GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאת קליין: אני אגיד שלושה משפטים שקצת חורגים מהדיון הספציפי של איך לייעל את העבודה במד"א, למרות שאני כן חושבת שזה ראוי לדיון בפני עצמו, כי אתם ארגון מספיק חשוב ויש אצלכם מספיק עובדות ועובדים, וכבר רואים שהדיון הזה הוליד הרבה מאוד הישגים.
<ליאת קליין: אני מקשיבה לדיון וחושבת על כמה נושאים שעולים פה ויכולים לשמש כמשל.
<ליאת קליין: למשל, כל התופעה של החוק למניעת הטרדה מינית והתקנות, שאולי לא נותנים מספיק פתרון בכמה הקשרים.
<ליאת קליין: בכלל, הנושא של ארגונים מבוססי מתנדבות ומתנדבים צעירות וצעירים אולי צריך התייחסות מיוחדת, משהו שהוא לא "המשרד הרגיל".
<ליאת קליין: צריך לחשוב חשיבה אחרת על הנושא הזה, וזה עולה לנו בכל מיני הקשרים, למשל קבוצות כמו "תגלית" ועוד, ששם עולים כל מיני יחסים, ולכן צריכים לחשוב עליהם כארגונים קצת אחרים בכל הטיפול.
<ליאת קליין: עוד נושא שצריך לעלות ברמה קצת יותר רוחבית: דיברנו כאן על צעדים מניעתיים, אבל צריך לבדוק גם מה קורה ברמת הטיפול.
<ליאת קליין: במקומות שבהם יש ועדות משמעת, שזה לא ממונה שממליצה למעביד אלא יש ועדה, צריך לבדוק מה קורה בוועדה, מי הם חבריה, מה הסמכויות שלה, איך זה נעשה, האם יש עימות או לא ועוד.
<ליאת קליין: אני מקבלת פניות שמגיעות אליי ממד"א בשאלה מה קורה בהליך הבירור.
<ליאת קליין: יש שימוע, היא מגיעה לבד, האם מותר לה שתהיה מישהי שתלווה אותה, אולי אסור לה, האם מותר לה שיהיה מישהו שנוכח בחדר, מה זה העימות בינה לבין החשוד ועוד.
<ליאת קליין: כל הדברים האלה לא מוסדרים עד הסוף בתוך ועדות המשמעת עצמן, ואולי צריך לחשוב על זה בהקשרים קצת יותר רחבים, כי זה עולה מכל מיני גופים.
<ליאת קליין: דבר אחרון, שגם חורג קצת מהדיון הזה, הוא הנושא של קבוצה מאוד לא מוגנת בישראל – וזה לא בהכרח קשור למקומות עבודה ולהטרדה מינית ולמד"א – הקבוצה של נערות צעירות, מגיל 15 ועד 18.
<ליאת קליין: זה עולה בהרבה מאוד הקשרים, למשל "חוק אייל גולן" שניסינו לקדם.
<ליאת קליין: מדובר בקבוצה של צעירות שהן לא מתחת לגיל 16 בהקשרים של בעילה אסורה בהסכמה.
<ליאת קליין: הן היום לא מוגנות.
<ליאת קליין: כל מי שחושב שיחסים בין אדם בן 60 או 40 לבין ילדה בת 15 הם ראויים, זה דבר בעייתי, וצריך לשנות את זה, גם ברמת החוק.
<ליאת קליין: כי היום מרגע שילדה מגיעה לגיל 16 אז הכול בסדר, בעוד שזה כל כך ברור לנו בהיגיון הפשוט שלאדם בן 60 אין מה לשאול שאלות מיניות ילדה בת 17.
<ליאת קליין: אבל בכל זאת זה קורה, בכל זאת הן חשופות, והחוק פרוץ.
<ליאת קליין: גם הנושא של איך מתייחסים לחובת הדיווח זה שאלה מורכבת, ואולי צריך לעשות חשיבה גם על זה.
עאידה תומא סלימאן: עו"ד הדס אגמון, משרד המשפטים, בבקשה, גברתי.
<הדס אגמון: שלום.
<הדס אגמון: אדבר מאוד בקצרה, כי עיקרי הדברים כבר נאמרו.
<הדס אגמון: מבחינת הלשון החוק, בהתחבר למה שליאת הציפה כרגע, החוק מדבר על החובות של מעסיק למנוע ולטפל במקרים של הטרדה מינית כאשר מי שמבצע זה עובד או ממונה מטעמו.
<הדס אגמון: אבל החוק לא ראה לנגד עיניו את המקרה המיוחד של מתנדב, ויש כאן איזושהי לקונה.
<הדס אגמון: אבל אני חושבת שבמקרים המובהקים שבהם מדובר באדם שהוא ממונה מטעם המעסיק, כלומר, הוא היותר בכיר בסיטואציה, אין ספק שהחובה של המעסיק חלה.
<הדס אגמון: לגבי מתנדבים זוטרים יותר יכול להיות שמתעוררת איזושהי שאלה פרשנית.
<הדס אגמון: אנחנו חושבים שיש טעמים מאוד חזקים לתמוך בגישה שלפיה מתנדב שמשולב בהיררכיה של הארגון כפוף לדין משמעתי ולמעסיק יש יכולת לשלוט עליו, ואז יש הצדקות חזקות לחשוב שהחובה של המעסיק חלה גם לגבי מתנדבים כאלה.
<הדס אגמון: זו שאלה שלא נבחנה, למיטב ידיעתנו, בפסיקה עד היום, כך שאני לא יכולה להגיד זאת חד-משמעית.
<הדס אגמון: אבל אני שמחה מאוד לראות שלא עלה בדיון איזשהו ספק לגבי האחריות שמד"א רואים כלפי המתנדבים, גם כמוטרדים וגם כמטרידים.
<הדס אגמון: מעבר לזה, רציתי לחזק את מה שענת הציגה.
<הדס אגמון: התקנות מייצרות איזשהו מינימום, שמתבסס על איזשהו מעסיק גנרי, והן דורשות התאמה לכל מעסיק ומעסיק, דבר שיכול להיעשות באמצעות הקוד הוולונטרי או על ידי המעסיק עצמו.
<הדס אגמון: אבל התקנות מייצרות איזושהי רצפה שהמעסיק חייב למלא אותה, למשל במינוי של יותר מממונה אחת.
<הדס אגמון: זה עולה בדרישה למנות ממונות שמתאימות מבחינת הכישורים, מבחינת הדרישה לעשות את הבירור באופן יעיל וללא דיחוי, כולל נקיטת אמצעים, שלא חייבים להיות רק באפיק המשמעתי; האפיק המשמעתי הוא נדבך נוסף, אבל הוא לא מבטל את החובה של המעסיק לנקוט את האמצעים שהוא צריך לנקוט.
<הדס אגמון: זהו.
עאידה תומא סלימאן: קראתי בעיון את השינויים שדרשתם בתקנון, ואחד הדברים ששמתי לב אליהם הוא שאין לממונה על הטרדות מיניות שום מעמד בתוך ועדת המשמעת.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה פוגע ב - - -
<אלי בין: אני חושב שמבחינה משפטית חוות הדעת מונעת מהן לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: מה, שבגלל שהיא נותנת חוות דעת היא לא יכולה לשבת בהרכב של הוועדה?
<הדס אגמון: לפי התקנות הממונה נותנת המלצה, כאשר ההמלצה שלה למעסיק יכולה להיות העמדה לדין משמעתי.
<הדס אגמון: אבל להבנתי היא לא יכולה להיות גם בגוף המחליט.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זה כאילו את משווה את המעמד שלה לפרקליטות.
<הדס אגמון: כן, לתובע.
עאידה תומא סלימאן: שהפרקליטות בעצם לא מחליטה.
עאידה תומא סלימאן: למרות שבהרבה מקרים, למשל בעסקאות טיעון - - -
<הדס אגמון: הממונה היא המבררת.
<הדס אגמון: לצורך העניין היא גוף בודק, כמו משטרה.
עאידה תומא סלימאן: מירי כהן, מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה במשרד הבריאות, בבקשה, גברתי.
<מירי כהן: אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות שעלו ולסוגיה של הטרדות מיניות במד"א.
<מירי כהן: דבר ראשון, אני מסירה את הכובע בפני אותן בנות שחשפו את הדברים האלה באומץ רב.
<מירי כהן: צריך הרבה אומץ כדי להעלות את הדברים האלה.
<מירי כהן: כל הכבוד, אתן עשיתן שירות נפלא ואני מאוד מודה לכן וגם אתייחס לזה בהמשך.
<מירי כהן: למשרד הבריאות חשוב לומר, וגם אמרנו את זה למד"א, שהיחס שלנו הוא אפס סובלנות לנושא של הטרדות מיניות.
<מירי כהן: מבחינת רגולציה, בנושא של הטרדות מיניות במגן דוד אדום אין לנו שום סמכות.
<מירי כהן: לא לי בנושא של שירותי הצלה וגם לא לממונה על מעמד האישה.
<מירי כהן: בדקנו את הסוגיה הזאת, ואין לנו שום סמכות.
<מירי כהן: ולמרות זאת, אף על פי שאין לנו שום סמכות, הנושא הזה הוא מאוד חשוב מבחינתנו ואנחנו מתייחסים אליו כל הזמן.
<מירי כהן: אני רק רוצה לומר שבבקרות שאנחנו עושים במגן דוד אדום, בלי שום סמכות, בשנה האחרונה, גם בבקרות פתע, אחד הנושאים שאני מעלה מיד בתחילת הבקרה זה הנושא של הטרדות מיניות, הנושא של ההכשרה.
<מירי כהן: נמצא לפניי כאן הטופס שאנחנו בודקים, ובו אנחנו שואלים את כל מי שאנחנו בודקים, ואין אצלנו הבדל אם זה עובד או מתנדב, האם הוא עבר הכשרות ברעידות אדמה, חומרים מסוכנים ומניעת הטרדה מינית.
<מירי כהן: כלומר, מבחינתי רעידת אדמה זה לא יותר חשוב מהנושא של הטרדה מינית, ואני תמיד שואלת את זה ובודקת את זה, גם לגבי מתנדבים, כי מבחינתי זה לא פחות חשוב – וכל מי שמכיר אותי יודע את זה – מכל סוגיה מקצועית, רפואית, קלינית אחרת.
<מירי כהן: אני גם חברה בפורום הנשים של משרד הבריאות, ולכן אני גם התייעצתי פעמים רבות עם הממונה על מעמד האישה בשאלה מה אנחנו יכולים לעשות, גם במסגרת זה שאין לנו היום את הסמכויות.
<מירי כהן: אני רוצה להתייחס לכל הנושא שעלה בחודש האחרון.
<מירי כהן: אני רוצה לומר שאני נחשפתי לדברים, כבר הובא לידיעתי לפני מספר שבועות הנושא הזה של ההתכתבויות בווטסאפ וכולי, למרות שאני אישית לא נכנסתי לפייסבוק.
<מירי כהן: קיבלתי איזושהי ידיעה כזאת באחד הערבים בבית, וזה נורא הטריד אותי, ואמרתי: אוקיי, מה עושים עכשיו.
<מירי כהן: בחמש ומשהו בבוקר, אחרי שבלילה זה נורא הטריד אותי, כבר אמרתי למזכירה שלי שאני רוצה דיון עם הנהלת מד"א ועם כל הגורמים כדי לחשוב מה עושים, וביקשתי מענת, הממונה על מעמד האישה, שתבוא אתי לפגישה, למרות שהיא לא אחראית עליהם ואין לנו שום סמכות, כדי לראות מה הם עושים כדי לבדוק ולהעביר את המסר של משרד הבריאות, של אפס סובלנות.
<מירי כהן: ואכן נקבעה פגישה, בלי שבכלל ידענו על הכתבה הזאת; תיאמנו את הפגישה ונפגשנו עם מד"א שבוע לפני הכתבה.
<מירי כהן: ואמרנו להם שני דברים: א', המסר של משרד הבריאות הוא אפס סובלנות לכל מקרה – גם מקרה אחד זה מקרה אחד יותר מדי.
<מירי כהן: דרך אגב, בשום תחום במשרד הבריאות, לא בבקרות שאנחנו עושים לקופות חולים ולא לבתי חולים, אנחנו לא בודקים את הנושא של ההטרדות המיניות, אלא רק בנושא שלנו, כי הנושא הזה מאוד חשוב לנו.
<מירי כהן: הוא מאוד חשוב לי אישית, ואנחנו הכנסנו את זה לבקרות של מגן דוד אדום.
<מירי כהן: הלכנו למגן דוד אדום והעברנו את המסר, וגם נפגשתי עם האנשים הבכירים של מד"א בנוגע לטיפול בכל הסוגיה, והם חשפו בפנינו את התהליך שהם עושים.
<מירי כהן: אגב, באותה פגישה גם עלה הנושא של שינוי התקנון שלא נעשה.
<מירי כהן: אמרתי להם שאני אבדוק מה קרה עם זה, והלכתי הביתה, ודבר ראשון שאמרתי להם באותה פגישה זה שיגישו את זה מיידית, עכשיו, בנושא ההטרדות המיניות.
<מירי כהן: בגלל ששינוי התקנון כלל הרבה דברים שמד"א ביקשו, אמרנו: תפרידו את השאר, בואו לא נכרוך את הנושא של ההטרדות המיניות - - -
עאידה תומא סלימאן: גברתי, לא ידעתם במשרד על הבקשות האלה?
<מירי כהן: לא, היה שינוי תקנון.
<מירי כהן: .. דרך אגב - - -
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, קיבלתי לידיים שלי וראיתי בדיוק.
עאידה תומא סלימאן: אבל שם היה גם נושא ההטרדה - -
<מירי כהן: בהחלט היה שם - - -
עאידה תומא סלימאן: - - וזה לקח ארבע שנים.
<מירי כהן: אני אומרת שוב, כל הנושא של שינוי התקנון, כלומר, הבקשה הספציפית, מה שאת ראית, נבדק, אושר וטופל על ידי משרד הבריאות גם מול משרד המשפטים.
<מירי כהן: חקיקת משנה, משרד המשפטים, כבר נבדק בעבר.
<מירי כהן: זאת לא החלטה שלי.
<מירי כהן: בסופו של דבר זה עוכב בסוגיות שלא קשורות בכלל להטרדות מיניות אלא לדברים אחרים לגמרי, למשל סוגיה של ייצוג נשים.
<מירי כהן: ולכן ברגע שזה הובא לידיעתנו, אמרתי להם: תוציאו, ואני אקח את זה אישית ואלך להחתים את השר אם צריך, רק בנושא של ההטרדות המיניות, עזבו עכשיו את כל הדברים האחרים.
<מירי כהן: וזה מה שקרה, עוד לפני הכתבה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך שעשית את זה, אבל היה אפשר לעשות את זה לפני שנה, היה אפשר לעשות את זה לפני שנתיים, היה אפשר לעשות את זה לפני שלוש שנים.
<מירי כהן: בין לבין גם התחלפו השרים.
<מירי כהן: אמרתי "תפרידו את זה", ואני אומרת שוב, הלשכה המשפטית שלנו טיפלה בזה.
<מירי כהן: אני רוצה להוסיף.
עאידה תומא סלימאן: לא, אי אפשר למשוך את זה על רבע שעה.
עאידה תומא סלימאן: משפט אחד קצר, כי אני צריכה לתת זמן גם לאחרים.
<מירי כהן: אני קודם כול אומרת – וגם העברתי את המסר הזה לקבוצה, ואני גם אפגש עם מי שתרצה להיפגש אתי מהקבוצה, וגם יצרו אתי קשר מהקבוצה כדי לראות איפה אפשר לשפר מעבר למה שנעשה.
<מירי כהן: אגב, גם אמרתי למד"א שלא תהיה מתנדבת קטינה לבד, ואני אומרת, הדבר הזה - - -
<מירי כהן: ואני אפגש עם הבנות - - -
עאידה תומא סלימאן: אני אציע מנגנון איך באמת לשמוע את קולן של המתנדבות, במיוחד אחרי שאמרת באופן הכי ברור שאין לכם סמכות בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את קולן במקום שבו כן יש סמכות לעשות את השינויים, שלא יבואו אליי אחר כך ויגידו: שמעו אותן במשרד הבריאות, אבל הם לא יכולים לעשות את השינוי.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת שמה שיועבר אליכם מעכשיו והלאה, במיוחד בנושאים כאלה, שלא יתעכב ארבע שנים אצלכם.
עאידה תומא סלימאן: זו העזרה הכי טובה שאני יכולה לקבל מכם בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין נועה נאמן, מנציבות שוויון הזדמנויות.
עאידה תומא סלימאן: מעכשיו אני אקפיד על לא יותר משלוש דקות, כי אני רוצה לסכם לפני 11:00.
<נועה נאמן: אנחנו בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה אמונות גם על החוק למניעת הטרדה מינית ביחס לחבות מעסיקים.
<נועה נאמן: במקרה הזה החבות של ארגון מד"א מבחינת הפעולות שהוא עשה כוללת גם את הטיפול בתלונות וגם את הטיפול המניעתי לפני.
<נועה נאמן: גם אנחנו מקבלות איזושהי תחושה שמשהו לא טוב קורה בדיווח, משהו לא מדוּוח נכון.
<נועה נאמן: אנחנו פה כדי להגיד: תנצלו אותנו.
<נועה נאמן: אנחנו מכירות מקרים כאלה, תשתמשו בנו, אנחנו יכולות להעביר הדרכות והרצאות, ואנחנו חושבות שכדאי שיהיה שיתוף פעולה, גם ברמת ההתייעצות.
<נועה נאמן: סתיו, בפייסבוק שלכם תציינו אותנו כגוף שיכול לעזור.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין מאירה בסוק מ"נעמת", בבקשה, גברתי.
<מאירה בסוק: רוב הדברים שנאמרו על ידי עדי, זה מה שאני הרגשתי כשדיברה עורכת הדין מטעם מד"א – שאלה פשוט הצהרות בלי שום כיסוי.
<מאירה בסוק: הדבר היחיד שמאוד מעניין אותי ולא דובר עליו זה לגבי "אשחר".
<מאירה בסוק: מה זאת אומרת חברה מסחרית שמטפלת בהטרדות מיניות?
<מאירה בסוק: זה נראה לי מוזר מאוד.
עאידה תומא סלימאן: היא לא מטפלת בהטרדות, אלא בהכשרות.
<מאירה בסוק: אבל למה חברה מסחרית?
<מאירה בסוק: הרי תמיד יש בחברות מסחריות ניגודי אינטרסים.
<מאירה בסוק: למה לא עמותה שמטפלת בצורה מאוד מאסיבית בהרבה מאוד מקרים?
<מאירה בסוק: זה נראה לי מאוד מוזר שחברה מסחרית מטפלת בדברים האלה והייתי רוצה לשמוע תשובה בנושא.
עאידה תומא סלימאן: אני באה מהתחום וניסיתי לברר.
עאידה תומא סלימאן: לא היו הרבה שידעו על קיום חברה כזו ומהי בדיוק ומי עומד מאחוריה.
<מאירה בסוק: צריך לבדוק את זה – האם היא עלתה במכרז, אולי - - -
<אורן בלושטיין: את יכולה לקבל תשובות, אבל את לא יכולה להגיד דברים לא ראויים.
עאידה תומא סלימאן: אני לא אכנס לזה עכשיו, כי אני ממש לא מכירה ולא רוצה סתם להגיד דברים.
עאידה תומא סלימאן: מרב שטרנברג, בבקשה.
<מרב שטרנברג-פיטון: אני מרב שטרנברג, ואני כאן מטעם עמותת "אל הלב", שמפעילה תכניות חינוכיות למניעת אלימות, בין היתר על רקע מגדרי.
<מרב שטרנברג-פיטון: לצד הדיון המאוד ארוך שהיה פה עכשיו בשאלות מה קורה אחרי שנפגעת מתלוננת, גם לגבי הדיווח, גם מי אמון לקבל את התלונות שלה וגם מה נעשה עם התלונות אחר כך; הגשנו לדיון המאוד חשוב הזה נייר עמדה שמנסה להזיז אותנו קצת אחורה בציר הזמן, לשאלות איך אפשר לצמצם ולמנוע את הכמות וההיקף של התלונות האלה עוד לפני שהן קרו.
עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו לא נפעל לצמצום התלונות, אנחנו נפעל לצמצום ההטרדות.
<מרב שטרנברג-פיטון: בדיוק.
<מרב שטרנברג-פיטון: מה שקורה היום – וראינו את זה גם במושב הקודם של הכנסת בנושא של הטרדות מיניות בשירות הלאומי – זה שאוכלוסיית המתנדבות והמתנדבים הפכו לאוכלוסיית סיכון בכל מה שקשור לפוטנציאל שלהם להיפגע מהטרדות ומתקיפות מיניות.
<מרב שטרנברג-פיטון: בעצם, בכל מקום שבו מופעלת אוכלוסייה מאוד גדולה של מאות אלפי אנשים ונשים וצעירים ונוער של מתנדבים, לצד הטיפול יש הכרח גם לטפל בהכשרה ובמניעה, כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה מלכתחילה ולצמצם אותם, כך שהאקלים בכל הארגונים האלה ישתנה וזה יהפוך למשהו שהוא יוצא מהכלל ולא נורמה ארגונית, כמו שאנחנו רואים גם בשירות הלאומי, גם במד"א וגם בהרבה ארגונים אחרים.
<מרב שטרנברג-פיטון: בכל ארגון כזה יש ימי הכשרה וימי הערכה שמטפלים בקבלה של המתנדבים – אם זו קבלה לוגיסטית ובירוקרטית, אם זה דברים שקשורים לרווחה שלהם ולתפקיד שלהם בתוך הארגון – ואנחנו מציעות שלכל ימי ההכשרה וההיערכות האלה, בכל הארגונים יוקדש זמן ויוקדשו משאבים כדי לתת לכל המתנדבים והמתנדבות האלה כלים לזהות את כל מצבי הסיכון, את כל המצבים האפורים האלה, על אחת כמה וכמה אם הם יושבים באמבולנס, מסתובבים ברחבי העיר ומרימים אמברקס איפשהו וקורה מה שקורה.
<מרב שטרנברג-פיטון: צריך לתת להם כלים.
<מרב שטרנברג-פיטון: אנחנו ראינו בכתבה כמה פעמים שמתנדבות שרואיינו, בין אם בעילום שם ובין אם בשמן המלא כמו הגיבורות שיושבות כאן, מספרות על זה שהן קפאו, שהן לא ידעו מה לעשות – שזו תגובה לגיטימית וטבעית.
<מרב שטרנברג-פיטון: אנחנו מבקשות לתת מענה בדיוק לנקודת הזמן הזאת, של מה קורה בתוך המצב הזה.
<מרב שטרנברג-פיטון: הארגונים האלה, אני מניחה שהם היו מסכימים להכניס לתוך מערכי ההכשרה שלהם סדנאות, שיעורים, קורסים – הרי זה לא מספיק לעבור על איזושהי מצגת על החוק להטרדה מינית – אבל העניין הוא עניין של תקציבים, שזה נושא שגם חזר בשירות הלאומי.
<מרב שטרנברג-פיטון: אז אנחנו מציעות להקצות משאבים כדי שבימי ההכשרה וההיערכות של כל גופי המתנדבים האלה יהיה מקום להקדיש ולתת כלים לזיהוי מצבי סיכון, מניעה של הפרת גבולות, כדי שהמתנדבים והמתנדבות לא יהיו תלויים במערכת, לא יהיו תלויים בממונה אחת על 15,000 איש, לא יהיו תלויים באיזה טלפון, אימייל או מישהו שאין לו פנים.
<מרב שטרנברג-פיטון: שיהיו קודם כול בעלי יכולת להציב גבול, להגיד שהדבר הזה לא קורה, ולעצור אותו בזמן, עוד לפני שהוא מגיע לפגיעה ולנזק שכבר נעשה.
עאידה תומא סלימאן: שני, משפט אחד.
<שני דניאלס: אנחנו היום כבר עושים איזושהי סדנה בקורסים של מתנדבי הנוער שנקראת "יחסים וגבולות", ואנחנו מטמיעים את הנושא הזה כדי שילמדו איך לפענח את המקרים ומתי זה בסדר ולא בסדר ואיך לשמור על עצמם.
עאידה תומא סלימאן: רונן, רצית להתייחס?
<רונן מילר: אני עבדתי במגן דוד אדום במשך 15 שנה, ובתקופה האחרונה אני מילאתי תפקיד של אחראי מתנדבים.
<רונן מילר: זה שכותבים היום נהלים וזה שהיום סוגרים פינות זה יפה מאוד, אבל הבעיה היא לא פה.
<רונן מילר: הבעיה היא ברצון או בחופשיות של אותן מתלוננות לגשת למערכת ולהתלונן.
<רונן מילר: הבעיה היא גם במי שמייצג או מפנה את המתלוננות למערכת.
<רונן מילר: יושבים פה מכובדים שיודעים על דברים מסוימים שקרו ולא טיפלו או לא טופלו כראוי.
<רונן מילר: גם ידידתנו שאחראית על הטרדות מיניות, שלא נמצאת פה כרגע, גם היא בחלק מהמקרים התעלמה או לא טיפלה.
<רונן מילר: זה יפה שארגון כמו מגן דוד אדום, שיש לי כבוד ענק אליו, מציג את עצמו בצורה מאוד יפה, אבל הגיע הזמן לעשות משהו עם זה.
<רונן מילר: לא להתעלם מזה ולא לכתוב דברים.
<רונן מילר: כי אם יכתבו דברים, אז תהיה הוועדה, היא תסתיים, אבל אחר כך – עולם כמנהגו נוהג.
<רונן מילר: זה מה שיקרה.
עאידה תומא סלימאן: מי שעבר בוועדה הזו למד שהעולם לא ממשיך הלאה אחרי ישיבת הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עוקבים, ואתה תראה שאנחנו - - -
<רונן מילר: אני רק רציתי לציין את זה מפני שיש מקרים שקורים כבר עכשיו.
<רונן מילר: יש מקרה באזור אחר שמתנהל עשרה חודשים משום מה.
<רונן מילר: יש מקרים מהעבר שעדיין לא טופלו כמו שצריך, ויש בנות שלא יפנו לעולם, כי אין להן למי לפנות, כי אחרי זה ילכלכו עליהן, כמו שהיה אצל עדי.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אנחנו לא נוכל עכשיו לפתוח דיון מחדש.
עאידה תומא סלימאן: רונן העלה טענות שכבר הועלו מקודם.
עאידה תומא סלימאן: כבר העלינו את הטענות של חוסר טיפול, הטענות של מחסור בכתובת ברורה וכולי.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לסכם - - -
<אלי בין: משפט אחד.
עאידה תומא סלימאן: אבל אחד.
<אלי בין: אני לא מקבל את האמירה הזאת, בוודאי לא של עדי, בוודאי לא של רונן.
<אלי בין: אני לא רוצה להגיד - - -
<עדי טננבאום: אין לי ספק.
<עדי טננבאום: בגלל זה אנחנו כאן.
<אלי בין: - - - אני אדבר עם גברתי לאחר מכן על הנושא הזה, אבל מעבר להכול, גברתי, הנהלת מד"א לא מתעלמת ואוי ואבוי למי שיתעלם - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יושבים פה בגלל טענות מאוד קשות שהועלו - - -
<עדי טננבאום: - - -
עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני עכשיו מסכמת.
עאידה תומא סלימאן: אם אתה רואה שיש לך עילה להוצאת דיבה, אז בבקשה.
<אלי בין: היא - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אנחנו קיימנו את הדיון הזה בשקט רב, למרות סערת הרגשות, למרות שאני בעצמי מזועזעת - - -
<עדי טננבאום: זו בדיוק הוכחה חיה לאפקט ההפליה - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, עדי - - -
<אלי בין: אתם לא יכולים - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אתם רוצים עכשיו להלהיט את הרוחות?
עאידה תומא סלימאן: בחמש הדקות האחרונות?
עאידה תומא סלימאן: חמש הדקות האלה מוקדשות לסיכום, שאני אביא בתוכו תכנית עבודה מלאה, וכולם יקשיבו עכשיו, כי אם באמת יש רצון לתקן את המצב צריכים להקשיב לסיכום הזה, ולא אתן לאף אחד לקטוע אותי עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאתם התחייבתם ש-60 יום מכניסת השינויים האלה לתוקף אתם תעשו את השינויים הדרושים, שזה כולל בחירת ועדות משמעת, ועדת משמעת ארצית ועוד.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת בעוד 90 ושלושה ימים לקבל לידיי דוח.
<אורן בלושטיין: גברתי, זה 90 יום מהפרסום, אם אפשר.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שלא ייקח למשרד הרבה זמן לפרסם.
עאידה תומא סלימאן: מתי אתם מפרסמים?
<מירי כהן: - - -
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת שלושה חודשים אחרי הפרסום לקבל דיווח מלא על מה נעשה בשינויי התקנונים האלה והאם הצלחתם להעביר אותם או לא.
עאידה תומא סלימאן: אני אבקש אחרי ארבעה או חמישה חודשים לקיים סיור של הוועדה, כולל מפגשים עם מתנדבות ועובדות בתוך מד"א, כדי לעמוד מקרוב על האם מורגש השינוי או לא.
עאידה תומא סלימאן: אני גם מבקשת לקבל לידיי דוח בנושא הממונות, ברגע שאתם ממנים; דוח שאומר מי מונו, מה ההכשרות שלהם והאם אתם הולכים לקיים הכשרות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שארגון מד"א יפעל לפיתוח חוזה התנדבות עם המתנדבים והמתנדבות, שכולל את הזכויות שלהם באופן מפורש וכולל את התקנון בנושא הטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: הוועדה ואני באופן אישי מתחייבים לבדוק שינויי חקיקה הקשורים בעניין מתנדבים – ועלה גם הנושא של פרילנסרים בישיבה אחרת של הוועדה – ולדאוג לנסות להכניס את השינויים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני אשמח אם משרד המשפטים יעזור לנו בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: משרד המשפטים אתנו?
עאידה תומא סלימאן: אני אשמח אם משרד המשפטים ייתן יד לשינויי החקיקה המתחייבים האלה, שמבהירים את האזור האפור של יחסי מרות בין מתנדבים למקום ההתנדבות שלהם.
עאידה תומא סלימאן: בעניין הממונות, אני גם רוצה שתְפַתחו הליך ברור של איך מבררים תלונה, הליך שיהיה כתוב בבירור.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שתחזרו לשתף פעולה עם איגוד מרכזי הסיוע ועם ארגונים אחרים בשטח שלא פועלים מתוך עניין עסקי אלא מתוך דחף ואמונה והבנה ומתוך עשרות שנים של ניסיון בנושא הטרדה מינית.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מציעה למד"א לקיים איזושהי סדרת פגישות עבודה עם ארגונים, שיבחנו את מכלול הנושאים שדיברנו עליהם, כולל הלומדה האינטרנטית לפני שהיא עולה, כדי לבדוק עד כמה היא מועילה ומה אפשר לשפר.
עאידה תומא סלימאן: צריך לבדוק את נוהלי העבודה והאם אפשר לבנות רשת בטיחותית לאנשים בצורה יותר טובה.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שהוועדה לקידום מעמד האישה...
עאידה תומא סלימאן: התקיימה בכלל ועדה, או שזה רק מינוי חדש?
<שני דניאלס: המינוי רק נעשה כעת - - -
עאידה תומא סלימאן: אז אני מברכת על המינוי ואבקש שהוועדה תכלול גם נציגות של מתנדבות, במיוחד הקבוצה הפעילה, שדווקא מדברת על שוויון מגדרי בתוך הארגון.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שהוועדה תשב אתן וגם תבקש מארגוני נשים להשתתף בדיון הזה, ותשמעו מהן מה יש להן להגיד על האווירה שהן חוות, שבטוח שגברים ובכירים לא כל כך מרגישים.
עאידה תומא סלימאן: בדיון אחר אנחנו נבקש להבין מה המצב של השוויון המגדרי בתוך הארגון.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן לכם זמן לבדוק את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד משפט מסכם אחרון.
עאידה תומא סלימאן: מהיום אנחנו נדאג שארגון מד"א יתחיל לפעול בצורה המרבית שמבטיחה אווירה בטיחותית ובריאה לכלל המתנדבים והמתנדבות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה לשלב ידיים כדי לעשות את השינוי הזה, ואני מאוד שמחה שמנכ"ל הארגון לקח על עצמו פה בפומבי את האחריות.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך, זה קופון שנמשיך לגזור אותו כל הזמן ונעקוב אחרי הדרך שהוא מתבצע.
עאידה תומא סלימאן: בעניין המקרים הספציפיים, אני ארצה לדעת, אחרי שתקבלו את המידע, מה נעשה עם כל מקרה בתוך הארגון ולקבל על זה דיווח.
עאידה תומא סלימאן: היום ה-5 בינואר 2016, ואנחנו מתמקדים ומתמקדות במערכת הבריאות והרפואה המגדרית.
עאידה תומא סלימאן: זה במסגרת יום הבריאות בכנסת, היום המיוחד שכמעט בכל הוועדות מתקיימים דיונים היום בנושא של הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו חשבנו לעצמנו בוועדה, כבר הרבה זמן אנחנו מחכות לדיון הזה של רפואה מגדרית ואז קשרנו אותו עם היום המיוחד.
עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר רבים מאיתנו ויש נטייה באופן כללי, ואני שומעת הרבה נשים וגם הרבה גברים שאומרים, על מה אתן מתלוננות, בטוח בטוח האישה נמצאת במצב בריאותי יותר טוב מגברים, הרי בסופו של דבר אנחנו חיות יותר זמן, תוחלת החיים שלנו יותר ארוכה ולכן המסקנה שרבים בקלות דעת מגיעים אליה, ש'זה חייב להיות בגלל שהבריאות שלכן יותר טובה'.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שכל הזמן שאלנו את עצמנו ויכול להיות שהתנועה הפמיניסטית התעסקה בזה, ארגוני נשים התעסקו בזה ואני רואה יותר ויותר שגם רפואה מיינסטרימית התחילה ומתחילה להיכנס לתוך הנושא, מה ייחודי בבריאות נשים?
עאידה תומא סלימאן: האם אכן נשים הן יותר בריאות והאם אכן אפשר לדבר על בריאות באופן גורף בלי לשים מה שאני קוראת לו בדרך כלל המשקפיים המגדריים.
עאידה תומא סלימאן: האם אפשר באמת לדבר על בריאות בלי משקפיים מגדריים ומתוך מה שנקרא עיוורון מגדרי, כלומר בריאות באופן כללי, גם לגברים וגם לנשים, אין משהו ייחודי בגברים ואין משהו ייחודי בנשים ואז מדברים באופן כללי.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו למדנו, והרבה פעמים בדרך הקשה, שזה לא נכון, ואנחנו נשמע היום יותר ויותר פרטים על איך יש בריאות שהיא קשורה בהיותנו נשים, בריאות אחרת, ואמורה להתקיים רפואה אחרת, רפואה שמתייחסת למגדר שלנו ולא רק לשוני הביולוגי.
עאידה תומא סלימאן: הרבה שנים התייחסו במערכת הבריאות לנשים במיוחד בשוני הביולוגי שקיים, כלומר בגניקולוגיה, חשבו שמשהו מיוחד זה כל הבריאות שקשורה בגניקולוגיה.
עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו קצת מבינות יותר ואני מקווה שנבין יותר אחרי הישיבה הזו, ולא רק נלמד מה השוני כאשר מתייחסים מבחינה מגדרית ולא רק ביולוגית, אלא גם נבדוק איך מערכת הבריאות הישראלית מתייחסת לנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה המרכזית שהייתי רוצה שננסה לענות עליה היום, האם מערכת הבריאות הישראלית שמה לעצמה כבר את המשקפיים המגדריים, האם מערכת הבריאות הישראלית בנויה להבין שבריאותנו כנשים היא קצת שונה בכל מה שקשור במערכת הבריאות, לא רק איך מתייחסים במתן השירותים הישיר, אלא בהבנה, אלא בהכנת הצוותים, בהכשרת הצוותים הרפואיים והפרא רפואיים שבאים במגע איתנו.
עאידה תומא סלימאן: גם נשאל את עצמנו בכל מה שקשור לנושא של מחקרים והכנה ותרופות וכל מה שמסביב לנושא של בריאות.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה להתחיל עם פרופ' מרק גלזרמן, יו"ר החברה לרפואה מגדרית, ההסתדרות הרפואית בישראל.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, פרופ'.
<מרק גלזרמן: תודה רבה.
<מרק גלזרמן: אני קודם כל רוצה להביע את שמחתי הרבה שניתנת לי האפשרות להציג לפניכם הבוקר את אחת המהפכות החשובות שמתרחשות היום בעולם הרפואה, הרפואה המגדרית.
<מרק גלזרמן: אנחנו, כמו שאתם יכולים לראות, תת הכותרת של מה שאני רוצה לספר לכם ברבע שעה, ב-20 הדקות הקרובות, היא לקראת המובן מאליו.
<מרק גלזרמן: בסופו של דבר מי שנחשף לנושא של רפואה מגדרית, השאלה האחרונה שהוא שואל זה למה לא חשבנו על זה קודם, מה קרה שהיה צריך לעבור כל כך הרבה זמן עד שהבנו שגברים ונשים זה לא אותו דבר.
<מרק גלזרמן: אז הרפואה מותאמת מין ומגדר לקראת המובן מאליו.
<מרק גלזרמן: הרפואה המגדרית מצביעה על כך שכל המערכות האנטומיות של הגוף הן אמנם דומות, אבל הן שונות מבחינת התפקוד.
<מרק גלזרמן: הרפואה המגדרית גם מצביעה על כך שעד היום, 2016, בעולם כולו, רוב המחלות ורוב התרופות נחקרו ונחקרות בקרב גברים ולא בקרב נשים.
<מרק גלזרמן: יש כאן חוץ מגינקולוגיה ואנדוקרינולוגיה, אני רופא נשים, אין עוד מקצוע שכשעושים אנמנזה של אישה, כששואלים על פרטיה הרפואיים של אישה שמגיעה שואלים אותה על המחזור החודשי שלה.
<מרק גלזרמן: למרות שמבחינה פרמקוקינטית יודעים שנשים לפני ואחרי ביוץ ולפני ואחרי הווסת הן נשים שונות, הן מגיבות אחרת לתרופות, הן מגיבות אחרת להרבה דברים, אנחנו לא שואלים את זה ואנחנו עד היום מסתכלים אל האישה כמו גבר מוקטן שמקסימום מה שצריך לעשות, להתאים את מה שאנחנו עושים להבדל הגודל.
<מרק גלזרמן: וכמובן שאנחנו עושים פה עוול.
<מרק גלזרמן: הרפואה המגדרית, במשפט אחד, אולי בשני משפטים, היא קודם כל שיפור באיכות הרפואה.
<מרק גלזרמן: כך הייתי מגדיר מה זה רפואה מגדרית.
<מרק גלזרמן: זה לא שדרוג של הגניקולוגיה.