמגיע אלה אנשים שמלכתחילה מעוניינים לשמוע על הנושא.
<נעמה ריבלין: אנחנו רוצים להגיע למי שלא מעוניין, למי שלכוד בתפיסות עולם של אג'נדה של בחירה ושלא מבין באמת לאורך זמן מה המשמעות ומה הנזקים של הזנות.
<נעמה ריבלין: אלה כרגע האמירות.
עליזה לביא: יש לנו את דניאל ואת מרינה, כל מי שיש לו מצלמה, אני גם מבקשת להפסיק את השידור, אני מבקשת לא לצלם, אני לא רוצה להוציא אף אחד החוצה.
עליזה לביא: השמות הם שמות בדויים, גם לפרוטוקול.
עליזה לביא: דניאל, את תתחילי ותתני לנו תיאור על המציאות הקיימת, על המצב הקיים ומה שתבחרי לדבר, ותודה רבה לשתיכן שאתן איתנו ומשתפות אותנו.
<דניאל – שם בדוי: בוקר טוב לכולם.
<דניאל – שם בדוי: אני אתחיל קצת בלמה בכלל אישה מגיעה לזנות.
<דניאל – שם בדוי: אני אתחיל דרך הסיפור שלי פחות או יותר, אם זה התעללויות מיניות מאדם מאוד קרוב שאמור לספק איזה שהוא ביטחון, הגנה, אם זה שמגיל מאוד מאוד צעיר את לומדת שהדרך היחידה שלך לקבל תשומת לב ולקבל אהבה היא דרך הגוף שלך.
<דניאל – שם בדוי: ככה לשמוע את הזנות, אם מבחירה או מרצון, זה בחירה מאין בחירה.
<דניאל – שם בדוי: אין משהו אחר לבחור בו, זה משהו שמרגילים אותך מגיל מאוד מאוד צעיר וזה מה שאת לומדת שאת שווה, זה מה שאת שווה בעצם.