GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמה פלסר: כדי לנכוח בתהליך הטבילה נחוץ מרחב שקט המאפשר הרפיה, ריכוז, כבוד.
<נעמה פלסר: הטובלת מתייחדת עם גופה, עם אלוהיה, וכדמות המתווכת במרחב המקווה, על הבלנית להיות רגישה, קשובה וחכמה.
<נעמה פלסר: היא עדה למעשה קדוש.
<נעמה פלסר: האחריות לכשרות הטבילה היא של הטובלת.
<נעמה פלסר: באחריותה לעצב את טבילתה על פי מנהגיה העוברים במסורת, לפי תפיסת העולם שהיא ייצבה והמקום אותו תופסת הטבילה בחייה.
<נעמה פלסר: יש נשים רבות המבקשות לטבול בנקודות זמן שונות בחייהן, אחרי נידתן, במהלך הריון, לאחר אבל, לפני עלייה להר הבית ושאינן מעוניינות במי שיתווכו ביניהן לבין טבילתן.
<נעמה פלסר: ניהולו של מרחב טבילתן של נשים היה נתון בידיהן של נשים.
<נעמה פלסר: הן היו מספיק חכמות, כמו שאמרו, בליבן ובדעתן.
<נעמה פלסר: הן היו ראויות.
<נעמה פלסר: פיקוח גברתי על טבילתן נראה כהפרה בוטה וגסה שלא עלתה על הדעת.
<נעמה פלסר: דווקא היום, כאשר יש לנו מדינה יהודית, מרחב המקווה המצוי לעתים בערים אינו מקום נוח לטבילה רוחנית ומשמעותית שנשים רבות מבקשות לעצמן.
<נעמה פלסר: מרחב המקוואות בערים הוא לרוב חרדי, ובאופן טבעי כפוף לדעת תורה, על פי אמות מידה חרדיות.
<נעמה פלסר: תמונות רבנים חרדים תלויות בחדר המתנה.
<נעמה פלסר: ספרי עיון חרדים, והרחיקו לכת, גם קופות צדקה באשראי, בתוך עמדת התשלום בארגונים חרדים שחלקם מפוקפקים; וכמובן רוב הבלניות במקוואות הערים הן חרדיות וכפופות לתפיסה זו.
<נעמה פלסר: התחושה היא שלא הטובלת המגיעה למקווה אחראית לעצב את דרך הטבילה לפי תפיסת עולמה, אלא הבלנית שצריכה לדאוג לכך שהיא תעשה על הצד הראוי ביותר על פי תפיסת עולמה, או על דעת הממונים עליה.
<נעמה פלסר: עליה לשאול, לברר, לחקור ולעתים רבות לפלוש למרחב לא לה, כדי לדעת שהכל נעשה כביכול כראוי.
<נעמה פלסר: לצערי ישנן טובלות רבות המרגישות חלילה כבעלי חיים המתרוצצים במעבדה, בניסוי שהוא סיפור של מישהו אחר, חזק יותר, גדול יותר, המונע ממניעים של מאבקי כוח, שליטה וכסף, שטובתן או תפיסת עולמן אינן מעניינות אותם בכלל.
<נעמה פלסר: שבמקרה הם גברים ואינם מודעים לחוויית הטבילה הנשית על מורכבויותיה.
<נעמה פלסר: ישנן נשים המתרוצצות ממש ממקווה למקווה, מחפשות את המקום הנכון להן, את הבלנית הנכונה, שתאפשר להן את האווירה הנכונה להן.
<נעמה פלסר: בלניות המבינות שהטבילה יקרה לטובלת ולכן היא הגיעה, אך איתה מערכת אמונות משלה ותפיסת עולם שאיננה חרדית.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לסכם?
עאידה תומא סלימאן: במשפט.
<נעמה פלסר: כן.
<נעמה פלסר: אנחנו ברוך השם הצלחנו להוציא את הטבילה מהטאבו.
<נעמה פלסר: עשינו שינויים, יצרנו שדה של ידע ושל סולידריות גדולה.
<נעמה פלסר: אנחנו לא יצאנו למלחמה.
<נעמה פלסר: אנחנו רוצות בכנות לטבול בנחת ומאמינות שהמציאות משתנה, ואנחנו קוראות לכל מי שהטבילה יקרה לו, באמת לחבור מול החוק הזה, שאנחנו מתוסכלות, כי כאילו הכל חזר אחורנית, שלא יקרה.
<נעמה פלסר: תודה לכולם.
עאידה תומא סלימאן: אני מעוניינת עכשיו, לאחר ששמעתי את מכלול הבעייתיות שהציגו הנשים, לשמוע מגברת דבורה אייפרמן, מנהלת אגף מבני דת, המשרד לשירותי דת, את התייחסות המליאה בעצם לדברים שהועלו.
<דבורה אייפרמן: טוב, אז שלום לכולם.
<דבורה אייפרמן: אני באמת מברכת את הוועדה הזאת.
<דבורה אייפרמן: חשוב לי לציין המשרד לשירותי דת כן רואה חשיבות מאד עליונה לשמירה על פרטיותה של הטובלת ועל צנעת הפרט, ובדיוק לשם כך יצא בשנת 2014 חוזר שמחייב את כל המועצות הדתיות, והחוזר הזה בפירוש אומר שהאחריות על הטבילה מוטלת על הטובלת עצמה ועל הבלנית להימנע משאלות שחודרות לצנעת הפרט.
<דבורה אייפרמן: זאת אומרת זה לא משתמע לשני פנים.
<דבורה אייפרמן: כל המועצות כפופות לחוזר המנכ"ל שאומר בדיוק מה צריך לעשות.
<דבורה אייפרמן: חשוב לי להדגיש גם מעבר לזה, שלמשרד שלנו מאד חשוב הנושא של המקוואות ולשם כך גם יצרנו בשנים האחרונות דברים שלא היו עד עכשיו, בין אם זה תחרות מקוואות ארצית, שבודקת את המקוואות, בין אם זה - - -
<קריאה: רק גברים היו בוועדה.
<דבורה אייפרמן: אני מוכנה לענות על כל שאלה, תיכף אחרי שאני אציג את הדברים.
<דבורה אייפרמן: מעבר לתחרות המקוואות, אנחנו גם עושים כנסים לבלניות, הכשרות לבלניות.
עאידה תומא סלימאן: אפשר רק לדעת למשל באיזה קצב, איזה סוג של הכשרות?
עאידה תומא סלימאן: כאילו יותר פרטים.
<דבורה אייפרמן: אוקיי, הכנסים הם כנסים שמיועדים בערך ל-1,000 בלניות.
<דבורה אייפרמן: זה יוצא פעם בשנה או פעם בשנתיים, תלוי בתקציב, כי בכל אופן זו כמות מאד מאד גדולה.
<סוזן ווייס: כמה כסף?
<סוזן ווייס: אני רוצה לדעת כמה כסף אני משלמת עבור זה.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, שנייה, שנייה.
עאידה תומא סלימאן: מצד אחד ביקשתן הכשרות לבלניות.
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין איזה סוג של הכשרות.
עאידה תומא סלימאן: ברור, הכל עולה כסף.
עאידה תומא סלימאן: כשמבקשים הכשרות – אין, הכשרות עולות כסף.
עאידה תומא סלימאן: אז תנו לי לנהל את זה כמו שצריך.
<דבורה אייפרמן: טוב, אז כמו שאמרתי, מעבר לתחרות המקוואות ולכנסים, ושוב, ככל שתרצו באמת - - -
עאידה תומא סלימאן: לא שמעתי על הכשרות.
עאידה תומא סלימאן: כמה הכשרות?
עאידה תומא סלימאן: יש רק את הכנס הזה שדיברת עליו?
<דבורה אייפרמן: יש את הכנס שהוא שנתי, שהוא מיועד לאלף בלניות, ששם מדברים איתם על השירות במקווה וכל מיני נושאים שהם מענייני היום, למשל הנושא של הנגשת מקוואות, שהוא נושא שהוא מחייב כיום.
<דבורה אייפרמן: הוא גם עולה בין היתר.
<דבורה אייפרמן: לגבי ההכשרות תיכף מנהלת ההדרכות שנמצאת פה, תפרט בדיוק מה ההכשרות כוללות, אבל חשוב לי לומר נקודה נוספת.
<דבורה אייפרמן: המשרד לשירותי דת הוא לא סוברני מבחינה הלכתית.
<דבורה אייפרמן: זאת אומרת אנחנו לא גוף שיכולים לתת פסיקות הלכתיות ואנחנו לא המצאנו את הגלגל.
<דבורה אייפרמן: בשביל זה הוקם במדינת ישראל גוף ממלכתי של הרבנות הראשית, שהתפקיד שלו זה - - -
רחל עזריה: אבל שולחן ערוך ובית יוסף.
רחל עזריה: לא, זה לא עובד ככה.
רחל עזריה: אתם לא יכולים.
רחל עזריה: היו מנהגים, לא, לא, סליחה, זה מאד חשוב.
רחל עזריה: באנו מכל התפוצות, היו לנו מנהגים בכל מקום בעולם.
רחל עזריה: מביאים אותנו לפה, חזרנו אחרי 2,000 שנה ואתם לא תשבו ותגדירו לנו בנושא שתמיד הנשים היו נאמנות.
רחל עזריה: פעם ראשונה שאתם משנים את ההלכה ומגדירים שהנשים לא נאמנות לגבי הטבילה.
עאידה תומא סלימאן: רחל, רחל, חברת הכנסת - - -
רחל עזריה: זה ממש, זה פשוט, את יודעת, זה כל כך מכעיס.
רחל עזריה: כי לשלוח אישה שאומרת בסוף יש גברים אחרים שמחליטים ואז היא צריכה להתעמת איתנו שאחר כך יגידו שנשים החליטו, זה בלתי נסבל.
עאידה תומא סלימאן: זה פעם ראשונה שאת רואה את זה בוועדה הזו?
רחל עזריה: אני כנראה צריכה לבוא יותר לוועדה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: הרי תמיד זה קורה, המשרדים תמיד שולחים נשים כדי שאנחנו נתעמת איתן.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני רוצה להבין משהו, שנייה.
עאידה תומא סלימאן: זאת הייתה התפרצות אחרונה, אני מקווה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין, יש חוזר מנכ"ל, חוזר המנכ"ל – הסתכלתי עליו, קראתי אותו – מאד ברור.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שאני לא הבנתי את הנושא של שולחן ערוך, אוקיי, אבל בכל השאר ההוראות מאד ברורות.
עאידה תומא סלימאן: איך אתם, כמשרד הדתות, שהוציא את החוזר הזה, איך אתם מתייחסים להוראות השונות שניתנות על ידי המועצות הדתיות, ואל תגידי לי שאתן לא יודעות עליהן.
עאידה תומא סלימאן: האם קיבלתם כבר תלונות בעבר על התייחסות שונה של בלניות, על חדירה לפרטיות של נשים, על כל מה ששמעתם עד עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שהארגונים כבר שלחו לכם 100,000 תלונות לפחות.
עאידה תומא סלימאן: איך אתם בעצם, איך המשרד, לא אתם, זה לא אישי, איך המשרד עושה כדי שיידע שהחוזר הזה לא נשאר דיו על נייר, אלא באמת מבוצע בשטח, ואיך אתם מתייחסים לכל הבלניות, לכל המועצות הדתיות שהן כן כפופות לכם, כאשר הם חורגים מהחוזר הזה.
<דבורה אייפרמן: אוקיי, אז אני יכולה לומר שאין סלחנות לבלנית שלוקחת את החוק בידיים.
<דבורה אייפרמן: בלנית שלוקחת את החוק בידיים ומתחילה - - -
<רוני חזון וייס: מועצה, מועצה.
<רוני חזון וייס: לא הבלנית.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה, אני מבקשת.
עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו אני חושבת ששאלתי את השאלות מאד ברור.
עאידה תומא סלימאן: תנו לי לנהל את הדיון.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר ללכת בצורה כזו.
עאידה תומא סלימאן: אם תראו בסוף שיש שאלות שלא העליתי, אני מבקשת שתבקשו זכות דיבור ותוכלו להעלות אותן.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע שאלות ברורות.
עאידה תומא סלימאן: מהניסיון שלי, כל ההתפרצויות בצורה כזו רק נותנות לנציגי המשרדים לא לענות בעצם על השאלות.
עאידה תומא סלימאן: אז בואו נירגע.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תשובות ברורות.
עאידה תומא סלימאן: איך אתם מתייחסים?
<דבורה אייפרמן: אז כמו שאמרתי, מבחינתנו אין סלחנות לבלנית שלוקחת את החוק לידיים ובאמת מתחילה להציק או לשאול שאלות, כי היא באמת חורגת מתפקידה.
עאידה תומא סלימאן: תני לי דוגמאות איזה מוסד קיים יכול באמת להתחשבן עם בלנית שעשתה ככה ועם מועצה שחרגה מהסמכויות.
<דבורה אייפרמן: הבלניות הן לא עובדות שלנו.
<דבורה אייפרמן: אנחנו בעצם אחראים רק, אנחנו רגולטור של המועצה הדתית.
<דבורה אייפרמן: כאשר אנחנו מקבלים תלונה, אנחנו בהחלט קוראים לראש המועצה הדתית ומבררים איתו מה קורה, למה זה נעשה.
<דבורה אייפרמן: הוא אמור לטפל באותה בלנית שבעצם חורגת מסמכותה.
עאידה תומא סלימאן: ואם החריגה שלה הייתה על סמך הוראות של המועצה הדתית עצמה?
<דבורה אייפרמן: אז גם זה בא לידי ביטוי בשיחה עם ראש המועצה ובהחלט אנחנו מעמידים אותו על הטעות שלו ולא מוותרים.
עאידה תומא סלימאן: היה מקרה שאת מכירה שמועצה דתית הפיצה איזה שהן הוראות לבלניות שלה, שאתם ראיתן אותן חורגות מחוזר המנכ"ל והם הצטרכו לחזור בהם מזה?
<דבורה אייפרמן: אלי אישית לא הגיעה שום הוראה של מועצה דתית כזו או אחרת שהיא נגד חוזר המנכ"ל, ואני כן קוראת מעל שולחן הוועדה שאם יש דברים כאלה, תביאו את זה ובהחלט הדברים ייבדקו.
<קרן חדד טאוב: צריך מנגנון לקבל את התלונות האלה.
<קרן חדד טאוב: שזה יהיה משותף, שאם מישהו במקרה - - -
עאידה תומא סלימאן: האם המשרד דאג להנגשת המידע על החוזר הזה ועל הדרכים של הטבילה ומה כן מאפשר המשרד?
עאידה תומא סלימאן: האם הנגשתם את המידע הזה לציבור?
<דבורה אייפרמן: המידע הזה הוא לא מונגש, זאת אומרת החוזר הופץ בצורת חוזר מנכ"ל בצורה ממלכתית שמחייבת את המועצות הדתיות.
<דבורה אייפרמן: זה לא פורסם בעיתונות בכל - - -
עאידה תומא סלימאן: לא חייב להיות בעיתונות.
עאידה תומא סלימאן: יש לכם אתר?
<דבורה אייפרמן: יש אתר, ובהחלט - - -
עאידה תומא סלימאן: אז אפשר לפרסם את החוזר באתר?
<דבורה אייפרמן: בוודאי.
<דבורה אייפרמן: אני חושבת ש - - -
עאידה תומא סלימאן: כך שכל אישה תדע מה מותר לה ומה לא.
<דבורה אייפרמן: הוא נמצא באתר.
עאידה תומא סלימאן: במקרה והנשים יש להן מה להתלונן, יש מנגנון שמקבל תלונות?
עאידה תומא סלימאן: שמטפל בהן?
<דבורה אייפרמן: יש מנגנון באגף מבני דת שאותו אני מנהלת, שהוא אחראי על תקצוב של בניית מקוואות ושיפוצי מקוואות.
<דבורה אייפרמן: אמורים להגיע אלינו התלונות.
<דבורה אייפרמן: אני כן - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל פה לא מדובר על בנייה ושיפוץ.
<דבורה אייפרמן: אני לא רוצה להישמע צינית, אבל לא הוצפתי בפניות - - -
עאידה תומא סלימאן: כי את אחראית על שיפוץ.
רחל עזריה: את אחראית על המבנים.
רחל עזריה: אף אחד לא - - -
<דבורה אייפרמן: שנייה, ורק ארגון עתים, שכן מצליח להגיע אלי מדי פעם עם מכתבים, שאני תמיד גם עונה תשובה.
<דבורה אייפרמן: אז ארגון עתים כן מצליח להגיע אלי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמן הטבעי ביותר שאת לא תקבלי תלונות שקשורות לזה, כי בעצם את אחראית על בנייה ושיפוץ.
עאידה תומא סלימאן: את לא אחראית על מה שקורה בתוך.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שהמשרד יפעל למען קיום גוף בתוכו, שיקבל תלונות בעניין הזה.
<דבורה אייפרמן: זה בדיוק אצלנו באגף מבני דת.
<רוני חזון וייס: מה קורה עם זה?
<רוני חזון וייס: הגיעו אליכם מאות תלונות.
עאידה תומא סלימאן: אבל יש לכם סמכות באגף הזה, כשאת אומרת שאת אחראית על מבנים ועל שיפוצים של מבנים, בנייה ושיפוץ, יש לכם - - -
<דבורה אייפרמן: אנחנו כל נושא - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני בדיוק חוזרת על הדברים שאת אומרת.
עאידה תומא סלימאן: את אמרת שהאחריות שלך היא על בנייה ושיפוץ.
עאידה תומא סלימאן: יש לך אחריות על אכיפה של חוזר המנכ"ל הזה, שמפרט את הפעילות של הטבילה בתוך המקוואות?
עאידה תומא סלימאן: יש לך את הסמכות?
<דבורה אייפרמן: זה סמכות של המשרד, זה לא סמכות אישית שלי.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, של מי במשרד?
<דבורה אייפרמן: אז ככל שנקבל תלונות וקיבלנו תלונות, אנחנו מטפלים בזה.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מבינה שאין כתובת ברורה בתוך המשרד.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לסכם את זה ככה, כי עד שלא אומרים לי תפנה למחלקה הספציפית הזו, לבן אדם או לאישה הספציפית הזו, היא האחראית לרכז את התלונות ולענות על התלונות ולבקש מהמועצות הדתיות לתת תשובות ומהבלניות לתת תשובות – אני מבינה שאין כתובת ברורה.
<דבורה אייפרמן: רגע, רק שאני אבין, זאת אומרת כרגע הדיון הוא שאין כתובת ברורה?
<דבורה אייפרמן: זאת אומרת סתם לשם שאלה, אם למישהו יש היום בעיה במקווה, הוא יודע לפנות למשרד לשירותי דת, נכון?
<קרן חדד טאוב: לא.
<קרן חדד טאוב: רוב הטובלות לא יודעות את זה.
<קרן חדד טאוב: רוב הנשים שיושבות פה מסביב לשולחן יודעות, אבל טובלת לא יודעת, כי את חוזר המנכ"ל לא פרסמתם.
<קרן חדד טאוב: אף אחת לא יודעת.
<קרן חדד טאוב: בכל מקרה, אם היה פרסום של חוזר המנכ"ל עם מספר טלפון למי לפנות, אז הן היו יודעות.
עאידה תומא סלימאן: שנייה, יש לי רעיון.
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל יש חוק, למשל החוק למניעת הטרדה מינית, שתורגם למין זכותון כזה קטן של שלדט, שאומר זכותך כך וכך וזכותך כך וכך.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, ואנחנו נסכם את זה לקראת הסוף, שמן הראוי שבתוך המקווה יהיה איזה שהוא שלט שאומר – יש לך את הזכות לעשות אחת, שתיים, שלוש, ארבע, ומבקשים ממך שתשמרי על אחת, שתיים, שלוש, ארבע ולתלונות – נא לגשת למספר הטלפון הזה או לפקס כך וכך.
עאידה תומא סלימאן: את זה אני כבר התחלתי לסכם.
<ד': אם אפשר שתי הערות קטנות.
<ד': אחת, אני חושבת שגם חסרה כתובת לתלונות, אבל גם אכיפה – מי אוכף את זה שבעצם הנהלים האלה מתקיימים במקוואות.
<ד': זה דבר אחד.
<ד': דבר שני, גם אם יהיה רשום שהאחריות על הטבילה היא על הטובלת עצמה, האם יאפשרו לי לטבול לבד?
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זה נושא נוסף שנצטרך לדבר עליו לקראת הסוף.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן למי שלא דיברו בהתחלה.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי, אבל בדקה, כי אני עוד צריכה לשמוע מאנשים אחרים.
<רבקה שמעון: כן, שלום.
<רבקה שמעון: שמי רבקה שמעון ואני יחד עם חברתי כאן מייצגות את תנועת נשים למען המקדש.
<רבקה שמעון: אני פונה כאן לגברת מהמועצה הדתית - - -
<דבורה אייפרמן: מהמשרד לשירותי דת.
<רבקה שמעון: אנחנו מצוות לטבול על מנת לעלות להר הבית – גם נשים וגם גברים.
<רבקה שמעון: רוב הבעיות שיש לנו זה כשמגיעות בנות רווקות, בלי ניסיון של טבילה, שבמקום לטבול במעיינות קפואים בירושלים הן באות למקוואות ולא נותנים להן לטבול.
<רבקה שמעון: עד היום היינו נחמדות ולא רצינו להסתכסך עם אף גורם, אבל יש לנו גיבוי הלכתי מרבנים, שכן מתירים לבנות שעולות להר הבית לטבול.
<רבקה שמעון: עכשיו מהדיון הזה אני מבינה שאנחנו צריכות לשנס מותניים ולהציף אתכם בתלונות, משום שאחרת אנחנו נמשיך לשלוח את הרווקות שלנו למעיינות הקפואים והמסוכנים.
<רבקה שמעון: אני רוצה להגיד לך עוד משהו.
<רבקה שמעון: אני רוצה להציע כאן ליושבת הראש עוד הצעה.
<רבקה שמעון: יש מקומות שבהם יש קו ירוק שבחורה יכולה, או אישה יכולה להיכנס למקווה, ללחוץ על שלט ולהיכנס ולטבול בעצמה.
<רבקה שמעון: מסלול ירוק.
<רבקה שמעון: יש בכפר עציון למשל, בראש צורים, מקווה שהאישה יכולה לבוא, ללחוץ על קוד, להיכנס ולטבול ללא בלנית.
<רבקה שמעון: אני מציעה שגם בערים.
<רבקה שמעון: היו לנו תלונות מאשקלון, מחיפה, מצפת, מירושלים ברור, גם מתל אביב.
<רבקה שמעון: אני מציעה שמכיוון שלרבנים של המועצות הדתיות מאד קשה – רווקות שטובלות או נשים שעולות להר הבית, אני מציעה להן מסלול ירוק.
<רבקה שמעון: שיהיה איזה שהוא מסלול עם קוד, שזה לא יהיה אחריות על הבלנית.
<רבקה שמעון: שתהיה אחריות על הנשים עצמן.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, את מבינה שזה לא עניין טכני מה שאת מציעה?
<רבקה שמעון: נכון.
<רבקה שמעון: אבל זה קיים בארץ.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רציתי להיות בטוחה.
עאידה תומא סלימאן: הרב ישראל הנאו, מהרבנות הראשית, בבקשה.
<ישראל הנאו: שלום וברכה.
<ישראל הנאו: שמי ישראל הנאו, ראש לשכת הרב הראשי לישראל, הרב דוד לאו.
<ישראל הנאו: אני רוצה להפריד בין שני דברים שדוברו כאן.
<ישראל הנאו: רוב הנשים שדיברו, דיברו על היחס של הבלנית.
<ישראל הנאו: זאת אומרת שהם הגיעו למקווה, היחס של הבלנית - - -
<רוני חזון וייס: לא, לא.
<ישראל הנאו: אמרתי שרוב הדוברות.
<רוני חזון וייס: לא, לא, לא.
<ישראל הנאו: אני חושב שאני לא הפרעתי לאף אחד.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, לא, לא, לא.
עאידה תומא סלימאן: אני אסכם.
עאידה תומא סלימאן: דובר גם על הרצון שלא תהיה בלנית ודובר על היחס של הבלניות ודובר על ההחלטות של המועצות הדתיות.
<ישראל הנאו: מצוין.
<ישראל הנאו: אז אמרתי רוב הדוברות, לא כל.
רחל עזריה: לא רוב, די נו.
רחל עזריה: למה אתה מתעקש?
<ישראל הנאו: אוקיי, גם.
<קריאה: היו שדיברו.
עאידה תומא סלימאן: ההרגשה שלו הייתה שרובן.
<ישראל הנאו: לא משנה.
<ישראל הנאו: זה לא נושא של ההרגשה האישית שלי, גם וגם.
<ישראל הנאו: אני רוצה להפריד בין שני הדברים בצורה ברורה.
<ישראל הנאו: הנושא של היחס של הבלנית זה נושא שבאמת, כמו שדיברו כאן, חוזר המנכ"ל של המשרד לשירותי דת, גם הרבנים הראשיים נתנו בזה הנחיות מאד ברורות של יחס הוגן לאישה ולא לפלוש לחיים הפרטיים שלה ולהתחשב במה שהיא מבקשת.
<ישראל הנאו: הנושא השני, שזה הנושא בעצם ששייך למועצת הרבנות הראשית, זה הנושא ההלכתי של טבילה ללא בלנית.
<ישראל הנאו: הנחת היסוד הברורה של מועצת הרבנות הראשית, שהיא הגוף הממלכתי שמופקד על כל ענייני הדת וההלכה במדינה, זה שאין מושג מבחינה הלכתית של טבילה ללא נוכחות אישה מקצועית ומוסמכת בתחום.
<ישראל הנאו: זו היא ההחלטה של המועצה.
רחל עזריה: לא, אתם המצאתם.
<רוני חזון וייס: תלמד, יש לך פה מקורות.
<ישראל הנאו: אני יודע שיש מקורות.
<ישראל הנאו: מה לעשות שיש מועצה, מועצת הרבנות הראשית.
<ישראל הנאו: היא מופקדת - - -
<אלעד קפלן: גם - - - שנשים לא משתתפות בצבא.
<ישראל הנאו: לא, זה לא העניין.
<אלעד קפלן: לרבנות הראשית אין סמכות על מקוואות בחוק.
<אלעד קפלן: איפה יש לכם סמכות על מקוואות?
רחל עזריה: נכון, אתם לקחתם אותם.
<אלעד קפלן: אתם ממציאים לעצמכם סמכויות.
<אלעד קפלן: מי שאל אתכם?
<אבנר פורת: זה לא נכון.
<ישראל הנאו: הרבנות הראשית היא הגוף הממלכתי שמופקד על נושא הדת - - - נושאים שמעבר - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה, אני חייבת להגיד שזה מאד ככה מעניין לראות את הויכוח הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להשתמש במילה אחרת, אבל אני בכל זאת לא אתן קיום בצורה כזאת.
עאידה תומא סלימאן: אז בואו נשמור קצת ונשמע, ואני מאד מקווה שאנחנו מתחילים לקצר.
<ישראל הנאו: לאחר הקביעה ההלכתית הזאת, המועצה נדרשה הרבה פעמים וחברי מועצת הרבנות הראשית מאד רגישים לנושא הזה של צנעת הפרט ולא לפגוע ברגשות של נשים שרוצות את צנעת הפרט הזאת, שזה דבר מובן.
<ישראל הנאו: ולכן המועצה דנה בזה כמה פעמים, גם בישיבת מועצת הרבנות הראשית ביום חמישי האחרון, גם בישיבות אחרות, יותר קטנות עם כמה רבנים בפגישות.
<ישראל הנאו: עלו הרבה רעיונות ואפשרויות של צמצום החשיפה של האישה לבלנית.
<ישראל הנאו: למשל, אני רוצה להביא דוגמא אחת שעלתה ביום חמישי האחרון לגבי הרב אריה שטרן, הרב של ירושלים.
<ישראל הנאו: אופציה כזאת של לחצן קריאה לבלנית שנמצא בתוך בור הטבילה.
<ישראל הנאו: זאת אומרת שהאישה נכנסת לבור ורק אחר כך, כשהיא בפנים, בתוך המים, היא לוחצת וקוראת לבלנית שתבוא.
<ישראל הנאו: כל מיני דברים כאלה.
<תהילה פרידמן-נחלון: היו נשים בחדר בדיון הזה ביום חמישי?
<ישראל הנאו: זה לא רלבנטי.
<תהילה פרידמן-נחלון: למה?
<ישראל הנאו: יש את מועצת הרבנות הראשית.
<ישראל הנאו: מועצת הרבנות הראשית היא - - - זה לא רלבנטי לנושא של הדיון.
<אלעד קפלן: זה רלבנטי מאד.
רחל עזריה: אבל אתם לא מכירים את החוויה הזאת בכלל.
רחל עזריה: לא באמת.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמובן למה עולות השאלות האלה.
<ישראל הנאו: מובן למה.
<ישראל הנאו: אני חושב ש - - -
עאידה תומא סלימאן: כי בעצם החוויה עצמה, חוות אותה נשים.
<ישראל הנאו: לחלוטין.
עאידה תומא סלימאן: ואם רוצים לספק פתרונות ואם רוצים באמת לטפל בבעיה, מן הראוי לשמוע את החוויות איך שהן עוברות על הנשים ומה הפתרונות שנשים מציעות.
<ישראל הנאו: אני חושב שאין ספק שהרבנים, חברי מועצת הרבנות, דיברו עם נשים על הנושא הזה.
<ישראל הנאו: הם לא לקחו - - -
רחל עזריה: אתם ביקשתם לעשות שימוע ציבורי?
רחל עזריה: לשמוע נשים?
רחל עזריה: לשמוע פתרונות?
רחל עזריה: אתם יושבים ומקבלים את ההחלטה לבד.
רחל עזריה: אתה יודע, סליחה, עאידה, יש משהו שלדעתי תזדהי איתו.
רחל עזריה: זה כמו שכשגברים רופאים קיבלו החלטה איך נשים יילדו.
רחל עזריה: כולנו היינו צריכות לשכב, את סבתא שלי הרדימו הרדמה מלאה כדי ליילד אותה.
רחל עזריה: והיום כשנשים כבר שותפות בקבלת החלטות אנחנו מבקשות ללדת בכריעה, אנחנו יודעות איך אנחנו יכולות ללדת.
רחל עזריה: אותו דבר פה.
רחל עזריה: אתם הגברים מקבלים החלטות.
רחל עזריה: אתם לא מכירים, אתם לא יודעים מה זה ונשים בכלל לא שותפות בחדר.
רחל עזריה: ואז אתם תעשו לנו כבר הרדמה מלאה לקראת הטבילה ותפתרו את כל הבעיה.
<ישראל הנאו: אני חושב ואני יכול לומר שכמות הפניות שמגיעות במכתבים, במיילים, בפקסים, של נשים שפונות לרבנים הראשיים, לחברי המועצה, היא גדולה מאד והרבנים קוראים את הדברים ומתייחסים לדברים ומתייעצים, וההחלטה ההלכתית היא שלהם, כי הם חברי מועצת הרבנות הראשית.
<ישראל הנאו: אני אומר, מעבר להחלטה ההלכתית שלהם, ברור שהמועצה נדרשת לנושא הזה של צנעת הפרט.
<ישראל הנאו: עלו רעיונות כמו הרעיון הזה של הרב שטרן, הרב של ירושלים.
<ישראל הנאו: עלו עוד רעיונות שאני לא רוצה לפרט, כי הם עדיין בדיונים, אבל המועצה נדרשת לנושא הזה ותמשיך להידרש לנושא הזה, אבל הנחת היסוד הברורה - גם אם יש כאלה שלא מקבלים אותה - הנחת היסוד הברורה היא שאין שום אפשרות הלכתית לטבול ללא נוכחות של אישה מקצועית בחדר.
עאידה תומא סלימאן: למה לגבר - - -
רחל עזריה: מה זה מקצועית?
<ישראל הנאו: אני אסביר.
<ישראל הנאו: יש הבדל בין - - -
עאידה תומא סלימאן: שנייה, למה לגבר יש אפשרות כזו?
<ישראל הנאו: יש הבדל גדול מאד בהלכה ואני חושב שאין פה אישה שחולקת על זה, בין טבילה של אישה לטבילה של גבר.
<ישראל הנאו: טבילה של אישית - - -
<רבקה שמעון: להר הבית אין הבדל.
<ישראל הנאו: אני לא מתייחס לנושא של הר הבית.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, לשם אני לא אכנס.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לקראת סיכום.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסיים את הדיון הזה בחמש הדקות הבאות.
עאידה תומא סלימאן: אני ממש לא אוהבת להשתמש בפטיש הזה.
עאידה תומא סלימאן: אנא מכם.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה ללכת לכיוון של סיכום ואני חושבת שיש כבר בפנינו הרבה דברים שאפשר לסכם איתם.
עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות שתהיה לכם ציפייה, אני מצטערת להגיד את זה, שנפתור את כל הבעיות בדיון הזה, אבל בואו נלך צעד אחרי צעד.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורך הדין רפי מלאכי, יושב ראש החטיבה הדתית בהסתדרות הכללית החדשה, להתייחס לנושא הזה.
<רפאל מלאכי: אוקיי, תודה לך גברתי.
<רפאל מלאכי: אני כמובן מופיע כאן כנציג העובדים ומה שחשוב לי זה תנאי שכרם ועבודתן של הבלניות.
<רפאל מלאכי: אני לא מתעסק בנושא ההלכתי כאן, לשמחתי אני לא מתעסק בזה.
<רפאל מלאכי: גם זה לא מענייני ולא מסמכותי, אבל למרות שהדיון הוא על הטובלות, אבל כמובן שיש ממשק בין הטובלות לבלניות.
<רפאל מלאכי: זה כבר להשאיר לרבנים ולדיונים שעשו איך באמת להקל על הטובלות.
<רפאל מלאכי: כמובן שיש קשר בין תנאיהן של הבלניות, שהמצב שלהן הוא בכי רע, עד כדי כך, ואני חייב גם לציין בהזדמנות זאת את חבר הכנסת גפני, שבהשתדלותו ובהשתדלות של שר הדתות הוקמה ועדה ויש לנו היום דיון, עוד כשעתיים בערך, דיון בנושא של הוועדה להעלאת שכרן של הבלניות.
רחל עזריה: אני חייבת לומר לוועדה, לא הסכימו שתהייה נציגה של נשים שטובלות, אלא בעצם זה רק, סליחה, הרבה מאד גברים ובלנית.
<רפאל מלאכי: אין לי מושג מי יהיה בוועדה, אבל יש לנו את נחמה שיושבת - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהוועדה דנה בתנאי שכר.
<רפאל מלאכי: כן.
רחל עזריה: זה לא רלבנטי.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שהיא דנה רק בתנאי שכר.
<רפאל מלאכי: כן, כן.
עאידה תומא סלימאן: והיא לא תרחיב גם כן - - -
<רפאל מלאכי: לא, לא, בגדול הסמכות של הוועדה זה על תנאי שכר של הבלניות.
<רפאל מלאכי: יש כמובן ממשק בין הבלנית שעובדת עם שכר כל כך עלוב, בתנאים לא תנאים, אז כמובן שגם השירות - אני לא מצדיק את זה - אבל השירות שלה הוא כמובן בהתאם לכך.
<רפאל מלאכי: שוב פעם, אני מודה לך, חברת הכנסת עאידה, שאני מכיר אותך כבר הרבה מאד שנים מפעילות ציבורית שעשינו ביחד בארץ ובעולם.
<רפאל מלאכי: אני מכיר אותך היטב ואני בטוח שאולי תמנפי את הנושא דרך הוועדה שלך.
<רפאל מלאכי: אני יודע מה זה הכנסת וכל הפוליטיקות שיש וכו', אבל אולי דווקא דרך הוועדה הזו אפשר למנף, ואז יהיה את הממשק בין הטובלות לבלניות ונוכל לשתף פעולה, על מנת באמת להוציא את הנושא הזה טיפה לאורה.
<רפאל מלאכי: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתייחס באופן כללי.
עאידה תומא סלימאן: לא יהיה לנו זמן לשמוע את כולם.
עאידה תומא סלימאן: אני ניסיתי לתת כמה שאפשר את זכות הדיבור לאלה שנרשמו.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שלמרות שלא ידעתי את פרטי הפרטים של מה שקשור בדת בנושא הזה, אבל יש לי הרגשה שאני מכירה במה מדובר.
עאידה תומא סלימאן: ויש לי הרגשה שאני מכירה את הנושאים שהם כן נושאי דת ומדינה, והם גם נושאים של פטריארכיה גברית בתוך הדת.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמאבקים של נשים ושל ארגוני נשים, בכדי לשנות את המציאות ולהביא הבנה אולי קצת שונה מהקיים ומהקלסיקי בדת, היא קיימת בכל הדתות, גם בדת המוסלמית, גם בדת הנוצרית וגם ביהדות ואולי אני אצטרך ללמוד אם גם בדתות אחרות שקיימות בעולם יש את המאבקים האלה.
עאידה תומא סלימאן: כנראה העניין הוא לא עניין דתי.
עאידה תומא סלימאן: בואו נהיה כנים וכנות.
עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין דתי, זה יותר מאבק על הפרשנות של הדת ועל נקודות מבט של איך נתייחס לפטריארכיה הקיימת בתוך הדת.
עאידה תומא סלימאן: מי שמכיר אותי יודע שאחת המטרות שלי בחיים זה להיאבק נגד פטריארכיה.
עאידה תומא סלימאן: ומי שמכיר אותי יודע טוב מאד שאני מאמינה שזכותם של הנשים ושל הגברים המאמינים, לקיים את מצוות הדת שלהם, כל עוד שהם לא פוגעים באחרים וכל עוד שהם לא משתמשים בדת ככלי פוליטי.
עאידה תומא סלימאן: ואני מאד מקווה שאנחנו עושים את זה עכשיו בדיון הזה, שאנחנו באמת מתרחקים משני הדברים האלה.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני רוצה להתייחס להצעת החוק.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת בשם הוועדה הזאת, אנחנו נצא בקריאה להתנגד להצעת החוק המובאת, הצעת תיקון החוק שמובאת לכנסת, ואנחנו רואות בה פגיעה חמורה בעצם באוטונומיה הזו, שאנחנו גם כן כוועדה קוראות למשרד לשירותי דת, ואנחנו נפנה לשר ואני גם אדבר איתו באופן אישי.
עאידה תומא סלימאן: הוא גילה קודם אוזן קשבת לצרכים של הנשים בכל מה שנקרא של להכשיר רבניות לתמיכה בנשים נפגעות תמיכה מינית ובאמת עשה צעד אדיר וצריך לרשום את זה לזכותו, שהוא התחיל את ההכשרות האלה לאחר דיבורים איתו.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שהוא גם יהווה אוזן קשבת לנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נקרא באמת ללכת לכיוון של לאפשר אוטונומיה אמיתית לנשים שרוצות לטבול ולקיים את המצווה הזו בדרך שהן מבינות אותה.
עאידה תומא סלימאן: כמו שכל אדם שמתפלל, מתפלל.
עאידה תומא סלימאן: נכון שיש דרך להתפלל וכולם לומדים אותה, אבל יש אנשים שעושים אותה עד הסוף ויש אנשים שעושים אותה בצורה אחרת.
עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא בודק כל פעם איך מתפללים והאם התפללו נכון או לא.
עאידה תומא סלימאן: אני לא רואה שום סיבה גם כן לעשות את זה לנשים שטובלות.