GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורית סוליציאנו: אז זה לא מישהו שפנה למשטרה.
<אורית סוליציאנו: זה מגיע ישירות מהנתונים שלנו, מי שהתקשר למרכזים.
<ליאת קליין: נאמר משהו על הנתון הזה - שאנחנו כן רואות שיש אולי עליה בתלונות למשטרה, אבל כן ירידה מהפונות שלנו.
<ליאת קליין: זה גם תלוי בסוג העבירות, שאורית דיברה עליהם קודם, שעבירות שקל לפנות לגביהן למשטרה – זה כל העבירות של הפגיעה על ידי תוקף זר או מישהו לא מוכר.
<ליאת קליין: הפניות שמגיעות אלינו, שזה העבירות הכי מורכבות – פגיעה במשפחה, זה עבירות שעליהן אנחנו רואות את הדיווח נורא נורא גדול, וזה הנתונים האלה.
<מרים שלר: ויש ירידה משמעותית.
<מרים שלר: אם פעם - - -
<ליאת קליין: זה עבירות ש - - - שאנחנו רואים ש-90% מהפונות לא מדווחות.
<אורית סוליציאנו: כאן צריך לעשות הרבה מאוד עבודה חברתית, חינוכית, ואחר כך נדבר על זה.
<אורית סוליציאנו: כמו שראינו קודם, למשטרה, עיקר הפניות זה על ידי זרים.
<אורית סוליציאנו: כלומר, מה שנחשב אונס קלאסי, הגבר שקופץ מבין השיחים, הרבה יותר קל להתלונן.
<אורית סוליציאנו: מה שיותר אנשים מוכרים ויש שם אשמה – לא פונים.
<אורית סוליציאנו: לגבי נתוני הפרקליטות, הגשת כתבי אישום – שוב, ההשוואה של הדוחות הקודמים שלנו, אנחנו רוצים לציין שהשנה היתה עליה של 18% בהגשת כתבי האישום, אנחנו כן מאוד מאוד רוצים לשדר מסר חברי, למרות המורכבות - - - בסופו של דבר אנחנו רוצות שנשים יתלוננו.
<אורית סוליציאנו: כמובן שכל אישה מחליטה לעצמה, זה האג'נדה שלנו – כל אחת צריכה להחזיר את השליטה לחייה, בשביל החברה חייבים להגדיל את מספר התלונות, ובשביל זה צריכים שהמערכות, כמה שניתן, יוכלו להיות נגישות יותר וההליך יהיה פחות קשה.
עאידה תומא סלימאן: אורית, סליחה.
עאידה תומא סלימאן: מבחינת הנתונים האלה, את כותבת – נתוני הפרקליטות, אבל זה בעצם הנתונים של הפרקליטות על המקרים שפנו - - -
<אורית סוליציאנו: כללי.
<ליאת קליין: יש עלייה בכתבי אישום שהפרקליטות - - -
<אורית סוליציאנו: אנחנו מבקשים כל שנה מהפרקליטות את הנתונים שלה, זה לא - - - אין את ההצלבה עד כדי כך מי פונה אלינו, זה לא קיים בכלל, הדבר הזה.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני חשבתי שזה כמו בפנייה למשטרה, אתן עוקבות אחרי הפנייה למשטרה, מי הפונות שלכן גם בעניין הפרקליטות?
<אורית סוליציאנו: לא, זה לא.
<אורית סוליציאנו: אין את המעקב הזה.
<מאיר ברקוביץ': צריך להעיר – ליאת התחילה להסביר מקודם: אין סנכרון, ולא יכול להיות סנכרון בין הנתון שעולה מפה, מהמדווח למשטרה, לבין מה שהמשטרה מכירה, כי הדרך שפה הנתונים נאספים, וזה בסדר גמור, זה לפי מי שפונה, לפעמים אנונימית, ושואלים אותו, אותה בדרך כלל – האם דיווחת למשטרה או לא.
<מאיר ברקוביץ': אבל אם, נניח, אחרי השיחה, דווקא בגלל הליווי המוצלח היא דיווחה בבוא העת למשטרה, והיתה חקירה, זה לא יתבטא פה.
<מאיר ברקוביץ': אנחנו רואים בנתונים, לאורך השנים, שבאופן עקבי יש עלייה בכמויות הדיווח, במספר התיקים.
<מאיר ברקוביץ': היום אנחנו בסביבות 6,000, נדמה לי שבשנה שעברה זה היה 5,600 או משהו כזה.
<מאיר ברקוביץ': פחות או יותר יש עלייה של 400-300 כל שנה.
מיכל רוזין: העלייה היא בקטינים.
מיכל רוזין: - - - זה חשוב.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רוזין, את נותנת לי לשאול שאלה?
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שקשה לעשות את הסנכרון הזה, אבל רציתי לברר: כמו שבנתונים של האיגוד על פניות למשטרה התייחסתם לפונות שלכם, השאלה שלי היתה – זה הנתונים הכלליים של הפרקליטות או הנתונים מתוך פניות שהגיעו למשטרה, בלי סנכרון.
<מאיר ברקוביץ': אלה נתונים שמתייחסים לתיקים שהמשטרה חקרה והעבירה, בסופו של דבר ל - - -
עאידה תומא סלימאן: זה נתונים של הפרקליטות, בנפרד, שאתם - - -בסדר גמור.
עאידה תומא סלימאן: השאלה, אחר כך נתייחס ונבדוק – העלייה הזו, מתייחסת למה.
<אורית סוליציאנו: זו שאלה מאוד טובה, כי בעצם, זה מאוד מסובך, הסנכרון בין הנתונים, ויכול להיות שצריך לרדת לעוד רזולוציות.
<אורית סוליציאנו: צריך לראות בשטח אם זה אפשרי.
<אורית סוליציאנו: את יודע, הרי - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא ביקשתי סנכרון, זה מאוד פשוט: מאלה שאתם קיבלתם והם פנו למשטרה, האם יש מעקב כמה מהתיקים האלה הוגש כתב אישום בהם?
עאידה תומא סלימאן: זו השאלה שלי.
<אורית סוליציאנו: אוקיי.
<אורית סוליציאנו: שוב, חלוקה על פי סוג העבירה, אני עוד פעם אדגיש את הנושא של עבירות בתוך המשפחה, שאלו 7,9%, כלומר, שיעור נמוך זה העבירות הקשות, או העבירה הזו, שבאמת, הכי קשה לדווח עליה – מעשה מגונה מקבל כאן אחוז מאו מאוד גבוה.
<אורית סוליציאנו: זה נתון שמאוד מאוד חשוב לי להדגיש אותו, כי כל מי שעוסק בנושא של פגיעה מינית, מוצאת את עצמה נאבקת כל הזמן בלהוכיח ולדבר על הנושא של תלונות שווא, אז זה הנתון שאומר דרשני, שרק 4% מהתיקים שבסופו של דבר נדונו בבתי המשפט הסתיימו בזיכוי, והשיעור זה הוא שיעור שדומה לעוד נתונים, וזה שיח חברתי שחייבים להרחיב אותו כי כולכם, כל האנשים כאן שעוסקים בפגיעה מינית כל הזמן מכירים את הנושא של האשמת הקורבן, וזה דבר שהוא בלתי נסבל, וגורם לנו לא להצליח להיאבק כמו שצריך בתופעה הזו.
חנין זועבי: אבל סליחה, אולי דווקא המסקנה היא הפוכה, כי אולי רק מגישים כתב אישום במקרה שהם בטוחים - - -
<מרים שלר: בדיוק, בדיוק.
חנין זועבי: ואז זה מסביר למה - - - הם גורמים לאחוז הקטן הזה.
חנין זועבי: כלומר, זה לא אחוז פוזיטיבי, זה דווקא אחוז נגטיבי, שלילי.
חנין זועבי: אני חושבת שזה ההסבר.
עאידה תומא סלימאן: זה תלוי באיך משתמשים בנתון הזה.
עאידה תומא סלימאן: בנתון שמנתח איך הפרקליטות פועלת ומתי מגישים כתבי אישום - - -
חנין זועבי: - - - להגיש כתב אישום.
עאידה תומא סלימאן: לאור, אם מסתכלים על אחוז התלונות- - -
אילן גילאון: זו השאלה, כמה כתבי אישום הוגשו, לא כמה זוכו.
עאידה תומא סלימאן: זהו.
עאידה תומא סלימאן: השאלה - - - אם מסתכלים על אחוז התלונות שהסתיימו בכתבי אישום זה מעיד על שבוררים בקפדנות עם איזה תיקים יגישו כתבי אישום, ואז האפשרות היא יותר.
עאידה תומא סלימאן: השאלה היא מה הרצון.
עאידה תומא סלימאן: הרצון, בסופו של דבר - - -
עמיר פרץ: אפשר לשמוע מהם כמה תיקים היו בטיפול, ו - - - למה לנו -- -
עאידה תומא סלימאן: אבל אלה הם נתונים שהם יותר של הפרקליטות.
<אורית סוליציאנו: זו נקודה חשובה, זה דבר חכם, מה שאת אומרת.
<קריאה: דבר אחד, יש גידול במספר כתבי האישום, שזה טוב.
<קריאה: ודבר - - -
עמיר פרץ: סליחה, אורית, אפשר, בבקשה לקבל שני נתונים – אחד, כמה תיקים היו במשטרה, כמה המשטרה גיבשה לכדי המלצה לפרקליטות וכמה הפרקליטות המליצה להגיש תביעה.
עמיר פרץ: מאוד פשוט.
אילן גילאון: תסבירו פשוט שגם חברי כנסת יוכלו להבין, בסדר?
<מאיר ברקוביץ': 2014, למשל, יש 6,014 תיקים שנפתחו.
<מאיר ברקוביץ': מתוכם - - -זה לא מתוכם, אני אסביר תכף - - -
עמיר פרץ: 6,000 תיקים שאתם פתחתם.
<מאיר ברקוביץ': בשנת 2014 נפתחו 6,000 תיקים.
<מאיר ברקוביץ': הוגשו 1,167 כתבי אישום - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא מתוך ה-6,000.
<מאיר ברקוביץ': אי אפשר להגיד אם זה מהתיקים האלה, כי הרי כתב האישום הוגש על תיקים משנים קודמות.
<מאיר ברקוביץ': אבל אתה יכול לראות את המספרים לאורך כמה שנים.
<מאיר ברקוביץ': אתה רואה - - - אני אמרתי, זה עולה בשנים האחרונות - - -
אילן גילאון: איך זה באופן יחסי לעבירות מסוג אחר?
אילן גילאון: מבחינת פתיחת תיקים.
<מאיר ברקוביץ': זה לא שונה כל כך.
<מאיר ברקוביץ': פה זה קצת מפחות מה-20% נגיד, של הגשת כתבי האישום, ואני חושב שהממוצע של הגשת כתבי אישום, באופן כללי, אבל אין לי את הנתון המדויק, מה שאני אומר זה רק מהזיכרון, זה על סדר גודל של 25% מהתיקים.
<מרים שלר: 75% מהתיקים נסגרים.
עאידה תומא סלימאן: 25% מגישים כתבי אישום.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, 75% נסגר.
עאידה תומא סלימאן: בואו נעשה קצת סדר, כי אנחנו נכנסים - - - נכון שאנחנו קצת מוסטים מהדוח של האיגוד, ונכנסים יותר לנתונום של הפרקליטות ושל המשטרה, וזה טוב.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת רויטל סויד.
רויטל סויד: אני רוצה לקחת גם את הנתונים שאתן מביאות וגם את הדברים שאתה אומר, גם בתור מי שמכירה מצוין את המטריה.
רויטל סויד: נטיית הפרקליטות ומערך התביעות היא להגיש כתבי אישום גם כאשר מערך הראיות- דרך אגב, זה לא אם מאמינים או לא מאמינים, אלה אם יש תשתית ראייתית מספיק איתנה, או לא.
רויטל סויד: גם כאשר התשתית הראייתית היא לא כל כך איתנה, ולו רק מכיוון שהרבה מאוד מתלוננות ומתלוננים, חלק מתהליך ההבראה שלהם הוא דרך הגשת כתב אישום, והמסלול המשפטי.
רויטל סויד: לכן, לבוא ולהאשים את הפרקליטות או את התביעות בזה שהם לא מגישים כתבי אישום בנושאים האלה, זה יהיה קצת לחטוא מולם, ואני חייבת לומר, כמי שמכירה את הנתונים האלה – הם עושים, באמת, הרבה מאמצים כדי להגיש, גם במקרים שבהם הם אומרים שבית המשפט יכריע – לנו אין את היכולת, שבית המשפט יכריע.
מיכל רוזין: זו לא החוויה שאנחנו חוות, או הנפגעות והנפגעים חווים, מהצד השני.
רויטל סויד: מכיוון שאת תדברי בתורך, אז עכשיו תאזיני לי.
רויטל סויד: מה שאני כן אומרת, שכשאנחנו מסתכלים על 4% מהתיקים שמסתיימים בזיכוי, זה דווקא משהו שהוא כן נתון שהוא מעודד, ובאיזה מובן הוא מעודד?
רויטל סויד: הוא מעודד במובן הזה שבאמת, מעט מאוד מהמקרים לא מצליחים להגיע לכדי הרשעה.
רויטל סויד: המקרים שאת דיברת, ובגלל זה נכנסנו לשיח הזה, ואת העלית את הנושא, זה לגבי הנושא של האשמת הקורבן.
רויטל סויד: האשמת הקורבן – זה קורה הרבה מאוד פעמים בתיקים שמתנהלים, לא בתיקים שאנחנו לא יודעים ולא מודעים אליהם.
רויטל סויד: אז בתיקים שמתנהלים, בין אם זה על ידי סנגוריה, תקשורת – לא משנה מי הנאשם, אבל תשימו לב שגם כשיש האשמת קורבן, בסופו של דבר התיקים האלה, רובם, מסתיימים בהרשאה, וזה נתון שחייבים לקחת אותו בחשבון.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיכול להיות שרבות מאתנו חולקות על הרבה מה - - -
רויטל סויד: אני מביאה מהחוויה שאני מכירה מול הפרקליטות.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אני אומרת – לפעמים, מה שנראה מפה לא נראה משם.
עאידה תומא סלימאן: להיות בצד של איגוד מרכזי הסיוע ולפעול ביחד עם נפגעות התקיפה המינית, אני חושבת שהחוויה היא אחרת לגמרי.
עאידה תומא סלימאן: אבל כדאי גם לזכור שמה-4% האלה שהסתיימו בזיכוי, ב-96% אנחנו לא יודעים מה ההרשעה היתה, והאם ההרשעה היתה בדיוק בהאשמות שהתחיל התיק אתן, או בעצם בעסקאות טיעון למיניהן, והפחתת כתבי האישום.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נחזור לדוח, בשלב הזה.
<אורית סוליציאנו: נקודה נוספת שהנתונים בה עדיין לא מספיקים כדי להיות מסה קריטית, אבל כן היינו רוצים לציין – כי הדוח שלנו השנה עוסק במקרים של פגיעה מינית באינטרנט.
<אורית סוליציאנו: אנחנו בדקנו מה מגיע אלינו, אז בהשוואה לעבר, אל"ף, הגיעו תלונות, כי בעבר זה לא היה.
<אורית סוליציאנו: אז היו כמה עשרות פניות במהלך השנה, זה עדיין לא משהו אדיר.
<אורית סוליציאנו: שוב, החוק, למיטב זכרוני, נכנס לתוקפו בינואר 2014, חוק הסרטונים, אז ייקח עוד זמן עד שזה יוטמע.
<אורית סוליציאנו: עוד דבר שציינו, שבאמת, אחת הזירות שגם התחילו להיות בה פגיעות מיניות – התחילו דרך היכרות וירטואלית.
<אורית סוליציאנו: היבט נוסף, שהפגיעות ברשת הן בדגש על בני נוער.
<אורית סוליציאנו: כלומר, לבני נוער יש להם יותר נטייה, וזה חשוב מאוד השיח מול מערכת החינוך, השיח של מניעה, שעדיין מאוד חסר אצלנו בחברה, לדעתי.
חנין זועבי: אורית, יש לכם פה, במחקר, רק ניתוח סטטיסטי ומספרים?
חנין זועבי: יש לכם גם ניתוח איכותי?
חנין זועבי: כלומר, כמה תובנות גם על דרך העבודה של - - -
<אורית סוליציאנו: זה חלק מהדיון.
<אורית סוליציאנו: תראי, יש כמה נקודות מרכזיות, אני חושבת, שעולות.
<אורית סוליציאנו: לנו מאוד מאוד חסר עדיין הנושא של - - - ניקח נקודה אחת שמפריעה מאוד חזק.
<אורית סוליציאנו: הנושא של פגיעות בילדות.
<אורית סוליציאנו: כלומר, רוב הנפגעות, וגם הרבה ממי שפונה אלינו, נפגעים עד גיל 18.
<אורית סוליציאנו: מגיעים למרכזי הסיוע לפעמים, אחרי שנים רבות.
<אורית סוליציאנו: מי שנפגעת מינית, לוקח לה 10 שנים, אולי, עד שהיא יכולה, אולי, להתמודד עם העניין הזה.
<אורית סוליציאנו: אני חושבת שכאן יש כמה דגשים.
<אורית סוליציאנו: ראשית, הנושא של הכשרות אנשי מקצוע.
<אורית סוליציאנו: חובה שמורים, יועצים חינוכיים, רופאים, עובדים סוציאליים – יקבלו הכשרה מאוד מסיבית.
<אורית סוליציאנו: לצערי הרב, ותכף מיכל רוזין תוכל להתייחס לעניין הזה, באוניברסיטאות, לדוגמה, אין חובה בפסיכולוגיה, חינוך, עבודה סוציאלית, רפואה – ואולי יש עוד תחומים – ללמוד את זה כקורס יסוד.
<אורית סוליציאנו: למה זה מאוד יסודי?
<אורית סוליציאנו: אם האלימות המינית היא מגיפה חברתית, ואחת מכל שלוש נשים תיפגע, אחד מכל שישה ילדים- וזה נתון ממחקר אמפירי שבדק 10,000 ילדים, זה אומר שכל הילדים שלנו, כאן בחדר הזה, בסיכון.
<אורית סוליציאנו: אז חייבים שאנשי המקצוע יידעו לזהות את זה, והם לא לומדים את זה בצורה מספיק אינהרנטית למערכת.
<אורית סוליציאנו: דבר שני, ויש כאן נציגים מהמשרד.
<אורית סוליציאנו: אני יודעת שבמשרד החינוך שפ"י עושה עבודה מאוד טובה, ויש להם מערכי שיעור על כל הנושאים האלה, שנכנסים לתוך כישורי חיים.
<אורית סוליציאנו: מה שאני גם יודעת, שהיום זה לא חובה.
<אורית סוליציאנו: כלומר, היום זה תלוי ברכזת, במנהלת.
<אורית סוליציאנו: חייבים את הדבר הזה להפוך לחובה.
עמיר פרץ: שאלה טכנית בלבד.
עמיר פרץ: אחת – אני מניח שיש לכם פניות שלא רק מיד מאותרות כאלימות שקשורה לפגיעות מיניות, אלא אלימות נגד נשים בכלל.
עמיר פרץ: האם יש לכם איזה ניתוב מול המרכזים האחרים?
עמיר פרץ: שתיים- מה התחושה שלכם לגבי התחושה של הנשים, האם בשלב השני הן מרגישות מופקרות מול המערכת?
עמיר פרץ: האם יש איזה תהליך ליווי, בעיקר מול העובדה שחלק מהנשים חוששות מהרגע שפתאום אומרים להן – אוקיי, זהו.
עמיר פרץ: עכשיו תחזרו לזירת הפשע ותתמודדו לבד?
<אורית סוליציאנו: אז מנהלת מרכז הסיוע בתל אביב, אולי את רוצה לדבר על הממשק מול הארגונים האחרים, בעניין של אלימות?
<מרים שלר: אנחנו מקבלות הרבה מאוד פניות גם לגבי אלימות, ואנחנו באמת עובדות בשיתוף פעולה עם כל הארגונים שמתעסקים עם אלימות בתוך המשפחה, אלימות כלכלית.
<מרים שלר: אנחנו בשיתוף פעולה עם כל הארגונים, וזה באמת נושא מאוד מאוד חשוב, כי הרבה פעמים כשיש פגיעה מינית אז יש השלכות ויש פגיעות גם באזורים אחרים.
<מרים שלר: אני חושבת, לגבי הליווי- זה בדיוק מה שמרכזי הסיוע עושים.
<מרים שלר: אנחנו מלוות את הנפגעות הפונות מהרגע הראשון שהן פונות אלינו, לאורך כל הליך הפלילי, למשטרה, לבית החולים, לאורך כל ההליך הפלילי בפרקליטות.
<מרים שלר: אני חושבת שאני כן רוצה להתעכב על ה - - -
עמיר פרץ: אחרי שנגמר המשפט.
עמיר פרץ: מה קורה הלאה?
<מרים שלר: קודם כל, בגלל שפגיעה מינית זו פגיעה כל כך משמעותית ביכולת שליטה ובנפש של כל אחת ואחד, אנחנו מנסות להחזיר לאט את השליטה.
<מרים שלר: היא זו שצריכה להחליט אם היא רוצה להיות בקשר.
<מרים שלר: לכן, אנחנו אף פעם לא יוזמות את הקשר.
<מרים שלר: בגלל זה הנושא של האם אנחנו עוקבות אחרי הנתונים או לא עוקבות, זה נושא קרדינאלי, כי אנחנו לא יכולות לכפות את עצמנו, אחרי שהיא עברה את החוויה הנוראית הזו של הכפייה ושל חוסר השליטה, אנחנו מנסות להחזיר לה את השליטה, והיא זו שמחליטה מה היא רוצה.
<מרים שלר: אני כן רוצה להגיד, לגבי הנתון הזה שעוד פעם חזרנו על זה, כל הזמן – אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל על עצמנו ככישלון טוטאלי בתור חברה.
<מרים שלר: יש התקדמות, וזה באמת מאוד מרגש שנפגשים כל שנה ובאים לפה, ובאמת, זה הכי מרגש.
<מרים שלר: אמרתי בעלייה לירושלים שאני חושבת על עאידה ועל מיכל, וזה באמת הישג אדיר.
<מרים שלר: וזה שיש את הנושא הזה שעלה לסדר היום – זה הישג אדיר.
<מרים שלר: אבל עדיין, אחת משלוש שנים עוברת פגיעה מינית, אחת מחמש עוברת אונס, אחת משש עוברת גילוי עריות, בנים ובנות ביחד, מתחת לגיל 12.
<מרים שלר: המערכות לא עובדות.
<מרים שלר: אני חושבת שקשה לבוא לפה כל שנה, ואנחנו רוצים להראות דברים אופטימיים, זה באמת חשוב לציין דברים טובים שקורים, אבל המדינה לא מתפקדת.
<מרים שלר: יש הפקרות טוטאלית.
<מרים שלר: אם חושבים איך הנפגעות מרגישות – הן מרגישות מופקרות, כי אם אנחנו מדברות על זה שעזרה ראשונה היא חובה, ואין בכלל שיעור אחד למחנכת על פגיעה מינית.
<מרים שלר: היא לא יודעת לאתר, ולא יודעת לזהות, אין כלל – לא לעובדות סוציאליות, לא לפסיכולוגיות ולא לרופאים, ואין בכלל משאבים הולמים למרכזי טיפול, למקומות שאפשר לטפל בנפגעות ונפגעים.
<מרים שלר: יש המון התקדמות ואני חס וחלילה לא רוצה לזלזל בשיתופי פעולה שיש – משרד הבריאות, רווחה, חינוך, פרקליטות ומשטרה.
<מרים שלר: אבל אם אנחנו חוגגים, כן?
<מרים שלר: שיש עלייה קטנה בכתבי האישום, שזה באמת חשוב, אי אפשר להתעלם מהעובדה ש-13% בלבד מהנשים שפונות למרכזי סיוע מגישות תלונה למשטרה.
<מרים שלר: מה זה אומר?
<מרים שלר: מה זה אומר על האמון שיש להן במערכות?
<מרים שלר: אני חושבת שבתור חברה אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו, להסתכל על המשאבים הדלים ביותר שמושקעים בנושא הזה.
<מרים שלר: אנחנו צריכים להסתכל שהתרגלנו.
<מרים שלר: אלא אם כן יש את אלנבי, או אלא אם כן יש איזשהו נושא מאוד מאוד חשוב, ואז כולם מתעוררים ואומרים שזה נורא.
<מרים שלר: אבל אנחנו חיים בשגרה שאיזושהי גזירה מהשמיים שצריך להשלים עם זה, שאחת משלוש נשים צריכה לעבור - - -
עמיר פרץ: שלוש נשים בישראל?
<מרים שלר: כן.
מיכל רוזין: ילדים, ילדים.
מיכל רוזין: חבר'ה.
עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה אתך שנכנסים לשגרה, והמטרה מהיום הזה היא דווקא להוציא אותנו מהשגרה הזו שאת דיברת עליה, השגרה שבה כאילו זה הפך עוד פן מחיי היום יום שאפשר לחיות אתו ולהתקיים אתו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו באות ביום הזה להגיד שלא, זה בלתי אפשרי לחוות דו קיום עם אלימות, ואנחנו לא טולרנטיות לנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים שגם המדינה וגם החברה יפסיקו להיות טולרנטיים לנושא הזה, במיוחד בחודש שנרצחו בו חמש נשים, בחודש שאני בטוחה עשרות ואולי מאות של נשים נאנסו או הוטרדו מינית או התמודדו, אבל מצד שני, אי אפשר להתעלם מהעובדה שאולי, אולי אחרי כל ההישגים אנחנו צריכות לבדוק איפה התחילה השאננות ולבדוק גם מה התפקיד של ארגוני הנשים בלעורר את הנושא שוב, ולא להיכנס גם כן לשגרה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורכת הדין ליאת קליין לדבר על עבירות מחשב, מה התקדם ומה צריך תיקון, ואחר כך נעבור לשלב של חברי כנסת ומשתתפים.
<ליאת קליין: אני רוצה לומר תודה למרים על הדברים, ואני מאמינה שמה שיוצא מהלב נכנס ללב, והקריאה והזעקה הכל כך גדולה שמרים הביאה לכאן, הזעקה של הרבה מאוד נשים שאנחנו מלוות – היא תיכנס אל הלב.
<ליאת קליין: הסיבה שאנחנו גם מציינות את שיתופי הפעולה שלנו וגם את כברת הדרך שעברנו – היא חשובה לא רק כהזדמנות אחת לשנה להגיד תודה, לכל מי שיושב ויושבת כאן, על כל שיתופי הפעולה.
<ליאת קליין: זו לא הסיבה היחידה.
<ליאת קליין: אנחנו יושבות כאן כגוף אחראי לפונות שלנו, ואנחנו רוצות לומר לכל הפונות שלנו כאן היום שיש להן כתובת, כתובת ברשויות, וכתובת במדינת ישראל.
<ליאת קליין: נכון שיש עוד כברת דרך לעבור, אבל יש לאן לפנות, וזה מסר שחשוב לנו להגיד גם אותו.
<ליאת קליין: אני רוצה להגיד משהו על הנתון הזה שראינו, על העלייה פתאום בדיווח על בגירות, מה שלא ראינו בשנים קודמות, בעיקר רוב הפניות שהגיעו אלינו היו על פגיעות בילדות.
<ליאת קליין: פתאום אנחנו רואים עלייה בדיווח של בגירות.
<ליאת קליין: אחת הסיבות, אני חושבת, היא שהפגיעה המינית בישראל גם קצת שינתה את הפנים שלה.
<ליאת קליין: יש לנו עבירות חדשות, יש לנו עבירות מחשב, יש לנו סם אונס, יש לנו כל מיני תופעות חברתיות חדשות שקצת משנות לנו את תמונת פניה של הפגיעה המינית בישראל.
<ליאת קליין: אנחנו רואות עבירות אחרות, ולכן גם לקחנו השנה את הנושא הזה, את עבירות המחשב, את עבירות הרשת, את כל הסיפור של פרסום של תצלומים כעבירות.
<ליאת קליין: לפני שנה-שנתיים ישבנו כאן, עבירות כאלה של הפצת סרטונים בכלל לא נחשבו כעבירות מין.
<ליאת קליין: לא היה להן את הכובע הזה של עבירות מין, למרות שהפגיעה שהן מייצרות היא פגיעה מינית לכל דבר.
<ליאת קליין: אני חושבת שזה גם חלק מהסיבה שאנחנו נותנים שם ופנים וקול לעוד סוגים של פגיעות מיניות, ורואים אותן כעבירות מין לכל דבר ועניין, וזה גם הנתון הזה.
<ליאת קליין: אז כן צריך לדבר על השינוי שראינו בעלייה במספרים של בוגרות שמדווחות, שזה נתון מעודד.
<ליאת קליין: לא מעודד שיש פגיעות אלא מעודד שיש דיווחים על הפגיעות מהסוג הזה, שעבירות האלה, שעד היום היו שקופות, הן כבר לא כל כך שקופות, וזה נתון שבהחלט אפשר גם לשמוח על הדבר הזה ולראות אותו, כמו גם העלייה בכתבי האישום.
<ליאת קליין: גם אם היא קטנה, היא לא מספקת, היא לא החוויה של רוב הנשים.
<ליאת קליין: כן ריך להגיד את זה כי זו קריאה שלי לכל הנשים שיושבות ואני אומרת להן – יש לכן לאן לפנות ויש לאן להתלונן.
<ליאת קליין: בכל מה שקשור לעבירות מחשב, אנחנו עדיין בתחילת הדרך.
<ליאת קליין: היו עשרות דיונים פה.
<ליאת קליין: חברת הכנסת רויטל סויד מקדמת את כל הנושא הזה, במסגרת השדולה, והיו כאן כמה דיונים.
<ליאת קליין: יש עוד מה לעשות, גם בתיקוני חקיקה, גם ברמת ההחמרה של הענישה.
<ליאת קליין: חלק מהדברים מובאים פה.
<ליאת קליין: אני חושבת שבעיקר, מה שצריך לשים לב אליו, שהסיפור של עבירות המחשב הוא לא רק בעצם העבירות עצמן, אלא הם ייצרו לנו כל מיני סוגים חדשים של פגיעה – פגיעות רגילות.
<ליאת קליין: מישהו יצר קשר דרך הרשת, ואז יש לנו עוד מקרים של אונס של בגירות או דברים מהסוג הזה.
<ליאת קליין: עבירות המחשב הן לא רק חמורות בפני עצמן, הן חמורות כי הן מייצרות עוד ועוד דרכים ליצור ולייצר פגיעה מינית, וזה נתון שצריך להדאיג אותנו ולשים לב לדבר הזה.
<גיא עינת: בוקר טוב לכולם, אני גיא, אני קרימינולוג פסיכותרפיסט, עוסק כעשור בטיפול בתחום של פגיעות מיניות, הרבה, ובעיקר עם הפוגעים – ילדים מתבגרים ומבוגרים שפוגעים מינית, ובערך בשנתיים האחרונות, בשיתופי פעולה מאוד מוצלחים עם איגוד מרכזי הסיוע, אנחנו עושים כל מיני פרויקטים משותפים, משלבים ידיים כדי לחבר את כל החיבורים האלה.
<גיא עינת: אני כאן כדי להגיד כמה מילים על חלק שכתבתי יחד עם ניצן בן דב, ממרכז סיוע "תאיר", שמופיע אצלכם בדוח, החלק שנקרא פורנורמה, ובעצם מדבר על ההשפעות של הפורנוגרפיה על האקלים של פגיעות מיניות.
<גיא עינת: אין לנו הרבה זמן ולא ניכנס למחקרים, הנתונים מופיעים.
<גיא עינת: אני כן רוצה להדגיש כמה דברים.
<גיא עינת: קודם כל, אנחנו באמת בתוך תהליך של מהפכה שהיא מאוד עכשווית, זאת אומרת, אנחנו מדברים על מהפכה של עשר שנים, אפילו קצת פחות, שבהן – העידן הווירטואלי חודר לכל מערך החיים שלנו ומאוד מאוד משפיע, וליאת כבר הזכירה שמופיעות גם פגיעות חדשות.
<גיא עינת: אני חושב שאנחנו, כאנשי מקצוע, מתחילים להבין שלתופעה הזו, לעידן הווירטואלי ולתרבות המסכים, יש השפעה קריטית על המיניות שלנו, כחברה, על התפיסות המיניות.
<גיא עינת: אנחנו רואים את זה גם ברמה הפרטנית, בתהליך שאנחנו קוראים לו – "סקסואליזציה מוקדמת", שהוא בעצם מתאר את זה שהילדים הופכים להיות – במקום להבשיל בשלבי ההתפתחות המינית הקבועים, הפסיכולוגיים האוניברסאליים באיזשהו סדר קבוע, ההבשלה מבפנים - - - בעצם, המיניות מגיעה אליהם כרגע מבחוץ.
<גיא עינת: אני אפילו אעז ואגיד שהמיניות מתקיפה אותם מבחוץ, בין אם זה דרך הפורנוגרפיה ובין אם זה דרך כל השפה הווירטואלית.
<גיא עינת: אם זה היוטיוב, קליפים, משחקי מחשב שהם לגמרי פורנוגרפיים, לחלוטין – אני לא יודע עד כמה אתם בקיאים.
<גיא עינת: אנחנו רואים שהתהליך הזה משפיע גם על הפגיעה בגיל הפגיעות המיניות, גם על אופי הפגיעות המיניות.
<גיא עינת: לדוגמה, אנחנו רואים יותר פגיעות קבוצתיות בגילאים מאוד מאוד צעירים, מאוד משפיע על התפיסה של מה זו מיניות, מה זו אינטימיות – אצל ילדים ומתבגרים.
<גיא עינת: אנחנו ממש רואים את זה, גם בקליניקות, גם בכיתות.
<גיא עינת: אני בטוח שכל המנחות של האיגוד שעובדות בכיתות יוכלו לציין את זה, וכל מי שעובדת יותר מחמש שנים גם תוכל להגיד שיש הבדל בין דברים שראינו בכיתות לפני 5,6,7 שנים ובין מה שאנחנו רואים היום.
<גיא עינת: זו מהפכה, באמת, מאוד קצרה.
<גיא עינת: דבר נוסף שאני רוצה ל הגיד, שבעצם, התהליך הזה, מעבר להשפעה האינדיבידואלית על ילדים ועל בני נוער, על גברים ונשים שנפגעים באופן פרטני, הוא פוגע באופן חברתי, כי בעצם, אנחנו נמצאים באיזה תהליך של איזשהם תנאים של דיכוי, שאנחנו עוברים, ואנחנו לא כל כך יודעים לסמן אותם ולהגיד איפה הטראומה הזו שאנחנו חווים כחברה, איפה היא מתחילה, איפה היא נגמרת, מה מותר, מה אסור, מה בסדר, מה לא בסדר.
<גיא עינת: אני חושבת שאלנבי 40, לדוגמה, זה דוגמה למשהו שבאמת העלה את הדיון, שבאמת, אני לא חושב שגם אם נצביע פה אז לכולנו תהיה אותה עמדה.
<גיא עינת: נקודה אחת, לסיום.
<גיא עינת: אם יש מה לעשות אז זה באמת, בשני ערוצים: תקציבים לחינוך, ותקציבים לחקיקה.
<גיא עינת: אני אתן דוגמה אחת, שהיא פשוטה.
<גיא עינת: באנגליה, נציבת זכויות הילדים, אני לא יודע אם כבר הוציאו את החוק הזה או לא, אבל יש שם הצעת חוק שהפורנוגרפיה, למשל, תהיה חסומה, וכדי לצפות בפורנוגרפיה צריך יהיה לעשות צעד אקטיבי כדי לצפות בה – לפתוח את זה, בניגוד, למשל, שמה שקורה היום בארץ, שהפורנוגרפיה בכל הערוצים היא פתוחה, ואם אתה, כהורה אחראי, רוצה לחסום אותה, אתה צריך לעשות צעד אקטיבי.
<גיא עינת: זו דוגמה לחקיקה אחת, קטנה, שיכולה לעשות שינוי מאוד משמעותי.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שנציגי המשטרה – אם יש לכם, בנוסף להערות שהיו קודם, מה להציג.
<ירון שטרן: אני ראש חוליית סייבר, חטיבת חקירות.
<ירון שטרן: הפעילות המשטרתית בנושא של פגיעות מיניות ברשת היא די ייחודית בתחום הזה, מאחר שזה תחום שאנחנו הצבנו לנו כמטרה, להיות ברשת ולהיות אקטיביים, ולחפש את הפוגעים מינית.
<ירון שטרן: כמובן שאנחנו מתמקדים בעיקר בפגיעות בקטינים.
<ירון שטרן: לצערי, השנה היו יותר מפעם אחת שאיתרנו פדופילים ברשת, שהמאפיין שלהם היה לא שהם פגעו בקטין אחד, או שניים, אלא אנחנו מדברים על עשרות מקרים, עשרות קטינים שנפגעו על ידם, ולצערנו, אף אחד מהקטינים לא פנה מראש למשטרה.
<ירון שטרן: כלומר, אם לא היתה את החשיפה המשטרתית גם לא היינו מגיעים אליהם.
<ירון שטרן: אני חושב שאם דיברנו קודם על הנושא של כתבי אישום ועל כל הנושא של התיק שמבשיל לכתב אישום, אז דווקא מהבחינה הזו, כאשר הפגיעה היא ברשת אנחנו יכולים יותר בקלות למצוא את הראיות, ועובדה היא שבמקרים שדיברתי עליהם קודם, מרגע שאיתרנו את הפוגע ובדקנו לו את המחשבים, גם היינו יכולים להגיע לכל הקטינים שנפגעו על ידו, אז אני חושב שגם העלייה הזו בכתבי האישום מוסברת בחלקה, גם מבחינת הנושא שלה, הראיות שהן יותר חזקות – כאשר אנחנו מוצאים אותן במחשבים.
<ירון שטרן: אם תפסתי את המחשב של הפוגע עם תמונות חד משמעיות שרואים את הקטין אצלו, אז אחרי זה קשה לפרקליטות שלא להגיש כתב אישום במקרים הללו.
עמיר פרץ: באיזה סוג של אשמה?
רויטל סויד: אונס.
רויטל סויד: גם עבירת אינוס – יכול להיות ויכוח.
<ירון שטרן: כאשר זה ברשת, ההגדרות החוקיות הן כאלה שלא חייב להיות מפגש בין הפוגע ובין הנפגע כדי שזה יהיה עבירה.
<ירון שטרן: עדיין זה יכול להיות מעשה מגונה, יכול להיות אינוס - - -
עאידה תומא סלימאן: גם עבירות שקשורות אפילו עד כדי אינוס.
<ליאת קליין: מישהו שגרם למישהו אחר לבצע בעצמו - - -
עמיר פרץ: אפילו אם לא בוצע.
<ירון שטרן: אפילו אם לא נפגשו.
<ירון שטרן: מספיק שהם מדברים ברשת.
<ירון שטרן: מבחינתנו זה מספיק.
<ירון שטרן: אני חושב שגם הפעילויות שלנו מול הארגון – היה איזשהו יום עיון לכל חוקרי המחשב, כדי להכווין אותם יותר להיות מודעים לנפגעים ולנפגעות, לתת את היחס המתאים ואת הטיפול, כי זה לא מספיק רק להיות חוקר עבירות מחשב, הוא צריך גם לדעת לדבר עם הנפגעים, או הנפגעות.
<ירון שטרן: אז אני חושב שגם פה עשינו איזושהי כברת דרך עם הארגון והיה שיתוף פעולה טוב.
עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש, ראשית, אני באמת רוצה להודות לך על הדיון המקיף שאנחנו מקיימים היום, ודאי להודות לכל הארגונים – אני לא מונה אותם, כי כל ארגון בפני עצמו ראוי לכל ההערכה.
עמיר פרץ: מאיפה הכוח הנפשי שיש לכם לעסוק בזה, מעבר לזמן ולצורך להשקיע ולהירתם לעניין?
עמיר פרץ: אבל האמת היא שכשאני שומע את הנתונים, ובעיקר את הנתון הזה שכל אישה שלישית בשלב כזה או אחר היתה נפגעת מינית, ממש בא לי לזעוק – האם כסדום היינו או לעמורה דמינו?
עמיר פרץ: זה ייתכן שאנחנו חברה כל כך מתבהמת וחסרת רסן מכל סוג שהוא?
עמיר פרץ: זה נראה לי דבר שממש גורם לי לצמרמורת.