GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
30709: הבעיות, שמדירים נשים, הן בעיות של חינוך, אי מתן הזדמנות שווה, בעיות של הוועדות, מי יושב בוועדות ומי מייצג, הכול נכון, בסוף בסוף יש עוד בעיה אחת, אנחנו שאלנו בכנס הזה שאלת אומניבוס, לקראת הכנס, האם מדינת ישראל, הממשלה, צריכה לחייב את עצמה שבקבינט תהיה לפחות אישה אחת, אין בקבינט אף אחת.
30709: 40% מהישראלים אומרים שכן, 40% אומרים שלא ו-20% אומרים שהם לא יודעים.
30709: כששואלים את הנשים, כשאני מפלח רק את הנשים בשאלה הזאת, תשימו לב טוב, פחות מ-50% אומרות כן, ושאר ה-50%, 30% אומרות לא ו-20% אומרות שאין להן דעה.
30709: ואללה, אין לכן דעה בנושא כזה?
גלית שאול: אמרת שזה נעוץ בחינוך, אז הנה.
30709: לא, אני לא אומר שזה חינוך, כי זה נורא קל.
30709: אני טוען שצריך העדפה מתקנת.
30709: מי שלא אוהב את זה לא יצליח לעשות שום דבר בסיפור הזה אם הוא יחכה לחינוך.
30709: מי שאמר על החינוך זה יושב ראש ה - - - לא אני, אני חושב שזה חינוך, אבל לא מוכן לחכות עד שיגדלו.
30709: אחת הבעיות שקשורות לחינוך, אני אומר לוועדה הזאת, היא שנשים לא מצביעות לנשים.
30709: אני מוכן להראות את זה במספרים.
30709: אני לא טוען שהן מסרבות - - -
מוחמד יונס: לא.
מוחמד יונס: אנחנו ארגון שמונה 200 אנשים ואלפי אוהדים, שתי סגניות יש לי - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא נתתי רשות דיבור.
30709: משפט אחד לסיום.
30709: אני בדקתי את הנושא מכל הצדדים, כיוון שעסקתי ברשויות המוניציפאליות וכו', נשים לא עושות העדפה מתקנת בבחירה שלהן לנשים.
30709: כלומר הן לא באות יותר לקלפי להצביע במצב כזה.
30709: דבר שני, אם 10%, 15% 20% מהנשים היו מצביעות בהעדפה לנשים, כמו שגברים עושים לגברים וכמו שמגזרים עושים למגזרים, אז המצב היה יכול להשתנות.
30709: אני לא מאשים בזה את הנשים, אני רק אומר את הנקודה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל תודה על ההערות, אני מאוד שמחה לשמוע שאתם דואגים בכנס לנושא של ייצוג נשים והבלטת המומחיות של נשים בכמה וכמה תחומים.
עאידה תומא סלימאן: יש לי דיון ארוך שאני יכולה להביא על הנושא של למה נשים לא בוחרות או כן בוחרות בנשים, אבל אם נתחיל בזה אני חושבת שנשכח מחיתון - - -
30709: את מסכימה עם עצם העובדה שנשים לא נותנות העדפה מתקנת לנשים בבחירה שלהן?
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנשים הן תוצר של החברה הזו בדיוק כמו גברים, וכמו שיש נטיות של גברים, אי אפשר להגיד שגברים מצביעים לגברים מתוך כאילו העדפה מתקנת, גברים מצביעים לגברים כי זה המצב הנורמלי הקיים והם עושים את זה.
עאידה תומא סלימאן: אבל נשים, כדי שייצאו מהחינוך שקיבלו מהעמדות הפטריארכאליות שהן בעצמן הפנימו והן בעצמו קיבלו הן צריכות לשלם מחיר, הן צריכות לעבור איזה שהיא דרך ושינוי תודעה ואז כן להתחיל לבחור.
עאידה תומא סלימאן: ודרך אגב, אני לא חסידה לבחור בנשים רק בשל היותן נשים.
עאידה תומא סלימאן: אני גם בוחרת באישה שיש לה תכנית פוליטית - - -
30709: לא אמרתי את זה, אמרתי שאם האישה היא ראויה אני אעשה לה העדפה.
30709: אני אומר לך שבקבלת בחורות לעבודה, סמנכ"לים וכו', אם יש אישה שהיא טובה אני עושה לה העדפה מתקנת.
30709: אני אומר את זה ואני גאה בזה.
30709: זה לא אומר שהיא לא ראויה, כי אחרת מי יבחר אותה?
30709: בכל ועדה יושבים רוב מוחלט של גברים וכשאתה בודק את זה מעשית ככה זה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה גם כן שתדאג לייצוג של נשים על כל גווני האוכלוסיות והקבוצות הקיימות בתוך החברה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר אני יום אחד אנסה לבדוק כמה חברות בהנהלה של הפיס, גם ערביות וגם - - -
30709: בדירקטוריון של הפיס יש שני ערבים וכיוון שגברים קובעים את זה והיא לא יכולה להיות ערבייה, בגלל שהיא צריכה להיות ראש רשות קודם.
30709: אבל היא לא תהיה ראש רשות - - -
עאידה תומא סלימאן: הדבר הכי טוב זה לשנות את הכללים.
עאידה תומא סלימאן: אני טוענת ששינוי לא בדרך החלטות אינדיבידואליות של אנשים, כמה שהם טובי לב, האתגר האמיתי זה לשנות את כללי המשחק מהיסוד ואז זה מאפשר לנשים ל - - - אנחנו נדבר על זה.
30709: דרך אגב, תתקפי אותי על דבר יותר בעייתי - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא תוקפת.
עאידה תומא סלימאן: למה אתה חושב אני תוקפת?
30709: לא, אני אומר, הייצוג של ערבים וערביות בכנס הוא לא מספיק, אני יודע את זה.
30709: אם אני לא עוסק בזה אינדיבידואלית, דרך אגב, לא יעסקו בזה.
עאידה תומא סלימאן: מצוין, תודה, יישר כוח ואני מאוד שמחה שאירחתם אותנו ונתתם לנו את הבמה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נחזור, ד"ר גלית, בבקשה, ואנחנו ננסה להתמקד.
גלית שאול: דיברנו על המקום של כנס שדרות כמי שמציע הצעות לפעולה, אז החלק שלי הולך לדבר קצת על איזה סוגים של הצעות לפעולה אנחנו יכולים להציע בהקשר הזה.
גלית שאול: בהכנת דוח הפאי אנחנו בדקנו מה נעשה בעולם לראות האם חקיקה היא מספיקה.
גלית שאול: בהרבה מקומות הבנו שחקיקה לא מספיקה, כמו שאמרה פרופ' רות הלפרין קדרי.
גלית שאול: יש משמעות לצעדים משולבים מהרבה תחומים, צעדים של חינוך, צעדים של מניעה, צעדים של אכיפה.
גלית שאול: כל הצעדים האלה מתגבשים להמלצות של דוח הפאי שלנו.
גלית שאול: אני לא אכנס להמלצה המלצה, אבל אני כן רוצה להגיד בכמה מילים שמה שמחייב זה לא פעולה אחת בודדת.
גלית שאול: אני יכולה להבין שאם במשטרה, דיברנו פה על מינוי רפרנט משטרתי ארצי ויש כבר, המחוזיים כן, אבל דיברנו על ארצי שיתכלל את הנושא הזה - - -
קריאה: קודם היה ארצי ובגלל שהיה ארצי - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתמקד עכשיו, כי אני אחר כך ארצה לשמוע גם מהמשטרה, גם מרשות האוכלוסין וגם ממשרד המשפטים.
גלית שאול: מצוין.
גלית שאול: אז מה שאני רוצה לומר, את הפרטים של המלצות הדוח אפשר לקרוא בדוח, כולם קיבלו אותו, אני רק רוצה לומר את המשמעות הגדולה שיש לפעולה המסונכרנת פה.
גלית שאול: לא ניתן יהיה לעשות פעולה בהחלטה של משרד אחד או גוף אחד שייקח על עצמו לשנות משהו אצלו.
גלית שאול: אנחנו יודעות את זה מהרבה מאוד נושאים, כשאין חשיבה בין משרדית, בין מגזרית, אנחנו לא יכולות לעשות כל פעולה.
גלית שאול: במקרה הזה זה רלוונטי הרבה יותר מכיוון שאנחנו כבר שינינו את החוק והשינוי של החוק הוא לא מספיק כדי להביא לתוצאה המיוחלת.
גלית שאול: אז שורת הצעדים שאנחנו מדברים עליהם כאן, ביחד עם שינוי חקיקה שאנחנו מציעים, ביחד עם פתרונות שמדברים על חשיבה של כלל המשרדים ביחד, בלי הקמת גופים נוספים אלא פעולה מתוכללת של הממשלה עם הגורמים בקהילה, כמו שאנחנו שמענו קודם, גם מהסיפור של היידי וגם מהסיפורים האחרים, הגורמים בקהילה הם קריטיים בהקשר זה, מכיוון שהם אלה שנמצאים סביב הילדות, הם אלה שבעצם מכירים את הילדות ורואים את המצבים שבהם ילדות נכנסות לנישואים הכפויים.
גלית שאול: מספיק שאנחנו נעבוד גם גורמים שונים, הורים, אנשי דת, עובדים שנמצאים מטעם המשרדים, אני מדברת גם על רשויות הרווחה שנמצאות במקום, גם על אנשי החינוך שנמצאים בבתי הספר, לכל האנשים האלה יש את היכולת - - -
מלכה פרגר: גם הבריאות זה חשוב.
גלית שאול: גם הבריאות, נכון.
מלכה פרגר: לזהות ולאתר, הם פוגשים אותם יותר מרווחה.
גלית שאול: תודה על התוספת, זה נכון מאוד.
גלית שאול: הדגש בפעילות שלנו על הפעילות ברמה המקומית קהילתית, אנחנו לא מדברים פה על יצירת משהו חדש, אנחנו מדברים על סנכרון והשמת הנושא הזה על סדר היום.
גלית שאול: זאת אומרת לשבת ולחשוב איך ביחד אנחנו עושים את הפעולה הזאת מתוכללת.
גלית שאול: כל זה מתואר בדוח הפאי שלנו.
גלית שאול: מי שירצה להרחיב יקרא, אבל אני כן רוצה שהוועדה הזאת תקרא היום לאיזה תחילת פעולה של משרדי הממשלה, ואני סומך עלייך, אין פה חברות כנסת אחרות, אנחנו יכולות לקבל החלטה פה אחד - - -
עאידה תומא סלימאן: אפילו אם יש.
גלית שאול: אפשר לקבל החלטה שתוביל אותנו לתחילה של פעילות ממשלתית.
עאידה תומא סלימאן: אבל תראי אותנו איך אנחנו מצטדקות כנשים.
עאידה תומא סלימאן: דבר ראשון, כשדיברת על התכנית, אין צורך בתקנים נוספים.
עאידה תומא סלימאן: כאילו - - -
גלית שאול: נכון.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו בעצמנו - - - ניסיתי להסביר שלהקים רשות זה לא חייב להיות בהרבה כסף.
עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים מה?
עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן גם לדרוש כסף לתכניות האלה ולא להצטדק.
עאידה תומא סלימאן: ואם צריך כסף שישימו, במקום שישימו בדברים שמאשרים אותם על סמך שייכות של אדם מסוים.
עאידה תומא סלימאן: חילקו הרי תקציבים על שם חברי כנסת בהצעת התקציב האחרונה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא.
גלית שאול: את צודקת.
גלית שאול: בסדר, אנחנו מקבלות את ההמלצה שלך.
גלית שאול: בפעם הבאה נציין מספרים, שיהיה יותר אטרקטיבי.
עאידה תומא סלימאן: לא, אפילו אם זה עולה כסף צריך להגיד.
עאידה תומא סלימאן: זה נושא חשוב, זה מציל חיים, זה מציל חברה ומשפחות, אז כדאי שהמדינה תשקיע בו.
עאידה תומא סלימאן: והגיע הזמן, אם מחוקקים חוקים, גם למצוא את הכלים כדי לאכוף את החוקים האלה.
גלית שאול: סיימתי.
גלית שאול: יש לנו את הדוח ואני באמת מאוד מקווה שהוא יהיה פתח לעשייה משולבת.
עאידה תומא סלימאן: ספא שחאדי, מנכ"לית ארגון מען, שזה התאגדות של עמותות או פורום של עמותות של נשים ערביות בנגב.
ספא שחאדה: אני עובדת סוציאלית - - -, שנים רבות עסקתי גם בנוער שוליים וכיום אני מנהלת מען, פורום ארגוני נשים ערביות בנגב, שבעצם המטרה שלנו כארגון פמיניסטי לקדם את מעמדה של האישה הערבייה בנגב.
ספא שחאדה: על מנת לקדם את מעמדה של האישה הערבייה בנגב אנחנו קידמנו שלושה פרויקטים.
ספא שחאדה: הפרויקט הראשון זה כל נושא העלאת מודעות לזכויות, החל מתלמידי חטיבת ביניים לנושא שוויון בין המינים, זכויות נשים וזהות וכלה בקבוצות של נשים וגם הכשרות לאנשי מקצוע, אם זה מחנכים ויועצים בבתי ספר ואם זה עובדים סוציאליים, גם בנושא זכויות, גם בנושא אלימות.
ספא שחאדה: הפרויקט השני זה מיצוי זכויות.
ספא שחאדה: יש לנו קליניקה משפטית, השנה הרחבנו את הקליניקה ויש לנו שיתוף פעולה עם מכללת ספיר, יש לנו סטודנטים שמפעילים בנוסף לעורכי דין, אנחנו עוסקים במיצוי זכויות בביטוח לאומי, דיני אישות וחזקת מעמד.
ספא שחאדה: הפרויקט השלישי, שהוא הכי חלוצי זה כל הטיפול בנושא אלימות נגד נשים.
ספא שחאדה: אנחנו מפעילות קו חם אשר מופעל על ידי מתנדבות ערביות לאחר שאנחנו מכשירות אותם.
ספא שחאדה: אנחנו חלק מקואליציות, חשוב לציין וחלק מהנושא הזה אנחנו מקדמים עם ועד הפעולה לשוויון בדיני אישות, שהוא היה היוזם והוא הצליח לקדם את העלאת גיל הנישואין לגיל 18, שנכנס לתוקף בדצמבר 2013.
ספא שחאדה: זה בגדול על הארגון ועל הקואליציה.
ספא שחאדה: חשוב לחבר את הנתונים.
ספא שחאדה: אני התבקשתי להתייחס לחיתון קטינות, אני אשתמש במושג הנכון, אבל חיתון קטינות זה ילדות, זה אחת מהתופעות של אלימות נגד נשים, כי בעצם לפני כחצי שנה אנחנו הגשנו דוח למשרדי הממשלה, בתוכם היו משרד המשפטים, משרד הרווחה, והתייחסנו לכל תופעת האלימות בקרב נשים בדואיות בנגב.
ספא שחאדה: חלק מהנתונים שכן חשוב לציין אותם, כשאנחנו מדברים על תוצאות מדד הביטחון, יש לנו 31% מהנשים הערביות הפלסטיניות בישראל שחשות מתח וחרדה ופחד מתמידים.
ספא שחאדה: בראש הרשימה זה אובדן ביתן, אחר כך הן מדברות על חששות של תקיפה, כליאה ותקיפה מינית.
ספא שחאדה: אני חושבת שזה נתון שכן צריך להתייחס אליו כשאנחנו מדברות על אוכלוסיית הנשים הערביות הבדואיות בנגב, זה הנושא הקריטי היום והמכריע בכל נושא הסדרת הקרקעות והיתרי בנייה.
ספא שחאדה: בנוסף, הנתון השני שכן קשור לנישואי קטינות, כשאנחנו מדברים על נישואי קטינות יש לנו נתון שהוא כן מתייחס לכלל החברה הערבית והפלסטינית בישראל, 82% מתחתנות מתחת לגיל 17.
ספא שחאדה: זה היה הנתון לפני העלאת גיל הנישואין, אז אם אנחנו מוסיפים, זה הנתון וזה נתון מאוד גבוה.
ספא שחאדה: כשאנחנו מדברים על נישואי קטינות אני חושבת שמיותר לציין, זה אלימות - - -
עאידה תומא סלימאן: הנתונים מצביעים על 82%?
ספא שחאדה: 82% הן ערביות מכלל המתחתנות - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, כי זה נשמע כאילו ש-82% מהערביות מתחתנות.
ספא שחאדה: לא, 82% ערביות מכלל הקטינות המתחתנות, לעומת זה שאנחנו 20%-22% מכלל האוכלוסייה.
ספא שחאדה: האחוז הוא מאוד מאוד גבוה.
ספא שחאדה: כמובן שיש הסברים שקשורים להתנהלות התרבותית, בחברה היהודית מותר לצעירות לקיים יחסי זוגיות לפני גיל הנישואין, אצלנו זה כמובן טאבו.
ספא שחאדה: פאי מתייחס להסכמה או להסכמה, זה לא הסכמה.
ספא שחאדה: כשאין ברירה זה לא הסכמה.
ספא שחאדה: לא שאני מעודדת, אבל זה נתון שכן חשוב לציין אותו.
ספא שחאדה: מה שאני אומרת וזה מה שקיים למרבה הצער, על אף שזו עבירה פלילית, אני התייחסתי לנתונים שכן הוגשו, אפס תלונות היו במחוז דרום, למרות שבו האחוז הכי גבוה אחרי ירושלים.
ספא שחאדה: אלה הנתונים של בתי הדין השרעיים, שיש לנו שם, לפי הנתונים הנמצאים, הם לא הנתונים הוודאיים, דובר על 58% קטינות שקיבלו היתר נישואים.
ספא שחאדה: אנחנו נציין שהאחוז הוא יותר גבוה, הרבה נשמע והיום צר לי להגיד, במיוחד שיש לנו כנס ב-16 בדצמבר בנושא אלימות ספציפית על אלה שנמצאות בסכנת חיים וכשפנינו למשרד הרווחה המסרים שבאו מתחת לשולחן, שאנחנו רדיקליות יותר מדי ואני תהיתי - - -
עאידה תומא סלימאן: אתן לא רגישות תרבותית.
ספא שחאדה: ומשרד הרווחה יותר רגיש תרבותית מאיתנו ואני תהיתי על מי אנחנו בדיוק ממונים, מאחר שאני עובדת סוציאלית, האם אני נענית לקליינטית שלי, שהיא באה ומצהירה שהיא באלימות, או אני נענית למי.
ספא שחאדה: היום הנטייה היא לחזור לשייחים.
ספא שחאדה: אנחנו נדבר אחר כך, חגי, יש לי מה להגיד לך.
ספא שחאדה: מה שאני אומרת, הרגישות התרבותית - - -
חגי מויאל: זה לא נטייה, יש מקרים שזה אכן נעשה.
ספא שחאדה: לא, יש נטייה, המגמה היא ללכת לשם.
עאידה תומא סלימאן: וזה כתוב שחור על גבי לבן בדוח שהוציאה הוועדה לדיון במצב של נשים במסוכנות גבוהה, הנטייה היא ללכת לפתרונות היותר מסורתיים, כלומר לשלוח לאנשים מכובדים בקהילה יותר מאשר ללכת על הפתרונות שאתם אמונים עליהם ושהם קיימים בזכות משרד הרווחה וארגוני הנשים, שזה מקלטי נשים וכו' וכו'.
חגי מויאל: לא, אבל שימי לב למספר הנשים שכן מגיעות לשייחים, שזה מספר מאוד מועט, בגלל שלא עושים את זה בצורה גורפת.
חגי מויאל: יש איזה שהיא בעיה אחרת במגזר הבדואי, שנסגרת עכשיו.
ספא שחאדה: אנחנו נדבר על זה, אבל אני אומרת, כן, יש אחריות של כל משרד.
ספא שחאדה: יש עיקרון שמחייב אותנו והרגישות התרבותית, כשנוח לנו אנחנו משתמשים בה וכשנוח לנו אנחנו לא משתמשים בה.
ספא שחאדה: אבל מה שאני רוצה להתייחס, לאחוזים של נישואי קטינות, הרי מה שקורה, הנישואים נעשים מחוץ לכותלי בית הדין השרעי, זה נקרא - - - מבחינת החוזה ויש מקרים ואנחנו טוענות, מהמקרים שמגיעים אלינו למרכז לסיוע משפטי, לא כל המקרים מגיעים לבית הדין השרעי כדי לבקש היתר נישואין.
ספא שחאדה: אז ה-58% הם לא משקפים.
ספא שחאדה: אנחנו קיבלנו נתונים מבית הדין השרעי ועשינו השוואה למה שקורה לעומת בתי הדין השרעי, שיש עלייה.
ספא שחאדה: בשנת 2000 היתרי נישואין היו 593, ב-2013 זה 719, זו עלייה מאוד רצינית כאשר אנחנו סך הכול - - -
עאידה תומא סלימאן: זה מספר אישורי נישואין?
עאידה תומא סלימאן: אישורי נישואין זה משהו אחר.
ספא שחאדה: זה בדיעבד.
עאידה תומא סלימאן: הם מתחתנים, הם מגיעים עם שני ילדים לרשום את הנישואין.
ספא שחאדה: הם מתחתנים ואחר כך מבקשים, וזה בדרך כלל או פוליגמיה או חיתון ילדות.
קריאה: מה מבטיח להם לקבל זכויות מהרשויות?
קריאה: אישה שנייה לא מקבלת.
קריאה: לא אישה שנייה, בכלל נישואים, אם מקבלים היתר בבית הדין השרעי.
עאידה תומא סלימאן: מה לא מקבלת?
ספא שחאדה: כאשר אנחנו מדברים על 25% מכלל האוכלוסייה.
ספא שחאדה: כשעשינו השוואה בין בתי הדין השרעיים האחרים, 719 מתוך 2,788 מכלל בתי הדין השרעיים, זה אחוז מאוד גבוה.
ספא שחאדה: מדובר על 25% כאשר אנחנו בחברה הערבית הבדואית אנחנו מונים 14%.
ספא שחאדה: זה אומר שהנתון יותר גבוה ממקומות אחרים וזה מתריע על בעיה שהיא מאוד רצינית.
ספא שחאדה: אני אמרתי שאני לא אציין את כל האפקט השלילי על חיתון ילדות, כי זה ידוע לכולנו וכבר צוין.
ספא שחאדה: מה שאני רוצה להגיד, וזה שווה מחקר יותר מעמיק, להגיע לכמה שניתן קרוב לנתונים, כי חלק מהן בכלל לא ניגשות, לא לאישור נישואין ולא להיתרי נישואין, נשים שהן ממשפחות פוליגמיות, היא נשארת במעמד רווקה, אז אף אחד לא יודע.
ספא שחאדה: בשבוע שעבר היה לנו מקרה שהגיעה לתביעת מזונות, זה לא קשור לאם היא נשואה או לא נשואה, ואז מסתכל הקאדי השרעי, הוא יודע, כי הוא מכיר את הסיטואציה, אבל הוא החליט שהוא בציניות שואל אותה, 'מה, את רווקה אחרי 5 ילדים?
ספא שחאדה: ' וזה חלק מהרבה מקרים, זה לא מקרה יחיד.
ספא שחאדה: מה שאני אומרת זה שהתופעה היא יותר גבוהה מהנתונים הקיימים.
ספא שחאדה: אני מסכמת בהמלצות, אני חושבת שהאכיפה היא לא מספיקה, יש אחריות למוסדות, אני מדברת על משרד הרווחה, משרד החינוך שמונע מארגוני החברה האזרחית להיכנס.
ספא שחאדה: הוא לא עושה את העבודה וגם לא מאפשר לאחרים לעשות את העבודה, כי אם אנחנו לא עוסקים גם בחינוך, בהעלאת מודעות ובשינוי במצב הסוציו אקונומי של אותן נשים, גם מבחינת מקומות תעסוקה, המצב יישאר איך שהוא, ולהיפך, הוא יילך ויידרדר.
חגי מויאל: את מצביעה על מערכת הרווחה שלא מאפשרת לארגונים להיכנס?
ספא שחאדה: לא משרד החינוך.
ספא שחאדה: זה לא קשור למשרד הרווחה, אבל אני אומרת שיתוף פעולה של כולנו יכול לקדם.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהנתונים שהועברו עד עכשיו בעיניי ולפי הניסיון שלי, כשהתחלנו להתעסק בנושא הזה בוועד הפעולה בדיני האישות, וזה היה בסביבות שנת 2002, כשהתחלנו לנסות כמה התופעה רווחת, אנחנו למדנו רק דבר אחד, שכל סטטיסטיקה שמוגשת לנו לא משקפת את האמת, אפילו של רשות האוכלוסין, אפילו של הלמ"ס, אף אחד לא משקף את האמת כי בעצם קשה לעקוב אחרי מה שקורה.
עאידה תומא סלימאן: נשים שמגיעות ומבקשות אישור בדיעבד לחתונה שהם עשו והם כבר עם 5 ילדים בדרך כלל מגיעות כי יש בעיות בנישואים, כי הן צריכות מזונות, כי יש גירושין, כי הן רוצות אימות של הנישואים כדי ללכת איתו הלאה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר כל עוד שהיא חיה עם הבן זוג אף אחד לא יידע על זה.
עאידה תומא סלימאן: חלק מהדברים שעשינו, כדי להוציא את המידע, לקחנו את מרשם האוכלוסין לגבי הגיל של האמא, אם היא ערבייה.
עאידה תומא סלימאן: אצלנו אין דבר כזה שאמא לא נשואה.
עאידה תומא סלימאן: היא לא תישאר בחיים, לצערי הרב, אין דבר כזה.
עאידה תומא סלימאן: אז עשינו פילוחים של אישה, אמא שילדה ילד שלישי והיא בת 20, זה ברור לי שהיא התחתנה כקטינה.
עאידה תומא סלימאן: הלכנו לפי הניתוחים האלה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי באופן ישיר, יש לי כמה שאלות לגורמים הממשלתיים.
עאידה תומא סלימאן: קודם אני אתחיל בעצם העובדה, הוראות החוק מאוד ברורות, מי שרושם נישואין שהם של קטינה אמור לדווח על זה למשטרה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה הדיווחים שמגיעים למשטרה ולפרקליטות, מה עושים עם הדיווחים האלה, כמה כתבי אישום ממשיכים איתם, מה אחוז כתבי האישום האלה.
טובי בן שלום: הנושא חשוב והייתי רוצה להצביע אולי קצת על שיפור, למרות שאין ספק שהציבו פה את הבעייתיות הגדולה, גם באכיפה, גם במגרש שלנו וגם במקומות אחרים ואי אפשר להתעלם מזה, אבל זה כן עולה לסדר היום, פה וכמובן גם אצלנו זה נושא שנמצא על סדר יומה של המשטרה וזה מתחיל לחלחל פנימה גם בעקבות השינוי שהיה בחוק.
טובי בן שלום: אני רוצה להגיד שהקושי הממשי, כפי שאתן ציינתם הוא שדיווח זה דבר שנעשה רק במקרים מיוחדים, כשפורצים את המכשול הזה שאין בעצם לאף אחד אינטרס לדווח עליו.
טובי בן שלום: זה דורש איזה שהוא שיתוף פעולה אזרחי, איזה שהיא הירתמות, גם של הקטינה, ולצערי זה קורה כשיש עבירות נלוות מאוד חמורות ואז כמובן שהעבירות החמורות הנלוות, שבגלל זה בעצם שידכתם בכנס הזה את הנושא של גיל הנישואין עם אלימות, הן מקבלות עדיפות.
טובי בן שלום: כשנתקלים בקשיים באיסוף ראייתי בעבירות של גיל הנישואין אז כמובן שהדגש הוא באופן טבעי על העבירות החמורות יותר.
טובי בן שלום: זה ככה במאמר מוסגר, אבל אני כן רוצה להצביע על זה שהנתונים שיש הם אולי לא מזהירים, אבל הם בהחלט מלמדים על גידול מאוד משמעותי בפתיחה של תיקים.
טובי בן שלום: אחר כך אני ארצה לדבר על הקשב הארגוני שיש בכל זאת לנושא הזה, הייתי רוצה לראות את זה יותר מתורגם להצלחה, ואם אני מדברת על נתונים שאולי קצת משקפים שיפור, אז לגבי פתיחת תיקים, אני מדברת רק על השנים האחרונות, הוצגו פה נתונים מאוד מאוד קשים של שנים אחורה, 2011 אחורה, זה לפני התיקון בחוק, זה לפני מינוי רפרנטים מחוזיים.
טובי בן שלום: אני הרפרנטית הארצית, מבחינה מבנית עצם המינוי של רפרנטים נותן איזה שהיא תשובה מבנית לבעיה הזאת.
טובי בן שלום: אני ארצה אחר כך גם לדבר על התשתית, אם זה המחשובית, שזה גם מאפשר לנו שליטה, אבל אני אתחיל בנתונים.
טובי בן שלום: בשנת 2013 היו לנו 23 תיקים שנפתחו בעבירה הזאת - - -
עאידה תומא סלימאן: אפשר להבין מה זה תיק שנפתח?
טובי בן שלום: הוא נפתח בעקבות תלונה שקיבלנו, בדרך כלל ממרשם האוכלוסין.
טובי בן שלום: אני גם מזכירה - - -
עאידה תומא סלימאן: כל תלונה שמגיעה ממרשם האוכלוסין - - -
טובי בן שלום: חובה לפתוח תיק.
עאידה תומא סלימאן: כלומר קיבלתם 23 תלונות.
טובי בן שלום: זה מה שיש מ-2013 מהנתונים שלנו, מהנתונים של מדור סטטיסטיקה של סיווג של תיק של עבירה לפי חוק גיל הנישואין.
טובי בן שלום: 23 זה נתון מאוד קטן ל-2013.
טובי בן שלום: ב-2014 יש 38, שזה כבר גידול יפה מבחינת אחוזים, וב-2015, השנה עוד לא סיימנו, ויש כבר 74 תיקים שנפתחו ומתוכם 57 עדיין בחקירה.
טובי בן שלום: אז אני רוצה להגיד שהשינוי בחוק היה ב-2014, אם אני לא טועה, תיקון מספר 6, והוא מטיל חובות דיווח, הן על בתי הדין השרעיים, הן על מרשם האוכלוסין.
טובי בן שלום: אותנו הוא מחייב לדווח לכנסת על כמות התיקים שפתחנו.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, יש לי משהו שאני לא מבינה, יכול להיות שמישהו יסביר לי.
עאידה תומא סלימאן: כאשר יש לי פה נתונים מה-1 למרץ 2013 עד ל-1 באפריל 2014 מבתי דין שרעיים, שאומרים שהם אשררו בבאר שבע, למשל, 58 אישורי נישואין של קטינות ובטייבה 18 ועוד ועוד ועוד.
עאידה תומא סלימאן: איפה נעלמו התיקים האלה?
קריאה: יש אפשרות לכתוב את הדיווח?
עאידה תומא סלימאן: אלה נישואין שאושרו, הלכו למרשם האוכלוסין, נרשמו במרשם האוכלוסין, רואים שזה נישואים של קטינות, למה זה לא הגיע למשטרה?
עאידה תומא סלימאן: איפה הם נפלו?
אלי לוי: אני מנהל תחום מרשם ודרכונים.
אלי לוי: בדצמבר 2013 נכנס התיקון לחוק שאנחנו מחויבים לדווח למשרד הפנים ובעקבות זה גם לוועדת החוקה בכנסת על מה אנחנו עושים.
אלי לוי: יש לי פה נתונים על 2014, לא הבנתי משנים קודמות, ב-2014, לפי הרישומים שלנו, היו 522 נישואי קטינים, שמתוכם זה 501 קטינות, 21 קטינים בנים, מתוך ה-522 היו 106 נישואים בהיתר בית המשפט.
אלי לוי: נשארו 416, מהרישומים שלנו על כל ה-416 הועברה תלונה למשטרת ישראל.
אלי לוי: כלומר ההליך הוא כזה, היום, שמבחינת מחשובית, ברגע שאני מעדכן נישואים של קטין, שהמחשב מזהה אותו כקטין, כלומר כשהוא יודע שבעת הנישואין אותו אחד היה פחות מ-18, או אם זה היה לפני ה-3 בדצמבר 2013 הוא היה מתחת לגיל 17, כי יש שהם מעדכנים אותנו בנישואים כמה שנים אחרי, אוטומטית יוצאת תלונה למשטרה.
אלי לוי: כלומר מה שיש לפקיד לעשות זה לקחת את הנייר, לחתום, לצלם את תעודת הנישואין, להכניס את זה למעטפה ולשלוח לרפרנט הקבוע.
אלי לוי: מה שאני יודע, מהנתונים שיש לי, וזה מה שדיווחתי לכנסת ביולי האחרון, דיווחתי על 416 מקרים.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ממך לעצור פה בדיוק.
עאידה תומא סלימאן: 416 תלונות הועברו ממרשם האוכלוסין למשטרה, פתחתם - - - אני לא במקרה שאלתי מה זה פתיחת תיק.
טובי בן שלום: עם קבלת התלונה - - - אין לי תשובה לזה, זה מה שיש מהנתונים הסטטיסטיים שלנו.
טובי בן שלום: צריך רק לוודא שאכן התלונות האלה שאתה מציף, שהם נשלחו.
עאידה תומא סלימאן: נו, שני משרדים ממשלתיים.
אלי לוי: מתוך ה-522 נישואי הקטינים שיש לנו, שתי הלשכות הגדולות, או הלשכה הכי גדולה זה מזרח ירושלים, ששם יש 333, כלומר היא מאוד גדולה, והלשכה השנייה היא באר שבע, אבל בהפרש ניכר, שזה 49 נישואי קטינות שיש לנו.
אלי לוי: מה שחשוב, אני רוצה לציין פה דבר אחרון, שלא כל מי שנישא בנישואי קטין מגיע ורץ לדווח לנו על הנישואים האלה.
אלי לוי: הרבה מעדיפים שלא לעשות את זה, מכל מיני סיבות.
אלי לוי: וגם, כשמגיעים כבר להודיע לנו הם מגיעים אחרי שהם עוברים את גיל 18, כלומר הם מחכים שהם יהיו 18 פלוס ואז הם מגיעים ומדווחים.
אלי לוי: בכל מקרה גם על המקרים האלה אנחנו מדווחים למשטרת ישראל.
טובי בן שלום: אני שומעת את הדברים, אלה דברים שצריכים בדיקה.
טובי בן שלום: צריך לוודא שהם באמת עברו ושיש גם פיקוח שהם עברו.
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להתקדם ולהגיע ל - - - כמה מהתיקים שפתחתם, למשל, הועברו לכתבי אישום?
טובי בן שלום: קודם כל דבר ראשון, יש פה נציג של הפרקליטות, הוא ידבר על הנושא של כתבי אישום, אבל רק להגיד שהנושא לא נמצא בסמכות התביעה המשטרתית אפילו, ובכל מקרה ההחלטה אם לסגור תיק או להגיש בו כתב אישום זו החלטה שנמצאת לא בידי המשטרה אלא בידי הפרקליטות.
טובי בן שלום: זה לגבי כתבי האישום.
טובי בן שלום: ורק להגיד בכל זאת, אני באמת הייתי רוצה לציין לפחות את הדברים שכן נעשים ולבטא קצת את הקשב הארגוני, גם אם המצב הוא לא אופטימלי, כמו שאת רומזת או אומרת.
עאידה תומא סלימאן: אני לא רומזת, אני אומרת אותו.
טובי בן שלום: אומרת בריש גלי.
טובי בן שלום: אז קודם כל להגיד, כמו שאמרתי קודם, העבירה הזאת לעתים נבלעת בעבירות חמורות הרבה יותר ואנחנו מנסים להימנע מזה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לא לתאר מה חמור ומה פחות חמור.
עאידה תומא סלימאן: בשבילי - - -
טובי בן שלום: לא, אם יש אלימות, אם יש תקיפה, אם יש ניסיון רצח או דברים כאלה, הם עניין ש - - -
קריאה: אנחנו שמענו שיש יום יום אונס, אז זה נשמע לי שזו עבירה - - -
טובי בן שלום: כשאני אומרת חמורה, אני מתכוונת בלשון המשפטית של עבירה מסוג פשע, שעונשה חמור יותר מעבירה מסוג עוון, שזה עבירה מסוג עוון.
טובי בן שלום: לא חיכינו לשינוי של החוק, את הרפרנטים המחוזיים יש לנו כבר כמה שנים ומה שחשוב זה שאל"ף, הקשב הארגוני שלנו מתבטא גם בנהלים, יש נהלים שהם פתוחים לעיון הציבור, שמנחים את החוקרים לחקור, איך לחקור, איזה דגשים.
טובי בן שלום: הדגש כמובן על הדברים החשובים, כדי לטפל במקור יותר של הבעיה מאשר ב - - - כמו שאמרתם, הרבה פעמים הדיווח מגיע בשלב מאוד מאוחר, כשגם יש התיישנות על העבירה.
טובי בן שלום: מכיוון שזו עבירה מסוג עוון, אם זה נודע למשטרה אחרי תקופת ההתיישנות ממועד עריכת טקס הנישואין, אז כבר אין כלים משפטיים.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, מתוך ה-23 תלונות שהוגשו - - -
טובי בן שלום: 74, אנחנו מדברים על 2015.
עאידה תומא סלימאן: יש לכם פילוחים, כמה קיבלתם מאנשי מקצוע?
עאידה תומא סלימאן: כי אחר כך אני ארצה לשאול את משרד הרווחה מה העובדים הסוציאליים עושים במקרים שהם יודעים שהולכת להיות חתונה מסוג זה.
טובי בן שלום: לא התבקשתי להכין את הנתון הזה, אז אין לי אותו.
טובי בן שלום: אני יכולה להגיד מתוך הנתונים שיש לי מה הסטטוס שלהם.
טובי בן שלום: בשנת 2015 מתוך 74 נתונים שנפתחו, בחקירה נמצאים 57, שזה אחוז מאוד מאוד גדול מכלל התיקים.
טובי בן שלום: 4 מהם בפרקליטות, אין תיקים שהתיישנו, שנסגרו מאין אשמה, מחוסר ראיות יש תיק אחד.
טובי בן שלום: אלה הנתונים שיש לי לגבי עכשיו.
טובי בן שלום: התחלתי להגיד שבנוסף לנהלים ולדרישות שהמחוקק מטיל על המשטרה הוא מגיש לוועדת החוקה, אם אינני טועה, על פי חוק, במועד את הדרישות של החוק.
טובי בן שלום: זה לפתחה של ועדה אחרת ולכן הוועדה הזאת באמת הנתונים האלה מוגשים.
טובי בן שלום: יש חוזרים גם שמופקים מעת לעת כדי גם לרענן את הדרישות לאכיפה וגם נוכח שינויים שאנחנו עושים.
טובי בן שלום: למשל שינויים בתשתית, שגם במחשוב יהיה סימון של סוג המודיע.
טובי בן שלום: אלה דברים שהם ארוכי טווח, יש להם השלכות, שינוי המחשוב בכל משטרת ישראל לא אחת זו פעולה מאוד לא פשוטה מבחינה תקציבית, מבחינת פיתוח, וגם זה קיים.
טובי בן שלום: אם אני יכולה לסכם, אז זה גם גידול בפתיחת תיקים, גם הרפרנטים וגם השינוי בתשתית, וכמובן הנהלים שהם נהלים מחייבים.
עאידה תומא סלימאן: מצוין, אני רואה שעשיתם כל מיני צעדים שאמורים להקל גם עליכם בלחקור את הנושא ולא לאבד איזה 300 תיקים שאומרים שהועברו מהם אליכם.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמבחן הסופי בינתיים בשבילי הוא לא המחשוב של המשטרה, המבחן הסופי הוא מבחן התוצאה.
טובי בן שלום: זה ברור, אני לא אמרתי שזה המבחן.