GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמרית רייס: לכן הטיפול הוא הטיפול המרבי והמיטבי כדי לקדם תיקים אלה ולתת להם את הרגישות המתאימה.
<שמרית רייס: אחרי הכול מדובר בנבחרי ציבור, וצריך לתת לזה את הדעת.
<שמרית רייס: דבר נוסף, בעניינם של נבחרי ציבור בנושא של הטרדות מיניות.
<שמרית רייס: התייחסנו כאן לכמה אירועים – אחד בעוספיה, אחד באשקלון שזה תיק שמתנהל כרגע, ולכן לא אתייחס אליו - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה שתתייחסי ספציפית למקרים.
עאידה תומא סלימאן: המקרים נמצאים בחקירה, ואנחנו לא נכנסים לזה.
עאידה תומא סלימאן: ההתייחסות שלי היא למה במקרים מסוימים מרחיקים את נציג הציבור, ובמקרים אחרים, כמו המקרה ששמענו, ממשיכים לכהן?
עאידה תומא סלימאן: מה השיקולים?
<שמרית רייס: אינני מכירה את המקרה הזה, אך משטרת ישראל פועלת לפי החוק, היינו בהתאם לחוק אנחנו נפעל.
<שמרית רייס: אם יש לנו אפשרות לבצע את פעולות החקירה, ולא עולה לנו חשד לשיבוש מהלכי חקירה, מסוכנות או הפעולות נדרשות לביצוע בעודו עצור הוא חייב להיות עצור.
<שמרית רייס: אני מבקשת להזכיר לחברי הפאנל פה שבית המשפט מבקר גם את החלטות המשטרה.
<שמרית רייס: אנחנו בסך הכול מגיעים עם הצו לבית המשפט, והוא שקובע בסופו של דבר אם האדם יישאר עצור ובאלו תנאים - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על מעצר.
<שמרית רייס: אנחנו מנהלים חקירה.
<שמרית רייס: אם החקירה בעודו עצור זאת חקירה ב- - - אם לא אנחנו מנהלים את זה בעודו משוחרר במסגרת תנאים, אבל הכול זה בהתאם לחומרי החקירה הקיימים, וזה נמצא גם תחת פיקוח של מדור חקירות וראש אח"מ בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: תיאור מצב זה לא תשובה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא מה עומד מאחורי זה.
עאידה תומא סלימאן: אמרת שאם אין שיבוש חקירה אתם לא מוציאים צו הרחקה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה, איך בודקים את העניין של שיבוש חקירה כאשר אישה מפוחדת - -
חנין זועבי: גם מסוכנות.
חנין זועבי: המתלוננת לא הולכת למקום העבודה – זאת מסוכנות.
<שמרית רייס: כל מקרה לגופו בהתאם לחומרי החקירה הקיימים.
<שמרית רייס: יש פה גם התייעצות עם הפרקליטות בתיקים רגישים, ונדרשת הכוונה של הפרקליטות שמלווה תיקים אלה.
<שמרית רייס: לא מדובר פה בשיקול בודד של חוקר.
עאידה תומא סלימאן: את יכולה להגיד שבמקרה הספציפי עשו את כל ההתייעצויות?
<שמרית רייס: אני לא מכירה את המקרה הזה.
<שמרית רייס: אני אמרתי את זה מלכתחילה.
עאידה תומא סלימאן: את יכולה לבדוק עכשיו כשאת יושבת פה כמו שקרה הרבה פעמים?
<שמרית רייס: מדובר בתיק חקירה, לא יינתן - -
רויטל סויד: זה לא תיק חקירה.
רויטל סויד: זה תיק שכבר הסתיים, והוא עבר עם המלצה להעמיד לדין לפרקליטות.
<שמרית רייס: התיק עדיין בסטטוס חקירה כי הפרקליטות יכולה מחר בבוקר לשלוח אותו להשלמה.
<שמרית רייס: לא ניתן היום לתת שום התייחסות בתיק שהוא עדיין בסטטוס חקירה.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אנחנו לא מנסים לברר חומר חקירה.
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לברר האם יש משהו שמחויב לפי החוק שאתם תעשו את ההתייעצויות ותבדקו האם יש שיבוש חקירה או מסוכנות או דבר אחר שמחייב הרחקה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לדעת האם במקרה הספציפי נעשתה ההתייעצות הזאת.
עאידה תומא סלימאן: אפשר?
<שמרית רייס: אנחנו נבדוק את זה.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני רוצה.
עאידה תומא סלימאן: ואז אני רוצה לדעת מה הייתה ההחלטה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שההחלטה היא לא להרחיק כי אני רואה שאין הרחקה.
<שמרית רייס: יש כמה שיקולים.
<שמרית רייס: אני צריכה לבדוק את המקרה הספציפי.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה לדעת האם נעשו השיקולים וההתייעצויות או לא במקרה הספציפי כי את התשובה של ההתייעצות אני כבר מכירה מהעובדה בשטח.
עאידה תומא סלימאן: גברת ורד סויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, בבקשה.
<ורד סויד: אני רוצה קודם כול לברך אותך, כפי שציינה חברת הכנסת רויטל סויד, על ההיענות המהירה שלך ועל הרגישות שלך במאבק החשוב הזה.
<ורד סויד: אני רוצה להעלות פה שתי נקודות.
<ורד סויד: חברתי שולה אגמי ציינה את ההכשרות המקיפות שנעשות בשלטון המקומי בצורה יסודית.
<ורד סויד: התחילה את הדיון עורכת הדין ליאת קליין, והשוותה את זה לחושפי שחיתויות.
<ורד סויד: לחושפי שחיתויות יש סוג של מעמד.
<ורד סויד: מבקר המדינה יכול להוציא צו ולהשאיר את סעיף השחיתויות.
<ורד סויד: הגיע הזמן שאותה סיטואציה של מתלוננת או מתלונן בעבירות מהסוג הזה, עד שמסתיים הליך הבירור, לתת צו שמגן על הישארותה או הישארותו במקומות העבודה.
<ורד סויד: לפני כמה שבועות הייתה פה דוקטור שעבדה במשרד לביטחון הפנים.
<ורד סויד: היא הייתה הראשונה שהעזה והתלוננה.
<ורד סויד: אחרי כמה שנים נחשפו פרשיות נוספות שמחזקות ומאמתות.
<ורד סויד: היא יושבת בבית, וחלק גדול מהבכירים בכל הארגונים האלה מקבלים פרס צל"ש: לצאת לפנסיה לפני הזמן.
<ורד סויד: אתם לא מבינים את חוסר הפרופורציה בין קורבן עבירת מין שיש בזה הרבה מאוד קושי לצאת ולהתלונן, לבין מישהו שנמצא בעמדה בכירה.
<ורד סויד: הגיע הזמן שבתפקידים הבכירים האלה לא תהיה החסינות שצריך כל האישורים.
<ורד סויד: אני עוד לא ראיתי שיעור גדול של נשים שמעלילות עלילות שווא על אנשי ציבור.
<ורד סויד: מי שתעשה דבר כזה תעמוד לדין כמו כל אחד.
<ורד סויד: יש השתקה, ומגיעות אלי בשנה עשרות נשים שחוששות להתלונן נגד המעסיקים שלהן.
<ורד סויד: כשאני מנסה לתת להן כוח ואומרת להן, גם אני הייתי קורבן מין, ובזה שאתן מתלוננות אתן תפסיקו את המעשים האלה, הן אומרות לי, בואי תראי מה קרה לזאת, ומה קרה לזאת, שום מקום עבודה לא קולטת אותן.
<ורד סויד: איזה שיימינג עושים לאותן נשים.
<ורד סויד: הגיע הזמן להסיר את כל האישורים לגבי בכירים.
<ורד סויד: זה לא משנה אם זה יהיה יושב-ראש דירקטוריון או כל מעמד אחר.
<ורד סויד: הוא לא שונה מאזרח רגיל בחשדות לעבירות מין.
<ורד סויד: אני מצטערת, זה לא אישי נגד אף אחד, אבל אנחנו צריכות לעשות בעניין הזה שינוי כמו חושף שחיתות במבקר המדינה.
<ורד סויד: כל חושף או חושפת הטרדה צריך לקבל מעמד של הגנה של הישארות במקום עבודה.
עאידה תומא סלימאן: יש לנו עדות היום.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מהעדה שרצתה לדבר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נחשוף את השם, וכמובן, נדאג שלא יצלמו.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לא להיכנס לפרטים שהם בעניין החקירה.
רויטל סויד: עם מה את מתמודדת, ואיך את מרגישה.
רויטל סויד: פחות על הסיפור עצמו.
<דוברת: צהריים טובים לכולם.
<דוברת: דווקא רציתי לעמוד ולהרכין ראש לחברת הכנסת רויטל סויד ולחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ולכל אישה שנמצאת כאן כדי לתמוך ולעזור.
ג'מאל זחאלקה: גם גברים רוצים לעזור.
<דוברת: גם גברים.
<דוברת: אני לא אשכח גברים.
<דוברת: השאיפה שלי הייתה להגיע לכנסת בתור חברת כנסת, בתור מקבלת החלטות, ולשבת סביב השולחן הזה ולדון בענייני החברה הדרוזית שלי ולעלות לדוכן הכנסת; לא לבוא ולהגיע בתור מתלוננת מוטרדת.
<דוברת: זה מה שקרה לי – אני כן המוטרדת.
<דוברת: אני הוטרדתי על-ידי ראש המועצה.
<דוברת: אני אישה גרושה ומגדלת שני ילדים: בן 28 ובת 21 שנמצאת אתי כאן.
<דוברת: אני המפרנסת היחידה.
<דוברת: הגעתי למועצה כדי לעבוד, כדי להוביל מערך שלם של תכניות ללא אלימות.
<דוברת: אני מנהלת תכניות ללא אלימות, והשאיפה שלי הייתה לשנות את כל הערכים החברתיים, ולדאוג ליצור שפה מיוחדת חסרת כל ערך אלים, חסרת כל התנהגות אלימה ואנטי חברתית.
<דוברת: נתקלתי בראש המועצה בהתנהגות הכי אלימה, הכי מבזה, הכי משפילה, הכי לא מעריכה.
עאידה תומא סלימאן: לצערי, יש מגבלות חוקיות משפטיות.
<דוברת: בסדר, גברת, אבל אני צריכה לתת פתיחה.
עאידה תומא סלימאן: רגע.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני מנסה לעשות.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את הדברים כדי להגן עלייך כדי שלא תיפגעי מבחינה משפטית, ושהתיק שלך לא ייפגע.
עאידה תומא סלימאן: תתמקדי במה שעובר עלייך מאז החשיפה, ואיך את מרגישה עם העובדה שאת לא יכולה להגיע לעבודה שלך.
רויטל סויד: חזרת לעבודה?
רויטל סויד: לא חזרת לעבודה?
<דוברת: הבנתי.
<דוברת: חזרתי לעבודה.
<דוברת: התיק הסתיים במדור חקירות 433 עם תשתית ראייתית חזקה לכתב אישום.
<דוברת: התיק הגיע לפרקליטות.
<דוברת: אני כרגע יושבת בבית, מטופלת אצל פסיכיאטרית עם כדורי הרגעה.
<דוברת: אני יודעת שאני מדברת מתוך חוזק, אבל בתוך תוכי אני מתמודדת עם זה מאוד קשה.
<דוברת: אני נוטלת כדורים כדי שאוכל לשרוד את היום-יום, ולקבל את יום המחרת ולדאוג לילדי.
<דוברת: אני חציתי כל מוגבלות חברתית, כל מוסכמות חברתית, והחלטתי לצאת להתלונן כי מאחורי יש הרבה נשים שותקות.
<דוברת: אבל אני פרצתי את הדרך.
<דוברת: אני מבקשת את עזרתכם.
<דוברת: לא יכול להיות שראש מועצה יתהלך כמו טווס, ואני כלואה בבית שלי עם כדורי הרגעה.
<דוברת: אני אישה שהייתה דומיננטית, והיום – אתם רואים אותי.
<דוברת: אני עדיין דומיננטית ומנסה להיות דומיננטית בשביל לשרוד ולהמשיך את חיי.
חנין זועבי: אנחנו רואים.
<דוברת: זה לא קל לחזור הביתה ולדאוג לילדים, לדאוג לאבא ואמא בסביבה שלי.
<דוברת: לא קל לי לצאת לחברה שרואה אותי בעין אחרת, ומסתכלת עלי כאילו אני אישה זרה, מנודה.
<דוברת: לא קל לי, וגם עם זה אני מתמודדת יום-יום בקושי.
<דוברת: לא יכול להיות ששני חברי כנסת, כמו שאמר אמין זאהר, הם בבית, וראש מועצה מתהלך במועצה.
<דוברת: מראים שהוא מוביל בכוח, ואני המסכנה יושבת בבית.
<דוברת: כל יום ילדי שואלים אותי, מה עם תיק הפרקליטות?
<דוברת: למה עשית את זה?
<דוברת: הם באים אלי בטענות כי עדיין אין תשובה.
<קריאה: כמה זמן את לא עובדת?
<דוברת: לפני שנה וחצי יצאתי לחל"ת כדי לברוח ממנו ומההטרדות שלו, מההתנהגות האלימה שלו.
<דוברת: אני הבאתי כמה בחורות שתמכו בי וליוו אותי מהרגע הראשון כי האמינו בי.
<דוברת: גם כלפי הבחורות האלה מתנהגים באלימות.
<דוברת: תראו מה קורה בחברה שלנו.
<דוברת: אישה שפתחה וצרחה זה המחיר שלה.
רויטל סויד: כמה זמן את לא עובדת?
<דוברת: אני לא עובדת כבר ארבעה חודשים.
<דוברת: אני מסתגרת בבית.
עאידה תומא סלימאן: יש ממונה על הטרדות מיניות במועצה?
<דוברת: יש ממונה, אבל לצערי הרב, הוא התנכל גם אליה.
<דוברת: היא יצאה עם נכות, והיא יושבת בבית.
<דוברת: היא הייתה אמורה להגיע אתי יחד.
<דוברת: הוא לא הטריד אותה מינית, אבל הטרדות בפן אחר לגמרי.
חנין זועבי: הרביץ לה?
<דוברת: התנכלות בעבודה, התעמרות.
רויטל סויד: לא קבעו מישהי במקומה?
<דוברת: הציעו לי, אבל אני לא שם.
<דוברת: זה המצב המחריד; זה המצב הלא הולם נשים משכילות, נשים שיודעות מה הן רוצות מחייהן, נשים שרוצות להוביל חברה ולשנות.
<דוברת: זה המחיר שלי.
<דוברת: אני מסתגרת בבית עם כדורים למניעת דיכאון.
<דוברת: תראו לאן הגעתי.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את הכאב שלך אבל, לצערי הרב, זה לא המחיר של מי שרוצה לתרום לחברה.
עאידה תומא סלימאן: זה מחיר של תרבות שבה גברים חושבים שהם יכולים להתנכל לנשים ולהתעמר בהן, וברגע שהן יפתחו את הפה הן צריכות לשלם מחיר גם על זה.
עאידה תומא סלימאן: ברור לי, ואני יודעת את זה טוב מאוד, אבל אני גם יודעת שאנחנו נמצאות פה כדי לחזק את כל הנשים שעוברות הטרדה מסוג זה.
עאידה תומא סלימאן: אני מורידה את הכובע בפני הכוח שאת משדרת ואת העמידה שלך על זכותך להתלונן.
חנין זועבי: מורידים את הכובע גם בפני המשפחה שלה.
עאידה תומא סלימאן: לפני המשפחה, הילדים והחברות.
חנין זועבי: זה לא משהו מובן מאליו.
<דוברת: משפחה שחיבקה, משפחה שאהבה, שהכילה.
<דוברת: זה סוד ההישרדות שלי.
<דוברת: אח שלי כאן.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך לדבר שתי דקות.
<דובר: תודה, מכובדי.
<דובר: אני לא רוצה לחשוף את שמי.
<דובר: אני אחיה הבכור הכי דומיננטי במשפחה.
<דובר: אני בכוונה הגעתי לכאן כדי לחזק ולתמוך ולשדר את המסר שלה.
<דובר: השאלה שאני תמיד מפנה לאחיות שלי – ואפילו דאגתי שהבת שלי עם תואר שני תהיה פה כדי שתבין את משמעות החברה הדרוזית ולאן הגענו.
<דובר: אני אומר דבר אחד, אני במקצועי שמפרנס את ילדי זה להציל נפשות.
<דובר: אני קצין כיבוי, מפקד תחנה.
<דובר: באתי לכאן להציל את הצדק – הצדק של אחותי.
<דובר: אני שוב אומר, ריבונו של עולם, איך יכול להיות במדינה מתוקנת שחבר כנסת ושר מתפטרים על סמך שמועות, וראש מועצה עדיין לא?
<דובר: בכל מגזר יש תמיד חמומי מוח.
<דובר: מאז שהיא התלוננה החלטתי לקחת על עצמי את כל המאבק התמיכתי.
<דובר: אני תומך בה, אני אמשיך לתמוך בה, הצדק איתה.
<דובר: אבל אני שוב מזכיר ואומר: איפה הערכיות הציבורית?
<דובר: החוק מעלה ומוריד.
<דובר: איפה האתיקה החברתית המקצועית?
<דובר: די.
<דובר: בבקשה, תעזרו.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שאנחנו מנסות לעשות בישיבה הזאת ובכל מה שיבוא אחרי הישיבה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין דנה גינוסר, מנחת הקליניקה לזכויות נשים בעבודה באוניברסיטה העברית, בבקשה.
<דנה גינוסר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש ותודה לאישה היקרה שדיברה.
<דנה גינוסר: הכאב כאן בחדר זועק ואומר יותר מאלף מילים.
<דנה גינוסר: אני בכל זאת רוצה להעיר כמה הערות.
<דנה גינוסר: דבר ראשון יחד עם חברותי כאן ממרכזי הסיוע, אנחנו הקליניקה לזכויות נשים בעבודה באוניברסיטה העברית, ועובדות בשיתוף פעולה עם מרכזי הסיוע.
<דנה גינוסר: ראשית שימו לב איך הדיון עבר במהרה מהספירה הציבורית, המוסרית, הערכית לשיח הפלילי.
<דנה גינוסר: מאוד קל בנושאים של הטרדה מינית מהר מאוד לכוון את הזרקורים להליך הפלילי, לרף הראייתי הפלילי, לחקירה.
<דנה גינוסר: הדבר הזה מעכב וגם בולם עשייה לטובת הנפגעות.
<דנה גינוסר: אם אנחנו כבר בתוך השיח הפלילי – דובר על שיבוש הליכי חקירה ומסוכנות.
<דנה גינוסר: הבסיס לעשייה גם במהלך חקירה, להבנתי, נמצא כבר בתוך החוק למניעת הטרדה מינית וקוראים לו התנכלות.
<דנה גינוסר: התנכלות היא עבירה פלילית, היא עוולה אזרחית וכו'.
<דנה גינוסר: אני מציעה לשנות את ברירת המחדל.
<דנה גינוסר: מניסיוננו גם במרכזי הסיוע מוכח שכמעט תמיד מתלווה לפגיעה התנכלות וגם במהלך החקירה, בוודאי אם איש הציבור עדיין נמצא שם או כל בכיר אחר.
<דנה גינוסר: למה שלא תשתנה ברירת המחדל – אולי בהנחיית יועץ או בדרך אחרת – כך שבכל מקרה של חקירה כזאת המשטרה תחויב מיד לפתוח במקביל גם בחקירה של ההתנכלות גם אם לא דווח עליה בתלונה הראשונית.
<דנה גינוסר: הדבר הזה אמור להרתיע.
<דנה גינוסר: ואז על שיבוש החקירה של ההתנכלות כבר אפשר להרחיק את אותו פוגע.
<דנה גינוסר: הצעה נוספת היא שאולי ימונה גוף ביקורת חיצוני, אולי דרך משרד מבקר המדינה או דרך הרשות למעמד האישה, שיתערב בכל מקרה כזה של נבחר ציבור, ייצג את הציבור ויערוך איזשהו שימוע ציבורי לאדם שנחקר.
<דנה גינוסר: הצעה שלישית ואחרונה זה לספק סיוע משפטי חינם הן במישור הפלילי והן במישור האזרחי לכל מתלוננת נגד איש ציבור ובכלל במקרים של הטרדה מינית נגד עובדי מדינה.
<נסרין מסארווה: אני רק רוצה להוסיף שאנחנו ב"כיאן" מלוות היום חינם נפגעות הטרדות מיניות במקומות עבודה.
עאידה תומא סלימאן: מלוות או מייצגות?
<נסרין מסארווה: גם מלוות וגם מייצגות.
עאידה תומא סלימאן: יש גם פרויקט ליווי - - -
<ליאת קליין: אני תומכת ברעיון של ורד סויד להכיר בהן כחושפות שחיתויות.
<ליאת קליין: זה משהו נכון.
<ליאת קליין: מראש מקבלים סל של כלים, ובין היתר את הכלי הזה.
<ליאת קליין: זה נכון כי זה בדיוק - - -
<שולה אגמי: יש לי משהו אישי, כי אני חייבת לצאת.
<שולה אגמי: אני חייבת להגיד שכל הכבוד לך.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לשמוע מהמשטרה האם יש תגובה לשאלה שלי.
<שמרית רייס: כן.
<שמרית רייס: כמובן, אני לא אכנס לתיק החקירה כי הוא תיק חקירה מתנהל.
<שמרית רייס: כל השיקולים אכן נעשו ונבדקו.
עאידה תומא סלימאן: כל השיקולים וההתייעצויות כולל ההתנכלות?
עאידה תומא סלימאן: או שיכול להיות שבעצם יש הקלה בהתייעצות הזאת כי בעצם הקורבן ישבה בבית?
עאידה תומא סלימאן: ואז המסוכנות לא נמצאת כי היא יושבת בבית כלואה.
רויטל סויד: ואין ממונה על הטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: ואין ממונה על הטרדות מיניות.
<שמרית רייס: משטרת ישראל מילאה את החקירה, והעבירה את המלצותיה לפרקליטות מחוז צפון.
עאידה תומא סלימאן: אני אסכם, ואפנה בהם למשטרה.
עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין אסתי ורהפטיג, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לראות שהגעת.
<אסתי ורהפטיג: אנחנו כאן שתיים – בעניין פלילי ואזרחי.
<אסתי ורהפטיג: בתחום השעיית ראשי רשויות רציתי להוסיף על המצב הקיים.
<אסתי ורהפטיג: בשנים האחרונות ב-2013 נעשה תיקון בעקבות בג"ץ שעסק בעניין השעיית ראשי רשויות שחשודים בעבירות פליליות.
<אסתי ורהפטיג: אני לא יודעת בדיוק על אלו מקרים מדובר פה, וכמובן, לא ניכנס אליהם, אבל התיקון הזה רלוונטי לשלב שאחרי הגשת כתב אישום שאז יש ועדה לבחינת השעיה של ראש העיר.
<אסתי ורהפטיג: הוועדה בעקבות פנייה של היועץ המשפטי לממשלה בוחנת האם ראוי להשעות את ראש העיר או לא לאור חומרת האישום - -
עאידה תומא סלימאן: אבל זה אחרי הגשת כתבי אישום.
<אסתי ורהפטיג: אני לא יודעת באלו שלבים עומדים כאן המקרים, אבל כרגע זה האיזון שהמחוקק יצר.
<אסתי ורהפטיג: יכול להיות שיש מקום לשנות את האיזון הזה, אבל כרגע זה מה שהחוק אומר.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שלמרות שהדיון בא בעקבות מקרים ספציפיים אפשר ללמוד ממנו המון על הבעייתיות הקיימת היום בכל הנושא של הטרדות מיניות שמבוצעות על-ידי נציגי ציבור.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו פה בכנסת כבר עברנו טלטלות מתחילת הקדנציה בנושא הזה, וכנראה, הלחץ הציבורי במקרה הזה הביא תועלת בזה שחברי הכנסת התפטרו.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני תמיד השתאיתי וכיבדתי מאוד נשים שהיה להם הכוח והמשפחה התומכת ויכלו לעמוד על הרגליים ולהגיש תלונה.
עאידה תומא סלימאן: אני עסקתי בנושא שנים רבות וראיתי כמה כוחות זה לוקח מכל אישה כדי לעבור את הטלטלה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני אומרת לכל אישה בדרך כלל – את סוללת דרך לשאר הנשים, ואת מחזקת את שאר הנשים.
עאידה תומא סלימאן: כמה שבאותו רגע את מרגישה שאת חלשה ועייפה, ואת רוצה שיעזבו אותך בשקט, את מחזקת את שאר הנשים ואותנו.
עאידה תומא סלימאן: אולי יבוא יום שתגיעי לכנסת ולא כעדה.
<דוברת: מבטיחה.
עאידה תומא סלימאן: מצד שני אני מתחברת לעניין של הלחץ הציבורי, ולאופן שהתקשורת התייחסה לנושא של השרים ושל חברי הכנסת.
עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן – ובזה אני פונה לציבור שלי הערבי – אתם תעשו את הדין המוסרי עם מי שעובר עבירות כאלה.
עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן שנהיה לחץ ציבורי כלפי כל מי שעובר עבירות כאלה כדי שהוא עצמו ישעה את עצמו אפילו לפני שהוא מתחייב לעשות את מה שאני מתחייבת עכשיו לעשות.
עאידה תומא סלימאן: אני מזועזעת מעצם העובדה שיש אנשים שהם מעל הנהלים ומעל התקנים, כולל אני כחברת כנסת.
עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי רוצה להיות מעל כל נוהל משמעתי או חוק.
עאידה תומא סלימאן: דווקא אנחנו כנציגי ציבור חייבים להיות עם הרבה יותר אחריותיות כלפי הציבור בעבירות מסוג זה או מסוג אחר.
עאידה תומא סלימאן: אני מתכוונת לבדוק אפשרות לשינוי חקיקתי בכל מה שקשור לבדיקת השעיית נציג ציבור, אפילו בשלב חקירה.
עאידה תומא סלימאן: בעיני, זה הרבה יותר חמור ומחויב להשעות בשלב חקירה.
עאידה תומא סלימאן: זה מחויב הרבה יותר מאשר לאחר הגשת כתב אישום.
עאידה תומא סלימאן: שלב החקירה הוא השלב שמבסס את הראיות; שלב החקירה הוא השלב הכי לחוץ ומעביר לחץ על האישה עצמה, ודווקא זה הזמן להרחיק ולהשעות מהתפקיד עד שיתברר משהו אחר.
עאידה תומא סלימאן: אני אבדוק את האפשרות לשינוי חקיקתי כמו שנעשה בעבר לאחר הגשת כתב אישום.
עאידה תומא סלימאן: מן הראוי שאותה ועדה שבודקת – אף על פי שזה לא בחוק – תבדוק לעומק יותר את העניין של מקרים של אישי ציבור ונציגי ציבור.
עאידה תומא סלימאן: לא מקובל עלי בכלל שהמשטרה עשתה את כל ההתייעצויות ומצאה לנכון שזה בסדר.
עאידה תומא סלימאן: אני אקרא מהוועדה הזאת לקיים שוב בדיקה ואולי גם שוב בדיקה לעניין ההתנכלות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו שמענו פה שההתנכלות היא לא רק כלפי המתלוננת, אלא יש גם התנכלות כלפי מי שעומד לצידה, כנראה מעובדות המועצה.
<ורד סויד: יש את זה עכשיו בעוד מועצה בארץ.
עאידה תומא סלימאן: לא רק במקרה הספציפי הזה, אלא בכלל המקרים צריך להרחיב את זה לראייה אחרת של הנושא; ראייה שמבינה יותר שעצם היותו והמשך עשייתו בתוך המועצה היא עצמה השלטת טרור על הנשים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אם לא מבינים את זה אז אי אפשר להגיד שהמשטרה מבינה את חומרת העבירה מסוג של הטרדה מינית.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה למשטרה, ונבקש את זה שוב.
עאידה תומא סלימאן: אני אמשיך את המגעים עם מרכז השלטון המקומי.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לעבור יותר על עניין הזלזול באכיפת החוק למניעת הטרדה מינית ברשויות המקומיות.
עאידה תומא סלימאן: יש הוראות ברורות בעניין הזה שכוללות מינוי ממונות, חיזוק הממונות תוך מתן סמכויות והעצמה שיוכלו לעמוד מול המטריד במיוחד כאשר הוא בדרגה גבוהה יותר או אחראי או ממונה על הממונה עצמה; צריך לבדוק אם המועצות המקומיות תולות את נוסח החוק ומיידעות את העובדות ואת כל מה שמשתמע לפי החוק.
עאידה תומא סלימאן: אני אעקוב אחר הנושא הזה, ואנסה למצוא דרך נכונה עד כמה שאפשר כדי לאכוף את זה עד הסוף.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם נחפש דרך לחקיקה שתגן על הפרטיות ועל הנשים שיתלוננו.
עאידה תומא סלימאן: זה עלה גם במקרים של חברי הכנסת שטיפלנו בהם, וזה עולה שוב במיוחד נגד נציגי ציבור.
עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, והנושא היום הוא הכללת בדיקתHIV לסל הבדיקות המומלצות לנשים בהריון.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו נוגעים בנושא שהוא כנראה עדיין לא הופנם טוב בתוך האוכלוסיה במדינת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: אני רגילה שהאולם של הוועדה הזו יהיה מלא בדרך כלל כמו בכל הישיבות שהתקיימו עד היום.
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל יש נוכחות מסיבית של ארגוני נשים ויש נוכחות של המשרדים, ארגוני נשים ולא ארגון אחד, ארגוני נשים, שניים, אוקיי, אנחנו במצב יותר טוב.
עאידה תומא סלימאן: ובעצם אני חושבת שהנוכחות היום היא גם סוג של שיקוף של המצב הקיים בציבוריות הישראלית, לכלל הנושא של HIV ושל איידס ושל התחלואה באיידס.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עדיין, בציבוריות הישראלית, בכל הקבוצות של האוכלוסיה של האזרחים במדינת ישראל, עדיין מתייחסים לנושא כאל 'טאבו' באופן מסויים עם הרבה רגשות אשם והרבה רגשות של בושה כנראה, ולצערי הרב, זה למרות שהתקדמנו רבות בנושא מבחינה מקצועית, מבחינת הארגונים שכן מסנגרים עבור אוכלוסיות שנדבקו במחלה.
עאידה תומא סלימאן: אבל, עדיין, הדרך היא ארוכה עד שנגיע למצב שבו כולם יבינו שזה חלק מן המחלות שקיימות.
עאידה תומא סלימאן: אני עדיין נזכרת שבאוכלוסיה הערבית, למשל, עד עצם היום הזה, לא משתמשים במילה 'סרטן', אלא כשיש מישהו שחלה במחלה אז אומרים 'המחלה ההיא'.
עאידה תומא סלימאן: אני לא אנסה אפילו לחשוב מה יגידו כשיִּוַדע על מישהו שחלה באיידס, כי אם לגבי סרטן עדיין, מתוך רתיעה שאולי אפילו השם ידביק את הבן אדם, או מתוך הרגשה של פחד אמיתי לא משתמשים במילה, אז אני בטוחה שגם בנושא HIV אנחנו עדיין נמצאים במקום שצריך הרבה מודעות לנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: ואולי, הנושא שנעלה היום חלק ממנו קשור במודעות, חלק ממנו קשור גם בהחלטות מנהליות ותקציביות, חלק ממנו הוא דיון מקצועי ואולי אני לא אגזים אם אני אגיד גם כן רעיוני: האם מחייבים חולים או לא מחייבים חולים, או האם מחייבים בני אדם באופן כללי לעבור איזשהן בדיקות בלי הכרזה ורצון התחלתי של האדם או האישה?
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שהיום ניגע בכל הרבדים של הדיון הזה, גם מבחינת מה שקיים, איך אנחנו מטפלים בנושא הזה ומהן ההצעות.
עאידה תומא סלימאן: מי שפנו וביקשו לקיים את הדיון הזה –ואני נעניתי, הם החברה לרפואת איידס והוועד למלחמה באיידס.
עאידה תומא סלימאן: אני אבקש להתחיל בזה שאני אבקש מדר' מיכל חוברס –אני לאט לאט לומדת את השמות והמצב שלי קצת יותר טוב כי אני בסופו של דבר לומדת.
עאידה תומא סלימאן: יש הרבה עדיין אנשים שקוראים לי עאוודה, עאידה, אז לפחות אני מנסה– יושבת ראש החברה לרפואת איידס, בבקשה, אני נותנת לך זמן להציג אבל, ננסה ככה להיות ממוקדים כדי שנתייחס.
<מיכל חוברס: אני אציג בקצרה את הדברים החשובים.
<מיכל חוברס: היום אנחנו יודעים שיש לנו תרופות מצוינות ל- HIV ואנשים חיים הרבה שנים עם HIV אבל, כדי לחיות הרבה שנים וליהנות מן הטיפול צריך לזהות את המחלה.
<מיכל חוברס: יש אנשים שהמחלה אצלם לא מזוהה ואישה שה- HIV אצלה לא מזוהה היא תעביר בלידה, בסביבות 25% את המחלה לילוד שלה.
<מיכל חוברס: ילוד שנולד עם HIV ומתגלה מאוחר יכול לסבול מתוצאות בריאותיות קשות שלא כולן הפיכות, ובמצב האופטימלי הוא יצטרך טיפול למשך כל ימי חייו, טיפול ומעקב רפואי.
<מיכל חוברס: היום אנחנו יודעים שאם נגלה את האישה בזמן וניתן לה טיפול בזמן שהיא הרה אז נוכל למנוע את ההדבקה של הילוד במעל 99.5%, והנתונים האלה הולכים ומשתפרים עם השנים.
<מיכל חוברס: עקב כך, בעצם, קיימת בדיקה אוניברסלית לנשים בהריון ברוב מדינות העולם.
<מיכל חוברס: בתשע עשרה מתוך עשרים ושתיים מדינות אירופה, ארצות הברית, אוסטרליה, ניו זילנד, כל מדינות אפריקה, מדינות העולם השלישי, כולן עושות בדיקה בהריון ל HIV.
<מיכל חוברס: וכשאנחנו אומרים 'בדיקה', מהי משמעות הבדיקה?
<מיכל חוברס: ראו שהשיטה הכי יעילה היא להציע לכולן ולהגיד: אנחנו מבצעים את הבדיקה לכולן, האם יש לך איזושהי התנגדות?
<מיכל חוברס: כלומר, אין פה איזושהי כפייה אבל, אנחנו מוציאים את כל הסטיגמה כי אנחנו לא אומרים: 'את נראית לנו אולי באיזושהי קבוצת סיכון' אלא אנחנו אומרים: 'מציעים את זה לכולן'.
<מיכל חוברס: בצורה הזו אנחנו לא מפספסים נשים בקבוצת סיכון ואנחנו לא מפספסים נשים שהן בסיכון מבלי שהן יודעות, כי הבעל שלהן היה בקשרים עם גברים ולא סיפר להן, כי בן הזוג שלהן משתמש בסמים והן לא ידעו בעבר, אז יש נשים שהן בסיכון אבל לא הן יודעות מזה ובטח לא הרופא שאמור להציע להן את הבדיקה.
<מיכל חוברס: ולכן, כבר בכל העולם, הגיעו למסקנה שבדיקה מן הסוג של opt out –נציע לכולן ורק מי שמתנגדת בצורה אקטיבית לא תבצע, היא הצורה שאיתה ניתן להגיע להכי הכי הרבה נשים.
<מיכל חוברס: במדינת ישראל נולדים כל שנה מספר תינוקות ואנחנו מדינה עם שכיחות יחסית נמוכה.
<מיכל חוברס: עכשיו יצא פרסום שבניו יורק, שבשנים קודמות נולדו שם ארבע מאות תינוקות עם HIV מדי שנה, אז בשנה האחרונה הם הגיעו לאפס העברות של HIV, וזאת בעזרת קידום הבדיקה האוניברסלית בדגש מאד גדול על גילוי של כל הנשים בהריון.
<מיכל חוברס: ואני חושבת שאם ניו יורק מצליחה עם זה וקובה מצליחה עם זה אז גם אנחנו, שיש לנו שכיחות הרבה יותר נמוכה, מן הראוי שנעמוד באותו מקום.
עאידה תומא סלימאן: ישנה איזושהי שאלה, כמובן מעבר לשאלה הערכית של 'אם אפשר להציל נפש', יש שאלה: תינוק שנולד והוא נדבק באיידס, כמה זה עולה מבחינת טיפולים?
<מיכל חוברס: אז אנחנו עשינו הערכה של 'עלות תועלת' שמתאימה למדינת ישראל.
<מיכל חוברס: מצד אחד צריך לשים את מחיר הבדיקות ומחיר הבדיקות לשנה הוא כארבעה מליון שקל, שוב, אפשר להגיע למחירים יותר נוחים מזה, אנחנו הולכים על המחירים הרשמיים בכל דבר ועלות של תינוק עם HIV עולה כמאה אלף שקל לשנה, ואם לוקחים את אורך חייו של תינוק ואם לוקחים שני תינוקות אז אנחנו מגיעים לכך, שברגע שילד חי מעל עשר או חמש עשרה שנה אז אנחנו מתחילים להגיע לבדיקה שהיא cost effective ובהמשך cost saving.
<מיכל חוברס: כלומר, אם אנחנו נסתכל גלובלית על מדינת ישראל אז לגלות את הילדים האלה, מחוץ לזה שזה מעשה של 'להציל נפש אחת', אנחנו אפילו לא רק שלא נבזבז כסף אלא שבטווח הארוך נחסוך.
<מיכל חוברס: כמובן שזה כרוך בהשקעה ראשונית שהפירות שלה יהיו לאורך זמן.
<מיכל חוברס: אני חושבת שמעבר לזה שזה לא יעלה לנו הרבה כסף, זה מעשה חשוב וטוב.
<מיכל חוברס: צריך לדעת שהתינוקות האלה בעצם אין להם יכולת אקטיבית להימנע.
<מיכל חוברס: זה לא כמו מבוגר שמחליט אם להשתמש בקונדום או לא.
<מיכל חוברס: זה תלוי רק בנו במערכת הבריאות, וכמו שאנחנו לא מוכנים לקבל הדבקה במנות דם, שמישהו ילך לניתוח ויגידו לו: טוב, שני אנשים בשנה אולי ילכו לניתוח אפנדיקס וייצאו עם איידס, אז כך אנחנו לא צריכים לקבל את העובדה ששניים, שלושה, ארבעה תינוקות או לפעמים יותר, ייוולדו עם HIV במדינת ישראל.
<מיכל חוברס: תודה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם כדאי מאד להעלות, אם אנחנו כבר יושבים בוועדה לקידום מעמד האישה, להעלות את העובדה שבדיקה מסוג זה גם כן תיתן אפשרות לנשים, לגלות אם הן נושאות את הנגיף או לא.
עאידה תומא סלימאן: כי בעצם רוב הנשים לא יודעות ולא עושות את הבדיקה מיוזמתן והרבה פעמים הן לא יודעות שהן נמצאות בקבוצת הסיכון של המחלה.