GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה משיח: הן עושות את זה תמורת כסף.
יעל דיין: אם כך, איך אתה עובד עם קפריסין למשל?
שלמה משיח: בקפריסין אני יותר בוטח.
שלמה משיח: מלבד זאת, האחריות אינה עליי.
שלמה משיח: היבט שני זה נישואי קרובים.
שלמה משיח: את הרב בורשטיין פה, מסתבר - עמדנו בחוץ ושוחחנו - מטרידים ברמת ההלכה דברים אחרים, כי לדעתו, או לדעת הרבנים שהוא נסמך עליהם, נישואי קרובים זה רק לגבי יהודים, ומאחר שהתורמת איננה יהודייה, גם אם אח ואחות שלה יינשאו, זה לא נישואי קרובים מבחינת ההלכה - קשה לי להבין את זה.
שלמה משיח: אותה תורמת, אנא הבינו, היא עושה את זה כמקצוע, ב'אותו חוץ לארץ', והיא תתרום - אנחנו הגבלנו אותם בפעמיים - התורמת ברומניה תתרום כל חודשיים, ואם היא מתוגמלת ב1,000-$ או משהו כזה תמורת הביציות, זה "מקצוע" טוב מאד בשבילה.
שלמה משיח: והיא עושה עשרות ילדים אולי, בפוטנציאל - לא רק אחד, שניים - אזיי מבחינת ההלכה זה בסדר; מבחינה גנטית לחלוטין, בעיניי - לא.
יעל דיין: אתה אומר:
יעל דיין: כל עוד הכל נעשה שם, זה בסדר.
יעל דיין: לא אתה - משרד הבריאות אומר.
שלמה משיח: אני מתריע על הסכנות, ואני חושב שבהחלט צריך לסיים את הסיפור הזה ולהחיש את החוק, כדי שנחזור לישראל ונבצע את זה פה, תחת בקרה, כמו שצריך וכיוצא בזה - והרי בשביל זה אנחנו פה.
שלמה משיח: העסק לצערי מתמשך והולך - אינני יודע מתי הוא יסתיים.
שלמה משיח: הייתה לי הבטחה של שר הבריאות, לפני 5 חודשים, שבעוד 4 חודשים זה ייגמר.
יעל דיין: גם לי.
שלמה משיח: אני מאד מקווה - גברת מירה היבנר אומרת שזה בקרוב, אני אינני יודע.
שלמה משיח: אני מאד מקווה, אבל אני אומר לכם שאם זה יותר, אזיי לא בהכרח נעשה שימוש בחוק בישראל, כי הדרך יותר קלה בחוץ לארץ.
שלמה משיח: היא יותר זולה, היא יותר קלה, והזמינות של התורמות בחוץ לארץ תהיה תמיד הרבה יותר גדולה.
שלמה משיח: לכן ימשיכו וימשיכו כהוגן.
שלמה משיח: לכן אני חושב שצריך לאסור על חוץ לארץ.
שלמה משיח: אדם שנוסע לטיפול רפואי בחוץ לארץ, שיעבור השתלת כליות, שיעבור השתלת לב, שיעשה כל טיפול שהוא רוצה - האחריות היא עליו.
שלמה משיח: הוא יודע את הדברים; מישהו צריך להזהיר אותו שם - האחריות היא עליו.
שלמה משיח: את זה אינך יכולה למנוע.
שלמה משיח: מאידך גיסא, לבוא ולתת את החזקה לרופאים ישראליים מסוימים לנסוע להביא - לזה, לשתול בארץ, אינני חושב שזה אפשרי.
יעל דיין: אני רוצה להפריד בין שני הדברים: קודם כל, אנחנו איננו מדברים כאן, עקרונית, על יבוא עוברים, ביציות מוקפאות - אין מדובר בזה.
יעל דיין: אין מדובר בצידניות שמביאים, שאז הם אנונימיים.
שלמה משיח: כן, זה בהחלט זה.
יעל דיין: אני אומרת שעל זה אין ויכוח.
יעל דיין: לא שלא מדובר - על זה אין לנו ויכוח.
יעל דיין: אין לנו ויכוח שאין לנו שום עניין ביבוא, אבל חייבים להודות שזה נוצר בעקבות המחסור האקוטי כאן.
יעל דיין: אינני סבורה שכשיהיה כאן היתר מוסדר לתרומת ביציות, העניין הזה שזה יותר קל שם - אינני חושבת שזה ישחק; כי מה שיהיה כאן יהיה חינם אין כסף, ומה שיותר קל שם יהיה לעשירות מאד, שהן גם בדרך כלל יודעות את הסיכון הבריאותי שהן לוקחות, ואז הן יעמדו בתור כאן כדי לקבל - ברגע שהעניין ייפתח - עדיף להן, אחרי מאמצים ואי פוריות וטיפולים והכל, לקחת סיכון איזה שהוא.
שלמה משיח: השאלה כמה יהיה התור.
יעל דיין: 'אתה יודע מה?' החוק היה יכול להיות לפני שנה.
יעל דיין: אז התור היה שונה.
יעל דיין: זה לא 'בידי שמיים'.
יעל דיין: מה שלא תגידו, זה לא 'בידי שמיים,' ופשוט חבל על הרוגז שלי, כי אין שום דבר שאני יכולה לעשותו מלבד לקוות שזה יגיע בסוף לוועדה שלי, ולא כמו כל המחתרות שנוצרו בינתיים, שזה גם לא יחזור לוועדה שלנו.
יעל דיין: אבל אלה ענייני פוליטיקה, וחבל שבדבר כזה נכנסת פוליטיקה, ועושים כבר חישובים אחרים.
יעל דיין: אם כן, אני אומרת: התקנה שאומרת שאנחנו איננו מתירים יבוא ביציות מופרות היא תקנה שלפי דעתי היא ראויה, רק חבל שבאותו זמן איננו פותחים את הנושא של ביציות בארץ - או תרומות, אף לו התרומה הייתה נעשית כאן, מר שלמה משיח; ואת אותה הבחורה - מה שאי אפשר, לא ניתן, גם לא לפי התקנה הזו - אילו היינו אומרים: בסדר, אין תורמות.
יעל דיין: נביא תורמות.
יעל דיין: במקום שיעברו לקפריסין, שיבואו הנה.
קריאה: אפשר להביא תורמות לארץ.
יעל דיין: לפי זה לא, כי התרומה איננה מותרת.
שלמה משיח: או נגיד שנביא נשים שעוברות טיפולי הפרייה - נביא אותן הנה.
מירה היבנר: או אז, מותר.
יעל דיין: זה לא לצורך טיפול - זה לצורך תרומה.
מירה היבנר: לא, אסור!
נורברט ברוורמן: לנשים שזקוקות להפרייה חוץ-גופית - אנחנו מוכנים לתת…
שלמה משיח: גברת יעל דיין, זה פתרון 'אדיר'.
שלמה משיח: אם זה יותר.
מרדכי הלפרין: זה מותר היום.
מרדכי הלפרין: היום מותר לך - היום החוק והתקנות אינם מגבילים, לא לאזרח, לא לתושב, אלא רק למי שמקבל טיפול.
מרדכי הלפרין: זה המצב היום.
שלמה משיח: אני מחר מייבא מאות נשים, מהמדינות שאין בהן כסף לשלם בשביל טיפול, אני מייבא מאות נשים שיתרמו ביציות, את עודפי הביציות - כמו שאין לנו בישראל - ויקבלו תמורה.
יעל דיין: דוקטור מרדכי הלפרין, אתה יודע היטב שיש מניעה.
מרדכי הלפרין: אין מניעה לזה.
יעל דיין: אתה יודע שיש.
יעל דיין: אני אגיד לך מדוע יש מניעה.
יעל דיין: קודם כל, בחוק החדש…
מרדכי הלפרין: בחוק החדש זה לא יהיה.
יעל דיין: אזיי לעולם גם לא תוכל להמשיך.
יעל דיין: אם תתחיל עכשיו וייכנס החוק לתוקף, הם כולם יצטרכו ללכת לוועדת חריגים, כי הן אינן תושבות, והן אינן אזרחיות, והן לא בנות אותה דת, ואם לא זה ואם לא ההוא…
מרדכי הלפרין: אבל במצב הקיים זה חוקי.
יעל דיין: סליחה, אם מישהו חושב שבתקנות הקיימות היום זה אפשרי, אני רוצה לראות את זה בכתב, כי לפי דעתי, מכל כיוון שהוא זה איננו נכון.
יעל דיין: האם את חושבת שזה אפשרי?
מירה היבנר: תכף אני אסביר את זה.
מירה היבנר: אני שומרת על זכות השתיקה, אבל באיזה שהוא מקום אני אדבר.
יעל דיין: סליחה, אני רוצה לסכם עד כאן.
יעל דיין: אין אנו מדברים על מצב היפותטי, שבו יותר יבוא פראי, כמו שיכול להיות שיש היום, והחוק עדיין יתעכב, ואז אולי נצטרך למצוא פתרונות אחרים, או למצוא כסף שיאפשר הפריה חוץ-גופית גם לנשים שהן אינן מיליונריות.
יעל דיין: אישה שהיא עשירה מאד, החוק אינו מונע בעדה, והתקנה הזו אינה תקפה, והיא יכולה לבחור בין הטוב יותר - נגיד בקפריסין - או הטוב פחות, בזהו, וללכת לארץ מערבית ולעשות את זה, לקבל ביציות ולהשתיל שם.
יעל דיין: היא איננה יכולה לקנות ולהביא הנה - היא צריכה לעשות הכל שם.
יעל דיין: אנחנו גם איננו מדברים על מצב עתידי.
יעל דיין: איני רוצה כלל שיעשו את זה בחו"ל, לא כיבוא ולא אחרת, אבל אני מדברת על אותה קבוצה - וזו הבקשה, הדרישה, שאנחנו חושבות שלפחות לתקופת ביניים תפתור משהו.
יעל דיין: אני מבקשת שייצא - זה לא צריך תיקון - אלא ייצא חוזר שמבהיר שכל מי שיש ברשותו ביציות מוקפאות, שמית - על שם מטופלת, לא על שם רופא.
יעל דיין: אין תבנית שמסומן עליה פרופסור משיח והוא בוחר למי לתת, יש שם כזה או אחר, והן מיועדות לו - יותר שימוש, אם אתם רוצים - שימו תאריך, אבל התאריך צריך להיות של התחלת הטיפול, והוא צריך להיות לטווח ארוך.
יעל דיין: הוא לא יכול להיות של סוף הטיפול.
יעל דיין: לא "שייעשה בהם שימוש עד ה1- בדצמבר ואחר כך לסל", אלא "ביציות שלא נוצלו, יתחיל הטפול בהן לא יאוחר..." וזה ידגיש, וזה צריך להיות מיועד, לפי דעתי, גם לביציות כמו המקרה שהיה ושפתרנו נקודתית - ביציות על שם, שהן נמצאות בהקפאה; זאת אומרת, לאחר מעשה נמצאות בהקפאה בארץ, והאישה נמצאת בטיפול ביחידה מוכרת כאן.
יעל דיין: זאת אומרת, כמו האישה מקפריסין, או אני מניחה שיש עוד אי אילו כאלה, לא הרגישה צורך, כי לא הייתה התקנה הזו, אזיי היא השאירה בהקפאה מובטחת שם, והרופא שלה אמר לה: בהזדמנות, אם את יכולה לנסוע להביא את זה, או לסדר שזה יגיע הנה, אני אעשה לך השתלה נוספת, כי אנשים אינם יושבים - ובעיקר כאלה מחוסרי ממון - אינם יושבים בכל התקופה של הטיפולים והטיפולים של התורמת, והטיפולים שלה, ועושים את ההשתלה - ואחר כך יושבים שם כמה חודשים.
יעל דיין: אין - אנחנו מדברים על נשים שחלק גדול מהן עובדות, ובמצוקה כלכלית, ובצורה הזו של השתלה כאן הסל כן מכסה את זה.
מנחם בורשטיין: אבל זו אישה שיש לה, נגיד, 10 עוברים כאן בארץ, והיא עכשיו בהריון.
מנחם בורשטיין: נשארו לה עוד 10 עוברים.
יעל דיין: מגיעים לה שני הריונות.
מנחם בורשטיין: זאת אומרת, גם אם זה יעבור את התאריך.
שלמה משיח: התאריך הקובע יהיה התאריך שבו זה נוצר.
יעל דיין: מה שפרופסור שלמה משיח מציע לשאלת הביניים הוא שהתאריך יהיה כאורך הנדרש לטיפול.
יעל דיין: זאת אומרת, הביציות כבר כאן.
יעל דיין: אם היא תהרה, כי אז "אחלה", אז ודאי שלא נרצה שהיא תעבור מחדש את כל החיפוש ותיכנס לתור.
יעל דיין: זאת אומרת, דברים שמסומנים שמית, ביציות…
נורברט ברוורמן: מה עושה את הביציות שמיות, מלבד זה שהיא רכשה אותן?
יעל דיין: הזרע של הבעל.
יעל דיין: בעניין של הפרייה, מאחר שאין הקפאה של ביצית בלבד.
נורברט ברוורמן: ובתרומת זרע כזו או אחרת?
יעל דיין: בתרומת זרע, כשבדרך כלל אנחנו מדברים על המאגרים שיש בישראל.
נורברט ברוורמן: או אז, מהיום כל אחת יכולה לרשום על שמה…
יעל דיין: אין מאגר.
נורברט ברוורמן: בחוץ לארץ.
יעל דיין: אין.
יעל דיין: אנחנו מדברים על מאגר שנשאר.
נורברט ברוורמן: רק מה שנשאר?
יעל דיין: מה שנשאר.
מירה היבנר: טוב, לפני שאני ניגשת לפתרון, 'פטור בלא כלום' אני איני יכולה.
מירה היבנר: אזיי אני רוצה לומר אי אילו מילים לפני שאתן את הרעיון שלי לפתרון, שהוא מתיישב בהחלט עם הרעיון של גברת יעל דיין; אני רק חושבת שכדאי, משפטית, לתת לו איזה שהוא כיסוי.
יעל דיין: אבל לא הופעל.
מירה היבנר: מאז לא הופעל, כי גם לא היה כל כך הרבה.
מירה היבנר: מה שהיה זה היה רק השיטה שהזכיר אותה פרופסור שלמה משיח.
מירה היבנר: לא הייתה האפשרות הזאת של הצידניות, לבוא אתה ארצה - זה בשנתיים האחרונות.
מירה היבנר: מה שעשה פרופסור שלמה משיח, הוא עשה את זה לפני שנתיים כששלח את הנשים לקפריסין.
יעל דיין: וזה גם כן לא חוקי.
מירה היבנר: ובכן, הוא עשה דבר שהוא ביניים.
מירה היבנר: כלומר, את האחריות הוא הטיל על אדם אחר בקפריסין, וסמך - ואנחנו, הגם שידענו על הדבר הזה, היות שידענו שפרופסור שלמה משיח סומך מאד - הרי אין אנו הולכים עם 'ראש בקיר', אנחנו נתקלנו בתופעה הזו, מפני שהרגשנו שאנחנו מאבדים פה שליטה.
מירה היבנר: אנחנו מאבדים פה שליטה, כי הביציות מובאות לא ממקומות שאנחנו יודעים מי ואיפה - אני אינני מדברת על הרופאים הישראליים - אני מדברת על המעבדות שזה נעשה בהן, מזה קמה הבעיה, וזה אינו המצאה של המשפטנים ולא של שר הבריאות.
מירה היבנר: הדרישה באה מהשטח.
יעל דיין: האם היו לכם ילדים חולי איידס?
יעל דיין: האם היו הריונות עם כל התופעות האלה?
מירה היבנר: לא, אבל איננו רוצים לחכות לאחרי מעשה.
יעל דיין: האם היה מקרה, ולו אחד, של פגם בארץ המוצא?
מירה היבנר: אני רוצה רק לסיים ולומר: שימת לב על הסכנה המתרחשת ובאה, באה מהרופאים, מהשטח.
מירה היבנר: אין היא באה משום מקום אחר, אלא משם.
מירה היבנר: וברגע שהרופאים הסבו את תשומת ליבנו לעובדה הזאת, התקיים דיון אצל שר הבריאות, הביאו בפניו את הנתונים - וזאת הייתה החלטתו.
יעל דיין: רופאים שיש להם השתלות…
מירה היבנר: רופאים שמכירים את הנושא.
יעל דיין: רופאים שהשתילו, שיש להם מאגר ביציות שכבר עברו את זה?
שלמה משיח: הבה 'נקרא לילדים בשמם': זה פרופסור דור ואנוכי.
שלמה משיח: היינו בפגישה אצל השר בכל הנושאים, כולל באמת דרישה נמרצת לגמור עם החוק - זה היה בסעיף ראשון שלנו - ומכיוון שהוא אמר 4 חודשים, אמרנו: בסדר.
שלמה משיח: אחר כך נשאלה השאלה מה מותר ומה אסור בתחום הזה, וכשהוא ענה לנו בצורה מוחלטת שאסור לייבא חומר גנטי - כי אמרנו:
שלמה משיח: גם נעשה את זה אולי - התשובה שלו הייתה: אסור, והוא העביר את ההוראות לגברת מירה, שתבטא את זה בתקנות.
יעל דיין: לגבי מטופלות שלכם, האם גם אתם נמצאים עוברים על החוק?
שלמה משיח: לא עלתה השאלה.
שלמה משיח: רגע, מטופלות שלנו, שאנחנו שולחים לקפריסין?
שלמה משיח: איזו עבירה על החוק יש בזה?
יעל דיין: לא, אני שואלת עכשיו - היא חוזרת, אלא אם זה כולן עשירות, שעושות את כל התהליך שם.
שלמה משיח: הנושא התעורר באמת בעקבות הפירוש של גברת מירה היבנר, שבעצם קבעה שמעתה, אפילו מקודם, הדבר היה אסור, וגם עודפי הביציות שלקיחתן נעשתה בקפריסין או במקומות אחרים אינם מותרים להחזרה.
יעל דיין: זאת אומרת שיש לך מטופלות שיש להן עודף ביציות, שאסור - זה פלילי מצדך – להשתמש בהן.
שלמה משיח: רובן כאלה שהרו, בדרך ללידה, או ילדו, ובהחלט יהיו מעונינות בביציות האלו, מפני שאלה אפילו אחים גנטיים - יש בזה כל היתרון.
שלמה משיח: הן יהיו מעונינות בזה.
יעל דיין: ולך אסור.
יעל דיין: היום אסור לך.
שלמה משיח: היום, על פי מה שאני מפרש, אסור לי.
שלמה משיח: ואני כן מבקש - ודיברנו עם גברת מירה היבנר בחוץ - שיותר השימוש באותן ביציות שנלקחו לפני שהיא פרסמה את הפירוש.
מירה היבנר: אוקי, זה בקשר למה שהיה עד היום.
מירה היבנר: עכשיו, ההוראה הזאת יצאה, וההוראה הזאת יצאה כ'תמרור', כ"תמרור אדום" לפני כאלה שרוצות לעשות את זה.
מירה היבנר: לא נלקחה בחשבון העובדה - ואני מודה בזה - שאנחנו נמצאים גם בתקופה שיכול להיות שנשים, לפני הרענון של התקנה הזו - רענונה ולא תקנתה, כי התקנה כבר קיימת, כמו שאמרתי משנת 1987 - לאור העובדה הזו, שהוסבה תשומת ליבנו לעובדה שיש כבר נשים שהחלו בתהליך, ויש להם כבר עוברים מוקפאים, והתקנה הזו תאסור על פרופסור שלמה משיח ועל מנהלי מחלקות אחרים - שהתהליך כבר החל, יצאה איזה חשיבה, והחשיבה אמרה דבר כזה: ברור מעל לכל ספק שאדם שנוסע היום להתחיל את התהליך, "לא יקום ולא יהיה".
יעל דיין: אלא אם הוא יגמור אותו שם.
יעל דיין: הוסיפי את זה.
מירה היבנר: אלא אם כן הוא יגמור אותו שם, אבל אני רוצה פה עוד נקודה אחת לפני שאני נותנת את הפתרון שלדעתי, נדמה לי, יענה על כל הצרכים.
מירה היבנר: הותקפנו כאילו לא אכפת לנו שהתהליך מתבצע בחוץ לארץ כולו, ואני חושבת שדווקא רובנו שיושבים פה, גם צריכים לכבד את זכותו של האדם לבחור את מה שהוא רוצה, כל עוד אין הוא מבקש את התערבותי.
יעל דיין: אין לו בחירה בכלל - אין אפילו ביצית אחת כאן.
יעל דיין: על מה את מדברת?
יעל דיין: מה זה לבחור?
יעל דיין: אין לו בחירה.
מירה היבנר: אני לא דיברתי על ביצית, אני דיברתי, כמו שפרופסור שלמה משיח אמר, יש נשים שנסעו ללטביה לעשות השתלת כליות ולא חזרו משם.
מירה היבנר: אזיי אני אינני יכולה למנוע מאדם שרוצה לעשות את כל התהליך כולו, כי אם אני הייתי גם כותבת שאסור לנסוע, לאף אחד, שאסור לעשות שום דבר…
יעל דיין: את אינך יכולה לכתוב.
מירה היבנר: או אז היה לי בג"צ מחר בבוקר.
מירה היבנר: היות שאני אינני אדם שאינו חושב…
יעל דיין: לא, לא מדובר על השקפת העולם שלך, את אינך יכולה; אין לך שום סמכות לאסור או לאפשר.
יעל דיין: או אז, זה מיותר לגמרי.
מירה היבנר: או אז, מדוע את, באיזו שהיא צורה, עוד מבקרת אותי על זה שאמרתי?
שלמה משיח: זה גם לא כל כך עשירות, להווה ידוע.
יעל דיין: כי הן חסרות בית כתוצאה מכך.
יעל דיין: בסדר, אני אביא לך את המקרים - מה מישכנו, מה מכרו.
שלמה משיח: כשזה יעלה בארץ, זה יעלה חצי.
שלמה משיח: אני רק אומר, גם בארץ - הייתה ועדה, וישבנו, והגדרנו את זה כ- 1,000 דולר לאישה.
יעל דיין: אני אינני אומרת - אני אומרת שזה מובן מאליו.
יעל דיין: אין למשרד הבריאות, או לכל מישהו אחר, לאסור.
מירה היבנר: כל עוד ההתערבות איננה של המדינה, אדם חופשי לעשות כל מה שהוא רוצה.
יעל דיין: או אז, אין מציינים את זה.
מירה היבנר: מציינים את זה כדי שאנשים גם יידעו שיש אפשרות לעשות את זה בחו"ל, כי אילו לא הייתי מציינת את זה, אותם אלה שיש באפשרותם…
יעל דיין: האם מישהו היה מעלה על דעתו שהוא איננו יכול לעשות את כל התהליך?
מירה היבנר: איני יודעת.
מירה היבנר: אני זהירה.
יעל דיין: הבעיה היא המינון.
יעל דיין: האם זה בסל בחו"ל?
מירה היבנר: אזיי לא.
מירה היבנר: או אז, האישה העשירה, שתדע שהיא יכולה לעשות את זה, גם לה יש הזכות לילדים.
יעל דיין: 'טוב שאת מיידעת אותה' - זה ממש סתם נראה לי סמנטי, השיחה הזו.
מירה היבנר: נכון, נכון.
מירה היבנר: אוקי.
יעל דיין: אבל זה דבר שהוא מיותר.
מירה היבנר: לא, כי באיזה שהוא מקום התקנה היא מאד קשה.
יעל דיין: התקנה היא קשה, ולכן מה שאת אומרת: "לא ייחשב כפלילי לענות את התהליך", שהוא ברור מאליו, הוא לא יכול להיות פלילי.
שלמה משיח: אם אתם חושבים שאין זה עולה לנשים לייבא את הביציות מחוץ לארץ, אתם טועים טעות מרה.
שלמה משיח: זה גם לעשירים.
יעל דיין: אני יודעת, לכן אני דואגת לפחות…
שלמה משיח: נדמה כאילו לנסוע לחוץ לארץ, לעשירים, להביא את הביציות - אני מודיע לך שזה עולה לא פחות.
יעל דיין: שוב, אני חוזרת לעניין שאין.
שלמה משיח: נוסף לזה, באותה יחידה היא מקבלת מקופת חולים, ואז זה כבר 'סיפור' אחר.
יעל דיין: נכון, אזיי אני אומרת, לכן: אלה שכבר מושקעות כספית ופיסית, בואו נפתור את הבעיה שלהן.
מירה היבנר: עכשיו ככה, לגבי העובדה הזו - אני חושבת שצריכה להיות אמת מידה אחת ברורה, ואמת המידה היא אותה זכות קניינית, שגם מעוגנת באיזה שהוא הסדר.
מירה היבנר: קרי: הגברת שיוצאת לחו"ל ומקבלת, דרך המוסד, או אני לא יודעת איך לקרוא לזה, איפה שהיא מבצעת את כל התהליך - זה לא רק שהמבחנה שלה מסומנת - יש התחייבויות כספיות, יש איזה שהוא קשר חוזי בין האנשים פה, שמשחקים בכל המשחק הזה.
מירה היבנר: באותו רגע שיש כבר קשר חוזי - כי אני אינני רוצה גם לפגוע בקניין, מהבחינה הזו שאדם כבר הוציא כסף.
מירה היבנר: הוא התחיל בתהליך, והוא גם הוציא כסף, והוא כבר נמצא באיזו שהיא זכות קניינית כזו או אחרת.
מירה היבנר: אני חושבת שאנחנו לא נמנע את העניין הזה, אבל אין זה אומר שאני חושבת שאין פה סכנה לבריאות הציבור.
מירה היבנר: הסכנה קיימת, אבל במאזנים, כמו שבכל דבר בחיים, אנחנו צריכים במאזן הזה לשקול מה מול מה.
מירה היבנר: אישה או זוג שנוסע לחו"ל, ממילא צריך לדעת על הסיכונים, בחר לעשות את זה בדרך הזו - זכותו המלאה.
יעל דיין: "בחר", מלשון עבר.
יעל דיין: אנחנו מדברים כל הזמן על כאלה שכבר נסעו.
מירה היבנר: כן, כן, כן.
מירה היבנר: רק בלשון עבר.
מירה היבנר: אני אומרת חד משמעית: כיום וקדימה אסור בתכלית האיסור.
מירה היבנר: אני מדברת על מה שנקרא שלב ביניים, שהרי גם בחקיקה שאנחנו, אם ירצה השם, נביא בפני ועדת השרים לחקיקה על הנושא של תרומת ביציות, שם יהיה כתוב בפירוש על איסור כזה.
מירה היבנר: כאן זה כתוב רק בתקנה, והיא אולי ניתנת לפרשנות זו או אחרת.
מירה היבנר: בחקיקה זה יהיה כתוב בפירוש, כמו שצריך, כי זו חקיקה משנת 1987 - והשתנו דברים מאז.
יעל דיין: בסדר, אבל גם זה פתוח לבג"צ מהיום עד להודעה חדשה.
מירה היבנר: כמו כל דבר.
יעל דיין: כי חוק שיעבור, אנחנו מקווים שהוא לא יהיה "בגי"ץ"
מירה היבנר: אני מאד מקווה שיעמוד לאנשים הרעיון של איזה שהוא דבר, שפה לא נעשה דבר שלא בחשיבה ולא במחשבה.
יעל דיין: לא, אבל העניין הבריאותי והסיכון.
יעל דיין: הרי דבר שכבר מתקיים יותר משנתיים, ומשרד הבריאות לא קם להגן על הבריאות מחמת האיידס וכוליה, ועד כה - ויש גם נייר על זה, אבל אני לא אכנס עכשיו - יש נייר שבפירוש כן מתיר את זה.
יעל דיין: הנייר שפרופסור משיח ביקש ולא קיבל.
יעל דיין: אזיי יש אנשים אחרים שיש להם, שאומרים שזה לא אסור לעשות חלק מהתהליך בחוץ.
מנחם בורשטיין: מה התאריך הקובע?
מנחם בורשטיין: בתקנות אין תאריך.
יעל דיין: אני רוצה לומר שהסיכון היה גם קודם.
מנחם בורשטיין: לא, אבל יש נשים ששילמו על התהליך למשל, אבל הוא טרם התחיל.
יעל דיין: להתיר להם.
יעל דיין: הקניין שלהם.
יעל דיין: הם עברו את הטיפול.
יעל דיין: הם עוד לא קיבלו את ההשתלה.
שלמה משיח: האישה, לא נשאבו ממנה ביציות אפילו.
מנחם בורשטיין: את מדברת על דבר חוזי.
מנחם בורשטיין: את אומרת שיש נשים שמחכות בתור לתרומה מחו"ל.
מנחם בורשטיין: הן כבר שילמו את הכסף לבית החולים.
מנחם בורשטיין: הזרע לפעמים הוסע כבר - לפעמים לא.
יעל דיין: ויש על שמן ביציות מופרות.
יעל דיין: התקנה הזו היא ביחס לביציות.
מנחם בורשטיין: או אז אפשר לקבוע שהתאריך הקובע הוא כניסת החוק.
שלמה משיח: אם אתה תקבע תאריך שנוצרו העוברים לעוד חודש, אין שום תהליך שמהווה קניין, מפני שלעוד חודש אין שום תאריך…
יעל דיין: אנחנו מדברים על ביציות מופרות ומוקפאות באשר הן, על ידי…
מנחם בורשטיין: כן, אבל יש אנשים ששילמו…
יעל דיין: או אז - יתבעו להחזרת הכסף.
יעל דיין: איני יודעת מה להגיד לך.
יעל דיין: לפי דעתי, אם נעשה תהליך שהוא רק על הנייר, ולא נעשתה שום פעולה, כי הפעולה צריכה להיעשות בו זמנית, השאיבה מהתורמת וההפריה וההכנה… אם ההתקשרות איננה טיפולית…
מירה היבנר: היום בבוקר אם עשו, אינני יכולה למנוע, אבל אם יעשו בעוד חודשיים - אזיי כן.
יעל דיין: אם ההתקשרות היא רק חוזית, היא צריכה לתבוע לקבל החזר כספי.
מנחם בורשטיין: אני רוצה להציע משהו ביניים.
מנחם בורשטיין: אני משער שעכשיו, עם כניסת החוק, יהיו אולי קצת יותר ביציות, אם ירצה השם, אבל…
יעל דיין: אתה מדבר על שנה.
יעל דיין: 'עזוב את זה.'.
מנחם בורשטיין: לא, לא, לא.
מנחם בורשטיין: אני חושב שזה יהיה פתרון.
מנחם בורשטיין: הבעיה היא שכשהחוק ייכנס.
מנחם בורשטיין: אז אם נפסיק לחלוטין את האפשרות הקיימת, זה ייצור שוב לחץ גדול מאד.
מנחם בורשטיין: אני חשבתי שאפשר לחשוב על חוקים דרקוניים למצב כזה.
מנחם בורשטיין: אפשר לקבוע דברים בבדיקות, כולל הקפאה של חצי שנה - צריך להקפיא את העוברים בארץ חצי שנה ולבדוק את האישה, ואז מצד אחד, אנחנו לא…
מירה היבנר: באמת, 'לך תמצא אותה', בכפר הנידח.
יעל דיין: תורמת אנונימית שתעשה לך טובה והיא תבוא לתרום, לך תחפש אותה.
מנחם בורשטיין: אני הייתי ברומניה, בכל המרכזים שתרמו.
מנחם בורשטיין: זה לא בדיוק אנונימי.
מנחם בורשטיין: דיברתי עם התורמות - לא צריך למצוא אותן בקצה העולם; זה דבר מסודר ומאורגן.
מנחם בורשטיין: אפשר לעקוב אחרי זה.
מנחם בורשטיין: אפשר לבקש שכל בדיקות הדם ייעשו…
שלמה משיח: אתה עד כדי כך אופטימי שהחוק לא יהיה גם בעוד 6 חודשים?
דנה דורון: האם למדינת ישראל יש סמכות לעשות בדיקות בחו"ל?
מנחם בורשטיין: יש רופאים ישראליים שנוסעים לחו"ל לעשות את זה.
מנחם בורשטיין: רופא ישראלי נוסע לא רק להביא ביציות.
מנחם בורשטיין: רופאים ישראליים נוסעים לרומניה לטפל שם.
מנחם בורשטיין: או אז, עליהם יש כן אפשרות של איזה שהוא פיקוח.
מנחם בורשטיין: הפיקוח יכול להיות דרקוני מאד…
מירה היבנר: אני אינני יכולה לפקח על זה.
מנחם בורשטיין: אני לא ראיתי דבר שאינך יכולה.
מנחם בורשטיין: אני מאמין שאפשר.
מנחם בורשטיין: למשל, אחד הדברים שאני דורש היום מאלה שעושים את זה וקיבלו אישור הלכתי - אני דורש הקפאת העוברים ובדיקת האישה עוד פעם ולקיחה מדגמית של דם מהמטופלות, לבדוק אם - אנחנו מביאים את הדם מחוץ לארץ לפה לבדוק אם ברומניה בדקו נכון.
מנחם בורשטיין: אפשר לבקש את זה.
מנחם בורשטיין: הרי מי שמשלם את זה, משלם 50$ - כל הנזק.
יעל דיין: סליחה, הגברת מירה היבנר, המשך וסיום.
מירה היבנר: מר מנחם בורשטיין, אני מודעת למצוקה שאתה מעלה, אבל עם כל הכבוד למשרד הבריאות, שאני יושבת בו, אינני יודעת איך ניתן יהיה לפקח על כל התהליך הזה, ואחר כך עוד לומר שזה בחסות משרד הבריאות, כי אנחנו לעולם לא נוכל לפקח על כל התהליך שאתה מבקש.
מנחם בורשטיין: כל אדם שעושה את זה - יציעו 5 הצעות לפיקוח.
מנחם בורשטיין: אם זה יהיה סביר - בסדר, אם זה לא יהיה סביר - לא.
מנחם בורשטיין: מדובר במאות עוברים שנמצאים כרגע - אנשים עושים את התהליכים האלו, ואם נעצור את זה, ניצור לחץ גדול מאד פה בארץ.
מנחם בורשטיין: אני מעדיף, הלכתית, שהכל ייעשה פה - אין לי שום בעיה.
מנחם בורשטיין: הכי נוח לי, הלכתית, שזה יהיה פה.
מנחם בורשטיין: אני מדבר על בחירה ממצוקה של זוגות.
יעל דיין: אם אתה מדבר על מאות עוברים מוקפאים, בלשון שווה, שזה כבר נמצא, היצע נמצא - אנחנו מנסים למצוא לזה פתרון.
יעל דיין: אם אתה מדבר על מצב עתידי, שיימשך התהליך, שיוכלו לנסוע, או לא לנסוע - להסיע.
מירה היבנר: לא, בשום אופן.
מנחם בורשטיין: בתקצוב, במקרים קשים.
יעל דיין: שאל בבקשה את משרד הבריאות - אני אינני נכנסת לזה.
נורברט ברוורמן: אנחנו מדברים על חומר ביולוגי ובכלל, קצת משונה לשמוע - אני מצטער, אני יושב בצד - זה נראה משחק של אינטרסים.
נורברט ברוורמן: כשאנחנו רוצים - אנחנו לוקחים.
נורברט ברוורמן: כשאנחנו איננו רוצים - איננו לוקחים.
נורברט ברוורמן: האם מישהו יעלה פעם בדעתו שאנחנו לא נתיר, למשל, להביא מחוץ לארץ דם, תרומת מח עצמות, או תרומת דם, כדי להציל אדם כזה או אחר?
נורברט ברוורמן: אנחנו צריכים פעם אחת להגדיר לעצמנו, לא בוויכוח מה שנוח לנו.
נורברט ברוורמן: ביציות לא, דם כן.
נורברט ברוורמן: ביציות כן, דם לא.
נורברט ברוורמן: צריך לחשוב לגמרי על כל הנושא הזה של איברים חיים.
נורברט ברוורמן: אין אנו רוצים לסחור, אנחנו כן רוצים לסחור - להצלת חיים כזאת, להצלת חיים לא כזאת.
נורברט ברוורמן: כל פעם שהדיון הזה מתרחש, זה דיון של אינטרסים - זה לא דיון מקצועי.
יעל דיין: גברת מירה היבנר, האם את רוצה לסיים את ההצעה?
מירה היבנר: אני רוצה לסיים את ההצעה.
מירה היבנר: קודם כל, עם כל הכבוד, הצלת חיים זה משהו אחד והורות זה משהו אחר, ואין מה להשוות ביניהן.
נורברט ברוורמן: אהה, גם קרנית?
מירה היבנר: אני דיברתי על הצלת חיים.
נורברט ברוורמן: גם קרנית אתם מתירים לקנות מחו"ל.
מירה היבנר: אני מדברת כרגע על הצלת חיים.
מירה היבנר: הבה לא ניכנס לזה.
יעל דיין: פשוט בגלל קוצר הזמן.
נורברט ברוורמן: זה נראה מוזר, כשנכנסים לזה.
מירה היבנר: אינני יודעת.
מירה היבנר: לא באתי פה לפתור את כל בעיות העולם, כי זה קצת 'גדול עליי".
מירה היבנר: אני רק באתי לדבר לגבי מה שאנחנו דנים בו היום.
מירה היבנר: ההצעה של גברת יעל דיין מקובלת עליי - אנחנו רק מאד 'נסמן' אותה, מה שנקרא.
מירה היבנר: אנחנו נאמר שכל אותם עוברים מוקפאים, שיש להם שם, ויש להם…
יעל דיין: אפשר לחזור למינוח של ביציות מופרות?
מירה היבנר: בבקשה, שיהיה ביציות מופרות, I COULDN'T CARE LESS.
מירה היבנר: בבקשה, אני מוכנה, אין לי שום בעיה עם זה.
מירה היבנר: כל אותן ביציות מופרות שקיימות היום באחת המדינות שם מתבצע הדבר…
יעל דיין: או ביחידות בארץ.
מירה היבנר: או ביחידות בארץ, ושיש להן שם מוגדר וכתובת מוגדרת והתהליך הסתיים, כלומר שהביציות כבר מופרות, אנחנו ניתן את התקופה שניתן יהיה להחזיר אותן.
מירה היבנר: אבל ברור לך גם, הרב מנחם בורשטיין, שאני אעדיף, גם מבחינה שכלית, אם יש לגברת הזאת היום, והיא נכנסה להריון - שאני אתן לה גם בעוד שנתיים מאותן ביציות, כי הן יהיו אח ואחות, שהם גנטית אחים, כי אז בוודאי שאני אעדיף את זה.
יעל דיין: וזה כבר יירשם אצלך, וזה יהיה במאגר.
מירה היבנר: או אז, אני מעדיפה את זה.
מירה היבנר: בוודאי שאני אעדיף את זה.
יעל דיין: אתם תקבעו את התאריך, זאת אומרת:
יעל דיין: המצב היום הוא המחייב ולא התאריך לעצם ביצוע הפעולה, אלא אתם מוציאים תקנה על המלאי, לגבי מלאי שבוצע.
מירה היבנר: אמת ויציב.
יעל דיין: בארץ או בחוץ לארץ.
שלמה משיח: התאריך שצריך להיות קובע זה התאריך שבו הופרו הביציות.
מירה היבנר: והוא כבר נגמר.
שלמה משיח: לא, את יכולה לתת לזה ארכה, להגיד שמכיוון שיש אנשים בתהליך ואנשים כבר בהכנה, תני לזה עוד ארכה של חודש נוסף.
יעל דיין: תני לזה חודש חודשיים - ממש לא יקרה שום דבר.
שלמה משיח: כל העוברים שייווצרו עד נגיד 1 באוקטובר, לא עוברים - כל הביציות שיופרו עד ה1- באוקטובר, תהיה להם הרשאה להחזרה בארץ.
יעל דיין: זה ייתן נשימה לנשים שקיבלו את הטיפולים.
מירה היבנר: גם מי שהתחיל בהכנה, תהיה לצורך זה…
יעל דיין: זה מכוסה בחודשיים.
מנחם בורשטיין: ולמה לא לעשות ביקורת, לאלו שיש?
יעל דיין: אני רוצה להגיד לגברת מירה היבנר, שזה "סופר" נראה לי.
יעל דיין: אני מבקשת גם שמה שפרופסור שלמה משיח ציין, זאת אומרת - אנחנו מדברים על מלאי, או מלאי שנמצא בטיפול.
יעל דיין: זאת אומרת, קיבלתי כבר זריקות שמכינות אותי לקבלה, כבר יש לי ביצית על שמי, ואני צריכה לקבל את ההשתלה, או ההפריה - אני צריכה לנסוע לאיזה מקום, או ללכת ליחידה כאן - רוב הביציות הן כאן.
מירה היבנר: אנחנו היום בסוף יולי - ב1- באוקטובר נגמר המועד.
יעל דיין: תני לאנשים לחזור מהחופש, ותני להם חופש.
יעל דיין: ראי נא, בכל דבר כזה אני מבקשת לציין שיש כתובת לחריגים.
מירה היבנר: יש.
יעל דיין: ולציין את זה באותו חוזר.
יעל דיין: ואומר: במידה שיש פניות ספציפיות, נא לפנות, כי אנשים חייבים - אם יש משהו שאיננו נכנס לתחום הזה.
מירה היבנר: אנחנו איננו אטומים.
מירה היבנר: הבעיה שלך הופנתה אליי.