GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
< דרורית מיטה צלניקר הוכנר: אף יולדות ערבית לא תשכב בפרוזדור בגלל שהמיטה היחידה שנותרה היא מיטה של יהודייה חד וחלק, אני לוקחת על זה אחריות מלאה.
עאידה תומא סלימאן: גברתי, זה שכל מיני אנשים מבקשים להתחשב: אני רוצה לשכב בדיוק ליד החלון בחדר, אני לא חושבת שזה שווה לבקשה שאני לא רוצה לשכב לידה בגלל שהיא ערביה, זה לא אותו דבר.
עאידה תומא סלימאן: את מתייחסת לשלילת אדם בהיותו שייך לקבוצה מסוימת, בדיוק כמו - - -
<דרורית מיטה צלניקר הוכנר: ממש לא.
יעל גרמן: ואם אישה לא רוצה שתיילד אותה מיילדת ממוצא אתיופי, מה שהיה וקרה?
יעל גרמן: ואם היא לא רוצה שתיילד אותה ערביה?
יעל גרמן: לכל בקשה נענים?
עאידה תומא סלימאן: הנה, עכשיו שמענו על מקרים שכן נענים, זאת השאלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא אם ההפרדה היא כתוצאה מבקשות או שזאת מדיניות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו רואים שזאת מדיניות, כי זה לא במקום אחד.
<דרורית מיטה צלניקר הוכנר: התשובה היא לא מדיניות.
<דרורית מיטה צלניקר הוכנר: אני מצטערת שלקחתם דווקא את עולם הרפואה, ופה בדיוק החלטנו להיטפל עכשיו לכל הנושא של יהודים וערבים.
<דרורית מיטה צלניקר הוכנר: אני מצטערת, יש לי כל מיני דעות על כל הנושא הזה ועל כל המאבק הזה, זה השטח שמטופל הכי טוב, אני מצטערת לומר לך.
<דרורית מיטה צלניקר הוכנר: יש פה שוויון מלא.
<דרורית מיטה צלניקר הוכנר: אנחנו לא שואלים כל יולדת איפה היא רוצה.
יוסף ג'בארין: אולי תעני על השאלה?
יוסף ג'בארין: אם מישהי מבקשת לא להיות ליד יולדת אתיופית למשל, מתחשבים בה?
<דרורית מיטה צלניקר הוכנר: בוודאי.
יוסף ג'בארין: בוודאי שמתחשבים בבקשה?
עאידה תומא סלימאן: אני קיבלתי עכשיו תשובה שדווקא מתחשבים בגזעניים, שדווקא מתחשבים בגזעניים – זה מה ששמעתי, תרגום חופשי.
<דרורית מיטה צלניקר הוכנר: הפרדה בין חרדיות לחילוניות זאת גם אפליה, זאת גם גזענות?
אוסאמה סעדי: זאת המדיניות של משרד הבריאות?
אוסאמה סעדי: זאת המדיניות שאתם מקבלים?
אוסאמה סעדי: כי זה מנוגד לחוק.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם כדאי להכניס עוד פן שאף אחד לא העלה עד עכשיו, את העניין הכלכלי הכספי.
עאידה תומא סלימאן: כנראה העניין הכלכלי הכספי ועצם העובדה שאשפוזים של לידות הכי מכניסים לכל בית חולים מביאים אתכם לעשות כרצונם של הקליינטים במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שמישהו יתייחס לזה אחר כך.
יוסף ג'בארין: האמת היא שמה שדקלה חשפה לפני כשבועיים ואחר כך היו גם כתבות אחרות – היום יש כתבה ספציפית לעניין בית חולים שערי צדק ב"ידיעות אחרונות".
יוסף ג'בארין: אני חושב שמה שנחשף זה פסול משפטית, ואני אסביר למה, אבל לפני כן זה פסול מוסרית.
יוסף ג'בארין: אני חושב שהניסיון – שמשתמע גם בכתבות, אבל גם עכשיו – להסתתר מאחורי טענות של התאמה חברתית או התאמה תרבותית הוא ניסיון לא פחות חמור.
יוסף ג'בארין: התאמה תרבותית והתאמה חברתית לא יכולה להגן על עמדות גזעניות.
יוסף ג'בארין: זאת לא התאמה תרבותית, זה פשוט לחזק סטריאוטיפים ודעות קדומות נגד קבוצות מוחלשות בחברה בישראל, ובעיקר כלפי האוכלוסייה הערבית וכלפי האוכלוסייה האתיופית, אבל גם קבוצות אחרות.
יוסף ג'בארין: יש הבדל בין התאמה שיש לה על מה לסמוך מבחינה עניינית, נגיד טעמי דת של שימוש במכשירים בשבת, לבין הפרדה שנסמכת פשוט על דעות קדומות ועל דעות גזעניות, כי בדעות הללו, אני אומר לך גברתי, יש הסתכלות נחותה על בני הקבוצות הללו, וזה יכול להיות גם עדות המזרח אגב בתוך החברה היהודית, ואי אפשר לקבל מצב ששירות הבריאות הציבורי ייתן יד למצב כזה.
יוסף ג'בארין: לא רק שזה לא חוקי, ואני אומר בפירוש שזה לא חוקי, אני אומר את זה גם כמשפטן, לא רק כחבר כנסת, אבל זה גם פסול מוסרית.
יוסף ג'בארין: עד עכשיו חשבנו שמערכת הבריאות תהיה חסינה לתופעות גזעניות כאלה, וחשבנו שטיעונים כלפי האוכלוסייה הערבית יעלו בהקשר ביטחוני, בהקשר של שירות צבאי, של שימוש בנשק, אבל לחדרי לידה?
יוסף ג'בארין: הגענו עד חדרי לידה?
יוסף ג'בארין: כשמגיעים לחדרי לידה ומעלים את הטיעונים הללו כנגד האוכלוסיות האלו, שם רואים בבירור את הגזענות; ואני מתפלא שאין הרגישות הזו שאפיינה את ההיסטוריה – חבר הכנסת טיבי דיבר על ההיסטוריה של העם היהודי עצמו, תסתכל על ההיסטוריה של האפרטהייד בארצות הברית.
יוסף ג'בארין: הרי על מה נסמך האפרטהייד?
יוסף ג'בארין: הוא נסמך על הפרדה גזעית, שמושתתת על דעות קדומות ועל הסתכלות נחותה על השחורים בארצות הברית.
ענת ברקו: אפרטהייד?
ענת ברקו: לקחת את זה לאפרטהייד?
יוסף ג'בארין: אני תיכף אסביר לך.
ענת ברקו: לקחת את זה לאפרטהייד זה לא נכון.
ענת ברקו: לא, אני נגד ההפרדה הזאת, אבל בטח לא לקחת את זה לאפרטהייד.
יוסף ג'בארין: כן, אלה ביטויים של אפרטהייד.
ענת ברקו: כשאני הולכת עם הבת שלי ומטפל בה רופא, אני שואלת אותו אם הוא רופא ערבי או יהודי?
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת ברקו, לא מקובל עלי שאת קוטעת.
עאידה תומא סלימאן: תהיה לך זכות דיבור, תביעי את דעתך, אני מאוד מבקשת.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי שאני נגד, אבל לא להשתמש במילה אפרטהייד, המילה אפרטהייד לא נכונה פה.
עאידה תומא סלימאן: אין לך זכות דיבור עכשיו, אני מאוד מצטערת.
עאידה תומא סלימאן: זכות הדיבור היא לא שלך.
ענת ברקו: המילה לא מתאימה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, או שאת שומרת על השקט - - -
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, עד עכשיו שמרנו על דיונים עניינים ושקטים.
ענת ברקו: זה לא ענייני להגיד אפרטהייד.
עאידה תומא סלימאן: אם את מתנגדת, תדברי בזכות הדיבור שלך.
ענת ברקו: אני יכולה להביע את דעתי.
אוסאמה סעדי: את יכולה להגיד את דעתך בזמן שלך.
יוסף ג'בארין: אני בצניעות אומר לך, חברת הכנסת ברקו, כחוקר חקרתי את האפרטהייד בארצות הברית, ואני אומר לך שהאפרטהייד בארצות הברית התחיל מכאן.
יוסף ג'בארין: לכן אני עומד מאחורי זה ואומר שאלה סימנים של אפרטהייד.
יוסף ג'בארין: החשש שלי שאם היום החברה הישראלית תגלה הבנה במונחים של התאמה תרבותית או חברתית, אנחנו נגיע למצב - -
ענת ברקו: נכנסים לבית חולים - - -
עאידה תומא סלימאן: את תתאפקי, אין מה לעשות.
עאידה תומא סלימאן: את תתאפקי ותשמעי את הדעות האחרות ויהיה לך זמן לדבר.
יוסף ג'בארין: אם היום נשמע גילויי הבנה לתופעות כאלה, אני אומר לכם שאנחנו נגיע למצב שהוא באמת דומה למצב שהיה עד שנות ה-60 בארצות הברית – אלה שני ברזים, אחד לשחורים ואחד ללבנים, זה מה שהיה בארצות הברית.
יוסף ג'בארין: אנחנו עוד נגיע למצב, שאותו חדר שיהיה רק ליולדות הערביות יהיה חדר נחות יותר.
ענת ברקו: איך אתה מדבר על אפרטהייד כשאתה חבר פרלמנט ומיעוט?
יוסף ג'בארין: אנחנו נגיע לכאן, אם תגלי הבנה - - -
ענת ברקו: איך אתה מדבר על זה כשאתה חבר פרלמנט?
עאידה תומא סלימאן: את רוצה להוביל אותי לקריאה שנייה?
יוסף ג'בארין: לכן אני חושב שלא רק אנחנו כפוליטיקאים, אני חושב שגם מערכת המשפט צריכה לקחת חלק במיגור כל ביטויים כאלה.
יוסף ג'בארין: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, כי יש כאן עבירה פלילית, לא רק עבירה אזרחית שאפשר לתבוע על השפלה, אלא גם עבירה פלילית.
יוסף ג'בארין: אני רוצה לקוות שהפעם הרשויות המשפטיות ייטלו חלק בהגנה על זכויות יסוד של אזרחים ושל מטופלים ושל יולדות.
<נדאל עות'מאן: אני כן רוצה לייחל למצב, שבו נשים יהודיות וערביות יבקשו להיות בחדרים משותפים.
<נדאל עות'מאן: אבל העובדה שנשים מבקשות זה זכות בחירה אישית של כל אחת, אנחנו יודעים שזה קיים ואמרו קודמי שיכול להיות שנשים, אנשים או חולים יעדיפו דברים מסוימים.
<נדאל עות'מאן: העובדה שנשים מסוימות מבקשות את ההפרדה מדאיגה, אבל היא לא הנורא.
<נדאל עות'מאן: הנורא הוא מה שאמרת גברתי, הנורא זה שהנהלות בתי החולים נענות ואף מתחילות לנהל את זה כפרקטיקה שקיימת ושיש לה לגיטימציה בתך המערכת הרפואית, ולמה הצעקה הגדולה הזו של כולנו?
<נדאל עות'מאן: כי המקום האחרון שציפינו שהדבר הזה יהיה שם זה מערכת הבריאות.
<נדאל עות'מאן: לכן כשהתחלת ואמרת שנזפת או לא יודע מה עשית, הרי כולנו זועקים את הזעקה הזו, בגלל שזה המקום האחרון שחשבנו שזה יהיה בו.
<נדאל עות'מאן: אנחנו יודעים שזה קיים בכל המקומות, אנחנו יודעים שיש הצפה של אירועי גזענות בכל המערכות, אבל חשבנו שיש מערכות שהן חסינות יחסית.
<נדאל עות'מאן: מתברר שלא, ולכן הזעקה הזו קיימת.
<נדאל עות'מאן: אני לא רוצה להאריך כי יש הרבה דוברים, ואני רוצה להתייחס למה שסמוטריץ עשה.
<נדאל עות'מאן: הוא בעצם השתמש בזה על מנת להתחזק בבית, בבית שלו.
<נדאל עות'מאן: הוא השתמש בזה על מנת להתחזק שם, הלא הוא מתחרה עם הגזעניים האחרים בבית הזה, הוא מתחרה עם גזעניים שיושבים בבית הזה.
<נדאל עות'מאן: הוא מתחרה עם אמירות כה גזעניות על מנת להתחזק בקהל הכי גזעני בארץ ועל מנת לקבל קולות ולשמור על המקום שלו בכנסת הבאה אולי.
<נדאל עות'מאן: לנו, אסור לנו, לא לתקשורת, לא לציבור, לא למערכת לתת לאנשים הגזעניים האלה את הבמה ולא לחזק אותם ולתת להם להתחזק.
<נדאל עות'מאן: הם מגיעים לכאן על מנת להתחרות שוב באותן אמירות של סמוטריץ ואז שוב לקבל עוד במה בתקשורת, שאולי משדרת את הדיון הזה.
<נדאל עות'מאן: אנחנו צריכים להפסיק לתת במה שילכו לעשות זאת בקהלים שלהם.
<נדאל עות'מאן: אם הם מבקשים את ההפרדה, שיעשו את זה בקרב הקהלים שלהם.
<נדאל עות'מאן: אני אומר שכולנו צריכים לפעול לחיים משותפים בארץ הזו.
<נדאל עות'מאן: יש סיכוי לחיים משותפים, ואנחנו צריכים לדאוג שכל המערכות יהיו נקיות מהפרקטיקות האלה.
<נדאל עות'מאן: אם אנחנו באים לעודד פרקטיקות במסווה כלשהו, אי אפשר לעצור את זה, נגיע למצב שאנחנו לא יכולים לעצור את זה.
<נדאל עות'מאן: הדיון הזה חשוב וגם ההמלצות שייצאו מכאן למשרד הבריאות וגם לבתי החולים.
<נדאל עות'מאן: תודה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת שתעשה את זה במסגרת של שלוש דקות.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להפריד את הדיון בין אמירותיו של חבר הכנסת סמוטריץ והדיונים האחרים לבין מה שקורה בבתי החולים.
ג'מאל זחאלקה: בקשר לסמוריץ, אני רוצה להגיד שיש סוגים שונים של גזענות – יש גזענות ארסית, יש גזענות מלוכלכת, בזויה, כל מיני סוגים.
ג'מאל זחאלקה: דברי הגזענות של סמוטריץ הם מהסוג המלוכלך, הבזוי והנחות.
ג'מאל זחאלקה: צריך להגיד גם כאן, שבחברות מתקדמות בעולם הגזענות היא לא חופש ביטוי, אלא אקט פלילי שיש להעניש עליו.
ג'מאל זחאלקה: זה אקט, זאת לא זכות דיבור, לכן יש לעשות את ההפרדה.
ג'מאל זחאלקה: לכן היועץ המשפטי צריך לדעתי לחקור את סמוטריץ ולהעמידו לדין באשמה של הסתה לגזענות.
ג'מאל זחאלקה: בעניין בתי החולים, פה יש לי כל הרגישויות שבעולם – קודם כל, יש לי חמש בנות ברוך השם, שלוש הבנות הגדולות שלי נולדו בהדסה הר הצופים והיחס היה מצוין.
ג'מאל זחאלקה: נדמה לי שהבנות שלי נולדו לפני יותר מ-20 שנה, ואז לא היתה הפרדה, יכול להיות שזאת פרקטיקה חדשה, אבל אני לא עוקב, אני לא יכול להגיד.
ג'מאל זחאלקה: בכלל, כשמדובר ברופאים ובעולם הרפואה, אני ניגש לעניין הזה – גם בעניין המדע – בסופר זהירות, כלומר יש לי יראת כבוד עצומה לכל מומחה אמיתי שמכבד את המקצוע שלו והרפואה היא מקצוע עמוס אתיקה, כלומר כללי האתיקה של הרפואה מפורטים, אוניברסליים, עתיקי יומין, ויש לי דרישה אחת מהרופאים ומהוועדות, שיהיה דיון רציני בהסתדרות הרופאים, בוועדות האתיקה.
ג'מאל זחאלקה: אני נותן כבוד גם להסתדרות הרופאים, לאתיקה של הרפואה.
ג'מאל זחאלקה: זה לא גוף פופוליסטי כמו סמוטריץ או כמו חברי וחברות כנסת אחרים שמדברים, אלא גוף רציני שרוצה גם את הרפרטואר הבין-לאומי שלו, שרוצה לעמוד בכללים האוניברסליים של אתיקה רפואית, וככה צריך לגשת לעניין הזה בבתי החולים.
ג'מאל זחאלקה: אני מקווה ודורש מבתי החולים – ושוב אני אומר את הדברים בזהירות הנדרשת כאן – לעמוד בכללי האתיקה, לבחון את הנושא הזה מחדש, לראות אם אין כאן איזושהי כניעה לגזענות או איזושהי התחשבות בגזענות, ונדמה לי שזה אסור על פי כללי האתיקה הרפואית.
ג'מאל זחאלקה: גם חשוב לברך את הרופאים על עבודתם הקדושה, בכל מקרה ובכל הזדמנות.
עאידה תומא סלימאן: פרופ' יהונתן הלוי, מנהל בית חולים שערי צדק וביקור חולים, בבקשה אדוני.
עאידה תומא סלימאן: אתם מככבים היום ב"ידיעות אחרונות".
< יהונתן הלוי: קודם כל, תודה על ההזמנה להופיע פה.
< יהונתן הלוי: אני רוצה להתחיל להתחבר קודם כל לדברי חברי הכנסת זחאלקה.
< יהונתן הלוי: גם לי יש כבוד לרופאים, וחבל, גם אני לא התפעלתי מהכתבה.
ג'מאל זחאלקה: אני רוקח, אנחנו מפחדים מרופאים.
< יהונתן הלוי: זאת חצי בדיחה, כי אני מחמיא לעצמי פה, אבל אני מסכים אתך לגבי האתיקה, ודווקא בגלל זה אני לא מתחבר לכתבה של דקלה, שאני מאוד מעריך אותה באופן אישי, כתבת יוצאת מן הכלל; אבל לקחת ולהציג דווקא את בתי החולים, כשאני בשלוש דקות שאת מקציבה לי ואשתדל לא להאריך, אנסה להוכיח לכם שהם באמת אי של היעדר מוחלט של גזענות, אי שאם יש משהו בחברה הישראלית שמקדם את השלום הם בתי החולים, ואני אסביר מיד את נושא היולדות.
< יהונתן הלוי: אני נבדל מדרורית עמיתתי רק בדבר אחד, כמעט אף יולדת לא מבקשת שום דבר.
< יהונתן הלוי: היולדת האחרונה שביקשה ממני זאת דקלה שכורעת כמעט ללדת, ובכניסתה לאולם פה שאלתי אותה באיזה חדר את רוצה לשכב, והיא אמרה בחדר שאין בו רעש.
< יהונתן הלוי: אבל לדעתי מתוך 22,000 יולדות, שיולדות מדי שנה בשערי צדק, מגיעות בקשות ספורות.
< יהונתן הלוי: אז נשים דברים על השולחן, זו לא היענות לבקשות.
< יהונתן הלוי: אבל בואו ושימו לב, בשערי צדק קיימת יחידה לדיאליזת ילדים.
< יהונתן הלוי: שם 70% מהמטופלים ערבים – יאשר חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי – בגלל נישואי קרובים.
< יהונתן הלוי: גן שפוגע בכליות מונצח בחברה הערבית יותר מאשר בחברה היהודית.
< יהונתן הלוי: הקבוצה השנייה שמיוצגת שם הם החרדים שלא עוברים בדיקות בזמן הריון, ולכן 70%, 30% יהודים רובם חרדים.
< יהונתן הלוי: אתם תיכנסו ליחידה לדיאליזת ילדים – שלוש פעמים בשבוע, הם מגיעים לארבע שעות דיאליזה, ותמצאו על כורסה אחת ליד מכונת הדיאליזה איזה עם הלבוש של מוסלמית אדוקה מדברת עם בנה שמחובר למכונת הדיאליזה בערבית ומלמדת אותה מורה מטעם בית החולים ממשרד החינוך בערבית.
< יהונתן הלוי: בכורסה הסמוכה תמצאו אישה חרדית, שמדברת ביידיש עם הילד שלה, שמגיע שלוש פעמים בשבוע לדיאליזה ומורה מלמדת אותו ביידיש, ושתי הנשים הללו - - -
אחמד טיבי: ואם האישה שדוברת יידיש תבקש לא להיות ליד האישה הערבייה?
< יהונתן הלוי: אני אגיע ליולדות.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני רוצה התייחסות ספציפית למה שפורסם היום למשל על איש צוות בבית החולים, זה מישהו מהצוות.
< יהונתן הלוי: זה מאוד חבל שאין לך, גברתי הנכבדה, פתיחות לשמוע.
עאידה תומא סלימאן: אני רק מפחדת שייגמרו לך שלוש הדקות בלי שאני אקבל את התשובות.
< יהונתן הלוי: אני מאוד מתפלא שהתיאור שהיה צריך לשובב את לבך מביע לקטיעה כזאת.
< יהונתן הלוי: רבותי, זה מה שקורה, זה מה שקורה בכל המחלקות.
עאידה תומא סלימאן: את הטבעי בדרך כלל אני מקבלת בשמחה, את הלא טבעי – זה מה שמושך את תשומת לבי.
< יהונתן הלוי: בשערי צדק יש 22,000 לידות בשנה.
< יהונתן הלוי: עד לפני שנה וחצי, כאשר ד"ר מאהר דיב, מנהל המחלקה לניתוחי חזה בשערי צדק במשך עשרות שנים, פרש משערי צדק ופתח חדר לידה בבית חולים סנט ג'וזף בירושלים, היו 12.5% מהיולדות בשערי צדק ערביות, ואז הייתן מוצאים אותן – ואני עובר על זה יום יום, יש תוכנה ממוחשבת שאני רואה בדיוק מי נמצאת בכל חדר, אני מתייחס לבקשתך לקטע מהכתבה, ואני מודיע לכם שהיו חדרים מעורבים ללא סוף.
< יהונתן הלוי: אני מנהל בית החולים 28 שנה.
<לינא קאסם: ההערה באה משם.
עאידה תומא סלימאן: ההערה באה משם, מרופאה שעבדה בשערי צדק.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך אחר כך לדבר, ד"ר לינא.
<יהונתן הלוי: אני מנהל את בית החולים 28 שנה, אני עובר שש פעמים ביום על התוכנה שמראה לי את חלוקת החדרים בכל בית החולים ואת המספרים.
<יהונתן הלוי: מספר היולדות הערביות בשערי צדק היום נמוך בהרבה, גם לאור האירועים האחרונים, לצערי, מאוד לצערי.
<יהונתן הלוי: ביחידות אחרות מגיעים גם חולים מעזה, ולכן באופן טבעי המצב לאתמול היה ביולדות א' שתי ערביות, שתיהן באותו חדר, עם עוד 20 חדרים עם יהודיות.
<יהונתן הלוי: אף אחד לא ביקש, אבל אם תיכנסו, אתם תראו שחרדיות נוטות להיות ביחד, חילוניות נוטות להיות ביחד.
<יהונתן הלוי: זה מסתדר, הן נוטות להיות ביחד, באמת בגלל מה שנאמר – בגלל ביקורים, לא בגלל בקשות.
יוסף ג'בארין: הן הולכות ברגל ומחליטות שהן נכנסות לחדר הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין, אתה אומר "נוטות להיות ביחד", כלומר הן מחליטות באיזה חדר הן יהיו, או שאתם משבצים אותן?
<יהונתן הלוי: אני אסביר, הן מגיעות על האלונקה מחדר לידה לתחנת האחות במחלקה, והאחות שואלת אותן, לפעמים כן, לפעמים היא אומרת בעצמה: יש לך איזושהי העדפה לחדר?
<יהונתן הלוי: או שאפילו היא לא שואלת, לא נשאלת ולא שואלת.
<כיפאיה מסרי-ראבי: היא בבית מלון?
<כיפאיה מסרי-ראבי: היא לא בבית מלון.
<קריאה: זה לא נכון, קודם כל זה לא נכון, הן לא שואלות ולא נשאלות.
<יהונתן הלוי: אני מבקש שתנכי את זה מהשלוש דקות.
עאידה תומא סלימאן: אני אנכה, אבל אני גם רוצה תשובות.
<כיפאיה מסרי-ראבי: אם לא היו נותנים לה אפשרות לבחור, היא לא היתה בוחרת.
<יהונתן הלוי: באופן טבעי, כאשר תגיע על אותה אלונקה יולדת שהיא חילונית עם כתובות קעקע ועם נזם באף, האחות לא תשים אותה עם פייגה הינדה באותו חדר.
<יהונתן הלוי: זאת אפליה?
<יהונתן הלוי: היא לא תשים, זאת הנטייה הטבעית.
<יהונתן הלוי: רבותי, זה מה שקורה.
<יהונתן הלוי: יש לנו 120 מיילדות, ביניהן מיילדת אחת ערביה, לא מקצוע פופולרי.
יעל גרמן: גם במחלקות הפנימיות?
<יהונתן הלוי: לא.
יעל גרמן: אז למה?
<יהונתן הלוי: כיוון שאותה אלונקה שמתגלגלת ממיון למחלקה הפנימית היא בדרך כלל עם חולה שלא מתקשרת או עם חולה - -
<כיפאיה מסרי-ראבי: זה לא נכון.
<יהונתן הלוי: זאת גזענות, אני מאוד מצטער, אני לא השלמתי את המשפט.
<יהונתן הלוי: - - או שהיא לא מתקשרת, או שלא מעניין אותה עם מי היא תשכב כי היא חולה קשה.
עאידה תומא סלימאן: איזה גזענות?
עאידה תומא סלימאן: על מה הגזענות?
<יהונתן הלוי: רבותי, אני לא מבין, אין לכם פתיחות לשמוע.
<כיפאיה מסרי-ראבי: כולם מטיפול נמרץ הולכים לפנימית?
<כיפאיה מסרי-ראבי: כולם לא מתקשרים?
<כיפאיה מסרי-ראבי: אבל זה לא נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אלה שלא מתקשרים, גם אין להם מתקשרים...
<יהונתן הלוי: רבותי, במחלקה הפנימית בבית חולים מתקדם היום כ-30% מהחולים לא מתקשרים והאחרים לא כל כך משנה להם עם מי יהיו בחדר.
<יהונתן הלוי: אמר חבר הכנסת נחמן שי, מחלקת יולדות היא שונה, נושא המלונאות שם מאוד בולט, וזאת לא היענות לבקשות וזאת לא בקשה מראש, ואין שום אפליה בין ערבים לחרדים לחילונים.
<יהונתן הלוי: קשה לכם לשמוע את זה, לכן דקלה לקחה את זה למקומות לא הגיוניים.
עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של קשה, אדוני.
יעל כהן-פארן: מדבריך עולה, שאין אפליה, כשהחילוניות מקבלות את החדר שלהן, החרדיות את החדר שלהן, המקועקעות את החדר שלהן והערביות את החדר שלהן.
<יהונתן הלוי: את חבר הכנסת סמוטריץ אני מגנה עוד יותר מכם, ובזה סיימתי.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, יופי, מצוין, אבל אני מצטערת להגיד שאני לא מבינה למה אתה לא מסכים עם מה שהיה בכתבה, כי בעצם נתת לנו תמונת מצב דומה בדיוק למה שתואר בכתבה, אני מאוד מצטערת.
<כיפאיה מסרי-ראבי: לכן ברחו 12,000 יולדות מבית החולים שלכם לבית חולים אחר.
<יהונתן הלוי: ממש לא.
עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי, הבנת הנאמר טובה אצלי.
<יהונתן הלוי: גם אצלי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: גברתי היושבת ראש, אני שמעתי פה שעובדתית ההפרדה קיימת ומנסים לתרץ.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שיותר קשה, שגם לנו נולדו ילדים וגם ביקרנו עם המשפחות וראינו – לא שואלים את היולדות והיולדות לא שואלות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז לא שואלים ולא נשאלים, ואז זה מוכיח שזאת מדיניות וזאת לא העדפה של היולדת הזו או העדפה אחרת, כי לא שואלים אותן, מובילים אותן לחדרים וזאת מדיניות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שלא אומר את זה, לא אומר את האמת, זאת עובדה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו לא בירושלים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני קרוב, אני מטייבה, לבית חולים מאיר יש הפרדה ואין לו הבעיה הזאת – גם מהשטחים וגם מהרשות הפלסטינית – כולם או ערביי ישראל, אזרחי מדינת ישראל או יהודים וההפרדה קיימת ולא שואלים אף אחד.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאפילו יותר קשה זה שמגיעים למצב, שמבקשים שערבי לא ייגע באישה.
<קריאה: מי מבקש?
עבד אל חכים חאג' יחיא: חד-משמעית, אשתו של סמוטריץ ביקשה.
ענת ברקו: אשתו של סמוטריץ זה משהו מיוחד.
ענת ברקו: כשאני הולכת עם הבת שלי ובודק אותה רופא, אני שואלת אותו אם הוא יהודי או ערבי?
<כיפאיה מסרי-ראבי: כן כן, כן שואלים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, אל תיכנסי לדברי, כי זה לא המקרה היחיד.
<כיפאיה מסרי-ראבי: "לא רוצה שרופא גוי יבדוק אותי".
עבד אל חכים חאג' יחיא: הבעיה היותר קשה, שזה כאילו מובן מאליו ושהיא כאילו מתפלאת: מה, זה גזענות?
עבד אל חכים חאג' יחיא: חד משמעית זאת לא גזענות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רק מזכיר, שבעבר הלא רחוק, או הרחוק מדי, טהרת דם ודם נקי יותר מדם אחר, כולנו יודעים מי התחיל עם זה, מה התוצאות ולאן זה הוביל.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא אכנס לפרטים, אבל אני אחזור להיסטוריה שנאמר שבעוד 20 שנה הבן של הערבייה יהרוג את הבן שלו – כנראה שהיה צריך להמשיך עם זה והקם להורגך השכם להרגו, כי זה ההמשך, למה לחכות עוד 20 שנים?
עבד אל חכים חאג' יחיא: בהיסטוריה הרחוקה זה היה פרעה.
<יהונתן הלוי: כולנו גינינו את זה, גינוי נורא, אדוני.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא רוצה רק לגנות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני ממשיך, מי שלא יכול לחיות עם המצב הזה, קודם כל יש אפשרות היום שהוא יקבל את מענק הלידה – כי זה מאוד חשוב לו כנראה – ללדת בבית או ללכת למרפאה פרטית.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש חוק, הוא צריך להיות קיים על כולם ובראש ובראשונה גם על מנהלי בתי החולים ומנהלי המחלקות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש צורך לאכוף את החוק הזה חד-משמעית, ומי שעובר על החוק הזה, עובר על החוק.
עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק הזה הוא נגד גזענות, אחרת צריך לטפל בזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ההתנהלות לא רק במחלקות יולדות בבתי החולים אלא בהרבה תחומים היא בניגוד לחוק, היא התנהלות גזענית, וכנראה שדואגים שספר החוקים יהיה יפה, כנראה שמראים אותו למישהו אחר בעולם, אבל ספרי החוקים בצד וההתנהלות בכל מיני מקומות במדינה היא התנהלות גזענית.
<תמי קרני: אני מצטערת שבכל המפגשים האחרונים שלי פה אני צריכה לדבר על הנושאים של אפליה ואי-אפליה בתוך עולם הרפואה.
<תמי קרני: אחד הבסיסים האתיים המאוד מאוד ברורים לכל עולם הרפואה בעולם ובארץ בפרט הוא אי-אפליה, ואכן אני חושבת שאם תסיירו בבתי החולים במדינת ישראל בפעילויות שונות אחרות שנעשו כאן בשנתיים האחרונות, תראו שהאפליה לא מותרת לרופאים מבחינה אתית.
<תמי קרני: הרופאים לקחו על עצמם את האתיקה הרפואית הזו שלא לעשות אפליה.
<תמי קרני: ברור שבנושא לידה, ודווקא באותם מקומות שיכול להיות המפגש הבין-תרבותי דווקא לקרב את הלבבות, כי הרבה פעמים אתה מתרחק ממי שאתה לא מכיר, חבל ששמענו מה ששמענו בכתבה של דקלה, אבל היא הציבה לנו מראה שצריך להתמודד איתה.
<תמי קרני: אני רוצה להביא את זה גם למקום אחר.
<תמי קרני: אנחנו מאוד מאוד נזהרים גם הרופאים לא רק לא להפלות, הרופאים ועולם הרפואה – אני מתכוונת גם לאחיות כמובן ולצוות רפואי אחר – לא רק לא להפלות, אלא גם לבוא לקראת החולה.
<תמי קרני: כל הזמן מדברים על אותו קשר ומרקם עדין של הרופא עם החולים, אז בוודאי שהוא גם של המקום שהוא מאושפז בו של אותו ממסד רפואי.
<תמי קרני: אבל אני חוזרת לאותו אירוע שהזכירה חברת הכנסת גרמן.
<תמי קרני: לפני כשנתיים נכנסה יולדת לאחד מבתי החולים בישראל - -
יעל גרמן: איכילוב.
<תמי קרני: - - ואמרה שהיא לא מסכימה בשום פנים ואופן, שתיגע בה מיילדת ישראלית ממוצא אתיופי.
<תמי קרני: היא העמידה את הצוות בפני מצב, בפני דילמה שכל פתרון שלה הוא פתרון בלתי אפשרי ורע.
<תמי קרני: אם הצוות היה אומר לה: לא בבית ספרנו, חפשי מקום אחר, וחס וחלילה היה קורה משהו ביציאה שלה מבית החולים, הלא הצוות היה אשם.
<תמי קרני: בחרו שכן לטפל בה על ידי מיילדת שהיא לא אותה מיילדת שהיתה צריכה לטפל בה, וכמובן שקם הקול השני, כי זאת גזענות לשמה.
<תמי קרני: צריך להבין, החברה הישראלית, שיש לה כל מיני בקשות - - -
יעל גרמן: לא סתם נאמר, יצאה ההנחיה – קודם כל, כמובן שאני ביקרתי בבית החולים ואמרתי שלא יקום ולא יהיה ויצאה ההנחיה – ממשרד הבריאות, שיולדת שמבקשת דבר כזה, יראו לה את הדלת ויאמרו לה: גברתי, את יכולה לא להיות פה, פה את תלדי על ידי הצוות שקיים, את לא בוחרת את הצוות.
<תמי קרני: אני מוכרת כאופטימית ללא תקנה.
<תמי קרני: הייתי רוצה שייצא קול מהכנסת שאומר, שגם המטופלות שמגיעות אלינו, יש בקשות שלא תיעננה.
<תמי קרני: בואו נזכור כולם, שמתן השירות הרפואי במדינת ישראל ניתן לפי לכל אזרחי מדינת ישראל ללא כל הבדל של גזע, מין, צבע וכן הלאה – מופיעה רשימה ארוכה בחוק, היא מופיעה גם בכללי האתיקה בצורה מאוד מאוד ברורה.
<תמי קרני: יש לפעמים מקרים חריגים, שאנחנו צריכים לדון בהם.
<תמי קרני: יכול להיות שצריך לשים את הגבולות במקום הנכון ולדבר עליהם, בהחלט מותר; אבל לקחת את הדבר הזה ולהפוך אותו להון פוליטי, ימינה, שמאלה, באמצע, לא נכון לגרור את עולם הרפואה.
<תמי קרני: אצלנו לא מדברים פוליטיקה, אצלנו מדברים אתיקה רפואית, מחויבות אמיתית לכל חולה וחולה.
עאידה תומא סלימאן: וכשהופכים את זה לנורמה?
<תמי קרני: לכן אני אומרת, אם זאת המראה שראינו, צריך לטפל בזה, לבדוק איפה זה עומד, לשים את הגבולות לדבר הזה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר ועדת האתיקה כן תיקח על עצמה דיון מעמיק בנושא ומסקנות?
<תמי קרני: אני חושבת שלא הייתי זריזה כמו חבר הכנסת טיבי להגיב בעיתונות באותו יום שזה התפרסם, אבל מיד אחר כך גם התפרסמה ההודעה שלי.
עאידה תומא סלימאן: תודה, כנראה פספסתי, זה גם קורה.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.
ענת ברקו: תודה, גברתי יושבת הראש.
ענת ברקו: קודם כל, כמובן שאני נגד הפרדה בין יולדות.
ענת ברקו: מה, החמולה העיראקית שלי גם יכולה להיות מודרת באותה צורה, ואני חושבת שזה פשוט לא לעניין, לא נכון.
עאידה תומא סלימאן: תלוי אם עושים חפלה.
ענת ברקו: כן, היו מגיעים עם טבית בשבת, מה היה קורה?
ענת ברקו: לא היו מקבלים את זה, נכון?
ענת ברקו: אני חושבת שמי שיש לו העדפה, מאחר שמדובר בבתי חולים ציבוריים, יכול ללדת גם בבתי חולים פרטיים, לא ד"ר טיבי?
ענת ברקו: ישמעו מוסיקה קלאסית, אום כולתום, כל אחד לפי העדפותיו, זה לא מעניין אף אחד.
ענת ברקו: ברגע שמדובר על בית חולים ציבורי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, שסמוטריץ ודומיו ילכו לבית חולים פרטי, לא אום כולתום.
ענת ברקו: ברור, זה מה שאני אומרת.
ענת ברקו: שמעת?
ענת ברקו: אמרתי אום כולתום, מוסיקה קלאסית.
אחמד טיבי: אגב, כדי לשבור סטריאוטיפים, יש נשים ערביות שאוהבות מוסיקה קלאסית גם.
ענת ברקו: כן, אני דווקא מעדיפה את אום כולתום.
יעל גרמן: גם גברים, טיבי?
אחמד טיבי: אני אחד מהם, אולי בגלל שאני רופא נשים.
ענת ברקו: לא משנה, לא אמרנו ערביות או יהודיות, כל אחד לפי העדפתו.
ענת ברקו: אבל בכל מקרה, אין לזה מקום במוסד ציבורי, כמו שאין מקום גם לבחור את הרופא.
ענת ברקו: אני חושבת שבאמת הממסד הרפואי שלנו דוגמה ומופת, ולכן מאוד כאב לי שהולכים לכיוון של הצהרות אפרטהייד, כי אם יש מקום שרואים יהודים וערבים חיים יחד ועובדים יחד בהרמוניה מלאה, זה דווקא בבתי החולים.
ענת ברקו: אני יכולה להעיד, שגם כשאני ליוויתי את בתי החיילת, כשהיתה לה תגובה אלרגית לאנטיביוטיקה ועברתי איתה את התחנות והרופא שטיפל בה טיפל בה במסירות יוצאת דופן, לא הפריע לו שהיא היתה במדים.
ענת ברקו: הוא התייחס אליה כאל פציינטית לכל דבר, כך זה צריך להיות.
ענת ברקו: הדבר השני מתייחס לאדם שדיבר לגבי ההפרדה הזאת, הוא גם מדבר על הפרדה בין נשים לגברים, כולל בין חיילות צה"ל לחיילי צה"ל.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לא בנימה גזענית.
ענת ברקו: בנימה סופר גזענית.
ענת ברקו: ברגע שאתה מבקש הפרדה בין נשים לגברים, יש לזה גם אלמנט של גזענות, יש כאן בעיה.
רויטל סויד: הפרדה בין נשים לגברים זאת גזענות?
ענת ברקו: גם, זה סוג של הפרדה.
יעל גרמן: בבתי חולים?
עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת לא גזענות חד-משמעית.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאולי היינו צריכים להגדיר מה זאת גזענות בתחילת הישיבה הזו.
ענת ברקו: יש סוגים שונים של הפרדה במקרה הזה.
ענת ברקו: אני גם מבקשת שלא תהיה הפרדה והדרה של חיילות צה"ל מהוועדה לקידום מעמד האישה, שגם בוועדה לקידום מעמד האישה נראה את חיילות צה"ל מיוצגות ולא מודרות.