GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נפתלי קאיקוב: תכף אני אגיע לזה.
<נפתלי קאיקוב: אנחנו מדברים על חנויות לאביזרי מין, חנויות שבהן יש הצצה על מעשה מיני, שזה כן מופיע בצו רישוי עסקים.
<נפתלי קאיקוב: רשות הרישוי, הרשות המקומית, צריכה להגדיר את המדיניות שלה במרחב הציבורי שלה, והיא צריכה לפעול.
<נפתלי קאיקוב: אבל הכוח היחיד שיש לרשות המקומית הוא שראש הרשות המקומית יכול להוציא צו הפסקה מינהלי ברגע שהוא רואה משהו קיצוני - - -
גבי לסקי: אבל - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מרגישה שהוא נותן לנו פה פתחים שאפשר דרכם לפעול, אז בואו נקשיב.
גבי לסקי: - - - צו הפסקה מינהלי.
<נפתלי קאיקוב: אני אסביר.
<נפתלי קאיקוב: צו הפסקה מינהלי ניתן על ידי הממונה על המחוז, מפקד משטרה - - -
<קריאה: או ראש רשות.
<נפתלי קאיקוב: כן, ראש רשות מקומית גם יכול להוציא.
<נפתלי קאיקוב: אני אקריא את סעיף 20: היה לממונה על המחוז, למפקד משטרת המחוז, למפקד כבאות מחוזי, לממונה איכות הסביבה, לרופא המחוזי או לראש הרשות המקומית יסוד סביר להניח שנעברה בעסק או לגביו עבירה לפי סעיף 14, רשאי הוא לצוות בכתב על הפסקה ארעית של העיסוק בעסק, אם בסגירת החצרים ואם בכל דרך אחרת הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין כדי להביא לידי הפסקה של ממש בעיסוק.
<תמר ליברטי: זה רק אם אין רישיון עסק.
<נפתלי קאיקוב: ברור.
<נפתלי קאיקוב: תנו לי לסיים עד הסוף ואני אשמח להתייחס.
<נפתלי קאיקוב: תראו, הרשות המקומית מבצעת אכיפה, אבל לא מוגדר עם כמה כלים היא מבצעת את האכיפה.
<נפתלי קאיקוב: לא מוגדרת כמות כוח האדם שאתו היא צריכה לבצע את האכיפה בשטח שלה.
<נפתלי קאיקוב: הנושא של האכיפה מתבטא באמצעים האלה: אם מצא מפקח רשות מקומית איזושהי עבירה על חוק רישוי עסקים, הוא מבצע חקירה, היום הוא צריך לבצע גם איזשהו מתן גרסה, הוא נעזר גם במשטרה – אגב, יש לנו שיתוף פעולה מדהים בין נתניה למשטרת ישראל – והתיק הזה נלקח לבית משפט.
<נפתלי קאיקוב: התיק הזה מתנהל בבית המשפט, ולא על כל דבר בית המשפט נותן לך צו הפסקה מינהלי, הוא רוצה לבדוק פגיעה בחופש העיסוק ועוד, כך שיש פה הרבה פערים שמונעים מאתנו כשאנחנו מגיעים לבתי משפט.
<נפתלי קאיקוב: הרי לא בקלות מקבלים...
<נפתלי קאיקוב: אתה צריך להוכיח כל מיני הוכחות.
<נפתלי קאיקוב: אנחנו גם משתמשים באמצעים קצת יותר קיצוניים כמו למשל משרדי חקירות, כי קשה מאוד היום להביא אנשים לבתי משפט, כי הם מקליטים אותך, מצלמים אותך, מתעדים אותך, ואתה גם צריך לתעד ולצלם.
<נפתלי קאיקוב: העבודה של המשטרה היא לא פשוטה.
<נפתלי קאיקוב: עכשיו, מה שאני רוצה להגיד זה שאם רוצים לבצע שינוי, אז צריך לעשות שינוי בחקיקה.
<נפתלי קאיקוב: כי כרגע בארסנל הכלים שעומדים לרשותנו, לא ניתן - - -
<עידית הראל שמש: למה?
<נפתלי קאיקוב: אני אגיד לך, תני לי לסיים.
<נפתלי קאיקוב: בית בושת, למשל, לא מופיע בצו רישוי עסקים.
<עידית הראל שמש: אבל כתוב לך "הצצה", נכון?
<עידית הראל שמש: אבל אין שם הצצה, יש שם נגיעה.
<נפתלי קאיקוב: את מדברת על מעשה מיני - - -
<עידית הראל שמש: למה אתה מאשר נגיעה במקום ש - - -
<נפתלי קאיקוב: אמרתי, זה עניין של מדיניות של רשות מקומית.
<נפתלי קאיקוב: את רוצה לדבר על תל אביב?
<נפתלי קאיקוב: אז יש פה את איילת וסרמן, מנהל רישוי עסקים.
<נפתלי קאיקוב: אז אני אומר שמדיניות רשות מקומית קובעת.
<נפתלי קאיקוב: ..
<נפתלי קאיקוב: בעיריית נתניה למשל קבענו מדיניות: יש לנו מספר חנויות של אביזרי מין ואנחנו החלטנו שאנחנו לא רוצים לפתח את זה יותר מדי, ולכן הגדרנו איפה החנויות האלה ממוקמות וצילמנו מצב.
<נפתלי קאיקוב: אבל יש עיריות שלא הגבילו מבחינת מדיניות עירונית.
עאידה תומא סלימאן: אז יש פה שני דברים שאתה מציע.
עאידה תומא סלימאן: דבר ראשון, לבדוק כמה העיריות, במדיניות הרישוי שלהן, יכולות לעשות שינויים ולקבל החלטות שמגבילות את סוג העסקים האלה ולמקם אותם במקום מסוים.
עאידה תומא סלימאן: בנוסף לכך, יש גם את האפשרות לדרוש מראש העיר להוציא צווים מינהליים ברגע שהוא רואה או שאנחנו רואות שישנה סכנה מסוימת שמתקיימות עבירות במקומות האלה, והעניין של חיפה הוא מקרה קלאסי של זה.
עאידה תומא סלימאן: הנושא השני שאתה דיברת עליו הוא הנושא של אכיפה; כמה ראיות צריך לאסוף.
עאידה תומא סלימאן: אבל הטענה שלי היא שאני לא מרגישה שאוספים מספיק ראיות, למרות שאפשר לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: אם ארגוני נשים יכולים לבצע מבצעים סודיים וחסויים ולהיכנס למקומות האלה, אז ברור לי שהמשטרה גם יכולה.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין גבי לסקי, חברת מועצת העיר תל אביב, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: אחר כך אני ארצה לשמוע את אחראית הרישוי.
גבי לסקי: תודה על קיום הדיון החשוב הזה.
גבי לסקי: אני חייבת לומר שבדרך לפה שמעתי - - -
<נפתלי קאיקוב: סליחה שאני קוטע אותך, אבל חשוב לי להגיד שאני לא מתכוון לְרַשוֹת בתי בושת.
<נפתלי קאיקוב: אנחנו אומרים שבתי בושת הם לא חוקיים וצריך למגר אותם.
<נפתלי קאיקוב: זה צריך להופיע באיזושהי חקיקה - - -
עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא הבין את זה ככה.
גבי לסקי: בדרך לפה שמעתי על מאמר חשוב שמדבר על מדד ההשפלה של נשים, שלפיו בעצם כל פעולה מינית שאישה מבצעת הוא על הסקאלה שבין "לא השפלה" לבין "מאוד משפיל".
גבי לסקי: וכמובן שהנושא שעליו אנחנו מדברים כרגע, מועדוני חשפנות, זנות וכל הדברים האלה, נמצא חזק בתוך הסקאלה הזאת, והגיע הזמן שאנחנו נדבר על זה, והדברים האלה לא צריכים לקבל שום תמיכה משום רשות.
גבי לסקי: במה הדברים אמורים?
גבי לסקי: אנחנו נמצאים במציאות שבה יש פרשנות שמועדוני חשפנות מותרים על פי דין.
גבי לסקי: בגלל שאין איסור מפורש לקיים מועדוני חשפנות, ואפילו יש הגדרות שמדברות על רישוי לעסק של הצצה.
גבי לסקי: זאת אומרת שאפילו החוק נותן אפשרות לקיים עסקים שהם פוגעניים או משפילים כלפי נשים.
גבי לסקי: ישנן גם פיקציות אחרות, למשל שבמקום לקרוא למועדון "מועדון חשפנות" קוראים לו "דיסקוטק עם הופעת אמן".
גבי לסקי: זו פיקציה מוחלטת, אבל ככה מגדירים את זה לצורך קבלת רישוי עסקים.
גבי לסקי: לפני זמן מה אני ביקשתי מראש האגף לרישוי עסקים בעירייה, הגברת איילת וסרמן, שהיא שותפה מדהימה, את רשימת מועדוני החשפנות, כי אני רוצה להיכנס אליהם לבדוק את החדרים הפרטיים, כדי שנתחיל לסגור אותם.
גבי לסקי: והפלא ופלא, אין לנו רשימה כזאת.
גבי לסקי: מדוע?
גבי לסקי: בגלל שכאשר הם באים לקבל רישוי עסק הם לא מקבלים רישוי עסק כמועדון חשפנות.
גבי לסקי: אז דבר ראשון, אנחנו צריכים לדבר על המדיניות.
גבי לסקי: יש מדינות כמו איסלנד, שאסור לקיים מועדוני חשפנות, נקודה.
גבי לסקי: זה החוק שם.
גבי לסקי: אנחנו יכולים לקדם חקיקה בכיוון הזה; אני חושבת שצריך חקיקה שאומרת שמועדון חשפנות זה מקום של פגיעה ממשית בכבוד הנשים וזה מדרדר לזנות וכולי ולכן לא צריך לאפשר אותם.
גבי לסקי: אבל אם בכל הזאת הכנסת מחליטה שכן רוצים להמשיך עם מועדוני חשפנות, אז צריכים לקרוא לילד בשמו, צריך לקרוא לזה מועדון חשפנות ולא להסתתר מאחורי כל מיני הגדרות שונות ומשונות, כמו דיסקוטק.
גבי לסקי: הרי כל ילד יכול להגיע לדיסקוטק.
גבי לסקי: אז זה דבר אחד שצריכים לשנות.
גבי לסקי: דבר שני, לגבי האחריות של העירייה מול המשטרה, אני חושבת שזה לא בסדר שעיריות לא רוצות לקחת אחריות.
גבי לסקי: יש דבר שנקרא "תקנת הציבור", ולעירייה אסור לאפשר לפתוח מקומות שבהם יש בוודאות פגיעה בכבודן של נשים.
גבי לסקי: וזה מה שניסיתי לעשות בעירייה – אני הזמנתי את הגברת עידית הראל שמש להגיע לוועדה לרישוי עסקים, כדי שתיתן עדויות על מה שקורה במועדונים האלה, אבל לא נתנו לה להיכנס ולמסור את העדות שלה.
גבי לסקי: אז אני חושבת שכפי שאנחנו מנסים עכשיו, בעזרת איילת, לעשות תיקון משמעותי לגבי הנושא של בילוי בטוח במועדונים הרגילים, אנחנו צריכים גם כמדיניות לאסור כל שילוט של מועדוני חשפנות.
גבי לסקי: יש חקיקה שמדברת על איסור פרסום לשירותי מין.
גבי לסקי: אז או שצריך חקיקה מפורשת, או שנשתמש בחקיקה הקיימת – וזה התפקיד של המשטרה – כדי לאסור את זה.
גבי לסקי: ולגבי רישוי עסקים, אני כן חושבת שהכנסת צריכה ללכת צעד אחד קדימה ולתת לעיריות כלים להגיד שאנחנו לא מוכנים לקבל מועדוני חשפנות, מאחר שיש פגיעה ממשית בכבודן של נשים וזה משפיל אותן.
גבי לסקי: אנחנו צריכים את העזרה של החקיקה של הכנסת, ובאכיפה אנחנו צריכים את המשטרה.
עאידה תומא סלימאן: מה שאמרתי בהתחלה הולך ומתבהר יותר ויותר, וזה שמועדוני חשפנות זה דבר לגיטימי וחוקי, ומתעלמים מכל המידע שבידיים שלנו, שהמועדונים האלה הם בעצם רק המעטפת למה שקורה מאחוריהם.
עאידה תומא סלימאן: גברת איילת וסרמן, אני מבקשת שתתייחסי לטענה שאתם לא יודעים כמה מועדוני חשפנות יש בתל אביב, מה מתנהל במקומות האלה, והאם יש בהם עבירות על האישורים שאתם נתתם להם.
<איילת וסרמן: קודם כול, אנחנו גם יודעים להסתכל בגוגל ואנחנו כן נכנסים לכל המקומות.
<איילת וסרמן: גבי אמנם קיבלה רשימה מאוד סטרילית שכתוב בה "דיסקוטק" ו"הופעת אמן", אבל יש לנו את העיניים שלנו בשטח ואנחנו יודעים שמדובר במועדון חשפנות.
<איילת וסרמן: עכשיו, אנחנו חייבים לזכור - - -
עאידה תומא סלימאן: רק מועדון חשפנות?
עאידה תומא סלימאן: כי לצערי מועדון חשפנות זה עדיין חוקי, השאלה אם יש משהו מעבר.
<איילת וסרמן: תכף אומר.
<איילת וסרמן: חשוב לומר בדיון שחוק רישוי העסקים נועד לשמירה על שלומו וביטחונו של הציבור.
<איילת וסרמן: אנחנו חייבים לחדד את העובדה הזאת כל הזמן.
<איילת וסרמן: עכשיו, איכשהו בדיון אנחנו קופצים כל הזמן לאכיפה, אבל לפני זה יש את תהליך מתן הרישיון.
<איילת וסרמן: יכול להיות שאם אנחנו נבצע את התהליך הזה בדקדקנות יתרה, יחד עם המשטרה.
<איילת וסרמן: ..
<איילת וסרמן: אגב, גם לתל אביב יש שיתוף פעולה נהדר עם משטרת ישראל, ובמקומות שיש פחות עבודה משותפת זה נובע מבעיה של משאבים של המשטרה, ואני תכף אגע בזה, ואני חושבת שגם הם צריכים לגעת בזה.
<איילת וסרמן: בחוק רישוי עסקים התפקיד שלנו הוא לקחת ולתכלל את כל חווֹת הדעת של היחידות האמונות על הבדיקה של אותו עסק, אם זה כיבוי אש, אם זו המשטרה, אם זה איכות הסביבה ואם זה משרד הבריאות.
<איילת וסרמן: כל אחד מהדברים האלה יכול להוות נזק ישיר וממשי לציבור שנכנס לאותו בית עסק.
<איילת וסרמן: עכשיו אני מגיעה למשטרה.
<איילת וסרמן: המשטרה וכיבוי אש ואיכות הסביבה לא נותנים אישור שלהם לרישיון ללא ביקור במקום.
<ורד סוויד-פאר: אתם ביקרתם ב"אלנבי 40"?
<איילת וסרמן: אני תכף אגיע לזה.
<איילת וסרמן: הם לא עובדים על ניירת, הם עובדים על מה שהם בודקים ומוצאים בשטח עצמו.
<איילת וסרמן: כשאנחנו מקבלים אישור לרישיון, מבחינתנו זה אחרי שהמשטרה וכיבוי אש וידאו את מה שתפקידם לוודא - - -
עאידה תומא סלימאן: הפקחים שלכם לא אמורים לבקר במקום לפני?
<איילת וסרמן: לפני לא, אבל יש לי פקחים שלי בזמן הרישיון, שאמונים על בדיקת התכנית בהתאמה למציאות, שצריכים לוודא שפריט הרישוי הוא אכן פריט הרישוי שניתן; למשל, אם זה דיסקוטק, אז לוודא שיש רחבת ריקודים, שיש מזון ומשקאות, שיש משקאות משכרים וכולי.
<איילת וסרמן: אלה הבדיקות.
<איילת וסרמן: אבל עבירות שקשורות לעבירות שאנחנו מדברים עליהן היום – זה משטרת ישראל.
<איילת וסרמן: עכשיו, למה היה לי חשוב להציג את זה?
<איילת וסרמן: הרי מה שאמרתי עד עכשיו לא היה חדש לכם.
<איילת וסרמן: מה שכן היה לי חשוב להציג זה שאני חושבת שאנחנו כן יכולים, יחד עם משטרת ישראל, לקבוע קריטריונים מאוד ברורים לגבי מה יכול להיות במועדון כזה ומה לא יכול להיות במועדון כזה.
<איילת וסרמן: אנחנו רואים שמה שעבר פה כל הזמן לאורך השיחה זה החדרים.
<ורד סוויד-פאר: זה לא רק החדרים.
<איילת וסרמן: רגע, בוא נתחיל מאיפשהו.
עאידה תומא סלימאן: בואי נתחיל ובואי נתקדם.
<איילת וסרמן: לאחרונה יש מועדון שפעל לא מעט בתל אביב, מועדון שהעסק אושר לו ויצא לו רישיון, אבל ללא החדרים.
<איילת וסרמן: כלומר, איפשהו אנחנו מתכוונים לעבר איזושהי בהירות מסוימת בנושא של איך העסק צריך להיראות; ואם החדרים מובילים למשהו, הם לא חייבים להיות חלק מהרישיון - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול: כאשר הפקחים מגיעים למקום כדי לבדוק אם יש רחבת ריקודים ואם יש משקאות, האם הם מסתובבים מעבר לרחבת הריקודים ורואים שיש חדרים מאחור?
עאידה תומא סלימאן: האם הם שואלים בשביל מה החדרים האלה?
<איילת וסרמן: אני אחזור על אותו משפט.
<איילת וסרמן: אם משטרת ישראל אומרת שהיא לא רואה שום סיבה שלא לאשר את המקום, אז אמנם אנחנו יכולים להציף, אנחנו יכולים להגיד, אבל אם יש אישור במשך שנים רבות - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא, אני חייבת להפסיק אותך.
עאידה תומא סלימאן: המשטרה נתנה את האישור והכול טוב ויפה מבחינת המשטרה, אפילו שאני לא יודעת למה, אולי כי לא עשו את העבודה כמו שצריך ואולי כי לא ראו עדויות למשהו שאמרתי – אבל זה לא פוטר אותך מאחריות.
עאידה תומא סלימאן: אתם אמונים על מתן אישורים שאמורים לשמור על בריאות הציבור ועל עוד כל מיני דברים, וגם לשמור על החוק; ובסופו של דבר אתם אלה שמנפיקים את האישור הזה.
<קריאה: אתם מעבירים למשטרה דברים באופן יזום?
<איילת וסרמן: מה שאנחנו יכולים.
עאידה תומא סלימאן: אתם אלה שמנפיקים, לא המשטרה.
<איילת וסרמן: אני אחדד.
<איילת וסרמן: היו הרבה פעמים שרגע לפני שאלנו שוב, ביקשנו לדעת ולקבל חוות דעת נוספת, אבל ברגע שמתקבל האישור לטובת העניין, אנחנו אמנם יכולים להתריע, אנחנו יכולים להגיד, אנחנו מבקשים בדיקות נוספות, אבל מעבר לכך - - -
עאידה תומא סלימאן: כמה מקרים היו שביקשתם בדיקות ואף אחד לא בדק?
עאידה תומא סלימאן: ממי אתם מבקשים בדיקות נוספות?
<איילת וסרמן: אז אני אומרת שוב שזה תלוי במה.
<איילת וסרמן: אם מדובר בעניינים של משרד הבריאות, אנחנו פונים למשרד הבריאות.
<איילת וסרמן: כאשר בזה עסקינן, אנחנו פונים למשטרה.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא מדברת בכלליות, תתייחסי לעניין הזה.
<איילת וסרמן: אני יכולה לתת דוגמה קונקרטית.
<איילת וסרמן: במועדון כמו שגבי אמרה קודם ביקרנו ביחד ועשינו סיור במקום, וביקשנו מהמשטרה של אותו מרחב לבדוק אותו בשנית, כי הם היו במסלול לחידוש רישיון.
<איילת וסרמן: ביקשתי ספציפית "תעלו לחדרים, תבדקו".
<איילת וסרמן: ואם אחרי ביקור כזה ובקשה שלי עדיין קיבלתי אישור - - -
<נעמה זאבי ריבלין: זה בדיוק הכשל.
<נעמה זאבי ריבלין: אם המשטרה תיכנס, ברור שבחדרים הפרטיים לא יהיה שום דבר.
<נעמה זאבי ריבלין: את הפינג-פונג הזה אנחנו מכירים כבר שנים.
<איילת וסרמן: זאת בדיוק הדוגמה שאמרתי.
<איילת וסרמן: לאחר מכן לקחנו את עצמנו ו - - -
רחל עזריה: אתם לא מצליחים לעבוד ביחד?
רחל עזריה: זה הסיפור?
<איילת וסרמן: אנחנו עובדים נהדר, אבל אני אומרת תשובה - - -
עאידה תומא סלימאן: אם זאת התוצאה זה לא נהדר.
<איילת וסרמן: חשוב לי להשלים את המשפט.
<איילת וסרמן: מכיוון שזו התשובה שקיבלנו, הבנו שהדבר היחיד שנשאר לנו בידיים זה להוריד את החדרים, ואכן הורדנו אותם.
עאידה תומא סלימאן: אז אני רואה שיש לכם אפשרות לעשות דברים.
עאידה תומא סלימאן: לפני שאתם נותנים את הרישוי יש לכם אפשרות להגיד: אתה מקבל רישוי להפעלת דיסקוטק?
עאידה תומא סלימאן: אתה לא צריך את החדרים האלה, אנחנו לא נותנים לך אישור לכך.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, יש לכם כלים לעשות את זה ולא רק - - -
<נפתלי קאיקוב: החדרים האלה צריכים להופיע בתכנית כשמגישים בקשה לרישיון עסק.
<נפתלי קאיקוב: הרי צריכות להיות סקיצות מאוד ברורות, כי כשבא מפקח מהמשטרה או מכיבוי אש הוא צריך לראות את התמונה הכוללת.
<נפתלי קאיקוב: אני רוצה להגיד עוד משהו.
<נפתלי קאיקוב: הליך רישוי עסקים הוא הליך טורי, לא הליך מקבילי.
<נפתלי קאיקוב: מה זאת אומרת?
<נפתלי קאיקוב: כשאתה מגיש בקשה לרישיון עסק, היא עוברת בין כל התחנות, ומספיק שתחנה אחת אומרת לא כדי שלא יהיה לך רישיון עסק.
<נפתלי קאיקוב: עכשיו, היינו פה גם אתמול, בנושא העסקים הקטנים, והיו פה כמה אנשים שחטפו על הראש על כך שהם סוגרים עסקים, שאוכפים נגד עסקים, שפוגעים בעסקים ומפריעים לעסקים; כך שאנחנו לפעמים ב"אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי", כי אנחנו רוצים - - -
<ורד סוויד-פאר: אבל אתמול זה לא היה דיון בחשפנות - - -
<נפתלי קאיקוב: ברור, אבל תני לי להשלים.
<נפתלי קאיקוב: מה שאני רוצה להגיד זה שהנושא הזה כל כך חשוב והוא בעל משמעות מאוד גדולה עבורנו כעיר, כמי שמטפלים בהיבטים של רישוי, ולכן אני אומר שהקטע המהותי הוא תיקון החקיקה.
<נפתלי קאיקוב: כי אם מופיע בצו רישוי עסקים "הצצה", אז צריך להגיד את זה.
<נפתלי קאיקוב: אם יש פתח, צריך להוריד אותו.
<נפתלי קאיקוב: ואם צריך לתת עוד כלים – לתת עוד כלים.
עאידה תומא סלימאן: את עניין שינוי החקיקה אנחנו מכירים, ואני גם יודעת שחקיקה לא נעשית תוך יום ולילה, אלא זה חייב להיות תהליך, לצערי הרב, מייגע וארוך.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני רואה שכן יש כלים שאפשר להשתמש בהם: למשל שמספיק שגורם אחד יגיד שהוא לא מאשר כדי להפסיק את הרישוי.
עאידה תומא סלימאן: גם העובדה שצריך ללכת לפי הסקיצות ולבדוק מה קורה בחדרים היא כלי.
עאידה תומא סלימאן: ולכן אי אפשר מהיום והלאה להגיד "לא ידענו".
עאידה תומא סלימאן: ישנם כלים, ואני חושבת שהעיריות חייבות לשבת ולבדוק איך משפרים את חוקי העזר שלהן כדי להפסיק את הניהול של בתי בושת תחת המעטה של דיסקוטקים וכולי.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחברת הכנסת עזריה לדבר.
רחל עזריה: קודם כול אני רוצה לברך אותך על הישיבה הזאת ובכלל על העיסוק האינטנסיבי בנושא.
רחל עזריה: חשוב שייאמר שבכנסת הזאת יש הרבה חברות וחברי כנסת שמאוד מודאגים מהנושא הזה.
רחל עזריה: כלומר, זה נושא שלא ייעלם, שלא ירד עוד מעט מתחת לרדאר.
רחל עזריה: הנושא הזה נמצא, קיים ונוכח.
רחל עזריה: מאוד יכול להיות שיהיו מהלכים שאנחנו נעשה בחקיקה, אבל חקיקה לוקחת זמן.
רחל עזריה: תמיד הדברים האלה זה דברים שקורים בשכונות שאנחנו לא נמצאים בהן, שאנחנו עוצמים את העיניים.
רחל עזריה: אבל זה לא קורה יותר, זה כבר נוכח מבחינתנו.
רחל עזריה: אני הייתי סגנית ראש עיריית ירושלים, וידענו, בטח בנושאים ביטחוניים, להקים צוותים ייעודיים, העירייה יחד עם המשטרה, שיודעים לטפל בכל עניין ומתקתקים את העבודה.
רחל עזריה: אתם יודעים לעשות את העבודה הזאת כמו שצריך, ואם הבעיה היא שהעירייה פונה אבל המשטרה עובדת בהליכים אחרים, ואם אתם לא מצליחים לייצר את הסינרגיה הזאת, אז פשוט תעשו את זה, ועדיף כמה שיותר מהר; א', כי אתם תחטפו הרבה פחות, ו-ב', אתם גם תעשו את העבודה שלכם כמו שצריך.
רחל עזריה: באמת, אני יודעת שאפשר לייצר צוותים כאלה ולעשות את העבודה; אז פשוט תעשו את זה.
רחל עזריה: ואני גם מציעה שנעשה איזושהי ישיבת מעקב.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת הצעה מצוינת, כולל אולי הדרכות מיוחדות לצוותים האלה.
עאידה תומא סלימאן: כי אם הפקחים, אם מי שעוסקים בנושא, לא מבינים שבעצם הנשים האלה מנוצלות ולא עוסקות בזה רק כדי לקבל כסף, ואם לא יבינו שכשנכנסים למעגל הזה אז קשה מאוד לצאת ממנו, כי זה מעגל של ניצול – אז הם לא יטרחו כמו שצריך כדי לאכוף את זה.
<נעמה זאבי ריבלין: אני חייבת לומר שאני נותנת הרצאות – לא מספיק – לפקחים של עיריית תל אביב בנושא של זנות.
<נעמה זאבי ריבלין: זו החלטה של מדיניות.
<נעמה זאבי ריבלין: את הפינג-פונג הזה בין הרשות המקומית לעירייה אנחנו שומעים כבר שנים, ואם אנחנו נישאר בחוק היבש אז נישאר במצב של "זה לא אמון על זה", "ההוא לא אמון על זה" וכולי.
<נעמה זאבי ריבלין: זאת החלטה של מדיניות.
עאידה תומא סלימאן: נכון, זאת החלטה של מדיניות, ובגלל זה דיברנו גם על להקים צוותים.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת זנדברג, את רוצה לדבר?
תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, אני פשוט באמצע הצבעות על רשות החשמל, אבל בכל זאת חשוב לי להגיד שני דברים מרכזיים.
תמר זנדברג: דבר ראשון, לגבי שיתוף הפעולה של המשטרה והעירייה, שאנחנו שומעים עליו שנים – זה לא מקרה שהוא לא קורה.
תמר זנדברג: לפני שלוש שנים היינו בהפגנה גדולה מאוד נגד מועדוני החשפנות ושאלנו למה אותם חדרים פרטיים שהופכים מועדון חשפנות לבית בושת לא נבדקים ולא מפוקחים.
תמר זנדברג: המשטרה אמרה "עירייה", והעירייה אמרה "משטרה".
תמר זנדברג: אז אותו צוות של שוטר ופקח שיכולים ללכת ביחד בשביל לשפוך פחית בירה לבן אדם בחוף הים, יכול גם ללכת למועדון חשפנות.
תמר זנדברג: חלופת ההאשמות הזאת, הגיע הזמן שהיא תיפסק לאלתר.
תמר זנדברג: אותו דבר לגבי רישוי עסקים.
תמר זנדברג: איילת, אתם נותנים פריט רישוי של הופעת אמן למועדון חשפנות.
תמר זנדברג: כלומר, יש ברישוי שלו מכירת אלכוהול והופעת אמן.
תמר זנדברג: זאת בושה.
תמר זנדברג: זאת בושה לכולנו וזאת בושה לכם.
תמר זנדברג: איך את חותמת על רישוי כזה?
תמר זנדברג: באמת, זה מביש.
עאידה תומא סלימאן: אחרי שנותנים כבר רישיון כזה, השאלה היא האם הולכים לבדוק - - -
תמר זנדברג: לכן אני אומרת שאותם צוותים של שוטר ופקח צריכים ללכת ביחד, וזה לא קורה.
תמר זנדברג: דבר נוסף, לגבי הדירות הדיסקרטיות.
תמר זנדברג: גם כאן זו מדיניות מלמעלה.
תמר זנדברג: המשטרה, אם אין מטרד לשכנים ואם אין הפרעה לסביבה, היא לא הולכת לאכוף.
תמר זנדברג: וזו אפילו לא אשמת המשטרה, זו אשמת הפרקליטות.
תמר זנדברג: המשטרה יודעת שלא יוגש כתב אישום על סעיף של הפעלת בית בושת, למרות שזאת עבירה פלילית, ולכן בדירות הדיסקרטיות זה לא נאכף.
תמר זנדברג: ולכן אפשר לקבל שוטר על זה שיש הפרעה לשכנים ויש רעש מרמקול, אבל אי אפשר לקבל שוטר על זה שיש בית בושת שמופעל במקום.
תמר זנדברג: וזה גם הסיפור של "הירקון 98".
תמר זנדברג: ולכן עד שלא תשתנה מדיניות מלמעלה שתרד למטה ותגיד שאנחנו אוכפים את העבירה הזאת, שאנחנו שמים אותה בראש סדר העדיפויות.
תמר זנדברג: .. הרי המשטרה רוצה הצלחות.
תמר זנדברג: יש לה כוח אדם מוגבל, ולכן היא לא תלך למקומות, ואני יכולה להבין את זה, שבהן זה בסוף נעצר ולא מגיע לכתבי אישום.
תמר זנדברג: לכן צריכה להיות כאן מדיניות, של שרת המשפטים ושל השר לביטחון פנים, שיורדת למטה ואומרת: אנחנו אוכפים את העבירה של הפעלת בית בושת.
תמר זנדברג: זאת עבירה פלילית לפי החוק בישראל, והיא לא נאכפת כיום בכלל.
תמר זנדברג: אני מתנצלת, אבל אני חייבת ללכת, ההסתייגות שלי עולה להצבעה.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין מיכל, בבקשה.
<מיכל ליבל: אני מיכל ליבל, מהמטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.
<מיכל ליבל: אחד הדברים שחשבתי עליהם תוך כדי הדיון זה שאנחנו נפגשות בוועדות האלה הרבה, ואת הפרצופים המוכרים של הפרקליטות והמשטרה שבדרך כלל מגיעים לדיונים האלה אנחנו מכירות, בעוד שאת הנציגים של המשטרה עכשיו ואת הנציגות של הפרקליטות אני לא מכירה.
<מיכל ליבל: ולמה זה חשוב בעיניי?
<מיכל ליבל: כי אחד הדברים שאנחנו רואים זה שגם בין הגופים כנראה שאין איזשהו ממשק בטיפול.
<מיכל ליבל: כי ברור שכשאנחנו מדברים על עסקים שהם לא חוקיים, מי שמטפל ברישוי עסקים לא יכול לתת את המענה, וצריך להיות איזשהו שיתוף פעולה בין שני הגופים האלה.
<מיכל ליבל: כך שלנהל את הדיון הזה כשנמצאים פה רק הנציגים של הרישוי מכל המקומות ולא גם הצד השני של האכיפה, האכיפה הפלילית – יש בכך מידה של חוסר יעילות.
<מיכל ליבל: אכיפה משולבת, שצריכה להיות בכל הרמות, לא יכולה להתקיים להבנתי אם יש פה רק צד אחד.
<מיכל ליבל: כלומר, יש פה איזו בעיה אינהרנטית שהיא מעבר לשאלה האם אפשר לסגור חדרים.
<מיכל ליבל: חייב להיות פה תיאום בין האלמנט של הרישוי לאלמנט של האכיפה הפלילית.
<מיכל ליבל: אני לא יודעת איך עושים את השעטנז הזה, אבל אין ספק שהוא הכרחי.
עאידה תומא סלימאן: גברת ורד סוויד, בבקשה.
<ורד סוויד-פאר: חלק מהעסקים האלה קמים במסווה של עסקים חוקיים.
<ורד סוויד-פאר: ההפגנה שדיברה עליה חברת הכנסת הייתה על כך שעמדו לפתוח לפני שלוש שנים מסעדה במקום מרכזי עם מלצריות ערומות.
<ורד סוויד-פאר: אז אמנם התברואה והבריאות תקינים, אבל ניצול של נשים הוא לא תקין.
<ורד סוויד-פאר: וכולנו כאן תמימי דעים שחשפנות היא ניצול נשים – גם כלפי הנשים הקורבנות וגם כלפי כלל הנשים בחברה.
<ורד סוויד-פאר: כי כל עוד נשים עלולות להיתפס כאובייקט מיני שמופיע במועדוני חשפנות, זו פגיעה בכל החברה בארץ.
<ורד סוויד-פאר: ואני חושבת שהגיע הזמן לשינוי חקיקה שיקרא לילד בשמו, ולהבין שאין הבדל בין חשפנות לבין זנות, זו מכבסת מילים.
<ורד סוויד-פאר: אישה שצריכה לצורך השעשוע להתפשט תמורת כסף – וזה לא משנה אם זה נעשה בחדר פרטי או בריקוד צמוד – זו בדיוק סוג של אישה שנמצאת בזנות.
<ורד סוויד-פאר: היא חווה אונסים, היא חווה התעללות, היא חווה פוסט-טראומה, ולכן אני חושבת שצריך לעשות מנגנוני פיקוח שהם מעבר לבריאות, תנאי תברואה וביטחון הציבור.
<ורד סוויד-פאר: ניצול נשים זה פגיעה בביטחון הציבור, ואני חושבת שאי אפשר להשאיר את זה רק למדיניות של "לא להפריע לשכנים" ולשים את זה באזורי תעשייה.
<ורד סוויד-פאר: כי כשאנחנו שמים את הנשים באזורי תעשייה אנחנו עוד יותר פוגעים בהן, כי זה נעשה מחוץ לרדאר.
<ורד סוויד-פאר: צריך לעשות משהו מובנה, ביקורות של אחת לשבוע של יחידות כמו ימ"ר תל אביב, שעושות עשייה מאוד אקטיביסטית; ובמקומות שהיו בהם תופעות בעייתיות - - -
<קריאה: זה מה שעושים - - -
<ורד סוויד-פאר: אני יודעת שלא בכל מקום נעשות ביקורות קבועות במועדונים האלה.
<ורד סוויד-פאר: צריך לעשות מנגנון קבוע שכל שבוע מגיעים במפתיע למקום אחר, ולא רק כשזה עולה לתקשורת או כשמישהי מתאבדת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע מרב-פקד תמר ליברטי מה בדיוק המשטרה עושה.
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שאתם יודעים את כל המידע שאנחנו אמרנו עכשיו.
<תמר ליברטי: ראשית אני אומר לגברתי שאנחנו נערכנו היום לדיון שנוגע לסוגיית רישוי עסקים, ולכן הגיעו האנשים הרלוונטיים מהתחום הזה ולא האנשים שאתם רגילים לראות בתחומים - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל אפילו - - -
<תמר ליברטי: אני רגע רוצה להסביר.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני אמרתי "אפילו" כי אפילו מהזווית הזו, של רישוי עסקים, יש עבירה על הרישיון שהם קיבלו.
<תמר ליברטי: אני אתייחס לכך.
<תמר ליברטי: ראשית, נכון להיום העסקים של מועדוני החשפנות הם לא בלתי חוקיים, בהנחה שמתבצעת באמת פעילות כזאת ובהתאם לרישיון העסק.
<תמר ליברטי: ולכן עסק לחשפנות - - -
עאידה תומא סלימאן: למה אנחנו מתווכחים על זה?
עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על זה, אתם יודעים שזו סתם הצגה.
<תמר ליברטי: אני אומרת שככל שמדובר בתחום של רישוי עסקים, בהנחה שיש טענה לחוסר התאמה בין מה שהותר לאותו מועדון לעשות על פי רישיון העסק והתנאים שקבעה הרשות המקומית לבין מה שנעשה שם בפועל, יש מקום לאכיפה, גם של הרשות המקומית וגם של המשטרה.
<תמר ליברטי: אני לא מקבלת את העמדה שהוצגה פה על ידי עיריית תל אביב כאילו זה לא עניין של הרשות המקומית.
<תמר ליברטי: הרשות המקומית היא לא רק איזשהו צינור לקבלת אישורים - - -
עאידה תומא סלימאן: גברתי, אני מאוד מבקשת - - -
<איילת וסרמן: אני לא אמרתי שאין עניין - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני הערתי ואמרתי שזו גם אחריות שלהם, אבל אני עכשיו מדברת על האחריות של הגוף שאת מייצגת אותו.
<תמר ליברטי: אז המשטרה מבצעת אכיפה פלילית באותם מקרים שהיא יודעת, שהיא מקבלת אינדיקציה.
<תמר ליברטי: אני כרגע לא יכולה לפרט מה נעשה במועדון כזה או אחר, אבל כן מתבצעת אכיפה פלילית ומתבצעות גם סגירות של עסקים, גם מכוח חוק הגבלת שימוש במקום וגם מכוח הסמכויות שיש למשטרה בחוק רישוי עסקים.
<תמר ליברטי: כלומר, הדברים מתבצעים, ואני לא חושבת שאפשר לומר שהמשטרה - - -
עאידה תומא סלימאן: ארבעה מועדונים בחיפה – מה עשיתם אתם?
<קריאות: מתי נסגר לאחרונה מועדון?
עאידה תומא סלימאן: מתי נסגר?
<גלעד גפן: מועדון אחד, "פינק הורס", היה סגור לפני מספר ימים.
<גלעד גפן: נתנו צו ל-30 יום בעקבות אירוע אחר, קטטה, אבל אנחנו הגענו לבית המשפט, הבאנו גם חומרים סודיים לעיון בית המשפט שמסבירים את העמדה שלנו מאחורי הסגירה, ובית המשפט קיצר את צו הסגירה מ-30 יום - - -
עאידה תומא סלימאן: זה מזעזע אותי שצריך לחכות לקטטה כדי לסגור מקום כזה.
<גלעד גפן: אני אסביר את זה לגברתי ואני אומר אולי דברים שלא נעימים לאוזן.
<גלעד גפן: במדינת ישראל אסור להחזיק נשק בלי רישיון, אסור לנהוג בלי רישיון, ואסור להיות עורך דין או רופא בלי רישיון - - -
עאידה תומא סלימאן: לפי החוק במדינת ישראל אסור לסרסר בנשים.
עאידה תומא סלימאן: מה עם החוק הזה?
<גלעד גפן: במדינת ישראל, למרות שיש חוק רישוי עסקים, אפשר לנהל עסק ללא רישיון, והדרך ארוכה מאוד עד שבית המשפט יסגור אותך.
<גלעד גפן: הוא ייתן לך להחליף בעלויות, הוא ייתן לך את כל מה שהוא יודע לתת, בפלורליזם ובסבלנות, כדי לא לסגור לך את העסק.
<גלעד גפן: משטרת ישראל מגישה כתבי אישום ומתנהלת שנים ארוכות מול מקום אחד, ובסופו של דבר הבעלות בו מוחלפת והוא ממשיך לפעול.
<נעמה זאבי ריבלין: אבל בתל אביב יש לו רישיון.
<נעמה זאבי ריבלין: מתי נסגר מועדון בתל אביב?
<גלעד גפן: אני לא מייצג את תל אביב.