GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל אידלמן: הבעיה שלנו היא יותר במגזר הייעודי מאשר במגזר המנהלי, כי במגזר המנהלי זה 50-50.
<יעל אידלמן: אנחנו נמצאים פחות או יותר מבחינת האחוז.
<יעל אידלמן: במגזר הייעודי אנחנו 18% לעומת 82% של גברים ונשים במגזר הייעודי בכלל.
<יעל אידלמן: המגזר הייעודי הוא יותר תובעני וגם כשמדברים על עבודה מהבית, הוא לא רלבנטי למגזר הייעודי.
<יעל אידלמן: אתה יכול לתת חוות דעת בבית, אבל אתה לא יכול לטפל באירוע מהבית.
<יעל אידלמן: שם עיקר העניין של איזון קריירה-משפחה, אל מול חסמים אחרים.
<יעל אידלמן: אנחנו נכנסים עכשיו בהסברה בתחום המגדרי גם במכללה הלאומית לשוטרים.
<יעל אידלמן: אנחנו רוצים להיכנס לכל הקורסים, שזה יהיה שיח.
<יעל אידלמן: זה כבר הפך להיות שיח.
<יעל אידלמן: יש לנו כבר מצגות ויש לנו כבר תהליכי עבודה שהובלנו.
<יעל אידלמן: היו לנו קבוצות עבודה, כולל יועמ"ש, כולל נציגים מהשטח, גם הם עברו.
<יעל אידלמן: יחידת היוהל"ן ארגנה ימי עיון בעניין של שוויון מגדרי.
<יעל אידלמן: זאת אומרת גם אני נחשפתי לנושא הזה עם המינוי שלי לתפקיד, אני לא בדיוק גדלתי על שוויון מגדרי, אבל בסוף בסוף הבנו שגם אנחנו, כדי להעביר את זה נכון, אנחנו צריכות ללמוד.
<יעל אידלמן: וכשאנחנו צריכים ללמוד, אז אנחנו עושים את זה ביחד עם מי שאמור להוביל איתנו את השינוי בארגון.
<יעל אידלמן: זה חלק מהדברים שעשינו ויש לנו עוד מה לעשות, זה ברור.
נחמן שי: ברור שקידום בארגונים כמו שלכם או ארגונים כמו הצבא, הם לא בדיוק לפי הקריטריונים של נציבות שירות המדינה, זה שונה, מערכות שונות, אבל המטרה היא קידום נשים ולשלב אותן בתפקידים בכירים.
נחמן שי: אתם גם נתקלתם בסוגיה שהצביעה עליה רחל, של קריטריונים לדירקטורים, זה אותו דבר?
<יעל אידלמן: אני לא יודעת.
<יעל אידלמן: אלי לא הייתה פנייה בעניין, אבל אני מניחה שאם יש חסמים להם זה מקביל גם לחסמים במשטרה.
נחמן שי: לא, אבל אצלכם יכול להיות שאישה תהיה 10 שנים ניצב משנה, לא?
נחמן שי: מה שהצביעה עליו רחל זה שאין מצב שאישה משרתת 10 שנים.
<יעל אידלמן: היא יכולה להיות 10 שנים.
נחמן שי: היא יכולה להיות, כי אורך השירות במשטרה הוא יותר ארוך ולכן יכול להיות שאישה תהיה 10 שנים ניצב משנה.
<יעל אידלמן: אם היא תעמוד בקריטריונים.
<יעל אידלמן: לא הייתה אלי פנייה כזאת.
נחמן שי: ישעמם לה, אבל היא תהיה.
<יעל אידלמן: זה לא עניין של משעמם.
<יעל אידלמן: אלף יש קדנציות במשטרה, שנתיים שלוש אתה זז לתפקיד אחר כבר, אין מצב שאתה 7-8 שנים באותו תפקיד, זה כבר לא קיים במשטרת ישראל.
נחמן שי: אוקיי, טוב, זה מעניין, אני מודה לך על הנתונים, זה חדש בשבילי.
נחמן שי: דיאנה סלאח, התקדמות נשים בתפקידים בכירים בביטוח הלאומי, בבקשה.
נחמן שי: מה תפקידך, דיאנה?
<דיאנה סלאח: כבוד חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, נוכחים נכבדים, אני מתרגשת מהמעמד.
<דיאנה סלאח: אני לא מייצגת את הביטוח הלאומי.
<דיאנה סלאח: אני עובדת 25 שנים בביטוח הלאומי ויש לי תואר שני בניהול מדיניות ציבורית ואני עדיין בדרגים הנמוכים-הנמוכים בביטוח הלאומי ואם פה נשמעו דברים על קידום נשים ועל חוסר שוויון ועל חסמים שעומדים בפני נשים, אז תתארו לעצמכם שהחסמים האלה הם פי עשרה אם לא פי עשרים במגזר הערבי, שזה מגזר שנקודת הזינוק שלנו כנשים היא נקודה נחותה הרבה יותר מאצלכם וזאת הבעיה.
<דיאנה סלאח: אני חושבת שקודם כל בהיותי אישה ערבייה זה מגדיל את הפער ביני לבין כל עובד אחר שהתקבל מהמגזר, במגזר הציבורי.
<דיאנה סלאח: אני חושבת שכל הקטע של העדפה מתקנת, כמו שנאמר פה, הוא חוק שאין לו שיניים, שלא בא לידי ביטוי בכלל במגזר הציבורי, לא במכרזים ולא בקידומים אישיים ואני חושבת שכל העניין של הקידום, ובפרט קידום נשים וגברים ביחד, כי אני מאמינה בשוויון ואני לא אדבר כפמיניסטית, אלא כן לתת לאישה את ההזדמנות להתקדם בצורה שווה לגבר.
<דיאנה סלאח: פה אני רוצה באמת לשאול את נציבות שירות המדינה, אם יש מקום לקידום אישי, אם יש פתרונות לבדוק איך זה נעשה במגזר הציבורי, במשרדי הממשלה.
<דיאנה סלאח: האם אתם עוקבים אחרי קידום עובדים, האם אתם עוקבים אחרי הנתונים של עובדים.
<דיאנה סלאח: עובד שיש לו תארים אקדמיים זה לא בא לידי ביטוי בכלל בקידום, לא מבחינת וותק, לא מבחינת שכר, לא מבחינת קידום.
<דיאנה סלאח: אין לזה שום עידוד, בוא נגדיר את זה כך, ופה אני חושבת שנשים מקופחות ובמיוחד אצלנו במגזר הציבורי.
<דיאנה סלאח: שכחתי להגיד את הדבר הכי חשוב, שאני פה כנציגת קבוצת נשים למנהיגות פוליטית וחברתית מטעם קרן אברהם ונעמ"ת.
נחמן שי: אתן פועלות ביחד?
נחמן שי: הקרן הקימה קבוצה?
<דיאנה סלאח: כן.
נחמן שי: מאיפה יתר הנשים?
<דיאנה סלאח: מאזור הצפון, אנחנו נשים מכל הכפרים בצפון, גם מרמת הגולן יש לנו נציגות, גם מהגליל המערבי, גם מהגליל התחתון.
נחמן שי: מאיפה את?
<דיאנה סלאח: אני ממראר.
נחמן שי: אנחנו מגיעים הרבה למראר, כשיש בחירות, כולנו מגיעים.
נחמן שי: נוסעים בהרים שם.
נחמן שי: עורכת דין שמרית רגב, הממונה על מעמד האישה ברשות האכיפה והגבייה, בבקשה.
<שמרית רגב: אני מוניתי בנובמבר האחרון לתפקיד הממונה על שוויון מגדרי ויועצת המנכ"ל לקידום נשים.
<שמרית רגב: אני גם דוברת הרשות.
נחמן שי: אז זה עוד פעם שני תפקידים שאת עושה.
<שמרית רגב: שני תפקידים.
נחמן שי: כולן?
<שמרית רגב: כולן.
נחמן שי: אין גברים שממלאים את התפקיד הזה?
<שמרית רגב: בינתיים אין לנו גברים.
<שמרית רגב: התפקיד פתוח גם לגברים.
נחמן שי: אוקיי, אז הכל זה נוסף על תפקידך.
<שמרית רגב: כן.
נחמן שי: לא ידעתי, אני למד.
נחמן שי: גם אני עוד לומד דברים חדשים.
<שמרית רגב: אני אמשיך.
<שמרית רגב: אני נמנית על הסגל הבכיר של הרשות ואני רוצה דווקא לציין לטובה את הרשות במובן שאנחנו 80% נשים ו-65% בסגל הבכיר.
נחמן שי: כמה עובדים יש ברשות?
<שמרית רגב: ברשות יש 800 עובדים ו-13 נשים בסגל הבכיר מתוך 19 והאתגר הגדול מבחינתי הוא לשמר את הנתונים האלה.
נחמן שי: 80% נשים עובדות?
<שמרית רגב: 80% נשים ברשות, כן.
<שמרית רגב: זו רשות שאמונה על מערכת ההוצאה לפועל ועל המרכז לגביית קנסות.
<שמרית רגב: זה תפקיד שבמהותו היה מסורתית גברי והיום רוב הסגל הבכיר שלנו הן באמת נשים מאד מוצלחות, מאד דעתניות.
נחמן שי: אתן יוצאות לשטח?
<שמרית רגב: מנהלות מחוזות, סמנכ"ליות בכירות והאתגר הגדול הוא באמת לשמר את הייצוג הזה ובאמת לעשות עבודה, להמשיך את העבודה, להמשיך הכנה למכרזים, לטפח עתודה ניהולית ובמיוחד בשנה שאין תקציב.
<שמרית רגב: אני בעצמי אפילו - שאני נמנית על הסגל הבכיר - מתקשה לקדם הדרכות כי אין תקציב.
<שמרית רגב: זה מאד מאד חשוב שיעבור תקציב, אז לכן היה לי חשוב להציג את הדברים.
<שמרית רגב: חשוב מאד שיהיה סעיף תקציבי לתפקיד הזה, אחרת אי אפשר לעשות שום דבר.
<שמרית רגב: זהו.
נחמן שי: אז רק למשטרה יש תקציב, כנראה.
<אושרה לרר: גם למשרד החינוך יש תקציב.
נחמן שי: לך יש תקציב?
<אושרה לרר: כן, יש לי, אבל זה עדיין תפקיד שני.
<אושרה לרר: אני עדיין בהתנדבות.
נחמן שי: למה בהתנדבות?
נחמן שי: אין שום תוספת שכר על התפקיד?
<אושרה לרר: טלילה תוכל לחדד.
<אושרה לרר: לאחרונה, אני לא יודעת מתי בדיוק, הוחלט שאנחנו נקבל קידום בדרגה, אבל אני מבינה שיש בעיה עם השוטרות בדרג שיטור ובדרג הוראה, שלא יודעים איך לתת לנו את הדרגה הזו ואני מקווה שזה ייפתר.
נחמן שי: בגלל שאת ממלאת שני תפקידים, אז יתנו לך לפחות דרגה נוספת.
<ציונה קניג יאיר: וגם אם לא מילאת 8 שנים את התפקיד, אז נלקחת ממך הדרגה.
נחמן שי: אחרי שאתה מסיים?
<ציונה קניג יאיר: תראה לי גבר שיש לו כזאת החלטה.
<ציונה קניג יאיר: וזה אחרי התיקונים ואחרי הרבה מאמצים ועבודה קשה שטלילה עשתה פה.
נחמן שי: אבל למה לא לתת תוספת שכר מסוימת?
<ציונה קניג יאיר: נכון, זה משהו שבית המחוקקים צריך לעשות.
<טלילה שחל-רוזנפלד: מקבלים דרגה נוספת לכל התקופה שממלאים את התפקיד.
<טלילה שחל-רוזנפלד: לאחרונה מה שהצלחנו לעשות זה שממונה שמלאה את התפקיד 8 שנים, תוכל להישאר בדרגה גם אחרי שהיא מסיימת את זה.
נחמן שי: לקבע אותו.
<טלילה שחל-רוזנפלד: זה משהו שלא היה.
נחמן שי: זה רעיון נכון.
נחמן שי: ברגע שאתה עושה X שנים בתפקיד מסוים – הדרגה מתקבעת.
נחמן שי: יש בזה היגיון מסוים.
<ציונה קניג יאיר: תראה לי גבר שזה נעשה.
<ציונה קניג יאיר: תמיד יש את החצי שנה ניסיון ואז הוא מקבל את הדרגה והוא נשאר איתה.
נחמן שי: זה משהו אחר, השילוב הזה של התפקידים.
<ציונה קניג יאיר: גם השילוב של התפקידים וגם הנושא של הדרגה.
<ציונה קניג יאיר: בכל שירות המדינה, כולל ברשות השידור, שאתה היית אחד מהחברים, מתמנה מנהל לאיזה שהוא תפקיד – הוא חצי שנה בניסיון, אחרי חצי שנה הדרגה נשארת.
<ציונה קניג יאיר: מישהו לוקח לו את הדרגה?
<ציונה קניג יאיר: אנחנו צריכות לסיים פה 8 שנים שזה רק 4 שנים מובטחות ואחר כך זה עוד שנתיים ועוד שנתיים של המרחק.
<ציונה קניג יאיר: זה סוג של משהו ש - - -
<קריאה: רגע, אז בואי תסבירי לו.
<קריאה: הקדנציה היא בעצם 4 שנים.
<ציונה קניג יאיר: בעצם הקדנציה היא ארבע שנים.
<ציונה קניג יאיר: למעשה זה משהו שכאילו מובטח כמעט מראש שיילקח ממך.
<ציונה קניג יאיר: אם זה נשאר, זה סוג של נס.
נחמן שי: אנחנו אמורים לסיים.
נחמן שי: ענת לייכטר, משרד הבריאות, בבקשה.
<ענת לייכטר: משרד הבריאות כמו שנאמר.
<ענת לייכטר: טלילה הציגה בתחילת דבריה את המצב בבתי החולים הממשלתיים.
<ענת לייכטר: אז זה נכון שבהדסה יש מנהלת – ד"ר אוסנת לב ציון, אבל בתי החולים הממשלתיים אכן יש רק שלוש מנהלות.
<ענת לייכטר: מה שאני בעצם רוצה להגיד מעבר לזה שאני מצטרפת לכל הממונות בכל הדברים שאמרתם, הכל נכון והכל אפילו כואב, אבל בקטע של משרד הבריאות, אני ממונה בתוך משרד הבריאות ולשכות הבריאות.
<ענת לייכטר: לכל בית חולים יש ממונה על מעמד האישה בבית החולים.
<ענת לייכטר: כך שאם רוצים לעשות איזה משהו מערכתי במערכת הבריאות ובנוסף לכל החסמים שכולם הציגו כאן בקידום נשים, יש דברים נוספים שמונעים מנשים להגיע לתפקידי ניהול בכירים, זה כמו הנושא של שילוב אקדמיה, נושא של פוסט דוקטורט בדרך כלל במדינות חוץ לארץ וכו'.
<ענת לייכטר: כך שאם רוצים לעשות משהו מערכתי, צריך איזה שהוא מנגנון מערכתי, ולא שיישאר שכל ממונה תעשה משהו בבית החולים שלה, כי זה לא הולך ואנחנו רואים שזה באמת לא מתקדם.
<ענת לייכטר: היה ניסיון בקדנציה הקודמת של שרת הבריאות בוועדת גרמן, הקימו איזו שיטת ועדה לנושא קידום נשים במערכת הבריאות, אבל זה נעצר יחד עם הפסקת כהונתה.
<ענת לייכטר: אז אני מציעה כן לעשות משהו מערכתי בנושא הזה, באמת אם אנחנו רוצים לקדם.
נחמן שי: כמה בתי חולים יש בכלל בארץ?
<ענת לייכטר: בכלל?
<ענת לייכטר: יש למעלה מ-40, וזה נתון בשלוף.
נחמן שי: כולל פרטיים?
<ענת לייכטר: כולל פרטיים.
<ענת לייכטר: כן, אבל זה ממש מספר בשלוף.
נחמן שי: ובכלל בתוך כל ה-40, כמה מקומות לנשים?
<ענת לייכטר: בשירותי בריאות כללית אני יודעת שיש שתי מנהלות.
<ענת לייכטר: בפרטיים - וזה ממש בשלוף - אני לא זוכרת שיש מנהלות.
<ענת לייכטר: סגניות יש פה ושם, סגניות יש קצת יותר – 18%.
<ענת לייכטר: ועוד פעם, מנהלות מחלקה, זאת אומרת מנהלות מחלקה יש.
<ענת לייכטר: יש אחוז יותר גבוה מ-18, אבל עדיין זה לא ביחס למספר הרופאות שהולך וגדל היום במדינת ישראל.
<ענת לייכטר: בסך הכל יש הרבה יותר רופאות.
נחמן שי: מנהלת מחלקה בבית חולים זה תפקיד מאד בכיר.
<ענת לייכטר: זה תפקיד בכיר שצריך להתמחות בו, כמובן.
<ענת לייכטר: עכשיו בכלל, גם - - -
נחמן שי: זה יותר מדרג שלישי בשירות המדינה.
<ענת לייכטר: אני לא בטוחה.
נחמן שי: אני חושב.
<ענת לייכטר: אני לא יודעת.
<ענת לייכטר: את זה טלילה תגיד.
<ענת לייכטר: אני לא יודע להגיד את זה מבחינת דירוג דרגה, אבל יש לזה אלמנטים מקצועיים.
נחמן שי: כן, אלמנטים מקצועיים מאד משמעותיים.
<ענת לייכטר: מאד דרשנים.
נחמן שי: אז את אומרת שיש 5 מנהלות בתוך כל המנהלים, אם אני לוקח 3 בממשלתיים ועוד 2 - - -
<ענת לייכטר: משהו כזה.
<ענת לייכטר: זה אחוז מינורי, באמת אחוז מאד קטן.
נחמן שי: מאד קשה לנהל בית חולים.
נחמן שי: את מסיימת ואני אחתום את הדיון, בבקשה.
<טלילה שחל-רוזנפלד: אוקיי, אז אני רק אתייחס ממש בקצרה לכמה נקודות שעלו.
<טלילה שחל-רוזנפלד: קודם כל לגבי המעמד של הממונות, אז כדי לעזור בעניין הזה קצת, אנחנו קבענו שהן תהיינה כפופות למנכ"ל וגם הגדרנו את התפקיד גם כיועצות המנכ"ל לקידום נשים.
<טלילה שחל-רוזנפלד: אני לא אגיד שזה פותר את כל הבעיה.
<טלילה שחל-רוזנפלד: אמרתי כבר, מתח הדרגות שלהן הוא 40-42 לפחות וזה מוגדל בגלל מתח הדרגות שלי, כי גם אני בדרג ג' פה בטבלאות, אני גם לא מנהלת אגף בכיר ומכיוון שהן כפופות אלי מקצועית, זאת ההגבלה פחות או יותר.
<טלילה שחל-רוזנפלד: כמובן שיש הרבה מאד דברים לעשות.
<טלילה שחל-רוזנפלד: נשאלתי פה אם אנחנו מגיעים לשטח, מדברים עם עובדים.
<טלילה שחל-רוזנפלד: האגף שלי כולו, אחרי שהוא גדל לאחרונה, מונה 4 עובדים כולל אותי ומזכירה, כך שהיכולת שלנו להגיע לשטח היא - - -
נחמן שי: אז והמזכירה זה 50%.
<טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו 50% וזה אחרי שנוספה עובדת מקצועית לאחרונה.
<טלילה שחל-רוזנפלד: יש לנו עכשיו גם סטודנט באגף, אז אנחנו בעצם כבר 5, אבל עדיין, לטפל ב-70,000 עובדי מדינה ולהוביל את כל הפרויקטים האלה שהם מאד חשובים, וזה מתחבר לנושא של התעדוף, שאמרתי שאין ברירה וחייבים לעשות תעדוף כלשהו, כדי לנסות להגיע להכל.
נחמן שי: קבעתם שהממונות כפופות ישירות למנכ"ל – זו הנחיה או שזו מחשבה?
<טלילה שחל-רוזנפלד: זו הנחיה, אבל בפועל לפעמים אני רואה שיש משרדים שעובדים ישירות עם המנכ"ל, יש משרדים שעובדים יותר עם הסמנכ"ל למנהל ומשאבי אנוש, שהוא הגורם המקצועי.
<ענת לייכטר: את הדו"ח השנתי מגישים עם הסמנכ"ל, המנכ"ל בכלל לא מגיע אליו.
נחמן שי: אבל את כפופה למנכ"ל?
<ענת לייכטר: פורמאלית כן, מעשית לא.
נחמן שי: עם מי את עובדת?
<ענת לייכטר: עם הסמנכ"ל.
<ענת לייכטר: אתה לא חבר הנהלה.
<ענת לייכטר: ברגע שאת לא חברת הנהלה, זו בעיה.
<פנינה וסרמן: רגע, רק נגיד את זה.
<פנינה וסרמן: גם ההמלצה בנושא של חברות בהנהלה זה בגדר של המלצה.
<פנינה וסרמן: זה לא משהו קבוע.
<פנינה וסרמן: אם היה קבוע שאנחנו חברות בהנהלה ואם היה לנו תקציב מוגדר, אני מאמינה שהיינו עושות את התפקיד שלנו הרבה יותר טוב.
<טלילה שחל-רוזנפלד: רק מילה אחרונה לגבי בתי החולים.
<טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו כן מתכננים עבודה משותפת עם משרד הבריאות כדי לבדוק את החסמים הייחודיים.
<טלילה שחל-רוזנפלד: כמובן שמבחינת סדרי עדיפויות, זה מתוכנן לשנת 2016.
נחמן שי: בסדר, תודה.
נחמן שי: אני רוצה להודות לכולכן גם על הדו"ח, על העדכון של הדו"ח וגם על ההשתתפות.
נחמן שי: אני רוצה לסכם את הדיון.
נחמן שי: הוועדה תמשיך לעקוב אחרי יישום ההחלטות של דו"ח שטאובר ותבקש להבטיח שהמשרדים עומדים ביעדים, אבל צריך לקבוע מתי – בכנס החורף, זה כבר יותר ספציפי.
נחמן שי: גם מרכז המחקר והמידע של הכנסת יעשה את העבודה.
נחמן שי: צריך שיהיה מועד, כי אם לא קובעים מועד זה לא היה.
נחמן שי: הוועדה סבורה שהקריטריונים הקיימים היום בשירות המדינה לגבי מנכ"לים היוו חסם משמעותי בפני מינוי נשים, ותקיים דיון מעמיק על הקריטריונים בניסיון להתאים אותם לנשים.
נחמן שי: בעניין מינוי חברות בדירקטוריונים – יש להבטיח שלא יהיו חסמים שהם בלתי אפשריים, מהסוג שהצביעה עליהם רחל, ואולי זה חל על המשטרה.
נחמן שי: בכלל צריך להקביל אל"מ לניצב, בכל מקרה.
נחמן שי: צריך לבדוק ונפנה לרשות החברות ונבדוק את הנקודה הזאת של ה-10 שנים, שזה משהו שהוא לא סביר, או פשוט להוריד את זה לדרגת סגן ניצב או סגן אלוף, שזה מספיק בכיר בשביל להיות דירקטורית בחברה, אין ספק בכך.
נחמן שי: הוועדה מבקשת לקבל מנציבות שירות המדינה את אחוז הנשים הערביות המועסקות בשירות לפי הדרגים.
נחמן שי: הוועדה תקיים ישיבה על תפקיד הממונות ואז נראה עד כמה אנחנו יכולים לחזק את המעמד שלכן בתוך הארגון, כי לפי דעתי אם אין לכן מעמד חזק – אז אף אחד לא שם עליכן.
נחמן שי: ואת זה אני אומר כמי שהיה פעם מנכ"ל.
<קריאה: מעמד ותקציב עצמאי.
<ציונה קניג יאיר: חבר הכנסת נחמן שי, אני מבקשת, כי זה מתחיל בעובדה שהדרג שלה הוא לא מספיק, אז זה משליך עלינו.
<ציונה קניג יאיר: זה צריך להתחיל איתה ואז אלינו.
נחמן שי: אנחנו נעשה דיון.
נחמן שי: גם הכנסת, עם כל ההערכה והאי הערכה שיש כלפיה, היא לא הגורם ה - - -
<ציונה קניג יאיר: אני העברתי שינויים פה, אז אני - - -
נחמן שי: האויב הכי גדול של הטוב זה וכו'.
נחמן שי: אז אנחנו נקיים דיון, נתחיל פה ונראה מה אנחנו יכולים לעשות.
נחמן שי: אני רוצה להודות לכן עוד פעם, תודה רבה, היה לי נעים מאד.
עאידה תומא סלימאן: המושב נפתח אחרי הצהריים ואי אפשר להתעלם מהעובדה שכבר התחלנו לעבוד וכבר אנחנו נמצאים.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מאד מקווה שהמושב הזה יהיה – למרות שזה נשמע קצת הזוי בימים האלה – יותר רגוע מהמושב הקודם.
זהבה גלאון: אל תבני על זה.
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי, זה נשמע הזוי, אבל בכל זאת, זאת תקוותי וזו משאלת ליבי.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שאנחנו נוכל לעשות עבודה פורייה למען כלל האוכלוסייה במדינת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאנחנו פותחים את המושב הזה בלב כבד.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להתעלם מהעובדה שכולנו בתוך המערבולת שנכנסנו אליה בימים האחרונים, או כבר יותר משבוע, עשרה ימים.
עאידה תומא סלימאן: בימים קשים כנראה קשה לחשב את הזמן.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני מביעה צער על שפיכות הדמים שקורית בימים האחרונים ואני חושבת שמגיע לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל לחיות במצב בלי פחד, בלי סכנה, בלי הרגשה שהסכנה אורבת בכל מקום ובכל פינה.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב אנחנו נמצאים במצב הזה בימים האחרונים – גם יהודים וגם ערבים, ואני לא יכולה לא להגיד ששנים כבר הזהרנו שאנחנו לצערנו הרב, אם נמשיך במדיניות הקיימת, במדיניות שמתנכרת לעם אחר ולזכות של עם אחר, אנחנו נגיע לצערי הרב למצב שיש פה אלימות שסובלים ממנה שני העמים ומשני הצדדים, ואני מאד מאד מקווה שנצליח לעצור את ההתדרדרות הזאת במימד המיידי והעכשווי, אבל גם כן לעלות על דרך השלום, דרך הזכויות, זכות כל העמים לחיות בעולם וביטחון.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לפתוח ולהגיד שסביב הנושא שאנחנו מטפלות בו היום ומתמקדות בו היום, הייתה הרבה עשייה בעבר.
עאידה תומא סלימאן: כנראה נצטרך שתהיה עוד הרבה עשייה בעתיד.
עאידה תומא סלימאן: למרות שעברנו כברת דרך וצוינו לאורך השנים צעדים מאד חשובים בעיני, בדרך של מיגור התופעה ושל הגנה על הנשים אשר מנוצלות ובעצם עוברות את החוויות הכי קשות ואת הטראומות הכי קשות דרך ניצול גופן וניצולן הנפשי וניצול כל האפשרויות שלהן לצאת מהמעגל הזה, אני חושבת שעצם העובדה שקבענו את הישיבה הזו, ולפניה אני ישבתי גם עם הקואליציה למאבק בזנות, ושמעתי מכלל הפעילות בשטח והנשים שעובדות יום ולילה עם הנשים הנפגעות, עם הנשים – ואני אגיד מועסקות ולא אגיד עוסקות, אלא מועסקות בזנות ומנוצלות על ידי כל מיני גורמים.
עאידה תומא סלימאן: אני הדגשתי בפגישה הזו שלמרות שישנה הפרדה שהיא יותר טרמינולוגית, שמשתמשים בה כדי להפריד בין שתי תופעות או בין שתי אוכלוסיות שונות.
עאידה תומא סלימאן: כאשר מדברים על סחר בנשים, מתכוונים יותר בטרמינולוגיה, כאילו סחר בנשים שהן זרות, שמיובאות ארצה כדי לסחור בהן ובגוף שלהן, לבין תופעת הזנות, כאשר מדברים על נשים שהן אזרחיות המדינה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה מאיפה החלוקה הזו באה, למען יותר הבנה של החקיקה ושל איך מסתדרים עם שתי התופעות, אבל בעיני, אמרתי את זה ואני עוד מדגישה – בשבילי שני המצבים הם סחר בנשים.
עאידה תומא סלימאן: שני המצבים הם סחר בגוף האישה והינם אולי מהצורות הכי קשות של הניצול.
עאידה תומא סלימאן: היום ננסה קודם כל לבדוק איפה אנחנו עומדים מבחינת המאבק בתופעות עצמן ומה קיים בשטח ומה עוד אפשר ועומד כאתגרים מולנו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה לשמוע דיווחים מהגורמים, אם זה גורמי האכיפה או גורמי הטיפול והסיוע ומהארגונים המטפלים בנושא, כדי להחליט איך אנחנו ממשיכות ומה יעמוד על סדר יום הוועדה הזו הלאה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שישנה התכנית הבין משרדית למאבק בזנות וישנו התפקיד החשוב של מתאם או מתאמת בין משרדים בנושא סחר בנשים ואני יודעת שהייתה עד סיום הקדנציה הקודמת של הכנסת, עד סיום הכנסת ה-19 – ועדת משנה שעבדה בצורה נפלאה, לפי הדו"חות שקראתי.
עאידה תומא סלימאן: לפי הצעדים שבוצעו על ידי הוועדה, אני יודעת שבשנת 2005 התחילה הוועדה כוועדת משנה לסחר בנשים, במסגרת הוועדה לביקורת המדינה - - -
זהבה גלאון: לא, לא, במסגרת ועדת החוקה.
עאידה תומא סלימאן: אז כנראה שזה מה שמופיע ברישום.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאת ההיסטוריה המהלכת.
עאידה תומא סלימאן: תאמיני לי, אני יודעת זהבה, אבל אני ציטטתי מהפרוטוקולים שעמדו בפני.
עאידה תומא סלימאן: אז אם ישנה טעות – אני מסיבה את תשומת ליבם של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שיתקנו את העובדה הזו, אותה לקחתי בעצם מתוך הפרוטוקולים או מתוך המסמך שניתן לי.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נצטרך לבדוק את העובדה, אבל אם חברת הכנסת גלאון אומרת, אז אני מקבלת.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת איזה תפקיד היה לך בהקמתה ואחר כך בניהולה, את עמדת בראשה ואחר כך חברת הכנסת אורית זוארץ ובכנסת האחרונה – חבר הכנסת דוד צור, ואני יודעת איזו עבודה נעשתה, גם בתחום החקיקה, גם בתחום האכיפה וההגנה על הנשים – נעשתה, וכמובן גם מניעה בנושא זהה.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה לברך על עצם הגעתכם לדיון.
עאידה תומא סלימאן: לפעמים אומרים שבמצבים קשים כדאי לדון בעניינים שהם בשגרה, כדי לצאת קצת מהמצבים הקשים.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לדון בשגרה אחרת, לא בשגרה קשה לא פחות, אבל אנחנו נצטרך לעשות את העבודה המוטלת עלינו והעומדת בפתחנו בימים כתיקונם, כדי להמשיך הלאה.
עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על זה שחברת הכנסת גלאון וחברת הכנסת בן ארי נמצאות איתנו והייתי רוצה להתחיל עם הגברת מירב שמואלי, מתאמת המאבק לסחר בבני אדם, שתיתן לנו סקירה ראשונית ואחר כך נעבור על כל הגורמים.
עאידה תומא סלימאן: לפני הישיבה הזו אני ביקשתי גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות להכין דו"חות וכמובן יש את הקואליציה.
עאידה תומא סלימאן: ראשית נביא את הסקירה ואחר כך נתחיל בדיון.
עאידה תומא סלימאן: כמובן לא יותר מ-4-5 דקות.
<מירב שמואלי: כדי למהר, בוקר טוב.
<מירב שמואלי: אני אתחיל מהסחר למטרת זנות ואני בהחלט חושבת שכל צורות הזנות צריכות להיות מטופלות בוועדה הזאת.
<מירב שמואלי: אני רק אגיד בעניין הטרמינולוגיה שהזכרת, גם אישה ישראלית יכולה להיות מוכרת כקורבן סחר.
<מירב שמואלי: ההבחנה – זה לא תלוי אם היא זרה או ישראלית, אבל אני אתמקד עכשיו בהבחנות של חוק העונשין שעושה הפרדה ובסחר למטרת זנות על פי חוק העונשין.
<מירב שמואלי: זה תחום שבמהלך השנים היו בו הרבה מאד שינויים ועשינו כברת דרך.
<מירב שמואלי: אני לא רוצה לתאר את כל ההיסטוריה, כי זה הוצג המון פעמים פה בוועדה וכדי להיות ממוקדת אתייחס למה שיש היום.
<מירב שמואלי: ובכל זאת, צריך להגיד שיש הבדל מאד גדול, כי כל הפעילות של הממשלה בתחום הזה, התחילה כאשר הייתה פה תופעה מסוימת של סחר בנשים למטרת זנות.
<מירב שמואלי: דובר על היקפים מאד מאד גדולים, אלפי נשים בשנה, ודפוסי ניצול מאד קשים, שהם דוגמא מובהקת של עבדות מודרנית, כולל החפצה, שעבוד חוב, אלימות, עיכוב דרכון, איומים, כליאה, עבודה "סביב השעון", שליטה מוחלטת מצד הסרסורים 24 שעות ביממה וכאמור הרבה מאד נשים.
<מירב שמואלי: בגלל פעילות מאומצת של הרבה מאד גורמים, הכנסת כמובן, החברה האזרחית וגם הממשלה – אז אנחנו רואים החל מאמצע שנות ה-2000 שינוי מהותי בעניין הזה.
<מירב שמואלי: למעשה את התופעה שתיארתי עכשיו, אנחנו היום כבר לא רואים.
<מירב שמואלי: גם מבחינה מספרית, אין לנו את אלפי הנשים שמובאות מדי שנה, זה הרבה הרבה הרבה פחות וגם מבחינת הדפוס שבו זה קורה.
<מירב שמואלי: אז מה אנחנו רואים היום?
<מירב שמואלי: אנחנו רואים עדיין נשים שמגיעות לישראל למטרת זנות ובעיקר מרוסיה ואוקראינה, אם כי יש גם מקרים ממדינות אחרות, אבל זה הרוב.
<מירב שמואלי: אני בטוחה שחברתי – מנהלת המקלטים לקורבנות סחר יכולה לאשש את זה בנתונים – אבל אנחנו רואים את המקרים ולצערי בתקופה האחרונה, אפילו הייתי אומרת עלייה.
<מירב שמואלי: הייתה תקופה מסוימת שכמעט כמעט לא אותרו מקרים ופתאום אנחנו רואים עלייה ויש גם תחושה בשטח שהדבר הזה מתרחש.
<מירב שמואלי: כלומר, נשים באות לישראל למטרת זנות מהמדינות האלה.
<מירב שמואלי: הקושי גם בזיהוי, גם בטיפול וגם באכיפה – נובע מזה שאלף הדפוס הוא שונה במובן הזה שאין את האלימות, עיכוב הדרכון, הכליאה, ההחפצה המוחלטת 24 שעות ביממה.
<מירב שמואלי: הנשים כן מרוויחות כסף, כן יכולות להסתובב נניח בחופשי בחוץ, יחסית מרוצות מהמצב.
<מירב שמואלי: נקודה מאד קריטית היא שהן באות לתקופה מוגבלת, הן באות עם אשרה של תיירת באופן חוקי, לא דרך הברחה דרך סיני, לא עם דרכון מזויף, הן באות באופן חוקי עם הדרכון שלהן לתקופת האשרה, לשלושה חודשים, לעשות כסף ולחזור הביתה.
<מירב שמואלי: לכן קשה לאתר ולזנות את הדברים.
<מירב שמואלי: בשנים האחרונות בוטלה דרישת האשרה מאזרחי רוסיה ואוקראינה והשנה מולדובה ובלרוס.
<מירב שמואלי: לדעתי זה מסביר, זה אחד ההסברים, כי הן לא עוברות את המסננת של משרד החוץ ופשוט הרבה יותר קל להביא נשים בצורה הזאת לישראל.
<מירב שמואלי: וברור שהן לא באות עצמאית, אלא זה משהו מאורגן ושיטתי ומישהו עומד מאחורי זה ומרוויח מזה כסף.
מירב בן ארי: את יכולה להגיד למה לדעתך נובעת העלייה?
מירב בן ארי: האם זה רק העניין של הויזות?
<מירב שמואלי: אני לא יודעת אם זה רק העניין של הוויזות, אבל אני בטוחה שיש לזה תרומה.
<מירב שמואלי: אני כן יכולה לומר שמבחינת מנגנונים שפועלים בכל משרדי הממשלה, הדרכות באופן קבוע מתבצעות לבקרי גבול לכל הגורמים ברשות ההגירה, למשטרה.
<מירב שמואלי: כולם יודעים, מכירים, אבל עדיין קשה לעלות על זה.
<מירב שמואלי: אנחנו זיהינו למשל את ענף התיירות, מגזר התיירות, כאיזה שהוא מוקד שבו צריך לתת יותר דגש עכשיו וזה נעשה בשנתיים האחרונות.
<מירב שמואלי: משרד התיירות הצטרף לאחרונה לפעילות הבין משרדית בתחום משום שהן מגיעות כתיירות.
<מירב שמואלי: לפעמים זה ממש בקבוצה מאורגנת כזאת של מטיילים, לכאורה, והן באות לבתי מלון.
<מירב שמואלי: הכל מוסדר אפילו מראש בחבילות נופש.
<מירב שמואלי: לכן חייבים לגייס את ענף התיירות, גם מבחינת זיהוי, מניעה, דיווח וכו'.
<מירב שמואלי: אז משרד התיירות מגויס.
<מירב שמואלי: זה יותר קשה מול גורמים פרטיים כמו התאחדות המלונות, בעלי בתי מלון, התאחדות סוכני הנסיעות, שלכאורה זה כאילו לא קשור אליהם והם אמורים רק להרוויח כסף.
<מירב שמואלי: יתרה מזאת, בתקופה כזאת, שענף התיירות הוא בהרבה מאד קשיים, עוד יותר קשה כביכול לבוא ולדרוש מהם עוד פעולות, אבל במפורש אנחנו פועלים בתחום הזה.
<מירב שמואלי: אני הייתי באילת בביקור עם משרד התיירות, אבל זו אחת הבעיות.
<מירב שמואלי: אני אעבור מהר הלאה, כי אני רואה שאתם מסמנים לי.
<מירב שמואלי: זאת התופעה וזו תופעה מאד קשה שנובעת מזה שאין תיירות.
<מירב שמואלי: מבחינה משפטית, אולי נציגות הפרקליטות יסבירו מדוע ברוב המקרים, כשמוגש תיק במקרים האלה זה לא בעבירת הסחר בבני אדם, אלא בעבירה של גרימה לעזיבת מדינה למטרת זנות או בעבירות סרסרות, כי מאד קשה גם לבסס את זה משפטית, אבל ברור שזה באותה משפחה, גם אם מבחינת העבירה זה מוגדר אחרת.
<מירב שמואלי: עכשיו אני רוצה לקפוץ לעניין אחר.
<מירב שמואלי: סחר זה לא רק זנות.
<מירב שמואלי: סחר בנשים יכול להיות למטרות רבות אחרות.
<מירב שמואלי: חשוב להדגיש את זה, דווקא שעד כה לא ברור לי אם הוועדה לעובדים זרים הולכת לדון בעניינים האלה ויש הרבה דברים שקשורים לסחר למטרות עבודה, עבדות, עבודת כפייה - - -
זהבה גלאון: אין ועדה כזאת.
<מירב שמואלי: אין ועדה?
<מירב שמואלי: אז זה עוד יותר מצדיק את זה שבוועדה הזאת ידונו גם בדברים האלה.
<מירב שמואלי: נשים הן מאד פגיעות גם לסוגי ניצול אחרים.
<מירב שמואלי: על עובדות סיעוד אני לא צריכה להרחיב, אבל בכל ענפי העבודה, עובדות זרות בעיקר הן פגיעות מאד, הן זו פגיעה מינית, סוגי ניצול שונים וגם עבדות ועבודת כפייה ואנחנו חייבים לדון גם בזה.
<מירב שמואלי: היו כמה תיקים בישראל, אבל עכשיו בגלל קוצר הזמן אני לא אכנס לזה.
<מירב שמואלי: אני רק אגיד שמבחינת מספר תיקים שיש היום בבתי משפט, אפשר להגיד אולי שזה אפס, כלומר זה ממש מעט, אבל אנחנו לא מסתפקים בשורה התחתונה הזאת ויש סדרת ישיבות בין משרדיות שוטפת, כדי לנסות לאתר את החסמים בזיהוי.
עאידה תומא סלימאן: את יכולה להסביר, את או הפרקליטות, איך זה יכול להיות שמספר התיקים בבתי המשפט הוא אפס?
<מירב שמואלי: אפשר להסביר את זה.
<מירב שמואלי: אתם רוצים להסביר?