GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית זיו: אנחנו מסרנו לך הנחיה ברורה וממצה, המסבירה בדיוק את אופן הפעולה שלנו במקרים הנידונים.
יעל דיין: ההנחיה יוצאת מן הכלל.
נורית זיו: ברמת מדיניות של עשייה.
נורית זיו: המשטרה פועלת לפי ההנחיה.
יעל דיין: אנחנו רואים את התוצאות.
נורית זיו: כשיש הנחיה לשוטר, הוא אמור לבצע את ההנחיה הזו.
נורית זיו: לכן שאני שולחת הנחיה זה לביצוע במשטרה.
יעל דיין: מה הוא יכול לעשות לפי ההנחיה שלו, כאשר יש אישה שמתלוננת על הפרת צו?
נורית זיו: על פי ההליך המשטרתי ועל פי חוק, הוא יכול להביא את המפר לתחנת המשטרה, ובד"כ מתבצע מעצר.
נורית זיו: בעקבות המעצר ניתן לבצע כמה שלבים.
יעל דיין: מה מזה עושים?
נורית זיו: כל מה שאני אומרת אלו הדברים שנעשים.
יעל דיין: באילו מספרים מדובר?
נורית זיו: אני לא יכולה להגיד מספרים.
נורית זיו: אני יכולה לשער שחלק גדול מתגלגל לפתחו של בית המשפט.
יעל דיין: יותר מ- 50%?
נורית זיו: זה לא יהיה אחראי מצדי לומר זאת.
יעל דיין: אבל אנו עוסקים בדיני נפשות.
יעל דיין: אני שואלת האם כל אישה שנייה שמתלוננת על הפרת צו, מקבלת הגנה ע"י מעצר, כתב אישום ובית משפט, או כל אישה שלישית, או חמישית?
נוריות זיו: כאשר יש עבירות נוספות, בהחלט כן וזה לפי ההנחיות.
נוריות זיו: כאשר יש הפרת צו, זה נע בין מעצר בתחנה ושחרור בתנאים מחמירים יותר, עד הבאה לבית המשפט, כאשר בית המשפט יכול להחמיר את התנאים.
יעל דיין: האם תתכן פעולה שהיא פחות ממעצר?
נורית זיו: זה לא קיים.
נורית זיו: את זה אני יכולה להגיד באחריות.
יעל דיין: את יכולה להגיד ש- 50% גברים המפרים צווים, נעצרים ל-24 שעות?
נורית זיו: המעצר הוא לא בהכרח ל- 24 שעות.
נורית זיו: המעצר הוא לשם חקירה.
יעל דיין: 50% נעצרים?
יעל דיין: 25% נעצרים?
נורית זיו: אני לא מוכנה לנקוט כאן במספרים.
נורית זיו: אני מוכנה להגיד שרוב מפרי הצווים יובאו לתחנת המשטרה וייעצרו.
נורית זיו: אני לא יכולה לומר אם הם היו שעתיים שלוש או 24 שעות במעצר.
יעל דיין: האם את יכולה לומר כי במקרה של כל אישה שנייה שמתלוננת על הפרת צו, המשטרה תביא את הבעל לתחנת המשטרה לחקירה, ויובהר לו שהוא הפר צו ומה המשמעות של זה?
נורית זיו: אם האישה מתלוננת, אז כן.
יעל דיין: הבעיה היא שאת לא יודעת כמה מתלוננות.
נורית זיו: לא אמרתי שאני לא יודעת כמה מתלוננות, אמרתי שהסטטיסטיקה לא נותנת לנו את התחושה של כמה הפרות בדיוק יש.
יעל דיין: 620 נשים התלוננו על הפרת צו.
יעל דיין: את זה אנחנו יודעים בוודאות.
יעל דיין: האם את יכולה לומר לי מה קרה ל- 300 בעלים?
נורית זיו: אני יכולה לומר, שאם מדובר על הפרת צו שהרקע שלה היא עברת אלמ"ב, הם ייעצרו.
נורית זיו: השאלה היא, אם כאשר הם יובאו לבית המשפט, בית המשפט יענה לבקשה להמשך מעצר.
נורית זיו: ההתלבטות תהיה, האם לקבל הצהרת תובע כדי להגיש כתב אישום, האם נגיש כתב אישום עם בקשה למעצר עד סוף ההליכים - אלו דברים שנקבעים בהתאם לחומרת העניין, בהתאם להחלטת בית משפט, בהתאם להחלטת קצין, בהתאם להחלטת פרקליט, וכו'.
יעל דיין: אני לא מדברת על מצב, בו ההפרה קשורה בעברות נלווית.
יעל דיין: אני מדברת על עבירה שהיא רק הפרת צו.
נורית זיו: במקרה של הפרת צו, אם המקרה מאוד פשוט, והפרת הצו היא קלה, יכול להיות שהקצין יסתפק במעצר ושחרור בתנאים מחמירים יותר.
יעל דיין: האם במאה אחוז מן המקרים?
יעל דיין: בחמישים אחוז?
נורית זיו: בכל מקרה הוא ייעצר.
נורית זיו: שיקול הדעת מה ייעשה הלאה, ייקבע בהתאם לרקע.
נורית זיו: האם יש לו עבר, תיק קודם?
יעל דיין: הוועדה מעוניינת להתמקד בהפרת הצו.
יעל דיין: האם את אומרת כי ברוב הגדול של המקרים של הפרת צו, מתבצע מעצר לצורך חקירה?
נורית זיו: מידת העוצמה של הפעילות הנוספת, תלויה בנסיבות הכוללות של העבר והתיק עצמו.
יעל דיין: אם אתם לא מסוגלים לתת לי מספרים, אז מדובר כאן על השערה.
יעל דיין: במקרים הרגילים של הפרת צו, המשטרה פועלת לפי הנחיות, וברוב המקרים נקרא מפר הצו לתחנת משטרה, עובר חקירה, מקבל אזהרה, ומשוחרר לביתו.
יעל דיין: כשאומרים הרוב, זה לא מספק.
יעל דיין: אנחנו נזמן עוד ישיבה בנושא הזה.
יעל דיין: אנחנו ב-2001, ותוכנית: "פלא 2000", תוכנית המחשב, עדיין לא פועלת כמו שצריך.
יעל דיין: השר שלכם לא בא הנה כדי לקבל תקציבים למחשוב המשטרה.
יעל דיין: ואם צריך למחשב דברים אחרים, אני מניחה שזה עובד יותר מהר מהנושאים האלה של הפרת צווים.
יעל דיין: אני לא הצינור לקבל תקציבים לדברים שצריכים להיות אלמנטריים.
יעל דיין: אני לא יכולה, בגלל מחסור בנתונים, להביא בפני הוועדה את מספר ההפרות.
יעל דיין: כל מה שאני יכולה להביא זה את מספר הנרצחות, זה נתון בטוח.
יעל דיין: בשביל זה אני לא צריכה נתוני מחשב.
חנה בן עמי: אני פחות הייתי רוצה לגעת בסטטיסטיקה ויותר לגעת במהות.
חנה בן עמי: המהות היא מידת האינטראקציה של עבודת בתי המשפט מול המשטרה.
חנה בן עמי: צריך לבדוק מדוע לעיתים דברים נופלים בין הכיסאות.
חנה בן עמי: אני יכולה להרחיב לגבי כמויות הצווים שניתנים, אבל אני מבינה שאת לא רוצה שאני ארחיב על זה את הדיבור, ועל כן אני אצמצם.
יעל דיין: הייתי רוצה לקבל את דעתך על הקלות, שלא תמיד מתבססת על ידע או העמקה של השופט, כאשר הוא מוציא את הצו.
יעל דיין: לכן יש מספר עצום של צווים.
יעל דיין: השופט נענה כמעט לכל בקשה.
יעל דיין: זה חוזר לנושא שאנו עוסקים בו רבות, מידת ההתמחות של שופטים ברמה של בית משפט השלום ובית המשפט לענייני משפחה, בכל הנושא של אבחון מסוכנות, כי המהות של הצו היא למנוע מסוכנות ואיום עתידי.
יעל דיין: לשופט קל לתת צו הרחקה.
יעל דיין: הוא רוצה להיות בצד הנכון, ושלא יבואו אליו בטענות.
יעל דיין: כאשר חוזרים עם הפרת צו, מה יכול לעשות בית המשפט שאיננו מיומן, שנתן את הצו כדי להיות בצד הבטוח?
יעל דיין: אם את חושבת שמספר הצווים הוא גדול מדי, או שהתייחסות של השופטים היא לא מספיק מעמיקה, אני אשמח לשמוע את דברייך בעניין.
חנה בן עמי: לדעתי, חלק גדול מהבקשות לצווי הגנה, לא היו צריכות להיות מוגשות.
חנה בן עמי: ניתן היה לפתור את הבעיה בדרכים אחרות, כמו בקשה ליישוב סכסוך.
חנה בן עמי: שם מפנים את הצדדים ליחידת סיוע והם מפנים להליך טיפולי ושיקומי.
חנה בן עמי: כבר קרה לי יותר מפעם אחת שניגש אלי גבר ואמר:
חנה בן עמי: אשתי הגישה נגדי תלונה על שנתתי לה סטירה, ועל כן הוציאו אותי מהבית.
חנה בן עמי: אני איתה לא רוצה יותר קשר.
חנה בן עמי: אני פוחד ממנה.
חנה בן עמי: בזה הסתיים קשר הנישואין לרע, למרות שהיה ניתן לטפל בעניין הזה.
יעל דיין: השאלה היא מהן ההנחיות שאתם נותנים לשופטים?
חנה בן עמי: מה שקורה בדרך כלל, הוא שאישה מגיעה לבית המשפט, ויודעת שעל ידי בקשה ירחיקו את הבעל, או שהיא הולכת למשטרה, והמשטרה לעיתים לעניין ולעיתים לא לעניין, תפנה לבקש צו.
חנה בן עמי: לי כבר קרה שפנתה איזו גברת בטענה שבעלה עקר את הברז מהמקום, והמשטרה שלחה אותה לבקש צו הגנה.
חנה בן עמי: כמויות צווי ההגנה שמוגשות, הן עצומות, מעל ומעבר למה שצריך.
חנה בן עמי: שופט נמצא במצב שהוא צריך לשקול האם הוא לא ייתן צו הגנה ויסתכן בזה שהאישה תלך הביתה ויקרה אסון, או שאולי עדיף שהבעל לא יהיה בבית, או שהדירה תחולק, אבל הוא יהיה סמוך ובטוח שלא יקרה מקרה של רצח.
חנה בן עמי: זה לא נושא שיש לגביו קריטריונים חד-משמעיים וברורים.
חנה בן עמי: בסופו של דבר, שופט לא בוחן כליות ולב.
חנה בן עמי: באה אישה לעיתים בשליחות עורך הדין שלה, אשר אומר לה כי הדרך הטובה לקבל גט, היא ללחוץ על הבעל על ידי הוצאתו מהבית, וכך היא תתחיל מעמדת חולשה שלו ותצליח לנווט את הדברים בדרך שצריך.
חנה בן עמי: בסופו של דבר, הקלות הזו של הגשת הבקשות לצווי הגנה, צריכה למצוא מענה בדרכים אלטרנטיביות, ויש דרכים אלטרנטיביות.
חנה בן עמי: צריך להביא את זה למודעות של המשטרה, וגם למודעות של גורמים סוציאליים וגורמים אחרים, כדי שהבקשות ינווטו בצורה נכונה.
חנה בן עמי: אני חושבת שגם בתי המשפט היום יותר מודעים לזה, והם עצמם מנווטים.
חנה בן עמי: כאשר באה אישה ומגישה בקשה לצו הגנה במעמד צד אחד, וצריך להתקיים דיון בתוך שבעה ימים, בית המשפט קובע את הדיון במעמד של יחידת הסיוע של עובדת סוציאלית.
חנה בן עמי: ההחלטה הסופית ניתנת אחרי שמעבירים את שני הצדדים לעובדת הסוציאלית, שמנסה למצוא פתרון נוסף, מנסה לראות אם יש מקום להרחקה, או שיש מקום לשלוח אותם לטיפול ולמצוא דרך אחרת.
יעל דיין: רוב הצווים מופנים לבית המשפט השלום, ואז לא מוצאים שופט בשעה לא שיגרתית.
חנה בן עמי: חלק מהצווים מופנים לשלום, אך לא חלק גדול.
חנה בן עמי: בירושלים יש שופטים תורנים במשך כל שעות הלילה והיום.
חנה בן עמי: ובירושלים אף פעם שופט שלום לא מטפל בנושא של משפחה.
חנה בן עמי: אני לא מדברת על יתר הערים.
יעל דיין: עכשיו בואי נדבר על הצד שמעניין אותנו היום.
יעל דיין: כמה הפרות צווים מגיעות אליכם?
חנה בן עמי: כמעט כלום.
חנה בן עמי: אני חושבת שצריך ששופט שמכיר את התיק ומטפל בו, יטפל גם בעניין של ההפרה.
חנה בן עמי: יש הליך פנימי.
יעל דיין: עד כמה הוא מכיר את הרקע של האישה?
יעל דיין: שופט נתן צו הגנה ויש הפרה של הצו.
יעל דיין: האישה פונה אל המשטרה ומודיעה על כך.
יעל דיין: המשטרה במקרה הטוב פועלת ומאשימה את הבעל בהפרת צו.
חנה בן עמי: בית המשפט לענייני משפחה בנוי באופן כזה שכל ענייניה של משפחה אחת, מגיעים לדיון בפני שופט אחד.
חנה בן עמי: בירושלים אנחנו לקחנו, כפיילוט, לטפל גם בעניינים הפליליים של האלימות במשפחה.
חנה בן עמי: כאשר מוצא צו הגנה, התיק הולך למשטרה, ובמקרה הטוב, המשטרה פונה לבית המשפט, אך לא תמיד התיק מגיע לאותו שופט שנתן את הצו.
חנה בן עמי: השופט שנתן את הצו בבית המשפט לענייני משפחה, מכיר את המערכת המשפחתית בדרך כלל.
יעל דיין: את מדברת יותר על צווי הרחקה.
יעל דיין: אני מדברת על 50% צווים שמגיעים לשלום, ועל כן זה לא רלוונטי.
חנה בן עמי: אני מדברת על מקרים שבהם 100% של המקרים מטופלים בבית המשפט לענייני משפחה, לדעתי כך צריך להיות.
יעל דיין: זה רק בירושלים, ובירושלים, לשמחתנו, לא נמצא אחוז מחוץ לפרופורציה, בהשוואה לשאר הארץ.
חנה בן עמי: הבעיה היא מאוד פשוטה.
חנה בן עמי: בחוק למניעת אלימות במשפחה, מוחקים את המילים בית משפט השלום, ונשאר בית המשפט לענייני משפחה.
יעל דיין: בית המשפט לענייני משפחה לעולם לא יצליח לעמוד בנטל הזה.
חנה בן עמי: אני חושבת ששופט אחד צריך לטפל בכל העניינים של משפחה אחת.
יעל דיין: חלק גדול מהמקרים שמובילים לגירושין ולהסכמי ממון ולהסדרי ראייה, הולך לבית דין למשפחה.
יעל דיין: אנחנו מדברים על אלימות שלפני גירושין, או בעקבות פרידה.
חנה בן עמי: זה לא משנה, זה תמיד הולך לאותו מקום, לאותה מערכת, לאותו שופט שחתם על הסכם הגירושין, ואז הוא מכיר את המערכת העומדת לפניו.
חנה בן עמי: אם המשטרה חוזרת לאותו בית משפט שנתן את צו ההרחקה, ונותנת לו כלים לטפל בעניין הפרת הצו, אז הרבה יותר קל לו לטפל בעניין הזה, מאשר במקרה בו המשטרה הולכת לבית משפט השלום, ואומרת כי איזה שופט נתן צו הרחקה.
יעל דיין: זה לחלוטין מקובל עלי, אך האם מישהו כאן מאנשי המקצוע חושב שניתן להעמיס על בתי המשפט לענייני משפחה את מה שהיום בית משפט השלום עושה בעניין הוצאת צווים והפרתם?
יעל דיין: אני חייבת להפסיק את הדיון ולציין, כי היו אתנו לתלמידים מטעם המחוקק הצעיר מבית ספר טשרניחובסקי בבת-ים.
חנה בן עמי: אני חושבת כי כל הנושא של אלימות במשפחה בפן הפלילי, צריך לקבל אפיק נפרד ומיוחד, ואז ייוחד שופט לנושא של דיון בנושא של אלימות במשפחה בתחום הפלילי.
חנה בן עמי: לדעתי, צריך שיהיה חוק ספציפי שיתייחס לכל הנושא של אלימות במשפחה בפן הפלילי, שיכניס אותו לסדר מיוחד.
חנה בן עמי: בסופו של דבר מי שיטפל בזה היה גוף מיומן ומודרך ומבין בנושא הזה.
חנה בן עמי: אני הייתי שופטת בשלום והגיעו אלי 20-50-60 תיקים שבהם היו מקרי אלימות במשפחה מכל הסוגים.
חנה בן עמי: מאוד היה קשה לי לשבת ולומר שעכשיו זאת אלימות נגד אישה, ולא אלימות של חבר נגד חברו, ועל כן אני צריכה שהעונש יהיה מסוג אחר, למרות שהעונשים הם אותם עונשים.
חנה בן עמי: כאשר אישה לא מגיעה לבית משפט להעיד כמתלוננת, זה לא בגלל שלא בא לה, אלא בגלל שהבעל מאיים עליה.
חנה בן עמי: השופט בד"כ מוציא צו הבאה ומביא אותה אל בית המשפט בליווי משטרה.
חנה בן עמי: היא מגיעה, אך ברור לה שאם היא תגיד מילה מיותרת, סופה יהיה מר, ועל כן היא אומרת שזה לא קרה.
חנה בן עמי: לכן אני אומרת שצריך לחקור את הנושא הזה ולתת לו פתרון כולל ויסודי, ולהכניס את זה לתוך מסגרת אחת ממוקצעת.
חנה בן עמי: כאשר יהיו למשטרה הפרות צווים, היא תפנה את זה לאותו גוף מיומן ומקצועי שייתן מענה.
יעל דיין: את אומרת שהיום המשטרה לא מביאה בכלל נשים לבית המשפט?
חנה בן עמי: היא מביאה את זה לבית המשפט, אך לשופטים שונים במערכות שונות.
יעל דיין: מה התוצאה של זה?
יעל דיין: מה קרה לכל המקרים שהובאו למקום הלא נכון?
חנה בן עמי: אני לא אומרת שזה לא המקום הנכון, אני אומרת שזה המקום הנוכחי שלשם מביאים,וצריך שיהיה אחרת.
יעל דיין: אם המודל של ירושלים טוב, אז הנהלת בית המשפט צריכה לקחת את המודל הזה וליישם אותו באופן ארצי.
יעל דיין: בלי קשר למודל זה, לא ניתן לקבל את ההצעות שלכם ולעשות זאת רק על הנייר.
יעל דיין: זה לא העניין של העברת סמכויות, זה תקנים, זה שעות, התמקצעות של שופטים, זה נושא שהיום משרד המשפטים ושרי המשפטים לדורותיהם כמו יוסי ביילין, מסרבים לקבל את האלימות כלפי נשים כסוג אלימות שראוי לחקיקה נפרדת ולהתייחסות נפרדת.
יעל דיין: יש לנו את הוויכוח הזה מנשיא העליון, ברק, ועד אחרון השופטים בשלום.
יעל דיין: הקימו ועדת שרים לאלימות, ותחת הכותרת אלימות הכניסו תאונות דרכים, אלימות בביה"ס ואלימות במשפחה.
יעל דיין: אנחנו הצענו במסגרת הרפורמה של בתי המשפט, שהרבה דברים יעברו לשלום, על כן זה הרגע להגיע להתמקצעות של השופטים, ואז כאשר הם יבינו מה זה בן זוג מסוכן, מה זה חרדת נטישה של גבר, עניין הפרידה, עניין המימון, הילדים, ויואילו לבוא להשתלמויות, מה שלא עושים היום, תהיה מלאכת סלקציה וידונו בתיקי אלימות כלפי נשים באופן נפרד, ובאופן מהיר יותר, וכן התיקים יסומנו כך שיחזרו לאותם השופטים שדנו בהם מההתחלה.
יעל דיין: אני בינתיים נתקלת בהתנגדות עקרונית, התנגדות תקציבית, כי הרי לא יכפילו את כמות השופטים.
חנה בן עמי: שופטי משפחה הם שופטי שלום.
יעל דיין: יש מספר מנויים גדול וראוי.
יעל דיין: יש בעיה של מיקום, יש בעיה של חדרים, יש בעיה של יחידות סיוע.
יעל דיין: העניין הזה של להביא את המקרים של בקשת צו והפרת צו בפני בית משפט למשפחה, זה עניין של הפיכת עולם.
יעל דיין: כנראה שאין די עניין בעשייה הזו, או שישנה התנגדות להבחנה בין אלימות במשפחה לאלימות כלשהי, ואז אני לא מאשימה שוטר, שמקבל ערמה של תיקים, שאחד עוסק בשוד והשני בצלע שבורה של אישה, ומתייחס אליהם באופן זהה.
יעל דיין: כל עניין אבחון מסוכנות הוא חשוב מאוד.
יעל דיין: אתה יכול להיות שופט מצויין, אבל אם אין לך את הכלי הזה אתה לא מספיק טוב.
יעל דיין: במקרים הללו, למשטרה ישנו הכלי הזה היום.
נורית זיו: הייתי רוצה להוסיף, כי בחלק גדול מהמקרים שהגיעו לבית המשפט בטענה של הפרת צו, טועני מעצרים ותובעים וביקשו תנאים יותר חמורים, נשלחו אחר כבוד הביתה.
יעל דיין: איך את מסבירה את זה?
נורית זיו: אולי הגישה לנושא לא נכונה, ואולי אין מספיק התמקצעות.
נורית זיו: צריכים להבין את האפקט של שוטר שמגיע שוב בפני אולם מלא לבית המשפט, ושוב אנשים משוחררים על הפרות צווים בלבד.
נורית זיו: צריך לתת את הדין לגבי המדיניות המשטרתית, האם היא צריכה לחזור ולהתדפק על דלתות בית המשפט על בסיס סיומי.
יעל דיין: זה לא שייך לסדר הדין הפלילי.
נורית זיו: אני יכולה לומר שדברים השתנו והתקדמו.
יעל דיין: עדיין יש הפרות לא מטופלות בבתי המשפט.
נורית זיו: בבתי המשפט הן מטופלות.
נורית זיו: היום, לדעתי, הן מטופלות יותר טוב מבעבר, אך לעיתים מוצאים עדיין את הגישה ש זו רק הפרה.
יעל דיין: את חוזרת לאותה נקודה.
יעל דיין: עניין הצווים הוא לא כלי מדויק, עניין ההפרות לא מטופל כמו שצריך, וכשזה מגיע לבית המשפט, אז אין לכם נתונים על התיקים שמגיעים ועל פעילות בית המשפט בעקבות הפרות חוזרות.
דפנה בוסתן: לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, לתובע המשטרתי יש אפשרות להגיש בקשה לצו הגנה לבית המשפט.
דפנה בוסתן: הם לא מנצלים את זה, וחבל.
דפנה בוסתן: אם היינו מוסיפים סעיף נוסף באותו חוק הקובע שישנה אפשרות לפנות לבית המשפט כאשר ישנה הפרה של צווים, אז אנחנו היינו יוצרים אפיק המגיע לאותו גורם, הרואה שישנה בקשה לצו הגנה שאח"כ הופר.
דפנה בוסתן: הבעל המפר היה מגיע לאותו שופט שנתן את הצו.
נורית זיו: ומה עם כל הצווים הפליליים?
יעל דיין: נורית, המספר הגדול של הצווים, הוא המעורר את בעיה.
דפנה בוסתן: המספר הגדול ביותר של צווים, הם צווים במסגרת החוק למניעת אלימות.
דפנה בוסתן: אם יהיה לכם מעסיק כזה, ותשתמשו בו, ותחזרו אלינו עם אותם תיקים, אז לא ידרשו תיקונים גדולים לחוק.
יעל דיין: התיקון שצריך מיד, הוא של הגורם הפונה.
יעל דיין: השופטת מתכוונת לא להפריד לסדר הדין הפלילי ולא לסנקציה של שנתיים מאסר, שלא קיימים בחוק.
יעל דיין: אמנם הפנינו לכך, אך לא הכללנו זאת באופן מפורש בחוק.
עדה פליאל: צריך אולי להכניס את הסעיף הזה לחוק, ולהדגיש את עניין היישום, כיוון שנשים לא פונות הרבה פעמים בגלל ההתייחסות.
יעל דיין: מוצע כאן, שייכנס סעיף לחוק למניעת אלימות במשפחה, המכניס את הסנקציה על הפרת צו, וכן יאמר מי יכול להפעיל את הסנקציה הזו.
נורית זיו: האם סנקציה פלילית תינתן לבית המשפט?
יעל דיין: זו שקיימת היום.
יעל דיין: כשהשוטר מקבל את התלונה על הפרת צו ופונה לתובע, והתובע מגיע לבית משפט פלילי על הפרת צו, כאשר קבלת הצו ניתנה בבית משפט אחר, אנחנו אומרים, כי השוטר צריך ללכת עם הפרת הצו לערכאה משפטית בעוון הפרת צו, לא עם משהו אחר.
עדה פליאל: צריך להיות כתוב בחוק מהי הסנקציה על הפרת הצו, כדי שלא כל שופט יעשה אינטרפרטציה משלו.
עדה פליאל: אם יהיה פרסום על הסנקציה הניתנת על הפרת צו, אנו נראה יותר ויותר נשים אשר פונות ומתלוננות על הפרת צווים.
דפנה בוסתן: זה קיים בחוק.
יעל דיין: זה קיים בחוק, אבל לא בחוק הזה, וזה לא מגיע לבית המשפט.
יעל הרמל: אנחנו נתבקשנו להעביר נתונים, ולא לחינם לא העברנו אותם.
יעל הרמל: פשוט לא היו בידינו נתונים.
יעל הרמל: אני פניתי למנהלי כל המרכזים למניעת האלימות במשפחה, ובקשתי להעביר לנו נתונים לגבי הפרת צווים, אבל לא קיבלנו נתונים עדיין.
יעל הרמל: אני רוצה לקרוא בפני הוועדה תשובה, שקיבלתי ממנהלת המרכז לאלימות במשפחה, בבאר שבע, שכתבה את הדברים הבאים: "הרבה יותר קל לנו בבאר שבע להכין רשימה שמית של נשים שהוציאו צו הגנה ובעליהן לא הפרו צווים אלו.
יעל הרמל: באופן גורף אני מצהירה כאן, כי ברוב רובם של המקרים בהם נשים הוציאו צווי הגנה לבני זוג אלימים כלפיהן, הן היו נתונות להטרדות ברמות חומרה שונות למרות צווי ההגנה, החל מהטרדות טלפוניות, מעקבים אחרי אנשים בבית ומחוץ לבית כולל בעבודה, הפניית שליחים לנשים, לקלל ולאיים במהלך ההטרדה, כניסה בכוח לדירה, לקיחת ציוד מהדירה שפוגע בחיי המשפחה ועד לפגיעה פיזית ממשית באישה.
יעל הרמל: יש לציין, כי אנו מוצאים עצמנו פונים פעמים רבות למשטרה בעקבות דיווח כזה של נשים בחדר הטיפולי...".
יעל הרמל: היא צירפה מכתב דוגמא לזה: "בידינו מכתבים רבים נוספים.
יעל הרמל: נוכל להציגם בכל עת תוך השמטת שם האישה מסיבות אתיות.
יעל הרמל: ..".
יעל הרמל: אחת הבעיות שמתגלות פה, היא שאין להם נתונים.
יעל הרמל: בירושלים ידוע על ארבעה מקרים של הפרת צווים, ברמת גן מדובר על מספר דומה, הנתונים האלו וודאי לא משקפים את התמונה האמיתית בשטח.
יעל הרמל: ישנה תחושה של חוסר טיפול בנושא, ישנה תחושה של פחד גדול.
יעל דיין: כמה מהנשים שהוציאו צו הגנה, נמצאות בקשר אתכם?
יעל דיין: האם המרכזים מעורבים בכל העניין?
יעל דיין: האם המרכז בדרך כלל מעורב בהוצאת הצו?
יעל הרמל: אני לא יכולה לומר בצורה ברורה.
יעל הרמל: הרעיון שלנו היה בזמנו, שפיזית אין ליווי בהגשת התלונה, אלא במקרים מאוד חריגים, אבל יש הרבה מאוד עידוד וטיפול להעצמה של האישה לפני הגשת הצו.
יעל הרמל: אני מעריכה שרוב הנשים שמגישות תלונות נמצאות בקשר עם שירותי הרווחה.
יעל דיין: השאלה היא האם היעדר תלונות על הפרות, היא משום פחד של האישה?
יעל דיין: האם העובדה שהיא לא פונה, זה משום שכאשר היא פונה אין טיפול כראוי בבעיה?
מלכה אוחובסקי: יש בהחלט נשים שהגישו בעבר תלונה, ולא טיפלו בה כראוי.
מלכה אוחובסקי: פה הערכת המסוכנות שדיברת עליה, היא מאוד חשובה.
מלכה אוחובסקי: הרבה פעמים שוכחים לעשות את השלב הנוסף של הערכת מסוכנות אחרי הוצאת צו הגנה, ושוכחים שוב לעשות את זה כאשר האישה מגישה תלונה במשטרה והבעל מוזמן למשטרה ולא נעצר, או נעצר לכמה שעות, ואז הוא חוזר הביתה.
מלכה אוחובסקי: הערכת המסוכנות צריכה להיעשות גם בשלב הזה.
מלכה אוחובסקי: לעיתים עצם הבאתו למשטרה והצגת העונשים בפניו, הם דווקא מצבים שיכולים לסכן את האישה יותר.
מלכה אוחובסקי: יש מצבים בהם הנשים לא מתלוננות, כיוון שהן מפחדות.
מלכה אוחובסקי: יש מצבים בהם הפרת הצו היא בהסכמה, במרכאות, ואלו הם גם חלק מהמקרים בהם האישה לא תגיש תלונה.
יעל דיין: תסכימו איתי, כי יש מקרים בהם צו ההרחקה עובד.
יעל דיין: הבעל מורחק ולאחר זמן מה מבקש לחזור הביתה והאישה מסכימה.
מלכה אוחובסקי: שאלת קודם לגבי טיפול בנשים לפני הוצאת צו.
מלכה אוחובסקי: יש נשים, שמגיעות אחרי הוצאות הצו, ויש נשים שמגיעות לפני הוצאת הצו, ואז עושים איתן את הערכת מסוכנות וחושבים יחד איתן, האם צו הרחקה, במקרה שלהן, יהיה הגורם המספיק עבורן.
מלכה אוחובסקי: החוליה הנוספת החסרה, היא הפניית הגבר לטיפול.
מלכה אוחובסקי: אנחנו יודעים, שגבר בשעת הוצאת צו נמצא בתקופת משבר המתאימה מאוד לתהליך טיפולי.
מלכה אוחובסקי: לטיפול יש שתי מטרות, האחת היא ללוות אותו בתהליך ההרחקה, על מנת לאפשר לו לראות מה ניתן לעשות כדי לשקם את החיים הזוגיים.
מלכה אוחובסקי: מטרה נוספת היא לעשות את הערכת המסוכנות הנוספת, לדעת מה קורה לו בשלב הזה, באיזו מידה הוא מרגיש שהוא נדחף למקום שאין ממנו חזרה, והאופציה היחידה היא לרצוח את האישה.
יעל דיין: האם יש אופציה לבית המשפט בשלב של צו הגנה לחייב טיפול?
חנה בן עמי: יש אופציה כזו, יש לנו היום יחידת סיוע, היושבת ליד בית המשפט, ובה יושבים אנשי סיוע בתחום הטיפולי.
חנה בן עמי: אנחנו בדרך כלל מזמנים לדיון עובדת יחידת הסיוע.
חנה בן עמי: מפנים את הצדדים ליחידת הסיוע, והיא זו שמנתבת את הנושא לכל מיני גורמים טיפוליים.
חנה בן עמי: הרבה פעמים זה ניתן בתוקף של החלטה, אם זה מתבקש, או שזה נקבע על ידי הסכמה של הבעל.
יעל דיין: גם כאן אין לנו הנתונים המדויקים.
מלכה אוחובסקי: עדיין, יש יותר מדי מקרים שבהם, דרך בית המשפט, מפנים את האנשים ליחידת הסיוע לתהליך גישור.
מלכה אוחובסקי: צריכים להבין שסוגיית הגישור בין שני בני הזוג, שיש ביניהם אלימות, היא לא מתאימה.
חנה בן עמי: אני מסכימה איתך, אך אני רוצה להגיד שלא כל מקרה מועבר לגישור ביחידת הסיוע.
חנה בן עמי: יש הרבה מקרים בהם הגישור הוא חיובי, כי במקום פסק דין המוביל לגירושין ולפירוק הזוגיות, מצליחים להביא את הצדדים לעמק השווה.
רונית לב ארי: אני מברכת על החלטת יו"ר הוועדה לקיים דיון בנושא הזה.
רונית לב ארי: אני חושבת שצריך לדון על עניין רחב יותר, והוא כבוד בית המשפט.
רונית לב ארי: אם אזרח מפר צו ומבזה את בית המשפט, ובית המשפט לא מגיב לזה, אין סיבה שאזרח מן השורה, ירגיש שהוא צריך לכבד את בית המשפט.
רונית לב ארי: כאשר אני העליתי את הנושא הזה בפגישה שהיתה לי עם כבוד נשיא בית המשפט העליון יחד עם מנהל המכון להשתלמות שופטים, נשיא בית המשפט העליון, תיאודור אור, ומנהל בית המשפט, השופט ארבל, אמרתי ששמעתי באיזו השתלמות מושג שנקרא הפרה בוטה.
רונית לב ארי: אני ניהלתי מקלט לנשים במשך שש שנים, וידעתי שאם אני רוצה מנהיגות, ולנהל את המקום בצורה מסודרת, אז צריך לעמוד מאחורי הכללים שנקבעים.
רונית לב ארי: אומנם שופט לא צריך לפעול כמו רובוט בשלב של הכרעת הדין, אבל ברגע שהשופט מקבל החלטה ומטיל צו, אני מצפה לאמון בתוך מערכת המשפט.
רונית לב ארי: בן אדם שמפר צו, צריך לשלם מחיר.
רונית לב ארי: אני מחזקת את שאלתה של ח"כ דיין בקשר להתמקצעות השופטים.
רונית לב ארי: הוצאתי מכתב בהול לנשיא בית המשפט העליון והעתק לשופט תיאודור אור, בנושא של הצורך בהכשרת השופטים למען מערכת השיפוט כולה.
רונית לב ארי: אישה שעומדת להירצח ופונה אלי, אני שולחת אותה למקלט.
רונית לב ארי: המקלט הוא רשת הביטחון לכשל של חברה, האומרת, האישה תשב במקלט במקום שהבעל יהיה סגור או מאושפז בבית חולים לחולי נפש.
חנה בן עמי: את בעצם אומרת שהמשטרה צריכה לפנות עם כל תיק של הפרת צו לבית המשפט.
חנה בן עמי: אם כך יהיה הדבר, יצטרכו להקים עוד חמישה בתי סוהר, כדי להכניס את כל הגברים.
מני אנצר: אני רוצה לומר, כי צריך לראות את המומנטים של צו הרחקה מקונטקסט הרבה יותר רחב מאשר במצבים אחרים.
מני אנצר: פה מדובר על אלימות בין בני זוג, יחסים אינטימיים, התנהגות אובססיבית, לכן המערכת הטיפולים חייבת לטפל ולתמוך גם באישה.
מני אנצר: אני רואה אותנו כסוכנים שדואגים לכך שהגבר לא יפר את הצו, מעצם העובדה שהוא מגיע לסדנא של שלוש שעות כל שבוע, מעצם העובדה שיש לו מטפל צמוד, ובמקרים היותר חמורים ישנו בית נועם בתנאי לינה.
הדרה יעקובוביביץ: מה עושים כאשר הגבר שהופנה לטיפול הפר את הצו?
מני אנצר: לנו אין אפשרות חוקית לעשות שום דבר.
מני אנצר: אין שום חוק האומר, שצריכה להיות חובת דיווח.
יעל דיין: הם לא מוכנים אפילו להכניס סעיף של חובת דיווח על חשד סביר שהייתה אלימות.
הדרה יעקובוביץ: יושבת כאן מנהלת מקלט לנשים מוכות, שאותו עזבה הבוקר אישה שבעלה הפר במשך חצי שנה צווי הגנה, והופנה מספר פעמים לבית נועם.
הדרה יעקובוביץ: הוא נמצא היום כבר שלושה שבועות בבית נועם, ושם יודעים בבירור שהוא מפר צווים.
הדרה יעקובוביץ: לדעתי זה כשל של המערכת, כיוון שהמערכת בפעולה זו נותנת יד להפרת צווים.
הדרה יעקובוביץ: ח"כ דיין מה את מציעה?
יעל דיין: אני מציעה חובת דיווח.
הדרה יעקובוביץ: במידה שאנחנו יודעים על הפרת צו, אנחנו מוציאים את הגבר מאותה קבוצה טיפולית, כיוון שהתנאי לטיפול הוא קודם כל קיום חוק.
מלכה גניחובסקי: נניח שהאישה לא נמצאת בטיפול או שהיא אינה מדווחת, לא ניתן לעשות דבר.
מלכה גניחובסקי: להוציא את הגבר מהמסגרת הטיפולית זה לא פשוט, אבל המטפל צריך להתייחס לעובדה שהוא הפר צו.
מלכה גניחובסקי: גם כאשר שני בני הזוג מפרים צו בהסכמה, אנחנו מיידעים את האישה, כי גם היא מפרה צו.
מלכה גניחובסקי: אנחנו מעודדים אותם במקרה כזה לפנות לבית המשפט ולבקש הפסקת צו.
נורית זיו: לדעתי, צריך בית המשפט להטיל חובת טיפול.
נורית זיו: אם בית המשפט יטיל עליכם את חובת הדיווח על הפרות, אולי יהיה לכם יותר קל.
מלכה גניחובסקי: חובת הטיפול על ידי בית המשפט לא מיושמת.
יעל דיין: הייתי שמחה אם הייתם מציעים להוסיף חובת דיווח בעניין הזה.
יעל דיין: אומנם אין חובת דיווח, אבל יש אופציה לבית המשפט לחייב טיפול.
בתיה ארטמן: בית המשפט יכול וצריך גם לחייב שידווחו לו, אם יש טיפול או שהוא הופסק.
בתיה ארטמן: כל הנושאים שהעלו פה, כולל הערכת מסוכנות, זה התפקיד של פקיד הסעד, כאשר הוא מגיש את התזכיר לבית המשפט.
בתיה ארטמן: בית המשפט יכול לבקש את התזכיר בעת הוצאת צו ההגנה.
בתיה ארטמן: בתזכיר צריכה להיות הערכת מסוכנות, בעזרתה ניתן לראות אם יש טעם לטיפול.
יעל דיין: הפתרון הוא בשלב אחר מהשלב עליו אנו מדברים.
יעל דיין: אנו יודעים, שהתהליך הוא כזה שאישה הולכת ומגישה תלונה במשטרה, ואחר כך היא מגישה תלונה בנעמ"ת ומבקשת צו, ומקבלת צו ללא שום התייחסות לתזכירים.
יעל דיין: לעיתים רחוקות, הבעל, תוך כדי הוצאת הצו, מקבל גם הפניה לטיפול.
יעל דיין: גם על זה לא הצלחתי לקבל נתונים.
יעל דיין: אני מניחה שמדובר באחוזים מעטים מאוד.
יעל דיין: אני מציעה שנבדוק את המצב בו האישה פונה לאחד מן הארגונים, ותוך כדי טיפול ישנה הפרה של הצו.
יעל דיין: השאלה היא, האם עובדי הרווחה, שיודעים שהאישה בסכנה, מעודדים אותה להודיע למשטרה.
יעל דיין: אם כאשר מעודדים אותה לא קורה שום דבר, אז מה קורה הלאה?
חנה בן עמי: אני אגיד לך מה קורה.
חנה בן עמי: הרבה גברים מפרים צווים על ידי כך שהם מגיעים למקלט, או לבית הספר של הילדים.
חנה בן עמי: אז קוראים למשטרה והיא מובילה אותו לתחנה מרכזית, ומבקשת שיסע לביתו.
חנה בן עמי: הרבה פעמים לא מזמינים אותו אפילו לחקירה נוספת.
חנה בן עמי: אני יכולה להגיד ש- 99% מהגברים של נשים המגיעות למקלט, כן מובאים בפני שופט, אבל לא מחוייבים באיזו מסגרת טיפולית.
חנה בן עמי: אני חושבת שזה מאוד חבל, כי זו כן דרך להגיע לגברים אלימים.
יעל דיין: ואם המערכת המשפטית תחייב את זה לעיתים יותר קרובות, יש לאן לשלוח אותם?
חיה לאוניד: יש שרותי רווחה, יש מרכזים למניעת אלימות.