GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בתיה לונדון: בן-אדם שלא יהיה לו את הביטחון שאם הוא בסופו של דבר יזוכה, כל ההוצאות האלה לא יחולו עליו, אנחנו נגרום לכך, אני עכשיו מסתכלת שוב על הנשים, לא רק על הגברים, תהיה בעיה שאנשים לא יהיו מעוניינים להיות דירקטורים בחברות.
בתיה לונדון: זה סיכון שצריך להגן עליו.
זהבה גלאון: מה סיכון יותר גדול, שגברים לא יהיו מוכנים להיות דירקטורים בחברות או שנשים תיפגענה?
זהבה גלאון: איפה זה עומד היום, כשאת מסתכלת על מפת התלונות?
בתיה לונדון: כאשר נשים באמת נפגעות, אין כיסוי.
בתיה לונדון: הבעיה היא שאנחנו צריכים להגן - - -
זהבה גלאון: הבעיה היא שאתם נותנים לגיטימציה בעצם הפוליסה שלכם, לאופציה שהטרדה מינית היא סוג של סיכון שצריך לבטח אותו, לתת לו אפשרות להתגונן, אתם נותנים לגיטימציה לדבר הזה של הטרדה מינית.
זהבה גלאון: מה זה הטרדה מינית, יש הטרדה מינית בלי כוונה?
זהבה גלאון: מה, זה רשלנות?
זהבה גלאון: הוא עבר על הדרך והטריד אותה?
זהבה גלאון: הוא לא עבר על הדרך והטריד אותה.
יגאל שגיא: לא, אבל יש האשמה שהיא לא מבוססת.
בתיה לונדון: אני יוצאת מהנחה שבן-אדם לא קונה פוליסה ואומר – אני עכשיו הולך להטריד מינית ואין לי בעיה, יש לי כיסוי.
בתיה לונדון: אף אחד לא קונה את הפוליסה על-מנת להטריד.
זהבה גלאון: זה עניין נורמטיבי של מתן לגיטימציה.
עליזה לביא: זהבה, אנחנו מבינים את העניין.
עליזה לביא: אתן רק חוזרות עליה.
תמי סלע: כמה שאלות.
תמי סלע: אחת, העניין של הפשרות בהליכים של תביעות אזרחיות עדיין לא הבנתי האם, לפי לשון הפוליסות, זה - - -
בתיה לונדון: המדובר אך ורק על הוצאות משפטיות, לא על הפיצוי עצמו.
בתיה לונדון: כל הפוליסה של נושאי משרה, מכסה את ההוצאות המשפטיות.
תמי סלע: כתוב לכסות תביעות והוצאות משפטיות.
תמי סלע: מה זה תביעות?
בתיה לונדון: על זה מדובר.
בתיה לונדון: לא על הפיצוי.
עליזה לביא: אז למה כפל המילים?
תמי סלע: אז יכול להיות שצריך לנסח יותר טוב, אבל כרגע מהנוסח עולה שבמקרה של פשרה שדחו את התביעה אבל בכל-זאת היתה פשרה וזה קורה במקרים רבים, במיוחד, גם בגלל הפיצוי הנמוך, אנחנו דיברנו על זה בדיון על הגדלת סכום הפיצוי, שזה קורה במקרים רבים, אז זה כן אמור להיות מכוסה.
תמי סלע: שאלה נוספת – לפי הסעיפים שחלים על ביטוח אחריות של נושאי משרה ובאמת בחברות, מדובר על פעולות שנעשות בתוקף תפקידו, גם אם באמת הן נעשות ברשלנות והוא, אפילו אם יש איזה שהוא אישום פלילי.
תמי סלע: האם רואים פה, הכותרת של הטרדה מינית משדרת שהטרדות מיניות או ההתנהגות הזו, גם אם בסופו של דבר היא, היא משהו שהוא מתוקף תפקידו וזה גם איזה שהוא שדר בעייתי.
תמי סלע: חלק מהפוליסות שראינו, יש בהן התייחסות לכך שהמעסיק, הרי יש לנו גם את הכיסוי לאחריות של המעסיק, כפי שציינת, שזה גם איזה שהוא היבט בעייתי, כי כל החוק בא לעודד מעסיקים לפעול כדי למנוע הטרדות מיניות.
תמי סלע: אז אם המעסיק יודע שהוא מכוסה, במקרה שיש תביעה, התמריץ שלו, התמריץ הכספי שהחוק ניסה ליצור כדי שהוא יעשה פעולות למניעת הטרדה מינית, מאוד מתמסמס.
תמי סלע: אבל כן ראינו פוליסה של רואי-החשבון, כמדומני, שבה כתוב שהמעסיק לא יהיה מכוסה, אלא אם הוא נקט בכל הפעולות שהחוק מחייב אותו.
תמי סלע: בפוליסות האחרות לא ראינו את זה.
תמי סלע: אגב, זה קצת מוזר כי אם הוא נקט בכל הפעולות, הוא לא אמור להיות מחויב על-פי החוק הזה, אז יוצא שהסעיף הזה קצת מטעה, הוא נותן לו אחריות במקרים שבכל מקרה, אלא אם כן בפשרות, לא אמורה להיות לו אחריות.
תמי סלע: אבל אם כבר, אם רוצים שהתמריץ לעשות את כל הפעולות לפי החוק יישאר, אז לפחות הפוליסה צריכה לומר שלא יהיה כיסוי אלא אם המעסיק נקט בכל הפוליסות, בפעולות שהחוק מחייב אותו.
תמי סלע: ודבר אחרון – זה אמנם היה בסעיפים שהיו עליהם, היתה עליהם ביקורת רבה, והיתה עתירה, אני מדברת על סעיפים על איסור שיפוי וביטוח שנכנסו לאחרונה בחוק ניירות ערך ובעצם אוסרים על שיפוי וביטוח בכלל בהליכים שבהם זה יכול להיות אפילו ברשלנות או בתום לב, ההתנהלות של כל מיני נושאי משרה, כדי באמת לשמור על ההרתעה והעמדה של המדינה שם, בעתירה שהוגשה כנגד הסעיפים האלו, יכול להיות שמסיבות מוצדקות, כי הם באמת יוצרים הרתעת יתר, העמדה של המדינה היתה שכאשר הוראות כאלה נועדו להרתיע ובאמת לעודד התנהגות מסוימת או למנוע התנהגות מסוימת, אז לא צריכים להיות הסדרי שיפוי וביטוח.
תמי סלע: זאת היתה העמדה של המדינה, זה לא הוכרע לגופו, אבל אם העמדה הזו היתה שם, אז מקל וחומר שהיא צריכה להיות רלוונטית.
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את עמדת המדינה.
עליזה לביא: עורכת-הדין ליאת וגנר, בוקר טוב, ממשרד המשפטים.
לילך וגנר: אני יותר מצויה בתחום הפלילי ואני יכולה להגיד דברים באופן כללי ויש חברים שנמצאים במשרד המשפטים.
עליזה לביא: עורכת הדין לירון מאוטנר.
עליזה לביא: בבקשה, אז בבקשה.
לילך וגנר: אני אגיד לגבי הנושא הפלילי.
לילך וגנר: מושכלות יסוד של דיני החוזים אצלנו אומרות שלא ייתכן שיהוי בגין סנקציה פלילית עונשית, כמו קנס או פיצוי כזה, זה הוכרע בעבר שחוזים כאלה הם נוגדים את תקנות הציבור.
לילך וגנר: אנחנו לא נמצאים שם.
לילך וגנר: זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים במצב שבו חוזי הביטוח הנדונים, מבקשים לשפות את בעל הפוליסה, כאשר הוא יוצא חייב בדין פלילי ונגזר עליו פיצוי או קנס.
לילך וגנר: זאת אומרת, אנחנו יוצאים מהנקודה הזאת.
לילך וגנר: עלתה פה שאלה שנוגעת לחוזה ביטוח שמוציאים מצב של כוונה ונשאלה השאלה איך אנחנו יכולים להשליך את המצבים האלה לחוק למניעת הטרדה מינית שבו העבירות הן עבירות של מחשבה פלילית.
לילך וגנר: אנחנו מדברים קצת בשפות שונות.
לילך וגנר: המשפט הפלילי מדבר בנוגע לעבירות פליליות, בכוונה ומודעות, מחשבה פלילית שהיא מודעות ליסודות העובדתיים של העבירות.
לילך וגנר: לעומת זה, המשפט האזרחי ודיני הביטוח מוציאים ממצב של שיפוי כוונה לביצוע הנזק או כוונה ליצירת הסיכון.
לילך וגנר: פה אנחנו מדברים באמת בשפות שונות ומאוד קשה לתרגם סיטואציות של הטרדה מינית ולהגיד – האם זה נעשה, המודעות הזאת של העושה לנסיבות, היא שוות-ערך לאותה כוונה שמוציאה חבות חוזית.
לילך וגנר: בעניין הזה, עוד פעם, אני לא מומחית, אבל נראה לי שכאשר מבוצעות עבירות של הטרדה מינית, הן בוודאי לא מבוצעות ברשלנות.
לילך וגנר: העושה מודע התנהגות שלו, שמבטאת את ההטרדה המינית ולכן אני נוטה לדעה שכאשר מבוצעות עבירות לפי החוק למניעת הטרדה מינית, לא יחול ביטוח, כיוון שזה שווה ערך לאותה כוונה.
עליזה לביא: אז בואו באמת נשמע את עו"ד לירון מאוטנר לוגסי, ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, בבקשה.
לירון מאוטנר לוגסי: כן.
לירון מאוטנר לוגסי: אז כמו שלילך אמרה, באמת בהיבט הפלילי אנחנו, זה באמת היתה העמדה.
לירון מאוטנר לוגסי: אם אני לא טועה, גם מה שאת הזכרת, עמדת המדינה זה היה בהקשר של עיצום כספי, שזה גם במטריה הפלילית ולא במטריה האזרחית.
תמי סלע: לא, לא בדיוק.
תמי סלע: מינהלית ואין שם דרישה להוכחה, זה יכול להיות גם מקרים של רשלנות ותום לב אפילו, שניתן עיצום כספי.
לירון מאוטנר לוגסי: במטריה המינהלית, היא יותר קרובה.
לירון מאוטנר לוגסי: סליחה-?
לירון מאוטנר לוגסי: האמת היא?
תמי סלע: אני אומר שדובר שם על כך ועל כך היו הטענות באמת, שבהחלט במקרים של רשלנות, שהמעשים נעשו ברשלנות יוטל עיצום כספי והאדם לא יהיה מכוסה.
לירון מאוטנר לוגסי: נכון, אבל שוב, אני חושבת שהרציונאלים של עיצום כספי יותר דומים לקנס במטריה הכללית מאשר לחיוב נזיקי בהיבטים האזרחיים ובאמת העמדה שלנו שהיא כמו שלילך אמרה, שביטוח על היבטים פליליים הוא באמת מנוגד לתקנת הציבור ולא ניתן לעשות אותו.
לירון מאוטנר לוגסי: בהיבטים האזרחיים, אנחנו מסתכלים על דיני הנזיקין כשהמטרה שלהם בראש ובראשונה זה בעצם לפצות את הניזוק, שבמקרים של הטרדה מינית הניזוק הוא לא בהכרח, הוא לא, הוא לא המטריד, אלא אנחנו דווקא רואים אותו כנפגעת, במקרה הזה, ולכן דווקא במובנים מסוימים העובדה שפה הצד השני של זה שאין לה, שהמטריד או המעביד לא מכוסה, המשמעות של זה היא למעשה שיכול להיות שלנפגעת לא יהיה ממי להיפרע.
לירון מאוטנר לוגסי: למשל, המצב בארצות-הברית שאנחנו בדקנו בזמנו, כשהוגשה עתירה של חברת הכנסת זהבה גלאון, בארצות-הברית ממש הרחיקו ונתנו פוליסות גם על מצבים של במתכוון, בשביל לפצות, בשביל שיהיה לניזוקה האמיתית, מאיפה להיפרע.
לירון מאוטנר לוגסי: אבל בכל מקרה, למיטב הבנתנו, כאן זה לא המצב כיוון שלפי הפוליסות שאנחנו ראינו, נדרשת, אין בעצם שום כיסוי ביטוחי, לא למעסיק ולא לנושא המשרה, במקרים שבהם הוא אכן יצא חייב בדין האזרחי או מורשע בדין הפלילי, כשמבירור שאנחנו עשינו, אנחנו הבנו שבמקרה של פשרה, כי גם אותנו זה הטריד, אז גם במקרה של פשרה, אפילו שהתביעה נדחית בהסכמה, הם גם לא, גם אז נושא המשרה לא מקבל שיפוי.
תמי סלע: אבל מאיפה זה נובע?
תמי סלע: לפי לשון הפוליסות, זה לא כך.
לירון מאוטנר לוגסי: לנו היה חשוב לברר לגוף העניין.
לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות ולי אין התנגדות לזה, יכול להיות שצריך להבהיר את זה בפוליסה, אבל לנו היה חשוב לברר את המהות ועל-פי מה שלנו נמסר, המהות היא שהם לא מפוצים במקרה של פשרה.
זהבה גלאון: אבל כתוב כאן במפורש, שבמקרה שהתביעה נדחית, כאילו כתוצאה מפשרה, אז הם מכוסים.
עליזה לביא: את יודעת, בהבנת הנקרא אנחנו קצת מבינים, כלומר, משהו פה לא ברור לנו.
עליזה לביא: אז באמת אני רוצה להעביר בבקשה, תודה לך, עו"ד מאוטנר, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופ' עודד שריג הממונה על שוק ההון הביטוח והחיסכון.
עודד שריג: קודם כל, אני רוצה להתחיל שאני חושב שהטרדות בכלל והטרדות מיניות בפרט, דבר מגונה, פסול, אין לו מקום בחיים שלנו.
עודד שריג: בהתאם, אין ולא ראוי שיהיה ביטוח להטרדה ולהטרדה מינית בפרט, אין.
עודד שריג: וגם לא צריך להיות.
עודד שריג: ההוראות שלנו, ההוראות שלנו בעניין הזה הן חד משמעיות.
עודד שריג: אין ביטוח למטריד מינית, אין.
עודד שריג: אכן, השאלה היחידה, מה כן מבוטח.
עודד שריג: ובזה אנחנו צריכים להתמקד.
עודד שריג: מה שמבוטח, הן רק הוצאות משפטיות, במקרה שבית-המשפט פסק שאדם לא הטריד מינית.
עודד שריג: במקרים האלו, ההוצאות המשפטיות מכוסות.
עודד שריג: המטרה של הדבר הזה היא להגן על אנשים שהוגשו נגדם תביעות ובית-המשפט מצא שהן לא ראויות היו.
עודד שריג: זה הדבר היחידי שישנו לגביו כיסוי בפוליסות שאנחנו מתירים.
עודד שריג: הפרוצדורה, כפי שאתם התייחסתם, היא נכונה.
עודד שריג: כל עוד לא נפסק בבית-משפט שאדם אשם בהטרדה מינית, הוא בחזקת זכאי ולכן, כאשר יש לו הוצאות משפטיות כדי להגן על עצמו, המבטח משלם את ההוצאות האלה, משפה אותו על ההוצאות האלו.
עודד שריג: אם נמצא שהבן-אדם אשם בהטרדה מינית, הוא חייב להשיב את הכספים.
עודד שריג: הוא לא זכאי לקבל את הכספים האלה, אם הוא נמצא אשם בהטרדה מינית.
עודד שריג: ולכן, אנחנו מדברים פה על תהליך פרוצדוראלי, כפי שנאמר, החברות גם לוקחות לעצמן הגנה על-ידי כך שהן לפעמים לוקחות שעבודים, כדי לוודא שאדם יכול להחזיר את הכספים.
עודד שריג: אבל הדברים האלו, צריך לחדד, לא מטפלים במי שהטריד.
עודד שריג: אם בית-המשפט פסק שאדם הטריד מינית, הוא לא זכאי לקבל שיפוי על הוצאותיו.
עודד שריג: בנוסף, אני רוצה להגיד יותר מזה.
עודד שריג: חברת הכנסת גלאון הגישה ב- 2005 עתירה לבג"צ, בג"צ דן בעניין, בהסכמה עם חברת הכנסת גלאון נוסח נוסח הפוליסות שעומד פה לפנינו.
זהבה גלאון: זה לא הנוסח הזה.
עליזה לביא: חברת הכנסת גלאון, אנחנו נשמע אותך.
עליזה לביא: אני אתן לך מייד את רשות הדיבור.
עודד שריג: אני מחזיק פה את המכתבים ואת בקשות הדחייה.
עליזה לביא: אז בוא תפנה אותנו, כי גם אנחנו, לנו יש ולא ראינו את זה.
עודד שריג: אני אקרא לך מה שכתוב פה בעניין של המכתב שנכתב על-ידי הסגן הבכיר באותו זמן, לעניין הזה, והנוסח הזה היה בהסכמה ולכן הבקשה של המשיכה היתה הפנייה של חברת הכנסת גלאון אז לבג"צ והיא ביקשה למשוך את התביעה.
זהבה גלאון: לא, אני לא ביקשתי למשוך את התביעה, אני מבקשת לעשות סדר.
זהבה גלאון: אחרי שלוש שנים של התדיינות, בית-המשפט אמר לכם שכדאי שתגיעו, שתאסרו את שיווק הפוליסה הזו ואז העתירה תתייתר ואז אנחנו הסכמו ואז בית-המשפט פסק לנו הוצאות, כיוון שהוא קיבל את העמדה שלנו ש- AIG ביטח בניגוד לתקנת הציבור וכל מה שציטטתי קודם.
זהבה גלאון: ובשום שלב לא הוסכם שתהיינה פוליסות שהמילה הטרדה מינית מופיעה בהן כאופציה בכלל לשווק פוליסות שהמילה הטרדה מינית מופיעה בהן.
עודד שריג: אני אקרא את הנוסח של המכתב שהגיש סגן בכיר לממונה דאז, יואב בן אור.
עודד שריג: "אנו סבורים כי גם לאור סעיף 30 לחוק החוזים, וכן, אני מדלג על הקטעים הלא רלוונטיים, וכן לאור סעיף 26 לחוק חוזה ביטוח, אין לבטח מעשה שהוא הטרדה מינית אם נעשה המעשה במתכוון.
עודד שריג: לפיכך, נבקשכם לתקן את הפוליסה האמורה בהתאם ולהגיש אותה לאישורנו".
עודד שריג: והתיקון היה תוספת לפוליסה שאמרה שבסעיף מסוים כתוב בכוונה או שלא בכוונה, כדי להחריג נוסח מסוים ולאור הבקשה הזו, חברת הכנסת גלאון משכה את תביעתה, זה נכון, שחברת הכנסת גלאון באמת קיבלו הוצאות, נפסקו הוצאות משום שהנוסח המקורי שונה ובית-המשפט פסק תוצאות.
עודד שריג: אבל הניסוח שיש היום בפוליסות הוא נוסח שחברת הכנסת גלאון ראתה לפי דעתי ב- 2008- - -
זהבה גלאון: אנחנו עתרנו, עצם השימוע, אנחנו, קודם כל, אני תכף אתן עוד כמה סעיפים.
זהבה גלאון: אנחנו עתרנו על עצם השימוש בהטרדה מינית כאופציה לתת - - -
עודד שריג: אני רוצה לחזור לנקודה, סליחה, חברת הכנסת גלאון.
עודד שריג: אני מאוד בסבלנות הקשבתי לך ואני בכל-זאת רוצה לחזור לעניין.
עודד שריג: בסדר?
עודד שריג: אני חוזר למהות.
עודד שריג: אני רוצה לחזור.
עליזה לביא: תחזור למהות.
עליזה לביא: זה לא העניין אם היא ראתה או לא ראתה.
עליזה לביא: העניין הוא מה כתוב.
זהבה גלאון: העניין הוא שאתה מאפשר לשווק פוליסה, שהמילה הטרדה מינית נמצאת בה.
עודד שריג: סליחה, לא.
עודד שריג: הדבר היחידי שמותר לבטח זה אדם שמואשם על לא עוול בכפו, בהטרדה מינית.
עודד שריג: אני חושב שזה רגע עצוב שאם אנחנו נמצאים פה בוועדה של הכנסת ומטילים ספק ביכולתה של מערכת המשפט לפסוק דין כראוי.
עליזה לביא: אדוני, אבל זה לפי הפסיקה.
עליזה לביא: זה לפני הפסיקה.
עליזה לביא: בעצם, כל מטריד - - -
עודד שריג: חברת הכנסת לביא, סליחה.
עודד שריג: לפני הפסיקה, כולנו זכאים עד שבית-המשפט לא פסק אחרת.
עליזה לביא: אבל מה קורה עם תביעות אזרחיות.
עליזה לביא: אין את חזקת החפות בתביעות אזרחיות.
עודד שריג: אני חוזר לאותו דבר שמכוסה, בסדר?
עודד שריג: מה שמכוסה בעניין הזה, זה רק אותם מקרים שבית-המשפט פסק שאדם איננו אשם.
עדי גולדינר: ואם הוא זכאי מחמת הספק?
עליזה לביא: אני מבקשת לתת לפרופ' שריג לדבר ללא הפרעה.
עליזה לביא: אני לא אחזור על זה פעם נוספת.
עודד שריג: ולכן, אני חושב שבאמת לא ראוי, לא ראוי לבטח אדם שהטריד מינית.
עודד שריג: אין דבר פחות ראוי מזה, בעיני, שלא יהיה ספק.
עודד שריג: אנחנו לא נתיר את זה.
עודד שריג: אנחנו עדיין חושבים שאדם זכאי להתגונן בבית-המשפט, אם מאשימים אותו בהטרדה מינית, עד שלא נמצאו הדברים אחרת.
עודד שריג: זה הדבר היחידי.
עודד שריג: זהו.
עליזה לביא: נציבות שירות המדינה, אסף רוזנברג, בבקשה.
אסף רוזנברג: נושא ההטרדות המיניות בשירות הממשלתי מטופל ברמה הכי גבוהה, זה נמצא בראש סדר העדיפות שלנו וכפי שאמרה חברת הכנסת גלאון קודם, רוב רובן של ההטרדות המיניות, לפחות התיקים שמטופלים, הם במסגרת יחסי העבודה ורובם מטופלים במישור המשמעתי ולא במישור הפלילי.
אסף רוזנברג: נשים נוטות להתלונן ולמצות את הדין מול התוקף בהליכים משמעתיים.
אסף רוזנברג: הממשלה, בהחלטה משנת 2002, הסדירה את נושא הביטוח לעובדי מדינה בגין הליכים משפטיים פליליים ומשמעתיים ובעצם היא קבעה מנגנון שחברת ענבל תגן על עובדי מדינה.
אסף רוזנברג: בהחלטה הזו, אין שום התייחסות ספציפית לעבירה ספציפית, בטח לא להטרדה מינית, כפי שבעצם אתם בצדק מעלים פה לדיון את העניין הקונקרטי, שיש התייחסות ספציפית לעבירה ספציפית, שיש בזה באמת מסר רע.
אסף רוזנברג: המדינה בעצם קובעת מנגנון שיפוי לעובד בגין ההליכים, כל עוד הוא יצא זכאי.
אסף רוזנברג: במידה והוא מורשע, הוא יהיה צריך להחזיר את הכספים או במידה והוא יבקש שיפוי לאחר מכן, הוא לא יקבל אותם, במידה והוא מורשע.
אסף רוזנברג: יש מנגנון במשרד המשפטים שבראשות מנכ"ל המשרד וחברים נוספים ממשרדי ממשלה נוספים.
אסף רוזנברג: המנגנון עובד בצורה כזאת שכאשר עובד, יש נגדו הליך פלילי או משמעתי, או ועדת חקירה, לצורך העניין.
אסף רוזנברג: הוא מגיש בקשה דרך המשרד, המשרד צריך להביע עמדה ולאחר הבעת העמדה זה מובא בפני ועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים ואני יכול לציין, ההחלטה פשוט מונחת לפניי, קובעת שבמקרים בהם מדובר בחשד לעבירות חמורות הכרוכות בקלון, בפגיעה באמון הציבור, ברשויות השלטון, תיבחן הגנה משפטית רק לאחר אישור הוועדה.
אסף רוזנברג: הוועדה תחליט בעניין לאחר שתשקול את מכלול נסיבות העניין ותוך התחשבות באפשרות הפגיעה באמון הציבור כתוצאה ממתן הגנה משפטית על-ידי המדינה.
אסף רוזנברג: זאת אומרת, זה לא דבר שניתן כלאחר יד, אלא לאחר שיקול יד בכל מקרה קונקרטי, ההגנה נבחנת וניתנת בהתאם לנסיבות.
אסף רוזנברג: זה מה שאני יכול להגיד באופן כללי.
אסף רוזנברג: גם כאשר יש זיכוי וכביכול הוא זכאי לקבל את ההגנה הכספית, צריך לבחון כי ישנם מצבים של זיכוי כתוצאה מעניינים טכניים – התיישנות, זאת אומרת, יכול להיות מצב שייקבע שהפוגע, המטריד, הטריד, ובכל-זאת הוא יצא זכאי ויכול להיות מצבי ביניים ובמקרים כאלה יכול להיות שהוא יהיה זכאי להוצאות.
אסף רוזנברג: זאת אומרת, זה צורם את האוזן וצריך לבחון את המצבים האלו כי להגיד זיכוי באופן כללי, זה לא פותר את כל הבעיות.
עליזה לביא: תודה, עו"ד אסף רוזנברג.
עליזה לביא: עו"ד קרן בר יהודה מלשכת עורכי-הדין, בבקשה.
קרן בר יהודה: אני רוצה קודם כל להתייחס לדברים של עו"ד אסף רוזנברג, ולשים במסגרת את העניין הזה.
קרן בר יהודה: לפי סקר של התמ"ת מהשנה האחרונה, אחוז המוטרדות שבכלל פועלות בזירה המשפטית, אם זה משמעתית, אם זה פלילית ואם זה אזרחית, הוא פחות מ- 8% מכלל המוטרדות, כך שהבעיה שלנו היא עדיין תת-דיווח ולא איך מגנים על המסכנים שבעניינם הוגשה תלונה, למרות שזה מאוד פופולארי היום בתקשורת לבדוק איך מגנים על האומללים האלה, שהוגשה נגדם תלונה.
קרן בר יהודה: זאת לא הבעיה.
קרן בר יהודה: הדברים שאמר פרופ' שריג, כשהוא התייחס לפוליסה, הם פוליסה מסוג אחד.
קרן בר יהודה: זו כנראה הפוליסה שיש ברשויות המקומיות, זאת גם הפוליסה שיש לעורכי-דין במסגרת הרשלנות המקצועית שלהם.
קרן בר יהודה: אבל אני מצאתי בימים האחרונים פוליסות רבות שמדברות על נושאי משרה שההגדרה בהם היא לא הגדרה כזאת.
קרן בר יהודה: ההגדרה מתייחסת לתביעת יחסי עבודה, ובהחלט מעוררת בעיה גם של הטרדה מינית, אבל גם של אפליות על רקע מין, על רקע גזע, דברים שאין ספק שברמה המוסרית ערכית, כמו שאמר חבר הכנסת חנין קודם, יש לנו ספקות גדולים אם צריכים להיות שם, גם אם זה לא ברמה המשפטית וכשמסתכלים בפוליסות האלה לעומקן, אני חייבת להגיד שגם כמשפטנית קשה לי מאוד להבחין איפה תהיה ההגנה ואיפה לא תהיה הגנה, בגלל שבניגוד לשיחה כאן שמדברת על מושגים פליליים באמת של כוונה, רשלנות, הפוליסות האלה, אחת לדוגמה, שיש לי, מדברת על החרגה של ביצוע של מעשים באי-יושר או מרמה.
קרן בר יהודה: האם הטרדה מינית היא אי-יושר או מרמה, גם אם נמצא האדם אחראי לה?
קרן בר יהודה: אני לא יודעת את התשובה לשאלה הזאת, לכן אני לא בטוחה שאנחנו באמת בדיון הכל-כך אקדמי על השאלה של מה קורה במקרה של זיכוי ואיזה סוג של זיכוי זה, בהחלט גם התביעות אזרחיות שנגמרות בהסדרי פשרה או אפילו בחבות כספית.
קרן בר יהודה: מעבר לזה, הנושא של הפרמיות שמשולמות.
קרן בר יהודה: בעצם, מי שמשלם את הפרמיה על הביטוח הזה, זה לא ביטוח שנושא המשרה עושה לעצמו, אלא זה הביטוח שהחברה שמעסיקה אותו עורכת עבורו, היא משלמת את הפרמיה כדי לממן את הגנתו ביום מן הימים.
קרן בר יהודה: המסר הוא שהיא מוכנה לגן על נושאי המשרה שלה, אבל היא לא מגנה את אותה הגנה על העובדים שנמצאים בתוך החברה, נפגעים בחברה, בין אם זה מהטרדה מינית ובין אם זה מאפליה, והם צריכים לשאת בהוצאות המשפטיות בעצמם.
קרן בר יהודה: התוצאה היא שיש לנו הליך שכמו שאמרה כאן הגברת מאיגוד חברות הביטוח, ממומן במלואו עבור צד אחד ולא ממומן בכלל עבור צד אחר.
קרן בר יהודה: לפעמים די בהליך המשפטי ובהוצאות אגב ההליך כדי לשחוק אחד מהצדדים ואנחנו שמים אוטומאטית את הצדדים לא באותה עמדת כוח, אחד הוצאותיו ממומנות, יכול להיות שהוא יצטרך להחזיר אותן ביום מן הימים, כן או לא זו שאלה, אבל הוא כרגע יכול להיות חופשי לעשות כל מה שעולה על דעתו למשוך את ההליכים באופן ממושך, להגישו בבקשות, להגיש ערעורים על כל החלטת ביניים, כדי לשחוק את כוחה של המוטרדת, שצריכה לממן את ההוצאות המשפטיות האלה מכיסה, תוך כדי ההליך ושוב, כשהפרמיה ממומנת על-ידי החברה.
קרן בר יהודה: זה בהחלט נושא לא ראוי.
קרן בר יהודה: ההערה האחרונה שאני רוצה להעיר, שהיא אמנם הערת ביניים.
קרן בר יהודה: הדמגוגיה של לדבר על דירקטורית שווה בערך כמו הדמגוגיה של לדבר על מוטרד.
קרן בר יהודה: האחוזים כל-כך נמוכים זה באמת בשוליים, אין שום ספק שזה ביטוח לגברים, על עבירות נגד נשים.
עליזה לביא: תודה עו"ד קרן בר יהודה.
עליזה לביא: ואני כשדיברת חשבתי מה סבתא שלך היתה אומרת, אבל זה דיון אחר.
עליזה לביא: עו"ד שיר אל נקדימון משדולת הנשים, בבקשה.
שיר-אל נקדימון: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה עו"ד קרן בר יהודה ולהדגיש את הפער הגדול בין המוטרדים, בין המוטרדות, סליחה, למטרידים.
שיר-אל נקדימון: אנחנו שוב רואים, כמו שחברת הכנסת יושבת הראש לביא אמרה בתחילת דבריה, זה הוצאה מוכרת.
שיר-אל נקדימון: גם בסיטואציה שבה מטרידים מקבלים את הייצוג המשפטי, גם אם זה לא דרך חברות הביטוח, קל וחומר דרך חברות הביטוח, זה הוצאה מוכרת.
שיר-אל נקדימון: זה הוצאה מוכרת לחברה, כאשר למוטרדות, אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם, הקושי הכלכלי לקחת, לשכור את שירותיה של עורכת-דין או עורך-דין פרטי, מאוד מאוד קשים, הפער מתעצם נוכח הדברים ששמענו היום.
שיר-אל נקדימון: אותי גם מאוד מטריד מה קורה עם הסכמי פשרה.
שיר-אל נקדימון: האם יש מימון בהסכמי פשרה?
שיר-אל נקדימון: הרי כשאנחנו מגיעים להסכם פשרה בבית-הדין, בית-הדין קובע, יש החלטה בין הצדדים שתידחה התביעה.
שיר-אל נקדימון: זה התנאי.
שיר-אל נקדימון: זה תנאי מאוד הגיוני בסיטואציה, אני לא אומרת שלא.
שיר-אל נקדימון: אבל האם בסיטואציה כזאת נדחתה התביעה, אז הוא זכאי לשיפוי מחברת הביטוח?
שיר-אל נקדימון: לכאורה – כן.
שיר-אל נקדימון: ואז אנחנו באים, שוב מגיעים לסיטואציה שחברת הביטוח נושאת גם במקרה, שבוודאי שהיתה הטרדה מינית למרות שבהסכם הפשרה כתוב כמובן מבלי להודות, אבל הוא משלם 100,000 שקל, 150,000 שקל, והיום אנחנו יודעים שזה החברה ובוודאי שאין לאותו מטריד שום סיבה לא להמשיך ולהטריד הלאה.
שיר-אל נקדימון: כל הרעיון, כל תכלית החוק בעצם סוכלה כי אין שום סיבה שהוא יפסיק את ההטרדות.
שיר-אל נקדימון: אין לו מקום "ללמוד את הלקח".
עליזה לביא: אם העברנו את הלקח למקום העבודה, למעשה מקום העבודה מעביר את האחריות הלאה.
עליזה לביא: זה לא עניינו, למעשה, אין לו שום עניין לבוא ולשמור על סביבת עבודה נקייה.
שיר-אל נקדימון: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.
שיר-אל נקדימון: היום, בעצם למעסיקים, אני לא הבנתי את החומרה עד הישיבה עכשיו, כשאין סיבה למעסיקים לתלות תקנון.
שיר-אל נקדימון: אין שום סיבה לתלות תקנון במקום העבודה, כי תבוא חברת הביטוח, תשלם את ה- 15,000 שקלים, שייפסק בבית-הדין נגד החברה, שלא תלתה תקנון ושלום על ישראל.
שיר-אל נקדימון: היא גם תשלם את הוצאות המשפט, הכל בסדר.
שיר-אל נקדימון: מעבר לזה, נקודה נוספת שרציתי ככה לגעת בה, שכל הזמן מדברים – כוונה, האם היתה כוונה בהטרדה מינית, לא היתה כוונה?
שיר-אל נקדימון: זה לא רלוונטי.
שיר-אל נקדימון: בתי-הדין לעבודה חזרו ופסקו שבתיקים של הטרדה מינית אנחנו בכלל לא צריכים להוכיח כוונה.
שיר-אל נקדימון: כי הרבה פעמים אני גם נתקלתי במקרים שהמטריד אמר – מה פתאום?
שיר-אל נקדימון: אני לא התכוונתי.
שיר-אל נקדימון: לא התכוונתי לנשק אותה, לא היתה כוונה מינית בנשיקה.
שיר-אל נקדימון: אז מה, אז במקרה הזה, יש שיפוי מחברת הביטוח, כי לא היתה כוונה?
שיר-אל נקדימון: זה ממש ממש לא מובן לי וזה סותר את פסיקת בתי-הדין, את פסיקת בית-המשפט העליון ותכלית החוק.
שיר-אל נקדימון: זה כאילו התרנו את החוק.
עליזה לביא: תודה על הבהרת הדברים.
עליזה לביא: עו"ד ליאת קליין, מאיגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.
ליאת קליין: אין ספק שהסעיף הזה חריג ובעייתי בכל קנה מידה ושמענו ככה את כל המורכבות שלו ברמה המשפטית.
ליאת קליין: אבל דווקא החריגות שלו וכן זה משהו שחשוב לי להגיד נוכח כל הדברים שנאמרים פה.
ליאת קליין: החשש הנורא גדול של דירקטורים מתלונות שווא, הפחד הנורא גדול.
ליאת קליין: עוד רגע אני אתייחס לבלבול המושגים המאוד גדול בין תלונת שווא לבין זיכוי לבין כל שאלת, זה שאלות נפרדות לגמרי ברמה המשפטית.
ליאת קליין: אבל גם ככה, התפישה היום של הקלות כביכול הבלתי נסבלת של נשים להגיש תלונה, זה מיתוס.
ליאת קליין: זה לא מבוסס סטטיסטית, בנתונים שקיימים לנו, נתונים שפורסמו.
ליאת קליין: דיברה כאן עו"ד קרן בר-יהודה על תת הדיווח שיש פה, בתופעה הזאת, על העובדה שרוב הנשים לא מתלוננות וגם נשים שמתלוננות, לא תמיד מצליחות לצלוח את ההליך המשפטי בגלל קשיים שמזמן להן ההליך המשפטי, בין הפלילי ובין האזרחי.
ליאת קליין: אז הרבה תיקים נסגרים, כשהמשמעות היא לא שלא היתה הטרדה ובטח שזה לא אומר תלונת שווא.
ליאת קליין: תלונת שווא דורשת מניע, דורשת איזה שהיא כוונה זדונית של מי שהיא מגישה.
ליאת קליין: הסטטיסטיקה מאוד נמוכה.
ליאת קליין: זה לא חריג מעבירות אחרות והנה, אנחנו אומרים – לא, יש פה עבירה אחרת.
ליאת קליין: דירקטורים גברים צריכים להיזהר כי נשים מתלוננות בקלות.
ליאת קליין: המסר הזה שנאמר פה מפורשות, שאנחנו, שאנשים לא ירצו ללכת למקום העבודה, לא ירצו להיות דירקטורים כי אולי יתלוננו נגדם על הטרדה מינית כי זו תופעה כל-כך שכיחה ונשים כל-כך ממהרות להגיש תלונה, זאת אמירה בעייתית ועצם האמירה שאנחנו מבטחים אותן ולא את הנשים שסטטיסטית הסיכון שלהן להיפגע הוא הרבה יותר גבוה במקום העבודה משמעותית היא אמירה שאומרת – כן, יש כאן תופעה של תלונות שווא.
ליאת קליין: זה מיתוס, זה הבניה חברתית מסוכנת שצריך להיזהר מלהגיד אותה וכשהיא נאמרת פה.
ליאת קליין: ואמר כאן אסף רוזנברג, שהרבה תיקים שנסגרים גם בזיכוי בהליך הפלילי, התיישנות או מסיבות אחרות, תיקים שנסגרים בגלל שזה לא הצליח לצלוח את רף המעבר לכל ספק סביר ויש סיכוי מחמת הספק, המשמעות היא שלא היתה פגיעה, שלא היתה הטרדה, אלא שבאמת יש קושי כל-כך אדיר ברמה המשפטית ובטח כשהמשמעות שלו - - -
עליזה לביא: תרחיבי על הקושי כי מדובר כאן על חוסר האיזון בין מי שממומן לבין מי שאינו ממומן על-ידי מקום העבודה.
עליזה לביא: איך את רואה את זה בשטח?
ליאת קליין: אז אני אנסה להתייחס גם להליך הפלילי וגם להליך האזרחי, כי ככה שתי השאלות האלה עלו.
ליאת קליין: בהתייחס להליך הפלילי, יש קושי מאוד מאוד גדול להגיש תלונה על עבירות מין בכלל ועל הטרדה מינית בפרט.
ליאת קליין: מדובר בעבירות שמתבצעות בחדרי חדרים, בין שני אנשים, גרסה מול גרסה, זה עבירות מיוחדות.
ליאת קליין: הפסיקה דיברה על זה הרבה מאוד שיש קושי מאוד מאוד גדול בהוכחה.
ליאת קליין: המשמעות של אישה, של ללכת להגיש תלונה, היא חוויה בלתי אפשרית והרסנית ודרקונית.
ליאת קליין: היא צריכה ללכת, לעמוד שעות בחקירה, לשבת בעימות מול מי שפגע בה, לקבל האשמות מצד החוקרים, מצד סנגורים, שיחקרו על כל העבר שלה ועל כל מה שנעשה לה, ההליך הפלילי הוא קשה.
ליאת קליין: מיעוט מיעוט של התיקים בעבירות מין, בסוף מצליחות לצלוח בכלל את השלב של הגשת כתב אישום ולהגיע להליך הפלילי, בגלל הקושי המיוחד שמובנה בעבירות האלה.
ליאת קליין: האם המשמעות היא שאנחנו לא רוצים שנשים יגישו תלונה?
ליאת קליין: שהן לא יגישו?
ליאת קליין: כן, אנחנו רוצים שנשים יגישו ואנחנו צריכים לחשוב על איך אנחנו, כחברה וכמערכת, מקלים והופכים את ההליך הפלילי ליותר נגיש.
ליאת קליין: אם מראש אנחנו אומרים כאן שהמשמעות היא שאם הגשת תלונה והתיק נסגר – לא, זה תלונת שווא, ואנחנו נבטח את מי שפגע בך והוא צריך לקבל על זה איזה שהוא שיפוי, זו אמירה נוראית שהמשמעות היא לגרום לנשים עוד פחות להגיש תלונה בהליך הפלילי, שגם כך המיעוט של הנשים, בגלל הסיבות שהזכרתי, שלא לדבר על הבושה והפחד והחשיפה והקושי הנורא נורא גדול של לגשת להליך כל-כך מורכב של הליך פלילי, אנחנו מוסיפים גם את המושג הזה עכשיו.