GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הרב שמעון יעקבי: רבותי וגברותי, הדברים הללו מטופלים.
<הרב שמעון יעקבי: אבל זו לא הסוגיה העיקרית והמרכזית.
<הרב שמעון יעקבי: באנו לדבר גם כן - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רק מציעה לכבודו, אם הרבה מהקהל הנמצא, שנמצא בבתי משפט, שהולך ומקבל את השירות שם מבתי הדין, בעצם מעיר על הנושא הזה, מן הראוי להמשיך את הבדיקה ולבדוק עד הסוף את הטענות שמועלות, כי אני בטוחה שהם לא מעלים אותן בגלל שעברו איזו שהיא חוויה מסוימת לפני 10 שנים.
<קריאה: מאתמול יש לי דוגמא.
<הרב שמעון יעקבי: אז הדברים נעשים, אבל תרשי לי להתקדם הלאה.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, תתקדם.
<הרב שמעון יעקבי: יש לנו 11,000 גירושים בשנה, זה סדר הגודל.
<הרב שמעון יעקבי: וכפי שאתן רואות פה, יש 7,500 תיקים שנפתחו, תביעות גירושין, ו-9,000 הסכמי גירושין.
<הרב שמעון יעקבי: זה אומר שבמהלך השנה, סדר גודל עצום של תיקים הפכו מתביעות גירושין להסכמי גירושין וכך זה נעשה.
<הרב שמעון יעקבי: אנחנו לא מתגאים בריבוי צווי ההגבלה שנעשו וגם לא בעובדה שכיום יש שבעה סרבני גט שנמצאים בכלא.
<הרב שמעון יעקבי: מבחינתנו זה כישלון.
<הרב שמעון יעקבי: היינו מעדיפים להביא אותם להסכמה.
<הרב שמעון יעקבי: העובדה שיש בידינו את הכוח להשית צווי הגבלה, זה עצמו משמעותי, זה עצמו חשוב וזה עצמו עושה פירות.
<הרב שמעון יעקבי: ובתי הדין עושים שימוש בכלים האלה.
<הרב שמעון יעקבי: אני מתכוון, בעזרת השם, אנחנו מתקרבים לקראת חג החירות, חג הפסח, וקיימות נשים שנמצאות בכלא, מכוח העובדה שהן מחכות לגט שלא ניתן והבעלים שלהו גם נמצאים בכלא.
<הרב שמעון יעקבי: אני מתכוון, בעזרת השם, לבקר בכל בתי הכלא שבהם נמצאים בעלים, כדי לנסות לשכנע אותם לתת את הגט.
<הרב שמעון יעקבי: אינני יודע.
<הרב שמעון יעקבי: זאת פעם ראשונה שמנהל בתי דין עושה את הפעילות הזאת.
<הרב שמעון יעקבי: אני מקווה שאני אצליח לשכנע כמה לנסות לברר מדוע כך הם הדברים, אבל לא זה בלבד מה שאנחנו עושים.
<הרב שמעון יעקבי: כשיושבים ושומעים תיקים ושומעים את התיקים בצורה רצופה ואפשר להקדיש להם הרבה שעות, אז גם כן אפשר לתת פתרונות ואפשר לתת פסקי דין.
<הרב שמעון יעקבי: כשבית הדין נותן פסק דין, יש פה גם אלמנט של כישלון שהוא לא הצליח להביא את הצדדים להסכם.
<הרב שמעון יעקבי: אבל פסקי הדין שאנחנו מפרסמים בחודשים האחרונים, מעידים כמאה עדים על העשייה הגדולה, על תשומת הלב, על הרגישות שיש.
<הרב שמעון יעקבי: פסקי הדין מנומקים.
<הרב שמעון יעקבי: יש בהם אמירה, אמירה מאד טובה והדברים האלה מעידים על שינוי והשינוי הזה קיים.
<הרב שמעון יעקבי: אמרה חברת הכנסת עזריה שהיא השיגה לנו תקציבים והשיגה לנו תקנים.
<הרב שמעון יעקבי: ובכן, בכל מה שקשור למערכת המחשוב שחברת הכנסת עזריה ציינה, הדבר הזה נמצא כרגע בתהליך של פיתוח.
<הרב שמעון יעקבי: אבל כשדיברנו על תקנים ודיברנו שיהיו מבקרי אכיפה או מרכזי אכיפה על יישום פסקי דין לגירושין, התחלנו לדבר על כך שצריך תקן לכל בית דין אזורי, תקן של מפקח כזה ושני תקנים לבתי דין גדולים.
<הרב שמעון יעקבי: כלומר, דיברנו על סדר גודל של 15 עד 17, צריך עוד איזה שהוא מנהל מחלקה בהנהלת בתי הדין שיעבוד על כך.
<הרב שמעון יעקבי: קיבלנו הסכמה, לפחות מהגברת עזריה וגם מהשרה גילה גמליאל, שגם הייתה מעורבת בעניין.
<הרב שמעון יעקבי: אבל בשלב השני כשהתחילו מגעים עם האוצר, אז פתאום זה פחת ל-12 ולאחר מכן זה פחת לשישה, ובשלב המאוחר זה הפך להיות ל-3-4, ואי אפשר לעשות את הדבר הזה עם כוח האדם הזה.
<הרב שמעון יעקבי: אני רוצה להסביר.
<הרב שמעון יעקבי: חברת הכנסת עזריה אמרה שההצעה שלה נוסחה עם מרכז רקמן.
<הרב שמעון יעקבי: היא צודקת.
<הרב שמעון יעקבי: הייתה הצעת חוק שנידונה בשנת 2011 על הגברת הפיקוח על אכיפת פסקי דין והצעת החוק הזאת נתקלה בהתנגדות מוחלטת של האוצר, בגלל הצורך להוסיף תקני דיינים ותקני כוח אדם.
<הרב שמעון יעקבי: הצעת החוק הזאת צומצמה בוועדה.
<הרב שמעון יעקבי: זאת הייתה הצעת חוק של חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת שנלר, והיא צומצמה מהצעה כזאת גדולה להצעה כזאת קטנה, בגלל ההתנגדות התקציבית של האוצר.
<הרב שמעון יעקבי: אמרה חברת הכנסת עזריה מבחינתה שהנושא בוער בעצמותיה ואני שותף לאותו רצון לעזור למסורבות הגט.
<הרב שמעון יעקבי: היא מביאה לנו את כל מה שלא נכנס בהצעת החוק דרך הצעת מחליטים של הממשלה, בדרך שאנחנו לא יכולים לפתור אותה.
<הרב שמעון יעקבי: איך אפשר לפתור בעיות, כל כך הרבה בעיות בכל כך קצת זמן?
<הרב שמעון יעקבי: אנא.
<הרב שמעון יעקבי: תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו.
עליזה לביא: תראה, בכל מה שקשור לתקציב, אנחנו ניקח את זה.
עליזה לביא: אני גם מזכירה לכולנו שיש החלטת ממשלה בנושא הזה, שבעצם נקבעה ב-5 ביולי 2015 לגבי העברת סמכויות ונקבע שם שבתוך 14 תוגש לממשלה, על ידי השרה לאזרחים ותיקים, ביחד עם השר לשירותי דת, הצעה לשיפור הטיפול במקרים של מסורבות גט.
עליזה לביא: עד היום - - -
<הרב שמעון יעקבי: זאת ההחלטה שאנחנו מדברים עליה.
עליזה לביא: כן, אבל אתה אמרת בשנת 2011.
עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על 2015.
<הרב שמעון יעקבי: זאת ההצעה שיזמה חברת הכנסת עזריה והיא נתקעה בגלל חוסר תקציב וחוסר תקנים.
עליזה לביא: אבל רגע אדוני, חוסר התקציב זה באשר לצעדים שבאמת יאפשרו יותר, אבל את התלונות שחוזרות ונאמרות, אי אפשר לתלות אותן רק בתקציב.
עליזה לביא: על חלק מהדברים, ראית, לא הגבתי, בסדר.
עליזה לביא: צריך לשים אותו בבסיס התקציב ולא בכל מיני דרכים עקומות למיניהן.
עליזה לביא: צריך לעשות את זה, וזו הביקורת שלי גם כחברת אופוזיציה.
עליזה לביא: אבל באשר לדברים ולביקורת שנשמעת, ואני יודעת שאתה שותף לרצון לקדם את בתי הדין ולתת מזור לכל מסורבת גט ועגונה.
עליזה לביא: יש לכם יכולת.
עליזה לביא: יש לכם כלים.
עליזה לביא: תקיימו את - - -
<הרב שמעון יעקבי: ברור, אז - - -
עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני מתנצלת.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לצאת לכמה דקות.
עאידה תומא סלימאן: אני אבקש מחברת הכנסת עליזה לביא לשאול את השאלות אם יש צורך.
עאידה תומא סלימאן: אני רואה שהיא מובילה את זה, ובינתיים לקחת בחשבון שיש אנשים שנרשמו.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת, כי אנחנו נצטרך לסיים בשעה 11.
עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, זה עניין דחוף.
<הרב שמעון יעקבי: תרשי לי?
<הרב שמעון יעקבי: זה לא רק הנושא התקציבי, את אומרת?
<הרב שמעון יעקבי: אני חושב שהנושא התקציבי וכוח האדם הוא הנושא המרכזי.
<הרב שמעון יעקבי: הרי דיברו כאן על ההשוואה בין בתי הדין בחו"ל לבתי הדין בארץ.
<הרב שמעון יעקבי: אני לא שמעתי שהנשים הללו, שכל כך מתפעלות מהיחס של בתי הדין בחו"ל, ואני מקבל את זה - כלומר ההתפעלות היא התפעלות אמיתית – הם לא ביקשו פסקי דין מבתי הדין בחו"ל והסתפקו בפסקי הדין בחו"ל ואמרו אוקיי, זה בסדר, לא צריך את בתי הדין בארץ.
<הרב שמעון יעקבי: אני שומע שמחו"ל באים לארץ כדי לקבל פתרון לבעיות שלהם.
<הרב שמעון יעקבי: תראו, בתי הדין בישראל הם המיינסטרים של הפסיקה ההלכתית בכל העולם.
<הרב שמעון יעקבי: מי שרוצה פסקי דין אזוטריים מבתי דין שלא נמצאים במרכז, ילך ויקבל אותם.
<הרב שמעון יעקבי: מי שרוצה הפקעת קידושין בדרך שאיננה מקובלת על הפסיקה האורתודוכסית, המסורה לנו מדורי דורות, אז אנחנו לא הכתובת.
<הרב שמעון יעקבי: אם גברתי מצפה שאני אשנה את הגישה ההלכתית של בתי הדין הרבניים, אני לא שם.
<הרב שמעון יעקבי: התפקיד שלי הוא תפקיד מנהלי.
<הרב שמעון יעקבי: התפקיד שלי הוא אדמיניסטרטיבי ואני מחפש את הפתרונות שבתי הדין יהיו יעילים, כדי לאפשר יעילות לבתי הדין ולאפשר שמיעה של האנשים.
<הרב שמעון יעקבי: השמוע בין אחיכם – בשביל זה צריך דיינים שיישבו וישמעו.
<הרב שמעון יעקבי: אי אפשר שכשדיינים שומעים תיק, אז אנשים צובאים מאחורי הדלת ודופקים בחוסר סבלנות ומצפים לתיק הבא.
<הרב שמעון יעקבי: כל הזמן אנחנו נמצאים במרוץ של החלטות פנימיות – עוד החלטות ועוד החלטות ועוד החלטות.
<הרב שמעון יעקבי: את הדבר הזה צריך להרפות.
<הרב שמעון יעקבי: צריך לאפשר את זה באמצעות הוספת תקנים של דיינים.
<הרב שמעון יעקבי: ואני מזכיר, אני אמרתי את זה בחודשים האחרונים כמה פעמים.
<הרב שמעון יעקבי: היו 63 דיינים במדינת ישראל בשנת 1960.
<הרב שמעון יעקבי: היו אז 123 שופטים.
<הרב שמעון יעקבי: מערכת המשפט גדלה פי חמישה, אנחנו גדלנו פי 1.42.
<הרב שמעון יעקבי: איך 2,000 גיטין, שהיו בשנת 1960, היום יש 11,000 גיטין בשנה, איך אפשר לתת - - -
<גלית שאול: אולי יעשו רק את הגיטין.
<גלית שאול: כל הימים הכרוכים לגיטין לא יהיו שם ואז אולי יהיה יותר - - -
עליזה לביא: בסדר, את יודעת שלגבי הסמכויות גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת שמתי - - -
<גלית שאול: פעם ממונות היו חייבים להיות שם ועכשיו גם את זה מכניסים לשם, אז זה בסדר - - -
עליזה לביא: עורכת הדין גלית שאול, אני אתן לך רשות הדיבור.
<הרב שמעון יעקבי: נדמה לי שגם כאן הדברים משתנים.
<הרב שמעון יעקבי: אנחנו שומעים שלא הכל ירוק במערכת בתי המשפט לענייני משפחה.
עליזה לביא: לא, אדוני, תראה, בנושא הזה של התקציב אנחנו איתך ואני חושבת שאין פה באמת עניין של קואליציה ואופוזיציה וצריך להגדיל.
עליזה לביא: אבל גם צריך לראות דרכי פתרון יישומיות.
עליזה לביא: רק לא מזמן אתה ביקשת להוסיף אליכם את כל הנושא הזה של ממונות.
עליזה לביא: אז איך אפשר שאתה יכול לבקש שאנחנו נסייע לך בזה, כשאתה מתאר כזאת מצוקה בבתי הדין?
עליזה לביא: אז בואו רגע נבוא ונתרכז - - -
<הרב שמעון יעקבי: סוגיית הממונות היא סוגיה נפרדת.
עליזה לביא: לא נפתח את זה עכשיו.
עליזה לביא: זו סוגיה נפרדת, אבל קודם כל - - -
<הרב שמעון יעקבי: אז למה להעלות את זה פה?
עליזה לביא: כי אתה בא ומצר על התנאים הקיימים, כשאני אומרת לך – בטח שצריך לבוא ולסייע, אבל אני מדברת איתך בראש ובראשונה על כלים שעומדים לרשות בתי הדין והם לא משתמשים בהם.
עליזה לביא: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין רחל לבמור שתענה לך - - -
<הרב שמעון יעקבי: אולי תרשי לי שני משפטים?
עליזה לביא: אני אתן לך את שני המשפטים, אבל אני רוצה שהיא כן תענה לך, דווקא על זה שאתה בא ואומר מה את רוצה, שאני אשנה את ההלכה?
עליזה לביא: אני רוצה שנדע כולנו איך אפשר לעשות את זה.
<רחל לבמור: תודה רבה ליושבת הראש.
<רחל לבמור: המשפט האחרון של הרב יעקבי הוא באמת נכון, שאנחנו באים בישיבות ומבקשים תשובות מהרב יעקבי ואין לו שום השפעה על החלטות בית הדין.
<רחל לבמור: הוא עושה את התפקיד האדמיניסטרטיבי שלו, ושם, מתוך כלים אדמיניסטרטיביים, בהחלט אפשר להקל ולעזור אבל זה לא הפתרון הכוללני.
<רחל לבמור: הפתרון הכוללני זה השיטות הפסיקתיות של בתי הדין הרבניים.
<רחל לבמור: אם אנחנו באנו להשוות בין בתי דין בחוץ לארץ ובין בתי דין בארץ, ואני לא משווה לבתי דין פרטיים מאד בחוץ לארץ, קטנים, אני משווה לבתי דין מרכזיים כגון בית הדין בשיקגו - - -, בתי דין גדולים ומרכזיים בארצות הברית, או אפילו בתי הדין שהרבנות הראשית שלנו מכירה בהם, שהם בתי דין נחשבים ולא קיקיונים.
<רחל לבמור: אני פשוט שמתי לב למשהו מאד מעניין.
<רחל לבמור: כבר דובר כאן על הסמכויות שמדינת ישראל העניקה לבתי הדין הרבניים שלנו, שזה צעד היסטורי וזו הגשמת החלום הציוני דתי, וזה נכון שזה יקרה במדינת ישראל, שלבתי הדין שלנו יש סמכויות מרחיקות לכת, שהעניק להם החוק האזרחי, שזה מעניין ביחד.
<רחל לבמור: אז מה שאני שמתי לב, שבהשוואה לחוץ לארץ, ככל שכוח בית הדין גדול יותר, הכוח, החומרה של הפסיקה שלו יורדים, ומי שאין לו כוח, חומרת הפסיקה שלו עולה.
<רחל לבמור: זאת אומרת שפסק הדין שווה הערך לחיוב גט אצלנו, בחוץ לארץ נקרא סירוב.
<רחל לבמור: בתי הדין בחוץ לארץ – המרכזיים – המיינסטרים – אם נשתמש במילה שהרב יעקבי השתמש בהם.
יעל כהן-פארן: לא אזוטריים.
<רחל לבמור: כן.
<רחל לבמור: הם עוסקים בכך שאדם צריך לתת גט לאשתו ברגע שיש גירושין אזרחיים, מה שאין אצלנו.
<רחל לבמור: ואם הוא לא, אז הם מוציאים נגדו סירוב גט.
<רחל לבמור: הם מתנהגים בצורה כה מכובדת, ונכון, אני הייתי עדה לגיטין בחוץ לארץ.
<רחל לבמור: בהשוואה לסידור גט שם לסידור גט כאן, אני פשוט הייתי נדהמת עד כמה שזה מכובד ויפה ומקדש שם שמיים, איך שמסדרים גט בחוץ לארץ בהשוואה לאיך שמסדרים גט כאן, שאין השוואה.
<רחל לבמור: אז בכל אופן, הם עושים את זה מפני שהם לא רק צריכים לקנות את אמון הציבור.
<רחל לבמור: כשאנחנו מבקשים מבית הדין כאן לקנות את אמון הציבור, הם צריכים לקנות את הציבור, מפני שהציבור לא יגיע והוא לא תחת סמכותו.
<רחל לבמור: אז כאן, כיוון שבבתי הדין הרבניים, בוודאי עד לעת האחרונה, אין כל כך מספיק ניסיון עם הדיינים החדשים, כדי לראות באיזו עוצמה תהיה ההשפעה שלהם – אם הם ישנו את מה שקרה במשך השנים האחרונות.
<רחל לבמור: אבל כאן, כיוון שיש לבית הדין סמכות בלעדית על המעמד האישי של כל יהודי – אזרח או תושב מדינת ישראל – גם גברים וגם נשים – יש להם את הסמכות הבלעדית ומהכוח הזה יש שתי תוצאות.
<רחל לבמור: פסקי הדין הם נסחבים ולא מקבלים פסקי דין חדים וחלקים כמו חיוב גט בזמן סביר או בתיקים שמתאימים לכך.
<רחל לבמור: והדבר השני, שהגישה ומה שהגברת אורית הרגישה על בשרה, זה נכון.
<רחל לבמור: לא מרגישים בן אדם בפניהם, בגלל שיש להם את הכוח ואי אפשר לברוח למקום אחר.
עליזה לביא: חברת הכנסת יעל פארן, בבקשה.
יעל כהן-פארן: טוב, אני מתנצלת כי פשוט יש דיון אחר שאני חייבת לחזור אליו, ככה זה בשבוע האחרון של הכנסת.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשאול שאלה ואני שוב מתנצלת שאני לא אהיה כאן אם יהיו כאן תשובות.
יעל כהן-פארן: אני יודעת שבתחילת הדיון עלה קצת הנושא של הפקעת קידושין ונאמר כאן על ידי הרב יעקבי שזה לא מקובל על פוסקי ההלכה בדורות האורתודוכסיים, אבל אני מכירה מקרה אחר, שקרה בשנות ה-20 במצרים ויכול להיות שהדוגמא הזאת ידועה כאן ויתכן שלא, אבל שהתקבל פסק הלכה על הפקעת קידושין, בגלל שרבו שם המקרים של איומים וסחיטות למעשה, איומי עגינות וסחיטות כספיות.
יעל כהן-פארן: ולכן התקבלה החלטה על ידי הרב הראשי בשנות ה-20 של המאה הקודמת, שזה לא כל כך הרבה זמן, כן לבצע הפקעת גירושין.
יעל כהן-פארן: ובעצם הפקעת גירושין, כשחושבים על זה, היא יותר האיום, יותר להוות המקל.
יעל כהן-פארן: זאת אומרת זה בעצם יהווה איזה שהוא מימד מרתיע.
יעל כהן-פארן: אני בטוחה שאם זה יאושר ואם זה יקרה פעם אחת, זו תהיה הפעם היחידה והאחרונה, כי פשוט לא יהיו יותר סירובי גט, כי הם ידעו שיש כלי בידי הרבנים ובתי הדין הרבניים יכולים לעשות את ההפקעה הזאת.
יעל כהן-פארן: היום הסירוב שלכם לעשות זאת, לא ברור לי עד הסוף המניע.
יעל כהן-פארן: האם זה בגלל שאתם חושבים שאין לכם את הסמכות לעשות הפקעה ממונית, או האם זה עקרוני?
יעל כהן-פארן: כי היו החלטות, שוב, כמו שציינתי, במצרים בעבר, שכן הפקיעו קידושין.
יעל כהן-פארן: אני בכך אסיים.
עליזה לביא: אז חכי, כי אני אעביר את רשות הדיבור חזרה אליך.
עליזה לביא: ביקשת גם שני משפיטים וגם כדי שחברת הכנסת פארן תוכל לשמוע את התשובה.
<הרב שמעון יעקבי: צר לי על הדברים שד"ר לבמור אמרה.
<הרב שמעון יעקבי: אני חושב שעם כל הכבוד הראוי, הדברים נאמרים על סמך ניסיון של לפני שנים רבות.
<הרב שמעון יעקבי: בתי הדין, הדיינים כולם היום רגישים מאד, או רגישים ככלל ונאלצים לפעול בסד של המציאות שנמצאת בפניהם, בריצה המטורפת הזאת שיש מתיק לתיק.
<הרב שמעון יעקבי: המציאות היא שכיום יש 131 גברים שהם סרבני גט לאחר פסק דין לגירושין, ויש לנו 120 נשים שהן סרבניות גט לאחר פסקי דין לגירושין.
<הרב שמעון יעקבי: יש דבר נוסף שאני נותן עליו את הדעת בחודשים האחרונים ואני מתכוון לפעול בו, וזה לבדוק את התיקים שנמשכים מעבר לשנתיים ושלוש שנים.
עליזה לביא: מה להערכתך מספר התיקים?
<הרב שמעון יעקבי: אינני יכול לומר.
<הרב שמעון יעקבי: אני משער שיש כמה אלפים של תיקים כאלה ובכוונתי לבדוק מדוע הם נסחבים.
<הרב שמעון יעקבי: יש כמה אפשרויות.
<הרב שמעון יעקבי: יש אפשרויות של ענייני רכוש שלא הסתיימו, יש ענייני ילדים, יש תיקים שהוזנחו, אבל בכוונתי לבדוק את הדברים האלה ולצמצם - - -
עליזה לביא: ואז מה תכנית הפעולה שלך?
<הרב שמעון יעקבי: ואם, אם אנחנו נוכל לבחון ולדעת מדוע הדברים האלה נסחבים מעבר, נוכל לפלח את זה ונוכל לצמצם את הזמנים.
<הרב שמעון יעקבי: כיום יש דגש מיוחד שהדיינים בעצמם רואים זאת לנכון, לצמצם את זמן הטיפול בתיקים ולסיים תיקים.
<הרב שמעון יעקבי: לא להחזיק סתם מלאי של תיקים.
<הרב שמעון יעקבי: אני מקווה שזה גם כן ייתן את פתרונו, אבל צריך לזכור שבכל תיק של גירושין יש שני צדדים והדרך הנכונה כדי לפתור בעיה, זה לא רק באמצעות פסקי דין.
<הרב שמעון יעקבי: אמרתי שפסקי דין עדיין לא מסיימים את פרשת העגינות, אלא גם צריך את הגט עצמו.
<הרב שמעון יעקבי: ולכן יש אנשים שנמצאים בכלא הרבה זמן.
<הרב שמעון יעקבי: נאמר פה שיום אחד יישב בכל – הוא כבר ייתן את הגט.
<הרב שמעון יעקבי: במקרים רבים זה נכון, אבל יש כמה מקרים שזה לא נכון.
עליזה לביא: תתייחס לשאלה של חברת הכנסת.
<הרב שמעון יעקבי: אוקיי.
<הרב שמעון יעקבי: לפני 4-5 שנים, כשהתחילו לדבר על הנושא הזה של הפקעת קידושין, בין היתר הסתמכו על פסיקות של הרב עובדיה יוסף.
<הרב שמעון יעקבי: ואז אמרנו למציעים, פרופסור ברכיהו ליפשיץ, אמרנו לו תראה, הרב עובדיה יוסף חי וקיים - הוא גם היה אז ברוך השם בריא - מדוע לא תכנסו אליו ותנסו לשכנע אותו.
<הרב שמעון יעקבי: הסיפור הזה של הפקעת קידושין הוא אשליה.
יעל כהן-פארן: אבל זה בוצע לפני 100 שנה.
<הרב שמעון יעקבי: מה שבוצע, צריך לבדוק את המקרה הקונקרטי.
<הרב שמעון יעקבי: יש נסיבות מאד מסוימות - - -
יעל כהן-פארן: האם בדקתם?
יעל כהן-פארן: אני יכולה לשלוח לך את פסק הדין.
<הרב שמעון יעקבי: כמובן.
<הרב שמעון יעקבי: לא, אבל תבינו, אתן מדברות על הפקעת קידושין, כאשר פוסקי ההלכה במקרים של עגינות – בעל שנעלם – היו מוצאים כל מיני פתרונות הלכתיים כדי לסייע לנשים העגונות.
<הרב שמעון יעקבי: אם היה אפשר מבחינה הלכתית להשתמש בכלי הזה של הפקעת קידושין, לא היו משתמשים בו האחרונים, הראשונים, בתקופת הגאונים.
<הרב שמעון יעקבי: בתקופת התלמוד, תמיד כשהשתמשו בכלי הזה של הפקעת קידושין, תמיד נצמד לזה עצם הגט עצמו.
<הרב שמעון יעקבי: הגט עצמו היה קיים, אבל הגט היה בעייתי.
<הרב שמעון יעקבי: היו לו בעיות הלכתיות.
<הרב שמעון יעקבי: צרפו את מתן הגט יחד עם הנושא הזה של הפקעת הקידושין באותם מקרים קונקרטיים.
עליזה לביא: בלי שניכנס לעניינים האלה.
<הרב שמעון יעקבי: הפקעת הקידושין, כאיזה שהוא פטנט שבית הדין יכריז שהכסף מופקע והקידושין בטלים, הוא לא קיים, הוא לא שייך.
<הרב שמעון יעקבי: חבל לנטוע את האשליה הזאת.
<הרב שמעון יעקבי: כשמדברים על כך שיש כלים ויש כלים ויש כלים, אז זה לא כך.
<הרב שמעון יעקבי: הארסנל של הפיתוח נמצא בתוך ההלכה.
<הרב שמעון יעקבי: אי אפשר על ידי חקיקה חיצונית לבוא ולומר תעשו כך ותעשו אחרת.
עליזה לביא: פרופסור דב פרימר.
<דב פרימר: חלק גדול מהדברים אשר רציתי להגיד, כבר נאמרו, אז אני לא אחזור על הדברים.
<דב פרימר: אני רק רוצה לציין שני דברים.
<דב פרימר: דבר ראשון, בחוץ לארץ יש בתי דין ויש בתי דין.
<דב פרימר: אני אכן אישית עובד בצורה מאד מאד קרובה, אם זה בבית דין של אמריקה בניו יורק ואם זה בבית הדין בשיקגו.
<דב פרימר: אבל יש לי המון תיקים, לא רק אחד או שניים, המון תיקים שהם לא משני בתי הדין האלה.
<דב פרימר: ודווקא ניו יורק ושיקגו שייכים לאותו ארגון, אז אי אפשר להשתמש בהם כדוגמא, בגלל שאין בתי דין ואין שיטה של הכרה של בתי דין בחוץ לארץ והם בתי דין פרטיים, כפי שנאמר כאן עם תקציבים פרטיים.
<דב פרימר: אבל בחוגים אחרים, בחוגים החרדים, במקומות אחרים, אלה שלא שייכים לאורתודוכסיה המודרנית מהסגנון של ה - - - קונסול אוף אמריקה, זה עולם אחר לחלוטין, והם פונים אלי למצוא להם את הפתרון דווקא בארץ.
<דב פרימר: המצב של בתי הדין בארץ עולה פי כמה וכמה – גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מעשית, על מה שקורה בחוץ לארץ.
<דב פרימר: אתם פשוט לא יכולים לתאר לעצמכם כמה קשה המצב של בתי הדין בחוץ לארץ.
<דב פרימר: להשתמש בבתי הדין בשיקגו כדוגמא, זה פשוט לא הוגן כלפי בתי הדין בארץ.
<דב פרימר: זו נקודה אחת שפשוט רציתי להדגיש.
<דב פרימר: נקודה שנייה זה שהדברים אשר אמר הרב עורך הדין יעקבי, מבחינת התפתחות באשר למה שקורה בבתי הדין בארץ לעומת מה שהיה לפני 10 שנים, הוא נכון.
<דב פרימר: הוא פשוט נכון.
<דב פרימר: אין מה להשוות.
<דב פרימר: פשוט אין מה להשוות.
<דב פרימר: הדיינים באים בזמן, הם נותנים פסקי דין, הם נותנים החלטות, הם מאד מאד יעילים ומעורבים בתיק.
<דב פרימר: יש הבדל בין הדורות וכאן פשוט הזמן עושה את זה שלו.
<דב פרימר: והרב יעקבי וכל המערכת שלו מאד רגישים לנושא הזה.
<דב פרימר: אז לכן אלו שתי הנקודות שפשוט רציתי לתת.
עליזה לביא: ד"ר גלית שאול, מנכ"לית מרכז רקמן, בבקשה.
<גלית שאול: אני מקווה שאני אצליח בזמן הקצר להכניס את התגובות לכל הדברים.
<גלית שאול: אני אומר ככה, בשבוע שעבר התארחנו – פרופסור רות הלפרין קדרי, ראשת המרכז ואני – בלונדון, ואנחנו פגשנו שם מספר ארגונים, נפגשנו עם ג'ופו, נפגשנו עם נשים שעובדות ונמצאות בבית הדין הרבני שם, וזה נכון שהתמונה היא לא מושלמת גם בחו"ל.
<גלית שאול: ולנו פה בארץ יש – ואפשר לראות את הקושי המאד גדול שנמצא בין בית דין לבית דין ויש מדינות שזה ככה ויש מדינות שזה אחרת.
<גלית שאול: לנו פה בארץ יש יתרון אחד גדול, וזה באמת היתרון שמדינת ישראל יש לה את הכוח לאכוף, לפקח, לתת, וזה היתרון שיש לנו.
<גלית שאול: וכשבאים אלי הרבה אנשים ואומרים לי נו, אז בואי נמצא פתרונות אחרים – נקים בתי דין כאלה, נעשה ככה, נעשה ככה, אני אומרת לא, אנחנו הקמנו פה מדינה מסיבה אחת, והסיבה הזאת שאנחנו רוצים לעשות את מה שניתן במסגרת המדינה.
<גלית שאול: אנחנו רוצים שיהיה כוח למי שצריך לעשות את מה שצריך ומה שנכון ומה שראוי.
<גלית שאול: ובדיוק מהסיבה הזאת, הצעת מחליטים כמו זו שהביאה חברת הכנסת רחל עזריה ביחד עם השרה גמליאל, היא חשובה - - -
עליזה לביא: לא, זה לא.
עליזה לביא: זו הצעת מחליטים שמזכיר המדינה, אביחי מנדלבליט, בתום ישיבת ממשלה שהייתה ב-5 ביולי 2015.
<גלית שאול: זה היה בקיץ שעבר.
<גלית שאול: הצעת המחליטים הזו קרתה מספר חודשים אחרי שהוחלט שבתי הדין יעברו, ואנחנו ביקשנו במיוחד את הרעיונות שהיו שם מסיבה אחת, מתוך דאגה אמיתית לכך שנשים ייפגעו כשבתי הדין יעברו ממשרד המשפטים למשרד הדתות.
<גלית שאול: רצינו בהזדמנות הזאת להגיד אוקיי, אנחנו לא רוצים לפגוע בנשים, אנחנו רוצים לעזור להן.
<גלית שאול: בואו ניקח כל מה שאפשר והייתה שם רשימה ארוכה מאד של פתרונות - רחל עזריה הזכירה רק שניים מהם - רשימה ארוכה של פתרונות.
<הרב שמעון יעקבי: אנחנו מרימים את הכפפה.
<גלית שאול: אבל כל הפתרונות האלה הם פתרונות קיימים.
<גלית שאול: הם פתרונות שיכולים לשפר במעט את מצבן של הנשים, הם כמובן לא הפתרונות המוחלטים ואני מסכימה לזה שהפתרון האמיתי הוא באמת בפסיקת הדיינים.
<גלית שאול: זאת אומרת שאם ימשיכו לבחור דיינים – ואני באמת מברכת על הבחירות האחרונות ואני חושבת שזה לא בכדי שלא נבחרו דיינים בכל השנים האחרונות.
<גלית שאול: זה לא קרה כי המערכת לא רצתה, זה כי לא היו הסכמות על האנשים האלה שיהיו שם.
עליזה לביא: הסכמות פוליטיות.
<גלית שאול: נכון.
עליזה לביא: הסכמות פוליטיות עיכבו את מינוי הדיינים ואנחנו רואים גם את כל מה שקרה לקראת המינוי של הדיינים הבאים בבית הדין הגבוה.
<גלית שאול: נכון מאד, אני איתך בהקשר הזה.
<גלית שאול: ולכן כל הפתרונות שאנחנו מנסים לשים מסביב ולעזור ולפקח ולדחוף ולקדם, הם רק איזה שהוא סוג של עזר, הם לא מוחלטים והם לעולם לא יתנו את הפתרון.
<גלית שאול: הפתרון הראוי הוא באמת דיינים שיש להם כוונה לעשות את זה.
<גלית שאול: דיינים שרוצים לפתור ומבינים את הבעיה של העגונות וישנם כאלה.
<גלית שאול: צריך באמת לומר שיש כאלה - - -
עליזה לביא: צריך לומר שיש דיינים שכן עושים.
עליזה לביא: יש הרבה מאד דיינים שעושים עבודת קודש.
<גלית שאול: אז עכשיו, אולי ניקח את היום הזה ואנחנו נשב כאן ונגיד – יום העגונה זה דבר חשוב וראוי וצריך לציין אותו, אבל אנשים שנלחמים כל השנה סביב הסיפור הזה ושמייצגים נשים כל השנה בסיפורים האלה, צריכים לשאוף לכך שעכשיו שבעת הדיינים בבית הדין הרבני הגדול שימונו, יהיו אנשים ראויים.
<גלית שאול: אנחנו לצערי הרב רואים שדווקא האנשים שנתנו פסיקות טובות ומקדמות נשים - - -
עליזה לביא: ורגישות.
<גלית שאול: ורגישות, לא נבחרים ומשלמים בקריירה האישית שלהם.
<גלית שאול: אז כשדיין צריך לקבל החלטה אמיצה, הוא עושה את החשבון הזה והוא אומר לעצמו – האם שווה לי לשלם במחיר הקריירה שלי?
עליזה לביא: מה שאת אומרת שמי שבעצם קשוב ורגיש, משלם במחיר ולא מתקדים?
<גלית שאול: בדיוק, בדיוק.
עליזה לביא: זה מה שאת אומרת.
<גלית שאול: במילים אחרות, כן, כן.
<גלית שאול: אני חושבת שכולם יסכימו פה באולם הזה, כל הנשים שיושבת כאן.
<גלית שאול: אין פה עניין, ואני באמת בהקשר הזה חושבת שבתי הדין - - -
עליזה לביא: לא, אבל פה זה לא העניין של מר יעקבי, זה עניין של הוועדה שבעצם יש פה בירוקרטיה פוליטית - - -
<גלית שאול: זה בדיוק מה שאני מנסה לומר, נכון.
<גלית שאול: איזה אחריות יש למדינת ישראל - - -
עליזה לביא: שדיברנו על זה, שמאז שקמה מדינת לישראל – הנה, זאת התוצאה של הבירוקרטיה.
<גלית שאול: בדיוק, נכון.
<גלית שאול: זה מה שהייתי רוצה.
<גלית שאול: לכן חבל לי שאין נציג של משרד הדתות, מכיוון שאנחנו יכולים לשפר ולעשות מה שאפשר מבחינה בירוקרטית את הכל, אבל אנחנו לא נוכל לדאוג שיהיו הדיינים הראויים שישבו בדין, שהם אלה ש - - -
<הרב שמעון יעקבי: השר לשירותי דת לא קשור לוועדה בכלל.
<גלית שאול: אבל יש לו השפעה.
<גלית שאול: יש לו השפעה ואנחנו יודעים שיש לו השפעה.
<הרב שמעון יעקבי: הוא לא חבר בוועדה.
עליזה לביא: הוא לא חבר בוועדה, אבל הוא יודע מי הרבנים שחברים בוועדה.
עליזה לביא: חלק מההתנגדות שהייתה נגד החוק שלי, של ארבע נשים בוועדה למינוי דיינים הגיע בדיוק מהסיבה הזאת, ולא בכדי הגדלתי אותו ל-11 במקום 10, ועם טוענת אחת רבנית, שאם חלילה, חלילה יום אחד לא תהיה אישה בכנסת או בממשלה, תמיד תהיה טוענת רבנית.
עליזה לביא: עורכת הדין הדס גרוסמן, ארגון מבוי סתום.
<הדס גרוסמן: טוב, אז אני אתייחס פה באמת לכמה עניינים.
<הדס גרוסמן: קודם כל באמת לעניין של מספר מסורבות הגט שנקט בו עורך הדין יעקבי.
<הדס גרוסמן: הבעיה הגדולה מתחילה בעצם מתי אנחנו סופרים את האישה כמסורבת ולבוא ולהתייחס לספירה רק מיום חיוב הגט זו אחת הבעיות הגדולות שלנו, כי אם אני אתן דוגמא של מקרה שאנחנו מייצגות, דוגמא הכי קלאסית של אישה ששמונה שנים כבר נמצאת בהליך, הבעל חי עם אישה אחרת, הביא איתה שני ילדים והיא לא יכולה להמשיך בחיים שלה.
<הדס גרוסמן: כשהגענו לבית הדין לדיוני הוכחות, בית הדין הודיע שהוא לא קובע פה חיוב גט ולא נקבע לה חיוב גט, למרות שהבעל כבר עם שני ילדים וכו', ולכן היא לא נחשבת מסורבת בעיני בית הדין, למרות שזה תיק שמתנהל כבר קרוב ל-10 שנים.
<הדס גרוסמן: אז כמובן שאני חולקת פה על הנתונים האלה והספירה לדעתי ולדעת כלל ארגוני הנשים, צריכה להיות אחרת.
<הדס גרוסמן: לעניין הדיון שלשמו התכנסנו כאן - - -
<גלית שאול: לכן גם נדרשה המערכת הזאת שביקשנו אותה, פשוט כדי להראות שאחרי שנה או - - -
עליזה לביא: חברים, יש לנו מליאה באחת עשרה ואני רוצה לאפשר לכולם.
<הדס גרוסמן: רק עוד נקודה אחת, שדווקא הכאב הגדול הוא מאחר שלבית הדין בארץ, לבית הדין במדינת ישראל – יש את השיניים ויש לו את הכלים לפעול כדי למנוע בעיית סרבנות ועגינות, מה שאין לבתי הדין בחו"ל, כי אין להם את השיניים האלה.
<הדס גרוסמן: אנחנו באמת רואים שבחלק מהמקרים, כשגם למבוי סתום מגיעים כל חודש כמה מקרים של נשים מחו"ל, שבאמת לא מצליחות לפעול שם ורוצות לפעול בארץ.
<הדס גרוסמן: ודווקא במקרים כאלה אנחנו רואים הרבה פעמים שדווקא כן בית הדין פועל במלוא העוצמה והמרץ ואותו הרכב שלא פועל במקרים שנידונים בארץ, במקרים שהוא רואה שזה מקרה שהגיע מחו"ל, פועל בעוצמה ובחזקה ויכול להכניס ולעכב בארץ ולעצור, כולל מעצר לילה.
<הדס גרוסמן: היה לנו מקרה שככה השגנו גט, עצרנו.
<הדס גרוסמן: השתמשו בפייסבוק כדרך המצאה וממש עשו הכל, שהם לא עושים את זה במקרים שנדונים בארץ, בגלל שהם יודעים ששם אין שיניים ויש להם פה איזה שהוא חלון הזדמנויות לפעול.
<הדס גרוסמן: ואם הם היו פועלים במקרים האלה כמו שהם פועלים בחו"ל במקרים בארץ – בכזו יעילות ומהירות – יכול להיות שלא היה צורך בדיון הזה.
<הדס גרוסמן: אנחנו לא מדברים כרגע מה יהיה בעתיד, על כספים.
<הדס גרוסמן: אנחנו מדברים מה קורה בפועל, כשאנחנו מגיעים לדיון, איך בית הדין מתייחס, איך בית הדין מתנהל.
<הדס גרוסמן: אני יכולה לתת רק דוגמא מאתמול בבוקר.