GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגית לב: הם אמרו שאם אני לא מוכנה הם כבר יעשו לי צרות.
חגית לב: הגעתי לויצ"ו ועורכי דין ניסו לדבר עם המעבידים והם התעלמו.
חגית לב: אני אמרתי שאני לא רוצה שום כסף נוסף על מה שמגיע לי.
חגית לב: מה שמגיע לי לפי חוק זה 45 יום פלוס 30 יום.
חגית לב: לא קיבלנו מהם שום תגובה ועכשיו זה נמצא בהליך משפטי.
יעל דיין: זה ייוצג בתביעה?
חגית לב: כן, הגשתי תביעה.
יעל דיין: כיצד הסתדרות העובדים מעורבת?
יעל דיין: נשמע מהנציגה.
דפנה דג’יאן: אני פה כנציגה של המחלקה למעמד האישה בהסתדרות, שבראשה הגב' ברכה זיגלמן.
דפנה דג’יאן: אנו מבינים שאין מספיק כלים למפקחות כדי לבחון את הטיעונים של המעסיק.
דפנה דג’יאן: הנשים מתראיינות ראשונות ואחר כך המעסיקים מופיעים בפני המפקחות, כך שאין למפקחות כלים לבחון את אמיתות טיעוני המעסיק.
דפנה דג’יאן: לנו קשה להאמין שבין השיקולים של המעסיק לקראת פיטורה של אישה בהריון, העובדה שהיא בהריון לא נכנסת לשיקולים האלה.
דפנה דג’יאן: זאת אומרת שהמעסיק יטען שיש לו קשיים כלכליים והוא רוצה לצמצם בכוח אדם, או שהוא נמצא בתהליך הבראה של המפעל שלו, או שהאישה פתאום לא מתאימה.
דפנה דג’יאן: אבל קשה לנו להאמין שהעובדה שהיא בהריון לא נלקחה בחשבון.
בלה כהן: זה השיקול למעשה.
בלה כהן: הוא רק ממציא טיעונים אחרים.
דפנה דג’יאן: אין למפקחים אפשרות לבחון את כל הטיעונים האלה.
דפנה דג’יאן: המחלקה למעמד האישה מציעה החלטה ששייכת באופן אינטגרלי לאיגוד המקצועי, זו מחלקה שמרושתת גם במקומות עבודה, גם בוועדי עובדים, גם ב-28 מרחבים של ההסתדרות בארץ, בראשם עומדות נציגות של ברכה זיגלמן.
דפנה דג’יאן: כעת הרבה עובדות פונות להסתדרות, אבל להסתדרות אין מעמד משפטי וחוקי לפעול בצורה אקטיבית, זאת אומרת שאין להסתדרות כלים.
דפנה דג’יאן: ההסתדרות לא יכולה להגיע למעסיק ולראיין אותו ולבחון את אמיתות דבריו.
יעל דיין: זה לא נראה לך טבעי?
יעל דיין: אתם עוסקים בתיווך.
דפנה דג’יאן: נכון, זה התפקיד של משרד העבודה ושל המפקחים.
דפנה דג’יאן: אנחנו מציעים שתהיה למחלקה למעמד האישה בהסתדרות, מעמד מעוגן בחוק שיאפשר לנו לסייע לעובדות.
יעל דיין: מה עם עובדות שנפגעות ולא חברות להסתדרות?
יעל דיין: מה עם ויצ"ו?
דפנה דג’יאן: אנחנו בהחלט מוכנים לעבוד בשיתוף פעולה.
בלה כהן: אם החוק היה עובד כמו שצריך, לא היה צריך את זה.
יעל דיין: אני לא נכנסת למעמדם של ארגונים.
יעל דיין: יש דברים שאנחנו ביקשנו על פי חוק לתת מעמד של ייצוג של סוג מסוים של עוולות ומקבלים את זה, אך זה לא הנושא היום.
יעל דיין: אני מעריכה את הארגונים, כולל ההסתדרות, שהם נותנים קשב ומיידעים על זכויות של נשים ומתווכים בין מוסד כמו שיפוטי משמעתי ומפנים אליו את הנשים.
יעל דיין: אנחנו רוצים לייעל ולהבטיח פעולה נכונה וחוקית מצד משרדי הממשלה שתפקידם לעסוק בכך.
יעל דיין: אני לא רוצה להוסיף עוד גופים לסיפור.
יעל דיין: אני רוצה שאישה תדע את זכויותיה.
יעל דיין: אתם מאוד אינסטרומנטליים בזה שיהיה לה לאן לפנות.
יעל דיין: אתם, ההסתדרות וארגוני הנשים, הכתובת המובהקת, ואתם ממונים על הפניה שלהן בסופו של דבר למוסד שהוא צריך לתת את ההיתר או לשלול את ההיתר.
יעל דיין: אני לא רוצה להוסיף כאן עוד גוף שנותן היתרים ושולל היתרים.
יעל דיין: אני רוצה להיות בטוחה שמשרד העבודה שהוא אמון על זה, עושה את זה בצורה הנכונה.
יעל דיין: נראה לי שבאמת הבעיה כאן היא הרטרואקטיביות והזמן שבין הדברים, וזה אני חושבת ניתן לפתרון.
מרינה סולודקין: אם אין כלים אז בשביל מה ההסתדרות?
דפנה דג’יאן: קודם כל, אנחנו לא תמיד ממליצים לנשים לפנות למשרד העבודה בנושא של פיטורין בהריון, כי מדוע שאישה תיזום ותתחיל להפעיל את המנגנון הזה של קבלת היתר?
דפנה דג’יאן: על המעסיק לפנות ולקבל היתר לפני הפיטורין.
דפנה דג’יאן: דבר שני, הכלי היחידי שיש בידי ההסתדרות כרגע, הוא פנייה לערכאות, והחוק לא תמיד מאפשר הגנה על העובדות האלה.
דפנה דג’יאן: יש כרגע תביעה ניסיונית של עובדת, שפנתה להסתדרות ומיוצגת על ידי עורך דין של ההסתדרות.
דפנה דג’יאן: מטרתה של תביעה זו היא לבחון את אמיתות טיעוניו של המעסיק.
דפנה דג’יאן: זה הכלי היחידי שיש בידינו כרגע.
דפנה דג’יאן: גלי עציון: אנחנו כן ממליצים לפנות למשרד העבודה, כי מה שקורה הוא שאחר כך אומרים שלא היה מיצוי, ותחזרו ותפעלו שייפתחו את התיק.
דפנה דג’יאן: מה שקורה הוא שמשך הזמן גדל וההיתר הוא בסופו של דבר רטרואקטיבי ואז הנזק הוא יותר גדול.
יעל דיין: אני מציעה שנתרכז בעניין של ייעול ההליך הקיים ואבטחת ההגינות שבו, כי זה מה שבידנו לעשות.
יעל דיין: אני בטוחה שיהיה בזה שיתוף פעולה.
יעל דיין: רבקה, אני מעוניינת לשמוע את המשך דברייך.
יעל דיין: שר העבודה והרווחה שלמה בניזרי: רבקה, תתייחסי בבקשה למגזרים בהם קיימת התופעה.
יעל דיין: האם היא קיימת באותו מגזר?
רבקה מקובר: אני חושבת שנשים בהריון באמת פגיעות וצריך להגן עליהן.
רבקה מקובר: שיהיה ברור שאני נמצאת בצד שלכם.
רבקה מקובר: אני רוצה להבהיר, כי כל מה שיש לי הוא מה שהחוק או הפסיקה נתנו לי.
רבקה מקובר: אני רוצה לומר, כי המחוקק אמר את דברו.
רבקה מקובר: לו היה רוצה לומר כי אסור כלל לפטר אישה בהריון, הוא היה אומר את זה כמו שאמר על איסור פיטורי אישה בחופשת לידה.
רבקה מקובר: המחוקק אמר כי מי שרוצה לפטר אישה בהריון צריך לקבל היתר, וסירוב יינתן רק כאשר ימצא קשר בין הפיטורין להריון.
רבקה מקובר: מכאן נובע כי היכן שלא נמצא קשר כזה צריך לתת היתר.
רבקה מקובר: במקרה ואין קשר, ניתן לחשוב כי באופן אוטומטי צריך לתת היתר.
רבקה מקובר: לא כך הדבר.
רבקה מקובר: הפסיקה נתנה אפשרות לממונה להפעיל שיקול דעת גם במקרים שאין קשר בין הריון לפיטורין.
רבקה מקובר: אני מאוד מרחיבה את אותו שיקול הדעת, והתקיפות שלי בבתי משפט הן אך ורק על הרחבת אותו שיקול דעת.
רבקה מקובר: זאת אומרת, במקומות ברורים בהם אולי צריך היה לתת היתר אני מסרבת.
רבקה מקובר: כאשר מגיעה אלי אישה בהריון אני מחפשת דרכים רבות איך לא לתת לה היתר.
רבקה מקובר: יש מבחנים בסיסיים בהם אני משתמשת, ומספיק שאני אמצא משהו קלוש נגד אותו מעסיק אני אדאג כי אותה אישה תישאר בעבודתה.
רבקה מקובר: אני יכולה להוכיח כי אכן כך אני פועלת.
רבקה מקובר: לפני זמן מה ישבתי עם נעמ"ת והעלנו נקודות שונות לדיון, ואני אמרתי להם כי הם מקבלים רק את הצד של העובדת וכי ישנו עוד צד.
רבקה מקובר: מעביד יכול לומר הרבה דברים נגד העובדת: שהיא עובדת לא טובה והוא רצה מזמן לפטרה וכו', אך הוא חייב לגבות כל מילה שהוא אומר במסמכים.
רבקה מקובר: ותק האישה למשל הוא דבר משמעותי.
רבקה מקובר: אם היא עבדה שנה או שנתיים ניתן לומר למעביד: היכן היית עד עכשיו?
רבקה מקובר: עד עכשיו החזקת מעמד?
רבקה מקובר: אז עוד תשעה חודשים תחזיק מעמד.
רבקה מקובר: אם הוא טוען כי היא מאחרת, צריך לקחת בחשבון, כי היא אולי מאחרת כי היא אולי לא מרגישה טוב בבוקר.
רבקה מקובר: אני אבקש ממנו כרטיסי נוכחות וגם אז אני אקשה עליו ואנסה להוכיח כי אולי האיחורים נובעים מההריון.
רבקה מקובר: ואז דרך זה אני מוצאת את הקשר.
רבקה מקובר: כאשר אני מקבלת תיק לידיים שלי, עד שאיני בטוחה כי כל הראיות נמצאות ואני משוכנעת במאה אחוזים, אני לא מקבלת החלטה.
יעל דיין: מה בכל זאת אחוז ההיתרים לעומת שלילת ההיתרים?
רבקה מקובר: 50%:50%.
רבקה מקובר: אני רוצה שתבינו שזה שהמעביד מבקש היתר זאת אומרת שקיים מושג כי צריך לתת לו.
רבקה מקובר: אני יכולה להרחיב את שיקול הדעת אבל אני לא יכולה לעשות שטויות, כי אם אני אעשה שטויות, אז אני אפול בבית הדין.
רבקה מקובר: אני רוצה לומר במאמר מוסגר כי גם נעמ"ת וגם ויצ"ו פונים אלינו לפטר נשים בהריון.
רבקה מקובר: בחודש האחרון היו לפני כמה תיקים כאלה.
גלי עציון: אף אחד לא אמר שאסור להשתמש במנגנון של החוק.
גלי עציון: השאלה היא, איך אתם מיישמים את זה.
רבקה מקובר: הרבה פעמים אני מחזירה תיקים כי לא ברורים לי דברים.
רבקה מקובר: אני מבקשת השלמות של מסמכים.
רבקה מקובר: לפני ההחלטה אני רוצה לדעת, כי מבחינתי הכל מוכן כדי לקבל את ההחלטה, וגם אז זה לא קל.
יעל דיין: 50%:50% זה נראה לי אחוז מאוד גבוה בהשוואה לפיטורין בקרב נשים שאינן בהריון.
יעל דיין: מה המצב בלי הריון?
רבקה שקד: זה סביר כי ישנם מעבידים רבים שאינם פונים, כיוון שהם לא מעוניינים לעבור את הפרוצדורה.
רבקה שקד: הרבה פעמים הפיטורין הם כנים.
רבקה שקד: אני חושבת שגם קול של מעביד צריך להישמע.
יעל דיין: הזמנו את המעסיקים ואת כל מי שצריך.
יעל דיין: אני שואלת מתוך עניין האם אחוז הפיטורין של נשים בהריון הוא יחסית גבוה בהשוואה לפיטורי נשים ?
יעל דיין: הרי אנו מדברים על אותן סיבות: היא לא באה היא אחרה וכו'
גלי עציון: האיש הראשון שיפטרו בצמצומים זו העובדת בהריון.
גלי עציון: וזה צריך להיות האיש האחרון.
רבקה מקובר: אבל זה צריך לעבור דרכי קודם ואצלי היא תהיה אחרונה.
שלמה בניזרי: כדאי שרבקה תמשיך להרצות את דבריה.
רבקה מקובר: ישנן בעיות רבות בחוק ואנו ערים להן.
רבקה מקובר: ישבנו ועשינו תיקון לחקיקה ועדיין יש תיקונים, כי יש בחוק הזה דברים שאין להם מענה.
רבקה מקובר: למשל, לא עלתה כאן בעיה אקוטית כמו קבלני כח אדם, שהחוק לא חל על המשתמש.
רבקה מקובר: המחלקה המשפטית שלנו בעצמה הוציאה הנחיות, האומרות כי אם המפוטרת חוזרת למשתמש, לחברת כח אדם, אנו דורשים ממנו להראות לפחות ארבעה מאמצים כי הוא ניסה למצוא לה עבודה אחרת,על אף שמבחינת החוק אין לזה כיסוי.
רבקה מקובר: אנו מאוד מנסים לתקן דברים שאין להם מענה בחוק.
רבקה מקובר: לגבי הרטרואקטיביות, נכון שהפסיקה נותנת רטרואקטיביות אבל לא ניתן לבוא ולומר כי זה מה שקורה בצורה גורפת.
רבקה מקובר: אני מצטערת שלא הכנתי סיכום של כמות תיקי רטרואקטיביות.
רבקה מקובר: כמות זו הינה כמות זניחה.
רבקה מקובר: אני רוצה להסביר עוד משהו.
רבקה מקובר: הרבה פעמים אני מקבלת את הבקשה ממעביד ואני רואה כי הוא הגיש את הבקשה מאוחר יותר.
רבקה מקובר: לי אין סמכות ענישה אבל את ההיתר הוא יקבל ליום שבו אני כותבת אותו, וזה כתוב למטה: "המעביד קיבל את ההיתר ליום בו נתקבלה ההחלטה".
יעל דיין: אז מה מחייב אותו לשלם לעובדת את מה שמגיע לה ?
רבקה מקובר: הוא משלם.
יעל דיין: מדוע קיים פער כל כך גדול בנתונים.
רבקה מקובר: אני מוכנה לעבור על התיקים ולמסור בדיוק למי נתנו היתר ומדוע.
גלי עציון: ישנו סעיף 14 שהוא סעיף עונשין, האומר שמעביד שפיטר עובדת וידע שהיא בהריון, אפילו אם הסיבות שלו הן מוצדקות, הוא פועל בניגוד לחוק.
גלי עציון: מדוע משרד העבודה לא מגיש כתבי אישום?
רבקה מקובר: הגברת מתפרצת לדלת פתוחה.
רבקה מקובר: אנחנו סיכמנו עם המחלקה המשפטית שלנו שנקצה עורכת דין לעניין הזה.
רבקה מקובר: יש על שולחני שישה תיקים שנאספו במשך החודשים האחרונים והם הולכים לתביעה משפטית.
ציונה קניג-יאיר: מדוע מזמנים קודם את הנשים ואחר כך את המעסיקים ?
יעל דיין: אפשר אולי לשמוע על ההליך עצמו ?
רבקה מקובר: ישנם נהלים למשרד העבודה שנקבעו לאחר פגישה עם נעמ"ת והיועצת המשפטית שלנו.
רבקה מקובר: יש בדרך כלל שתי דרכים בהן מגיעות אלינו בקשות.
רבקה מקובר: הדרך האחת היא דרך המלך בה המעביד הוא זה שפונה, ובדרך זו מגיעות רוב הבקשות.
יעל דיין: רוב הבקשות הן כאשר המעביד פונה בזמן.
יעל דיין: כל עוד הוא לא קיבל היתר, האישה מועסקת בתשלום.
רבקה מקובר: במאמר מוסגר, "אי ידיעת החוק אינה פוטרת", ואכן ישנם מעבידים רבים שאינם יודעים כי הם צריכים לפנות.
רבקה מקובר: הדרך השנייה היא כאשר העובדת כותבת לנו כי היא בהריון ופוטרה והמעביד לא קיבל היתר, אבל זה המיעוט.
רבקה מקובר: נתייחס קודם לכלל.
רבקה מקובר: כאשר מגיעה בקשה ממעביד לפטר עובדת, אנחנו מבקשים את פרטי העובדת והחלוקה אצלנו במשרד נעשית לפי אזור מגורי העובדת כדי להקל עליה.
רבקה מקובר: יש לנו מפקחת בצפון, מפקחת מרכז דרום ומפקחת שפלה מרכז.
רבקה מקובר: ברגע שמגיעה בקשה כזו, נפתח תיק ואז התיק עובר למפקחת.
רבקה מקובר: היא מזמנת את המעביד ואת העובדת.
רבקה מקובר: תמיד מזמינים את המעסיק קודם ואני אסביר מדוע.
רבקה מקובר: המעביד הוא זה שכותב את מכתב הבקשה ומבקש את ההיתר וגם מנמק מדוע.
רבקה מקובר: אז אנו מזמנים אותו, כדי שיגבה את הנימוקים שלו במסמכים.
רבקה מקובר: כשהעובדת מגיעה היא כבר רואה את מה שהוא אמר, והיא מגיבה למה שהוא אמר.
רבקה מקובר: יכול להיות שתביאו לי עשרה מקרים בהם זה היה שונה, אך זה לא עקרוני במובן הזה שאם קרה מקרה והמעסיק אמר שהוא לא יכול להגיע, אז מבטלים גם לעובדת, זה לא עקרוני ברמה הזו.
יעל דיין: אני שואלת מעשית האם האישה שבאה להיאבק על מקום עבודתה יודעת מה התלונה נגדה ?
רבקה מקובר: בוודאי.
רבקה מקובר: הרי על מה היא נשאלת?
רבקה מקובר: היא הרי לא נשאלת שאלות סתם, אלא שאלות הנוגעות לרצון המעביד לפטרה.
יעל דיין: אני מציעה כי הרוטינה תהייה להעביר לאישה לפני שהיא באה את אותם סעיפים.
יעל דיין: יכול להיות כי גם לה יש חומר כתוב.
רבקה מקובר: אבל אין שום בעיה, היא יכולה להשלים את כל מה שהיא רוצה יום אחרי.
גלי עציון: אם הוגשה תלונה, אז שהעתק ממנה ישלח לאישה, כמו בהליך משפטי.
יעל דיין: מדוע אישה לא יכולה לקבל בכתב לאחר שמזמינים אותה את הטענות נגדה?
יעל דיין: אני מבקשת להקל על הנשים בהריון ולא לתת להן את הטענות רק באותו יום בו הן מתוחות מאוד, אלא קודם, כדי שהיא תוכל להכין את עצמה.
יעל דיין: מדובר כאן
יעל דיין: במקום עבודה שאחרי ההריון הוא המרכיב הכי חשוב בחיים באותו רגע.
רבקה מקובר: חשוב לי לומר כי יש עוד צד.
רבקה מקובר: אמנם הנושא של הנשים חשוב לנו מאוד, אבל קיים עוד צד ועל כן לא ניתן לשמוע רק צד אחד.
יעל דיין: אני רוצה לומר לך כי כל הגורמים מוזמנים לכאן ואם הם באמת ערים הם פונים אלי לפני הישיבה ומבקשים ממני לקבל את החומר בדיוק כמו שאני דורשת ממך.
יעל דיין: אבל יש זלזול מהרבה גופים, וכאשר לא מופיעים, גם המחויבות שלי פוחתת.
יעל דיין: זה לא קרה לי עם ארגון זכויות אזרח אבל זה קרה לי עם ארגון המעסיקים.
יעל דיין: ארגון שמוזמן לועדה יכול לקבל את כל החומר, כולל את המקרים הפרטניים לפני הוועדה, בדיוק כמו שאני מבקשת מכם לפעול לגבי הנשים.
יעל דיין: אני עושה מה שבדרך כלל לא עושים בוועדות אחרות.
יעל דיין: אני פונה אליהם ומוסרת להם את מסקנות הדיון ואני אומרת להם, שאני מקווה שלא יקרה שוב מקרה שלא יהיה נציג מטעמם.
רבקה מקובר: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת.
רבקה מקובר: אנחנו נמצאים בתקופה שהפיטורין הם מכת מדינה.
רבקה מקובר: נשים הן חלק מהעניין.
רבקה מקובר: קודם נותח כאן העניין של כמה היתרים וכמה סירובים.
רבקה מקובר: גם בהיתרים רוב הפיטורין היום הם על רקע סגירת מפעלים.
רבקה מקובר: בהייטק, בתיירות, ששם רוב העובדים הן נשים.
רבקה מקובר: העובדת בהריון מבחינתי תהיה האחרונה שתפוטר.
רבקה מקובר: אני אומרת למעביד שתקופת ההריון היא תקופה קצובה.
רבקה מקובר: הנושא של הגנת העובדת זאת כוונת המחוקק.
רבקה מקובר: הנושא של אכיפת יחסי עובד ומעביד הוא נושא לא מקובל במשפט העבודה ובכל זאת זה נעשה פה בגלל הרגישות לאישה בהריון, אז אתה תרגיש שיש כאן איזו בעיה לתקופה קצובה.
יעל דיין: מה ביחס לקבלת דמי האבטלה בזמן שעובר בין הפיטורין לקבלת ההיתר?
רבקה מקובר: היא יכולה לקבל דמי אבטלה שישה חודשים או שלושה חודשים.
שלמה בניזרי: תלוי בגילאים.
בלה כהן: או אם הוא נתן לה מכתב, כי מה קורה אם הוא משעה אותה כמו את הגברת שדיברה קודם?
רבקה מקובר: אז זה סירוב.
מיה דקל: מה זו השעיה?
מיה דקל: יש היתר לדבר כזה?
מיה דקל: אני אפילו לא יודעת מה הטענות של המעביד שלי .
שלמה דקל: בסופו של דבר הוא מקבל אישור רטרואקטיבי והאישה לא קיבלה שום נייר ביד ממנו יכלה להבין את טענותיו.
יעל דיין: על זה אנחנו מתלוננים.
יעל דיין: ונאמר לי כאן שהמספר של ההיתרים הרטרואקטיביים הוא קטן מאוד.
יעל דיין: אנחנו יכולים להגיע למצב שלא יהיו דברים כאלה.
שלמה בניזרי: רבקה אני רוצה לשאול שאלה לגבי אלו שקבלו את ההחלטה אצלנו ופנו לבתי דין לעבודה.
שלמה בניזרי: באחוזים, כמה מהחלטותיהם אושרו וכמה נדחו?
רבקה מקובר: אני יכולה לומר שאני עדיין לא הפסדתי בשום ערכאה.
רבקה מקובר: בכל המשפטים זכיתי.
רבקה מקובר: אני לא יודעת אם זו גאווה או לא.
רבקה מקובר: אני חושבת שכן, כי כפי שאמרתי קודם, בדרך כלל זה על רקע סירובים.
רבקה מקובר: גם נעמ"ת בעצמה אהבה איזו הרחבה שהייתה לי לגבי עובדת שפוטרה מסניף אחד ואני אמרתי שניתן למצוא לה עבודה בסניף אחר.
רבקה מקובר: אין לזה שום סימוכין בשום חוק ובכל זאת נתתי שם סירוב.
יעל דיין: התביעות הן למה לא נתתם סירובים.
גלי עציון: יש קבוצה לא קטנה של נשים, שבגלל כל השמועות שמסתובבות, הן לא מגיעות בכלל למצב בו הן פונות למשרד העבודה לקבל היתר.
גלי עציון: הן פשוט הולכות הביתה.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שלפני אחת עשרה שנה הגעתי ממדינה בה הזכות לאישה בהריון להמשיך את עבודתה היה אולטימטיבי.
מרינה סולודקין: לא היתה אף סיבה לפטר אישה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שבמדינת ישראל אנו מעודדים מבחינה אסטרטגית ומדינית את הילודה, ועל כן גם גבר וגם אישה צריכים לעבוד.
מרינה סולודקין: מה ששמענו כאן היא רק חלק מבעיה שלא התייחסו אליה ברצינות, והיא בעיה של אנשים שעובדים דרך כח אדם כמעט ללא זכויות.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה עניין לחקיקה.
מרינה סולודקין: מה ששמענו בעניין היתר רטרואקטיבי צריך לתקן, או דרך החוק, או בתקופת ביניים לפנות לשר ולעשות זאת דרך תקנות במשרדו.
מיכאל אטלן: יש לי כמה הערות משלימות.
מיכאל אטלן: לגבי עניין הרטרואקטיביות, צריך לעשות הבחנה בין מצב שבו המעביד ידע, לבין מצב שבו המעביד לא ידע.
מיכאל אטלן: אתם תסכימו איתי שבמצב שהוא לא ידע, לא תהיה ברירה אלא לתת היתר רטרואקטיבי.
מיכאל אטלן: את הסמכות לתת היתר רטרואקטיבי במצב הזה צריך לשמר.
מיכאל אטלן: בכל מצב אחר צריך להיזהר.
מיכאל אטלן: לגבי ההליך עצמו, ההליך הוא מעין הליך שיפוטי וחקירתי גם יחד, מפני שיש צורך לבסס את ההחלטה בראיות מנהליות.
מיכאל אטלן: אני מלווה את המחלקה הזו כמה חודשים, ויכול להעיד שכל פעם שיש ספק מתייעצים איתי.
מיכאל אטלן: אני יכול להעיד שבכל מקום שיש ספק הספק עובד לטובת העובדת.
מיכאל אטלן: המשרד הפיץ לפני מספר חודשים תזכיר לתיקון חוק עבודת נשים.
מיכאל אטלן: המטרה העיקרית של התזכיר הייתה לעשות את ההתאמות הנדרשות לעניין האימוץ סעיף 6א רבתי ו-6ב רבתי, אבל הוספנו גם תיקונים נוספים.
מיכאל אטלן: קיבלנו מעט תגובות.
מיכאל אטלן: קיבלנו מנעמ"ת ומויצ"ו מכתב, אך לא קיבלנו הצעות ספציפיות לעניין הזה.
מיכאל אטלן: כבר מהדיון הזה עולה על דעתי הצעה אחת.
מיכאל אטלן: העניין של ההשעיה נופל תחת 9א רבתי המדבר על איסור פגיעה בהיקף המשרה בתקופת הריון, והסעיף הזה לא נכלל בין הסעיפים שהחלק העונשי של החוק חל עליו, וזה תיקון שניתן לעשותו.
מיכאל אטלן: זה מעביר אותי לנקודה הבאה.
מיכאל אטלן: באמת יש פה שני פנים לפעולה של המשרד.
מיכאל אטלן: פן אחד של מתן היתרים או סירוב לתת היתרים, ופן של אכיפה שפה אותם מפקחים פועלים במקביל לעבודתה של המשטרה, כאשר התפקיד שלנו זה המקבילה של התביעה הכללית.
מיכאל אטלן: יש מחלקות אכיפה אחרות במשרד, שמונעות על ידי גורמים חיצוניים.
מיכאל אטלן: כאשר מוגשת תלונה כמו של הגברת ששמענו מקודם בבקשה שנחקור אנו נעשה את זה.
מיכאל אטלן: אז אני רק יכול לסבך את המשרד בבקשה לעבודה.
מיכאל אטלן: הדבר הברור מהדיון בנתונים, הוא כי, אין ספק שהיקף הפיטורין בשוק יותר גדול ממה שמגיע למחלקה.
מיכאל אטלן: אז ברור לי שהיקף הפיטורין בתלונות שלכם הוא שונה מכפי שהוא בא לידי ביטוי אצלנו, אז גם בעניין הזה יכול להיות שיתוף פעולה.
בלה כהן: בפועל היום מענישים?
מיכאל אטלן: היום יש יותר נכונות ויותר כלים ממה שהיה בעבר.
מיכאל אטלן: גם שמעתם את דברי השר.
מיכאל אטלן: רק לפני חודש או חודשיים הוספה מפקחת.
מיכאל אטלן: יש גם תוספת בכוח מנהלתי שלא הוזכר כאן.
מיכאל אטלן: עוד הבהרה.
מיכאל אטלן: יש חוק חדש,"חוק הודעת פיטורין והתפטרות", זה מעגן את מה שהיה צו הרחבה, אך יש בו תוספת קטנה, והיא שישנה חובה על המעביד לתת לעובד פתק בו יהיה כתוב מתי הוא התחיל לעבוד ומתי הוא סיים לעבוד.
מיכאל אטלן: אם הוא לא נותן את הפתק הזה הוא עושה עבירה פלילית.
מיכאל אטלן: העבירה הפלילית הזו נכנסת לתוקף בעוד חודש או חודשיים ואנחנו הופכים את זה לקנס מנהלי.
רבקה שקד: מי יאכוף את זה?
מיכאל אטלן: זה דבר שאני חושב שנוכל להתמודד אתו.
מיכאל אטלן: זו עבירה שקל להוכיח אותה וקל להטיל עליה קנס מנהלי, זה עוד כלי.
מיכאל אטלן: זה חשוב בשביל הביטוח הלאומי.
מיכאל אטלן: אני גם במסגרת תיקון לחוק עבודת לנשים לא הייתי שולל שנכניס לשם גם הוראה דומה לזו שקיימת בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שמקנה מעמד לארגונים בהגשת תביעות.
שלמה בניזרי: אני מבחינתי מוכן לתת לזה תוקף.
שלמה בניזרי: אחת הנשים שאני נפגש אתה הרבה זו רבקה, כדי לקבל עדכונים על עבודתה.
שלמה בניזרי: לבוא ולחשוד במשרד העבודה בשיקולים זרים ולומר כי לא מספיק אנחנו אוכפים ולא מספיק מקיימים ואולי יש נטיות לכאן או לכאן, זה לא נכון.
שלמה בניזרי: אני סומך על רבקה ועל עוד שלוש נשים המפקחות אתה.
שלמה בניזרי: ברוב המקרים ראיתי כי הייתה פסיקה לטובת הנשים בהריון.
שלמה בניזרי: אני נתתי לנושא חשיבות בכך שהוספתי עוד מפקחת ואם תהיה לי אפשרות אני אוסיף עוד אחת כדי לקצר יותר את ההליך שהיום קוצר לשלשה שבועות, אני חושב שזה סביר כאשר מדובר בהליך שיפוטי בו צריך לערוך חקירה ולשמוע את שני הצדדים.
שלמה בניזרי: במידה ותרצו עוד חוקים ועוד תקנות כדי לחזק את העניין, זה יישקל בצורה חיובית כדי לזרז את החקיקה.
שלמה בניזרי: כל דבר שיחזק את מעמדן בסבירות המתאימה, אני מבקש להעביר אלי.
שלמה בניזרי: המוטיב המרכזי הוא חיזוק מעמדה של האישה בהריון .
יעל דיין: אני מודה לשר על דבריו.
יעל דיין: אני חושבת שמראש הועדה הזו נועדה כדי להיות באותו צד של המתרס ולתקן לקונות שקיימות בכל מערכת בין אם זה באכיפה, או באי ידיעה או בדברים שנראים קטנים כמו מתי לשלוח למועסקת את חומר העילה לפיטורין.
יעל דיין: תודה רבה, הישיבה נעולה.
יעל דיין: אנחנו דנים היום בדבר מאוד ספציפי.
יעל דיין: כל היושבים כאן הם יודעי דבר, העוסקים בנושא הזה שנים רבות.
יעל דיין: אנחנו נדון היום בצורה של דיווחים מהגורמים השונים והצהרות נלוות.
יעל דיין: אנחנו מדברים על נושא של צווי הרחקה וצווי הגנה.
יעל דיין: הנושא היום, שלא הגעתי לכלל מיצוי של הנתונים שלו, זה הפרות של צווי הגנה וצווי הרחקה.
יעל דיין: זהו כלי יחיד שנותן החוק למניעת אלימות במשפחה.
יעל דיין: סוף הסיפור הוא צו.
יעל דיין: גם החוק החדש, חוק למניעת הטרדה מאיימת, סופו בצו.
יעל דיין: מאחר שלא הסכימו שזה יהיה פלילי, אמרו שנסתפק בצו יותר ארוך ומקיף.
יעל דיין: הכלי החוקי והכלי בידי המשטרה ובידי הקורבן, זה ללכת ולבקש צו הרחקה, ובמקרים מסוימים צו הגנה.
יעל דיין: אנחנו בודקים את מקרי האלימות הקשים, אנחנו בודקים את הרציחות, ושואלים את עצמנו, איך הכלי הזה, בתור הכלי היחיד, משמש אותנו.
יעל דיין: יש כלי למקרים חמורים כמו אונס, והוא מעצר עם תום ההליכים.
יעל דיין: כשיש חבלה חמורה, המשטרה יכולה להפעיל מעצר עד תום ההליכים.
יעל דיין: מעצר שאינו עד תום ההליכים, הוא למשך 24 שעות סך הכל, ובזמן הזה הולכים עם המתלוננת לבית המשפט והיא מקבלת צו הגנה, ובמקרים ספציפיים צו הרחקה.
יעל דיין: אנחנו בדקנו ומצאנו, שבמקרים בהם בוצע רצח ע"י גברים שהיו נגדם תלונות, היה קיים צו הרחקה.
יעל דיין: האישה התלוננה כאשר הוא הופר, ושוב הפתרון שהיא קיבלה הוא צו הרחקה.
יעל דיין: אני רוצה בישיבה היום, לשים את הדגש על העניין הזה.
יעל דיין: לא הצלחתי לקבל נתונים על נושאים כמו, כמה צווים הופרו, מה קרה כאשר היו הפרות צווים, כמה מהמקרים שהצווים הופרו בהם, הובאו למשפט, ומה היה פסק בית המשפט.
יעל דיין: יש אלפי צווים שניתנו, אך גם בעניין הזה לא הצלחנו לקבל נתונים והבחנה בין צווים, שהוצאו נגד גברים שבת הזוג התלוננה עליהם, או בני משפחה אחרים, או צווים שהם צווי ראייה.
יעל דיין: כל הצווים מסודרים בערימה אחת.
יעל דיין: אני אומרת את זה כבר עשר שנים.
יעל דיין: בשלוש השנים האחרונות נאמר לי, כי הכל ממוחשב בצורה מקצועית, אך עדיין אני לא מצליחה לקבל נתונים ממערכת בית המשפט וממערכת המשטרה.
יעל דיין: מהמשטרה שלחו לי את ההנחיות שלהם לגבי הפרות וזהו.
יעל דיין: לא קיבלתי נתון אחד על מספרים של הפרת צווים.
יעל דיין: גם הארגונים לא הצליחו לתת לי את מספר הפניות שנעשו אליהם בגין הפרת צו, כדי שהם יפנו למשטרה.
יעל דיין: זה לא ייתכן שזה לא רשום בשום מקום.
יעל דיין: ואם רשום המספר, אז אולי אתם יודעים באחוזים כמה הפרות צווים היו, מה עשיתם במקרים האלה, ולאן זה התגלגל, כמה מהפרות הצווים הגיעו לבית משפט, ולא לבית חולים או לקבר, כי אז יש עילה אחרת, לא צריך את הפרת הצו.
יעל דיין: הפרת צו זה בשביל למנוע, לא בשביל להעניש.
יעל דיין: אני חושבת שהגיע הזמן לדון בנושא, בלי הרגשה שיש כאן שני צדדים.
יעל דיין: אם הכלי הזה לא עובד, אנחנו צרכים למצוא כלים אחרים.
יעל דיין: לא יכול להיות שיהיו כמויות כאלו של צווים, שההפרות שלהם לא יחזרו לבית המשפט.
יעל דיין: בית המשפט לשלום ולמשפחה מוציא בממוצע שנתי 4500 צווים.
יעל דיין: צריך להבין שאישה שמגישה צו, וישנה הפרה, ואח"כ שוב היא מגישה בקשה לצו, ושוב ישנה הפרה, בפעם השלישית היא לא תגיש שוב בקשה לצו, היא תגיע לבית קברות.
יעל דיין: אם אחרי הפעם הראשונה הבעל מגיע עם איומים ונשק, והיא הודיעה על הפרת צו, והמשטרה לא עשתה כלום, או שלא היה טיפול המשך, היא לא תגיש בקשה בפעם הבאה, גם אם היא תהיה תחת איום קשה ביותר.
יעל דיין: אני מבקשת לא לחזור על הנתונים של מספר הצווים שהוצאו, אלא אם מישהו חושב שצריך ליצור קריטריונים להוצאת צווים, ולא צריך להוציא כמות כזו של צווים.
יעל דיין: בית המשפט צריך להוציא את הצו רק ככלי מניעה, ולא כדי לצאת ידי חובה, כי אז באותו זלזול יתייחסו אל זה לאורך כל הדרך.
יעל דיין: אני מבקשת קודם כל לשמוע את נציגות המשרד לביטחון פנים.
נורית זיו: אני רוצה להסביר את העניין החוקי.
נורית זיו: על-פי חוק, כאשר מופר צו, אנחנו פותחים תיק ומטפלים לפי סעיף 287 בחוק עונשין, הן לגבי צווי הרחקה של בית המשפט, והן לגבי הפרה של צווי הגנה.
נורית זיו: מבחינה סטטיסטית ישנה בעיה, כיוון שסעיף 287 מכיל גם את כל המקרים של הפרת הסדרי ראייה.
יעל דיין: האם לא ניתן לשים כוכבית כאשר מדובר בהסדרי ראייה, ולעשות את ההפרדה?
יעל דיין: זה דבר אלמנטרי.
יעל דיין: אלו שני דברים שונים לגמרי.
נורית זיו: לי, כמי שעוסקת בזה זה בוודאי היה עוזר.
נורית זיו: היום, כמו שהסטטיסטיקה המשטרתית בנויה, אלו הנתונים שאני מקבלת ואלו הנתונים שאני מעבירה.
יעל דיין: אתם צריכים לשפר את התכנות שלכם.
נורית זיו: התכנות שלנו עובר עכשיו מהפך הנקרא "פלא 2000".
נורית זיו: זה אמנם לא יקרה מהיום למחר, כיוון שזה תלוי תקציב, תלוי זמן ותלוי כוח אדם.
יעל דיין: האם יש לך הערכה כמה מתוך הצווים, הם צווים שהוצאו בגלל סכסוך בין בני זוג?
נורית זיו: אני נתתי כאן נתונים.
נורית זיו: עד סוף ספטמבר 2001, הוצאו 1,237 צווים הוצאו.
נורית זיו: בשנת 2000, הוצאו 1,638 צווים.
נורית זיו: ב- 1999, הוצאו 1,577 צווים.
נורית זיו: כלומר, יש איזו עלייה, אך זה לא מייצג את כל צווי ההגנה וההרחקה שאנחנו מדברים עליהם, משום שזה כולל הרבה מאוד הפרות צווים של הסדרי ראייה.
נורית זיו: גם בשל עניין של חיתוכים סטטיסטיים, הנתונים האלו לא מדויקים.
נורית זיו: לחלק גדול מהמקרים הקשים נוסף דיווח על עבירה נוספת, ואז הדיווח הוא על העבירה, ולא על הפרת הוראה חוקית.
נורית זיו: יכול להיות שבסטטיסטיקה הזו חסרים עוד מקרים רבים אחרים של הוראה חוקית שמתלווה להם עבירה נוספת, ולכן הייתי חייבת לומר שהנתון הזה הוא נתון נזיל.
נורית זיו: הוא מצד אחד רב הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים, כיוון שהוא כולל הרבה הסדרי ראייה, ומצד שני הוא צר יותר ממה שאנחנו יודעים, כיוון שהוא לא כולל חלק גדול של המקרים שהם דווקא מטופלים בצורה קשוחה יותר, כיוון שמתלווית אליהם עבירה בנוסף להפרה.
נורית זיו: אלו הנתונים הסטטיסטים שיש לנו.
נורית זיו: לגבי מעצרים הדבר הוא דומה.
יעל דיין: האם אלו נתונים שלא כוללים הפרות בכלל?
נורית זיו: זה כולל רק הפרות, הן של צווי הגנה של בית המשפט לענייני משפחה, והן של צווי הרחקה שניתנו ע"י בית משפט פלילי בהליך פלילי.
יעל דיין: האם זה יכול להיות מתלונן גבר?
נורית זיו: מתלונן גבר יכול להיות, הן על הסדרי ראייה, והן על דבר כזה או אחר.
נורית זיו: יש חלוקה של מתלונן ומתלוננת .
יעל דיין: יש דברים שאופייניים לגבר, כמו הסדרי ראייה.
נורית זיו: לכן אני חייבת לסייג ולומר, שכאשר מדובר על הסדרי ראייה זה המצב, אבל זה כנראה לא כולל הרבה מאוד מקרים בהם מתלווה להפרה עבירה נוספת, ואז זה יופיע על עבירת האלמ"ב (אלימות במשפחה), ולאו דווקא על הפרת הוראה חוקית.