GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברברה סבירסקי: זה לא יתכן.
ברברה סבירסקי: זה מחייב מאיתנו לעשות עבודה רבה.
יעל דיין: כפי שהודיתי לשדולת הנשים, אני מודה לאדווה.
יעל דיין: אני רוצה להגיד שזה לא רק לפרוטוקול.
יעל דיין: עיקר העבודה שלנו הוא בתחומים שהוזכרו כאן.
יעל דיין: לא בגלל שאין לנו מימון למחקרים, אבל אני חייבת לומר לזכותי שאני פניתי אליכם והצעתי לקיים את הישיבה הזאת.
יעל דיין: אז משהו גם לקוי בקשר שלכם.
יעל דיין: אתם מדברים על תפוצה ויש כאן טפסים כדי להזמין את הספרים בדואר.
יעל דיין: עדיין המקום המתאים להצגה הוא הכנסת.
יעל דיין: אנחנו עושים את זה עם כל הארגונים, לא משנה אם זה מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית או אם זה דוח של שדולת הנשים.
יעל דיין: לא צריך להיות מצב - וזה חוזר על עצמו כל שנה - שאני קוראת בעיתון ושומעת שמועות שיש באיזה מקום דוח, אני צריכה לפנות ואז שמחים מאוד ובאים ומציגים.
יעל דיין: זה חבל.
יעל דיין: אנחנו עדיין הכלי האפקטיבי שמהווה גג לכל הארגונים.
יעל דיין: כשאומרים "ארגוני נשים" - כולם כאן סביב השולחן, ואם לא היום או לא בנושא הזה אז בנושא אחר ומחר.
יעל דיין: אני חוששת שדווקא באותם ארגונים, שהייתי מצפה לא רק לשיתוף פעולה שלהם אלא שישתמשו בנו יותר טוב, אולי הכי פחות הפנימו את החשיבות של קיום הוועדה הזאת.
יעל דיין: אני שמחה שאני מקבלת באופן שוטף בדואר את חלק מהדברים.
יעל דיין: יש לי עין בוחנת ומבחינה שמייד אומרת: על זה צריך לשים פוקוס, כי זה גם דרך לתקשורת אבל זה גם דרך לייִדוּע.
יעל דיין: אנחנו רוצים לסיים בשעה 1.
יעל דיין: אבקש לשמוע כמה הערות ולאחר מכן אגיד משפט לסיכום.
נחום לנגנטל: כמוך, גם אני מודה מאוד על שני הדוחות שמונחים כאן בפנינו.
נחום לנגנטל: אני רוצה לומר כמה הערות.
נחום לנגנטל: דבר ראשון, המצב הוא יותר טוב ממה שהיה פעם.
נחום לנגנטל: --- מוטיבציה לעמוד על זכותן ולהיאבק.
נחום לנגנטל: הן כן צריכות לראות את האור בקצה המנהרה ולומר: זה טוב, זה הולך בסדר, יש לכן סיכוי, תתקדמו.
נחום לנגנטל: בסופו של דבר אנחנו הרי לא מחפשים כרגע את האשה בת ה-40-50 ולעודד אותה לעשות משהו.
נחום לנגנטל: היא כבר נמצאת.
נחום לנגנטל: אנחנו הרי רוצים לקחת אשה בת 21-22, או אף לפני כן, שהיא בוחרת את המקצוע שלה.
נחום לנגנטל: אנחנו רוצים לדעת באיזה מקצוע היא בוחרת ואחר-כך לעודד אותה ללכת עם זה קדימה.
נחום לנגנטל: לכן כאן צריך לתת את האור, את ה-vision קדימה ולהגיד להן: המדינה התקדמה מאוד ויש לך סיכוי ואת יכולה להיות יום אחד מנכ"לית.
נחום לנגנטל: פעם זה לא היה עולה על הדעת והיום יש לזה כבר יותר סיכוי.
נחום לנגנטל: הנושא השני הוא נושא ההתמקדות, והוא חשוב מאוד.
נחום לנגנטל: אני מבקש להציע דבר אופרטיבי, ברשותכם.
נחום לנגנטל: אני חושב שאם פעם מאוד התמקדו פה - ואני מסיר את הכובע בפני אותן נשים שלחמו פה על אותם מקצועות מיוחדים ועל השוויון האמיתי ב"טופ שבטופ", בדרגות הניהול, בדירקטוריונים, בכל הדברים האלה - בואו נגיד את האמת, זה מאבק קשה מאוד והוא נחלתן של מעט מאוד נשים בסופו של דבר.
נחום לנגנטל: אלא מה, היתה לזה חשיבות אדירה כי זה מה שיצר את כוח המשיכה למעלה ולא את כוח הגרביטציה שמשך את הכל למטה.
נחום לנגנטל: לכן זה היה חשוב מאוד בתקופה מסויימת.
נחום לנגנטל: אני חושב שאנחנו לא צריכים כרגע להפסיק את זה אבל צריך לדעת שעלינו להתמקד.
נחום לנגנטל: לדעתי כעת נכנסים לעידן אחר שבו יש מספר אפשרויות: ללכת נגד הזרימה, או להתפרס, או להתמקד.
נחום לנגנטל: ללכת נגד הזרימה זה להתחיל להסביר שהנשים צריכות לעזוב את מקצוע ההוראה וללכת למקצועות אחרים שהם יותר רווחיים.
נחום לנגנטל: אבל אם פניית נשים למקצוע ההוראה היא המגמה, כנראה שזה נוח, אם זאת הזרימה - אני לא מציע לבזבז את האנרגיות נגד זה.
נחום לנגנטל: אני גם נגד התפרסות, כי בזה אתן יכולות לאבד למשל אותי.
נחום לנגנטל: אם תאמרי שאת נגד הפרטות או נגד חברות כוח-אדם כי בסופו של דבר זה פוגע בנשים, בכך את מתחילה ליצור לעצמך חזיתות נוספות נגד כל מיני מגמות אחרות במשק, שהן לא נגד קידומן של נשים או שוויון לנשים או שכר גבוה לנשים.
נחום לנגנטל: פתאום תתחילי ליצור פה דוקטרינות חזקות.
נחום לנגנטל: לכן אני מציע דווקא כן להתמקד.
נחום לנגנטל: בואו ניקח את הצבא כדוגמא.
נחום לנגנטל: נניח שנאמר שיש 30% נשים ו-70% גברים בצבא בדרגות הקבע, בין מקבלי השכר.
נחום לנגנטל: נבדוק מסך השכר בצבא איך זה מתחלק, מה הפרופורציה.
נחום לנגנטל: יכולת להגיע למסקנה - וכל זה השערות - שהנשים מקבלות 20% מהשכר והגברים 80%.
נחום לנגנטל: מדוע?
נחום לנגנטל: מפני שהדרגות הגבוהות יותר הן נחלה כמעט בלעדית של גברים.
נחום לנגנטל: תסתכלו על המטכ"ל ותיראו מי יושב שם.
נחום לנגנטל: אז נכון שיש יותר נשים בדרגת סגן מאשר בדרגת תת-אלוף, אבל זה הבעיה של הסטטיסטיקה תמיד.
נחום לנגנטל: את זה אני אומר גם באשר לחינוך.
נחום לנגנטל: האם נלך נגד המגמה?
נחום לנגנטל: בעיני דבר פנטסטי הוא שבראש מערכת החינוך במדינת ישראל עומדת היום אשה, שהיא שרה, ומנכ"לית שהיא אשה.
קריאה: יש הרבה יותר מנכ"לים גברים.
נחום לנגנטל: אני חושב שהדבר הכי חשוב מבחינתנו הוא הרשות לקידום מעמד האשה.
נחום לנגנטל: אנחנו נמשיך את החקיקה ואת המלחמות הגדולות וזה ימשיך ליצור את המשיכה למעלה, אבל כרגע יש לנו את הבעיה באכיפה ובבקורת לגבי הקבלה של נשים, הקידום של הנשים והשכר של הנשים (שם החוק עומד לרשותנו).
נחום לנגנטל: אני חושב שאנחנו צריכים לתת פה את מירב הכלים על מנת שלכם יהיו כלים לעשות את הדבר הזה.
נחום לנגנטל: הרי החוק קיים.
נחום לנגנטל: אני גם חושב שבסיכומו של דבר אין התנגדות עקרונית, שיושב מישהו ואומר שהוא לא מוכן לקבל אשה.
נחום לנגנטל: העניין הזה קיים רק בשוליים.
נחום לנגנטל: השאלה היא למה זה לא עובד, למה זה לא מתקתק.
נחום לנגנטל: כאן לדעתי צריך יותר מעקב ונדנוד.
נחום לנגנטל: אני אומר לך את זה כמנכ"ל משרד ממשלתי לשעבר.
נחום לנגנטל: אם היה לך את המצפן הזה, שהיה כל הזמן מביא לך את הדוחות, כמו שהחשב של המשרד מביא לך את מצב החשבון של המשרד כל שבוע כי אתה צריך לדעת איפה אתה עומד, אתה צריך לדעת גם לגבי המכרזים שעומדים כרגע על הפרק מי המועמדים כדי להורות לאנשיך שאם הם יכולים יתנו העדפה מתקנת לנשים.
קריאה: הן לא מתלוננות.
נחום לנגנטל: זאת לדעתי הנקודה שאפשר להתמקד בה ולדעתי גם נוכל להגיע להצלחות.
נחום לנגנטל: אני חושב שזה הדרגה שאליה הגענו אחרי שכבר עברנו את כל התהליכים הקודמים.
נעמי חזן: סתם הערה לאנשי שדולת הנשים לגבי עמוד 76 בדוח: ההפרדה בין שמאל וקומוניסטים היא מעניינת.
נעמי חזן: אני לא יודעת אם הייתי עומדת עליה ...
נעמי חזן: אני חושבת שמילת המפתח היא המושג שגברת ברברה סבירסקי השתמשה בו, העניין של ה- Mainstreaming.
נעמי חזן: זאת אומרת , בלי אסטרטגיה של Mainstreaming להערכתי אנחנו נמצאת עצמנו בעוד 10 שנים בדיוק באותו מצב.
נעמי חזן: זה דורש כלים וחשיבה קצת שונים ממה שהורגלנו בעבר.
נעמי חזן: אני מודה ומתוודה שאנחנו צריכים עזרה בעניין הזה.
נעמי חזן: נקודה שניה, בכל מה שקשור לבעיות הספציפיות הגדולות אנחנו צריכים מפרט של אלטרנטיבות לפעולה.
נעמי חזן: אם אין לנו אלטרנטיבות של פעולה, אנחנו למעשה תקועים בתהליך בלימה או בהיעדר אופציות.
נעמי חזן: משום שפוליטיקה עוסקת תמיד באלטרנטיבות, אם אנחנו לא יכולים למנוע דבר אחד אנחנו צריכים שיהיה לנו משהו אחר.
נעמי חזן: החשיבה הזאת היא מאוד חיונית, במיוחד במצב המתפתח היום, להערכתי, של מיתון עמוק ומזעזע בחודשים הקרובים, שייקח 2-3 שנים להתחיל להתאושש ממנו, כאשר הקורבנות הראשונים יהיו בעיקר נשים.
נעמי חזן: אני חושבת שאנחנו בתקופה מאוד רגישה, שחשוב שאנחנו נעשה קצת שידוד מערכות בראש שלנו, אבל הרבה יותר חשובה היא ההצטיידות באלטרנטיבות, שמא אנחנו נפסיד במערכות הגדולות.
רונית לב-ארי: לגבי הפרטה: גם צריך להדגיש שזה כיוון שקיים וצריך לפקח ולדאוג, וגם צריך לדבר על הקליינטורה.
רונית לב-ארי: לא רק על העוֹבדוֹת במסגרות של השירותים החברתיים אלא גם על הקליינטורה.
רונית לב-ארי: אתמול ישבתי עם אשה שצריכה דוח על מסוגלוּת הורית, שפעם פקידי סעד לסדרי דין עשו.
רונית לב-ארי: מדובר באלפי שקלים ולה אין את הכסף.
רונית לב-ארי: בעלה מחזיק את כל הכסף ויש עכשיו ויכוח גדול מי יעשה את זה.
רונית לב-ארי: זאת דוגמא כדי לחזק ולומר שפיקוח צריך להיות גם על הקליינטורה של השירותים האלה ולא רק על העובדים בשירותים.
יעל רום: אנחנו מדברים על אסטרטגיה ועל טקטיקה, איך אפשר לעשות שינוי.
יעל רום: זה מה שבעצם מעניין.
יעל רום: השינוי לא צריך להיות בהשקעות, ביותר שעות הוראה.
יעל רום: הוא צריך להיות בתוכניות שיביאו אותן למודעות שכדאי לעשות את זה, וההשקעות האלה הן קטנות.
יעל רום: ובכל זאת ולמרות שיש לנו את כל הידע שנמצא כאן, אנחנו לא מצליחות לקבל כסף אפילו בשביל לעשות את ה-outreach.
יעל רום: ארגוני נשים מודאגים בנושאים של רווחת נשים אך הם מעולם לא התעניינו בפיתוח מקורות תעסוקה ושיבוץ נשים לתעסוקה.
יעל רום: במשך כל שנות קיום שדולת הנשים לא הצלחנו לעשות את זה.
יעל רום: גברת רינה בר-טל מנסה עכשיו לפרוץ משהו חדש ואני מקווה שהיא תצליח.
יעל רום: אנחנו מבקשים מכן, לאור המלצות של מערכת החינוך ושל משרד העבודה והרווחה, לתת מה שנקרא seed money, כסף התחלתי כדי להניע תוכנית שתקרב את הבנות לחשוב אחרת ולבחור קריירות יותר טובות.
יעל רום: לא מדובר על כל היתר אבל לפחות אלה שיכולות לעשות שינוי.
יעל דיין: אני לא יודעת מאיפה.
יעל דיין: זה לא בקופה שלנו.
יעל רום: מאיפה?
יעל רום: יש מספיק.
יעל רום: אני אראה לכם.
נילי ברויאר: אני נציגת "בזכות", עמותה לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.
נילי ברויאר: דיברו פה הרבה על הנשים אבל ברור שנשים הן קבוצה הטרוגנית.
נילי ברויאר: הזכירו פה מספר מגזרים: עולים חדשים, חרדים וערבים.
נילי ברויאר: אמרו שהמגזר הערבי סובל מאפליה קשה בנושא של תעסוקה ומאבטלה מאוד גבוהה.
נילי ברויאר: אני רוצה להזכיר עוד מגזר שזה נשים עם מוגבלות.
נילי ברויאר: נשים עם מוגבלות חוות אפליה מאוד קשה בנושא הזה של עבודה.
נילי ברויאר: יש אחוזי תעסוקה מאוד נמוכים בקבוצה הזאת ושכר מאוד נמוך, גם בהשוואה לגברים עם מוגבלות ולא רק בהשוואה לנשים ללא מוגבלות.
נילי ברויאר: יש גם מצב בו נשים רבות חיות לבדן ללא מפרנס נוסף, ואפילו לעתים עם ילדים, בלי בעל, והמשפחה הזאת בעצם חיה מתחת לקו העוני.
נילי ברויאר: זה ציבור שצריך לקחת אותו בחשבון, גם מקבלי ההחלטות וגם האנשים שבודקים את הסטטיסטיקות ומחפשים נתונים.
נילי ברויאר: יש צורך ביותר נתונים על הקבוצה הזאת, במטרה לפעול למען שוויון זכויות לאותה קבוצה.
נילי ברויאר: אני קוראת לכם, האנשים שעושים את המחקרים, לפעול במטרה שיהיה לנו מידע יותר רחב על הקבוצה הזאת וכדי שנוכל לפעול בעניין.
יעל דיין: גם בחקיקה יש תיקונים לאחרונה, לא רק בעניין איסור אפליה אלא גם לגבי קידום ואפליה מתקנת לגבי אוכלוסיה של אנשים עם מוגבלויות, וזה כולל כמובן גם נשים.
יעל דיין: באשר למחקר ספציפי על פערי שכר והעסקה בתוך קבוצת אנשים עם מוגבלויות, בין נשים וגברים, את מפנה את קריאתך לאנשי המחקר ומבקשת לתת לזה מקום.
יעל דיין: אני מניחה גם שדי קל לאסוף נתונים כי זאת קבוצה שהיא בסך הכל מאורגנת ורשומה.
נילי ברויאר: עוד הערה קטנה.
נילי ברויאר: בתוכניות שמיועדות לקדם ייצוג הולם של אנשים עם מוגבלויות בדרך כלל מעדיפים להעסיק גברים עם מוגבלות יותר מאשר נשים.
יעל דיין: החוק הוא כפול.
יעל דיין: בתוך כל אוכלוסיה עדיין יש העדפה מתקנת לנשים במקום שאין בו נשים.
יעל דיין: זה אולי נשמע קצת זול אבל, אשה שהיא גם נכה וגם ערביה צריכה לזכות, מבחינת החקיקה, בכל ההעדפות משום שיש סיכוי סביר שבאותו מקום לא תהיינה 7 נשים אחרות שהן גם שלושת הדברים האלה יחד שמקנים זכאות.
יעל דיין: העניין הוא יישום של דברים קיימים.
יוסי רוזנפלד: אני משתי"ל.
יוסי רוזנפלד: אני מרכז פורום של ארגונים הפועלים למען משפחות חד-הוריות.
יוסי רוזנפלד: אני רוצה להשמיע גם את הקול של המשפחות החד-הוריות.
יעל דיין: קול שממש לא נשמע סביב השולחן הזה אף פעם ...
יוסי רוזנפלד: מדברים פה הרבה על הנושא של שוויון ועל פערי שכר אבל דווקא לא שומעים את הקול של האוכלוסיה הזאת, שנמצאת מתחת לקו העוני ואף אחד לא מתייחס למצבה.
יוסי רוזנפלד: לא מצאתי פה את הקול הזה.
יוסי רוזנפלד: דיברו פה על מנהלים ועל פערים בין מנהלים לבין מנהלות ועל היי-טק.
יעל דיין: יש לנו משבצת לחד-הוריות.
ברברה סבירסקי: יש לנו מחקר מאוד גדול בעשייה.
ברברה סבירסקי: הוא ייצא עוד מעט.
יוסי רוזנפלד: זאת אוכלוסיה שחשוב שקולה יישמע ויקודם לא רק ברמה של הפערים בשכר אלא ---
יעל דיין: תסתכל על הדוח.
יעל דיין: קבוצת הנשים החד-הוריות לא נופלת ל- Mainstreamingכי זה מוגדר.
יעל דיין: הוועדה מטפלת בכך בכל הקשר שהוא, ובוודאי בהקשר הכלכלי, על כך שהן נופלות מתחת לקו העוני, בהקשר החינוכי, ונעשית חקיקה בלתי פוסקת.
יעל דיין: לא כולה מצליחה, אבל יש נסיונות חקיקה.
יעל דיין: הבית הזה הוא הבית שלהם, הוועדה הזאת היא הדלת הפתוחה שלהן כל פעם שהן באות, והם באים לכל ישיבה, בכל נושא.
יעל דיין: הם באים כדי להגיד שלא שומעים את הקול שלהם.
יעל דיין: זה הפך להיות ממש מצחיק.
יעל דיין: יש להם נוכחות קבע שבאה כדי להתריע על כך שכאילו הפורום הזה סגור בפניהם.
יעל דיין: אני רוצה לסיים את הישיבה.
יעל דיין: כרגיל נמצאנו למדים, לא רק מבחינת הנתונים שהושמו לפנינו.
יעל דיין: הייתי מאוד שמחה - ואני יודעת שזה עניין תקציבי - אם בצורה כלשהי היינו יכולים לקבל מה שנקרא "שוטף 60" מבחינת תשלומים.
יעל דיין: כלומר, בסוף שנה לקבל נתונים לגבי השנה או 18 החודשים שחלפו, אפילו אם זה לא ספר רב הוצאות.
יעל דיין: יש לכם כבר את המכשיר המחקרי הבסיסי.
יעל דיין: אתם יודעים מה לחפש ואיפה לחפש את זה.
יעל דיין: אם יש קשיים, אפשר לחזור אלינו.
יעל דיין: הכלי הזה הוא מצויין ככל שהוא מעודכן.
יעל דיין: אני אומרת את זה גם בתחומים אחרים.
יעל דיין: אנחנו לא קבוצת חוקרים ולא קבוצה אקדמאית שעוסקת בעניין.
יעל דיין: מאוד חשובות לנו המסקנות הרלוונטיות והמיידיות, בין אם זה באוקטובר, כשאנחנו לפני אישור תקציב, או לפני הכנת תוכנית עבודה.
יעל דיין: אני שמחה שהדוח של אדווה התרכז בעניין החינוך כי זה אחד הדברים שיש בו הכי הרבה דיס-אינפורמציה לגבי נשים.
יעל דיין: מאוד חשוב להבהיר אותה, כי כשאנחנו מדברים על פערי שכר אומרים לנו: את רוצה להגיד לי שבמערכת החינוך, שבה הרוב הן נשים, יש פערי שכר?
יעל דיין: התשובה היא: כן.
יעל דיין: אני יכולה להסביר גם את הממוצע, שמפקח מקבל סכום גבוה יותר ממורה בבית-ספר יסודי.
יעל דיין: למדנו כאן לא רק לגבי מערכת החינוך.
יעל דיין: אנחנו רואים שהמאמץ צריך להתרכז בשני תחומים עיקריים.
יעל דיין: קודם כל, אנחנו מדברים על העלאת רמת השכר באופן כללי למקצוע.
יעל דיין: אני לא רוצה להיכנס לפמיניזציה של השכר, שזה היום הולך גם לגבי למשל מקצוע המשפטים, שם יש היום למעלה מ-60% נשים ואז יש ירידה בשכר, בעיקר בשירות המדינה.
יעל דיין: אנחנו צריכים לעבוד על העלאה ברמות השכר באותם מקצועות.
יעל דיין: המוטיבציה של הוועדה הזאת היא ענייני הנשים אבל אנחנו רואים בהם מקצועות רבי חשיבות, בעיקר באותו הקשר שאתם הזכרתם, של חינוך, בריאות ורווחה.
יעל דיין: בתוך המקצוע, כדי להגיע לסגירת הפערים, אנחנו צריכים לעבוד על קידום נשים לאותן רמות במקצוע שהן למעשה מבטלות את הפער.
יעל דיין: זאת אומרת, שבמקום 8% מפקחות יהיו לנו 50% מפקחות שהן נשים, או בתוך מערכת ניהול יהיו יותר נשים.
יעל דיין: זה חוזר לעניין תקרת הזכוכית.
יעל דיין: אנחנו חוזרים קודם כל להגדרת הנקודה, איפה היא תקרת הזכוכית, כי היא שונה במקצועות שונים ובתחומים שונים.
יעל דיין: אני אופטימית וחושבת שניתן לפרוץ את אותה תקרת זכוכית, שבהרבה מקרים היא לא כל-כך זכוכיתית או לא זכוכית משוריינת.
יעל דיין: אם נקבע לגבי כל מקצוע או כל תחום איפה תקרת הזכוכית שלו ולא נדבר על זה במושגים כלליים, כי זה שונה בין מקום למקום, זה יהיה שירות חיוני ואני מוכנה לשתף פעולה כוועדה לנסות לקדם אותו.
יעל דיין: דיברו על ניתוח עיסוקים.
יעל דיין: באותם עיסוקים שמעניינים אותנו עלינו לראות איפה הנקודה שאותה אנחנו צריכים לפרוץ.
יעל דיין: התחומים האלה של מכרזים, של העדפה מתקנת, של חוקים, של ייצוג הולם.
יעל דיין: ואז יש ללכת, בעזרת הרשות לקידום מעמד האשה, ולעבוד מול המשרדים הרלוונטיים ומול המגזר הפרטי במקרים אחרים ולהתרכז בנקודה הזאת.
יעל דיין: אם אני רוצה להעביר נשים למשרות ניהול ופיקוח ויש לי את כוח האדם לזה, אנחנו יודעים שהכישורים קיימים, אני רוצה לנסות להתרכז, בעזרת הרשות לקידום מעמד האשה ובעזרת הארגונים, לפרוץ את הנקודה הזאת, שכפי שאמרתי, נהפוך אותה למשהו ריאלי ולא אבסטרקטי.
יעל דיין: זה הפך להיות מטבע לשון שכבר אין לה משמעות בתוכניות האופרטיביות שלנו.
יעל דיין: אומרים ש"יש תקרת זכוכית" וזה מין קבלת דין ומדמיינים את זה.
יעל דיין: היא יכולה להיות מעל הראש שלי והיא יכולה להיות שני מטר למעלה.
יעל דיין: אני רוצה לדעת איפה אני צריכה להשקיע את האנרגיות.
יעל דיין: יש כאן שני דברים: עניין של קידום שכר בכלל במקצועות מסויימים - וזה גם נושא של מעמד המורה, שהוא ללא ספק תלוי שכר - ועניין הקידום בתוך המקצוע, שבוודאי ישנה את הפרופורציה ולפיכך גם את הפער.
יעל דיין: הזכרת נושאים ספציפיים, כמו קיצוצים במשרדי ממשלה, שפוגעים בנשים וחבר הכנסת נחום לנגנטל העיר על כך שצריך להיזהר כי יגידו שאנחנו מגינים רק על אלה ואז נאבד אותו.
יעל דיין: הנחת היסוד שלי היא שהוא לא איתי בבסיס.
יעל דיין: זאת אומרת, אם אני אאבד אותו כי אני לא אטפל בעניין של קבלני כוח-אדם, כי הוא בעד ואני רואה בזה נושא שפוגע בנשים, אז אי-ההסמכה קיימת גם לגבי שירות תלמידי ישיבות בצבא או שירות נשים בצה"ל בתפקידי לוחמה, שחבר הכנסת נחום לנגנטל יעלה על כל בריקדה כדי להילחם שהן לא תהיינה שם.
יעל דיין: ברור שאני לא יכולה לגייס את כולם לכל המטרות אבל בעניין הזה של קבלני כוח-אדם, של הפרטה - הפרטה תוך דאגה לשמירת זכויות בצורה מתוגברת כמידת הפגיעה, במקום שהפגיעה נראית גדולה יותר לעשות הבטחת זכויות גדולה יותר - וקיצוצים במשרדים ובכוח אדם באותם שירותים שהמרכיב העיקרי הן נשים, אנחנו צריכות להיות לא רק ערות לזה אלא להתרכז בזה גם בעבודה שלנו.
יעל דיין: אני מוסיפה לזה את נושא הגלובליזציה, שהוא נושא שאנחנו עוסקים בו במסגרות אחרות.
יעל דיין: בגלל שרוב העניות הן נשים ורוב המובטלות הן נשים ורוב הזקנות הן נשים וכן הלאה אז גם הנושא הזה עולה על סדר יומנו.
יעל דיין: כדרכן של הוועדות האלה, אנחנו נתראה בקרוב מאוד בנושאים דומים.
יעל דיין: בוקר טוב, אני אפתח את הישיבה וכולם יציגו את עצמם.
יעל דיין: יש איחורים, היה פיגוע ירי על יד משרד הרישוי.
יעל דיין: אני רוצה לומר לפרוטוקול - מאחר שאנחנו נקבל דיווח על מספר מקרי אלימות, נקבל את זה בישיבה של מחר, פשוט כי המשטרה עוד לא מאורגנת לזה, אבל היה הבוקר רצח של אישה, כנראה על ידי בעלה, בדרכה לעבודה.
יעל דיין: אם זה בעלה, אז הוא היה בצו הרחקה בשל היסטוריה של אלימות והיא הייתה בדרכה לעבודה.
יעל דיין: היא נרצחה, עדיין אין פרטים, כפי שאמרתי, אנחנו נקבל את הפרטים מחר מהמשטרה בפתח הישיבה.
יעל דיין: אנחנו ניגש לענייננו - הישיבה הזו נקבעה לפני הרבה זמן, קיימתי פגישה בפגרה עם נציגות של השינניות, והובא לידיעתי הצורך בקביעת נהלים, שלמעשה מתעכבת.
יעל דיין: אנחנו לא ממציאים כאן גלגלים ולא מקיימים שום דבר שלא ידוע, לפחות לעוסקים בעניין, והצדדים שאני מנסה באמצעות הוועדה להסדיר את עניינם הם השינניות מצד אחד, ומשרד הבריאות מצד שני, מבחינת תקנון שמתעכב זה 5 שנים ושיש עליו הסכמה.
יעל דיין: למרות הסכמה שיש בין משרד הבריאות - ואנחנו עוסקים בסעיפים מסוימים - משרד הבריאות והשינניות - אני אומרת שינניות, למרות שבתקנות מצוין כל הזמן שיננים, שינן וכדומה.
יעל דיין: למיטב זכרוני, מתוך כ897- שינניות יש שניים שהם גברים, ולכן מתבקש כאן בצורה מוחלטת גם ניסוח התקנון בלשון נקבה וגם ההתייחסות למקצוע בלשון נקבה - יש הסכמה, ואז הסתדרות רופאי השיניים הביעה את אי הסכמתה להסכמה שקיימת, ובזה אנחנו דנים היום, כדי להחזיר דברים לעיגון בתקנות משרד הבריאות.
יעל דיין: אני חושבת ששני הנושאים ניתנים להסדרה מוחלטת, אינני רואה סיבה שיהיה מקצוע שהוא מבוקש ולא יהיה מעוגן בצורה מוחלטת בתקנות ראויות לשביעות רצון כולם.
יעל דיין: זה לא מקצוע חלטוריסטי, זה מקצוע שדורש מיומנות, הכשרה מוחלטת, עם בחינות והסמכה וכל מה שכרוך בזה, כך שזה לא "מן הגורן ומן היקב" בואי תהיי שיננית.
יעל דיין: אנחנו מבקשים לתת למקצוע הזה את התנאים ואת התקנון הראוי לו, לפציינטים וגם לרופאי השיניים.
ציפי ניסנבוים: אני יושבת ראש אגודת השינניות כרגע.
ציפי ניסנבוים: אגודת השינניות מונה כ800- חברות, נמצאות איתי פה חברות הוועד, שמלוות אותי.
ציפי ניסנבוים: ראשית, אני מוצאת לנכון לציין שאתמול מלאו 20 שנה למותו של משה דיין.
ציפי ניסנבוים: אני באמת רוצה להודות לגברת יעל דיין, שהעניקה לנו אוזן קשבת ובאמת מצאה לנכון לכנס את הוועדה הזו.
ציפי ניסנבוים: אני מודה לכל אלה שנמצאים וכיבדו אותנו בנוכחותם.
ציפי ניסנבוים: המצב היום, לפי התקנון, הוא ששיננית מועסקת על ידי רופא שיניים, ולפי התקנות היא אמורה להיות עובדת של רופא השיניים, וזה אומר שהיא חייבת להיות שכירה, היא חייבת להיות תחת פיקוחו המלא, ואין לה שום גמישות בעבודה.
ציפי ניסנבוים: מצב זה פוגע הן בשיננית, כמובן, והן בקהל הרחב, שאמור לקבל שירותים של שיננית, וזה פשוט מגביל את הצעדים שלה בצורה דרסטית.
יעל דיין: בצורה עצמאית, בלי רופא?
ציפי ניסנבוים: לא עצמאית לחלוטין, אלא הגמישות שמומלצת בשינוי בתקנות, שזה 8 דקות, שזה נותן איזו שהיא גמישות.
ציפי ניסנבוים: הרופא צריך להיות על יד או במרפאה סמוכה או שהוא מלמד בקרבת מקום.
ציפי ניסנבוים: גמישות שפשוט נותנת לנו אפשרות לתמרן ולתת את השירות לקהל.
ציפי ניסנבוים: המקצוע שלנו דורש רשיון, אחרי 2,000 שעות לימוד אינטנסיביות באקדמיה.
ציפי ניסנבוים: השינניות עוברות מבחנים של משרד הרישוי, לעומת מקצועות שונים במרפאת שיניים, שזה סייעת שעובדת עם הרופא, או טכנאי, שיננית אמורה ויכולה לטפל בפציינט ולעשות את העבודה שלה בפה.
ציפי ניסנבוים: הציטוט מהתקנות הוא: "מעמדה של השיננית גבוה ומאפשר לה לייעץ למתרפא, להשגיח עליו ולבצע בו טיפול כלשהו".
ציפי ניסנבוים: השינניות מועסקות על ידי רופאים שונים: רופאי שיניים, קיבוצים, קופות חולים, דבר שמקשה על ההתארגנות שלהן, ואז התוצאה בשטח היא שהשינניות מהבחינה הכלכלית מועסקות לפעמים בתנאים ממש מחפירים.
ציפי ניסנבוים: הגענו למצב שהסתדרות רופאי השיניים, שחברים בה 20,000 גברים ברובם - יש המון נשים היום, אבל רובם גברים - מעכבת תהליך שמטרתו בשורה התחתונה זה באמת טובת הציבור וטובת השינניות, כנשים וכקהל שבעצם מרגיש כל הזמן שעוצרים אותו.
יעל דיין: מקומם - אתה תרשה לי להחליט מתי להתקומם ומתי לא.
יעל דיין: יש לי כבוד לדוברים ולדעותיהם ואני לא מביעה אחרי כל דובר ודובר את התייחסותי האישית לנקודת המוצא.
ציפי ניסנבוים: סליחה, אני יכולה להגיב?
יעל דיין: בעניין הזה?
ציפי ניסנבוים: כי הייתה שאלה למה הוועדה הזו ולא אחרת.
יעל דיין: בגלל ההרכב המובהק של נשים.
ציפי ניסנבוים: לכן ציינתי את זה, אחרת לא הייתי מציינת את זה.
יעל דיין: אם כבר את מציינת את זה, יש נושאים שנדונים בוועדה אחרת ובמקביל גם בוועדה שלנו.
יעל דיין: למשל, בעיות של מורות נידונות גם בוועדת חינוך וגם בוועדה הזו.
יעל דיין: יש היבטים של המורות כנשים, שכוללים עניין של טיפול בילדים, ויש זכויות הריון, יש בעיות של יום לימודים ארוך, שכרוכות בעצם היותה של האישה - אישה.
יעל דיין: בעניין השינניות פנו אלי, ההרכב המקצועי הוא ברובו נשים.
יעל דיין: גם חיילות בצה"ל זה נושא שנדון בוועדת חוץ וביטחון, על פי הגדרה, ונדון אצלנו, משום האפשרות שלנו להתמקד בצרכים המיוחדים של נשים.
יעל דיין: אינני מקבלת את ההגדרה של אפליה בשל היותן נשים - המקצוע הוא מקצוע עם מרכיב נשי מובהק, מזה לא צריך להסיק מסקנות פמיניסטיות, שבגלל שזה מקצוע נשי אז יש כאן אפליה כלפי נשים.
יעל דיין: אבל זה לא הנושא שלנו, הנושא שלנו זה להסדיר את העניין, ואם היה אחוז יותר גבוה של גברים, עדיין היינו עוסקים בזה.
יעל דיין: נשמע מהסתדרות רופאי השיניים מדוע קיימת ההתנגדות ומדוע העיכוב.
יעל דיין: היה כדאי גם לשמוע מכן, השינניות, על מה אנחנו מדברים בפועל?
יעל דיין: עדיין אנחנו רוצים להבטיח שבמסגרת רפואת שיניים, רופא השיניים יכול להציע - כי הם עדיין יהיו, נגיד, בני ברית, אם לא המעסיקים - הקולגות, המספר הגדול ביותר יהיה בהעסקה אצל - אם לא כשכירה, אבל על יד רופאי השיניים, אחרת כל השילוב הזה לא יכול להיות קיים.
יעל דיין: אינני יודעת אם בכוונת
יעל דיין: כם ליצור מרפאות עצמאיות של שינניות או מסגרות עצמאיות או באמת לנסות להגיע למצב אידיאלי שאצל רופא השיניים יהיה יותר מכיסא אחד, וזמן השיננית יהיה מורחב יותר בגלל זמינות הכיסא הנוסף.
יעל דיין: אבל זה כבר עניין מקצועי ועניין של ביקוש והיצע.
יעל דיין: זאת אומרת, אתן צריכות למפות מהם המקומות שקיים בהם ביקוש והתנאים הקיימים כיום לא יכולים לספק אותו.
יעל דיין: אנחנו נשמע את משרד הבריאות ואת הסתדרות רופאי השיניים.
יורה קרנות: אני סגנית בכירה ליועץ המשפטי במשרד הבריאות.
יורה קרנות: התקנות הן באמת משנת 1978, הן חוקקו בהסתמך על סעיף 5 לפקודה - ותכף אני אעמוד עליו - והגענו למסקנה, בהתאם לדרישת השינניות, שיש אי אלו דברים שהשתנו מאז שנת 1978, ואולי יש מקום לתקן אותם.
יורה קרנות: לדעתנו, אפשר לעשות את זה, ככל שהדבר לא יפגע בבריאות הציבור, ומשרד הבריאות חייב להסתכל קודם כל על בריאות הציבור.
יורה קרנות: לכן התקשינו, למשל, לאשר לאותה שיננית בקיבוץ או במקום שהיא מבודדת בו, לטפל כשאין לנו בכלל אפשרות אפילו לפרשנות של פיקוח של רופא שיניים.
יורה קרנות: המשרד כן חושב שרופא השיניים והשיננית צריכים להיות קרובים זה לזה בגלל שהאחריות הכוללת על הפציינט היא כן של רופא השיניים.
יורה קרנות: לא נראה לנו שאפשר לוותר על זה.
יורה קרנות: אתן לומדות והרמה גבוהה מאוד, ואנחנו שואפים לזה, אבל יכולים לקרות מקרים של איזה שהוא דימום מסיבי, למשל, שכן נוצר הצורך המיידי לקרוא, ובזמן קצר מאוד שרופא השיניים יהיה שם.
יורה קרנות: 8 דקות.
יורה קרנות: באנו ואמרנו - ודי חשבנו על זה גם בתקנות שלנו - אם בדיאליזה כך, אולי גם פה זה אפשרי, אבל יש סיבות וטעמים להסתדרות רופאי השיניים, מקצועיים, שאנחנו חייבים גם לקחת אותם בחשבון, ולא הגענו לסיום התקנות האלה - אם כי אנחנו יזמנו אותן וניסחנו אותן - בגלל הוויכוח הזה.
יעל דיין: וההצעה היא?
יעל דיין: הרי בדיוק שני המשפטים האחרונים שלך הם הסיבה להתכנסות היום, זאת אומרת, להגיע לאיזה שהוא דבר שמקובל על כל הצדדים.
יורה קרנות: אנחנו חייבים את ההתייעצות עם הסתדרות רופאי השיניים כי איננו רוצים לעשות בניגוד לדעתם.
יורה קרנות: היינו רוצים שנגיע לסיכום ביחד.
יעל דיין: נכון, אבל תסכימי איתי שזה גם לא תקין שתקנות תלויות באוויר.
יעל דיין: צריך להגיע לפשרה, שלא תהיה מלוא תאוותם של אף אחד מהצדדים, אבל גם שלא יהיה וטו שרירותי של אחד משלושת הצדדים בעניין, שפשוט מעכב.
יעל דיין: אז אלה יוותרו ואלה יוותרו והכוונה היא באמת להגיע - השאלה היא איזה סוג של פשרה אתם מציעים, את בעצמך אמרת שאת רואה מקום בכל זאת לעצמאות מסוימת ולשינויים.
יורה קרנות: את המילה של "עובדו" הורדנו, נראה לנו שלא כל כך מתאים היום, אבל עדיין, הסתדרות רופאי השיניים יש להם גם על זה מה להגיד, כי המילה "עובדו" היא לא מתאימה.
יורה קרנות: זה משהו של מעמד.
יעל דיין: אז אני רוצה לשמוע את העמדה שלכם מבחינת מה אתם מציעים שנראה לכם הפשרה הטובה.
יורה קרנות: היינו רוצים לשמוע בכל אופן את הסתדרות רופאי השיניים קודם.
יעל דיין: נשמע את כולם.
יעל דיין: השאלה היא איזה מהנוסחים הוא הנוסח המוצע?
יורה קרנות: יש לנו נוסח אחרון, נדמה לי מתש"ס.
יורה קרנות: תקנה 16.
יעל דיין: עכשיו, מה שיש לי כאן, תיקון לתקנה 16, שאין כאן "עובדו", אלא יש כאן: "לא תיעשה כל פעולה" וכולי.
יורה קרנות: כן, אנחנו מורידים את כל הקטע הזה.
יורה קרנות: שיתוף העבודה בין רופאי השיניים לשיננית יכול להיעשות בכל מיני דרכים.
יורה קרנות: המילה "עובדו" היא פשוט מילה שאולי מפריעה, ואפשר להסתדר בלעדיה טוב מאוד.
יעל דיין: טוב, כאן יש את עניין 8 הדקות בהצעה הזו.
יעל דיין: אפשר לדון על זה, זה דבר מקצועי שהעיקרון שלו ברור.
יורה קרנות: צריך להגיע לזה שהוא יהיה שם אם צריך אותו.
יעל דיין: וכל זה לא פוסל את המצב של היום.