GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארנון אדלשטיין: אם אמרתי שהמאפיין הראשון או הגורם סיכון הראשון בישראל ובארצות מערביות כמו ארצות-הברית, הוא רצון האישה לעזוב את היחסים, ואז כמו שנאמר נכון – המחקרים מראים על עובדה אחת, בשלושת החודשים הראשונים, אחרי ההודעה של האישה, או העזיבה שלה, היא נתונה בסכנה הגבוהה ביותר לרצח, שמעט יורדת אבל השנה הראשונה היא הקריטית.
ארנון אדלשטיין: שם היא זקוקה למקסימום הגנה.
ארנון אדלשטיין: בזה אין ספק.
ארנון אדלשטיין: והגורם השני, שוב, קשור לתרבות פטריארכאלית, לדעתי, זה התחושה של גבר שאשתו בגדה בו, אם זה עובדתית ואם זה מדומיין.
ארנון אדלשטיין: ושוב, זה מחזק את התחושה של הבעלות, של הקניין.
ארנון אדלשטיין: דיברתי עם עורך-דין לענייני משפחה לא מזמן, הוא אומר – נשים נבגדות מסוגלות בדרך-כלל לסלוח.
ארנון אדלשטיין: גבר – לא.
ארנון אדלשטיין: זה מנוגד לחומר, מנוגד לאבולוציה שלו.
רות רזניק: זה מראה הרבה מאוד על האישיות של אותו עורך-דין.
רות רזניק: עורכות דין היו מדברות אחרת.
ארנון אדלשטיין: אני לא רוצה לדבר על עורכי-דין, כי זה יתחילו פה בדיחות.
ארנון אדלשטיין: הדבר השלישי והמטריד ביותר – לא נמצא שום מחקר, שמוכיח שתלונה במשטרה מפחיתה את הסיכון של האישה להירצח, ולפעמים עושה את ההפך.
ארנון אדלשטיין: זאת אומרת, הגבר, שוב, צורה של בגידה, את הלכת למשטרה?
ארנון אדלשטיין: עלול בעקבות אותה תלונה, לא רק שלא להירתע, אלא לפגוע באישה כנקמה על התלונה.
ארנון אדלשטיין: היה מקרה של גבר אתיופי שישב 12 שנה בכלא, בעקבות ניסיון רצח של אשתו, יצא מהכלא ובאותו יום רצח אותה.
ארנון אדלשטיין: זאת אומרת, אלה הם שלושת הגורמים.
ארנון אדלשטיין: מישהי פה הזכירה את נושא החקיקה וזה עולה בהמון דיונים ובהמון קריאה שמאוד מפריעה לי.
ארנון אדלשטיין: כל הזמן הציבור, מה הוא אומר?
ארנון אדלשטיין: תחמירו את החקיקה.
ארנון אדלשטיין: שינוי החקיקה והחמרה, לא נותן כלום.
ארנון אדלשטיין: כי מתוך הנתון של המשטרה על מספר פתיחת התיקים, אנחנו יודעים טוב מאוד שחלק מהתיקים ייסגרו ממיליון סיבות, לא ניכנס כרגע ולא באתי חלילה לתקוף את המשטרה, אני מאוד איתם.
ארנון אדלשטיין: חלק מהתיקים שמגיעים כבר לבית-המשפט, הפרקליטות עושה עסקאות טיעון שזאת רעה חולה במדינת ישראל.
ארנון אדלשטיין: 90% מהעבירות הפליליות נגמרות היום בעסקאות טיעון, לחסוך את זמנם של בתי-המשפט.
ארנון אדלשטיין: אני חושב שזה עוול, אני חושב שזה פוגע בשלטון החוק בכלל, ואז, אגב, זה משפיע על הנתונים.
ארנון אדלשטיין: אני בספר שלי קראתי 7,000 פסקי-דין.
ארנון אדלשטיין: על רצח.
ארנון אדלשטיין: פניתי למשטרת ישראל, חוק חופש המידע.
ארנון אדלשטיין: מה עם ניסיונות לרצח?
ארנון אדלשטיין: פתאום עוד 30 מקרים על תקופה של כמה שנים.
ארנון אדלשטיין: מה ההבדל בין ניסיון לרצח לרצח, מלבד התוצאה?
ארנון אדלשטיין: המחשבה הפלילית היתה, הכוונה היתה, הכל היה.
ארנון אדלשטיין: משהו השתבש.
ארנון אדלשטיין: זה לא מופיע בנתונים, בדו"ח השנתי של המשטרה.
ארנון אדלשטיין: ואני אומר, מתוך סך התיקים שנפתחו, אחוז מסוים יגיע לבתי-המשפט אחרי עסקאות טיעון ואז הרצח יהפוך לניסיון לרצח, הניסיון יהפוך לתקיפה בנסיבות מחמירות, והאגרה הולכת ויורדת, עד שאנחנו בעצם מאבדים את המידע מה קורה, מה באמת קורה.
ארנון אדלשטיין: דבר שני, מישהי פה הזכירה את קלות הענישה.
ארנון אדלשטיין: שופט ששופט אדם על רצח, אין לו ברירה, אלא להטיל עליו מאסר עולם ועונש זה בלבד.
ארנון אדלשטיין: אבל כשזה ניסיון לרצח או תקיפה בנסיבות מחמירות, אני יכול להוריד את רף הענישה בקלות.
ארנון אדלשטיין: וזאת בעיה, כי זאת אמירה חברתית, בעיני, התנהלות של בתי-משפט והפרקליטות, בעניין זה.
ארנון אדלשטיין: ואם אנחנו רוצים להציב את זה על ראש סדר היום הציבורי, בלי כסף, לא שייך לתקציב בכלל, זאת אמירה שצריכה להיות, אין שינוי חקיקה, אין עסקאות טיעון במקרים כאלה.
ארנון אדלשטיין: אלא אם כן אין לנו ראיות מספיקות.
ארנון אדלשטיין: זה עניין אחד.
ארנון אדלשטיין: עוד דבר אחד ואני מסיים.
ארנון אדלשטיין: אני חושב, דיברנו על חינוך ואני לגמרי מסכים שהחינוך צריך להתחיל בגיל אפס.
ארנון אדלשטיין: יש כאלה עם תיאוריות שזה עוד מתחיל ברחם, נעזוב.
ארנון אדלשטיין: מגיל אפס.
ארנון אדלשטיין: אבל, אני חושב שבנוסף לחינוך והלוואי ונגיע לאיזה שהוא חינוך בתחום הזה ולא רק חוזר מנכ"ל לשנה הנוכחית, זה הנושא, מדברים שעה ונגמר, או ראיונות ברדיו שלפעמים אני משתתף, יופי, דיברנו חמש דקות, עשינו V על המצפון הציבורי.
ארנון אדלשטיין: דיברנו על הבעיה.
ארנון אדלשטיין: אני חושב, יש לי רעיון, שגבר מכה צריך לעמוד בפני שתי אלטרנטיבות.
ארנון אדלשטיין: האחת – האלטרנטיבה הפלילית.
ארנון אדלשטיין: לחלופין, אי-אפשר לכפות טיפול, אבל להציע טיפול ויש היום הוסטלים.
ורד סוויד: אי-אפשר לכפות, זה צריכים להוביל למקום הזה.
ארנון אדלשטיין: מייד, מייד.
ארנון אדלשטיין: הוכח דבר אחד לאורך כל ההיסטוריה של תורת הענישה – טיפול בכפייה, לא עובד, כי אם אין לנו רצון של המטופל להשתתף, אנחנו מכירים את האסירים בבתי-הסוהר.
ורד סוויד: הוא יתקוף את הנשים הבאות שלו בחיים.
ארנון אדלשטיין: מייד, תרשי לי שנייה אחת.
ארנון אדלשטיין: אנחנו מכירים מבתי-הסוהר את האסירים שכדי לקבל שחרור מוקדם משתתפים בקורס גינון ובקורס זה ואחד האבסורדים הוא, היה לי מקרה בוועדת שחרורים, על אסיר שיושב בכלא על גידול קנביס, והוא עשה בכלא קורס גננות.
ארנון אדלשטיין: אז הוא יצא עכשיו הרבה יותר מקצועי, לפחות, אבל חשוב.
ורד סוויד: אתה לבד מבין את הנפש ואת האישיות הבעייתית, וזה שונה מעבירת סמים.
ארנון אדלשטיין: לא לא, חלילה, לא דיברתי, לא התכוונתי לסמים, שנייה.
ארנון אדלשטיין: לא התכוונתי לסמים.
ארנון אדלשטיין: אנא, תרשי לי שתי דקות ואני מסיים.
ארנון אדלשטיין: אני אומר – בואו ניצור מדיניות שלפיה יש שתי אלטרנטיבות לגבר מכה.
ארנון אדלשטיין: האחת – טיפולית, האחת – פלילית.
ארנון אדלשטיין: אתה לא רוצה בטיפול?
ארנון אדלשטיין: אני לא יכול לכפות טיפול.
ארנון אדלשטיין: אבל אז יש לי את המקל של המערכת הפלילית.
ארנון אדלשטיין: לחלופין, אנחנו יודעים על הצלחות בהוסטלים, היה הוסטל ברעננה, תוכנית של 11 חודש שמי שמסיים אותה, באמת הצליח להתגבר, ללמוד מחדש וכדומה.
ארנון אדלשטיין: אני חושב שזה דבר אחד.
ארנון אדלשטיין: ודבר אחרון – גם אם הכנסנו גבר רוצח לכלא, בסופו של יום הוא ישתחרר והוא עלול לנקום.
ארנון אדלשטיין: זה שלב שלדעתי, אני לא יודע, קטונתי, אבל מבחינת חקיקה, שוב, לא לשלוח את האישה לעוד מקלט, אלא להפעיל איזה שהוא פיקוח, מצידי אפילו איזוק אלקטרוני זמני, אני לא יודע עוד, אין לי עוד רעיון, אבל שם, לתת הגנה לאישה בדיוק כמו לנשים שרוצות להתגרש ומקבלות איומים.
ארנון אדלשטיין: ואגב, המקרה האחרון של איש המג"ב ואשתו הסוהרת, הוא במפורש, באותו יום שישי, איים ברצח.
עליזה לביא: המשפחה שם אמרה שאיך בעצם למעשה לא היתה התערבות.
ארנון אדלשטיין: נכון.
ארנון אדלשטיין: אבל הם גם לקחו את האיום בקלילות וזה אותה תקופה של חיילים היו מאיימים בהתאבדות והקצינים אמרו – בסדר, תתאבד, לא היתה התייחסות אמיתית למצוקה ואדם שאומר שהוא הולך לרצוח, בעצם מבטא מצד אחד מצוקה.
עליזה לביא: או להתאבד.
ארנון אדלשטיין: או להתאבד, ומצד שני, הוא מבטא המון זעם.
ארנון אדלשטיין: לסיכום הדברים, ושאלת אותי על ההיבט הישראלי, חשוב לי להדגיש דבר אחד – אסור לנו לערבב בין רצח על חילול כבוד המשפחה, שהוא לא רצח בנות זוג, כי על-פי ההלכה האסלאמית, לגבר אסור לרצוח את בת זוגתו.
עליזה לביא: אז מה הוא צריך לבקש מהמשפחה?
ארנון אדלשטיין: זה המשפחה.
ארנון אדלשטיין: היא שייכת למשפחת המוצא וזה תפקידה.
עליזה לביא: משפחת המוצא, היא זו?
ארנון אדלשטיין: כן.
חנין זועבי: אפילו אנחנו לא משתמשים בביטוי הזה.
ארנון אדלשטיין: לפי האסלאם.
חנין זועבי: זה רצח.
חנין זועבי: באסלאם מותר לרצוח אישה?
ארנון אדלשטיין: לא אמרתי שמותר.
ארנון אדלשטיין: גם החוק לא מרשה להם.
ארנון אדלשטיין: אבל תראו, ברצח על כבוד, חילול כבוד המשפחה, יש שתי תופעות.
חנין זועבי: זה לא על רקע כבוד המשפחה, זה רצח.
ארנון אדלשטיין: יש תופעות.
חנין זועבי: ואנחנו צריכים עכשיו לשלוף את הכינוי הזה, גם במשטרה.
חנין זועבי: אנחנו ביקשנו לא להשתמש.
קריאה: המשטרה שינתה את הטרמינולוגיה לפני שנים.
חנין זועבי: לא, המשטרה שינתה.
ארנון אדלשטיין: סליחה, שנייה.
ארנון אדלשטיין: סליחה.
עליזה לביא: אני מבקשת, רגע.
עליזה לביא: בואו נבדיל רגע.
ארנון אדלשטיין: תרשי לי דקה אחת ותביני למה אני מתכוון.
ארנון אדלשטיין: אני לא מצדד בביטוי הזה.
עליזה לביא: אני מבקשת לאפשר לפרופ' אדלשטיין לסיים את דבריו.
עליזה לביא: חברות, חברים.
ארנון אדלשטיין: תודה.
ארנון אדלשטיין: אני לא התכוונתי לרגע שאני מצדד בביטוי הזה ובספר אני תוקף אותו, אבל אני אומר שכאשר מדברים על רצח נשים, יש להבדיל בין שני סוגים.
חנין זועבי: למה להבדיל?
ארנון אדלשטיין: כי פעם זה הבעל ופעם זה משפחת המוצא, זה לא אותו הדבר.
חנין זועבי: זה לא משנה מי רצח.
חנין זועבי: אני לא מבינה למה אתה מבדיל.
חנין זועבי: למה אתה רוצה לשים את זה בקטגוריה נוספת.
ארנון אדלשטיין: אתם נכנסים להיבטים רגשיים, סליחה.
חנין זועבי: זה רצח של נשים.
עליזה לביא: אנחנו שומעים פה חוות-דעת מקצועית.
חנין זועבי: זה לא מקצועי, מה שהוא אמר.
עליזה לביא: אני אתן לך מייד אחרי זה להגיב, חברת הכנסת זועבי, אני אתן לך להגיב, אני מבטיחה, מייד כשהוא יסיים את דבריו.
ארנון אדלשטיין: שנייה אחת ותביני למה הכוונה.
ארנון אדלשטיין: כשאני מדבר על רקע על חילול כבוד המשפחה, זה כמובן במירכאות ובספר אני תוקף את הביטוי הזה, כי הוא רצח לכל דבר.
ארנון אדלשטיין: אנחנו יודעים גם טוב מאוד שבמגזר הערבי, משפחה מכובדת, שיש לה כוח פוליטי וכלכלי, וגם אם הבת נאפה עם גבר, לא יהיו שמועות בכפר נגדה ולא יקרה לבת כלום.
ארנון אדלשטיין: מנגד, משפחה חלשה יותר, יתחילו שמועות, אפילו שהן לא נכונות, המשפחה תרצח אותה.
ארנון אדלשטיין: בוודאי שזה רצח.
ארנון אדלשטיין: אבל אני אומר, לצורך דיון מקצועי בלבד, אנחנו צריכים, כמו שהמשטרה מפרידה בין סוגי העבירות וסוגי עבריינים, בצדק, כדי למצוא תשובות לסוג רצח א' ולסוג רצח ב', שיש להם מאפיינים שונים לחלוטין, גם בדיון אנחנו צריכים לעשות את ההבחנה ולא אמרתי לרגע, שזה לא רצח.
חנין זועבי: אני אתחיל מהנקודה שהפרופ' אדלשטיין סיים.
חנין זועבי: אני חושבת שחלק מהבעיה היא באמת לשים את הקטגוריה של רצח נשים ערביות בקטגוריה נפרדת.
חנין זועבי: אני חושבת דליה זוכרת יותר ממני, זו הפעם העשירית שאנחנו משתתפים בדיון הזה ואנחנו חוזרים על אותה אינפורמציה, על אותן טענות.
חנין זועבי: חומרת המצב במגזר הערבי היא לפי הסטטיסטיקה, לא לפי ניתוח פוליטי או אידיאולוגי.
חנין זועבי: חצי, כמעט חצי מהנשים שנרצחות, הן נשים ערביות.
עליזה לביא: חצי מהנתונים שמוצגים בפנינו, שקראתי, כן.
חנין זועבי: כן, חצי, כמעט חצי.
חנין זועבי: את יכולה לראות פה מספרים.
חנין זועבי: והטענה שלי היא גם כאשר המשטרה שינתה את הטרמינולוגיה, יש לה התייחסות מיוחדת למקרים של, קודם כל איום על נשים ערביות ואני אפרט, ואחר-כך רצח הנשים הערביות.
חנין זועבי: אנחנו ייצגנו עמותות של נשים ואני, דו"ח מבקר המדינה, ובו אנחנו טענו שהמשטרה, כאשר היא מקבלת, מרגע שהיא מקבלת את התלונה, היא מנסה לעשות סולחה.
חנין זועבי: היא לא מתנהגת כמו משטרה, היא לא מעודדת את הנשים ולא נותנת להן תמיכה, שכן הן מוגנות, שיגישו שהן בטוחות, שירגישו שהן מוגנות והפשע ברצח הזה, שהוא רצח מודע מראש, הוא רצח שהיינו יכולים לצפות אותו והיינו יכולים למנוע אותו, להבדיל ממקרי רצח אחרים.
חנין זועבי: רצח של נשים ערביות, זאת הטענה.
חנין זועבי: רצח של נשים יהודיות הוא אולי גם רצח שאנחנו היינו יכולים למנוע מראש.
חנין זועבי: המשטרה לפעמים וברוב המקרים, או במקרים רבים, אני רוצה גם לדייק, לא מעודדת את הנשים הערביות לפתוח תיק במשטרה.
חנין זועבי: היא מעודדת אותן, ויש לנו מקרים ואנחנו נתנו למבקר המדינה אפילו מקרים עם שמות של שוטרים שמנסים לעודד את הנשים דווקא לסגור את התלונה, דווקא לא להתלונן, דווקא לחזור לבית ואני עומדת מאחורי הטענות שלי, ודווקא לעשות סולחה.
חנין זועבי: וזו בעיה מאוד בסיסית.
חנין זועבי: כי כאשר יש אווירה נוחה, הקושי בלהתמודד עם התופעה הזאת ואני אומרת התמודדות צריכה להיות בכל הרמות, גם ברמה החינוכית, גם ברמה הפוליטית, אבל ברמה של הרתעה והרתעה אני לא יכולה, גם כאשר אני כותבת מאמרים, גם כאשר אני נותנת נאומים, אני לא יכולה להרתיע פושע שרוצה לרצוח, שרוצה לרצוח את האישה שלו.
חנין זועבי: מי יכול לתת את ההרתעה הזאת?
חנין זועבי: זו המשטרה.
חנין זועבי: עכשיו את תבדקי, כבוד היושבת ראש, שני נתונים תבדקי אותם: אחוזי מקרי פענוח תיקי רצח, תבדקי אותם, תבדקי למה יש פער מאוד גדול בין תיקי פענוח רצח לנשים הערביות מול נשים יהודיות, למה יש פער בכלל, למה חצי ממקרי הרצח הן דווקא בכפרים וביישובים הערביים, כאשר זה לא בקונצנזוס.
חנין זועבי: זה לא קוד תרבותי, זה לא חלק ממורשת דתית, זה לא חלק ממורשת חברתית ואת יכולה ובואו לא נאשים, כמו תמיד, את הקורבן וזה תופעה שהיא ניתנת לביקורת מחמירה בחברה הערבית ואת יכולה לראות את זה בבתי-הספר, בחלק מאוד נמוך מתוכניות לימודים שמתמקדת בסוגיה הזאת, אבל אנחנו מתמקדים ובכנסת, בוועדות מעמד האישה, אפילו בוועדת הפנים, אנחנו מתמקדים בטיפול המשטרה.
חנין זועבי: אני חושבת שההתמקדות בטיפול המשטרה כגורם מרתיע ראשי ומרכזי, הוא הגורם הכי בעייתי והוא הגורם שיכול להיות גורם הכי יעיל.
חנין זועבי: אנחנו דווקא התמקדנו גם באזורים מסוימים, הפנינו ביקורת וטענות לתחנות בעיר לוד ורמלה, שם יש אחוז מקרי הנשים הנרצחות, זה גם כן תלוי במעמד הסוציו אקונומי ואנחנו גם הפנינו טענות מאוד קשות שהם אלו: הרוצח ידוע למשטרה, ידוע לתחנות המשטרה.
חנין זועבי: אנחנו הצבנו מקרים מלוד, מרמלה, בעכו.
חנין זועבי: יש מצלמות שאפילו תיעדו את מקרי הרצח.
חנין זועבי: תחנות המשטרה סירבו לפענח או להוציא את החומר מהמצלמות והם לא נותנים את האינפורמציה המלאה למשפחות של הנרצחות ואני הגשתי הצעת חוק, אולי את תעזרי לי, שההורים של הנרצחות מוצאים קושי רב בלעקוב אחרי החקירה, בתחנות המשטרה.
חנין זועבי: לפי החוק, רק ההורים עצמם יכולים לעקוב אחרי התפתחות החקירה.
חנין זועבי: הם לא יכולים לפנות לעמותות לעזור להם.
חנין זועבי: הם לא יכולים לפנות.
עליזה לביא: למשטרה, את מתכוונת?
חנין זועבי: כן, כן, לעזור להם לעקוב אחרי התפתחות החקירה בתחנת המשטרה.
חנין זועבי: גם כאשר הם פונים אלי, תעזרי לנו, את תעשי את המעקב אחרי המשטרה, כי אין לי כוח.
חנין זועבי: האימא והאבא אומרים – אין לי כוח, הם מטרטרים אותי, הם לא עונים על השאלות שלי, הם נותנים גם תשובות עמומות, תעזרי לנו לעשות את המעקב הזה אחרי תחנות המשטרה, אחרי החקירה ואחרי תיק הרצח, אני לא יכולה לעשות את המעקב הזה בשבילם וההורים נותרים בלי כל מענה, בלי כל מידע, בלי כל תמיכה מכל סוג שהיא.
חנין זועבי: גם העמותות, עמותות הנשים, לא יכולות לעשות את המעקב הזה.
חנין זועבי: אני חושבת שהמפתח, במקרה, בתופעה של רצח נשים ערביות, שהוא רצח לכל דבר, הוא במשטרה.
חנין זועבי: 90%, תראי את הסטטיסטיקה, 90% של תיקי האלימות במשפחה נסגרים בגלל חוסר עדויות ואולי 80% נסגרות בלי פענוח.
חנין זועבי: זה ממצא ראשי.
חנין זועבי: בואו נתמקד בממצא הזה, אני חושבת שאנחנו נפתור יותר מחצי מהבעיה.
עליזה לביא: תודה רבה, חברת הכנסת זועבי.
עליזה לביא: דברים קשים, אין ספק.
עליזה לביא: אני מעבירה את רשות הדיבור לנצ"מ דורית בן מאיר, חטיבת החקירות.
עליזה לביא: כמה דברים, גם על צווי הגנה, מקרי פענוח, פניית משפחות, סטטיסטיקות פה ששמענו.
דורית בן מאיר: צהריים טובים.
דורית בן מאיר: אני דווקא אתחיל במה שאומרת חברת הכנסת.
דורית בן מאיר: אני לא יודעת מהיכן מבוססים הנתונים, אני לא רוצה בכלל להתווכח עם נתונים.
חנין זועבי: הם סטטיסטיקה.
חנין זועבי: מולי.
דורית בן מאיר: אני רוצה לדבר דווקא מהתפקידים האחרים שלי.
חנין זועבי: תדברי על הסטטיסטיקה.
חנין זועבי: אם את מאשימה אותי.
דורית בן מאיר: לא, אני לא מאשימה.
חנין זועבי: תציגי.
עליזה לביא: חברת הכנסת זועבי, רשות הדיבור אצלה.
עליזה לביא: היא עכשיו.
חנין זועבי: לא, היא אמרה לי אני לא יודעת מאיפה את מביאה סטטיסטיקה.
דורית בן מאיר: אני לא יודעת מהיכן, לא, לא.
חנין זועבי: תביאי לי את הסטטיסטיקה שלך.
חנין זועבי: כי תמיד אתם עושים אותו דבר.
חנין זועבי: הנתונים שלנו אינם מדויקים ואתם לא מציגים שום סטטיסטיקה.
עליזה לביא: חברת הכנסת זועבי, אני מבקשת לתת את רשות הדיבור.
דורית בן מאיר: אנחנו הצגנו נתונים לכנסת שהקריאה אותם בתחילת הדיון, ד"ר עליזה לביא, ואלה הנתונים החד-משמעיים.
דורית בן מאיר: אכן, יש איזה שהיא הפרדה, שלא נדון בה, מה זה נכנס לקטגוריה של רצח ומה זה רצח על כבוד המשפחה שזה מינוח שהוחלף ויצא מן העולם.
חנין זועבי: אבל למה אתם עושים את הקטגוריזציה הזאת?
דורית בן מאיר: תני לי לדבר בבקשה.
עליזה לביא: אצלי בדיונים יש כבוד.
חנין זועבי: יש לך תשובה?
עליזה לביא: את תקבלי תשובה ואם לא תקבלי, אני אדאג שתקבלי, אבל עכשיו אנחנו מקשיבים.
דורית בן מאיר: אני רוצה דווקא להתייחס, את שאלת על אחוזי הפענוח, ומה הפער באחוזי הפענוח בין רצח יהודיות לערביות.
דורית בן מאיר: ואני מדברת לא מהמקום שאני יושבת כרגע, אני מדברת כאחת שחקרה המון מקרי רצח, דווקא בלוד וברמלה ומה לעשות, הייתי ראש ענף חקירות בתקופה הכי קשה.
דורית בן מאיר: חוסר שיתוף פעולה מלא.
דורית בן מאיר: לא צריך לחייך.
דורית בן מאיר: אני אומרת את זה, רבותיי, חד משמעית.
דורית בן מאיר: כמי שטיפלה באופן אישי והגיעה לזירות עבירה וידענו שהרוצח יושב עם האנשים, חוסר שיתוף פעולה.
דורית בן מאיר: וגם כשהיינו מגלים משהו, מנסים להגיע לראיות כאלה ואחרות, המשפחה, דווקא הנשים, היינו הולכים דווקא לכיוון של הנשים, לא מוכנים לשתף פעולה.
דורית בן מאיר: ורבותיי, אני אומרת את זה ברחל בתך הקטנה, כל נושא הרצח לילות כימים עשינו ועושים, במגזר הערבי.
דורית בן מאיר: כי חשוב, אין הפרדה.
דורית בן מאיר: חשוב ויש קושי מהותי ולכן יש פער.
דורית בן מאיר: כשמדברים על רצח בין בני זוג, כמעט רוב הרוצחים נתפשים, לשמחתי, חבל שזה לא מוקדם, אנחנו הרי אחרונים בשרשרת המזון או כמעט אחרונים, אבל רובם אחרי סורג ובריח, בתקופה הכי קרובה לאירוע הרצח.
דורית בן מאיר: זה לעניין הזה, לעניין שאלתך.
דורית בן מאיר: עכשיו, כל מה שתרצו לשמוע, אנחנו פה.
עליזה לביא: לגבי צווי הגנה.
עליזה לביא: שמענו כאן על צווי הגנה.
דורית בן מאיר: צווי הגנה באמת יש קושי, אני בהחלט מסכימה שיש קושי לעקוב אחרי העניין הזה ושוב פעם, אני לא רוצה להאשים את הנשים, אבל באמת, אישה שיש לה צו הגנה, אחרי שבוע-שבועיים, ויש הרבה מקרים כאלה, הן בעצמן רוצות שהבעל יחזור והן מתחננות והן מגישות בקשות לבית-המשפט.
דורית בן מאיר: אני לא מדברת בכמויות או במספרים כי לא נגעתי בזה, יש קושי בעניין הזה.
דורית בן מאיר: אבל כשאנחנו מאתרים נשים שהן בסיכון, יש לנו קשר אישי איתן.
דורית בן מאיר: הרבה פעמים מעבירים אותן למקלטים, אבל יש קשר אישי עם בני המשפחה, יחד אתה ומנסים אפילו היו מקרים לא מעטים שיש ניידת שיוצאת ובודקת מדי פעם האם הוא הפר או לא הפר.
דורית בן מאיר: אבל אני מסכימה שיש בעיה עם זה וצריך לטפל בסוגיה הזאת.
רבקה נוימן: דורית, אבל לא פעם אתם בכלל לא יודעים שיצא צו.
רבקה נוימן: בואי נתחיל מההתחלה.
רבקה נוימן: בית-המשפט לא מצליח להודיע לכם כי הפקס' לא עובר, או לא הגיע, או לא עובד.
דורית בן מאיר: יש תקלות.
עליזה לביא: מה, אין שיתופי פעולה של בית-המשפט עם המשטרה?
רבקה נוימן: עוד לא מצאו את השיטה, את הצו, להעביר למשטרה.
רבקה נוימן: עוד לא נמצאה השיטה.
עליזה לביא: היום, בטכנולוגיה של ימינו?
רבקה נוימן: עד היום.
עליזה לביא: יש פקסים עוד בבית-המשפט?
רבקה נוימן: זה מתחיל משם.
דורית בן מאיר: יש בעיות.
דורית בן מאיר: אני לא אומרת שהכל, יש בעיות.
רבקה נוימן: בכל אחד מהשלבים.
עליזה לביא: תראו, אנחנו פה בשביל באמת, אנחנו פה גם בשביל לתקן וגם לראות מהמקום וגם לראות איך עושים יותר סינכרון.
עליזה לביא: אבל אתם חייבים לשתף אותנו גם בדברים שאתם רואים שהם לא עובדים.
דורית בן מאיר: בהחלט.
עליזה לביא: כי אתם נמצאים במקומות.
עליזה לביא: אנחנו שומעים, אנחנו מקשיבים, אנחנו נשים את כל הכלים ותשומת הלב.
עליזה לביא: אבל כמו שאמרתם, יש פה אנשים שיושבים כבר עשר פעמים באותו דיון.
עליזה לביא: לחזור אחורה או לעמוד במקום, לא לשם כך התכנסנו.
עליזה לביא: ואם כולנו לא נגלה פה כנות והבנה ורצון משותף ולא לנגח זה את זה, לא נתקדם.
אלי דווידסון: אני בתפקידי הנוכחי אחראי על ריכוז כל תחום אלמ"ב במדור נפגעי עבירה במטה הארצי.
עליזה לביא: לא כולם יודעים מה זה.
אלי דווידסון: אני אסביר.
אלי דווידסון: אני אסביר את הכל.
אלי דווידסון: אנחנו פה לא בעמדה של התגוננות.
אלי דווידסון: אני חושב שמי שבאמת עובד מול המשטרה, אם זה משרד הרווחה שעובד אתנו צמוד, ודיברה פה הגברת מוויצ"ו, את גם מוויצ"ו, נכון?
אלי דווידסון: יש לכם מקלט בירושלים.
רבקה נוימן: שניהלתי 18 שנה.
אלי דווידסון: אז המנהלת הנוכחית היא עובדת אתי צמוד, ברמה של מייל, היא אומרת לי – אלי, תברר לי בתיק כזה וכזה, איך טיפלו באישה הזאת והזאת.
אלי דווידסון: אני רוצה להסביר.
אלי דווידסון: מבחינת המשטרה, הנושא הזה, כל הנושא של טיפול באלימות בין בני זוג, הוא בעדיפות מאוד מאוד גבוהה.
אלי דווידסון: אנחנו הקמנו בשנת 1996 מדור מיוחד, מדור שמטפל ומנחה ומכשיר חוקרים לטיפול בעבירות בין בני זוג.
אלי דווידסון: משנת 1998, יש לנו מערך של כ- 200 חוקרים שפרוש ברחבי הארץ, מערך מקצועי של חוקרים, שמטפלים רק בנושא של עבירות בין בני זוג.
אלי דווידסון: אנחנו מתייחסים לתיקים האלה ברצינות.
אלי דווידסון: אני רוצה לסבר פה את אוזניכם, אתם מדברים פה על עבירות, על אלימות בין בני זוג.
אלי דווידסון: אנחנו יושבים פה בבית המחוקקים.
אלי דווידסון: אתם יודעים שהמחוקק, הכנסת, מצאה לנכון לחוקק, יש עבירה אחת שיש לה, שיש משמעות להיות בני זוג, יש עבירה של תקיפה בין בני זוג.
אלי דווידסון: זו העבירה היחידה בספר החוקים, העבירה היחידה בספר החוקים, שבה יש התייחסות, שבה יש התייחסות לנושא של בני זוג.
אלי דווידסון: המשטרה, חברת הכנסת זועבי, פיתחה את זה והגדירה בעצם, הפסדת את ההתחלה, אבל יושבת ראש הוועדה, קראה מהי ההגדרה המשטרתית לעבירת אלימות בין בני זוג.
אלי דווידסון: המשטרה הגדירה כל עבירה שבה מעורבים בני זוג.
אלי דווידסון: בני זוג מבחינתנו זה זוגות נשואים, ידועים בציבור וכל רקע זוגי אחר, בין אם זה בני אותו מין, בין אם זה חבר וחברה, כל רקע זוגי.
אלי דווידסון: אנחנו הרחבנו הרבה מעבר למחוקק.
אלי דווידסון: אנחנו קבענו כללים, הטיפול אצלנו, כל תלונה, כל תלונה על עבירה בין בני זוג, זה יכול להיות גם תלונה, דיברתם פה על הפרת צווי הגנה.
אלי דווידסון: יש הפרת הסדרי ראייה.
אלי דווידסון: בית-המשפט קבע שהאבא יחזיר או האימא, לצורך העניין, יחזירו את הילד בשעה ארבע, בשעה ארבע ועשרה מתייצב בן הזוג בתחנת המשטרה ומתלונן.
אלי דווידסון: תלונה כזאת.
אלי דווידסון: תלונה כזאת נחקרת אצלנו כמו תלונה על אלמ"ב, כולל ביצוע של הערכת מסוכנות.
אלי דווידסון: יש לנו כלי מדעי להערכת מסוכנות נגד החשוד ובכל תלונה אנחנו מפעילים אותו ובודקים מה המסוכנות.
אלי דווידסון: אנחנו עובדים בצמוד לרווחה.
אלי דווידסון: יש לנו שיתוף פעולה עם משרד הרווחה שבתחנות משטרה יושבים עובדים סוציאליים, זה נקרא פרויקט עו"ס משטרה, הוא מתקיים ב- 16 תחנות שאחראיות על 19 רשויות, שהם יושבים פיסית בתחנות המשטרה והם מקבלים עדכונים מהחוקרים והם גם מפנים אליהם on line זוגות לטיפול בזמן שהם נמצאים בתחנות המשטרה ואם הם לא נמצאים בתחנות המשטרה, מדווחים להם.
אלי דווידסון: יש לנו, אנחנו מיסדנו ערוץ של דיווח ישיר לרווחה בתיקים.
אלי דווידסון: יש תיקים שבהם אנחנו מחויבים לקבל את ההסכמה של האישה, ויש מקרים שבהם אנחנו חושבים שיש מסוכנות גבוהה לאישה או שמעורבים שם קטינים שאנחנו גם לא מבקשים רשות ואנחנו מעבירים דיווח לרווחה.
אלי דווידסון: צריך להבין שהמשטרה לקחה את הנושא הזה ומינפה אותו הרבה הרבה מעבר למה שמצטייר, ממה ששמענו מגורמים שלא מעורים פה.
אלי דווידסון: עולה לכאורה שהמשטרה בכלל לא מתייחסת.
אלי דווידסון: לגבי נשים ערביות באזורים שדיברנו עליהם.
אלי דווידסון: המשטרה פיתחה מודל מיוחד, שנשים כאלה, נשים שיש חשש שהן מאוימות, מתייחסים אליהן כמו למאוים.
אלי דווידסון: יש לנו מודל של הערכת מסוכנות למאוים, של אדם שמאוים, אנחנו מעריכים, קובעים לו רמת מסוכנות ובהתאם לזה, גם קובעים לו את הטיפול.
אלי דווידסון: אני חייב לציין וחברת הכנסת זועבי גם קיבלה מאיתנו תשובה לשאלה שהיא שאלה אותנו, לגבי פנית אלינו בזמנו, בקשר לאיזה נערה ערבייה בדואית שנרצחה ושם הטיפול המשטרתי היה, אני בדקתי את התיק הזה באופן אישי, היה טיפול משטרתי צמוד, הדוק.
אלי דווידסון: ניסו לשכנע את הנערה הזאת לצאת מהבית.
אלי דווידסון: יש גבול גם למה שאנחנו מסוגלים לעשות.
אלי דווידסון: אנחנו לא יכולים לכפות את עצמנו, כשלא מדובר בחשודים, ולהכריח אותה ולאזוק אותה ולהגיד לה – את חייבת לצאת.
אלי דווידסון: היא רצתה לחזור והיא חזרה.
אלי דווידסון: המשטרה היתה מעורבת, המשטרה הזהירה, המשטרה והרווחה כמובן היו מעורבים בתיקים האלה.
חנין זועבי: אתם לא נתתם לה הגנה מספיקה והיא נרצחה.
אלי דווידסון: חברת הכנסת זועבי קיבלה מאיתנו תשובה.
אלי דווידסון: עוד שאלה שהעלתה חברת הכנסת זועבי, למה לא נותנים לה מידע כשהמשפחה מבקשת.
חנין זועבי: זו תשובה שמחזקת את הדברים שלי.
אלי דווידסון: תני לי רק להשיב לך.
אלי דווידסון: החוק, חוק זכויות נפגעי עבירה, קובע מי זכאי לקבל מידע על תיקי חקירה.
אלי דווידסון: אנחנו פועלים בהתאם לחוק.
אלי דווידסון: אנחנו מוסרים מידע גם לא לנפגע עבירה עצמו, כשמוגש לנו ייפוי-כוח.
אלי דווידסון: הרבה פעמים פונים אלינו עורכי-דין בשם נפגע עבירה, או עמותות כאלה ואחרות שמטפלות.
אלי דווידסון: אנחנו מבקשים ייפוי-כוח, כי אנחנו פועלים בהתאם לחוק.
אלי דווידסון: אני לא יכול לתת מידע לאדם שלא זכאי לכך על-פי חוק.
חנין זועבי: לא יזיק לך קצת חוש של ביקורת עצמית.
חנין זועבי: לא יזיקו לך.
חנין זועבי: לא יזיקו לכם.
חנין זועבי: לא יזיק למשטרה ביקורת עצמית.
דורית בן מאיר: יש לנו ביקורת עצמית.
חנין זועבי: אני אתן לך רשימה של נשים שאתם ניסיתם, רשימה, בשמות, של נשים שניסיתם לשכנע אותן לעשות סולחה, לחזור לבית שלהן והן נרצחו, אחרי שהמשטרה, שהפקיד שהיה עובד בתחת המשטרה, שכנע את האישה לחזור הביתה ואמר לה – המסורת שלך, המשפחה שלך, הוא עכשיו פקיד על המסורת הערבית ואתם שכנעתם את הנשים האלה והן נרצחו.
חנין זועבי: אני אתן רשימה.
חנין זועבי: אני לא זורקת טענות וזה נושא שמכאיב לי ואני חושבת שגם נשים פה יכולות לתמוך בדברים שלי, לא רק חברת הכנסת חנין זועבי, אני מבקשת ממך ומהמשטרה בכלל, קצת חוש של ביקורת עצמית כי מדובר בחיי אדם, בחיי בני אדם.
עליזה לביא: אני רוצה לעבור להלה.
עליזה לביא: הלה סגל שהיא ראש היחידה למניעות ולמניעת פגיעה במשרד החינוך.
עליזה לביא: מה אנחנו עושים כדי למנוע?
עליזה לביא: פה שמענו על ה-אחרי, אבל מה אנחנו עושים כדי למנוע.
עליזה לביא: מה משרד החינוך עושה?
עליזה לביא: מה למדנו מהטעויות בעבר?
הלה סגל: אני אשמח להתייחס ולספר על עשייה שחלקה הגדול הוא משותף עם השותפים שלנו ממשרד הרווחה.
הלה סגל: אבל אני אתחיל אולי מהמורכבות.
הלה סגל: ביקורת עצמית, אז הנה, אני מתחילה אתה מההתחלה.
הלה סגל: אני חושבת שצריך להבין, על אף התוכניות והן תוכניות נרחבות והן תוכניות שאני חייבת להגיד, התוכנית הזאת, שהיא תוכנית משותפת עם ויצ"ו ועם משרד הרווחה, היא הצעה לפני שנה בהשקה מחודשת, היא התוכנית הכי, איך אני אקרא לזה?
הלה סגל: פופולארית אצלנו.
הלה סגל: היא מועברת בפידבק שאנחנו מקבלים מבתי-הספר כתוכנית שיש לה את הרייטינג הכי גבוה.
עליזה לביא: באיזה כיתה?
הלה סגל: ועדיין, אני אשמח להשאיר פה.
עליזה לביא: לאיזה כיתה זה מיועד?
הלה סגל: זה מיועד לחטיבה העליונה, ל- י', י"א, י"ב.
הלה סגל: אנחנו יודעים היום שוב, גם ממחקרים וגם מעבודה משותפת שנעשית, שכשעובדים עם ילדים יותר צעירים, הבסיס, איך נאמר כאן קודם, ל-איך מתייחסים בזוגיות, מה הקשר, הוא בסיס של חברות, של יחסים בכלל, של יחסים בתוך מערכת משפחתית, אחר-כך בתוך מערכת עם בני השווים.
הלה סגל: אבל אני חייבת להגיד שמבחינה חברתית, אנחנו יכולים לראות גם בתגובות של הילדים את המורכבות.
הלה סגל: זאת אומרת, מי שהיום מציב את מה המודל ל-להיות גבר או איך נראית מערכת יחסים או התנסויות כאלו ואחרות, זה לא בהכרח מערכת החינוך, עם כמה שהיינו רוצים בזה.