GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרן גרינבלט: גם כאן הרשות לשירות לאומי יכולה לשמש כרגולטור ולא כגוף בודק ולא כמעסיק או תחליף שלה, אלא מעסיק כרגולטור.
קרן גרינבלט: בתור שכזה היום בחוק לו נותן לה כלים.
קרן גרינבלט: כמו שאמרה היועצת המשפטית, יש לנו איזה חוק שהוא אפילו חוק יותר מורכב במקרה הזה, כי גם הגופים המוכרים הם לא המעסיקים הסופיים.
קרן גרינבלט: כשאנחנו מחפשים את האחריות של המעבידים בחוק אנחנו מחפשים את האחריות לא רק על הנפגעת ועל הפגיעה, אלא גם על הפוגע.
קרן גרינבלט: אם אני רוצה שינקטו סנקציות נגד הפוגע אני צריכה להיות המעסיק שלו וזה שיכול לנקוט בסנקציות.
קרן גרינבלט: במקום הזה, לרמה הזאת יש אחריות למעבידים מכוח החוק, כי אם בת השירות הלאומי משרתת בתוך הפנימייה ויש פגיעה בתוך הפנימייה, הפנימייה כמעביד לא שונה מהיחס שהיא צריכה להתייחס לעובדת שלה לבין איך שהיא צריכה להתייחס לבת השירות שנפגעה בשירות אצלה.
קרן גרינבלט: כאן ההגדרות שהציגה היועצת המשפטית.
קרן גרינבלט: אני כן הייתי רוצה לראות את הרשות במעמד בדומה לתיקון החשוב שנעשה לתקנות הנוגעות למועצה להשכלה גבוהה ומוסדות אקדמיים.
קרן גרינבלט: התקנות המתוקנות שם משבוע שעבר מחייבות דיווח של המוסדות האקדמיים למועצה להשכלה גבוהה, מחייבות הכשרה, מחייבות את כל הכלים שמאפשרים למועצה להשכלה גבוהה לבדוק מה קורה.
קרן גרינבלט: הייתי רוצה לראות לא רק נהלים פנימיים של הרשות, אלא שהרשות מקבלת את הכלים האלה בחוק לפקח מה קורה תחתיה.
קרן גרינבלט: הכלים האלה צריך להינתן גם לגופים המוכרים במובן שיש היום חור מאוד גדול בקשר לשאלה מה קורה עם מי שנפגעה.
קרן גרינבלט: האם המקום טיפל כמו שצריך.
קרן גרינבלט: האם אנחנו ממשיכים להתקשר עם המקום ולשלוח אליו בנות נוספות כאשר מישהי נפגעה אצלו, האם אנחנו לא שולחים?
קרן גרינבלט: האם אנחנו יכולים לא שלוח?
קרן גרינבלט: אולי נהייה בבעיה למה אנחנו לא מתקשרים איתו בתור גוף שיש לו מהות ציבורית.
קרן גרינבלט: הכלים האלה חסרים בחוק.
קרן גרינבלט: אני חושבת שהציפייה הערכית חברתית שהגופים יטפלו בהם היא ציפייה טובה, אבל בלי הכלים הם לא מסוגלים לעשות את זה.
קרן גרינבלט: גם אי אפשר לאכוף.
קרן גרינבלט: למשל אם אני היום רוצה ללכת לתבוע בשם בת שירות לאומי את הגופים שיכולים לטפל בזה, אני לא מוצאת את המקום שבו יש אחריות שאפשר להטיל עליהם.
קרן גרינבלט: אני חושבת שזה תיקון חשוב לתקנות.
קרן גרינבלט: הציפייה שלי שתקנות חבות מעביד, בכל מקום תוכלנה, בכל מקום שיש מסגרת של יחסי מרות, כפי שעשינו את זה בברור לגבי המוסדות האקדמיים.
קרן גרינבלט: אני חושבת שאותה חובת מוסדות האקדמיים צריכה להיות בכל המקומות עם המיוחדות של הרשות כרגולטור והגופים המוכרים שהם קצת כמו קבלני כוח אדם לארגונים שעליהם חלה היום החובה.
קרן גרינבלט: זה לא ילך בלי המחוקק.
ענת מימון: כשהחוקק חקק את "חוק למניעת הטרדה מינית" הוא סבר שלא די בלאסור הטרדה מינית אלא יש להעניק את הכלים גם למעבידים וגם לעובדים כדי להתמודד עם תופעת הטרדות המיניות.
ענת מימון: אני חושבת שאם זה מה שעמד לנגד המחוקק אז, זה מה שצריך לעמוד לנגד עיננו גם עכשיו.
ענת מימון: במהלך הדיונים שנעשו גילנו שיש איזו לקונה, שיש איזה מערך שלם של גופים שהחוק לא חל עליהם באופן ישיר.
ענת מימון: כמובן יחד עם כל הרצון הטוב כן לטפל בתופעה, אני חושבת שצריך לזכור שבצד החובות והאחריות שהחוק מטיל, כמו שנאמר החוק גם מטיל כלים ואפשרות והתמודד, זה לקבל את הכלים יחד עם האחריות.
ענת מימון: לדעתי זה משהו מאוד חשוב.
ענת מימון: החקיקה כן תצטרך להיעשות בזהירות לאור המבנה המיוחד של מערך השירות הלאומי.
ענת מימון: אנחנו נצטרך לחשוב מי באמת ייחשב המעביד או האחראי במערך הזה, על מי להטיל את האחריות ומי יחשבו כעובדים.
ענת מימון: כמו שיש במוסדות להשכלה גבוהה מקרים שהמרצים כן נחשבים עובדים וגם הסטודנטים נחשבים עובדים.
ענת מימון: ממש צריך לפרוט את כל המערך ולבחון על מי אנחנו מטילים את האחריות והחובות בעניין זה.
ענת מימון: לדעתי זו לקונה ואין מניעה מלתקן אותה.
ענת מימון: כדי שנוכל להכין את התקנות צריך שקודם כל בחוק תהייה אמירה לגבי השירות לאומי, אז תיקון התקנות יהיה מהלך המשך שיצטרך להשלים את הנושא הזה.
יעקב עמר: אם נעסוק רק בזה, כן.
יעקב עמר: לגבי הנוהל אני -- - לגבי גוף שנותן פתרונות - - -
עליזה לביא: אני מודה לכל מי שהגיע הבוקר, במיוחד לך חברת הכנסת זהבה גלאון, שזימנת, העלית את הנושא לדיון, אחרי לילה ללא שינה, לילה ארוך ללא שינה, כאן במליאה, עזבנו קרוב לשש בבוקר, אבל שתי הוועדות הן של הוועדה לאישה, גם זאת וגם הוועדה הבאה שעוסקת בענייני בריאות, קיבלנו אישור מיוחד מהיושב-ראש, לקיים אותה, בשעה 12:30.
עליזה לביא: אתם יודעים שהיום הוועדות מופסקות בשעה אחת עד לאחר הדיונים בתקציב.
עליזה לביא: הישיבה שאליה אנחנו היום התכנסנו, מבקשת לעסוק בהטרדה מינית בחסות מעביד, ביטוח מנהלים.
עליזה לביא: אני קראתי לזה בשם הטרדה מינית, כהוצאה מוכרת.
עליזה לביא: למעשה, גילינו פה מערך שלם, של הטרדות מיניות, כאלה ואחרות, במקומות רבים, מסתבר, וחברת הכנסת זהבה גלאון מייד תרחיב בעניין, היא זו שעלתה על העניין כבר בשנת 2008 ונדהמה לגלות את העניין גם כעת.
עליזה לביא: בשנת 2005, הגישה חברת הכנסת זהבה גלאון עתירה לבג"צ שמבקשת לבטל סעיפי ביטוח לבכירים ברשויות המקומיות, שמפצים אותם על תביעות בגין הטרדות מיניות.
עליזה לביא: הטענה כמובן היא שהסעיף אינו חוקי, אינו חוקתי ונוגד את תקנות הציבור.
עליזה לביא: זאת אומרת בעצם, מהטענה הזאת עולה שהפרמיה, הפיצוי, יינתן באחד משני המקרים הבאים.
עליזה לביא: המקרה האחד – המבוטח נתבע בגין עבירה מינית שהוא עצמו ביצע, וזוכה, והמבוטח נתבע בגין הטרדה מינית שבוצעה על-ידי עובדיו או שותפיו של המבוטח ונעשתה בלקוחותיו או בעובדיו.
עליזה לביא: הדס שטייף, שעושה הרבה מאוד ומעלה נושאים שחלקם כבר נידונו בוועדה הזאת, כתבת גל"צ, חשפה לפני כחודש שסעיף זה עדיין קיים כיום אצל בכירים ברשויות המקומיות מאז אנחנו כאן בוועדה עושות בירורים בנושא.
עליזה לביא: אני חייבת לומר, בירורים רבים ולא אחת נתקלנו בחוסר נוחות לגבי הבירורים השונים שהתבקשנו ורצינו, כדי ללמוד על המקרה, על ההשתלשלות וכמו שאמרתי, עוד נרחיב בעניין ולמעשה, גילינו על הרבה מקומות נוספים שבהם יש את הסידור הזה, יש את ההסדר הזה.
עליזה לביא: יש את ההגנה הזאת, שבעצם, אם והיה, אז העסק מאורגן ומסודר.
עליזה לביא: החברה להגנת הטבע, משרדי ממשלה, חוזה ביטוח של רואי-חשבון ועורכי-דין וכאמור, בכירים ברשויות המקומיות.
עליזה לביא: אנחנו מבקשים לשאול, איך ייתכן שחברות ביטוח מבטחות בביטוח שכזה, שבאופן מובהק סותר לגמרי את תקנות הציבור.
עליזה לביא: אז כמובן, התחלנו בבירורים, הגענו לתשובות לא מספקות.
עליזה לביא: אנחנו מתכנסים לכך.
עליזה לביא: אבל לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון, יש לנו מנהג בוועדה לקידום מעמד האישה ובמנהג הזה שלנו, אנחנו מדברים על דמות של אישה בהיסטוריה או במציאות העכשווית ועדי גולדינר משדולת הנשים תמשיך את המנהג שלנו ותפתח את הישיבה.
עליזה לביא: בבקשה, עדי.
עדי גולדינר: אנחנו בחרנו היום לדבר על ד"ר אורית קמיר, כי היא באמת, אי-אפשר לדבר על החוק למניעת הטרדה מינית בלי להזכיר את ד"ר אורית קמיר, חוקרת מגדר, משפט ותרבות בישראל, שהיתה ממנסחות החוק.
עדי גולדינר: אגב, היא היתה באחד מהתפקידים הרבים שהיא עשתה, היא גם היתה מנהלת המחלקה המשפטית של שדולת הנשים ובשנת 1997 היא פרסמה בכתב העת "משפטים", נוסח מוצע להצעת החוק למניעת הטרדה מינית, שבהמשך גם הונח על שולחן הכנסת ונמסר לעבודה כבר בוועדה לקידום מעמד האישה וההצעה נחקקה כחוק, התקבלה כחוק.
עדי גולדינר: מאז המאמר, כמובן היו לקמיר עוד הישגים אקדמיים ומקצועיים רבים והיא פרסמה עוד מאמרים רבים וספרים נוספים והרחיבה את תחומי מחקרה לנושאים רבים שקשורים לתרבות, מגדר בישראל, כמו שכולנו מכירות ואין ספק שבלעדיה, לא היינו נמצאות כאן היום ולכן בחרנו לספר עליה.
עליזה לביא: נחזור אלייך, חברת הכנסת זהבה גלאון, שיזמת את הדיון בוועדה הבוקר.
זהבה גלאון: תודה רבה, חברת הכנסת עליזה לביא ותודה שכינסת את הישיבה ואני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן.
זהבה גלאון: קודם כל, אני מברכת אותך על ההחלטה לבחור בד"ר אורית קמיר, אין ספק שזו בחירה נהדרת.
זהבה גלאון: זה באמת משתלב מצוין עם הנושא שאנחנו דנים בו.
זהבה גלאון: הכנסת קבעה שהטרדה מינית היא עבירה פלילית.
זהבה גלאון: חוץ מזה שהטרדה מינית היא לא מוסרית, פוגעת בכבוד האישה, בזכותה הבסיסית לשוויון, הכנסת קבעה שהטרדה מינית היא עבירה פלילית.
דב חנין: לא רק האישה.
זהבה גלאון: בכבוד האדם, אנחנו בדרך-כלל, אני אומרת את זה, ועכשיו כשאנחנו נתייחס גם בדיון הזה, אנחנו נתייחס בעיקר לנשים, אנחנו מדברים בדרך-כלל, נשים שנמצאות במסגרת יחסי עובד-מעביד וכל הסעיפים החלים עליהן, כתוצאה ממסגרת היחסים הזו, אם יש תלונה על הטרדה מינית.
זהבה גלאון: אני רוצה ממש ברשותך, בדקה ורבע להקדים ולומר שאני בשנת 2005 עתרתי נגד חברת הביטוח AIG, שהסתבר לי שהחברה הזו מבטחת מנהלים ודירקטורים, או מאפשרת כיסוי ביטוחי למקרים של הטרדה מינית למנהלים ודירקטורים, לקח שלוש שנים, היתה התנהלות בין המדינה לבג"צ לביני, ובסופו של דבר, בג"צ קבע, אנחנו טענו שהשיווק של הפוליסה לוקה בחוסר סבירות קיצוני, מנוגד לתקנות הציבור וטובתו ובסופו של דבר בג"צ אמר – תמשכו את העתירה.
זהבה גלאון: הוא קבע שהעתירה מוצדקת, הוא פסק לנו פיצויים, לעו"ד אורי קידר שייצג אותי ובעצם הוא הנחה, אם אני יכולה לומר את זה בעדינות, גם את המפקח על הביטוח וגם את היועץ המשפטי לממשלה, בעצם לאסור את שיווק הפוליסה הזאת, כמו שאנחנו ביקשנו.
זהבה גלאון: והיה לנו שקט כמה שנים וחשבנו שהעניין הזה ירד מסדר היום, שלא יעלה על הדעת שיש מי שמוצא איזה שהיא פרצה או מתחכם או עושה איזה "טריק" משפטי, כדי לאפשר מתן ביטוח או לאפשר כיסוי למטרידים מינית ותכף אני אפרט מה הפרצה המשפטית או מה הטריק החדש שעשו.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר שהעניין הזה נחשף בגלי צה"ל על-ידי הדס שטייף, מגלי צה"ל, שהיא חשפה סיפור של ראש עיריית קריית מלאכי, מוטי מלכה, שיש אופציה שהוא יקבל באמצעות הפוליסה שלו, סכום כסף כדי לממן את ההוצאות המשפטיות שלו, וזה בעקבות זה שהוא היה מבוטח, או עיריית קריית מלאכי היתה מבוטחת בביטוח שהשלטון המקומי עשה, חברת הראל עשתה לשלטון המקומי, אחר-כך התברר לנו שיש לנו כאן דוגמאות גם מחברת מגדל, מגדל מגדל, חברת הראל ושורה של, כמו שאמרה חברת הכנסת לביא.
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד מה האופציה, מה ה"טריק" בדלת האחורית.
זהבה גלאון: הם אמרו, חברות הביטוח קבעו שניתן להפעיל את הפוליסה רק במקרים שלא מדובר בתביעה – שימו לב – בתביעה שקשורה להסכם עבודה או הסכם קיבוצי.
זהבה גלאון: תגידו, אתם מכירים מקרים שיש הטרדות מיניות או יכולה להיות סיטואציה שיש הטרדות מיניות שלא במסגרת יחסי עבודה?
זהבה גלאון: אולי יש, אבל, אני לא מאמינה שיש, כי אז אין יחסי מרות, אין יחסי עובד מעביד וגם אם יש, הרי מרבית המקרים של הטרדה מינית קורים במסגרת יחסי עבודה.
זהבה גלאון: אם זה לא במסגרת יחסי עבודה או הסכם קיבוצי, אז מתי אפשר להפעיל את הפוליסה?
זהבה גלאון: אם יש אופציה כזאת, למה הכניסו את הסעיף הזה לפוליסה?
זהבה גלאון: הרי ברור שזה אות מתה, הרי ברור שחברות הביטוח עשו "כסת"ח" כדי לנסח את זה, כדי לכסות את עצמה.
זהבה גלאון: הם הכניסו את הסעיף הזה בידיעה ברורה, אני אומרת לכם את זה, בידיעה ברורה, לדעתי, כדי לרצות את המפקח על הביטוח שיושב כאן
זהבה גלאון: לשמאלי ואני חושבת שהפיקוח על הביטוח היה צריך להיות ער לזה שפוליסות כאלה משווקות בידי חברות ביטוח ופוליסות כאלה קובעות ואני רוצה לומר מה הפוליסות האלה קובעות.
זהבה גלאון: בגבול, הן קובעות את אותו דבר.
זהבה גלאון: הפוליסות האלה קובעות שאם תבעו אותך, את אותו אדם, בגין הטרדה מינית ויצאת זכאי, או אם התביעה נדחתה, משפים אותך על ההוצאות, על כל ההוצאות.
זהבה גלאון: עצם העובדה שבכלל סעיף כזה, סעיף שהכנסת קבעה, בעקבות החקיקה של יוזמת החקיקה שלו את ד"ר אורית קמיר, עצם העובדה שסעיף כזה קיים, זה נותן כבר לגיטימציה למטרידים מינית, זה גם מכווין התנהגות, וזה גם יאפשר ללחוץ על נשים.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים מה קורה, לוחצים על נשים – תדחו את התביעה שלכן, נגיע להסדר ואחר-כך משפים את אותו מטריד מינית.
זהבה גלאון: הוא, אותה גברת, אותה אישה שהוטרדה, אנחנו יודעים איזה דרך חתחתים עוברת אישה שמוטרדת מינית, מעצם הגשת התלונה וכל התהליך שעובר, אז אומרים להם – טוב, בואו נתפשר, תבטלי את הזה, ואז משפים אותו.
זהבה גלאון: גם בזמנו כשטענו וגם עכשיו אני אומרת – הרי מתי רוצים להגן על מנהלים, על דירקטורים, על בעלי משרות, מתי עושים להם ביטוח?
זהבה גלאון: רוצים שמנהלים, אנשים בכירים או אנשים שמנהלים או לא כל-כך בכירים, ייקחו סיכונים, שהם יצעידו את העסק, שהם ייקחו סיכונים.
תמי סלע: סיכונים סבירים.
זהבה גלאון: סיכונים סבירים, אוקיי, זו הדגשה מאוד מאוד נכונה.
זהבה גלאון: אני רוצה לשאול –הטרדה מינית זה סיכון סביר?
זהבה גלאון: זה סיכון?
זהבה גלאון: זה חלק מהסיכונים שאותו מנהל או אותו בכיר צריך לקחת?
זהבה גלאון: וצריך בכלל להכניס סעיף כזה, שישפה אותו אם הוא יוצא זכאי אחרי זה?
זהבה גלאון: אני חושבת, חבריי, חברי הכנסת שנמצאים כאן ובכלל, גבירותיי ורבותיי, שחברת ביטוח שמאפשרת סעיף כזה בפוליסה, לא רק שהיא מנטרלת את הכוח של החוק למניעת הטרדה מינית, היא גם, אני אומרת את זה בצורה ברורה, היא גם מעודדת הטרדות מיניות.
עליזה לביא: היא גם מסירה את האחריות.
זהבה גלאון: ומסירה את האחריות, מעודדת הטרדות מיניות.
זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני המפקח, שמישהו כאן נרדם בשמירה.
זהבה גלאון: אם פוליסות כאלה קיימות ויש לי כאן שורה ארוכה וחברת הכנסת לביא נתנה עוד דוגמאות שאני לא הייתי ערה להן, שכל פעם מקבלים עוד ועוד דוגמאות, אם יש אופציה כזאת בפוליסות של חברות ביטוח, זה לעשות צחוק מהחוק.
זהבה גלאון: זה פשוט לעשות פלסתר את עבודת המחוקק.
עליזה לביא: אני באמת שואלת מה קרה מאז שנת 2005.
עליזה לביא: אני רואה את זה גם בתוך פוליסת ביטוח של חברת מגדל, כמו שאת ציינת ופוליסת ביטוח לרואי-החשבון של חברת מגדל, ומתוך פוליסת הביטוח לראשי רשויות מקומיות של חברת הראל.
דב חנין: אולי כדאי לבדוק באיזה פוליסות זה לא נמצא.
דב חנין: הרשימה הארוכה הזאת שאת נותנת.
עליזה לביא: אני הייתי רוצה לבקש בראש ובראשונה ממרכז השלטון המקומי, מעו"ד יגאל שגיא, מהיועץ ביטוח, בבקשה, בוא תספר לנו איך קורים דברים כאלה, עדיין.
יגאל שגיא: הפוליסה של מרכז השלטון המקומי, פוליסה שמכסה את נושא המשרה בשלטון המקומי.
יגאל שגיא: הפוליסה היא מאוד מוגבלת בחוק מה שנוגע להטרדה מינית והיא מכסה דבר אחד בלבד, היא מכסה, כתוב במפורש, תביעה בגין הטרדה מינית, תהיה מכוסה רק אם המבוטח זוכה ממנה או אם התביעה נגדו נדחתה.
יגאל שגיא: זה לא דבר שהוא יוצא דופן ואני לא חושב שאפשר לראות בזה עידוד לאיזה שהיא פעילות מהסוג הזה.
יגאל שגיא: יותר מזה אני אגיד.
יגאל שגיא: ואם אנחנו מסתכלים בכלל מגמת המחוקק, גם בחוקים אחרים, שמאפשרים נניח פיצוי או שיפוי בתחום של עבירות פליליות במקרה של זיכוי, אז כל מה שאני צריך להפנות אתכם למשל, זה לחוק החברות, סעיף 260(א)(2), נותן בדיוק את האפשרות הזאת ואני אקריא לכם מה הוא אומר, החוק, אני מקריא מתוך החוק.
יגאל שגיא: הוצאות, מה מותר לשפות ולכסות, נושא משרה.
יגאל שגיא: הוצאות התדיינות סבירות, לרבות שכר-טרחת עורך-דין שהוציא נושא המשרה או שחויב בהן בידי בית-המשפט, בהליך שהוגש נגדו בידי החברה או בשמה או בידי אדם אחר, או באישום פלילי שממנו זוכה או באישום פלילי שבו הורשע בעבירה שאינה דורשת הוכחת מחשבה פלילית.
יגאל שגיא: זאת אומרת, לכאורה, המחוקק - - -
דלית אזולאי: אבל הטרדה מינית זאת עבירה שאינה דורשת מחשבה פלילית.
יגאל שגיא: אני חושב שאת עצמך, בתור, אתם עצמכם, בתור מחוקקים, מאפשרים את זה בריש גלי, לתת - - -
זהבה גלאון: זה ממש לא דומה.
דלית אזולאי: אבל זה מיועד לעבירות רשלנות או אחריות מוחלטת.
דלית אזולאי: מדובר שם על עבירות שלא דורשות הוכחת מחשבה פלילית.
דלית אזולאי: בהטרדה מינית זו בוודאי עבירה שמחייבת.
יגאל שגיא: אני אומר, לא, כאשר מדובר בעבירות שלא דורשות הוכחת מחשבה פלילית, מותר להשתתף בהוצאות המשפטיות ולשפות אותם בכל מקרה.
יגאל שגיא: כאשר מדובר במשהו שדורש הוכחת מחשבה פלילית, רק אם זוכה.
יגאל שגיא: זה כתוב במפורש.
יגאל שגיא: כלומר, זה, בעיני, נראה לי כמעט ברור מאליו.
יגאל שגיא: הרי אנחנו יודעים שלעתים מוגשות תלונות שווא.
יגאל שגיא: אדם מוציא את מיטב כספו כדי להתגונן בפני התביעות האלה.
יגאל שגיא: הוא יכול לעתים להיכנס למצבים שבהם הוא נשאר חסר כל או חסר הרבה מאוד כסף, שעלו הוצאות ההגנה שלו.
יגאל שגיא: התברר שכל התביעה או כל התלונה היתה נניח עורבא פרח.
יגאל שגיא: האם הוא לא זכאי, במקרה כזה, לאיזה שהוא שיפוי או פיצוי?
יגאל שגיא: אז הוא עושה לעצמו ביטוח והפוליסה שלנו, שהיא פוליסה מאוד מוגבלת, כי היינו מאוד ערים לנקודה הזו, אנחנו בהחלט היינו ערים לכך, אמרנו – אך ורק אם המבוטח זוכה או אם התביעה נגדו נדחתה מכל סיבה אחרת.
יגאל שגיא: זאת אומרת, אך ורק בנסיבות האלה, יהיה זכאי לשיפוי על ההוצאות המשפטיות שלו ואך ורק על ההוצאות המשפטיות, לא שום דבר אחר.
יגאל שגיא: זה בניגוד אולי לפוליסות אחרות.
עליזה לביא: היועצת המשפטית של הוועדה, תמי סלע.
תמי סלע: רציתי לשאול כמה שאלות.
תמי סלע: ראשית, למה צריך סעיף ספציפי, שהכותרת שלו היא הטרדה מינית, לעניין הזה.
תמי סלע: אם יש למשל על נושאי משרה, באמת יש איזה שהיא התייחסות כללית למקרה של אישום בעבירה שבסופו של דבר הוא יצא זכאי, אז יכול להיות איזה שהוא סעיף כללי כזה, הרי אנחנו לא מדברים על תופעה של הגשת תלונות בהיקפים כה גדולים על הטרדות מיניות, להפך, הבעיה היא בדרך-כלל, שעולה פה, היא בעיה הפוכה, שלא מוגשות מספיק תלונות ואין הליכים ובוודאי שהתופעה של תלונות שווא היא לא איזה שהיא תופעה שמדובר עליה.
תמי סלע: אבל, ומעבר לכך, בסעיפים שראינו, מדובר גם על תביעה שנדחתה, כשאנחנו יודעים שיש הרבה מקרים, כמו שציינה חברת הכנסת, של דחייה של התביעה, כשכן משולם סכום במסגרת פשרה ובעצם יש פה איזה שהיא הודאה באשמה, אף אחד לא קבע שלא היתה הטרדה מינית במקרה כזה, פשוט נמנעו מלהגיע לבית-המשפט ובמקרה כזה, הפוליסות לכאורה כן מכסות.
תמי סלע: בכלל, לא ברור למה צריך סעיף ספציפי שכותרתו – הטרדה מינית, שהוא כן יוצר איזה שהיא לגיטימציה להסרת אחריות.
יגאל שגיא: בכל הפוליסות, שחברת הכנסת - - -
דב חנין: אולי בהמשך לשאלה של היועצת המשפטית.
עליזה לביא: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה לפרוטוקול.
דב חנין: אני חושב שזו אחת השאלות הכי מטרידות.
דב חנין: אם יש לכם איזה שהיא הוראה כללית שאומרת שבן-אדם זכאי לשיפוי בגין תביעה אזרחית כלשהי שהוגשה והוא זכה בה.
יגאל שגיא: גם פלילית, גם פלילית.
דב חנין: בסדר, הפלילית זו סוגיה אחרת כי היא סוגיה שמעלה בעיות עקרוניות.
יגאל שגיא: אבל היא הסוגיה שבה עוסקים.
דב חנין: יש כאן שני מישורים.
דב חנין: יש את המישור האזרחי ויש את המישור הפלילי.
דב חנין: במישור האזרחי, השאלה שלי, אם יש הוראה כללית שאומרת שבן-אדם זכאי לפיצוי, קודם כל במישור האזרחי, אני מדבר, אחר-כך אני אגיד משהו במישור הפלילי.
דב חנין: שהוא זכאי לפיצוי בגין תביעה שהוגשה נגדו והוא זוכה ממנה, לא משנה, או הוא זכה בה, לא זוכה, זכה בה, לא משנה באיזה תחום ובאיזה סוגיה, זו בעיה אחת.
דב חנין: זה תחום אחד של עיסוק.
דב חנין: האם לא נראה לך, מתוך הגישה שאדוני הציג, אני לא מנסה להציע גישה אחרת, מתוך הגישה שאדוני הציג, האם לא נראה לך שהסעיף הזה שמציין במפורש הטרדה מינית, הוא לגמרי לגמרי מיותר?
עודד שריג: בוא תראה – הסעיף הזה מופיע בכל הפוליסות, אני לא רוצה אבל לקחת את מקומו ואת זמנו של - - -
זהבה גלאון: זו בדיוק הבעיה שלנו, שזה מופיע.
דלית אזולאי: לא, סליחה, סליחה, זה ממש לא מדויק.
דלית אזולאי: הסעיף הזה לא מופיע בשמו כהטרדה מינית.
עודד שריג: אני אולי אקרא את הסעיף, כדי שלפחות נדע את העובדות, בסדר?
עודד שריג: כדי שנדע את העובדות, אני אקרא את הסעיף, כי חבל שאנחנו נעשה דיון על משהו שהוא עובדתית לא נכון.
עודד שריג: הסעיף הוא כך: "מוסכם ומוצהר בזאת כי הפוליסה מורחבת לכיסוי תביעות והוצאות משפטיות כנגד נושאי משרה ברשות, בגין אפליה על בסיס דת, גזע, מין, צבע עור, מוצא, מצב בריאות וכן תביעות בגין הטרדה מינית ולעניין תביעות כמתואר בסעיף זה וכדומה".
עודד שריג: כלומר, זה לא סעיף שמטפל בתביעות על הטרדה מינית, אלא הוא מונה בין היתר את ההטרדות המיניות, כאחד הסעיפים.
עודד שריג: ואחר-כך, זה הסעיף.
דב חנין: אני בטוח שאדוני לא רצה לחדד לנו את הטיעון, אבל אתה מחדד לנו את הטיעון מאוד.
עודד שריג: אבל אני רק אמשיך לקרוא.
דב חנין: רק ברשותך, אדוני, כדי להבהיר, כי נראה לי שאנחנו מנהלים, אני מתנצל שאני קוטע את אדוני, אני אעשה את זה מאוד קצר.
דב חנין: נראה לי שאנחנו נמצאים בשני מישורים שונים של דיון.
עליזה לביא: לא קיבלת את רשות הדיבור, אדוני, אני אתן לך.
עודד שריג: סליחה, אני מתנצל.
עליזה לביא: זה לא רק להבין את הבעיה, את ההמשכיות שלה מ- 2005.
עליזה לביא: כי היועץ המשפטי שידבר תכף, תמך.
עליזה לביא: אז אנחנו רוצים לעשות סדר.
זהבה גלאון: פרופ' שריג קרא את הסעיף שמתייחס לפוליסה מסוימת של השלטון המקומי.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים על פוליסות שהן לא רק לשלטון המקומי.
עליזה לביא: שלוש אני מחזיקה פה לפניי.
דב חנין: אני ממש מתנצל וזו קריאת הביניים האחרונה שלי בדיון הזה.
עליזה לביא: אין קריאות ביניים, אני רוצה לתת לך רשות דיבור, תסיים את הדברים שלך.
עליזה לביא: בוא, תסיים, בבקשה.
דב חנין: אני אומר, אדוני, אני מרגיש שהדיון הזה מתנהל בשני מישורים וחבל, חבל שהוא ימשיך להתנהל בשני מישורים שלא יכולים להיפגש.
דב חנין: יש דיון אחד שהוא דיון משפטני, על איך מנסחים סעיפים בצורה שחברות ביטוח יוכלו לשפות, באופן קונקרטי ונקודתי.
דב חנין: זה דיון ראוי וחשוב שצריך לעשות באיזה שהוא מקום.
דב חנין: לא זו המטרה שלנו.
דב חנין: אנחנו כוועדה של הכנסת, מעוניינים לבחון את השאלה מהו סוג המסרים שפוליסות הביטוח מעבירות לציבור.
דב חנין: וכשסוג המסרים, אדוני אומר, זה לא רק הטרדה מינית, גם אפליה, גם זה, גם זה.
דב חנין: זה לא האופן הראוי.
דב חנין: אני לא מדבר ברמה המשפטנית הפורמאלית, שניתן לנסח כאלו דברים, ודאי שניתן לנסח.
דב חנין: השאלה ברמה הערכית, המהותית, אנחנו כחברה, אנחנו רוצים שכך הדברים אצלנו ייראו?
זהבה גלאון: חברות הביטוח מעודדות הטרדות מיניות באופן הזה.
עליזה לביא: אני רוצה לחזור אל אדוני.
עליזה לביא: אני מבקשת לחזור אליך, הפסיקו אותך.
יגאל שגיא: ראשית, אם התייחסתם לכותרת, אבל פרופ' שריג תיקן נכונה שלא מדובר פה בסעיף שעוסק באפליה או בהטרדה מינית, כשלעצמה, אלא כחלק מבעיות של אפליה בכל מיני סוגים.
יגאל שגיא: הסעיף הזה נמצא בכל פוליסות הביטוח בעולם ובארץ, הוא נקרא, ההרחבה הזאת נקראת – ETL – employment practice liability, והיא מקובלת בלשון הזו ויש כאלה שמדברות בלשון יותר מפורשת על הנושא שכולל גם מין ויש כאלה שמדברות בלשון פחות מפורשת, אבל היא תמיד מזכירה גם את הנושא של הטרדה על בסיס מיני.
יגאל שגיא: גם אנחנו כתבנו את זה בצורה הזו, משום שזה כיסוי שלדעתנו נראה סביר לחלוטין, אבל הדגשנו שאנחנו מדברים בניגוד לכל האפליות האחרות על בסיס של דת, גזע, מין, צבע עור וכדומה, הדגשנו שלגבי הנושא של הטרדה מינית, הכיסוי פה יחול אך ורק במקרה של זיכוי.
יגאל שגיא: אך ורק במקרה של זיכוי.
יגאל שגיא: אני חושב שמבחינה זאת, הפוליסה הזאת שאותה ציינו ושאותה - - -
תמי סלע: הוא מדבר על דחייה.
יגאל שגיא: דחיית תביעה, זיכוי, זיכוי ודחיית תביעה.
יגאל שגיא: ולכן, מה שאני אומר הוא שמבחינה זאת, אנחנו הקשחנו את העמדה, את הגבלת הפיצוי, למקסימום האפשרי.
יגאל שגיא: ההגבלה היא חזקה מאוד, אך ורק במקרים האלה.
יגאל שגיא: היא מתייחסת אך ורק לנושא של הטרדה מינית.
עליזה לביא: גברתי, עורכת-הדין בתיה לונדון מאיגוד חברות הביטוח, בבקשה.
בתיה לונדון: קודם כל, לכבוד הוא לי להופיע בפני ועדה שאני מאוד מזדהה עם המטרות שלה.
בתיה לונדון: אני חושבת שהנושא שאנחנו דנים בו עכשיו, נושא הכיסוי לנושאי משרה, איננו סותר את מטרות הוועדה.
בתיה לונדון: קודם כל, בואו נזכור שאנחנו מדברים על דירקטורים ועל דירקטוריות.
בתיה לונדון: אנחנו לא נותנים כיסוי אך ורק לגברים, אנחנו נותנים כיסוי גם לנשים.
בתיה לונדון: מתי נשים צריכות את הכיסוי הזה?
בתיה לונדון: בוא נזכור שהתביעות של הטרדה מינית מתחלקות לשתי קבוצות: קבוצה אחת, כאשר האדם עצמו, נושא המשרה, ככזה, נטען נגדו שהוא עשה איזה שהוא מעשה שעונה להגדרה של הטרדה מינית.
בתיה לונדון: המקרה השני, שהוא אישית לא עשה דבר, אבל הוא כממונה על מישהו אחר, לא מנע ממנו או לא נקט בצעדים המתאימים, כדי למנוע מהאחר לעשות את הפעולה הזאת.
בתיה לונדון: כאשר דירקטורית, יש לה עובד שעשה פעולה שלכאורה נראית מטרידה והיא לא נקטה באמצעים המתאימים או בואו ניקח אפילו מקרה יותר קל, שהיא לא דאגה לכך שכל ההוראות שנוגעות להטרדה מינית יפורסמו על לוח המודעות, היא יכולה להיחשב כמי שעברה עבירה של הטרדה מינית.
בתיה לונדון: היא זקוקה להגנה בדיוק כמו אדם שקנה פוליסת רכב, נסע באור אדום ויש לו כיסוי להגנה מפני האישום הפלילי.
בתיה לונדון: ההבדל הוא, שבמקרה של הטרדה מינית, אם הוא יחויב בדין או אם היא תחויב בדין, לא יהיה לה כיסוי ביטוחי, בעוד שאותו אדם שנסע באור אדום, גם במקרה שהוא יורשע, יהיה לו כיסוי.
בתיה לונדון: ולמה?
בתיה לונדון: משום שאנחנו נותנים את הכיסוי למקרה של רשלנות.
בתיה לונדון: לא למקרה של כוונה.
זהבה גלאון: הטרדה מינית זה רשלנות?
זהבה גלאון: זה סיכון שלוקחים?
בתיה לונדון: זה אכן בדיוק ההבדל.
בתיה לונדון: משום שאנחנו נותנים כיסוי אך ורק לרשלנות ולא לכוונה, בכל המקרים שמתברר שכן היתה כוונה, אנחנו לא נותנים כיסוי.
בתיה לונדון: יותר מזה, במקרים שעל פניו נראה לכאורה שיש סיכוי גדול שהאדם יורשע, אנחנו הרבה פעמים מבקשים מראש עירבון, או איזה שהיא בטוחה, שאם בסופו של דבר הוא לא יהיה זכאי לכסף שאנחנו נותנים לו, הוא יצטרך להחזיר אותו.
זהבה גלאון: עוד יותר גרוע.
זהבה גלאון: נותנים לו את הכסף עוד לפני שבכלל הוא הורשע, זה עוד יותר חמור.
עליזה לביא: אני רוצה להבין את הנקודה, תחדדי אותה.
עליזה לביא: מה סדר הדברים.
עליזה לביא: איזה עוד מקרים קודם כל משלמים ואחרי זה בודקים?
זהבה גלאון: עו"ד יגאל שגיא אמר, אני רוצה רק לוודאי שאני הבנתי.
זהבה גלאון: עו"ד שגיא אמר שרק במקרה שאדם זוכה או שהתביעה שלו נדחתה, אז אתם משפים אותו.
עליזה לביא: היא אומרת הפוך.
זהבה גלאון: את אומרת מצב הפוך.
זהבה גלאון: זאת אומרת, נניח עכשיו מיסטר X, יש נגדו תלונה ויש סיכוי שהוא עכשיו בתהליך, אז אתם נותנים לו כסף מראש, זאת אומרת, נותנים לו אפשרות להתגונן, שייקח עורך-דין, אתם משלמים טוב, כי יש לכם עניין שהפוליסה, שאתם לא תצטרכו לשלם לו שהוא לא יורשע, אז אתם נותנים לו עורך-דין צמרת.
עודד שריג: להפך, בדיוק להפך.
עודד שריג: אם הוא יורשע, לא יצטרכו לשלם לו.
זהבה גלאון: אבל אתם נותנים לו מראש.
תמי סלע: למעסיק יש אינטרס.
זהבה גלאון: למעסיק יש אינטרס, שזה לא- - -
שמואל מלכיס: יש חזקת חפות עדיין.
עודד שריג: לא המעסיק משלם, אלא חברת הביטוח משלמת.
קרן בר יהודה: גם למוטרדות אתם משלמים?
בתיה לונדון: כיוון שאנחנו עוסקים בעבירות פליליות - - -
זהבה גלאון: אבל יש בעיה.
עליזה לביא: חברות, אני לא רוצה, תאמינו לי, אנחנו אחרי לילה בלי שינה.
עליזה לביא: אני לא אסכים שיהיה פה דיבור ללא רשות הצבעה ואני לא רוצה להיות שוטרת הבוקר, תעשו לי טובה.
עליזה לביא: גברתי תסיימי ואנחנו ניתן לחברת הכנסת זהבה גלאון.
בתיה לונדון: קודם כל, אנחנו מבטחים את מי שקונה פוליסה.
בתיה לונדון: אנחנו לא מפצים את הציבור.
בתיה לונדון: לגבי השאלה של גב' גלאון, הפוליסה של נושאי משרה בנויה כך שהתשלום עבור ההוצאות המשפטיות ניתנות מראש.
בתיה לונדון: זאת אומרת, ברגע שיש כתב אישום, מקדימים את ההוצאות.
בתיה לונדון: כאשר, אם יש בסופו של דבר הרשעה, ההוצאות מוחזרות.
בתיה לונדון: מה שהסברתי, אנחנו כדי לוודא שאכן ההוצאות תוחזרנה, אנחנו בחלק גדול מהמקרים מבקשים ביטחונות.
בתיה לונדון: עכשיו, כמו שאמר אדון מלכיס, אנחנו יוצאים מההנחה שכולנו חפים מפשע, עד שיהיה פסק-דין שיוכח אחרת.
בתיה לונדון: אנחנו לא רוצים לחשוף דירקטורים למצב, אנחנו כולנו זוכרים שההוצאות המשפטיות בעבירות פליליות הן מאוד גבוהות.
בתיה לונדון: זה לא הוצאות בתביעות אזרחיות, שהן אחוז מסוים מהתביעה.
בתיה לונדון: פה אנחנו מדברים על לפעמים מאות אלפי שקלים לתביעה.