GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד”ר אילה גליקסברג: זאת אומרת, שוחחתי איתה הרבה בטרם כתבתי את המחקר.
ד”ר אילה גליקסברג: באוניברסיטה אני עסקתי לא בספרות ולא בהיסטוריה אלא בפילוסופיה אקסיסטנציאליסטית.
ד”ר אילה גליקסברג: דווקא בפילוסופיה אקסיסטנציאליסטית, כשבאתי למחלקה שלי ואמרתי: יש לי רעיון, התשובה היתה מאד שוביניסטית: לא חבל על הכישרון שלך לעסוק בנושא נשים?
ד”ר אילה גליקסברג: ואז אמרתי: יש לי עניין דווקא בנושא הזה, כי הוא חלק מאקסיסטנציאליזם של מבט על האדם בחברה העכשווית, עם השאלות שמתעוררות.
ד”ר אילה גליקסברג: איך אנחנו אומרים?
ד”ר אילה גליקסברג: הקב"ה סייע בידי והיה לנו אגף אחד, דווקא צרפתי, שהיה מוכן להרים את הכפפה.
ד”ר אילה גליקסברג: חוקרים צרפתיים, ביניהם פרופ' דרייפוס ופרופ' ולנסי, אמרו: אנחנו מוכנים לבדוק את הנושא של אקסיסטנציאליזם במבט יהודי נשי.
ד”ר אילה גליקסברג: אקסיסטנציאליזם ביהדות זה הרב דב סולובייצ'יק ואכן המחקר המקדים שלי היה באמת על הרב סולובייצ'יק, על משנתו של הרב סולובייצ'יק והאקסיסטנציאליזם.
ד”ר אילה גליקסברג: אני מוכרחה לומר שלמחקר שלי חסרו לי כלים ישראליים למבט ישראלי ואפשר לראות בביליוגרפיה שלי שהיו מעט מאד מחקרים.
ד”ר אילה גליקסברג: היום, ברוך השם, יש מחקרים מזוויות שונות.
ד”ר אילה גליקסברג: בד בבד צמחה גם תנועה שמסתכלת על הדברים מכמה היבטים.
ד”ר אילה גליקסברג: אי-אפשר להתעלם משלוש נקודות שבהן בא לידי ביטוי חלקן של הנשים בתהליך המודרניזציה של החברה היהודית.
ד”ר אילה גליקסברג: השאלה שאותי הטרידה ומטרידה עד היום היא: איך לעבור שינויים בתפיסת המגדר מבלי לעבור תהליך של חילון?
ד”ר אילה גליקסברג: זה מה שעומד לנגד עיניי.
ד”ר אילה גליקסברג: זה גם עמד לנגד עיניי במחקר שלי.
ד”ר אילה גליקסברג: מאד קל לעבור תהליך של חילון ואז כל מה שנמצא ביהדות לגבי הפמיניזם נזרק הצידה ומאמצים את הפמיניזם.
ד”ר אילה גליקסברג: אם כן, ציינתי מהו המוטיב שלי והוא הקו המנחה והמוביל.
ד”ר אילה גליקסברג: יש בעיה בשינוי פני חברה, שיש בו עניין של מגמה שמעוותת.
ד”ר אילה גליקסברג: אני נתקלת בזה עד היום.
ד”ר אילה גליקסברג: בשבוע שעבר היה כנס גדול של הרשות לקידום מעמד האישה.
ד”ר אילה גליקסברג: אני חברה שם מטעם האקדמיה.
ד”ר אילה גליקסברג: מיד אומרים: הבעיה של קידום נשים היא בעיה דתית.
ד”ר אילה גליקסברג: את המשפט הזה הייתי רוצה למחוק.
ד”ר אילה גליקסברג: יש בעיה של קידום נשים בהתאם לכל מיני חוקים.
ד”ר אילה גליקסברג: הבעיה בחברה הדתית היא נושא בפני עצמו.
ד”ר אילה גליקסברג: היא בעיה חברתית.
ד”ר אילה גליקסברג: זאת אומרת, התשובה לשאלה איך מקדמים את האישה בחברה הדתית היא לא חד-משמעית והיא רבת ענפים.
ד”ר אילה גליקסברג: על זה גם כן צריך לתת את הדעת.
ד”ר אילה גליקסברג: יש גם עניין של ספרות עכשווית.
ד”ר אילה גליקסברג: יושבת כאן סופרת שהיתה גם תלמידתי, הגב' יוכי ברנדס.
ד”ר אילה גליקסברג: יש מגמה גם בספרות להציג את האישה הדתית בזרקורים מסויימים.
ד”ר אילה גליקסברג: יש כאן מבט מסויים, מבט אישי, אבל צריך לזכור שבספרות יש הרבה מאד מטפורות ויש הרבה מאד דימיון.
ד”ר אילה גליקסברג: כשמדובר בתפיסת האישה ביהדות, ממילא מה שקורה הוא שלפעמים הגבול הדק בין דימיון למציאות מיטשטש.
ד”ר אילה גליקסברג: לכן, כשאנחנו יושבים בוועדה למען האישה אני מבקשת שנדע להבחין בין הדברים, שנדע מהי מציאות, מהי חוקה יהודית, במה היא קשורה לדימיון המאד יוצר של סופרות, של יוצרי ספרות, כשלפעמים הפתיח הוא נכון וההמשך נסחף עם הרוח, כששם השמיים הם הגבול.
ד”ר אילה גליקסברג: אני נתתי לספרי את השם "האישה ביהדות שווה יותר".
ד”ר אילה גליקסברג: אז מיד באה השאלה: שווה יותר ממה?
ד”ר אילה גליקסברג: ממה שחושבים?
ד”ר אילה גליקסברג: ממה שיודעים?
ד”ר אילה גליקסברג: ממה שמרגישים?
ד”ר אילה גליקסברג: – וזה נושא להרצאה בפני עצמה.
ד”ר אילה גליקסברג: תודה.
יעל דיין: אני מתנצלת על ההיעדרות שלי.
יעל דיין: רשות הדיבור לירון ידען.
ירון ידען: קודם אציג את עצמי.
ירון ידען: במשך 17 שנים הייתי בעולם החרדי.
ירון ידען: ההתמחות שלי היא בפסקי הלכה.
ירון ידען: אני הייתי רב וראש כולל במגזר החרדי הליטאי וחזרתי בשאלה בשנת 1994.
ירון ידען: אני כתבתי וחיברתי מאמר שנקרא: מעמד האישה בהלכה היהודית.
ירון ידען: מטרת המאמר היא להביא את המשפט העברי, את פסק ההלכה הטהור, כלומר הפסק של השולחן ערוך, של הרמב"ם, עד הפוסקים האחרונים של היום, מבלי להיכנס להלך הרוח הציבורי הדתי.
ירון ידען: אתן דוגמא למה אני מתכוון.
ירון ידען: בעיתון "הצופה" היה פולמוס על מעמד האישה עם גברת בשם חנה קהת.
ירון ידען: הרב הנקין ניסה להשיב על שאלה מסויימת, הנוגעת לכך שהתלמוד אוסר על האישה ללמוד תלמוד משום שהנשים דעתן קלה, ונאמר במשנה "כל המלמד את בתו תורה כאילו מלמדה תפלות".
קריאה: אבל לא זו הפסיקה.
ירון ידען: אני נותן רק דוגמא לגבי הלך הרוח הציבורי.
ירון ידען: אשתו של הרב הנקין בעצמה למדה פסקי הלכה.
ירון ידען: איך הוא התמודד עם זה?
ירון ידען: מצד אחד, כתוב שאסור ללמד את הבת, ומצד שני, אשתו לומדת פסקי הלכה.
ירון ידען: אני קורא לזה עשייה עם האצבע, כלומר הוא בא ופירש את המשפט "כל המלמד את בתו תורה כאילו מלמדה תפלות" בכך שהאיסור הוא על המלמד ולא על הלומד.
ירון ידען: כלומר, לגבר אסור אמנם ללמד את האישה, אבל אם אשתי למדה בכוחות עצמה, אז ההלכה מתירה זאת.
ירון ידען: אני דיברתי גם עם פרופ' תמר רוס בעניין הזה ושצריך לקבל החלטה.
ירון ידען: זאת אומרת, בואו נכיר את פסק ההלכה על בוריו, ואני אומר זאת בהמשך לגברת מ"קולך".
ירון ידען: כלומר, שצריך להכיר בעובדות כמות שהן ולבוא ולהגיד: או-קיי, לאן אנחנו רוצים להגיע ואיך אפשר לעשות את זה על-פי הנתונים?
ירון ידען: אני רוצה להתנצל התנצלות קטנה.
ירון ידען: המתרגמת שלנו לאנגלית באתר האינטרנט היא אישה דתייה, פמיניסטית.
ירון ידען: כששלחתי אליה את המאמר לתרגם לאנגלית, היא שלחה לי E-MAIL בכעס רב ואמרה לי: מה שמעצבן אותי זה שאפילו את המאבק למען הנשים הגברים לוקחים.
ירון ידען: לכן, אני מתנצל מראש על כך שלקחתי על עצמי להיאבק למען הנשים, אבל פשוט המצב עולם החרדי הוא כזה שמי שמכיר את ההלכה על בורייה אלה הם בדרך כלל הגברים, כי הם עוסקים בתלמוד והם עוסקים בפסקי ההלכה.
ירון ידען: באופן כללי המאמר אומר את ההלכה, את היחס לאישה מבחינת מעמדה במשפחה, מבחינת מעמדה כאם, מבחינת מעמדה בחברה הציבורית, האם היא יכולה להיות דיינת, עדה וכו'.
ירון ידען: היות שהזמן קצר אביא רק תשובה אחת שכתב לנו הרב אביגדור נבנצל, שהוא הרב של הרובע היהודי.
ירון ידען: יש לי פה את המכתב שלו.
ירון ידען: הוא התייחס לשאלה מדוע האישה פסולה לעדות על-פי ההלכה.
ירון ידען: הוא כתב שלפי דעתו האישה פסולה לעדות משום שיש לה בינה יתירה.
ירון ידען: והוא סתם ולא פירש.
ירון ידען: זאת אומרת, יש פה איזו נטייה מסויימת, כלומר, אתה רואה איזה משהו שבתוך לבך אתה מסכים שיש פה לגביו עיוות, אבל כדי לא לשנות את מה שאתה מאמין בו בבסיס, אתה הולך ומאדיר אותו, מעצים אותו ומגדיל אותו, ואומר: תשמע, בגלל שיש לה בינה יתירה – זאת הסיבה שהיא פסולה לעדות.
ירון ידען: הפלא ופלא.
ירון ידען: זה אחד הדברים שאנחנו מבליטים פה, כלומר לבוא ולהגיד: אל תאדיר את העבדות ואל תאדיר את הבערות ותגיד שהבערות זאת החכמה והעבדות היא החירות.
יעל דיין: הגב' יוכי ברנדס, בבקשה.
יוכי ברנדס: אני נמצאת כאן בכובע של עורכת הסדרה ביהדות כאן ועכשיו, שבמסגרתה גם יצא הספר "הרימי בכוח קולך".
יוכי ברנדס: בסדרה שלי ב"ידיעות אחרונות", שעוסקת ביהדות, אני שמה דגש מאד חזק על נושאים נשיים, על פמיניזם, על פרשנות נשית, על קולות נשיים.
יוכי ברנדס: אני רוצה לומר שהמפגש הזה בין יהדות לבין פמיניזם הוא מפגש מאד בעייתי.
יוכי ברנדס: הוא מאד מתוח, מצד אחד, אבל הוא מאד מאד פורה, מצד שני.
יוכי ברנדס: זאת אומרת, מאד קל להניח שיש כאן מתח.
יוכי ברנדס: אני חושבת שקצת שמעתי את הנימה הזאת בפתיחה שלך, חברת הכנסת יעל דיין, כלומר, שהמתח בין יהדות לפמיניזם הוא כל-כך חזק שזה בהכרח פוגע בצד של הפמיניזם.
יוכי ברנדס: ממה שאני רואה, דווקא משום שהמתח הוא כל-כך חזק, נוצרת יצירתיות עצומה במיוחד בשנים האחרונות, שמפרה מאד גם את הצד היהודי וגם את הצד הפמיניסטי.
יוכי ברנדס: היא מפרה את הצד היהודי מכיוון שהתרבות היהודית היתה תרבות גברית, שנכתבה רק על-ידי גברים במשך אלפי שנים.
יוכי ברנדס: זה שבשנים האחרונות באות נשים, כתובות פרשנות, מפרשות ויוצרות, זה נותן לתרבות היהודית מימדים שלא היו בה, זה נותן בה יצירתיות שלא היתה בה וזה מפרה אותה מאד, מצד אחד.
יוכי ברנדס: אבל, מצד שני, אני חושבת שזה מפרה מאד את הפמיניזם.
יוכי ברנדס: אפילו אעז להגיד שאני מוצאת בספר כמו "קולך", למשל, תרומה כל-כך משמעותית לפמיניזם, ולא רק ליהדות, שבספרים אחרים שאני קוראת על פמיניזם שלא מביא את המימד היהודי, גאות כזאת ויצירתיות כזאת אני לא מוצאת.
יוכי ברנדס: בוודאי יש גם התמודדות שהיא לא התמודדות, שכן לפי דעתי היא מאד שטחית והיא משהו בנוסח – ואני חייבת לומר כאן את הביקורת, למרות שהאדם שכתב את הספר "פמיניזם ויהדות" לא נמצא – שיש לו תרומה משלו לאנשים שלא רוצים לעורר את המימד הביקורתי.
יוכי ברנדס: להגיד שהכל בסדר, שאין שום בעיה, שהפמיניזם והיהדות מצויינים, שתמיד היהדות פירגנה לנשים ותמיד מעמד האישה היה בעיה - בסדר, אבל לזה אני לא קוראת התמודדות.
יוכי ברנדס: זה אולי עוזר לאותן קבוצות בציבור הדתי שקשה להן עם הביקורת ולפחות שיקבלו על עצמם ערכים פמיניסטיים גם אם הם יחשבו בצורה מוטעית שזה היה תמיד ביהדות ושזו יצירה טבעית מהיהדות.
יוכי ברנדס: אבל אותם ספרים ואותן יצירות שכן מתמודדים באומץ עם המתח העצום הזה תורמים תרומה מאד משמעותית לשני הצדדים.
יוכי ברנדס: אני אומרת את הדברים בוועדה למעמד האישה, כי אני חושבת שזה המקום לכך.
יוכי ברנדס: אם נהיה מודעים לזה, זה חשוב.
יוכי ברנדס: צריך לעודד את עד כמה שאפשר באמצעים של חינוך, באמצעים של סיוע לגופים שעוסקים בזה, את אותה יצירתיות של תנועות דתיות, ולאו דווקא דתיות אך כאלה שבאות מתוך העולם היהודי ומתוך העולם הפמיניסטי, ואת הקשר המתוח אבל המפרה הזה ביניהן.
יעל דיין: אני רוצה להעיר הערה.
יעל דיין: אולי הבנת אותי לא נכון.
יעל דיין: בפתיחה דיברתי על היותנו מדינה דמוקרטית יהודית, על המתח בין הדברים האלה ואיך הוא מתבטא מבחינת מעמד האישה.
יוכי ברנדס: ויש, כמובן, מתח.
יעל דיין: יש מתח ויש בעייתיות גדולה מאד, שבסך הכל ההכרעות הגדולות עליה נעשו בבית המשפט ולא על-ידי החקיקה.
יעל דיין: היה ניסיון לחוקי יסוד שלא צלח בהיקף שהיינו רוצים.
יעל דיין: מבחינת השוויון שאיננו מעוגן בחוקי היסוד ואיננו מעוגן לטעמנו בהיותנו מדינה יהודית – בנושאים האלה פסק בית המשפט והפסיקה מהווה, לצערי בהיעדר חוקה, איזשהו קרש הצלה או נקודת זכות לנושאים הנוגעים לשיוויונן של נשים.
יעל דיין: ההתנגשות בין יהדות לפמיניזם - והצגתי זאת כשאלה בהתחלה – היא לא בעיה שלי.
יעל דיין: אני לא בן-אדם מאמין.
יעל דיין: חוק המדינה, גם אם הוא חוק יהודי שנובע מההלכה, מחייב אותי.
יעל דיין: אני יכולה לנסות לשנות אותו.
יעל דיין: אין לי בעיה בתפיסת העולם שלי בין פמיניזם ויהדות, כי אני פמיניסטית, דמוקרטית, והעניין של היהדות הוא דבר שמתחייב מתוקף החוק שקיים כאן.
קריאה: מבחינת הלאום.
יעל דיין: מבחינת הלאום אני מנסה לשנות את זה.
יעל דיין: אבל זה לא דבר שאני מקבלת.
יעל דיין: אני לא רוצה שיהיה רשום לי: לאום יהודי.
יעל דיין: לכן, מה שאני קוראת הגדרת היהדות זו הגדרה שהיא נקייה מההלכה, או מלוכלכת על-ידי אי-קיום כל האלמנט הדתי המימסדי.
יעל דיין: היהדות שלי היא תרבות, היא היסטוריה, היא ציביליזציה במובן הרחב, היא שפה אולי מעבר להרבה דברים אחרים.
יעל דיין: היא איננה יהדות לא רק לא הלכתית, אלא אפילו אין בה אמונה, מבחינת אמונה באל.
יעל דיין: לכן, לי אין בעיה בין פמיניזם ויהדות.
יעל דיין: יש לי בעיה במדינת ישראל בין החוק שלה כמדינה יהודית לבין החוק בכלל.
יעל דיין: ישנה חברת האנשים הדתית וחברת האנשים החילונית.
יוכי ברנדס: הבנתי.
יוכי ברנדס: אני רוצה להעיר על כך עוד משפט אחד.
יוכי ברנדס: אם הנושא של הוועדה הוא העניין החוקי בלבד – לחלוטין אני מסכימה.
יוכי ברנדס: לגבי החוקים אין שום בעיה.
יוכי ברנדס: מה שאני כן אומרת בעצם זה שאולי אותה ועדה לקידום מעמד האישה, שאת עומדת בראשה, כן תרגיש שהנושא היהודי הוא חלק ממנה.
יוכי ברנדס: מה שאני מנסה לומר זה שהתרומה של העיסוק בדברים האלה, של העיסוק מתוך העולם היהודי, היא תרומה מאד רבה גם לפמיניזם ולא רק לעולם היהודי.
יעל דיין: נרשמו כמה אנשים לרשות הדיבור.
יעל דיין: אתן לעוד שני דוברים לדבר.
יעל דיין: אחר-כך אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.
יעל דיין: אני מבקשת לצמצם בדברים.
ד"ר דבורה וייסמן: יש לי שני דברים להגיד בקיצור נמרץ.
ד"ר דבורה וייסמן: קודם כל, מר ירון ידען, אני מצטערת על כך שהבאת רק מעט ציטוטים.
ד"ר דבורה וייסמן: כל אחד מאיתנו יכול היה להביא עוד יותר ציטוטים ולעשות את הבעייתיות לעוד יותר חמורה.
ד"ר דבורה וייסמן: אבל יש גם פתרונות ולא צריך ללכת רק למה שהרב הנקין פסק היום.
ד"ר דבורה וייסמן: אפשר ללכת ל"חפץ חיים", אפשר ללכת ל-1918, אפשר ללכת לרב סורוצקין בראשית שנות הארבעים של המאה העשרים וכו'.
ד"ר דבורה וייסמן: הדברים האלה נפתרו.
ד"ר דבורה וייסמן: על זה כתבתי דוקטורט ואשמח לשתף אותך בתיאור תהליכי התפתחות בנושא לימוד תורה לנשים, שזה נושא שהביא מהפכה בתוך הציבור, גם החרדי.
ד"ר דבורה וייסמן: לטענתי, זה התחיל עם תנועת "בית יעקב" בפולין אחרי מלחמת העולם הראשונה.
ד"ר דבורה וייסמן: לכן, מה שאתה מביא הייתי אומרת שזה כמעט "אלטעזעכען".
ד"ר דבורה וייסמן: אם אתה אדם כל-כך שיוויוני, דמוקרטי וליברל, חבל לי שהרגשת צורך לעזוב את עולם התורה.
ד"ר דבורה וייסמן: להיפך, אנחנו צריכים הרבה יותר אנשים כמוך בתוך עולם התורה.
ירון ידען: האם אוכל להגיב על הדברים?
ד"ר דבורה וייסמן: אולי אשלים את ההערה ואז תגיב.
ד"ר דבורה וייסמן: ההערה השנייה שאני רוצה לומר היא שאנחנו, אני ופרופ' תמר רוס, נכנסנו לחדר כשדנתם במקרי אונס, רצח, אלימות קשה מאד נגד נשים.
ד"ר דבורה וייסמן: לאחר הדיון הזה אנחנו באים ומדברים על ספרים, על קבוצות וכו'.
ד"ר דבורה וייסמן: אולי נוצר רושם שאלה דברים שוליים וטריוויאליים לעומת הבעיות הקשות שישנן.
ד"ר דבורה וייסמן: אפילו הבעיות של עגונות ומסורבות גט, שאני חושבת שמבחינה אנושית הן בעיה עוד יותר בוערת מאשר זה שאין עזרת נשים בבית הכנסת בתחנה המרכזית החדשה בירושלים.
ירון ידען: חברת הכנסת דיין, אני מבקש להגיב על מה שאמרה ד"ר וייסמן.
יעל דיין: הדברים נאמרו לך.
יעל דיין: זה לא דיון אישי.
פרופ' טובה כהן: אני כבר דיברתי קודם ולכן אקצר בדבריי.
פרופ' טובה כהן: קודם כל, אני רוצה להתייחס למשהו שעלה גם מדבריך, מר ירון ידען.
פרופ' טובה כהן: אנחנו מדברים כל הזמן על האישה הדתית, לפחות כאילו אנחנו בגל השני של הפמיניזם שחושבים שאישה זה מושג אחד.
פרופ' טובה כהן: כמו שאישה זה לא מושג אחד, ואנחנו יודעים זאת היטב היום, גם אישה דתית זה לא מושג אחד.
פרופ' טובה כהן: אני חושבת שמאד כדאי לפני כל הדיון כאן להציב את זה שיש עשרות סוגים של נשים דתיות, שמתחלקים לקבוצות.
פרופ' טובה כהן: למשל, במה שאתה אמרת, מר ידען, אתה בעצם נשענת על האישה בחברה החרדית כנציגת האישה הדתית.
פרופ' טובה כהן: כולם יסכימו איתי שכמובן זו לא הנציגות היחידה.
פרופ' טובה כהן: מצד שני, מי שמדברות כאן כולן שייכות לקבוצת האישה הדתית הפמיניסטית, וגם זה לא סוג האישה הדתית היחידה.
פרופ' טובה כהן: יש הרבה ואריאציות באמצע.
פרופ' טובה כהן: אני חושבת שזה דבר חשוב מאד גם להתייחסות של הוועדה לקידום מעמד האישה וגם להתייחסות מחוץ לנשים הדתיות.
פרופ' טובה כהן: צריך לשים לב עם מי מדברים, עם נציגות של איזו קבוצה מדברים וכו'.
פרופ' טובה כהן: הואריאציות הן עצומות, הן ממש עצומות.
פרופ' טובה כהן: אם תיקחי אישה חרדית טיפוסית ואישה פמיניסטית דתית, כששתיהן אולי הולכות בכיסוי ראש ושומרות שבת אותו דבר, הרי שבנושא הזה ההבדל ביניהן יהיה ממש שחור-לבן.
פרופ' טובה כהן: אני חושבת שמאד כדאי להבהיר את הדבר הזה.
יעל דיין: ההבדל ביניהן שונה מגברים?
פרופ' טובה כהן: כן.
פרופ' טובה כהן: ההבדלים יהיו יותר חריפים, לדעתי.
פרופ' טובה כהן: בשמירת שבת לא יהיו הבדלים גדולים.
פרופ' טובה כהן: אבל לגבי מעמד האישה יהיו הבדלים עקרוניים עצומים.
יעל דיין: יותר מאשר בין שני גברים מאותם חוגים?
פרופ' טובה כהן: כן, לדעתי כן.
פרופ' טובה כהן: זה דבר אחד שרציתי להגיד.
פרופ' טובה כהן: כל מה שאני אומרת יהיה בתור היפותיזה, כי התהליכים הם מאד חדשים.
פרופ' טובה כהן: אני אומרת דברים שהם היפותטיים ואני לא יודעת באיזו מידה הם יהיו נכונים.
פרופ' טובה כהן: נדמה לי שבשטח של מעמד האישה בהלכה אישה כמוך יכולה למצוא הרבה מאד מכנים משותפים וניסיונות לפתרון היום בקרב קבוצות הנשים הדתיות הפמיניסטיות, שיכולים להוליך לפתרונות בתוך היהדות הדתית.
פרופ' טובה כהן: במקום לכפות דברים מבחוץ, השיג ושיח עם הקבוצות האלה יכול להוביל בסופו של דבר לפתרונות שיהיו מקובלים על כולם.
יעל דיין: ולהן יש השפעה.
פרופ' טובה כהן: לא רק שיש להן השפעה.
פרופ' טובה כהן: זה יותר מזה.
פרופ' טובה כהן: הפתרונות שהן מחפשות הן מתוך שיג ושיח עם הרבנים, לא מתוך כפייה, אלא מתוך דיונים עמוקים של הכרת ההלכה לפרטיה הקטנים ביותר.
פרופ' טובה כהן: לכן, נראה לי שיש כאן פתח עצום שצריך לנצל אותו.
פרופ' טובה כהן: אני פשוט קוראת לוועדה למעמד האישה באמת לנצל את הפתח הזה, לבוא בדיונים עם קבוצה כמו "קולך" לגבי הנקודות הספציפיות, לבדוק מה עושים בעניין מתוך הסכמות עם רבנים.
פרופ' טובה כהן: דיברתי, למשל, על העניין של קידום הסכם קדם-נישואין.
פרופ' טובה כהן: אפשר לקבל זאת ביחד עם הרבנים והרבנות.
פרופ' טובה כהן: זה דבר שיכול להיות פתרון להרבה מאד בעיות בציבור הישראלי בכלל.
פרופ' טובה כהן: יש כאן פתח עצום.
יעל דיין: אני רוצה להגיד שהוועדה היא כן בראש הזה.
יעל דיין: חלק גדול מהיושבות סביב שולחן זה כבר היו כאן.
יעל דיין: זאת אומרת, זה לא שפתאום גיליתי את הפמיניזם ביהדות כנושא והן הוזמנו.
יעל דיין: בנושאים ספציפיים, בעיקר של חקיקה, אנחנו ניסינו ומנסים להיעזר באמת בקבוצות נשים שחשוב לנו לשמוע מהן גם ביקורת וגם תמיכה, כולל בנושאים של בריאות נשים.
יעל דיין: אבל יש בעיה.
יעל דיין: כשהנושא הוא נושא כללי של שיוויון – למשל, כשחוקקנו את חוק שיוויון זכויות האישה – הזמנו נשים והן נמנעו מלבוא, משום שהיתה איזו הוראה כללית להיות נגד זה.
יעל דיין: היו הצעות פשרה שלא נתקבלו.
יעל דיין: בנושאים הספציפיים, כמו הפרייה חוץ גופית, יש לנו שותפות פעילה של גברים בדרך כלל מטעם משרד הבריאות.
יעל דיין: יש לנו גם את הד"ר חנה קטן, שהיא אישה דתייה חרדית, שבאה ומשמיעה דעתה.
יעל דיין: אולם הדעה שלה אף פעם לא תהיה שונה מהדעה של הגברים הרבנים שמשתתפים בדיונים.
יצחק גאגולה: אם היו מחנכים לערכים אחרים אולי התוצאה היתה אחרת.
יעל דיין: זה לא בדוק, אנחנו לא יודעים ולא ניתן לבדוק זאת.
פרופ' טובה כהן: זו חשיבה לוגית מסויימת שקיימת בהרבה מאד נסיבות אחרות ומלבישים אותה גם על זה.
יעל דיין: לא אפתח את הנושא לדיון.
יעל דיין: אני אומרת את הדברים לגבי השיח והשיג שהצעת, השותפות והישיבה סביב שולחן זה לגבי מכנים משותפים.
יעל דיין: המקום הכי משותף זו האישה כקורבן, לא האישה כשווה וכזכאית לקידום.
יעל דיין: כשמדובר באישה כקורבן – מסכימים על זה.
יעל דיין: זה באמת רע מאד להציק לנשים, להטריד נשים, לאנוס נשים ולהכות נשים.
יעל דיין: על זה הכנסת מתאחדת.
יעל דיין: פעם בשנה, ביום הבין-לאומי למאבק באלימות, עולים כולם לדוכן, יש דיון פתוח וכל אחד אומר כמה הדבר איום ונורא, או כמו היום בנושאים שהעלינו כאן בוועדה.
יעל דיין: רשות הדיבור לחבר הכנסת גאגולה.
יעל דיין: אחריו – לחבר הכנסת לנגנטל.
יצחק גאגולה: קודם כל, אני מודה לך על הישיבה החשובה הזאת.
יצחק גאגולה: מצד שני, אני גם מצר קצת על כך שלא כל הפלגים נמצאים כאן.
יצחק גאגולה: חסרים לי כאן כמה אנשים חשובים.
יעל דיין: הם הוזמנו.
נחום לנגנטל: הוא לא אומר שהם לא הוזמנו, הוא אומר שהוא מצטער על כך שהם לא באו.
יעל דיין: אני רוצה שיהיה ברור שהם הוזמנו.
יצחק גאגולה: נושא מעמד האישה ביהדות, הפמיניזם והשיוויון, הוא נושא מאד רחב, שגם אם אני וכולנו נדבר עליו שעה ארוכה, הזמן לא יספיק לכך.
יצחק גאגולה: אבל אני רוצה להעלות על קצה המזלג את הנקודות החשובות, שחלק מהמשתתפות כבר דיברו עליהן.
יצחק גאגולה: יש פה חוברת שקראתי אותה כמעט כולה במהלך הישיבה.
יצחק גאגולה: לצערי, ראיתי כאן ציטטות מאד חשובות, אבל היא חד-צדדית לגמרי.
קריאה: זה בגלל שלאישה אין כסף.
יצחק גאגולה: כל הנושא הזה עלה כתוצאה מבורות שקיימת בנושא.
יצחק גאגולה: מי שלומד את הדברים רואה שאין סתירה בין היהדות לבין הפמיניזם.
יצחק גאגולה: כפי שאמרתי, רוב השאלות עולות כתוצאה מאי-ידיעה.
יצחק גאגולה: לא אפרוס כאן את כל השאלות.
יצחק גאגולה: יש המון שאלות.
יצחק גאגולה: אם אענה על שאלה אחת, תעלה שאלה אחרת.
יצחק גאגולה: אני מתנצל בפני ראש הכולל לשעבר, שציטט פה ציטטות כאלה ואחרות.
ירון ידען: אל הרב עובדיה יוסף ניגשה אישה שלא קיבלה ירושה היות שהיא אישה.
ירון ידען: היא שאלה אותו: האם אפשר ללכת לבית המשפט החילוני כדי לתבוע את האחים?
ירון ידען: התשובה שלו היתה, ואני מצטט: "כל הדן את חברו בבית משפט חילוני הרי זה רשע, ומחרף, ומגדף, ומרים יד בתורת משה רבנו".
ירון ידען: ואתה בא ואומר שבפמיניזם אין סתירה להלכה היהודית?
ירון ידען: בא גבר ופוסק לאישה שהיא לא תקבל ירושה.
ד”ר אילה גליקסברג: הרב עובדיה יוסף אומר שיש לנהוג כבוד באישה חכמה.
ד”ר אילה גליקסברג: יש מושג של "אשת חבר".
ד”ר אילה גליקסברג: מדובר לא רק באשתו של חכם, אלא אם אישה היא חכמה ולמדה תורה, צריך לנהוג בה כבוד.
ד”ר אילה גליקסברג: זה מופיע בשו"ת של הרב עובדיה יוסף.
יצחק גאגולה: זה לא כמו ציטטות שקראתי כאן ודברים שאני שומע, כאילו האישה היא חפץ של הגבר.
יצחק גאגולה: להיפך, לפי היהדות האישה –
קריאה: גם את זה יש.
יצחק גאגולה: אם זה קיים, וגם אם מדובר באדם עם זקן עד הרצפה זה לא יעזור.
יצחק גאגולה: ההלכה מסתכלת על האישה כמו שאני אומר.
יצחק גאגולה: נקודה.
יצחק גאגולה: אני יכול להביא כדוגמא גם הרבה אנשים מהמגזר החילוני שמסתכלים כך או אחרת על האישה.
יצחק גאגולה: זה לא קשור.
יצחק גאגולה: השאלה היא איך היהדות מסתכלת על הדברים האלה.
יצחק גאגולה: אם מישהו רוצה להביא לי ציטטה כזאת או אחרת, בשביל להצדיק את האידיאולוגיה שלו – יש לי בעיה איתו.
יצחק גאגולה: צריך לומר פה דברים כהווייתם.
יצחק גאגולה: אני אומר פה דברים כהווייתם.
יצחק גאגולה: אני אומר שהיהדות מסתכלת על האישה לא כאל חפץ.
יצחק גאגולה: האישה היא מלכה בבית.
יצחק גאגולה: עובדה.
קריאות: זהו.
יצחק גאגולה: אני לא בא למצוא כאן חן בעיני אף אחד, עם כל הכבוד.
יצחק גאגולה: זה דיון ענייני.
יצחק גאגולה: לא באתי לפה במקום מרצים.
יצחק גאגולה: אני איש פוליטי.
יצחק גאגולה: אבל עם כל הכבוד, לפי היידע שיש לי בנושאים האלה, ויש לי יידע לא קטן, אני יכול לומר לכם שמן הראוי היה שיישבו כאן אנשים נוספים, כי הם יכולים להבליט פן נוסף בנושא החשוב הזה.
יצחק גאגולה: לכן, אני מצטער שהם לא הגיעו.
יצחק גאגולה: אם הם הוזמנו ולא הגיעו – חבל.
יצחק גאגולה: אבל אני ממליץ בפנייך, גברתי היושבת-ראש, לקיים דיון יותר מעמיק, כולל אולי בהשתתפות הרבנים הראשיים, על הנושא החשוב הזה, כדי שפעם אחת ולתמיד הנושא הזה יבוא לידי מיצוי.
יצחק גאגולה: ולא רק זה, אלא הוא יכול להיות גשר חשוב בין הציבור החילוני לציבור החרדי.
יוכי ברנדס: אני הכי הייתי רוצה שתבוא חברת כנסת מהמפלגה שלך ותדבר בפנינו.
רחל לבמור: חברי הכנסת רוצים משהו מאד מעשי.
רחל לבמור: לו הרבנים הראשיים היו באים לדיון ורבנים נוספים –
רחל לבמור: אם הם ייצאו עם פסיקה לכולם, לדוגמא, שאסור להרים יד על אישה, אם הם יאמרו זאת בפני עם ועדה – זה יכול לעזור.
יעל דיין: בנושא הזה אין בעיה.
יעל דיין: יש חוק.
קריאה: יש גם פסיקה.
רחל לבמור: אני מדברת על כך שהם יגידו את הדברים.
רחל לבמור: כל הדעות קיימות ביהדות.
רחל לבמור: היהדות היא מאד פלורליסטית בגישה שלה אל האישה.
רחל לבמור: האישה היא גם מלכה והיא גם משתווה לשפחה.
רחל לבמור: זה שני הדברים ביחד.
קריאה: תלוי איזו אישה היתה לאותו אדם.
רחל לבמור: השאלה היא מה אנחנו עושים היום?
רחל לבמור: איזו גישה יש לנו היום למעמד של האישה?
רחל לבמור: אם רוצים אפשר לקחת את המנהיגים הרוחניים, להעמיד אותם בפני מצלמות הטלוויזיה, ושהם יגידו לכולם את הדברים האלה בכל הנושאים; אם הם ייצאו בכובד ראש עם הדברים הללו בפני כל עם ישראל, כשגם המאמינים וגם הלא-מאמינים ישמעו אותם – זה יכול להשפיע על המהלך המחשבתי של כולם.
יעל דיין: דיברת בלי רשות דיבור והזכרת בדיוק את הנושאים שאמרתי שעליהם יש קונצנזוס.
יעל דיין: אין על כך מחלוקת שאסור להלקות נשים.
יעל דיין: תחשבו על הנושאים האחרים.
יצחק גאגולה: שמעתי את יוכי ברנדס לפני עשרים וכמה שנים בערוץ הראשון.
יצחק גאגולה: היתה לך שם פינה.
יוכי ברנדס: לפני 25 שנה למדתי אצל הרבנית איילה גלינסברג בכיתה י"ב.
יוכי ברנדס: אז תעשו את החשבון.
יצחק גאגולה: אבל אז דיברת בצד השני, כי אז היית בצד השני.
יצחק גאגולה: היום את מדברת אחרת כי נוח לך כך היום.
יצחק גאגולה: זה לא אישי.
יצחק גאגולה: אני לא בא להתקיף אותך, חלילה.
יצחק גאגולה: אני זוכר את הדברים כילד.
יוכי ברנדס: אז אולי לא הבנת את הדברים.
יצחק גאגולה: הייתי מספיק בוגר בשביל להבין.
יוכי ברנדס: אבל לא משנה.
יוכי ברנדס: זה בטח לא אישי.
יעל דיין: אני מקווה שכולנו לא אותו דבר כמו שהיינו בכיתה י"ב.
יצחק גאגולה: לפעמים אדם יכול לומר את דעתו היום בגלל שנוח לו להציג את הדרך שלו.
יוכי ברנדס: קודם כל, אל תצא מנקודת מוצא שהכל נובע מבורות.
יוכי ברנדס: יושבות כאן נשים שלומדות ויודעות.
יצחק גאגולה: אבל דיברו פה נשים חשובות, שהוציאו ספרים חשובים בנושא.
יוכי ברנדס: כשמישהו אומר שיש מתח זה לא אומר שהוא בור ועם הארץ.
יוכי ברנדס: להגיד בור ועם הארץ זה פתרון מאד קל.
יצחק גאגולה: אני אומר שאת יכולה לצטט דברים כאלה ומאידך את יכולה לצטט דברים אחרים.
יצחק גאגולה: השאלה היא מה מונח מאחורי הציטטות האלה.
יצחק גאגולה: לכן, צריך להבין את הדברים האלה, ולא על רגל אחת.
יעל דיין: חבל על הוויכוח עכשיו.
יעל דיין: בוא תצא מההנחה שמונח כאן יידע רב.
נחום לנגנטל: אשתדל לקצר ואני מתנצל שאקצר בדבריי כי אני פשוט צריך ללכת להצבעה.
נחום לנגנטל: קודם כל, אני רוצה לומר שמי שיש לו איזושהי תחושה של ביטחון - לא במובן של השחצנות אלא במובן של ביטחון פנימי, במובן של איזושהי שלמות עם עצמו ושלמות פנימית – יכול לברך על שני דברים שקורים בסוגיות הללו: דבר אחד – התערבותן של נשים דווקא באותן סוגיות שהיו נחלתם של גברים בלבד; דבר שני – התעסקותן של הנשים, שהן אינן בעלות מחוייבות לאורתודוכסיה ההלכתית, ביהדות.
נחום לנגנטל: אלה שני דברים שהיהדות הקונסרבטיבית, היהדות השמרנית, פחדה תמיד מהם – ואני אומר את דעתי, את הניתוח שלי – כשהיא לא הרגישה מספיק בטוחה בעצמה, או שהיא פחדה שכאשר היא תפתח את החלון אולי ייכנסו גם דרך הדלת.
נחום לנגנטל: אבל לא כך הוא הדבר ברגע שאתה כן מרגיש באיזושהי שלמות עם סוגיות מסויימות ועם אותם דברים שאתה מאמין בהם.
נחום לנגנטל: אני חושב שהתופעה הזאת, לפיה גם אנשים שאינם דתיים עוסקים בנושאים יהודיים דתיים ובפרשנויות, היא דבר שמבחינתי הוא דבר מאד מבורך.
נחום לנגנטל: זה רק מאתגר יותר את היהדות השמרנית האורתודוכסית להתמודד עם הסוגיות האלה.
נחום לנגנטל: לסגור ולהגיף את התריסים – זו לא צורה של התמודדות אמיתית.
נחום לנגנטל: אותו דבר אמור לגבי ההתעסקות של נשים בסוגיות האלה.
נחום לנגנטל: דבר שני – אני כבר במשך שנים מתלבט עם עצמי אם אני פמיניסט, או לא, עד שהגעתי לוועדה הזאת והבנתי שאין כזה מושג פמיניסט אחיד.
נחום לנגנטל: כלומר, אין מצב שבו אתה יכול להגדיר מהו באמת פמיניזם שבאמת תורם בהגדרה של הטרמינולוגיה הערכית, כשכל אחד ואחד יכול לפרש את הדבר הזה.
נחום לנגנטל: כל אחד שם לעצמו את הגבולות ואת האינטרפרטציות שלו לגבי איך הוא לוקח את העניין, כשבעניין אחד הוא יותר קיצוני ובעניין אחר הוא פחות קיצוני.
נחום לנגנטל: אני אפילו לא רוצה להגיד שמאל וימין במונחים האלה.
נחום לנגנטל: אז הבנתי שאני כנראה פמיניסט בדברים מסויימים וכנראה בדברים מסויימים אחרים בעיניים של אדם אחר אני אולי לא כזה.
נחום לנגנטל: אני אומר את שתי נקודות המוצא האלה, כי אני רוצה להגיע לנקודה השלישית, שהיא החשובה בעיניי.