GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: דבר שני ובכל זאת, הוא מאוד חשוב, קודם כל יש מעטפת מאוד מאוד דיסקרטית בתוך משטרת ישראל, שנבנתה בעמל רב, אם תרצו לשמוע יותר לעומק נמצאת פה יוהל"ן, היא תוכל לפרט, יש מעטפת מאוד דיסקרטית שמאפשרת לשוטר או לשוטרת לשמור על הדיסקרטיות בפנייה, כלומר: "שלום, אני גברת צילה, הפעם אני לא רוצה להתלונן באופן פורמאלי, אינני רוצה להיחשף" - - -
עאידה תומא סלימאן: האם זו מעטפת חדשה?
עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> זאת מעטפת שנבנתה בשנתיים האחרונות בעמל רב ואם תרצו לשמוע פירוט, נמצאת פה היוהל"נית ולא המצאנו את זה בשבועיים האחרונים.
עאידה תומא סלימאן: מעטפת מאוד חשובה עבור הנושא הספציפי של הטרדות מיניות, בשל רגישותו אבל אני אומַר יותר מכך, כאשר התלונה היא אנונימית ונשלחת למחלקה לחקירות שוטרים, השוטרת נפגעת ואני אסביר למה.
עאידה תומא סלימאן: כאשר שוטרת פונה בתוך הארגון ואחר כך כמובן אנחנו מדווחים למח"ש אבל, כשהיא פונה בתוך הארגון, היא מיד מקבלת את המעטפת.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים מי היא, אנחנו יודעים לשמור עליה, אנחנו יודעים ללוות אותה, אנחנו יודעים לתת לה טיפול וסיוע נפשי ככל שצריך - - -
עאידה תומא סלימאן: אז איך יכול להיות שהפער הוא כל כך גדול, בין מה שראינו בשנתיים האחרונות, כולל - - -
זהבה גלאון: אתם מדברים על משטרת ישראל?
זהבה גלאון: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> כן, אנחנו מדברים על המשטרה.
זהבה גלאון: מי יקבע מה פלילי או לא פלילי, השוטר שאמור לשמור עליה?
זהבה גלאון: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> לא, לא, סליחה, סליחה.
זהבה גלאון: הוא יקבע מה פלילי ומה לא פלילי?
זהבה גלאון: מי ייתן לה את המעטפת הזאת?
זהבה גלאון: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> רק רגע, רק רגע, אני רוצה - - -
זהבה גלאון: אני מתאפקת ואני רושמת ואני רואה שאנחנו לא מדברים על אותו ארגון - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> סליחה, אנחנו מדברים על אותו ארגון, ולא אקח קרדיט על מה שנעשה לפניי ונעשתה עבודת קודש, לאור מה שהיה בתוך משטרת ישראל - - -
עאידה תומא סלימאן: אדוני, אתה עכשיו אמרת, שניה - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> גבירתי, גבירתי, אני רוצה רגע לענות.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שהדברים יהיו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנתתי זמן מספיק כדי להבהיר דברים והתאפקתי למרות שהיו כל כך הרבה שאלות.
עאידה תומא סלימאן: אני גם בטוחה שנשים מתוך האולם גם התאפקו אתי אבל - - -
זהבה גלאון: איפוק זה כוח.
עאידה תומא סלימאן: אתמול בלילה איבדתי אותו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחזור לנושא.
עאידה תומא סלימאן: מצד אחד אני שומעת תיאור שעולה, שיש מערכת ותסלחו לי על הביטויים, שיש בה ריקבון של חיסול חשבונות, של מאבקים פנימיים, של אחד שרוצה לפגוע בשני כדי שהוא לא יתקדם, יש מערכת שהיא כל כך נוקשה בהרבה דברים, שהיה צריך להכניס אליה כל מיני שינויים בעניין של שינוי התרבות כפי שהגדרת ואני חושבת שהכניסה שלך לא הייתה לפני שנתיים ולא הייתה לפני שנה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו חיים בתוך המדינה ונכון, אנחנו ניזונים מהתקשורת והרבה פעמים אני כועסת על התקשורת אבל, בהרבה מקרים אני מאוד שמחה שקיימת תקשורת, שחושפת לנו הרבה מהאמת שלא הייתה נחשפת, נגיד את האמת, אם לא הייתה תקשורת והתקשורת, בכל מה שעקבנו אחריו בשנתיים האחרונות, מעידה על מצב של הרבה פרשיות.
עאידה תומא סלימאן: נכון שהן מתפוצצות לפעמים לפני איזשהו שינוי במעמד של מישהו, או קידום דרגה או כניסת מועמד חדש לתוך הארגון אבל, אני אומרת כמי שמבין בתופעת ההטרדות המיניות ואיך הן משתקות את הנפגעת וכמה כעס יש בתוך הנפגעת שהיא לא יכולה לחשוף ונכון שלפעמים, ברגע שהיא רואה את אותו אדם שתקף אותה, פגע בה ואולי פגע באחרות, הולך להתקדם, הולך לקבל עוד משהו יותר טוב, הולך להיות במעמד עם יותר כוח, אז כן היא ניגשת והיא מדברת, והיא חושפת, האם זה חיסול חשבונות?
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבהרבה מהמקרים – וברוב המקרים, מתברר שאכן היו דברים.
עאידה תומא סלימאן: נכון שלא הוגשה תלונה מיידית ואני – כמי שטיפלה שנים רבות בנפגעות תקיפה מינית, אני מבינה שנשים לא פונות ישר, זה ידוע וזו סטטיסטיקה ידועה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי – ואני מאוד מקווה להבין, אני חייבת לפתוח את הדברים גם לחברי הכנסת ולאורחים שטרחו והגיעו בשמונה וחצי בבוקר, אני עד עכשיו לא הבנתי, זה מחויב לפי החוק שאתם תעבירו את התלונות למח"ש, אין מה להתערב בזה, אין פה עניין של מדיניות.
עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> נכון.
עאידה תומא סלימאן: החוק מאוד ברור בקטע הזה, אז בוא נשים את זה בצד, זה פתרנו, אין, המשטרה מחויבת להעביר למח"ש אחרת המשטרה עצמה עוברת על החוק, אין מה לעשות.
עאידה תומא סלימאן: השאלה השנייה היא מה עושים בתוך הארגון, זה משהו אחר, ועוד מימד שלא נגענו בו עד עכשיו, מהו המסר שיוצא כאשר מישהו נחקר ומוגש נגדו אפילו כתב אישום בהסכמה לדין משמעתי, או מישהו שיש עליו המלצות שליליות לאחר חקירה ובכל זאת, או שהוא מקודם או שהוא חוזר לתפקיד כרגיל ואנחנו אף פעם לא יודעים מה קרה עם הפרשיה הזו, איזה סוג של מסר משודר בתוך הארגון כאשר זה קורה?
עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> ראשית, מטבע הדברים, מה שמתפרסם או לא מתפרסם, זה מה שיש למישהו מסוים אינטרס לפרסם, שעשינו או לא עשינו.
עאידה תומא סלימאן: הנושא של הטרדות וכתבי אישום שמוגשים על הטרדות, כתבי אישום שמוגשים ברמה המשמעתית על הטרדות, מטופלים בחומרה.
עאידה תומא סלימאן: עדיין, אנחנו כפופים לחוק ולמשפט ולכן, כאשר מוגש כתב אישום או מסתמנת הגשת כתב אישום, או בכל שלב – ויש ממשק מאוד הדוק בין מחלקת המשמעת של משטרת ישראל שהיא כולה משפטנים ובין המחלקה לחקירות שוטרים, החומר מועבר ונבחן באופן נקודתי, כדי לתת חוות דעת מה נכון לעשות ומה משפטית המצב לאשורו.
עאידה תומא סלימאן: כאשר מדובר, אפילו במהלך חקירה, כשטרם הוגש כתב אישום אבל 'על פניו' הראיות מחייבות כבר נקיטת אמצעים, כמו למשל כאשר מישהו נמצא בחקירה וברור שיש ראייה אחת, שתיים ושלש, עושים דיון כדי להשעות אותו, או כדי להחליט אם להשעות אותו או לא להשעות אותו ומושעים אנשים לפעמים חודשים ארוכים לצערי, כי הדברים נמשכים הרבה זמן, מושעים מתפקידם עד שתתקבל החלטה סופית.
עאידה תומא סלימאן: כאשר חומר הראיות שעל בסיסו נכתבת חוות הדעת המשפטית, לא מצביע על סיכוי גבוה להרשעה או לחילופין מצביע הפוך, או כשמדובר על רף מאוד מאוד נמוך, שאין סמכות לשלוח את האיש הביתה מפני שאנחנו בסוף כפופים למשפט, אז מה שאנחנו עושים, זה שאם צריך, האדם מורחק מהתפקיד, מועבר הצידה, כדי שלא יהיה מצב שהנפגעת לידו – אם יש שם כבר נפגעת בסביבתו ודבר שני, יכול להיות מצב שאנחנו נשאיר במקרים חריגים מאוד – ואני מניח שלמקרה הזה מכוונים, מדובר מקרה חריג מאוד, שמישהו הוגש מולו כתב אישום ונשאר בתפקידו, מפני ששתי חוות דעת משפטיות באופן נחרץ קבעו לא לשלוח אותו הביתה, ואלו היו ההמלצות אלי, ובגלל שזו הייתה חוות הדעת, שהייתה כה נחרצת, לא היה בה שום סדק, אז מה שביקשתי, שלפני שהוא מושאר בתפקידו, עושים אתו זיכרון דברים, שהוא יודע שהנושא שלו ייבחן מחדש, אם וכאשר יורשע, עד כדי הרחקתו מהארגון.
עאידה תומא סלימאן: מפני שאני הבנתי, על סמך חוות הדעת, שככל הנראה הדבר המרכזי שהפריע להמלצה להעביר אותו מתפקידו או לנקוט מולו איזשהו צעד פיקודי, הוא חומר הראיות והסיכוי שזה נכון או מה הסיכוי שהוא יורשע, ובסוף, יש לי ארגון על הכתפיים, כלומר, אני לא יכול לזרוק כל אחד תחת גלגלי האוטובוס, אם אני לא יודע להגיד שאני מייצר את האיזון הנכון.
עאידה תומא סלימאן: יש פה בסוף אדם, יש לו "חזקת חפות", אני חייב לשקלל את הסיכוי שהוא יורשע, אני חייב לשקלל את גודל העבירה, אם וכאשר הוא מורשע בה, ולקבל איזושהי החלטה שהיא החלטה המאזנת, בין זכותו, חופש העיסוק, הקריירה שלו, חזקת החפות שלו ובין כל מה שאנחנו מדברים מבחינת העבירה ולכן, בדרך כלל, כאשר מוגש כתב אישום, הראיות הן כאלו שמאפשרות לנו להשעות מישהו, מאפשרות לנו להעביר אותו מתפקידו, כמו שנעשה ברוב המכריע של המקרים, או לפחות, אני לא זוכר חוץ ממקרה אחד, שזה קרה.
עאידה תומא סלימאן: כאשר לא מוגש כתב אישום ואז כמובן נבחנים הדברים לאשורם בצורה פרטנית, כי כשלא מוגש כתב אישום, אז כנראה שלא מדובר בנושא פלילי ואז זה חוזר לנושא המשמעתי והוא נבחן באופן נקודתי.
עאידה תומא סלימאן: כל מי שפנה אלינו במקרים החריגים קיבל תשובה מנומקת, שוב, במגבלות צנעת הפרט, כי יש הליכים שהם עדיין הליכים שמתממשים ולכן, לא כל דבר אפשר לפרט בכל פורום אלא לאחר שיוכרעו הדברים.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן רק דוגמה, את נושא ריטמן, שעלה לכותרות בצורה מאוד בולטת.
עאידה תומא סלימאן: במקרה הזה, כאשר אני מקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת, אחד, המעשים לא מגיעים לכדי פלילים.
עאידה תומא סלימאן: שתיים, יש בעיות בחומר הראיות.
עאידה תומא סלימאן: שלש, אם זה נכון מה שכתוב שם אז יש התיישנות, כך שאי אפשר לעשות שום דבר משמעתי - - -
עאידה תומא סלימאן: אז הוא חייב במח"ש, לפני שמקבלים את הייעוץ המשפטי של המשטרה, התיק היה במח"ש, מה ההמלצה של מח"ש הייתה בעניין הזה?
עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> בסופו של דבר, בעניין הזה, ההמלצה היא אחת שמגיעה ממשרד המשפטים, מח"ש בסופו של דבר כפופה לפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה במקרה הזה התייעצה עם היועץ המשפטי לממשלה, בשל הרגישות והוא זה שמסכם.
עאידה תומא סלימאן: זה לא איזה ויכוח בין מח"ש לבין משטרת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: מח"ש היא חלק ממשרד המשפטים, חוות הדעת - - -
עמיר פרץ: תעביר את ההמלצה לפרקליטות.
עמיר פרץ: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> בסופו של דבר, כמו שהמשטרה, כאשר היא מסכמת חקירה, מעבירה את המלצותיה או את סיכומי החקירה שלה לפרקליטות, כך עדיין הסמכות הבלעדית, היא של הפרקליטות, להחליט האם יוגש כתב אישום – כן או לא, במקרה הזה, אותו הדבר.
עמיר פרץ: כאשר אני מקבל, בשורה התחתונה, כדי שהעובדות יהיו ברורות, כאשר אני מקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת לי: אחד, לא עולה לכדי פלילי, שתיים, יש בעיות בחומר הראיות, שלש, אם וכאשר מדובר במשהו שהיה נכון, כלומר, צריך להיבדק, חלה התיישנות, כי מדובר במשהו של משמעת שהתיישן, אחרי שלש שנים אי אפשר לטפל משמעתית כך שאני מנוּע חוקית מלטפל משמעתית ולשיקולךָ, האם ומה לעשות פיקודית, אז אני נאלץ לקחת חזרה את חומר הראיות, לעשות עליו דיון מעמיק עם המשפטנים, לנבור בו ולקבל החלטה, שהיא החלטה שאני צריך לעמוד מאחוריה ולאזן בין כל הערכים.
עמיר פרץ: במקרה הזה לא אוכל לפרט עד הסוף כי אני מזכיר לכולם שהתלונה על רוני ריטמן התחילה מבדיקה בתוך הארגון, שעניינה משמעת ועניינה נושאים שכוללים מה שבינו לבינה, שהמשטרה יזמה אותה, ומונה קצין בודק והוא טרם סיים את עבודתו מפני שיש הליכים שהולכים לכיוון טיפולים משמעתיים ועל בסיס הדבר הזה, עם אותם אנשים, הוגשה תלונה ולא אוכל לפרט מעבר לזה.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא - - -
עליזה לביא: מי שהואשם בהטרדה מינית ולא הואשם - - -
עאידה תומא סלימאן: יש חברי כנסת שיושבים באיפוק רב מתחילת הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני סומכת ואני בטוחה שעוד יעלה הנושא מחברי הכנסת, אני לא רוצה לקחת על עצמי את כל הדיון הזה, אני רק אתן את זכות הדיבור בינתיים, למרות שיש לי המון מה להגיד, גם בעניין ריטמן, גם בעניין מפקד כרמיאל, לפני כמה ימים, גם לגבי כל מיני סיפורים אחרים, שבסופו של דבר, האנשים חזרו לתפקד בתוך המשטרה, בתוך התפקיד שלהם, בלי כלום.
עאידה תומא סלימאן: אני רק מזכירה שהדבר העיקרי שבתקופה האחרונה דנים בו הוא לא רק עניין האחריות הפלילית או העבירות הפליליות, כי יש גם עבירות מסחריות שצריך לטפל בהן ועד עכשיו אני לא ראיתי את המישור הזה מטופל.
עאידה תומא סלימאן: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> אני מציע, יש פה ממלא מקום ראש מחלקת המשמעת - - -
עאידה תומא סלימאן: אני - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> הוא מכיר את כל התיקים ואת חוות הדעת המשפטית עליהם - - -
עאידה תומא סלימאן: אני - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> לא, כי הייתה כאן אמירה – סליחה שאני מתקן אותך, שכאילו הדברים לא מטופלים ולא מתייחסים, לא לצד המוסרי ולא לצד המשמעתי, אני חושב שזה ממש לא נכון, אני חושב שיש יד קשה משמעתית בתחום הזה, אנחנו מכירים שני דברים שתפסו את הכותרות, ככל שאנשים פנו קיבלו תשובה ככל שאנחנו יכולים כרגע לפרט, אני אשמח כשייגמרו ההליכים לפרט יותר, כי אז גם יתפרסמו התוצאות של ההליכים המשמעתיים ולכולם יהיה ברור אבל, עדיין, התמונה שמוצגת היא תמונה לא נכונה.
עאידה תומא סלימאן: אדוני המפכ"ל, אני חושבת שאני שופטת לפי מבחן התוצאה שביקשת שנבחן אותו בעצם, ואני עד עכשיו, אמרתי מה ההתרשמות שלי ועד כמה שידוע לי, עד עכשיו, הוכח שיש לי ראייה מאוד חדה בענייני הטרדות מיניות וטיפול בהטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: יש לי איזושהי תרומה בנושא הזה, אני אמרתי מה אני ראיתי ומה ההתרשמות שלי ואני עומדת מאחוריה עד שאני אשתכנע שלא.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה גבירתי.
זהבה גלאון: תודה רבה גבירתי היושבת ראש.
זהבה גלאון: קודם כל תודה לך על הדיון ותודה למפכ"ל שהגעת לכאן להבהיר את התבערה שהצתת, הצתת תבעירה לפני כחודש וחצי ואני מודה שעד רגע זה לא שמעתי אותך יושב כאן ואומר באופן נחרץ, באופן הזה.
זהבה גלאון: דיברת על המבוכה של השוטרים, דיברת על הרבה דברים.
זהבה גלאון: נשים מוטרדות – שוטרות במקרה הזה, הן בראש סדר העדיפויות, לא רק המבוכה של השוטרים, עם כל הכבוד, אז אתה ישבת כאן והסברת לנו עכשיו, ניסית 'לעשות שפגאט' ואמרת בהתחלה אחרי שדיברת על התלונות האנונימיות ואני רוצה להגיד שאנחנו צריכים לייחס חשיבות אדירה לתלונות אנונימיות.
זהבה גלאון: כמה תיקי חקירה נפתחו בסופו של דבר בעקבות תלונות אנונימיות?
זהבה גלאון: דרך אגב, זה נכון בהטרדות מיניות וזה נכון לא רק לגבי הטרדות מיניות.
זהבה גלאון: הדבר הזה – תלונות אנונימיות, יש חובה למשטרה ואני חושבת שעשית נכון כשהבהרת שיש משטרה ויש מח"ש והחוק מחייב כל שוטר, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, כשנודע לו על עבירה כזו או אחרת, בין אם מדובר בהטרדה מינית, רצח, הלבנת הון, כל העבירות האפשריות, יש לו חובה לדווח למח"ש ויש חובה לפתוח בחקירה, גם אם אין תלונה רשמית, אז קודם כל זה החוק, אז עשית לנו את האבחנה הזו שהייתה מטושטשת בדברים שלך או כפי שהם פורסמו.
זהבה גלאון: אני מסייגת.
זהבה גלאון: חזקה עליי שאני מסייגת אבל למה אני מוטרדת במובן הזה?
זהבה גלאון: כי אתה ניסית אבל, תפתח את הדיון ותגיד: חברות וחברים יקרים, משטרת ישראל היא גוף שיש בו 30,000 איש, 30,000 שוטרים ושוטרות, זה גוף היררכי, אנחנו מבינים את משמעויות יחסי הכוח בגוף כזה, אנחנו מבינים כמה קשה לשוטרים וכמה קשה לשוטרות להתלונן על המפקדים שלהם, אני קורא לשוטרות להתלונן, גם אם אלו תלונות אנונימיות, אל תיכנס לפרוצדורות החוקיות, זה מח"ש, זה פלילי, זה לא פלילי.
זהבה גלאון: אז אני שואלת, אמרת כאן – אני רשמת וציטטתי אותך, אמרת "ככל שמדובר במכתבים אנונימיים זה לא ממוקד בהטרדות מיניות, עם שאר הדברים זה יהיה משמעתי, עם נורמות משטרת ישראל בארגון" ואני שואלת: מי יקבע מתי זה משמעתי ומתי זה פלילי, החברים מהיחידה של אותו שוטר?
זהבה גלאון: הם יקבעו?
זהבה גלאון: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> המשפטנים במשטרת ישראל קובעים - - -
זהבה גלאון: הם יקבעו - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:
זהבה גלאון: > אם מדובר בפלילי או לא ונדמה לי שיש לנו משפטנים טובים, אני מאוד מכבד אותם.
זהבה גלאון: בסדר, אני גם מכבדת אתכם, דרך אגב, אני רוצה לומר, כל הדברים שאני הולכת להגיד נאמרים מתוך כבוד לעבודה של משטרת ישראל.
זהבה גלאון: אני לא מזלזלת ואני יודעת איזו עבודה קשה זו אבל, אני יודעת עוד דבר – ואני שמה כרגע בצד את השוטרות, קשה לנשים להתלונן בכלל על הטרדות מיניות.
זהבה גלאון: הטרדות מיניות, אמנם הן דבר נורא אבל, בסקאלה, ברצף, הן הדבר הכי "קל" במובן הזה של מול אונס ואלימות מינית ועבירות מין, קשה מאוד לנשים להתלונן ומה אנחנו רואים – אני שמה לרגע בצד את המשטרה ואת התלונות בתוך המשטרה, שיותר ויותר נשים מגלות פחות ופחות אמון במשטרה ומסרבות להתלונן.
זהבה גלאון: ראינו את זה בפרשת סילבן שלום ובהרבה פרשות אחרות.
זהבה גלאון: ממה זה נובע?
זהבה גלאון: זה נובע מחוסר אמון במשטרה, כי אם האיש מספר אחת, השוטר מספר אחת, לא קורא לשוטרות באופן נחרץ ולא קורה לציבור הנשים במדינת ישראל ו'רוח המפקד' היא לא כזו שאומרת להן: אל תחשושנה, תתלוננה, אנחנו ניתן את הגיבוי, אנחנו – לא מעניין אותנו בעלי שררה וכוח, אז באופן שאתה ישבת והתנסחת כרגע, בעיניי זו חבלה במאבק, וזה מאבק ארוך שנים, ש - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> אולי הפוך?
זהבה גלאון: אולי הפוך?
זהבה גלאון: אני לא רואה את זה הפוך.
זהבה גלאון: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> אולי אפשר?
זהבה גלאון: אם אני פונה אל השוטר ובודק אותו, האם הוא הטריד מינית, אז אני עושה את העבודה עבור המתלוננת - - -
זהבה גלאון: איפה יש לך סמכות לבדוק אותו?
זהבה גלאון: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך
זהבה גלאון: :> יש לי מבדק - - -
זהבה גלאון: בסדר, הקשבתי לצ'קלקה הזאת, אתה מתכוון לצ'קלקה.
זהבה גלאון: <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> יש מבדק ואחד מהפרקים עוסק בהטרדות מיניות באופן ישיר.
זהבה גלאון: השוטר נבדק על הפרק הזה ואם אף אחת לא התלוננה והוא לא דיווח על עבירה שהוא עבר, הוא יצוף במבדק הזה ובעצם, אני עושה במהלך הזה את, סליחה, סליחה, את העבודה השחורה עבור אותה מתלוננת שקשה לה להתלונן ואני יכול להבין שקשה לה להתלונן.
זהבה גלאון: זה כלי אחד.
זהבה גלאון: כלי שני, אנחנו מעבירים סקר ארגוני ובסקר אנחנו שואלים: האם נחשפת להטרדה מינית?
זהבה גלאון: האם אתה ראית?
זהבה גלאון: שמעת?
זהבה גלאון: אתה עונה על הסקר אנונימית אבל, לי חשוב להבין, האם יש יחידה במשטרת ישראל שבה יש בעיה, כי יש בה תת תרבות ושם צריך לטפל באופן ממוקד ויש לנו כלים לעשות את זה.
זהבה גלאון: אגב, אנחנו יכולים גם להביא את כל היחידה הזו למבדק, אם וכאשר אנחנו מבינים שיש בעיה.
זהבה גלאון: ולכן, הכלים, הם כלים פרואקטיביים, כדי להציף את הבעיה ולא לחכות שמישהי תתלונן.
זהבה גלאון: לצד כל מה שאמרתי, אני כן ממליץ גבירתי, יושבת ראש הועדה, לשמוע את יוהל"ן - - -
זהבה גלאון: אני אשמח לסיים את דבריי לפני שאנחנו שומעים את היוהל"ן - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> רק רגע, אני אחזור רגע, אני - - -
עאידה תומא סלימאן: אני אציע דבר כזה.
זהבה גלאון: אדוני המפכ"ל, לא השתכנעתי בכל - - - לא סיימתי, לא סיימתי.
עאידה תומא סלימאן: כדי להסביר את הדיון הזה, כדי להסביר את הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנתתי זמן מכובד בתחילת הישיבה, כדי לשמוע את המפכ"ל ואת ההבהרות שלו.
עאידה תומא סלימאן: אני עכשיו נותנת את הזמן להעלות ולהציף את כל השאלות ואת כל הדיון ובסוף, אני שוב אחזור ואני מבקשת שאולי תרשום בפניך אדוני, את השאלות שעולות ואנחנו נשמע בסוף אבל, אני חושבת שכדאי לתת לחברי הכנסת וראוי - - -
זהבה גלאון: לסיים את דבריי אני מבקשת.
זהבה גלאון: אני ממש עוד שני משפטים.
זהבה גלאון: אולי אני אגיד משפט מקדים.
זהבה גלאון: אני לא חושבת שהדיון כאן היום צריך לייצר זירת התגוששות, כמו בתחושה שלי מהתגובות שלך, שאנחנו נגד המשטרה, נשים, או לא רק נשים או חברי כנסת, זה ממש לא המקום הזה.
זהבה גלאון: אני לפחות, רואה במשטרה שותפה למאבק בהטרדות מיניות, בפגיעה מינית ובכל דבר, אני ממש לא רואה את זה כזירת התגוששות ואני חושבת שהדברים שהוספת וכל דבר שיכול לסייע הם באמת דבר חשוב, מותר לי לפקפק באופן כזה או אחר לגבי האפקטיביות – זה לא התפקיד שלי, אני לא נכנסת, כל מפכ"ל מנסה לייצר פעולות תומכות כדי להגדיל תלונות והכול בסדר, אני לא נכנסת לזה.
זהבה גלאון: זה לא במקום עידוד של תלונות אנונימיות.
זהבה גלאון: אני לוקחת בחשבון שיש חיסולי חשבונות, בגלל זה יש מחלקה לחקירות שוטרים מיומנת, מתוחכמת, עם אמצעים מתוחכמים, אני לא יודעת אם יש להם צ'קאלקות גם אבל הם מתוחכמים והם יודעים לעשות את העבודה.
זהבה גלאון: אתה, אדוני המפכ"ל – ובזה אני מסיימת, צריך לעודד תלונות אנונימיות, כי הפגיעה של הדברים שלך היא לא רק בשוטרות, היא לא רק בשוטרות, הפגיעה היא בכלל הנשים, שתחשושנה להתלונן היום במשטרת ישראל אם זו 'רוח המפקד', ואני קוראת לך עכשיו, וזה לסיום, אתה תשמע כאן דעות שונות, בכל זאת, בסוף הישיבה, להגיד אמירה ערכית ונחרצת, לא רק לגבי המבוכה של השוטרים אלא גם לגבי זכויות הנשים.
עאידה תומא סלימאן: תודה חברת הכנסת זהבה גלאון ואני אחזור להרגלינו של – ואני לא אגיד הפעם "חבר כנסת, בן אדם" אלא חבר כנסת, אורח, בסדר?
עמיר פרץ: ולא על - - -
עמיר פרץ: את מתכוונת - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, לא רציתי להשתמש בבדיחה הפנימית שלנו.
עמיר פרץ: תדגישי שאני חבר בוועדת מעמד האישה.
עמיר פרץ: חבר קבוע.
עמיר פרץ: מבחירה.
עאידה תומא סלימאן: זו תהיה ההקדמה כשאתן לך את זכות הדיבור, חבר הכנסת עמיר פרץ.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לעורכת הדין ליאת קליין, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גבירתי, וכהרגלנו - - -
<ליאת קליין: אקצר, זוכרת.
<ליאת קליין: מכירה קודם כל תודה על הדיון ולמרות הזמן הקצר זאת גם הזדמנות לברך אותך, המפכ"ל, על שהגעת וגם הזדמנות לאחל הצלחה בתפקיד, זו פעם ראשונה שאנחנו נפגשים אז ברכות לך ולנו על המינוי הזה, אז קודם כל תודה.
<ליאת קליין: העבודה שלנו עם משטרת ישראל היא עבודה צמודה ומבוססת על הרבה מאוד שיתופי פעולה, בקשר ארוך שנים, בכובעה של המשטרה כגוף חוקר עבירות מין וגם בכובעה כארגון.
<ליאת קליין: העבודה שלנו היא רחבה והיא צמודה והיא מבוססת על קשר מאוד מאוד טוב עם המערכות כולן, עם זה אני מתחילה.
<ליאת קליין: אני כן רוצה להזכיר, ככה בהמשך, לפחות לחלק מן הדברים שאמרה כאן חברת הכנסת זהבה גלאון, תקיפה מינית, אלימות מינית, היא אחת התופעות הכי רחבות בהיקפן, הכי חולות אולי, בחברה הישראלית.
<ליאת קליין: אלימות מינית, למרות גל הפרשות הציבוריות שאנחנו נחשפים אליהן בתקופה האחרונה, למרות ה'צונאמי' כמעט, של פרשות שנחשפות, עדיין זו תופעה מושתקת.
<ליאת קליין: נאלמת ב"א", נאלמת ב"ע", אנחנו לא מצליחים להגיע לרוב מקרי האלימות המינית, לכל העבירות שמתבצעות בישראל בכלל ובשנים האחרונות בפרט.
<ליאת קליין: גם במקומות עבודה, הטרדה מינית היא עדיין חסם מספר אחד, בשביל נשים להתקדם במקומות עבודה.
<ליאת קליין: זהו נגע פושה שצריך להתמודד אתו ולכן, מפה אני כן מתחברת לדברים שאמרתְ, לאמירה על רשויות האכיפה, העשייה של רשויות האכיפה יש לה תפקיד חשוב לא רק בעשייה היומיומית, אלא גם בהצהרת הכוונות.
<ליאת קליין: צדק ראוי שייעשה אבל צדק גם ראוי שייראה.
<ליאת קליין: לאמירות האלו יש תפקיד מאוד מאוד חשוב, אם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה הכול כך רחבה הזו של אלימות מינית בישראל.
<ליאת קליין: יש לנו שיתוף פעולה ארוך וגם עבודה רחבה שנעשית עם היוהל"ן, בכל מה שקשור להטרדות מיניות ועורכת הדין יפעת בלפר שיושבת כאן ומרכזת את כל העשייה מול המשטרה, אולי היא גם תוכל להרחיב, נעשית הרבה מאוד עבודה.
<ליאת קליין: אני רק יכולה להגיד באמירה, שהדברים שאני שומעת אותם, שנעשים גם בשקט, מאחורי הקלעים, אתה צודק, הם בהחלט יכולים לסייע גם לנשים שעדיין חוששות ולמרות התמיכה, יש להן את הקושי לצאת ולהגיש תלונה.
<ליאת קליין: יש יתרון בלטפל גם בדברים בשקט אבל זה לא מספיק, הציבור מסתכל והציבור רואה ואנחנו כאן כדי לייצג ציבור שלם של נפגעות ונפגעים של אלימות מינית כך שלהצהרת הכוונות הזאת יש בהחלט מסר.
<ליאת קליין: אני אגיד במשפט אחד, אני לא רוצה להיכנס לפרשת ריטמן, למרות שדעותינו חלוקות בעניין הזה אבל אני כן רוצה לומר שדיברת על התיישנות של שלש שנים, זה לא מספיק בעבירות מין.
<ליאת קליין: מבינים את הקושי בהגשת תלונה על עבירות מין והתיישנות של שלש שנים היא התיישנות משמעתית שחלה גם על העבירות האלו, זה לא מספיק.
<ליאת קליין: ההליך הפלילי לא מסוגל להתמודד עם כל המקרים.
<ליאת קליין: יש קשיים ראייתיים, הרף הפלילי בישראל ובכלל הוא גבוה מאוד.
<ליאת קליין: לא הכול יכול להסתיים בכתב אישום, גם אם מערכות האכיפה משקיעות מאמצים רבים.
<ליאת קליין: כן יש מקום להליכים משמעתיים, זה ה'לב הפועם' של החוק למניעת הטרדה מינית, התיישנות של שלש שנים היא מחסום רציני ואת זה צריך לשנות בתקנות המשטרה.
<ליאת קליין: הבטחתי לסיים אז אני אעצור.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת וחבר הועדה לקידום מעמד האישה, עמיר פרץ.
עמיר פרץ: תודה גבירתי היושבת ראש, אדוני המפכ"ל, אני מאוד שמח שבאת להשתתף והתייצבת קבל עם ועדה, בלי לנסות לשלוח שליחים אלא באת בעצמך, כדי להבהיר את המדיניות ואני כמובן מנצל גם את ההזדמנות, בפעם הראשונה במפגש בדיון בכנסת, לברך אותך ולאחל לך הצלחה.
עמיר פרץ: שלא ברצונך הגעת לתפקידך בגלל אירועים לא פשוטים בתוך משטרת ישראל, כאשר בלי ספק מחובתנו להגן על הארגון הזה, להגן על מעמדו, הוא אחת מהזרועות החשובות ביותר לשמירה על אושיות הדמוקרטיה בישראל ובין היתר, הוא בהחלט יכול להיקלע למצב שבו משתמשים בו ככלי כזה ואחר, בפעולות שלא תמיד לגיטימיות, מחוץ למסגרת המשטרה.
עמיר פרץ: בוודאי שזה יכול גם לגלוש למשטרה אבל, דבר אחד ברור, הדבר המרכזי שעומד כמשימה, איך לומר, עליונה מבחינתך, ובאמת בראש ובראשונה, הוא לטהר את שמה של המשטרה, כי אני בטוח שיש הרבה מאוד שוטרים, והרבה מאוד קצינים, שנוהגים על פי הנורמות הנדרשות ואין שום סיבה שהם יהיו חלק מהתדמית, שחלילה עלולה לפגוע באמון האזרחים במשטרת ישראל.
עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, תשמע, תלונות אנונימיות הן שאלה לא פשוטה.
עמיר פרץ: הרחבת כאן, הזהרת מפני חיסולי חשבונות, משימוש בלתי סביר בכלי הזה, הכול נכון אבל, דווקא אתה, אדוני המפכ"ל, מתפקידך הקודם, אתה הרי יודע, כמה חומר אנונימי לעיתים שירת אותך אפילו למנוע פיגועים, אז קח את החומר האנונימי הזה, את החומר שמגיע למשטרה בתחומים האלה, כדי למנוע פגיעה בנשים.
עמיר פרץ: אני אומר לך, המסר מאוד חשוב.
עמיר פרץ: אמנם נכון שאתה קודם כל מופקד על המשטרה אבל, המסר שלך הוא מסר שמגיע לכלל אזרחי ישראל.
עמיר פרץ: כל משפט שאתה מעביר לא נשאר רק בחצר של המשטרה או רק מעביר מסר לשוטרות בלבד, הוא מעביר מסר לכלל הנשים במדינת ישראל והתחושה היא שכלל הנשים במדינת ישראל, מאוד יחששו מלהתחיל להשתמש בתלונות אנונימיות.
עמיר פרץ: אני חושב שהעניין של תלונות אנונימיות הוא בעייתי מאוד.
עמיר פרץ: יחד עם זאת, אין לי שום בעיה שתעשה הקפדה יתרה בשימוש בתלונות אנונימיות במגרשים האחרים.
עמיר פרץ: אני מציע לך לקבוע חומה ברורה, קו ברור, שבכל התחומים האחרים אתה מתכוון לנהוג זהירות מרבית בתלונות אנונימיות, אבל בשאלה של הטרדות מיניות להיפך, אתה מתכוון להרחיב וגם אם תצטרך להקדיש לזה עוד כוח אדם וגם אם תצטרך להקדיש לזה עוד בודקים מיומנים, שיבדקו את התלונות הראשונות, לפני שהן עוברות לשלב הבא, זה פשוט מצב שהגעת אליו, כי בעוד מספר חודשים יבחנו אותך, לפי המצב שבו כל אחד מאתנו, שהגיע לביקור בתחנת משטרה, אנחנו נמצא שלטים שמדברים על כך, שלטים שנותנים התראה לאנשים - - - <מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך:> זה קיים היום.
עמיר פרץ: קיים – אז אני שמח, אז יהיה באותיות קידוש לבנה, אם צריך שהשלטים גם ייראו, שיש בהם נימות של אזהרה ולא רק נימות של הטפה.
עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שאנחנו נרגיש שהרוח בארגון השתנתה בתחום הזה, אין לי ספק שאתה יכול לעשות זאת, אין לי ספק שאתה מסוגל לעשות זאת, אין לי ספק שאתה מבין את תפקידך שבו אתה חייב ללכת באמת על החבל הדק הזה, שלעתים חלילה יכול להימתח ולהיקרע.
עמיר פרץ: במקרה הזה, אל תחשוש, אל תחשוש, גם אם חלילה האמירה שלך תגרום להגדלת מספר התלונות האנונימיות בתחילה, אם אתה היום תודיע חד משמעית שבתחום הטרדה מינית אתה לא רק מתכוון להימנע מבדיקה אלא להיפך, אתה רוצה לעודד, אז יכול להיות שבהתחלה זה יביא לאיזה גל מסוים אבל בסוף, בסוף התהליך, הגל הזה ייעצר כי אנחנו בטוחים שבאופן מעשי גם העניין הזה ירד לאט לאט מסדר היום, כי אנחנו מקווים שהטרדות בפועל לא יהיו ולא נצטרך תלונות מסוג זה.
עמיר פרץ: אנחנו בהחלט חושבים שהאמירה שלך היום היא חשובה ביותר.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין קרן בר יהודה, בבקשה.
<קרן בר יהודה: אני מייצגת מוטרדות מינית ובין היתר הגיעו אלי בשנים האחרונות לא מעט שוטרות.