GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מאיר ברקוביץ: מלבד זה, בדרך כלל כמו שהסתכלנו על ארבעת המקרים האחרונים של אוגוסט וספטמבר, שזה מה שהתייחסו אליו כגל של הארבעה מקרים האחרונים, מתוך הארבעה מקרים האלה, שלושה מקרים לא היו מוכרים בכלל, לא היו שום תיקים קודמים ולא היה שום מידע לנו, ולמיטב ידיעתנו גם לא לרווחה, אבל הרווחה תתייחס.
<מאיר ברקוביץ: במקרה אחד היו תיקים קודמים, שאלה תיקים ואני לא רוצה לדבר על המקרה הספציפי כדי לא לזהות את המקרה, אבל אלה מקרים ששני הצדדים התלוננו, שני הצדדים הכחישו הכל, אמרו שהיו צעקות והיו דברים ואלה תיקים שנסגרו אחד בתביעות ואחד בפרקליטות.
<מאיר ברקוביץ: זה תיקים שהרווחה לא הייתה מעורבת בהם, גם לרווחה לא היה מידע עליהם.
עאידה תומא סלימאן: בכל המקרים?
<מאיר ברקוביץ: אמרתי, מתוך הגל הזה של הארבעה – על שלושה בכלל לא היה שום מידע, לא לנו ולא לרווחה - - -
עאידה תומא סלימאן: ויש אחד ש - - -
<מאיר ברקוביץ: אחד שהיו.
<מאיר ברקוביץ: הם לא היו מוכרים לרווחה, ככל הנראה גם עם התיקים הקודמים שנגמרו כתיקים מינוריים, והם היו מדווחים לרווחה בגלל הגורמים שמעורבים בהם.
<מאיר ברקוביץ: לרווחה אין מה לעשות.
עאידה תומא סלימאן: כמה מהתיקים האלה מפוענחים אצלכם כבר?
<מאיר ברקוביץ: בתיקים האלה אין כמעט מה, חוץ מאחד שנמצא עוד בחקירה, אין משהו כזה שהוא לא מפוענח, כי כמעט בכולם הבעלים הסגירו את עצמם או נמצאו במקום או ניסו לפגוע בעצמם.
עאידה תומא סלימאן: היה מקרה בדרום, אפילו שניים בדרום.
עאידה תומא סלימאן: מקרה אחד שאישה נזרקה מרכב והשנייה שנמצאה ביוני.
<מאיר ברקוביץ: לגבי האישה שנזרקה מרכב – זה לא התחיל כתיק.
<מאיר ברקוביץ: אנחנו סופרים את המקרה הזה פה, כי ההתפתחות של החקירה הובילה לזה.
<מאיר ברקוביץ: בהתחלה זה לא היה נראה שזה תיק שקשור לעניין של בן זוג, או בכלל של אלימות במשפחה, אלא זה היה נראה קשור בכלל לדברים אחרים, וזו דווקא חקירה מעניינת כשלעצמה ויפה, שהובילה בסוף לאיזה שהם מקומות שהובילו לשם ולכן אנחנו כן סופרים את זה פה, למרות שזה עוד לא הסתיים.
<מאיר ברקוביץ: ברוב התיקים האלה כבר גם הוגש כתב אישום.
עאידה תומא סלימאן: ברוב.
עאידה תומא סלימאן: מתחילת השנה אתה מתכוון?
<מאיר ברקוביץ: מתחילת השנה, כן.
<מאיר ברקוביץ: יש שלושה שכבר הוגש כתב אישום, אחד שנמצא ממש בהכנת כתב אישום ושניים שנמצאים בחקירה.
עאידה תומא סלימאן: אני אדבר אחר כך על אחד המקרים שלא נכלל בסטטיסטיקה, אבל מה שאני הולך להגיד זה יותר לרווחה, אז אני אחכה עד שאני אשמע את מר סאיד תלי ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים, על המקרים האלה.
<סאיד תלי: שלום לכולם.
<סאיד תלי: קודם כל אני כן מסכים עם ברקו, שנכון שזה היה חודש קשה, אבל מסתכלים על כל השנה או בהשוואה גם לשנים אחרות, לא על החודש הספציפי הזה, שהוא חודש יחסית קשה יותר מבחינת המספרים, אז אין עלייה.
<סאיד תלי: זאת אומרת אם נתייחס לכותרת, זה ברמה השנתית של ממוצע.
<סאיד תלי: כלומר אלה דברים קשים, כי כל אחד זה מקרה קשה בפני עצמו, אבל אני מדבר על זה עניינית ובאופן יבש.
<סאיד תלי: אני מדבר על השנה הזאת בהשוואה לשנים אחרות.
<סאיד תלי: דרך אגב, יש שנים – נניח שנת 2012, שנת 2011 – שהיו הרבה מעל הממוצע – מעל 20 נשים נרצחו, שזה הרבה מעל, אבל קשה לי לבוא ולהגיד אם יש איזה משהו שאפשר להסביר, כלומר איזה שהוא משתנה שאתה אומר השנה היה ככה ובשנה אחרת היה אחרת.
<סאיד תלי: גם אי אפשר לזקוף ולהגיד שהשנה יש ירידה.
<סאיד תלי: אני לא מדבר על השנה הספציפית הזאת, אלא בכלל, להגיד כי עשינו כך וכך.
<סאיד תלי: כלומר, קשה לבוא ולהגיד יש פה מחדל אז יש עלייה, או פה יש עשייה ואז יש פה הפחתה במספרים.
<סאיד תלי: אני חושב שכן, אם מסתכלים על כל מקרי הרצח של נשים על ידי בני זוגן, ואחר כך אני אתייחס לנשים שנרצחות על ידי בן משפחה, שזה באופן כמעט גורף ערביות.
<סאיד תלי: אולי יש מקרה אחר כאן או שם, אבל לרוב זה ערביות.
<סאיד תלי: אני אומר נתונים שאולי יתנו לנו איזו שהיא תמונת מצב ואחר כך אני אתייחס למקרים האחרונים שדרשת התייחסות ספציפית.
<סאיד תלי: קודם כל, משנת 2004 ועד שנת 2014, ודרך אגב זה לא משתנה אם מסתכלים על הנתונים של שנת 2015 – נרצחו 126 נשים על ידי בני זוגן ומתוכן 60 עולות.
עאידה תומא סלימאן: מאיזו שנה לאיזו שנה?
<סאיד תלי: משנת 2004 עד שנת 2014 כולל, נרצחו 126 נשים על ידי בני זוגן.
<סאיד תלי: אם אתם רוצים להכניס גם את הנשים שנרצחו על ידי בן משפחה, אז אפשר להוסיף עוד 50 נשים, שזה נשים ערביות, חוץ מבני הזוג, אבל כרגע אני מתייחס לנשים שנרצחו על ידי בני זוגן.
<סאיד תלי: מתוך ה-126 נשים – 60 עולות – עולות אני מתכוון מחבר העמים ומאתיופיה, ו-24 נשים ערביות.
<סאיד תלי: אם אני מחבר את העולות עם הערביות, זה יוצא 84 נשים מתוך ה-126 נשים, שזה ביחד 66%.
<סאיד תלי: כלומר, אני רק נותן איזו שהיא תמונה שאולי אפשר ללמוד ממנה משהו.
<סאיד תלי: אני לא יודע מה משותף לעולות ולערביות - - -
עאידה תומא סלימאן: אתה לא יודע?
<סאיד תלי: לא, אני אומר שאני יכול לחשוב.
<סאיד תלי: יכול להיות שהעניין של המעבר, יכול להיות שעניין הפרת האיזון בתוך המשפחה, ערעור המעמד של הגבר.
<סאיד תלי: זאת אומרת אנחנו יודעים שגם עולים שהם מהגרים וגם ערבים שחיים בתוך מדינה וגם יש תהליכים של שינוי במעמד האישה, אז שינויים כאלה לא כולם מקבלים אותם.
עאידה תומא סלימאן: מה עם הנגשת השירותים לשתי האוכלוסיות האלה?
<סאיד תלי: אז אני אתייחס לזה, בוודאי.
<סאיד תלי: אך אני אומר, אם רוצים לחפש איזה שהוא משהו, אז יכול להיות שיש שם משהו ובוודאי שצריך להתייחס אליו גם בשירותים ואת זה אני חושב שעשינו ותיכף אתייחס לזה.
<סאיד תלי: אז יש איזה שהוא מאפיין של אוכלוסייה מסוימת במעבר, שיכול להיות ששם יש יותר ייתכנות של מקרי רצח.
<סאיד תלי: אבל אני גם רוצה לומר שלדעתי לא נכון להעריך וללמוד על כל הנושא של טיפול ברצח נשים, סליחה באלימות כלפי נשים, רק על ידי ספירת הגופות.
<סאיד תלי: אני חושב שצריך גם, כמובן, להתייחס לזה, לבוא ולהגיד נרצחו 10, 15, 20, לבדוק מה יש שם ויש גם ועדה שיושבת רק על הדבר הזה ומנסה ללמוד מכל רצח על מנת ללמוד דברים, אבל יש פה גם לא מעט מקרים, אלפים, שהאלימות הופסקה או שנמנע רצח, ולדעתי גם נכון להסתכל מה נעשה שם ואיפה זה עבד ואיפה זה לא עבד, וככה לקבל איזו שהיא תמונה יותר רחבה.
עאידה תומא סלימאן: אבל אתה יודע טוב מאד שאני באה דווקא מהתחום הזה ואני דווקא ספרתי כל השנים את אלה שהצלנו את החיים שלהן ואם אנחנו מדברים על אלה שנרצחות, אנחנו לא רואות את האלימות רק אצל אלה שהמקרה שלהם מגיע לצערנו הרב עד כדי רצח, אבל אנחנו מדברים על המקרים האלה קודם כל כי מגיע לנשים האלה שידברו עליהן, דבר שלא נעשה לצערי הרב בתקשורת ולא נעשה מספיק ולא נותנים להן את הכבוד שמגיע להן; ואחר כך אנחנו מדברות על זה כדי שחס וחלילה לא נמשיך לספור עוד יותר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצות תוך כדי כך ללמוד איך להגן על אלה שנמצאות במעגל האלימות.
<סאיד תלי: אוקיי, אז אני אתייחס למקרים האחרונים.
<סאיד תלי: אני גם כן אתייחס לארבעה מקרים האחרונים מאוגוסט, שבתוכם יש אזרחית ערבייה – הבחורה שנזרקה מהרכב, ושתי נשים מרקע של עולות ואחת שהיא אריתראית.
<סאיד תלי: לגבי האריתראית, אני כן מתעכב על זה, מכיוון שבשנים האחרונות כן לא אזרחיות ולרבו אריתראיות נרצחות.
<סאיד תלי: כלומר בכל שנה יש לנו אישה שתיים אריתראיות שנרצחות וכמובן אנחנו לא יכולים לקבוע מדיניות.
<סאיד תלי: אין לנו יכולת לבוא ולהגיד – משרד הרווחה מטפלים באריתראיות כמו שאר אזרחיות ישראל, אבל כן במשרד הרווחה, בהנחיית מנכ"ל המשרד, אנחנו כן מטפלים בנשים אריתראיות או אחרות, שאין להן מעמד כאן, במקרים של סכנה.
<סאיד תלי: כלומר במקלטים שלנו - - -
עאידה תומא סלימאן: במקרים של סכנה מיידית.
עאידה תומא סלימאן: חירום.
<סאיד תלי: כלומר במקלטים שלנו, שזה 14 מקלטים, יש עשרות עד 50 נשים שאינן ישראליות, כבר אין להן מעמד.
<סאיד תלי: הן יכולות להיות מהרשות הפלסטינית, מאריתראה, וזה בעקבות אותם מקרים.
<סאיד תלי: זה כמובן לא מספיק לטפל בנשים רק כשיש סכנה וחרב מאיימת, כי אחר כך הן חוזרות לקהילה וזה מורכב, אבל זה לגבי משהו שצריך להתייחס אליו.
מיכל רוזין: זה בעיה ש - - -
<סאיד תלי: אבל אני אציין שהיא לא הייתה מוכרת ולא פנתה.
<סאיד תלי: יכול להיות שהיא לא פנתה בגלל שהדלת סגורה, אני לא יודע, אבל אני רק מציין את זה שעובדתית היא לא הייתה מוכרת.
<סאיד תלי: לגבי שלושת המקרים האחרים, שלושתן לא היו מוכרות לרווחה לעניין של איזה שהוא דיווח מבחינת בקשת עזרה לטיפול או - - - אחת מהן היה לה תיק על הפעלת אלימות כלפי הבן שלה, בעצמה, ועל הרקע הזה היא הייתה מוכרת לרווחה, מכיוון שהיא השתתפה בהדרכת הורים.
<סאיד תלי: כלומר, היא הייתה במקרה הזה הפוך, אבל בתוך הטיפול הזה, או בתוך ההיכרות הזאת איתה, עם בן זוגה שבסוף גם רצח אותה ועם הילד שלה, לא עלה העניין של האלימות.
עאידה תומא סלימאן: לא עלה?
<סאיד תלי: אלימות שביניהם.
עאידה תומא סלימאן: זה נשמע לי קצת מוזר.
עאידה תומא סלימאן: טיפול במישהו ש - - -
<סאיד תלי: אני אציין עוד נתון שמיישר קו עם הדבר הזה.
<סאיד תלי: מתוך ה-126 נשים שדיברתי עליהן קודם – ואני אומר את זה כי זה משהו שמחייב אותנו לחשוב למה בכל זאת נשים שסובלות מאלימות לא פונות.
<סאיד תלי: לפעמים לא פונות למשטרה, לפעמים לא פונות לרווחה.
<סאיד תלי: זה כנראה לא משהו מלהיב שאנשים אוהבים לעשות אותו.
<סאיד תלי: בכל מקרה, מתוכם כ-50% בכלל לא היו מוכרים ברווחה וגם אלה שהיו מוכרים, כלומר הם כן תחת המטריה של טיפול כזה או אחר, הם היו בטיפול נניח סביב הילדים או דברים אחרים, לא תמיד הן חשפו והביאו את הצד של היותן קורבנות.
<סאיד תלי: את רוצה שנתייחס לעניין של הנגשת שירותים, או שבהמשך?
<סאיד תלי: אז יש לנו תכנית המשותפת למשרד העלייה והקליטה שהיא תכנית מיוחדת, בעקבות זה שראינו שבאמת יש יותר אלימות, יותר נרצחות בקרב עולות.
<סאיד תלי: זו תכנית שנקראת תכנית קשרים, שגם שרה שנמצאת כאן ממשרד העלייה יכולה להתייחס אליה.
<סאיד תלי: זו בעצם תכנית שכל המטרה שלה זה להנגיש את השירותים, כלומר גם מתייחסים לתרבות וגם דוברת שפה מיוצאי חבר העמים ואתיופיה ועכשיו גם דוברי צרפתית, בלגיה ואוקראינה.
<סאיד תלי: התכנית פועלת משנת 2004 והתרגום שלה בשטח זה שיש אנשי מקצוע דוברי שפה ומומחים בטיפול באלימות, שהם בעצמם יוצאי חבר העמים או אתיופיה.
<סאיד תלי: אז זה נעשה ויש גם עוד קמפיינים ויש לא מעט עשייה שהמטרה שלה כן שיהיה יותר סיוע מותאם תרבותית.
<סאיד תלי: לגבי האוכלוסייה הערבית, כרגע אין לנו איזו שהיא תכנית ספציפית, בטח לא כזאת שדיברתי עליה שהיא בשיתוף עם משרד העלייה והקליטה, אבל ישנם מרכזים בתוך 90 המרכזים הקיימים, ו-14 מקלטים.
<סאיד תלי: ישנם מקלטים שהם כן לנשים ערביות.
<סאיד תלי: דרך אגב, נשים ערביות במקלטים, מתוך ה-700 יש בערך כ-40% נשים ערביות.
<סאיד תלי: אני לא יודע אם זה נתון טוב או לא טוב, אבל זה נתון שמראה שלא מעט נשים ערביות נזקקות נמצאות בסכנת חיים.
<סאיד תלי: מקלטים זה לא מקום שפשוט ללכת אליו, לעזוב חברה, בטח חברה ערבית וללכת למקלט.
<סאיד תלי: אז כ-40% מה-700 נשים במקלטים הן נשים ערביות.
<סאיד תלי: הן לא רק נמצאות בתוך שני המקלטים הייעודיים לאוכלוסייה הערבית, אלא הן נמצאות גם בשאר המקלטים, אבל אני מדבר על האחוז.
<סאיד תלי: מתוך 90 מרכזים לטיפול במניעת אלימות במשפחה, יש 25 מרכזים, יחידות שמטפלות באוכלוסייה הערבית, כמובן בשפה הערבית.
<סאיד תלי: אני יכול לומר שזה לא מספיק.
<סאיד תלי: אני מדבר על המרכזים עכשיו ויכול להיות שיבואו ויגידו שגם המקלטים לא מספיקים, אבל אני אומר שמבחינת המרכזים – נעשה עכשיו מאמץ גם לבנות תכניות מותאמות.
עאידה תומא סלימאן: יש לי בעיה כל פעם שמזכירים את התכניות המותאמות תרבות.
עאידה תומא סלימאן: יש לי בעיה די רצינית בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת מה זה מותאם תרבות במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני קראתי בזמנו את דו"ח הוועדה שטיפלה בנושא של רצח נשים ערביות ואני שומעת את זה עכשיו על נשים עולות, ובשבילי זה מתכון בעצם לשמר את הסטאטוס קוו ואת המצב הקיים בתוך האוכלוסייה, כאשר מדברים על תכניות מותאמות תרבות.
עאידה תומא סלימאן: צריך תכניות, או צריך אנשי מקצוע שמדברים את השפה כי הם מתוך הקהילה, אבל כל פעם שמזכירים את הנושא הזה של מותאם תרבות – ישנה זליגה לשימוש בכלים שעד היום דיכאו את הנשים והשתיקו את הנשים, וזה בעייתי ביותר.
עאידה תומא סלימאן: בביקור שהיה לי בנגב, כאשר אני יושבת עם עובדת סוציאלית והיא יודעת שאני הקמתי את המקלט הראשון לאוכלוסייה הערבית, היא אומרת לי את בעצם יזמת את המקום שהחריב משפחות.
עאידה תומא סלימאן: בשבילה אישה שהולכת – וזאת עובדת סוציאלית – אישה שהולכת למקלט – היא מחריבה או הארגון שמנהל את המקלט מחריב את המשפחה, לא הגבר האלים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאד להיזהר בעניינים האלה ולא ללכת להשתמש בכלים שבעצם שנים דיכאו את הנשים.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את זה כי היא בעצמה גם כן, ואני שומעת את זה מהרבה מנהלי לשכות רווחה, שמדברים על להשתמש בוועדות הסולחה שהתקיימו בזמנו, להשתמש במכובדים שוב, לא לשלוח את הנשים למקלטים.
עאידה תומא סלימאן: לפני 23 שנים נשים ערביות מכלל האוכלוסייה הגיעו למקלטים, יצאו, קלטה אותם החברה בחזרה, קיבלה אותם בחזרה.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו להתחיל לשים סימני שאלה על זה שאישה תלך למקלט?
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת רגרסיה שצרי לשים אליה לב.
עאידה תומא סלימאן: כשדיברתי על נושא של הנגשת השירותים, התכוונתי במיוחד בנגב.
עאידה תומא סלימאן: אתה יודע טוב מאד, סאיד, ואני מדברת איתך עכשיו כנציג של משרד הרווחה, שיש כפרים שלמים שאין בהם שום שירות של המשרד שלכם.
עאידה תומא סלימאן: מדברים איתי על כל מיני ניידות שמגיעות.
עאידה תומא סלימאן: אישה אחת אמרה לי – אם הניידת של המשרד מגיעה לכפר שלי ואם קוראים לי לשבת בתוך האוטו ולדבר עם העובדת הסוציאלית, כאשר גם הנהג יושב בתוך האוטו וכל הכפר רואה אותי נכנסת לאוטו כדי להתלונן, אני חושבת שזה לא המתכון הכי טוב.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להפקיר את הנשים שנמצאות בכפרים האלה, בגלל כל מיני סיבות שבעיקר הן פוליטיות ולא קשורות לכולם, לעבודה המקצועית שמשרד הרווחה אמור לספק לאזרחים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לתת מענה לנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: בעניין העולות, גם כן, כפי שאמרתי, הנגשה - - -
מיכל רוזין: אני חותמת על כל מילה.
מיכל רוזין: אני רצה לוועדת חוקה ואשתדל לחזור.
עאידה תומא סלימאן: אל תחתמי להם שם.
מיכל רוזין: לא, לך.
מיכל רוזין: רק לך.
עאידה תומא סלימאן: אני חושת שגם כעת, כשמדברים על נשים עולות, כדאי מאד להבין את התרבות כדי להבין את החסמים שעומדים בפני הנשים.
עאידה תומא סלימאן: אבל אוי ואבוי לנו אם נתחיל להתאים את התכניות המקצועיות שלנו לתרבות שהיא בעיקר פטריארכאלית, מדכאת נשים.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לגברת רות רזניק, יושבת ראש עמותה.
<רות רזניק: כיום אני יושבת ראש, אבל אני מייסדת העמותה משנת 1977.
<רות רזניק: אני עוסקת בתחום של אלימות בשדה, לא באקדמיה, משנת 1977.
<רות רזניק: אז אני שמחה לראות שמשרד הרווחה נעזר בנתונים שלנו, אבל הנתונים שלי קצת שונים, מה אפשר לעשות, כיוון שאנחנו תמיד דיברנו על הנתון של רצח נשים במשפחה וזה לא משנה אם האב רצח, האח רצח, בן הזוג או המאהב.
<רות רזניק: זה תמיד רצח נשים במשפחה.
<רות רזניק: על כל פנים, בסך הכל, בשנת 1991 אנחנו עברנו את מלחמת המפרץ.
<רות רזניק: כולם שכחו, הדחיקו, השכיחו את המלחמה הנוראה הזו, או את הלא מלחמה שהייתה.
<רות רזניק: בשנה הזו נרצחו מעל 40 נשים במשפחה ואני נחרדתי והחלטתי להתחיל לעשות סטטיסטיקה מהעיתונות – אין לי מקור סודי.
<רות רזניק: מהעיתונות העברית, אני לא קוראת ערבית.
<רות רזניק: ואז התחלתי לאסוף את הנתונים.
<רות רזניק: על כל פנים, הנתונים שלנו הם משנת 1992.
<רות רזניק: משנת 1992 עד שנת 2001 – נרצחו בישראל במשפחה 197 נשים, שאנחנו יודעות עליהן - ואני תיכף אגיד למה אני אומרת את זה.
<רות רזניק: משנת 2002 עד שנת 2010 נרצחו 186 נשים ומשנת 2011 ועד שנת 2015 - אנחנו מדברים עד סוף ספטמבר – נרצחו עוד 84 נשים.
<רות רזניק: 467 נשים נרצחו על לא עוול בכפן, על זה שהן מהמין השני ולא מהמין הזכרי.
<רות רזניק: אני חושבת שהגיעה השעה שאנחנו לא נשתוק יותר.
<רות רזניק: אני חושבת שאם דיבר ראש ממשלתנו על אפס סובלנות לטרור, הטרור בבית הוא קיים לכל הנשים שסובלות מטרור כזה וצריך להגיד אפס סובלנות לכל אלימות מבית, מפני שאם אין אלימות מבית, לא יהיה גם רצח מבית וצריך להבין את זה.
<רות רזניק: זה לא טבלאות, זה בני אדם שסובלים.
<רות רזניק: בכל מקום שיש אמא שסובלת, ילדיה סובלים, בני משפחתה, כולם ואנחנו כחברה משלמים את המחיר היקר של טיפול בילדים של הנרצחות.
<רות רזניק: ועל זה אף אחד לא נותן את הדעת – כמה עולה ילד בפנימייה, כמה עולה אחר כך השיקום ואין שיקום, אבל מנסים לפעמים לשקם, כמה הוא יעלה כאשר הוא יעשה ניסיונות אובדניים, ילך לסמים, בנות תברחנה לזנות ובסופו של דבר יגיעו גם לבית סוהר.
<רות רזניק: כמה עולה כל יום בבית סוהר?
<רות רזניק: אנחנו לא חושבים מבחינה של כימות הנושא לעלויות.
<רות רזניק: אם אנחנו רק מסתכלים מהבחינה הכלכלית, ומה אפשר לעשות, גברים במדינה - - -
עאידה תומא סלימאן: רותי, אנחנו נצטרך להתמקד יותר בדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי בהתחלה, בואו נתמקד בנושא של הרציחות שהיו.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת ואת יודעת שאני יודעת שאי אפשר לנתק את זה מהנושא הכללי, אבל כדאי להתמקד.
<רות רזניק: אז 467 נשים מתועדות אצלנו כנרצחות.
<רות רזניק: זה לא כל הנרצחות.
<רות רזניק: אנחנו יודעות גם מחברות ערביות שעובדות במקביל לנו וגם מנשים ערביות רבות מאד שהגיעו למקלטים שלנו, שיש רציחות במגזר הערבי שלא מדווחים בכלל, לא מתועדים כרצח; ובמגזר היהודי יש רציחות של נשים שנעלמו והמשטרה יודעת, אבל לא יכולה להוכיח שהן נרצחו.
<רות רזניק: אני יכולה לספר על דוגמא, אישה אחת שבעלה עבריין רציני ביותר והוא לקח אותה לקבר של אבא שלה ואמר – אם את לא מודה עכשיו שאת בגדת בי – והיא חייתה עם אמא שלו, לא הייתה לה כל אפשרות לבגוד בו – אם את לא מודה שאת בגדת בי – אני עכשיו רוצח אותך, מכניס אותך לקבר של אבא שלך ואף אחד לא ימצא אותך.
<רות רזניק: אז אתן אולי לא יודעות ולא יודעים – אנשי המשטרה ואנשי משרדי הרווחה שזה קיים – אבל זה קיים.
<רות רזניק: יש נשים שנרצחות ולא יודעים בכלל עליהן, הן פשוט נעלמו.
<רות רזניק: אומרים שהן ברחו עם מאהב.
<רות רזניק: בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: גברת מירית קרוגליאק מאישה לאישה.
<מירית קרוגליאק: קודם כל אני מברכת על הישיבה הדחופה הזאת.
<מירית קרוגליאק: אני בניגוד למשטרה כן רואה את זה כגל.
<מירית קרוגליאק: נראה באמת שלאחרונה לא דנים בתופעת רצח הנשים אלא ממש מדפדפים.
<מירית קרוגליאק: הנרצחת זוכה לכותרת בעיתון או שורה שרצה במבזק חדשות וממשיכים הלאה לסדר היום.
<מירית קרוגליאק: ואם כבר מדברים על הנרצחת, אז מקסימום זה שנייה בחדשות.
<מירית קרוגליאק: אנחנו בדיעבד שוכחים את מי שחיה ברגעים אלה ממש בסטופר מתקתק.
<מירית קרוגליאק: כל הנשים שחיות היום בפחד, אחר כך הופכות אצלכם – משרד הרווחה או המשטרה – לעוד סטטיסטיקה מזעזעת.
<מירית קרוגליאק: בפועל זה עולם ומלואו.
<מירית קרוגליאק: לדעתי אחד הכשלים הוא מחסור במערכת מידע ממוחשבת להצבת נתונים, כמו שהומלץ בדו"ח מבקר המדינה משנת 2012, אך עדיין לא בוצע.
<מירית קרוגליאק: בנוסף לא מקיימים הלשכות ומשרד הרווחה הסברה מספקת בקהילה וגם לא לאנשי מקצוע כמו מורים ויועצים חינוכיים.
<מירית קרוגליאק: אין נהלים מחודדים לגבי דרך העברת הדיווחים בגין הגורמים המטפלים.
<מירית קרוגליאק: מרכזים לא מדווחים למחלקה, הרווחה לא פונים למשטרה והמשטרה מקסימום שולחת פקס ולא תמיד בודקת שבאמת הוא הגיע ליעד.
<סאיד תלי: מאיפה המסקנות האלה?
<מירית קרוגליאק: המסקנות האלה הן מנשים.
<מירית קרוגליאק: אנחנו מטפלים בנשים יום-יום ואנחנו רואים את העניין.
<מירית קרוגליאק: גם אני בעבר הייתי חוקרת אלימות במשפחה במשטרה ואני גם יודעת איך זה עובד.
<מירית קרוגליאק: גם אני שלחתי פקסים.
<מאיר ברקוביץ: מה זה בעבר?
<מירית קרוגליאק: בעבר זה בשנת 2010.
<אושרה לרר: גם בשבילנו כל נרצחת זה עולם ומלואו.
<מירית קרוגליאק: אני לא מזלזלת, אני רק אומרת שישנם כשלים מערכתיים שאולי שווה לתקן, שאולי כל ההמלצות שנשארות בגדר נייר, אולי הגיע הזמן לעשות איתן משהו ולא להשאיר אותן על הנייר.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לקיים דיון בצורה כזו.
<מירית קרוגליאק: עוד משהו אני רוצה לומר על מקלטים.
עאידה תומא סלימאן: אני אתייחס לזה בהמשך.
<מירית קרוגליאק: עוד משהו על מקלטים שאנחנו לוקחים את זה מאד מאד קשה, שכל פעם שיש נשים עם ילדים מתבגרים, זה מביא אותן לנקודת החלטה מאד קשה – האם להמשיך להתמודד עם האלימות ולהשאיר את הילדים, או לא.
<מירית קרוגליאק: זה גם שאלה שכל פעם עולה אצלנו מחדש.
<מירית קרוגליאק: כמו שנראה, הכשלים המערכתיים פוגעים בנשים.
<מירית קרוגליאק: צריך שהמדינה תעלה את הביטחון של הנשים לסדר היום.
<מירית קרוגליאק: כל עוד לא ימוצה הדין עם הגבר האלים ועם מי שכשלו ביישום החוקים והמסקנות, נמשיך לקבור נשים.
<מירית קרוגליאק: אנו כחברה חייבים להבין את הדחיפות שבהעלאת הנושא על סדר היום הציבורי וללחוץ שיפעלו לא רק על הנייר.
<מירית קרוגליאק: לכן אני שמחה שאת היא זאת שיושבת בראש הוועדה, שאת באה מהתחום וזימנת את הדיון הדחוף הזה.
<מירית קרוגליאק: אני מבקשת באמת לדרוש ממשרד החינוך ומשרד הרווחה הדרכה וחינוך למניעת אלימות במשפחה ולעמוד על טיב התכניות המועברות ועל הסמכת אנשי הטיפול, תוך הכשרות צוות מקצועי.
עאידה תומא סלימאן: אני שוב מזכירה, אני מאד מבקשת, אנחנו לא נתחיל עכשיו לטפל בכל הנושא של אלימות, יש לי המון מה להגיד גם בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני זימנתי את הישיבה הדחופה הזו בגלל גל הרצח, למרות שלא אוהבים לקרוא לו ככה.
עאידה תומא סלימאן: כן, זה מזעזע שבחודש אחד נרצחות שש נשים.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שעדיין עומדים במכסה – אני מאד מצטערת להגיד את זה בצורה כזו, אבל זה לא אומר שלא קשה לשמוע כל יום על עוד רצח ועוד רצח.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע כעת נציגת א.ס.ף – ארגון סיוע לפליטים ולמבקשי מקלט בישראל, במיוחד כאשר אחת מהנרצחות הייתה אישה אריתראית.
<אסמאית מרהאציון: קוראים לי אסמאמית מרהאציון.
<אסמאית מרהאציון: אני מבקשת מקלט מאריתראה.
<אסמאית מרהאציון: אני מנהלת במרכז נשים קהילתי לאריתראיות.
<אסמאית מרהאציון: יש הרבה אנשים שבאים אלינו, מדברים, מתלוננים על המצב שלהם, אלימות כלפי המשפחות.
<אסמאית מרהאציון: באות נשים אריתראיות.
<אסמאית מרהאציון: לפעמים אנחנו שואלים אותן למה הן לא הולכות למשטרה או למה לא מתלוננים ופונים לעזרה.
<אסמאית מרהאציון: יש להן בעיות תרבותיות, נשים לא יכולות לצאת מהבית ולדבר על בן זוגה או על בעלה.
<אסמאית מרהאציון: אחרי שהן כבר מגיעות למשטרה, לוקחים אותן מבן הזוג שלהם, עם הילדים לאן ילכו?
<אסמאית מרהאציון: אין להן עזרה אחרי זה.
<אסמאית מרהאציון: אם אין להן עזרה, מה יעשו?
<אסמאית מרהאציון: אין להן מה לעשות.
<אסמאית מרהאציון: בגלל זה הן לא יכולות להתלונן באף מקום.
<אסמאית מרהאציון: לפעמים, אחרי שהן הולכות למשטרה, אפילו המשטרה לא שומעת אותן.
<אסמאית מרהאציון: אני הייתי פעם במשטרה עד השעה אחת עשרה בלילה.
<אסמאית מרהאציון: חיכינו שיקבלו אותנו, ישבנו בלילה עם הילדים של האישה – לא שמעו אותנו בכלל.
<אסמאית מרהאציון: אם זה כך, איך הן תצאנה מהבית?
<אסמאית מרהאציון: הם כל הזמן סובלים מאלימות בבית מבני הזוג שלהן או מהבעלים שלהם.
<אסמאית מרהאציון: יש - - - אחד, ב-28 בספטמבר וזה לא פעם ראשונה שהיה וזה גם ימשיך.
<אסמאית מרהאציון: אם לא יהיה משהו, איזה עזרה בשבילן או משהו טוב שנשמע, או דרך לעזור להם דרך הממשלה, ואם הממשלה לא תעזור להן, בני זוג או בעלים ימשיכו לרצוח נשים.
<אסמאית מרהאציון: יש הרבה דברים.
<אסמאית מרהאציון: כל הזמן מגיעות אלינו נשים, בוכות, אבל לנו אין איך לעזור להן.
<אסמאית מרהאציון: אני מאד מאד מבקשת – תתנו לנו משהו לעזור להם.
<אסמאית מרהאציון: דרך.
<אסמאית מרהאציון: אפילו מקלט.
<אסמאית מרהאציון: לוקחים אותן למקלט, אחרי כמה חודשים מוציאים אותן מהמקלט בגלל שהיא לא אזרחית ישראלית.
<אסמאית מרהאציון: אם אריתראיות מבקשות מקלט בישראל – לא רואים אותן אותו דבר.
<אסמאית מרהאציון: חייבים לראות אותן כמו בני אדם, לא כמו משהו אחר.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהפנייה שלך ריגשה את כולנו פה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת האמירה - ואני לא רוצה לסכם עכשיו – אבל מה שאמרת מעיד בדיוק על מה שאמרתי מקודם, על עניין הנגשת השירות וקיום השירות עצמו, כדי שנשים תוכלנה לגשת ולהתלונן.
עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו נתייחס לזה בסיכום.
עאידה תומא סלימאן: גברת מיכל זאבי, נשים, ארגון ש.י.ן.
<מיכל זאבי: שלום.
<מיכל זאבי: אני אכבד את הבקשה שלך שאני אתייחס לרצח של נשים על ידי בני זוגן ואנחנו כן חשבנו לדבר דווקא על נושא של אווירה אלימה או של משהו שיוצר אווירה אלימה ואני מדברת על הפורנוגרפיה.
<מיכל זאבי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לשים את הדבר הזה על השולחן, להזכיר לנו שהפורנוגרפיה שנמצאת היום כבר לא רק בכל מיני מקומות חשוכים, אלא בעצם בכל מקום, היא דבר שמעודד אלימות, שנותן לגיטימציה לאלימות ואני רק רוצה לציין מחקר קטן, עדכני מהשנה, שראיין 21 בחורים צעירים על הצפייה שלהם בפורנוגרפיה והממצא היה שהדברים האלה מנותקים לחלוטין מאיזו שהיא חשיבה מוסרית או הסתכלות על זה כאיזו שהיא ראייה בירוקרטית של התופעה הזאת, וזאת בעצם הנקודה שאני רוצה להדגיש.
<מיכל זאבי: העובדה שאין ראייה ביקורתית כלפי דבר כמו פורנוגרפיה, שמכיל בתוכו אלמנטים אלימים כלפי נשים, דומיננטיות של גברים ונחיתות של נשים, אז כשאין את ההסתכלות הביקורתית הזאת, אז גם לא יבוא שינוי.
<מיכל זאבי: אי אפשר לעשות שינוי כאין ביקורת.
<מיכל זאבי: אנחנו רוצות לקרוא שתי קריאות.
<מיכל זאבי: אחת זה לגבי משרד החינוך, להטמיע יותר ויותר תכניות שיעלו אצל בני ובנות הנוער את המודעות ואת יכולת ההתנגדות שלהם למשמעות של צפייה בפורנוגרפיה; לפתח אצל בנים בעיקר את השיח ביקורתי, שיח מוסרי-חברתי כלפי הפורנוגרפיה, ומצד שני לתת להם הערות, כלים רגשיים ותודעתיים ומעשיים כדי לעמוד כנגד ההשפעה שיש לתכנים כאלה.
<מיכל זאבי: קריאה שנייה היא לפעול לחקיקה כנגד העלאה והפצה של תכנים פורנוגראפיים.
<מיכל זאבי: כי אם אנחנו נשלב את שני הדברים האלה, של מצד אחד חשיפה נמוכה ומצד שני שיח שהוא שיח ביקורתי ולתפוס את זה כבעיה מוסרית, אז זה הדרך לפרק את הקשרים האלה, שקושרים בין ריגוש מיני לאלימות, בין דומיננטיות גברית וכו', כל הקשרים האלה שגם הם מובילים לאלימות של גברים כלפי נשים.
עאידה תומא סלימאן: בימים אלה הייתי רוצה שיתחילו לפרק קודם כל משהו שהוא יותר בילד-אין בשיח האלים שמתנהל במדינה בימים אלה, אפילו לא להרחיק לכת.
עאידה תומא סלימאן: לא שאני נגד מה שאמרת, אני בעד, אבל בימים כאלה, כאשר אנשים קוראים לנשיאת נשק על אזרחים, אני לא יודעת איך אפשר לא לדבר על פירוק המבנים המעודדים אלימות בחברה שלנו, שבסופו של דבר ההיסטוריה המאד קרובה הוכיחה שכל פעם שיש התפרצויות אלימות כאלה, בסופו של דבר הנשים סובלות ויש תמיד עלייה גם במקרי הרצח של נשים וגם במקרי אלימות נגד נשים.
עאידה תומא סלימאן: אז אולי נצא בקריאה שקודם כל יוציאו את הנשק מהידיים של האזרחים ואז - - -
<מיכל זאבי: לזה אני מצטרפת לגמרי.
עאידה תומא סלימאן: דובר אחרון, עורך דין יניב מויאל מהקואליציה למען הילדים והמשפחה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת לקצר, כמו שדרשתי מכולם.
<יניב מויאל: כן, אני אהיה מאד מאד קצר.
<יניב מויאל: קודם כל אני מצטרף לאמירה שלך, שהתפיסה התרבותית - ואפשר לראות את זה בהרבה חברות - שהם חושבים שאפשר לפתור קונפליקטים באמצעים של אלימות, אז זה בא לידי ביטוי בדרך כלל כנגד החלש.
<יניב מויאל: אני רוצה לשתף אתכם מהניסיון שלי כעורך דין לענייני משפחה בבתי משפט לענייני משפחה פה בישראל, ולהגיד שיש למערכת, גם למערכת הרווחה ולמערכת המשטרה, איזו שהיא אחריות בתופעה הזאת שבכלל נקראת רצח.
<יניב מויאל: הרי אני מתקשה קצת לקבל את הרצח בין בני זוג, מהסיבה המאד פשוטה שאנשים שאין להם יכולת לפתור קונפליקטים, או יכולת להתמודד עם סיטואציה לחוצה, נאחזים באלימות כמפלט ולרוב זה קורה במשפחה, כי המשפחה היא אווירה לוחצת להרבה אנשים, ובמקום שיהיו איזה שהם פתרונות או איזה שהם - - - וקודם כל כדי להבין את הבעיה אנחנו צריכים ללמוד אותה.
<יניב מויאל: אני שאלתי עכשיו את נציג הרווחה, האם מכל הנתונים שלך יש לך חתכים סוציו-אקונומיים לרוצח הפוטנציאלי ואז הוא ענה לי לא.