GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמר דורון: למחרת כשבאתי למשמרת בוקר, יצא לי באוזן לשמוע אותה מבקשת מהשכנה הערבייה שלה לשמור שנייה על התינוק, כי היא הולכת להביא כוס קפה מהמטבח.
<תמר דורון: זה בדיוק מתחבר למה שלינא אמרה קודם – זאת ההזדמנות שלנו לאפשר לאנשים להיות ביחד.
<תמר דורון: הייתי בהתנסות בקורס מיילדות בשערי צדק, היה לי מאוד קשה שם מבחינת הגזענות אני אומרת לדוקטורים הנכבדים.
<תמר דורון: אני זוכרת את לינא משם, לא כי החלפנו הרבה יותר מכמה משפטים, אלא פשוט ניגשתי אליה כי הייתי מוכרחה לדעת איך היא שורדת את הדבר הזה.
<תמר דורון: איך היא שורדת את הנוכחות הזאת בתוך מערכת כל כך מפלה ולא נעימה?
<תמר דורון: וזאת הסיבה שאני זוכרת אותה, אהלן לינא.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להזכיר לחברי ולחברות הכנסת, שהיתה בקשה מחברת כנסת לפני כמה חודשים, שיערכו עלינו חברי הכנסת הערבים חיפוש, אם אנחנו לא נכנסים עם סכינים לבניין, אפרופו הדג מסריח מהראש.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, הגברת סלימה בשארה, יועצת ראש העיר טירה לענייני נשים.
<סלימה בשארה: תודה רבה, תודה על כל הדיונים שנערכים בעניינן של נשים בפרט ושל האוכלוסייה הערבית בישראל בכלל.
<סלימה בשארה: אני לא מאוד מתפלאת על מה שעלה לא ממשרד הבריאות ולא בכלל מהחברה, כי נראה לי שיש פה עניין חברתי פרופר שהחברה גדלה עליו, של חברה עם פערים מאוד מאוד חזקים גם מבחינה פוליטית גזענית וגם דתית, ושנית העניין של המיעוט.
<סלימה בשארה: כנשים ערביות, אנחנו מרגישות מאוד מאוד פגועות בהרבה מקרים גם כבנות מיעוט וגם כערביות.
עאידה תומא סלימאן: את מתכוונת כנשים, כי אמרת ערביות ובנות מיעוט.
<סלימה בשארה: כנשים וכערביות, שני מיעוטים.
<סלימה בשארה: המקום היחיד שאנחנו אולי מרגישות כנשים שוות זה באמת במחלקת יולדות.
<סלימה בשארה: במחלקת יולדות, כולן נשים ואימהות, וברור שהחוויה האנושית האימהית תגשר ותעלים את הפערים והדעות הקדומות של כל אחד ואחד.
<סלימה בשארה: זה נראה לי עניין מאז שאנחנו יולדות את הילדים.
<סלימה בשארה: כל הזמן כבנות ובני מיעוט מטילים עלינו על כל התרחשות או תופעה שאנחנו צריכים לטפל, לבוא לקראת ולעזור בעניין, אבל היות והרוב הוא יהודי ומקבל החלטות גם לגבי המיעוט, אפילו לא שואלים: מה קורה אתכם?
<סלימה בשארה: אני אף פעם לא שמעתי, ששאלו אישה ערבייה אם היא רוצה להיות בחדר שכולן ערביות.
<סלימה בשארה: למה אנחנו שותקות, ד"ר כיפאיה?
<סלימה בשארה: כי אנחנו גדלנו וחונכנו על קבלת הדיכוי, אנחנו כל הזמן משלימים עם העניין של הדיכוי.
<סלימה בשארה: אני מצדיעה גם לאנשי התקשורת, שלפעמים מעלים דברים שאילולא היו מתפרסמים, אני לא יודעת אם הדיון הזה היה מתקיים בין כותלי הכנסת.
<סלימה בשארה: יש לי הרבה שאלות על הדיונים של הוועדות, כמה הן חזקות וכמה יש להן השפעה על המשך הטיפול.
<סלימה בשארה: אני כל הזמן רואה שיש מן גל כזה שאחר כך כלום לא קורה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת לקצר, אנחנו כבר חרגנו מהזמן שלנו.
<סלימה בשארה: הייתי מצפה לראות גם נציגות מהרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה.
עאידה תומא סלימאן: היא כבר לא במשרד ראש הממשלה, היא במשרד לשוויון חברתי.
עאידה תומא סלימאן: אחרונת הדוברים עורכת הדין רות כרמי, המרכז הרפורמי לדת ומדינה, ולמרות שאת האחרונה, שלוש דקות.
<רות כרמי: בסדר גמור.
<רות כרמי: אני רוצה לחזור לנפרד אבל שווה, כי נראה לי שהנקודה הזו לא הובהרה עד הסוף.
<רות כרמי: גם אם היולדות הערביות יהיו בחדר שהוא זהה בגודלו ויהיה זהה לחלוטין לחדר של היולדות היהודיות, זו אפליה.
<רות כרמי: בעצם העובדה שאני שיש לי נזם באף ואני חילונית, הופרדתי ממישהי חרדית, בעצם המסר אלי הוא: בך יש משהו שהוא נחות והוא בעייתי ואני אפריד אותך.
עאידה תומא סלימאן: או שהיא נחותה.
<רות כרמי: גם זה לא בסדר, ההפרדה היא אסורה.
<רות כרמי: ההפרדה אסורה גם במגזר הפרטי.
<רות כרמי: אני לא יודעת למה נאמר פה קודם, שבבית חולים פרטי אפשר יהיה להפלות, גם שם האפליה אסורה ויש חוקים.
<רות כרמי: גם לא ברורה לי אי-ההיענות להוציא חוזר.
<רות כרמי: הפרדה בין נשים לגברים בקופות החולים היתה אסורה גם לפני חוזר המנכ"ל, כי יש חוקים – יש חוק שאוסר אפליה במגזר הפרטי, יש חוקי יסוד.
<רות כרמי: היא היתה אסורה ובכל זאת הוצא חוזר המנכ"ל, כי היתה פרקטיקה של אפליה.
<רות כרמי: גם כאן יש חוק – יש חוק שאומר שאסור להפלות, זה מעשה לא חוקי, אבל למה ההתנגדות להוציא את החוזר הזה?
<רות כרמי: אותה רגישות תרבותית היא זאת שהביאה את הנשים לשבת מאחורי האוטובוס, אמרו שזו רגישות תרבותית.
<רות כרמי: היא מביאה להדיר המון ציבורים, זו כבר נהיתה מכבסת מילים שנועדה להפלות, ואי אפשר להרשות את זה.
<רות כרמי: רגישות תרבותית צריכה להיות זאת שתאפשר לאישה ערביה, שתהיה לה מתרגמת ערביה.
<רות כרמי: היא לא צריכה להיות זאת שתבצע אפליה בין נשים בגלל הלאום שלהן או בגלל כל דבר אחר.
<רות כרמי: זו לא רגישות תרבותית, זו הופכת להיות מכבסת מילים להפרדה.
<רות כרמי: לגבי התגובות, לא רק של חבר הכנסת סמוטריץ.
<רות כרמי: חשוב לי להגיד, שהיו גם תגובות של רבנים, רב העיר שמואל אליהו שתמך והסית לגזענות, רבנים אחרים כמו אליקים לבנון שמקבלים כסף מהקופה הציבורית, צריך לקרוא להעמיד אותם לדין משמעתי לשרת המשפטים, כי היו גם תגובות תמיכה ולא רק גינויים מקיר לקיר, וגם את זה חשוב לעשות.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולם על כך שנכחו, ובמיוחד גם לחברי הכנסת שקיימו דיון בפגרה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מכבדת את המספר הרב של המשתתפים גם מצד הארגונים, הרופאים והאיגודים למיניהם וגם מצד חברי הכנסת.
עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה מקבל חשיבות רבה דווקא באווירה המתקיימת מחוץ לבית הזה וגם בתוך הבית הזה, האווירה שהולכת ולצערי הרב נעשית יותר ויותר גזענית.
עאידה תומא סלימאן: כמובן בהתחלה היא גזענית נגד האוכלוסייה הערבית בעיקר, אבל כמי שמאמינה שגזענות לא מפסיקה אצל קבוצת מיעוט אחת ויכולה להיות כלפי קבוצות אחרות, לצערי הרב זה מדרון חלקלק.
עאידה תומא סלימאן: הדיון בא היום לנסות ולעצור עוד הידרדרות במערכת שאני בעצמי גם האמנתי שהכול נקי וסטרילי בה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמערכת הבריאות אמורה לעבוד מאוד קשה כדי למנוע את כל התופעות הגזעניות, שמנסות לחלחל לתוכה.
עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרתי, מנהיגות במערכת מסוימת מתבטאת בזה שלא תהיה מובלת על ידי שום גורם.
עאידה תומא סלימאן: המנהיג הוא שמוביל, הוא זה שדואג שהכיוון שהוא מאמין בו ישלוט במערכת שהוא מנהיג אותה.
עאידה תומא סלימאן: לכן אני רואה אחריות מאוד כבדה גם על כתפי משרד הבריאות, גם מערכת הבריאות באופן כללי, אבל גם על מנהלי בתי החולים, שיובילו קו שקודם כל מכבד את החוק במדינה, שאוסר על אפליה; דבר שני, שמחזק את אלה שמתנגדים לתופעות האפליה והגזענות בתוך בתי החולים, ולהעניש את מפירי החוק הזה; אבל שגם מוביל איזשהו שיח בתוך בית החולים, כי המערכת הרפואית או אנשי הצוות הרפואי לא חיים רק בתוך בית החולים, הם חלק מציבור רחב, הם חיים מחוץ לכותלי בית החולים והם נכנסים בחזרה הרבה פעמים עם מה שהם שומעים ומטפחים בתוכם בחוץ.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן, שכל בתי החולים יקיימו דיונים בתוך הצוותים שלהם, שיבהירו חד וחלק, מה היא רוח המפקד בתוך המערכת, מה הוא הכיוון שכל מנהל בית חולים רוצה שיהיה, ובראש ובראשונה שבבית החולים הזה מכבדים את החוק ולא את הרצון של הפציינט.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל מכבדים את החוק, ואם יש ניגוד בין החוק לבין הרצון של הפציינט, החוק הוא זה שקובע בסופו של דבר.
עאידה תומא סלימאן: אני פונה למשרד הבריאות, עלו פה כמה תלונות ועלו גם בתקשורת דברים.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שרשמתם את הכול.
< סיגל טאוב-ליברנט: אנחנו נבדוק.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שאתם תבדקו ושהוועדה הזו תקבל תשובות מאוד ברורות לבדיקה שאתם עושים.
עאידה תומא סלימאן: בשבוע הבא יש לי פגישת עבודה עם השר ליצמן, ואני אעלה בפניו את חומרת העניינים שעלו בדיון הזה ואבקש גם שיוצאו הוראות ברורות.
עאידה תומא סלימאן: נכון שיש חוק, אבל המציאות אומרת משהו אחר והגיע הזמן שהמשרד יפעל.
עאידה תומא סלימאן: ב-2012 סירבתם להוציא חוזר מנכ"ל וחשבתם שזה לא נכון.
עאידה תומא סלימאן: עובדה, אנחנו יושבים ב-2016 והמצב יותר גרוע, אז תיקחו את זה בידיים, וכנראה צריך להוציא נהלים ברורים כדי שוב לרענן את המנהלים.
יעל גרמן: חוזר מנכ"ל.
עאידה תומא סלימאן: או חוזר מנכ"ל, אני מעדיפה חוזר מנכ"ל.
יעל גרמן: חוזר מנכ"ל ברור, שההפרה שלו זה מיד דין משמעתי.
עאידה תומא סלימאן: כולל הוראות מאוד ברורות, איך מגיבים לכל מיני בקשות של יולדות או פציינטים שמנוגדות לחוק, שכולם יידעו איך עונים לבקשות כאלה.
עאידה תומא סלימאן: לא רק שלא מבקשים, לא רק שמכבדים את החוק, אלא מה מותר ומה אסור, ואת האסור להבליט, ואיך מגיבים על האסור הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה, שמערכת הבריאות – שמגיעים אליה בדרך כלל בנקודות הכי חלשות במהלך החיים שלנו, כולל לידה שהיא משמחת, אבל עם הרגשה שאנחנו מפקידים את החיים שלנו ואת הכבוד העצמי שלנו בידי הזולת, בידי הצוות הרפואי – אנא מכם, תשמרו על המקום הזה אנושי כמה שאפשר וחוקי כמה שאפשר.
עאידה תומא סלימאן: בגלל שביקשתי תשובות, אני גם אזמן דיון מעקב אחרי חודשיים, לראות מה נעשה כצעדים מונעים.
עאידה תומא סלימאן: היום 9 בפברואר 2016 ואנחנו היום מדברים על פגיעות מיניות במטופלות במערכת הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: למרות שהוועדה הזו כבר דנה בכמה ישיבות בנושא של הטרדות מיניות, ונראה לי לפעמים שאנחנו כל יום נכנסים לעוד מקום עבודה ולעוד תחום פעילות שבו מדברים וחושפים ומנסים לטפל בתופעת האלימות המינית – אם זה הטרדה או אם זה תקיפה.
עאידה תומא סלימאן: וכמו שאני תמיד אומרת, בעיני זה לא, והרבה אנשים שואלים האם זה מעיד על זה שהתופעה הולכת ומתרחבת.
עאידה תומא סלימאן: ואני לא יודעת אם התופעה הולכת ומתרחבת.
עאידה תומא סלימאן: אני נוטה להאמין שהתופעה הייתה קיימת והפכה בשלב מסוים למין תרבות קיימת בתוך החברה הישראלית.
עאידה תומא סלימאן: מה שאנחנו עושים היום ועושות היום זה שאנחנו חושפות אותה, זה שאנחנו מדברות עליה, זה שאנחנו באמת מנסות לשים לה קץ וסוף סוף להגיד שאי אפשר לעבור בשקט על מה שקורה לנו בכל מיני מקומות.
עאידה תומא סלימאן: אם זה במקומות עבודה ואם זה במקומות בילוי ואם זה בתוך המשפחה ואם זה גם כן כשאנחנו מגיעות חלשות, מרגישות נפגעות, מרגישות שאנחנו פגועות לא נפגעות, פגועות, ומרגישות שאנחנו צריכות עזרה וטיפול ובמקום זה אנחנו מוטרדות.
עאידה תומא סלימאן: ממש בתחילת הדרך, אחרי שנבחרתי לתפקיד הזה, קיימתי ישיבה עם ארגון אית"ך – מעכי, עם קבוצת מתנדבות, כאשר חשפתן בפני את העבודה שאנחנו הולכים לדבר עליה היום, הולכות לדבר עליה, על הסקר שעשיתם בעניין של הטרדות מיניות על ידי מטפלים במערכת הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: ואני חשבתי שזה נושא חשוב.
עאידה תומא סלימאן: הבטחתי שנקיים עליו דיון.
עאידה תומא סלימאן: בגלל הצטברויות של כל מיני פרשיות כל פעם זה נדחה והנה אנחנו הגענו לזה היום.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו ננסה היום להבין עד כמה התופעה הזו נפוצה במערכת הבריאות וננסה אחר כך להבין מנציגי מערכת הבריאות, ממשרד הבריאות, מה נעשה בנידון ואיך הולכים לטפל בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לעורכת דין קרן שמש פרלמוטר, מנהלת עמותת אית"ך-מעכי.
<קרן שמש פרלמוטר: תודה רבה ובוקר טוב.
<קרן שמש פרלמוטר: עמותת אית"ך-מעכי – משפטניות למען צדק חברתי.
<קרן שמש פרלמוטר: אני אציג עכשיו בקצרה גם את הסקר ואת נייר העמדה שנכתב על ידי העמותה, בשיתוף אוניברסיטת חיפה, הפקולטה למשפטים.
<קרן שמש פרלמוטר: זה פרויקט של חונכות לזכויות, לנשים מתוך הקהילה שעוברות קורס משפטי יחד עם סטודנטיות ומפתחות נושא לשינוי חברתי.
<קרן שמש פרלמוטר: ומתוך הרקע האישי שלהן הן הגיעו לנושא של הטרדות מיניות ותקיפות מיניות בתוך מערכת הבריאות.
<קרן שמש פרלמוטר: זה בעצם איזה שהוא זרקור על תחום שפחות מוכר וגם פחות מוסדר משפטית.
<קרן שמש פרלמוטר: אנחנו כולנו מכירים את ההסדרה בתוך שוק העבודה, היחסים כעובדות והחובה שם לטיפול ונוהל מסודר לטיפול בתלונות על הטרדה ופגיעה מינית בתוך שוק העבודה; ובעצם גם מבחינה משפטית, אנחנו רואות שיש, אפשר להגיד אי הסדרה או הסדרה מאד חלקית של תלונות של נשים שהן פנו לטיפול רפואי, חוו שם פגיעה מינית ואין בעצם נוהל תלונה מסודר, שקוף ונגיש.
<קרן שמש פרלמוטר: החונכות והסטודנטיות ערכו סקר.
<קרן שמש פרלמוטר: אני שוב באה ואומרת, הסקר הזה הוא לא איזה סקר אקדמי, מתוקף ומהימן, אבל הייחודיות שבו זה שהוא סקר מאד נרחב, כ-300 נשים.
<קרן שמש פרלמוטר: היה לנו חשוב שזה תהיינה נשים יהודיות וערביות, בערך כ-100 נשים ערביות וכ-200 נשים יהודיות ענו על הסקר הזה.
<קרן שמש פרלמוטר: בכלל, אנחנו רואים שכשליש מהנשים שמילאו את הסקר הזה, טענו כי הן חוו פגיעה מינית בתוך מערכת הבריאות על ידי גורמים שונים, גם אם זה רופאים, אבל זה גם יכול להיות סניטרים, אנשי רנטגן וכדומה.
<קרן שמש פרלמוטר: יש לנו בנייר העמדה איזה שהוא פילוח יותר מדויק לכל מיני סוגי הפגיעות, אבל אני חושבת שנתון מאד משמעותי שצריך לדעת, זה שרבות לא פנו, בעצם כמעט מחצית מהנשים לא פנו כי לא ידעו איזה נוהל מסודר יש לצורך מי הגורם המטפל שצריך לפנות אליו, וגם מתוך הנשים שכבר בכל זאת פנו, 90% רק הגישו לטיפול ובעצם כלום לא קרה עם התלונה שלהן.
<קרן שמש פרלמוטר: הן אפילו לא יודעות איפה זה עומד.
<קרן שמש פרלמוטר: אני אגיד ככה בעצם לסיכום, את שלוש ההמלצות שלנו.
<קרן שמש פרלמוטר: אז קודם כל כמובן, כמו שאמרנו, זה לפתח נוהל על ידי משרד הבריאות, שהוא יהיה גם בקופות החולים וגם בכל מקום, בבתי החולים – נוהל מסודר, מונגש וברור של טיפול בתלונה.
<קרן שמש פרלמוטר: אנחנו חושבות שבמקביל צריך לעשות העלאת מודעות גם בקרב ציבור המטפלים, בקרב ציבור העובדים של משרד הבריאות, של קופות החולים ובכלל של כל השירותים השונים הרפואיים, כחלק ממש מהכשרה והשתלמות שנעשית ממילא בתוך המערכת הזאת.
<קרן שמש פרלמוטר: ודבר נוסף זה כמובן להעלות את המודעות בקרב המטופלות, שתדענה מה הזכויות שלהן, מה בעצם לעשות במקרה של פגיעה מינית.
<קרן שמש פרלמוטר: אלה היו ה-30 שניות.
עאידה תומא סלימאן: אני קראתי את החומר וראיתי את הסטטיסטיקות שעולות מתוך הסקר הזה ואני חושבת שאולי הצנעת את החלק של באמת התוצאות של הסקר, כי הסטטיסטיקה מעידה על מספר גבוה של נשים שאמרו שהן עברו בצורה זו או אחרת איזה שהוא סוג של פגיעה או הטרדה.
<קרן שמש פרלמוטר: אני בהחלט חושבת שזה תחום שאנחנו גם רואות שצריך באמת לעשות גם סקרים – ואנחנו קוראים פה גם למשרד הבריאות וכדומה – סקרים יותר רחבים ויותר מהימנים.
<קרן שמש פרלמוטר: בהחלט זו תופעה שהיא פחות ידועה ולטעמנו מושתקת ולא מספיק מדוברת, כי אנחנו רואים מספרים מאד נרחבים וגם חלק מהנשים נתנו עדויות וכתבו דברים שהם מאד משמעותיים וקשים, וזה נראה שכאילו בעצם גם בתוך מערכת הבריאות אין בעצם מודעות לנפיצות של הסיפור הזה ולפער, למצב המאד קשה גם ככה של פערי כוח, המצב גם הרגשי והנפשי הפגיע בכל מקרה של מטופלות.
עאידה תומא סלימאן: למרות שאני יודעת שבחלק מהמקומות ואנחנו נשמע אחר כך ממשרד הבריאות איך הוא מטפל בנושא הזה, אבל לפעמים יש לי הרגשה שיש פער בין ההבנה של איך לטפל בנפגעת הטרדה מינית כאשר היא מגיעה למוסד רפואי, לבין זה שהפגיעה המינית עצמה יכולה לצאת מתוך המוסד הרפואי, ואני חושבת שכולנו יודעים על מקרים.
עאידה תומא סלימאן: בעבר הנושא הזה עלה שוב ושוב גם בוועדה הזו, ואני אפילו ב-18 בנובמבר השנה שלחתי מכתב לאחר דיון שהתקיים פה בוועדה על דו"חות של מוסדות לחינוך האקדמי על הדיווחים שלהם על הטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: שלחתי לשרת המשפטים וציינתי שאולי הגיע הזה גם לפתח נוהל דומה למוסדות בריאות.
עאידה תומא סלימאן: כי בעצם במגע הזה, או במפגש בין מטפל לבין מטופלת, ישנה היררכיה מסוימת וישנה תלות מסוימת – אם זה במודע או לא במודע - אפילו לרופא רגיל.
עאידה תומא סלימאן: זה לא רק בין פסיכולוג לבין המטופלת שלו, אלא גם כן רופא או כל מטפל, יש את ההרגשה הזו שהאישה או הנערה באה מנקודת מבט כזו שהדמות הזו היא סמכותית והיא יודעת מה היא עושה והיא מקצועית והיא יכולה לדרוש או להתנהג בצורה מסוימת, ועד שהרבה נשים מבינות שבעצם מה שקורה הוא לא חלק מהטיפול שהן היו אמורות לקבל, אז לפעמים זה כבר אחרי שהן כבר נפגעו.
עאידה תומא סלימאן: כדאי רק להגיד שעוד לא קיבלתי תשובה למכתב ששלחתי.
עאידה תומא סלימאן: גברת אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
<אורית סוליציאנו: בוקר טוב ושוב תודה על העיסוק בנושאים האלה.
<אורית סוליציאנו: באמת הפרויקט של אית"ך-מעכי הוא יוצא מן הכלל.
<אורית סוליציאנו: גם העבודה שנעשתה בקליניקה וההפעלה בקהילה היא מאד מאד חשובה ואנחנו נפגשנו איתם בשנה שעברה ושמענו על הממצאים.
<אורית סוליציאנו: אנחנו נמצאים כל יום, כל שבוע יש לנו פרשה חדשה.
<אורית סוליציאנו: אין לנו רגע דל.
<אורית סוליציאנו: ואין ספק וטוב שכך, אני אומרת שזו מהפכה חברתית של ממש שנשים מובילות אותה, בעיקר צעירות, אבל גם כל הפמיניסטיות שנמצאות כבר במוקדי כוח רבים במדינה.
<אורית סוליציאנו: הנושא של פגיעות מיניות במערכת הבריאות הוא נושא שמוכר במרכזי הסיוע.
<אורית סוליציאנו: מרכזי הסיוע מקבלים מעת לעת תלונות.
<אורית סוליציאנו: זה נושא מאד מאד מורכב והפער המעמדי, החברתי וגם המצב המוחלש במיוחד של הנפגעת, מעצימים עוד יותר את הקושי להתלונן.
<אורית סוליציאנו: זאת אומרת אין ספק שהמסקנות שנאמרו הן מאד מאד חשובות.
<אורית סוליציאנו: אני חושבת שהעניין הזה, שגם קרה אגב בצה"ל וגם ביקשנו שיקרה במשטרה, שיעשו סקרים, שנתחיל באיזו שהיא נקודת אפס – מה המצב היום, וכל X שנים ייעשה סקר מקיף.
<אורית סוליציאנו: הסקרים האלה הם כלי מעולה הן להעלאת מודעות, הן להפעלת לחץ על המערכת ואני יודעת - - -
עאידה תומא סלימאן: סקר בתוך כל מוסד?
<אורית סוליציאנו: שיהיה איזה שהוא סקר ארצי - - -
עאידה תומא סלימאן: אה, סקר ארצי.
<אורית סוליציאנו: כן, סקר ארצי בקרב מוסדות שמטפלים בנושא של בריאות, שאנשי המדע יעשו את זה במתודולוגיה המתאימה, כמו שבעצם עשו אית"ך-מעכי, רק מתוקף מדעית, וזה יהווה נקודת אפס והם יידרשו לבוא ולדווח כאן לוועדה פעם בשנה כמו שהצבא עושה וכמו שהמשטרה אני מקווה שתעשה, ומזה נוכל להתחיל להתקדם.
<אורית סוליציאנו: היום ידוע, כל גבר ואישה שנכנסים לביקור אצל רופא רואים תמיד את השלט הקטן בכניסה לחדר שזכותך לבקש רשות שמישהו ייכנס איתך.
<אורית סוליציאנו: זו הסברה מאד טובה שנותנת לגיטימציה.
<אורית סוליציאנו: אני חושבת שעל זה צריך יהיה להוסיף עוד מידע שקשור, באמת קשור לעניין הזה של מה היא הטרדה מינית ולעשות איזו שהיא הגדרה מאד ברורה לאישה שנכנסת, כדי שמה שבאינסטינקטים לעיתים היא מרגישה שהוא לא בסדר ואני מניחה שחלק מנשים מטופלות וגם גברים חוו דברים כאלה, אפשר יהיה לתקף את זה ולעצור את זה.
<אורית סוליציאנו: זה דבר מאד עדין ומאד מורכב, אבל הנושא היום של זכויות החולה בכלל, זה דבר שמאד מאד מתקדם וזכויות החולה הן גם לעצור טיפול אם חס וחלילה מרגישים הטרדה.
<אורית סוליציאנו: אני רוצה להוסיף עוד אלמנט שחייבים לקחת אותו בחשבון, וזה גם בהמשך לתלונות שאנחנו קיבלנו, על מה קורה עם מערכת הבריאות הפחות פורמאלית.
<אורית סוליציאנו: כל הנושא של המטפלים האלטרנטיביים.
<אורית סוליציאנו: היו תחקירים על זה גם בטלוויזיה.
<אורית סוליציאנו: אנחנו טיפלנו במקרים איומים של פגיעות מיניות של מטפלים אלטרנטיביים שאולי, אני לא יודעת איך משרד הבריאות מטפל ומה האחריות שלו עליהם, אבל זה נושא שהוא פרוץ עוד יותר וכשמדברים על פגיעות מיניות במערכת הבריאות, חייבים לקחת בחשבון את עולם התוכן הזה, ששם גם יש לנו יותר מקום, סליחה שאני אומרת, גם לשרלטנות לעתים, או למטפלים שאני לא יודעת מי מפקח עליהם ומי לא והדבר הזה הוא חיוני.
<אורית סוליציאנו: אני חושבת שצריך גם לשקול את הנושא של הכנסה, אפרופו השכלה.
<אורית סוליציאנו: כשאדם רוכש את הידע להיות רופא, אולי כבר כסטודנט, הרי יש כל שנה 100 סטודנטים לרפואה, יש איזה 500 סטודנטים שנה א' בארץ, זה לא מספר כזה גדול.
<אורית סוליציאנו: אני יודעת בתור מישהי שעבדה הרבה שנים באוניברסיטה, כמו שכל מדען חייב לעבור או כל סטודנט חייב לעבור קורס של טיפול בבעלי חיים, טיפול הומאני, אני חושבת שעל הנושא של מניעת הטרדה מינית כחלק מההכשרה של סטודנט, שיעבור כל סטודנט לרפואה איזו שהיא הכשרה בנושא הזה על גבולות.
<אורית סוליציאנו: ושוב, זה נושא נורא נורא עדין, מעולם לא דובר.
<אורית סוליציאנו: זה קריטי וצריך לחשוב איך לעשות את זה בשיתוף המוסדות להשכלה גבוהה, ושוב, מדובר על 500 סטודנטים בשנה, זה לא מספר כזה גדול.
<אורית סוליציאנו: כמובן שיש את הסטודנטים שלומדים בחו"ל, אבל בואו נתחיל קודם כל בבית שלנו.
<ליאת קליין: אני רוצה להוסיף משהו.
<ליאת קליין: אני רוצה לומר שקודם כל מתקיים איזה שהוא פרויקט ואני כן רוצה להגיד את זה, פרויקט שלנו, של שדולת הנשים, שככה גם קרן גרינבלט משדולת הנשים מקדמת את זה, גם בכובעה כחברה במועצה לבריאות האישה.
<ליאת קליין: אז כן צריך להגיד שחלק מהיוזמות גם של הסקר, קרן מאד מקדמת אותן וכדאי שתרחיבי על מה שכבר נעשה מול המשרד בהקשר הזה.
<ליאת קליין: עוד לפני שאני אגיד את הדברים החשובים שלי, שקצת מעבר לנושא של הטרדה מינית, גילו לי שזה דיון אחרון של קרן שמש פרלמוטר פה בוועדה בכובעה באית"ך-מעכי.
<ליאת קליין: אז חוץ מהתודה על הסקר הזה, זו סתם הזדמנות לומר כחברים לנושא, תודה רבה לך בכלל על עשייה של הרבה מאד שנים וגם על הסקר הזה.
<ליאת קליין: אז זה דבר אחד.
<ליאת קליין: אני רוצה להגיד משהו מיוחד על הנושא של עולם הרפואה, למה זה קצת שונה מהשיח שהיה לנו פה על הטרדות מיניות בכל מיני ארגונים ומעבר להכל.
<ליאת קליין: אני אפילו אתחיל מהשיח הפלילי של פגיעות.
<ליאת קליין: קודם כל אנחנו לא מדברים פה על הטרדות מיניות, אנחנו מדברים פה על פגיעות מיניות לאורך כל הרצף, שהנושאים הרבה פעמים המורכבים בהם, זה דווקא נושאים שהם קשורים לאיזה שהוא טיפול רפואי הדורש מגע.
<ליאת קליין: הוא דורש מגע פיזי, בטח בבדיקות פולשניות, בטח בכל הנושא של גניקולוגיה וכל התחומים של הריון ולידה.
<ליאת קליין: זה תחומים שהם נורא נורא מיוחדים בעצם הפרוצדורה הרפואית, שצריך להבין שבעצם כל חריגה מפרוצדורה רפואית בהקשרים האלה, יכולה להיחוות ולהיות אפילו חוקית, כאיזו שהיא הטרדה או פגיעה מינית.
<ליאת קליין: ולכן זה דורש מורכבות גם מהבחינה המשפטית.
<ליאת קליין: ולכן, כשמדברים על שיח של פגיעות מיניות במערכת הבריאות זה דורש רף אחר, לא רק בגלל שאנחנו מחויבים בחוק למניעת הטרדה מינית, אלא בגלל שכל הנושא הזה הוא נורא מורכב, כשמערבים גבולות של מגע בעולם שיש בו קונטקסט מיני.
<ליאת קליין: אני יכולה לומר משהו שהפרויקט שאותו אנחנו מקדמות הוא גם בא לחשוב על הנושא של מניעה לא רק בנושא של הדרכות והסברות, כי צריך להבין שזה נכון שיחסים של מטפל ומטופל הם יחסי מרות רגילים כמו במקומות עבודה, אבל הקשר הוא חד פעמי במובן הזה שאני לא אעשה סדנה למטופלים.
<ליאת קליין: אני לא אכשיר אותם כמו במקומות עבודה.
<ליאת קליין: המניעה צריכה להיות באמת מניעה אחרת, באמצעות כללים ברורים.
<ליאת קליין: דרישה הרבה יותר ברורה.
<ליאת קליין: יש לנו גם מונחים משפטיים של הסכמה מדעת ודברים כאלה שנכנסים לרפואה, באמת להסביר מה כולל הטיפול הרפואי שכולל מגע.
<ליאת קליין: איפה אני הולך לגעת, איפה אני לא הולך לגעת.
<ליאת קליין: אני מבקש את ההסכמה שלך למגע מסוג מסוים, כי גם בהליך הפלילי יש לנו קושי נורא גדול.
<ליאת קליין: מגיעה אישה, מתלוננת על פגיעה מינית על ידי מטפל.
<ליאת קליין: הוא אומר – אבל זה חלק מהטיפול.
<ליאת קליין: עכשיו, אם הוא מסביר לה לפני את הטיפול, היא תדע מה חרג מהטיפול, מה לא צריך.
<ליאת קליין: היא גם תוכל לחשוב אם היא מסכימה לדבר הזה או לא מסכימה, כמו שמסכימים לכל מיני הליכים רפואיים אחרים.
<ליאת קליין: לכן צריך כללים הרבה יותר ברורים של הסדרה רפואית של הגדרה, של הודעה מדעת.
<ליאת קליין: בדבר הזה אני כמובן אשמח שגם קרן תרחיב על הדבר הזה, גם על הפרויקט, גם על הדברים שרוצים לעשות וגם על העבודה עם המועצה.
<ליאת קליין: אני חושבת שצריך להסתכל על זה בקונטקסט שהוא קצת יותר רחב מהנושא של הטרדה מינית ודיווח, אלא באמת ליצור כללים חדשים של איך אנחנו מסדירים את התחום הזה כי הוא נורא פרוץ, ובמיוחד, ככה כנושא רגיש מטעמי, הנושא של הריון ולידה.
<ליאת קליין: המון המון פגיעות שמגיעות אלינו מבדיקות גניקולוגיות, שזה נורא נורא פרוץ.
<ליאת קליין: וגם צריך להזכיר פה, אני כן אומרת שאישה שחוותה פגיעה מינית, כל החוויה של בדיקה רפואית בלידה, גם אם זה לפי הפרוצדורה והכל בסדר ואין פה שום פגיעה והרופא ככה עובד בסדר גמור, בשביל החוויה שלה היא יכולה להרגיש שוב שחזור של הפגיעה שלה, שמחזיקים את הגוף שלה, שאין לה שליטה על אותם איברים.
<ליאת קליין: זה נושא נורא נורא רגיש, שמחייב הבנה והכשרה גם לדבר הזה.
<ליאת קליין: ואני יודעת ככה, גם משיח קודם שלנו עם המועצה לבריאות האישה הנושאים האלה עלו והייתה הבנה לדבר הזה, אבל צריך להסתכל על זה בקונטקסט מאד מיוחד של מקומות עבודה של העבודה עם הגוף ועבודה עם הגוף, ולכן זה שיח שהוא קצת אחר.
עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין קרן גרינבלט מהשדולה, בבקשה.
<קרן גרינבלט: כן, תודה.
<קרן גרינבלט: אז אני רוצה להגיד קודם כל שאנחנו שלחנו לכם את נייר העמדה וגם שלחנו לכם את הבקשה שלנו למנכ"ל משרד הבריאות לקיים סקר רחב ומדעי, סקר קורבנות בנושא של פגיעה מינית בטיפול רפואי.
<קרן גרינבלט: זו בקשה משותפת של האיגוד ושלנו וטרם קיבלנו תשובה כמובן, זה ידוע.
<קרן גרינבלט: אני רוצה להגיד שאחת הסיבות שבעינינו סקר הוא נורא נורא חשוב, היא שכל פעם שניסינו להעלות את הנושא הזה בפני גורמים שונים במערכת הבריאות, נתקלנו בהתנגדות מאד מאד גדולה.
<קרן גרינבלט: יש איזה שהוא חשש, אני דווקא לא מסכימה עם קרן על זה שיש חוסר מודעות לנפיצות של הנושא.
<קרן גרינבלט: אני חושבת שיש מודעות גדולה מאד לנפיצות של הנושא, ולכן יש איזו התנגדות להכיר בכך שקיימת תופעה כזאת ולתייג רופאים בתור איזה שהוא ציבור שיכול להיות שחוטא גם בדומה לאוכלוסיות אחרות.
<קרן גרינבלט: תמיד אומרים לנו תביאו לנו נתונים, אנחנו אנשי מדע, אנחנו לא יודעים שזה קיים, אנחנו לא יודעים כמה זה רחב, אולי יש פה ושם מקרים בודדים.
<קרן גרינבלט: וכדי לענות על הטענות האלה, מישהו חייב לקחת אחריות ולאסוף את הנתונים.
<קרן גרינבלט: ולכן בעינינו זה מאד חשוב לקיים סקר.
<קרן גרינבלט: אני קוראת פה שוב למשרד הבריאות להשיב לפנייה שלנו, לקיים סקר כזה.
<קרן גרינבלט: הדבר הזה כבר נעשה במשרד הכלכלה לפני כמה שנים על הטרדה מינית בעבודה, נעשה סקר מאד מאד רחב.
<קרן גרינבלט: זאת אפשרות שקיימת.
<קרן גרינבלט: אני מאד אשמח אם זה יקרה.
<קרן גרינבלט: דבר נוסף שאני רוצה להגיד, לפני כשנה אני הלכתי לרופא משפחה עם חום גבוה ואומללות רבה והוטרדתי גם מילולית וגם פיזית ופניתי לממונה בקופת החולים כדי להתלונן על הרופא הזה, והממונה הייתה מצוינת ואמרה לי ככה כחלק מהטיפול שלה, שרק שתדעי שגם אם נמצא שאכן התקיימה הטרדה, אז אין לי חובה לדווח לאף אחד, זה רק ככה בתווך שבין קופת החולים לבין הרופא בתחום ההעסקה שלו.
<קרן גרינבלט: אני לא חייבת לדווח לשום גורם רישוי, אני לא חייבת לדווח לאף קופת חולים אחרת, והבן אדם הזה יכול לעבור פשוט לבית חולים אחר, למוסד רפואי אחר ולהמשיך בשלו.
<קרן גרינבלט: עכשיו, הרופא שפניתי אליו לאחר מכן לקבל טיפול, גם סיפר לי עוד סיפורים על כך שאותו רופא עבר כשישה מוסדות רפואיים שונים וכל פעם פוטר על רקעים חשוכים כאלה ואחרים.
<קרן גרינבלט: ואני חושבת שהסיפור הנקודתי הזה מספר את כל הסיפור כולו.
<קרן גרינבלט: יש פה בעיה מאד מאד קשה של סנכרון.
<קרן גרינבלט: יש פה בעיה שיש כמה צירים מקבילים של טיפול שאפשר לפנות אליהם כאשר קורה מקרה כזה.
<קרן גרינבלט: אפשר לפנות למשטרה, אפשר לפנות לנציב קבילות רופאים, אפשר לפנות לממונה בקופת החולים או בבית החולים, אפשר לפנות לכל מיני גורמים אחרים במשרד הבריאות.
<קרן גרינבלט: ומעבר לזה שאף אחת לא יודעת, עד שדרשנו ממשרד הבריאות לפרסם עמוד שרק עלה לפני כמה שבועות עם מה זה הטרדה מינית בטיפול רפואי ומה אפשר לעשות כשזה קורה.
<קרן גרינבלט: אז מעבר לכך שאישה שעוברת את זה או גבר שעובר את זה לא יודעים מה לעשות, יש להם יותר מדי אופציות ואף אחת מהאופציות האלה לא מדברת אחת עם השנייה.
<קרן גרינבלט: וכאשר מטופלת פונה למשל לקול הבריאות, לפניות הציבור של משרד הבריאות, עונות טלפניות שאין להן שום הכשרה לטפל בפגיעה מינית.