GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמן שי: כל היום הזה - - -
<קריאה: לא, לא, צרכים מיוחדים הוא ביטוי עדיף.
נחמן שי: הביטוי צרכים מיוחדים הוא הביטוי הנכון, אני ראיתי שבכל הדיונים דיברו על מוגבלויות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, סליחה, סליחה, סליחה, הכנסת קבעה את היום בצורה כזו ובגלל זה "אנשים עם מוגבלויות".
עאידה תומא סלימאן: כדאי לזכור שאנחנו לא מדברים במונחים של אנשים מוגבלים, אלא אנחנו מדברים על אנשים עם מגבלוּת מסויימת, שזה לא אותו מונח.
<קריאה: או.
<קריאה: קיי.
עאידה תומא סלימאן: אלה אנשים שיש להם הרבה פוטנציאל, יש להם הרבה כוח אבל יש להם איזושהי מגבלה מסויימת, פיזית או מסוג אחר, שכן מחייבת צורך מיוחד לפעמים, או לקחת אותה בחשבון כדי לעבור את החסם הזה אבל, בסופו של דבר אני חושבת שאנחנו מבינים שאנחנו רוצים לבדוק, האם באמת ישנן תכניות והאם ישנה מדיניות שלוקחת בחשבון את המוגבלויות ואת הצרכים המיוחדים, כדי לאפשר לאנשים ולנשים ליהנות מזכויותיהם הבסיסיות, זכות לבריאות וחיים בריאים וגם זכות של תעסוקה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזמין את גברת רונית פיסו מ"אישה לאישה", בבקשה, ואני אבקש מכם להקפיד על הצגת הנושאים בשלש דקות.
<רונית פיסו: מאה אחוז.
<רונית פיסו: קודם כל בוקר טוב ותודה רבה על הדיון.
<רונית פיסו: אני רוצה לשאול האם להתייחס לשני הנושאים –גם לבריאות וגם לתעסוקה ביחד, או להתייחס יותר לעניין שאנחנו הגשנו על בריאות?
עאידה תומא סלימאן: אני מעדיפה שנתחיל בדיון על בריאות, נסכם אותו אחרי משהו כמו ארבעים דקות ואחר כך נעבור לנושא של תעסוקה.
עאידה תומא סלימאן: כך נהיה יותר ממוקדים.
<רונית פיסו: אז "אישה לאישה" הוא ארגון פמיניסטי בחיפה, מרכז פמיניסטי בחיפה, לפני מספר שנים אנחנו פתחנו קבוצה של נשים עם מוגבלויות, כשנשים עם וללא מוגבלויות בוחנות את הסוגיה של: מה זה להיות אישה עם מוגבלות בחברה הישראלית, כאשר המטרה שלנו היא ליצור את החברה שלנו, לבסס את החיים שלנו על חיים חברתיים, שבהם גם נשים וגם גברים, מכלל קבוצות האוכלוסייה, עם מוגבלות וללא מוגבלות, יחיו חיים שווים בתוך מארג חברתי שיש בו מגוון.
<רונית פיסו: ולדעתנו, על מנת לדעת ובאמת להכיר את הצרכים של נשים, את החוויה של נשים, צריכים לשאול את הנשים עצמן, את הנשים עם המוגבלויות ובין היתר, למשל, נשים עם מוגבלויות הן אלה שבאות ואומרות: אנחנו קובעות איך יגדירו אותנו ואנחנו נשים עם מוגבלויות, בין היתר משום שהמילה 'מגבלה' היא מעידה לא רק על המוגבלות שלנו אלא על המוגבלות של החברה בנגישות.
<רונית פיסו: עכשיו, נגישות זה שם הקוד לכל העניין פה.
<רונית פיסו: אנחנו, בנייר שהגשנו, בחנו שלושה אופנים של נגישות או חסמים שעומדים בפני נשים עם מוגבלויות לבריאות.
<רונית פיסו: החסם הראשון הוא נגישות, נגישות פיזית של שירותי הבריאות.
<רונית פיסו: כל מה שקשור לפריסה ארצית של מרפאות נגישות לנשים עם מוגבלויות, מרפאות של בריאות נשים, למשל, דוגמה, בצפון הארץ ישנה מרפאה אחת של בריאות האישה בקריות, אמנם מקום מאד מרכזי - - -
<רונית פיסו: בצפון הארץ זו מרפאה יחידה של קופת חולים "כללית".
נחמן שי: מתוך כמה מרפאות?
<רונית פיסו: מרפאות לבריאות האישה יש בהרבה מקומות בצפון הארץ, אבל רק אחת נגישה לנשים עם מוגבלויות.
<רונית פיסו: דבר נוסף, חסם נוסף שאנחנו איתרנו הוא מחסור בציוד מתאים כולל, למשל, מנגנון הרמה לכיסא גלגלים, מיטות גניקולוגיות שמותאמות לנשים עם מוגבלויות, נגישות שילוט וטיפול לנשים עיוורות, חרשות, הנגשה - - - של מסמכים לנשים עם מגבלה שכלית התפתחותית למשל, מסמכים של הסכמה מדעת.
<רונית פיסו: מחקרים רבים שאנחנו קראנו –גם מן העולם וגם מן הארץ, מראים שלפעמים רופאים, בגלל מגבלה פיזית מסויימת של אישה, פשוט מוותרים על בדיקה.
<רונית פיסו: למשל, אחד הנתונים שלקחנו ממכון ברוקדייל של הגו'ינט, משנת 2006, הוא ש-65% מן הנשים עם מוגבלויות נוהגות להיבדק אצל רופא נשים לעומת 80% אצל נשים ללא מוגבלות.
<רונית פיסו: אני חושבת –ואני יכולה לומר כאישה, שהנושא של ללכת לרופא נשים היום בארץ הוא מאד רווח, הוא כללי, כלומר, הוא באמת גורף מאד ועצוב לראות שיש אחוז נמוך של נשים עם מוגבלויות.
<רונית פיסו: התחום השני שבו נשים עם מוגבלויות נתקלות בחסמים הוא כל הנושא של נגישות כלכלית.
<רונית פיסו: נשים עם מוגבלות הן עניות יותר.
<רונית פיסו: אנחנו רואות את זה, למשל, בדוחות של נציבות לשוויון עם אנשים עם מוגבלויות, דוח אחרי דוח הם מראים שנשים עם מוגבלויות –בהשוואה לגברים עם אותו סוג של מוגבלות, משתכרות פחות, משכילות פחות וכמובן שיש לזה השפעה על מצב העוני והיכולת להשׂתכר.
<רונית פיסו: כל מה שקשור למוסד לביטוח לאומי, "מחלות שקופות", אנחנו יודעים שלמשל, מחלת הפיברומיאלגיה, שמרבית החולים בה הן חולות, זכתה להיכנס לביטוח לאומי אחרי שנים רבות של מאבק בהכרה, ובזמן הזה, אישה עם פיברומיאלגיה סובלת הן מחוסר יכולת לתפקד עקב המצב שלה והן מחוסר קבלה של קצבאות ועוד.
<רונית פיסו: סטטוס עקרת הבית, דיברנו עליו גם לפני כחצי שנה בדיון שהיה פה, הוא מאד מאד בעייתי, זה סטטוס שרק נשים נשואות נבחנות בו ואנחנו חושבות שהגיע הזמן לבטל את הסטטוס הזה.
<רונית פיסו: נגישות נוספת וחסם נוסף הוא כל מה שקשור - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של סטטוס, זה עניין של מבחן.
עאידה תומא סלימאן: זה מבחן שמודדים לפיו את רמת המוגבלות.
<רונית פיסו: יכולת של אישה לתפקד במשק ביתה ללא קשר לשאלה אם יש לה מקצוע שהיא עבדה בו בחוץ והשתכרה.
<רונית פיסו: הנושא הנוסף הוא כל מה שקשור לנגישות לטיפול מיני ופוריות.
<רונית פיסו: נשים עם מוגבלויות לצערנו, עדיין נחוות כלא-מיניות, כלא מסוגלות לתפקד, ואם יש שינוי מסויים בכל מה שקשור לנשים עם מוגבלויות כאמהות ולזכותן להיות אמהות –שיש פה שיפורים מסויימים, עדיין כל מה שקשור לטיפול וחינוך מיני, והכרה לזכותה לחיי אינטימיות וטיפול מיני לוקים בחסר.
<רונית פיסו: היה לנו כנס לפני כחודש בחיפה שבו נשים –אחת אחרי השנייה באו ואמרו לנו: אין תכניות של חינוך מיני, לא מעט נשים עם מוגבלויות בכלל לא דיברו איתן, מעולם לא תיווכו אליהן את הנושא של חינוך מיני, וכמובן שיש לזה גם השפעה בכיוון של רופאים ומטפלים.
<רונית פיסו: המלצות - - -
עאידה תומא סלימאן: רונית, אנחנו חייבים, את חייבת לקצר.
<רונית פיסו: בסדר גמור.
<רונית פיסו: המלצות לשינוי הן - - -
נחמן שי: רונית אולי, נניח, קראתי את הנייר, אני חושב שגם עאידה קראה אותו, אולי תקחי כמה נקודות, משהו, מן 'ראיית על' כי הוא מאד מרשים.
<רונית פיסו: תודה רבה.
<רונית פיסו: אני חושבת שיש פה שני דברים, הדבר המרכזי הוא ששוב, זה לא רק לגבי נשים עם מוגבלויות אלא כל הנושא של רוויזיה מוחלטת בתכנון ונגישות.
<רונית פיסו: אנחנו כמובן ניתקל בזה גם בנושא של תעסוקה, שיש חוק מאד יפה של מיכסה לאנשים עם מוגבלויות בתעסוקה במקומות שונים, צריך להעביר שם גם בפריזמה המגדרית שיהיה גם יצוג הולם של נשים עם מוגבלויות בתעסוקה וכמובן הבנה של נגישות בכל מקום שניתנה.
<רונית פיסו: הכשרה, הכשרה של צוותי עבודה, של צוותים רפואיים, של אחיות, של מטפלים, אני חושבת שזה הבסיס, הכשרה והבנה של רופאים, אחיות, מטפלים, להבין את החוויה המורכבת של אישה עם מוגבלות, אם לזה אנחנו נגיע – דיינו.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאנחנו הזמנו את משרד הבריאות - - -
עאידה תומא סלימאן: אתם פה?
עאידה תומא סלימאן: מעניין כי קיבלתי תשובה, האם היא של האוצר?
עאידה תומא סלימאן: אז האוצר ראה לנכון לא להגיע לדיון כי אומרים ש"בימים אלה הכנסת מצויה בתהליך של קביעת תקנות נגישות וביניהן גם קביעת תקנות נגישות למוסדות רפואיים" בתגובה על הנושא של נגישות.
עאידה תומא סלימאן: "תהליך זה בעבודה מול משרדי הבריאות והאוצר אשר יבצעו התאמות ביחד עם גורמים מן השטח".
עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד שעושים את זה אבל, היה מן הראוי שמשרד הבריאות, במיוחד כאשר הוועדה מקיימת דיון מאד רציני בנושא של בריאות נשים עם מוגבלויות, שיואילו בכבודם ויגיעו לדיון הזה, ויגידו את הדברים.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה, משרד האוצר, אני לא יודעת למה החלפתי, תיקנתם אותי ובכל זאת התעקשתי שזה משרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: שמשרד האוצר יואיל בכבודו ויגיעו נציגים שלו כדי לדבר על הנושא הזה, כי אני יודעת שהרבה מן התכניות בדרך כלל, גם מוגשות, ממשרד הבריאות או משרדים אחרים –והפעם אני מתכוונת למשרד הבריאות, ונעצרות בפתחו של משרד האוצר, בעניין של תקציבים והקצאת תקציבים.
עאידה תומא סלימאן: לכן אני רושמת לפנינו ביקורת על משרד האוצר ועל הרפרנטית של משרד האוצר שהיו אמורים להגיע.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נעביר את הביקורת ויסלחו לי ממשרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: אני קודם הייתי רוצה שתשמעו עוד נציג או שניים שידברו על הנושא של בריאות נשים ואחר כך אנחנו נקבל מכם את התשובות.
עאידה תומא סלימאן: גברת אורטל לוי מ"רעות – דלת פתוחה", בבקשה.
<אורטל לוי: שלום לכולם, שמי אורטל לוי, אני פסיכולוגית קלינית, אני מנהלת את "רעות-דלת פתוחה" ומייצגת את האגודה הישראלית לתכנון המשפחה בשם "דלת פתוחה".
<אורטל לוי: אנחנו, ביחד עם רונית מארגון "אישה לאישה" הגשנו את נייר העמדה הזה, אני לא אחזור עליו אבל אני כן רוצה לחדד שתי נקודות שחשובות לדעתי, כדי להבין את התופעה הזו.
<אורטל לוי: דבר ראשון, כפי שנאמר פה, נשים עם מוגבלות הן בהחלט אוכלוסייה שהיא מופלית אפליה כפולה ואפילו משולשת בעדות ובתרבויות מסויימות כאן בארץ.
<אורטל לוי: וחשוב לי להסביר שאחת הסיבות לזה היא שנשים עם מוגבלות –ואנשים בכלל עם מוגבלות, הם נתפסים באופן דו-קוטבי.
<אורטל לוי: מצד אחד הם מקור לעזרה וחמלה ומצד שני הם מקור לכוח והשראה אבל, בעצם, התוצאה של זה היא שהם ניצבים כאובייקט ולא רואים אותם כאדם שלם, והרבה פעמים הצרכים שלהם, הצרכים שלהם כאדם, לרבות הצרכים הבריאותיים שלהם, מתפספסים ונעלמים.
<אורטל לוי: זו תופעה שאנחנו מכירים ואנחנו רואים אותה גם בתוך מערכת הבריאות, שרופאים אפילו לא מכירים את הצרכים היחודיים של נשים עם מוגבלות, אם זה למשל מוגבלות פיזית, שיש להן מבנים ספציפיים, אם זו אישה שיושבת על כסא גלגלים ומשותקת ונעזרת במכשירים, אז יכול להיות סיכוי גבוה לדלקות וכהנה וכהנה.
<אורטל לוי: זאת אומרת, אין איזשהם ידע והתמחות ספציפית לתחום הזה של נשים עם מוגבלות בתוך שירותי הבריאות.
<אורטל לוי: הרמה השניה היא שיש איזשהו קושי בהנגשת השירות.
<אורטל לוי: זאת אומרת, מבחינת היחס שנשים עם מוגבלות מקבלות כשהן מגיעות לצרוך שירותי בריאות, הרבה פעמים, כתוצאה מהתופעה הזו –שאני מכנה אותה צנזורה על ידי המוגבלות, בעצם מדברים 'מעליהן'.
<אורטל לוי: אם הן מגיעות עם ליווי –אני, למשל, כאדם עיוור שמגיע תמיד עם ליווי למרפאה אז ידברו עם האדם שמלווה אותי ולא ידברו אתי.
<אורטל לוי: וזאת שאלה, האם אני לא יכולה להבין?
<אורטל לוי: כפסיכולוגית קלינית הייתי אומרת שאני קצת מבינה משהו אבל, כנראה שזה עובר 'מֵעֱבֶר'.
<אורטל לוי: אז זו תופעה שהיא מאד מאד קשה, מאד משפילה, היא מפחיתה, היא מורידה את הערך.
<אורטל לוי: זה מביא אותי לנקודה השניה שאני רוצה להדגיש, שיש רובד אחד שצריך לעבוד עליו, שזה הרובד החברתי ושינוי חברתי ובדיוק מן הסיבה הזאת אנחנו כאן ואנחנו פועלים.
<אורטל לוי: התערוכה "אין מגבלה לאהבה" שנמצאת כאן במסדרונות הכנסת, באה גם לשנות את התופעה הזאת אבל, הרובד השני –והוא לא פחות חשוב שצריך לפעול בו במקביל, הוא העצמה של נשים עם מוגבלות.
<אורטל לוי: נשים עם מוגבלות במיוחד.
<אורטל לוי: ואת ההעצמה הזאת אפשר לעשות באמצעות תמיכה פרטנית ולאפשר בעצם לאותה אישה להיאבק ולקבל את מקורות העזרה, כדי להתמודד עם האתגרים הלא פשוטים האלה שניצבים בדרכה ולעמוד מול אותו רופא, או לא לחשוש, להגיע ולצרוך את שירותי הבריאות שהיא זקוקה להם.
<אורטל לוי: אני יכולה לתת כדוגמה נסיון שעשינו ב"דלת פתוחה", שני קורסים יעודיים של "מחנך למדיניות", שנועדו לתת ידע לנשים עם מוגבלות, לאנשים עם מוגבלות, ורובם היו באמת נשים, שהכשירו אותם להיות מנחי קבוצות, אפילו במיניות האדם, מתוכם הם גם רכשו את הידע בתחום המיניות, שמאפשר באיזושהי רמה מניעה ראשונית של פגיעה מינית, שאנחנו יודעים שרווחת באוכלוסייה הזאת אבל, יתרה מזאת, זה גם לעבור איזשהו תהליך של התפתחות אישית והעצמה בתחום הזה.
<אורטל לוי: אני מאד מעודדת שימשיכו קורסים כאלה, להפיץ את הנושא הזה של חינוך מיני, מיניות היא מקור לעוצמה.
<אורטל לוי: גם מקור לעוצמה נשית אבל, כמובן שהוא גם הבסיס לפריון וילודה, ולמימוש רצונות של נשים להיות אמהות בישראל.
<אורטל לוי: אני אעצור פה.
נחמן שי: אל תעצרי, אני רוצה שתמשיכי.
<אורטל לוי: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: אם יש עוד משהו להוסיף אז אפשר כי את בדיוק סיימת בשלש דקות.
עאידה תומא סלימאן: אם יש לך עוד משהו להוסיף אז אני אתן לך עוד.
<אורטל לוי: אני אשמח בנושא הפריון, שזה נושא שאני מקבלת לא מעט פניות עליו ב"דלת פתוחה", שנשים עם מוגבלות שרוצות להגיע להיות אימהות, נתקלות בהרבה מאד מכשולים מול המימסד הרפואי, גם בדרך, בשביל להיות אם, לעבור את כל הטיפולים הרפואיים, גם חשדנות, גם ספקות לגבי מסוגלותן ההורית.
<אורטל לוי: זו התמודדות מאד מאד לא פשוטה.
<אורטל לוי: כפסיכולוגית אני יכולה להגיד לכם שזה יושב על הרבה מאד חששות שיש לאדם עם המוגבלות עצמו, אז להקשות עוד יותר זה בוודאי לא הדרך, אני לא מאמינה בזה, אני חושבת שצריך לעשות איזשהו שינוי חברתי מקיף אבל בעיקר הכשרה, גם לדמויות הסמכות, כן?
<אורטל לוי: לדמויות שאמורות לתת לנו את הידע שהן צריכות קודם כל לעבור שינוי בעצמן.
<אורטל לוי: תודה.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לך, תודה אורטל ואני חייבת להגיד שהנושאים שהבאת אתך וגם שעלו בנייר העמדה שקיבלנו, מאירים צדדים שאולי בעבר לא התמקדו בהם כל כך, ואני חושבת שאם מדברים על הזכות לבריאות ועל הזכות לתעסוקה אז הזכות להורות ומיניות היא גם כן זכות אלמנטרית, שהגיע הזמן גם לפתוח אותה ולדבר עליה.
עאידה תומא סלימאן: גברת אסנת יחזקאל להט גם כן מ"אישה לאישה".
<קריאה: לא הגיעה, היא בדרך.
עאידה תומא סלימאן: פטריק לוי מ"אלומות", בבקשה התקדם בבקשה למיקרופון אבל, כפי שנאמר, שלש דקות בבקשה.
<פטריק לוי: זה יהיה פחות.
<פטריק לוי: שמי פטריק לוי, נציג ומנהל "אלומות", שזו עמותה לטיפוח מנהיגות של אנשים עם מוגבלות, זה עונה על מה שאסנת דיברה כרגע.
<פטריק לוי: אני גם נציג של קרן אמריקאית שעוסקת בבריאות קהילתית.
נחמן שי: איזו קרן?
<פטריק לוי: Healing across the divides H.A.T.D., במסגרת הקרן אנחנו תמכנו בפרוייקטים של העצמה של נשים עם מוגבלות.
<פטריק לוי: שני פרוייקטים, האחד במרכז לחיים עצמאיים בסכנין, שהמנהלת שלה היא האנה שלאטה, והשני בעמותת "כוכב" ואנחנו –כולל המנחות, הזדעזענו לראות שיותר מ-60% מן הנשים שהשתתפו בקבוצות הללו, חוו לפחות פעם אחת אלימות מינית, שזה נתון שהוא הרבה מעבר לנתון הרגיל של אלימות מינית בקרב נשים בכלל וזה משהו שצריכים לתת את הדעת עליו.
<פטריק לוי: במסגרת "אלומות" –העמותה שאני מנהל, יש לנו קבוצה של נשים עם מוגבלות שמובילות שינוי בצפון, שהרעיון הוא לקדם גם את הבריאות וגם את התעסוקה, להציף נושאים ולקדם פרוייקטים.
<פטריק לוי: אנחנו העלינו את הקבוצה הזו, למרות שנשים עם מוגבלות מהוות 20% מסך הכל האוכלוסייה, חוץ ממקרים מאד בודדים כמו "אישה לאישה" שרונית הציגה, רוב ארגוני נשים וארגונים פמיניסטיים לא מכניסים לאג'נדה שלהם את האוכלוסייה של נשים עם מוגבלות, למרות שזה חלק מן האוכלוסייה שלהם, ורוב הארגונים של אנשים עם מוגבלות לא מכניסים את האג'נדה של הנשים.
<פטריק לוי: ולכן הקושי הזה, הוא קושי שהוא מובנה, שאנחנו צריכים לפרוץ, מאד דומה למה שהסברת לגבי הכנסת ומה שקורה כאן בוועדות שונות, שמתייגים אבל במקום לבוא עם מאמץ משותף, הרבה פעמים האנרגיה והמשאבים הולכים לאיבוד בגלל זה.
<פטריק לוי: הנושא של אלימות אצל נשים עם מוגבלות הוא נושא קריטי שיש לטפל בו בגלל האחוז שהוא מאד גבוה.
עאידה תומא סלימאן: האם הגברת הנא שלאטה נמצאת אתנו היום?
<פטריק לוי: לא, אח שלה.
עאידה תומא סלימאן: כן, את מוסטפה אני ראיתי אבל שאלתי כי אני מכירה את הנא, היא אישה אמיצה, גיבורה, בעיניי, התחילה את דרכה כמתנדבת בארגון נשים נגד אלימות שניהלתי בזמנו, תרמה רבות ועדיין תורמת למרכז הסיוע של העמותה, ודרכה אני התחלתי ללמוד איך להתייחס לנשים נפלאות אבל עם מוגבלות פיזית מסויימת.
עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת להגיד שהכניסה של הנא לארגון הנשים נגד אלימות כדי להתנדב במרכז הסיוע, חייבה אותנו לחזור על כל תכנית ההכשרה של המתנדבות ולהתאים אותה כך שהנא –שמתמודדת עם עיוורון, תוכל לעבור את ההכשרה.
עאידה תומא סלימאן: ואתה צודק, פטריק, אני לא מכירה הרבה ארגוני נשים ששמו על דגלם גם את הנושא של נשים עם מוגבלויות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת את מוסטפה שלאטה, בבקשה, מוסטפה.
עאידה תומא סלימאן: מוסטפה מסַכנין.
עאידה תומא סלימאן: האם אתה פה לייצג את "מַסירה"?
<מוסטפא שלאטה: אני מייצג את קרן "מסירה", קרן שהוקמה לפני כארבע שנים על ידי אנשי מקצוע וחברה, וגם על- ידי אנשי עסקים ונשות עסקים, כדי לקדם את מעמדם של אנשים עם מוגבלויות ונשים עם מוגבלויות בחברה הערבית.
<מוסטפא שלאטה: אני שמח ועצוב בעת ובעונה אחת.
<מוסטפא שלאטה: אני שמח לשבור את ההנחה שרק נשים מדברות על סוגיות נשים, אני חושב שזאת סוגיה כלל-חברתית ולא צריך לעשות הפרדה בין "מי מייצג את מי?" זו סוגיה כוללת שכולנו מחוייבים אליה.
<מוסטפא שלאטה: הסוגיה השניה היא שאין מספיק נשים ערביות שהגיעו על מנת לייצג את הסוגיה הזאת ואני חושב שהיא סוגיה ראשונה במעלה - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל יש לנו בחדר, מוסטפה, הרבה נשים נפלאות.
<קריאה: הן באו מנצרת - - -
<מוסטפא שלאטה: אני יודע, אני יודע, אני גם אשמח שכולן יענו.
<מוסטפא שלאטה: הסוגיות של ראות, גם של גברים וגם של נשים –ושל נשים הרבה יותר מהותיות.
<מוסטפא שלאטה: אנחנו מדברים על כלל הנשים עם מוגבלות עם מצב בריאותי הרבה פחות טוב מאשר ללא מוגבלות.
<מוסטפא שלאטה: גם בתחושות נפשיות אישיות שהם חווים והן חוות.
<מוסטפא שלאטה: יותר לחץ ויותר תחושות של דכאון.
<מוסטפא שלאטה: גם ויתור על טיפולים רפואיים, יש פער מאד גדול ונשים נאלצות לוותר, נשים עם מוגבלות כמובן, נאלצות לוותר על טיפולים תרופתיים, בגלל המצב הכלכלי, וגם בגלל מחסומים נוספים שבחברה הערבית הם מחסומים גם חברתיים וגם מחסומים גיאוגרפיים.
<מוסטפא שלאטה: ככל שהאישה נמצאת באיזור יותר פריפריאלי, כך הסיכוי שלה לקבל טיפול הולך ומצטמצם.
<מוסטפא שלאטה: כשמתווספות לזה גם סוגיות כלכליות וגם סוגיות חברתיות, אז נשים רבות נאלצות לוותר, הן על טיפולים רפואיים והן על תרופות מרשם, בגלל המצב הכלכלי.
<מוסטפא שלאטה: סל הבריאות –שלכאורה אמור להיות סל שוויוני, הוא מאד לא שוויוני, הוא בעצם לא לוקח בחשבון את הפער בהכנסות של האוכלוסיות השונות.
<מוסטפא שלאטה: בהנחה והוא נותן טיפול שוויוני לכולם הוא לא לוקח בחשבון שהצרכים של האוכלוסיות הם צרכים לא אחידים, והיכולות של האוכלוסיות לקבל את השירותים ולעמוד בצרכים הבריאותיים והרפואיים גם הן שונות.
<מוסטפא שלאטה: כך, למשל, בין המוגבלויות עצמן יש פערים.
<מוסטפא שלאטה: אני מדבר על טיפולי שיניים, נניח, אז שיהיה לחלק מן המוגבלויות טיפול שיניים שכלול בסל הבריאות ובחלק אחר הוא לא כלול, ואני מניח שכאן ההמלצה תהיה אולי לנסות ליצור סל בריאות יותר משתנה, יותר משתנה לפי הצורך, שלוקח בחשבון את העובדה שנשים רבות–גם בחברה הערבית עם מוגבלות וגם בחברה הישראלית, חיות מתחת לקו העוני, זאת אומרת שהטיפולים שלכאורה היום הם טיפולים בסיסיים, לא ניתן להגיע אליהם, בגלל המציאות הכלכלית והנתונים האחרונים מצביעים על כך שכ-50% מן האנשים עם מוגבלויות וגם נשים, ויתרו על טיפולי שיניים משום שהם פשוט יקרים מדי והם לא כלולים בסל הבריאות.
<מוסטפא שלאטה: מאד מקווה שכמו אותה רפורמה שכללה את הילדים, טיפולי שיניים של ילדים בסל הבריאות, אני מאד מקווה שזה יכלול גם כן אוכלוסיות בהדרה נוספות, כי אי אפשר להתייחס לטיפולים בסיסיים כאל מותרות.
עאידה תומא סלימאן: תודה מוסטפה.
עאידה תומא סלימאן: האם אסנת הגיעה?
עאידה תומא סלימאן: גברת אסנת, לא ראיתי אותך מאחורי האנשים.
עאידה תומא סלימאן: את יכולה להציג ויש לך שלש דקות, נא להתמקד.
<אסנת יחזקאל להט: שלום, שמי אסנת יחזקאל-להט.
<אסנת יחזקאל להט: אני פעילה גם בתחום הבריאות של עמותת "אלומות" וגם בארגון "אישה לאישה" בתחום הנכות - - - .
<אסנת יחזקאל להט: אנחנו בשני הארגונים הללו פועלים ופועלות באיזור הצפון, כדי לקדם מנהיגות של נשים עם מוגבלות, וגם את הנושאים השונים שקשורים להדרה של נשים עם מוגבלות, בעיקר באיזורי הפריפריה.
<אסנת יחזקאל להט: האיזור של הצפון מתייחד בכמה היבטים, גם מבחינת ההרכב של האוכלוסיות, גם מבחינת ההיבטים הגיאוגרפיים, כלומר, סוגים שונים של ישובים.
<אסנת יחזקאל להט: גם מעט הנגשה של תחבורה שהיא מאפיינת בכלל קשיים של אנשים עם מוגבלות ובפרט, כאשר בתוך ישובים קטנים ובין ישובים אין תחבורה שהיא נגישה, או שאינה מצויה בתדירות מספקת, דבר שבעייתי עוד יותר לגבי נשים.
<אסנת יחזקאל להט: דבר שלישי הוא המאפיינים הטופוגרפיים של אזור הצפון, שהם מקשים על כל אדם להתנייד בהם, קל וחומר על אנשים עם מוגבלות.
<אסנת יחזקאל להט: דבר נוסף הוא המרחקים הגדולים וההבדלים הגדולים בין הישובים, באופי שלהם באמצעי התקשורת וכו'.
<אסנת יחזקאל להט: דבר אחרון הוא הריחוק מכל היבט ממוֹקדי ההחלטות בירושלים וגם מן האזורים הכלכליים.
<אסנת יחזקאל להט: דבר נוסף שמאפיין את הצפון הוא עוני, וגם אוכלוסיות שהן מרובות הדרה, אם מדברים על אנשים עם מוגבלות, או נשים, במיוחד נשים עם מוגבלות, הן יותר עניות, ויש יותר מוגבלוּת בעיקר בקרב אוכלוסיות מסויימות שבהן יש לעתים נישואים בתוך המשפחה ואז יש ריבוי של מוגבלויות.
<אסנת יחזקאל להט: בנושא של נשים וטיפולים - - -
עאידה תומא סלימאן: זו הזדמנות לבקש לשים את כל הפלאפונים הניידים על רטט או להשתיק אותם.
<אסנת יחזקאל להט: יש כאן התנגשות של כמה בעיות.
<אסנת יחזקאל להט: אחת מהן היא כמובן העובדה שבאיזור הצפון יש מעט מאד שירותים רפואיים לעומת אזור המרכז.
<אסנת יחזקאל להט: היתה בעיה של למשל, מכשירי m.r.i. בעבר.
<אסנת יחזקאל להט: לגבי טיפולים גניקולוגיים אני חושבת שלכולם, אם לא לכולם ידוע, אז יש מעט מאד אם בכלל, מרפאות שהן נגישות.
<אסנת יחזקאל להט: אין מידע שהוא זמין, אין מידע שהוא זמין בכלל לנשים ולא בקופות החולים.
<אסנת יחזקאל להט: קופות החולים עצמן אינן יודעות היכן יש מרפאות שהן נגישות על כל ההיבטים ולעתים, גם אם יש מרפאה נגישה, כלומר, שאישה יכולה להיכנס אליה אז הציוד לאו דווקא נגיש ולרוב הציוד איננו נגיש, ובמיוחד היחס של הצוות.
<אסנת יחזקאל להט: אחד הדברים שאנחנו ראינו שהוא הכרחי במיוחד לגבי נשים –גם נשים צורכות הרבה יותר שירות בריאות, גם כי הן אלה שמביאות את הילדים למרכזי הבריאות ולכן, הן מגיעות לשם בתדירות יותר גבוהה אבל, היחס כלפי נשים בכלל הוא יחס שלעתים הוא פטרוני מצד המערכת הרפואית, בעיקר כשחלק ניכר מן הרופאות הם רופאים, קל וחומר כאשר נשים עם מוגבלות וכאן יש כפל של התייחסויות מדירות, מתוך הסטיגמות כלפי נשים והיכולות שלהן לבטא את עצמן, לדעת מה הבעיות הרפואיות שלהן וכן הלאה.
<אסנת יחזקאל להט: אנחנו כותבות–גם ב"אישה לאישה" וגם - - - הבריאות, שצריך לתת מענה לכך בכמה היבטים.
<אסנת יחזקאל להט: גם בחינוך, של אנשים העובדים במוסדות הרפואה, כלומר, הן הצוות המינהלי, הן הצוות הסיעודי והן הרופאים, מהתהליך של ההכשרה שלהם במוסדות להשכלה גבוהה וגם בעבודה בשטח, משום שאין משולה ההשכלה הגבוהה והחוויה של הלמידה בהשכלה הגבוהה לעבודה בשטח, וכאשר הלמידה הזו היא בשיתוף פעולה אתנו, אתנו, הנשים עם המוגבלות, אל"ף, כדי שלא לדבר עלינו בלעדינו ודבר שני, משום שלמידה עלינו מבלי שאנחנו נוכחות בתהליך, מגבירה ביתר שאת את הפטרונות עלינו.
<אסנת יחזקאל להט: בעיה נוספת, דבר נוסף - - -
עאידה תומא סלימאן: אסנת, אם אפשר להתקדם.
<אסנת יחזקאל להט: בסדר, הוא נושא של מחלות שהן אופייניות בעיקר לנשים.
<אסנת יחזקאל להט: למשל, "מחלות שקופות" כמו פיברומיאלגיה, תשישות כרונית או מחלות אחרות, שאינן מוכרות על ידי המוסד לבטוח לאומי, או שמתקשים להכיר בהן.
<אסנת יחזקאל להט: גם המערכת הרפואית מתקשה להכיר בהן, ולכן נשים אינן זוכות לזכויות שהן זקוקות להן כדי להתמודד בחיי היומיום.
<אסנת יחזקאל להט: עכשיו, זה בצירוף עם העובדה שנשים יותר עניות ונמצאות עם - - - יותר תלויות במשפחה שלהן אז חשוב עוד יותר שהן תקבלנה את הזכויות שמגיעות להן מן המדינה בכלל ומשירותי הבריאות בפרט.
<אסנת יחזקאל להט: דבר נוסף ואחרון הוא להכניס את הנשים עם מוגבלות ואנשים עם מוגבלות בכלל, למערכת הבריאות כעובדים, שזה מצרף את שני הנושאים הללו, גם של התעסוקה וגם של הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: תודה, תודה אסנת ואני מאד מצטערת, אני מתנצלת בפניכם, אצטרך למקד את הדיון אחרת לא נצא מפה, למרות שכל הנושאים הם נושאים חשובים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לנציגות משרד הבריאות, לגברת אורלי בוני, עלו כמה נושאים מאד חשובים, שקשורים גם לנגישות, גם לנגישות הציוד, גם למידע על הנגישות, היכן מונגשות תחנות של קופות חולים וכו' אבל, גם עלה כל הנושא של מיניות ופוריות, וגם הנושא של תקיפות מיניות כלפי נשים עם מוגבלויות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת את התייחסותך לעניינים אלה, התייחסות מן המשרד.
<אורלי בוני: שמי אורלי בוני ואני ממונת שוויון ונגישות לאנשים עם מוגבלויות במשרד הבריאות, אני מרפאה בעיסוק ראשית.
<אורלי בוני: אני שמחה מאד על הדיון שמתנהל כאן, אנחנו מאד עסוקים בסוגיה הזו של הנגשת שירותי בריאות האישה בכל הארץ ובכל המקומות.
<אורלי בוני: אני כן רוצה לציין שנכון, התקנות של הבריאות עדיין לא נכנסו והן עדיין בדיונים בכנסת.
<אורלי בוני: חלק מזה הוא לא רק בגלל האוצר, אלא בגלל שמערכת הבריאות פרוסה בכל הארץ ונותנת שירות לכל אוכלוסיית מדינת ישראל, היא מאד מורכבת, וכל פעם אנחנו נשלחים שוב ושוב לדיונים של שולחנות עגולים כדי להגיע להסכמות בתוכנו, בתוך המוסדות, בינינו לבין הארגונים וזו נקודה שמאד חשובה וחשוב להבין אותה, שזה לא פשוט לתקן את התקנות האלה לשביעות רצונם של כולם, בגלל המורכבות של המערכת, בגלל שהמערכת תלויה גם בחוקים אחרים שגם עליהם צריך לתת את הדעת, כמו חוק - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא המצב בהרבה מן הנושאים שאנחנו אמורים לעסוק בהם.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, - - -
<אורלי בוני: זה בלי קשר לאוצר שזה דיון אחר, אני משאירה את זה לספרים.
<אורלי בוני: מערכת הבריאות צריכה לתקן שני סוגי תקנות: תקנות נגישות למבנה קיים ותקנות נגישות-שירות.
<אורלי בוני: ואנחנו צריכים שהתקנות ישרתו את בתי החולים, לשכות בריאות, קופות חולים וכל מוסד בריאותי אחר, שמפוקח על ידי משרד הבריאות וניתן בו שירות מתוקף חוק בטוח בריאות ממלכתי.
<אורלי בוני: אנחנו צריכים גם לתת את הנושא של כל נגישות מבנה, מידע וגם מיכשור רפואי.
<אורלי בוני: אני חייבת לציין שלגבי נגישות של מיכשור רפואי, אנחנו מאד מתלבטים עם זה, כי אין תקן למיכשור רפואי נגיש, ואם אנחנו רוצים להכניס משהו לתקנה אז אנחנו לא יכולים להכניס תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה, כמו להכניס לתקנה איזשהו מכשיר שאין איפה לקנות אותו.
נחמן שי: איזו תקנה?
<אורלי בוני: תקנות הבריאות.
<עבאס עבאס: האם את יכולה להסביר?
<אורלי בוני: משרד הבריאות אמור לתקן תקנות נגישות לשירותי הבריאות בעצמו, בשני היבטים.
<אורלי בוני: זה מה שאמרתי, בנגישות למקום קיים, זאת אומרת, שר הבריאות רשאי, יש שני משרדים או שלושה משרדים שהחוק נתן להם את הזכות או החובה לתקן תקנות בעצמם והם בריאות, חינוך ובטחון, ואנחנו עדיין, שלש שנים התקנות שלנו - - -
עאידה תומא סלימאן: כאשר את אומרת "החוק נתן להם" - - -
<אורלי בוני: זה כתוב בחוק "שר הבריאות יתקן - - -
<עבאס עבאס: בלי תקנות זה לא יעבור.
עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, שניה, שניה - - -
נחמן שי: אני רוצה להבין - - -
עאידה תומא סלימאן: שניה, אבל אנחנו מדברים על חוק שנכתב ב-1998 - - -
<עבאס עבאס: לא, לא, ב-2005.
<אורלי בוני: אנחנו מדברים על נגישות שזה ב-2005.
עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי איזה חוק מביניהם לא - - -
<אורלי בוני: מספר שתיים, נגישות 2005.
עאידה תומא סלימאן: בכל זאת, 2005 זה אומר, ואתם יודעים מה, לא 98' אלא 2005, עשר שנים, אתם עדיין עובדים על התקנות?
<אורלי בוני: התקנות שלנו בכנסת בדיונים - - -
נחמן שי: אני ידעתי שתזרקו את הכדור אלינו.
<אורלי בוני: אבל אני רוצה דווקא להגיד את מה שכן קיים ולא את מה שלא קיים.
נחמן שי: לא, לא, אני יודע אבל אני רוצה לשאול, תראו, יש פה שאלה מאד מורכבת ואני נחשף אליה בפעם הראשונה ואני מנסה להבין הכל, אז אני רוצה לעסוק בפרט אחד: דובר על מרפאות שצריכה להיות נגישות אליהן.
נחמן שי: שמענו שיש רק מרפאה אחת באיזור הצפון - - -
<אורלי בוני: לא, ממש לא.