GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ניר אלקבץ: אם אנחנו רוצים שהאכיפה שלנו תהיה יעילה, אנחנו צריכים לחשוב על דרכים שאל"ף, ימנעו מהאזרח התמים להיות נגיש לחומרים כאלה כשלא בכוונתו לעשות כן, ובי"ת, לראות איך עושים את האכיפה הזאת בצורה יותר יעילה.
<ניר אלקבץ: זה באשר לתפיסה של שרתים.
<ניר אלקבץ: באשר למניעת גישה לאתר, אם בעבר אנחנו ניסינו לעשות זאת מתוקף סמכותו של מפקד מחוז לתפוס מקום בו מתבצעת עבירה אז אנחנו הגענו עד לבית המשפט העליון שהוא אמר בצורה חד משמעית שזו סמכות שלא ניתן באמצעותה למנוע גישה לאתרי הימורים באינטרנט, ובכלל, ולפיכך יש הצעת חוק של משרד המשפטים במניעת גישה לאתרים.
<ניר אלקבץ: בהצעת החוק הזאת לא קיים, היא לא מציינת שמדובר גם במניעת גישה לאתרים שהם זנות של בגירים.
<ניר אלקבץ: היא כן מדברת על פדופיליה, על הימורים באינטרנט, על סמים, אבל לא מדובר על זנות.
<ניר אלקבץ: רק באשר ליעילות האכיפתית, או יותר נכון המניעתית לפעולה הזו, גם בוועדה הקודמת זה נאמר, קמו ואמרו שלא ניתן לעשות זאת כלפי כתובת IP ספציפית כי אז אתה באמת פוגע באחרים.
<ניר אלקבץ: אנחנו הלכנו ועשינו שיעורי בית כבר אז וכן ניתן לעשות זאת, השאלה היא כמה באמת רוצים לעשות זאת, כי כן ניתן לומר, 'אני רוצה למנוע גישה דרך ספקי השירות הישראלים, כל מי שגולש דרכם, לכתובת IP כזו וכזו, היא יכולה להיות בארץ או בחו"ל, זה ממש לא משנה איפה היא, אני מונע גישה לכתובת ה-IP הזו, אבל רק למי שמגיע לאתר הזה והזה'.
<ניר אלקבץ: זאת אומרת אם אני אמשיל את זה לעולם הפיזי, אני מונע גישה לכנסת למי שמגיע לאולם הזה.
<ניר אלקבץ: כל מי שלא מגיע לאולם הזה יוכל להיכנס, אבל מי שירצה להגיע לאולם הזה לא יוכל להיכנס.
<ניר אלקבץ: טכנולוגית הדבר אפשרי, השאלה היא כמה באמת רוצים להשקיע את המשאבים ולפני כן יש שאלה מקדמית, האם משרד המשפטים כן ירצה לעשות את הפעולה הזאת.
<ניר אלקבץ: קטונתי, זו פררוגטיבה של משרד המשפטים.
עליזה לביא: כן, אנחנו נשמע ממשרד המשפטים, אבל בהמשך לדברים שלך, אני רוצה לדעת, אני עוד זוכרת בכנסת הקודמת ששאלנו לגבי בכלל יחידת הסייבר וההתייחסות שלה.
עליזה לביא: אתה בתחילת דבריך אמרת, במידה שיש חקירות, כלומר עד כמה יש חקירות בתחום הזה אצלכם?
<ניר אלקבץ: אני חושב שהחקירות, ככל שתהיה יחידת חקירה כזאת, היא לא תהיה תחת האכסניה של יחידת הסייבר, היא תהיה תחת אכסניה של יחידה אחרת, אם זה יחידה מחוזית או ארצית ויחידת הסייבר תיתן את המענה הנדרש הטכנולוגי.
<ניר אלקבץ: באשר למענה, כמה חקירות כאלה, אם קיימות, או יש במשטרה, זו לא פררוגטיבה שלי.
עליזה לביא: לא, אל תיתן לי מספרים, אני רק רוצה לדעת אם זה בכלל נושא שמתעסקים בו, או שיש מקרה בודד, מקרה אחר, האם באמת יש פעילות סביב הנושא הזה.
עליזה לביא: אתה לא צריך לתת לי מספרים, אני רוצה לדעת האם זה משהו ש - - -
<ניר אלקבץ: את שמה אותי במקום שקצת קשה לי לענות.
<ניר אלקבץ: אני יכול לומר שברגע שחקירה הופכת לגלויה, יש דוברות למשטרה והיא מוציאה את זה בדוברות ואז גם את חשופה לזה, כמו כל מי שנמצא פה, חברי הוועדה והאורחים.
<ניר אלקבץ: ברגע שיש פעילות סמויה מן הסתם אף אחד פה על השולחן לא יידע ממנה, אגב, גם חלק מהפעולות הסמויות אני לא אדע, כי אני רק מייצג את יחידת הסייבר.
<ניר אלקבץ: לירון אולי יש זווית ראייה קצת יותר רחבה לכלל משטרת ישראל, מה היא מבצעת, אתה רוצה להוסיף לגבי זה?
עליזה לביא: ירון שטרן, ראש יחידת סייבר.
<ירון שטרן: קודם כל לגבי השאלה, כן, יש תיקים שמבוצעים לגבי פרסומים באינטרנט.
<ירון שטרן: התיקים, צריך לזכור שכמות החוקרים שיכולה לטפל בזה בסופו של דבר היא מוגבלת.
<ירון שטרן: דיבר פה נציג יחידת הסייבר, על המגבלות שלהם, גם בשטח יש המון תיקים ברשת ואם נזכיר את גל הטרור האחרון שהיה אז על פי עדיפות שנקבעה התעדוף שנקבע במשטרה היה יותר לטפל בתיקי הסתה.
<ירון שטרן: בוא נגיד שבדברים מסוימים יותר טיפלנו בזה והנחנו חלק מהדברים האחרים, שהם גם עבירות חשיפה, בצד.
<ירון שטרן: לעצם העניין.
<ירון שטרן: יש טיפול בתופעה הזאת, גם אחרי זה, הפרקליטות פה מכירה את זה, יש כתבי אישום בתחום.
<ירון שטרן: ההצפה שהועלתה קודם, שראיתי במסמך שצורף לפה, שמדבר על מאות אתרים כאלה, אומר שהטיפול האכיפתי בסופו של דבר צריך להיות משולב גם עם מענה של אכיפה פלילית, אבל גם עם איזה שהוא פתרון שהוא יותר כוללני, שבו כבר הפררוגטיבה שלכם בתור הכנסת לתת את הפתרון הזה.
<ירון שטרן: אם דיברנו קודם על אפשרות חסימה, אז יש הצעת חוק שיושבת על שולחן הכנסת, שמוביל משרד המשפטים, שעברה קריאה ראשונה, ששם הנושא הזה לא נכלל.
עליזה לביא: כן, זה הפיצול שאת מדברת עליו.
עליזה לביא: וגם הצעת החוק הזאת, אני מבינה, לא מקרינה בכלל על השיחה, לפי הדברים של קודמך.
<ירון שטרן: לא, היא לא מקרינה.
<ירון שטרן: אז אני אומר, בסוף מגיע הריבון, הכנסת, ואומר חבר'ה, אתם בתור משטרה, יש תופעות שאני יודע שמאוד קשה לטפל בהן במישור של לחקור אחד אחד, כי כנראה זה גדול מדי, ואז אחד הפתרונות שמוצעים זה בואו נחסום את הגישה הזאת.
<ירון שטרן: יכול להיות שהפתרון המתאים במקרה הזה יהיה ללכת לפתרונות כאלה.
<ירון שטרן: אני יכול לציין עוד דבר, שגם נאוה מהמשרד לבט"פ תציין אחרי זה, מערך המאו"ר שהולך להיות מוקם, שהולך לטפל בנושא של קטינים, הנושא של זנות קטינים ברשת הוא אחד מהיעדים.
<ירון שטרן: את תרחיבי אחר כך?
עליזה לביא: כן, אנחנו ניתן לנאוה.
<ירון שטרן: אין בעיה, אז נאוה תרחיב לגבי זה, זה הוגדר כאחד מנושאי ההתעניינות, כשמקימים את היחידה זו אחת מהתופעות שכן מוצאים לנכון לטפל בהם ביחידה.
<ירון שטרן: זה מערך שאמור להיות גדול ולתת באמת מענה טוב לכל ההתמודדות עם פשיעה כנגד קטינים באינטרנט ובין השאר גם הנושא של הזנות של קטינים באינטרנט.
עליזה לביא: בהמשך לדברים הללו אני רוצה להפנות שאלה לפרקליטות, עורכת דין רחלי לוי-זוארץ.
עליזה לביא: אולי תעשי לנו קצת סדר, מה נחשב פלילי ומה לא נחשב פלילי, וגם קצת לגבי תיקון החקיקה שמוביל משרד המשפטים, גם על הפיצול, למה פיצלתם וגם הפיצול הרי לא נותן מענה לשיחה שהייתה עד עכשיו.
<רחל זוארץ-לוי: אז כך, אני אכן נציגת הפרקליטות, יושבת לידי לילך, שהיא נציגת ייעוץ וחקיקה פלילית והיא תוכל להתייחס ככל שיש בידה כרגע לעניין התיקון של החוק.
<רחל זוארץ-לוי: הפרקליטות לא מטפלת בתיקוני חקיקה, היא מלווה אותם, אבל היא לא זאת שמטפלת בהם לכל אורכם.
<רחל זוארץ-לוי: נאמר כאן שיש הבדל בין תפיסה לחסימה ואנחנו בדיון הקודם אמרנו, הבהרנו גם את עמדתנו המשפטית, שמבחינת אתרים, כמו שאנחנו יודעים, אני קטונתי, אני לא מבינה באותה רמה של חברי שדיבר כאן קודם - - -
עליזה לביא: עד סוף המושב תביני.
<רחל זוארץ-לוי: נכון, אבל אנחנו יודעים שהאתרים היום מתארחים בשרתים שנותנים להם שירותי הארחה, הוסטינג, ובדרך כלל באמת כפי שנאמר כאן, האתר שיושב על שרת הוא לא האתר היחיד, אלא מתארחים מספר אתרים נוספים.
<רחל זוארץ-לוי: יש כאן איזה שהוא עניין שאם אתה רוצה למנוע פעילות של אתר יש אולי חשש שתפגע, אתה רוצה לתפוס דירה מסוימת תתפוס את כל הבניין ותמנע את הפעילות.
<רחל זוארץ-לוי: אבל אנחנו כן הבענו את עמדתנו, הייתה התכתבות גם בעקבות הדיון בוועדה הקודמת, התכתבות ארוכה, יחד עם היועצת המשפטית של המשטרה, שהבענו את דעתנו החד משמעית שמבחינה חוקית לפי סעיף 32, שהוזכר כאן קודם, של חוק סדר הדין הפלילי, יש אפשרות של תפיסה של אתר מסוים כאשר אתה פונה בצו בית משפט ואתה מבקש למנוע את הגישה לאתר מסוים שכרגע מבצע עבירה, כמובן אגב חקירה פלילית.
<רחל זוארץ-לוי: לצערנו לא מביאים לפתחנו תיקים שיש בהם חקירה של פרסום, כי היום פרסום שירותי זנות הוא עבירה פלילית, הכול ידוע, גם ב-2011 החוק תוקן והוחמר העונש, הדברים האלה ידועים - - -
עליזה לביא: במרחב הציבורי הפתוח, אנחנו כרגע במרחב המקוון.
<רחל זוארץ-לוי: בדיוק, ולכן ההנחה היא שברגע שמתבצעת עבירה יש צורך לפתוח בחקירה פלילית.
<רחל זוארץ-לוי: אגב חקירה פלילית, יש צורך לפנות לבית משפט בבקשה לצו, למנוע את הגישה לאותו אתר שיושב בשרת מסוים, ומשם להתקדם.
<רחל זוארץ-לוי: לנו לא הגיעו, ככל הידוע לי תיקים, מהסוג הזה.
<רחל זוארץ-לוי: כך אני יכולה להגיב, כאשר כן יש הבחנה בין אתרים שיושבים על שרתים בחו"ל, בעניינם העניין הוא יותר מורכב וזה, ככל הידוע לי, מבחינת ה-jurisdiction אין לנו סמכות לעשות.
<רחל זוארץ-לוי: מבחינת אתרים שיושבים על שרתים בארץ זה כן ולא הגיע לפתחנו.
עליזה לביא: לילך, איפה אנחנו עומדים?
<לילך וגנר: זה נכון שיש הצעת חוק ממשלתית שפוצלה, החלק הפיזי מהחלק האינטרנטי פוצל, בהחלטה של ועדת חוקה, תלויה ועומדת בוועדת חוקה בנושא של סגירת אתרים.
<לילך וגנר: ההצעה מלכתחילה יצאה מנקודת הנחה, שכרגע אני מופתעת לשמוע שאולי היא הנחת עבודה לא נכונה, שבהכרח נוצר אכיפת יתר בנושא של סגירת אתרים ושמאוד מאוד קשה להתגבר על זה, זאת אומרת שלא ניתן לסגור את אותו IP ביחס לאתר ספציפי.
<לילך וגנר: הופתעתי כרגע לשמוע שהמצב שונה.
<לילך וגנר: זה היה הבסיס של הצעת החוק.
<לילך וגנר: לכן היא צומצמה מראש לרשימת עבירות מצומצמת וסגורה במיוחד של תכנים פדופילים, של סמים של הימורים, רק כאשר הם נעשים בארגוני פשיעה.
<לילך וגנר: זאת אומרת היו צמצומים על צמצומים על צמצומים, כל זאת כדי לא לפגוע, לא בחופש העיסוק ולא בחופש הביטוי.
<לילך וגנר: המשטרה לא פנתה אלינו לבקש להכניס לאותה רשימה מצומצמת מאוד של עבירות את עבירות הזנות ולכן במידה שתהיה פנייה כזאת אנחנו בהחלט נשקול אותה, במיוחד כשמדובר בזנות קטינים.
עליזה לביא: אז הנה, את רואה, אנחנו עושים את הישיבה כי לתחושתנו, ואני לא משפטנית, נשארנו קירחים מכל כיוון.
<לילך וגנר: אני לא מומחים גדולה לטכנולוגיה ובדיונים שנעשו בוועדת חוקה דובר על הקושי המאוד גדול בסגירת IP, זאת אומרת הכתובת של אדם מסוים, מאחר שסגירה כזאת בהכרח חוסמת את הגישה של אותו IP ומונעת גם דברים תמימים, התקשרויות תמימות.
<לילך וגנר: ככל שניתן למקד את זה יותר באתר ספציפי שהוא פסול, כמובן שהפגיעה יורדת.
<לילך וגנר: אם הדבר הזה באמת אפשרי מבחינה טכנולוגית, אני חושבת שזה צריך להיות נתון שצריך להיות מובא בוועדת חוקה.
<לילך וגנר: צריך רק לזכור שההצעה הזאת היום בוועדת חוקה ואם הוועדה תפנה לוועדת חוקה ותציג את העמדה שעולה פה, שבעיני הוועדה הזאת מדובר בעבירות שכדאי לשקול את הכנסתן, אני בטוחה שוועדת חוקה תתייחס לזה.
עליזה לביא: אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית.
<לילך וגנר: שוב, לא הייתה פנייה מבחינת המשטרה אלינו כדי להכניס את העבירות האלה ואנחנו, שוב, יצאנו מנקודת הנחה שמדובר ב-overkill ולכן אני מאוד מופתעת לשמוע את הדברים האלה.
<לילך וגנר: זה משמח אותי מאוד, אבל אני מופתעת לשמוע על היכולות של המשטרה שעולות כאן.
עליזה לביא: לילך, בואי נתקדם.
עליזה לביא: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו כן כוללים, או שתהיה הצעה נוספת שלכם, ממשלתית שתדון בנושא הזה של הזנות או שנראה איך אנחנו פה מוסיפים.
<לילך וגנר: אז שוב, הוועדה מבחינתה יכולה כמובן לפנות לוועדת חוקה, אנחנו נעשה שיג ושיח עם המשטרה, אם באמת זו בקשה של המשטרה אלינו, לסגור את ה - - - שוב, הנטייה שלי, אני לא בחנתי את העניין, אבל לגבי זנות קטינים זה די עולה בקנה אחד עם הרציונלים של יתר העבירות שם ולכן זה נראה לי יותר פשוט.
<לילך וגנר: לגבי זנות בגירים אני לא יכולה לבוא ולהציג כרגע עמדה, עד שלא בחנו את זה.
<נעמה ריבלין: למה?
<נעמה ריבלין: אם אסור פרסום של זנות אז גם בגירים נכנסת בעבירה.
<לילך וגנר: לא כל עבירה פלילית נכנסת להצעת חוק של סגירת אתרים.
<לילך וגנר: גם הימורים, כמו שאמרתי, זה רק כשמדובר בארגוני פשיעה.
<לילך וגנר: אז להגיד לי שזו עבירה פלילית, ודאי שזו עבירה פלילית, יש המון דברים שהם עבירה פלילית, הצעת החוק הממשלתית בחרה במשורה את אותן עבירות שגם הנפיצות שלהן ברשת וגם האינטרס הציבורי - - - אני בהחלט מוכנה לשקול גם את העבירות האלה, אני רק אומרת שעל פניו זנות קטינים מאוד עולה בקנה אחד עם מה שנמצא שם.
עליזה לביא: ועוד שאלה לגבי סחר בבני אדם.
עליזה לביא: גם סחר בנשים לא נכלל כאן במסגרת ההצעה הממשלתית שלכם.
<לילך וגנר: שוב, אני לא הייתי שותפה להצעת החוק הממשלתית ולניסוח שלה, אבל ככל שמדובר באתרים שעוסקים בסחר בבני אדם, אם יש תופעה כזאת שהמשטרה יודעת עליה, הנושא הזה לא נבחן על ידינו בהקשר הזה.
עליזה לביא: באמת טוב שאנחנו עושים את הדיון הזה, אריאלה.
<ניר אלקבץ: אני רק רוצה לחדד איזה שהיא נקודה.
<ניר אלקבץ: המענה שאנחנו נתנו, התשובה שאני נתתי, הטכנולוגית, מדברת על ההיתכנות הטכנולוגית, אני לא רוצה שייגזר מזה, חלילה, לא יודע אם זה חלילה, אבל אני לא רוצה שייגזר מזה - - -
עליזה לביא: אני גם לא חושבת שזה חלילה, משום שבעצם מה שאני מגלה - - -
<ניר אלקבץ: לא, אני אומר חלילה ברמה של איזה פררוגטיבה יש לי ולירון כשאנחנו יושבים פה.
<ניר אלקבץ: לי אין פררוגטיבה להגיד שמשטרת ישראל מעוניינת להוסיף את זה לחוק או לא להוסיף את זה לחוק, אני אמרתי ברמה הטכנולוגית מה ניתן או לא ניתן לעשות.
<ניר אלקבץ: אין לי מנדט לומר את זה, צר לי, אני יכול להגיד את דעתי האישית ולא בפורום כזה.
עליזה לביא: לא, זה לא אתה, זה אנחנו פה כאנשים שיושבים וחושבים.
עליזה לביא: אנחנו תיכף ניתן גם לארגונים לדבר.
<ירון שטרן: אנחנו אמרנו, הפנינו את זה לגבי המחוקק, לא אמרנו - - -
עליזה לביא: כן, ברור, זה התפקיד שלנו.
עליזה לביא: אבל לאורך כל הדרך במאבק שלנו בזנות או בסחר רואים בדיוק את היד הקצרה שיש, ולא אחת אתם, אנשי המשטרה, באים ואומרים 'מה אתם רוצים?
עליזה לביא: אין חוק במדינת ישראל.
עליזה לביא: תבואו אתם, תרימו את הכדור להנחתה ונוכל לפעול'.
עליזה לביא: הרי אנחנו תמיד הולכים בכל מיני דרכים עקיפות של לבוא ולהתמודד עם הנושא הזה של הזנות.
עליזה לביא: הקואליציה, יש לכם נייר, אתם רוצים להציג אותו?
עליזה לביא: ראומה שלזינגר, מנהלת מטה המאבק למאבק בסחר בנשים, בבקשה.
<אביטל רוזנברגר: לפני שראומה מציגה את הנייר, בהקשר למה שנאמר.
<אביטל רוזנברגר: אני עורכת דין אביטל רוזנברג, מהמטה למאבק בסחר בנשים.
<אביטל רוזנברגר: רק רציתי לומר שאם מה שחסרה זו פנייה פורמלית לכל גורם שהוא ובצורה מסודרת, פנייה שמסבירה מדוע אנחנו כן חושבים שמדובר בעבירה חמורה שראויה להיות כלולה בהצעת החוק, המצומצמת מאוד מאוד מאוד, אז אין שום בעיה, אנחנו - - -
עליזה לביא: זה לא רק שאין שום בעיה, אנחנו נעשה את זה.
<אביטל רוזנברגר: לא, אנחנו מאוד נשמח לשתף פעולה - - -
עליזה לביא: אבל השאלה אם בשלב שהחוק נמצא אנחנו יכולים להרחיב או להגיש הצעת חוק פרטית.
עליזה לביא: אי אפשר בשלב הזה - - -
<לילך וגנר: ישנן אפשרויות פרוצדוראליות שונות.
<לילך וגנר: ועדת חוקה דנה בהצעה, ודאי שבמסגרת זו היא תדון הן בעבירות הקיימות והן אם יעלו רעיונות לכלול עבירות נוספות שעונות על הקריטריונים שייבחנו בוועדה.
<לילך וגנר: אני בטוחה שהוועדה תבחן אותם.
עליזה לביא: מבחינה פרוצדוראלית המשרד מגיש את זה, או אנחנו?
<לילך וגנר: הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית שעברה ועדת שרים ועברה קריאה ראשונה.
<לילך וגנר: אני מניחה שאנחנו לא נחזור - - -
עליזה לביא: ברור, נכון, אבל אני שואלת, האם - - -
<לילך וגנר: הפיצול נעשה בוועדת חוקה.
<קריאה: כן, אבל למרות הפיצול לא צריך להעביר עוד פעם ראשונה?
<קריאה: מי צריך להגיש את הבקשה?
עליזה לביא: שאלתנו היא מי צריך לעשות את העבודה, את?
עליזה לביא: זו הצעה ממשלתית, אני לא מכירה הצעת חוק פרטית - - -
<לילך וגנר: אנחנו שוב נעשה את העבודה מול המשטרה, כמובן שגם מבחינה פרלמנטרית הוועדה הזאת יכולה לפנות לוועדת חוקה - - -
עליזה לביא: חברת הכנסת שרן, ברוכה הבאה.
עליזה לביא: מטה המאבק, בבקשה.
<ראומה שלזינגר: כמו שאנחנו שומעים, אנחנו כאן בדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, אנחנו מדברים על החרגות ולמה זה לא נמצא בהצעות החוק הקיימות ומה שעשינו בנייר העמדה הזה זה סקירה של כמה משמעותית הזנות באינטרנט וכמה שככל שאנחנו יודעות יותר ויותר מהזנות, לא רק מפרסום הזנות, אלא גם השידול לזנות וההצעות, לוח הצעות העבודה לגיוס נשים, במרכאות כמובן, לתוך עולם הזנות וההפצה של הזנות, הופכת להיות יותר ויותר בזירת האינטרנט.
<ראומה שלזינגר: אני לא אכנס לכל הפרטים הקטנים, אבל אנחנו מדברים על זנות קטינים, שכמובן שרעות מעל"ם בוודאי תרחיב על כך, אנחנו מדברים על זנות באתרי אינטרנט והעולם מתקדם בקצב הרבה יותר מהיר ממה שנדמה לנו ואנחנו רואות פלטפורמות חדשות של הווטסאפ, שבהם מתרחש לא רק הפרסום של הזנות אלא גם הגיוס וגם חמור מכך, הזנות עצמה.
<ראומה שלזינגר: זנות שמתרחשת באינטרנט וצריך לתת את הדעת לכך, זנות בקהילה הגאה, שזה הופך להיות ערוץ מרכזי ומשמעותי שבאינטרנט נערכים הדברים.
<ראומה שלזינגר: ברור שפרסום לזנות מייצר שידול לזנות, מכניס עוד נשים למעגל הזנות, הפרסום מגדיל את צריכת הזנות, מקל על לקוחות זנות לצרוך את הזנות, מייצר נורמליזציה, כמה אנשים נחשפים לזנות בציבור, עבירות קלות ונלוות, פרסום תמונות של קטינים וקטינות שבמפורש כתוב 'צעירות בזנות וקטינות בזנות בישראל', דברים מזעזעים בהחלט.
<ראומה שלזינגר: זהו, אני אתן יותר לשאר ארגוני השטח להתייחס קונקרטית לדברים שעלו.
עליזה לביא: רעות גיא, ראש תחום קצה ונערות בעל"ם.
<רעות גיא: כן, צהריים טובים.
<רעות גיא: אני גם מברכת על הדיון בוועדה, הדיון חשוב וגם דיון פותח.
<רעות גיא: אנחנו מדברים על זה כמעט בכל ועדה שבני הנוער יותר ויותר משתמשים בשדרות הדיגיטליות.
<רעות גיא: אנחנו כבר לא מדברים על מחשבים, אנחנו מדברים על זנות בכף היד.
<רעות גיא: לכל נער ונערה היום יש לפחות פלאפון אחד, הזנות בכף ידם, אנחנו מדברים על תופעה הרבה יותר רחבה מאשר אתרים, למרות שגם על הסיפור של האתרים אני חושבת שכדאי לשים לב, אנחנו מדברים על אתר אחד של זנות שנמצא במעטפת של כמה אתרים, אבל הדבר לא שונה - - - מה שקרה מלפני עשר שנים, פרסמו מודעות זנות בעיתונים, אז הייתה שם מודעת זנות בעיתון אחד גדול שנגיד נקרא 'ידיעות' או 'מעריב', או לא יודעת מה, עדיין ידעו להתמודד עם זה.
<רעות גיא: לא באו ואמרו 'תשמעו, לא נסגור', הרי מה זה אתר?
<רעות גיא: מה זה עיתון?
<רעות גיא: זה - - -
עליזה לביא: מה זה ידעו להתמודד?
עליזה לביא: עצרו את זה.
<רעות גיא: העבירה היא הפרסום.
<רעות גיא: מה אנחנו באים ואומרים?
<רעות גיא: אנחנו באים ואומרים שאתר ועיתון, לא משנה, האתר היום זה העיתון של אתמול וזה עסק לכל דבר ועניין, בעל עסק שמתבצעת במקום שלו, וזה לא משנה אם זה מקום פיזי, אינטרנטי, דיגיטלי או הארד קופי כמו עיתון, ומתבצעת תחת אחריותו העברה צריך לדעת להתמודד איתה, לא להגיד שבגלל שזה מוסווה - - - הרי מה הסיבה שזה מוסווה בתוך סל האתרים הזה, אם לא זה?
<רעות גיא: שלא נצליח לאכוף את זה.
עליזה לביא: אני רוצה רגע להבין, רעות, את באה מהשטח, אז בואי תסבירי לנו, מה זאת אומרת זנות בכף היד?
עליזה לביא: אני רוצה להבין, בני הנוער כְּמה?
עליזה לביא: בני הנוער כצרכנים או כחשופים?
<רעות גיא: היום כל מה שהוא בגודל מעבר לכף היד זה כבר לא העניין של בני נוער.
<רעות גיא: האינטרנט שלהם, האתרים שלהם, הפייסבוק שלהם, החברים שלהם, תרבות הפנאי שלהם היא בטלפון, בנייד, בסמרטפונים החכמים, שם הם גולשים, שם אנחנו מוצאים אתרים, פורומים, צ'טים, אתרי היכרויות.
<רעות גיא: הזנות היא תמיד במסווה, היא במסווה של אתרי היכרויות, באתרי היכרויות את יכולה למצוא פרופילים של זנות לעומת פרופילים שהם פנימיים.
<רעות גיא: ופייסבוק, שזה רשת חברתית לגיטימית, נכון?
<רעות גיא: כולנו צורכים אותה, מאות פרופילים של זנות.
<רעות גיא: תקישי בחיפוש של פייסבוק, עוד לא תסיימי לכתוב את המילה נער ליווי תראי כמה פרופילים את מקבלת.
<רעות גיא: זה דבר שהוא הולך ומתעצם בעשר השנים האחרונות עם הטכנולוגיה.
עליזה לביא: חשוב לי להבין, את מדברת על בני הנוער האלה כצורכים?
<רעות גיא: מן הסתם הם גם צרכני מין, אבל אנחנו מדברים כרגע על איפה נמצאת הזנות של בני הנוער, בעיקר שם.
<רעות גיא: אגב, לא רק של בני הנוער, אבל ברור שבני הנוער שהם יותר עם כישורים טכנולוגיים וזו הדרך שלהם לתקשר עם העולם, אז ברור שהיום האינטרנט הפך להיות המתווך מספר אחת של הזנות, בטח ובטח בקרב בני נוער צעירות וצעירים, שזה קהל היעד שאנחנו עובדים איתו.
<רעות גיא: אגב, נמצא איתי פה גם איתמר כהן, שהוא עובד בפרויקט שלנו בתל אביב, פרויקט הלב, שאנחנו מפעילים במימון מלא של משרד הרווחה, בשותפות מקצועית עם עיריית תל אביב.
<רעות גיא: אני רק חייבת לסבר את האוזן, איתמר עובד במשרה מלאה, אנחנו עובדים עם עשרות מתנדבים, אנחנו שורצים באינטרנט, אנחנו נמצאים שם.
<רעות גיא: היום בכנסת זה יום חופש בשבילו להתאוורר קצת מהזוועות שאנחנו רואים שם.
<רעות גיא: זו אחת הזירות - - -
עליזה לביא: אני לא אומרת שזה יום חופש שלי שאני באה לכנסת.
<רעות גיא: לא, בשבילו, אני אומרת, קצת חופש מהזנות, כי האינטרנט, צריך להבין את זה, היא אחת הזירות המתסכלות.
<רעות גיא: אתה לא מספיק ללחוץ קליק על אתר אחד כבר נפתחים לך עשרה חלונות אחרים, זה נמצא בכמויות מסיביות ויש לזה כל מיני פלטפורמות.
<רעות גיא: צריך לפתח לדבר הזה מומחיות, זה לא דבר שלמדו אותו לפני כמה שנים.
<רעות גיא: אני בטוחה שהמשטרה התמחתה בזה, אני גם זוכרת תקופות שהיו מעט מאוד חוקרי סייבר, לדעתי כבר המספרים עלו וגדלו ואנחנו מעבירים הכשרות גם בבתי ספר לשוטרים בבית שמש.
<רעות גיא: הדבר הזה הוא הרבה יותר מדובר, אבל אנחנו עוד לא רואים את הפירות ואת התוצאות של זה, אנחנו לא רואים אכיפה ואני מבינה היום שגם אין כלים לאכיפה הזו, אבל צריך להמציא את הכלים האלה, כי בזמן שאנחנו יושבים פה ומדברים וממציאים את הכלים לאכיפה אז מי שהעניין שלו זה למכור זנות באינטרנט, הוא כבר פיתח דרך לעקוף את זה.
<רעות גיא: לעקוף את זה, לא לאכוף את זה.
<רעות גיא: אז אני אומרת, מבחינת מה שאנחנו אומרים - - -
עליזה לביא: לעולם המחוקק יהיה בעיכוב אחר התופעות הטכנולוגיות.
עליזה לביא: זה נכון בכל - - -
<רעות גיא: בסדר, אבל ב-2010 פרסום באינטרנט היה מותר, אז החילו את איסור הפרסום, אז העבירו את השרתים לחו"ל, אבל אפשר להתמודד עם זה, הצריכה היא בארץ, האתרים הם בעברית.
<רעות גיא: אם בעל עסק לגיטימי כמו אתר אינטרנט מפעיל בתוך האתר שלו גם שירותי זנות יש דרך להתמודד עם הדבר הזה.
<רעות גיא: זה לא בשמים, זה גם לא צריך אפילו יד אדם לדבר הזה, זו פעולת ניטור פשוטה.
<רעות גיא: הדבר שאני רק רוצה להוסיף לעניין הזה, שבאינטרנט, במיוחד כשאנחנו בעבודת איתור אקטיבית, יצירתית מאוד, כי זה לא דבר שאנשים שמים אותו גלוי על השולחן, יש סימנים, יש קודים, צריך לדעת אותם, אם זה סימני דולר, אם זה שפה מכובסת של עולם הזנות, תומך, נתמך, מחפש תומכים, כל הדברים האלה.
<רעות גיא: אנחנו נכנסים לתוך פורומים פעילים, צ'טים כאלה שקופץ כל שנייה חלון ורואים איך זה מתרבה מעצמו.
<רעות גיא: אז צריך לדעת, אבל באמת צריך לקבל החלטה שזה מספיק חשוב, שאנחנו משקיעים בזה משאבים, שאנחנו מכלים את הזמן שלנו באינטרנט וזה שעות על גבי שעות של איתור וחיפוש, אבל אם אנחנו עושים את זה אז ברור שמשטרת ישראל יכולה לעשות את זה וכל מי שרוצה יכול לעשות את זה.
<רעות גיא: הרי הלקוחות מוצאים את זה ובני הנוער שם, רק נשאר לנו להגיע לשם.
עליזה לביא: וכשאת מגיעה לשם, אז מה קורה?
עליזה לביא: את נמצאת שם, את מזהה.
<רעות גיא: העובדים שלנו, הצוותים שלנו נמצאים גם בזירות של האינטרנט, מה את בעצם שואלת?
עליזה לביא: אני שואלת, תספרי לנו, תשתפי אותנו איך זה קורה.
עליזה לביא: את מזהה פעילות של זנות, מה את עושה?
<רעות גיא: אולי איתמר ירצה להרחיב, כי זה די ג'וב שלו.
<איתמר כהן: אני ארחיב את זה.
<איתמר כהן: אני איתמר, אני אחראי איתור של פרויקט הלב 24/7 תחת על"ם, האחריות שלי זה להיות רכז האיתור, זו העבודה שלי.
<איתמר כהן: אני שם 24 שעות, אם דיברנו על זנות בכף היד, כרכז איתור הטלפון שלי, אני גם אשמח להראות לכם אחרי זה כמה קל, כמה זה באמת מוחשי זנות בכף היד, אני יודע מה הולך שם.
<איתמר כהן: העבודה שלנו היא תמיד להיות איזה שהוא השלב האחד לפני, להבין מתוך בני הנוער איפה הם עושים את זה, איפה המינימום חשיפה, גם כמובן לגורמי חוק וגם כמובן ליצור איזה שהוא מרחב שיהיה גם ללקוחות וגם לבני נוער.
<איתמר כהן: אנחנו מזהים את הנערות ואת הנערים, חשוב לשים את הדגש שמדובר גם בנערים ולא רק בנערות, ברגע שאנחנו מאתרים פעילות שנכנסת תחת אחריותנו אנחנו יוצרים קשר, אם זה בפלטפורמה האינטרנטית וגם אם זה בעצם בשטח, לדעת איפה הזירות עובדות.
<איתמר כהן: למשל גיוס אינטרנטי יכול להביא אחרי זה לעבודה במועדוני חשפנות כאלה ואחרים, אנחנו נלך למקום הזה, אנחנו נשיג את הטלפונים ואנחנו נתחיל לחזר בגישה היותר טיפולית רגשית של זה.
<איתמר כהן: אנחנו מאתרים, אנחנו משיגים את הטלפון ואנחנו מכניסים אותם לתוך המאגר הטיפולי שלנו להמשך טיפול.
עליזה לביא: כלומר אתם יוצרים קשר עם מי שזיהיתם ומחברים או נותנים מענה טיפולי?
<רעות גיא: אני אגיד שבזירה של האינטרנט יש לנו כמה מטרות.
<רעות גיא: המטרה המיידית היא כמובן לייצר קשר עם בני הנוער כדי להצליח להגיע לאיזה שהוא קשר יותר משמעותי גם מחוץ לעולם הווירטואלי, אבל לפעמים הרבה זמן גם בפנים, ואני אגיד שיש לנו גם עניין במיפוי של התופעה, בהבנה של עולם הזנות, איך הוא משתנה, איך הוא דינמי, להיות רלוונטיים.
<רעות גיא: אי אפשר היום לעבוד עם בני נוער בכלל, לפי דעתי, בלי שאתה שולט בזירה האינטרנטית, אבל בפרט בני נוער בזנות שזה עיקר המקור שמתווך את העולם של הזנות למציאות בעצם, העולם הווירטואלי, כי זה בלחיצת כפתור, זה קל מאוד.
<רעות גיא: אפשר לעשות בהזדמנות, אם תרצו, הדגמה חיה של איך הדבר הזה עובד, בכל מיני סוגים של אתרים.
<רעות גיא: גם האתרים שהם נחשבים נורמטיביים, לצורך העניין, שאנחנו משתמשים בהם ביום יום ואנחנו לא יודעים, כי זה נמצא בדלת האחורית של אותו אתר, וגם אתרים שזה בפרונט שלהם, שזה ברור שזו המטרה שלהם.
<רעות גיא: אנחנו רואים כל מיני.
עליזה לביא: אם נעלה לקומה שנייה, דווקא מהמקום שלך בעל"ם, אז אני מבינה שפה זה שיתוף פעולה עם עיריית תל אביב.
עליזה לביא: איפה יש לנו את זה בעוד מקומות בארץ?
<רעות גיא: יש לנו עוד פרויקט 'ערים בלילה' בחיפה, שעובד כבר כמה שנים טובות בשיתוף גם עם משרד הרווחה ועיריית חיפה, יש לנו גם באילת, עם עיריית אילת, שיתוף פעולה פורה, פרויקט לבני נוער, נערים וצעירים וצעירות בזנות.
<רעות גיא: יש לנו בפתח תקווה פרויקט שנקרא עלמה, לנערות על רצף הזנות.
עליזה לביא: לפי מה אתם בוחרים?
עליזה לביא: לפי שיתוף הפעולה המוניציפאלי?
<רעות גיא: קודם כל כמובן שהתרכזנו בערים הגדולות, ערי המטרופולין, ששם יש ריכוז גבוה של תופעת הזנות.
<רעות גיא: זה היה עוד מה שנקרא כמה שנים טובות אחורה.
<רעות גיא: בהמשך, בעקבות דוח מבקר המדינה, שבדק את טיפול הרשויות המקומיות בעניין של טיפול בני נוער בזנות אז קיבלנו כל מיני פניות מרשויות.
<רעות גיא: כמובן שרשויות שיותר משתפות פעולה וגמישות ופתוחות לשיטות ההתערבות המאוד אחרות ויצירתיות שלנו אז אנחנו שם.
<רעות גיא: אגב, לאו דווקא בתור מפעילים, לפעמים גם בתור מי שנותנים ייעוץ והדרכה איך לעשות את זה.
<רעות גיא: יש פה 250 רשויות במדינת ישראל, אז ברור שאנחנו טיפה בים, אבל עדיין טיפה צעקנית.
עליזה לביא: נעמה ריבלין, מסלעית.
<נעמה ריבלין: שלום לכולם.
<נעמה ריבלין: אני היום פה כמעט הנציגה היחידה של שירותי הטיפול לנשים בגירות ואני אתחיל, גם אם זה נשמע אולי בכייני, אני כן אגיד, אני כל פעם מחדש חוזרת על תחושה של תסכול איך כמה שאנחנו אומרות וכמה שיש איזה חוויה כזו שאף אחד עוד לא החליט שזנות היא לא לגיטימית ואפילו כשיש הצעת חוק שתעזור לנו, כשכבר הוגדר איסור פרסום זנות, איכשהו הזנות לא מופיעה שם וזה מאוד מאוד מתסכל.
<נעמה ריבלין: זנות בגירים זו אולי לא עבירה כזאת פלילית, זה כל פעם מחדש מתסכל איך זה בתחתית הסולם ואולי אפילו מין כזה מצב של מיסוד מזדחל של אולי בוא לא נפריע לזה להתקיים.
<נעמה ריבלין: זה כנ"ל גם בפשיטות של המשטרה.
<נעמה ריבלין: אנחנו עשינו עכשיו סיור בראשון בעזרת שוטר שעזר לנו למצוא את כל המקומות.
<נעמה ריבלין: יש נכונות לעשות, אבל אין החלטה של מדיניות שזנות היא לא לגיטימית וזה גם אכיפה של זנות אינטרנט.
<נעמה ריבלין: עד שלא תהיה החלטה, אז גם הכישורים המאוד מיוחדים של סייבר לא יוקצו לטובת הדבר הזה.
<נעמה ריבלין: זו ההקדמה.
<נעמה ריבלין: לפני שאני אתאר איך נשים מגיעות והגיוס באינטרנט רציתי לשאול שאלת תם, כי אני באמת לא מבינה בחוקים.
<נעמה ריבלין: העניין הוא של אירוח של שרת אחד, הרבה מאוד אתרים.
<נעמה ריבלין: אני לא יודעת מי מפעיל שרת, אבל אם אני אכסניה לאתר שהוא מפרסם זנות ועושה עבירה פלילית, האם אני לא גם עוברת עבירה פלילית?