GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית קרפ: לכן אני חושבת שאם אנחנו מתארגנים במסגרת חוק, מתוך הנחה שאנשי המקצוע בתחום הזה מבינים את הסיכונים המיידיים שבגללם הם מתבקשים לדווח, ובעיקר אם מדברים על התנסות שהיא במסגרת הוראת שעה.
יהודית קרפ: במשרד המשפטים יש בעיה כללית עם הוראת שעה.
: גם לי.
: זה נראה לי מיותר עכשיו.
: אין לי מה להצביע על זה בכלל.
יהודית קרפ: אני מבינה על מה מבוססת המחשבה לעשות את זה להוראת שעה, משום שזאת התנסות.
יהודית קרפ: אנו איננו יודעים למה אנחנו נכנסים.
יהודית קרפ: אנו איננו יודעים איך אנחנו חיים עם זה, ואיך אנחנו יוצאים.
יהודית קרפ: אזיי, במסגרת של ההתנסות הזאת מאוד קשה לי שבמקביל יש עבירה פלילית באי הדיווח.
יהודית קרפ: אני רוצה לומר שעבירה פלילית במסגרת הוראת שעה היא עוד יותר בעייתית.
יהודית קרפ: אני גם חושבת שאם אנחנו רוצים את הרצון הטוב של אנשי המקצוע, שבשבילם זה כן איזושהי תחילת פעולה בדרך אחרת, כי אז הבה נדבר לא על רצון טוב, כי אנחנו קובעים את זה בחוק.
: מה האפשרות החקיקתית?
יהודית קרפ: אני חושבת להוריד את הסנקציה וללכת להוראת שעה.
יהודית קרפ: איני מדברת בשם עמדת משרד העבודה והרווחה; אני מדברת על החוק בראייה של חוק ומה אנו רוצים להשיג.
יהודית קרפ: אני לא כל כך משוכנעת שסנקציה פלילית בשלב הזה היא באמת סנקציה שתבטיח לנו שיתוף פעולה.
: אני מקבלת את זה ומציינת שזו לא הייתה הבעיה של משרד העבודה.
מנחם וגשל: אנחנו ישבנו פה עם משרד העבודה והרווחה וחברת הכנסת דיין בניסיון לבדוק מה האפשרויות - הרי איננו רוצים להגיע לקרע עם הוועדה.
מנחם וגשל: אין לנו שום עניין בזה.
מנחם וגשל: ההפך הוא הנכון.
מנחם וגשל: כשחברת הכנסת יעל דיין העלתה את הנושא של הוראת שעה, המנכ"ל אמר שהוא רוצה לשקול זאת, ולכן אין מדובר כאן בהוראת שעה ארוכה, אלא בקצרה.
מנחם וגשל: אבל למה?
מנחם וגשל: בדיוק בגלל מה שנאמר בפתיחת הדיון, כיוון שכמו שמצד אלה שתומכים בעניין יש להם יותר ביסוס להשערות, מצד אלה שמתנגדים יש פחות ביסוס - אבל עדיין כולנו מסכימים שכל העניין הזה הוא השערות.
מנחם וגשל: כולנו מסכימים שיש לנו בעיה - על זה אין כלל ויכוח.
מנחם וגשל: הבעיה שהיום אנו עושים את כל הפעולות הללו שאנחנו עושים, ועדיין נשים נרצחות - עם זה אסור להשלים, וחושבני שזה דבר שכולם מסכימים עליו.
מנחם וגשל: הבעיה הייתה שאם אנחנו יכולים לאסוף איזשהו מדגם של אותן נשים שאינן רוצות להגיע ללשכת הרווחה ועדיין נמצאות בסיכון - ולבדוק מה היה קורה אילו היו מדווחים עליהן -איך הן היו רואות זאת - כולנו מסכימים שזאת הדרך הטובה ביותר, ואחר כך ללכת לחוק, לא להוראת שעה.
מנחם וגשל: הטענה הייתה שאנו לא נאתר את הנשים האלה - אנחנו לא נמצאן.
מנחם וגשל: כיוון שלא נמצא את הנשים האלה, אין זאת הוראת שעה.
: עליו חלה הסנקציה.
מנחם וגשל: יש עליו סנקציה חברתית מאוד קשה.
מנחם וגשל: הוא היחיד שיישאר עם ה- "תפוח אדמה הלוהט" הזה ביד, וכשהאישה חלילה תירצח, כולם ידווחו על זה שהם דיווחו לו והוא לא עשה את מה שהיה שומה עליו לעשות.
מנחם וגשל: הרי ברור לי שאם הוא יעשה את מיטב יכולתו, אם הוא רצח, הוא לא עשה את מה שהיה צריך.
מנחם וגשל: יש עליו סנקציה.
מנחם וגשל: היא אינה סנקציה חוקית.
: אבל זה גם היום, מר וגשל! מכל הנרצחות שבדקנו, הרי ישבתם כאן כשבאו נשים מלשכת הרווחה מכרמיאל או ממעלות - הן ידעו!
: בכל הרציחות שבדקנו, האישה התלוננה.
: הלשכות שלכם ידעו; "התפוח האדמה החם" הזה היה אצלכם.
מנחם וגשל: לא על זה אנחנו מדברים בחוק.
מנחם וגשל: כי אם הם ידעו, כי אז הם כבר טיפלו בעניין.
: "התפוח האדמה" הזה נמצא בלשכות הרבה מאוד פעמים.
: הלשכה טיפלה, כשלה - והאישה נרצחה.
מנחם וגשל: אני אינני רוצה להתנגד לבסיס.
מנחם וגשל: אנחנו במקום אחר.
מנחם וגשל: אלא אם כן אינני מבין את העניין, חשוב שנברר את זה בגלל מה שאמרתי.
מנחם וגשל: אם האישה הייתה בלשכת הרווחה, ולשכת הרווחה עשתה, או לא עשתה, את העבודה שלה - זה לא החוק הזה.
מנחם וגשל: החוק הזה, אם אני מבין טוב, מדבר על משהו אחר לגמרי, על אישה שהגיעה לרופא או לפסיכולוג, והיא איננה ידועה בלשכת הרווחה.
: או ללשכת הרווחה בעניין שאיננו אלימות.
מנחם וגשל: אזיי בלשכת הרווחה כבר ידווחו מהאחד לאחר - זאת הפרקטיקה.
: אינני יודעת.
מנחם וגשל: אני בטוח שאם אביא למנכ"ל את הנקודה הזאת שאישה שהייתה בתוך לשכת הרווחה והייתה מטופלת, שתהיה חובה בתוך לשכת הרווחה לדווח מאחד לאחר, אני מבטיח לך שזה עובר.
מנחם וגשל: אוי ואבוי אם אין זה נכון!
מנחם וגשל: לא זאת הנקודה.
: הבה לרגע נסתכל על הבעיה עצמה.
: יש 100,000 נשים שנתונות לאלימות קשה.
מנחם וגשל: ושאינן מגיעות ללשכת הרווחה.
: 18% מהן מגיעות למשטרה ואליכם.
מנחם וגשל: בזה אין בעיה - זה כבר מטופל.
: 72% אינן מגיעות.
: 'עזוב' חוקים.
: איך אתה, משרד שאחראי על חייהן ושלומן של הנשים האלה - מוגדרות, ידועות במספרים, 78,000 נשים שנתונות לאלימות - מה אתה עושה מחר בבוקר בקשר לזה?
מנחם וגשל: ביקש ממני מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לומר כאן שלגבי אותן 78,000 נשים אסור לנו להשלים, אולם לפני שאנו הולכים להליך חקיקה שיכול להיות שעלול להזיק לנשים, הבה נמצא דרך.
: אתם נגד החוק לא בגלל שזה יזיק לנשים.
: בוא, עברנו כבר את זה.
מנחם וגשל: אותה אישה שתגיע מחר ללשכת הרווחה, אין לנו שום כלי לדעת אם אותו פסיכולוג שדיבר עם האישה והציע לה לפנות ללשכת הרווחה, והיא אמרה לו: 'אני אינני רוצה', מנהל לשכת הרווחה ירים אליה טלפון ויאמר לה: "אני מבקש ממך לפנות, כי קיבלתי את הדיווח, והדבר הזה כן יסייע.".
מנחם וגשל: הבעיה היחידה תהיה שהוא נשאר עם איזושהי נקודה שאין הוא יודע מה לעשות אתה.
מנחם וגשל: לא בגלל זה אני אומר לא לעשות.
מנחם וגשל: המנכ"ל אמר אתמול שלא בגלל זה לא לעשות, אבל הבה נבדוק, לפני שהולכים לתהליך חקיקה.
מנחם וגשל: אני מבין את הנקודה שלך, גברת יעל דיין, שאומרת שאילו אפשר היה לבדוק - היו בודקים את זה עד היום.
: זאת אוכלוסייה שבגלל 1000 סיבות אי אפשר להוציא ממנה מדגם.
: לחזור לסקרים הכלליים זה יאמר לנו ש- 18% מדווחות, והשאר אינן מדווחות ואינן מוכנות לדווח.
: מבחינתי, את העניין של הסנקציה הפלילית אין לי בעיה להוריד.
: הוראת שעה הייתי בכל זאת שומרת.
: אם במקרה החוק יעבור, ואנו נרצה לעשות מעקב רציף עליו - מי כמוכם יודע שאינני אוהבת זאת, ולא עשיתי את זה באף מעשה חקיקה.
: חשבתי שמבחינת משרד העבודה והרווחה, זה ייתן להם את המרווח הזה כדי לעשות מה שחושבים.
: אני אברך אתכם ואת המנכ"ל ואת השר אם אחליט להקפיא את החוק הזה או להגיע עד לקריאה השניה, ועל ההסתייגות האחרונה להחזיר לוועדה אני יודעת שנשאר לי 'סוף הסיפור'.
: אני מודיעה לכל הנוגעים בדבר שזה הורד בגלל זה.
: אנו נודה לכם מאוד אם תחליטו ללכת בדרככם.
: בבקשה להכין תוכנית למעקב מפורט, מדויק, לאיתור - ולבוא ולהגיד לנו אם צריך או לא חובת דיווח.
: אנא, עשו את המחקר הזה שאני התכוונתי לעשות על פי חוק, כליווי לחוק.
: אתם תעשו את זה או באקראי או באוכלוסייה הכללית.
: אני מקווה שתבואו בעוד שנה ותגידו: "הנה עברנו 1000 נשים שאינן רוצות להתלונן, והסיבות לכך הן כך וכך".
: אני מקווה שזה ייכנס מיד להפעלה, בלי שייכות לחוק, כי את זה אני רואה כהתחייבות שלכם.
: אני מבקשת להעביר לוועדה הזו את מערכת המחקר, על מי הוא ייעשה, מה הגודל שלו, מי מפעיל אותו ולאילו מסקנות אתם רוצים להגיע באחוזים ובמסודר.
: מניסיוני, אלא אם תגייסו את "ברוקדייל" או מישהו שעשה כבר את המחקרים האלה, והישיבות כאן היו על בסיס המחקרים שנעשו, לפי דעתי זה סדר גודל של הוצאה גדולה, של כוח אדם, ומחקר כזה איננו יכול להיות כדי לצאת ידי חובה.
: אני מאחלת לכם הצלחה רבה.
: אני מעלה את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית עם התיקונים שהוצעו כאן והתקבלו.
ענת אסיף: אני רוצה להעיר ממש הערה קטנה.
ענת אסיף: גם הגברת בתיה ארטמן הזכירה את זה וגם הגברת קרפ.
ענת אסיף: זה קצת פחות צורם עכשיו, כי ירדה הסנקציה הפלילית, אבל אנחנו עשינו בחוק פטור לשוטר אם האישה הגיעה אליו, והיא הסכימה, והוא הפנה אותה במסגרת הנהלים הפנימיים שלו לאיזשהו טיפול.
ענת אסיף: אולי זה יהיה נכון לעשות אותו דבר לגבי עובד סוציאלי של מחלקה לשירותים חברתיים, פשוט להבהיר שהיא באה למטרה הזאת - והוא הפנה אותה.
ענת אסיף: אולי זה בעצם אותו דבר.
ענת אסיף: הכוונה לא לכל עובד סוציאלי שהיא באה אליו לטיפול בעניין הזה, אלא לעובד סוציאלי שכבר בתוך המערכת, שעובד במחלקה לשירותים חברתיים, שלפי ההנחיות הפנימיות שלהם כבר הפנה אותה לטיפול לפי הסכמתה.
ענת אסיף: אינני רואה פה הבדל כל כך ניכר בין שוטר שעשה את זה ולבין עובד סוציאלי.
: ואיפה זה מופיע?
ענת אסיף: יש לנו פיסקה לגבי שוטר.
ענת אסיף: אפשר להגיד: "שוטר או עובד סוציאלי שעובד במחלקה לשירותים חברתיים".
ענת אסיף: האם עובדים סוציאליים במרכזי אלימות נחשבים עובדי מחלקה?
בתיה ארטמן: אנחנו נחשוב על איזה ניסוח.
ענית אסיף: פשוט, משפטית איך קוראים לזה?
ענית אסיף: אינני רוצה שזה יורחב לעובדים סוציאליים בחוץ.
בתיה ארטמן: אחשוב על כך.
: אני מבקשת מכתב מהשר - פשוט כולנו 'מושקעים' בנושא הזה שנים - להציג בכתב שעמדת המשרד להתנגד לחוק.
: לא צריך להיכנס לפרטים.
: אני מבקשת שיהיה כתוב בו: "למרות הצעותיכם שהלכו לקראתנו" (כי זה מה שאני עושה שנה וחצי) "ודיונים פוזיטיביים" (הרי ישבנו עם אנשים שלכם ואף אחד לא קם ועזב וטרק דלת), "אתם טורקים דלת על החוק הזה לחלוטין".
: אין כאן דרך ביניים.
: או שהוא עולה ועובר, או שמר בניזרי מתנגד - וזה מפיל את החוק.
: הדרך שעומדת לרשותי זה שעד לפני קריאה שניה להחזיר את זה לוועדה.
: נשב כאן עד שתבוא שעת כושר כשנסיים את החקיקה.
: כשהשר יתחלף, יהיו נסיבות אחרות, תהיה קונסטלציה יותר אפשרית, אתם תרגישו מחויבות מוחלטת לנושא - בבקשה.
: או כמו שאתם אומרים: קחו שנתיים-שלוש, תעשו סקר, תבואו עם מסקנות שצריך חוק חובת דיווח.
: זה לא יהיה ב- 6 חודשים.
: זה לא יהיה כה טוב כמו סקר שילווה הוראת שעה, כי אנשים לא יהיו חייבים - אתה תעשה את זה באקראי.
: כאן אתה עושה את זה על פי חוק, מעקב על החוק שהוא נעשה על פי חוק.
: כל רופא שנתקל במקרה יהיה צריך לרשום אותו, וזה ייכנס לסקר בזמן אמת - והוא לא יוכל להגיד לסוקרים: אין לי זמן.
: בואו בשבוע הבא.
: אל תבנו על העניין של הסקר העתידי שלכם, שתוך חצי שנה יש לכם תוצאות.
: אנחנו יודעים במה אנחנו עוסקים.
: למעשה אתם שומטים את הנושא לגמרי, בכוונה טובה לנסות לברר אותו בצורה כזו או אחרת.
: אני היא הצריכה להעביר את זה לכל הארגונים ולכל האנשים שתמכו ברעיון החקיקה, להסביר להם מדוע זה נכשל.
: אני אבקש להעביר לי, לוועדה, מכתב שבמביע את ההתנגדות לחוק כפי שהוא מוצע, לקריאה שניה ושלישית.
ענת מאור: גם לא הוראת שעה בעצם.
: לא כלום.
: 'הלך על' החוק, 'הלך על' המאמץ.
: אשמח אם הוא יכיר בעובדה שהמחוקק כאן הביא בחשבון את כל הערותיכם ואת כל ההצעות.
: חשבנו שהגענו לפשרה, אם נזכור את הנוסח הראשון, כולל את ההצעה האחרונה להוראת שעה.
: אני מודה לכם מאוד ומקווה שזה לא יעיב על ההמשך.
יעל דיין: שלום לכולם.
יעל דיין: הישיבה זומנה לשעה מוקדמת, והסליחה עם מי שהגיעו מחוץ לעיר.
יעל דיין: נוצרה בעיה שאנו נאלצים לפתור – התנגדות משרד העבודה והרווחה לחוק, למרות כל הדיונים וכל הצעות הפשרה של המשרד שהתקבלו על ידי הוועדה.
יעל דיין: זוהי התנגדות שר, שפירושה, לצערי, במינוח הפוליטי, הוא שאין רוב במליאה להצעת החוק.
יעל דיין: כששר של ש"ס מתנגד, אין אפשרות להתקדם, למרות שמשרדי ממשלה אחרים תומכים בהצעה, והבעיה במקרה זה היא רק עם שר העבודה והרווחה.
יעל דיין: לצערי זוהי בעצם התנגדות אולטימטיווית.
יעל דיין: הצענו שבמקום שהחוק יעבור למשמרת היסטורית, הוא יפוצל: מחציתו של החוק, שיש לה חשיבות בפני עצמה, תישאר.
יעל דיין: החלק הזה של החוק חשוב בכל הנוגע לקידום מודעות והושטת יד לעזרה.
יעל דיין: החלק השני של החוק יוקפא.
יעל דיין: אני מבהירה שמייד אחרי שהחוק יעבור אגבש את החלק המשלים כהצעת חוק, כדי שאוכל להעלות אותה לאחר תקופה מסוימת.
יעל דיין: אני מקווה שעד אז משרד העבודה יקיים את ההתחייבות שיש לו.
יעל דיין: חצי החוק שמונח לפנינו כולל את חובת היידוע אך לא את חובת הדיווח.
יעל דיין: יחד עם זאת, דרשתי – ויש הסכמה לכך - שלא נסת
יעל דיין: פק בכך שהמטפל או בעל המקצוע מהרשימה יידע את האישה על זכויותיה כאשר יש חשד סביר שנעשתה בה עברה.
יעל דיין: זהו חלק הושטת היד, שבו המטפל מבהיר לאישה לאן היא יכולה לפנות.
יעל דיין: אבל מעבר לכך צריך להיות תיעוד ליידוע הזה.
יעל דיין: הסנקציה הפלילית הוסרה.
יעל דיין: משרד העבודה והרווחה לא הסכים שהיידוע יועבר לרשות הרווחה ושם יטופל, אבל בכל זאת חשוב שהנתון עצמו יהיה קיים, העובדה שהיה יידוע.
יעל דיין: לצורך כך אנחנו מחייבים את המיידע ראשית במעקב ושנית בדיווח מרוכז למשרד העבודה והרווחה ולגופי העל.
יעל דיין: אבהיר את הדברים: למשל, רופא שזיהה אלימות למרות שהאישה לא הגיעה אליו מסיבה זו, וניסה לדובב אותה ולבסוף מסר לה מידע והסביר לה היכן היא יכולה לקבל עזרה במקומות שונים, לפי טפסים שיגובשו בתקנות.
יעל דיין: רופא כזה חייב במעקב.
יעל דיין: האישה הזאת עוד תחזור אל הרופא, בהזדמנות אחרת, והוא יהיה חייב להמשיך ולשאול אותה על החשד.
יעל דיין: הוא יצטרך לנסות לברר האם עשתה משהו בעקבות האינפורמציה.
יעל דיין: אני מניחה שאם האישה פנתה לגוף כלשהו, היא תספר על כך לרופא מיזמתה.
יעל דיין: כך יהיה לרופא מעקב כלשהו.
יעל דיין: ואז, את הרישום הזה, הרופא יצטרך להעביר, בלי שיקבל את הסכמת האישה לכך, לריכוז נתונים במשרד העבודה והרווחה.
יעל דיין: משרד העבודה והרווחה איננו מתנגד לכך.
יעל דיין: לדעתי אפשר שגם במסגרת שבה עובד המטפל ירוכזו הנתונים.
יעל דיין: אבל אנחנו, כדי לקבל נתונים, לא נצטרך לדלות אותו מכל אחד בנפרד.
יעל דיין: מאחר שמדובר כאן בכמה גופי על, נחייב אותם לרכז את הנתונים אצלם ולו רק לצורך מעקב.
יעל דיין: חלק מההתנגדות לחוק הייתה הצורך שמשרד העבודה יאסוף נתונים.
יעל דיין: היה ויכוח על כך.
יעל דיין: היו הערכות הפוכות: היו שטענו שהאישה לא תפנה לרופא אם תדע שהוא מדווח ודובר על צורך בתקנים גדולים מאוד בכוח אדם ובעיות תקציב – ואבל אינני מקבלת את שתי הטענות הללו.
יעל דיין: חשוב לבדוק כמה נשים קיבלו מידע – ואת זה יהיה אפשר לבדוק בזכות הדיווחים של בעלי המקצועות.
יעל דיין: על פי זה נמשיך בחקיקה.
יעל דיין: אם נראה שאפשר לעקוב אחר הנתונים.
יעל דיין: כך אפשר יהיה לערוך את הסקר שהיום אי אפשר לערוך.
יעל דיין: אינני מקבלת את הטענה שאפשר לערוך את הסקר עם נשים כמו מנהלת הוועדה, למשל.
יעל דיין: צריך לשאול אותה: אילו היית אישה מוכה, ואילו הרופא היה מיידע אותך על מקורות עזרה, האם זה היה מרתיע אותך מלפנות שוב לרופא?
יעל דיין: האם היית משתמשת במידע שקיבלת?
יעל דיין: האם זה היה מדרבן אותך להגיע להסדר עם בעלך?
יעל דיין: וכו'.
יעל דיין: אי אפשר לעשות סקר באקראי.
יעל דיין: אלה נשים שאינן מתלוננות.
יעל דיין: באמצעות החוק לפחות נדע את היקף הבעיה, לפחות את החלק שהמטפלים מזהים.
יעל דיין: כמובן שזה יהיה אחוז קטן מאוד מכלל הנשים שזקוקות לעזרה.
יעל דיין: אבל ההנחה היא שכך אולי נגיע לעוד פלח באוכלוסייה שאיננה מתלוננת שאפשר יהיה להתייחס אליו גם מבחינת הנתונים המספריים וגם מבחינת החומרה.
יעל דיין: הנוסח החדש נמצא לפני המוזמנים.
יעל דיין: החוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית אחרי שיאושר כאן.
אורית עירון: אחת הבעיות שנשים מספרות עליהן היא שאחרי שהן מתלוננות אצל הרופא הן נזקקות למסמך רפואי.
אורית עירון: בבתי החולים הדבר ניתן, אבל בקופות החולים יש בעיה.
אורית עירון: האישה זקוקה לכך כדי להוציא צו הגנה.
אורית עירון: תעודה רפואית של רופא בקופת חולים היא מאוד משמעותית.
דבורה איזיק: אני שומעת לראשונה שזה נושא בעייתי באופן אוטומטי.
אורית עירון: בבתי חולים יש תעודת שחרור.
אורית עירון: בקופת החולים יש בעיה.
אורית עירון: המסמך הזה יכול לסייע לאישה גם בטווח הארוך, גם אחרי חצי שנה, בהוצאת צווים למשל.
יעל דיין: אם האישה מעוניינת בכך.
אורית עירון: אבל לפחות יש צורך שהדבר יהיה אפשרי.
אורית עירון: האישה צריכה שיהיה לה מסמך כלשהו.
יעל דיין: אנו דנים באישה שאיננה מתלוננת.
אורית עירון: אבל אם היא סיפרה לרופא, והוא בדק אותה, ויש לה חבלות, היא צריכה לקבל מסמך.
יעל דיין: היא לא הגיעה לרופא לשם כך.
מיה הולצמן: אני מניחה שאין בעיה לקבל אישור שהאישה הגיעה למרפאת יום ונמצאה חבולה.
מיה הולצמן: אבל אני מניחה שמה שרוצים שייכתב הוא שיש חשד סביר לתקיפה.
אורית עירון: אנחנו רוצים שהמסמך יתאר את הסיטואציה שבה האישה הייתה.
אורית עירון: יש בעיה בכך.
אורית עירון: יש נשים שטוענות שהן מתקשות לקבל מסמך כזה.
דבורה איזיק: אנחנו שומעים לראשונה את הטענה בצורה הזאת.
דבורה איזיק: אני מבקשת, כאחראית על התכנית, להעביר לי מידע שוטף על כך, ובוודאי שאין תועלת לשמוע זאת כאן לראשונה.
דבורה איזיק: אנחנו לא נתקלנו בתופעה הזאת.
אורית עירון: אתם בתוך המערכת, לכן לא נתקלתם בכך.
דבורה איזיק: אם כן אני פונה לכל מי שמחוץ למערכת, כדי שיידע אותנו בבעיות עקרוניות.
מיה הולצמן: וגם בבעיות פרטניות.
דבורה איזיק: נכון.
דבורה איזיק: פעלנו גם בנושאים פרטניים: נשאיות איידס ונושאים מורכבים אחרים.
יעל דיין: אני מבקשת לאשר את הנוסח החדש, ולצורך כך נקיים סבב של התייחסויות לחומר הקיים.
יעל דיין: אני מבקשת לא להגיב לפיצול ולנסיבות האומללות שהביאו אותנו עד הלום.
חוה ברנע: האם יש סנקציה למי שאיננו מיידע?
יעל דיין: הורדנו את הסנקציה על אי יידוע בשבוע שעבר.
יעל דיין: הפכנו את זה להוראת שעה.
יעל דיין: עכשיו החזרנו את החוק למצב רגיל, כי אין טעם לעשות הוראת שעה.
יעל דיין: יש הסכמה על מה שקיים כאן, ואין סיבה שהחוק לא יתקדם כחוק קבוע.
יעל דיין: הסנקציה לא הוחזרה.
יעל דיין: זו הייתה אחת מהדרישות של משרד העבודה והרווחה והיא התקבלה אך המשרד עדיין התנגד.
יעל דיין: אולם בכל אופן הסנקציה לא הוחזרה משום שלדעתנו בשלב הזה, כשהחובה היא רק ליידע והיא מינימלית כל כך, אין מקום ליצור סנקציה.
יעל דיין: מדובר כאן יותר בחינוך של המטפלים ובהכשרות מתאימות.
יעל דיין: משרד הבריאות כבר פועל כך, למעשה, בכמה מסגרות.
יעל דיין: נרחיב את חובת היידוע, וחשוב שהיא תיתפס כחלק מהעבודה של המטפל או העובד, ולכן אין מקום להתחיל בסנקציה.
יעל דיין: אפשר לקבוע סנקציה אחרי שעובר זמן ומתברר שהדברים לא נעשים.
יעל דיין: אז יש מקום ללחץ חיצוני.
יעל דיין: כרגע אנו מנסים לפעול בטוב, ומתוך הנחה שהאנשים יהיו מעוניינים לפעול על פי החוק.
רונית לב ארי: אמנם יו"ר הוועדה מרגישה שמדובר בפשרה גדולה אך בגלל המורכבות של ההצעה הקודמת, לדעתי זהו הישג גדול בכל הנוגע ליכולת החינוך וההכשרה של המטפלים והעובדים השוני.
רונית לב ארי: זהו כלי אדיר שיאפשר עליית מדרגה בכל הנוגע להכשרות למודעות.
רונית לב ארי: לדעתי הכלי הזה יהיה לעזר רב לכל מי שעוסק בתחום.
רונית לב ארי: ראשית, בעבר שאלתי מדוע עורך דין לא נכלל ברשימת המקצועות המופיעה בחוק.
רונית לב ארי: אינני זוכרת אם קיבלתי תשובה, אבל לדעתי זה נושא קריטי.
רונית לב ארי: נשים רבות מאוד מגיעות לייעוץ משפטי בנושא מעמד אישי, וזהו הצומת המסוכן ביותר.
רונית לב ארי: לעתים כשמגיעה אישה שאמורה לשלם אלפי דולרים, קצת קשה לצפות שעורך הדין יבקש ממנה לקבל ייעוץ מעובדת סוציאלית כי אולי היא צריכה ללכת למקלט.
רונית לב ארי: אז הרי עורך הדין יאבד את התיק, ולא נעים להגיד – זה שיקול שקיים.
רונית לב ארי: אנחנו מחויבים לצרף לרשימה את המקצוע הזה, הוא קריטי הרבה יותר מכמה מקצועות אחרים.
אורית עירון: זה נכון.
דבורה איזיק: אני מסכימה.
רונית לב ארי: שנית, אני מבקשת לחדד בחוק את המונח "מרכז לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה של משרד העבודה והרווחה".
רונית לב ארי: אמנם המרכזים מפוזרים ב33- מקומות בארץ, ואין מרכז בכל לשכה לשירותים חברתיים.
רונית לב ארי: כל המרכזים יהיו חייבים לדאוג שמספרי הטלפון שלהם יהיו בידי אותם אנשי מקצוע.
יעל דיין: כלומר, לציין את המרכזים במקום המחלקה לשירותים חברתיים?
אורית עירון: יש מקומות שבהם הפנייה היא באמצעות המחלקה לשירותים חברתיים.
רונית לב ארי: זה המנדט של המרכזים הללו.
רונית לב ארי: אני כמנהלת הרשות לוקחת על עצמי לדבר עם משרד העבודה והרווחה, להעביר להם את הטלפונים ולשים את המרכזים על המפה, כראוי.
רונית לב ארי: גם אם אישה חיה באזור שאין בו מרכז – היא חייבת לקבל אבחון ראשוני מהמרכז, אפילו בטלפון, ואחר כך הכוונה למחלקה לשירותים חברתיים.
רונית לב ארי: יש 33 מרכזים כאלה, והגיע הזמן שהם ישודרגו ויעמדו במרכז העשייה.
רונית לב ארי: הם בעלי המנדט לקיים את החוק.
רונית לב ארי: פרקליטת המדינה דיברה על מרכז ארצי לאבחון סיכון.
רונית לב ארי: אני מכבדת את תרומתה של פרקליטת המדינה לנושא, אבל המרכזים הרלוונטיים צריכים להיות המרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה.
רונית לב ארי: אני מרגישה שאנחנו הולכים אחורה כל הזמן.
רונית לב ארי: הערה אחרונה וקטנה: "אחות" היא האישה היחידה במקצועות.
רונית לב ארי: השאר גברים.
יעל דיין: נדמה לי שכשמדברים על אחיות מדברים גם על אחים.
יעל דיין: אבל לא אומרים אחים ומתכוונים לאחיות.
חוה ברנע: כך זה גם עם גננות.
הלית ברק: אגיב לעניין הוספת עורכי הדין לרשימת המקצועות: נכון שהנושא כבר עלה בעבר, הוועדה החליטה שאין צורך להכניס את המקצוע הזה.
הלית ברק: אחת הטענות הייתה ההקבלה של רשימת המקצועות הזאת למה שקיים היום בחוק העונשין לגבי חובת הדיווח על קטינים וחסרי ישע.
רונית לב ארי: משום מה הקטינים וחסרי הישע לא מתייעצים עם עורך דין.
רונית לב ארי: באמת - לשים את החוק הזה בסל של קטינים, זה עוד יותר מעליב.
רונית לב ארי: צריך להכניס לכאן עורכי דין, זה קריטי.
רונית לב ארי: זה יותר חשוב מאשר חלק גדול מהמקצועות האחרים ברשימה.
דבורה איזיק: זה נכון.
רונית לב ארי: אין טעם להעביר את החוק בלי עורכי דין, בכל הכבוד.
רונית לב ארי: אינני רוצה לדבר על מקרים של "רולטה רוסית" כשעורכי דין רצו אחרי הבעל ובמקרה נשארו בחיים.
רונית לב ארי: בארצות הברית עורכי דין נרצחים בתיקים כאלה.
רונית לב ארי: זה חובה.
רונית לב ארי: זה איננו קשור לחוק אחר.
רונית לב ארי: עורכי הדין חייבים להיות אחראיים לנושא הזה.
ענת אסיף: יש להתייעץ עם לשכת עורכי הדין לפני שמוסיפים את המקצוע הזה לרשימה.
רונית לב ארי: ייתכן שלשכת עורכי הדין לא תהיה מעוניינת בכך, כי זה מקשה על חיי עורכי הדין.
ענת אסיף: לא טענתי שצריך לקבל את עמדתם כווטו, אך צריך לשמוע אותם.
רונית לב ארי: צריך לשמוע, אבל לדעתי אין זכות קיום לכל הנושא בלי עורכי דין ברשימת המקצועות.
רונית לב ארי: אם יש תרומה לחוק, עורכי הדין צריכים להירשם כאן.
רונית לב ארי: ואז, אחרי שעורך הדין מיידע את האישה, אולי הוא לא יישן בלילה אם הוא יודע שהיא זקוקה לייעוץ.
רונית לב ארי: זה קריטי.
ענת אסיף: לא אמרתי שזה איננו קריטי, אבל אפשר לשאול את עורכי הדין.
רונית לב ארי: צריך להודיע להם, לא לשאול אותם.
ענת אסיף: זה לא ראוי שהם ידעו זאת מספר החוקים.
ענת אסיף: מכיוון שמדובר ביידוע זה פחות חשוב, ופחות אמור להפריע לעורכי הדין.
יעל דיין: נציגה מטעם לשכת עורכי הדין אמורה להיות בדרכה לישיבה.
יעל דיין: הרשימה כוללת בעיקר מערכות ציבוריות.
יעל דיין: האם המקצוע עורך דין יהיה היחיד שישתייך למערכת שאיננה כזאת?
הלית ברק: יש כאן גם בעלי מקצוע כמו פסיכולוגים, ואחרים.
דבורה איזיק: יש גם עובדים סוציאלים.
הלית ברק: מחילים את החובה גם על עוסקים פרטיים.
יעל דיין: ולמי יעביר עורך הדין את הנתונים על היידוע?
חוה ברנע: ולמי ידווח הפסיכולוג הפרטי?
חוה ברנע: זאת באמת שאלה.
יעל דיין: כל זה ייכנס לתקנות.
רונית לב ארי: כך גם לגבי המקצועות הפרה-רפואיים.
רונית לב ארי: יש היום כר נרחב של עשייה בתחום זה.
יעל דיין: אני מבקשת להעיר הערה, כדי שלא נסת
יעל דיין: בך בנושא בלי סוף: החקיקה מבוססת על מידע שיש לנו.
יעל דיין: עיקר העניין הוא במערכת הרפואית.
יעל דיין: שם הנושא החמור יותר נפתר – נושא חדרי המיון, ובכוונתנו לטפל גם באישה שאיננה מגיעה לחדר המיון.
יעל דיין: בהרבה מקרים האדם הקרוב אליה, גם מבחינה פיזית וגם מבחינת האמון, הוא הרופא.
יעל דיין: עברנו את התהליך הזה, משרד הבריאות עשה עבודה רחבה מאוד – וכך גם ארגון המיילדות.
יעל דיין: ראינו התגברות עצומה של אלימות בזמן היריון.
יעל דיין: לרופא קל יותר לאבחן אישה שזקוקה לטיפול כשהיא בזמן היריון, בגלל סוג הבדיקות והרגישויות.
יעל דיין: הרופא יכול לאבחן את המצוקה בקלות רבה יותר מאשר כשמדובר ברופא משפחה, למשל, או רופא ילדים, כשהאישה מגיעה עם הילד.
יעל דיין: מעקב היריון הוא גם תהליך שאי אפשר להפסיק.
יעל דיין: הרופא גם ימשיך לפגוש את האישה, ואם היא לא מספרת והוא יודע, ואם היא בהיריון – שזהו מצב סיכוני מסוים – הדברים יתנהלו אולי אחרת.
יעל דיין: בסך הכול יש מקום לכל המקצועות ברשימה, אך התשתית הרחבה יותר שממנה אנו מצפים להושטת יד הם הרופאים וקופות החולים.
יעל דיין: יש על כך מחקר.
רונית לב ארי: אינני יודעת איזה מחקר נעשה, אני מדברת מתוך ניסיון של 25 שנים: יש נשים בסיכון גבוה שמעולם לא קיבלו מכה ומעולם לא הגיעו לרופא, והן פונות לעורך דין.
רונית לב ארי: עו"ד דפנה בוסתן לא פעם תפסה אישה כזאת ואמרה לה שהיא לא תיגע בה, ושעליה לגשת לייעוץ כי אי אפשר לעשות מאומה בבית.
רונית לב ארי: לכן חשוב מאוד לכלול את עורכי הדין ברשימה.
רונית לב ארי: הם קריטיים כאן.
יעל דיין: אינני אומרת זאת כהתנגדות.
יעל דיין: אני גם מניחה שלשכת עורכי הדין תקבל את הדברים.
יעל דיין: חלק גדול מבעלי המקצועות אינם אוהבים את החוק, אין מה לעשות.
יעל דיין: היחידים שיש להם מידת אחריות גבוהה וקיבלו את הגישה הם משרד הבריאות והרופאים.
יעל דיין: הפסיכיאטרים בוודאי לא אוהבים את החוק.
רונית לב ארי: הסיוע המשפטי ניתן באמצעות משרד המשפטי.
רונית לב ארי: עו"ד זוכוביצקי, מנהל הסיוע, ייקח על עצמו בלי ספק ליידע את עורכי הדין שמקבלים מסה עצומה של נשים מוכות.
רונית לב ארי: התחלנו להכשיר אותם בעבר, וזה רק ייתן לגיטימציה להמשיך בכך.
יעל דיין: אין בעיה בנושא הסיוע המשפטי, משום שנציגת משרד המשפטים נוכחת כאן.
יעל דיין: מניסיוננו הם מודעים לבעיה ויודעים את הכתובות.
יעל דיין: לדעתי זה מקום טוב מאוד לספק בו את הכתובות לפנייה הלאה.
יעל דיין: השאלה היא עד היכן למשוך את הרשימה.
יעל דיין: יש הסכמה עם בתי הדין הרבניים, בעל פה ובכתב, שנעשתה עם מר אלי בן דיין.
יעל דיין: שם התחייבו שתיקים של גירושים שיש בהם מרכיב של אלימות יזכו לקידום ולזירוז, והדבר יילקח בחשבון כדי שהאלימות לא תהיה לחץ.
יעל דיין: השאלה היא האם זה גם צריך להיכנס לרשימה כחובה.
יעל דיין: הרי לא כל עורכי הדין מגיעים לבתי הדין הרבניים.
רונית לב ארי: אפשר להוסיף לרשימה גם טוענים רבניים, זה נכון.
רונית לב ארי: זו באמת תוספת חשובה.
רונית לב ארי: אני מבקשת להבהיר שהסיוע המשפטי מעסיק מסה עצומה של עורכי דין פרטיים.
רונית לב ארי: אחרי שהם יקבלו את האינפורמציה הם בוודאי יעניקו אותו שירות גם לנשים שפונות אליהם באופן פרטי.
רונית לב ארי: אינני יודעת כמה עורכי דין הסיוע המשפטי מעסיק, אבל יש שם אלפי עורכי דין.
ענת אסיף: יש שם רק עורכי דין פרטיים.
רונית לב ארי: וגם לא תהיה בעיה לקבל דיווחים, זוהי מערכת ציבורית.
יעל דיין: אני מבקשת לשאול שאלה ביחס לפסיכיאטרים.
יעל דיין: כל הזמן אנחנו מדברים על הושטת יד לאישה, לקרבן.
יעל דיין: כיצד פועלים כאשר המטפל מזהה אלימות אצל הגבר – שקשורה לעברות הללו.
יעל דיין: האם מצב כזה כלל לא נכלל בחוק?
יעל דיין: היו מקרים כאלה בעבר: הגבר היה בטיפול, ולא האישה, והפסיכיאטר גילה במהלך הטיפול ועל בסיס חיסיון שהגבר מכה ומסוכן.
יעל דיין: האם לפסיכיאטר יש חובה כלשהי?
הלית ברק: במפורש לא.
רונית לב ארי: היו דיווחים של פסיכיאטר לאישה, מרצונו הטוב.
רונית לב ארי: הפסיכיאטרית שדיווחה אמרה לאישה שהיא מרגישה שהגבר במצב נפשי מאוד קשה, ושכדאי שהאישה תמצא מקום מחסה.
רונית לב ארי: היא גם יידעה את המשטרה.
דבורה איזיק: אבל אין חובה לעשות זאת.
הלית ברק: במפורש ובאופן חד משמעי חובת היידוע מוטלת על איש המקצוע שמטפל באדם שכלפיו נעברה העברה.
הלית ברק: המטופל הוא זה שצריך להיות הנפגע.
הלית ברק: כתוב במפורש: "נעברה בו עברה על ידי בן זוגו".
הלית ברק: אין אפשרות לפעול בהתאם לחוק זה כאשר בן הזוג הפוגע הוא שנמצא בטיפול.
משה אברמוביץ': אני נציגו של יו"ר האיגוד הפסיכיאטרי.