GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונית לב-ארי: אני מוכרחה לציין מהלך שהרשות עשתה בעניין של מינוי יועצות לקידום מעמד האשה ברשויות המקומיות, שזה מימוש חוק שחברת הכנסת יעל דיין וחברותיה קידמו והביאו לקבלתו.
רונית לב-ארי: התחלנו ממצב של 60-70 יועצות ואנחנו עומדים היום על 130.
רונית לב-ארי: זאת אומרת, עצם זה שמדברים על החוק עושה דבר מה מאוד משמעותי.
רונית לב-ארי: אני מאוד מודה ואני מאוד מקווה שיהיה לובי בעניין של התקציבים משום שבלי תקציב באמת לא נוכל לעשות את האכיפה הרצינית שאנחנו רוצים, למרות שאנחנו נתחיל מהלך כלשהו.
רונית לב-ארי: גברת רינה בר-טל, יושבת-ראש שדולת הנשים, שותפה.
רונית לב-ארי: אנחנו יושבים היום בוועדה מצומצמת, עם חשיבה על אנשי מקצוע רלוונטיים בכדי להתחיל להקים את המנגנון.
רונית לב-ארי: אני חושבת שבשבוע הראשון לאחר מינויי קיבלתי כאן בחדר את הכפפה.
רונית לב-ארי: אנחנו עד סוף השנה מקווים להפעיל את זה.
רונית לב-ארי: אני רוצה להתנצל בשם גברת בת-שבע שטראוכלר(?), יועצת ברשות לקידום מעמד האשה וחברת הנהלת שדולת הנשים, שנמצאת בחוץ-לארץ.
רונית לב-ארי: אני מברכת על הישיבה.
יעל דיין: אני בטוחה שאם היא לא היתה בחוץ-לארץ, היא היתה יושבת כאן.
יעל דיין: אני רוצה להעיר לגבי תקציב הרשות.
יעל דיין: אנחנו עומדים לפני אישור התקציב עכשיו.
יעל דיין: בשנה שעברה תקציב הרשות הוכנס לבסיס התקציב במשרד ראש הממשלה.
יעל דיין: תמיד ביקשנו יותר.
יעל דיין: אולי היה כדאי שנשנה את סדרי העבודה ונדון כאן בוועדה באותם חלקים בתוכנית העבודה שהם תלויי תקציב.
יעל דיין: אנחנו מקדישים המון לקטעים התיאורטיים ולתפיסת העולם, במה שנעשה להעצמה ולקידום וכדומה.
יעל דיין: אני חושבת שאת הדיון התקציבי צריך לעשות כאשר אנחנו יכולים ללחוץ, בעת אישור התקציב.
יעל דיין: זאת אומרת, אם יש לך תקציב ל-2002 שמשת
יעל דיין: מע מתוכנית העבודה שלך, יש להביא רק את זה לדיון, ובמהרה, ועם זה אפשר ללכת לוועדת כספים ולנסות להעביר את זה, כאשר אנחנו רואים כל סעיף וסעיף.
יעל דיין: אחר-כך זה יהיה מאוחר מדי.
ענת מאור: בשנה הבאה צריך לעשות את זה עוד לפני ישיבת הממשלה שדנה בתקציב.
יעל דיין: אני מבקש שיוצג דוח מרכז אדווה ואחר-כך נמשיך בדיון.
ברברה סבירסקי: אני רוצה להציג את הספר "נשים בשוק העבודה של מדינת הרווחה בישראל".
ברברה סבירסקי: זה לא כל שוק העבודה אם כי יש פה מבוא שמתייחס באופן כללי לשוק העבודה.
ברברה סבירסקי: חברת הכנסת ענת מאור, את הזכרת את הצורך בהשוואות בינלאומיות.
ברברה סבירסקי: תמצאי פה חלק מהן, לא בכל נושא אבל בחלק מהנושאים.
ברברה סבירסקי: את הזכרת את הצורך בהשוואה לא רק למה שהיה לפני 40 שנה אלא גם למצב לפני 10 שנים.
ברברה סבירסקי: גם את זה תמצאו כאן, בכל הנושאים.
ברברה סבירסקי: הנושא השלישי שהזכרת הוא נושא הרכישה וההפצה.
ברברה סבירסקי: אנחנו לצערנו לא יכולנו להביא הרבה עותקים אבל אפשר להזמין את זה.
ברברה סבירסקי: אנחנו לא יכולים לחלק את זה ללא תשלום.
ברברה סבירסקי: נחלק את ההצגה שלנו לשני חלקים.
ברברה סבירסקי: לא נציג שקפים.
ברברה סבירסקי: הדברים נמצאים בספר.
ברברה סבירסקי: שמענו הקדמה מאוד רחבה ומקיפה ואנחנו מייד ניכנס לנושא של שוק העבודה של מדינת הרווחה בישראל.
ברברה סבירסקי: אני רוצה להציג את גברת אתי קונור, שהיא חוקרת במרכז אדווה ואחראית להרבה מהעבודה הסטטיסטית שאתם רואים בספר הזה.
ברברה סבירסקי: אחרי כן אני אתייחס לנושא התקציבי.
אתי קונור: אני רוצה לתת תמונת מצב, סקירה כללית על תעסוקת נשים במדינת הרווחה.
אתי קונור: גברת ברברה סבירסקי תתייחס לנושא של תקציב המדינה ונשים.
אתי קונור: אתחיל מנתון מאוד כללי.
אתי קונור: נשים מהוות היום למעשה כמחצית מכוח העבודה.
אתי קונור: זה נתון שאי אפשר להתייחס אליו בביטול.
אתי קונור: אם אנחנו מסתכלים על שנת 1970 - ונכון שחברת הכנסת מאור דיברה על 10 השנים האחרונות - תעסוקת נשים נמצאת כל הזמן במגמת עלייה.
אתי קונור: רצינו לבדוק איפה אותן 50% מועסקות.
אתי קונור: ראינו שנשים מרוכזות בשירותי הבריאות, בשירותי החינוך, בשירותי הרווחה והסעד ובשירותים הקהילתיים.
אתי קונור: כלומר, אלה בעצם השירותים הציבוריים, שהם המרכיב העיקרי של מדינת הרווחה המודרנית.
אתי קונור: לא אכנס לכל הרקע ההיסטורי של מדינת הרווחה, איך היא התפתחה.
אתי קונור: אני רק יכולה להגיד שהיא התפתחה בעיקר בסוף המאה ה-19, לאחר המהפכה התעשייתית.
אתי קונור: גם אציין שבמיוחד לאחר מלחמת העולם השניה מדינת הרווחה החלה לתת את השירותים הללו לאזרחים שלה.
אתי קונור: במשפט כללי אני יכולה לומר שגם בישראל שירותי הרווחה הללו היו בעצם פרוזדור הכניסה לשוק העבודה של נשים.
אתי קונור: שני נתונים כדי לסבר לכם את האוזן: הנתון הראשון אומר שאם ניקח את 100% מהנשים, מחצית מהן מועסקות בשירותים הציבוריים.
אתי קונור: הנתון השני אומר שאם סך המועסקים בשירותים הציבוריים הוא גברים ונשים כאחד, חלקן של הנשים עלה עם השנים.
אתי קונור: בסוף שנת 1999 הנתון הזה עומד כמעט על 2/3 נשים ו-1/3 גברים (67% נשים).
אתי קונור: הנתונים הללו נמצאים כל הזמן במגמת עלייה.
אתי קונור: זה אומר דבר אחד, שהמדינה היא המעסיק הגדול ביותר של נשים.
אתי קונור: בתור מעסיק שכזה אנחנו בדקנו לכל אורך החוברת את היתרונות והחסרונות כאשר המדינה היא המעסיק.
אתי קונור: אני לא אפרט כל דבר בנפרד, כי זה רשום בספר והייתי רוצה שתיקנו אותו ותעיינו בו, אבל אני אתן תמצות של הדברים בצורה של מאזן זכות ומאזן חובה.
אתי קונור: מבחינת היתרונות, הדברים הטובים של המדינה כמעסיק, אני שוב חוזרת, המדינה היא המעסיק הגדול ביותר של נשים.
אתי קונור: התעסוקה בשירותים הציבוריים איפשרה לנשים בעלות השכלה גבוהה להיכנס לשירותים הציבוריים.
אתי קונור: בד בבד גם נשים עם השכלה נמוכה יכלו למצוא שם תעסוקה.
אתי קונור: באחד מהלוחות בספר תיראו שנשים בעלות השכלה של 16 שנות לימוד ומעלה, כלומר נשים בעלות תואר שני ומעלה, באופן מוחלט מועסקות בשירותים הציבוריים.
אתי קונור: נתון נוסף שאני רוצה להציג בפניכם הוא הנושא של שכר.
אתי קונור: שכר של נשים בהשוואה לגברים הוא לא טוב אבל אם ניקח את ענף השירותים הציבוריים - חינוך, בריאות ורווחה - שם בממוצע השכר של נשים קצת יותר טוב לעומת הענפים האחרים.
אתי קונור: אני אחזור לזה גם בצד של החסרונות.
אתי קונור: עוד נתון חשוב הוא שיעור המשרות החלקיות.
אתי קונור: אנחנו יכולים לראות שיש עלייה במספר המשרות החלקיות בשירותים הציבוריים לאורך השנים.
אתי קונור: לא רק זה, ענף השירותים הציבוריים שלנו הוא בעצם הענף שיש בו הכי הרבה נשים שעובדות במשרה חלקית.
אתי קונור: אלה דברים שכבר נאמרו כאן.
אתי קונור: חלק מהן הן נשים שעובדות כמורות והמשרה שלהן נחשבת למשרה מלאה אולם היא משרה מקוצרת של עד 24 שעות, ואצל חלק מהן לא ברור האם זה בחירה או האם זה מה שניתן להן, האם הן רוצות ככה או האם זאת העובדה שעמדה בפניהן.
אתי קונור: לסיכום מאזן הזכות הזה, אפשר לומר שהשירותים הציבוריים הם טובים במידה כזאת שהם הפכו להיות מאחז של נשים בשוק העבודה.
אתי קונור: זאת אומרת, נשים יודעות שלמשל שירותי חינוך, בריאות ורווחה, השירותים הציבוריים, הם אחוזה שלהן.
אתי קונור: הן יכולות לדעת ששם הן לא יצטרכו אולי להיאבק קשה כמו בענפים אחרים על המקום שלהן.
אתי קונור: זה מאזן הזכות.
אתי קונור: לגבי מאזן החובה אני יכולה להגיד שלמרות כל הדברים הטובים שנאמרו כאן, עדיין הנשים לא יכולות להגיע לעצמאות כלכלית מלאה בהיותן מועסקות בשירותים הציבוריים.
אתי קונור: כמו כן דרגות הניהול לא פתוחות באופן שווה בפני נשים וגברים, ודיברנו כאן על תקרת הזכוכית.
אתי קונור: מכאן נגזר הדבר הכי חשוב, השכר.
אתי קונור: אם אני מסתכלת על השכר של נשים בשירותים הציבוריים אני יכולה לומר - אמרנו בהתחלה שבשירות הציבורי 2/3 הן נשים ו-1/3 גברים אך עדיין הגברים מרוויחים יותר מנשים.
אתי קונור: אני אדגים את זה אחר-כך באמצעות נתונים על ענף החינוך.
אתי קונור: מכאן נגזרים המון דברים של שכר: הטבות נלוות, קידום בדרגות, רכב ודברים מהסוג הזה.
אתי קונור: את כל היתרונות והחסרונות האלה אני רוצה להדגים באמצעות ענף אחד, ענף החינוך, שהוא מזוהה בעיקר עם נשים.
אתי קונור: עשינו בדיקה של כוח ההוראה הנשי ב-30 השנים האחרונות.
אתי קונור: כמו שאתם יודעים, נשים מהוות רוב מוחלט בכל דרגי ההוראה, החל מהחינוך הקדם-יסודי, החינוך היסודי, גני ילדים והחטיבה העליונה.
אתי קונור: אני מסייגת את דברי ומבחינה בין יהודים לערבים, כי נשים ערביות לא מהוות רוב כמורות בחטיבת הביניים ובחטיבת העליונות.
אתי קונור: שם הגברים מהווים את הרוב.
אתי קונור: ואומר עוד נתון, שאחת מכל 5 נשים המועסקות בארץ מועסקת בענף החינוך.
אתי קונור: זה נותן לנו אינדיקציה לכמה נשים בעצם מועסקות.
אתי קונור: אם נשים מהוות רוב בתחום ההוראה, אני רוצה לראות מה קורה בתחום הניהול.
אתי קונור: כאן התמונה היא לגמרי שונה.
אתי קונור: הנשים הן רוב בדרג ההוראה אך לא בתחום הניהול של בתי-ספר.
אתי קונור: זה בולט גם לפי דרג הלימודים.
אתי קונור: למשל כוח הוראה בחינוך היסודי הוא בעצם מורות - 90% מהמורים בחינוך היסודי הן מורות - ולעומת זה בתפקידי ניהול רק 75% הן נשים, שזה עוד טוב.
אתי קונור: ככל שאני מתקדמת בדרג החינוך אני רואה שהתמונה היא קצת שונה.
אתי קונור: בחינוך העל יסודי ובחטיבת הביניים זה בערך 1/3 מהנשים, בסביבות 36%, כאשר מדובר בשיעור של 73% מכוח ההוראה בבתי-הספר.
אתי קונור: שוב אני מסייגת פה את הנשים הערביות, ששם זה מגיע לאחוזים בודדים בחטיבה העליונה, בסביבות 7%, ובסביבות 14%-15% בחטיבת הביניים.
אתי קונור: ההבדלים גם ניכרים בדרג החינוך לפי סוג בית-הספר.
אתי קונור: בחינוך ממלכתי, שהוא חינוך חילוני, אחוז המורות המשמשות בתפקידי ניהול הוא גבוה יותר.
אתי קונור: בחינוך הממלכתי-הדתי, בחינוך העצמאי או בחינוך אחר השיעורים הם יותר נמוכים.
אתי קונור: כל זה מוביל אותי לנושא השכר, שדיברנו עליו כאן הרבה.
אתי קונור: אני רוצה להגיד משהו במאמר מוסגר.
אתי קונור: זה גם בעצם מעין קריאה לוועדה.
אתי קונור: אנחנו רצינו לבדוק באופן יסודי את נושא השכר ולהשוות בין מורים למורות לפי דרג החינוך שלהם, סוג וותק, כמה שנים הם מלמדים, באיזה בית-ספר, לערוך מיפוי ממש מדויק.
אתי קונור: בכל הנסיונות שלנו לקבל נתונים ממשרד האוצר, מנציבות שירות המדינה, מהממונה על השכר באוצר - ויושבת פה מישהי מהיחידה לקידום נשים, אנחנו פנינו גם לגברת רבקה שקד - פשוט נענינו בשלילה.
אתי קונור: הנתונים קיימים.
נעמי חזן: חייבים לתת נתונים לפי חוק חופש המידע.
אתי קונור: חוק חופש המידע נעצר בנקודה הזאת.
יעל דיין: לא צריך בשביל זה חוק.
יעל דיין: ועדה בכנסת שמבקשת נתונים, מקבלת אותם, יותר מהר או פחות מהר.
יעל דיין: זה נעשה גם ברצון.
אתי קונור: אני דיברתי אישית עם מר יובל רחלבסקי בזמנו, כשהוא היה סגן נציב שירות המדינה (אחר-כך הוא עבר להיות הממונה על השכר).
אתי קונור: אנחנו קיבלנו נתונים לגבי שנת 1996 אבל מכיוון שניסינו שהדוח שלנו יהיה כמה שיותר עדכני, לא רצינו להעתיק נתוני שכר לשנת 1996, במיוחד שקיבלנו את זה בסייג האומר שאסור לנו לפרסם אותם ללא אישור, ולפיכך לא הצגנו.
אתי קונור: אבל ראינו שהנתונים בעצם קיימים.
אתי קונור: זאת קריאה שלנו לוועדה.
אתי קונור: לא בבריאות, לא ברווחה, לא בשירותים קהילתיים, לא הצלחנו להגיע לאף אחד מהנתונים.
אתי קונור: זה בעצם נוגע לכל אחד ואחת מאיתנו.
אתי קונור: הנתונים המוצגים כאן הם נתונים של הכנסה ברוטו של שכירים בכלל המשק ובענף החינוך.
אתי קונור: הנתונים האלה לקוחים מתוך סקרי הכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזה בעצם האינדיקציה היחידה שבה אנחנו יכולים לדבר על שכר.
אתי קונור: כמו שאתם רואים, כתוב כאן "שירותי חינוך", שזה כולל גם את העובדים במשרדי הממשלה בתפקידי מטה למיניהם, שאנחנו יודעים שהם בעיקר גברים.
אתי קונור: הנתונים מדברים בעד עצמם.
אתי קונור: אתם יכולים לראות ששכר הגברים בענף החינוך, שהם לא רוב בענף החינוך, אני שוב מדגישה את זה, עומד על 8,062 שקלים, לעומת 4,866 שקלים של נשים.
אתי קונור: שכר הנשים כאחוז משכר הגברים מגיע רק ל-60%.
אתי קונור: בעיני זה האבסורד הכי גדול.
קריאה: אמרו שיש שוויון במערכת החינוך, כמו בצבא.
קריאה: חייבים לפתוח את העיניים.
אתי קונור: אני רוצה לסכם ולומר מה הן ההצעות האופרטיביות.
אתי קונור: אין ספק שנושא השכר הוא הנושא הכי משמעותי.
אתי קונור: אכיפה היא דבר חשוב, חוקים הם חשובים, אבל עליית שכר בתחום מערכת החינוך היא הדבר הכי חשוב.
אתי קונור: כשהסתדרות המורים או ארגון המורים העל-יסודיים רוצים להשבית את מערכת החינוך לפני תחילת שנת הלימודים אז המון אמהות זועמות כי הן יצטרכו לשבת עם הילדים שלהן בבית ואין להן סידור.
אתי קונור: אבל מה קורה בעצם בצד השני?
אתי קונור: על מי בעצם מדובר?
אתי קונור: על איזה שכר אנחנו בעצם מדברים?
אתי קונור: אנחנו מדברים על שכר של נשים.
נחום לנגנטל: רוב הכועסות הן המורות ...
קריאה: מה גם שבראש שני ארגוני המורים, למותר לציין, עומדים שני גברים פנסיונרים.
אתי קונור: אני חושבת שגם הפעולה של ארגוני הנשים וגם פעולה של חברי כנסת, נשים וגברים כאחד, צריכה לקחת בחשבון שהעלאת שכר הנשים היא הדבר המהותי.
אתי קונור: למשל מדובר עכשיו על עשיית רפורמה כלשהי במערכת החינוך העל-יסודי.
אתי קונור: מר רן ארז רוצה להגיש הצעה האומרת שיש להגדיל את שעות ההוראה.
אתי קונור: האם לארגוני הנשים יש נגיעה בדבר?
אתי קונור: האם הן מודעות לזה?
אתי קונור: מדוע הן לא נוטלות חלק בדיונים הללו?
אתי קונור: בסך הכל הרי יהיו מועסקות שם נשים.
אתי קונור: זה מבחינתי הדבר הכי חשוב.
נעמי חזן: איזה הצעות קונקרטיות יש לך בעניין?
יעל דיין: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.
יעל דיין: הזכרת את שביתת המורים.
יעל דיין: נניח שיקבלו את כל מה שרוצים ונניח שאני, האֵם, אאפשר להם לשבות.
יעל דיין: האם יהיה שינוי כלשהו בפער?
יעל דיין: נתת את זה בתור דוגמא עכשווית.
אתי קונור: יש שתי בעיות.
אתי קונור: אחת מהן היא בעיית הפער, שזה דבר שצריך להיפתר בתוך מערכת החינוך עצמה, לאלה שכבר עובדים ומרוויחים שכר.
אתי קונור: הבעיה השניה היא העלאת שכר הנשים בכלל.
יעל דיין: במקצועות שהמרכיב הראשי בהם הוא נשים אנחנו יכולים לדבר על המקצוע.
יעל דיין: אנחנו לא צריכים לדבר על כך שאשה צריכה לקבל.
יעל דיין: אנחנו מדברים על כך שמורֶה או מורָה צריכים לקבל.
יעל דיין: אבל אם התוצאה של זה היא שמורה או מנהל מקבל ב-40% יותר, או האשה מקבלת רק 60% משכרו את המורֶה, אז העניין הוא שגם אם נעלה את השכר זה לא יקטין את הפער.
יעל דיין: אני מחפשת פתרון לפער.
יעל דיין: לא על-ידי שאני אוריד לכולם, אולם כאשר אני מעלה לכולם ---
קריאה: את צודקת, אם השכר יעלה אז גם הפער יעלה.
יעל דיין: כשאני מעלה לכולם ולא שיניתי את הפער, ובאותו תחום רוב המועסקים הן נשים, אז לא עשיתי כלום.
יעל דיין: אני גם מעוניינת שגברים יקבלו העלאות שכר ככל האפשר.
אתי קונור: אני שוב חוזרת, מה שאמרתי כרגע הוא מאוד כללי.
אתי קונור: אנחנו לא הצלחנו לבדוק את נושא השכר ממש לעומק ולא מצאנו איפה נעוץ בעצם הפער.
אתי קונור: הנתון שבידי הוא נתון כללי.
יעל דיין: זה נתון מדהים.
יעל דיין: אנחנו מדברים על מערכת החינוך, עם 80% ויותר נשים.
אתי קונור: הגברים נמצאים בדרגות יותר גבוהות.
אתי קונור: אם רוב המפקחים בישראל הם גברים ומפקח מרוויח פי 3 מאשר מורה, אז תביני מה קורה.
אתי קונור: מורה מתחילה לא מרוויחה הרבה.
יעל דיין: זה עדיין לא מסביר את הפער.
נחום לנגנטל: זה מבהיר את הפער.
נחום לנגנטל: מורה מתחילה מרוויחה 3,000 שקל ואילו מפקח מרוויח 13,000 שקל.
נחום לנגנטל: הגברים נמצאים בדרגות גבוהות יותר.
נחום לנגנטל: כשמחשבים את הסך הכולל, זאת הגרביטציה שתיווצר לנשים שתשאיר למעלה את הגברים.
נחום לנגנטל: לא יהיה הבדל בין המורֶה בכתה א' לבין המורָה בכתה א'.
נחום לנגנטל: הבעיה היא במה שהסבירו כאן קודם ובצדק, מי מגיע לדרגות הבכירות.
נחום לנגנטל: גם כאן כשקובעים את הכלל כוללים גם את הציבור הערבי.
נחום לנגנטל: בציבור הערבי כמעט ואין בכלל מנהלות.
נחום לנגנטל: זה בדיוק הבעיה.
נחום לנגנטל: המצב בציבור החרדי והערבי הוא שרוב המנהלים והמפקחים הם גברים, וגם בציבור החילוני אין שוויון.
נחום לנגנטל: הייתי מודע למכרז כלשהו שהתנהל בקיץ במשרד החינוך.
נחום לנגנטל: היו 38 מועמדות ומועמד אחד על תפקיד ניהולי מאוד בכיר במשרד החינוך.
נחום לנגנטל: רוב ועדת המכרזים היו נשים אולם נבחר דווקא הגבר.
נחום לנגנטל: צריך להבין שזה הפער האמיתי בשכר.
נחום לנגנטל: אני לא מאמין שהמורָה בסופו של דבר יוצרת את הפער.
נחום לנגנטל: לכן כן צריך לשאוף לכך שאכן יועלה שכר המורים אבל הוויכוח צריך להיות בתוך מערכת החינוך, איך ליצור מצב שבו הפרופורציה תשתנה.
יעל רום: תואיל בטובך להסביר לוועדה איך נשים מרמות את עצמן כאשר הן מוכנות לפדות שעות הוראה בשעות אחרות, שנקראות ניהוליות וכדומה, והתוצאה היא שהן מוכנות לעבוד פחות שעות ולא רוצות לקחת אחריות ניהול שיש בה תגמול.
יעל רום: הן מכניסות את עצמן למלכודת בתוך האחוזה שלהן.
יעל דיין: זה מייצג את הרוב?
יעל רום: זה התחלת הדרך.
יעל רום: ואז הקידום שלהן מתעכב מכיוון שכאשר צריכים להחליט אם היא הולכת למכרז לניהול חטיבת ביניים או לריכוז מקצוע, שואלים מה הנסיון המצטבר של הגברת ואז פתאום רואים שכאן היא עשתה רק חלק משרה ושם היא עשתה חלק משרה וכאן היא עוד לא נתנסתה מספיק ואז היא מפסידה במכרז.
יעל דיין: אני לא רוצה להיכנס כאן למעגל הזה.
יעל רום: אבל אלה עובדות החיים.
יעל דיין: אין לנו יכולת לבדוק את זה.
יעל דיין: הרי זו הטענה שבאה מבחוץ.
יעל דיין: אומרים: בסך הכל אתן אשמות, נוח לכן לעבוד בחצי משרה ואתן בוחרות בכך ואתן לא רוצות אחריות.
יעל דיין: בבקשה, אז תעשו סקר שיביא לנו את העובדות.
יעל דיין: אי אפשר להסתפק בהשערות.
יעל דיין: את ההשערות וההאשמות האלה יש לנו מספיק מצד הגברים.
יעל דיין: אני אשמח להצטרף לזה, כמו שגברת יעל רום מציינת, אבל אני צריכה הוכחה לכך.
יעל דיין: אני צריכה לדעת האם זה באמת ה-trend בקרב הנשים, שהן פשוט לא רוצות.
יעל רום: דוח מרים בן-פרץ נכנס לזה.
יעל דיין: אני לא רוצה ללכת לקיצוניות אבל יש גם דיעות כאילו חלק גדול מהנשים שמוטרדות מינית בעצם רוצות בכך.
יעל דיין: אני לא משווה אבל אני אומרת, דברים כאלה יש לבדוק עד הסוף ולהביא נתונים ולא להגיד מראש ש'נשים לא בוחרות נשים', זה עוד דוגמא, שנשים במכרז לא בוחרות בנשים אלא בוחרות בגבר היחיד.
יעל דיין: זה נכון במקרה שהזכרת אבל קשה לי לחשוב שזה הכלל.
מיכל כפרי-ירדני: מול הדוגמא שהציג חבר הכנסת נחום לנגנטל על המכרז למשרה בכירה, יושבת פה גברת אורנה סדגת-ארז שיכולה להעיד שעל משרת מנהל מחוז תל-אביב התמודדו 13 גברים ו-3 נשים ואשה זכתה, משום שהיתה מודעות ומשום שהחלטנו על מדיניות של העדפה מתקנת.
יעל דיין: לא אתם החלטתם.
יעל דיין: יש חוק שמחייב את זה.
מיכל כפרי-ירדני: הבעיה היא שיש מדיניות אבל לא אוכפים אותה.
נעמי חזן: באשר לסדרי העדיפויות המחקריים: אולי אפשר לעשות פילוח של דרגות שכר ופערי שכר, בעיקר בתחום החינוך.
אתי קונור: שאפנו לעשות את זה.
קריאה: מחקר כזה עשתה ד"ר לינדה עפרוני.
נעמי חזן: אני מבקשת שייעשה הפילוח הזה, לעשות את ההתפלגות.
נעמי חזן: אם יש בעיה עם השגת הנתונים, פנו אלינו ואנחנו נסייע.
נעמי חזן: דבר שני, אני מבקשת שבדברי הסיכום של הישיבה תהיה התייחסות לכך שבכל זאת בעיית פערי השכר קיימת, אולי לא בצורה גסה כמו שאנחנו רואים כאן אבל היא קיימת בכל דרגה ודרגה.
נעמי חזן: אנחנו מתקשות, אני מודה, לפחות אני מתקשה, למצוא אסטרטגיה לפתרון העניין הזה שלא בחקיקה, כי החקיקה קיימת.
נעמי חזן: כאן הייתי מציע איזה סיעור מוחות או רעיונות קונקרטיים לגבי אסטרטגיה לטיפול בעניין הזה.
יעל דיין: אנחנו דיברנו על זה בהרחבה.
נעמי חזן: אני מתנצלת, הייתי בוועדה אחרת.
נעמי חזן: באתי מתוך עניין.
נעמי חזן: אני לא חברה בוועדה הזאת.
נעמי חזן: אני גם אמשיך לבוא מתוך עניין.
אתי קונור: אני מבקשת לסכם בשני משפטים.
אתי קונור: הספר מציג את התמונה הכללית של נשים בשירותים הציבוריים.
אתי קונור: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה.
אתי קונור: נשים לא צריכות לעזוב את ענף החינוך או את ענף הבריאות רק משום שבענפים אחרים מרוויחים יותר טוב.
אתי קונור: חינוך הוא דבר חשוב, נשים מחנכות את הדור הבא, את הילדים, וזה מניע את כל המשק.
אתי קונור: אנחנו לא צריכים להתייחס בפחיתוּת לאותם ענפים רק כי נשים נמצאות שם.
אתי קונור: אם גברים היו נמצאים שם האם הענף היה הרבה יותר יוקרתי?
קריאה: היו מקבלים שכר גבוה יותר.
אתי קונור: דיברת על נקודות זיכוי והכרה בצרכים של מטפלת.
אתי קונור: נשים כמעט לא מגיעות לסף המס.
אתי קונור: כשארגוני הנשים רבים וצועקים לא לבטל את חצי נקודת הזיכוי, כמו שרצו לעשות ברפורמה, אנחנו בעצם צריכים לזכור שנשים רבות לא מגיעות לסף המס.
יעל דיין: זה לא נושא הדיון.
יעל דיין: החלופה שאנחנו מציעים היא גם לגבי נשים שלא מגיעות לסף המס.
יעל דיין: מדובר שם על נקודות קצבה.
אתי קונור: אני אומרת שהאינטרס הוא להעלות את השכר גם בשביל ליהנות מזיכוי בנקודות מס.
יעל דיין: עוד אין לנו, אבל לכשיהיו.
יעל דיין: אבל אנחנו מודעים לזה ודואגים לצורה אחרת של תגמול למי שעוד לא הגיע לסף המס.
ברברה סבירסקי: כשמדברים על תקציב, אני רוצה לקשר בין שוק העבודה של מדינת הרווחה בישראל לבין תקציב המדינה.
ברברה סבירסקי: כשרוצים לבחון את תקציב המדינה מנקודת הראות של gender, אפשר להסתכל על 3 דברים.
ברברה סבירסקי: אפשר להסתכל על הסעיפים שיש בהם את המלה "נשים" או "אשה" והם מזוהים בתור נושאים נשיים.
ברברה סבירסקי: למשל, אם זה קשור להפרייה חוץ-גופית, זה מזוהה עם נשים; אפשר לבדוק את הסעיפים שקשורים למאמצים.
ברברה סבירסקי: להשוות את המאמץ של נשים למאמץ של גברים.
ברברה סבירסקי: אלה דברים שדיברנו עליהם הבוקר.
ברברה סבירסקי: אלה דברים שהם ברורים וצריך לבדוק אותם; אפשר לבדוק את ההקצבות העיקריות בכל משרד ומשרד ולעשות חלוקה, כמה הולך לגברים וכמה הולך לנשים.
ברברה סבירסקי: זה נקרא בלועזית Mainstreaming.
ברברה סבירסקי: זאת אומרת, את לא מייד מזהה את האשה אבל היא שם.
ברברה סבירסקי: הדוגמא שגברת אתי קונור הביאה, של החינוך, היא יותר קלה כי קל לזהות את האשה בגלל שכולנו יודעות, זה לא סוד, שנשים הן מורות.
ברברה סבירסקי: אבל כאשר כל ארגון נשים יודע שהוא צריך להילחם על נקודות זכות, הוא צריך להילחם על הפרייה חוץ-גופית, הוא צריך להילחם על הפלות - לא כל ארגון נשים ולא כל ועדה פרלמנטרית שיש בה נשים יודעים שצריך להילחם על מעמד המורות.
ברברה סבירסקי: זה דוגמא של Mainstreaming.
ברברה סבירסקי: כאשר מדברים על קיצוצים בשירותים החברתיים, או על שחיקה, או על אי-העלאת התקציב, כי הרי אנחנו לא מפסיקים לייצר בני אדם חדשים שזקוקים לשירותים האלה, כאשר יש עצירה של התקציבים או קיצוץ בתקציבים החברתיים יש בראש ובראשונה קיצוץ במשרות ובתנאי התעסוקה של נשים.
ברברה סבירסקי: עלינו לדעת את זה.
ברברה סבירסקי: זה לא רק השירותים שאני מקבלת בתור צרכנית בריאות, זה לא רק מה שהילדים שלי מקבלים בבית-הספר.
ברברה סבירסקי: זה אולי המשרה שלי או של בת-דודתי.
ברברה סבירסקי: זה הדבר החשוב ביותר שצריך לדעת.
ברברה סבירסקי: כאשר יש בשנות ה-90 מגמה, בכל העולם המערבי ובישראל בפרט, של הקטנת מעורבות המדינה וקיצוץ בשירותים החברתיים, זה קיצוץ והרעה בתנאי העבודה של נשים.
ברברה סבירסקי: יש על זה נתונים בפרק האחרון.
ברברה סבירסקי: אזכיר כמה מהמגמות, שבולטות מאז 1985, מאז התוכנית לייצוב המשק, שהתחזקו בשנות ה-90 וממשיכות עד היום.
ברברה סבירסקי: מי שמקבל את דוחות התקציב של מרכז אדווה יראה את המאמצים לקצץ בשירותים החברתיים לשנת 2002.
ברברה סבירסקי: מגמה אחת היא פשוט קיצוץ בתקן.
ברברה סבירסקי: זה נורא פשוט.
ברברה סבירסקי: 60% מעובדי המדינה הן עובדות מדינה.
ברברה סבירסקי: כאשר בעשור האחרון קיצצו 10,000 תקנים, הנשים נפגעו יותר מהגברים.
ברברה סבירסקי: המגמה הזאת נמשכת.
ברברה סבירסקי: לא תמיד מעסיקים פחות אנשים כאשר יש קיצוץ בתקן.
ברברה סבירסקי: אפשר הרי להעסיק את האדם בצורה אחרת.
ברברה סבירסקי: אתן יודעות שאחת הדרכים הראשיות לעשות את זה היא דרך חברות כוח-אדם.
ברברה סבירסקי: כל הנושא של חברות כוח-אדם הוא נושא של נשים.
ברברה סבירסקי: בכל העולם, לא רק בישראל, הקלאסה הגדולה ביותר של עובדים שמועסקים דרך חברות כוח-אדם זה פקידוֹת, עבודה פקידותית, וזה נשים.
ברברה סבירסקי: זה פוגע בנשים.
ברברה סבירסקי: אם יש חוק חדש שאמור לעזור בעניין זה, אנחנו בתור נשים צריכות להיות בעד זה.
ברברה סבירסקי: למרות שבחוק הזה אין את המלה אשה, לא רואים שם שום סימן נשי, אבל זה חוק שנוגע לנשים.
ברברה סבירסקי: ודבר שלישי, יש מגמה של הפרטת השירותים החברתיים.
ברברה סבירסקי: זאת אומרת, במקום שהמדינה תעשה את העבודה, היא קונה את השירותים מחברה בע"מ או ממלכ"ר או מארגון אחר.
ברברה סבירסקי: למה זה לא טוב?
ברברה סבירסקי: הרי טוב שתהיה לנו כלכלה מעורבת, חלק פרטי וחלק ממשלתי.
ברברה סבירסקי: אולי יש סיבה שזה כן טוב אבל אני עכשיו חושבת על נשים.
ברברה סבירסקי: אגיד לכם סיבה אחת שזה לא טוב:
ברברה סבירסקי: מכיוון שבדרך כלל אחרי ההפרטה השכר ותנאי העבודה הם נמוכים יותר ממה שאותה אשה, או אשה מקבילה, קיבלה כאשר השירות סופק על-ידי המדינה.
ברברה סבירסקי: זה בדוק, זה קיים בכל הארצות וכמעט בכל השירותים.
ברברה סבירסקי: אם השיקול שלנו הוא הגנה על הנשים, לא נרצה את ההפרטה הזאת.
ברברה סבירסקי: יכולים להיות לנו שיקולים אחרים, וזה לא הנושא העיקרי שלנו היום אז אני לא אכנס לזה, אבל אגיד לכם שיש אולי סיבות להיות בעד הפרטה בשירות זה או אחר.
ברברה סבירסקי: אבל אם אנחנו רוצים שנשים תעבודנה ותקבלנה שכר יותר גבוה ותנאי עבודה יותר טובים, אז אנחנו רוצים להיות נגד הפרטת השירותים החברתיים.
ברברה סבירסקי: מה כדאי לעשות?
ברברה סבירסקי: יש פה רשימה ארוכה של דברים.
ברברה סבירסקי: אזכיר רק כמה מהם.
ברברה סבירסקי: --- להציב תנאים לכל חברה שנותנת שירותים למדינה, או לרשות המקומית, שתשמור עד כמה שאפשר על כל העניין של משא ומתן על תנאי העבודה.
יעל רום: על תנאי עבודה ועל מיעוטים, כמו שעשו בארצות-הברית.
יעל רום: שם אתה לא יכול לקבל חוזה אלא אם אתה מתחייב לשמור על כך.
ברברה סבירסקי: יש עוד כמה נושאים אבל בואו נתרכז היום בנושא הזה.
ברברה סבירסקי: במה כדאי להתרכז?
ברברה סבירסקי: קודם כל, בעניין של Mainstreaming.
ברברה סבירסקי: חברת הכנסת יעל דיין, אני מקווה לקיים הרבה שיחות איתך ועם גברת רונית לב-ארי בנושא הזה.
ברברה סבירסקי: מאוד קל לזהות את האשה איפה שכתוב "אשה", אבל איפה שלא כתוב "אשה" זה יותר קשה וזה יותר משמעותי אם מדובר בסכומי כסף גדולים, כמה זה עולה וכמה אנחנו נקבל.
ברברה סבירסקי: אז קודם צריך לעשות Mainstreaming של כל נושא שקיים בספר התקציב.
ברברה סבירסקי: צריך להיאבק על קבוצות או על מקצועות שבהם עובדות הרבה נשים.
ברברה סבירסקי: אני מסכימה איתך במאה אחוז שצריך לעודד נשים - ואני יודעת שאת עושה את זה, אני מכירה את העבודה הטובה שלך - להיכנס לתחומים רווחיים וכדאיים, בו בזמן שצריך לדאוג לכך שנשים שעובדות בתחומים שהיום הם לא כל-כך כדאיים יתוגמלו.
ברברה סבירסקי: יש ארצות שבהן מורה יכולה לפרנס משפחה לבד בכבוד משכרה.
ברברה סבירסקי: יש סיבה להילחם ולהיאבק שזה יהיה כך גם בישראל.
ברברה סבירסקי: יש עוד מקצועות מעין אלה אך לא ניכנס לזה.
ברברה סבירסקי: שכר המינימום הוא נושא של נשים.
ברברה סבירסקי: לא כתוב על זה "נשים".
ברברה סבירסקי: כתוב "שכר מינימום".
ברברה סבירסקי: אבל מי מקבל שכר מינימום?
יעל דיין: גם בעניין קבלני כוח-אדם וגם בעניין שכר מינימום, לפחות בכנסת, שבה יש מאבק גדול לגבי שני החוקים שהועלו על-ידי חבר הכנסת עמיר פרץ, אין אשה בכנסת, ובוועדה הזאת בוודאי, שלא קוראת את זה נכון, מבחינת ההיפגעות של נשים בראש ובראשונה.
יעל דיין: תודה על הערה אבל אנחנו מודעים לכך בכנסת.
ברברה סבירסקי: זה ידוע לי, אבל לא כל ארגוני הנשים ולא כל הארגונים שמייצגים נשים יודעים את זה.
ברברה סבירסקי: אתן יודעות מצויין.
ברברה סבירסקי: אנחנו בראש אחד.
יעל דיין: יודעות ונאבקות.
יעל דיין: את בעצם צריכה לפנות לממשלה.
ברברה סבירסקי: נושא רביעי הוא הנשים הערביות.
ברברה סבירסקי: בכל נתון שהשדולה מציגה, בכל נתון שאנחנו נותנים תיראו שהנשים הערביות נמצאות במצב הגרוע ביותר.
ברברה סבירסקי: אני יודעת שיש תת-ועדה שחוקרת את זה.
יעל דיין: אנחנו גם עוסקים בזה הרבה ומחפשים פתרונות.
ברברה סבירסקי: אני חושבת שכל ארגון נשים צריך לחפש פתרונות כי מה שארגון נשים עושה הוא שונה ממה שהכנסת עושה.
ברברה סבירסקי: כל ארגון שמיוצג פה שעוזר לנשים צריך לחשוב איך אפשר להיטיב עם נשים ערביות.
ברברה סבירסקי: אין ספק, אנחנו היהודיות, לפי כל נתוני שני הספרים, אנחנו בעולם הראשון אולם הערביות הפלשתיניות הן בעולם השלישי.