GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צביה זליגמן: צריך לחשוב על זה היטב, מכיוון שאצלנו בדרך כלל אנשים שפונים למרכז "לטם", לפעמים אומרים: מדברת רחל, אני רוצה טיפול, לא רוצה להגיד את השם שלי, לא רוצה לתת מספר תעודת זהות שלי, לוקח לנו זמן עד שרחל הזאת פונה, מגיעה - -
עאידה תומא סלימאן: עד שבונים את האמון.
<צביה זליגמן: - - ויוצרת אתנו קשר, עד כדי כך שהיא יכולה להתחיל טיפול.
<צביה זליגמן: אנחנו צריכים לחשוב.
<צביה זליגמן: רחל הזאת במשך 20 שנה שומרת את הסוד של הפגיעה, אף אחד במשפחה שלה לא יודע שהיא עברה פגיעה מינית, אף אחד, כולל בן-הזוג שלה, כולל הילדים שלה, אבל היא צריכה טיפול כי היא בקושי מתפקדת, היא סובלת מסיוטים אין-סופיים, היא מתקשה לעבוד, היא כל הזמן הולכת לרופאים בקופות, היא הרבה פעמים גם מתאשפזת בגלל כל מיני סימפטומים.
<צביה זליגמן: אבל רחל לא תבוא ותגיד לרופא המשפחה שלה: עברתי גילוי עריות מגיל חמש עד גיל 12, תן לי טיפול מתאים במרכז "לטם".
<צביה זליגמן: אף אחד לא יעשה את זה.
<צביה זליגמן: ואני חושבת שאנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת.
<צביה זליגמן: זאת בעיה אחת.
<צביה זליגמן: הבעיה השנייה שמאוד מאוד מדאיגה אותי זה משהו שכבר דיברתי עליו עם קופות-החולים, ומשרד הבריאות מאוד מודעים לבעיה הזאת כי ביקרו אצלנו ויודעים, וגם חברי הוועדה לשעבר כבר ביקרו פעמיים במרכז "לטם".
<צביה זליגמן: מרכז "לטם" עובד מ-1998.
<צביה זליגמן: ב-2007 בזכות "הרשות לקידום מעמד האישה" קיבלנו תקציב יפה שעוזר לנו להתקיים, התקציב הזה אפשר לנו לבנות תוכנית טיפולית מאוד מורכבת ומעניינת ומאוד מאוד אפקטיבית.
<צביה זליגמן: התוכנית הזאת היא לא רק מגע אחד בשבוע.
<צביה זליגמן: התוכנית הזאת בנויה על כמה מגעים שמותאמים לאותה מטופלת - טיפול בהפרעות דיסוציאטיביות, לטיפול בבעיות המיניות שלה, לטיפול בזוגיות שלה.
<צביה זליגמן: הטיפולים האלה הם הכרחיים כדי מנוע אשפוזים פסיכיאטריים, כדי להחזיר אותן למעגל העבודה, כדי למנוע בעיות בתוך המשפחה, כדי לעזור להן בתפקוד ההורי.
<צביה זליגמן: יש לנו למשל שתי קבוצות - - -
<קריאה: כמה מטופלות יש לכם?
<צביה זליגמן: כרגע יש לנו 200 מטופלים, יש לנו 200 שמחכים, גם גברים וגם נשים, לא רק מטופלות.
<צביה זליגמן: מבחינה מגדרית צריך לקחת בחשבון גם את הגברים, האוכלוסייה הזאת מאוד מוזנחת מבחינת נפגעי תקיפה מינית, ואני חושבת שצריך לקחת אותם גם בחשבון, לא צריך לדבר תמיד רק על נפגעות.
<צביה זליגמן: הדאגה שלי, אני מעלה אותה לא פעם, זה איך קופות-החולים יממנו ויקבלו את זה – ואני חושבת שגם העליתי את זה בפני הבכירים בשתי הקופות – יממנו טיפול מורכב שמותאם לנפגעות.
<צביה זליגמן: הדבר הזה חייב להיות מוסדר.
<צביה זליגמן: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: בעצם דיברת גם על עניין של החיסיון וגם על העניין של טיפול מורכב.
<צביה זליגמן: אינטגרטיבי.
עאידה תומא סלימאן: ואני שומעת בתוך זה גם את השאלה: איך נדע, כי אני מבינה שעד עכשיו הנקודות האלה לא הובהרו וגם אין צורה ברורה של הקשר שיהיה עם קופות-החולים, חוזים, אני לא יודעת, הסדר מסוים.
<צביה זליגמן: אנחנו כבר יצרנו קשר קופות-החולים.
<צביה זליגמן: קופות-החולים מעוניינות לקנות שירותים ממרכז "לטם".
<צביה זליגמן: אני מודאגת יותר – זה לא עניין ההסדרים הכספיים כמו הדאגה למטופלים, הדאגה מאוד מאוד עמוקה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה.
עאידה תומא סלימאן: אבל כדי לדאוג למטופלים צריך לעגן את זה בהסכמים עם הקופות, כדי שיכסו את הטיפול הכוללני.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חברת הכנסת קורן.
נורית קורן: בוקר טוב לכולם, הדיון הזה מאוד מאוד חשוב.
נורית קורן: בשבוע שעבר בעצם התחלנו בדיון, זה דיון מאוד גדול, זה נושא מאוד רחב, זה משפיע על אוכלוסייה גדולה מאוד, גברים, נשים, ילדים, כולם.
נורית קורן: אני מאוד מודה לסגן שר הבריאות וגם למנכ"ל משרד הבריאות וגם לד"ר ברגמן, שבאמת מוכנים לשמוע את כל הבעיות ולנסות לתקן.
נורית קורן: וכבר עכשיו אנחנו רואים שיפור משבוע שעבר, ואני מאוד מודה לכם.
נורית קורן: אני רוצה לומר לכם שאני כאישה לוקחת את הנושא הזה, וההיבט הנשי יקבל פה במה רצינית, כי יש לנו הרבה הרבה צרכים, והצרכים האלה צריכים להיות מטופלים.
נורית קורן: ביררתי בקופה האישית שלי, ואמרו לי שצריך לשלם כמו כשהולכים לרופא מקצועי, 27 שקלים.
נורית קורן: אמרתי שזה לא יהיה, אין מצב.
נורית קורן: הכול צריך להיות פתוח, ללא כסף, ללא תשלום, זה דבר חשוב.
נורית קורן: כמו כן, קופת-חולים "כללית", אני לא יודעת מה קורה בשאר הקופות, מציעה את השירות גם ב-120 שקלים לרופא עצמאי, גם זה צריך להיות ללא תשלום.
נורית קורן: אין מצב שהקופה גובה על זה כספים.
נורית קורן: אני מאוד מבקשת, ועדת המשנה תתכנס בשבועות הקרובים, ייקבעו חברי ועדה, ואני מאוד מאוד אשמח, כל מי שתרצה להגיע, זה נושא מאוד מאוד חשוב, שתגיע לוועדה, וגם תהיה שם נציגה של הוועדה למעמד האישה.
נורית קורן: פשוט, מה שקורה, כל ההיבטים שאנחנו מעלים פה עולים שם, ואנחנו רוצים רק להספיק ולעבוד, אם לא ייגמר לנו מושב הכנסת ולא הספקנו להוביל את זה.
נורית קורן: הדבר החשוב והקריאה החשובה שלי היום, אני רוצה שב-1 ביולי, כמו שאתה אומר, אדוני המנכ"ל, שהאנשים ימשיכו לקבל את הטיפול, זה מאוד מאוד חשוב.
נורית קורן: יושבת כאן אישה מאוד יקרה, שמאוד הייתי רוצה שהיא תדבר ושתשמעו אותה, לה כבר הודיעו ב-1 ביוני שהיא לא תקבל יותר טיפול, וזה מתחיל להדאיג אותה.
נורית קורן: אם היא הגיעה לפה, וזאת לא פעם ראשונה שהיא מגיעה, והיא מאוד נסערת, זה אומר שלא יהיה לה מענה.
נורית קורן: כי לנשים נפגעות תקיפה מינית – כרגע זה מה שאני יודעת, אבל אני מאמינה שזה גם לנפגעים, – לא יהיה מענה, וההמשך של הטיפול מאוד מאוד חשוב.
נורית קורן: ואם לא נעמוד על זה שקופות-החולים יעשו את המעבר חלק, ושהטיפול ימשיך וההתחשבנות תהיה אחר כך, אוי לנו.
נורית קורן: אנחנו רוצים שהרפורמה תיטיב עם האנשים ולא תרע את מצבם.
נורית קורן: תודה רבה, וסליחה שאני יוצאת, פשוט יש לי עוד פגישה.
נורית קורן: תודה רבה, עאידה.
עאידה תומא סלימאן: תודה לך.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך להיות בקשר.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזמין את תהילה גיגי מארגון "בנפשנו".
<תהילה גיגי: אני רוצה להתייחס לשני דברים לפני שאני ממש נכנסת לעניין.
<תהילה גיגי: מעבר חלק כבר לא יהיה.
<תהילה גיגי: ההוראות שקיבלנו החל מדצמבר האחרון, מעבר חלק כבר לא יהיה.
<תהילה גיגי: יש מטופלים שהסתיימו להם הטיפולים, מידע הועבר על מטופלים לקופות-החולים, חלק זה כבר לא יהיה.
<תהילה גיגי: אולי עם כמה שפחות נפגעים.
<תהילה גיגי: זה דבר אחד.
<תהילה גיגי: דבר שני, רק תיקון קטן, 99F הוחרג.
<טל ברגרמן לוי: 98 .F
<תהילה גיגי: 98.9F מותנה בהתפתחות של ההפרעה בילדות, כך שאנחנו לא יכולים לדבר על זה כשמדובר בנפגעות תקיפה מינית ונפגעות אלימות.
<תהילה גיגי: אני רוצה להדגיש, קודם כול שמי, שמכיר פגיעות מיניות ופסיכותרפיה בכלל, יודע שאחוז כל כך גבוה מהמטופלות ומהמטופלים, נפגעים ונפגעות, הם בדרך כלל לא באים ומספרים, וזה נאמר פה, הם באים עם כל מיני תלונות אחרות.
<תהילה גיגי: ולכן, אנחנו לא יכולים לא להחריג את זה החוצה ולא להוציא את זה החוצה ולא לעשות הסדרים שונים לנפגעות תקיפה מינית.
<תהילה גיגי: המון מטופלים באים עם הפרעות שינה, שדרך אגב, הוחרגו מהסל שלא קיים; עם הפרעות בתפקוד מיני, שלא קיים ברשימה; עם כל מיני מצוקות שבכלל לא עונות לקריטריונים של אבחנה של קוד F.
<תהילה גיגי: ולעניין הסודיות - - -
עאידה תומא סלימאן: נשאלת השאלה איזו רשימה.
<ארנון אפק: איזו רשימה?
<ארנון אפק: אין רשימה.
<תהילה גיגי: יש רשימה - - -
עאידה תומא סלימאן: שאלת אותה, אולי נשמע את ההסבר שלה על הרשימה.
<תהילה גיגי: - - - וחלק מקודי ה-F לא נמצאים, קודי Z לא נמצאים בכלל.
<תהילה גיגי: זה די מדהים אותי לשמוע שמשרד הבריאות אומר את הדברים האלה, שהם לא קשורים בשום קשר ישיר למה שכתוב בהסכמים, או שאין ידע או שיש הטעיה מכוונת.
<ארנון אפק: סליחה, גברתי, בכל זאת, גם אני כמנכ"ל - - -
<ארנון אפק: תראי, צריך גם לשמור על איזשהו אלמנט - - -
<ארנון אפק: סליחה, חברת הכנסת היקרה, להגיד למנכ"ל משרד הבריאות - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, סליחה.
<ארנון אפק: - - שהוא לא יודע, או הטעיה, באמת.
עאידה תומא סלימאן: תהיה לך הזכות להגיב, ביקשתי לשמוע את הטענות שקיימות, ואני חושבת שכדאי לשמוע אותן עד הסוף ולתת תשובות.
<ארנון אפק: את יודעת, אבל גם יש גם כבוד, אני מייצג מדינה, זה לא ארנון.
<ארנון אפק: להגיד "הטעיה", זה להגיד שמנכ"ל משרד הבריאות מטעה.
<ארנון אפק: תשמעו, זאת האשמה מאוד חמורה.
מיכל בירן: אבל זה לא אישי, זה לא נגדך.
מיכל בירן: כלפי המערכת אין לנו אמון.
מיכל בירן: זה לא אישי נגדך.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, זה לא עניין אישי פה, אנחנו דנים ברפורמה.
עאידה תומא סלימאן: נכון שאתה בא לייצג את המשרד, אני חושבת שזה לא עניין אישי, לא בינה לבינך ולא לך באופן ישיר כמנכ"ל, אלא זה ויכוח רציני, דיון רציני על רפורמה שנוגעת בחיים, שאתה בא לייצג אותה.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מאוד מבקשת לקצר ולהעלות את הנושאים החשובים.
<תהילה גיגי: אקצר.
<תהילה גיגי: אדבר על שני נושאים, דבר ראשון על הסודיות הרפואית.
<תהילה גיגי: בדצמבר 2014 ניתנה הוראה ברורה להעביר מידע אודות המטופלים, להחתים אותם.
<תהילה גיגי: בהתחלה בכלל לא ניתנה הוראה לחייב הסכמה מדעת, לא נקבע שום מנגנון פיקוח על המידע הרגיש ביותר, בקר מקופת-חולים יהיה חשוף לתיק הרפואי הממוחשב.
<תהילה גיגי: זה לא תיק רפואי של בעיה בכליות או הפרעה X, Y, Z, זה תיק שבו רשומים כל מערכות היחסים של אותה מטופלת שיכולה להיות נפגעת תקיפה מינית, שיש לה בעיות במשפחה, שנפגעת אלימות במשפחה.
<תהילה גיגי: אני רוצה רגע לתאר איזה מקרה קטן של מטופלת.
<תהילה גיגי: אני מסיימת.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמע עדות מאחת הנשים שנמצאות.
מיכל בירן: אבל משפט אחד.
מיכל בירן: משפט, היא מקצרת.
עאידה תומא סלימאן: שנייה, תני לי לעשות את זה, מיכל.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת לקצר, יש הרבה אנשים שרוצים לדבר.
<תהילה גיגי: שני משפטים.
<תהילה גיגי: מטופלת שהגיעה אלינו, יצאה מהבית אחרי תקופה מאוד ארוכה של אונס של בעלה ואלימות של בעלה, הגיעה למרכז בו אני עובדת בגלל הטיפול שהיא קיבלה, היא לא הגיעה לרופא משפחה, היא לא הגיעה למשטרה.
<תהילה גיגי: זאת אומרת, שהקשר בין גוף ונפש, זה שהוא קיים זה יפה מאוד, הכפפת המודלים של רפואת הגוף הכירורגית על רפואת הנפש היא לא הפתרון כאן, ובטח ובטח שאנחנו מחויבים לשמור על קשרים עם הרווחה, עם קציני המבחן, עם מערכת החינוך, כי יש גם קשר ישיר בין רפואת הנפש לתחומים האלה.
<תהילה גיגי: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל בירן.
מיכל בירן: לא, אני רוצה גם להמשיך להקשיב, ברשותך.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת חנין זועבי, את רוצה לדבר?
חנין זועבי: אני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל.
חנין זועבי: כאשר אנחנו ממקדים את הנושא בעניין ההשוואה המגדרית ואוכלוסייה חלשה, ערבים, אז אולי היינו צריכים להתחיל בסטטיסטיקה.
חנין זועבי: ואני לא מקבלת את הלוגיקה הזאת, להשוות בין המצב ברפורמה הקודמת לבין הרפורמה החדשה.
חנין זועבי: מה עם הפער בין הצורך של השטח והרפורמה הישנה או החדשה?
חנין זועבי: מה הצורך של השטח?
חנין זועבי: כאשר אנחנו ממקדים את הנושא, האם מפסיקים טיפול, מה הם הקריטריונים להמשיך או להפסיק טיפול, אז לא עונים על השאלה כמה מאלה שצריכים טיפול מלכתחילה מתחילים את הטיפול.
חנין זועבי: אני לא רוצה להתמקד בכמה ממשיכים, אבל כמה מתחילים?
חנין זועבי: אם משרד הבריאות עשה סטטיסטיקה ומחקר ענייני בשנת 2003 ומחקר אחר בשנים 2004, 2005, למה לא הציגו את הנתונים האלה שאומרים – ואם אני מציגה נתונים לא מדויקים אז תתקנו אותי – שרק 50% מהאוכלוסייה היהודית שצריכה טיפול מקבלת טיפול, ורק 10% מהאוכלוסייה הערבית שצריכה טיפול מקבלת טיפול.
חנין זועבי: אז נתחיל מהצורך של השטח.
חנין זועבי: נקודת ההתחלה היא לא הרפורמה הראשונה וכמה היא הספיקה לתת טיפול, כי ממילא הסטטיסטיקה של הרפורמה הישנה הייתה קטסטרופה.
חנין זועבי: אז מתחילים מהשטח.
חנין זועבי: האם באמת הרפורמה החדשה עונה על הצורך של 90% מהאוכלוסייה הערבית שלא מקבלת טיפול בכלל, שלא מגיעה לטיפול בכלל; ו-50% מהאוכלוסייה היהודית.
חנין זועבי: וכאשר אנחנו רוצים להתחיל את הפרספקטיבה המגדרית, אז גם להתחיל בסטטיסטיקה שאומרת – וגם תתקנו אותי – שבבעיות של הפרעות נפש קלות, של דיכאון למשל, אחוז הנשים הפלסטיניות - 20%, מול 16% נשים יהודיות, והגברים, תמיד הגברים, לא יודעת - - -
עאידה תומא סלימאן: יותר דיכאוניים, חנין?
עאידה תומא סלימאן: פחות, בטח.
חנין זועבי: הגברים הפלסטינים הם 16%, מול הגברים היהודים - 10%.
חנין זועבי: זה כשלעצמו מגביר את הדיכאון שלנו.
חנין זועבי: אנחנו יכולים גם להיכנס למצב של דיכאון מהסטטיסטיקה הזאת.
חנין זועבי: אז השאלה, כמה הרפורמה החדשה עונה על הצורך?
חנין זועבי: ואל תשוו אותה עם המצב הקיים.
חנין זועבי: כמה היא עונה על הצורך.
חנין זועבי: ואני רוצה להתעקש ולהוציא את כל מה שרשמתי מחוץ להצגה שלי, ולהתעקש על נקודה שאני רוצה שתיקחו אותה ברצינות.
חנין זועבי: מה שאני מעבירה עכשיו זאת לא ביקורת, זה יותר מביקורת, זה כשל מערכתי ברפורמה, כאשר אנחנו לא מתחילים לדבר על צוותים ועל הכשרת צוותים, גם אם יש ברפורמה פתיחת 50 תחנות לבריאות הנפש, 50, 100, 200 בוואדי ערה ובגליל וביישובים הערבים – דרך אגב, הרפורמה החדשה לא מדברת על אף תחנת בריאות נפש בוואדי-עארה כולה - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, יש רק בטייבה.
חנין זועבי: כן, בטייבה-קלנסואה, נכון.
חנין זועבי: בואו נתחיל בצוות, בהכשרה של הצוותים הערביים.
חנין זועבי: אתם מדמיינים לעצמכם שאנחנו מדברים על רפורמה כאשר יש רק חמישה פסיכיאטריים לנוער, למיליון 200,000, חמישה פסיכיאטריים לנוער, ומדברים על לפתוח תחנות.
חנין זועבי: בסדר, נפתח תחנות ונרהט אותן בכיסאות ובשולחנות, מה עם הצוות?
חנין זועבי: יש חמישה.
חנין זועבי: מי יעבוד בתחנות של בריאות הנפש?
חנין זועבי: ואתם מדמיינים לעצמכם שאנחנו מדברים על רפורמה כאשר יש 2.5% פסיכולוגיים ערבים מכלל הפסיכולוגים.
חנין זועבי: האמת, אנחנו משקרים לעצמנו.
חנין זועבי: זה יותר מהטעיה, תרשה לי, אדוני המנכ"ל, זה יותר מהטעיה.
חנין זועבי: אנחנו מתחילים בכישלון מבני, וצריכים להתחיל מהנקודה הזאת.
חנין זועבי: אם אנחנו רציניים בנושא של רפורמה לבריאות הנפש, צריכים להתחיל בצורך של האוכלוסייה, ולענות על השאלה הראשונה: 10% מאלה – נוער פלסטיני, ילדים פלסטינים, נשים פלסטיניות וגברים פלסטינים, וכאשר המצב גרוע, אין – ואני מסיימת – אין טעם להשוות בין גברים לנשים, כי הוא גרוע בכל המגזרים.
חנין זועבי: ולענות על השאלה, כמה תעלה הרפורמה?
חנין זועבי: כמה היא תיתן מענה למעל 10% שעכשיו יש להם מענה?
חנין זועבי: כמה מעל 10%?
חנין זועבי: ; והנקודה השנייה, הכשרת צוות - כאשר אין ברפורמה מסלול להכשרת צוותים רפואיים ופרא-רפואיים: קלינאות תקשורת, פסיכיאטריים, פסיכולוגיים, אז אי-אפשר לדבר על רפורמה.
חנין זועבי: המסלול היחידי להכשרה של פסיכולוגים היה באוניברסיטת חיפה והוא נסגר לפני שנתיים, ואין שום מענה על הכשל המבני הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת את חנה שטרום כהן פסיכולוגית קלינית בכירה, יו"ר פורום הפסיכולוגים והעו"ס בבריאות הנפש למען רפורמה מיטיבה, זה היה ארוך, בבקשה.
<חנה שטרום כהן: 14 שנה אני מובילה את המאבק שלנו נגד חיסול מערך בריאות הנפש.
<חנה שטרום כהן: ישבתי פה בכל הדיונים, בכל הוועדות שקיימו דיונים, מכירה את המסמכים, וצר לי מאוד לומר, אם לא הייתי מכירה את כל הפרטים האלה, את האות הכתובה ואת מה שקורה בשטח, והייתי שומעת רק את פרופ' אפק, הייתי אומרת: בא לישראל גואל, הכול הולך להיות נפלא.
<חנה שטרום כהן: אבל יש פער עצום בין הסיסמאות לבין מה שקורה בשטח.
<חנה שטרום כהן: אני רק רוצה להתחיל בדבר מאוד קטן, "כולם יקבלו טיפול", אני מחזיקה חוזר שנשלח על-ידי קופת-חולים "מאוחדת" למטפלים מה-4 ביוני: "אבחנות Z" – זאת אומרת, מי שאין לו אבחנה פסיכיאטרית – "אבחנות פסיכותרפיות, ללא אבחנה, ואבחנות F לשעבר לא יהיו זכאים לטיפול".
<חנה שטרום כהן: מ-1 ביולי אי-אפשר יהיה לקבל טיפול בלי אבחנה פסיכיאטרית.
<חנה שטרום כהן: זה כתוב שחור על גבי לבן.
<חנה שטרום כהן: לכל קופות-החולים יש הנחיות לאנשים, השטח המקצועי פשוט כמרקחה, ברור לנו שלא יינתן טיפול.
<חנה שטרום כהן: קופות-החולים מחזיקות את הכסף, הן מחליטות מהו הטיפול המקצועי.
<חנה שטרום כהן: ומי יחליט את ההחלטות האלה?
<חנה שטרום כהן: המזכירה הרפואית לפי רשימה של אבחנות או בקר?
<חנה שטרום כהן: צריך להכיר איך עובדות התחנות לבריאות הנפש.
<חנה שטרום כהן: היום הדלת פתוחה, כל אדם הסובל ממצוקה נפשית יכול לפנות ולקבל טיפול.
<חנה שטרום כהן: רוב הילדים, ל-90% מהם אין אבחנה פסיכיאטרית ו-30% מהמבוגרים לא יקבלו טיפול אפריורית.
<חנה שטרום כהן: אם אנחנו מדברים על קבלת ההחלטות של איזה טיפול, יש המון סוגי טיפול.
<חנה שטרום כהן: ברפורמה, כאשר בהסכם כתוב שקודם כול הקופה נותנת מניה של שישה מגעים – מגעים, אגב, זאת גם שיחת טלפון – אי-אפשר להתחיל טיפול.
<חנה שטרום כהן: דיברה פה ד"ר צביה זליגמן על מערך שלם של טיפולים.
<חנה שטרום כהן: בתחנה שלנו כל אדם יכול להגיע, אנחנו מטפלים ביהודים ובערבים, בכל מי שמגיע.
<חנה שטרום כהן: רוב האנשים שפונים לא יודעים להגדיר בהתחלה את הבעיה שלהם, בעיקר כאשר ברקע הפרעות מאוד קשות, כמו אלימות או תקיפה מינית.
<חנה שטרום כהן: לוקח תהליך בכדי להגיע בכלל למהות של הבעיה, ובכל הדברים האלה צריך המטופל, מי שמגיע, לשבת ולהרגיש שהוא התקבל למטפל ושיקבלו החלטה מקצועית לגבי הטיפול שלו.
<חנה שטרום כהן: ברגע שזה עובר לקופה, והקופה יושבת ואומרת: כך וכך אנחנו מאשרים, אז אי-אפשר להתחיל טיפול.
<חנה שטרום כהן: אני מרכזת צוות לטיפול בהפרעות אישיות גבוליות, אנשים שיש להם בעיה קשה בוויסות, אנשים שברקע הרבה פעמים יש להם טראומה, יש בסיס לפעמים פיזיולוגי עם הסביבה, הטיפול שהם מקבלים – ואני מדברת בעיקר על נשים – עם פגיעה עצמית ואובדנות, אורך בדרך כלל כשנתיים וחצי.
<חנה שטרום כהן: הם מקבלים בין השאר פסיכותרפיה אישית כל שבוע וגם קבוצת מיומנות פעם בשבוע במשך שנה, שעוזר להם לפתח מיומנויות אחרות להתמודדות.
<חנה שטרום כהן: יש לנו צוות נפגעי תקיפה מינית.
<חנה שטרום כהן: הצוות הזה לא מטפל בכל נפגעי תקיפה מינית.
<חנה שטרום כהן: שליש מהפונות שלנו הן נפגעות תקיפה מינית, הן לא אומרת את זה, לא נפגעות ולא נפגעים, אחרי חודשים בטיפול זה רק יוצא.
<חנה שטרום כהן: כמו שצביה אמרה, חודשים עד שהם בכלל מעלים את זה.
<חנה שטרום כהן: לא צריך לדבר רק על נפגעים קשים כל כך.
<חנה שטרום כהן: גם אימא שיש לה ילד עם צרכים מיוחדים והיא לא קידמה את עצמה בקרירה שלה, היא הקדישה את כל כולה לטפל בילד הזה, ועכשיו הוא מבוגר, והיא צריכה לקבל החלטה.
<חנה שטרום כהן: למצוא פתרון אחר מפני שהיא מתבגרת והיא מבינה שאי-אפשר יותר לשמור עליו בבית, כי היא לא יודעת אם היא מחר תהיה בחיים, והיא לא יכולה לקבל החלטה נפשית כזאת.
<חנה שטרום כהן: זה כל כך קשה אחרי עשרות שנים שהיא לא עשתה שום דבר להגשמה עצמית, רק טיפלה בו.
<חנה שטרום כהן: דיברתי השבוע עם אימא כזאת, והיא פשוט בייאוש.
<חנה שטרום כהן: היא אומרת: אני לא יודעת מה לעשות, אין עם מי לדבר במשרד הבריאות.
<חנה שטרום כהן: יש לנו המון מקרים כאלה שנשים מכל מיני סיבות: הפרעות אכילה או בעיות כאלה של גירושין.
<חנה שטרום כהן: אישה שמתגרשת והיא מוחלשת והיא לא יודעת מה לעשות והתחנה מחזיקה, או מי שבעלה חלה בסרטן, היא צריכה גם לגדל את הילדים, גם ללוות את הבעל עם כל החרדה שבמצב הזה, זה קוד Z.
<חנה שטרום כהן: שלא תגידו שכולם נכנסים.
<חנה שטרום כהן: אני רוצה להגיד משהו לד"ר טל ברגמן.
<חנה שטרום כהן: הפרעת הסתגלות היא הפרעה קשה, היא הפרעה קשה, שיפסיקו למכור את זה כאילו זה כלום.
<חנה שטרום כהן: כאשר ילד מתקשה להיכנס לכיתה א', או אישה מתקשה לעמוד בתהליך של גירושין, זאת לא הפרעת הסתגלות, זאת תגובה נורמטיבית בריאה למצב מאוד מאוד קשה.
<חנה שטרום כהן: מתי אנחנו מדברים על הפרעת הסתגלות?
<חנה שטרום כהן: כאשר זאת תגובה לא נורמלית לסיטואציה שהיא יחסית נורמלית.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר חנה, סליחה, אנחנו חייבים להפסיק ולתת גם לאחרים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהרעיון עבר.
מיכל בירן: אני מצטערת על השיגועים, אני רוצה עוד להקשיב, זה פשוט נורא מעניין, סליחה.
עאידה תומא סלימאן: אז אני דוחה אותך עד הסוף.
מיכל בירן: כמעט עד הסוף.
מיכל בירן: יכול להיות שאציג.
מיכל בירן: תודה בכל מקרה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת – הרשימה כל כך ארוכה ואני מנסה באמת לתת לכולם – אבל כנראה שזה לא יהיה אפשרי היום.
עאידה תומא סלימאן: אני מזמינה את גב' מור בומפלד, ואני מתנצלת מההתחלה שגם אותך אני אנסה להגביל בזמן כדי שנשמע את כולם, בבקשה.
<מור בומפלד: אני לא יודעת מאיפה להתחיל.
<מור בומפלד: אני מ' מהתוכנית של יעל דן, שהתפרצה יחד אתה לישיבת מינהלת הרפורמה.
<מור בומפלד: אני שומעת בשבועות האחרונים הרבה הסברים, נאמרות כלפי הרבה אמירות, מבחינתי זאת חשיפה.
<מור בומפלד: אני מאובחנת עם קומפלקס PTSD, ולאור מה שמתרחש בשבועות האחרונים, גם פה בישיבות הכנסת, גם באמירות שלך ושלך, מרגיש לי שאני צריכה להתנצל על זה שאני נפגעת תקיפה מינית.
<מור בומפלד: הגעתי לטיפול במרכז לנפגעות תקיפה מינית בעיר שבה אני גרה, ומהר מאוד הסתבר שאני זקוקה ליותר מזה.
<מור בומפלד: אני נורא מצטערת שאני זקוקה ליותר מזה, אבל זה המצב.
<מור בומפלד: הופניתי לטיפול באשפוז יום בבאר-יעקב, ושם מצאתי מקום מופלא.
<מור בומפלד: כשאנחנו מדברות על טיפול בנפגעות תקיפה מינית הפורמט שנוצר שם, שיצרו שם, זה הפורמט שנדרש לטיפול בנפגעות תקיפה מינית במצב כמו שלי.
<מור בומפלד: לא יכול להיות משהו יותר טוב.
<מור בומפלד: ב-1 ביולי זה עתיד היה להסתיים.
<מור בומפלד: כעיקרון, אני לא בטוחה מה עומד לקרות.
<מור בומפלד: כעיקרון, זה גם לא מה שהובטח לי, אבל בעקבות התערבות, אני מבינה, שלך ושל טל, יש איזשהו סיוע נוסף.
<מור בומפלד: אני – בפניה שעשיתי לקופת-חולים "מכבי" – לא זכאית להמשך טיפול.
<מור בומפלד: יש לי הקלטה של השיחה.
<מור בומפלד: מה לעשות, אני לא מאמינה לאף אחד, ואני מקליטה את השיחות בהן אני מדברת.
<מור בומפלד: בשיחה הזאת נאמר לי שאני לא זכאית.
מיכל בירן: זה פריט מידע שימושי ביותר לדיון הזה.
מיכל בירן: תודה לך.
<מור בומפלד: זה דבר ראשון.
<מור בומפלד: אני יודעת שבמרכז שבו אני מטופלת נמצאות נפגעות תקיפה מינית נוספות שמה לעשות, זקוקות ליותר, ומפי מנהל המחלקה שבה אני מטופלת – אני גם יכולה להגיד את השם שלו אם אתם רוצים – הוא אמר לי במפורש, ובנוכחות סגן מנהל בית-החולים, שאצלו במחלקה לא יתקבלו יותר נפגעות תקיפה מינית בשל – את עושה לא, אבל זה ככה – אני מצטערת שלא הקלטתי אותו מפאת כבודו, אבל - - -
<טל ברגרמן לוי: נבדוק את זה, נבדוק את זה לעומק, כמו שאת יודעת שכל דבר שהצבת אנחנו בודקים.
<מור בומפלד: הוא גם הסביר לי למה.
<מור בומפלד: נפגעות תקיפה מינית זקוקות, מה לעשות, לטיפול של יותר משלושה ו/או שישה חודשים.
<מור בומפלד: אני נמצאת בטיפול שלי שנתיים וחצי.
<מור בומפלד: קיבלתי המון, אבל לפי הפורמט שאתם בונים היום המצב הזה לא יקרה, לא יוכלו להחזיק, במקרה הטוב, יותר מחצי שנה מטופלת במחלקה הזאת – אתה עושה לא, אבל זה מה שנאמר.
<מור בומפלד: ואז מה שיקרה, מטופלות שזקוקות לטיפול יישארו במרכזים, ואני לא יודעת להגיד את המילה בשפה יפה, אבל "יתחרבשו" עם עצמן, ובסופו של דבר יגיעו לאשפוזים מלאים בגלל אובדנות, בגלל חרדות, בגלל דיכאון, בגלל כל דבר אפשרי.
<מור בומפלד: יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל אני כבר לא עומדת בזה.
<ארנון אפק: אני רק - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, סליחה שנייה.
<ציפי נחשון-גליק: לא, אל תענה לה.
<ארנון אפק: זה מאוד חשוב לי, אני מבקש להגיד - - -
<ציפי נחשון-גליק: שיבדקו.
עאידה תומא סלימאן: אני קודם כול חייבת להודות למור.
<ארנון אפק: גם אני.
<ארנון אפק: זה מה שרציתי.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה בשם כולנו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמאוד חשוב לנו, מור, שבאת ושיתפת אותנו.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה לא עניין של מה בכך וזה לא עניין קל.
עאידה תומא סלימאן: את גילית אומץ רב כדי להיות בפרונט.
<מור בומפלד: אין לי ברירה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד לך שמה שאמרת מחזיר, בעצם, את הדיון למקום שבו הוא צריך להתקיים.
עאידה תומא סלימאן: זה לא עניינים של הסדרים כספיים וזה לא עניינים – כמה שנרצה לדבר על סטטיסטיקות ועל דברים כאילו שנראים מרוחקים ושקל לנו לדבר עליהם, אבל אנחנו באמת היום כדי לעסוק במה שהבאת לנו לשולחן הזה.
עאידה תומא סלימאן: הבאת לנו את הכאב, הבאת לנו את חוסר הביטחון של המטופלים מכל מה שמתרחש וממה שהם שומעים בחוץ.
עאידה תומא סלימאן: ואני מאוד מקווה שהדברים של מור נפלו על אוזניים קשובות, כדי לקבל פרופורציה על הדברים שבהם אנחנו מתעסקים.
עאידה תומא סלימאן: בזה אנחנו מתעסקים, ואני רוצה להגיד לך, נפעל כמה שביכולתנו ומעל ליכולתנו, כדי לנסות להוציא את המקסימום מהדיונים האלה כדי לכוון לדיון הנכון.
<מור בומפלד: אפשר להגיד עוד משפט?
עאידה תומא סלימאן: בשתי מילים, בבקשה.
<מור בומפלד: בשתי מילים.
<מור בומפלד: אני נלחמת שנתיים וחצי במחלקה לאשפוז יום בבאר-יעקב.
<מור בומפלד: אל תפסיקו לי את המלחמה.
<מור בומפלד: רק אני יכולה להפסיק אותה.
<ארנון אפק: מור, קודם כול, תודה שנתת לי את ההזדמנות, הוצאת לי את המילים מהפה.
<ארנון אפק: קודם כול, אני מודה לך, לא היה לי קל לשמוע, אבל אני מודה לך על מה שאמרת.
<ארנון אפק: אני מאוד מעריך את מה שאמרת.
<ארנון אפק: חלק גדול מההבנה שלי נובעת מהפגישה עם אנשים שתרמו, תרומתך אדירה.
<ארנון אפק: ואני מתחייב בזאת שמשרד הבריאות יעשה הכול, וגם אני אישית – עזבו, מעבר למשרד הבריאות, אני בכל זאת גם בן-אדם – אעשה הכול שאת ושהאנשים יקבלו את הטיפול הרפואי הכי טוב.
<ארנון אפק: אני מתחייב לזאת, באמת, בכל הנימה האישית, ותודה לך באמת על מה שאמרת.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת את ד"ר שמואל הירשמן מנכ"ל איגוד הפסיכיאטריה מהסתדרות הרופאים.
<שמואל הירשמן: בוקר טוב לכולם, בעבר הקמתי מערך לטיפול בנפגעות טראומה מינית, ואני חושב שכדאי שהדיון פה יתמקד בתחום הספציפי שאנחנו דנים בו, כי יש לי הרגשה שהדיון פה קצת התבלבל בין הרפורמה באופן כללי לבין הדיון הספציפי שאנחנו צריכים לדון בו בנושא של נפגעות טראומה מינית.
<שמואל הירשמן: הרפורמה תיכנס לפועל, והיא כבר עוברת, ואנחנו כאנשי מקצוע כרגע לא מרגישים שיש בעיה יותר מדי גדולה עם הסיווגים האבחוניים, ומוצאים את הדרך איך לתת למטופלים את המענה.
<שמואל הירשמן: לא הייתה לנו שום בעיה מבחינת רציפות הטיפול מול המרפאות שלנו כשאנחנו מעבירים את המידע לקופות.
<שמואל הירשמן: אנחנו עוד לא יודעים מה יקרה בעתיד, אבל כרגע כפי שהתשתית מוקמת, לא צריכה להיות בעיה בנושא הזה.
<שמואל הירשמן: הנושא המרכזי שלנו פה זה הנושא של המענים שיקבלו נפגעות הטראומה המינית מרגע שהרפורמה תיכנס.
<שמואל הירשמן: וצריך לזכור שבעצם האחריות במקרה הזה, באמת, מבחינה כלכלית על המטופלות תהיה של קופות-החולים.
<שמואל הירשמן: כשפניתי לקופת-החולים והצעתי להקים שירותים נוספים על השירותים שהקמנו כבר עד היום שמענו גישה חיובית לדבר הזה, וגם בנושא שכרגע תיעדת, אני לא רואה אותך, אבל כשפניתי לקופה אחרת מהקופה שהזכרת והצעתי להם את הרעיון של הקמת טיפול יום, לא עלתה שם שאלה של הגבלה בזמן.
<שמואל הירשמן: זאת אומרת, השאלות האלה של הגבלה בזמן והשאלות של הגבלת הטיפולים וכמות הטיפולים הם דבר שאנחנו לא יכולים עכשיו בעצם לדון עליו, בעצם נצטרך לדון עליו עוד חצי שנה.
<שמואל הירשמן: כרגע הרפורמה מאפשרת את זה בכל המצבים, גם מבחינת המנוי וגם מבחינת כמות טיפולים ביום.
<שמואל הירשמן: זאת אומרת, הרפורמה בכללי ההתחשבנות שלה מאפשרת למטופלת או למטופל לקבל באותו יום כמה מגעים על-ידי כמה מטפלים, כך שהתשתית הארגונית לקיים את הטיפולים קיימת.
<שמואל הירשמן: בעצם, נצטרך להסתכל עוד חצי שנה מה קורה.
<שמואל הירשמן: אבל להפיל על הרפורמה את העצירה בטיפול הספציפי באוכלוסייה המאוד ספציפית שאנחנו מדברים עליה זאת טעות, כי זה בדיוק ההפך.
<שמואל הירשמן: זאת הזדמנות להקים שירותים שלא היו עד עכשיו, כשהבעיה העיקרית שלנו עד היום הייתה בשלוש חזיתות מרכזיות: החזית העיקרית שהייתה לנו עד היום זאת הייתה waiting list בלתי סבירה בעליל לטיפול מרפאתי לנפגעות טראומה מינית.