GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: יש כאן רשימה של דברים שאם השאלות לגביהם הן שאלות מספיק רציניות, צריך להתחיל לפעול כדי להוציא אותם.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן את רשות הדיבור לפרופסור ג'מאל זידאן שיש לו מה להציג בפנינו.
<ג'מאל זידאן: אם תתנו לי כי בכל זאת מה שמוצג כאן, אני מכבד מאוד.
<ג'מאל זידאן: אני קודם כל רוצה להתחיל עם הדברים החיוביים.
<ג'מאל זידאן: יש לנו מערכת בריאות טובה, מהטובות בעולם, וצריך לנצל אותה עוד יותר טוב.
<ג'מאל זידאן: כולנו מתווכחים כאן איך אפשר לעשות את דברים יותר טוב, כמה עוד יותר נשים צעירות ומבוגרות אפשר להציל.
<ג'מאל זידאן: כאשר אני מדבר – אני רוצה להתנצל כי אני גם נציג של האוכלוסייה היהודית ויש לי יותר חולות יהודיות בהן אני מטפל, שבעים אחוזים, מאשר ערביות – יש בעיה של ממוגרפיה בהבנת הנקרא.
<ג'מאל זידאן: נאמר כאן שיש קונצנזוס ואני אומר שאין קונצנזוס.
<ג'מאל זידאן: יכול להיות שרוב מחליט במובן מסוים את הדברים אבל לפחות אני רוצה להראות לכם דברים אחרים.
<ג'מאל זידאן: אותה עבודה של ה-טקס פורס.
<ג'מאל זידאן: פעם דנו על זה.
<ג'מאל זידאן: גברתי היושבת ראש, אפשר לפרש את אותה עבודה בשתי דרכים.
<ג'מאל זידאן: אני מפרש אותה למשל כאשר כתוב שם בצד שמאל ממוגרפיה מורידה סרטן השד ב-15 אחוזים בנשים בגיל 39 עד 49.
<ג'מאל זידאן: בכל זאת יש עבודות שהראו כמו גם של האמריקן קולג' אוף פיזישנס שעדיין לא שינה את דעתו והוא אומר שהממוגרפיה בגיל צעיר יכולה להועיל.
<ג'מאל זידאן: גם עבודה משוודיה התפרסמה ב-2011 והיא מראה שיש ירידה ממוגרפיה גם בגיל הזה.
<ג'מאל זידאן: זה הגרף בו רואים שהייתה עלייה דרסטית באוכלוסייה הערבית לעומת האוכלוסייה היהודית וזה ברור.
<ג'מאל זידאן: זה סטייל חיים.
<קריאה: למה 2006?
<ג'מאל זידאן: ב-2012 לא השתנה.
<קריאה: השתנה מאוד.
<ג'מאל זידאן: אני אומר לכם שב-2012 נשאר אותו הדבר.
<קריאה: שש שנים עוד לא התחילו להיסרק.
<ג'מאל זידאן: תנו לי לומר.
<ג'מאל זידאן: לא הפרעתי לאף אחד למרות שאני לא מסכים לכל מה שנאמר.
דב חנין: חברים, קריאות ביניים גם לא נרשמות בפרוטוקול.
<ג'מאל זידאן: אמנם יש עלייה.
<ג'מאל זידאן: בגלל אורח החיים המערבי, אנחנו הפכנו להיות מאוכלוסייה פלחית לאוכלוסייה מודרנית, אוכלים יותר בשר אדום וזה מחלחל באוכלוסייה הערבית שם לדעתי אוכלים יותר בשר אדום מאשר באוכלוסייה היהודית בחתונות ובחגים שלנו, מעשנים יותר, השמנת יתר, חוסר ספורט ופחות ילדים.
<ג'מאל זידאן: ממוצע הילדים, עשיתי עבודה, באוכלוסייה הערבית עכשיו.
<ג'מאל זידאן: ב-1954-1955 הממוצע היה תשעה ילדים והיום הממוצע הוא ארבע-ארבע וחצי.
<ג'מאל זידאן: גם באוכלוסייה היהודית המספר ירד מחמש-שש לשתיים וחצי-שלושה.
<ג'מאל זידאן: גם זה חשוב.
<ג'מאל זידאן: לכן שאלתי את השאלה האם כל הכפרים שמסביב לירושלים נכללים או לא, כי אם הם נכללים, הסטטיסטיקה לא נכונה.
<ג'מאל זידאן: אני מראה את הגיל.
<ג'מאל זידאן: אלה נתונים של משרד הבריאות עד 2006 וזה אותו הדבר כמו שאת הראית.
<ג'מאל זידאן: יש תמיד הבדל בגיל אבחון המחלה, כשמונה עד עשר שנים לרעת הנשים הערביות.
<ג'מאל זידאן: נשים הערביות הן יותר צעירות.
<ג'מאל זידאן: בואו ניקח את כל המשחקים הסטטיסטיים ונראה שיש יותר אוכלוסייה ערבית יותר צעירה, שהיא פחות מחמישים אחוזים.
<ג'מאל זידאן: אבל מה נעשה אתן?
<ג'מאל זידאן: זאת אוכלוסייה בה אנחנו מטפלים.
<ג'מאל זידאן: אני מטפל באוכלוסייה ערבית ישראלית ויהודית ישראלית ולא מטפל בהודו ולא בפקיסטן.
<ג'מאל זידאן: זאת האוכלוסייה הזאת ומרביתה צעירות ויש מה לעשות עם זה.
<ג'מאל זידאן: בעבודות שעשינו, אני עשיתי עבודה שהתפרסמה ויש לי את כל הנתונים, הוכחנו וזה גם ידוע באוכלוסיות אחרות שהתכונות – ואני מדבר עכשיו לא על ממוגרפיה – של סרטן שד באוכלוסייה הערבית הן שונות.
<ג'מאל זידאן: אני מראה לכם למשל כאן.
<ג'מאל זידאן: ממוצע הגיל הוא עשר שנים עד שמונה שנים פחות.
<ג'מאל זידאן: באוכלוסייה הערבית, גילוי מוקדם הולך יפה מאוד כמו שנאמר כאן והכול בסדר, אבל עדיין מרבית הנשים הערביות שמאובחנות עם סרטן שד, במיוחד צעירות, באות עם גידול יותר גדול של פחות משני סנטימטרים, 25 אחוזים בקרב הנשים היהודיות לעומת 53 אחוזים בקרב הנשים הערביות.
<ג'מאל זידאן: בלוטות לימפה נגועות כי לא היה גילוי מוקדם, יותר בערביות מאשר ביהודיות וכמובן יש גם תכונות פתולוגיות, תכונות הגידול, המראה של התאים והגידול הזה מתנהג בצורה הרבה יותר שונה והרבה יותר פראית ולכן התמותה עדיין גבוהה למרות שיש שיפור.
<ג'מאל זידאן: יש עבודה של דוקטור לזרב מבאר שבע שבמקרה עשתה סקר בבאר שבע על 85 חולות סרטן שד בדואיות לעומת 180 חולות סרטן שד יהודיות.
<ג'מאל זידאן: בעבודה שלנו היו 1,240.
<ג'מאל זידאן: גם כאן היא מראה שהגידול הוא יותר גדול, יותר אגרסיבי, יש יותר בלוטות לימפה.
<ג'מאל זידאן: יש בעיה בביולוגיה של סרטן שד במגזר הערבי ועל זה אני רוצה לשים דגש ולא רק על ממוגרפיה, כן לעשות או לא לעשות.
<ג'מאל זידאן: יש מצב שממליץ לעשות ממוגרפיה במקרים הבאים.
<ג'מאל זידאן: נדלג על זה כי אני לא רוצה להלאות אתכם.
<ג'מאל זידאן: מה שפורסם והוזכר כאן לגבי השינויים באמריקן קאונסיל אסוסיישן, זה נכון שיש שינויים אבל בואו נראה מה השתנה.
<ג'מאל זידאן: האמריקאים עשו ממוגרפיה מגיל ארבעים ומעלה ועכשיו זה השתנה.
<ג'מאל זידאן: הם ממליצים מגיל ארבעים עד 44, אפשר לעשות או לא לעשות.
<ג'מאל זידאן: זאת אומרת, לא פוסלים את זה לגמרי.
<קריאה: אבל זה לא משולם על ידי הביטוח.
<ג'מאל זידאן: בסדר.
<ג'מאל זידאן: את הביטוח נעזוב עכשיו בצד.
<ג'מאל זידאן: הם ממליצים בגיל 45 עד 54 לעשות כל שנה.
<ג'מאל זידאן: האם אנחנו מוכנים לאמץ את זה?
<ג'מאל זידאן: אני מסכים.
<ג'מאל זידאן: לפחות לחלק מזה.
<ג'מאל זידאן: בגיל 45 עד 54, הם צריכים לעשות פעם בשנה וכנראה בארצות הברית גם יש מומחים וגם שם יש חילוקי דעות, גם שם יש מומחים בעד ונגד, אבל אלה ההמלצות שלהם, של האגודה למלחמה בסרטן בארצות הברית.
<ג'מאל זידאן: כמובן מעל גיל 55 עושים פעם בשנתיים.
<ג'מאל זידאן: אני שואל את עצמי האם אנחנו צריכים לעשות דיון יותר מעמיק ואפילו יום עיון על סרטן שד ולהביא את כל התכונות וללמוד את הנושא בצורה יותר מעמיקה?
<ג'מאל זידאן: או כל פעם שאנחנו כאן, מציגים אחד נגד השני ובזה נגמר העניין.
<ג'מאל זידאן: יש כאן הבדלים ביולוגיים.
<ג'מאל זידאן: לדעתי ולדעת מומחים, ואם אתם רוצים, אני גם יכול להזמין סטטיסטיקאי מאנגליה ומצרפת אתו הייתה לי שיחה, יש גם אנשים שמבינים את הדברים בצורה אחרת.
<ג'מאל זידאן: אני חושב, למרות שלממוגרפיה יש מגבלות, שהיא שבעים עד שמונים אחוזים מדויקת מתחת לגיל חמישים לעומת תשעים אחוזים מעל גיל חמישים, אבל אני אומר לכם שאנחנו מטפלים בחולות האלה שהן באות בשלב יותר מאוחר של המחלה ויש בעיה לטפל בהן.
<ג'מאל זידאן: רצוי לגלות את זה מוקדם ולטפל בהן.
<ג'מאל זידאן: אם הייתי מגלה שבעים אחוזים או 75 אחוזים מאותה אוכלוסייה ערבית שבין גיל ארבעים לחמישים, בשלב מוקדם של המחלה, הייתי שמח למרות כל הבעיות שמועלות כאן.
עאידה תומא סלימאן: גברת יעל שפירא, מנכ"לית עמותת אחת מתשע.
<יעל שפירא: ברשותך, אני מבקשת לאפשר למירב לומר כמה דברים לפני כן ואחר כך אני אשלים.
<מירב שובל: שלום.
<מירב שובל: אני בת 36 ולי היה סרטן השד בשנה שעברה.
<מירב שובל: לי היה מזל כי הרופאים שלי לא מסמסו אותי כשהלכתי להיבדק כי יש לי סרטן השד במשפחה וכי אני אשכנזייה למרות שאין לי את הגן, אבל יש לי הרבה חברות שחטפו סרטן בגילאי עשרים ומשהו ולא בדקו אותן בגלל שהן צעירות, בגלל שזה מבנה השד, ואז גילו את סרטן השד שלהן בשלב הרבה יותר מאוחר.
<קריאה: ולא בדקו אם זה סרטן.
עפו אגבאריה: היה להם סיפור משפחתי?
<מירב שובל: לא היה סיפור משפחתי.
<קריאה: הן הלכו עם תלונה והן לא נבדקו.
<מירב שובל: בגלל שגילו את הגילוי המאוחר יותר, הסרטן עלה שלב והן עברו כימותרפיה שמשפיעה על כל הגוף.
<מירב שובל: חלקן לא יוכלו ללדת יותר.
<מירב שובל: יש כאלה חברות שלי שיש להן סרטן השד במשפחה ואף רופא לא אומר להן שכדאי להן ללכת להיבדק כי הן בגורמי סיכון.
<מירב שובל: אף רופא לא אומר להן את זה.
עאידה תומא סלימאן: כנראה העלאת המודעות צריכה להיות אצל הרופאים.
<מירי זיו: אני רוצה לומר שגם בערבית וגם בעברית יש לנו קמפיין בשנתיים האחרונות שאומר להיבדק בכל גיל ובכל מצב.
<מירי זיו: אם את מרגישה משהו, את צריכה להתעקש.
עאידה תומא סלימאן: כנראה אתם צריכים קמפיין לחלק מהרופאים ולא רק לציבור.
<מירב שובל: הבקשה שלי גם כאחת מתשע וגם לפי כל הרופאות אצלן אני הייתי, מישהי שיש לה סרטן במשפחה, להיבדק מגיל 25 וכל אישה אחרת מגיל שלושים למרות שממליצים מגיל חמישים.
<מירב שובל: אני מעדיפה את הממוגרפיה ולהיות בריאה מאשר יהיה לי סרטן.
<יעל שפירא: אחת מתשע.
<יעל שפירא: אני לא רוצה להתייחס לממוגרפיה.
<יעל שפירא: אני לא נכנסת לשיקולים של משרד הבריאות אבל אני כן רוצה שמשרד הבריאות יגיד מה כן עם נשים מתחת לגיל חמישים.
<יעל שפירא: מה לא, אני מבינה.
<יעל שפירא: אני מבינה את כל השיקולים ואת כל הדיונים, את אי ההסכמות, אבל אני רוצה לדבר על מה כן.
<יעל שפירא: בסופו של דבר עשרים אחוזים מהשנים הן מתחת לגיל חמישים ואי אפשר להתעלם מהאוכלוסייה הזאת.
<יעל שפירא: אני לא קוראת לעשות להם ממוגרפיה ולא בדיקת סקר, אבל אני רוצה שמשרד הבריאות יבוא ויגיד כן.
<יעל שפירא: בהיעדר מדיניות כרגע, אנחנו קוראות לנשים בלי סיפור משפחתי, בלי תחושה, בלי גוש, בלי שום דבר, לכו להיבדק אצל כירורג שד, לכו לכירורג, הוא ישאל אתכן שאלות על ההיסטוריה המשפחתית וידבר אתכן.
<יעל שפירא: השיחה היא חלק מהמודעות בעיני.
<יעל שפירא: אני קוראת למדינת ישראל לאמץ את עניין הסדנאות להעלאת מודעות.
<יעל שפירא: אנחנו עושים סדנאות בכל רחבי הארץ, בכל האוכלוסיות, כולל באוכלוסייה הערבית ואנחנו מדברים על הסיכונים, על התפיסות השונות ועל מה האישה צריכה לדעת כדי להציל את חייה במידת האפשר.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתייחס לשני נושאים ואחר כך אני אתן לחברת הכנסת שולי מועלם את רשות הדיבור.
עאידה תומא סלימאן: בנושא של נשים ערביות, מה שהצגת פרופסור ג'מאל זידאן, מאוד מדאיג אותי.
עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שיש אופי אחר של המחלה שהוא יותר אגרסיבי, זה מחייב תשובות וזה מחייב אמירה ברורה של משרד הבריאות איך הולכים לטפל בקבוצה שהיא חלק מהאוכלוסייה וקבוצה שהיא נמצאת – כאילו, זה נשמע לי – בסיכון יותר גבוה ויכול להיות שהוא לא מבחינת אחוזים אבל מבחינת המחלה עצמה.
עאידה תומא סלימאן: זה מאוד מדאיג אותי.
עאידה תומא סלימאן: בעניין של בדיקות וחרדות.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שאני אשתף עכשיו במשהו שלא שיתפתי בעבר.
עאידה תומא סלימאן: אצלי במקריות בשנת 2006 נתגלו תאים סרטניים בצוואר הרחם וזה היה במקריות טוטלית.
עאידה תומא סלימאן: עברתי ניתוח.
עאידה תומא סלימאן: נכון, אני חרדה כל פעם ללכת לבדוק אבל אני שמחה מאוד שמ-2006 ועד היום אני חיה, נושמת, מגדלת את הבנות שלי ואפילו חיתנתי אחת מהן.
עאידה תומא סלימאן: החרדות בשבילי, אני חושבת שנכון, יש חרדות, אני לא מזלזלת בזה, אבל חיים הם הרבה יותר חשובים במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: נכון, יכול להיות שבדיקות מיותרות מביאות חרדות ולחצים, אולי, אבל אני חושבת שעדיף לגלות מוקדם מאוד ולהיות בטוחים שהמחלה לא קיימת מאשר לחיות בשאננות עד שנגלה את המחלה חס וחלילה.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת שולי מועלם.
שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת לשתף אותך בתחושה של שלושת היושבים, אני ושני היושבים לצדי.
שולי מועלם-רפאלי: אתם פשוט לא הייתם אבל זה דז'ה וו טוטלי, חברות ומעט החברים שנמצאים כאן.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה להיות בדז'ה וו.
שולי מועלם-רפאלי: הדז'ה וו הוא שכבר הגענו למסקנה שיש בעייתיות, הגענו למסקנה שצריך איזשהו משהו שהוא מכוון על הנשים שבאות עם גורמי סיכון ועל הנשים שבאות עם התלונות.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להבין ממשרד הבריאות, תגידו לי מי כאן מייצג את משרד הבריאות, מה עשיתם עם רופאי המשפחה?
שולי מועלם-רפאלי: האם נוציא את דברי ימי הכנסת, את פרוטוקול הוועדה הזאת בו אני הצעתי דברים קונקרטיים מול רופאי משפחה.
שולי מועלם-רפאלי: גברתי, שלא הייתה כאן לפני שנתיים, תשמע אותי וכולם כאן יודעים.
שולי מועלם-רפאלי: אני הייתי אישה בת 44 עם סרטן בשד שמאל שהתגלו בו תשעה גושים, שלוש שנים אחרי שלאחותי היה סרטן בשד.
שולי מועלם-רפאלי: למרות שרופא המשפחה שלי ראה אותי מספר פעמים, למרות שהוא שמע ממני מספר פעמים שאחותי חולה בסרטן השד, לא נעשה כלום.
שולי מועלם-רפאלי: מהמקום הזה הצגתי כאן לפני שנתיים דברים קונקרטיים מול משרד הבריאות ביחס לרופא המשפחה.
שולי מועלם-רפאלי: לא ניסיתי ללכת למקומות בעייתיים, לחילוקי דעות מקצועיים, קטונתי מפרופסור זידאן ומדוקטור נעה בן ברוך, אבל מה עשיתם עם רופא המשפחה?
שולי מועלם-רפאלי: האם רופא משפחה היום כאשר באה אליו בחורה, לא משנה בת כמה היא, ואומרת לו שאחותה חלתה בסרטן השד, יש לו איזה צ'ק ליסט?
שולי מועלם-רפאלי: או שעוד פעם נשב כאן בעוד שנתיים וכל אחד יגיד כאן
שולי מועלם-רפאלי: את דעתו ונלך לביתנו אחר כבוד בשמחה ובשלום, ואולי נחיה ואולי נמות, נראה מה יקרה אתנו.
<קריאה: צודקת במאה אחוזים.
עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות, יש לכם תשובה?
<מיכל שני: לאיגוד רופאי המשפחה יש תשובה.
<מיכל שני: אני רופאת משפחה ואני מזכירת איגוד רופאי המשפחה.
<מיכל שני: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לכמה חלקים.
<מיכל שני: קודם כל, כל הרופאים, כולם, עושים טעויות ואי לכך אני לא יכולה - - -
שולי מועלם-רפאלי: עזבי.
שולי מועלם-רפאלי: צאי מהאירוע הפרטי.
עאידה תומא סלימאן: תגידי מה עשיתם בשנתיים האחרונות.
<מיכל שני: זה לא בשנתיים האחרונות.
<מיכל שני: אני מחנכת את דור ההמשך הרבה שנים.
<מיכל שני: חלק מהחינוך מדבר על שני דברים: על נשים בסיכון כאשר נשים בסיכון מתחלקים לשני צדדים.
<מיכל שני: כאשר האישה באה אלי, לאן אני מפנה אותה, ואנחנו מפנים אותה, אבל אני יכולה להגיד שאני מכירה גם את הצד השני.
<מיכל שני: אני אומרת לה, את יודעת שאת צריכה לספר למשפחה שלך את הדברים האלה ואת צריכה לדאוג שהמשפחה שלך תבוא, אבל היא אומרת: לא, אני לא רוצה לשלוח אותם.
<מיכל שני: אני אומרת לה שנדבר, יש בדיקות גנטיות וכולי, זה יותר רחב.
עאידה תומא סלימאן: גברתי, אני שואלת שאלה מאוד ספציפית.
עאידה תומא סלימאן: מה התכניות שלכם?
<מיכל שני: אני אומרת, זה חלק מהחינוך שלנו.
שולי מועלם-רפאלי: דוקטור שני, עזבי חינוך.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר?
שולי מועלם-רפאלי: כאן כולם מחונכים, זאת הכנסת וזאת מדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: כולנו מחונכים.
שולי מועלם-רפאלי: האם רופא משפחה בשנתיים שחלפו, יש לו צ'ק ליסט שכאשר הוא מקבל בחורה צעירה עם סרטן השד במשפחה, לא בת דודה של סבתא שלה אלא אחותה, האם יש לו רשימה שהוא צריך במחשב שלו לכתוב שאת זה הוא עשה?
<מיכל שני: צ'ק ליסט, אין.
<מיכל שני: דווקא במקרים האלה של נושאים ספציפיים, זה צריך להיות מקרה לגופו.
<מיכל שני: אם את שואלת אותי מה מלמדים - - -
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת מקרה לגופו?
<מיכל שני: אם את שואלת אתי מה אני מלמדת את המתמחים שלי, אני מלמדת אותם שיש חולים בסיכון גבוה וחולים בסיכון גבוה לעולם צריכים בירור יותר גדול.
<מיכל שני: זאת השאלה.
<מיכל שני: זה לא משהו שהתחיל לפני שנתיים, זה לא משהו שתחיל לפני חמש שנים אלא זה משהו שנעשה גם כשאני הייתי מתמחה וכך לימדו אותי.
עאידה תומא סלימאן: מה שנאמר כאן באופן הכי ברור זה שכל מה שעשיתם לאורך כל השנים, אנחנו עדיין במצב כזה שרופא משפחה יכול לפסוח על מה שאת אומרת שחינכת אותו לעשות.
עאידה תומא סלימאן: השאלה איך אפשר לתת הוראות ברורות ודרכי פעולה שזה לא נתון אם הוא נזכר במה שלימדת אותו או לא אלא למשל אם במקרה הזה היה לו משהו בתיק הרפואי שמחייב אותו במקרה שאומרים לו דבר כזה ללכת ויעשה פעולות מסוימות ואז לסכם את זה ולהגיד נבדקה, עשתה מה שצריך, אמרתי לה והתברר שאין כלום.
עאידה תומא סלימאן: יש דבר כזה בתיק הרפואי?
<מיכל שני: מי שהיא בסיכון גבוה לא נגמרת אחרי שעשיתי פעם אחת צ'ק ליסט.
עאידה תומא סלימאן: אבל בואי נתחיל בפעם הראשונה.
<מיכל שני: אני אומרת.
<מיכל שני: קודם כל, זה מתחיל צעד אחד אחורה.
<מיכל שני: זה מתחיל עם החולה.
עאידה תומא סלימאן: אני שואלת מאוד ספציפית.
עאידה תומא סלימאן: את כאן אמורה לייצג את הרופאים.
<מיכל שני: את שואלת אם זה חלק ממה שמלמדים, אם זה חלק ממה שהרופא צריך לדעת, כן, זה חלק ממה שהוא צריך לדעת.
שולי מועלם-רפאלי: דוקטור שני, סליחה, משרד הבריאות ולא דוקטור שני, האם משרד הבריאות באחריותו על רופא המשפחה, יש איזושהי תכנית עבודה לרופא משפחה לגבי שנים בסיכון בסרטן השד?
שולי מועלם-רפאלי: זאת השאלה שלי.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה תשובה מדוקטור שני.
שולי מועלם-רפאלי: האם למשרד הבריאות יש דרישה למנהלי הקופות, למנהלי המחוזות?
שולי מועלם-רפאלי: חבר'ה, אפשר להפיל את זה על איגוד רופאי המשפחה אבל זה לא המקום.
עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של להפיל.
עאידה תומא סלימאן: העניין הוא לקבל תשובות.
עאידה תומא סלימאן: כנראה השתיקה של משרד הבריאות היא התשובה.
עאידה תומא סלימאן: דוקטור בשארה בשאראת.
<בשארה בשאראת: שלום לכולם.
<בשארה בשאראת: זאת פעם שלישית שאנחנו כאן.
<בשארה בשאראת: לקח לי זמן לשכנע את פרופסור זידאן להגיע היום כי הוא טען בפני אתמול ששוב אותן עמדות של כל הצדדים יישארו אותו הדבר וכלום לא יצא.
<בשארה בשאראת: בכל זאת שכנעתי אותו לבוא כי אולי בכל זאת יהיה אחרת.
<בשארה בשאראת: קודם כל, יש דברים אחרים.
<בשארה בשאראת: לפני שנה, עת היינו בדיון, היה דיון על נשים ערביות ואף אישה ערבייה לא נכחה בדיון.
<בשארה בשאראת: השנה זה אחרת.
<בשארה בשאראת: יושבת ראש הוועדה היא אישה ערבייה ויש עוד נשים ערביות.
עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה שיהיו יותר נשים ערביות וניסיתי.
<בשארה בשאראת: יש יותר נשים ערביות.
<בשארה בשאראת: אם כן, יש שינוי.
<בשארה בשאראת: ראיתי שכל הגורמים, כל הוועדות שהן נגד ממוגרפיה מתחת לגיל חמישים, הכינו את עצמן מאוד יפה השנה.
<בשארה בשאראת: הרבה יותר טוב מאשר פרופסור זידאן ואני יכולנו להכין את עצמנו.
<בשארה בשאראת: באמת, כל הכבוד, עבודה מאוד רצינית.
<בשארה בשאראת: לפני שנה הייתה החלטה של הוועדה והיא בפרוטוקול שיהיה פיילוט כי לא יכולנו להגיע להסכמה.
<בשארה בשאראת: נאמר שיהיה פיילוט בכמה ישובים שם תהיה ממוגרפיה מתחת לגיל חמישים ונבדוק אחרי כמה שנים ונראה מה זה גרם, האם זה גרם יותר לחרדה, פחות לחרדה, יותר גילוי או פחות גילוי, אבל בינתיים במשרד הבריאות לא נעשה שום צעד לבצע את החלטת הוועדה.
<בשארה בשאראת: אני לא אומר שזה צריך להיות דווקא זה.
<בשארה בשאראת: אני אומר, וכבר נאמר לפני, שמחצית מהנשים הערביות, המחלה מתגלה אצלן מתחת לגיל חמישים ואין לנו היום מספיק תשובות, לא לנו כרופאי משפחה, לא למשרד הבריאות ולא לנשים עצמן.
<בשארה בשאראת: חוץ מזה, פרופסור זידאן גם ציין שאישה ערבייה מקבלת את זה בגיל יותר צעיר, מקבלת את זה יותר קשה ואפילו יותר גדול.
<בשארה בשאראת: המסה יותר גדולה בגילוי ואז המחלה יותר חריפה.
<בשארה בשאראת: לכן אני לא מקבל – ותסלחו לי – את העמדה של האיגוד הקנדי כי בקנדה המחקר נעשה על נשים בקנדה ולא נעשה על נשים ערביות בנצרת ובעכו.
<קריאה: נעשה על אפריקן אמריקניות בארצות הברית.
<בשארה בשאראת: הן לא דומות לערביות.
<בשארה בשאראת: זה לא דומה.
<בשארה בשאראת: אגב, הרבה מחלות באוכלוסייה הערבית הן אצל יותר צעירות.
<בשארה בשאראת: אוטם בשריר הלב, התקף לב ראשון באוכלוסייה הערבית אצל גברים, עשר שנים יותר מוקדם.
<בשארה בשאראת: אנחנו צריכים לחקור, ללמוד, לעשות עבודה מונעת אולי בגיל יותר צעיר.
שולי מועלם-רפאלי: הפיילוט התחיל?
<בשארה בשאראת: לא.
<בשארה בשאראת: הפיילוט לא התחיל.
<בשארה בשאראת: לכן פרופסור זידאן לא רצה להגיע.
<בשארה בשאראת: הוא אמר לי שהחליטו על פיילוט, פרופסור אפק הבטיח לשנינו שנהיה בוועדה שתעשה את הפיילוט, ובינתיים לא קרה כלום.
<בשארה בשאראת: אני מציע לאיגוד רופאי המשפחה שאולי יהיה נייר עמדה.
<בשארה בשאראת: אנחנו מוכנים להיות שותפים.
<בשארה בשאראת: לגבי נשים ערביות מתחת לגיל חמישים, אם לא תהיה החלטה אחרת, שנוציא נייר עמדה ביחד.
<בשארה בשאראת: אני מייצג את החברה לקידום בריאות האוכלוסייה הערבית בתוך ההסתדרות הרפואית.
<בשארה בשאראת: נעשה נייר עמדה לגבי נשים מתחת לגיל חמישים, בין ארבעים לחמישים, יחד עם איגוד רופאי המשפחה ואולי יהיו עוד איגודים ונאמר מה צריך לעשות.
<בשארה בשאראת: אני לא נלחם על ממוגרפיה כממוגרפיה.
<בשארה בשאראת: בהיעדר אלטרנטיבה אחרת כי אם תהיה אלטרנטיבה אחרת שכל אישה מתחת לגיל חמישים תעבור בדיקה פיזיקלית אצל כירורג או רופא אחר, אני לא אומר שזאת צריכה להיות העמדה, אבל צריך להיות משהו אחר.
<בשארה בשאראת: אני לא מוכן שנצא היום מהוועדה ומה שהיה, יהיה.
<בשארה בשאראת: צריך להיות משהו אחר לגבי נשים ערביות בין גיל ארבעים לחמישים.
עאידה תומא סלימאן: אני בדקתי בעניין הפיילוט עליו דיברתם.
עאידה תומא סלימאן: הבנתי שהשרה יעל גרמן השתתפה בדיון והחליטה והכריזה על כך שהיא הולכת לקדם את זה אבל לצערי הרב זה לא נעשה, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לאמץ את הגישה ולהגיד שאנחנו נרצה לעבוד באופן מסודר.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שנרצה את נייר העמדה עליו דיברת, יכול להיות שנשמע עוד מעט עוד מידע ונקדם את הנושא וננסה ללחוץ על משרד הבריאות לאמץ גישה כזאת אפילו אם מדובר בפיילוט.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרופסור סיגל סדצקי ממשרד הבריאות.
<סיגל סדצקי: קודם כל, אני רוצה להבהיר שאני לא ממשרד הבריאות אלא אני נציגה של משרד הבריאות כי הם ביקשו ממני להגיע לדיון לצורך המקצועי.
<סיגל סדצקי: אני לא עובדת במשרד הבריאות והדעות שלי מתקבלות על ידי משרד הבריאות אבל הן לא של משרד הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: את פרופסור למה?
<סיגל סדצקי: לרפואה.
<סיגל סדצקי: אני מומחית לבריאות הציבור ואני מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של סרטן וקרינה במכון גרטנר.
<סיגל סדצקי: אני עוסקת גם בסרטן וגם בקרינה.
<סיגל סדצקי: אני רוצה קודם כל לומר, גברתי חברת הכנסת, שאני לגמרי מסכימה אתך שאישה אחת שמתה מדבר מסוים, אנחנו צריכים לטפל בו.
<סיגל סדצקי: אני לגמרי אתך בעניין הזה.
<סיגל סדצקי: אני רוצה להבהיר שבשיקולים שלי, שיקולי עלות בכלל לא קיימים אלא רק לטובתן של הנשים.
<סיגל סדצקי: קודם כל, אני לחלוטין מסכימה אתך שאין שום הצדקה לזה שאישה בסיכון, רופא לא יאתר את זה שהיא בסיכון ואני גם מסכימה אתך שזה לא תפקידה של האישה אלא זה התפקיד של הרופא.
<סיגל סדצקי: זה ברור לחלוטין.
<סיגל סדצקי: רפואת המשפחה צריכה לקחת את הנושא הזה כנושא ראשי שמטפלים בו ולהעלות את המודעות של הרופאים.
<סיגל סדצקי: אין בזה ספק.
<סיגל סדצקי: אני רוצה רק להגיד משהו שבעיני הוא מאוד מאוד חשוב תפיסתית.
<סיגל סדצקי: ההיגיון האינטואיטיבי של רוב האנשים אומר שגילוי מוקדם הוא דבר טוב אבל אני נורא מצטערת, כמו שרפואה קורטיבית אנחנו עושים על בסיס של אוודנס בייסד מדיסין, רפואה מושתתת עדויות, אותו הדבר בדיוק אנחנו צריכים לעשות ברפואה מונעת.
<סיגל סדצקי: אני אישה, אני לא עשיתי אף ממוגרפיה לפני גיל חמישים מהסיבה הפשוטה, שאני משוכנעת שזה יזיק לי יותר ממה שזה יועיל לי כי לי אין סיפור משפחתי ואני בסיכון ממוצע ולא בסיכון גבוה.
<סיגל סדצקי: אני רוצה את הפרה הקדושה הזאת לשחוט.
<סיגל סדצקי: זה לא נכון שגילוי מוקדם לא יכול להרוג.
<סיגל סדצקי: להרוג.
<סיגל סדצקי: אני אומרת את המלים האלה – להרוג.
<סיגל סדצקי: מה שלנגד עיני זה טובתן של החולות ואני לא מדברת רק על דאגה גברתי חברת הכנסת למרות שאני לא מקלה ראש בדאגה.
<סיגל סדצקי: אני חושבת שתפקידנו הוא להבין מה טובתה של האישה.
<סיגל סדצקי: אני רוצה שהאישה היא זאת שתהיה מונחת כאן לנגד עינינו.
<סיגל סדצקי: דרך אגב, יש כאן אספקט שאף אחד לא דיבר עליו.
עאידה תומא סלימאן: אמרת משפט שאני עדיין לא מעכלת ואולי כדאי להסביר אותו.
עאידה תומא סלימאן: גילוי מוקדם יכול להרוג.
<סיגל סדצקי: בוודאי.
<סיגל סדצקי: אני אתן לך שתי דוגמאות, ברשותך.
<סיגל סדצקי: זאת עובדה.
<סיגל סדצקי: דוגמה אחת.
<סיגל סדצקי: ממוגרפיה כרוכה בקרינה מייננת.
<סיגל סדצקי: השד של אישה מתחת לגיל חמישים רגיש לקרינה מייננת.
<סיגל סדצקי: אישה שמבצעת – ולכן DRCA, נשים שהן נשאיות, הן עוד יותר רגישות לקרינה מייננת ולכן סוף סוף הבינו שהן יעשו MRI ולא ממוגרפיה.
<סיגל סדצקי: אישה שתבצע ממוגרפיה כל שנה מגיל 35 עד חמישים, יש לה סיכוי לא מבוטל למות מסרטן שד משום שהקרינה תעשה לה סרטן שד.
<סיגל סדצקי: זה נושא שאף אחד לא דיבר עליו כאן.
<סיגל סדצקי: את רוצה עוד דוגמה?
<סיגל סדצקי: אני אתן לך עוד דוגמה.
<סיגל סדצקי: אני מכירה חולה וכל הרופאים כאן מכירים סיפורים כאלה - - -
עאידה תומא סלימאן: זה שאני מבקשת דוגמאות לא צריך לעצבן אותך.
עאידה תומא סלימאן: אני שואלת כדי להבין.
<קריאה: יש איזשהו שביל זהב באמצע.
<סיגל סדצקי: נכון.
עאידה תומא סלימאן: אחר כך אני אתן לך לדחות את הטענות שלה על הסף.
<סיגל סדצקי: אני לא מתעצבנת, אני רק מדברת עם רגש מפני שהנושא הזה חשוב לי בדיוק כמו שהוא חשוב לך.
<סיגל סדצקי: אני מדברת מתוך אכפתיות ולא מתוך עצבנות וגם מפני שאני צריכה לדבר מהר בגלל הזמן.
עאידה תומא סלימאן: נכון, כי אנחנו לחוצים בזמן.
<סיגל סדצקי: אני לטובתן של החולות.
<סיגל סדצקי: דבר אחד חייב להיות כאן על השולחן והוא שבפירוש פעולות לגילוי מוקדם יכולות גם להרוג.
<סיגל סדצקי: צריך לאזן בין השיקולים.
<סיגל סדצקי: אנחנו סיימנו עכשיו עבודה על נשים חרדיות בישראל וגילינו שנשים חרדיות, יש להן בדיוק כמו לנשים הערביות, חצי משיעורי סרטן השד לעומת חילוניות והסיבה הראשית היא לא מסרטנים סביבתיים, למרות שאני מאוד מסכימה שצריך לשפר את הסביבה, אלא בראש וראשונה סיבות מילדותיות.
<סיגל סדצקי: לעומת זאת, כאשר הן כבר חולות בסרטן שד, המחלה שלהן הרבה יותר אגרסיבית.
<סיגל סדצקי: זאת אומרת, האוכלוסייה הערבית לא לבד בסיפור הזה, ואני מסכימה עם הסיפור הזה, אבל אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים אלא אנחנו רוצים לטפל בנושא הזה כמו שבאמת צריך.
<סיגל סדצקי: קודם כל אני רוצה להגיד שאני לא חושבת שצריך לטפל בנשים ערביות או בנשים יהודיות.
<סיגל סדצקי: אני חושבת שצריך לטפל באישה לפי הסיכון שלה.
<סיגל סדצקי: אפשר לזהות את הסיכון לפי הקבוצה אליה היא משתייכת אבל אם אתם רוצים להקדים את הגילוי, אם הנחתם כאן על השולחן את הבעיה של נשים צעירות עם סרטן שד – ואני מסכימה אתך, זאת בעיה – אנחנו צריכים לדון בכל הנשים הצעירות עם סרטן שד וזה לא משנה מבחינתי אם האישה היא ערבייה או יהודייה.
<סיגל סדצקי: אנחנו באמת עומדים בלבטים ובתסכול מאוד גדול, ומכאן זאת לא עצבנות אלא זה תסכול, איך אנחנו מצילים את הנשים הצעירות.
<סיגל סדצקי: זאת השאלה שצריכה להיות מונחת כאן.
<קריאה: אבל יש פתולוגיה שונה.
<סיגל סדצקי: לגבי פתולוגיה שונה, כרגע אמרתי שגם לחרדיות יש את אותה פתולוגיה שונה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד לך שזאת לא פעם ראשונה שאני רואה כמה דמיון יש בין המצב של נשים חרדיות לנשים ערביות.
עאידה תומא סלימאן: השאלה היא איך נטפל בבעיה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: כאשר אומרים שהסיכון הוא יותר גבוה אצל קבוצות מסוימות, נתייחס לקבוצות.
<סיגל סדצקי: את צודקת לחלוטין ולכן רציתי שזה יהיה הדיון.
<סיגל סדצקי: הדיון צריך להיות ראשית, על נשים צעירות, ושנית, על הנושא הזה של הפתולוגיה היותר קשה שיש לי כמה דברים לומר על זה אבל לא אומר כרגע אלא אם חברת הכנסת תבקש ממני.
<בשארה בשאראת: נעשה כנס משותף בנושא.
<סיגל סדצקי: אני שמחה לכל סיעור מוחות בנושא הזה אבל אני מבקשת שלא נלך אחרי דברים שהם פופוליסטיים.
<סיגל סדצקי: הבעיה היא לא ערביות או יהודיות אלא הבעיה היא, ראשית, נשים צעירות, ושנית, נשים שהן בסיכון גבוה.
<סיגל סדצקי: זאת הבעיה.
<סיגל סדצקי: נשים צעירות, הייתי מאוד רוצה לנסות לפתור את הבעיה הזאת כי את צודקת, המספרים הנמוכים הם מספרים מאוד גבוהים.
<סיגל סדצקי: את צודקת לחלוטין.
<בשארה בשאראת: אני חושב שאם היה בא מישהו משערי צדק, היה נותן את אותם המספרים שנתן מנהל בית החולים בנצרת.
<בשארה בשאראת: יש דמיון.
<סיגל סדצקי: אם אתם שואלים, אז אני אגיד לך.
<בשארה בשאראת: עזבי את העניין העדתי.
<סיגל סדצקי: אני אגיד לכם מה הסיבות.
<סיגל סדצקי: הסיבות לכך הן שתיים והן שילוב של שתי סיבות.
<סיגל סדצקי: הראשונה היא שבנשים צעירות הפתולוגיה שונה מאשר בנשים מבוגרות ולכן אם אנחנו רואים בערביות יותר צעירות, אנחנו רואים יותר מהפתולוגיה הזאת.