GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול שי: כבר הפסדתי.
שאול שי: בזמן הנתון אנסה להעביר שלושה מסרים עיקריים.
שאול שי: ראשית, אתאר מה היה מצב הנשים באפגניסטן תחת משטר הטליבאן; שנית, אתאר בכמה מילים את אופן אכיפת המשטר ביחס לנשים; ולבסוף, אדבר מעט על העתיד.
שאול שי: יש לזכור שהחברה האפגנית, ובתוכה הנשים כמובן, עברה שלוש טלטלות גדולות בתוך כעשרים שנה.
שאול שי: ראשית, היה ניסיון למהפכה בנוסח קומוניסטי, שכלל חיוב של הנשים המסורתיות לצאת ללימודים ולעבודה ולאמץ אורח חיים שתואם את התפיסה הסובייטית.
שאול שי: המהפך השני חל עם עליית משטר המוג'הדין, בשנת 1992 לאחר תבוסת המשטר הקומוניסטי.
שאול שי: הוא החזיר את האישה ואת החברה האפגנית לחוקי השריעה ולדפוסי החיים על פי אורח החיים האסלמי המסורתי, בפרשנויות שונות שמותאמות לקבוצות האתניות ולשבטים השונים.
שאול שי: נקודת המפנה השלישית היא עם עליית הטליבאן לשלטון.
שאול שי: זוהי תנועת רפורמות אסלמית וככזאת היא הביאה עמה את אחת האסכולות האסלמיות המחמירות ביותר שידעה ההיסטוריה המודרנית, עד כדי כך שהאיראנים טענו שהם קיצוניים מדיי – וכולנו מכירים את האוריינטציה האיראנית.
שאול שי: מהנשים נשללו בעצם כמעט כל הזכויות – שגם קודם לכן, במשטר המוג'הדין, לא כולן נשמרו באדיקות רבה במיוחד.
שאול שי: בהשוואה למוג'הדין, והכול יחסי, שלטון הטליבאן היה השלטון השחור ביותר מבחינת הטיפול בנשים.
שאול שי: נאסרה עליהן היציאה מהבית ללא ליווי של גבר בן משפחה; הן נדרשו לצאת החוצה לבושות במין מסך על פניהן, כפי שנראה בכתבה; נאסר על בנות ללמוד בבתי ספר או באוניברסיטאות; נאסר על נשים לעבוד מחוץ לביתן.
שאול שי: כמו כן היו חוקים נוספים שנגזרו מקשרי הגומלין בין הגבר לאישה בחברה האפגנית.
שאול שי: אתייחס למשמעויות העניין במעט דוגמאות, מעבר לסבל שנגרם לכל אחת מהנשים.
שאול שי: ראשית, מערכת החינוך שם קרסה.
שאול שי: הנתונים העיקריים שיש לנו נוגעים לקאבול – שם היו משלחות סיוע חיצוניות שיכלו לדווח על כך.
שאול שי: מתוך מערכת חינוך של כ11,000- מורים, היו כ8,000- מורות.
שאול שי: ברגע שנשללה מהן הזכות לעבוד, מערכת החינוך קרסה – לא רק לגבי החינוך לבנות אלא גם החינוך לבנים.
שאול שי: מערכת הבריאות האפגנית ניזוקה גם היא: חלק גדול מהצוות הרפואי הן אחיות ורפאות.
שאול שי: מחלקן הגדול נשללה הזכות לעבוד.
שאול שי: נוצרו כללים לטיפול בחולים ובחולות בנפרד, שכמעט לא אפשרו לנשים לעבוד במקצוע הרפואה.
שאול שי: בעת עליית הטליבאן היו כ25,000- נשים שבעליהן נספו במלחמה והן היו מפרנסות יחידות.
שאול שי: כל האוכלוסייה הזאת הפכה לחסרת מקור הכנסה מרגע שהחוקים חוקקו.
שאול שי: לעניין אכיפת החוקים: מייד עם עליית הטליבאן הוקמה משטרת דת, שבראשה עמד פוסק הלכה אסלמי בכיר שהיה כפוף ישירות לראש הטליבאן.
שאול שי: מבחינה משפטית וחוקית הוא היה חופשי לקבוע דינים ככל שיעלה על דעתו.
שאול שי: האכיפה בוצעה באמצעים הברוטליים ביותר: הוקמה מערכת מודיעינית שדיווחה על כל חריגה מציוויי המשטר.
שאול שי: ברחובות הסתובבו אנשי משטרה חמושים ברובי קלצ'ניקוב ובאלות, כדי לטפל מייד בהפרות חמורות של ההוראות כלפי נשים - אם למשל אישה נעלה נעלי עקב, או שחלק מגופה היה חשוף, חלילה.
שאול שי: הענישה בוצעה בבתי דין עממיים, שפסקו את פסק הדין מייד.
שאול שי: העונשים על עברות קלות היו בעיקר מלקות.
שאול שי: עוד אמצעי לאכוף את הכללים על הנשים היה להעניש גם את בעלה של האישה שנתפסה, לפעמים אפילו בעונש חמור יותר מזה של האישה, כדי לוודא שגם בבית ידאגו שהנשים יצייתו לדין השלטון.
שאול שי: בעברות כמו קיום יחסי מין עם בן זוג לא נשוי העונש בדרך כלל היה מוות וסקילה.
שאול שי: כמו שנראה בכתבה, איצטדיון קאבול היה אחד מהאתרים הפופולריים יותר לטקסים הללו.
מוסי רז: האם אפשר לדעת כמה פעמים התופעה הזאת חזרה על עצמה?
מוסי רז: כוונתי להוצאה להורג.
שמואל שי: המון פעמים.
שמואל שי: אין סטטיסטיקה מדויקת, אבל זו הייתה שיטה.
יעל דיין: זה מתועדת בהרחבה, וכל העולם רואים את היריות.
שמואל שי: אין לנו מספרים ונתונים.
שמואל שי: מה שקיים הוא מארגוני אופוזיציה כאלה ואחרים שהבריחו נתונים.
שמואל שי: ואי אפשר לדעת את הדברים בוודאות.
שמואל שי: כמה מילים על העתיד: השם "הברית הצפונית" נשמע טוב, זה נשמע שם מערבי, אמריקני, כמעט דמוקרטי.
שמואל שי: חשוב לזכור שהברית הצפונית כוללת רכיבים שונים של החברה האפגנית, וביניהם בעיקר אנשי המשטר שקדם לעליית הטליבאן – הנשיא רבני בראשם.
שמואל שי: הברית הצפונית דבקה לא פחות מהטליבאן בכינון מדינת הלכה אסלמית על כל המשתמע מזה.
שמואל שי: ההבדל העיקרי נובע מהעובדה שיכולת האכיפה של המשטר הקודם הייתה מצומצמת מאוד ולמעשה שלטו במדינה נשלטה גורמי כוח מקומיים ולא הייתה יכולת להשליט משטר תקין.
שמואל שי: אגב, הטליבאן עלה במידה רבה בזכות תדמיתו כמכונן סדר, חוק ושלטון במדינה.
שמואל שי: ראשי הברית הצפונית נפגשים היום בברלין ודנים בעתיד אפגניסטן, אבל לי יש חששות כבדים לגבי שיפור מעמדה של האישה גם בשלטון הזה.
שמואל שי: אני עוזב את חגיגות גילוח הזקנים – זאת הייתה אופוריה זמנית שמסירה חלק מן המגבלות אך לא פותרת את בעיית מעמד האישה בחברה האפגנית.
שמואל שי: כיום למערב יש השפעה, בעיקר לארצות הברית, אך כאשר ייפלו אחרוני המעוזים של הטליבאן – ובן לאדן ייתפס, בתקווה – כנראה שהאמריקנים והמערב יאבדו עניין בחברה הזאת.
שמואל שי: יש לי חשש סביר שנושא מעמד האישה באפגניסטן לא יזכה לטיפול.
שמואל שי: אם יש זמן לטפל בכך, נדמה לי שזאת השעה.
יעל דיין: נשמע את ד"ר ענת לפידות פירלה.
יעל דיין: אני מבקשת מהמרצים להשתדל ולהוסיף מידע.
יעל דיין: אנחנו גם מעוניינים לשמוע הערכה לגבי מצבן של הנשים האפגניות במחנות הפליטים.
יעל דיין: מדובר במספרים עצומים של נשים.
יעל דיין: חלק גדול מהארגונים פועל במחנות הפליטים.
יעל דיין: האם יש שם שיפור נראה לעין?
ענת לפידות פירלה: יש מדינות שנותנות לנשים מקלט מפני מנגנוני הדיכוי השבטיים או המשפחתיים.
ענת לפידות פירלה: יש מדינות שבהן המשפחה נותנת מקלט לנשים מפני המדינה.
ענת לפידות פירלה: במקרה של אפגניסטן מוסדות המדינה חברו למנגנוני הדיכוי של המשפחה ויצרו מלכודת חוקית וחברתית לנשים.
ענת לפידות פירלה: מאז שהטליבאן תפס את השלטון, בספטמבר 1996, החלו אנשיו לתקן תקנות שנועדו להדיר נשים מפעילות ציבורית.
ענת לפידות פירלה: התקנות כוללות הוראות מפורטות להתנהגות נשים בספירה הציבורית.
ענת לפידות פירלה: נשים שהפרו את התקנות הקשורות למוסר אישי או ציבורי או נחשדו בהפרתן נענשו באכזריות: חלקן הושפלו בפומבי, בחלקן הוטלו מומים, רבות הוצאו להורג ביריות ובסקילה, בהתאם לעברה.
ענת לפידות פירלה: הדיווחים הם על מאות נשים שהוצאו להורג בירייה, ומספר דומה של נשים שהוצאו להורג בסקילה.
ענת לפידות פירלה: כנראה שלא מדובר באלפים.
ענת לפידות פירלה: כל זה נעשה בשם המשטר ובחסותו.
ענת לפידות פירלה: במקביל לפעילות ממוסדת זו נעשו בעשר השנים האחרונות, מאז 1992, מעשי זוועה בנשים, שאמנם לא זכו לאישור השלטונות אך בוצעו בידי עושי דברם.
ענת לפידות פירלה: אלפי נשים נחטפו, חלקן נאנסו וחלקן נרצחו בידי כנופיות של חיילים בני השבטים השונים.
ענת לפידות פירלה: רבים רואים בדת האסלם השראה או מקור ליחס האלים שהפגינו אנשי הטליבאן כלפי נשים.
ענת לפידות פירלה: אבל דת היא תוצר אנושי-חברתי מובהק.
ענת לפידות פירלה: היא משקפת מציאות חברתית ותפיסה מנטלית מסוימת של החברה.
ענת לפידות פירלה: דת איננה המקורות הקדושים או הכתבים הקדושים, אלא בעיקר הפרשנות האנושית המשתנה שלהם.
ענת לפידות פירלה: הצורה שאנשי הטליבאן פירשו את ההוראות הדתיות כלפי הנשים איננה תוצר אסלאמי אלא תוצר של מוסכמות חברתיות המקובלות בקרב אנשי השבטים השונים.
ענת לפידות פירלה: ההוראות האסלאמיות עוותו ותורגמו בידיהם לצרכים המקומיים השבטיים, הכלכליים והפוליטיים.
ענת לפידות פירלה: האלימות שאפיינה את המשטר איננה תוצר מובן או הכרחי של הדת.
ענת לפידות פירלה: בחברה האפגנית יש הסכמה רחבה לגבי נחיתותה של האישה, ולכן ההוראה הדתית נתנה לגיטימיות ומשנה תוקף לאלימות הקיימת ולמדיניות הטרור שהופעלה כלפי נשים.
ענת לפידות פירלה: בחברה המפוצלת והמורכבת מבחינה אקולוגית, אתנית, לשונית ודתית האזרחות והשותפות בחיי המדינה נקבעת בהתאם למסורות ולהסכמים התרבותיים.
ענת לפידות פירלה: ואלו אינם מכירים באינדיווידואלית של האישה.
ענת לפידות פירלה: החברה כולה איננה נתפסת כקולקטיב של פרטים והאישה נתפסת כחלק מהיחידה הבסיסית שהיא המשפחה.
ענת לפידות פירלה: הגברים במשפחה, ורק הם, מייצגים את היחידה לפני המדינה.
ענת לפידות פירלה: גם בתקופת המשטרים שלפני הטליבאן, כפי שהוזכר, נשים לא זכו לחירות ולשוויון.
ענת לפידות פירלה: הטליבאן הצליח להשתית משטר שהילך אימים על נשים משום שהייתה לכך הסכמה תרבותית רחבה.
ענת לפידות פירלה: בצפון ובדרום ראו בנשים רכוש המשפחה.
ענת לפידות פירלה: הן היו רכוש אבל גם איום מתמיד על כבוד המשפחה ועל הסדר המוסרי הפוליטי.
ענת לפידות פירלה: אונס נשים, מניעת טיפולים רפואיים נאותים ושאר האיסורים שהוטלו על נשים הם כולם תופעות מודרניות של תפיסות פטריארכליות ישנות.
ענת לפידות פירלה: עם החלפת המשטרים במדינה עוצבו ערכים ישנים למציאות חדשה.
ענת לפידות פירלה: האפשרויות המשפטיות שהיו קיימות בעבר: ללמוד, לעסוק במקצועות חופשיים ולחיות בכבוד - יצרו הזדמנויות רק למעט מאוד נשים ורק באזורים העירוניים.
ענת לפידות פירלה: מרבית הנשים לא יכלו לממש זכויות אלה.
ענת לפידות פירלה: על מנת שייערך שינוי מהותי יש צורך בשינוי עמדות בסיסי ובבדיקת אוצרות התרבות היוצרים ומקבעים את הדעות לגבי נשים בחברה האפגנית.
ענת לפידות פירלה: זהו תהליך ארוך וממושך, שעמו מתמודדות עדיין גם חברות מערביות רבות.
ענת לפידות פירלה: משטר הטליבאן השתמש בצורות דיכוי שונות כלפי נשים.
ענת לפידות פירלה: אני מבקשת להסב את תשומת הלב לשני תחומים: הראשון, השימוש הכוחני בפוליטיקה של הידע; השני, אונס כמכשיר לטרור פוליטי.
ענת לפידות פירלה: ידע הוא כוח, אין בכך חידוש.
ענת לפידות פירלה: נשים משכילות בתחום הדתי או המקצועי מהוות איום על החברה הגברית.
ענת לפידות פירלה: הדרך הקלה שאנשי הטליבאן מצאו להתמודד עם פחד זה הייתה הגבלת הידע וההשכלה של נשים.
ענת לפידות פירלה: רכישת ידע ויישומו עשויים היו להפר את האיזון החברתי הקיים בתוך המשפחה הפטריארכלית, ליצור תחושת עצמאות בקרב נשים, ולגרום לתחושת איבוד שליטה בקרב גברים.
ענת לפידות פירלה: זוהי תופעה מוכרת בקרב תרבויות ומדינות רבות אחרות, אבל באפגניסטן לפוליטיקה של הידע הייתה השלכה גם על ההישרדות הפיזית: אלפי נשים שאיבדו את בני זוגן בקרבות הבלתי פוסקים נותרו בלי אמצעי מחיה.
ענת לפידות פירלה: היכולת לפרנס את ילדיהן נלקחה מהן בשל היותן חסרות השכלה מקצועית וכן בשל האיסורים על יציאה לעבודה.
ענת לפידות פירלה: לכן, בלית ברירה, הרבה נשים הפרו את האיסורים - באין ידע מקצועי נאלצו למכור את גופן.
ענת לפידות פירלה: הלקח המוסרי של אנשי הטליבאן לנשים אלה היה ברור: נשים שיציצו לתחום הציבורי ייפגעו.
ענת לפידות פירלה: אחוז ניכר מהנשים שנתפסו נאנסו, או שהוטלו בהם מומים גופניים ונפשים.
ענת לפידות פירלה: חלקן גם הוצאו להורג.
ענת לפידות פירלה: מוות היה גם גורלן של נשים רבות אחרות ששמרו בקפידה על הוראות השלטונות, כיסו את גופן מכף רגל ועד ראש ונשארו בביתן.
ענת לפידות פירלה: אף הן נאנסו באכזריות במסגרת פשיטות מאורגנות של כנופיות של גברים, לוחמים או סתם עבריינים, ונאלצו להתמודד עם מציאות לא פחות קשה.
ענת לפידות פירלה: הן למדו שגם אם הוא הציץ – היא עלולה להיפגע.
ענת לפידות פירלה: הן גילו גם שהאפשרות היחידה שלהן לשרוד, לפחות בזיכרון הקולקטיווי, היא באמצעות המוות.
ענת לפידות פירלה: כך, בחברה שבה נעשה שימוש באונס כעונש, ככלי טרור פוליטי, קרבנות האונס גם נחשבות לטמאות בעיני בני המשפחה.
ענת לפידות פירלה: אלו ממליצים לנאנסות, בושת המשפחה, להתאבד.
ענת לפידות פירלה: הזיכרון ההיסטורי הקהילתי לימד את אנשי הקהילה כי במעשה ההתאבדות הן יגלו גבורה וחלקן הקטן יהפוך לקדושות.
ענת לפידות פירלה: הכתם על עברן יימחק מהתודעה הקהילתית באמצעות נרטיווים קהילתיים מיתולוגיים מתקנים.
ענת לפידות פירלה: הן הפכו לגיבורות בעל כורחן.
ענת לפידות פירלה: הן היו גיבורות, חלקן היו קדושות, אבל בעיקר הן היו מתות.
ענת לפידות פירלה: אונס נשים כאמצעי ענישה או הרתעת משפחות המשתייכות לזרם פוליטי או דתי או שבטי שונה, קיים כתופעה תרבותית פוליטית גם במדינות שכנות כמו פקיסטן ואזרבייג'ן.
ענת לפידות פירלה: הם יצרו מחאה ציבורית, אך לא נפסקו.
ענת לפידות פירלה: ההיסטוריה של המדינות הללו מלמדת כי הלחימה בתופעה קשה.
ענת לפידות פירלה: מעניין לראות שהתופעה החמירה דווקא בתקופה שנשים הצליחו להגיע לתפקידים ציבוריים.
ענת לפידות פירלה: תפיסת השלטון על ידי לוחמי החזית הצפונית איננה מבשרת שחרור לנשים, כמו שאמר ד"ר שי.
ענת לפידות פירלה: רבים ממפקדי וחיילי החזית יזמו מעשי זוועה מאורגנים כלפי נשים, והשתתפו בהם.
ענת לפידות פירלה: ספק גם אם פיקוח בין-לאומי ישנה את המצב.
ענת לפידות פירלה: שינויים משפטיים וחוקיים הם הכרחיים אך אין בהם די לשינוי תדמית האישה בחברה.
ענת לפידות פירלה: אפשר לחוקק חוקים, קשה מאוד לשנות מסורות תרבותיות.
ענת לפידות פירלה: למרות שיש קשר ברור בין מצב זכויות הפרט באופן כללי למצב זכויות האישה בפרט, הדרישה לשלטון פלורליסטי מתון ופתוח לא תעזור לנשים בחברה שבה אין הסכמה על זכות האישה על גופה, כבודה וחירותה.
ענת לפידות פירלה: הנשים יוכלו ליהנות משינויים בתדמיתן ובמעמדן רק בשלטון ריכוזי.
ענת לפידות פירלה: הניסיון ההיסטורי מראה כי מנגנוני הדיכוי של חברות פטריארכליות פועלים טוב יותר בחסות שלטון פלורליסטי או לחילופין במצב של תוהו ובוהו שלטוני.
ענת לפידות פירלה: משטר ריכוזי המחויב לשינוי מהותי במצב האישה אשר ינסה לשבור את המסגרת הפטריארכלית וישריין לנשים מקום במוסדות כלכליים, פוליטיים וחברתיים, עשוי עם הזמן ליצור שינוי בעמדות חברתיות כלפי נשים.
ענת לפידות פירלה: אבל כפי שהדברים נראים כעת, זה לא יקרה בקרוב.
יעל דיין: זה המקום להודות מאוד לרחל ולשרה מה-מ.מ.מ, מרכז המידע של הכנסת שעבדו והניחו לפנינו את החומר הרלוונטי.
יעל דיין: יש התייחסויות בחומר, לפי בקשתי, גם לארצות כמו איראן, אלג'יר ומקומות אחרים.
יעל דיין: מה שנאמר כאן לגבי שלטון ריכוזי והסיכוי היחיד של הנשים, משמעו שעלינו להיות די מופתעים ממצב הנשים באיראן.
יעל דיין: ברור שהכול יחסי, אבל רואים שם קו שונה למרות ריכוזיות השלטון.
יעל דיין: ייתכן שזו האפשרות לפתרון גם באפגניסטן.
יעל דיין: פרופ' פרנסס רדאי תאמר כמה מילים כעת.
יעל דיין: אני מבקשת ממנה להתייחס לאפשרות שסולידריות כלשהי תישא פרי – האם יכולה להיות השפעה מבחוץ על מצב כל כך קשה?
פרנסס רדאי: אני מבקשת לחזור על דבריה של ח"כ דיין, מה שקורה לנשים באפגניסטן הוא אולי הדבר החמור ביותר, אך יש נשים בכל מיני מקומות במדינות אחרות שסובלות לא הרבה פחות.
פרנסס רדאי: המשימה היא עצומה.
פרנסס רדאי: אשתמש כאן באמנת סידו (Cedaw) כדי להגדיר את מושג הפגיעה בזכויות האדם של הנשים.
פרנסס רדאי: הפגיעה היא בכל תחומי החיים.
פרנסס רדאי: אמנת סידו אוסרת על פגיעה בזכויות נשים בשוויון בתחום הציבורי, בחיים הכלכליים, בחיי העבודה, בחיי המשפחה, בחינוך, בבריאות – בכל השטחים.
פרנסס רדאי: בכל אלה הנשים באפגניסטן סובלות מפגיעה קשה מאוד בזכויות האדם שלהן.
פרנסס רדאי: על אמנת סידו חתמו 168 מדינות.
פרנסס רדאי: 154 מדינות אישררו אותה.
פרנסס רדאי: זה כולל מדינות שפוגעות בזכויות האדם של נשים באופן קיצוני.
פרנסס רדאי: אפגניסטן, הדוגמה הקיצונית ביותר, לא חתמה, ולכן היא איננה נתונה לסמכות האמנה.
פרנסס רדאי: אפתח קצת את משמעות אמנת סידו.
פרנסס רדאי: זהו אחד הדברים שצריך לדרוש להחיל באפגניסטן – יש להפעיל לחץ על שהמשטר שיהיה כעת באפגניסטן שיחתום ויאשרר את האמנה.
פרנסס רדאי: זהו פתח שאפשר להיכנס דרכו לעניין.
פרנסס רדאי: המצב באפגניסטן מעלה בכל זאת את השאלה באיזו מידה הטיעון התרבותי או הדתי יכול לעמוד כהגנה בפני נורמות השוויון שבאמנת סידו.
פרנסס רדאי: אני רוצה לחלק את הכיסוי שהמשטר נותן לאלימות נגד נשים באפגניסטן לשני חלקים: נראה שחלק מההתנהגות הוא מעבר למה שמושג באמצעות אמנת סידו.
פרנסס רדאי: חלק אחר נופל בתחום פגיעת הזכויות שכבר הזכרתי באמנת סידו.
פרנסס רדאי: אתחיל בחלק הקיצוני ביותר: התנהגות הטליבאן בחלקה – וכנראה גם התנהגות הברית הצפונית, כמו שהבנתי מהדיון כאן ומדיונים אחרים – יכולה הייתה להיחשב פשע נגד האנושות.
פרנסס רדאי: להגדרת הדברים כך יש יתרון – כי אז העובדה שאפגניסטן איננה חתומה על האמנה לא תהיה מחסום לטיפול בין-לאומי בהתנהגות הזאת במסגרת בית משפט בין-לאומי.
פרנסס רדאי: ה-ICC – בית המשפט הפלילי הבין-לאומי כנראה יקום בעוד כשנה, ו47- מדינות ואישררו זאת.
פרנסס רדאי: יש צורך ב60- מדינות כאלה.
פרנסס רדאי: יש יותר מ140- מדינות חתומות.
פרנסס רדאי: כל הסיכויים הם שבית המשפט הזה יתחיל לפעול בעוד כשנה.
פרנסס רדאי: בינתיים היו דוגמאות של בתי משפט כגון אלה שהוקמו לגבי רואנדה ולגבי יוגוסלביה.
פרנסס רדאי: ייתכן שצריך להקים בית משפט כזה לצורך הטיפול בפשעים נגד האנושות באפגניסטן.
פרנסס רדאי: יש תקדים להרשעת פושעים במעשים נגד האנושות בגין מקרי אונס נשים, למשל ביוגוסלביה וברואנדה.
פרנסס רדאי: זו תחילת הדרך להתייחסות רצינית וחמורה לפשעים נגד האנושות שמכוונים נגד נשים באלימות מינית.
פרנסס רדאי: מעבר לאונס, יש באפגניסטן מצבים של עבדות מינית בממדים מדהימים וקשים.
פרנסס רדאי: בחוקה של בית המשפט הבין-לאומי הפלילי יש סעיף שמגדיר עבדות מינית כפשע נגד האנושות.
פרנסס רדאי: אם כן, זוהי דרך אחת לטיפול בנושא ולדעתי עלינו להפעיל כל לחץ אפשרי כדי להיות אקטיוויים בהפעלת המנגנונים הללו.
פרנסס רדאי: לגבי ההתנהגות שאיננה נכללת בהגדרה של פשעים נגד האנושות, כלומר החלק שאין בו פגיעה בזכויות האדם לפי ההגדרות, אך שפוגע עדיין בזכויות נשים לשוויון בכל תחומי החיים, בייחוד בחיים הציבוריים, הכלכליים, וחיי המשפחה.
פרנסס רדאי: שמעתי בעניין את הטענה כאן, שההתנהגות הזאת איננה נובעת מהדת.
פרנסס רדאי: אבל מדינות האסלאם טוענות לחסינות מן הכללים והנורמות השוויוניים לפי אמנת סידו, וזאת על סמך הדת והזכות להפעיל דין אישי מוסלמי בכל תחום דיני המשפחה, למשל.
קריאה: הטענה הזאת עולה גם בישראל.
פרנסס רדאי: נכון, גם אנחנו בחברה הטובה הזאת.
פרנסס רדאי: גם אנחנו חתומים על הסתייגות לאמנת סידו בכל הקשור לדין הדתי - יהודי ומוסלמי - בעניין דיני האישות: היתר ואיסור לנישואים ולגירושים למשל.
פרנסס רדאי: הטענה של מדינות האסלאם, ושל מדינת ישראל, היא שהזכות לשמור על ערכים דתיים, גוברת על המחויבות לעקרון השוויון של ועדת סידו.
פרנסס רדאי: איננו יכולים להתעלם מזה.
פרנסס רדאי: בסימן 5 לאמנה נאמר כך: "המדינה חייבת לנקוט אמצעים כדי לשנות את דפוסי ההתנהגות התרבותית, במגמה להשיג … של דעות קדומות ומנהגים מקובלים המבוססים על רעיון נחיתות או עליונות של אחד המינים או על תפקידים סטראוטיפיים לגברים ולנשים".
פרנסס רדאי: ועדת סידו, ועדת מומחים שאני מאוד גאה להשתייך אליה בשלב זה, פירשה את התרבות ככוללת את הדת.
פרנסס רדאי: אין מילה על דת באמנת סידו.
פרנסס רדאי: הוועדה, בהחלטות ובהתייחסויות שלה לדיווחים מן המדינות החברות בוועדות, רואה את הדת כחלק מהתרבות.
פרנסס רדאי: לכן הוועדה לא רואה את עצמה מנועה מלהעיר ולבקר ולהמליץ בעניינים הקשורים למנהגים סטראוטיפיים או משפילים או מפלים נגד נשים, גם כאשר המקור הוא דת.
פרנסס רדאי: יתר על כן, מבחינת הוועדה הסתייגות של מדינה איננה מונעת התייחסות של הוועדה לפגיעות קשות בזכות הנשים לשוויון, גם כאשר יש טענה שהפגיעה נובעת מטעם שהוזכר בהסתייגות.
פרנסס רדאי: הטענה של הוועדה, ושל ועדות אחרות של האו"ם, היא שאם הפגיעה איננה הולמת את ההתחייבות הבסיסית של המדינה על פי האמנה – ההסתייגות לא יכולה לעמוד כהגנה מפני ביקורת של הקהילה הבין-לאומית.
פרנסס רדאי: המנהגים שוועדת סידו ביקרה על בסיס תרבותי-דתי היו למשל נישואים כפויים, פוליגמיה, נישואים של ילדות מתחת לגיל 18, female genital mutilation – ואינני אוהבת לקרוא לזה "ברית מילה לנשים".
פרנסס רדאי: לעניין זה, אינני יודעת מה התרגום של הביטוי הזה לעברית, אבל הביטוי באנגלית מתאר את הדברים כמות שהם.
פרנסס רדאי: זו איננה תופעה דתית, והיא קיימת גם במדינות שאינן אסלמיות – בייחוד במדינות אפריקניות, אבל רווחת בעיקר במדינות אסלאמיות מאשר בשאר העולם.
פרנסס רדאי: כלומר יש קשר סיבתי בין הדברים.
פרנסס רדאי: בין המנהגים הנוספים שזכו לביקורת נכללת גם הריגה על רקע כבוד המשפחה.
פרנסס רדאי: זה נכנס גם לתחום של פשעים נגד האנושות ולא רק לתחום הפרת זכויות הנשים לשוויון על פי אמנת סידו.
פרנסס רדאי: כאמור, נראה לי שמהדיווחים של המדינות התחושה היא שהן מגיבות לביקורת של ועדת סידו.
פרנסס רדאי: בכל זאת עליהן לשלוח אנשי שלטון שישמעו את הביקורת וידווחו עליה.
פרנסס רדאי: יש למשל חקיקה נגד female genital mutilation במדינות שונות, כתוצאה מהלחצים שהפעילה עליהן ועדת סידו.
פרנסס רדאי: עם זאת, לא הייתי רוצה להישמע אופטימית מדי, כי לגבי פוליגימיה למשל – וכאמור הוועדה ביקרה את התופעה הזאת וביקשה מהמדינות למנוע אותה משום שהיא מפלה נשים ומשפילה אותן – לא הייתה הצלחה רבה.
פרנסס רדאי: הוועדה סברה שמצב כזה מקשה מאוד על התקדמות הנשים לשוויון, אך רק בתוניסיה – מכל מדינות מגרב ומדינות האסלאם, חוקק איסור על פוליגמיה.
פרנסס רדאי: לא הצליחו להרחיב את הנורמה הזאת למדינות אחרות.
פרנסס רדאי: אם כן הבעיה קשה מאוד.
פרנסס רדאי: לדעתי יש לפעול בשני המסלולים – בית משפט בין-לאומי פלילי שיעסוק בעניינים של עבדות מינית ופשעים נגד האנושות שהיו נגד נשים באפגניסטן, וייתכן שלא צריך לעצור באפגניסטן בנושאים הללו; וכן הפעלת לחץ על המשטר הבא באפגניסטן.
פרנסס רדאי: בעצם תהיה למשטר כזה מחויבות לעולם ולכן מייד צריך לדרוש ממשטר זה לחתום על אמנת סידו ולאשרר אותה.
יעל דיין: אני מודה לפרופ' רדאי.
יעל דיין: נשלב בדוברים שנקבעו גם תגובות של חברי כנסת.
יעל דיין: אולם אני מבקשת מנואמים לקצר בדברים.
יעל דיין: אני מבקשת להעיר שפניתי לכמה נשים מוסלמיות באקדמיה אך הן סירבו להשתתף בדיון, למרות שהסברתי שאיננו שופטי האסלאם, וכך עולה גם מדברי אנשי האקדמיה היום.
יעל דיין: אני אומרת את הדברים בגלוי, משום שאני מרגישה נוח לומר זאת.
יעל דיין: אני מצטערת לומר שנתקלתי בסירוב – ולא אקרא לכך התחמקות.
יעל דיין: קודם היה תירוץ שמלמדים, אבל עכשיו הוא איננו קיים בגלל השביתה.
יעל דיין: אני מצטערת על כך משום שהיה חשוב לנו להבדיל בין מה שמתחייב מהאסלאם לבין מה שמתבצע כיום, מה שרווח בקרב קבוצות שונות.
יעל דיין: איננו יכולים להרשות לעצמנו לבקר את הדת, כי אנחנו נמצאים בחברה שלצערי לא קיימת בה הפרדה בין דת ומדינה.
יעל דיין: מבחינה זו, הטענות שלנו כלפי עצמנו יכולות להיות די דומות בתפיסה רחבה, אך כמובן שאין כאן מצבים דומים למצבים באפגניסטן.
עסאם מח'ול: הנושא הזה יכול להיות מרתק לגופו של עניין, והיה מעניין לשמוע התייחסויות.
עסאם מח'ול: אבל אני סמוך ובטוח, בלי לשמוע את דעתן של אלה שסירבו להופיע כאן, שהפירוש שנתנה ח"כ דיין לסירוב הוא איננו הפירוש שמנע מהן להגיע הנה.
עסאם מח'ול: יש סימן שאלה על הקונטקסט שבו מועלות השאלות כאן.
עסאם מח'ול: לא בכל יום אנו דנים במעמד האישה באפריקה או באסיה או במקומות אחרים.
עסאם מח'ול: גם על פי החומר שמצוי כאן נראה לי שתחת כסות שאלת מעמד האישה ויום המאבק באלימות נגד נשים, מנסים לתת עוד פן למלחמה האומללה, לדעתי, שארצות הברית מנהלת נגד אפגניסטן.
עסאם מח'ול: אנחנו מנסים להעביר את כל הנושא לפסים אחרים.
עסאם מח'ול: לכן ביקשתי את זכות הדיבור.
עסאם מח'ול: לדעתי מצב האישה באפגניסטן איום ונורא.
עסאם מח'ול: מצב האישה וזכויות האזרח בנסיכויות המפרץ הפרסי גם הוא איום ונורא, גם בחצי האי ערב, באפריקה ובאסיה.
עסאם מח'ול: האם באמת המלחמה שמתנהלת היא מלחמה של הדמוקרטיה כדי לשחרר את הזכויות הללו, או שזוהי מלחמה שנובעת מהתנהגותם של בני החסות של ארצות הברית במשך כל השנים הללו?
עסאם מח'ול: הטליבאן ואוסאמה בן לאדן הם יצירי כפיהם של ה-CIA ושל ארצות הברית.
עסאם מח'ול: והיום היא מנהלת את המערכה.
עסאם מח'ול: הפשעים נגד האישה ונגד האנושות – ואני מסכים שאלה פשעים נגד האנושות – הם פועל יוצא של התמיכה האמריקנית בטליבאן, כדי לחזק את מעמד השלטון.
יעל דיין: אני מבקשת שקט.
עסאם מח'ול: אני יודע שאני מקלקל קצת את האווירה.
עסאם מח'ול: אבל זה הקונטקסט האמתי של הדברים.
יעל דיין: ראשית, איננו מגבילים לעולם את הבעת הדעות בדיון מהסוג הזה.
יעל דיין: אין כאן גם שאלה של מיעוט ורוב.
יעל דיין: בתחילת דבריי, כשח"כ מח'ול לא נכח בדיון, ציינתי שני דברים, הם גם מצוינים בנייר העמדה, ואני מבקשת שח"כ מח'ול יתייחס אליהם.
יעל דיין: הראשון הוא העובדה שאין צפי להטבה עצומה כשהשלטון יתחלף, וגם השלטון הקודם לא היה הרבה יותר טוב.
יעל דיין: אם כן, אין כאן אבחון של האמריקנים כאחראים לטליבאן לעומת העבר או לעומת העתיד.
יעל דיין: השאלה שאנו מציגים כאן הוצבה בפנינו על ידי ארגונים של נשים אפגניות, שיש להן אומץ רב מאוד.
יעל דיין: הן שאלו האם הן יכולות לקבל סולידריות מארגונים בין-לאומיים שכוללים ארצות ערביות ומוסלמיות, כך שכל סידור עתידי יותנה בשמירה על זכויות אדם בכלל ועל זכויות נשים בפרט.
יעל דיין: מהסיבה הזאת הנושא מגיע אלינו.
יעל דיין: הסיבה איננה ההתערבות האמריקנית, זה איננו דבר פתאומי.
יעל דיין: השאלה הזאת קיימת תמיד.
יעל דיין: היא קיימת גם לגבינו: האם אנחנו מוכנים שתהיה התערבות בזכויות האדם כאשר הן מופרות במדינת ישראל?
יעל דיין: האם תיתכן סולידריות נשים בין-לאומית דרך האו"ם, וארגונים אחרים, כמו אמנסטי?
יעל דיין: האם אנחנו מקבלים התערבות בדברים איומים ונוראים אצלנו?
יעל דיין: ח"כ גלאון נוכחת בדיון, ואנחנו עוסקים בכנסת בנושא הסחר בנשים.
יעל דיין: הגלובליזציה, על כל הרע והטוב שבה, מביאה גם את הסולידריות הזאת ואת זכות ההתערבות.
יעל דיין: לכן אני מקבלת את הפרשנות של ח"כ מח'ול לעניין שלילת זכויות על ידי הטליבאן, אבל אני מבקשת שהוא יתייחס גם לזכותנו להתערב.
עסאם מח'ול: קודם כל מונח לפניי חומר, ולטענתי האישה האפגנית, משום שהיא חלק מהחברה האפגנית היום, נתונה במצב איום: גם טבח של 800 שבויי מלחמה הוא דבר איום, וזה איננו מנותק מן הדברים.
עסאם מח'ול: אי אפשר לנקות את ידיהן של ארצות הברית ושל מדינות המערב מהדיכוי.
יעל דיין: אנחנו מבקשים לאפשר לשמוע את כולם.
עסאם מח'ול: כדאי לשמוע את זה.
עסאם מח'ול: אתם שומעים רק צד אחד.
יעל דיין: זה גם לא נכון.
עסאם מח'ול: לא התכוונתי לוועדה, אלא לתקשורת, לאמירה הכללית בתקשורת.
עסאם מח'ול: כתוב במסמך הזה "ייתכן כי על מדינות המערב אשר נשאו את דגל מעמד האישה במלחמה נגד הטליבאן להתנות את הסיוע לשלטון החדש בחקיקה למען קידום מעמדן של הנשים במדינה…" וכו'.
יעל דיין: זו פנייה, ושותפות לה נשים אפגניות.
עסאם מח'ול: באמירה הזאת יש קביעה שהמלחמה והמאבק שמנהלות ממשלות המערב, נושאים את דגל מעמד האישה.
עסאם מח'ול: מאיפה הבאתם את זה?
עסאם מח'ול: הם נושאים את דגל חיפוש האינטרסים האסטרטגיים של הנפט שהאמריקנים מחפשים באפגניסטן ובים הכספי.
עסאם מח'ול: אני מעוניין שנתמודד עם השאלות שהעלתה ח"כ דיין.
עסאם מח'ול: לכן, לטענתי, הדיון היום בשאלת נשים האפגניות, בלי דיון בקונטקסט האפגני, יהיה דיון לא נכון.
עסאם מח'ול: אני בהחלט חושב שיש מקום לסולידריות בין-לאומית עם נשים, זה היה אמור לקרות כבר לפני ארבע שנים, למה רק היום?
עסאם מח'ול: הטליבאן פגעו בנשים, וכולנו ידענו.
עסאם מח'ול: כולנו ידענו שהם מחסלים את זכויות האדם.
עסאם מח'ול: המאבק הזה לא היה צריך לקרות בעקבות אווירת המלחמה שהמערב מנהל נגד אפגניסטן.
יעל דיין: הטענה שלי היא שאף פעם לא מאוחר מדי.
יעל דיין: עוולות צריך לתקן בכל עת.
יעל דיין: אלה עובדות החיים.
יעל דיין: הדברים נכנסים לפוקוס, מופיעים בתקשורת, ועולים על המפה.
יעל דיין: עובדה שהפניות אלינו היו מצד ארגוני נשים באפגניסטן ובמחנות פליטים של נשים אפגניות.
יעל דיין: לא היו פניות לפני ארבע שנים.
יעל דיין: גם הנשים מבינות שיש אולי חלון הזדמנויות כעת, שאפשר לנצל עכשיו.
יעל דיין: מגיעים גורמים מבחוץ ויש אפשרות להשליט משהו חדש, להכניס חובה מבחינת זכויות האדם – ומבקשים מאתנו, מהעולם, מהאו"ם, מארגונים שונים, לסייע כי אולי יש פתח להיטיב, ולו מעט, את המצב האיום והנורא.
יעל דיין: הפנייה אלינו לא קשורה במאבק האמריקני הבן-לאדני.
פרנסס רדאי: בארגונים פמיניסטיים ניסו במשך שנים לטפל בבעיית הנשים באפגניסטן.
פרנסס רדאי: ההבדל הוא שאחרי 11 בספטמבר יש גם אוזן קשבת.