GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: זאת אומרת, אולי לכל אחד יש "בייבי" שלו, או השקפת עולם שגורסת חשיבות דרך אחת לעומת דרך שנייה - אני לא יודעת, אני מניחה שזה קשור בהשקפת עולם - כולם אנשי מקצוע.
יעל דיין: זאת אומרת, סדרי העדיפויות נקבעים על ידי אנשי מקצוע, זה לא איזה גחמה, ודאי לא גחמה של שר.
יעל דיין: לפעמים קצת לחץ מאנשים נודעים וזה, שבאים ואומרים: רגע, שמענו שאתה מקצץ בזה, ומבקשים - ולפעמים נענים ללחץ כזה ולפעמים לא נענים.
יעל דיין: אני יודעת שאתם פניתם למי שפניתם ואפילו לא החזירו לה טלפון, אז זה כבר ברמה הגבוהה ביותר.
יעל דיין: איך נקבעים סדרי עדיפויות?
יעל דיין: אני מאמינה שבצורה מקצועית, אבל בצורה מקצועית יש העדפות שונות באותו נושא.
חיים פוזנר: גבירתי, אבל זה לא מונע מהמשרד ומהשר להמשיך, כמו שהייתה עכשיו החלטת ממשלה, בקשר לכמה נושאים שכן התקבלה תוספת משאבים, כן לפעול לתוספת משאבים מעבר לזה.
יעל דיין: אני מבקשת שזה יהיה להפך, שהמשאבים הבסיסיים יהיו אלה שהם לעניין, שהם נוגעים ישירות למאבק באלימות כלפי נשים.
יעל דיין: שהשר הנוכחי, כמו השרים הקודמים, מצהירים מעל הדוכן כאן בבית שזה הדבר הכי חשוב והכי משמעותי, והנגע הכי נורא, מהנשיא עד אחרון העובדים הסוציאליים.
יעל דיין: אחר כך, כשעושים את ההעדפה בפועל, אז תעשו את זה להפך, תיאבקו על התוספת בעניין ילדים - זה גם יותר קל נראה לי - ואל תיקחו את זה מנשים, שזה בעייתי, וזה מרכיב גדול.
רותי בן עמי: כשהתקבלה ההחלטה בזמן השר הקודם, זה בכלל לא הוצג כ"והיה ויתקבל תקצוב".
יעל דיין: כי זה באמת היה השקפת עולם.
חיים פוזנר: אבל אי אפשר לממש החלטות בלי תקצוב, זה לא משנה.
יעל דיין: אבל זה נכון שיש השקפות עולם שאומרות שהוסטל לגברים הוא לא בעדיפות.
קובי פייגנבאום: משפט אחד.
קובי פייגנבאום: אמרת קודם שיושבים כאן סביב השולחן אנשי המקצוע - אני כנראה הלא מקצועי היחידי.
קובי פייגנבאום: אני מתנדב בוועד המנהל של עמותה.
קובי פייגנבאום: יכול להיות שמה שאני אגיד כאן הוא לא פופולרי, אבל הוא בדיוק נוגע לעניין סדרי העדיפויות.
קובי פייגנבאום: בעיני יש חוסר פרופורציה מוחלט - זו הבמה היחידה שאני יכול להביע את דעתי - חוסר פרופורציה בין המשאבים שהולכים לטיפול בקורבנות לבין הטיפול למניעה האמיתית, הטיפול בגברים מכים, שהיא הבעיה.
קובי פייגנבאום: זה לא הקורבן, זה התוצאה.
קובי פייגנבאום: הנשים המוכות הם התוצאה והקורבן, הגברים המכים הם הבעיה.
קובי פייגנבאום: על הבסיס הזה אני התנדבתי לתפקיד בוועד המנהל של עמותת נועם ולגייס את כל המשאבים האפשריים לטיפול בבעיה.
קובי פייגנבאום: לכן הבעיה היא באמת סדרי עדיפויות.
יעל דיין: מאחר ואנחנו דנים בזה, ואתה מוזמן לבוא לכל הישיבות - גם הדעה ההפוכה יש לה סימוכין, שאנחנו מזניחים את הקורבנות בטיפול שהוא ככה די ערטילאי בסופו של דבר, או די מצומצם מבחינה מספרית.
יעל דיין: אם יש 200,000 נשים מוכות, אז נגיד שכל גבר מכה 2 נשים, אז נגיד שיש 100,000 גברים מכים.
יעל דיין: 100,000 גברים מכים - אם אתה לוקח את הפתרון של בית נועם, אז בכלל היו אומרים לך: תשמע, הרי אי אפשר להקיף את האוכלוסייה הזאת.
יעל דיין: אתם רוצים פתרון ראוי, מודל, כל זה, אבל מי שמתנגד לזה אומר: לא רק שזה טיפה בים, זה על חשבון איזה שהוא סוג אחר של התמודדות עם העניין, שהוא עוסק במספרים יותר גדולים.
יעל דיין: אבל דבר אחד לא צריך למנוע את השני.
מנחם וגשל: דיברת על טיפול בפוגעים לעומת טיפול בקורבנות - זה יוצא מנקודת הנחה שהמרכזים למניעת אלימות לא מטפלים בגברים.
קובי פייגנבאום: לא לא, לא אמרתי את זה.
רות רזניק: יש הפרד בין הטיפול בקורבן ובגורם האלים, ושם התקצוב לגורם האלים בא ממקור תקציבי לגמרי אחר.
רות רזניק: וכאן אני עומדת על כך ששוב פעם נחזיר את זה בבקשה או לשב"ס או למשרד המשפטים ושהם יתקצבו את זה.
רות רזניק: שהם יטפלו, במקום שישבו בבתי הסוהר, שישבו בהוסטלים, אבל שזה יבוא מאותו מקור תקציבי ולא על חשבון צרכים של קורבנות.
יעל דיין: טוב, זה לא או זה או זה.
יעל דיין: האמת, גם המקור התקציבי הוא שונה.
רות רזניק: בדיוק, שהיא תחזיר את זה למי שצריך לטפל בעבריינים.
טל קורמן: אני רציתי קצת לפזר את חוסר הבהירות שקיים לגבי ההתקשרות בינינו לבין המשרד.
טל קורמן: אנחנו די ראינו את הדברים עין בעין, גם המרכזים שרצו להבטיח את הקיום שלהם וחשבו שברמה העקרונית סוג השירותים הזה לנפגעות תקיפה מינית זה משהו שחובת המדינה לתת, וגם המשרד שראה במרכזים איזה שהיא כתובת שנותנת את השירותים בצורה ראויה ולכן הוא רצה להשתתף בשירותים האלה.
טל קורמן: באופן הכי גלוי בעולם, אנחנו הבאנו בפני המשרד את החששות שלנו מפני איבוד העצמאות שלנו, במישור האידיאולוגי, והם הציגו בפנינו את האופציה של לקבל תמיכה באמצעות תקציב תמיכות, מה שיאפשר להם להשתתף בשיעור של כ30%- בתקציב ההוצאות של המרכזים, ועדיין למרכזים נשמור על מידה מסוימת של עצמאות.
טל קורמן: לא מדובר בהעברה של מידע, כי בזה המרכזים מחויבים כמו כל מקום אחר שמקבל כספי ציבור ומחויב לתת דין וחשבון מה נעשה עם הכספים האלה.
יעל דיין: למה את אומרת את הדברים האלה?
יעל דיין: הרי זה כבר היסטוריה.
טל קורמן: כן, מאחר ואת הזכרת את זה קודם.
יעל דיין: אנחנו לא עושים כאן סימפוזיון.
יעל דיין: לא, הזכרתי את זה כהיסטוריה.
טל קורמן: הבעייתיות קיימת בשני דברים: אלף, הסכום שעומד לרשות המרכזים נשאר כל הזמן אותו דבר, בלי קשר לעלייה בהיקף הפעילות של המרכזים, ובלי קשר למספר מרכזי הסיוע שמקבלים תמיכה מהתקציב הזה.
טל קורמן: זאת אומרת, לצורך העניין, יכולים מחר לבוא עוד 4 מרכזים שיטענו שהם נותנים שירותים כאלה, ולהנות מאותם 2 מיליון ש"ח.
יעל דיין: אז מה שאני יכולה להגיד לך, שתלכי לאוצר ובאותה דרך שקיבלת את מה שקיבלת, תקבלו את ההשלמות שאתם דורשים.
יעל דיין: אתם רוצים לעבוד במסגרת של התקציב הזה, והדרישה שלכם היא דרישה בסדר גודל של המקלטים, של שדרוג המקלטים - אז בבקשה, אז אנחנו מהתחלה לא נדבר על 25 מיליון ולא נדבר על דברים אחרים.
יעל דיין: אתם, במזל ובהצלחה, קיבלתם תקציב מסומן, ישר, אוצר, רווחה, אחלה.
טל קורמן: אני לא חושבת שבמזל ובהצלחה, אני חושבת שבזכות.
טל קורמן: הערוץ הזה של תקציב התמיכות, גם במסגרתו יש איזה שהיא התחיבות מצד המשרד שנכון להיום הוא לא עומד בה, וזה לעשות התאמה.
יעל דיין: אז על זה תפנו בנפרד, זה לא מדובר לא על בסיס תקציב ולא על המאבקים שאת שומעת סביב השולחן הזה.
יעל דיין: אני אומרת, אי אפשר גם וגם.
טל קורמן: תקציב התמיכות הוא חלק מתקציב משרד העבודה והרווחה.
יעל דיין: אבל זה החלטה עצמאית ביניכם לבין המשרד, שתלכו בכיוון הזה.
יעל דיין: אני מכבדת את זה, ואני אומרת: אם ככה, אי אפשר לבוא ולהגיד: את זה אנחנו לוקחים ככה, ועכשיו, מהכיס השני, אנחנו רוצים גם כן.
טל קורמן: לא, אנחנו רוצים מאותו כיס, אבל אני שומעת מהוועדה: לכי תשברי את הראש לבד.
יעל דיין: לא, את הלכת ולא שברת את הראש - קיבלת ראש כפול, יותר מאשר כולנו, יותר מאשר הגופים האחרים.
יעל דיין: קיבלת את התקציב שרצית, במסגרת שרצית.
יעל דיין: אני לא חוסמת לך את הדלת כאן.
יעל דיין: אני אומרת: קיבלת את זה, אז עכשיו אי אפשר
טל קורמן: אז אני באה לכאן ומעלה את הבעיות שלי.
יעל דיין: תמיד אנחנו מברכים על זה, אני רק אומרת:
יעל דיין: כשאת רואה פירורים של תקציב, שפשוט זה די ביזיון למדינת ישראל שזה התקציב הנוסף לזה - אם השורה התחתונה צריכה להישמע, זה לא לעג לרש, זה לעג למעמד האישה, לנשים המוכות, לאלימות, זה אפילו לא טיפה בים.
יעל דיין: וזה הכל עם אנשי מקצוע מעולים.
יעל דיין: כל עובד סוציאלי הוא מעולה.
יעל דיין: זאת אומרת, זה לא בהיבט המקצועי ש"מחפפים" את זה, זה בהיבט של ההקצבה.
יעל דיין: תראו על מה אנחנו יושבים עכשיו שעתיים.
יעל דיין: לנשים עם בעיות פסיכיאטריות, או נשים מאמונה, דתיות לאומיות.
יעל דיין: וכל זה זה חצי מהתקציב שאת מקבלת מהתמיכות.
יעל דיין: אז אני אומרת, פשוט נשמור על הפרופורציה.
יעל דיין: יש בעיות תקציב - נדון בזה בנפרד, כי ברור שזה לא שייך לבסיס תקציב.
יעל דיין: זה לא מה25- מיליון ש"ח האלה, שאת יכולה להעלות על דעתך שתקבלי תוספת למה שאת מקבלת מהתמיכות.
יעל דיין: נכון או לא?
יעל דיין: אז זה נושא נפרד.
יעל דיין: אני רציתי שתבואי הנה, כי אני חושבת שזה חלק ממערכת כוללת, אני לא הייתי רוצה להתייחס לכזה סיוע כמשהו שהוא לא שותף ולא מודע ולא חלק מכל המערכת ומכל המאבק.
יעל דיין: זה שיש לכם סידור כספי נפרד, אז לזכותכם.
יעל דיין: אם הוא דורש תיקונים, אז נעסוק בזה.
יעל דיין: תודה רבה לכם, אנחנו נקבע עוד השבוע את התאריך הנוסף.
יעל דיין: בוקר טוב.
יעל דיין: אני פותחת את הישיבה השלישית בנושא פורנוגרפיה של הוועדה לקידום מעמד האישה.
יעל דיין: כאשר על שולחן הכנסת עמדו תיקוני חקיקה, דנו בזה בהרחבה, אומנם בסערת רוחות, אבל עסקנו בנושא, כפי שאנחנו עושים היום, לא מההיבטים של מוסר הציבור בכללו, אלא התייחסנו למה שרווח כדעה ולא קיים בחקיקה בארצות אחרות - הקורלציה שבין פורנוגרפיה זמינה לציבור ואלימות כלפי נשים.
יעל דיין: אמרנו שזה לא רק עניין מוסרי - כן יפה, לא יפה, אלא שאתה נגד פורנוגרפיה או בעד פורנוגרפיה.
יעל דיין: אלה שהתנגדו לחוק, ואני ביניהם, הוצגנו כתומכים בפורנוגרפיה.
יעל דיין: אני לא מרגישה צורך להתנצל ולומר, שאני לא בעד פורנוגרפיה, אני סולדת מפורנוגרפיה ואני חושבת שזה איום ונורא.
יעל דיין: ההיבט שעמד לדיון לא היה בעד או נגד פורנוגרפיה, אלא עסק בשני דברים שבהם נעסוק גם היום, ויש לפניכם חומרים מגוונים, גם של מחקרים, גם בעניין חקיקה וגם עמדות שונות.
יעל דיין: אנחנו עוסקים בשני דברים שנמשכו מעבר לחקיקה.
יעל דיין: האחד הוא באמת הצורך בחקיקה מוגדרת האוסרת ומטילה סנקציות, וכאן יש גוונים שונים.
יעל דיין: אפשר לאסור לפני שידור ואפשר להטיל סנקציות אחרי שידור - אני אומר שידור, כי מי שטוען שהפורנוגרפיה פוגעת, זה האמצעי הפוגע ביותר.
לימור לבנת: גם פרסום בעיתונים.
יעל דיין: כשמדובר על פורנוגרפיה בהקשר לאלימות, הנושא עולה במלוא עוצמתו כאשר הוא משודר.
יעל דיין: יש גם פורנוגרפיה בספרים, יש ספרים כחולים, אבל עיקר ההתנגשות בין הערך הכמעט מקודש של חופש הביטוי, בדמוקרטיה כמובן, לבין הפגיעה באוכלוסיות מסוימות והצורך להוכיח את הפגיעה הזאת, באה לידי ביטוי בתקשורת.
יעל דיין: על זה בעצם אנחנו מדברים.
יעל דיין: כשם שאין להיות בעד פורנוגרפיה, אני מניחה שאין כאן אף אחד שהוא נגד חופש הביטוי.
יעל דיין: אנחנו מדברים על שני דברים שמוטלים על כפות המאזניים, כשהאחד עוסק בחומרים שאנחנו רואים כפוגעים, במקרה שלנו אנחנו מדברים על ייצור או גירוי לאלימות כלפי נשים, וחובת ההוכחה באיזו מידה הם פוגעים,.
יעל דיין: אני לא מזכירה ילדים, כי על זה אין ויכוח, וממש חבל על הזמן.
יעל דיין: יש הגבלות מאוד מסודרות, גם בעניין גילאים, גם בעניין פרומואים.
יעל דיין: כל הנושא של פורנוגרפיה שמשתתפים בה ילדים, פורנוגרפיה שצופים בה ילדים – הנושא הזה מוסדר, ואין על זה חילוקי דעות.
יעל דיין: כפי שאמרתי הנושא היום הוא, הפורנוגרפיה כגורמת, כמגרה, כמייצרת אלימות כלפי נשים.
יעל דיין: אלימות שכמובן כלולים בה גם השפלה, ביזוי ושאר הדברים שברורים לנו.
יעל דיין: והנושא השני הוא היכן עובר הקו, אם הוא דק או לא דק, בין זה ובין חופש הביטוי.
יעל דיין: אנחנו מציגים לכם כאן די הרבה ניירות עמדה.
יעל דיין: לרוב המחברים של ניירות העמדה תינתן במה, מקוצרת לעומת הנייר.
יעל דיין: הניירות על השולחן, ואין כאן כוונה לעשות שעת קריאת ספרים, ושהדובר יקרא את הנייר.
יעל דיין: הוועדה עשתה מאמץ, ותודתי למ.מ.מ ולרחל, לדנה, כמובן, מנהלת הוועדה, על ריכוז את כל החומרים הרלוונטיים.
יעל דיין: חלק מזה יישאר כשיעורי בית, מה שלא נספיק לשמוע כאן.
יעל דיין: התעורר כאן תת-ויכוח בין הקהילה הפמיניסטית וכמה חברות כנסת, שאחת מהן יושבת כאן, זהבה גלאון, במתקפה ששודרה בשידור חי במספר מקומות, והוקענו כבוגדות - אני משתמשת במלים שהושמעו, כי אלה מלים שאני סולדת מהם בכל הקשר - הוכרזה עלינו מלחמת חורמה, על-ידי קבוצה של פמיניסטיות, ויקי שירן ואסתר הרצוג.
נחום לנגנטל: על מה התקיפו אתכן?
יעל דיין: זה היה בזמן התיקון בכנסת.
יעל דיין: נאמר עלינו שאנו מעודדות אלימות נגד נשים ובעד פורנוגרפיה, ומלבד לגרום לנו להיות אלה שמתפשטות ומאוננות בפומבי, כל השאר הוטל עלינו.
יעל דיין: הזמנתי את הרדיקליות הפמיניסטיות, יש כאן נציגות שלהן.
יעל דיין: הן עצמן לא באו.
יעל דיין: הצטערתי, כי פעמים רבות כאשר יש חילוקי דעות בין נשים, זה קורה גם בוועדה ובמליאה, זה מקבל נופך נוסף - הנה, הנשים ביניהן הן צרחניות וצווחניות, כאילו שבין גברים הוויכוח הוא תמיד תרבותי ושקט.
מרינה סולודקין: אסתר הרצוג היא שם גדול בפמיניזם הישראלי.
יעל דיין: גם בתוך הפמיניזם מותר שיהיו חילוקי דעות וויכוח, לא רק בארץ, אלא בכל מקום.
יעל דיין: השרה לימור לבנת, בבקשה.
לימור לבנת: אני רוצה להתייחס בכמה דברים קצרים, ואולי גם להגיד מה אנחנו עושים במשרד לאחרונה, גם בנושאים האלה.
לימור לבנת: יש כמה דברים שכדאי שהוועדה תדע עליהם בהקשר הזה.
לימור לבנת: לפני זה מלה אחת לסיפה של דברייך, ביחס לוויכוח שהיה כאן, לעימות, או להתקפה שהיתה עלייך ועל חברת הכנסת זהבה גלאון.
לימור לבנת: אחד הדברים היותר יפים דווקא בסדר-היום הפוליטי היא ההתאגדות הפמיניסטית, ואנחנו עושות את זה למרות חילוקי דעות מהותיים בהרבה מאוד נושאים.
לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת את הדברים כל פעם במשך שנים, ואני עדיין רואה בזה תמיד נס בפני עצמו, שלמרות חילוקי דעות מאוד לא פשוטים בינינו בנושאים מדיניים ובנושאים אחרים, אנחנו מצליחות בכל זאת לראות את הדברים עין בעין ולשתף פעולה ולקדם נושאים.
לימור לבנת: ועל זה אני אומרת: יישר כוח, קודם כול, לחברות שלי מהשמאל, כי היתה תקופה ארוכה שהפמיניזם היה נחלת השמאל, ואתן קיבלתן אותנו, למרות שהיו גם אז בשמאל כאלה שתקפו אתכן, גם את זה אני זוכרת, גם בין הפמיניסטיות מהשמאל.
לימור לבנת: אני זוכרת שאמרו ליעל דיין בזמנו: איך את יכולה לשתף אתה פעולה, ואיך את יכולה לעבוד ביחד אתה?
יעל דיין: אמרו לי "החברה שלך לימור לבנת".
לימור לבנת: נכון, אז מה?
לימור לבנת: אמרו לי "החברה שלך יעל דיין", זה אותו דבר.
לימור לבנת: אני חושבת שיש לזה חשיבות אדירה, כי זה מאפשר לקדם נושאים שחשובים לכולנו, ואת המחלוקות אנחנו משאירים להיכן שצריך לחלוק.
לימור לבנת: זה לא בהכרח אומר שמסכימים בכל דבר, ממש לא.
לימור לבנת: איפה שמוכרחים - מתווכחים, ואיפה שלא מוכרחים - משתפים פעולה, ומקדמים את הנושאים שחשובים לנו יחד.
לימור לבנת: לא הייתי ערה לעימות הזה.
לימור לבנת: הוא מזיק, ומותר להתווכח ולא להסכים, אין בזה, כמובן, שום פסול.
לימור לבנת: אבל טוב שבסופו של דבר כולנו יחד נראה איך פועלים למען אותה מטרה, וגם אם יש מחלוקות - יש מחלוקות.
לימור לבנת: נמצאות כאן שתי בעלות תפקיד במשרד החינוך, האחת, מרים שכטר, שהיא הממונה על השוויון בין המינים במשרד החינוך, וזו פעם ראשונה שיש תקן מלא לתפקיד הזה של הממונה על השוויון בין המינים במשרד החינוך, ויש לזה חשיבות עצומה, משום שאנחנו יכולים תוך כדי הפעילות הזאת גם להרחיב אותה, אנחנו עושים מאמץ גם בשנת הלימודים הזאת וב-2002, ובהמשך להרחיב את הפעילות הזאת.
לימור לבנת: מדובר בשורה של דברים; והשנייה, מיכל קפרי, היועצת שלי למעמד האישה.
לימור לבנת: החשיבות בפעילות, בהקשר הזה שאנחנו עוסקים בו כרגע, של פורנוגרפיה ואלימות נגד נשים, שכל המחקרים מראים שלפורנוגרפיה יש קשר ישיר עם אלימות נגד נשים.
לימור לבנת: אנחנו יודעים שהמקום שבו נשים מוצגות באופן משפיל, באופן פוגע, באופן שמזמין התייחסות חברתית של חלק מהחברה שהיא התייחסות אלימה, היא דבר שאנחנו צריכים להתנער ממנו ולנסות ולמנוע אותו.
לימור לבנת: מעבר לכך, זה לא רק פורנוגרפיה בפני עצמה, אלא בכלל התייחסות לאישה כחלק מהחברה, התייחסות פוגעת, התייחסות משפילה, התייחסות מעליבה.
לימור לבנת: זה חלק מהפעילות שאנחנו עוסקים בה במערכת החינוך, כדי לעודד את ההבנה וההכרה בשוויון ההזדמנויות בין המינים.
לימור לבנת: במשרד החינוך פותח שאלון לתלמידים על-ידי שפ"י - השירות הפסיכולוגי הייעוצי - שמאפשר לבתי-הספר לקבל תמונת מצב על גילויי האלימות.
לימור לבנת: אנחנו קוראים לזה מדד האלימות.
לימור לבנת: עשינו מהלך שאני חושבת שהוא מאוד חשוב, ובפעם הראשונה הקצינו השנה 500 יועצות לגנים ולבתי-ספר יסודיים.
לימור לבנת: למעשה, מעולם לא היתה הקצאה של יועצות.
לימור לבנת: זה נועד כדי לאתר, לנקז, לסייע ולחנך במניעת אלימות.
לימור לבנת: זה לא נוגע רק לאלימות נגד נשים, כמובן, אבל זה חלק מתוך המערך הכולל.
לימור לבנת: אנחנו מפעילים תוכניות שנתיות באמצעות מנהלי בתי-הספר בנושא של מניעת אלימות, החל מהשנה.
לימור לבנת: אנחנו פועלים עם בתי-הספר, כמובן, בשיתוף עם מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.
לימור לבנת: אנחנו גם הגדלנו, למרות הקיצוצים את התקציב לשוויון בין המינים, שילשנו אותו למעשה - לא שהוא נורא גבוה, הוא עלה ממיליון שקלים ל-3 מיליון שקלים, אבל פה הנחיתי לא לפגוע בהעלאה התקציבית, שעשינו עוד קום לקיצוצים.
לימור לבנת: את זה אנחנו עוד איכשהו נספוג, כי זה נושא חשוב מאוד.
לימור לבנת: יש הצעה לוועדת שרים לטיפול באלימות, להקים מרכז ארצי שיעסוק בנושא האלימות ויתמודד אתה.
לימור לבנת: אני מקווה שנצליח לקדם גם את הנושא הזה, אולי גם באמצעות ועדת שרים לנושא מעמד האישה, שאני עומדת בראשה, ונתחיל בקרוב להפעיל אותה.
לימור לבנת: נעשה את זה בתקופה הקרובה, אחרי שיצאתי מהעימותים בהתמודדות בנושא הקיצוצים בתקציב.
לימור לבנת: אשר לשאלות שנוגעות לחקיקה בנושא הגבלת הפורנוגרפיה, על זה יש לא מעט ויכוחים, ויש כאן שאלות שהן לא שאלות פשוטות.
לימור לבנת: הזכרת אותן, והן נמצאות גם בניירות העמדה, וודאי נשמע את האנשים.
לימור לבנת: אני תומכת בכך שנגביל, אבל על-ידי הטלת אחריות בדיעבד ולא על-ידי צנזורה מראש, ככל שניתן.
לימור לבנת: יכול להיות שנגיע למסקנה אחרי שנתיים, שלוש שנים, שאין ברירה.
לימור לבנת: אני מעדיפה שלא, אני מקווה שלא.
לימור לבנת: אבל אני כן חושבת שיש צורך להטיל אחריות פלילית.
לימור לבנת: החברה צריכה להגן על עצמה ועל אזרחיה, מותר לה לעשות את זה וחובתה לעשות את זה, גם אם המחיר הוא פגיעה כביכול בחופש הביטוי, אני לא רואה את זה כך, אני לא חושבת שיש כאן איזו פגיעה בחופש הביטוי.
לימור לבנת: כמובן, צריך לקבוע הגדרות ברורות שהן בעייתיות, וכאן יש אולי קושי מאוד גדול להגדרות מדויקות יותר מהי פורנוגרפיה.
לימור לבנת: כאן אני מניחה שיהיה ויכוח, ויש ויכוח לא פשוט בשאלה הזאת.
לימור לבנת: האחריות הזאת שתוטל בדיעבד על מי שמשדר, לטעמי גם מי שמדפיס.
לימור לבנת: יש חקיקה, אגב, בעניין הזה, אבל היא נאכפת רק באופן חלקי ביותר.
לימור לבנת: יש לנו Captive audience, שזה קהל שבוי, שעיקרו אגב הוא ילדים, אבל לא רק ילדים, שצופים ללא שום הבחנה בטלוויזיה, כמובן יש היום את האינטרנט, שעליו יותר קשה אפילו, לאכוף את הכללים ואת החוקים שאנחנו מטילים.
לימור לבנת: לזה נדרשת עוד אמירה אחת, או עוד צעד אחד שאנחנו צריכים לעשות, ועד היום לא עשינו, היו אולי ניסיונות או דיבורים.
לימור לבנת: אני חושבת ששווה לחשוב איך עושים אותו יותר.
לימור לבנת: אני מדברת על כך, שאנחנו כציבור גדול מאוד של נשים וגם של גברים, צריכים לראות אם יש מפרסמים, פרסומאים, שחושבים שהם יכולים להשיג עוד כמה קונים, או עוד תשומת לב, על-ידי כך שהם יפרסמו פרסומות שפוגעות בנו הנשים.
לימור לבנת: הם צריכים להבין, וצריך להבהיר להם, שיקרה להם ההפך הגמור.
לימור לבנת: זאת פגיעה בחברה.
לימור לבנת: התחלנו בשידור דיאלוג מול פרסומאים, מול מפרסמים, הוא לא עלה כל כך יפה, חלקם קיבלו את זה, חלקם אמרו: חבר'ה, אנחנו פרסומאים, אותנו לא מעניין שום דבר.
לימור לבנת: התפקיד שלנו לדאוג לכך שהפרסומת שלנו תקבל את תשומת הלב המקסימלית.
יעל דיין: היתה היענות תמיד לאחר מעשה.
יעל דיין: שינו נורמות, לא די, וכל פעם שהתרענו על דבר ספציפי הוא יצא מייד.
לימור לבנת: אני מציעה לחדש גם את הערוץ הזה, וגם ערוץ נוסף, שאני יודעת שגם בו מטפלים, אבל הוא איכשהו לא הגיע לכלל מעשה ברור, וזה הסיווג של סרטים, שבעיני הוא מאוד נכון, אם כי יכול להיות שעל זה אין הסכמה כאן.
לימור לבנת: בעיני זה מאוד נכון, בעיקר לגבי טלוויזיה, בעיקר בשעות מסוימות של צפייה, כאשר, שוב, יש קהל שבוי, שלא יכול לשפוט או שיכולת השיפוט שלו היא אפסית.
לימור לבנת: במערכת החינוך אנחנו מפעילים תוכניות.
לימור לבנת: אתמול הייתי בסיור בקרית-מוצקין וגם ביוקנעם וראיתי שם תוכניות יפהפיות שמופעלות שם לילדים בגני חובה ובכיתות ראשונות של בית-ספר יסודי, בנושא צריכה נכונה של תקשורת, איך לצרוך מה לצרוך, מה כן, מה לא, איך להתייחס לכל הדברים האלה.
לימור לבנת: גם זה חלק מההתמודדות שלנו בחברה כל כך פתוחה, כל כך פלורליסטית, כל כך רבת מדיה, שכמעט אי-אפשר לשלוט עליה, אלא באמצעות שני הכלים האלה.
לימור לבנת: האחד, בהגבלה בחקיקה, שלדעתי נדרשת בכל זאת, והשנייה, היא בחינוך, שצריך להיות הרבה יותר לעומק, אבל כאן, כמובן, מדובר בתהליכים יותר ממושכים.
יעל דיין: מאחר שנכנסה גם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מבלי לפגוע בך כיושבת-ראש הוועדה לקידום זכויות הילד, אני חוזרת ומזכירה שאנחנו לא דנים בילדים.
תמר גוז'נסקי: עוד מעט יהיה הדיון על ילדים.
יעל דיין: מבחינתנו הדיון הוא אלימות כלפי נשים, האם פורנוגרפיה, כן או לא, גורמת לה, ונושא חופש הביטוי.
יעל דיין: לפני שנכנסת הובעה כאן הסכמה מוחלטת ביחס לכל הנושאים הקשורים בילדים - הגבלות, צנזור, שעות וכן הלאה, וכמובן שימוש בילדים לסרטים עצמם ופורנוגרפיה על ילדים וכן הלאה.
יעל דיין: האופציות הן, והשרה לבנת הגדירה את זה בצורה מאוד בהירה, סנקציה אחרי או צנזורה לפני.
יעל דיין: זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על הגבלה, ואם נישאר בתחום השידורים, אנחנו מדברים על כך שעשית משהו, אני תובע אותך בגין כך וכך, ואז יש סנקציה פלילית חמורה.
יעל דיין: כל זה צריך להוביל למקרה הראשון, כי אז זה מפעיל אוטומטית את המקרה השני, את הצנזורה העצמית, כי אף אחד לא רוצה להיות במצב הזה.
יעל דיין: יש כאן משהו שאנחנו חוזרים ועושים, דעתי נוחה מזה, וזה העברה לבג"ץ, בסופו של דבר, את השיפוט בדברים שהם קונטרוברסליים, שיש עליהם מחלוקת, ואנחנו אומרים: אנחנו נקבע סנקציה לאחר מעשה.
יעל דיין: כדי שזה ייצור נורמה, זה יגיע אליכם, לא נחוקק חוק נורמטיבי לפני, אבל בית-המשפט יקבע, ומה שהוא יקבע יהפוך להיות לנורמה שתהיה נורמה מצנזרת עצמית ונורמה מזהירה.
יעל דיין: זו גישה שעלי כן מקובלת, יותר מאשר צנזורה מראש, אבל גם על זה יש חילוקי דעות.
יעל דיין: זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון: תודה רבה, חברת הכנסת דיין.
זהבה גלאון: ראשית, אני רוצה לברך אותך על קיומו של הדיון.
זהבה גלאון: הנושא קיבל תאוצה והפך להיות אקטואלי יותר מתמיד, אם כי זה קיים כל הזמן כמובן, אבל סביב הדיונים סביב חוק הבזק הוא קיבל תאוצה.
זהבה גלאון: למען הסר ספק, לטובת אלה שיושבים כאן בחדר, אני אומר מראש שאני מתנגדת כפמיניסטית לפורנוגרפיה, אני סבורה שפורנוגרפיה שמציגה נשים כאובייקט מיני, שנועד לעינוגם של גברים, מעניקה לגיטימציה ליחס בלתי-שוויוני כלפי נשים, לדיכוין, לאפלייתן.
זהבה גלאון: אני רוצה להעמיד את זה כנקודת מוצא ולומר, שבדיוק מתוך אותה עמדה, מתוך סלידתי העמוקה לפורנוגרפיה, התנגדתי ביחד עם רבות מחברותי הטובות לתת יד לחקיקה שתטיל צנזורה על פורנוגרפיה שהיתה במסגרת חוק הבזק.
זהבה גלאון: בטווח הרצף הזה, שהציגה חברת הכנסת דיין, אני רוצה לשאול שאלה את היושבים כאן:
זהבה גלאון: במה הועילו חכמים בתקנתם, כשהם באו לאסור בחוק הבזק את שידורי הערוצים הפורנוגרפיים, אם כמה שבועות אחרי שעבר התיקון המעוות הזה בחוק הבזק, כמה שבועות בלבד אחרי התיקון הזה, ניתן בלחיצת כפתור לקבל ביתר קלות, מבעבר לפחות, ובאותו המחיר, שידורי פורנו?
זהבה גלאון: כך הזהרתי, ולכן חברותי ואני הצבענו נגד.
זהבה גלאון: היום מסתבר שניתן לקבל את ערוצי הפורנו לחודש שלם באותו מחיר.
זהבה גלאון: אין לי ספק שמי שתמך בתיקון הזה, בחקיקה של צנזורה בחוק הבזק, לא ייחל לכך.
תמר גוז'נסקי: מה ההוכחה?
תמר גוז'נסקי: ההוכחה היא, שמישהו רימה ושיקר סילף ועקף?
תמר גוז'נסקי: ההוכחה היא שהעשירים יכולים לעשות מה שהם רוצים ושמי ששולט בתקשורת מצפצף על כולנו.
תמר גוז'נסקי: זאת ההוכחה.
תמר גוז'נסקי: אם מישהו הפר את החוק, זאת לא הוכחה למה שאת מנסה לומר.
זהבה גלאון: חברת הכנסת גוז'נסקי, מי שתמך בצנזורה, ומייד אני אומר כמה מלים על הצנזורה, נתן יד לכך שהיום ניתן ביתר קלות מבעבר לקבל שידורי פורנו, נקודה.
תמר גוז'נסקי: נו באמת.
זהבה גלאון: אולי תגידי את מה שיש לך להגיד בתורך, אני בטוחה שאני אשמח לשמוע אותם.
זהבה גלאון: סברתי שהדרך להיאבק בפורנוגרפיה ולנסות למגרה לא יכולה להיות באמצעות צנזורה בחוק הבזק, כי לקיחת הדיון בנושא הפורנוגרפיה בכיוון חוק הבזק, בעצם העמידה אותנו במצב שאנחנו רואות קבוצה של נשים, שמתחברת ללובי דתי-חרדי, שמתנגד לשידורים פורנוגרפיים, לא בגלל מחויבות לשוויון בין המינים, אלא מתוך השקפת עולם מוסרנית, דתית, שרואה את האישה כאשמה בפיתוי הגבר, ובכך מסירה ממנו את האחריות למעשיו.
זהבה גלאון: החוגים האלה, אותם חוגים דתיים וחרדיים, ואני אומרת את זה כאן בצורה מאוד ברורה, יהיו הראשונים לאמץ כל מדיניות לחקיקה אנטי-נשית, ובהתארגנות שלהם הזאת, כביכול למען מחויבות לשלום הנשים, אין שום אמירה חברתית, להפך.
זהבה גלאון: המאבק החשוב נגד פורנוגרפיה, ועל זה אני מצרה, הפך ממאבק ערכי, עקרוני, כמו שהוא מתנהל כאן, למאבק פופוליסטי כוחני, והראיה לכך, ויסלחו לי חברותי, שחברות הלווין והכבלים מצאו בקלות את הדרך לעקוף את האיסור הזה.
זהבה גלאון: אני מאמינה שבפורנוגרפיה, כמו בסוגים של ביטויים אחרים שמעוררים סלידה, ופורנוגרפיה מעוררת בי סלידה, יש לדון מתוך תפיסת עולם מקיפה, מתוך סולם ערכים מקיף.
זהבה גלאון: אני רוצה להגדיר את אלה שלי: סולם הערכים שלי כולל, לא רק התנגדות לפורנוגרפיה, אלא גם מאבק לקידום האישה, מאבק לשוויון חברתי בד בבד עם מחויבות לחופש הביטוי, חופש הבחירה והתנגדות לצנזורה.
זהבה גלאון: יכול מאוד להיות שזה מקשה על התיוג, כמו שנאמר כאן קודם, תיוג פשטני הייתי אומרת, מי פמיניסטית ומי לא, אבל זה ודאי הולם הרבה יותר את אותה עמדה מורכבת ותלוית הקשר, שגורסת שחופש הביטוי נבחן דווקא שעה שהביטוי כולל דברים שהנפש נוקעת מהם, ולא כשהם לא שנויים במחלוקת.
זהבה גלאון: מאוד קל להגן על חופש הביטוי כשהוא לא שנוי במחלוקת.
זהבה גלאון: אני רוצה להזהיר מהתערבות שלטונית, ולכן אני מדברת פה נגד צנזורה.
זהבה גלאון: אני בעד לשקול את ההצעות שהעלתה השרה לבנת, שהן נראות לי נכונות מאוד.
זהבה גלאון: שלטון שמתערב במה האזרח צופה, סופו שיאמר לו מה יחשוב.
זהבה גלאון: אני רוצה להזהיר מפני הדבר הזה.
זהבה גלאון: המקרים שבהם נדרשת התערבות שלטונית במעשה האזרח צריכים להימדד בקפידה, ואני לא חושבת שהדרך להיאבק בפורנוגרפיה היא רק באמצעות צנזורה, יש עוד כמה דרכים: חינוך, מאבק ציבורי וחברתי - אותם אלמנטים שהשרה לבנת וחברת הכנסת דיין הציגו.
זהבה גלאון: צנזורה הפכה לבומרנג למה שרצינו להשיג.
זהבה גלאון: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, אבל אני אחזור.
יעל דיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל.
נחום לנגנטל: אני רוצה לענות לחברתי זהבה גלאון, ואין לי ספק שהיא תקרא את דברי בפרוטוקול, כי היא חברת כנסת חרוצה מאוד, והיא עוברת על כל הפרוטוקולים, על כל הדברים שאנחנו אומרים בוועדות, בזמנה הפנוי, כשהיא לא נמצאת.
נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני מתנצל על כך שיש לי עמדות מוסריות בעיני עצמי, שיש לי תפיסות עולם, שאני חי את חיי לפי אמונתי, לפי כל מה שקשור לחינוכי ולהחלטה שקיבלתי בחירות מלאה איך לחיות את חיי, אבל אני לא מוכן להיות חשוד, שבכל פעם שאני אומר את דברי, יאמרו לי שבמה שאני כרגע אומר, יש מגמה נסתרת.
נחום לנגנטל: אתה לא מעונין בדבר שאתה כרגע אומר, אלא אתה באופן מניפולטיבי רוצה להגן על הדברים האחרים בתפיסת עולמך, ואתה משתמש בארגומנטים אחרים.
נחום לנגנטל: אל תהיו בוחני כליות ולב.
נחום לנגנטל: אם יש לי בעיות פסיכולוגיות, אני יודע בדיוק אל מי לפנות.
נחום לנגנטל: אל תעשו לי את הדיאגנוזות.
נחום לנגנטל: כשאני חושב שהפורנוגרפיה יוצרת מצב קשה מאוד של אלימות בתוך החברה הישראלית, גם כלפי נשים, ואני מחייב את הצנזורה, כי היא דבר שיהיה לפני קרות העבירה ולא התדיינות מתמשכת בבתי-המשפט, שהיה לי הכבוד במשך שנים להופיע בפניהם, אני לא רוצה לומר ביטוי קצת יותר קיצוני מזה, ולראות איך תחנות הצדק תחנו, וכמה זמן זה לקח, ועד כמה הם הרתיעו.