GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחום לנגנטל: השיח ההלכתי – ויש פה נשים שמבינים זאת מאד, יש כאלה שמבינות זאת אולי פחות, אבל אני בטוח שיש כאלה שמבינות זאת מאד – בדרך כלל נבע כתוצאה מההתמודדות או עם המציאות או עם השקלא ותריא.
נחום לנגנטל: הוא נבע מההתמודדות האינטלקטואלית סביב הסוגייה.
נחום לנגנטל: זה גרר את העולם ההלכתי לא מעט פעמים – לאור ההתמודדות בקטעים מסויימים בחיים, או בחיים ההלכתיים - לאיזה שהן פריצות דרך באותם דברים שהיו מאד נצרכים כדי לעשות את פריצות הדרך.
נחום לנגנטל: אני זוכר שישבנו עם ה"בנות" ביחד ודיברנו על הסוגייה של הסכם קדם נישואין.
נחום לנגנטל: זה היה עוד בראשית התהליך של הדיאלוג עם אותם חכמי הלכה, על-מנת שהם ייתנו את הגיבוי לעניין הזה.
נחום לנגנטל: אני מאד משבח על התחום הזה, שהוא תחום חשוב מאד.
קריאה: זה כבר קיים שנים, אם כי לא בצורה הזאת.
נחום לנגנטל: הוא לא קיים שנים.
נחום לנגנטל: הלוואי שהוא היה קיים שנים.
נחום לנגנטל: זה חלק מתהליך.
קריאה: מבחינה מעשית הוא היה קיים.
קריאה: מבחינה סוחפת הוא לא היה קיים.
נחום לנגנטל: אני נמצא בהרבה חתונות ואני לא רואה את הסכם קדם הנישואין בין בני זוג.
נחום לנגנטל: אני מקווה שיום אחד זה יהיה.
נחום לנגנטל: אבל בואו לא נשלה את עצמנו.
קריאה: זה דבר שהוא לגמרי פונקציונאלי.
קריאה: זו לא צריכה להיות חובה.
נחום לנגנטל: אני לא אומר חובה.
נחום לנגנטל: כל אחד ייקח את זה איפה שהוא רוצה.
נחום לנגנטל: אבל כשאנחנו נתעסק בעוד שלושים שנה או בעוד חמישים שנה בנושא העגונות – נדע איפה הבעיה.
נחום לנגנטל: בחצי השנה האחרונה הייתי בהרבה חתונות ולא היה זוג אחד שאמר לי שהוא עשה הסכם קדם נישואין.
נחום לנגנטל: לכן, יש לעשות דיפרנסיאציה מוחלטת בין האישה הדתית החרדית לבין האישה הדתית האחרת, וגם כאן מדובר בהמון קבוצות, אם כי לדעתי יש תהליכים מאד חשובים גם במעמד של האישה החרדית בהיותה לפחות המפרנסת המרכזית בקרב רוב האוכלוסיה הזאת.
נחום לנגנטל: לכן, אני אומר שפה צריך לעשות אבחנה.
נחום לנגנטל: אבל לי אין אף פעם רצון לשנות את חבר הכנסת גאגולה בתרבותו שלו, של אשתו ושל קהילתו.
נחום לנגנטל: כלומר, אם שם בסופו של דבר לא נעשות תופעות שליליות במובן של זכויות אדם, אז שיחייה כל אחד בתרבותו שלו, ואני לא בתפקיד הפטרון שבא לשנות את חייו.
נחום לנגנטל: אם אראה מצב של סמי עבדות, או קיפוח זכויות במובן המאד חמור – אז צריך להיכנס בהליכים רגולטיביים אל אותה תרבות, או אל אותה משפחה.
נחום לנגנטל: אבל כל עוד שזה לא כך – אזי שכל אחד יהיה מאושר בתרבותו.
נחום לנגנטל: אלה שלא מאושרים בתרבותם והסביבה לא נותנת להם את זה – כאן, זו התחייה שקיימת.
נחום לנגנטל: העירו כאן שהרבנים הראשיים לישראל צריכים לצאת בדברים לציבור בנושא האלימות נגד נשים.
נחום לנגנטל: אני אפילו לא מצפה שהרבנים הראשיים לישראל יעשו זאת.
נחום לנגנטל: כשאני הופעתי בפני רבנים אמרתי כך: ביום שאשמע שבאיזושהי קהילה במדינת ישראל גבר היכה אישה, והדבר הזה הגיע לבית המשפט או לבית הדין, ואותו גבר מתפלל אצלכם בבית הכנסת, ואני אשמע שרב בדרשתו השבועית קם ודיבר כנגד אותו גבר והוציא פסק הלכה שלאותו גבר אסור לעלות לתורה ושהוא לא ישמש בתפקידים בבית הכנסת, וזו הוקעה במובן הדתי של העניין ולא רק בעניין החוקתי – זה תהליך חשוב.
נחום לנגנטל: הרבנים אומרים לי בסופו של דבר שהם מסכימים לדברים, אבל אני לא שומע שזה קיים.
נחום לנגנטל: ואשמח לשמוע על כך.
נחום לנגנטל: אבל אם הייתי יודע שזה התהליך – אז הייתי יודע שיש פה התגייסות של מערכת לגבי דבר שהוא אפילו מובן מאליו.
נחום לנגנטל: עד כאן.
יעל דיין: כשם שאנחנו דורשים מהקהילה החילונית להביע לא רק את שאט הנפש שלה, אלא באמת במושגים שאני לא אוהבת של חרם, כך צריך להיות גם בקהילה הדתית.
יעל דיין: כלומר, כאשר אדם ידוע כמכה אשתו הוא לא "סחבק", הוא לא מהחברה', וזה לא נותן לו תוספת.
יעל דיין: לחברה הדתית יש יותר אפשרות לטפל בעניין מאשר לחברה החילונית.
יעל דיין: אני יכולה להגיד לו: אל תבוא לפאב שלי, או לא אשב לשחק איתך שש-בש בבית קפה.
יעל דיין: אבל העניין הזה של השתתפות פעילה בתפילה הוא הרבה יותר אפקטיבי, אם הוא הולך לתפילה.
קריאה: אבל זה כך בכל החברות.
יעל דיין: אין דבר כזה שחברה חילונית מגינה על התוקף כשיש גילוי עריות, או שאם שיודעת על גילוי עריות לא תקבל תמיכה.
יעל דיין: היום מקרים קשים מאד, שפורסמו והגיעו לבית המשפט.
עו"ד דינה האן: יעל, אנחנו לא מדברים על התמיכה.
עו"ד דינה האן: אנחנו מדברים על המשפחה שתצא החוצה, או על האם שתצא החוצה.
יעל דיין: שתלך לבית המשפט לתבוע.
יעל דיין: אנחנו רואים את ההרכב של התביעות ובודקים תביעה-תביעה.
יעל דיין: אנחנו רואים יותר עכבות במימסד החרדי בעיקר, כשאומרים: נפתור זאת בפנים, לא נוציא זאת החוצה.
יעל דיין: אני לא רוצה להיכנס לנושא, אבל היו מקרים קיצוניים של חרם על האישה בגלל שהיא התלוננה שהבעל פגע בבנות.
יעל דיין: וזה מתועד בבית המשפט.
יעל דיין: היו מקרים של הגנה שניתנה למי שביצע עבירות מין חמורות.
יעל דיין: בגלל שהיהדות מוקיעה את הנושא ובגלל שברור שזה דבר איום ונורא, אז יש כאן את הצד שכנגד, שאומר שאם זה כבר קורה אצלנו, חס וחלילה, לפחות אנחנו נפתור את זה ברמה הפנימית.
יעל דיין: זה מאד מסוכן.
יהודית שילת: אני סגנית יושבת-ראש "אמונה".
יהודית שילת: אני רוצה להתחבר לדבריה של יוכי ברנדס.
יהודית שילת: אני יודעת מראש שאני נוגעת בסוגייה שהיא מאד רגישה דווקא אצל נשים חילוניות, אבל זה בא מהמקום הזה שיוכי ברנדס דיברה עליו, וזה בלי קשר לדוגמא שניתנה בנושא האונס והנשים הלא-לבושות.
יהודית שילת: קצת נבהלתי שנתת את הדוגמא הזאת, כי חשבתי שאולי זה משמיט את היכולת שלי לדבר על מה שאני רוצה.
יהודית שילת: אבל אף על פי כן, מאחר שזה בא ממקום אחר לגמרי, אני בכל זאת רוצה לדבר על כך.
יעל דיין: זה מסובך מדי בשבילי.
יעל דיין: האם זו היתה פרסומת למשהו?
יהודית שילת: לא, לא.
יהודית שילת: זה קטע, זו יצירה אמנותית, זה משחק, זה תיאטרון, קולנוע, משהו שאנשים שוחרי תרבות כנראה הולכים לראות אותו.
יעל דיין: אבל זה ממש עניין של חירות היצירה.
יהודית שילת: בסדר, בסדר.
יהודית שילת: אנחנו הרי מאמינים שהאמנות משקפת את התרבות שהאנשים חיים אותה.
יהודית שילת: אתן לכם דוגמא.
יהודית שילת: אני עוקבת אחר מהדורות החדשות בטלוויזיה.
יהודית שילת: יש קריין ויש קריינית.
יהודית שילת: הקריין הוא לעולם מחוייט, עם עניבה, סגור.
יהודית שילת: הקריינית לרוב, גם אם היא עם חליפה, היא עם מחשוף שמגיע עד למקום שבו עם כיפוף קל היא משקפת עוד משהו ששייך לאישיות שלה ושהוא לחלוטין לא נדרש בסיטואציה הזאת.
יהודית שילת: הקריינית היא במעמד חברתי כזה שהיא יכולה להגיד לעצמה: לא, כזה מחשוף אני לא שמה.
יהודית שילת: בכל הפורומים בהם השתתפתי הראיתי תמיד שבכל הפרסומות כשגבר מייצג משהו מכובד הוא תמיד לבוש, הוא מעונב ומחוייט, אבל כשאישה מייצגת אפילו תכנית לימודים לעולם המחשוף שלה פתוח.
קריאה: לעולם?
יהודית שילת: אני מדברת על הפרסומות.
יהודית שילת: אני חושבת שזו יכולה להיות תרומה נהדרת של הפמיניסטיות הדתיות והפמיניסטיות הלא-דתיות בהתמודדות עם הסוגייה הזאת, כי לסוגייה הזאת יש השלכות רבות והיא יוצרת מעגלים רבים בעיכוב שבהתפתחות והצלחת הפמיניזם.
יעל דיין: אני רוצה להעיר הערה כמי שנתוניה הפיזיים לא מאפשרים לה, בוודאי לא בגילי, להיות חופשייה.
יהודית שילת: זה ממש לא משנה.
יהודית שילת: ההערה הזאת בעצמה היא סקסיטית.
יהודית שילת: אין לה מקום.
יעל דיין: אני רוצה לשאול אותך לא רק מי שמך, אלא מה כאן העניין?
יעל דיין: נגיד שנסכים שצריך להיות כאן
יעל דיין: גישור כדי להגביר לבוש צנוע – ואני לא יודעת מה זה צנוע, צנוע בעיני מי, וזכות הבחורה, ומדובר בעיקר על צעירות - - -
יהודית שילת: אנחנו מדברים על חינוך.
יהודית שילת: אנחנו לא מדברים על כפייה.
יעל דיין: איך תחנכי את הבנות שלנו כשאנחנו לא ניתן לזה תמיכה?
יעל דיין: בחיים לא אתן תמיכה לשלול את זכות הבחירה מה"טרנדים" האלה והאלה, עם בטן כזאת, או אחרת.
יהודית שילת: יעל, למה את מעמידה זאת ככה?
יהודית שילת: אנחנו מדברים על בחירות אישיות, על ערכים נשיים.
יהודית שילת: גם הסוגייה הזאת היא סוגייה שנדונה במסגרת הזאת.
יעל דיין: מאחר ששמענו אותך, אני מבקשת שתיתני לי לדבר.
יהודית שילת: ברצון.
יעל דיין: את הצעת שנעבוד יחד כדי להגביר את ההשפעה של הגישה היהודית הדתית – ונתת את דוגמת הלבוש – וכדי שנוכל להגיע לצניעות וללבוש צנוע אצל הבנות, והפרדת זאת מהעניין של גירוי.
יעל דיין: אבל את תופסת זאת כגירוי לא נאות.
יעל דיין: אני לא תופסת את זה כגירוי לא נאות.
יעל דיין: כשאומרים לי שהנשים לא תתלבשנה ככה, אני מתרגזת על ההקשר.
יעל דיין: כשהן כן מתלבשות כך לא עולה בדעתי שבחברה שלהן ובמיקום שהן נמצאות בו אגיד להן לא להתלבש כך.
יעל דיין: זה הרי עניין של בחירה.
יעל דיין: זה עניין של טעם כזה או אחר.
יעל דיין: לא עולה על דעתי להתערב כאן בזכות הבחירה, כי אני לא רואה בצניעות שבלבוש רוותא ואני לא רואה בגופיית בטן, או איך שזה נקרא –
יהודית שילת: יעל, אני מתפלאה על כך שאת מדברת על התערבות בזכות.
יהודית שילת: אני לא מדברת על התערבות בזכות.
יעל דיין: את לא יכולה שלא לאפשר לי לסיים את המשפט.
יעל דיין: את הצעת שנעבוד על זה יחד.
יעל דיין: אני אומרת לך שאני לא פרטנרית לעבוד על זה יחד.
יעל דיין: זה הכל.
יעל דיין: היעד כאן הוא לא להכניס לבנות שלך שביבות לבוש, נוחות בקייץ וכו'.
יעל דיין: היעד הוא להכניס לבנות שלי, לבת שלי במקרה הזה, משהו שהוא לא לפי הבחירה שלה, שהוא לא בראש שלה, ובעיניי היא סמל הצניעות מבחינת הבחירות שהיא עושה.
יעל דיין: זה לא תואם לצניעות בצורה שאת רואה אותה.
יעל דיין: נעשה עתה סבב מכווץ להפליא.
יעל דיין: אני סומכת על יכולת הקיצור שלכן.
חיותה דויטש: אני עורכת של "קולך", הביטאון הקבוע שלנו שמופץ בבתי הכנסת.
חיותה דויטש: רציתי להתייחס לשאלה שלך: מה באמת אנחנו כפמיניסטיות דתיות יכולות לתרום למאבק הפמיניסטי הכללי?
חיותה דויטש: אני חושבת שאנחנו יכולות לתרום משהו לנשים בחברות יותר מסורתיות, לאו דווקא דתיות, כשהרבה פעמים המסורתיות הזאת מזוהה עם שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות מאד.
חיותה דויטש: אולי במה שאמרתי עכשיו יש משהו פוליטי, כי כשאישה יושבת בבית, ובעלה אמנם אינו מכה אותה, אבל אין לה פתחון פה בביתה שלה, והיא רואה בטלוויזיה דמות עם כובע, אז מראש זה איכשהו יותר מתקרב אל לבה, לא מאיים עליה, וזה גם לא מאיים על בעלה.
חיותה דויטש: זאת אומרת, משהו מהמסרים הללו חודר לבית הזה באופן יותר רך וזה גם יותר יעבוד.
חיותה דויטש: זו נקודה אחת.
יעל דיין: "קולך" באמת ממלא את המשבצת הזאת.
חיותה דויטש: זה מה שאני אומרת.
חיותה דויטש: שאלת ואני עונה לגבי התרומה.
יעל דיין: חבל שזה לא מגיע גם אליי.
חיותה דויטש: העניין יטופל בשמחה.
יעל דיין: אי-אפשר להגדיר את הדברים.
יעל דיין: אם הייתי יכולה להגדיר את הקו שבו הענווה כפי שהתבטאת הופכת להיות להכרת מקום שהוא לא שווה –
חיותה דויטש: אני מסכימה.
יעל דיין: אני לא יודעת להגדיר את זה.
יעל דיין: אני יודעת להגדיר את זה בחיים החילוניים.
יעל דיין: ישנם החיים בצורה שאת הצגת אותם.
יעל דיין: הרי זו פשרה מסויימת שהיא מאד דקת אבחנה.
יעל דיין: אני אומרת שאני מרגישה שווה, ותתרגמי את זה בכל התחומים.
יעל דיין: כדי שאוכל להעביר את הדברים – אני אעביר אותם בצורה מסויימת.
יעל דיין: השאלה היא כמה מהחבילה הזאת, או מהפער שבין החבילה שלי לחבילה שלך, נשמט בדרך?
יעל דיין: לא איכפת לי שזה יישמט, כי אני לא יכולה להעביר אלייך או למכור לך את כל החבילה.
יעל דיין: השאלה היא אם החלק שנשמט נמצא במאבק?
יעל דיין: זאת אומרת, אם לך יש אנטגוניזם, אותו את תעבירי.
יעל דיין: אתן לך דוגמא קיצונית, עניין של לסביות, או עניין של זוגות כאלה ואחרים.
יעל דיין: הכרה בזכויותיהם קיימת בהיבט הסוציאלי.
יעל דיין: הן פשוט אמהות חד-הוריות, כל אחת מהן.
יעל דיין: אין הכרה בזוגיות.
יעל דיין: אבל כל ההתייחסות לנטייה מינית היא אחד מהדברים הקשים ביותר.
יעל דיין: כשמדברים על חקיקה בבית הזה – זה אחד מהדברים שהם ממש מעבר לכל הסכמה.
יהודית שילת: זה לא שייך לפמיניזם.
חיותה דויטש: לא אמרתי שפתרנו הכל.
חיותה דויטש: לא אמרתי שיש את כל הפתרונות.
יעל דיין: ועוד איך זה שייך לפמיניזם.
יהודית שילת: את רוצה לקשור את זה לפמיניזם.
יהודית שילת: אבל זה לא שייך לפמיניזם.
יעל דיין: את רוצה להרשות לי להביא לך עשרה ספרים שעוסקים בנושא של פמיניזם ונטייה מינית?
יעל דיין: החיבור קיים אפילו אצלנו.
יעל דיין: אבל בוודאי התנועות הפמיניסטיות בארצות הברית אימצו להן גם את העניין של הגנה על זכות הבחירה בנטייה מינית.
יעל דיין: אבל אני אומרת שזה חלק מהחבילה שלי, שאת לא יכולה ולא רוצה לקלוט.
יעל דיין: השאלה היא אם את גם מנהלת מאבק בזה, או שאת אומרת שזה פשוט לא נושא שאני עוסקת בו?
חיותה דויטש: אני לא יודעת על סמך מה את מניחה מראש מה אני חושבת בעניין הזה.
יעל דיין: לא, נתתי זאת כדוגמא.
חיותה דויטש: אני לא אומרת של"קולך", או לכל תנועה פמיניסטית יש תשובות מונחות בכיס.
חיותה דויטש: אנחנו עדיין מתמודדות עם רבנים.
חיותה דויטש: אנחנו מנהלות דיאלוגים לא קלים עם עצמנו קודם כל, עם העולם הדתי שלנו.
חיותה דויטש: אין לי תשובות.
חיותה דויטש: כל נושא ההומוסקסואליות הוא בעיניי נושא מאד לא פתור אצלי, לא בהיבט הדתי שלי, לא בהיבט הפמיניסטי שלי ולא בהיבט האנושי שלי, כבן-אדם.
חיותה דויטש: אני דווקא לא בטוחה שזה המקום הנכון.
חיותה דויטש: אני שואלת.
חיותה דויטש: ישנו העניין של ענווה יתירה.
חיותה דויטש: המקום היותר ברור שבו אני רואה זאת זה למשל מול סמכות רבנית.
חיותה דויטש: זה המקום הבאמת רגיש, אם את שואלת אישה דתית וגם פמיניסטית, ושם יש תהליך, יש תהליך הדדי, הוא לוקח זמן.
חיותה דויטש: אנחנו משתדלות לא לשפוך את התינוק עם המים.
חיותה דויטש: זאת אומרת, לא לשים בצד דברים שאנחנו מאמינים בהם והם באמת בשורש נשמתנו, שקשורים לזהות היהודית שלנו.
חיותה דויטש: אנחנו מנסות להיות נאמנות גם לזהות האנושית והנשית שלנו.
חיותה דויטש: אין לי פתרונות.
חיותה דויטש: אם מישהו הבין שיש לי פתרונות זה לא כך.
יעל דיין: חיותה, כפי שאת יודעת, אני מאד מעריכה זאת.
יעל דיין: יש בדיוק את מה שאמרת, ענווה יתירה.
יעל דיין: זה תמרור לכם.
קריאה: אני לא כל-כך מבינה את המושג ענווה יתירה.
קריאה: זה לא כל-כך ברור לי.
חיותה דויטש: למשל, לפחד מרב, לפחד להגיד לו: אדוני, אתה לא מספיק דואג לזכויות הנשים בקהילה.
קריאה: את מציגה גישה חתרנית.
קריאה: אנחנו נכניס את הפמיניזם עם הכובע.
קריאה: ענווה יש פה?
יעל דיין: יש פה ענווה.
יעל דיין: אבל לא אכנס לעניין.
יעל דיין: אין כאן ויכוחים פרטיים.
יעל דיין: נאמרו כאן דברים שלפי דעתי חשוב לשמוע אותם.
עו"ד ישראלה גרציאני: אני עו"ד ישראלה גרציאני משדולת הנשים.
עו"ד ישראלה גרציאני: קצת חבל לי שיש פה איזושהי תחושה שכל הדיון של מעמד האישה בהלכה לכאורה משליך רק על הנשים הדתיות ורק על הנשים החרדיות, ושזה איזשהו דיאלוג פנימי שמתנהל ביניהן.
יעל דיין: לא, לא.
יעל דיין: זה הוצג כשאלה בפתח הישיבה.
עו"ד ישראלה גרציאני: התשובה שלי היא שלפחות במצב היום כל עוד שהדין האישי במדינת ישראל הולך לפי ההלכה היהודית לגבי נשים יהודיות, הבעיה של מעמד האישה בהלכה היהודית היא בעיה של כל אישה במדינת ישראל, בין אם היא חילונית ובין אם היא בכל הגדרה אחרת שתיתני לה.
קריאה: מי זה הרבנים האלה?
עו"ד ישראלה גרציאני: אני יכולה לתת כדוגמא את הרב בן-דהן מבתי הדין הרבנים.
יעל דיין: הוא יושב כאן ממש באופן קבע.
עו"ד ישראלה גרציאני: יש הרכבים בבית המשפט המחוזי בתל-אביב שעוסקים הלכה למעשה באפשרות כן להגיע לשיוויון.
עו"ד ישראלה גרציאני: לעומתם, יש הרכבים אחרים שכשאת נכנסת לאולם שלהם הם לא מעיפים בך מבט בגלל שאת אישה ולא נותנים לך לדבר, אפילו אם הדיון הוא דיון בעניינך.
עו"ד ישראלה גרציאני: עד כאן.
ד"ר דבורה וייסמן: ברשותך, אני רוצה לומר משפט אחד.
ד"ר דבורה וייסמן: אני רוצה להביע הסתייגות נמרצת ממה שאמרה יהודית שילת, כי גם כשזוג נמצא ביחד במיטה, בעירום מלא, אם הוא כופה את עצמו עליה, כלומר היא לא רוצה לקיים יחסים והוא מכריח אותה, גם אז זה מוגדר כאונס.
ד"ר דבורה וייסמן: לכן, אנא לא להאשים את הקרבן.
יהודית שילת: למה זו הסתייגות לדברים שלי?
ד"ר דבורה וייסמן: אותה אישה איננה אשמה אפילו אם היא ערומה, שלא לדבר על מחשוף.
ירון כנען: יש לי הצעה לגבי המימסד הרבני.
ירון כנען: היום אין אפשרות לאישה, שהיא גם בקיאה בהלכה ויש לה אפשרות לפסוק הלכה, להיות רבנית מושב, או רבנית שכונה, או לערוך קידושין, או כל דבר שהרבנות מתעסקת בו.
ירון כנען: אני חושב שזו "נישה" שתביא למבחן את הפמיניזם הנשי-דתי.
ירון כנען: חוק היסוד אומר שיש חופש עיסוק.
ירון כנען: כאשר תפנה אישה לרבנות ותגיד: אני רוצה להיות רב מושב, ותהיה בהקשר זה פנייה לבג"ץ – אני חושב שזה יהיה פשוט מבחן המציאות של הפמיניזם הנשי-דתי.
קריאה: רב זה תפקיד נבחר.
יעל דיין: רבותיי, הזכרנו מההתחלה את התהליכים האלה.
יעל דיין: אני חושבת שהם כן תהליכים פנימיים.
יעל דיין: אני חושבת שכאן נכנסת לא רק הענווה, אלא בעייתיות ואיום על הגברים.
יעל דיין: יש דברים שהם לא איום על הגברים, שהם זכות של אישה שאנחנו מאמינים בה ורוצים לקבל אותה מבלי שזה ישלול זכות של מישהו אחר.
יעל דיין: יש סוג אחר של התנגשויות כאשר אני דורשת משהו שאם אני מקבלת אותו זה נמנע מגבר.
יעל דיין: זה קיים בחברה החילונית וזה קיים בחשבון ארוך גם בחברה הדתית.
יעל דיין: אם יש X מקומות בכנסת ואין שיריון, ואם אני מקבלת את המקום, פירוש הדבר שמישהו אחר, ככל הנראה גבר, לא מקבל את המקום בכנסת.
יעל דיין: בנושאים הדתיים זה הרבה יותר מודגש.
יעל דיין: אנחנו מדברים על רבנים, על הסמכה, ואנחנו מדברים על דיינים.
יעל דיין: אלה שני סוגי המשרות שבתיאוריה צריך להיות בהם שיוויון והם צריכים להיות זמינים גם לנשים.
יעל דיין: על זה המאבק לא יכול להיות חיצוני.
יעל דיין: לא יכול להיות שאני אגיש בג"ץ בשם מישהו.
יעל דיין: הוא חייב להיות פנימי.
יעל דיין: אנחנו מדברים על כך ושמחים לעודד את זה, אבל נאמר לנו שזו דרך ארוכה מאד.
יעל דיין: כאן העניין הזה בעיניי הוא מכריע לעומת המון דברים אחרים שלגביהם אומרים לי: יש אישה כאן, יש אישה שם.
יעל דיין: זאת משום שבשני המוסדות האלה הנשים במספרן שוות לגברים שנזקקים לשירות הזה.
יעל דיין: זאת אומרת, אני צריכה ללכת לבית המשפט ולהיות נדונה על-ידי גברים.
יעל דיין: אני צריכה סעד רוחני כזה או אחר, אני צריכה הדרכה, אני צריכה ייעוץ, אני צריכה את המורה הרוחני בדמות הרב, אבל לעולם לא תהיה שם אישה באותה פוזיציה.
קריאה: בתחומים מאד אינטימיים יש כבר פסיקות של נשים.
יעל דיין: שני התחומים האלה הם תחומים של מאבק בתוך החברה הדתית.
יעל דיין: זה לא משהו שהמאבק בו צריך לבוא מבחוץ.
יעל דיין: השאלה היא מהי מידת הרצון והדרך שבה נוקטים, השלבים וכו'.
יעל דיין: ברור שזה לא בג"ץ.
יעל דיין: זה לא שהולכים לבג"ץ ומיד למחרת יש גם דיינות וגם רבניות.
יעל דיין: כמובן, כדאי לציין שבתנועה הרפורמית ובזרמים אחרים ביהדות יש נשים שהן רבות, לא רבניות, והן מקיימות תפקידים חשובים ביותר ובהצלחה רבה.
מרים שכטר: אני רוצה להגיד את הדברים במשפט אחד.
מרים שכטר: במערכת החינוך, היום יותר מתמיד, אבל גם בעבר, עסקנו בנושאים של מעמד האישה גם בתכנית של שיוויון בין המינים בחינוך, אבל גם בתכניות של מורשת, של ועדת שנהר.
מרים שכטר: אנחנו מקיימים השתלמויות לקבוצות של עובדות הוראה דתיות וחילוניות.
מרים שכטר: יש היום גם קבוצות של עובדות הוראה דתיות, חילוניות וערביות, כשהסוגייה של מעמד האישה זאת הסוגייה שסביבה מתקיים שיח בין הנשים.
מרים שכטר: אני יכולה לספר על כך בהרחבה בהזדמנות אחרת.
מרים שכטר: במכללת תלפיות הנושא של מעמד האישה קם כמכון, בתמיכה של משרד החינוך ובעידוד של משרד החינוך.
מרים שכטר: כמו כן, יוצאת עכשיו תכנית לימודים ב"ממלכתי-דתי".
מרים שכטר: זו תכנית ניסויית בנושא מעמד האישה במקצוע תורה שבעל-פה שנכנס עכשיו בתמיכה של מנהל המינהל, הרבנים וכל מי שצריך.
יעל דיין: אני שמחה לשמוע על כך.
מרים שכטר: בגלל שהועלה כאן נושא החינוך חשבתי שכדאי שאציין זאת.
יעל דיין: אני לא ראיתי את הספרים הספציפיים, או את חומר הלימוד הספציפי.
יעל דיין: השאלה היא אם מציגים גם את השאלות ונותנים תשובות גם במקומות הקשים.
יעל דיין: שוב, לקרוא את "בת מלך פנימה" זה לא מספיק.
יעל דיין: השאלה היא אם אתם מסבירים לתלמידה או לתלמידים מהי עמדת היהדות, מה זה עגונות וכו'?
מרים שכטר: בפרק האחרון של החוברת, בשורה התחתונה, נאמר שבמשפחה יש שני ראשים.
מרים שכטר: זה שינוי מאד גדול, כי תמיד מדברים על ראש המשפחה, ואילו הפרק האחרון בחוברת עוסק בשני ראשים.
יעל דיין: אני לא מדברת על הדברים הטובים.
יעל דיין: אני שואלת מה אתם עושים עם הדברים האמיתיים, הקשים מאד?
מרים שכטר: יש דיונים.
מרים שכטר: מתדיינים איתם.
יעל דיין: בחוברת?
יעל דיין: בחומר ההוראה?
מיכל כפרי: אני יכולה להגיד את מה שמרים שכטר לא יכולה לומר, כי מצבי הרבה יותר טוב.
מיכל כפרי: יש דיסאוננס בין הנשים שיושבות כאן, שהן נשים דתיות מוליכות בחברתן, לבין חלק מהרכב הנשים שעובדות במשרד החינוך שהן הרבה יותר שמרניות.
יעל דיין: הנשים תיראנה כמבשלות לחג בכל מקרה.
מיכל כפרי: האם אני אתן חוברת עם מבשלות לחג?
יעל דיין: אני שמחה לשמוע שמעמד האישה בהקשר לחגים יחוזק בחינוך הכללי, או הדתי.
יעל דיין: אני חושבת שבחינוך הכללי אין בעיה.
מיכל כפרי: אין בעיה, אבל גם שם יש סטריאוטיפים.
יעל דיין: יש סטריאוטיפים.
יעל דיין: אבל אנחנו חוזרים לתפקידים שלא קיימים בחברה החילונית וכן קיימים בחברה הדתית, החל ממניין, המשך בתפילה הקודמת לחג, במיקום של המתפללות וכו'.
יעל דיין: אני לא יודעת אם בקריאת ההגדה האישה שותפה.
קריאה: היא שותפה.
קריאה: היא שותפה בקריאת ההגדה.
יעל דיין: היא מנהלת סדר?
קריאה: בקריאת ההגדה היא שותפה.
יעל דיין: בעניין של משרד החינוך נדון לחוד.
יעל דיין: אנחנו עוסקים בבעיות הרבה יותר פרוזאיות, כגון: האם מפטרים אישה שאיננה דתייה מתפקידה כגננת בגן ילדים דתי ממלכתי?
יעל דיין: האם זו זכות שקיימת?
קריאה: ולהיפך.
יעל דיין: ולהיפך, מאה אחוז.
קריאה: זה גם גברים.
יעל דיין: אני עוסקת בפיטורי נשים.
יעל דיין: לגבי גננות ומורות – ברוב המכריע מדובר בנשים.
קריאה: אבל זה רעיון שנוגע לגברים ונשים במערכת החינוך.
קריאה: זו לא בעיה רק של שנים.
יעל דיין: ישבתי אתמול עם השינניות.
יעל דיין: שינניות זה לא בעיה של נשים.
יעל דיין: יש 850 שינניות ו-8 שיננים.
יעל דיין: לכן, זה הופך את הנושא לנושא שהוא בתחום אחריותנו.
יעל דיין: קיבלתי תשובה שהיתה גם וגם.
קריאה: אולי בכולל.
יעל דיין: אני אומרת שכאשר אי השיוויון נמדד מול החברה החילונית – הוא מעניין אותי.
יעל דיין: כאשר הוא בתוך החברה הדתית – אני לא אומרת שהוא לא מעניין אותי, הוא מעניין אותי מאד, הוא מרתק אותי, אבל אני לא יכולה להושיט שם יד לעזרה בגלל שאני לא יכולה לגשר שם.
יעל דיין: את זה רק הנשים בעצמן יכולות לעשות.
יעל דיין: לכן, אני מעודדת את התנועות שיכולות לגשר גם פנימה, דבר שנמנע ממני.
יעל דיין: אני יכולה לגשר בין תנועות הנשים, בין נשים פמיניסטיות דתיות.
יעל דיין: אבל אני לא יכולה לגשר בינן לבין הרבנים שלהן.
יעל דיין: אני לא יכולה להיכנס לזה בכלל, כי אז זה יוסיף להן נקודות שלילה.
תמר ביאלה: אני תלמידה של ד"ר מלמד.
תמר ביאלה: אני רוצה לשתף אתכם בקיצור במשהו אופטימי.
תמר ביאלה: אני חושבת שחלק ממה שאפשר לתרום בשיח העיוני הזה לציבור הכללי זה לאו דווקא בתחום ההלכה, אלא בשני דברים אחרים שאני עושה עכשיו, שאני רואה שהם קיימים.
תמר ביאלה: דבר אחד – אני שותפה לכתיבת תכנית לימודים בחינוך הכללי.
תמר ביאלה: שם, ביחידה החדשה, שבה אנחנו כותבים על משבר האמונה בעת החדשה, יש עניין של פמיניזם כמשבר באמונה.
תמר ביאלה: דבר שני – אני מעבירה המון השתלמויות מורים בתיאולוגיה פמיניסטית, שזה קשור קצת ליהדות והרבה לתיאולוגיה כשלעצמה.
תמר ביאלה: אבל אני מגלה שציבור חילוני מאד קשוב ומאד מועצם מהנושא הזה, כשזה לא דרך ההלכה המפחידה והבעייתית.
תמר ביאלה: זה כר מאד יצירתי, מאד דימיוני ומאד פורה.
דפנה חורב: אני רוצה להוסיף לכל השיח הפמיניסטי-דתי משהו שגם מתקשר לדברים שחיותה אמרה.
דפנה חורב: אני חושבת שכדאי להוסיף לכל השיח ההלכתי, הטכסטואלי, המאד חשוב, המאד מעניין והמאד פורה, גם התעסקות שלנו בעניינים חברתיים במנותק מהטכסט.
דפנה חורב: כלומר, ללכת לטפל ולהשקיע מאמצים בנושאים שנוגעים לבעיות של נשים שחיות בפריפריה, נשים שהן בשכבה סוציו-אקונומית נמוכה, נשים שמרוויחות שכר מינימום, ולהרשות לעצמנו ברוחב לב, עם כל האנרגיה, להשקיע בנושאים האלה, ולא לחשוב שזה לא דתי, ולא לחשוב שזה לא יהודי.
דפנה חורב: יש להרחיב את המושג יהדות.
דפנה חורב: יהדות זה לא רק טכסט.
דפנה חורב: יהדות זה לא רק אלוקים.
דפנה חורב: יהדות זה בין אדם לחברו.
קריאה: יהדות זה עשייה.
יעל דיין: הדברים שאמרת הם מובנים מאליהם.
יעל דיין: אין כאן שוני בין דתיות וחילוניות, לבין יהודיות ולא יהודיות.
יעל דיין: זה קיים בכל העולם.
יעל דיין: זאת אומרת, התפקיד החברתי הוא רוחב לב, רוחב כיס, סולידריות, הזדהות, ראייה נכונה.
יעל דיין: התפקיד ההתנדבותי של נשים בכל העולם הוא רחב.
יעל דיין: זה מוביל חברות.
יעל דיין: גם בחברות שהן עשירות מאיתנו, לא עם אבטלה כמו שלנו, לא עם מצוקות, גם בחברות שהן יותר הומוגניות מאיתנו, עדיין המרכיב של התנדבות נשים, עזרה לזולת והיחלצות לעזרה בצורה מאורגנת או לא הוא בסיסי.
יעל דיין: לא צריך בכלל להעלות על הדעת שזה לא מובן מאליו שגם נשיים דתיות נחלצות לזה.
קריאה: מה זה גם?
יעל דיין: היא אמרה: אנחנו לא רק בטכסט, אנחנו גם בעשייה.
דפנה חורב: אני חושבת שכדאי שנשים לב לזה.
לאה שקלאר: אני מתנועת ארבע האימהות.
לאה שקלאר: עקבתי בעירנות אחר כל הדיון שהיה פה היום.
לאה שקלאר: יש איזה מימד שהיה חסר לי בו.
לאה שקלאר: אני חושבת שמה שקורה בפמיניזם הדתי זה הרצון של הנשים לקחת אחריות על עיצוב החיים שלהן ולא לתת למישהו אחר להוביל את המאבק.
לאה שקלאר: בעיניי הדרגה הבאה שצריך לעלות אליה זה נשים בכלל בציבוריות.
לאה שקלאר: שאלת מה הקשר בין מה שקורה בחברה הדתית לבין הבחירות לכנסת, למשל.
לאה שקלאר: 12 נשים מתוך 120 חברי כנסת זה בעיניי סימן קריאה.
לאה שקלאר: החלק היחסי שלנו באוכלוסיה הוא 50%.
לאה שקלאר: היכולת של נשים היום לאמירה לא רק בתחום של הנשים, אלא בתחום של הביטחון, בתחום של הכלכלה, בתחום של הרווחה ובכלל בכל התחומים, היא עניין שלנו כחלק מהאוכלוסיה.
לאה שקלאר: בזה הייתי רוצה לראות את הוועדה לקידום מעמד האישה, אולי בשיתוף משרד החינוך, מקדמת את המקום של האישה באחריות הציבורית שלה לגבי התחומים של נשים וגברים כאחד.
לאה שקלאר: זה בעיניי דבר מאד חשוב.
לאה שקלאר: האמירה שלנו שווה לאמירה הגברית בדברים שלגביהם תמיד אמרו לנו: לא, לא, זה לא התחום המקצועי שלהן.
לאה שקלאר: את זה הייתי מאד רוצה לקדם.
לאה שקלאר: אני חושבת שמה שקורה בחברה הדתית זו רק מראה קטנה למה שאנחנו יכולות לחולל באופן כללי.
יעל דיין: נפגשתי כאן עם נשים מיש"ע תחת הכותרת "הרבה אימהות".
יעל דיין: השותפות או הפער הפוליטי בינינו הוא ברור והוא תהום ממש מקצה עד קצה.
יעל דיין: אבל זה לא שולל את הנושאים המשותפים, החל מנושאים בשוטף, כגון: הגנה, להגיע לעבודה, הזכות להגנה מוחלטת וכן הלאה, ועבור לבקשה שלי ל"הרבה אימהות" להראות איזושהי מעורבות גם בנושאים שכן מעניינים אותן, אבל שאני מייצגת.
יעל דיין: זה אפילו לא עניין של שווה.
יעל דיין: הרי גם כשלא תהיה בעיה של יש"ע, על-פי הפתרון שלי או על-פי הפתרון שלך, עדיין יכו נשים, לצערי, עדיין תהיה אלימות ועדיין נצטרך תיגבור לייצוג נשים.
יעל דיין: זאת אומרת, את ה"בונד" הזה, את הקשר הזה אנחנו צריכים לקיים ולא בכל מיני קפיצות משונות.
קריאה: זה שייך לוועדת התרבות.
יעל דיין: זה שייך לוועדה למען האישה.
יעל דיין: יש נשים שהן מוסמכות לרבנות, וזה לא קיים על-פי המדינה.
יעל דיין: יש נושא של נשות הכותל.
יעל דיין: יש נושא של עגונות.
יעל דיין: כשיש נושאים שיש בהם התנגשות – אלה לא דברים תיאורטיים, אלא דברים שאנחנו עוסקים בהם יום-יום.
יעל דיין: אני רוצה להגיד שגם על הדיון היום אפשר להגיד שהוא שייך לוועדת התרבות.
יעל דיין: אני רוצה לראות כמה זמן תעמדו בתור לישיבה של ועדת החינוך, או לכל ועדה אחרת בבית הזה, כדי להגיע באמת לדיון שיש לו בסיס ושהנשים הן בבסיסו, ולא דבר כללי.
יעל דיין: לכן, נגיד תודה על הקיום של עצמנו ולפחות על ליבון נושאים.
מיכל ארצי: דיברו כאן על אורתודוכסים ורפורמים.
מיכל ארצי: ישנו גם הזרם הקונסרבטיבי שמייצג פלח מאד ניכר מהאוכלוסיה.
מיכל ארצי: שם יש נשים רבות.