GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
באסל גטאס: כמה שהמצב קשה, שתואר על ידי אוסאמה ואחרים בישובים הקבועים, הוא קשה פי עשר, פי עשר או פי מאה בבלתי מוכרים, אז זה לא נכון לתקוף את הבעיה כבעיה אחת.
באסל גטאס: ואני מבקש מכולכם, שבדיון הבא, יהיה איחוד לעניין מצב שירותי הרווחה - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עסקנו בזה בתחילת הישיבה.
באסל גטאס: הישובים בלתי מוכרים מכל בחינת שירות שהיא 'על הפנים' כמובן אבל, יש מדרגות, כלומר, אני עסקתי שנים בנושא של שירותי בריאות לישובים בארץ, זה נתפס הכי חשוב, אחר כך החינוך כי יש גני ילדים ויש בתי ספר, שירותי רווחה באים במקום השלישי בחשיבותם, גם מבחינת התפיסה של האוכלוסייה וכמובן מבחינת המדינה, והגיע הזמן.
באסל גטאס: אני זוכר מקרים שאנחנו ראינו ב - - - לילד, של נשים, שמנוצלות גם מינית, גם אישה שלישית או רביעית, מנוצלת מינית, מותקפת וגם בתת-תזונה, בתת-תזונה, והיא סירבה, נשים סירבו לקחת מאתנו אוכל לילדים שלהן, כי פחדו מן הבעל, שלא זורק אותם בפח, היא והילד, והיא בהריון, ויש מצבים נוראים שהמדינה צריכה לתת עליהם את הדעת, במקום ללכת ורק להרוס בתים ולנסות לעקור את הנשים האלה.
באסל גטאס: הנושא של שירותי רווחה בישובים הבלתי מוכרים צריך אג'נדה שלמה בשביל לטפל בו.
עאידה תומא סלימאן: אני רואה שהרבה חברי כנסת מציעים יוצאים ואני רק רוצה להגיד לכם, שאנחנו נכריז בקרוב מאוד, תהיה לנו ישיבה, קודם כל, על השלכות הריסת הבתים על נשים וילדיהן, ותהיה לזה ישיבה מיוחדת.
עאידה תומא סלימאן: ב-18 לינואר הישיבה תתקיים.
עאידה תומא סלימאן: תהיה לנו ישיבה מיוחדת גם על בריאות הנשים, יהיו לנו כבר, אנחנו שיבצנו לעצמנו בתכנית הרבה מן הנושאים שעלו כבר, אבל כמובן יהיה גם המשך לנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין שרי נוימן מן הלשכה לעורכי הדין, בבקשה אבל אני מאוד מבקשת, קצר ולעניין.
<שרי נוימן: ממש בקצרה.
<שרי נוימן: אני רק אגיד שבהמשך לכל מה שנאמר כאן, אין ספק שבלשכת עורכי הדין מבינים שנשים שהן נמצאות בפזורה הבדואית בנגב, לא מודעות לזכויות המשפטיות שלהן, והלשכה והועדה – אני משמשת כיושבת ראש הועדה לקידום מעמד האישה בלשכה, אנחנו גם רוצים ונבחן ונפעל, לקבל נתונים לגבי השאלות כמה נשים פנו לקבל זכויות, האם הן בכלל מודעות לזכויות המשפטיות שיש להן?
<שרי נוימן: מה נעשה בעניין הזה?
<שרי נוימן: נראה לי, בעקבות מה שתואר כאן, שזה כל כך רחוק מהן, אני ממש, לפי הנתונים ששמעתי שבעצם לא שמענו, אנחנו נפעל לגלות מה נעשה שם מבחינה משפטית, איך הן פועלות?
<שרי נוימן: האם הן בכלל יש להן גישה לעורכי דין?
<שרי נוימן: האם רק עמותות פועלות שם או שיש להן עוד איזושהי גישה לעורכי דין ובישיבה הבאה נבקש גם לעסוק בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: טוב, יש אתנו היום גם את גברת שירלי בן הרוש, הבטחת הכנסה, גבירתי, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: רק שאת צריכה לגשת למיקרופון בבקשה.
<שירלי בן ארוש: אני מוכרחה להגיד שהדברים שנאמרו הם דברים מאוד קשים, וגם אנחנו במחלקת הבטחת הכנסה מתמודדים מולם.
<שירלי בן ארוש: נגענו פה בנקודה של משפחות חוסות, שבאמת, בשיתוף פעולה גם עם הרווחה, אנחנו משתדלים כמה שאפשר, עם כל המוגבלויות שקיימות, למצות את הזכויות של אותן נשים, לבחון אותן כנפרדות כדי שיקבלו גימלה גבוהה יותר, אפילו את התיקצוב שמחלקת הרווחה מעבירה לאותן משפחות של השייח', שבעצם אנחנו לא זוקפים את זה במניין ההכנסות - - -
עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, שניה, מחלקות הרווחה מעבירות למשפחות החוסות כסף עבור האירוח של הנשים?
<שירלי בן ארוש: יש משפחות חוסות.
עאידה תומא סלימאן: שניה, בסדר, שאלתי, כן או לא?
<שירלי בן ארוש: כן.
עאידה תומא סלימאן: מה העלות של שהיית יום אחד אצל משפחה חוסה?
<חאלד אזברגה: היה, אני רוצה פה לתקן.
<חאלד אזברגה: היה ניסיון כחלק מן העבודה של מרכז - - - , היה ניסיון להכניס את המרכיב הזה, לתת למשפחות האלו פיצוי לפחות על ההוצאות.
<חאלד אזברגה: זה היה בתהליך של גיבוש אבל בד בבד אנחנו פירקנו את העמותה ואז הנושא הזה לא עבד - - -
עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, לא, לא, אדוני, אדוני, אדוני, אתם עוד לא פירקתם את העמותה, אתם לא מפרקים עמותה, אתם הולכים לסיים את, שניה, אתם מסיימים את הקשר בסוף שנת 2016, ככה החלטתם - - -
<חאלד אזברגה: בפברואר הקרוב.
עאידה תומא סלימאן: בפברואר?
<קריאה: כבר יצאה הודעה.
עאידה תומא סלימאן: שילמתם עבור - - -
<חאלד אזברגה: לא.
<קריאה: לא היה תשלום.
<שירלי בן ארוש: אנחנו במקרים, אנחנו בודקים כל מקרה לגופו של עניין אבל, בכל מקרה, גם במקרים שמשולמים אנחנו לא לוקחים את זה במניין ההכנסות של אותן נשים כדי שלא - - - כי אנחנו רואים את זה כהחזר הוצאות.
<חאלד אזברגה: אולי היא מתכוונת לשייח'ים עצמם שהם פחדו לקחת חלק בתפקיד הזה, מן הפחד שתהיה להם הכנסה נוספת, ואז הם ביקשו אישור ממס הכנסה שלא יחשבו להם את זה כהכנסה.
<שירלי בן ארוש: לא, לא, לא - - -
עאידה תומא סלימאן: אתם סיבכתם את העניין לגמרי.
עאידה תומא סלימאן: או שמשלמים או שלא משלמים - - -
<חאלד אזברגה: שני דברים - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אתה לא תקטע אותי עד שאני מסיימת את השאלה.
עאידה תומא סלימאן: או שמשלמים או שלא משלמים.
עאידה תומא סלימאן: אם לא משלמים לשייחים ולמשפחות האלו אז הם לא צריכים לפחד שזה ייחשב הכנסה נוספת, ולא צריכים לפנות למס הכנסה.
<חאלד אזברגה: הפנייה הייתה חלק מדיון, חלק מדיון שהתנהל סביב זה הייתה פנייה של השייח'ים שהם פחדו שיפסיקו להם את הבטחת ההכנסה, אז כחלק מזה התגבש נוהל מול הבטחת הכנסה כדי לקבל את הנושא מנקודת זמן מסויימת, הם פנו להבטחת הכנסה, הבטחת הכנסה באו לקראתם ואמרו: אין בעיה, אם תקבלו על החזקה, אנחנו לא - - - .
<חאלד אזברגה: זו הסוגיה.
<חאלד אזברגה: לא היה מעבר לזה שום תשלום, לא מן המחלקה, לא מן העמותה.
<חגי מויאל: הייתה בחינה, הייתה בחינה קצת לפני שאני הגעתי לתפקיד, הייתה בחינה של האפשרות כן לתת תמורה שתאפשר לאותם שייחים להחזיק את אותה אישה שמגיעה אליהם, לגבי צרכים אישיים שלה במשך השהייה שלה בבית, הבדיקה הזו נעשתה, אבל בסופו של דבר הוחלט לא לבצע את זה.
<חגי מויאל: כשרצו לבצע את זה חשבו לבצע את זה באמצעות המוסד לבטוח לאומי ואז בדקו את זה גם עם המוסדות - - -
עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של משפחות חוסות, קריטריונים של בחירת משפחות חוסות כאלו, מה בדיוק, איך בודקים אם המשפחה מתאימה או לא מתאימה, איך בודקים מתי האישה יוצאת ממשפחה כזו ומתי לא, אני חושבת שהגיע הזמן שנקיים דיון מאוד רציני בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: ואם משלמים למשפחה או לא, כנראה גם צריך - - -
<חאלד אזברגה: זה מעניין שהולך ופוחת.
<חאלד אזברגה: מבחינת נתונים.
<חאלד אזברגה: השימוש בו הולך ופוחת - - -
<שירלי בן ארוש: בצורה משמעותית מאוד.
<חאלד אזברגה: בצורה משמעותית מאוד.
עאידה תומא סלימאן: נרצה לשמוע על זה באותו דיון ואז לקבל סטטיסטיקה, כמה נשים שובצו בארבע השנים האחרונות, כדי לראות אם המגמה בירידה או לא.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מאמינה שבשנה אחת שאפשר לראות מגמה, צריך לעקוב במשך כמה שנים כדי לדעת וזה אומר הנחיות ברורות.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא לא לחכות עד שהמגמה תהרוג את עצמה או תסיים את עצמה, כי אני רוצה לראות מהי המדיניות של המשרד באופן הכי ברור, כי בינתיים אנחנו מתעסקים בחיים של נשים, זה לא להפקיד משהו אצל השייח', זאת אישה.
<מרים בן עטר: זה מאוד ברור לנו, מוכרחה להגיד, והמדיניות שלנו היא לכבד את הרצון של האישה, בצורה מאוד מאוד ברורה.
עאידה תומא סלימאן: טוב, אני מבינה שזה האל"ף-בי"ת בעבודה הסוציאלית.
<מרים בן עטר: לא רק, מעבר לכך, גבירתי, יש מימד נוסף מאוד חשוב לנו וזה החיים של אותה אישה.
<מרים בן עטר: וכל הוצאה היום שנעשית, כל הוצאה של אישה למקלט, למקום מוגן היום, נעשית גם בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל והערכת מסוכנות, ובהתאם לכך אנו פועלים - - -
עאידה תומא סלימאן: גבירתי, תאמיני לי, אני יודעת את זה.
<מרים בן עטר: מאוד.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת את זה טוב מאוד, אני באה מהרקע הזה, אני יודעת את האל"ף-בי"ת של העבודה הזו, אני השאלה שלי, כאשר פורסים בפני האישה את האופציות שלה, האם האופציה הזו באופן 'רסמי' מוגשת על ידי המחלקות או לא, זו השאלה המרכזית שצריך לשאול אותה.
<קריאה: את רוצה תשובה?
עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו נקיים דיון מיוחד על הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, ואנחנו נסכם.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להשמיע הערה כללית והיא שהצדק צריך לעבור את כל המסגרות, גם את המסגרת המשפחתית, ואם במשפחה יש אלימות או דיכוי או איזושהי פעולה עויינת כלפי אישה, אז החוק צריך לתת לה סעד והמדינה צריכה לתת סעד לאותה אישה.
ג'מאל זחאלקה: ומכאן אנחנו דורשים, במפגיע, להחמיר בענישה כלפי גברים אלימים, להחמיר בפעולה, לקחת ברצינות ולא להתחבא מאחורי "רב תרבותיות" שכאילו בתרבות הערבית זה מקובל, כי זה לא מקובל, זה אסור, ואם ראש הממשלה מדבר על אכיפת חוק ועל חוק אחד לכולם אז שיקפוץ כאן דווקא, שיחפש פה את הבעיה, שהמשטרה מגלה סלחנות כלפי הפגיעה בנשים, במיוחד בנגב, ואם חוק לכולם אז אותן נשים הן צריכות לקבל את אותה עזרה ואת אותו סעד, מן הביטוח הלאומי ומן המוסדות של המדינה, כפי שמקבלים אזרחים אחרים בכל מקום אחר, זו המשמעות האמיתית של "חוק לכולם", ולא באופן סלקטיבי, איך שהוא רוצה, מר נתניהו, ולכן אני חושב שהועדה התחייבה – ואנחנו דנו בזה פעם לפני איזושהי תקופה, גם בעניין הזה וזה נושא שצריך, איך אומרים, לעבוד עליו ביתר שאת, חיזוק מעמד, שאותה אישה תדע שאם היא מתלוננת ואם היא יוצאת נגד אלימות כלפיה או כלפי ילדיה, אז החברה ושלטונות החוק, כולם יעמדו לצידה ויחזקו אותה.
מיכל רוזין: החברה - - - והקהילה והמשפחה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא סותר, יש אחריות בכל העולם, סליחה, ואני אמרתי את זה כל הזמן, אלימות קיימת ובעיות במעמד נשים קיימות בכל העולם, השוני מחברה לחברה הוא קודם כל בשאלה איך החברה מתייחסת ודבר שני איך המדינה מטפלת.
עאידה תומא סלימאן: אלה שני הדברים העיקריים ואני חושבת שגם ישנה, לפי האמנות הבינלאומיות, אחריות על המדינה, לשנות את הסטריאוטיפים ואת המחשבות שקיימות בתוך החברה עצמה, שהן מנוגדות לזכויות אדם ומנוגדות לזכויות נשים.
עאידה תומא סלימאן: אני עכשיו מסכמת, אני עכשיו מסכמת, אני עכשיו מסכמת, סליחה, אני חייבת לסכם אחרת אנחנו לא נצא מפה, לא, זה לא הולך ככה, אני מסכמת עכשיו, תודה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד קודם כל - - -
<חאלד אזברגה: זאת לא המטרה.
<חאלד אזברגה: או שאנחנו נגיד מה שאנחנו גם חושבים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני נתתי לכם את השעה הראשונה של הדיון.
עאידה תומא סלימאן: אני הסתכלתי בשעון ונתתי לכם את השעה הראשונה של הדיון וזה אף פעם, אני רוצה להגיד לכם, זה אף פעם לא קורה בשום ועדה וכמובן לא אצלי בוועדה, שאני נותנת שעה שלמה, ואני ביקשתי שתבואו מוכנים כדי לסרוק מה בדיוק התכניות שמגישים מן הרווחה, מהן תכניות הרווחה ומהם שירותי הרווחה לנשים, לא, זה לא הולך ככה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת להגיד.
עאידה תומא סלימאן: אני שמעתי ושמעתי שהוכנסו תכניות חדשות ואני מברכת על התכניות החדשות אבל אנחנו מדברים על בעיה מאוד סבוכה, ואנחנו מדברים על נשים שנמנע מהן לקבל את זכויותיהן בשירותי הרווחה, נשים שנמצאות או בכפרים לא מוכרים או אפילו בכפרים המוכרים, שלצערי הרב המדינה לא קיבלה אחריות מלאה על רווחתן ועל שלומן ועל ביטחונן ולא סיפקה להן עדיין את הרמה הנאותה, או לפחות את הרמה שנמצאת בשאר חלקי המדינה מבחינת הרווחה, לכן אני חושבת שהועדה אכן תתמקד בישיבות הבאות, ביותר פרטי פרטים על מכלול הנושאים.
עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת להגיד, אישה שחושבים שעושים לה תכנית הכי יפה ואין לה תחבורה שתוציא אותה מהכפר הנידח שלה ותגיע איתה ללשכה הנמצאת בעיר הכי קרובה, אז אחר כך להגיד: "אין היענות" ולסגור תכניות כי הנשים לא מגיעות – זה לא יכול להיות, לא ככה, שם צריך לקחת יותר את הקונטקסט התרבותי, שם צריך לחשוב איך במיוחד מנגישים את השירות לאישה.
עאידה תומא סלימאן: יש גם ארגוני נשים, ומאוד חורה לי לשמוע שארגון נשים טיפל באותו מספר של תיקים כמו מרכז שהוא אמור לטפל בשבעה כפרים באותה השנה.
עאידה תומא סלימאן: זה אומר 'דרשני', זה אומר ללכת ולבדוק למה נשים נוהרות 'אפרופו' לארגוני הנשים ולא מגיעות למרכזים שהוקמו למענן, ואני מאוד שמחה שבעצם קיבלתם על עצמכם את החלטה ללמוד מה קרה שם, אבל אני דורשת לקבל לידיים שלי את התכניות העתידיות איך מכינים.
עאידה תומא סלימאן: ואני מבקשת מעכשיו, לא לסגור שום מסגרת כאשר אין עוד תשובה חלופית לפחות ברמה נאותה לאותה מסגרת.
עאידה תומא סלימאן: וזה אומר שבפברואר, כאשר סוגרים את המרכז הזה, צריכים כבר לספק את השירות המתאים.
<חגי מויאל: כבר חצי שנה לא מתפקדת - - -
עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו נמשיך לדבר בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני, כפי שאמרתי, ב- 18 לחודש, מקיימת ישיבה מיוחדת, על ההשלכות של מדיניות הריסת הבתים על הנשים הערביות הבדואיות בנגב, ואנחנו נמשיך אחר כך לטפל בכל הנושאים שעלו, אם זה חינוך, תעסוקה, תחבורה, שירותי הרווחה ושאר הדברים.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שרבים חשבו שיוכלו לדבר יותר אבל זמננו מוגבל.
עאידה תומא סלימאן: התחלנו דיון והדיון לא תם.
עאידה תומא סלימאן: נועלת את הישיבה.
עאידה תומא סלימאן: התאריך היום 29 בפברואר 2016.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום מקדישות את הדיון לתנאי הטובלות במקוואות – אוטונומיה לנשים בטבילה.
עאידה תומא סלימאן: אני רואה את החיוכים על הפנים.
רחל עזריה: האוטונומיה של נשים בטבילה.
רחל עזריה: לא יכולת לומר את זה יותר טוב.
רחל עזריה: זה ישר מסכם את הדיון.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בסדר.
עאידה תומא סלימאן: ככה קראנו לדיון.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבקריאה לדיון כבר יש איזו שהיא אמירה, לפחות אני חייבת להגיד שהיום על הבוקר מישהו עצר אותי בכניסה למשכן ואמר לי – זה נכון שאת מקיימת דיון על המקוואות בוועדה אצלך?
עאידה תומא סלימאן: ואמרתי כן, זה מפורסם.
עאידה תומא סלימאן: ואז – מה יש לך ולנושא הזה – נאמר לי.
עאידה תומא סלימאן: אז אמרתי ככה – מקוואות שווה נשים, נשים, ועדה לקידום מעמד האישה – חשבתי שהכל משתלב יפה.
עאידה תומא סלימאן: זה המקום לדבר פה על בעיות, אתגרים והישגים של נשים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברות על מעמד האישה וזאת הוועדה לקידום מעמד האישה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שבדיון הזה בדרך כלל אני מרגישה בכל הדיונים שקשורים לנשים, יותר שולטת בעניין ובחומר.
עאידה תומא סלימאן: בנושא הזה – גם מבחינה דתית וגם מבחינה לאומית, אני לא הכי שולטת בחומר פה, אבל אני יודעת דבר אחד – שלכל אישה, אם היא מאמינה או לא, אם היא דתייה או לא – יש את הזכות לקיים את המצוות או הדתיות או הערכיות שלה – באיזו שהיא הרגשה של נוחיות, בהרגשה של – אני עושה את זה מתוך החופש האישי שלי, ואני עושה את זה כי אני מאמינה בזה ואני מאמינה שיש לי דרך לעשות את זה הכי טוב.
עאידה תומא סלימאן: זאת נקודת המוצא שלי שמחברת אותי לנושא הזה, ואני מאד מקווה שרבים מהמשתתפים היום יסכימו שזאת נקודה שאפשר להתחבר ממנה לדיון הזה ולשמוע יותר.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לחברת הכנסת רחל עזריה, שנתנה לי את האפשרות הזאת לקיים את הדיון על ידי כך שהיא פנתה אלי ודיברה שישנם איזה שהם נושאים שהייתה רוצה להעלות בדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא אאריך בדברים.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך גברתי את זכות הדיבור כדי להעלות את הנושאים שחשבת שהם רלבנטיים לנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: כמובן אני קיבלתי גם עוד ניירות עמדה בנושא, אני מבינה שיש הצעת חוק שמתגלגלת בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניתן לכל מי שנרשם פחות או יותר לדבר, אני מקווה שהזמן יעמוד לרשותנו.
רחל עזריה: קודם כל תודה רבה לך, כבוד יושב ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.
רחל עזריה: זה היה מאד מרשים, גם דיברנו הרבה לפני להכין את הדיון, והייתה הרגשה מאד טובה של סולידריות.
רחל עזריה: זאת אומרת ברור שזה נושא של סולידריות, שאנחנו כולנו יכולות יחד לשתף פעולה וישר כוח לכל העוסקות במלאכה ולכל מי שהגיע לדיון.
רחל עזריה: הכותרת של הוועדה היא מאד בהירה, אנחנו בעצם רוצים לאפשר לכל אישה לטבול כפי רצונה.
רחל עזריה: יש לאישה את הזכות לקבל את ההחלטה איך היא טובלת, ועל אחת כמה וכמה כשאין שום עניין הלכתי.
רחל עזריה: זאת אומרת כל הנושא של הבלנית בעצם נולד, ובוודאי כל מי שיושבת פה יודעת, כל הנושא של בלנית זה נושא שנולד כדי לסייע לאישה בטבילה, וזה הפך להיות בעצם דרך של הרבנות או של גברים או של הממסד, בעצם לשלוט בכל הנושא של הטבילה.
רחל עזריה: וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לבטל.
רחל עזריה: אני חייבת לספר לכם שאני נפגשתי עם שר הדתות בנושא הזה והעליתי את זה מזווית אחת שידעתי שיהיה אפשר לדבר עליה והיא גם מאד ברורה, וזה נשים שיש להן, ניקח את דוגמת הקצה, אישה שעברה פגיעה מינית ולכן כל העניין של להתפשט בפני אישה אחרת הוא הרבה יותר מורכב.
רחל עזריה: והוא הבין את העניין ואנחנו כן התחלנו לדבר על אפשרות כן לנסות לייצר משהו ודיברנו על זה אפילו שבכל עיר מרכזית יהיה מקווה אחד שבו יהיה אפשר לטבול ללא נוכחות בלנית, אלא שמביאים חברה איתך, ובאיזה שהוא שלב כנראה שמישהו הבהיר לו.
רחל עזריה: הוא אמר לי שהוא לא יכול להעביר את זה ושהייתה התנגדות מאד מאד עזה ולכן הוא נאלץ לוותר על זה.
רחל עזריה: אני מספרת על זה וגם אם זה לא הצליח, זה אומר שאני חושבת שאם אנחנו נמשיך לחוות בנושא הזה ונמשיך להתעקש, בסופו של דבר כן תהיה הבנה והסכמה.
רחל עזריה: כשביקשתי את הדיון זה היה עוד לפני, כי אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר הרבה זמן, ויושבות פה גם קבוצת טובלות וגם אדוות והיו את הכנסים ואנחנו הרבה זמן עוסקים בנושא הזה, אבל מאז עלתה הצעת חוק שמוביל אותה חבר הכנסת גפני, ואני חושבת שחשוב להבין את המשמעות של הצעת החוק.
רחל עזריה: הצעת החוק מאפשרת טבילה רק על פי שולחן ערוך ועל פי החלטת הרבנות הראשית.
רחל עזריה: ובעצם זה אומר שהרבה מאד טבילות שנשים מקיימות כחלק מאיזו שהיא חוויה משותפת, לא חוויה משותפת, חוויה משמעותית, נניח אישה שטובלת סגולה ללידה קלה ואישה שטובלת לפני שהיא עושה טיפולי פוריות, סגולה להצליח.
רחל עזריה: זה בוודאי, כל הדברים האלה לא יוכלו להיות.
רחל עזריה: כמובן נשים רווקות שמעוניינות לטבול, כי אנחנו יודעים שכל הנושא הזה של טבילה, אסור לקיים יחסי מין בלי לטבול, אז נכון שאמורים רק אחרי החתונה, אבל יש גם תופעה שאנחנו מודעים לה, שבין אם אנחנו מסכימים לה ובין אם לא, היא קורית ובעצם כמובן כמובן זה לא יוכל לקרות.
רחל עזריה: הדבר האחרון שבעיני הוא מאד מאד חשוב, זה הנושא הזה של האפשרות לטבול בנוכחות של חברה.
רחל עזריה: העניין הזה שמגיעים למקווה ומישהי שאת לא מכירה יכולה לומר דברים, לפעמים הן מעירות הערות וכל אחת מאיתנו מכירה את החוויה שהיא חוזרת מהמקווה ואומרת – מזל שיש חודש עד הפעם הבאה שצריך ללכת לטבול, כי לפעמים זו חוויה לא נעימה.
רחל עזריה: לפעמים יש בלניות נהדרות, לפעמים זו חוויה מאד מאד לא נעימה.
רחל עזריה: אני יכולה לומר גם באופן קצת אישי, שהחוויה שאני מגיעה למקווה ויודעים מי אני, ופעם אחת אפילו שאלו אותי שאלות פוליטיות, אז אני אומרת לעצמי אני באמת מעדיפה להיכנס למקום יחד עם חברה, כדי שאני לא אסתכן פתאום באיזה מין חוויה פוליטית תוך כדי תפילה ואני באמת יכולה להגיע רגועה.
רחל עזריה: והדבר האחרון, לכן אני חושבת שאנחנו חייבים לשנות את החוק הזה.
רחל עזריה: גם לבדוק שהחוק הזה לא יעבור וגם לשנות את השיטה ולאפשר לנשים לטבול עם חברה שמגיעה איתם מהבית.
רחל עזריה: אין שום בעיה הלכתית עם זה.
רחל עזריה: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא על הסולידריות.
רחל עזריה: אני חושבת שזו נקודה מאד חשובה.
רחל עזריה: הרבה אנשים זה נראה להם נורא מוזר שאנחנו טובלות.
רחל עזריה: כאילו כל העניין הזה – למה אתן טובלות, מה אתן עושות – אם זה כל כך מפריע לכן, פשוט תפסיקו לטבול.
רחל עזריה: אז קודם כל, המאבק הזה מראה שיש הרבה נשים שמאד חשוב להן לטבול והן מוכנות להתאמץ מאד כדי לטבול, אבל מאד מאד חשוב להן העצמאות שלהן בטבילה שלהן.
רחל עזריה: השיטה הזאת, שברגע שאנחנו לא מיישרות קו בדיוק משהו שמישהו אחר הגדיר, זה כאילו הופך אותנו ללא דתיות, זה לא נכון.
רחל עזריה: אנחנו מעוניינות לטבול, אבל אנחנו רוצות לטבול בדרך שלנו.
רחל עזריה: וכמו כל מאבק פמיניסטי, בסופו של דבר מדובר בסולידריות בין קבוצות.
רחל עזריה: אני מודה לך על הדיון הזה, דווקא בגלל שזה כאילו לא נושא שהוא רלבנטי אליך.
רחל עזריה: הרי יכולת לבקש מחברת כנסת אחרת לנהל את הדיון ואני מאד הערכתי את זה שאת אמרת אני אנהל את הדיון וזה חשוב לי, ואני מקווה שבעתיד אנחנו נראה סביב השולחן הרבה מאד נשים ממגוון קבוצות סביב הנושא הזה, כי באמת כל מאבק פמיניסטי שמצליח, זה מאבק שיש בו איזו שהיא סולידריות עמוקה של נשים שונות ממגזרים שונים.
רחל עזריה: אז אפשר לעשות טבילה, טבילה כטבילה, יהיה רצון שנגיע גם לזה.
עאידה תומא סלימאן: תודה לך, חברת הכנסת.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, תוך כדי שאת דיברת והעלית את הנושאים, עברו בראש שלי כל המאבקים הפמיניסטיים בתוך הדת ואני עדיין זוכרת, אני חייבת להזכיר את זה, עדיין זוכרת את הביקור הראשון שלי בניו יורק.
עאידה תומא סלימאן: הוזמנתי לדבר באחד מבתי הכנסת הרפורמים הגדולים ביותר שם, ואני נכנסתי כערבייה, פעם ראשונה נכנסת לבית כנסת.
עאידה תומא סלימאן: הדבר הראשון שמאד משך את תשומת ליבי זה נשים שעמדו והתפללו עם ציציות וכיפה.
עאידה תומא סלימאן: ואמרתי לעצמי, מילא אתן רוצות שוויון בתוך הדת, אז למה עם כיפה?
עאידה תומא סלימאן: למה צריך לאמץ את הדרכים של הגברים בתוך הדיון?
עאידה תומא סלימאן: אבל אני חייבת להגיד שמאבקים פמיניסטיים בתוך הדת וניסיון לשנות מתוך האמונה העמוקה.
עאידה תומא סלימאן: נכון שאני לא מתחברת לענייני דת כל כך, כל דת, אבל אני יכולה להבין שנשים שנמצאות בתוך המסגרת הדתית, נשים שמאמינות היו רוצות באמת לקיים את המצוות בהרגשה הכי נוחה להן.
עאידה תומא סלימאן: חשוב לי לציין גם, שאני יודעת ונודע לי שיש עתירה שמתקיימת עכשיו בבג"ץ בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: חשוב לי לציין, אנחנו היום מקיימות דיון ציבורי, דיון שהוא פתוח בפני כולם.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מתייחסות לעתירה עצמה.
עאידה תומא סלימאן: זה חשוב לי לציין את זה, כי מבחינה משפטית אנחנו לא יכולים להתערב בדברים שקורים בבית משפט וטוב שכך.
עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי רוצה לראות פוליטיקאים מתערבים בדברים שמתקיימים או בעתירות שמתקיימות בבתי משפט.
עאידה תומא סלימאן: אז אנא מכם, לכבד את זה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמור את הדיון הזה במימד הציבורי, כמה שזה חשוב לכולם – אם בעד ואם נגד – אבל נשמור את זה בכיוון הזה.
עאידה תומא סלימאן: הערה אחרונה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת והתחלתי ללמוד גם כן שיש הערות על כל הנושא של תנאי שכר ותעסוקה של הבלניות עצמם.
עאידה תומא סלימאן: באם יעלה הנושא בתוך הדיון ונראה צורך, אפשר לאחר מכן גם כן לקיים עוד דיון מיוחד בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: נרשמה לרשות דיבור גברת נאוה שפנר, גברתי, אם אפשר להגיד אם את מייצגת איזה שהוא ארגון.
<נאוה שפנר: אני מייצגת את סיעת ירושלמים ואת מאבק תנו לטבול בשקט.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בבקשה גברתי.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו בכנסת מקדישים בדרך כלל שלוש דקות לכל דובר או דוברת.
<נאוה שפנר: שלום רב.
<נאוה שפנר: תודה רבה על יזום הוועדה, בוקר טוב.
<נאוה שפנר: אני נאוה שפנר ואני באה לדבר כאן היום על נושא כאוב, אך חשוב.
<נאוה שפנר: אני מדברת כאישה דתייה, אישה שמצוות הטבילה חשובה לה מאין כמוה.
<נאוה שפנר: אני אישה שכן רוצה לטבול עם בלנית, אבל לא רוצה לשמוע חפירות, להתמודד עם שאלות חודרניות ולעבור בדיקות משפילות.
<נאוה שפנר: הסיבה האישית שלי, כי אני עברתי אלימות מינית בחיי וזה גרם לי לרצות לשמור על המרחב הפרטי שלי מבלי שיפלשו אליו זרים.
<נאוה שפנר: כל הרעיון העומד מאחורי המצווה המדהימה הזאת, הוא המפגש של האישה עם הבורא.
<נאוה שפנר: וכששואלים אותי כל מיני שאלות ועושים לי כל מיני בדיקות בניגוד לרצוני, כשפולשים לי למרחב הפרטי שלי, ברגע הכי חשוב, חשוף ואינטימי בו אני עומדת מול אלוקיי, בשבילי זה מבטל את הקדושה ואת כל הערך שעומד מאחורי המצווה ואני נשארת קליפה.
<נאוה שפנר: רק אישה עירומה בתוך מים.
<נאוה שפנר: ואז מגיעים הפלשבקים והתפילה הופכת מרגש קדוש ורוחני לרגע טראומתי ואפל.
<נאוה שפנר: אבל זה בדיוק העניין.
<נאוה שפנר: לכל אחת ואחת שטובלת, לבד או עם בלנית, עם בדיקות או בלי בדיקות, לפי מנהג אשכנזי או ספרדי, לכל אחת יש את הסיבות האישיות, החוויות האישיות שהיא עברה בחיים, את האישיות שלה, את המצווה שלה.
<נאוה שפנר: מצוות הטבילה וכל מה שמסביב לה, היא חוויה אישית בין אישה לאיש שלה, בין אישה לבורא עולם ובין אישה לעצמה.
<נאוה שפנר: על כן, לדורי דורות עניין טהרת המשפחה היה נחלתן של נשים.
<נאוה שפנר: אז מה קרה?
<נאוה שפנר: למה ואיך הגענו למצב שנשים שרוצות בסך הכל לקיים מצווה שהיא המצווה החשובה ביותר לפי הרבה דעות ולא יכולות להחליט על עצמן כיצד לבצע אותה.
<נאוה שפנר: שלא נדבר על כל אישה שרוצה להתחתן כחוק במדינת ישראל, שחייבת לטבול במקווה והמפגש החודרני והמשפיל הזה הוא פעמים רבות המפגש הראשון והיחיד שלה עם הדת.
<נאוה שפנר: אז איך זה קרה?
<נאוה שפנר: זה קרה כי יש אנשים במדינה הזאת שרוצים לאחד ולרכז את הכוח שלהם ולהגיד שרק דרכם היא הדרך הנכונה.
<נאוה שפנר: אנשים שרוצים למשטר את הגוף שלי ושלך ושלכן, אבל לא שלךָ.
<נאוה שפנר: הם אומרים שהם שומרים על המסורת, על היהדות ועל מצוות טהרת המשפחה.
<נאוה שפנר: הם אומרים את זה, אבל אנחנו יודעות שאנחנו הן דווקא אלה שנלחמות על המצווה.
<נאוה שפנר: אנחנו נלחמות על הזכות של כמה שיותר נשים לטבול על פי רצונן ומנהגן.
<נאוה שפנר: נלחמות שנשים ירגישו שהמקווה נגיש להן, שזה לא משנה אם הן דתיות, מסורתיות או חילוניות – את המצווה הזאת הן תוכלנה לקיים.
<נאוה שפנר: חברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק הזו וכל האחרים שמתנגדים למאבק הצודק שלנו, אני חוזרת על הדברים כדי שתבינו היטב.
<נאוה שפנר: אתם חושבים שאתם גורמים לטבילות כשרות יותר, אבל האמת שאתם גורמים לנשים להפסיק לטבול.
<נאוה שפנר: לא יתכן שבשנת 2016, במדינה דמוקרטית יש חוק שממשטר את גופן של נשים, חוק שמתיימר להציג את הדת שלי וכופה אותו על הנשים מכל הזרמים.
<נאוה שפנר: מקוואות הם רכוש ציבורי והם נבנו מכספי מיסים של כולנו.
<נאוה שפנר: לא ניתן למגזר קטן להשתלט עליהם ולהנחיל את דעותיו המחמירות עלינו.
<נאוה שפנר: במיוחד אחרי הישגים שהצליחו להשיג בשלוש השנים האחרונות בעניין זכויות הטובלות.
<נאוה שפנר: אז בבקשה, בשביל הדמוקרטיה, בשביל הדת ובשביל המצווה החשובה הזאת – תנו לטבול בשקט.
עאידה תומא סלימאן: גברת ד', בבקשה גברתי.
<ד': כן, אני שותפה בבג"ץ, פעילה בתנו לטבול בשקט ואני בעצם מייצגת את חווית הטבילה שלי.
<ד': אני אישה נשואה, אם לשלושה ילדים, עובדת כפסיכולוגית קלינית ומתגוררת בירושלים.
<ד': ברצוני לשתף אתכם בחוויות מהטבילה שלי במקווה, כולל אירוע שבו פוניתי מהמקווה על ידי משטרה ולא התאפשר לי לטבול.
<ד': בהמשך לנאוה, הדוברת הקודמת, מצוות הטבילה מאד חשובה לי.
<ד': לולא כך, כבר מזמן הייתי מרימה ידיים ומוותרת.
<ד': למרות הקשיים הרבים אני מקפידה לקיימה מדי חודש במהלך שש שנות נישואי, למעט בתקופות של הריון ולידה.
<ד': הקושי נוצר כיוון שאני מסרבת לעבור בידוק במקווה, לענות על שאלות ועומדות על זכותי לטבול באופן עצמאי.
<ד': אני בן אדם בוגר ואחראי, למדתי את הנושא ואיני מרגישה צורך בתשאול ובנוכחות של בלנית בחדר.
<ד': כמו כן אני סבורה, שכפי שלא יעלה על הדעת להתנות את מצוות הנחת התפילין של גבר בבית הכנסת בבדיקה, כך לא סביר בעיני להתנות את מצוות הטבילה של אישה במקווה ציבורי בנוכחות של בלנית בחדר.
<ד': בעקבות סירובי העקרוני והצניעותי ועמידתי האיתנה על זכותי לטבול באופן עצמאי, עברתי במהלך השנים חוויות קשות ולא נעימות במקווה, כולל אירוע שבו סולקתי מהמקווה על ידי בלנית בקריאה – רפורמית, אל תחזרי לכאן.
<ד': אירוע אחר שבו מנעו ממני טבילה בערב שבת, בידיעה ששעת הסגירה מתקרבת ושבנסיבות האלה לא אספיק לטבול במקווה אחר ובכך אפספס את מועד הטבילה.
<ד': אירועים שבהם עוכבתי ממושכות במקווה או שנאלצתי לנסוע ליישובים מרוחקים ממקום מגורי על מנת לטבול.
<ד': אירוע נוסף במקווה טל בשכונת בקעה בעיר, שבו בשעה שהייתי בחדר הטבילה הבלנית כיבתה את כל האורות במקווה ובכך העמידה אותי בסכנת טביעה ונפילה.
<ד': אירוע נוסף וחמור מלפני חודשיים, שבו שני מקוואות בעיר – במקווה טל ובמקווה המצור בשכונת קטמון – נעלו בפני את דלתות החדרים ולא אפשרו לי לטבול.