GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמי פלמור: כתוצאה מזה עשיתי מחקר וגיליתי שיש עמותה שמכינה למבחנים האלה.
<אמי פלמור: אגב, שממומנת חלקית על ידי משרד הכלכלה.
<אמי פלמור: הממשלה בתוך עצמה אפילו לא יודעת מה היא עושה - - -
עאידה תומא סלימאן: המרכזים ממומנים על ידי הרשות לפיתוח כלכלי ומשרד הכלכלה.
<אמי פלמור: לצערי, הנציבות הייתה צריכה לשלוח מכתב למועמדים ולהגיד להם: 'דעו לכם, אפשר להתכונן למבחנים ועשו זאת'.
עאידה תומא סלימאן: אבל הם לא עושים את זה בכל המרכזים שלהם והם כנראה לא מפרסים על קיומם.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, בדיוק הבוקר דיברתי על זה עם הנציבות.
עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל חייבת לברך.
עאידה תומא סלימאן: לברך את משרד המשפטים, לברך אותך באופן אישי.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת את המחויבות שלך לנושא.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהתוצאות מדברות בעד עצמן.
עאידה תומא סלימאן: יש מגמת עלייה שהיא נמשכת.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שתמשיכו אותה בנושא של ייצוג הולם.
עאידה תומא סלימאן: פה אני חורגת ולא מדברת רק ייצוג הולם לנשים, אלא ייצוג הולם באופן כללי לכלל האוכלוסיות.
עאידה תומא סלימאן: אני בעצם רואה שיש לנו אולי מודל שיכול לשמש כדוגמה למשרדים האחרים, לנציבות כאשר מדברים על רפורמה בשירות המדינה ומדברים על ייצוג הולם.
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי את זה, יש כבר כלים שהוכיחו את עצמם, צריך לחזק אותם, להשתמש בהם.
עאידה תומא סלימאן: אתם אפילו דיברתם על מה שנקרא ריצ'ינג אאוט שזה מעודד ובונה אמון עם האוכלוסיות.
עאידה תומא סלימאן: צריך להשתמש בכלים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני אציע בשני הכובעים, גם בוועדה הזו וגם בוועדה השנייה, לנציבות ללמוד את המודל הזה ולנסות לקדם אותו.
עאידה תומא סלימאן: אבל, בעיקר המודל הזה בא ומוכיח כאשר יש פוליטיקה מה שנקרא "וואל", כאשר יש החלטה מודעת, מפוקחת ואמונה בדרך הזאת אז אפשר להוביל את השינוי.
עאידה תומא סלימאן: אבל, כמה שיקבלו החלטות בממשלה כהצהרה פוליטית או לא כהצהרה פוליטית, אם הנושא לא יהפוך כמטרה אצל מקבלי ההחלטות בכל משרד ומשרד אנחנו נישאר עם המצבים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אבל, אנחנו לא נשב בחיבוק ידיים ונחכה שמישהו ישתכנע.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמטרת הדיון הזה היא גם כן ללמוד את הכלים האלה, לברך עליהם ולהגיד: 'תמשיכו לעשות את העשייה המבורכת', אבל, מצד שני גם ללמוד איך מאתגרים את שאר המשרדים.
עאידה תומא סלימאן: אני מצהירה בזה שבמושב הבא, כי אנחנו כבר לקראת הסיום, חלק מהעשייה של הוועדה הוא לזמן ולהזמין את המנכ"לים של המשרדים השונים שיתחילו לדווח לנו, כפי שעשו בתקצוב המגדרי, על הייצוג ההולם ולדווח בצורה הכי ברורה ובדיוק כמו שקיבלנו.
עאידה תומא סלימאן: אני אקרא גם כן שיתחילו לפרסם דוחות של כל משרד.
עאידה תומא סלימאן: היום בבוקר קיבלתי לידיים שלי את תכניות של ארבעה או חמישה משרדים על תכניות עתידיות של איך יכניסו את הנושא של ייצוג הולם.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נלמד אותן, אנחנו נבקש דיווח על המצב הקיים כי אם רוצים להתחיל להזיז דברים, נרצה לדעת מה המצב הקיים היום.
עאידה תומא סלימאן: אני הזדעזעתי בבוקר לשמוע שלנציבות אין לה סטטיסטיקה ברורה בנושאים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אחד משניים, ושניהם מזעזעים לא פחות, או שבאמת הנציבות אין לה את הסטטיסטיקה הזו – זה בעצמו מזעזע לדעת שככה מתנהלים הדברים.
עאידה תומא סלימאן: או שהסטטיסטיקה אכן קיימת, אבל לא רוצים לחשוף אותה – זה עוד יותר מזעזע - - -
<אמי פלמור: אין, אין סטטיסטיקה.
עאידה תומא סלימאן: הבנתי שאין סטטיסטיקה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמתחילים מפה, אם כבר רוצים להתחיל לספור ערבים ונשים שיתחלו לספור נכון מההתחלה.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולכם ואני מודעת לעשייה המבורכת.
עאידה תומא סלימאן: דבר אחרון, מאחר והבנתי שבתי המשפט הם יחידה עצמאית, שהם לא תחת ניהולה של המנכ"לית, אני אפנה לשרה ולמנהל בתי המשפט כי יש לי להגיד על מה שקורה שם.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע גם כן ולקבל סטטיסטיקה, אולי חלק מהנציבות יש לו סטטיסטיקה.
עליזה לביא: צהריים טובים, אני רוצה לפתוח את הישיבה שלנו.
עליזה לביא: דיון של ועדת המשנה למיגור הסחר בנשים ובזנות.
עליזה לביא: אני שמחה מאד אדוני, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, עורך הדין אליעזר יבלון, שאתה איתנו כאן בדיון הזה.
עליזה לביא: אנחנו רוצים לבוא, לדון, להתכנס על היקף תופעת הזנות במדינת ישראל ובמאפיינים.
עליזה לביא: סקר משרד הרווחה והשירותים החברתיים והמשרד לביטחון פנים.
עליזה לביא: בראשית דברי אני רוצה להביע תמיהה ולשאול שאלה ולנסות לקבל תשובה.
עליזה לביא: בישיבה הקודמת שקיימנו כאן, ממש לא מזמן, שהתקיימה ב-2 במרס, היו הרבה מהשותפים והשותפות שנמצאים כאן בישיבה ובדיון שקיימנו, על סחר נשים בזנות – תמונת מצב והכרזה על דרכי פעולה.
עליזה לביא: ובין השאר דיברנו גם על הסקר המקיף, רב המשאבים, שאמור היה לשקף לנו נתונים, מידע, הבנה, ראייה כוללת.
עליזה לביא: הנציגה של משרד הרווחה שיתפה אותנו בכך שהסקר עדיין לא מוכן, ואמרה שייקח חודש-חודשיים ואף יותר, כדי שהנתונים יעובדו כמו שצריך ויועברו לשותפים, וכמובן יינתנו חוות הדעת והפרשנות של הממצאים.
עליזה לביא: בכובעי כחוקרת באקדמיה, בטח במדעי החברה, אנחנו יודעים שיש הקפדה מאד גדולה בין פרק הנתונים לבין פרק הדיון והמסקנות, משום שאנחנו מדברים על התבוננות, על ראייה, על הרחבה, על מקום שבו מגיע החוקר, החוקרת, אם זה פה מדובר על משרדים שותפים ובכלל.
עליזה לביא: חברותי, חברת הכנסת יחימוביץ, חברת הכנסת רויטל סויד, תודה שאתן פה בדיון הזה.
עליזה לביא: ולהפתעתי, ולא רק להפתעתי, להפתעת רבות ורבים כאן, לאחר כמה ימים הסקר כמעט במלואו מתפרסם מעל דפי העיתונות, התקשורת.
עליזה לביא: פנייתנו, פניית הוועדה, אריאלה פונה לבקש את הנתונים באופן רשמי.
עליזה לביא: אתם יודעים, בדרך כלל ראוי, בטח ועדה, ועדת משנה שדנה בעניין, חברי כנסת, לקבל נתונים מהמשרדים בצורה מסודרת, משכילה, לא לקרוא אותם בעיתון שחור על גבי לבן.
עליזה לביא: הופתעתי.
עליזה לביא: הופתעתי מאד גם על הנושא ועל דרך ההתנהלות, אבל גם כאזרחית.
עליזה לביא: כלומר, סקר שמושקעים בו משאבים רבים, תקציב, איך זה קורה?
עליזה לביא: כלומר, איך קורה שאני, יושב ראש ועדת משנה, צריכה לקבל נתונים באמצעות ואודות לאמצעי התקשורת.
עליזה לביא: וגם שם, אני מזכירה לכם שלספר סיפור זה תפקידם של עיתונאים.
עליזה לביא: לכל עיתונאי יש את הזווית שלו, את הפרשנות שלו, את ההצגה של הדרך של הנתונים שלה.
עליזה לביא: ושאלתי בראש הדיון הזה זה גם על דרך העבודה, על דרך ההתנהלות, על שיתוף הפעולה שאמור להיות וראוי שיהיה בין כנסת לבין הגופים שהיא אמורה לפקח ולנהל איתה דין, סיג ושיח.
עליזה לביא: אז הייתי שמחה מאד באופן רשמי, לקבל את הנתונים, להבין אכן מה אומרים הנתונים הללו.
עליזה לביא: האם הנתונים הללו הם מאושרים על ידי השותפים, שזה המשרד לביטחון פנים ונמצאים פה גם השותפים של המשרד לביטחון פנים.
עליזה לביא: אנחנו נשמע את הדברים.
עליזה לביא: המשטרה – האם הסקר הועבר, מוכר.
עליזה לביא: מתי התחילו לעבוד על הסקר, אילו תכניות כן פועלות עם הסקר, לא הסקר.
עליזה לביא: האם הנתונים הללו משליכים ומקרינים על הפעילות.
עליזה לביא: אני מזכירה לכולנו שהסקר הזה התחיל לפני 8 שנים.
עליזה לביא: לפני 8 שנים הייתה החלטה לגבי היציאה לסקר, מהיום בו בעצם הוחלט לראשונה על הקיום של הסקר הזה.
עליזה לביא: אז אני לא ארחיב בשלב הזה.
עליזה לביא: אני רוצה להעביר אליך אדוני, את רשות הדיבור, גם לשמוע קודם כל על דרך ההתנהלות והעבודה, וגם ברשותך, באופן רשמי להעביר את הנתונים כאן לחברים ולחברות בוועדה.
עליזה לביא: אז עורך הדין אליעזר יבלון, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, תודה שוב שאתה איתנו, ובבקשה אדוני.
<אליעזר יבלון: צהריים טובים.
<אליעזר יבלון: ברשות יושבת ראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, חברת הכנסת עליזה לביא, חברות הכנסת סויד ויחימוביץ, אני זומנתי לפגישה בוועדה וקיבלתי ברצון את הבקשה והגעתי לכאן.
<אליעזר יבלון: הזימון אמר שאנחנו מתבקשים להציג את נתוני הסקר ואני גם חושב ויודע שמה שאמרו נציגי המשרד ב-2 במרס, היה אכן נכון, שהממצאים, גם אם יש ממצאים שהם ידועים, הם עדיין לא משוחררים.
<אליעזר יבלון: ואנחנו עושים את האבחנה בין ממצאים שידועים בתוך המשרד, לבין ממצאים לא משוחררים.
<אליעזר יבלון: ולכן מי שייצג את המשרד בוועדה, עשה את מלאכתו נאמנה ונכון, כשהוא לא קיבל ממצאים משוחררים.
<אליעזר יבלון: כך שאלה היו העובדות נכון לאותה פגישה.
<אליעזר יבלון: באשר לממצאים עצמם, ברור שהסקר הוא מאד מקיף, אבל הוא עוד במסגרת שאנחנו קוראים לו סקר ואנחנו נסביר את ההבדל בהבחנה, לא לוועדה, אבל בכדי שהציבור יידע, את ההבחנה בין סקר לבין מחקר, כי יש לדבר הזה השפעה על איכות הממצאים או על משמעות - - -
רויטל סויד: וזה סקר.
<אליעזר יבלון: וזה סקר.
עליזה לביא: אנחנו באנו לשמוע.
<אליעזר יבלון: יש אנשים - - -
שלי יחימוביץ': אז אני שואלת, במסגרת זו שבאנו לשמוע, אני שואלת.
<אליעזר יבלון: אז מי שיסביר את המתודולוגיה ואת הכל זה אנשים שביצעו את הסקר, נמצאים כאן.
<אליעזר יבלון: הם יסבירו.
<אליעזר יבלון: הצוות של המשרד גם יסביר, ולכן אנחנו אומרים את העובדות כפי שהן.
<אליעזר יבלון: אנחנו לא מנסים לומר דברים שהם לא מדויקים.
<אליעזר יבלון: לכן קודם זה חשוב שנשים את הדגש הזה על העניין הזה של סקר.
<אליעזר יבלון: יש לו חשיבות כפי שהוא, כי לממצאים יש חשיבות.
<אליעזר יבלון: אז זאת נקודה ראשונה.
<אליעזר יבלון: לגבי העניין של מענים, אז גם כאן אנחנו הכנו מצגת, בבקשה.
שלי יחימוביץ': רק מילה, אם אפשר, לא לפרוש את כל המתודולוגיה, אבל רויטל לוחשת לי באוזן ובצדק – מה זה סקר.
שלי יחימוביץ': מתקשרים לאנשים בטלפון ושואלים האם אתה עוסק בזנות?
<אליעזר יבלון: אני אענה, אבל אני אבקש את אחד ה - - -
עליזה לביא: אני רק ברשותך רוצה לעשות הבחנה.
עליזה לביא: המנכ"ל ייתן את האני מאמין שלו ואת ההבנה שלו ואנחנו נעבור מיד לשמוע סקר על ידי האנשים שעשו את הסקר.
עליזה לביא: אז בואו רגע ניתן לו בבקשה ונאפשר למנכ"ל לומר את דברו.
<אליעזר יבלון: אני חייב לך תשובה, זה בסדר, אני לא אתחמק.
<אליעזר יבלון: אין לי כוונה להתחמק, אני חייב לך תשובה וזה בסדר, אבל יש משמעות אחרת.
<אליעזר יבלון: לא הייתי אומר את ההיפך.
<אליעזר יבלון: בסדר?
<אליעזר יבלון: גם מתודולוגית וגם, בקיצור בעיקר מבחינה מתודולוגית בהבחנה ובהבניה של הסקר או של מחקר.
<אליעזר יבלון: יש להם שונות.
<אליעזר יבלון: בכל אופן, יציגו גם את הממצאים בסקר שלגביהם יש לנו תשובות ואנחנו עושים חלק מהפעילויות שלנו בלי שהסקר פורסם, גם מתוקף זה שאנחנו מבינים את הצרכים ואת המענים הנדרשים מהמשרד לטובת העניין.
<אליעזר יבלון: כמובן שיש דברים בסקר שאנחנו עדיין לומדים אותם.
<אליעזר יבלון: לקח גם לנו זמן להבין את המשמעות התפעולית שלהם מבחינת המענים.
<אליעזר יבלון: זאת אומרת אם יש ממצה שהוא מתייחס נאמר לקטינים, אז אנחנו צריכים להבין האם המענים שניתנים היום, האם זה מענה ראוי, נכון, לאור הממצאים שישנם.
<אליעזר יבלון: ולכן בחלק מהדברים, אנחנו צריכים כן להתאים את עצמנו ובחלק מהדברים אין מענה עדיין של המשרד לדברים ואנחנו צריכים מצד אחד לחשוב על מה התהליך הנכון מבחינת המענה שצריך לבנות אותו, כמה זמן הוא ייקח.
<אליעזר יבלון: לזה אולי יישאר לנו חוב כלפי הוועדה, לבוא ולהסביר את זה בשלב קצת יותר מאוחר ונזכיר אחר כך מתי זה זמן מתאים ולא מתאים, לפי מה שתחליטי אם הוא ראוי או לא ראוי.
עליזה לביא: אבל לפני שנשמע את הנתונים, את הסקר, את המתודולוגיה איך זה בוצע, אני רוצה להבין איפה זה עומד כרגע.
עליזה לביא: אני מבינה שאנחנו שומעים מנציגי המשרד שלך עכשיו את הנתונים.
עליזה לביא: האם הנתונים האלה עברו לשותפים שלכם?
עליזה לביא: האם הם נתנו את האימפוטים שלכם, או שכרגע אנחנו שומעים בעצם מפי משרד הרווחה, בלי שהשותפים שלכם שותפים לנתונים, למסקנות, להשלכות.
<אליעזר יבלון: השותפים שלנו הם המשרד לביטחון פנים.
<אליעזר יבלון: למיטב ידיעתי ובדקתי ושאלתי, וזה המידע שקיבלתי, היו שותפים בפרק מאד מוגדר, שהיה חשוב להם בהבנה ובחלק או ברובו של הסקר, הוא סקר שהיו לצרכים שאפשר להגדיר אותם כצרכים של משרד הרווחה.
<אליעזר יבלון: אני יודע שלא התקיים דיון עם משרד הרווחה, גם לא על הממצאים של הקטע שלהם הספציפי.
עליזה לביא: עם המשרד לביטחון פנים אתה מתכוון.
<אליעזר יבלון: ביטחון פנים, סליחה.
עליזה לביא: ועם המשטרה?
<אליעזר יבלון: זה אותו דבר מבחינתי.
עליזה לביא: אותו דבר מבחינתכם.
עליזה לביא: והדיון הזה עדיין לא התקיים?
<אליעזר יבלון: לא התקיים.
עליזה לביא: כלומר זו פעם ראשונה עכשיו שאנחנו שומעים נתונים, מתכנסים ובכלל - - -
<אליעזר יבלון: כן.
<אליעזר יבלון: התשובה היא כן.
עליזה לביא: אני מבינה.
<אליעזר יבלון: זהו, זה למעשה מה שהיה חשוב לי לומר בתחילת הדיון, וכפי איך שתנהלי אותו, אנחנו נתארגן בהתאם.
עליזה לביא: אז אני מציעה שאנחנו נשמע את הנתונים כרגע כולנו באופן רשמי בפעם הראשונה, וגם הייתי מבקשת הרחבה על הדרך המתודולוגית, על מה זה הסקר הזה, לפני שאנחנו יורדים לרזולוציות של הנתונים ושל המידע שאתם מבקשים לשתף אותנו כאן.
עליזה לביא: אז אני מבינה שמי שמציג את ה - - -
<יקותיאל צבע: אני אפתח.
<יקותיאל צבע: שמי קותי צבע, אני מנהל את האגף למחקר ותכנון של משרד הרווחה.
<יקותיאל צבע: אני אפתח בהצגת הדברים, לאחר מכן ד"ר יוסי אהרונוב, שהוא המדען הראשי של המשרד, יציג את הדברים ביתר פירוט.
<יקותיאל צבע: אני רוצה לומר דברים קצרים בהתחלה, לפני שניכנס לעומקם של דברים.
<יקותיאל צבע: אלף, המחקר אכן לפני לא מעט שנים, ביוזמה משותפת של משרד ראש הממשלה ושל משרד הרווחה.
<יקותיאל צבע: בשלב מאוחר יותר הצטרף גם המשרד לביטחון פנים.
<יקותיאל צבע: המחקר, אנחנו קוראים לו מחקר כי הוא כולל ארבעה רכיבים.
<יקותיאל צבע: הוא כולל סקר בנושא-.
<יקותיאל צבע: אני מסביר.
<יקותיאל צבע: הוא כולל סקר בנושא היקף תופעת הזנות ומאפייניו, אותם נסביר היום, אבל הוא כולל דברים נוספים, כי כאשר נכנסנו למהלך הזה רצינו לקבל תמונה מלאה ומקיפה על התופעה.
<יקותיאל צבע: לכן מעבר לסקר, אנחנו עושים דברים שחלקם הסתיימו וחלקם יסתיימו בקרוב.
<יקותיאל צבע: עשינו סקירת ספרות מאד מקיפה, בין היתר כדי לדעת באיזו מידה סקרים מהסוג הזה נעשו היום וקיימים.
<יקותיאל צבע: אנחנו עדיין עושים מחקר שמעריך את התכניות שהמפעל מפעיל כבר היום בנושאים האלה ואנחנו גם בזה לקראת סיום, ואנחנו עשינו סקר בקרב עמדות הציבור.
<יקותיאל צבע: היום כמובן אנחנו נציג רק את רכיב אחד מתוך ארבעה, הוא החשוב שבהם, המרכזי שבהם ופורץ דרך שבהם.
<יקותיאל צבע: אני רוצה לפני שנכנסים לדברים, לומר כמה דברים על המחקר עצמו ועל הסקר עצמו, משום שאלה דברים מורכבים באופן מיוחד.
<יקותיאל צבע: אלף, סקירת הספרות העלתה באופן ברור שמה שאנחנו עשינו פה, כמעט לא נעשה בעולם.
<יקותיאל צבע: זאת אומרת, אלה לא סקרים שיש להם מתודולוגיה מגובשת, מקובלת, שבהם אפשר לגשת ולעשות דברים מהסוג הזה.
<יקותיאל צבע: לכן הניסיון, אם את שואלת לאן הלך הזמן, בין היתר הוא הלך בניסיון לגבש מתודולוגיות טובות ונאמנות ומקובלות, כדי לאמוד את התופעה ששאלנו וכדי לענות על שאלות המחקר ששאלנו.
<יקותיאל צבע: אני רוצה להסביר על חלק מהקשיים.
<יקותיאל צבע: חלק מהקשיים נובעים מכך שמדובר בתופעה שהיא ברובה נסתרת.
<יקותיאל צבע: זאת אומרת לא מדובר-.
<יקותיאל צבע: אחד מהדברים שתשמעו תיכף, שהתופעה, שאולי הדימוי הציבורי של נשים שמסתובבות ברחוב ומחכות ללקוחות, היום היא הרבה פחות נכונה.
<יקותיאל צבע: התופעה מתקיימת בהסתר מעיני הציבור ברובה, ולכן צריך לחפש את הנשים חיפוש אקטיבי ולהגיע אליהן.
<יקותיאל צבע: אנחנו חילקנו את אוכלוסיית המחקר בסופו של דבר לארבעה – לנשים בגירות, לקטינות, לגברים בגירים ולקטינים; וכל אחת מהקבוצות האלה מחייבות שיטות איתור וחיפוש ושאלון שונות, ולכן לא מדובר במתודולוגיה אחת, אלא במספר מתודולוגיות ותיכף נציג אותן.
<יקותיאל צבע: כמובן שמדובר בזירה קשה מאד.
<יקותיאל צבע: החוקרים היו צריכים ללכת למקומות שבהם הפעילות הזאת מתקיימת.
<יקותיאל צבע: חלקם ברור, אנשים במקומות מסוכנים, מקומות שעצם הגישה אליהם, עצם האנשים שמסתובבים באזורים האלה, הם אנשים שקשה לעשות איתם, ולכן המאמץ מורכב ביותר לעשות את הדברים האלה.
<יקותיאל צבע: למרות הקשיים האלה, הצלחנו להגיע למעל ל-600 נשים.
<יקותיאל צבע: זה מחקר בהיקף עצום בקנה המידה הזה.
<יקותיאל צבע: אנחנו אספנו גם נתונים על קטינים ועל קטינות, זו בקשה שבאה בעיקר בשלב מסוים מהמשרד לביטחון פנים וחשבנו שהיא נכונה ופה יש לברך על שיתוף הפעולה היוצא מן הכלל שהיה בין המשרדים.
<יקותיאל צבע: בהקשר הזה, מה שנתן תמונה הרבה יותר מקיפה מהתמונה שהתחלנו בה.
<יקותיאל צבע: למרות כל הקשיים האלה, כדי להתגבר עליהם, עשינו שני דברים שאנחנו בדרך כלל לא עושים.
<יקותיאל צבע: האגף שלי מנהל כ-50 מחקרים בשנה, עשינו פה שני דברים.
<יקותיאל צבע: יש פה בהקשר הזה שני דברים יוצאים מן הכלל.
<יקותיאל צבע: אחד, לקחנו יועץ מתודולוגי חיצוני, מטובי המתודולוגים בארץ, אולי הטוב שבהם, כדי ללוות את המהלך הזה, וכדי שלא רק ועדת ההיגוי שעוסקת בזה תעזור לנו, אלא כדי שמישהו מבחוץ יחשוב ויבדוק אותנו, כדי להבטיח שהשיטות שאנחנו השתמשנו בהן הן שיטות הטובות ביותר שאפשר למצוא, במסגרת המאד מורכבת שתיארתי קודם.
<יקותיאל צבע: ודבר שני שעשינו, ועדת היגוי בדרך כלל מורכבת מהחוקרים מהמשרד וממומחים.
<יקותיאל צבע: אנחנו ביקשנו לצרף לוועדה הזו גם נשים מתוך הגופים שמפעילים שירותים לנשים, גופים שפועלים עם הנשים, ואני חושב שהתרומה שלכם בתוך הדיון הייתה מאד מאד טובה.
<יקותיאל צבע: כדי להבין את המחקר הזה צריך לזכור, זו מלאכת מורכבת במיוחד, פורצת דרך מבחינת הניסיון שלה לאמוד תופעה שקשה מאד לאמוד אותה.
<יקותיאל צבע: אנחנו נציג היום אומדנים, נשים את הדגש, רובם ככולם מדווחים על דיווחים של האנשים עצמם, עם כל המורכבות של דיווחים, נתונים שמתקבלים מאנשים שמדווחים על עצמם.
<יקותיאל צבע: זה הכי טוב שאנחנו יכולים וכדי שתראו, יש בממצאים שלפנינו פריצת דרך לגבי ההבנה שלנו את התופעה הזו, את המורכבות שלה, ואת השינויים שעברו עליה בשנים האחרונות.
<יקותיאל צבע: לכן אני חושב שכדאי מאד שנשמע את הדברים ואני מעביר את רשות הדיבור, ברשותך, גברתי יושבת הראש, לד"ר אהרונוב.
עליזה לביא: אז אני רק אברך את חברתי, חברת הכנסת שולי מועלם שהצטרפה אלינו.
עליזה לביא: ועכשיו ד"ר יוסף אהרונוב, מנהל אגף התכנון.
<יוסף אהרונוב: מנהל תחום מחקר.
עליזה לביא: מנהל תחום מחקר באגף התכנון?
<יוסף אהרונוב: כן.
<יוסף אהרונוב: טוב, תודה.
<יוסף אהרונוב: אז בואו נתחיל באמת עם ההיקפים של התופעה, כפי שאיתר הסקר.
<יוסף אהרונוב: אנחנו מדברים על טווח - - -
רויטל סויד: סליחה שאני קוטעת אותך.
רויטל סויד: אתה מדבר שוב על הסקר ואתה דיברת על מחקר.
<יקותיאל צבע: כן, דיברתי על ארבעה רכיבים.
<יקותיאל צבע: אמרתי ארבעה רכיבים.
רויטל סויד: בסדר, אז אנחנו עכשיו שמדברים על רכיב אחד מתוך המחקר?
<יקותיאל צבע: נכון, שהוא הסקר הלאומי.
<יוסף אהרונוב: הסקר הלאומי הוא למעשה הרכיב המרכזי של המחקר הכולל, שכלל ארבעה רכיבים, כשבסך הכל ארבעת הרכיבים האלה אמורים לתת איזו שהיא תמונה מקיפה גם של הספרות, גם של עמדות הציבור, גם של תוכניות הטיפול וגם של המאפיינים של התופעה עצמה, שזה בעצם הסקר - - -
עליזה לביא: שזה מה שאנחנו שומעים עכשיו.
<יוסף אהרונוב: בדיוק.
עליזה לביא: את המאפיינים של התופעה.
עליזה לביא: אנחנו התכנסנו - - -
<קריאה: היקף התופעה והמאפיינים שלה.
<יוסף אהרונוב: היקף התופעה והמאפיינים.
<יוסף אהרונוב: אני רוצה לציין שסקר עמדות הציבור כבר הוצג באחת מהישיבות בישיבות הכנסת ועבר.
<אליעזר יבלון: סליחה, אבל גם חלק מהמענים.
<אליעזר יבלון: מה שנציג היום זה גם חלק מהמענים.
<יוסף אהרונוב: וחלק מהמענים כמובן.
<יוסף אהרונוב: למעשה יש עושר מאד גדול של נתונים בתוך הסקר הזה שנעשה.
<יוסף אהרונוב: נציג את ה - - -
שלי יחימוביץ': אבל בכל זאת, מה החלק של החלק של הקורבנות עצמם בסקר?
<קריאה: הם ענו על השאלות.
<יוסף אהרונוב: הם החלק המרכזי.
<יוסף אהרונוב: זאת אומרת הם בעצם נשוא הסקר.
עליזה לביא: הם הדאטה.
עליזה לביא: זאת הדאטה.
<יקותיאל צבע: הסקר מבוסס על דיווחים של הנשים עצמם.
<יוסף אהרונוב: של הנשים והזירות השונות של הזנות.
שלי יחימוביץ': וכמה אתם סומכים על עצמכם ביכולת להגיע למקומות האלה בחברה הישראלית?
עליזה לביא: הם הגיעו.
<קריאה: הגענו ל-600.
<יוסף אהרונוב: שוב, אני אציג את הנתונים כפי שהחוקרים - - -
שלי יחימוביץ': זאת אומרת אתם מסייגים גם את הנתונים במקביל?
<יוסף אהרונוב: הנתונים כמו ש - - -
שלי יחימוביץ': אתם לוקח בחשבון שאתם לא מגיעים לכל פינה אפלה ולכל מקום שיש בו - - -
<יוסף אהרונוב: הנתונים הם מאד מסויגים.
<יוסף אהרונוב: יש המון הסתייגויות ודגשים מסוימים לאורך המחקר הזה - - -
שלי יחימוביץ': למשל הנתונים על הקטינים נראים פשוט לא קרובים למציאות מבחינת ההיקף שלהם, לא בנים ולא בנות.
<יוסף אהרונוב: שוב, אני אסביר מה שנעשה.
<אליעזר יבלון: סליחה, אני חושב שהתשובה צריכה להיות איזו שהיא הערה.
<אליעזר יבלון: כוכבית בדיוק לנתון שהעלית.
שלי יחימוביץ': כן, אני ראיתי את ההערה.
<אליעזר יבלון: אז זהו.
<אליעזר יבלון: אז לכן בגלל משנה זהירות - - -
<יוסף אהרונוב: אני אשתדל להציג את ההשתדלויות שקיימות, כי כמובן שיש לנו את ההסתייגויות וצריך לציין, כמו שקותי מקודם הציג את כל הקשיים והמגבלות של סקר מסוג כזה, גם תוך כדי הצגת הנתונים, קיימים לא מעט - - -
עליזה לביא: אני רק רוצה לקרוא לסדר.
עליזה לביא: את אולי זריזה והספקת לעבור על הנתונים, אבל בואו נצא לדרך משותפת.
עליזה לביא: אני מבקשת להציג את הנתונים.
עליזה לביא: אני אפתח אחרי זה דיון.
עליזה לביא: כרגע אני מבקשת לא לשאול שאלות.
עליזה לביא: בבקשה אדוני, רשות הדיבור שלך.
<יוסף אהרונוב: תודה.
<יוסף אהרונוב: אז היקף האנשים בכלל בזנות, כשמסתכלים על כלל התופעה, לפי מה שהסקר הצליח לאתר, מדובר על בין 11,200 ל-12,000 אנשים בזנות בסכך הכל.
<יוסף אהרונוב: מדובר על מספר קבוצות שונות, שנעשה שימוש גם במתודולוגיות שונות כדי להגיע לאוכלוסייה הזאת, אז כך שזה בעצם נותן לנו איזו שהיא תמונה כוללת על היקף התופעה.
<יוסף אהרונוב: אנחנו יכולים לראות שרוב מי שנמצא בזנות זה כמובן נשים – כ-85%, שזה כולל זירות שונות של זנות.
<יוסף אהרונוב: בשקף הבא נציג את זה.
<יוסף אהרונוב: לגבי הקטינות, צריך לסייג ולומר שהסקר לא הצליח להגיע לקטינות בגלל המורכבויות שצוינו קודם, ולכן הנתונים פה, כמו שמצוין בהערה למטה, המספרים מסתמכים על מפקד למעשה שנעשה על ידי השירות לנוער צעירות וצעירים, כמו שנרחיב בהמשך אחרי זה, וגם על נתוני עמותת על"ם.
<יוסף אהרונוב: מדובר כאן גם על טווחים של מספרים ולכן אנחנו מציגים כאן, בתרשים הזה, את השיעורים.
<יוסף אהרונוב: לגבי גברים בוגרים, המתודולוגיות היו זהות למעשה למתודולוגיות שהשתמשו בהן כדי לאתר את הנשים הבגירות; ולגבי קטינים, אנחנו מאד מאד מסתייגים מהנתון הזה.
<יוסף אהרונוב: בהחלט יכול להיות שיש כאן הערכת חסר משמעותית, אולי אפילו פשוט במסגרת הסקר לא הצליחו להגיע לקטינים בנים, ולא נערך גם מפקד, ולכן אנחנו גם מציינים שהמשרד ייצא למפקד יזום כדי לנסות ולאתר את האוכלוסייה הזאת.
<יוסף אהרונוב: אז זאת התמונה עם כל ההסתייגויות שאנחנו יכולים להצביע עליה במסגרת הסקר, נכון להיום.
<יוסף אהרונוב: אם אני עובר לזירות הזנות ומאפיינים בקרב נשים בגירות, אנחנו יכולים לראות שהממצה המרכזי אולי שרובה של התופעה הזאת היא נסתרת.
<יוסף אהרונוב: זאת אומרת, אם מסתכלים על הזנות הנראית, זנות הרחוב, מדובר על היקף של כ-7%.
<יוסף אהרונוב: רובה של התופעה הזאת היא תחת קורת גג והיא נסתרת, ונעשו מאמצים גדולים ושימוש בשיטות שונות כדי להגיע וגם לאתר את התופעה הזאת וגם ליצור את האומדנים, כדי שיצביעו על ההיקפים.
<יוסף אהרונוב: אנחנו יכולים לראות גם שיש היקפים אולי גבוהים משהיה משוער, נתונים לגבי חשפנות, לגבי עיסוי, אבל אין ספק שהממצאים האלה הם בהחלט מחייבים גם לקחת את זה לתשומת לב, כש - - -
שלי יחימוביץ': החשפנות והפיפ שואו זה כולל עיסוי, מה שאמרת?
<אליעזר יבלון: לא, זה נפרד.
שלי יחימוביץ': אה, כן, אני רואה.
<אליעזר יבלון: בצד ימין יש עיסוי.
עליזה לביא: 16.3 זה עיסוי וחשפנות 9.8.
<יוסף אהרונוב: אבל כל הזירות האלה וכל המאפיינים בעצם כוללים שירותי מין במגע.
<יוסף אהרונוב: זאת אומרת שבהחלט מדובר פה על הגדרה של זנות בכל הזירות האלה וזה כמובן מחייב איתור וטיפול בהתאם, זה כבר לעניין של מדיניות ומבחינת הטיפול בהמשך, צריך בהחלט לקחת את זה בחשבון.
<יוסף אהרונוב: אני אעבור קצת למאפיינים עיקריים ובולטים שעלו מתוך הסקר.
<יוסף אהרונוב: שוב, מדובר כאן על עושר מאד גדול של נתונים וכאן אנחנו מציגים מאפיינים בולטים.
<יוסף אהרונוב: כמעט 60% בגילאי 25 עד 39; יש אחוז מאד גבוה של אמהות לילדים, שזה נתון שמאד מאד הפתיע ומאד מטריד כמובן.
<יוסף אהרונוב: לכ-80% מהן ילדים מתחת לגיל 18.
<יוסף אהרונוב: מבחינת השכלה, יש נתונים של כ-65% עם השכלה של עד 12 שנות לימוד ו-20% סיפרו שיש להן תואר אקדמי.
<יוסף אהרונוב: 43% הן ילידות ישראל ו-52% הן ירידות ברית המועצות לשעבר ומזרח אירופה.
<יוסף אהרונוב: זה גם נתון שהוא מאד גבוה וגם מחייב איזו שהיא התייחסות לנושא הזה בהתאם.
<יוסף אהרונוב: 86% הן יהודיות ובהמשך נגיד גם משהו לגבי ה-14% הנותרים; וכמעט 100% בעלות אזרחות ישראלית.
<יוסף אהרונוב: אני עובר לנושא של נסיבות הכניסה לזנות.
<יוסף אהרונוב: כפי שדיווחו הנשים, ופה זה אחד מהדברים, אם דיברנו על הסתייגויות ממצאים, צריך להציג את הנתונים ולקחת אותם כמו שהם.
<יוסף אהרונוב: זאת אומרת מדובר בסקר עם כל המגבלות שלו, במסגרת של שאלון יחסית קצר, מפגש יחסית קצר של חוקרים עם הנשים.
עליזה לביא: אז רק דקה אל המתודולוגיה.
עליזה לביא: כלומר זה היה מפגש פרונטאלי?
עליזה לביא: זו הייתה שיחת טלפון?
עליזה לביא: איך זה קרה?
<יוסף אהרונוב: לא טלפון, מדובר על מפגש פנים אל פנים.
עליזה לביא: מי קיים את המפגש הזה?
עליזה לביא: סטודנטים?
<יוסף אהרונוב: החוקרים, צוות של סוקרות וסוקרים.
<איילת מאיר: סוקרות שעברו הכשרה.
עליזה לביא: שהוכשרו לצורך הסקר?
<איילת מאיר: כן, כן.
<איילת מאיר: לצורך התשאול, הראיון.
עליזה לביא: והשאלון היה שאלון סגור או שאלות פתוח?
<איילת מאיר: חלק וחלק.
<יוסף אהרונוב: ברובו סגור.
עליזה לביא: ברובו סגור?
<עידית חכימי: היו גם ראיונות עומק.
<עידית חכימי: אם אפשר להתפרץ, אני חושבת שהמחקר, ואולי היה כדאי - - -
עליזה לביא: רק אם תוכלי להציג את עצמך.
<עידית חכימי: אני מהמשרד לביטחון פנים, ד"ר עידית חכימי, ואם יותר לי להתפרץ, אז חייבת להגיד שאני הייתי מעורבות באופן מלא בוועדת ההיגוי.
<עידית חכימי: גם בדרג המקצועי יש שותפות מלאה והתקלה שקרתה בחודש האחרון הייתה תקלה לא צפויה, לא מתואמת איתנו.
<עידית חכימי: אנחנו מצרים עליה.
<עידית חכימי: התקלה העיקרית היא שהממצאים עדיין לא דווחו למקבלי ההחלטות במשרד שלנו.
<עידית חכימי: אז כאן, בסוגריים, באשר למחקר עצמו, אני רק חייבת להגיד וכדאי אולי להקדים שהסקר נקרא סקר, אבל הוא בהחלט מחקר, הוא מחקר מקיף, הוא מחקר עם מתודולוגיות מרובות, והאומדנים מתבססים על עבודת שדה מקיפה, עוד הרבה בטרם הראיונות עצמם.
עליזה לביא: אז אני רוצה רגע לעצור כאן ואני שמחה על הפאוזה שעשית.
עליזה לביא: אני רוצה רגע להבין את המתודולוגיה.
עליזה לביא: אני רוצה לדעת איך הייתה האינטראקציה.
עליזה לביא: אני מבקשת גם לדעת מי יצא לשטח לסקור, וגם-.
עליזה לביא: ואנחנו נחזור אליך עוד מעט.
<עידית חכימי: נמצאים כאן החוקרים, אז אולי כדאי אפילו לבקש מפיהם, אבל אני רק יכולה להגיד שהשילוב הוא שילוב של מתודולוגיות מרובות.
<עידית חכימי: האומדנים נמדדים על פי תיאום בין הממצאים שנעשו בסקר לשקלול שלהם על פי ממצאים נוספים ועל פי מדדים נוספים שנכנסו; ומאפייני הרקע, המאפיינים שמפרטים כאן, הם מאפיינים שמוצגים על בסיס הסקר, כשהסקר כלל שני סוגי כלים – אחד שאלונים ואחד ראיונות עומק.
עליזה לביא: היו ראיונות עומק?
<עידית חכימי: אבל אולי הכתובת היותר ראויה להציג את המתודולוגיה הם החוקרים עצמם, ואני באמת לא התכוונתי לשבש את ההצגה של ד"ר אהרונוב.
<עידית חכימי: אז מהבחינה הזאת אני חושבת, וזאת גם לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ, האומדנים המפורטים כאן הם האומדנים המיטביים שאפשר להגיע אליהם בכל מצב אפשרי.
<עידית חכימי: אנחנו מודעים למוגבלות של הסקר ואולי היה ראוי גם להציג את המגבלות של הסקר.