GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רובי קיים: נשים שבעצם מספרות לנו כיצד הן הובאו לארץ, שבעצם נכנסות תחת ההגדרה של קורבנות סחר בנשים, מוכנסות למקלט.
<רובי קיים: אם אותה אישה תבוא ותגיד: 'לא היה כלום, אני באתי מרצוני, אני באתי לבד, אין שום גורם בארץ שגרם לי לבוא'.
<רובי קיים: לכאורה אני לא יכול להכניס אותה למקלט ואז אני מעביר אותה לידי רשות האוכלוסין.
סופה לנדבר: על אותה אישה שאתה מדבר שלא נתפסה או שלא, איך היא נתפסת, איך היא מגיעה למשטרה, היא נתפסה באיזה - - -
<רובי קיים: כן, במכון לווי או בדירה.
<רובי קיים: יש מקרים שהן משמשות, לכאורה הן הולכות לבד לבתים וברור לנו שעומד מאחוריהן מישהו - - -
עאידה תומא סלימאן: אתה חושב שיש מקרים כאלה שלא מגיעות למשטרה?
עאידה תומא סלימאן: כלומר, שהפקחים הם אלה שמבצעים את הפעולה ואז אתם לא יודעים על זה?
<רובי קיים: אני לא מכיר, אני פשוט קראתי את הדוח שנכתב על ידי - - - שהיו כמה פעולות שרשות האוכלוסין הגיעו ולא דווחו למשטרה.
<רובי קיים: אני באופן אישי לא מכיר מקרים כאלה.
<רובי קיים: יש לנו שיתוף פעולה - - -
עאידה תומא סלימאן: הם לא דווחו, אז בטוח לא תכיר.
<רובי קיים: אני אומר, יש לנו שיתוף פעולה, בדרך כלל די טובה עם רשות האוכלוסין - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמע מהם תכף.
<רובי קיים: אני דווקא רוצה להתמקד בקשיים שיש לנו בנושא של האכיפה.
<רובי קיים: שוב, הנושא של ביטול האשרות ממדינות שונות כן גורם לנו לקשיים.
<רובי קיים: בעבר כשזה היה קצת יותר מפוקח כן היינו יכולים לבדוק, לתשאל והרבה דברים אחרים.
<רובי קיים: היום, ברגע שאין צורך באשרות זה בעייתי.
<רובי קיים: לשאלתך לגבי ההכשרות שעוברים הפקחים של רשות האוכלוסין - - -
עאידה תומא סלימאן: גם משטרת הגבולות.
<רובי קיים: הם עוברים הכשרות על ידנו.
<רובי קיים: אנחנו בקורסים שלהם מדי פעם, נותנים להם הכשרות והרצאות וסימני זיהוי, ממש נכנסים איתם לדוגמאות.
<רובי קיים: יש הרצאות - - -
עאידה תומא סלימאן: גם משטרת הגבולות?
<מיכל יוספוף: אני מרשות האוכלוסין וההגירה.
<מיכל יוספוף: אין היום משטרת הגבולות.
<מיכל יוספוף: היום ביקורת הגבולות נמצאת תחת חסות של רשות ההגירה.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, ביקורת הגבולות.
עאידה תומא סלימאן: כולנו הבנו שמדובר באותו גוף.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, הם לא שייכים - - -
סופה לנדבר: אני רוצה לדעת כמה אנשים מאוקראינה וכמה אנשים מרוסיה נשלחו משדה התעופה אחרי ביקורת הגבולות, שולחים אותם מיד בחזרה.
עאידה תומא סלימאן: יש לכם סטטיסטיקה כזאת?
<מיכל יוספוף: יש לנו סטטיסטיקה, אבל אין לי כרגע בנמצא.
<מיכל יוספוף: אם את רוצה אני אעביר, אין לי בעיה.
סופה לנדבר: אנחנו רוצים את זה עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לבקש מהמשרד שלך?
עאידה תומא סלימאן: תודה, נחכה.
<רובי קיים: אני אמשיך בבעיות ובקשיים.
<רובי קיים: קודם כל מדובר בעבירת חשיפה.
<רובי קיים: למי שלא יודע, עבירת חשיפה זו עבירה ששני הצדדים בעצם לא מעוניינים לשתף פעולה ולכן אנחנו צריכים להתמודד בעצם גם מול הקורבן, המתלונן מתלוננת, וגם מול החשודים וזה לא פשוט.
<רובי קיים: הבעיה העיקרית, בעצם אנחנו כל הזמן נאלצים להתמודד איתה, זה חוסר האפשרות לעכב עדות לצורך מתן עדות בבית משפט.
<רובי קיים: הן מוכנות להישאר במקלט והן מקבלות מהמדינה את היחס הכי טוב שאפשר, אבל בגלל שהדיונים מתארכים, בהחלטות של בתי משפט והם נערכים חודשים, אנחנו מאוד מבינים אותן, הן פשוט רוצות לחזור.
<רובי קיים: יש הרבה סיבות למה הן רוצות לחזור.
<רובי קיים: זאת הבעיה העיקרית שאנחנו נתקלים בנושא של כל הסיפור של סחר בנשים.
עאידה תומא סלימאן: במקרה שהיא עדה, באיזה תיק שבעצם אתם כבר הגשת בו כתב אישום, היא יכולה לקום ולעזוב?
עאידה תומא סלימאן: אתם לא תוכלו לעכב אותה כדי לתת את העדות שלה?
<רובי קיים: האמת, אנחנו גם לא מעוניינים לעשות את זה, בשום פנים ואופן.
<רובי קיים: בהרבה מקרים אנחנו כן מסדירים ולכאורה עם התחייבות שהיא תחזור לארץ לצורך מתן עדות, אבל זה לא קורה כל הזמן.
<רובי קיים: אם האפשרות הייתה, מה שנקרא, העדה מוקדמת שזה יותר נושא של הפרקליטות, זה אולי יכול לעזור.
<רובי קיים: אני לא יודע אם זה יפתור ב-100%, אבל זה כן יכול לעזור.
סופה לנדבר: אבל יכול להיות שלא.
סופה לנדבר: כמה תיקים נפתחו, כמה אנשים נתפסו השנה, שנה קודמת, אתה יכול לתת לנו מספרים?
<רובי קיים: אני יכול להגיד לך השנה כמה תיקים, בשנה שעברה היו 13 תיקים של 'גרימת עזיבת המדינה'.
עליזה לביא: של נשים צעירות?
<רובי קיים: דרך אגב, שהן לאו דווקא ממדינות - - -
סופה לנדבר: שהן בעצם נתפסו במקום.
<רובי קיים: נתפסו במקומות האלה.
<רובי קיים: ברבה מקרים או בחלק מהמקרים, אנחנו ידענו מראש וביצענו כל מיני פעולות והמתנה בשדה התעופה.
<רובי קיים: בשדה התעופה, כאשר הן הגיעו לקחנו את אותן נשים ותחקרנו.
<רובי קיים: כמובן שלא נתנו להן להגיע ולעסוק בזה.
<רובי קיים: שוב, זה בהנחה שאנחנו יודעים מראש.
<רובי קיים: התקשורת שנעשית בין הנשים לבין אנשים בארץ שכלאורה גורמים לאותן נשים להגיע וגם אנשים בחו"ל, היא ברמות מאוד מאוד קלות.
<רובי קיים: זה כאילו באתרים חוקיים, זה בסקייפ זה בכל מיני דרכי התקשרויות שלכולם יש את זה.
<רובי קיים: למשטרה יש יכולות לאכוף, אך לא בכל המקרים ולכן זה מאוד מאוד קשה.
עאידה תומא סלימאן: "אלנבי 40", גם היה מקרה, זה לא אתם סגרתם, אבל מצאנו דרך.
עאידה תומא סלימאן: זה לא המשטרה.
עאידה תומא סלימאן: לכאורה, לכאורה.
עליזה לביא: הבנתי שיש שם סחר, אבל - - -
<דליה אברמוף: אין שם זנות?
עליזה לביא: למה לא?
עאידה תומא סלימאן: זה הדיון הנצחי הזה.
עליזה לביא: הבחורה הזאת, שלוש פעמים, משלמים.
עליזה לביא: כלומר, יש כסף סביב הסיפור הזה.
<רובי קיים: אני מעדיף שמהפרקליטות יענו על זה.
<רובי קיים: אני רוצה רק עוד משהו קטן וחשוב.
<רובי קיים: במשטרת ישראל נושא ההדרכות בנושא הסחר בבני אדם תמיד היה קצת מעבר להדרכות של סוגים שונים של עבירות.
<רובי קיים: אנחנו הצלחנו להגיע להסכמה בסיוע המשרד לביטחון פנים, לשנה הבאה, בתכנית ההדרכות של 2016 כל חוקר יקבל ערכה עם סרטון, עם מצגת, עם דרכי פעולה, עם סימנים מחשידים ולאו דווקא לזנות, גם לעבדות ועבודות כפייה גם בקרב עובדים זרים.
<רובי קיים: אנחנו נעשה מה שנקרא, שיעור שבועי.
<רובי קיים: כל יחידה תקבל את הערכה להרצאה בפני כל היחידות.
<רובי קיים: תחנות מסוימות, מרחבים ויחידות מסוימות שעוסקות בתחום הזה יקבלו אימון יחידתי-נקודתי בנושא הסחר בבני אדם.
<רובי קיים: אנחנו נקיים ימי עיון בשיתוף של גורמים אזרחיים ומשרדי ממשלה.
<רובי קיים: נגביר את נושא ההכשרות בנושא הזה כמה שיותר.
<רובי קיים: זהו, עד כאן.
עאידה תומא סלימאן: תרצה עכשיו חבר הכנסת ילין?
חיים ילין: אני מכיר את הנושא הזה מקרוב כי הייתי ראש רשות בגבול מצרים.
חיים ילין: תחילת הדרך היא לא דרך שדה התעופה אלא הברחה של נשים דרך גבול מצרים.
חיים ילין: אני מודה שכל פעם שהייתי רואה את הנשים האלה, אני לא רוצה להגיד מה בא לי לעשות לאותם גברים, אבל כל מילה מיותרת לחלוטין כי אני ח"כ (חבר כנסת) ואסור לי להתבטא בגסות רוח.
חיים ילין: אבל, חוסר האונים של אותן נשים שהוברחו הביאו אותי היום לדיון הזה ואני מאוד שמח שמתקיים הדיון הזה.
חיים ילין: אני חושב שיש לו המון היבטים, דרך אגב, גם ביטחוניים.
חיים ילין: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע כי במצרים כן היה לזה היבט ביטחוני ולכן גם היו תת וועדות של חוץ וביטחון שדנו בסוגיה הזאת.
חיים ילין: פה, איפה שהיה סחר בנשים היה גם סמים והיה גם נשק.
חיים ילין: הכול היה בערבוב אחד וזה השפיע על כל החברה שלנו.
חיים ילין: אני אתמקד עכשיו.
חיים ילין: גבול מצרים סגור,.
חיים ילין: כמעט ואין מסתננים מהצד הזה ומי שמצליח זה שולי לחלוטין.
חיים ילין: אני בכלל לא רוצה להתייחס לזה.
חיים ילין: לכן, תמיד, תמיד תמיד כשאתה סוגר איזו דלת הם ינסו להיכנס דרך החלון, לא דרך החלון אז הם יכנסו דרך איזה חור, והם עושים את זה בחכמה רבה.
חיים ילין: הגדולה שלנו זה להציב את המודיעין.
חיים ילין: אין, לכם יש את המודיעין ולא לנו כחברי כנסת.
חיים ילין: ההתקפה, אני קורה לזה ההתקפה, ההתקפה על בתי בושתוכל הזמן ולא להרפות כי זו הדרך.
חיים ילין: אסור להם לנשום לאנשים האלה.
חיים ילין: הגברים האלה וכל מי שסוחר בנשים אסור לו לנשום, הוא חייב להרגיש כל הזמן שרודפים אחריו ואז יכול להיות שהרמה תרד.
חיים ילין: הנושא השני, זה הנושא החינוכי, אבל אין פה מה לעשות, זה תהליך לטווח ארוך.
חיים ילין: מי שנותן את הדירות, בסדר, הוא לא פחות פושע.
חיים ילין: הוא יודע בדיוק למה הוא נותן ולמה הוא מקבל את הרנטה שלו כל חודש על הדירה עצמה.
חיים ילין: בסוף אני קצת אתייחס גם לאותן נשים שהן לא תמיד אשמות, שהן באות לפה והספק אם הן באו כתיירות או כמשהו אחר שהוא קיים.
חיים ילין: תראו, שום דבר לא השתנה בעולם.
חיים ילין: אנחנו כבר מאות שנים מתמודדים עם זה.
חיים ילין: פעם צרפתים היו לוקחים מאפריקה יחד עם האנשים והיו סוחרים בעבדים.
חיים ילין: גם היום סוחרים בעבדים רק שאנחנו היום ב-2015 ועוד מעט 2016 ושום דבר לא השתנה.
חיים ילין: הזנות שקראו לזה 'המקצוע העתיק ביותר' במקום שאנחנו נהייה חברה יותר נאורה ונבין איפה אנחנו עומדים, זה ממשיכה להתקיים, אז זו נאורות מדומה.
חיים ילין: לפחות אנחנו כחברה שיודעת מה המשמעות של ניצול האישה ומה המשמעות של סחר בנשים, אנחנו חייבים להרים את הדגל הזה.
חיים ילין: אני מצטער, נראה לי שאני פה הגבר היחיד כמעט יחד אתך, בגלל זה אני מסתכל עליך כדי שאני לא יהיה נבו, זה בדיוק משקף את החברה שלנו שמי שנלחם מול הסחר הזה אלו רק נשים.
חיים ילין: כשאנחנו מדברים על שוויון אז ברור לחלוטין שלא מתקיים כאן שום שוויון, יש פה אי שוויון לחלוטין שהגברים לא מגיעים לפה וחברי כנסת לא מגיעים לפה נגד משהו שהוא בסיסי, הוא כתם על החברה שלנו.
חיים ילין: מי שעושה את זה עושה את זה, אני לא יכול לעשות כלום למעט אם אתם תתקפו כהוגן את אותם אנשים.
חיים ילין: אם הפרקליטות זקוקה לחוקק חוק לענישה הרבה יותר גבוהה כדי למנוע, אז אין בררה, אנחנו נעשה את זה, אבל אתם צריכים להגיד לנו את זה.
חיים ילין: אני עדיין לא שמעתי את האמירה הזאת שזה קורה בגלל שבעצם אין ענישה יחסית בסחר בבני אדם.
חיים ילין: דעו לכם, אני חושב שזה הדבר הכי משפיל לא רק את הנשים, אלא אותנו כחברה, לסחור בבני אדם, אני קטונתי לתאר את תחושת הזעם כשאני שומע את המילה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: תודה חבר הכנסת.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת את עורך הדין איילת דהאן מהיחידה למאבק בסחר בבני אדם משרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה מכם, אם יש לכם מידע על עלייה או שינוי במגמה במיוחד לאחר השינוי הנושא של אשרות הכניסה וגם מה יודע לכם על העניין הזה.
<איילת דהאן: אין לנו מידע על עליה או שינוי בתופעה בעקבות ביטול דרישת האשרה.
<איילת דהאן: אנחנו כמובן חושבים, כמו שגם רובי קיים ציין, שביטול דרישת האשרה מקל על הבאת נשים בדרך הזאת בגלל שהוא מבטל הרבה חסמים שהיו קודם לכן.
<איילת דהאן: הפעילות שלנו היא בעיקר היא באמת בתחום של מניעה וזיהוי ולא בתחום של אכיפה.
<איילת דהאן: הערכת הכשרות לגורמים שונים שנמצאים בשטח, את זה אנחנו עושים הרבה.
<איילת דהאן: מבחינת זיהוי, אכן כמו שציינתם כולכם, יש קושי בזיהוי כי מדובר בנשים שמגיעות באשרת תייר, לא נשארות מעבר לתקופה האשרה.
<איילת דהאן: הן יודעות למה הן מגיעות, הן מגיעות עם סיפור כיסוי ועם כסף ולכן קשה לזהות אותן בגבול.
<איילת דהאן: עוד אני אציין, חלק מהפעילות שאנחנו עושים, בגלל שהן מגיעות באשרת תייר ובגלל שחלק מהפעילות עשויה להתחרש בבתי מלון, אנחנו עושים פעילות מול המגזר הפרטי בענף התיירות.
<איילת דהאן: ערכנו יום עיון בענף התיירות לפני כשנה וחצי.
<איילת דהאן: ערכנו ביקור באילת בפגישות עם גורמי תיירת שונים ואנחנו ממשיכים את הפעילות בתחום הזה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, לדעתך אתם לא רואים שיוני מגמתי או עלייה.
<איילת דהאן: אני לא יכולה להגיד שאנחנו רואים, אבל כמובן אנחנו - - -
סופה לנדבר: אין להם פשוט נתונים - - -
חיים ילין: מה שמפליא בכל הדבר הזה, נכון, זה מפליא שאין מספרים פה.
חיים ילין: אף אחד לא בא עם מספרים.
עאידה תומא סלימאן: לאף אחד אין לו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה לשמוע לפחות על הסטטיסטיקה שכן יש לנו בנושא של הפרקליטות.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד - - -
עליזה לביא: מתי שינו את ה- - -
עאידה תומא סלימאן: כבר 4 שנים ומשהו.
<מיכל יוספוף: תלוי מאיפה, אוקראינה זה היה בשנה וחצי - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקראינה ,2011 ורוסיה 2009, מולדובה 2014, בלרוס גם כן 2014.
<מיכל יוספוף: אני רוצה להעיר איזו הערה.
<מיכל יוספוף: זו לא הייתה דרישה של משרד הפנים.
<מיכל יוספוף: זו הייתה החלטת ממשלה.
עאידה תומא סלימאן: ברור לנו שזו הייתה חלטת ממשלה, אבל זה לא ימנע מאיתנו גם לדון בה.
עאידה תומא סלימאן: שנייה, חברת הכנסת.
עאידה תומא סלימאן: בגלל שהעלאת את הנושא של התיירות, שעצם העובדה היא חלק מהפעולות בעניין סחר בנשים או עיסוק נשים מתבצע בתוך בתי מלון, אנחנו קבענו כבר דיון ב-22.12 עם שר התיירות כדי לנסות לעמוד מקרוב על מה בדיוק המשרד עושה בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע מהפרקליטות, בתקווה שנקבל קצת תשובות.
<דליה אברמוף: האמת שכבודכם כולכם נגעתם בכמה היבטים של המאבק - - -
עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין דליה אברמוף פרקליטות תל אביב, בבקשה גברתי.
<דליה אברמוף: אני באה לתחום הזה בין היתר כרפרנטית ולא רק בניהול תיקים לתחום הסחר, נדמה לי כעשור.
<דליה אברמוף: אני אבקש לגעת בכמה נקודות אולי וגם לענות לכל אחד מכם.
<דליה אברמוף: היום אין לי איתי סטטיסטיקה היות שהדיון שנקבע לא נועד לעניין לזה, ואת זה אנחנו מקבלים מלשכת פרקליט המדינה.
<דליה אברמוף: אם מותר לי, אני רק רוצה להקדים ולומר, כשאנחנו באים ומטפלים בעבירה, אני חושבת שבתופעה של סחר בבני אדם וזנות התפתח, גם בזכות המתאמת הבין משרדית גברת רחל גרשוני בשעתו והיום מירב שמואלי, נוצר שיח ושיתוף פעולה בין כל גורמי האכיפה והארגונים הלא ממשלתיים, שהוא מאוד ייחודי למדינה.
<דליה אברמוף: בשנת 2000 כשנחקק לראשונה "חוק סחר בבני אדם ועיסוק בזנות" הייתה פה תופעה של סחר בבני אדם שאותי זה זעזע לחשוב שבמדינת ישראל תופעה כזאת - - -
חיים ילין: אני מכיר אותה מצוין.
<דליה אברמוף: באמת לא האמנתי שיכול להיות שאנחנו במדינה שלנו נעשה כזה דבר.
<דליה אברמוף: אני חייבת להגיד ששיתוף הפעולה של כל הגורמים לצד האכיפה המאוד אינטנסיבית והרמת הכפפה של בתי המשפט עם ענישה מאוד מחמירה וקנסות - - -
עליזה לביא: כי יש לכם חוק.
עליזה לביא: יש לכם חוק שאתם יכולים להיעזר בו.
<דליה אברמוף: מעבר לחוק.
<דליה אברמוף: אני מדברת על הסחר - - -
עליזה לביא: סחר, יש חוק.
עליזה לביא: כל הסוגיות שכרגע אנחנו עוסקים בהן להן אין חוק.
<דליה אברמוף: יש חוק.
<דליה אברמוף: סליחה, זה מה שאני רוצה להגיד רק - - -
<דליה אברמוף: אני אנסה לגעת בכל הנושאים.
<דליה אברמוף: יש את עבירת הסחר בבני אדם – אולי אני אגיד הערה בסוגריים.
<דליה אברמוף: מה שנתפס קונספטואלית, חברתית, מוסרית יכול להיתפס כסחר הוא אינו בהכרח מוגדר בחוק הפלילי כעבירה של סחר - - -
חיים ילין: תני דוגמה.
חיים ילין: דוגמה.
<דליה אברמוף: העברה של אדם מאחד לשני בתמורה או לא בתמורה.
<דליה אברמוף: הפסיקה במדינת ישראל פירשה את זה בצורה הכי רחבה– התייחסות לאדם כחפץ לאיזו מטרה והתנהגות בו כמנהג בעלים, כמו שאני נוהגת בכוס מים ומעבירה אותה.
<דליה אברמוף: ההתייחסות הזאת של אדם כהחפצה ולהתנהג כמנהג בעלים, כאל רכוש, ככה בעצם אם אני אומרת בשפה, ככה רואה בית המשפט וכך רואה החוק שלנו בצורה מאוד רחבה סחר בבני אדם.
<דליה אברמוף: איך אני מוכיחה את זה, זה על ידי מכלול של כל מיני נסיבות ראיה, כי בדרך כלל אתה לא נוכח כשהאדם הועבר בתמורה מיד ליד כרכוש.
<דליה אברמוף: בית המשפט בפסיקה ובמלחמה שניהלנו, קיבל את העמדה שלנו שכל מיני אינדיקציות, כל מיני נסיבות מלמדות על כך שהתנהגנו אל אותה, בדרך כלל זה היה נשים בזנות, כחפץ, והוא פסק על סוחרים מאסר של מעל ל-10 שנים עם קנסות מאוד גבוהים.
<דליה אברמוף: לכן, אני אומרת אחת ההצלחות, במקביל קמו המקלטים והפעילות של הארגונים הלא ממשלתיים, אבל החל משנת 2007 אפשר לומר ובאיזו גאווה, חבל שהגענו לכך שהיינו צריכים להיאבק בזה, שמדינת ישראל הצליחה למגר את התופעה בצורה האלימה הקשה של סחר בנשים.
<דליה אברמוף: בחוק העונשין יש לנו מכלול עבירות שאנחנו קוראים להן עבירות נלוות לסחר בבני האדם.
<דליה אברמוף: זה הבאה לעיסוק בזנות בנסיבות מחמירות ורגילות, סרסרות, החזקת מקום, גרימת אדם לעזוב את מדינתו – שלל עבירות ששם יש לנו גם קורבנות אנשים, נשים יותר נכון כי יש גם גברים בזנות וגם יש ילדים.
<דליה אברמוף: פה היום אנחנו מנהלים את המאבק.
<דליה אברמוף: גם הנשים הזרות שאנחנו רואים בתיקים, לא כתופעה, אבל אני יכולה להגיד שבממוצע יש שניים-שלושה לפחות במחוז תל אביב, במחוזות אחרים יותר תיקים בשנה שבהם הנשים קורבנות.
<דליה אברמוף: אנחנו רואים את הנשים בתופעה הזו כקורבן, החוק שלנו תופס את זה וגם מבחינה מוסרית פרקליט המדינה רואה את זה וגם רואים את זה בהנחיה.
<דליה אברמוף: כל מי שנמצא בזנות נתפס כקורבן וזו לא עבירה.
<דליה אברמוף: כל מי שפועל סביבן או סביבתן הוא עבריין בין אם זו עבירה פחות חמורה בחוק העונשין מבחינת הענישה ובין אם חמורה יותר.
<דליה אברמוף: אם יורשה לי אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד.
<דליה אברמוף: מה שאנחנו עשינו והתחלנו לעשות בתל אביב, היות שנתקלו בקשיים בבית המשפט והאכיפה של העבירות הנלוות מבחינת הענישה, מבחינת התוצאות, מבחינת האנשים האלה, אם אנחנו מדברים על נשים זרות שמגיעות מרצונן, רוצות להיות פה שבועיים-שלושה ורוצות לחזור ואז יש לנו בעיה ראייתית, נסינו והחלטנו בשנה-שנה וחצי האחרונות למנף את האכיפה, ליישם אלמנטים שלמדנו בכל מיני כלים, שהצלחנו איתם מתוך המאבק בסחר בבני אדם, אל תוך המאבק של עבירות הזנות כנגד ניצול של תופעת הזנות.
<דליה אברמוף: כלים כלכליים, כלים אזרחים, כלים מנהליים של החוק, של צו סגירת שימוש במקום, זה סגירת בתי הבושת.
<דליה אברמוף: אנחנו נתקלנו שם - - -
סופה לנדבר: אבל חוץ מסגירה?
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את כל ההסבר הזה שאת מביאה, זה לנסות להסביר כאילו למה יש פער כל כך עצום בין התיקים שנפתחים ומועברים אליכם לבין כתבי האישום.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שאת מנסה להגיד - - -
<דליה אברמוף: לא.
<דליה אברמוף: אני אומרת שזה משתנה כי גם התיקים שנגיש היום, אנחנו מאמינים שאם יכאב בכיס ואם יכאב מבחינת הענישה ואם זה יכאב מהותית המאבק - - -
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל איך את מסבירה.
עאידה תומא סלימאן: את עדיין לא ענית לי על השאלה המקורית שהיא הפער הגדול בין התיקים לבין כתבי האישום שמוגשים כל שנה.
עאידה תומא סלימאן: מה הסיבה, האם התיקים האלה קודם כל נסגרים, לא מוגש בהם כתב אישום או עדיין הם פתוחים ותלויים.
עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק קורה ולמה אם כן יש את הפער הזה?
עליזה לביא: את מתחמקת מהשאלה.
<דליה אברמוף: מה שאני מנסה לומר, אופי התיקים משתנה.
<דליה אברמוף: עכשיו לפני מספר חודשים הוגש בתל אביב כתב אישום של תיק שכביכול היה פתוח עם הרבה מאוד השלמות חקירה כנגד מישהי שהייתה בעלת בית בושת, גם עם הערכת שומה של כ-50 מיליון שקל.
<דליה אברמוף: הפגיעה הכלכלית בה לצד הסגירה וקצת ניהול התיק, אנחנו מאמינים שתביא לתוצאות, מכיוון שהניהול של התיקים הקטנים, קטנים במרכאות, של הגשת כתב אישום על מקרה אחד של החזקת מקום לשם ניהל, הענישה לצדו לא הרתיעה את העבריינים.
<דליה אברמוף: אנחנו רואים בפועל ענישה ולכן החלטנו ליישם את כל האמצעים הקשים כדי להגיע לתוצאות.
<דליה אברמוף: תיק שלא מוגש ונסגר על ידי הפרקליטות מחוסר ראיות, כנראה שאין בו ראיות - - -
עאידה תומא סלימאן: אז אני אבקש דבר כזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת את הפער הזה בין התיקים שאתם המקבלים לבין אלה שאתם מגיעים בהם כתב אישום, מה הפילוח של התיקים האלה, כמה מהם עדיין פתוחים ותלויים כי אתם משלימים חקירות או אני לא יודעת מה.
עאידה תומא סלימאן: דבר שני, כמה מהם נסגרו ואת עילת הסגירה.
עאידה תומא סלימאן: בעצם למה התיקים נסגרו.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שברגע שהמשטרה מעבירה תיק מבחינתה לפחות חשבו שיש ראיות או לפחות יש בסיס כדי להעביר לפרקליטות כדי שתמשיך את העבודה בנושא הזה.
עליזה לביא: אני רוצה לחזק אותך.
עליזה לביא: תראי, ה-150 תיקים ב-2015 אל מול 29.
עליזה לביא: 29 - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, וזה יכול להיות ה-29 שחלק מהם כבר נפתחו בשנים קודמות וזה אפילו לא מתוך המספרים.
עליזה לביא: ב-2013, 22 מתוך 173.
עליזה לביא: את רוצה שנתייחס אליך כאישה מקצועית.
עליזה לביא: זה התפקיד שלנו לפקח.
עליזה לביא: המספרים פה צורחים, המספרים פה קשים.
עליזה לביא: אנחנו לא מצליחות להבין איך זה נעשה.
עליזה לביא: הרי גם ככה את יודעת שהרבה מהמקרים לא מגיעים לכדי חקירה.
עליזה לביא: מה הנתונים האלה מלמדים אותנו?
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לקבל מהפרקליטות דיווח על חמשת השנים האחרונות כמה תיקים הועברו אליכם, כמה תיקים נסגרו, כמה תיקים הוגש בהם כתב אישום ואלו שנסגרו מה עילת הסגירה ואלה שעדיין פתוחים למה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, מה קורה שם, מה עם התיקים האלה.
עאידה תומא סלימאן: איפה עומדים התיקים האלה, האם הוחזרו עם בקשה לעוד חקירה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתם מנסים איך להחמיר, אבל בינתיים כל עוד שאתם מחפשים איך להחמיר אנחנו לא מחמירים.
עאידה תומא סלימאן: התיקים לא מוגשים, אנשים לא נענשים.
עאידה תומא סלימאן: בעצם, כל כתבי האישום, האחוז הוא מאוד קטן.
עאידה תומא סלימאן: אולי הגיע הזמן שננסה לבדוק בתיקים הספציפיים האלה את אחוז כתבי האישום לעומת עבירות אחרות במדינה מה קורה איתם.
עאידה תומא סלימאן: האם אחוז הגשת התיקים בעבירות מסוג זה הם דומים באחוזים לעבירות מסוג אחר.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את הקושי, ואני מבינה שיש קושי, אבל זאת העבודה של הגורמים כדי ליישם.
עאידה תומא סלימאן: גברתי את רוצה?
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת סופה לנדבר בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: אחר כך נרצה לשמוע ממשרד הפנים.
סופה לנדבר: קודם כל אני רוצה להפריד בין ויזות, אשרות כניסה למדינת ישראל ותיירות.
סופה לנדבר: אני חושבת שזה דבר מיותר.
סופה לנדבר: אנחנו יזמנו את ביטול האשרות במשך כמה שנים: עם רוסיה, עם אוקראינה, עם רוסיה הלבנה ועם גרוזיה.
סופה לנדבר: אני בגאווה רבה יכולה להגיד שעשינו את זה.
סופה לנדבר: אנחנו מדינה שרוצה תיירות ומיותר להגיד שאישור כניסה למדינת ישראל, אשרת כניסה למדינת ישראל, ויזה, זה דבר מיותר בעולם הזה.
סופה לנדבר: עכשיו לעניין של ייבוא נשים לזנות.
סופה לנדבר: אני רואה בדבר שהדרך מהמשטרה, מהחקירות לתקשורת יותר קצרה מהדרך לוועדה כדבר חמור ביותר.
סופה לנדבר: לא יתכן שכל דבר, כל פיפס לפני שהוא מגיע לשלב של ההוכחות הוא מיד בתקשורת.
סופה לנדבר: ומה אנחנו קוראים כאן: "נחשפה כנופיה, חשד לייבוא זונות" –זה דבר חמור ביותר.
סופה לנדבר: גברתי, אני רוצה לדעת, לא שמענו כאן לא מהמשטרה כמה נשים נעצרו בשנה הזאת, כמה נעצרו אנשים שעוסקים בעסק שהוא פשוט מבוטל במדינת ישראל, זה דבר שהוא בושה לחברה הישראלית.
סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו גם לא קיבלנו את הנתונים ממשרד הפנים כמה תיירים נעצרו שהגיעו למדינת ישראל ונשלחו מיד בגלל צבע השיער הבלונדיני.
סופה לנדבר: זה לא יכול להיות, יש כאן דברים מיותרים ודברים פסולים.
סופה לנדבר: אנחנו, חבר הכנסת רוברט אילטוב לפני מספר חודשים שלח שאילתה לשר, עד כה לא קיבל תשובה.
סופה לנדבר: אני רוצה לדעת כמה נעצרו וכמה נשלחו משדה התעופה.
סופה לנדבר: זה דבר שיש פה איזה ליקוי קשה ביותר.
סופה לנדבר: עוד דבר, נכון יש אלפי אנשים שנשלחים, עד כמה שידוע לי כי אני טיפלתי בכמה מקרים שנעצרו בשדה תעופה שהם לא זונות, הגיעו חברים, הגיעו קרובי משפחה, הגיעו אנשים שרצו לבקר ויש כאן משפחה שרוצה לקבל אותם, זה לא מיד זנות, אבל שלחו מיד משדה התעופה – אלו מקרים שצועקים לשמיים וזה לא יכול להיות.
סופה לנדבר: אנחנו, אני גם הייתי קשורה לביטול אשרות, ויזות מרוסיה הלבנה.
סופה לנדבר: אני ניהלתי מספר ישיבות ועד כה לא קיבלתי תשובות.
סופה לנדבר: אני רוצה עכשיו מהמשטרה כמה נעצרו בשנה שעברה, כמה נעצרו אנשים לפני שנתיים.
סופה לנדבר: זאת אומרת, סטטיסטיקה שיש לה הוכחות.
<רובי קיים: נשים לא נעצרות.
<רובי קיים: חייב להיות דיווח מדיוק, נשים מוסרות עדות.
סופה לנדבר: בסדר, אז כמה מסרו עדות?
<רובי קיים: אני לא יודע כמה מסרו עדות, אני יכול להגיד לך כמה נעצרו, בעקבות לאו דווקא עדויות, בעקבות פעילות של המשטרה על עבירות כאלה ועל עבירות נלוות לזנות.
<רובי קיים: יש לי את הנתונים, אם צריך להגיד אני אגיד, אין לי שום בעיה.
עאידה תומא סלימאן: אתה אומר שהן לא נעצרות, הן מוסרות עדות.
עאידה תומא סלימאן: אבל לפני שהן מוסרות אותן, כשבעצם אתם עוצרים אותן.
עאידה תומא סלימאן: איך אתם מגיעים אליהן?
<רובי קיים: אנחנו לא עוצרים, אנחנו הולכים - - -
<קריאה: הם הולכים לבית בושת, הם הסבירו.
<רובי קיים: גובים מהן עדות במקום או בתחנה.
<רובי קיים: אף אחת לא מוחזקת בכוח, אף אחת לא נעצרת, אף אחת לא מובאת לבית משפט.
<רובי קיים: חייבים להיות מדויקים- - -
סופה לנדבר: היא מסרה עדות, מה אתם עושים איתה?
<רובי קיים: אני מעביר אותה מרצונה החופשי למקלט לקורבנות סחר ואם לא, אם היא תיירת לא חוקית אני מעביר לרשות האוכלוסין - - -
חיים ילין: מה את עושה איתן?
חיים ילין: שנייה, מה את עושה אותן?
חיים ילין: יש - - -
עאידה תומא סלימאן: כמה נשים הועברו מטעמכם למרשם האוכלוסין, כמה למקלטים, כמה מסרו עדויות?
עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת, כדי לכסות את כלל מספר הנשים.
עליזה לביא: ברשותך שנייה אחת.
עליזה לביא: האם זה נכון שלאחרונה, אני אשמח אם תוכל לענות לנו, האם נכון שלאחרונה נשים מסרבות להתלונן ומבקשות דבר ראשון לעלות אותן על מטוס?
<רובי קיים: אני לא יודע אם זה לאחרונה - - -
חיים ילין: המשפחות שלהן בחו"ל מאוימות.
עליזה לביא: אני שמעתי שזה התירוץ החדש.
חיים ילין: המשפחות שלהן מאוימות.
<רובי קיים: היא לא רוצה להתלונן, היא אומרת: 'אני באתי לבד, אני באתי לעסוק בזנות - - -
עאידה תומא סלימאן: כלומר, היא לא מעידה, היא לא אומרת: 'אני קורבן'.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי אנחנו קטענו אותך.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה תמשיכי.
סופה לנדבר: אני גם רוצה להבין גברתי, בגלל שהשיחה הזאת סחור סחור, אני לא מרגישה, את מנהלת את זה מצוין, אני רק פשוט לא מרגישה את הנתונים.
סופה לנדבר: אני לא מרגישה את הענישה כנגד אלה שעוסקים נגד רצון האישה בזנות.
סופה לנדבר: אני גם לא מרגישה את זה, אני גם לא יודעת כמה שנים קיבל משהו שעסק נגד רצון של האישה בזנות.
סופה לנדבר: הוא בעצם מחזיק עבדים של סקס, מחזיק נשים שאני חושבת שהעונש צריך להיות לא רק בכיס, גם במאסר.
סופה לנדבר: אני רוצה לקבל את הנתונים האלה כדי להבין מה אנחנו צריכים לעשות כחקיקה, כתיקון של חוק.
סופה לנדבר: כמה עונש קיבל הכי גדול, מי שמעסיק את הנשים האלה או מי שמעסיקה את הנשים האלה.
סופה לנדבר: יש כאן נתונים שמישהו יכול להציג לנו?
<אביגיל סון-פלדמן: אביגיל סון פלדמן ממשרד המשפטים.
<אביגיל סון-פלדמן: יותר הערה כללית, מהניסיון שלי גם מהדיונים בכנסת, אם רוצים נתונים, רצוי פשוט לבקש מראש - - -,
סופה לנדבר: אבל אם אתם מגיעים לכאן - - -
עאידה תומא סלימאן: כאשר אתם מגיעים לישיבה, אני חושבת שלא בפעם ראשונה משרד המשפטים או הפרקליטות או המשטרה מוזמנים לוועדה הזאת, אנחנו לא באים פה כדי לעשות צ'אט.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא באים סתם כדי להתרווח להתדיין תיאורטית.
עאידה תומא סלימאן: אתם באים כי הוועדה רוצה לשמוע על העבודה שלכם.
עאידה תומא סלימאן: בהרבה מקרים אנחנו מעבירים שאלות, אבל במקרה כמו זה גם מתקשרים ואומרים 'אני לא יכול לדבר על החקירה' כמו שעשתה הפרקליטות הפעם 'אנחנו לא נתייחס לחקירה'.
עאידה תומא סלימאן: אני אגיד באופן הכי ברור שאנחנו לא מבקשים להתערב בחקירה, זה לא התפקיד שלנו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שלפי החוק אסור לנו לעשות את זה, אבל אנחנו כן נרצה ללמוד על התופעה, ואנחנו כן נרצה ללמוד מה עושים כדי לתקן.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאם מגיעים לדיון צריך לבוא מוכנים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר אמרנו את זה מאה אלף פעם.
עליזה לביא: את מודעת לפער הזה בנתונים בין מספר התיקים שבסופו דבר, את מכירה את זה, זה משהו שאתם מדברים עליו במשרד?
<אביגיל סון-פלדמן: כשמשהו עולה ואנחנו עוברים עליו, מה שהקראת כרגע אני לא קראתי אותו לקראת הדיון, אני לא יודעת - - -
עאידה תומא סלימאן: אז מה תכננת להביא לנו לדיון היום?
עאידה תומא סלימאן: כאילו, מה ציפית?
עאידה תומא סלימאן: זה מאוד מוזר לי.