GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: אז תודה רבה שוב, עאידה, ובהצלחה בדיון.
מרב מיכאלי: סליחה שאני צריכה ללכת כי ככה זה כשאנחנו עושות את היום הזה.
מרב מיכאלי: אז באמת תודה רבה ובהצלחה לכולן.
עאידה תומא סלימאן: תודה, רק רציתי להגיד, מרב, שזה חשוב מאוד שקבעתן את היום הזה, כי כל מי שעוקב אחרי הוועדה הזו יודע שהנושא הזה, להיפך, לקח את תשומת הלב בתוך הוועדה, לפחות מאז שאני נכנסתי לכהן כיושבת ראש קיימתי כבר שני דיונים, אני רוצה להמשיך לטפל בנושא הזה, אבל לצערי הרב הוועדות האחרות לא תמיד נתנו את תשומת הלב הראויה לבעיות ולאתגרים שעומדים מול הקהילה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהרעיון של היום הזה, גם לרכז בו את החוקים, אבל בעצם גם להביא שהוועדות האחרות יקיימו דיונים על הנושא, זה מבורך.
מרב מיכאלי: תודה רבה רבה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שנתחיל להתמקד בדיון.
עאידה תומא סלימאן: בהתחלה כשפתחתי את הדיון לא אמרתי הרבה בנושא הזה, אבל אני יודעת גם כן שנכון, אולי המצב השתפר בשנים האחרונות ונכון שאולי יותר ויותר חברים וחברות בקהילה או אנשים שחיים בתוך הקהילה, קודם כל יש להם את הקהילה, דבר שלא היה מובן מאליו אצל חלקים רבים שנמצאים במדינה, שהם קצת רחוקים מהמרכז ולא חיים, כמו שאמרתי, בתוך מדינת תל אביב, אלא בפריפריה, ואז בעצם הם גם מנותקים מהקהילה, מנותקים מהתמיכה, מנותקים מהייעוץ וההדרכה שיכולים לספק להם גם ארגונים.
עאידה תומא סלימאן: התלבטנו באיזה בעיות ובאיזה אתגרים נתמקד בדיון הזה, כי גם קיימנו את הדיון על מקרי ההתאבדויות של טרנסג'נדרים, קיימנו דיונים אחרים על מערכת החינוך והיחס שלה לחינוך מגדרי וחינוך מיני לנוער, אבל בסוף החלטנו להתמקד בכל הנושא של אתגרים וסוגיות בהורות נשית חד מגדרית, כי אני יודעת שהרבה מהזוגות של נשים לסביות עומדים גם מול אתגרים בחברה שעדיין כנראה לא מעכלת ולא מקבלת את צורת החיים.
עאידה תומא סלימאן: אתמול שמעתי שאפילו כאשר מתייחסים לזוגות מאוד מוכרים וכבר יצאו מהארון הרבה זמן אומרים 'החבר הכי טוב', במקום להגיד 'בן הזוג של האמן המנוח'.
עאידה תומא סלימאן: לכן אני חושבת שכבר הגיע הזמן לדבר על הבעיות ואתגרים להורות לבנות זוג שהיא קשורה גם בכל העניין של זכויות על הורות שוויונית ומה בדיוק קורה כאשר יש משבר בזוגיות הזו, כאשר המשבר משליך על הנושא של הורות, במיוחד כשהחוק לא מסדיר את ההורות הזו בהרבה מקרים.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לעורכת דין מיכל עדן, עורכת דין מתמחה בזכויות הקהילה הגאה ומי שהובילה הרבה מאבקים, לתת לנו קצת הסבר על הבעיות והאתגרים שאנחנו נתקלות בהם.
<מאיר אוחנה: אני רק אבקש להוסיף החלוצה, לדעתי היא נבחרת הציבור הראשונה שנבחרה מחוץ לארון בישראל, אני צודק?
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, יש לי המון מה לספר על ידידתי מיכל עדן, אבל חשבתי שאני אהיה אובייקטיבית עכשיו.
<מאיר אוחנה: אז אני מרשה לעצמי לא להיות אובייקטיבי.
<מאיר אוחנה: >
עאידה תומא סלימאן: יופי, תודה שעשית את זה.
<מיכל עדן: תמשיכו, תמשיכו.
<מיכל עדן: בוקר טוב ותודה רבה ליושבת ראש הוועדה על כינוס הוועדה ותודה ליושבת ראש האגודה, חן אריאלי, על הדיון החשוב הזה.
<מיכל עדן: תודה גם לחבר הכנסת אמיר אוחנה על נוכחותו ועל דבריה של חברת הכנסת מרב מיכאלי, שהם מאוד רלוונטיים לדיון שלנו היום.
<מיכל עדן: אתם יודעים ודאי שהלסביות היו חלוצות במאבק להכרה במשפחות הגאות בישראל ועברו הרבה מכשולים בדרך.
<מיכל עדן: אם בהתחלה הם נאבקו לקבל תרומת זרע ללא אבחון פסיכיאטרי ואחר כך הם קיבלו אפוטרופסות ואחר כך הגיע הנושא של האימוץ, בזכות שותפתי שיושבת כאן לשמאלי, עורכת הדין עירא הדר שהשיגה בבית המשפט העליון מה שנקרא פסק דין ירוס-חקק צווי אימוץ במשפחות גאות ומאז ניתנו אלפי צווי אימוץ במשפחות גאות.
<מיכל עדן: היום אנחנו ניצבים בשלב שנקרא מתן צו הורות.
<מיכל עדן: זה דבר חדש שניתן במשפחות של לסביות החל מפברואר 2015, אבל לצערנו עדיין המדינה מערימה קשיים.
<מיכל עדן: המדינה, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, קבעו קריטריונים למתן צווי הורות במשפחות של נשים ולדעתנו הקריטריונים הללו מפלים והם פוגעניים באופן הזה שהם מקשים מאוד על המשפחות ומסבכים את התמונה.
<מיכל עדן: המשפחות הללו הן משפחות שהן מוכרות במוסדות השונים, מוכרות למשרד הרווחה, מוכרות בבתי המשפט, מוכרות בהמון המון מוסדות, גם במס הכנסה, גם בביטוח לאומי ומשום מה המדינה בוחרת להערים קשיים, אנחנו לא יודעים למה.
<מיכל עדן: היועץ המשפטי לממשלה קבע כל מיני קריטריונים שלדעתי הם תמוהים כשמדובר במשפחה של שתי נשים.
<מיכל עדן: כפי שאמרה מרב מיכאלי, כשאישה יולדת בבית היולדות וניגשת לפקידה של משרד הפנים, היא יכולה להכריז על כל גבר שנמצא שם כעל אבא והמדינה לא בודקת בכלל אם הוא באמת האבא.
<מיכל עדן: לעומת זאת אם מופיעה בת הזוג שלה, שהם עשו יחד את כל התהליך והחליטו להביא את הילד לעולם במשותף, היא לא יכולה לרשום אותה במעמד הזה ולדעתנו זה פוגע גם בבנות הזוג וגם בטובת הקטין.
<מיכל עדן: אחד הקריטריונים שהמדינה קבעה הוא שכדי לקבל צו הורות שהוא מהיר יותר ופשוט יותר מהפרוצדורה שהייתה בעבר של צו אימוץ, שהייתה מערבת את הרשות למען הילד, על בנות הזוג לפנות לבית המשפט תוך 90 יום מיום הלידה.
<מיכל עדן: זה דבר שהוא אבסורד.
<מיכל עדן: כולנו יודעים כמה קשה בהתחלה אחרי שנולד ילד, כולנו יודעים שבנות זוג לא תמיד מתכננות לרוץ לבית המשפט מיד אחרי הלידה כשיש עוד קשיים.
<מיכל עדן: הליך כזה עולה כסף, בדרך כלל לא עושים את זה לבד אלא צריך עזרה של עורך דין ואז מי שפספסה ולא פנתה אחרי 90 יום מתחילים לשאול אותה שאלות.
<מיכל עדן: זה הקריטריון הראשון.
<מיכל עדן: הקריטריון השני שקבע היועץ המשפטי לממשלה שבנות הזוג צריכות להציג הסכם הורות שנחתם 18 חודשים לפני הכניסה להיריון.
<מיכל עדן: אני יכולה להגיד לכם מהלקוחות שלי, שרוב המשפחות הכינו הסכם 18 חודשים, אם בכלל, לפני ההיריון.
<מיכל עדן: מאוד מאוד קשה לתכנן דבר כזה - - -
עאידה תומא סלימאן: רוב המשפחות באופן כללי לא מתכננות 18 חודש.
<מיכל עדן: נכון, גם בקרב הידועים בציבור, המשפחות האלטרנטיביות, שבקרבן יש יותר מודעות אולי לערוך הסכמים, אין מצב שכורתים הסכם 18 חודשים לפני ההיריון.
<מיכל עדן: בכל מקום שהקריטריונים הללו לא מתקיימים באה המדינה ואומרת 'אתם צריכים תסקיר של עובדת סוציאלית', זאת אומרת מסמנים אותנו כמשפחה חשודה.
<מיכל עדן: עובדים סוציאליים צריכים לבוא למשפחות שלנו, שהן המשפחות הכי מתוכננות שיש ביחס להולדת ילדים, ומבזבזים משאבים יקרים של המדינה, ואנחנו יודעים כמה שקשה לעובדות הסוציאליות וכמה המדינה צריכה את העובדות הסוציאליות הללו כדי לסייע למשפחות שבאמת נזקקות לשירותים סוציאליים, ושולחים את העובדות הסוציאליות למשפחות של לסביות כדי לבדוק האם אנחנו באמת התכוונו והאם אנחנו מתפקדות כבנות זוג והאם זה לטובתו של בנות הזוג.
<מיכל עדן: ואם תשאלו את העובדים הסוציאליים, תשאלו אפילו את השירות למען הילד, הם יודעים שהכול בסדר אצלנו ואנחנו סופר סופר מתוכננים ומגנים על טובת הקטין.
<מיכל עדן: יש פה אבסורד שהוא גם פוגע בבנות הזוג, הוא גם מבזבז משאבים למדינה ואני מודה שזה נותן לי יופי של פרנסה, אבל זה לא לטובת הקהילה וזה לא לטובת הקטינים.
<מיכל עדן: אנחנו נשמח לשמוע פה תשובות מהנציגים של המדינה לגבי הדרישות האלה של היועץ המשפטי לממשלה.
<מיכל עדן: שלא לדבר על זה שכל הפרוצדורה, אני חייבת להגיד, יש בה משהו די פולשני, שכשאת רוצה להיות אמא אז אומרים לך 'חכי, את צריכה לפגוש עובדת סוציאלית', שתבחן אותך ואת בת הזוג שלך ותסתכל על החיים המשותפים שלכן ותכתוב עליכן תסקיר ותגיש את התסקיר והמדינה תבוא בעין בוחנת ותגיד האם זה בסדר.
<מיכל עדן: אני חושבת שזה ראוי לשינוי.
<מיכל עדן: ואני חייבת להגיד מהפרקטיקה שהקריטריונים אמורים להיות דווקא הפוכים, כי לפעמים יש בנות זוג שחיות שנים ביחד והילד כבר גדול והם לא טרחו, לא הספיקו לעשות הסכם, או שלא היה להם כסף והילד כבר מגיע לגיל שנתיים או שלוש או ארבע ואז הן קוראות בעיתון, כי לא כולן מעודכנות, שאפשר לעשות צו הורות ואז הן באות אלינו ואומרות 'אופס, הילד כבר בן 4, יש בעיה עם היועץ המשפטי לממשלה', הוא ביקש שתרוצו אחרי 90 יום מיום הולדתו של הקטין.
<מיכל עדן: ואנחנו אומרות למדינה, דווקא זוג יציב שהחזיק הרבה שנים ביחד וגידל את הילד והחזיק והילד כבר הגיע לגיל 4 או 5, דווקא במצבים האלה לא צריך לשאול שאלות, הם הוכיחו בפרקטיקה שהם משפחה יציבה וצריך לתת להם צו הורות בלי שום מבחנים.
<מיכל עדן: אז אנחנו נשמח לקבל תשובות לעניין הזה של צווי ההורות.
<מיכל עדן: אם יורשה לי לדבר על עוד בעיות ביחס לתא המשפחתי הלסבי, אפשר עכשיו או יותר מאוחר, יושבת הראש?
עאידה תומא סלימאן: אני מעדיפה שעכשיו, אבל לנסות - - -
<מיכל עדן: אז חוץ מצווי ההורות שבוחנים אותנו ומסמנים אותנו כמשפחות חשודות, ואגב, רק לאחרונה קיבלנו תגובה שיש חוסר עקביות במחוזות השונים בארץ.
<מיכל עדן: יש לנו תיק באזור הצפון שטען שאחת הסיבות שצריך לשלוח את הזוגות שלנו לקבלת תסקיר של עובדת סוציאלית זה בגלל שיש חשד לסחר בילדים וסחר בעוברים.
<מיכל עדן: זה פשוט לא ייאמן, בזמן שבמחוז תל אביב נותנים צווי הורות כמעט אוטומטית.
<מיכל עדן: אז גם נשמח לקבל תשובה על העניין הזה, איך מחוז אחד חושב שאנחנו סוחרים בילדים ומחוז אחר חושב שצריך לתת לנו צווי הורות.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה לשאול, בעניין צווי ההורות, זה אותו דבר גם לזוגות חד מיניים הומוסקסואליים?
<מיכל עדן: להומואים יותר קל כי הומואים מביאים לעולם בדרך כלל ילדים באמצעות אם פונדקאית ובגלל שזה נעשה במסגרת שהם חותמים על הסכמים, יש הסכם פונדקאות והכול, המדינה מאפשרת להם לקבל די מהר את צו ההורות בלי שום מעורבות של משרד הרווחה, בלי שום תסקיר.
<מיכל עדן: להם יותר קל.
עאידה תומא סלימאן: כלומר לבדוק את היציבות בתא המשפחתי ו - - -
<מיכל עדן: הומואים רק צריכים להוכיח כשהם מכניסים את התינוק לישראל שיש קשר ביולוגי לאחד ההורים, אבל מעבר לזה לא בוחנים את המשפחה באמצעות מוסדות הרווחה.
עאידה תומא סלימאן: מבחינת היציבות ושירותי הרווחה?
<מיכל עדן: נכון, אין תסקיר, מקבלים את זה גם יותר מהר.
<מיכל עדן: אז יש פה התייחסות שונה לזוג נשים לעומת זוג גברים.
<מיכל עדן: מכשלה נוספת שעומדת בפני משפחות של לסביות זה עבור כל אותן נשים שמעוניינות להביא לעולם ילד שיש לו קרבה ביולוגית וגנטית לשתי האמהות, הווה אומר להעביר ביצית מאם אחת לרחם של אם שנייה, לאפשר לאחת להיכנס להיריון אחרי שהושתלה ברחמה ביצית.
<מיכל עדן: בעבר זה ניתן ויש כמה ילדים במדינת ישראל שבאו לעולם בצורה כזאת, אבל ב-2010 חוקק חוק תרומת ביצית ומשום מה קבעו שם שהאישה שמקבלת את תרומת הביצית חייבת להיות אישה שיש לה בעיות בפריון, היא האישה החולה.
<מיכל עדן: הדבר הזה לא רלוונטי לגבינו, יש הרבה זוגות של נשים בריאות ומשרד הבריאות היום לא מאפשר להן לקבל תרומת ביצית.
<מיכל עדן: אנחנו חושבות שצריך לשנות את החוק ופה אנחנו פונים למחוקקים היקרים שלנו, לנסות לשנות את חוק תרומת ביצית כדי לאפשר לנשים לבצע את הפרוצדורה הפשוטה הזאת.
<מיכל עדן: יש לשותפתי משהו להוסיף?
<מיכל עדן: לא בשלב הזה, תודה.
עאידה תומא סלימאן: חן אריאלי, יו"ר שותף האגודה למען הלהט"ב, בבקשה.
<חן אריאלי: בוקר טוב.
<חן אריאלי: אני קודם כל מאוד רוצה להודות לך, יושבת ראש הוועדה, על הדיון החשוב הזה.
<חן אריאלי: מי שלא יודעות ויודעים כאן באולם, השנה הקהילה עצמה בחרה את לשים את נושא הנשים במרכז הבמה ולטפל בסוגיות שקשורות לנשים להט"ביות בקהילה שלנו לאורכה של השנה כולה.
<חן אריאלי: נראה את זה גם בכנס המרכזי היום ואני מאוד שמחה שזה הדיון כאן בוועדה.
<חן אריאלי: אני מחזקת את כל מה שחברתי מיכל עדן אמרה, אני הייתי שמחה לשמוע את תגובת המשרדים, אם יש כאן.
<חן אריאלי: כדי שנתחיל למצוא פתרונות קונקרטיים לבעיות חייבים להבין שסוגיות של נשים להט"ביות לא מתחילות רק בכל מה שצוין כאן.
<חן אריאלי: תא משפחתי שמורכב משתי נשים הוא תא משפחתי שבאופן אוטומטי מרוויח אחוזים רבים פחות מתא משפחתי של שני גברים.
<חן אריאלי: נקודת הפתיחה שלנו היא שונה וצריך לקחת את זה בחשבון, בטח בסוגיות כמו אלה שכרוכות גם בעלויות גבוהות מאוד וביכולות כלכליות כאלה ואחרות שנדרשות מאיתנו בכל התהליכים האלה.
<חן אריאלי: אני אפנה מקום לשאר לדבר גם.
עאידה תומא סלימאן: מה שאני הולכת לעשות, אני מנסה שנשמע קודם כל את כל השאלות ואת כל האתגרים ואת כל הבעיות ואחר כך אני אבקש מהמשרדים להתחיל לענות.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שאתם רושמים בפניכם.
עאידה תומא סלימאן: יש לך כבר תשובות?
עאידה תומא סלימאן: אבל אם יעלו עוד אתגרים שתצטרכו לענות עליהם אני לא יודעת אם זה יתרום.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמע גם את עורכת דין זיוה אופק, מתנדבת בארגון בת קול.
<זיוה אופק: בוקר טוב ותודה רבה.
<זיוה אופק: יש לי עוד נושא אחד, אני עורכת דין במקצוע שלי ויש לי נושא אחד בהמשך למה שאמרה מיכל עדן לענייני ההורות.
<זיוה אופק: הנושא של תרומת זרע.
<זיוה אופק: תרומת זרע מוסדרת בתקנות ונהלים, כל עוד יש תורם זרע לא יודע ושתי הנשים רוצות תא משפחתי סגור שלהן אז יש את הפתרונות שמיכל הציגה.
<זיוה אופק: ברגע שאישה רוצה שהילד שלה יידע מי אביו היא הרסה באותו רגע את התא המשפחתי, על אף שלכאורה היה יותר פשוט לתקן את זה כי זה נמצא בתקנות.
<זיוה אופק: אין אפשרות היום במדינת ישראל שיהיה תורם ידוע ישראלי, אלא אם כן הוא מתחייב במזונות ואלא אם כן בת הזוג שלה ויתרה על ההורות של הילד.
<זיוה אופק: אי אפשר היום במדינת ישראל גם לשמור על הזכות של הילד לדעת מי אביו וגם להקים תא משפחתי לסבי.
עאידה תומא סלימאן: אפילו אם התורם מסכים?
<זיוה אופק: אפילו אם התורם מסכים, אפילו אם יש הסכם הורות בין שתי הנשים לבין התורם.
<זיוה אופק: אני לא מצליחה להבין את ההיגיון למה לעשות מסלול שבו נשים יכולות להיות אמהות אם הן מוותרות על זה שהילד יידע מי אביו, אבל לא לאפשר להן את הדבר הזה אם הן רוצות לשמור דווקא על הזכות הזאת של הילד.
עאידה תומא סלימאן: כלומר מבחינת החקיקה הקיימת האפשרות הזו לא קיימת לפי החוק.
<זיוה אופק: הסיבה היא שזה בכלל לא מוסדר בחוק.
<זיוה אופק: ההסדרה היא בתקנות שיש בישראל רק תורם לא ידוע ובתי המשפט, כדי לתת צווי אימוץ, רוצים לוודא שאין אבא, כדי קודם כל לציין שאין אבא.
<זיוה אופק: אין דבר כזה תורם ידוע שהוא לא אבא, אין מסלול כזה, פשוט לא קיים.
<זיוה אופק: זה עניין תקנתי ועניין פסיקתי.
<זיוה אופק: ככל שיהיה בבנק הזורע אפשרות למסלול של תורם ידוע שעונה על כל הדברים האחרים של תורם לא ידוע, לעניין החוק והמשפט, בעצם הדבר הזה יכול להיפתר.
<זיוה אופק: עוד שני נושאים שקשורים להורות.
<זיוה אופק: ראיתי שבוועדת החינוך מתקיים דיון על ילדים להט"בים במערכת.
<זיוה אופק: צריך להגיד, יש לנו ילדים, יש לי ילדים, הם נמצאים במערכת החינוך.
<זיוה אופק: כשהם נמצאים במערכת החינוך הדתית, וכאן אני משמשת שופר לבת קול, זה הרבה הרבה יותר קשה.
<זיוה אופק: יש היום, להערכתי, בין עשרות למאות ילדים שהאמהות שלהם חיות כלסביות באופן גלוי, יש גם אבות, אצל האבות הילדים בדרך כלל יותר קטנים, הם בצעדים הראשונים של מערכת החינוך, אצל האמהות הילדים כבר נמצאים בכל השלבים של מערכת החינוך, חייב להימצא איזה שהוא הסדר, בלי לפגוע בעמדה הדתית והאמונית של בית הספר, שתהיה צורה מכבדת למשפחה של הילד.
<זיוה אופק: יום המשפחה לא צריך להיות יום טראומטי, לא לילד ולא לאמהות.
<זיוה אופק: הנושא האחרון שרלוונטי, גם לדתיות וגם לחילוניות, אבל דתיות פוגשות אותו יותר זה הנושא של נשים שהתחתנו עם גבר.
<זיוה אופק: הסיבה שדתיות פוגשות אותו יותר כי הלחץ החברתי שהופעל עליהן הוא גדול יותר ואז מגיעים באיזה שהוא שלב לגירושין ואז אנחנו נתקלים בשופטים, ואני אומרת את זה באמת מהעבודה היומיומית שלי, שופטת שמובאות בפניה ראיות על אלימות של האב וזה שיש לו קשיים בבוחן מציאות והפרעת אישיות, לא ראיות מטעמנו, אלא ראיות של תסקירים ושל בחינת מסוגלות הורית, וכל מה שמעניין אותה זה איך הילדים גדלים אצל אמא שחיה עם בת זוג והולכים לבית ספר דתי.
<זיוה אופק: זה כל מה שמעניין אותה, למרות ששאלו את ההורים, או פקידת סעד שמאיימת על אמא בתהליך גירושים כזה, שאם היא לא גרה במקום ספציפי היא לוקחת ממנה את הילדים.
<זיוה אופק: שוב, בצורה שלא מתאימה לראיות.
<זיוה אופק: שלא לדבר על בתי הדין הרבניים שבאופן שיטתי, אם יש ראיה שהאמא לסבית האמא מאבדת את המשמורת, גם אם הראיות של שני הצדדים אומרות שהאמא הייתה או היא ההורה המגדלת העיקרית בבית.
<זיוה אופק: זה הסיפורים שאני בתור עורכת דין לא יודעת איך לפתור אותם ואני חושבת שצריכה להיות לזה תשובה מאוד מאוד מהירה, אפילו ברמה שאם מישהו מעלה טענה שאחד ההורים, שהאמא לסבית או האבא הומו בעניין המשמורת, שזה יעבור לבית משפט לענייני משפחה אוטומטית.
<זיוה אופק: אפילו ברמה הזאת, אבל צריך להיות לזה פתרון.
<זיוה אופק: אני מכירה לפחות עשר משפחות, מההיכרות האישית הקטנה שלי, שילדים הופרדו מהאמהות שלהם.
<זיוה אופק: תודה רבה לכם.
עאידה תומא סלימאן: שרון בר שאול, מתנדבת בחוש"ן.
<שרון בר שאול: תודה רבה.
<שרון בר שאול: אני גם מודה לך ולחברות הכנסת שיזמו את היום הזה, זה מאוד מרגש וזה מעמד - - - אמא שלי ביקשה לבוא ולהיות במעמד הזה, הילדים שלי הם כבר בגיל שלהיות בחברתי זה פחות קול אז הם לא - - -
<קריאה: מוכר, תיהני, כל עוד אתה יכול.
<שרון בר שאול: אני אציג את עצמי.
<שרון בר שאול: אני נציגה של חוש"ן.
<שרון בר שאול: חוש"ן זה ארגון מתנדבים שפועל מ-2004, אם אני לא טועה, ועושה עבודה מאוד מאוד חשובה ואני אדבר עליה.
<שרון בר שאול: חוש"ן זה ראשי תיבות של חינוך ושינוי, ארגון של קהילת הלהט"ב, הומואים, לסביות, בי סקסואליים וטרנסג'נדרים.
<שרון בר שאול: אנחנו מגיעים בעיקר למוסדות חינוך, בתי ספר, ועושים פעילות חינוכית מאוד מאוד משמעותית, בבתי ספר בעיקר, אבל גם אנחנו מגיעים להכשרות של שוטרים ומגיעים להכשרות בקורסי קצינים וסטודנטים בתהליכים שונים וכו'.
<שרון בר שאול: אני אדבר רגע על עצמי ועל משפחתי ועל הסוגיות שאני מתחברת אליהן פה ועוד דקה על חוש"ן, כי זה מאוד חשוב לי.
<שרון בר שאול: אני בת 47, חיה למעלה מ-18 שנה עם בת זוג, יש לנו שלושה ילדים שהבאנו לעולם בתרומת זרע, כך שאנחנו יכולנו להיעזר בתקדימים של נשים מאוד אמיצות שעשו זאת לפנינו ועורכת דין עירא הדר ייצג אותן, זה אביטל וטל ירוס חקק, שעשו מספר תקדימים משמעותיים.
<שרון בר שאול: אם הזכרת קודם את הפריפריה, בהיותנו ירושלמיות אנחנו פריפריה וכשאנחנו הגענו לפריפריה, בתחום הזה ואולי בעוד תחומים, כשאנחנו הגענו לבקש את צו האימוץ ההדדי המשותף לילדים שלנו, כשכבר במדינת תל אביב עשרות אם לא למעלה מזה מקרים כבר אושרו בקלות, נתקלנו בסירוב - - -
דב חנין: הצרימה הייתה רק בסירוב.
<שרון בר שאול: זה היה אכן סירוב מאוד מאוד צורם, אל"ף, כי הוא הצריך אותנו לערער, לשלם כסף רב מאוד לעורכת דין, לאגרות בית משפט, להפסיד עוד ימי עבודה וכו', וכבר הזכירה חן אריאלי שזוג נשים, מצבן הכלכלי בהגדרה הוא פחות מזה של זוג הטרוסקסואלי או זוג גברים.
<שרון בר שאול: זה היה מאוד צורם ועוגמת נפש, אבל מעבר לזה מה שכואב בעיקר זה ששופטת סגנית נשיאת בית דין לענייני משפחה בירושלים יכולה רק על בסיס הערכים שהיא גדלה עליהם לדחות אותנו וכמובן שמיד לאחר הערעור קיבלנו את זה.
<שרון בר שאול: אני לא צריכה להוסיף, אבל זו החוויה האישית שלנו.
<שרון בר שאול: אני אגיד שתי מילים על חוש"ן.
<שרון בר שאול: אנחנו מגיעים לכל בית ספר שרוצה לשמוע אותנו והפניות אלינו הן מאוד רבות.
<שרון בר שאול: רק בשנה האחרונה עשינו כ-700 פעילויות הסברה, יש לנו כ-400 מתנדבים.
<שרון בר שאול: זה רק כמובן ארגון של מתנדבים, יש פה פעילים - - -
עאידה תומא סלימאן: אתם מקבלים איזה שהיא תמיכה ממשרד החינוך?
<שרון בר שאול: אנחנו לא מקבלים שום תמיכה מהמדינה או ממשרד החינוך.
<שרון בר שאול: ביקשנו ואני יודעת שחברת הכנסת מרב מיכאלי מנסה לקדם את זה, אבל בפועל - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם דיברנו על זה שהם חייבים לקיים אתכם - - -
<שרון בר שאול: בפועל לא קיבלנו עד היום שום שום שום תמיכת מדינה, התקציב של הארגון הוא מסכום כסף צנוע שבית ספר משלם על פעילות ומגיוס תרומות, כמו כל עמותה בישראל.
<שרון בר שאול: הפעילות שלנו, בעיניי היא מאוד חשובה.
<שרון בר שאול: את הזכרת קודם את הנושא של חינוך מיני, כולנו יודעים על כשלים בחינוך מיני בלי שום קשר לאוכלוסיית הלהט"ב.
<שרון בר שאול: מה שמדהים בעיניי בפעילות שלנו זה שתיכוניסט מ-י' עד י"ב, לפעמים גם קצת יותר צעירים, כשאנחנו באים ומשוחחים איתם, פעם ראשונה בחיים שלהם יושב מולם מבוגר ומשוחח איתם עין בעין בלי שום יומרות ובלי שום מערכי פעילות על נושאים כל כך קריטיים של התאהבות ויחסי מין וחיים וקשרים.
<שרון בר שאול: כמובן שאנחנו חושבים שזה מאוד משמעותי כי בקהל יושבים גם ילדים שהם בעצמם להט"בים, גם ילדים של להט"בים, גם ילדים שמקללים בהפסקה את החבר שלהם 'יא הומו'.
<שרון בר שאול: זאת אומרת הפעילות כמובן היא נורא חשובה וקריטית.
<שרון בר שאול: אומרים לנו מורים, 'אוי, זו כיתה קשה' ואחר כך הם אומרים 'אנחנו לא מאמינים שהם ישבו שעה וחצי והקשיבו לכם'.
<שרון בר שאול: לנו זה ברור שהם יישבו כי אנחנו מדברים איתם, אנחנו משוחחים איתם ומאפשרים להם לשאול אותנו שאלות בצורה מכבדת ומכובדת ואני באמת חושבת שתקציב בסיסי של המדינה לארגון כזה הוא קריטי.
<חן אריאלי: זה נידון בוועדה של חברת הכנסת סתיו שפיר, בדיוק הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שרק בשבוע שעבר קיימנו דיון משותף של ועדת החינוך והוועדה לקידום מעמד האישה, לפי בקשתי, בכל נושא התכניות שקיימות במשרד החינוך, גם בנושא של חינוך מיני, גם שוויון מגדרי וגם אלימות נגד נשים.
עאידה תומא סלימאן: הסיכום היה, דבר ראשון שאמרתי, שברור לי שהנושא הזה הוא לא בראש מעיינו של משרד החינוך, למרות שבאחריות משרד החינוך לחנך את הדורות הבאים ולעצב את פני החברה במדינה, אבל לצערי הרב המשאבים שניתנים לנושא הזה במשרד החינוך הם מועטים מאוד, לא רוצה להשתמש בביטויים אחרים, ואני חושבת שעצם העובדה שישבו מולנו בדיון ההוא תלמידים שכבר בכיתה י"א בעיר כמו חיפה, אפרופו, למרות שאני שונאת את המושג הזה פריפריה, אבל זאת עיר, חיפה, זה לא איזה שהוא כפר בצפון או בדרום שאי אפשר לגשת אליו, ומספרים לנו שעד כיתה י"א לא קיבלו שום תכנית או שום שיעור אחד בנושא של חינוך מיני, זה מעיד על המצב בתוך מערכת החינוך.
עאידה תומא סלימאן: חן מטס.
עאידה תומא סלימאן: ואני אבקש עכשיו באמת להתחיל להתמקד אם יש עוד נושאים או אתגרים שאתן מעוניינות להעלות כדי לתת לנציגות המשרדים השונים לענות לנו.
<חן מטס: שלום, בוקר טוב.
<חן מטס: אני חן, אני רכזת נשים בקהילה בבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות.
<חן מטס: אני רוצה להחזיר אותנו קצת אחורה בפירמידת הצרכים כי בירושלים יש דברים קצת יותר בסיסיים שאנחנו בתור נשים להט"ביות לא מקבלות.
<חן מטס: בחישוב מהיר יש פה משהו כמו 43,000 נשים להט"ביות בעיר, זוגות נשים חד הוריות - - -
עאידה תומא סלימאן: עוד פעם את הסטטיסטיקה.
<חן מטס: זה חישוב שאני עשיתי, משהו כמו 43,000 נשים מתוך 850,000 תושבים בעיר הזאת.
<חן מטס: זה מספר לא מבוטל.
<חן מטס: נהוג לחשוב שבכלל אין פה קהילה ושאנחנו מהגרות לתל אביב, זה גם באמת קורה בגלל שהתנאים פה ממש קשים.
<חן מטס: זו אוכלוסייה דתית, ענייה, משוסעת, נשים לא יכולות תמיד להגיע לבית הפתוח, אבל יש לנו כ-100 נשים שמשתתפות בשתי קבוצות נשים, קבוצת נשים צעירות וקבוצת נשים בוגרות, מעל גיל 40.
<חן מטס: אבל אנחנו יודעות על הרבה שלא יכולות להגיע מטעמי משפחה, מטעמי דת, מטעמי העיסוק שלהן, מטעמים של ביטחון אישי אפילו, להיראות ליד דגל גאווה הוא לא משהו שהוא תמיד קל בעיר הזאת, כפי שראינו.
<חן מטס: אנחנו רוצות לתת כמה שיותר שירותים, שירות פסיכו סוציאלי, מענה חברתי, נגישות לשירותים כמו רפואה, אירועי תרבות ואפילו קידום חקיקתי, אבל אנחנו זקוקות להרבה סיוע ואנחנו לא מקבלות אותו כמו שהיינו רוצות.
<חן מטס: בראש ובראשונה עיריית ירושלים, היינו צריכות להגיש עשרה בג"צים כדי לקבל תקציב כמו שמגיע לנו.
<חן מטס: בסוף קיבלנו אותו, כפי שמגיע על פי חוק.
<קריאה: אם את יכולה להתייחס להורות, זה הדיון.
<חן מטס: יש לי כמה דברים להגיד, אני מקווה להגיע לשם.
עאידה תומא סלימאן: אין לנו זמן לא מוגבל, תנסי להתמקד.
<חן מטס: בנוגע להורות אני חושבת שכדי להיות אישה בזוגיות עם אישה ולקיים את המשפחה שלך בבטחה צריך לגור בשכונה יחסית אמידה, זה לא משהו שכולנו יכולות לעשות.
<חן מטס: צריך לגשת לבתי ספר יחסית נחשבים, גם זה משהו שהוא לא קל.
<חן מטס: גם הנגישות כאן לבריאות היא מאוד קשה, יותר מאשר בערים אחרות.
<חן מטס: ורציתי לזרוק מילה על מצעד הגאווה בירושלים, בין אם ייבחר נושא נשים ובין אם ייבחר נושא אחר, מאוד היינו רוצות שיעזרו לנו לקיים את המצעד הזה כפי שהיינו רוצות.
<חן מטס: יכול להיות שיערימו עלינו קשיים בגלל מה שקרה בשנה שעברה וחשוב לנו שהוא באמת יתקיים כמו שצריך.
עאידה תומא סלימאן: אני מעדיפה בשלב זה שבאמת ניתן לנציגות של המשרדים, אם יש לכן, קודם כל משרד המשפטים, יש ייצוג?
עאידה תומא סלימאן: כי היא נרשמה והייתה אמורה להגיע מישהי ממשרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: משרד הרווחה והשירותים החברתיים, הגב' טל או עורכת דין ליאורה, מי?
<ליאורה אברמוביץ: אני אתחיל וטל תשלים.
<ליאורה אברמוביץ: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה עובדתית.
<ליאורה אברמוביץ: העיקרון הוא שיצירת קשרי הורות חייבת להיעשות באמצעות הליך משפטי, זו החלטה שיפוטית.
<ליאורה אברמוביץ: זה הקו המנחה, החקיקה הקיימת היחידה ליצירת קשרי הורות שרלוונטית לענייננו היום זה חוק האימוץ.
<ליאורה אברמוביץ: ובאמת לאורך הרבה מאוד שנים חד מיניות, בת הזוג של האם הביולוגית קיבלה צו אימוץ, המתינה את חצי השנה שלפי החוק ובאמת בזכות ההליך שהיה ב - - - הייתה פרשנות שלפי סעיף 3 לחוק האימוץ ניתן לתת צו אימוץ לבת הזוג.
<ליאורה אברמוביץ: במשך שנים רבות כולם היו מרוצים מההסדר הזה ולא היו טענות.
<ליאורה אברמוביץ: דווקא היו תזכירים ארוכים ומושקעים בהקשר הזה.
<ליאורה אברמוביץ: אחרי שהתחילו עם פונדקאות חו"ל, של זוגות חד מיניים, הוחלט בהיעדר חקיקה להשתמש בצו הורות.
<ליאורה אברמוביץ: זה הושאל מחוק הפונדקאות הישראלי והתחילו לתת צווי הורות לזוגות החד מיניים.
<ליאורה אברמוביץ: זה גם הליך שממשיך להתקיים, הוא לא הליך כל כך קצר, אין פה אפליה בין זוגות חד מיניים וזוגות חד מיניות.
<ליאורה אברמוביץ: ההליך של צו הורות לחד מיניים גם דורש בחינה של קריטריונים, לא מספיק שיש בן זוג שהוא ההורה הגנטי, צריך לבחון את כל הפרמטרים של הזוגיות וכו', בדיוק כמו אצל חד מיניות.
<ליאורה אברמוביץ: אני דווקא מתפלאת שיש פה טענות על כל הקריטריונים ש - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל מה שנאמר עד עכשיו, שנתנה עורכת דין מיכל עדן את הקריטריונים, אנחנו נשמח לשמוע.
<ליאורה אברמוביץ: אני מגיעה לזה.
<ליאורה אברמוביץ: אני דווקא מתפלאת על התלונות על הקריטריונים כאשר אנחנו והייעוץ המשפטי לממשלה, אחרי דיון ארוך שקיים, דווקא התחבר בדיוק לקריטריונים שהופיעו בהצעת החוק של מרב מיכאלי, ושסיכמנו עם חברת הכנסת מרב מיכאלי, הם מופיעים שם, הנושא של הזוגיות המתמשכת ומהגשת הבקשה והתושבות וכל הדברים האלה הופיעו בהצעת החוק הזאת שלא התקדמה מסיבות אחרות, אבל דווקא התחברנו לקריטריונים האלה שנועדים לבחון את המשך הזוגיות ואת ההחלטה להביא את הילד ביחד כזוג.
עאידה תומא סלימאן: כן, רק תרשי לי, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: החוק לא מתקדם, בינתיים אפשר, כמו שנלקח צו ההורות מכל הנושא של פונדקאות או חוק הפונדקאות והועבר, האם יש לכם את האפשרות לבדוק את הקריטריונים האלה, או שהם, ואני שואלת כי אני לא יודעת - - -
<ליאורה אברמוביץ: אנחנו יכולים לבדוק את הקריטריונים האלה, אנחנו בודקים את הקריטריונים האלה.
<ליאורה אברמוביץ: הטענה שהמשפחות מוכרות, מה שאמרה הגברת, המשפחות מוכרות, אז למה צריך לבדוק?
<ליאורה אברמוביץ: המשפחות לא מוכרות בשירות למען הילד, המשפחה צריכה להיות מוכרת על ידי השירות למען הילד בשביל להתייחס - - -
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל בואי נלך צעד אחרי צעד.
עאידה תומא סלימאן: לפנות תוך 90 יום, יש משפחות שלא רק עכשיו נולד להם התינוק או התינוקת, אלא יש להם, כפי שנאמר, ילדים בני 4 או 3.
<ליאורה אברמוביץ: עוד פעם, אני רוצה להסביר שתביני בדיוק.
<ליאורה אברמוביץ: אנחנו מדברים במצב של היעדר חקיקה.
<ליאורה אברמוביץ: זה יציר פסיקה, זה עמדה שגובשה בריק חקיקתי, אז אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לתת מענה לסיטואציות שנוצרות, אבל עדיין יש לנו אינטגריטי מקצועי ויש לנו רצון לבדוק כל מקרה לגופו וטובת הילד, כי זה המנדט שלנו.