GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נגה שילוח: המצב הוא, לפחות בחיפה, שסוגרים מקומות, נשים מגיעות לשיקום, ההוסטל מלא, אני לא יכולה להעביר לשם נשים עכשיו בחיפה, נשים רוצות לצאת, אין להן את המקומות הגדולים ובמקום שהם יתחילו לזלוג לכל הארץ יש לנו הזדמנות עכשיו ואין לנו את המשאבים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו בדיוק העלינו את הנושא של משאבים והשקעת משאבים בנושא של שיקום, אם באמת המטרה היא להוציא נשים ממעגל הזנות ולא מיסוד הזנות במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנעמה אולי לא לקחה את זה אישית, כי מניסיוני אני יודעת שמתקפות כאלה הן בעצם מתקפות על המאבק עצמו והן מוצאות לעצמן אינדיבידואליות לתקוף אותן.
עאידה תומא סלימאן: מה שמדאיג אותי, זה שיח שקיים לפעמים בתוך החברה, אבל מה שמדאיג יותר ששיח כזה ואמירות כאלה ייצאו משופט שיושב בבית משפט וחורץ גורלות וגם האמירות שלו יכולות לשנות כיוונים במאבק כל כך חשוב, זה באמת מדאיג אותי.
<נעמה ריבלין: כן, לא לקחתי את זה אישית, זה מאבק עקרוני.
<נעמה ריבלין: אנחנו יודעות שאחד הקשיים במאבק הזה זה באמת להיות כל הזמן כאילו המדברות בשם הנשים וכאילו הפמיניסטיות הרדיקליות המתנשאות.
<נעמה ריבלין: תמיד אמרו לי מאיפה אני יודעת את האמת על הזנות, אם אני לא שמעתי את זה מהן, אני בעצם מדבררת אותם ולפעמים מתבלבלים וחושבים שאני מדברת במקומן.
<נעמה ריבלין: אני מדברת אותן, אני חושבת שבמקומות שאפשר לשמוע אותן זה כמובן תמיד יותר טוב.
<נעמה ריבלין: אני חייבת להגיד שברמה האישית מה שהיה קשה במיוחד זה לא דווקא האמירות של השופט, זה לא היה נעים, אבל לראות שם את ה-15 נשים שיושבות על הספסל שהכניסו אותן להיות צד בדבר, כשהן לא היו בכלל, המדינה לא תבעה אותן והפרקליטים של המפעילים ביקשו מהם להפוך את הנשים להיות צד בדבר.
<נעמה ריבלין: חלקן דיברו מכאב ליבם, הם אמרו 'אנחנו פה, זו הדרך היחידה שלנו, אנחנו עושות - - -'.
<נעמה ריבלין: אני תמיד אומרת, ליד מעסיק רגיל, סתם אפילו עובדות בסופרפארם, כשהמעסיק שלהן יושב שם ליד, יגידו שתנאי ההעסקה שלהם לא טובים?
<נעמה ריבלין: הם ישבו שם ונאלצו להגיד דברים בדבר העסקה הוגנת כשיושבת שם - - - זו הייתה אחת החוויות הקשות ביותר עבורי כשאני יודעת שהן גם חוות אותי אולי, הן כועסות עליי שאני מצד הפרקליטות, סוגרת להן מקומות.
<נעמה ריבלין: אני יודעת שבטווח הארוך הן יכירו ויידעו שאלה מקומות שאמורים לעזור להם, אבל כרגע זו הייתה אחת החוויות הקשות.
<נעמה ריבלין: עוד משפט אחד שלא אמרתי קודם לגבי נושא העצמאיות.
<נעמה ריבלין: גם הנשים כאן אמרו ואני חושבת שגם אומרת את זה נגה.
<נעמה ריבלין: מהניסיון שלנו רוב רוב הנשים הן לא עצמאיות, זה שולי שולי שוליים.
<נעמה ריבלין: יש נשים, אני חייבת להגיד גם את האמת, מגיעות אלינו נשים שעובדות עצמאיות מהבתים שלהן.
<נעמה ריבלין: זה לא בהתאגדות של שלפתוח שלוש נשים ביחד ושוכרות מקום, זה תמיד יהיה מעל זה מפעיל.
<נעמה ריבלין: אנחנו מכירות נשים שפועלות ומפעילות את זה מהבית דרך כרטיסי ביקור, כמובן שבדרך יש אינטרנט שעושה עליהן כסף והן מפרסמות את עצמן ומקבלות לקוחות הביתה.
<נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד שבסופו של יום ההשלכות הנפשיות הקשות של לעשות את זה בתוך הבית שלך, במיטה שלך, כשבמקלחת שלך הן מגיעות מרוסקות נפשית, כלכלית כמובן אין הבדל בשום תפאורה של זנות, אבל יש אחוז קטן של עצמאיות.
<נעמה ריבלין: אבל לא בהתאגדות הזאת, הדירות האלה מופעלות על ידי סרסורים וזה חשוב לזכור.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין אביטל רוזנברגר, מטה המאבק לסחר בנשים.
<אביטל רוזנברגר: תודה.
<אביטל רוזנברגר: אני חושבת שהדברים החשובים נאמרו, שמענו את הקול הכי ברור של מה קורה שם בצורה משכנעת, אין לי מה להוסיף על הדבר הזה, רק חשוב לי לחזור שוב על המסגור של מה קרה פה.
<אביטל רוזנברגר: הדברים הם דברים קשים, נוראיים.
<אביטל רוזנברגר: אנחנו חושבים שהשופט פשוט טעה ועם זאת אנחנו שמחות על זה ומקוות שבית המחוקקים יידע להרים את הכפפה ולא לאפשר למלא את החלל ואת הוואקום, כפי שאמרה חברת הכנסת מועלם, להעביר את החוק להפללת לקוח ולא לאפשר אמירות כאלה לבית משפט, לא לאפשר לשופטים להיות יצירתיים במקום שהמחוקק אומר בקול ברור איך ומה צריך לעשות עם אותו חוק.
עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק ניסיתי להבין למה נדחתה הסגירה ל-90 יום.
<קריאה: זמן התארגנות.
עאידה תומא סלימאן: זמן התארגנות, אוקיי.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין ליאת קליין, איגוד מרכזי סיוע, בבקשה.
<ליאת קליין: האמת שרוב הדברים נאמרו.
<ליאת קליין: אני רק אגיד שני משפטים, גם אגב האמירה שנאמרה פה קודם, על כן הערת אגב או לא הערת אגב.
<ליאת קליין: זה לא באמת חשוב.
<ליאת קליין: זה טוב שהמערכת אומרת את הדברים בקול מול התכנים היותר בעייתיים ומעוררי תמיהה בפסק הדין וזה טוב שהמערכת אומרת בקול ברור שזה לא הכיוון של מדינת ישראל וזו לא דרכו של המחוקק ולא דרכם של המשרדים.
<ליאת קליין: כל מה שאמרנו, שכל מי שינסה לראות איזה שהוא הישג לטובת מי שרוצה במיסוד הזנות, שמבקש לראות בפסק הדין הזה איזה שהוא הישג, צריך להזכיר גם לו שזה לא ממש הישג, המקום נסגר, הוא לא קיבל את זה וזאת הערת אגב ושאנחנו מקווים שזה לא יהפוך להיות איזה שהיא אמירה משפטית ואיזה שהיא הלכה.
<ליאת קליין: אנחנו לא רוצים שזה יהיה וגם את זה חשוב להגיד.
<ליאת קליין: זאת המטרה של הדברים האלה, כדי להסביר שזה לא הישג לדרך שמדברת על מיסוד הזנות.
<ליאת קליין: לא הגענו לשם, אנחנו לא רוצים להגיע לשם וטוב שאנחנו מגיבים לזה ציבורית כבר בשלב הזה.
<ליאת קליין: אני כן אגיד, גם בהתייחס למה שאמרתי מקודם בתחילת הדברים, ביחס לכל מה שקשור להשתלמויות שופטים.
<ליאת קליין: זה נכון, יש כאן מעורבות בפרקליטות, גם של המערכת האזרחית וגם המערכת הפלילית, ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד הקשרים.
<ליאת קליין: שופטים פליליים היום עוברים השתלמויות, חלקם כבר עברו השתלמויות שבהם הזנות לא הייתה חלק מתוך התכנים, זה צריך להיכנס ולהיות נושא שמועבר בכל ההשתלמויות, אבל בוודאי שצריך לחייב את כל השופטים בישראל, לא רק השופטים שעוסקים במשפט פלילי, כל השופטים על כל הרצף.
<ליאת קליין: אנחנו אומרות את זה גם בהקשר של כל עבירות המין ובוודאי גם בכל הנושא של זנות, כהשתלמויות חובה על כל הרצף.
<ליאת קליין: אני כן גם אגיד שיש איזה שהוא פספוס בפסק הדין ואיזה שהוא ניסיון מעבר ל - - - אנחנו מנהלים פה קרב כפול כשאנחנו נאבקים באמירות מהסוג הזה והניסיון להילחם בתופעת הזנות ולמגר אותה היא קודם כל אולי בשביל להשמיע את קולן של הנשים ולהיאבק בשביל כל הנשים שנמצאות היום בזנות, אבל זה גם קרב על איך אנחנו רוצים שהחברה שלנו תיראה.
<ליאת קליין: התופעה הזאת של תופעה של זנות היא תופעה שאנחנו לא יכולים לתת לה להתקיים, היא רצף אחד ברור של אלימות מינית והפיכה של נשים למוּתרות ולא מותרות ושיח שאותו אנחנו לא צריכים לאפשר.
<ליאת קליין: השופט, שגם הוא ככה עומד מאחורי כל מיני אמירות ומיתוסים, בעצם התעלם מזה שגם אם הוא יצליח למצוא אישה שמתוך פחד אומרת איזה שהיא אמירה שככה בנסיבות של החוק המעוות שמאפשר לזנות להתקיים ולא בכל מקום, היא תגיד איזה שהיא אמירה כזו או אחרת, כתופעה היא תופעה מסוכנת ועדיין מדובר בתופעה שמגלגלת מיליונים מניצול של נשים ואת זה צריך לעצור, בלי קשר למקרה כזה או אחר, אלא כתופעה חברתית שמסכנת באמת את כולנו.
<ליאת קליין: זה הפן השני של האמירות שצריך להגיד אותן.
<ליאת קליין: (היו"ר עליזה לביא)
עאידה תומא סלימאן: עליזה, אני יכולה להגיד משהו?
עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל אתנצל שאני צריכה לצאת עכשיו בגלל עוד ישיבות שיש לי, אבל אני לא יכולה לא להגיד את המשפט הזה.
עאידה תומא סלימאן: יש לי הרגשה שבתי ספר, אקדמיה למגדר ולמשפטים ילמדו את פסק הדין הזה על כל האמירות שנמצאות בתוכו כאשר נדון במאבק וכאשר ינסו ללמד אבני דרך במאבק למיגור התופעה.
עאידה תומא סלימאן: כאשר שופט אומר 'יש לקוות שזמן התארגנות גם יקטין את הסיכוי שהצו יביא לפגיעה בזכותן החוקתית של המשיבות לכבוד האדם ודחיקתן לעיסוק בזנות ברחוב או במקום עיסוק אחר', כבוד האדם נשמר אם עוסקים בזנות לא ברחוב?
עאידה תומא סלימאן: אמירה כאילו כבוד האדם ייפגע רק אם יעסקו בזנות ברחוב.
עאידה תומא סלימאן: מעניין אותי על איזה כבוד אדם הוא מדבר ומי האדם שהוא מדבר עליו, האם הוא בכלל מדבר על כבוד האדם של האישה עצמה?
<קריאה: או של הלקוחות.
עאידה תומא סלימאן: או של הלקוחות?
עאידה תומא סלימאן: שפתאום זה ייחשף, זה יהיה ברחוב, כולם יכירו מי הם הלקוחות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש אמירות בפסק הדין הזה שהן שערורייתיות.
עאידה תומא סלימאן: ואם בתי המשפט באמת ואם מוסד בתי המשפט רוצה הוא יכול להתנער מאמירות כאלה וצריך להתנער מאמירות כאלה ואני מציעה שתצא דרישה מאוד ברורה מהישיבה הזו לנשיאה באמת שתהיה אמירה בנושא הזה ולשרת המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: אפשר למצוא פה כל מיני אמירות ואני כן חושבת שיש בעייתיות די רבה בפסיקה הזו כי ברגע שכותבים אמירה כזו ומתירים כאילו תחת המחסה שנשים ישכירו את המקום, כאילו אנחנו מדריכים את הגברים שמנהלים את הבתים האלה איך תתחמקו מהאכיפה.
עאידה תומא סלימאן: השופט אמר להם 'תעשו ככה, תלכו, תשכרו את המקום בשם של הנשים עצמן, תפילו את האחריות הפלילית על הנשים ואתם תצאו חופשי'.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שעשה השופט, שלא נשלה את עצמנו ונדבר דברים יפים.
עליזה לביא: המדריך לסרסור הישראלי בהנהגתו ובהדרכתו של שופט במדינת ישראל.
עליזה לביא: זו הכותרת שאני נותנת לדברים האומללים של השופט.
עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת עאידה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת שאני צריכה לצאת.
עליזה לביא: חברנו, רובי.
עליזה לביא: תגיד, איך אתה פועל בכל הזירה הזאת?
עליזה לביא: אתה יודע, הפרקליטות ככה, שניים אחורה, צעד קדימה, שופטים שעושים דין לעצמם.
עליזה לביא: איך זה נראה מהמקום שלכם?
עליזה לביא: אנחנו פה מדברים, מנסים לשנות, אבל אתה?
<רובי קיים: אז ככה, קודם כל אני חייב להגיד, לא יודע, יכול להיות שנוצר רושם שאנחנו כל הזמן מתעמתים עם הפרקליטות, זה ממש לא ככה.
<רובי קיים: אני לא יודע למה נוצר, שיתוף הפעולה שלנו עם הפרקליטות הוא מצוין, הוא טוב.
עליזה לביא: אבל אולי אנחנו מבולבלים, אז בוא תעשה לנו סדר.
<רובי קיים: שוב, אני לא משפטן, אני בסך הכול איש חקירות 19 שנה כבר.
<רובי קיים: אנחנו פועלים על פי הנחיית פרקליטות 2.2.
<רובי קיים: אנחנו מונחים על ידם.
<רובי קיים: יכול להיות שהחלטה כזאת או אחרת של שופט תקשה עלינו, אני לא אומר שלא, יכול להיות שהיא תקשה עלינו.
<רובי קיים: אנחנו לא מפחדים מקשיים, להיפך, אנחנו מחפשים את האתגרים של התמודדות עם קשיים, אבל אין שינוי במדיניות האכיפה שלנו בעקבות הפסיקה הזו של השופט ואני חייב להבהיר את זה.
<רובי קיים: מוסרית או לא מוסרית, אני לא מתעסק, אנחנו לא אמורים לעסוק בגדול בדברים האלה ולכן נכון שיהיו הרבה יותר קשיים, אבל נדע להתמודד איתם.
<רובי קיים: אני חייב לחזור רגע למה שחברת הכנסת מועלם אמרה על התודה לי, היא ציינה את השם שלי, אבל התודות הם לאנשי השטח של המשטרה ושל הפרקליטות, שהם בעצם נלחמים כל הזמן יום יום באמירות של בתי משפט, באמירות של סנגורים, בהתקפות כמו שחוותה נעמה.
<רובי קיים: אז אנחנו חווים את זה כל יום, אנחנו והפרקליטות.
<רובי קיים: לכן באמת התודות, ואני מאוד שמח היא הודתה לי, אבל התודות מגיעות לאנשי השטח.
עליזה לביא: אז אנחנו בטוחים ובטוחות שתעביר אותן, כי באמת תודתנו כולנו.
<רובי קיים: מעבר לזה אני גם חייב להתייחס לאמירות שנאמרו פה לשתי הנשים, שכמובן באומץ רב באות וסיפרו את כל מה שעובר עליהן ואת כל מה שקורה בפועל בשטח.
<רובי קיים: אני באמת מעריך את כל מה שאמרו, אני רק מבקש שאמירות כאלה יהיו גם אצלנו בתיקי החקירה.
<רובי קיים: כי בתיקי החקירה הדברים האלה לא נאמרים וברגע שהם לא נאמרים אז אין לנו ראיות וברגע שאין לנו ראיות - - - אני לא בא אליהן בטענה, ממש לא, אני רק רוצה שתבינו את הקשיים שיש לנו ולפרקליטות בנושאים האלה.
עליזה לביא: אבל איך אנחנו עושים את זה נכון?
עליזה לביא: אנחנו יודעים באיזה מצוקה הן נמצאות.
<רובי קיים: אין ספק.
עליזה לביא: אני אומרת לך את זה גם כחוקרת באקדמיה, זה שאין לנו ממצאים זה לא אומר שהם לא קיימים.
עליזה לביא: הרי גם כשאתה שואל אנשים בסקר אתה לפעמים לא מקבל תשובות, אבל זה לא אומר שזאת המציאות.
עליזה לביא: אתה לא מקבל תשובות מכל מיני סיבות, צריך לבוא ולראות איך בשיטות מחקר, אני יכולה להגיד לך את זה כחוקרת באקדמיה, אתה חייב לבוא בשיטות מחקר שונות כדי לדעת איך אתה מגיע, גם כמותיות, גם איכותיות, גם נרטיב.
עליזה לביא: באמת אתה רואה הרבה פעמים שאנשים לא מספרים, אנחנו רואים את זה גם בדפוסי הצבעה, הם לא מספרים כי כך וכך, כי כך וכך.
עליזה לביא: אתה לא פעם ראשונה נחשף, אז איך אנחנו - - -
<רובי קיים: ברור לי, ואני אומר שוב, ברור לי שיש לנו בעיה מאוד קשה.
עליזה לביא: הן מבוהלות והן מפוחדות.
עליזה לביא: תשמע, המקום שהיא תיארה, גם הסחיטה הכלכלית, גם הסחיטה הרגשית מגיל מאוד צעיר, איך אתה בעצם הולך לרצות את ההורים שלך, את המשפחה שלך, אתה הופך להיות הקבלן משנה הכלכלי של המשפחה.
עליזה לביא: איך אפשר להוציא מהן את העדויות הללו כדי לסייע לכם?
<רובי קיים: אז אני אומר שוב, אנחנו יודעים להפעיל שיטות חקירה ואמצעים שונים וראיות נסיבתיות וכל מה שבא מעבר לזה, אבל כמו שאנחנו יודעים, גם הסנגורים וגם המפעילים יודעים, ושמענו פה עדות חיה שהבנות מתודרכות בדיוק מה להגיד כאשר משטרה מגיעה.
<רובי קיים: אז כמה שנהפוך, ואני סומך על החבר'ה בשטח, במיוחד החבר'ה של מחלק מוסר ימ"ר תל אביב, אין יותר מנוסים מהם בתחום הזה והם יודעים בדיוק מה לעשות, אבל עדיין, את האמירות האלה בעדויות, גם בחדרי חדרים וגם אם יכולות להיות הבטחות שונות של חיסיון, הן לא נאמרות.
<רובי קיים: אני שמח שהן נאמרו פה בכנסת, אבל בשביל לנהל תיקי חקירה ולהגיש כתבי אישום אנחנו לא יכולים על פי תחושות בטן, אנחנו צריכים ראיות, אנחנו צריכים עדויות ואת האמירות שנאמרו פה אין לנו.
<רובי קיים: שוב, שלא תבינו לא נכון, אני לא מאשים אותן בכלום ואני מבין את המצוקה ואני מבין את הקושי ואני מבין גם את הפחד.
<רובי קיים: מבין, אני יודע, אני רק בא להציג עובדה שזה לא כזה פשוט.
<נעמה ריבלין: לא, אני לרגע לא חושבת ואני חושבת שהאתגר שלנו, עוד יותר לקראת זה שאם אנחנו הולכים לכיוון של חוק הפללת לקוח, לא להפוך שוב את הנשים להיות המוקד שדרכו - - - אז אני אומרת שאנחנו צריכים ואני תמיד פונה למשטרה ואני אומרת, הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים שיש שם מצלמות ושם הכול מרושת ואנחנו יודעים על האופן שבו הכסף מגיע מהפקידה ל - - - אני מבינה שצריך גם עדויות של נשים, אבל למה זה מסתמך רק על עדויות?
<רובי קיים: לא, זה ממש לא רק.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לא להסתמך על עדויות של נשים, אלא לנסות למצוא דרך להגיע לעבריינים.
<נעמה ריבלין: יושבים שם עבריינים למעלה והדרך להגיע בחקירה, בסמוי, במודיעין, אני לא צריכה להיות - - -
<נעמה ריבלין: ולהגיד במרכאות, לעזוב את הנשים בשקט, לתת להן להשתקם בשקט.
<רובי קיים: נכון מה שאת אומרת וזה גם מבוצע, כל מה שאמרת, אני לא אחזור על זה אבל כל מה שאמרת מבוצע, אבל כנראה שבחלק מהמקרים זה מספיק ובחלק לא.
<רובי קיים: אני אומר, הפלומבה, הסיומת, זה גם בעדויות של הנשים.
<רובי קיים: מה לעשות, כמו עדות של כל קורבן עבירה אחר, שאי אפשר, ויש פה פרקליטות, קשה מאוד לנהל תיקים בלי עדות של הקורבן.
<נעמה ריבלין: קודם כל אמרה כאן דניאל, אתה יכול הרבה פעמים רק אחרי כמה חודשים שאתה מחוץ לזה להבין מה עברת ואתה גם בהישרדות.
<נעמה ריבלין: אז בזמן אמת הסיכוי שאתם תקבלו עדות של אישה שנמצאת בפועל על מה שקורה שואף למינוס, לא לאפס.
<נעמה ריבלין: אחרי?
<נעמה ריבלין: הן יכולות לבוא, אבל זה מפחיד לספר על מה שהיה לפני חצי שנה ולנסות - - - אז אנחנו בבעיה ואני אומרת שאותה אנחנו צריכים לפתור.
עליזה לביא: נעמה, את מהניסיון הרב שלך, מה אנחנו יכולים בעצם להציע כחלופה?
עליזה לביא: כלומר אנחנו מבינים את המציאות הקשה, אנחנו מבינים את זה שהן בכלל לא יכולות לתת עדות, אז מה עוד?
עליזה לביא: יש מקומות בעולם, יש משהו שאנחנו יכולים לראות איך אפשר - - -
<נעמה ריבלין: דרך אגב, אחד החששות לגבי חוק הפללת לקוח, שעלה גם בכנסת הקודמת וגם עלה כשאלה איך זה עובד בשבדיה, זה שכדי להגיע ללקוח שוב משתמשים בנשים שיעידו נגד הלקוחות.
<נעמה ריבלין: זאת אומרת הן מנוצלות והופכות להיות שוב ושוב הקורבן של המערכת, גם בשביל להפליל.
<נעמה ריבלין: פה אנחנו בבעיה, אנחנו צריכים להיות חכמים יותר.
<נעמה ריבלין: אני מחזירה את זה למשטרה, אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא דרכים.
<נעמה ריבלין: יש האזנות - - - כשרצו להגיע בסחר בנשים לסוחרים הקשים יש דרך של האזנות.
<נעמה ריבלין: זה תעדוף ותקציבים ונעזוב את האישה שבתחתית הסולם השתמשו בה, כי אנחנו משתמשים בה שוב.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שהעדויות האלה הן בשביל להבין את השיטה ולא - - -
עליזה לביא: בסחר בנשים באמת ישראל עשתה וגם אתם עבודה מדהימה, אבל היה גם כסף, גם איום אמריקני, כל המערכת פה הזדעזעה והשתדלה, נפתחה ועדה בכנסת, צוות, הבנו, כי הלחץ האמריקני עשה את שלו.
עליזה לביא: פה אנחנו לבדנו.
<רובי קיים: כל האמצעים שניתן להשתמש בהם משתמשים.
<רובי קיים: הכול.
<רובי קיים: אני לא רוצה לחזור על זה, כי אני לא יכול, אבל בגדול הכול, כל מה שאפשר משתמשים.
<רובי קיים: אני אומר שוב, אנחנו לא בונים תיקי חקירה אך ורק על סמך עדויות של נשים כי אנחנו מודעים, הראשונים שמודעים לבעיה של עדות של אישה בתיק כזה, אנחנו יודעים את זה, לכן אנחנו עושים הכול.
<רובי קיים: אבל אני אומר, זה לא כזה פשוט, בכלל לא, במיוחד כשמדובר בעבירות שברוב המקרים לא הקורבן וכמובן שלא החשוד רוצים לשתף פעולה עם המשטרה.
<רובי קיים: זה בגדול.
<רובי קיים: אני רוצה לחזור לנושא של מה ששאלה חברת הכנסת סלימאן, על הנושא של המחקר, אם בעקבות פרסום ממצאי המחקר, אם עשינו דיונים ודיברנו בינינו.
<רובי קיים: אני לא יודע אם דיברו עם משרד הרווחה, אנחנו בתוך עצמנו כן דיברנו, עם המשרד לבט"פ, וכן עשינו ישיבות וכן אנחנו מתחילים לעבוד על תכניות תקיפה ודרכי פעולה, על סמך הממצאים שעלו במחקר.
<רובי קיים: זה אמנם בשלב ראשוני, אבל מתחילים.
<נגה שילוח: וגם להפללת לקוח?
<נגה שילוח: תכניות עבודה?
<רובי קיים: הפללת לקוח, נאמר פה שהמשטרה - - -
עליזה לביא: הייתה פה עורכת הדין של המשרד לבטחון פנים שאמרה שהם לא קיבלו בכלל את הדוח והם לא התחילו לעבוד.
<רובי קיים: לא, מי שאמרה זו אפרת שרעבי ממשרד הרווחה.
<רובי קיים: מתי?
עליזה לביא: בישיבה הקודמת, בטחון פנים טענו שהם לא קיבלו בכלל.
<רובי קיים: אז יש פה נציגה של המשרד לבט"פ.
עליזה לביא: את יכולה להגיד לנו מה קורה עם הדוח, מתי נוכל לקבל אחרי סיעור מוחות שלכם, את ה - - - את מכירה את הדוח?
<בוסנה מהרט דסה: אני מכירה את הדוח, זה משרד הרווחה.
<בוסנה מהרט דסה: אנחנו שותפים לסקר הלאומי, אבל מי שמוביל את זה הוא משרד הרווחה.
עליזה לביא: אני יכולה להגיד מה שנאמר פה בדיון הקודם.
<בוסנה מהרט דסה: אני לא הייתי, אז אני לא יודעת.
עליזה לביא: אנחנו הבנו שהסקר נעשה במשותף, שאתם הייתם צריכים לחוות את דעתכם.
עליזה לביא: הבנתי שהשר ארדן לא ראה את הדוח ואין תגובה של המשרד שלכם בכלל, גם חסרים חלקים שלא הוצגו כאן בוועדה כי הם חלק של העבודה שלכם.
עליזה לביא: אנחנו ביקשנו פה לכנס דיון כדי באמת לשמוע בצורה רשמית את הנתונים אחרי שהם עברו את ה - - - אבל אני רואה שאנחנו בצעד מקדים, כלומר משהו פה - - -
<בוסנה מהרט דסה: אני רק יכולה להציע שככל שיש בקשות לוועדה המשנה למנכ"ל מאוד מעורב בנושא, אחת לחודש יש לו שולחן עגול שהוא מכנס את כל הגורמים הרלוונטיים.
<בוסנה מהרט דסה: תעבירו בקשה ואנחנו נשמח.
עליזה לביא: אנחנו נאמץ את ההצעה שלך.
עליזה לביא: את רצית להעיר?
<ליאת שוסטרי: כן, בוקר טוב, אני ליאת שוסטרי מהרשות לשיקום האסיר, אני ראש תחום נוער וצעירים.
<ליאת שוסטרי: בעיקרון היו אמורות לשבת כאן הנשים שלנו שמטפלות בנשים שהגיעו לבתי הכלא.
<ליאת שוסטרי: אני הקשבתי, בעיקר הקשבתי, לא חשבתי שאני אגיד משהו היום, אבל אני רציתי רק להוסיף עוד נדבך שלא כל כך דיברו עליו היום, שחלק מהנשים שנמצאות בזנות מגיעות גם בסופו של דבר גם לעבריינות ומגיעות לבית הכלא וחוות שם מאסר שהוא טראומה בפני עצמה, מעבר לכל הטראומות שהן חוו ואז היציאה שלהן החוצה היא מאוד קשה.
<ליאת שוסטרי: לנו יש מרכז הוליסטי שמטפל בנשים, זה מרכז מאוד ייחודי.
עליזה לביא: לנו זה לרשות לשיקום האסיר?
<ליאת שוסטרי: כן, הרשות לשיקום האסיר, זה מרכז מאוד ייחודי, הוליסטי.
<ליאת שוסטרי: הן גם עובדות שם, יש להם שם איזה שהוא עסק שהן מכינות דברים, אבל אני יכולה רק להגיד ולהתייחס למקום הזה שלפעמים לוקח, הייתה פה אישה שדיברה אחרי שנתיים שהיא עשתה שיקום, בתור אשת שיקום אני יכול להגיד לך, רובי, שלפעמים בשביל שאדם ילמד להרים את הראש ולהיות מסוגל לשבת ולדבר ולהגיד מילה, מה אני צריך, מה אני רוצה, מה קשה לי ומה עשו לי, לוקח שנים של שיקום.
<ליאת שוסטרי: ואני חושבת שלשים באמת את כל הדבר הזה על אישה שבעיקר מגיעה ממקום מאוד מאוד חלש, אנחנו צריכים להגן עליה ובאמת לתת לה את כל האפשרויות להשתקם, שהיא תהיה מסוגלת יום אחד באמת לשבת ולהגיד מה עשו לה.
<ליאת שוסטרי: צריך לעשות משהו יצירתי, משהו קצת אחר, להגמיש אולי דברים.
<ליאת שוסטרי: מה שאפשר לעשות, אבל קשה מאוד לשים את זה עליהם.
<ליאת שוסטרי: ורציתי רק להוסיף את הנדבך של העבריינות, כי כשזה נכנס לתמונה נכנסים לתמונה עוד הרבה היבטים אחרים ולנו, כחברה, מאוד קשה להחזיר אותן אחר כך לתפקוד הנורמטיבי ולכן העבודה שלך, נעמה, היא כל כך חשובה, כמשהו שמונע, שהוא לפני, שהן לא יגיעו לשם.
<נעמה ריבלין: קודם כל מגיעות אלינו נשים גם שהיו בכלא.
עליזה לביא: מכון ירושלים לצדק, פלביה סוולדה.
עליזה לביא: אתם גם ביקשתם רשות דיבור.
<פלביה סוולדה: בעיקר בשביל לשים את הדגש על ההסברה, שהיא צריכה להיות באחריות מדינת ישראל, הסברה לא רק לשופטים ולמשטרה, אלא לציבור הרחב כדי שישנה את דעתו לגבי הזנות, מעמד האישה וקטינים בזנות.
<פלביה סוולדה: אני מבקשת גם קריאה לשים דגש על המדיה החברתית, על החינוך בבתי הספר, על החינוך באוניברסיטאות ולדרוש מהמדינה שהיא תהיה אחראית מרכזית - - -
עליזה לביא: תספרי לי רגע מה הקשר שלכם לנושא, איך אתם פועלים.
עליזה לביא: אני יודעת שגם שביקשת מחנה לספר את הסיפור שלה, אז בואי רק תעשי לנו את ההקשר.
<פלביה סוולדה: כן.
<פלביה סוולדה: אנחנו מזה שנים עובדים בנושא של קידום חוק אפליית הלקוח, אנחנו עובדים בחינוך בבתי ספר והסברה ומקדמים עכשיו תכנית לקידום הנושאים האלה במדיה החברתית לשינוי דעת הקהל בישראל.
עליזה לביא: וזה בשיתוף משרד החינוך?
<פלביה סוולדה: כרגע לא.
<פלביה סוולדה: אנחנו מנסים לשתף פעולה עם משרדים בממשלה.
<פלביה סוולדה: יש לנו - - -
עליזה לביא: אנחנו עושים דיון בנושא של החינוך עם משרד החינוך, את מוזמנת, תהיה לך הזדמנות להיפגש איתם.
עליזה לביא: חלק מהשולחן הזה זה להכיר גם בדרכים הלא פורמליות כדי שנצליח לקדם בדרכים הפורמליות.
<פלביה סוולדה: בעיקר רצינו מבחינתנו לשמוע, לא אותי.
עליזה לביא: אז שוב אני רוצה לבקש לעצור את המצלמות.
עליזה לביא: תודה, הדר, שאת איתנו.
<חנה - שם בדוי: תודה.
<חנה - שם בדוי: קודם כל אני מראש אתנצל אם אני אגיד דברים קשים או בצורה לא נעימה, זה פשוט משהו שבוער בי.
<חנה - שם בדוי: דיברו על זה שיש נשים שמתחילות כעצמאיות, אז כן, אני דוגמה לכך ואני רוצה לומר לכם שההחלטה של השופט זה משהו שהיא לא איזה שופט אחד מבית משפט השלום.
<חנה - שם בדוי: אני עמדתי מול שלושה שופטים במחוזי.
<חנה - שם בדוי: כשאת שואלת בסוף איך יצאת משם?
<חנה - שם בדוי: אני יצאתי בגלל אונס ואני עמדתי מול שלושה שופטים במחוזי שבאו והחליטו שלי יש אשם תורם בגלל איפה שעבדתי.
<חנה - שם בדוי: ואני רוצה להגיד לכם שזנות זה לא רק בתי בושת, זה לא רק מה שאתם מדברים עליו, יש המון סוגים של זנות.
<חנה - שם בדוי: יש עניין של חשפנות, יש עניין של עיסוי ארוטי וכל מיני דברים.
<חנה - שם בדוי: יש המון המון צורות לזנות.
<חנה - שם בדוי: בסופו של דבר זנות היא זנות וכדאי גם לשים דגש על דברים אחרים.
<חנה - שם בדוי: באמת, זה משהו שהוא קורה בכל מקום, זה משהו שקורה בבית המשפט.
<חנה - שם בדוי: היחס לנשים שיוצאות משם ובאות להתלונן על מה שהן עברו שם, היחס, אפילו במשטרה, בפרקליטות.
<חנה - שם בדוי: מה שאני עברתי, כשאני באתי ואני אמרתי 'חבר'ה, אני אמרתי לא' ושופט בא ואומר 'זה מקרה צבעוני'.
<חנה - שם בדוי: זה קורה בכל מקום.
<חנה - שם בדוי: פה בכנסת מסתובב לקוח שלי לשעבר, הוא לא חבר כנסת, אבל אני אומרת לכם, זה בכל מקום.
<חנה - שם בדוי: הלקוחות הם לא איזה אנשים ארחי פרחי ברחובות, איזה ערסים, זה בכל מקום.
<חנה - שם בדוי: זה כאן, זה לידנו.
<חנה - שם בדוי: אתם לא יודעים מי היה לקוח, מי הייתה שם.
<חנה - שם בדוי: כשהשופט בא ואומר 'לא, הם אחר כך ייצאו לרחובות', אפשר לצאת משם.
<חנה - שם בדוי: אפשר לצאת, לעשות תואר באוניברסיטה, אפשר לצאת, להתנדב, להיות ספורטאי, להיות קצינה בצה"ל ואני דוגמה לכך.
<חנה - שם בדוי: אני יצאתי, אני היום בת 20, בעוד שבוע מסיימת תואר ראשון באוניברסיטה העברית, בעוד ארבעה חודשים כבר קצינה בצה"ל.
<חנה - שם בדוי: ואני אומרת לכם, אפשר לצאת מכאן, וזה לא משהו חד פעמי.
<חנה - שם בדוי: זה לא איזה שופט אחד שאומר, זה אווירה חברתית, שרוב האוכלוסייה חושבת שזנות זה בחירה, שרוב האוכלוסייה חושבת שזה בסדר ללכת לזונות, שזה בעיה שלהן, שהן הביאו את זה על עצמן.
<חנה - שם בדוי: אני עד היום, שאני יצאתי משם לא יודעת כבר כמה זמן, ואחרי מה שעברתי, עדיין קשה לי להאמין שהגוף שלי שייך לי ושאני לא עוד איזה רכוש זול.
<חנה - שם בדוי: התודעה הזאת, מה שמחדירים לך, העוד אחד ועוד אחד שבא ומביט לך בעיניים ואומר לך 'את זונה וזה כל מה שתהיי' וסליחה על הבוטות, באמת, אני מבקשת מכל הנוכחים כאן להתעורר.
<חנה - שם בדוי: זה קורה בכל מקום, זה קרה לי במשטרה שאמרו לי 'הבאת את זה על עצמך', זה קרה בפרקליטות עם היחס שקיבלתי, זה קרה לי בבית משפט.
<חנה - שם בדוי: ואני עדיין מנהלת דיון אזרחי מול אותו בן אדם שהקלו לו בעונש רק בגלל איפה שאני עבדתי.
<חנה - שם בדוי: עבריין מין שהוקל בעונש רק בגלל איפה שאני עבדתי, כי זה הגיע לי.
<חנה - שם בדוי: לא משנה שאמרתי לא.
<חנה - שם בדוי: נו באמת.
<חנה - שם בדוי: בכל מקום.
<חנה - שם בדוי: אני מסתובבת כאן בכנסת בפחד, רק לראות את הלקוח לשעבר שלי שעדיין, רק לא מזמן הצלחתי להגיד לו 'אני כבר מחוץ לשם'.
<חנה - שם בדוי: סליחה על הסערה.
<נעמה ריבלין: זה היה הכי אותנטי והכי מרגש.
<נעמה ריבלין: כואב לשמוע.
עליזה לביא: זה קורע לב.
עליזה לביא: מה את היית אומרת לשופט הרמלין?
<חנה - שם בדוי: אני אפילו הייתי צוחקת, כי זה לא חדש לי, התגובות האלה.
<חנה - שם בדוי: הייתי אומרת לו 'כשיבוא מולך עבריין המין הבא, או כשתצא עוד אחת ותתלונן', וזה גם מה שהייתי אומרת לשופטים, אני אמרתי לכם, כי החלטות מהסוג הזה מקדמות עוד ועוד נשים להמשיך שם, להישאר שם והגיע הזמן להאמין שגם אנחנו יכולות לצאת משם ולהתקדם בחיים ולהצליח.
<חנה - שם בדוי: אני מאוד מקווה שבפעם הבאה שתראו אותי זה כבר יהיה על מדים ועם דרגות ועם תואר ביד, כי אנחנו יכולות לעשות את זה.
<חנה - שם בדוי: אז גם השופט צריך להאמין בנו, וכל השופטים, ולהאמין שגם אנחנו בני אדם וגם לנו מגיע להרגיש בת אדם, כי אני במשך תקופה ארוכה לא מרגישה שאני בן אדם.
עליזה לביא: רק חשבתי שאם אני בונה את ההשתלמות לשופטים אני יודעת את מי אני מזמינה.
<נעמה ריבלין: עליזה, את שאלת אותי קודם מה אפשר לעשות עוד כדי לתווך.
<נעמה ריבלין: קודם כל אני חושבת שמה שמתארת הדר, בהקשר לעובדה של לבקש מהם לתת עדות, זה בדיוק, הן לא יכולות לתת עדות כשהן במצב כל כך מרוסק וכששואלים אותן, אני יכולה להגיד על החוויה האישית שלי ואני חושבת שאני מרגישה אדם חזק ונתפסת כאדם חזק, וזה היה חוויה קשה לעמוד על דוכן העדות.
<נעמה ריבלין: אנחנו צריכים לחשוב אחרת ואני מעלה אופציה שעלתה כאן לא פעם בפשיטות של המשטרה, כמו שהיום יש את יחידות הסיוע לנתקפות תקיפה מינית ויש את יחידת הקישור, כן לתת לנו מקום להגיע בזמן הפשיטה.
<נעמה ריבלין: המשטרה עדיין לא משתפת עם זה פעולה באופן מלא, בפרונט.
עליזה לביא: רגע, מה זאת אומרת?
עליזה לביא: עוד פעם, אני רוצה להבין.