GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איריס אלפסי: אני רוצה להגיד משהו בשני תחומים.
<איריס אלפסי: אני עובדת יחד עם כולם פה, יחד עם ורד ועם ענת, ואני רוצה להגיד לכם שאנחנו עושות המון, המון, המון בתקציב מועט.
<איריס אלפסי: אני רוצה להגיד איך עושים את זה בתקציב מועט.
<איריס אלפסי: אני עוסקת המון בקבלת חסויות מעסקים, מבנקים.
<איריס אלפסי: נורא קשה, אבל אין ברירה.
<איריס אלפסי: אי אפשר אחרת.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצות ללמוד איך להשיג תקציב.
<איריס אלפסי: יפה, אבל כשאין תקציב אז אי אפשר לוותר.
<איריס אלפסי: זה נורא חשוב.
<איריס אלפסי: כשאין תקציב – אי אפשר לוותר.
<איריס אלפסי: זה דבר אחד.
<איריס אלפסי: לא מוותרים.
<איריס אלפסי: זה קודם כל.
<איריס אלפסי: דבר שני, זה משהו שעוד לא עלה פה, משהו על אוכלוסיות מוחלשות.
<איריס אלפסי: בעיר מעלה אדומים יש המון אוכלוסיות מוחלשות.
<איריס אלפסי: לצערי חלק מהן הן גם הרבה נשים יוצאות העדה האתיופית ואני רוצה להגיד משהו – שהן לא מגיעות לאף פורום שלנו והיינו יכולים בקלות להגיד – טוב, אנחנו עושות, אז הן לא באו, מה נעשה?
<איריס אלפסי: ואז החלטתי לעשות איזה שהוא מהלך של להגיע דווקא דרך ראשי הקהילה שלהן אליהן ולשמוע אותן, מה הכי טוב להן ומה הן רוצות ובנינו תכנית שנתית של איך לקדם נשים מהאוכלוסייה האתיופית ועוד כמה אוכלוסיות מוחלשות של נערות במצוקה ונורות אדומות לחיזור אלים.
<איריס אלפסי: מה שחשוב לי באמת להגיד הוא שאנחנו לא מוותרות.
<איריס אלפסי: גם כשאין תקציב וגם כקשה לנו, אנחנו לא מוותרות.
<איריס אלפסי: אף אחד מאיתנו כאן לא מוותרת.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רויטל סויד, את רוצה להשתתף בדיון?
רויטל סויד: אני לא חברה בוועדה, אז כל פעם כאשר נגמר משהו בוועדת חוקה, חוק ומשפט, אני באה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מעריכות את זה שאת לא חברה ואת מגיעה יותר מהחברים.
רויטל סויד: וצריכה לחזור בשעה 12:00 לוועדת חוקה, חוק ומשפט כי יש שם הצבעה.
רויטל סויד: אני כמובן מברכת על הדיון וחושבת שהנושא הוא מאד מאד חשוב.
רויטל סויד: היה לנו גם מפגש בשלטון המקומי, ממש לפני שבוע ופגשתי פה גם את רוב החברות שהיו שם.
רויטל סויד: צריך לקדם את הנושא של נשים בכלל בשלטון המקומי, גם כחברות המועצה ובוודאי ובוודאי לקדם את הנושא של הוועדה עצמה, הוועדה לקידום מעמד האישה.
רויטל סויד: צריך לתת לזה מקום.
רויטל סויד: כיום כל אחד יוצקת לזה את התוכן של איך שהיא מתנהלת ומה שהיא מביאה, את התכנים שהיא יודעת וגם את העוצמה שלה בשלטון המקומי, איך שהיא חזקה מול ראש העירייה או מול גופים אחרים.
רויטל סויד: אבל אם לא יתקצבו את הנושא הזה באופן שיהיה תקציב ואפשר יהיה לפעול ואפשר יהיה גם לעשות עשייה ולא רק עשייה שנתונה לחסדיו או חסדיה של מי שעומד בראש הרשות, אלא ממש תקציב של פעילות ולתת לזה את התקן המלא.
רויטל סויד: גם תקן מסודר ומלא במובן הזה שיידעו שזה תפקיד, התפקיד הזה הוא חשוב, יש לו תקציב ואני חושבת שזו בהחלט קריאה שצריכה לצאת מהוועדה, כדי שאפשר יהיה לבוא ולתת את המקום הראוי למטרה.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת בני בגין, אתה רוצה להתייחס?
זאב בנימין בגין: כן, רק להוסיף נקודה אחת, לכל הדברים הנכונים והחשובים שנאמרו קודם לכן.
זאב בנימין בגין: כך אני מצאתי, מניסיוני שאיננו רב מאד, אבל בכל זאת, בשנים האחרונות היה לי מגע גם עם הפקידות באוצר, גם עם משרדים אחרים.
זאב בנימין בגין: אני חזרתי לחיים הציבוריים בשנת 2008 או 2009, אחרי היעדרות של 10 שנים ומצאתי שינוי חיוב, חשוב בתחום הכללי של התפתחות החשיבה לטווח ארוך והבנה מצד פקידים שונים בשטחים שונים, שהשקעה שנראית לרגע מופרזת, אולי בהשוואה לצרכים אחרים, נושאת את היתרון הכלכלי-חברתי שלה במרוצת השנים.
זאב בנימין בגין: אני מצאתי שיש אוזן קשבת לנימוקים האלה בתחומים שונים ואני חושב שלא צריך להיות מאד קשה, אם כי המספרים וודאי אינם בידי וגם יכולת הניתוח דורשת כנראה מישהו עם ניסיון בתחום.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזה לא צריך להיות מאד קשה להוכיח שתפקיד כזה, שהוא מרכזי, שהוא ציר ברשות המקומית ודווקא החלשה, כשהוא מביא, עשוי להביא, כנראה יביא להעצמת נשים ויכולתן להתקדם, לחזק את דמיון בעיני עצמן, לחפש עבודה, למצוא פרנסה, לחזק את מעמדן ביישוב – יש לו פירות גם כלכליים.
זאב בנימין בגין: ואם ניתן יהיה להראות את היתרון הגדול לעומת התקציב, שעל פי הערכה גסה הוא יכול להיות, טוב, אני לא רוצה לתת אומדן שאולי מוטעה, אבל כמו שאומרים במקומות אחרים, הוא לא בשמיים.
זאב בנימין בגין: זה לא יהיה תקציב ענק.
זאב בנימין בגין: מדובר בכ-150 תקנים והייתי מתחיל עם תקנים והייתי נוקט בקו שדומה לתקצוב הדיפרנציאלי בתחום החינוך.
זאב בנימין בגין: זאת אומרת, דווקא לא לצפות למה שקרוי מטצ'ינג, דווקא להתחיל ברשויות היותר חלשות, שהן כמובן כמעט מנועות מבחינת התקציב שלהן ותשומת הלב שלהן והוועדות הקרואות שלהן, מלקדם את התפקיד הזה.
זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו צריכים לכוון לא לתפקיד היועצת, אלא לתפקיד מנהלת המחלקה לקידום האישה או מעמד מגדרי.
זאב בנימין בגין: זה צריך להיות התפקיד, כמובן מתוקצב וכל השאר כבר יבוא, אבל לשם צריך לכוון.
זאב בנימין בגין: אני חושב שכדאי, גברתי יושבת הראש, מטעמך ומטעם החברים בוועדה, לנהל את הדיון הזה עם משרד הפנים ומשרד האוצר והשלטון המקומי.
זאב בנימין בגין: אולי שם אפשר יהיה להרים משהו.
זאב בנימין בגין: אני מקווה שבתוך חודשים אחדים, לא שנים אחדות, אפשר יהיה להביא לשינוי הזה.
<קריאה: ימים אחדים.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה קודם כל לכל אלה שטרחו והגיעו ואני יודעת שחלק חגגו את החג.
עאידה תומא סלימאן: אולי הייתי צריכה לפתוח בזה ואני התעקשתי בכל זאת לקיים את הישיבה.
עאידה תומא סלימאן: בכל זאת החג נגמר אתמול.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מקווים שכל הימים שלנו יהיו חגים אחר כך, כשנשיג את כל מה שאנחנו מתיישבות כדי לדון בו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדיון הזה היה חשוב מאד כי זה האיר כמה נקודות שהן חשובות כדי שנקדם את הנושא ואת התפקיד הזה.
עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה להגיד בהתחלה מספר מילים על התפקיד.
עאידה תומא סלימאן: מאד חשוב שהיועצות יתפסו את התפקיד שלהן כתפקיד מאד מהותי, או שצריך להפוך לתפקיד מאד מהותי וציר מאד חשוב בפעילות של המועצה המקומית.
עאידה תומא סלימאן: בעיני, התפקיד שלכן הוא לא לעשות קורסי העצמה או הכשרה לנשים, אלא לשנות מהותית את פעילות המועצה המקומית ואת השירותים שהמועצה בעצם אמורה לספק לתושבות של הכפר או של העיר או של היישוב.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו המהות של העשייה של היועצות, וכדי שבאמת תוכלנה לעשות את זה, צריך הגדרה מאד ברורה לתפקיד של היועצות, כולל זה שאנחנו כן נדבר על תקן ולא להעמיס על כל מיני תפקידים אחרים בתוך המועצה.
עאידה תומא סלימאן: כל עוד שהמועצות מעמיסות על התפקיד, זה אומר שעדיין לא רואים את החשיבות של התפקיד של יועצת, ממונה, מנהלת, איך שנסכים להגדיר את זה ואני אדבר על זה בהמשך.
עאידה תומא סלימאן: אבל אם לא תשתנה מהותית המחשבה של מה הוא תפקיד היועצת, ולהבין שזו עבודה מול כל המחלקות של המועצה ולא רק יועצת של ראש העיר, אלא בעצם אתן אמורות להוביל שינוי מהותי בתוך המועצה המקומית, על כל אגפיה והמחלקות שלה – איך להגיש את השירותים שיהיו מגדריים ועם רגישות מגדרית בתוך היישוב.
עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה שאי אפשר לעשות את זה בלי תקציב ואני חושבת שכן אפשרי ואם מדברים - אפרופו על תקציב מגדרי של המשרדים – הייתי רוצה לראות את משרד הפנים עושה לא ניתוח של כמה עובדות יש לו מתוך העובדות של משרד הפנים, אלא כמה הוא יקצה תקציבים כדי שיהיו תקנים של יועצות מקומיות.
עאידה תומא סלימאן: אהבתי את הרעיון של להתחיל עם המועצות המקומיות היותר חלשות.
עאידה תומא סלימאן: כי אני לא יכולה להבין אם מחר יחליטו שנותנים לתל אביב-יפו, כאשר תל אביב יפו יכולה לממן תקן כזה.
עאידה תומא סלימאן: כן, היא יכולה ויכולה לממן אף מחלקה שלמה, כך אני חושבת.
עאידה תומא סלימאן: וזה לא אומר שאני לא רוצה שיממנו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שהעירייה בעצמה תחליט לממן.
עאידה תומא סלימאן: העיריות החזקות יחליטו לממן ומועצות שאין להן את האפשרות לממן – שמשרד הפנים כן יעשה משהו בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: הוועדה הזו בראשותי כן תדאג לעשות את הדיאלוג הזה ואנחנו נצטרך אותך איתנו, חבר הכנסת בני בגין, כדי לקיים - - -
זאב בנימין בגין: אם לא תוסיפי לדכא אותי.
עאידה תומא סלימאן: אני אשתדל.
עאידה תומא סלימאן: דיון עם האוצר ועם משרד האוצר כדי לקדם.
עאידה תומא סלימאן: כמובן שכל תוספת למאמצים האלה היא מבורכת.
עאידה תומא סלימאן: מהוועדה הזו תצא פנייה לשר הפנים, לבקש ממנו להבהיר מה הוא מנגנון האכיפה שהוא רוצה לפתח ואנחנו מוכנות לעזור לו כדי לפתח, כדי שימלא את החוק.
עאידה תומא סלימאן: כי לא יכול להיות ששר לא ימלא את החוק שחוקקה הכנסת הזו ולא ידאג שיהיו יועצות ממונות, לפי החוק, במועצות המקומיות שהוא אמון עליהן ואחראי עליהן.
עאידה תומא סלימאן: גם להבהיר מה הוא המנגנון וסוף סוף לקבל סטטיסטיקה ברורה.
עאידה תומא סלימאן: זה בלתי מתקבל על הדעת, ואנחנו גם נעמיד לוח זמנים בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: בעניין החקיקה, אני יודעת שחברת הכנסת חנין זועבי הגישה הצעת חוק ואני חתמתי עליה.
עאידה תומא סלימאן: אני לוקחת על עצמי לדבר עם חברת הכנסת חנין זועבי.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל, אפשר לקבל העתק מהצעת החוק ואפשר, אם יש תוספות והצעות נוספות, אפשר תמיד להוסיף ולתקן, במיוחד כשהצעת החוק עוד לא עלתה לדיון.
עאידה תומא סלימאן: הדבר האחרון שאני מפנה לרשות לקידום מעמד האישה ולשלטון המקומי: אני חושבת שהגיע הזמן לעבוד מול.
עאידה תומא סלימאן: תפסיקו להכשיר את היועצות, תתחילו להכשיר את ראשי הרשויות המקומיות, שיבינו פעם אחת ולתמיד שזה לא משהו שמתקשטים בו.
עאידה תומא סלימאן: זה לא קישוט.
עאידה תומא סלימאן: יועצת לקידום מעמד האישה זה תפקיד שיכול להוביל שינוי אמיתי בתוך היישוב ולא קישוט שהוא יתגאה ויגיד – יש לי יועצת; ולא עוד מינוי פוליטי.
עאידה תומא סלימאן: בזמנו, כמנכ"לית נשים נגד אלימות, הצעתי שנפגוש את ראשי הרשויות הערביות, ואכן התקיים מפגש כזה עם ראשי הרשויות הערביות, בלי הוועדה, עם הרשות.
עאידה תומא סלימאן: אני מוציאה קריאה לשלטון המקומי ולרשות, לקבוע פגישה של ראשי הרשויות המקומיות באחד מהמפגשים החשובים שהם מנהלים - בדרך כלל בים המלח, לשם כולם מגיעים בשמחה - שיקצו שם חצי יום לדבר על התפקיד הזה.
<אתי אטיאס: גם אני אחראית על ארבעה תחומים ודיברנו על זה אני וורד לפני הדיון.
<ורד סויד: גם היא לא משרה מלאה.
עאידה תומא סלימאן: אני מצפה שתקבעו בלו"ז שלי יום, תזמינו אותי ואני אגיע לדבר איתן.
<אתי אטיאס: אני רוצה להזמין אותך לעוד דבר, יושב הראש שלנו ביקש לצאת לשטח דווקא במגזר הערבי ואנחנו עושים המון סיורים.
<אתי אטיאס: יושבת ראש הוועדה למעמד האישה היא ראשת עיריית יהוד ואני אשמח מאד שתצטרפי אלינו לתכנית.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נדאג לזה.
עאידה תומא סלימאן: דלית שואלת אותי אם אני אגיד לים המלח.
עאידה תומא סלימאן: סוף סוף אני אגיע לים המלח.
עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: הנושא – יחסה של מערכת המשפט לנפגעות תקיפה מינית.
עאידה תומא סלימאן: ב-30 ביוני היה פרסום בעיתון הארץ תחת הכותרת: "השופטת לעובדת שהוטרדה מינית: את משתמשת במיניות שלך כדי להשיג כל מיני דברים".
עאידה תומא סלימאן: זה היה רק משפט אחד מתוך כמה תגובות של השופטת שישבה ודנה באותו תיק על הטרדה מינית ממנה סבלה עובדת, שטענה שהיא עברה תוך כדי עבודתה, בחברת החשמל.
עאידה תומא סלימאן: חברת החשמל בדקה את הנושא גם כן ואישרה לפי החוק של מניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, שהעובדת עברה את ההטרדה ובכל זאת השופטת פסקה שלטנגו צריך שניים.
עאידה תומא סלימאן: כנראה זה לא היה מובן מאליו שמדובר על הטרדה מינית ולא מדובר על איזה שהוא ריקוד ולא מדובר על טנגו.
עאידה תומא סלימאן: מדובר בעצם על פגיעה חמורה באישה, שהגיעה למקום עבודה כדי להתפרנס ובמקום זה בעצם הוטרדה מינית.
עאידה תומא סלימאן: היא טענה שהוטרדה והייתה מוכנה לצאת נגד זה והייתה מוכנה להגיש תלונה.
עאידה תומא סלימאן: ב-1 ביולי אני כבר הוצאתי מכתבים לכבוד השופט מיכאל שפיצר, מנהל בתי המשפט, שאני מודה לו על ההיענות, ואתם תיכף תבינו למה.
עאידה תומא סלימאן: לא רק על זה שהוא כיבד אותנו ובא לישיבה, אלא בעצם הוא היחיד מבין אלה ששלחתי להם מכתב שטרח וענה לנו.
עאידה תומא סלימאן: אני פניתי למכתב גם לשרה איילת שקד, שרת המשפטים וגם לשופט יגאל פליטמן, נשיא בית הדין הארצי לעבודה.
עאידה תומא סלימאן: התלוננתי על המצב, ביקשתי להשעות את השופטת עד שיעשה בירור בעניין הזה וקיבלתי תשובה מכבוד השופט, שאני אתייחס אליה אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: יש לי מה להגיד על התשובה.
עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת קארין אלהרר וחברת הכנסת שמצטרפת עכשיו אלינו – רויטל סויד, הגישו הצעה לסדר אשר נתקבלה בעניין והועברה לדיון בוועדה הזו.
עאידה תומא סלימאן: גם בגלל ההתרעמות הראשונה על קריאת דברים כאלה וגם בגלל שחברות הכנסת המכובדות ביקשו לקיים את הדיון הזה, אנחנו מקיימות את הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: כהרגלנו בוועדות, אני נותנת את זכות הדיבור קודם כל לחברות הכנסת שביקשו את הדיון הזה ואחר כך נתחיל את הדיון ואת ההתייחסות.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.
קארין אלהרר: אדוני השופט, חברות.
קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה להתנצל על האיחור שנבע מדיון שניהלנו כאן.
קארין אלהרר: באמת ניסינו לסיים אותו מוקדם ממאוחר, אבל זה לא הסתייע.
רויטל סויד: הדיונים של קארין תמיד תוססים, עמוסים.
עאידה תומא סלימאן: תשמעי, ביקורת המדינה.
קארין אלהרר: צריך לבקר.
קארין אלהרר: אז אני רוצה בנושא הזה לומר, הגשתי את ההצעה לסדר מכיוון שמדובר פה לא רק בתקרית אחת שהיא בשוליים, אלא התקרית הזאת, שיכול להיות שנעשתה שלא בכוונה לפגוע ויכול להיות שהיא חריג במערכת המשפט – כפי שנשמע במליאה – יחד עם זאת, כשאנחנו מדברים על מצב שבו על פי סקר של משרד התמ"ת משנת 2011 – 11 מכלל המועסקות במשק הוטרדו מינית בעבודה, אנחנו לא יכולים להסכים ולו לאמירה שולית ככל שתהיה.
קארין אלהרר: ויחד עם זאת אני גם אומר, שופטת בבית הדין לעבודה או בכל ערכאה שיפוטית שהיא, לא יכולה להרשות לעצמה לומר את הדברים האלה, כי השופטת היא שופר.
קארין אלהרר: בסופו של דבר הפסיקה שלה - שכפי שראינו גם מגיעה מעל דפי העיתון – היא נותנת איזה שהוא תמרור או איזו שהיא אמירה לכל אותן נשים, וקיימות כאלה – שלא מתלוננות, שצריכות לחוות את כל העניין הזה, הכל מחדש, רק בגלל שהן רוצות שייעשה עימן צדק ואני חושבת שהמצב הזה הוא בלתי אפשרי.
קארין אלהרר: אמירות כפי שנאמרו – "את עושה שימוש במיניות שלך", "לא ככה מתנהלת עובדת שרוצה להדוף חיזורים", וכפי שאמרה גברתי יושבת הראש, הוסיפה אותה שופטת – "צריך שניים לטנגו".
קארין אלהרר: תראו, באמת צריך אומץ גדול מאד, אומץ אישי וגם בסוף ציבורי, לבוא ולהתלונן ולספר את הסיפור כפי שהוא היה.
קארין אלהרר: זה הרבה פעמים לצאת נגד הדמות הסמכותית שנמצאת מעליך - המעסיק שלך.
קארין אלהרר: ואם אנחנו נרפה את ידיהן של אותן מתלוננות בדרך הזאת – ושלא נטעה – זה מרפה את ידיהן.
קארין אלהרר: הדבר הזה יגרום לכך שיהיה מיעוט בתלונות.
קארין אלהרר: ושימו לב שמיעוט בתלונות לא אומר מיעוט במעשים, הוא רק אומר מיעוט בתלונות.
קארין אלהרר: ואם אנחנו רוצים ורוצות למגר את התופעה - ואנחנו בהחלט רוצים – זה לא יקרה.
קארין אלהרר: עכשיו אני בוודאי אשמע ממנהל בתי המשפט, בצדק, שזו לא תופעה שחוזרת ונשנית כל הזמן, וזה דברים שקרו.
קארין אלהרר: מקרה ואני מחזיקה בידי עוד מקרה שקרה בחודש ינואר, אבל אני באמת חושבת - - -
עאידה תומא סלימאן: אלה המקרים שמגיעים לתקשורת.
קארין אלהרר: אלף אלה המקרים שמגיעים לתקשורת, כי מישהו ענה לעיתונאי וסיפר לו את הדבר המוזר שקרה ואני לא רוצה לחשוב על כל אותם מקרים שלא מגיעים לתקשורת, גברתי יושבת הראש.
קארין אלהרר: והדבר הנוסף והמטריד ביותר, זה איך אנחנו באמת נוכל להתמודד עם התופעה, אם אנחנו נקל ראש באמירות שכאלה ואני חושבת, גברתי, שהאמירה שצריכה לצאת כאן מהוועדה, שאנחנו לא נסכים להקל ראש, אפילו לא בחצי אמירה.
קארין אלהרר: בוודאי שלא באמירות כמו שאותה שופטת חזרה ואמרה דברים שכל אחד ואחד מהם פוגע יותר מהקודם.
קארין אלהרר: מדובר בחוויה שהיא לא נעימה, בלי קשר להליך המשפטי.
קארין אלהרר: זו חוויה לא נעימה, אף אחד לא רוצה לחזור אחורה, אף אחד לא רוצה לחזור לאירוע ולהרגיש שוב את אותו אובדן שליטה שחשים נפגעות ונפגעי תקיפה מינית וההליך הפלילי באמת עשוי לשחזר את זה.
קארין אלהרר: אנחנו רוצים להקל ולא להקשות.
קארין אלהרר: ולכן גברתי, אני אסכם ואומר, הקריאה צריכה להיות בוודאי שלא יישמע דבר כזה במערכת בתי המשפט, אלף, ולא בחברה בכלל.
קארין אלהרר: אני מתנצלת מראש שאני אצטרך לצאת בעוד כחמש דקות לדיון נוסף.
עאידה תומא סלימאן: זכות הדיבור לחברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.
רויטל סויד: בוקר טוב גברתי יושבת הראש ובוקר טוב לחברי ולשופט שפיצר, וכמובן לחברות.
רויטל סויד: נקודת המוצא של הדיון שלנו היום בוודאי, אבל של כל התבוננות בתפיסה של נפגעי ונפגעות – וחייבים לומר את זה בלשון רבים - כי לצערי הרב יש הרבה מאד נפגעות, אבל גם לא מעט נפגעי תקיפה מינית.
רויטל סויד: נקודת המוצא היא שמעמדם בבית המשפט, בכלל בציבור, אבל אנחנו כרגע מדברים על בית המשפט, חייב להיות מעמד של מקום שהם ירגישו בו בטוחים, מקום שהם ירגישו שניתן להם יומם.
רויטל סויד: מקום שהם ירגישו שקשובים אליהם.
רויטל סויד: קשובים אליהם לא במובן שאוטומטית יקבלו כל דבר שהם אומרים, כי אנחנו לא רוצים שיטת משפט כזו, אנחנו בוודאי לא רוצים אותה, אלא קשובים במובן הזה שבאים ובוחנים ובודקים ומקשיבים ואמפטים.
רויטל סויד: זאת נקודת המוצא שחייבת להיות.
רויטל סויד: למה זאת נקודת המוצא שחייבת להיות?
רויטל סויד: כי היו שנים שזה לא היה כך.
רויטל סויד: היו שנים שכל התפיסה, וכאן אני עוברת לדבר על נשים, על אף שאני חייבת לומר שיש גם נפגעי מינית, אבל אני אדבר כרגע, לצורך העניין, על נפגעות תקיפה מינית.
רויטל סויד: כי היו שנים שבהן נקודת המוצא הייתה, שאם באיזה שהוא אופן מישהי נפגעה מינית – זה בגלל שהיא יזמה, זה בגלל שהיא לא מנעה, זה בגלל שהיא שידרה, זה בגלל שהיא ביקשה, זה בגלל שבאיזה שהוא אופן היא התלבשה באופן פרובוקטיבי.
רויטל סויד: כך היה נהוג לתפוס את זה הרבה מאד שנים בחברה ובציבור שלנו.
רויטל סויד: ואז היה שינוי.
רויטל סויד: השינוי החל קודם כל בזה שחוקק חוק זכויות קורבן עבירה, בין היתר גם נפגעות התקיפה המינית, ויש מעמד היום.
רויטל סויד: יש מעמד גם מול הפרקליטות וגם מול בית המשפט ויש היום סנגורים שמייצגים נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
רויטל סויד: אני ייצגתי לא מעט נפגעות תקיפה מינית בהתנדבות, מול הפרקליטות, מול בית המשפט, להשמיע את קולן, שתהיה להן דעה – גם על הסדר הטיעון, גם על תיקון כתב אישום לפני כן ובוודאי ובוודאי אחר כך, במסגרת הטיעונים לעונש.
רויטל סויד: למה אנחנו צריכים את הדיון הזה היום?
רויטל סויד: כי עדיין פה ושם, על אף שינוי תפיסה מאד גדול – גם חברתי וגם בתוך עולם המשפט – על אף הדבר הזה יש מדי פעם אמירות אומללות.
רויטל סויד: האמירה של השופטת בבית הדין לעבודה היא אמירה אומללה, שמן הראוי היה שלא הייתה נאמרת כלל.
רויטל סויד: לא מקובל ששופט מתבטא כך וזה לא ראוי ששופט מתבטא ככה, בוודאי לא שופטת, מחד.
רויטל סויד: מאידך, צריך לראות עד כמה הדבר הזה הוא חריג.
רויטל סויד: עד כמה הדבר הזה הוא נדיר, וטוב שכשיש דבר כזה - מעלים אותו.
רויטל סויד: ואם אני שומעת שבינואר הייתה התבטאות אחת ועכשיו הייתה עוד התבטאות אחרת – אז זה רק מראה עד כמה זה חריג.
רויטל סויד: ואם זה תופס כותרת בעמוד הראשי – זה מראה עד כמה זה חריג.
רויטל סויד: למה אני אומרת את זה?
רויטל סויד: אני אומרת את זה מכיוון שדווקא משום העובדה שמתלוננות תחשובנה שאין להן את יומן בבית המשפט, זה ירפה את ידן.
רויטל סויד: זה נכון, אמירה כזו של שופטת מרפה את ידה של מתלוננת עתידית, של מתלוננת באשר היא, של מי שאמרה – רגע, אבל למה אני אלך?
רויטל סויד: גם יתקפו אותי בבית המשפט, גם אני ממילא בתקשורת בסוף יוצאת באיזה שהוא מקום עוד פעם מקורבנת, וגם בסוף עוד בית המשפט יעיר לי?
רויטל סויד: אז דווקא בגלל שאנחנו לא רוצים לתת את התחושה הזאת לקורבנות, דווקא בגלל הדבר הזה, אני חושבת שראוי להבהיר עד כמה זה חריג.
רויטל סויד: נקודה נוספת.
רויטל סויד: אני פשוט יודעת את זה, כי פנו אלי בעניין הזה.
רויטל סויד: השופטים עוברים השתלמויות של ארבעה ימים היום, גם שופטים שיושבים בהרכב, שכבר מנוסים בתיקי עבירות מין וגם לא, בדיוק בשביל הדבר הזה.
רויטל סויד: אז נכון - - -
עאידה תומא סלימאן: רק שופטים פליליים.
רויטל סויד: אוקיי, אז יכול להיות שבאמת מהוועדה הזו תצא הקריאה.
רויטל סויד: קודם כל לא ידעתי.
רויטל סויד: יכול להיות שבאמת צריך להרחיב את זה גם לכל מי שעוסק בתביעות אזרחיות או בתביעות של בית הדין לעבודה, שלשם מגיעות עבירות ההטרדה המינית.
רויטל סויד: יכול להיות שבאמת צריך להרחיב את זה גם לשופטים האלה, כדי שתהיה להם היכולת להכיל את התמונה המלאה ולראות.
רויטל סויד: אז נכון, צריך להוקיע ולבקר את המשפט הזה, ומצד שני, בשביל נפגעי התקיפה המינית, לא צריך לתת את התחושה שמערכת המשפט לא נותנת גיבוי ונותנת את יומה.
רויטל סויד: גם אני חייבת להתנצל, יש לנו בוועדת חוקה, חוק ומשפט הצבעה עכשיו על חוק.
רויטל סויד: תודה רבה לך על הדיון היום בוועדה ותודה רבה לך, כבוד השופט, שהגעת.
עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת רויטל סויד.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, כמישהי שבאה מעבודה ועשייה של 23 שנים עם נפגעות תקיפה מינית בשטח וליווי גם לבתי המשפט, שזה לא ממש כל כך חריג – שני המקרים האלה.
רויטל סויד: במשך שנים – את צודקת.
רויטל סויד: במשך הרבה מאד שנים מערכת המשפט - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שעדיין יש - - -
<קריאה: הכל נעשה מאחורי דלתיים סגורות.
עאידה תומא סלימאן: בואו נעשה סדר.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל מדברים כשנותנים זכות דיבור.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה להפיק את המקסימום מהישיבה הזו ואני רוצה כן להתייחס לכל הנושא של יחס בתי המשפט לנפגעות תקיפה מינית ולא רק למקרה הספציפי ולא רק להתבטאויות של השופטים.
עאידה תומא סלימאן: יש פתגם שתמיד משתמשים בו שהשופטים יושבים בתוך עמם, ולצערי הרב, בדיוק במקרה הזה אני לא רוצה שיישבו בתוך עמם.
עאידה תומא סלימאן: כי לצערי מה שקורה בתוך כל עם, זה דעות מאד סטריאוטיפיות ודעות אשר מאד לא מבינות את הקושי אשר קיים אצל נפגעות תקיפה מינית, או נפגעי תקיפה מינית, לצורך העניין, עד שהם מקבלים את ההחלטה ובאים ומתלוננים – השופטים צריכים להיות סופר רגישים למצב הזה והם צריכים להבין לא רק את הצד המשפטי בטיפול במקרה הזה, כי יש לזה השלכות מעבר.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שמתקיימות השתלמויות כאלה ועד חודשיים לפני הבחירות הופעתי ונתתי הרצאות בהשתלמויות האלה של השופטים, וזה קרה אולי בשנתיים או שלוש השנים האחרונות, שהתחילו להעביר השתלמויות כאלה לשופטים פליליים, במשך שלושה ימים.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם, מהניסיון שאני צברתי לאורך השנים, הרצאות לא משנות דעות.
עאידה תומא סלימאן: צריך שהשופטים יעברו תהליך יותר מעמיק, שישנה את כל מה שחונכנו עליו, לצערי הרב, בחברות שלנו, כדי שיוכלו באמת להבין את המורכבות של הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב טרם קיבלתי תשובה מהשרה איילת שקד בנושא הזה, למרות שבדיון שהתקיים במליאה היא - - -
מיכל רוזין: תשובה על מה?
עאידה תומא סלימאן: על מכתב שאני שלחתי ביום 1 ביולי, מיד, באותו יום כשזה יצא.
עאידה תומא סלימאן: זכות הדיבור תחילה, אם ירשה לי השופט שפיצר, לארגוני הנשים, כדי לשמוע את מכלול הניסיון הקיים בשטח ומה הבעייתיות שהן רואות, לפי הניסיון שלהן, כדי שתוכל בסופו של דבר לענות על כל מה שיעלה בישיבה, מנקודת מבט ומהניסיון שלכם בבתי המשפט.
<השופט מיכאל שפיצר: אני רציתי להציג קודם את הגישה הכללית שלנו ואז לשמוע ולענות לדברים, אבל איך שאת מחליטה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה fair enough, למרות שאני מנסה תמיד לתת את זכות הדיבור גם לשטח, אבל זה בסדר.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך את זכות הדיבור, אך לפני זה אגיד שהיו כל מיני התכתבויות בינינו.
עאידה תומא סלימאן: היה המכתב הראשון, שאני דרשתי השעיית השופטת עד לקיום הבירור.
עאידה תומא סלימאן: השרה הודיעה ב-8 ביולי מעל דוכן הכנסת שהיא פנתה לנציב תלונות השופטים, לבירור שאמור להתקיים עם השופטת על הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא שמעתי עדיין מה קרה עם הבירור.
עאידה תומא סלימאן: אני קיבלתי תשובה שבעצם אתה ציינת בתוכה שכל התיק נמצא בהליך תלוי ועומד, ששמיעת הראיות בו הסתיימה והוא ממתין לקבל סיכום שני הצדדים ומתן פסק דין.
עאידה תומא סלימאן: עד כמה שאני מבינה - ויש לי הבנת הנקרא - הבנתי שלא קיבלתי שום התייחסות לבקשת ההשעיה של השופטת ובעצם אותה שופטת, אשר אנחנו התרעמנו על ההתבטאויות שלה, היא כן תפסוק בתיק הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שתגיד לי כעת שהבנתי לא נכון, מאד מקווה, כי אני רואה את זה כדבר קשה מאד וחמור, שדווקא אחרי כל ההתבטאויות האלה, השופטת כן תמשיך לתת את פסק הדין.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, זכות הדיבור לכבוד השופט.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שיש לך בשורות טובות בשבילנו.
<השופט מיכאל שפיצר: אז קודם כל גברתי יושבת הראש, חברת הכנסת רוזין, שלום לכן ולכן המוזמנות והמוזמנים כאן.
<השופט מיכאל שפיצר: אני מבקש במספר דקות לומר את דברי ואני אתייחס גם להערות שלך.
<השופט מיכאל שפיצר: כשאני מתבקש להתייחס לנושא הדיון, צריך לומר באופן חד משמעי שהפסיקה של בתי המשפט ובתי הדין לעבודה הן אלה שהכירו ראשונים בחומרתן של עבירות המין וההטרדה המינית, כל זאת הרבה לפני שנחקק משהו בנושא.
<השופט מיכאל שפיצר: החוק למניעת הטרדה מינית נחקק, כידוע, בשנת 1998 וכבר שנים קודם לכן הוכרה העילה של הטרדה מינית כברת תביעה וכפגיעה קשה בגופן, בנפשן ובכבודן של נשים.
<השופט מיכאל שפיצר: בית המשפט העליון, בעניין בן אשר, אותו דוקטור שגם לא היה דוקטור כנראה, שרטט את קווי הגבול בין הטרדה, חיזור בין המינים או סתם התנהגות לא אסטטית.
<השופט מיכאל שפיצר: אני מבקש להביא כמה שורות מפסיקה עתיקה של בית המשפט העליון שאומרת - בעבר לא גילתה החברה הבנה ורגישות מספקת למעמדו ולמצבו של קורבן עבירה.
<השופט מיכאל שפיצר: מזה כמה עשורים נשמעים – תחילה בקול דממה דקה וכיום בקול רם ונישא – קולות המעלים את הקורבן על סדר יומה של החברה.
<השופט מיכאל שפיצר: בארצות שונות וגם בארץ, הלכה והתפתחה התפיסה לפיה יש להתייחס לקורבן, לסבלו, לתסכולו, לבדידותו, לפחדיו, לנזק הנפשי והגופני שנגרם לו – לעתים לצמיתות – כחלק משיקולי ענישת העבריין שפשע בו.
<השופט מיכאל שפיצר: כך גם נאמר שהפסיקה לא תשלים עם עבירות מין, וככל שעסקינן בעבירות מין, על בית המשפט להעדיף את הצורך במתן ביטוי הולם לחומרת המעשים על פני נסיבותיו האישיות של הנאשם.
<השופט מיכאל שפיצר: אם אנחנו מחפשים באמת מילים קשות, בבקשה: "המערערים ביזו את גופה ונפשה של המתלוננת תוך רמיסת כבודה.
<השופט מיכאל שפיצר: את חומרת מעשיהם אין לתאר במילים ויתכן כי יפנימו אותה לאחר שירצו תקופת מאסר משמעותית מאחורי סורג ובריח".
<השופט מיכאל שפיצר: דוגמאות אלה מבטאות מאות ואולי אלפי פסקי דין, שניתנו על ידי הערכאות ודומה שקשה לחלוק על כך שבתי המשפט קבעו את גדרי המותר והאסור, תוך קביעת נורמות מחמירות במקומות העבודה, באוניברסיטאות ולמעשה בכל מקום.
<השופט מיכאל שפיצר: לצד ענישה קשה ומשמעותית שנגזרת על עברייני מין, נפסקים גם פיצויים כבדים על מטרידים ולעתים רבות גם על מעסיקים שלא השכילו להגן על עובדות ולהעמיד לרשותן סביבת עבודה מוגנת.
<השופט מיכאל שפיצר: לכך יש להוסיף את ההכשרות השוטפות שעלו כאן, אותן עוברים השופטים בנושא עבריינות מינית במסגרת המכון להשתלמות שופטים.
<השופט מיכאל שפיצר: אני רוצה לציין שאין כמעט השתלמות בתחום הפלילי, שנושא עבריינות המין לא נכלל בה, והוא הדין בהשתלמויות לשופטי משפחה ונוער ובתי הדין לעבודה.
<השופט מיכאל שפיצר: השתלמות הדגל, כפי שציינת, היא ההשתלמות שכותרתה: עבירות מין, סוגיות איחוד ושפיטה שנקבעה כהשתלמות חובה לשופטים העוסקים בפלילים.
<השופט מיכאל שפיצר: בהשתלמות הזאת, צריך לומר, מרצים שופטים, מנהלות מרכזים לסיוע לנפגעות תקיפה מינית מכל מגזרי החברה.
<השופט מיכאל שפיצר: כך גם נוטלים בה חלק אנשי מקצוע מתחום הפסיכיאטריה, הרפואה וצריך לומר שגם נפגעות עבירה בעצמן באות להרצות בהשתלמות הזאת, כדי לשתף את המשתלמים בחוויה הקשה שהן עברו ובצלקות שנותרו בגופן ובנפשן.