GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל גור: כמו היחידה המתאמת של משרד המשפטים לנושא המאבק בסחר, אנחנו ביקשנו לאורך השנים בוועדות האלה שתהיה יחידה שמתאמת גם את המאבק בזנות ובעינינו זו צריכה להיות אותה יחידה, כי הזנות והסחר הם שני חלקים של אותה תופעה.
<יעל גור: מעבר לזה, כדי להמשיך את מה שנטשה אמרה, כשנשים נפלטות מבתי בושת בגלל שסגרו את בתי הבושת, וזה בסדר שסוגרים את בתי הבושת, צריך להציע להן פתרונות.
<יעל גור: צריך להיערך עם איזה שהוא - - -
עליזה לביא: הוועדה הזאת הייתה אמורה לתת את הפיתרונות?
עליזה לביא: לייצר את הפתרונות?
עליזה לביא: הייתה מחשבה בשנת 2007 גם על דברים שעלו עכשיו, או ש-?
<יעל גור: בין השאר דיברו גם על זה, כן, אבל תראי, התכנית שנוצרה בשנת 2007 הייתה תכנית בסיסית, היא אמורה להתפתח.
<יעל גור: וחוץ מזה, שיתוף הפעולה בין המשטרה לבין הגורמים המשקמים עדיין לא קיים.
<יעל גור: זאת אומרת אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין ואנחנו חברים טובים, אבל אני לא יודעת מתי הולכת להיות פשיטה על בית בושת ואני לא יכולה לבוא, כי זה כמובן יחבל בתהליך המשפטי, אני לא יכולה לבוא ברגע נתון ולהציע לאישה בואי למקלט של סלעית, בואי לשיחה במרפאה הניידת.
<יעל גור: כלומר, יש עוד מה לפתח בתיאום, זה מה שאני אומרת.
עליזה לביא: שנייה רגע, יעל.
עליזה לביא: יש לנו פה נציגים של רווחה?
עליזה לביא: יש כאן נציגים של בריאות?
<יעל גור: כן, אנחנו.
<יעל גור: נטשה.
עליזה לביא: יש נציגים של החינוך כאן?
<נטשה פאנוב: אפילו יש תגובות בפשיטות של המשטרה, מה שהם אמרו על נשים.
עליזה לביא: רגע, נטשה, סליחה, יש - - -
<נטשה פאנוב: פשוט חשוב לציין את זה.
<נטשה פאנוב: הנשים אומרות מה איתנו.
עליזה לביא: בסדר, שנייה, בבקשה.
עליזה לביא: אני נתתי לך לדבר.
עליזה לביא: יש פה נציגים של משרד החינוך?
עליזה לביא: הם זומנו?
<אריאלה אהרון: בוודאי.
עליזה לביא: אוקיי, אז קודם כל מכתב לשר החינוך בעניין הזה, למה אין לנו פה נציגות של משרד החינוך.
<נטשה פאנוב: אפשר לציין משהו?
<נטשה פאנוב: זה חשוב.
זאב בנימין בגין: רגע, אפשר לשאול בהמשך לדברים האלה.
עליזה לביא: דקה, אני מיד אתן לך לשאול.
עליזה לביא: אני רק רוצה לדייק פה, כי אם לא אז אנחנו נקיים דיון בעניין הזה.
עליזה לביא: משרד הרווחה, מי אחראי אצלכם על הנושא הזה מבחינת ה - - -
<מריה פודגייצקי: הנושא הזה נמצא באחריות של שני אגפים, אגף תקון שמטפל בקטינים בזנות ופרט ומשפחה שמטפל בבגירים.
<מריה פודגייצקי: בבגירות, יותר נכון.
<מריה פודגייצקי: נשים במעגל הזנות - - -
עליזה לביא: יש בין שני החלקים קשר במשרד?
<מריה פודגייצקי: כן, כן.
עליזה לביא: יש בן אדם שהנושא הזה הוא עליו?
<מריה פודגייצקי: אני מפקחת ארצית מפרט ומשפחה והנושא של זנות בגירות עבר אלי לא כל כך מזמן.
<מריה פודגייצקי: אני גם מפקחת ארצית על טיפול בדרי רחוב והחלק הזה - - -
עליזה לביא: את החלפת את מירב שרעבי?
עליזה לביא: אפרת שרעבי?
<מריה פודגייצקי: אפרת שרעבי, נכון.
<מריה פודגייצקי: אפרת שרעבי היא סגנית מנהלת השירות, היא קיבלה תפקיד חדש ואני קיבלתי חלק מהתפקיד שלה.
עליזה לביא: אז קודם כל ברכות ואנחנו מאד שמחות שאת איתנו.
עליזה לביא: אז במשרד הרווחה אנחנו שומעות שזה מחולק בין שניים.
<מריה פודגייצקי: נכון.
עליזה לביא: משרד הבריאות, מי אחראי?
<יעל גור: במשרד הבריאות יש את המרפאות הניידות.
<יעל גור: האחריות המקצועית הייתה עד לא מזמן אצל השירות לעבודה סוציאלית ועכשיו זה עבר לבריאות הציבור.
<יעל גור: ה - - - המקצועית זה השירות לעבודה סוציאלית, בחינה תקציבית זה יושב באגף בריאות הציבור, אבל המרפאות הניידות עובדות בתיאום.
<יעל גור: אני מדברת על חוסר תיאום בין המשרדים לא בתוך המשרדים.
עליזה לביא: קודם כל, לפני שאני רוצה לעשות תיאום בין המשרדים, אני רוצה לדעת מי הדמויות.
עליזה לביא: אנחנו מבינים עכשיו ש - - -
<יעל גור: בתוך משרד הבריאות - - -
עליזה לביא: אנחנו לא כל כך יודעים מי, ויש משרד אחד ש - - -
<יעל גור: בתוך משרד הבריאות יש אותי בתל אביב – יעל גור ויש את נגה שילוח בחיפה, אנחנו אחראיות על הניידות בתל אביב ובחיפה והאחריות המקצועית עלינו היא של השירות לעבודה סוציאלית.
<יעל גור: זה מאד ברור, זה לא - - -
עליזה לביא: את יודעת, יש פה משרד אחד שזה בשני חלקים, אתם, שלך זה ברור ומשרד אחד שברח מאחריות ולא הגיע היום.
עליזה לביא: אז אנחנו צריכים לראות איך אנחנו קודם כל עושים את הסגירה ואת המעקב.
עליזה לביא: אני לא יודעת, משרד החינוך אולי מוציא את זה מתכנית הלימודים.
עליזה לביא: אין לי מושג.
עליזה לביא: אנחנו נבדוק את הכל ונקיים דיון גם בנושא הזה של התיאום.
עליזה לביא: אני חייבת לך חבר הכנסת, בגין, כן.
זאב בנימין בגין: רציתי לשאול את משרד הבריאות.
זאב בנימין בגין: אחת, בקשר לעיתוי.
זאב בנימין בגין: אמרת שאת לא יכולה להגיע לגברת עצורה לפני המעצר, לפני הפשיטה, כדי להציע לה איזה שהוא שיקום או מחסה.
זאב בנימין בגין: אבל לאחר שנעצרה, במסגרת 24 השעות שהיא עצורה, ניתן לגורם רווחה להגיע אליה לפני שהיא נעלמת שוב בחוצות חיפה או באר שבע, או ירושלים?
<יעל גור: אני אענה לך.
זאב בנימין בגין: ושאלה נוספת, האם בבריאות זה מבורך שאתם עוסקים או שואלים, תוהים לגבי אפשרויות השיקום.
זאב בנימין בגין: בדרך כלל משרדים אחרים עוסקים בשיקום, בהצעת תכנית שיקום, בחינוך מקצועי בדרכים שונות.
זאב בנימין בגין: אז איך זה נפל עליכם.
<יעל גור: אני אתחיל בשאלה השנייה.
<יעל גור: השירות הראשון בארץ שטיפל בנשים במעגל הזנות היה מרפאת לוינסקי של משרד הבריאות והוא הציע מהתחלה גם שירות רפואי, בדיקות למחלות מין ואיידס וטיפול גם טיפול פסיכו-סוציאלי, שבעצם פתח את הדלת לנשים שהיו מעורבות בזנות, לבחור ללכת החוצה מתך מעגל הזנות, דרך פגישות אישיות במרפאה, שיחות, העלאת המוטיבציה, חיבור לגורמי סיוע וכן הלאה.
<יעל גור: עם השנים, בשנת 2007 הוקמה התכנית הבין משרדית והפכנו להיות חוליה בשרשרת ארוכה יותר, שבאמת החלק המרכזי של השיקום הנפשי, טיפול בטראומות הזנות, שיקום, החלמה מפצעי הזנות, קורה בשירותים שנמצאים ברווחה ואנחנו רצף של שירותים.
<יעל גור: לצורך העניין, לא משנה מי יגיע מהרצף הזה, אם זה נציגה של סלעית מהרווחה או של לוינסקי מהבריאות, לאותה אישה שנלקחה מבית הבושת כי הוא נסגר, העיקר שיקראו למישהי.
<יעל גור: זאת אומרת זה לא משהו שקיים עוד איזה שהוא תיאום כזה.
<יעל גור: לא קוראים לנציגת התכנית הלאומית לשיקום נשים מזנות, כשנסגר בית בושת – בואו תציעו לנשים עזרה.
<יעל גור: והיה וזה יקרה ובעולם מושלם יקרה - - -
זאב בנימין בגין: נראה לי מתבקש.
<יעל גור: אוקיי.
<יעל גור: אז אני אומר שגם אין מספיק תקציבים לטפל בכל ההיצע של הנשים שנפלטות מבתי הזנות.
זאב בנימין בגין: מה הוא התקציב הקיים?
<יעל גור: התקציב הקיים של המרפאות הניידות ושל סלעית ואופק נשי בחיפה - - -
<מריה פודגייצקי: תשאירי לי את החלק שקשור לרווחה.
<יעל גור: אני אשאיר לך את הרווחה.
<יעל גור: בבריאות התקציב לא עלה.
זאב בנימין בגין: אבל מה הוא במספרים?
עליזה לביא: פעם שעברה בסיור אתם אמרתם שיש לכם בעיה תקציבית עם הניידת.
<יעל גור: אני אגיד, התקציב אפילו לא רק נשחק, הוא גם קוצץ.
<יעל גור: כשהתחלנו את התכנית התקציב עמד על 990,000 שקלים, אחרי שנה הורידו אותו ל-855,000 שקלים – אני מדברת על המרפאה שלנו בתל אביב, והוא לא השתנה.
<יעל גור: עדיין 855,000 שקלים, זה עם מה שאנחנו עובדים.
זאב בנימין בגין: אילו היה 1,045,000 שקלים היה יותר טוב.
<יעל גור: זה היה יותר טוב, זה עוד עובדות סוציאליות, זה עוד - - -
זאב בנימין בגין: אז מדובר על הפרשים של 100,000 שקלים.
<יעל גור: אנחנו פנינו - - -
זאב בנימין בגין: ויש קושי אפילו למצוא את זה במשרד עצמו?
זאב בנימין בגין: מדובר במשרד שתקציבו מיליארדים.
<יעל גור: במשרד עצמו יש קושי, לכן המשרד פנה לאוצר והאוצר - - -
זאב בנימין בגין: לא, לפני האוצר, במשרד עצמו.
זאב בנימין בגין: יכול להיות עניין של סדר עדיפויות, אבל מדובר במיליארדים בתקציב.
זאב בנימין בגין: אני לא יודע כמה, אבל - - -
עליזה לביא: הייתה פנייה לאוצר בעקבות הסיור.
עליזה לביא: אני מבינה שהאוצר לא - - -
זאב בנימין בגין: לפני האוצר.
זאב בנימין בגין: סדר עדיפויות של המשרד.
זאב בנימין בגין: קודם כל במשרד.
זאב בנימין בגין: הסכום שאת מציינת איננו מאד גדול, נגיד ככה.
<יעל גור: אני יודעת שהמרפאה בחיפה ממש מתמודדת עם קשיים מאד מאד קשים ומאד מאד גדולים, ממש כמו שנוגה אמרה לי, היא לא נמצאת כאן, ממש על סף משבר רציני.
<יעל גור: אצלנו המרפאה הניידת היא צמודה למרפאת לוינסקי ששייכת לשירותי בריאות הציבור ושירותי בריאות הציבור תומכים גם בניידת, אבל למעשה ללא העזרה - - -
זאב בנימין בגין: לאיזה סמנכ"ל אתם כפופים?
זאב בנימין בגין: לפני המנכ"ל, לאיזה סמנכ"ל?
זאב בנימין בגין: איזה ראש אגף?
<יעל גור: לראש שירותי בריאות הציבור, פרופסור איתמר גרוטו.
<יעל גור: שירותי בריאות הציבור תומכים בניידת, נותנים עזרה, אבל זאת לא עזרה מספיקה.
<יעל גור: זאת אומרת הניידות, גם בתל אביב וגם בחיפה, התקציב שלהן צריך לגדול.
עליזה לביא: הוא לא גדל מאז שנת 2007, זה מה שאת אומרת?
<יעל גור: תשע שנים.
עליזה לביא: אוקיי, לתחושתי, מתוך היכרות שלי עם המערכת, ברגע אין שיתוף פעולה בין המשרדים וברגע שאין אדם אחד שמרכז את העבודה ויודע לבוא ולדרוש ויודעת לבוא ולדרוש, שום דבר לא קורה.
עליזה לביא: ואני חושבת שפה אנחנו מזהים עכשיו, תוך כדי דיון, שיש פה מצוקה מאד מאד גדולה.
עליזה לביא: היה רצון טוב שנת 2007, אבל כמו שאתם רואים, אוקיי.
עליזה לביא: רשמנו לעצמנו.
<יעל גור: המרפאות הניידות מעבירות כל שנה לשירות לעבודה סוציאלית בקשה להגדלה.
עליזה לביא: זיהינו.
עליזה לביא: אוקיי, זאת המטרה של הישיבה שלנו.
זאב בנימין בגין: הכל התייקר, שכר העבודה לשעה של פסיכולוג, של עובדת סוציאלית.
עליזה לביא: כן, אבל אין פה אחד אחד שמרכז ודורש, ואתה יודע, זה - - -
זאב בנימין בגין: אני לא רואה מישהו שהוא לפה להם.
עליזה לביא: רצית להתייחס?
עליזה לביא: רק לטובת כולם תציגי את השם וגם נברך אותך על התפקיד החדש.
<דינה דומיניץ: כן, שמי דינה דומיניץ, זה יומי השני בתפקיד, אני המתאמת למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים.
<דינה דומיניץ: אני מברכת כמובן את כבוד יושבת הראש על הקמת תת הוועדה החדשה.
<דינה דומיניץ: בהחלט זה - - -
עליזה לביא: אז ברכות והרבה הצלחה בתפקיד.
<דינה דומיניץ: תודה רבה, חזרה.
<דינה דומיניץ: בהחלט זה נראה לי פלטפורמה חשובה ביותר.
<דינה דומיניץ: דיברת על הדו"ח בהתחלה, על החשש אולי לירידה בדו"ח, אז זה דווקא אחד מהדברים שלא הוקמה תת ועדה כפי שהייתה כל השנים, וזה אחד מהדברים שדווקא הדאיגו באמת את מחלקת המדינה האמריקאית.
<דינה דומיניץ: רק בנקודה הזאת של ה - - -
עליזה לביא: סליחה שנייה, אנחנו מזמינים את מחלקת המדינה לפה, נכון?
עליזה לביא: הם מקבלים הזמנה?
<דינה דומיניץ: בוודאי.
<דינה דומיניץ: רק בנקודה הזאת, אני לא יודעת, יש עוד הרבה דברים שאני יכולה לדבר עליהם ורוצה להתייחס אליהם, אבל בשאלת הזנות, אז חשוב להגיד שמזה כמה שנים כבר גם משרד הרווחה וגם משרד ביטחון הפנים הצטרף, עורכים סקר לאומי בנושא זאת.
<דינה דומיניץ: זאת אומרת הטענה הייתה כל השנים שאי אפשר לתקצב כי אנחנו לא יודעים מה היקף התופעה, זאת אומרת אנחנו לא יודעים את ההיקפים ולכן קשה מאד היה לבנות תקציבים.
<דינה דומיניץ: אז יצא לדרך פרויקט של הסקר הלאומי ואני מבינה שהוא ממש בשלבי סיום.
<מריה פודגייצקי: הוא לא יצא לדרך, הוא מסתיים.
<דינה דומיניץ: אז זה מה שאני אומרת.
זאב בנימין בגין: אם אנחנו לא יודעים, אז איך אנחנו יודעים שהורע המצב בשלוש השנים האחרונות?
עליזה לביא: גם אני לא הבנתי.
עליזה לביא: היום אנחנו בסדנה לאומית.
עליזה לביא: אז בואי תספרי לנו רגע.
<דינה דומיניץ: שוב, אני מבינה שזה בשלבים ממש סופיים שכבר יש טיוטת דו"ח של הסקר הזה שהוא אמור למפות את היקף התופעה, גם זנות בגירים וגם קטינים.
עליזה לביא: רק שנייה רגע.
עליזה לביא: אריאלה אולי תוכל - - -
<אריאלה אהרון: הועברו לוועדה הממצאים בכנסת הקודמת והסקר עדיין לא היה מוכן.
<אריאלה אהרון: אמרו שלקראת הכנסת הזאת, אבל עדיין לא קיבלתי - - -
<דינה דומיניץ: אני מניחה שכשהסקר ייצא, וזה ממש.
עליזה לביא: זה משרד הרווחה?
<דינה דומיניץ: משרד הרווחה ביחד עם המשרד לביטחון פנים.
זאב בנימין בגין: ומתי נערך הסקר הקודם?
<דינה דומיניץ: שנים.
זאב בנימין בגין: אם לא נערך בישראל, אין לנו למה להשוות, אז איך יודעים שהמצב הורע?
זאב בנימין בגין: לפי תחושות של אנשים?
עליזה לביא: אני אבקש ממשרד הרווחה.
<מריה פודגייצקי: כשיהיו תוצאות הסקר האמיתי, אז - - -
עליזה לביא: אבל מי שמכין את הסקר זה הרווחה?
<מריה פודגייצקי: הרווחה ביחד עם המשרד לביטחון פנים.
עליזה לביא: אז בואי נשמע את זה ממך בצורה מסודרת, בבקשה.
<מריה פודגייצקי: מי שמוביל היום את הסיפור של הסקר זאת אפרת שרעבי שלא נמצאת, אבל עשיתי קצת שיעורי בית ואני רק רוצה להגיד לכם שהסקר שנערך - - -
עליזה לביא: מי יציג לנו את הסקר, אפרת שרעבי תציג לנו?
<מריה פודגייצקי: הייתה ועדה שבה היא אמרה שאנחנו בסוף מרס, לקראת תחילת אפריל, חודשיים מהיום בוודאות הוא יהיה מוכן כולו.
<מריה פודגייצקי: הסקר בנוי מארבעה חלקים ובעצם יש חלקים שכבר מוכנים ויש חלקם שעדיין צריך - - -
עליזה לביא: כלומר בראשית המושב הבא אנחנו נוכל להציג פה את הסקר?
<מריה פודגייצקי: כן, אני חושבת שכן, לפחות חלקים או חלק.
<מריה פודגייצקי: עכשיו אני אגיד לכם, הסקר בעצם בא לתת לנו כמה מענים כדי לתכנן שירותים כדי לתכנן שירותים בצורה נכונה יותר.
<מריה פודגייצקי: הוא בוחן גם את עמדות הציבור, בשביל להבין בכלל איך נתפסת הזנות במדינת ישראל.
<מריה פודגייצקי: הוא בודק את איכות המענים שלנו.
<מריה פודגייצקי: הוא בודק את ממדי היקפי תופעת הזנות, וגם איזה אוכלוסיות יעד יש לנו בתחום הזה, אם זה קטינים, אם זה טרנסג'נדרים, זנות גברים למשל, שאנחנו לא מדברים על זה, אבל התופעה היא מורכבת.
<מריה פודגייצקי: מה פספסתי?
<מריה פודגייצקי: יעל תקני אותי.
<מריה פודגייצקי: יש עוד חלק אחד של מתודולוגיה, התפספס לי, אבל הסקר הזה יהיה מוכן, התוצאות יהיו מוכנות אני חושבת בעוד חודשיים מהיום, אפשר כבר להתחייב לזה, כי כבר רואים את הישורת האחרונה.
<מריה פודגייצקי: כל פעם עולים על איזה משהו ויש כל מיני ויכוחים ואי דיוקים, כי יש הרבה מאד גורמים שמעורבים.
<מריה פודגייצקי: זה סקר שהוועדה שמלווה אותו היא רב משרדית ולכל משרד יש את האינפוט שלו - לא ציינתם פה ולא ציינתם שם ולא הסתכלתם - אז בשלב של עיבוד נתונים אנחנו כבר הרבה מאד זמן.
<מריה פודגייצקי: הם כבר נאספו מזמן, אבל העיבוד הוא קשה.
<מריה פודגייצקי: אני מאמינה שמתוצאות הסקר נוכל לתכנן נכונה יותר ולראות את הפרספקטיבה.
<מריה פודגייצקי: אפרופו את אומרת שהנתונים מדברים על עלייה, אז אפשר יהיה להתבסס על משהו, מה זה אומר, איפה אנחנו עומדים.
<מריה פודגייצקי: ודבר נוסף שצריך להגיד, שזה פעם ראשונה, ותקנו אותי אם אני לא מדייקת, שמשתתפות בסקר לא רק נשים מטופלות, אלא גם נשים שלא מטופלות על ידי ארגונים או משרדים או לא נמצאות בטיפול.
<מריה פודגייצקי: מה שנקרא זנות דיסקרטית ונשים שלא מעוניינות לשתף איתנו פעולה כרגע, אבל הסקר הצליח להגיע ולראיין גם אותן, שאני מאמינה שזה ירחיב לנו קצת וייתן לנו תמונה שאנחנו לא רואים.
עליזה לביא: יש לנו ידיעה בערך מה אחוז החלוקה בין נשים שנמצאות בזנות, שאנחנו בקשר איתן דרך הארגונים, לבין כאלה שלא?
<מריה פודגייצקי: מדברים על אחוזים מעטים מאד של זנות רחוב ונשים מה שנקרא מאוכלוסיית הרווחה, שהן עוסקות בזנות וגם נכללות באוכלוסיות הרווחה, ואני חושבת שאנחנו רואים באמת רק את קצה הקרחון.
עליזה לביא: כלומר את רוב הזנות אנחנו לא מכירים אותה מבחינת הארגונים?
<מריה פודגייצקי: אני נזהרת להגיד, אבל מתוך השלבים הראשונים אני חושבת שאנחנו הולכים לדבר על מספרים הרבה יותר גדולים, כי תופעת הזנות, בעצם אנחנו, אני מדברת על משרד הרווחה או על משרד הבריאות, שאני ברשותכם אגיד כמה מילים דווקא על שיתוף פעולה.
<מריה פודגייצקי: אני חדשה, אז עוד אפשר להסתכל על זה בהשוואה לתחומים אחרים.
<מריה פודגייצקי: אני מסכימה עם יעל שאין גוף שמתכלל את שיתוף הפעולה, אבל אני חושבת שאם יש תחום שבו אני מתרשמת שיש שיתוף פעולה אמיתי, מאמץ אמיתי בגבולות האפשר, בין משרדי, זה בהחלט תחום לטיפול בנשים בזנות.
עליזה לביא: אז אני עוצרת אותך כאן.
עליזה לביא: טלי קורן מתודעה, את יכולה לתת לנו תמונת מצב?
<טלי קורל: כן.
<טלי קורל: לגבי מספרים?
עליזה לביא: להערכתך.
עליזה לביא: אנחנו שמענו עכשיו והאם אנחנו כן, לא, מה מבחינת חלוקה?
<טלי קורל: מבחינת מספרים זה תמיד יהיה הערכות גסות, עד שלא יהיה אומדן מדויק.
עליזה לביא: בסדר, אבל לתחושתך.
עליזה לביא: אתן הרי מכירות את הנושא.
<טלי קורל: מתחושה שלי, וזו הערכה גסה שלי, עד כמה שאני מכירה את השטח ואני בסך הכל 4 שנים בתחום, אני חושבת שרוב הנשים בזנות לא מגיעות לעמותות.
<טלי קורל: רוב הנשים בזנות לא מגיעות לתקשורת.
<טלי קורל: רוב הנשים בזנות לא מגיעות למשרדים וכן הלאה, וכן משקף תופעה מאד רחבה ונרחבת, מגוונת בהיבטים שלה, שאנחנו כן לא מודעים ומודעות אליה, בין אם זה קטינים, שאל קטינים עוד יותר קשה להגיע, אף על פי שיש מסגרות שמוכנות לקלוט קטינים ועושות עבודה מצוינת; אבל מסיבות מאד ייחודיות למאפיינים של זנות קטינים קשה להגיע אליהם, ובין אם זה בגירים ובגירות.
<טלי קורל: כמובן זנות גברים, שגם לה יש את המורכבויות שלה, טרנסג'נדרים וכו'.
עליזה לביא: ולהערכתך אנחנו לא מגיעים, כי לא מכירים את המקומות שאפשר אולי להסתייע ולהיעזר, או שיש - - -
<טלי קורל: מכמה סיבות.
<טלי קורל: גם בגלל כל מה שנאמר כאן, המענים שקיימים הם עדיין לא מספקים.
<טלי קורל: הם מענים מצוינים מבחינת המשרדים, מבחינת מה שניתן להם מבחינה תקציבית, אבל הם לא מספקים.
<טלי קורל: כלומר, היום ואני תמיד אומרת, לו אני אישה בזנות, זה לא אומר שהמענה הקיים בשטח הוא מתאים לי.
<טלי קורל: כלומר, זה לא משנה אם אני טרנסג'נדרית או איך אני תופסת את עצמי מבחינת האגו שלי, הפרסונה שלי, מה שקיים בדמות של מה שקיים, לאו דווקא ידבר אלי וייתן לי מענה.
<טלי קורל: וזה בגלל, בין היתר, שהמענים לטווח הארוך לא מספיק קיימים.
<טלי קורל: כלומר שוב, אישה גם היום, בין אם מוציאים אותה בכוח מבית בושת, אפילו אם היא עוברת טיפול, בין אם זה בלוינסקי, סלעית, אופק נשי וכו', לטווח הרחוק לאו דווקא יש לה תחושה של שיקום אמיתי ושל אלטרנטיבה.
<טלי קורל: ומה שאנחנו גם שומעות מהשטח, וזה מהארץ ומהעולם, זה אוניברסאלי, אישה בזנות בדרך כלל אומרת, גם אם בסקרים עד כמה שידוע לי, בדרך כלל 70-80% מהנשים אומרות את זה ויותר, היא אומרת גם אם אני רוצה לצאת מהזנות, החברה לא מספקת לי אלטרנטיבה.
<טלי קורל: החברה לא מספקת לי אופציה תעסוקתית.
<טלי קורל: ואני חושבת שאופציה תעסוקתית זה הצלע, אחת הצלעות המשמעויות שחסרות כאן.
<טלי קורל: גם אם היא מאד רוצה לצאת, מה ש - - -
עליזה לביא: אני בכוונה לא דיברתי על החוק של הפללת לקוח.
עליזה לביא: אנחנו נגיע אחרי זה לכלים, אבל אני קודם רוצה לשמוע.
עליזה לביא: כנרת, בבקשה.
<כנרת מנגנן-אלמליח: כן, אני מהמשרד לביטחון פנים ואני רוצה בעצם לבוא ולהרחיב את הדיבור על העשייה של המשרד לביטחון פנים בשנים האחרונות.
<כנרת מנגנן-אלמליח: המשרד לביטחון פנים שם במרכז הקשב הארגוני שלו את הטיפול בתופעת סחר בבני אדם, בזנות, בעבירות נלוות.
<כנרת מנגנן-אלמליח: המשנה למנכ"ל שלנו, מר אליעזר רוזנבאום, שגם ריכז את הוועדה בשנת 2007, שבחנה את השינויים האפשריים לתופעת סחר בבני אדם, זנות ועבירות נלוות, מתכלל בעצם את הטיפול המשרדי והבין משרדי בחלק מהסוגיות מאז ועד היום.
<כנרת מנגנן-אלמליח: כיום ישנם בעצם שלושה צוותים בין משרדיים שחברים בהם כל משרדי הממשלה הרלבנטיים וארגוני הסיוע מוזמנים מעת לעת לבוא ולתת את ההיבט המקצועי שלהם.
<כנרת מנגנן-אלמליח: האחד זה צוות שנועד לטייב את האיתור והזיהוי של קטינים מנוצלים לזנות.
<כנרת מנגנן-אלמליח: במסגרת זאת מגובש נוהל בין משרדי שנועד להסדיר את שיתוף הפעולה ואת העברת המידע בין משרד הרווחה והמשטרה בשלב הראשון.
<כנרת מנגנן-אלמליח: במעלה הדרך כעת נבחנת אפשרות גם לשלב את משרדי הבריאות ואת משרד החינוך, מתוך כוונה באמת לבוא ולהגביר את האכיפה של מחוללי העבירה.
<כנרת מנגנן-אלמליח: כמו כן נבחנת האפשרות לשלב את גורמי המאמץ האזרחי גם כן בתהליכי האיתור.
<כנרת מנגנן-אלמליח: זה הצוות הראשון.
<כנרת מנגנן-אלמליח: הצוות השני זה בעצם צוות שעוסק בסטאטוס הטיפול בעבירות הזנות באופן בין משרדי, שנמצאים פה גם כן כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, ועלו כל מיני דברים מאד מאד משמעותיים שקשורים לטיוב שיתוף הפעולה והעברת המידע.
<כנרת מנגנן-אלמליח: עוד סוגיה שעלתה בנוגע לשיקום נשים במעגל הזנות, עוד פעם, מתוך צורך שהציפה יעל גור, זה הרישום הפלילי כחסם לשיקום נשים בזנות.
<כנרת מנגנן-אלמליח: מונתה תת ועדה שבה בנו ובחנו את הנושא והגענו למסקנה באמת שיש כל מיני כלים שבהם אפשר לטפל בתופעה, כדי בעצם לנטרל את החסם הזה, שזה חסם שהוא על גבול העבירה הפלילית.
<כנרת מנגנן-אלמליח: זה שולחנות עגולים שמתכנסים אחת לחודשיים-שלושה.
<כנרת מנגנן-אלמליח: אני באה ומזמינה את כל מי שחבר בשולחן העגול, לבוא ולהציף את הפערים, כדי שנוכל לבוא ולטפל בהם בזמן.
<כנרת מנגנן-אלמליח: פרט לזה כמו שציינו כאן, המשרד לביטחון פנים שותף - - -
עליזה לביא: אנחנו נוכל לקבל דו"ח מסודר של מה קיים אצלכם?
עליזה לביא: כי אני קצת התבלבלתי, עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה.
<כנרת מנגנן-אלמליח: שני צוותים.
<כנרת מנגנן-אלמליח: יש שני צוותים, אחד שעוסק בטיוב האיתור והזיהוי של קטינים - - -
עליזה לביא: אני מבקשת שתגישו לנו דו"ח מסודר מה קיים ואיפה אתם פועלים.
עליזה לביא: נשמח גם לקבל את זה.
עליזה לביא: הפרקליטות.
עליזה לביא: הזמן קצת אוזל ויש לנו מליאה בשעה 11.
עליזה לביא: נשמעו כמה דברים מולכם.
<רחלי זוארץ-לוי: אז אני אתחיל.
<רחלי זוארץ-לוי: אני רחלי זוארץ-לוי, אני מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.
<רחלי זוארץ-לוי: קודם כל אני אולי קצת אספר למי שלא מכיר, בכל אחד מהמחוזות יש רפרנט או רפרנטית שמרכזים את התחום, כי באמת אנחנו מדברים על תחום ידע שיש להתמקצע בו ויש לאגור את הידע, על מנת שיהיה איזה שהוא מקור ידע שפרקליטים שנתקלים בתיקים בכל מיני סוגיות, יהיה להם למי לפנות.
<רחלי זוארץ-לוי: בפרקליטות המדינה אני מרכזת את הרפרנטים במחוזות השונים ואנחנו בקשר עקבי ושוטף גם עם המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים ומביאים סוגיות לפתחו, על מנת באמת לפתור כל מיני קושיות שעולות.
<רחלי זוארץ-לוי: כעת, אני אומרת איזה שהוא משפט שהוא ברור וידוע לכולם, אבל כדי שהוא יהיה פתיח לדברים שלי - זנות, זאת אומרת צריכת מין בתשלום היא לא אסורה היום בחוק.
עליזה לביא: בואו נשים את זה על השולחן.
עליזה לביא: במדינת ישראל אין חוק נגד זנות.
<רחלי זוארץ-לוי: זנות בגירים.
<רחלי זוארץ-לוי: יש חוק נגד זנות קטינים, ולכן רציתי לומר.
<קריאה: ונגד סחר.
<קריאה: גם זה אסור.
<רחלי זוארץ-לוי: בוודאי.
עליזה לביא: כלומר זאת לא עבירה על החוק.
<רחלי זוארץ-לוי: יפה.
<רחלי זוארץ-לוי: יחד עם זאת, יש לנו פרק שלם של זנות ותועבה - - -
זאב בנימין בגין: רגע, וסרסרות.
<רחלי זוארץ-לוי: הנה, בדיוק באתי להשלים, שיחד עם זאת פרק שלם של זנות ותועבה שאוסר סרסרות ואוסר החזקת מקום לזנות ופרסום שירותי זנות.
<רחלי זוארץ-לוי: צריכת שירותי מין בתשלום מקטין אסורה.
<רחלי זוארץ-לוי: יש לנו כן סל של עבירות שהוא כן מתמודד עם התופעה בהיבטים שונים שלה.
<רחלי זוארץ-לוי: ולכן, מהמקום הזה ורובי אמר את זה קודם, ויש לנו באמת תפיסה ערכית שאנחנו לא רואים באישה שעוסקת בזנות ונמצאת בזנות, כיעד אכיפתי כי מבחינתנו היא קורבן.
<רחלי זוארץ-לוי: כמו שנאמר כאן, יש צורך לטפל בה, לתת לה כלים כדי להצליח לצאת מהמעגל הזה.
<רחלי זוארץ-לוי: ולכן אם באיזה שהוא שלב מגיעים לפתחנו תיקים שנפתחו נגד נשים, אנחנו לא מעוניינים להעמיד אותן לדין, כי כאמור הן בתפיסה שלנו הקורבנות.
<רחלי זוארץ-לוי: יחד עם זאת, אנחנו בוודאי כן רוצים להגיע - - -
זאב בנימין בגין: למה מגיע אליכם תיק כזה?
<רחלי זוארץ-לוי: זה נכון, כי לעתים יש איזה שהוא חשד שאולי היא ניצלה נשים אחרות ואז בודקים את הדברים האלה.
<רחלי זוארץ-לוי: זאת אומרת לפעמים נפתחים תיקי חקירה שמגיעים אלינו ולכן אנחנו גם רואים מה באמת הראיות שנאספו.
<רחלי זוארץ-לוי: אבל ככלל, אישה שהחזיקה מקום עבור עצמה, אז אנחנו כתפיסה לא חושבים שצריך להעמיד אותה לדין ואנחנו מאחורי העמדה הערכית הזאת.
<רחלי זוארץ-לוי: אני חושבת שגם סך הכל כל יושבי השולחן הזה מחזיקים בעמדה הזו.
<רחלי זוארץ-לוי: כעת, מהצד השני יש באמת עבודה, עבודה מבחינת הזנות.
<רחלי זוארץ-לוי: יש את התופעה של זנות קטינים שלצערנו אנחנו שומעים שהיא תופעה בהיקף רחב.
<רחלי זוארץ-לוי: גורמי הרווחה מדברים על 1,000 קטינים בזנות, הארגונים החברתיים מדברים על ממדים גבוהים יותר.
<רחלי זוארץ-לוי: בעקבות הדבר הזה התקיימה ישיבה אצל המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים ממש לאחרונה.
<קריאה: מה השם שלו?
<רחלי זוארץ-לוי: אלי אברבנאל, סליחה.
<רחלי זוארץ-לוי: ובעקבות הישיבה הזאת יצא מכתב מפרקליט המדינה לראש אח"מ בבקשה להתייחסות לצורך הגברת האכיפה בתחום הזה, כי מבחינת מספרי התיקים, תיקי החקירה שמגיעים ומובאים לפתחנו הוא נמוך ביחס להיקפי התופעה שמדווחים ואנחנו שומעים עליה וזה ברור לכולם שזו תופעה קשה שאנחנו חייבים להילחם בה באמת בכל האמצעים העומדים לרשותנו.
<רחלי זוארץ-לוי: מבחינת נושא שעשה כאן לדיון בוועדת האם - - -
עליזה לביא: אני רק רוצה לעצור אותך פה.
עליזה לביא: ב-24 בפברואר הועלה תזכיר חוק העונשין, החמרת ענישה לגבי לקוח של קטין.
עליזה לביא: משום מה, שעובר לאחר מכן התזכיר הוסר מהאתר של משרד המשפטים.
עליזה לביא: אז אני רוצה להבין - - -
<רחלי זוארץ-לוי: אז כאן חברתי תתייחס.
<אביגיל סון-פלדמן: זה נקודה טכנית.
<אביגיל סון-פלדמן: זה הוסר והועלה שוב.
עליזה לביא: דווקא בנושא של זנות קטינים תקלה טכנית?
<אביגיל סון-פלדמן: לא, לא, רק.
<אביגיל סון-פלדמן: הייתה תקלה טכנית שזה הועלה לאתר ולא הופצו המיילים לכל הגורמים שמקבלים מיילים, אז הסירו והעלו שוב.
<אביגיל סון-פלדמן: הכל בסדר.
<אביגיל סון-פלדמן: התזכיר הופץ.
<רחלי זוארץ-לוי: יש הצעת חוק, זה ייעוץ וחקיקה, כמובן יש הבדל בין - - -
עליזה לביא: יש גם הצעת חוק שעולה היום בנושא, טרומית, של חברת הכנסת שאשא ביטון אני חושבת, לגבי החמרת ענישה.
<רחלי זוארץ-לוי: שוב, בפרקליטות מטפלים באכיפה.
<רחלי זוארץ-לוי: יש את ייעוץ וחקיקה שהם הגישו.
<רחלי זוארץ-לוי: אנחנו תמכנו, אבל באמת הם הגישו הצעת חוק ממשלתית להחמרת הענישה על עבירה של צריכת שירותי מין בקטין, משלוש שנות מאסר ל-5 שנים, שזה הופך את העבירה הזאת לעבירת פשע וברור שגם בכך יש אמירה משמעותית.
עליזה לביא: כן, כן, היא עברה ועדת שרים ביום ראשון והיא עולה היום.
<אביגיל סון-פלדמן: רחלי, אז זה ממש פינה בתוך הדברים שלך.
<אביגיל סון-פלדמן: שמי אביגיל סון פלדמן, ייעוץ וחקיקה פלילי.
<אביגיל סון-פלדמן: התזכיר באמת הופץ והצעת החוק הפרטית שעולה היא זהה להצעת החוק הממשלתית ולכן הממשלה תומכת בכפוף לזה שבהמשך זה כמובן יוצמד.
עליזה לביא: כלומר שאנחנו נעשה משלוש שנים לחמש שנים.
<דינה דומיניץ: שזה משנה גם את המדרג.
<אביגיל סון-פלדמן: של חומרת העבירה.
<אביגיל סון-פלדמן: כי היא תהפוך להיות מעבירת עוון לעבירת פשע ולכן גם ההתייחסות אליה תהיה בהתאם.
זאב בנימין בגין: לעניין זה, זה עוד לא אושר.
זאב בנימין בגין: שרת המשפטים והשר לביטחון פנים טרם אישרו את סיכום דין וחשבון של הוועדה הציבורית למדיניות הענישה.
זאב בנימין בגין: אחת המסקנות המובהקות של הוועדה, פה אחד, כולל נציגי משרד המשפטים, הייתה שבהחמרת הענישה שלעצמה, אין מזור ואין מרפא; ולמרות שזה נראה כך לרבים וגם לחברינו המחוקקים, אז צריך למצוא כנראה דרכים אחרות ויותר יעילות.
זאב בנימין בגין: אחת השאלות שיש לי כל הזמן היא בסדר, השאלה אם אנחנו עוברים לחמש שנים, בסדר, עכשיו זה יהיה פשע, האם מיצינו קודם לכן את הכלים שבידינו.
זאב בנימין בגין: הרי קודם כל צריך לדעת מי הם אלף הקטינים האלה, או מי הם מספר זה או אחר של הסרסורים, ואני מבין שאנחנו לא מתקרבים ל - - -
עליזה לביא: אנחנו לא שם, כי זה בשדה אחר.
עליזה לביא: זה בשדה חינוכי.
עליזה לביא: אני חושבת שזה השדה החינוכי שנצטרך לתת לו את הדעת.
<רחלי זוארץ-לוי: אני חושבת שגם חלק ממה שאמרנו, שבמקביל לזה - - -
עליזה לביא: היא הקצה, היא כבר בסוף התהליך ואתה מדבר על התחלת התהליך.