GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחום לנגנטל: הרי מי כמונו עוסק פה, בוועדה הזאת, באלימות נגד נשים, כמה היינו צריכים לעשות, כדי שבית-המשפט יעשה את מה שהוא צריך לעשות, וגם היום אנחנו צריכים לבדוק מה הוא עושה, האם הוא עושה את זה נכון או לא נכון והאם הוא עושה את זה בזמן, והאם הוא יכול תמיד לומר: ידי לא שפכה את הדם הזה.
נחום לנגנטל: לבוא ולומר, כשהמצב הוא כבר פוסט-מורטום, שחברה עושה את כל מה שהיא רק רוצה לעשות ומחנכת ומביאה למצב כל כך קשה, ורק לאחר מכן ייקבע גזר-הדין בבית-המשפט, זה בלתי-אפשרי.
נחום לנגנטל: כמה עסקתי בחקיקה בעניין זכויות יוצרים, וסוף כל סוף מצאו בתי-חרושת שלמים לדיסקים באזור הצפון, וכבר הביאו אותם לבית-המשפט, והם קיבלו 1,000 שקל קנס, שזה הסכום שהם מרוויחים בשעת עבודה של גניבת זכויות יוצרים.
נחום לנגנטל: אבל אם היתה אפשרות למניעה מוקדמת, ודאי שזה היה יותר קל.
נחום לנגנטל: אתם רואים לנגד עיניכם שוטרים פושטים על חברות כבלים ועוצרים את האדם עד תום ההליכים, ומביאים אותו לבית-משפט, כדי להעמיד אותו לדין פלילי?
נחום לנגנטל: הרי זה לא יהיה.
נחום לנגנטל: אלה משפטים שיימשכו לעולמי עד, והאנשים בחברות הללו כבר יתחלפו, ואז יגידו: לציבור אין עניין, האדם המסוים כבר לא עוסק בזה.
נחום לנגנטל: לכן אין דרך אחרת, אלא למנוע את הדבר.
נחום לנגנטל: אני מתפלא עליכם.
נחום לנגנטל: הרי יכולה להיות עבירה, אפשר גם לומר לאדם: אתה פועל שלא בצדק כלפי.
נחום לנגנטל: הוא ילך לבית-המשפט ויבקש את הצו על מנת להתיר את הדבר הזה.
נחום לנגנטל: אני חושב שהנטל צריך לעבור אליו.
נחום לנגנטל: למה שהנטל יהיה עלינו אחר כך להעמיד אותו לדין?
נחום לנגנטל: דרך אגב, הדברים האלה נעשו.
נחום לנגנטל: הוא יבוא לבית-משפט ויאמר, שזה לא בדין ולא בצדק ושהוא מבקש סעד מהצדק, מבית-המשפט העליון: אנא, פעל נגד הגוף המינהלי הזה, שלוקח על עצמו לצנזר דברים לא לו.
נחום לנגנטל: שיאמר את זה.
נחום לנגנטל: זה לא שאני חוסם ונועל את דלתות בית-המשפט על מנת להוציא את הצדק לאור, אני רק אומר על מי נטל הראיה, מי כרגע צריך לנעול את נעלי ההתעמלות ולרוץ לבתי-המשפט ולהתחיל לדאוג לעצמו - האם החברה שרוצה להגן על עצמה או אותו אדם שרוצה לפרוק עול ולפעול כנגד המגמות הללו?
יעל דיין: מי יהיה הגוף המצנזר?
נחום לנגנטל: מצדי תיקחו את כל השופטים בדימוס או את השופטות בדימוס.
נחום לנגנטל: פה אני אומר בגילוי נאות, וזה כבר מתקשר להקדמה של דברי, שאין לי רצון לרגע שישבו רבנים עבדקנים עם זקנים.
יעל דיין: הייתי שואלת אותה שאלה גם את נחמה רונן או את תמר גוז'נסקי.
נחום לנגנטל: אני לא אומר את זה כלפייך.
נחום לנגנטל: אני באמת חושב שצריך להקים גוף מינהלי, אבל שישבו בו אנשים בעלי כושר שיפוטי, כלומר, או שופטים בדימוס או אנשים שהם בעלי יכולת שיפוטית, ושהם יקבעו אם עברו את מידת הסבירות שבה יכולים לעודד אלימות נגד נשים, כן או לא.
נחום לנגנטל: קראתי את חוות דעתה המלומדת של הגברת לוצקי.
נחום לנגנטל: היא הגיעה אלי עוד אתמול, את שאר הדברים ראיתי רק עכשיו.
נחום לנגנטל: צריך להביא בחשבון, כאשר אתה מסתכל גם על מה שקורה בעולם, מה יש פה.
נחום לנגנטל: אנחנו יכולים לחשוב איך אנחנו מונעים אלימות בחברה הישראלית.
נחום לנגנטל: היינו במעון לנשים מוכות ביחד, היינו במקלטים, היינו ב-1,000 מקומות, אבל צריך לחשוב על המניעה לפני שמתרחש האירוע.
נחום לנגנטל: כל דבר שאני יכול, אני משווה לתחום אחר שאני עוסק בו בכנסת, וזה התחום של הבטיחות בדרכים.
נחום לנגנטל: אם אתה יכול להציל ולו נפש אחת, או למנוע ולו הכאה אחת כנגד אישה, או שפלות כלפי אישה, שגם ילדיה רואים את זה, אני צריך לבדוק אם אוכל לעשות את זה גם במחיר הגיוני.
נחום לנגנטל: את צודקת, הרי החוכמה היא לא לומר בדילמה מוסרית דברים שהם חד-ערכיים, אלא להחליט כאשר על כפות המאזניים יש התנגשות בין ערכים.
נחום לנגנטל: הרי אינני רוצה לפגוע בחופש הביטוי, חס וחלילה, אלא אם יש אפשרות סבירה, שמישהו כתוצאה מזה יבין שהמשמעות היא ראיית האישה כאינסטרומנט לסיפוקו של הגבר, וכתוצאה מזה מותר לו כבר הכול, לא רק למצוא אות עינוגו, אלא גם להכות, ובמקרים קיצוניים גם לרצוח.
נחום לנגנטל: זה דבר שאנחנו מצווים במשנה תוקף למנוע.
נחום לנגנטל: פה אנחנו לא יכולים לתת לעצמנו הנחות, כי אתה תמיד צריך לשאול את עצמך באותו לילה, דקה לפני שאתה הולך לישון, האם גם אני עשיתי את המקסימום, על מנת שהדבר הזה לא ייעשה.
נחום לנגנטל: לפיכך, אני כן חושב שצריך לחשוב איך עושים את המניעה הזאת לפני התרחשות האירוע, לפני ביצועה של אותה עבירה אפשרית, ולעשות את זה על-ידי הגוף הכי לא פוליטי, הכי טהור מבחינת שיקוליו, שבאמת מה שיהיה לנגד עיניו זה אך ורק נושא אחד - האם הפרסום במדיה הזאת יכול לעודד אלימות נגד נשים, כן או לא, ולא שאלת הצניעות.
נחום לנגנטל: ואל תצודי שאלה אחרת, ששייכת לתפיסות עולם, שזה לא המקום, ואני לא מציע לדון בה בכלל כשיקול, כפרמטר, כאפשרות וטו.
יעל דיין: עשינו את ההבחנה בין פורנוגרפיה וארוטיקה.
נחום לנגנטל: אני אומר את זה מבחינת שיקולי האיסור.
נחום לנגנטל: אותם אנשים יבדקו, ואם הדבר הזה יכול לעודד אלימות נגד נשים, שיפסלו, וכמובן לתת אפשרות לאותו אדם, שחושב שהוא נפגע כתוצאה מהחלטות של אותו אורגן שיחליט מה שהוא יחליט, ללכת ולבקש את הסעד מבתי-המשפט.
נחום לנגנטל: אם בית-המשפט ייעתר לבקשה הזאת, הוא ייתן אפשרות.
נחום לנגנטל: אנחנו הרי חסידים של הוצאת הצדק לאור.
יעל דיין: תמר גוז'נסקי.
תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני משוכנעת שהפורנוגרפיה היא אחד ההיבטים של ניצול האישה, והיא בעיה חברתית, בעיה של חינוך, וכל הנושאים שדובר בהם כבר, ואני לא אחזור על זה.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף לדיון שתי נקודות.
תמר גוז'נסקי: נקודה אחת, שכמו בתחומים רבים אחרים בעיה חברתית הופכת להיות עניין עסקי, מכניס, מועיל ומעשיר בידי קבוצה שהופכת את ניצול האישה לתעשייה.
תמר גוז'נסקי: לכן, הכוח שאנחנו נאבקים נגדו, זה לא האישה הבודדה שהסכימה להצטלם בסרט פורנוגרפי, אלא כל אלה שמפעילים את התעשייה אדירת הכספים הזאת, אדירת ההכנסות הזאת, אדירת האלימות הזאת, ואפשר להגיד השפלה והמשפילה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מחוקקים חוקים, אבל להם יש יותר כוח, יש להם יועצים משפטיים ומומחים לכל התחומים, והם מוצאים את הפרצות, ובמקרה שהובא לכאן מצאו פרצה, אינני מומחית להגיד בדיוק איפה העבירה ואיפה לא העבירה, אבל הם מצאו את הפרצה.
תמר גוז'נסקי: כנראה שלא סתמנו את כל הפרצות, אז אנחנו צריכים לסתום פרצות.
תמר גוז'נסקי: שלא נחשוב שאנחנו חיים בעולם שכולו טוב, שלנו יש כוונות טובות, ולכל הציבור יש כוונות טובות, אלא יש בהחלט מי שעושה ניצול מחפיר של הנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא באים לשלול זכותו של אדם באופן פרטי.
תמר גוז'נסקי: לדאבוני הרב, בשלב הזה של המערכה שלנו אדם יכול לצפות בקלטת וידיאו שהוא לקח בחנות ושם במכשיר הוידיאו הפרטי שלו, ואני לא חושבת שזה עומד כרגע על סדר-היום, אנחנו לא עוסקים בזה.
תמר גוז'נסקי: במה אנחנו עוסקים?
תמר גוז'נסקי: אנחנו עוסקים באמצעי התקשורת ההמוניים, אנחנו עוסקים באמצעי התקשורת שפועלים על-פי חוק ושיש להם הכנסות על-פי חוק ושהכול הולך על-פי חוק.
תמר גוז'נסקי: כאן אנחנו לא פוגעים, לא בחופש של אדם לעשות לעצמו גם דברים מזיקים.
תמר גוז'נסקי: לגבי היעילות ואי-היעילות של מניעה.
תמר גוז'נסקי: יש ויכוח גדול בתחום אחר, ואני אביא אותו כדוגמה - תחום העישון.
תמר גוז'נסקי: איך מונעים עישון, איך משכנעים אנשים לא לעשן?
תמר גוז'נסקי: אפשר לעשות הסברה ולכתוב על קופסת הסיגריות למטה, ש"העישון מזיק לבריאות", אבל אחר כך עשינו כמה צעדים אחרים בכלל, שהם בהחלט פגיעה בחופש הפרט.
תמר גוז'נסקי: למשל, קבענו איסור עישון במקומות עבודה.
תמר גוז'נסקי: איסור עישון במקומות עבודה בהחלט פוגע במעשנים, שלא יכולים לעשן בכל מקום במקום העבודה, אבל זה הפחית בצורה דרמטית את מספר הבוגרים המעשנים, זאת עובדה.
תמר גוז'נסקי: דוגמה שנייה, איך למנוע מבני נוער להתחיל לעשן.
תמר גוז'נסקי: קבענו שורה של הגבלות פרסום חמורות ביותר על פרסום מוצרי טבק, למשל, אמרנו באיזה עמודים בעיתון אסור לפרסם פרסומת לטבק.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אסור לפרסם פרסומת לסיגריות בעמודי ספורט ובעמודי תרבות ובעמודים כאלה, עד כדי כך נכנסו לפירוט שבפירוט בניסיון לעצור את זה.
תמר גוז'נסקי: האם זה מספיק?
תמר גוז'נסקי: האם אוכפים?
תמר גוז'נסקי: האם משרד הבריאות גייס מספיק אנשים?
תמר גוז'נסקי: אלה שאלות אחרות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו כן רשאים לעסוק בנושא הזה תוך שמירה על איזון מסוים, בין התחשבות ברצונות שונים של אנשים ובין טובתה של החברה, אבל בעיקר טובתם של האנשים.
תמר גוז'נסקי: הזכרת קודם ילדים ובני נוער, אבל לא רק ילדים ובני נוער.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא עושים בזה משהו שחורג מהתפיסה שלנו היכן מותר להתערב.
תמר גוז'נסקי: לגבי שותפים.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלכל אחד מחברי הכנסת, ביום כזה או אחר, יש לו שותף א' או שותף ב' בנושא מסוים.
תמר גוז'נסקי: זה ממש לא רמה של דיון לומר, שמאחר שהשותפים שלך בנושא מסוים הם אלה ואלה, אז גם את פסולה, כי את כנראה משתפת פעולה עם אנשים כאלה וכאלה.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה להוכיח לכל חבר כנסת, שבנושא א' או בנושא ב' או בנושא ג' הוא יכול למצוא שותפים כאלה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים להיות בעלי דעות שונות, השקפות שונות, אפילו מנוגדות, להיות בנקודות מוצא שונות, אבל להגיע לאיזו מסקנה ולשתף פעולה.
תמר גוז'נסקי: זה יהיה מאוד לא טוב לעבודת הכנסת אם נטיל פסול באנשים, משום שהם משתפים פעולה עם אדם כזה או אחר.
יעל דיין: אנחנו נפרדים משרת החינוך, שאני מקווה שאת המסקנות, אני לא יודעת אם מלוא הפרוטוקול, נעביר אליך.
לימור לבנת: אני מתנצלת.
לימור לבנת: מיכל קפרי נשארת פה ומרים שכטר נשארת פה.
יעל דיין: אני רוצה להצביע על שאלות שאני בכל זאת מבקשת להתייחס אליהן.
יעל דיין: ניתנים כאן מעין נתונים, בדקנו אותם בארצות אחרות, ונשאלת השאלה בכל זאת, למה אין חוק נגד פורנוגרפיה?
יעל דיין: הרי את כל הדברים שנאמר כאן, אפילו הקיצוניים ביותר, גם ארצות אחרות הבינו, גם הן מגינות על הילדים ועל הנשים שלהם, גם מעמד האישה אצלם יותר מפותח, והאלימות לא נמצאת, לצערי, מופחתת.
יעל דיין: כאן מביאים נתונים, ואני, ככל שהתאמצתי, לא הגעתי לנתונים מוסמכים, שבאמת מראים שיש הוכחה שאלימות כלפי נשים, ורק בנושא הזה ביקשתי נתונים, במקומות שהיא נותרת, וזה רוב המקומות בעולם, שוב, עם ההגבלות הידועות, במקום שיש צפייה בפורנוגרפיה אין שוני כאשר יש או כאשר אין, כאשר נאסר או לא נאסר.
יעל דיין: אין הוכחה, ולכן גם היה בלתי-אפשרי בארצות-הברית לחוקק חוק, כי בתי-המשפט ביקשו את ההוכחה הסיבתית שאלימות כלפי נשים, בין אם זה רצח או אונס או כל דבר אחר, זו תוצאה ישירה מצפייה, צפייה שמותרת גם באופן פרטי.
נחום לנגנטל: הוכיחו קשר סיבתי של דברים אחרים?
נחום לנגנטל: כשאדם רוצח את אשתו, אני יכול להגיד בדיוק מה הסיבה שהביאה את האדם לרצח?
יעל דיין: ברוב המקרים כן, אבל אנחנו מדברים על אלימות מינית כלפי נשים כתוצאה מצפייה.
יעל דיין: אני אומרת לך מה החליט בית-המשפט הפדראלי, כאשר במדינות שונות הוצעה הצעת החוק.
יעל דיין: אנחנו רואים שאין חקיקה, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו מדוע יש אלימות מינית בארצות שאין בהן טלוויזיה או בארצות טרום-טלוויזיה?
יעל דיין: אלה שאלות שחייבות להישאל.
יעל דיין: אנחנו לא יכולים ישר ליצור את המשווה שיש פורנוגרפיה בטלוויזיה, לפיכך יש התגברות של אלימות וגירוי לאלימות.
יעל דיין: לפני שהיתה טלוויזיה אנחנו לא רואים מספרים שונים.
יעל דיין: בארצות שבהן פורנוגרפיה אסורה בצורה מוחלטת אין שינוי או אין ירידה בקו האלימות.
נחום לנגנטל: אפשר לעשות ניסיון, עשר שנים לא יהיה בכלל, ואחרי עשר שנים, הכול יהיה מותר.
יעל דיין: עברנו, לא עשר שנים שאסור, אלא עשרות שנים.
יעל דיין: אני לא אומרת את זה כדי להתנגח, אלא כדי לערער את המשוואה המוסכמת והמוחלטת הזאת, שאין לה סימוכין.
יעל דיין: אני מוכנה להיכנס לכל הוצאה של מחקר בעניין, אם מישהו יביא הוכחה, נדע על מה אנחנו מדברים.
נחמה רונן: גם אלה שטענו שיש קשר, אף אחד לא טען שזאת הסיבה לאלימות נגד נשים, ושרק משום שיש סרטים פורנוגרפיים בטלוויזיה, נוצרת האלימות ונגרמים מקרי האונס וכן הלאה.
נחמה רונן: מה שטענו, גם אלה שהסתמכו ונשענו על מחקרים, שזה גורם מסייע.
נחמה רונן: זה בוודאי לא הגורם הבלעדי, ובאמת כמו שאת אומרת אי-אפשר להציג את זה שאם אין סרטים פורנוגרפיים, ממחר נגמרת האלימות.
יעל דיין: לכן זה חוזר לעניין של משקל הערכים שעומדים בפנינו.
יעל דיין: על מה יש לנו הוכחה, על מה אין לנו הוכחה, ממה אנחנו מפחדים, ממה אנחנו לא מפחדים?
נחום לנגנטל: כשהייתי מנכ"ל משרד התחבורה, עמד על הפרק הנושא של השימוש בפלאפונים.
נחום לנגנטל: היתה לי תחושה, לא היתה לי שום הוכחה שזה גורם לתאונות.
נחום לנגנטל: אדם מחזיק את הפלאפון ביד, וכנראה שזה גורם לתאונה.
נחום לנגנטל: התלבטנו במשרד, עשינו מחקר השוואתי, והיה מותר בכל העולם לדבר בפלאפונים.
נחום לנגנטל: עד שיום אחד נסעתי לראות תאונת דרכים קשה מאוד, פינו את ההרוג, וההרוג היה עם פלאפון ביד.
נחום לנגנטל: למחרת הוצאתי את התקנה, שכל מי שמחזיק פלאפון, משלם 750 שקלים.
נחום לנגנטל: כתבו עלי בעיתונים שכנראה אבא שלי או דוד שלי הוא יצרן של דיבוריות, ועשיתי את זה בגלל סיבות כלכליות, כי עובדה שבכל העולם לא החליטו על זה.
נחום לנגנטל: היום כמעט בכל אירופה הדבר הזה אסור.
נחום לנגנטל: לפעמים מציון תצא תורה.
יעל דיין: הובאו כאן הרבה דוגמאות.
יעל דיין: לדוגמה של הטבק אני לא מסכימה, אין הוכחות, ואני חושבת שבדיקה תוכיח משהו שונה.
יעל דיין: אמרה תמר גוז'נסקי שהעניין של לקחת קלטת הביתה הוא בכלל לא בתמונה, וזה לא עניינו של אף אחד.
יעל דיין: זאת אומרת, הזמינות של הגירוי קיימת בכל מקרה למי שרוצה בו.
יעל דיין: נאמר שאנחנו מדברים רק על השידור הרשמי, והוצעה כאן צנזורה לעומת סנקציה.
יעל דיין: אני רוצה לשאול לגבי הסרטים שאינם בגדר ערוץ פורנוגרפי, האם האלימות בסרט, לאו דווקא בטלוויזיה, אלימות מינית והתייחסות לנשים, לפעמים בשיא האומנות, אין כאן עניין של וולגריות, בסרטים יוצאים מן הכלל - האם גם בזה אנחנו רוצים לשלוח את ידינו?
יעל דיין: פעם היתה צנזורה, היום יש חלוקה לקטגוריות, אבל אין הוכחה אם יש שינוי.
יעל דיין: כאשר אתה חושב על המרדפים ברחובות סן פרנסיסקו, שמופיעים עשר פעמים ביום בסרטים, גם בטלוויזיה, והחרקות הרשמיות שהמשטרה עושה בהן, כשבסוף תופסים מישהו, ויש שם ערמות של עשר מכוניות אחת על השנייה, וכולנו יושבים וצופים בדריכות רבה, יכול להיות שגם זה נותן גירוי לתאונות.
חן נרדי: זה המאבק הבא.
נחום לנגנטל: ביקשנו שהסרט "קרש", שנאסר בכמה מקומות בעולם, לא יוקרן בישראל, בגלל הסיבות שכרגע ציינת.
נחום לנגנטל: לא הצלחנו בבית-המשפט העליון, והוא הוקרן.
יעל דיין: אולי גם אירוע מגדלי התאומים היה תוצאה של גירוי מהסוג הזה, שאומר שדברים כאלה בכלל אפשריים.
יעל דיין: אם זה אפשרי בקולנוע, למה זה בלתי אפשרי בחיים?
יעל דיין: הנושא הוא רחב.
יעל דיין: אני רוצה בתמצות לבקש מחן נרדי לדבר, אחר כך לשמוע את מיכל לוצקי ולשמוע שני נציגים מהקואליציה נגד פורנוגרפיה.
חן נרדי: אני מוותר על רשות הדיבור לטובת שירה עמי.
יעל דיין: מה שתחליטו.
חן נרדי: הובטחו לנו שבע דקות לכל אחד.
חן נרדי: דיברנו עם דנה גורדון, זו לא המצאה שלי.
יעל דיין: אתמול דיברתי עם דנה גורדון, היא דיווחה לי על זה.
יעל דיין: לא ניכנס כאן לטכניקה.
יעל דיין: הובטח ולא קוים.
יעל דיין: אתם שני אנשים, הגשתם חומר מכובד מאוד, אני מודה לכם עליו.
יעל דיין: אתם רוצים שבע דקות, בבקשה, אני מבקשת מכל האחרים לוותר על רשות דיבור.
חן נרדי: אני מוותר לחלוטין.
חן נרדי: כתבנו מסמך מאוד גדול, הסכמנו גם בשלוש דקות לכל אחד, אבל אי-אפשר בדקה ה-90 אחרי הכנה גדולה להודיע לנו עכשיו, אפילו לא לפני הישיבה.
חן נרדי: דנה גורדון אמרה לנו ששנינו נדבר.
חן נרדי: זה מה שסוכם.