GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<השופט מיכאל שפיצר: מכאן המסקנה המתחייבת שמערכת המשפט ערה ומקדישה משאבים רבים להכרת הנושא על ידי שופטיה, ואנחנו ממשיכים במגמה זו באופן שיטתי ורציף, על מנת ששופטים רבים ככל הניתן יעברו את ההשתלמות בנושא עבירות מין.
<השופט מיכאל שפיצר: יחד עם זאת, צריך לזכור שכל תלונה, כל הליך פלילי ותביעה בגין הטרדה מינית – נבחנים על ידי בתי המשפט ובתי הדין לגופם, על פי החוק, על פי דיני הראיות ונפסקים בהתאם לחומר הראיות המוצג בפני השופטים, וישנם גם מקרים בהם מתברר שאין ממש בתלונות שהוגשו.
<השופט מיכאל שפיצר: יתכן שדווקא על רקע הטיפול המסור והמקצועי של השופטים בבריונות המינית, בולטות מספר אמירות חריגות של שופטים, שבכל העשור האחרון ניתן למנותן על כף יד אחת ואולי עוד אצבע או שתיים.
<השופט מיכאל שפיצר: וצריך לומר שהיו מקרים ספורים בהם נשמעו התבטאויות בוטות וסקסיסטיות של שופטים, ובמקרים אלה השופטים לקחו על עצמם את האחריות לדבריהם, הכירו בחומרתם, פרשו באופן מיידי מכס המשפט.
<השופט מיכאל שפיצר: מבלי להתייחס למקרים תלויים ועומדים, אני מבקש להבהיר שיש להבחין הבחן היטב בין אמירה בוטה ומעליבה, שלצערי נתקלנו בהן – מעט מאד, אבל נתקלנו, שאין לה קשר כלשהו להליך המשפטי - לבין אמירה שנאמרת במסגרת ניסיונות פשרה של השופטת או השופט שדנים בתיק, לאחר ששמעו את כל הראיות והתרשמו מהעדים.
<השופט מיכאל שפיצר: במקרים אלה מותר לשופטים לשקף את התרשמותם הלכאורית מהריאות שהובאו בפניהם, במטרה לנסות להימנע מפסקי דין שאינם בהכרח נוחים לצדדים.
עאידה תומא סלימאן: מה לגבי שנאמר במקרה הזה?
<השופט מיכאל שפיצר: אני מבקש עוד שנייה.
<השופט מיכאל שפיצר: אני מבקש לסיים בדבריו של כבוד השופט חשין, בעניין האונס בקיבוץ שומרת.
<השופט מיכאל שפיצר: באותו עניין הוא דן באותו שיר ידוע של דן אלמגור – "כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?", שיר שאגב בעקבות פסק הדין, דן אלמגור שינה בו את הבית השלישי.
<השופט מיכאל שפיצר: אומר השופט חשין כך: "פיזמן הפזמונאי – 'כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?
<השופט מיכאל שפיצר: / למה את מתכוונת – כשאת אומרת לא?
<השופט מיכאל שפיצר: / האם הלא הוא לא, ובאמת אולי הוא רק אולי אך לא כעת / או שהלא הוא רק עוד לא, אולי הוא או, אולי הוא בוא / כי את אומרת לא כל כך בחן, שהוא נשמע לי עוד יותר מזמין מכן'.
<השופט מיכאל שפיצר: שואל השופט – "האמנם כך הוא?
<השופט מיכאל שפיצר: האמנם לא הוא אולי?
<השופט מיכאל שפיצר: האמנם לא הוא בוא?
<השופט מיכאל שפיצר: האמנם לא הוא כן?
<השופט מיכאל שפיצר: ואף עוד יותר מזמין מכן?
<השופט מיכאל שפיצר: אין ספק בליבנו כתב דברים שכתב בחיוך, בקלילות ובבדיחות הדעת, בוודאי בכישרון.
<השופט מיכאל שפיצר: ואולם, אומר השופט חשין, מתנגב חשש אל לב כי יש שיראו בדבריו מורה דרך להליכות ומנהגות, וכאומרים ממנו נשמע וכך ננהג".
<השופט מיכאל שפיצר: והוא משיב לשאלות שלו: "ועל כך נאמר אנו, בלשון צלולה ובלא פקפוק וגמגום – כשאישה אומרת לא, היא מתכוונת ללא.
<השופט מיכאל שפיצר: היא מתכוונת ללא כמשמעותו בחיי היומיום וכהוראתו במילון.
<השופט מיכאל שפיצר: כך אישה, כך גבר, כך ילד, כך ילדה, כך זקן, כך זקנה, כך כל אדם.
<השופט מיכאל שפיצר: לא הוא לעולם לא, ואין לא שהוא כן, אין פיקח עיוור ואין שיכור פיקח.
<השופט מיכאל שפיצר: אין חכם טיפש ואין ותרן עיקש, אין שחור שהוא לבן ואין לילה שהוא יום, והכל אם מדברים אנו בלשון בני אדם.
<השופט מיכאל שפיצר: לא הוא לא.
<השופט מיכאל שפיצר: אישה האומרת לא והגבר מתייחד עימה על אף אותו לא, הייחוד הוא שלא בהסכמתה והמעשה הוא מעשה אינוס".
<השופט מיכאל שפיצר: גברתי ורבותי, אני חושב שהבהרתי היטב את יחסה של מערכת המשפט לעבירות מין.
<השופט מיכאל שפיצר: תודה.
עאידה תומא סלימאן: זה נכון שאולי ההתייחסות היא התייחסות להצהרות הכלליות על מה באמת בתי המשפט מתכוונים לעשות, ואני מכירה את פסק הדין הזה ואני מכירה את מה שאמר כבוד השופט חשין בנושא הזה, אבל אני חושבת שבין הצהרה לבין תשובה אמיתית למה שקרה במקרה הספציפי, כלומר לפחות לדעת – האם מתקיים בירור או לא מתקיים בירור, איפה זה עומד ותלוי, האם השופטת כן תפסוק במקרה הספציפי הזה?
עאידה תומא סלימאן: למען האמת, הצהרות בכוונות הכלליות עד עכשיו לא שכנעו הרבה מהמתלוננות שהגיעו והייתה להן התנסות מאד לא טובה בנושא.
<השופט מיכאל שפיצר: גברתי, המצב הוא כך.
<השופט מיכאל שפיצר: זו לא תלונה, זו בקשת בירור.
<השופט מיכאל שפיצר: שרת המשפטים הגישה בקשת בירור לנציב תלונות הציבור על שופטים.
<השופט מיכאל שפיצר: אנחנו יודעים מהעתק שקיבלנו שהנציב פנה אל השופטת בבקשה שתסביר לו את הפרטים ואנחנו מחכים למסקנות שלו.
<השופט מיכאל שפיצר: על הרקע הזה, כל עוד העניין נמצא בבירור, סברנו שאין מקום להתערב בעבודה הזו של הנציב וכך אנחנו נוהגים בדרך כלל.
<השופט מיכאל שפיצר: להשעות שופטת או שופט זה הליך פרוצדוראלי מורכב ומסובך וספק אם זה היה המקרה הנכון ללכת בו.
<השופט מיכאל שפיצר: באשר לשאלה מי יפסוק בתיק הזה – הרי שאין לאף אחד סמכות לומר לשופט תמשיך לדון או אל תמשיך לדון.
<השופט מיכאל שפיצר: יש לזה פרוצדורה שקבועה בחוק, יש לזה הליך ערעורי שקבוע בחוק ולנו אין בעניין הזה שום סמכות להורות על העברת תיק משופט או משופטת לשופט אחר.
<השופט מיכאל שפיצר: לאף אחד אין סמכות.
עאידה תומא סלימאן: לפעמים אני מאמינה שצריך לחשוב מעבר, כי שינוי חוקים לא היה קורה ושינוי פרוצדורות לא היה קורה, אם לא היינו חושבים מחוץ לפרוצדורות במקרים החריגים, במקרים הקשים, כדי לפתור בעיות.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שאני אשמע אחר כך על התוצאות של הבירור הזה, שבינתיים אנחנו לא יודעים מה קורה איתו.
עאידה תומא סלימאן: מן הראוי היה לקיים בירור מהיר בנושא, לא לשלוח לשופטת, עד שהשופטת עונה אז יסתיים הדיון בבית המשפט.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהיה מן הראוי לפעול כדי לשדר מסר לציבור, כדי לשדר מסר לנפגעי ולנפגעות תקיפה מינית, שלא עוברים על זה בשקט בבתי המשפט - שיש להם הצהרות כל כך טובות ויפות בעניין הזה – היה מן הראוי לנקוט בצעד שיש לו משמעות ציבורית בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: יש לי המון מה להגיד בנושא הזה, אבל בינתיים אתן לאלה שעושות את המלאכה יום יום ומגיעות לבתי המשפט ויש להן את המגע הזה.
עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין ליאת קליין, יועצת משפטית של איגוד מרכזי הסיוע, שהוא גם כן שותף בהשתלמות הזאת ודרכו, דרך איגוד מרכזי הסיוע אני הגעתי להרצות לשופטים.
<ליאת קליין: אז קודם כל תודה, תודה על הדיון החשוב – גם על היוזמה שלו וגם על האופן שבו הוא - - -
עאידה תומא סלימאן: כמו תמיד – שלוש עד ארבע דקות.
<ליאת קליין: אני ממש אקצר ואני אקצר גם בברכות, אבל בכל זאת, לברך על הדיון החשוב.
<ליאת קליין: זה נושא חשוב, הנושא של טיפול של המערכת המשפטית בכללותה בנפגעות תקיפה מינית.
<ליאת קליין: עבירות המין הן עבירות מיוחדות, לא רק בחומרה שלהן, כמו באותה רטוריקה שיפוטית שציינת, אבל גם חשיבות מאד מאד מיוחדת באופן ניהול התיקים.
<ליאת קליין: אני לא אתייחס לאותן אמירות שבהן עוסק הדיון וזה נמצא כרגע בבירור ויש דוגמאות לאמירות בוטות, חלקן יצאו החוצה, חלקן לא.
<ליאת קליין: אני רוצה לדבר באופן כללי על כשלים וקשיים שאנחנו מזהות בתוך הטיפול, שזה דברים הרבה יותר יומיומיים ושכיחים, לא אותן אמירות שיצאו לתקשורת, וצריך לזכור שרוב התיקים האלה הם בדלתיים סגורות, ושגם במקרים של הפרות יש קושי לאישה לצאת ולהתלונן על שופט, שבסופו של יום הוא נותן את פסק הדין, בטח במהלך ההליך.
<ליאת קליין: זה לא דבר נורא פשוט לצאת על כל אמירה ורוב המקרים שאנחנו מזהות בהם איזה שהן הפרות או התנהגויות שהן יותר בעייתיות ואני אתן דוגמאות למה אני מתכוונת.
<ליאת קליין: אני לא מדברת אמירות בוטות ומזלזלות, שזה בוודאי חמור ולא צריך להיות משהו ששופט מכהן אומר, גם שופט בדימוס, אבל שלא יהיו אמירות שיפוטיות מהסוג הזה.
<ליאת קליין: אני מדברת על כשלים לאורך כל הרצף של הטיפול.
<ליאת קליין: על זה שעדיין, למרות שיש אפשרויות לקיים דיונים בדלתיים סגורות, עדיין יש מקרים שבהם שופטים מאפשרים לצדדים מסוימים מהמשפחה של הפוגע לשבת במהלך הדיון.
<ליאת קליין: אני יכולה לדבר על חקירות נגדיות מאד פוגעניות, שלא מתיישבות עם הוראות החוק, למשל על עבר מיני, ושופטים מאפשרים את הדברים האלה והדברים האלה מתקיימים כשדבר שאנחנו רואים אותו יותר מבהזדמנות אחת.
<ליאת קליין: אפילו אמירות של סנגורים שנשמעים מחוץ לחדרי הדיון ואני כן מציינת את זה, כי יש אחריות לשופט על מה שקורה בחדר הדיונים – איומים אפילו – אנחנו נחשוף את הפרטים עליך.
<ליאת קליין: שמענו את זה רק עכשיו בפרשה האחרונה של צפת, אמירות של סנגור – אנחנו נחשוף, אנחנו נדבר עליך.
<ליאת קליין: אמירות שאני חושבת ששופט שדן בתיק צריך לעצור אותן.
<ליאת קליין: העדה ביותר בהזדמנות אחת.
<ליאת קליין: נפגעת קשה לה להגיע לתת עדות ובכל זאת שופטים מביאים אותה לעוד ישיבה ועוד ישיבה, למרות הקושי בדבר הזה.
<ליאת קליין: זה דברים ששופטים מאפשרים אותם כדבר שבשגרה, דוגמאות שאנחנו רואות אותן ורואות דברים שמשפיעים על הנפגעות ועל הקושי שלהן ללכת ולהתלונן.
<ליאת קליין: ופה צריך להגיד שממילא המספרים של נשים שמעיזות לפנות למערכת המשפטית ולהגיש תלונה או תביעה, הוא ממילא כל כך נמוך.
<ליאת קליין: רק 15% מהפונות שלנו בכלל פונות למערכת המשפטית, בכלל מוכנות להתלונן בהטרדה מינית.
<ליאת קליין: התלונות הן עוד פחותות להליך הפלילי ומעט מאד נשים אוזרות עוז, בין היתר בגלל חוסר האמון ברשויות.
<ליאת קליין: ועד שהן כבר מגיעות לגדרי ההליך השיפוטי, צריך שתהיה שם מערכת שמבינה לא רק את החומרה של העבירות, גם את הרגישות המיוחדת של אופי ניהול התיק, וזה לצערנו עדיין לא קורה ביום-יום.
<ליאת קליין: יש עדיין, ואת אמרת את זה מאד נכון, חוסר הפנמה של המטרייה הזאת, של הרגישות הזאת אצל חלק מהשופטים.
<ליאת קליין: לשופטים, כמו הציבור, יש להם דעות כאלה וכאלה, אלא שלשופטים צריכה להיות רגישות אחרת כשהם באים לפסוק ולדון בתיקים מהסוג הזה.
<ליאת קליין: אמרת את הדברים וזה נכון, הכשרות שהן הכשרות נהדרות ונפלאות לשופטים הפליליים ואנחנו מעורבות בהם.
<ליאת קליין: זה גם דורש תהליך של הטעמה והבשלה ולדעתי אנחנו בתחילת הדרך, אבל זה בטח דבר שהוא חייב להיות גם לשופטים אזרחיים, ששם אנחנו רואים הרבה יותר קשיים מבחינת אמירות שיפוטיות, וגם בבתי הדין לעבודה; וכן גם נכון להתייחס, אולי במשפט.
<ליאת קליין: עורכת הדין יפעת בלפר, שמרכזת אצלנו את התחום של הטרדה מינית תגיד משפט על הנושא הזה, כי זה כן סוגיה שהיא מיוחדת.
<ליאת קליין: אם אפשר שיפעת תגיד משפט, תודה.
עאידה תומא סלימאן: אתן למדתן את כל הטריקים.
עאידה תומא סלימאן: את לוקחת שלוש דקות וחצי ואחר כך יפעת.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, יפעת, בקצרה.
<יפעת בלפר: אני אקצר.
<יפעת בלפר: אני רוצה להתייחס ולהתמקד בבתי הדין לעבודה, כי באמת פתחתם את הדיון בזה ואני שמחה על הדיון החשוב הזה.
<יפעת בלפר: כשאנחנו מדברות על תיקים של עבירות מין, אנחנו בעיקר באמת מתייחסים להליכים פליליים ועם כל הכותרות האלה, נכון גם לדבר על הליכים אזרחיים והליכים בבית הדין לעבודה, שמבחינתנו הם יכולים להיות מענה שהוא טוב ונכון לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.
<יפעת בלפר: אנחנו יודעים שההליכים הפליליים לא נותנים מעמד וצד לנפגעות ולנפגעים ובאמת הקול שלהם פחות נשמע וניתנות להם יותר זכויות ובהליכים האזרחיים הן זכאיות והן מקבלות מי שהן אומרות, את המחסום של להשיג את היכולת הכלכלית לתבוע, אבל כן יש להן צד ומעמד.
<יפעת בלפר: אז אנחנו רואים יותר ויותר תיקים שמגיעים לבית הדין לעבודה, מה שמצריך הכשרות מיוחדות, הכשרות עומק מיוחדות לשופטים בבית הדין לשופטים ולנציגי ציבור שנמצאים שם וגם הם במעמד של שפיטה.
<יפעת בלפר: כל אלה צריכים לעבור את ההכשרות בתחום של עבירות המין ושל ההטרדה המינית בעבודה.
<יפעת בלפר: זה לא כמו תיקים רגילים של סכסוכי עובדים.
<יפעת בלפר: זה תיקים מסוג אחר וחשוב שההכשרה הזאת תעשה.
<יפעת בלפר: מעבר לכך, אנחנו רואים שבמקום של הטרדות מיניות במקומות העבודה, יש הליכים במקומות העבודה ואין עליהם פיקוח.
<יפעת בלפר: אין כרגע איזה שהוא גוף או נציבות שעושה בירור ופיקוח על הליכים בתוך מקום העבודה ובית הדין לעבודה, משהגיע תיק לפתחו, יכול לעשות את ההליכים האלה וגם לתת לשטח, לממונות, למעסיקים, יותר כלים ופרשנויות וביאורים איך להשתמש בחוק הזה בשטח עצמו.
<יפעת בלפר: דבר נוסף שאני רוצה להגיד זה לגבי הפיצויים.
<יפעת בלפר: הפיצויים הם נמוכים ביותר, הם לא עולים בקנה אחד עם החוק למניעת הטרדה מינית, שכבר נעשה שינוי והסכום שלו הוכפל.
<יפעת בלפר: הפיצויים עדיין נמוכים.
<יפעת בלפר: הם גם לא מהווים התרעה למעסיקים ולא למטרידים, והם בטח ובטח לא מגיעים לקצה של הנזקים שהנפגעת עוברת.
<יפעת בלפר: רגע, משפט אחרון: הפשרות.
<יפעת בלפר: צריך לראות שבאמת הפשרות הן ברצון המתלוננת ולא בלחץ שהמערכת מפעילה עליה.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה לך.
עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת, אנחנו חייבים וחייבות לסיים בשעה 12:00 בדיוק, אז אני מבקשת שכולם יעזרו לי, כדי שנוכל לתת את זכות הדיבור לכולם ונעמוד בלוח הזמנים.
עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין רוני אלוני-סדובניק מלשכת עורכי הדין, בבקשה.
<רוני אלוני סדובניק: עד לבחירות האחרונות שימשתי בלשכת עורכי הדין כיועצת ראש לשכת עורכי הדין למעמד האישה ואני מייצגת הרבה מאד ילדות, ילדים בעיקר, נפגעי תקיפה מינית בבתי המשפט, גם בפלילי וגם באזרחי.
<רוני אלוני סדובניק: רציתי להגיד כמה דברים.
<רוני אלוני סדובניק: גם אנחנו, ציבור עורכי ועורכות הדין, אנחנו פקידי בית המשפט.
<רוני אלוני סדובניק: יש לנו חובת נאמנות כלפי מערכת המשפט ואם אנחנו מעבירים ומעבירות ביקורת על מה שקורה במערכת, זה בא ממקום של אהבה – לפחות אצלי – אהבה גדולה למערכת המשפט, אמון גדול במערכת המשפט – למרות החיוכים הלועגים של מר שפיצר.
<השופט מיכאל שפיצר: בואי ניזכר מה כתב עליך הנציב - - -
<רוני אלוני סדובניק: אנחנו עוד נברר את הדברים.
<השופט מיכאל שפיצר: מה כתב עליך הנציב - - -
<רוני אלוני סדובניק: תרשה לי בבקשה לסיים את דברי.
<השופט מיכאל שפיצר: אהבה גדולה.
<השופט מיכאל שפיצר: אנחנו מוותרים על האהבה הזאת - - -
<רוני אלוני סדובניק: אנחנו אוהבים את מערכת המשפט ורוצים לחזק אותה ולחסן אותה.
עאידה תומא סלימאן: שנייה, רוני.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.
<רוני אלוני סדובניק: מה אמרתי?
עאידה תומא סלימאן: תשמעי אותי ותדעי.
עאידה תומא סלימאן: כבוד השופט, אצלי בוועדה, כמו אצלך בבית משפט, לא מתפרצים לדברים.
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שבעיני הרבה מהנוכחות לא מצא חן חלק מהדברים שאמרת ואני ראיתי את זה, אבל לא נתתי לאף אחת להתפרץ לדברים שלך, אני מבקשת לא להתפרץ - - -
<השופט מיכאל שפיצר: אבל כשמדברים על האהבה של הגברת סדובניק - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהיחס הזה לא תורם.
<רוני אלוני סדובניק: זה היחס של מערכת המשפט.
<השופט מיכאל שפיצר: תקראי מה כתב עליך השופט גולדברג.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מבקשת, אם זה ימשיך בצורה כזו אנחנו נותנים אישוש ממש לסיבה למענה אנחנו התכנסנו.
עאידה תומא סלימאן: הדיון יתקיים בכבוד רב לכל הנוכחים, בלי יוצא דופן.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שנעמוד בלוח הזמנים, בבקשה, שלוש דקות.
<רוני אלוני סדובניק: רק תקזזי בבקשה את הזמן שהוא לקח לי.
עאידה תומא סלימאן: אני אעשה מה שאני צריכה לעשות.
<רוני אלוני סדובניק: אני אחזור, כי זה מאד מאד חשוב, האמירה הזאת.
<רוני אלוני סדובניק: כל מה שאנחנו עושות כאן זה מתוך רצון לראות את מערכת המשפט, שהיא הרשות הכי חשובה במדינת ישראל, לדעתי והמעוז האחרון שלנו כאזרחיות, לקבל בה נגישות ואת יומנו בבית המשפט.
<רוני אלוני סדובניק: אנחנו נתקלים יום יום בשופטים ושופטות מצוינים, שיודעים היטב את מלאכתם ואנחנו משתפים פעולה היטב גם עם מערכת בתי המשפט, אבל כשיש לנו ביקורת ואנחנו מציפים מקרה שקרה, אנחנו מצפים שהמקרים ייבדקו בצורה נכונה ולא רק באמירות ודיבורים כדי לצאת ידי חובה.
<רוני אלוני סדובניק: אני רוצה להעלות מספר מקרים, בלי לתת יותר מדי פרטים, שתיים שלוש דוגמאות.
<רוני אלוני סדובניק: שופטת שכתבה בתוך פסק דין על נפגעת פוסט-טראומה מתקיפה מינית שעליה היא התלוננה, שיש לדווח למשרד החינוך את שמה ואת פרטיה המזהים של הנפגעת, כדי שציבור ההורים יידע מי היא אותה גננת ושהיא סובלת מפוסט טראומה ואולי היא לא מתאימה לעבוד במערכת החינוך.
<רוני אלוני סדובניק: או למשל, גם כן, שופטת שפנתה ואמרה למומחית בפסיכיאטריה שנתנה חוות דעת בתוך בית המשפט: איך את יודעת שהייתה טראומה?
<רוני אלוני סדובניק: את היית שם בזמן האונס?
<רוני אלוני סדובניק: את ראית בכלל שהיא נאנסה?
<רוני אלוני סדובניק: אולי הטראומה היא בכלל ממשהו אחר?
<רוני אלוני סדובניק: כשאנחנו יודעים, מבחינה מקצועית כיצד ניתן לייחס את אותה טראומה והתכנים שלה, לאירוע התקיפה.
<רוני אלוני סדובניק: באירוע אחר, בתוך משפט אונס של קטינה, וזו דוגמא אחרונה, יושב המקליט בתוך אולם בית המשפט עם חולצת טריקו, מול הנאנסת ומתעסק עם מכשירי ההקלטה, כיש לו חולצת טריקו שעליה שפנפנת פלייבוי עירומה.
<רוני אלוני סדובניק: אנחנו נתקלים יום יום בהתנהגויות גם מחוץ, במסדרונות, התנהגויות של סנגורים ושל נאשמים והמשפחות שלהם, הגובלות באלימות ממש כלפי נפגעות.
<רוני אלוני סדובניק: אנחנו חושבות שיש מקום והגיע הזמן לעשות רה-ארגון חדש בכל ההתנהלות וההתייחסות לנפגעות, מאחר שקרה מקרה - - -
<רוני אלוני סדובניק: רגע, אני אסיים.
<רוני אלוני סדובניק: הרפורמה שהתחילה וההשתלמויות שהחלו השופטים לעבור היא מבורכת והגיע הזמן לפרסם ברבים את שמות אותם שופטים שכן עברו השתלמות, כדי לאפשר לאותן נפגעות לבחור ולדרוש להישפט רק מול מי שלמד את התחום.
עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין שיר-אל נקדימון.
<שיר-אל נקדימון: תודה רבה.
<שיר-אל נקדימון: אני גם כמובן מברכת על עצם קיום הדיון היום.
<שיר-אל נקדימון: אני מתייחסת אך ורק לבתי הדין לעבודה, כי אני מופיעה רק בבתי הדין לעבודה, הן במסגרת היותי עורכת דין פרטית והן במסגרת היותי חברת הנהלה בשדולת הנשים.
<שיר-אל נקדימון: אני מייצגת הרבה מאד עובדות שהוטרדו מינית בעבודה ומה שאני רואה מהרבה מאד התבטאויות של שופטים שהן אכן התבטאויות לא לפרוטוקול, אז אנחנו כמובן לא יכולים לספור אותן.
<שיר-אל נקדימון: אני מתייחסת למספר המקרים שאנחנו מתייחסים אליהם.
<שיר-אל נקדימון: יש הרבה מאד התבטאויות שהן לא לפרוטוקול, כמובן כשמדובר בדיונים בדלתיים סגורות, כך שאין לזה תיעוד, כשברוב המקרים זה נעשה במסגרת לחץ של השופטת או שופט, מי שיושב בדין, לשכנע את הצדדים להגיע לפשרה.
<שיר-אל נקדימון: וכאן, אני רואה בעייתיות מאד גדולה.
<שיר-אל נקדימון: אני יכולה לספר על מקרה ממש לאחרונה, בתיק של הטרדה מינית סביבתית.
<שיר-אל נקדימון: כל מיני דברים שנאמרו, הוקרן סרט פורנוגראפי במהלך איזה שהוא אירוע, והשופטת, בתחילת הדיון, זה כבר היה דיון שני שהיא ניסתה ללחוץ על הצדדים להגיע לפשרה בסכום מאד מאד נמוך – הסתכלה עלי ואמרה לי – זה לא אונס וחזרה ואמרה שוב – זה לא אונס.
<שיר-אל נקדימון: כאילו שרק על אונס יכולה אישה נפגעת לקבל פיצוי ראוי, פיצוי גבוה.
<שיר-אל נקדימון: אני חושבת שהאמירה הזאת יותר מכל משקפת את חוסר ההבנה העמוקה של מה אומר החוק למניעת הטרדה מינית.
<שיר-אל נקדימון: בוודאי שזה לא אונס, אבל זה גם לא שוד או שריפה, כי זו הטרדה מינית.
<שיר-אל נקדימון: זה סוג אחר של עבירה.
<שיר-אל נקדימון: עבירה, או הפרת חוק, אנחנו מדברים על הליך אזרחי.
<שיר-אל נקדימון: כאשר הסכומים שנפסקים הם מאד נמוכים, זה שוב משקף את הקלות שמערכת המשפט מתייחסת למקרים של הטרדות מיניות בעבודה.
<שיר-אל נקדימון: וכשאנחנו מדברים על הטרדות מיניות בעבודה, יש לנו כאן את הדגש על המורכבות הגדולה של יחסי מרות.
<שיר-אל נקדימון: ועל אף שבתי הדין לעבודה הם בהחלט המקום הנכון והראוי - ואני מאד מאד מעריכה את השופטים בבתי הדין – ומבינים את המורכבות של יחסי מרות, איך שהוא, כשאנחנו מגיעים לנושאים של הטרדות מיניות וביתר שאת התנכלויות על רקע הטרדות מיניות, נראה שאין הבנה מספיק עמוקה בנושא של יחסי המרות והמורכבות של יחסי המרות ובעצם היכולת של אותה עובדת להפסיק את ההטרדות.
<שיר-אל נקדימון: כבודו אמר על הנושא של כשהיא אומרת לא, למה היא מתכוונת.
<שיר-אל נקדימון: בלי להתייחס בכלל לשיר או לפסיקה, שהיא פסיקה מאד חשובה, היא לא רלבנטית ביחסי מרות.
<שיר-אל נקדימון: כי ביחסי מרות בכלל אין מקום להגיד לא.
<שיר-אל נקדימון: הרי מלכתחילה אסור לאותו מעסיק, לאותו מנהל, לאותו בעל מרות להטריד מינית או להתנכל, כמובן.
<שיר-אל נקדימון: בוודאי, בכל סוגי יחסי המרות.
<שיר-אל נקדימון: ולכן אנחנו בכלל לא במקום של להגיד לא.
<שיר-אל נקדימון: מלכתחילה המנהל אסור לו לומר.
<שיר-אל נקדימון: אני חושבת שרוב האמירות, עוד פעם, הן לא לפרוטוקול בגלל שזה סביב הלחץ המאד גדול לפשרות.
<שיר-אל נקדימון: וכשאמר אדוני לעניין ההתרשמות לכאורה אחרי הוכחות, אז אני מאד מעריכה את ההתרשמות לכאורה בסוף דיון הוכחות ואני באמת חושבת שיש הרבה מאד תיקים שצריכים להסתיים בפשרות, אבל יש תחושה שהאמירות האלה הן לא רק להתרשמות לכאורה.
<שיר-אל נקדימון: הן בדרך כלל נעשות לא רק בסוף הדיון אלא גם בתחילתו של הדיון, ובתחילתו של הדיון, לפני שהתרשמנו מהראיות, בעצם השופטת רק ראתה את כתבי הטענות וכבר היא אומר לי, באותו מקרה לדוגמא, זה לא אונס.
<שיר-אל נקדימון: במקרים אחרים אומרים דברים אחרים ובעצם בשלב הזה זה כדי ללחוץ על הצדדים להגיע לפשרה, כשהפשרות הן לא גבוהות, הסכומים לא גבוהים וזה הכל משתקף ומגיע לאותו מקום.
עאידה תומא סלימאן: גברת מירי הולצמן, מרכז נגה לנפגעי עבירה.
עאידה תומא סלימאן: אני אבקש, כדי לייעל את זמננו, יש כמה טענות שכבר הועלו.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת להוסיף, אם יש.
<מרים הולצמן: אני לא אחזור עליהן.
<מרים הולצמן: אני רוצה להעלות את הנושא של הסדרי תיאום, כשבעצם היום החובה היחידה של בתי המשפט, לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, זה לוודא שהפרקליטות באמת יידעה את הנפגעים – את הנפגע או הנפגעת – לגבי הסדר טיעון ונתנה להם זמן של 14 ימים לתגובה, ולא תמיד הוראות החוק האלה מקוימות לצערנו.
<מרים הולצמן: מבחינתנו, מה שאנחנו חושבים, זה משום שלחוק זכויות נפגעי עבירה אין שיניים.
<מרים הולצמן: להיפך, יש סעיף בחוק שמורה שאין שום פגיעה בהליך המשפטי, אם לא מקיימים את הוראות החוק.
<מרים הולצמן: למשל בארצות הברית, כל ההליך נפסל אם לא מקיימים את הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה.
<מרים הולצמן: ולכן, גם אם ההרכב של בית המשפט, השופט, לא מוודא שאכן שיתפו את הנפגע או הנפגעת בהסדר הטיעון ואפשרו להם זמן תגובה של 14 ימים, ההליך ממשיך.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה, מעניין.
עאידה תומא סלימאן: גברת לינדה ח'ואלד אבו אלחוף, מעמותת נשים נגד אלימות, מרכז סיוע לנפגעות אלימות פיזית ומינית.
עאידה תומא סלימאן: אני עדיין יודעת להגדיר את זה.
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: אני רק רוצה להעלות שתי נקודות, שהחברות שלי ליאת ויפעת דיברו באופן כללי על הקשיים של נפגעות תקיפה מינית בהליך הפלילי, אבל אני אוסיף שתי נקודות, אחת מהן לגבי אלה שמלוות נשים ונערות ערביות בחברה הערבית.
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: מדובר בשפה הערבית, שפה רשמית בארץ.
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: אנחנו נתקלות בזה גם בתחנות המשטרה, גם בפרקליטות וגם בבתי המשפט ואני לא רוצה לדבר על מה שקורה במשטרה, אנחנו יותר נדבר על מה שקורה בבתי המשפט.
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: אני מלווה יותר מ-10 שנים במרכז ואנחנו נתקלנו בזה כמה פעמים.
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: דוברת ערבית שהיא דוברת עברית טובה, שהיא סטודנטית, שהיא עובדת, אז לא נותנים לה לדבר בשפה הערבית או כאילו שזה לא מקובל לדבר בשפה הערבית, למרות שהשפה הערבית היא שפה רשמית.
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: מאד קשה לנפגעות לתרגם את הרגשות שלהן, לדבר על הטראומה שהן עוברות בשפה העברית, ולפעמים התרגום בבתי המשפט, לצערנו הרב, הוא לא תרגום ממש מקצועי ולא תרגום שהוא ממש מדויק.
עאידה תומא סלימאן: לינדה, עד כמה שזכור לי היה מקרה שדווקא עורך הדין של הצד התוקף שימש כמתורגמן בבית המשפט.
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: כן, כן, לצערנו הרב.
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: זה קורה עד עכשיו.
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: אני יכולה להגיד שזה קורה עד עכשיו, כל הנושא של הפרטיות, כל הנושא של הסודיות זה מאד חשוב.
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: לפעמים גם כל הנושא של החקירה הנגדית, כשנכנסים וחופרים בעבר המיני של הנפגעת, ואנחנו מדברים על נפגעות נשים ונערות ערבויות, שכל הנושא של המיניות זה משהו כאילו בחינוך הוא סודי ולא מדברים על זה.
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: זה נושא שכאילו לא פותחים אותו ולא מדברים על זה ופתאום, בחקירה הנגדית הם חופרים ממש בעבר המיני שלה.
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: אנחנו חווים את זה יום יום.
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: זו נקודה אחת.
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: יש משהו שקרה גם בבית המשפט הצבאי, אפשר לדבר גם על זה?
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: כל העניין של הסודיות זה בלתי אפשרי.
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: אני יצאתי החוצה מעדות שהייתה ארבע שעות.
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: כל החיילים שהסתובבו בחוץ הכירו את הסיפור ממש בפרטי פרטים שלו.
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: וממי יצא כל הסיפור?
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: זה מהמתורגמנים שהיו שם וגם היו שם אנשים שלא היו צריכים להיות שם, אנשים שאני חושבת שלא היו צריכים להישאר בפנים.
<לינדה ח'ואלד אבו אלחוף: אז כל העניין של סודיות ופרטיות זה ממש נושא מאד חשוב.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בית דין צבאי זה לא שייך להנהלת בתי המשפט, אבל אני ארצה לשמוע על המקרה הזה ואני ארצה לטפל בזה אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: גברת ורד סויד, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: יש נשים שאני מרגישה שאני לא צריכה כל פעם להגיד את הטייטל, אבל מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, בבקשה.
<ורד סויד פאר: תודה לך, יושבת הראש ותודה על זה שאת נותנת באופן שיטתי מקום להביא את קולן של הקורבנות.
<ורד סויד פאר: הדברים הם מכוונים בוודאי שלא אליך אישית, כי אני יודעת שאתה עושה מאמצים רבים מאד.
<ורד סויד פאר: אני רק רוצה להביא קול אחד של קורבן ולמרות שזה קשה לי, אני כן אספר על עצמי.
<ורד סויד פאר: אני החלטתי להתלונן והגעתי לבית משפט.
<ורד סויד פאר: בלילות לפני שמגיעים לבית משפט, כל אדם מרגיש קושי רב וחרדה, בוודאי במשפט מהסוג הזה.
<ורד סויד פאר: הקושי הפיזי החל מלשבת מול התוקף, אני חושבת שזו סיטואציה בלתי אפשרית וצריך לחשוב היום מעבר לקופסא איך פותרים את זה, כי אנחנו רואים היום כל כך הרבה קשיים של נשים, ילדים וילדות להתלונן ולהבהיר את ההליך.
<ורד סויד פאר: ודרך היחס שהרבה פעמים זה תלוי אישיות.
<ורד סויד פאר: אתה ציטטת את השופט חשין, ובאמת כשהגעתי לבית המשפט העליון אני חושבת שזכיתי, כמו שזוכות הרבה מאד נפגעות קורבנות עבירה, להבנה ואמפטיה גדולה.
<ורד סויד פאר: אחד העיתונים רצה לפרסם את תיאור תפקידי הציבורי והוא מנע את הפרסום.
<ורד סויד פאר: הוא טען שלא מדובר במדינת ניו יורק.
<ורד סויד פאר: אבל להיות בהליך – כל העדות וכל החקירה הנגדית – הקטע הוא מאד מאד קשה, ואני חושבת שבמקום הזה מערכת השיפוט לא יכולה להתייחס לזה באופן המקצועי נטו, כעוד עבירת רכוש או כעוד עבירת צווארון לבן, וצריך לגלות את מלוא הרגישות והאמפטיה ולהרגיש כאילו כל אחד מדובר בבן, בבת הפרטיים שלו, בהוא עצמו.
<ורד סויד פאר: אני חושבת שאי אפשר לקבל את וזה חשוב, ההכשרות שנעשות בארבע השנים האחרונות ואני משתתפת בהן, אבל זה לא משהו שאפשר להבין אותו בהרצאה של יום או של ארבעה ימים.
<ורד סויד פאר: אני קוראת לכם ליזום ביחד בתוך תוכנית הלימודים בבתי הספר למשפטים, קורסים שנתיים על הבנתם של הפוסט טראומה ושל הפגיעה ואני חושבת שהמזור פה הוא לא רק לקורבנות, אלא לכל החברה.
<ורד סויד פאר: כל פעם שאישה לא מתלוננת, האנס, הפדופיל, ממשיך לתקוף הרבה מאד נשים.
<ורד סויד פאר: אני חושבת שיש לנו אינטרס חברתי, ואם מפה תוכלו להוביל קריאה ללימודי חובה, כמו שלומדים את כל המקצועות האחרים במשפט, לימודים שיהיו תלויי רגישות תרבותית, מגדרית, עם דגש על הנושא של הבנת התחושות של הקורבן והתהליכים שעוברים עליו.
<ורד סויד פאר: תודה.
עאידה תומא סלימאן: תודה ויישר כוח.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר מיכל סלע, אחרונת הדוברות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקש בקצרה.
<מיכל סלע: קודם כל ורד – תודה באמת על ההבאה של הקול הזה.
<מיכל סלע: אני רוצה לחזור לתחילת הדיון, עאידה, כשציטטתם את מה שהשופטת אמרה.
<מיכל סלע: יש היום הרבה מאד שופטים שלא מעיזים להגיד דברים כאלה, זה לא פוליטיקלי קורקט להגיד אותם, זה לא פוליטיקלי קורקט גם להגיד אותם בשיחות סלון.
<מיכל סלע: מטריד אותי שזה מה שהיא חושבת.