GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דניאל שם-טוב: זאת אומרת, במלים אחרות, בשנים אחרונות, כל הילדים שנולדים מאימא השייכת לקבוצת סיכון עברו, משרד הבריאות אומר שחייבים להמליץ להם את הבדיקה.
עאידה תומא סלימאן: אני אשאל אותך שאלה.
עאידה תומא סלימאן: בוא נגיד שאני מקבלת את העובדה הזו, לא, כי אומרים לי שזה לא נכון.
<דניאל שם-טוב: אני מרכז ארצי ואני אמון על הדברים האלה.
עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור - - -
<טל בירון-שנטל: יש במרפאה שלי שני ילדים מן המגזר הערבי, יש במרפאה שלי אימא - - -
עאידה תומא סלימאן: אתה אומר שאין ילדים שנולדו לאימהות שהן לא בקבוצת הסיכון, שמוגדרות כחלק - - -
<דניאל שם-טוב: אני אומר שבשנים האחרונות, בדיוק, כל הילדים למעט אחד, שנולדו בארץ כנשאי HIV, אחרי הדבקה, האימהות שלהם שייכות לאותן קבוצת סיכון שעבורן, אנחנו, כמשרד הבריאות ממליצים - - -
עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, בסדר, אני מבינה שהאימהות האלו, שהן מוגדרות כחלק מקבוצת סיכון, כן עשו את הבדיקה.
<דניאל שם-טוב: לא.
<דניאל שם-טוב: זו בדיוק הבעיה - - -
עאידה תומא סלימאן: אז זה אומר שההוראות, סליחה, אני חייבת פה, הוא אומר לי שילדים שנולדו כנשאי הנגיף, כולם לאימהות בקבוצות סיכון.
<דניאל שם-טוב: ממליצים לה, ממליצים לה לעשות את הבדיקה.
עאידה תומא סלימאן: אז זה אומר שהנורמה הזו לא פעלה.
<דניאל שם-טוב: אני מסכים אתך - - -
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שהנורמה שקיימת במשרד הבריאות עד עצם היום הזה, לא קלטה ולא מנעה הידבקות - - -
<דניאל שם-טוב: אני מסכים אתך שלא - - -
מירב בן ארי: הוא מסכים אתך.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, זה חשוב לי ההסכמה הזו.
<דניאל שם-טוב: זה השקף הבא.
<דניאל שם-טוב: אני מסכים אתך, - - -
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, השקף הבא.
עבדאללה אבו מערוף: קבוצות הסיכון – והשאלה לכולן - - -
<דניאל שם-טוב: קבוצות הסיכון, עוד כמה, עוד כמה שקפים - - -
עבדאללה אבו מערוף: להקל עליך.
<דניאל שם-טוב: לא צריך להקל עליי - - -
עבדאללה אבו מערוף: קבוצות הסיכון - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, לא, שניה, זה חלק מן הדיון, שכן שואלים שאלות, אז אנא ממך, אתה צריך.
<דניאל שם-טוב: בבקשה, בבקשה, אין בעיה.
עבדאללה אבו מערוף: בקבוצת הסיכון כולן, כולן, כולן, כולן, לפי - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא שמענו מה הוא רוצה לשאול.
עבדאללה אבו מערוף: בקבוצות הסיכון בכלל בישראל, אנחנו בישראל, לא בהודו ולא במקום אחר, כמה הן אחוזים, נשים הרות, בכלל, משאר האוכלוסייה של נשים הרות, כמה זה באחוזים, שיש עבורן לבצע בדיקות?
<דניאל שם-טוב: של נשים הרות?
עבדאללה אבו מערוף: הרות.
עבדאללה אבו מערוף: זה נושא שלנו.
<דניאל שם-טוב: נשים הרות, זה קרוב, אולי, תראה, יש מאה שבעים וששה אלף לידות של תינוקות חיים בשנה, אני הייתי מעריך סדר גודל של שלושה, ארבעה אלפים מקסימום ששייכות - - -
עבדאללה אבו מערוף: זה מקבוצות הסיכון.
עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו - - -
<דניאל שם-טוב: אבל זו הערכה.
<דניאל שם-טוב: אני לא רוצה להיתפס, אני אמרתי את זה שוב, זו הערכה - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו צריכים לזכור גם כן, אנחנו צריכים לזכור גם כן, ואני לא יודעת איך אתם קובעים קבוצת סיכון, כי חלק גדול מקבוצות הסיכון – אתם והנשים עצמן לא יודעים שהן חלק מקבוצת סיכון.
<דניאל שם-טוב: אני מסכים אתך, זה בדיוק הפוואנטה שאני - - -
עאידה תומא סלימאן: אז איך הרופא יידע?
<דניאל שם-טוב: בדיוק - - -
<טל בירון-שנטל: השקף הבא, אז בוא תראה אותו.
עאידה תומא סלימאן: השקף הבא, אז בוא נקשיב לשקף הבא.
<דניאל שם-טוב: משהו מאד חשוב, אני מצטער שזה קצת טכני אבל זה מאד מאד חשוב.
<דניאל שם-טוב: אני רוצה להגיד מילה אחת על "ערך מנבא חיובי".
<דניאל שם-טוב: מהי המשמעות?
<דניאל שם-טוב: זוהי בדיקה.
<דניאל שם-טוב: המשמעות של הבדיקה היא: עד כמה תוצאה חיובית שאדם מקבל היא באמת חיובית, והערך המנבא השני הוא עד כמה בדיקה שלילית היא באמת שלילית?
<דניאל שם-טוב: הנוסחה תלויה בעיקר –בוודאי באיכות של הבדיקה ומדובר פה על משהו שהוא מאה אחוז רגיש ויש 99.7%, שזה מאד גבוה.
<דניאל שם-טוב: אם זה היה 100% ו-100% אז היינו מסיימים את הסיפור אבל זה לא.
<דניאל שם-טוב: הנוסחה הזו מראה עד כמה אנשים שלא שייכים לקבוצת סיכון, תהיה להם תוצאה כוזבת בבדיקה ראשונה.
<טל בירון-שנטל: לא, אבל התשובה היא לא חיובית - - -
<דניאל שם-טוב: סליחה, סליחה - - -
<טל בירון-שנטל: התשובה לא חיובית, התשובה היא חשודה, אנחנו חיים את זה.
עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, שניה, אני אתן לך לענות.
<דניאל שם-טוב: בבקשה, אני לא מגיב, אני פשוט רוצה להביא נתונים - - -
<רן מלמד: בעברית זה אומר, - - -
<דניאל שם-טוב: סליחה, בעברית זה אומר שבבדיקה ראשונה, ואני רוצה להגיד את זה בעברית שלי, בבקשה, זה אומר שבבדיקה הראשונה, אם אתה עושה בדיקה למאה, לאלף נשים, לא, סליחה, לחמש מאות איש, שתיים יהיו חיוביות באמת - - -
<דניאל שם-טוב: ארבע מאות תשעים ושמונה, סליחה, אם אתה עושה בדיקה לקבוצה שהיא לא שייכת לקבוצת סיכון, ואם הבדיקה חיובית בבדיקה ראשונה, אז מה שיהיה בבדיקה שניה עבור שתיים מתוך חמש מאות זה באמת יהיה חיובי, ועבור ארבע מאות תשעים ושמונה בבדיקה השניה יתברר שזה יהיה שלילי.
<דניאל שם-טוב: בדיקת הסקירה פה היא של רמות שונות.
<דניאל שם-טוב: אנחנו עושים שני שלבים של בדיקות.
<דניאל שם-טוב: בדיקת סקירה ראשונה ואם בדיקת הסקירה הראשונה היא חיובית אז אנחנו מבקשים מן האישה, מן האדם, ש - - -
עאידה תומא סלימאן: שיעבור עוד בדיקה.
<דניאל שם-טוב: בינתיים אנחנו שולחים את הבדיקה הראשונה לבדיקת אימות, שפרופ' זהבה גרוסמן כבר היתה המנהלת של האגף שם, ואז מוסרים את התשובה רק אחרי תוצאות של שתי בדיקות ראשוניות ובדיקת אימות.
<דניאל שם-טוב: אבל, הזמן הזה לוקח שבוע עשרה ימים.
<דניאל שם-טוב: בזמן הזה - - -
עאידה תומא סלימאן: יש ענין דומה בעניין ממוגרפיה ובעניין m.r.i. - - -
<דניאל שם-טוב: העניין החשוב פה הוא שאישה בהריון במשך שבוע עד עשרה ימים עלולה לחיות עם מידע כוזב - - -
עאידה תומא סלימאן: סבל, כאב ראש ופחדים - - -
<דניאל שם-טוב: אני רוצה לגמור בבקשה - - -
<קריאה: היא לא חיה באי וודאות.
עבדאללה אבו מערוף: זה קשור למעבדה עצמה - - -
<דניאל שם-טוב: רק רגע, - - -
עבדאללה אבו מערוף: עניתָּ לי.
עבדאללה אבו מערוף: בארצות אחרות יש תוצאות כאלו חיוביות כוזבות?
<דניאל שם-טוב: נכון.
עבדאללה אבו מערוף: והמעבדה, זה מעבדה!?
<דניאל שם-טוב: כן.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל השאלה, האם מה ששמעתי - - -
עבדאללה אבו מערוף: זו מעבדה.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, חבר הכנסת - - -
<זהבה גרוסמן: זה אחד לחמשת אלפים נשים, בדיקות, לא 2:5.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אפילו מה ששמעתי פה הוא יותר מדהים, שמתוך חמש מאות נשים שנבדקות ארבע מאות ושמונה, בבדיקה השניה שלהן יתברר ש - - -
<דניאל שם-טוב: אם יהיו, אם זו אוכלוסייה בשכיחות נמוכה - - -
עאידה תומא סלימאן: עזוב אותי, תענה לי בעניין של החמש מאות האלה שדיברת עליהן.
עאידה תומא סלימאן: חמש מאות ושתיים מהן.
<דניאל שם-טוב: אם החמש מאות חוזרות - - -
<אליס פקר: תעלי בעוד עשרה, עוד 0.1, מפני שזה0.02%, זאת אומרת בדיקת אחת מתוך 5,000.
<מיכל חוברס: בדיקה אחת מתוך 5,000.
<טל בירון-שנטל: אחת מחמשת אלפים תקבל תשובה שצריך לעשות את הבדיקה כי כנראה יש בעיה טכנית.
<טל בירון-שנטל: אנחנו עושים את זה כל היום ואנחנו יודעים שהתשובה הזו היא לא תשובה חיובית, אומרים לנו תשובה טכנית - - -
עאידה תומא סלימאן: אז על זה הוא אמר, שניה, תרשו לי עכשיו, תרחמו על מישהי שלא מכירה את הנושא.
עאידה תומא סלימאן: אתם מדברים מתוך זה, שולפים לי פה מספרים, תנו לי להבין.
עאידה תומא סלימאן: פה נאמר משהו שכמעט קבלתי התקף לב אחרי מה ששמעתי.
עאידה תומא סלימאן: הוא אומר לי, בדיוק זה מה שאמרת, מתוך חמש מאות – ארבע מאות תשעים ושמונה, התוצאות שלהן יהיו כוזבות ואז - - -
<זהבה גרוסמן: לא, לא, לא, לא.
<זהבה גרוסמן: מה שהוא אמר לך - - -
עאידה תומא סלימאן: למה אני ודלית הבנו אותו הדבר?
עאידה תומא סלימאן: אנחנו כך הבנו את זה.
<זהבה גרוסמן: טעות בסכומים.
עאידה תומא סלימאן: אז שניה, לא, לא, לא, שניה.
עאידה תומא סלימאן: הבנתי, תיקנתם, חמשת אלפים, מה שאכפת לי עכשיו: האישה שנבדקה ויש חשד, ורוצים לעשות לה את הבדיקה השניה, איזו תשובה היא מקבלת?
<יחזקאל הורן: אני כותב את התשובות האלה.
<טל בירון-שנטל: אנחנו מודיעים לה.
<יחזקאל הורן: אני לא מודיע לה, אני מזמין אותה ואומר לה דבר כזה: התשובה ככל הנראה שלילית, מסיבות טכניות יש לחזור על הבדיקה כעבור שבועיים.
<דניאל שם-טוב: אבל זה מה שכתוב.
<טל בירון-שנטל: אנחנו מטפלים בחולים, אנחנו - - -
<טל בירון-שנטל: כשמצלצלים אלינו - - -
עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, תשמע, שהם מרחמים על הנשים, שניה, ברגע שהם אומרים להן את זה חוסכים להן שבועיים של דאגה של "אולי אני נשאית ואולי אני לא".
עאידה תומא סלימאן: אז כל מה שדאגתם לו - - -
<דניאל שם-טוב: יכול להיות שקר לבן.
<טל בירון-שנטל: לא, זה לא שקר לבן, אנחנו מטפלים בנשים.
<טל בירון-שנטל: כשבדיקה היא חיובית חד-משמעית אז בדרך כלל מצלצלים אלינו למעבדה ואומרים: הבדיקה היא חיובית חד-משמעית תחזרו על הבדיקה.
<טל בירון-שנטל: כשהבדיקה היא כוזבת חיובית אומרים לנו: תראו, יש איזה אות חלש, חייבים לחזור על זה.
<טל בירון-שנטל: ולכן, אנחנו לא משקרים, אלא אנחנו מזמינים את האישה ואומרים: הבדיקה לא יצאה תקינה מבחינה טכנית, ליתר בטחון נחזור.
<טל בירון-שנטל: אני לא זוכרת, אולי היו פעמים בודדות שבסוף זה היה חיובי ואז אנחנו נותנים לה תשובה חיובית.
<טל בירון-שנטל: ב- 99.9% זה שלילי ואנחנו אומרים לה: שמחים שחזרנו רק בשביל לחזק את דעתך שהבדיקה שלך תקינה.
<טל בירון-שנטל: לא היו אצלנו אנשים שחטפו התקף לב, אנחנו מתמודדים עם זה, כל הזמן- - -
<דניאל שם-טוב: אני בטוח שאת אומרת את זה.
<דניאל שם-טוב: אני אומר שהאישה יכולה להבין משהו אחר.
עאידה תומא סלימאן: קיי., או.קיי.
עאידה תומא סלימאן: , או.קיי.
עאידה תומא סלימאן: , סליחה, סליחה.
<דניאל שם-טוב: בתקופת הריון, עם הרגישות שיש - - -
<טל בירון-שנטל: זה ממש מסיט את הפוקוס מן הדיון.
עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, אני רוצה להחזיר את הדיון למקומו אז אנא מכם, תירגעו קצת ויש עוד משהו - - -
<דניאל שם-טוב: יש עוד כמה דברים שלא סיימתי אותם.
<דניאל שם-טוב: אז מה אנחנו עושים בארץ?
<דניאל שם-טוב: אנחנו עושים מצד אחד את הדגמים של הטבלה, אנחנו כתבנו נהלים וניסינו להדריך את הרופאים ופה זה מקום לשיפור, ואני מסכים אתך מראש, כי יש לנו איקס אנשים שלמרות מה שכתוב בנהלים, עדיין המסר זה לא עבר מספיק.
<דניאל שם-טוב: עובדה שעדיין נשים ששייכות לקבוצות סיכון, עדיין יש פה ילדים חיוביים וזה משהו לשיפור ואנחנו מסכימים אתך לחלוטין, ועל זה אנחנו מברכים שיש פה, צריך יותר שיח.
<דניאל שם-טוב: אבל, מה אנחנו עושים בנוסף לזה?
<דניאל שם-טוב: - - -
עאידה תומא סלימאן: האם אני יכולה לשאול עוד שאלה בבקשה?
עאידה תומא סלימאן: נגיד יש, סיכמנו בינינו שאנחנו לא יכולים לאתר את כלל קבוצות הסיכון מראש.
<דניאל שם-טוב: זו בעיה, נכון.
עאידה תומא סלימאן: קיי., או.
עאידה תומא סלימאן: , אני לא באה בהאשמות, אני מציינת מה שסיכמנו.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא: מאלה שמוגדרים ואתם כבר איתרתם אותן, מה האחוז של אלה שהולכות ונבדקות?
<דניאל שם-טוב: מה שמתברר - - -
עאידה תומא סלימאן: מתוך ההצעה שלכם.
<דניאל שם-טוב: מה שמתברר שאותן נשים, בדרך כלל, הבעיה –ופה יש proven stage של המחלקה שלי, מקווה שתהיה אפשרות להבין את זה, לתת להבין פה לקבוצה פה - - -
עאידה תומא סלימאן: אם תתקרב קצת לכולם תהיה הזדמנות.
<דניאל שם-טוב: את המורכבות שיש לענין הזה ומה קורה בדיוק לנשים שהן במעקב על ידי מתאמות, שלמרות זאת, הנשים נדבקות.
עאידה תומא סלימאן: אתה לא עונה לי.
<דניאל שם-טוב: כי אני רוצה רק - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא, לא, לא, זה אמור להיות המידע אצלך, לא אצל העובדת הסוציאלית.
עאידה תומא סלימאן: מקבוצות שאתן מיתגתם כקבוצות סיכון – מה אחוז הנבדקות?
עאידה תומא סלימאן: אתם באים ואומרים להן: את בקבוצת סיכון, אנחנו מציעים שתלכי תיבדקי.
עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים כמה נבדקות?
<דניאל שם-טוב: אלפים.
עאידה תומא סלימאן: כי זה יכול להגביל - - -
<דניאל שם-טוב: אלפים, אלפים, אלפים.
עאידה תומא סלימאן: אלפים אני יודעת, אחוז אני לא יודעת.
עאידה תומא סלימאן: אני רק - - -
<דניאל שם-טוב: עכשיו השאלה - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אני חייבת לדעת, להפסיק עכשיו, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.
<דניאל שם-טוב: סליחה, שיקולים נוספים.
עאידה תומא סלימאן: שיקולים נוספים על מה?
<דניאל שם-טוב: "שיקולים נוספים על מה"?
<דניאל שם-טוב: בשביל שינוי מדיניות, אבל רציתי להגיד שאנחנו נותנים נגישות לנשים הרות –גם אזרחיות וגם לא אזרחיות, אנחנו משלבים את זה, אנחנו גם נותנים תרופות, תחליפי חלב, למי שנשאית, ודבר אחרון, ההיענות של נשים הרות היא - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא קשור לדיון, זה קשור לדיון בשאלה איך מטפלים בנפגעי האיידס.
<דניאל שם-טוב: עד כמה יש היענות טובה למרות ואחרי המלצה, נקודה - - -
עאידה תומא סלימאן: קיי., תודה.
<דניאל שם-טוב: והחשוב הוא סדר עדיפויות במשרד, זה הנושא האחרון מבחינת התקציב, לאור כל זאת, משרד הבריאות בוודאי לא מתנגד להכללה הזאת, לא מתנגד, אנחנו נותנים לזה, אלא בסדרי העדיפויות של התקציבים לא נמצאו התקציבים לזה.
עאידה תומא סלימאן: , תודה
<דניאל שם-טוב: לסיכום, לסיכום, משרד הבריאות ממליץ על שילוב של אסטרטגיות, שתיים - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא סיכום, להתחיל להסביר אסטרטגיות זה לא סיכום.
עאידה תומא סלימאן: זה לא נחשב סיכום, סליחה, אני, שניה, אני אנסה לתת לאנשים שאולי יידעו לספק חלק מן התשובות לשאלות ששאלתי ולא קיבלתי עליהן תשובה, כמו הנושא של מהם באמת אחוזי הנשים שנמצאות בקבוצות סיכון ואכן, עושות את הבדיקה ואכן אנחנו חוסכים מעצמנו עוד ילדים.
עאידה תומא סלימאן: אין מידע על זה.
<טל בירון-שנטל: הכנו לקראת הדיון - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לבקש מדר' מרגלית - - -
<דניאל שם-טוב: יש מידע, סליחה, יש מידע, אני, סליחה, יש מידע, ואני אמרתי, משרד הבריאות מבחין, שאלת את השאלה ואני אומר: יש מידע.
<דניאל שם-טוב: משרד הבריאות מפעיל תכנית ייחודית לעולי אתיופיה ושם יש מתאמות ושם מעודדים לעשות את הבדיקה הזאת, ורוב רובן כן עושות את הבדיקה, זו קבוצת הסיכון העיקרית.
<דניאל שם-טוב: יש קבוצות נוספות של - - -
עאידה תומא סלימאן: רוב רובן זה לא סטטיסטיקה.
עאידה תומא סלימאן: האוצר צריך לצאת?
<אורן גבע: אני אתייחס?
עאידה תומא סלימאן: אתה תתייחס כי עלו נושאים שקשורים בענין האוצר, כי מאד חורה לי לשמוע שלא מצאנו בתקציב המדינה ארבעה מליון שקל.
<אורן גבע: אני אתייחס לסוגייה.
<אורן גבע: קודם כל שמי אורן גבע מאגף התקציבים במשרד האוצר.
<אורן גבע: אני לא נכנס לסוגיות המקצועיות, מן הסתם זה לא התחום שלי - - -
<אורן גבע: זה למשרד הבריאות ולרבים מן הנוכחים האחרים פה.
<אורן גבע: בנוגע לסוגיה התקציבית, כפי שאמרת, התקציב לשנים 2015-2016, הועבר בכנסת אך ורק לפני שבועיים.
<אורן גבע: במידה ורוצים להחיל משהו במהלך השנים האלו, לשנות איזושהי מדיניות בנושא הזה בשנת 2016, אז זה פשוט צריך להיעשות במסגרת התקציבים הקיימים של משרד הבריאות, אם הוא רוצה לעשות את זה זו זכותו - - -
עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא לגעת לכם ברזרבות.
<אורן גבע: מתוקף תקציביו.
<אורן גבע: אם רוצים לקראת שנת 2017, ככל שמשרד הבריאות יעלה את זה כדרישה תקציבית, לקראת תקציב 2017 אז הוא ישים את זה בסדר העדיפויות שלו - - -
עאידה תומא סלימאן: זאת העמדה של המשרד!?
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב אני לא מקבלת עמדה כזו כי אני יודעת שהוצאו כספים על דברים הרבה יותר, אתה יודע מה, אפילו לא אדרג אבל, לפחות הם לא מצילי חיים –הנושאים שהוציאו עליהם כספים, ואני יודעת שתמיד יש רזרבות, ואני הולכת ללכת על בקשה מן הרזרבות האלה, או של משרד הבריאות או של משרדכם.
עאידה תומא סלימאן: אז אני בטוחה שזה יעבור הלאה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתה חייב לצאת אבל, זה לא מתקבל על הדעת שעלות של ארבעה מליון שקל שזה מה שנקרא peanuts, זה מה שנקרא גרושים בשפה שלנו, או.
עאידה תומא סלימאן: לא מקבלים החלטה כזו כשהיא ארבעה מליון שקל.
עאידה תומא סלימאן: ארבעה מליון שקל.
עאידה תומא סלימאן: בתקציב הזה חולקו מיליארדים על שמות פרטיים.
עאידה תומא סלימאן: ארבעה מליון שקל זה לא יילך על השם שלי, ואני אלחם על זה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת להעביר את זה לאוצר.
<אורן גבע: תודה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להמשיך את הדיון למרות שכבר סיכמתי בהצהרה שעשיתי אבל, אין מה לעשות, כדי שאני אוכל להיאבק למענכם יותר טוב אתם צריכים להסביר לי יותר טוב.
עאידה תומא סלימאן: דר' מרגלית לורבר, בבקשה.
<מרגלית לורבר: אני גם רופאה, אני שייכת לחברה לרפואת איידס - - -
<למרגלית לורבר: שלושה משפטים.
<למרגלית לורבר: אל"ף, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שמשרד הבריאות לא מתנגד למדיניות של screening, זה ממש חשוב, כי זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים הצהרה גורפת - - -
עבדאללה אבו מערוף: תחזרי על זה עוד פעם.
<מרגלית לורבר: שהמשרד איננו מתנגד למדיניות של הכנה בדיקות ה screening לכלל הנשים בהריון - - -
<מרגלית לורבר: שיירשם בפרוטוקול - - -
<קריאה: אבל היה 'אבל' - - -
<מרגלית לורבר: ואני מאד מברכת על התמיכה שלָך, אנחנו מאד מתרגשים מזה.
<מרגלית לורבר: זה אחת.
<מרגלית לורבר: שתיים.
<מרגלית לורבר: מתאמות אתיופיות, המתאמות שעובדות עם העדה האתיופית מיועדות לעבוד עם הקהילה החיובית ואינן מטפלות בקהילות השליליות ולכן, - - - <דניאל שם-טוב:> הסברה - - -
<מרגלית לורבר: ולכן עשינו הרבה שיעורי בית לקראת הדיון הזה - - -
<דניאל שם-טוב: זו הסברה.
<מרגלית לורבר: הסברה לא עובדת, לא עובדת והראייה לזה שההסברה לא עובדת היא שקבוצות הסיכון לא נבדקות.
<מרגלית לורבר: וראינו את המספרים.
<מרגלית לורבר: אני חושבת שיש פה כשל גדול בזה שעדיין נולדים ילדים כאלה.
<מרגלית לורבר: זה לא קשור אם הם אתיופים, רוסים, ירוקים או אדומים.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אבו מערוף כי הוא רוצה, אני נותנת לך אבל ממש בקצרה.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה שאני עוד פעם מדבר וזה באמת כמה מלים.
עבדאללה אבו מערוף: קודם כל, כל הנתונים האלה, שהביא משרד הבריאות, ועם כל הכבוד, אני גם רופא, הם מעֻוותים, והם לא בהקשר הנכון האובייקטיבי בקשר לבדיקת איידס.
עבדאללה אבו מערוף: בוא נראה, ככה.
עבדאללה אבו מערוף: כמה בדיקות סיפיליס גילו במשך השנים, כמה יש חיובי?
<קריאה: סוף סוף.
עבדאללה אבו מערוף: כמה יש?
עבדאללה אבו מערוף: מישהו יכול לתת לי?
עבדאללה אבו מערוף: אני לא ראיתי.
עבדאללה אבו מערוף: האם ראית בעשרים השנים האחרונות?
<קריאה: פה ושם.
עבדאללה אבו מערוף: לא הרבה, לא הרבה.
<דניאל שם-טוב: עולים עליהם בבדיקות כולל - - -
עבדאללה אבו מערוף: אני אומר דוגמה, דוגמה ליעילות הבדיקות שאנחנו עושים.
עבדאללה אבו מערוף: זאת אומרת כאן יש סטיגמה וצריך לרדת מהעץ ולעשות פרסה.
עבדאללה אבו מערוף: אני יודע שיש סטיגמה על המחלה הזאת של האיידס, מה שנקרא HIV והגיע הזמן שמבחינה חינוכית ותרבותית נדע שהבדיקה הזו היא בדיקה רגילה וזה הכל.
עבדאללה אבו מערוף: לא צריך - - - הרבה.
עבדאללה אבו מערוף: וזה לא עולה ארבעה מליון שקל.
עבדאללה אבו מערוף: כי כבר לבדיקות שיש סיכון יש כסף אז מה כבר נשאר מהן?
עבדאללה אבו מערוף: כמה נשאר, מליון שקל?
עבדאללה אבו מערוף: ותאר לעצמך שילד חס וחלילה נולד, או שני ילדים נולדים בשנה או ילד אחד נולד בשנה, נכה, עם מחלת איידס.
עבדאללה אבו מערוף: בבטוח לאומי הוא צריך לקבל נכות, הם תובעים, ההורים שלו, של הנולד, חופשת מחלה, עומס נפשי, עובדת סוציאלית, כמה זה עולה למשרד הבריאות?
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, למדינה?
עבדאללה אבו מערוף: בפשטות אני מדבר, בפשטות מאד, אני חושב שזו ההחלטה הנבונה, הנכונה, כאזרחים, כמשרד הבריאות, כמשרד האוצר, הוא יקבל אותה, זה יהיה אפילו לא חשוב שהבדיקה הזאת היא כל כך מבישה.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד שכנראה קיבלנו פה שותף מוועדת עבודה, רווחה ובריאות.
עאידה תומא סלימאן: הוא נמצא שם וכך נעבוד ביחד לקידום הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: שמעו, יש רשימה ארוכה, אני מאד מבקשת ואני אתחיל להקפיד, שתי דקות לכל דובר ודוברת.
עאידה תומא סלימאן: ותתמקדו בדברים שעוד לא עלו ויכולים לחזק את העבודה.
עאידה תומא סלימאן: דר' יובל לבנת, מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס.
<יובל לבנת: תודה, תודה רבה.
<יובל לבנת: אני רוצה רק להמשיך מן הנקודה שדר' לורבר ציינה כאן.
<יובל לבנת: בעצם, דר' דניאל שם- טוב אמר בסוף המצגת שלו שאין התנגדות, שזה רק ענין של תיעדוף תקציבי, אבל שאין להם התנגדות מקצועית לכך שכל אישה הרה בישראל תעבור בדיקת HIV אבל, אני רוצה לציין לצד זאת, שאותו נוהל מספר 1/2007, שהרופא עובד המדינה הציג בפנינו קובע, בסעיף 1.3 כדלקמן: "הנתונים בארץ מצביעים על שיעור נמוך של המחלה והנשיאוּת באוכלוסייה הכללית.
<יובל לבנת: לפיכך, אין הצדקה אפידמיולוגית להמליץ על בדיקות סינון לכל הנשים ההרות.
<יובל לבנת: " אז מה העמדה?
<יובל לבנת: האם זה רק ענין תקציבי או שזה ענין מקצועי?
<יובל לבנת: כי כאן כתוב שאין הצדקה אפידמיולוגית להמליץ ואנחנו אומרים בדיוק ההיפך, אז אני מבקש שההצהרה תהיה - - -
<דניאל שם-טוב: ההצהרה - - -
<יובל לבנת: שסעיף 1.3 הוא לא חוק והוא לא תקנה - - -
<קריאה: יובל, יובל.
<יובל לבנת: הוא חוזר של אותו אדם שכתב, רק שניה, - - -
<דניאל שם-טוב: אני רק עונה לך.
<יובל לבנת: הוא חוזר של אותו אדם שכתב יחד אתך את המצגת הזו, שיכול היום לבטל את הסעיף הזה.
<יובל לבנת: אז אי-אפשר מצד אחד להגיד: מקצועית אנחנו בעד שכל הנשים ההרות תיבדקנה ומצד שני, סעיף 1.3 אומר הפוך.
<דניאל שם-טוב: אני מסכים אתך, אני מסכים אתך.
<יובל לבנת: צריך לבטל את הסעיף הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להזכיר לכולם שגם בתחילת דרכו של משרד הבריאות לטפל בנושא הזה, היתה לו מדיניות שהיא לא קיימת היום, אז כל פעם אני חושבת שכדאי מאד להקשיב להערות שבאות כי כך אנחנו מתקדמים הלאה.
עאידה תומא סלימאן: גברת עפרה בלבן, יו"ר עמותת חן לפוריות וחיים.
<עפרה בלבן: בוקר טוב, אני רוצה להגיד שני דברים קצרים ביותר: אחד, כשמדברים על איידס, נא לכלול את כל שאר מחלות המין הקריטיות לעובּרים דהיינו, סיפיליס, גונוריאה וכל השאר.
<עפרה בלבן: שתיים, הדבר הכי חשוב מבחינתי הוא הנושא של המודעות.
<עפרה בלבן: אנחנו עושים הרצאות בתיכון בנושא של מחלות מין.
<עפרה בלבן: החבר'ה בתיכון – הם יודעים איידס אבל הם לא יודעים על שאר מחלות המין.
<עפרה בלבן: זה דבר אחד ושתיים, הם לא יודעים שקונדום עצר את ההידבקות והם לא יודעים עוד הרבה מאד דברים.
<עפרה בלבן: אחרי עשר שנים של הרצאות אני יכולה להגיד שאין דבר יותר זול ממניעה ולכן, מפה צריכה לצאת הקריאה, מצד אחד למנוע, מצד שני להכניס בבדיקות את כל מחלות המין ושלש, מכיוון שמי שצריכה טיפולי פוריות עוברת ממילא בדיקה לגילוי איידס, יחד עם גילוי שאר הדברים, כמו שעושים paps או משטחים אחרים אז אין בעיה, אני חושבת שזה קריטי מכיוון שפה מדובר על עלות - - -
עאידה תומא סלימאן: שניה, כל מי שמקבלת טיפולי פוריות עושה את הבדיקה?
<עפרה בלבן: בוודאי ולגמרי.
<דניאל שם-טוב: היא ובן זוגה.
<עפרה בלבן: היא ובן זוגה באופן מוחלט.
<עפרה בלבן: המערכת מבינה שלהשקיע עשרים אלף שקל ב- i.v.f.
<עפרה בלבן: לא הולך כאשר יש איידס ואז מוכרחים –אם יש נשיאות אז להעביר לרמב"ם ליחידה הרלבנטית ולעומת זאת, שוכחים את ה"עלות תועלת", כמו שאמרנו קודם, כמה עולה לטפל לעומת כמה עולה למנוע.
<עפרה בלבן: אז אנחנו בעמותת "חן לפריון" בעד מניעה ואנחנו צועקים את צעקתם של כל אלה שצריכים לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: זה רק פשוט מזעזע אותי, אני חייבת להגיד.
עאידה תומא סלימאן: עושים את הבדיקה הזאת לפני טיפול פוריות כי אומרים: האם כדאי להשקיע בכן או לא?
<יחזקאל הורן: חלילה, חלילה, אנחנו מתקרבים בטיפול פוריות, אנחנו מטפלים באישה, זה לא שהיא באה אלינו כבר כעובדה קיימת - - -
עאידה תומא סלימאן: ואם היא נשאית אתם ממשיכים את הטיפולים?
<עפרה בלבן: בוודאי אבל ברמב"ם.
<יחזקאל הורן: יש לי כמה מטופלות - - -
עאידה תומא סלימאן: אני שואלת, אני שואלת, אל תיקחו את זה אישית.
<יחזקאל הורן: כל מה שמקל על הדברים, מגיעה לאישה להיות בהריון.
עאידה תומא סלימאן: , בסדר, בסדר, בסדר.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לוורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.
<ורד סוויד: אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת, האם המצגת נכתבה על ידי עובדי משרד הבריאות?
<ורד סוויד: יש שם מושג שהוא מנוגד לכל תפיסה.
<ורד סוויד: רשום שם "עובדות בתעשיית המין".
<ורד סוויד: תעשייה זה אלקטרוניקה, הייטק, ואילו נשים במלכודת הזנות הן לא נשים של תעשיה ואני מבקשת שבמצגות שניות לא - - -
עאידה תומא סלימאן: איך קלטת את זה?
<דניאל שם-טוב: גם קיים בנהלים של - - -
עאידה תומא סלימאן: ורד סוויד, כל הכבוד כי אפילו אני – זה ברח ממני.
עאידה תומא סלימאן: טוב שאת פה.
<ורד סוויד: אני לא אומרת את זה רק כביקורת אבל חשוב לנו, צריך לתקן, אלו נשים שסבלו תקיפות מיניות וגילוי עריות בילדות ולא הגיעו לשם מבחירה.
<ורד סוויד: לא הבת שלי ולא הבת שלך אנחנו מאחלים להן להגיע לתעשייה הזאת.
<דניאל שם-טוב: ברור.
<ורד סוויד: הדבר השני, הייתי רוצה להרחיב את הנושא של עלות בדיקות לנשים בהריון.
<ורד סוויד: חלק מן הקופות מחזירות סך הכל, אחרי בטוח משלים, עד חמשת אלפים שקל עבור כל הלידות.
<ורד סוויד: זה מונע מחלק מן הנשים לעשות בדיקות גנטיות שהעלויות שלהן אחר כך מאד רבות, ואני חושבת שהגיע הזמן שזה יהיה נתון בסל ממומן, בין אם זה בסל התרופות או בדרך אחרת, שזה נותן להורים בכלל ולא רק לנשים, בטחון מקסימלי לקראת הכניסה להריון - - -
<עפרה בלבן: כן אבל רוב הנשים, אם אין צורך בטיפולי פוריות לא עושות בדיקות.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה, מעכשיו, רק מי שאני קוראת בשמו מדבר, דר' טל בירון שנטל, החברה הישראלית לרפואת האם והעובר.
<טל בירון-שנטל: אני רוצה להגיד - - -
עאידה תומא סלימאן: קצר.
<טל בירון-שנטל: גם אם היה כזה קונצנזוס רפואי עם כל הדיסציפלינות שמתיישר גם עם הקונצנזוס העולמי, שלכל אישה הרה צריך לבצע את הבדיקה הזו, המטרה שלנו היא לאתר את כל הנשים.
<טל בירון-שנטל: אני לא חושבת שמישהו מאתנו, שעוסק ברפואת האם והעובר, יודע להגיד מי בסיכון ומי לא בסיכון ובבדיקה שהיא מאד פשוטה אנחנו יכולים לעשות הרבה מאד כדי למנוע מחלה של אישה וכל המשפחה שלה.
<טל בירון-שנטל: ההתפתלויות שלנו סביב הנושא של סטיגמה ו"נגיד לה" ו"נלחיץ אותה ולא נלחיץ אותה" ו"נעים ולא נעים" ו"נפרסם את התשובות ולא נפרסם את התשובות" – גורמות לנו, בסופו של דבר, לעשות רפואה פחות טובה.
<טל בירון-שנטל: אנחנו לא מכריחים אף אישה לעשות אף בדיקה כשהיא לא רוצה, אנחנו עושים בהריון הרבה מאד בדיקות, שחלקן הגדול הרבה פחות יעיל, ויש לנו הרבה פחות יכולת להתערב כדי לתקן דברים, ואילו פה יש לנו הזדמנות לעשות בדיקה, שהיא לא בדיקה יקרה, היא לא בדיקה מסוכנת, אישה שלא תרצה לעשות אותה לא תעשה אותה, אבל עם הסבר מסודר כל הנשים תרצינה לעשות אותה ולכן, זאת הזדמנות מצויינת לעשות איזשהו שינוי שהוא מאד משמעותי.
עאידה תומא סלימאן: חן שמילו מן ההסתדרות הרפואית בישראל.
<חן שמילו: תודה גבירתי יושבת הראש.
<חן שמילו: לאור הקונצנזוס הרפואי שקיים בין האיגודים והחברות בהר"י, אנחנו רואים פה רופאים מדיסציפלינות שונות, הר"י תסייע ותאפשר לרופאים ולרופאות לגבש הנחיות קליניות.
<חן שמילו: הנחיות קליניות הן קווי טיפול המחייבים את כלל הקהיליה הרפואית בארץ.
<חן שמילו: במידה והרופאים 'ירימו את הכפפה' שזרקתי אז יהיו הנחיות קליניות, הן יחייבו את כלל הרופאים.
<חן שמילו: בהתאם, הקופות ימצאו את התקציב והאוצר ימצא את התקציב.
<חן שמילו: עלו פה צידוקים חברתיים ומוסריים אבל, בוודאי הצידוק הרפואי, שהוא חוצה התמחויות ותחומי מומחיות, מביא אותנו, בעזרת המכון לאיכות ברפואה, שמוּקָם בימים האלה בהר"י, לסייע לרופאים לגבש הנחיות קליניות, לשים את הסיפור הזה מאחורינו, כך שתחויּב המלצה לכלל הנשים בהריון לבצע את הבדיקה.
עאידה תומא סלימאן: פרופסור עידו שוֹלְט.
<עידו שוֹלְט: עידו שולט, מנהל היחידה לרפואת האם והעובר ברמב"ם, ואני מדבר פה היום בכובע של החברה הישראלית לרפואת האם והעובר, ובעוד כובע של האיגוד הישראלי למיילדות ולגניקולוגיה.
<עידו שוֹלְט: אתמול דיברתי עם פרופ' לוננפלד, שהוא יו"ר האיגוד, הוא הסמיך אותי לתת גם את הדעה המקצועית של איגוד נוסף, שלא מופיע פה, גם בתור אבא לארבע בנות, שרוצה עתיד טוב יותר בשבילן.
<עידו שוֹלְט: והדעה המקצועית שלנו החד- משמעית היא להצטרף להמלצה הגורפת הזו מבחינה מקצועית נטו.