GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלית שאול: שבודק איך זה משפיע על הילדים, איך זה משפיע - - -
נחמן שי: המדינה היא פיילוט.
<גלית שאול: המדינה היא פיילוט.
<גלית שאול: איך זה משפיע על הילדים, איך זה משפיע על הנשים.
<גלית שאול: מי הקבוצה הזאת שנפגעת.
<גלית שאול: האם מי שמרוויחה 6,500 שקלים או 7,000 שקלים – כי הרי השכר הממוצע במשק לנשים הוא 7,400 שקלים.
<גלית שאול: האם מי שמרוויחה 7,400 שקלים יכולה לשכור עורך דין באלפי שקלים, או בשונה מאותה אישה שמשתכרת 6,000 שקלים, שלא יכולה.
<גלית שאול: בדיון של היום אנחנו היינו רוצות להראות את המצוקה הזאת.
<גלית שאול: אנחנו נספר סיפורים אמיתיים של נשים שהגיעו אלינו.
<גלית שאול: אני רק רוצה לספר שאנחנו הוצפנו.
<גלית שאול: הקו הקו של מרכז רקמן הוצף בפניות.
<גלית שאול: לצערי הרב כוח האדם שלנו הוא לא מספיק כדי למלא את החובה הזאת של סיוע לנשים.
<גלית שאול: אנחנו עושות את המקסימום במשאבים הקיימים לרשותנו, לתת את העזרה הזו למי שאפשר, אבל אנחנו בהחלט מאמינות שהסיוע המשפטי הוקם כדי לסייע לנשים האלו.
<גלית שאול: אני חושבת שבמשך שנים ארוכות הוא הוכיח את זה.
<גלית שאול: אנחנו מבקשים כאן היום לעשות את השינוי בצורה אחרת.
<גלית שאול: לבוא ולומר אנחנו רוצים לראות את הילדים מקבלים את הזכות הזאת שלהם למזונות.
<גלית שאול: אנחנו רוצים להשמיע את קולם בבית המשפט.
<גלית שאול: אנחנו רוצים לתת להם את ההזדמנות לדבר ואנחנו כאן עבורם.
<גלית שאול: אני חושבת שזו לא דרישה גדולה מדי.
<גלית שאול: זו דרישה שהיא בהחלט מובנת על רקע הנסיבות האלו.
<גלית שאול: אני הייתי רוצה שעורכת הדין אסנת פרינץ, שהיא מנהלת הקו החם של מרכז רקמן, תספר על ההתנסות שלה ועל השיחות היומיומיות עם הנשים.
<אסנת פרינץ: תודה.
עאידה תומא סלימאן: אני רק מבקשת שזה ייעשה בטווח של שלוש דקות.
<אסנת פרינץ: בסדר גמור, אין בעיה.
<אסנת פרינץ: במסגרת תפקידי כמנהלת קו פניות במרכז רקמן, אני נתקלת מידי יום במצוקה של הנשים, כתוצאה משינוי המדיניות של הסיוע המשפטי.
<אסנת פרינץ: אני אתן לכם דוגמא אחת שקיבלתי, אבל כפי שאציין, היא דוגמא אחת מיני רבות שאני נתקלת בהן מדי יום.
<אסנת פרינץ: אם לשלושה ילדים.
<אסנת פרינץ: הבעל, האב – עזב את הבית ואינו משלם מיוזמתו מזונות, כפי שקורה לרוב.
<אסנת פרינץ: האם עובדת משרה מלאה ומתפרנסת כ-7,500 שקלים.
<אסנת פרינץ: ממשכורתה עליה להחזיק בית, לשלם שכירות, הוצאות עבור הבית ולפרנס שלושה ילדים.
<אסנת פרינץ: משכורתה גבוהה מכדי לקבל סיוע משפטי לצורך הגשת תביעת מזונות ומשמורת על ילדיה, אולם אין בידה את אלפי השקלים הנדרשים לצורך הגשת תביעות באמצעות עורך דין פרטי.
<אסנת פרינץ: הסיוע המשפטי לא ניתן לאם, אלא לקטינים, כך שיוכלו לקבל את המינימום המגיע להם.
<אסנת פרינץ: האם משמשת לקטינים רק כפה לצורך ניהול התביעות עבורם.
<אסנת פרינץ: אין לאם כל אפשרות לתבוע מאביהם את מה שמגיע להם, כך שתוכל לספק להם את הצרכים הכי בסיסיים עבורם.
<אסנת פרינץ: כך נקלעים ילדים לקשיים רגשיים כתוצאה מהעדר הסדרי ראייה כנדרש.
<אסנת פרינץ: מעגל עוני – כתוצאה מהעדר מזונות.
<אסנת פרינץ: לא מתקבל על הדעת שבמדינת ישראל, אישה שמשתכרת 7,500 שקלים וסכומים זהים לאלה, יתייחסו אליה כאל אישה עשירה, היכולה לממן עורך דין פרטי באלפי שקלים לצורך תביעות – שוב – עבור ילדיה, לא עבורה.
<אסנת פרינץ: צריך למצוא פתרון, מתן מענה וייצוג משפטי לכל אותן נשים.
עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין דנה אייזנר לביא, מנהלת מנ"ע – מרכז נשים עירוני, ראשון לציון.
<דנה אייזנר-לביא: תודה רבה.
<דנה אייזנר-לביא: אני מצטרפת לדברים שאמרו פה חברותי ומודה לך על הדברים החשובים שאמרת בתחילה.
<דנה אייזנר-לביא: אני רוצה לתת שתי דוגמאות שאולי יעזרו לנו לראות את התמונה במלואה.
<דנה אייזנר-לביא: אני מנהלת מרכז זכויות לנשים שהוא שירות של עיריית ראשון לציון.
<דנה אייזנר-לביא: שירות שנותן ייעוץ משפטי והכוונה ללא תשלום, באמת למאות נשים בחודש.
<דנה אייזנר-לביא: נשים לרוב מופנות אלינו דרך שירותי הרווחה, שזה אומר שההכנסות שלהן הן אפילו יותר נמוכות מה-7,000 שקלים.
<דנה אייזנר-לביא: נשים שחיות מקצבאות או נשים שחיות באמת מהכנסות גם של 3,000 ו-4,000 שקלים.
<דנה אייזנר-לביא: ואותן נשים, בתקופה האחרונה, כשאנחנו מפנות אותן לסיוע המשפטי, לקבל סיוע משפטי בתביעת מזונות, חוזרות אלינו עם מכתב מהסיוע המשפטי, שיש חשבון בנק משותף להן ולבן הזוג ויש שם איזה שהם פיקדונות או קופות גמל על שם הילדים, או חסכונות משותפים שצברו שני הצדדים, והם צריכות להביא אישור מהבנק שהן לא יכולות לקחת הלוואה עבור החלק שלהן בחשבון המשותף, או שהן לא יכולות לשעבד את הכספים, או שהן לא יכולות למשוך כספים מהבנק.
<דנה אייזנר-לביא: אני עצמי דיברתי עם בנק של אחת מהפונות האלה, כי בינתיים כמובן התביעה עוד לא מוגשת והילדים והאמא לא יכולים לאכול, כי אותה אישה חיה מ-3,000 שקלים, אפילו לא מ-7,000 שקלים.
<דנה אייזנר-לביא: והבנק אמר לי, ברגע שהאישה באה אלי לבקש אישור על זה והיא אומרת שהם בסכסוך גירושין, ברור שאנחנו לא יכולים לתת למשוך כסף לאחד הצדדים, אחרת יתבעו אותנו, את הבנק.
<דנה אייזנר-לביא: איך אנחנו יכולים לתת לזוג שנמצא בסכסוך גירושין למשוך חלק מהכספים?
<דנה אייזנר-לביא: אז אנחנו עכשיו בהליכים בירוקרטים מול הסיוע המשפטי, שצריך להביא אישורים מהבנק, מהמחלקות המשפטיות של הבנק.
<דנה אייזנר-לביא: מה שאני מנסה לומר, שזה אפילו לא לבדוק את ההכנסות של אותה אישה.
<דנה אייזנר-לביא: הגדילו בסיוע המשפטי והתחילו לבדוק חשבונות משותפים של בני הזוג, מה שתמיד היה נחשב לנכס שהוא במחלוקת ושלא בודקים זכאות כלכלית לעניין הזה.
<דנה אייזנר-לביא: דוגמא שנייה שאני רוצה לתת היא בנושא של אלימות במשפחה.
<דנה אייזנר-לביא: אישה שפנתה אלינו אחרי שהוכתה והבן שלה הקטין הוא זה שהתקשר למשטרה.
<דנה אייזנר-לביא: אותה אישה הייתה צריכה עזרה בצו הגנה, וכשהיא פנתה לסיוע המשפטי, אז באמת, בגלל גובה ההכנסות שלה, אמרו לה שהיא לא זכאית לקבל סיוע.
<דנה אייזנר-לביא: במצב כזה, שבו אנחנו מדברים על אלימות במשפחה, אני חושבת שגם אם בונים איזו שהיא מדיניות, הקריטריונים צריכים להיות ברורים מאד, וכשמדובר בנשים שסובלות מאלימות יש חובה מוסרית למדינת ישראל לתת להן סיוע משפטי, בלי לבדוק את הזכאות הכלכלית שלהן, בין אם זה ייצוג בצו הגנה ובין אם זה ייצוג במזונות ובצו מניעה, זה חייב להיות בלי בדיקת זכאות כלכלית.
<דנה אייזנר-לביא: זאת אחריות מוסרית של המדינה, כשמדובר באלימות במשפחה.
מירב בן ארי: מאד היינו רוצים לשמוע את המשרד.
עאידה תומא סלימאן: בטוח שאנחנו רוצים לשמוע את המשרד.
נחמן שי: אולי נשמע אותם כדי שנוכל לתקוף אותם.
עאידה תומא סלימאן: עורך דין אסף נועם ממשרד המשפטים.
<אסף נועם: אני אציג בקצרה את הרקע לעבודה שלנו ואז גם חברי, יעקב, מייעוץ וחקיקה גם יציג את הדברים שלו, ואחר כך הממונה על האגף לסיוע משפטי גם יציג את העבודה שהם עשו.
<אסף נועם: אז ככה, אנחנו התחלנו במהלך הזה של שינוי מדיניות, לאור הבג"ץ שהוגש כבר בדצמבר 2013.
מירב בן ארי: מחי הגיש את הבג"ץ, אגב?
<קריאה: הגברים.
<אסף נועם: העותר נמצא כאן.
<מיכאל אביב: אני באופן אישי.
מירב בן ארי: מי אתה?
עאידה תומא סלימאן: זה שלושה עורכי דין, ממה שאני הבנתי.
<מיכאל אביב: אני עורך דין מיכאל אביב, אני הגשתי את הבג"ץ וקולגות שלי, חברים, הצטרפו.
<אסף נועם: למעשה בעקבות הבג"ץ הטענה המרכזית הייתה לאפליה תוצאתית של אבות, בעצם בהליכים מתחום המשפחה – מזונות, משמורת, תביעות אהבות וכו'.
<אסף נועם: בעצם שהמשמורן הטבעי, מי שהילד מתגורר איתו, זה ברוב המוחלט של המקרים האם, ולכן ברגע שהסיוע רואה את המבקש כקטין, אז היא אוטומטית – לא משנה כמה היא משתכרת – גם אם זה 20,000 שקלים – היא מקבלת את הסיוע המשפטי.
<אסף נועם: אנחנו התחלנו רצף של ישיבות במשרד המשפטים, שעירב גם את מחלקת ייעוץ וחקיקה, בהשתתפות המשנה לשעבר – אורית קורן וגם בכל ההיבט התקציבי, ואנחנו כלשה משפטית.
<אסף נועם: אנחנו ניסינו לגבש במענה לטענות איזה שהם קריטריונים ברורים להגיד מתי באמת סביר שאנחנו נראה את הקטין כמבקש ובעצם הסיוע יינתן אוטומטית, ומתי זה לא מובן מאליו ויכולים להיות אינטרסים סותרים, או שהאב צריך לקבל, או שאף אחד לא צריך לקבל.
<אסף נועם: בסופו של דבר - - -
עאידה תומא סלימאן: אתה אמרת שקלתם מתי אפשר לחשב שהקטין הוא זה שמבקש.
עאידה תומא סלימאן: למה, המזונות הם זכות של מי?
<אסף נועם: זה ברור.
<אסף נועם: המזונות, כשמסתכלים במזונות – זה רק אחת התביעות כאן – אז זה כמובן מזונות קטין, זו זכותו של הקטין.
<אסף נועם: אבל בכל זאת - - -
עאידה תומא סלימאן: אז למה לא החרגתם?
<אסף נועם: נכון, אז אנחנו ניסינו עכשיו עם קריטריונים מאד ברורים, על רשימה סגורה של מקרים שבהם באמת הסיוע יינתן לקטין, ומתי אנחנו לא רוצים - - -
עאידה תומא סלימאן: בתשובה שלכם בפסק הדין, שיצא מבג"ץ, נאמר:
עאידה תומא סלימאן: בעקבות העתירה שהוגשה הודיעו המשיבים – שזה אתם – כי בחנו את הנושא וכיום הוחלט ליישם מדיניות שונה בקשר להקצאת עורכי דין מטעם הסיוע המשפטי באופן שבהליכי מעמד אישי, הנוגעים לזכויות קטין, תיבחן הזכאות הכלכלית של ההורה.
עאידה תומא סלימאן: אתם לא החרגתם.
עאידה תומא סלימאן: אתם לא אמרתם אנחנו בוחנים את החריגים.
עאידה תומא סלימאן: אתם מיד הוצאתם את ההליכים במעמד אישי, הנוגעים לזכויות קטין.
<אסף נועם: אנחנו עשינו היקש מחוק בית משפט לענייני משפחה שמדבר על פגיעה של ממש בזכויותיו או באינטרסים של הקטין, שאז אפשר גם למנות לו ייצוג עצמאי.
<אסף נועם: לכן אנחנו ניסינו להגדיר את המצבים שבהם יש פגישה של ממש באינטרסים שלו.
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת ייצוג עצמאי?
<אסף נועם: אחרת, לפי הרציונל, וזו גם העמדה שהתקבלה - - -
עאידה תומא סלימאן: אולי תאט קצת, כדי שנבין אותך יותר טוב.
<אסף נועם: אין בעיה.
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת שתקצו לו ייצוג עצמאי?
<אסף נועם: אנחנו ניסינו לחשוב, כי לכאורה הטענות שהועלו בעתירה, הן בעצם נכונות.
<אסף נועם: יש כאן אפליה תוצאתית, וזו עמדה שהתקבלה ובעצם אומצה על ידי בג"ץ.
עאידה תומא סלימאן: זאת אפליה?
עאידה תומא סלימאן: זה מה שנחשב אפליה, או שזה תיקון עיוות?
<אסף נועם: לא, אנחנו היינו צריכים לאזן כאן בין הזכויות.
<אסף נועם: בין הזכות של הקטין בעצם שלא ייפגעו האינטרסים שלו, לבין זה שלא תיגרם אפליה תוצאתית והאבות לא יזכו לאותו - - -
נחמן שי: האפליה היא של האבות ו - - -
עאידה תומא סלימאן: תגיד, ניגשו פעם האבות לבקשת סיוע משפטי בתביעות מזונות וסירבתם להם?
<אסף נועם: אז תיכף אגף הסיוע יכול להרחיב, אבל היו גם מקרים כאלה ותיכף הם ירחיבו.
<אסף נועם: בכל אופן, לפי הנתונים שאנחנו קיבלנו, הנשים שעוברות את רף הזכאות הכלכלית בסיוע, זה אחוז מאד קטן – סביב ה-5%.
<אסף נועם: ולכן הפגיעה כאן היא לא משמעותית ולכן היה חשוב לנו לקבוע ש - - -
עאידה תומא סלימאן: אדוני, סליחה.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר מצד אחד לתבוע שזו זכות של הקטינים ומצד שני להתמקד בנשים.
עאידה תומא סלימאן: תחליטו מה אתם רוצים.
עאידה תומא סלימאן: כי אי אפשר מצד אחד להגיד באופן הכי ברור שזו זכות של הילדים לתבוע את המזונות שלהם.
עאידה תומא סלימאן: מצידי, אם הם במשמורת של האבא, שהאבא יתבע את המזונות, בסדר?
עאידה תומא סלימאן: ואתם תחליטו אם תתנו לו סיוע משפטי או לא.
עאידה תומא סלימאן: אבל בלתי אפשרי שמצד אחד אתם אומרים זה זכות של הקטין לקבל את המזונות ואלה המזונות שלו, לא של האמא, ומצד שני אתם מתווכחים כל הזמן עם האמא.
עאידה תומא סלימאן: עם האישה.
עאידה תומא סלימאן: עם מצבה הכלכלי.
יעקב פרי: גברתי, אני אשמח לענות לך על הדבר הזה.
יעקב פרי: שמי יעקב פרידברג.
יעקב פרי: בעיקרון, את צודקת.
יעקב פרי: כאשר מדובר בתיק מזונות, זה באמת קל יותר לומר שהזכות היא של הילד, אבל כאמור, כמו שאמר אסף, לא מדובר כאן רק בתיקי מזונות, אלא בכל מיני תיקים אחרים גם שקשורים למעמד אישי, ובהם זה לא מובן מאליו שמדובר בפגיעה חמורה בקטין בהכרח, וצריך להדגיש שהיינו שמחים לו היינו - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, הבג"ץ הוא בדיוק בזכויות הקטין.
עאידה תומא סלימאן: בוא נתמקד בזה.
עאידה תומא סלימאן: הבג"ץ ושינוי ההוראות.
עאידה תומא סלימאן: אם אתה תבוא ותגיד לי – הבג"ץ היה בעניין הקטינים ואני החלטתי להרחיב לכל דיני האישות – זה משהו אחר.
עאידה תומא סלימאן: אבל תהיו ברורים.
יעקב פרי: הבג"ץ נגע למדיניות הנוהגת באגף לסיוע משפטי ולא רק בהכרח בתיקי מזונות.
יעקב פרי: ואנחנו נדרשנו לעניין בכללותו.
עאידה תומא סלימאן: אלא במה?
עאידה תומא סלימאן: אני קראתי בפסק הדין.
עאידה תומא סלימאן: אני קראתי באופן מדויק את פסק הדין ופסק הדין מתייחס להליכי מעמד אישי הנוגעים לזכויות קטין.
עאידה תומא סלימאן: לא נאמר זכויות נשים, לא נאמר זכויות אבהות, לא כלום.
יעקב פרי: כן, אבל גברתי - - -
עאידה תומא סלימאן: זכויות קטין.
יעקב פרי: הרי הקטין לא יוזם בעצמו בדרך כלל את ההליך.
יעקב פרי: מדובר בהליך שנעשה באמצעות הורה.
יעקב פרי: לו היינו במצב שבו - - -
<גלית שאול: אבל זה לא שולל את הזכות שלו.
<גלית שאול: אז מה אם ה - - -
יעקב פרי: גברתי, לא נאמר בפסק הדין - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, המדינה אמרה שההורה שאחראי על הקטין הוא אחראי עליו בכל המובנים, כולל להשיג את הזכויות שלו.
עאידה תומא סלימאן: הוא אחראי עליו אם הוא עושה טעויות בבית ספר והוא אחראי עליו אם הוא מתנגד בצורה נכונה או לא נכונה.
עאידה תומא סלימאן: הוא אחראי על שלומו ואחראי על זכויותיו.
יעקב פרי: גברתי, אני רוצה לחדד כאן את הבסיס שממנו אנחנו יוצאים ולאחר מכן גם חברי מן האגף יוכלו להשלים.
יעקב פרי: האגף לסיוע משפטי לא נותן סיוע משפטי לכלל אזרחי מדינת ישראל בעניינים אזרחיים, אלא - בגלל מגבלות המשאבים כמובן – למעוטי יכולת.
יעקב פרי: לקבוע באופן קטגורי שכל ילד שמתגורר אצל אימו הוא מעוט יכולת, זה דבר שהוא מרחיק לכת מאד וכמובן שהוא מביא לאפליה תוצאתית, כמו שאמר חברי.
<רן מלמד: יחי ההיתממות.
יעקב פרי: ואנחנו נאלצנו לחדד את ההנחיות.
יעקב פרי: על כן, מה שנאמר - - -
עאידה תומא סלימאן: בוא נהיה כנים.
עאידה תומא סלימאן: אתה באמת מאמין שמישהי שמרוויחה 6,750 שקלים ומקיימת בית ומשפחה, יכולה לממן משהו כמו 40,000 שקלים לתבוע את הזכויות של הילד שלה?
יעקב פרי: גברתי, את שואלת ואני אענה.
יעקב פרי: מן הנתונים שנמסר לנו על פי המדיניות הקודמת, מן האגף לסיוע משפטי, גם במציאות שקודמת לבג"ץ אביב, רק 5% מנשות ישראל במצבים הללו, שלא היו עומדות במבחני הזכאות, ניגשו לאגף לסיוע משפטי וקיבלו זכאות.
יעקב פרי: כלומר, השינוי פה למעשה, למרות הקול הגדול שמושמע פה, משפיע על אותן 5%.
<רן מלמד: ו - - - של ה-5%?
מירב בן ארי: אז אם זה כל כך - - - למה אתה משנה את המדיניות?
עאידה תומא סלימאן: 5% ממה?
יעקב פרי: התפקיד של משרד המשפטים - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, סליחה, 5% ממה?
יעקב פרי: מסך הנשים.
<רן מלמד: מה המספר המוחלט?
נחמן שי: זאת אומרת 95% מהנשים לא פונות לקבל כיוון שהן משתכרות פחות - - -
מירב בן ארי: אז אם זה כל כך מעט, למה עשיתם את זה?
עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה איתך, יכול להיות שזה נכון - - -
מירב בן ארי: אז הוא היה עושה את השכר הממוצע במשק.
מירב בן ארי: למה צריך 67% מהשכר?
מירב בן ארי: מאיפה הגעתם למספר הזה?
מירב בן ארי: מה זה, תולדות מדינת ישראל?
יעקב פרי: גם וגם.
יעקב פרי: גם לגברים וגם לנשים - - -
עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה, אני מתווכחת - - -
מירב בן ארי: מה זה המספר הזה?
עאידה תומא סלימאן: לפני זה, מירב, חברת הכנסת - - -
מירב בן ארי: אני רציתי לדעת מאיפה הגיע ה-67%?
מיכל רוזין: פעם אחת יצאה לה יציאה מבריקה, תני לה.
מירב בן ארי: זו יציאה מבריקה.
מירב בן ארי: שאלתי - - -
עאידה תומא סלימאן: את לא מסתובבת הרבה.
עאידה תומא סלימאן: יש לה יותר יציאות.
מיכל רוזין: איזה מחמאות את מקבלת.
מירב בן ארי: אני ועאידה בנינו את זה, תדעי לך.
מירב בן ארי: אבל אני תוהה מאיפה הגיע המספר.
מירב בן ארי: אם זה לפי תולדות מדינת ישראל, חישבתם 67% מהמשכורת.
מירב בן ארי: כי בעיני, אם לפחות היית לוקח את המשכורת הממוצעת במשק, יכול להיות שלא היית מקבל כאלה קיטונות.
מירב בן ארי: תספר לי איך הגעתם ל-67%.
עאידה תומא סלימאן: וספר לי למה זה פתאום הפך לכלי שאתם מודדים לפיו?
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אתם החלטתם לפני שינוי המדיניות לשנות את המדיניות.
עאידה תומא סלימאן: כי בעצם - - -
עאידה תומא סלימאן: אני אסביר לך למה אני אומרת את זה.
עאידה תומא סלימאן: כי בעצם ברגע שאתה הולך, המדיניות אומרת שאתה בודק את מצבו הכלכלי של הקטין.
עאידה תומא סלימאן: אתה החלטת שאתה הולך ובודק דווקא את מצבן הכלכלי של הנשים, לפני שקיבלת החלטה שזה הולך להיות ככה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, ההחלטה נתקבלה לפני שעשיתם את הבדיקות.
עאידה תומא סלימאן: ככה נראה לי.
יעקב פרי: לא, אבל זה לא מה שהתחייבנו לעשות בתגובת המדינה לבג"ץ ומה שהתקבל בסופו של דבר כפסק דין.
יעקב פרי: אנחנו התחייבנו שאנחנו נבחן את הדברים על פני שנה - - -
יעקב פרי: גברתי, עברו ארבעה חודשים או חמישה חודשים מאז שניתן פסק הדין - - -
נחמן שי: מה אתם רוצים לבדוק?
נחמן שי: תסביר לנו.
עאידה תומא סלימאן: הם הבטיחו שתוך שנה יבדקו את החריגים, לא את ההחלטה, תסלח לי.
מירב בן ארי: אז למה לא המשכת את המצב עד שתגיע למסקנות אחרי שנה?
יעקב פרי: כי, המצב, גברתי, חברת הכנסת, היה מפלה ואנחנו כמשרד המשפטים וכאגף לסיוע משפטי שפועל במסגרת משרד המשפטים, לא יכולים להנהיג מדיניות שהיא מפלה.
מירב בן ארי: אין בעיה - - -
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת מדיניות שהיא מפלה?
עאידה תומא סלימאן: משרד המשפטים בעצמו לא יודע שבמדינת ישראל נשים מופלות ומקבלות 70% משכרו של גבר לאותה עבודה?
עאידה תומא סלימאן: איפה אתם בעניין הזה?
יעקב פרי: זה לא - - -
יעקב פרי: אני לא כל כך מבין את הקשר בין - - -
עאידה תומא סלימאן: פתאום אתם מקימים את צעקת השוויון?
יעקב פרי: הנתונים שאת מציגה כעת - - -
מירב בן ארי: אגב, אין לנו בעיה שתתנו בעניין הזה גם לגברים שמרוויחים כך, מה הבעיה?
מירב בן ארי: תתנו גם לנשים וגם לגברים.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי בתחילת הדיון.
מירב בן ארי: אל תפלה בכלל.
יעקב פרי: זה בדיוק מה שנאמר בפסק הדין, שאנחנו חוזרים למצב ומחדדים את זה שייצוג עצמאי לקטין, קרי: מבחן הכנסה עצמאי לקטין ייעשה במקרים שבהם בוודאות או במקרים שעלולים להיפגע הזכויות של אותם קטינים.
יעקב פרי: כאשר די ברור לנו שהמדיניות שנהגה קודם לכן, שבה באופן אוטומטי אמרנו שאם הקטין מתגורר אם אימו, אז זכותו נפגעת ולכן אנחנו לא נעשה לו מבחן, ולעומת זאת, אם הוא מתגורר עם אביו, זכותו לא נפגעת, זה היה נראה לנו מדיניות שאיננה שוויונית.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, נאמר: עם זאת, במקרים חריגים שבשלב זה ומטבע הדברים קשה לצפותם, בהם טובת הקטין עשויה להיפגע פגיעה של ממש.
עאידה תומא סלימאן: קראתם למקרים האלה חריגים.
עאידה תומא סלימאן: האם יש לכם קריטריונים ברורים מתי המקרה הוא חריג?
יעקב פרי: אוקיי, בעניין הזה אני חושב שעדיף שהאגף עצמו יענה.
יעקב פרי: אבל אני רק רוצה עוד משפט אחד לחדד ולהזכיר.
יעקב פרי: אני חושב שכפי שהתחייבנו בבית המשפט לגבש בתוך שנה קריטריונים לעניין הזה, אנחנו נמצאים אפילו לא בתוך המחצית הראשונה של השנה ואני חושב שזה נכון לאפשר למשרד המשפטים ולאגף לסיוע משפטי את השנה הזאת, על מנת לגבש - - -
<גלית שאול: אין בעיה לאפשר, למה לא לאפשר?
עאידה תומא סלימאן: השאלה למה לא - - -
מירב בן ארי: אז תיקח את השנה, תבחן את הקריטריונים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהייתם יכולים גם כן, אם אתם לא מגובשים עדיין ואם אין לכם נוהלים ברורים, לחכות עם ההחלטה הזו.
עאידה תומא סלימאן: הייתם יכולים?
יעקב פרי: ולהמשיך עם האפליה?
עאידה תומא סלימאן: להמשיך עם האפליה?
מירב בן ארי: אתה מפלה 67 שנה, השנה זה מה שקריטי לך?
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני חושבת שמשרד המשפטים, בייצוג שהוא מקבל היום, נוקט עמדה שהיא מלכתחילה בדיוק מה שאמרתי.
עאידה תומא סלימאן: ההחלטה נפלה אצלכם לפני שעשיתם את כל הבדיקות.
יעקב פרי: אני לא מקבל את הענין.
עאידה תומא סלימאן: אתה לא מקבל, אתה יכול לא לקבל.
נחמן שי: יש לי שאלה.
נחמן שי: כשהנושא עלה לבג"ץ – מה הייתה עמדת משרד המשפטים?
נחמן שי: השאלה האם באתם מראש כשהנושא הזה עלה על סדר היום, נכנסתם ואמרתם זו עמדתנו, או ששמעתם את בג"ץ ועל פי פסיקת בג"ץ אתם - - -
עאידה תומא סלימאן: הם באו בעמדה - - -
יעקב פרי: לא, לא, לא.
נחמן שי: אתם מראש הצעתם את זה.
נחמן שי: זאת אומרת הבג"ץ קיבל את עמדתכם.
עאידה תומא סלימאן: הם היו יכולים גם לבוא עם עמדה אחרת.
נחמן שי: אוקיי, אז זאת אומרת שלא שזה נכפה עליכם על ידי בג"ץ, אלא אתם באתם לבית המשפט, הצעתם את הפתרון הזה, בג"ץ אימץ על פי הפנייה - - -
יעקב פרי: כאשר עותר - - -
נחמן שי: אני טועה?
יעקב פרי: כשיש עתירה, אדוני חבר הכנסת - - -
נחמן שי: המדינה צריכה לגבש עמדה.
יעקב פרי: כשיש עתירה לבג"ץ בעניין שמעלה סוגיה מן הסוגיות הללו ומציעים לנו על אפליה תוצאתית, אנחנו מנסים לתקן אותה.
מירב בן ארי: במה תיקנת את זה?
מירב בן ארי: עשית עוד פעם אפליה?
מירב בן ארי: הפלית מגזר אחר בזה שאתה מפלה?
מירב בן ארי: מה זה התיקון הזה, אני לא מצליחה להבין.
<קרן הורוביץ: ו - - - תוצאתית אחרת, כי מה שיצרתם זו אפליה תוצאתית אחרת.
מירב בן ארי: הפליתם - - - זה לתקן אפליה באפליה.
<דנה אייזנר-לביא: ובלי יכולת לשלם שכירות במשך כמה חודשים, עד שנעשות כל הבדיקות הכלכליות.
עאידה תומא סלימאן: אני מעדיפה לא להיסחף בשיח הזה של אפליה.
עאידה תומא סלימאן: כי מה שהוחלט עליו בעבר, זה היה הפיצוי שהמדינה משלמת לנשים עבור האפליה שלה בתשלומי שכר, באי אכיפת החוקים.
עאידה תומא סלימאן: זה המחיר שהמדינה צריכה לשלם עבור זה שהנשים חיות במצב של עוני ושל ניצול ושל 70% של שכר על אותה עבודה, כולל במשרדי הממשלה עצמם.
עאידה תומא סלימאן: אז אל תדברו איתי על אפליה ואני מציעה לא להיסחף לשיחו הזה.
מירב בן ארי: כל מה שהוועדה הזאת עושה - - - קבוע מטפלת באפליות אחרות של נשים.
מירב בן ארי: אז ככה הוא מתקן את האפליה.
מירב בן ארי: זה התיקון שלך, שאתה מפלה מחדש?
עאידה תומא סלימאן: פתאום תיקון עולם.
עאידה תומא סלימאן: ישנו בלילה וקמו על תיקון עולם.
עאידה תומא סלימאן: עורך דין גלעד סממה.
נחמן שי: תיקון עולם זו המשימה של העם היהודי, עאידה, אל תיקחי - - -
עאידה תומא סלימאן: ואני מתערבת לכם בזה, מה לעשות?
עאידה תומא סלימאן: כשאני רואה שהיהודים טועים והם עושים את זה הרבה, אני חייבת להתערב.
עאידה תומא סלימאן: עורך דין גלעד סממה, הממונה על ה - - -
נחמן שי: הם לא מבינים את הבדיחות.
נחמן שי: סליחה, זה בינינו, הם עלולים להתבלבל פה.
עאידה תומא סלימאן: הממונה על האגף לסיוע משפטי, בבקשה אדוני.
<גלעד סממה: אני רוצה תחילה להגיד שבאגף לסיוע משפטי הונהגה מזה זמן פרקטיקה מסוימת, מדיניות מסוימת, ואז כמובן הוגשה עתירה לבג"ץ והמדינה נדרשה בעצם להגיש את עמדתה לבג"ץ; והמדינה בדיונים בתוך המשרד הגיעה למסקנה שבפרקטיקה הזו יש אפליה בתוצאה.
<גלעד סממה: כשהמדינה מגיעה להחלטה מעין זו בתוך משרד המשפטים - והיו כאן מעורבים כל הגורמים הרלבנטיים שאתם בהרבה מקרים אמונים עליהם ומכירים את עמדתם והם מגיעים לפה ושומרים על זכויות אדם – ישבו, כולל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, אורית קורין, והגיעו למסקנה שיש אפליה תוצאתית.
<גלעד סממה: כשמגיעים למסקנה הזו, משרד המשפטים לא יכול, המדינה - - -
נחמן שי: מה זה אפליה תוצאתית?
<גלעד סממה: שנייה, אני אסביר.
<גלעד סממה: המדינה לא יכולה להתעלם מזה ולהגיד משהו אחר לבג"ץ.
<גלעד סממה: זה אחד.
<גלעד סממה: האפליה התוצאתית היא במדיניות שננקטה, כשניתן ייצוג משפטי, בעצם סיוע משפטי לאדם שהוא המשמורן.
<גלעד סממה: זה שהבן אדם הוא משמורן, זה לא אומר שהוא היחיד.
<גלעד סממה: אנחנו מדברים רק על זכויות הילד כאן, לא על זכויות נשים ולא על זכויות גברים.
<גלעד סממה: רק זכויות הילד.
<גלעד סממה: זה שאדם הוא משמורן, לא אומר שהוא היחיד שדואג לטובת הילד.
<גלעד סממה: אנחנו מסכימים, אני מניח, בדבר הזה.
<גלעד סממה: ולכן הפרקטיקה של לתת סיוע משפטי ללא בחינה של זכאות כלכלית – ותיכף ניגע ב-67% - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל האחריות היא עליו.
עאידה תומא סלימאן: הוא לא היחידי, אבל האחריות היא עליו.
<גלעד סממה: שנייה, אני מבקש.
<גלעד סממה: תנו לי.
<גלעד סממה: יש לי אמירה סדורה.
<גלעד סממה: כשהפרקטיקה היא לתת ייצוג משפטי ללא בחינה של זכאות כלכלית לאדם שהוא משמורן, רק לאדם שהוא משמורן, רק שם אתה לא בודק זכאות כלכלית – יש מעין אפליה בתוצאה ובסופו של דבר מי שזכה מהאפליה הזו זו קבוצת נשים, שמטבע הדברים הן רוב המשמורניות, כי כאן יש לנו חקיקה אחרת שהיא לא קשורה לסיוע המשפטי.
<גלעד סממה: יש בעיה, אנחנו מכירים את זה, כולם מכירים את זה פה.
<גלעד סממה: יש בעיה עם החקיקה בדיני משפחה במדינת ישראל.
<גלעד סממה: רק שנייה.
<גלעד סממה: חוק הסיוע ל - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, תסביר לי מה הבעיה.
<גלעד סממה: חוק הסיוע המשפטי-.
<גלעד סממה: אני לא מומחה לדיני משפחה, אבל זה מן המפורסמות - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל אתה קובע שיש בעיה.
<גלעד סממה: לא, לא.
<גלעד סממה: מן המפורסמות - - -
עאידה תומא סלימאן: שנייה, הוא כבר החליט שיש בעיה בדבר שהוא לא מומחה בו.
<גלעד סממה: שנייה, רק רגע.
<גלעד סממה: אני לא אמרתי את זה אגב דווקא לכיוון של צד כזה או צד אחר במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: לא חשוב.
<גלעד סממה: חוק הסיוע המשפטי הוא לא חוק עם אג'נדות.
<גלעד סממה: אין אג'נדות.
<גלעד סממה: יש אדם שצריך לבחון אותו לפי מבחנים כלכליים.
<גלעד סממה: 67% מהשכר הממוצע נקבע בחוק, כלומר זה לא משהו שהמציאו אותו.
<גלעד סממה: זה משהו שקיים בחקיקה הישראלית.
מירב בן ארי: איזה חוק?
<גלעד סממה: חוק הסיוע המשפטי משנת 1972.
<גלעד סממה: קיים מזה שנים.
<גלעד סממה: אם אנחנו רוצים לאפשר לאוכלוסיות מוחלשות לקבל יותר סיוע משפטי ולהגדיל את רף הזכאות הכלכלית, אין בעיה.
<גלעד סממה: זה לא קשור לנושא הזה.
<גלעד סממה: זה קשור לסיוע משפטי לאוכלוסיות מוחלשות באופן רוחבי.
עאידה תומא סלימאן: אדוני, אני יכולה להפסיק אותך לרגע?
<גלעד סממה: בוודאי.
עאידה תומא סלימאן: ולחזור קצת אחורה עם הדברים שאמרת בעניין – שהזכות לתבוע את זכויות הקטין היא לא רק בידיים של המשמורן, נכון?
<גלעד סממה: היא יכולה להשיב, בבקשה?
<לידיה רבינוביץ: אני יכולה להבהיר?
<לידיה רבינוביץ: לא, אני - - -
עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני לא סיימתי את השאלה שלי.
עאידה תומא סלימאן: את המשפט אני הבנתי, אבל אני לא סיימתי את השאלה.
<לידיה רבינוביץ: אני רוצה להסביר את זה משפטית.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא אם במקרה מסוים אתה אומר שזו הזכות – ואנחנו מדברים על מזונות במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: מי שיכול לתבוע את המזונות זה המשמורן עצמו.
עאידה תומא סלימאן: את רוצה להגיד לי שיש זכות לאבא או לאמא, שהיא לא המשמורן - היא לתבוע את המזונות האלה, או הסבתא או אני לא יודע מה.
עאידה תומא סלימאן: אבל במקרה הזה, מי משלם את המזונות?
<לידיה רבינוביץ: אני יכולה להשיב?
עאידה תומא סלימאן: מי שיש לו את המשמורת או מי שאין לו את המשמורת?
עאידה תומא סלימאן: לא, באמת.
<לידיה רבינוביץ: אני יכולה להשיב או שזאת שאלה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת.
<לידיה רבינוביץ: אני לידיה רבינוביץ, אני ממונה ארצית על ייצוג ילדים באגף לסיוע משפטי.
<לידיה רבינוביץ: אני רוצה להסביר משהו.
<לידיה רבינוביץ: הדין הישראלי קובע שגם לאחר פירוד, שני ההורים נשארים האפוטרופוסים על הילד המשותף והם ממשיכים לייצג אותו.
<לידיה רבינוביץ: כך ששני ההורים יכולים להגיש תביעה בשם הקטין למשמורת, להסדרי ראייה, למזונות, לאבהות, שזה ההליכים שבהם מדובר.
<לידיה רבינוביץ: ולכן למעשה הייתה סתירה בין הפרקטיקה שנהגה באגף לסיוע משפטי, שהסתכלה על המשמורת כחזקה לייצוג, כלומר חזקה שמי שמחזיק בקטין, מי שמשמורן על הקטין הוא זה שדואג לטובת הקטין, לבין הדין המהותי שקובע שהחזקה הזאת לא נכונה.
<לידיה רבינוביץ: כלומר, על פי הדין המהותי שני ההורים הם ממשיכים להיות האפוטרופוסים, ולמעשה שניהם יכולים לטעון, כך שיכול היה להגיע אחד ההורים שלא מחזיק במשמורת ואומר – אבל המשמורת צריכה להיות אצלי.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מאד ספציפית.
עאידה תומא סלימאן: אני דיברתי על המזונות.
<לידיה רבינוביץ: את דיברת, אבל בג"ץ דיבר על כל - - -
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת על מה אני מדברת.
<לידיה רבינוביץ: אבל בג"ץ - - -
יעקב פרי: גברתי, אבל בג"ץ דיבר על הכל, לא רק על המזונות.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני יודעת מה אמר בג"ץ ואני הזכרתי לכם מה אמר בג"ץ, אז אל תזכירו לי.
עאידה תומא סלימאן: אני קראתי בעיון רב את פסק הדין שהוא עמוד וחצי.