GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עידית חכימי: אני מודה שאני ראיתי את המצגת, אני לא חשבתי על זה שאנחנו ניכנס להיבטים מתודולוגיים, אבל לסקר יש מגבלות ומעצם היותה של התופעה תופעה נסתרת, אז המגבלות הן מגבלות והרבה הרבה יותר מקשות.
<עידית חכימי: נעשה פה שילוב של הכלים האופטימאליים כדי להגיע למימדים הקרובים ביותר לאומדנים, ואתם לא קיבלתם את האומדנים עצמם, אבל האומדנים מוצגים בטווחים, כי אנחנו לא יכולנו להגיע לאומדנים אמיתיים וממשיים.
עליזה לביא: מה המשמעות של טווחים - - -
<עידית חכימי: למשל, האומדן הראשון, נאמר שהטווח של התופעה נע בין 11,000 ל-12,000.
<עידית חכימי: אנחנו לא יכולים להגיד, כי כל אחד מהאומדנים הוא אומדן שמדוד על פי כלים, שיכולת העמידה שלה, כאשר אנחנו מרכיבים פה כל כך הרבה מרכיבים, היא מאד מוגבלת והיא מאד מקשה.
<עידית חכימי: ולומר לך שאנחנו מתחייבים למספרים האלה באופן מלא, אנחנו עדיין יודעים שלסקר הזה יש מגבלות.
<עידית חכימי: הכלי הזה הוא כלי יותר טוב מאשר האי ידוע שהיה לפני ביצועו.
<עידית חכימי: אני רק רוצה להגיד שהנתונים שפורסמו בעיתונות, עדיין, אני קיבלתי אחרי הפרסום בעיתונות עוד שתי טיוטות מתוקנות.
<עידית חכימי: אנחנו באופן מלא מכירים את הממצאים של הסקר, אבל מההסקה של ממצאי הסקר על התופעה כולה, יכולת ההקשה היא יכולת מוגבלת ואנחנו משנים ניסוחים, ואחת הדוגמאות, הסקר כאן הוא באוכלוסייה הבגירה בלבד.
<עידית חכימי: משתתפי הסקר היו מעל לגיל 18.
<עידית חכימי: הקטינים שהשתתפו בסקר נופו בגלל שלא הגענו למדגמים מייצגים.
<עידית חכימי: ולכן, באומדנים, האומדנים של היקף התופעה, מה שמוצג כאן זו אוכלוסייה בגירה בלבד, אבל באומדנים, בחלק מהמרכיבים של מאפייני הזנות, אנחנו הוספנו, וכאן אני רוצה להגיד - - -
<קריאה: עידית, אולי נמשיך להציג את ה - - -
עליזה לביא: לא, לא, רגע, רגע, זו הערה מאד משמעותית.
עליזה לביא: כלומר, בעצם הנתונים - - -
<עידית חכימי: וחלקם של האומדנים, שיש משמעות לייצוגיות של קטינים, שוקללו גם במאפיינים האלה ההערכות, בהינתן מעורבות של קטינים בתופעה.
עליזה לביא: כלומר בעצם למעשה הנתונים שכרגע אנחנו מקבלים זו תמונה של מה שאתם הצלחתם לאתר לגבי זנות בגירים.
<עידית חכימי: בגירות ובגירים.
עליזה לביא: בשל כשל מתודולוגי, או אי יכולתם, אתם הוצאתם את זה החוצה.
<עידית חכימי: בחלקם של הנתונים והאומדנים האם אומדנים כוללים.
עליזה לביא: תודה על ההבהרה, היא מאד חשובה לנו כדי להבין את התמונה.
עליזה לביא: ועוד שאלה נוספת, אם כבר עשינו פאוזה.
<יקותיאל צבע: רק להבהיר לגבי הקטינות, גברתי יושבת הראש.
<יקותיאל צבע: לגבי הקטינות המצב הוא אחר מאשר לגבי הקטינים.
<יקותיאל צבע: קטינים וקטינות היה קשה מאד לאתר באמצעות השיטות האלה.
<יקותיאל צבע: קטינים לא אותרו ולא נסקרו.
<יקותיאל צבע: להבדיל מכאן, השירות, נוער וצעירים שהמשרד סקר באופן אישי.
<יקותיאל צבע: 900 נשים עם שמות שתיכף נציג, הם שמות של נשים שזוהו, קטינות שזוהו.
<יקותיאל צבע: לכן להבדיל מהמקרה הקודם, לא מדובר באומדן.
<יקותיאל צבע: אנחנו מניחים שגם ה-970 האלו זה עדיין בהערכת חסר, אבל מדובר ב-970 נערות שמוכרות על ידי השירות.
עליזה לביא: כן, ועידית, אתם במשרד שלכם למעשה עוד לא קיבלתם נתונים רשמיים, עוד לא קיימתם שום דיון.
<עידית חכימי: הנתונים נמצאים בידי מעצם מעורבותי בוועדת ההיגוי ואני חייבת להגיד שיש גם מעורבות של המשטרה, למרות שהנציג של משטרת ישראל בוועדת ההיגוי לא השתתף בישיבות האחרונות.
<עידית חכימי: אני העברתי אתמול תקציר ממצאים למקבלי ההחלטות במשרד, כדי שלא יופתעו כשהנתונים מוצגים פה בוועדה.
עליזה לביא: והם עדיין לא מכירים אותם.
<עידית חכימי: לא נעשתה הצגה מסודרת של ממצאי המחקר לאף אחד מהנהלת המשרד או לשר, ואני רוצה רק להזכיר שהמשנה למנכ"ל המשרד שלנו עומד גם בראשה - - -
עליזה לביא: של הוועדה למניעת אלימות.
<עידית חכימי: בדיוק.
עליזה לביא: ידיד ועדת המשנה, לייזר היקר.
<עידית חכימי: והוא הממונה הישיר שלי כרגע, ואפילו ממנו אני חסמתי נתונים, מאחר שהנתונים היו - - -
עליזה לביא: לא נורא, הוא קורא עיתונים אז הוא יכול להגיע לנתונים.
<עידית חכימי: וחלקם של הנתונים שם לא הופיעו כמו שהם מופיעים בטיוטה המתוקנת של הדו"ח.
עליזה לביא: תודה עידית.
עליזה לביא: נחזור אליך, אסי.
עליזה לביא: אתה רצית להעיר עוד משהו, אדוני?
עליזה לביא: אז אסי, בבקשה, בוא תמשיך.
<יוסף אהרונוב: אני אמשיך עם הנתון הזה שלגבי נסיבות הכניסה לזנות.
<יוסף אהרונוב: שוב, כמו שהתחלתי לומר, באמת צריך לסייג את הממצא הזה, כי מה שעולה פה מהדיווחים שלהם, זה מצוקות כלכליות ותעסוקתיות בהיקף מאד מאד נרחב.
<יוסף אהרונוב: אני רוצה להדגיש שעדויות מהשטח, וגם מספרות מקצועית לגבי נשים בטיפול, שהן קושרות את הכניסה שלהן לזנות, גם לטראומות, התעללויות ופגיעות וכו', ולכן הממצאים שמוצגים כאן הם לא סותרים את העדויות מהשטח וספרות.
<יוסף אהרונוב: שוב, פה מדובר על דיווחי נשים ולעתים הדברים הם משולבים והולכים יד ביד ובמסגרת הסקר הזה הן לא תמיד מדווחות או מרגישות בנוח להתחיל לספר על דברים מהעבר וכו'.
<יוסף אהרונוב: רק אחרי טיפול הרבה פעמים, תהליך של טיפול, הדברים האלה צצים ועולים.
<יוסף אהרונוב: אבל לפי הדיווחים שלהם, יש כאן היבטים מאד מאד בולטים של מצוקות כלכליות ותעסוקתיות.
<יוסף אהרונוב: לגבי סיבה לזנות בהווה, אחוז מאד גבוה מהן ציין גם מצוקה כלכלית בנושא הזה.
<יוסף אהרונוב: רצון לצאת מהזנות: שלושה רבעים מהנשים הביעו רצון לצאת מהזנות.
<יוסף אהרונוב: אני חושב שזה ממצא גם מאד בולט וחשוב וצריך להדגיש אותו.
<יוסף אהרונוב: מבחינתן, הסיוע שדרוש להן, כפי שעלה, זה נושאים כלכליים שוב, סיוע חומרי וכדומה.
<יוסף אהרונוב: 29% דיווחו על קשר עם מסגרת טיפולית שמיועדת לנשים בזנות.
<יוסף אהרונוב: בקרב נשים בזנות רחוב האחוז הרבה יותר גבוה, ובערך חצי מזה בזנות תחת קורת גג.
<יוסף אהרונוב: ובקרב נשים שנכנסו לזנות עד גיל 17, גם האחוז הוא מאד גבוה – כמעט 60%.
<יוסף אהרונוב: לגבי זנות גברים בגירים – שוב, אנחנו יכולים לראות שהיקף התופעה הוא ברובו תחת קורת גג.
<יוסף אהרונוב: זו תופעה ברובה נסתרת.
<יוסף אהרונוב: בזנות רחוב האחוז הוא יותר גבוה אמנם אצל הנשים, אבל עדיין נמוך יותר מזירות הזנות האחרות.
<יוסף אהרונוב: דירות דיסקרטיות ועיסוי פרטי הן הזירות העיקריות של זנות גברים, והסקר הגיע לפי האומדנים לאומדן של כ-530 גברים בגירים.
<יוסף אהרונוב: לגבי מגדר הלקוחות של הגברים, אפשר לציין שהרוב זה גברים, חלק קטן יותר זה נשים, ואחוז יותר נמוך זה גברים ונשים.
<יוסף אהרונוב: לגבי מאפייני הגברים הבגירים, לפי הסקר – 73% הם יהודים, 95% אזרחים ישראלים, כמעט 40% אבות לילדים.
<יוסף אהרונוב: הם באחוז נמוך יותר מהנשים, אבל עדיין גבוה – 50% רוצים או מקווים לצאת מהזנות.
<יוסף אהרונוב: הסיוע שדרוש לפי הדיווחים שלהם זה כסף ועבודה נורמאלית, לפי הגדרתם.
<יוסף אהרונוב: 23% דיווחו על קשר עם מסגרות טיפוליות; ובקרב הגברים בזנות רחוב, אחוז גבוה יותר.
<יוסף אהרונוב: אנחנו שוב מזכירים את הנושא הזה של זנות הקטינות.
<יוסף אהרונוב: כפי שהדגשנו בעבר, היה קושי רב באיתור הקטינות במסגרת הסקר והנתון בסופו של דבר שעליו הסתמכנו לצורך יצירת האומדן הכללי, זה המפקד שנעשה על ידי השירות וגם נתונים של על"ם.
<יוסף אהרונוב: נתונים נוספים בולטים שעולים מתוך הסקר, לגבי סחר: כששאלו את הנשים האם הן מכירות נשים בסחר, 96% ענו שהן לא מכירות מישהי שסחרו בה בשנה האחרונה.
<יוסף אהרונוב: לגבי תשלומי לקוחות – האומדן המצטבר של תשלומי הלקוחות עבור שירותי זנות בשנת 2014 הוא כ-1.3 מיליארד שקלים.
<יוסף אהרונוב: זנות במגזר הערבי – הנתון שצוין קודם לגבי אחוז היהודיות, אז יש 14% מהנשים הבגירות שהן לא יהודיות.
<יוסף אהרונוב: הנשים מהמגזר הערבי שאותרו במסגרת הסקר פועלות בעיקר בערים מעורבות והתופעה היא פשוט תופעה סמויה ואם היא מתקיימת ביישובים הערבים, אי אפשר היה לאתר אותה במסגרת הסקר.
<יוסף אהרונוב: ולכן זה אולי נתון חסר.
<יוסף אהרונוב: לגבי תופעת ה - - -
שלי יחימוביץ': מה המספר האבסולוטי של הלקוחות?
שלי יחימוביץ': סליחה, של האנסים.
<יוסף אהרונוב: לגבי הלקוחות זה לא נבדק במסגרת הסקר.
<יוסף אהרונוב: הסקר - - -
שלי יחימוביץ': אני מתנצלת על המילה לקוחות.
שלי יחימוביץ': זה לא לקוחות, זה אנשים.
<יוסף אהרונוב: אז זה משהו שהוא לא נבדק במסגרת הסקר הזה.
<יוסף אהרונוב: באמת הסקר הוגדר לאמוד את ההיקפים - - -
עליזה לביא: ללמוד על התופעה של צריכת זנות בישראל.
שלי יחימוביץ': מבחינת לא מספר הפעמים, אלא כמה אנשים יש בפועל.
עליזה לביא: צורכי זנות.
<יוסף אהרונוב: זה לא משהו שהיה אפשר במסגרת הסקר להגיע אליו.
עליזה לביא: זה גם בגלל שזה בכלל לא הייתה תכנית הסקר.
עליזה לביא: הסקר ביקש לבוא ולראות פרופיל של הנשים עצמן ולא של החברה הישראלית.
<איילת מאיר: שאלנו את האומדן, יש לנו ממוצע של מספר לקוחות ביממה של כל אישה, אבל אי אפשר להסיק מזה את התשובה לשאלה.
שולי מועלם-רפאלי: ברגע שזה תשובה נקודתית של אישה - - -
<איילת מאיר: כן, זה מאד - - -
<יוסף אהרונוב: לגבי מין באינטרנט, שוב, זה משהו שהוצג כבר בוועדה קודמת, ולכן אנחנו לא נרחיב.
<יוסף אהרונוב: בסך הכל בשנת 2014 פעלו בישראל כ-670 אתרי מין למבוגרים.
שולי מועלם-רפאלי: כמה מתוכם צריכים לבקש להירשם או לפתוח אותם וכמה זמינים לכל דיכפין?
<יוסף אהרונוב: אין לי את הנתון הזה.
<יוסף אהרונוב: יכול להיות שלחוקרים יש יותר נתונים ויותר מדויקים בנושא הזה.
<יוסף אהרונוב: לגבי הצגת הנתונים המרכזיים מהסקר, אנחנו סיימנו.
<יוסף אהרונוב: אנחנו עכשיו עוברים בעצם להצגת הפעילות של המשרד בנושא והתכניות.
עליזה לביא: אז לפני ההצגה הזו, אני רוצה לעצור כאן, בואו נדליק את האורות.
עליזה לביא: אני רוצה רגע לקדם כמה שאלות גם של חברות הכנסת וגם נציגי הארגונים גם על תוצאות הסקר, על פערים, על הבנה, על היכרות עם השטח.
עליזה לביא: נעשה איזה שהוא סבב של הערות אחרי זה נשמע על הפעילות.
עליזה לביא: נתחיל עם חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ': קודם כל אני רוצה לברך אתכם על הסקר הזה.
שלי יחימוביץ': הוא לא נעשה בעבר והוא מראה על שינוי מגמה מאד מאד משמעותי, ואני חושבת, ואני אגיד את זה ממש בקצרה, אנחנו בנקודה, השנה זו הייתה שנה היסטורית מבחינת העלאת התודעה לנשים, קורבנות, נשים נאנסות, נשים קורבנות של אלימות וזאת גם יכולה להיות שנה היסטורית שבה נשנה באופ מאד משמעותי את היחס המוסרי והחוקי של החברה למעשי הזנות, שבמחוזות מסוימים נתפס כאקט צרכני, שבו מועברת סחורה בתשלום בין לקוח לבין מי שמספק את הסחורה, שאין שקר גדול מזה.
שלי יחימוביץ': מדובר באקט אלים, כוחני, נובע ממצוקה של אישה.
שלי יחימוביץ': שום אישה בילדותה לא אומרת – כשאגדל אהיה זונה.
שלי יחימוביץ': זה נסיבות מרות וקשות והכיוון החוקי באמת מבחינתנו, זה הפללת לקוח, אבל אין שום ספק שעבודה יסודית כזאת, כמו שאתם עושים, עם כל המגבלות המתודולוגיות, היא כלי עזר מאד מאד חשוב ואני מברכת על זה.
עליזה לביא: עורכת הדין דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, בבקשה.
<דינה דומיניץ: בשלב זה אני גם עדיין לומדת את הסקר.
עליזה לביא: את לומדת את הנתונים וגם את לא ראית אותם קודם.
<דינה דומיניץ: גם אני לא ראיתי אותם קודם ואנחנו בהחלט נשב ונלמד ונפיק מסקנות צופות פני עתיד.
עליזה לביא: חברת הכנסת רויטל סויד.
רויטל סויד: קודם כל הנתון הזה ש-76% מהנשים, או בכלל, זה נשים בגירות, אני בטוחה שזה כולל גם לגבי גברים, אבל נדבר על הנשים, היו מעוניינות לצאת מהזנות ונמצאות בו אך ורק בגלל קשיים כלכליים, זה נתון שאותנו פה – כנבחרי ציבור – צריך להחריד.
רויטל סויד: מכיוון שאם נשים מוכרות את גופן אך ורק כדי שיהיה להן מה לאכול או איפה לדור - - -
עליזה לביא: ולילדים שלהם.
עליזה לביא: אימהות.
רויטל סויד: או איך לכלכל את הילדים שלהן ולפרנס את המשפחה שלהן – 76% מהנשים.
רויטל סויד: זה נתון מזעזע והוא נתון כואב והוא עוד פעם מראה שאנחנו נמצאים, עם כל כמה שאנחנו מדברים על קשישים ואנחנו מדברים על גמלאים ואנחנו מדברים על אנשים חולים ואנחנו צריכים להכניס באותו סל מאד מאד חשוב, גם את הנשים שנאלצות לעסוק בזנות, אך ורק כדי שיהיה להן באמת איך לחיות ואיך להאכיל את הילדים שלהן.
רויטל סויד: זה נתון מאד מאד מדאיג, ואני שמחה, אדוני המנכ"ל, שאתה נמצא פה, כי הרווחה צריכה ממש להזדעזע מנתון שכזה.
רויטל סויד: זה נתון נוראי.
רויטל סויד: באמת באמת נוראי.
רויטל סויד: ואם מסתכלים פה עוד קצת, מעבר לעניין של תעסוקה, גמלה מסוימת, קצבה מסוימת, אפילו קטנה ככל שתהיה, יכלה אולי למנוע את התופעה הכל כך כואבת הזאת.
רויטל סויד: אני לא מדברת על מכוערת, היא ממש כואבת.
רויטל סויד: עכשיו לגבי קטינים וקטינות.
רויטל סויד: אני בהחלט יכולה לומר, ואתם גם סייגתם את זה – ובצדק סייגתם את זה.
רויטל סויד: היום הגנים, הכבישים, הרחובות, מלאים לצערי בקטינים וקטינות שעוסקים בזנות, כי הם אינם מוצאים את מקומם, לא רק בגלל, בוודאי גם בגלל עניינים, בעיות כלכליות, אבל גם בגלל הרבה מאד בעיות זהות ובעיות בתוך המשפחה.
רויטל סויד: אני חושבת שתופעה מדאיגה נוספת היא העדר הכוונה לגבי אותם קטינים וקטינות, שלפעמים נמצאים ממש בפרשת דרכים בחיים שלהם, ואנחנו צריכים להבין, זה גם הרווחה, זה גם חינוך, חייבים באיזו שהיא דרך לאסוף יותר נתונים לגבי קטינים וקטינות, כי אני יודעת שיש הרבה יותר מאשר אותם אחוזים שאנחנו רואים פה, שעוסקים בזנות.
רויטל סויד: ואלה נערים ונערות שהרבה יותר קל לנצל אותם, הרבה יותר קל להשתמש בהם, הרבה יותר קל להיות אלימים כלפיהם.
רויטל סויד: אין דיווח על זה, כמו שאנחנו רואים, אבל גם הרבה יותר קל להציל אותם ולהוציא אותם ממעגל הזנות, וזה נכון גם לגבי נערים וגם לגבי נערות.
עליזה לביא: עידית הראל שמש, מנהלת מיתוס, בבקשה.
<עידית הראל שמש: כן, טוב.
<עידית הראל שמש: כן, אני ישבתי באמת בוועדת ההיגוי של המחקר, של הסקר וליווינו אותו לכל אורך הדרך, באמת לראות – אני ונציגות אחרות של ארגוני השטח – לראות שבאמת המציאות הזאת, שאנחנו רואים לנגד עינינו כל כך הרבה שנים, תבוא לידי ביטוי.
<עידית הראל שמש: אני מקווה שגם באמת עשינו עבודה טובה, למרות כל המגבלות שצוינו.
<עידית הראל שמש: אני באופן אישי, גם כשעבדתי בתודעה, תמיד דיברתי על 15,000 נשים, גברים, נערים, נערות וטרנסיות במעגל הזנות.
עליזה לביא: זאת הייתה הנחת העבודה?
<עידית הראל שמש: אני חושבת שהגענו די קרוב, ואני חושבת שיש קבוצה של גברים, שצורכים נשים, שמשתמשים בהן, מנצלים אותן, ואנחנו משלמים על זה מחיר עצום – גם כן כלכלית וגם חברתית, ואני חושבת שהסקר הזה זועק להניע ולגלגל את הגלגלים הכבדים של החוק להפללת לקוחות, מה שנקרא החוק לאיסור צריכת זנות.
<עידית הראל שמש: זה מתבקש וזה פשוט לא ייאמן שבמדינה שלנו אפשר לבוא לאישה, לקנות את הגוף שלה, לחדור עליה, לשלם על זה כסף ולצאת החוצה כאילו כלום.
עליזה לביא: ומה את רוצה – שילמתי.
<עידית הראל שמש: בדיוק.
<עידית הראל שמש: שילמתי.
<עידית הראל שמש: זה שירות.
<עידית הראל שמש: הוא מקבל שירותי מין.
<עידית הראל שמש: דבר נוסף זה הנתון של 1.1 מיליארד שקלים שמסתובבים שם בתעשייה הזו.
<עידית הראל שמש: כשיש פשיטה של בית בושת, הכסף הזה נלקח.
<עידית הראל שמש: הוא כסף של הנשים.
<עידית הראל שמש: הן עצמן לא עברו עבירה.
<עידית הראל שמש: אני פעם דיברתי עם אישה אחרי פשיטה של בית בושת, היא אומרת לי עידית, לקחו לי את כל הכסף.
<עידית הראל שמש: עכשיו לחשוב מה היא הייתה צריכה לעבור בשביל הכסף הזה, זה פשוט קשה לתפוס את זה.
<עידית הראל שמש: הכסף הזה חייב לחזור לשירותי השיקום.
<עידית הראל שמש: הוא חייב לחזור לנשים.
<עידית הראל שמש: הוא צריך להיות כסף צבוע ומחולט - - -
עליזה לביא: כן, זה החילוט שדיברנו עליו.
<עידית הראל שמש: כן, ולא להיכנס לאיזה אוצר מדינה כללי.
<עידית הראל שמש: שלא ילך לתשתיות וחינוך.
<עידית הראל שמש: לחשוב שהנושא - - -
עליזה לביא: אנחנו נעשה על דיון בנפרד.
עליזה לביא: זה רשום לנו בתכנית העבודה.
עליזה לביא: אנחנו נעשה על זה דיון לעומק.
עליזה לביא: גם כל הנושא בכלל של השיקום, שדיברנו בדיון הקודם שסוגרים בית בושת, לאן הנשים יכולות ללכת, איך אפשר בכלל להתחיל את היום שלמחרת, לא חודש אחרי, את היום למחרת.
עליזה לביא: אנחנו נקדיש ישיבה מיוחדת לנושא הזה.
<עידית הראל שמש: דבר אחרון, אנחנו מדברים על גברים בזנות, קטינים בזנות.
<עידית הראל שמש: הלקוחות שלהם, של הגברים, הם לא נשים, כמו שראינו בסדרה של עוז זהבי, שהנשים הן צורכות את הגברים.
<עידית הראל שמש: מי שצורך גברים הם גברים ואני חושבת שהקהילה הגאה לא משמיעה את הקול שלה.
<עידית הראל שמש: הם מאד מאד חסרים, אני לא חושבת שפה מישהו מנציגי הארגונים יושב פה - לגנות את העניין הזה ולהגיד סליחה, יש בתוכנו צריכת זנות והיא חייבת להיפסק.
<עידית הראל שמש: וזה גם משהו.
עליזה לביא: עידית הראל שמש, מנהלת מיתוס, ליום שאחרי הזנות.
שולי מועלם-רפאלי: שלום לכולם, חברותי וחברי.
שולי מועלם-רפאלי: אני כמעט בשם המלכות מברכת על הסקר הזה.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה אנשים שחיכו לו שנים רבות ממני, ואני בתהליך.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכל הסקר מזמין ישר לחוק.
שולי מועלם-רפאלי: כל הסקר אומר, זועק, קורא, זהו, הגיע הזמן.
שולי מועלם-רפאלי: השעה כשרה, אני מצרה על כך שאין פה את הנהגת משרד המשפטים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שראוי היה שהנהגת משרד המשפטים תשב כאן, על כל חלקיה.
שולי מועלם-רפאלי: כל החלקים שהם מסבירים לנו שוב ושוב שהשעה אינה כשרה והציבור אינו כשר.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שחוק מטבעו מסמן מטרה, מסמן אמירה ערכית, ובחוק הפללת לקוחות זנות, בחוק לאיסור צריכת זנות, לא משנה איך נקרא לו, כמו שהוא מובל בכנסת הזאת, יש בדיוק את שני הדברים.
שולי מועלם-רפאלי: מצד אחד את הפללת הלקוחות.
שולי מועלם-רפאלי: היא ברורה לכל מי שיושב כאן ולרבים נוספים, כולל הנשים שהן במעגל הזנות.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להוריד מסדר היום את המילה בחירה ביחס לנשים שבמעגל הזנות.
שולי מועלם-רפאלי: אין שם שום בחירה.
שולי מועלם-רפאלי: בשבוע שעבר חברתי, יושבת ראש הוועדה וחברות נוספות פה יודעות, הובלתי סיור של 20, והן רק ההתחלה, רבניות מתוך הציונות הדתית בדירת החירום של סלעית ובהוסטל ובטיפול יום.
שולי מועלם-רפאלי: בסוף המפגש נפגשנו עם מישהי שהיא יצאה ממעגל הזנות ונורא היה חשוב לה לדבר את זה שהן, האינטרס שלהן הוא החוק.
שולי מועלם-רפאלי: וברור שאם היא הייתה בתוך העולם הזה עכשיו, גם היא הייתה אומרת, כמו שמסבירים לי שבעצם מה אני לוקחת להן ואיך אני פוגעת בהן, אבל המציאות היום היא הפגיעה החמורה ביותר בנשים, בחברה כולה.
שולי מועלם-רפאלי: החוק רק ילך להיטיב.
שולי מועלם-רפאלי: מצד אחד ההפללה, מצד אחד השיקום ומצד אחד הכסף שיצטבר מההפללה הזאת, שילך רק לטיפול הנקודתי.
שולי מועלם-רפאלי: ברור לי לגמרי שמי שצריך להוביל את זה זה משרדי המשפטים והרווחה.
שולי מועלם-רפאלי: שני השרים יודעים את דעתי בטח, גם אמרתי את הדברים באופן ברור.
שולי מועלם-רפאלי: אני שמחה מאד על השותפות הברורה שיש לך, מנכ"ל משרד הרווחה, איתנו.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד דבר אחרון.
שולי מועלם-רפאלי: אף פעם לא ידעתי את המספר ועכשיו, חברותי הוותיקות, אני מבינה למה לא מצליחים להעביר את החוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: 1.3 מיליארד שקלים?
שולי מועלם-רפאלי: ברור שכל דקה יהיה מישהו שהאינטרס המרכזי שלו הוא לעצור את החוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: והמישהו הזה, אני מצטערת להגיד, הם לא רק משפחות פשע והם לא רק עבריינים.
שולי מועלם-רפאלי: זה מניע תהליכים כלכליים גדולים ואנחנו חייבים, חייבים, חייבים, לדבר על הנזק העצום שנגרם, שימוסס את הדיבור הזה, גם על הבחירה, גם על הכסף.
שולי מועלם-רפאלי: ומילה אחרונה, ברוך השם, בוועדה הזאת זה לא קורה, אבל שוב ושוב אני נדרשת להיפגש עם אנשים שרוצים לקדם מיסוד של זנות, שזה דבר כמובן שאנחנו רחוקים ממנו - - -
שלי יחימוביץ': אוזניים תצלנה.
שולי מועלם-רפאלי: רחוקים ממנו מאד ומבחינתי הסקר הזה אומר אמירה ברורה, גם ביחס למקום הקשה שאליו רוצים חלילה להוביל אותנו האנשים שמדברים על מיסוד הזנות.
עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת מועלם-רפאלי.
עליזה לביא: וכמו שאמרתי לך בשיחה פרטנית - - -
שולי מועלם-רפאלי: אוי, סליחה, לא הזכרתי פה את חברתנו זהבה גלאון, שכמובן אני מובילה את החוק יחד איתה.
שולי מועלם-רפאלי: היא בזה הרבה הרבה שנים.
עליזה לביא: ועוד חברות וחברי כנסת.
שולי מועלם-רפאלי: וחברות כנסת נוספות וחברי כנסת נוספים שנמצאים בעניין.
עליזה לביא: לפני שאנחנו נמשיך אני רק אגיד שאני מברכת אותך על היזמה פורצת הדרך לשתף רבניות ומנהיגות רוחניות בשיח הזה.
עליזה לביא: זה לא משהו שהורגלנו לראות.
עליזה לביא: אני מזמינה אותן לבוא לדיוני הוועדה ואנחנו נקיים כאן, בשיתוף איתך, דיון עם נשות רבנים, עם מנהיגות רוחניות, כדי לרתום אותן גם לנושא שלנו.
רויטל סויד: גברתי יושבת הראש, אנחנו רק שכחנו לברך אותך על זה שאת עומדת בראש הוועדה.
רויטל סויד: זה חדש, אז קודם כל ברכות ואני חוזרת למאגר הביומטרי.
שלי יחימוביץ': אני חוזרת לחוץ וביטחון, סליחה.
שלי יחימוביץ': למרות שגם זה חוץ וביטחון.
רויטל סויד: אז ברכות.
עליזה לביא: תודה לכן על המעורבות, חברות יקרות.
עליזה לביא: נוגה שילוח, מנהלת המרפאה הניידת לנשים בזנות בחיפה.
עליזה לביא: בבקשה, נוגה.
<נוגה שילוח: טוב, דובר פה הרבה על משרד הרווחה, אז גם חשוב לי להדגיש את הפעילות שלנו במשרד הבריאות, במרפאות הניידות.
<נוגה שילוח: ואמת שרציתי לדבר בעיקר על הנתון של 50% נשים עולות מחבר העמים, אם כבר מדברים על שיתוף פעולה בין משרדים, כי אנחנו כבר הרבה שנים פונות למשרד הקליטה ומתריעות שיש כשל מאד גדול בקליטה של נשים חד הוריות, אמהות חד הוריות, והנתון הזה, אני חושבת, מבטא מאד חזק את הכשל הזה ולא נעשית שום עשייה.
<נוגה שילוח: אנחנו רואים שמאתרים את הנשים כבר במרכזי קליטה.
<נוגה שילוח: אני מדברת לא על גורמי סיוע, אלא גורמים של שידול לזנות, ואני חושבת שזו הבעיה המרכזית שחשוב שהבעיה תטפל בה, כי אין לנו שום כלים ומשאבים כדי לעזור להן, מעבר לבסיס.
<נוגה שילוח: דבר נוסף שחשוב לי להגיד, זה 62% אמהות, מה שאומר שרוב מסגרות השיקום לא רלבנטיות להן, כי הן לא יכולות לצאת להוסטל.
<נוגה שילוח: נאמר פה ש-80% מהן דיווחו על זה שיש להן ילדים מתחת לגיל 18, מה שאומר שהן מטפלות בילדים ולכן שוב, השיקום שלהן צריך להיעשות בתוך מסגרת הקהילה, ולנו הגורמים בשטח, אין משאבים לעזור להן.
<נוגה שילוח: אז אני יודעת שאת תדברי על נושא השיקום, אבל נושא האמהות הוא מאד משמעותי – עולות מחבר העמים.
<נוגה שילוח: ואחרון אני אגיד שהשנה גמרנו את הנתונים של 2015 במרפאה הניידת בחיפה.
<נוגה שילוח: 23% נשים ערביות בחיפה בתוך הניידת.
<נוגה שילוח: זה נתון.
<נוגה שילוח: בדרך כלל היינו עומדות סביב ה-14-16%, והשנה - - -
עליזה לביא: כלומר יש עלייה.
<נוגה שילוח: אני לא יודעת אם זו שנה חד פעמית או אם זה מצביע על איזו שהיא מגמה, אבל - - -
<אליעזר יבלון: יכול להיות - - -
עליזה לביא: לא, אבל היא מזהה את זה אצלה בניידת.
<נוגה שילוח: אלה נתונים שלנו, מהמרפאה הניידת.
עליזה לביא: אז תעיר את זה בקול, בבקשה, אדוני.
עליזה לביא: מה שהמנכ"ל אומר זה שיכול להיות שהם מגיעים יש יותר מודעות.
<נוגה שילוח: לא, יכול להיות שבחיפה - - -
עליזה לביא: זה לא מלמד אולי על התופעה - - -
<נוגה שילוח: יש יותר נשים מאשר בארץ, בגלל שזו עיר מעורבת.
<נוגה שילוח: בהחלט, אני לא סותרת את הנתון של 14%.
<נוגה שילוח: אני אומרת שעד היום אצלנו גם היינו בין 14% ל-16%.
<נוגה שילוח: אני עושה סטטיסטיקה מדי שנה, והשנה הגענו ל-23% - נתון חריג.
<נוגה שילוח: ושוב אני אומרת, הסיפורים של הנשים הערביות, הרקע, הפגיעות המיניות שהן עברו, אין.
<נוגה שילוח: אנחנו לא יודעים אפילו מאיפה להתחיל את תהליך השיקום.
<נוגה שילוח: וזה מצב שחשוב לי שתדעו שהוא קיים וקורה.
עליזה לביא: אנחנו נמשיך עכשיו - - -
<עידית חכימי: צריך רק לציין שהנתונים שמוצגים הם משנת 2014.
עליזה לביא: כן, כן, ברור.
עליזה לביא: נעמה ריבלין, מנהלת סלעית, בבקשה.
<נעמה ריבלין: טוב, שלום לכולם.
<נעמה ריבלין: אני באמת שמחה על הסקר.
<נעמה ריבלין: אני גם שותפה בוועדה.
<נעמה ריבלין: היה לא פשוט להוציא לפועל באמת סקר כל כך מורכב, שפונה לנשים שנמצאות עדיין במעגל זנות פעילה ולשמוע ולדבר איתן גם ברמה.
<אפרת שרעבי: נעמה, תציגי את עצמך.
<נעמה ריבלין: נעמה זאבי ריבלין, מנהלת סלעית – סיוע לנשים במעגל הזנות, שמופעלת בתל אביב על ידי משרד הרווחה ועיריית תל אביב-יפו.
<נעמה ריבלין: זו תכנית שהוקמה לפני 8 שנים, כחלק מתכנית לאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות.
<נעמה ריבלין: יש גם בחיפה ובבאר שבע, אבל תל אביב, כמו הרבה מאד תופעות חברתיות אחרות, באמת סופחת אליה גם את תופעת הזנות הקשה ביותר – הן בזנות רחוב מאד מאד קשה, שמתבטאת בתחנה המרכזית, שגם שם יש לנו מענה של דירת חירום, אבל גם סופחת אליה בכלל את הזנות הכי לגיטימית, עם תופעת הדירות הדיסקרטיות.
<נעמה ריבלין: גם במחקר 50% זה דירות דיסקרטיות היום.
<נעמה ריבלין: המיין סטרים של הזנות מתקיימת כמעט במיסוד שקט, מתקיימת בתוך דירות דיסקרטיות, כרטיסי הביקור מפוזרים בכל מקום.
<נעמה ריבלין: בתוך ניסיון אישי, איך לייצר קשר עם נשים שנמצאות בתוך זנות פעילה, אנחנו נכנסות לדירות דיסקרטיות ומספרות להן על שיקום.
<נעמה ריבלין: אנחנו יודעות כמה קשה לתקשר עם נשים שנמצאות בתוך – אני לא קוראת לזה עבודה – אבל בתוך משמרת של לקוח אחרי לקוח אחרי לקוח.
<נעמה ריבלין: לייצר שיח ממש רגשי זה כמעט בלתי אפשרי.
<נעמה ריבלין: אנחנו פוגשות נשים מנותקות לגמרי.
<נעמה ריבלין: ממש כמו בובות.
<נעמה ריבלין: מעורטלות, וקשה מאד לנהל שיח ממשי.
<נעמה ריבלין: אני יכולה לומר ש-75% מהן מעוניינות לצאת ממעגל הזנות.
<נעמה ריבלין: זה נתון שבהחלט אני יכולה להגיד שאפילו יותר, אבל זה בהחלט מסבר את האוזן שרוב הנשים, ואנחנו אומרות את זה תמיד, גם כשאומרות אני נמצאת פה לכאורה מבחירה, אבל זו בחירה של אין ברירה.
<נעמה ריבלין: הן נמצאות שם והיו מאד רוצות לצאת ממעגל הזנות, אלא שהמצוקה הכלכלית, ותיכף נדבר על המצוקות הרגשיות הנוספות שלא באו לידי ביטוי כל כך בסקר, אבל הטריגר הראשוני לכניסה למעגל הזנות, הטריגר לפחות החיצוני, הוא באמת מצוקה כלכלית, שוליות חברתית, קושי להשתלב בתעסוקה רגילה, והזנות היא איזו שהיא מלכודת מוות.
<נעמה ריבלין: המודעות שאנחנו רואים, פרסום – דרושות נערות – וההבטחה של הכסף הגדול, אז כן, זה הרבה פעמים, הדבר הזה שדוחף נערות בסיכון וגם נערות או נשים שלא הצליחו להשתלב בחברה, לחשוב ששם הכסף הגדול.
<נעמה ריבלין: הטרגדיה הכפולה היא שהן נכנסות עם חובות ויוצאות עם חובות יותר גדולים.
<נעמה ריבלין: ואני יכולה להגיד לכם שמהניסיון שלנו, בעיקר דווקא עם הזנות הדיסקרטית, שאנחנו פונות אליהן ומספרות על סלעית ועל שיקום, אז הן די אטומות.
<נעמה ריבלין: הן עסוקות בלקוח הבא, אבל כשאנחנו אומרות – חובות, הוצאה לפועל, אנחנו יכולות לסייע לכן באיזו שהיא דרך להגיע ולקצר את התהליך כדי להקטין את החובות – אנחנו יוצאות עם ארבעה-חמישה מספרי טלפון מאותה דירה, כשיש שם בסך הכל שש נשים, כי הן זקוקות ורוצות עזרה, בעיקר בנושא של החובות הכלכליים.
<נעמה ריבלין: אבל שלא נטעה, זה לא שיינתן כסף אז נשים ייצאו ממעגל הזנות.
<נעמה ריבלין: הן צריכות ליווי רגשי, כי ההישאבות לעולם הזנות נובעת קודם כל ממצוקה ומנסיבות חיים מאד קשות.
<נעמה ריבלין: הטריגר למצוקה כלכלית הוא עוד תוספת למצוקות הקשות שיש להן.
<נעמה ריבלין: הן צריכות ליווי רגשי לצאת ממעגל הזנות.
<נעמה ריבלין: זה לא אם ניתן להן עכשיו סיוע וניתן להן 1,200 שקלים או 5,000 שקלים זה יספק.
<נעמה ריבלין: הן צריכות גם סיוע כלכלי, אבל גם תמיכה נפשית, ואת זה כמובן תכניות השיקום מנסות לעשות.
עליזה לביא: תודה נעמה.
<נעמה ריבלין: אני אגיד עוד משפט.
<נעמה ריבלין: הנשים שהגיעו לזנות זה נשים שעברו טראומות קשות בילדותן.
<נעמה ריבלין: 95% מהנשים שמגיעות אלינו מדווחות על פגיעה מינית.
<נעמה ריבלין: זה לא משהו שאפשר היה לבדוק בסקר בצורה ישירה, כי לא שואלים אישה שנמצאת בזנות פעילה – מה עברת בחייך והזנות מייצרת עוד ועוד טראומות.
<נעמה ריבלין: זאת אומרת נשים זקוקות לליווי ותמיכה - - -
עליזה לביא: ועל זה בהחלט יש נתונים.
עליזה לביא: אנחנו מכירים את זה גם כשביקרנו בכלא נווה תרצה, יש קורלציה ברורה מאד בין אסירות שנמצאות לבין פגיעה מינית.
עליזה לביא: אנחנו בזמן מוגבל ואני רוצה לתת לעוד חברים וחברות, וכמובן לבוא ולשמוע קצת על התכניות ולחזור חזרה ולראות איך אנחנו בעצם כן לוקחים את כל הקצוות של המחקר הזה – מחקר כזה חשוב.
עליזה לביא: חיכינו לו יותר מדי שנים, בהשלכות גם כמובן על החקיקה, אבל גם איך אנחנו מסייעים, עוזרים.