GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת ברקו: זה גם נושא ששווה לדון בו בתום המושב הזה.
רויטל סויד: למה, הן מודרות?
ענת ברקו: כן, לא היה נושא אחד של חיילות צה"ל מתחילת המושב הזה.
רויטל סויד: אבל מישהו הציע?
עאידה תומא סלימאן: חבל שחברת הכנסת ראתה לנכון להעלות את זה עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: היה מן הראוי, שחברת הכנסת – אם היא כל כך מעוניינת לדון בענייני החיילות – תציע ולו פעם אחת איזשהו נושא לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה.
רויטל סויד: אבל השאלה אם מישהו ביקש דיון.
עאידה תומא סלימאן: אף חברת כנסת לא ביקשה.
ענת ברקו: מושב שלם - - -
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת ברקו, מן הראוי לשמוע רק משפט אחד לפני שאת עוזבת.
עאידה תומא סלימאן: מאוד נהניתי לשמוע, שאתם מקבלים החלטות להוציא דיונים וחוקים מהוועדה, שאמורים להתקיים בוועדה הזאת, ומדירים אותם מהוועדה הזאת לוועדות אחרות, כי אתם חוששים שהדיון בהם ייפגע.
ענת ברקו: אין שום דיון כזה, אבל ראוי - - -
עאידה תומא סלימאן: אם זאת לא גזענות כלפי יושבת הראש, אני לא יודעת מה זאת גזענות.
ענת ברקו: אין שום דיון כזה.
עאידה תומא סלימאן: את אמרת את זה כבר בשידור לפני שעה.
עאידה תומא סלימאן: זה תמיד נעים ותוסס בישיבות שמשודרות.
עאידה תומא סלימאן: אני מעבירה את רשות הדיבור לד"ר הלפרן, מנהל בית חולים בילינסון ויושב ראש איגוד מנהלי בתי החולים.
<ערן הלפרן: צהרים טובים, בפתח דברי אני רוצה להביע בשם חברי האיגוד, שהם מנהלי בתי החולים, כולם ללא יוצא מן הכלל, גינוי חריף לדברים של סמוטריץ, שבאמת אולי שם מראה בהעלאת הנושא לסדר היום.
<ערן הלפרן: הוא דיבר על הטוהר, ואני חושב שהוא הכניס תועבה למערכת הכי נקייה במדינת ישראל בהיבט של יחסי יהודים וערבים.
<ערן הלפרן: לכן גם בתור מנהל בית חולים אני גאה, שבחברה האזרחית שלנו – וכולנו פה מכירים ויודעים את כל הבעיות – בתי החולים הם בראש ובראשונה המקום אולי הכי שוויוני במדינה ברמת השירות והנגישות.
<ערן הלפרן: לצערנו, עכשיו יש תקופה של פיגועים בבילינסון מכיוון השומרון.
<ערן הלפרן: יש מצבים שרופא ערבי מטפל בחייל ויהודי במחבל.
<ערן הלפרן: אבל אנחנו בתוך איזה מיליה בהחלט של "לא רוצה שיטפל בי רופא כזה או רופא אחר".
<ערן הלפרן: רק לפני שבועיים הגיע מחבל, סכינאי שעשו לו T והיהודי חיכה, כאשר הקו המנחה בראש ובראשונה – ואני חושב שזה הקו המנחה בכל בתי החולים – הוא קודם כל המצב הרפואי; ואך ורק אם החולה צריכה לשכב מול תחנת אחות כדי שיראו אותה, תשכב שם יהודייה וערביה כדי שתהיה קרובה לאחות.
<ערן הלפרן: אם זה בכירורגיה, שזה חצי אלקטיבי, כי אנשים כן מתמצאים בזמן ובמקום, זה לא שמי שמאושפז בבית חולים לא יודע מה קורה אתו, ההחלטות צריכות להיות אך ורק על פי הקו הרפואי.
<ערן הלפרן: יש גזענות של פציינטים, אנחנו בתוך החברה הישראלית, אנחנו מטפלים בזונות, אנחנו מטפלים במסוממים, אנחנו מטפלים בפליטים חסרי מעמד שמגיעים מסודן עם מחלות קשות מאוד, ויום יום עומדים בפני בעיות אתיות מאוד כבדות, כאשר עם כל הגירעונות של המערכת, הולכים קודם כל לפי הקו הרפואי פעם ראשונה, שנייה ושלישית, ועל כך צריכה להיות גאוותנו.
<ערן הלפרן: אפרופו החברה, שימו לב קצת לרוחות שמדברות על שר"פ ועל בחירת רופא בבית חולים ועל בחירת מיילדת – לאיפה אנחנו עלולים להגיע עם כל אלה שאומרים "הזכאות של הפרט ושל הפציינט לבחור, לבחור".
<ערן הלפרן: יש לנו פה קונפליקט גדול מאוד, וכדאי שנסתכל קודם לפני שמכניסים את כל הדברים הטובים האלה לתוך מערכת ציבורית.
<ערן הלפרן: אני אומר לכם, שאין מערכת במדינת ישראל – ואני לא יודע, גם מול ארצות הברית אני חושב שאנחנו פחות גזעניים ביחס, כי שחור בשיקגו לא יקבל טיפול, שבדואי מקבל בסורוקה או בבילינסון.
<ערן הלפרן: אנחנו הרבה יותר טובים, למרות הסיטואציה המאוד מאוד קשה.
<ערן הלפרן: לגופו של עניין, אין ספק שאנחנו חיים בחברה שיש לה מתחים נוראיים בסיטואציה קשה מאוד.
<ערן הלפרן: אני חושב שטוב שהוועדה מתכנסת, טוב שמעלים את זה לסדר היום, כדי שנהיה עוד יותר זהירים בהתייחסויות קלה כחמורה.
יעל גרמן: ערן, אתה התחלת לספר לנו, שהגיע מחבל.
<ערן הלפרן: אבל זה יום יומי.
יעל גרמן: והוא לא רצה לקבל טיפול על ידי הרופא?
<ערן הלפרן: לא, הוא היה צריך זמן CT חצי שעה, כשמישהו אחר היה שם שעתיים קודם וחיכה לאותו CT.
<ערן הלפרן: מבחינת דחיפות מצבו הרפואי, אדון הרשקוביץ חיכה עוד חצי שעה כדי שיעשו למחבל את ה-CT שהיה צריך רפואית, וזה יום יומי.
<ערן הלפרן: הוא כמובן פתח פה, אבל אמרו לו: אדוני - - -
עאידה תומא סלימאן: זה אמור להיות הנורמה.
עאידה תומא סלימאן: מאוד חשוב לי להדגיש שני דברים – קודם כל, מה שאנחנו מדברים עכשיו זה לא כדי לגנות את הרופאים, כאילו אנחנו מנהלים שיח עם הרופאים או תוקפים את הרופאים.
עאידה תומא סלימאן: כולנו מעריכים את העשייה של הרופאים.
<ערן הלפרן: והאחיות.
עאידה תומא סלימאן: והאחיות, את שירותי ה-CT וכולם.
עאידה תומא סלימאן: חשוב לנו לציין, שאנחנו מדברים על המדיניות ואנחנו מבקרים את המדיניות.
עאידה תומא סלימאן: לכן, אם יש עבירה על הנורמות שאמורות להיות הנורמות האתיות הטבעיות, אז מדברים עליהן.
עאידה תומא סלימאן: נכון, אנחנו לא מקיימים פה דיון להגיד מה קורה במצב הנורמלי, אנחנו מתייחסים למצבים האלה שלאט לאט לצערי הרב הופכים להיות נורמה, ועל זה אני לא מקבלת תשובות.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאני מלאה את משרד הבריאות כדי לקבל תשובות, אבל אני רוצה שתשמעו כל מה שקורה.
עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו לא שמעתי אף אחד שמתייחס לעוד נושא, שבבתי חולים מסוימים אסרו על עובדים לדבר בשפת האם שלהם והם חייבים לדבר רק בעברית, אפילו כשזאת שיחה פרטית בין שני עובדים.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת שזה קורה, וזה קרה בנהריה.
<קריאה: אבל זה גונה.
עאידה תומא סלימאן: אבל זאת עוד דוגמה.
<מאריא זהראן: עאידה, יש מסמך רשמי.
עאידה תומא סלימאן: כן, אנחנו מדברים על עוד דוגמה, שיכולה להתקדם לכיוונים שלא היינו רוצים.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.
יעל גרמן: ראשית, אני רוצה לברך אותך גברתי היושבת ראש, שבאמת הרמת את הנושא הזה מידית, כינסת את הדיון עוד לפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שגם תתכנס, אבל זה יהיה אחרי הפגרה.
יעל גרמן: אחרי שגם נתנו לדקלה אהרון טר"שים, אני רוצה לתת לה צל"ש.
יעל גרמן: אני חושבת שהיא עשתה שירות בלתי רגיל לחברה הישראלית.
יעל גרמן: צודקים הרופאים שדיברו, מערכת הבריאות ככלל היא דוגמה ומופת לדו-קיום.
יעל גרמן: קודם כל במערכת הבריאות אני יודעת כעובדה שאחוז האוכלוסייה הערבית שעובד הוא האחוז הגבוה ביותר, יותר מאשר בכל משרדי הממשלה האחרים, מפני שאין אפליה, מפני שמקבלים שם כל אחד.
יעל גרמן: ואני לא חושבת – או יותר נכון, אני בטוחה, ולכן לא בכדי שאלתי את פרופ' הלוי – שאין אפליה כזו לא במחלקות פנים, לא במחלקת כירורגיה, לא במחלקת ילדים, לא במחלקת אונקולוגיה, לא בשום מחלקה אחרת.
יעל גרמן: אז אם אין במחלקות אחרות, מה קרה כאן?
יעל גרמן: ולכן קודם כל טוב שדקלה העלתה את הנושא, כי מה אפשר לעשות?
יעל גרמן: גם עובדה היא fact.
יעל גרמן: fact זאת גם עובדה, וזאת פשוט עובדה, כנראה שכך זה נקרא וכנראה שכך זה נעשה.
יעל גרמן: פה אני רוצה לבוא ולומר חד-משמעית, יש לנו את חוק ביטוח ממלכתי, שכל דבר כזה עומד בניגוד ובסתירה מוחלטת לחוק – בוודאי שגם לאתיקה וגם למוסר, כמו שאמר ידידי, אבל קודם כל לחוק.
יעל גרמן: מה זאת אומרת לשאול?
יעל גרמן: גם אסור לשאול חרדית ואסור לשאול גם אישה חילונית.
יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם, שהיתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, החלטה שאומצה על ידי הממשלה לפני כשנתיים, שאמרה שכל הפרדה שנעשית – התייחסו בין חרדים לחילוניים – היא הפרדה פסולה.
יעל גרמן: כשאני הייתי שרה, אנחנו העברנו חוזר מפורש לכל קופות החולים.
יעל גרמן: לא דובר שם על בתי החולים, דובר על קופות החולים.
יעל גרמן: העברנו חוזר לקופות החולים, שאומר שבשום פנים ואופן לא יכולה להיות הפרדה.
יעל גרמן: לא יכולות להיות כניסות נפרדות ולא יכולים להיות חדרי קבלה, וקל וחומר שלא יכולה להיות הפרדה בין ערבים ליהודים, בין נכים ללא נכים, ובין הומוסקסואלים לבין סטרייטים, וכנראה שזה כן קיים, והשאלה מה קרה במחלקות היולדות.
יעל גרמן: אני חושבת שידידי פרופ' הלפרן עלה על הנקודה.
יעל גרמן: זה שיש פה גזענות, אין לי ספק, אבל הגזענות רוכבת על נושא שהוא לא פחות חמור, על הנושא של הרפואה הציבורית שהולכת ומתפוררת לנו מול העיניים.
יעל גרמן: התופעה הזו זה סימן קריאה, זה תמרור אזהרה לכך שהמערכת הציבורית – שצריכה להיות חפה מכל אפליה וצריכה לעבוד על פי עקרונות הצדק, השוויון והערבות ההדדית – המערכת הזו מתפוררת.
יעל גרמן: לפני שנתיים שמענו שבמחלקות יולדות נותנים את האפשרות למיילדות פרטיות במערכת ציבורית, איך?
יעל גרמן: ומנהל אותו בית חולים עוד כעס והתרעם על שרת הבריאות שהיא אסרה על כך.
יעל גרמן: אז לא יכולות להיות מיילדות פרטיות במערכת ולא יכולה להיות הפרדה, ואי אפשר לשאול את המיילדות היכן הן רוצות לשבת, כמו שאי אפשר לשאול אותן אם הן רוצות סושי כי הן לא יכלו לאכול תשעה חודשים – לא זה ולא זה, צריך להיות שוויון מלא, ואני מברכת על כך, כי אני רואה בזה תמרור אזהרה שמפה ואילך הדברים יתיישרו.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר לינא קאסם חסן, נציגת רופאים לזכויות אדם, רופאת משפחה ומתמחה בעבר ברפואת נשים בשערי צדק.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי, שלוש דקות.
<לינא קאסם: שלום לכולם, אני פה בשלושה כובעים: אחד – נציגה של רופאים לזכויות אדם.
<לינא קאסם: כמו שאמרת, הארגון שלנו עוד ב-2013 הגיש דוח שמתייחס לגזענות ברפואה, שכלל ארבעה נושאים, נושאים של שפיכת הדם של האתיופים, של תרומות הדם, דיברו פה על מטופלות אתיופיות, ובין היתר הוא גם כלל את נושא הפרדת יולדות, אז הנושא הזה לא חדש לנו.
<לינא קאסם: כובע שני – זה כובע של מתמחה, התחלתי את דרכי כמתמחה ברפואת נשים בבית חולים שערי צדק בין השנים 2008-2006.
<לינא קאסם: פרופ' סמואלוב ישב פה והיה הבוס הישיר שלי, הייתי בחדר לידה.
<לינא קאסם: אני באה עכשיו בעיקר לשקף את מה שקורה באמת בשטח בבית חולים שערי צדק.
<לינא קאסם: כסטז'רית הייתי גם בבית חולים הר הצופים, שם יש הפרדת יולדות ברורה, החדרים של היולדות הערביות לא מעורבים עם חדרים של יולדות יהודיות.
<לינא קאסם: המיילדת מתקשרת לאחות אחרי הלידה במחלקה ואומרת לה: אני מעבירה אליך אישה דוברת – זה הקוד, דוברת, זה לפחות בהר הצופים, לא יודעת איך זה בשערי צדק, אומרים "ערביה" פשוט.
<לינא קאסם: יש שם הפרדה.
<לינא קאסם: זה נכון שהמדיניות של בית החולים לא תומכת בגזענות ולא נתקלתי בה באופן אישי, אבל האווירה הכללית בקרב הצוות של המיילדות והצוות הסיעודי במחלקות היא גזענית ממש ממש בצורה מאוד בוטה, במיוחד בשערי צדק.
<לינא קאסם: אני פשוט מזמינה אתכם לבלות לילה בחדר לידה ולשמוע את השיח שיש שם.
<לינא קאסם: שם לא קוראים לאישה בשמה בכלל, קוראים לה: האישה האתיופית, הערבייה, הרוסייה – זאת האווירה הכללית.
<לינא קאסם: היחס שאישה ערביה שבאה מירושלים המזרחית כדי ללדת בשערי צדק הוא יחס מזלזל, יחס עם המון סטריאוטיפים ודעות קדומות.
<לינא קאסם: מציבים אותן בחדרים בסוף המסדרון בדרך כלל.
<לינא קאסם: עשיתי אין סוף ביקורים במחלקת יולדות, מציבים אותן בסוף המסדרון ביחד.
<לינא קאסם: קורה מצב חירום, לוקח זמן להגיע אליהן, יש לזה גם השלכה רפואית על האישה ועל בריאותה.
<לינא קאסם: אני רוצה לשתף אתכם בחוויה, שמיילדת מביאה תינוק ערבי שנולד לחדר תינוקות, והאחיות אומרות לה: מה, הבאת עוד מחבל?
<לינא קאסם: את זה שמעתי באוזניים שלי.
אחמד טיבי: מתי זה היה?
<לינא קאסם: בשנים האלה, 2008-2006, זה השיח שיש שם.
<לינא קאסם: חבר'ה, צריך להבין שזה קיים וקיים חזק מאוד.
<לינא קאסם: ביום הראשון של ההתמחות שלי בדקתי יולדות ונכנסתי למעלית ושמעתי את אחת היולדות שבדקתי לפני שעתיים מדברת עם חברתה בטלפון ומתארת לה את חוויית הלידה בשערי צדק.
<לינא קאסם: היא אומרת לה: הכול בסדר, נקי, מסודר אבל יש פה מלא ערבים, גם רופאים ערבים וגם חולים ערבים עם זיהומים.
<לינא קאסם: זה השיח שיש שם.
<לינא קאסם: חבר'ה, לא צריך לתת לזה במה, למה כבית חולים אנחנו צריכים לתת לזה במה?
<לינא קאסם: הגזענות היא לא רק נגד ערבים.
<לינא קאסם: צריך להבין שיולדות מבקשות לא להיות עם נשים ממוצא אתיופי בחדר, וקרה שהעבירו בגלל זה יולדות, זה קרה מול העיניים שלי.
<לינא קאסם: למה צריך לתת לזה במה ולשתף עם זה פעולה?
<לינא קאסם: חוויית הלידה טעונה בהמון רגשות מעורבים של שמחה, של עצב ושל התרגשות ושל חוסר ביטחון מה יהיה, זאת יכולה להיות חוויה מעצבת לערכים של המוניזם, של קבלת האחר, של רב-תרבותיות.
<לינא קאסם: לאישה מירושלים המזרחית או לאישה שבאה מגוש עציון יש פעם אחת או יותר בחיים הזדמנות לפגוש אישה אחרת מתרבות אחרת, לדבר איתה, להבין איך היא חיה, איך היא מגדלת את הילדים, מה היחס בינה לבין המשפחה, לבין הבעל.
<לינא קאסם: יש המון חוויות שיכולות משותפות, וחבל שאנחנו כבית חולים צריכים להפריד ביניהן – חבל, גם אם הן משתפות.
<לינא קאסם: לא צריך לשתף פעולה עם זה.
<לינא קאסם: הכובע השלישי שלי זה יולדת.
<לינא קאסם: אני ילדתי לפני חודשיים בבית חולים כרמל.
<לינא קאסם: שם היתה לי שם חוויה אחרת לגמרי, היתה חוויה חיובית, היתה אתי שותפה לחדר יהודייה, דיברנו, שוחחנו, התקרבנו אחת לשנייה, החלפנו טלפונים וזאת דוגמה שאפשר לעשות את זה אחרת, גם בשערי צדק וגם בהר הצופים וחבל.
<לינא קאסם: הגזענות זה לא רק ברמה של הפרדת היולדות, אלא גם בעניין של מחסום של השפה.
<לינא קאסם: למה ליולדת ערביה לא מגיע שירות תרגום?
<לינא קאסם: פרופ' סמואלוב, למה צריך להזמין את עובד הניקיון לחדר הלידה כדי לתרגם לאישה ולקחת אנמנזה גניקולוגית?
<לינא קאסם: כן, גבר עובד ניקיון ערבי בא ומתרגם לאישה שבאה בלי ליווי של מישהו – באמצע לידה, בחדר קבלה של חדר לידה.
<לינא קאסם: הוא לוקח אנמנזה גניקולוגית, מתי הווסת האחרונה שלה?
<לינא קאסם: איפה צענת הפרט?
<לינא קאסם: איפה הזכות לפרטיות?
<לינא קאסם: למה ליולדת ערביה לא מגיע, גם לא משתפים אותה בהחלטה בגלל מחסום השפה לפעמים.
עאידה תומא סלימאן: תודה לך, למרות שמה שהעלית בעיני זה אפילו עוד יותר מזעזע.
ג'מאל זחאלקה: לפעמים אין הפרדה.
ג'מאל זחאלקה: לצערי הרב, קיבלתי SMS שבטכניון נערכה בחינה לתלמידי כיתה ח' מצטיינים בחדר אחד בעברית, כולם ערבים ויהודים, אין אפליה ואין הפרדה.
אחמד טיבי: אבל העדות של לינא היא חשובה.
עאידה תומא סלימאן: אני בתחילת דברי אמרתי, שלצערי הרב כנראה שההפרדה לא קיימת רק בחדרי יולדות, כי אנחנו רואים אותה בהרבה מקומות.
עאידה תומא סלימאן: שמעתי עליה גם במעונות סטודנטים וגם במקומות אחרים.
עאידה תומא סלימאן: אבל העדות זאת ששמעתי עכשיו, בעיני אפילו מזעזעת הרבה יותר מהכתבה ברדיו.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לשמוע את חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, שהוא גם רופא.
עבדאללה אבו מערוף: קצת נושק לעניין של המיילדות והגניקולוגיה, אני 20 שנה אורולוג במקצועי.
עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, מבורך וטוב שחברת הכנסת ויושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה נענתה מהר לקיים את הדיון הזה.
עבדאללה אבו מערוף: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קצת מאחרת, אבל עוד מעט יהיה דיון גם שם.
עבדאללה אבו מערוף: טוב שמשרד הבריאות גם נענה ומגנה ועמדתו ברורה לנו בעניין הזה.
עבדאללה אבו מערוף: אני עכשיו עובד בכנסת.
עבדאללה אבו מערוף: עד עכשיו עבדתי כרופא גם בקהילה וגם בבתי חולים, וזה היה מחוץ לשיח.
עבדאללה אבו מערוף: עד עכשיו זה היה מחוץ לשיח הזה.
עבדאללה אבו מערוף: זה טוב וזה מוערך וככה צריך להיות, על זה אין ויכוח שזה מאוד חשוב.
עבדאללה אבו מערוף: מה שמקומם הוא ההצדקה שאכן יש הפרדה יותר מההפרדה עצמה.
עבדאללה אבו מערוף: מובן שההפרדה עצמה מקוממת מאוד והיא פסולה לחלוטין מבחינה אנושית, רפואית, גזענית והכול.
עבדאללה אבו מערוף: על זה דיברו כולם ואין מה להוסיף.
עבדאללה אבו מערוף: אבל מה שמקומם יותר זה ההצדקה שאכן יש היענות לבקשות.
עבדאללה אבו מערוף: לצערי הרב, קולגות שלי מצדיקים את זה, זה מה שמקומם אותי לא רק כרופא, כבן אדם, כפוליטיקאי.
עבדאללה אבו מערוף: איך יכול להיות שרופא יצדיק את זה?
עבדאללה אבו מערוף: דקלה – עבודתה לא רק מבורכת, עבודה העיתונאית באופן אובייקטיבי, נכון, טוב ומקצועי, העלתה את הבעיה.
עבדאללה אבו מערוף: אני עוד פעם אומר שהתגובות ששמענו מקוממות.
עבדאללה אבו מערוף: מערכת הבריאות עד עכשיו, אפילו בחג הפסח אוסרת להכניס חמץ לבתי החולים – כולם נענים לזה, אפילו החולים הערבים ולא רק היהודים, כולם, וזה מראה כמה שזה טוב ומבורך.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אני חושב שחובתנו לא רק לפסול ולעשות הכול לטפל בסימפטום של ההפרדה, אלא במחלה עצמה.
עבדאללה אבו מערוף: הרוח האנטי אנושית והגזענית כרופאים, כבני אדם, כמנהלי מחלקות – יש להילחם בה ולעקור אותה מן השורש כל התחומים.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר נורית וגנר, נשיאת לשכת האתיקה, הסתדרות האחיות והאחים בבקשה.
<נורית וגנר: להגיד שאני שמחה להיות בדיון הזה זה בעייתי, אבל אני חושבת שנציג גם את עמדת לשכת האתיקה של האחיות.
<נורית וגנר: אחרי ששמענו מה ששמענו, יש לנו עוד מה לעשות כדי לשפר את המצב, אם לא למגר אותו.
<נורית וגנר: קודם כל, הפרדה על בסיס אתני מגדרי או לאום היא עבירה אתית או פסולה ערכית.
<נורית וגנר: אבל לעומת זאת, רגישות תרבותית היא חיובית בהחלט, ואני אתייחס לזה.
<נורית וגנר: הקוד האתי של האחים והאחיות בישראל מגדיר את הערך הראשון – כבוד האדם וזכותו של מטופל לקבל טיפול ללא אפליה, ללא משוא פנים בגין גזע, גיל, דת, לאום, השתייכות פוליטית, וחובת האחות לטפל במטופלים – כאן במקרה זה עלה נושא היולדות – ללא משוא פנים וללא אפליה, קרי טיפול שוויוני, על זה אין ויכוח.
<נורית וגנר: בסעיף השני תחת אותו כבוד האדם, הקוד האתי מציין, שזכות המטופל לקבל טיפול העונה על צרכיו הבריאותיים, רגשיים, רוחניים ותרבותיים, כשהמטרה היא להטיב, זאת אומרת: אין כאן איזושהי סתירה, אבל כאן עולה שיש כאן סתירה.
<נורית וגנר: השיקולים צריכים להיות מקצועיים בלבד.
<נורית וגנר: כתב העמדה של הלשכה נשלח מאז שהתעוררה הסערה לכל האיגודים המקצועיים – לבתי החולים, לקהילה, לבריאות הציבור, ונערכו כבר שם דיונים במקום, לבדוק מה קורה.
<נורית וגנר: יש הסכמה מקיר לקיר, שאפליה או הפרדה לא אתית, והשאלה איך עושים את זה מול הרגישות התרבותית, שבהחלט משפרת את איכות המטופל.
<נורית וגנר: אני רוצה להזכיר עוד – וזה נאמר כאן – שהצוותים באים ממגדרים שונים, מדתות שונות, ממוצא שונה, ואנחנו תמיד היינו גאים ועדיין גאים שאנחנו עובדים נפלא יחד, והמטרה שלנו היא להטיב.
<נורית וגנר: כל הסערות הפוליטיות וההשתלחויות מצד אישי ציבור הם פוגעניים, ואני לא רוצה לזרוק את התינוק עם המים.
<נורית וגנר: אני הייתי מנהלת הסיעוד בהדסה.
<נורית וגנר: שירותי הבריאות היו והינם אי של שפיות, ויש לשמרם ככאלה, ועדיין לבחון.
<נורית וגנר: אם זה עלה ודקלה הציגה את זה, החובה שלנו היא לבדוק את הדברים ולראות איפה צריך לשפר.
<נורית וגנר: כבר אנחנו דיברנו בינינו, את הצגת שיש מקום מסוים ועוד מקומות, אנחנו נעלה את זה לדיון ונבדוק מה צריך לעשות כדי שדברים כאלה לא יישנו.
רויטל סויד: אני מברכת על קיומו של הדיון היום, וגם שיזמת אותו גברתי יושבת הראש במהלך הפגרה.
רויטל סויד: הוא מאוד מאוד חשוב.
רויטל סויד: הוא מאוד מאוד חשוב, כי הדיון היום משקף הרבה מעבר לשאלה האם יש גזענות בבתי החולים, האם יש גזענות בקרב הצוות הרפואי, שאין, והאם יש הפרדה בין ערביות ליהודיות או ערבים ויהודים בבתי החולים.
רויטל סויד: הדיון היום משקף, לצערי הרב, את המצב בחברה שלנו, והדיון היום בא ואומר שני דברים – יכול להיות שיש מדיניות כתובה, יכול להיות שבמדיניות הכתובה בבתי החולים אין גזענות, ואני יודעת ויכולה לומר שבוודאי ובוודאי לצוות הרפואי אין גזענות, אבל יש מדיניות לא כתובה.
רויטל סויד: ובמדיניות הלא כתובה מצד הצוות הרפואי אין גזענות, אבל המדיניות הלא כתובה היא מה שמביא החולה, והחולה הוא החברה, והחברה היא חולה, כי החברה שלנו היא חברה גזענית, וזה מתחיל מהראש, זה מתחיל מממשלת ישראל הנוכחית, שיודעת לבוא ולומר שהערבים נוהרים בהמוניהם לקלפיות ושהערבים הם אלה שיש להם נשקים ולכן ערב פיגוע כל כך קשה בדיזינגוף זה מה שיש לומר.
רויטל סויד: ולכן לצערי הרב פני הדור כפני הכלב.
רויטל סויד: לגופו של עניין, אני יכולה לומר שגם כיולדת ארבע פעמים, וגם לצערי כמי שעברה גם תאונת דרכים ונזקקה פעמיים לניתוחים אורתופדיים, באמת במחלקה האורתופדית שכבתי ליד חולה ערביה, אני אפילו לא זכרתי את זה, זה היה לפני הרבה מאוד שנים; כשחשבתי ביני לביני כשנושא עלה, זה עלה בראשי ואפילו לא נתתי את הדעת על זה בזמן אמת, כי זה היה כל כך טבעי.
רויטל סויד: אגב, הרופא שניתח אותי בשני הניתוחים האורתופדיים, שהיו בהפרש של חודשיים, היה אותו רופא בבית חולים מאיר בכפר סבא, גם הוא היה רופא ערבי, אני אפילו לא חשבתי על זה.
רויטל סויד: ובאמת בלידות, היו ארבע לידות, לא היתה לידי יולדת ערביה.
רויטל סויד: יכול להיות שזאת איזושהי התנהלות, איזושהי שגרה.
אוסאמה סעדי: את ביקשת?
רויטל סויד: כל מה שביקשתי זה רק שקט ושאף אחד לא יבוא לבקר, זה כל מה שביקשתי.
רויטל סויד: כל מה שביקשתי זה רק שקט מכולם.
רויטל סויד: אבל יכול להיות שיש מדיניות שאיננה כתובה, אבל יש נוהג, ויש דבר אחד שצריך להודות לחבר הכנסת סמוטריץ ולאשתו רויטל על האמירה הגזענית והאיומה שהם העלו ואמרו, וגם לך כמובן דקלה, יש להודות על כך כי הנושא עלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אם זה לא ייחקר, תהיה בעיה.
רויטל סויד: יש להודות על דבר אחד – הנושא עלה על סדר-היום.
רויטל סויד: מעתה גם המדיניות הלא כתובה, כפי שאמרה אותה רופאה שאמרה: אנחנו לפעמים רוצים להשביע רצון, לא תקרה יותר, ומעכשיו כולנו ניתן את הדעת על כך, כי המערכת הרפואית עושה עבודת קודש.
רויטל סויד: אין לי ספק שאין לכם מדיניות כתובה בנושא הזה, אבל אנחנו צריכים לדאוג פה גם לתיקון החברה, גם לתיקון החברה החולה היולדת ובכלל להעלות את הנושא, להציף אותו, להתמודד אתו ולמגר אותו.
עאידה תומא סלימאן: הלוואי שהייתי יכולה להיות אופטימית כמוך, שברגע שעולה נושא בכנסת, אנחנו פתרנו את הבעיה.
רויטל סויד: לא דיברתי על אופטימיות.
עאידה תומא סלימאן: אם למדתי משהו בשנה שעברה זה שהדברים לא נפתרים בצורה כזאת.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, הדיון הזה עלה ב-2012, אותו דיון, ולצערי הרב היום כנראה השיח אפילו הלך צעד אחד קדימה, כאשר נותנים לגיטימציה למדיניות שבגללה התקיים הדיון ב-2012, כלומר אנחנו בצעד אחורה ולא קדימה מאז הדיון הקודם.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר סיגל טאוב-ליברנט, אני מבינה שאת מנהלת המחלקה לנהלים.
<סיגל טאוב-ליברנט: לא, אני ראש אגף רפואה כללית.
עאידה תומא סלימאן: בלבלו את התארים, אז אתם עכשיו תעשו סדר בעניין.
עאידה תומא סלימאן: אם אפשר, אני רוצה להבין האם קיימים במשרד הבריאות נהלים ברורים, האם היה חוזר מנכ"ל.
עאידה תומא סלימאן: הבנתי מהדיון הקודם שלא סוכם.
יעל גרמן: יש חוק.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש חוק, אבל בכל זאת - - -
<איה בן עמוס: עובדה שהחוק לא מספיק.
עאידה תומא סלימאן: גם אני הבנתי ממך, חברת הכנסת גרמן, כשהיית שרה, אתם הוצאתם חוזר מנכ"ל בנושא של הפרדה לקופות חולים.
<קריאה: הפרדה מגדרית ולא הפרדה - - -
עאידה תומא סלימאן: נכון, אבל השאלה שלי האם שקלתם, האם אתם באים להגיד לנו שיש איזה שהם צעדים שאתם תנקטו בהם לאחר החשיפה הזאת.
<סיגל טאוב-ליברנט: קודם כל, אני רוצה לומר שמשרד הבריאות מגנה כל ביטויים של הפרדה בין מטופלים כלשהם בכל מוסדות הבריאות במדינת ישראל.
<סיגל טאוב-ליברנט: אין מדיניות לא מוצהרת ולא בלתי מוצהרת, לא של משרד הבריאות ולא של בתי החולים במדינת ישראל, שמדברת על איזושהי הפרדה בין מטופלים.
<סיגל טאוב-ליברנט: אנחנו פועלים כולנו כרופאים וכמנהלים במערכת הבריאות על פי חוק, ואנחנו נותנים שירות שווה לכל דת ולכל מטופל, ולא עושים שום הפרדה על פי דת, גזע, מין, מגדר.
<סיגל טאוב-ליברנט: אני חושבת שכמו שחברי אמרו פה, אנחנו באמת אי של שפיות בחברה הישראלית ולא מקבלים את הנחת היסוד הזו שיש מדיניות של הפרדה, שיש הפרדה ברורה במחלקות יולדות במדינת ישראל או במחלקות אחרות במדינת ישראל.
<סיגל טאוב-ליברנט: כאשר מסיירים בבתי החולים, אנחנו יכולים לראות את חוסר ההפרדה הזו ואת ההומוגניות בין כלל המטופלים במדינת ישראל.
<סיגל טאוב-ליברנט: אני לא אומרת שאין פה ושם נקודות מסוימות שאי אפשר לתקן אותן או אי אפשר להתייחס אליהן, אבל להגיד שזו מדיניות ברורה של הפרדה של מנהלי בתי חולים או של צוותים רפואיים, זה לא יהיה נכון להגיד.
<סיגל טאוב-ליברנט: אנחנו לא חושבים שצריך להוציא חוזר.
<סיגל טאוב-ליברנט: אנחנו חושבים שיש חוק במדינת ישראל וכולם צריכים לעמוד בפני החוק הזה ובפני כללי האתיקה.
<סיגל טאוב-ליברנט: בתור משרד בריאות, במידה שיביאו לפתחנו את הדברים הספציפיים הבעייתיים, אנחנו נפעל.
עאידה תומא סלימאן: הנה הבאנו בישיבה הזו.
אוסאמה סעדי: אתם זימנתם את מנהלי בתי החולים, מה היה?
אוסאמה סעדי: איזה צעדים ננקטו, מה עשיתם, או שזה רק היה בתקשורת ולא היה כלום?
<סיגל טאוב-ליברנט: לא שלא היה כלום.
<סיגל טאוב-ליברנט: מנהלי בתי החולים זומנו, היתה שיחה עם מנכ"ל משרד הבריאות, זו לא היתה שיחת תוכחה או שיחת נזיפה, אלא אישוש שאכן המדיניות המוצהרת של מנהלי בתי החולים היא לא של אפליה, לא של הפרדה לא של מטופלים בכלל המחלקות וגם לא במחלקת יולדות.
אוסאמה סעדי: אבל יש מציאות.
<סיגל טאוב-ליברנט: המציאות שאנחנו מכירים ושמנהלי בתי החולים מכירים היא מציאות קצת שונה ממה שעלה בכתבה של דקלה.
עאידה תומא סלימאן: זאת לא הכתבה של דקלה.
<סיגל טאוב-ליברנט: זה חולים ערבים ששוכבים ליד יהודים.
עאידה תומא סלימאן: זאת לא הכתבה של דקלה, יש כתבה של דקלה, יש היום כתבה ב"ידיעות אחרונות", יש עדויות שניתנו פה בישיבה הזו.
עאידה תומא סלימאן: אני מצפה ומן הראוי – קודם כל לא שמעתי איך עושים בקרה על זה שאכן זאת לא מדיניות, אני לא שמעתי.
עאידה תומא סלימאן: זה שמסתובבים בבתי חולים, בדיוק באותה מידה אני יכולה להיות מנגנון בקרה, כי גם אנחנו מסתובבים וגם אנחנו מסתכלים, ואנחנו ראינו מציאות אחרת.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך, בדיוק דיברו על זה ואמרו שיש מציאות אחרת, הציפייה המינימלית שלי שתגידי: נבדוק ושזה לא מקובל.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ואם זה קיים, לאכוף, לא רק לבדוק.
<סיגל טאוב-ליברנט: אנחנו נבדוק - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבדוק את העניין של האכיפה.
אוסאמה סעדי: קודם כל, אני מברך את דקלה על הכתבה שהיא גילתה טפח, אבל היא לא גילתה את הטפחיים.
אוסאמה סעדי: אם היא היתה הולכת אל עיסאוויה ומדברת עם הנשים היולדות שילדו בהר הצופים באל-עיסאוויה, המציאות היתה הרבה הרבה יותר קשה ממה שהיתה בכתבה או ממה ששמענו מד"ר לינא.
אוסאמה סעדי: אנחנו חיים בתוך עמנו ומכירים את המציאות, במיוחד בירושלים ובבית חולים הר הצופים ובשערי צדק.
אוסאמה סעדי: לצערנו ד"ר הלוי המציאות קשה בהרבה ממה שהתברר בכתבה ב"ידיעות אחרונות" ומהכתבה של דקלה.
אוסאמה סעדי: אני מתפלא ונדהם מהתגובה של משרד הבריאות.
אוסאמה סעדי: משרד הבריאות אמר שהזמין וחידד את ההוראות.
אוסאמה סעדי: לא צריך לחדד, זה החוק והחוק צריך לאכוף.
אוסאמה סעדי: אם יש מציאות קשה כזאת, אני הייתי מצפה ממשרד הבריאות ישר להקים ועדת חקירה לבדוק מה קורה בחדרי הלידה, בבתי החולים האלה ובכל בתי החולים בארץ ואז להסיק את המסקנות, אם באמת יש מדיניות של גזענות, הפרדה גזענית בבתי החולים האלה ובחדרי הלידה.
אוסאמה סעדי: שמענו פה ניצוצות של האמת, שהיום חדרי הלידה בבתי החולים לצערנו מתנהלים כמלונאות, ואני שמעתי את המילה הזאת מד"ר הלוי – זאת מלונאות.
יעל גרמן: מיני שר"פ, התחלה של שר"פ.
עאידה תומא סלימאן: כנראה בגלל זה לא מכניסים ערבים לחדר 6 בהר הצופים.
<יהונתן הלוי: מלונאות זאת מילה מקובלת לתנאי אשפוז של חולה.
<יהונתן הלוי: מלונאות זה מושג מקצועי בבתי החולים, שבא להבדיל בין הצד הרפואי לצד הפיסי.
<יהונתן הלוי: אני מזמין אותך חבר הכנסת לבוא, אינקוגניטו או לא אינקוגניטו, ולקחת אותי לסיור פתע.
<יהונתן הלוי: אי אפשר להסתמך על משפט חסר טקט שנאמר משני הצדדים ולהפוך את זה למדיניות.
<יהונתן הלוי: אני מבקש שתבוא מתי שאתה רוצה, תעבור דרך משרדי, נלך יד ביד ונסייר במחלקות היולדות.
<לינא קאסם: אתה יכול לעצור מיילדת שיוצאת לה התבטאות גזענית באמצע?
<לינא קאסם: אתה לא יכול לעצור.
<יהונתן הלוי: אני מסכים עם חברת הכנסת רויטל סויד, החברה שלנו היא לעתים קרובות גזענית.
<יהונתן הלוי: כשיש לך 120 מיילדות ו-3,500 אחיות ו-750 רופאים, שדעתם היא מכל הקשת הפוליטית, אי אפשר להיות אחראי על משפט נורא, אפשר להיות אחראי על זה שכולנו מרוכזים בדבר אחד – בטובת החולה, הצלתו, מניעת כאב פיסי ונפשי שלו.