GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: ולכן, הן יכולות לחיות מבלי דעת משך תקופה, שהיא מאד הכרחית כדי לנסות להילחם ולדכא את המחלה שלא תתקדם יותר.
עאידה תומא סלימאן: ואני, למרות החשיבות גם כן שאנחנו מדברים על התינוקות שנולדים, חשוב לי גם לציין את העובדה הזו, שזה יעזור לנשים גם כן.
עאידה תומא סלימאן: דר' יאן מיסקין, נציג איגוד רופאי המשפחה, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: מה שאני אעשה כדי להבהיר את הענין, אני אנסה קודם כול, למי שרוצה להציג את הנושא, אתן להם לדבר, ואחר כך אני ארצה שמשרד הבריאות יגיב ובאיזשהו שלב משרד האוצר.
<דניאל שם-טוב: אני הייתי מציע הפוך כי אנחנו מביאים עובדות ונתונים וזה לא ענין של 'להגיב' פה, כי זה ענין של דיון מקצועי המבוסס על נתונים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניתן.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שמשרד לא תמיד רוצה להגיב אלא רוצה גם להציג אבל, אין מה לעשות, הם ביקשו את הדיון הזה ואני נותנת להם להביא את מה שהם רצו להציג.
עאידה תומא סלימאן: אחר כך אני בטוחה שאתה תיתן לנו מידע שהוא חשוב מאד לדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אז בבקשה דוקטור.
<יאן מיסקין: שלום, אני בשני כובעים פה.
<יאן מיסקין: אני גם רופא משפחה ובהמשך חבר איגוד אבל, אני גם מומחה למחלות זיהומיות, ואני גם יועץ מחלות זיהומיות של מחוז אחד של "הכללית", מחוז ירושלים, שלפני ארבע שנים פשוט לא חיכינו.
<יאן מיסקין: אנחנו ראינו שיש המלצות ארציות, שיש לבדוק כל אישה הרה ומחוז ירושלים הוא מיקרוקוסמוס, יש לנו את כל המגזרים, אי אפשר להגיד שיש לנו מיגזר.
<יאן מיסקין: יש לנו מגזרים, כל המגזרים.
<יאן מיסקין: יש לנו מגזר חילוני, יש לנו מגזר מסורתי, יש לנו מגזר חרדי, יש לנו מגזר ערבי, יש לנו מגזר אתיופי – יש לנו את הכל.
<יאן מיסקין: כל מה שנצליח לעשות בירושלים כל אחד אחר יכול לעשות.
<יאן מיסקין: אחת הבעיות היתה –במיוחד במיגזר החרדי והיא, שעצם העובדה שמישהי עברה בדיקת איידס אז אמרו: אה! למה היא עברה בדיקת איידס?
<יאן מיסקין: מה היא עשתה?
<יאן מיסקין: אז הפכנו, השלב הראשון היה שרצינו להפוך את זה לכל כך רוטיני, שבעקבותיו אמרו: אה, היא היתה בהריון אז היא עשתה בדיקת איידס ומזה ממשיכים הלאה.
<יאן מיסקין: היתה בעיה די גדולה לעשות את זה והגענו לזה.
<יאן מיסקין: ה- opt out אצלנו הוא: שלום, בין הבדיקות שאנחנו עושים לך יש גם בדיקת איידס.
<יאן מיסקין: אנחנו אפילו לא שואלים: האם את רוצה לעשות בדיקת סיפיליס, האם את מסכימה לבדיקת איידס, אלא אנחנו פשוט אומרים שבין הבדיקות יש בדיקת איידס.
<יאן מיסקין: ואם היא לא רוצה אז כמובן אנחנו לא שולחים.
<רן מלמד: האם אתה אומר לה שהיא יכולה לא לרצות?
<יאן מיסקין: כמו ספירת דם, זה בדיוק אותו מעמד.
<רן מלמד: אני שואל אם אתה שואל אותה אם היא יכולה להגיד לזה 'כן' ולזה 'לא'?
<יאן מיסקין: כמו שאני לא אומר לה על סיפיליס שהיא יכולה להגיד: זה כן וזה לא.
<רן מלמד: אז אתה לא אומר לה.
<יאן מיסקין: לא צריך.
<רן מלמד: אם היא תבוא ותגיד שהיא לא רוצה אז היא לא אבל זה לא, זה לא שאתה אומר לה שהיא יכולה לבחור.
<יאן מיסקין: נאמר לי שזה אותו מעמד כמו ספירת דם.
<יאן מיסקין: זה מה שאתם כתבתם לי, משרד הבריאות, אנחנו ראינו את זה כרפואה נכונה והתחלנו לשלוח –כרוטינה של רופא משפחה ששולח, אם הוא שולח קודם לרופא נשים, הוא שולח קודם, זה הפך לרוטינה והסט הראשון של בדיקות שיוצאות להריון כולל בדיקת HIV.
<יאן מיסקין: אחד היתרונות של הבדיקה הזו הוא שלא חיובית חוזרת ולא שלילית חוזרת.
<יאן מיסקין: אם הבדיקה יוצאת גבולית אז מיד אחרי זה עושים בדיקה ומאמתים אותה ואין לנו אף מקרה אחד, ואני מדבר על שמונת אלפים בדיקות בשנה, משהו כמו ארבע שנים נסיון, אין לנו בדיקה חיובית כוזבת אחת.
<יאן מיסקין: לפעמים, בערך פעם בחודשיים או פעם בשלושה, צריכים לחזור על הבדיקה, ואנחנו כותבים שיש בעיה עם הבדיקה השלילית אבל מסיבות טכניות צריכים לחזור על הבדיקה אבל, - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רק מבקשת, יש מיקרופונים לפניכם, כך שכל לִחְשוש קטן מגיע עד לפה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת כדי שנוכל להקשיב אחד לשני.
<יאן מיסקין: אין לנו חיובי כוזב ולא שלילי כוזב זאת אומרת, כאלו שהן נשאיות ויצאו שליליות בבדיקה בצורה כוזבת.
<יאן מיסקין: קצת תוצאות מארבע שנים: זיהינו אישה אחת כנשאית, שהיא לא היתה כגורם סיכון.
<יאן מיסקין: יש לנו עוד אחת שממש בימים אלה אנחנו מודיעים לה, היא סביב הריון, היא רצתה לעשות את הבדיקה לקראת, היא קצת חשדה שבעלה השתכר וכו', זה נכון לאתמול, האיתור.
<יאן מיסקין: אז זאת אומרת שאנחנו מדברים על שני איתורים בארבע שנים ואנחנו משהו כמו 1:20 של מדינת ישראל, אז אפשר להעלות את זה הלאה.
<יאן מיסקין: אבל, אחד הדברים שהכי כואבים לי הוא שאם אתה מסתכל מי מרוויח מאיתור או ממניעת איידס אצל אישה אז קודם כל, מדינת ישראל מרוויחה, כולם מרוויחים אבל, מי מרוויח כספית, ועל הקופות זה שקוף.
<יאן מיסקין: הקופות מקבלות מימון מלא ממשרד הבריאות של עלות הטיפול.
<יאן מיסקין: זאת אומרת ש"המרוויח" במרכאות, כספית, מזה שאנחנו נגלה את הילדים האלה, כמו שדר' חוברס אמרה, בהחלט, זה cost effective, הבדיקות מכסות, סליחה, החיסכון בהוצאות טיפול מכסה את מחיר הבדיקות.
<יאן מיסקין: מי שהולך להרוויח כספית זה מדינת ישראל, משרד הבריאות, שבלאו הכי היה משלם על הטיפול בילדים האלה.
<יאן מיסקין: בשבילי כל הסיפור הוא שבכלל אין פה שאלה, זו רפואה נכונה, צריך לעשות את זה ואנחנו תקועים עכשיו בהורדות ידיים – מי הולך לשלם על זה?
<יאן מיסקין: המחוז שלי היה מספיק אמיץ כדי ללכת ולהגיד: או.
<יאן מיסקין: קיי.
<יאן מיסקין: , זה חשוב, אנחנו עושים את זה ואנחנו לא מחכים אבל, יש לצפות מכל הקופות שיעשו את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לשאול.
עאידה תומא סלימאן: האם אתם יידעתם את משרד הבריאות שאתם הולכים לפתוח בתכנית כזו או בסעד כזה?
<יאן מיסקין: אנחנו לא הודענו כי אין צורך ליידע, זו רפואה נכונה.
<יאן מיסקין: זו רפואה נכונה בחברה.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני שאלתי כדי לדעת אם התקדים הזה ידוע למשרד הבריאות.
<יאן מיסקין: משרד הבריאות יודע.
עאידה תומא סלימאן: , ואין שום דבר שיכול למנוע כל קופת חולים או כל גורם להתחיל דבר כזה.
<יאן מיסקין: אין בעיה כזאת.
<יאן מיסקין: יש איזושהי בעיה משוגעת בנושא של בדיקת HIV שלילית.
<יאן מיסקין: בדיקת סיפיליס חיובית כתובה בתיק הרפואי.
<יאן מיסקין: בדיקת צהבת c שזו מחלה שאין לה טיפול – כתובה בתיק הרפואי.
<יאן מיסקין: בדיקת HIV שלילית, לא מועברת בצורה אלקטרונית לתיק הרפואי.
<יאן מיסקין: זה גורם לי ולמזכירה שלי, כל יום אני צריך לאשר ולוודא שכל בדיקה אכן הגיעה בכתב לרופא המשפחה ששלח אותה.
<יאן מיסקין: זו עבודה סיזיפית, זה משהו בירוקרטי וטכני, ש - - -
עבדאללה אבו מערוף: בעיה מיוחדת.
<יאן מיסקין: אנחנו מקבלים - - -
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אבו מערוף, כרופא, - - -
<יאן מיסקין: הוא כבר בטח קיבל כמה תשובות שליליות.
עבדאללה אבו מערוף: הרבה.
<יאן מיסקין: וצריך לסרוק אותן ולכתוב אותן ידנית ואז גם לא תמצא אותן בתיק הממוחשב, שנקרא אופק, שבבית החולים, כשאישה מגיעה, אפשר לראות, האישה שלחה בדיקה והיא שלילית אז אפשר לראות שהיא שלחה בדיקה.
עאידה תומא סלימאן: האם אפשר רק להבין למה זה לא קיים בתיק?
עאידה תומא סלימאן: כי אני בטוחה שגם הצוות הרפואי - - -
<דניאל שם-טוב: זה יכול להיות דיון שלם אבל, הוגדר על ידי אנשי משפט ובתיאום עם משרד המשפטים, ש- HIV כמו מספר סיטואציות נוספות, הוגדר כסודי ביותר ולכן דרוש ענין של אבטחת מידע.
<דניאל שם-טוב: אנחנו במשרד הבריאות יזמנו אפשרות ברמת אבטחת מידע מסויימת, והנוהל הולך לצאת בקרוב, שאומר:
<דניאל שם-טוב: מי שיכול להגן על הפרטיות של הבן אדם ועל הסודיות הרפואית אז לא תהיה בעיה אבל, מי שלא – מבחינה ממוחשבת לא יכול להגן, יצטרך להמשיך כמו שהוא.
<דניאל שם-טוב: זה גם ענין - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אני, שניה, שניה, שניה, שניה.
עאידה תומא סלימאן: אמרת משפט שאני לא הצלחתי להבין.
עאידה תומא סלימאן: אתה אמרת שכל מי שיכול להבטיח - --
<דניאל שם-טוב: לא, לא, המנגנון.
<דניאל שם-טוב: הקופות או בתי החולים, לא בן אדם.
<דניאל שם-טוב: אנחנו הגדרנו עם משרד המשפטים, למען צנעת הפרט ולמען סודיות רפואית - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל אתה יודע מה, סליחה, סליחה, אם אני, אם היה מישהו מהמשטרה, יושב מולי ואומר לי: תשמעי, אנחנו אמרנו, אם איזו תחנה יש לה רמת אבטחת מידע אז שתשמור את המידע הזה, ואם אין להם אז שישימו איזשהו דלי שאפשר לשרוף את המידע בתוכו כדי שאף אחד לא יידע.
עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה, איך הייתי מגיבה לו?
<דניאל שם-טוב: זה בכלל לא מה שאמרתי.
<דניאל שם-טוב: חברת הכנסת סלימאן, זה בכלל לא מה שאמרתי.
<דניאל שם-טוב: אני אמרתי, שוב, וזה נושא נוסף אבל, לא, סליחה, הנושא של HIV, כמו מחלות אחרות בארץ, הוא ברמת הסיווג סודי רפואי.
<דניאל שם-טוב: על מנת להעביר את הדבר הזה בצורה ממוחשבת אז אנשי אבטחת מידע רוצים להגן על צנעת הפרט כדי שלא תהיה כניסה אל המחשבים, ודורשים מן הגורם שמחזיק במידע הזה להיות, אם הוא רוצה להיות ממוחשב, לבנות סטנדרטים של מיחשוב, שמגנים על צנעת הפרט ועל הסודיות הרפואית.
<דניאל שם-טוב: זו הפואנטה.
<דניאל שם-טוב: אמרתי במשרד הבריאות - - -
עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, בדיוק התגובה שלי היתה נכונה.
עאידה תומא סלימאן: התגובה שלי היא נכונה כי יש חוק שמגן על צנעת הפרט ועל זכויות החולה.
עאידה תומא סלימאן: אתם אמונים על הגנה, על יישום החוק הזה, אתם אמונים על יישום החוק הזה וזה אומר שאם אתם יודעים שאיזשהו גורם שהוא בחוזה עבודה אתכם, כמו קופות חולים, ומקבל מכם את התקציבים כדי לתת את השירות, הוא אמור לפַתח אצלו, אתם צריכים לחייב אותו מן ההתחלה.
עאידה תומא סלימאן: אם אתה רוצה - - -
<דניאל שם-טוב: זה מה שאנחנו - - -
<דניאל שם-טוב: זה מה שאנחנו עושים, אנחנו בונים - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא, אבל עובדה, עובדה, הם עדיין, אתם לא הכנסתם את זה למחשוב כי אתם לא בטוחים שיש להם את האבטחה המירבית על המידע, כדי שזה ייכנס למחשבים.
<דניאל שם-טוב: אנחנו בונים את הסטנדרטים, אנחנו, לא אני, אנשי מיחשוב, בונים את הסטנדרטים ואומרים: אך ורק מוסדות שיהיו שיוכלו לעמוד בסטנדרטים האלה – יוכלו לעשות בצורה ממוחשבת.
עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה ש"אך ורק למוסדות".
עאידה תומא סלימאן: אתם צריכים לבדוק שהמוסדות שמטפלים בי ובה ובכולנו, יש להם את הסטנדרטים שקבעתם.
עאידה תומא סלימאן: ואני רואה, אני חושבת שזה המינימום.
<דניאל שם-טוב: אין ויכוח, אבל הם בונים את הסטנדרטים האלה.
<דניאל שם-טוב: אין ויכוח, פשוט בונים את הסטנדרטים האלה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אתם עדיין אין לכם את ה - - -
<דניאל שם-טוב: סטנדרטים ממוחשבים.
<דניאל שם-טוב: אבל זה דיון אחר.
עאידה תומא סלימאן: יש פה איזשהו - - -
<דניאל שם-טוב: זה דיון אחר, זה דיון אחר.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, זה לא דיון אחר.
עאידה תומא סלימאן: זה דיון, חלק מן הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: ברגע שאני עולה על מידע כזה, אני לא יכולה להתעלם ממנו.
עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה, אני לא חסידה שהתיק הרפואי שלי כולו יהיה נתון לכל רופא, שרק ייכנס לתיק הרפואי שלי ויידע את כל ההיסטוריה.
עאידה תומא סלימאן: אני כזאת, או.
עאידה תומא סלימאן: קיי.?
עאידה תומא סלימאן: אבל, אני חושבת בנושא כמו זה, שמישהו יכול להיפגע מתאונת דרכים ולהגיע לבית חולים, והוא צריך שיטפלו בו, אז צוות הרופאים צריך לדעת, אם הוא נשא, נגיד, כדי שיידעו איך לטפל בו וכדי שידעו גם איך לשמור על עצמם.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה אל"ף-בי"ת.
עאידה תומא סלימאן: אם זה לא ממוחשב ואם הבן אדם לא בהכרה כדי שיגיד, אז איך?
<קריאה: ממוחשב ונגיש.
עאידה תומא סלימאן: ממוחשב ונגיש.
<דניאל שם-טוב: אז ההמלצות האוניברסליות הן ברורות.
<דניאל שם-טוב: לכל בן אדם, כולנו, כאילו נשאי HIV.
<דניאל שם-טוב: זאת אומרת, לפי ההמלצות לטיפול יומיומי של רופא, הרופא מתייחס כאילו כולנו פה נשאים של HIV.
<דניאל שם-טוב: בגלל זה כולנו, הרופאים והצוותים הרפואיים צריכים להתנהג בצורה כזו - - -
עאידה תומא סלימאן: אז האם הרופאים לא צריכים לדעת אם הוא מקבל איזשהן תרופות כדי שיידעו, אני לא רופאה אבל אני משערת - - -
<קריאה: תרופות אפשר לראות.
<טל בירון-שנטל: אישה בהריון שהגיעה ואנחנו לא יודעים - - -
<יחזקאל הורן: הפטיטיס בי.
<יחזקאל הורן: , הפטיטיס סי.
<יחזקאל הורן: , שחפת, אפילו מחלות גנטיות שהאוכלוסייה לא רוצה לדעת מופיעות בתיק המרכזי.
<טל בירון-שנטל: אישה שבאה ללדת - - -
<קריאה: אישה שבאה ללדת אין לנו שום מידע עליה וזה משמעותי מאד.
עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, שניה, שניה.
עבדאללה אבו מערוף: בנושא הזה אם אפשר בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן לכולם לדבר, אל תדאגו.
עבדאללה אבו מערוף: אני אדבר עכשיו הערת ביניים, דווקא בענין הזה, ענין החסות וענין HIV, אני חושב - - -
עאידה תומא סלימאן: רק לפרוטוקול, דר' עבדאללה אבו מערוף, חבר כנסת.
עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, גבירתי יושבת הראש, זו הערת ביניים בענין הסודיות וכל ההיבטים שעלו כאן.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שצריך "לעשות פרסה" בענין HIV, לגליזציה, הפטיטיס סי מינוס שש והכל.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב, כאן יש משרד הבריאות, כולנו רופאים, צריך לעשות פרסה, מתי שגילינו את המחלה וזה נמשך מאז: סודיות לא סודיות, הומוסקסואלים, איידס, אני חושב שמן הראוי והרצוי, יש מקום לעשות פרסה ולחשוב, לעשות את זה כמו בדיקה רגילה כמו שמופיע בתיק רופאים מודיע לחדר מיון אז רשום C באדום.
עבדאללה אבו מערוף: ככה צריך, זה הכל.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שצריך לעשות מזה ענין וסודיות וזה.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב צריך לעשות פרסה עם משרד הבריאות והכל ולכלול את זה.
עאידה תומא סלימאן: , תודה.
עאידה תומא סלימאן: יש לנו את פרופ' זהבה גרוסמן מאוניברסיטת תל אביב.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה גבירתי, אני מאד מבקשת עכשיו, ננסה להתמקד בשלש דקות כדי שאוכל אחר כך גם לתת למשרד הבריאות כדי לתת מן המידע שהם הכינו.
<זהבה גרוסמן: לפי הנתונים של המחלקה לשחפת ואיידס, של דר' דניאל שם טוב, הנשים מהוות שליש מנשאי HIV בארץ, ומתוך השליש הזה, 35% שנמצאו, הן לא ממוצא אתיופי, לא מזריקות סמים ונדבקו ממקור שהוא לא ידוע או מפרטנר.
<זהבה גרוסמן: אצל הגברים המצב הוא שונה.
<זהבה גרוסמן: אצל הגברים –לפי הדוח של דר' שם טוב, רק 14% הם ממקור לא ידוע וזה הבדל מובהק סטטיסטית.
<זהבה גרוסמן: איתור נשאים שהם ממקור לא ידוע מהווה בעיה מאד קשה.
<זהבה גרוסמן: ואיתור נשים ממקור לא ידוע הוא אתגר מיוחד.
<זהבה גרוסמן: מהשוואה של המבנה המולקולרי של נגיפים שבודדו מחולים שונים –שזאת אחת המומחיות שלי, אנו רואים שאפשר להוכיח שנשים כאלו, שנמצאות בקבוצה הלא ידועה הזו, הן נמצאות במה שקוראים "שרשראות הדבקה".
<זהבה גרוסמן: עכשיו, שרשראות הדבקה, שרשרת הדבקה, זאת קבוצת הנשים שנדבקו תוך זמן קצר יחסית, זו מזה או ממקור משותף, מחוץ לתפוצה.
<זהבה גרוסמן: ואנחנו רואים שניתן למצוא נשים שהן לא ממוצא אתיופי, שהן לא מזריקות סמים ולא ידוע מאין הן נדבקו, בשרשראות הדבקה שמכילות הומוסקסואלים, שמכילות מזריקי סמים, שמכילות הטרוסקסואלים על פי הצהרתם, שנדבקו מגברים אחרים או מנשים אחרות שהיו נשאיות.
<זהבה גרוסמן: כיוון שבארץ נולדים בין תינוק מודבק אחד לארבעה תינוקות מודבקים בשנה, וכיוון שבלי טיפול רק אישה אחת מתוך ארבע מעבירה את הווירוס שלה לתינוק ויולדת תינוק מודבק, הרי ברור שבדיקה כוללת של נשים בהריון תגלה אולי עד 12 נשים מודבקות שלא ידוע עליהן כרגע, אבל בעקבות הגילוי של הנשים האלה אנחנו יכולים לגלות בני זוג שלא ידועים וגם ילדים שכבר נדבקו בעבר ולכן, לפי הערכתי, בסך הכל הבדיקה תביא לגילוי של עד עשרים וחמישה נשאים חדשים לשנה.
<זהבה גרוסמן: שזה משהו כמו 5%, קרוב ל-5% מן הנשאים בכלל.
עאידה תומא סלימאן: האם אין לנו נציג של האוצר פה?
<זהבה גרוסמן: עכשיו, אפשר גם להוסיף - - -
עאידה תומא סלימאן: הוא יגיע יותר מאוחר, כי, סליחה שאני קוטעת אותך, כי בדיוק התחיל, מה שאני אגיד אולי יישמע מאד לא נעים אבל, כנראה שזה חלק מן החישובים שלוקחים בחשבון כאשר עושים עלות ותועלת, לצערי הרב.
מירב בן ארי: רק שניה, אני לא מצליחה להבין.
מירב בן ארי: זה לא עולה כסף לעשות בדיקת איידס - - -
עאידה תומא סלימאן: לא ענין הבדיקה, אלא אם יגלו עשרים וחמישה נשאים, ואם צריכים לטפל בעשרים וחמישה נשאים, העלויות התקציביות, רגע, - - -
מירב בן ארי: האנשים האלה יתגלו יותר מאוחר ויהיו במצב יותר קשה ויעלו יותר כי הם יבואו מאושפזים חולים.
מירב בן ארי: משתלם לגלות אותם מוקדם ולטפל בהם ולשמור אותם בשוק העבודה עובדים ופרודוקטיביים.
עאידה תומא סלימאן: רק שתבינו, אני מבינה את זה אבל, אני מנסה לחשוב, אני מנסה להיות ה devil advocate, בבקשה.
<זהבה גרוסמן: הגילוי של האנשים – ואני מוכרחה להוסיף, שהגילוי של האנשים האלה, שהיום לא ידועים, גם יעצור שרשראות הדבקה חדשות.
<זהבה גרוסמן: זאת אומרת, יגרום למניעה הרבה יותר גבוהה מאשר התינוק הזה שמצאנו או מנענו בצורה ישירה.
<זהבה גרוסמן: אז לסיכום, היתרונות של הכנסת הבדיקה הם זיהוי נשים מודבקות שלא שייכות לקבוצות סיכון ידועות, מניעת הדבקת ילדים, גילוי נשאים לא ידועים כולל בני זוג וילדים מודבקים, קטיעה של שרשראות הדבקה, ואפשר להוסיף גם, שאם בדיקת HIV לנשים בהריון תהפוך לנורמה, אז תגבר הנכונות להיבדק של נשים מקבוצות סיכון ידועות, שהיום מפחדות לעשות זאת, מפחד של סטיגמה ואפליה.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה ואני חושבת שזה גם יעשה אולי קצת נורמליזציה עם המחלה, כלומר, יותר אנשים ייחשפו לשאלות, ישאלו למה הם צריכים לעשות את הבדיקה, ואז יבינו שהם יכולים להיות בקבוצות סיכון מבלי שהם יהיו מודעים לזה וכו' וכו'.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה גם חלק מן ההסברה על המחלה.
מירב בן ארי: רגע, האם אני יכולה לומר משהו?
מירב בן ארי: בדרך כלל אני לא מדברת הרבה בוועדה אבל אני נמצאת כאן הרבה.
מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין –וקראתי את המסמך של הוועד למלחמה באיידס, לא מצליחה להבין, זה נראה לי מאד מאד פשוט: אישה מגיעה בהריון לקופת חולים, בא אליה הצוות הרפואי ואומר לה: אנחנו ממליצים לך.
מירב בן ארי: זה לא עולה כסף.
מירב בן ארי: אני עשיתי מספר פעמים בחיי בדיקת HIV, זה לא עולה כסף, מה הבעיה?
<זהבה גרוסמן: הסטיגמה היא אולי הבעיה.
<רן מלמד: מהי הזכות של הבחירה, אגב?
<רן מלמד: רגע, - - -
מירב בן ארי: אני לא שומעת, רגע.
עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, שניה,
מירב בן ארי: חברת הכנסת עאידה מנהלת את זה יפה, היא תתן לי תשובה.
מירב בן ארי: אחד, אני לא מצליחה להבין את הבעייתיות ובי"ת, אם אנחנו לא נצליח לעשות את זה דרכם, אז אולי גבירתי יושבת הראש, צאי אֲת בבשורה לכל מנהלי קופת חולים, שהוועדה למעמד האישה, מתוך דאגה לנשים וכמובן כמובן לתינוקות ולדור העתיד, שאנחנו יודעים שיש לנו, לפי הנתונים, ארבעה תינוקות בשנה שהם ארבעים בעשור, זה הרבה, ואולי אנחנו נוכל לעשות משהו כוועדה, עם קופות החולים.
מירב בן ארי: למרות שבאמת 'על פניו' אני חושבת שהסטיגמה וגם כשדיברת עכשיו נזכרתי בפרסומת –שאני לא יודעת אם ראיתם אבל ב"הארץ" בטח ראית בסוף השבוע האחרון, עשו את הסקר, אני לא יודעת אם ראיתם את הדבר הזה, של "איך שיווקו את המלחמה באיידס במשך שלושים השנים האחרונות".
מירב בן ארי: ואנחנו כל כך רחוקים מן הפרסומת עם החבר של החברה שלך, שזה מה שהתייחסנו לאותה קבוצה, נראה לי לגבי שרשרת ההידבקויות, נראה לי שהיום, הסטיגמה לאישה, ככל שהיא באה בהריון, להציע לה, אני לא יודעת אם זה מה שמניע, אבל שוב, תאירו את עיניי, אם אני טועה, אני בעולם הפשוט שלי רואה את זה כדבר מאד פשוט: את באה – מציעים לך.
מירב בן ארי: אם קופות החולים כיום אפילו לא מעלות את זה אז פה יש לנו בעיה.
עאידה תומא סלימאן: תודה חברת הכנסת בן ארי, אני חושבת שלהצעה שלך אתייחס בסיכום, ואני כן מקבלת את הדברים, במיוחד לאחר ששמעתי שכבר יש קופת חולים אחת שפתחה, - - -
מירב בן ארי: מי זו שפתחה?
עאידה תומא סלימאן: את לא היית, בירושלים.
<קריאה: מחוז אחד שפתח.
עאידה תומא סלימאן: מחוז אחד שפתח.
עאידה תומא סלימאן: זה גם רעיון להפיץ את זה בשאר המחוזות.
עאידה תומא סלימאן: אני חשבתי, סליחה, מי אדוני?
<יחזקאל הורן: יחזקאל הורן, מ"מאוחדת", אנחנו מתקדמים - - -
עאידה תומא סלימאן: רק שניה, אני רוצה שקודם כל תכריז על השם שלך, לפרוטוקול.
<יחזקאל הורן: יחזקאל הורן, מ"מאוחדת" ולהגיב לדברים שאמרה חברת הכנסת בן ארי: ישנה עלות של לקיחת הדמים, השינוע שלהם, כל הנושא שהוזכר קודם על ידי הרופא המכובד לגבי מתן התשובות, יש כאן המון המון עבודה, עם המון נקודות כשל בתוך הסיפור.
<יחזקאל הורן: אם אנחנו מכניסים את זה לכמויות לקיחה, כמובן מממנים את הבדיקות, אנחנו צריכים לתת את הדעת גם על כל המנגנונים שמסביב, כי עם בדיקות ספורדיות אנחנו מתמודדים מאד יפה, כל מי שהולכת ל- i.v.f., כל מי שהולכת, שצריך לעשות לה איזו בדיקה, יש לנו כמויות מוגבלות.
<יחזקאל הורן: אם אנחנו נכנסים למספרים של אלפי נשים, שבהריון בשנה, אז אנחנו נמצאים במקום אחר.
מירב בן ארי: לא, אבל אני שואלת האם אתה מציע להן את זה בכלל?
מירב בן ארי: ספורדית ו i.v.f.
מירב בן ארי: – אני יודעת.
<יחזקאל הורן: לא, לא - - -
מירב בן ארי: קודם כל יכול להיות שלא כולן ירצו אבל, - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה, אני יכולה להבין שאחרי שמקבלים תוצאה חיובית, אז זה מכניס את כל המערכת למצב של כוננות של: לבדוק מי בסביבה שלה גם כן ומאיפה היא קיבלה את זה ואם אפשר לאתר עוד, אבל, נאמר לי, שנייה דוקטור, אבל נאמר לי, שבעצם, אנחנו מדברים אולי על ארבעה עשר מקרים שנתיים שיכולים לצאת חיוביים.
עאידה תומא סלימאן: ארבעה עשר מקרים שייחולקו בטוח בין קופות החולים וזה אומר שקופת חולים אחת יכולה לטפל בשלושה ארבעה מקרים בשנה.
עאידה תומא סלימאן: זה לא הנטל שמתואר כאילו שזה יכניס את המערכת למן היסטריה, או למן לחץ כזה.
<יחזקאל הורן: דיברתי על הלקיחה, דיברתי על לקיחת אלפי נשים לבדיקות.
מירב בן ארי: עושים להן בדיקות דם בהריון.
<יחזקאל הורן: כמובן שאנחנו עושים בדיקות.
מירב בן ארי: עושים בדיקות אחרות בהריון, זו עוד בדיקה.
<יחזקאל הורן: במקרה הזה מדובר על בדיקות שנשלחות 'החוצה' מה שנקרא.
<יחזקאל הורן: אני מדבר כאן על אלפי מקרים שיצטרכו להישלח החוצה, יש מקומות לקיחה מוגדרים.
<יחזקאל הורן: - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את זה ולבי אתכם אבל לבי יותר עם התינוקות והנשים, שיכולים להיות נשאים נשאיות ויכולים להיוולד כנשאים.
עאידה תומא סלימאן: הבדיקות זה קשה אבל מה לעשות.
<יחזקאל הורן: אני שולח, האם אני יכול להביא את זה?
<יחזקאל הורן: אני שולח את הבדיקות.
עאידה תומא סלימאן: אני יכולה להבין את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני יכלה להבין שזה אולי מכביד עליכם אבל, מה לעשות, כל אחד מאתנו בעבודה שלנו יש לו מה שיכביד עליו, ואנחנו נמצאים כדי להגיש את השירות במיטבו.
עאידה תומא סלימאן: דר' דניאל שם-טוב, אגף שחפת ואיידס, משרד הבריאות, בבקשה.
<דניאל שם-טוב: תודה.
<דניאל שם-טוב: קודם כל תודה על הדיון הזה.
<דניאל שם-טוב: אני חושב שזה חשוב בכל פורום שאפשר באמת ללכת נגד הסטיגמה ולנירמול – זה משהו חשוב ואני מברך על הישיבה הזאת.
<דניאל שם-טוב: הייתי רוצה להציג בקצרה את הנתונים שהכנו יחד עם פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור, ולנתח –אל"ף את הסוגיה ובי"ת, את העובדות במשך שנים רבות.
<דניאל שם-טוב: אני הולך לדבר בקצרה.
<דניאל שם-טוב: מה הנושא של הדיון מבחינה מקצועית?
<דניאל שם-טוב: מה המצב האפידמיולוגי בארץ ומהו במיוחד, הז'רגון החשוב ביותר, שקוראים לזה "הערך המנבא" של בדיקה?
<דניאל שם-טוב: אני אהיה חייב להסביר את זה במילה.
<דניאל שם-טוב: מה מכלול האסטרטגיה שקיימת היום בארץ ומה השיקולים הנוספים שעלינו לקחת על מנת לשנות או להשאיר או כל מדידה שהיא?
<דניאל שם-טוב: הנושא של הדיון הוא בין: האם מדינת ישראל ממליצה בצורה פורמאלית על בדיקה אוניברסלית לנשים הרות, כשיש פה שתי שיטות, נאמרה שיטה אחת שהיא opt in, יכולה להיות גם opt out, זו טכניקת 'לא כרגע', לבין, האם אנחנו צריכים להמשיך באותה מדיניות שקיימת כבר למעלה מעשר שנים, שהיא שילוב של מדיניות, של המלצה עם ייעוץ איך להציע את הבדיקה לנשים הרות בסיכון גבוה, ולאפשר לכל הנשים ההרות האחרות ללכת להיבדק על פי המלצת הרופא שלהן, או על פי הרצון שלהן ללא המלצה גורפת?
<דניאל שם-טוב: זה הדיון.
<דניאל שם-טוב: אנחנו רוצים להביא את המידע ואת הנסיון שלנו ומדוע במדינת ישראל, הרי אם הייתי עובד בניו יורק סיטי או אם הייתי עובד באפריקה אז זה היה אחרת לחלוטין, למה באפידמיולוגיה של מדינת ישראל, בתרבות ובחברה של מדינת ישראל, מדוע אנחנו עושים את זה?
<דניאל שם-טוב: וגם, השילוב הזה, על מה הוא מבוסס?
<דניאל שם-טוב: הדיון הזה עלה בהרבה מקומות וזה טוב שזה עולה.
<דניאל שם-טוב: הפעם האחרונה שזה עלה בפורום גדול מאד זה היה במועצה לאומית לרפואת נשים –נאונטולוגיה וגנטיקה, ביולי 2009.
<דניאל שם-טוב: השורה התחתונה היתה: אותם סוגים של דילמות וסוגיות והתלבטויות, דעות שונות, בסופו של דבר, ההמלצה של המועצה הלאומית לנשים - נאונטולוגיה וגנטיקה היתה, לפי מה שהוצג כנתונים ועובדות, שנכון הוא להמשיך באותה מדיניות.
<דניאל שם-טוב: זה היה הדיון וזו היתה ההמלצה.
עאידה תומא סלימאן: זאת היתה ההמלצה במועצה?
<דניאל שם-טוב: במועצה הלאומית לנשים נאונטולוגיה וגנטיקה.
מירב בן ארי: לפני שש שנים, - - -
<דניאל שם-טוב: ב-2009.
מירב בן ארי: עם הבדיקות שהיו קיימות!?
<דניאל שם-טוב: נכון אז בסדר, אני מדייק.
עאידה תומא סלימאן: המועצה הלאומית ותסלחו לי על הבורות - - -
<דניאל שם-טוב: משרד הבריאות הקים עשרים מועצות לאומיות מורכבות מאנשי מקצוע ואחת מהן היא זו שדיברנו עליה.
<דניאל שם-טוב: והצגנו את הנושא.
<דניאל שם-טוב: וזה מרחב של פורומים מקצועיים בלבד.
עאידה תומא סלימאן: קיי., זה היה ב 2009, לפני שש שנים.
<דניאל שם-טוב: אכן.
<דניאל שם-טוב: מה שהבאתי אתי לכאן זה עובדות.
<דניאל שם-טוב: עכשיו - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אני פשוט מנסה לעקוב.
<דניאל שם-טוב: מה שחשוב לנו להבין, ואגב, אנחנו גם הצגנו את זה לאחרונה וגם פירסמנו את זה לאחרונה, מצב של, הרי על מה אנחנו מדברים פה?
<דניאל שם-טוב: אנחנו מדברים על נשים הרות, הטרוסקסואליות, סליחה, פה זה נשים הטרוסקסואליות בלבד, לא הרות, נשים הטרוסקסואליות, שלא שייכות לקבוצות סיכון, מהו שיעור הנשאוּת אצלנו בארץ?
<דניאל שם-טוב: ומה בהשוואה, או.
<דניאל שם-טוב: קיי., סליחה, רגע, צריך להבין את הפוואנטה, ומה בהשוואה לאותן מדינות כמו הולנד וצרפת?
<דניאל שם-טוב: אנחנו פי עשר יותר נמוך ויש סיבות לכך, ואנחנו פרסמנו את זה גם, יש סיבות מדעיות.
<דניאל שם-טוב: מהי ההתפלגות –והנושא שלנו הוא קודם כל הילדים, אני מסכים אתך, זה גם אבחון של האישה אבל זה גם בנושא ההתמקדות על הילדים, מהם גורמי הסיכון של אותן אימהות לאותם ילדים שנולדו בארץ עם נשיאות HIV?
<דניאל שם-טוב: ואנחנו יכולים לראות, פה מדובר במספרים אבסולוטיים, פה מדובר על מספר אבסולוטים באדום, זה הנשים ששייכות לארץ מוצא אנדמית ובירוק - - -
<זהבה גרוסמן: הוא מתכוון ליוצאי - - -
<דניאל שם-טוב: זהבה, לא הפרעתי לך, בבקשה.
<דניאל שם-טוב: זהבה, אנא.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, זה אפילו לא נחשב קריאת ביניים.
<דניאל שם-טוב: בסדר אבל אנחנו רגילים, אנשי מקצוע, לא להפריע אחד לשני.
<דניאל שם-טוב: ופה הקטע הכי חשוב, הקטע הכי חשוב הוא: מה הסוגיה פה?
<דניאל שם-טוב: בצד ימין של הגרף, מה מקרי הדבקה שקרו בארץ, ילדים שנולדו בארץ?
<דניאל שם-טוב: אנחנו ארץ עלייה והגירה והרבה מן הילדים שנשאים בארץ הם נשאים כי הם נדבקו בעולם.
<דניאל שם-טוב: אנחנו בדיון הזה שואלים מה עושים בארץ לאותם ילדים שנולדים בארץ?
<דניאל שם-טוב: ואז הנתונים של הילדים שנולדים בארץ ונדבקו ב HIV, ואובחנו, הוא כמעט אך ורק שייך לאותן קבוצות סיכון שהגדרנו.
<דניאל שם-טוב: אין לנו ילדים, בודדים, למעט אחד פה למשל, שלא היה ידוע אבל היה נשא של HIV, אין לנו ילדים שנולדים בארץ, שההדבקה שלהם באה מאֵם שלא שייכת לאותה קבוצת סיכון.
<מיכל חוברס: יש לנו, יש לנו.
<דניאל שם-טוב: שניה, דר' חוברס, סליחה, לא הפרעתי לך אבל סליחה.
עאידה תומא סלימאן: האם אפשר לחזור על המשפט האחרון?
<דניאל שם-טוב: המשפט האחרון היה הכי קרדינלי.
<דניאל שם-טוב: בילדים שנולדים בארץ, לא אלה שחיים בארץ, ילדים שנולדים בארץ, בשנים האחרונות, ושאימא שלהם שייכת לאחת מקבוצות הסיכון המוגדרות בנוהל, שאנחנו כן רוצים ואנחנו כן אומרים שצריך להמליץ לה, אין לנו –למעט מקרה אחד שהאבא היה נשא, אין לנו מקרה של ילד ששייך לאימא שלא שייכת לקבוצת סיכון.