GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכאשר יש לך עובדים שמתבטאים בצורה כזו - -
<יהונתן הלוי: את צודקת גברתי, אם זה היה מובא לידיעתי.
<יהונתן הלוי: אני שומע את זה פה לראשונה.
עאידה תומא סלימאן: אם הם היו מקבלים את מה שמגיע להם במקרה הזה, שזה מתחיל מסקלה של נזיפה עד פיטורים, אני חושבת שאז הם היו לומדים.
<יהונתן הלוי: אם הרופאה הנכבדה בזמן התמחותה קצרת הטווח בשערי צדק היתה מגיעה למשרדי ואומרת: זו ההתבטאות ששמעתי מחברת צוות, לא רק שלא היינו עוברים לסדר היום, הייתי מגיב על זה בחומרה שהיתה מגיעה עד פיטורים.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לא לגלגל את זה עכשיו רק לפתח שלה, כי כמנהל של בית חולים אני בטוחה, ולא יכול להיות שלא הגיעה שום תלונה אליך.
<יהונתן הלוי: אל"ף, לא; ואם היתה מגיעה, מי שמכיר אותי יודע, גם שרת הבריאות לשעבר חברת הכנסת גרמן, הייתי מגיב במלוא החומרה, לשני הכיוונים דרך אגב.
<יהונתן הלוי: את כנראה לא מכירה את שערי צדק.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל אני מבקשת שלא תהיה מדיניות של אי-חקירת תלונות אנונימיות בשערי צדק, כי בעצם היום ב"ידיעות אחרונות" יש כמה תלונות של עובדים באופן אנונימי, שדיברו על מדיניות כזאת.
<יהונתן הלוי: חס וחלילה.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שתיקח את זה ותחקור את זה הלאה.
אוסאמה סעדי: אני אומר שהעניין של חדרי לידה, שמכניס כסף לבתי החולים, מתנהל כמעין בית מלון ואז אתם מנסים לגייס כמה שיותר לידות וזה המחיר שאתם משלמים.
אוסאמה סעדי: אני חושב שכאשר הדג מסריח מהראש, ואני פה מתחבר לדברים שאמרה חברתי רויטל סויד, כאשר ראש הממשלה הוא המסית הראשון והבכיר ביותר, אין ספק שהחברה חולה וזה מתבטא בבקשות כאלה ואחרות.
אוסאמה סעדי: אבל אתם כבתי חולים וכמנהלי בתי חולים, אתם צריכים להיות כחומה בצורה מול הבקשות הגזעניות האלה ולא להסכים בכלל.
אוסאמה סעדי: אני מברך את עבודת הרופאים שהיא עבודת קודש.
אוסאמה סעדי: אנחנו היינו בקשר עם ד"ר קרני בעניין של חוק הזנה בכפייה ובאמת היתה לכם עמדה ערכית ומוסרית, שאנחנו בירכנו עליה, ובאמת החוק הזה היום במקרר, מוקפא ולא מיושם.
< תמי קרני: הדיון עדיין בבית משפט.
אוסאמה סעדי: אבל בפועל, למרות כל השביתות שהיו ואנחנו היינו בקשר אתכם, לא שמעתי את הקול שלכם בנושא ערכי ומוסרי מאוד, ואני ראיתי הרבה מקרים ואתם ראיתם, ואני חושב שאפילו חבר הכנסת טיבי פנה בעניין הזה ליועץ המשפטי לבדוק את התנהלותם של צוותי רפואה בהקשר של מפגעים שעשו פיגועים.
אוסאמה סעדי: אתה רואה את הצוות הרפואי עומד מול המפגע ולא נוגע בו.
<ערן הלפרן: לא בבתי החולים.
< תמי קרני: אני מצטערת, אבל בהחלט אמרנו את דעתנו בעניין זה.
< תמי קרני: גם היה על זה דיון באחד בדצמבר בלשכת האתיקה.
אחמד טיבי: גם דבריו של פרופ' הלפרן היו ברורים.
יעל כהן-פארן: אני גם מברכת אותך על הדיון החשוב הזה.
יעל כהן-פארן: הנושא מצער, איך שעלה והתגובה שהתקבלה לכתבה של חבר הכנסת סמוטריץ, אין ספק שהיתה מזעזעת.
יעל כהן-פארן: בירכו אותו כאן על זה שהוא העלה את התגובה, אבל אני כמובן מגנה את התגובה.
יעל כהן-פארן: יש פה שני דברים, הדברים נאמרו, לא אחזור על הדברים.
יעל כהן-פארן: מבחינת הרפואה הציבורית, חצי פרטית בבתי היולדות, זה איזשהו סממן, כי אנחנו לא רואים את זה במחלקות אחרות למעט יולדות – תקנו אותי אם אני טועה, שכל יולדות עושה מן שופינג איפה תלד, איפה בית המלון.
יעל גרמן: בכלל חופש הבחירה.
יעל כהן-פארן: אוקי, יש חופש בחירה, והוא מגיע מטעמים כספיים, כי מקבלים המון כסף עבור כל יולדת וכך בתי החולים מנסים למשוך אליהם.
יעל כהן-פארן: שלוש פעמים הייתי בלידות ונתקלתי בניסיון למשוך ולהיות אטרקטיבי.
יעל כהן-פארן: בתי חולים – אני לא יודעת אם זה קיים עוד היום בעקבות ההתערבות שלך, יעל גרמן – הציעו לשלם קצת עבור חדר פרטי ולשלם עוד קצת למיילדת פרטית.
יעל כהן-פארן: בעיני, דברים כאלה בבתי חולים ציבוריים לא לעניין ולא צריכים לקרות.
יעל כהן-פארן: ככה זה מתחיל וזאת רק ההתחלה של יצירת ההפרדה.
יעל כהן-פארן: למה מגיעים ליצירת ההפרדה והגזענות?
יעל כהן-פארן: כי אם לא נהיה אטרקטיביים והיולדות לא יקבלו את החדר רק לדתיות או רק לחילוניות או ללא בני עדות אחרות, לא יבואו אלינו יולדות.
יעל כהן-פארן: מעולם אותי לא שאלו אם אני רוצה להיות בחדר עם דמות כזאת או אחרת כשהגעתי ללידה.
יעל כהן-פארן: השאלות היחידות הן לגבי ביות מלא או ללא ביות – אלה שתי השאלות, לא אם אני רוצה או לא רוצה להיות עם דתיה, עם חילונית, עם ערבייה, עם מזרחית.
יעל כהן-פארן: אף אחד לא שואל, אתה אמרת ששואלים.
<יהונתן הלוי: לא, אני אמרתי שלא שואלים ולא נשאלים, השאלות מצד הפציינטיות נדירות ביותר, הצוות לא שואל.
יעל כהן-פארן: אבל כן ציינת שנוצרת אצלכם הפרדה.
< לינא קאסם: מדיניות שלא כתובה.
יוסף ג'בארין: לא צריך לשאול, הם יודעים שהם מקבלים.
יעל כהן-פארן: פרופ' הלוי אמר בדבריו, שנוצר מצב – אז אני לא יודעת מי יוצר את המצב, אם הם לא שואלים – שאם היום, עכשיו יש בבית החולים שתי ערביות והן בחדר אחד, ואם תגיע מישהי עם קעקועים, היא לא תהיה איתן.
< יהונתן הלוי: לו היו שלוש, הן היו בשניים, ולו היו שבע, הן היו יותר מפוזרות, זה מה שניסיתי להגיד.
יעל כהן-פארן: אבל בנוסף אמרת שאם תבוא מישהי עם קעקועים ונזם באף, אתה כבר מתייג אותה.
< יהונתן הלוי: לא אני מתייג אותה.
< יהונתן הלוי: לא, נקל לשער שהאחות מעבר לדלפק תשים אותה, היא לא תכפה עליה והיא לא תשאל אותה, מה כל כך נורא?
< יהונתן הלוי: אני לא מבין מה כל כך נורא, אין פה שום תיוג.
יעל כהן-פארן: הצוות שלך מתייג אותה, ופה בדיוק ההפרדה שיש בחברה הישראלית.
< יהונתן הלוי: אין פה שום תיוג.
עאידה תומא סלימאן: ברגע שעושים את זה, זה מה שנקרא תיוג.
עאידה תומא סלימאן: אדוני, אני לא מבינה, למה אתה לא מבין שהדברים האלה לא מקובלים.
< יהונתן הלוי: גברתי הנכבדה, גם אני לא כל כך קשה הבנה.
< יהונתן הלוי: רבותי, אין פה שום תיוג.
< יהונתן הלוי: היא מניחה מראש שהיא תרגיש טוב יותר.
עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק התיוג.
יעל כהן-פארן: זה תיוג, זה תיוג.
יוסף ג'בארין: היא לא מרגישה נוח עם ערבים, זה מה שאתה אומר בעצם.
עאידה תומא סלימאן: זה שחושבים שאם אני ערביה, שאני אוהבת חפלות, זה תיוג.
< יהונתן הלוי: אני לא דיברתי על ערביה, הדוגמה שהבאתי זה האישה החרדית עם תשעת הילדים שבאה ללידה העשירית והאישה הצעירה שמגיעה ללידה ראשונה ממגזר אחר, אני לא שולל – אני גם לא בטוח בזה, אתם תראו את כל התערובת – שאוטומטית אותה אחות שיושבת בדלפק, תהיה לה נטייה להכניס אותה לחדר של מישהי שהיא מתקשרת איתה.
< יהונתן הלוי: אני כן מתחבר למה שאמרה הרופאה הצעירה, שזאת בהחלט הזדמנות לגשר.
< יהונתן הלוי: אנחנו לא מחנכים, אנחנו מטפלים.
עאידה תומא סלימאן: אדוני, אני מאוד מצטערת.
עאידה תומא סלימאן: מה שאנחנו מנסות להסביר לך זה שברגע שהאחות מחליטה - -
< יהונתן הלוי: היא לא מחליטה, היא לא מחליטה.
עאידה תומא סלימאן: - - ברגע שהאחות חושבת מה הצד השני אוהב ולא אוהב וחושבת ולא חושבת, זה profiling ותיוג וזאת גזענות.
< יהונתן הלוי: אז אני חולק עליך, לא גזענות ולא תיוג.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ממך, כנראה יש אי-הבנה מה זאת גזענות.
יעל כהן-פארן: בדיוק, אני אשלים את דבריך.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שיש כאן דוגמה אולי לחוסר הבנה.
יעל כהן-פארן: אולי אנחנו בכזה פער בחברה.
< ערן הלפרן: פה יש פער תרבותי בשיח.
יעל כהן-פארן: נכון, יש פער תרבותי בשיח.
יעל כהן-פארן: נכון, יונתן לא רואה את זה כתיוג, אני רואה את זה כתיוג.
יעל כהן-פארן: גם התיוג של אותה בחורה צעירה עם נזם באף זה תיוג, זה תיוג.
< יהונתן הלוי: אבל דיברתי גם על פייגה הינדה החרדית, באמת.
יעל כהן-פארן: והחרדית זה תיוג.
< יהונתן הלוי: אני חוזר בי מהדוגמה, באמת.
יעל כהן-פארן: החברה הישראלית כל כך כל כך מפולגת ומפוררת.
יעל כהן-פארן: מגיל שלוש הילדים כבר לא הולכים לגני ילדים עם דתיים אלא רק יהודים חילוניים, יהודים דתיים, ערבים, אין שום חיבור.
יעל כהן-פארן: אז עכשיו אנחנו גם מבינים שזה מתחיל עוד בלידה.
יעל כהן-פארן: זאת הרי מראה, ההתמודדות האמיתית שלנו הרבה יותר עמוקה.
יעל כהן-פארן: הסממן של חדרי הלידה הוא סממן, התיוגים הם בכל החברה, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה ובוודאי להוציא קול מוחלט מהכנסת נגד כל התיוגים וכל ההפרדות, וצריך לחשוב איך בתי החולים וגם מקומות אחרים – אין הפרדה במעונות של האוניברסיטאות?
יעל כהן-פארן: ברור שיש הפרדה.
יעל כהן-פארן: צריך להתחיל לטפל בכל הדברים האלה, כי אם אנחנו רוצים פה חברה מתוקנת ודמוקרטית, כאן מתחיל העניין.
יעל כהן-פארן: זה מתחיל בגן הילדים של גיל שלוש, שהם כבר לא הולכים ביחד לגן.
< כיפאיה מסרי-ראבי: הרבה דיברו והרבה נאמר, אבל אני בכל זאת אחזור על שתי נקודות, שמהן אני אתחיל – גזענות חסויה וגזענות גלויה.
< כיפאיה מסרי-ראבי: הגזענות החסויה, שלא באה מהמטופלת, היא באה מהצוות, שאני חייתי אתו בבית החולים 10 שנים.
< כיפאיה מסרי-ראבי: הגזענות הגלויה באה מדקלה המקסימה, שכל הכבוד לה.
< כיפאיה מסרי-ראבי: הגזענות החסויה – האחות מקבלת הוראה מהרופא, מהצוות, מההנהלה.
< כיפאיה מסרי-ראבי: למה הנהלת בית חולים בילינסון לא קיבלה את זה?
< כיפאיה מסרי-ראבי: למה הנהלת בית חולים מאיר מזמן עובדת עם זה, אפילו בלי פרסום ובלי דיבור?
< כיפאיה מסרי-ראבי: בגלל שזה מתוך ההנהלה.
< כיפאיה מסרי-ראבי: יש הפרדה שנים.
< כיפאיה מסרי-ראבי: אני מתמחה מ-1999 במאיר והיתה הפרדה.
< כיפאיה מסרי-ראבי: בשנת 2002-2001 כבר היו חדרים של ערביות ויהודיות, אבל אף אחד לא דיבר על זה בגלל שהיה טוב לזה וטוב לזה, שקט לזה ושקט לזה ושתקנו, עבדנו בשקט.
< כיפאיה מסרי-ראבי: היינו כמה רופאות ערביות ואף אחד לא היה מעלה את זה.
< כיפאיה מסרי-ראבי: בתור מתמחה צעירה רציתי לסיים את ההתמחות, רציתי לעבוד, רציתי להיות רופאה ערבייה, רציתי לעזור לנשים מבחוץ וזה זרם ככה – לא כמו רופאה שאני עובדת איתה שמונה שנים, שמסתכלת על הלוח בחדר לידה ואומרת: אוף, איזה לוח מגעיל.
< כיפאיה מסרי-ראבי: אני מסתכלת, יש בלוח רק שמונה יולדות ערביות.
< כיפאיה מסרי-ראבי: אני שואלת את המיילדת: למה רופאה בכירה, שמחזיקים ממנה, אומרת ככה בחדר לידה?
< כיפאיה מסרי-ראבי: התחלתי לבכות, אני אישה אמוציונלית.
< כיפאיה מסרי-ראבי: שאלתי למה היא אומרת ככה.
< כיפאיה מסרי-ראבי: יצאתי מחדר לידה, כולם רדפו אחרי, המנהלים, האחיות והמיילדות: ד"ר ראבי, את מקסימה, אל תתרגשי.
< כיפאיה מסרי-ראבי: אוקי, העברנו את זה, בכינו קצת, ניגבנו דמעות, חזרנו לעבוד, למחרת היא אומרת: איפה ראבי?
< כיפאיה מסרי-ראבי: שתצא לקבלה, החברות שלה מחכות לה.
< כיפאיה מסרי-ראבי: זה שנים, אבל אף אחד לא דיבר על זה.
< כיפאיה מסרי-ראבי: שתקנו, העברנו, ספגנו, אכלנו, שתינו, הכול עשינו רק בשביל לחיות בשלום.
< כיפאיה מסרי-ראבי: אני תומכת בשלום ובדמוקרטיה, אני אוהבת את כולם, לא ערבי, לא יהודי, גדלתי בילדות בכפר הס אצל יהודים כדי לאכול, לשתות, לגדול וללמוד, מאז לא היתה לי בעיה להיות עם יהודים וערבים עד עכשיו.
< כיפאיה מסרי-ראבי: יש לי מטופלות יהודיות וערביות, אני עובדת במגזר, אני אחראית במגזר ויהודיות מבית החולים באות אלי, כותבות עלי, ד"ר ראבי.
< כיפאיה מסרי-ראבי: אבל זה לא נכון שאין גזענות, הגזענות החסויה באה מהרופאים, מההנהלה ומבית החולים עצמו.
< כיפאיה מסרי-ראבי: אתמול דיברתי עם המנחה שלי: פרופ' ברי קפלן, אני מחר לא בעבודה, אל תחפשו אותי, אני יוצאת לכנס.
< כיפאיה מסרי-ראבי: הוא שאל אותי איזה כנס, תיארתי לו איזה כנס, והוא אמר לי: כיפאיה, תלכי, אנחנו מבילינסון לא הולכים לקראתם.
< כיפאיה מסרי-ראבי: הוא נתן לי הרגשה שהוא תומך בי, זה נותן לי הרגשה טובה, אבל ללכת לבית חולים אחר שאומר לך כן הפרדה – להפך, ערביות רוצות הפרדה.
< כיפאיה מסרי-ראבי: כשאני הייתי מתמחה, התחננה אלי ערבייה: ד"ר ראבי, בחיאת, תגידי שם לאחיות ביולדות שאני רוצה להיות עם ערביות, כי טוב לי ונוח לי, אם באים אלי, אם מדברים אלי.
< כיפאיה מסרי-ראבי: אמרתי לה: אני לא יכולה, זה אסור, איפה שיש מקום, את תיכנסי ותשתקי, כי השירות הוא שירות, חיים שם יומיים וחצי, שלושה ימים, את מסיימת ואת הולכת הביתה.
< כיפאיה מסרי-ראבי: זה לא פיקניק, זה לא מלון, אנחנו לא באים לשרת אותך.
< כיפאיה מסרי-ראבי: אם את רוצה לידה פרטית, קחי לך מיילדת פרטית וגם רופא פרטי שיילדו אותך בבית ותשני במיטה שלך.
יוסף ג'בארין: ככה צריך להשיב.
< כיפאיה מסרי-ראבי: האחות לא אשמה – האחות במאיר, בבילינסון, באשקלון, בכרמיאל, מקבלת הוראה מההנהלה, מהרופאים וממי שמעליהם.
< כיפאיה מסרי-ראבי: תפסיקו, בלי אשליות, בלי הפליות, אנחנו לא גזענים, אתם יודעים מאיפה הגזענות באה.
<אפרת שמע ולקוביץ: אני מנעמ"ת הצעירה.
<אפרת שמע ולקוביץ: לפני חמישה חודשים ילדתי לידה שלישית, יש לי שלושה ילדים, שתי בנות ובן, שתי לידות בבית חולים בצפון הארץ, לידה אחת במרכז הארץ.
<אפרת שמע ולקוביץ: בשלוש הלידות אף אחד לא שאל אותי אחרי הלידה איפה אני רוצה להיות, באיזה חדר, שאלו אותי אם אני רוצה ביות מלא או חלקי, ותמיד יצא לי שהייתי עם בנות יהודיות בחדר.
<אפרת שמע ולקוביץ: במקרה יצא ככה...
<אפרת שמע ולקוביץ: לפני שהגענו לכאן, אמרתי שארים טלפון לרופא המטפל שלי, שהוא גם מנהל מחלקת יולדות בבית החולים שבו ילדתי, ואשאל אותו למה בעצם זה קורה.
<אפרת שמע ולקוביץ: הוא דיבר וחזר על דברים שנאמרו פה, שזאת לא מדיניות, שזה דרישות שמגיעות מצד יולדות גם ערביות וגם יהודיות, שזה לא חד-צדדי, שאלה נשים שמגיעות לנוח יומיים ושהם משתדלים לעשות כמיטב יכולתם לרצות אותן.
<אפרת שמע ולקוביץ: אני תוהה למה במחלקות כמו טיפול נמרץ, פנימיות לא מתחשבים כל כך ברצון החולים ובבקשות שלהם עם מי הם רוצים לשהות בחדר.
<אפרת שמע ולקוביץ: יכול להיות שיש איזשהו קשר לנושא של שיווק כל נושא הלידה בבתי חולים, אבל זה משהו שצריך לבדוק אותו קצת יותר לעומק.
<אפרת שמע ולקוביץ: השיחה אתו חידדה אצלי כמה הדבר הזה סימפטום לשסע שיש בחברה הישראלית.
<אפרת שמע ולקוביץ: איפה פה הגבול?
<אפרת שמע ולקוביץ: עכשיו אני מבקשת לא להיות עם תימנית, עם אתיופית, איפה אנחנו חוצים את הגבול?
<אפרת שמע ולקוביץ: הייתי מצפה שדווקא מערכת הבריאות, דווקא המערכת הרפואית תהיה מקום שבו שמים בצד, בעיקר במחלקה שמתעסקת בלידה, בהתחדשות, מקום שאמור להיות חף מכל הנושא של פוליטיקה, מגיעות לשם נשים שחוו את החוויה האוניברסלית הטבעית ללדת ילד, להתחבר אליו ולהיות אתו, שדווקא שם כן ייצרו גשר וחדרים קצת יותר מגוונים והטרוגניים, ויש כלים לעשות את זה.
<אפרת שמע ולקוביץ: אפשר לאכוף את הנושא של שעות הביקור, את כמות המבקרים, ליצור איזה שהם מרחבים שניתן לארח כמות גדולה יותר של מבקרים וכן לאפשר מקום שנשים יהודיות וערביות ינוחו יחד אחרי הלידה.
<אפרת שמע ולקוביץ: אני מגיעה ממושב ניר יפה, ששייך למועצה אזורית גלבוע, שהיא מועצה אזורית מגוונת מאוד ומעורבת, שמשקיעה הרבה משאבים לעשות פעילויות של שותפות ודו-קיום.
<קריאה: אין כמו דני עטר.
<אפרת שמע ולקוביץ: ואני מגיעה מנעמ"ת הצעירה שמכילה נשים מכל מיני סוגים – חילוניות, דתיות, ערביות, יהודיות, שמצליחות לקחת את כל מה ששונה בינינו ולחבר את כל מה שמחבר בינינו.
<אפרת שמע ולקוביץ: תודה.
עאידה תומא סלימאן: כשדיברתם על בקשות של הפציינטיות עצמן או היולדות, נזכרתי בסרטון קטן וקצר מאוד של פחות מדקה, שמישהי מתיישבת במטוס ליד מישהו שצבע העור שלו שחור, ומבקשת מהדיילת להעבירה.
עאידה תומא סלימאן: היא לא רוצה לשבת לידו, ואז הדיילת הולכת וחוזרת, ניגשת לאדם עצמו ואומרת לו: סליחה אדוני, הקברניט מזמין אותך לשבת במחלקה ראשונה, כי לאף אחד לא מגיע לשבת ליד האישה הזאת.
יוסף ג'בארין: זה סרטון על הגזענות באירופה היום.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה ממש הזדעקתי בהתחלה ואמרתי: באמת מתחשבים בגזעניים, זה מה שקורה לצערי הרב.
<קריאה: המרכז הרפורמי לדת ולמדינה - - -
< יהונתן הלוי: גברתי, אין כמעט בקשות.
< יהונתן הלוי: אין בקשות, אין.
עאידה תומא סלימאן: זה אפילו יותר גרוע.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו הסבת את האשמה לאחות שעומדת מאחורי הדלפק, ואמרתי לך מה דעתי על האחות שמתייגת.
< יהונתן הלוי: אני גם לא חושב שזה בסדר שלוקחת - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לפרופ' ארנון סמואלוב, מנהל מערך מיילדות בשערי צדק.
< ארנון סמואלוב: אני מוכרח להגיד שאני יושב פה ומרגיש נעלב.
< ארנון סמואלוב: אני מרגיש נעלב, כי אני 35 עוסק במקצוע קדוש ועובד למען כל העם, כל מי שמגיע – ערביות, נוצריות, יהודיות, כל מי שבא, בלי הבחנה; אמרתם מינים, המינים זה כבר הבדלה שמתבצעת בבית חולים ועל זה אף אחד לא דיבר לדוגמה.
< ארנון סמואלוב: מגדרים שונים, זכרים ונקבות, חדרים נפרדים.
< ארנון סמואלוב: זאת עבודה קדושה, ופה אני שומע סיפורים על מה שנקרא הפרדות למיניהן.
< ארנון סמואלוב: יש הפרדות, יש הפרדות טבעיות בבית חולים – בין גברים לנשים, בין ילדים ומבוגרים, בין שחורים ולבנים, בין חילוניים ולא חילוניים, ואנחנו רואים את זה מדי פעם, למרות שזה לא כתוב, אבל זה מתבצע בצורה טבעית, וגם לעתים בין ערבים ויהודים.
< ארנון סמואלוב: כדי שנבין על מה אנחנו מדברים – וזה מאוד מאוד חשוב להבין – כשמגיעים לבית החולים שלנו, ואני מייצג את המחלקה אולי הכי גדולה בעולם של מיילדות, יש מיון מיילדותי.
< ארנון סמואלוב: למיון המיילדותי מגיעות כולן ביחד, כולן מטופלות אחת ליד השנייה, בלי שום הבדלה, אחת ליד השנייה ליד השלישית, ליד הרביעית על ידי הצוות הגדול שלנו.
< ארנון סמואלוב: כשהן נכנסות לחדר לידה, וברוך השם יש לנו קרוב ל-20 חדרי לידה, כולן מטופלות בכל אחד מהחדרים, וכל חדר הוא חדר פרטי, כל חדר הוא חדר עם כל השירותים, כל חדר מטופל על ידי הצוות שלו.
< ארנון סמואלוב: הצוות הרפואי שלנו הוא הטרוגני, יש לנו רופאות ורופאים ערבים, רופאות ורופאים יהודים וכולם מטפלים בכולם.
< ארנון סמואלוב: הדבר היחיד זה שאחרי שנגמרת הלידה – יולדת יכולה להיות 24 שעות, 48 שעות בחדר לידה, במיון מיילדותי, וההעברה לתקופה הקצרה אחרי הלידה, בין אם 24 או 48 שעות או לפעמים חמישה ימים אחרי ניתוח קיסרי, לשם הן מועברות ולשמחתנו הרבה בבית חולים שלנו יש מאתיים ומשהו מיטות ליולדות.
< ארנון סמואלוב: זה בית חולים גדול מאוד ונשים נשלחות לחדרים.
< ארנון סמואלוב: אני אומר לכם כבר, ויש פה צביעות מסוימת בדברים שנאמרים, אין פה מה שנקרא הפרדה גזענית.
< ארנון סמואלוב: לכולם יש סלידה מהמושג הזה של גזענות.
< ארנון סמואלוב: אני לא יודע אם להשתמש במילה תרבותית או חברתית, אבל לאנשים יש לפעמים העדפה.
< ארנון סמואלוב: אנחנו משבצים לפעמים אישה בחדר אחד ואחר כך אישה אחרת בחדר שני ואחר כך מתחילים החדרים להתמלא ואז מכניסים עוד אישה לחדר ההוא ועוד אישה לחדר ההוא.
< ארנון סמואלוב: זה נכון שיוצא לפעמים שיהיו נשים ערביות יחד או יהודיות יחד או חילוניות ביחד או אתיופיות ביחד, ואני חושב שאין פה אלמנט גזעני, יש פה אלמנט שנותן להן את ההתאמה התרבותית.
< ארנון סמואלוב: אני חושב שאת השתמשת ברדיו במושג "התאמה תרבותית" או "התאמה חברתית".
עבדאללה אבו מערוף: גם שפה?
< ארנון סמואלוב: גם שפה.
עבדאללה אבו מערוף: זה מזעזע ומקומם שאתה מדבר על זה.
< ארנון סמואלוב: זה לא מקומם, זה לא מקומם.
עבדאללה אבו מערוף: זאת גזענות במובן הכולל של המילה.
< ארנון סמואלוב: זאת ממש לא גזענות.
עבדאללה אבו מערוף: זאת דמגוגיה לחלוטין.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אבו מערוף, אני באמת שואלת את עצמי, האם ההגדרה של גזענות מובנת, מה זאת גזענות?
< ערן הלפרן: לא נוכל בסמינר הזה לסיים את הדיון הזה, זה שווה דיון.
עאידה תומא סלימאן: ברגע שבן אדם – מסתכלים עליו, יודעים שהוא ערבי או יהודי ומשערים ישר שהוא אוהב מוזיקה בקול רם ושהוא אוהב אום כולתום ושיהיו לו הרבה מבקרים, זה בדיוק מה שקורה בבתי החולים לפי התיאור.
< ערן הלפרן: העניינים יותר מסובכים.
עאידה תומא סלימאן: אם הייתי יולדת ומגיעה לבית החולים שלכם, האחות שעומדת מאחורי הדלפק היתה מחליטה עבורי אם אני אוהבת להיות בחדר עם ערביה, יהודייה או אתיופית ומחליטה איזה סוג של חדר הייתי רוצה, כי אני ערביה, היא ישר יודעת מה אני אוהבת ומה אני לא אוהבת.
עאידה תומא סלימאן: זאת בדיוק גזענות.
יוסף ג'בארין: היולדת תבקש, ברגע שהיא תראה אותה, היא תגיד שהיא לא רוצה להיות עם ההיא.
עבדאללה אבו מערוף: ואם היא מדברת שפות - - -
עאידה תומא סלימאן: היא תבלבל אותם לגמרי.
אוסאמה סעדי: זה לא עניין של מלונאות, היום זה עסק.
עבדאללה אבו מערוף: אלה דברים מאוד מצערים שנשמעים ממנהל בית חולים.
עבדאללה אבו מערוף: אני רופא וממש מתבייש שרופא יגיד אותם.
< יהונתן הלוי: ד"ר, אני נורא מצטער, לא הבנת אותנו.
עאידה תומא סלימאן: זאת לא הבעיה של חבר הכנסת אבו מערוף לבד, כולנו הבנו אותו דבר.
עאידה תומא סלימאן: כנראה שיש בעיה או בצורת ההתבטאות, או כנראה שיש בעיה בתוכן שאתם אומרים, אם זה מקומם את כולנו.
עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי לחשוב על זה?
עאידה תומא סלימאן: אם זה מקומם את כולם, אולי כדאי לבדוק.
< ארנון סמואלוב: אני חוזר עוד פעם, אין העדפה ראשונה לשבץ אנשים יחד, אבל אם עולה על הפרק אישה מסוג אחד שרוצה להיות עם חברה מאותו סוג.
<קריאה: מה זה סוג?
יוסף ג'בארין: סוג א'...
יוסף ג'בארין: מה זה "סוג אחד"?
יוסף ג'בארין: תגיד: אישה יהודייה שלא רוצה להיות עם ערבים, למה אתה עוטף את זה במעטפה הזאת?
עאידה תומא סלימאן: עד כמה שזכור לי, בחוק לא כתוב שצריך לכבד את הבחירות של הפציינטים, בחוק כתוב בצורה הכי ברורה שלא מפרידים ושכולם מקבלים אותו יחס.
עאידה תומא סלימאן: אז בואו נלך לפי החוק ולא לפי הרצונות, במיוחד בחברה שהולכת ונעשית יותר ויותר גזענית.
< ארנון סמואלוב: כולם מקבלים אותו יחס.
עאידה תומא סלימאן: אל תלכו אחרי החברה, תהיו מובילים לדו-קיום ולשפיות שאתם מדברים עליה.
עאידה תומא סלימאן: קחו על עצמכם את האחריות, אם אתם רוצים שמערכת הבריאות תישאר להיות אי של שפיות במדינה הזו, אם אתם רוצים שמערכת הבריאות תישאר דוגמה לדו-קיום, אתם תובילו את המהלך, את תתנו לציבור הגזען להוביל אתכם, אל תתנו לו.
< יהונתן הלוי: אף אחד לא נותן, תבואי לבקר ותראי.
יוסף ג'בארין: אני רק מקווה שאחרי הדיון הזה תעשו חשבון לגבי השיקולים שאתם עושים.
<מאריא זהראן: אני מצטערת שאני שומעת דברים כאלה פה מרופאים בכירים.
<מאריא זהראן: אני באה מנשים נגד אלימות.
<מאריא זהראן: היה נייר עמדה ובו דברים רבים לדבר עליהם, אבל אני רוצה לשאול מה קורה אם ערביה עושה מהומה שהיא לא רוצה לישון עם יהודייה.
עאידה תומא סלימאן: או שרופא יהודי ייגע בה.
< יהונתן הלוי: מעולם לא נענינו לבקשה של פציינט, שביקש שרופא ערבי לא ייגע בו, מעולם לא נענינו.
< יהונתן הלוי: תדירות הבקשות היא פעם בכמה שנים, פעם בכמה שנים מישהו מבקש ואיננו נענה.
עאידה תומא סלימאן: יש בתי חולים שמאפשרים את זה, אדוני.
< יהונתן הלוי: זה איננו נענה.
< ארנון סמואלוב: הרבה יותר שכיח שאני אפילו בתור מנהל המחלקה שנכנס לחדר והמשפחה והפציינט אומרים שהם לא רוצים רופא גבר.
< ארנון סמואלוב: יש כל מיני גוונים לדבר הזה.
< יהונתן הלוי: אין היענות לבחירת הרופא.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא להשוות.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת לא להשוות.
עבדאללה אבו מערוף: זה כבר תלוי תרבות.
עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של תרבות.
יעל גרמן: זה עניין של צנעת הפרט.
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת עניין של תרבות?
עאידה תומא סלימאן: רק נשים ערביות ירצו שלא יהיה גבר בחדר?
< יהונתן הלוי: אין דבר כזה, לא נותנים למטופל לבחור את גזעו או מוצאו של המטפל.
<מאריא זהראן: אני ביקשתי לדעת מתי התחיל העניין הזה להתגלגל בתקשורת, ואז נודע לי שזה מ-2006.
<מאריא זהראן: תודה לגברת עאידה שהעלתה את הדיון פה.
<מאריא זהראן: אני רוצה להדגיש שהפרדה בבתי חולים זה משהו שפוגע בשוויון שלי כאישה.
<מאריא זהראן: אם בעוד כמה שנים אלך לבית חולים ואראה שאתם מאפשרים למישהי לא להיות אתי בחדר, אני ארגיש נעלבת ושאני לא שווה, הכבוד שלי ייפגע.
<מאריא זהראן: אני אדבר עכשיו כמאריא, צעירה ערביה פה, אני ארגיש כל כך רע, אם תתנו למישהי כמו דקלה להגיד שהיא לא רוצה להיות עם מאריא באותו חדר.
עאידה תומא סלימאן: אולי לא כדאי לדבר על דקלה, דקלה עשתה את זה כחלק מהכתבה, זאת לא העמדה שלה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו צריכות להודות לה.
<מאריא זהראן: אני ארגיש כל כך נעלבת, אם עאידה תבוא לבקר אותי עוד כמה שנים בבית חולים ואיזושהי יהודייה תפחד מהמהומות ומהחפלות שאנחנו הולכים לעשות.
<מאריא זהראן: תתחשבו בזה, תודה.
עאידה תומא סלימאן: את נתת עכשיו הרגשה שאיפה שנמצאת עאידה יש חפלות.
עאידה תומא סלימאן: גברת תמר דורון, רופאים לזכויות אדם.
<תמר דורון: אני האחות שמקבלת את ההוראות.
<תמר דורון: הייתי מיילדת שלוש שנים בחדר לידה בהר הצופים, ואני רוצה לספר מה קורה שם.
<תמר דורון: כשנכנסת מיילדת חדשה לעבודה, עושים לה מה שנקרא "הכנסה", מראים לה את העבודה ואת הנהלים.
<תמר דורון: מעבר לעניינים מיילדותיים, היו שם שתי הנחיות – הנחיה אחת בדיוק כמו שלינא תיארה: כשאת מעבירה יולדת ערביה למחלקת יולדות, להגיד שהיא "דוברת"; ההנחיה השנייה היתה חמורה הרבה יותר, ואני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת ג'בארין קודם, שבאפליה אין נפרד אבל שווה, ברגע שמפרידים, זאת פלטפורמה לאפליה.
<תמר דורון: בחדר לידה בהר הצופים יש שבעה חדרי לידה, מתוכם שלושה מרווחים ונחמדים, ארבעה צפופים וקטנים.
<תמר דורון: ההנחיה שמיילדת חדשה מקבלת, שאני קיבלתי כשנכנסתי לעבודה ב-2008, שלחדרים המרווחים מכניסים רק יולדות יהודיות.
<ערן הלפרן: אני מזועזע, אני מוכרח לומר שאני מזועזע.
יוסף ג'בארין: האמת מזעזעת.
<ערן הלפרן: זה מזעזע אותי.
<תמר דורון: חבל מאוד שדרורית לא פה.
עאידה תומא סלימאן: מה הסיפור של חדר 6?
עאידה תומא סלימאן: רבותי, יש סיפור על חדר 6, תשמעו אותו.
<תמר דורון: חדר 6 זה חדר מרווח, שפונה לנוף מאוד מאוד יפה שנשקף מהר הצופים.
<תמר דורון: בינינו, היולדת לא שמה לב לנוף, כי היא עסוקה בלידה, אבל המלווים שלה כן.
<תמר דורון: זה לא חשוב מה החדר, חשוב שהוא נתפס בעיני הצוות כחדר מועדף, והוא לא יינתן ליולדת ערבייה.
<תמר דורון: כמו שד"ר הלפרן אמר כאן שהוא מזועזע, גם אני הייתי מזועזעת כשהגעתי לשם.
< יהונתן הלוי: אני חייב לחזור ולומר, גם אני כמנהל שערי צדק מזועזע.
<תמר דורון: גם אני הייתי מזועזעת כשהגעתי לשם, ומיד אמרתי להם: חברים, זה לא רק מזעזע, זה גם לא חוקי.
<תמר דורון: התארגנה קבוצה של מיילדות שניסתה לשנות את הדבר הזה, אנחנו יזמנו ישיבת צוות מרובת משתתפים, שכללה גם אנשים מעבר לחטיבת הסיעוד.
<תמר דורון: הוזמן אליה אפילו הרב בני לאו, מתוך מחשבה שיגיע רב שיסביר את ערכי השוויון ביהדות.
<תמר דורון: זאת היתה ישיבה מאוד מאוד סוערת, שבסופה הוחלטה החלטה שמכניסים יולדות לחדרים אך ורק על פי שיקולים מיילדותיים.
<תמר דורון: זה לא קרה בשטח, ועד היום זה כך והדבר הזה לא קורה – אני עדיין בקשר עם החברות שלי שעובדות שם – אלא אם כן יש אחת מקבוצת המיילדות, שהדבר הזה הוא בנפשה.
<תמר דורון: אין דבר כזה נפרד אבל שווה.
עאידה תומא סלימאן: רשמתם לפניכם?
<תמר דורון: אני רוצה להתייחס לעוד עניין בהקשר הזה – במחלקת יולדות בהר הצופים יש כל מיני חדרי אשפוז, ביניהם יש חדר אחד צפוף של שש יולדות, כל שאר החדרים הם של שתיים.
<תמר דורון: בחדר של שש יולדות, ניחוש מהיר, כולם יוכלו לנחש מיד מי מאושפז – מאושפזות היולדות הערביות, עם מקלחת אחת, עם חדר שירותים אחד, וזה המצב.
עאידה תומא סלימאן: הן אוהבות להיות ביחד, את יודעת.
<תמר דורון: לפני שנהייתי מיילדת, עבדתי במחלקת יולדות בהדסה עין כרם, ושם רוח המפקד היתה מאוד מאוד ברורה – אין, אין, אין הפרדה.
<תמר דורון: אבל בתור אחות במחלקת יולדות כל יום יצאה לי לשמוע בקשה אך ורק מצד יולדות יהודיות, עוד לא קיבלתי בקשה כזאת, אפילו אחת, מיולדת ערביה.
<כיפאיה מסרי-ראבי: הן מסכנות, אתן לא מצליחות להבין את זה.
<תמר דורון: "אני לא רוצה להיות עם ערביה בחדר", ואז התשובה שלי היא חד-משמעית: אנחנו מכניסים לחדרים לפי דקת הלידה.
יעל גרמן: אבל לא רק את, כולן.
<תמר דורון: אנחנו מכניסות לחדרים לפי דקת הלידה.
<תמר דורון: אם את לא רוצה להיכנס לחדר עם יולדת כזאת, כזאת או כזאת, בבקשה יש מיטה בפרוזדור.
<תמר דורון: עוד לא היתה יולדת אחת שבחרה בפרוזדור, ואני רוצה לספר לך עוד משהו – היתה לי יולדת יהודייה אחת שפנתה אלי בבקשה הזאת, ואחרי שנענתה בשלילה אמרה: אבל אני נורא מפחדת שהיולדת הערבייה תוציא סכין בלילה ותהרוג את התינוק שלי – מישהו כאן העלה משהו דומה.
<תמר דורון: נשמתי עמוק ואמרתי לה: תראי, אני מניחה שהיולדת הערבייה יותר מפחדת ממך, זה חדר לידה ישראלי, דובר עברית, כשאת במיליה הקובע, ברור לי שהיא נורא חוששת גם; אבל עדיין אם את בכל זאת מפחדת, יש מיטה בפרוזדור.