GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלי מזרחי-סימון: עכשיו, בקצבת אבטלה אפשר להסביר את זה בין היתר בגלל דמי אבטלה גבוהים יותר, שמתקשרים לנו לפערי שכר במשק.
<שלי מזרחי-סימון: אז זה איזה שהוא מעגל כזה של תעסוקה, פער שכר.
עאידה תומא סלימאן: מעגל קסמים.
<ורד סויד פאר: לגבי זקנה ושארים, איך את מסבירה?
<שלי מזרחי-סימון: זקנה ושארים זו שאלה טובה.
<שלי מזרחי-סימון: אני יודעת למה נשים מקבלות בשיעור גבוה יותר, אני לא יודעת למה הן מקבלות פחות.
<שלי מזרחי-סימון: זאת אומרת השיעור שלהן גבוה יותר בגלל שתוחלת החיים שלהן ארוכה יותר ובגלל שגיל הפרישה לגמלאות נמוך יותר.
<שלי מזרחי-סימון: אני לא יודעת להסביר - - -
<נוגה דגן בוזגלו: הנושא של עקרות בית מסביר את הפער הזה.
<שלי מזרחי-סימון: בתשלומים.
<נוגה דגן בוזגלו: כן.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שלא כל הדיון שלנו יתמקד רק בסטטיסטיקות, כי בסופו של דבר השלכות העוני הן מעבר לעניין של מספרים ושל סטטיסטיקה.
עאידה תומא סלימאן: להשלכות העוני יש גם ממדים חברתיים, נפשיים, לכל מי שחי מתחת לקו העוני.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שנשמע את מרכז אדווה.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, נוגה.
<נוגה דגן בוזגלו: אני בכל זאת אציג סטטיסטיקות מאד בקיצור, אבל רק כדי להראות מגמות של מה קורה עם הדברים שקורים עכשיו.
עמיר פרץ: הדו"ח לגבי פערי השכר הוא שלכם?
<נוגה דגן בוזגלו: כן, כן.
<נוגה דגן בוזגלו: אני גם אצנן קצת את ההתלהבות מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שפורסמו, ואגיד שמדובר בסקרי הכנסות שלא כוללים את האוכלוסייה הבדואית בנגב.
עאידה תומא סלימאן: גם דו"ח העוני של הביטוח הלאומי לשנה האחרונה, לא כלל.
עאידה תומא סלימאן: כי אם היו מכניסים אותם, היינו בבעיה עם ה-OECD.
<נוגה דגן בוזגלו: אז אפשר לומר שהמוסדות הסופרים במדינת ישראל התייאשו מלפקוד את הבדואים בנגב.
עמיר פרץ: כל הבדואים בנגב?
עמיר פרץ: כולל רהט?
<נוגה דגן בוזגלו: כולל רהט.
עמיר פרץ: הם מחוץ לדו"ח?
<נוגה דגן בוזגלו: סקר ההכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא כולל עכשיו את הבדואים בנגב.
עמיר פרץ: מה הטיעון?
<נוגה דגן בוזגלו: שקשה לפקוד אותם, שיש בעיה עם המספרים, שיש בעיה עם הנתונים, שיש אי אמון.
<נוגה דגן בוזגלו: אני מציינת את זה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא עניין של קושי בסקירה, אלא זה יותר רצון להעלות קצת את הסטטיסטיקות ואת המספרים.
<נוגה דגן בוזגלו: גם יכול להיות.
עמיר פרץ: אני מבקשת מגברתי, אולי כהחלטת ועדה, אנחנו צריכים לדרוש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להסביר לנו את הפירוש של העניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נדרוש ואנחנו נדרוש גם מהביטוח הלאומי להסביר.
עמיר פרץ: גם כשיש אוכלוסייה לא מזוהה, עדיין לוקחים ממוצע כלשהו שצריכים להכניס אותו לתוך שקלול הממוצע.
עמיר פרץ: זה לא הטכניקה של מנהלי בתי הספר כדי להעלות את אחוזי ההצלחה בבגרות.
<נוגה דגן בוזגלו: יכול להיות שזה בא מאותו מקום.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שאותה גישה נמצאת גם פה, או שבאמת כשמדברים על שקופים, זה מקרה טוב מאד לדעת מי השקופים.
<נוגה דגן בוזגלו: אז אני אתחבר לדברים שנאמרו פה.
<נוגה דגן בוזגלו: שורש הבעיה הוא בשוק העבודה.
<נוגה דגן בוזגלו: באופן כללי רמות השכר הן נמוכות יחסית למדינות המפותחות.
<נוגה דגן בוזגלו: מדברים על שכר מינימום, היה מאבק מרשים להעלאת שכר המינימום.
<נוגה דגן בוזגלו: אנחנו צריכים להתחיל לדבר על שכר מחייה, כי נכון להיום גם שכר מינימום – משפחה עם שלושה ילדים ושני משתכרים בשכר מינימום – ענייה.
<נוגה דגן בוזגלו: קו העוני הוא קו סטטיסטי.
עאידה תומא סלימאן: אני האחרונה שאחליט בעניין הזה.
עמיר פרץ: סליחה שורש כותבים בלי ו'?
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל עם ו'.
<נוגה דגן בוזגלו: אתה יודע שהמאיית של הוורד עובד על כתיב חסר, אז כדי למנוע מכם את הקווים האדומים המעצבנים, אני נכנעתי לו.
עאידה תומא סלימאן: לפחות לה יש הסברים.
<נוגה דגן בוזגלו: הגרף הבא הוא גרף ממחקר של רמסיס גרא במסגרת ון ליר, על החברה הערבית, אשר מראה ארבע קבוצות באוכלוסייה.
<נוגה דגן בוזגלו: נתמקד בנשים ערביות ויהודיות.
<נוגה דגן בוזגלו: מה שאנחנו רואים פה זה את עקומת ההשתתפות בשוק התעסוקה לפי גיל.
<נוגה דגן בוזגלו: ומה שאפשר לראות לגבי נשים ערביות זה גם את שיעורי ההשתתפות הנמוכים, אבל גם את העובדה שכבר מגיל 34 מתחילה הירידה בהשתתפות, ובגילאים מבוגרים, אחרי גיל 45 – השיעורים הם נמוכים במיוחד.
<נוגה דגן בוזגלו: אצל נשים יהודיות אפשר לראות גם ירידה משמעותית תלולה בהשתתפות בשוק העבודה, אחרי קבוצת הגיל 45 עד 54.
<נוגה דגן בוזגלו: מה אני רוצה להגיד?
<נוגה דגן בוזגלו: נשים מבוגרות נפלטות משוק העבודה או עובדות בשחור ולכן הן לא נמצאות בסטטיסטיקות.
<נוגה דגן בוזגלו: הנשים הללו תלויות להשלמת הפרנסה שלהן בהבטחת הכנסה, אבל גם בקצבת הזקנה החל מגיל 62.
<נוגה דגן בוזגלו: וחשוב שנדע שאנחנו התחלנו במאבק נגד העלאת גיל הפרישה לנשים, שהמשמעות שלו היא בדיוק זאת: קבוצה גדולה של נשים מבוגרות, שנפלטות משוק העבודה ולא מצליחות להשתלב בו חזרה, לא יהיו זכאיות לקצבאות עד גיל 64.
<נוגה דגן בוזגלו: אז צריך לשים לב, זה על סדר היום.
<נוגה דגן בוזגלו: השר כחלון הבטיח למנות ועדה, אבל זה סיבוב שלישי של המאבק שלנו וראוי שכולנו נשנס מותנים בסיפור הזה.
<נוגה דגן בוזגלו: קודם נתקן את האפליה בשוק העבודה ואז נתקן את האפליה בזכויות גיל פרישה.
עמיר פרץ: לא הבנתי, מה שאת מחדדת זה כאילו את החפיפה בין גיל הפרישה לקצבת הזקנה?
<נוגה דגן בוזגלו: את זה שגיל הפרישה, שהוא היום 62 לנשים, המשמעות שלו זה זכאות לקצבת זקנה תלוית הכנסה, ואת זה שישנה קבוצה של נשים במקצועות צווארון כחול בעיקר, כמו מטפלות ומנקות, שבשנות ה-60 שלהן עובדות במשרה חלקית מאד, וקצבת הזקנה שהן מקבלות זה מה שיוצר להן שכר מחיה.
<נוגה דגן בוזגלו: הכוונה להעלות את גיל פרישת נשים בלי לתת אמצעי אחר לנשים האלה, תחמיר את העוני בקרב נשים בנות 60 פלוס.
<נוגה דגן בוזגלו: יש נייר שכתבתי על הנושא הזה במסגרת המאבק, אני אשמח לשלוח לך אותו, הוא מפרט יותר את הסיפור.
<נוגה דגן בוזגלו: אבל אני אומרת שזה על סדר היום ובואו נשים לב לדבר הזה.
<נוגה דגן בוזגלו: פערי שכר – זה עדיין נתונים של שנת 2013 – לא חלה מהפכה בשנת 2014.
<נוגה דגן בוזגלו: אתם יכולים לראות את הפערים בקרב יהודים ובקרב ערבים.
<נוגה דגן בוזגלו: שימו לב להכנסה החציונית של נשים.
<נוגה דגן בוזגלו: נשים יהודיות – 5,800 שקלים – זה אומר 50% מהנשים מרוויחות עד הסכום הזה.
<נוגה דגן בוזגלו: נשים ערביות – 4,228 שקלים –פחות משכר המינימום כפי שהוא כיום.
<נוגה דגן בוזגלו: גם בקרב עצמאים ועצמאיות הפערים הם מאד גדולים.
<נוגה דגן בוזגלו: אתם יכולים לראות שנשים מרוויחות קצת פחות מ-5,000 שקלים בממוצע בחציון של עצמאיות, לעומת החציון של גברים עצמאים, שהוא בסביבות 8,000 שקלים.
<נוגה דגן בוזגלו: זאת אומרת פערי שכר הם ללא ספק גורם מרכזי.
<נוגה דגן בוזגלו: ואני אזכיר עוד דבר אחד, הסיפור של סגרגציה תעסוקתית בשוק העבודה.
<נוגה דגן בוזגלו: 60% מהנשים מרוכזות בעשרה משלחי יד נשיים, שיש בהם רוב של נשים ומשלחי היד האלה מאופיינים בשכר נמוך.
<נוגה דגן בוזגלו: יש קשר בין מקצוע נשי לשכר נמוך.
<נוגה דגן בוזגלו: אני אתן את הדוגמאות הנפוצות – מזכירות, עובדות במקצועות הטיפול, גם נשים אקדמיות, כמו עובדות סוציאליות וכו'.
<נוגה דגן בוזגלו: אם אנחנו מסתכלים על שכירים ושכירות לפי עשירוני הכנסה, אנחנו יכולים לראות באופן ויזואלי שהתמונה היא מאד ברורה.
<נוגה דגן בוזגלו: הנשים באדום מתרכזות בעשירוני ההכנסה הנמוכים, הגברים בכחול מתרכזים בעשירוני ההכנסה הגבוהים.
עמיר פרץ: כמה סך הכל במספרים מוחלטים?
עמיר פרץ: כמה נשים יש בשוק העבודה.
<נוגה דגן בוזגלו: המספרים שאתה רואה פה הם באלפים.
<נוגה דגן בוזגלו: היום בשוק העבודה יש 3.2 מיליון ומתוכן קצת פחות מ-50% - אז אנחנו מדברים על 1.5 מיליון של נשים באופן כללי.
עמיר פרץ: כמה נשים מועסקות סך הכל?
עמיר פרץ: מה הפער בין מספר הנשים במדינה לבין מספר הנשים המועסקות, לא חשוב באיזו חלקיות משרה.
<נוגה דגן בוזגלו: תלוי איזה גילאים אתה לוקח.
עמיר פרץ: לא, מספר מוחלט, לא חשוב איזה גיל.
<נוגה דגן בוזגלו: בגילאי העבודה העיקריים זה בסביבות 25% מהנשים לא מועסקות.
<ורד סויד פאר: אבל במגזר הערבי הנתון גדול יותר.
<נוגה דגן בוזגלו: נכון, וכמובן זה מתחלק שונה.
<ורד סויד פאר: מעגל גיל 60 קרוב ל-50%.
<נוגה דגן בוזגלו: אני רוצה להראות ממש בשתי מילים את הסיפור של זה שמדינת הרווחה היא פחות אפקטיבית בצמצום העוני.
<נוגה דגן בוזגלו: איך אנחנו רואים את זה?
<נוגה דגן בוזגלו: קודם כל מקבלי ומקבלות הבטחת הכנסה – אתם יכולים לראות מה קורה פה בשנים השחורות – 2003, הירידה מתמשכת מאז במקבלי הבטחת הכנסה.
<נוגה דגן בוזגלו: כשהסל כולו מצטמצם והקריטריונים מצטמצמים והתנאים מצטמצמים, גם הפער הצטמצם טיפה.
<נוגה דגן בוזגלו: זה לא כי מצבן של הנשים השתפר, אלא כי מצב הגברים הורע.
<נוגה דגן בוזגלו: הנתון החשוב יותר הוא זה - נתון מתוך מחקר של הביטוח הלאומי - ויש לנו פה את צמצום תחולת העוני בקרב נשים וגברים, אחרי תשלומי העברה, זאת אומרת קצבאות ומסים.
<נוגה דגן בוזגלו: הקו הכחול העליון זה נשים, הקו התחתון זה גברים, ומה שאתם יכולים לראות שבסוף שנות ה-90 מדינת הרווחה הועילה לנשים הרבה יותר ממה שהיא מועילה להן היום בצמצום העוני.
עאידה תומא סלימאן: השאלה היא האם מדינת הרווחה היא זאת שלא מועילה, או השינוי במדיניות הכלכלית היא זאת שגורמת נזק, שאפילו מדינת הרווחה שצומצמה מאד, כבר לא מחפה על הפער הזה.
<נוגה דגן בוזגלו: אז השקף הבא מתייחס לזה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, לצאת בהצהרה שמדינת הרווחה לא מועילה - - -
<נוגה דגן בוזגלו: לא אמרתי.
<נוגה דגן בוזגלו: מועילה פחות.
עאידה תומא סלימאן: או מועילה פחות בלי להבהיר שבעצם היה שינוי גם במדיניות הכלכלית, כאשר יותר ויותר הולכים לכיוון של הפרטות, כאשר הולכים לתעסוקה לא ישירה, אי אפשר.
עמיר פרץ: מדינת הרווחה כעיקרון מועילה פחות.
עמיר פרץ: או שכן?
<נוגה דגן בוזגלו: מועילה לנשים בעוני פחות ממה שהיא הועילה.
<נוגה דגן בוזגלו: אני אראה את זה גם בשקף הזה בצורה יותר ברורה.
<קריאה: פחות ממה שהיה בעבר.
עאידה תומא סלימאן: זאת ההצהרה השנייה.
עאידה תומא סלימאן: בהתחלה הייתה בלי, אז בגלל זה אמרתי לך.
עמיר פרץ: המשפט שאמרת, כאילו שאת אומרת שאם תהיה מדינה קפיטליסטית היא תועיל יותר?
<נוגה דגן בוזגלו: ממש לא.
<נוגה דגן בוזגלו: אני חושבת שאף אחד לא חושד במרכז אדווה בקידום קפיטליזם.
עמיר פרץ: זאת התחושה שלה.
עאידה תומא סלימאן: אתה רואה, זה גרם להתעוררות פתאומית.
<נוגה דגן בוזגלו: לא משנה, הערתי אתכם, אבל אני אתקן את הדברים ואני אגיד – מערך הביטחון הסוציאלי היום פחות יעיל בחילוץ נשים מעוני, וזה הנתון האחרון שאני אראה שרואים בו את הסיפור הזה.
<נוגה דגן בוזגלו: זה עוני של משפחות חד הוריות, שאמרנו כבר – 100,000 משפחות שבראשן ברובן נשים.
<נוגה דגן בוזגלו: הקו הכחול זה העוני הכלכלי והקו האדום זה העוני נטו, אחרי תשלומי העברה.
<נוגה דגן בוזגלו: זאת אומרת, אחרי התערבות מדינת הרווחה.
<נוגה דגן בוזגלו: אתם רואים שדווקא מבחינת עוני כלכלי של משפחות חד הוריות, חלה ירידה מתונה, זאת אומרת הן מצליחות להכניס יותר הכנסה ביחס לסוף שנות ה-90, אבל מבחינת העוני נטו, הוא גדל.
<נוגה דגן בוזגלו: זה בדיוק משקף - - -
עמיר פרץ: תגדירי.
עמיר פרץ: תחדדי את ההבחנה בין עוני כלכלי לבין עוני נטו.
<נוגה דגן בוזגלו: עוני כלכלי זה עוני לפני תשלומי העברה, שמודדים בעצם את ההכנסה מעבודה.
<נוגה דגן בוזגלו: עוני נטו זה שמודדים את כל ההכנסות מעבודה, פלוס קצבאות, פלוס מיסוי, לא בשכר ברוטו.
<נוגה דגן בוזגלו: הקו הכחול הוא שכר ברוטו.
<נוגה דגן בוזגלו: הקו האדום הוא הנטו כולל קצבאות.
עמיר פרץ: חשבתי שאולי יש איזה מושג חדש, כי בהחלט אפשר להגדיר עוני כלכלי - לקחת איזה ניתוח אבסולוטי של הכנסה – מה השיפורים בהכנסות, בלי שום קשר אם היא זכאית או לא זכאית.
עמיר פרץ: אבל טוב ש - - -
<נוגה דגן בוזגלו: אז זה בדיוק מה שאנחנו רואים, שהיה שיפור מסוים בשנים האחרונות, למרות שבגדול יש ירידה, אבל הירידה בהכנסות היא מתונה יותר מאשר בעוני נטו.
<נוגה דגן בוזגלו: ומה שהגרף הזה משקף, זה את מה שאמרתי קודם, שמערך הביטחון הסוציאלי פחות מצליח לעזור למשפחות חד הוריות ולנשים בעוני בכלל.
<נוגה דגן בוזגלו: זאת אומרת שאנחנו צריכים לחשוב על שני דברים.
<נוגה דגן בוזגלו: על הסיפור של שוק העבודה - - -
<ורד סויד פאר: זה כולל את מס ההכנסה השלילי 2010, או זה עדיין לא כולל?
<נוגה דגן בוזגלו: זה כולל.
<נוגה דגן בוזגלו: זה נתוני הביטוח הלאומי על משפחות חד הוריות.
<ורד סויד פאר: עד - - -
<נוגה דגן בוזגלו: נכון.
<ורד סויד פאר: צריך בחמש השנים האחרונות לראות לגבי מס הכנסה שלילי.
<נוגה דגן בוזגלו: אני רוצה לסיים בזה ורק להגיד למה אנחנו צריכות לשים לב, לסיפור של שכר המחייה, לסיפור של סגרגציה תעסוקתית וגם לסיפור של תנאי הזכאות לקצבאות – מה שגם קרן דיברה עליו – והמסננים השונים, והעובדה שמערך הביטחון הסוציאלי גם נמצא בנסיגה, מבחינת היכולת שלו לחלץ מעוני.
<נוגה דגן בוזגלו: זהו.
<נוגה דגן בוזגלו: תודה.
עמיר פרץ: נמצא בנסיגה בגלל ההיקפים המוקדשים לו.
עמיר פרץ: הוא לא נמצא בנסיגה בגלל העיקרון.
<נוגה דגן בוזגלו: נכון, אבל גם בגלל העיקרון.
<נוגה דגן בוזגלו: יש שחיקה מתמשכת של מערך הביטחון הסוציאלי.
<נוגה דגן בוזגלו: מאז אנחנו כבר במגמה של 12 שנים של השחיקה הזאת.
<נוגה דגן בוזגלו: פטנטים כמו מס הכנסה שלילי, שמפחיתים את תשלומי הביטחון הסוציאלי בסך הכל, מקשים על נשים לקבל את המענק הזה, או לקבל מענקים ותמיכה.
עמיר פרץ: מס הכנסה שלילי לא יכול להיות מוגדר בתוך מדינת הרווחה.
עמיר פרץ: זה כלי כלכלי, הוא לא כלי אחר.
<נוגה דגן בוזגלו: זה כלי כלכלי, אבל הוא מצמצם את הבטחת ההכנסה וזו מטרתו.
<נוגה דגן בוזגלו: אז זה תחליף גרוע לביטחון סוציאלי.
עמיר פרץ: אז אני רק מציע לך שתגדירי, לפחות לי יהיה יותר נוח לשמוע שכלים כלכלים אלטרנטיביים שהמדינה הכניסה במקום, כחלופה לכלים של מדינת רווחה, החברתיים יותר, לא הועילו, אפילו הזיקו.
<נוגה דגן בוזגלו: אתה צודק לגמרי ואפשר לחבר ולהזכיר פה גם את מדיניות המיסוי, שמדיניות הפחתות המס זו מדיניות שמטיבה עם העובדים המבוססים יותר והרבה פחות עם נשים.
<נוגה דגן בוזגלו: מעל 60% מהנשים לא מגיעות לסף המס בכלל.
<נוגה דגן בוזגלו: אם מדברים על מדיניות כלכלית, אז זה - - -
עמיר פרץ: חשוב לחדד את הדברים האלה, כי מישהו זר שייכנס הנה יחשוב שבכלל את אומרת חברה, הקצבאות לא מועילות והקצבאות לא עונות והכלים הרווחתיים - - -
עאידה תומא סלימאן: לא מועילים, אז בואו לא נשתמש בהם.
עמיר פרץ: אז חבל לבזבז וכו' וכו'.
עמיר פרץ: חשוב מאד שתחדדי, שיידעו שאת מבחינתי במקום הנכון.
<נוגה דגן בוזגלו: אוקיי, בסדר גמור.
עאידה תומא סלימאן: גברת ענבל חרמוני, רוח נשית, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד רוצה להתמקד בהשלכות של העוני.
<ענבל חרמוני: אז בעצם פה יש לנו נתונים של אלימות כלפי נשים, סתם כדי שנדע בכיף שלנו איפה אנחנו עומדות עם הדבר הזה.
<ענבל חרמוני: אני כן רוצה גם לציין בהקשר למצב הנוכחי שקורה, שסף האלימות כולו במדינה הולך ומרקיע שחקים.
<ענבל חרמוני: אז בלי קשר למי נמצאת איפה במיקום הפוליטי-מדיני שלה, התוצאות החד משמעויות הן שכשרף האלימות עולה – בתקופות של מלחמה או בתקופות של מתיחות ביטחונית או כל מילה מכובסת אחרת - - -
<ורד סויד פאר: והנגישות לנשק.
<ענבל חרמוני: אז בעצם אנחנו עדות לכך שתקופה אחר כך מגיעות יותר ויותר תלונות למרכזים לטיפול באלימות במשפחה.
<ענבל חרמוני: כאשר המתח עולה בעצם נשים נפגעות יותר, כולם נפגעים ונשים כרגיל נפגעות יותר.
<ענבל חרמוני: ולכן, לצערי הרב, כל מה שאנחנו מדברות עליו עכשיו נהיה עוד יותר רלבנטי.
<ענבל חרמוני: אז רק לציין את זה ולחבר את זה למשהו שהוא סופר אקטואלי, לצערנו הרב.
<ענבר סבג-שפייזמן: מאיפה הנתונים?
<ענבל חרמוני: אנחנו ערכנו סקירת ספרות גם מהארץ וגם מהעולם, על הקשר בין אלימות כלפי נשים לתלות כלכלית.
<ענבל חרמוני: רוב המחקרים בתחום הזה לא נעשו בארץ, וסקירת הספרות – שעשתה אותה קרני קריגל – בעצם כוללת בתוכה כמה וכמה מחקרים שזה בעצם חלק מריכוז הנתונים שעלו בסקירה הזאת.
<ענבל חרמוני: זו סקירה שבעצם רוח נשית הזמינה אותה.
<ענבל חרמוני: קרני קריגל היא דוקטורנטית.
עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי להדגיש בסטטיסטיקה הזו שאנחנו מנסים לפענח את הקשר הזה בתוך נשים שנמצאות כבר בתוך מעגל האלימות.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אנחנו לא מדברים על זה שכאילו אלימות היא תלוית מעמד סוציו-אקונומי.
<ענבל חרמוני: אני אגיע לזה.
עאידה תומא סלימאן: אלא יותר לגבי נשים שנמצאות במעגל האלימות – איך זה משפיע על היותן עניות ו - - -
<ענבל חרמוני: וזה גם הפוך במובן הזה ואני אסביר למה אני מתכוונת.
<ענבל חרמוני: אני גם אגיע לזה עוד מעט, שבעצם כאשר אישה נמצאת במצב של תלות כלכלית ועוני, יותר קשה לה לצאת ממעגלי האלימות, מאשר אם אותה אחת הייתה נקלעת לאותו מצב – ויכול להיות שזה יקרה – אבל יש לה אמצעים כלכליים.
עאידה תומא סלימאן: ויש לה אמצעים כלכליים.
<ענבל חרמוני: בדיוק.
<ענבל חרמוני: אז בהקשר הזה וכן גם חשוב באספקט של המניעה.
<ענבל חרמוני: פה אנחנו רואים נתונים של אלימות כלפי נשים בישראל.
<ענבל חרמוני: אז אנחנו רואים שאחד הנתונים – ואני גם הדגשתי אותו – הנתון התחתון.
<ענבל חרמוני: 40% מנשים שפונות למקלטים לנשים נפגעות אלימות, זה נשים שנמצאות במצבים הכי סיכוניים ושבדרך כלל גם הן להן אלטרנטיבה אחרת לאן ללכת.
<ענבל חרמוני: מי שיש לה משפחה לברוח אליה או חברים וכו', לא תבחר בדרך כלל ללכת למקלט.
<ענבל חרמוני: ולכן הנשים האלה שנמצאות הכי הרבה בסיכון והרבה פעמים גם בעוני מאד גדול, 40% מהן לפחות שבות אל בן הזוג הפוגע תקופה מסוימת לאחר עזיבתן את המקלט, זה לא חייב להיות מיד.
<ענבל חרמוני: וזה ממש בלית ברירה.
<ענבל חרמוני: אני כן רוצה לומר שוב פעם, מעבר למספרים, מעבר לסטטיסטיקות, שאנחנו פוגשות, ואני מנהלת את התחום המקצועי בעמותת רוח נשית, תחתי יש צוות שלם שעובד עם אותן נשים, שבעצם לכאורה יצאו ממעגל האלימות.
<ענבל חרמוני: ואני אומרת לכאורה, כי לא תמיד זה בבת אחת ובצורה ישירה, והן מתמודדות היום עם דברים שהם לפעמים לא פחות קשים ממה שהן נאלצו להתמודד איתו כשהן היו בתוך הזוגיות, כי כשאין לך קורת גג בטוחה מעל הראש – לך ולילדים, ואין לך ביטחון תעסוקתי ואין לך ביטחון שיהיה לך מה להאכיל אותם, לפעמים אותה אישה חושבת לעצמה – ואני לא יכולה להאשים אותה – אני חושבת שגם אני אולי הייתי מקבלת את ההחלטה הזאת, שעדיף לה ובטח לילדים – לחזור לבן הזוג הפוגע, כדי שלפחות יחיו ברווחה כלכלית מסוימת.
<ענבל חרמוני: גם לחיות בעוני, זה בעצם לחיות באלימות יום יומית וצריך להבין את זה.
<ענבל חרמוני: זו החוויה.
<ענבל חרמוני: זאת הטראומה, זו עוד טראומה שמתווספת.
<ענבל חרמוני: זה בעצם מה שחשוב לי להדגיש.
<ענבל חרמוני: אנחנו מדברים על זה שכשמראיינים נשים, ושוב, בארץ עוד לא עשו מחקר שהוא רציני וכמו שצריך, על הקשר בין הסיבות הכלכליות לכניסה למעגלי האלימות או לקושי לצאת מהם.
<ענבל חרמוני: כאשר ראיינו נשים בארצות הברית ובעולם, הן העידו שסיבות כלכליות הן העיקריות שמונעות מהן לעזוב יחסים אלימים.
<ענבל חרמוני: הפחד הזה.
<ענבל חרמוני: אנחנו פוגשות נשים שאצל חלק גדול מהן, בני הזוג שלהן לשעבר לא משלמים להן את דמי המזונות שנקבעו ושם צריכים.
<ענבל חרמוני: הגבר הולך לו לדרכו.
<ענבל חרמוני: היה אלים, לא היה אלים, הולך לו לדרכו.
<ענבל חרמוני: האישה נשארת עם הילדים שתלויים בה ואנחנו יודעות שלאותן נשים יש אחריות – אני רואה את זה – מאד מאד גדולה כלפי הילדים שלהן.
<ענבל חרמוני: עד שהן לא ימצאו וידעו שהילדים מסודרים, הן תמשכנה להיות בבית הפוגע ולספוג את האלימות מהמקום הבאמת מאד מאד אחראי, אשר לוקח בחשבון את הילדים ואת טובתם.
<מיה טל: יש לי שאלה.
<מיה טל: מה קורה למגמות ולסטטיסטיקה כשאין ילדים, כשיש אישה שנשואה לגבר אלים במערכת זוגית ללא ילדים.
<ענבל חרמוני: אני לא בדקתי את זה סטטיסטית, אני יכולה להגיד לך מהסטטיסטיקה שלנו, בתוך הארגון.
<ענבל חרמוני: תראי, אני אתן לך דוגמא.
<ענבל חרמוני: אנחנו עובדות עם נשים נפגעות אלימות, שחיות במצוקה כלכלית, בגלל שזה המנדט שלקחנו על עצמנו.
<ענבל חרמוני: ואני חייבת להגיד לך שנשים ללא ילדים, שמוקד הפגיעה הוא במשפחה, זאת אומרת מבן הזוג – פחות פונות אלינו מראש.
<ענבל חרמוני: כלומר, נשים שנמצאות יותר בקושי כלכלי וגם בקושי אדיר למצוא עבודה, ויושבת פה גם קרן שחר שעובדת איתי ומרכזת את תחום התעסוקה, אנחנו בימים אלה עסוקות מאד בלשבור את הראש האם אני יכולה לעמוד מאחורי השם שלנו – רוח נשים – עצמאות כלכלית לנשים נפגעות אלימות – כי גם אם אנחנו והמשתתפות שלנו עושות סלטות באוויר, הן מוצאות עבודה ב-5,000 שקלים, ב-6,000 שקלים, קצבת המזונות נשללת מהן ועם זה הן צריכות לפרנס ילד אחד, שניים, שלושה, ארבעה, כמה שיש.
<ענבל חרמוני: אז לכן הן נמצאות מראש גם במצב כלכלי מסוים.
<ענבל חרמוני: ברור שאם את יחידה, זה מראש מקל.
עמיר פרץ: מה זאת אומרת קצבת המזונות נשללת מהן?
<ענבל חרמוני: 3,200 שקלים זה הסכום המקסימאלי לשני ילדים ומעלה, עד 20 ילדים.
עאידה תומא סלימאן: ברגע שהיא מכניסה יותר גבוה מזה, נשללת הקצבה.
עמיר פרץ: זה קשור למיקום שלה מבחינת המשפחה?
<קריאה: לא, היא נשללת לא מהאב.
<ענבל חרמוני: אני אסביר.
עאידה תומא סלימאן: כדאי שנבהיר.
עמיר פרץ: בזמן שהביטוח הלאומי משלם כחלופה?
עאידה תומא סלימאן: כחלופה, כן.
<ענבל חרמוני: כחלופה, אבל מתייחסים לזה כקצבה רגילה שמתקזזת מול שכר עבודה ולא אם הגבר היה משלם את המזונות - - -
עמיר פרץ: זה לא שולל את החוב של הגבר למזונות.
<ענבל חרמוני: לא, אבל הוא לא משלם.
<ענבל חרמוני: זה לא בנוסף.
עמיר פרץ: אני מבין מה שאת אומרת.
עמיר פרץ: אני הגשתי הצעת חוק שאמורה לחייב אותם להמשיך לשלם, אבל אני אומר, ההגדרה נשללת.
עמיר פרץ: זה לא נשלל, כלומר הביטוח הלאומי מפסיק לשלם את החלופה, אבל החוב מול הבעל מצטבר.
עמיר פרץ: לימים, כשהוא ישלם - - -
<ענבל חרמוני: לא, אבל כשאמרתי נשללת אני אסביר למה אני מתכוונת.
<ענבל חרמוני: הביטוח הלאומי, המדינה בעצם בצדק, מאחר שהיא לא מצליחה לגבות מהגברים שלא משלמים, נכנסת לנעלים של - - -
עאידה תומא סלימאן: זה גם כן לא מדויק, כי 70% מהקצבאות המשולמות על ידי הביטוח הלאומי, הם כן מצליחים לגבות.
עאידה תומא סלימאן: 70%.
<ענבל חרמוני: אני רק אסיים את המשפט.
עמיר פרץ: לפני שלוש שנים זה עמד על קרוב לשני מיליארד שקלים.
עאידה תומא סלימאן: 70% גובים בחזרה.
<ענבל חרמוני: אני רק רוצה לחדד, שכשאמרתי נשללת מהם הקצבה החל מ-5,000 ₪, בעצם כל אישה – ומישהי הזכירה את זה קודם – כל אישה שמשולמת לה קצבת מזונות מהביטוח הלאומי, החל מהשקל ה-618 שהיא מרוויחה, מתחילה להתקזז לה הקצבה ונקודת ההיפוך היא בערך ב-5,000 שקלים, שאז נשללות לה גם כל הזכויות מסביב, אשר נלוות לאותה קצבה – הנחות בארנונה וכדומה.
עאידה תומא סלימאן: ענבל, את חייבת לקצר.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לתת לענבל לסיים כמה שיותר מהר, כדי לתת לאחרים.
<ענבל חרמוני: בסדר.
<ענבל חרמוני: אז כשאנחנו בעצם מדברים על מעגליות הקשר, אנחנו אומרות מראש מי שנמצאת במצב של תלות כלכלית נמצאת יותר בסיכון להיות באלימות, מאחר שיש לה פחות אופציות לבחירה ולמילוט.
<ענבל חרמוני: ואנחנו אומרות בנוסף שמי שכבר נמצאת והיא כבר הגיעה למצב שהיא יוצאת מהקשר, היא מוצאת את עצמה הרבה פעמים כשהיא במצב שהיא חסרת השכלה, לא הזדמנה לה האפשרות ללמוד או להשלים לימודים, חסרת ניסיון בעובדה, מאחר שהרבה פעמים הייתה לצערה ולא מבחירתה סגורה בבית כל השנים האלה, מגיעה לשוק העבודה בגיל 30, בגיל 40, בגיל 50 ואני עדה, אנחנו עדות למאמצים הכבירים שהן עושות כדי להשתלב בשוק העבודה.
<ענבל חרמוני: מאד מאד קשה וגם אז הן משתלבות כעובדות עניות.
<ענבל חרמוני: האמת, בעיני גם אם הן מרוויחות מעל הקו, הן עדיין חיות בעוני.
<ענבל חרמוני: אז בעצם אלה הדברים שדיברנו עליהם, שזה פחות המספרים, זה יותר באמת העניין האיכותני של זה, מה קורה ביום שאחרי.
<ענבל חרמוני: כאשר אישה יוצאת ממעגל האלימות היא נתקלת במצב של העדר משאבים לה וילדים, היא מתמודדת עם המון חובות שהרבה פעמים הגבר ברוב טובו השאיר אחריו על שמה, היא נאלצת, היא, להתרחק מהסביבה המוכרת וממעגלי תמיכה.
<ענבל חרמוני: כולנו יודעים שזה משהו שמאד מאד עוזר לנו גם למצוא עבודה – להישאר בתוך סביבה מוכרת.
<ענבל חרמוני: ניכור וכעס מצד המשפחה, כלומר היא נשארת חסרת עורף משפחתי הרבה פעמים, לא תמיד.
<ענבל חרמוני: מתמודדת עם כמה חזיתות משפטיות במקביל, זאת אומרת את כל זה אישה אחת צריכה לעשות, הרבה פעמים בלי עזרה.
<ענבל חרמוני: שוק עבודה בעייתי ונצלני, דובר על זה רבות.
<ענבל חרמוני: אני מסכימה עם כל מה שנאמר, וכל זה כאשר יש הרבה קשיים רגשיים ומחלות פיזיות, כתוצאה מהטראומה.
<ענבל חרמוני: אנחנו צריכות להבין שזה נשים שהטראומה לא פסקה והיא ממשיכה ומלווה אותן.
עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה שתגיעי להצעות יותר מהר.
<ענבל חרמוני: אז הנה, הגעתי.
<ענבל חרמוני: אז בעצם אנחנו מדברות על כמה דברים.
<ענבל חרמוני: ראשית, יש את התכניות של תעסוקה מגוונת.
<ענבל חרמוני: אנחנו גם מתלבטות בזה בינינו לבין עצמו, אבל בסופו של דבר כן חשבנו על זה שזה נכון להכניס גם קטגוריה של נשים נפגעות אלימות לתוך העניין הזה, מאחר שזה נשים שכן מתמודדות עם חסמים ועם קשיים באופן ספציפי וכנראה מעסיקים זקוקים לאיזה שהוא עידוד והמדינה צריכה להתערב פה, ואי אפשר להשאיר את זה רק לכוחות השוק.
<ענבל חרמוני: אנחנו מדברות על מסגרות ממומנות, ואני לא אומרת מסובסדות, אני אומרת ממומנות.
<ענבל חרמוני: אנחנו חושבות שזה אמור להיות באמת במימון מלא של המדינה עבור פעוטות וילדים עד שעות אחר הצהריים, לפחות כל עוד שוק העבודה מחייב עבודה עד שעות מאוחרות.
<ענבל חרמוני: ניקח בחשבון – אני לא יודעת מי מכן נוסעת בתחבורה ציבורית, אני כן – ולכן אני יודעת שגם אם את צריכה להגיע מתל אביב לחולון בתחבורה ציבורית למשל, זה עוד שעה וחצי כל כיוון.
<ענבל חרמוני: אני נותנת את זה דוגמא כי זה לכאורה מקומות קרובים.
<ענבל חרמוני: כשאת צריכה להוציא את הילד מהגן ואת השני מבית הספר, זה מאד מאד מסובך.
<ענבל חרמוני: אנחנו מדברות כן על הגדלת הקצבאות, דיברו על זה גם קודם, לנשים שאינן עובדות, מאחר שיש להכיר בזה שיש נשים ואנשים בכלל, שלא מסוגלים להשתלב בשוק התעסוקה ועדיין זה לא אומר שלא מגיעה להם קורת גג מעל הראש ואוכל לאכול ולהציע איזו שהיא תקווה לילדים שלהם.
<ענבל חרמוני: אנחנו מדברות על הגדלת גובה ומשך הסיוע של משרד השיכון לנשים נפגעות אלימות.
<ענבל חרמוני: כיום יש סיוע בקריטריונים מסוימים, שעומד בעצם על סכום שלא מספיק לכלום, בסביבות 1,200 שקלים.
<קריאה: לבלטה, להיכנס לבית.
<קריאה: לתוך משבצת קטנה.
<ענבל חרמוני: לבלטה.
<ענבל חרמוני: הבנתי.
<ענבל חרמוני: גם בקושי.
עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי גם פה לדבר על כל הנושא של קריטריונים לקבלת דיור ציבורי, להכניס את כל הנושא של נשים מוכות לקריטריונים של הוועדה.
<ענבל חרמוני: נכון מאד, אני מסכימה.
<ענבל חרמוני: באופן כללי אנחנו יודעים, ותראו, הדברים קשורים אחד לשני.
<ענבל חרמוני: אי אפשר לצאת לעבודה אם את גרה במאהל ארלוזורוב.
<ענבל חרמוני: סתם, דוגמא פשוט מליד הבית שלי.
<ענבל חרמוני: זה פחות עובד מה שנקרא, כשאת צריכה לצאת לעבודה מאוהל.
עאידה תומא סלימאן: ענבל, תעשי לי טובה, קצר, קולע, עוד הצעה וזהו.
<ענבל חרמוני: אנחנו כן מדברות על השקעה תקציבית בחינוך לעצמאות כלכלית לנערות, כדי לפתח את המודעות לעניין הזה וגם הסיפור של נשים שהן יזמיות ומעוניינות לפתח עסק, אז זו הצעה בסוף כמו שאתם רואים, סיוע כספי לנשים נפגעות אלימות.
<ענבל חרמוני: תודה.
עמיר פרץ: ענבל, מתחת לכל כותרת שיש לך כאן, יש גם תכנית?
<ענבל חרמוני: לחלק מהן.
<ענבל חרמוני: מבחינתנו כן, לחלק מהן יש.
עמיר פרץ: לא, כי אוקיי, כותרות הן כותרות, אבל להגיד משפט כמו השקעה תקציבית בחינוך לעצמאות כלכלית לנערות.
<ענבל חרמוני: דווקא לזה יש לנו תכנית.
עמיר פרץ: זה נחמד, אבל מי עושה את זה?
עמיר פרץ: משרד החינוך?
עמיר פרץ: איך מגיע הכסף?
עמיר פרץ: כמה כסף?
עמיר פרץ: כמה נערות?
<ענבל חרמוני: אבל אני פה בשביל להציף, אני לא אומרת שאני יודעת הכל.
עמיר פרץ: אני שאלתי.
<ענבל חרמוני: כן, כן, אז אומרת.
<ענבל חרמוני: אנחנו מציפים את מה שנראה לנו נכון.
<ענבל חרמוני: דווקא זה הוא משהו שכן יש לנו בו תכנית.
עמיר פרץ: אני אשמח שתשלחי לי.
<ענבל חרמוני: בסדר גמור, מצוין.
עאידה תומא סלימאן: כדאי להגיד שבעצם בחלק מהתכניות וההצעות קיים איזה שהוא כיוון.