GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכל סלע: מטריד אותי גם כששופטים לא אומרים את הדברים האלה, כשזה בעצם הדעות הסמויות, המחשבות השיפוטיות הסמויות שיש גם לאנשים בכלל, אבל גם לשופטים במערכת המשפט וגם לעורכי הדין בבואם לשפוט מקרים כאלה, וזה מה שרציתי להגיד.
<מיכל סלע: רציתי להגיד שאנחנו צריכים לזכור שהמילים האלה, גם כשהן נאמרות הן חמורות ביותר, אבל גם כשהן לא נאמרות, הן מייצגות את מה שהחברה שלנו עדיין חושבת, ובהקשר הזה, אני ממש מצטרפת לקריאה של ורד, שהתהליך הזה, שצריכים לעבור עורכי דין צעירים בהקשר הזה, אבל גם מקבלי מדיניות אחרים, הוא תהליך הרבה יותר ארוך מהשתלמויות.
<מיכל סלע: הוא תהליך של שינוי תפיסה ושל הבנה עמוקה ושל פחות שיפוטיות ויותר קבלה.
עאידה תומא סלימאן: הבנתי שעורך הדין שלומי מור מהמוסד לביטוח לאומי מבקש לדבר, בבקשה.
<שלומי מור: כן, תודה, גברתי.
<שלומי מור: אמנם אצלנו אין ערכאות שיפוטיות, אבל כיוון שהוועדות הרפואיות הן ערכאות מעין שיפוטית, כפי שקבעה הפסיקה, אז אני רק אומר בקצרה, רק די לסבר את האוזן, שהביטוח הלאומי משתדל, ואני מקווה מגלה את הרגישות הראויה במקרים הללו.
<שלומי מור: למי שלא יודע, פגיעה מינית בעבודה מוכרת כפגיעה בעבודה ומזכה בנכות ובקצבה, כמו שכל נפגע בעבודה זכאי לו.
<שלומי מור: כמובן שהיא גם מזכה בנכות כללית למי שלא נפגעה במסגרת עבודתה, אלא במסגרת אחרת.
<שלומי מור: שוב, אחוזי הנכות הם כפי שהיה מקבל נכה כללי או נפגע בעבודה.
<שלומי מור: מה שהביטוח הלאומי כן עשה ועושה עדיין, הוא לרכז את הטיפול בנפגעי פגיעות מיניות במספר מרכזים, שבהם הרופאים הפסיכיאטריים שלנו עברו הכשרות מיוחדות, על מנת שתהיה הרגישות הראויה והטיפול המתאים ביותר במקרים הללו.
<שלומי מור: בנוסף כמובן, מי שמבקשת להידבק לדוגמא על ידי פסיכיאטרית אישה ולא גבר, אנחנו משתדלים להיעתר לבקשתה.
<ורד סויד פאר: אישה העירה אצלכם בוועדה לאחרונה הערה שלא במקום.
עאידה תומא סלימאן: מה זה היה?
<ורד סויד פאר: הייתה ועדה לאחרונה, כשאחת הנשים בוועדה העירה הערה למתלוננת, שלא במקום.
<שלומי מור: טוב, מטבע הדברים, כפי שעולה פה מהדיון, לא נוכל לשלוט בדבריו או בהגיגיו של כל איש, אבל חשוב היה לי לומר שאנחנו משתתפים - - -
עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה, אני מצפה, כאשר נאמר משפט כזה, לא להגיד לא נוכל לשלוט.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו כן רוצים לשלוט והייתי מצפה שתגיד לה – אני רוצה לדעת מי בדיוק האישה שישבה בוועדה שלנו, בביטוח הלאומי ואמרה משפט ואני רוצה לבדוק את זה לעומק, כדי שזה לא יחזור על עצמו.
<שלומי מור: אני לא מכיר את המקרה.
<ורד סויד פאר: זה פורסם בתקשורת.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אני אמרתי.
<שיר-אל נקדימון: כל הרעיון בדיון הזה זה כן לשלוט בהגיגיו ובדבריו.
<שיר-אל נקדימון: זה הרעיון של הדיון היום.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאני עושה את המלאכה בצורה טובה, לא? בבקשה.
<שלומי מור: כוונתי היא שכמובן שאנחנו מגנים כל ביטוי שנאמר שלא במקומו וכמובן שהכוונה שלנו, כפי שהתחלתי לומר, מלכתחילה היא לתת את הטיפול הראוי והרגיש ביותר גם בתחום הזה, על אף שהוא מטופל במסגרת ועדות רפואיות כלליות גם בדיני עבודה וגם בנכות כללית.
<שלומי מור: ואני אשמח לקבל את הפרטים, ככל שיש לך פרטים.
עאידה תומא סלימאן: יופי, אני מאד שמחה על המשפט האחרון.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שנמצאים איתנו נציגי הפרקליטות.
עאידה תומא סלימאן: יש לכם מה להגיע בנושא?
<בת-עמי ברוט: בוודאי.
<בת-עמי ברוט: אני רוצה לציין כמה נקודות.
עאידה תומא סלימאן: רק את שמך ותפקידך לפרוטוקול.
<בת-עמי ברוט: עורכת הדין בת-עמי ברוט, פרקליטות המדינה, ממונה על יחידות הסיוע לנפגעי עבירה בפרקליטות המדינה.
<בת-עמי ברוט: אני רוצה להתייחס לדברים שנעשים בפרקליטות, כדי לקדם את היחס ואת עניינן ואת מיצוי הזכויות של נפגעות העבירה, נפגעות עבירות מין או נפגעי ונפגעות עבירות מין.
<בת-עמי ברוט: למעשה כמובן יש לנו את חוק זכויות נפגעי עבירה, כפי שאמרה חברת הכנסת סויד, שקובע כל מיני זכויות ובפרקליטות הוקמו מכוח החוק יחידות סיוע, הן במחוזות והן בפרקליטות המדינה, על מנת לסייע לאותם נפגעים למצות את זכויותיהם לפי החוק וגם כמובן היחידות הללו נותנות מענה מקצועי לפרקליטים, בהיבט של נפגעי עבירה.
<בת-עמי ברוט: יותר מכך, משרד המשפטים ופרקליטות המדינה מרכזים את פורום נפגעי עבירה, שזה פורום שלמעשה מתווה את המדיניות בנושא של נפגעי עבירה במשרד המשפטים, שדן בכל מיני סוגיות שעולות ונותן להן מענה ופתרונות.
<בת-עמי ברוט: בפורום הזה חברים כמובן כל יחידות סיוע, אבל גם המשטרה, מחלקת חנינות של משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים והפורום עומד בקשר עם כל הגורמים, בין אם גורמים ממשלתיים ובין אם גורמים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאת נמצא.
עאידה תומא סלימאן: הועלתה הטענה של הסדרי טיעון.
<בת-עמי ברוט: אני מיד אתייחס.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מבקשת, כי באופן כללי - מה התשתית הקיימת – אנחנו פחות או יותר מכירות.
עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה התייחסות לטענות שעלו בדיון ,אחרת לא נתקדם לשום מקום.
<בת-עמי ברוט: אנחנו עומדים בקשר עם כל הגורמים, ביניהם גם לדוגמא איגוד מרכזי הסיוע, שמפעיל פרויקט של ליווי של נפגעות, ועומדים בקשר הדוק הן עם הפרקליט שמטפל בתיק והן כמובן עם יחידות הסיוע.
<בת-עמי ברוט: בכל מקרה בו יש איזו שהיא טענה או תלונה באשר לזכות שלא ניתנה, אני חושבת שמרכז נגה גם יודע זאת, שאנחנו לא רק בודקים ובוחנים ומטפלים, אנחנו גם מפיקים לקחים.
<בת-עמי ברוט: אנחנו גם מכירים כדבר שבשגרה, בוודאי בנושא של הסדרי טיעון, שהוא נושא שמאד מוטמע בפרקליטות, אנחנו עומדים לא רק על הזכות אלא אנחנו אפילו לא מדקדקים באופן דווקני בהוראות החוק.
<בת-עמי ברוט: לדוגמא, גם כאשר יש סעיפי חוק שהם לאו דווקא נכנסים בתוך החובה בחוק, לדוגמא כשיש גרם מוות ברשלנות, הרבה פעמים אנחנו גם משתפים את בני המשפחה, ככל שהם מעוניינים בכך כמובן, כדי שהם יוכלו להביע את עמדתם.
<בת-עמי ברוט: כמובן שלפעמים יש מקרים שבהם גם בית המשפט לא מאפשר את כל הזמן שמתבקש.
<בת-עמי ברוט: אנחנו מבקשים בדרך כלל מבית המשפט.
<בת-עמי ברוט: אנחנו לא נתקלים בזה בהרבה מקרים, אבל לפעמים יש לוח זמנים שהוא מאד קצר ובעייתי, אבל אנחנו משתדלים לאפשר לנפגעי עבירה למצות את זכותם בהחלט גם בהיבט הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול שאלה.
עאידה תומא סלימאן: יש לך סטטיסטיקה, מעניין אותי מה הוא אחוז התיקים שמגיעים מהמשטרה עם המלצה להגשת כתבי אישום, כמה מהם אתם מחליטים כן ללכת עם זה?
<בת-עמי ברוט: בעבירות מין?
<בת-עמי ברוט: שוב, אלה נתונים שאנחנו יכולים להוציא אותם וישנם במשטרה ויש גם בדו"ח איגוד מרכזי הסיוע.
<בת-עמי ברוט: הנתונים הללו לא עומדים כרגע בפני, אבל התיקים מוגשים בהתאם כמובן לחומר הראיות שנאסף בתיק.
<בת-עמי ברוט: פעמים רבות אנחנו גם שולחים להשלמות חקירה, ככל שהדבר נדרש, ככל שהדבר יכול לסייע.
<בת-עמי ברוט: אני לא יכולה להתייחס כמובן למספרים.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אבל את יודעת, מאחוזים כאלה אנחנו לומדים גם על עבודות המשטרה באיסוף ראיות ובהכנת התיק, ואנחנו גם יודעים ואפשר להבין גם לגבי ההתייחסות של הפרקליטות, מעבר לעניין הספציפי של כל תיק בנפרד זה נותן לנו גם תמונה כללית.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאין לך עכשיו סטטיסטיקה.
עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי, חשבתי שתהיה לי הזדמנות לנצל אותך.
<בת-עמי ברוט: לא התבקשתי להביא סטטיסטיקה.
<בת-עמי ברוט: הייתי מביאה.
<בת-עמי ברוט: חברת הכנסת סלימאן, אם אפשר עוד משפט אחד.
<בת-עמי ברוט: אני רוצה לציין שבפרקליטות מקיימים השתלמויות והכשרות באופן תדיר גם בנושא של פגיעה מינית, גם בנושא של קטינים נפגעי עבירות מין, בשיתוף גם עם איגוד מרכזי הסיוע, גם עם מכון חרוב, ואנחנו עושים זאת כדי להתמקצע בתחום וכדי שהקשר מול הנפגעים יהיה יותר טוב וגם מיטיב מבחינת האופן שבו חווים אותו הנפגעים.
עאידה תומא סלימאן: כן, בבקשה, בקצרה, כי אני חייבת לתת לשופט לענות וגם לסכם.
<מלכה פרגר: בקיצור.
<מלכה פרגר: שמי מלכה פרגר ואני ממשרד הבריאות.
<מלכה פרגר: רציתי להוסיף שנפגעי ונפגעות תקיפה מינית נבדקים במרכזים האקוטיים שלנו בחמישה בתי חולים והבדיקות שלהם, הבדיקות הקליניות, מתועדות שם.
<מלכה פרגר: בנוסף, הכשרנו כ-50 רופאים בתוך מערכת הבריאות לבצע את הבדיקות הקליניות האלה.
<מלכה פרגר: אני חושבת שהבדיקות האלה הן חומר רקע וחומר עזר לשופטים, שיכולים להסתמך עליהן.
<מלכה פרגר: עשינו הרבה מאד עבודה כדי להכשיר אותם.
<מלכה פרגר: המכון לרפואה משפטית מלווה מקצועית את הרופאים האלה, יש שם רופאים משפטיים שעושים את העבודה ואני חושבת שזה יכול אולי להוריד קצת מהעומס שמעמיסים על הנפגעות בתוך בתי המשפט ואפשר להסתמך על הבדיקות האלה.
<מלכה פרגר: מעבר לזה, הבדיקות האלה במרכזים האקוטיים, מתבצעות תוך 7 ימים מיום הפגיעה.
<מלכה פרגר: מעבר לכך הן נבדקות בתוך המכון לרפואה משפטית, וקטינים במרכזי ההגנה.
<ליאת קליין: זו נקודה רגישה הרופאים המשפטיים.
<מלכה פרגר: סליחה?
<ליאת קליין: הנושא של רופאים משפטיים זו נקודה רגישה, כי יש המון רופאים שעברו הכשרה, אבל בפועל לא מסתמכים עליהם.
<מלכה פרגר: לא מסתמכים, אבל הם מוכשרים לנושא ואפשר כן לתת את המשקל.
<מלכה פרגר: אנחנו הכשרנו אותם גם לתוך ההיבטים הנפשיים - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל ניקח גם בחשבון שלא כל התביעות באות מיד, תוך 7 ימים מהמקרה.
<מלכה פרגר: נכון, נכון.
<מלכה פרגר: רוב המקרים עוברים את הרפואה המשפטית.
עאידה תומא סלימאן: ויש הטרדות מיניות שהרפואה לא עוזרת בהן, במקרה הזה בדיקות רפואיות.
<מלכה פרגר: נכון, אבל במקרים שהיא כן מעורבת.
ג'מאל זחאלקה: אני תחת הרושם של ישיבה שיצאתי ממנה עכשיו, של בריאות הנפש.
ג'מאל זחאלקה: העידה שם נפגעת פגיעה מינית, לא של הטרדה אלא של תקיפה מינית והיא דיברה על בעיית הסודיות, שלא שואלים אותה, אפרופו משרד הבריאות ושהמידע דולף וכל מיני אנשים שואלים אותה שאלות - שמאיפה הם יודעים?
ג'מאל זחאלקה: בזמן העברת תיק מטיפול לטיפול, בזמן העברה לבית משפט, כל מיני דברים.
ג'מאל זחאלקה: אני רק רציתי להעלות את הנקודה הזאת כי היא נקודה חשובה מאד.
ג'מאל זחאלקה: אחת הבעיות של נשים והגנת נשים זה עניין הסודיות.
ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שהיא מוכנה להיחשף שהיא נאנסה או שעברה תקיפה מינית, אבל על הבעיות הנפשיות שזה עושה, על סיוטי הלילה שלה, לא כל העולם צריך לדעת עליהם.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לדעת למצוא בפרקליטות את הקו בין הפלילי לבין הרפואי והנפשי.
ג'מאל זחאלקה: יש פה שטח הפקר שצריך לטפל בו.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב נמנע ממני להשתתף בדיון הזה, כי בעצם אנחנו קיימנו גם בוועדה דיון מאד רחב בנושא של השפעת הרפורמה בבריאות הנפש.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, נמאס לי לדבר על זה כרפורמה, כי זה נשמע כל כך חיובי ורציתי להעביר את הדברים, אבל אנחנו חייבים להתקדם.
<ליאת קליין: אפשר רק הערה קטנה?
עאידה תומא סלימאן: הערה קטנה.
עאידה תומא סלימאן: משפט.
<ליאת קליין: שבתוך כל הקבוצה של נפגעות תקיפה מינית, אני כן חושבת שכל המערכת צריכה להתגייס לכמה קבוצות מיוחדות.
<ליאת קליין: הנושא של קטינים בדיון אחר, קטינים בני 4-5, אבל גם נושא של בעלי מוגבלות נפשית, כל הנושא של אינוס בתוך התא המשפחתי, בין בני זוג, זה נושאים שלא מטופלים מספיק במערכת המשפטית וזה נושאי דגל שצריך שכל המערכות יידרשו אליהם.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נוכל לפתוח את הדיון.
עאידה תומא סלימאן: למה לא נרשמת?
<שושי סומך: נרשמתי בתחילת הדיון, אני מהמועצה לשלום הילד.
עאידה תומא סלימאן: לא הגיע אלינו כלום.
עאידה תומא סלימאן: אני נתתי את זכות הדיבור לכל מי שנרשם, אבל בכל זאת אתן לך חצי דקה.
<שושי סומך: קודם כל תודה רבה.
<שושי סומך: אני לא אחזור על שום דבר שנאמר, אלא אוסיף כמה נושאים שהם רלבנטיים לקטינים שלא עלו כאן וקורים בבתי המשפט.
<שושי סומך: המועצה מלווה נפגעי עבירה מזה 15 שנה.
<שושי סומך: אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם הרבה זה הקושי בעדות שלא בפני נאשם, דבר שהוא כל כך בסיסי.
<שושי סומך: אין את האמצעים ואני עוד לא מדברת על זה שאין בכל בית משפט טלוויזיה במעגל סגור, אלא גם פרגוד, מלווה שלנו עומדת עם האימא של המתלונן ומושכים מצד לצד, רק בשביל שלא יראו את הקטין, וזו מצוקה מאד גדולה.
<שושי סומך: נקודה שנייה, המתנה מאד ממושכת של הקטין.
<שושי סומך: זה דבר מאד קשה, הוא ממתין לעדות, הוא נורא בלחץ ומחכה שעות על גבי שעות, במצב גם שאין מקום מתאים להמתנה והוא נסמך על טוב ליבם – יצוין הרע – של אנשי משמר בית המשפט ולפעמים אין להם את היכולת לסייע והוא צריך לחכות במסדרון או במקום אחר.
<שושי סומך: נקודה אחרונה.
<שושי סומך: לצערנו אנחנו נתקלים בעניין שהוא אמנם טכני, אבל הוא מהותי, שבפרסום של פסקי דין הרבה פעמים, למרות שאין חובה כזאת, מוטל חיסיון על שם הפוגע, דבר שגורם נזק לאורך זמן.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שוועדת זכויות הילד קיימה דיון היום בנושא הזה.
<שושי סומך: כן, התקיים.
<שושי סומך: במיקוד בילדים במגזר החרדי.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אפשר ללמוד גם מזה הרבה.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן לשופט שפיצר את זכות הדיבור.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שתיתן לנו תשובות גם בנושא של פשרות, פיצויים נמוכים שהועלו פה, הבנת יחסי מרות לעומק, כל הנושא של תרגום וכמובן בעניין הקטינים, כנראה נצטרך לטפל בזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה רק להגיד שאתמול עבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית חוק ההתיישנות, ביזמתה של חברת הכנסת מיכל רוזין.
עאידה תומא סלימאן: אתמול זה עבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט וזה דבר נפלא שיעזור, אני חושבת, בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אתם צריכים להתכונן בבתי המשפט לעניין הזה.
<השופט מיכאל שפיצר: אם יורשה לי קודם לקדם בברכה את חברת הכנסת יחימוביץ, כי דיברנו על השיר 'כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת', ואת וודאי זוכרת שבמהלך השנים שהגשת את התכנית 'הכל דיבורים', את סירבת באופן נחרץ לשדר את השיר הזה, עד שמילותיו שונו.
<השופט מיכאל שפיצר: רק רציתי לומר זאת, כי דיברנו על זה.
שלי יחימוביץ': ואחר כך, בעקבות התכנית, המילים של השיר שונו.
<השופט מיכאל שפיצר: אני רוצה לומר כך, לגבי הסדרי טיעון – הסדרי טיעון כמובן נרקמים בין הפרקליטות לבין הנאשמים.
<השופט מיכאל שפיצר: בתי המשפט בדרך כלל נחשפים אליהם בשלב יותר מתקדם.
<השופט מיכאל שפיצר: בתי המשפט רשאים לאמץ או לא לאמץ את הסדר הטיעון.
<השופט מיכאל שפיצר: קורה שמאמצים, לרוב מאמצים, צריך לומר - - -
עאידה תומא סלימאן: לפחות בודקים כל פעם האם קוימו כמו שמחויב בחוק?
<השופט מיכאל שפיצר: עד כמה שאני יודע, השופטים בודקים.
<השופט מיכאל שפיצר: אני אומר שוב, המערכת שלנו מאד מאד ממוקדת בדברים, בודקת אותם, בוחנת אותם.
<השופט מיכאל שפיצר: שוב, לגבי גובה פיצויים, צריך לומר, זה עניין של שיקול דעת שיפוטי.
<השופט מיכאל שפיצר: אנחנו לא יכולים להכתיב לשופטים כמה לפסוק ומה לפסוק.
<השופט מיכאל שפיצר: יש לפעמים שפוסקים יותר, לפעמים פוסקים פחות.
<השופט מיכאל שפיצר: כל פסק דין כזה נתון לערכאת ערעור אחת לפחות, כך שבהחלט אם מישהו חושב שלא נעשה איתו צדק בפסיקה הראשונה, רשאי לערער עליה.
<השופט מיכאל שפיצר: אני כן רוצה לומר, שקודם כל אני גם מברך על הדיון הזה, למרות שהוא בא בעקבות הערה חריגה ובודדת, אבל עדיין חשוב לנו לקיים אותו, הוא מעלה את הדברים על סדר היום, הוא מעלה את הדברים גם על סדר היום שלנו במערכת המשפטית.
<השופט מיכאל שפיצר: ושוב, אנחנו נבחן האם להרחיב את החובה של ההשתלמות הזאת גם לשופטים נוספים.
<השופט מיכאל שפיצר: יכול להיות.
<השופט מיכאל שפיצר: על זה אנחנו ננהל התייעצות בבית ואנחנו נביא את הדברים לידיעתך.
<השופט מיכאל שפיצר: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה לסכם על צעדים.
עאידה תומא סלימאן: אני אוהבת תמיד שבדיונים יוצאים מפה עם List to do.
עאידה תומא סלימאן: אז קודם כל בעניין ההשתלמויות: אנחנו נפנה לשרת המשפטים ולהנהלת בתי המשפט בשתי דרישות: דרישה ראשונה, לכלול את השופטים בבתי הדין לעבודה והשופטים האזרחיים בהשתלמויות האלה.
עאידה תומא סלימאן: זה חובה.
עאידה תומא סלימאן: אם הם מטפלים בתיקים כאלה, הם חייבים לעבור הכשרות כאלה.
עאידה תומא סלימאן: דבר שני, להעמיק את ההשתלמויות הקיימות, כי לדעתנו המקצועית, ואני מרשה לעצמי עכשיו לא כפוליטיקאית, אלא כמי שבאה מטיפול ארוך טווח בנושאים האלה, זה חייב לעבור העמקה בהכשרה הזו, שתעבוד גם על שינוי המנטאליות הקיימת.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואים בחומרה שלא קיבלנו שום תשובה על צעדים ברורים שאפשר לנקוט בהם כלפי שופטים ושופטות אשר מתבטאים בצורה כזו, על עצם העובדה שגם כן ממשיכים לשפוט באותם תיקים שהם התבטאו בהתבטאויות, אם הן חריגות או לא חריגות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואים שצריך שיהיו צעדים ברורים איך מטפלים בתיקים כאלה ואיך מטפלים, סליחה, בשופטים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: בכלל הבעיות שהועלו בעניין הפיצויים הנמוכים, בעניין הפשרות, בעניין התרגום – אנחנו נמשיך לטפל מול הנהלת בתי המשפט וננסה לקבל תשובות ברורות בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה גם לקבל תשובה בעניין התיקים והפרשה.
עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לסכם במשפט אחד: ביום שאני אשב בוועדה ואני אקבל אנשים שמייצגים מוסדות ומייצגים גופים ממשלתיים ואני אשמע ממי שבא להציג משפט שפותח – תשמעו, אנחנו משתדלים, אבל יש כמה בעיות שאנחנו עדיין מתלבטים איך לפתור אותם ואנחנו מבקשים מכם שתעזרו לנו – תאמינו לי, אני אדע שעלינו על הדרך הנכונה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפתוח את הישיבה, ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: היום יש לי הרגשה שאנחנו חלק ממסע היסטורי, לא ארוך, אבל באמת אני חושבת שזה שהקדשנו את הדיון היום להצגת מדד המגדר 2015 של מרכז שוות, המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית במכון ואן ליר, זה חלק מהתפתחות בתנועה הפמיניסטית.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהמושג הזה, הרבה זמן לא השתמשו בו בהרבה מקומות, כולל לפעמים בוועדה, אבל אני חושבת שהפיתוח הזה שליוויתי, הרעיון שלו כשזה עדיין היה חלום, לא האמנתי שזה יכול להתגשם, והיו הרבה דיונים והרבה הכנות שאני מודה ומתוודה לא הייתי שותפה בהם, אבל ככה בשיחות עם פרופ' נעמי חזן, חברת הכנסת לשעבר, סגנית יושב ראש הכנסת, אבל העיקר העיקר אחת מהמובילות בתנועה הפמיניסטיות, שאני מאוד מאוד שמחה שהיא נמצאת איתנו היום.
עאידה תומא סלימאן: כמובן אני שמחה תמיד שכל הנשים נמצאות, אבל אין מה להגיד, לפעמים יש רגעים גם מרגשים, אחרי כמה חודשים שאני נמצאת במקום הזה.
עאידה תומא סלימאן: המדד הזה, כשהתחיל הרעיון היה ניסיון ליצור, ככה הבנתי אותו אז, דרך לכמת את הבדיקה של מה מצבנו כנשים בתוך החברה ולמצוא כלים ואינדיקטורים שדרכם אפשר לקבל את התמונה הכללית.
עאידה תומא סלימאן: שמחתי על הרעיון כי אנחנו כל הזמן מדברות ותמיד יש ויכוח איתנו ויש ויכוח עם החוקרות, יש ויכוח עם הפעילות בשטח שאולי אנחנו מגזימות, אולי אנחנו לא רואות את התמונה הכללית, אנחנו רק מעבירות ביקורת, אנחנו רק מסמנות את הנושאים שעדיין טעוני טיפוח ושינוי, אבל אנחנו לא מדברות גם על ההישגים וגם אפילו כשמדברים על הישגים אנחנו לא ממש יודעים להגיד אם אנחנו מתקדמות הלאה, יש נסיגה או שאנחנו עומדות באותו מקום, ואני שמחה שסוף סוף יש לנו מדד, שיכול להיות, גם כשהוצג בפעם הראשונה והתבקשתי לעשות עליו ולנסות לתת כמה מהמחשבות אחרי ההצגה הייתה לי אז ביקורת שאני חייבת להגיד שנתקבלה ברוח טובה.
עאידה תומא סלימאן: אתמול כשהסתכלתי וקראתי והכנתי שיעורים ראיתי שהביקורת שהייתה על זה שאין פילוח של מצב הנשים הערביות באופן מיוחד כבר הושלמה הפעם ושופר המצב וכן נלקחה ההערה שלי בזמנו בחשבון.
עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל מאוד מעריכה את העשייה של הנשים שעומדות מאחורי הדוח הזה, את מרכז שוות, שעושה עבודה נהדרת במדד הזה ואת עצם העובדה שכל פעם אתן משכללות את הנושא.
עאידה תומא סלימאן: אני לא ארחיב בדיבורים, אני רוצה קודם כל לתת את האפשרות לנשים שעסקו במלאכה להציג את המדד, כדי שנלמד איפה אנחנו עומדות היום ואחר כך נמשיך את הדיון.
עאידה תומא סלימאן: אני גם צריכה לברך על זה שחברת הכנסת זהבה גלאון, שלמרות שהיא לא חברה בוועדה, נמצאת איתנו היום.
עאידה תומא סלימאן: פרופ' חנה הרצוג, מנהלת שותפה של שוות, המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שאת תציגי את המדד.
<חנה הרצוג: אני אפתח.
<חנה הרצוג: לכבוד רב לי הוא לפתוח, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יושבת ראש הוועדה למעמד האישה, חברת הכנסת זהבה גלאון וכל הפעילות בכל רחבי הקשת הפוליטית והקשת של החברה האזרחית.
<חנה הרצוג: אני שמחה להיות כאן ולפתוח ולהשיק את מדד המגדר 2015.
<חנה הרצוג: מדד המגדר בוחן אי שוויון מגדרי לאורך זמן במצבן של נשים בהשוואה למצבם של הגברים.
<חנה הרצוג: אנחנו נמצאות עכשיו ברגע שכמעט עשור שנים מסוכמים ונבדקים במדד הנוכחי.
<חנה הרצוג: שני עקרונות בסיסיים מנחים את מדד המגדר, האחד הוא הרחבה מתמדת של הממדים ושל האינדיקטורים המרכיבים את כל אחד מהממדים.
<חנה הרצוג: זה אחד הייחודים של מדד אי השוויון המגדרי ואני אומרת את זה ביחס למדדים בכלל ומדדים של אי שוויון מגדרי בעולם.
<חנה הרצוג: כלומר אנחנו כל הזמן רוצות מתוך ניסיון החיים של הנשים, מתוך החוויות שלהן, מתוך הקשיים, להעלות על פני השטח מדדים ותחומים בהם יש קשיים כדי שהמדד הזה ישקף נכונה את מצב הנשים.
<חנה הרצוג: במובן הזה המדד כל הזמן מתרחב ומעמיק, הוא מעמיק כי אנחנו מוסיפים כל פעם אינדיקטורים לכל מדד.
<חנה הרצוג: זו התרומה הייחודית של המדד וחשיבותו לטעמנו.
<חנה הרצוג: העיקרון השני, שהוא לא פחות חשוב, זה שאי השוויון המגדרי איננו נמדד רק על בסיס ההבחנה הבינארית, נשים אל מול גברים, אלא לוקח בחשבון את מה שאנחנו קוראות בשפה המקצועית הצטלבותיות intersectionality, כלומר את המפגש בין מיקומים שונים של נשים במערכת החברתית.
<חנה הרצוג: בינתיים אנחנו בעיקר התמקדנו בהבדלים בין מרכז ופריפריה ובין החברה היהודית והחברה הערבית, כלומר גם תהליכים שמתרחשים בתוך החברה הערבית, אבל גם בהשוואה לחברה היהודית והדברים האלה הם ראשית הדרך, כי כמו שאמרתי, אנחנו רוצות להתרחב ולהעמיק לאורך הדרך.
<חנה הרצוג: כל הרעיון של מדד המגדר הוא לקדם חשיבה אסטרטגית להטמעת חשיבה מגדרית.
<חנה הרצוג: העמדה הבסיסית שלנו, שאמנם אנחנו יוצאות ממבט של נשים, ממבט הניסיון של הנשים, אבל המבט שלנו הוא מבט אל כלל החברה.
<חנה הרצוג: לא רק משום שאנחנו עוסקות בגברים ונשים, אלא מכיוון שאנחנו מאמינות שהמבט של הנשים אל תהליכים חברתיים הוא מבט שמסביר לנו הרבה דברים שקורים בתוך החברה.
<חנה הרצוג: לכן המדד, כמו שתראו בהמשך בהצגה, הוא כדי להראות את התמונה הכללית של החברה בכללה, שהנשים הן חלק בלתי נפרד ממנה והמבט המגדרי הוא חלק בלתי נפרד מהם.
<חנה הרצוג: הדבר הנוסף הוא שמעמדה זאת הטענה הבסיסית שלנו שפתרון הבעיות והתמודדות עם הקשיים הם לא רק תפקיד של נשים.
<חנה הרצוג: נשים צריכות לעשות, בוודאי, אבל החברה צריכה להתמודד עם האתגרים האלה.
<חנה הרצוג: במובן הזה אני חושבת שהממצא החזק ביותר, על מרב הממצאים תדבר הגר צמרת, אבל כרגע אני רוצה להדגיש רק את הדברים שמחזקים למה אני אומרת שהמדד שלנו הוא מבט על החברה בכללה, נשים רכשו הון אנושי, נשים היום בהשכלה שלהן זהות לגברים ואולי אף עולות עליהם, לעומת זאת מה שמלמד אותנו המדד שבכל שאר התחומים יש לנו תופעה של פער נמשך וכמעט יציב, דהיינו גם כאשר נשים מתקדמות עדיין הגברים מתקדמים באותו היקף.
<חנה הרצוג: מה שאנחנו אומרות זה שהרצפה עולה, התקרה נוסקת, ולכן בעצם מה שזה אומר שהבעיה והמחסומים צריכים להיות מיוחסים אל החברה והחברה צריכה לבדוק את עצמה.
<חנה הרצוג: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד כי אני יודעת שזמני קצר ואני כן רוצה לבוא ולומר, שמה שמלמד מדד המגדר של השנה הוא שבאותם המקומות שמצאנו הפרשים קטנים, או קטנים יחסית, או שינוי קל, זה לא מכיוון שנוצר שינוי במצב הנשים.
<חנה הרצוג: זה נכון לגבי החברה הערבית, שבה יש פער מגדרי יחסית קטן, אבל זה מה שאומר שלגברים ולנשים יש פחות סיכויים, וזה נכון לגבי הפריפריה שבה יש הפרשים קטנים יותר מאשר במרכז בין גברים לנשים וזה רק אומר שוב אותו דבר, שבפריפריה יש פחות סיכויים.
<חנה הרצוג: ולבסוף בהרבה מאוד תחומים אנחנו מצאנו למשל שבנושא של שכר והשלמות שכר, זה לא שהנשים התקדמו יותר, אלא שהגברים ירדו בהישגים שלהם.
עאידה תומא סלימאן: זה בעצם השפעת מה שקורה בשוק העבודה.
<חנה הרצוג: ושוק העבודה, למשל עובדי קבלן, היום שיעור הגברים זהה לשיעור הנשים, אז אתם יכולים להגיד, הפער הצטמצם.
<חנה הרצוג: לא, זה אומר ששוק עבודה מעורער, עכשיו הוא רחב והוא משפיע על נשים וגברים כאחד.
<חנה הרצוג: במילים אחרות, מדד המגדר מציע לנו דרך להסתכל על הנשים למול גברים, אבל נשים במיקומים שונים.
<חנה הרצוג: לכן הדבר המרכזי שאנחנו טוענות זה שהטמעת חשיבה מגדרית נדרשת לא רק בהבחנה בין נשים לגברים, אלא בעיקר בניתוח של הבדלים בין גברים ונשים במיקומים החברתיים השונים, תוך דגש על קבוצות מוחלשות ופריפריאליות, שגם בהן נשים הן המופלות ביותר.
<חנה הרצוג: שאר הנתונים במסמך הזה ובמה שהגר תראה בהמשך.
עאידה תומא סלימאן: תודה, פרופ' חנה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדי שנבין יותר את ההערות הכלליות כדאי מאוד לטעום מה בדיוק התוצאות היו.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר הגר צמרת קרצ'ר, חוקרת ראשית של מדד המגדר.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה שתשימו לב, אנחנו היום חייבות לסיים את הדיון ב-11:00 בדיוק, כי יש לנו מליאה, אז כמה שאפשר להתמקד ולהציג בצורה שתאפשר גם דיון אחר כך.
<הגר צמרת קרצ׳ר: בעצם חנה עשתה לי ספוילרים, אבל לא נורא, אני אחזק את זה.
<הגר צמרת קרצ׳ר: ניכנס מיד למה המבנה של המדד.
<הגר צמרת קרצ׳ר: היתרון של המדד שלנו הוא באמת שהוא כולל כרגע, במצב הנוכחי, 56 אינדיקטורים, לכן המון פעמים, ואני ראיתי את זה בכלל בשיח ציבורי, גם בטוקבקים, שכולם מדברים על הנתון המפורסם כשמדברים על פער מגדרי וזה הפער בשכר החודשי הממוצע, אצלנו זה רק 1 מתוך 56.
<הגר צמרת קרצ׳ר: התחומים, כפי שהם מוצגים כאן, הם כרגע עומדים על 11, אנחנו הוספנו השנה 2 תחומים, כאשר התחומים מתחילים באמת מהשכלה, שוק עבודה, מגדור מקצועי, סגרגציה, עוני, עוצמה, מצב משפחתי, זמן, כמות, בריאות, החברה הערבית ופריפריה.
<הגר צמרת קרצ׳ר: המספר שכתוב בתוך כל אחד מהעיגולים האלה מראה את עומק אי השוויון בכל אחד מהתחומים, לכן בהשכלה למשל יש אי שוויון נמוך, אי שוויון נמוך שנובע לא באמת משיעור הנשים המשכילות שהוא יותר גבוה בחלק מהתארים, אלא כתוצאה מהמגדור, מהסגרגציה, זה שנשים בוחרות תחומים שונים בלימודים.
זהבה גלאון: בוחרות או מוסללות.
<הגר צמרת קרצ׳ר: נכון, המילה בוחרות היא מילה לא נכונה.
<הגר צמרת קרצ׳ר: אבל לא זו בלבד, אנחנו הכנסנו את זה גם כתגובה לכך שאמרו לנו, אנחנו מכירים את זה, אני בטוחה שכולכן מכירות, שאומרים 'בסדר, מה אתן רוצות?
<הגר צמרת קרצ׳ר: יש לכן פער בשכר חודשי, למה אתן לא הולכות להיי טק?
<הגר צמרת קרצ׳ר: ' וכו', אז מה שהצלחנו להכניס השנה זה גם לבדוק, בפעם הראשונה בארץ, את העניין של סגרגציה, מגדור בתחומי ההשכלה ומה שהראינו זה שהמגדור בתחום ההשכלה והבחירה, במרכאות, של נשים לאיזה תחומים ללמוד, הוא בעצם הרבה יותר נמוך מאשר מה ששוק העבודה יוצר אחרי זה.
<הגר צמרת קרצ׳ר: כלומר הסגרגציה בשוק העבודה היא הרבה יותר חזקה ושוק העבודה מפלה יותר מאשר, שוב, הבחירה של נשים בתחומי הלימוד.
<הגר צמרת קרצ׳ר: אז התחום של שוק העבודה הוא תחום שמדובר ומוזכר בהרבה מדדים.
<הגר צמרת קרצ׳ר: יש לנו תחום נוסף, התחום שבו יש לנו את עומק אי השוויון הגבוה ביותר הוא התחום שאנחנו קוראות לו עוצמה.
עאידה תומא סלימאן: זה הכי גבוה.
<הגר צמרת קרצ׳ר: כן.
<הגר צמרת קרצ׳ר: עוצמה זה תחום שכולל לא רק את העניין של פוליטיקה, אלא גם את התחום העסקי ומי המנכ"ליות, מה שיעור המנכ"ליות ומנהלות בכירות.
<הגר צמרת קרצ׳ר: עוד ממצא שבעיניי הוא מאוד חזק וחשוב, זה הממצא שאומר שהתחום העסקי שבו יש פחות דמוקרטיה מן הסתם, והוא אפילו לא מתיימר לזה בניהול, יש הרבה יותר אי שוויון.
<הגר צמרת קרצ׳ר: אם אנחנו מסתכלים על שיעור המנכ"ליות סך הכול בארץ, מדובר על 15%.
<הגר צמרת קרצ׳ר: אם נניח נשווה את זה לחברות כנסת אז אנחנו יודעים שהיום אנחנו כבר עומדים על 29 חברות כנסת.
זהבה גלאון: מנכ"ליות גם בסקטור הפרטי וגם הציבורי, או רק בסקטור הציבורי?
<הגר צמרת קרצ׳ר: זה סך הכול מנכ"ליות בכלל, אבל יש לנו בפנים, בתוך הממד הזה יש גם את הפילוח.
<הגר צמרת קרצ׳ר: זה גם נכנס.
<הגר צמרת קרצ׳ר: אני אעבור עכשיו טיפה על הנתונים קצת יותר.
<הגר צמרת קרצ׳ר: קודם כל לתוצאה הסופית, אני רוצה להסביר מה זה אומר.