GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות הלפרין: נישואי קטינות או חיתון ילדים מתרחשים בכל העולם, גם במדינות מפותחות, גם בליבה של אירופה, גם בצרפת, בשבדיה, בבריטניה, בדנמרק, בנורבגיה, בכל מקום שמרכז אליו אוכלוסיית מהגרים הולכת וגדלה, ודווקא במקומות ההם הרבה יותר קשה לאמוד את היקף התופעה, מכיוון שאין נתונים.
רות הלפרין: זה הרי תמיד המעגל השוטה הזה, אין נתונים, לא אוספים נתונים כי אי אפשר להיכנס ולאסוף נתונים, כי המדינה נרתעת, כי המדינה חוששת מלהתערב בנורמות ובנוהגים ובפרקטיקות של החברות האחרות, החברות המסורתיות, היא חוששת מכל מיני סיבות, בין היתר גם בשם התיאוריה המפוקפקת הזאת של הרב תרבותיות ושל כיבוד המסורת, שחלילה לא ניראה כמתנשאים עליה וכמי שמבקשים להשתלט ולנכס אלינו את כל העולם התרבותי שסביבנו.
רות הלפרין: אז בשם התיאוריות הכביכול נאורות האלה המדינה לא מתערבת, המדינה עוצמת עיניים ולא יודעת מה קורה ואז אין נתונים, ואז אם אין נתונים בעצם כאילו התופעה לא קיימת.
עאידה תומא סלימאן: אבל, רות, זה קיים בארצות הברית וזה קיים גם במדינות אירופה אצל קהילות נוצריות מסוימות, כמו גם בהאמיש, במורמונית בארצות הברית.
רות הלפרין: נכון, את צודקת לחלוטין.
רות הלפרין: בהקשר הזה של המדינות שיש בהן לא רק קהילות מהגרים, אלא גם באמת קהילות ששייכות לדתות שיש בהן גם אלמנטים פונדמנטליסטים, פה אנחנו נכנסים לתמונה בצורה הרבה הרבה יותר משמעותית ופה באמת אנחנו חייבים להתבונן במה שקורה אצלנו דווקא בהקשר של המרחב הגיאוגרפי שבו אנחנו נמצאים, כי בישראל, כמו בלבנון, ובירדן ובמצרים ובסוריה, ובכל המדינות של המזרח התיכון שמקיפות אותנו, החוק ששולט על הנישואין ועל הגירושין הוא הדין האישי, הוא הדין הדתי.
רות הלפרין: ופה יש לנו בעיה מאוד מאוד חמורה, כי גם עם ההצלחה הכול כך גדולה שעאידה הזכירה קודם, שבאמת היה לנו חלק משמעותי מאוד בה, בהעלאת גיל הנישואין לגיל 18, וגם כאשר החוק היום באמת אומר בצורה ברורה שבלתי חוקי לחתן ילדות מתחת לגיל 18 וכבר אי אפשר בכלל בשום פנים ואופן לחתן מתחת לגיל 16, כלומר יש כבר גיל מינימלי קבוע, ושום תירוץ ושום סיבה, גם לא היריון, לא יכולים לאפשר נישואים מתחת לגיל הזה, אבל הדין הדתי, השרעי, היהודי, כן מאפשר את זה.
רות הלפרין: הנישואין האלה, בניגוד לחוק, עם זה שהם לא חוקיים, הם כן תקפים, הם כן שרירים וקיימים.
רות הלפרין: וגם החוק האזרחי הפלילי, הלכאורה כל כך מתקדם ונאור, לא יכול לבטל אותם, בגלל שמבחינת התוקף שלהם הדין הדתי הוא הקובע.
רות הלפרין: אז המדינה פה מדברת בשני קולות, המדינה פה מעבירה מסר כפול, זה פלילי, צריך להעמיד לדין ועוד מעט אנחנו נשמע שגם את זה המדינה לא עושה, זה לא חוקי, זה פלילי, יש על כך עונש, אבל זה תקף, זה תופס.
רות הלפרין: אז יש לנו פה מסר כפול מאוד מאוד קשה שעליו אנחנו עדיין, לצערי, לא הצלחנו להתגבר.
רות הלפרין: נישואי קטינות או חיתון ילדות, אמרתי כבר, זו פרקטיקה ששייכת לכל מה שמכונה harmful practices, אני מצטטת פה מהמלצה כללית, מספר 31, שאומצה על ידי הוועדה שלנו, ועדת CEDAW, לפני שנתיים, באופן חסר תקדים יחד עם הוועדה לזכויות הילד.
רות הלפרין: זו פעם ראשונה ששתי ועדות זכויות אדם מתאגדות יחד ומאמצות המלצה כללית שנחשבת למעשה לפרשנות המשפטית המוסמכת של אותן אמנות זכויות אדם בינלאומיות.
רות הלפרין: בהמלצה הכללית הזו אנחנו אמרנו במפורש, פרקטיקות פוגעניות הן פרקטיות שמבוססות על מין, מגדר וגיל, שבמקרים רבים הן למעשה מוצדקות על ידי טיעונים דתיים ומסורת ומנהגים וערכים, והמילים המודגשות, הן משויכות ויש בהן אלימות והן עצמן פעמים רבים מהווים אלימות נגד נשים ונגד ילדות.
רות הלפרין: ביניהן אנחנו מנינו child and or forced marriage.
רות הלפרין: חיתון ילדות, מעצם הגדרתו, כמו שעאידה אמרה, זה בעצם forced marriage, אלה נישואים כפויים וגם זה ההמלצה אומרת במפורש.
רות הלפרין: המדינה הרי לא יכולה לייחס לקטינה, לפעמים גם קטין, לפעמים גם ילד, מתחת לגיל 18, שום יכולת משפטית, להתקשר בחוזים שהם אינם לפי דרכם של קטינים להתקשר בהם, ונישואים ודאי שזה לא חוזה שדרכה של ילדה להתקשר בו, כך שגם מבחינה משפטית, גם מבחינה סוציולוגית, בשום פנים ואופן אי אפשר לייחס לנערה, בוודאי שלא לילדה שום יכולת להסכים להיכנס למסגרת של נישואין.
רות הלפרין: זו אלימות.
רות הלפרין: זה סוג רווח במיוחד של אלימות.
רות הלפרין: קודם כל בחלק ניכר מהמקרים מדובר באלימות פיזית ממש.
רות הלפרין: כמו שאנחנו נשמע עוד מעט מהיידי, גם אם זו לא אלימות פיזית ממש, זו אלימות פסיכולוגית, זו אלימות נפשית, זה לחץ שלא ניתן לעמוד בו, ששום ילדה צעירה לא יכולה לעמוד בו וזו אלימות.
רות הלפרין: עצם הנישואים עצמם הם אלימות.
רות הלפרין: הרבה פעמים זה מלווה בחטיפה, הרבה פעמים זה מלווה בהפעלת כוח פיזי ממש, או באיומים של הפעלת כוח כזה על הילדה, או על המשפחה שלה, לפעמים המשפחה עצמה מאיימת על הילדה בהפעלת כוח כזה.
רות הלפרין: זו אלימות כיוון שברוב המוחלט של המקרים הילדה חשופה לכפייה פנימית יומיומית, בעצם לאונס יומיומי.
רות הלפרין: נשללת ממנה כל שליטה על חייה, נשללת ממנה כל זכות לחינוך, להחלטות על היום יום הפרטי ביותר, כולל כמובן החלטות שנוגעות להולדת ילדים.
רות הלפרין: מה צריך לעשות?
רות הלפרין: בראש ובראשונה הרובד החוקי.
רות הלפרין: בזה, כמו שאמרתי, אנחנו מצד אחד הצלחנו לטפל, אבל מצד שני עצם העובדה שהדין האישי עדיין חולש על שאלת התוקף של נישואים כאלה ועל האפשרות להתיר, כלומר לסיים את הנישואים הכפויים האלה, בזה המדינה עדיין נכשלת והמסר הכפול פה מאוד מאוד קשה ומאוד מאוד בעייתי.
רות הלפרין: אבל היום אנחנו כאן כדי להגיד שהרובד החוקי הוא לא מספיק, ברובד החוקי אין די.
רות הלפרין: גם פה אני רוצה לתת עוד דקה אחת של הצצה למישור הבינלאומי.
רות הלפרין: אחת הדרכים שהאו"ם עובד בו ברמה של הנעת תהליכי פיתוח כלל עולמיים זה קביעת יעדים שצריך להגיע אליהם, כל פעם ל-10, 15 או 20 השנה הבאות.
רות הלפרין: היעדים שנקבעים כעת, ממש בימים אלה, מכונים sustainable development goals, יעדי פיתוח בר קיימא, אני לא בטוחה שזה התרגום הנכון, עד שנת 2030.
רות הלפרין: ביעדים האלה פעם ראשונה הוכנס באופן מאוד מאוד משמעותי כל הנושא של השוויון המגדרי, כולל יעד בפני עצמו שנקרא ביעור כל סוגי פרקטיקות פוגעניות, כגון נישואי ילדים וילדות, נישואים מוקדמים ונישואים כפויים, ופה המדינה תצטרך לדווח על היישום.
רות הלפרין: לא מספיק להסתכל על הרובד החוקי ולהגיד שישראל באמת נמצאת עכשיו במדינות הנאורות שיש בהן גם גיל מינימום, שלא ייתכן בכלל מתחת לגיל 16, ואנחנו באמת במקום טוב.
רות הלפרין: זה ממש ממש לא מספיק.
רות הלפרין: מה שצריך לעשות זה האכיפה והיישום ופה מרכז רקמן נכנס שוב לתקיפה.
רות הלפרין: דוח פאי, שכולכם קיבלתם כאן, זה פרויקט אכיפה ויישום שמבקש להתבונן ולראות האם המדינה באמת עומדת ביעדים שהיא הציבה בעת שחוקקה חוקים טובים ונכונים וראויים ופה התמונה לא כל כך טובה, אבל אנחנו נבוא גם עם הצעה לפעולה.
רות הלפרין: ופה אני סיימתי את חלקי.
עאידה תומא סלימאן: תודה, פרופ' רות.
עאידה תומא סלימאן: גב' היידי מוזס, בבקשה.
היידי מוזס: תודה לגברתי יושבת הראש, תודה לרקמן שבאמת עושים עבודת קודש בכל הנושא של נשים והרבה יצא לי לראות מול נשים חרדיות, איך שהם פועלים ועוזרים.
היידי מוזס: שמי היידי מוזס, אני באה מהעולם החרדי החסידי האדוק ביותר, המקום בו מגלחים ראש לאישה למחרת החתונה ואני אתאר לכם איך זה התחיל.
היידי מוזס: שלחו אותי למנצ'סטר בגיל 15 בשביל חינוך מחדש.
היידי מוזס: זה היה המקום שבו ריכזו את ה'מקולקלות', הישראליות ועוד כל מיני.
היידי מוזס: במנצ'סטר, בגיל 16 ו-9 חודשים אמרו לי לחזור לארץ, זה היה לפני החופשה, לי הייתה תחושה על מה מדברים.
היידי מוזס: ניסיתי למנוע מעצמי לחזור, הייתי בשיחה עם אחי וניסיתי לומר לו שאני יודעת למה רוצים להחזיר אותי, 'הם רוצים לארס אותי', 'לה, מה פתאום?
היידי מוזס: אף אחד לא יעשה משהו כזה' והייתי חייבת לחזור, שבועיים לפני החופשה.
היידי מוזס: כשאני חוזרת לארץ ביום חמישי, לא עוברים יומיים, במוצאי שבת ואני מקבלת טלפון מחברה שלי שאומרת לי 'למה את בארץ?' אמרתי לה 'זה חופשה', אז היא אומרת לי 'לא, חזרת לפני החופשה', 'מה את רוצה לומר לי?' אז היא אומרת לי 'שמעתי שאת מתארסת הלילה', אמרתי לה, 'באמת?
היידי מוזס: עם מי?' אז היא אומרת לי את השם של הבחור, אמרתי לה, 'מאיפה הוא?' היא אומרת לי 'מחיפה'.
היידי מוזס: הספיקה לי השיחה.
היידי מוזס: אמרתי לה, 'זה מעניין כי אני הולכת לישון'.
היידי מוזס: נכנסתי למטבח, אבא יושב בסעודת מלווה מלכה, זו סעודה רביעית במוצאי שבת ואני אומרת לו 'מה שלום' ואמרתי את השם של הבחור.
היידי מוזס: הוא נהיה אדום, הוא קם, הוא רץ מהר למשרד שלו בבית ואני כמובן אחריו ואני שמה את האוזן בדלת ואני שומעת אותו צועק 'מי אמר לה את זה?
היידי מוזס: מי סיפר לה?' כמובן לא הועיל לי שום דבר.
היידי מוזס: למחרת בבוקר אחותי הגדולה מגיעה, היא גדולה ממני באיזה 15 שנה והיא אומרת לי 'היום בשש בערב הבחור מגיע', אני אומרת 'אבל למה?
היידי מוזס: אני לא רוצה, אני ילדה, אני בת 16, אני רוצה לשחק בכדורגל ובכדורסל ובחבל', 'ככה זה אצלנו'.
היידי מוזס: לילדה חרדית חסידית אין קשר עם הציבור הדתי הלאומי, כי הכיפות הסרוגות פוסחים על שני הסעיפים, אז הם יותר גרועים מהחילוניים, ועם החילוניים אין לי קשר בטח כי נשים לא צנועות ואת באה ממשפחה חשובה ואין לך לאן לברוח.
היידי מוזס: לא הזכרתי, אבל אבא הוא יושב ראש סיעת יהדות התורה, הוא מכהן כבר כמה קדנציות בכנסת, היום הוא חבר כנסת.
היידי מוזס: אני בעצם מנסה לצאת מהמצב הזה, אבל אין לי לאן.
היידי מוזס: זה התחיל בלנגב את האף ככה ולהיות מצוננת ואחרי זה בכי ולא עזר לי כלום.
היידי מוזס: נכנסתי להתקלח ואני בוכה ובוכה במקלחת ואמא שלי באה ומנסה להרגיע אותי.
היידי מוזס: כשאני ככה בוכה, היא אומרת לי 'תירגעי, הוא כבר מגיע והוא כבר דופק בדלת'.
היידי מוזס: טוב.
היידי מוזס: אני זוכרת שהייתי צריכה לשים את השמלה הכחולה שאמא שלי החליטה שאת זה אני אשים.
היידי מוזס: אני נכנסת למטבח והוא יושב מולי ואין שום קשר בינינו ואין לנו שום יכולת לדבר שעתיים וחצי שאנחנו פשוט לא מוצאים איזה שיחה, הוא גדול ממני בשנתיים וחצי.
היידי מוזס: זה היה נראה שהוא לא רוצה להיות שם ואני לא רוצה להיות שם, אנחנו מנסים לגבב איזה שהוא רצף של מילים ואחרי זה אבא מגיע, אומר לו, 'נו, מה אתה אומר עליה?' אמרתי 'לא בפורום הזה', 'טוב, נעשה כמנהג אבותינו'.
היידי מוזס: איזה אבותינו?
היידי מוזס: אבות אבותינו התאהבו אחד בשני, זה לא נכון, אבל מבחינתם דור אחד זה כבר אבותינו.
היידי מוזס: ואז אני ניגשת למשרד והוא הולך לסלון עם ההורים שלו ובמשרד מתחיל לחץ, לחץ קטסטרופלי אבל.
היידי מוזס: אני עוד האמנתי אז בצדיקים, אז אמרו לי 'ר' דוד אבוחצירה עשה איזה חיבור', ש' זה רבי שמעון, זה האדמו"ר שלו, ודוד זה ר' דוד אבוחצירה ו-י' מתחיל השם של החתן, כן, שדי יהיה בעזרתכם, מזוג כזה ייצאו ילדים טובים.
היידי מוזס: אבל אני לא יודעת, זה הפך כבר להיות ל'לא יודעת'.
היידי מוזס: הלחץ כל כך גדול, במשרד קטן והוא מחכה בסלון ואני אומרת לאבא שלי 'טוב, לך אליו', ואז הוא אומר לי 'נשאלה את פי הנערה', אז הוא חזור אליי, ממש גאון.
היידי מוזס: ואז אני אומרת 'אבל אני לא יודעת'.
היידי מוזס: אז הוא אומר 'אוקיי, נעשה כזה דבר, לא נגיד שהתארסת, נחכה שנה, שתהיי', אמרתי 'טוב, צא אליו שוב' ואז הוא בא לוחץ את היד מזל טוב, ואבא שלי נכנס נרגש 'הוא אמר מזל טוב', ואיזה שנה.
היידי מוזס: יוצאים החוצה, לחיים והעוגות יוצאות והאורחים מגיעים וכולם מגיעים ומזל טוב, ולמחרת בבוקר בעיתון, ב'המודיע' שאני מאורסת.
היידי מוזס: אני כולי מתביישת, הפאות ככה, אני לא יודעת מה לעשות עם עצמי.
היידי מוזס: אני לא מראה את התמונות לאף אחד, אני בכלל לא רוצה לדבר על זה.
היידי מוזס: אני פשוט נוסעת חזרה למנצ'סטר.
היידי מוזס: שבעה חודשים בין האירוסין לחתונה שבהם אני לא רואה אותו אף פעם, לא מדברת איתו, אסור לדבר, אסור לראות, אסור לכתוב, אסור כלום.
היידי מוזס: ונניח שהייתי ילדה שכן רוצה, אז אסור לי, הדייט השני זה בחופה, כשהוא בא לכסות.
היידי מוזס: ואז אמרו לי שאני צריכה להוריד את העיניים למטה ואני מסתכלת עליו ואני אומרת לעצמי 'מה עושה פה האדם הזה ולמה אני לא מתחתנת איתה', הסתכלתי על איזה מישהי ש - - - וזהו.
היידי מוזס: אחרי זה חדר ייחוד ואחרי זה, בארבע לפנות בוקר מסיימים את המצווה טאנץ, זה הריקוד הארוטי היחיד שיש לחסידים, שרוקדים החתן והכלה יד ביד.
היידי מוזס: אני אזמין אותך לחתונה חסידית פעם.
היידי מוזס: ואז זהו, חוזרים בארבע לפנות בוקר - - -
עאידה תומא סלימאן: - - - יש ריקוד אחר לגמרי.
היידי מוזס: כן, זה האנשים שהם לא קרובים פיזית לכלה, רק האבא והחתן רוקדים יד ביד.
היידי מוזס: אני ממש הרגשתי זרה בכל הסיפור הזה.
היידי מוזס: וחוזרים הביתה מהחתונה, ובשש בבוקר מגיעים ההורים שלו אלינו ואחותי מגיעה רבע שעה אחרי, מכונת גילוח, מגלחים לך את הראש.
היידי מוזס: עכשיו תתנגדי ליד ההורים.
היידי מוזס: אין לך מה לעשות ואת עומדת מול המראה, את מוצאת את עצמו כמו בגטו, מגולחת ראש ומכאן החיים מתחילים, עם בן אדם שאומר לך למחרת החתונה 'אני לא אוהב אותך, אני לא רציתי להתחתן איתך, אני איתך בגלל שאת מוזס'.
היידי מוזס: אני יולדת ילד בגיל 19 וילדה בגיל 20 ובגיל 21 יצאתי איתם לרחוב עם 14 שקל בכיס ועזבתי את כל הדבר הזה.
היידי מוזס: אבל היה פה תהליך מאוד מורכב, שאני פשוט לא פותחת, מכבודו של אבא אני לא פותחת אותו.
היידי מוזס: אבל אין מצב שילדה בגיל הזה לא חווה אלימות מכל סוג שהוא, וזה הרבה הרבה אלימות נפשית, ולחץ זה סוג של אלימות, למדתי אחרי שיצאתי מהעולם החרדי, בפסיכולוגיה.
היידי מוזס: אני יכולה לומר לכם שזה אסון גדול וילדה בת 17 מתחתנת זה בדיוק כמו ילדה בת 12 מתחתנת, אין שום הבדל בגיל, זו אותה חוויה, זה משהו שאמרה הגברת היקרה שפועלת בנושא, באמת הרשמת אותי בעניין הזה.
היידי מוזס: זה ממש אונס פשוטו כמשמעו, זה אונס לגבר וזה אונס לאישה וזה אונס לקחת ילדה צעירה ולחתן אותה.
היידי מוזס: אחרי זה להתמודד עם גירושין ולעמוד בבית הדין הרבני לבד וכל הסיפור הלך ורק התפתח.
היידי מוזס: זה פשע, זה פשע אחד גדול לקחת ילדה פחות מגיל 18, סוגרים עליה פשוט.
היידי מוזס: את אחי חיתנו בגיל 17, גם.
היידי מוזס: הוא הוציא מסמך והוא כתב, 'טבלו את דמיי הצעירים בדם האישה הצעירה הזו', וככה ילדים, 5 ילדים, אחד אחרי השני.
היידי מוזס: עכשיו תצא לעולם, איך?
היידי מוזס: עם מה?
היידי מוזס: אין שום בסיס לצאת איתו לחיים.
עאידה תומא סלימאן: תודה, היידי.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני חייבת להגיד שלמרות שיש לך צורה מדהימה, איך שאת מציגה את העניין, לפעמים בהרבה סרקזם, אבל זה כבד, מה שהבאת פה.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שיש לך אומץ, לא רק לעשות את הצעד להתגרש, אלא גם לצאת לחיים ולצאת בכלל מהעדה, אומרים?
היידי מוזס: אני יצאתי מהעולם החרדי ואז מיד התחלתי בפעילות פוליטית בכנסת.
היידי מוזס: אני כבר מ-2007 בלובי חברתי, פותרת המון בעיות פרטניות, או כל מיני שקשורים ליוצאים מהעולם החרדי.
היידי מוזס: יש הרבה עבודה, יש הרבה נשים שנלקחו להן הילדים, זה נושא בפני עצמו.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני חייבת להגיד שאת דוגמה של אישה שהצליחה והיו לה את הכוחות לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב יש הרבה צעירות ונשים שלא מצליחות את הצעד הזה והמצב שלהן מונע מהן באמת מלהיות מה שהן רוצות להיות.
עאידה תומא סלימאן: ואת יושבת שם ואני נזכרת כל בזמן במשהו שאמר משורר ערבי שקוראים לו מחמוד דרויש, הוא אמר 'החופש שלי להיות מה שלא רוצים שאני אהיה'.
עאידה תומא סלימאן: אז כל הכבוד.
היידי מוזס: אני הבנתי ששם אני לא אהיה בן אדם איכותי כפי שאני בעולם שהוא לא חרדי, אז פשוט הלכתי למקומות טובים.
היידי מוזס: יש הרבה אהבה בחוץ.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין קרן הורוביץ, מנהלת תחום חקיקה במרכז רקמן.
קרן הורוביץ: בשקפים הבאים אני מנסה להציג את מה שקורה בישראל.
קרן הורוביץ: רות הציגה את מה שקורה בעולם וזה המשך ישיר.
קרן הורוביץ: על פי נתוני הלמ"ס ואלה הנתונים שמדווחים, יש בערך כ-4,000 קטינות שמתחתנות בשנה.
קרן הורוביץ: כמו שאתם רואים, אין איזה שינוי מגמה מאוד בולט בשנים האחרונות.
קרן הורוביץ: הוועדה חילקה פה נתונים עדכניים, המספרים לא משתנים גם אחרי 2011.
קרן הורוביץ: עדיין אנחנו מדברים על תופעה בהיקף של בערך 4,000 קטינות, ילדות.
קרן הורוביץ: אם מסתכלים על פילוח של שנה מסוימת אפשר לראות שמרב המקרים מתרחשים באוכלוסייה המוסלמית בישראל, אחר כך באוכלוסייה היהודית והנוצרית והדרוזית בסוף הרשימה.
קרן הורוביץ: שוב, אלה רק המקרים שמדווחים ללמ"ס, ברור לנו שיש פה דיווח חסר, יש היום מקרים של ילדות שלא מדווחות, במיוחד לאור השינוי החוקי.
עאידה תומא סלימאן: כשאומרים מדווחים ללמ"ס, זאת אומרת נישואים שקיבלו היתר ונרשמו?
קרן הורוביץ: לא קיבלו היתר, נרשמו בלשכת האוכלוסין.
קרן הורוביץ: הם לא קיבלו היתר.
קרן הורוביץ: הנהלת בתי המשפט מדווחת על מספרים זעומים של בקשות להיתר, באזור 9-10 לשנה.
עאידה תומא סלימאן: זה לא ממש מדויק, יש לי דיווחים פה שהם הרבה יותר גבוהים.
קרן הורוביץ: הדיווחים שלי הם מ-2011, הם לא עדכניים.
עאידה תומא סלימאן: יש לי דיווח מבתי דין שרעיים - - -
קרן הורוביץ: לא, אני מדברת על הנהלת בתי המשפט למשפחה.
עאידה תומא סלימאן: אבל למה בתי הדין למשפחה?
עאידה תומא סלימאן: זה נעשה בבתי דין רבניים ושרעיים וכנסייתיים.
קרן הורוביץ: הרבה פעמים נעשים קידושים פרטיים או לחילופין - - -
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אני אמרתי שיש מדווחים ויש הרבה יותר שלא מדווחים.
עאידה תומא סלימאן: המדווחים, או שהם הלכו ונרשמו, או שקיבלו היתר, אבל לא רושמים אותם בלי לעבור דרך אישור נישואין בבתי הדין.
גלית שאול: החוק מדבר, 'על אף האמור בחוק זה רשאי בית משפט לענייני משפחה לתת היתר לנישואי קטין'.
גלית שאול: זאת אומרת ההיתר הרשמי של המדינה הוא בבית משפט למשפחה.
גלית שאול: הדת מאשרת נישואי קטינות, הרי אנחנו יודעים שאין מה ל - - -
קריאה: רוב המקרים הם בבית הדין השרעי ו - - -
קרן הורוביץ: מבחינת הדת אין הגבלה, אפשר לראות את זה בדוח, לפי שלוש העדות הדתיות.
עאידה תומא סלימאן: זה דוח של בתי דין שרעיים של משרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: הם בעצמם מדווחים, 'להלן - - - וחוזי הנישואין שנערכו שטרם הגיעו לגיל הנישואין'.
עאידה תומא סלימאן: פה בדיוק נותנים דיווח מלא של שנה שלמה מהנישואים.
קרן הורוביץ: תסתכלי בעמוד 17 בדוח שלנו, הוא מדבר על גיל 9, ההלכה המוסלמית מדברת על 9 ו-12.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא לקפוץ ולא להגיד לא נכון.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל ניתן לכם זכות דיבור, דבר שני, יש הבדל בין מה שכתוב ומה שהיה נהוג לבין מה שבתי הדין השרעיים היום לוקחים בחשבון.
עאידה תומא סלימאן: על הנושא הזה אני קצת יודעת.
קריאה: גברתי היושבת ראש, רק הערה קטנה לפני שממשיכים.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני אתן לך לדבר.
קריאה: היא תדבר, לא אני.
עאידה תומא סלימאן: אז היא תדבר, בסדר גמור.
היידי מוזס: פמיניסט אמיתי.
גלית שאול: הערכאה הנוספת לפי החוק היא בית המשפט לענייני משפחה, זה לא בתי הדין הדתיים.
גלית שאול: אנחנו לא חולקים על כך שבדין הדתי יש הסכמה.
קרן הורוביץ: בשורה התחתונה, זה ברור ש-4,000 זה לא המספר שמשקף את היקף התופעה בשטח.
קרן הורוביץ: אני חושבת שאין מחלוקת על זה שזה מספר חסר.
עאידה תומא סלימאן: זה אלה שביקשו היתר.
קרן הורוביץ: ושנרשמו במשרד הפנים כנשואים.
עאידה תומא סלימאן: נרשמו בדיעבד.
קרן הורוביץ: הגורמים של נישואי קטינות פה בישראל, חלקם משתקפים בסיפור של היידי, זה לחץ מאוד גדול מצד המשפחה, זה על פי רוב לא בחירה של אותה ילדה, הרבה פעמים הרקע הוא רקע סוציו אקונומי מאוד קשה וזה מהווה סוג של הקלה למשפחה, פחות נפש להאכיל.
קרן הורוביץ: כמו שהיידי תיארה זו נורמה בקהילות מסוימות.
קרן הורוביץ: בקהילות מסוימות זה מקובל להשיא בגיל כל כך צעיר.
קרן הורוביץ: לעתים אפילו מתוך רצון של ההורים להגן על אותה קטינה, כי זו היא הנורמה.
קרן הורוביץ: יש גם אחוז מסוים של נערות שמתגלגלות לנישואין בגיל מאוד צעיר מתוך רצון שלהן לברוח ממצוקה.
קרן הורוביץ: ההשלכות של כאלה נישואין.
קרן הורוביץ: שוב פעם, אלה דברים שצוינו כבר, זה סיכוי מאוד גבוה לאלימות כלפי אותה אישה.
קרן הורוביץ: צריך לזכור שהאלימות פה בהקשר של נישואי ילדות היא משני היבטים, היבט אחד זה האלימות בעצם הכפייה של אותה ילדה להתחתן, והיבט אחר זה שהסיכוי של אותה נערה/ילדה להגיע ליחסים אלימים עם בני הזוג הוא הרבה יותר גבוה כאשר היא מתחתנת כשזה לא בחירה שלה, שכזה נישואים בכפייה, בגיל מאוד צעיר, כשאין לה יכולת בכלל לעמוד על זכויותיה.
קרן הורוביץ: הסטטיסטיקות מראות שיש סיכוי מאוד גבוה לגירושין, כמו שראינו, בגיל צעיר.
קרן הורוביץ: כמובן, כמו שהזכרנו פה, זה פוגע בעתיד הכלכלי של האם וכמובן גם של ילדיה.
קרן הורוביץ: יש סיכונים בריאותיים ונפשיים לאמהות צעירות, וכמו שמראה הגרף הבא, יש גם סיכון מאוד גבוה ללידות מגיל צעיר מתחת לגיל 19.
קרן הורוביץ: למעשה השינוי החוקי שהתרחש לפני שנה וחצי העלה את גיל הנישואין מבחינת המדינה, אבל הוא לא עשה שינוי מבחינת הגיל האישי.
קרן הורוביץ: הגיל האישי, כפי שאתם יודעים, שולט בישראל, הגיל האישי הדתי, הוא ששולט בדיני המשפחה בישראל.
קרן הורוביץ: הגורמים שאמונים על אכיפת חוק גיל הנישואין בישראל הם מצד אחד רשות האוכלוסין, משרד הפנים, שם אנשים באים להירשם כנשואים, הרבה פעמים כדי לקבל כל מיני הטבות שהמדינה מקנה.
קרן הורוביץ: רשות האוכלוסין אמורה להעביר דיווח למשטרת ישראל.
קרן הורוביץ: משטרת ישראל, שאמורה לקבל את הדיווחים האלה, יש ביכולתה לפתוח חקירות ולהגיש כתבי אישום.
קרן הורוביץ: כמו שאנחנו רואים, רק חלק מהמקרים מועברים למשטרת ישראל והמשטרה פותחת במעט מאוד תיקי חקירות בכלל.
קרן הורוביץ: גם בבתי הדין, כמו שאני חושבת שצוין כבר, יש חובה כאשר באים לרשום נישואי קטינות, לדווח למשטרה.
קרן הורוביץ: בשורה התחתונה אין כמעט כתבי אישום במדינת ישראל על נישואי ילדות.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאחד הדברים הראשונים שעשיתי כשנכנסתי כיו"ר של הוועדה, זה לשלוח מכתב לשרת המשפטים, לבקש ממנה דיווח כמה תיקים הועברו מבתי הדין הדתיים ומרישום האוכלוסין עם הערת חשד לעבירה על החוק.
עאידה תומא סלימאן: זה גם בפוליגמיה וגם בנישואי קטינות.
עאידה תומא סלימאן: עד היום הזה אני מחכה לתשובה משרת המשפטים על הנושא הזה וכנראה התשובה הייתה התכנית שהיא אמרה לפני כמה חודשים, היא הכריזה על תכנית מיוחדת בנושא פוליגמיה, שיש לי הרבה מה להגיד עליה.
עאידה תומא סלימאן: אבל את הסטטיסטיקה הזו עד היום לא קיבלתי, למרות כל התזכורות.
מהא מראענה: רק נקודה אחת.
מהא מראענה: אתמול התקיים כנס בנושא פוליגמיה ונדון העניין הספציפי הזה של קטינות.
מהא מראענה: זה משהו שמתהווה כרגע.
מהא מראענה: אני אשמח לעדכן בהמשך.
עאידה תומא סלימאן: במשרד המשפטים?
מהא מראענה: כן, אתמול התקיים כנס אצל המשנה דינה זילבר, ודנו בנושא איך אפשר להפחית את התופעה.
עאידה תומא סלימאן: ברור שלא דרך קיצוצים מהביטוח הלאומי.
מהא מראענה: זה אחד הנושאים.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה פעם אחת להשתתף באחד מהדיונים האלה, אולי כדאי להזמין את יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה.
מהא מראענה: אני אשמח, אני אציין את זה.
מהא מראענה: בשמחה.
קרן הורוביץ: אני מעבירה את השרביט לגלית שתדבר על ההמלצות שלנו בהקשר הזה.
קריאה: מה שהצגתם, זה נכון לאיזה שנה?
קרן הורוביץ: הנתונים שלנו הם נכון ל-2011, אבל אני חושבת שיש נתונים עדכניים יותר, שהם די דומים.
30709: אני יכול בשלב מסוים שתי דקות לברך?
עאידה תומא סלימאן: אפשר אפילו עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, מר עוזי דיין.
30709: ברוכות הבאות וברוכים הבאים.
30709: אני רוצה לא רק לברך את הגעתכן לכאן, אלא להסביר למה זה חשוב מאוד מבחינתנו.
30709: אנחנו מנסים בשתי דרכים להשפיע על סדר היום הציבורי, אבל אנחנו יודעים שהחלטות צריכות להתקבל במגרש הפוליטי.
30709: זה נכון, זה ראוי שזה יהיה שם וזה צריך להיות שם, זה לא מעשי לעשות את זה בדרכים אחרות.
30709: אפשר להשיג פה ושם הישגים מסוימים, אבל בכלל הדרך הנכונה היא לעשות את זה במגרש הפוליטי.
30709: איך אנחנו מגלגלים את הדברים למגרש הפוליטי?
30709: אחת, המושבים בכנס שדרות אמורים להיות כולם מעשיים, לא לעסוק ולדבר כל הזמן במה זה עושה לנו, אלא לעסוק בשאלה מה אנחנו עושים עם זה.
30709: כלומר להביא את זה, לא רק את הבעיה, אלא הפתרון המוצע, להתווכח עליו ולהשתדל לגלגל אותו למגרש הפוליטי.
30709: כך נכתבה בכנס שדרות הצעת החקיקה נגד תעסוקה פוגענית, עובדי קבלן, אחרי שדפנה ברק קרת באה ואמרה שזה נושא חשוב וכו', כולם הסכימו, ולשאלה מה עושים עם זה, אז אמרתי 'תשבי ותכתבי הצעת חקיקה.
30709: זה משהו מוחשי שאפשר לעבוד עליו.
30709: והדבר הזה התגלגל לכנסת.
30709: אותו דבר, למשל, עסקים חברתיים שעכשיו האוצר יצא במכרז, זכו שתי קרנות לעסקים חברתיים.
30709: יצא מזה שהיה פה מושב על עסקים חברתיים, אבל אחר כך היה שולחן עגול שלקח את כל הגופים שעוסקים בזה וגיבש אותם להסכמה איך המדינה צריכה לעסוק בתחום הזה.
30709: ויש עוד דוגמאות.
30709: הדרך השנייה לגלגל את זה למגרש הפוליטי היא להזמין לפה ועדות של הכנסת, לא להגיד לוועדות מה לעשות, חס וחלילה.
30709: גם פעם הציעו לי לעשות את כנס שדרות בכנסת, אני חשבתי שזה דבר לא ראוי מבחינה דמוקרטית, המדינה צריכה להיות הריבון, כך הגוף המחוקק צריך להיות לעצמו.
30709: לכן גם ההזמנה לכאן היא הזמנה של אירוח, היא לא הזמנה שאומרת 'כך תעשו' וכו'.
30709: בשתי הדרכים האלה אנחנו משתדלים, מצליחים, לא תמיד, בדברים מסוימים, לגלגל את זה למגרש הפוליטי בתקווה שיהיו שם שחקנים מספיק טובים להשתלט על זה ולהביא את זה לכדי מימוש.
30709: על מעמד האישה.
30709: הקדשתי לזה דברים בבוקר.
30709: אמא שלי היא ממשפחה של שש אחיות, כמו שהשכנה שלהם התימנייה הייתה אומרת, 'משפחה נחמדה, אבל אין אף ילד ממשי אחד'.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו שבע בנות.
עאידה תומא סלימאן: רק בנות.
30709: יש בדיחה, אני מקווה שאני לא מסתבך.
30709: פעם אחרונה שסיפרתי בוועדה הזאת בדיחה טובה, על למה מפלים את הנשים לרעה בשכר, יצא לי מזה סיפור שלם.
30709: במשפחה שלנו מישהו אמר לי לפני כמה זמן, 'שש בנות זה המשפחה הכי כשרה בארץ, למה?
30709: ללא חשש שביעית וללא חשש ערלה'.
עאידה תומא סלימאן: טוב, אני אצטרך ללמוד קצת את המושגים.
30709: אני חשבתי עד היום שזה שיא.
30709: חבל שסבא שלי כבר לא בחיים, הייתי אומר לו שיש אחד עם שבע בנות.
30709: אומרים הרבה דברים על מעמד האישה, אני רוצה לומר לכם שני דברים.
30709: האחד, כל מי שמדבר על זה, קודם כל שיראה מה הוא עושה עם זה.
30709: אנחנו בכנס צריכים להראות שאנחנו מצליחים להגיע ש-50% מיושבי הראש ומהמשתתפים יהיו נשים.
30709: זה לא מגזר יחידי שצריך לדאוג לייצוג שלו, כידוע.
30709: אנחנו השנה הגענו לכך שביושבי ראש יש 43%, זה לא מספיק, אבל תדעו לכם שזה אומר שאתה מהרגע הראשון עוסק בזה כל הזמן.
30709: אני למשל לא מאשר אף מושב לפני שמראים לי שלוש נשים שראויות לעמוד בראשו.
30709: עכשיו בואו נדבר, זאת לא יכולה וזאת לא רוצה וזה זה.
30709: זה לא מספיק, 43%, אבל זה האחוז הכי טוב בארץ, לדעתי, לא תמצאו כנס כזה.
עאידה תומא סלימאן: נכון, אולי בכנסים פמיניסטיים יש להם יותר.
30709: נכון, כי זה מגדרי.
גלית שאול: אני מודה שאני משתתפת בפאנל נוסף אחר כך ונורא שמחו לשמוע שאני אישה, אמרו, 'איזה יופי - - -
30709: זה הצד המדכא, למען האמת, של העניין.
30709: אני יכול להגיד לכם שאפשר לעשות עם זה בלופים.
30709: אתה עושה בכנס איזה מין מושב מגדרי ואז אתה מראה שיש לך הרבה מספרים.
גלית שאול: באמת יש שמונה ואנחנו רק שתי נשים, בפאנל.
30709: זו מחויבות אחת.
30709: ודבר אחרון, אני אגיד לכם משהו שלא אוהבים לשמוע, אבל כמי שעוסק שנים ארוכות בנושא הזה, אפילו במקום שאני נמצא היום, אני שיניתי את התקנון של הפיס, שיהיו שלוש נשים לפחות בדירקטוריון, 60 שנה לא הייתה אף אישה לפי התקנון.
30709: הוצאנו החלטה שכל הנשים שנבחרות להיות ראש רשות, או ראשת רשות, הן מקבלות אוטומטית מניה של הפיס וחברות באספה הכללית.
30709: אפילו המשפטנים אמרו לי שאסור לעשות את זה, כי זו אפליה לא מתקנת, אלא גורפת.
30709: אמרו לי 'מה יהיה אם פתאום יותר מחצי תהיינה נשים?
30709: ' אמרתי, כשנגיע ל-5% נתחיל לדבר על הנושא.
30709: עד היום יש 257 רשויות ורק שש נשים שהן ראש רשות.
30709: אני רוצה להגיד לכם משהו ששייך לעולם הפוליטי, אני עומד מאחוריו, לא תמיד אוהבים לשמוע את זה.