GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: סיכמתי אתם, והם רצו להגיע, רצו לשים את כל האמת על השולחן הזה ולהילחם, שהאמת תצא, אבל אני אומרת לכם – לפני שעה חלק מבני המשפחה אמרו:
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מגיעים, בגלל הטלפונים, בגלל ההטרדות, בגלל הפחד, בגלל העובדה שגם הבית שלה נפרץ ונגנבו.
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי מההתחלה – אני לא רוצה להפריח סיסמאות ולהוציא רק כעס.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לראות באמת שהפעם החקירה מובילה לאן שהוא, ומובילה מהר מאד.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת ג'מאל, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: הרצח הזה זעזע אותי, כי אני מכיר את הבן של – הוא פעיל נוער ידוע בסביבה שלו.
ג'מאל זחאלקה: אני גם הכרתי אותה דרך ילדה קטנה שלמדה אצלה בג'לג'ולי.
ג'מאל זחאלקה: זה כל הזמן – רק דרכה ידעתי שמדובר במחנכת במלוא מובן המילה.
ג'מאל זחאלקה: הילדה הזאת העריצה אותה.
ג'מאל זחאלקה: כל הזמן דיברה עליה – סוהא אמרה, ואפילו עם הבנות הקטנות שלי היתה משחקת תפקידים, שסוהא המורה והן התלמידות שלה.
ג'מאל זחאלקה: ידעתי עליה גם דרך הילדה הזאת וגם דרך הבן שלה, והמקרה הזה זעזע אותנו.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלמרות כל מה שנאמר על המשטרה, עדיין המשטרה לא מתייחסת במלוא הרצינות לתלונות הנשים הערביות.
ג'מאל זחאלקה: יש במשטרה מי שחושבים שלהרביץ לנשים זה חלק מהמסורת הערבית, ויש שוטרים רבים שבמקרים רבים, כשבאים אליהם בתלונות, הם רוצים לעשות סולחה, ולא נוקטים בצעדים הנדרשים.
ג'מאל זחאלקה: אני לא אומר שהמצב כיום הוא כפי שהיה לפני עשרים שנה – יש שיפור – אבל השיפור הוא חלקי, הוא לא בכל מקום, ולא בכל תחנת משטרה ולא בכל מקרה.
ג'מאל זחאלקה: מה שקרה כאן זה בלב-לבה של החברה.
ג'מאל זחאלקה: זה לא בשוליים של החברה.
ג'מאל זחאלקה: בארזים נפלה שלהבת.
ג'מאל זחאלקה: לא איזה מישהו במצב קשה.
ג'מאל זחאלקה: בכל מקום זה חמור, אבל הלב של המשפחה הערבית, זה סוהא והמשפחה שלה, הילדים שלה, הסביבה שלה, זה לב-לבה של החברה הערבית.
ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שהגיע הזמן שיהיה שינוי אצל המשטרה.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו כמובן, יש בעיה חינוכית קשה ויש בעיה חברתית קשה, לטפל במנוולים האלה שמאיימים על נשים ומרביצים לנשים והורגים נשים.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו כחברה מנסים כמה שאנחנו יכולים לחנך, להרתיע ולעשות דה-לגיטימציה לעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להגביר מאמץ אצלנו, אבל עובדה שהוא מסתובב, ועובדה שהוא כנראה חשב שהמשטרה לא תתפוס אותו – אחרת הוא לא היה עושה את זה בצורה כזאת.
ג'מאל זחאלקה: הוא יודע שהמשטרה לא תשקיע אותם מאמצים שהיא משקיעה במקרים אחרים.
ג'מאל זחאלקה: אם היה קורה מקרה כזה בהרצליה פיתוח, הייתם מתייחסים לזה אחרת לגמרי.
ג'מאל זחאלקה: המשטרה היתה עומדת על הרגליים, מפעילה יותר צוותים, מפעילה יותר מודיעין, והצוות שהיה עושה את העבודה הזאת היה פי שניים, פי שלושה או ארבעה מהקיים כיום.
ג'מאל זחאלקה: צריך לשנות את המצב.
אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, אני חייב להתנצל ולצאת, כי יש לי ביקור בכלא גבעון לקטינים האלה שעצרו אותם.
אוסאמה סעדי: כלא חדש.
עאידה תומא סלימאן: עו"ד רידא ג'אבר.
עאידה תומא סלימאן: אחר כך אתן למשטרה ולרווחה.
<רידא ג'אבר: אני ביקשתי לדבר לפני שהמשטרה מדברת, כי חמש שנים אני עוסק בתחום הזה של התפקוד של המשטרה בתוך החברה הערבית.
<רידא ג'אבר: אני חייב לומר לכם שהאכזבה כל כך גדולה, שכל הכוונות הטובות של המשטרה, ההצהרות של המשטרה – במציאות הן מתנפצות, וגם בפנים שלנו וגם בחיים של החברה הערבית.
<רידא ג'אבר: המקרה של סוהא הוא לא המקרה היחיד; המקרה של מנהל בית ספר, שנכנס אדם ורוצח אותו בחדר המנהל שלו, גם אז היה תמרור אדום.
<רידא ג'אבר: המקרה של סוהא – עוד נחווה מקרים כאלה.
<רידא ג'אבר: הדהים אותי מה שאומרת חברת הכנסת בן ארי.
<רידא ג'אבר: אומרת: המשטרה עשתה עבודה טובה, שאמרה לאשה: צאי מנתניה.
<רידא ג'אבר: במקום לעצור את המאיים, ושהוא ייצא, האשה צריכה לצאת מנתניה.
עאידה תומא סלימאן: היא ציינה את הבעייתיות שקיימת בחוקים.
<רידא ג'אבר: איבדנו את האמון במשטרה עד כדי כך שהתחלנו לצפות מהם לעשות את הטריוויאלי שבדבר.
<רידא ג'אבר: והכאב של קרובת המשפחה הוא מדהים, והמשטרה לא עושה דבר.
<רידא ג'אבר: חברת הכנסת זנדברג דיברה על עניין הנשקים, וגם חבר הכנסת זחאלקה.
<רידא ג'אבר: אני חוויתי בטייבה לפני שבוע, ארבעה ימים רצופים אנשים יורים שעות על גבי שעות.
<רידא ג'אבר: המשטרה שומעת את היריות האלה ולא עושה כלום.
<רידא ג'אבר: מתקשרים ל-100, שולחים לך הודעה בסמ"ס: האירוע טופל.
<רידא ג'אבר: הדברים מדהימים.
<רידא ג'אבר: אני רוצה שיירשם: המשטרה כשלה, כושלת ותיכשל בטיפול שלה באלימות בתוך החברה הערבית, כי המדיניות שלה – לא לטפל בנושא הזה.
<רידא ג'אבר: לכן הדיון הבא צריך להיות, להעמיד אותם במקום, להעמיד אותם על חובתם, לעשות סדר.
<רידא ג'אבר: מה שאומר חבר הכנסת זחאלקה, לא היו אומרים אותו לפני עשר שנים – אמרנו: תבואו, תעשו סדר.
<רידא ג'אבר: פתחנו את הדלת לחברה הערבית, לעשות סדר.
<רידא ג'אבר: בניתם תחנות משטרה.
<רידא ג'אבר: אומרים: מגייסים עוד שוטרים ועושים הכול.
<רידא ג'אבר: התוצאות לא טובות, עם אסון.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מהמשטרה.
עאידה תומא סלימאן: שמעתם – יש אמירה מאד קשה.
עאידה תומא סלימאן: אני כבר אמרתי את זה גם בשיחות הקודמות, שיש מצב שהוא בלתי-מתקבל על הדעת במקרה הספציפי הזה.
עאידה תומא סלימאן: זה לא מקרה שהאשה לא התלוננה; זה לא מקרה שהאשה לא הגיעה לרווחה; זה מקרה שאומר דרשני, איפה טיפול המשטרה?
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שכשמוציאים צווי הרחקה, המשטרה מרגישה כאילו זה קורה, אבל תוך כדי צווי ההרחקה האדם הגיע, הטריד, והיא הלכה וסיפרה שהוא הטריד ואיים, יום לפני היו איומים.
עאידה תומא סלימאן: אני באמת ארצה לשמוע תשובות.
עאידה תומא סלימאן: במיוחד, מבחינתי, שהמשטרה תארגן מבצע מיוחד, ללכוד את האדם הזה.
עאידה תומא סלימאן: זה לא רק בגלל סוהא וכדי לעשות לה צדק, אלא לשדר מסר שהנושא של רצח נשים נמצא בעדיפות לאומית, בעדיפות של הביטחון הלאומי.
עאידה תומא סלימאן: כמו שעושים מבצעים כדי ללכוד אנשים שמאיימים על שלומם של אזרחים, לעשות מבצע כזה.
עאידה תומא סלימאן: להיכנס לאן שהוא נמצא.
עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת שהוא משתמש בטלפון שלו – אפשר לאתר אותו.
עאידה תומא סלימאן: שאף אחד לא יגיד לי שאי-אפשר לאתר אותו.
עאידה תומא סלימאן: תיכנסו, תביאו אותו, תעמידו אותו לדין, או לפחות תחקרו אותו.
<מאיר ברקוביץ: שני נושאים שעלו פה, ומאחר שעלו אתייחס רק לפרוטוקול.
<מאיר ברקוביץ: אלה לא התחומים שאנחנו עוסקים בהם, אבל הנושא הראשון שעלה פה הוא נושא הנשק.
<מאיר ברקוביץ: זה לא נושא שהוא בתחום הטיפול שלנו, של אלה שעוסקים באלימות במשפחה, אבל הנושא של נשק והנשק האזרחי ומבצע איסוף נשק – היו על זה כמה וכמה דיונים בוועדת הפנים.
<מאיר ברקוביץ: זה נושא לדיון שצריך לקיים אותו, אבל אני לא חושב שזה העניין פה.
<מאיר ברקוביץ: צריך לומר את הנתון האמתי – הרוב המוחלט של הנשים שנרצחות, לא נרצחות בנשק.
<מאיר ברקוביץ: במקרה הזה נרצחה אשה עם אקדח, עם ירי, אבל רוב הנשים שנרצחות – היהודיות, הערביות, העולות, לא נרצחו בנשק, כך שלקשור בין הנושא של נשק לבין הנושא של רצח נשים, אני חושב שזה לא נכון, בלי להמעיט בחשיבות הדיון שצריך מן הסתם לעשות.
עאידה תומא סלימאן: דווקא בשנתיים האחרונות במקרים של נשים ערביות אני נגד הקשר שנעשה אוטומטית בין השתוללות האלימות באופן כללי באוכלוסייה הערבית ומקרי הרצח נגד נשים, כי אני חושבת שזה סוג אחר של פשע, אבל במקרים של הנשים הערביות, אמנה לך עכשיו קבוצת נשים שדווקא כן היה שימוש בנשק.
קריאה: שבע הנשים שנרצחו השנה – שש מהן נרצחו בנשק.
<מאיר ברקוביץ: אנחנו יכולים להגיד לך את זה בצורה מדויקת, לצערנו, לאורך השנים האחרונות כמה רציחות נעשו בנשק וכמה בדברים אחרים.
<מאיר ברקוביץ: אני לא יודע מה יותר גרוע, באיזה כלי.
עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר נרצחו נשים.
עאידה תומא סלימאן: בוא נעבור הלאה.
<מאיר ברקוביץ: אני רוצה רק לנתק את הקשר בין הדיון לנשק לדיון על זה.
<מאיר ברקוביץ: הדבר השני – שוב, לא קשור לפה, למרות שזה אחד הביטויים, אני מסכים – הנושא של שיתוף פעולה בין המשטרה לבין החברה הערבית.
<מאיר ברקוביץ: אני מכיר אותו קצת מזוויות אחרות ומעיסוקים אחרים.
<מאיר ברקוביץ: אני חושב שיש המון דברים שהשתפרו בשנים האחרונות בתחום הזה, גם בתחום הספציפי.
<מאיר ברקוביץ: עם כל הבעיות שנתייחס אליהן, בקשיים, ואנחנו רחוקים מלהיות מושלמים בעניין הזה, אבל שיתופי הפעולה רק הולכים וגוברים; גם שיתופי הפעולה הספציפיים בחקירות הנשים.
<מאיר ברקוביץ: תמיד הטענה היתה שהסיבה שהנשים לא משתפות פעולה זה כי אין מי שיכול להגן עליהן, אז אנחנו רואים בדברים האלה שינוי.
<מאיר ברקוביץ: אנשים יותר משתפים פעולה.
<מאיר ברקוביץ: אז אם לפני כן נאמר שלא משתפים פעולה כי ראו שאי-אפשר להגן עליהם, עכשיו כשיש שיתוף פעולה, אי-אפשר לנתק את הדבר הזה.
<מאיר ברקוביץ: יש הרבה יותר פעילות משותפת, במיוחד בתחום הזה – גם בנגב וגם ברמלה-לוד.
<מאיר ברקוביץ: ושוב, הנושא של שיתוף פעולה רחב בין המשטרה לבין המגזר הערבי הוא נושא הרבה יותר רחב מאשר רק הנושא של אלימות במשפחה, וגם הוא נושא שאני מניח שצריך לדון בו בצורה רחבה במקומות הנכונים.
<מאיר ברקוביץ: ביחס למקרה הזה, אני פה, ודאי בפורום הזה ובימים שהם ימים ספורים לאחר הרצח, מקבל בהכנעה את כל הביקורת שלכם, ולא מתכוון להתווכח אתה.
<מאיר ברקוביץ: צריך להגיד שני דברים, ואני צריך לדבר במגבלות – מדובר בתיק שנמצא בחקירה ממש טרייה.
<מאיר ברקוביץ: אני לא יכול לומר פרטים, למרות שאני מודע אליהם, כמו שהיושבת-ראש אמרה – אנחנו בקשר מהרגע הראשון.
<מאיר ברקוביץ: אני התעדכנתי בכל מה שאפשר להתעדכן בתחום הזה – גם בתחום המודיעיני וגם בפעולות שנעשו וגם בתיקים שנעשו ובתלונות שהוגשו ובמה נאמר בהן ואילו פעולות נעשו בהן.
<מאיר ברקוביץ: אני יכול להגיד כרגע – זו לא תשובה שלמה, כי יש הרבה דברים שצריך עדיין לבדוק אותם, אני מסכים – אני יכול לומר כמה דברים: אחד, כרגע המאמץ העיקרי הוא להביא את החשוד, ולהביא אותו, ואני לא יכול להרחיב בעניין – לא רק למצוא אותו כמה שיותר מהר ולהביא; יש עוד פעולות שלפעמים יש לעשות, או שיש אינטרס חקירתי לעשות, שלפעמים יש קשיים אובייקטיביים להביא את הבן אדם, ולפעמים יש עוד שיקולים חקירתיים, שבגללם אתה לא רוצה לעשות את זה כדבר הראשון.
<מאיר ברקוביץ: אני יכול להבטיח לכם, לפחות ממה שראיתי – שעושים את כל המאמצים מהסוג שאתם מעלים פה ומדמיינים של פעולות שאפשר לעשות כדי להגיע – שוב, החשוב הוא לא רק להגיד לאדם, לחקור אותו ולגמור את התיק הזה מהר, כשאין לך מה לעשות; אתה רוצה למצוא את האמת, ולהביא את מי שצריך להביא אותו לדין.
<מאיר ברקוביץ: אני מניח שיגיעו אליו בזמן מאד-מאד קרוב, אבל אני חושב שלא חוסכים פה מאמץ.
<מאיר ברקוביץ: אין פה בעיה של כוח אדם, לא בעיה של אמצעים.
<מאיר ברקוביץ: כל האמצעים שמפעילים בכל המקומות שהמשטרה יודעת להפעיל – לא יודע אם אמצעים שמביאים אנשים מבחרין, אבל את המאמצים ברמה שאנחנו יודעים לעשות- - -
עליזה לביא: יש שיתוף פעולה עם המשטרה של בחרין?
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי שהמדינה, אם היא רוצה להגיע, היא יכולה להגיע עד בחרין, להביא מישהו.
עליזה לביא: יש פרשייה שאנחנו לא יודעים?
עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להפוך את זה לנושא הדיון.
עאידה תומא סלימאן: התגובה שלי היתה, שאני יודעת שיש למדינת ישראל האמצעים, להגיע למישהו שמתחבא.
עאידה תומא סלימאן: זו הכוונה.
זוהיר בהלול: אנחנו נבקש דיון מהיר בעובדה שהיושבת-ראש בחרה בדוגמה של בחריין.
עאידה תומא סלימאן: אספר לך אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: בוא נתמקד בדיון.
<מאיר ברקוביץ: לא היתה כוונה שנגלוש לשם.
<מאיר ברקוביץ: אני חוזר לענייננו בכל הרצינות שלו.
<מאיר ברקוביץ: אני חושב שכל האמצעים שיש בידי המשטרה, ויש בידי המשטרה הרבה מאד אמצעים – אני חושב שכל הכלים מופעלים.
<מאיר ברקוביץ: נאמר פה – עוד אנשים.
<מאיר ברקוביץ: כל מה שצריך יש, וזה נעשה בדרך שבה זה צריך להיעשות.
<מאיר ברקוביץ: אני חושב שהדבר הזה יגיע לפתרונו בזמן מאד-מאד קרוב – לא פתרונו המלא, אבל לפחות לאדם.
<מאיר ברקוביץ: הדבר השני הוא לגבי התיקים הקודמים.
<מאיר ברקוביץ: נכון שהיו פה תיקים קודמים.
<מאיר ברקוביץ: לא כל הדברים שאתם אומרים פה, יש לו ביטוי בתיק; יש דברים שאני מניח שנגלה אותם בהמשך.
<מאיר ברקוביץ: בדקנו את העבר, ואני לא מכיר תלונה מיום לפני, אבל יכול להיות שפספסנו משהו.
<מאיר ברקוביץ: יש כמה תיקים שאנחנו יודעים עליהם במהלך השנתיים האחרונות, והבדיקה שאנחנו עושים ומקווים לעשות – לא השלמנו אותה – אמרתי, שכרגע עיקר מיקוד הכוחות הוא לעשות את הפעולות בתיק הזה, בחקירה שלו ולמצות אותו, זה לבדוק, כמו שאנחנו עושים אחרי כל אירוע אגב, ולא משנה אם זה חברה ערבית או לא חברה ערבית – כל אירוע של רצח, אנחנו אחר כך עושים את התחקור, על מה היה בתיקים הקודמים, מה ידענו, מה ידענו אנחנו והרווחה ביחד, והאם יכולנו למנוע.
<מאיר ברקוביץ: להגיד לך שתמיד-תמיד יכולנו למנוע – לא.
<מאיר ברקוביץ: להגיד לך שאין מקרים בעולם שאולי אם היינו פועלים אחרת היינו יכולים למנוע – אני חושב שכן.
<מאיר ברקוביץ: להגיד לך שזה נכון במקרה הזה – מוקדם מדי.
<מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להגיד.
<מאיר ברקוביץ: יתבצעו כל התחקירים.
<מאיר ברקוביץ: התמונה היא הרבה יותר מורכבת ממה שמתואר או נשמע פה, מה היה.
<מאיר ברקוביץ: אי-אפשר להגיד על אף תיק כזה שהיתה תלונה, והמשטרה לא עשתה אתה כלום; עשו פעולות, כל תיק נחקר, חלק מהתיקים הגיעו עד לסגירה אמנם- - -
קריאה: מה זה משנה לנו?
<מאיר ברקוביץ: נכון, אבל בסוף-בסוף, כשאתה רוצה לבדוק את הדברים, כי חכמים לאחר מעשה תמיד אנחנו, אבל אתה צריך עכשיו ללכת לנקודת הזמן – שוב, אני לא אומר שהיה פה בסדר או לא בסדר; הדברים צריכים להיבדק, אבל אני רוצה שתבינו מה אנחנו עושים – בסופו של דבר אתה צריך ללכת לאותו תיק, ולשאול, לאור הנתונים שהיו בפני האנשים בתיק הזה, לאור התלונה ומה שנמסר בה, לאור העדויות האחרות, לאור הבדיקות הנוספות שעשיתם – האם החלטתם החלטות נכונות, באילו פעולות נקטתם.
<מאיר ברקוביץ: כשהיו כמה תיקים, אני צריך לשאול, האם מישהו ידע להסתכל על זה, שזה לא תיק ותיק, אלא יש פה הצטברות של תיקים – אלה השאלות שאנחנו שואלים את עצמנו, ואנחנו צריכים לענות עליהן ביושר, גם אם היינו בסדר וגם אם לא היינו בסדר, ואת זה נעשה.
<מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להגיד את זה עכשיו.
נג'ואן שביטה: תרשה לי, אבל אני במקרה גם עורכת דין שעוסקת בפלילים.
נג'ואן שביטה: אני לפעמים מקבלת תיקים של גבר שדחף את אשתו, אז הוא ישר מקבל כתב אישום על איומים, על תקיפה.
נג'ואן שביטה: אבל במקרה שלה היא קיבלה מכות רצח, פנתה למשטרה, ולעזאזל – אפילו כתב אישום לא היה שם.
נג'ואן שביטה: למה סגרתם?
נג'ואן שביטה: הרי תיקים של אלמ"ב מקבלים עדיפות ראשונה בטיפול במשטרה, נכון?
נג'ואן שביטה: וגם יש שם חומרה וענישה, אז למה במקרה של סוהא כלום?
נג'ואן שביטה: שנתיים היא מגישה תלונות.
נג'ואן שביטה: אפילו כתב אישום אחד לא הוגש.
<מאיר ברקוביץ: אני לא הולך להתווכח אתך, כי אני לא יכול להשתמש במידע שאני יודע אותו.
<מאיר ברקוביץ: כשנגמור לבדוק את זה, אדע להגיד, אבל גם ממה שאני יודע עכשיו התמונה שאת מתארת אינה התמונה המלאה ואינה התמונה המדויקת.
<מאיר ברקוביץ: אני לא אומר שאת לא- - -
נג'ואן שביטה: אבל הוגשו כתב אישום בעבר נגדו.
נג'ואן שביטה: אתה יכול להגיד את זה, נכון?
נג'ואן שביטה: עליו בעבר.
עאידה תומא סלימאן: כדאי להגיד דבר אחד – זה היה צריך להדליק נורה מאד גדולה מול המשטרה, עצם העובדה שהוא רק שוחרר לפני כמה חודשים על תקיפת אשה אחרת.
עאידה תומא סלימאן: הוא היה בבית הכלא על תקיפה, כלומר ידעו שהוא אדם אלים.
עאידה תומא סלימאן: זה היה צריך להיות תמרור אזהרה זועק לשמיים.
עאידה תומא סלימאן: המטרה בדיון הזה – כל אשה שנרצחת היא אשה יקרה.
עאידה תומא סלימאן: כל אשה שנרצחת, אנחנו מתאבלות עליה.
עאידה תומא סלימאן: אבל במקרה הזה יש כל כך הרבה דברים שחייבים להציף אותם, כי זה מעיד.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתה לא יכול למסור לנו מידע על החקירה עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: ידעתי את זה כשזימנתי את הישיבה הזאת, אבל המטרה היתה להעביר מסר, ואני מאד מקווה שזה עבר למשטרה עכשיו בישיבה, מסר מאד ברור – בתיק הזה צריכים לטפל מהר מאד ולחשוף את האמת מהר מאד, כי זה תיק שיכול להיות שמעיד על כישלונות חמורים.
<מאיר ברקוביץ: אסיים את הדברים שלי בכך שאל"ף, התיק הזה ספציפית – הוא הכי חשוב בטיפול המיידי, אבל הדברים החשובים, כפי שאמרתם – הוא טופל בעדיפות עליונה מהרגע שהוא קרה, בלי קשר אלינו, אבל בגלל עצם האירוע הזה, ובוודאי שעם ההתפתחויות שהיו בינתיים.
<מאיר ברקוביץ: לגבי התחקור של כל מה שהיה בתיקים הקודמים – אנחנו נעשה את התחקור הזה כמו שאנחנו עושים אותו תמיד, אבל אנחנו עושים אותו גם בתוך המשטרה וגם בתחקור משותף עם הרווחה, כדי לדעת איפה היו הכשלים.
<מאיר ברקוביץ: בסוף, אם זה נגמר ככה, מן הסתם היו כשלים בדרך.
<מאיר ברקוביץ: אני לא בטוח שהכשלים האלה מגיעים עד למקום של להגיד שהמשטרה היא שאשמה ברצח, אבל אני יכול להבין את התחושה הזאת ואני לא מתווכח אתה.
<מאיר ברקוביץ: אני חושב שאנחנו צריכים לראות ולהפיק את הלקחים שאפשר להפיק מתוך התהליך הזה.
<מאיר ברקוביץ: מוקדם להגיד את זה.
<מאיר ברקוביץ: אני אומר מפורשות, שאני דוחה מכל וכול את האמירה שחוזרים עליה שוב ושוב – שהמשטרה מתייחסת באופן שונה לחקירה של מקרים כאלה במגזר הערבי לעומת במגזר היהודי.
<מאיר ברקוביץ: אין לזה שום בסיס.
נג'ואן שביטה: צא לי אבל המבחן הוא מבחן התוצאה.
<מאיר ברקוביץ: גם לא במבחן התוצאה.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת עליזה לביא, שהיתה בין היוזמות לדיון שהחלטנו עליו קודם שהרצח הזה קרה.
עליזה לביא: תודה, גברתי יושבת-הראש.
עליזה לביא: אכן התכנסנו לפני שהרצח הזה קרה, אבל בעקבות רצח אחר – לצערי הרב, נרצחות נשים במדינת ישראל.
עליזה לביא: המשותף למקרי הרצח הקודמים היה שהמקרים לא היו מוכרים לרשויות הרווחה.
עליזה לביא: לפני שהגשנו את ההצעה חשבתי לעצמי, מה לא עשינו?
עליזה לביא: איך זה, שזה ממשיך?
עליזה לביא: הקדשנו לכך דיונים רבים ומחשבה.
עליזה לביא: ברקו מדבר על זה שהמערכות יותר מסונכרנות ויש ועדת משנה.
עליזה לביא: נכון, צריך להקים רשות למניעת אלימות ולתת תקנים, אבל יש עבודה וסנכרון בין המשרדים בשנה וחצי האחרונות.
עליזה לביא: אני עוד לא יודעת בדיוק מה התוצאות; אני מקווה שנשמע בקרוב בשורה על עוד מהלך, אבל בינתיים נשים נרצחות במדינת ישראל.
עליזה לביא: שמעתי אותך ברקו, ובאמת יש לי הערכה רבה מאד גם לעבודה שלך באופן אישי ולעבודת המשטרה, אבל שמעתי אותך אומר שיש מספיק אנשי מקצוע ויש מספיק אנשים שמטפלים.
<מאיר ברקוביץ: לא אמרתי דבר כזה.
<מאיר ברקוביץ: היתה טענה, שאם אין מספיק כוחות להביא את האדם הספציפי הזה מאיפה שהוא נמצא, שיהיו יותר אנשים, ואמרתי שיש מספיק אנשים כדי להגיע לאדם שביצע את העבירה.
<מאיר ברקוביץ: באופן כללי, אין מספיק אנשים- - -
עליזה לביא: אני מבינה את ההבהרה, אבל אני רוצה לקחת את הדיון הזה לקומה אחת נוספת.
עליזה לביא: שמעתי את הטענה על לכאורה אולי אחרות בטיפול בסוגי אוכלוסיות שונות.
עליזה לביא: אני חושבת שצריך לקחת את זה לשלב הבא, כלומר הטענה היא לא טענה כנגד אלא דווקא מהמקום של לזהות אולי איפה אזורי החולשה, ולראות האם אנחנו יודעים להתמודד.
עליזה לביא: הרי זה שהמקרים לא היו מוכרים לרווחה, זה לא אומר שהרווחה או אנחנו כגורמים שאמורים למנוע או לפחות לתת סיוע, יודעים לעשות את זה.
עליזה לביא: אולי אנשים או נשים לא יודעים למי לפנות?
עליזה לביא: אולי השפה לא ברורה להם.
עליזה לביא: אולי ההנגשה – אנחנו רואים את הדפוסים שחוזרים, את הסטטיסטיקות שמספרות לנו את הסיפור של החברה בישראל, אז איך אפשר לשנות כדי למנוע את הרצח הבא?
עליזה לביא: כאן אני חושבת שכולנו כשלנו.
עליזה לביא: זה שלא מקימים רשות, וזה שלא נמצא גורם אחד שמסתכל על התמונה כולה, על המקרים שחוזרים בתוך החברה הישראלית, ושאנחנו אפילו לא מכירים אותם אלא רק אחרי שקורה אירוע – משהו לא עובד נכון.
עליזה לביא: ועל כך אני מצרה.
עליזה לביא: ואני חושבת שבאמת צריכה להיות פה דרישה – אנחנו ערב תקציב מדינה, ששוב אין כסף לטובת כל הבקשה שלנו, שיהיו יותר תקנים ויותר הבנה, ויותר אנשים שמדברים בשפות השונות ולא רק בעברית.
עליזה לביא: יש פה נשים דוברות רוסית ונשים דוברות אמהרית ונשים דוברות ערבית שלא מבינות ולא יודעות לספר את הסיפור.
עליזה לביא: ראינו מה קורה עם נשים בדואיות.
עליזה לביא: כלומר אנחנו צריכים לראות איך עושים את זה נכון.
עליזה לביא: במובנים רבים אנחנו חוזרים אחורה ולא מתקדמים קדימה.
עאידה תומא סלימאן: סאיד תלי ממשרד הרווחה, בבקשה.
<סאיד תלי: קודם כל, הייתי אתמול בישיבה עם כל העו"סים במשולש הדרומי, שחלקם מטירה.
<סאיד תלי: חלקם מכירים אותה – תכף אגיד באיזה הקשר, כי זה לא הקשר של אלמ"ב – בכל זאת, מה שחשוב הוא שהם כמובן גם מזועזעים, ותיארו לא מעט מקרים בעקבות הרצח הזה, וזה לא רק בעקבות הרצח הזה.
<סאיד תלי: חשוב להשמיע, שהן שומעות מנשים – כי זה לרוב עו"סיות – שגברים מאיימים עליהן לעשות כמו שנעשה עם סוהא, כך שברור שזה מחלחל.
עאידה תומא סלימאן: כלומר שגברים אומרים: יקרה לך מה שקרה לסוהא?
<סאיד תלי: בדיוק.
<סאיד תלי: וגם אני רוצה לומר שגם העו"סיות בעצמן חלקן מאוימות מגברים, כלומר יש פה הפחדה.
<סאיד תלי: לגבי המקרה הספציפי הזה, מה שאוכל לומר בפורום הזה – היא טופלה בעבר, עד לפני שנתיים, בשירותי הרווחה בטירה בנושא של תסקיר ומשמורת עם הגרוש שלה.
<סאיד תלי: לא לגבי הקשר הספציפי, שכנראה הוביל לרציחתה.
<סאיד תלי: בתוך הקשר, עד לפני שנתיים, היא לא דיווחה על אלימות.
<סאיד תלי: שאלתי את עצמי, למה נשים כמו סוהא, או אולי נשים ערביות אחרות, שנקרא להן חזקות, למה הן לא פונות לרווחה, או למה גם כשהן מגיעות, לא כולן מדווחות על אלימות.
<סאיד תלי: כמובן יש פה עניין של חשיבות השפה – הוא לא היה מחסום במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: לא, זה התדמית של לשכות הרווחה.
עאידה תומא סלימאן: דווקא אצל נשים חזקות ומשכילות.
<סאיד תלי: שני דברים אני רוצה לומר בזה – קודם כל, יש חשיבות שתהיה יותר הנגשה והכשרת שירותים, במיוחד בנגב – אני מתייחס לסיכום המפגש הקודם שלנו.
<סאיד תלי: אנחנו עושים רה-ארגון בנגב.
<סאיד תלי: המרכז שהיה, נסגר כי לא היינו שבעי רצון ולא רק אנחנו.
עאידה תומא סלימאן: נרצה לדבר על זה בישיבה אחרת.
<סאיד תלי: אבל חשוב עניין מיצוב שירותי הרווחה כשירות לגיטימי.
<סאיד תלי: לשם כך אנחנו זקוקים לעידוד, גיוס ברכה של גם מנהיגים דתיים וגם מנהיגים ציבוריים, כי גם אלה שנמצאים בשירותים לא תמיד מדווחות.
עאידה תומא סלימאן: פספסת עוד משהו שצריכים אותו – שיפור אמתי של העשייה של לשכות הרווחה.
עאידה תומא סלימאן: זה ימצב אתכם.
<סאיד תלי: גם זה.
<סאיד תלי: לא נתווכח כמה צריך לשפר.
<סאיד תלי: ודאי שתמיד צריך לשפר, אבל התדמית היא בעייתית – בצדק או לא בצדק, אבל כמובן צריך לשנות את זה.
<סאיד תלי: והעניין של המשטרה – צריך לבדוק אם הגיע מהמשטרה דיווח או לא – נעשה את זה בימים הקרובים, ונדווח אם צריך.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לנסות לדבר כמה שאפשר לעניין.
עאידה תומא סלימאן: הדיל אגמיל ממשרד החינוך, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לכל אחד שלוש דקות.
<הדיל אגמיל: בשלוש דקות לא אגיד כל מה שעשינו עקב הרצח של סוהא ועקב הרצח של אמנה, שבמקרה אני מדריכה מחוזית של יועצות בכל מחוז מרכז, אז כל מקרי הרצח מלוד עד זמר, זה מגיע אליי בסוף, ואני צריכה לדאוג ולטפל בזה.
<הדיל אגמיל: היו לנו לא מעט אבות שגם נרצחו בתקופה האחרונה.
<הדיל אגמיל: כשמדברים על רצח של אשה, בתור משרד החינוך – אדבר על הטיפול של אחרי הרצח ולא לפני, כי על מה שצריך לעשות בטיפול המניעתי, זה לא המקום שלי ולא התפקיד שלי בתוך מה שבאתי לייצג היום.
<הדיל אגמיל: דבר ראשון, אחרי כל מקרה רצח אנחנו ממפים מגלי- - - ומגייסים משאבים, ומכינים את הדרכים, איך לטפל בילדים ובכל הגורמים הקשורים לרצח.
<הדיל אגמיל: כשיש רצח של אשה – ובמקרה של סוהא – זה לא נגע רק לילדים הפרטיים שלה אלא גם לילדי הגן – יש לה גן, ולשלושים ילדים והוריהם.
<הדיל אגמיל: זה נגע בצוות הגננות של כל הישוב, כי כולם הכירו אותה וכולם עבדו בצוות אתה.
<הדיל אגמיל: זה נגע גם לילדים בכל הישוב, כי זה ישוב קטן, והרבה ילדים היו אצל סוהא בגן בכיתות א' עד י"ב, ולא לשכוח שיש לה ארבעה ילדים שיש להם חברים בשלושה בתי ספר – ביסודי, בחטיבה ובתיכון, והמבוגר יצא מהתיכון.
<הדיל אגמיל: זה מצריך כל הזמן התארגנות לקראת הטיפול במקרים האלה בכל הרמות ובכל המעגלים, החל מהמעגל הפרטי של ילדי הנרצחת ועד מעגל הישוב.
<הדיל אגמיל: לפעמים אנחנו נתקלים בהמון בעיות.
<הדיל אגמיל: זה גם עניין אמון בני המשפחה בשירותים שאנחנו נותנים או שהפסיכולוגים נותנים, וזה היה במקרה של הילדים של אמנה, שעד היום לא הצלחנו להגיע אליהם – חלק מהם – והמשפחה מסרבת.
<הדיל אגמיל: בטיפול של אמנה אנחנו עשינו טיפול מיידי וגם טיפול אחר כך בילדים – זה ממשיך הלאה כמה שנים אחר כך, שאנחנו נותנים מענה כל הזמן.
<הדיל אגמיל: הילדים של סוהא, המשפט הכי קשה שהיה לי, כשנכנסתי לגן ביום ראשון, אחד הילדים בגן, שהוא בסך הכול בן 4 או 5, אמר: רצחו לנו את המורה.
<הדיל אגמיל: אני מסיימת את דבריי.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך, וחייבת לומר ששלשום קראתי את מה שכתבה הבת של סוהא.
עאידה תומא סלימאן: אין לי מילים, כי אני מרגישה שאם אזכר בזה, בעצמי אפרוץ בבכי.
עאידה תומא סלימאן: רובנו אמהות, ואנחנו יודעות מה זה.
עאידה תומא סלימאן: אם יש משהו שמאד חשוב לקיום ישיבה כזו – שכל העולם יבין, שכשנרצחת אשה, זה לא רק האשה עצמה; זה חיים שלמים, זה המשפחות מסביב, זה מכרים, וחוץ מזה זו האווירה שמושרית במקום – ההפחדה, האיום, חוסר-הביטחון.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.
זוהיר בהלול: את עדה לכך שלא מעט פעמים במהלך עבודתי התקשורתית עסקנו בנושא הזה, ואת בעיניי נחשבת למומחה מס' 1 בסוגיה מאד כאובה.
זוהיר בהלול: לכן אקצר, כי אני מניח שכמעט כל הדברים מוצו.
זוהיר בהלול: לאיש המשטרה אני חייב לומר – הלנת על שתי סוגיות: אל"ף, שהחברה הערבית לא פונה אליכם כדי לצייד אתכם במידע על מקומות פוטנציאליים- - -
עאידה תומא סלימאן: רמת שיתוף הפעולה, משהו כזה.
עאידה תומא סלימאן: שזה הולך ומשתפר.
<מאיר ברקוביץ: אמרתי שיש שיתוף פעולה שהולך ומשתפר, ואמרתי שהנושא של שיתוף הפעולה הרחב הוא לא בהקשר האלמ"ב- - -
זוהיר בהלול: אז אני מתנצל ששמתי את הדברים בפיך, ואם לא אמרת, התחושה היא שהחברה הערבית לא משתפת פעולה במקרים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: כי שמענו את זה הרבה פעמים.
עאידה תומא סלימאן: אתה לא במקרה אומר את זה.
זוהיר בהלול: כל הזמן, ודאי.
זוהיר בהלול: אז אני רוצה לומר שגם תפקיד רשויות אכיפת החוק – לנסות לאתר מוקדים בעייתיים של משפחות שפוטנציאלית עלולה משפחה לאבד את יקירתה מקרבה.
זוהיר בהלול: ודבר שני שאמרת, שברוב המקרים שהיו בתקופה האחרונה – אני בטוח שאת זה אמרת - לא היה שימוש בנשק, אלא שמקרי הרצח קרו אולי באמצעות נשק קהה או משהו מהסוג הזה – אני מתקומם נגד האמירה הזאת, כי ברגע שאנחנו מדברים על אמל"ח המצוי באופן חופשי-חופשי בחברה הערבית, אנחנו מדברים על פוטנציאלית שימוש באמל"ח הזה לא רק כנגד אנשים, וזה קורה נגד אנשים – הרי הערבים קוטלים את עצמם בעצמם באמצעות האמל"ח שברשותם, וחלילה ברגע שזה יקרה בין ערבים ליהודים, מלחמת אזרחים תפרוץ במדינה, ולכן ההתייחסות המקלה על אמל"ח בחזקתם של ערבים היא אמירה מסוכנת, שבמקום לטפל בסוגיה הזאת, ולהפקיע את כל הנשקים מהציבור, אנחנו רק מנסים לנתח את הסוגיות הללו.
זוהיר בהלול: עוד נקודה מאד חשובה, שמנטלית, בקודקודיהם של המטפלים בציבור הערבי תמיד יש מחשבה שרצח של אשה זה חלק מהקודים החברתיים בחברה הערבית.
זוהיר בהלול: גם על זה כמובן אני מתקומם, מכיוון שצריך להילחם בע הזה.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים רצח נשים קיים בכל החברות.
זוהיר בהלול: זה ברור.
זוהיר בהלול: דיברה עליזה לפני כן במנותק על סוגי אוכלוסייה- - -
<סאיד תלי: זה קורה בכולם, אבל יותר נשים ערביות נרצחות.
<נאילה עואד- ראשד: 60% במדינת ישראל הנשים שנרצחות הן ערביות.
עאידה תומא סלימאן: אבל היסודות הם אותם יסודות.
זוהיר בהלול: וכמובן, גם כאיש תקשורת אני מתקומם נגד ההגדרה של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה, שנותן אפיק של לגיטימציה – יש להם כבוד, אז שיתבוססו בבוץ בתוך עצמם.
זוהיר בהלול: קיצורו של עניין, כדי לעמוד בשלוש דקות – אני חושב שערב תקציב המדינה צריך להשקיע, צריך להקצות מספיק כספים כדי להגן על קיומה של האשה.