GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: לא אטען שניסינו הכול, אבל אנחנו פתוחים לכל אפשרות חדשה, שאיננו מודעים לה.
יעל דיין: אתמול הונחו על שולחני שני תיקוני חקיקה שהציעה עו"ד בוסתן מארגון נעמ"ת.
יעל דיין: כבר היום הם הונחו.
יעל דיין: אנחנו לומדים גם הצעה למקלט לנשים מוגבלות שהוצעה לנו.
יעל דיין: וכשיש דרישות לעוד הוסטל לגברים מכים, ואנחנו מגייסים תקציב ובודקים את הדברים הקשורים לנושא.
יעל דיין: הדברים נוגעים לכל כך הרבה רמות.
יעל דיין: אני אשמח לקיים עוד דיון כללי מקיף, אם חושבים שיש צורך בכך, נוסף על הדיונים הספציפיים שאנחנו מקיימים עם משרד החינוך, משרד הרווחה, נציבות שירות המדינה ועוד.
יעל דיין: לדעתי צריך לגייס את כל המוחות לבחינה של הדברים.
יעל דיין: לבדוק את המצב היום ולנסות לאבחן את נקודת התורפה מדוע המצב איננו טוב יותר, למרות כל הניסיונות.
תגריד ג'השאך: אני משדולת הנשים.
תגריד ג'השאך: אני מצטערת שהחברות הערביות שלי לא הגיעו היום.
תגריד ג'השאך: ולא משנה אם הן מוסלמיות או נוצריות.
תגריד ג'השאך: ההרגשה עיתוי קיום הדיון קשור אמנם קשר אדוק ביום נגד האלימות, אבל ההרגשה היא שבעצם הסולידריות לא יכולה להיות עונתית – שכאשר יש מתקפה של צבא ארצות הברית על הטליבאן נזכרים בנשים באפגניסטן.
תגריד ג'השאך: פגשתי בחוץ חברות שלא רצו להיכנס לדיון.
תגריד ג'השאך: השאלה הייתה איפה היינו לפני שנתיים.
יעל דיין: "אנחנו" זה גם הן וגם אני.
תגריד ג'השאך: אינני מסכימה עם הנשים הללו.
תגריד ג'השאך: הן היו צריכות לבוא הנה ולחלוק עמנו את המחשבות שלהן, ואז היינו מתווכחים יחד.
תגריד ג'השאך: מכאן אני מגיעה לשיתוף הפעולה שאמור להתקיים בין כולם, מעבר לתרבויות וללאומים.
תגריד ג'השאך: לדעתי במדינה הזאת נשים ערביות מחפשות זאת.
תגריד ג'השאך: השאלה היא כמה נשים יהודיות מחפשות שיתוף פעולה אמתי ונכון.
תגריד ג'השאך: בנושאים הקשורים לנשים ערביות שומעים תמיד את הנשים היהודיות.
תגריד ג'השאך: אני מקבלת זאת בכבוד ובהערכה, אך מצד שני, כשמדובר בנשים יהודיות – לא תמיד מוצאים מקום להזמין נשים ערביות לדיון.
תגריד ג'השאך: כוונתי למשל לנושאים של עגונות ומעוכבות גט.
תגריד ג'השאך: מתי נשמעו נשים ערביות בנושא זה?
תגריד ג'השאך: האם אין לנו מה לומר?
תגריד ג'השאך: אם פועלים לשיתוף פעולה וסולידריות, ואני מאמינה שכך צריך לעשות, הדברים צריכים להיות הדדיים.
יעל דיין: בוועדה למעמד האישה רק ח"כ חוסניה ג'בארה חברה בוועדה מטעם מרצ – למרות שבמרצ יש ארבע חברות כנסת.
יעל דיין: החברות האחרות מגיעות בהתאם לנושאים.
יעל דיין: יש בוועדה שני חברי כנסת ערבים.
יעל דיין: הם מוזמנים לכל דיון.
יעל דיין: יש גם חברים מש"ס.
יעל דיין: אגב, אין רוב של נשים בוועדה.
יעל דיין: הדיונים עוסקים בכל התרבויות ובכל הזרמים.
יעל דיין: כאשר יש דיון "יהודי" פרטני אני מבקשת במיוחד מח"כ מח'ול או מח"כ ג'בארה שישתתפו, משום שחשוב לי שיהיו החלפת מידע ושיתוף פעולה דווקא בנושאים כאלה.
יעל דיין: הם לא באים.
יעל דיין: חברי הכנסת של ש"ס, וגם של המפד"ל בדרך כלל, לא מגיעים לצערי לדיונים העוסקים בתעסוקה במגזר הערבי, למשל, או בדיונים על נושאים אחרים שקשורים למגזר הערבי.
יעל דיין: לדעתי הוועדה למעמד האישה משתפת פעולה יותר מוועדות אחרות בנושא זה, אבל אין דרך להכתיב את נוכחות חברי הכנסת.
יעל דיין: המוזמנים מגיעים, והרב-גוניות מוחלטת בישיבות הוועדה.
יעל דיין: לא יעלה על דעתי לא להזמין מוזמנים קבועים ערבים לדיון שמתקיים בנושא יהודי לכאורה.
יעל דיין: אינני מבחינה הבחנה כזאת.
סימה טמיר: כיוון שיש כל כך הרבה אנשים מארגונים שונים וממקומות שונים קשה לחוקק חוק בכנסת שידוע שלא יעבור.
סימה טמיר: מצד שני, אם היינו מקדמים 6-5 נשים מכל ארגון, מכל מפלגה, ודוחפים אותן להגיע לפגישות, היו נכנסות לכנסת עוד 30-20חברות שהגיעו מלמטה.
סימה טמיר: ואז כוח הנשים בבחירות היה אחר לגמרי.
סימה טמיר: אי אפשר לסמוך על הגברים.
סימה טמיר: אפשר להמתין, לדרוש תפקידים וועדות, ואז זה תלוי בהרבה גורמים.
סימה טמיר: אבל אם אנחנו נכנסות בעצמנו למפלגות, לתוך הרשימות, והנשים יהיו נוכחות שם כל הזמן, ולא רק בזמן הבחירות – יראו שחייבים להתמודד עם הנשים ולקדם אותן.
יעל דיין: אני מודה לגב' טמיר.
יעל דיין: הנושא הזה כבר רחוק מאוד מהנושא שנדון כאן.
סימה טמיר: זה יותר טוב מלהגיש חוק שלא יעבור.
יעל דיין: כמו שאמרתי חתמתי על החוק.
יעל דיין: הוא ראוי לדיון, אבל כמובן התחזית היא שהוא לא יעבור.
יעל דיין: אבל אין זה הדבר היחיד שצריך לדון בו.
אפרת ישראלי: אולי היו"ר תייחס לידיעה שהייתה הבוקר ב"הארץ" שלפיה אגד, שממומן מכספינו, שוקל להוסיף עוד כמה אוטובוסים שבהם יש הפרדה בין נשים לגברים, והנשים יושבות בהם מאחור?
סימה טמיר: הנסיעה מבאר שבע לקריית גת עולה יותר בגלל העניין הזה.
יעל דיין: הדברים יירשמו בפרוטוקול, בגיבוי מלא שלי.
יעל דיין: אבל לא אגזול מזמן הדיון.
ענת לפידות פירלה: אני מבקשת לומר שלושה דברים: ראשית, לצערי, אני חייבת לומר שהפרשנות שנתנו חברות הכנסת להיסטוריה המוסלמית והמקורות המוסלמים היא מוטעית.
ענת לפידות פירלה: יש גבול שאנשי האקדמיה צריכים לשים במרחב התמרון של פרשנות המקורות.
ענת לפידות פירלה: שנית, חקיקה ומשפט הם דבר הכרחי אבל אינם הדבר החשוב ביותר.
ענת לפידות פירלה: כדי לחולל שינויים באפגניסטן וגם כאן – בסדר גודל אחר – חייבים לבצע "ניקוי" או בחינה מחדש של כל אוצרות התרבות שלהם, ושלנו.
ענת לפידות פירלה: הבעיה באפגניסטן היא שאוצרות התרבות אינם כתובים בדרך כלל.
ענת לפידות פירלה: זוהי חברה שהמסורות וההיסטוריה מועברות בה בעל פה.
ענת לפידות פירלה: הרבה יותר קל לבקר אצלנו את היצירות של אלתרמן ולהוציא מהטקסטים שלומדים בבית הספר את החומרים שאינם נכונים מבחינת קידום מעמד האישה; קשה הרבה יותר לעשות זאת במסורות שעוברות בעל פה.
ענת לפידות פירלה: שלישית, למרות הניסיון שלי לטעון שאין מדובר בבעיה אסלאמית דתית אלא בפרשנות מוטעית ושיטתית של האסלאם, בכל זאת אי אפשר להתחמק מהאמירה הבאה: בעולם המוסלמי, האנשים המוכשרים לקבוע מהו ערך אסלאמי ומהו ערך שאיננו אסלאמי הם אנשי הדת.
ענת לפידות פירלה: עד היום לא נערך דיון רציני בשום מקום בעולם המוסלמי בקרב אנשי הדת בכל הנוגע ליחס האסלאם כלפי זרים ונשים.
פרנסס רדאי: אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה ד"ר לפידות.
פרנסס רדאי: בכל הדתות יש מקורות פטריארכליים, שהם בחלקם גם אנטי נשיים.
פרנסס רדאי: צריך להודות בכך.
פרנסס רדאי: בכל הדתות יש בעיות שונות לגבי נשים, ואין ספק שרצוי מאוד בהרמנויטיקה לתת את הפרשנות הטובה ביותר לדתות הן כדי לשפר את מצבן של הנשים שחיות לפי הדתות, הן כדי לשנות את השפעת הדתות על החיים החברתיים הכלליים – כי הרי הדת איננה נוגעת רק לנשים דתיות.
פרנסס רדאי: אם כן אני מברכת על הניסיון למצוא פרשנויות, אבל לדעתי צריך לפרש את הדברים תוך התייחסות כנה לבעיה.
פרנסס רדאי: ויש בעיה של פטריארכליות בכל שלוש הדתות המונותיאיסטיות.
פרנסס רדאי: אינני יודעת די על המצב בדתות האחרות.
פרנסס רדאי: בשלבים שונים של היסטוריית הדתות היו שהאמינו בפוליגמיה – זה היה קיים גם ביהדות.
פרנסס רדאי: זהו מצב בעייתי מאוד לנשים, ובוודאי שאיננו שוויוני, כי אישה איננה יכולה להתחתן עם כמה גברים.
פרנסס רדאי: הדת הראשונה שהתפטרה מזה הייתה הנצרות.
פרנסס רדאי: היא הכניסה את רעיון המונוגמיה.
פרנסס רדאי: היהדות המשיכה בדרך זו, אך האסלאם עדיין לא הגיע לזה.
פרנסס רדאי: אלה שלבים שונים בהתפתחות הדתות בכל הנוגע למעמד האישה.
פרנסס רדאי: צריכים להיות מודעים לשלבים הללו, לא כדי לפסול דת אחת לעומת דת אחרת, אלא כדי להתמודד עם הבעיות בדרכים המתאימות.
פרנסס רדאי: ולסיכום, המשפט בהחלט איננו פתרון לכל דבר.
פרנסס רדאי: אבל אינני מקבלת את הטענה שאין זה הדבר החשוב ביותר.
פרנסס רדאי: ואינני מתכוונת רק למשפט הכתוב.
פרנסס רדאי: נורמות של חברה משפיעות אף הן: הן אלה שמכתיבות את סדר היום של החברה.
פרנסס רדאי: אפילו אם אי אפשר לשנות חברה באמצעות נורמות משפטיות, הרי שבלעדיהן אין בהחלט מקום להתחיל לשנות את החברה.
פרנסס רדאי: ראשית יש להגדיר את הנורמות כדי להגדיר את סדר היום.
פרנסס רדאי: אחר כך יש צורך ביישום, מימוש, ביצוע, חינוך.
פרנסס רדאי: הנורמות הן חלק מהחינוך, חלק מהתפיסה והתדמית של החברה.
פרנסס רדאי: בלי זכויות אין מקום להתחיל לפעול.
יעל דיין: אני מודה לכולן על ההשתתפות והמעורבות.
חברי הוועדה: ענת מאור מוזמנים: עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים עו"ד בתיה ארטמן - לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה חיים פוזנר - מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה והרווחה מנחם וגשל חיותה שנדל יהודית קרפ הלית ברק - יועצת משפטית של הוועדה מנהלת הוועדה: דנה גורדון נרשם על ידי: מילת - הקלטות ותמלול על סדר היום: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 6) (חובת דיווח על אלימות כלפי בן זוג), התשס"א - 2001 - הפיכתה להוראת שעה ח"כים: יעל דיין, זהבה גלאון, נעמי חזן, אברהם יחזקאל, סופה לנדבר, ענת מאור, יהודית נאות
: הנני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.
: ברצוני לציין שהישיבה הזו היא ישיבה נוספת.
: אנחנו רוצים להכניס שינוי לגבי חוק חובת דיווח על אלימות כלפי בן זוג (תיקון מס' 6).
: החוק הזה נמצא בדיון זה שנים.
: הוא גם נידון בשעתו בוועדה הבין-משרדית והועבר אליי במסגרת תיקוני חקיקה שהוועדה הבין-משרדית החליטה עליהם; וזאת כמו עוד חוק שעומד על הפרק ומסתיים לקריאה ראשונה: זירוז הליכים בענייני אלימות.
: היו התנגדויות בנושאים מסוימים למשרדים שונים.
: הייתה לנו ישיבה במשרד העבודה והרווחה, כדי לנסות להעלות כאן את התיקון שאני מציעה היום.
: אנשים מפחדים, אבל אף אחד איננו מתחייב עד הסוף לשום דבר, וזה מחזיר את העניין למחוקק.
: בחוק הזה הלכתי לכל פשרה אפשרית, לצערי.
: כבר יש לי החותם של המתפשרת המוחלטת בערך כל חוק, בין אם זה חוק שיווי זכויות או הטרדה מינית או חוקים אחרים.
: אני כבר מתפשרת במשך 10 שנים בכנסת, מתוך תפיסה שבאמת אנחנו מנסים לפתור בעיה ולא להצהיר הצהרות.
: דברים שאני ועמיתיי חושבים שצריכים להפוך לחוק זה תהליך של התפשרות, לפעמים עם תקציבים, לפעמים עם עקרונות, אולם הכול בכוונה הטהורה ביותר של הצעת פתרונות לדברים שהם מאוד חמורים במציאות שאליה אנחנו מתייחסים.
: כאשר אני רואה שקצרה ידנו מלהושיע, אנחנו מוצאים, ובהסתמך על חוקים במדינות אחרות הרבה פעמים, על ניסיון של אחרים ושל עצמנו, מספר דברים שיכולים להציל או חיים או נשים מאלימות קשה בכל כיוון שרק אפשר.
: ההצעה שעומדת כאן זה להפוך את החוק, שכפי שאמרתי הוא חוק די "פושר", להוראת שעה.
: כל ההשערות שהובאו ביחס ל"איך זה יעבוד?", אף אחת מהן איננה מבוססת.
: זאת אומרת, יש לנו מחקרים בעיקר ביחס למערכת הבריאות; יש לנו מחקרים לגבי צרכים של נשים - אי אפשר כאן לעשות מדגם מכין, ועל פיו לחוקק.
: לכן הסכמתי להפוך את זה להוראת שעה, שבמה
: לכה ייערך אותו מחקר/מעקב/סקר, שיורה לנו באיזו מידה השערות היסוד, שהן הפוכות זו מזו - והשערה אחת אומרת שנשים תפסקנה ללכת לגינקולוג גם כשהן בהיריון והן מוכות - מדובר תמיד בנשים במצב של חבלה חמורה לפי סעיפים שציינו בחוק.
: יש השערה שאומרת שהן לא ילכו יותר, ויש השערה שאומרת שיש לפחות אלפי נשים שמחכות לא רק לדעת (כי היום רוב הנשים יודעות שהן יכולות לפנות למשטרה), אלא לאיזושהי הושטת יד שתביא אותן מהמצב המאוים שבו הן נמצאות למצב של הגשת תלונה או אפילו ניסיון לפיוס או להפסקת ההתעללות.
: אנו מדברים על מספר קטן, ועל זה ערכנו בדיקות.
: איננו מדברים כאן, לצערי, על עשרות אלפי נשים שעכשיו יהיו במצב א' או ב' לפי נכונות ההשערות.
: אנחנו רוצים לנסות את זה בשני שלבים: השלב האחד, אין עליו ויכוח - וזה חובת יידוע כאשר יש סבירות שנעברה עבירה על ידי המערכות שהזכרנו בחוק.
: הטענה היא שאין טעם ליידע מבלי שהיידוע הזה עובר לאיזושהי רשות, שהיא מוסמכת מבחינה מקצועית לטפל באלימות במשפחה, להוסיף עוד נדבך ליידוע הזה.
: גם כדי להגיע לרישום עניין היידוע עצמו חייבים לעבור שני שלבים.
: הרופא ראה את הסימנים הכחולים ואת המצוקה של האישה בהיריון שבאה אליו בעניין הריונה.
: הוא יידע אותה; הוא אמר לה שנראה לו שהיא נתונה לאלימות.
: נגיד שהיא הודתה בזה - ומקרים שנשים מודות בזה זה בעיקר במערכת הרפואית.
: אחרי שהיא אמרה: "כן, אבל אני מפחדת" הוא נותן לה פתק ביד או מסביר לה שהיא יכולה להוציא צו, לפנות למשטרה, לפנות ללשכת הרווחה וכוליה.
: הוא, מבחינתו, אחרי שרשם את הפרטים שלה, גמר את המחויבות שלו כאשר היא נמצאת במעקב אצלו.
: זאת אומרת, אין זה משנה אם היא באה בגלל שפעת, או אם היא באה בגלל מעקב בהיריון או כל דבר אחר.
: אני מציינת שהעניין של אלימות של בני זוג לנשים בהיריון הנו בקו עליה.
: אנחנו הצענו חוק על זה: החמרת עונש כהרתעה.
: אמרו לי שזה בין כה נחשב לנסיבות מיוחדות, ואין טעם לציין את זה.
: 'אהבתי' את זה למרות שהנתונים ממש גרועים.
: הפסיקות הן טובות, אבל עד שמגיעים, היו לנו מספר לא מועט של מקרי מוות של נשים ועוברן וחבלות חמורות בזמן היריון.
: אישה כזאת תמשיך ללכת לרופא, וכשהוא ישאל אותה בפעם הבאה שהיא באה אם היא פנתה או לא, אם היא אומרת שהיא פנתה, כמובן שאין בעיה; אם היא אומרת שהיא איננה יכולה, כי היא מפחדת - בדיוק לציבור הנשים הזה אנחנו מנסים למצוא איך להושיט יד.
: השלב הנוסף שעליו יש, או תהייה, אי-הסכמה, שוב פעם, בלי ביסוס מקצועי - כי אנו בדקנו מכל כיוון אפשרי.
: כל אחד בא עם התיאוריות שלו, אבל הבדיקה שלנו מראה בבירור את מה שאנחנו אומרים.
: הבדיקה שלנו מראה שיש מספר לא גדול של נשים שמשתמשות ישירות ביידוע, ויש מספר נוסף של נשים (ולא מדברים כאן בעשרות אלפים ואולי גם לא באלפים), שנדרשת לגביהן עוד הושטת יד.
: אישה שיודעת ובכל זאת איננה ניגשת, אין זה באחוז הקטן שצריך להגביר בו את המודעות.
: או אז, אנחנו אומרים שהיידוע, אין בו די.
: אותו מיידע יעביר את זה לסמכות מקצועית שזה עיסוקה.
: או אז, ההחלטה וההדרכה לזה, הבחינה והתקנות ביחס לזה ייעשו על ידי משרד העבודה והרווחה בשלב שבו נמסרים פרטי המקרה.
: אותו חשד סביר מועבר על ידי איש חינוך/איש דת/איש רפואה למשרד העבודה והרווחה, לאדם שמוסמך בטיפול באלימות.
: ההצעה המקורית 'הלכה' ישר למשטרה.
: כך זה קיים בלא מעט ארצות.
: הפניה למקום שיש בו חובת דיווח הגיעה למשטרה.
: אין זה מהווה עילה למעצר - לא רצו עם ניידת ועצרו.
: כאן חשבנו בכל זאת, ושוב פעם זוהי דעה מקצועית, שבזה יש משהו מרתיע.
: לא בגלל הסיבות של הגברת יהודית קרפ, שנוטלים מהאישה את העצמה שלה, אלא נשים יודעות שהן יכולות לגשת למשטרה.
: הסיבה שאין הן ניגשות היא באמת 'פחד מוות'.
: אנחנו חשבנו ששלב הביניים הזה, שגם איננו מחייב את משרד הרווחה, את המרכזים, ללכת למשטרה, אלא לנקוט את אותה דרך שהיו נוקטים, במקצועיות, במיומנות, בזהירות שהם נוקטים כאשר האישה מגישה בעצמה תלונה.
: זה מצב שאנחנו רוצים להגיע אליו בסופו של דבר.
: מדוע נשים אינן פונות למרכז לטיפול באלימות?
: זה 'סיפור' שונה מאשר למשטרה.
: למשטרה ישנם המדים והפחד, וגם מהבעלים שומעים דברים כמו" "אם תלכי למשטרה, אני אהרוג אותך".
: או שבכלל אין זה מעניין אותם שהיא מוציאה צו, וכוליה.
: חולית הביניים הזו של טיפול מקצועי, שיכול להיות חסוי או לא, בכל אופן זו הרגשה יותר נוחה או פחות מאיימת מאשר הפנייה למשטרה.
: אנו לא נפתח את הדיון עכשיו, אך ההתנגדויות היו על סמך השערות, כולן.
: כמו שחלק מהתמיכה הוא על סמך השערות, אולם השערות של אנשי מקצוע שמרגישים שזה יוסיף עוד הושטת יד.
: זאת אומרת, אותה אישה שאנחנו אומרים שהיא נתונה לסיכון אמיתי, איני לא מדבר על אישה שמקבלת 2 סטירות (לא שאני מקלה ראש בזה) לפני שהיא בכלל זזה מישהו יודע על זה, וכבר הולכים ומזמנים ומטלפנים וכוליה.
: אנחנו מדברים על חשד שנעברה כאן עבירה מסוג העבירות שאנחנו מונים אותן בחוק.
: חשבתי שמאחר שהחומרים שיש בידנו מבוססים על ניסיון מקצועי שאין בו די, הואיל ואי אפשר לעשות מה שהציע אתמול מנכ"ל העבודה והרווחה.
: הוא הציע שניקח מדגם של אותן נשים שאנחנו מדברות עליהן - ולפיו נברר.
: הרי כל העניין הוא שיש לנו אפשרות רק לאחר מעשה.
: אם אני עושה מדגם של נשים שזוהו על ידי רופאים, למשל, כנתונות לחבלה - גמרנו, זה יותר גרוע מחובת דיווח, כי ברור שזה הולך לאיזשהו כיוון ברור.
: אם אנחנו יודעים שזה אכן אמת, ולא טיפלנו, ורק השתמשנו בזה לסקר - תודה רבה, אני אינני שותפה לסקרים על נשים כדי לראות אם הן יירצחו בסוף או לא.
: הצעתי לעשות מאמץ שאני חושבת שיצלח בידי: להשיג תקציב לסקר מעקב תוך כדי הפעלת הוראת השעה.
: הוקמה הרשות למעמד האישה, הוקמה ועדת שרים בראשותה של לימור לבנת.
: הם אינם רשאים להקציב כספים נוספים לדברים ייעודיים, הם אינם יכולים לבנות מקלט בכספים שיש לרשותם - הם מיועדים ל'גלגול' של דברים שקשורים בסקרים.
: חושבתני שאנחנו נוכל להשיג את זה.
: אני מציעה שנעביר את החוק כהוראת שעה, נחכה לתקנות בזמן שבין החקיקה והתחילה.
: אנחנו יודעים על מה אנו מדברים - אתם תקבלו כל עזרה שצריך ביחס להתקנת התקנות.
: האם יש לנו גם תקנות של משרד הבריאות?
קריאה: זה כל שר רלוונטי.
: במשרד הבריאות זה יותר העניין של הקופות - ואנו עובדים אתן.
: הם אמרו לנו שיש להם כבר מערכת שעובדת, שבה הרופא מדווח לעובד סוציאלי שנמצא בקופה.
: צריך לעשות שם 'יישור קו'.
: יש קופות שעובדות יותר טוב, יש קופות שעובדות פחות טוב.
: במערכת הבריאות, שמקדישה לזה הרבה מאוד מחשבה, כוח אדם וכוח אדם מקצועי, אני חושבת שהעניין של התקנות יהיה פחות מסובך.
: אצלכם אלה גופים שפועלים בין כה וכה - צריך לראות לאיזו משבצת נכנס הרישום הספציפי הזה, ומה יהיו הסמכויות או החובות המוטלות על אותו מדווח בכיר - מה הוא עושה עם זה.
: בזה אני סומכת על השיקולים המקצועיים שלכם להפחית או להוסיף, וזה יבוא לוועדה לאישור.
: ברגע שיתחיל להיות מופעל החוק, אנחנו נדאג למעקב הצמוד.
: נראה בכמה נשים מדובר, ומה התוצאה של זה.
: הוראת השעה היא לשנה, ובעוד חצי שנה ניפגש ונעריך אותה.
: אנחנו מדברים על 3 חודשים לתחילה, אישור תקנות - פלוס שנה, בעוד חומר שהצטבר אני מוכנה להביא לדיון ולבחינה גם במחצית הזמן.
: אני רוצה את ההתייחסות כאן להצעה להפוך את זה להוראת שעה.
: עם הכבוד לגברת יהודית קרפ, אם את רוצה להוסיף אי-אילו מילים - בשמחה, אבל הדיון הזה נמשך שנים.
: יש לפעמים "מים פושרים", שמן הדין לקפוץ אל תוכם - ניסינו הכול, ברם לא ניסינו הכול.
: איני רוצה להשוות את זה, למרות שיש מקום להשוואה, למלחמה בטרור.
: אני רואה את זה כמאבק בסוג של טרור - מנסים מכל כיוון אפשרי.
: אני יכולה להטיל את חקיקתי על בתי המשפט; האמינו לי, הם פחות אוהבים את זה מאשר מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.
: זה גוף שבאמת העניין של שיקול הדעת שלו הוא קדוש.
: אין זה רק תקציבים, ואין זה רק עניין של תקנים - זה היכולת שלו לקבל החלטה נקיה.
: כאן הגענו לפשרות - מרחיקות לכת, לטעמי - ואני מבקשת לאשר את זה כהוראת שעה, להכניס כוחות ראויים למעקב אחרי זה.
: אין לי כאן דבקות ולא "בייבי" שצריך לקרוע ממני.
: היה ותוצאות הבדיקה שלנו לא יתאימו להשערות שהביאו לחקיקה, אנחנו לא נאריך את הוראת השעה.
: אינני מאמינה שתהייה פגיעה כזו במהלך הביניים, שאפשר יהיה להגיד שיש כאן "דחייה לדורות".
בתיה ארטמן: אני רוצה אולי להתייחס לחוק עצמו ולשפר משהו כדי שלא תהיה בעיה.
בתיה ארטמן: אחד החששות שאנחנו העלינו בדיונים זה הדרך איך שיפנו לאישה הזו.
בתיה ארטמן: חשבנו שאולי זה יהיה נכון שבזמן שמיידעים את האישה על החובה לדווח, אולי ינסו לקבל את ההסכמה שלה, ואולי ינסו לקבל ממנה לקבל כתובת או דרך שאפשר יהיה להפנות אליה.
בתיה ארטמן: אולי אפשר לעשות את זה בתקנות, אבל נראה לי שזה יהיה יותר נכון לכתוב את זה בחוק, כי אז יש בעצם הסמכות לפנות אליה ולבקש ממנה, אף אם היא מסרבת.
בתיה ארטמן: גם אם היא מסרבת וגם אם היא מסכימה, מוטב שאני אדע באיזה מספר טלפון ובאיזו דרך להשיג אותה.
: היא פציינטית של הגורם המטפל.
בתיה ארטמן: אבל אולי אין היא רוצה שאפנה אליה הביתה; אולי היא רוצה שאפנה אליה דרך הדודה שלה?
: אני מסכימה אתך.
: אינני יודעת אם אפשר לעשות שינויים בחוק.
: אין לי בעיה עם זה.
בתיה ארטמן: ההצעה שלי היא כשמיידעים אותה: אל"ף, ינסו לקבל את ההסכמה שלה, ואז כשזה מגיע ללשכה לשירותים חברתיים, לפחות מי שמקבל את הדיווח יודע שהיא הסכימה.
בתיה ארטמן: בי"ת, גם תהיה איזו מין כתובת או משהו, שאפשר יהיה לפנות אליה בלי לסכן אותה, גם אם היא מסכימה וגם אם אין היא מסכימה.
בתיה ארטמן: אולי אפשר לעשות את זה בתקנות, ברם נראה לי שזה יותר נכון שהדבר יהיה בחוק, שתהיה בכלל סמכות לפנות אליה ולבקש את הפרטים האלה.
ענת אסיף: אבל הרופא שמטפל בה יקבל ממנה את האישור.
: אולי אין היא רוצה שיתקשרו אליה הביתה.
ענת אסיף: כששלב היידוע נגמר הוא אומר: 'עכשיו דעי לך שלפי החוק אני צריך לדווח למנהל.
ענת אסיף: את רוצה שכשאני מדווח, אגיד שהסכמת או לא הסכמת?
ענת אסיף: ולאיזו כתובת את רוצה שיפנו?'.
ענת אסיף: זה ממש נראה לי כתקנות.
בתיה ארטמן: אם אפשר לעשות את זה בתקנות וזה מוסכם, אין לי בעיה.
קריאה: היא אומרת שאיננה מוכנה לתת הסכמה.
בתיה ארטמן: אם זה יכול להיכנס לתקנות - אין לי בעיה.
בתיה ארטמן: אני רק חושבת שזה דבר מאוד חשוב שצריך להיות בתוך החוק.
: סבורתני שזה עיקר התקנות ועיקר ההדרכה שתבוא בעקבות ההתאם.
: שוב פעם, אני ומשרד הבריאות סיכמנו כבר שהם עושים הדרכה מאוד מסודרת בקופות לגבי הנושא הזה.
קריאה: מה עם חדרי מיון?
: בחדרי מיון זה קיים.
: אנחנו ישבנו כאן עם אנשי חדרי מיון.
: הם חייבים במקום להביא עוזרת סוציאלית.
בתיה ארטמן: בסעיף קטן (ד) יש גם איזה משהו לא כל כך ברור, ואני חושבת שצריך להבהירו.
בתיה ארטמן: כתוב בחוק: "ויידע אותו על האפשרות לתת לו טיפול, כפי שיקבע שר העבודה והרווחה".
בתיה ארטמן: האם הכוונה פה לדרך הטיפול?
בתיה ארטמן: לסוג הטיפול?
ענת אסיף: הכוונה הייתה על הכול.
ענת אסיף: זאת אומרת ששר העבודה והרווחה יקבע את כל הפרוצדורה: איך הוא פונה?
ענת אסיף: מי פונה?
ענת אסיף: וכוליה.
: זה תמיד בהיעדר תלונה.
ענת אסיף: אני חושבת שהתקנות צריכות לכלול גם את עצם הפנייה וגם את פריסת החלופות שהוא אומר לה.
בתיה ארטמן: "הטיפול" זה הרי כל הטיפול שניתן בלשכות הרווחה.
בתיה ארטמן: אנחנו איננו צריכים לכתוב זאת בתקנות.
בתיה ארטמן: זה צריך להיות: "בדרך שיקבע שר העבודה והרווחה".
חיים פוזנר: יש לי 2 בקשות: אחת, המרכז לשלטון המקומי לא היה שותף בדיונים.
: הם מוזמנים.
חיים פוזנר: האם הם הוזמנו?
: לא לישיבה היום, אבל גם בוועדה הבין-משרדית הם היו שותפים וגם במהלך הדברים.
: אני אומר לך את סוף ה'סיפור': קיבלתי עכשיו טלפון ממר עדי אלדר.
: הוא אומר לי: 'אני מבין שאת מחוקקת חוק ש"יפיל עלינו תיק" הוצאות גדול.
: ברור שמישהו מהמשרד שלכם יידע אותם.
: הם לא קלטו באוויר שהחוק המפורסם של חובת דיווח עומד להיות הוראת שעה.
: זה לא שיש בינינו מחסום.
: אתם התקשרתם למנכ"ל בכרמיאל או באיזשהו מקום.
: הוא התקשר למר עדי אלדר.
: הם מוזמנים לרוב.
: אין זה יכול להיות שכולם 'מתעוררים' כשמריחים שיש כאן עניין כספי.
: לפעמים יש בחוקים האלה עלות.
: לפעמים אנחנו איננו יודעים מראש, כמו בחוק הזה, שאין דרך לדעת את העלות.
: כי אם יהיו לך 10 מקרים כתוצאה מהחוק הזה, אינך יכול להגיד: "אני צריך 10 תקנים נוספים.
: הבה לא נהיה קטנוניים בעניין הזה.
: בוודאי לא עוד גוף נוסף, השלטון המקומי שאומר אנחנו נתנגד לחוק ובכלל לא ידע על מה מדובר.
: הוא אומר לי: "אני מבין מאנשי העבודה והרווחה שהם 'מפילים עלינו תיק' הוצאות נכבד מאוד".
: אני אינני עובדת כך.
: אם אתם באים לישיבה ראשונה ומבקשים להזמין את השלטון המקומי, כי בסופו של דבר ההוצאה באמת 'תיפול' עליהם - בעוד אנו כלל איננו יודעים מה תהיה ההוצאה.
: בחוק הזה, חייבים להודות בזה, אנחנו איננו יודעים.
: אפשר גם להדביק עלות עת התקנות ולומר למשל שזה יעלה 1 מיליון שקל להכין תקנות.
: אין זה עובד כך.
: במסגרת היות העניין הוראת שעה, אנו גם נבחן את ההיבט התקציבי.
: אם יהיו 20 נשים מכל "הסיפור" הזה, הקופות - בהתחייבות שלהן - יישאו בהוצאות הנוספות שמשתמעות מזה.
: הם לא העלו את העניין התקציבי.
: אם עליכם 'יפלו' פתאום אלפי 'תיקים', כי אז ברור שאנחנו צריכים לשנות את כל המערכת.
: לזה אנו רוצים להגיע.
: אנחנו רוצים להגיע ל- 200,000 נשים מוכות - ומצליחים שלא להגיע.
חיים פוזנר: הערה שניה, ברשותך.
חיים פוזנר: הוראת שעה זה פתרון, אולם, בעצם, הניסיון הוא באמת שהבשלת חוק והטמעתו אורכת הרבה יותר זמן.
חיים פוזנר: חוק עד שהוא מחלחל, עד שהוא מתבצע, עד שמפנימים, עד שלומדים - אורך הרבה יותר זמן.
חיים פוזנר: אם רוצים באמת לראות תוצאות ממשיות, תוך שנה ספק אם נראה את התוצאות האמיתיות.
חיים פוזנר: עד שכל הציבור ידווח, ועד שהנשים יתגברו על העניין.
חיים פוזנר: אני אומר כאן דבר שהוא הפוך ממה שאני רוצה.
חיים פוזנר: אני רק אומר: מצד אחד אנחנו מתנגדים לחוק, מצד שני אנחנו עושים כאן הוראת שעה, ובמסגרת הוראת השעה נאמר שלמשל היו רק 6 פניות של נשים במשך חצי שנה, ונעשה את החוק קבוע - זה נראה לא נכון.
חיים פוזנר: אני חוזר בכל זאת לאפשרות של לבדוק עשיית מחקר.
: מחקר על מי?
חיים פוזנר: על נשים.
: נשים שאינן מתלוננות ושאין חלה עליהן חובת דיווח, אם אתה מוצא אותן, אזיי - כל הכבוד!
: אין צריכים לא חוק ולא חובת דיווח.
חיים פוזנר: מחקר על כלל הנשים.
: כלל הנשים ממש אינו מעניין אותי.
: יש לנו עד כאן מחקרים על כלל הנשים, עם מסקנות, עם דרכי פעולה.
: אחת המסקנות של המחקרים הכלליים היא האפשרות של חובת דיווח.
: תמיד זה היה כתוב באיזשהו מקום, ולא קראו את הכתובת, ולא הביאו אותה.
: כשאתה אומר שאתם מתנגדים לחוק, אני רוצה את העמדה המוצהרת של משרד העבודה והרווחה.
: אם החוק הזה צריך "לעוף ברוח", כי אז אנחנו סוגרים את הישיבה.
: אני מצביעה על הוראת השעה או אינני מצביעה עליה, וההחלטה בידי מתי להעלות את זה ואיך ואיזה פרסום לתת לזה.
: אני אומרת את זה כאן לא באיומים.
: אני כבר 3 שנים, שתי כנסות, עם 5 שרים, מתעסקים בנושא הזה.
: אחרי כל הפשרות והכול, אנחנו מציעים כאן קצה של חוט.
: אם משרד העבודה חד משמעית מתנגד שהחוק הזה יעלה, ולפיכך הולך לעשות גיוס במליאה כדי 'להפיל' אותו, אני לא אעלה אותו - או שאעלה אותו רק לקריאה שניה.
: בין כה וכה אוכל תמיד להחיל עליו רציפות, כי הוא עבר קריאה ראשונה.
: אני רואה את השותפות בינינו כנפגמת בצורה הקיצונית ביותר.
: איני מדברת היום לא על הוועדה הבין-משרדית, שהודעתם לי אתמול שעניין הנשים הופך להיות לתת-ועדה בה, ועוברים לילדים בסיכון - על זה נשב בנפרד.
: אחרי כל המאמצים המשותפים שלנו, חבל על הזמן של כולכם.
: אם משרד העבודה והרווחה חד משמעית מתנגד לחוק, יצביע נגדו, יגייס להצביע נגדו - הגידו זאת ישר.
: חבל, אנחנו השקענו בזה עשרות, אם לא מאות, שעות - בתום לב, עם כל אנשי המקצוע וכל מה שצריך.
: אם זו השורה התחתונה, חבל על זמננו.
חיים פוזנר: אני אומר לך את עמדת המשרד.
: האם עמדת המשרד היא להתנגד לחוק בכל צורה שהיא, כולל בצורתו כהוראת שעה?
חיים פוזנר: אנחנו מתנגדים לתיקון ספציפי, בדיוק זה שאת העלית.
: אתם מסכימים ליידוע.
: זה הדבר היחיד שאתם מסכימים עליו.
: זה איננו שייך למשרד שלכם.
: איני צריכה את הסכמתם ליידוע.
: יידוע זה משרד הבריאות.
: משרד החינוך - אתם אינכם מתבקשים כאן ליידע.
קריאה: יש גם עובדים סוציאליים.
: עובדים סוציאליים, כאשר פנו אליהם שלא במסגרת האלימות.
: הלכתי להיעזר בעניין דיור, והעובד הסוציאלי רואה שאני על סף של להיות נרצחת - חסר לו שהוא לא יידע מישהו! או אז, מבחינה מקצועית אתם פשוט מסירים מעצמכם את ההצדקה לקיום.
: מה זה חוק יידוע?
: האם אני מבינה, מר מנחם וגשל, שאין לך מה להוסיף?
: האם יש איזושהי משמעות לחוק בצורתו המסורסת?
: האם צריך חקיקה בשביל זה, לגבי חוות היידוע בלבד, מבלי להעביר את זה הלאה?
יהודית קרפ: לגבי יידוע, אינני סוברת שצריך חוק, אבל כיוון שזה בכל זאת מטיל מעמסה - וצריך להדריך אנשים ולארגן אותם - אני חושבת שהיה ראוי שזה ייעשה בחוק, אם כבר עושים את הדבר הזה.
יהודית קרפ: אני רואה את החוק הזה, אחרי כל הדיונים, כביטוי לאיזושהי ראיה של פשרה בין הרעיון ההתחלתי למה שמופיע פה.
יהודית קרפ: אני רואה בזה יותר ניסיון חברתי, במטרה לראות אם אנחנו יכולים למנוע החמרה של תופעה שהיא חמורה גם בלי זה.
יהודית קרפ: נאמר כאן שבתור ניסוי חברתי זה אורך די הרבה זמן עד שאנשי מקצוע מתארגנים לדווח על משהו החוצה.
יהודית קרפ: יש לנו הרי חובות דיווח בעניין של כלי ראיה שאינן מיושמות, והיו ישיבות על גבי ישיבות בעניין.
יהודית קרפ: יש כאן עניין של קונפליקט מקצועי פנימי, שחבל על הזמן להיכנס אליו עכשיו - וכולנו יודעים במה המדובר.