GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל משרד יודע שכשמזמינים לישיבות בוועדות אתם צריכים להגיע ולדבר על מה אתם עושים בתופעה הספציפית שמדברים עליה.
<אביגיל סון-פלדמן: מה עושים כן, אבל נתונים זה משהו - - -
עאידה תומא סלימאן: עושים זה מתגלם גם כן לא רק בלהגיד 'אנחנו עושים הכשרות, אנחנו עושים ככה, אנחנו עושים ככה'.
עאידה תומא סלימאן: זה מתגלם גם בסטטיסטיקה.
<דליה אברמוף: אולי אני אומר אם יורשה לי, אנחנו הבנו שנדבר לא על עבירות הזנות, אלא על הבאת נשים לארץ מחו"ל לזנות.
<דליה אברמוף: עכשיו אני יכולה להגיד שבשנה יש לנו שניים-שלושה תיקים.
<דליה אברמוף: על פי הסטטיסטיקה או על פי התיקים, - - -
סופה לנדבר: מה ההבדל בין הבאת נשים וזנות?
סופה לנדבר: הבאת נשים בטענה של?
<דליה אברמוף: אלו לא נשים מקומיות.
<דליה אברמוף: סליחה, אני מדברת על נשים שמגיעות מחו"ל.
<דליה אברמוף: הן באות, מתוך התיקים אני למדה את הדפוס, אני לא מכירה משהו אחר, הרבה פעמים הן מגיעות ביוזמתן.
<דליה אברמוף: לא רק מרצונן אלא מיוזמתן.
<דליה אברמוף: הן נכנסות לסקייפ או לאיזה אתר שמפרסם שירותי זנות ויוצרות בעצמן את הקשר.
<דליה אברמוף: או שהן היו פה כבר בעבר וחוזרות ביוזמתן מבלי להודיע לסרסור מראש והן מתייצבות פה במדינת ישראל.
<דליה אברמוף: נכנסות למדינת ישראל במטרה להיות פה בין שלושה שבועות עד חודשיים לכל היותר, להרוויח איזה - - -
עאידה תומא סלימאן: גברתי, חשיפת הרשת שלמענה קיימנו את הדיון הזה מעידה שבעצם עובד משהו מאחורי הקלעים.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שמה שנראה שבחוץ, יכול להיות, אף אישה שמגיעה דרך רשת לא תתייצב בשדה התעופה ותגיד: 'הגעתי כי איתרו איתי, כי הביאו אותי, כי לוחצים על המשפחה שלי'.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שעצם העובדה שחשפנו את הרשת, אני רוצה - - -
סופה לנדבר: אבל גם הנשים שהגיעו לביקור, גם זה נושא חשוב שהן מגיעות למדינה - -
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב זו אחת ההשלכות של הבעיה של סחר בנשים שבאות מארצות כאלה, אז משליכים על כלל הנשים שמגיעות ולפעמים הן באמת מגיעות לתיירות ולביקור משפחה ולא למטרה זו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחזור למשרד הפנים כי אני יודעת שהמפגש הראשון עם האישה שמגיעה זה דרכם, דרך משרד הפנים, אתם אלה שנותנים את האשרה בשדה התעופה.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל, כמה נשים כבר הוחזרו, כמה נשים כבר נתפסו דרך הפקחים שלכם, איך הפקחים שלכם עובדים במקרה שהם תופסים אישה שסחרו בה, עסקה בזנות ומה עושים איתה?
עאידה תומא סלימאן: לאחר מכן אני ארצה לשמוע איך אתם מכשירים או מדריכים את העובדים בשדה התעופה.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה
<מיכל יוספוף: מיכל יוספוף.
<מיכל יוספוף: כתוצאה מההחלטה על ביטול אשרות כניסה לארץ נוצר מצב שהסינון הראשוני שנעשה הוא נעשה בגבול.
<מיכל יוספוף: מטבע הדברים כשמגיעה מישהו או כל תייר שמגיע למעבר הגבול, למעשה מי שמזהה ואמור לזהות אם היא באה לזנות זה הבקר.
<מיכל יוספוף: כשהבקר מזהה איזה חשד לגבי אותה בחורה שמגיעה, היא עוברת תשאול על ידי צוות שאנחנו קוראים לו 'צוות מתשאלים' שנמצא במעבר.
<מיכל יוספוף: כמו שאמרה דליה לפני כן, גם לנו יש איזה קושי.
<מיכל יוספוף: הן מגיעות מיוזמתן ולפי התשאול שעורכים הן מגיעות מיוזמתן - - -
סופה לנדבר: אז כמה מקרים נתפסו השנה ונשלחו מיד בחזרה?
<מיכל יוספוף: אני יכולה להגיד לך על מקרים ששלחנו השנה, אבל אני לא אוכל להגיד בדיוק שמדובר רק בנשים כי הסירובים שלנו הם לא רק סירובים לגבי נשים, אלו סירובים גם לחשש להשתכרות, חשש לעבודה, כאלה שהגיעו - - -
סופה לנדבר: אז כמה?
<מיכל יוספוף: כרגע קיבלתי את הנתונים: מאוקראינה השנה סירבנו 1,500 תיירים, מרוסיה סירבנו ל-303.
<מיכל יוספוף: זה כתוצאה מכך, כמו שציינתי הסינון הראשוני נעשה במעבר - - -
עליזה לביא: כלומר, בשדה התעופה ואז אתם מחזירים 1,500 ו-303 - -
<מיכל יוספוף: אנחנו עושים את הסינון הראשוני.
<מיכל יוספוף: כשנתפסת אחת כזאת, הן לא מוכנות לשיתוף פעולה איתנו.
<מיכל יוספוף: יש מקרים שאפילו היא לא מוכנה לתת אם יש מישהו שמחכה לה בחוץ, היא לא מוכנה לתת שום פרט.
<מיכל יוספוף: היא רק יכולה להגיד: 'כן באתי, אני מוכנה לחזור חזרה'.
<מיכל יוספוף: הן חוזרות חזרה.
<מיכל יוספוף: במקרים שאחת מוכנה לשתף פעולה הנציגים במעבר שמטפלים בתיק מעבירים לטיפול המשטרה, לרובי שהוא למעשה הסמכות העיקרית שקובעת לנו אם מדובר בקורבן או לא מדובר בקורבן.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, אתם לא עושים פילוח מגדרי לנתונים האלה?
<מיכל יוספוף: אני יכולה לעשות לך ניתוח מגדרי, אני אתן לך את הנתונים - - -
עאידה תומא סלימאן: וסיבות.
עאידה תומא סלימאן: כמה בגלל חשש לעבודה, כמה בגלל לסחר.
<מיכל יוספוף: בסדר גמור, את תקבלי.
עאידה תומא סלימאן: יש אפשרות כזאת?
<מיכל יוספוף: יש אפשרות, אני אתן לך את זה.
עאידה תומא סלימאן: כי אם משרד המשפטים צריך ללמוד והמשטרה צריכה להתכונן, ללמוד את התופעה ואיך אפשר לאכוף את החוק או להילחם בתופעה, בלי ניתוחים כאלה של סטטיסטיקה ושל מספרים אי אפשר להגיע לכלום.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נצפה לקבל את זה.
<מיכל יוספוף: בסדר גמור.
סופה לנדבר: אבל לגבי איזה נתונים הם נתפסים.
סופה לנדבר: איך בקר יכול להגיד שהבנאדם מגיע בצורה לא חוקית?
סופה לנדבר: נו איך, על איזה נתונים?
<מיכל יוספוף: יש לבקר סממנים שהוא יודע, הוא מקבל את זה, הוא עושה ביקור ביקורת גבולות, הם יודעים למשל אם אחת לא יצאה מהמדינה שלה אף פעם, זו הפעם הראשונה שהיא יוצאת, הוא שואל אותה את השאלות הבסיסיות.
<מיכל יוספוף: אם היא מראה עצבנות, יש כל מיני סממנים שהבקר יכול לזהות תוך כדי.
<מיכל יוספוף: אתם צריכים להבין, יכול להיות שגם הבקר פספס כמה עשרות שעברו אותו, כי אנחנו לא יכולים לפגוע בתיירות.
<מיכל יוספוף: יש לזה חוט מאוד דק בין התיירות, מחר יבואו ויגידו שאנחנו פוגעים בתיירות מרוסיה ואנחנו פוגעים בתיירות מאוקראינה.
<מיכל יוספוף: יש ממש חוט דק בין התיירות לזה.
<מיכל יוספוף: יכול להיות מצב שבקר פספס כמה שעברו אותו.
<מיכל יוספוף: בוא נקרא לזה, הוא לא זיהה אותם במסגרת של נשים.
<מיכל יוספוף: אי אפשר, זה מאוד עדין הנושא הזה.
<מיכל יוספוף: אתם צריכים להבין, לבקר יש 40 שניות לתת את ההחלטה האם היא עוברת ונכנסת לארץ או האם היא עוברת תשאול מעמיק יותר אצל המתשאלים שלנו במעבר.
<מיכל יוספוף: זה לא שהבקר מחליט עכשיו ואומר: 'את לא נכנסת, שלום, תחזרי'.
<מיכל יוספוף: יש תשאול מעמיק יותר שאנחנו קוראים לו: 'בחלק האחורי של הביקורת גבולות'.
<מיכל יוספוף: לפעמים תשאול כזה למעשה זה לחפור יותר ויותר כדי לראות את המטרה שלשמה הגיע האישה.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה התייחסות מצדך מבחינת הפקחים שלכם.
<מיכל יוספוף: לגבי הפקחים – פקחי ההגירה עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה.
<מיכל יוספוף: הם עובדים בשיתוף פעולה עם המשטרה, הם לא נכנסים לבתי בושת.
<מיכל יוספוף: הם עובדים יחד עם משטרה - - -
עאידה תומא סלימאן: רק עם המשטרה, אין מקרים שהם פועלים על דעתם?
<מיכל יוספוף: אם הם מזהים מישהי שאכן מדובר בקורבן סחר, הם מעבירים את זה לרובי.
<מיכל יוספוף: רובי למעשה קובע, הם לא קובעים אם מדובר בקורבן סחר או לא מדובר בקורבן סחר.
<מיכל יוספוף: זיהה רובי שהאישה היא אכן קורבן סחר, הם מוציאים אותה ממשמורת ומעבירים אותה למקלט.
<מיכל יוספוף: מעבירים אותה ישירות למקלט.
<מיכל יוספוף: כמובן אם הן אומרות לרובי שהן מוכנות לשתף פעולה ואם לא והיא מבקשת, היא חוזרת בחזרה לארץ היעד שלה.
עאידה תומא סלימאן: אני קיבלתי מידע שזה נעשה בצורה אחרת גם כן.
עאידה תומא סלימאן: שאתם עושים הרבה פעמים בלי המשטרה.
עאידה תומא סלימאן: אתם לא מיידעים את המשטרה.
עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שבתחילת הדיון מהמשטרה עצמה נאמר לי שיש מקרים שאתם לא מיידעים את המשטרה, המשטרה לא יודעת עליהן ואתם פשוט מחזירם אותן.
<מיכל יוספוף: יגיעו אלי מקרים ספציפיים, אני אבדוק אותם ואני אגיד לכם.
עאידה תומא סלימאן: יש מישהי מהמוקד לפליטים ולמהגרים?
עאידה תומא סלימאן: גברתי, יש לך מקרים ספציפיים?
<מיכל יוספוף: אני ראיתי את הדוח שלה, חבל שקיבלתי את זה שנייה לפני הדיון.
<מיכל יוספוף: אם היא הייתה מעבירה לי את זה לפני כן היינו מגיעים עם המקרים ויודעים אחד אחד מה קרה.
<אמי אסתר סער: אני אשמח במכתב הבא, שאנחנו נכתוב לאמנון, אני אכתב גם אותך.
<אמי אסתר סער: את צודקת.
<מיכל יוספוף: אני כבר אמרתי לכם את זה מספר פעמים.
<מיכל יוספוף: אמי תפני אלי - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל פה יש משהו שאני לא הבנתי אותו - - -
<אמי אסתר סער: מותר לי להתייחס?
עאידה תומא סלימאן: מותר לך, רק שנייה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא הבנתי, מצד אחד את אומרת שזה לא נעשה אף פעם בלי המשטרה, מצד שני את אומרת: 'אם הייתי רואה את זה הייתי מתייחסת למקרים'.
עאידה תומא סלימאן: אתם עושים את זה עם המשטרה או לא עושים את זה בלי המשטרה?
<מיכל יוספוף: אנחנו עושים אכיפה גם בלי המשטרה, אבל לא נכנסים לבתי בושת בלי משטרה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על בתי בושת.
עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על להיכנס - - -
<מיכל יוספוף: אנחנו - - -
עאידה תומא סלימאן: להיכנס לדירות לפעמים.
עאידה תומא סלימאן: הדירה לא ידועה - - -
<מיכל יוספוף: אם הדירה לא יודעה ואם יש, כן.
עאידה תומא סלימאן: אז אתם כן עושים לפעמים אכיפה בלי משטרה.
עאידה תומא סלימאן: ברגע שעושים בלי המשטרה, מיד מדווחים למשטרה או שיש מקרים שאתם לא מדווחים?
<מיכל יוספוף: אם על פניו הפקח רואה שמדובר, שיש כאן חדש לקורבן סחר, הוא מעביר את זה למשטרה.
עאידה תומא סלימאן: אין מקרים כאלה שמסלקים את האישה לחו"ל מבלי שהמשטרה תדע, אין מקרים כאלה?
<מיכל יוספוף: עד כמה שידוע לי לא.
<מיכל יוספוף: אם יש מקרים, אם קרה מקרה תביאו לי ואני אבדוק.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי אמי מהמוקד לפליטים ומהגרים, האם יש מקרים כאלה שידועים לך?
<אמי אסתר סער: אני נסמכת פה על פרוטוקול של אחד מהדיינים מבית הדין שמפורסם באתר הקלטות של משרד המשפטים שפתוח לכל אחד ובגלל זה גם הרשתי לעצמי לצטט את זה מבלי לבקש רשות מאף אחד.
<אמי אסתר סער: הוא כותב שמהלך החודש האחרון, אני יודעת על חמישה מקרים בחודש האחרון שנשים הגיעו לכלא כתוצאה מעבודה שלא כחוק בזנות, זאת הסיבה שעצרו אותה, למדתי גם שזו - - -
עאידה תומא סלימאן: איזה סעיף, זה סעיף אמיתי שנמצא, כאילו עבודה לא חוקית בזנות?
עאידה תומא סלימאן: למה, יש עבודה חוקית בזנות?
<אמי אסתר סער: הם עוצרים אותן על סמך זה שהן עבדו לא חוקית.
<אמי אסתר סער: הם נכנסים לדירה, אם הם קיבלו צו שופט או לא, אני מסופקת כי מה שהם עושים לפי מה שכתוב פה, הם מאתרים באתר 20-30 כתובות והולכים.
<אמי אסתר סער: מוצאים ישראלים, אומרים סליחה ויוצאים, מוצאים שם מישהי תיירת, לא ישראלית ואם אין לה תעודת זהות מבקשים ממנה את הדרכון שלה, אין לה אישור עבודה אז הם אומרים: 'על סמך זה שעבדת שלא כחוק אנחנו עוצרים אותך'.
<אמי אסתר סער: זה כתוב בפרוטוקול ואני יכולה לתת לך עשרות כאלה.
<אמי אסתר סער: לפני שנה נעצרו, היו ב"מועדון "19 נשים - - -
עאידה תומא סלימאן: ברגע שנעצרות מה קורה איתן?
<אמי אסתר סער: הם באים, אני לא מאמינה שהם הלכו לבית משפט ונתנו לשופט 30 כתובות שירשה להם להיכנס לדירות.
<אמי אסתר סער: נראה לי - - -
עאידה תומא סלימאן: בואי לא נתעסק עם הוציאו צו או לא הוציאו.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים –
<מיכל יוספוף: הם לא יכנסו לדירה אם אין להם צו.
<מיכל יוספוף: אז אל תגידי דברים שאת לא יודעת.
<מיכל יוספוף: אם יש לך הוכחות תביאי אותם.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה,
<מיכל יוספוף: את מעלה כאן דברים - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אותי מה שמעניין במקרה הזה, על סמך מה עוצרים את הנשים ומה עושים איתן אחר כך.
<אמי אסתר סער: כשעוצרים אותן מביאים אותן לכלא גבעון.
<אמי אסתר סער: כמו שרובי אמר, מי שאומרת שהיא קורבן סחר, מספרת את זה בדיון.
<אמי אסתר סער: לצערי הרב יש חמישה דיינים, ארבעה דיינים, לא כלום פתוחים לשאול את השאלה את האישה למרות שהם יודעים איפה היא נתפסה, לפחות לא לפי הפרוטוקול.
<אמי אסתר סער: כשמישהי אומרת 'אני מספרת סיפור של קורבן' אז באמת כמו שצריך מודיעים לרובי ועבירים אותה.
<אמי אסתר סער: לצערי, הן לא אומרות, הן לא מוכנות - - -
עאידה תומא סלימאן: כשהן לא אומרות, מה קורה?
<אמי אסתר סער: הבעיה היא כשעוצרים אותן משתדלים לגרש אותן כמה שיותר מהר.
<אמי אסתר סער: גם כשהסיוע המשפטי מגיע הרבה פעמים לכלא, אותה אישה, חבל שסיגלית לא נמצאת פה, אותה אישה בפעמים רבות כבר לא נמצאת - - -
<מיכל יוספוף: היא מבקשת ללכת.
<מיכל יוספוף: היא לא מבקשת להישאר.
<מיכל יוספוף: אנחנו לא יכולים לשכנע מישהו - - -
<אמי אסתר סער: כי מתייחסים אליה - - -
<מיכל יוספוף: אם היא לא רוצה להישאר אני לא יכולה להשאיר אותה בכוח.
<מיכל יוספוף: דבר שני, בית דין למשמורת אינו תחת רשות האוכלוסין.
<מיכל יוספוף: בית דין למשמורת הוא תחת משרד המשפטים.
<מיכל יוספוף: אם בית הדין למשמורת לא מעביר, גם לו יש סמכות להעביר למשטרה, - - -
<אמי אסתר סער: למה הפקחים לא מודיעים לרובי וסיגלית, למה בית דין צריך להודיע להם?
<מיכל יוספוף: אבל הן מגיעות לבית דין תוך 24 שעות - - -
<אמי אסתר סער: 96 ולפעמים - - -
<מיכל יוספוף: אבל אם היא לא מוכנה לשתף פעולה - - -
עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול שאלה, ידוע לכם על נשים שנמצאות עכשיו בכלא גבעון?
<מיכל יוספוף: לא ידוע לי - - -
<רובי קיים: אני בדקתי, לא.
עאידה תומא סלימאן: לא נמצאות.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לדעת עוד משהו, נשים שנמצאות או שעברו בשנה הזו בכלא גבעון, כמה זמן ממוצע הן נשארו, מה קרה איתן, כמה מהן היו עדות לסחר והועברו למקלט וכן כמה מהן סולקו מהארץ.
<מיכל ליבל: אני גם הייתי רוצה לדעת באילו נסיבות הן נעצרו מלכתחילה.
<מיכל ליבל: אני מניחה שיש עוד סיבות.
<מיכל ליבל: מה שנקרא, אנשים שנמצאים בישראל בלי אשרה יש הרבה יותר מנשים שהן קורבנות סחר או שהיו בזנות.
<מיכל ליבל: בזה אני בטוחה ולכן אני חושבת שהחיתוך הראשון צריך להיות איפה הן נעצרו, איך.
<מיכל ליבל: גם אם הן לא הגדירו את עצמן כקורבנות סחר אני חושבת שבאמת, זה גם עולה מהדוח של אמי, אם הן נעצרו בבית בושת זו התחלה טובה.
<מיכל ליבל: זאת אומרת, זה - - -
<נוגה שילוח: גם במועדוני חשפנות, אני לא יודעת אם הם נחשבו מבחינת, לפחות המערכת, כמקומות של זנות.
<נוגה שילוח: לפחות ממה שאני יודעת מהשטח, רוב הנשים שהגיעו לכאורה מתיירות, הנשים הנסחרות נמצאות במעודני חשפנות ולא כל כך במכונים, אולי בדירות.
<נוגה שילוח: מבחינת כמויות - - -
עאידה תומא סלימאן: למדנו בישיבות הקודמות שמשרד המשפטים לא מתייחס למעודני חשפנות כזנות.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לתפוס מישהו במועדון חשפנות שאנחנו לא רואים בו מקום שעוסק בזנות וכן לעצור אותה על זנות.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, יש פה משהו אבסורד.
<נוגה שילוח: מה קורה במועדוני חשפנות, עוצרים שם, זו עבודה לא חוקית.
<נוגה שילוח: שם לדעתי זו עבודה לא חוקית.
עאידה תומא סלימאן: אתם מגיעים לשם?
<מיכל יוספוף: היה במועדון חשפנות.
<נוגה שילוח: הרוב במועדוני חשפנות לדעתי.
<מיכל יוספוף: מה שאמי ציינה בדוח שלה, ב-2014 היה במועדון חשפנות - - -
עאידה תומא סלימאן: ו..?
<מיכל יוספוף: הן ביקשו לצאת.
<אמי אסתר סער: אם יורשה להגיד, א'.
<אמי אסתר סער: יסמין מנהלת המקלט לא נמצאת.
<אמי אסתר סער: דיברתי אתמול בטלפון, שאלתי אותה קצת פרטים על סטטיסטיקה.
<אמי אסתר סער: היא אמרה שבשנת 2014 היו 14 נשים במהלך כל השנה במקלט שנתפסו - - -
<יעל ברקאי: 11 בשנת 2011, 13 בשנת 2015 וזה עד - - -
עאידה תומא סלימאן: בשנת 2015, כמה נשים?
<יעל ברקאי: בשנת 2015 – 13 נשים.
עאידה תומא סלימאן: זה תוספת של שתי נשים, זה לא מעיד על הרבה.
<אמי אסתר סער: דבר שני, אנחנו, המוקד לפליטים ומהגרים, זה עמותה ש, עצם זו אותה מדינה שאפשר לבקר.
<אמי אסתר סער: עד לפני שלוש שנים היה מותר, הרשו לנו להיכנס לאגפים.
<אמי אסתר סער: זה משהו שהאו"ם והצלב האדום עושים עד היום.
<אמי אסתר סער: אז כשאפשרו לנו להיכנס לאגפים, כשנכנסו לאגפים וישבנו בחצר עם הנשים הצלחנו לאתר הרבה יותר נשים מאשר היום כשאנחנו נאלצים להסתפק בפרוטוקולים שהם - - -
עאידה תומא סלימאן: אתם לא מורשים להיכנס?
<אמי אסתר סער: אנחנו נכנסים לבית הסוהר, אנחנו צריכים להודיע מראש את מי אנחנו רוצים לראות.
<אמי אסתר סער: כשנכנסו וישבנו בחצר באמת ראינו.
<אמי אסתר סער: לפני שלוש שנים ביקרנו הרבה יותר.
<אמי אסתר סער: כלומר, אנחנו לא יכולים לראות מיד באותו יום.
עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין מיכל ליבל בבקשה.
<מיכל ליבל: אני רוצה קצת להתייחס לזה שמה שאנחנו רואים בדיון זה איך התופעה, המאפיינים של סחר בנשים מתקרבים למאפיינים של זנות מקומית.
<מיכל ליבל: אם פעם יכולנו להיות מזועזעים בצורה עמוקה מזה שמישהו חטפו אותה, גנבו אותה, רימו אותה, לקחו אותה בניגוד לרצונה, התייחסו אליה כאל חפץ – זה משהו שאני חושבת שלרוב האנשים קל להזדהות איתו כעוול.
<מיכל ליבל: זאת אומרת, יש כאן פגיעה בחירות, בחופש.
<מיכל ליבל: הדיון הזה קצת, כאילו הדגש על הדברים האלה גורם לנו לא לראות את העוול שנגרם בתוך הזנות.
<מיכל ליבל: בכל מקרה, אחד הדברים שרואים כשמסתכלים באופן יותר מעמיק גם על זנות וגם על סחר נשים, זה שלא מזמן הפוסט טראומה והנזק שנגרם לנשים בשתי הקבוצות האלה הוא מאוד מאוד דומה.
<מיכל ליבל: זו נקודה אחת שאני חושבת שהיא חשובה.
<מיכל ליבל: הנקודה השנייה שאני חושבת שהיא חשובה – בסופו של דבר מדובר בשוק.
<מיכל ליבל: סיבה שיש סחרה כי זה רווחי למישהו כולל לנשים עצמן.
<מיכל ליבל: עדיין לא אומר כשהן מצאו בעצמן את הכתובת בסקייפ או באתר אינטרנט חוקי, עדיין זה לא הופך את כל המנגנון הזה או את כל הסיטואציה שהן נמצאות בה, שהיא סיטואציה לגיטימית או שהיא טובה בשבילן.
<מיכל ליבל: אני חושבת שאחד הדברים שחשוב לזכור זה שכל עוד, זו כן מגמה שרואים בעולם, כל עוד שזה כדאי, כל עוד השוק המקומי של הזנות קיים, אז בהחלט חלק מהתופעה תהייה גם סחר בנשים.
<מיכל ליבל: לכן אני חושבת שאחד הדברים שחשוב לעשות, חשוב שהוועדה תעשה, זה לקחת את הדיון להתמודדות עם הזנות המקומית ולראות איך זה יעזור לנו לפתור גם את בעיות הסחר.
<מיכל ליבל: מה שדליה אמרה בהתחלה, שבעשור הקודם ואולי לא בדיון היום, בעשור הקודם היה עיסוק מאוד אינטנסיבי בסחר כי התופעה הייתה מאוד חמורה ושעכשיו אנחנו רואים את העברת הזרקור לזנות מקומית.
<מיכל ליבל: אני חושבת שזה הדבר שצריך לצאת ממנו, מה אנחנו עושים כדי להתמודד עם תופעת הזנות ולצמצם אותה.
<מיכל ליבל: באופן טבעי זה יצמצם גם את תופעת הסחר בהיקפים שהיא קיימת במיוחד במאפיינים השונים שלה.
<מיכל ליבל: אני חושבת שמה שעולה פה זה כן הדרכה של נשים.
<מיכל ליבל: דרך גבול המדבר אנחנו יודעים שכבר אין, שגם כבר אין את כל רוב החבילה שהגיעה בעבר, זה לא הופך את זה לפחות חמור.
<מיכל ליבל: אני חושבת שככל שנתמקד יותר בקשר הזה ובצורך למנוע זנות מקומית ובצורך לצמצם את השוק המקומי באמצעות הגבלת לקוחות, עם חקיקה שתהפוך את המצב המשפטי של הזנות בישראל ליותר הוליסטי ותיתן יותר כלים, למשטרה לפרקליטות, שהם יותר אפקטיביים ויותר טובים ממה שיש היום, נרוויח מזה וגם יעזור לתופעת הסחר.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני חושבת שבכל פעם שאנחנו מקיימים דיון, אפילו אם זה דיון חירום במקרה ספציפי של חשיפת הרשת הזו, אנחנו לומדים להכיר את הנושא וההסתעפות שלו יותר טוב.
עאידה תומא סלימאן: אחת הבעיות שאני נתקלת בהן בדיון כזה, זה חוסר ממצאים וסטטיסטיקה שמבהירה לנו את התמונה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבלתי אפשרי ובלתי מתקבל על הדעת, משרדים שונים שאמונים על התופעה לאכוף את החוק וכן להילחם בתופעה, שלא קיימת הסטטיסטיקה ולא מגיעים איתה כדי שאנחנו נקבל את התמונה היותר ברורה.
עאידה תומא סלימאן: בשבילי עכשיו, לצערי אני יוצאת מהדיון הזה, בגלל המחסור בסטטיסטיקה, עם תמונה לא ברורה עד כמה התופעה הזאת נפוצה ועד כמה משרדי הממשלה השונים והרשויות השונות אכן יודעים איך לאכוף ולמנוע את הסחר בנשים.
עאידה תומא סלימאן: בין אם זו בדרך הקשה, עם התמונות המאוד קשות של להגיע מהמדבר עם כל מה שהן עושות או לנחות במדינת ישראל כתיירת, אז לגלות שבעצם היא עסקה או מביאים אותה, סוחרים בה כדי לעסוק בזנות.
עאידה תומא סלימאן: דבר ראשון, אני ארצה לקבל לידיים שלי, תוך עשרה ימים מקסימום, סטטיסטיקה מאוד ברורה קודם כל מהפרקליטות.
עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרתי, פילוח נתונים על התיקים שהועברו לפרקליטות גם בנושא הזה ובנושא של הזנות.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, באופן כללי כמה תיקים הוגשו בהם כתבי אישום, מה עם שאר התיקים והאם חלק מהם עדיין פתוחים.
עאידה תומא סלימאן: מה נסגר ואת סיבת הסגירה.
עאידה תומא סלימאן: אם אפשר לציין בתוך התיקים שהוגשו בהם כתבי אישום, כמה נשים היו מעורבות כעדות, אני רצה לדעת.
עאידה תומא סלימאן: מהמשטרה ארצה לקבל את הסטטיסטיקה שהזכרתי תוך כדי הדיון: כמה נשים היו עדות, כמה נשים הפניתם למקלט, כמה נשים הפנתם לגירוש בעצם.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת בארבעת השנים האחרונות.
עאידה תומא סלימאן: כל הסטטיסטיקה בארבעת השנים האחרונות.
עאידה תומא סלימאן: בעצם, מאז שהוחלט בעניין ביטול האשרה.
עאידה תומא סלימאן: משרד הפנים, אני ארצה לקבל גם סטטיסטיקה ברורה של כמה בכלל יש סירובים למדינות שהזכרנו.
עאידה תומא סלימאן: מתוך הסירובים האלה כמה נשים וכמה גברים, מתוך זה סיבת הסירובים לתת אשרת כניסה לאנשים.
עאידה תומא סלימאן: ארצה גם לדעת, הפקחים שלכם, כמה בעצם עיכבו, הוציאו, אסרו – אני כבר לא יודעת איך קוראים לזה, אבל אתם מבינים בדיוק על מה אני מדברת.
עאידה תומא סלימאן: הנשים, לאן הן הועברו ותקופת השהות שלהן עד לגירוש לאחר מבצעי הפקחים שלכם.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, כמה זמן בממוצע עובר מרגע שהפקחים עשו את הפעולה עד ליציאת האישה.
<מיכל ליבל: אני חושבת שיש עוד נתון שיכול להיות מעניין ורלוונטי.
<מיכל ליבל: בזמנו קראתי על הקנסות שניתנו לעסקים על העסקת נשים בזנות או מועדוני חשפנות, זה היה בראשון לציון שדיברו על קנסות שניתנו, לדעתי גם בחיפה היה דבר כזה – אני חושבת שגם זה יכול להיות אינדיקציה מעניינת.
עאידה תומא סלימאן: ואם אפשר בעניין הפקחים לציין כמה הפעולות היו בליווי משטרתי ואיפה בדיוק נעצרו הנשים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה גם לכלא גבעון ונבקש את הנתונים שדיברתי עליהם.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שרק כשנקבל את מכלול הנתונים האלה נוכל ללמוד על התופעה.
עאידה תומא סלימאן: נוכל להבין האם ישנה מגמה של עלייה משמעותית שאפשר להצביע עליה, אז יהיה אפשר לדבר על האם האכיפה נעשית כמו שצריך, האם פוגעים בתיירות או לא פוגעים.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לקבל את המידע הזה תוך 10 ימים כדי שנוכל גם להתייחס בישיבה שתתקיים עם שר התיירות.
עאידה תומא סלימאן: אולי נרצה להתייחס לחלק מהנתונים האלה כאשר נדון.
עאידה תומא סלימאן: הדבר האחרון שהייתי רוצה לדבר עליו, באמת גם עורכת הדין התייחסה אליו, ככלל, כשאנחנו נכנסים לעומק של הדבר, או שזו יכולה להיות התפתחות או שאנחנו מבינים עכשיו יותר את הקשר הזה, או שזאת התפתחות לאורך הזמן בקשר לבין מה שנקרא הזנות המקומית לבין הסחר בנשים מחו"ל.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לבטל את העובדה בין הקשר גם לגבי מה שנאמר.
עאידה תומא סלימאן: לפני שתי ישיבות ציינתי שיש להתייחס למועדוני חשפנות כאילו זה לא רק שייך לעולם הזנות.
עאידה תומא סלימאן: ברור שעצם העובדה שאתם עוצרים נשים כאשר הן נמצאות במועדוני חשפנות בעילה שהן עסקו בזנות, זה כבר הכרה בדבר.
<מיכל יוספוף: בגלל שהן עבדו לא חוקית ובניגוד לתנאי האשרה.
<מיכל יוספוף: היא מקבלת אשרה של תייר שזה ב'2 והיא באה לעבוד.
<מיכל יוספוף: זה לא בחיפוש.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני יודעת את הרגישות ולהגיד התקיימה שם פעולת זנות.
עאידה תומא סלימאן: אתם לא עוצרים אותה בגלל שהיא עסקה זנות, אלא בגלל שעבדה.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהיא עבדה רק בחשפנות, אבל ברור שלא רק חשפנות.
עאידה תומא סלימאן: דיברנו על זה קודם שלא רק חשפנות מתקיימת שם.
עאידה תומא סלימאן: זה מעיד באמת, עורכת הדין מיכל אני חושבת שמה שאמרת הוא אמתי, אי אפשר להילחם בשתי התופעות בנפרד.
עאידה תומא סלימאן: אלו בעצם שתי התופעות או שתי הבעיות שהן קושרות אחת לשנייה.
עאידה תומא סלימאן: ככלל שנלחמים בזנות אפשר להוריד את הסחר בנשים.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שאנחנו נקבל את החומר הזה, נלמד אותו ונוכל להבין יותר את התופעה.
עאידה תומא סלימאן: מעכשיו והלאה, אני מודיעה לנציגים של המשרדים, אפילו אם תתחלפו, אפילו אם יגיע מישהו אחר מהמשרד שלכם, תגידו להם שיבואו מוכנים עם סטטיסטיקה כי אנחנו לא נקבל את זה מעכשיו והלאה.
מירב בן ארי: אנחנו עוברים לדיון של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי וממשיכים את הדיון שהתקיים בשבוע שעבר בנושא הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 7) (שמירת זכויות בשל אלימות בן-זוג), התשע"ה-2014.
מירב בן ארי: בשבוע שעבר עצרנו את הדיון לגבי הצעת החוק כי ביקשנו לדון עם משרד הרווחה.
מירב בן ארי: אני מבינה שהייתה התייעצות עם המשרד והגענו לאיזושהי הצעה.
מירב בן ארי: גברתי היועצת המשפטית.
<ענת מימון: אני אזכיר בקצרה שבשבוע שעבר היה דיון בהצעת החוק.
<ענת מימון: הצעת החוק מבקשת למעשה לקבוע שבמצב שבו אישה עוזבת את הבית למקלט לנשים מוכות או יוצאת מהבית בשל אלימות בן הזוג, לא בהכרח למקלט אבל עוזבת את הבית, התקופה שהיא לא שוהה בבית תיחשב כתקופת מגורים לצורך זכויות הרכישה שהיא צוברת כדיירת ציבורית.
<ענת מימון: כלומר, אותה תקופה לא תגרע מהזכות שלה לרכוש את הדירה בבוא היום, אם תהיה לה התקופה של חמש השנים המצטברות.
<ענת מימון: אני אזכיר שיש הוראה דומה בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי ושם מדובר על שמירת הזכויות עקב עזיבת דירה ציבורית בשל אלימות בן זוג וזה הסעיף עליו נסמכנו ורצינו להעתיק לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה).
<ענת מימון: במהלך הדיון התעוררה שאלה על ידי לשכת עורכי הדין לגבי מהי אותה החלטה שמהווה את האסמכתא לאותה אלימות במצב שהאישה לא יוצאת למקלט.
<ענת מימון: התבקשנו על ידי חברי הכנסת ויושבת ראש הוועדה לנסות למצוא איזשהו נוסח שמאפשר לאותה אישה לעזוב גם על סמך החלטה של גורמי רווחה ולאו דווקא על סמך החלטה שיפוטית שלעתים חולף זמן רב וגם לא כל המקרים מגיעים תמיד לפתחו של בית המשפט ומסתיימים בהחלטה שיפוטית.
<ענת מימון: לאחר דין ודברים שעשינו גם מול משרד הרווחה, גם משרד המשפטים וגם משרד השיכון, הגענו לנוסח שבפניכם.
<ענת מימון: הנוסח מבקש גם להשאיר את ההחלטה השיפוטית ובנוסף לקבל איזושהי החלטה מגורם מוסמך בשירותי הרווחה.
<ענת מימון: אני מקריאה את כל נוסח הצעת החוק שעומד כרגע להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.
<ענת מימון: חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשע"ו-2015 תיקון סעיף 6 בחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998, בסעיף 6, אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) תקופות שהייה במקלט לנשים מוכות, כהגדרתו בסעיף 7(ג)(5) לחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954.
<ענת מימון: (6) תקופות מגורים מחוץ לדירה הציבורית אם עזיבת הדירה היא בשל אלימות מצד בן הזוג, ובלבד שניתנה החלטה שיפוטית המעידה על קיומה של אלימות כאמור או שניתן אישור על ידי מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית או העובד הסוציאלי המטפל במניעת אלימות במשפחה, המעיד שהדייר מטופל בשירותי הרווחה על רקע אלימות מצד בן הזוג.
<ענת מימון: כללים לעניין אישור כאמור ייקבעו בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים".
<ענת מימון: בנוסף נדרש תיקון עקיף בסעיף שכבר קיים היום, שזה סעיף 3ב לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי וגם שם הסעיף יקבע שזה יהיה לעניין שהות במקלט לנשים מוכות ואותו אישור בדיוק.
<ענת מימון: מדובר כאן על אישור שניתן על ידי גורמים מוסמכים במחלקה לשירותים חברתיים, שזה או המנהל או עובד סוציאלי שספציפית מתמחה בטיפול באלימות במשפחה.
<ענת מימון: עוד משהו שחשוב לי להעיר זה שהאישור הזה לא אמור לקבוע עובדות או באמת להכריע אם הייתה אלימות או לא.
<ענת מימון: האישור מעיד על כך שאותו אדם מטופל על רקע אלימות.
<ענת מימון: מטופל, לא מספיק שתהיה פנייה והיא תתלונן אלא באמת יש כאן איזשהו טיפול, משהו מתמשך.
יעקב מרגי: זה לא בא לגרוע אלא בא להוסיף.
מירב בן ארי: זה או ולא ו.
מירב בן ארי: זה או.
מירב בן ארי: זה לא מוסיף לך.
<ענת מימון: זאת אחת מהאפשרויות.
יעקב מרגי: זה מרחיב.
יעקב מרגי: זה רק למצב קיים.
יעקב מרגי: היא לא באה עכשיו לאשר מצב.
יעקב מרגי: זה מצב קיים שהיא הייתה שוהה.
יעקב מרגי: לצורך הזכאות.
<ענת מימון: זה לצורך הזכאות.
<ענת מימון: רצף הזכויות של הזכאות שלה לרכישת דירה.
מירב בן ארי: או החלטה שיפוטית או אישור.
מירב בן ארי: גם אם היא לא מגיעה לכתב אישום בבית המשפט, אלא רק העובד הסוציאלי מאשר שהיא נמצאת בטיפול.
<ענת מימון: בטיפול על רקע אלימות מצד בן הזוג.