GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: גברתי, תסלחי לי, אני מבינה טוב מאוד שזה נעשה ודווקא בגלל שזה פתרון יצירתי שהוא מחוץ לתהליך החקיקה, שאתם עניתם בו על צרכים שהתקיימו בשטח, זה נעשה בזמנו וכל הכבוד ויפה, היום הצרכים כנראה משתנים.
עאידה תומא סלימאן: מה שאני אומרת פה, אם זה היה בזמנו פתרון יצירתי שעברתם, שפיתחתם אותו כדי לענות על הצרכים, אולי כדאי, בגלל שזה לא חקיקה וזה בסמכות שלכם, לשבת ולדון בזה ולהגיד 'תשמעו, הקריטריונים האלה, בזמנו כשיישמנו אותם היו מצוינים, היום יש צרכים חדשים', אולי כדאי לפתח ולשנות את הקריטריונים האלה, זה בא בחשבון?
<ליאורה אברמוביץ: אני רוצה להסביר.
<ליאורה אברמוביץ: אני עורכת דין במשרד הרווחה, אני פועלת לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ואלה התנאים היועץ המשפטי, יהודה ויינשטיין - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז הכתובת שלנו היא היועץ המשפטי?
<ליאורה אברמוביץ: אני אומרת שכרגע זה המצב.
<ליאורה אברמוביץ: אם גברתי מעוניינת להפנות שאלה או בקשה ליועץ המשפטי לבחון מחדש קריטריונים, בבקשה, אני לא יכולה להחליט באופן - - -
דב חנין: השאלה היא אחרת, גברתי.
דב חנין: בוודאי היועץ המשפטי לממשלה הוא הכתובת, אבל בכל זאת, גברתי והצוות שלה, אתם האנשים שנמצאים בשטח.
דב חנין: היועץ המשפטי בסופו של דבר יקבל את החלטותיו, אבל אתם צריכים להעביר אליו, אני מניח, המלצות שקשורות לניסיון שלכם, לא רק מתוך המצב המשפטי אלא מתוך המציאויות והקשיים האלה שאתם שומעים בדיונים כמו הדיון הזה.
דב חנין: לכן מבחינתנו כאן גברתי היא הכתובת, למרות שעדיין היא לא היועצת המשפטית.
<ליאורה אברמוביץ: לא, אני לא מנסה להתחמק, אני פשוט מסבירה את התפקיד שלי ואנחנו - - -
עאידה תומא סלימאן: ברור, אבל זה בדיוק מה שאומר חבר הכנסת דב חנין, שבעצם אפילו כאשר היועץ המשפטי יבוא לדון הוא יבקש לדעת מה המצב הקיים בשטח, עם איזה אתגרים אתם מתמודדים, האם יש שינוי בעצם בתהליכים שקורים בשטח, שמחייב אותו לחזור ולהסתכל.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שבאותו רגע שנשכנע שצריך להסתכל שוב על הנהלים האלה אתם תכתבו את חוות הדעת המתחייבת מהנושא הזה.
<ליאורה אברמוביץ: בסדר.
<ליאורה אברמוביץ: אני רוצה שטלי תמשיך את ההיבט המקצועי של השירות למען הילד במקרים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן, רק אם אפשר שנסיים עם משרד הרווחה קודם.
<טל בורלא: מה שאני רוצה לציין, דובר כאן על זה שיש הבדלים בין מחוזות, מסמנים כמשפחה חשודה, מאוד מאוד חשוב לי לציין, אני מדברת על תסקירי הורות של השירות למען הילד.
<טל בורלא: אנחנו עורכים מפגש עם בנות הזוג, שהוא מפגש מאוד קצר, מאוד נעים, שמסתכל על חמישה קריטריונים.
<טל בורלא: לא מדובר בהליך שהיה בעבר, שכלל שני ביקורי בית ועוד שתי פגישות.
<טל בורלא: מדובר במשהו מאוד מסודר, מאוד נעים וההנחיות שלנו הן לכלל המחוזות.
<טל בורלא: כלומר אני לא יודעת מאיפה זה בא, וצר לי אם נאמר שבמחוז מסוים החשידו בשכירת ילדים או מה שנאמר, אבל הנוהל שלנו הוא זהה לכל המחוזות, ובאמת מדובר בהליך מאוד קצר ומאוד פורמלי ולחלוטין לא התייחסות כמשפחה חשודה.
<טל בורלא: חשוב לציין.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שאם אומרים לנו, אם הצד השני אומר שזה מחשיד וזה מרגיש מחשיד, לקחת את זה בחשבון ולא לקבוע שזה נעים.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שזה נעים לצד של משרד הרווחה, אבל אני שומעת שזה לא כל כך נעים לצד השני.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.
<מאיר אוחנה: תודה, גברתי.
<מאיר אוחנה: אני רוצה בפתח דבריי להודות לך, אבל לא להודות למען הפרוטוקול, אלא להודות באמת על קיום הדיון הזה, הן על עצם קיום הדיון והן על אופן קיום הדיון, ואגב לא בפעם הראשונה, בנושאים הלהט"בים בוועדה הזו.
<מאיר אוחנה: אני רוצה גם להודות לחברותיי, יושבות ראש השדולה הגאה בכנסת, יושבת כאן לידי אחת מהן, מיכל רוזין, החל משבוע שעבר גם חברת הכנסת שרן השכל, חברתי לסיעה, באופן רשמי הצטרפה, וגם ליושב ראש הכנסת שאפשר את הדיון או הדיונים בשלל הוועדות שאנחנו מקיימים ולכן אגב אני מתנצל - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עשינו את כל התודות בהתחלה, זה טוב שאתה מצטרף אליהם.
<מאיר אוחנה: אז אני באמת מצטרף, זה חשוב לי לומר את הדברים וזה באמת לא רק למען הפרוטוקול, אלא זו תודה אמיתית מהלב.
<מאיר אוחנה: עד לפני שנים לא רבות לא היינו זוכים לכזה כנס, כזה יום של ועדות שעוסקות בנושאים להט"בים בכנסת.
דב חנין: יותר מזה, כשאני נבחרתי לכנסת, זה היה לפני תשע שנים, זה היה לא כל כך מזמן, אני זוכר שכל אירוע שאנחנו ארגנו בכנסת בענייני קהילת הלהט"ב היה נתפס כסוג של פרובוקציה, ממש, ככה.
דב חנין: כאילו אנחנו עושים פה איזה מהומה בכנסת או איזה משהו שהוא לא - - -
<מאיר אוחנה: אז זה בדיוק, אם בעבר ההתנגחויות לא היה כמו עכשיו בין קואליציה לאופוזיציה, על מי עושה יותר ומי יכול לעשות יותר למען הקהילה, אלא הן היו בין אלה שכינו זאת תועבה, 'את התועבה הזו לאפשר במשכן' 'את הטומאה הזו', לבין התומכים והתומכות, בעיקר התומכות, צריך להגיד, שהיו חלוצות בנושא הלהט"בי, ואנחנו כאן בוועדה לקידום מעמד האישה וגם צריך לציין את הדבר הזה.
<מאיר אוחנה: אז כן, אנחנו עברנו כברת דרך בנושא הלהט"בי בישראל מהימים שבהם מיכל הייתה נבחרת הציבור הראשונה מחוץ לארון כנציגת מר"צ בעיריית תל אביב, עד לימים שבהם אני, כנבחר ציבור מהליכוד, הגעתי לכנסת ובוודאי יש עוד לאן להתקדם, יש עוד כברת דרך שאנחנו צריכים לעבור.
<מאיר אוחנה: אני מצטרף לדבריה המלומדים של מיכל ושל חברותיה.
<מאיר אוחנה: הייתי שמח אילו המדינה הייתה מושכת את ידיה מההגדרה של מי רשאי להיקרא זוג, מי לא רשאי להיקרא זוג, מי רשאי להיקרא משפחה ומי לא רשאי להיקרא משפחה.
<מאיר אוחנה: זו תפיסת עולם ליברלית ואני בא ממפלגה שבהגדרתה היא מפלגה לאומית ליברלית, כלומר שהמדינה צריכה להתערב כמה שפחות בחיי הפרט.
<מאיר אוחנה: זו תפיסת העולם שאני מייצג, יש לה שותפים רבים במפלגה, גם אם לא כל המפלגה מדברת בקול אחד, כי כן, יש אצלנו גם פלורליזם בתתוך המפלגה, אבל לכך אני שואף.
<מאיר אוחנה: אבל כל עוד זה איננו המצב וכל עוד המדינה כן דוחפת את ידיה או כן מחליטה מי רשאי להינשא ומי איננו רשאי להינשא, מי הוא משפחה ומי אינו משפחה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שהעמדה הזו תהיה לכל ה - - -
<מאיר אוחנה: לכל חברי הכנסת?
עאידה תומא סלימאן: תהיה עמדה בכל הנושאים, כולל זה שאני אבחר לעצמי בן או בת זוג פלסטינית מהשטחים ואוכל להקים משפחה.
<מאיר אוחנה: אז הנה אני אומר לפרוטוקול, כאמור הייתי שמח אילו המדינה לא הייתה מתערבת בנישואין, אבל היות שאין עדיין מדינה כזו, לא בישראל ולא בעולם, אני תומך בנישואים אזרחיים לבני מין או שאינם בני אותו מין, לבני אותה דת או לשאינם בני אותה דת.
<מאיר אוחנה: זו העמדה שלי.
<מאיר אוחנה: אני חושב שהיא זוכה ליותר ויותר קולות גם בתוך הליכוד ואני מקווה שאנחנו נצליח גם לקדם וליישם את הרעיון הזה.
<מאיר אוחנה: בעבר לא שמעתם כאלה קולות מהימין בכלל, אז אני חושב שאנחנו כן מתקדמים, אנחנו כן נעים לעבר היעד המיוחל שבסופו אנחנו נזכה, ואני לא אומר את זה - - -
דב חנין: היעד המיוחל שבו הימין יתחיל להיראות כמו שמאל.
<מאיר אוחנה: בינתיים אני רואה שהשמאל מתחיל להיראות כמו הימין, אבל - - -
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה המצב נראה ככה.
<מאיר אוחנה: ואין לי טענות גם בעניין הזה.
<מאיר אוחנה: אבל המצב המיוחל, בסופו של דבר אנחנו עוסקים בנושאים להט"בים היום, שבו נזכה לראות את המאבק הלהט"בי יחד עם מאבקם של האפרו אמריקאים לשחרור ולחירות באמריקה ויחד עם מאבקן של הנשים לחירות ולשוויון.
<מאיר אוחנה: גם ליעד הזה אנחנו נגיע.
<מאיר אוחנה: אני מאמין בכך ולא רק מקווה זאת ולא רק מייחל ליום הזה, אלא גם אפעל כדי להביא אותו.
<מאיר אוחנה: תודה.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אוחנה, אני זרקתי כדור אליך, אבל אתה כנראה פספסת אותו - - -
<קריאה: הוא הדף אותו.
עאידה תומא סלימאן: הוא הדף אותו, הוא התחמק ממנו, אני דיברתי על משפחות ערביות פלסטיניות שאחד מבני הזוג לא יכול לחיות בארץ ולא יכול להקים משפחה, כי הוא נמצא מעבר לגדר באזורי 67'.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך לעבוד על זה, לשכנע אותך שמה שהצהרת חייב גם להיות כלפיהם.
<מאיר אוחנה: אני אחראי על כל מילה שהצהרתי, אני לא בטוח שזה נוגע לדיון ולוויכוח שיהיה עוד בינינו בנושאים אחרים, אבל - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו דיברנו על הזכות שהמדינה לא תתערב בחיי הזוגיות של בני אדם.
<מאיר אוחנה: ואת רוצה שהיא כן תתערב, אגב.
<מאיר אוחנה: אזרחות וכו'.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא רוצה.
מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת, דב, אני צריכה לפתוח את ועדת ביקורת המדינה.
מיכל רוזין: הדבר הטוב שיש ביום הזה זה שהצלחנו באמת ביום החגיגי והמרגש הזה להביא לכך שתשע ועדות בכנסת באותו יום דנות בנושא הקהילה ואני חושבת שזו גאווה גדולה לאגודה ולשדולה הגאה בכנסת, עם חברותיי, חברות הכנסת גרמן ומיכאלי, שארגנו את היום הזה, ושרן השכל שתצטרף אלינו.
מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב לי לומר, כמו במאבק הפמיניסטי, גם במאבק בתוך הקהילה יש קבוצות שונות, יש מגוון, והקול של הנשים בדרך כלל נמצא בירכתי האוטובוס, גם בקרב קבוצות שמדברות על שוויון ונאבקות לשוויון.
מיכל רוזין: את מכירה את זה גם מהאוכלוסייה שלך, כמו אוכלוסיות שונות ורבות.
מיכל רוזין: בסוף אנחנו צריכים לשמוע את כל הקבוצות וחשוב שגם הקבוצות האלה, כמו נשים, כמו טרנסים, יבואו ויישמעו בקדמת הבמה.
מיכל רוזין: אני גאה בכך שהוחלט שהשנה המצעד יהיה בסימן נשים.
מיכל רוזין: אני חושבת שהסקר שנציג היום בכנס שלנו בצהריים, מדבר על למעלה מ-80% נשים לסביות שלא מדברות על הזהות שלהן ומסתירות את הזהות שלהן, ולמעלה מ-30% שחוו אלימות פיזית ומילולית בגלל זהותן והחשש הגדול מול מערכת החינוך, מול מערכת הרווחה, מול מערכת המשפט, של גידול הילדים, דברים שבוא נאמר את האמת, קצת נעלמו מעין הציבור.
מיכל רוזין: מי שהובילו את המאבקים בשנות ה-80 ו-90 היו יותר בתוך הקהילה הגברים, ההומואים, חלק גדול מהנושאים הרבה פעמים הם נושאים שהגברים מובילים אותם, כי גם כחברה גברים עדיין הם פריבילגים יותר מנשים ובוודאי גם בתוך קהילות של מיעוטים ובוודאי גם בתוך קהילת הלהט"בים.
מיכל רוזין: לכן אני שמחה שאנחנו שמים את הנושא הזה על השולחן, לא רק פה בוועדה, גם בכנס, גם במצעד השנה ואין לי ספק שאנחנו בדרך למהפכה בנושא הזה.
מיכל רוזין: אני שוב נורא מתנצלת שאני מדלגת, אני הולכת לפתוח דיון בוועדה לביקורת המדינה בנושא טרנסים ותודה לכם שהגעתם היום ואני משאירה פה ירושה מאוד חשובה, את אחותי, ד"ר יעל רוזין, אז הנה, בבקשה.
מיכל רוזין: היא תמיד יותר גדולה ממנו ועשיתי לה אאוטינג ברגע זה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניתן לדיון להמשיך אחרי שנשמע את הדברים של חברי הכנסת.
עאידה תומא סלימאן: זו המגרעת של ימים מיוחדים כאלה, שחברי הכנסת מתרוצצים.
דב חנין: אני רוצה להצטרף לברכות לך, על הובלת הדיון החשוב הזה, וברכות לשדולה, שאני משתייך אליה מהיום שנכנסתי לכנסת, אבל אני גאה הפעם במיוחד להיות בשדולה שיש לה יושבות ראש.
דב חנין: הפעם זו שדולה שמעכשיו עם ארבע יושבות ראש.
דב חנין: אני חושב שזה מבטא שלב נוסף במערכה ובהתמודדות שלנו.
דב חנין: כמה מילים על הפרספקטיבה.
דב חנין: אנחנו פה מדברים וטוב שכך על הקשיים, המורכבויות והאתגרים שאנחנו עדיין לא הצלחנו לתת להם מענה, אבל צריך לראות גם את הדרך שנעשתה ונעשתה דרך.
דב חנין: היום בפעם הראשונה יום קהילות הלהט"ב בכנסת לא יכלול רק דיונים בוועדות ובשדולה אלא גם דיון מיוחד במליאה ואני חושב שזה צעד נוסף בהתקדמות שלנו למען שוויון וצדק בתחום הזה.
דב חנין: אני רוצה לומר כמה משפטים על הסוגיה שאנחנו דנים בה כאן כרגע בוועדה הזו.
דב חנין: אנחנו צריכים להבחין בין שני מישורים של התמודדות ושל מאבק.
דב חנין: במדינה שהייתי רוצה לראות היינו נמצאים במצב שדיבר עליו חבר הכנסת אוחנה, של נישואים אזרחיים, של מצב שבו כל אחד יכול להינשא למי שהוא רוצה, בלי הבדל דת, גזע ומין.
דב חנין: זה המצב הטבעי, זה המצב הנכון, כל אחד וכל אחת.
דב חנין: ואנחנו לא מתכוונים לוותר על המאבק הזה, זה מאבק חשוב שנמשיך לעשות אותו.
דב חנין: בכנסת הנוכחית באופן ריאלי הסיכוי להעביר את הדבר הזה איננו גבוה, זה לא אומר שאנחנו בינתיים צריכים להגיד 'אוקיי, אז נמתין לימים טובים יותר, כשהשמאל יהיה בשלטון והשינוי יתחיל להגיע', אנחנו צריכים גם בימים האלה לעשות את מה שאנחנו יכולים כדי להקל על הסבל של בני האדם, של נשים ושל גברים, שהוא סבל מיותר, הוא סבל שאין לו שום סיבה ואין לו שום הצדקה.
דב חנין: הדברים הפרקטיים שאנחנו מדברים עליהם כאן בדיון הזה הם דברים שאפשר לשנות אותם גם בלי ההישגים הסימבוליים.
דב חנין: לא שאני מזלזל בהישגים הסימבוליים, ההישגים הסימבוליים מאוד מאוד חשובים, אבל בינתיים צריך להתקדם בהקלת הסבל המיותר ולנסות לייצר מנגנונים ופתרונות יותר נכונים ויותר אמיתיים.
דב חנין: ואני רוצה לסיים בהצטרפות לדבריה של יושבת ראש הוועדה בפנייה לנציגות הממשלה כאן, החברה שלנו מתקדמת, דברים שהיו בעבר ונראו בעבר כסוג של פתרון, היום אנחנו רואים שהם פתרון לא מספק וההתקדמות הזאת חייבת להימשך דווקא בתחומים שאנחנו מדברים עליהם.
דב חנין: החברה שלנו גילתה לאורך השנים יצירתיות ויכולת לבנות פתרונות מעשיים גם בלי שהשאלות הסימבוליות נפתרות עד הסוף.
דב חנין: הפנייה שלנו מהדיון הזה אליכן להציף את זה גם הלאה.
דב חנין: את כל אותם שאלות ואת כל אותם קשיים מעשיים שאתם שומעים פה מהדוברות, להציף הלאה ולהמשיך להתקדם בכיוון המעשי שכבר התחלנו בו ולהגיע למצב שבו בדיון שאנחנו נגיע בעוד שנה אנשים יבואו ויגידו 'אנחנו את הבעיות הפרקטיות פתרנו, עכשיו ניאבק על הסמלים'.
דב חנין: בסדר גמור, בואו נגיע למצב הזה.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין: תודה, עאידה, ותודה לכל החברות שהתכנסו כאן בחדר.
איילת נחמיאס ורבין: לחן, האהובה על הסיעה שלי מאוד מאוד מאוד, אבל עליי באופן אישי גם.
איילת נחמיאס ורבין: אני לבשתי את דגל הגאווה בערך היום, אני חושבת, אני באמת מאוד מאוד מתרגשת מהיום הזה ומתרגשת מזה שזה היום הראשון אי פעם ואני מוכרחה לומר שאני גם אביע את הערכתי פה ליו"ר הכנסת שעשה איזה שהוא צעד קדימה בחיבוק של הקהילה.
איילת נחמיאס ורבין: אני עוסקת בהרבה נושאים שקשורים לקהילה, הזדמן לי בזמן הקצר שאני בכנסת, עשרה חודשים בסך הכול, להתעסק לא מעט בנושאי הקהילה הטרנסג'נדרית, אבל אני חושבת שאולי הדבר שזכיתי יותר מכל דבר אחר לעשות אותו זה להקים את שדולת המשפחה הישראלית, מתוך ההבנה הברורה שהמשפחה הישראלית זה כבר לא גבר, אישה, שני ילדים וכלב.
איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת יכול להיות שהכלב נשאר, אבל - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל כל השאר התחלף.
איילת נחמיאס ורבין: כל השאר כבר התחלף, כל השאר שונה, האופן שבו אנחנו מביאים ילדים לעולם, האופן שבו אנחנו מגדלים את המשפחה.
איילת נחמיאס ורבין: מה שאני נוהגת הרבה פעמים לספר, אני גרה בלב תל אביב, שתמיד כולם מייחסים לה את כל נפלאות העולם הזה, שכאילו שם יש הרבה זוגות חד מיניים, אז אני אומרת את האמת, גן די רפובליקני בלב תל אביב, אבל אני לא יודעת מי מהזוגות נשואים ולא מעניין אותי, מי מהזוגות חי לבד, לא מעניין אותי.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהזכות הגדולה בזה שאתה חי במקום ליברלי זה שאתה פשוט גדל לתוך, זו המציאות שלך ואני מאושרת שהילדים שלי גדלים לתוך המציאות הזאת, לתוך המשפחה הישראלית החדשה הזאת.
איילת נחמיאס ורבין: אני רואה זכות מאוד גדולה לשרת את הקהילה בדברים שבהם יש עוד דרך ארוכה לעשות ויש עדיין דרך ארוכה מאוד לעשות, ולכן אני קוראת לכן ולכם להפעיל את שדולת המשפחה לנושאים האלה.
איילת נחמיאס ורבין: כבר היה לנו איזה שהוא רעיון סביב הדבר הזה, אבל, חן, יקירתי, דברי איתנו על הדברים שאתם חושבים שהם עניינים משפחתיים קלאסיים שבאמת המשפחה הישראלית החדשה פחות זוכה לחיבוק חם אולי מהחברה הישראלית.
איילת נחמיאס ורבין: ובאמת תודה רבה לכם.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שחוץ מהמשימות האישיות שכולנו נושאים עלינו, אתם גם נושאים משימה חברתית מאוד חשובה ולא טריוויאלית, וככל שאנחנו יכולים לעשות למען המשימה המשפחתית והחברתית הזאת אז אנחנו פה.
איילת נחמיאס ורבין: אני עוד נשארת לשמוע קצת את המשתתפות.
עאידה תומא סלימאן: עירא, רצית לענות.
<עירא הדר: רציתי להתייחס קצת לדברים של נציגות משרד הרווחה.
<עירא הדר: אני רוצה להגיד קודם כל שיש משהו שהוא בהגדרתו מאוד מקומם בעצם העובדה שהמדינה מתערבת בהכרה בהורות הלסבית.
<עירא הדר: בסך הכול יש פה סיטואציה של זוג נשים שאוהבות ומחליטות להרחיב את המשפחה שלהן, אחת מהן יולדת, לפעמים כל אחת מהן יולדת מתוך כוונה לגדל את הילדים במשותף.
<עירא הדר: כל הדבר הזה, עצם העובדה שהוא בכלל הפך לאירוע משפטי שמצריך בכלל התערבות של המדינה, של רשויות הרווחה, של בתי המשפט, זה כשלעצמו בעייתי.
<עירא הדר: הייתי מצפה ליום שבו זוג כזה פשוט יילך למשרד הפנים, כמו הצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי, שלצערי לא עברה, פשוט תירשמנה כשתי אמהות מלכתחילה בלי בכלל לערב את מוסדות המדינה, את תקציב המדינה, קופת המדינה שמוציאה סכומי עתק בשביל להגיד 'וואלה, יש כאן משפחה'.
<עירא הדר: כי יש כאן משפחה, בין אם הוכרה ובין אם לא הוכרה, כל ההתערבות הזאת מיותרת.
<עירא הדר: אבל אם נגיד בינתיים באמת, גם לפי הפסיקה ולפי החקיקה, נדרשת מעורבות המדינה בשביל לקבל הכרה של האם הלא ביולוגית כאם, אני חושבת שבשלב הזה חובת המדינה היא לצמצם למינימום שבמינימום את הקריטריונים ואת התנאים ולא לבוא מתוך הגישה הזאת שאנחנו משפחות חשודות, שקודם כל אנחנו צריכות להוכיח באמת את היציבות ואת המחויבות, אלא כן לקבל את עצם ההצהרות של בנות הזוג שהן מתכוונות לגדל ביחד את הילדים כדבר שכל עוד אין סיבה להטיל בו ספק פשוט צריך לקבל אותו ולא צריך שום עובדת סוציאלית שתבוא ותיתן לזה את ההכשר.
<עירא הדר: מכיוון שההליך הוא עדיין הליך משפטי ממילא יש שופט או שופטת שיישבו, יקראו את ההצהרות ובמידה שהן נראות להם לא סבירות או לא משכנעות הם יוכלו לפסול.
<עירא הדר: לא צריך בשביל לזה לערב עובדים סוציאליים ואת הרשויות, לא צריך בשביל זה לקבוע קריטריונים מקדימים בכלל, משום סוג.
<עירא הדר: עצם העובדה שבאות זוג נשים אומרות 'אנחנו משפחה, הקמנו את המשפחה שלנו ביחד, ביחד הלכנו לבנק הזרע ובחרנו תרומה, ביחד עברנו את כל ההליך הזה, מהרגע הראשון שהילד או הילדה הגיעו לאוויר העולם אנחנו מגדלות אותם ביחד', זה צריך להספיק.
<עירא הדר: כל הקריטריונים האלה מיותרים, אין להם שום מקום ושום צורך.
<קריאה: זה מהצעת חוק שעוסקת ברישום.
<עירא הדר: אני רוצה להתייחס, כי באמת נאמר פה שהקריטריונים נלקחו מאותה הצעת חוק שדיברה על רישום.
<עירא הדר: אם היה מדובר על רישום, כהליך מנהלי בלבד בלי שיקול דעת של שופטים, אפשר היה להגיד שבאמת יהיו קריטריונים, שפקיד משרד הפנים כשבאים לרשום יכול להסתכל על הקריטריון ולהגיד 'כאן אני ארשום וכאן אני לא ארשום'.
<עירא הדר: אבל מאחר שההליך לא התגבש לכדי חקיקה ואין לנו, לצערי, ללכת פשוט להירשם ואנחנו עדיין כן בהליך שיפוטי, להיבנות עדיין על אותם קריטריונים שנלקחו מחוק הרישום ועכשיו להעמיס אותם על ההליך של צו ההורות, זה לא רלוונטי, זה לא נדרש.
<עירא הדר: אני חושבת שתיטיב המדינה לעשות אם תבטל לחלוטין את הקריטריונים.
<עירא הדר: הקריטריון היחידי שהוא תמיד קריטריון העל הוא טובת הילד ובית המשפט אמון על טובת הילד בסיטואציות, ויש לזה גם פסיקה של בית המשפט העליון, שטובת הילד לא חייבת להיקבע על ידי תסקירים, בטח בסיטואציות האלה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה כמה תינוקות נולדים במדינת ישראל כל יום?
<עירא הדר: בכלל או בקהילה הלהט"בית?
עאידה תומא סלימאן: בכלל.
<עירא הדר: אני לא יודעת, אין לי את הנתון.
עאידה תומא סלימאן: אלפים, לא?
<עירא הדר: אלפים.
עאידה תומא סלימאן: מישהו בדק את היציבות של המשפחות שמביאות אותם לעולם ואת היכולת שלהם לגדל אותם כאנשים נורמטיביים ואת הסביבה שהם יחיו בה?
עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא בדק את זה.
עאידה תומא סלימאן: ובכל זאת יש להם את היכולת להביא ילדים לעולם ואנחנו יודעים איזה סוג של משפחות לפעמים קיימות בתוך החברה ואף אחד לא בודק, למה?
עאידה תומא סלימאן: כי הם נחשבים משפחות נורמטיביות.
עאידה תומא סלימאן: פה טמון כל הדיון שלנו, הדיון שלנו מתבסס על העובדה שעדיין המדינה לוקחת על עצמה את האחריות לשמר את יסודות החברה הפטריארכאלית שאחד מיסודותיה הוא המשפחה הנורמטיבית של גבר, אישה, שני ילדים וכלב.
עאידה תומא סלימאן: ולא אישה ואישה וגבר וגבר.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו הבעיה.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה כל חריגה מהתפיסה הזו מחייבת התערבות ובדיקה והוכחות ו- ו- ו-.
עאידה תומא סלימאן: בלי לשנות את התפיסה הזו יהיה קשה.
עאידה תומא סלימאן: כי גם כאשר ניסו לשנות את החוק לנישואים אזרחיים, גם כשהמפלגות הדתיות לא היו חלק מהקואליציה, החוק לא חוקק.
איילת נחמיאס ורבין: אבל, עאידה, אני רוצה להגיד לך משהו.
איילת נחמיאס ורבין: דיברת על שני דברים, יש את החקיקה שהיא מאוד חשובה, אבל אנחנו יודעים שכרגע אין לנו - - - בואו נהיה ריאליים, אני תמיד אומרת שצריך להתחבר למציאות, אבל למה את התפיסה שאומרת ששתי אמהות הן שתי אמהות שיכולות להירשם בלי מאמץ, למה את זה, שזה יכול לבוא לידי ביטוי ב - - -
עאידה תומא סלימאן: כי זו התפיסה, הריאליסטית מאוד.
איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל את התפיסה - - - תראו, אני מניחה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת, נכנסתי לדברים שלך, אבל לא התאפקתי.
<ליאורה אברמוביץ: משרד הפנים לא נמצא פה והם אמורים לענות על העניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: הם היו אמורים להיות פה ולענות.
עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא מונע מאיתנו לקיים את הדיון.
<ליאורה אברמוביץ: אני לא נכנסת לזה, אני רק רוצה לומר, אני לא נציגה שלהם, אבל הנושא של הרישום הוא נושא בעייתי, ממה שאני יודעת, כי הרישום ההצהרתי הזה בעייתי כאשר על פניו זה לא - - -
עאידה תומא סלימאן: גברתי, אישה הולכת לבית חולים, יולדת, ואז מגיע הבן זוג שלה ואז הם נרשמים כבר בבית החולים.
עאידה תומא סלימאן: היא אומרת, 'זה האבא', הוא אומר 'נכון', רושמים אותם והולכים הביתה.
<ליאורה אברמוביץ: נכון.
עאידה תומא סלימאן: למה זה לא בעייתי?
עאידה תומא סלימאן: כי אמרת הצהרתי, הנה, זה גם כן הצהרה.
<ליאורה אברמוביץ: שוב, אני לא נציגת משרד הפנים, אני רק אומר שאני יודעת שהבעייתיות בזה היא שהרישום אמור לשקף את המצב העובדתי האפשרי.
<ליאורה אברמוביץ: הנושא של הרישום של שתי אמהות הוא יותר בעייתי, אבל - - -
עאידה תומא סלימאן: הוא לא בעייתי.
עאידה תומא סלימאן: המצב של שתי אמהות זה לא עובדתי אפשרי?
עאידה תומא סלימאן: זה עובדתי אפשרי ועוד איך.
איילת נחמיאס ורבין: עאידה, אני בדיוק שאלתי את שרון לגבי פסק דין ירוס-חקק, אני שכחתי את שם המשפחה שלהן, תשמעו משהו, זה פסק דין שהוא באמת רעידת אדמה מבחינה חברתית, בעיניי לפחות.
איילת נחמיאס ורבין: כמובן שהייתי מעדיפה שלא יצטרכו ללכת לבג"צ בשביל הדבר הזה, אבל הן הלכו לבג"צ וניצחו בו.
איילת נחמיאס ורבין: זה לכשעצמו היה אמור לשנות תפיסה, זה בכלל לא קשור לחקיקת נישואים אזרחיים.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני אומרת, זה לא קשור לזה, זה נישואים אזרחיים, זה יעד שצריך לחתור אליו כל הזמן בהתמדה ובעקשנות, או לברית הזוגיות, או לאיך שאתה לא רוצה לקרוא לזה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל פסק דין ירוס-חקק עצמו היה אמור לשנות תפיסה.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת איילת, אני מסכימה איתך, אני השתמשתי בדוגמה של חקיקת נישואים אזרחית כעוד דוגמה של איך המדינה לוקחת על עצמה את האחריות בלשמר ולקבע את הנורמה החברתית שנקראת חברה פטריארכאלית.
עאידה תומא סלימאן: גם כאשר הדתיים לא היו חלק מהקואליציה בכל זאת החוק הזה לא נחקק.
עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת אפילו מי שנמצא בשמאל ונמצא במפלגות חילוניות עדיין מהסס בנושא הזה ואין לו את האומץ ללכת על זה.
עאידה תומא סלימאן: זה חלק מהתפיסה הכללית הקיימת.
עאידה תומא סלימאן: כל עוד שלא ננער את התפיסה הזו בדברים, איך שאמרת עכשיו, האפשריים ואמת שיכולה להתקיים, עובדה, משפחות כאלה חיות בקרבנו והן נמצאות ויש להן ילדים.
עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו למציאות.
עאידה תומא סלימאן: אם דיברנו על להיות ריאליסטים, זה מה שנקרא ריאליסטים, הריאליטי, האמת אומרת שקיימות משפחות כאלה.
עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למציאות הזו ולא - - -
איילת נחמיאס ורבין: לכן אני אומרת, גם בלעדי חקיקה יש סיבות טובות לעשות את זה.
איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאני מנסה לומר, שגם בלי החקיקה יש כבר אילנות גבוהים להיתלות בהם.
<קריאה: זה בא על חשבון הזוגות, העובדה שאין חקיקה.
<קריאה: זה אומר שאנחנו צריכים להוציא מהכסף שלנו.
איילת נחמיאס ורבין: אין לי ויכוח איתך, אבל - - -
עאידה תומא סלימאן: גב' זיוה אופק.
עאידה תומא סלימאן: רצית לשאול משהו, בבקשה.
<זיוה אופק: כן, את הנציגות של משרד הרווחה.
<זיוה אופק: אני מצטרף למה שנאמר שהעובדה שאתן רואות לעצמכן חובה לבדוק את טובת הילד וילד שאין שום אינדיקציה לזה שהוא ילד בסיכון משום סוג שהוא, אני חושבת שזה מצער שזה מתבטא את זה שהנורמטיביות של המשפחה באמת לא השתרשה באמת בעמדות האישיות שלכם.
<זיוה אופק: אבל עד היום הטוב הזה, יש לי שתי שאלות ממש ברמה הפרקטית.
<זיוה אופק: לפני חודש הגיעה פקידת סעד לזוג אמהות לתסקיר, פה בירושלים, מקרה שאני מכירה באופן אישי כעורכת דין, היא נזפה באמהות שילדו ילד ללא אב ידוע, איך הן הרשו לעצמן לעשות את זה.
<זיוה אופק: היא עשתה את זה במילים די חריפות.
<זיוה אופק: השאלה שלי פשוטה, למה אין לי כתובת פשוטה, ברורה, שמופיעה באינטרנט לפנות אליה, לדווח.
<זיוה אופק: ברמה הטיפולית אני אומרת, לא ברמה המשפטית.
<ליאורה אברמוביץ: לא הבנתי, פקידת הסעד?
<זיוה אופק: כן, להגיד, זה מה שפקידת הסעד אמרה לי.
<ליאורה אברמוביץ: יש לך כתובת.
<זיוה אופק: שנייה, עוד שאלה אחת ואתם תגידו לי את הכתובת ואני אשמח, אצא מפה עם משהו.
<זיוה אופק: הדבר השני שאני אומרת, זוגות נשים שרוצות היום הליך של צו הורות משלמות אלפי שקלים לעורכי דין.
<זיוה אופק: בהליכי האימוץ כבר פחות, כי יש טופס פשוט שהן מורידות מהאינטרנט והולכות לשלם אגרה בבית משפט.
<זיוה אופק: למה אין, או אצלכם או באמצעות טופס פשוט באינטרנט, שפוגע בפרנסתי, אבל מאפשר ליותר משפחות - - - אני לא מצליחה להבין מה העיקרון של הקריטריון של ה-90 יום נוגע לטובת הילד, אפילו לשיטתכם, שצריך לבדוק את טובת הילד.
<זיוה אופק: אבל אני אומרת אם ככה, אז למה אין טופס פשוט, זמין, שלא צריך עורך דין, שגם משפחה שעכשיו נולד לה ילד, שנכנסה לכל המחויבות, גם הכלכלית וגם הרגשית, יכולה להוריד מהאינטרנט וללכת?
<זיוה אופק: למה?
<ליאורה אברמוביץ: קודם כל לעניין התלונה, יש הרבה כתובות במשרד.
<ליאורה אברמוביץ: יש נציב תלונות במשרד, יש פקידי סעד ראשיים בכל תחום של פקידי הסעד, אז אפשר להתלונן, אפשר להעביר את זה ללשכה המשפטית.
<ליאורה אברמוביץ: ואת גם מכירה אותי, את יכולה גם לפנות אליי.
<ליאורה אברמוביץ: זה דבר אחד.
<ליאורה אברמוביץ: דבר שני, לעניין הטופס.
<ליאורה אברמוביץ: קודם כל לא צריך עורך דין בשביל להגיש בקשה לצו הורות ולא צריך להוציא אלפי שקלים, אפשר להגיש בקשה.
<ליאורה אברמוביץ: אני גם יודעת שכל הבקשות הן רצות בין כל מי שמגיש את הבקשות האלה.
<ליאורה אברמוביץ: לגבי טופס, אני מוכנה לבדוק את הדבר הזה, אם אפשר להכין דבר כזה.
<ליאורה אברמוביץ: נראה לי שבכל זאת זה משהו שרץ ביניכם ואתם יודעים לכתוב את זה ולא צריך עורך דין ולא צריך להוציא אלפי שקלים.
<זיוה אופק: זו לא המציאות כרגע.
<זיוה אופק: כמות הנשים שבכלל טופס כזה מגיע אליהן בתוך זה היא אפסית, היא שולית.
<זיוה אופק: זה נכון שמי שפעילה בתוך האגודה, יגיע אליה הטופס הזה, את צודקת, לא לה אני דואגת, היא גם תפנה תוך 90 יום.
עאידה תומא סלימאן: טוב, אנחנו מדברות פה על הנגשת השירות הזה של הוצאת צו הורות לכלל הנשים שיצטרכו אותו ולא רק אלה הפעילות שיודעות את הזכויות שלהן ויש להן את הכסף לקנות את השירותים של עורכי דין.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתייחס לזה בסיכום.
<טל בורלא: אם אני אוכל רק להוסיף משהו לתשובה?
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אבל מהר.
<טל בורלא: בהחלט.
<טל בורלא: מה שרציתי לומר, גם במקרים שמדובר בזוג, שמדובר בנישואים שניים, גם אם הילד בן מספר חודשים והאם הצעירה, שהוא לא האב הביולוגי, אנחנו עוברים אותו תהליך של תסקיר ושל בדיקה.
<טל בורלא: זה לא משהו שנועד לסמן את הקהילה הגאה, אלא משהו שנועד לבחון במקרה שאין קשר ביולוגי.
<טל בורלא: זה מאוד חשוב שייאמר.