GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ציונה קניג יאיר: היא קיבלה פיצויים על כל השנים שהיא לא הייתה בדרגה שהגברים קיבלו שנים לפניה, וגם פיצויים בגין הפרה של חוק השוויון, וכאן, למרות שלא יכולנו להתייצב, כי זה היה נגד המדינה, העמדה שלנו בסופו של דבר היא העמדה שנתקבלה על ידי בית הדין.
<ציונה קניג יאיר: התיק השני שאני חושבת שראוי לציין פה, הוא גם של אישה, של פלונית, מורה באולפנה, שפוטרה כשהיא הודיעה שהיא בהריון מטיפולי פוריות והיא רווקה.
<ציונה קניג יאיר: עכשיו, היה פה דיון מאד נרחב, שוב, משרד המשפטים היה מעורב, מול מועצת חינוך ממלכתי דתי עם שיקול הדעת שלהם, על חופש העיסוק, על היכולת שלהם לקבוע ואנחנו סברנו שיש כאן פגיעה, גם על רקע ההשקפה שלה, גם על רקע פוטנציאל ההורות שלה, גם על רקע המיגדר שלה ובית הדין אכן קיבל את העמדה הזו ופיצה אותה בסכום, אני חושבת מאד תקדימי בשביל בית הדין לעבודה –מאתיים אלף שקל הוא לא סכום שאנחנו רואים הרבה בבית הדין לעבודה, כשהנזקים לא היו כאלה גבוהים.
<ציונה קניג יאיר: גם התיק הזה היה של עוה"ד שירלי לב-רן לביא שיושבת כאן.
<ציונה קניג יאיר: שתי הדוגמאות האלה, בעצם, אחת מן הסקטור הציבורי מאד ואחת מן הסקטור הפחות ציבורי, הן מייצגות.
<ציונה קניג יאיר: הדוגמה האחרונה שאני אתן כאן מפאת קוצר הזמן, היא התיק האחרון שאנחנו טיפלנו בו, גם תיק של לביא, של פלונית נגד אלמונית, הפרטים חסויים אבל התיק הוא אפליה על רקע מוצא, אחרי שבסיכום ראיון נכתב על המועמדת "שחרחורת, ילדותית, פשוטה, עם מראה די פרחי".
<ציונה קניג יאיר: ואנחנו התלבטנו בינינו לבין עצמנו האם מדובר באפליה על רקע מוצא - - -
עאידה תומא סלימאן: הערכה מאד מקצועית.
<ציונה קניג יאיר: לפי החוק, יושבת הראש, זה מתחייב מאופיו ומהותו של התפקיד.
<ציונה קניג יאיר: זה לפי החוק.
<ציונה קניג יאיר: אז אנחנו מאד התלבטנו לגבי הענין הזה וכמובן שגם מאד קל להשמיד ראיה כזו ואנחנו בצעד תקדימי, הוצאנו צו אנטון פילר מבית הדין האזורי לעבודה.
<ציונה קניג יאיר: הצו הזה הוצא במעמד צד אחד, בית הדין העניק לנו אותו, אנחנו הגענו אל המעסיק יחד עם ניידת משטרתית ואנשי מחשבים ותפסנו את החומרים ואכן, זה מה שנכתב וראינו את זה בכתב ידה של אותה מנהלת משאבי אנוש, שלצערי גם בעקבות המקרה הזה פוטרה.
<ציונה קניג יאיר: אנחנו מאד רצינו פה בתיק הזה, לתבוע ולהגיע לפסק דין, כי חשבנו שזה מאד נכון שיהיה פסק דין על רקע מוצא, כשיש אמירות כאלו, יחד עם זאת, הם מאד רצו להתפשר ושזה יהיה חסוי, והשופטת מאד לחצה, וסכום כזה על זה שהיא לא עבדה יום אחד הוא כמובן סכום, גם יחסית מאד גבוה ולכן הגענו לזה.
<ציונה קניג יאיר: זה כן התפרסם לפחות והנה אתם גם שומעים את הפרטים, האמירה הזו, אני חושבת שלא צריך להיות ספק בלב של אף אחד, לא צריך להיות ספק שמדובר באפליה על רקע מוצא, כשמתארים אדם שלא התקבל לעבודה כ"שחרחורת, ילדותית, פשוטה, עם מראה די פרחי", אדם שהוא אישה.
<ציונה קניג יאיר: אני רוצה לסיים בהשלמה של הדברים בפן של הסברה, שיתופי פעולה והדרכה.
<ציונה קניג יאיר: אי אפשר לנתק את הפן המשפטי של האכיפה ולדבר רק על 'המקל' כל הזמן, אם כי 'המקל', אני חושבת בשמונה השנים האחרונות, הוא די חזק, הוא די משמעותי, לא היה כמעט אף תיק שהגענו אתו לבית הדין לעבודה, שבית הדין לא אימץ את העמדה שלנו, אולי בשני תיקים בית הדין קבע אחרת ולכן, אני הולכת לביתי עם תחושה די בטוחה שהמקל הוא מקל חזק.
<ציונה קניג יאיר: ה'גזרים' שאנחנו מציעים אינם מספיקים כי התקציבים לא מספיקים אבל, יחד עם זאת, יש לא מעט דברים שאנחנו עושים, ואנחנו אומרים למעסיקים: בואו תעשו את הדבר הנכון ונעבוד אתכם, אם לא אז נשתמש באמת במקל שיש.
<ציונה קניג יאיר: אז גם נותנים יעוץ וליווי מקצועי למעסיקים שרוצים לעשות תכנית להטמעת שוויון, גם הוצאנו לאחרונה חוברת - - -
עאידה תומא סלימאן: האם יש כאלה?
עאידה תומא סלימאן: מיוזמתם?
<ציונה קניג יאיר: כן, יש כאלה.
<ציונה קניג יאיר: זה גם עניין של הקמפיין הציבורי שעשינו ואנחנו גייסנו אותם.
<ציונה קניג יאיר: כל מיני מיזמים שאנחנו משתפים פעולה, כגון הפרקטיקות המומלצות שעשינו, והצוות עמל קשה מאד יחד עם שלושה מעסיקים: יוניליבר, בזק ושטראוס, בטח יבואו להציג בחודשים הקרובים כאן בוועדה את ההישגים האלה, ופורומים שונים שהקמנו.
<ציונה קניג יאיר: למעלה משבע מאות הרצאות, ועם צוות כל כך קטן בשש שנים של הרצאות, זה באמת לא ברור מאליו ואני חושבת שעצם הדיבור הזה, השיח הזה, אם זה באקדמיה ואם זה אצל המעסיקים, מייצר איזשהו שיח ציבורי שמאפשר גם לאנשים לבוא להתייעץ, אגב, אבל גם להבין את החשיבות של הנושא ולא בהכרח להגיע לבית הדין לעבודה.
<ציונה קניג יאיר: הקמפיין שעשינו, אני חושבת – ואני רוצה להקרין את הסרט הזה מאד מאד בקצרה, לפני שאני מסכמת, הוא קמפיין שעשינו למעסיקים.
<ציונה קניג יאיר: הקמפיין היחיד בעצם שעשינו, ניסינו לפנות אל לבם.
<ציונה קניג יאיר: (הקרנת הסרטון)
<ציונה קניג יאיר: אז באמת ניסינו לפנות ללבם של המעסיקים ולגרום להם לחשוב קצת אחרת, לעצור ולחשוב קצת אחרת.
עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת להגיד שלמרות שהזמנו גם את הסתדרות העובדים הלאומית, מרכז השלטון שנמצאים, התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר, לכולם הוצאנו הזמנות שישתתפו היום בישיבה הזו ולצערי הרב, אף אחד כנראה מהם לא ראה לנכון להיות שותף בישיבה הזו, אולי גם להכיר את המצב מקרוב ולדעת מה אפשר לעשות בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה התפלאתי כשהודעת שבעצם פונים גם בעלי עסקים, או חברות, כדי לקבל ייעוץ על איך אפשר לעשות סביבה יותר שוויונית בעבודה.
עאידה תומא סלימאן: אני מצפה שבאמת אפשר יהיה להגיע אליהם יותר וללמד אותם מהי גישה שוויונית בעבודה.
<ציונה קניג יאיר: אין לי אלא להצטרף לקריאה הזו.
<ציונה קניג יאיר: אני עוד ממש שתי דקות מעבירה את השרביט לחנה קופפר שהיא מנהלת המחקר של הנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, זה בדיוק בקטע העיתון הזה שאת מסתכלת עליו, היא תציג את הנתונים בפעם הראשונה, מן הסקר החדשני הזה אבל, לפני זה אני רוצה לסכם ולומר שני דברים: כשהתחלתי את התפקיד הזה, אמר לי מישהו ממזכירות הממשלה "תעזבי עכשיו, לא כדאי לך, אין סיכוי שהממשלה תתקצב, אין סיכוי שהממשלה תצליח להרים את הדבר הזה, אין סיכוי שאפשר להוביל שום דבר בתוך הממשלה, אז תעזבי עכשיו, חבל על הזמן שלך".
<ציונה קניג יאיר: ואני חושבת שהסיסמה, אחת הסיסמאות שלנו בנציבות שוויון, היא ציטוט שאימא שלי תמיד אומרת "לרתום את העגלה שלך לכוכב" –זה ציטוט כמובן של המשורר ראלף אמרסון, ואני חושבת שזה מה שעשינו בנציבות שוויון.
<ציונה קניג יאיר: חלמנו 'בגדול' ומפאת קוצר הזמן, אי אפשר כמובן לתפוס את הכל אבל, יצרנו גם שותפויות מאד אסטרטגיות, שאיפשרו לנו לעשות דברים אחרת, ואני משאירה אתכן פה עם צוות שהוא לא פחות ממדהים, שמקדם שוויון הזדמנויות בעבודה לא כעבודה אלא כדרך חיים.
<ציונה קניג יאיר: כל אחד ואחת מכל האוכלוסיות בכל המיגוון, ובעבודה הזו, אי אפשר לראות את חצי הכוס הריקה, אי אפשר.
<ציונה קניג יאיר: זה שהמעסיקים לא הגיעו היום – בערב אנחנו נשלח להם את הפרוטוקול שיקראו אותו בלילה.
<ציונה קניג יאיר: ובהרצאות הבאות אנחנו נזכיר את זה, ובדיונים הבאים נזכיר את זה, והשינויים –אני חושבת שאפשר לראות אותם אולי 'בקטן', במספרים שהבאתי היום אבל, אני חושבת שאלה דברים שאנחנו עושים שיש להם השפעה ארוכת טווח, שיישארו בחברה הישראלית לאורך הרבה זמן.
<ציונה קניג יאיר: אני רוצה מאד להודות לוועדה הזאת, שהיא הבית שלי, לא רק בשמונה שנים האחרונות כנציבת שוויון אלא גם בשמונה השנים הקודמות, כמנכ"לית תביעות משפטית בשדולת הנשים בישראל, כך שאני מוצאת את החדר הרבה יותר יפה מאז שהתחלנו כמובן לפני שש עשרה שנים אבל, אני מוצאת שזה מקום ראוי ותמיד פתוח לנושאים, ותמיד מזמין כדי להציף דברים גם כשהם קשים, גם כשהם מאתגרים וגם כשאין לנו את כל התשובות.
<ציונה קניג יאיר: והדבר האחרון שאני רוצה לומר וזה באמת לפרוטוקול, והוא שזכיתי, זכיתי להיות נציבת שוויון.
עאידה תומא סלימאן: למרות שלא נהוג אבל אני לא הערתי על זה, על מחיאות הכפיים, אני חושבת שמגיע לך.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם הנציבות זכתה בזה שאת היית הנציבה וגם הציבור באופן כללי, למרות שאני לא אקל עליך כל כך, אני חושבת שחסרה איזו שיקופית אחת פה, שאומרת המלצות.
<ציונה קניג יאיר: צודקת.
עאידה תומא סלימאן: שומעת, - - - זהו, נעשה בעל פה אחרי כן, במיוחד שהתוצאות של הסקר מעידות על צורך בהגברת העשייה בצורה די מסיבית.
עאידה תומא סלימאן: אני קראתי בבוקר את הנתונים ואני חושבת שכולנו נצא בהרגשה לא טובה אחרי שנשמע.
<חנה קופפר: אני אחראית על הרגשות הלא טובות בצוות.
<רצא ג'אבר: האם אפשר שאלה לפני הסקר, כי זה קשור?
<רצא ג'אבר: שאלה קצרה.
<רצא ג'אבר: רצא ג'אבר, מלשכת עורכי הדין.
<רצא ג'אבר: העניין של אפליה הוא בדרך כלל סמוי, הוא לא גלוי ולכן, מה שחסר במצגת הוא האם יש כוונה של הנציבות או אם הייתה בנציבות, פנייה לחיפוש האפליה בצורה יותר אקטיבית?
<רצא ג'אבר: לא להמתין לזה שמישהו ערבי שההרגשה שלו, בהרגשה שלו הוא הופלה אבל הוא לא יודע את האמת.
<רצא ג'אבר: האם יש משהו שהוא הליכה קצת יותר קדימה עם בדיקה של האפליה, מעבר לגלוי?
<ציונה קניג יאיר: אז אפשר להגיד על זה שני דברים.
<ציונה קניג יאיר: האחד, אנחנו עושים את זה, כשאנחנו פונים למעסיקים ומבקשים נתונים.
<ציונה קניג יאיר: נניח שמישהו מתלונן ואומר: אני הופליתי לרעה ואין באמת ראיות.
<ציונה קניג יאיר: אנחנו יכולים לפנות למעסיק, לקבל ממנו נתונים ואז, מתוך הנתונים לראות אם באמת יש איזשהו בסיס לאפליה אצל אותו מעסיק.
עאידה תומא סלימאן: כמו שהיה עם רשות המים.
<ציונה קניג יאיר: בדיוק כך, בדיוק כך, שאנחנו חופרים קצת יותר עמוק.
<ציונה קניג יאיר: אנחנו חושבים שצריך להוסיף ולהרחיב וזה פרק להמלצות לאחר כך, ולייצר חובת דיווח של מעסיקים לנציבות שוויון.
<ציונה קניג יאיר: כי כשתהיה חובת דיווח כזאת אז נקבל את הנתונים ומתוך הנתונים נוכל בעצם לעשות את מה שאתה שואל.
<ציונה קניג יאיר: נוכל למפות את זה, כשמחלקת המחקר תהיה הרבה יותר גדולה.
<ציונה קניג יאיר: ונוכל לראות איפה יש אפליה ואיפה אין ולעשות איזשהו תהליך מול המעסיקים.
<ציונה קניג יאיר: אז זה עונה באופן חלקי.
עאידה תומא סלימאן: אם יורשה לי להגיד, שההרצאות, בעצם, כאשר יוצאים בהרצאות וסדנאות, זה יכול, זה גם נחשב מן out reaching, כי בעצם, אנשים ישמעו ויבינו שאולי מה שהם עוברים ומרגישים לא נוח אתו, או לא יודעים להגיד 'לא', או לא יודעים אם אפשר להוכיח את זה, אז יקבלו איזשהו אימות ומן אישור, שכן אפשר לפנות על דבר כזה וכן אפשר לגלות את הסמוי הזה.
<חנה קופפר: ואני אפילו אוסיף את זה שגם סקרים –כך נוכחתי לגלות במהלך השנים, הם דרך מצויינת להעלאת מודעות בקרב אוכלוסיות שסובלות מאפליה.
<חנה קופפר: אז היום אציג מימצאים מתוך סקר שהוא סקר ראשון מסוגו, שנעשה בישראל, וזה סקר גם ראשון מסוגו שנעשה על ידי נציבות שוויון.
<חנה קופפר: אם בעבר עשינו סקרים שפנו למיגוון של אוכלוסיות, אז הפעם מה שניסינו לעשות הוא סקר שהוא ייעודי למועסקים ומועסקות מן החברה הערבית, ולכן הוא בוחן באופן הרבה יותר 'כירורגי' אפילו, את דפוסי האפליה שהם סובלים מהם בשוק העבודה, את החוויות שלהם בשוק העבודה, את היכולת שלהם להשתלב בצורה טובה יותר או פחות בשוק העבודה.
<חנה קופפר: אלה 'בגדול' היו המטרות של הסקר.
<חנה קופפר: גם בחנו איזה ידע יש להם ביחס לזכויות שלהם בשוק העבודה.
<חנה קופפר: אני רק אתחיל ממש בקצרה על המאפיינים הדמוגרפיים והתעסוקתיים של האוכלוסייה, אז אפשר לראות שמבחינת המיגדר, היה לנו בערך "חצי חצי" 53% נשים 47% גברים, מבחינת גילאים אז שליש בני 18-24, 44% 25-34, והשאר 35 ומעלה.
<חנה קופפר: 70% מקרב המידגם –זה מידגם מייצג אגב, של 770 מועסקים בסך הכל, מוסלמים, והשאר בדואים, נוצרים או צ'רקסים.
<חנה קופפר: 42% ציינו שהם נשואים או חיים עם בן או בת זוג, 1% גרושים ו-56% רווקים.
<חנה קופפר: מבחינת רמת דתיות הייתה לנו התפלגות יחסית שווה של רמות דתיות שונות, ויש לנו כאן בסקר הזה אוכלוסייה יחסית משכילה.
<חנה קופפר: אני מניחה שאם האוכלוסייה היתה פחות משכילה אז המימצאים היו יותר קשים ממה שעלה עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: שאלה מבחינת פיזור גיאוגרפי.
עאידה תומא סלימאן: האם יש לכן את הפילוח הזה?
<חנה קופפר: יש את הפילוח הזה, לא כאן, יש את הפילוח הזה.
עאידה תומא סלימאן: כי ברגע שאני, ולא שאני מסכימה לחלוקה הזו של בדווים מוסלמים, נוצרים צ'רקסים, צ'רקסים הם לא ערבים, קודם כל, הם מוסלמים אבל הם לא ערבים, ובדווים הם ערבים מוסלמים אז כך שהחלוקה כולה אני חושבת מוטעית אבל, היא גם לא משקפת, כי אם בדווים הם 1% אז זה לא משקף את האחוז של הבדווים בנגב, וזה אומר שהם לא מיוצגים כמו שצריך בסקר הזה.
<חנה קופפר: נכון אבל מבחינת חלוקה גיאוגרפית, אחד מן הקריטריונים למידגם מייצג היה חלוקה גיאוגרפית.
<חנה קופפר: החלוקה הגיאוגרפית לא נמצאת כאן אבל היא בהחלט מייצגת את הפיזור של האוכלוסייה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: אז יש משהו לא בסדר בחלוקה הזו שאני רואה מולי.
עאידה תומא סלימאן: אם יש ייצוג של האוכלוסייה הערבית הבדווית בנגב אז יש משהו בעמוד הזה שהוא לא - - -
<ציונה קניג יאיר: אני יכולה להגיד באופן כללי שיש אוכלוסיה שקשה להגיע אליה, הבדווים הם דוגמה מצויינת לאוכלוסייה כזו אבל, בהחלט, מבחינת הפיזור הגיאוגרפי, נסקרו גם ערבים מן הצפון, גם מאיזור המרכז, גם מאיזור הנגב, יש פיזור גיאוגרפי מייצג בקרב הנסקרים בסקר הזה.
עאידה תומא סלימאן: שאלה, המידגם של הסקר – איך נבחר?
עאידה תומא סלימאן: כלומר, האם זה היה רנדומלי, טלפוני - - -
<חנה קופפר: כך עושים מידגם מייצג, כאשר קובעים איזשהו קריטריונים ראשוניים לדוגמה, צריך להיות אחוז מסוים של נשים ואחוז מסוים של גברים וכיוצ"ב אבל כן, כך בונים את המידגם ואז בוחרים רנדומלית.
<יהודית אלוני: האם אפשר לקבל את הסקר?
<חנה קופפר: יהיה אפשר לקבל את הסקר ברגע שאני אכתוב את הדוח.
<חנה קופפר: זה כבר המאפיינים התעסוקתיים של המועסקים שענו על הסקר.
<חנה קופפר: באופן כללי אפשר לראות ש 91% מקרב המשיבים עובדים כיום והשאר עבדו בשנה האחרונה.
<חנה קופפר: שני שליש כמעט עובדים במשרה מלאה, השאר במשרה חלקית או במשמרות.
<חנה קופפר: תזכרו את הנתון הזה כי מיד נרחיב עליו.
<חנה קופפר: מבחינת וותק, 40% יש להם וותק של עד שנה במקום העבודה, עוד כחמישית וותק של בין שנה לשנתיים והשאר –שהם סדר גודל של 40%, יש להם וותק גבוה יותר ויחסית שיעור גבוה של עובדים עם ותק נמוך.
<חנה קופפר: מבחינת דרגה בעבודה, קצת יותר משליש ציינו שהם עובדים בדרגה זוטרה, עוד קצת יותר מרבע עובדים בדרג ביניים והשאר עובדים בכירים או מנהלים.
<חנה קופפר: לגבי לאום המעסיק שני שליש כמעט שהמעסיק שלהם הוא כיהודי, עוד כשליש ערבי והשאר, יש להם מעסיק אחר.
<חנה קופפר: מבחינת גודל מקום העבודה, גם כן היה פיזור יחסית מייצג של גדלים של מקומות העבודה.
<חנה קופפר: אז דיברנו על זה שכמעט 40% מקרב המועסקים שהוזכרו ציינו שהם עובדים או במשרה חלקית או במשמרות, שאלנו אותם: מה הסיבות לזה שהם עובדים במשרה חלקית או במשמרות, ואפשר לראות שבאופן כללי 38% מן האוכלוסייה אמרו שהם לא הצליחו למצוא עבודה במשרה מלאה.
<חנה קופפר: מה שמעניין אפילו יותר הוא שיש פער מאד משמעותי במקרה הזה בין גברים לנשים.
<חנה קופפר: ברור אבל מאד מעציב אני חושבת.
<חנה קופפר: כמעט מחצית מן הנשים אמרו שהסיבה שהן לא עובדות במשרה מלאה, היא שהן לא מצליחות למצוא עבודה במשרה מלאה, זאת אומרת שהם היו רוצות לעבוד במשרה מלאה אבל הן לא מצליחות למצוא עבודה כזאת.
<עדית דיאמנט: האם זה שיותר גברים מנשים מעוניינים במשרה חלקית זה נתון לכלל האוכלוסיה גם?
<חנה קופפר: לא, זה לא מה שהנתון הזה אומר.
<עדית דיאמנט: כתוב "לא מעוניין לעבוד" אצל הגברים זה 74%, אצל הנשים - - -
<חנה קופפר: בקרב אלה שעובדים במשרה חלקית כן.
<חנה קופפר: שלושה רבעים מקרב הגברים אמרו שהם לא מעוניינים לעבוד במשרה מלאה.
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שהם במודעות ובהחלטה.
עאידה תומא סלימאן: לעומתם, נשים מחוסר ברירה.
<עדית דיאמנט: אני שואלת על האוכלוסייה הכללית - - -
<חנה קופפר: לאוכלוסיה הכללית אני מניחה שפחות.
<חנה קופפר: יכול להיות אגב, שגם בקרב הגברים, בהחלט ייתכן שזה קשור לטיב המקצועות ומשלחי היד שהם עוסקים בהם.
<חנה קופפר: בדקנו עוד שני דברים שקשורים בעצם להשתלבות הראשונית בשוק העבודה.
<חנה קופפר: הנושא של מציאת מקום התמחות נבדק, כמובן, רק ביחס לאקדמאים, שלמדו מקצוע שדורש התמחות.
<חנה קופפר: מקרב האקדמאים בסקר 53% למדו מקצוע כזה, ואפשר לראות שלסדר גודל של מחצית לקח יותר מחודש למצוא מקום התמחות.
<חנה קופפר: אם אנחנו מסתכלים על תקופת זמן ארוכות יותר, אז עדיין מדובר על סדר גודל של חמישית, שלקח להם יותר מחצי שנה למצוא מקום להתמחות.
<חנה קופפר: אגב, מן ה-22% שכתוב "אחר" – בערך מחצית, הם כאלה שלא הצליחו בכלל למצוא מקום התמחות, זאת אומרת, זנחו בסופו של דבר את המקצוע שאליו הם הוכשרו מבחינת ההשכלה האקדמית שלהם, ועוד מימצא מעניין שלא מופיע כאן, הוא שמקרב אלה שכן מצאו מקום להתמחות, רק מחצית קיבלו שכר עבור ההתמחות שלהם.
<חנה קופפר: זאת אומרת שמחצית עשו התמחות בחינם.
עאידה תומא סלימאן: אני מסתכלת על זה ואני אומרת יש משהו לא בסדר בתמונה הזו.
עאידה תומא סלימאן: מחצית מצאו עד חודש, מחציתם מצאו מקום עבודה, לא התמחות, אני מסתכלת על העבודה, על משך הזמן למציאת עבודה ראשונה, והמחצית השניה, זה לקח להם הרבה יותר זמן.
<חנה קופפר: אז קודם כל השאלה איזו עבודה הם מצאו.
<חנה קופפר: שוב, יש לזכור שיש לנו מידגם שהוא יחסית משכיל ואין ספק שכל הנושא של תת-תעסוקה נכנס כאן בצורה מאד משמעותית גם בהיבט של היקף משרה, זאת אומרת, בהחלט ייתכן שחלק מן העניין של לעבוד במשרה חלקית הוא "כי אני לא מוצא עבודה במשרה מלאה אבל אני צריך לעבוד, אז אני אלך למשרה חלקית" או לחילופין תת-תעסוקה במובן ש"אני אמצא עבודה שהיא לא משקפת את הידע שלי, את הניסיון –ואם זו עבודה ראשונה אז אין כאן עניין של ניסיון אבל בהחלט, "לא משקפת את ההשכלה שלי".
<חנה קופפר: כאן אנחנו כבר מסתכלים על מה שקורה למועסקים שנמצאים בשוק העבודה ונסתכל קודם כל, על הזכויות הבסיסיות, זכויות המגן.
<חנה קופפר: אז בדקנו מה קורה למועסקים ערבים מבחינת זכויות המגן שהם מקבלים במקום העבודה שלהם, זכויות המגן שנאכפות במקום העבודה שלהם: אפשר לראות שבסך הכל, אגב, שיעור הדיווח כאן על קבלת זכויות מגן, הוא גבוה יותר מאשר הנתונים של הלמ"ס, לדוגמה לגבי פנסיה.
<חנה קופפר: בפנסיה יש פער אדיר בין האוכלוסייה היהודית לאוכלוסייה הערבית ושוב, סביר להניח שזה קשור לעובדה שמדובר כאן במידגם שהוא יחסית משכיל, אבל, מה שמעניין הוא שיש פער די משמעותי בין מעסיקים יהודים למעסיקים ערבים באכיפה של זכויות מגן, מעסיקים ערבים לוקים הרבה יותר בעניין הזה של אכיפת זכויות מגן.
עאידה תומא סלימאן: הסטטיסטיקה הזו היא של המעסיק או של העובדים?
<חנה קופפר: המעסיק.
<חנה קופפר: במובן שהעובדים שמועסקים על ידי מעסיק יהודי, לעומת המועסקים על ידי מעסיקים ערבי.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, רק רציתי להיות בטוחה שזה המעסיק.
<חנה קופפר: כן.
עאידה תומא סלימאן: זה שהתמונה היא ככה אצל המעסיקים אני יודעת מן השטח.
<חנה קופפר: זה אכן המצב.
<חנה קופפר: לשאלתך, הסקר הזה הוא סקר שבו נשאלו מועסקים אבל, שאלנו את המועסקים מה לאום המעסיק שלכם: האם המעסיק שלכם יהודי, האם המעסיק שלכם ערבי?
<חנה קופפר: , לאחר מכן, הצלבנו פשוט את הנתונים.
<פיראס פראג': יופי, שאלת יהודי וערבי אבל מה זה ה"אחר", חייזר כאילו?
<חנה קופפר: יש מועסקים שעובדים בכל מיני ארגונים בינלאומיים.
<חנה קופפר: סביר להניח שהמעסיקים שלהם הם נוצרים, הם לא ארגונים שנמצאים בארץ, עובדים הרבה עם חו"ל, לצורך העניין.
<פיראס פראג': כמה?
<חנה קופפר: אפשר לחזור לשקף.
<חנה קופפר: מדובר על 8%.
עאידה תומא סלימאן: לא, 71% מן המעסיקים הזרים משלמים.
עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר ש 77% מן המעסיקים בכלל הם "אחר".
<חנה קופפר: שתי הקבוצות המרכזיות של מעסיקים, רוב המעסיקים בסקר הזה הם מעסיקים יהודים ומעסיקים ערבים, הראיתי קודם ש 61% מן המועסקים שלנו מועסקים על ידי מעסיק יהודי ו-31% על ידי מעסיק ערבי.
עאידה תומא סלימאן: עובדי המדינה איפה נכנסו?
עאידה תומא סלימאן: המדינה יהודית?
עאידה תומא סלימאן: רק רציתי להיות בטוחה.
<חנה קופפר: בעצם כאן אנחנו רואים השוואה בין המעסיקים היהודים למעסיקים הערבים, מבחינת אכיפה של זכויות המגן.
עאידה תומא סלימאן: למרות שבאמת אמרתי את זה בסרקזם, לי לא מובן להכניס, לא מכובד להכניס עובדי מדינה תחת הכותרת של מעסיק יהודי או מעסיק ערבי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהייתה צריכה להיות קטיגוריה אחרת שנקראת שירות המדינה, כי בסופו של דבר שירות המדינה הוא שירות המדינה של כלל אזרחיה ואני חושבת שזו טעות וזו עמדה לא מובנת מאליה.
<עדית דיאמנט: תנאים סוציאליים ששירות המדינה כן אמור - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא מובן מאליו לבוא ולהגיד ששירות המדינה נכנס תחת הקטיגוריה של מעסיק יהודי כי בסופו של דבר זה גם ציבורי, זה לא מעסיק פרטי, וגם ההגדרה היא לא מספקת, אני חושבת שכדאי היה מאד לשקול את זה ואם לא אז בסקרים הבאים לשים לב לזה.
<חנה קופפר: בהחלט אפשר לשים לב אחר כך בפילוחים.
<חנה קופפר: כל הנתונים קיימים.
עאידה תומא סלימאן: רק לשים לב שלכולכם יש מיקרופונים והלחשושים מגיעים עד לפה.
<חנה קופפר: אז כאן אנחנו כבר רואים יותר את הפן הרך של מה שקורה במקומות עבודה מבחינת התאמות תרבותיות.
<חנה קופפר: אפשר לראות בעצם ששלושה רבעים מקרב המועסקים ציינו שמציינים חגים של דתות שונות במקומות העבודה שלהם, שקיימת מדיניות רשמית שמסדירה את היציאה לחופשה בחגי הדתות השונות, ושיש אפשרות להתפלל בזמן העבודה.
<חנה קופפר: מה שרק מחצית אמרו שיש אצלם, זה האפשרות לסיים מוקדם את יום העבודה או לקבל הפסקה בשעות הערב בתקופת צום הרמדאן, יכול להיות –זו השערה שלי אבל יכול להיות, שההתאמה הרביעית, בגלל שהיא נוגעת רק למועסקים שהם מוסלמים ולא למועסקים באופן כללי, גם יהודים, נניח, אז יכול להיות שבגלל זה השיעור שלהם יותר נמוך.
<חנה קופפר: אלה כבר תחושות של אפליה.
<חנה קופפר: רצינו בעצם להבין מהי החוויה של אותם מועסקים במקום העבודה על רקע הזהות הערבית שלהם, על רקע כל מיני סממנים חיצוניים שמיד נראה אותם, ביחס לנשים, לדוגמה.
<חנה קופפר: אז אפשר לראות כאן נתון שהוא נתון לא פשוט, הוא גם מסתדר עם משך הזמן שלוקח למועסקים ערבים למצוא עבודה – 39% מקרב המועסקים שענו על הסקר ציינו שהזהות הערבית פגעה בסיכוי שלהם להתקבל למקום העבודה "במידה בינונית עד רבה מאד".
<חנה קופפר: שיעור דומה -34% אמרו שזה פגע בסיכוי שלהם להתקדם במקום העבודה וסדר גודל של חמישית, אמרו את זה לגבי היחסים עם עובדים אחרים, היחסים עם הממונה והיחסים עם לקוחות החברה.
<חנה קופפר: זו כבר שאלה שכמובן רלבנטית לנשים.
<חנה קופפר: שאלנו נשים מועסקות שענו על הסקר, מה עשה החיג'אב בשבילן בהקשר הזה של תחושות אפליה במקום העבודה, ואפשר לראות ש 39% אמרו שזה פגע בסיכוי שלהן להתקבל למקום העבודה במידה "בינונית עד רבה מאד", וקצת פחות משליש אמרו שזה פגע בסיכוי שלהן להתקדם ועוד פעם סדר גודל של בין 15%-16% לכחמישית, אמרו שזה פגע ביחסים עם גורמים שונים במקום העבודה.
עאידה תומא סלימאן: מעניין פה שלא עשית חלוקה של המעסיק על רקע - - - .
<חנה קופפר: עשיתי.
<חנה קופפר: אין הבדלים משמעותיים.
<חנה קופפר: אם היו הבדלים אז הייתי מציגה את זה.
עאידה תומא סלימאן: מצויין כי אני, אם להגיד לכם את האמת, אנחנו בארגון, כשהייתי מנכ"לית ארגון נשים נגד אלימות, לפני שלש שנים, התחלנו לשים לב לאפליה על רקע החיג'אב גם אצל מעסיקים ערבים, והזהרנו מזה מאז, ועכשיו, זה לא במקרה שאלתי כי אני חושבת שהנשים שעוטות חיג'אב מופלות לרעה גם על רקע הלאום, כי החיג'אב אצל המעסיק היהודי הוא סימן ללאום מסוים, סימן לשייכות דתית, שבימים האלה נעשית לה בעצם, היא מעידה על גישות של 'איסלמופוביה', שאנחנו עוד מעט - - - את המילה, הפעמון שנשמע הוא להזכיר לנו, עוד שעתיים, הם חושבים שיש לנו אלצהיימר צריכים להזכיר לנו כל פעם, ולגבי נשים עם חיג'אב אצל המעסיק הערבי האפליה היא כאילו על רקע מודרניזציה והרצון שתהיה אישה יצוגית לפי מודרניזציה מסויימת, במלים היפות, בואו נגיד ככה אבל, הן מופלות לרעה אצל שני הצדדים.
<חנה קופפר: אז כאן באמת אנחנו רואים כמה ציינו שהם כלל לא מופלים לרעה או מופלים במידה מעטה בלבד, או בעצם כמה מהם הרגישו בנוח לדבר בשפה הערבית.
<חנה קופפר: אנחנו רואים בעצם כמה בכלל הרגישו במידה מעטה נוח לדבר בשפה הערבית.
<חנה קופפר: שוב המימצא שמעניין כאן יחסית הוא שאין המון כאלה, אפשר לראות שמעסיקים יהודים, 13% מן המועסקים אצלם, הרגישו "כלל לא בנוח" או רק "במידה מעטה" בנוח לדבר בשפה שלהם.
<חנה קופפר: שיעור דומה לגבי הנושא של ביטוי התרבות הערבית ושיעור אפילו יותר נמוך בנוגע לקיום החגים בהתאם לדת.
<חנה קופפר: המימצא שמעניין כאן הוא שוב, הפער בין מעסיקים יהודים לערבים, אצל מעסיקים יהודים הם מרגישים שהם יותר צריכים להתחבא, מבחינת השימוש בשפה, מבחינת הביטוי של התרבות ומבחינת הציון של החגים.
עאידה תומא סלימאן: לא הגיוני אבל זה המצב.
<חנה קופפר: ודיברנו על מה שקורה בשנתיים האחרונות אז שאלנו אותם גם על זה - - -
עאידה תומא סלימאן: האם שאלתם אם יש במקום העבודה הוראה לא לדבר בערבית?
עאידה תומא סלימאן: כי אני יודעת שיש הרבה מקומות עבודה שיש בהם הוראה ברורה כולל בבתי חולים, בחלק מבתי החולים לפחות אני יודעת, לא לדבר בשפה הערבית.
<חנה קופפר: לא שאלנו את זה ועכשיו אני מצטערת שלא שאלנו את זה אבל, בהחלט התרשים שהצגתי קודם בהחלט מתייחס לתחושת אי הנוחות שלהם ביחס לשימוש בשפה הערבית במקום העבודה, זה כן.
עאידה תומא סלימאן: העניין של הנוחות הוא משהו אחר ולמה אני אומרת את זה – כי היום אני אומרת לכם, אם תשאלו ערבים, אפילו אם נוח להם לדבר בטלפון בערבית כשהם יושבים ברכבת או בתחבורה ציבורית, יגידו 'לא נוח' אבל, בין 'לא נוח לי' שזו הרגשה סובייקטיבית לבין הוראה ברורה שלא להשתמש בשפה הערבית – יש הבדל, ואני חושבת שחייבים לדעת, כי זה, אם מדברים על אפליה סמויה אז זו לא אפליה סמויה, זו כבר אפליה מאד ברורה, שנמצאת במדיניות, בהוראות של מקום העבודה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהיה מן הראוי לשאול שאלה כזו וזה היה נותן תמונה יותר ברורה.
<חנה קופפר: זה כבר באמת תרשים שמתייחס לתחושת המקובלות על רקע כל מיני אירועים בטחוניים.
<חנה קופפר: שוב, כאן, מה שמעניין זה הפער בין מעסיקים יהודים, בין מועסקים שעובדים אצל מעסיקים יהודים לעומת מועסקים שעובדים אצל מעסיקים ערבים.
<חנה קופפר: בעצם 22% מקרב המועסקים שעובדים עבור מעסיק יהודי ציינו שהם כלל לא מרגישים מקובלים במקום העבודה או רק מרגישים במידה מעטה בזמנים כאלה.
<חנה קופפר: זהו, תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: למרות שהיו הערות פה ושם על השאלות ועל צורת הסקר, אני חושבת שזה סקר שאמור להדליק נורות אדומות בולטות מול החברה הישראלית באופן כללי, וזה מחייב תיכנון של הנציבות, בשאלה איך להתייחס למציאות כזו ואיך להתעמת עם המציאות הזו.
עאידה תומא סלימאן: אני עדיין מחכה להמלצות אבל, אם יש הערות - - -
<רצא ג'אבר: יש לי רק שאלה קטנה.
<רצא ג'אבר: ההתפלגות היא בין יהודים וערבים, האם יש התפלגות בין אתיופי לערבי, כי השוואה בין אתיופי לערבי בשאלה על המקובלות שלו בתוך החברה היהודית, יכול להיות שזה נותן תמונה יותר בהירה, האם הרקע הוא באמת לאומי דתי או אם העניין הוא של שונוּת.
עאידה תומא סלימאן: של זנופוביה.
<רצא ג'אבר: כן.
<חנה קופפר: קודם כל, אין ספק שיוצאי אתיופיה סובלים מאפליה ומתחושת חוסר מקובלות במקומות העבודה.
<חנה קופפר: אני חושבת שהרקעים יכולים להיות מגוונים.
<חנה קופפר: קשה גם לעשות את ההפרדה הזאת, היא מאד מלאכותית בעיניי, זאת אומרת האם שונוּת חייבת להיות מיוחסת רק לעצם היותו חלק ממיעוט או ששונות יכולה להיות מיוחסת גם להיבטים ספציפיים, שאני חושבת שביחס לחברה הערבית הם מאד רלבנטים, הם חלק מן השיח שאנחנו חיים אותו כאן באופן יומיומי, ואין ספק שהם משפיעים גם על מועסקים במקום העבודה שהם מן החברה היהודית וגם על מועסקים מן החברה הערבית.
<חנה קופפר: יושבת הראש התייחסה אפילו לקושי שחווים בכלל אנשים מן החברה הערבית, אפילו בלבטא את עצמם בשפה הערבית כשהם, נגיד, נוסעים סתם בתחבורה הציבורית והם מפחדים שישמעו שהם משתמשים בשפה הזאת.
<חנה קופפר: יש כאן בהחלט את האלמנט הזה, אני לא חושבת שאפשר להתעלם ממנו, אני חושבת שהוא אפילו מאד מאד משמעותי ודומיננטי.
עאידה תומא סלימאן: האם עשיתם סקר, כי אני יודעת שהסקר הזה הוא על ערבים, האם עשיתם סקר מיוחד על אתיופים?
<חנה קופפר: לא עשינו על אתיופים, זה בתכנון.
עאידה תומא סלימאן: אז אפשר להשוות - - -