GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: נכון, אבל ראי נא, לא כל אחד יעל דיין, יכול להשיג את דוקטור ברלוביץ' ב-2 דקות בפלאפון שלו ולקבל גם תשובה, את מבינה?
יעל דיין: או אז, אני רוצה שאנשים יידעו שיש - לא צריך בשביל זה ועדת חריגים ולא כלום, אלא צריך שאם יהיה מקרה ש'נופל בין הדברים', הוא יקבל את האפשרות.
יעל דיין: מה שכן הייתי מבקשת, זה שאם התקנה הזו תצא, זאת אומרת, התיקון לתקנה או לחוזר, אנשים לא יפחדו להגיד לכם, ולא ייווצר עוד פעם עניין מסובך שמוכרחים לנסוע לחוץ לארץ - אני כן עובר על החוק או לא.
יעל דיין: אתם יכולים עם הכלי הזה של השינוי עכשיו לקבל תמונת מצאי אמיתית, כי אם את תפני לפרופסור שלמה משיח ותפני לדוקטור בן נון ותפני לדוקטור כהנא, הוא יגיד לך אמת, כי הוא יודע שאת מאפשרת לו שימוש בזה.
יעל דיין: הוא יגיד לך, כן, יש לי 50 ביציות מוקפאות ב"אסותא", או ב"מדיקל סנטר".
מירה היבנר: ברור.
יעל דיין: ואז, ברגע שיהיה לנו מיפוי - אין מדובר בכמויות גדולות - זה לא ייתן פתח לכל מיני אנשים, שילכו, ובחשאי יפרו משהו, ויגידו: הנה! יש לי.
מרדכי הלפרין: האם אני יכול לדבר?
מרדכי הלפרין: אני מנסה זה חצי שעה לומר מילה, ואינני מצליח.
יעל דיין: אתה מנסה, אבל יש קודמים לך בסבב הזה.
יעל דיין: אזיי, בבקשה, כדי שלא נימצא עולבים בדוקטור מרדכי הלפרין.
מרדכי הלפרין: לא, לא.
מרדכי הלפרין: אינני נעלב.
יעל דיין: בסדר, אבל אתה יודע איך זה - יש כאן 3 אנשים שחייבים לשמוע אותם.
מרדכי הלפרין: ודאי, ודאי.
מרדכי הלפרין: המטרה של כולנו, כולל שלי, למצוא פתרון.
מרדכי הלפרין: זו בעיה אמיתית, נקודה.
מרדכי הלפרין: לא ניתן למצוא פתרון בלי שנבין את הבעיה, ויש לי הרגשה שהבעיה איננה מובנת.
מרדכי הלפרין: בקצרה, קודם כל יש הבדל בין תרומת זרע לתרומת ביצית מבחינת רמת הסיכון.
יעל דיין: לא העלינו את זה, בכוונה.
מרדכי הלפרין: רגע, ואני אסביר.
יעל דיין: לא - אין צורך.
מרדכי הלפרין: זה נוגע; זה נוגע גם לפתרון.
יעל דיין: בדקנו.
יעל דיין: החלטנו שלא להעלות את זה.
מרדכי הלפרין: רגע, לא.
מרדכי הלפרין: אני רוצה שתביני איפה הבעיה בתרומת ביצית.
מרדכי הלפרין: או אז, נגיד אחרת - השר לא יזם את האיסור הזה; זו לא הייתה יוזמה של השר.
מרדכי הלפרין: פנו אל השר ואמרו לו: האם אתה יודע שיש סיכון במצב הקיים?
מרדכי הלפרין: או אז הוא אמר: אם אתם אומרים שיש סיכון, צריך לאסור זאת.
מרדכי הלפרין: ככה זה היה.
מרדכי הלפרין: ובלי מרכ"אות, ברגע שהודיעו לשר שיש סיכון, אפשר להידבק באיידס…
יעל דיין: בלי מקרה אחד לדוגמה.
יעל דיין: אתם פשוט מוציאים אותי מדעתי.
יעל דיין: יש אלפי ילדים, בלי מקרה אחד לדוגמה.
מרדכי הלפרין: רגע, רגע.
מרדכי הלפרין: אני מספר לך - המקרה הראשון, זה ועדת חקירה ובג"צ, ואינני יודע מה שיקרה, ואנחנו יודעים מה שהיה בצרפת עם מנות הדם.
יעל דיין: או הפסקה לגמרי של כל התרומות מכל מקום.
מרדכי הלפרין: אבל רק רגע.
מרדכי הלפרין: באו אנשים מאד רציניים ואמרו לשר: האם אתה יודע שיש סיכון?
מרדכי הלפרין: הוא אמר:
מרדכי הלפרין: אם יש סיכון - אסור.
מרדכי הלפרין: זו הנקודה.
יעל דיין: זה לא פרופסור משיח.
שלמה משיח: כן, כן.
שלמה משיח: אנחנו שאלנו את זה אחרת.
יעל דיין: האם זו יוזמה שלכם, כל ה'סיפור' הזה?
שלמה משיח: אני רוצה להעמיד את העניין אחרת.
שלמה משיח: אנחנו אנשים שמכבדים את החוק.
שלמה משיח: שאלנו את גברת מירה היבנר, שלא ענתה על כך, אם גם לנו מותר.
שלמה משיח: אנחנו היינו במגעים על בולגריה - לא רומניה - כדי להקים יחידה ולעשות את הדברים כמו שנעשה שם.
שלמה משיח: אני רק רוצה לשמוע חוות דעת שלה לפני שאני עושה את זה, בניגוד לאחרים.
יעל דיין: אזיי יש עוד חוות דעת, דרך אגב.
שלמה משיח: ולכן פניתי - דרך אגב, הפגישה עם השר הייתה פגישה מאד טובה, על הרבה מאד נושאים.
שלמה משיח: בואו, אל תאמרו שאנחנו פנינו אליו בנושא הזה - זו לא היה מטרת העניין.
שלמה משיח: מר מרדכי הלפרין היה שם, הפגישה הייתה - אנחנו דרשנו וקיבלנו את אישורו, והוא לא ביצע, לצערי, שגם לילד שלישי יינתנו התרופות מטעם הקופות, ולא ייאסר עליהם - מפני שלטיפולים אחרים מותר תרופות, והתרופות הן מרכיב מאד חשוב של ההוצאה.
שלמה משיח: אנחנו עשינו הרבה מאד דברים חיוביים שם בעניין.
שלמה משיח: קופות החולים - ברגע שנודע שזה IVF, אינן נותנות את התרופות.
שלמה משיח: עלות התרופות היא מאות שקלים או אלפי שקלים.
שלמה משיח: הוא התיר, הוא אמר שהוא יפנה לקופות ויגיד: התרופות כן - IVF לא.
מרדכי הלפרין: זה בביצוע.
שלמה משיח: זה בביצוע.
שלמה משיח: היו הרבה מאד דברים חיוביים, כולל החוק, כולל דברים אחרים שאנחנו עשינו שם.
שלמה משיח: בין השאר, שאלנו, מפני שאנחנו עומדים בלחץ כמו אחרים, ואנחנו שאלנו אם זה מותר.
שלמה משיח: אז אימרו לנו: אדוני השר, תגיד אם זה מותר, גם אנחנו נעשה את זה, ונעשה את זה בדרך הנכונה, המקובלת עלינו, כמו שאנחנו יודעים לעשות רפואה, ואנחנו נעשה את זה טוב.
שלמה משיח: אזיי הוא שאל אותנו מהם הסיכונים.
שלמה משיח: אמרנו: הסיכונים הם בהמוניות של הביצוע, באי ברירה של התורמות, איידס ומחלות אחרות, שבארצות אחרות נהוגות, בנישואי קרובים וכיוצא בזה - כל הדברים האלה.
יעל דיין: אלא אם זה נעשה כמו שאתם עושים את זה.
שלמה משיח: אלא אם כן זה נעשה…
יעל דיין: בסדר, אבל לא קיבלתם היתר לעשות את זה…
שלמה משיח: לא קיבלנו היתר.
שלמה משיח: להפך, השר אמר בצורה קטגורית: אין זה מקובל עליי.
שלמה משיח: לא ידעתי, ואין זה מקובל עליי.
יעל דיין: מתוך ידע רפואי.
מרדכי הלפרין: מתוך מה שהם אומרים.
יעל דיין: הוא בא לבקש רשות ותנאים אחרים.
שלמה משיח: מכל מקום, נאמר מה שנאמר, ואז הפועל היוצא היה שגברת מירה היבנר קיבלה הוראה - היא לא ישבה בישיבה - היא קיבלה הוראה לבדוק את הנושא ולתת חוות דעת.
יעל דיין: אני מבינה שהיוזמה הייתה שלכם, כאשר אתם התרעתם על הסיכון, והצעתם למעשה דרך למנוע את הסיכון הזה.
שלמה משיח: לפני שנה פנה מר אלי זוהר לגברת מירה היבנר במכתב שייצג שתי יחידות פרטיות, את "הרצליה" ואת "אסותא", בבקשה להגיד אם הדבר מותר או לא.
שלמה משיח: אם הדבר מותר, נאמר שם, גם אנחנו נעשה את זה.
שלמה משיח: גברת מירה היבנר לא ענתה על כך.
יעל דיין: למישהו אחר היא כן ענתה ביתר הרחבה…
מרדכי הלפרין: סליחה, אני הייתי באמצע דבריי.
יעל דיין: סליחה, מר מרדכי הלפרין, בסדר, אבל אני מבקשת אותך שלא לגלוש.
יעל דיין: אלה נקודות שאנחנו איננו דנים בהן.
מרדכי הלפרין: איני גולש.
מרדכי הלפרין: או אז, קודם כל, הבהרתי דבר שלא היה מובן.
מרדכי הלפרין: השר, כשהוברר לו, לא מפי עצמו - מפי המומחים שהיו אצלו - שיש סיכון…
יעל דיין: ללא דוגמה אחת.
יעל דיין: תוסיף פשוט לפרוטוקול - ללא דוגמה אחת של סיכון כזה שהתממש.
מרדכי הלפרין: בסדר.
מרדכי הלפרין: השר אינו בודק דוגמאות, הוא שומע מה שאומרים המומחים, וזה מה שאמרו לו.
מרדכי הלפרין: עכשיו, כאשר אנחנו רוצים למצוא פתרון…
יעל דיין: גם המומחים לא הביאו דוגמאות.
יעל דיין: אני שואלת - אנחנו עוסקים בחיי אדם.
מרדכי הלפרין: אבל השר אינו מדען שבודק את הנתונים של המומחים.
מרדכי הלפרין: אומרים לו מגדולי המומחים בארץ: יש סיכון.
מרדכי הלפרין: הוא אומר: אם יש סיכון - אסור, והוא צודק.
מרדכי הלפרין: גם את היית עושה אותו דבר.
יעל דיין: הם גם אומרים לו איך למנוע את הסיכון.
מרדכי הלפרין: אני מצביע על איך היה הדיון.
מרדכי הלפרין: הלאה, עכשיו אנחנו רוצים למצוא פתרון של ביניים לזמן הביניים - אני רוצה לא פחות ממך.
מרדכי הלפרין: גם אני נלחץ על ידי אנשים.
מרדכי הלפרין: אבל אני רוצה לומר שוב: בחוות הדעת של גברת מירה היבנר יש שני אלמנטים: יש אלמנט פורמלי של הפרשנות של התקנות.
מרדכי הלפרין: לגבי האלמנט הפורמלי, אין בעיה להגיד שהפרשנות הזאת תיכנס לתוקף, כמו שעושה בג"צ, החל בתאריך זה וזה.
מרדכי הלפרין: יש שם סעיף נוסף שאומר: יש בזה סיכון בריאותי, שמבוסס על כך שהארצות האלה הן אנדמיות לאיידס.
מרדכי הלפרין: כשמדובר על סיכון בריאותי, איני מאמין שמישהו יאמר: לצורך הביניים, אני לוקח את הסכנה.
שלמה משיח: אתה אמרת את זה - שמעתי אותך.
שלמה משיח: אתה אישית אמרת את זה.
מרדכי הלפרין: אמרתי שאינני יכול להגיד שאין סיכון.
מרדכי הלפרין: אמרתי: איני יכול לומר שאין סיכון.
מרדכי הלפרין: אתה אמרת שיש סיכון.
שלמה משיח: או אז, מדוע אתה אומר שאנחנו אמרנו?
שלמה משיח: אתה אמרת שיש סכנה!
יעל דיין: היתר שקיים כבר.
מרדכי הלפרין: רגע.
מרדכי הלפרין: גברת מירה היבנר כותבת שהוא איננו קיים.
מרדכי הלפרין: זה גם לא רק פקודת בריאות העם, אלא זה גם …
יעל דיין: טוב, עזוב.
יעל דיין: אני מדברת על מה שנעשה עד לפני חודש.
מרדכי הלפרין: אז גברת מירה היבנר אומרת שזה היה מוטעה…
יעל דיין: היה מוטעה, אבל אין זה פלילי.
מרדכי הלפרין: רגע, אבל עם האלמנט הפורמלי את צודקת, האלמנט הסיכוני…
יעל דיין: אני מדברת על בג"צ, עזוב אותי…
מרדכי הלפרין: אני מדבר על האלמנט הסיכוני.
יעל דיין: על האלמנט הסיכוני לא נתבעתם, ואיש לא נתבע.
מרדכי הלפרין: אבל ברגע שהוזכר, שר, איש ציבור, לא ייקח על עצמו אחריות כשאומרים לו שיש סיכון.
יעל דיין: או אז, הוא יגיד שיש סיכון.
מרדכי הלפרין: תני לי להציע פתרון.
מרדכי הלפרין: לכן, אם אנחנו רוצים להתיר בכל זאת לתקופת הביניים את המלאי הקיים, בצורה זו או אחרת, עד יום כיפור - אם זה יהיה עד יום כיפור, או יום אחר, זה לא חשוב - אנחנו צריכים שהשר יקבל חוות דעת מהמומחים, למשל מפרופסור שלמה משיח, שהביציות האלה, נעשה לגביהן איזה שהוא בירור, ורמת הסיכון איננה כזאת שמצדיקה את המשך האיסור.
יעל דיין: מה שהיה עד לפני חודשיים - מדוע פרופסור שלמה משיח צריך לקחת את האחריות על זה?
מרדכי הלפרין: אם זה יהיה פרופסור מכובד אחר, זה לא אכפת לי.
יעל דיין: כל אחד שברשותו ביציות הוא אחראי לביציות שברשותו.
מרדכי הלפרין: אבל השר יצטרך לקבל חוות דעת שתאפשר לו לומר, לאור חוות הדעת, שפה הסיכון הוא הרבה יותר נמוך ממה שנמסר לי קודם, ולכן האיזון מאפשר להתיר אותן.
מירה היבנר: לא.
מירה היבנר: זה יפתח פתח גרוע מאד.
יעל דיין: האם יש לך בדיקה להוכיח את זה?
מרדכי הלפרין: שוב, בלי זה - אינני מאמין שאיש ציבור נורמלי יסכים.
מרדכי הלפרין: ופה ניתן להיעזר במשהו נורא קטן שאמר הרב מנחם בורשטיין: כדי להיות בטוחים שאין איידס, אנחנו צריכים לעשות מה שעושים בזרע, דבר נורא פשוט.
יעל דיין: לך לחפש את התרומות שהיו כבר, את התורמת - להחזיר אותה.
מרדכי הלפרין: אולי זה אפשרי?
יעל דיין: אני מבקשת, איננו מדברים על תרומות חדשות.
יעל דיין: איני מדברת על תרומות חדשות.
יעל דיין: אני מבקשת ממשרד הבריאות - מצדי שיגידו: למרות שבתוקף עדיין הסיכון שהזכרנו.
יעל דיין: בהתחשב באומללותן, בהתחשב במצוקתן של נשים שעברו כבר טיפולים, או שעוברות, אנחנו מתנים את היבוא של ביציות מופרות והקפאתן בשימוש בהן רק לגבי המלאי הקיים, שהמטופלות הן מטופלות בארץ, כי לחוץ לארץ אין לנו מה להתעסק, כי זה מותר בכל מקרה.
יעל דיין: ויש לקבוע תאריך שעדיו יהיה אפשר לעשות את ההפריה של הביציות, וזה טווח קצר, לגבי נשים שכבר נמצאות בטיפול הכנה כדי לקלוט את הביציות המופרות.
יעל דיין: כל הדברים האחרים - כל הדברים האחרים, כדי שלא יעלו בבג"צים - אני אומרת את זה לא כאיום מצדי, כי אני כינסתי את הישיבה הזו כדי להגיע לפתרון הזה - כל הדברים האחרים ייפתרו ברגע שיהיה החוק.
יעל דיין: אין לי כלל ספק.
מרדכי הלפרין: אין ספק, אין ספק - אין ויכוח.
יעל דיין: יפה, ובחוק נעשה את כל ההכרעות, אבל אי אפשר לבוא לציבור ולהגיד לו: אין ביציות כאן, וגם משם לא תביאו.
מרדכי הלפרין: אין ויכוח כאן - אין ויכוח.
ישראלי: משפט אחד בהיבט המשפטי.
ישראלי: עד לשלב שבו יחוקק החוק, אין ספק שמה שבתוקף הוא התקנה הנוכחית.
ישראלי: על פי התקנה הנוכחית, ובניגוד למה שנדמה היה פה על השולחן, עמדתי היא כזאת: אם פרופסור שלמה משיח מבצע השתלה פה בישראל, של ביצית שהופרתה ברומניה או בכל מקום אחר, הוא עושה את זה פה, במה שנקרא מחלקה מוכרת – אין הוא עבריין.
ישראלי: מותר לו גם היום לעשות את זה.
יעל דיין: אנחנו רוצים שזה ייאמר.
ישראלי: רגע.
ישראלי: נכון שבחוות הדעת של הגברת מירה היבנר נאמר אחרת.
ישראלי: זה בדיוק המשפט היחידי שרציתי לומר מהתחלה - חוות הדעת הזאת - ואני גם הסברתי את זה לגברת מירה היבנר בחוץ - לדעתי, בכל הכבוד הראוי, בהיבט הזה היא אינה מדויקת.
ישראלי: יכול להיות שזו מגמה, יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שכדאי שכך יהיה - החוק איננו אוסר את זה.
ישראלי: מדוע?
ישראלי: משום ש…
יעל דיין: אני מצטערת.
יעל דיין: אנחנו לא ניכנס לזה.
יעל דיין: מה שאתה אומר הוא שהתקנה הנוספת צריכה להיות בכל מקרה, למרות האמור בחוות הדעת מתאריך זה וזה.
יעל דיין: זה איננו מוריד מכבוד אף אחד.
יעל דיין: זה נותן פתרון למצוקה של אנשים - זה לא שחזרנו בנו עקרונית, והיא איננה צריכה להוות בעיה.
יעל דיין: אני רק מבקשת, בגלל הדחיפות, שלא לדחות את זה.
יעל דיין: שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה.
יעל דיין: זאת ישיבת השלמה מאחר ויש לנו שתי ישיבות ברצף, אחת השלמת הכנה של הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 6), מה שנקרא בלשון העם חובת דיווח וההצעה השניה היא הצעת חוק מניעת הטרדה מאיימת.
יעל דיין: לא סיכמנו את הדיון בהצבעות בכמה מהסעיפים בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה.
יעל דיין: אני רואה עכשיו הסתייגות או הערה מצד המשרד לביטחון פנים ואני קוראת את זה ברפרוף אבל לא נראה לי שיש בעיה.
יעל דיין: ההערה שלכם מתייחסת למצב שבו יש הסכמה ואז הפרוצדורה היא אותה פרוצדורה שקיימת היום, אלא שהאבחון נעשה מבחוץ וכאשר יש הסכמה מצד מי שלא התלוננה אבל יש חשש סביר שנעברה כלפיה עבירה, אתם מציעים את הפרוצדורה לגבי המשטרה.
יעל דיין: אני לא יודעת אם צריך להכניס את זה ממש לניסוח החוק.
סנ"צ נורית זיו: זה לא היה ברור בנוסח הצעת החוק.
סנ"צ נורית זיו: רצינו שבמידה ויש הסכמה של האישה, נמשיך בנוהג שקיים למעלה משנה ולא הייתי רוצה לשנות אותו, כלומר גישה ישירה לאותו עובד רווחה שמטפל או המרכז למניעת אלימות במשפחה.
סנ"צ נורית זיו: במידה והאישה לא רוצה שידווחו נדווח לאותו גורם שמופיע בחוק.
יעל דיין: אני רואה כאן ציון של מצב שלא אותו באנו לכסות בחוק, כלומר החוק לא דן במצב של הסכמה.
עו"ד ענת אסיף: נכון שהמילים של החוק כוללות גם מצב שהיא מסכימה וגם מצב שהיא לא מסכימה ולכן או שנכתוב שהחוק חל רק כשהיא לא מסכימה - - -
יעל דיין: אני מעבירה את זה לייעוץ המשפטי לניסוח.
יעל דיין: אני רוצה לציין שעל סעיף 1.
יעל דיין: 11א(א) הצבענו, על סעיף 11א(ב) הצבענו אבל ענת רוצה להעיר.
עו"ד ענת אסיף: בפסקה 1 סעיף (ב)(1) נאמר בסוף שאיש המקצוע יציע לתת כתובת ומספר טלפון של לשכת הסעד ושל תחנת המשטרה הקרובה.
עו"ד ענת אסיף: אנחנו מבינים את זה כאילו תחנת המשטרה קרובה לאיש המקצוע, אבל מה לגבי מקרים בהם האישה באה לפסיכולוג שלא קרוב אליה הביתה?
עו"ד ענת אסיף: זה אולי קצת טכני והשאלה היא אם יש מקום לכתוב משהו אחר.
עו"ד ענת אסיף: השאלה עלתה לגבי מצב שבו האישה מקבלת את הטיפול שלא קרוב למקום מגוריה ומצד שני אני לא בטוחה שנכון להטיל על אנשי מקצוע, שהם אנשי מקצוע פרטיים, להחזיק רשימות של כל לשכות הסעד וכל תחנות המשטרה ולהתחיל לתת לה רשימות לפי מה שנוח לה.
עו"ד ענת אסיף: זאת שאלה יותר מקצועית ממשפטית האם לדעתכם אם ייכתב לתחנת המשטרה הקרובה זה בסדר כי אז יפנו אותה למה שיותר מתאים לה.
עו"ד ענת אסיף: השאלה היא פרקטית לחלוטין – איזו כתובת ייתן לה הפסיכולוג?
עו"ד ענת אסיף: האם מה שקרוב אליו זה מספק או שלטובתה כדאי שתהיה לו רשימה ארצית.
עו"ד ענת אסיף: מבחינת המשטרה אין בעיה כי היא מחייגת 100 ומגיעה לתחנה הקרובה, אבל אני מדברת על לשכות הרווחה.
עו"ד ענת אסיף: אולי לא נראה לכם מכביד שלכולם תהיה רשימה של כל לשכות הרווחה בארץ עם הטלפונים.
חני שליט: אנחנו מניחים שנשים לא כל כך חסרות ישע במובן הזה ולא צריך להאכיל אותה בכפית.
חני שליט: לדעתי להגיע לכך שלכולם יהיו כל הרשימות זה מאד קשה.
יעל דיין: לדעתי אנחנו צריכים ללכת כאן לפי מפתח של מקום מגורים כי זאת הלשכה המרכזית שמטפלת, יש לה רישומים על אותה משפחה ויש לה נגישות.
יעל דיין: אנחנו מדברים על נשים שעדיין לא נמצאות בטיפול בגין אלימות אבל יכול להיות שהמשפחה רשומה בגין דברים אחרים.
יעל דיין: אנחנו נוטים לחשוב שמלבד במקרים חריגים זה יהיה בלשכת הרווחה הקרובה.
יעל דיין: כשהחוק יעבור הוא יחייב היערכות מיוחדת וזה לא צריך להיות מסובך שאותו מידע שצריך להימסר נמצא בידי כל הגורמים.
יעל דיין: אם את רוצה נוסיף:
יעל דיין: המחלקה לשירותים חברתיים ותחנת המשטרה כדי שיהיה ברור שזאת התחנה הקרובה למקום מגוריה.
יעל דיין: אנחנו מדברים על המערכות אותן אנחנו רוצים להפעיל: מערכת הבריאות, מערכת הרווחה, מערכת החינוך, מערכת הייעוץ הקהילתי וכן הלאה ואלה מערכות מקומיות המתפלגות לפי איזורי מגורים.
יעל דיין: אם קורה שאשה מגיעה לעיר אחרת, תימצא הדרך לעזור לה.
יעל דיין: אני מקווה שנוכל לתת הכשרה לכל הנוגעים בדבר איך לנהוג לפי החוק הזה וודאי נשמע גם מהשטח על מקרים חריגים.
יעל דיין: אני מאמינה שנמצא לכולם פתרון.
רונית צור: אנחנו מתנגדים.
יעל דיין: אם יש התנגדות, שהשר יעלה במליאה וינמק הסתייגות שלו.
עו"ד ענת אסיף: אני רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה שברור מאליו שכאשר איש המקצוע מדווח למנהל לשכת הסעד, הוא לא סתם אומר לו שנעברה עבירה באדם אלא הוא גם נותן לו פרטים.
עו"ד ענת אסיף: השאלה היא אם יש מקום לציין במפורש שהוא מדווח לו על כך שנעברה עבירה ומוסר את פרטיו של אותו אדם.
עו"ד ענת אסיף: ברור מאליו שהוא לא יכול סתם להגיד, אבל לדעתנו לא יזיק אם ייכתב כך במפורש.
הלית ברק: זה ודאי לא יזיק וברור שמוטלת על שר המשפטים חובה לקבוע את הנהלים לביצוע ולתיעוד סעיף קטן (ב) שבו אנחנו דנים.
הלית ברק: זה יכול להיות בתקנות ואפשר להוסיף את זה גם כאן.
עו"ד ענת אסיף: אני מסכימה שזה יכול להיות גם בתקנות עם טופס.
יעל דיין: ברור שעניין הדיווח חייב להיות שמי.
דוברת: למה הוחלט לא ללכת על דיווח למשטרה?
יעל דיין: כי לא היתה הסכמה לחקיקה בגרסה הקודמת של זה וגם לא היתה לכם התנגדות שפוסלת את החוק מעיקרו.
יעל דיין: את רוצה לפתוח את העניין מחדש?
יעל דיין: בכל המגעים שהיו לי עם המשרד, כולל אתמול או שלשום בטלפון עם מנחם וגשל לא הובעה התנגדות עקרונית לכל החקיקה מלבד הנייר שנוגע לתקציבים, שאנחנו לא דנים בהם עכשיו.
יעל דיין: אנחנו דנים בנושא הזה כבר חמש ישיבות, המשרד לא פסל את החוק והיתה לו התייחסות כולל אתמול-שלשום.
יעל דיין: היתה שאלה אולי אפשר להגביל את זה בזמן, לעשות את זה הוראת שעה ולבחון את זה בתום שנה.
יעל דיין: על זה הסכמנו כי לאף אחד אין נתונים על התוצאה של החקיקה הזאת.
יעל דיין: זה מה שקיבלתי מהמשרד – סעיף תקציבי ושיחות עם המשרד ביחס לעניין של חקיקת קבע ובחינה אחרי שנה ועל זה הסכמנו.
עו"ד אדי וייס: היו נימוקים מהותיים גם לחובת הדיווח בסעיף הזה וגם לגבי האפשרות של פגיעה באישה עצמה.
עו"ד אדי וייס: זה יפגע באפשרות לטפל בה, בסופו של דבר.
יעל דיין: זאת השערה.
יעל דיין: זה עבר כאן דיונים עם מומחים מכל התחומים שעוסקים בזה והועלתה השערה גם מצד משרד הבריאות, לא רק מצד משרד הרווחה, שמא זה ירתיע נשים מלפנות ולכן הגבלנו את זה.
עו"ד אדי וייס: אם הבעל יידע על כך שהיא דיווחה, זה יכול לסכן אותה.
יעל דיין: אין לנו פתרון ביניים.
יעל דיין: יש לנו ידע מובהק על כך שהרבה מאד נשים אינן פונות למרות שנעברו כלפיהן עבירות חמורות והן נמצאות בסיכון.
יעל דיין: הקטנו את החוק הזה למינימום ובהסכמה.
יעל דיין: עם כל הכבוד למי שנמצא כאן היום ממשרד העבודה, דיברנו עם אנשים ברמת השר ואחרי דיונים עם השר, שרצה להקים ועדה, הסברנו לו על מה בסוף אנחנו מתפשרים והיתה הסכמה.
יעל דיין: אם אתם רוצים עכשיו בשם השר והמשרד שלכם להוציא את הסעיף הזה, הסעיף הזה הוא עיקר החוק ואין חוק בלעדיו.
יעל דיין: אם אתם רוצים להעיף אותו וחובת הדיווח לא תהיה אליכם כי אתם מתנגדים להיות הצד המקבל של הדיווח ואתם רוצים שנקים מוסד שהוא לא משרד העבודה והרווחה ולא הלשכות האיזוריות לטיפול באלימות במשפחה ותגידו: אנחנו לא בעניין הזה, אז באיזה עניין אתם כן?
יעל דיין: נקים מערכת ארצית, כמו שעושים ועדות שרים שאתם יודעים היטב להתנגד להם בעניין אלימות במשפחה, של כתובות לצורך יידוע כי הלשכות האיזוריות לטיפול באלימות במשפחה לא מוכנות להיות כתובת.
יעל דיין: אני ממש מופתעת מהעלאת העניין הבסיסי.
יעל דיין: אני יכולה להבין תקציבים או פרט כזה או אחר אבל כל המאמצים שלנו מופנים לתקנים, לתקציבים ולתת את ההאדרה הדרושה לאותן לשכות איזוריות שכולנו מאמינים בהן ועכשיו אתם אומרים שאתם לא מוכנים לקבל מטלה נוספת.
עו"ד אדי וייס: אנשי המקצוע סבורים שזה יפגע - -
יעל דיין: חלק מאנשי המקצוע ואנשי מקצוע אחרים סבורים ההיפך.
חוסניה ג'בארה: היו מקרים בהם נשים סירבו לקבל טיפול?
רונית צור: בדיון שהתקיים פה הובעה הסתייגות גם מצד אירגוני הנשים, המשרד לביטחון פנים, משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה שאמרו שיש אי נוחות עם החוק הזה, במיוחד להיות פטרון על האישה שכאילו אנחנו יודעים טוב ממנה.
יעל דיין: זה הקטע האבסטרקטי.
רונית צור: אני חושבת שאישה יודעת הכי טוב להעריך את המסוכנות שלה.
יעל דיין: למה היא מתה בסוף?
יעל דיין: למה היא מובלת לבית הקברות אם היא יודעת הכי טוב?
רונית צור: המקרים שהיא מתה הם לא המקרים שלא מדווחים ושבהם רשויות הסעד לא יודעות על זה.
רונית צור: כולם יודעים והרבה פעמים הכתובת כתובה על הקיר.
יעל דיין: כולם יודעים ואם לא חלה עליהם חובת דיווח, איך אנחנו נדע?
רונית צור: לא החוק הזה, לטעמי, הוא זה שיפחית את הרציחות של נשים במדינת ישראל.
רונית צור: כל הנושא של פרסום, ידוע, עוד מודעות וכו' - -
עו"ד אדי וייס: אולי אפשר לאפשר לשר העבודה והרווחה להסתייג מהסעיף הזה.
הלית ברק: שר העבודה, כמו כל שר, מוזמן להגיש לי הסתייגות בכתב ואני אציג אותה במליאה עם יתר ההסתייגויות שיש לחוק.
יעל דיין: שר העבודה והרווחה יכול להסתייג ושר האוצר יכול להסתייג לכל חוק שהוא ולחסל את מערכת החקיקה.
יעל דיין: לכן אנחנו מקיימים ישיבות אין ספור עם שמיעת דעת מומחים ועם שמיעת כל הגורמים ואם אחרי כל זה כלא היה שר העבודה רוצה להעיף את החוק, אני מבקשת שהוא יבוא בישיבה הבאה משום שהמומחים שלו הביעו דיעות שונות והפוכות והתייחסויות שונות והפוכות ולא פסלו את החוק.
יעל דיין: שיבוא השר לישיבה הבאה, יודיע שהוא מתנגד לחוק הזה וינמק מדוע הוא מתנגד לחוק הזה.
יעל דיין: אחרי עשרות שנים אנחנו כבר חולים מהתיאוריות, שכולם יודעים מה טוב לאישה, מה יעצים אותה ומה יחזק אותה.
יעל דיין: למעשה שר העבודה אומר שהוא לא רוצה להיות הכתובת.
עו"ד אדי וייס: הוא אומר שהוא לא יכול לעשות הרבה עם המידע שהוא יקבל.
יעל דיין: סליחה, זה לא מה שאמרת.
יעל דיין: הוא לא יכול לעשות הרבה עם המידע?
יעל דיין: הוא יעשה כמיטב יכולתו וההבהרה של הנקודה הנוספת הזאת תיצור נורמה שונה מזו שקיימת היום כאשר אתם בעצמכם אומרים שכולם ידעו ולא חלה עליהם שום חובת דיווח.
רונית צור: הם ידעו וניסו לטפל, אבל אם אישה לא רוצה לטפל ולעזור לעצמה - -
יעל דיין: אנחנו לא יודעים ואתם לא יודעים.
יעל דיין: לכן הצעתי שניתן לזה שנה מהתחילה וכך סיכמתי עם מנחם עם פיקוח, בקרה ורישום מאד הדוקים.
יעל דיין: סיכמנו שלא יכולה להיות חקיקה כזאת בהוראת שעה אלא חקיקה מסודרת עם תחילה של שישה חודשים כדי להיערך ולבדוק מראש ובתום שנה מששת החודשים האלה נבדוק בכל הלשכות ובכל המוסדות שנכנסים למסגרת החוק הזה מה דיווחו, כמה דיווחו, מה יצא מזה ורק אז נדע אם יש אישה אחת, שתי נשים או מאה אחוזים מהנשים, שבגלל שהודיעו להן שידווחו עליהן, יצאו מהמעגלים ולא הלכו יותר לטיפת חלב, לגניקולוג, לביטוח לאומי או למשטרה כשהשכן שלהן עשה להן משהו.
יעל דיין: אנחנו רוצים להגיע להבנה שיש כאן דבר ראוי וזהו חוק שמתגלגל כבר כמה שנים ולא כגחמה של מישהו.
יעל דיין: יש אירגונים שתמכו בו לחלוטין, יש אירגונים שהתנגדו ויש פיצול מוחלט בין האירגונים, כך שאל תאמרו לי אירגוני נשים בשם העצמת נשים.
יעל דיין: קודם כל אנחנו רוצים נשים מוגנות, עם כל הכבוד לחלק של ההעצמה, וכשלנו בזה.
יעל דיין: יש עדיין מאות אלפי נשים שהן מוכות, חבולות ומאויימות ואנחנו מחפשים מיני מרפא כדי להקטין את הפגיעה בנשים.
יעל דיין: אנחנו גם יודעים שמספר התלונות יחסית למספר העבירות עולה בצורה אפסית, אבל עדיין בלי פרופורציה ומספר התלונות הגדול מגיע למרכזי סיוע ולאירגונים וולנטריים, לא למשטרה ולא לרווחה.
יעל דיין: אנחנו רוצים להחזיר לכלי הזה את מה שהיתה כוונת המחוקק והרשות המבצעת מלכתחילה, שבאמת תהיה כתובת.
יעל דיין: אחרי שישבנו כבר חודשים ודנו בנושא הזה, אם אתם מעלים מחדש הסתייגות לכל החוק, בבקשה שיבוא השר, יסביר מדוע הוא מתנגד לכל החוק ונעביר את זה לרמה ממשלתית של שרים אחרים שיתמכו בו.
עו"ד אדי וייס: מלבד ההתנגדות העקרונית יש לי הערה ספציפית לסעיף הזה, לגבי הדיווח של בעל המקצוע לאותו אדם אין התייחסות לאפשרות שהוא לא יאתר את אותו אדם וזה מעמיד אותו במצב של אשמה פלילית.
חני שליט: המטופל יושב מולו.
עו"ד אדי וייס: לי לא ברור מהניסוח.
עו"ד אדי וייס: אם יש מצב שבו הוא לא מצליח לאתר את המטופל - -
עו"ד אדי וייס: אבל זה לא אומר שהוא יודיע לו באותו מעמד.
עו"ד אדי וייס: אולי הוא בעצמו לא מודע, אולי הוא צריך להתייעץ כדי לדעת אם יש חובה שמוטלת עליו ואז זה מעמיד אותו במצב של אחריות פלילית בלי שהוא יכול לאתר, כי יש פה חובה מוחלטת.
יעל דיין: אני מוכנה לבחון את הניסוח.
עו"ד אדי וייס: שייכתב: אלא אם לאחר מאמצים סבירים לא הצליח לאתר את אותו אדם.
יעל דיין: אנחנו לא מדברים כאן על עובדי סעד אלא על בעלי מקצוע.
יעל דיין: בעל מקצוע, התעורר בו החשד הסביר, וכל מה שהוא צריך לעשות בשלב זה הוא ליידע את אותו אדם ולהעביר הלאה.
יעל דיין: האישה באה לגניקולוג שלה והוא רואה חבלות חמורות – באותו רגע היא פרחה מהחיים שלו?
יעל דיין: אין לו כתובת ושם שלה?
יעל דיין: אנחנו מדברים כאן בכוונה על מערכות ולא על שכנים או על עוברי אורח.
יעל דיין: אלה המערכות הקרובות ביותר שיכולות לאבחן ואצלן צריכה להידלק הנורה האדומה.
עו"ד אדי וייס: המקרה של רופא הוא קל ויש מקרים אחרים יותר מסובכים.
עו"ד אדי וייס: מנסיוני אני יודע שבעלי המקצוע לא תמיד בטוחים אם יש בעיה משפטית והם צריכים להתייעץ.
יעל דיין: לא נטיל שום סנקציה פלילית מבלי לאפשר את הסבירות שאדם יכול לבצע את מה שהחוק מטיל עליו.
עו"ד ענת אסיף: אנחנו ננסח את זה.
עו"ד ענת אסיף: נכון שזה לא מתמטיקה אבל זאת עבירה פלילית ואני חושבת שההערה נכונה.
יעל דיין: אני מבקשת להצביע על סעיף (ב), 1 ו-2.
יעל דיין: הצבעה בעד סעיף (ב) 1-2 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף (ב) 1-2 נתקבל.
מיה הולצמן: האם הנושא חשד או יסוד סביר יכול להישען רק על האמירה של האישה או שהוא צריך עדות מסייעת נוספת?
מיה הולצמן: יש לנו כרגע תיק בלשכה המשפטית שבו תבע הבעל את רופא המשפחה על כך שנתן חוות דעת בשל דיווח של האישה נגדו.
מיה הולצמן: אלה תיקים בעייתיים בדיני גירושין ולא ברור אם היה לו חשד סביר ויסוד מספיק כי זה היה על סמך אמירה ולא על סמך עדות נוספת.
הלית ברק: למיטב הבנתי זה בהחלט יכול להתבסס אך ורק על העדות של האישה.
עו"ד ענת אסיף: כמו שבאים להתלונן במשטרה ופותחים תיק וחקירה רק על סמך תלונתה של האישה, כמעט ואין היום בסדרי הדין הפליליים מקרים בהם צריך עדות מסייעת נוספת.
יעל דיין: אנחנו מדברים על חשד וזה לא הופך את המדווח למושא לתביעה על כך שהוא דיווח.
עו"ד ענת אסיף: אני רוצה להבהיר שהעבירה כאן היא רק על הדיווח.
עו"ד ענת אסיף: אם יש לו חשד, לפי מיטב ידיעתו, הוא ידווח על זה למנהל לשכת הרווחה.
עו"ד ענת אסיף: אם אחר כך הבעל יכעס עליו וירצה להגיש נגדו תביעת דיבה או לתבוע אותו בנזיקין, זה יבוא לבית המשפט ובית המשפט יכריע.
עו"ד ענת אסיף: אני מקווה שלא יהיו מקרים בהם אישה תרצה לנצל דווקא את המסלול של חובת דיווח כדי לפגוע במישהו, אחרת נשפוך את המים עם התינוק.
הלית ברק: כוונת הוועדה היא שחובת הדיווח תחול לגבי כלל אנשי המקצוע למעט שוטרים בשני המקרים, בעוד שלגבי שוטרים תיעשה אבחנה, שכאשר האישה מסכימה לטיפול לא תהיה חובת דיווח וכאשר היא איננה מסכימה לטיפול, תחול חובת דיווח.
עדה פליאל: האבחנה הזאת נכונה לגבי כל איש מקצוע.
סנ"צ נורית זיו: ברגע שהיא מסכימה, אנחנו מדווחים מיידית למרכזים או לעובד הרווחה.
עדה פליאל: הדיווח שלכם היה כאשר יש ילדים מתחת לגיל שנתיים ולא באופן אוטומטי.
סנ"צ נורית זיו: זה ממש לא כך.
סנ"צ נורית זיו: מתחת לגיל 14 זה גם אם היא לא מסכימה.
הלית ברק: למען הסר ספק, זה לא שהוא יהיה פטור לחלוטין מחובת הדיווח אלא בהתאם לנהלים שלכם.
יעל דיין: זאת הבהרה.
יעל דיין: אנחנו אומרים על מי חל החוק ולמען הסר ספק, כאשר יש הסכמה, חוזרים לנהלים הרגילים.
הלית ברק: האדם שעליו דווח הוא הנפגע.
יעל דיין: אין התנגדות להבהיר את זה.
יעל דיין: הצבעה
יעל דיין: נגד – אין