GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קרן גרינבלט: הן לא יודעות את הרגישויות של הדבר הזה, הן לא יודעות איך להכיל פניות כאלה, הן לא יודעות איך לטפל בהן ומבחינתן יש להן פרוצדורה שדורשת שהדברים יעלו בכתב כדי שהן תעברנה את זה הלאה.
<קרן גרינבלט: לא נעשתה בעצם שום חשיבה על הנושא הספציפי הזה, התלונות הספציפיות מהסוג הזה כנגד רופאים וצוותים רפואיים אחרים שהם לא רופאים.
<קרן גרינבלט: הבנתי, מתוך עבודה שאנחנו קידמנו מול הממונה על מעמד האישה במשרד הבריאות, שכן התחיל איזה שהוא תהליך של חשיבה מחדש על הדבר הזה.
<קרן גרינבלט: אני הצעתי שאנחנו נשתתף בתהליך הזה וסורבתי כל פעם.
<קרן גרינבלט: אני אשמח לשמוע ממשרד הבריאות מה בדיוק נעשה ומה בדיוק החשיבה, ואני חושבת שיש גורמים מקצועיים בארגונים שמקבלים על בסיס יום יומי את הפניות האלה מנשים שעוברות חוויות כאלה ולא יודעות מה לעשות, ואנחנו נשמח להשתתף בתהליך ההתייעצויות הזה, כדי שהטיפול יתוקן ויהיה מיטבי.
עאידה תומא סלימאן: תודה קרן.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעליתן סוגיות מאד חשובות ואני שמחה שבסוף תיקנת את עצמך ואמרת צוותים רפואיים אחרים, כי זה נשמע כאילו אנחנו רק מדברות על הרופאים עצמם, כאשר יש צוותים אחרים שגם כן, ואנחנו טיפלנו לפני תקופה מסוימת גם בנושא של הטרדות במד"א ואני הופתעתי לגלות שאחרי יומיים כבר פורסמה עוד כתבה על הטרדות של אנשי מד"א למטופלות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו על הטרדות מיניות במד"א בתוך הצוותים, ולמחרת היה פרסום כזה.
עאידה תומא סלימאן: העליתן סוגיות שהן מאד חשובות בעניין של איך מטפלים בתלונות עצמן, אבל אני רוצה לקחת צעד אחורה ולהביא פה גם את הנושא של רפואה וצוותים רפואיים - לא הייתי אומרת בפריפריה, אלא הייתי אומרת יותר במקומות שהם לא מרכזיים, איפה שיש את קופות החולים ויש אפשרות כאילו לבדוק ולשאול את המזכירה או מישהו בתוך הסניף למי לפנות ברגע שיש הטרדה מינית.
עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על כפרים או מושבים שיש בהם רק רופא אחד ונשים מגיעות לרופא המשפחה, ואני מביאה גם את הסיפור של האוכלוסייה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: ברוב המקרים הרופא הוא קרוב משפחה או שהוא מוכר מתוך הכפר ויש יותר קושי להתעמת עם התדמית הזו של הרופא המכובד בתוך הכפר, ולבוא ולהגיד הוא הטריד אותי ואני הוטרדתי על ידו.
עאידה תומא סלימאן: מה עוד שאין כתובת אחרת.
עאידה תומא סלימאן: זה בדרך כלל הוא שנמצא בתוך הקליניקה עם אולי עובדת שלו וזה לא סניפים גדולים שאפשר לבחור את מי לשאול ומי ידריך אותי איך אני אפנה את התלונה שלי.
עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה באמת לשמוע, שמענו על הנושא שקיים איזה שהוא דיון עכשיו במשרד הבריאות בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לשמוע מה הולך, מה מתפתח בנושא הזה ומה קיים.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר בעז לב, נציב קבילות הציבור על מקצועות רפואיים, בבקשה.
<בעז לב: קודם כל אני חושב שהנושא הזה הוא באמת חשוב.
<בעז לב: צר לי שאני הנציג היחיד של המגדר השני בתוך כל הפורום הגדול הזה.
עאידה תומא סלימאן: יש עוד אחד.
<בעז לב: נכון, אני מתנצל.
עאידה תומא סלימאן: אבל הוא תמיד נמצא פה.
<קריאה: אני כבר לא נספר.
<בעז לב: אני חושב שאנחנו בהחלט כתובת חשובה בעניין הזה ושיתוף הפעולה בתחום הזה, הבין מגדרי, הוא מאד חשוב.
<בעז לב: אני חושב שיש הרבה מאד כלים להתמודדות, אבל אני חושב שהאכיפה והמודעות הם נמוכים.
<בעז לב: זאת אומרת חד וחלק, אני חושב שציבור גדול, גם של מטפלים וגם של מטופלות, מטופלים, אינם ערים באמת לדרכים ולכלים שיש כדי להשתמש בכלים שקיימים.
<בעז לב: כבר בשנת 2001, כשהייתי מנכ"ל, יש כאן חוזר שבזמנו יצא על בדיקה גופנית בתחום צנעת הפרט ולגבי הזכאות של כל אדם לנוכחות אדם נוסף, איש צוות רפואי או אחר בעת ביצוע בדיקה גופנית.
<בעז לב: הרופא יציין בפני הנבדק את דבר זכאותו ואת המגבלות הקיימות בגלל ביצוע הבדיקה ולפני ביצוע הבדיקה, והדברים האלה, חלקם, לא מתקיימים.
<בעז לב: צריך לומר, גם בגלל אולי לחץ של זמן ואולי מסיבות אחרות, ולא ראוי שהם לא יתקיימו.
<בעז לב: ראוי שהם יתקיימו וראוי שלא רק שזה יתקיים, אלא שזה גם יהיה מתועד.
<בעז לב: ואנחנו נעשה כל מאמץ כדי לבוא ולהפיץ את המידע הזה, אם באמצעות כמו שאתם הצעתם מדבקות, אם באמצעות ברושורים שיוכלו להפנות.
<בעז לב: אני חושב שהנושא הזה לא צריך שיהיה מטואטא מתחת לשום שטיח.
<בעז לב: אני חושב שגם אין נטייה בקרב ציבור המטפלים, ובאמת לא רק רופאים אלא כל המטפלים, לטאטא את זה, אלא יש לנו מיליוני מגעים ביום.
<בעז לב: האירועים האלה, הגם שהם לא נדירים, הם לא מאד שכיחים.
<בעז לב: יחד עם זאת, אירוע אחד או שניים או חמישה או אלף הם מיותרים לחלוטין.
<בעז לב: אסור שהם יקרו, ולכן צריך גם כן להגדיר בדיוק מה אופי הפגיעה, כדי שגם המטפלים יידעו בדיוק באיזה שדה הם נמצאים כדי שזה יהיה מתוחם.
<בעז לב: אנחנו נשמח לשתף אתכם במחשב שישנו איך לעשות את זה יותר טובה.
<בעז לב: זה צריך לעבור מבתי הספר לרפואה, צריך לשנות את ההתנהגות של הסטודנט, לא רק רפואה.
<בעז לב: בתי ספר לסיעוד, פיזיותרפיה וכל האחרים, צריך לבוא ולחנך.
<בעז לב: זה משהו שהוא בנשמתו של כל מטפל.
<בעז לב: הנושא של הטרדה מינית צריך להיות עמוק עמוק כדי שהוא יבין גם את הרגישות גם של זה שמטופל, לא רק שלו לכאורה.
<בעז לב: כי חלק גדול, והנה, אנחנו רואים את התלונות, אומרים אני לא עשיתי את זה, אני לא התכוונתי, אני לא הייתי שם.
<בעז לב: יש גם עניין של שפה שצריכה להיווצר בין המטופלים לבין המטפלים, כדי שהשדה הזה יוגדר יותר טוב.
<בעז לב: זו באמת סיטואציה מאד מאד מיוחדת, שבה יש מגע גופני, יש אינטימיות במגע של רופא – חולה, ועל זה צריך לדעת את הדעת, וצריך להבהיר – גם למטפלים וגם למטופלים – בכל דרך אפשרית, זאת אומרת אם זה בדרך של קמפיין.
<בעז לב: וכמובן שאני מסכים איתך שצריך לבוא ולעשות איזה שהוא סקר גורף, כדי לדעת איפה זה נמצא, כדי להוציא את זה לאור.
<בעז לב: אין סיבה שזה יהיה בשום צורה - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל אני עד עכשיו שמעתי באופן כללי.
עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לשמוע מה המשרד עושה בנושא.
עאידה תומא סלימאן: מה כדאי לעשות, מה אידיאלי לעשות – זה טוב, אבל מה המשרד, באופן ספציפי עושה.
<בעז לב: כל מה שאמרתי אלה דברים שנמצאים על האג'נדה במהלך המחשב שהולך ובאמת קורה עכשיו.
<בעז לב: הממונה שלנו לענייני מעמד האישה במשרד, שסיימה את תפקידה וצריכה להיבחר בעלת תפקיד מחדש, זה עבר גם למינהל הרפואה, כדי שהוא ידון בפרקטיקה של הדברים לגבי איזה ברושורים, איזה מדבקות, היכן.
<בעז לב: וכאן באמת אני חושב ששיתוף הפעולה הוא מאד חשוב.
<בעז לב: חוזרים יצאו ויש כלים.
<בעז לב: צריך לזכור, ישנם כלים, אפשר לפנות.
<בעז לב: יש כלים של משטרה ויש כלים של נציבות קבילות ויש כלים של אחראי בקופה ואנחנו מקבלים הרבה דו"חות מהגופים האלה.
<בעז לב: זה לא צריך להיות גוף אחד.
<בעז לב: צריכה להיות יתירות של אפשרות לפנות, אבל צריכה להיות גם רגישות מיוחדת לאיך מטפלים בפנייה הזאת, כי זאת איננה פניה שהיא דומה לכל פניה אחרת, ויש את הפרובלמאטיות של איך אישה יכולה לבוא ולחשוף ולהציג את זה.
<בעז לב: לצורך זה אנחנו גם כן מתכוונים להכשיר גם מטפלים וגם אצלנו, מי שמטפל בפניות האלה, אנשים שיוכלו לטפל בזה ברגישות ובצורה הראויה - - -
עאידה תומא סלימאן: אתה רוצה להגיד לי שעד עכשיו האנשים שטיפלו לא הוכשרו?
<בעז לב: באופן ייחודי וייעודי לעניין הזה, התשובה היא לא.
<בעז לב: זה חלק מהכשרה כללית שישנה לרופא כשהוא מטפל או למטפל.
<בעז לב: זאת אומרת זה חלק - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, בוא נבדיל בין שני הדברים.
עאידה תומא סלימאן: אנשים שממונים על קבלת התלונות – האם הוכשרו לעניין הזה?
עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת עכשיו על הצוותים הרפואיים אם הוכשרו באיך לטפל בנפגעות קודמות או באיך לא לפגוע.
<בעז לב: אני אחזור ואומר, האם יש לנו צוות ייעודי ספציפי שעוסק רק בתלונות האלה ורכש מקצועיות מיוחדת בכל זה – התשובה היא לא, אבל אנחנו מתכוונים לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: מתכוונים – מה זאת אומרת מתכוונים?
עאידה תומא סלימאן: זה אושר?
עאידה תומא סלימאן: יש לכם תכנית או חושבים על זה?
עאידה תומא סלימאן: איפה זה, באיזה שלב?
<בעז לב: זה בשלב המחשב והכנת התכניות, שם זה נמצא, לשאלתך.
עאידה תומא סלימאן: דבר נוסף, כי פשוט אני מנסה לקבל תשובות ברורות, אם להגיד לך את האמת.
עאידה תומא סלימאן: כי זה שאנחנו מתכננים ואנחנו חושבים ואנחנו חושבים, זה מצוין, אבל אני מנסה להבין שאלות שעלו מהדברים שהביאו הדוברות הקודמות.
עאידה תומא סלימאן: הריבוי של הכתובות שאפשר לפנות אליהן ולהתלונן – האם נעשה איזה שהוא סנכרון, במקרה הזה שרופא, נגיד יש עליו תלונות ובעצם אנחנו שמענו – הוא יכול פשוט לעבור מקופה לקופה, הוא פשוט יכול לשמר אותה קליינטורה ולקחת אותה לקופה אחרת, או מבית חולים לבית חולים ואין סנכרון של המידע.
<בעז לב: ברשותך, אני אפנה את זה אולי לעורכות הדין שיושבות לידי, כדי שיתנו לך תשובה משפטית, משום שיש כאן בעיה, היא לא פשוטה.
<בעז לב: זאת אומרת יש גם עניין של סמכויות – מה הסמכויות של נציבויות או מה הסמכויות של אלה שמקבלים את התלונות מבחינת החקיקה.
<בעז לב: כאן אולי יש לכם תפקיד בעניין הזה, אבל אולי עורכת הדין שרה שר-לב תתייחס לסוגיה הזאת.
<שרה שר-לב: כן.
<שרה שר-לב: אני שרה שר-לב.
<בעז לב: רק ברשותך, אני רק רוצה עוד לומר משהו לגבי אותה קבוצה של מטפלים פרה-רפואיים או אלטרנטיביים.
<בעז לב: זאת בעיה, אין עליה שום שליטה.
<בעז לב: זה נמצא לחלוטין מחוץ לגדר החוק.
<בעז לב: אין לנו שום יכולת פיקוח והכתובת המרכזית לעניין הזה – אלה עבירות ברורות על החוק – היא המשטרה.
<בעז לב: אין לנו כלים.
<בעז לב: כשאנחנו מקבלים תלונה כזאת, אנחנו אחרי בירור בסיסי, אלף אנחנו מעבירים אותה למשטרה כדי שיטפלו, משום שזה עיסוק ברפואה שלא כחוק, זה עיסוק בטיפול שלא כחוק.
<בעז לב: לנו אין כלים משפטיים כדי להתמודד עם זה.
עאידה תומא סלימאן: לפני שאנחנו עוברים - - -
<אורית סוליציאנו: יש להם רישיון?
<בעז לב: אין להם רישיון.
<אורית סוליציאנו: אין להם רישיון?
עאידה תומא סלימאן: לפני שאנחנו אליך, גברתי, אני רוצה לשאול - - -
<ליאת קליין: צריך להסדיר את זה בחוק, שמי שמטפל בלי איזה שהוא - - -
<בעז לב: זה החוק.
<ליאת קליין: לא.
<ליאת קליין: צריך להביא את זה לדיון.
<ליאת קליין: כאילו, את החוק גם אפשר לתקן.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול עוד שאלה.
עאידה תומא סלימאן: זהו, זה מה שקורה כשמדברים באמצע.
עאידה תומא סלימאן: האם קיים, נגיד אם אני הייתי מבקשת עכשיו איזה שהוא דף של הוראות או חוזר ברור, שמופץ לרופאים או לצוותים רפואיים אחרים, שיוצר מהמשרד עצמו ומנחה על איך בעצם להימנע מהטרדות או איך ליצור איזו שהיא סביבה בתוך חדר הטיפול, שהיא מונעת מקרים כאלה.
<בעז לב: אלף ציינתי באמת את חוזר מנהל הרפואה משנת 2001, שמדבר באמת על התנאים ועל הזכויות - - -
עאידה תומא סלימאן: 2001?
<בעז לב: כן.
<בעז לב: שנה טובה.
עאידה תומא סלימאן: לא עודכן?
<בעז לב: זה החוזר.
<בעז לב: דרך אגב, החוזר הוא חוזר טוב מאד.
<בעז לב: הבעיה היא לא בחוזר, אלא באמת במידת האכיפה וב - - -
עאידה תומא סלימאן: תאמין לי, אני בנושא הזה של טיפול בנפגעות תקיפה מינית כבר משנת 1992 ואני יודעת טוב מאד שמה שאני ידעתי בשנת 2001, שווה אולי חצי ממה שידענו בשנת 2014.
עאידה תומא סלימאן: ואני מתארת לעצמי שמערכת הבריאות גם כן אמורה להשתכלל.
<בעז לב: אנחנו משתכללים ואנחנו נעשים טובים יותר ואנחנו חושפים יותר, ואני בהחלט מקבל את זה שאנחנו נעדכן, כחלק מהתכנית הכוללת, גם את החוזר הזה.
<ליאת קליין: אנחנו גם נשמח להגיד נושאים שלדעתנו ראוי לתת כהצעה למשרד.
<ליאת קליין: כאילו, נושאים עקרוניים שאפשר להכניס לנוהל.
<בעז לב: אנחנו נקבל את זה בברכה.
עאידה תומא סלימאן: רק אם אפשר את השם לפרוטוקול.
<שרה שר-לב: שרה שר-לב, אני התובעת הראשית של משרד הבריאות.
<שרה שר-לב: אני הייתי רוצה לחלק את תשובתי על מה שקורה כרגע לגבי התלונות וגם ההליך שקורה לאחר הבדיקה.
<שרה שר-לב: כפי שאני אמרתי, אני התובעת הראשית, אני מטפלת בהליכי משמעת נגד כל המקצועות הרפואיים.
<שרה שר-לב: ולצערי, אנחנו מדי פעם רואים מקרים של עבירות מין שבוצעו על ידי אנשי מקצוע.
<שרה שר-לב: אנחנו מדברים לא רק על רופאים, אלא גם על רופאי שיניים, סיעוד, פסיכולוגים ואני עברתי מהר על התיקים שהיו לנו בשנים האחרונות – משנת 2000 היו לנו כ-47 תיקים.
עאידה תומא סלימאן: משנת 2000?
<קריאה: זה הכל?
<שרה שר-לב: משנת 2000, 47 תיקים.
<שרה שר-לב: אנחנו מדברים על תיקים שבדרך כלל מגיעים אלינו אחרי הליך פלילי.
<שרה שר-לב: זאת אומרת שאנחנו מדברים על מקרים שהם מאונס עד מעשים מגונים, אבל גם כן על הטרדה מינית, רמזים מיניים בכל הרף של סוג העבירות.
<שרה שר-לב: אבל אני רוצה להוסיף גם דברים שזה גם כולל קשר מיני, אפילו בהסכמה, עם מטופלת או מטופל ואנחנו רואים את הדברים האלה מאד בחומרה.
<שרה שר-לב: הרופא או איש המקצוע צריך להבין שבמידה ויש הרשעה מן הסוג הזה הוא עלול לאבד את הרישיון שלו לתקופה ממושכת מאד, אם לא ביטול לגמרי.
<שרה שר-לב: וזה המסר שאנחנו רוצים להעביר, גם לאנשי המקצוע וגם לציבור, כדי לשמור על אמון הציבור במקצוע.
<שרה שר-לב: אבל יחד עם זאת, אם אני מסתכלת כמה מקרים היו לנו כל שנה, אנחנו מדברים בעצם על שלושה, בערך שלושה תיקים בשנה - - -
<קרן גרינבלט: שהורשעו?
<שרה שר-לב: שהורשעו, כן.
<קרן גרינבלט: שהורשעו בפלילים ורק אז הגיעו אליכם.
<שרה שר-לב: אבל יש לנו - - -
<אורית סוליציאנו: ומי שלא הורשע בפלילים?
<שרה שר-לב: עכשיו, בדרך כלל אנחנו עובדים בתיאום ושיתוף פעולה עם המשטרה ועם הפרקליטות במקרים כאלה.
<שרה שר-לב: במידה ויש זיכוי, אנחנו מבקשים לקבל את כל החומר אלינו ואז אנחנו ממשיכים לעבור על החומר כדי לבדוק האם יש בסיס להליך משמעתי אצלנו.
<שרה שר-לב: הרי הסעיף של העבירה המשמעתית זה התנהגות שאינה הולמת.
<שרה שר-לב: זאת אומרת שאנחנו לא צריכים להגיע לעבירה ספציפית של אונס או אינוס או מגע, או אפילו מבט לא במקום.
<שרה שר-לב: אם זו התנהגות שאינה הולמת, אז זה יכול לשמש לנו כעילה להליך משמעתי.
<ענת מימון: מתלונן יכול לפנות אליכם באופן יזום, או זה מגיע בהכרח על ידי המוסד הרפואי?
<שרה שר-לב: עכשיו, אני רוצה להגיד, אנחנו מקבלים מקרים מכל מיני גורמים, גם מהמתלוננים עצמם, מתלוננות, גם מהמוסדות – קופות החולים – אחרי שהם בדקו את המקרים ולא הצליחו להעביר את העניין הלאה.
<שרה שר-לב: לפעמים הרופא פשוט פורש מהקופה, כמו שאתם אמרתם ואז הוא עובר למקום אחר.
<שרה שר-לב: עכשיו, אז אנחנו במצב די עדין.
<שרה שר-לב: אמנם אין הרשעה, אין קביעה חד משמעית אם הוא כן ויש לו גם זכויות, אבל איזה מידע אנחנו יכולים להעביר?
<שרה שר-לב: איזה מידע הקופה יכולה להעביר לקופה אחרת?
<בעז לב: לעתים גם אין תלונה.
<בעז לב: נשים לא מתלוננות.
<בעז לב: זה חלק מהבעיה.
<שרה שר-לב: בהרבה מקרים מהסוג הזה הבעייתיות נובעת הרבה מהרצון או אי הרצון של המתלוננת להגיש תלונה למשטרה.
<שרה שר-לב: אני חושבת שהחוויה שהן מצפות לקבל בהליך פלילי, מונעת מהן להגיש תלונה למשטרה, ואז זה מונע גם כן את החקירה של המשטרה, שיש בה את הכלים כדי לבדוק את המקרה לעומק בדרך כלל.
<שרה שר-לב: מקרים כאלה שאנחנו מקבלים, לפעמים מהמתלוננות עצמן, שמבקשות בפירוש לא להעביר את המקרה למשטרה.
<שרה שר-לב: אבל יחד עם זאת, כדי להמשיך עם הליך משמעתי, אנחנו צריכים גם כן את אותו רף של הוכחה כדי להצליח.
<שרה שר-לב: התשתית הראייתית - זה אותו דבר וזה גם כן מקשה עלינו.
<שרה שר-לב: אז אם כך, אנחנו עומדים בדילמה – איך להמשיך בטיפול במקרה, כאשר מתלוננת, וזה דוגמא מיוחדת בתיקים מהסוג הזה.
<שרה שר-לב: אין לנו הרבה מקרים שמתלוננת מגישה תלונה, אבל אז אומרת – הנה, אני מוסרת לכם את המידע אבל אני לא מוכנה להופיע או לעמוד מול אותו רופא, או להגיש ראיות.
<שרה שר-לב: אני לא רוצה להעיד, לא רוצה להיות במצב כזה.
<שרה שר-לב: אז יש לנו קושי מסוים לטפל בדברים כאלה ואנחנו צריכים למצוא את הדרך כן לטפל כמה שניתן.
<שרה שר-לב: עכשיו, כמו שאני אמרתי, יש מקרים שמגיעים למשטרה, שמעבירים את המקרים למשרד הבריאות לקבל חוות דעת שלנו האם מדובר על מעשה שבמסגרת טיפול - - -
עאידה תומא סלימאן: שחורג ממסגרת הטיפול.
<שרה שר-לב: טיפול רפואי, או האם מדובר על משהו שיכול להיות מעשה מגונה.
<שרה שר-לב: ושוב, כמו שאתם אמרתם, הקשר האינטימי הפיזי בין המטפל למטופלת, זה משהו שייחודי גם כן בתחום הזה.
<שרה שר-לב: אז לפעמים זה קשה לדעת.
<שרה שר-לב: קשה לדעת אם זה מקובל או אם זה לאיזו שהיא מטרה של סיפוק מיני.
<ליאת קליין: אבל עדיף להצהיר מראש מה המטרה של הטיפול, מה הולך להיות ולהימנע אחר כך משאלות.
<שרה שר-לב: בדיוק, נכון.
<שרה שר-לב: זה יכול להיות גם כן פתרון, אבל זה לא פותר את הכל.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, אני שמתי לב ברגע שהתחלת לדבר, שאת אמרת שהיית צריכה לחזור אחורה ולבדוק כמה תלונות בעצם והמספר הוא, אני חייבת להגיד, מעיד על בעייתיות.
עאידה תומא סלימאן: בעייתיות כנראה בכתובת התלונה, בידע של הנשים על היכולת שלהן להתלונן.
עאידה תומא סלימאן: כי אני לא מתארת לעצמי שזה משקף את המציאות – מספר התלונות.
<בעז לב: בוודאי שלא.
<בעז לב: הרי נשים לא רוצות, חלק מהנשים לא רוצות להתלונן.
<בעז לב: אנחנו מנסים לעודד אותן, הן אומרות אנחנו לא רוצות, אנחנו לא רוצות להגיש תלונה - - -
עאידה תומא סלימאן: איך מנסים לעודד נשים?
עאידה תומא סלימאן: אתם מדברים על מקרים שאכן מגיעים אליכם.
<בעז לב: אני מוכרח לומר שגם בקופות החולים, כאשר מגיעה תלונה כזו, מזמנים את האישה.
<בעז לב: יש לי תיקים כאלה שקיבלנו דו"חות סמויים שביקשה אישה לא להעביר את זה לאף אחד.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל אני מדברת אפילו על מה שנרשם אצלכם, על ה-46 תיקים האלה, שבעצם הם אלה שאתם יודעים עליהם איזה שהוא מידע ואולי לא התלוננו במשטרה ולא רוצות להתלונן במשטרה.
עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על התופעה שהיא מעבר לאלה, ואני חושבת שעצם העובדה שמשנת 2000 – 15 שנים – משנת 2000 – ב-15 שנים הגיעו רק 46 תלונות – זה אומר, בעיני זה אומר דרשני.
<בעז לב: לא, לא.
<שרה שר-לב: אני מדברת על 46 מקרים שהגיעו להליך המשפטי.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז בדיוק רציתי להמשיך ולהגיד – האם ישנה איזו שהיא פרוצדורה או נוהל ברור והאם זה קיים – מעקב על כל התלונות שלא הגיעו להליך הפלילי במשרד הבריאות?
עאידה תומא סלימאן: האם אני יכולה עכשיו לפנות למשרד הבריאות ולהגיד – סליחה, אני יכולה לדעת כמה תלונות הגיעו אליכם ומה הסטאטוס של התלונות האלה ומה דרך הטיפול בהן?
עאידה תומא סלימאן: האם יש איזו שהיא ישות בתוך המשרד שיכולה לספק לי תשובות כאלה?
<שרה שר-לב: ברור שכל התלונות שאנחנו מקבלים אנחנו מעבירים.
<שרה שר-לב: אם אנחנו מקבלים אותן או אצלי או בכל מחלקה אחרת, זה מגיע לנציב תלונות הציבור לבירור.
<שרה שר-לב: הנציב הוא כאילו המשטרה של המשרד, להם יש את הכלים לבדוק את התלונות.
<שרה שר-לב: וברור שאפשר למנות ולקבל - - -
<בעז לב: הם נעדרים סמכויות חקירה.
<בעז לב: אין להם סמכויות חקירה למעשה.
<שרה שר-לב: כן, זה גם משהו שאנחנו עובדים איתו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים עליך, אדוני, נכון?
עאידה תומא סלימאן: לא, כי היא אומרת מגיע לנציב, וחשבתי שאולי מדברים על מישהו אחר.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אני יכולה לשאול אותך בעצם כמה תלונות - - -
<בעז לב: אלף את יכולה לשאול אותי.
<בעז לב: אני שבועיים בתפקיד, אבל את יכולה לשאול אותי כל שאלה.
עאידה תומא סלימאן: איך זה תמיד שהם חדשים בתפקיד?
<בעז לב: לעומת זה הייתי משנה למנכ"ל ומנכ"ל, אז את יכולה לשאול מה שאת רוצה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי - ואני בטוחה שהכנת את עצמך לפני הישיבה הזו – כמה תלונות קיבלתם בשנת 2015?
<בעז לב: אני לא יכול לתת לך תשובה.
<בעז לב: בשנת 2015?
<שרה שר-לב: בכל נושא.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אני מדברת על הטרדות מיניות על ידי צוות רפואי.
עאידה תומא סלימאן: זה הנושא של הוועדה.
<בעז לב: זה סדר גודל של מספר עשרות.
<בעז לב: מספר עשרות של תלונות כאלה.
<בעז לב: סדר גודל של 60 תלונות.
עאידה תומא סלימאן: 60?
עאידה תומא סלימאן: מכל הארץ?
<בעז לב: מתוך כ-600 תלונות שאנחנו מקבלים לשנה לנציבות קבילות על המקצועות הרפואיים, כ-60 היו בנושאים של הטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: אז בגלל שאנחנו שמענו שאתה חדש בתפקיד, אני ארצה בסופו של דבר, אנחנו נוציא חלק מהסיכום שלנו שאנחנו נרצה לקבל מידע על מספר התלונות הספציפי בשנתיים-שלוש האחרונות ועל אופן הטיפול בהן ומה בעצם ההחלטה הסופית הייתה.
עאידה תומא סלימאן: באופן כללי – כך וכך תיקים נסגרו, כך וכך תיקים הועברו לפרקליטות.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא לפרקליטות - - -
<בעז לב: לקבילות.
עאידה תומא סלימאן: לקבילות הציבור.
עאידה תומא סלימאן: רק את השם, בבקשה.
<טלי צינמון: שמי טלי צינמון, אני מנהלת שירות הרווחה במכבי שירותי בריאות ובנוסף על תפקידי גם מבררת את התלונות בנושא יחסי מטפל-מטופל בנושא של הטרדה מינית, מזה שנתיים-שלוש.
<טלי צינמון: פחות משלוש שנים.
<טלי צינמון: אני יכולה להגיד שיושבות חברותי מהקופות האחרות, ובעצם כל קופה גיבשה לעצמה את הדרך על פי החוק של מניעת הטרדה מינית – איך לנהל את אופן הבירור והטיפול בתלונות שמתקבלות מהסוג הזה.
<טלי צינמון: אנחנו גם עושים פעולות של מניעה והסברה לרופאים.
<טלי צינמון: אנחנו גם מפרסמים למבוטחות של הקופה על גבי האתר שלנו.
<טלי צינמון: מקישים בטקסט חופשי הטרדה מינית באתר מכבי, מיד מקבלים הסבר מה זה ואיך לזהות ואיך פונים.
<טלי צינמון: ניתן דרך האתר להגיע ישירות לתיבת המייל שלי, אני בודקת כל בוקר אם התקבלה תלונה בהקשר הזה ונשים גם מגיעות לסניף שלהן להתלונן, או פונות למוקד מכבי ללא הפסקה או בכל דרך שפונים לפניות הציבור של מכבי.
<טלי צינמון: מירב הפניות אלי הן דווקא לא דרך האתר, אלא דרך פניות הציבור ואנחנו מנחים גם את כל מי שעוסק בתלונות אצלנו, שאם יש איזה שהוא גוון מיני בהקשר של התלונה, לא להתבלבל ומיד להעביר אלינו להמשך בדיקה.
<טלי צינמון: כדוגמא, השבוע קיבלתי פנייה ממוקדן, שאישה שביקשה לעבור רופא באמצע רבעון, אמרה שמשהו בהתנהלות מולו לא הרגיש לה נוח, וכשאני פניתי אליה, היא סירבה להתלונן, היא סירבה להיפגש איתי.
<טלי צינמון: זו אחת הבעיות, אגב, שגם אם אנחנו מזהים ויודעים ומתקשרים ומשכנעים ומסבירים שאנחנו מתייחסים מאד ברצינות, לא כולן מוכנות להגיע.
<טלי צינמון: בשנה האחרונה אני טיפלתי בממוצע בכל שנה בין 15 ל-20 פניות, רובן הגדול על רופאים – רופאי נשים, כירורגים, רופאי עור, מעטים רופאי משפחה ואחרים.
<טלי צינמון: הייתה לי השנה פנייה אחת על פיזיותרפיסט, שנה שעברה פנייה אחת על קלינאי תקשורת.
<טלי צינמון: כלומר, הפרה-רפואיים הם יחסית מועטים.
<טלי צינמון: אין לנו הנחיה ברורה ממשרד הבריאות מתי לדווח להם בסיום בירור שלנו.
<טלי צינמון: לא עברתי הכשרה ייעודית לנושא.
<טלי צינמון: הכלים שיש לי מתחום הניהול ומתחום העבודה הסוציאלית, זה הכלים שיש לי כדי לנהל את הפניות.
<טלי צינמון: אני יודעת שבמכבי אנחנו עשינו תהליך בירור פנימי מאד ברור ומאד סדור – איך נראה הטיפול בתלונה.
<טלי צינמון: אין מתלוננת שפונה ולא מקבלת מענה ולא מוזמנת מיד.
<טלי צינמון: אין רופא נילון שלא מוזמן מיד לבירור.
<טלי צינמון: אין שום תהליך בירור שמסתיים לפחות בתהליך הסברתי מניעתי, אם לא התרשמנו שיש פה עניין משמעתי ואם צריך עניין משמעתי, אז גם הגענו להפסקת התקשרות וכדומה, עם המטפלים שלנו.
<טלי צינמון: אני חושבת שזה נושא חשוב, ואם משרד הבריאות יחליט כן לעשות איזה שהוא נוהל מסודר, אנחנו לא נדרשנו אף פעם לתת נתונים למשרד הבריאות בכמה פניות טיפלנו.
<טלי צינמון: למשל בנושא של אלימות במשפחה, אני חייבת לדווח חודש בחודשו למשרד הבריאות על כל איתור של מטופל נפגע אלימות במשפחה.
<טלי צינמון: בהקשר הזה לא וזה נושא באמת לקדם.
<טלי צינמון: אולי זו הזדמנות שבעז נכנס לתפקיד ונשמח לשתף פעולה, גם הממונות על הבירור של הנושא הזה בקופות החולים.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, התקיים פה עכשיו דיון, רק שנייה.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לדווח למשרד הבריאות, זה לא חייב להיות דיווח פרטני של, אבל לפחות כדי שיבדקו אם קופות החולים כן עושות את העבודה, אפשר לבקש דיווח שנתי מקופות חולים, של כמה תלונות הגיעו, מה נעשה איתן.
עאידה תומא סלימאן: כמו המוסדות להשכלה גבוהה.
עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שביקשנו ממשרד המשפטים, שתיכף נבקש גם שיגיבו לדיון.
<יעל אייזן: שמי יעל אייזן ואני ממונה במאוחדת.
<יעל אייזן: אני כן עברתי הכשרה ייעודית כשאני נכנסתי לתפקיד.
<יעל אייזן: אני עובדת בצמוד לייעוץ משפטי, זה לא שאני עובדת עם עצמי, ואנחנו כן העברנו, אמנם ספורות למשרד הבריאות, דיווחים על רופאים שהתלונה הייתה מספיק חמורה והדאיגה אותנו, כי כמו שאמרו כאן, הם עוזבים אותנו ואנחנו רואים שלטי חוצות שקופות אחרות מקבלות אותם בשמחה, כשהרופאים ביקשו לסיים את ההתקשרות.
<יעל אייזן: זאת אומרת פיטורים בהסכמה, אז אתה קצת עם הידיים קשורות.
<יעל אייזן: או סיום התקשרות בהסכמה ובעצם הם הולכים ועובדים במקום אחר.
<יעל אייזן: אז כן העברנו דרך הייעוץ המשפטי אליך כמה דברים ובאמת אני חייבת להגיד שהטיפול היה מאד מקצועי ואחראי מצד משרד הבריאות באותם המקרים.
עאידה תומא סלימאן: בעניין של הכשרות של צוותים רפואיים, האם יש כללים ברורים של המשרד או הנחיות בעניין הכשרת צוותים רפואיים בנושא של הטרדה מינית?
<יעל אייזן: החוק מחייב אותך לקיים הכשרות.
עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני יודעת שהחוק באופן כללי, לעובדים.
עאידה תומא סלימאן: אני שואלת האם יש כללים ברורים של המשרד, כמה הכשרות כאלה צוות צריך לעבור, כמה שעות, מתי?
<יעל אייזן: לא מעבירים שום דיווח.
<יעל אייזן: זה משהו פנימי של הארגון.
עאידה תומא סלימאן: אני לא שואלת על דיווח.
<בעז לב: לא, לגבי הכשרה.
עאידה תומא סלימאן: בהסכם בין קופת חולים ומשרד הבריאות, מחויבים במשהו?
<יעל אייזן: לא.
<נורית איתן גוטמן: נורית איתן גוטמן, עובדת סוציאלית ראשית של הכללית וממונה על הנושא של הטרדות מיניות.
<נורית איתן גוטמן: גם אני חדשה בתפקיד כעובדת סוציאלית וממונה ראשית, אבל עשיתי את התפקיד במחוז לפני - - -
עאידה תומא סלימאן: קודם כל בהצלחה לכל החדשים.
<נורית איתן גוטמן: בכללית יש נוהל מחייב של הטמעה כל שנתיים לכל הצוותים, של הנושא של החוק למניעת הטרדה מינית.
<נורית איתן גוטמן: זה נעשה - - -
<קריאה: ביחסי עבודה את מדברת.
עאידה תומא סלימאן: ביחסי עבודה, זה משהו אחר.
<נורית איתן גוטמן: זה מצב שונה מיחסי מטפל-מטופלת.
<נורית איתן גוטמן: זה נעשה כמנשר דרך תלוש השכר או במיילרים, או בכניסה של עובדות סוציאליות לישיבות של צוותים.
<נורית איתן גוטמן: כל עובד חדש שמתקבל, ביום אוריינטציה שומע על החוק למניעת הטרדה מינית ויש חוברות שכל עובד חדש מקבל חוברת - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל זה ביחס ליחסי עבודה בתוך הקופה, לא ביחס ליחסי מטפל-מטופל.
<נורית איתן גוטמן: בכללית הקופה מתייחסת ליחסי עובד-מטופלת אותו דבר, במובן הזה של הליך החקירה והתלונה.
<נורית איתן גוטמן: זה כרוך ביחד.
<נורית איתן גוטמן: זאת אומרת שטיפול בתלונה של מטופלת, כמוהו כטיפול בתלונה של עובדת.
<נורית איתן גוטמן: זאת אומרת הנציבה נפגשת איתה, הנציבה בודקת ועושים את התהליך.
עאידה תומא סלימאן: נכון, זה מצוין, אבל מצד שני הצוות הטיפולי אמור לעבור הכשרה מסוג אחר ולא רק לקרוא את המנשר שהוא שייך לחוק ולנוהלי החוק, אלא לעבור הכשרה איך לא להפוך, או לבצע איזו שהיא הטרדה או איזו שהיא פגיעה במטופלות.
עאידה תומא סלימאן: וזה סוג אחר של הכשרות.
<נורית איתן גוטמן: כשהם לומדים את החוק שאומר מה זאת הטרדה מינית, מה הם הדברים אז בעצם הם יודעים, אמורים להסיק מה לא לעשות, מתוך זה שהם יודעים מה נחשבת עבירה, כשאין הפרדה בין פגיעה בעובדת לפגיעה במטופלת.
<נורית איתן גוטמן: אם תעשה את זה למטופלת, כמו שעשית את זה לעובדת.
עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שזה אותו דבר.
עאידה תומא סלימאן: בין עובדים לא מתקיים המגע הפיזי שמתקיים עם מטופלים.
עאידה תומא סלימאן: בין עובדים באותה מסגרת לא מתקיים היחס – אני לא רוצה לקרוא לזה אפילו אינטימי – אלא היחס השונה, שמתקיים בתוך חדר טיפול.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאי אפשר להסתפק רק בזה שהם יסיקו את המסקנות מזה שהם קוראים את החוק.
עאידה תומא סלימאן: אם כך היה המצב, היינו מוציאים את התופעה הזו מהשורש כבר כמה שנים טובות אחרי שחוקקנו את החוק.
עאידה תומא סלימאן: מספיק שכל התלמידים בבית הספר יקראו את החוק ואז זה מסתיים וזה לא הולך ככה.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שכל הנושא של הכשרות של הצוותים וההכשרות של הסטודנטים למקצועות הרפואיים, הוא עניין מאד חשוב.
עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין טלי שטיין ממשרד המשפטים.