GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רוני אלרן-ברק: וכאן יש אישיו מאוד מאוד רציני, כי נשים שעברו פגיעה מינית, אחת הבעיות שלהן שאנחנו רואים אצל המון נשים, זה שהכתובת היחידה שלהן בתעודת הזהות היא הכתובת בבית בו התרחשה הפגיעה.
<רוני אלרן-ברק: בבית בו התרחשה הפגיעה יש הרבה פעמים אבא פוגע ואמא שהרבה פעמים נעמדה בצד של האבא ולא מוכנה לתמוך בבת, בתהליך שהיא עושה על מנת לשקם את עצמה.
<רוני אלרן-ברק: ולכן אותן נשים צעירות, או לא צעירות, הן בעצם חסרות קורת גג.
<רוני אלרן-ברק: מה שאנחנו רואים היום זה שאם נכנסות אלינו אותן נשים שהן חסרות קורת גג, בתום שלושה חודשים של טיפול מאוד מאוד מאוד מסיבי, עדיין אין לאן להעביר אותן.
<רוני אלרן-ברק: מה שאתם אומרים, וזה נכון, כיום המסגרת היחידה בארץ שיודעת מבחינת סל שיקום במשרד הבריאות, לעבוד עם אותן נשים זה הבית הקבוצתי בחיפה, של סל שיקום, ארבע מיטות.
<רעות פכטר: שכבר איישנו שתיים מתוכן.
<ציפי נחשון גליק: את מכירה את הבית הקבוצתי בחיפה?
עאידה תומא סלימאן: לא, אבל - - -
<רוני אלרן-ברק: מה שבעצם - - - זה שיש שם מדריכה גם בבוקר וגם אחר הצהריים.
עליזה לביא: ובלילה?
<רעות פכטר: לא בלילה, בלילה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין, ברגע שאת אומרת מטופלות שהן לא חסרות קורת גג את בעצם מנפה או מרחיקה את הרוב.
<רוני אלרן-ברק: בדיוק וזה הכאב שלי, זה הכאב המאוד גדול שלי.
עאידה תומא סלימאן: אז לאיפה הולכות הצעירות האלה?
<רוני אלרן-ברק: כרגע בעצם אנחנו מתמודדים עם סיטואציה שאין רצף מלא של שירותים.
עליזה לביא: אבל הפתרון קיים, רק צריך לייצר אותו, לעשות עוד ועוד כאלה - - -
<ציפי נחשון גליק: אין.
<ציפי נחשון גליק: משרד הבריאות לא - - - הבית הקבוצתי בחיפה נולד בחטא.
<ציפי נחשון גליק: היו מטופלות במרכז, נפגעות תקיפה מינית, אני ישבתי עם רונית דודאי, היא אומרת 'מה שנוצר בחטא, אני לא יכולה לאזרח אותי'.
<ציפי נחשון גליק: הייתה לי נוסחה חריגה, שמטופלות במרכז שלנו בחיפה, של רונית צנגר, שלא היה להם איפה לגור, אמרה 'ממילא הן מקבלות סל שיקום, קחי את סל השיקום של ארבעתן, תעשי להן בית קבוצתי אחד'.
<ציפי נחשון גליק: היא לא יכולה לעשות - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה למה לא לאזרח.
עאידה תומא סלימאן: אם יש לנו מודל שהוא מוכיח את עצמו ועובד ויש לו הצלחה, למה לא לקחת אותו?
עאידה תומא סלימאן: צריך כאילו ללכת רק על - - -
עליזה לביא: אבל כל המודל של ההוסטלים, זה אותו רעיון, למה לא לעשות את זה?
<רוני אלרן-ברק: אני חייבת להגיד שסל השיקום - - -
<ציפי נחשון גליק: אני פגשתי אותה, אמרתי לה 'בואי נעשה ליד כל מרכז אחד', היא לא יכולה.
עליזה לביא: בואו נצא מהקופסה, מה זה לא יכולה?
<רוני אלרן-ברק: אז כן אנחנו עושים - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אנחנו - - -
עליזה לביא: אני מזכירה לך שאת המקום הזה היה עוד יותר קשה להקים.
עליזה לביא: אז בואי - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשב איתה ואנחנו נדבר - - -
<ציפי נחשון גליק: אני ישבתי איתה, אבל מה שאני רוצה לענות לך, כן תשובת ביניים, אז אם הן צעירות, אנחנו אומרים, אם יש לה כבר את סל השיקום, היא יכולה כן לבוא לפה ואנחנו נמצא לה את הדירה, לצאת עם סל השיקום.
<ציפי נחשון גליק: אבל אם אין לה סל שיקום והיא לא מוכרת בכלל בביטוח הלאומי אנחנו לא נתחיל את התהליכים - - -
נחמן שי: מי נותן סל שיקום?
<ציפי נחשון גליק: משרד הבריאות, אחרי ש - - - אם היא לא התחילה שום תהליך, לא הביטוח הלאומי ולא - - -
עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, אי אפשר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו במילא שהאקוסטיקה לא מי יודע מה, אז בואו - - -
<ציפי נחשון גליק: אם אין לה איפה לגור וכן יש לה סל שיקום, אנחנו ניקח אותה, כי זה ריאלי שהיא תהיה פה שלושה חודשים והתפקיד שלנו הוא למצוא לה מסגרת עם סל השיקום הזה.
<ציפי נחשון גליק: אבל אם היא לא התחילה מהלכים של סל שיקום וביטוח לאומי לא ניקח אותה, כי זה עניין של שבעה-שמונה חודשים טיפול.
מיכל רוזין: לא תיקחי אותה?
<ציפי נחשון גליק: לא, לא בשלב הזה שאין לה סל שיקום.
עאידה תומא סלימאן: לא לוקחים אותה לפה, זה מה שאני מנסה כבר - - -
<ציפי נחשון גליק: אם יש לה סל שיקום ניקח אותה - - -
עאידה תומא סלימאן: אם היינו מתמקדות, בגלל זה - - -
מיכל רוזין: מצוין, זה אומר שמי שלא מוכרת על ידי ביטוח לאומי או סל שיקום לא מגיעה לפה?
עאידה תומא סלימאן: אלא אם יש לה - - -
<ציפי נחשון גליק: אם יש לה בעיית דיור.
<ציפי נחשון גליק: אם אין לה בעיית דיור היא תבוא.
עאידה תומא סלימאן: הגענו לזה בגלל שבתנאי הקבלה הם אמרו שלא מקבלים אישה שהיא חסרת קורת גג.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי שהרוב המוחץ של הנשים האלה, אין להן קורת גג, אז מה זאת אומרת?
עאידה תומא סלימאן: כאילו פתחנו לקבוצה מאוד קטנה.
עאידה תומא סלימאן: סל השיקום הוא על ידי ביטוח לאומי - - -
<לילי ירין מלמד: לא, בואו נעשה סדר.
עאידה תומא סלימאן: תעשי סדר, בבקשה.
<לילי ירין מלמד: כדי שאישה תהיה זכאית לסל שיקום היא צריכה להיות מוכרת על ידי ביטוח לאומי ב-40% נכות לפי סעיפים מאוד ספציפיים, שזה סעיפי נפש.
עאידה תומא סלימאן: שמענו על זה אתמול ב - - -
<לילי ירין מלמד: אני רוצה להגיד משהו.
<לילי ירין מלמד: אני נציגת משרד, אבל אני עובדת מרפאה, אז אני מכירה חלק גדול מהדברים האלה כי אנחנו נמצאים באותו צד.
עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא תוקף אותך.
<לילי ירין מלמד: לא, בסדר, גם לי יש דברים מול המשרד לפעמים סביב נושאים שהם מוגבלים.
<לילי ירין מלמד: צריכה להיות מוכרת על ידי ביטוח לאומי ב-40% נכות נפשית לפי סעיפים 33, 34, שזה סעיפי נכות נפשית.
<לילי ירין מלמד: יש לנו בעיה, הרבה פעמים, מול ביטוח לאומי, כי הכרה של ביטוח לאומי זה פר אבחנה פלוס בעיה תפקודית של האבחנה הזו.
<לילי ירין מלמד: היום, PTSD, אי אפשר להכניס לזה, ועם ניסיונות אובדניים ואשפוזים זה יותר קל לקבל, אבל גם אנחנו - - -
מיכל רוזין: את צריכה שיהיה לך תחלואה - - -
<לילי ירין מלמד: מאוד מאוד מאוד נוראית.
<לילי ירין מלמד: ברגע שיש הכרה ב-40% נכות האישה זכאית לשירותים של סל שיקום כשבע
<לילי ירין מלמד: צם את הזכאות הזאת היא יכולה לממש בכל מקום טיפולי שהיא נמצאת בו.
<לילי ירין מלמד: זו איזה שהיא פרוצדורה שצריך לעבור איתה ביחד, ניגשים - - -
עאידה תומא סלימאן: מישהו פעם בדק כמה נשים ניגשות לבקשת נכות ומקבלות מעל ל-40%?
עאידה תומא סלימאן: נשים ב - - -
<ציפי נחשון גליק: את יכולה לקבל את זה מביטוח לאומי.
מיכל רוזין: לא, עאידה, את שואלת כמה נפגעות?
מיכל רוזין: את לא יכולה לקבל, אני אגיד לך למה, כי אין הגדרה בביטוח לאומי לתת לנפגעת תקיפה מינית.
מיכל רוזין: ההגדרות הן למחלות נפש ואז את יכולה לקבל כמה ל - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא ביקשתי מהביטוח הלאומי, את זה כבר שמעתי מהמנכ"ל שלהם לפני יומיים-שלושה.
עאידה תומא סלימאן: אני שואלת על מסגרות שמטפלות בנפגעות תקיפה מינית, שעוזרות להן גם כן לפנות, כלומר הפוך, מאלה שכבר הגישו ואנחנו יודעות שהן הגישו בגלל שהן עברו תקיפה מינית, כמה קיבלו מעל 40%.
עאידה תומא סלימאן: כי אתמול מה שהיה בכתבה בערוץ 10, ואני מאוד מצטערת, אני בקושי נושמת, הכתבה הראתה שמאוד קשה להשיג את ה-40% האלה ושבעצם המדינה מתנערת מהאחריות הזו.
עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי כי יש לכם מסגרות שמטפלות בנפגעות תקיפה מינית, כמה מאלה - - - מישהו פעם בדק את זה?
<רוני אלרן-ברק: העדות שלנו היא לא כל כך רלוונטית כי המטופלות שמגיעות אלינו הן באמת בקצה של הקצה ואצלנו כל מי שהגשנו קיבלה.
<רוני אלרן-ברק: אבל אצלנו מטופלות שבקצה.
עאידה תומא סלימאן: אבל זה אצלכם ממש, כאילו בקצה - - -
<ציפי נחשון גליק: לא בדקנו, אנחנו יכולים לשאול בקרב המטופלות היום מי מקבלת - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, למשל יש שישה מרכזים טיפוליים, בואו נבדוק בשישה המרכזים הטיפוליים כמה מהפונות קיבלו 40% נכות, מאלה שפנו לביטוח לאומי.
עאידה תומא סלימאן: פעם אחת נבדוק את זה ואז נדע איך הביטוח הלאומי מתייחס לבעיה הזו.
<לילי ירין מלמד: אני חושבת שאת צודקת, כי ביטוח לאומי לא מתייחס - - - הוא מתייחס לאבחנה פסיכיאטרית.
עליזה לביא: הוא לא נותן את הדיפרנציאציה.
מיכל רוזין: לא, להיפך, פגיעה מינית כשלעצמה, לא משנה כמה הטראומה כפולה ומכופלת, היא לא רלוונטית.
מיכל רוזין: רק אם את יכולה להוכיח הפרעת אישיות כזו או אחרת.
<לילי ירין מלמד: זה לגבי סל שיקום.
<ציפי נחשון גליק: - - - כמה זמן לוקח עד שביטוח לאומי מחליט, חודשים רבים.
<לילי ירין מלמד: נכון.
עליזה לביא: ומה אישה עוברת שם, אנחנו מכירים את זה פה, זה לא - - -
<לילי ירין מלמד: רק רציתי לעשות סדר בין ביטוח לאומי לסל שיקום כי אי אפשר סל שיקום בלי ביטוח לאומי.
עליזה לביא: יש לי שאלה משמעותית, איך מקבלים לפה?
<רוני אלרן-ברק: אז אמרנו.
<רוני אלרן-ברק: גורם מפנה - - -
עאידה תומא סלימאן: שהיא מטופלת והיא לא חסרת גג ואם היא חסרת גג, אז יש לה סל שיקום.
עאידה תומא סלימאן: אלה התנאים.
עליזה לביא: עוד שאלה אחת, כי זה עלה לי מנשים שהיו כאן.
עליזה לביא: מקום חדש, הרבה שנים חיכו לזה, הרבה מאוד שנים חיכו לזה בשטח והיו נשים שלא הגיעו עם הקטגוריות שכרגע הצגת בפנינו, מה היחס אליהן?
<רוני אלרן-ברק: יש לנו בנוסף לדברים האלה יש לנו כמה - - - בעצם מה שאנחנו רואים אצל נפגעות שהרבה פעמים כתוצאה מהפגיעה הן מפעילות כל מיני מנגנוני הגנה שחלקם לא לא-אדפטיביים, שזה אומר הפרעות אכילה, התמכרויות ומצבים דיסוציאטיביים.
<רוני אלרן-ברק: כשאנחנו מקבלות את כל אחת מהנשים האלה אנחנו צריכות לבדוק האם המנגנונים האלה שהיא מפעילה הם כאלה שאנחנו בתוך המסגרת שלנו - - -
עאידה תומא סלימאן: יכולים לטפל בה.
מיכל רוזין: אמירה מאוד מוזרה, אני חייבת לומר.
מיכל רוזין: אמירה מאוד קשה ומוזרה.
עאידה תומא סלימאן: כן, כי המסגרת הוקמה כדי לטפל בזה.
מיכל רוזין: כל הנשים האלה שמגיעות לפה - - -
<ציפי נחשון גליק: אבל הפרעת אכילה - - - עם כל הכבוד, אם היא מכורה פעילה היא לא יכולה להיות פה.
מיכל רוזין: אני אומרת, המקום הזה צריך להיות מפלטן האחורי לפני בית החולים הפסיכיאטרי.
עליזה לביא: ולא להחזיר אותן לשם.
מיכל רוזין: ואת אומרת לי שאם יש לה הפרעת אכילה, אם יש לה דיסוציאציות קשות, כל מה שאת אמרת זה חלק מובנה מכל מה שאמור להיות פה.
עליזה לביא: אז בשביל מה בנינו את זה.
מיכל רוזין: אם היא חותכת את עצמה.
מיכל רוזין: היא לא תבוא לפה אם היא אובדנית, היא לא תבוא לפה אם - - - אז למה באים לפה?
<ציפי נחשון גליק: אם היא מכורה לסמים פעילה היא - - -
<רעות פכטר: קודם כל זה בדיוק הפרופיל, אף אחת לא מגיעה עם - - - כולן מגיעות קודם כל כי הן רוצות לקבל הכרה שהן נפגעות, אבל הן מגיעות עם התמכרויות ועם הפרעת אכילה ועם סימפטומים מאוד קשים של פלשבקים ומצבים אסוציאטיביים ומאבדות שעות ארוכות מהיום שהן - - - זאת אומרת יש פה מטופלות שיכולות ביום לתפקד בצורה יוצאת דופן ובערב לחיות בתוך איזה שהיא חוויה שהן כאילו בנות 9.
<רעות פכטר: מטופלת כזאת לצורך העניין צריכה צוות שיחזיק אותה.
<רעות פכטר: הבעיה פה היא לא - - - ברעיון הבית הזה, לתפיסתי, צריך להכיל את כל אלה, כי זה מה שזה אומר להיות נפגעת התעללות מינית בילדות.
<רעות פכטר: זה מה שזה אומר, אין פחות מזה, התמונה הקלינית היא קשה מאוד מאוד מאוד ואין אף מקום אחר שעושה את זה.
<רעות פכטר: הבעיה היא שהתקציבים לזה והצוות שלנו פה - - - זאת אומרת עד היום אנחנו עובדות רוני ואני על שבע מטופלות עם צוות של מדריכות שהן מדהימות ונפלאות, אבל הן סטודנטיות, כולן שנה - - -
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת שבע?
עאידה תומא סלימאן: מאז שהתחלתם יש לכם רק שבע?
עאידה תומא סלימאן: או עכשיו, בנקודת הזמן הזו?
<רעות פכטר: השבוע כבר היינו שמונה.
<ציפי נחשון גליק: עוזבות, הולכות, חוזרות.
מיכל רוזין: ציפי, זה בעיית תקצוב?
<ציפי נחשון גליק: זה לא בעיית תקצוב, זה בעיה - - -
מיכל רוזין: לא, נשות המקצוע.
עליזה לביא: אבל, ציפי, למה הקמנו את החלופה הזאת?
עליזה לביא: הקמנו אותה לתת מענה לבית חולים.
<ציפי נחשון גליק: לא למכורות פעילות.
עליזה לביא: מה זה לא למכורות פעילות?
עליזה לביא: מכורה זה - - -
<ציפי נחשון גליק: אם היא מכורה פעילה היא לא תישאר פה.
עליזה לביא: מדברים גם על - - - בחורה שיש לה דיסוציאציות קשות מאוד - - -
מירב בן ארי: כן, אבל אי אפשר להתמודד עם זה - - -
<ציפי נחשון גליק: אם היא - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה, אי אפשר ככה לנהל את ה - - - אי אפשר.
<רעות פכטר: אני חושבת שבנות שמגיעות לכאן עם התמכרות פעילה לעומת דיסוציאציה פעילה זה שני דברים שונים.
<רעות פכטר: התמכרות פעילה, גם יש - - -
מיכל רוזין: נכון, לא על זה מדברים, מדברים על דיסוציאציה קשה מאוד, מדברים על אובדנות - - -
<רעות פכטר: דיסוציאציה קשה מאוד - - - כי אין שום - - -
מיכל רוזין: על פגיעה נפשית.
<רעות פכטר: רגע, תנו לי שנייה להסביר.
נחמן שי: חבר'ה, עאידה, קחו בחשבון שאני למשל פחות בקי מכל המומחיות - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, ויש גם דברים שחוזרים על עצמם.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, שאלנו אותה שאלה, בואו נקשיב לתשובה ותעזרו לי, אני לא יכולה להתחרות איתכם עם הקול.
<רוני אלרן-ברק: מה שחשוב לי להגיד, אני אשים את הדברים על השולחן.
<רוני אלרן-ברק: מה שקורה זה שקודם כל צריך לזכור שזו חלופת אשפוז ובהגדרה זה אומר שאנחנו תמיד נהיה בדרגה אחת מתחת לבית חולים פסיכיאטרי.
<רוני אלרן-ברק: כלומר בכל מצב שהוא בית חולים פסיכיאטרי זה כאן ואנחנו כאן.
<רוני אלרן-ברק: לדוגמה, נתתי את המטופלת שלי שעכשיו היא מאושפזת בבית חולים שלוותה, שם היא מקבלת מצלמות שצמודות אליה 24/7, כי היא תלתה את עצמה כאן.
<רוני אלרן-ברק: כלומר צריך לזכור שיש דברים שבית חולים פסיכיאטרי יכול להכיל שאנחנו לא יכולים להכיל.
<רוני אלרן-ברק: עכשיו, מה שקורה זה שבעצם כדי להיות כאן צריך קריטריון אחד מאוד מאוד חשוב וזה קריטריון של שיתוף פעולה.
<רוני אלרן-ברק: עכשיו אני אסביר מה זה שיתוף פעולה.
<רוני אלרן-ברק: שיתוף פעולה זה בעצם מצב שבו מטופלת, גם כשהיא בקיצון של הקיצון, היא יכולה לשתף פעולה עם הצוות ולהיעזר בו.
<רוני אלרן-ברק: אז למשל מטופלת שתחת מצב דיסוציאטיבי של ניתוק, של פלשבק, היא בעצם מכה את עצמה, דופקת את הראש בקיר או עושה כל מיני פעולות שהאפשרות היחידה לעזור לה באותו מצב זה זריקת הרגעה, אני, עם צוות של מדריכות טיפוליות, לא יכולה להושיע אותה.
<רוני אלרן-ברק: ואת זה אני אומרת עם כל הכאב וכל האהבה לאותה מטופלת וכל ההבנה שהיא מגיעה למצב הדיסוציאטיבי הזה שהיא דופקת את הראש בקיר בחוזקה מאוד מאוד גדולה ופוגעת בעצמה - - -
<ציפי נחשון גליק: שזה סכנת חיים.
<רוני אלרן-ברק: אני הייתי הכי רוצה לעזור לה.
<ציפי נחשון גליק: דרך אגב את אלה היא מקבלת, הרי מתי היא יודעת על המצבים הקשים האלה?
<ציפי נחשון גליק: רק כשהיא חווה אותם פה.
נחמן שי: אז מה את עושה במקרה הזה?
עליזה לביא: מפנה אותה לכפר שאול.
נחמן שי: מפנה אותה לטיפול פסיכיאטרי?
<ציפי נחשון גליק: לבית חולים.
עליזה לביא: לא, לכפר שאול.
נחמן שי: לכפר שאול?
<רוני אלרן-ברק: אני אתן עוד דוגמאות לחוסר שיתוף פעולה.
<רוני אלרן-ברק: עוד חוסר שיתוף פעולה שהוא מאוד כואב זה באמת העניין של הפרעות אכילה.
<רוני אלרן-ברק: מישהי שיש לה אנורקסיה מאוד מאוד מאוד קשה והיא לא אוכלת, אז ביום הראשון שהיא כאן אני אנסה לשכנע אותה לאכול, ביום השלישי שהיא כאן אני אנסה לשכנע אותה לאכול, אם היא כאן שבוע, שבועיים, שלושה שבועות והיא לא אוכלת אני לוקחת על עצמי סכנה מאוד מאוד קריטית, מצב של סכנה וחיים ומוות.
עליזה לביא: ואז לאן את מפנה אותה?
<רוני אלרן-ברק: גם כאן אין לי ברירה אלא לקבוע לה תור למיון במחלקה בתל השומר ו - - -
מיכל רוזין: אבל מה עושים איתן שם.
מיכל רוזין: חבר'ה, תקשיבו רגע, המצוקות הן לא עליכן, וגם ציפי רצה איתי עם מטופלת שאשפזנו פה ואשפזנו פה ואשפזנו פה כי לא היה לנו בסוף לאן לשים אותה, זאת אומרת גם ציפי במצוקה הזאת.
מיכל רוזין: אנחנו כולנו באותו תסכול.
מיכל רוזין: צריך להבין, כשאתה אומר 'ברור', אין לה, היא יוצאת לרחוב, היא יוצאת לרחוב והיא תיאנס שוב בלילה ואין לה קורת גג.
מיכל רוזין: זה שהיא אנורקסית, אין מקום שייקח אותה ואני רבה עם מנהל מחלקת אנורקסיה בתל השומר כי יש אצלו המתנה והוא לא יקבל אותה ואם היא במצב קשה ודיסוציאטיבי הוא לא יקבל אותה, כי הוא מטפל רק בהפרעת אכילה - - -
עאידה תומא סלימאן: טוב, מיכל.
מיכל רוזין: שנייה, אז אני שואלת בסופו של דבר, זה בסדר שמפנים לאשפוז, כל הרעיון זה שכשהיא יוצאת מהאשפוז ומשחררים אותה - - -
<ציפי נחשון גליק: הן חוזרות.
<ציפי נחשון גליק: הן חוזרות, בוודאי.
<ציפי נחשון גליק: זה כדי לייצב.
מיכל רוזין: אז זה מה שאני אומרת.
מיכל רוזין: זה מה שאני אומרת, אבל את אומרת שמראש גם לא מקבלים כאלה.
<ציפי נחשון גליק: לא - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה ככה, אני רוצה לעשות סדר, כי אני מרגישה שאני מקבלת טפטוף של מידע.
עאידה תומא סלימאן: בואו נקשיב להם קודם, נשמע את כל מה שיש להם להציג ואחר כך נשאל את כל השאלות במרוכז.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו התחלנו בנושא של - - -
עליזה לביא: בואו נשמע אותה, היא מחכה.
<ציפי נחשון גליק: מטופלת, נשמע אותה ואז נמשיך את הדיון.
עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לשמוע על המודל הטיפולי, דרכי ההתערבות, על סדר היום, למרות שסופר קצת, אבל הדילמות העיקריות שנמצאות מול הצוות וצריך להתייחס אליהן.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת עכשיו, כדי שנוכל להתקדם, כדי שנוכל לסיים, אכלנו ושתינו ואני מאוד מקווה שנרגענו.
עאידה תומא סלימאן: אז בואו נחזור לדיון, יותר לשאול ולהבין מה קורה במסגרת.
עאידה תומא סלימאן: סדר היום ודילמות במודל הטיפולי שאתן מנסות לפתח.
עאידה תומא סלימאן: ובאמת, חברות הכנסת.
<רוני אלרן-ברק: אז רק כדי להשלים את התמונה של השיחה שהייתה לנו עכשיו עם א', חשוב לי להדגיש שהיא מייצגת קבוצה די גדולה של מטופלות שהן מטופלות מתפקדות שבעצם התפקוד שומר עליהן מאיזה שהוא סוג של פירוק, אבל מה שאנחנו רואים אצל אותן מטופלות, שברגע שאין תפקוד, ברגע שאין דרישה לתפקוד יש פירוק מוחלט.
<רוני אלרן-ברק: וזה לא במקרה שהיא אצלנו עכשיו בחופשת הסמסטר, כי בחופשת הסמסטר, כאשר אין דרישה לתפקוד בעצם אם לא היה (004 1:18) המצב היה מאוד מאוד קשה.
<רוני אלרן-ברק: אני לא יכולה לפרט יותר בגלל - - -
עליזה לביא: לא שאלנו, היא רק בסוף דיברה על העניין של הכת, אבל המשפחה תומכת במקרה שלה?
<רוני אלרן-ברק: חצי.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר, באמת, שוב, אני לא מחפשת את הפורנוגרפיה מאחורי הסיפורים, זה לא מעניין אותי, אבל אני חושבת שמי שהיה נכנס לרגע ופוגש אותה זו בדיוק ההטעיה במרכאות, שרוב הציבור לא רואה, זה מאוד קשה להבין מדוע אישה כזאת מגיעה למקום כזה או איך היא מצליחה - - -
<רוני אלרן-ברק: אבל זה בדיוק הכאב שלה ושל עוד כמה שכמותה, שאנשים רואים אותם בעבודה ורואים בלימודים ורואים אותן סופר מתפקדות, אבל ברגע שהן לבד בבית זה מחשבות אובדניות מאוד מאוד קשות.
<רוני אלרן-ברק: אני לא מדברת עליה, אני מדברת בכלל על הקבוצה הזאת, זה מצבים דיסוציאטיביים, זה פגיעה עצמית, זה פער מטורף בין שתי ה - - - הדבר הזה הוא משהו ששורשו בתוך הפגיעה המינית.
<רוני אלרן-ברק: כי תחשבו על זה, הרבה מהנשים האלה, שוב, אני לא מדברת עליה, אני מדברת באופן כללי, הן נפגעות בלילה על ידי אב או שכן או מי שזה לא יהיה כאשר ביום הן תלמידות מצטיינות, רקדניות בלט בנבחרת של בית הספר ואפילו חברות נהדרות לכל החברות בכיתה ואפילו הכי מקובלות.
<רוני אלרן-ברק: אז יש בעצם מין פער שנבנה החל משנות הילדות בין תפקוד ברמה הגבוהה ביותר לבין מצב מזעזע ובלתי נתפס שמתרחש מדי לילה.
<רוני אלרן-ברק: ואז המנגנון הזה של הניתוק או של שני חלקי האני הזה מתחיל בגיל מאוד מאוד צעיר ומושרש וממשיך הלאה גם בבגרות.
עליזה לביא: אבל זה לא המקרה שלה.
<רוני אלרן-ברק: זה מקרה של קבוצה של מטופלות שבעצם אנחנו רואים תפקוד מאוד מאוד גבוה.
עאידה תומא סלימאן: זה מקרה שלה בשנים קודמות, בשלבים יותר מוקדמים.
נחמן שי: יש לי שאלה, מה היכולות שלהן להקים משפחה אחר כך?
נחמן שי: היא נפגעה מאוד, היא - - - איך היית מדרגת את זה?
<רוני אלרן-ברק: שוב פעם, אנחנו כאן מטפלים באוכלוסיית הקצה.
<רוני אלרן-ברק: בין אוכלוסיית הנפגעות, שהיא אוכלוסייה מאוד רחבה ומאוד הטרוגנית, אנחנו מטפלים באוכלוסיית הקצה, כלומר באותן נשים שהפגיעה הביאה למצב הכי הכי גרוע שיש מבחינת - - -
עליזה לביא: אני יכולה להגיד לך שביקרתי בהוסטל של נערות ונאמר שם משפט שאני לא יכולה להוציא אותו מהראש, שהרבה מהנערות הן בנות לאמהות שהן פגועות והאמהות מנתקות את עצמן כשזה קורה לבנות.
עליזה לביא: כלומר חלק ששואלים איפה האמא, גם נשים שאתה רואה שהן לכאורה השתקמו והקימו משפחה, השאלה מה - - -
נחמן שי: זה נשאר.
עאידה תומא סלימאן: אני גם רוצה להוסיף שבעצם ברוב המקרים שאני הכרתי מהעבודה הקודמת שלי, אצל הצעירות האלה יש כעס נוראי על האמא יותר מהאבא הפוגע, ש'היא לא שמרה עליי', שהיא שתקה, שהיא ידעה ושתקה.
עאידה תומא סלימאן: ובדרך כלל הכעס שלהן כלפי האמא הוא יותר חזק.
עליזה לביא: יש סרט של יוצרת ערבייה שמביא את זה למסך בצורה - - -
נחמן שי: מה יקרה לה בעוד שלושה חודשים או חודשיים?
נחמן שי: היא חוזרת לעבודה והיא תחזור לבית שלה.
<ציפי נחשון גליק: היא מתפקדת, רק יש משברים, יש כאלה שדווקא באי תפקוד מתפרקות וההתפרקות היא קיצונית, עד כדי לפעמים דיכאונות ששולחים - - -
נחמן שי: יכול להיות שהעבודה היא תחליף לדחוק הצידה את כל הדברים האלה?
עאידה תומא סלימאן: אצל כולן.
עליזה לביא: סליחה, אצלנו לא, נחמן?
עליזה לביא: אצל כולנו העבודה היא תחליף, לכל אחד וה - - -
נחמן שי: אני יודע, אני מנסה להיות גם פסיכולוג בגרוש.
מיכל רוזין: אבל למה ת' למשל, שלה רצינו, שהיא המודל שרצינו נורא להקים חלופת אשפוז - - -
<ציפי נחשון גליק: תגידי את, איזה תועלת היא יכולה להפיק מהמסגרת הזו?
מיכל רוזין: זה ייצב אותה.
<ציפי נחשון גליק: ת' צריכה בית לחיים.
<ציפי נחשון גליק: היום היא מצאה את מקומה, היא חוזרת לסל שיקום, היא עם קבוצה, היא ממשיכה להיות בקשר עם העובדים שהפנו אותה ויש לה מטפלת שאנחנו - - - עד עכשיו הגיעה לה מטפלת דרך איזה תרומה של מרכז הסיוע - - -
מיכל רוזין: את אומרת שזה לא המקום לקצה, זה מה שאת שמנסה - - -
<ציפי נחשון גליק: היא קצה אבל מסוג אחר.
<ציפי נחשון גליק: הקצה הוא, כל אחת היא עולם ומלואו ולכן כן צריך גם לנייד את מי שיכולה להפיק תועלת ממקום כזה של בין מספר ימים לשלושה חודשים, לבין איך זה גם מתחבר לאחרות.
<ציפי נחשון גליק: דיברתם על - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאפילו היא הזכירה את ציפי.
<ציפי נחשון גליק: הן כמעט כולן סובלות מהפרעות אכילה, כולן כמעט אובדניות, אבל השאלה מה יביא אותה לקצה שהיא תולה את עצמה, זה החיבור לזאת שהגיעה, האחרונה שהגיעה, שהיא הייתה כל כך דיסוציאטיבית וכל כך קשה שזה עורר אצלה עד כדי כך שהיא תלתה את עצמה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם א' דיברה על זה, על ההבדלים, כשמיכל שאלה אותה איך זה משפיע מבחינת טריגרים וזה בעצם מה שאת אומרת.
עאידה תומא סלימאן: השאלה, אתן, כשאתן רואות שיש פער או הנשים נמצאות, נכון שהן על הקצה, אבל הקצה שונה אצלן והן כבר עברו כברת דרך, כמו א', לבין אלה שהגיעו ישר מהפגיעה ואתן - - - איך אתן מתמודדות עם זה בפנים?
עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר הן מקיימות אורח חיים שיתופי בתוך הבית, איך אתן עושות?
עאידה תומא סלימאן: זה לא דילמה שלכן?
<ציפי נחשון גליק: לא מגיעות לפה כאלה ישר מהפגיעה.
<רוני אלרן-ברק: ביום ראשון הגיעה.
<ציפי נחשון גליק: חוץ מזאת.
<רעות פכטר: אני חייבת להגיד ש - - - נפגעות כל הזמן.
<לילי ירין מלמד: זה חלק מדינמיקה של - - -
עליזה לביא: מה זאת אומרת נפגעות כל הזמן?
<רעות פכטר: קודם כל - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, אני מבקשת, תדברו אחת אחת למען הפרוטוקול.
<ציפי נחשון גליק: יש הבדל בין כאלה שממשיכות להיפגע מתוך הדיסוציאציה, כמו ת' למשל, לבין אחת ששלפנו אותה מתוך בית פוגע של שנים.
<ציפי נחשון גליק: אלה לא המקרים שבאים לפה בדרך כלל.
<ציפי נחשון גליק: מקרים שהן יושבות בבית ומנוצלות, לצערנו כי אין מסגרת אחרת, כי היו הרבה מסגרות בחיים שלה - - -
מיכל רוזין: אבל גם כשהן ממשיכות להיפגע במהלך השנים, נחמן, אני חושבת שזה חשוב, זה לא רק שהן נפגעות לפני 20 שנה ואז הן סוחבות מה שהן מגיעות לפה, אלא הן כל הזמן ממשיכות להיפגע שוב ושוב.
מיכל רוזין: זה חלק מהמצב של נפגעות קשות שהן מגיעות למצב של ניתוק, דיסוציאציה, והולכות ונפגעות שוב.
מיכל רוזין: לכן שאלתי על הלילה פה ולכן שאלתי האם יש פגיעה חוזרת.
<רעות פכטר: זה לא רק בלילה.
<רעות פכטר: כל יציאה מפה - - -
נחמן שי: עאידה, אי אפשר, אני לא שומע שום דבר.
נחמן שי: הגברת הצעירה רוצה להגיד משהו.
<רעות פכטר: אני אומרת שיש כאן
<רעות פכטר: מטופלות שכל יציאה מהמסגרת הזאת טומנת בחובה סיכון ש - - -
נחמן שי: מפה, מהבית הזה?
<רעות פכטר: מפה ברגע זה, סיכון לפגיעה.
<רעות פכטר: גם על ידי הפוגעים המקוריים - - -
נחמן שי: הן חוזרות הביתה, הן יוצאות הביתה לביקור?
<רוני אלרן-ברק: אז כתוצאה מזה אנחנו בונים תכנית אישית לכל אחת, שיש כאלה, כמו א', שאנחנו סומכים עליה ומתי שהיא רוצה לצאת היא יוצאת והיא חוזרת, היא רק אומרת לנו מתי היא יוצאת ומתי היא חוזרת וזה הכול, ויש כאלה שאנחנו נאלצים לעשות להם איזה שהיא תכנית שבעצם היציאות שלהן מוגבלות.
<רוני אלרן-ברק: תראו, השער כאן פתוח, השער כאן לא נעול, אז אותה אחת שאנחנו עושים לה תכנית שהיציאות שלה מוגבלות, היא בוחרת להשתתף בתכנית הזאת.
<רעות פכטר: זו העבודה הטיפולית.
<רעות פכטר: העבודה הטיפולית היא להכיר במנגנון הדיסוציאטיבי, להכיר בזה שמה שקורה הוא לא באשמתך, שאת יוצאת, את אוטומטית מתנתקת, מגיעה לאיזה שהוא מקום שהוא טריגר עבורך, סיטואציה, נהג מונית, לא משנה, חבורה של גברים שהולכת לידך באיזה שהיא צורה שמרגישה לך מאיימת, כל שינוי זורק אותך החוצה ובשנייה את מתנתקת מהכאן ועכשיו ונזרקת למקומות שאת בכלל לא במצב שאת יכולה לקבל את ההחלטות שהיית מקבלת במצב אחר וכו'.
<רעות פכטר: ואז זה קורה שוב ושוב ושוב וחלק מהעבודה זה לזהות את המנגנון הזה, שהיתרון בחלופת אשפוז זה שבתוך שלושה שבועות, להבדיל מאשפוז קצר של שבועיים, אפשר לראות את הדפוסים האלה לאורך זמן ואפשר לראות את המטופלות האלה לא רק בקליניקות, לשעה בשבוע, שעתיים בשבוע, אפשר לראות גם מה קורה בלילה, אפשר לראות בשחזורים, אפשר לראות את המצבים הכי הכי קשים וגם טיפה להוריד מהבושה, כי בעצם פעם ראשונה יש עדות לזה, זאת אומרת פעם ראשונה יש מישהו שרואה את מה שקורה לאותה מטופלת כשהיא בעצם בבית.
<רעות פכטר: זאת עבודה הרבה יותר מעמיקה.
<רעות פכטר: שוב, הפרעות אכילה ודיכאון זה בקטנה לעומת מה שאנחנו - - - זאת אומרת שתי האבחנות המרכזיות, שכל אחת מהן מאובחנת, זה קומפלקס PTSD או הפרעה דיסוציאטיבית שאלה שתי הפרעות מאוד מאוד קשות.
<רעות פכטר: באמת.
<רעות פכטר: אם הן מגיעות במצב דיכאוני כזה או אחר, זו אפיזודות, זה מתחלף משבוע לשבוע.
עאידה תומא סלימאן: השאלה היא האם שלושה חודשים הם זמן מספיק כדי לתת מענה לנשים שאת אומרת שאתן קולטות אותן במצבים הכי קשים.
<ציפי נחשון גליק: אם יהיה צורך יותר אנחנו נשאיר.
<רוני אלרן-ברק: כן, אנחנו מאריכים, אבל השאלה תלויה בקיומן של מסגרות המשך.
<רוני אלרן-ברק: אם היו מסגרות המשך שהיינו יכולות להפנות מכאן אליהן אז היה לנו הרבה יותר קל לעמוד - - -
עליזה לביא: רוני, במסגרת של הטיפול היחידני הזה אתם גם משתפים חלק מהמשפחות, אם אפשר כמובן.
<רוני אלרן ברק: זה תלוי.
<רוני אלרן ברק: לך יש מקרה אחד ש - - -
<רעות פכטר: מי שיש מקורות תמיכה, אנחנו תמיד ניעזר בהם.
<רעות פכטר: המטרה היא כמה שיותר לשמר מקורות התמיכה, הם פשוט לא רבים.
<רעות פכטר: אבל אם יש בן זוג, אז בן זוג, ואם יש הורים שיכולים להגיע אז הורים.
<רוני אלרן ברק: המקרים הקשים ביותר זה אותם מקרים שמגיעים לכאן, אין בעצם אף מקור תמיכה בכל העולם חוץ מאנשי מקצוע.
<רוני אלרן ברק: הגיעו לכאן כמה וכמה מטופלות שאין, לא אח, לא חבר, לא בן דוד, לא חברה, שום דבר.
<רוני אלרן ברק: כלום, שום מקורות תמיכה בכל העולם חוץ מאשר עובדת סוציאלית שהפנתה אותה אלינו.
<רוני אלרן ברק: אלה המקרים שגם הפרוגנוזה שלהן היא הקשה יותר, כי אם עד גיל 20-25 לא הצלחת למצוא אף קשר קבוע שיכול להוות עבורך מקור תמיכה זה מאוד מאוד מצביע על מנגנוני ההתקשרות שלך ועל היכולת לשקם את עצמך בהמשך.
מירב בן ארי: השכנים פה, הם יודעים?
<ציפי נחשון גליק: השכנים מאחורה זה בעל הבית.
<ציפי נחשון גליק: פה אין שכן, ממול אין שכן ויש רק שכנה - - -
<רוני אלרן ברק: שכנה אחת שגרה - - -
<רעות פכטר: אבל היא חיה עם זה, בינתיים.
עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא רק השכנים הצמודים.