GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: סעיף (ג) נתקבל.
יעל דיין: (1) לעניין רופאים, אחיות, פסיכולוגים, קרימינולוגים קליניים ועוסקים במקצועים פרה רפואיים – שר הבריאות.
יעל דיין: (3) לעניין עובדים סוציאלים – שר העבודה והרווחה.
יעל דיין: (5) לעניין אנשי דת – השר לענייני דתות.
יעל דיין: "
דבורה איציק: במערכת הבריאות יש כ-1,500-2,000 עובדים סוציאלים והייתי ממליצה להכניס את זה לתוך המערך של משרד הבריאות ולא ששר הרווחה יקבע לעובדים סוציאלים של משרד הבריאות.
הלית ברק: אין בעיה ואני חושבת שיש לזה אפילו תקדים.
דבורה איציק: אנחנו גם מוגדרים על פי חוק זכויות החולה כמטפל במערכת הבריאות.
יעל דיין: עיקר העניין כאן הוא הנהלים שייקבעו.
יעל דיין: המשותף לנו הוא לא להגיע להעצמת נשים ולקידום נשים אלא קודם כל להגנה עליהן.
יעל דיין: אנחנו מדברים על נשים שנמצאות במצוקה, נשים שמכים אותן, שחובלים בהן, שהורגים אותן, שמאיימים עליהן, שמתעללים בהן ושהן לא פונות בכוחות עצמן מכל מיני סיבות, שהגדולה בהן היא הרגשת מאויימות ופחד.
יעל דיין: אני מבקשת בעיקר ממשרד העבודה והרווחה, במשך שנים אנחנו עובדים כדי להעצים את המרכזים לטיפול באלימות במשפחה ולתת להם את הסטטוס, את התקן, את הכבוד ואת המקצועיות שראויה לזה ולא יכול להיות שאתם תהיו אלה שברגע שהכדור מגיע אליכם תאמרו: זה לא בבית ספרי.
יעל דיין: אם אתם לא, מי כן?
יעל דיין: יש גם דרכים להסביר נושא חדש בציבור - אפשר להסביר את זה כהושטת יד ואפשר להסביר את זה כהלשנה ואת שתי המילים האלה שמעתי במליאת הכנסת, כשהנושא היה בדיון.
עו"ד ענת אסיף: אני קוראת שוב את סעיף (ד) ולדעתי צריך להיות שכל שר אחראי יקבע וההתייעצות תהיה איתנו.
עו"ד ענת אסיף: אלה יהיו נהלים מקצועיים ואני לא רואה את היתרון של שר המשפטים לקבוע נהלים כאלה.
הלית ברק: אם כך הנוסח יהיה: השר האחראי יקבע בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור הוועדה לקידום מעמד האישה.
עו"ד ענת אסיף: אני מניחה שהצענו כך בהתחלה כי שר המשפטים אחראי על ביצוע כל החוק, אבל בעניין הספציפי הזה של נהלים מקצועיים, צריך לשנות.
עו"ד ענת אסיף: תיעוד ביצוע אומר שכל הרופאים והעובדים הסוציאליים שחלה עליהם חובת דיווח לפי (ב)(2), לא רק שהם ידווחו אלא גם ירשמו אצלם.
יעל דיין: אני מבקשת שבחוק הזה נהיה במעקב יותר צמוד מאשר בחקיקה אחרת.
עו"ד אדי וייס: אני מבקש שאותו מנגנון שייקבע לגבי בעל מקצוע ייקבע גם לגבי מנהל הלשכה.
הלית ברק: בסעיף קטן (ג) בסוף צריך להוסיף ששר העבודה והרווחה יוכל לקבוע תקנות לגבי מנהלי המחלקות.
יעל דיין: שר העבודה והרווחה אחראי כאן על שני הצדדים של החוק וגם על התיעוד והביצוע של שני הצדדים, גם הצד המדווח, כאשר זה נוגע אליו ובעיקר הצד הקולט את הדיווח.
יעל דיין: גם הנהלים וגם התיעוד מתייחסים לשני השלבים האלה, דבר שלא קיים לגבי שרים אחרים.
עדה פליאל: אני לא מבינה איך שר העבודה והרווחה יכול להיות אחראי על הצד המדווח.
הלית ברק: מדובר על עובדים סוציאלים.
עדה פליאל: אלה שמדווחים.
יעל דיין: אלה שמדווחים הם אלה שלא עוסקים באלימות אלא אלה שבתוקף מקצועם יש להם חשד סביר.
עו"ד ענת אסיף: שר העבודה הוא זה שנותן להם את הרישוי.
יעל דיין: אני חושבת ששישה חודשים זה הרבה מאד זמן ואני מקווה שעניין התקנות והנהלים לא יתעכב באף אחד מהמשרדים, כך שנגיע הרבה לפני תום שישה החודשים למיפוי מתאים.
יעל דיין: אם יש שאלות או הערות אפשר יהיה לדון בהם.
רונית צור: איפה דנים בכל נושא תגבור כוח האדם, על המסמך הנלווה התקציבי?
יעל דיין: את המסמך הנלווה קראתי בעיון וזאת לא הסתייגות לחוק.
יעל דיין: זה ביניכם לבין האוצר בחשבון של תקצוב וממילא אנחנו מדברים על התקציב הקרוב, שכבר נסגר.
רונית צור: יש מחקר שנעשה ממש ממש לאחרונה.
יעל דיין: המחקר מתייחס למדגם רחב מאד ויש לי עוד חמישה מחקרים עם נתונים שונים.
יעל דיין: אתם מדברים על אלה שמדווחות על אלימות.
רונית צור: פנו למדגם גדול באוכלוסיה ושאלו אותם ואז דיווחו.
רונית צור: יזמו את הפניה לנשים אנונימיות באוכלוסיה.
יעל דיין: הרי אנחנו מכירים את המחקר הזה ובעצם אתם אומרים דבר והיפוכו – אם הן הקליינטיות להושטת היד והן ישמחו לקבל עזרה - - אתם רוצים תקצוב לכל אותן נשים שאנחנו טוענים שבכלל לא רוצות שידווחו עליהן ולא טוב לדווח עליהן.
רונית צור: אם מדינת ישראל תמשיך לחוקק חוקים בלי לתת לזה גיבוי תקציבי, אני יודעת איפה נמצאים פקידי סעד, עם רשימות המתנה של למעלה משנה.
רונית צור: משפחות צריכות להמתין למעלה משנה כדי לקבל תסקיר.
רונית צור: אפשר להמשיך לחוקק חוקים אבל אנחנו לא נוכל לתת את המענה.
יעל דיין: את לא יכולה להביא את הטענה הזאת אליי כי בכל נושא תקציבי אני מצביעה נגד תקציב שלא כולל תוספת תקנים.
רונית צור: אני לא באה אלייך בטענה אלא מציגה את השאלה איפה זה ידון.
יעל דיין: הבסיס לחישוב הזה הוא בסיס של הפוך על הפוך.
יעל דיין: מצד אחד אתם אומרים שלא יהיו בעלי חיים כאלה ומצד שני אתם אומרים שבעלי החיים האלה אוכלים כך וכך אספסת לשבוע.
יעל דיין: תחליטו, אם לא תהיה היענות בעקבות חובת הדיווח, איך אתם יכולים לעשות חישוב של תקנים נוספים?
רונית צור: אם נקודת הבסיס שלנו היא שזה לא יכול לעבוד, אנחנו צריכים להגיע לשר שלנו ולהתנגד לחוק, אבל מאחר וכמו שאת אומרת, הולכים לתת נסיון לשנה, אנחנו אומרים שאם כן הולכים עם החוק הזה, אנחנו צריכים תוספת כוח אדם בשביל לממש את החוק הזה.
יעל דיין: אלה שני דברים נפרדים.
יעל דיין: תוספת כוח אדם איננה שייכת לחוק הספציפי הזה כי אתם מדברים כאן על סמך מחקר שאומר לכם ש-162 אלף נשים, שלא מדווחות היום, עשויות לדווח על אלימות.
יעל דיין: זה בכלל לא שייך לחוק הזה.
עדה פליאל: במידה והחוק יעבור, יש צורך בתוספת כוח אדם למחלקות לשירותים חברתיים.
יעל דיין: אנחנו לא יודעים.
רונית צור: החוק הזה יוצא מנקודת הנחה שיש ברקע נשים שלא מדווחות ומגיעות לכל מיני מעגלים של עובדים מקצועיים, שמחוייבים לדווח עליהן.
רונית צור: והם הרי מדווחים לרשויות הרווחה.
יעל דיין: אם מישהו מקבל דיווח מהרופא, זה לא כמו שהוא מקבל את התלונה של האישה.
רונית צור: הוא יצטרך להגיע לאישה, כך חייב אותו החוק.
יעל דיין: הוא לא הולך לטפל בה כאילו היא התלוננה בעצמה.
רונית צור: הוא יצטרך להתקשר אליה ולהושיט לה יד.
יעל דיין: הוא צריך להציע לה ואי אפשר לכפות עליה.
יעל דיין: אל תתנו כאן מספרים אסטרונומיים.
עדה פליאל: יש 265 לשכות לשירותים חברתיים ברחבי הארץ.
עדה פליאל: לו עובד אחד - -
יעל דיין: הוא יעסוק בזה כתוספת.
יעל דיין: הוא יקבל שלושה מקרים לחודש שהוא צריך לרשום.
עדה פליאל: הוא צריך לאתר את האישה, להזמין אותה, לשבת איתה, להושיט לה את היד.
יעל דיין: היא לא חייבת לבוא ואתם אומרים שהיא בכלל לא תבוא.
רונית צור: מישהו צריך לבדוק אם היא תבוא או לא.
יעל דיין: נכון, הוא צריך ליידע אותה, אבל אם היא לא רוצה לבוא היא לא תבוא.
רונית צור: זמן היידוע, הרמת הטלפון, לחפש את האישה,לדבר איתה ולהציע לה זה זמן.
יעל דיין: לכן נבדוק את זה במספרים.
יעל דיין: אתם אומרים שהחוק הזה יביא לטיפול בכל הנשים המוכות במדינת ישראל.
יעל דיין: הלוואי.
יעל דיין: בשביל זה לא צריך חקיקה.
רונית צור: יש בחוק הזה מעגליות.
רונית צור: אף אחד לא יודע כמה נשים החוק הזה יביא, אבל בכל מקרה אם לשכות הרווחה נמצאות היום במצב של קריסה טוטלית וחוסר בכוח אדם, אפילו אחוז קטן של נשים שיגיעו בעקבות החוק הזה, צריכות הושטת יד כדי שהחוק הזה יתממש.
רונית צור: הזמן הזה דרוש לתגבור תקציבי.
יעל דיין: גם בלי החוק הזה, את אומרת שאם עוד 20% מהנשים המוכות יפנו ללשכות הרווחה, יש קריסה מוחלטת.
יעל דיין: התוספת הזאת דמיונית ואנחנו לא יודעים.
יעל דיין: אין לי ספק שזה לא דומה אפילו למספרים שאתם מציינים.
יעל דיין: אנחנו נבדוק את זה כל שישה חודשים ולא רק בתום שנה.
עדה פליאל: אני מציעה שבאמת נבדוק מה קורה במחלקות לשירותים חברתיים אחרי שישה חודשים.
עדה פליאל: יכול להיות שלא נוכל לעמוד בזה ונצעק הצילו.
יעל דיין: ואז החוק הצליח מעבר לצפוי וזה אומר משהו על האישה הישראלית, שהיא צריכה את חובת הדיווח כדי שהיא תפנה לעזרה להציל את עצמה.
יעל דיין: אני מוכנה לעשות בדיקה מאד מפורטת ולדאוג שיהיה מנגנון בדיקה כזה.
יעל דיין: המספרים שמופיעים כאן, שמכילים את כל האוכלוסיה המוכה במדינת ישראל, אם זאת תהיה התוצאה של חוק חובת דיווח, אנחנו במצב אומלל ממש מבחינת הנשים שלא זקוקות לזה.
יעל דיין: אם הן תבואנה מרצון, הן מופנות למסגרות הרגילות ואין כאן תוספת.
יעל דיין: התוספת כרגע מדברת על אישה שלא רוצה להיות מדווחת והיא כן מדווחת, כלומר העברת היידוע למחוז וללשכה האיזורית והרישום שם.
יעל דיין: הלוואי ואתבדה אבל לדעתי מדובר במספרים מזעריים, לפחות בתקופה הראשונה.
יעל דיין: חלק מהם ייפתרו במשטרה ובמשרד הבריאות על ידי זה שעצם היידוע יביא אותן לנתיב הרגיל, למשטרה, לסעד או לאן שצריך ולא בגלל שדיווחו עליהן.
עדה פליאל: אני רוצה שיגיעו כמה שיותר נשים, אבל אנחנו רוצים גם לתת את הטיפול האופטימלי.
עדה פליאל: היום אנחנו לא נותנים את הטיפול האופטימלי, לצערי.
יעל דיין: אנחנו מחפשים לראות איזו תוספת תיצור החקיקה הזאת, כאשר בחלק מהמעגלים זה ייפתר לפני שזה יגיע לרווחה.
חני שליט: אני חושבת שזה חוק חשוב ומכיוון שמדובר באלימות חמורה, רופאים ואחיות שמגלים את זה רוצים להתחלק עם מישהו.
חני שליט: למרות שבחוק כתוב ש"הוא יעשה כל אלה", גם יידוע וגם דיווח, אבל אם האישה רוצה להתחמק, האם גם אז תחול עליו חובת הדיווח?
חני שליט: לפי החוק כן, אבל יש בעייתיות בחיים המעשיים כאשר גם מיידעים וגם מדווחים.
עו"ד ענת אסיף: אותו גורם מקצועי יכול לומר לאישה שלפי החוק הוא חייב לדווח, אבל הוא גם יאמר שהאישה התחייבה לפנות בעצמה.
עו"ד ענת אסיף: אפשר לקבוע את זה בנהלים.
עו"ד ענת אסיף: מנהל לשכת הרווחה יקבל דיווח שיאמר לו: אני מדווח אבל האישה אמרה שהיא תפנה ותהיה בקורת.
יעל דיין: הנושא הבא על סדר היום הוא: הצעת חוק מניעת הטרדה מאיימת.
יעל דיין: יש לפנינו חוק שהוא רב סעיפים, שנדון בהרחבה מכל כיוון אפשרי.
יעל דיין: אנחנו מציגים כאן לקריאה שניה ושלישית את הנוסח האחרון שגם לגביו יש הערות לגבי שינויים שנעשו, שמופיעים כאן כבר בצורה המתוקנת.
יעל דיין: כפי שעשינו בשלב הזה בחוקים אחרים, אני לא פותחת עכשיו דיונים מהותיים אלא נשמע ממשרד המשפטים את ההערות, בעיקר לגבי שינויים שנעשו תוך כדי התייעצויות טלפוניות, והם מופיעים בנוסח.
יעל דיין: הבאתי במליאה את כל הפסיקות שפונות למחוקק ומבקשות להגדיר את העבירה הזאת, כולל השופטת סביונה רוט-לוי, שמאד הצטערה שירדנו מהקטע הפלילי.
יעל דיין: היא חשבה שהחוק הזה, גם אם הוא ראוי, הוא ראוי לחיזוקים שיהיו יותר תואמים את העבירה כפי שהיא מתבצעת בשטח.
יעל דיין: אנחנו עדיין משאירים כאן הרבה מאד לבתי המשפט ולהערכה שלהם וכשה
יעל דיין: חוק יעבור אני אפנה להנהלת בתי המשפט ולנשיא בית המשפט העליון, כמו שעשינו עם חוק מניעת הטרדה מינית, לקיים השתלמויות מתאימות כדי להחדיר את העניין בעיקר במערכת השיפוטית.
יעל דיין: בידיה נתונה הפעלת החוק הזה והחדרת המודעות לציבור שקיימת כאן בכלל עבירה וההבדל הדק בין סתם לנדנד למישהו לבין להוות איום על שלוות חייהם.
יעל דיין: מאחר וזאת ישיבה אחרונה בפגרה אני רוצה להגיד לכולכם שנה טובה ובמסגרת המחילה הכללית ויום הכיפורים אני מקווה שאף אחד מכם או מכן לא לוקח אישית את חילוקי הדיעות שיש לנו, את ההתנצחויות ואת חוסר הסבלנות שלי.
יעל דיין: הדברים האלה מאד טעונים ועמוסים ובין אם זה ייצוג של המשרדים או ייצוג אחר, כל אחד בא מנקודת המבט שלו ואני מאד מקווה שאני משכילה לייצג בכל זאת את ציבור הנשים הנפגע בשני החוקים האחרונים שנמצאים כאן לדיון.
יעל דיין: לא נקרא את כל הסעיפים אבל לכולכם יש את נוסח החוק.
יעל דיין: ענת אסיף והלית יאמרו כמה מילים ואני אצביע לפי סעיפים עם תיקונים מתבקשים.
עו"ד ענת אסיף: אני אנסה לעמוד בקצרה על כמה שינויים שיש בנוסח שמונח לפניכם, שהציע משרד המשפטים, לעומת הנוסח הכחול שעבר בקריאה ראשונה.
עו"ד ענת אסיף: ראשית לגבי ההגדרה של הטרדה מאיימת בסעיף 2א.
עו"ד ענת אסיף: בנוסח הכחול היתה אבחנה בין הטרדה שנעשתה באופן חוזר ונשנה לבין הטרדה שנעשתה לראשונה, אבל בנסיבות מסוימות, כאשר ההנחה היתה שבאופן חוזר ונשנה כשלעצמו מקים את הנסיבות שנמצאות במפורש בחלופה השניה, ואנחנו חשבנו שלמען הדיוק, עד כמה שאפשר לדייק בניסוח תופעה כל כך מסובכת, שיהיה נכון לא לעשות את האבחנה ולומר שהטרדה מאיימת היא הטרדתו של אדם בידי אחר בכל דרך שהיא, או נקיטת איומים כלפיו, בנסיבות הנותנות בסיס סביר להניח כי המטריד או המאיים עלול לשוב ולפגוע.
עו"ד ענת אסיף: כלומר, גם אם האישה באה בפעם הראשונה וגם אם היא באה אחרי פעמיים או שלוש, מה שחשוב זה התחזית של ההידרדרות וההמשך של הנושא.
יעל דיין: אלמנט ההישנות מופיע כאן בדרגת הסבירות של ההישנות ולא כקביעת עובדה, דבר ששונה מהטרדה מינית, שם אנחנו קובעים את הצורך במעשה חוזר ונשנה.
מרים שכטר: למה איחדתם?
עו"ד ענת אסיף: כשניסיתי לקרוא את זה בעיניים של אדם רגיל, שלא בקיא בתופעה של הטרדה מאיימת, הטרדה באופן חוזר ונשנה היא המון דברים שבכלל לא היתה כוונה לגעת בהם בסטוקינג ויכול להיות שהם בכל זאת ייכנסו לסטוקינג, אבל פחדנו מניצול לרעה של החוק הזה.
עו"ד ענת אסיף: לדוגמה, לקבל צווים נגד מי ששולח פרסומות באי-מייל, דבר שלא נעשה במטרה להטרדה אישית וזה לא רלוונטי.
עו"ד ענת אסיף: חששנו שהחוק הזה יזדהם מכל מיני מקרים שהם לא לעניין ובכל זאת עדיין ההטרדה מאד רחבה: "עלול לשוב ולפגוע בשלוות חיים, בפרטיות או בחירות" – מי שמאד יתאמץ יוכל להכניס להגדרה הזאת גם את הדואר שמציק לו, אבל אנחנו מקווים שכך זה יותר שלם, יותר מתקרב למטרת החוק.
יעל דיין: שם החוק ברור ואני רוצה להצביע על סעיף 1.
יעל דיין: בעד סעיף 1 – רוב
יעל דיין: נמנעים – אין
יעל דיין: סעיף 1 מאושר.
ענת מאור: הביטוי "בשלוות חייו" הוא ביטוי שכיח בחקיקה?
עו"ד ענת אסיף: לא, הוא תוספת.
יעל דיין: הוא בעצם תרגום מחוקים אחרים וגם בפסיקה זה מופיע.
יעל דיין: אנחנו לא יכולים להגיד שגרת חייו והמושגים הקיימים היום לא ניתנים ליישום ביחס לחוק הזה.
יעל דיין: זה ביטוי חדש.
חן נרדי: מכיוון שאתם עוברים על כל סעיף, הנושא שלנו לא נמצא בסעיפים אלא בדברי ההסבר לחוק ולכן אני פוחד שלא יגיעו אליהם.
עו"ד ענת אסיף: אין דברי הסבר בקריאה שניה ושלישית.
חן נרדי: זאת אומרת שהמסמך שלנו לא רלוונטי לדיון הזה?
יעל דיין: המסמך שלכם רלוונטי אם יש לכם התייחסות לסעיפי החוק.
יעל דיין: המסמך שלכם יהיה מאד רלוונטי כשניגש לסיום החקיקה ולמערכה ציבורית כדי לקבל את התמיכה המלאה בעקרונות שמופיעים כאן.
חן נרדי: בדקתי עם עורכת הדין דנה סבוראי ושאלתי מה המשמעות המשפטית של דברי ההסבר.
יעל דיין: בקריאה ראשונה יש משמעות רבה מאד.
חן נרדי: אם אין משמעות לדברים שלנו היום בדיון ולא תינתן לנו אפשרות להביע את דעתנו, אף אחד לא אמר לנו את זה וזה חבל.
יעל דיין: הייתם בשלבים קודמים.
ענת מאור: זה כבר לא יבוא לידי ביטוי בחקיקה עצמה.
יעל דיין: זה לא יהיה ברשומות.
חן נרדי: האם דברי ההסבר רלוונטים לשופט או מי שיטפל בחוק הזה, מבחינת הפרשנות?
חן נרדי: איפה זה ידון?
הלית ברק: אני מסכימה בהחלט עם הדיעה שלדברי ההסבר יש משמעות ושופטים בהחלט נעזרים בהם, במיוחד בחקיקה חדשה, על מנת להבין את כוונת המחוקק.
הלית ברק: במקרים סבוכים הם אפילו הולכים ובודקים את הפרוטוקול כדי לדעת מה נאמר בדיוני הוועדה.
הלית ברק: לצערי, במצב הנוכחי אנחנו עומדים לגשת לקריאה שניה ושלישית ואין דברי הסבר שמצורפים להצעת החוק.
הלית ברק: החוק מונח כפי שהוא, נוסח החוק נטו בלי הסברים או תוספות.
הלית ברק: אם ברצונכם להביע את דעתכם על מנת שזה יהווה משקל כלשהו בעתיד, הדבר אפשרי בוודאי וזה יהיה חלק מהפרוטוקול, אבל לא ניתן בשלב זה לשנות את דברי ההסבר.
חן נרדי: אני מודה לכם שהסכמתם שנבוא לדיון היום שניים, גבר ואישה, כי יש לעניין הזה נקודת מבט נשית וגברית ורצינו להביע את זה.
יעל דיין: אם ההתייחסות שלכם כללית, היא נרשמת בפרוטוקול.
חן נרדי: יש פה עניין כאוב מבחינתנו, שרצינו להביע אותו גם בכתב ושקולנו יישמע.
ענת מאור: לצערי אני נאלצת לעזוב, אבל אני רוצה לומר שנה טובה לכולם ולברך על קידום החוק הזה.
ענת מאור: אני רואה בו בשורה מאד חשובה.
ענת מאור: אני מברכת את נעמ"ת שהיו האימהות המייסדות של החוק הזה גם לחברת הכנסת דיין וגם לי, ושלא נזדקק לו.
יעל דיין: אני מצביעה על סעיף 2 על סעיפיו, א, ב ו-ג.
יעל דיין: בעד סעיף 2 – רוב
יעל דיין: סעיף 2 מאושר.
עו"ד ענת אסיף: סעיף 3 – יש כאן הגדרה שאומרת איזה בתי משפט יוכלו להוציא צווי מניעת הטרדה מאיימת והצעתנו היא שבית המשפט לנוער יוכל להוציא צווים כאלה רק אם ממילא הוא דן בעניינו של אותו קטין ולא להוסיף עוד סמכות לבית המשפט לנוער שאין לו.
עו"ד ענת אסיף: לכן הצענו שבפסקה 2"לעניין פוגע או נפגע שהוא קטין ושבית משפט לנוער דן בעניינו לפי חוק הנוער – טיפול והשגחה – גם בית משפט לנוער".
עו"ד גלי עציון: דיברנו על כך שאפשר יהיה במסגרת גזר דין ונכון שרוב רובם של המקרים יהיו בבית משפט השלום, אבל אולי כדאי כן להוסיף חלופה שתדבר על בית משפט שדן בתיק הפלילי שנפתח בעקבות האירועים של ההטרדה המאיימת.
עו"ד ענת אסיף: זה לא היה גם בנוסח הכחול.
עו"ד גלי עציון: כשהחליטו להוציא את זה, דיברנו על כך שלא יצטרכו אחרי גזר הדין לרוץ לבית משפט, כלומר לפתוח הליך אחר, אלא במסגרת אותו הליך.
יעל דיין: דיברנו על האפשרות של בית המשפט המחוזי להוציא צווים כאשר זה חלק מהדיון הפלילי.
עו"ד גלי עציון: גם בית משפט השלום לא בא לידי ביטוי בחוק, למרות שיש לו סמכות כבית משפט השלום, אבל זה במסגרת הליך רגיל ולא במסגרת התיק הפלילי.
עו"ד גלי עציון: אני חושבת שזה יכול לעזור ולייעל.
עו"ד ענת אסיף: בגלל שזה לא הופיע בנוסח הכחול לא יהיה מאד פשוט לנסח על איזה עבירות אנחנו מדברים.
עו"ד גלי עציון: עבירות שעניינן הטרדה ולא כל עבירה.
יעל דיין: זה כבר לאחר מעשה.
עו"ד ענת אסיף: אם זה נדון בבית משפט השלום אין בעיה כי במעמד ההרשעה אפשר להגיש את הבקשה וזה עניין פרודצורלי.
עו"ד ענת אסיף: אני צריכה לבדוק את זה.
יעל דיין: מדובר באחוז אפסי מהמקרים.
יעל דיין: אני יכולה להסתכל בפסיקה הקיימת, שמזכירה את הסטוקינג, שזאת פסיקה של המחוזי.
יעל דיין: אני חושבת שיש להם סמכות.
עו"ד גלי עציון: אם את קובעת במפורש שזה בית משפט השלום, אין להם סמכות.
עו"ד גלי עציון: אני לא בטוחה שבהגדרה של סדרי דין לא צריך להיות כתוב בצורה ספציפית שבית המשפט שדן בעניין הפלילי יכול להכריע, כמו בעניין קנס, שבית המשפט יכול לפסוק קנס לנפגע בתוך גזר הדין בלי שיצטרכו לפתוח את הכל מההתחלה.
יעל דיין: לא יכולה להיות פניה במקביל להוצאת צו?
סנ"צ נורית זיו: אני לא רואה איך הנוסח הזה לא מאפשר תוך כדי ההליך הפלילי.
הלית ברק: הוא במפורש כן מאפשר.
הלית ברק: יש לנו סעיף מפורש שאומר שאין מניעה באותו פורום.
עו"ד ענת אסיף: אם אישה מגישה בקשה לצו הגנה, אף אחד לא מבטיח לה שזה יגיע בדיוק לאותו דיון של ההליך הפלילי.
עו"ד ענת אסיף: גם באלימות במשפחה אין את זה.
סנ"צ נורית זיו: אם מוציאים צו הגנה בבית דין לענייני משפחה, יש הרכב אחר ושופט אחר.
עו"ד אדי וייס: זה הליך אזרחי ולא דנים בבקשה להליך אזרחי.
סנ"צ נורית זיו: צו הגנה בבית דין לענייני משפחה הוא צו הגנה.
עו"ד אדי וייס: זה הליך אזרחי.
עו"ד אדי וייס: בית משפט שדן בפלילים לא ידון בבקשה אזרחית תוך כדי.
עו"ד אדי וייס: אפשר במקביל.
יעל דיין: תוך כדי ההליך הפלילי שום דבר לא מונע בפני הנפגעת מלפתוח בהליך אזרחי.
יעל דיין: הצו יוצא הרבה יותר מהר מאשר ההתמשכות של ההליך הפלילי.
רס"ן רוני פנחס: אחד מהתנאים לשחרור במהלך ההליך הפלילי הוא גם התרחקות של הנאשם מהנפגע.
עו"ד ענת אסיף: אם משחררים אותו בערובה.
רס"ן רוני פנחס: בדרך כלל מדובר באנשים שמסתובבים חופשי ולפיכך אם מתקיים הליך פלילי, בית המשפט כן מוסמך ויש לו היכולת לדון בעניינים כאלה.
עו"ד ענת אסיף: אלא אם אין עילת מעצר.
סנ"צ נורית זיו: אתה מדבר במסגרת צו מעצר?
רס"ן רוני פנחס: לא, לאו דווקא במסגרת צו מעצר אלא גם אם אין עילת מעצר.
סנ"צ נורית זיו: אם אין עילת מעצר, זה לא יגיע לבית המשפט.
סנ"צ נורית זיו: אם יש עילת מעצר, הסמכות של בית המשפט על פי כל חוק פלילי היא לתת כל צו לרבות הרחקה למשך זמן שאינו מוגדר, כך שהוא אפילו לא צריך את החוק הזה, במסגרת ההליכים הפליליים.
סנ"צ נורית זיו: אני חושבת שהכוונה למקרה אחר, כאשר בית המשפט מרשיע, לאחר ההרשעה או אחרי גזר דין לא יכול בית המשפט לומר לאותו אדם: תתרחק.
סנ"צ נורית זיו: מבחינה זאת ההליך הסתיים ולבית המשפט אין סמכות לומר את זה, כי על פי החוק, אחרי שניתן גזר הדין, האדם משוחרר לנפשו.
סנ"צ נורית זיו: לכן אני חושבת שהכוונה בחוק היא שבית המשפט, לאחר שהרשיע, יאמר לאותו אדם: במשך זמן מסוים אל תתקרב.
עו"ד ענת אסיף: זאת לא סמכות עצמאית אלא לדון בבקשה.
סנ"צ נורית זיו: זה יהיה חריג כי בכל מקרה לבית המשפט הפלילי אין סמכות, אחרי שהוא הרשיע, לומר לאדם מה לעשות.
עו"ד ענת אסיף: חוץ מפיצויים.
סנ"צ נורית זיו: נכון, אבל בכל עבירה שהיא אין לבית המשפט סמכות לומר לאדם להתרחק ולא ליצור קשר לאחר שהסתיים ההליך הפלילי.
יעל דיין: אני משאירה את זה כפי שזה עומד עכשיו, כל עוד אני סמוכה ובטוחה שההיפך כן נכון, כלומר יש הליך פלילי.
יעל דיין: אני גם מאשרת את העניין של קטין בבית משפט לנוער ומצביעה על סעיף 3 – הגדרות.
יעל דיין: בעד סעיף 3 – רוב
יעל דיין: סעיף 3 מאושר.
עו"ד ענת אסיף: בסעיף 5 יש רשימה של סעדים אפשריים או של צווים אפשריים, שבית משפט יכול להוציא, פסקאות 1 עד 6, כאשר לדעתנו שתי הפסקאות האחרונות – צו של הימצאות במרחק מסוים מדירה, רכב, מקום עבודה, מקום לימודים או מקום אחר וצו שאוסר על אחזקת נשק, כמובן כאשר ההנחה היא שאדם מחזיק את הנשק כדין, הם שני צווים שבאופן אבסולוטי יותר חמורים מארבעת הצווים הראשונים שאומרים לאדם: תפסיק את הפעולה הבלתי לגיטימית שאתה עושה כלפי הנפגע, בעוד צווים 5 ו-6 מטילים עליו מיגבלות יותר חמורות של חופש תנועה, שזאת זכות יסודית ומוכרת במדינת ישראל ושל אחזקת נשק, שלעיתים דרוש לו לצורך עבודתו ושיש כנראה סיבה לאחזקה זו.
עו"ד ענת אסיף: אנחנו מציעים לעשות פיצול בסמכות בית המשפט לתת צווים באופן הבא: כאשר מדובר בהטרדה מאיימת, ומבלי להמעיט בערכה אני אקרא לה לצורך העניין סתם, בית המשפט יוכל להורות רק צווים 1 עד 4 וגם את המילה "רק" אני אומרת בהסתייגות כי בהחלט מדובר בלומר לו: תפסיק את המעשה שעכשיו אתה עושה, תפסיק לחכות לה מחוץ לבית או תפסיק לעמוד לה מחוץ לבית וכו' וכו', כאשר את הצווים החמורים יותר, 5 ו-6 אנחנו רוצים לאפשר בשלושה מקרים: 1.
עו"ד ענת אסיף: כאשר יש הטרדה מאיימת אבל בנסיבות בהן יש חשש לפגיעה ממשית בשלוות חייו של אדם אחר – זה בעצם הסטוקינג הכי קלאסי, שבו כן אפשר יהיה לתת צווים חמורים.
עו"ד ענת אסיף: שני המקרים האחרים הם כאשר אותו אדם מהווה סכנה גופנית ממשית או כשהוא עלול לבצע עבירת מין או כשסמוך לפני הגשת הבקשה הוא פגע בגופו, ביצע בו עבירת מין או כלא אותו שלא כדין.
יעל דיין: השאלה היא מה קיים היום במתן צווים.
עו"ד ענת אסיף: בחוק למניעת אלימות במשפחה העילות להוצאת צו הרבה יותר מצומצמות.
עו"ד ענת אסיף: אין שם תופעה של הטרדה מאיימת שכוללת בתוכה כמעט כל הטרדה, שיש בה איזושהי פגיעה בפרטיות.
עו"ד ענת אסיף: שם מדובר על שלוש עילות מאד ספציפיות: "בסמוך לפני הגשת נהג באלימות בבן משפחתו, התנהגות הנותנת סביר בסיס להוכיח כי הוא מהווה סכנה גופנית ממשית והתעללות נפשית מתמשכת או התנהגות באופן שאינו מאפשר ניהול סביר ותקין של חייו".
עו"ד ענת אסיף: אלה מקרים שנכנסים כולם אצלנו לאפשרות להוציא צווים מחמירים אבל אצלנו, בגלל הגדרת התופעה, יש עוד מקרים שאני נזהרת מלקרוא להם קלים.
עו"ד ענת אסיף: אלה מקרים של הטרדה שעלולה לפגוע בפרטיות או בחירות נטו, בלי פגיעה בשלוות החיים ובוודאי בלי סיכון הגוף.
עו"ד ענת אסיף: רק על המקרים האלה אנחנו חושבים שמספיק שבית המשפט יוכל להגיד לו להפסיק את הפעולה.
דליה נקר: מנקודת מבט של אישה כלפי גבר, אני יכולה להפר סדרי ראיה של בעלי לשעבר ובזה אני מפרה לו מאד את שלוות החיים ואת חירותו ואת הזכות שלו להורות.
דליה נקר: האם זה נכלל בצווים?
עו"ד גלי עציון: זאת הפרת פסק דין.
חן נרדי: אם האישה אומרת לגבר: אתה לא תראה יותר את הילדים שלך, אם לא תעשה כך וכך אני אהרוס אותך, אני אנשל אותך, אם תמשיך כך אני מדווחת שהכית אותי, האם כל אלה נכנסים להטרדה?
יעל דיין: זה איום, זה חמור, זה פלילי.
עו"ד ענת אסיף: כמו שאתה מתאר את זה, זה בהחלט איום שעלול לשוב ולפגוע בשלוות החיים.
חן נרדי: אם כך זה יכול להיכנס להגדרה.
יעל דיין: זאת לא הטרדה מאיימת.
יעל דיין: הטרדה מאיימת זה פקניק לעומת מה שאתה מתאר.
חן נרדי: אני אספר שאתה אימפוטנט – זאת הטרדה מאיימת?
דוברת: לא, זאת פגיעה בשם הטוב.
חן נרדי: כתנועה שמנהלת קו מצוקה לגברים פונים אלינו ועולים הרבה פעמים איומים והטרדות כגון: אני עכשיו אצעק כדי שהשכנים כולם ישמעו איזה מין אדם אתה וכו' וכו'.
חן נרדי: האם החוק הזה נותן שיוויון לנשים ולגברים ולא משאיר את המצב שבו הגברים מוגדרים תמיד כתוקפנים והנשים כקורבנות?
עו"ד גלי עציון: כל מי שייכנס להגדרה ולא משנה אם זה גבר או אישה.
חן נרדי: גברים הם קורבנות להטרדה מאיימת.
יעל דיין: הנושא הטרדה מאיימת אינו דומה להטרדה מינית.
יעל דיין: זה יכול להיות נטול מין וזה יכול להיות בין גברים לגברים ונשים לנשים ולילדים וגם לא לסוגים אחרים של איומים – סחיטה באיומים, לשון הרע וכו'.
יעל דיין: מה שמאפיין את הצעת החוק הוא האובססיביות של הקשר הבלתי פוסק, שהתוצאה שלה יוצרת הטרדה.
יעל דיין: רוב המקרים הם כן בין גברים לנשים סטטיסטית והם קשורים לרכושנות מסוימת.
יעל דיין: זה יכול להיות בין מישהו שמעריץ לבין מושא ההערצה.
יעל דיין: כל התופעה של גרופי'ס שמסתיימת לעיתים ברציחות, מתחילה בהטרדה בלתי פוסקת עם זר פרחים כל יום ועוברת לכתובות ענקיות כגון: חיי בלעדייך אינם חיים.
חן נרדי: או בלעדיך.
יעל דיין: כל מה שאני אומרת חל לגבי נשים וגברים.
חן נרדי: בדברי ההסבר מייחדים את החוק לנשים.
יעל דיין: לשון החוק היא תמיד זכר.
יעל דיין: זה נכון.
חן נרדי: אנחנו פה בשביל העניין הזה.
יעל דיין: אני מודיעה לך שהסטטיסטיקה - -
חן נרדי: על סמך מה את מודיעה לי?
חן נרדי: דברי ההסבר מתייחסים רק לנשים.
עו"ד ענת אסיף: דברי ההסבר נמצאים בספר כחול שאף אחד לא מסתכל עליו, אם זה מה שמטריד אותך.
יעל דיין: נקבע סטטיסטית ברוב העבירות או ברוב הדברים שהנפגעות הראשיות הן נשים וכך זה על פי סטטיסטיקה ברוב העולם.
חן נרדי: גברים לא מתלוננים על הטרדה מאיימת.
יעל דיין: אחרי עשר שנים שבהן קיימת הוועדה זה הוויכוח היום?
יעל דיין: ברגע שיש רוב מכריע לנשים, אני דורשת שלשון החוק, שבדרך כלל היא לשון זכר בכל החקיקה, תהיה לשון נקבה.
יעל דיין: גם כשחוקקנו את החוק ליועצת למעמד האישה במועצות המקומיות, זה הופיע בלשון נקבה.
חן נרדי: זה שולל מהשיוויון.
יעל דיין: אני יכולה להגיד שההיפך, שהוא הרוב, שולל משיוויון נשים.
חן נרדי: מדוע שהחוק לא יהיה אוניברסלי?
חן נרדי: דברי ההסבר הם בלשון נקבה.
עו"ד גלי עציון: דברי ההסבר הם דבר משני.
עו"ד גלי עציון: לדברי ההסבר פונים במקרים קשים, כשצריך פרשנות ברורה.
עו"ד גלי עציון: החוק עצמו הוא הכלי הראשון ודברי ההסבר הם הכלי השני.
יעל דיין: והכלי הזה הוא בלשון זכר.
יעל דיין: אני מציעה שתנסה לראות בלשון החוק איזשהו מקום שבו היית רוצה ליצור יתר שיוויוניות.
חן נרדי: הצענו להוריד את דברי ההסבר.
יעל דיין: אין דברי הסבר בחוק.
יעל דיין: הסיכון שהחוק הזה מפלה לרעה גבר מוכה או גבר מוטרד מינית לא קיים במציאות.
חן נרדי: מדוע לא? על מה את מתבססת?
יעל דיין: אתה מניח דברים וזה לא רלוונטי כאן.
עדה פליאל: יש גברים שהולכים ומוציאים צו הגנה בהתאם לחוק למניעת אלימות במשפחה, שהוא כביכול כולו להגנה על נשים.
סנ"צ נורית זיו: יש הטרדה מאיימת כלפי גברים, אבל התוצאה הקטלנית של הטרדה מאיימת, שגורמת לתקיפות מאד מאד חזקות, היא כלפי נשים.
סנ"צ נורית זיו: אנחנו יודעים שקיימת הטרדה מאיימת כלפי גברים והשאלה היא מה התוצאה שלה.
יעל דיין: דברי ההסבר מופיעים ברשומות ולא בחוק.
יעל דיין: אנחנו לפני קריאה שניה ושלישית ואפשר להציע איזשהו ניסוח שמדגיש את זה שהנפגעים עלולים להיות גם גברים.
יעל דיין: אין שום צורך בוועדה הזאת להצעות כלליות, כי הפרוטוקול הזה, חשוב ככל שיהיה, לא עומד מול המילה הכתובה של החוק.
יעל דיין: בוודאי שאין לך סטטיסטיקות שאין לי ועולמית חד משמעית - -
חן נרדי: יש חידושים?
יעל דיין: שיש יותר גברים מנשים?
חן נרדי: לא יותר מנשים אבל יש הרבה מאד גברים שמוטרדים.
יעל דיין: אני מדברת על הרוב המכריע בארץ ובעולם.