GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: המקרה השני, גם כן בדקירות סכין, בשני המקרים על ידי בעל נוכחי ולא אקס .
יעל דיין: השאלה היא אם אתם מרגישים, לא עניין המגיפה, אלא אם אתם מרגישים שיש משהו שניתן לעשות בשלבים שלכם, שלא נעשה.
ד"ר אילה גליקסברג: סליחה, יש לי שאלה קטנה.
ד"ר אילה גליקסברג: מדוע אומרים: אינה משתפת פעולה?
ד"ר אילה גליקסברג: זה מפריע לי מבחינה סמנטית.
ד"ר אילה גליקסברג: היא בהלם.
ד"ר אילה גליקסברג: היא אינה יכולה להגיב.
ד"ר אילה גליקסברג: ב"אינה משתפת פעולה" יש משהו שיפוטי.
נורית זיו: אני לא אמרתי.
מרינה סולודקין: את צודקת שהיא במחלקה נפשית, לא משתפת פעולה.
נורית זיו: אני אמרתי שלמקרה הזה אני לא יכולה לתת יותר פרטים.
נורית זיו: איני מוכנה להגיד איזו נקיטת לשון שתנקטי תהיה נכונה או לא נכונה לגבי המקרה, משום שאני לא יכולה יותר, ואני לא אתן יותר פרטים לגבי הנושא הזה.
יעל דיין: אני אבקש תשובה לשאלתי.
נורית זיו: מבחינה עובדתית, הצגתי באופן הכי מפורט לגבי העובדות שאנחנו יודעים עד כה, לגבי הטיפול המשטרתי בשני המקרים.
נורית זיו: אני באמת סבורה שהטיפול היה פה ראוי, יעיל, מהיר.
נורית זיו: אני לא חושבת שניתן היה לעשות מעבר למה שעשינו.
נורית זיו: המקרה הראשון הגיע לבית המשפט, היה בערר בעליון.
נורית זיו: כמו שאמרתי, במהלך הערר בעליון זה קרה.
יעל דיין: אין לכם איזה אור אדום שאומר: אמנם פסקתם ואנחנו נגד מה שאנחנו ממליצים, אבל אנחנו חרדים שיש כאן רצח בפועל, ואת אומרת: עשיתם את כל מה שניתן.
יעל דיין: האם אין איזשהו פתח לעשייה נוספת, כשברור לכם - אתם צריכים עזרה בכלי נוסף ?
נורית זיו: מבחינה חוקית המשטרה היא גוף חוקר.
נורית זיו: א.
נורית זיו: - - - האנשים פה לא היו נוכחים.
נורית זיו: ב.
נורית זיו: אני משתדלת מאוד לא לתקוף גופים אחרים, ולתת עובדות יבשות.
נורית זיו: אז אם אני נשמעת כמתנצלת, זה ממש לא נכון בשני המקרים האלה.
יעל דיין: סליחה, אנחנו לא בית דין.
יעל דיין: אנחנו מבקשים לדעת אם להערכתכם, אתן מומחיות בעניין הזה, האם להערכתכם היה כאן משהו שלא יכולתם, נבצר מכם, החוק לא היה בידיכם, שניתן לעשות, כאשר יודעים שכאן יש רצח בדרך.
יעל דיין: הרי אחד בוצע ואחד כמעט בוצע.
יעל דיין: בשני המקרים היו תלונות, היו צווי הרחקה, הרווחה פעלה במקרה אחד, לא פעלה.
יעל דיין: אני לא אומרת להאשים גופים אחרים, ואף אחד לא מאשים אתכם.
יעל דיין: אני אומרת, בואו נשים ראש יחד, וניקח את המקרים האלה כמו אחרים, כשהיתה התראה מראש, זה לא מישהו משתולל בפיגוע ירי.
יעל דיין: יש כאן השתלשלות של דברים.
יעל דיין: אני שואלת ושואלת את עצמנו, איזה כלי חסר לכם כדי לעצור את זה ברגע האחרון שלא נגיע למצב שהגיעו.
נורית זיו: מה שאנחנו יכולות לחשוב עליו, בקונטקסט המשטרתי - לא, בקונטקסט האחר – אולי.
נורית זיו: כאשר בית המשפט בכל זאת החליט לשחרר, אז אולי הנושא של טיפול בכפייה תוך כדי הליכי המעצר.
נורית זיו: זאת אומרת, אתה משוחרר, אבל עליך להיות בטיפול כזה או אחר.
זיוה אגמי: יש לנו המון סמכות לשחרר בתנאים, אבל אין לנו סמכות לשחרר בתנאים שיילך לטיפול.
יעל דיין: דרשתם את זה ולא קיבלתם, או שזו מחשבה עכשיו, שאנחנו יכולים - - - ?
זיוה אגמי: זו מחשבה שאנחנו מדברים עליה בהרבה מאוד פורומים של רשויות ופורומים של אלימות ושל גברים אלימים.
זיוה אגמי: זה עלה פה ושם, ובאמת היה מקום לדחוף חקיקה מהסוג הזה, כי אין לנו סמכות לשחרר בתנאים של טיפול בכפייה.
זיוה אגמי: אגב, הסמכות של בית המשפט גם היא קיימת רק כאשר נגמר ההליך המשפטי.
זיוה אגמי: בתנאי מעצר בית המשפט לא עושה את זה.
יעל דיין: אבל יש סמכות לשחרר בתנאים.
יעל דיין: בידי מי הוא העניין של כפיית טיפול?
זיוה אגמי: בידי בית המשפט.
יעל דיין: הזכות לכפות טיפול ולהגיד: אני משחרר אותך עד - - ואני מחייב אותך ללכת כל יום לטיפול כזה או אחר, זאת אומרת טיפול של גוף מוכר שמטפל בגברים אלימים.
יעל דיין: אני יודעת שיש כאלה, אנחנו מאוד מעודדים אותם.
יעל דיין: בית המשפט לא כופה את זה, ולא שזה מראש מבטיח, אבל לפחות יש איזשהו מעקב וקשר עם האדם.
נורית זיו: הסמכות הזאת היא בידי בית המשפט.
יעל דיין: מה קורה עם הילדים משני הצדדים?
זיוה אגמי: הם מטופלים על ידי רשויות הרווחה, משני הצדדים.
יעל דיין: והתלונה של הנרצחת לגבי הילדה, על ידי מי היא מטופלת?
יעל דיין: זה שהיא נרצחה, זה לא סוגר את התיק.
נורית זיו: נכון, התיק לא הסתיים בכך, החקירה לא נסתיימה, כולל הנושא הזה.
יעל דיין: אני רוצה בלי התנצלות, אלא בתור הסבר.
יעל דיין: אנחנו לא מחכים לגמר חקירה, אנחנו כוועדה, זה גם נוהג וגם חובה שלנו, והעובדה שאנחנו מזמנים אתכם לדווח, זה לא בדין ולא על תקן האשמה, אלא זו חובה שלנו, גם מוסרית, וגם בהיותנו הוועדה היחידה שעושה את זה.
יעל דיין: מה שיש, מה שמותר, מה שניתן לדווח, אנחנו מקבלים, זה לא ניתוח שיפוטי של מצב, ולכן אנחנו מאותו הצד של המתרס.
יעל דיין: שאלות, בבקשה.
ענת מאור: במקרה של האונס, האם נבדקת הסיטואציה איך זה במקום כל כך מרכזי, בבוקרו של יום, לא שמו לב, אלא לאחר זמן ממושך?
ענת מאור: הערה לעצמנו, אני חושבת שהביטוי של סעיף 382 לסדר החוק הפלילי זה מאוד חשוב שאנחנו נעשה את זה.
ענת מאור: זה בולט שמרוב רצון לדאוג לזכויות הפרט, בסוף נשים נופלות קורבן, אז אני מציעה שנשקול את זה.
נורית זיו: ההחלטה של חלוקת הסמכויות ומשרד המשפטים, הצעת החוק הזאת התקבלה ונפלה.
נורית זיו: היום אנחנו פועלים על פיה, אם זה נוח או לא נוח למשטרה, אין לנו כרגע מה לעשות.
נורית זיו: זה המצב הקיים.
ענת מאור: לגבי השאלה על אור היום, תשומת הלב מסביב.
זיוה אגמי: בהחלט נבדקת.
זיוה אגמי: הזירה הזאת נחקרת מכל הפנים, גם מהפן הזה של איך ייתכן שלאור יום אף אחד לא הבחין.
יעל דיין: חבר הכנסת גאגולה, אתה רצית לשאול משהו?
יצחק גאגולה: בנושא הזה, היות שזה לא דיון אלא רק סקירה, והיות שאנחנו כנראה נמצאים בעיצומה של מלחמה כנגד המעשים הנוראים האלה, הייתי מאוד מבקש מהיושבת ראש לדון בכובד ראש בישיבה הבאה עם כל הגורמים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, כדי שמערכת המשפט בארץ קצת תתעורר, הרבה יותר ממה שאנחנו שומעים את הדברים הנוראים שמערכת המשפט עושה בנושא הזה.
יצחק גאגולה: לא יכול להיות ששופט אומר: אילו היתה לי נעל הייתי זורק - זה נורא ואיום, זה פשוט לא יכול להיות.
יעל דיין: הנושאים האלה נמצאים בדיון, אבל אני מקבלת את הצעתך לעשות דיון בהיבט של בתי המשפט, התייחסות בתי המשפט בפסיקות ובהחלטות שלהם לגבי אלימות כלפי נשים.
נורית זיו: אני רק רוצה לומר שהמשטרה נוהגת לא לתקוף שום גוף, ולא לומר שום דבר כך או אחרת או לומר משהו לגבי בתי המשפט.
נורית זיו: אנחנו הבאנו את העובדות, חשוב לי לומר, והוועדה הזאת - - -
יעל דיין: אין כאן שום דבר נסתר.
יעל דיין: אני מקבלת על כל מקרה שקורה דיווח ישירות מהפרקליטות - כן עשינו, לא עשינו, שחררנו, שחררנו הביתה, ואת החשבון שלי איתם אני לא צריכה בשביל זה דרך המשטרה, כשם שאני שומעת דיווח מכם, ואם יש לנו הערות אז אנחנו מעירים לכם.
יעל דיין: ברור לי, ובלי שייכות לדיווח שלכם, ברור לי שאחת החוליות החלשות במערכת של המאבק באלימות כלפי נשים, זו המערכת השופטת, למרות שקבענו עונשי מינימום, ולמרות שקבענו בחקיקה מספר דברים מאוד חשובים.
יעל דיין: הפסיקות הן עדיין בדברים ביניים, לא בדברים של עונשי מינימום, האם הן עדיין לקולא?
יעל דיין: העניין הזה של צו הרחקה הוא משמש כמעט כלי - בסדר, אז ניתן לה צו הרחקה.
יעל דיין: הבעיה היא שהפרת צו לא מקבלת את הענישה.
יעל דיין: העניין של ההרחקה הביתה ושחרור בתנאים מגבילים, זה לא עובד במקרים האלה.
יעל דיין: אין הבנה יותר עמוקה על ידי בתי המשפט, של האפשרות המיידית או הסכנה המיידית שצפוייה כאן.
יעל דיין: לפי דעתי הם לא מצויידים באותה – מה שאנחנו קוראים הערכת מסוכנות אמיתית, שהמשטרה רכשה לעצמה, חלק מהארגונים רכשו, ברווחה יש אפילו יותר הבנה להערכת מסוכנות מאשר בתי המשפט.
יעל דיין: לבתי המשפט לא היה זמן, לא קיבלו הכשרה על זה, לא היו השתלמויות על זה.
יעל דיין: הקצר כאן, הוא שכאשר אתם נותנים חוות דעת, בבתי המשפט - זה מה שאני מצפה מהם - צריכים לתת עדיפות לחוות הדעת שלכם, משום שהם מקבלים באותה מידה תיק של עבירת רכוש ותיק של עבירת אלימות במשפחה, וחמש דקות אחרי זה ניסיון לגניבת רכב.
יעל דיין: זאת אומרת, חוסר ההתמקצעות ולפיכך המיומנות של בתי המשפט הוא לפי דעתי נקודת התורפה בשרשרת הזו החזקה ביותר.
יעל דיין: השאלה היא איך לחבר את ההמלצה שלכם, ולפעמים המלצה של הפרקליטות, אבל בכל אופן את הראיה הנכונה של הסיכו, עם הפסיקה.
יעל דיין: אחר כך, לאחר מעשה, אנחנו באים ובוכים, ואומרים: למה לא עצרתם, למה שחררתם, למה שלחתם, וזה לאחר מעשה.
מרינה סולודקין: יעל, אני לא חושבת שזה עניין של מקצוענות בבתי המשפט.
מרינה סולודקין: זו אישיות של שופטים.
מרינה סולודקין: אנחנו חלשים, ואי אפשר לחוקק חוקים אם לא יכולים להבדיל בין אור לחושך.
יעל דיין: אז אישיות של שופטים זה קטע אפור מאודו כי לא עושים להם מבחני אישיות, ויכול להיות שאישיות או מזג שיפוטי של שופט אחד יהיו נהדרים לעבירות רכוש, ובעבירות של אלימות במשפחה הוא יהיה ממש אטום לגמרי.
נחום לנגנטל: יש זילות גדולה מאוד בבתי המשפט לעבירות תנועה, שבזה אני עוסק, ובהשתלמות השנתית של השופטים בישראל, ההשתלמות שלהם שהם כן באים אליה, שם הופענו פעם בפניהם, והנשיא ברק בעצמו דיבר על חשיבות הנושא.
נחום לנגנטל: אז יכול להיות ששווה לקיים פגישה או שיחה שלך עם הנשיא ברק.
יעל דיין: הובטח, הוא זימן לפגישה בינו וביני את סביונה רוט-לוי שאחראית על השתלמויות שופטים.
יעל דיין: היא מאוד המליצה שזאת תהיה השתלמות חובה, כי מעבר ליומיים האלה, אז יש השתלמויות על פי נושאים, והם נרשמים - כן או לא.
נחום לנגנטל: יש בהשתלמות חיכוך, אחד מתחכך עם השני כדי לדעת איך הוא מתקדם הלאה, ולזה מגיעים.
נחום לנגנטל: באותו יום עיון שבו הם באים לראות ולהיראות, סליחה שאני אומר את זה בביטויים כאלה, שווה שתהיה הופעה שלכם או של מי שתחליטי, בנושא הזה.
יעל דיין: מזמינים אותנו להשתלמויות שוטרים, וכן הלאה.
נחום לנגנטל: אנחנו נוציא הצעות לסדר דחופות ונעשה חוקים, אבל זה קצת - - -
יעל דיין: תסכים איתי שהמערכת המשפטית היא נקודת תורפה, כי אין לנו נגישות קלה אליה.
יעל דיין: אני אחזור ואבקש פגישה של הוועדה עם נשיא בית המשפט העליון, כאשר את סדר היום אנחנו נקבע, אבל בין השאר יעלה גם הנושא הזה של השתלמויות שופטים ופסיקות בכל הרמות של בתי המשפט.
יעל דיין: אני מודה מאוד על הדיווח.
יעל דיין: אני מבקשת לפתוח את החלק השני של ישיבת הוועדה, שעוסק בהצגת מספר ספרים וחומרים שמסתכלים ובוחנים לעומק את נושא האישה היהודייה בהיבטים שונים.
יעל דיין: אני לא רוצה להגדיר זאת, כי כל אחד עם ההגדרה שלו וכל ספר עם ריבוי ההגדרות שלו.
יעל דיין: השאלה מתעוררת ברצף היסטורי גם על-ידי הציבור החילוני, שרואה הרבה פעמים במעמד האישה בהלכה אבן או מכשול כזה או אחר, שמתנגש בנושאים הדמוקרטיים, בראש וראשונה בשיוויון האישה.
יעל דיין: אני מדברת על ההשקפה שלנו.
יעל דיין: יש הסברים לזה.
יעל דיין: חלק מהאנשים בציבור הדתי והחרדי אומר:
יעל דיין: כך זה וטוב שכך, וכך זה צריך להיות.
יעל דיין: חלק מהדברים מונצח על-ידי חקיקה ועל-ידי התבטאויות חברתיות.
יעל דיין: אנחנו עוקבים אחר הנושא קצת בצורה חיצונית וקצת מתוך רצון אמיתי והרגשת שותפות אמיתית, כדי לראות איך מתפרש נושא מעמד האישה.
יעל דיין: אני מדברת על הנושא ביחד עם היישומים שלו.
יעל דיין: הרי אנחנו נמצאים בכל אופן בחברה שהיא דינמית.
יעל דיין: אנחנו לא עוסקים רק באבסטרקציה של נושא מעמד האישה.
יעל דיין: אנחנו עוקבים ורואים איך הנושא מתגבש ואיך הוא מתפרש, כאשר ברור לנו שהמדינה הזאת כמדינה דמוקרטית וייעודית זקוקה לשני הסוגים של הפרשנות, אם אנחנו מדברים על מעמד האישה.
יעל דיין: אנחנו מודעים לאפשרות של התנגשות בין השניים ולניסיונות למצוא פתרונות כאשר יש התנגשות, כלומר כאשר מעמד האישה הוא X על-ידי החברה הדמוקרטית, ולפעמים גם על-ידי החוק, אך לא תמיד, והוא נמצא במעמד סותר כאשר אנחנו מדברים על ההלכה או על הפסיקה היהודית.
יעל דיין: ההתנגשות הזאת מעניינת את שני הציבורים.
יעל דיין: שום דבר לא קופא על שמריו.
יעל דיין: לכן, אני מברכת על הספרים שיצאו ומוסיפה להם את הוותיק מכולם, הספר של הרבנית איילה גליקסברג – האישה ביהדות שווה יותר.
יעל דיין: אולי ה-TITLE, הכותר "האישה ביהדות שווה יותר" הוא באמת הנושא שלנו.
יעל דיין: האישה ביהדות שווה יותר מהאישה לא ביהדות?
יעל דיין: שווה יותר מהגבר ביהדות?
קריאה: ממה שיודעים.
יעל דיין: זה מביא אותי להעלאת הנושא:
יעל דיין: האם כל התפוקה הברוכה הזאת של נשים לומדות והניסיון של נשים להיכנס למעגלים - ולצערי, לא למעגלים של משפט אלא כטוענות ולא כדיינות, לא כפוסקות, אבל כן כשותפות - היא תהליך שמשפיע גם על החברה החוצה?
יעל דיין: זאת אומרת, האם זה משפיע באיזושהי צורה עליי ומאפשר לי לקדם את מעמד האישה בחברה הישראלית הדמוקרטית, או שאלה הישגים – ואולי אתם לא רואים את זה כהישגים, אני כן רואה את זה כהישגים – בתוך המעגלים הדתיים, החרדיים, שלכם צר המקום ואתן מרחיבות אותו בהצלחה, תוך שותפות, כמובן, עם חלק מהגברים, ותוך התנגדות של גורמים אחרים.
יעל דיין: כלומר, האם אנחנו מדברים היום על תהליכים שמתרחשים בתוך החברה החרדית והדתית לגבי מעמד האישה, כשיש עדיין קיבעון אולי בתחומים מסויימים ובחברה החרדית?
יעל דיין: או האם זה נותן לי קצה של חוט להמשיך במאבק שלי כאשר הדמוקרטיה גוברת על הפסיקה היהודית?
יעל דיין: אני מדברת, כמובן, על נושאים של מעמד אישי ונושאים של בחירות לכנסת.
יעל דיין: כשמדובר ברשויות המקומיות – כבר עברנו את זה.
יעל דיין: אני מדברת בכלל על נשים בתפקידים ציבוריים.
יעל דיין: הייתי רוצה נשים כדיינות, הייתי רוצה שיוויון בפני בית המשפט כשאני באה אליו בדין ואני לא שווה בו, כי אני לא בין הפוסקות, אלא בקושי בתור עדה.
יעל דיין: ישנו החידוש הזה, או השכלול הזה של טוענת, שאותי לפחות הוא לא מספק.
יעל דיין: כלומר, יש לנו כאן שני נושאים.
יעל דיין: נשמע את הצגת הספרים ובכל מקרה נקיים אחר-כך דיון לגבי אותם הדברים שהצגתי.
יעל דיין: מיותר לומר שאני מברכת את הכותבות.
יעל דיין: יש לנו כאן ספר אחד שנבצר ממנו להצטרף.
יעל דיין: זה ספר מעניין והוא דן בנושאים ספציפיים, שדווקא אותנו מעניינים בצורה די פרקטית.
יעל דיין: מדובר בספר של ד"ר אבי ויינרוט, שהיה אמור להיות איתנו.
יעל דיין: הספר יצא.
יעל דיין: הוא נקרא "פמיניזם ביהדות".
יעל דיין: אני מצטערת שברגע האחרון הוא הודיע שהוא לא יהיה בארץ.
יעל דיין: אבל יש בו דברים מאד ספציפיים, כגון: נשים בהליך השיפוטי, נשים בחובת לימוד תורה, איסור אלימות פיזית, יחסי ממון, נשים בתפקידים ציבוריים.
יעל דיין: זאת אומרת, למישהו כמוני שהוא חסר דעת, או יותר נכון חסרת דעת לחלוטין, זה ספר מדריך במובן שאם אני רוצה לראות את הריכוז של העמדה מדוע נשים לא יכולות להיות ברשימה של ש"ס לכנסת, אזי אני פותח את הספר ומקבלת תשובה מעבר לתשובה שאני מקבלת מהמקור עצמו.
קריאה: אין שם נשים כי אין שם מקום.
יעל דיין: ההנחה שלהם היא שהם יכפילו את עצמם ואז יתפנה מקום.
יעל דיין: הספר השני שאנחנו מציגים כאן הוא "להיות אישה יהודייה".
יעל דיין: הספר הוא בעריכת מרגלית שילה.
יעל דיין: כאן יש לנו גם סקירה היסטורית.
יעל דיין: ספר נוסף הוא "הרימי בכח קולך", בהוצאת יהדות כאן ועכשיו.
יעל דיין: העורכת היא רינה לוין מלמד.
יעל דיין: ספר נוסף שהוא גם על נשים חילוניות, ציוניות ומכל הסוגים, דן יותר בהתבטאות בתרבות הישראלית של כתיבת נשים.
יעל דיין: הספר הוא "התשמע קולי?".
יעל דיין: אני רוצה להגיד שאני מאד שמחה על כך שהמילה קול בכלל נשמעת, כי זו מילת מפתח מבחינתי בפמיניזם.
יעל דיין: ישנו העניין של הקול הייחודי – וזה לא משנה אם זה קול דתי, קול ערבי, או קול יהודי – העניין של ההדגשה שיש לנו קול אחר, שיש לנו החובה והזכות להשמיע את הקול האחר הזה ושבתוך כל הקולות, אפילו בנושא שבו יש לנו קול אחיד עם החברה הגברית או עם הגברים, גם אז יש לנו איזשהו ניואנס בקול שלנו שהוא שונה.
יעל דיין: לכן, אני שמחה שהמילה "קול" נכנסת כאן.
יעל דיין: "התשמע קולי?
יעל דיין: " זוהי שאלה לגיטימית.
יעל דיין: אבקש מחבר הכנסת נחום לנגנטל לנהל את הישיבה עד שאחזור מהצבעה שאני צריכה להשתתף בה.
נחום לנגנטל: רשות הדיבור לד"ר רינה לוין מלמד.
לוין מלמד: אני ערכתי את הספר.
לוין מלמד: אני מראה לכם את העטיפה, כי אני חושבת שהיא יצאה מאד יפה.
לוין מלמד: שם הספר הוא "הרימי בכח קולך" והוא על קולות נשיים ופרשנות פמיניסטית בלימודי היהדות.
לוין מלמד: אני חושבת שההבדל הגדול בין הספר שלי לבין הספרים האחרים הוא בכך שזה ספר אקדמי.
לוין מלמד: זה לא ספר על נשים דתיות וזה לא ספר על פמיניזם דתי, אבל יש דיונים שנוגעים בדבר בפנים.
לוין מלמד: זה תוצר של כנס שאני ערכתי במכון שכטר ללימודי היהדות, שנמצא בצד השני של מוזיאון ישראל.
לוין מלמד: בכנס שאלתי את כל המשתתפים והמשתתפות את השאלה: האם לימודי האישה משפיעים על לימודי היהדות?
לוין מלמד: זאת אומרת שאני, אחרים ואחרות, בתור חוקרים וחוקרות של לימודי האישה – וחלקנו אנשים שמשתתפים בעניין זה לא מעט שנים - מנסים להרים את הקול שלנו בעולם האקדמי, אבל כמובן בלי לצעוק, אלא בצורה נעימה ואינטליגנטית, ואנחנו לא יודעים אם שומעים אותנו.
לוין מלמד: אנחנו לא יודעים אם יש בכלל השפעה של החקר והמחקר שאנחנו עושים, קרי: האם אנחנו במין בועה כזאת, או האם אנחנו משפיעים על הדברים.
לוין מלמד: לכן, שמנו דגש על מה שקורה בארץ, עם השוואה למה שקורה בחוץ לארץ, כי כל חוקר בתחום לימודי האישה יודע שזה התחיל בארצות הברית וצריך איזשהו קנה מידה.
לוין מלמד: הספר מחולק לחמישה חלקים, שהם: ספרות חז"ל, ימי הביניים, ספרות עברית, היסטוריה של עם ישראל והוראת היהדות.
לוין מלמד: אני יכולה לציין שקראתי את כל המאמרים.
לוין מלמד: שמעתי קודם את ההרצאות.
לוין מלמד: לאחר מכן האנשים שינו דברים והושפעו תוך כדי הכנס מתגובות ושאלות של המשתתפים.
לוין מלמד: חוקר אחד אף שינה לחלוטין את כל המאמר שלו ושאל שאלות חדשות.
לוין מלמד: אני אישית ראיתי שהיו סוגים של בעיות של החוקרים בתחום, שהם היו צריכים להתמודד איתן, והיו דברים שחוזרים על עצמם.
לוין מלמד: בספרות חז"ל, למשל, יש סוג חומר מסויים שצריך להתמודד איתו אם רוצים ללמוד על האישה, על חיי האישה, על הגישה לנשים, על המחשבות על הנשים וכדומה.
לוין מלמד: יש סוג מסויים של חומר רבני ויש חוסר עצום בחומר אחר, שלמשל מי שעובד בעת החדשה יכול לקבל ולעבוד איתו.
לוין מלמד: ישנו גם נושא שברור לכל, והוא היעדרות קול האישה במיוחד במקורות היהודיים.
לוין מלמד: זה דבר שאנחנו מנסים לחפש ולראות אם ניתן לשמוע עליו.
לוין מלמד: דבר נוסף – היעדר של קריאה פמיניסטית.
לוין מלמד: אחד הדברים שהחוקרים הפמיניסטים והחוקרים של לימודי האישה עושים זה לנסות לקחת אולי טכסט שמוכר לנו ולקרוא אותו בעיניים אחרות, או במשקפיים אחרות, או בכל מה שצריך כדי לקרוא את החומר, לשאול שאלות אחרות ואולי להגיע לתובנות שונות.
לוין מלמד: ברור גם שבהרבה מן התחומים יש היעדר מתודולוגיה מתאימה.
לוין מלמד: רוב החוקרים שעוסקים בנושא לא קיבלו שום תואר בנושא לימוד האישה ביהדות.
לוין מלמד: לא היה דבר כזה.
לוין מלמד: היום יש במכון שכטר תואר שני.
לוין מלמד: יושבת לידי בוגרת החוג שלנו, בעלת תואר שני בלימודי היהדות ולימודי האישה.
לוין מלמד: גם בבר-אילן יש מסלול מחקרי.
לוין מלמד: אלה דברים שהם בבחינת חידושים.
לוין מלמד: הם פשוט חידושים.
לוין מלמד: אלה דברים שכמעט כל מי שמלמד בתחומים האלה לא קיבל ולא היה יכול לקבל תואר בלימודי האישה, כי זה לא היה קיים.
לוין מלמד: לא אסקור את מה שיש בספר.
לוין מלמד: אני רק יכולה להגיד לכם שלמזלי הצלחתי להביא את מיטב החוקרים והחוקרות, גם מהארץ וגם מחוץ לארץ, להשתתף בכנס, להביע את הדעות שלהם ולהגיב.
לוין מלמד: שאלתי את עצמי: האם לימודי האישה משפיעים בכלל על לימודי היהדות?
לוין מלמד: – ואני חושבת שראינו תוך כדי השיחות והכנס שבהחלט יש התקדמות.
לוין מלמד: ההתקדמות משתנה מתחום לתחום, מעולם לעולם, מחוג לחוג, מאוניברסיטה לאוניברסיטה וכן הלאה.
לוין מלמד: אני חושבת שגם ראינו בחלק מהמאמרים עצמם שיש תגליות מרתקות ושבהחלט יש קולות שנשמעים.
לוין מלמד: אני חושבת שניתן לחוש בהשפעות בתוך הספר.
לוין מלמד: אמרתי לעצמי: טוב, זה יפה, זה סקר על רגל אחת של ספר אקדמי, אבל ספר שגם נוגע למה שקורה לנו בחיי היום-יום.
לוין מלמד: אנחנו יושבים פה בוועדה לקידום מעמד האישה ושאלתי את עצמי: איך המעשה הזה, איך העבודה שלנו, איך המחקר שלנו משפיעים?
לוין מלמד: אנחנו הרי יושבים במגדל השנהב והשאלה היא איך זה מתקשר לוועדה לקידום מעמד האישה?
לוין מלמד: אני חושבת שברור שבעולם האקדמי היתה ועדיין יש בהרבה תחומים הזנחה של לימודי האישה.
לוין מלמד: אפילו כשיוצאים ספרים זה לא אומר שהם יופיעו ברשימה שהמרצים נותנים לסטודנטים שלהם.
לוין מלמד: אני יודעת זאת היטב.
לוין מלמד: אני יודעת שיש סטודנטים שבאים ואומרים: גילינו את המאמרים שלך במקרה.
לוין מלמד: אני חוקרת את נושא האנוסות בספרד של ימי הביניים.
לוין מלמד: פרסמתי ספר בנושא זה.
לוין מלמד: הספר שלי עדיין לא הופיע ברשימות.
לוין מלמד: אבל אם מישהו רוצה לכתוב איזו עבודה מזכירים שיש איזו חוקרת שעסקה בנושא הזה.
לוין מלמד: הספר מייצג את החוקרים ואת החוקרות בהתמודדות שלהם עם שאלות שהן שאלות מאד חשובות ועם חומר שהוא חשוב ביותר.
לוין מלמד: ברור שהמטרה והשאיפה שלנו היא שישלבו את לימודי האישה במיוחד בעולם של לימודי היהדות.
לוין מלמד: הרי בתחומים אחרים, כמו במדעי החברה, יש התקדמות יתר.
לוין מלמד: בלימודי היהדות הנושא מצוי בפיגור עצום, במיוחד בארץ.
לוין מלמד: יכול להיות שנגיע ליום הזה שבאמת בקורס להיסטוריה של עם ישראל ייתנו מחצית מהמאמרים על הגברים באשכנז ומחצית מהמאמרים על הנשים מאשכנז, ושזה יהיה באופן אוטומטי, שהרי הנשים הן 50% מהאוכלוסיה.
לוין מלמד: יכול להיות שבאיזשהו שלב נגיע למצב שלא יהיה צריך בכלל את לימודי האישה.
לוין מלמד: אני אולי מסכנת את המשרה שלי באומרי זאת, אבל לא נראה לי שזה יהיה בטווח הקרוב.
לוין מלמד: ישנו נושא השיוויון האקדמי.
לוין מלמד: אם מדובר במישור של הנשים האקדמאיות, שזה סיפור אחר, יש מעט נשים בתחום הזה במיוחד בלימודי היהדות.
לוין מלמד: יש מעט נשים שיש להן משרות, או משרות מתקדמות ביותר בתחום הזה ובמיוחד בתחום שלי, בהיסטוריה של עם ישראל.
לוין מלמד: זו בכלל בושה וכלימה.
לוין מלמד: כך זה גם בתחום המחקר של לימודי האישה.
לוין מלמד: אני מאד מקווה שנגיע לשיוויון שישפיע על המציאות גם מחוץ למסגרת האקדמית.
לוין מלמד: אשמח כשלא אצטרך להרים את הקול שלי וכשנמצא את המאמרים, שמופיעים גם בספר שלי וגם בספרים אקדמיים אחרים, ברשימות הביבליוגרפיות בכל קורס רלוונטי בעולם האקדמי.
לוין מלמד: תודה.
נחום לנגנטל: את מה שיש לי לומר אומר בסוף, לאחר כל ההצגות של כולם.
נחום לנגנטל: "להיות אישה יהודייה" זה הספר הבא שיוצג על-ידי פרופ' טובה כהן.
ד”ר אילה גליקסברג: אשאל בכל זאת שאלה ואני מבקשת שפרופ' טובה כהן תענה לי עליה.
ד”ר אילה גליקסברג: זכות ראשונים למילה "קולך" למי היא שייכת?
ד”ר אילה גליקסברג: שם הספר הוא "הרימי בכוח קולך".
ד”ר אילה גליקסברג: למי זכות היוצרים על המילה "קולך"?
קריאה: המילה היא מספר ישעיהו, מהתנ"ך.
נחום לנגנטל: למיטב ידיעתי, זכות היוצרים היא של ישעיהו.
קריאה: המילה "קולך" מופיעה גם ב"שיר השירים" – "השמיעיני את קולך".
נחום לנגנטל: פרופ' טובה כהן, בבקשה.
פרופ' טובה כהן: אני מופיעה כאן בהרבה כובעים, אף על פי שאין לי אף כובע על הראש.
פרופ' טובה כהן: מלכתחילה הזמינו אותי בכלל בתור משתתפת בספר של ד"ר רינה לוין-מלמד.
פרופ' טובה כהן: לאחר מכן ביקשו שאציג את הספר הזה.
פרופ' טובה כהן: אני רואה חשיבות עצומה במה שד"ר רינה לוין הציגה עכשיו, זאת אומרת בצד האקדמי של המחקר, כי אני חושבת שמעמד האישה ביהדות, בהסטוריה, בצד של הספרות, שאני באה ממנו, הוא בסיס עצום ובלתי-ניתן באמת להגבלה.
פרופ' טובה כהן: הוא בסיס עצום למעמד האישה היום והוא מאפשר לדעת מה היה פעם.
פרופ' טובה כהן: בכל זאת, למרות ההקדמה הזאת, אני חושבת שיש חשיבות רבה ביותר גם לפעילות המעשית.
פרופ' טובה כהן: זאת אומרת, הבעיה של האקדמיה, שאני חלק ממנה, היא שהיא נשארת, לצערנו הרב, מנותקת הרבה פעמים שלא לטובתה ושלא מרצונה, כי האקדמיה כן רוצה להגיע לעולם מסביב, אבל היא לא מגיעה אליו מכל מיני סיבות.
פרופ' טובה כהן: קודם כל, אומרים: זה בכלל פרופסור, אי-אפשר להבין מה הוא מדבר, הלשון שהוא משתמש בה היא לשון של בית מרקחת וכו'.
פרופ' טובה כהן: אני רואה את פעילותי בכלל וב" ובה"הרימי בכוח קולך" בפרט בצורך לקשר בין אקדמיה לבין מה שקורה בחברה מסביבנו.
פרופ' טובה כהן: במסגרת זו אני רוצה להציג את הספר "להיות אישה יהודיה", שהוא באמת כן ביטוי לפמיניזם דתי.
פרופ' טובה כהן: זה בדיוק מה שזה.
פרופ' טובה כהן: הוא ביטוי של תנועת "קולך", שזה כמובן הייחוד שבה.
פרופ' טובה כהן: זאת אומרת, זו תנועה שהתגבשה באמירה, בלי אפולוגטיקה, בלי פחד מהעולם הפמיניסטי, מצד אחד, ובלי פחד מהעולם הדתי, כלומר עם קצת פחד אבל פחד שמתגברים עליו.
פרופ' טובה כהן: יש לפחות ניסיון – ואני לא יודעת באמת באיזו מידה הוא הצליח, כי הוא קשה מאד – לגשר בין פמיניזם ויהדות.
פרופ' טובה כהן: הניסיון הוא קשה ביותר, שלא כמו כמה מהאנשים שחושבים שאפשר למצוא את כל הפמיניזם ביהדות.
פרופ' טובה כהן: ולכאן אני אולי מכניסה את ספרו של ויינרוט, שלפי הספר הזה היהדות בכלל נולדה פמיניסטית וכל העולם לא מבין אותה, ונדמה לי שאו שהוא טועה, או שהוא לא רוצה להגיד את הדברים.
פרופ' טובה כהן: אני חושבת שהמיוחד בספר הזה ובהתכנסויות של "קולך", בכנס הראשון ובכנס השני, הוא שבאים ואומרים: אנחנו יודעות ומכירות בכך שיש בעיה.
פרופ' טובה כהן: יש בעיה.
פרופ' טובה כהן: הבעיה היא בכך שאנחנו לא רוצות לדחות אף אחד מהעולמות.
פרופ' טובה כהן: אנחנו חיות בשני העולמות, אנחנו מקבלות את הנחות היסוד של שני העולמות, ואנחנו לא רוצות לכופף אף אחד משניהם ברגע זה, או למצוא פתרון.
פרופ' טובה כהן: הפתרון צריך להיות, מצד אחד, פתרון מעשי, ומצד שני, פתרון אידיאולוגי דתי, רוחני, שאי-אפשר לזלזל בו.
פרופ' טובה כהן: זה בעצם מה שבא לידי ביטוי בספר הזה בגדול.
פרופ' טובה כהן: כלומר, אם עוברים על המאמרים ועל ההרצאות שהיו באופן ספציפי, הרי זה בעצם מה שהם באים לעסוק בו.
פרופ' טובה כהן: האם יש אפשרות כזאת, בלי אפולוגטיקה, בלי לכסות דברים?
פרופ' טובה כהן: ואני חושבת שזה החידוש.
פרופ' טובה כהן: "קולך" כמה ואומרת: לא תמיד צריך לכסות, בואו נגיד שיש בעיה ביחס למעמד מסורבת גט, יש בעיות.
פרופ' טובה כהן: אנחנו לא נבוא ונגיד שהיהדות בכלל כיסתה את כל הדברים.
פרופ' טובה כהן: יושבת כאן רחל שיכולה בוודאי להעיד על הדברים האלה באלף צורות.
פרופ' טובה כהן: אבל אנחנו רוצים למצוא את הפתרונות לא על-ידי דחיית היהדות, אלא לראות באיזו מידה אפשר למצוא את הדברים בתוך היהדות האורתודוכסית.
פרופ' טובה כהן: אם כן, אני חושבת שזה אחד הדברים שבאים לידי ביטוי גם בספר וגם בתנועה "קולך".
פרופ' טובה כהן: אני רוצה לציין עוד דבר אחד.
פרופ' טובה כהן: אני חושבת שחשיבות התנועה הזאת, הכנסים שלה והספר באותה מידה, היא בכך שנדמה לי שלראשונה ביהדות הדתית יש כאן ביטוי די ברור של קבוצת נשים שמפתחת מנהיגות דתית.
פרופ' טובה כהן: זאת איננה קבוצה שלוקחת לעצמה את מקום השוליים, אלא קבוצה שאומרת במפורש:
פרופ' טובה כהן: אנחנו מוכנות לקבל על עצמנו תפקידי הנהגה וההנהגה הזאת יכולה להיות אינטלקטואלית, היא יכולה להתבצע גם דרך האקדמיה, היא יכולה להיות דתית, היא יכולה להראות אפשרויות של פיתוח טכסים דתיים חדשים שבהם מעורבות נשים, היא יכולה לצעוק למען דברים שקיימים בהלכה ולא נותנים, למען קבוצות תפילה של נשים וכו'.
פרופ' טובה כהן: והיא עושה זאת.
פרופ' טובה כהן: אני חושבת שהיא עושה זאת גם במאמצים גדולים בעניינים המעשיים שחברת הכנסת יעל דיין התחילה בהם, זאת אומרת באמת במתן סיוע וניסיון לפתור בעיות, לא רק בעיות שנוצרו של מסורבות גט, אלא באמת על-ידי הסכמי קדם נישואין וכל מיני פתרונות שאפשר למצוא ביהדות.
נחום לנגנטל: ד"ר אילה גלינסברג תציג את הספר שלה "אישה ביהדות שווה יותר".
ד”ר אילה גליקסברג: למעשה אני יכולה לומר שאני שמחה על הגאווה היחידתית שהוצגה כאן על-ידי הספרים החדשים.
ד”ר אילה גליקסברג: אני מרשה לעצמי לומר שספרי הוא גם אקדמי והוא מחקרי.
ד”ר אילה גליקסברג: ישנה הבעיה שד"ר לוין-מלמד העלתה על העניין שאין מספיק נשים חוקרות, או אין מספיק מודעות לכך.
ד”ר אילה גליקסברג: אני יכולה לומר שהספר שלי הוא כבר ישן, הוא כבר בן 20 שנה.
ד”ר אילה גליקסברג: ד"ר דבי וייסמן היתה קצת שותפה.
ד”ר אילה גליקסברג: היה לנו דיאלוג מתמשך.