GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: אני חושבת שהגישור אפשרי, ואני מקווה מאוד שהסתדרות רופאי השיניים תתייחס להצעה שאנחנו נגבש כאן ונעביר אליהם, ולא יהיו מראש נטועים ומעוגנים במה שהיה ויאמרו: עד עכשיו לא אישרנו, גם עכשיו לא נאשר.
תרצה רמון: אנחנו רק מתייעצים איתם.
תרצה רמון: כשזה לא סביר בעיננו, אז לא נקבל את עמדתם.
יעל דיין: זה עניין של הגדרה שקיימת בכל המקצועות, ואנחנו נותנים כבוד למקצועות, גם הבריאותיים וגם האחרים, ואני חושבת שבעניין של הגדרות, אם אין איזו חבלה שאתם יכולים להוכיח, ואם זה רק עניין של יוקרה וכבוד, אז תעזבו את זה, זו לא הנקודה.
יעל דיין: ההגדרה של "עובד אצל" היא לא הגדרה.
יעל דיין: השיננית היא בפיקוח מלא של רופא השיניים, ואם הדעה המקצועית תהיה שלא ניתן ליצור פיקוח כזה במקום שהוא מרוחק או עצמאי, אז הדעה המקצועית כאן תכריע.
יעל דיין: ואתן, השינניות, תצטרכו להוכיח שהאחריות שאתן מקבלות, אם אתן עובדות במקום 8 דקות, או 10 דקות, זה אחריות על דברים, גם כספיים, מבחינת תביעות, אבל זה יכול להגיע לחיי אדם, אז השיקול כאן צריך להיות מקצועי גרידא, האם באמת את, השיננית המיומנת, ועוד שתיים על ידך, בבניין עצמאי, לוקחות על עצמכן את כל האפשרויות, כאשר מה שמחייב אתכן זה זמינות - וכאן צריכים להיות ריאליים - זמינות אמיתית של 8 דקות או 5 דקות של רופא, כמו ההוראות הנלוות, זאת אומרת, היום אתן מקבלות פציינט על פי הוראות של רופא.
יעל דיין: לכן, זה לא רק הזמינות שלו, זה גם איך הפציינט מגיע אליכן, הוא צריך להישלח עם מעין מרשם, כי האחריות מוטלת על הרופא.
יעל דיין: אם אני לוקחת נוגדי קרישה, ורופא השיניים יודע, זה לא מספיק שאני אבוא לאיזה דלת שכתוב עליה "שיננית בזול", ואני אכנס ואגיד: דרך אגב, אני לוקחת נוגדי קרישה, אבל זה בטח לא משנה לכם, כי אז מה אם יהיה לי שטף דם.
יעל דיין: אני מאמינה שאתן יודעות מה לעשות עם זה, זאת אומרת, אין לי בעיה שאתן לא יודעות - תשלחו אותי הביתה ותגידו לי: תחזרי אחרי חמישה ימים שלא לקחת, וכן הלאה.
יעל דיין: אבל אחריות היא עדיין לא בתחום מה שאתן מקבלות על עצמכן במקצוע.
יעל דיין: מה שאנחנו אומרים הוא שאנחנו מאפשרים לשינניות התקשרות עם רופא השיניים שבפיקוחו ועל פי הוראותיו הן עובדות במסלולים שהן בוחרות.
יעל דיין: או מסלול של שכירה, כמו שקיים היום, ואז העניין של הסכמה כזו או אחרת, או מסלול עצמאי, וזה עניין של ניסוח מקצועי, מה חלק התשלום ומה מידת המחויבות, כי שיננית שעובדת ושהוא מפנה אליה, ואין שום עילות לפירוק העסק, היא לא יכולה בשל היותה עצמאית לקום ולהגיד לו מהיום למחר: אדוני הנכבד, אני הולכת למקום אחר, לא כי אני עוברת דירה, אלא כי ממש בא לי מקום אחר.
יעל דיין: אז אם היא מתקשרת עם X רופאים והיא עצמאית, גם עליה חלה חובה של סוג ההתקשרות העצמאית, זה לא שהיא באה והולכת ומשאירה אותו בלי.
יעל דיין: אבל שוב, זה לא עניין לתקנות.
יעל דיין: בתקנות צריכה להיות אופציה ששיננית תועסק כשכירה על ידי רופא השיניים - תמיד זה בפיקוחו ועל פי הוראותיו, זאת אומרת, זה בכל צורת התקשרות, ואני לא מציעה בכלל לנסות לצאת מזה - או כ"עצמאית אצל", כלומר, עדיין בפיקוח ולפי הוראות רופא השיניים.
יעל דיין: קורה המקרה ויש מרפאת שיניים ויש שם חדר צמוד, ושם יש כיסא, והשיננית העצמאית יושבת בחדר הנפרד, אז זה לא 5 דקות ולא 8 דקות, אלא זה ממש יחד, אלא בהפרדה.
דורית בלום: יש גם היום.
יעל דיין: במקום שזה קיים אז ודאי שההתקשרות לא צריכה להיות של שכירה, היא צריכה להיות בהסכם, על פי תעריף, עם תשלום עבור הכיסא והמקום, וגביית התשלום מהפציינט, וגם העברה אולי מאחת לשנייה, אם יש כמה.
יעל דיין: כמו שאני הולכת לקופת חולים ויש שם שלוש אחיות שלוקחות דם, מי שמתפנה, אליה אני נכנסת.
יעל דיין: אבל אני אומרת: בהתקשרות בין רופאי השיניים לשיננית אני אבקש מהשינניות לנסח את האופציות השונות, ואין טעם להיכנס, אפשר להזכיר את העניין שאליו מתנגדים הסתדרות רופאי השיניים, של המיקום העצמאי עם ה8- דקות שלי - דרך אגב, זה נשמע כל כך מופרך - אני הפציינטית המטופלת אכנס לשיננית, אני לא יודעת שיש תקנה של 8 דקות וכולי, אזי אני לוקחת סיכון.
יעל דיין: אני אשאל אותה: הרופא נמצא בסביבה?
יעל דיין: היא תגיד לי שכן.
יעל דיין: אני לא צריכה לחייב בשלט שתוך 8 דקות.
יעל דיין: ואם הוא לא הגיע תוך 8 דקות, אז על מי האחריות?
יעל דיין: יש לי בעיה עם זה בסעיף המוצע.
יעל דיין: זה משאיר אותנו במתכונת הקיימת מבחינת חלוקת אחריות וזמינות הרופא, זה מוריד את כל העניין של עובד, זה משאיר פתח, שהייתי שמחה בכל זאת לראות - זה לא שייך לתקנות משרד הבריאות.
יעל דיין: לפי דעתי, אם נוריד את ה"מתן טיפול", אני לא רואה שום סיבה בעולם, באמת בלי שום דעות קדומות, אני לא רואה סיבה בעולם שלא תסכימו לשינוי התקנה הזו, בלי "עובד" ובלי ה8- דקות.
יעל דיין: רופא זה חייב להיות רופא שיניים, כפי שזה מופיע כאן.
יעל דיין: זה לא אותו דבר, אני לא רוצה את הגניקולוג שלי בעניין סתימות, ממש לא, כך שאין בכלל שאלה, זה מקצוע נפרד, עם התמחות נפרדת, והסיכונים וההצלחות הם בתחום המקצוע, לא איזה דבר כללי.
יעל דיין: אני רואה בזה יותר מסדק להתקשרויות עצמאיות בין הרופאים, שבין כה וכה אתן עובדות איתם, והשינניות.
יעל דיין: מה זה יעשה לשכר שלכן?
יעל דיין: אינני יודעת, על כך אנחנו נשב בנפרד עם ההסתדרות ויעשו לכן הערכה מה עדיף, להיות שכירה בתנאים כאלה וכאלה - יעשו לכן את כל החישובים, שאתן יודעות אותם, אתן רק לא יודעות את החישובים של עצמאיים, מה שיננית צריכה לשלם, מה סף המס שלה ומה היא צריכה לשלם בשוטף לביטוחים, גם ביטוח רפואי וגם ביטוח לאומי.
יעל דיין: גם בהתקשרות שהשיננית מקבלת את התשלום מהפציינטים, היא צריכה משהו לשלם לרופא תמורת השירותים שהוא נותן לך.
יעל דיין: היא לא צריכה לשלם לו ביטוח, כי ביטוח היא משלמת בצורה עצמאית.
יעל דיין: אני מאוד מבקשת שהעניין עצמו, העקרוני, שעובדת שיש לה כישורים ויש לה הסמכה תוכל לבחור את המסלול שלה, בין אם כשכירה, בין אם כעובדת עצמאית, כאשר היא מקבלת עליה את כל הכללים הנהוגים כיום במלואם.
יעל דיין: גם השינניות - כפי שאמרתי, אין לנו כאן דרך לעשות - הן צריכות לעשות את זה בפני עצמן, להעביר שאלון לכולן, כדי שיהיה להן מושג מי רוצה להישאר בתנאים הקיימים.
יעל דיין: יכול להיות שיסתבר שזה חלק גדול מכן.
יעל דיין: תמיד הוועד, או המובילים, יש להם דרישות שאחר כך, כשזה יורד לשטח, אז באים ואומרים: מה את רוצה ממני?
יעל דיין: טוב לי, אני עובדת כאן אצל הבן דוד שלי, כאן אצל רופא שאני מביאה לו פציינטים, נוח לי מאוד, אני מקבלת הפסקת צהריים של שלוש שעות, אני לא עובדת בימי שישי, ואני לוקחת את הילדים מהגן ב12-.
יעל דיין: לכן אני כינסתי את הישיבה הזו - אין כאן שום פגיעה, מלבד, אם זה דבר עקרוני, שצריך שיננית, שיהיה כתוב עליה שהיא עובדת שלי ושרק אני אחליט, ושאני אחזיק אותה.
יעל דיין: אבל זו לא הכוונה.
יעל דיין: אז צריך לצאת מהקיבעון שהיה עם התקנות הלא מאושרות.
יעל דיין: אינני רואה איזו שהיא פגיעה ברופאי השיניים, השיננית תהיה לרשותם, אבל כאישה עצמאית, שיש לה ההסמכה שלה.
יעל דיין: היא לא תקבע תעריף שהוא שונה מהתעריף המקובל היום - אתה אומר היצע וביקוש - בסדר, אם היא ממשיכה אצל אותו רופא, בהסכמה, היא לא תגיד: אבל מעכשיו, בגלל שאני מקבלת את זה, ואני מפרישה לך חלק, אז אני אקח כפול, כי לא תהיה לה עבודה.
יעל דיין: זה באמת עניין של שוק, התעריפים יהיו אותם תעריפים, אבל השיננית עצמה תחליט אם היא רוצה כסף ביד או אם היא רוצה לחכות לתלוש.
יעל דיין: אבל זה שיקולים שלכן, אתם תשבו, תראו ותביאו לידיעת כל חברות האגודה, שמעכשיו הן יכולות לעופף להם בצורה עצמאית, אבל הן מחויבות בכך וכך וכך.
יעל דיין: תנסו לראות - זה לא מספרים בשמים, מדובר בסך הכל בכ800- שינניות.
יעל דיין: תנסו לקבל תשובות מכולן כדי שתהיה לכן תמונה אמיתית.
יעל דיין: את יודעת היום כמה שיננית עצמאית תבקש עבוד טיפול?
דורית בלום: אני ראיתי איזה שהוא משאל כזה של הוועד הקודם, אולי, נכון גברת פולט פוקס?
פולט פוקס: יש לנו גם תעריף.
יעל דיין: אני מניחה, כי אין דבר כזה.
יעל דיין: זה היצע-ביקוש, אבל יש איזה שהוא קו מנחה.
דורית בלום: לדעתי, זה ללא קשר לעובדה שהמילה "עובדת" צריכה לרדת.
דורית בלום: מי שנוח לה להמשיך אצל הבן דוד, עם הפסקת צהריים, תעשה זאת, ומי שתרצה לשנות, תשנה.
איילה שטבילץ: אני אומר לך מילה אחרונה, וזה רק למחשבה, ההסכם הזה במידה מסוימת הוא פתח לסחיטה על ידי רופאי שיניים - כדאי שהבנות יביאו את זה בחשבון.
איילה שטבילץ: רופא השיניים, תמורת האחריות שלו והפיקוח שלו, ברגע שהיא תרצה להיות עצמאית, יש לזה מחיר, וכדאי שהבנות תחשובנה על זה.
ציפי ניסנבוים: על סמך מה את מדברת?
יעל דיין: חבל על הטונים.
יעל דיין: יש לנו - ואני אומרת את זה בצורה הכללית ביותר, בלי להתייחס אישית ובלי להתייחס למקצוע - העניין הזה של איזו שהיא פטרוניות בעניין זכויות נשים - אני לא דוקטור, אלא פרופסור לזה.
יעל דיין: זאת אומרת, שבאים ואומרים לנו: הרי בסך הכל מה שאתן מבקשות, זה אולי נכון תיאורטית, אבל בפועל ינצלו אתכן ובפועל זה ובפועל זה.
יעל דיין: שוללים מאיתנו את המחשבה עד הסוף ואת השיקול עד הסוף.
דן אלגיסר: יש משהו באמת עקרוני.
דן אלגיסר: כיוון שחלק גדול ממרפאות השיניים שלנו, בקופת החולים, נמצאות בתוך מתקן רפואי שיש בו רופאים, הייתי, לפחות בנושא הזה, מנסה איכשהו להוסיף משהו שיאפשר את העבודה של שיננית כשנוכח רופא - בתוך מרפאת שיניים של רופא שיניים, אבל גם כשיש אחריות רפואית של רופא במקום.
דורית בלום: האם בנוסף?
דן אלגיסר: לא, ו/או.
דן אלגיסר: הכוונה שלי, בגלל שמרפאות שיניים שלנו - אני מדבר עכשיו על תאגידים שמפוקחים על ידי משרד הבריאות, עם רופא אחראי, עם כל מה שקשור בכך - המרפאות שלנו, חלקן הגדול, אני חושב שכל מרפאות קופות החולים, נמצאות בתוך מתקן רפואי, שבו נמצאים רופאים.
יורה קרנות: זה "על רגל אחת".
יורה קרנות: אני מבחינה מקצועית לא יודעת לענות לך, אני לא יודעת אם בכל מקרה אפשר רופא כלשהו.
יעל דיין: אני לא אכנס לזה.
ציפי ניסנבוים: אני עובדת במוסד לאנשים בעלי פיגור.
ציפי ניסנבוים: יושבת שם רופאה 24 שעות, ואני לא יכולה לעבוד במרפאת שיניים הזו כי אין כיסא, אני שנה מחכה לכיסא.
ציפי ניסנבוים: ואם יש רופאה, שהיא מטפלת בחניכים האלה, היא 24 שעות איתם, אני לא יכולה לעבוד, והמשפט הזה הוא קריטי.
ציפי ניסנבוים: התמקדנו במרפאת שיניים קלינית באמצע דיזינגוף, אבל אני הדגשתי בהתחלה את הדברים של הקהילה, בתי חולים של מוסדות, שפשוט נשכחו פה לאורך כל הדיון, וזה מה שרציתי לעצור.
ציפי ניסנבוים: ופה הקטע של 8 הדקות - אם יש רופא שיניים שהוא בא איתי, מגיע איתי למוסד, הוא לא יושב כרגע במרפאת שיניים, אבל הוא עושה את הסיור בביתנים וכולי, אני עדיין יכולה לעבוד, כי הוא נמצא בשטח.
יעל דיין: מדובר כאן עדיין על מיקום צמוד, ולא במושגים של זמן.
יעל דיין: המושג של זמן מטעה.
יעל דיין: אם את באה עם רופא שיניים לבית חולים שהוא ביתנים, ואת יודעת שהוא נמצא, הוא עושה את הסיבוב שלו, ואת עושה את העבודה שלך, זה זמינות צמודה שלו.
יעל דיין: לא מעניין אותי 8 דקות.
תרצה רמון: אנחנו מוכרחים לחשוב על זה, מקצועית, אם בכל מקרה אפשר רופא במקום רופא שיניים.
יעל דיין: אני מציעה שתבדקו את ה-"ו/או", זה לא מתייחס לרוטינה, זה באמת לדברים חריגים.
יעל דיין: ברוטינה השיננית עובדת עם רופא השיניים על פי הוראותיו ובפיקוחו.
יעל דיין: אנחנו מדברים על לאפשר מקרים מיוחדים, כתוספת, כתת-תקנה, שמשהו שמפרט.
יעל דיין: אי אפשר לשים בתקנה הראשית כאן "ו/או".
יעל דיין: אין לי ספק שזה לא יכול להיות.
יעל דיין: זה יכול להיות תקנה נלווית, קשורה, על פי התייעצות איתכם ועל פי ניסיונכם, באותם מקומות שיש פיזור מסוים, אבל עדיין זמינות מכסימלית, לא 8 דקות ולא 5 דקות, אלא כמו שאת אומרת: את באה עם הרופא.
יעל דיין: או לפי הצעתכם, אם תחשבו שבקופות החולים, או בבית חולים, כשיש לא זמינות, אלא ממש נוכחות של רופאים אחרים - זה לא יכול להיות הכלל, זה צריך להיות תוספת.
דן אלגיסר: זה צריך לפי דעתי - תאגידים לרפואת שיניים, קופות חולים, לזה אני התכוונתי, לא בתקנון של השיננית ביחסי רופא-שיננית.
דן אלגיסר: אני חושב שדוקטור תרצה רמון הבינה אותי, אז אולי בהמשך נוכל לפתח את זה.
תרצה רמון: אנחנו נבדוק את זה.
יעל דיין: אני חושבת שהסכמנו, בהצעה שהסתדרות רופאי השיניים תיעתר להצעה של משרד הבריאות, בתיווכנו, ואני חושבת שהעניין של הפירוט צריך להיעשות לא במסגרת התקנה הראשית הזו.
יעל דיין: אני מציעה פשוט שזה ייעשה בצורה של הסכמה - ושוב, התיווך שלי מוצע לכן לחלוטין.
יעל דיין: אם תהיה לכן הצעה לתנאי העסקה כאלה ואחרים, ובצד זה תנאי עצמאות כאלה ואחרים, אנחנו כן נדון בזה, לאחר שאישרו את התקנה הראשית עם הסתדרות רופאי השיניים - שום דבר לא ייעשה מאחורי הגב - ואני בטוחה שנוכל להגיע להסכמה, ואת השיקול שלכן איזה מסלול עדיף, כדאי לגשש ולבדוק בשאלון כזה או אחר, ואתן תחליטו איזה מענה זה נותן.
יעל דיין: אני אשמח מאוד אם החומרים האלה יחזרו אלי - לא צריך ישיבה נוספת בפורום גדול, אבל גם החומר מכם, שמציע מה שמציע, וגם כמובן הסתדרות רופאי השיניים.
יעל דיין: אני אשמח לקבל ממשרד הבריאות את הנוסח הסופי.
תרצה רמון: תודה.
תרצה רמון: עדיין נצטרך לעבור את ועדת העבודה והרווחה, ושם נצטרך איזו שהיא עזרה.
יעל דיין: תקבלו את זה.
יעל דיין: כרגע דברים כמו סרטן השד, ביציות, הפריה חוץ גופית - בהתנגדותו, אבל בהחלטת הכנסת - נמצאים בטיפול הוועדה הזו.
יעל דיין: וזה מלחמת עולם, אז את נושא התקנות שקשורות בשינניות - אני רואה את עצמי כמתווכת, אני לא אפיל עליו הצעה שזה יאושר כאן, כי אין סיבה לחרוג כאן, ולו בגלל שני גברים שיש בשיננים.
יעל דיין: אבל אני אדבר איתו, ומאחר שזה דבר שיגיע בהסכמה, אני פשוט אבקש אותו להקדיש לזה ישיבה במהירות האפשרית ולגמור את זה.
יעל דיין: הישיבה הזאת היא למעשה הקדמה לישיבת הוועדה, בגלל האירועים שהיו בימים האחרונים.
יעל דיין: אני רוצה לומר לפרוטוקול שהיתה תקופה כאילו של רגיעה, אבל אנחנו חייבים לשים לב שגם התקופה הרגועה לא היתה תקופה רגועה, אלא הדברים הם לא בעוצמה שמגיעה לתקשורת ולבית הזה.
יעל דיין: אני תולה את זה – לא אגיד התרופפות – אבל סדרי עדיפויות כלליים שקיימים היום בהרבה מאוד תחומים כולל בתחום של ביטחונן של נשים או הבטחת או הגברת המאבק באלימות כלפיהן.
יעל דיין: אין לי ספק, ואני מקבלת גם את התשובה הזאת, שהמשטרה עסוקה מאוד באירועים, ונמצאת בתת-תקנים, ויש אכן דברים יותר חשובים לנו, אבל הדברים האלה הם כה חשובים בכל רמה, וההתרופפות הזאת מאוד מדאיגה.
יעל דיין: לא רק שאת התקשורת זה לא מעניין, אלא רק כאשר קורה רצח או משהו איום ונורא, אלא גם יש הרגשה שגם המוסדות לא מקיימים את אותו מתח פעילות שהיו מקיימים אולי לולא האירועים הכלליים.
יעל דיין: במלים אחרות, התותחים רועמים והקנים הקטנים יותר או הדברים הפחות חשובים נמצאים לא בהשתקה מכוונת, אלא בהנמכת המתח של הטיפול בהם, אני רואה את זה כדבר מאוד מדאיג.
יעל דיין: אנחנו מבקשים דיווח על לפחות שלושה אירועים, אני לא יודעת האם לגבי הסיפור של האם והבת שנרצחו יש לזה איזושהי אינדיקציה של אלימות במשפחה או משהו כזה, אני לא יודעת אם יש לכם כבר אינפורמציה.
יעל דיין: אנחנו מדברים על רצח האשה בחולון.
יעל דיין: אני לא יודעת אם שמה פורסם כבר היום או לא.
זיוה אגמי: במקרה הזה יש בעיה, כי נטענה טענה של מעשים מגונים כלפי הבת, וכדי לא לחשוף את הבת אנחנו לא מפרסמים.
יעל דיין: אני מבינה.
יעל דיין: יום לפני הרצח, במסגרת הזעזוע מאלימות, חווינו את העונש של בחורה חיילת בתחנת הרכבת.
זיוה אגמי: לא היה שם אונס.
יעל דיין: לא היה אונס, אז נקרא לזה חבלה חמורה, התעללות גופנית.
יעל דיין: ההגדרה של אונס כחדירה - זה לא היה.
יעל דיין: היה מעשה – על מה שתוכלו תדווחו, מבחינתנו אנחנו שמענו וראינו דברים איומים ונוראים.
יעל דיין: מה שלא תביא החקירה, ברור שלאור היום, במקום ציבורי, אם לא נאנסה, אז בכל אופן נחבלה קשות ונכפתה, וזוהי בחורה צעירה.
יעל דיין: נשאלות כאן שאלות מעבר לצד הסמוי שבחקירה, במידת האבטחה בכלל, והאפשרות של בחורה להיכנס לשירותים במקום שהוא ציבורי ולא לצאת משם על אלונקה ובהלם.
יעל דיין: הדבר הנוסף, מאחר שגם שם היתה היסטוריה, זה לא היה מקרה של פסיכופט שחבל באשתו, זה הסיפור הירושלמי של חבלה חמורה מאוד.
קריאה: החשוד נעצר בירושלים.
יעל דיין: לצורך העניין גם לא מעניין אם זה נתיבות או ירושלים או נהלל.
יעל דיין: גם בחולון.
יעל דיין: בכל אופן, המקרה שראינו וצפינו של לקרוע לה את הצורה כמעט עד מוות בפטיש מול הילד הקטן, ממש מזעזע.
יעל דיין: אנחנו מביאים לשולחן הזה כל נושא שקשור באלימות קשה, ודאי מקרה רצח, אבל אנחנו מנסים לבדוק תמיד אם יש היסטוריה של רווחה, של צווי הרחקה, של דיווחים, של תלונות במשטרה, כי זה הצ'אנס שלנו.
יעל דיין: כאשר אנחנו יודעים שיש השתלשלות דברים, את השלבים האלה אנחנו מנסים לחזק.
נורית זיו: אני אתחיל עם המקרה של ההכאה שהיה בחולון, אגב, ולא בירושלים, לא שזה באמת משנה לעצם העניין איפה זה נעשה, אבל רק לצורך העובדות הנכונות.
נורית זיו: ב-19 באוקטובר 2001 בשעות הלילה בעת שהאשה שכבה במיטתה, נכנס לביתה גבר רעול פנים, שזוהה על ידי האשה כבעלה, זוהה גם על ידי הילד, תקף אותה בפטיש בכל חלקי גופה, גרם לפציעתה באופן קשה, ברח מהדירה.
נורית זיו: האשה יצאה בשארית כוחותיה למרפסת, קראה לעזרה, הגיעו צוותי הצלה והתחילה חקירה.
נורית זיו: המשטרה ישר עברה לבית החולים וולפסון.
נורית זיו: הרקע הקודם הוא כדלהלן: לזוג שלושה ילדים, בגילאים 5, 7 ו-9, במהלך השנים 2000-2001 התגלה ביניהם סכסוך, בעקבותיו החשוד תקף את האשה.
נורית זיו: הוא נעצר ביוני 2001 .
יעל דיין: התושבים הם עולים חדשים מחולון?
נורית זיו: לא, בשני המקרים לא.
נורית זיו: בכל אופן הוגש כתב אישום בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.
נורית זיו: הוא ישב במעצר עד תום ההליכים חודשיים וחצי.
נורית זיו: לפני כחודש וחצי בעקבות בקשה של הנאשם, כמובן מיוצג על ידי סנגור מהסנגוריה הציבורית, שוחרר על ידי בית המשפט למעצר בית בישיבה בירושלים.
נורית זיו: הפרקליטות הגישה לבית המשפט העליון ערר על השחרור שלו.
נורית זיו: התנהלו מספר דיונים בבית המשפט העליון.
נורית זיו: האחרון שבהם נקבע ל-21 באוקטובר 2001 כאשר ב-19 קרה ארוע, וב-21 באוקטובר כבר לא נותר אלא להחזיר אותו למעצר עד תום ההליכים.
יעל דיין: הערעור היה על דברים קודמים?
נורית זיו: כן, על השחרור ממעצר.
נורית זיו: לאחר שהוא ברח מיד התחילו בחיפושים, מצאו אותו ומיד עצרו אותו עד תום ההליכים.
נורית זיו: אני חושבת שאין מה לומר הן לגבי פעילות המשטרה, והן לגבי פעילות הפרקליטות.
נורית זיו: נעשה כל שניתן לעשות.
נורית זיו: בית המשפט החליט לשחרר אותו למעצר בית - בית המשפט המחוזי בתל-אביב.
נורית זיו: הוא ישב כחודשיים וחצי, לאחר כחודשיים וחצי הוא ביקש להשתחרר.
נורית זיו: מיד הוגש כתב אישום, הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים, הוא נעצר עד תום ההליכים על ידי בית המשפט.
נורית זיו: לאחר מכן, בעיון חוזר, זה נקרא הליך שנקרא עיון חוזר, הוא הגיש בקשה להשתחרר למעצר בית.
נורית זיו: בית המשפט המחוזי שיחרר אותו למעצר בית בירושלים בישיבה.
נורית זיו: הפרקליטות הגישה ערר על ההחלטה של בית המשפט המחוזי, כמו שאמרתי.
נורית זיו: היו מספר דיונים בבית המשפט העליון, כשהאחרון נקבע ל-21 באוקטובר, וכאשר הארוע עם הפטיש היה ב-19 באוקטובר, הוא מייד נעצר, הובא לבית המשפט העליון, ולא נשאר אלא לקבוע שהוא מוחזר למעצר עד תום ההליכים.
נורית זיו: זה המקרה הראשון.
נורית זיו: המקרה השני – הרצח שארע גם בחולון, רצח ויקי ניסים.
נורית זיו: כפי שאמרה קצינת הנוער המחוזית של מחוז תל אביב, אנחנו מבקשים לא לפרסם את השם, בשל חשד לעבירות נגד קטינים, לכן לא פורסם השם.
נורית זיו: הארוע היה כדלקמן: ב-22 באוקטובר בשעות הבוקר יצאה מביתה באזור לעבודתה בחולון.
נורית זיו: סמוך לשעה 8:40 היא הגיעה לרחוב בצלאל 4 בחולון, סמוך למקום עבודתה במפעל לייצור בגדים.
נורית זיו: היא חצתה חצר פנימית.
נורית זיו: החשוד הגיע לעברה, דקר אותה בין שמונה לשש דקירות, שתיים מהן בצווארה, קטלניות כנראה, בסכין.
נורית זיו: לאחר הדקירות ברח החשוד ונעלם.
נורית זיו: במקום היו מספר עדי ראייה שבינתיים הם בחקירה, ותיכף אומר את הפרטים הראשוניים לגבי החקירה הזאת.
נורית זיו: בינתיים אני יכולה לומר שהוא הסגיר את עצמו, כמו שאמרו היום בבוקר.
נורית זיו: זה היה ב-22.
נורית זיו: הרקע הוא כזה: לזוג ארבעה ילדים.
נורית זיו: שני הגדולים בני 15 ו-18 מנישואיה הקודמים של האשה שנרצחה, שני הקטנים בגילאים 7 ו-9 מנישואין משותפים לחשוד.
נורית זיו: ביום 3.9.01 היא הגיעה לראשונה למשטרה.
נורית זיו: זאת אומרת זו היתה תלונת האלימות בין בני זוג הראשונה בכלל במשטרה, והתלוננה על איומים תקיפה סתם וחשד לביצוע מעשה מגונה שלא בכוח כלפי הבת הגדולה.
נורית זיו: בתלונה הראשונה במשטרה אני יכולה לומר שהאדם תואר כעבריין, כל העברות הקודמות שלו היו עברות רכוש, לא קשורות בכלל לנושא.
נורית זיו: היא תארה מסכת ארועים אלימים שמרביתם מילוליים, במשך תקופה מאוד ארוכה.
נורית זיו: ב-4.09.01 נעצר החשוד, הכחיש את כל העברות שמיוחסות לו.
נורית זיו: ב-5.09.01 הוארך מעצרו בשלושה ימים.
נורית זיו: במהלך המעצר הגיע חוקר עם התיק לפרקליטות תל אביב, עם בקשה והמלצה להגיש כתב אישום והצהרת תובע למעצר עד תום ההליכים.
נורית זיו: ההחלטה בפרקליטות תל אביב היתה לשחרר את החשוד עם הרחקה ל-30 ימים.
נורית זיו: ההחלטה של הפרקליטות היתה ב-7.9.01 , ואכן הורחק ל-30 ימים בבית משפט, וגם נאסר עליו ליצור קשר עם המשפחה.
יעל דיין: היה רווח בין הדרישה של המשטרה והדרישה של הפרקליטות?
נורית זיו: המשטרה דרשה מיד מהפרקליטות.
נורית זיו: הוא נעצר ומיד הגיעו עם התיק עם המלצה.
נורית זיו: כדי לעצור עד תום ההליכים צריכים הצהרת תובע, זה נקרא הצהרת תובע פרקליט.
נורית זיו: זה מה שנתבקש.
נורית זיו: לא היתה הצהרת תובע.
נורית זיו: המשטרה ביקשה.
יעל דיין: מה שמגיע לבית המשפט זו החלטת הפרקליטות, כשאין בה את בקשת המשטרה, משום שבקשת המשטרה הועפה החוצה על ידי הפרקליטות.
יעל דיין: לגבי חוות הדעת על מסוכנות, שהיא הבסיס שלכם לתביעה למעצר עד תום ההליכים, מי מוסמך לבטל את זה בצורה כזאת?
נורית זיו: תמיד כשמגיע עניין להצהרת תובע, הן בתביעות והן בפרקליטות, זה עניין של שיקול דעת.
נורית זיו: מביאים בפני הפרקליט את כל ההערכה, את כל העובדות, הוא קורא את התיק.
נורית זיו: למעשה אסור לו - -
יעל דיין: מה נותן לפרקליטות בנושאים האלה עדיפות על המשטרה, עד כדי לבטל בקשה מוצהרת?
נורית זיו: החוק.
יעל דיין: אני יודעת שהחוק קובע, אבל מניסיונכם, האם זה איזשהו דפוס התנהגות?
יעל דיין: אני שואלת זאת באופן גלוי.
יעל דיין: תראו, הוועדה הזאת כבר ותיקה בניסיון .
זיוה אגמי: אענה לך תשובה פשוטה.
זיוה אגמי: אין לנו ניסיון בזה.
זיוה אגמי: הניסיון שלנו היה שעד היום אנחנו הגשנו כתבי אישום.
זיוה אגמי: יש לנו צוות מעצרים לפחות בתל-אביב.
זיוה אגמי: כשאני מגיעה לכזה תיק בתל-אביב מיד עוצרים עד תום ההליכים.
נורית זיו: תיקון 33 לחוק סדר הדין הפלילי אמור היה לעשות איזשהו סדר בנושא של הגשת כתבי אישום והחלטות בתיקים שהם פשע.
נורית זיו: סעיף 382 הוא פשע.
נורית זיו: הפרקליטות במהלך התיקון עמדה על דעתה שסעיף 382 אמור להיות תחת חסותה והיא זאת שצריכה לטפל בתיקים.
נורית זיו: בינתיים אני יכולה לומר, שהיום יש כנראה רביזיה של ההחלטה הזאת.
נורית זיו: אני לא מטפלת אישית, אלא חנה פסובסקי, אבל כנראה יש רביזיה, וכנראה זה לקראת בקשה לתיקון של התיקון, ולהחזיר את 382 לידי התביעה המשטרתית.
נורית זיו: יש כל מיני בעיות בהליך הזה, הפרשנות היתה שהפרקליטות צריכה להגיש את כתבי האישום, והיום למעשה מה שקורה לפחות בתל-אביב, כמו שאני מבינה, העמדה של הפרקליטות היא שהתובע מגיע, מקבל אישור וכו'.
נורית זיו: אנחנו בשלב שאו שהוא ביניים או שהוא לעד, בכל אופן 382 בידי הפרקליטות.
נורית זיו: אם כך, הוא הורחק ל-30 ימים עם החלטה שלא יצור קשר עם המשפחה.
נורית זיו: ביום 23 בספטמבר היא התלוננה שהוא מתקשר הביתה ומשוחח עם הילדים, ונפתח תיק נוסף.
נורית זיו: כמו שדיברנו עם קצין החקירות, לא היתה תלונה שתוכן הדברים הוא איומים, אלא עצם ההתקשרות לילדים.
נורית זיו: החשוד לא אותר במשך כעשרה ימים, הוכרז דרוש לחקירה.
נורית זיו: ב-3.10 הוא אותר, הגיע לתחנה, אישר שהתקשר רק כדי לשאול לשלום הילדים שלו.
נורית זיו: הוא הורחק ל-15 ימים נוספים עד ה-18.10 , שימו לב שהארוע עצמו היה ב-22.10.
נורית זיו: התיק במהלך ימי ההרחקה ב-8.10.01 הועבר באופן ידני, לא נשלח באופן רגיל , נשלח באופן ידני בתוך תקופת ההרחקה, לטיפול להגשת כתב אישום, ולמעשה היו אמורים לטפל בו, בכל אופן הוא חיכה לטיפול.
נורית זיו: זאת פעילות המשטרה, והיא עצמה חידשה צו הגנה שהיה לה בבית משפט לענייני משפחה, כאשר צו ההגנה היה תקף עד סוף דצמבר, ולכן המעשה היה תוך הפרה של צו ההגנה ולא של צו ההרחקה שהסתיים ב-18 כמו שאמרתי.
נורית זיו: זה לגבי הרצח.
יעל דיין: אני לא רציתי לזמן מאתמול להיום את גורמי הרווחה.
נורית זיו: במקרה האחרון של הרצח היא היתה מטופלת באזור.
נורית זיו: לגבי המקרה הראשון אני לא יודעת.
יעל דיין: במקרה השני של הרצח היא היתה מטופלת והיה גם טיפול לגבי תלונה של מעשים מגונים בילדה?
זיוה אגמי: להערכתי לא היתה.
זיוה אגמי: אני רק מנחשת, לא יודעת את זה, אבל כמו שזה עלה בעדות שלה, זה לא נראה שהסיכוי הזה צף אי פעם, כי גם כך היא לא רצתה לספר את הפרט הזה בעדות, והיא סיפרה אותו מה שנקרא במובלע.
זיוה אגמי: היא טענה שיש לה עוד כמה דברים לספר.
זיוה אגמי: לא נראה לי שזה צף שם.
זיוה אגמי: אני עדיין מסופקת אם האלימות עלתה שם, כיוון שלפחות בעדות שלה, נראה כאילו שהיא פתחה תיבת פנדורה אצלנו.
נורית זיו: כנראה זה שלב ההחלטה שבו אשה מגיעה למשטרה.
ענת מאור: ממתי נכנס התיקון - - -
נורית זיו: זה עניין של שלושה חודשים.
נורית זיו: מאוגוסט.
ענת מאור: היו עוד מקרים שזה ממש השפיע על אי מעצר בגלל השינוי הזה בשלושה חודשים הללו?
נורית זיו: לגבי מקרי האונס, אני לא יכולה למסור פרטים, אני רק יכולה לומר שזה בחקירה.
נורית זיו: העובדות ממש בחקירה, לכן זה לא אחראי למסור ממצא כזה או אחר.
נורית זיו: כפי שאמרה זיוה אגמי, נראה שלא היה אונס.
נורית זיו: לגבי עצם העובדות והגירסה הכל נבדק, ואנחנו בשלב הזה לא נוכל לאשר או לשלול גירסה כזאת או אחרת.
יעל דיין: עצם העניין נמצא בספק?
יעל דיין: אני אומרת: חקירה חקירה, אבל זה נשמע איום ונורא, אז אם אתם אומרים לי שממש יכול להיות שכל העניין הוא - - - משתמע מדבריכן שיכול להיות בכלל שלא נעשה כאן פשע.
נורית זיו: לא נכון להעלות את זה עכשיו, ולא נכון בכלל לדבר על זה.
יעל דיין: להעלות את זה, זו חובתנו.
יעל דיין: לגבי דבר שמפורט בתקשורת, חובתנו לשאול את השאלה.
יעל דיין: אני מקבלת את התשובה שלכם.
נורית זיו: זה לגיטימי, אבל אנחנו לא יכולים לומר יותר.
נורית זיו: העובדות שידועות לנו הן ב-21.10.01 בשעה 4:12 1 התקבל ארוע - - -
קריאה: עצם המקרה של רצח אחרי תלונות.
נורית זיו: לגבי המקרים, אני חושבת שאי אפשר לבוא בתלונות למשטרה.
נורית זיו: בתאריך 21.10.01 בשעה 14:12 נתקבל ארוע במוקד בגין נסיון אונס בבית החולים איכילוב על נפגעת תקיפה מינית שהגיעה אליהם.
נורית זיו: במקביל דווח על ידי מאבטחי רכבת השלום בתל אביב על ניסיון אונס שאירע בשירותים במקום.
נורית זיו: מעדויות שנגבו מעובדי הרכבת עולה כי הנפגעת שהיתה במדי צה"ל, נמצאה בשירותים כשהיא כפותה ברגליה ידיה ופיה, ועל זרועה נראה כתוב שרוט: בשם אהבה, וכן נראו סימני שריטות שיטחיות על צווארה ידיה ורגליה.
נורית זיו: הנפגעת לא משתפת פעולה.
נורית זיו: נראית מכונסת בעצמה.
נורית זיו: מעדויות שונות עולה שהיתה בדרכה מהבסיס לטיפול רפואי בתל השומר.
נורית זיו: מסרה תיאור כללי של פרטי החשוד.
נורית זיו: מעדותה הוברר כי לא היתה חדירה.
נורית זיו: היא מאושפזת בבית החולים איכילוב בשל מצבה הנפשי.
נורית זיו: החקירה נמשכת.
יעל דיין: יש לכם הערכה לסמיכות, או איזשהו סיכום פעולה לגבי כל המקרים האלה?
יעל דיין: אחרי מקרה האונס את אומרת שממש אין מה להגיד.
יעל דיין: תגדירי את זה במלה משפטית, אני לא רוצה להשתמש במלה - - -
נורית זיו: חבלה חמורה.
יעל דיין: חבלה חמורה.
יעל דיין: במקרה החבלה החמורה נוכל לחשוב שאין כאן רקע מיני גם כשאין חדירה.
יעל דיין: סיפור שבין בחור לבחורה הוא לא סיפור שקיים במסגרת סתם פלילית, כמו חבלה חמורה שדפקו למישהו על הראש בשירותים.
יעל דיין: אבל אם אפשר להתייחס מצידכם לשני המקרים האחרים, כאשר ברור שמכות פטיש ולקרוע לה את הצורה בצורה היסטרית, היה יכול להגמר ברצח.
יעל דיין: השבח לאל שהאשה, אמנם חבולה קשות, אבל מאושפזת ולא נרצחה.