GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דניאל – שם בדוי: כשאת מגיעה לשם, קודם כל הפיתוי הוא נורא נורא גדול, זאת אומרת מודעות נורא שקריות על כמה כסף את הולכת לעשות בעבודה שהיא נורא קלה ואז את מגיעה ונמצאת שם אישה, רוב הפעמים, סרסורה, שב-99% מהמקרים מאחוריה עומד גבר שאת לא מכירה אותו ואת לא יודעת מי הוא, ומתדרכים אותך, איך אם מגיעה משטרה לספר שאת עובדת לעצמך ואוי ואבוי אם תגידי שיש בוסים מעלייך.
<דניאל – שם בדוי: כל אחת והבחירה שלה, יש המון נשים שבוחרות באמת, לא בוחרות, אין להן ברירה ומהפחד לעשות את זה.
<דניאל – שם בדוי: כי זה נורא מפחיד, עדיף כבר להגיד שאת עובדת לעצמך מאשר שאיזה סרסור יחכה לך מתחת לבית.
<דניאל – שם בדוי: וגם אם יש איזה שהוא ניסיון לעבוד לבד, דבר שלא קורה הרבה, כמעט תמיד יגיעו פרוטקשן, אם זה משפחות פשע, כמעט בכל המקרים.
<דניאל – שם בדוי: אני לא מכירה אף ניסיון של אישה לעבוד לבד ובאמת היא זאת שמרוויחה את הכסף ואין אף סרסור או סרסורה שלוקחים את הכסף.
<דניאל – שם בדוי: כך שגם בנוגע להחלטה של השופט, אני בספק אם אנשים באמת יעבדו לעצמן אחר כך.
<נעמה ריבלין: איך הרגשת עם ההחלטה של השופט?
<<דניאל – שם בדוי: > אני חושבת שזאת אחת ההחלטות הכי קשות שיצא לי לשמוע.
<<דניאל – שם בדוי: זאת אומרת מצד אחד בואו נסגור את המקום, אבל נאפשר לנשים בעתיד, אם הן ירצו, להפעיל אותו.
<<דניאל – שם בדוי: הנשים לא באמת יפעילו את המקום, אישה גם לא יכולה להפעיל לבד מקום כזה, עם כל האלימות שיש בתוך הזנות וכל האנשים שיכולים להגיע.
<<דניאל – שם בדוי: אישה לא יכולה, גם מבחינת ביטחון, להיות לבד במקום כזה.
<<דניאל – שם בדוי: רוב הסיכויים שזה יהיה סרסור במסווה שיכריח את הנשים שם לספר שהן עובדות לעצמן ואין אף אחד מעליהן וכמה הן מאושרות וטוב להן והן חופשיות והן עושות המון כסף.
עליזה לביא: הדרך לשיקום שלך, איך היא התחילה?
<<דניאל – שם בדוי: > בעצם אני אישית נכנסתי שם להמון חובות, זאת אומרת עושים לך מסווה שאת הולכת לעשות המון כסף בזנות וזה כמעט אף פעם לא נכון.
<<דניאל – שם בדוי: פתאום באה הבוסית שלך 'ובואי נעשה ככה וקחי סכום כזה וקחי סכום כזה' ובאיזה שהוא שלב כבר באמת לא יכולתי יותר.
<<דניאל – שם בדוי: זה היה קודם כל מבחינה כלכלית, לקח לי כמה זמן עד שהבנתי את המחירים הנפשיים של זה.
<<דניאל – שם בדוי: היום אני חצי שנה כבר לא בזנות וסוף סוף הצלחתי להבין שזה לא מבחירה.
<<דניאל – שם בדוי: רק כשמתרחקים משם מבינים את זה.
עליזה לביא: מה זאת אומרת שנכנסת לחובות?
<<דניאל – שם בדוי: > הלוואות בריבית.
עאידה תומא סלימאן: נותנים לה הלוואות כדי שתמשיך.
עליזה לביא: הבנתי, זה עוד ניצול כלכלי.
עליזה לביא: כלומר באים - - -
<<דניאל – שם בדוי: > נכון, להחזיק אותך שם.
<<דניאל – שם בדוי: זאת אומרת הם מציעים לך הלוואה ועוד אחת ועוד אחת, בסגנון כזה של כמו איזה מאמא, הן יודעות לזהות בדיוק את החולשות של כל בחורה שעובדת שם, בדיוק איך להתנהג איתה, בדיוק מה לתת לה, יודעים בדיוק מה היא צריכה וככה לוכדים אותך.
<<דניאל – שם בדוי: כי כשאת נמצאת בהלוואות ואת צריכה לשלם כל יום כסף אין לך דרך לצאת משם, אלא אם כן את בוחרת להתעמת איתם.
עאידה תומא סלימאן: ניסו לפגוע בך?
עאידה תומא סלימאן: היית תחת איומים אחרי שהחלטת שאת יוצאת?
<<דניאל – שם בדוי: > הייתי תחת איומים כשרציתי לצאת.
<<דניאל – שם בדוי: כיום אני לא בקשר טלפוני עם אף אחד אז אני באמת מוגנת מכל הכיוונים.
<<דניאל – שם בדוי: אני נמצאת בהוסטל, יש מי ששומר עליי.
עאידה תומא סלימאן: לכל אלה שאומרים שנשים רוצות את זה, שישמעו רק על האיומים ועל ההפחדה כאשר אישה מחליטה לקום וללכת.
עאידה תומא סלימאן: אז יבינו מה זה.
<<דניאל – שם בדוי: > כמעט אין דרך לצאת משם.
<<דניאל – שם בדוי: זאת אומרת הם לא מכריחים אותך להישאר לעבוד, אין דבר כזה שיכריחו אותך ויאיימו עלייך כי את לא רוצה להיות שם, אבל הם מכניסים אותך לכל כך הרבה חובות שאת לא יכולה להרשות לעצמך לצאת משם.
עאידה תומא סלימאן: > זאת הדרך.
עליזה לביא: אם היית יכולה עכשיו לדבר בטלפון עם השופט הרמלין מה היית אומרת לו?
<<דניאל – שם בדוי: > שההחלטה שלו מאוד מאוד בזויה ושינסה לחשוב אם חס וחלילה אחת מקרובות המשפחה שלו הייתה מגיעה לשם איך הוא היה מגיב, אם הוא עדיין היה חושב שזה בסדר שנשים ינהלו את המקום בעצמן.
עליזה לביא: תודה רבה, דניאל.
<<דניאל – שם בדוי: > אמרתי את זה בכתבה, לא שידרו את זה בערוץ 1, שבאמת אם היה לי את הכוח לשבת ולעשות את כל הדברים שהוא עושה אני חושבת שכל יום הייתי סוגרת מקום אחר.
<<דניאל – שם בדוי: זה פשוט מקום שמכניס נשים לבור ומתעלל בהן יותר ויותר ומעצים את כל הטראומות שהן חוות.
עליזה לביא: אני רוצה להגיד לך דבר אחד, כשאני מקשיבה לך ורואה אותך, אין לי ספק שיום אחד את יכולה להחליף את השופט הזה, ללכת ללמוד משפטים ולשבת על כס השיפוט.
עליזה לביא: העברית שלך והדרך שאת מביעה את עצמך, יכולת הניתוח שלך והדרך שבה העברת לנו את המסר, לכי להיות שופטת בישראל.
<<דניאל – שם בדוי: > תודה רבה.
עליזה לביא: מרינה, בואי תשתפי אותנו קצת גם על החוויה שלך וגם על החוק, אני הבנתי שאת רוצה לדבר.
<מרינה – שם בדוי: לקח לי הרבה זמן להבין שזו באמת לא הייתה הבחירה שלי להיות בזנות.
<מרינה – שם בדוי: ככה קרה שהייתה לי אמא שלא הייתה אוהבת אותי, שהייתה אוהבת את הכסף ומתנות וזו הייתה דרך יחידה שהייתי יכולה לקבל ממנה קצת אהבה.
<מרינה – שם בדוי: מגיל קטן הבנתי את זה.
<מרינה – שם בדוי: היו חובות במשפחה אז הם החליטו לשלוח אותי לעבוד בזנות בדובאי.
<מרינה – שם בדוי: אני הסכמתי כי מה שהם אמרו היה בשבילי הכול.
<מרינה – שם בדוי: אז הלכתי, עבדתי בדובאי וחזרתי.
<מרינה – שם בדוי: אחרי דובאי החליטו שאני צריכה לעלות לארץ.
<מרינה – שם בדוי: הגעתי לארץ, רציתי להתחיל חיים חדשים, ללמוד באולפן, אבל הייתי לבד והיה מאוד קשה וכבר הייתי מכירה מה זה זנות, שאפשר לעבוד בזה.
<מרינה – שם בדוי: אז נכנסתי לעבוד במכון בתחנה מרכזית.
<מרינה – שם בדוי: זה היה מאוד קשה, זה היה 30 גברים בלילה הראשון שנכנסתי ובאמת הרגשתי שאני בשר.
<מרינה – שם בדוי: כאילו כמו שבאים לשוק, לקנות משהו חדש, הרגשתי שאני ככה, שהגיע בשר חדש והנה אני שם.
<מרינה – שם בדוי: אי אפשר היה לעשות את זה, הייתי צריכה סמים בשביל לא להרגיש את כל ההשפלות וכל הדברים שהייתי עוברת.
<מרינה – שם בדוי: זה היה מכון שהבוסית הסרסורית לא נתנה לישון ביום כמה שעות וכל הזמן הייתי חייבת לעבוד והייתי גרה שם בתוך המכון.
<מרינה – שם בדוי: זה כמה שעות שינה ואחר כך עבודה.
<מרינה – שם בדוי: ונכנסתי למעגל.
<מרינה – שם בדוי: זה היה מעגל, הייתי משתמשת בסמים בשביל לעבוד בזנות ועבדתי בזנות בשביל להשתמש.
<מרינה – שם בדוי: זה השפלות.
<מרינה – שם בדוי: בניסיון שלי לא ראיתי אישה אחת שהיה לה כסף לקופסת סיגריות מזנות שהיא עבדה שם.
<מרינה – שם בדוי: תמיד הייתי שואלת את עצמי, הגברים שנכנסים לשם, הם לא רואים שאני לא רוצה לעשות את זה?
<מרינה – שם בדוי: תמיד הייתה לי כזאת פנטזיה שעכשיו הוא לא יעשה לי כלום, הוא ישאיר לי כסף ויילך.
<מרינה – שם בדוי: כל פעם זה היה לא מרצון, אני חושבת שזה סוג של אונס.
<מרינה – שם בדוי: ללכת לאישה ולקנות את הגוף שלה בכסף, אין, אין, לא מוכרים את הגוף.
<מרינה – שם בדוי: אי אפשר.
<מרינה – שם בדוי: עכשיו בזכות סלעית, שזה מקום מדהים, אני שנתיים כבר לא בזנות.
עליזה לביא: איך התחלת לצאת מהמקום בתחנה המרכזית?
עליזה לביא: איך קרה הקשר?
<<מרינה – שם בדוי: > לא היו לי כוחות, לא נפשיים ולא פיזיים, לא לעבוד ולא לעמוד ולא להשתמש.
<<מרינה – שם בדוי: אני רציתי רק למות, לא רציתי עוד משהו אחר, אבל הבנתי שאני לא יכולה לעשות את זה לעצמי והרבה שמעתי על סלעית, מדירת החירום, זה היה חלום שלי להגיע לשם.
<<מרינה – שם בדוי: והגעתי.
<נעמה ריבלין: היית בדירת חירום.
<<מרינה – שם בדוי: > כן, הייתי חמש שנים בדירת חירום של סלעית והגעתי להוסטל.
<<מרינה – שם בדוי: היה לי מאוד קשה לקום ולעבוד וכשעברו עכשיו שנתיים יש לי לפעמים פלשבקים, שאני נזכרת פתאום, אני עוברת איזה שהם מקומות ואני נזכרת בדברים שקרו שם, זה מאוד קשה.
עליזה לביא: ואם את היית יכולה להגיד משהו לשופט הרמלין, מה היית אומרת לו?
<<מרינה – שם בדוי: > אני גם לא יודעת למה הוא החליט שהן יכולות לנהל איזה שהוא עסק, אני לא מבינה את ההחלטה.
<<מרינה – שם בדוי: גם הייתי אומרת לו, אם זה היה קורה עם הבת שלך או עם מישהי, מה היית עושה?
<<מרינה – שם בדוי: הוא היה נותן אישור לעבוד?
<<מרינה – שם בדוי: ובכלל אני חושבת שאנשים לא מבינים מה זה, 90% אנשים במדינה חושבים שזה אישה בוחרת ושזה המון כסף ואף אחד לא יודע מה זה באמת מבפנים.
<<מרינה – שם בדוי: אני כל היום ראיתי רק את ההשפלות, עצב ודברים נוראיים, נון סטופ.
עליזה לביא: תודה רבה לשתיכן.
עליזה לביא: ונעמה, זו הזדמנות להגיד לך ולסלעית ולארגונים תודה רבה על העבודה.
עליזה לביא: אני יודעת איך את אוספת, את יוצאת לרחוב ואת מחפשת ואת שומעת ואתן עושות עבודת קודש.
עליזה לביא: כשמביאים ומשוחחים עם שתי נשים שיצאו והופכות להיות שגרירות ועוזרות, את מדריכה גם, נכון?
<נעמה ריבלין: מרינה מדריכה, היא עשתה באמת את כל הדרך, דירת חירום.
<נעמה ריבלין: אפרופו, דרך אגב, דירת חירום, הרבה פעמים קוראים לה דירת חירום, חושבים שזה חצי שנה זבנג וגמרנו, יש לנו נשים שזה לוקח ארבע וחמש שנים עד שהן מצליחות להאמין שהן שוות יותר מאשר גופן.
<נעמה ריבלין: הן בתוך מציאות וכאוס וזה לוקח זמן לתפוס את קצה החוט שבדירת החירום הן צריכות גם לעבור - - -
עליזה לביא: כמה דירות חירום יש במדינת ישראל לטובת העניין?
<נעמה ריבלין: יש בתל אביב שאני מנהלת, בחיפה ובבאר שבע עומדת לקום - - -
עליזה לביא: כמה צריכות להיות לדעתך?
<נעמה ריבלין: בטח בכל עיר גדולה, אבל זה לא רק דירות חירום, צריך עוד הרבה מאוד דברים.
<נעמה ריבלין: אז זה רק להגיד שמרינה היום עובדת כמדריכה, ואם את רוצה להגיד משהו גם על החוק?
<נעמה ריבלין: את אמרת לי שרצית להגיד משהו על החוק.
עליזה לביא: רצית להגיד משהו על ההפללה?
<<מרינה – שם בדוי: > כן, אני רוצה להגיד, אני עכשיו עובדת בדירת חירום ואני רואה את זה קצת במבט אחר.
<<מרינה – שם בדוי: אם ייצא חוק שזנות תהיה לא חוקית אני חושבת שהרבה נשים יקומו גם, יעשו משהו.
<<מרינה – שם בדוי: בגלל שיש עכשיו את האופציה לעבוד בזנות, שזה עדיין חוקי, אז הן הולכות ועובדות עד שמגיעות לבית סוהר או למוות.
<<מרינה – שם בדוי: אז אני חושבת שחוק נגד זנות יעזור להרבה נשים.
עליזה לביא: אפרת שרעבי, משרד הרווחה.
<אפרת שרעבי: בוקר טוב.
<אפרת שרעבי: אנחנו מקיימים בקשר להפללת לקוחות דיונים במטה המשרד.
<אפרת שרעבי: דיברו כאן בתחילת הדיון על העמדה של השר.
עליזה לביא: כן, אני לא שמעתי את העמדה, אז אני אשמח מאוד לדעת מה השר חושב.
<אפרת שרעבי: גם אני עדיין לא יודעת את עמדת השר, אבל אנחנו כן מקיימים דיונים במטה המשרד מול המנכ"ל, באמת בשביל לגבש ולקשור את כל הקצוות של כל הגורמים במשרד.
<אפרת שרעבי: אנחנו, אני כשירות שמטפל בנשים ורואה בהן קורבן של התופעה הנוראית הזאת של הזנות, כמובן שאנחנו בעד החוק להפללת לקוחות.
<אפרת שרעבי: יחד עם זאת יש גורמים נוספים במשרד, כמו שירותי מבחן, שעוד צריכה להתברר עמדתם וצריך להתברר הקטע האופרטיבי של איך הם הולכים להשתלב בזה בקטע של שירותי מבחן, כל הסיפור של הסדנה החינוכית והפניית הגברים.
<אפרת שרעבי: הדברים האלה כרגע מתבררים במשרד על מנת שאנחנו נוציא עמדה מגובשת ואחידה.
<אפרת שרעבי: לגבי עמדת השר, אני מניחה שאחרי שאנחנו נגבש עמדה עם המנכ"ל הדברים גם יתבררו מול השר וזה שיש אפיק נוסף שלכם, כחברות כנסת, מול השר זה מעולה ומבורך.
<אפרת שרעבי: חוץ מזה, בעקבות כל הממצאים המעניינים שהצגנו כאן בוועדה באחת הישיבות הקודמות, אנחנו שוקדים באמת במלוא המרץ וברצינות להכין תכנית רב שנתית ורב תחומית בנושא של טיפול בנשים ובאוכלוסיות בזנות בכלל.
<אפרת שרעבי: יש הרבה אוכלוסיות שלא זכו בכלל לטיפול כמו טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות שנחשף היקף לא מבוטל שדורש התייחסות.
<אפרת שרעבי: אנחנו שוקדים על התכנית, על האומדן התקציבי שלה ואנחנו נמשיך לקדם את העניין הזה.
<אפרת שרעבי: אני זוכרת שהמנכ"ל גם כשהיה פה הבטיח לבוא לכאן באיזה שהוא - - -
עליזה לביא: ברור, אתם צריכים להציג את הסקר, מתי אתם מציגים לנו את הסקר?
<אפרת שרעבי: הסקר כבר הוצג.
עליזה לביא: לא במלואו.
עליזה לביא: אני מזכירה לך שמה שהוצג זה אחרי שקראנו בעיתון 'הארץ'.
<אפרת שרעבי: אני לא הבנתי שצריך עוד דיון להצגה.
עליזה לביא: ישב פה המנכ"ל, המשרד לבטחון פנים לא הביע - - - היה פה מין כאוס בין משרדים וביקשנו ואמרנו שנקיים פה דיון משותף.
עליזה לביא: אני מבינה שדברים יצאו כך ויצאו אחרת ואנחנו סיכמנו כאן לדיון.
<אפרת שרעבי: הממצאים שהוצגו בוועדה, אין ממצאים אחרים.
<אפרת שרעבי: תמצית הממצאים המשמעותיים, הם הוצגו כאן.
<אפרת שרעבי: אתם רוצים הצגה נוספת?
<אפרת שרעבי: היא תתבצע, אנחנו ניערך לזה.
עליזה לביא: אז אני רוצה סדר ואני רוצה תשובה שלמה של המשרד.
עליזה לביא: מה שנאמר כאן לפרוטוקול בישיבה הקודמת זה שהממצאים הם לא סופיים, הם לא עובדו סופית.
עליזה לביא: יש פה נציגים של המשרד לבטחון פנים?
<רובי קיים: היא כרגע בדיון אחר, היא אמורה להיכנס לפה.
עליזה לביא: המשרד לבטחון פנים אמר שהשר לא ראה, אני מזכירה לכם, לא היה סיעור מוחות בין המשרדים.
עליזה לביא: באופן רשמי אנחנו כינסנו את הדיון כי ראינו את הנתונים מוצגים בתקשורת.
עאידה תומא סלימאן: השאלה אם זה התקיים אחרי הדיון הקודם, האם הייתה פגישה או ישיבת עבודה ביניכם לבין בטחון פנים?
עליזה לביא: אני גם מזכירה לך שהיו פה אנשים מהמשרד שלכם שאמרו שהם קודם כל קראו בעיתון ואחרי זה נחשפו לנתונים ולא ידעו בעצם שהנתונים יצאו.
<אפרת שרעבי: נכון, גם אנחנו.
<אפרת שרעבי: בסדר, יש כל מיני כוחות פוליטיים שפועלים מעל הראש שלנו לפעמים ואנחנו גם - - -
עליזה לביא: אני באה לעזור.
<אפרת שרעבי: אבל אין שינויים.
<אפרת שרעבי: זאת אומרת הנתונים שהוצגו כאן לפני שלושה חודשים, אין שינוי מהם.
<אפרת שרעבי: זאת אומרת הדוח בגדול, זה הנתונים, אלה הם הממצאים.
<אפרת שרעבי: אז גם אם נבוא להציג אותם פעם נוספת, זה בסדר, זה אפשרי בהחלט, אבל לא יהיו לנו ממצאים אחרים או נתונים אחרים או מספרים אחרים להציג.
<אפרת שרעבי: התופעה הוצגה בגדול כפי שהוצגה.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אפילו, אני לא נכחתי באותה ישיבה, אבל אפילו אם הוצגו כלל הנתונים האם התקיים דיון לאחר מכן ביניכם לבין המשרד לבטחון פנים, לראות איך מתמודדים עם התופעה שנתגלתה בסקר הזה?
עאידה תומא סלימאן: מה התכניות הלאה?
עאידה תומא סלימאן: האם מפתחים איזה שהן תכניות מיוחדות?
עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה המהותית כי עברו כבר שלושה חודשים.
<אפרת שרעבי: בעיקרון היינו בדין ודברים עם משרד הבט"פ, בעיקר עם אגף המחקר שלהם, שהוא היה איתנו בקשר, והגענו לאיזה שהוא מצב שהדוח מושלם, ממש צריך לעלות בימים הממש קרובים לאתר של המשרדים, גם של המשרד שלנו, גם של המשרד שלהם, ולהיות בפומביות ציבורית.
<אפרת שרעבי: מבחינת התכניות יש כבר תאריך לוועדת היגוי אחרונה של כל הגורמים שהיו שותפים לוועדת ההיגוי של המחקר על מנת באמת לגבש פנינו לאן.
<אפרת שרעבי: אחרי שיש את הממצאים ואחרי שיש את המספרים אנחנו קבענו ועדת היגוי אחרונה בשביל להבין כאן איך אנחנו הולכים ואני שוב חוזרת ומציינת שבאמת למשרד יש כוונות אמיתיות וממשיות לעשות תכנית בפריסה ארצית רב שנתית.
עליזה לביא: תני לנו לוח זמנים.
עליזה לביא: אני שומעת את זה כבר - - -
<אפרת שרעבי: לא, אנחנו עובדים על זה, גם המנכ"ל, יש סד תאריכים - - -
עליזה לביא: אז מתי תוכלי להציג לנו את התכנית הרב שנתית?
עליזה לביא: את יודעת, היא גם בסופו של דבר עולה כסף, אתם לא מציגים אותה ערב תקציב אז אתם לא תהיו מתוקצבים בשנתיים הקרובות.
<אפרת שרעבי: אבל זה נמצא.
<אפרת שרעבי: יש דיון אצל המנכ"ל עוד החודש, באמת בשביל להציג לו את התכנית הזאת ואני מניחה שהוא בכוחותיו ובכלים שעומדים לרשותו יקדם על מנת שכן יהיו תקציבים.
עאידה תומא סלימאן: בחודש יולי תזמינו אותם שיציגו.
עליזה לביא: אולי נעשה איזה סדר עם פרקליטות המדינה, כי אני רוצה קצת להבין.
עליזה לביא: עורכת דין נועה יניב, פרקליטה במחוז תל אביב אזרחי, את טיפלת בתיק.
עליזה לביא: אז גם על התיק, אבל גם אני מבקשת שתבהירו לנו מה האכיפה במצבים - - -
<נועה יניב: בהקשר הזה אני אתן לעורכת הדין זוארץ.
עליזה לביא: אז תתחילי, אני רק מתנצלת, אני אצא לכמה דקות ועאידה תמשיך את הדיון.
<רחל זוארץ-לוי: שלום, קודם כל גם אני מאוד מעריכה את הנשים שהגיעו, חבל שהן לא יכלו להישאר ולשמוע.
<קריאה: הן יחזרו, הן יצאו לעשות הפסקת סיגריה להירגע.
<רחל זוארץ-לוי: זה היה משמעותי לשמוע אותן.
<רחל זוארץ-לוי: קודם כל בהתייחס להחלטה וגם עורכת הדין יניב תתייחס כי באמת היא טיפלה בתיק כיצד מבחינת פרקליטות מחוז אזרחי, כפי שגם ציינו וסיפרנו ושיתפנו בוועדות הקודמות, יש שיתוף פעולה היום בטיפול בסגירת מקומות של הפרקליטות הפלילית יחד עם הפרקליטות האזרחית כדי באמת לשלב כוחות וידיים יחד עם גורמי האכיפה במשטרה, לשלב ידיים ולנסות לטפל בתופעה ובהיקפה ובממדיה, מתוך ההנחה והתפיסה שאיזה שילוב כוחות וידיים בין כל הגורמים הרלוונטיים המטפלים יוביל לתוצאות נכונות ויעילות יותר בשטח.
<רחל זוארץ-לוי: ביחס להחלטה, אני אומר שההחלטה בשורה התחתונה מקבלת את העמדה שלנו ומורה על סגירה וזו נקודה משמעותית.
<רחל זוארץ-לוי: זה לא היה ברור והיו כאן מאמצים, זה הליך שהתארך לאורך זמן רב.
<רחל זוארץ-לוי: הוגש תצהיר מטעמנו של נעמה, היא גם העידה מטעמנו, ולמעשה בזה ביקשנו להציג את תפיסת העולם כפי שאנחנו רואים אותה וכפי שהיא מופיעה בהנחיה 2.2 של פרקליט המדינה, שהמציאות של זנות היא מצוקה ושכל מי ששותף במעטפת הזאת של החזקת המקום ושל הסרסרות ושל הפרסום וכו' הוא מנצל את המצוקה הזאת ואת הדבר הזה אנחנו מבקשים לצמצם ובשאיפה גם למגר, כאשר אנחנו מודעים גם למגבלות שלנו.
עאידה תומא סלימאן: אבל סליחה איך זה מתיישב עם מה שכותב השופט?
עאידה תומא סלימאן: כלומר אתם באתם והבהרתם את תפיסת העולם ונעזרתם בארגון כדי להבהיר שתפיסת העולם אומרת שזנות זה לא עיסוק שבא מרצון ומצד שני השופט כותב ש'המדינה התחייבה בפניי שככלל לא ייאכף סעיף החוק הנוגע להחזקת מקום לשם זנות אם מדובר באחד המצבים הבאים: העיסוק בזנות הוא בדירת מגוריה של האישה העוסקת בזנות, שתיים, העיסוק בזנות הוא במקום שנשכר לצורך העיסוק בזנות על ידי מספר נשים במשותף לצורך עיסוקן בזנות'.
<רחל זוארץ-לוי: אנחנו לא התחייבנו ואם רואים סעיף אחד קדימה, סעיף 58, שבית המשפט סקר את עמדתנו, אז למעשה אנחנו הצהרנו והפנינו להנחיה שמדברת על תעדוף באכיפה כאשר התפיסה שלנו שמקום שנמצאות בו קבוצה גדולה של נשים, ההנחה היא שמאחוריו קיים מישהו שמפעיל וחי על רווחיהן של הנשים ולכן יש אינטרס אכיפתי מוגבר גם בסיטואציה הזאת, אחת מהסיטואציות שמפורטות ב - - -
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני לא מדברת על המקרה הראשון של העיסוק שקיים בדירת מגוריה של האישה, אני מדברת על הסעיף השני, הסעיף השני שאומר 'העיסוק בזנות הוא במקום שנשכר לצורך העיסוק בזנות על ידי מספר נשים במשותף לצורך עיסוקן'.
עאידה תומא סלימאן: לפי הסעיף הזה אם המדינה התחייבה אז לא תהיה אכיפה בכלל, כי אנחנו יודעים, אף פעם הגברים לא נמצאים שם, זה נראה כאילו הנשים עושות את זה.
<רחל זוארץ-לוי: לכן הבהרתי שקודם כל לא התחייבנו, אלא ש - - -
עאידה תומא סלימאן: אז איך הוא כותב את זה?
<רחל זוארץ-לוי: יש אכן איזה שהוא פער בין הדברים שנאמרו ונכתבו לבין הדברים כפי שהם קיבלו ביטוי בסופו של יום, אבל חשוב לזכור שאנחנו דיברנו על תעדוף באכיפה וגם לא אמרנו שלא תהיה אכיפה, כי לעתים יש צורך בבדיקת הדברים כדי לראות מה בדיוק קורה ולעמוד על המציאות.
<רחל זוארץ-לוי: אנחנו בוודאי הבענו עמדה שאנחנו לא רוצים לחפש את האישה הספציפית שהיא עוסקת בזנות כי היא לא יעד האכיפה מבחינתנו.
<רחל זוארץ-לוי: זו תפיסת העולם שהוצגה.
<רחל זוארץ-לוי: אני לא יכולה לדבר בשמו של בית המשפט, או בשמה של הנהלת בתי המשפט, אני כן יכולה לומר שלמרות שקיים פער בין תפיסת העולם שאנחנו הצגנו לבין ההחלטה אני לא יכולה לומר שההחלטה מעודדת זנות, בית המשפט ביקש למעשה להגן על הנשים והוא סבר שההגנה על הנשים היא באופן מסוים.
<רחל זוארץ-לוי: אנחנו סברנו אחרת.
עאידה תומא סלימאן: גברתי, ברגע שאת אומרת את זה אני מבינה למה קיבלתם את ההחלטה הזו ואתם לא - - -
<ליאת קליין: לא, אבל זה חשוב להגיד את זה, כי אחרת אנחנו מייצרות פה גם בחדר הזה איזה שהוא תקדים שכאילו בית המשפט מכשיר מיסוד.
<ליאת קליין: הוא אמנם אומר אמירות בעייתיות, העניין הוא שאנחנו נייצר את התקדים שלא נאמר בפסיקה.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני לא חושבת שאנחנו סוללים את הדרך, לא, יש הבדל בין לנתח אמירה מאוד ברורה שיוצאת מהחלטת בית המשפט הזו ולעמוד על המשמר ולהתנגד לה באופן מאוד ברור ולהוציא הודעה ואמירה חד משמעית בנושא הזה, ולא להתחיל להעמיס על עצמנו כאילו אנחנו עכשיו מכוונים את בית המשפט לכיוון הזה.
<נעה לוזנר: זה לא רק אנחנו הבנו את זה ככה, כל התקשורת הבינה את זה ככה וככה זה הוצג.
<ליאת קליין: נעה, צריך לפרש שזה לא נכון ולהעמיד את התקשורת על מקומה ולא להגיד שבית המשפט מכשיר, בית המשפט לא מכשיר.
<ליאת קליין: אנחנו לא רוצים שהוא יכשיר, צריך להזדעזע עמוקות מהאמירות - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, ליאת, יש הבדל בין מה שאנחנו רוצות לבין מה שקורה במציאות.
<ליאת קליין: אז את זה צריך לומר ו - - -
עאידה תומא סלימאן: ואם לא נעמוד על זה בצורה הכי ברורה, ואני חושבת שהתקשורת, כדאי לפעמים לתת קרדיט, התקשורת הבינה בדיוק על מה ההחלטה הייתה, בדיוק כמו שאנחנו מבינים עכשיו על מה ההחלטה הייתה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על כלל בתי המשפט ובגלל זה אמרתי שצריך שתהיה לנשיאה עמדה ברורה, וגם שרת המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: אבל ברגע ששותקים על דבר כזה שיוצא משופט ולא מציינים ולא מפרשים את ההחלטה כמו שהיא, אני חושבת שאז אנחנו באמת סוללים את הדרך.
<אביטל רוזנברגר: רק צריך להגיד שמשפטית מדובר בהערת - - - חשוב להגיד את זה - - -
<ליאת קליין: חשוב להגיד את זה משפטית, כי אני לא רוצה שזה - - -
<אביטל רוזנברגר: מדובר בהערת אגב של שופט בית משפט שלום ומכיוון שהתוצאה בסופו של יום היא הפוכה קשה לי לראות איך היא הופכת לתקדים.
<אביטל רוזנברגר: אני אומרת את זה לא כדי להגדיל את ההחלטה או לזלזל בה, אלא למסגר אותה במקומה ולהגיד שהחדשות הטובות הן שזו רק הערת אגב ורק שופט שלום אחד.
<ליאת קליין: כדי להקטין את ההערות האלה.
<ליאת קליין: צריך להוקיע אותן וצריך להתרעם עליהן - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת קודם כל, כל מי שתרצה לדבר לבקש זכות דיבור ולא להתפרץ לתוך הדיון ולא לגרור אותנו לדיונים כאשר אנחנו מנסים להבהיר עמדות.
עאידה תומא סלימאן: מה שקרה עכשיו, שאני ניסיתי גם להבין את עמדת הפרקליטות, כי יש לי פה, כתוב שחור על גבי לבן שהמדינה - - - היה לי חשוב לשמוע, אם התחייבה המדינה דרך הפרקליטות על דבר כזה, כי בעיניי ברגע שמתחייבים על דבר כזה הפסקנו אכיפה.
עאידה תומא סלימאן: אף פעם לא יהיו גברים בפרונט במקומות האלה, תמיד ישימו את הנשים ואז כולם צריכים להרים ידיים כי לא נוגעים בנשים.
<רחל זוארץ-לוי: לכן היה חשוב באמת לומר שאנחנו לא התחייבנו, מתקדמים עם סעיף אחד, חוזרים אחורה בסעיף אחד מוקדם יותר ומוצגת העמדה שלנו והיא לא התחייבות בשום צורה שהיא, אלא היא - - -
עאידה תומא סלימאן: אז כדאי מאוד שתמצאו דרך להבהיר את זה לאחר מה שכתוב בפסק הדין.
<נועה יניב: אני ייצגתי בתיק.
<נועה יניב: מבחינת בית המשפט, הוא גם תיאר את הדברים באופן שבו אנחנו כתבנו, לאחר מכן בהחלט הייתה איזה שהיא קפיצה נוספת שלא עלתה בקנה אחד עם מה שנאמר, אך בסופו של דבר מה שחשוב זה מה שהמדינה ציינה בבית המשפט.
<נועה יניב: זה מופיע גם בפרוטוקולים, גם בסיכומי המדינה, הדברים נכתבו, המילים נבחרו בקפידה והמדיניות הייתה לאורך כל הדרך יישום של הנחיית פרקליט המדינה בהקשר הזה.
<נועה יניב: לא השתנה דבר לפני התיק ואחרי התיק וגם לא ישתנה בעתיד.
עאידה תומא סלימאן: רציתן להגיד עוד משהו?
<רחל זוארץ-לוי: רק רצינו לומר שלצד ההחלטה הזאת בשנה האחרונה יש לנו שורה של החלטות שמאמצות את גישת המדינה לכל אורכה, זאת אומרת לא רק בתוצאה הסופית של סגירת מקומות, אלא גם מאמצות את התפיסה שמוצגת, יש לנו החלטות מבתי משפט מכל רחבי הארץ, גם לאחרונה ניתנה החלטה בבקשת רשות ערעור שהוגשה לבית המשפט העליון וכבוד השופט סולברג דחה צד שהורו על סגירת המקום.
<רחל זוארץ-לוי: כך שאנחנו מבקשים לראות את הדברים בפרספקטיבה רחבה, שסך הכול העשייה המשולבת שגם נעזרת בין היתר בארגונים השונים שלהם יש את הידע המקצועי מצליחה.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גב' דינה דומיניץ.
<דינה דומיניץ: באמת הדברים נאמרו, רציתי רק לחזק את ידי כל העוסקים במלאכה.
<דינה דומיניץ: אני יודעת כמה קשה כולם עובדים ובשיתוף פעולה, גם הפרקליטות והמשטרה וארגונים ומשרד הרווחה והבריאות, כל הגורמים, כדי להציג את המטרה ובאמת זה נכון לראות את זה כך, כפסק דין אחד, שבסופו של דבר קיבלנו את התוצאה שרצינו וצריך לברך על כך שקיבלנו את תוצאת הסגירה של המקום, אחד המקומות הקשים, אם לא הגדול מביניהם.
<דינה דומיניץ: זה חלק ממערכה שאנחנו ביחד כולנו עובדים עליה ועמלים עליה ומצליחים בה בסופו של דבר.
<דינה דומיניץ: אז יש אמירות בפסק הדין שאנחנו לא אוהבים, שיש לנו מחלוקת עליהן, הדרך שלנו כפרקליטות ובמדינה שיש בה הפרדת רשויות להעביר ביקורת על פסק דין היא באמצעות ערעור, במקרה הזה אנחנו לא יכולים להגיש ערעור כי זכינו, כי קיבלנו את התוצאה שאנחנו ביקשנו.
<דינה דומיניץ: לכן אנחנו נמצאים וצריך להשאיר את זה במקומו, יש אמירות, השופטים הם בני אדם, הם באים עם תפיסת עולמם ואנחנו בהחלט חושבים שחשוב מאוד ההכשרות, גם אני מרצה בהכשרות שופטים, היחידה מתאמת מרצה כל שנה על סחר בבני אדם בהשתלמויות שופטים.
<דינה דומיניץ: זאת הדרך.
עאידה תומא סלימאן: גב' נגה שילוח, ממרפאה ניידת בחיפה.
<נגה שילוח: אני רוצה קצת לספר על מה שקורה, נתונים בחיפה, לגבי נשים וסרסוריות.
<נגה שילוח: אצלנו אפשר להגיד ש-80% מבתי הבושת הגדולים בחיפה מנוהלים על ידי נשים, בפועל, בפרונט, ואני יודעת שיש לפחות שני כתבי אישום בחיפה כלפי נשים, שניים אולי על סחר.
<נגה שילוח: אין ספק היום שהנשים הן אלה שנמצאות שם בזירה והגברים מאחוריהן, אנחנו יודעים גם איזה משפחות ואיזה משפחות פשע נמצאות מאחוריהן וברור גם שהכסף הגדול מגיע הלאה ונוח לשים את הנשים בחזית.
<נגה שילוח: אני גם אומרת שבעצם זה הכול היררכיה של כוח, גם רוב הנשים שאנחנו מכירות, שהן הסרסוריות היום הן נשים שבעבר היו בזנות.
<נגה שילוח: אני לא אומרת את זה לא כדי להקל ולא להחמיר, אבל מצד אחד הן מנצלות בדיוק באותה מידה כמו הגברים את הנשים שמתחתיהן וצריך להתייחס אליהן באותה חומרה, לא מהבחינה הטיפולית, אבל בטח מהבחינה המשפטית.
<נגה שילוח: אני גם רוצה להגיד לגבי, אני לא חושבת שזו הערת אגב מה שנאמר במשפט, הכי קשה היה לי לקרוא את הדברים שהוא כתב על נעמה וממש חשוב לי להגיד את זה.
<נגה שילוח: הוא התייחס אליה כמתנשאת ופטרונית ואני חושבת שאיכשהו נעמה הופקרה במהלך הזה.
<נגה שילוח: לכן כשאת אומרת, ככה בעדינות, שיש ציפייה שתיאמר אמירה יותר ברורה בבית משפט, אני לא הייתי שם, אני לא אומרת את זה כהאשמה, אני רק אומרת שהתוצאה הסופית, לפחות כנציגת ארגון וכקולגה של נעמה, ולא דיברתי איתה על זה, היא הייתה ממש קשה לי.
<קריאה: גם לנו.
<קריאה: אנחנו לא בחרנו באיך שהדברים נכתבו.
<נעמה ריבלין: אני בחרתי כנראה לא לקרוא את ההחלטה בסופו של דבר, כדי לא לראות את מה ש - - - הספיק לי לשמוע.
<נגה שילוח: מזלך.
<נגה שילוח: זה היה מאוד מרגיז אותך אם היית קוראת את זה.
<נעמה ריבלין: כבר הספקתי לעבור את הרוגז.
<נגה שילוח: אותי זה הרגיז בשבילך.
<נגה שילוח: זה דבר שני ודבר אחרון, הוא קשור למשרד הרווחה, חשוב לי להזכיר לקראת הדיון הבא, זה כבר נושא אחר, שבקדנציה הקודמת של החוק להפללת לקוח שר הרווחה, אם אני לא טועה, התנגד.
<נגה שילוח: הוא לא תמך בחוק.
<נגה שילוח: חשוב לי להגיד את זה לקראת הדיון, כי איכשהו צריך להפעיל לחץ כדי שזה לא יקרה עוד הפעם.
עאידה תומא סלימאן: שר הרווחה הקודם.
<נגה שילוח: לא משנה, זה התפקיד.
<נגה שילוח: הסיבות שלו לא היו אישיות, או לפחות ככה הוא ציין, אלא העלות של החוק וכו'.
<נגה שילוח: אני מאוד חוששת שזה יכול לקרות שוב.
<נגה שילוח: אם אנחנו מתחילים לנהל איזה שהוא מהלך מול הרווחה ומול הפיתוח של התכניות, גם חשוב לי להגיד, אני לא משרד הרווחה, אני משרד הבריאות, אבל אנחנו נחנקות.