GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל אידלמן: בשלב שהן נכנסות לארגון הן מקבלות מאתנו את ההרצאה, אבל אנחנו החלטנו לעלות מדרגה ואנחנו כרגע עוסקים בפיתוח סדנה מיוחדת לשוטרות שח"מ, שיקבלו אותה עם ההגעה שלהן למשטרת ישראל, עם הכניסה וזה יותאם אליהן.
<יעל אידלמן: בכל מה שקשור לטיפול במתלוננת, ואנחנו ערים לקושי של מתלוננת להתלונן, זה לא חדש לנו, אני יכולה לומר את זה גם מתפקידי הקודם כראש מחלקת משמעת, כמי שטיפלה בשוטרים שהיו חשודים, הקושי להתלונן הוא ברור, הוא מובן, הוא לא משהו שהוא נוח לאף אחת מהמתלוננות.
<יעל אידלמן: גם מתלוננות שכבר התלוננו, עוברות תהליך מאוד מאוד קשה גם אחרי הגשת התלונה ולכן, ברגישות הזאת, אנחנו כן רצינו לעשות את זה קצת אחרת ובואו, כל מה שקרה לנו בארגון הרי תפס אותנו באמצע תהליך, זה חייב אתנו לחשוב על הדברים, איך עושים את זה - - -
עליזה לביא: אולי בזכות התהליך, כל עוד יש חובת הדיווח זה מה שבמשטרה - - -
<יעל אידלמן: כל הפעילות שלנו, הסברה, מניעה והרחבת חובת הדיווח, הביאה להגדלה בדיווחים, זה מאוד מאוד ברור, אני אומרת את זה, אנחנו אמרנו את זה גם אז, כי חלק מההסברה הביאה לשיח.
<יעל אידלמן: המפכ"ל מדבר על ההרתעה, על הסכנה ואני מדברת על שינוי מודעות, שינוי מודעות ושיח ארגוני בצורה ברורה, כך שהשיח יהיה אחר.
<יעל אידלמן: לא צריך להגיע להרתעה אלא שהיומיום בארגון יהיה אחרת ועל זה אנחנו שמים את הדגש.
<יעל אידלמן: המתלוננת, כשהיא פונה אלינו – ואני עושה את האבחנה בין התלונות האנונימיות לבין המתלוננת שפונה אלינו מבחינת הליווי, מתלוננת שפונה אלינו – לא תמיד זו המתלוננת, זה לפעמים השוטר שמדווח לנו ואנחנו פונים למתלוננת.
<יעל אידלמן: כשהיא פונה אליי והיא אומרת את זה במפורש – וזה עונה לשאלה שלך, "אני לא רוצה להתלונן, אין לי ענין להתלונן", אני מחוייבת להעביר את זה למח"ש, יושב פה מנהל מח"ש, אנחנו מעבירים את זה למח"ש, את התלונה, עם העמדה של המתלוננת.
<יעל אידלמן: אני אומרת את זה במפורש, המתלוננת מסרבת להתלונן, היא לא רוצה להתלונן כרגע, בשלב הזה.
<יעל אידלמן: אנחנו נותנים לה את הליווי הנפשי, באמצעות מערך בריאות הנפש של משטרת ישראל.
<יעל אידלמן: היא יכולה לבחור בין קצינת מע"ן בתוך הארגון שמלווה אותה עם הליווי הנפשי הנדרש והיא יכולה לבחור גם טיפול, המשטרה מוכנה לממן לה טיפולים על ידי עובד סוציאלי אחר מחוץ לארגון, אם היא לא רוצה שזה יהיה קצינת משטרה מתוך המערכת.
<יעל אידלמן: אנחנו, בשיתוף הפעולה שלנו עם ארגוני הסיוע, פונים גם לארגוני הסיוע ומפנים אליהם גם מתלוננות שרוצות את הטיפול מחוץ לארגון.
<יעל אידלמן: הטיפול הנפשי שהיא מקבלת מרגע הפנייה אלינו מחזק אותה והרבה פעמים, כשהיא לא רוצה להתלונן בהתחלה, אחרי שלב מסוים היא כבר מוכנה להתלונן אחרי הסיוע הזה.
<יעל אידלמן: אנחנו נותנים לה טיפול רווחתי.
<יעל אידלמן: יש אצלנו החלטה עקרונית כרגע שאנחנו נותנים לה גם ליווי משפטי, אנחנו רק צריכים לקבוע את גובה הסכום, את התהליך והקריטריונים שיהיו בתוך הארגון.
<יעל אידלמן: אנחנו נמצאים כרגע בשלב שבו אנחנו נותנים, שלב של גיבוש קריטריונים, כדי לתת למתלוננת ימי היעדרות על חשבון המערכת, זה לא קיים במקומות אחרים.
<יעל אידלמן: מתלוננת לא חייבת ללכת לרופא להביא תעודה רפואית שהיא לא מרגישה טוב.
<יעל אידלמן: היא קמה בבוקר אחרי תלונה ואם המצב הרגשי שלה הוא כזה לא מאפשר לה להגיע לעבודה, הסמכות שלי היא לתת לה ימי היעדרות, בשלב הראשון חמישה ימים וככל שזה יותר ימים אנחנו מקימים ועדה שתבחן את האפשרות לתת לה יותר ימים.
<יעל אידלמן: כל הדברים האלה לא מובנים מאליהם, הם תוצאה של תהליך של למידה שלנו, גם תוך כדי תהליך, אנחנו התחלנו ממקום מסוים, זיהינו צרכים בהמשך והתאמנו את עצמנו לצרכים.
<יעל אידלמן: לפעמים התלונה היא אנונימית שמגיעה ישירות למח"ש ואז המתלוננת מזומנת על ידי מח"ש, כשאנחנו לא יודעים.
<יעל אידלמן: לא תמיד המתלוננת נמצאת בשלב של מוכנות נפשית להתלונן וזה שהיא מגיעה לשם ואני יודעת שגם מח"ש עובדים עם הרבה מאוד סיוע, אני יודעת על שיתוף הפעולה שלהם אבל בסוף, כשהיא נותנת את העדות, כשהיא עוד לא הייתה מוכנה נפשית, אחר כך אנחנו מטפלים בה והיא נכנסת לסחרור.
<יעל אידלמן: אני חושבת שזה שאנחנו מלווים אותה מההתחלה, נותן לה את החוזק.
<יעל אידלמן: אני - - -
עליזה לביא: מה כולל הליווי שלה?
עאידה תומא סלימאן: לא, שניה, שניה.
<יעל אידלמן: עוד שני משפטים.
<יעל אידלמן: אני חברת סגל הפיקוד הבכיר של המשטרה.
<יעל אידלמן: הליווי שלי כולל את העניין שאם היא מדברת על קשיים יומיומיים בתוך היחידה, אני זאת שפונה ואני לא פונה ברמת מפקד תחנה, אני פונה למפקד המחוז, אני פונה לראש האגף ואני מפנה את תשומת לבו שיש קושי, שצריך לשים לב.
<יעל אידלמן: הוענקה לי גם הסמכות לסעדים זמניים.
<יעל אידלמן: הסעדים הזמניים שהוענקו לי, כי בדרך כלל אנחנו מדברים על הזזה של החשוד, אף אחד לא מדבר על הזזה של המתלוננת, ברור, ברור שהיא נשארת במקום העבודה אבל, לפעמים גם כשמזיזים את החשוד, האווירה בתוך היחידה היא כזאת, שהיא מרגישה שהיא לא יכולה להיות שם.
<יעל אידלמן: לפעמים, רוב היחידה מוזמנת להעיד ואז נוצרת אווירה והיא אומרת לי: אני לא יכולה להיות שם.
<יעל אידלמן: הוענקה לי סמכות על ידי המפכ"ל, לפנות לראש אמ"ש שיושבת לצדי ולהגיד לה: גילה, בואי נמצא לה שיבוץ אחר בשלב הזה עד שיתבהרו העניינים.
<יעל אידלמן: כל הדברים האלה הם דברים שאנחנו נותנים לה כְּמובן מאליו וזה המצב היום בארגון.
<יעל אידלמן: יש לנו פניות.
<יעל אידלמן: השוטרות פונות אלינו.
<יעל אידלמן: רוב התלונות האנונימיות לא באות מהשוטרות עצמן, הן באות מהסביבה שלהן.
<יעל אידלמן: לגבי הרחבת חובת הדיווח – אנחנו חשבנו שצריך להיות שינוי ארגוני ברור ששוטרים מדווחים.
<יעל אידלמן: שוטרים מדווחים בשתי סיטואציות, כשהם רואים או כשהמתלוננת פונה אליהם ואז אנחנו נכנסים לתמונה.
<יעל אידלמן: אני חושבת שזה נכון לתת את כל המעטפת הזאת לאורך כל הדרך.
<קריאה: כן אבל אם שוטר לא רוצה להזדהות בשמו והוא בכל זאת - - -
<יעל אידלמן: לא, לא, זה הושאר.
<יעל אידלמן: העניין של פנייה אנונימית, אני אמרתי, בהטרדות מיניות אנחנו הרחבנו את חובת הדיווח אבל הערוץ האנונימי נשאר, הוא לא בוטל.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לחברת הכנסת רויטל סוויד, בבקשה, גבירתי.
זאב בנימין בגין: נותרה לי עוד חצי דקה.
עאידה תומא סלימאן: אני שומרת לך אותה.
זאב בנימין בגין: אחרי הדברים, אני מברך את היועצת לענייני נשים על ההבהרה החשובה.
רויטל סויד: בוקר טוב, קודם כל תודה לך גבירתי יושבת הראש על קיום הדיון וגם תודה לך המפכ"ל.
רויטל סויד: פרק זמן קצר שאתה בתפקיד וכבר היית בכנסת בלא מעט דיונים וזה בהחלט מבורך.
רויטל סויד: גם לך, חברתי, יעל, אנחנו צועדות יחד דרך הרבה מאוד שנים.
רויטל סויד: אני שמחה מאוד לשמוע את מה שאת אומרת כאן עכשיו.
רויטל סויד: לי אין ספק – וגם לךָ, אוֹרי, גם דרך ארוכה ביחד, ראש מח"ש שנמצא כאן, אין לי ספק ממה שאני שומעת ממךְ, יעל, שהמתלוננות, השוטרות, המוטרדות מינית, תהיינה מוגנות בפן הפיזי, הנפשי והמערכתי, זה ממה שאת אומרת כאן עכשיו אבל אני רוצה לשים את זה בצד – לא בגלל שזה לא חשוב, זה מאוד חשוב אבל, אנחנו מדברים על התהליך הרבה הרבה לפני שמתלוננת באה ומחליטה להתלונן על הטרדה מינית.
רויטל סויד: כשהתחיל כל גל החשיפה של אותם בכירים, בין היתר ניצבים, מטרידים מינית במשטרה, אני פניתי למפכ"ל דאז, יוחנן דנינו, במכתב ברור ודרשתי ממנו להעביר בפוליגרף כל מי שעובר לתפקיד פיקודי, לקצונה, ואת כל מי שרוצה באיזשהו אופן להתקדם במערכת.
רויטל סויד: פוליגרף מחוייב המציאות.
רויטל סויד: כמו שמשטרת ישראל יודעת להעביר מצוין בפוליגרף אנשים שנמצאים בחקירה, כדי לדעת ולחוש האם כיוון החקירה הוא נכון או לא, כך משטרת ישראל צריכה לבחון את עצמה ולהעביר פוליגרף.
רויטל סויד: לצערי הרב, עד היום לא קיבלתי תשובה לגבי העניין הזה של הפוליגרף ולכן, אני שמחה מאוד שכשאתה הגעת, אדוני המפכ"ל, אז פוליגרף הפך לכלי שמשרת אתכם בוודאי ובוודאי כאשר הוא בא להעלות בתפקיד או להעלות ניצבים בתפקיד.
רויטל סויד: אני רוצה לדבר על סיטואציה אחרת, כי אתה, אדוני המפכ"ל, זיעזעת אותנו.
רויטל סויד: את כולנו פה.
רויטל סויד: אתה נתת לנו פה תחושה שאנחנו הלכנו שנות אור אחורה, בכל הנושא של הטרדות מיניות.
רויטל סויד: יצא לי קצת להכיר אותך, אין לי ספק שלא התכוונת באיזשהו אופן למשהו מתריס או למשהו בוטה, אין לי ספק, גם אחרי מה שאנחנו שומעים פה עכשיו, שהתכוונת למשהו שהוא כולל לגבי כל התלונות האנונימיות ואני רוצה לומר דבר מאוד מאוד ברור ופשוט.
רויטל סויד: יכול להיות שחלק מהתלונות האנונימיות שהתקבלו היו חיסולי חשבונות וזה לא מעניין אותנו, כי בסופו של דבר הן הובילו לזה שנשים, ששוטרות, שהוטרדו מינית, היה להן את יומן וככה זה נחשף, אז זה לא אכפת לנו אם זה חיסול חשבונות פנים ארגוני, אם ניצב אחד שנחשף ובא לחסל חשבונות עם ניצב אחר, שהוא יודע שמבצע בדיוק את אותה הטרדה מינית.
רויטל סויד: זה לא מעניין אותנו, שיהיה כלי לחיסול חשבונות, כי באותה מידה ובאותה נשימה זה כלי ל'ניקוי אורוות' של מפקדים בכירים ובין היתר ניצבים, ששנים חשבו שהפקודות שלהן הן כלי להשתמש בו.
רויטל סויד: אני רוצה לפתוח פה סוגריים וכל הדרך לפה אני חושבת על דבר אחד, אתמול אנחנו הצבענו על חוק כלי ירייה, זה חוק שמצד אחד נועד – בגלל גל הטרור, לאפשר את ההתמודדות אתו ואני, עליי אפשר לומר במפלגת "העבודה" שאני זו שתמיד בעד כל מתן אפשרות להתמודד עם אירועים ביטחוניים, עם גל הטרור הזה, בין היתר בהרחבה של מערך האמצעים אבל, מצד אחר, במסגרת האיזונים, כמה נשים נרצחו על ידי בני זוגן – אני לא מדברת על תאונות ואני לא מדברת על התאבדויות, כמה נשים נרצחו על ידי בני זוגן, רק כתוצאה מזה שלקחו כלי ירייה הביתה?
רויטל סויד: ולמה אני מעלה את זה פה עכשיו, בדיון שהוא כל כך אחר, כי דיברתי עם אחד השרים החביבים עלי ואז הוא אמר לי כך: "אתן הנשים, חברות הכנסת, אתן, איך שאתן פועלות" ופתאום אני הבנתי שאנחנו, הנשים חברות הכנסת – יעל גרמן הייתה פה קודם לכן, אנחנו הנשים חברות הכנסת, נתפסות עדיין, בתוך הכנסת, כ"הנשים האלה", "שנאבקות למען הנשים" וכל עוד זה כך, אדוני המפכ"ל, כל עוד כך זו התפיסה בכנסת, בציבור, במשטרה - - -
רויטל סויד: אנחנו בוודאי נמשיך.
רויטל סויד: אתה חייב - - -
זהבה גלאון: אין מבחני IQ לשרים.
רויטל סויד: אתה חייב – אני מסיימת - - -
עליזה לביא: זה עוד אחד החביבים עליה.
רויטל סויד: והטובים.
רויטל סויד: אתה חייב, אדוני המפכ"ל, לדעת שבמאבק הזה נגד הטרדות מיניות, נגד תקיפות מיניות ונגד עבירות מין בנשים ובגברים, בכלל בארץ ובטח בתוך הארגון שאתה אמון עליו, כל מילה שאתה אומר היא חשובה מאוד, ונשים תמשכנה להתלונן אם הן זקוקות לכך נפשית, גם באופן אנונימי ואין לנו אלא להודות על מח"ש, שנמצא פה, ויודע שצריך לבדוק כל דבר, גם אם זה במשנה זהירות, כדי לבחון אם יש דברים - - - תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: תודה, אני מאוד מבקשת, אני מכוונת לסיום הדיון אז אנא תעזרו לי.
עאידה תומא סלימאן: נשארה ברשימה גברת - - -
עמיר פרץ: וחברי הועדה למעמד האישה - - -
עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת - - -
מסעוד גנאים: רק שני חברי כנסת - - -
<קריאה: תמיד מגיעים ותמיד בעד.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רויטל סויד - - -
זהבה גלאון: מה הפלא שאתם לא שׂרים?
עאידה תומא סלימאן: את החגיגה הזו סביב גברים ונשים והדעות שלהם, בואו נעשה אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, אני מכוונת לסיום הדיון הזה, נשארה גברת מירי שלם, ועד מנהל של "קולך", אנא התקרבי למיקרופון.
<מירי שלם: כמה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסיים פה בעוד מקסימום עשר דקות.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן גם למפכ"ל להגיב.
<מירי שלם: טוב, בוקר טוב.
<מירי שלם: אני מירי, אני מנכ"לית המכון לאסטרטגיה ציונית אבל אני כאן בתור חברת ועד מנהל של "קולך".
<מירי שלם: אני כותבת מדי שבוע טור ב"מקור ראשון" ויצא לי שכמעט כל שלושה שבועות אני כותבת טור על איזשהן הטרדות מיניות, כי זה כל פעם נמצא בכותרות, פעם זה על איזשהו חבר כנסת או שר או הטרדות מיניות במד"א - - -
עאידה תומא סלימאן: גבירתי - - -
<מירי שלם: בסדר, אז רק דבר אחד חשוב לי להגיד, שאנחנו ב"קולך" מתמודדות עם הנושא של הטרדה על ידי בעל סמכות וזה לא משנה אם זה רב או אם זה ניצב במשטרה או כל בעל סמכות אחר.
<מירי שלם: יש לי איזושהי הצעה, יכול להיות שהיא לא פופולרית.
<מירי שלם: יש במקומות עבודה – ולא רק במשטרה, איזושהי תרבות של להגיע למקום עבודה עם המון המון חיבוקים ונשיקות בדרך, אני חושבת שזו תרבות של מרחב של מקומות עבודה שצריכה להיפסק, אי אפשר להגיד שזה חוק, אי אפשר להגיד שניתן להגיד בחוק שאי אפשר להגיע למקום עבודה ושתהיה איזושהי קירבה גופנית בין העובדים אבל, בתור הנושא – ויעל דיברה על זה, בתור הנושא של שיח במקום עבודה, כדאי להסיט אחורה את המגעים האקראיים, כי לפעמים זה יכול להיות מתעתע.
עאידה תומא סלימאן: טוב, טוב, אנחנו לא פותחות דיון.
מסעוד גנאים: תחילה אני רוצה לברך אותך, יושבת ראש הועדה, ידידתי עאידה, על קיום הדיון החשוב הזה.
מסעוד גנאים: רוצה לברך גם את המפכ"ל.
מסעוד גנאים: אני חושב שצריך לדבר על העיקרון והעיקרון הוא שצריך לבלום ולעקור את התופעה הזו של הטרדות מיניות מהשורש ועל המשטרה להוות הדוגמה.
מסעוד גנאים: לכן, אם המשטרה ואם כבוד המפכ"ל עושה הכול עם כל התופעה הזו, אם תנסה לעקור אותה, להמית אותה, לעשות הכול אז אני חושב שהמשטרה היא שתהווה דוגמה ולא להיפך.
מסעוד גנאים: אני רוצה רק לנצל הזדמנות עם נוכחותו של המפכ"ל פה, כדי לשאול אותו בקשר לעניין שהעלינו לפני כמה חודשים, של תופעת הנשק המשתולל בחברה הערבית, בישובים הערבים.
מסעוד גנאים: אנחנו היינו עדים, זו רק הערה, לפני כמה חודשים, לכמה מבצעים של איסוף אבל לא שמענו אחר כך על שום מבצע, אם הוא יכול רק להתייחס לעניין החשוב הזה.
מסעוד גנאים: ראה, אלה הרבה מקרי רצח, של רצח נשים והרבה פשעים שעדיין לא פוענחו, אם אפשר שיתייחס.
עאידה תומא סלימאן: אני גם יכולה להתחייב להזמין את המפכ"ל אחר כך לדבר על חשיבות איסוף כלי הנשק לביטחונן של הנשים הערביות, אני חושבת שיש קשר די הדוק בין שני הנושאים האלה.
<גילה גזיאל: אפשר?
עאידה תומא סלימאן: הערה, בבקשה, גבירתי, רק את השם.
<גילה גזיאל: אני רוצה לפתוח ולומר שהטרדות מיניות מכל היבט הן פסולות, ושלא ייווצר הרושם באמירה או בין הדברים שזה לא מטופל ושאנחנו לא נמצאים במלוא עוצמתנו בטיפול, גם במתלוננות, בעיקר במתלוננות, אם מח"ש מטפלת בעצם במטרידים.
<גילה גזיאל: אני קוראת מפה לכל הנשים במשטרת ישראל להגיש את התלונה, קראנו להן כמובן גם בתקשורת אחרת, יש פה אמירה שנותנת ביטחון, אמירה של המפכ"ל נותנת בטחון, כי יש לנו מהפך בטיפול בנשים שמגישות תלונה ואנחנו מטפלים בהן אחרת, מעבר למה שדובר פה על ידי היוהל"נית, גם בנושא של מערכת שילוב זרועות, שנעשית גם ברמה המחוזית וגם ברמה הארצית.
<גילה גזיאל: כלל האנשים המקצוענים שנמצאים במשטרת ישראל, נותנים את ההגנה, גם בראייה - - - וגם בראייה המחוזית.
<גילה גזיאל: אני רוצה להתייחס להיבטים נוספים מעבר להגנה שמקבלת המתלוננת, להתייחס לנושא של קידום נשים במשטרה והנושא של גיוס נשים למשטרה.
עאידה תומא סלימאן: גבירתי.
<גילה גזיאל: במשפט אחד.
<גילה גזיאל: חלק מההעצמה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, במשפט אחד כי זה נושא אחר לדיון.
<גילה גזיאל: חלק מההעצמה הנשית והמיקום של נשים בארגון הוא מספר הנשים שאנחנו מגייסים לארגון ומספר הנשים שאנחנו מקדמים בארגון, עם סוג המעטפת שניתן למתלוננות ואופן הענישה הניתנת למטרידים.
<גילה גזיאל: אנחנו נמצאים שם בעוצמה רבה בכל התהליך והחשוב מכל הנושא הזה להבין, שבעצם, משטרת ישראל לא הורידה מסדר היום את הטיפול בנושא של הטרדות מיניות, כמו בנושאים אחרים.
<גילה גזיאל: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: אדוני המפכ"ל, רוצה להתייחס לפני שאני מסכמת?
<ליאת קליין: רק בקשה אחת ששכחנו להגיד.
<ליאת קליין: לא התייחסנו לנקודה אחת, לגבי ההליך המשמעתי נכון להיום, פנינו גם ליוהל"ן, אם יש אפשרות לעשות הכשרות גם למי שבצוותים, שופטים עוברים הכשרות ובתי דין אחרים, אבל כאן אין הכשרות לגוף הזה, לגוף שעושה את הליכים המשמעתיים, אם אפשר לקבל גם על הנושא הזה איזושהי התייחסות.
<ליאת קליין: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> ראשית, כל מי שלמד פעילות ציבורית, במפגש הראשון, בקורס הראשון, ברבע בשעה הראשונה, לומדים שמדיניות היא מה שמתבצע בפועל ולא הדקלרציה של המדיניות.
<ליאת קליין: בסוף היא נבחנת בשאלה מה קורה בפועל בשטח.
<ליאת קליין: כדי לומר האם משטרת ישראל הרימה את הרף או חלילה מורידה את הרף, כדאי לבוא ולראות מה עושים ולא לחפש משפט כזה או משפט אחר, כדי לטעון או להיאחז בו ולומר שחלילה קורה משהו לא טוב במשטרת ישראל.
<ליאת קליין: אני לא מכיר עוד ארגונים שנוקטים בצעדים שאנחנו נוקטים, חלק מזה הלכנו ללמוד מארגונים אחרים ולחלק מזה הוספנו נדבכים בתוך משטרת ישראל וחלקם דרקוניים, עד כדי שמאשימים את המפכ"ל בתקשורת ב'שב"כיזציה' או בכל מיני מלים כאלו, כולל בנושאים שקשורים להטרדות מיניות, ליחסים עם פקודות, לזה שאנחנו שואלים כאלו שאלות אינטימיות, רחמנא ליצלן, את מי שאמור להיות אוכף חוק וגם בזה הואשמנו.
<ליאת קליין: אני חושב שההשוואה בין אזרח לשוטר היא מוגבלת וכדאי שאנחנו נאמץ את האבחנה בין שוטר לאזרח, מפני שחובת הדיווח לא קיימת על אזרח וחובת הדיווח חייבת להיות קיימת לשוטר.
<ליאת קליין: תפקידי כמפכ"ל לחזק אותה ככל שניתן ולא לאפשר להתחמק ממנה.
<ליאת קליין: לכן אנחנו פרואקטיביים מול הדיווח, כלומר, מי שלא מדווח ייענש ומי שלא ידווח ייחשף, שהוא לא דיווח, מפני ששמו כלים שמאפשרים לחשוף את אי הדיווח.
<ליאת קליין: נכון, הם כלים דרקוניים.
<ליאת קליין: האם ראוי להנהיג אתם בכל מקום עבודה – לא.
<ליאת קליין: האם ראוי להנהיג אותם במשטרת ישראל – לטעמי כן, כי אנחנו גורם חוק ואנחנו רוצים להגיע לנקודה שבה נשמש דוגמה אישית.
<ליאת קליין: לכן, כדי להיות שם, אולי ממקום נמוך שהיינו לפני תקופה ונעשתה כברת דרך, אנחנו רוצים לעשות עוד כברת דרך, חובת הדיווח היא מאוד מאוד חשובה.
<ליאת קליין: וחובת הדיווח לא נגמרת בזה שאנחנו נצהיר שיש חובת דיווח אלא בזה שאנחנו נאכוף את חובת הדיווח ונחשוף היכן היא איננה מתקיימת, ונעניש היכן שהיא איננה מתקיימת וזה מה שקורה יום יום, שעה שעה, וזה מה שקורה בפועל.
<ליאת קליין: אמרתי – ואולי, רק רגע, אני רוצה להשלים, כן.
עאידה תומא סלימאן: לעניין חובת הדיווח והשאלון התעסוקתי, במקרה ואתם מגלים שבן אדם לא חשף, לפי השאלון שאתם אומרים, מה נעשה?
עאידה תומא סלימאן: איך אתם מכריחים אותו לדווח?
עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> אני לא מכריח, ברגע שהוא - - -
עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> אני עונה, עונה.
עאידה תומא סלימאן: היות וחוות הדעת – עזבה חברת הכנסת שהעלתה את נושא הפוליגרף, היות ומשטרת ישראל, מה?
עאידה תומא סלימאן: לא אמרתי שאני מאמץ, היות ופוליגרף גורף למשטרת ישראל לא אושר, מסיבות משפטיות, וכנראה בצדק, מה שעשינו זה שהכנסנו כלי שמאפשר לנו את המקרים החריגים להציג לפוליגרף על פי חוות דעת משפטית.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, לאחר שאנחנו חושפים שיש בעיה, אני מוכרח לומר, ברוב המקרים, שוטר, ברגע כשאומרים לו: אדוני, פה אתה לא דיווחת אז הוא מדווח ואנחנו מטפלים בו משמעתית, כולל שהוא הולך הביתה וחלקם של השוטרים – וגם זה ברכה גדולה, שמקבלים מבדק כזה במייל, אמנם לא רבים אבל היו לנו כאלה, הם קיבלו את המבדק ולמחרת התייצבו במחלקת פרישה.
עאידה תומא סלימאן: אני סומך עליהם.
עאידה תומא סלימאן: אין לי מושג למה אבל אני שמח על כך.
עאידה תומא סלימאן: חשבונם עמם.
עאידה תומא סלימאן: הם הפכו לאזרחים וברגע זה אני לא יודע על מה מדובר.
עאידה תומא סלימאן: הם לא עברו את המבדק והם הלכו הביתה.
עאידה תומא סלימאן: גם על זה אני שמח.
עאידה תומא סלימאן: זה חלק מתהליך שבו אנחנו מעלים את הנורמה וכפי שאני חושב שלמשטרת ישראל יש חובה להעלות את נורמת הציות לחוק בקרב האזרחים, לא רק לאכוף אותו, אז בוודאי ובוודאי שיש אחריות למפכ"ל להעלות את נורמת הציות לחוק ולכללי המשמעת, בתוך משטרת ישראל וזה חלק מהתהליך, זה קורה בפועל, זו איננה דקלרציה, זה קורה בפועל וזה המבחן שגם מבחין בין מה שאני מצפה משוטר לבין מה שאני מצפה מאזרח.
עאידה תומא סלימאן: כאשר דיברנו על המכתבים, ההודעה לגבי המכתבים היא אחרי שהשקנו את הכלים האלטרנטיביים ושוב, בכפוף לחוק, כי אף אחד לא שואל אתי מה יטופל בהטרדות מיניות כי זו כמובן, עבירה על החוק וזה לא במסגרת מדיניות שלנו אבל, לאחר שהשקנו את הכלים ונתנו כלים אלטרנטיביים לחזק את חובת הדיווח, בוודאי לא ארצה לעודד אי דיווח או דיווח אנונימי, מפני שזה מה שאנחנו לא רוצים, ששוטר – זו תהיה התרבות שלו, כי אנחנו רוצים שוטר שהתרבות שלו היא דיווח.
עאידה תומא סלימאן: והתרבות שלו היא גם להגיד: סליחה, לא דיווחתי ואני רוצה עכשיו לדווח.
עאידה תומא סלימאן: והוא יטופל כמו שצריך להיות מטופל, כי ברגע שמישהו לוקח על עצמו את האחריות אז אני יודע להתייחס לזה ולכן, הקביעה שאנחנו רוצים לטפל בתופעה ונכון, נאמרו פה כל מיני אמירות אבל לי, כמפכ"ל, יש אחריות כוללת, על כל הנורמות במשטרת ישראל ואני לא יכול להיות חד צדדי ולטפל רק בנורמה אחת, ככל שהיא חשובה, אלא אני צריך לוודא שכל הנורמות מטופלות, באיזונים הנכונים ואני לא נוטש אף תופעה שאיננה תופעה חיובית או מראה על נורמות לא חיוביות ולכן, בהקשר זה, עליי מוטל – וברור שפה יש דיון בנושא מאוד ממוקד, עליי מוטל לטפל בכל הנורמות בצורה הברורה ביותר.
עאידה תומא סלימאן: ובמבחן המעשה, שיקום אדם אחד ויאמר שאנחנו הורדנו את הרף, אני אומר פה בצורה הברורה ביותר, זה נתון לכל בדיקה, העלינו את הרף.
עאידה תומא סלימאן: העלינו את הרף מפני שמדובר בנושא שאיש איננו רוצה להישאר בו.
עאידה תומא סלימאן: הבעיה איננה רק של המשטרה, היא בעיה של החברה הישראלית אבל, אנחנו כמשטרה לא צריכים לחכות לטיפול בכל הנורמה של החברה הישראלית, אנחנו, כמשטרה, רוצים לשמש דוגמה ולכן אנחנו מעלים את הרף, כולל בנושאים שאחר כך בכל זאת חוזרים אלי משמעתית, מפני שבסופו של דבר, כאשר מישהו מורשע, אז יש דיונים על פיצויים ועל חופשת פרישה וכו'.
עאידה תומא סלימאן: המצ'טה, תסלחו לי, יורדת שם חזק ויעידו פה חבריי - - - מפני שמדובר בתופעה חמורה שאי אפשר לתת לה יד ואי אפשר להיות טולרנטיים מולה, בסופו של דבר שיבוא אדם אחד ויאמר שהורדנו את הרף בנושא הטרדות מיניות, התשובה היא בדיוק להיפך, רק אסור להוציא דברים מהקשרם.
עאידה תומא סלימאן: בגלל שמדובר בשוטרים אנחנו רוצים להעלות את הרף של חובת הדיווח, לא ייתכן ששוטר יתנהג כמו איזה אזרח ויגיד: אני ראיתי, מה זה רלבנטי?
עאידה תומא סלימאן: מה זה רלבנטי.
עאידה תומא סלימאן: זאת נקודה - - -
<הדס שטייף: אתה חייב לחדד את זה מפני שזה לא כולם - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:
<הדס שטייף: > אני חושב שזה מאוד חודד, שניה, יכול להיות שהשיח התקשורתי לא מחודד, אין לי - - -
<קריאה: לא, אתה לא מחודד.
<קריאה: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> אין לי כלי תקשורת, שניה, שניה, שניה.
עליזה לביא: הנה, יש לך הזדמנות עכשיו.
<קריאה: אתה - - - על הדברים.
<קריאה: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> לכן אני אומר בצורה, שניה, שניה, לכן אני חוזר בצורה מאוד ברורה.
<קריאה: אחד, כל מה שאני מחוייב, גם לי יש חובת דיווח ואני מחויב בדיווח על כל עבירה שאני שומע עליה; עבירה על החוק שאני שומע עליה, אני מחוייב בדיווח למח"ש, אני שוטר ככל השוטרים ואני מחויב כמו כל אחד להעביר, בין אם אני חושב שזה התהליך הכי טוב בעולם, כי אגב, נאמרה פה ביקורת, מדוע איננו מטפלים טיפול ראשוני בתוך הארגון?
<קריאה: כי זה החוק.
<קריאה: כי ככה נקבע, שאנחנו מעבירים למח"ש.
<קריאה: ככל שרוצים לפתוח דיון ציבורי בשאלה האם נכון שמשטרת ישראל תטמיע את הטיפול ורק לאחר מכן יעברו הדברים למח"ש – אז זה דיון ראוי.
<קריאה: אני לא יודע מה תהיה דעתי אחרי שאשמע את כל הדעות והמומחים, אני לא מחזיק מעצמי מומחה לעניין, יכול להיות שצריך לפתוח - - -
זאב בנימין בגין: מה יאמרו לך - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> יכול להיות, אני אומר בצורה מאוד ברורה, מי שרוצה לפתוח את הדיון, בואו נפתח אותו, עם אנשי מקצוע, ונשמע מה יש להם לומר, כרגע, אנחנו פועלים על פי מה שמוטל עלינו ומה שמוטל עלינו הוא להעביר את הדברים כמו שהם למח"ש לטיפולה.
זאב בנימין בגין: אני מוכרח לומר שכאשר אנחנו מכירים את הדברים קודם ולא מדובר במשהו אנונימי, אז אנחנו יודעים יותר לעזור למתלוננת, אנחנו יודעים יותר להגן על המתלוננת אבל אף אחד לא שואל אותי.
זאב בנימין בגין: כאשר מישהי מחליטה שזה הציר הכי נוח לה, אני חייב לכבד אותה, היא פונה ישירות למח"ש, אני אדע מזה אחר ונעשה כמיטב יכולתנו לכשהדברים מתעוררים, כדי לתת את הטיפול הנפשי ואת המעטפת.
זאב בנימין בגין: אני כמובן לא יכול לתת כבר מראש, אני לא יודע, כי מדובר פה במכתב אנונימי.
זאב בנימין בגין: אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב בנושא האמון במשטרה, כי מישהו פה קשר את השאלה האם מישהו מתלונן למשטרה או לא.
זאב בנימין בגין: אני אגיד פה בזהירות מפני שאני לא נוהל להתייחס לחקירות ובוודאי לא לחקירות ספציפיות, אני הכרזתי על הדבר הזה וגם בעיניי זו אחת מהנורמות החשובות, שמשטרת ישראל תאמץ ובכל זאת במגבלות, אומַר כך: אנחנו גם פועלים פרואקטיבית לקבל תלונות.
זאב בנימין בגין: כאן אני אעצור.
זאב בנימין בגין: ככל שזה ניתן ואנחנו שומרים על הדיסקרטיות של המתלוננות כדי שבסופו של דבר תתקבל תלונה.
זאב בנימין בגין: ויש לפעמים עשרות תלונות שמגיעות למשטרת ישראל, מפני שמשטרת ישראל פנתה והמתלוננת אינה רוצה להתלונן באופן פורמאלי במשטרה וכבודה עמה אבל, תפקידנו לחשוף ובמשטרת ישראל, חלק מהעבירות נחשבות עבירות חשיפה, משטרת ישראל לא יכולה לשבת לחכות לתלונות או לטלפונים במוקד 100.
זאב בנימין בגין: משטרת ישראל לא צריכה לחכות שאיזה ילד בן עשר ידווח שהוא עבר התעללות או שאיזה פדופיל עשה לו אחת, שתיים, שלש ארבע, אני חייב לנסות ולחשוף את זה.
זאב בנימין בגין: לכן יש הרבה מאוד עבירות שהן עבירות חשיפה ותפקידנו לעשות עבודה שהיא פרואקטיבית ואנחנו עושים את זה גם בנושאים האלה, ועדיין, נשמרת הזכות למתלוננת להחליט על עתידה ולהחליט באיזו דרך היא נוקטת, גם כאשר היא אזרחית בסופו של דבר.
זאב בנימין בגין: אני אומר משהו מפני שזה לא דיון אחר, העניין של גיוס וקידום במשטרת ישראל, איננו דיון אחר ואני אומר את הדברים בצורה ברורה.
זאב בנימין בגין: אילו היינו צבא, יכול להיות שהיינו יכולים להרשות לעצמנו דברים אחרים, אבל, היות ולמשטרת ישראל יש שני תפקידם עיקריים, להגן ולשרת, אי אפשר לשרת – אולי אפשר להגן על אוכלוסייה מבלי שכולם יהיו מיוצגים אבל, אי אפשר לשרת אוכלוסייה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא אמרתי שזה דיון אחר - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> אני רוצה לחבר אותו.
עאידה תומא סלימאן: התייחסת למשפט שלי ואני חושבת שהוא הוצא מהקונטקסט או הובן בצורה לא נכונה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא התכוונתי שזה לא קשור, אני הראשונה שיודעת שזה קשור, אני אמרתי שכל הנושא של ייצוג הנשים בתוך משטרת ישראל וקידומן, מחייב דיון.
עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> אחד, אני אשמח שיתנהל דיון כזה, שניים, אני אשמח להיבחן על מדיניותי בעניין, אשמח ובמובן הכי אמפירי של המילה.
עאידה תומא סלימאן: אומר רק כך - - -
עליזה לביא: אי אפשר לשרת?
עליזה לביא: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:
עליזה לביא: > אי אפשר לתת שירות לאוכלוסייה מבלי שגווני האוכלוסייה מיוצגים במשטרה.
עליזה לביא: לא יעלה על הדעת שאוכלוסייה שמונה 50.6% ממדינת ישראל יהיה לה ייצוג חסר במשטרה, לא יעלה על הדעת ולכן, לי ברור הקשר, כמו שלא נדע לעולם לטפל בהטרדות מיניות באוכלוסייה החרדית או הערבית, בלי ערבים וערביות, מוסלמים ומוסלמיות, נוצרים ונוצריות, דרוזים ודרוזיות, חרדים וחרדיות, לא נדע לתת שום מענה איכותי בעניין הזה, גם אי אפשר בלי נשים, אפרופו מה שנאמר פה, חוקרת או לא חוקרת, בסופו של דבר, אני אגיד פה בזהירות, נעשית למשל עבודת קודש במגזר החרדי סביב העניין הזה, במגזר הערבי סביב העניין הזה, הרבה יותר חכמה מבעבר והרבה פחות מזיקה מבעבר כי אפשר גם להזיק - - -
עאידה תומא סלימאן: בדיוק לא רציתי - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> רגע, רגע, שניה אחת, רגע, רגע, אנחנו בעבר - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מעדיפה לא להשאיר דברים - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> רק רגע, רק רגע, שניה, ואנחנו - - -
עאידה תומא סלימאן: יש לי מלא מה לספר בעניין הזה.