GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: זאת אומרת, אנחנו תכף נדבר על העניין של שכירות או לא - אתן לא איגוד מקצועי בהסתדרות, ואתן מאורגנות בפני עצמכן, אבל הרבה פעמים יש שיקולים לאיגוד מקצועי כן להיות שכיר, ולו כדי לא להיכנס לכל העניינים של הצהרות מס והתחשבנויות, ועבודה אפורה ועבודה שחורה, ומאבקים ללא גב על שכר או על מחירים או על תעריף.
יעל דיין: אבל אני לא אכנס לזה - את זה אמרתי בפורום מצומצם, שאני כן רואה מעלות בהשתייכות להסתדרות, אבל זה עניינכן - צריך לקחת בחשבון מה מקובל היום, ושלא צריך "לזרוק את התינוק עם המים", זאת אומרת, מה כן רוצים להשאיר.
יעל דיין: אין הכוונה ששינניות לא תעבודנה אצל רופאי שיניים, לא במובן של "עובדו".
יורה קרנות: כצוות.
יעל דיין: כצוות.
יעל דיין: השאלה של שכר - יכול להיות שתהיינה כאלה ביניכן שתעדפנה.
יעל דיין: אם זה עבודה מלאה, או אם זה במוסד ציבורי או בקופת חולים, תבוא שיננית ותגיד: אני מעדיפה לקבל משכורת, עם התנאים הנלווים, עם ביטוח לאומי, עם ניכוי מס, ואפשרות לעבודה נוספת.
יעל דיין: אף רופא שיניים לא ישלול - נגיד שאת עובדת אצל רופא שיניים ומקבלת משכורת.
יעל דיין: אני מניחה שחלק מכן ירצו בהמשך הסידור - חלק לא תרצנה, אבל אי אפשר לכפות את מה שאנחנו חושבים טוב מאוד, במקומות שההעדפה היא, בגלל כל מיני סיבות - יש כאלה שרוצות עבודה חלקית, שלא רוצות משרה מלאה, שלא רוצות לרוץ ממקום למקום, שיש להן ילדים קטנים ורוצות להתאים את הזמנים לצרכים שלהן.
יעל דיין: זאת אומרת, צריך ליצור כאן איזה שהוא וריאנט שכל אחת יכולה - לא כל אחת, זה יתחלק בסוף לקבוצות גדולות - תהיינה כאלה שתעדפנה את התנאים הקיימים, תהיינה כאלה, יותר, או הרבה, שתרצנה את אותה עצמאות שאנחנו מציעים.
יעל דיין: מבחינתי, התקנות האידיאליות צריכות להיות כה גמישות, שהן משאירות לבחירה, ותמיד כמובן בהסכמה - גם רופאי השיניים יודעים שיש דברים שעדיף לקבע אותם ויש דברים שעדיף להשאיר את החירות בהם, ואף אחד לא יימצא נפגע - ובוודאי משרד הבריאות - יש לו עניין לתת שירות לציבור.
יעל דיין: השירות לציבור ניתן גם היום, והשיקול של העובדים או של בעלי המקצוע, לא אגיד שהוא משני, אבל הוא לא יכול להישקל בצורה שעלולה לפגוע בבריאות הציבור.
איילה שטבילץ: היא לא מתמשכת שנים - הנושא עלה רק לאחרונה.
איילה שטבילץ: אני פרופסור איילה שטבילץ, אני נציגת הסתדרות רופאי השיניים, אני גם חברת ועד האיגוד לפריאודונטיה, שזה איגוד ההתמחות שמעסיק יותר מכל שינניות, כמו כן, במשך 15 שנה הייתי מנהלת קורס לשינניות באוניברסיטה העברית בהדסה.
איילה שטבילץ: אם אני אצטרך להביא באמת את עמדת ההסתדרות - ואני לא אעלה את זה, אבל אני רק רוצה להביא את זה כרמז קטן - מבחינת ההסתדרות, מקצוע השיננות - אנחנו לא זקוקים לו היום.
איילה שטבילץ: יש היום עודף של רופאי שיניים ולמעשה, הרבה מאוד רופאי שיניים מחוסרי עבודה, והם יכולים לעשות את מקצוע השיננות במידה לא פחות טובה מאשר שיננית - וזה בלשון המעטה - כך שאם אני אביע כאן את עמדת ההסתדרות של בית שמאי, אז אין צורך בכלל, אבל כמובן שזה לא הדבר שאני רוצה להעלות כאן.
יעל דיין: זה גם מרחיק לכת, אם היינו שומעים מהסתדרות רופאי השיניים שהם מציעים, למעשה, לבטל את המקצוע.
איילה שטבילץ: יש לי כאן מכתב, שאת יכולה לעיין בו.
יעל דיין: לבטל את המקצוע, לא ללמד אותו, לא זה, אז היינו אומרים: בסדר, יש לנו כאן 800 נפגעות ותמצאו דרך לפצות אותן, לעשות להן הסבה, כי המקצוע שהן עוסקות בו לא קיים.
יעל דיין: בזה הייתם נותנים מענה למקומות שנזקקים לטיפול שיננית.
איילה שטבילץ: בהחלט כן, יש הרבה רופאי שיניים שהם מחוסרי עבודה ומחפשים מקום עבודה, אבל זה לא הנושא שאנחנו מדברים עליו.
יעל דיין: זה לא הנושא, אבל אני שמחה שאמרת אותו, כי אם זה נמצא ברקע של החשיבה, זה משמעותי מאוד.
איילה שטבילץ: אינני יודעת אם זה נמצא ברקע של החשיבה, אבל יש הדים לזה.
איילה שטבילץ: עכשיו, לגבי הנושא האם הרופא צריך להעביד את השיננית - זה נשמע נורא, אבל האם השיננית צריכה להיות עובדת של הרופא?
איילה שטבילץ: בעיקרון, השיננית חייבת להיות תחת פיקוח צמוד של רופא שיניים, אין בכלל ספק בזה, כיוון שהיא מבצעת פעולות חודרניות, היא מטפלת במתרפאים עם בעיות סיסטמיות, היא מטפלת במתרפאים שנוטלים תרופות, כמו תרופות נוגדי קרישה, ואפשר להגיע במרפאה למצבי חירום ולמצבים הדורשים עזרה ראשונה.
איילה שטבילץ: עכשיו, בהנחה שאנחנו ניתן לה להיות עצמאית - כיצד אנחנו נוכל להכתיב לה מה לעשות?
איילה שטבילץ: כיצד אנחנו נוכל לתת לה מטלות?
איילה שטבילץ: כיצד נוכל לומר לה: תעשי את זה בדרך כזו או בדרך אחרת?
איילה שטבילץ: כלומר, אנחנו חייבים, גם בעצם העובדה שהיא נתונה למרותנו מבחינת עבודה, אנחנו למעשה לא מאפשרים לה שלא לציית לנו.
איילה שטבילץ: אם היא תהיה עצמאית, זה יכול להפוך לגמרי את היוצרות, וזה דבר שאנחנו לא רוצים.
יעל דיין: בואי נמחוק את זה מהפרוטוקול.
איילה שטבילץ: לא, אני מתכוונת - יש המון רופאים היום שהם מובטלים, פשוט מובטלים.
יעל דיין: אז תגידי רופא מובטל.
איילה שטבילץ: רופא מובטל, בסדר.
איילה שטבילץ: לצערי הרב, זה קורה הרבה מאוד בקרב האוכלוסייה הזאת.
איילה שטבילץ: יש כל מיני רופאים מובטלים, והוא יעמוד בראש המכון הזה,
יעל דיין: זה בר ביצוע גם היום.
איילה שטבילץ: זה בעיקרון אפשרי היום.
יעל דיין: ברגע שיש רופא אז אין לנו ויכוח.
איילה שטבילץ: כשמי בעל המרפאה?
איילה שטבילץ: השיננית לא יכולה להיות בעלת המרפאה.
יעל דיין: היום, באותה תיאוריה, ואני לא אוהבת את זה, ואני לא רואה בזה את הפתרון - יכולים לקחת דמה של רופא, מרוסיה או מכל מקום אחר, שלושה רופאים, מובטלים יותר או פחות, הם יהיו שותפים לרווח, יהיה להם כיסא, יהיו שם חמישה כיסאות, בארבע מהם תעבודנה שינניות מוסמכות ובחמישי יהיה רופא, שינתב את הדברים, והוא יהיה הדבר שהתקנה דורשת היום.
איילה שטבילץ: אבל הוא יועסק על ידה.
יעל דיין: הם יהיו שותפים.
איילה שטבילץ: אי אפשר היום להיות שותפים, לדעתי.
תרצה רמון: על פי החוק, לרופא שיניים אסור להיות שותף עם אף אחד, פרט לרופא שיניים, אבל היום החוק מתיר לכל אחד לפתוח תאגיד לרפואת שיניים, וגם שינניות יכולות לפתוח תאגיד לרפואת שיניים.
יעל דיין: את הצד החוקי, לפי דעתי, ניתן למצוא.
יעל דיין: עדיף לי רופא, מובטל או לא מובטל, בשותפות, תאגיד, באיזו שהיא הגדרה שהיא חוקית, עם שינניות, כאשר הוא מהווה את הגורם המפקח, והן עצמאיות לעשות את העבודה, והוא נמצא כאן לצורך כל תקלה, ויש כתובת לאן ללכת - זה כן עומד בתקנות של היום.
יעל דיין: אנחנו לא רוצים להגיע לזה מאחורי הגב.
איילה שטבילץ: מה שיהיה, שרופא יועבד על ידי שיננית.
איילה שטבילץ: אם היא רוצה פיקוח רפואי והיא רוצה להיות בעלת המרפאה, זה אומר שהוא נתון לפיקוחה.
איילה שטבילץ: כלומר, הוא צריך לעשות, למעשה, את מה שהיא מבקשת ממנו.
יעל דיין: אבל את מודה שיש אפשרות שיהיה רופא, שהוא אפילו, נגיד, בעל המרפאה, אבל יש לו כיסאות לרוב, והמרכיב העיקרי של העבודה שם זה על ידי שיננים.
איילה שטבילץ: למה לא?
איילה שטבילץ: זה מקובל עליי ובלבד שיהיה כתוב שהיא עובדת שלו, לא הוא עובד שלה.
יעל דיין: את שוללת ממקצוע שלם את ההגדרה המקצועית העצמאית שלו.
דורית בלום: אין לזה אח ורע.
איילה שטבילץ: לדעתי - ובלבד שיהיה רופא טוב.
איילה שטבילץ: הוא יפסיד את הרשיון מהר מאוד אם הוא לא יהיה רופא טוב ויפקח על 4 כאלה.
תרצה רמון: אין בעיה שיפקח, אנחנו לא מדברים על עצם הפיקוח, אלא על עצם זה שהוא יהיה עובד שלהן.
דורית בלום: אין לזה אח ורע בשום מקצוע בארץ, ובדקנו גם בעולם, שיש חובה לבעל מקצוע שעבר לימודים וקיבל רישוי, להיות עובד של בעל מקצוע אחר.
דורית בלום: על הפיקוח אנחנו לא חולקים.
איילה שטבילץ: ברגע שרופא שיניים סר למרותה של שיננית, יש בזה טעם לפגם.
דורית בלום: הוא לא סר למרותה, היא קונה את הפיקוח שלו.
דורית בלום: קונה את המיומנות שלו.
איילה שטבילץ: יש בזה טעם לפגם.
דורית בלום: חוץ מאשר עניין של יוקרה.
איילה שטבילץ: לא, איפה יוקרה?
איילה שטבילץ: אין פה בכלל יוקרה.
איילה שטבילץ: יש פה משהו מקצועי לחלוטין.
דבורה ארד: סליחה, אבל גם רופא שעובד אצל כל מעסיק אחר, המעסיק קונה את המקצועיות שלו.
דבורה ארד: לא מרות, לא שום דבר.
דבורה ארד: קונים את המקצועיות של הרופא.
דבורה ארד: גם קופת חולים כללית קונה מהם את המיומנות.
דבורה ארד: מה זה שייך?
דבורה ארד: ב"מכבי" עומד בראש רופא?
איילה שטבילץ: כן.
דבורה ארד: סליחה?
דבורה ארד: מנכ"ל "מכבי"?
דבורה ארד: אולי כרגע, אבל בעבר זה לא היה.
תרצה רמון: הצד העסקי והצד המקצועי, אין קשר ביניהם.
יעל דיין: יש כאן היבט, לא של המעסיק, אלא של בעל הבית מבחינה מקצועית.
יעל דיין: כפי שהוזכר כאן, אני חושבת שאין על זה חילוקי דעות, גם אף שיננית לא הייתה רוצה למצוא את עצמה במצב של חריג, שהיא לא אמורה ולא קיבלה את ההכשרה להתמודד איתו, אפילו אם זה אחד למיליון, חס וחלילה.
יעל דיין: לכן בהצעת התיקון של משרד הבריאות יש כאן העניין של 8 דקות, או זמינות, לא משנה מספר הדקות - זמינות מיידית של רופא שיניים.
איילה שטבילץ: אני ישבתי בישיבה הזאת, זה היה עם דוקטור זוסמן, זה היה עם פרופסור חיים טל, הייתי אני וגברת רותי קפלן.
איילה שטבילץ: אנחנו ישבנו אז, ואני חושבת שזאת הייתה הצעה קצת אומללה, מפני ש8- הדקות האלה, אני חושבת שהן יכולות להימשך גם הרבה יותר מ8- דקות, מפני שהרופא לא תמיד יכול להגיע בתוך 8 דקות - יש פקקים ויש סיבות אחרות, והוא נמצא באמצע ישיבה, והוא לא ניתן להשגה, ו8- הדקות האלה יכולות להיות מאוד קריטיות, כך שאני חושבת שכדאי שאנחנו נבדוק - אני לא יודעת אם אצלנו פה בוועדה הזאת או בוועדה מקצועית של משרד הבריאות, אבל אני לא בטוחה שלהשאיר שיננית 8 דקות עם פציינט שאיבד הכרה או עם פציינט שמדמם והיא לא יכולה להשתלט על הדמם שלו, או פציינט שבגלל שהיא לא יכולה להזריק לו, היא צריכה להביא את הרופא ממרחק של 8-18 דקות, אז אני חושבת שכדאי לתת על זה גם כן את הדעת.
יעל דיין: כפי שאת אומרת, זה עניין מקצועי, אבל בואי נראה מה אתם מציעים בכל זאת.
יעל דיין: אני לא מוחקת מהפרוטוקול, אבל אני ארשה לעצמי לא להתייחס לביטול המקצוע מכל וכל.
איילה שטבילץ: לא, בוודאי, זו הייתה באמת הערת אגב, שאני לא רוצה שהיא תיכנס לפרוטוקול, אבל אני רק רוצה להסביר לכם את רוח הדברים, כפי שהם היום.
יעל דיין: זה מאוד מטריד אותי, משום שאם יש אבטלה של רופאים בגיל מסוים, ממוצא כזה או אחר, עם חוסר ותק בארץ - אני מודעת לזה, אינני מנסה להחביא את זה - זה לא יכול לחבל במערכת מקצועית, שמורכבת מכל מיני נדבכים, שמלמדים מקצוע, שיש הגדרת מקצוע, ולהגיד, בגלל מצב - שאני מקווה שהוא זמני - שבו אנחנו לא מוצאים פתרון לדבר אחד, אז נבטל גם דבר שני.
יעל דיין: אינני חושבת שרופא שיניים לפי הגדרה, שהוא מחוסר עבודה, שהוא תחליף לשיננית - אני כמטופלת רוצה את השיננית, את הניסיון שלה, את ההכשרה שלה.
יעל דיין: נוח לי שעד עכשיו לא נקלעתי למצב חירום, שלא קרה שהייתי לבד עם השיננית וקרה משהו ולא היה רופא, אבל אני מתייחסת לעניין המיומנות.
יעל דיין: אני גם לא רוצה רופא במקום אחות.
יעל דיין: יש מיומנויות שהן ספציפיות - לא אקרא לזה מקצועות עזר, אלא מקצועות מסוימים.
יעל דיין: יש הרבה דברים - אני לא רוצה שרופא יעשה לי פיזיותרפיה, וכל המקצועות הספציפיים שדורשים לימוד והסמכה.
יעל דיין: רופא השיניים לא עובר את ההכשרה הזו.
איילה שטבילץ: עובר, עובר.
יעל דיין: אני עברתי ממש על השיעורים ועל סדר השיעורים של רפואת שיניים ושל שינניות, ואל תגידו לי שכל מה ששינניות לומדות, לומד גם רופא השיניים.
יעל דיין: אני לא מדברת על הדברים הנלווים, אני מדברת על מיומנות המטפלת, שלא לדבר על ניסיון שמצטבר.
יעל דיין: אינני אומרת שהוא לא יודע.
יעל דיין: אם הוא נקלע למצב שהוא צריך לעשות עבודה של שיננית, הוא ידע.
יעל דיין: אפשר להגיד שכל רופא יכול לעשות מה שאחות עושה.
יעל דיין: זה פשוט, מבחינת שעות הלימוד - ועשיתי את עבודת הבית בזה, משום שיש דברים שאחיות מנסות להשיג בצורה עצמאית, שהיום רק רופא יכול לעשות.
איילה שטבילץ: אף אחד לא הציע את זה, אבל אנחנו צריכים לתת לזה גם איזה שהוא משקל ומחשבה, מפני שבסופו של דבר, מי שמייצר לשינניות את העבודה זה רופאי השיניים.
איילה שטבילץ: אם לא תהיה להם עבודה, הם פשוט ישמרו את הפציינטים האלה אצלם, הם לא יפנו אותם לשינניות.
איילה שטבילץ: ואנחנו הרי לא רוצים להגיע למצב כזה.
יעל דיין: אי אפשר להכריח.
יעל דיין: רופא שיניים, בלי שיהיה מובטל, להפך, הבכיר ביותר, לפציינטים מועדפים נותן את הטיפול - ואני אומרת לך, זה קיים אצלי, אני באה לתור לביקורת לרופא שיניים והוא לוקח מזמנו ועושה לי את עבודת השיננית, ואני לא אבוא ואגיד לו: שמע, אתה גוזל כאן עבודה משיננית.
יעל דיין: הוא עושה את זה מתוך העדפה שלי, כפציינטית של שנים.
יעל דיין: אני לא יכולה לאסור על הרופא לעשות את זה, ואני לא יכולה, יחד עם זה, באיזו שהיא צורה, להציע שזה יהיה הסטנדרט, שרופאי שיניים ייקחו על עצמם את זה.
איילה שטבילץ: זה יהיה.
יעל דיין: מתי זה יהיה?
איילה שטבילץ: זה עניין של מצב שוק.
יעל דיין: זה מצב שוק, ומודעים לזה, יש לזכור מה מספר השינניות.
יעל דיין: לא מדברים כאן על עשרות אלפים, כמו שמדברים על רופאים או אפילו רופאי שיניים, כך שאנחנו מנסים למצוא איזו שהיא הגדרה של היחסים בין רופא השיניים לשיננית ללא שייכות לביקוש והיצע.
יעל דיין: זאת אומרת, זה כבר יהיה איזה שהוא שיקול נוסף של השיננית ושל הרופא, מי מהם עושה מה, אבל הגדרת היחסים והתלות המוחלטת, התלות של השכירה, חוסר האפשרות שלה לבצע איזה שהוא מהלך - אני לא מדברת על הנחיה מקצועית - מבלי שהיא תלויה לגמרי ברופא או ברופאים שאיתם היא עובדת - אנחנו מנסים לפתור את זה.
יעל דיין: אני חושבת שאפשר להגיע לנוסחה, אלא אם את אומרת לי שבחיים לא תאשרו שום דבר, מלבד המצב שקיים היום.
איילת שטבילץ: כרגע לא נראה לי שתהיה בכלל איזו שהיא נכונות לפשרה בנושא של עובד-מעביד, מפני שזה תולדה של הפיקוח המקצועי.
יורה קרנות: המשרד נעול על הנושא, אבל יש בחוק עצמו - הפיקוח.
יורה קרנות: מה לדאוג?
יורה קרנות: כלומר, החוק מחייב את הפיקוח של הרופא, למה לי לקרוא ולהיכנס ליחסי העבודה?
יורה קרנות: יחסי העבודה הם יחסי עבודה עם זה עובד, אם זה צמית.
איילת שטבילץ: אני רואה בזה טעם לפגם שמי שמפקח מבחינה מקצועית יהיה העובד של מי שהוא מפקח עליו.
יעל דיין: הרופא הוא המעסיק של האחות?
יעל דיין: הרופא לא מעסיק של האחות.
איילת שטבילץ: אנחנו לא רוצים בכלל להשוות את ההכשרה שיש לאחיות - אינני יודעת, יש כל מיני אחיות, יש מעשיות, אבל יש להן איזה שהוא מפקח.
איילת שטבילץ: הן עובדות באופן עצמאי?
יעל דיין: יש להן פיקוח מקצועי.
יעל דיין: הן לא בהכרח שכירות של רופא X או רופא Y. אנחנו לא מדברים עכשיו על ההיבט המוסדי.
דורית בלום: אני היועצת המשפטית של אגודת השינניות.
דורית בלום: אני חושבת שיש פה ערבוב שאינו סביר ואין לו אח ורע בארץ, ועד כמה שבדקנו, גם לא בעולם.
דורית בלום: אנחנו לא חולקות על הפיקוח, אנחנו סבורות שהפיקוח הוא טוב, הוא נכון.
דורית בלום: על מידת הפיקוח יש הצעה מסוימת, אפשר על זה לדון ולהגיע, כמו שאמרה גברת יעל דיין, לאיזו שהיא הסכמה כזו או אחרת.
דורית בלום: לא צריך לערבב את זה עם עניין הלבוש של סוג יחסי העבודה, אין שום קשר.
דורית בלום: אין שום קשר בין הדברים.
דורית בלום: אין לדבר הזה אח ורע - אני עברתי על החקיקה - בשום מקצוע בארץ.
דורית בלום: פתחתי את חוק הפיזיות
דורית בלום: רפיסטים ואת התקנות, מדובר על פיקוח, אז מה?
דורית בלום: פיזיותרפיסט עובד אצל רופא?
דורית בלום: זה המקצוע היחידי, זה איזה שהוא סוג - אני נזהרת במילה - אבל זה סוג של עבדות.
דורית בלום: זה איזה שהוא ניסיון לחנוק את המקצוע.
דורית בלום: אין לזה שום הצדקה, כי אנחנו לא חולקות על הפיקוח, הפיקוח הוא דרוש, אנחנו מכבדות אותו, אנחנו מעוניינות בו.
דורית בלום: אבל למה השיננית צריכה להיות עובדת?
דורית בלום: יש כאלה שעובדות כנגד חשבונית, ואז הן שוב מנוצלות בדרך אחרת, משום שהן לא מקבלות את הזכויות הסוציאליות.
דורית בלום: הן למעשה כפופות ועובדות בעבור רופא השיניים, הן לא מקבלות ימי מחלה, ימי חופשה, דמי הבראה, את כל מה שמגיע לעובד על פי חוק.
יעל דיין: מה את מציעה מבחינת ההגדרה של יחסי עבודה, מבחינת העצמאות?
יעל דיין: גם לגבי אלה שתמשכנה באותה מתכונת שהן עבדו עד היום.
יעל דיין: היא תקבל את התשלום ישירות מהפציינט, גם אם היא ממשיכה לעבוד עם הרופא.
דורית בלום: זאת אופציה.
יעל דיין: אני רוצה לשאול אותך, פשוט מעשית – נניח ששיננית עובדת עם שלושה רופאי שיניים, וממשיכה כמו עד עכשיו לעבוד עם שלושה רופאי שיניים על פי בחירתה.
יעל דיין: יש תעריף, אני מניחה, לשעת טיפול.
יעל דיין: יכול להיות שהוא יתחלק, לא כשכירה שלו, אלא יתחלק משום שהיא מקבלת את המקום ואת ההעברה של הפציינט אליה - אני מדברת על כאלה שממשיכות במתכונת של היום, היא לא פותחת מקום לעצמה, היא ממשיכה באותו מקום כי כך נוח לה.
יעל דיין: השאלה היא הגדרה של היחסים בינה לבין רופא השיניים, למעשה היא לא עובדת שלו, היא עובדת אצלו במובן הפיסי, והוא נמצא שם, היא בפיקוחו - על זה אין חילוקי דעות.
יעל דיין: אם מתאים לה - אין לו עוד כיסא, או שיש לו מראש שני כיסאות, והיא ממשיכה כמו עד עכשיו, אלא בסוף הטיפול היא מגישה חשבונית או קבלה למטופל, כאשר יש הסכם כזה או אחר בינה לבין רופא השיניים עבור השימוש בכיסא, במקום, ההפניה וכן הלאה, כשאני מניחה שלזה יש תקדימים.
דורית בלום: למעשה כן.
דורית בלום: אני חושבת ששיננית צריכה ליהנות מכל האופציות שעומדות לכל בעל מקצוע, וכל אחת תבחר לה את מה שמתאים לה ומה שנוח לה מבחינה כלכלית או מבחינה אישית.
יעל דיין: כאשר מה הביטוי העצמאי ביותר?
יעל דיין: בואי נאמר: אמרנו, להמשיך את המצב הקיים, שרופא נותן לה, זה נוח לה, כל רופא, יש לו התחשבנות, היא מקבלת תלוש מכל רופא וזה עונה על צרכיה.
איילה שטבילץ: אז היא לא יכולה לבקש את כל ההטבות.
יעל דיין: זה לא ענייננו.
יעל דיין: כל אחת תחליט.
יעל דיין: היום אין לה אופציה לעבוד עם רופא השיניים, לקבל ממנו ולהקצות לו את חלקו בחשבון - אני מניחה שהוא לא ייתן לה חינם.
יעל דיין: זו האופציה השנייה, שחלק מהשינניות תעדפנה.
יעל דיין: היא רוצה את העצמאות, היא פותחת תיק במס הכנסה, היא ממשיכה כמו היום, היא מגיעה עם רופא השיניים להסכם על 30% או מה שלא יהיה, היא מקבלת ממנו את המקום, את הפיקוח המקצועי כמובן שהיא תקבל בכל מקרה.
יעל דיין: בזמן שהוא מקצה לה היא יכולה להביא פציינטים שהם באים אליה, ואותו חלק התשלום שהיא משלמת לרופא, היא משלמת כי היא חייבת בפיקוח ומקובל עליה, אז בין אם זה מטופל שלו שמקבל את הטיפול של השיננית, בין אם זה פציינט שבא לשיננית, הוא מקבל את אותו חלק.
יעל דיין: יכול להיות שזה יותר גבוה או פחות גבוה - אני לא קובעת כאן מה גובה חלקו - אבל הזמינות שלו, שקודם לא עלתה לה, משום שגם היא הייתה שכירה - הזמינות שלו והמקום ומה שצריך, הכלים וכן הלאה, על זה היא משלמת, אבל היא משלמת על זה בצורה עצמאית, והיא קונה למעשה את הפיקוח שלו, והיא קונה את המקום שיש אצלו במרפאה, והיא שומרת לעצמה את הרווח שבין מה שזה עולה לה לבין מה שהיא מקבלת, שהוא על פי תעריף מחירון, אני מניחה שלא כל אחת מחליטה כמה שווה טיפול.
איילה שטבילץ: היום הרופא מחליט.
יעל דיין: אני שואלת מה התעריף לסתימה ומה התעריף לטיפול שורש ומה התעריף לטיפול שיננית.
יעל דיין: אני הולכת לרופא והוא אומר לי: השיננית אצלי - אני גובה 200 שקל ורופא אחר גובה 100 שקל - אני לא ראיתי דבר כזה.
יעל דיין: בדברים בסיסיים אני מכירה תעריפים פחות או יותר זהים.
יעל דיין: אם זה היצע וביקוש, אני בטוח אלך ל100- שקל, כי אני יודעת שאני מקבלת טיפול שהוא זהה.
יעל דיין: יש רופאים שהם יוקרתיים וכל התעריפים שלהם בשמיים ויש להם קליינטורה מובחרת והם לוקחים בעד טיפול שורש או בעד סתימה פי 3 מאשר רופא אחר, ואני אלך לרופא שעולה לי שליש.
יעל דיין: גם אני חלק מהמשק, גם אני עושה את החשבון.
יעל דיין: במספרות זה לא ככה?
יעל דיין: הלכתי למספרה, הוא אומר לי 170 שקל.
יעל דיין: אבל יש גג לזה, זה לא ככה.
יעל דיין: ברפואת שיניים אין גג?
איילה שטבילץ: לא, אין גג.
דורית בלום: אני רציתי להוסיף שאי אפשר להשתחרר מהרושם שנוצר מהעמדה הנוקשה שמגלים רופאי השיניים, שמה שמטריד אותם באמת זה העניין הכלכלי ולא העניין המקצועי של הפיקוח.
דורית בלום: העמדה של רופאי השיניים, שאומרת: על זה אין מה לדבר, על עניין של עובדת – זו עמדה נוקשה, מיושנת, שאי אפשר להשתחרר מכך שהנימוק זה באמת השליטה של רופא השיניים, ויש עניין כלכלי, שאנחנו מבינים אותו.
איילה שטבילץ: יש משהו כנראה שאת לא מבינה, אבל זה לא נכון.
איילה שטבילץ: אני יכולה לענות?
יעל דיין: את יכולה, אבל אני אצטרך לסגור את הישיבה ולעלות להצבעה.
איילה שטבילץ: יש כאן טעות שהועלתה, ואני חושבת שזאת טעות שכנראה גם השינניות לא מבינות.
איילה שטבילץ: כי מבחינה כלכלית, לנו לא משתלם.
יעל דיין: אני דווקא כן הבנתי את זה.
איילה שטבילץ: כלכלית לא משתלם לנו לתת חשבונית על מה שהשיננית מכניסה, כי זה מעלה את היקף ההכנסות שלנו, שעליהן אנחנו מתחשבנים רק בסוף השנה.
דבורה ארד: אני מזכירה כללית של האיגודים הפרה-רפואיים בהסתדרות.
דבורה ארד: אני מצטערת מאוד שהשינניות הן בעלות המקצוע היחידות בשירותי הבריאות שאינן מאורגנות בהסתדרות, הן אינן חטיבה, יכולנו לתרום ולעזור להן הרבה, אבל לא חשוב.
דבורה ארד: בלי שום קשר, אין אזרח במדינת ישראל שאין לו זכות הבחירה באיזו דרך הוא יעבוד, אם הוא יעבוד בהסכם אישי, אם הוא יעבוד דרך חברת כוח אדם, אם הוא יעבוד בתקן אצל מעסיק.
דבורה ארד: זאת אומרת, פה יש איזה שהוא ניסיון להגביל את צורת העבודה של השינניות כאזרחיות במדינת ישראל.
דבורה ארד: הן חייבות להיות העובדות של.
דבורה ארד: ובאמת, אם לא צריך שיננית, אל תעשו טובה, אל תעסיקו אותן.
דבורה ארד: יוצא כאילו אתם, רופאי השיניים, עושים טובה ומעסיקים שיננית.
דבורה ארד: אם אתם מעסיקים שיננית, אז בבקשה, צריך לתת להן את הזכות, כמו לכל אזרח במדינה, לעבוד בדרך שהיא נראית להן, ואם לא - אז לא צריך, אבל גם אי אפשר לשלול מקצוע שלם.
דבורה ארד: תסגרו את בתי הספר לשינניות, אי אפשר כל שנה להוציא בוגרות מבתי ספר לשינניות ואחר כך לבוא ולומר: לא צריך שינניות.
יעל דיין: אני הזכרתי את זה בהתחלה - אני לא ירדתי לסוף דעתן של השינניות, אני חברת הסתדרות בלי שיהיה לי איגוד מקצועי, וזה עניין של תפיסת עולם.
דבורה ארד: מי יודע, גברתי, אולי יגיע היום וגם חברי הכנסת יצטרכו איגוד מקצועי.
יעל דיין: זה עניין של תפיסת עולם ואידיאולוגיה.
יעל דיין: ואני אשמח לשבת אתכם עוד פעם, להבין את הרציונל מאחורי אי ההתאגדות המקצועית במסגרת ההסתדרות, כי אני שאלתי על זה ברגע שבאתם עם הבעיות הספציפיות, שנראות לי בעיות עובדים טיפוסיות.
ציפי ניסנבוים: ציינתי גם היום שתנאי ההעסקה הם כל כך מבולבלים שקשה להתארגן.
ציפי ניסנבוים: לא הצלחנו להתארגן - ועשינו ניסיון.
יעל דיין: אני מציעה כדבר נלווה, ואל תיקחו את זה כהתערבות לא ראויה, שבכל זאת נקיים, לא במסגרת הוועדה, אלא במסגרת אישית, פגישה עם ההסתדרות ואתכן, ונשב ונראה.
יעל דיין: הרי השיקול כאן הוא התועלת והעלות, אלא אם זה תפיסת עולם, שאין בכלל מה לנסות לשנות אותה, אבל אם זה לא תפיסת עולם, אני מציעה שזה יישקל שוב, אבל כפי שאמרתי, כל זה במאמר מוסגר.
דן אלגיסר: אני סגן רופא שיניים ראשי של "מכבי", אני גם רופא שיניים פרטי.
דן אלגיסר: אמנם זה לא כל כך לעניין, אבל אף אחד לא יכול לחשוד בי באנטי לשינניות מכיוון שאשתי במקרה היא גם שיננית.
יעל דיין: האם בתוקף מקצועך יש לך התנגדות שתהיה לה הבחירה?
דן אלגיסר: מבחינת הנושא האם היא עצמאית או האם היא שכירה - לא, אבל זה משהו אישי.
דן אלגיסר: אני חושב - וזה הדבר העקרוני - מה שפרופסור איילה שטבילץ ניסתה לומר מקודם - אני חושב שאולי היא קצת בלעה את הדברים - אתם לא הקשבתם לה.
דן אלגיסר: שיננית, עם כל הכבוד, אין לה הכישורים להיות רופאה.
דן אלגיסר: יכולה להיות שיננית שאולי היא עצמאית פר הגדרה, נותנת חשבונית, אבל אסור, לדעתי, לשיננית לפתוח מרפאה פרטית.
דן אלגיסר: פר הגדרה, לבד, זאת בעיה.
דן אלגיסר: אני לא נכנס פה לסיפור של 5 דקות, 8 דקות - יש לי פה התכתבות שבזמנו שאלנו מה נתנו בקיבוצים, מה נתנו במרפאות אחרות - אני חושב שכפי שפרופסור שטבילץ הסבירה קודם: רופא הוא רופא, ושיננית היא שיננית - ואף אחד לא מזלזל בשיננית.
דן אלגיסר: והסיפור של 5 דקות, 8 דקות, או 15 דקות, אנחנו יודעים את המשמעות.
דן אלגיסר: המהות צריכה להיות שעדיין השיננית חייבת לעבוד תחת פיקוחו של רופא במרפאתו של רופא, כי בסופו של דבר האחריות היא של הרופא מכיוון שהשיננית נותנת טיפול לפי הנחיות רופא.
דן אלגיסר: עם כל הכבוד - ואשתי בוגרת הקורס הראשון של אוניברסיטת תל אביב בשנת 81, עתה מלאו 20 שנה - אני חושב שהמקצוע הזה רכש באמת מקום של כבוד ובאמת הוא חשוב, אבל קודם כל השיננית נותנת טיפול רפואי.
דן אלגיסר: היא נותנת טיפול רפואי, נכון, בתחום גהות הפה, בתחום שמירת בריאות השיניים, אבל זה מקצוע שהוא רפואי.
יעל דיין: אין על כך חילוקי דעות.
דן אלגיסר: ולכן, קודם כל צריכה להיקבע אבחנה לפני שנותנים טיפול, ואת האבחנה צריך לקבוע הרופא.
דן אלגיסר: לא נראה לי הגיוני שיבוא מתרפא לבוטיק של הקוסמטיקאית לקבל את ניקוי האבנית.
ציפי ניסנבוים: אין ויכוח על כך.
דן אלגיסר: לא, סליחה, אתם מדברים על שני דברים שונים.
דן אלגיסר: לגבי יחסי עובד ומעביד - זכותי להעסיק שיננית בתור שכירה או בתור עצמאית.
דן אלגיסר: אני, רופא השיניים, אקיים איתה יחסי עובד-מעביד בתנאים לפי היצע וביקוש.
תרצה רמון: אתה לא יכול להעסיק את אשתך, כי אתה לא יכול לשלם לה משכורת.
דן אלגיסר: אז זכותה של אשתי להיות - אני אומר עוד פעם, זה עניין של מס הכנסה, זה עניינים בכלל שלא קשורים לפה, זה בכלל לא קשור לדיון הזה, אני חושב.
דן אלגיסר: הנקודה היא שאסור שתיפתח מרפאה פרטית על ידי שיננית, ולא יכולה להיות שיננית מהבחינה הזו שהמרפאה תהיה על שמה.
דן אלגיסר: לזה הכוונה.
יעל דיין: יכול להיות שלט בחוץ: "שיננית מוסמכת כך וכך" ועל יד זה שלט "רופא שיניים כך וכך".
דן אלגיסר: ושיעבוד שם רופא, זו תהיה מרפאה של רופא.
יעל דיין: אין חילוקי דעות על זה.
דן אלגיסר: גברת יעל דיין, את אמרת קודם נקודה אחת שהפריעה לי בנושא הזה, והוא שהשיננית תקבץ פציינטים שיבואו אלי לטיפול.
דן אלגיסר: לא, הם לא באים אליה, הם חייבים לעבור תחת ידי.
דן אלגיסר: אולי נשמע את משרד הבריאות בנושא הזה.
תרצה רמון: יש לי הערות קטנות.
תרצה רמון: שיננית חייבת לעבוד בפיקוח של רופא שיניים.
תרצה רמון: אין ספק בדבר ולא יעלה על הדעת ששיננית לא תעבוד בפיקוח של רופא שיניים.
תרצה רמון: על זה לא הדיון פה.
תרצה רמון: היא יכולה לעבוד בתאגיד, אבל היא לא יכולה לעבוד באותו תאגיד שלה.
דן אלגיסר: זה כמו כל אדם אחר.
שבח בסיסט: אני רופא שיניים מרחבי של שירותי בריאות כללית.
שבח בסיסט: לי יש איזו שהיא הרגשה לא נוחה פה, מפני שיש איזה שהוא רושם ששינניות הן בעלות מקצוע מקופח, ולפחות אצלנו זה לא כך.
שבח בסיסט: יש לנו הרבה מאוד שינניות.
שבח בסיסט: נכון שהן קמות בבוקר ורצות כל יום למרפאה אחרת, אבל את זה גם רופאים עושים.
שבח בסיסט: כמעט כל רופא היום רץ להרבה מרפאות.
שבח בסיסט: רופאים מומחים, שעוברים הכשרה של 5-6 שנים של מומחיות: פריודונטים, אורתודנטים, כירורגים, רצים גם כן בין 4-5 מרפאות כל שבוע, זה לא דבר מיוחד לשינניות, וזה לא מראה על שום קיפוח.
יעל דיין: אבל אתה מדבר על הקופה כמעסיק.
שבח בסיסט: כן, כקופה, בוודאי.
שבח בסיסט: מעבר לכך, אנחנו אוסרים על הרופאים שלנו לעשות את העבודה של השיננית.
שבח בסיסט: זאת אומרת, עבודה של שיננית עושה שיננית.
שבח בסיסט: יש להן הרבה עבודה והן משתכרות יפה מאוד, לדעתי.
שבח בסיסט: יש להן משכורות יפות מאוד, לפעמים יותר מהרופאים שלנו.
שבח בסיסט: למעשה אני רואה את המצב אולי כמצב האידיאלי.
דורית בלום: בסקנדינביה אפשר.
שבח בסיסט: בסקנדינביה דווקא לא.
דורית בלום: בהחלט, יש לנו נתונים.
יעל דיין: בשביל להשוות צריך לקחת את בתי הספר ולהשוות את החומר הנלמד, ואנחנו לא עושים את זה היום.
יעל דיין: אני רוצה לסכם, ואני רוצה לומר קודם כל שאנחנו עושים כאן הפרדה בין המעסיק הציבורי, כמו קופות החולים, ששם לא קיים העניין ששיננית תבוא ותבקש חוזה אישי במקום להיות שכירה.
יעל דיין: לא משתלם לה.
יעל דיין: זאת אומרת, אני חושבת שגם אם זה יהיה לגמרי לא חובה, כאשר המעסיק הוא קופות החולים או גוף ציבורי מהסוג הזה: מערכת החינוך, אם היא מעסיקה שינניות, הן מגיעות להסכם עבודה, אבל הן שכירות ואני חושבת ששם הבעיה לא מתעוררת.