GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
: אבל אם תחששי לעבירות יותר חמורות, האם לא תשלחי אותה למשטרה?
נחמה טייכטל: בוודאי.
נחמה טייכטל: מן הסתם, כן.
נחמה טייכטל: יש מקרים שכן - בוודאי שכן.
: במקרה הזה מדובר.
: לכן לא אמרנו: "כל עבירת אלימות", אלא הגדרנו וצמצמנו, כדי לא להכשיל אותך ושכמותך שחושבים: 'בסדר.
: זו הייתה סטירת לחי, הוא אמר לה ככה.
: או אז, אנחנו נסתדר במסגרת הטיפולית.
: אנחנו מדברים על חשד סביר לעבירה הרבה יותר חמורה.
: אני חושבת שזה נותן לך גם את ההרגשה של שותפות, שזה איננו נשאר בידייך.
נחמה טייכטל: זה מאוד חשוב שיש לי גם לאן להפנות את האיש.
: חבר כנסת גאגולה, אני רוצה להגיד לך שהיו אליי פניות במליאה כשדנו לראשונה לגבי הפעלת הסעיף על איש דת.
יצחק גאגולה: אם למשל האיש הגיע לרב להתייעץ, והרב יודע מה קרה, האם חלה חובה עליו לדווח?
: אם הוא יודע שנעברה עבירה חמורה - יש כאן סעיפי עבירות של עבירות חמורות - אנחנו אומרים שדינו כמו איש חינוך, כמו פסיכולוג.
: יש נשים שבאות רק אל הרב להתייעץ.
: הרב ינסה שלום בית וינסה מה שינסה.
: אבל במקרים של חשד לעבירות חמורות, הרב צריך להיעזר בלשכת הרווחה המקומית, או במשטרה - פשוט ליידע אותם וליידע את האישה בכך שהיא יכולה להוציא צו הרחקה, ושאם חס וחלילה היא פגועה קשה, היא יכולה לפנות למקלט לנשים מוכות.
: הוא גם יכול להציע לה להגיש תלונה…
יצחק גאגולה: בדרך כלל הרבה נשים, לא רק במגזר הדתי - הרי החלק שאנחנו יודעים היום על אלימות במשפחה הוא רק חלק קטן יחסית למה שבאמת קורה.
יצחק גאגולה: זה לא רק במגזר הדתי, לצערנו - הרבה רוצים שזה יישאר בתור המשפחה, ושהעניין ייגמר בטוב.
יצחק גאגולה: השאלה אם אפשר להכריח, שלא מרצונה של האישה.
יצחק גאגולה: האישה אולי איננה רוצה שכל העולם יידע מה קורה בינה לבין בעלה.
יצחק גאגולה: אולי לא בשלב הראשון להכריח את הגורמים האלה שבהם מדברים לפנות.
יצחק גאגולה: לכתחילה אולי צריך לתת לה ייעוץ ולהניח את זה לשיקול דעתה של האישה עצמה.
יצחק גאגולה: היות שאנחנו מבקשים לטובתה של האישה, אין זה ברור שצריך להעביר את זה מייד הלאה.
: אנחנו מאפשרים למעשה את השלבים האלה.
: אנו איננו מתייחסים לאלימות שיכולה להיפתר בשלום בית ובסידור עניינים על ידי הגורמים המטפלים.
: אם אישה באה לרב - ובאה בעניין אחר לגמרי - ותוך כדי שיחה יוצא שהיא חבולה קשה, ושזה הולך להחמיר, הוא יזמן מן הסתם את הבעל וידבר אתו.
: אבל אם יש לו חשד שכאן זה עלול להחמיר, אנחנו אומרים שקודם כל הוא חייב להציע לה איזשהו פתח.
: הוא צריך לומר לה: אם זה נמשך, אני רוצה שתדעי שאת יכולה לגשת ללשכת רווחה; את יכולה לגשת למשטרה; את יכולה ללכת למקלט.
: הרי לא סתם הוקם מקלט לנשים חרדיות.
: כשאנחנו אומרים: "איש דת", הכוונה גם לאיש דרוזי, מוסלמי ואחר.
: יש לנו מערכות שלמות של טיפול שאיננו להוציא החוצה - זה איננו מתפרסם בעיתון - זה לתת לאישה, להציע לה, לפנות לאותו מקום שייתן לה סעד שכבוד הרב איננו יכול לתת לה.
יצחק גאגולה: ואם היא תבוא לפסיכולוג?
יצחק גאגולה: בסעיף (ב)(2) אנחנו קוראים: "ידווח למנהל לשכת סעד על חשדו שנעברה באדם עבירה כאמור, בהקדם האפשרי אך לא לפני שהודיע לאותו אדם על חובתו זו; העובר על הוראות פסקה זו, דינו - מאסר שישה חודשים.
יצחק גאגולה: ".
יצחק גאגולה: על מה דינו מאסר 6 חודשים?
יצחק גאגולה: על מה שהוא לא דיווח?
: לעובד הסעד, למנהל לשכת סעד.
יצחק גאגולה: השאלה היא כזאת: האם כבר בשלב הראשוני היא צריכה, לא רק לרב - גם לפסיכולוג.
: אנחנו מדברים במקרים שהיא בכלל לא באה בעניין הזה.
: אם היא באה וכבר נפתחה ומתייעצת, כי אז כמובן שהרב יודע לאן להפנות אותה.
: אם היא באה להתייעץ בגלל שמכים אותה באותו רגע, הוא איננו פונה לאף אחד - הוא יכול לראות מה הרמה של ההכאה.
: יש כאן שני שלבים: יש יידוע האישה במה שהיא יכולה לעשות…
יצחק גאגולה: אנחנו כולנו כאן רוצים בטובתה של האישה.
יצחק גאגולה: השאלה היא מה טובתה.
יצחק גאגולה: השאלה היא אם להוציא את זה למעגל מצמצם או למעגל יותר מורחב.
: אנחנו נקרא מייד את הסעיף השני שהוא צמוד לסעיף הראשון שאני קראתי, ואולי יהיה פה ברור כל התהליך.
: אני רוצה לומר שזו כבר הישיבה השישית שאנו דנים בנושא, וכל הנושאים הללו כבר עלו ונידונו.
: הכוונה היא לאותו מספר נשים שאינן מגיעות בעצמן, לא דרך חובת דיווח בחדרי מיון, ולא דרך חסרי ישע, ולא דרך המוסדות הרגילים שעובדים ושוקדים על קבלת התלונות, ולא דרך המשטרה ולא דרך הסעד.
: עדיין יש מספרים גדולים מאוד ומפוזרים מאוד של נשים.
: ניסינו כאן להכיל את מרב המקצועות.
: כשיש קשיים כלכליים, הרי הם קשורים ברווחה.
: כשיש התדיינות על גירושים או משהו כזה, כי אז הם נמצאים בבתי דין רבניים; או כשיש בעיות אחרות, הם אצל הרב הקהילתי.
: ישנו המגזר הערבי, יש עולים, יש חד הוריות - יש נשים מוכות וחבולות ומאוימות ומפוזרות בכל המגזרים.
: חלק גדול מהן אף איננו מודע לאפשרות להגיד "לא" ולפנות למישהו שיעצור את זה.
: כל ה- "עסק" הזה, בסופו של דבר, זה תיקון לחוק למניעת אלימות.
: העזר היחיד שהחוק למניעת אלימות יכול להגיש זה צו הרחקה.
: אנחנו אומרים: אותן נשים שמודעות לזה ומבקשות צו הרחקה, זה הכלי הראשוני.
: כל אותן נשים שאינן עושות את זה, ועדיין אנחנו נמצאים במספרים של מאות אלפים שאינן נעזרות בחוק למניעת אלימות.
: אנחנו רואים מניסיוננו שבעבירות הקשות - מישהו שם ידע.
: קודם כל אנחנו רוצים ליצור אווירה של דיווח לא רק על ידי אנשי מקצוע.
: זה כרגע איננו ניתן להיעשות מבחינת חקיקה.
: אני הייתי רוצה שתהיה כאן לפחות אווירה של אחריות הדדית, שאם אתה יודע, מר גאגולה, שמהדירה שיש לכם קיר משותף אתה בוקעות צעקות, ואתה כן מכיר או לא מכיר את האנשים - הייתי רוצה שמבחינת מוסרית תרגיש שזה כמו "לא תעמוד על דם רעך".
: חברתית הנורמה הזו איננה קיימת.
: יש פסיכולוגים, ויש רבנים, יש אנשי דת ואנשי רפואה שבוודאי כוונתם טובה.
: שמעת את הגברת שאמרה שהיא מאמינה שהיא יכולה לפתור את כל הבעיות במסגרת הייעוץ לזוגות שבאים אליה.
: זה כשהיא יודעת שיש אלימות, והם באים בעניין אלימות וברצון לפתור את זה.
: גם לנעמ"ת, לייעוצים, באים בני זוג - והם פותרים את הבעיות.
: אני מדברת על מקרים שאין באים בעניין האלימות - שהאלימות היא חבויה, שהאישה מסתירה את זה.
: בכל זאת מישהו מעבר לדרך, לא השכן אלא מישהו שבא במגע מקצועי אתה - יש חשד סביר שכאן היא מחביאה משהו איום ונורא.
: פה אנחנו מגיעים לסעיף השני של מה אדם כזה צריך לעשות.
: אין מדובר במקרה שהיא פונה אליו בעניין אלימות, שבמקרה זה בין כה וכה הוא יעשה זאת, משום שהרי היא באה לקבל עזרה בנושא הזה.
: אנחנו מדברים במקרים שהמטפל או הרופא או הרב או איש החינוך, יש לו חשד שבהם האישה אינה מסוגלת לעזור לעצמה ואיננה פונה לחפש את היד.
: אנחנו אומרים: הבה נמצא יד שתהיה מושטת לה, ותהיה עדיין יד מקצועית שתוכל להפנות אותה כאשר אין היא מבקשת עזרה.
: זה הסעיף השני.
יצחק גאגולה: יכול להיות שצריך להוסיף את המשפט "לפי שיקול דעתו".
חני שליט: אם נעברה עבירה חמורה וחבלה של ממש ואירוע האלימות הזה איננו הראשון - בדרך כלל האלימות הזאת 'מתגלגלת' הרבה פעמים.
חני שליט: אני יודעת שרופא שרוצה להתחלק עם מישהו באחריות הכבדה מקרה של אישה ש"שברו לה את כל העצמות", גם אם היא אצלי בטיפול, ולבעל יש כלי נשק בבית… אני רוצה להתחלק באחריות.
חני שליט: אני חושבת שהחוק מוגבל לעבירות מאוד חמורות ומאוד ספציפיות, כשאי אפשר להכחיש נוכח העבירות המיוחדות האלה וכאשר העבירה נעברה די מקרוב.
חני שליט: לכן לדעתי אין צריך כלל להיות עניין של שיקול דעת.
עמיחי כץ: לצמצם אותה רק לתפקידים מועטים.
: האם אתה מסתייג כמשרד האוצר?
: כי עמדת משרד האוצר היא להוריד כאן מקצועות.
קריאה: למה, האם לדווח עולה כסף?
: אתה מוזמן לומר את דעתך האישית, אבל חובתי לשאול אם זו עמדת המשרד.
: אם יש הסתייגות, השר שלך יצטרך לנמקה.
עמיחי כץ: עובד חינוך, עובד סוציאלי, שוטר - בין השאר בשל הסיבות שנאמרו כאן - הינם באמת אנשים שבדרך כלל אמורים להגיע או לשאול.
עמיחי כץ: אלה מקצועות שהם יותר טיפוליים, הם יותר קשורים לנושא של אלימות במשפחה או אלימות בכלל.
עמיחי כץ: במקצועות האחרים הם פחות מודעים לעניין.
: האם רופא ואחות ומערכת הבריאות אינם מאבחנים?
עמיחי כץ: כמובן שכן.
עמיחי כץ: זה לא רק באלימות במשפחה, אלא באלימות בכלל.
: אנחנו מכינים חוק לקריאה שניה ושלישית בתום כל הדיונים.
: זה מגיע לקריאה ראשונה שלם, ואחר כך יש פה ושם הסתייגויות.
: כל הדיונים נעשו.
: לכן אני מקיימת את הדיון הזה.
: אבל היחס בין דיונים לקריאה ראשונה ולשניה ושלישית - הקצר מביניהם זה שניה ושלישית, אלא אם כן יש בעיות ניסוח וכדומה.
: אני רוצה לומר חד משמעית: המקצועות שאתה הזכרת, כאשר באים אליהם בגין אלימות הם מחויבים לזה - לא צריך חוק.
: שוטר, אם באים ומגישים תלונה למשטרה על אלימות - זה לא חובת דיווח, יש לו חובת המקצוע שלו וכל הכלים לצורך זה.
: לשכה לטיפול לאלימות במשפחה, כאשר מגיעה אליה תלונה על אלימות אין הם צריכים להיות מדווחים - זה תפקידם; לשם זה הם הוקמו.
: אנחנו מבקשים להעביר את זה לסעד בכל דרך שלא תהיה.
: לכן ההרחבה במקצועות, בוודאי במקצועות הרפואיים, היא פשוט חיונית - משום שאליהם אין באים בגלל אלימות.
: הם המאבחנים הטובים והזמינים ביותר, בין אם זו אחות בטיפת חלב ובין אם זאת אחות במרפאה.
עמיחי כץ: אני רוצה לרשום את ההסתייגות.
: הסתייגות שר האוצר תהיה רשומה.
מירה הורוביץ: מה השייכות של שר האוצר לחוק הזה?
: הקשר של שר האוצר הוא שבעניין כל חוק שיש בו איזושהי עלות, אנחנו מזמינים את שר האוצר.
: אם אדם כלשהו שהוא נציג משרד רוצה להציג הסתייגות, בדרך כלל אנחנו מקבלים אותה בישיבה הזו כדי שנוכל להצביע.
: אני מוכנה להצביע על זה בניסוח כללי ולא להכניס את זה כתיקון, כי נימקנו את זה בעבר, ואז ההסתייגות שאתה תציע בכתב תיכנס כהסתייגות, ושר האוצר יציג אותה במליאה.
עו"ד ענת אסיף: כמובן שאנחנו נשנה את הגדרת: "לשכת סעד" ל:- "לשכה לשירותים חברתיים".
עו"ד ענת אסיף: את ההגדרה "לשכת סעד" נשאיר לחוק שירותי הסעד.
עו"ד ענת אסיף: באשר להגדרת העבירה, אנחנו עשינו כאן רשימה של סעיף מתוך חוק העונשין.
עו"ד ענת אסיף: לגבי סעיף 382 (א).
עו"ד ענת אסיף: סעיף 382 מדבר על התקפות בנסיבות מחמירות ומכיל בתוכו 3 סעיפי משנה.
עו"ד ענת אסיף: אנחנו מבקשים להשמיט את סעיף משנה (א) שעניינו מצב שבו העבירה מועברת כשיש 2 או יותר שממש חוברים שם לבצע את העבירה.
עו"ד ענת אסיף: להותיר על כנו את סעיף 382 (ג), כפי שכבר מצוין כאן, שמדבר על נסיבות מחמירות כלפי בן זוג.
: ומה ב- (ב)?
: אנחנו משנים את (ג) ומורידים את (א).
עו"ד ענת אסיף: ההערה השניה היא שאנחנו סברנו שיש מקום להוסיף את סעיף 380 שעניינו "תקיפה הגורמת חבלה ממשית".
עו"ד ענת אסיף: ככלל, סעיף 382 (ג) אומר: "העובר עבירה על פי סעיף 380 כלפי בן זוגו דינו כך וכך..".
עו"ד ענת אסיף: לכאורה נדמה שאין צורך להוסיף את סעיף 380, שהרי הוא הסעיף הכללי - וסעיף 382 (ג) הוא המקרה הספציפי.
עו"ד ענת אסיף: אבל בעצה אחת אנחנו חוששות שההגדרה של בן זוג בחוק העונשין אינה כוללת 'ידועים בציבור' ואינה כוללת בני זוג לשעבר, וכאן ייווצר מצב שלא תחול חובת דיווח על אותם מקרים.
עו"ד ענת אסיף: לכן, למען הסר ספק, אנחנו נוסיף את סעיף 380 לרשימה עדי שהכוחות האלו יופעלו.
: אני מבקשת, מאחר שבכותרת אנחנו כוללים בן זוג, שתשקלו שנכניס, בגלל שיש הגדרת בן זוג ב"פלילי" והגדרת בן זוג בחוק שאותו אנחנו מתקנים - כדי שלא יהיו אי-בהירויות - להכניס בהגדרות בן זוג לצורך התיקון הזה, למרות שזה כאילו ברור מאליו.
עו"ד ענת אסיף: זה לא עניין של ברור מאליו.
: הרי ההגדרות האלה במקום שהן חופפות את החוק העיקרי, אין צורך בהן.
: אנא, שקלו את זה.
: אני מוסיפה: "לשכת הסעד" בהגדרה החדשה ו- 382 (ג) ולהוסיף 380.
: אני מצביעה על שם החוק ב- 11 א.
: (א).
: בעד- 3
: נמנעים- אין
נורית זיו: זה לא מבחינה משטרתית, אלא מבחינה משפטית.
נורית זיו: במבחינה משטרתית אין לי שום בעיה עם זה.
נורית זיו: אני חושבת שהועלו פה המון שאלות וסבורה שמן הראוי שיבינו מה זה 380.
: אני מבקשת שתדוני עם הגברת ענת ועם גברת הלית.
: היה ולא תגיעו להסכמה, תבקשי הסתייגות.
נורית זיו: אני לא אגיש הסתייגות.
נורית זיו: זו איננה הסתייגות של המשטרה.
נורית זיו: למשטרה אין בעיה עם זה.
נורית זיו: אני אגיש הסתייגות.
: הגישו הסתייגות, והשר ינמק אותה.
: אני בטוחה שלא תהיה בעיה.
: אני קוראת את סעיף "(ב) (1) יידע את אותו אדם על כך שבאפשרותו לפנות ללשכת סעד או לתחנת משטרה לקבלת סיוע ויציע לתת לו כתובת ומספר טלפון של לשכת הסעד ושל תחנת המשטרה הקרובה;".
שרלוט גייטסקל: כל מה שצריך למסור לאישה זה מספר הטלפון 1202, ובו אפשר לטפל בכלל הבעיה, כי זה קו החירום הארצי.
: על קו החירום איננו יכולים להטיל חובת דיווח.
: השאלה אם להרחיב או אם די בזה - זה מה שאני שואלת.
נורית זיו: בקשר למנהל לשכת הסעד, אני פונה פה לגורמי רווחה.
נורית זיו: אני הייתי רוצה שהמשטרה תמשיך לעבוד כמו שהיא עובדת עד כה.
נורית זיו: הכוונה שכל יחידת אלימות במשפחה תפנה או למרכז לטיפול למניעת אלימות או ללשכת הרווחה המקומית שעובדת מול אותם שוטרים, משום שלנו חשוב גם הקשר האישי.
נורית זיו: אני אינני רוצה לשנות מהבחינה הזאת את תהליכי העבודה.
נורית זיו: כתוב פה: "מנהל לשכת הסעד", לי אין זה ברור 'מה זה בכלל'.
נורית זיו: דברי ההסבר אינם חוק.
נורית זיו: מכיוון שכתוב: "מנהל לשכת סעד", ואני משפטנית ועורכת דין, אני קוראת חוק כמו שהוא.
נורית זיו: "מנהל לשכת סעד" זה "מנהל לשכת סעד", וזה לא מה שאנחנו עושים היום.
נורית זיו: אני הייתי רוצה שנמשיך לעבוד במתכונת הקיימת, שאנחנו באמת נפנה למרכזים במקום שיש מרכזים, ונפנה ללשכות רווחה על
נורית זיו: זה ברור לי שהם ת"פ שלהם, אלא שאני אינני מדווחת לשום מנהל.
נורית זיו: זו עמדתי.
נורית זיו: אני רוצה להמשיך ולדווח לאן שאני מדווחת היום - ולא למנהל.
נורית זיו: עם כל הכבוד, זו העמדה שלי כמשטרה.
נורית זיו: אם יחייבו אותי, אני אדווח.
: למי את מדווחת היום?
נורית זיו: אני היום מעבירה לטיפול על פי הסכמה - ופה זה לא יהיה על פי הסכמה - או למרכז לטיפול למניעת אלימות, או ללשכת הרווחה המקומית וכמובן לכל ארגוני הסיוע.
נורית זיו: ממילא לפי החוק החדש לנפגעי עבירה הייתה לנו רשימה.
נורית זיו: לי כמשטרה אין שום בעיה.
נורית זיו: אני מדברת דווקא בנושא הספציפי של אלימות בין בני זוג.
נורית זיו: זה הליך של עבודה מול אותם אנשים, ולא מול איזשהו גורם שמתחתיו יש מישהו שאחרי זה, איך שזה יעבור - אני לא הייתי רוצה זאת.
נורית זיו: אני הייתי רוצה להמשיך ולפנות למרכזים.
נורית זיו: אנחנו הרי בנינו את כל הנושאים של העובדים הסוציאליים בתחנות המשטרה על הרקע של ההיכרות האישית הזאת.
נורית זיו: אני אינני רוצה לפנות למנהל שיפנה את האישה הזו אחר כך למישהו אחר.
נורית זיו: יש עבודה ישירה של המשטרה מול אותם מרכזי טיפול.
נורית זיו: העבודה 'הולכת טוב', נעשית כראוי, ואני רוצה את האפשרות הזאת להמשיך.
עדה פליאל טרוסמן: אני חושבת, גברת זיו, שיש פה בכל זאת משהו מעבר לעניין.
עדה פליאל טרוסמן: יש מישהו שאחראי לביצוע החוק - שהחוק "מתנקז" אליו.
נורית זיו: שהמרכזים ידווחו למנהלים.
עדה פליאל טרוסמן: והאיש ש'מנקז' את כל המידע, ומבחינה סטטיסטית שנדע איך החוק הזה מתפתח - לאיזה כיוון הוא הולך.
נורית זיו: או אז, אנא חייבו את המרכזים להודיע למנהל המקומי.
נורית זיו: מה הבעיה?
: אני אינני יכולה להוסיף כאן עוד מישהו.
: אני יכולה לעשות את זה לאפס.
: כל הדילמה של חובת דיווח היא בעייתית.
: בוודאי אין לי כאן עניין להכניס עוד גורמים.
: אני יכולה לעשות להפך.
: אני יכולה בתקנות פנימיות לומר למנהל שאליו יגיע הדיווח שהוא יעביר את זה לגורם הטיפולי הקרוב ביותר, ואלה הגורמים שאת עובדת מולם.
: הרי כולכם אנשי מקצוע - ואתם יודעים בדיוק על מה אני מדברת.
קריאה: אני איני מסכימה אתך, כי המנהל צריך בעצם 'לנקז' מה נשאר במחלקה ומה הולך למרכז הסיוע.
: אני רוצה מספר מזערי של "כתובות" בתהליך החדש הזה.
: ה"כתובות" יהיו אותו איש שמגיע אליו בעקיפין - הוא מיידע את האישה, ואיני רוצה להטיל עליו פיצול של הידע.
: אני רוצה שהוא יידע גורם אחד.
: אינני צריכה את זה דרך החוק הזה.
: בתקנות, שיפרטו את כל ה'כתובות' לכל העניינים.
: אנחנו נבקש שאותו מנהל שמקבל את זה- אין פירוש הדבר שהוא אישית לוקח את זה הביתה ומטפל בזה.
: מן הסתם הוא מטפל באותה דרך שאתם פונים אליה.
: אתם פונים אליה היום, אבל כאשר יש הצהרה על אלימות, כאשר יש פניה על אודות אלימות.
: אתם תפנו עכשיו גם כאשר אין פניה על אודות אלימות.
נורית זיו: או אז, אני רוצה להבין: כשיש הסכמה, מאחר שמאוד חשוב לדעתי שיהיה "דיוור ישיר" - אנחנו שואפים לזה.
נורית זיו: לפעמים השוטר הולך עם הגברת, כאשר המקום קרוב, כאשר היא מסכימה להמשיך לדווח…
: אז היא מתלוננת.
נורית זיו: אני רוצה למקד, כדי שלא יהיו אי הבנות.
נורית זיו: כאשר יש הסכמה, אנחנו נמשיך בהליך הזה של עבודה ישירה, כדי שהקשר יהיה עד כמה שיותר מהיר.
נורית זיו: כאשר תהיה חובת דיווח על פי החוק הזה, זאת אומרת כאשר אין היא מסכימה, אנחנו נדווח למנהל שניתן לו את הכתובת.
: אני רוצה לסכם.
: ברצוני לומר שאין לנו כאן דיווח.
: אם האישה באה עם השוטר, השגנו בלי חובת דיווח ובלי כלום.
: אתם עוסקים בזה, וזה בכלל לא נושא לעניין הזה.
: אזיי אנחנו מברכים אתכם על יכולת
: כם שכבר בשלב היידוע הוא לוקח אותה לאן שהוא לוקח אותה.
: אנחנו סומכים עליכם ב- 100%.
: אם אין היא נענית, וזה לא מרצון (זה נכון גם לפסיכולוגים, אנשי דת, או כל גורם אחר), כי אז אנחנו אומרים…
שרלוט גייטסקל: החוק איננו עושה אבחנה בין המסלול של אישה שמסכימה…
: כל החוק הזה מיועד למקומות שבהם אין היענות ואין הסכמה.
: אני רוצה לקבוע דיון לפעם הבאה.
: אני מבקשת שאם יש הערות לסעיפים האחרים - יש כאן סעיף אחד שהוא טכני, סעיף (ד) - מי השרים האחראיים, וסעיף 2.
: הישיבה הבאה ב- 11 בחודש, כאן, באולם פריז.
יעל דיין: אני פותחת את הישיבה, ישיבה שלישית להיום - אינני יודעת אם תיהנו מזה או לא, מהתשישות והמותשות שלי בישיבה שלישית, או שאני איהנה מהרעננות שלכם, בתור ישיבה ראשונה שלכם.
יעל דיין: הנושא שלפנינו - אני אגדיר אותו בצורה מאד ממוקדת, כי כולנו יודעים במה מדובר.
יעל דיין: אני בדבריי גם אציע הצעה מיידית לפתרון, או לפחות פתרון ביניים, משום שהישיבה הזו כונסה, כי אנחנו רואים דחיפות, גם בעקבות פניות וגם בעקבות סכנה - אני לא רוצה להשתמש במילה "איום", אבל מה שכולנו מכירים כ"בג"צים בדרך", או תביעות משפטיות בדרך, שמבחינתי לפחות, כמי שמנסה להוביל את החוק של הפריה חוץ-גופית והסכמים לתרומת ביציות, אני רואה בזה סיכון של כל התחום.
יעל דיין: זאת אומרת, אם ניכנס עוד פעם למערכת משפטית באיזה שהוא נושא שהוא קרוב או עוסק בהפריה חוץ-גופית ובביציות מופרות קפואות, לפי דעתי אנחנו כאן סותמים, מתי שלא יבוא ויגיע - במהרה בקרוב - החוק, אנחנו סותמים כאן עוד פתח שהיום קיים, כי היום מחכים שהחוק יעבור.
יעל דיין: בינתיים נכנסה הוראת הביניים הזו, שאני מאד אשמח שלא לראות אותה מובלת לבתי משפט.
יעל דיין: אני אומרת את זה מידיעה, וגם גברת מירה היבנר יודעת את זה.
יעל דיין: אין כאן סודות - דברים פורסמו, הניירות נמצאים אצל כולנו.
יעל דיין: עכשיו, חוות הדעת שנשלחה כאן קובעת למעשה שהייתה ישיבה - אני אשמח לקבל עליה פרטים, לגבי המשתתפים - אשר בה הובא לידיעתנו מידע, שלפיו מיובאים עוברים אנושיים מוקפאים מחו"ל לצורך ביצוע השתלה בגוף אישה בארץ, וההודעה אומרת שהיא למעשה מהווה פרשנות שהתבקשה על ידי המשרד, חוות דעת שהיא פרשנות, והיא אומרת שבחוק המקורי, בתקנה המקורית, לא ייטול אדם ביצית מגופה של אישה, לא יקפיא, לא ישתיל ביצה מופרית בגופה של אישה, אלא במחלקה מוכרת, בהתאם להוראות תקנות אלה.
יעל דיין: מכאן ניתן להסיק כי את כל שלשלת ההפריה יש לבצע בארץ.
יעל דיין: אני רוצה לומר שהתאריך על זה, הוא ה- 18.6.2001, אחרי שכולנו, משרד הבריאות וכל היחידות וכולם מודעים להליכים שמתקיימים כתוצאה מהאילוץ, שהוא מצוקה, שכוללים גם התרמה וגם ביציות שנתרמות בחוץ לארץ - קודם כל בגלל ש"נסתם הגולל" על התרומות בארץ, ואז אי אפשר כאן 'לגלגל כדור', או "לסגור מעגל", מבלי שאנחנו מודעים לכל המעגל.
יעל דיין: הרי אילו היו תרומות, ואילו היה מתאפשר לתרום, ואילו המצב כאן היה תקין, ואילו לא הייתה המתנה, שבינתיים זה גדל ל3,300- נשים בהמתנה, כי אז הבעיה הזו לא הייתה מתעוררת; אבל גם לסגור את האפיק הקטנטן
יעל דיין: כאן יש יתרה מזו - "השתלת ביצית מופרית, שמקורה איננו תחת פיקוח המחלקה המוכרת, כאמור, עלולה להיות כרוכה בסיכון לבריאות האישה והוולד שייוולד לה.".
יעל דיין: כאן יש דבר והיפוכו במידה מסויימת, כי מה שאנחנו אומרים זה שאם המחלקה המוכרת, או רופא מומחה של המחלקה המוכרת, כן מקיים את הפיקוח הזה - לא משנה באיזה מקום – כי אז זה איננו חל עליו.
יעל דיין: זאת אומרת, הוא נדרש בפיקוח, כדי לעשות אלימינציה של סיכונים בריאותיים בכל מקום שהוא עושה; וזה קיים היום, משום שהוא רופא ישראלי, והוא צריך לעמוד בדרישות התקנון הישראלי, "ויש בכך משום התנהגות שאינה הולמת ואף משום עבירה פלילית של הרופא המבצע מהלך מעין זה, בין אם בשלמותו ובין אם בחלקו, אם לא ביצע מהלך זה על פי התקנות הנ"ל.
יעל דיין: יחד עם זאת, החוק איננו אוסר לבצע את כל התהליך כולו בחו"ל, על כל הסיכונים שלו".
יעל דיין: אני מבקשת, ודיברתי עם מר ברלוביץ', שהתיר מקרה אחד ספציפי שפנו אליי, שזה היה עניין באמת גם של גיל וגם צורך מיידי לנסוע לקפריסין, להביא בצידנית את 5 הביציות ולהעביר אותן לבית חולים "מאיר", ורופא בית החולים אמר:
יעל דיין: אין לך מה לנסוע להביא אותן, כי אינני יכול להקפיא אותן אצלי, ובוודאי אינני יכול לעשות את הניסיון השלישי, ואלה ביציות שנשארו לה - גמרנו, שתי השתלות קודמות לא צלחו.
יעל דיין: או אז, קיבלנו אישור, באדיבות משרד הבריאות, שעל פי האישור הזה בית החולים "מאיר" - לא יעמוד לדין הרופא שם, כאשר הוא יקבל את זה, ישים את זה אצלו בפריזר, או במקרר, ויעשה לה את ההשתלה הנוספת.
יעל דיין: עוד מילה אחת, שהיא בצורת שאלה אולי, לרופאים.
יעל דיין: אני הבנתי לפי החוזר הזה ולפי דיבורים, נגיד לא "סופר" מקצועיים, אני הבנתי שיש פער עצום - אני שואלת כאן את פרופסור שלמה משיח, כמומחה-על מבחינתי - שיש פער עצום בין בקרת הביציות והתורמות שנעשה לגבי תורמות חו"ל על ידי רופאים שלנו - אני לא מדברת על סחר, ולא לקנות מכתובת עלומה - פער עצום בין הבקרה הרפואית שנעשית בחו"ל והבקרה שנעשית בארץ, אילו היו כאן ביציות.
יעל דיין: אני חייבת לשים את זה כל פעם בסוגריים - אילו היו כאן ביציות, בכלל לא היינו מגיעים למצב הקטסטרופלי; אבל אני רוצה לדעת, גם מבחינה מקצועית, אם אכן השימוש שנעשה עד כה היה שימוש שפשוט מהווה סיכון רפואי - כי אלה אותן ביציות, ה- 5 שנשארו לה הן אותו דבר כמו ה- 20 שהושתלו ולא הצליחו - אזיי האם ה20- שהושתלו ולא הצליחו נשאו סיכון עולמי לבריאות החברה והיילוד והאם, וכו' וכו', כי רופא שלנו שעשה את זה לא עשה את הבקרה, ולעומת זאת, ה- 5 הנותרות, אם יורשה לטפל בהן, יהוו אותו סיכון; ואם כן, מדוע מההתחלה לא עסקנו בזה?
יעל דיין: לא נדבר היום על בנק הזרע, אבל אני יודעת שההליכים לגבי זרע - קודם כל, אפשר לייבא, ולפעמים אפילו ממליצים על יבוא זרע, וגם שם אני מניחה שיש ביקורת שקיימת גם בחוץ לארץ וגם כאן באותה מידה.
יעל דיין: זהו.
יעל דיין: או אז, אולי נתחיל מהצד הרפואי.
שלמה משיח: אינני צריך להקדים שאני מאד חרד לגורל כל אלפי הנשים שממתינות לתרומת ביצית, ולחץ גדול מופעל עליי אישית מתוך זה שהרבה מהן הן פציינטיות, או פונות אליי לעזרה.
שלמה משיח: במשך השנה האחרונה נגמרה תרומת הביציות בישראל, וכל מי שנמצא פה יודע את ההיסטוריה.
שלמה משיח: אבל בכל אופן צריך להזכיר למה נגמרה, כי רופאים בישראל, רופאים לא פחות חשובים ונחשבים מהרופאים שמבצעים היום בחוץ לארץ, נחשדו בפעילות בלתי רפואית - בלתי רפואית - והדבר מתברר עדיין בערכאות.
שלמה משיח: יש ועדה; יהיה משפט, או לא יהיה משפט - רופאים מכובדים, בעיניי מאד מכובדים - לא פחות מכובדים, אפריורי, אולי יותר, הגיעו למעמד רפואי לא פחות חשוב מאשר אלו שמתעסקים היום בנושא הזה.
שלמה משיח: אי לכך, לבוא ולהגיד: זה מבטיח - העובדה שרופא ישראלי עושה, מבטיחה – או אז, הבה נשחרר את הרופאים מכל אשמה ונחזיר את המצב לקדמותו, ונודיע שהעובדה שהרופאים הישראלים עשו מעל לכל חשד, ונמשיך לעשות תרומת ביציות כמו שעשינו במדינת ישראל, "ובא לציון גואל".
שלמה משיח: זה בעצם מה שהיה במשך שנים, והכל היה טוב, ולא הייתה 'פשלה' אחת במשך מאות או אולי אלפי ילדים שנולדו.
שלמה משיח: לא קרה שום דבר.
שלמה משיח: 'יצא הקצף', כי מישהו האשים בסחר ביציות, והאשימו במתן יתר של תרופות, והאשימו בכך שבלי ידיעה, והאשימו, והאשימו.
שלמה משיח: ..
יעל דיין: למטופלות התורמות, שהן היו היחידות שהיו המקור.
שלמה משיח: כן, התורמות.
שלמה משיח: שם זה היה מה שנקרא EGG SHARING, שמקובל בכל העולם כשיש עודף ביציות, וגם הסחר הזה, שנאמר שפטרו אותן מתשלום, זה היה נורא ואיום; זה היה סחר, כי שילמו לה תמורה - זה הכל מתברר היום בבתי משפט - כמה פשיעה עשו אותם רופאים ומערכות רפואיות שהעזו להציע לאותה אישה שרצתה רופא מסוים בבית חולים פרטי שלא לשלם, ובכך קנו אותה בתרומת עודף ביציות, ואחר כך אולי גם נתנו לה יותר מדי תרופות, כדי לשאוב יותר מדי ביציות.
שלמה משיח: "שומו שמיים".
שלמה משיח: העניין עוד מתברר, וזה מה שגמר את תרומת הביציות.
שלמה משיח: ולא היינו נצרכים לחוק כלשהו אילו זה היה נמשך.
שלמה משיח: זה היה קיים 10 שנים והיה קיים עוד 20 שנה, ושום דבר לא קרה.
שלמה משיח: אנחנו יושבים ונותנים ל'עסק' "להתהלך", ואם רופא ישראלי נוסע לחוץ לארץ ועושה את הדברים, כי אז זה בסדר, כי זה בחוץ לארץ, והתורמות הן גויות.
שלמה משיח: איפה המוסר?
שלמה משיח: איפה הבקרה הרפואית?
שלמה משיח: איפה הטיפול הרפואי הנאות?
שלמה משיח: איפה הבקרה של המערכת הרפואית, שיכולה לעשות בקרה על מה שנעשה שם, כמו שנעשה אצלנו?
שלמה משיח: אם כן, אין בקרה.
יעל דיין: ומי משלם?
שלמה משיח: מי משלם?
שלמה משיח: הזוגות.
שלמה משיח: במקרה הזה אין חלה על זה הטבה של קופת חולים, כי זה איננו מבוצע בישראל.
שלמה משיח: קבוצות אחרות, כמו אנחנו, המלצנו לאנשים לפנות ליחידות מתפקדות בארצות אחרות - אנחנו עשינו את זה בקפריסין, המלצנו אני אומר, כי אין – נשים, עובר זמנן; זה עוד חצי שנה ועוד חצי שנה, והן כמהות - זה בלתי אפשרי לעמוד בלחץ הזה.
שלמה משיח: או אז, המלצנו, כל אחד מאיתנו בחר לעצמו יחידה שהוא מכיר אותה, אף אם אין היא מתפקדת על ידי רופא ישראלי, כי זה לא בהכרח - אי אפשר לחייב את הדבר הטוב - אנחנו קשרנו קשר עם יחידה של ברלינסקי בקפריסין, ואחר כך יחידה אחרת - ברלינסקי הוא אחד מהחוקרים הגדולים בתחום של הגנטיקה וה-PREGNANTATION DIAGNOSIS, והוא ביצע את זה שם, על אחריותו - על אחריותו ועל אחריות האישה.
שלמה משיח: אנחנו היינו מעורבים בכך שהכנו אותה לטיפול.
שלמה משיח: את הנתרמת הכנו בכך ש:-קחי תרופות כאלה ואחרות וסעי לשם, ואת כל היתר יעשו שם - חתימה שם, האחריות היא שם; היא איננה עלינו.
שלמה משיח: כדי לסכם את דעתי בעניין, אני חושב שאסור להתיר את היבוא ההמוני, הסוחף, של ביציות מחוץ לארץ, כמו שזה נעשה בכמה מוסדות, כי אם כן, יש להתיר את זה לכולן, ויש לעשות פיקוח.
שלמה משיח: מאידך גיסא, בהחלט אני מסכים שבאותם מקרים שכבר נוצרו העוברים, והם קיימים במשמרת פה בארץ, או שהתהליך החל כבר בארץ המוצא, והאישה יושבת שם וממתינה לביציות, צריך להתיר לתקופת ביניים את הביצוע - זה לא בדיוק את הביצוע, כי אם אנחנו נתיר את ההשתלה עד סוף השנה, לא בהכרח כולם ירצו את ההשתלה.
יעל דיין: אני מדברת על אלה שיש להם שם.
יעל דיין: הבה נדבר על ביציות מופרות, שיש להן 'בעל בית'.
שלמה משיח: בהיבט הפיקוח אני רוצה להגיד מספר דברים: קודם כל, בשאלה של מחלות, כמו איידס, אנחנו יודעים שרומניה היא ארץ ...
שלמה משיח: אומרים שגם בארץ לא עשו את הפיקוח.
שלמה משיח: תרומת זרע, בשונה, מחויבת גם בארצות שמייבאים משם 6 חודשים המתנה וחזרה אל התורם, ובדיקתו הנוספת, והוכחה שהוא לא נשא איידס, ורק אחר כך אפשרות שימוש בזרע.
יעל דיין: את התורמת?
שלמה משיח: את התורמת.
יעל דיין: רגע, אנחנו מדברים על דבר עתידי, כי אין לנו בינתיים - יש לנו תורמות מטופלות.
שלמה משיח: לא, לא, לא.
שלמה משיח: אינני מדבר על הארץ, אני מדבר על אותו מקום שזה מבוצע שם! אני במיוחד הדגשתי: בארץ החשש לאיידס בקרב הנשים שאנחנו התרמנו בעבר, אפילו שהן עברו בדיקת איידס שגרתית, היה קלוש ביותר.
שלמה משיח: לעומת זאת, במקומות האלה שזה מבוצע אינני חושב שהוא קלוש ביותר - אני חושב שזה מאד מוחשי, בפרט שמדובר באוכלוסייה של נשים שעושות את זה תמורת כסף; הן אינן עושות את זה ב-EGG SHARING.