GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הדרה מטר: במקרים מסוימים הוא חשוב, אבל הוא לא יכול לבוא במקום בעיות בירוקרטיות או בעיות כלכליות שיש לאחד ההורי.
<הדרה מטר: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להזכיר, שכל הזמן מדברים על הנשים שיפנו למרכז רקמן.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו שוכחים ש-20% מהאוכלוסייה במדינת לישראל אין לה את הפתרון של מרכז רקמן – הנשים הערביות.
עאידה תומא סלימאן: אין להן את הפתרון של מרכז רקמן והן הכי מוחלשות - - -
<גלעד סממה: יש להן את הסיוע המשפטי.
<גלעד סממה: לא צריך מרכז כזה או אחר.
<דנה אייזנר-לביא: לא אם בודקים את החשבון המשותף שלהן ושל בן הזוג היום.
<גלעד סממה: לא בודקים את החשבון.
<גלעד סממה: לא נכון.
עאידה תומא סלימאן: מה לא נכון?
<גלעד סממה: בענייני משפחה - - -
<דנה אייזנר-לביא: להזכיר לך את כל אלה שקיבלו סירוב - - -
<גלעד סממה: סליחה, בענייניי משפחה, בתחום דיני המשפחה, אנחנו בודקים את ההכנסה רק של הבן אדם שמבקש, לא של המשפחה.
<גלעד סממה: ידוע.
<דנה אייזנר-לביא: כן, אבל - - - חשבון בנק משותף וכשיש חסכונות של האישה ושל בן הזוג ואתה אומר לאישה – בגלל זה את לא זכאית, בגלל שיש חשבונות משותפים, אז אתה בדיוק מדיר את אותן נשים.
<הדרה מטר: היום יש לי שתי נשים במקלט, מוסלמיות, תושבות ואזרחיות - - -
עאידה תומא סלימאן: ערביות.
<הדרה מטר: ערביות.
<הדרה מטר: שהחשבון שלהן משמש את הבעל שלהן, שלבעל יש חובות - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד לכם שברוב המקרים זה ככה - - -
<הדרה מטר: ולבעל יש חובות.
עאידה תומא סלימאן: הנשים הכי מוחלשות, כאשר בן הזוג מנהל את חשבונו דרך השם של האישה ו - - -
<הדרה מטר: והחובות עליה.
עאידה תומא סלימאן: אז בואו לא ניתמם.
<הדרה מטר: והיא לא תהיה זכאית לבקש סיוע.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לאבנר פורת מארגון חותם, בבקשה אדוני.
<אבנר פורת: שלום גברתי יושבת הראש, סליחה על הדברים הלא פופולאריים פה.
<אבנר פורת: בחלק ניכר מהמקרים, תביעת המזונות של הילדים היא חלק ממאבק בין בני הזוג, אי אפשר להתעלם מזה.
<אבנר פורת: להתעלם בזה, לנתק בין הדברים זו היתממות.
<אבנר פורת: גירושים על פי תורת ישראל זה מוצא אחרון.
<אבנר פורת: המדיניות הקודמת של הסיוע המשפטי – חוץ מהעוול המוסרי הגדול שהיה בה, שהיא נתנה אפשרות לצד אחד מבני הזוג לנהל מאבק במימון המדינה, גם כשהוא לא זכאי לו – מלבד זה גם זה לא עולה בקנה אחד עם המגמה של תורת ישראל לנסות לשמר את הבית בזה שהוא ממעט את המוטיבציה של צד מסוים - - -
עאידה תומא סלימאן: איזה צד שמומן?
<אבנר פורת: אותה צד שממומן על ידי המדינה - - -
עאידה תומא סלימאן: אותו צד שמומן והוא לא זכאי, מי זה?
<אבנר פורת: אותו צדק – בדרך כלל האמא – כאשר עושים מבחן הכנסה - - -
עאידה תומא סלימאן: המזונות הם של מי?
<אבנר פורת: כאשר היא תובעת מזונות לילד, כחלק ממאבק בבן הזוג שלה - - -
עאידה תומא סלימאן: אה, זה רק עניין של מאבק.
עאידה תומא סלימאן: ממה יחיה הילד?
<קריאה: ילדים לא צריכים לאכול?
<אבנר פורת: זה חלק מאותו מאבק וזה נותן לה אפשרות לנהל מאבק לאורך זמן, כי היא לא צריכה לשלם את זה, גם אם היא לא זכאית לסיוע המשפטי, היא יכולה לנהל מאבק לאורך שנים, כי היא יודעת שהיא לא צריכה לממן אותו, המדינה מממנת לה.
<אבנר פורת: זה גם יותר - - -
<גלית שאול: היא צריכה למממן את הילד באותו זמן.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, שנייה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד שמחה על ההערה הזו שמתייחסת לבתי המשפט ולעורכי הדין ולסיוע המשפטי כעובדים אצל האישה לבד.
עאידה תומא סלימאן: כאילו כל עוד שהיא תרצה למשוך את המאבק שלה – הם ימשיכו איתה.
<אבנר פורת: היא תרצה למשוך כל עוד היא לא תרצה למצוא פתרון.
עאידה תומא סלימאן: דיברנו על היתממות?
<אבנר פורת: כאשר המדינה מממנת אותה.
<אבנר פורת: אם המדינה מממנת צד אחד, אז ברור שצד אחד יהיה פחות - - -
עאידה תומא סלימאן: המדינה מקבלת זכות של מזונות של הקטין.
<אבנר פורת: אבל זה חלק ממאבק שלם, כי זה בין בני זוג.
עאידה תומא סלימאן: המזונות הם של הקטין.
<אבנר פורת: ולכן הדבר הזה הוא וודאי לא מעודד - - -
<מיכאל אביב: המזונות הם של הקטין, אבל מדובר על חלוקת עוגה, לא על זכות של א' או צד ב'.
<גלית שאול: מה זה חלוקת עוגה?
<גלית שאול: הוא צריך לאכול בסופו של יום וזה לא משנה מה.
<גלית שאול: מישהו צריך לטפל בו, מישהו צריך לשלוח אותו לבית הספר, מישהו צריך לעשות את הכל.
<גלית שאול: מאיפה הכסף הזה יגיע?
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדיון הזה בדיוק מראה מה המצב.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה לקבל את צורת הדיון הזה.
<אבנר פורת: גברתי, אני רק אסיים את המשפט.
<אבנר פורת: הדבר הזה וודאי לא מעודד מוטיבציה להמשיך לנסות לשמר בית, אלא להיפך, נותן במובן מסוים כוח לצד אחד להמשיך לנהל את המאבק כדי להשיג עוד זכויות.
<אבנר פורת: ויכול להיות בהחלט שראוי מאד - - -
<אבנר פורת: אני רק אסיים את המשפט.
<אבנר פורת: שראוי להעלות את ההכנסה לזכאות לסיוע משפטי לכל הצדדים בתקנות או בחקיקה, אבל את שינוי המדיניות יש לבחון וראוי שהוא יהווה חלק משינוי מדיניות כולל, במגמה לחזק את המשפחה ולא לעודד את הפירוק שלה.
עאידה תומא סלימאן: ברור לי שאנחנו לא מדברים על אותם דברים כנראה בדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהשיח הזה - שהמטרה היא לחזק את המשפחה ולא למשוך מאבקים – כדאי מאד גם לשמוע אותו כאשר אנחנו מדברים על התעללות בנשים וכאשר אנחנו מדברים על נשים עגונות וכאשר אנחנו מדברים על נשים מוכות.
עאידה תומא סלימאן: כדאי מאד לדבר על ערכי המשפחה אז, גם כן.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגענו כמעט לסיום.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שאני רואה בחומרה את ההחלטה על שינוי המדיניות שקיבל משרד המשפטים, לאור תביעה שהגיעה לבג"ץ.
עאידה תומא סלימאן: שבעצם אפילו אלה שתבעו - - -
<מיכאל אביב: זה לא נכון.
<מיכאל אביב: זה לא נכון שהכוונה שלנו הייתה אחרת.
<מיכאל אביב: זו בדיוק הייתה הכוונה שלנו, אבל - - -
עאידה תומא סלימאן: אז אדוני, אני מסכמת.
עאידה תומא סלימאן: כאשר אלה שתבעו הציעו פה, בפני הוועדה, אפילו פתרונות אחרים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמשרד המשפטים הוביל מדיניות מרחיקת לכת ושינה את המדיניות בקשר לזכויות קטין, בצורה שלא מתקבלת על הדעת.
עאידה תומא סלימאן: בצורה שאני חושבת שהיא מנוגדת למדיניות העיקרית שאומרת שצריך לשמור את זכויות הקטין.
עאידה תומא סלימאן: אני ממליצה ואני אגש ואני אכתוב לשרת המשפטים, בקשה להפסיק בינתיים את יישום שינוי המדיניות, מאחר שבמיוחד אתם בעצמכם הודיתם שאין לכם הוראות ברורות גם על ההחרגה ועל החריגים שאתם קיבלת לעצמכם.
עאידה תומא סלימאן: אתם יכולים לא להסכים.
עאידה תומא סלימאן: זה הסיכום שלי.
<מיכאל אביב: אבל הם לא יכולים לעשות את זה, כי זה גם - - - של בג"ץ - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, סליחה, סליחה.
<מיכאל אביב: זה לא משרד המשפטים.
<מיכאל אביב: אני לא משרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להחליט את מה שאני מחליטה, אוקיי?
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבעצם אתם אמורים לפתח הוראות ברורות גם כן לחריגים ולא להשאיר את זה לשנה שלמה, שכל פקיד יחליט על איזה חריגים הוא נותן ועל איזה לא.
עאידה תומא סלימאן: זה לא יכול להיות בצורה כזו.
עאידה תומא סלימאן: עד שלא יהיו הוראות ברורות ועד שלא נבין גם כן למה פתאום שיניתם את העניין משמירה על זכויות הקטין להתחשבנות עם ההורה ועם הרמה הכלכלית שלו – אני חושבת שמן הראוי, כמו שבהרבה דברים שמשרד המשפטים מנסה לדחות את יישום המדינות – אני חושבת שעצם העובדה שהחלטתם ולמחרת כבר התחלתם – זו פגיעה בזכויות של קטינים ואני חושבת שכדאי מאד, אולי, לשקול צעדים אחרים מחוץ להחלטות של הוועדה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: אני שמעתי את ההצעה של אדוני בעניין התקנות ואני אשמח לקבל את ההצעה כתובה, מנומקת, שאולי נאמץ אותה בוועדה לצורת חקיקה מסוימת בעניין תקנות הסיוע המשפטי.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נלמד אותה ואנחנו נבדוק אותה.
עאידה תומא סלימאן: אני פתחתי והתחלתי לפני ששמעתי, שאני חושבת שאם זה עניין של זכויות הקטין, אז מצידי שירחיבו את הסיוע המשפטי לכל הורה שתובע בשם הקטין את זכותו למזונות.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולם ונועלת את הישיבה.
עאידה תומא סלימאן: הנשוא היום – פערים בטיפול במסורבות גט בבתי הדין בארץ לבין בתי הדין בחו"ל.
עאידה תומא סלימאן: כמו הרבה מאזרחי המדינה, באם אם יהודים או לא, באם הם ערבים או יהודים, שמענו על התופעה של מסורבות גט ונשים עגונות.
עאידה תומא סלימאן: לא שאני יכולה לדבר יותר מדי על התופעה ובטוח שלא להסביר אותה, כי למען האמת אף פעם לא הבנתי אותה וכנראה אף פעם לא אבין אותה.
עאידה תומא סלימאן: אבין במובן לקבל, אבין במובן לסלוח, על זה שיש נשים שצריכות לחיות במצב כזה – כלואות בכלא דמיוני.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שפיזית הן לא כלואות, אבל נפשית וביכולות שלהן להתפתח בחיים שלהן ולבחור את צורת החיים שהן רוצות לבחור בה – אין כלואות.
עאידה תומא סלימאן: והן לא מקבלות את הזכות הבסיסית להחליט על עתידן ועל המשך חייהן.
עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי גם אתמול, תוך כדי ניסיון ללמוד, שגם אישה יכולה לסרב לקבל גט.
עאידה תומא סלימאן: זה דבר שלא ידעתי מקודם.
עאידה תומא סלימאן: אבל כמובן, כנראה הרבה מהזכויות שלנו כנשים, ולא חשוב באיזו דת ולא חשוב באיזה לאום, הופכות לכלי שאי אפשר להשתמש בו בחברה פטריארכאלית ואני מבינה שאין הרבה עגונים.
עאידה תומא סלימאן: תיכף נשמע.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להודות לחברת הכנסת עליזה לביא, שניגשה וביקשה לקיים את הדיון הזה ואני תיכף נותנת לך להתייחס.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לחברי הכנסת דב חנין ורחל עזריה שהגיעו להשתתף בדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי, חברת הכנסת עליזה לביא.
עליזה לביא: תודה גברתי, יושבת הראש.
עליזה לביא: האמת שמרגש שאת יושבת בראש הוועדה כשמתקיים דיון כזה.
עליזה לביא: לי זה מזכיר ספרות שקראתי במאות קודמות, במיוחד במדינות צפון אפריקה, שבהן במקרים קשים של עגינות, ידעו מנהיגי הקהילות ורבנים להיעזר גם בקאדי כדי לייצר פתרונות הלכתיים, על אומץ הלכתי ועל שיתוף - - -
דב חנין: אפשר להיעזר גם בקאדים בארץ.
עאידה תומא סלימאן: במקרה הזה קאדית.
עליזה לביא: ועל שיתוף פעולה פורץ דרך שהיה, הוא כתוב בספרות ההלכה, בספרות השאלות והתשובות, מלמד על שיתוף פעולה שהיה קיים.
עליזה לביא: הוא לא מתאפשר היום לא בגלל שאין קאדי/קאדית.
עליזה לביא: הוא לא מתאפשר היום בין השאר משום שצריך אומץ הלכתי.
עליזה לביא: אנחנו מתכנסים זאת השנה השלישית כאן בכנסת ישראל, מנהג שהבאתי אותו אל הבית הזה ממש מהימים הראשונים להיותי חברת כנסת, שהבית הזה צריך למצוא את הפתרון.
עליזה לביא: בין השאר המציאות העגומה של מסורבות גט ושל עגונות, נובעת הרבה מהבירוקרטיה הדתית.
עליזה לביא: מאז קום מדינת ישראל והצמיחה של הבירוקרטיה הדתית, המקרים של העגונות ושל מסורבות הגט ושל אי מתן פתרונות, הלכו וגדלו, אם אנחנו משווים את זה לתקופה שלפני שקמה מדינת ישראל.
עליזה לביא: צריך להבין שהמציאות הקהילתית שהייתה בפזורה היהודית, אפשרה בין השאר להכיר את הנפשות הפועלות.
עליזה לביא: כשמכירים, אז גם מוצאים פתרונות.
עליזה לביא: כשאישה במקרה, זה לא תיק עם מספר, אלא זה פנים וזיכרון של אותה נערה שצמחה בקהילה, של הנישואים שהיו, של הילדים שנולדו, אז גם ההתגייסות היא אחרת.
עליזה לביא: וכשהצמיחה היא בעולם בירוקראטי, שמובל על ידי אנשים שאולי עסוקים בעשייה ואולי פחות ממקום של רגישות או חמלה או מחוסר הכרה, או ממציאות של בירוקרטיה בתוך מערכת של מדינה, והיום הזה, יום תענית אסתר, שנבחר להיות יום העגונה הבינלאומי, משום שצריך להבין שהמקרים של העגינות ושל מסורבות הגט זה לא מקרה ישראלי פרטי.
עליזה לביא: זאת בעיה כלל עולמית יהודית, ודרכי הפתרון שיימצאו כאן, במדינת ישראל, יקרינו על העולם היהודי בגולה, בגלות, וגם אל תוך מדינות שבהן אין אפשרות לבוא ולסייע.
עליזה לביא: בכנסת הקודמת, ונמצא כאן מנכ"ל בתי הדין – עורך הדין יעקבי – שביחד אנחנו מנסים לקדם הצעת חוק שצמחה ובאה מתוך מצוקה גדולה שנמצאות בה נשים ברוסיה.
עליזה לביא: ההצעה הזאת הגיעה אלינו על ידי הרב פנחס גולדשמידט, נשיא הוועידה ואב בית הדין במוסקבה, שמבקשת להגמיש את תנאי הסמכות של בית הדין הרבני בישראל, כדי שיוכל להטיל סנקציות גם על גברים מעגנים, שלא גרים כאן בישראל.
עליזה לביא: כלומר, לבוא ולייצר פתרונות.
עליזה לביא: מעין ערבות הדדית, אם נרצה לקרוא לזה אחריות יהודית, על מקרים של נשים יהודיות בעולם.
עליזה לביא: אז יום העגונה, כמו שאמרנו, מצוין בכל שנה בתענית אסתר ובמגילה, אני אסביר לך רק בכמה מילים למה זה בתענית אסתר.
עליזה לביא: אז מסופר שכאשר מרדכי מבקש מאסתר לגשת אל המלך, לבקש את הגזרה של השמדת העם היהודי, עונה לו אסתר המלכה – לפני שאני אלך ואני אבקש לעשות מעשה, מבלי שקראו לי, אני דורשת את שיתוף הפעולה של כולם.
עליזה לביא: אני דורשת שתצומו שלושה ימים.
עליזה לביא: ואז מתפתח – לפי הפרשנים – ויכוח הלכתי בין אסתר המלכה, שצומחת ממלכת יופי למנהיגה, לבין מרדכי היהודי.
עליזה לביא: ויכוח הלכתי שמלמד אותנו על הידענות של אסתר המלכה.
עליזה לביא: כי מספרים שבעצם הימים היו ימים של פסח, ליל הסדר.
עליזה לביא: שלושה ימים לצום זה לבטל את ליל הסדר.
עליזה לביא: אומר מרדכי היהודי לאסתר – איך נבטל את ליל הסדר?
עליזה לביא: אסור.
עליזה לביא: זאת מצווה.
עליזה לביא: אומרת לו – כדי שנחגוג יותר לילות סדר וימשיך העתיד היהודי, נבטל.
עליזה לביא: ומהמקום הזה, מהמקום הזה שהיא מסכימה, על אף הסכנה שצפויה לה, היא מבקשת את הסיוע, את העזרה.
עליזה לביא: והבחירה לציין אם יום העגונה בתענית אסתר היא לא מקרית.
עליזה לביא: אסתר שמפגינה גבורה, אצילות ומצילה את העם ואת עצמה מגורל של השמדה, היא מודל של חיקוי עבור נשים בכלל ועבור הידיעה הוודאית, חסרת הקשר לזמן, אלא היא על זמנית, שיש פתרונות, צריך לאמץ אותם וצריך לראות איך מתקדמים הלאה ואיך מונעים את המשך האפשרות הזאת שקיימת.
עליזה לביא: הפתרונות קיימים.
עליזה לביא: דרוש אומץ הלכתי ואני שמחה מאד שאני רואה כאן הרבה מאד שותפות ושותפים לדרך.
עליזה לביא: הרבה מאד יש לעשות והרבה מאד נעשה, אבל ההזדמנות והיחד הזה מאפשר לנו באמת לבוא ולראות איך אנחנו ממשיכים הלאה.
דב חנין: האם אפשר להגיד שתי מילים?
עאידה תומא סלימאן: כן, בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: אני הגעתי לכאן במין מרוץ בין כל מיני ועדות, קודם כל כדי לברך אותך ואותך גברתי, על הדיון החשוב הזה.
דב חנין: להביע את תמיכתי במאבק, להביע את תסכולי על חוסר ההתקדמות, נוכח העובדה שקיימים פתרונות.
דב חנין: אני מבחינת הגישה העקרונית שלי, ואתם מכירים את גישתי, אני מאלה שבכלל תומכים בקיומם של נישואים אזרחיים בישראל.
דב חנין: אבל אני לא רוצה לדחות פתרון של בעיות אנושיות עד שיהיו שינויים גדולים, שאני הייתי מעדיף לראות אותם.
דב חנין: הפתרונות קיימים.
דב חנין: הם קיימים גם במסגרת ההלכתית.
דב חנין: אני אומר את זה כמי שבעקבות חברת הכנסת לביא וחברי כנסת נוספים, מנסה להתעמק בנושא ולהכיר אותו.
דב חנין: ישנם פתרונות.
דב חנין: הפתרונות אפילו אינם מסובכים ואנחנו חייבים ללכת בדרך הזו.
דב חנין: זו לדעתי לא רק מצווה אנושית, זו גם מצווה יהודית.
דב חנין: זה פשוט מתבקש מכל ההבנה שלנו איך אנחנו רוצים לראות את עולם החיים שלנו ואת עולם החיים של גברים ונשים במציאות של החיים שלנו.
דב חנין: אז אני מאחל לך, גברתי יושבת, בעקבות הדיון הזה, שבאמת נוכל להתקדם לפתרונות במהרה בימינו.
עאידה תומא סלימאן: אני גם כן מקווה שנגיע לפתרונות שיקלו את הסבל, במיוחד כשאני גם כן שותפה לך בהרבה דברים פוליטיים, אבל גם בנושא של נישואים אזרחיים.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי גם רוצה להגיע למצב שבמדינה הזו יתקיימו נישואים אזרחיים.
עאידה תומא סלימאן: כנראה הדרך שלנו עדיין ארוכה.
עאידה תומא סלימאן: ובינתיים, אפילו אם יהיו נישואים אזרחיים, יהיה עוד חלק מהציבור שירצה ללכת לפי הדת ולהתחתן לפי הדת וגם להתגרש לפי הדת.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו חייבים והתפקיד שלנו הוא לעשות את זה בצורה שמקלה על הציבור ועל הנשים ועל האזרחיות ולאו דווקא לעשות להן יותר קשה.
עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין אסנת שרון מיד לאישה, בבקשה גברתי.
<אסנת שרון: תודה.
<אסנת שרון: בוקר טוב לכולם.
<אסנת שרון: ביום תענית אסתר שנקבע כיום העגונה, אני אמשיך את דבריה של ד"ר עליזה לביא, למה באמת לדעתי צרפו וחיברו את יום העגונה לתענית אסתר.
<אסנת שרון: אני חשבתי שבפורים נעשתה ישועה גדולה לעם ישראל.
<אסנת שרון: המן קיבל את עונשו, מרדכי עלה לגדולה, נהיה המשנה למלך אחשוורוש, ואילו אסתר, אסתר שעל שמה נקראת המגילה, אסתר שעשתה ופעלה – נשארה עגונה מבחירה בארמונו של המלך אחשוורוש, עד אחרית ימיה.
<אסנת שרון: הגמרא במסכת מגילה, דף י"ד עמוד א' שואלת, ואני אומר את זה בעברית ובקיצור רב – מדוע לא אומרים הלל בפורים?
<אסנת שרון: הרי במצרים, בפסח, כשיצאנו מעבדות לחירות, אומרים שירה, אומרים הלל.
<אסנת שרון: אז בפורים, שניצלנו ממיתה לחיים, לא כל שכן?
<אסנת שרון: הגמרא עונה שבפורים בעצם עם ישראל נשארו עבדיו של המלך אחשוורוש, הם נשארו בגלות.
<אסנת שרון: וכאן עניין הגלות מקשר אותנו לנושא של היום.
<אסנת שרון: בתי הדין שבארץ ישראל, שבמדינת ישראל – לעומת בתי הדין שבחוץ לארץ.
<אסנת שרון: ביד לאישה נתקלנו במשך השנים במקרים רבים שמשיקים עם בתי דין בחו"ל, אבל בשנה האחרונה נתקלנו בשני מקרים שאפשר לומר קורעי לב.
<אסנת שרון: אלה שניים מהתיקים הקשים ביותר שהגיעו ליד לאישה.
<אסנת שרון: שתיהן, לאחר מסע של תלאות וייסורים - ואני לא מגזימה - שנמשכו בבתי הדין הרבניים בארץ.
<אסנת שרון: באיזה שהוא שלב הם הוצרכו להגיע לבית דין בחו"ל.
<אסנת שרון: אחת נזקקה לחליצה – לצערי היא לא פה היום.
<אסנת שרון: בעלה נפטר כשהם היו זוג צעיר ואחי בעלה סחט אותה במאות אלפי שקלים במשך שנים על מנת שהיא תוכל לקבל ממנו חליצה.
<אסנת שרון: ועם כל הצער שיש לי בדבר, אני חייבת לציין שבית הדין הרבני נתן יד לסחטנות הזאת במשך שנים ארוכות.
<אסנת שרון: היא כבר התייאשה, בנתה את חייה מחדש ללא נישואין ועדיין היא הרגישה שנשמתו של בעלה, עדיין יש לה משהו שקושר אותה והיא רצתה חליצה.
<אסנת שרון: בסופו של דבר החליצה הייתה בבית דין בקנדה והיא מספרת על משהו אחר לגמרי.
<אסנת שרון: המקרה השני הוא מקרה של עגונה קלאסית, שבעלה ברח לחוץ לארץ והשאיר אותה עגונה עם 10 ילדים.
<אסנת שרון: שתיהן כאחת – ואורית פה והיא תספר לנו את סיפורה בקצרה – חזרו מחו"ל מוארות.
<אסנת שרון: הן סיפרו על חוויה אחרת לגמרי בבית הדין הרבני בחו"ל.
<אסנת שרון: הן קיבלו מענה אנושי, הבנה לטרגדיה של חייהן.
<אסנת שרון: הן הרגישו כי פועלים כנגד הבעל או היבם, הסרבן, במקצועיות ובהחלטיות.
<אסנת שרון: והדיונים הניבו תוצאות שבזכותן שתיהן חופשיות היום.
<אסנת שרון: הפגישה עם בית הדין בחו"ל הייתה כמזור לפצעיה של העגונה, כאשר היא הבינה שאפשר גם אחרת.
<אסנת שרון: אני באופן אישי לא ייצגתי בבתי דין בחו"ל, אבל בחודשים האחרונים שמעתי עדויות של נשים רבות, עורכי דין וטוענים רבניים, שייצגו בבתי דין בחו"ל.
<אסנת שרון: מקרים אלה הביאו אותנו לבדוק לעומק מה קורה שם בבתי הדין בחו"ל ולמה זה כל כך שונה מבתי הדין בארץ.
<אסנת שרון: בקצרה.
<אסנת שרון: יש פה עורכי דין, פרופסורים, אנשים חשובים שיוכלו לדבר על הדברים יותר טוב ממני.
<אסנת שרון: אני רק אומר בקצרה, אני אדבר בקצרה על מקור הסמכות של בתי הדין הרבניים בארץ לעומת אלה של חו"ל.
<אסנת שרון: מקור הסמכות של בתי הדין בארץ, כולם יודעים, הוא בחוק.
<אסנת שרון: המקור הקדום הוא דבר המלך במועצתו - אני זוכרת את הרב יעקבי שלימד אותנו בזמנו - בסעיף 51, שקובע שהשיפוט יהיה בכל עדה דתית לפי הדין האישי.
<אסנת שרון: זה נמשך גם אחרי קום מדינת ישראל, ההלכה הזאת נמשכה עד שנת 1953, כשאז חוקק חוק שיפוט בתי דין רבניים, שקובע בסעיף 1 שענייני נישואים וגירושים של יהודים – יסלחו לי מי שלא יהודי פה – בישראל, אזרחי המדינה או תושביה יהיו בשיפוטם הייחודי של בתי דין רבניים; וסעיף 2, שמקביל לדבר המלך - - -
עאידה תומא סלימאן: על מה לסלוח?
עאידה תומא סלימאן: גם אותנו שלחו לשם.
עאידה תומא סלימאן: יש בתי דין שרעיים ויש בתי דין כנסייתיים, אל תדאגי.
<אסנת שרון: יש, יש.
<אסנת שרון: בנושא שאני מדברת אני מכירה רק את בתי הדין.
<אסנת שרון: הבעיה היא אותה בעיה, אני חייבת לומר.
עליזה לביא: בגלל זה יש שיתופי פעולה נשים מהדתות השונות.
<אסנת שרון: בהחלט.
רחל עזריה: למדנו גם אנחנו לשתף פעולה.
<אסנת שרון: הנישואים והגירושים, סעיף 2 שקובע שנישואים וגירושים של יהודים יערכו בישראל על פי דין תורה.
<אסנת שרון: כאמור, בתי הדין הרבניים עובדים מכוח חוק.
<אסנת שרון: המשמעות היא שפסק דין או החלטה של בית דין רבני ניתנת לאכיפה כמו הוצאה לפועל, רשויות פיננסיות וכו'.
<אסנת שרון: בחוץ לארץ זה וולונטרי לחלוטין – מי שרוצה בא, מי שלא רוצה לא בא.
<אסנת שרון: באירופה ובארצות הברית יש הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה ולכן אי אפשר לכפות חוקית על מישהו להתדיין בבית דין רבני.
<אסנת שרון: אני חייבת לציין כאן שבמדינת ניו-יורק המצב שונה, יהיו שיספרו על כך.
<אסנת שרון: יש חוק שאומר שמי שתובע גירושים אזרחיים לא יוכל לקבל סעד, אלא אם כן הוא הסיר את המכשול הדתי שקיים, כלומר שייתן גט קודם.
<אסנת שרון: החוק הזה לא סותם לגמרי את הפרצה של סרבנות גט בחו"ל, כי מה קורה אם האישה היא התובעת?
<אסנת שרון: החוק במקרה הזה לא מועיל.
<אסנת שרון: לכן במקרים רבים בתי הדין בחו"ל שולחים אנשים שיש להם בעיה של מסורבות גט, שולחים נשים שמגיעות אלינו לתבוע גירושים בארץ, כיוון שבארץ לבתי הדין הרבניים יש שיניים לטפל במסורבות גט.
<אסנת שרון: כאן אני חייבת להוסיף ולהעיר על מקרה שהגיע אלינו, אל יד לאישה, שהוא מטופל ועלה לתקשורת בשבועות האחרונים – של סרבנות גט קשה, שבית הדין הרבני נתן פסק דין שמכניס לכלא את האבא של הבעל הסרבן.
עליזה לביא: כן, אבל הבוקר כבר ראינו ש - - -
<אסנת שרון: בבוקר ראינו שמשהים את זה.
<אסנת שרון: עוד לא נאמרה המילה האחרונה, כי עוד לא היה ערעור.
<קריאה: זה לא חוקי.
<אסנת שרון: אני רק חייבת לומר שבמקום הזה, כאן בית הדין הרבני נחלץ לעזרתה בכל הכוח.
עליזה לביא: זאת דוגמא שאני רוצה שנקבל פה הבהרות לגבי מה שקרה עם המקרה הזה, כי אני מבינה שבג"ץ עכשיו מעכב את זה.
<אסנת שרון: הוא מעכב את זה.
<דב פרימר: זה לא בג"ץ, זה הנשיאה.
עליזה לביא: הנשיאה מעכבת את זה?
עליזה לביא: אז אני אשמח להתעדכן.
<אסנת שרון: בכל אופן, זה נכון שזה כרגע מעוכב, אבל ברור שבית הדין הרבני כאן נחלץ לעזרתה של אותה אישה, כי זו הערכאה האחרונה.
<אסנת שרון: מבחינתנו אם בארץ היא לא תקבל גט ובית הדין הרבני לא ידאג שהיא תקבל גט, אז היא נשארת עגונה לכל חייה, מה שהייתה עד עכשיו במשך 10 שנים.
<אסנת שרון: אז לכן המקרה הזה הוא כל כך קריטי וכל כך משמעותי.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, קודם כל אנחנו חייבים להתקדם, אם אפשר לקצר.
עאידה תומא סלימאן: בנוסף הייתי רוצה לשאול, דיברתם בהתחלה על פתרונות הליכתיים.
עאידה תומא סלימאן: הלכתיים, תסלחו לי.
עאידה תומא סלימאן: משום מה להיות ערביה במקרה הזה נותן לי הרבה פריבילגיות.
עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לטעות.
עאידה תומא סלימאן: אני רציתי לשאול.
עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שאת מתייחסת למקור הסמכות ולאפשרות שגם בתי הדין הרבניים יתחילו להכיל כל מיני צעדים שיפעילו לחצים, אבל האם קיימות אפשרויות של פתרונות הלכתיים שלא השתמשו בהם עד היום, או לא משתמשים בהם?
עאידה תומא סלימאן: יש סמכות לעשות משהו מעבר להכניס את האבא לבית הסוהר?
<אסנת שרון: יש סמכות ענקית, עצומה.
עליזה לביא: יש כלים.
עאידה תומא סלימאן: אז בואו נדבר על זה.
רויטל סויד: את יכולה לפרט אותם?
<אסנת שרון: מהפקעת קידושין להסכמי טרום נישואים, הסכמי ממון.
<אסנת שרון: הפקעת קידושין, יש כל מיני הצעות הלכתיות.
<אסנת שרון: היה פסק דין של בית הדין הרבני בצפת של הרב לביא, של גט זיכוי.
<אסנת שרון: אני חושבת שההלכה הצרופה יכולה להכיל לפחות 95% מהמקרים, רק לצערנו בתי הדין נמנעים מאד מאד מאד להשתמש בהם ומשתמשים בכלים שהם כלים שגם בכלים האלה שהם בעצמם מכריזים עליהם בכל במה, הם עצמם כמעט ולא משתמשים בהם.
עליזה לביא: מהתיאור שלך של המילה הלכתיים, ההלכה הולכת קדימה, אבל במקרה הזה מה שאנחנו טוענות, זה שלאורך ההיסטוריה היהודית הוצבו כלים, כלים שהיו בשימוש.
עליזה לביא: מאז שקמה מדינת ישראל הפחד והשיתוק תקפו את בתי הדין.
רחל עזריה: זה לא רק פחד ושיתוק.
עליזה לביא: יש חוסר אומץ הלכתי וחוסר שימוש בכלים והכלים האלה קיימים וזה מה שאנחנו באות ומעוררות.
עליזה לביא: ולא לחינם אנחנו מעוררות את זה, משום שהיום עאידה, יש הרבה יותר נשים שמבינות הלכה.
עליזה לביא: והמקום של המצוקה והכאב, וזה לא בכדי.
עליזה לביא: הציבור הגדול והרב והנפלא שנמצא פה, הגיע לכאן הבוקר באמת מתוך הבנה וידיעה שהפתרונות קיימים.
עליזה לביא: הנושא הזה של עגונות ומסורבות גט מובל על ידי נשים במדינת ישראל, הרבה מאד נשים.
עליזה לביא: כי מי שכואב לו הוא זה שקם וצועק.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה ש - - -
<אסנת שרון: עוד משהו קצר בקשר לפתרונות.
עאידה תומא סלימאן: לא, שנייה, אני צריכה לסיים את המשפט שלי קודם.
<אסנת שרון: סליחה, בוודאי.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שמנכ"ל בתי הדין נמצא איתנו.
עאידה תומא סלימאן: באיזה שהוא שלב, אדוני, אני ארצה שתתייחס דווקא לסוגיה הזו – למה לא משתמשים בכלים שנמצאים ואפשר להשתמש בהם ומשתמשים בכלים שנכון, תופסים כותרות ומשנים תדמית מסוימת, אבל בעצם הם בקצה שבקצה ומבחינתי, אני לא רואה למה אבא צריך לשלם מחיר על משהו שעושה הבן, אם להגיד את האמת.
עאידה תומא סלימאן: במיוחד כשיש דברים שלא השתמשתם בהם עד עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: בגלל שאתה פעם ראשונה אצלי בוועדה, אני אומר שבדרך כלל אני מעלה ומציפה את השאלות ואחר כך אני ארצה את התשובות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שסיימת, גברתי.
<אסנת שרון: עוד משפט אחד קטן.
<אסנת שרון: רציתי לדבר על ההשקה של בתי הדין הרבניים בארץ ובתי הדין בחו"ל.
<אסנת שרון: אני רוצה להגיד שבבתי הדין בחו"ל, אמנם יש יחס מאד מאד טוב, אבל גם הם מתקדמים.
<אסנת שרון: יש בתי דין שמאד מתקדמים, שמשתמשים בפתרונות הלכתיים יצירתיים והרבה פעמים, כאשר מגיעים לבית דין רבני בארץ עם פסק דין מבית הדין בחו"ל, לא תמיד הם מכילים אותו.
<אסנת שרון: כלומר, מתחילים את הכל מהתחלה, למרות שיש כלל הלכתי שאומר – בית דין אחר בית דין לא מדייק.
<אסנת שרון: כלומר, מקבל את מה שבית הדין הקודם אומר.
<אסנת שרון: בתי הדין בארץ משתמשים בבתי הדין בחו"ל בעיקר לצורך סידורי גיטין.
עאידה תומא סלימאן: זה היה משפט ארוך.
רחל עזריה: אני רוצה לספר קצת באופן אישי.
רחל עזריה: אני גדלתי בבית של יהדות של שמחה ואהבה מאד גדולה ואני תמיד שמעתי שיש מקומות שבהם היהדות היא מאד קשוחה ויש הרבה כאב ולא הכרתי אותם.
רחל עזריה: רגע לפני יום הולדת 27 התחלתי לנהל את ארגון מבוי סתום – ארגון מסורבות הגט, והמפגש הבלתי נתפס בין הפער בין היהדות בפועל, בחיים שלנו, לבין מה שקורה בבית הדין הרבני – הוא היה בלתי נתפס.
רחל עזריה: מקום שבו יכולה להגיע אישה עם ילדה, שנאנסה על ידי האבא, האבא כבר ישב בכלא על המעשה הזה והיא לא מצליחה לקבל חיוב גט.
רחל עזריה: זאת אומרת הרבנים בבית הדין הרבני אומרים לה שזה עניין של הילדה עם האבא, זה לא קשור לזה שהיא רוצה להתגרש מהאבא ולכן אי אפשר לתת חיוב גט.
רחל עזריה: או במקרים שבהם מגיע זוג והגבר אומר אני מוכן לתת גט, לי אין בעיה, מקסים.
רחל עזריה: אני רק דורש שהיא תשלם כסף, שמענו את הסיפור של החליצה.
רחל עזריה: ומשום מה בבתי הדין הרבניים בישראל החליטו ללכת על פסיקה יחידאית של המהר"ש דן, תזכרו את השם הזה – לא למדתם עליו בשום מקום.
רחל עזריה: פה הוא הפך להיות פוסק הדור.
רחל עזריה: הגורף בכל מקום.
רחל עזריה: מה שהמהר"ש דן אומר שעד שאישה לא נותנת בעצם את כל מה שדורשים, הגבר לא צריך לתת את הגט.
<גלית שאול: ואז יקראו לה סרבנית, שכחנו.
<גלית שאול: יש סרבניות, נאמר קודם.
רחל עזריה: היא תהפוך להיות הסרבנית, כי היא לא מוכנה לשלם כסף בשביל הגט שלה.
רחל עזריה: זו סחיטה, כי היא לא מוכנה לוותר על הדירה והיא לא מוכנה לוותר על המזונות והיא לא מוכנה לוותר על העתיד של הילדים שלה, אז היא לא בסדר.
רחל עזריה: אף פעם בהיסטוריה היהודית לא היה דבר כזה.
רחל עזריה: הגענו למדינת ישראל, סליחה - אני ציונית דתית - ראשית צמיחת גאולתנו.
רחל עזריה: המקום שבו הדברים האלה לא היו אמורים לקרות - - -
עאידה תומא סלימאן: זה רק בגלל שהוספתם את הדמוקרטיה.
רחל עזריה: והיום זה קרה ופה זה קורה.
רחל עזריה: אני רוצה לומר, אני הגעתי לכנסת כשאני החלטתי שאני הולכת לעסוק בארבעה דברים ואני אגיד אותם לא לפי סדר חשיבות.