GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חנה קופפר: זה רלבנטי.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחברת הכנסת מירב מיכאלי.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת היחידה שהקדישה לנו זמן היום.
מרב מיכאלי: צריך להגיד שזה גם חנוכה, את יודעת איך זה, צריך לזכור שאלה ימים שהציבור, יש לו הרבה ילדות וילדים להעסיק אותם.
מרב מיכאלי: אני חשבתי על זה כשדיברנו בוועדת הסכמות לפני שבועיים, על הזמנים שמקצרים את זמני המליאה ומקטינים אותם כדי שיהיה זמן להדלקת נרות, ואמרתי ליושב ראש הכנסת: תשקלו גם להביא בימים האלה דברים שהם בהסכמה, כי צריך לקחת בחשבון שהכנסת, היא הרבה יותר, יש בה גם יותר חברים וחברות כנסת צעירים ממה שהיו, וגם הרבה יותר חברות כנסת ממה שהיו רגילים.
מרב מיכאלי: הנוכחות של חנוכה כחג שצריך להעסיק בו ילדות וילדים הופך להיות כזה וצריך לקחת את זה בחשבון, אז אי אפשר להגיד שגם פה בתוך הכנסת, הפרמטרים של: מה מאפשר ולא מאפשר לעשות את העבודה באותה הצורה – הם לא נוכחים.
מרב מיכאלי: אני אגיד על המחקר שאנחנו רואות פה.
מרב מיכאלי: כל הכבוד על העבודה המצויינת אבל אלה דברים שאנחנו יודעות.
מרב מיכאלי: תמיד טוב שיש אותם במספרים אבל אלה דברים שאנחנו יודעות.
מרב מיכאלי: בגלל זה הקמנו את נציבות השוויון, 'הקמנו' – אני שותפה, הסיבה שאני אומרת שאני שותפה היא משום שהיה לי העונג והכבוד לעבוד עם ציונה עוד הרבה לפני שהיא נהייתה נציבה לשוויון זכויות בעבודה, וזה היה כשהיא מונתה להיות זו שתקים את הנציבות, זה היה יום, אני חושבת, חג לכולנו, לכל מי שעבדה עם ציונה קודם ויש לא מעט כאלה.
מרב מיכאלי: שמונה שנים הן 'חתיכת זמן' וזו באמת זכות להיות בתפקיד כזה פרק זמן משמעותי ולהיות מסוגלת לעשות כזה "קורפוס גוף" של עבודה שהוא כל כך משמעותי.
מרב מיכאלי: ואני חושבת שהיום, הנציבות, ההצלחה הגדולה שלך ושל הצוות של הנציבות היא שהיא הוטמעה, זאת אומרת, היא מובנת מאליה, לא רק כמו שאת ציינת מבחינת האופן שבו בתי המשפט בדרך כלל מקבלים את עמדתכם, אלא שזו מן כתובת שיודעים אותה.
מרב מיכאלי: זה דבר שאת אומרת אותו ואף אחד לא שואל" 'מה?'' באף רמה וזה הישג מאד מאד משמעותי, זה הישג מאד מאד משמעותי.
מרב מיכאלי: אם תרשי לי, עאידה, אני אתחיל עם ההמלצות והמלצה מספר אחת היא גם הצעת חוק שאנחנו עובדות עליה יחד עם שדולת הנשים, שנגיש אותה ממש תיכף ומיד, קודם כל דבר ראשון לעצמאות הנציבות.
מרב מיכאלי: הנציבות לא יכולה להיות תלויה ברצונו הטוב של היועץ המשפטי לממשלה, אם היא יכולה או לא יכולה להגיש חוות דעת, אם לייצג או לא לייצג - - -
עאידה תומא סלימאן: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.
מרב מיכאלי: בוודאי, נכון וזו ההמלצה הראשונה במעלה, בעיניי, עוד לפני התקציב.
מרב מיכאלי: ברשותך.
מרב מיכאלי: אני חושבת שזה דבר שהוא יותר מרכזי ומהותי מן התקציב.
מרב מיכאלי: אנחנו בהצעת החוק שלנו מתייחסות כמובן גם לתקציב כי זה מובן מאליו, שהיכולת לפעול היא פונקציה בין השאר של התקציב אבל, בעיניי, הדבר הראשון במעלה הוא להפריד אותה מבחינת האוטונומיה שלה.
מרב מיכאלי: אני רוצה להתייחס למה שאת אמרת, שגודל התקציב מעיד על החשיבות שהממשלה נותנת, כי לא רק זה מעיד, כמו שאנחנו רואות, אלא גם העובדה שאנחנו כאן לבד היום בדיון הזה בעוד שבדיון ממול –ואני אנצל את הבמה הזאת כדי להגיד את זה, "ההצגה הטובה בעיר" שהתייחסנו אליה שהיא מעבר למסדרון, יושב שם ראש הממשלה על נושא שגם הוא רלבנטי לשוויון, אי אפשר להתכחש לזה שיש לו גם כן השלכות על תחום השוויון אבל, מה שהוא עשה שם –הייתה עכשיו התראה בגלובס, הוא חשף מסמך סודי בוועדה שזה מעיד כאלף עדות ועדים, על התפיסה של נתניהו את המשטר, שהוא רואה את עצמו כאילו הוא עומד בראשו.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, הוא יכול להחליט מה הוא חושף ומה הוא לא חושף, מה מסֻווג ומה לא מסווג, לגמרי החוק הוא לא רלבנטי עבורו.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, החוק הוא פשוט לא רלבנטי עבורו.
מרב מיכאלי: הוא יהיה חסוי כשהוא מחליט והוא יהיה גלוי כשהוא מחליט ולכן, את לא יכולה לחשוב, לצערי, ששוויון הוא משהו חשוב בעיניו.
עאידה תומא סלימאן: אם הייתה הרגשה כזו אני מתנצלת.
מרב מיכאלי: אז אין להתפלא שהממשלה הזאת לא משקיעה בשוויון.
מרב מיכאלי: היא לא משקיעה בשוויון וצריך גם לזכור את זה –ואני אסיים עם זה ברשותך.
מרב מיכאלי: מצד אחד, הוקמה לפני שמונה שנים הנציבות לשוויון ומצדי שני, בתקופה הזאת הייתה כל כך הרבה חקיקה שהיא נגד שוויון, לפי כל קריטריון וקנה-מידה ואי אפשר להגיד "רק מה שבעבודה", כי העבודה היא בסופו של דבר, אמנם הזמן שאנחנו מבלות ומבלים בו הוא חלקים עצומים מחיינו אבל, היא לא חיה לבד, זאת אומרת, העבודה היא לא בועה והיא מושפעת ומייצגת את כל התרבות שלנו, בכל דבר אחר.
מרב מיכאלי: וכשיש פעולות שהן כל כך מפלות, ומדירות, ומאפשרות ומעודדות אפליה והדרה בכל שאר תחומי החיים, על ידי הממשלה, על ידי הכנסת ובחקיקה, אין לנו להתפלא, זאת אומרת, אל"ף, אין לנו להתפלא שזה מצב העניינים וזו תמונת הדברים, ובעיקר צריך לזכור שלנסות ביד השנייה ולהיאבק בזה בכלים שהם כן כלים של זכויות אדם וחתירה לשוויון, זה דבר שהוא קשה ומבלבל גם, בשביל הציבור.
מרב מיכאלי: צריך להגיד גם את זה.
מרב מיכאלי: מאד מאד מבלבל.
מרב מיכאלי: אז אנחנו גם מאחלות שתהיה לנו נציבות עצמאית, גם שיהיה לה יותר כסף וגם, שתהיה לנו סביבה פוליטית ואחרת, שהעבודה הזו תוכל להיות בה אפקטיבית ולא חתירה כנגד הזרם.
מרב מיכאלי: להגיד לציונה תודה רבה, באמת, כבוד והערצה, תודה רבה רבה, ובהצלחה, אל תלכי רחוק מדי.
עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה אתך, חברת הכנסת מיכאלי, במיוחד כשאני מסתכלת על מה שאנחנו מכירות מן השטח, ההתפתחויות שקורות בתקופה האחרונה מעידות אפילו על הרגשה של אפליה על רקע הבעת עמדה פוליטית מסויימת.
עאידה תומא סלימאן: הרבה אנשים שכבר או פוטרו מעבודה או מתעמרים בהם בעבודה על רקע זה שכתבו איזשהו סטטוס או הביעו דעה על משהו.
עאידה תומא סלימאן: ראינו את התופעה הזו בזמן המלחמה על עזה, לפני שנה וחצי, ואנחנו רואים את זה בימים האלה, ואני שומעת על מקרים, ודווקא אני מקיימת דיון בנושא הזה בשדולה נגד גזענות, שאני וחברת הכנסת מיכל בירן, יושבות ראש בו, ביום 22 לחודש, ומאד מעניין שדווקא מכל הפניות לנציבות, רק 1% הוא על אפליה על רקע השקפה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, יכול להיות שבתוך אלה שהתלוננו על רקע לאומי, יכול להיות שהיה חלק על השקפה אבל, רק 1% על הרקע הזה, אני חושבת שלא ממש מבטא ויכול להיות דווקא שמעיד על כך שאלה שעברו אפליה כזו, בעצם אין להם את האמון דווקא לגשת שוב לרשות ממשלתית כדי להגיש תלונה בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: וזה גורע, עצם העובדה, עניין העצמאות שדיברה עליו חברת הכנסת מירב מיכאלי, בלי שהציבור ירגיש שקיימת עצמאות ולא תלות ממשלתית, ושהנציבות היא לא חלק ממנגנון ממשלתי, תישאר הגריעה הזו מן האמון בפעילות של הנציבות, לצערי.
<חנה קופפר: אני מתנצלת שאני צריכה ללכת.
עאידה תומא סלימאן: גברת טליה שטיינר מן המכון הישראלי לדמוקרטיה, שגם כן פירסם נתונים לפני שבועיים, את הנתונים של הסקר על מדד הדמוקרטיה, שמעידים שיש בסיס ושתשתית לתוצאות שראינו פה.
<טליה שטיינר: תודה רבה.
<טליה שטיינר: אני חוקרת את הנושא של שוויון הזדמנויות בעבודה ואת נציבות השוויון ספציפית על רקע גופים מקדמי שוויון בעולם.
<טליה שטיינר: אני חושבת שמרבית חייה של הנציבות –זו הזדמנות מצד אחד להסתכל אחורה וגם להסתכל קדימה, ובאמת הדימוי שציונה הזכירה, חצי הכוס המלאה וחצי הכוס הריקה, אני חושבת שדרך יותר בריאה לחשוב על זה היא עניין של דרך.
<טליה שטיינר: כלומר, נציבות שוויון צריך לחשוב עליה בתור דבר שנמצא בתנועה ואפשר לראות הישגים וגם לחשוב איך לשפר אותה.
<טליה שטיינר: וגם אני חושבת שמעניין בהקשר הזה, ההקשר המשווה, רואים שבהרבה מדינות בעולם, מקימים גופי שוויון ואחרי כמה שנים מעריכים את התפקוד של הגופים האלה ומגיעים למסקנה ש"אנחנו עוד לא שם", צריך להוסיף סמכויות, צריך להרחיב היקף פעילות ובאמת רואים שגופים כאלה עוברים שינויי גירסה, שידרוגי גירסה.
<טליה שטיינר: אני בהחלט חושבת שזו הפרספקטיבה הנכונה להסתכל גם על הנציבות הישראלית.
<טליה שטיינר: כלומר, מצד אחד קרה קם פה משהו 'יש מאין', בכלל לא מובן שזה קרה, ועל פני שנות קיומה של הנציבות היא עברה מטה-מורפוזה בתוך תחום הסמכויות הקיים שלה, הרחיבה את תחומי הפעילות שלה, הגיעה לקהלים חדשים ומצד שני, זו נקודת זמן נכונה להסתכל אחורה ועל זה אני באמת רוצה להרחיב וזה מתקשר לנושא ההמלצות.
<טליה שטיינר: הרקע שעליו נציבות השוויון קמה, הרי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש אותו כבר משנות השמונים ועוד לפני זה יש כל מיני חקיקה לגבי היעדר שוויון בהקשר המגדרי, לדוגמה.
<טליה שטיינר: הנציבות קמה על רקע ההבנה שכשעובד נפגע מאפליה מן המעסיק, זה לא סכסוך אזרחי פרטי בין העובד לבין המעסיק.
<טליה שטיינר: כי כשעובד נפגע מאפליה אז זו תופעה ציבורית ולכן, המאבק לטובת הכלל לא יכול להיות מוטל רק על הכתפיים של הנפגעים, שהם ילכו ויכתתו רגליהם ויגישו תביעות, אלא צריך שיהיה גוף ציבורי שאמון על הנושא של מאבק באפליה בשוק העבודה, וייתן ביטוי לזה שזו תופעה חברתית, יש פה נושא שהוא מוצב על האג'נדה כחברה ולכן, ההתמודדות היא מערכתית.
<טליה שטיינר: וזה מתקשר גם לנושא שאליו התייחס עוה"ד ג'אבר, על האפליה הסמויה.
<טליה שטיינר: כי תביעה –עובד יכול להגיש תביעה כשהוא יודע שיש איזה אירוע שהוא יכול להצביע עליו אבל, אנחנו יודעים שמרבית אי השוויון בשוק העבודה הוא כתוצאה מהיבטים - - - ואלה היבטים שעובדים לא יכולים לבוא ולהגיש בגינם תביעות.
<טליה שטיינר: אז זה הרקע שעל בסיסו הוקמה הנציבות ולכן, אנחנו חייבים לעצמנו את השאלה, האם הנציבות נותנת מענה מן ההיבט הזה, לערך המוסף מעבר לתביעות האישיות שבודדים יכולים לתת.
<טליה שטיינר: ולכן, אני חושבת שקודם כל הנושא של העצמאות של הנציבות, אבל עצמאות כביטוי סימבולי ביחד עם תיקנון והיקף, וגם פה אפשר להסתכל בראייה משווה, שגופי שוויון משמעותיים בעולם, פני הנציבות כפי החברה וכפני השוויון בחברה, שחברה אומרת לעצמה, שוויון בחברה זה משהו שאנחנו צריכים לשים בראש מעיינינו, אז יש לך נציבויות שוויון בקנדה, בבלגיה ובצפון אירלנד, של מאות עובדים, בתקציב של עשרות מליוני יורו, וכאן יש לנו נציבות קטנה, הנושא הזה לא משקף את החשיבות.
<טליה שטיינר: ובנוסף, עניין הסמכויות.
<טליה שטיינר: הוזכר פה הנושא של סמכויות אקטיביות.
<טליה שטיינר: לא רק שנפגעים יוכלו לבוא אל הנציבות ולהגיש תביעות על אירועים ספציפיים אלא חובות דיווח מסוגים שונים, חובות של ייצוג במכרזים, שמדינות שמתמודדות במכרזים ממשלתיים יצטרכו לעמוד בכל מיני סטנדרטים של שוויון, שהנציבות תהיה הגוף שיהיה אמון על ליווי של הגופים האלה וביקורת על ההיבטים האלה, אז ההרחבה, העצמאות, הגדילה וההפיכה של הגוף הזה לגוף משמעותי – אני חושבת שזו נקודת זמן נכונה לבוא ולהגיד: איך הופכים את הנציבות לנציבות 2.0, ואני אסכם ואני אומר, הנציבות קמה לצורך העניין, סביב השולחן הזה, על ידי מאמץ של ארגוני חברה אזרחית שחברו יחד עם חברי הכנסת, זה לא הממשלה שפתאום הגיעה למסקנה שצריך נציבות שוויון, כנ"ל היום, אם הנציבות היא באיזשהו מקום פרוייקט של הכנסת עם החברה האזרחית, אז גם הפרוייקט של להפוך את הנציבות להיות גירסה 2.0 של עצמה צריך להיות מאמץ של החברה האזרחית –שמייצגת את כל הארגונים שהנציבות משקפת, יחד עם חברי הכנסת, כדי להפוך את הנציבות להיות מימוש יותר משמעותי של הפוטנציאל שלה.
עאידה תומא סלימאן: כדאי גם לזכור שממשלות מתחלפות.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להתייחס לזה כאל החלטת ממשלה, שנכון שאמורה להיות מיושמת על ידי הממשלות שבאות אחריה אבל, אז מתברר כאילו, אם רוצים לשכלל את זה או אם רוצים להוריד את ההחלטה או את היישום שלה, בדרגה אחת או שתיים.
עאידה תומא סלימאן: ממשלות מתחלפות והמטרות שלהן והמדיניות שלהן מתחלפות גם כן.
עאידה תומא סלימאן: זה לא כמו לדבר על המדינה.
עאידה תומא סלימאן: כאשר מדברים על הממשלה אנחנו מדברים על גוף פוליטי שמתחלף.
עאידה תומא סלימאן: זה לא סטטי.
עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין שיר-אל נקדימון משדולת הנשים, בבקשה.
<שיר-אל נקדימון: קודם כל אני רוצה לברך את ציונה.
<שיר-אל נקדימון: לא רבות בשולחן הזה יודעות שאני כאן בזכות ציונה.
<שיר-אל נקדימון: כשהייתי עורכת דין מאד צעירה אז היא ועורכת הדין אודליה לוי אטינגר ז"ל, רתמו אותי לפרוייקט שהקימה שדולת הנשים, שבמסגרתו אנחנו מייצגות נשים שנפגעו מאפליה בעבודה, זה התחיל בנושא של פיטורים בהריון והיום בכל סוגי האפליה כמובן, גם על רגע מגדרי אז אני באופן אישי מודה לציונה.
<שיר-אל נקדימון: באופן 'חברתי', אני מודה לציונה בשם שדולת הנשים, על העבודה המופלאה שעשית בשמונה השנים האחרונות, ובשנים הקודמות, ביחד עם שדולת הנשים, שבעצם הגתה את הרעיון של הקמת הנציבות.
<שיר-אל נקדימון: אני חושבת שנעשתה כאן עבודה מופלאה ולצערנו ידינו עדיין מלאות בעבודה.
<שיר-אל נקדימון: אנחנו עובדות, עושות, אנחנו רואים את עבודת הקודש שהנציבות עושה.
<שיר-אל נקדימון: לנו באופן אישי, ברמה היומיומית, הנציבות עוזרת לנו בניהול תיקים, בין אם זה בשדולה ובין אם זה במשרד הפרטי שלי, אנחנו מייצגים הרבה מאד נשים שהופלו בעבודה ואנחנו נדרשות לעזרת הנציבות, בין אם זה בסקרים ונתונים שאני מגישה בסיכומים לשופטים, כי השופטים לא תמיד מודעים באמת למצב בשטח, וזה מחבר את הנתונים ומצב האפליה בשטח לשופטים, שזה מבחינתי נותן לי כלי עבודה, אלה פשוט כלי עבודה לכל דבר ועניין.
<שיר-אל נקדימון: זה דבר אחד, וכלי שהוא מאד חשוב, זה באמת ידידת בית הדין, מה שנקרא 'ידיד בית משפט'.
<שיר-אל נקדימון: אנחנו קוראים לזה בשפה שלנו 'ידידת בית הדין'.
<שיר-אל נקדימון: הנציבות בעיניי היא ידידה ולא ידיד.
<שיר-אל נקדימון: אנחנו נתקלים בקושי –וכאן אני מתחברת לדברים שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, בנושא של עצמאות הנציבות, ואמרו גם נשים נוספות שדיברו בעניין.
<שיר-אל נקדימון: כשאני תובעת את המדינה –ו'הפלא ופלא' יש אפליה במדינה גם כמעסיקה, המעסיק הגדול במשק, ואני לא יכולה להיעזר בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
<שיר-אל נקדימון: המעסיק הכי גדול במשק, שיש בו באמת הרבה מאד אפליה והרבה סוגי אפליה, כמה שזה נראה כל כך לא הגיוני ולא מציאותי, ומבחינתי, עצמאות הנציבות היא קריטית.
<שיר-אל נקדימון: זאת אומרת, אנחנו צריכים שהנציבות תהיה עצמאית כדי שלא יהיו חסמים.
<שיר-אל נקדימון: בעצם אנחנו מדברים על כך שהאפליה היא חסם בעבודה ובה בעת אנחנו נתקלים בזה שלנציבות יש חסם, לעזור לי לפתור את החסם של אפליה בעבודה.
<שיר-אל נקדימון: אז אני מחזקת ואני מאד מקווה שבאמת, הוועדה כאן, בראשות יושבת הראש, תוכל לפעול למען קידום העצמאות לנציבות.
<שיר-אל נקדימון: אנחנו בשדולת הנשים גם כמובן מאד מחוייבות לזה, וגם ארגוני נשים אחרים, אנחנו בשיתופי פעולה עם כל החברה האזרחית ואנחנו באמת רואים בנציבות גוף שצריך להיות המוסד המוביל את המאבק באפליה בעבודה, ובכלל באופן כללי בחברה.
<שיר-אל נקדימון: רק מילה אחרונה, אנחנו מאחלות לציונה הצלחה רבה בהמשך.
<שיר-אל נקדימון: אנחנו בטוחות שתמשיכי ותהיי רתומה לנושאים שלנו, לא משנה באיזה תפקיד תהיי, וגם תודה לאבא שלך, כי בזכותו כולנו כאן היום.
<שיר-אל נקדימון: ולאמא, ברור.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, עורכת הדין לימור אדלר מ"יוזמות קרן אברהם" ואני מאד מבקשת לנסות כמה שאפשר להיות קצרה.
<לימור אדלר: אז אני לא אחזור על דבריהן של חברותיי על חשיבות העצמאות לנציבות לשוויון, על אף שגם אנחנו ב"יוזמות קרן אברהם" היינו שותפים למהלך הזה ואנחנו מאד מאד רוצים שהוא יתממש.
<לימור אדלר: אני כן אזכיר את "הפורום להגברת האכיפה של חקיקת השוויון בחברה הערבית", שיזמה אותו נציבות השוויון, ואנחנו יושבות בו עם שותפותיי מסביב לשולחן, עם "סיכוי", עם שדולת הנשים, עם המכון לדמוקרטיה, מי עוד יושב כאן - - -
עאידה תומא סלימאן: האם יש ארגוני נשים ערביות שנמצאים בשותפות?
<לימור אדלר: כן, כן.
<לימור אדלר: יש.
<לימור אדלר: יש בהחלט ואני חושבת שבהמשך לנתונים החשובים שהוצגו כאן בסקר, זה מאמץ שחשוב להגביר, לעודד אזרחים ערבים לפנות לנציבות השוויון, לעודד אותם.
<לימור אדלר: אני אומרת את זה מנקודת המבט של עורכת דין, כי יש אתגר מאד גדול ליחיד, לשאת על כתפיו תביעה, ובמיוחד אם הוא אזרח ערבי, לפנות לנציבות השוויון ולעמוד בפרונט.
<לימור אדלר: הרבה פעמים תיקים כאלה נסגרים בפשרה ואז אנחנו לא מקבלים פסק דין תקדימי שאפשר אחר כך לייצר אתו שינוי ולהשתמש בו ככלי אדבוקטיבי, אז צריך לתת גב לאזרחים הערבים בפניות שלהם, צריך לעודד ולהגביר בעצם את המודעות ואת האכיפה של חקיקת השוויון.
<לימור אדלר: תודה רבה לציונה.
<לימור אדלר: אני לא עבדתי אתך ישירות אבל את רוחך מרגישים במפעל הזה, בעצם זה שקיים פורום חשוב כל כך וקיימים שיתופי הפעולה האלה, זה דבר מבורך, חשוב וחיוני אז תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: הגברת טלילה שחל-רוזנפלד מנציבות שירות המדינה.
<טלילה שחל-רוזנפלד: קודם כל אני רוצה לברך את ציונה, שאנחנו מכירות - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא קורה הרבה בישיבות האלו שיש כל כך הרבה ברכות, הא?
<טלילה שחל-רוזנפלד: לברך את ציונה ואת הנציבות וכל העבודה שהנציבות עושה במשך השנים, עם הרבה מאד שיתופי פעולה, אם זה בוועדת שטאובר, שישבנו ביחד, וגם במסגרת היישום אנחנו עובדים הרבה מאד בשיתוף פעולה, אם זה בוועדה, בצוות, בנושא של ייצוג הולם לכל האוכלוסיות, שאני יושבת בראשו, ונציבות שוויון, ג'נט, אמנם עושה לי הרבה מאד 'בעיות' בוועדה אבל מאד מאד תרמה לנו ואני מאד מקווה שגם הנציב יאשר את המתווה שאנחנו בנינו.
<טלילה שחל-רוזנפלד: ובאמת, בהרבה מאד עבודה שוטפת, אם אלו פניות שאנחנו מקבלים ולא יכולים לטפל, כי זה לא עובדי מדינה ונציבות השוויון מטפלת ולהיפך, דברים שמעבירים אלינו ואני מקווה שאנחנו נצליח להמשיך ולקדם ביחד את הנושא.
<טלילה שחל-רוזנפלד: הנושא של משאבים מוגבלים וכח אדם מוגבל מאד מאד מוכר ואני מקווה שזה גם משהו שישתפר בהמשך.
עאידה תומא סלימאן: האם את רוצה להתייחס לפני שאני מסכמת?
<ציונה קניג יאיר: כן, אני יכולה גם להתייחס להמלצות.
<ציונה קניג יאיר: אני יכולה להגיד קודם כל תודה רבה על התמיכה, זה לא ברור מאליו, על המלים החמות, זה באמת נדיר.
<ציונה קניג יאיר: אני רוצה להתייחס להמלצות בעצם אסכם את מה שנאמר פה על ידי רוב הדוברים והדוברות, ועל ידי חברת הכנסת מיכאלי.
<ציונה קניג יאיר: ההמלצה הכי חשובה היא באמת למצוא את הדרך לעצמאותה של נציבות שוויון, בין אם זה בהצעת חקיקה ובין אם זה בהסדר מול היועץ המשפטי לממשלה, הסדר קבע, כדי שנוכל לאכוף, כדי שנציבות שוויון תוכל לאכוף אל מול הממשלה בדיוק באותה מידה כמו מול הסקטור הפרטי אז זה באמת ההמלצה הראשונה.
<ציונה קניג יאיר: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא הרחבת הסמכויות.
<ציונה קניג יאיר: אני חושבת שאנחנו הגענו לשלב –וטליה הזכירה את זה קודם, זה השלב של לדבר על חוק מוצרים ושירותים, כניסה למועדונים, חוקים נוספים שעוסקים בשוויון של שירותים לאוכלוסיות שונות.
<ציונה קניג יאיר: להרחיב את סמכותה של נציבות שוויון, שתאכוף גם את התחומים האלה.
<ציונה קניג יאיר: את הנושא של אנשים עם מוגבלות בפרק התעסוקה כבר דיברתי עליו קודם, רק לסכם ולומר שזה גם בתחום הרחבת הסמכויות.
<ציונה קניג יאיר: זו ההמלצה השניה.
<ציונה קניג יאיר: וההמלצה השלישית היא הסיפור של התקנים והמשאבים.
<ציונה קניג יאיר: לא רק בעניין של התקציב השנתי אלא לעבות את המשאבים הקבועים בתוך הנציבות, שיהיו יותר תקנים, שיהיו יותר אנשים שעובדים בתוך הנציבות.
<ציונה קניג יאיר: זה לא אומר שצריך להגיע עכשיו ליחידה של שבעים איש אבל, כן צריך לפחות לשלש את כוח האדם, כדי להביא אותנו בדלתא לתפקוד אחר.
<ציונה קניג יאיר: ההמלצה האחרונה שלי היא כמובן המלצה שאולי היא בגדר חלום אבל שבאמת, הממשלה תחרוט על דגלה את הנושא הזה ותהפוך אותו למקום גבוה בסדר עדיפות.
<ציונה קניג יאיר: עכשיו, כשאני אומרת 'ממשלה' אז הקריאה שלי היא לא רק לממשלה, כי היא למעסיקים, היא להסתדרות העובדים, היא לארגוני העובדים, היא לחברה האזרחית, צריך שהקול הזה יישמע, חזק, ברור, בצורה מאוחדת, כדי שזה יהיה במקום גבוה בסדר העדיפויות.
עאידה תומא סלימאן: אני, קודם כל, כמו שאר המשתתפים וכמו שפתחתי, אני מברכת אותך, הנציבה לשוויון, על העבודה המבורכת.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה לא קל להקים גוף אבל זה הרבה כוח, אם מצליחים להקים גוף ולהשאיר אותו ואני חושבת שעשית את זה.
עאידה תומא סלימאן: ותבורכי על כך.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך לחזק את המגמה של לפתח את הנציבות הזו ולהפוך אותה לכוח רציני.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, המדינה הולכת לכיוונים מאד מדאיגים בעניין של אפליה ושל חוסר שוויון ושל אפילו גזענות, ואני חושבת שיהיה מוטל על הכתפיים של הנציבות לטפל בהרבה נושאים ובהרבה עוולות שיבואו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו ביומיים האחרונים, בתוך הסערה של מה שקורה בעפולה וכל הנושא של חוסר הרצון לגור ליד ערבים, אני חושבת שזה מבטא הלך רוח, שמושפע מן הפחדים, שמושפע מן הטראומה, שמושפע מן ההסתה הפרועה גם כן, נגד האוכלוסייה הערבית ולכן, אני חושבת שזה יחלחל ויגיע למקומות העבודה וזה יחייב עמידה איתנה של הנציבות.
עאידה תומא סלימאן: אם הנציבות לא יהיה לה הכוח להגיד באופן הגלוי ולגלות ולהגן על מי שייפגעו מהלכי רוח כאלה וממדיניות כזו, אנחנו נהיה במצב לא טוב.
עאידה תומא סלימאן: ובכדי שתעשה הנציבות את זה ובכדי שתהיה מוכנה לעמוד באתגרים שכנראה עומדים ומתדפקים על דלתותינו, אני חושבת שעניין העצמאות של הנציבות –אנחנו העלינו את זה בישיבה קודמת בוועדה פה, ואני חושבת שאחת המסקנות שאנחנו יוצאות אתה מן הישיבה הזו היא שצריך לפעול –ואני בעצמי אירתם למטרה הזו והוועדה תירתם, כדי שהנציבות תקבל את העצמאות, אני מאד מקווה בחקיקה ברורה והפשרה אולי אולי תהיה בנושא של הבנות, למרות שאני לא כל כך סומכת על הבנות, אני בדרך כלל גם למדתי שאי אפשר לסמוך תמיד על חוקים, כי בהינף יד משנים את החוקים ואנחנו רואים את זה בתקופה האחרונה, אבל לפחות שיהיה תהליך, אני חושבת שעצם התהליך של לדבר על עצמאות הנציבות ולקיים את הדיון הזה, זה בעצמו כשלעצמו יעורר את המודעות סביב הנושא.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה אמור גם לכלול את כל נושא של הרחבת סמכויות, בקבלת דיווחים, בבדיקת מוסדות ולהוסיף לזה שוויון של שירותים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו כולנו יודעים וכבר היו הרבה פרשיות בתקופה האחרונה בעניין של אפליה וחוסר שוויון בקבלת שירותים, וכדאי מאד שתהיה איזושהי רשות –ועדיפה הנציבות, שתטפל בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני, קשה לי להגיד שאני אוכל לצאת בהחלטה שאני פונה לממשלה שתחרוט על דגלה את עניין השוויון.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, אני לא עד כדי כך אופטימית.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מודאגת מן הגישה של הממשלה.
עאידה תומא סלימאן: אני מודאגת ואני מזהירה ואני מתריעה תמיד, אם זה בנאומים שלי או בהצהרות שלי ואם עכשיו, כיושבת ראש הוועדה, בעיניי מי שאמר –ויש היום דווקא במאמר המערכת של "הארץ", כותבים שם "פנינו הן כמו פני עפולה" ואני חושבת שהתקציב מעיד על "פני הממשלה", התקציב לנציבות מעיד על מה שחושבת הממשלה על הנושא של שוויון וכמה צריך להקדיש משאבים ותשומת לב לנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני יכולה כן לדרוש ולצאת בדרישה מן הישיבה הזו שצריך להעלות את התקציב.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, היום אני קוראת שרשות ההתיישבות, למרות שאושר התקציב לפני שבוע, תקבל תוספת של כפול עשר מן התקציב שלה, אני אבקש כפול שלש לפחות, לנציבות.
עאידה תומא סלימאן: אז תקציבים כן מאושרים אבל תמיד אפשר –כמו שאמרת, "לגרד מן הרזרבות", כנראה שהרזרבות לא צריכות גירוד כי הן 'שמנות' עד כדי כך שאפשר להוציא מהן תקציבים טובים.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהגיע הזמן להקדיש תקציב ותקנים שיעידו על החשיבות של הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: תוספת של תקנים גם תעורר ותאפשר גישה של out reach, של חיפוש אחר האפליה ולהעיד עליה.
עאידה תומא סלימאן: יש לי רק שתי הערות בסיכומים שלי, לפנים הנציבות ולאו דווקא החוצה.
עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של פילוח המעסיקים בסקר הזה, ולהוציא את שירות המדינה, אני חושבת שעדיין אפשרי לעשות את זה מהנתונים, בדרך כלל הנתונים שלכם מאורגנים, אפשר עדיין להוציא את זה, כי אני חושבת שהתמונה היא יותר עגומה כאשר מוציאים את שירותי המדינה, בכל מה שקשור לקריטריונים שאתם שמתם שם כדי לזהות את האפליה.
עאידה תומא סלימאן: אם מוציאים את שירות המדינה אז התמונה תהיה יותר ברורה ויותר נכונה כי אי אפשר לשייך את שירות המדינה לחלוקה הזו.
עאידה תומא סלימאן: ואני מציעה שאכן תעשו את זה ומעכשיו והלאה כן לשים לב, לעשות את זה בשתי קטיגוריות של מעסיקים פרטיים, שיפולחו לפי כל מה שאתם רואים לנכון, ואת שירות המדינה כקטגוריה אחרת בתוצאות של הסקרים שלכן, כדי שנוכל באמת לדעת את התוצאות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהפער בין תוצאות הסקר לבין אחוזי הפניות מעיד על חוסר מודעות או חוסר אמון ובעניין של חוסר אמון אני התייחסתי ואמרתי שצריך לחזק את העצמאות של הנציבות, כדי לתת יותר הרגשה של אמון אבל, גם צריך שהנציבות תהיה אקטיבית יותר כלפי הציבור כדי לתת את ההרגשה הזו של בטחון וכמובן להגביר את ההרצאות וההסברה כדי להעלות את המודעות.
עאידה תומא סלימאן: אני שוב מודה לך ציונה, מאחלת לך מכל לבי שתמשיכי לעשות את העשייה המבורכת שלך במקום חדש, תטביעי חותמך עליו ואני בטוחה שהמקום שתבחרי לא יהיה רחוק מן העקרונות שפעלת לפיהם בשמונה השנים האחרונות.
עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי ואנחנו היום מקדישים את הדיון להנגשת שירותי בריאות לנשים עם מוגבלויות, ולנשים עם מוגבלויות בשוק התעסוקה.
עאידה תומא סלימאן: כמובן שזה כחלק מציון היום הבינלאומי למען זכויות אנשים עם מוגבלויות.
עאידה תומא סלימאן: הכנסת החליטה שהיא מציינת את היום הזה יחד עם כל העולם, כדי, קודם כל, להכריז על המחוייבות שלנו כחברי כנסת, כמוסד מחוקק, המחויבות שלנו לקדם ולפעול למען זכויות אנשים ונשים עם מוגבלויות, וגם מתוך הבנה ששנים רבות הנושא הזה לא הוקדשה לו תשומת לב ראויה.
עאידה תומא סלימאן: הנושא הזה גם לא מוצה מבחינת הפוטנציאל הקיים, עם אנשים ונשים עם מוגבלויות, פוטנציאל אדיר שהחברה שלנו על כל גווניה, החברה הישראלית על כל ההשתייכות התפוצתית, האתנית והדתית שבתוכה, לא נהנתה כמו שצריך מן הפוטנציאל של אנשים ונשים עם מוגבלויות.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שהיום נכוון את אור הזרקורים לשני נושאים חשובים ביותר, לנושא של הבריאות, בריאות הנשים עם מוגבלויות וגם לנושא התעסוקה.
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל מתייחסים לנושא של אנשים עם מוגבלויות באופן כללי, ואין הרבה מוסדות ואין הרבה ארגונים שיש להם גם את הגישה המגדרית, שכן מסתכלת, ולפעמים מוסדות ממשלתיים, לצערי הרב, לא מסתכלים דרך המשקפיים המגדריות כדי להבין מה עובר על נשים עם מוגבלויות.
עאידה תומא סלימאן: נשים עם מוגבלויות, בעיניי, אם אנשים באופן כללי, בני אדם עם מוגבלויות, חוו אפליה, חוו הזנחה, חוו חוסר התעניינות במחסומים ובחסמים שעומדים בפניהם, אז הנשים עם מוגבלויות חוות את זה כפול, גם כבני אדם עם מוגבלויות וגם כנשים, שזה עוד צד, ואם אנחנו מדברים גם על קבוצות בתוך החברה הישראלית, אני יודעת שגם נשים ערביות עם מוגבלויות חוות את זה אפילו אולי במימד שלישי של אפליה, ויכולות להיות גם נשים עם מוגבלויות שהן חרדיות או דתיות, מקבוצות אחרות שחוות את זה גם כן בצורה אולי יותר חזקה ויותר משמעותית.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחתי מאד על ההתעניינות של הארגונים שמטפלים ולוקחים על עצמם להגן על הזכויות של אנשים עם מוגבלויות ונשים עם מוגבלויות, ועל הנוכחות של כולם פה אבל, הופתעתי גם כן כאשר פניתי למשרדים הממשלתיים וחלק מן המשרדים אמרו:
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מטפלים באנשים עם מוגבלויות, אנחנו לא מסתכלים גברים או נשים, והרבה פעמים משרדי הממשלה אומרים את זה בגאווה, כאילו: אנחנו שוויוניים, אנחנו מסתכלים על כולם באותה מידה והם לא יודעים שזה בדיוק בדיוק 'המתכון' לא להיות שוויוניים, שזה בדיוק המתכון להפלות לרעה את הנשים, כי בסופו של דבר כאשר מסתכלים כאילו אנחנו במצב שווה כאשר אנחנו לא נמצאות במקום הזה, הנוח, של שוויון שבו לכולנו יש אותם חסמים, אז בעצם, כאשר לא מסתכלים בצורה יותר מדוקדקת ומבינים שלנשים יש אולי חסמים מסוג אחר, ולנשים יש מציאות אחרת כאשר הן נמצאות עם מוגבלויות, אז בעצם לא מפתחים תכניות שיעודדו את הנשים לעבור את החסמים האלה, בעצם לא חושבים על מדיניות שכן תבחן ותבדוק איפה נמצאות הנשים בכל התקדמות אשר עושים בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: לכן אני היום רוצה כן לבחון את הנושא מנקודת מבט מגדרית, ואני כן רוצה שנחפש איפה נמצאות ומה מצבן הבריאותי והתעסוקתי של נשים עם מוגבלויות.
<קריאה: צרכים מיוחדים, לא מוגבלויות.