GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרית יהודאי: מדובר בפיטורים מנהליים, כלומר לא פדגוגיים של עובדות לא קבועות במערכת שמשרד החינוך מתחייב להמשיך להעסיק אותן בשנת הלימודים הבאה במידה ויהיה תקן פנוי לשיבוצה, ושייתן עדיפות לאותה עובדת ביחס לעובדת אחרת באותו וותק ובאותו תפקיד.
שרית יהודאי: משרד החינוך פונה אלינו בחודש אוגוסט ואנחנו מבצעים כמה פעולות לפני שאנחנו מקבלים את ההחלטה.
שרית יהודאי: נציג המשרד שלנו עורך, ויש פה נציגה של משרד החינוך – שרית ארבל, עברנו מקצה שיפורים.
שרית יהודאי: היום אתם תראו בהמשך את הנתונים.
שרית יהודאי: אנחנו עורכים שיחה עם העובדת, מוודאים איתה שהיא מבינה את ההליך שנערך אצלנו במשרד, מוודאים שהיא קיבלה את הבקשה של משרד החינוך לפיטורים- - -
מירב בן ארי: זאת אומרת, עדיין הבקשה מגיעה מהמשרד אליכם.
שרית יהודאי: משרד החינוך מגיש אלינו את הבקשה אחרי שגם הוא ערך שיחה עם העובדת ושמע את הטיעונים שלה.
שרית יהודאי: משרד החינוך אומר לעובדת: 'אנחנו מתכוונים, מתוכננים להגיש למשרד הכלכלה בקשה להיתר פיטורייך, יש לך משהו לומר לפני שאנחנו מגישים את הבקשה'.
שרית יהודאי: גם אחרי שמוגשת אלינו הבקשה עם תגובת העובדת אנחנו גם מוודאים ומבררים את הטיעונים של העובדת.
שרית יהודאי: במידה שהעובדת טוענת 'יש תקן פנוי.
שרית יהודאי: חברתי לעבודה צפויה לצאת חופשת לידה, אני אוכל להחליף אותה, הפיטורים קשורים להריון ויש תקן פנוי לשיבוץ'.
שרית יהודאי: אנחנו בודקים את הטיעונים של העובדת מול משרד החינוך.
שרית יהודאי: משרד החינוך מגיב ורק אחרי שהשתכנענו שאין בררה ואין תקן פנוי ושזה לא קשור להריון אנחנו - - -
רבקה מקובר: אני רק רוצה לחדד מה זה פיטורים מנהליים.
רבקה מקובר: בשלוש השנים הראשונות במשרד החינוך העובדת מתקבלת לעבודה לתקופה קצובה.
רבקה מקובר: לפני הנהלים של משרד החינוך בסוף מאי יש חובה, לכל המורות במערכת של שנה ראשונה-שנייה ושלישית, להוציא הודעת פיטורים שנכנסת לתוקף ב- 1 בספטמבר.
רבקה מקובר: זאת אומרת, זה משהו נקודתי למורה ולכן זה נקרא פיטורים מנהליים, זה סיום חוזה עבודה של שנת עבודה.
רבקה מקובר: לכן רציתי לחדד באיזה מגרש אנחנו נמצאים.
רבקה מקובר: בפדגוגיה - - -
מירב בן ארי: אני יודעת, גם ראיתי את פסק הדין.
מירב בן ארי: מה שאני רק תוהה, העניין שהמורה באה ואומרת 'חברתי עזבה'.
מירב בן ארי: למה שמנהל או מנהלת בית הספר לא יבואו.
מירב בן ארי: למה צריך להסתמך על מה שאותה מורה, למה אין מישהו מתוך בית הספר, עזבי משרד החינוך, מתוך בית הספר שיבוא וייתן גב מסוים למורה.
מירב בן ארי: לי נראה שזה - - -
רבקה מקובר: כי המנהלת לא תמיד יודעת את הנושא המערכתי.
רבקה מקובר: מדובר במנהלת כוח אדם של אזור במשרד החינוך - - -
מירב בן ארי: מנהלת בית הספר.
רבקה מקובר: אין לה אפילו סמכות לעניין הזה.
רבקה מקובר: אולי תאריך פה הגברת ממשרד החינוך.
רבקה מקובר: מי שיש לו את סמכויות השיבוץ לפני הנהלים של משרד החינוך, זה לא למורה הנקודתית, למנהלת אלא למחלקת - -
מירב בן ארי: במקרה אני עבדתי עשר שנים במערכת החינוך.
מירב בן ארי: מנהלת בית הספר יודעת בדיוק איזה מורה יצא ואיזה מורה בא – היא מנהלת בית ספר, זה התפקיד שלה.
מירב בן ארי: אני רק נתתי כאן איזו הערת אגב שנראה לי שמורה עומדת לפני פיטורים צריכה להגיד: 'רגע, אני המורה', לצורך העניין, 'עבדתי עם חטיבה שנקראת טשרניחובסקי שהיא גם חטיבה עליונה וגם תיכון'.
מירב בן ארי: יש מנהלת אחת ויש עוד שתי מנהלות.
מירב בן ארי: באה מנהלת ואומרת: 'את המורה של ז'', זה נראה לי לוגי, 'את מסיימת, ב-ט'2 מתפנה'.
מירב בן ארי: למה את אומרת שהמורה תכיר וזאת תכיר.
רבקה מקובר: ברור שכן וברור שאנחנו בודקים עד הסוף.
רבקה מקובר: ברור שאני אומרת את זה שמשרד יוצא מעורו כן לשבץ את כולם, אנחנו נראה בסוף בתוצרים שכן.
רבקה מקובר: אני רק אומרת שלא בהכרח, זה מה שניסיתי להגיד.
רבקה מקובר: התלונה בסופו עומדת בפני המציאות, כמו שהיא אמרה שכך זה היה.
רבקה מקובר: אין ספק שאנחנו בודקים ואין ספק שאם יסתבר שהייתה אפשרות לשבץ אותה, כבר הוצאנו סירובים למשרד החינוך וזה לא משהו שהוא קודש קודשים.
מירב בן ארי: אני רק אומרת שאם שופט באמת העביר ביקורת כזאת קשה על המהלך בפסק הדין, אז אני חושבת ובטח כוועדה, שצריך להיות לאותה מורה, בטח ידברו על זה אותם ארגונים, איזשהו גב בתוך בית הספר שלפחות בנקודה הזאת מסייע לה.
מירב בן ארי: זו רק הערה שנראית לי חשובה.
מירב בן ארי: בואי תמשיכי.
שרית יהודאי: פסק דין שבגינו שינינו את ההליך דיבר בעיקר על ההליך ולא - - -
מירב בן ארי: על הנוהל, שהנוהל שהוא - - -
שרית יהודאי: של ההליך של הפיטורים.
שרית יהודאי: גם לאחר שאנחנו נותנים את ההיתר מדובר בהיתר מותנה שמשרד החינוך מתחייב להעסיק את העובדת במידה ויהיה תקן פנוי ובהתאם לנוהלי השיבוץ.
שרית יהודאי: כחודשיים לאחר תחילת שנת הלימודים משרד החינוך מעביר אלינו נתונים והוא מיידע אותנו כמה מתוך מספר ההיתרים באמת שובצו.
שרית יהודאי: אפשר לראות את זה בשקף הבא שבשנת 2015 כ-50% מההיתרים העובדות המשיכו לעבוד.
מירב בן ארי: זה גם יתרון של המערכת, זה נראה לי win win בכל מקרה.
שרית יהודאי: נכון, וזו גם ירידה ביחס לשנת 2014.
ענת מימון: אתם מוציאים היתר בדיעבד אם אתם מגלים שהיא לא הצליחו לשבץ אותה?
שרית יהודאי: זה היתר מותנה, אם היא שובצה היא ממשיכה לעבוד.
ענת מימון: אבל אם היא לא שובצה וניתן היה לשבץ אותה, בעצם ההתניה של ההיתר כבר לא תקפה ובעצם ההיתר כבר לא תקף.
שרית יהודאי: זה קרה פעם או פעמיים ולא בשנת 2015, ב-2014 ביטלנו החלטה אחת אולי.
שרית יהודאי: מבחינת ביקורת שיפוטית – לפני כשבועיים התקבל פסק דין בארצי לגבי - - -
רבקה מקובר: לגבי הביקורת השיפוטית.
רבקה מקובר: הרי בסופו של דבר מי שמקבל החלטה זה גורם מקצועי במשרד.
רבקה מקובר: איך שהוא אמר: 'ככל שהוא יהיה הפקיד הכי מהולל וטוב, עדיין הוא לא אלוקים ולא סגנו', ולכן יש ביקורת שיפוטית על ההחלטות האלה בבתי הדין לעבודה.
רבקה מקובר: כשאנחנו מגיעים לשם, השאלה שעולה בבתי דין לעבודה, האם בית דין נכנסים לנעליים של אותה מממונה ואומר: 'בנסיבות האלה אני הייתי מחליט אחרת' או שהתקפה היא לפי כללי המשפט המנהלי.
רבקה מקובר: תקפה כזאת מדברת האם ההחלטה סבירה, האם לא נעשתה משיקולים זרים, כל הדברים של תקיפה מנהלית.
רבקה מקובר: באופן ברור במקרה הזה, ההחלטה הזאת של זמירה גולן בבית הדין האזורי הפכו אותה.
רבקה מקובר: בערעור בארצי בית הדין קיבע את ההחלטה שלנו ואמר: 'אני לא נכנס לנעליים של המפקח, מה שהוא החליט, הוא החליט בסדר, אני פה לבדוק אם ההחלטה נעשתה בהתאם לעקרונות המשפט המנהלי'.
רבקה מקובר: זו סוגיה מאוד חשובה לנוכח תיקון סעיף 13 לחוק.
רבקה מקובר: העניין הזה הוא מאוד מאוד חשוב.
שרית יהודאי: במקרה הזה, בפסק הדין של זמירה גולן מדובר על מערכת יחסי עובד מעביד מאוד עכורה שהלכה והתדרדרה מרגע שהעובדת הודיעה על הריונה.
שרית יהודאי: פסק הדין האזורי אמר: 'איך הממונה קבעה שאי אפשר לסרב לפיטורים'.
שרית יהודאי: הרי בלתי אפשרי שהעובדת תמשיך ותעבוד באותו מקום עבודה.
שרית יהודאי: למזלנו, העובדת ערערה לארצי והארצי קיבל שברגע שיש בפיטורים, שיקול שקשור להריון, כמו שאמרתי מערכת היחסים הלכה והתדרדרה מרגע שהעובדת הודיעה על הריונה, אין שום שיקול דעת.
שרית יהודאי: המעסיקה תצטרך להמשיך ולהעסיק את העובדת.
שרית יהודאי: לגבי חילופי מעסיקים – פסק דין שבו נקבע שבמקרים שהעסק נמכר כעסק חי על המוכר והרוכש להגיע לאיזה הסדר להמשך העסקת העובדת.
מירב בן ארי: רק אל תגידי שהעניין של עסק חי זה משהו חדש, כי נראה לי ברור שאם עסק ממשיך לפעול ולפחות כל זמן שהיא בהריון, נשמרת לה הזכות שלה.
שרית יהודאי: אבל הרוכשים לא רואים את זה כמו שבתי הדין רואים ואומרים : 'אנחנו רכשנו את העסק, את הפעילות - - -
רבקה מקובר: האיכות פה, שאנחנו באמת כך עשינו וזה התיק הראשון.
רבקה מקובר: יש כבר תיקים מלפני שנתיים ושלוש, zer4u"" וכו' שכך עשינו.
רבקה מקובר: הייחוד שזה הגיע לבית הדין ובית הדין נתן את הגושפנקא.
רבקה מקובר: כך אנחנו נוהגים, אנחנו מסתכלים על אותו מקום עבודה ולכן פחות מטריד אותנו הבעלים, בפרט שיש שם קליטה מוחלטת של רוב העובדים ופתאום ההריונית לא, אז ברור שכך נהגנו.
רבקה מקובר: היופי כאן הוא שבית הדין קיבע את זה.
שרית יהודאי: בשנת 2014 ו-2015 התקבלו 17 פסקי דין שמתוכם 13 ערעורים נדחו ו-4 התקבלו.
שרית יהודאי: 1 בלבד לגבי שיקול הדעת.
שרית יהודאי: כלומר, 3 התקבלו בעניין של פרשנות של טיפולי פוריות ששיננו את הפרשנות שלנו - -
מירב בן ארי: 3 ערעורים של עובדת התקבלו וערעור אחד של המעסיק.
שרית יהודאי: לא, 2 של המעסיק ו-2 של העובדת ואחד ממתין בארצי, מדובר על מועד ההיתר שנתנו ערב צאתה לחופשה והאזורי אמר: 'אין לכם סמכות להתיר קדימה אלא על יום ההחלטה או בדיעבד'.
שרית יהודאי: זה ממתין לדיון בארצי בחודש מרץ.
מוחמד יונס: שאלת תם, אפשר?
מירב בן ארי: אחרי זה, תן לה לסיים כי יש פה הרבה אנשים שרוצים להגיב.
מירב בן ארי: אתה יכול לשמור - - -
מוחמד יונס: רק שאלה קטנה.
מוחמד יונס: אני יודע על מקרה על גננת שניצלה את הריונה כדי לקבל קביעות.
מירב בן ארי: זו השאלה?
מוחמד יונס: כן.
מירב בן ארי: תשמרי ותעני בסוף.
מוחמד יונס: שמשרד החינוך יגיב.
מירב בן ארי: משרד החינוך כאן והוא יגיב.
מאיר דוד: בוקר טוב.
מאיר דוד: מאיר דוד מנהל אגף אכיפה מנהלית.
מאיר דוד: שאלת בתחילת הדיון מה קורה לנשים שמפוטרות מבלי לקבל היתר.
מאיר דוד: הפניות בעיקר לאכיפה.
מאיר דוד: בשנת 2015 קיבלנו 58 פניות של עובדות שפוטרו ופתחנו 58 תיקים כנגד מעסיקים.
מאיר דוד: סיימנו הליכי חקירה ב-69, זה כולל תיקים משנים קודמות.
מאיר דוד: כמחצית מהם, כ-33 נסגרו ללא ממצאים.
מאיר דוד: רוב המקרים של פיטורי אישה בהריון זה מילה של מעסיק מול מילה של עובדת.
מאיר דוד: מאוד קשה להוכיח שאכן היו פיטורים ולא התפטרות ואכן יש פיטורים שקשורים להריון.
מאיר דוד: מחציתם, 36 ב-2015 שכן מצאנו הפרות ל"חוק עבודת נשים".
מאיר דוד: הפירוט מופיע בטבלה, עיקר העיצומים שניתנו הם על צמצום משרה של עובדת בהריון או על פיטורים של עובדת ללא היתר.
מירב בן ארי: אתה, יש לך את הסמכות להטיל עיצומים על המעסיק?
מירב בן ארי: עד איזה סכום?
מאיר דוד: 35,740 לכל עובדת בהריון שפוטרה או שצומצמה או משרתה, לכל הפרה.
מאיר דוד: הסכום שהטלנו בשנת 2015 זה 1,286 מיליון שקל בגין 36 עיצומים בגין הפרות של מעסיקים.
מאיר דוד: אם יש שאלות בעניין הזה אשמח לענות.
מאיר דוד: אני אוסיף שני נתונים - - -
מירב בן ארי: אני אוכל לדעת איך אישה בהריון שפוטרה פונה אליכם.
מירב בן ארי: איך היא פונה אליכם טכנית?
מאיר דוד: טכנית, במנהל אכיפה והסדרה יש לנו גוף שנקרא "תחום פניות", ניתן לפנות במייל, פקס, בטלפון - -
מירב בן ארי: מה זה, זה אתר של משרד הכלכלה?
מאיר דוד: א', יש לנו דרך אתר של המשרד טופס מקוון להגשת פניות, דרך אתר משרד הכלכלה.
מאיר דוד: יש לנו מענה טלפוני במהלך שעות כל היום.
מאיר דוד: משעה 07:30 עד 16:00 יש לנו מענה טלפוני, ניתן לשלוח פקס וגם ניתן במייל, יש לנו כתובת מייל - -
קריאה: כמה פניות אליכם ב-2015?
מירב בן ארי: רגע, אני מבקשת לתת לו לסיים ואז אנחנו ניתן זכות דיבור, וכל אחד יוכל לשאול את השאלות.
מירב בן ארי: קודם כל חברת הכנסת עזריה.
מירב בן ארי: תודה על הצגת הנתונים.
מאיר דוד: רק קצת נתונים שלא מופיעים פה, אני רוצה לומר שגם בהליכים פליליים, היו לנו הליכים.
מאיר דוד: גם בהליכים פליליים התנהלו תיקי חקירה.
מאיר דוד: בשנת 2015 – 3 תיקים חדשים ו-15 משנה קודמת הסתיימו.
מאיר דוד: 6 מהם נמצאים בהליכים משפטיים בלשכה המשפטית וכבר ב-2 הוגשו כתבי אישום.
מאיר דוד: שני כתבי האישום שהוגשו בשנת 2015, אחד על פיטורים שלא כדין, ללא היתר ואחד צמצום משרה ללא היתר.
מירב בן ארי: שאלה לפני שאני מעבירה לחברתי חברת הכנסת עזריה לדבר.
מירב בן ארי: שאלה באופן כללי, קודם כל, כמה אנשים אתה באגף האכיפה?
מאיר דוד: בכלל מנהל אכיפה והסדרה יש 277 עובדים, מתוך כ-200 באגף האכיפה, מנהלי או פלילי שעוסקים באכיפת כלל חוקי העבודה.
מאיר דוד: אנחנו פזורים בארבעה מחוזות - -
מירב בן ארי: תוך כמה זמן אתם מגיבים לעובדת שפונה אליכם?
מאיר דוד: די מהר, בדרך כלל תוך חודש ימים אנחנו מגיבים.
מאיר דוד: כשמתקבלת פניה אנחנו מיד עושים פעולה מול המעסיק עוד לפני שהעובדת מקבלת מאיתנו, מהחוקר.
מאיר דוד: נעשית פנייה ישירה למעסיק להגיד לו: 'תזהר, יש לנו כבר מידע שאתה הפרת, שאתה פיטרת עובדת בהריון.
מאיר דוד: תדע, תזכור, תנסה לחשוב לפני שיגיעו אליך מהאכיפה'.
מירב בן ארי: תודה לכולכם על הצגת הנושא בצורה עניינית.
מירב בן ארי: עכשיו בבקשה חברתי חברת הכנסת עזריה.
מירב בן ארי: את יכולה להתייחס.
רחל עזריה: אני חושבת שאתם עושים עבודה טובה.
רחל עזריה: זאת אומרת, סך הכול התלונות שמגיעות אליכם מטופלות, אתם בודקים את הדברים מההתחלה עד הסוף, אתם מפעילים את הסנקציות האפשריות.
רחל עזריה: אני רוצה לעשות zoom out ולשאול אתכם בגלל שאתם נמצאים בשטח ואתם פוגשים את הסיפורים המורכבים.
רחל עזריה: ההרגשה שלי שהרבה מהדברים קורים בשלבים הרבה יותר מוקדמים, או שלא מקבלים אישה לעבודה כי חוששים שהיא תכנס להריון, או שמקשים עליה תוך כדי וגורמים שזה לא יהיה רשמי, לא ככה, לא פיטרו אותה ולא ככה, אבל בעצם - - -
רבקה מקובר: רק לומר - - -
רחל עזריה: רק שנייה, כאילו כל מיני תהליכים מורכבים שהם לא יכולים להתכנס לתלונה אליכם.
רחל עזריה: ברור לי שכך העולם מורכב, אבל יותר חשוב שאתם עושות ועושים את העבודה כי זה כאילו מקרה קצה.
רחל עזריה: יש לכם רעיונות לדברים שאפשר לעשות בעצם כדי לגרום לכך שגם הדברים הפחות חד-משמעיים יקרו?
רבקה מקובר: רק לומר שקודם כל אנחנו עוסקים בסוגיות לפי סעיף 9(א) שמדבר על מתי פונים אלינו לקבל היתר או לא.
רבקה מקובר: אגף האכיפה עוסק בתלונה.
רבקה מקובר: מה שאת אומרת, זו שאלה מצוינת.
רבקה מקובר: היא קשורה לתחום שוויון הזדמנויות.
רבקה מקובר: נמצאת כאן הנציגה שתוכל לדבר.
רבקה מקובר: אני אומר שכל הנושא הזה של אי קבלה לעבודה עקב חשש להורות, הדברים האלה הם חיים, נושמים ובועטים וכשזה מגיע אלינו ואנחנו חוששים שאין לנו כל כך מה לעשות בסמכויות שלנו, כמו שאמרנו זה לא בסמכותנו אם היא עבדה רק חמישה חודשים והיא לא עבדה שישה חודשים, החוק לא חל עליה.
רבקה מקובר: אנחנו עובדים עם הנציבות ומידעים אותה.
רבקה מקובר: אנחנו מעבירים את המידע ולפעמים בהחלטות שלנו אנחנו יכולים לכתוב: 'דע לך שיש כאן עניין עם חוק הזדמנויות'.
רבקה מקובר: אנחנו לא מתעלמים מזה ואנחנו גם מיידעים ומעבירים לגורמים שכן יכולים - - -
רחל עזריה: יש כלים שכן היו מסייעים לכם לעשות אכיפה או לעשות עבודה טובה יותר כיוון שהעולם משתנה וזה פחות חד-משמעי?
מאיר דוד: אני אענה.
מאיר דוד: אני אשלים את מה שרבקה אמרה.
מאיר דוד: נכון שבאגף הסדרה אין סמכות בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אבל באכיפה כן יש סמכויות ב"חוק שוויון הזדמנויות בעבודה", אבל רק בהליכים פליליים.
מאיר דוד: היום יש שני הליכים של אכיפה: אכיפה מנהלית, עיצומים כספיים ואכיפה מנהלית.
מאיר דוד: ב"חוק שוויון הזדמנויות" כן יש סמכות לאכיפה הפלילית גם בנושא של אי קבלה לעבודה או פיטורים בעקבות הריון או מכל עילה אחרת – זה הליך אחד.
מאיר דוד: מה כן יכול לעזור, אם הייתה אכיפה, אם היה הסעיף הזה של אכיפה של שוויון הזדמנויות בעבודה בהליכים מנהליים, יתכן והיה יותר קל להוכיח.
מאיר דוד: כולנו יודעים שבהליכים פליליים מאוד, מאוד מאוד קשה להוכיח את הנושא של שוויון הזדמנויות.
מאיר דוד: כן היו מספר תיקים גם של פיטורי נשים בהריון שנפלו בשוויון הזדמנויות בעבודה בגלל שלא הייתה תחולה של חוק עבודת נשים.
מאיר דוד: כן היה מקרה של אי קבלה לעבודה בעקבות מה שציינתם, היה לנו מקרה.
מאיר דוד: כמו שאמרתי, כמובן כדי להוכיח, זה מאוד מתוחכם אם אותו מועמד לעבודה עשה איזו עבודת הכנה או שידע להתכונן ולהביא לנו את הראיות המקדימות נוכל לטפל.
מאיר דוד: אם לא, יהיה מאוד קשה להוכיח שמעסיק אמר בראיון או באיזו שיחת טלפון: 'אני לא מקבל אותך כי את הולכת ללדת או להיכנס להריון'.
נורית קורן: יש לי שתי נקודות, אני נורא מתנצלת, הנקודות תהיינה חשובות לדיון.
נורית קורן: אני עורכת דין ולשולחן שלי הגיע גם כן איזו תלונה שאישה פוטרה בהריון.
נורית קורן: יש רק בעיה אחת למחלקה שלכם, עד שאתם מקבלים את התלונה ועד שאתם מטפלים, האישה כבר ילדה והתינוק כבר נולד – זו בעיה הכי רצינית.
מירב בן ארי: שמעת אותו והוא אמר - - -
נורית קורן: זו בעיה הכי רצינית.
נורית קורן: מירב, לצערי אני יודעת מה קורה בשטח.
מאיר דוד: אני אגיד לך , אני אחראי על אגף מנהלי.
מאיר דוד: מנהלית תוך 30 יום - - -
נורית קורן: בסדר, אבל יש בעיה לחקור, להביא את האנשים.
נורית קורן: לפעמים אם המעביד מראה שהוא לפני קריסה אז מאפשרים לו לפטר אותה, גם בתי הדין מאפשרים לפטר אותה.
נורית קורן: יש פה דברים שצריך לשים יותר הגנה על נשים בהריון.
נורית קורן: אני מצטערת, כל המעסיקים יודעים שעד החודש החמישי, והם עושים את זה בדיוק לפני היום הקובע, זה דבר מאוד מאוד מרגיז.
נורית קורן: לפעמים צריך ללכת גם אחורנית ולא לאפשר לו.
נורית קורן: לשולחן שלי בכנסת הגיעו שתי פניות שהן מאוד מאוד חשובות.
נורית קורן: אישה עם מוגבלות, היא עבדה במשרד המשפטים על תקן של אנשים עם מוגבלות ולאחר שהיא נכנסה להריון הובהר לה שהיא לא תוכל לחזור לעבודה.
נורית קורן: זה מקרה שמבחינתי זה בל יעבור, בל יעבור.
נורית קורן: כלומר, היא תחזור לעבודה ל-60 יום ובזה נגמר הסיפור, הם מפטרים אותה אחר כך.
נורית קורן: זה הדבר הכי מרגיז שיכול להיות, הם לא עוברים על החוק, לא עוברים על החוק.
נורית קורן: יש תקן וזה חשוב.
נורית קורן: דבר נוסף, יש עבודה של סטודנטיות, אם הן נכנסות להריון, זה בדיוק אותו דבר.
נורית קורן: לא נותנים להן להמשיך את העבודה, לא נותנים להן להמשיך את העבודה!
נורית קורן: הדברים האלה מרגיזים כי הריון אצלנו זה לא מחלה וגם עם מחלה אפשר לעבוד.
נורית קורן: אנחנו צריכים לעודד נשים להיכנס להיריון ושתהייה ילודה והכול.
נורית קורן: זה כאילו ביד אחת אתה רוצה שילכו לעבוד וביד השנייה החוק לא עומד לצידן מספיק.
נורית קורן: אני מצטערת, זה האגף שלכם והאגף שלכם חייב לעבוד בצורה אחרת.
מאיר דוד: סליחה, זה לא האגף.
מאיר דוד: ברגע שאין תחולה של חוק אז אי אפשר לבוא ולהגיד שזה האגף.
נורית קורן: תחולה של חוק, תצביעו לנו מה לא בסדר ואנחנו נתקן את זה.
מאיר דוד: את אומרת שהעובדת הוחזרה לעבודה ל-60 יום- - -
מירב בן ארי: אני רוצה שנתקדם.
מירב בן ארי: חברת הכנסת שולי מועלם, אני רוצה שבמקרה הספציפי הזה, בגלל המורכבות שלו, הייתי מציעה, נמצאים פה כל הצוות, מה שאני עושה בדרך כלל בוועדות, תביאי את המקרה, תבדקו אותו לגופו של עניין.
רבקה מקובר: היא אומרת שזה אחרי 60 יום, אין תחולה לחוק.
רבקה מקובר: זאת אומרת שמבחינת - - -
קריאה: אם היא עובדת עם מוגבלות, אולי יש תחולה של עובדים עם מוגבלות.
קריאה: אבל עבודת נשים מסתיימת 60 יום.
מירב בן ארי: חברת הכנסת קורן, הגברת מנציבות הזדמנויות, היא פשוט עזבה לפני כמה דקות, אבל אם רוצה אנחנו כוועדה יכולים להעביר לה את זה.
מירב בן ארי: אנחנו נפנה אליה.
מירב בן ארי: בבקשה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.
שולי מועלם-רפאלי: תודה חברתי וסליחה שנכנסתי ככה באמצע.
מירב בן ארי: אנחנו מאוד אוהבים את זה כי את נכנסת כסערה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו, ארבעה חברי כנסת: חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת חיליק בר, חברתנו אורלי לוי אבקסיס ואני מובילים היום את יום הצלת המזון בכנסת ובכלל במדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: כל מי שיושב, יושבת סביב השולחן הזה רואה חשיבות גדולה ולא פחות, בזה.
שולי מועלם-רפאלי: בכל זאת באתי לוועדה כי ניסינו להתחיל תהליך בכנסת הקודמת ואני אשמח לדעת אם קרה איתו משהו.
שולי מועלם-רפאלי: אני אאיר רק את הזרקור הזה גם כי לא נעים לי להיכנס ולהתחיל לדבר על דברים שאולי דוברו.
שולי מועלם-רפאלי: אבל משאלתי את הסביבה אני מבינה שבזה לא נגעו.
שולי מועלם-רפאלי: מה קורה עם נשים ביהודה ושומרון, בהריון מפוטרות?
שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח לשמוע לפרוטוקול כי סייעת הבית היהודי וחברי כנסת נוספים בכנסת הקודמת התחילו תהליך של החלת חוקים מסוימים והשוואת החקיקה על הציבור.
שולי מועלם-רפאלי: גילינו כשאישה מפוטרת ביהודה ושומרון אז החוק לא חל עליה מראש.
שולי מועלם-רפאלי: רגע, שנייה, חברים, הרי אני גרה שם, הייתי בכנסת הקודמת, יושבת פה היועצת המשפטית שהייתה בסיפור הזה בכנסת הקודמת.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להבין מה קורה עם אישה ביהודה ושומרון, אזרחית ישרת דרך, בעלת חובות וזכויות במדינת ישראל שגרה ביהודה ושומרון ובאזור וחלים עליה חוקים מתוקף צו האלוף.
שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח לדעת מה קורה עם נשים כאלה.
שרית יהודאי: הנציג המשפטי שלנו גם יצא.
שרית יהודאי: שרית יהודאי, מנהלת תחום "חוק עבודת נשים", משרד הכלכלה.
שרית יהודאי: "חוק עבודת נשים" חל גם על יהודה ושומרון.
שולי מועלם-רפאלי: את יכולה לתת נתונים כמה נשים ביהודה ושומרון הגישו בקשות ומה קרה עם הבקשות שלהן?
רבקה מקובר: את מתכוונת שהמעסיק הגיש.
שולי מועלם-רפאלי: לא משנה, המעסיקים של נשים מיהודה ושומרון.
שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח מאוד שהוועדה תבקש את הבקשה הזאת.
מירב בן ארי: הוועדה מבקשת ממשרד הכלכלה לקבל נתונים על מספר היתרים או פניות שהגיעו ממעסיקים מיהודה ושומרון ולהעביר אותם לחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.
מירב בן ארי: תוך כמה זמן?
מירב בן ארי: תוך חודש ריאלי?
רבקה מקובר: חודש זה סביר.
שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מודה לכם.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק אשתף אותך מירב, הצוות פה מודע לזה, בכנסת הקודמת קיבלנו הרבה פניות של נשים שלא טופלו.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת אורית סטרוק הגישה הצעת חוק בנושא הספציפי הזה שנדונה פה בוועדה.
שולי מועלם-רפאלי: לצערנו היא לא עברה קריאה ראשונה ולכן אמורים להתחיל אותה מההתחלה בתוך המסגרת הכללית.
שולי מועלם-רפאלי: כמו שאת יודעת, אבל חשוב לי להגיד גם לפרוטוקול, בדרך כלל אין נטייה לטפל ספציפית בנושאים שקשורים ליהודה ושומרון, גם כך המיצוב הוא כל כך ברור ועד רבה ועד רבה האמירות הן יותר כוללניות.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, כל הנשים שיושבות פה מכירות אותי מנושאים שלא קשורים ליהודה ושומרון, אבל דווקא ספציפית על הנושא הזה הייתה עבודה גדולה בכנסת הקודמת ולא הצלחנו להתקדם עם זה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד שמחה על הדיון ומאוד שמחה על הבקשה לנתונים.
מירב בן ארי: עורכת הדין ג'נט שלום מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
מירב בן ארי: דיברנו עליך רבות בזמן שלא היית פה, את חשובה מאוד כאן לוועדה.
מירב בן ארי: בואי תאירי את עיננו קצת.
מירב בן ארי: עורכת דין ג'נט מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה בבקשה.
ג'נט שלום: קודם כל אני מתנצלת, פשוט יש דיון נוסף לגבי נשים כבאיות באולם נגב, אני רצה בין שני אולמות.
ג'נט שלום: אמרו לי שעלה פה מקרה של פיטורים לאחר 60 יום של חופשת לידה והודיעו את זה עוד לפני ה-60 יום.
ג'נט שלום: בעיקרון על המקרים האלה חל "חוק שוויון הזדמנויות בעבודה" שהוא מספק הגנה כללית, מטריה על הנשים בגין הפליה על רקע הריון, אבל ראשית העובדת צריכה להראות איזו ראיה, כדי להראות שזה באמת היה קשור להריון.
ג'נט שלום: הרבה פעמים סמיכות זמנים היא ראשית ראיה.
ג'נט שלום: במקרה הזה לאור העובדה שכבר בתחילת ה-60 יום הודיעו לה שעומדים לפטר אותה זה אומר שבכלל לא נתנו לה הזדמנות להשתלב.
ג'נט שלום: זה גם מנוגד לפסיקה, פסק דין לימור - - -.
ג'נט שלום: כל מקרה אני מציעה להפנות לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כי אנחנו יכולות לתת את הייעוץ המשפטי, את הלווי, להסביר לעובדת לאן היא יכולה לפנות, מה היא יכולה לעשות.
ג'נט שלום: במקרים מסוימים לפנות למעסיק, במקרים מתאימים ביותר גם לתבוע בשמה.
ג'נט שלום: במקרים האלה באמת מומלץ להעביר לנו, אנחנו נותנות ייעוץ משפטי מא' עד ת'.
ג'נט שלום: אנחנו לא נוטשות את העובדות.
מירב בן ארי: אגב, חברת הכנסת עזריה, היה לך משהו שרצית לדעת, בשאלה הקודמת הפנית למשרד הכלכלה ואתם הפניתם לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
מירב בן ארי: את רוצה רק לסיים, את לא קיבלת תשובה.
ג'נט שלום: מה הייתה השאלה?
רחל עזריה: השאלה הייתה האם יש עוד דברים שצריך לעשות החל מתיקוני חקיקה.
רחל עזריה: בעצם איך אנחנו יכולים להגדיל את המטריה של ההגנה על העובדת.
רחל עזריה: ההרגשה שמה שמשרד הכלכלה עושה זה בעצם במקרה קצה.
רחל עזריה: זאת אומרת, שהאישה ממש פוטרה, אבל כל התהליך, בדרך שאנחנו יודעים שהוא מתרחש, שלא מקבלים אישה לעבודה כי מפחדים שהיא בגיל שהיא עלולה ללדת, גם כשהיא מתקבלת ברגע שחושדים.
רחל עזריה: כלומר, יש את כל התהליך היותר מורכב כי הרבה פעמים מדברים חד-משמעית.
רחל עזריה: אם ניקח את זה למקרי קצה, בעבר היה חוקי לתת לאישה שכר נמוך יותר, כך זה הוגדר: שכר נשים ושכר גברים, היום זה לא חוקי.
רחל עזריה: בסדר, אנחנו בתהליך התקדמות.
ג'נט שלום: אני חושבת ש"חוק הזדמנויות בעבודה" עושה את העבודה הזאת, הבעיה היא ביישום.
ג'נט שלום: כשאני אומרת יישום למה אני מתכוונת, כדי לפעול בגדר "חוק הזדמנויות בעבודה" את חייבת ייצוג משפטי.
ג'נט שלום: תגיעי לבית הדין לעבודה לבד, המעסיק יגיע עם עורך דין ורוב הסיכויים שאת לא.
ג'נט שלום: לכן צריך יותר ייצוג משפטי ויותר סיוע משפטי לנשים האלה.
ג'נט שלום: נציבות שוויון עושה את זה ככל שהיא יכולה.
ג'נט שלום: אם אני אשים את הדברים פה על השולחן, אין לי בעיה לעשות את זה, כל נציבות שוויון על כל האזורים בארץ היא 10 עובדים ועובדות.
ג'נט שלום: במקרה הזה אנחנו לא יכולות לטפל בכל המקרים.
ג'נט שלום: כל היכולת שלנו זה באמת לתת את הייעוץ המשפטי.
ג'נט שלום: צריך לעשות ייצוג לנשים האלה, להגיע אליהן - --
רחל עזריה: אז מה אתן עושות?
ג'נט שלום: אני מציעה, קודם כל אני קוראת לוועדה הזאת כמו בכל וועדה, תעזרו לנו בתקנים.
ג'נט שלום: אנחנו צריכות יותר תקנים, אנחנו חייבות אותם.
ג'נט שלום: אני חייבת לתקן אותך מירב, אנחנו יכולות לייצג נגד המדינה.
מירב בן ארי: אני רוצה לתת לשיר-אל נקדימון מכיוון שגם שדולת הנשים פועלת פה רבות בנושא.
מירב בן ארי: בבקשה שיר-אל.
מירב בן ארי: היא רוצה תקנים, אבל אני יודעת שאת עושה את העבודה גם בלי תקנים.
שיר-אל נקדימון: זה נכון, תודה.
ג'נט שלום: זו אמירה - - -
מירב בן ארי: היא צודקת, היא צריכה תקנים - - -
ג'נט שלום: היא יכולה לגייס עורכות דין בהתנדבות, אני לא יכולה.
ג'נט שלום: גם עורכי דין בהתנדבות אני מוכנה לקבל.
מירב בן ארי: אנחנו שמחים שבמדינת ישראל החברה האזרחית היא כל כך מפותחת שבהרבה פעמים איפה שיש ואקום של המדינה נכנסים ארגונים ויש שדולות.
שיר-אל נקדימון: אני אצביע על מספר בעיות שנובעות מהשטח ואני אלך רגע צעד אחד אחורה במובן של הבעייתיות הרחבה.
שיר-אל נקדימון: כמו שאני רואה את זה, הן בתפקידי כחברת הנהלה בשדולת הנשים והן כעורכת דין שמנהלת פרקטיקה פרטית כבר הרבה מאוד שנים - - -
מירב בן ארי: שעוסקת בדיני עבודה.
שיר-אל נקדימון: שעוסקת בדיני עבודה עם דגש על זכויות נשים בעבודה.
שיר-אל נקדימון: זה העיסוק שלי.
שיר-אל נקדימון: מגיעות אלי מדי יום נשים בין בשדולה ובין במשרדי בתחומים האלה של פיטורי נשים בהריון.
שיר-אל נקדימון: קודם כל נלך לסעיף 9(א) שמסמיך את הממונה על "חוק עבודת נשים" לתת היתרים.
שיר-אל נקדימון: בעצם מאיך שנוסח הסעיף הזה, אנחנו רואות שהיתרים אמורים להיות החריג.
שיר-אל נקדימון: איך מנוסח החוק, הוא אומר: "לא יפטר מעסיק עובדות בהריון ולא ייתן השר היתר אלא אם".
שיר-אל נקדימון: זאת אומרת, כמו שמנוסח הסעיף, כן - - -
מירב בן ארי: הוא מנוסח אחרת.
מירב בן ארי: "לא יפטר מעסיק אישה בהריון בטרם תצא לחופשה אלא בהיתר ולא - - -
שיר-אל נקדימון: "אם לא יינתן היתר".
שיר-אל נקדימון: אם יש קשר בין הפיטורין להריון.
מירב בן ארי: אה, כאמור, אם הפיטורים הם לדעתו בקשר להריון.
שיר-אל נקדימון: בדיוק.
שיר-אל נקדימון: מהניסוח מה אנחנו מבינות, שרק שחריג שבחריג שבחריג יינתן היתר, כי אם יש שקשר בין הפיטורים להריון, אז בעצם לממונה על "חוק עבודת נשים" אין שיקול דעת, אין סמכות לתת את ההיתר, רק במקרים שאין קשר לפיטורים להריון ובכך הפסיקה דווקא נתנה שיקול דעת ואפשרה לממונה לא להתיר את הפיטורים גם אין קשר.
שיר-אל נקדימון: המטרה של "חוק עבודת נשים" זה לתת הגנה לעבודת בתקופת ההיריון, אנחנו יודעים שלפעמים יש יותר קשיים בהריון, לכן בעצם בא "חוק עבודת נשים" ונותן את ההגנה הרחבה הזאת.
שיר-אל נקדימון: או.
שיר-אל נקדימון: קיי.
שיר-אל נקדימון: בפועל, ראינו את הנתונים היום ואנחנו רואים שהחריג זה כשלא מתירים את הפיטורים.
שיר-אל נקדימון: ראינו את הנתונים.
שיר-אל נקדימון: זאת אומרת, בפועל, בשטח המצב הוא הפוך, יש 80%, 90%, 70%.
שיר-אל נקדימון: מדי שנה, אני כבר למעלה מעשור מתייצבת פה בוועדה, רואה את הנתונים, אומרת את הדברים ובפועל אנחנו לא מתקדמות לנתונים אחרים.