GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לקרוא את זה, תאמינו לי.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא בעניין המזונות.
עאידה תומא סלימאן: מי עלול לתבוע את המזונות?
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל, ב-99.5% מהמקרים, זה לא ההורה שיש לו את המשמורת?
עאידה תומא סלימאן: או שאני טועה?
עאידה תומא סלימאן: למה, מה?
<גלית שאול: ההורה שהילד אצלו.
עאידה תומא סלימאן: ההורה שאין לו את הילד יתבע את ההורה שיש לו את המשמורת על מזונות?
<גלית שאול: ברור.
<גלית שאול: זה בדיוק המלחמה על המשמורת - - -
עאידה תומא סלימאן: אז למה אתם לא פותחים את זה לשני הצדדים?
<גלית שאול: זה שהמשמורת תהיה אצלם הם ישלמו פחות.
<קרן הורוביץ: לפי הדין, הדין האישי חל ובדין האישי האב מחויב במזונות לפחות עד גיל 16 - - -
<גלית שאול: אי אפשר להתעלם מזה.
<גלית שאול: זה המצב - - -
עאידה תומא סלימאן: חכי, חכי, הם הולכים לשנות את זה.
<גלית שאול: זה בינתיים עוד לא שונה.
עאידה תומא סלימאן: אני חוזרת לשני הדברים העיקריים ואני רוצה תשובה ממשרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: האם אתם מתייחסים למזונות של הילד כזכות של הילד או של האמא, זאת השאלה המהותית שאני רוצה לשמוע אותה ושוב, בעניין פסק הדין, הוא מתייחס בדיוק לזכויות קטינים.
עאידה תומא סלימאן: הוא לא מתייחס לשום דבר אחר בדיני אישות בינתיים.
עאידה תומא סלימאן: הוא מתייחס לזכויות קטינים, אז אני מדברת ואני רוצה תשובה על זכויות קטינים.
עאידה תומא סלימאן: אל תדברו לי על האישה במקרה הזה - - -
<לידיה רבינוביץ: אבל זכויות קטינים זה לא - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לרן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד.
<רן מלמד: שלום ותודה.
<רן מלמד: קודם כל תודה למרכז רקמן שהעלה את הנושא ולמסמך המצוין שהכנתם.
<רן מלמד: הערה כללית היא באמת ההערה של לנסות לתקן אולי משהו שהוא מקולקל.
<רן מלמד: עוד לא בטוח שהוא מקולקל, קלקלו משהו אחר, ואני חושב שמשרד המשפטים ייטיב אם הוא פשוט יגיד אני מקפיא כרגע את המדיניות הזאת ואני הולך לבדוק אותה מחדש.
<רן מלמד: אבל גברתי יושבת הראש וחברי הכנסת, אני חושב שצריכים להסתכל על תמונה הרבה הרבה יותר רחבה מזה.
<רן מלמד: כי הבעיה היא לא רק המדיניות הזאת של משרד המשפטים בנושא הזה.
<רן מלמד: יש פה כרגע מהלך אסטרטגי קשה, מכוער, שאני לא בטוח שלא יביא לאלימות פיזית ואפילו רצח של נשים, של אימהות עצמאיות או חד הוריות, שמובל על ידי שורה של ארגוני גברים, שכולל בין השאר גם עתירות מהסוג הזה ועתירות אחרות, שכולל את ההתנהלות, אפרופו מסקרנות ועדת שניט וועדת שיפמן ודברים נוספים ואי אפשר לנתק את זה מהמכלול הזה.
<רן מלמד: ואני חושב שמשרד המשפטים, שמסתכל על הדברים, צריך להסתכל על המכלול.
<רן מלמד: כי יש היום דה-פקטו כבר התנהלות של חלק מבתי הדין למשפחה, בניגוד למה שקובע החוק, אלא על סמך איזה שהם נתונים של ועדות שאף אחד לא קבע שמה שהם קובעים זה נכון, הכנסת לא אישרה את הנתונים, אז הכנסת לא אישרה ולא שמעתי מכם אומרים מילה וחצי מילה נגד הפעולות האלה בשם השמירה על הזכויות או השמירה על השוויון.
עאידה תומא סלימאן: להיפך, הם לא מדברים נגד, הם מדברים בעד.
<רן מלמד: והמשפט האחרון באמת צריך להגיד אותו עוד פעם על הנושא הכלכלי.
<רן מלמד: איך שלא תסובבו את זה, כל עוד אתם במשרד המשפטים עומדים על חוק המזונות בצורה שהוא מופיע היום ומשתמשים בו כחסם אמיתי לתעסוקה של נשים, נשים תמיד ירוויחו פחות.
<רן מלמד: כל עוד לא נתתם פתרון לזה, אין לכם שום זכות – לא מוסרית וגם לא חוקית, גם לא על פי פסיקת בג"ץ, לבוא וליצור אפליה אחרת, במקום שבו יש.
<רן מלמד: אתם רוצים לתקן, תתנו גם לגברים ייצוג.
עאידה תומא סלימאן: זה התיקון האמיתי.
<רן מלמד: תתנו גם לגברים את הייצוג, במקום לקבוע מדיניות שלא מבוססת על כלום.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר רונן דליהו, לשכת עורכי הדין.
<רונן דליהו: אני בתפקידי גם יושב ראש הפורום הארצי לדיני משפחה של הלשכה ועוסק בתחום הזה למעלה מ-25 שנה.
נחמן שי: אין דבר, אני רגיל שמפקחים אותי.
<רונן דליהו: מה?
נחמן שי: זה בינינו.
<רונן דליהו: וגם לשמחתי, יש לי הרבה מאד ניסיון בתחילת דרכי עם ייצוג במסגרת הסיוע המשפטי כעורך דין שמפנים אליו תיקים.
<רונן דליהו: אז קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על הדיון הנכבד הזה, וניכר מגברתי שהיא מכירה היטב את החומר ואני רוצה להצטרף לחלק גדול מהדברים שגברתי אמרה בתחילת הדברים.
<רונן דליהו: אני רוצה גם להודות למרכז רקמן על זה שעורר את הנושא.
<רונן דליהו: ועכשיו לגופו של עניין.
<רונן דליהו: אני רוצה להתחיל דווקא בשאלת תם.
<רונן דליהו: חוק בית המשפט לענייני משפחה מאפשר היום ייצוג של קטין בפני עצמו, לא על ידי הוריו.
<רונן דליהו: ונניח שקטין רוצה להגיש איזו שהיא תביעה למזונות לבד - - -
עאידה תומא סלימאן: יבחנו את האמא.
<רונן דליהו: מה קורה אז?
<רונן דליהו: את מי נבחן?
<רונן דליהו: איזה זכאות כלכלית?
<רונן דליהו: שמעתי פה בין השיטין שייבדקו קריטריונים כאלה ואחרים, חריגים, זה לא מספק אותי, רבותי.
<רונן דליהו: אנחנו צריכים קריטריונים אחדים, ברורים, על מנת שהגברת לידיה רבינוביץ שיושבת פה ועושה עבודת קודש, תדע שלקטין כזה ואחר, יש ייצוג בפני בית המשפט לענייני משפחה.
<רונן דליהו: זה דבר אחר.
<רונן דליהו: ולכן הקריטריונים האלה שאנחנו שומעים אותם, בעיני הם לא קריטריונים.
<רונן דליהו: זה דבר אחד.
<רונן דליהו: דבר שני, אני רוצה להצטרף פה למה שאמר חברי.
<רונן דליהו: יכול להיות שהילדים יהיו בפועל לא במשמורת, כי זה הליך שהוא מגיע לבית המשפט, יהיו בחזקתם של האב או של האם.
<רונן דליהו: בעיני, כל מי שתובע מזונות בשם הקטין, צריך לקבל סיוע משפטי בצורה הגונה, ללא אפליה ועל זה אני לא חושב שמישהו יחלוק עלי.
<רונן דליהו: זה שיש בעיה מגדרית בחברה הישראלית ורוב הנשים הן אלה שמגישות את התביעות - ואין לי סטטיסטיקה בעניין הזה, רק ניסיון של הרבה מאד שנים - זו המציאות, רבותי.
<רונן דליהו: אז מה אנחנו עושים?
עאידה תומא סלימאן: כדאי לשמוע מה הסטטיסטיקה.
<גלית שאול: מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – 85% מהנשים עדיין מטפלות בילדים.
<גלית שאול: זו הסטטיסטיקה.
<רונן דליהו: זה ברור.
<רונן דליהו: ולכן מה אנחנו עושים?
<רונן דליהו: אנחנו פוגעים במציאות, אנחנו פוגעים בפועל באותם קטינים.
<רונן דליהו: אז ראשית, אני מסב את תשומת ליבם של כל אלה שדיברו פה בנושא חוק בית המשפט לענייני משפחה והייצוג העצמאי של קטינים במסגרת החוק.
<רונן דליהו: והדבר השני, בחודש יולי הקרוב אמור להיכנס לתוקף החוק ליישוב סכסוכים בין בני זוג.
<רונן דליהו: זה חוק חדש, שעבר - אני חייב לומר - למורת רוחי באופן אישי וגם למורת רוחה של לשכת עורכי הדין, אבל זה חוק שיצא לפועל כהוראת שעה לשלוש שנים.
<רונן דליהו: במסגרת החוק מאפשר המחוקק לבני זוג שמתדיינים בהליכים, שלא לקחת ייצוג בשלב הראשון, אלא לעשות איזה שהוא הליך מקדמי ביניהם.
<רונן דליהו: עכשיו, אותם הורים, בני הזוג, עדיין, עם כל האפשרות, הנגישות לבית המשפט, יירצו להתייעץ בצורה כזו או אחרת.
<רונן דליהו: מה אותה אישה מסכנה שמגיעה ממעון לנשים מוכות, או אישה שאין לה יכולת כלכלית כזו או אחרת – עם מי היא תתייעץ על מנת לקדם את התהליך הזה?
<גלית שאול: היא תתקשר למרכז רקמן.
<רונן דליהו: היא תתקשר למרכז רקמן?
<רונן דליהו: היא תתקשר למשרד כזה או אחר לקבל פרו בונו, היא תידפק - - -
יעקב פרי: היא תהיה זכאית לסיוע משפטי.
<רונן דליהו: היא תידפק על דלתות.
<רונן דליהו: עכשיו, יש שאלה בעניינים הרכושיים, אבל לא בזה עסקינן.
<רונן דליהו: אנחנו מדברים רק בנושא מזונות ומשמורת.
<רונן דליהו: ולכן בעיני, המציאות – עד שתהיינה הנחיות מפורשות וקריטריונים ברורים בעניין הזה – צריך להשאיר את המצב כפי שהוא, לא לעשות בו שום שינוי.
<רונן דליהו: אין שום סיבה בעניין הזה, ואי אפשר בשם תיקון אפליה אחת, ליצור מציאות מעוותת אחרת.
<רונן דליהו: תודה רבה.
נחמן שי: אני מצטרף.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
נחמן שי: האמת שאני לא הכרתי את הנושא, אבל בוועדה הזאת - תודות לך - הרבה נושאים שחומקים מהעין הציבורית או לא ידועים בכלל, מגיעים למקום הזה, וכמו תמיד אני מודה לך.
נחמן שי: זה נראה לי כמו דבר שאתם צריכים לתקן אותו.
נחמן שי: אני לא יודע אם יש פה איזה צדק מוחלט ואולי אתם פועלים על פי עקרונות של צדק מוחלט ואז צריך לדאוג לגישה שוויונית וכדומה ושלא תהיה אפליה וכו', אבל על פניו ברור לי שהנשים יוצאות נפגעות ולפי הסטטיסטיקה פה רוב הנשים הן במשמורת ורוב הנשים משתכרות הרבה פחות או פחות מהגברים.
נחמן שי: אני יודע שיש פה ויכוח גדול ועל זה דיבר רן, אנחנו נחשפים לזה גם בפורומים אחרים, של כל השאלה איך נוהגים עם ילדים ושאלת המשמורת ולא נפלה עוד הכרעה.
נחמן שי: הייתה ועדה, הוועדה סיימה והכנסת עד היום מתקרבת לזה ממש בזהירות רבה, כי חוששים.
נחמן שי: יכול להיות שצריך להתמודד - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אני מבינה שמשרד המשפטים מגבש איזו שהיא הצעת חוק.
נחמן שי: בבקשה, אז נשמע.
נחמן שי: את עמדתם הקודמת אנחנו הכרנו, אז אני מחכה.
יעקב פרי: את זה המחוקק יקבע, גברתי.
נחמן שי: כן, אבל בסוף זה יגיע אלינו.
עאידה תומא סלימאן: נכון, כמו שקבענו לפני - - -
נחמן שי: יכול להיות שאם תיפול שם הכרעה, אז מתוכה ייגזרו גם ההחלטות האחרות.
נחמן שי: אבל פה יש איזה ניסיון – ואני מסכים ממש עם רן – ליצור איזו מציאות חדשה דרך כאילו עניין צדדי או שולי ואז לקבוע בעצם גישה חדשה, שנוטלת מהאם את הבעלות על הנושא הזה.
נחמן שי: אני שואל שאלה מאד ברורה: האם הדבר הזה הוא בר תיקון.
נחמן שי: האם אתם יכולים לשנות או שאתם עכשיו נצמדים לאותה שנת מבחן.
נחמן שי: אמרת שעברו 4 חודשים.
נחמן שי: נחכה עוד 8 חודשים – מה תמצאו בסוף?
<גלית שאול: אלפי נשים ש - - -
נחמן שי: מה תמצאו בסוף הדרך?
נחמן שי: כלומר, מה אתה רוצה לבחון אחרי שייגמרו 12 החודשים, שמא?
נחמן שי: גלעד, מה ייצא?
<גלעד סממה: אנחנו בעצם נבחן איך שינוי המדיניות השפיע על התיקים שלנו ועל הייצוג שלנו בתיקים.
<גלעד סממה: זאת אומרת שאם בזמנו, כשאנחנו הנהגנו את הפרקטיקה הקודמת, הצגנו – ואני זורק כרגע סתם מספר – ב-100 תיקים, אז אנחנו נבחן איך שינוי המדיניות הזה בעצם השפיע על הייצוג של - - -
נחמן שי: לא, אז יוצא ש - - -
<גלית שאול: אז איך - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל השאלה היא האם הבחינה שלכם היא כמותית.
<גלעד סממה: שנייה, שנייה.
נחמן שי: הם יגיעו למסקנה שבמקום 100 מקרים, אם המספרים מדרבים פה, אז כנראה מספר רק של נשים לא תיוצגנה יותר.
נחמן שי: הם יצטרכו להביא כסף מהבית כדי לנהל את ההליכים המשפטיים.
מירב בן ארי: עכשיו הם יחשבו שהם יחסכו למדינה, בעוד שהכל ייפול על ה - - -
נחמן שי: אני מכיר את גלעד 700 שנה אז אני מאמין גם לדבריו.
נחמן שי: זאת אומרת שתגיעו למסקנה שחסכתם טיפול ב-X נשים - - -
<גלעד סממה: לא, לא, לא.
<גלעד סממה: נחמן, השיח הוא לא חסכנו.
<גלעד סממה: לפחות לא באגף לסיוע משפטי, מי שמכיר את האגף לסיוע משפטי.
<גלעד סממה: אין שיח כזה.
<גלעד סממה: אנחנו נתקלנו בסיטואציה שבה – אל תשכחו – אנחנו הנהגנו את הפרקטיקה הזאת.
נחמן שי: של הייצוג.
<גלעד סממה: של הייצוג?
עאידה תומא סלימאן: האם אתם נזכרים למה הנהגתם אותה?
<גלעד סממה: רגע, אפשר שנייה?
<גלעד סממה: חברה, רק רגע.
<גלעד סממה: אנחנו הנהגנו את זה, אבל כשתקפו אותנו בבג"ץ וכשנעשה סיור מוחות כלל משרדי, הבנו ויש הבנה בתוך המשרד, שבסוף, בסופו של דבר הייתה אפליה תוצאתית.
<גלעד סממה: עוד פעם – חוק הסיוע המשפטי לא בא על אג'נדות.
<גלעד סממה: זה שיש בעיה בחקיקה אחרת, שמייצרת אפליה בין נשים לגברים, זה לא עניין של חוק הסיוע המשפטי.
<גלעד סממה: חוק הסיוע המשפטי נועד לתת סיוע לאוכלוסיות מוחלשות, לא קשור כרגע גברים-נשים, ערבים-חרדים וכדומה.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אתה חוזר על זה - הסיוע המשפטי הוא לא בעל אג'נדות.
<גלעד סממה: חד משמעית.
עאידה תומא סלימאן: הסיוע המשפטי בא לשרת אג'נדות.
<גלעד סממה: בא לשרת אג'נדות?
<גלעד סממה: ממש לא.
עאידה תומא סלימאן: אג'נדה חברתית, אג'נדה שבאה לסייע לקבוצות המוחלשות וההחלטה שלכם היא שינוי אג'נדה.
<גלעד סממה: החוק, לא הסיוע המשפטי, החוק ש - - -
<גלעד סממה: חוק הסיוע המשפטי שעבר.
<גלעד סממה: רק שנייה, חברה, באמת - - -
עאידה תומא סלימאן: בסדר, בסדר, אני לא האשמתי אותך באופן - - -
<גלעד סממה: אני רק אומר – חוק הסיוע המשפטי מייצג משהו, לא רלבנטי כרגע מה.
עאידה תומא סלימאן: נכון, נכון.
<גלעד סממה: הסיוע המשפטי, האגף לסיוע משפטי לא מייצג אג'נדות.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אתה צריך לשרת את החוק הזה, על כל מה שהוא מייצג - - -
<גלעד סממה: אבל החוק הוא שוויונית.
עאידה תומא סלימאן: ולא לעשות לו עוקף.
<גלעד סממה: בדיוק מה שאנחנו אומרים.
מירב בן ארי: אז אם הוא שוויוני – למה לא נתתם גם לגברים וזהו.
<רן מלמד: יש ויכוח על הגדרת השוויון, מירב.
עאידה תומא סלימאן: לחברת הכנסת מירב בן ארי יש זכות דיבור עכשיו.
מירב בן ארי: ואני גם תיכף צריכה ללכת לצערי, אבל אני באמת אומרת דבר כזה: קודם כל, בגלל שאני לא אהיה בסיכום, אז אני רק אומרת אולי צריך להוציא מכתב לשרת המשפטים - - -
מירב בן ארי: שאנחנו גם ככה בדיונים איתה כל הזמן, גם על חזקת הגיל הרך וגם על - - -
נחמן שי: התעוררו ספקות בוועדה בקשר ל - - -
מירב בן ארי: כן, בקשר להחלטה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נגיב בחומרה, זה מה שיהיה.
מירב בן ארי: וששרת המשפטים תקבל החלטה אם זה נראה.
מירב בן ארי: עכשיו תראה, אני חושבת שאתם עושים את עבודתכם נאמנה, שלא תחשבו.
מירב בן ארי: האגף לסיוע משפטי באמת, יחד עם החוק לסיוע משפטי, הוא באמת בא כדי לסייע.
מירב בן ארי: זה המהות שלכם ולכן אין לנו ספק, אבל אני אומרת דבר כזה: הותקפתם בבג"ץ, מצאתם איזה שהוא - - - משרד המשפטים, בסדר, What ever, אותו גוף.
מירב בן ארי: הותקפתם?
מירב בן ארי: יש בעיה?
מירב בן ארי: טענו שאתם לצורך העניין הפלתם את הנשים?
מירב בן ארי: תנו גם לגברים ותסגרו עניין.
מירב בן ארי: ואני רוצה להגיד לך, תשמע.
מירב בן ארי: לא יכול להיות שהתפיסה הזאת, שבה המדינה מסירה אחריות, וראינו את זה כל הזמן.
מירב בן ארי: ראינו את זה רק לפני שבועיים כשהיינו באסף, שהמדינה מסירה אחריות ונותנת לעמותות להתמודד.
מירב בן ארי: עכשיו, מילא היא לא הייתה קורסת, אז היינו אומרים אוקיי, יש כאן צעד נבון, אבל מרכז רקמן קורס.
מירב בן ארי: למה הבאנו אותם למצב הזה גם?
מירב בן ארי: הרי בסופו של דבר יש לכם אחריות שהעמותות כמובן יתפקדו, אבל שהם לא תקרוסנה.
מירב בן ארי: ואני אומרת לך במשפט אחרון, הרבה פעמים בדיונים כאן עולים דברים שאפשר להגיד לכאן או לכאן – אג'נדה, לא אג'נדה.
מירב בן ארי: כאן מגיעה פנייה אמיתית, הגיונית, שמגיעה ואומרת – אנחנו קורסים עקב החלטה שיכול להיות שהיא מוטעית, לא מוטעית.
מירב בן ארי: אבל אתם לדעתי רק בשל העניין הזה צריכים רגע לעצור שנייה ואולי מה שנקרא לחשב מסלול מחדש.
מירב בן ארי: כי אין ספק שיש כאן נזק ולא סתם אנחנו באים ומעלים את זה כאן בוועדה.
<גלעד סממה: גברתי, אם אפשר, לפני שגברתי הולכת, אז רק התייחסות קטנה.
מירב בן ארי: כן, אין בעיה.
<גלעד סממה: המטרה והייעוד של האגף לסיוע משפטי זה לא לספק ייצוג משפטי לכל זוג שמתגרש.
<גלעד סממה: זאת לא המטרה שלנו.
מירב בן ארי: לא חשבנו ככה.
עאידה תומא סלימאן: לא ביקשנו.
<גלעד סממה: זו המשמעות של מה שנאמר.
<גלעד סממה: כשנאמר בואו תתנו גם לגברים, זה אומר שכל זוג שמתגרש, ותמיד עולות הסוגיות האלה - - -
מירב בן ארי: לא, לפי מבחן הכנסה.
<גלעד סממה: לא, אבל אנחנו נתנו ל - - -
עאידה תומא סלימאן: לא אמרנו לתת - - -
<גלעד סממה: לא, אבל אנחנו נתנו לא לפי מספר - - -
יעקב פרי: המדיניות הייתה - - -
<גלעד סממה: המדיניות הייתה לא - - -
עאידה תומא סלימאן: אם התובע הוא הגבר, - - -
<גלעד סממה: רגע, אני רוצה שנייה - - -
מירב בן ארי: מבחן הכנסה.
<גלעד סממה: רק לסיים את המשפט.
<גלעד סממה: אנחנו מייצגים היום ב-220,000 הליכים משפטיים מדי שנה.
<גלעד סממה: אנחנו מייצגים את האוכלוסיות המוחלשות ביותר בישראל, אנחנו מייצגים אנשים שנשלחים לאשפוז כפוי.
מירב בן ארי: אין לנו ספק.
<גלעד סממה: אנחנו מייצגים אנשים שממנים להם אפוטרופוסים בלי ששואלים את דעתם.
<גלעד סממה: אנחנו מייצגים קטינים, אנחנו מייצגים נפגעי עבירות המתה.
<רן מלמד: כמה מתוך זה תביעות ילדים?
<גלעד סממה: אני רק אומר שההצעה שכל זוג שמתגרש יקבל – גם האישה תקבל ייצוג וגם הגבר ייצוג, אם יש שאלות שקשורות לילדים – בסוף מה שהיא תגרום-.
<גלעד סממה: זה מה שיקרה.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מאד מבקשת - - -
<גלעד סממה: אני בטוח שתערערו על זה ש - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת, סליחה.
עאידה תומא סלימאן: אם נמשיך את השיח הזה בכיוון של גברים ונשים – אני חושבת שאנחנו מטעים את הכיוון.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על זכויות ילד, קטין וזכויות ילדים קטינים.
עאידה תומא סלימאן: על זה אנחנו מדברים.
עאידה תומא סלימאן: על מי שקובע בשמם את הזכויות שלהם.
מירב בן ארי: הורים - - - איך היא תדאג לו, אם זה מה שאתה קובע.
עאידה תומא סלימאן: והבחינה צריכה להיות בזכות של הקטין.
עאידה תומא סלימאן: וכאשר הסיוע המשפטי אומר לי אנחנו נמדוד אחרי - - -
מירב בן ארי: את האמא.
מירב בן ארי: נמדוד את ההכנסה של האמא ולפי זה נחליט אם לילד מגיע.
מירב בן ארי: פה הבעיה.
עאידה תומא סלימאן: כי כשאתם אומרים שאנחנו אחרי שנה נבחן את התוצאות – קודם כל הקטינים הם לא עכברי התנסות, למרות שיהרגו אותי על זה - - -
מירב בן ארי: מעבדה, מעבדה.
עאידה תומא סלימאן: כל אלה שלא רוצים לקיים ניסיונות על חיות, אבל ילדים, וכאשר מודדים השלכות של מדיניות, אני מאד מקווה שאתם לא הולכים.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, אם אתם באמת רוצים למדוד את עצמכם, אל תמדדו כמותית.
עאידה תומא סלימאן: כי בינתיים אתם לא תמדדו את כל הנשים שלא יכלו לתבוע, כי אין להן כסף.
עאידה תומא סלימאן: ואתם לא תוכלו למדוד את טיב הייצוג שקיבלו הנשים בגלל שהן מעוטות יכולת - לזכויות של הילדים שלהם וכל מיני דברים אחרים.
עאידה תומא סלימאן: אז בואו נרגע עם העניין – אנחנו נבדוק.
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת אנחנו נבדוק?
עאידה תומא סלימאן: תבדקו לפני את ההשלכות, לא אחרי.
מירב בן ארי: לא אחרי שעושים דבר כזה.
עאידה תומא סלימאן: עורך דין מיכאל אביב, ממגישי הבג"ץ, שאני חייבת להגיד, אם הייתי יודעת שמשרד המשפטים נרתע ממתקפה אחת של עתירה לבג"ץ, תאמין לי יש 100 עתירות להגיש בנושא - - -
מירב בן ארי: היינו מגישים.
מירב בן ארי: ועוד מתקן.
מירב בן ארי: מתקן.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא ידעתי שאתם ככה משקשקים מהר.
מירב בן ארי: אין מדיניות.
עאידה תומא סלימאן: אתה יודע כמה עתירות אני אגיש נגדכם עכשיו?
מירב בן ארי: אני אשמע אותך ואז אני אזוז
<מיכאל אביב: אוקיי.
<מיכאל אביב: אנחנו הגשנו את הבג"ץ וטרם הגשת הבג"ץ פנינו למשרד המשפטים ולאגף הסיוע וראינו - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, רק שאלה.
עאידה תומא סלימאן: אתם הגשתם את זה, אני יודעת שזה לא תביעה ייצוגית, אבל כמין עניין ייצוגי, או זה היה עניין אישי לגמרי?
<מיכאל אביב: תראי, זה התחיל כעניין אישי שהתפתח לעניין ציבורי.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז זה חלק מראייה.
<מיכאל אביב: לא, תראי, אני באופן אישי לא מייצג שום ארגון גברים, כמו נאמר פה – מתקפה של ארגוני גברים.
<מיכאל אביב: אני הגשתי את הבג"ץ - - -
עאידה תומא סלימאן: יחכו לך בדלת החוצה, אל תדאג.
<מיכאל אביב: אני הגשתי את הבג"ץ באופן אישי ואחרי זה הצטרפו אלי הקולגות שלי.
<מיכאל אביב: אני רוצה דווקא לומר שיש פיתרון.
<מיכאל אביב: חלק מהדברים פה הם נכונים.
<מיכאל אביב: אני באופן אישי לא נגד נשים ואוהב נשים ויש פתרון לדברים האלה, אבל צריך להבין שבתקנות הסיוע יש שני מבחנים.
מירב בן ארי: אבל, זה בסדר, הוא יכול להגיד שהוא אוהב נשים.
מירב בן ארי: מה קרה, מה הסיפור?
מירב בן ארי: הוא יכול להגיד.
נחמן שי: אל תהי יאכנע.
מירב בן ארי: אה, יאכנע אני מקבלת.
נחמן שי: יש מאמר עכשיו בגלובס על היאכנע.
<מיכאל אביב: את יכולה גם לסדר לי מישהי אחר כך.
<מיכאל אביב: בכל מקרה, בתקנות הסיוע יש שני מבחנים.
<מיכאל אביב: יש את המבחן הכלכלי ויש את מבחן סיכויי ההליך.
<מיכאל אביב: וקורה מצב שגם גבר שניגש לייצג את הזכויות של הילדים שלו, את זכויות הקטינים – שהוא עומד במבחן הכלכלי – גם הוא מסורב לקבל סיוע בגלל – ותסלחו לי כאן כולכם - האפליות המגדריות המובנות שיש בחוקי המשפחה, הן בעניין המזונות והן בעניין המשמורת.
<גלית שאול: זה מה שבאמת קורה בסוף, יש אפליות.
<מיכאל אביב: אבל נעזוב רגע את זה.
<מיכאל אביב: יש פה עניין גם של הביצה והתרנגולת.
עאידה תומא סלימאן: אפליות מגדריות – אתה מתכוון לזכויות היתר של הגברים?
<מיכאל אביב: אני מדבר על זכויות היתר של הנשים בבית המשפט לענייני משפחה בענייני משמורת ומזונות, אבל נעזוב את זה.
<מיכאל אביב: זה מחוץ לדיון.
עאידה תומא סלימאן: תסלח לי, אני מהדור הישן שדיברנו על אפליה מגדרית נגד נשים.
<מיכאל אביב: בסדר.
<מיכאל אביב: תראי, אני לא אומר שהאפליה המגדרת לא קיימת - - -
נחמן שי: אני אכבד את זכותי להביע דעה.
<מיכאל אביב: היא קיימת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין אותו.
עאידה תומא סלימאן: כשהוא אומר אפליה מגדרית – אצלי זה משהו ואצלו זה משהו אחר.
<מיכאל אביב: אז לגבי העניין הזה, בגלל שזה לא נושא הדיון, אני ממש ממש אקצר.
<מיכאל אביב: לפי דעתי חזקת הגיל הרך מהווה אפליה מגדרית.
<מיכאל אביב: זה דבר שצריך לשנות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נדבר על זה בישיבה אחרת.
מירב בן ארי: כן, אבל חבל, אתה נכנס פה ל - - -
<מיכאל אביב: זו ישיבה אחרת, אני יודע.
<מיכאל אביב: אני אגע בנקודה.
<מיכאל אביב: יש פה עניין של הביצה והתרנגולת.
<מיכאל אביב: אתם מדברים כשהאישה או האם היא המשמורנית והיא תובעת בעצם את זכויות הילד.
<מיכאל אביב: אבל מי שם את אגף בית המשפט להיות בית המשפט?
<מיכאל אביב: עדיין לא הוחלט מי המשמורן.
<מיכאל אביב: לא הוחלט מי ההורה המשמורן.
<מיכאל אביב: זה יכול להיות הגבר, זה יכול להיות האישה, זה יכולה להיות משמורת משותפת.
<מיכאל אביב: עדיין אין הגדרה כזאת, ובגלל זה אי אפשר לבוא ולומר שעוד בטרם שהמשפט התחיל, האמא היא האם המשמורנית והיא עכשיו מייצגת את זכויות הילד.
<רונן דליהו: אבל זה לא מה שאמרנו.
<רונן דליהו: מה שאמרנו שאם אתה רוצה לתבוע משמורת, אז תיגש לסיוע המשפטי, תבקש סיוע משפטי - - -
עאידה תומא סלימאן: תתבע, תתבע.
<רונן דליהו: והוא על פי קריטריונים - - - -
עאידה תומא סלימאן: אתה פנית ולא נתנו לך?
<מיכאל אביב: אני גם פניתי ולא נתנו לי.
עאידה תומא סלימאן: פנית ולא נתנו לך בגלל מה?
<רונן דליהו: אולי לא עמדת בקריטריונים.
עאידה תומא סלימאן: מה הנימוק?
מירב בן ארי: לא עשיתם מבחן הכנסה.
<מיכאל אביב: פסלו אותי, למיטב הבנתי, גם בגלל מבחן ההכנסה וגם בגלל מבחן סיכויי ההליך.
עאידה תומא סלימאן: נו, מה אתם אומרים על זה?
<מיכאל אביב: אבל יש פיתרון, דרך אגב.
<מיכאל אביב: מעבר לכל הדיון הזה, אני חושב שיש פתרון מאד מאד פשוט.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אי אפשר לקיים דיון בצורה כזו ואני לא מרשה בדרך כלל דיונים צדדיים ולא אתחיל.
<מיכאל אביב: כמו שחברי פה ממשרד המשפטים אמר, למעשה כיום נוצר מצב שרק 5% מהפונות, שלא עומדות במבחן הכלכלי, פתאום לא מקבלות סיוע.
<מיכאל אביב: ואלה אותן פונות שנופלות בתפר, במקום להרוויח 6,200 שקלים הן מרוויחות 7,200 שקלים ואז הן לא עומדות בקריטריונים של המבחן הכלכלי.
<מיכאל אביב: הפתרון הוא מאד פשוט.
<מיכאל אביב: מדובר קודם כל בתקנות, לא בחוק.
<מיכאל אביב: זה תקנות הסיוע המשפטי לאור חוק הסיוע המשפטי.
נחמן שי: יכולים לתקן אותן.
<מיכאל אביב: ואת אותן תקנות ניתן לשנות.
<מיכאל אביב: את הרף הכלכלי ניתן לשנות, שבענייני מעמד אישי - ואפשר גם לסייג את זה לעניינים של מזונות ומשמרות בלבד - המבחן הכלכלי לא יהיה שני שלישי מהמשכורת הממוצעת במשק, אלא המשכורת הממוצעת במשק.
<מיכאל אביב: ויתרה מזאת, לפי דעתי, בענייני המעמד האישי, גם צריך להשמיט את המבחן השני של סיכויי ההליך, על מנת לא לקבע את האפליה המגדרית שיש בתחומים האחרים.
<מיכאל אביב: וזה דברים שניתן לעשות בתקנות ואז זה יהיה הרבה יותר שוויוני.
<מיכאל אביב: אני לא חושב שמדינתי ישראל, מהכיס של משלם המיסים, צריכה לממן סיוע משפטי ופטור גורף מאגרות, לאישה לדוגמא שמרוויחה 20,000 או 40,000 שקלים.
<גלית שאול: כל מי ש - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, שנייה, שנייה.
עאידה תומא סלימאן: אני מתה לשמוע מה - - -
<מיכאל אביב: רק עוד דבר נוסף.
<מיכאל אביב: אני רוצה רק עוד דוגמא קטנה.
<מיכאל אביב: אני הצעתי גם לאגף לסיוע משפטי וגם למשרד המשפטים וגם אני וגם השותף שלי, עורך הדין חיים לוין, את עזרתנו, לשבת יחד איתם, לנסח את התקנות.
<מיכאל אביב: ומעבר לזה, בגלל שאנחנו - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, הם רצו להרחיק לכת יותר אפילו מהתביעה שלך.
<מיכאל אביב: אני שמתי לב.
עאידה תומא סלימאן: תאמין לי, אני מתה לשמוע מה יש לכם להגיד עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: אתם הלכתם והרחקתם לכת אפילו יותר ממה שאלה שתבעו אתכם ופחדתם מהתביעה שלהם.
עאידה תומא סלימאן: מה קרה לכם?
<מיכאל אביב: לא, זה לא בדיוק כך.
<מיכאל אביב: רק לומר עוד מילה לגבי השיטה המשפטית שלנו במדינת ישראל, שהיא שיטת משפט אדוורסארית.
<מיכאל אביב: זאת אומרת זה צד א' נגד צד ב', לא משנה איך נהפוך את זה.
<מיכאל אביב: והבעיה היא שאישה או גבר שניגשים לסיוע המשפטי ומבקשים עזרה בהליכי גישור, שהם בעיני הליכים הרבה יותר נפלאים מאשר התקוטטות אדוורסאית בבית משפט, לא ניתן להם סיוע.
<מיכאל אביב: לא לאישה, לא לגבר, לא בשם זכויות הילדים ולא שום דבר.
<מיכאל אביב: ואלה גם כן דברים שניתן לשנות בתקנות.
<גלית שאול: כל המחקרים מראים ש - - -
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לעורכת הדין הדרה מטר, נציגת המקלטים.
עאידה תומא סלימאן: היא נמצאת איתנו?
<הדרה מטר: כן, נמצאת אתכם.
<הדרה מטר: באמת תודה.
<הדרה מטר: אני חושבת שחלק גדול מהבעייתיות הובאה כאן בשולחן.
<הדרה מטר: אני מוכרחה להגיד שמאז העבודה בחודשים האחרונים, העבודה שלנו – גם במרכזים לאלימות – ואני הנציג של 13 המקלטים שיש בארץ, כמעט שלא ניתן לפנות לסיוע המשפטי.
<הדרה מטר: נוצר מצב של אוכלוסייה שאפילו הנגישות שלה למרכז רקמן היא בעייתית ולא קיימת.
<הדרה מטר: עכשיו, קשה לי לחשוב על סיטואציה שבה אפשר בעוד שנה או עוד שמונה חודשים, לשבת ולבחון מה היה, כי נכון לעכשיו כל הנושא – ויש לפעמים, אנחנו יוזמים הליכים.
<הדרה מטר: כשאישה במקלט, לפעמים אנחנו, לא לפעמים, בדרך כלל אנחנו יוזמים הליכים ומבקשים בין היתר סדרי ראייה.
<הדרה מטר: אחת הדרכים זה לחכות עד שהרווחה עם התזכירים וכו', יבצעו את סדרי הראייה.
<הדרה מטר: מאז, וזה אולי נראה פה רחוק, אבל אני זוכרת את הימים שישבנו אחרי הרצח של ילדי משפחת טבעוני, ואנחנו קבענו במקלטים שלא לבצע סדרי ראייה כשאישה נמצאת במקלט בלי שתהיה חותמת של בית משפט לעניין.
<הדרה מטר: עכשיו, הדרך בשביל לקצר הליכים ובשביל לא להשאיר ילדים שהרבה זמן לא רואים את האבות, כי זה אינטרס שלנו שהילדים יראו את האבות, כי הילדים נמצאים אצלנו במקלטים והמקלטים הם לא מקלטים לנשים, אלא למקלטים לנשים וילדיהן.
<הדרה מטר: ויש לנו עובדות ילדים במקלטים וזו אוכלוסייה שכן צריך לשים עליה את הפוקוס, בשביל שלא יהיה מצב שלאורך זמן ילדים לא יפגשו עם אבא.
<הדרה מטר: אנחנו מגישים להסכמות פרטניות ומביאים אותם בהליך של הסדר לבית המשפט.
<הדרה מטר: כרגע, בלי ייצוג, זה כמעט בלתי אפשרי ואני כן יכולה לראות בשטח, ודיברתי עם מקלטים וגם עם מרכזים למניעת אלימות, יש היום כ-90 מרכזים למניעת אלימות בארץ שאליהם פונות נשים.
<הדרה מטר: כרגע כל הנושא של סדרי ראייה, כאשר אמא נאלצת לעזוב את מקום המגורים, בין אם מכל סיבה שהיא וגם לגבי אוכלוסייה של אבות שמורחקים, אם זה למעצרי בית או מקומות אחרים.
<הדרה מטר: כל הנושא של קשר בין הילדים, ואני לא מדברת וכמו שאת, אני מסכימה לגמרי – זה לא נושא של נשים גברים.
<הדרה מטר: כשאני מסתכלת מבחינת הילדים, נוצר מצב של חולי.
<הדרה מטר: חולי גדול, שילדים במשך תקופה ארוכה לא נפגשים עם אבות, בגלל הוואקום הזה.
<הדרה מטר: בגלל שאין מי שישמיע את קולם ויביא אותם לבית משפט.
<הדרה מטר: ופה אני רוצה להגיד משהו על הפרויקט של ייצוג נפרד לילדים.
<הדרה מטר: זה פרויקט מבורך, אבל אנחנו לא רוצים - - -
<גלעד סממה: של האגף, את מתכוונת.
<הדרה מטר: של האגף לסיוע משפטי.
<הדרה מטר: זה פרויקט מבורך.
<הדרה מטר: אני בקשים מצוינים עם הסיוע המשפטי עוד מימים ימימה.
<הדרה מטר: אני כבר בתפקידי קרוב ל-25 שנה ואני רוצה להגיד שזה פרויקט מבורך, אבל אי אפשר דרך הפרויקט הזה להרחיב אותו לממדים באופן שיפקיע את הזכויות שלה ההורים ובאמת לשמור אותו.
<הדרה מטר: הוא חשוב.