GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר בלהה נוי: זה כדי לתקוף את הבעיה ממקום אחר, שגם לבנים מותר להרגיש, וגם לבנים מותר לבכות, וגם בנים יכולים להצטער.
ד"ר בלהה נוי: בעצם כל הנושא של התייחסות לרגשות, שאנחנו רואים את הפריצה של הטאבו היום בעניין הזה, אבל יש עוד הרבה מה לעשות בעניין של הסטריאוטיפים.
ד"ר יהודית אברהמי-עינת: בשבילי זה יום חג.
ד"ר יהודית אברהמי-עינת: אני עוסקת בנושא הזה כמעט עשרים שנה וזה שזה הפך להיות כל כך ממוסד וכל כך מובן מאליו וזה שהשרה אומרת שהיא לא צריכה להסביר, כי כולן יודעות על מה מדובר, זה גורם לי נחת באופן אישי.
ד"ר יהודית אברהמי-עינת: אני מאוד מברכת גם את חברת הכנסת יעל דיין, שמובילה את העניין הזה כאן בכנסת.
ד"ר יהודית אברהמי-עינת: בשנים האחרונות הפורום הזה ניסה בדרכים שונות, עם קשרים עם כל האנשים הרלוונטיים במשרד החינוך, במיוחד עם ד"ר שרה זיו, להכניס את זה כנושא חובה למכללות.
ד"ר יהודית אברהמי-עינת: אני הייתי מבקשת להציע שהוועדה לקידום מעמד האישה יחד עם השרה ייפגשו עם ראשי המכללות ועם פורום בין-מכללתי בנושא שוויון הזדמנויות בין המינים, כי זה נתקע במידה רבה אצל מנהלי המכללות.
ד"ר יהודית אברהמי-עינת: בכובע השני שלי אני גם ראש המחלקה להוראה במכללה להנדסה בכרמיאל.
ד"ר יהודית אברהמי-עינת: אני רואה שם את הגברים שלומדים הנדסה להוראה, שאומרים שהם ממילא לא יוכלו להיכנס לנושא בגלל השכר.
ד"ר יהודית אברהמי-עינת: אני רוצה להציע, ואני מנסה להוביל מהלך בין מורי מכללות, לעבוד גם על הנושא של שכר המורה.
ד"ר יהודית אברהמי-עינת: כלומר, עד עכשיו דיברנו על הכנסת התכנים, אבל בפועל אחת הבעיות שיש לנו עם אוכלוסיית המורים ובעיקר המורות הוא שכר נמוך ודימוי נמוך.
ד"ר יהודית אברהמי-עינת: אם אנחנו לא ניתן לעיסוק הזה דימוי יותר טוב – ודימוי במידה רבה הוא כסף – אנחנו נמשיך להנציח את המצב של האוכלוסיה.
ד"ר יהודית אברהמי-עינת: ככל שהאוכלוסיה יותר חלשה, ממילא צריך להשקיע בה יותר מבחינת הקידום של הנושא הזה, כך שממילא אנחנו רק יוצרים עוד דור שיצטרך עוד הרבה מאוד השתלמויות.
לימור לבנת: אנחנו עוסקים גם בנושא הזה של שכר המורים ואנחנו מקווים להוביל מהלך מורכב של הגדלת השכר ההתחלתי של מורים חדשים.
לימור לבנת: כמו כן אנחנו רוצים שיהיו מסלולי קידום למורים, כדי שמסלולי הקידום יהיו מגוונים יותר ולא רק אפשרות של רכזת שכבה או מנהלת או סגנית מנהלת, שזה כל מסלולי הקידום שקיימים כרגע.
לימור לבנת: זה מצב לא סביר.
לימור לבנת: גם אם נעלה את השכר לא יהיה בזה מספיק כדי להיות אטרקציה גדולה.
לימור לבנת: כדי להעלות את השכר אנחנו צריכים מחויבויות נוספות לעוד שעות ולא הרבה מוכנות לזה.
לימור לבנת: אני מכירה את זה לא רק מתחום ההוראה, אלא גם מתחומים אחרים שבהם רצינו לתת שעות נוספות לנשים במשרות בכירות.
לימור לבנת: יש נשים שלא מוכנות ללכת על זה.
לימור לבנת: אני לא רוצה להוריד חלק מהנטל או האשם ומחובת ההוכחה בעניין הזה מהמערכות עצמן, אבל יש בהחלט חלק מהאשם בנשים.
לימור לבנת: כאשר מדובר על משרה בכירה יותר שדורשת יותר ותובענית יותר, נשים אומרות שהן לא יכולות לעבוד עד שעות כאלה וכו' וכו'.
יעל דיין: גם בפרקליטות הרוב הוא נשים.
יעל דיין: זה לא בגלל שכל המעולות התנדבו לשם, אלא בגלל שיש שם תנאי עבודה יותר נוחים ופחות תחרותיים.
יעל דיין: הן אומנם מרוויחות פחות מאשר בשוק החופשי, אבל הן מעדיפות את זה.
ד"ר יהודית אברהמי-עינת: החיבור בעיניי הוא שאם יהיו גישות אחרות, תבוא אוכלוסיה אחרת.
ד"ר יהודית אברהמי-עינת: נכון להיום זו אוכלוסיה מסוימת שמגיעה למכללות.
לימור לבנת: גם וגם, אבל זה לא רק זה.
לימור לבנת: אני חושבת שאנחנו עושים לעצמנו חיים קלים מדיי.
לימור לבנת: אני מטפלת בהעלאת שכר המורים, כי אני חושבת שצריך להעלות אותו, אבל אנחנו נעשה לעצמנו חיים קלים מדיי אם נגיד שהסיבה לדימוי הנמוך היא השכר הנמוך.
יעל דיין: במהפכה ששרת החינוך הראתה לנו יש המשך ותנופה רצינית לכל הנושא של שוויון בין המינים, לכל הנושא של מעמד האישה.
יעל דיין: אחת התוצאות שזה צריך להניב זה מה שנקרא דימוי המורה.
יעל דיין: אם מדברים על זה שנשים הן מורות, אחיות או בפרקליטות המדינה, צריך לדבר על מערכת חינוך שצריכה להניב דור שלם עם תפיסה מופנמת ועמוקה של שוויון.
ד"ר זהבית גרוס: יש לי שאלה היפותטית – האם מורות, שפסגת החלומות שלהן היה להיות מורה, מסוגלות בכלל לפתח נשים שפסגת החלומות שלהן יהיה מעבר ללהיות מורה?
ד"ר זהבית גרוס: זו שאלה שאני שואלת בעקבות מסקנה מהמחקר שלי, שלפיה המסר הסמוי של בית ספר היה שפסגת השאיפות של הבנות צריכה להיות להיות מורה.
ד"ר זהבית גרוס: אני אומרת את זה בלי לזלזל בתפקיד של מורה.
לימור לבנת: אני חושבת שלא הגדרת נכון את השאלה שלך.
לימור לבנת: אני חושבת שממה שאמרת יכול להשתמע משהו שלא התכוונת לו.
לימור לבנת: השאלה צריכה להיות אם מורה מסוגלת בכלל לתת מענה או מסוגלת לפתח בילדה שאיפה להיות משהו שהוא יותר ממורה.
יעל דיין: אין לי ספק שזו לא הערכת מצב קיימת, הרי מהמורות האלה שרצו להיות מורות, מהמורות הטובות האלה יצאנו גם אנחנו ויצאו גם זוכות פרס נובל ואחרות.
ד"ר זהבית גרוס: יש לי גם פתרון לעניין הזה.
ד"ר זהבית גרוס: לכן צריך להביא לכאן את מנהלי המכללות, כדי לדון בבעיה הזאת, כדי לעבוד קודם כל ברמה הזאת.
ד"ר זהבית גרוס: מדובר כאן על הבניה חברתית.
לימור לבנת: את רוצה בעצם להגיד שמבין 120 אלף המורים לא כולם מסוגלים להעניק לתלמידים את הכל.
לימור לבנת: אני חושבת שההערה הזאת לא במקומה ואני ממש לא אוהבת את זה.
חוה ברנע: אני אחראית על התחום של מיניות, זוגיות ומשפחה בשפ"י.
חוה ברנע: גם אני מאוד שמחה על המעמד הזה.
חוה ברנע: אנחנו אומנם נפגשים בוועדה הזאת לגבי התחומים והנושאים שאנחנו מופקדים עליהם, אבל אין שום ספק שאם יהיה מסר עוד יותר ברור ויותר חזק ותנופה יותר רצינית של השרה, אין ספק שנוכל לפרוח.
חוה ברנע: לא מזמן דיברתי עם קבוצה של בנים וכשאני שומעת מהם שאין בת ש"לא נותנת", אלא יש בן שלא יודע לקחת, זה אומר משהו.
חוה ברנע: אני נותנת את זה כדוגמה מאוד בוטה לזה שלמרות כל העבודה על סטריאוטיפים יש עוד כל כך הרבה עבודה לעשות.
לימור לבנת: ציינתי שיתווספו 500 תקנים לבתי ספר יסודיים.
חוה ברנע: הקושי המרכזי בתיכון הוא מה שאנחנו קוראים לו "זמן תלמיד".
חוה ברנע: יש ריבוי של נושאים ופרוייקטים.
חוה ברנע: כלומר, בית הספר התיכון, שעסוק כל כך בבחינות הבגרות, ואם אנחנו רוצים להכניס יותר תוכניות שעוסקות בפאן הרגשי-חברתי של התלמיד, קשה לנו הרבה פעמים למצוא זמן.
חוה ברנע: הזמן הוא שיעור המחנך והרבה פעמים הוא רק שעה אחת.
רבקה שקד: אני מרצה הרבה בנושאים שאני מתמחה ותמיד בסוף ההרצאה קם מישהו ואומר: אבל אתם צריכים להתחיל מהחינוך.
רבקה שקד: ואז אני יודעת שההרצאה שלי הצליחה, תפסו את הפרינציפ.
רבקה שקד: כשהשרה נכנסה לתפקידה כתבתי לה מכתב ברכה ובין השאר ציינתי שכמה טוב שיש לנו את האישה הנכונה במקום הנכון.
רבקה שקד: מהבחינה הזאת אני לא מופתעת מהשינויים שהשרה מובילה ואני מקווה שזה ימשיך כך הלאה.
רבקה שקד: לגבי הטיפול בנושאים של הטרדה מינית – מדובר במערכת ענקית וההתמודדות עם כל ההטמעה של הערך הזה וגם הטיפול בתלונות הוא אין סופי.
רבקה שקד: המערכת הזאת גם התמהמה קצת וזה לקח שנה וחצי – שנתיים עד שתקנון לעובדי הוראה אכן טופל ופורסם.
רבקה שקד: אנחנו אחראים על זה מבחינת חוק שירות המדינה – משמעת.
רבקה שקד: אנחנו עכשיו בטיפול נמרץ ויש לנו עכשיו סוף סוף שיתוף פעולה כמו שצריך בתוך המשרד.
מיכל כפרי: יש לי יכולת להשוות, כי עשיתי תפקיד כמו שאני עושה עכשיו גם בעבר.
מיכל כפרי: אני רוצה לומר שההיקפים כאן הם ענקיים ויש לי תחושה שאין כמעט פינה במשרד שהנושא של השוויון בין המינים לא נמצא, למרות שזה משרד מאוד גדול ושמרני למדיי.
מיכל כפרי: אני חושבת שחלק מההצלחה של התפקיד שלי הוא זה שאני יודעת שיש לי גיבוי במאה ואחד אחוז לעשות את כל הדברים.
יעל דיין: דלתנו פתוחה ונמשיך את כל מה שעשינו, נכפיל ונשלש.
יעל דיין: אין דרך אחרת.
לימור לבנת: אני רוצה להודות לנציב שירות המדינה שסייע בידי, לא בפעם הראשונה, גם למצוא את האפשרות שמיכל כפרי תהיה בתפקיד שהיא נמצאת בו כרגע.
לימור לבנת: אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת יעל דיין, כי בלי הדבקות שלך במטרה לאורך כל השנים האלה הנושא הכל כך חשוב הזה לא היה יכול לעלות על סדר היום באופן כל כך בולט, עם הדגשים כל כך חשובים בכל התחומים כמו שזה היום.
לימור לבנת: כמובן שעדיין לא די בזה, אבל בלעדייך זה לא היה קורה.
יעל דיין: יש לנו סדר יום מאוד עמוס, מכיוון שאנו דנים בנושאים אחדים בזה אחר זה.
יעל דיין: נושא אחד הנו נושא התרופות לאוסטיאופורוזיס.
יעל דיין: נושא נוסף שצץ הוא הוראה חדשה ביחס לביציות מופרות ומוקפאות ואיסור - גם לנשים שיש להם זכות קניין על הביציות האלה - על השימוש בהן במידה שהחלק הראשון של ההפריה לא נעשה בארץ.
יעל דיין: זה הוא איסור גורף למפרע (רטרואקטיבי), ונוצר מצב שכדאי שנדע עליו, לצורך השכלה כללית, והוא שיש היום במעבדות מוכרות בבתי החולים כ- 150 עד 200 ביציות מופרות השייכות לאותן נשים שזרע של בעליהן הפרה את הביציות של התורמות בהיעדר ביציות בארץ.
יעל דיין: בשל העובדה שהחוק שלנו משתהה - זה הופך להיות שנים, לא חודשים.
יעל דיין: נשים על פי חוק ובצורה תקינה, יחד עם רופאים ישראליים, נסעו לקליניקות מוכרות בקפריסין ובמקום אחר, עשו את ההפריה, חזרו עם הביציות, וכרגע אינן יכולות לעשות בהן שימוש גם אם הן באמצע טיפול -כלומר, הן קיבלו שתי השתלות שלא צלחו, והן צריכות השתלה שלישית.
יעל דיין: למעשה, לפי הוראה חדשה של משרד הבריאות - חתומה עליה עו"ד מירה איבנר - צריך "להעיף" את הביציות המופרות האלה שנקנו בטרחה רבה ובהוצאה כספית גדולהה.
יעל דיין: בחלק שבפנינו אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה שניה ושלישית, "הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 6) (חובת דיווח על אלימות כלפי בן זוג), התשס"א, 2001".
יעל דיין: אני מקווה שלא יקרה כאן מה שקרה עם החוקים שאפיינו את השנה, שבמהלך החקיקה התעכבו.
יעל דיין: היה לנו "חוק שיווי זכויות האישה 1999" שהפך להיות: "חוק שיווי זכויות האישה 2000", ואני מקווה שתסתיים חקיקת החוק הזה אכן ב- 2001.
יעל דיין: בכוונתי להביא את זה להצבעה בכנסת לקריאה שניה ושלישית מייד עם פתיחת המושב.
יעל דיין: אני מעריכה שכולכן הייתן נוכחות בשלבים הקודמים של החקיקה.
יעל דיין: היו הרבה השגות.
יעל דיין: ישבנו עם כל אחד מהגורמים שהיו להם בעיות עם זה, והגענו לפשרה.
יעל דיין: התוצאה אינה משאת נפשי, אבל זו דרכה של חקיקה, שלפעמים יש צורך בהתפשרות.
יעל דיין: אני מאוד מאמינה שהנושא הזה, מלבד תרומתו הכללית לציבוריות ולמודעות - תוך כדי התנסות בשטח נלמד ונתקן ונראה איפה יש בו בעייתיות.
יעל דיין: כל התיאוריות שבאנו איתן הן תיאוריות שהנן די "פסיכולוגיה בגרוש": לא יפנו/כן יפנו, לא יפנו לזה, וכוליה.
יעל דיין: הבדיקות שלי מעלות שההצעות האלה או ההשגות האלה אינן בדוקות - הן השערה ממיטב הידע שלנו ושל ארגונים שעוסקים בזה.
יעל דיין: יש ציבור גדול מאוד של נשים שהסיבות לכך שאינן מתלוננות או אינן מגיעות לאיזשהו סיום של האלימות כלפיהן אינן זה שחסרה להן העצמה.
יעל דיין: נעשה להן העצמה בצורה כללית, ואז הן ירוצו כולן ויגידו: באמת זה לא טוב ולא נאות לקבל מכות - ונלך ונפנה למישהו.
יעל דיין: בין השלב הזה של העצמה והשלב המיידי של נשים שבגלל יחסים כאלה או אחרים אינן מתלוננות ואינן פונות למשטרה ומפחדות או מאוימות, אנחנו רוצים ליצור איזשהו כלי ביניים ולבדוק אותו.
יעל דיין: אני נגד חקיקה בהוראות שעה.
יעל דיין: החקיקה שלנו, פשוט בגלל תשומת הלב המיוחדת שאנחנו מעניקים לה, איננה חקיקה על הנייר.
יעל דיין: אנחנו עושים מעקב אחריה, ואנחנו בודקים כל מיני נקודות שעולות תוך כדי יישום החוק, ואנחנו פתוחים לחקירה מחודשת של כל הנושא.
יעל דיין: לפעמים זה הרחבה של הנושא, לפעמים צמצום, לפעמים אנחנו בודקים ומוצאים שזה באמת לא זה ושזה אינו מביא לתוצאות הרצויות.
יעל דיין: לכן ניסיתי בישיבות האחרונות בנושא הזה לגרום לכך שנתכנס מכלל הכרה בצורך, צורך כלשהו, ניתן כלי - גם אם אין הוא מושלם - נדריך את האנשים ששותפים בכלי הזה.
יעל דיין: שותפים לזה גם מערכת הבריאות בקופות החולים וגם משרד הרווחה.
יעל דיין: כל אחד יעשה את חלקו ויבדוק את התוצאות בתום שנה - איך זה פועל במערכות הפנימיות.
יעל דיין: אני מאמינה שלכולנו ישנה אותה מטרה ושאין כאן עניין של הישגיות להפעיל חוק או לעמוד על זה שלא יהיה חוק.
יעל דיין: אני מקווה שבאווירה התל-אביבית הרגועה, בלי משכן כנסת 'רובץ מעלינו' ועם "כיבוד" 'אמיתי', נוכל להגיע להסכמה.
יעל דיין: אם יהיו הסתייגויות, כמובן נצביע עליהן ונרשום אותן.
יעל דיין: זה כולל גם הסתייגויות ממשרדים.
יעל דיין: אם משרד רוצה שהשר יסתייג לגבי סעיף מסוים, כי אז כמובן שנצביע ונרשום את זה או כתיקון או שזה יופיע כהסתייגות במליאה בקריאה שניה ושלישית.
יעל דיין: אני מבקשת שנעבור על סעיפי החוק.
מירה הורוביץ: יש לי שאלה לגבי הכותרת.
מירה הורוביץ: אינני יודעת מה נוהל החוקים, אבל רוב האלימות היא כלפי בת זוג.
: החוק הוא בלשון זכר.
: כל החוקים הם בלשון זכר.
: החוק היחיד שהצלחתי שיופיע, דומיננטי וראשי, בלשון נקבה היה חוק היועצות לרשויות מקומיות, חוק הקמת הרשות למעמד האישה, שאז בגוף החוק לשון החוק הייתה לשון נקבה, "תהיה מנהלת" וכוליה.
: בדרך כלל החוק כתוב בלשון זכר, ויש חוק נלווה שאומר שכל מה שבלשון זכר אפשר להבין אותו גם לגבי נקבה.
עו"ד ענת אסיף: אני יכולה רק להרגיע אותך שבסופו של דבר בספר החוקים מה שמתפרסם זה רק המספר - לא תהיה יותר כותרת לחוק הזה.
עו"ד ענת אסיף: זה נשאר רק בחוברת.
מירה הורוביץ: רציתי להעיר שיהיה ברור שהתוקף הוא בן הזוג, הגבר.
מירה הורוביץ: אני רוצה לתת דוגמה שקשורה לשינניות.
מירה הורוביץ: יש 840 שינניות ושינן אחד.
מירה הורוביץ: לשון התקנות מדברת על שיננים ועל שינן.
מירה הורוביץ: אלה תקנות של משרד הבריאות שמסבירות על המקצוע הזה.
מירה הורוביץ: 'אז מה העניין כאן?
מירה הורוביץ: ' אילו זה היה חצי-חצי או אחוז מסוים, אנחנו מדברים כאן על 100% למעשה.
מירה הורוביץ: פניתי באמת בעניין הזה, שבדברים כאלה ינקטו לשון נקבה.
ענת אסיף: השבוע הזה בדיוק הגיעו אליי תקנות ממש חדשות מהרשות לשיקום האסיר, שם באמת החליפו את זה.
ענת אסיף: הם הגדירו "מחלקה לשירותים חברתיים", וההגדרה של זה היא "לשכת הסעד כמשמעותה לחוק הסעד".
ענת אסיף: אפשר, לאט לאט, להיפטר מזה.
ענת אסיף: גם בשיח בינינו אנחנו מדברים במונחים של לשכת רווחה, אבל יש חשיבות בהיצמדות להגדרות שבחוק, ולכן לעורך דין יש אפשרות - אם יש תקנה חדשה או הגדרות חדשות, להחליף אותן.
נורית זיו: בנושא הזה זה כבר עניין מהותי.
נורית זיו: כתוב: "ידווח למנהל לשכת הסעד על חשדו שנעברה באדם עבירה".
נורית זיו: היום נוהל העבודה במשטרה הוא שחוליות, כפוף להסכמה בעקבות התיקון, מדווחות לאו דווקא ללשכת הסעד - אלא למרכזי הטיפול למניעת האלימות במשטרה.
נורית זיו: יש 31 מקומות כאלה בארץ.
נורית זיו: 11א (א) בסעיף זה- "לשכת סעד" כמשמעותה בחוק שירותי הסעד, התשי"ח- 1958; ...
נורית זיו: לבדוק אם אפשר במקום "כמשמעותה" או "לשכת סעד" לתת כאן את ההגדרה המעודכנת.
נורית זיו: לא אפרט כאן, גם משום שבערך 90% מהחקיקה שלי מתייחסת לסעיפים האלה בכל מיני מישורים - ולכן הם שגורים אצלי.
נורית זיו: אבל מי שירצה פירוט יקבל אותו.
נורית זיו: הגדרת העבירה כאן היא מצומצמת ביותר.
נורית זיו: שוב, לצערי, אבל זה כרוך בכל הנושא של: האם צריכה להיות כאן סנקציה פלילית או לא?
נורית זיו: גם היה ויכוח בעבר אם אנחנו מדברים על בן זוג או בן משפחה, וצמצמנו לבן זוג.
נורית זיו: אני רואה שאין כאן הגדרה - אלא אם כן יש אחר כך - של בן זוג.
נורית זיו: ההגדרה בחוק למניעת אלימות מתייחסת גם לבן זוג לשעבר ולידוע בציבור וכן הלאה.
נורית זיו: זאת אומרת, ההגדרה של בן זוג - לא רק בן זוג נשוי, אלא הרחבה, כי אנחנו מוצאים אלימות גוברת ולחצים גוברים במקרים דווקא של פרודים, גרושים לשעבר ונטושים, וכל ההיבט הזה של גבר שרוצה להפגין את הבעלות שלו גם אם איננו רשום כנשוי.
נורית זיו: לכן אנחנו מדברים על בן זוג כהגדרתו בחוק למניעת אלימות במשפחה - ואנחנו מדברים רק על בן זוג.
נורית זיו: עלתה שאלה, ויש כאן גם הצעת הסתייגות של 3 חברי כנסת: מר מוחמד ברכה, מר עסאם מחו'ל והגברת תמר גוז'נסקי, שהם מבקשים שאחרי: "כלפי בן זוג" יבוא "בן משפחה".
נורית זיו: זאת אומרת להחליף את ה"בן זוג" ל"בן משפחה".
נורית זיו: אנחנו דנו בזה.
נורית זיו: האמת, שלי אישית הייתה נטייה כן להרחיב.
נורית זיו: זה לא "פלא עולם", ואין זה מפתיע שדווקא נציגים של המגזר הערבי מעלים את זה, משום שכל המאפיינים של רצח, מכות, חבלה - במה שנקרא "חילול כבוד המשפחה" - המאפיין הראשי שלהם שזה לא נעשה על ידי בן זוג.
נורית זיו: זה לא בין בני זוג, אלא האב או האחים של הבחורה מענישים אותה על התנהגות כזו או אחרת.
נורית זיו: יש בעיה להרחיב על בני משפחה.
נורית זיו: אי אפשר להגדיר לפי המגזר או המוצא.
עדה פליאל טרוסמן: שאלתי: האם גם בן משפחה ו/או בן זוג, והאם זה עולה לאורך כל החוק למניעת אלימות במשפחה, או שזה מתייחס רק לטיפול?
עדה פליאל טרוסמן: במה היה מדובר?
נורית זיו: "בן משפחה" בחוק הוא הגדרה מאוד רחבה.
נורית זיו: זה כולל אחים, אחיות, נכדים, סבא וסבתא, כל בן משפחה, גיסים.
נורית זיו: ..
נורית זיו: אני חושבת שבזמנו הצטמצמות לבן זוג הייתה מכיוון שלא רצו לפרוש את הדיווח על פני כל אפשרות שהיא של אלימות בתוך המשפחה.
נורית זיו: ההגדרה בחוק למניעת אלימות אם היא תהיה כך, לא תהיה ייחודית לזה - להפך, ההגדרה תהיה רחבה לכל הדרך.
נורית זיו: שם הכוונה לצווי הגנה כלשהם, ופה זה לנושא של דיווח.
נורית זיו: אם באמת תהיה חובת דיווח, למעשה תהיה חובת דיווח על כל אפשרות שהיא של הפעלת אלימות לגבי כל קרוב משפחה כמעט במסגרת…
נורית זיו: זה לא מה שכתוב פה.
נורית זיו: אם יוסיפו: "בן משפחה", זה יהיה כך.
נורית זיו: אני הרי מדברת ברור: אם יוסיפו: "בן משפחה" על "בן הזוג" שקיים פה, זה ירחיב את חובת הדיווח כמעט לכל בן משפחה בכל וריאציה.
נורית זיו: נשאלת השאלה אם זה רצוי, ומדוע לא עשו זאת מראש.
עדה פליאל טרוסמן: זה לא מה ששאלתי - שאלתי אם זה עובר לאורך כל החוק.
עדה פליאל טרוסמן: האם זה: "בן משפחה" בלבד, או "בן משפחה" ו/או "בן זוג"?
עדה פליאל טרוסמן: זה מה ששאלתי.
עו"ד הלית ברק: ההגדרה של "בן משפחה" בחוק כוללת בן זוג, וכל החוק מדבר על בן משפחה.
עו"ד הלית ברק: צריך לזכור שחוק מניעת אלימות במשפחה מדבר בצווי הגנה.
עו"ד הלית ברק: משום שהוא בנושא של אובייקטיביות, הוא כמובן מרחיב על אלימות במשפחה בכלל.
עו"ד הלית ברק: אנחנו דיברנו על חובת דיווח שבצידה עונש פלילי לאיש מקצוע שאיננו מדווח.
עו"ד הלית ברק: ראינו לנכון לצמצם את התופעה שהיא תופעה חמורה.
עו"ד הלית ברק: אני אינני מכריעה אם להרחיב או לא, אלא רק מציעה לחשוב על דוגמאות כמו ילד בן 10 או 11 שהצליח לגרום איזה סימן כחול לאימא שלו.
עו"ד הלית ברק: אני אינני בטוחה שזה בדיוק אותו דבר כמו מכות מהבעל.
עו"ד הלית ברק: אני רוצה לומר שההרחבה של זה - לפי דעתי לא נצא נשכרים, בפרט שצריך לחשוב באמת במושגים של המגזר הערבי לא בתיקון הזה.
עו"ד הלית ברק: זו בעיה שעדיין לא התגברנו עליה.
עו"ד הלית ברק: אני רוצה לציין שהעבירות הקשות, אין לגביהן בעיה של חובת דיווח.
עו"ד הלית ברק: אם יש רצח על כבוד המשפחה, הבעיה איננה דיווח - זה הכל גלוי ופתוח.
עו"ד הלית ברק: זה הדין גם לגבי דברים פליליים, שבחוק הפלילי המשטרה בין כה וכה בתמונה, וזה אינו צריך לעבור לסעד ולא "מאחורי הגב".
עו"ד הלית ברק: העניין של העבירות הקשות לא נכלל, כי אנחנו מדברים למעשה על חוק למניעת אלימות.
עו"ד הלית ברק: אנחנו מדברים על צווי הרחקה שאנחנו מעוניינים בהם, וזה טוב מאוד להרחיבם ולהרחיב את ההרחקה.
עו"ד הלית ברק: כאן אנחנו מוסיפים אלמנט נוסף, אנחנו לא "הולכים על כל הקופה".
עו"ד הלית ברק: בנוסף לזכות לטעון ולבקש צו אנחנו אומרים שגם זה יכול להוביל להוצאת צו.
עו"ד הלית ברק: זאת אומרת שמשום שזה אינו נעשה דרך המשטרה, מביאים לשכנע את האישה ש'תתחבר' לאיזשהו מוסד שבמסגרת החוק הזה, בין אם זה תלונה במשטרה - שזה אידיאלי, אבל את זה לא הכנסנו כאן - אבל לתת לה את הדרך כדי להרחיק ממנה את הגורם האלים, לפחות זמנית.
עו"ד הלית ברק: זה מה שאומר החוק למניעת אלימות.
עו"ד הלית ברק: אנחנו לא 'בפלילי' כאן.
עו"ד הלית ברק: העניין של ילדים מעוגן, משום שהם נכללים בחוק הדיווח.
עו"ד הלית ברק: אנחנו מדברים עכשיו על התוספת וכן על חסרי ישע.
עו"ד הלית ברק: אנחנו נצטרך להתייחס לגבי כל מה שאיננו ילדים, חסרי ישע וכל מה שאיננו בני זוג - הרבה פעמים זו 'כתובת' אחרת.
עו"ד הלית ברק: אנחנו כאן מזערנו את רצון המחוקק.
עו"ד הלית ברק: קבענו כאן באמת, מאחר שמדובר במספרים אדירים של נשים מוכות ונחבלות ומאוימות על ידי בעלים במובן הרחב של בני זוג, החוק הזה אינו "מהפכת עולם".
עו"ד הלית ברק: החוק הזה פותח פתח להושיט עזרה גם אם הנעזרת איננה מצהירה בשלב הראשון - אם היא אינה רצה למשטרה ולא לשום מקום.
עו"ד הלית ברק: אני שאלתי, ואחר כך רציתי להסתייג - כי בעצם ה"חוק למניעת אלימות" כתוב גם "במשפחה", לא רק "בן זוג".
עו"ד הלית ברק: זה ביחס לצווים, את מבינה.
עו"ד הלית ברק: כאן אני מדברת בדבר נוסף על הצווים, שהוא יחול רק לגבי בני זוג כהגדרתם.
עו"ד הלית ברק: אם הסעיפים אינם ברורים, תקבלו פירוט אם יש צורך.
עו"ד הלית ברק: מאוד חשוב לי לבדוק זאת, אם מישהו מהמשפטנים חושב שזה מצומצם מדיי ושיש צורך להוסיף עוד סעיף לרשימת הפירוט.
עו"ד הלית ברק: "11א.
עו"ד הלית ברק: (ב) רופא, אחות, עובד חינוך, עובד סוציאלי, שוטר, פסיכולוג, קרימינולוג קליני, עוסק במקצוע פרה-רפואי או איש דת, שעקב טיפול או ייעוץ שנתן לאדם במסגרת עיסוקו במקצועו או בתפקידו, היה לו יסוד סביר לחשוב כי זה מקרוב נעברה עבירה באותו אדם על ידי בן זוגו או על ידי בן זוגו לשעבר, ישעה את כל אלה.
עו"ד הלית ברק: ".
עו"ד הלית ברק: היה ויכוח, והיו פניות ביחס לפסיכולוגים.
עו"ד הלית ברק: עד כמה שאני זוכרת אמרנו שאין צורך כאן מעבר לקיים כבר, כי זה קיים גם לגבי עובדים סוציאליים - לתת להם הגנה בעניין החיסיון.
עו"ד הלית ברק: הפסיכולוגים והפסיכיאטרים ואגודת הפסיכולוגים אמרו שהם "בחיים" אינם יכולים לשבור את החיסיון.
עו"ד הלית ברק: בדקנו את זה משפטית, ואין כאן סיבה להוציא אותם מהכלל.
עו"ד הלית ברק: מה גם שגם בזה דנו, והיו מקרים קשים מאוד של רציחות של אנשים מטופלים, שהפסיכיאטר או המוסד הפסיכיאטרי המטפל לאחר מעשה טענו לחיסיון, והם בפירוש ידעו גם שיש נשק בידי האדם האלים וגם שהוא יוצא לחופשה ממוסד.
עו"ד הלית ברק: או אז, יוצא אדם לחופשה ברשות, הרופא המטפל בו יודע על כוונותיו או על מידת המסוכנות האלימה שנמצאת בו, ואחר כך נרצחים האישה והילדים.
עו"ד הלית ברק: אמרנו: יש כאן איזשהו קו אדום שאין הם צריכים לעבור.
עו"ד הלית ברק: מה קודם למה - החיסיון או סכנת חיים שהם אמורים לאבחן אותה בין השאר?
עו"ד הלית ברק: לכן כללנו פסיכולוגים.
עו"ד הלית ברק: היה ויכוח על "איש דת", גם במליאה, כאשר הנושא עלה בדיון לקריאה ראשונה.
עו"ד הלית ברק: חברי הכנסת החרדיים העלו שאלות.
עו"ד הלית ברק: הם אמרו: הכל בסדר, אבל למה איש דת?
עו"ד הלית ברק: הסברתי בעל פה ובכתב שזו מחמאה לאיש הדת.
עו"ד הלית ברק: אני אינני רואה הבדל בין איש חינוך לבין איש דת.
עו"ד הלית ברק: אם הוא סמכות, ואישה באה אליו, והוא מבין ממנה שיש בעיה, 'אז למה לא?'.
עו"ד הלית ברק: הטענה הייתה שבדרך כלל מצליחים לפתור את זה בלי לדווח הלאה, ומגיעים לשלום בית - עד ששוב מוצאים את האישה בבית חולים או במקלט או במקום אחר.
עו"ד הלית ברק: אמרתי להם שאני מוכנה, אחרי שהחוק יעבור, להעביר את המסר הברור לרבנים, שחס וחלילה אין מאשימים אותם בשותפות, אבל יש להם נגישות לאותן קבוצות שלעולם לא ילכו לרווחה או למשטרה אלא לרב.
עו"ד הלית ברק: לרב יש גם השפעה על ידי זה שהוא באמת מנוסה לדבר עם הגבר האלים ולהפסיק את זה.
עו"ד הלית ברק: תפקיד הרב איננו שונה מזה של מקצועות אחרים, משום שיש הרבה נשים שהנגישות הטבעית שלהן, אם הן בכלל מדווחות, היא לרב הקהילה.
עו"ד הלית ברק: לא יכול להיות שעל סמך ההנחה שבכל מקרה יהיה שלום בית, לפטור את זה כך.
נחמה טייכטל: אני מטפלת זוגית ומשפחתית, ואני פה גם ממונה.
נחמה טייכטל: אני רוצה להבין: האם חובת הדיווח קיימת בכל מקרה לאנשי הטיפול, או האם יש גם שיקול דעת?
: בכל מקרה.
: אחרי כל מה שמסתמן כאן, יש ניסיון בדרגת ביניים לתת פתרון למצב.
: דיברנו על מערכת הבריאות; יש עובדים סוציאליים, ואמרנו שהם ביניהם ינסו לפתור את זה לפני שהם מעבירים הלאה.
עדה פליאל טרוסמן: בעניין הזה של טיפול פרטי, כשזוג הולך לטיפול פרטי בנושא של האלימות, והם מטופלים אצל הגברת בייעוץ זוגי וכיוצא בזה, האם לפי ההצעה כאן הגברת חייבת לדווח למנהל המחלקה?
עדה פליאל טרוסמן: היא צריכה להגיד לזוג: אני חייבת לדווח על האלימות למנהל המחלקה לשירותים חברתיים וכל מה ש'מתגלגל' אחר כך.
עדה פליאל טרוסמן: הזוג יוזמן למחלקה לשירותים חברתיים, ויוצעו להם אפשרויות לטיפול.
עדה פליאל טרוסמן: אבל מה שיצא מהעניין הזה, שהזוג שבא לטיפול מרצונו העצמי, והוא מוכן לשתף פעולה.
עדה פליאל טרוסמן: ברגע שייוודע לו שהיא חייבת לדווח - הם יעזבו, וגם לא ילכו לכל טיפול אחר מרצונם הם.
: באיזו הגדרה את כוללת את זה?
עדה פליאל טרוסמן: אם היא איננה עובדת סוציאלית, אזיי היא פסיכולוגית או היא עובדת במגזר הפרטי, או באיזושהי תחנה של מספר פסיכולוגים.
עדה פליאל טרוסמן: העניין של חיסיון בין מטפל ומטופל במקרים מסוימים פשוט יירד, ואז חלק מהנשים שכן נמצאות בטיפול -"נפספס" אותן.
: זאת הייתה אחת הטענות של הפסיכולוגים.
: אבל אנחנו מדברים כאן במקרה שלא פנו אליה בעניין האלימות.
עדה פליאל טרוסמן: בדיוק!
: השאלה אם כאשר זה ייצא, את לוקחת על אחריותך ואומרת: אני כבר אסדר את העניין.
: אם זה מה שאת אומרת, כי אז - בבקשה.
: בחוק הפסיכולוגים והמטפלים נכניס סעיף שמחייב אתכם בסנקציה שלא להעביר את זה הלאה, ולפתור את העניין.
: את אומרת שעל סמך ניסיונך וכוליה את כבר תסדרי את זה.
: אנחנו מדברים על עבירות חמורות.
: אין אנחנו מדברים על "2 סטירות", "פה ושם".
נחמה טייכטל: אבל מי יקבע?
: העבירות קבועות בחוק.
: אם בא אליה זוג שלא בא לצורך זה, אבל יש רקע של אלימות כלשהי, והיא שמה לב לזה - אני מניחה שזה אינו חל עליה.
: אבל אם יש לה יסוד סביר לחשוב שזה מקרוב נעברה עבירה באותו אדם על ידי בן זוגו, כאשר העבירות - שורה לא ארוכה של עבירות - שהן מאוד חמורות, עבירות עם מסוכנות גבוהה מאוד; אם את אומרת לי כאן שאת "תסתדרי" עם זה, ואין לך בעיה, ואם את צריכה לדווח - או אז 'יש לך בעיה' - אני ארצה לשים באיזושהי חקיקה את חובתך להסתדר מבלי לדווח.
: אני אינני מוכנה לקבל זאת, כי יכול להגיד לי אותו הדבר גם איש החינוך ואיש הדת וכל מן דהוא אחר.
: אני לא רואה למה לפטור אתכם.
נחמה טייכטל: לפי דעתי האנשים יעברו על החוק.
: תמיד ישנם אנשים שיעברו על החוק, ולשם כך יש חוק.
: יש גם חוקי אכיפה.
: אם את אומרת לי שבאים אלייך בני זוג…
נחמה טייכטל: ב- 100% איני יכולה אף פעם לדעת.
: לא ב- 100%, אבל אנחנו רוצים שלא יהיה 1% שיגיע לבית הקברות.
: את אינך יכולה להתחייב, גם לא על 20%.
: עכשיו תמונת המצב היא מאוד חמורה.
: אנחנו איננו אומרים: רוצי למשטרה.
: אנחנו נותנים לך כלי נוסף שאינו מסובך, והוא איננו משטרה, ושנותן לך אפשרות להרחיב את הסברה שעלתה בך.
: את יכולה להגיד שאין לך כלל ספק ששתי הסטירות האלה לא יובילו לכלום, שאין לך חשד סביר לעבירה שבוצעה בתחומים של העבירות הקשות.
: אם את אומרת כך, כי אז איש כלל לא יגיע אלייך.
: אבל אם יש לך חשד סביר, ולא דיווחת, ולא חלקת את זה, משום מה האמנת בכוחך הרב 'לסדר את העניינים' - ומחר מגיעה אלינו, חס וחלילה, גוויה או נאנסת או מישהי שהכתובת היחידה שהייתה לה היא את, ושם 'נעצר הכדור', ולא שיתפת בזה אף אחד - אני מבקשת שתחשבי במושגים של האחוזים הקטנים של הסבירות שזה יקרה.
עדה פליאל טרוסמן: בעצם הגברת, כעובדת ציבור, כפסיכולוגית או כעובדת סוציאלית בתחנת ייעוץ, על פי ההצעה צריכה ליידע את האישה בדיוק במה שעליה לעשות - לפנות למשטרה או למישהו אחר.
עדה פליאל טרוסמן: היא מיידעת אותה באפשרות של מקלט או באפשרויות אחרות.
עדה פליאל טרוסמן: עכשיו, מה היא צריכה לעשות בחובת הדיווח?
עדה פליאל טרוסמן: היא בעצם צריכה ליידע את מנהל המחלקה לשירותים חברתיים, שיציע את אותם הדברים.
עדה פליאל טרוסמן: 'אז מה?' אני מתכוונת לקבוצה מסוימת שנמצאת כבר בכל מיני סוגים של טיפול.
: אני שואלת אותך אם אין זה נראה לך שגם את המזער הזה בדעתך לעשות.
: קודם כל, האם אין עולה בדעתך להגיד לאישה: שמעי, גברתי, אני אנסה "שלום בית" וכל הדברים האחרים.