GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרנסס רדאי: בזה ח"כ מח'ול צודק – אף אחד בעולם לא התעניין בנשים באפגניסטן עד ה11- בספטמבר.
פרנסס רדאי: אבל אין לבוא בטענות לנשים ולארגוני הנשים בעולם.
פרנסס רדאי: הם ניסו במשך שנים לטפל בכך.
עסאם מח'ול: לזה אני מסכים.
יעל דיין: נשמע כעת את עו"ד עינת הורביץ מארגון אמנסטי.
עינת הורביץ: אני רכזת רשת הנשים של אמנסטי בישראל.
עינת הורביץ: החלק הראשון של הדברים אמור היה לעסוק בדיכוי הנשים תחת משטר הטליבאן, אבל הנושא הזה כבר תואר כאן בהרחבה ולכן אזכיר רק את שיטות האכיפה של הטליבאן ואת המשפטים שנערכו באפגניסטן.
עינת הורביץ: אחר כך אפרט קצת על כוחות הברית הצפונית ומעלליהם.
עינת הורביץ: אגע גם בהמלצות לעתיד שאמנסטי מנסה לקדם כעת.
עינת הורביץ: אכיפת ההגבלות על נשים באפגניסטן נעשו באמצעות עונשים אכזריים, כפי שכבר שמענו.
עינת הורביץ: רוב העונשים ניתנו בפומבי כדי להרתיע גם את הקהל הרחב.
עינת הורביץ: העונשים – גם על גברים שהפרו את דין האסלאם כפי שהוא פורש בבתי הדין הללו – הוטלו במסגרת טריבונלים משפטיים שונים שישבו בהם בעצם שופטים חסרי השכלה משפטית שיישמו פרשנות אישית ברוח השלטון לחוק האסלאמי.
עינת הורביץ: הם שילבו בכך אמונות עממיות ותפיסות מסורתיות של כבוד המשפחה וטוהר האישה.
עינת הורביץ: בבתי הדין לא הייתה זכות ייצוג על ידי עורך דין.
עינת הורביץ: חזקת החפות לא התקיימה.
עינת הורביץ: אפשרות הערעור הייתה מוגבלת מאוד.
עינת הורביץ: למעשה לא היה ערעור פורמלי אלא רק אפשרות להגיש בקשה לחנינה לראש הטליבאן.
עינת הורביץ: העונשים הוטלו גם על נשים וגם על גברים.
עינת הורביץ: הפרות זכויות האדם היו באמת חמורות ורחבות ביותר.
עינת הורביץ: היום, כששלטון הטליבאן מתמוטט, עולה השאלה האם הגיע זמנן של הנשים האפגניות לחיות בחופשיות.
עינת הורביץ: לצערי ההיסטוריה מלמדת שאין זה המצב בהכרח.
עינת הורביץ: קבוצות שונות ששייכות היום לכוחות הברית הצפונית היו אחראיות להפרות נרחבות של זכויות אדם של נשים בתחילת שנות התשעים, לאחר שהשלטון המרכזי נפל בשנת 1992.
עינת הורביץ: מאות אלפי נשים וילדים סבלו מהפרת זכויות האדם הבסיסיות שלהם משום שאת אזורי המגורים שלהם כבשו קבוצות שונות שנלחמו על שלטון באפגניסטן.
עינת הורביץ: אלפי נשים, ילדים וגברים נהרגו בהפצצות שכוונו ביודעין לאוכלוסייה אזרחית.
עינת הורביץ: קבוצות מוג'הדין שונות רצחו נשים בבתיהן או הכו אותן, אנסו אותן – כפי שתיארו הדוברים שלפניי.
עינת הורביץ: למעשה, כל קבוצה חמושה שהשתלטה על אזור מסוים "גמלה" לאוכלוסייה האזרחית בהוצאות להורג, באונס של נשים ועוד.
עינת הורביץ: כל מי שנחשד בשיתוף פעולה או בהזדהות עם השלטון הקודם זכה לטעום מנחת זרועם.
עינת הורביץ: היו גם קבוצות מוג'הדין שהתחילו ליישם את הפרשנות המחמירה לחוק האסלאמי – בסגנון שהטליבאן הנהיג אחר כך בכל המדינה, בכל האזורים שהיו בשליטת הטליבאן.
עינת הורביץ: כל הפרות זכויות האדם הללו, בוודאי מה שנעשה על ידי הטליבאן אך גם מה שנעשה על ידי כוחות אחרים, זכו לחסינות מוחלטת – בהיעדר שלטון מרכזי אפקטיווי ובהיעדר מערכת משפט מתפקדת, איש לא עמד לדין והדברים כלל לא נחקרו.
עינת הורביץ: הנשים באפגניסטן, למרות שהן עצמן לא השתתפו בלוחמה בדרך כלל, הפכו ליעד ולמטרה של הצדדים הנלחמים.
עינת הורביץ: הן סבלו גם ממאורעות המלחמה הרגילים: הפצצות, רעב, גירוש - וגם מהפרות זכויות אדם שמיוחדות לנשים: אונס, התעללות מינית, חטיפה, נישואים כפויים.
עינת הורביץ: בשנות התשעים הן החלו לסבול גם מהפרות זכויות אדם שמכוונות כלפיהן משום שהם נשים: ההגבלות שהוטלו על נשים בשם דת האסלאם מבוססות על הזהות של האישה כמשתייכת לקבוצת הנשים.
עינת הורביץ: זה סוג של הפרות זכויות אדם שאנחנו מזהים כהפרות שמבוססות על השתייכות קבוצתית: אישה, בן למיעוט אתני, הומוסקסואל.
עינת הורביץ: פגיעות אלה מתאפיינות גם בפגיעה חמורה בזהות ובכבוד של אותו אדם.
עינת הורביץ: כל הקבוצות הפוליטיות באפגניסטן לאורך השנים השתמשו במעמד הנשים ככלי פוליטי וכאמצעי להשיג יתרון על פני קבוצות מתחרות.
עינת הורביץ: כל קבוצה חמושה הגדירה את ההתנהגות הרצויה לנשים בשם הדת והמסורת והגבילה באופן כזה או אחר את חופש הנשים ואת הזכויות שלהן.
עינת הורביץ: גם היום נשים חשופות להשפלה ולעונשים פומביים אם חייל חמוש לא יאהב את מראיהן את איך לבושן או אפילו את עצם הימצאותן מחוץ לבית בלי קרוב משפחה.
עינת הורביץ: הרקע לכל הפרות זכויות האדם באפגניסטן בעשרים השנים האחרונות הוא מלחמת האזרחים הממושכת שם.
עינת הורביץ: הקונפליקט הפנימי קיבל תמיכה ממדינות שונות שתמכו כל אחת בתורה בקבוצה חמושה אחרת או בשלטון מסוים: ברית המועצות, איראן, ערב הסעודית, פקיסטן, ארצות הברית ושותפות אירופיות – כל אחת בתורה הזרימה נשק רב לצד שתמכה בו, ובנשק הזה נעשה שימוש, שימוש רב, להפרת זכויות אדם.
עינת הורביץ: רוב הקהילה הבין-לאומית התעלמה רוב הזמן ממצב זכויות האדם באפגניסטן בכלל וממצב זכויות הנשים שם בפרט.
עינת הורביץ: ארגון אמנסטי פנה בעבר למדינות העולם, בדו"חות שנתיים ובדו"חות ספציפיים לגבי אפגניסטן, ודרש להפסיק לספק נשק לכוחות הנצים שם.
עינת הורביץ: הייתה גם פנייה לחברות בין-לאומיות שהיו להן עסקים באפגניסטן ורצו להעביר שם קו נפט או לפעול בפעילות דומה.
עינת הורביץ: הדרישה הייתה שהחברות יתנו את השקעותיהם בהתחייבות מצד הגורם שהם נמצאים עמו במגע להגן על זכויות אדם.
עינת הורביץ: היום אנחנו נמצאים בנקודת זמן קריטית, זוהי הזדמנות ייחודית להשפיע באופן ממשי על עיצוב דמותו של הממשל החדש באפגניסטן.
עינת הורביץ: לדעתנו כל מדינות העולם צריכות ללחוץ על הפלגים השונים שמתכנסים עכשיו כדי לדון בעתיד המדינה.
עינת הורביץ: צריכה להיות דרישה להציב את נושא זכויות האדם בראש סדר היום של השלטון.
עינת הורביץ: לדעתנו כל הסכם צריך לכלול הרבה קריטריונים – ולאמנסטי יש רשימה ארוכה של המלצות שלא אתעכב על כולן.
עינת הורביץ: ברור שיש צורך בהצהרה מפורשת ובהתחייבות של כל הפלגים שמשתתפים בתהליך הזה באפגניסטן למנוע מייד את המשך הפרות זכויות האדם.
עינת הורביץ: בפרט יש צורך בהתחייבות לסיים מייד את האפליה השיטתית כנגד נשים ולהבטיח כיבוד מלא של זכויות האדם שלהם – כולל חופש התנועה, חופש הביטוי, חופש ההתאגדות, חינוך, בריאות, בריאות ועבודה.
עינת הורביץ: כל הסכם פוליטי צריך להיות מבוסס על השתתפות רחבה של כל קבוצות האוכלוסייה באפגניסטן, כולל קבוצות שבעבר נמנעה מהן ההשתתפות – כמו נשים.
עינת הורביץ: מטרת ההסכם צריכה להיות בניית מוסדות ממשל שיהיו מחויבים ומסוגלים להגן על זכויות אדם.
עינת הורביץ: בין היתר אנחנו ממליצים להציב משקיפים בין-לאומיים לזכויות אדם, כבר מייד, שידווחו על הפרות זכויות אדם בתקופת הביניים ותוך התבססות השלטון החדש, יהא אשר יהיה.
עינת הורביץ: בין המשקיפים צריכים להיות מומחים לזכויות נשים.
יעל דיין: לא נוכל להיכנס כאן לפירוט התכנית.
עינת הורביץ: לדעתנו האו"ם ומדינות שונות צריכים להיות מעורבים גם בסיוע כלכלי אבל גם בסיוע של מומחים, בבניית מוסדות לקידום זכויות אדם ולהגנה עליהן.
עינת הורביץ: בכלל זה יש צורך במערכת אכיפה בחוק שאמונה על יישום סטנדרטים בין-לאומיים של זכויות אדם, ומערכת משפטית שתקיים משפטים הוגנים.
עינת הורביץ: בהקשר אמנת סידו והחוק הבין-לאומי, המלצה נוספת של אמנסטי היא שמדינות יפעילו גם לגבי אפגניסטן את סמכות השיפוט הבין-לאומית שלהם במקרים של פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות.
עינת הורביץ: אני מקווה שאירועי ה11- בספטמבר ומה שקרה לאחריהם יהוו נקודת מפנה בזכויות הנשים באפגניסטן.
יעל דיין: ידברו כעת ח"כ גלאון, גב' נדיה חילו וח"כ ג'בארה ואחר כך יוותר עוד מעט זמן להבעת דעות, להזדהות ולהתנגדות.
יעל דיין: אני מבקשת מהדוברות הבאות לקצר בדברים כדי לאפשר לנו לסיים בזמן.
זהבה גלאון: ראשית אני רוצה לברך על הדיון.
זהבה גלאון: אני יודעת שהיו תהיות האם נפתרו כבר כל הבעיות בחברה הישראלית, שיש כעת זמן לעסוק בבעיות הנשים באפגניסטן.
יעל דיין: בשעה ארבע אחר הצהריים נחדש דיונים בנושאים אקטואליים.
זהבה גלאון: בהתייחס לדברי ח"כ מח'ול, לדעתי דיון תלוי-הקשר תורם יותר.
זהבה גלאון: ארבע שנים ניסו לפעול בעניין, אך כעת הנושא נמצא על סדר היום בגלל כל מה שקרה.
זהבה גלאון: וכעת מגלים סולידריות ומזדהים עם הנשים באפגניסטן.
זהבה גלאון: אינני בטוחה שיש מקום שמצב הנשים בו נורא כל כך, נדמה לי שזה אחד המקומות שבו המצב הוא הקשה ביותר.
זהבה גלאון: לכן אני תומכת בהזדהות הזאת.
זהבה גלאון: קל לנו לשבת כאן ולהזדהות עם מה שקורה במקומות שרחוקים מאתנו.
זהבה גלאון: אני תומכת בהזדהות הזאת, אבל אני מציעה שהתוקף המוסרי שממנו מדינה שואבת יביא גם להזדהות שלה מה שקורה בתוכה, קרוב אליה.
זהבה גלאון: אינני משווה בין הדברים אבל אני מציעה בהזדמנות החגיגית הזאת, כשמדובר על סולידריות בין לאומית, להזכיר גם מה שקורה מעבר לקו הירוק – שם אישה שצריכה ללדת עלולה להיתקל במחסום ולא תוכל לעבור.
זהבה גלאון: אני יודעת שהדברים אינם דומים, וזה איננו אותו קנה מידה.
זהבה גלאון: אבל בכל זאת, מי שיש לו תוקף מוסרי לשבת כאן ולהזדהות עם מה שקורה שם, ובצדק, ראוי לו שיבדוק גם מה קורה כאן.
יעל דיין: לכל מי שחושב שהדברים אינם רלוונטיים אני מבקשת לומר שאנחנו עוסקים בנושא שהרבה מאוד רלוונטי לו.
יעל דיין: ביום-יום אולי לא נעשה די, אבל מדברים על מקומות שבהם יש מלחמה, והעולם מדבר על חברה אזרחית במצבים של קונפליקט מזוין.
יעל דיין: יש לכך כל מיני רמות, אבל אנחנו לא מחוץ לדברים.
יעל דיין: לגבי הדוגמה שנתנה ח"כ גלאון – האישה הייתה מגיעה ללדת אם לא היו עוצרים אותה במחסום.
יעל דיין: אין זה משנה אם מדובר באישה שלא הגיעה ללידה או אם זהו גבר שמת כי לא הגיע בזמן לדיאליזה – זוהי תוצאה של קונפליקט, של כיבוש, של תנאים שקיימים.
יעל דיין: לא ניכנס כעת להיבט הפוליטי, אבל אי אפשר להתעלם מהמצוקה הנוראה של האזרחים החפים מפשע בשני הצדדים שנתונים לאלימות ולטרור ולמצב שעדיין אין מאמץ עליון כדי לפתור אותו.
יעל דיין: אני מברכת על כל הזדהות כלפי חוץ, תוך כדי אזכור הבעיות הפנימיות שלנו.
יעל דיין: ולא - נהיה כמו אנשים מתחת לפני המים שמסתכלים החוצה בפריסקופ.
נדיה חילו: אנסה לקצר.
נדיה חילו: אני אנסה לדבר על דברים אחרים, לתת כמה נקודות מפגש בין ההיסטוריה הערבית האסלמית ולהראות שהפגיעה נובעת הרבה יותר מהמשטר, ופחות מהדת.
נדיה חילו: בהיסטוריה הערבית, בתקופה הקדם-מוסלמית, אנחנו עדים לדמויות רבות של נשים שהיו להן תפקידים חשובים בתחומי הספרות, התרבות והאמנות, בחיים החברתיים ובחיים הכלכליים.
נדיה חילו: היו גם הרבה נשים שבעצם הובילו והשתתפו בקרבות לצד הנביא מוחמד.
נדיה חילו: כדי להמחיש את הדברים אספר על אחת הנשים שהניפה את חרבה בקרב לצדו של הנביא ונפצעה 13 פעמים.
נדיה חילו: אישה נוספת, שגם היא מוזכרת בספרות, נאלצה לחגור את הפגיון שלה מעל בטנה ההרה ולחמה בשורותיו של הנביא ונאמניו.
נדיה חילו: גם בצד השני, בקרבות שהתנהלו מול האסלאם היו נשים.
נדיה חילו: מאוד בלטה בספרות אישה ששמה הינד בת רביע.
נדיה חילו: היא נלחמה עם הסופיאנים נגד מוחמד והאסלאם.
נדיה חילו: היא הייתה אישה, והחירות שלה וזכות ההכרעה על בחייה היו נתונות בידיה לחלוטין.
נדיה חילו: היא הצהירה שהיא מחליטה ומכריעה בעצמה.
נדיה חילו: היא אמרה לאביה: אני אישה שמחזיקה את חייה בידיה ויודעת מה רצונה.
נדיה חילו: גם בקרב שאביה ושני אחיה נהרגו בו היא נשבעה שתמשיך להילחם ולא תתבשם ולא תהיה עם בעלה עד שתנקום.
נדיה חילו: ואכן כך עשתה.
נדיה חילו: הדמות הנשית הבולטת ביותר באסלאם הייתה חדיג'ה, אשתו של הנביא.
נדיה חילו: היא הייתה אישיות מרשימה מאוד בעצמאותה החברתית והכלכלית.
נדיה חילו: היא גם עסקה במסחר.
נדיה חילו: היא גם עמדה על זכותה לבחור את בעלה, שהיה צעיר ממנה ב15- שנים – הוא הנביא מוחמד.
יעל דיין: הוא היה מרוצה מהבחירה?
נדיה חילו: הוא עבד אצלה במסחר.
נדיה חילו: החברה הערבית בתקופת הג'הילייה ייצגה הצלבה בין השיטה הפטריארכלית לבין השיטה המטריארכלית.
נדיה חילו: היא שיקפה את ההיעלמות של המאפיינים המטריארכליים בתוך החברה וזאת כתוצאה מהשתלטות הגברים על הכלכלה ועל הדת.
נדיה חילו: הנשים באזורי המדבר נהנו ממידה רבה יותר של חירות מאשר נשות הערים, משום שהן היו מעורבות במאבקים היום-יומיים להשגת אמצעי המחייה.
נדיה חילו: נשות המדבר גם התרועעו בחופשיות עם גברים ולא עטו רעלה.
נדיה חילו: תהליך השתלטות הגבר לפי השיטה הפטריארכלית, ניזון מהשינויים הסוציו-כלכליים שחלו בחברה, ואלה בעצם המשטרים.
נדיה חילו: בתחילת האסלאם הנשים הוסיפו לממש את זכותן לבחור את בעליהן.
נדיה חילו: רוב המוסלמים כיום יופתעו לשמוע כי הנביא מוחמד מסביר על חשיבותם של משחקי המין ועל סיפוק מיני כצורך גופני.
נדיה חילו: אחד מגדולי הפילוסופים המוסלמים מצטט בעניין זה את דברי הנביא: אל לאיש מביניכם להטיל עצמו על אשתו כמנהג החיות.
נדיה חילו: קודם שאתה מתאחד עם אשתך בזיווג יהא מסר עובר הלוך ושוב בינך לבינה.
נדיה חילו: אנשים שאלו מה צריך להיות המסר הזה, והוא השיב: מסר של נשיקות ומילים אהובות.
נדיה חילו: ההיבט הזה חשוב מאוד לפמיניזם ולמעמד האישה.
נדיה חילו: במהלך השנים אנו עדים לתהפוכות היסטוריות שונות במעמדן של נשים, שהושפעו באופן ישיר מהתהפוכות החברתיות והפוליטיות.
נדיה חילו: אף שאותם עמים וארצות האמינו בדת הייתה מוסלמית, אנו עדים לשינויים שמקורם בעיקר במצב הפוליטי, החברתי, ובצורות המשטר.
נדיה חילו: אחת הדוגמאות לכך היא מצרים.
נדיה חילו: לאורך שנים ניצבה מצרים בלבו של העולם המצרי המוסלמי, זאת בשל מיקומה האסטרטגי וההיסטורי והתרבותי.
נדיה חילו: במאה ה19- ידעה מצרים תקופה אפלה מאוד, עקב מצב האימפריאליסטים.
נדיה חילו: גורלה של האישה הושפע מאוד מהמצב.
נדיה חילו: הוטל על האישה לשאת בעול הכפול של משטר מעמדי אוטוקרטי ומבנה פטריארכלי.
נדיה חילו: במחצית השנייה של המאה ה19- החלה התעוררות בתחומי הפילוסופיה והמחשבה הפוליטית במצרים.
נדיה חילו: הספר הראשון שתמך בשחרור האישה פורסם בשנת 1855, ושמו "רגל משולבת על רגל".
נדיה חילו: ויש סופרים נוספים.
נדיה חילו: כולם דיברו על חשיבות החינוך לבנות, והכירו בכך שהמאבק באימפריאליזם ובשחרור הוא על חשבון חירותם של נשים.
נדיה חילו: זוהי החזית הראשונה במערכה נגד נחשלות.
נדיה חילו: בפסוקי הקוראן, ולא בפרשנות ובהסברים, רואים שהגבר והאישה כאחד שותפים לאותן חובות כלפי החיים והדת.
נדיה חילו: נאמר: להפקיר את הבנות שיהיו קרבן לבערות ושקועות בעיסוקן – זוהי עוולה ופשע לדת.
נדיה חילו: סופרת מתקופתנו, אלסדעווי המצרית, הייתה פמיניסטית ולוחמת בעד זכויות אזרח.
נדיה חילו: היא קראה למאבק לקידום מעמד האישה וזכויותיה, ודיברה בכלל על זכויות אזרחיות.
נדיה חילו: היא הובאה לבית דין בעקבות תביעה של עורכי דין להפרידה מבעלה בטענה שהיא כפרה.
נדיה חילו: ומה היה הרקע לאישום?
נדיה חילו: היא הזכירה בכתבה שבעצם חלק מהמנהגים של האסלאם הם תוצאה של ירושה של משטרים ולאו דווקא מהשריעה האסלאמית.
נדיה חילו: זו אחת הדוגמאות לדיכוי נשים בשם הדת.
נדיה חילו: לרוב לא מוצאים מי יעמוד לצדן של הנשים ויגן עליהן, מה עוד שהן אינן משכילות, חסרות ידע, וקשה להן להתמודד עם אנשי הדת.
נדיה חילו: אינני אשת דת, אבל חקרתי וקראתי מאמרים, וקיבלתי מידע מחלק מהנשים המוסלמיות שעסקו בעניין.
נדיה חילו: מתברר שהשריעה בדת האסלאם היא ישירה וברורה מאוד.
נדיה חילו: אבל יש לה פרשנות, שהשתנה והותאמה הרבה פעמים לצרכים של המשטר.
נדיה חילו: אותו פסוק התפרש בצורות שונות והותאם לצרכים של המשטר.
נדיה חילו: יש הרבה דוגמאות לכך.
נדיה חילו: זה קושר אותנו לשאלת המשטר ולמה שקורה בטליבאן.
נדיה חילו: אני בהחלט חושבת שבבסיס העניין לא עומדת הדת דווקא, אלא הדת משמשת לגיטימציה לכפות מציאות על נשים ולדכא אותן.
יעל דיין: אני מודה לנדיה חילו על ההרחבה הזאת.
יעל דיין: בהעתקה קלה אנחנו מקיימים את הדיון גם לגבי החברה בישראל ובמקומות אחרים.
יעל דיין: בגרנו קצת, והיום אנחנו עוסקים פחות בנושא הזה – במגננה שמסבירה שהיהדות או האסלאם הם בסדר, שלא זאת הבעיה.
יעל דיין: אפילו בכנסת בדיונים על אלימות היום, אפשר לראות איך חברי הכנסת הדתיים והחרדיים מביעים זעזוע רב יותר ממני מהתנהגויות שמוצדקות על ידי היהדות, ומבהירים שהיהדות מחמירה עם אלימות יותר מחוק המדינה.
יעל דיין: אבל אם שואלים אותם מדוע לא קיבלו חוקים שונים בנושא, ומדוע אינם שותפים לחקיקה כזאת, התשובה היא שאורח החיים של הנשים החילוניות שמזמין את ההתנהגויות הללו.
יעל דיין: כלומר, כולם מזועזעים ממצב האלימות, והדת כמובן מתנגדת לאלימות, אבל בעצם על הנשים להתנהג קצת אחרת: להיות מוסריות יותר, להתלבש אחרת, לדבר אחרת.
יעל דיין: הטענה היא שאם יהיה שינוי באורח החיים, הנשים יוכלו ליהנות מהרמה המוסרית הגבוהה של היעדר האלימות.
יעל דיין: אני מודה לנדיה חילו.
יעל דיין: הכוונה הייתה לדון בנושא ולא להקים בית דין לאסלאם.
יעל דיין: יש מדינות מוסלמיות שונות שיש להן נורמות שונות לגבי מעמדן של הנשים.
יעל דיין: ובתוך האסלאם יש פרשנויות שונות, שמגיעות עד לנקודה שאפילו אסור, מבחינה מוסרית, להדביק דת להתנהגויות הקיצוניות, משום שאף דת, בבסיס שלה, לא תקבל התנהגות כזאת.
חוסניה ג'בארה: גב' חילו כבר הזכירה את הדברים שהתכוונתי להגיד על האישה המוסלמית.
חוסניה ג'בארה: מסתבר שהיא למדה היטב את הפרשנות בדת האסלאמית.
חוסניה ג'בארה: הרבה ספרים של דת האסלם שלמדתי בנושא, למרות שאינני דתייה, הראו לי שיש באסלאם עמדה אחת ויחידה: מתן שחרור ועצמאות לאישה המוסלמית.
חוסניה ג'בארה: יש הרבה הוכחות לכך.
חוסניה ג'בארה: אני מבקשת להשיב לח"כ דיין על דבריה על הנשים המוסלמיות שסירבו להגיע: אני יודעת על בשרי שכשמתקשרים אליי ומבקשים שאדבר בתקשורת מנסים לקשור דיכוי נשים לדת האסלאמית, ולקשור טרור לדת האסלאמית.
חוסניה ג'בארה: אני מסבירה תמיד את הדברים, מבהירה שאין שום קשר בין טרור לאסלאם, ואין שום קשר בין דיכוי לאסלאם.
חוסניה ג'בארה: כנראה שהנשים הללו סירבו להשתתף בדיון כאן בשל החשש הזה.
חוסניה ג'בארה: זאת למרות שיש באוניברסיטאות ובמוסדות להשכלה גבוהה הרבה נשים מוסלמיות, חלקן עוטות רעלה.
חוסניה ג'בארה: הן מכירות היטב את הספרות הדתית ויודעות היטב מה עמדת האסלאם כלפי האישה המוסלמית.
חוסניה ג'בארה: האסלאם אפילו עשה משהו שלא נמצא ביהדות - ולטענתי הדת הזאת משוחררת יותר מכל הדתות: השכר שהאישה מקבלת מעבודתה שייך לה, והיא אחראית לו בעצמה.
חוסניה ג'בארה: היא חופשייה לעשות בו כרצונה.
חוסניה ג'בארה: זה לא חוק, אלא מעוגן בדת.
חוסניה ג'בארה: בדתות אחרות זה איננו קיים, אלא שכר האישה צריך להתווסף לשכר הגבר.
חוסניה ג'בארה: הדת האסלאמית תמכה בנשים.
חוסניה ג'בארה: הן פעלו במסגרת הצבא, במסגרת המסחר והתעשייה.
חוסניה ג'בארה: אשתו של הנביא מוחמד, חדיג'ה, עסקה במסחר ובתעשייה.
חוסניה ג'בארה: היא הייתה מגדולי הסוחרים בזמן הנביא מוחמד.
חוסניה ג'בארה: הוא תמך בה ועזר לה בכך.
חוסניה ג'בארה: האסלאם תמך בהשכלת נשים.
חוסניה ג'בארה: הוא תמך בנשים בספורט.
חוסניה ג'בארה: היו הרבה נשים שלמדו לרכוב על סוסים.
חוסניה ג'בארה: רבות עסקו בנושא הזה והאסלאם תמך בכך.
חוסניה ג'בארה: האסלאם תמך גם בכל מה שקשור לקידום מעמדה של האישה.
חוסניה ג'בארה: יש מוסלמים שמפרשים את הדת לפי מה שנוח להם לשמוע ולפי איך שנוח להם לחיות, כמו שקיים בכל דת אחרת.
חוסניה ג'בארה: גם החרדים היהודים עושים זאת, וכך זה בכל דת אחרת.
חוסניה ג'בארה: הפרשנות הזאת, שמכונה היום "משטר", נעשית לפי מה שנוח ולכן טוענים שיש דיכוי נשים באסלאם.
חוסניה ג'בארה: אבל יש דמויות שונות של נשים באסלאם שהגיעו למעמד גבוה מאוד בזמן הנביא מוחמד.
חוסניה ג'בארה: יש בכל העולם תפיסה ותרבות, והן נטמעות באמצעות חינוך הילדים.
חוסניה ג'בארה: אצלנו יש תרבות של כיבוש, של שולט ונשלט, וכך גם בתרבויות אחרות: ואז פועלים לפי התפיסה הזאת.
חוסניה ג'בארה: אני דוחה מכול וכול את הטענה שדיכוי נשים קשור בדת האסלאמית, וכך לגבי טרור.
חוסניה ג'בארה: הכנתי הרצאה מקיפה לגבי נשים אבל לצערי הזמן קצר ולא אתייחס לכך.
חוסניה ג'בארה: קודמיי התייחסו לכך בדבריהם.
יעל דיין: אני רוצה לציין משהו שמסתמן כאן.
יעל דיין: לא ארצה לסטות מהנושא שלשמו נערך הדיון.
יעל דיין: יש כוחות חזקים שפועלים.
יעל דיין: אלה כוחות כלכליים – כמו בנושא הגלובליזציה, כוחות של אינטרסים.
יעל דיין: אנחנו רוצים לחשוב שלאינטרסים הללו אפשר להצמיד תווית נוספת: פעולה בשם הדמוקרטיה, בשם הנפט, בשם הכוח, בשם פיתוח הידע ובשם המסחר.
יעל דיין: הטענה היא שאת כל הפעולות הללו אפשר להתנות: הדברים יינתנו, הכוח יפעל ויסייע, אולם בתנאי שיקוימו זכויות אדם וזכויות נשים.
יעל דיין: זהו המינימום.
יעל דיין: אם הדרישות המינימליות לא יוצמדו לפעילות, אין שום סיכוי שהדברים יתקדמו – גם לא במקרה של הברית הצפונית, ולא שלטונות אחרים.
יעל דיין: אם ההתניה הזאת לא תבוא יחד עם השימוש בכוח הכלכלי והפוליטי – לא יהיה סיכוי.
יעל דיין: השינויים לא יתרחשו מעצמם, בדרך הטבע.
יעל דיין: להפך, בתנאים של היום ייתכן גם מהפך הפוך: יכולה להיות התקדמות קלה ואחריה נסיגה למצב גרוע עוד יותר, גם אם אנחנו סבורים שראינו את הגרוע מכול.
יעל דיין: הקריאה שלנו צריכה להתגבש לכיוון הזה.
יעל דיין: אני מאמינה גם בקריאות שנראות כפירור בים.
יעל דיין: הקריאה היא לארגונים האפגניים, למוסדות הבין-לאומיים, ולכל מי שעוסק בכך ושותף לקבוצה שמעוניינת בסדר חדש.
יעל דיין: הדרישה למתן זכויות לא יכולה להופיע כ"נ.ב" או תזכורת, אלא כהתניה.
יעל דיין: הכוחות צריכים להתנות את פעילותן בהסדרה של מינימום זכויות.
קריאה: רק מחכמי הדת תבוא הישועה.
קריאה: לא מהאמריקנים ולא מהצפון.
יעל דיין: ראינו איך חכמי הדת האיראנים, בכוח נשים, בבחירות האחרונות ולפניהן, הוצבו מעט נמוך יותר מנבחרים אחרים, והחזירו לעצמם חלק מהכוח שהיה להם קודם.
יעל דיין: אינני שוללת את השפעתם של חיי הדת.
יעל דיין: מניסיוננו המקומי לא ראיתי שאנחנו מגיעים לאוזניים של חכמי הדת.
יעל דיין: לפה שלהם אנחנו מגיעים, זה נכון.
רות רזניק: אני רוצה לומר שכל הדתות הפטריארכליות יצרו וגרמו והמשיכו וימשיכו לדכא נשים, אלא אם הנשים עצמן יצאו חוצץ נגד זה.
רות רזניק: רק בכוח נשי אפשר לשנות זאת.
רות רזניק: לא נקבל את הדברים על מגש של כסף.
רות רזניק: אני רוצה לפנות לח"כ דיין ולחברות הכנסת שכבר אינן נוכחות.
רות רזניק: הן חייבות ליזום חקיקה שתאסור קיום מפלגה שאין בה ייצוג של לפחות 40% נשים.
רות רזניק: לא ייתכן שבמדינה הזאת, בבית הזה, יש מפלגות גדולות וחשובות שאין בהן אף אישה.
רות רזניק: אין ייצוג לנשים, וגם לא יהיה ייצוג, לדבריו של אלי ישי.
רות רזניק: זה לא ייתכן.
רות רזניק: הם פוגעים בציבור הנשים שלהם.
רות רזניק: אני רוצה שאישה שהיא חברת ש"ס תוכל לייצג את עצמה ואת דעותיה והשקפת עולמה.
רות רזניק: היא תעשה זאת הרבה יותר טוב מח"כ בניזרי.
יעל דיין: אם היא רוצה בכך.
רות רזניק: כרגע אין לאישה כזאת אפשרות בכלל.
יעל דיין: זהו נושא אחר.
יעל דיין: דנו בו ארוכות.
יעל דיין: יש הצעת חוק כזאת.
יעל דיין: ח"כ ג'בארה אומרת שההצעה הראשונה שהגישה הייתה בנושא זה, והממשלה פסלה אותה.
יעל דיין: אני חתומה על הצעת חוק שדורשת זאת.
יעל דיין: יש לי בעיה בהתנגשות בין היות מפלגה התבטאות של השקפת עולם ייחודית, שלא כמו המפלגות האחרות, לבין הצעת חוק שמחייבת אותה בסטייה מובהקת מהשקפת העולם שלה.
יעל דיין: כמובן שחוק כזה לא יעבור לעולם.
יעל דיין: הוא לא נוגע לדמוקרטיה אלא לשאלה מהי מפלגה.
יעל דיין: מפלגה מבטאת השקפת עולם.
יעל דיין: השקפת העולם של מפלגות מסוימות שוללת נשים בתפקוד ציבורי – ומי שבוחר במפלגה הזאת יודע שמעצם טיבה לא יהיו בה נשים.
יעל דיין: חתמתי על הצעת החוק, אבל היא איננה אמירה הצהרתית.
יעל דיין: שווה לבדוק את הדברים.
יעל דיין: הצעתי דבר הפוך: לתת תמריצים למפלגה שיש בה ייצוג נשים, ולתגמל לפי מספר הנשים.
יעל דיין: הרי מקבלים מימון מפלגות לפי חבר כנסת, ולכן ההצעה היא להוסיף עוד 50% מימון לכל אישה במקום ריאלי.
רות רזניק: הטקטיקה מצוינת.
רות רזניק: אבל העיקר הוא מה שקורה בפועל.
יעל דיין: לדעתי זה קל יותר.
יעל דיין: לצערי זה כמו שוחד בחירות, אבל אני חושבת שזה יכול להצליח.
רונית לב ארי: ראשית, אני מברכת על הדיון, ומברכת את ח"כ דיין.
רונית לב ארי: אנחנו חייבות לבטא סולידריות.
רונית לב ארי: אמצעי התקשורת האלקטרוניים אפשרו הצצה בזוועה שהתרחשה באפגניסטן ואולי מתרחשת עדיין.
רונית לב ארי: לפני כמה קיימתי שיחות עם קאדי, רב וכומר והסתבר לי שאם העולם היה מתנהל לפי הדתות כמו שהן באמת – לא הייתה לי עבודה בעשרים השנה האחרונות.
רונית לב ארי: הייתי כנראה מוכרת פרחים.
רונית לב ארי: אבל זה איננו המצב.
רונית לב ארי: הדיקטטורות מאמצות ערכי דת שונים ומגייסות אותן לשם לשליטה.
רונית לב ארי: המסקנה החשובה שצריך ללמוד, וזה מתקשר לדבריה של גב' רזניק, היא שזוהי מעבדה מצמררת של מה שעלול לקרות לנשים במשטר כזה.
רונית לב ארי: לכן כל הנשים, באשר הן, צריכות לשמור על הדמוקרטיה ולשאוף לשמור על זכויות אדם, ומכן נובעות גם זכויות הנשים.
רונית לב ארי: ראינו מה קורה לנשים במשטר קיצוני כל כך.
רונית לב ארי: אם כן, לדעתי יש לנו הרבה מה ללמוד על עצמנו מהמקרים האלה, מעבר להבעת הסולידריות עם הנשים באפגניסטן.
אריאלה ידגר: אני מארגון "קולך", פורום הנשים הדתיות.
אריאלה ידגר: ראשית, אני מבקשת להודות לח"כ ג'בארה.
אריאלה ידגר: היא העלתה נקודה חזקה מאוד: ההתייחסות לדתות מתוך כבוד לדת, ולא מתוך תקיפה מבחוץ.
אריאלה ידגר: יש בעיה גם לגבי חכמי הדת היהודיים, אני האחרונה שאכחיש זאת.
אריאלה ידגר: אך פרשנות אחרת של כל דת יכולה לבוא רק כאשר הנשים המשתייכות לאותה דת, יהיו מוכנות לדרוש את הפרשנות האחרת, ומתוך כבוד לדת.
אריאלה ידגר: זה קורה אצלנו, וזה מאוד מרשים אותי גם במקרה של הנשים האפגניות.
אריאלה ידגר: המאבק שלהן נובע מבפנים: הן רוצות לפרש את הדברים אחרת, ודורשות פרשנות אחרת, שתאפשר לנשים לחיות עם הדברים.
אריאלה ידגר: אני מבקשת להעיר הערה נוספת, שאיננה קשורה לנושא, אבל קשה לי שלא להתייחס לכך: השיחה על היחס בין תרבות לבין דיכוי נשים תהיה חייבת להגיע בשלב מסוים לדיון רציני מאוד לגבי התרבות המערבית הדמוקרטית שבה אנחנו חיות.
אריאלה ידגר: אני מרגישה מערבית מאוד, יחד עם היותי דתית.
אריאלה ידגר: כוונתי ליחס כלפי פרסומות ועוד.
אריאלה ידגר: פעלנו מעט בשנה שעברה בנושא הזה.
יעל דיין: עושים זאת הרבה.
אריאלה ידגר: נושא הסחר בנשים, האלימות – אינם רק תוצאה של תרבות פטריארכלית, אלא גם של תרבות מערבית אנטי-פטריארכלית במוצהר, אך שמזלזלת הרבה יותר במובלע.
אריאלה ידגר: אי אפשר לנתק את הדברים אלה מאלה.
יעל דיין: זה נבדק אצלנו.
יעל דיין: הוויכוח הגדול שמתקיים סביב הפורנוגרפיה, למשל, משקף את העמדות האלה.
יעל דיין: יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מארצות שאין בהן טלוויזיה כלל, הפורנוגרפיה אסורה בהן בכל צורה שהיא, אך עדיין האלימות שם משמעותית מאוד.
יעל דיין: אם כן, חשוב לבחון את הקשר בין הדברים, אבל צריך להפעיל תמיד את מבחן הסיבתיות.
יעל דיין: אם אין סיבתיות, ויש אלימות בלי מאפיינים מערביים, או אם יש מאפיינים מערביים בלי אלימות – צריך לבחון את הדברים קצת יותר לעומק, ולא במושגים מוחלטים.
יעל דיין: אני יודעת שפרופ' רדאי הייתה רוצה להגיב כעת לדבריי, ולהתנגד להם, אבל זה ייאלץ להידחות לפעם הבאה.
אירית אומנית: אני מבקשת להחזיר את הדיון ליום הבין-לאומי למאבק באלימות כלפי נשים בישראל.
אירית אומנית: אני מעיינת בהצעות החוק שעומדות להיות מוגשות היום.
אירית אומנית: אני גאה להיות חברה באחת המדינות המתקדמות בעולם בחקיקה ובשירותים הניתנים בנושאים אלה – בעיקר לקרבנות האלימות.
אירית אומנית: אולם אני רוצה לנצל את היום הזה כדי להזכיר שלא הפחתנו את האלימות כהוא זה.
אירית אומנית: החקיקה מתקדמת, המרכזים למניעת אלימות קמים, אך האלימות פושה.
אירית אומנית: יש לקדם את הדברים בתקציבים ובחקיקה.
אירית אומנית: במסגרת העיצומים של משרד העבודה והרווחה אין העברה של תקציב למקלטים, וגם לנושא הזה צריך לשים קץ בימים הקרובים.
אירית אומנית: עלינו לחשוב מה הבעיה בבסיס הדברים, שמונעת שינוי של התופעה עצמה.
יעל דיין: יום האלימות הבין-לאומי נתפס על ידי במובן הפשוט שלו.
יעל דיין: 365 ימים בשנה מוקדשים במאבק שלנו לאלימות כלפי נשים ולכן אינני מרגישה שאנחנו מתרכזים במשהו שאיננו ראוי.
יעל דיין: אם ההצעה היא לקיים דיון עומק, אני מבהירה שהדברים נעשים בכל תחום: דיונים עם משטרת ישראל בדיונים השוטפים, עם קצינת חן ראשית – בכל אחד מהתחומים אנחנו בודקים את הבעיות, את הקשיים, את הסיבות לרגרסיה.
יעל דיין: יש לכך היבטים שונים.
יעל דיין: גם בדיונים בתחום האלימות יש היבטים תקציביים – שכרגע הם המרכזיים ביותר, יש היבטים חקיקתיים שמתקדמים יפה.
יעל דיין: יש ארגונים וולונטריים, יש נושאים שמטופלים מחוץ למשרדי הממשלה.