GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אזולאי: תמיד יש את העזר כנגדו שזאת אשתו הרבנית, ומה לעשות, יותר פתוחים אל הרבנית, יש גישה יותר אליה והיא יותר פנויה.
דוד אזולאי: ניגשים אליה ומדברים אתה.
דוד אזולאי: אני מכיר את זה באופן אישי.
דוד אזולאי: לא תמיד מצליחים להגיע אלי ותמיד יודעים למצוא את הדרך לאשתי.
דוד אזולאי: אל תגידו שגיליתי לכם סוד, אבל דרך האישה אפשר לתת הרבה פתרונות.
דוד אזולאי: לכן בעניין הזה אני בהחלט מברך על היוזמה, זאת יוזמה ברוכה, לשתף את הרבניות.
דוד אזולאי: אבל יחד עם זאת אני חושב שאי אפשר להטיל מטלות על אשת הרב מבלי להכשיר אותה לתפקיד הזה וזה אחד הדברים שאנחנו כרגע פועלים.
דוד אזולאי: אנחנו נמצאים ממש בשלבי הכנה.
דוד אזולאי: הרב סאמין יתקן אותי אם אני טועה, אבל אני חושב שזאת פעם ראשונה שאנחנו חושפים את הנושא הזה בפני הציבור הרחב ואומרים שהרבנית היא בעצם עזר לרב בכל מה שצריך בקהילה שלו.
דוד אזולאי: אני מציע שבעניין הזה אני אסתפק בפתיחה שלי ואני אבקש שהרב סאמין ירחיב בנושא.
דוד אזולאי: אני כאן ואם יהיו שאלות, אשמח להשיב עליהן.
עאידה תומא סלימאן: כבוד השר, אם אפשר, לפני שאנחנו נכנסים לתכנית, תתייחס קצת לעניין של התקציב של המשרד.
דוד אזולאי: אני יודע שזה הנושא.
דוד אזולאי: אני מציע שנחלק את הדיון לשניים, ברשותך, כאשר הנושא הראשון הוא הנושא עליו התחלנו לדבר ולצורך הנושא השני יושב כאן חשב המשרד שבוודאי יציג את הדברים.
דוד אזולאי: במספרים אני חלש ולכן אני נותן את זה לאנשי המקצוע.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים אותך להחלטות של מדיניות ולא למספרים.
דוד אזולאי: אני כאן.
עאידה תומא סלימאן: אני מקבלת את ההצעה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתחיל בעניין של התכנית וקודם כל נשמע את ההצעה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא הרחבתי בהתחלת הדברים שלי ולא התייחסתי לחומרת המצב.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלפעמים כדאי לנצל את הזמן כדי לנסות למצוא פתרונות.
עאידה תומא סלימאן: כל מי שיושבת ויושב בחדר הזה יודעים שהמצב הוא חמור וזה לא רק בגלל שאנחנו מדברים על החברה הדתית יהודית אלא באופן כללי.
עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של הטרדות ושל תקיפות מיניות, זה נושא עליו דיברנו כמה פעמים בוועדה הזאת ולצערי הרב נמשיך לדבר עליו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שעצם העובדה שלא ניתנו מענים בחברה הדתית, זה מה שהחמיר את המצב ואת קשר השתיקה סביב הנושא.
עאידה תומא סלימאן: זה החמיר את המצב.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נקשיב לתכנית ואני בטוחה שלחברות הכנסת וגם לכבוד הרבנית שאני מברכת על השתתפותה אתנו גם היום יהיה מה להגיד לגבי התכנית.
<חזקיהו סאמין: בוקר טוב.
<חזקיהו סאמין: רציתי להקדים ולומר שמאז כניסתו של השר לתפקיד, בעצם היותו מגיע מהשטח, איך שהנושא הזה עלה – היו תלונות והייתה פנייה של יושבת ראש הוועדה – מיד ביקש ממני להכין איזושהי תכנית בעניין ולראות איך אנחנו גורמים לכך שדברים כאלה לא יישנו.
<חזקיהו סאמין: אני יצרתי קשר עם רשויות הרווחה ועם ידידי שיושב כאן, הרב אשר מלמד, שחוץ מזה שהוא רב מחוז המרכז, הוא גם איש הקשר בין הרבנים לבין המשטרה, זה תפקיד נוסף שיש לו, והבנו שכאן צריך לעשות משהו מעבר וזאת מכמה סיבות.
<חזקיהו סאמין: הדברים שאני אומר, הם תמיד היו בעבר אבל הם התחדדו בעיקר בתקופה האחרונה והגיעו גם סיפורים, כמו שאמרתי, לכלי התקשורת.
<חזקיהו סאמין: הרב בעיקרון מאז ומתמיד נותן את הפסיקה, את ההלכה ואת כל הדברים שהתושבים צריכים.
<חזקיהו סאמין: אבל מיום ליום מתרחב העניין הסוציאלי.
<חזקיהו סאמין: היום, איך שאני רואה את הדברים, שמונים אחוזים מהנושאים בהם הרב עוסק אלה נושאים סוציאליים ואולי עשרים אחוזים בנושא ההלכתי.
<חזקיהו סאמין: אין כאן הכשרה לא לרבנים וכמובן לא לאשתו.
<חזקיהו סאמין: אין להם הכשרה בנושא הזה של העניינים שנחשפים בפניהם.
<חזקיהו סאמין: כיוון שכאן מדובר בוועדה לקידום מעמד האישה, אני אדבר בעיקר בנושא של נשים ותקיפה של נשים.
<חזקיהו סאמין: בדרך כלל, אני יודע את זה ממש מידיעה ברורה, הן מגיעות לרב – לאו דווקא אנשים דתיים – ומצפים מהרב ומהרבנית שייתנו להם סעד רוחני ונפשי.
<חזקיהו סאמין: כך הם רואים את הרב.
<חזקיהו סאמין: לכן המפגש הראשוני של אותן נפגעות בהרבה מן המקרים הוא דווקא אצל הרב וכאן אנחנו צריכים לתת לו את הכלים הנדרשים כדי שידע איך להתמודד עם זה.
<חזקיהו סאמין: כמו שאומרים, מוות וחיים ביד הלשון.
<חזקיהו סאמין: לפעמים יש את הדברים שצריך לומר ויש את הדברים שאסור לומר אותם.
<חזקיהו סאמין: הכלים האלה הם כלים מקצועיים שצריך ללמוד אותם.
<חזקיהו סאמין: אנחנו חשבנו דווקא לקחת את סוג העזר כנגדו, את הרבנית, משום שהרב מאוד מאוד עסוק בכל ענייני הקהילה, הלכה, עירובין, כשרויות, נישואין, ולאישה יש יותר אפשרות וגם את הזמן לעסוק בעניין וגם יותר מתאים שהאישה תתעסק בעניינים האלו.
<חזקיהו סאמין: כמו שאמרתי, אישה שבאה להתלונן, יהיה לה יותר קל לבוא דווקא לרבנית ולא לרב עצמו.
<חזקיהו סאמין: בשלב ראשון אנחנו רוצים לתת לכל נשות הרבנים יום עיון.
<חזקיהו סאמין: מדובר על 600 רבנים שנמצאים בתקן.
<חזקיהו סאמין: התכנית היא להביא את נשותיהם ליום עיון בו ניתן להם יום שלם נגיעות בכל העניינים.
<חזקיהו סאמין: אני שוב אומר, אלה עניינים סוציאליים ולא רק נושא של תקיפות נשים.
<חזקיהו סאמין: יש גם פגיעות בילדים, יש גם עניין של שלום בית וכולי.
<חזקיהו סאמין: אנחנו רוצים להכשיר אותן בכל הנושאים האלו אבל יום העיון יהיה משהו כללי לכל נשות הרבנים.
מיכל רוזין: שלום בית זה שם מכובס לאלימות במשפחה?
מיכל רוזין: כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.
<חזקיהו סאמין: שלום בית, אלה בעיות בין בני זוג שאפשר לפתור אותן ולהציל את חיי הנישואין שלהם.
<חזקיהו סאמין: קודם כל, זה גם ולא רק.
<חזקיהו סאמין: לפעמים אפשר להציל את חיי בני הזוג עם כל המשמעות של גירושין ואני חושב שכאשר הרב פונה, יש גם את העזר כנגדו כך שאשת הרב יכולה לדבר עם האישה והרב עם הגבר.
<חזקיהו סאמין: בכל אופן, אנחנו מתכננים לעשות יום עיון בעזרת השם בעוד חודש ולאחר מכן ניקח את הנשים שנראה אותן מתאימות יותר ופעילות יותר ונשקיע בהן קצת יותר וניתן להן קורסים עד שנהפוך אותן ממש למקצועיות יותר בנושאים עליהם אנחנו מדברים.
<חזקיהו סאמין: זאת התכנית.
<חזקיהו סאמין: כמו שהשר אמר, כרגע מדובר בפיילוט.
<חזקיהו סאמין: אנחנו רוצים להתחיל בזה ובעזרת השם אנחנו מקווים שנעשה ונצליח.
<חזקיהו סאמין: רציתי לומר עוד משהו.
<חזקיהו סאמין: מי שהכין את דף העמדה היא עורכת הדין ורדית רוזנבלום.
<חזקיהו סאמין: אם אתם רוצים לשאול אותה קצת יותר על הנייר, היא תוכל להרחיב.
עאידה תומא סלימאן: אני קראתי את נייר העמדה ואני חייבת לציין קודם כל שעצם העובדה שיש הכרה בחשיבות הנושא, עצם העובדה שיש כוונה להתחיל לטפל בנושא הזה, אני מברכת על כך ורואה בה צעד מאוד חיובי לכיוון ששנים כבר אנחנו מסמנות ומדברות עליו.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד כבוד השר, אני יודעת איזה אומץ צריך כדי לבוא ולהגיש תכנית כזאת ואני מברכת על האומץ הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רואה שיש אפשרות להתחיל מכאן ולבנות משהו אתו נתקדם ונרחיב אתו את האפשרויות של מתן סיוע ותמיכה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלפעמים אני משתמשת במלים ובטרמינולוגיה שהיא לא בדיוק מתאימה אבל שנינו מבינים אחד את השני ויודעים שאנחנו מדברים – כך אני מקווה – על אותו הדבר.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת שקצת פרטים על שאלות שעוברות בראש לאחר שציינתי את הצדדים החיוביים והייתי כנה עת ציינתי אותם, אני חושבת שהרבה מהשאלות שעוברות אצלי בראש, בטוח עוברות אצל חלק מהנוכחים והנוכחות כאן, כולל חברות הכנסת.
עאידה תומא סלימאן: אחת השאלות שמעניינות אותי.
עאידה תומא סלימאן: נכון, יום עיון כזה שיפרוס את היריעה וייתן לגיטימציה לפתיחת השיח בנושא הזה, אני חושבת שהוא רעיון טוב מאוד, אבל מהו החלק של נשות ואנשי מקצוע?
עאידה תומא סלימאן: אם זאת אקדמיה או אם אלה נשים שכבר מנוסות מאוד, ואנחנו יודעים שיש היסטוריה של כמעט שלושים שנים של ארגוני נשים שהגישו עזרה וסיוע לנשים.
עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעים שנשות הרבנים או אפשר להגיד הרבניות – ותקנו אותי אם אני עושה איזושהי טעות בנושא הזה – צריכות הכשרה מקצועית.
<קריאה: בינתיים את בסדר.
<חזקיהו סאמין: יותר מתאים לומר נשות הרבנים.
עאידה תומא סלימאן: הן צריכות הכשרה מקצועית כדי לא רק לדעת מה לעשות אלא גם לדעת מה לא לעשות ומה לא להגיד.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני שמעתי שהמפגש הראשון הוא בדרך כלל עם הרב עצמו ואני חושבת שאי אפשר לפסוח על המפגש הראשון כי בעצם אחת הבעיות בגללה העלינו את הנושא הזה הייתה שחלק מהרבנים, בגלל שהאמינו שזה למען הקהילה, בגלל שהאמינו שזה למען המשפחה וכנראה, אני לא יודעת, לא ידעו משהו אחר, לא ידעו שאי אפשר להשתיק קול כזה ולא ידעו שזה בסופו של דבר פוגע גם בקהילה וגם באישה ובכולם, איך הרבנים יעברו את המפגש הראשון הזה?
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחייבים גם לדבר על הכשרה, לפחות הכשרה אלמנטרית.
עאידה תומא סלימאן: דבר אחרון הוא מה עם הקשר במקרים של למשל קטינים וקטינות?
עאידה תומא סלימאן: מה עם חובת הדיווח?
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלחברת הכנסת מיכל רוזין יש הצעת חוק בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אשת המקצוע שהכינה את הדף, עורכת הדין ורדית רוזנבלום, אם יש לך תשובות התחלתיות או שחברות הכנסת יש להן עוד שאלות ואז תעני על הכול.
עליזה לביא: אני מברכת על היוזמה.
עליזה לביא: זה דיון מאוד מאוד חשוב ואני מברכת את השר.
עליזה לביא: היוזמה היא יוזמה מבורכת אבל אני קוראת מכאן גם לשר ובכלל לרבנים הראשיים ואומרת שבתהליך הכשרת הרבנים, בתהליך עצמו של הכשרת הרבנים, צריכה להיות יחידה בנושא הזה.
עליזה לביא: לא יכול להיות שרבנים במדינת ישראל ממשיכים לעבור את תהליך ההכשרה שלהם בלי שום שיחה בנושא.
עליזה לביא: אדוני, בעקבות האירוע שהיה בצפון, אני אפילו לא יכולה לקרוא לבן אדם הזה רב, בעקבות כל מה שהיה בצפון, וראיתי את העבודה של הרב אליהו בעניין - - -
דוד אזולאי: אני מציע, תדעו להבחין ולדעת שלא כל מי שהולך עם כיפה ומגבעת וזקן, הוא רב.
עליזה לביא: אדוני צודק.
דוד אזולאי: יש רבנים בהגדרה ואני מאוד מאוד מבקש לדעת להבחין בדברים האלה.
עליזה לביא: אדוני צודק, אבל אנשים שמקבלים תעודת רב במדינת ישראל, הם רבנים.
עליזה לביא: אותו אדם שהייתה לו קהילה ומערכת של חינוך, פשע בנשים בנות הקהילה שלו שעבורן הוא היה רב.
<חזקיהו סאמין: הוא לא היה רב.
<חזקיהו סאמין: הוא לא קיבל תעודה ולא קיבל הסמכה.
<חזקיהו סאמין: הוא גם לא בתקן.
<חזקיהו סאמין: זה סתם כדי לתקן.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת ששני הצדדים יודעים שמדובר על מעמד שלפעמים נקנה באופן רשמי על ידי המדינה ויש מעמד שנקנה על ידי הציבור.
עליזה לביא: שלא לדבר על מוסדות החינוך שקיבלו תקציב מהמדינה.
עליזה לביא: אולי המדינה צריכה לבוא ולבדוק למי היא נותנת כסף ואולי אחד התנאים תהיה גושפנקא של הרבנות הראשית.
עליזה לביא: אבל כיום שני דברים.
עליזה לביא: במהלך הזה של הכשרה של רב, אין שום תשומת לב לעניין הזה ואין יחידה.
עליזה לביא: זה דבר ראשון שאני רוצה בבקשה מאדוני השר להתייחס אליו ואם אדוני יכניס את זה כפועל בעבודתך, אני מאוד מאוד אשמח לכך ואני אשמח לקבל כאן תשובה.
עליזה לביא: רציתי לשתף את הוועדה ואת גברתי ולספר שפניתי לרב אליהו וכולם יודעים שדעתי לא הייתה כדעתו בהרבה מאוד מהנושאים אבל נוכח ההתנהלות של האירוע בזמן אמת והעשייה של הרב אליהו, זאת לא חדשה שאני אבשר כאן שזאת פעם ראשונה שבציבורים בציונות הדתית, בציבורים המכונים חרד"ליים, יש התנהלות כזאת.
עליזה לביא: אנחנו מכירים גם את "פורום תקנה" ואת ההתנגדות שהייתה לו בעיקר מהקבוצות הללו.
עליזה לביא: "פורום תקנה", את מכירה גברתי את היוזמה הזאת.
עליזה לביא: בעיקר מהקבוצות הלו הייתה התנגדות רבה ל"פורום תקנה".
עליזה לביא: יזמתי מפגש עם הרב אליהו וביקשתי להכיר לו ארגונים.
עליזה לביא: יושבת כאן נציגת מרכזי הסיוע וביקשתי את העזרה שלכם.
עליזה לביא: ישבנו יחד עם הרב אליהו ועם רבנים בתוך הקבוצה הזאת.
עליזה לביא: יהיה יום עיון גם לרבנים הללו של הגרעינים בנושא הזה.
עליזה לביא: היו אתנו עוד שני ארגונים, המרכז בירושלים שדבי מנהלת אותו ודבי הייתה אתנו וגם לקחה אחריות על יום העיון הזה ונותנת את התכנים, וגם הזמנו את אפרת מארגון "אל הלב".
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת לביא, אנחנו רצינו להתמקד עכשיו בתכניות, אם אפשר.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, אם יש שאלות לתכנית הספציפית, בבקשה ואחר כך ננסה להעלות את הנושאים כדי לקבל תשובות.
שולי מועלם-רפאלי: יש לי שתי שאלות.
שולי מועלם-רפאלי: גם אני כמובן מברכת.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת כמעט ברכת שהחיינו, כמעט בשם המלכות, על מהלך דרמטי – וזה מהלך דרמטי – בתוך העולם הזה.
שולי מועלם-רפאלי: שתי שאלות.
שולי מועלם-רפאלי: אותן נשות רבנים, הרבניות, אני מציעה לתת להן מקום ולהפסיק לקרוא להן עזר כנגדו למרות שמקובל הביטוי הזה, אבל אם אנחנו נותנים להן תפקיד כזה, בואו, ניתן להן גם מעמד במינוח.
שולי מועלם-רפאלי: אלה נשים שבעצם זה המקצוע שלהן?
שולי מועלם-רפאלי: הן נשות רבנים במקצוע?
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, ממה נפשך, נגיד הרב בישוב שלי, אשת הרב עמוסה לעייפה.
שולי מועלם-רפאלי: האם נתנו דעתנו על השאלה הזאת?
שולי מועלם-רפאלי: האם יש להן פנאי גם פיזית וגם נפשית לעסוק בתחום כזה?
שולי מועלם-רפאלי: שאלה שנייה.
שולי מועלם-רפאלי: מאוד מאוד חסרות לי נשים בתוך התהליך במשרד.
שולי מועלם-רפאלי: אני מוקירה, מעריכה ומכירה את ורדית.
שולי מועלם-רפאלי: האם בתוך התכנית הזאת המשרד בעצם קולט נשים או גברים, אבל אני ברשותך כרגע אתרכז בנשים, שהן מומחיות בתחום ושצברו ידע?
שולי מועלם-רפאלי: יש כאן ידע שהוא ידע של הציבור.
שולי מועלם-רפאלי: יושבות כאן חלקן, יושבות נוספות במקומות רבים אחרים ואני שואלת האם המשרד מתכוון לקלוט נשים שהן בעלות ידע רב בנושא הזה כדי להניע את התכנית המבורכת הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: אלה היו שתי השאלות שלי.
זאב בנימין בגין: אם אפשר להסביר לי – אני פחות מתמצא מחברותיי בנושא הזה ולא עסקתי בו – מהו המעמד של אשת רב, של רבנית, בייחוד עם כניסתן למעמד שהמשרד יבורך על כך רוצה להעניק להן, שהוא יותר רשמי או יהיה חצי רשמי?
זאב בנימין בגין: הוא יהיה כרוך בשכר?
זאב בנימין בגין: הן תהיינה עובדות מדינה?
זאב בנימין בגין: השאלות האלה, אם לא עולות עכשיו, הן יעלו בהמשך הדרך.
זאב בנימין בגין: מה מידת אחריותן?
זאב בנימין בגין: גם זה ייבדק מתי שהוא.
זאב בנימין בגין: כלומר, תצוצנה בעיות כאלה.
זאב בנימין בגין: אולי לא כל התשובות בידכן עכשיו אבל מה שיש, יהיה טוב אם אני אוכל לשמוע, ואם לא, בוודאי זה נושא שנצטרך ותצטרכו לדון בו בזמן הקרוב כאשר תתחיל הפעולה הרחבה.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזה מאוד נדיר שאדם מקבל תפקיד רשמי בתוקף היותו בן/בת זוג.
זאב בנימין בגין: אנחנו בדרך כלל אפילו מתנגדים לתרגילים כאלה.
זאב בנימין בגין: שואלים איפה ניגוד העניינים וכן הלאה.
זאב בנימין בגין: זאת מסגרת חדשה.
זאב בנימין בגין: כלומר, היא ישנה במסורת שלנו ושם, בקהילה, הכול מבינים את ההבדלה המתאימה אבל כאן אנחנו צועדים צעד אחד קדימה לכיוון הממלכה ויתעוררו שאלות.
עליזה לביא: הערה מצוינת.
עאידה תומא סלימאן: הערה מצוינת.
עאידה תומא סלימאן: גם ההערה על תגמול בגין העבודה שתיעשה.
זאב בנימין בגין: יש יתרון לבורים.
זאב בנימין בגין: אומרים לי שזאת הערה מצוינת וזה יתרונו של בור.
עליזה לביא: מי שבא מבחוץ, רואה את דברים שאנחנו לא רואים אותם.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד משהו מהכיוון האחר לגמרי.
עאידה תומא סלימאן: האם כולם מודעים שלאחר השתלמויות והכשרות כאלה ולאחר טיפול במקרים כאלה נשות הרבנים לא יהיו אותן נשות רבנים?
עליזה לביא: את מפחידה אותם.
עליזה לביא: זה לא טוב.
עאידה תומא סלימאן: זה נשמע אבסורדי שזה בא ממני אבל אני חושבת שצריך גם לראות את התהליכים המקבילים.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רוזין רוצה לשאול שאלות.
עליזה לביא: רק הערה.
עליזה לביא: זה ממש לא אבסורדי לשמוע את זה ממך.
עליזה לביא: אני רוצה להגיד לך שיש הרבה מאוד דפוסים מאוד דומים גם בחברה הערבית וגם בחברה היהודית לגבי אחריות של נשים של אנשי רוח.
עאידה תומא סלימאן: אני דווקא התייחסתי לתהליכים שראיתי שקורים אצל המתנדבות במרכז הסיוע אותו הפעלתי במשך שנים, התהליכים שראיתי אצל מנהלות המקלטים והמתנדבות מקלטים.
עאידה תומא סלימאן: להגיד את האמת, את התהליך שאני בעצמי עברתי מ-1992, עת התחלתי לפעול בנושא הזה, ועד היום.
עאידה תומא סלימאן: אני ראיתי מה זה עשה לי.
<קריאה: בואי לא נגלה את כל הסודות כי אחרת באמת מישהו כאן יתחרט.
עליזה לביא: מדובר בנשים משמעותיות בקהילה לבוא ולקחת אחריות כאשר אנחנו רואים את המחדלים הללו.
עליזה לביא: בנושא של עגונות, במדינות האיסלם הרבה מאוד רבנים פנו לקאדי והיו שיתופי פעולה לגבי התרת עגונות.
עליזה לביא: זה לא משהו שאנחנו ממציאות כאן ב-2015.
עאידה תומא סלימאן: אני לא אמרתי שזה משהו חדש.
עליזה לביא: היו שיתופי פעולה.
עאידה תומא סלימאן: את לקחת את זה לכיוון אחר לגמרי עליו לא חשבתי.
עאידה תומא סלימאן: אני דווקא מדברת מהגרון של פמיניסטית שעברה בעצמה שינוי ותהליך.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חברת הכנסת רוזין, שאלות כדי שניתן גם לתשובות להישמע.
מיכל רוזין: אם תרשי לי ממש בקצרה בכל זאת לברך.
מיכל רוזין: אני יודעת שאצלי זה חריג, אבל זה חשוב.
מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו מתחילים כאן מהפכה קטנה ומשמעותית מאוד.
מיכל רוזין: כמי שמטפלת בנושא הזה במשך שנים וגם שומעת את המצוקה הקשה מתוך המגזר החרדי, הגעתי למקומות ופגשתי אנשים שבאמת פתחו את סגור ליבם ועדיין לא מצאו את הדרך כיצד לטפל בנושא, אני חושבת שהשר אזולאי מרים כפפה חשובה ביותר ואמיצה ביותר.
מיכל רוזין: זה לא מובן מאליו וברור שעוד יהיו לנו טענות בדרך, בעיות, קשיים וליקויים אבל אין ספק שכולנו כאן מברכים.
מיכל רוזין: אני חייבת לציין לטובה, וחייבים להגיד, את העיתונות החוקרת שעשתה כאן עבודה מדהימה ואני אומרת לכם שמה שהתפרסם זה קצה קצהו של מה שהיה.
מיכל רוזין: כמי שהייתה מעורבת, העדויות היו קשות מנשוא.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר בהמשך לדברים שלך עאידה, לקחת את זה קצת לזווית אחרת והיא גם חשובה, שאני רואה שיש כאן דברים מאוד מאוד חשובים כמו הכשרה, התכנסות קבועה, השתלמויות וכל הדברים האלה שהם מאוד חשובים.
מיכל רוזין: לא פעם אמרנו לגורמי המשטרה ומשרד המשפטים שלא מספיק לעשות יום עיון אחד של שלוש שעות אליו מגיעים שופטים ופרקליטים, ואל תבינו אותי לא נכון כי זה חשוב, אבל זה לא מספיק.
מיכל רוזין: אני חושבת שהתכנית כאן נותנת מענה למשהו מתמשך יותר, מלווה יותר, מעמיק יותר וזה חשוב ביותר.
מיכל רוזין: דבר אחד חסר לי כאן וזה, עאידה, ואת כמוני תדעי כמה זה חשוב, נושא התמיכה בנשות הרבנים.
מיכל רוזין: העניין של תמיכה.
מיכל רוזין: כאשר אתה סופר את הנושא הזה, ותאמינו לי שמהרגע שהן אחראיות על הנושא, הן יספגו את זה מבוקר ועד לילה לצערי הרב, וזה ישטוף את חייהן בצורה שלפעמים היא מציפה.
מיכל רוזין: ולכן חשוב מאוד לתת להן תמיכה.
מיכל רוזין: לא מספיק רק הכשרה אלא את הכלים וגם למי הן יכולות לפנות.
מיכל רוזין: יושבת כאן דבי גרוס חברתי היקרה, מנהלת מרכז הסיוע של המגזר החרדי והדתי לאומי בירושלים והיא עושה עבודה מדהימה וצריך לחבר אותן למקום הזה כך שהן יכולות לקבל תמיכה.
מיכל רוזין: כאשר הן כל היום יספגו את הסיפורים ואתה קשיים, הן יצטרכו לקלוט ולהכיל את אותו קושי של הנשים שפנו אליהן עם סיפורים קשים על עצמן, על חברות, על ילדות, על בנות, על בנים.
מיכל רוזין: צריכה להיות שם מערכת תמיכה.
מיכל רוזין: מערכת התמיכה מאוד חשובה שתעטוף אותן ותחזק אותן.
עליזה לביא: מהניסיון הרב שלך וגם ההערה של חבר הכנסת בגין, כל אחת יכולה לעשות את זה?
עליזה לביא: זה שהיא אשת רב, אין לה את הכלים.
מיכל רוזין: את יכולה לעשות את זה עם הכשרה.
עאידה תומא סלימאן: אני נדהמת.
עאידה תומא סלימאן: השאלות שעולות כאילו פתאום אנחנו מבקשות מנשות הרב לטפל בזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעות שהן עושות את זה בהרבה מקרים בלי שום הכשרה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברות על מצב חדש.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצות להכשיר אותן לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: יש לנו דיון לגבי כמה הכשרה, מה סוג ההכשרה, איזה סוג של תמיכה אבל זה משהו אחר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עוברים לשלב אחר.
עאידה תומא סלימאן: יש מציאות מסוימת ובואו לא נשלה את עצמנו.
עאידה תומא סלימאן: אשתו של הרב היא גם כתובת, אם נרצה או לא נרצה, אם היא הוכשרה או לא הוכשרה.
עאידה תומא סלימאן: היא כתובת.
עאידה תומא סלימאן: בואו נעשה את זה כך שהמצב יהיה אחר.
<ליאת קליין: אפשר לשאול שאלה?
<ליאת קליין: רציתי עם השאלה לומר עוד משהו.
עאידה תומא סלימאן: אני מכירה את הטריק הזה אבל עכשיו אנחנו בשלב שאלות.
<ליאת קליין: אני לא ארחיב בברכות שלי.
<ליאת קליין: אמרתי קודם שאני יושבת כאן והדיון הזה הוא מרגש מאוד.
<ליאת קליין: פגיעה מינית, אני אגיד ממש במשפט, היא חוצת מגזרים והיא חוצת תרבויות.
<ליאת קליין: היא בכל מקום אבל כן יש איזשהו קשר שתיקה מיוחד במגזר החרדי שלא נתנו עליו את הדעת, לפחות לא כאן, לפחות לא כך ברמה הזאת, ומה שקורה כאן, זאת בשורה אמיתית.
<ליאת קליין: אני מברכת על זה.
<ליאת קליין: הזכרתם את הנושא של ההכשרות.
<ליאת קליין: יש כמה נושאים שחייבים להיות בתוך ההכשרות האלה וזה גם הנושא של איתור וזיהוי של כתובת.
<ליאת קליין: הרבה פעמים אנשים ונשים מגיעים לדווח והם לא מספרים על הפגיעה עצמה אלא הם מספרים על דברים אחרים.
<ליאת קליין: אישה יכולה לבוא להתייעץ עם הרבנית על הרבה דברים כאשר ברקע זה עומד.
<ליאת קליין: צריך לקבל את הכלים איך לזהות ולאתר.
<ליאת קליין: הדבר השני הוא איך מדווחים במקרים שיש חובת דיווח באופן לא פוגעני ומה הם כל המסלולים ואיך עושים את זה נכון.
<ליאת קליין: הדבר הנוסף הוא איך מעניקים סעד ראשוני וסיוע, והזכרתן את זה מאוד יפה, גם למי שנותנת את התמיכה וגם לאוכלוסייה.
<ליאת קליין: כמה שאלות קטנות שהיו לי.
<ליאת קליין: הראשונה, בצידה של ההכשרה ובצד ההקמה של המוסד הזה, של התפקיד של הרבנית שהוא מאוד מאוד חשוב, צריך לראות גם איך מעבירים את זה החוצה, את הבשורה הזאת כך שאנשים ידעו לפנות וידעו שזה קיים, ודרך זה גם קצת אולי לסדוק באותו קשר שתיקה מאוד מאוד חזק שאולי הוא הדבר הכי קשה.
<ליאת קליין: אולי כך לשאול גם מה קורה במקרים ואם אולי חשוב לעוד כתובת חיצונית חוץ מהרב ואשתו.
<ליאת קליין: יש מקרים מאוד נדירים ובמקרה שהרב הוא הפוגע, ויש מקרים של ניצול סמכות, בכל התחומים ובכל השופטים, ראשי קהילות.
<ליאת קליין: צריך לחשוב על עוד כתובת בקהילה שעובדת עם הרבנית כך שיהיה יותר נוח במצבים שבאמת קיימים ניגודי עניינים כדי לייצר את המודל הזה שיהיה שלם.
<ליאת קליין: באותם מקרים שאני מקווה שיהיו מאוד מאוד נדירים.
<ליאת קליין: הדבר האחרון.
<ליאת קליין: אני חושבת ששווה, והזכרתם כאן את הרב מלמד שהוא דמות מאוד חשובה בחיבור בין הרשויות לבין המגזר החרדי, לראות איך בתוך התכנית הזאת אולי מרחיבים את יחסי האמון ושיתוף הפעולה עם הרשויות ועם הממסד.
<ליאת קליין: זה הגיע גם מרבנים אתם דיברנו.
<ליאת קליין: ליצור איזשהו ממשק גם בתחום המשפטי וגם עם הממסד ועם הציבור החרדי כדי להעמיק את שיתוף הפעולה כי רק שילוב זרועות כזה יכול באמת להוליד שינוי אמיתי.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, שאלה מאוד מעניינת.
עאידה תומא סלימאן: ידעתי שזה יבוא.
עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין ורדית רוזנבלום.
<ורדית רוזנבלום: שלום רב.
<ורדית רוזנבלום: רציתי לפתוח ולומר שאני נמצאת כאן בשלושה כובעים, אבל כנראה שאני נמצאת כאן בארבעה כובעים.
<ורדית רוזנבלום: אני גם חרדית, וכל מה שאמרתם כאן על העובדה של קשר שתיקה ושינויים שעוברים בחברה החרדית, יש היום הרבה פתיחות לכל הנושאים האלה.
עליזה לביא: יותר פתיחות.
<ורדית רוזנבלום: הרבה יותר, נכון, אבל יש כוחות שמובילים את הפתיחות הזאת גם פנימה, כוחות ראויים וחזקים.
<ורדית רוזנבלום: כמי שנמצאת שם בתוך הצומת הזאת המאוד חשובה, אני רוצה להגיד לכם שדברים נעשים ומשתנים אבל לא נרחיב בזה כרגע.
<ורדית רוזנבלום: הכובע הראשי בו אני נמצאת כאן הוא כמוזמנת של המשרד לשירותי דת והשר שעומד בראשו.
<ורדית רוזנבלום: אני רוצה לומר שהפנייה אלי נעשתה מתוך מודעות מאוד רחבה שיש היום בקרב המשרד לכל הנושאים האלה, לרגישות הזאת.
<ורדית רוזנבלום: רק היום ראינו ב"ישראל היום" עוד סיפור שנחשף.
<ורדית רוזנבלום: המקרים האלה, אגב, לא קשורים רק לרבנים אלא בכלל לכל הנושא של יחסי מטופל-מטפל.
<ורדית רוזנבלום: הנושא הזה נמצא גם בספרות המקצועית.
<ורדית רוזנבלום: הרגישות הזאת של פיתוח רגשות ורגשות מיניים בכלל זה, לעתים באנשים שמטפלים בהם ובפרט לאורך זמן.
<ורדית רוזנבלום: זה מה שהוביל את המשרד לרצות לתת הכשרה יותר מסיבית ורצינית ומתמשכת.
<ורדית רוזנבלום: אתם מבינים שהמסמך מנוסח מאוד בעדינות והוא לאוזניים ועיניים מהציבורים היותר שמרניים.
<ורדית רוזנבלום: מי שיחפש בשורות הקטנות, יראה מענה לכל מיני סוגיות שעלו כאן, אם זאת התמיכה של אחת בשנייה, הייעוץ המתמשך, החשיפה לאנשי מקצוע, הכול נמצא כאן בדף גם אם בצורה מאוד עדינה.
<ורדית רוזנבלום: בכובעי הנוסף אני גם חברת ארגון מעורבות שזה ארגון קואליציה נשית חרדית שפועלת בכל מיני נושאים שקשורים לנשים חרדיות ולנשים בכלל.
<ורדית רוזנבלום: אני גם עמיתה במכון תורני שנקרא מידת, מכון למדיניות תורנית, שלא מזמן הגיש נייר מדיניות בדיוק בנושא הזה, לידי הרב דוד לאו, ואפילו באופן רחב יותר, בנושא של הכשרת רבנים.
<ורדית רוזנבלום: שם דווקא הייתה תכנית דומה ואפילו מקיפה יותר שבאמת הוגשה לרבנות מתוך ההבנה שהיום תפקיד של רב הוא עשרים אחוזים רב ופוסק הלכה ובאמת שמונים אחוזים, ואולי אפילו יותר, הוא כמו עובד סוציאלי, יועץ, מחנך, מטפל זוגי וכל מה שאתם רוצים.
<ורדית רוזנבלום: אנחנו צריכים, הואיל והוא נמצא בצומת כל כך חשובה ומרכזית, לתת לו את הכלים המקצועיים.
<ורדית רוזנבלום: זה לא במקום ההכשרה שלה רבנים אלא זה בנוסף.
עאידה תומא סלימאן: אני בין המעטים שקראו את נייר העמדה ששלחתם.
עאידה תומא סלימאן: שם אני לא רואה הכשרה או דיבורים ברורים ומסודרים לגבי הכשרת הרבנים עצמם.
עאידה תומא סלימאן: בואי נתמקד יותר בשאלות.
עאידה תומא סלימאן: עד כמה הקשר או ההכשרות שיתקיימו יהיו בשיתוף פעולה עם ארגונים ועם אנשי מקצוע?
<ורדית רוזנבלום: אני כבר ישבתי בפגישה עם דבי גרוס ואנחנו עם הפנים לקבל את כל הסיוע והתמיכה מאנשי מקצוע.
<ורדית רוזנבלום: אנחנו מעריכים בערכם ובחשיבותם ואין ספק בכלל ואין כאן שאלה.
מיכל רוזין: יום העיון היה במקור - בתשובה שלך לשאילתה שלי - גם לרבנים ולא רק לנשים.
דוד אזולאי: רבנים ודיינים, זה נושא אחר.
דוד אזולאי: זאת יוזמה של המשרד.
עליזה לביא: אלה רבני ערים בלבד?
<חזקיהו סאמין: 600 רבנים כולל רבני ערים, רבני שכונה, רבנים אזוריים, רבני יישוב.
<חזקיהו סאמין: כל הרבנים שנמצאים אצלנו.
עליזה לביא: בסקירה ששמעתי מדבי גרוס – אני חייבת להחמיא ולומר שמאוד התרגשתי עת דיברת, זה תהליך מאוד מרשים והתחלה של גאולה – דובר על פריצת דרך בחברה החרדית לעומת סגירות של הציונות הדתית החרד"לית.
עליזה לביא: כלומר, יש פחות מענה ודווקא בחברה החרדית, דבי, תקני אותי אם לא אלה דברים שאת אמרת, ואני אשמח, גברתי, אם תתני לדבי גרוס לדבר בעניין הזה, שדווקא החברה החרדית כן עוברת שינוי והחברה הציונית דתית החרד"לית סגורה.
דוד אזולאי: לא הייתי מציע לך לתת ציונים.
דוד אזולאי: תשאירי את זה לכל סקטור.
עליזה לביא: אני לא נותנת ציונים.
עליזה לביא: אני רק אומרת לאדוני מה הדברים ששמעתי.
דוד אזולאי: אנחנו כרגע מקיימים את התהליך הזה ואנחנו לא יודעים להבחין בין נשות הציונות הדתית לבין נשים חרדיות.
עליזה לביא: רק הערה שביקשתי לסדר לשמוע מאנשי המקצוע.
עאידה תומא סלימאן: בעוד חצי שעה אנחנו צריכים לסיים את הישיבה ועוד לא נגענו בנושא התקציב, נושא בו יש לנו מה להגיד.
עאידה תומא סלימאן: בואו נתמקד בדיון הזה ונסיים אותו בצורה הכי מכובדת.
עאידה תומא סלימאן: כבוד הרבנית עדינה בר-שלום, בבקשה.
<עדינה בר שלום: אתם בעצם כולכם דיברתם גם עלי.
<עדינה בר שלום: אני אשתו של רב, בת רב, אני שמעתי את כל הפונים אלינו.
<עדינה בר שלום: פנו אלי ואת האמת - אני שמה כאן על השולחן – אני הייתי חסרת אונים.
<עדינה בר שלום: אני אוטומטית רציתי להגיד להם ללכת למשטרה או לפעול בדרך המקובלת כאן בציבוריות כולה, אבל לא עשיתי את זה אלא ישבתי אתם עם בעלי, שהוא רב ותלמיד חכם, דיין בבית הדין, מכיר את כל הדברים האלה, מכיר דרכי פעולה.
<עדינה בר שלום: הפנינו אותן למעון לנשים מוכות וכן פעלנו לעשות גט במקרים שבעל מכה.
<עדינה בר שלום: דברים כאלה הם ברורים לנו, היו ברורים לנו בעבר.