GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הלה סגל: בכל זאת, שוב, התוכנית הזאת היא תוכנית מאוד, שעובדת בחלק מהיישובים בשיתוף פעולה עם המרכזים למניעת אלימות במשפחה, וביום רביעי הבא יש לנו כנס באוניברסיטת תל-אביב על הטרדה מינית בין בני נוער, אפשר לראות שם נציגים מנצרת, מתבגרים, בן ובת שיבואו להציג את מה שהם עשו בתוכנית ושחוץ מזה בעצם יש לנו עבודה שוב, ב-על יסודי זה ממוקד בנושא הזה, בתי-הספר מחויבים לעסוק בנושא הזה ואנחנו מקבלים תגובות מאוד טובות לתוכנית והיא נעשית בצורה יחסית מאוד נרחבת.
הלה סגל: העבודה לא מתחילה בתיכון.
הלה סגל: היא מתחילה לפני כן, אבל היא עובדת שוב על בסיס של יחסים בכלל, במסגרת של תוכנית כישורי חיים והיא מתחילה שם באמת מכיתה א'.
עליזה לביא: את אומרת שאתם מקבלים תגובות טובות.
הלה סגל: אנחנו כל שנה עושים סקר.
הלה סגל: זאת אומרת, בנושא, מה שנאמר כאן קודם על חוזר המנכ"ל, זה חלק מהעניין.
הלה סגל: אבל נבנתה תוכנית, נעשית, יש חוזר מנכ"ל שמחייב לקיים מסגרת של 15 שעות בנושא במסגרת התיכון, יש סקר כל שנה שמנהלי בתי-הספר מחויבים להשיב לו, האם עסקו, באיזה גילאים עסקו, כמה עסקו.
עליזה לביא: המורים שמעבירים את זה, הם עוברים השתלמות מיוחדת בנושא או שזה מורים, מי מלמד את התוכנית הזאת?
הלה סגל: מי שהיום, היום בעצם המשרד עובד כך שיועצות חינוכיות, כדי לקבל רישיון ייעוץ, חלק מההכשרה שלהן, אחרי שהן סיימו את התואר השני, הן מחויבות לעבור הכשרה בכל התחומים של כישורי חיים, בין היתר גם בנושא הזה.
עליזה לביא: שזה היועצות החינוכיות, אבל לא היועצות מעבירות את זה.
הלה סגל: לא.
הלה סגל: בחלק מהמקרים היועצות בהחלט שותפות להעברה, אבל היום כדי שבית-הספר יהיה, יכול לעבוד וכדי שלא נצטרך מורה לשלוח מורה להתמחות בכל אחד מהנושאים, בעצם המערכת מחויבת למבנה שבו היועצת יושבת עם המחנכים ועושה אתם הכשרה והנחיה לקראת ההנחיה.
הלה סגל: משתתפת אתם.
עליזה לביא: ועל זה יש לכם פיקוח, על ההנחיה.
הלה סגל: שוב, יש לנו גם פיקוח מבחינת המחויבות לשעות, השעות האלה הן בשעות הליבה של מערכת החינוך, שעות כישורי חיים.
הלה סגל: גם במבנים, גם ברישיון הייעוץ וגם שוב בפידבקים שאנחנו מקבלים על העבודה.
הלה סגל: זה עדיין, שוב, מאוד מורכב.
הלה סגל: אנחנו נתקלים גם בתגובות של תלמידים.
הלה סגל: זה שאנחנו מדברים דבר אחד, אבל התרבות היא תרבות אחרת, נכון יהיה להסתכל מסביב, מה המודלים היום, שוב – לגבריות, לזוגיות, לקשר.
הלה סגל: זה יותר מורכב מאשר שיעור במערכת.
עליזה לביא: מיכל חנוך אחדות, ממשרד הרווחה, בבקשה.
מיכל חנוך אחדות: אני, יחד עם חברי פה, סאיד תלי, שנינו מפקחים ארציים בתחום אלימות במשפחה במשרד הרווחה, ככה נשלים אחד את השני.
מיכל חנוך אחדות: אני אחראית על בתים לנשים נפגעות אלימות וילדיהן ואני אגיד משפט אחד, כדי לא לחזור על מה שנאמר, אבל אני כן אגיד משפט אחד על מה שכן נעשה שאנחנו ככה במקלטים מהמשרד, בשיתוף העמותות שחלקן העיקריות יושבות פה לידי, מגנים על כ- 700 נשים בשנה וכ- 1,000 ילדים בשנה.
מיכל חנוך אחדות: חשוב לומר כ- 35% כבר בשנים האחרונות, אחוז מהנשים הללו הן נשים מהחברה הערבית ואני דווקא רוצה מאוד מאוד בקצרה להגיד משפט ברשותך, דווקא להתחבר לוועדה שהיתה בנושא של נשים ונערות בסיכון מהחברה הערבית לפני כשנתיים, אם היושבת-ראש הקודמת, להגיד איזה משהו בהמשך למה שנעשה.
מיכל חנוך אחדות: אל"ף, יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם המשטרה, מדור נפגעי עבירה.
מיכל חנוך אחדות: אין פה שום ספק, באמת נעשתה כברת דרך מאוד גדולה, אני חושבת שיש משהו מאוד בסיסי שחסר, שיכול להתקדם ואני מתייחסת כרגע לחברה הערבית.
מיכל חנוך אחדות: אני חושבת שבדיוק מהמקום שבו הוקמה יחידה ונעשתה כל-כך הרבה עבודה על ייחודיות של אלימות בין בני זוג, המלצתי לפני כשנתיים ושוב אני ממליצה פה, שתהיה יחידה נפרדת או בתוך אלמ"ב, שכבר מומחית כל-כך ועשתה כברת דרך, בנושא הזה של הנשים מהחברה הערבית, מהחברה הערבית ששם זה לא רק בין בני זוג, אלא זה יותר מורכב, זה יותר מסובך.
מיכל חנוך אחדות: אנחנו יודעים שגם במשטרה יש מה שנקרא מתאמים עם האוכלוסייה, הנושא הוא מאוד מורכב, צריך לאכוף את החוק ולהיות רגישי תרבות, הנושא הוא מאוד מורכב ואני חושבת שזו המלצה ככה עיקרית שלי היה חשוב להגיד, מעבר.
עליזה לביא: תודה, ובאותו המשך, עו"ס סאיד תלי.
עליזה לביא: מפקח ארצי לאלימות במשפחה.
סאיד תלי: קודם כל, אנחנו לא פועלים בחלל ריק והזכירו כאן העמיתים, אנחנו נמצאים פה גם בהקשר וגם באקלים חברתי, פוליטי, כלכלי, שמן הסתם משפיע.
סאיד תלי: יש, אני מרגיש שאנחנו, במשרד הרווחה, ואני גם יודע מהשותפים, שהתחושה היא שהגענו לקצה גבול היכולת.
סאיד תלי: כלומר, יש תחושה של מה עוד אפשר לעשות.
סאיד תלי: לא שאין, יש הרבה תוכניות, גם במגירה וגם תוכניות שפועלות ומחכות להנשמה ולהרחבה ולהעמקה ולמיסוד וליציבות ותכף אני אביא דוגמאות, על-מנת באמת לשפר את המצב.
סאיד תלי: ולכן התחושה היא של לפעמים, אני לא יודע, יש משהו, זה אולי הביקור החמישי או שישי שלי בוועדה, ועדות אחרות והאווירה כאן היא בהחלט מדוכדכת, גם בגלל המצב הזה ואולי גם בגלל התחושה שתקציבים חדשים לא יהיו וההפך, יש חשש שאולי ייקחו ממה שקיים.
חנין זועבי: צריכים לשנות גישה, לא תקציבים.
חנין זועבי: גישה.
סאיד תלי: אני אומר, מבחינת האווירה, זה עדיין לא אומר שצריך לשבת.
סאיד תלי: בכל מקרה, מה שאני רוצה לומר שיש, יש תוכניות ודברים שנעשים, אני תכף, רק אני רוצה להזכיר אותם, בקצרה, למרות שחלק הזכירו.
סאיד תלי: גם עו"ס משטרה, של שיתוף פעולה עם תחנות משטרה מול 16 תחנות אבל עוד פעם, אנחנו היינו רוצים להרחיב את זה יותר וכולל בתחנות משטרה שעובדות מול חברה ערבית וזה כרגע לא רק שאני לא יודע אם זה יורחב, אז החשש הוא שירד.
סאיד תלי: גם מה שהזכירה הלה לגבי תוכנית המניעה, חברות וזוגיות ללא אלימות, הלה הראתה את החוברת בעברית שעברה התאמה ותורגמה גם לערבית ובקרוב היא תופץ וגם מופעלת בחלק מיישובים ערביים, אבל עוד פעם, זה לא, זה לא מספיק וזה לא ארצי וזה בחלק מהמקומות.
סאיד תלי: יש תוכנית ענפה ומבורכת גם עם המשרד לקליטת עלייה, של תוכנית קשרים, שזה התאמה והנגשה של טיפול ייעודי לעולים.
סאיד תלי: אנחנו דיברנו על החברה הערבית, אבל גם בקרב העולים, שתי האוכלוסיות האלה, גם במקלטים, גם לצערנו בנרצחות, הם במקומות הראשונים.
סאיד תלי: כלומר, אחוז, מספר הנרצחות עולות מאתיופיה ומברית-המועצות הוא הגבוה ביותר בין, אם מדברים על רצח בין בני זוג ואם מדברים על רצח בתוך המשפחה, אז כמובן זה יותר בחברה הערבית.
סאיד תלי: אבל עדיין יש גם תוכנית ששמה דגש יותר על טיפול בעולים, שאולי שרה תתייחס אליה בהמשך ויש עוד דברים נוספים, גם יש מול שב"ס.
סאיד תלי: אנחנו יודעים שהחשוד ברצח, אני לא יכול להגיד הרוצח, אבל החשוד ברצח אחותו הוא אסיר ששוחרר, אז יש גם תוכניות מול שב"ס.
סאיד תלי: דיברה מיכל על המקלטים.
סאיד תלי: המרכזים, שזה 88 מרכזים, מטפלים, טיפלו השנה בכ- 11,000 נשים, גברים וילדים, מתוכם כ- 17% זו אוכלוסייה ערבית, אחוז גבוה גם של עולים אבל עדיין זה קצה גבול היכולת.
סאיד תלי: אני לא יודע, זאת אומרת, יש 15,000 פניות, חלקן, יש הרבה המתנה בתור ויש כאלה שכבר מתייאשים ויש סדרי עדיפויות, אז אנחנו עוד פעם, אני רוצה ככה להזכיר באיזה תנאים אנחנו מתקיימים.
סאיד תלי: אני חושב שכן, הנושא שהזכירה חברת הכנסת חנין ועלה הוא הנושא של הפרדה בין רצח בין בני זוג ורצח במשפחה, הוא משהו שצריך, אנחנו קוראים למרכזים מרכזים לטיפול למניעת אלימות במשפחה, לא בין בני זוג, ככה שאין ספק שגם אצלנו, במשרד הרווחה, וגם במשטרה, אנחנו צריכים לתת את הדעת גם בהכשרות וגם בהתאמות ולהתייחס באותה מידה של מקצועיות ולבנות אולי את הכלים על-מנת לטפל גם בתופעה הזאת.
סאיד תלי: יש בכל זאת דברים שאולי אני חושב כן שווה, שהם לא עולים כסף, שצריך לעשות אותם.
סאיד תלי: זה אנחנו עכשיו כל אחד הולך מכאן למשרד או לאן שהולך.
סאיד תלי: אין ספק שיש מקרים שתכלול ותזמון ותיאום שוטף, יכול למנוע, יכול אולי לצמצם.
סאיד תלי: אני לא בטוח שאפשר למנוע, אנחנו אולי, זה קשה לומר, אבל יהיה אולי לא פשוט למנוע עד הסוף.
סאיד תלי: אין ספק שאפשר לצמצם.
סאיד תלי: יש לא מעט מקרים שאנחנו לא דנו ולא התכנסנו בחירום, אבל שהרצח נמנע בגלל חלק מהדברים שעושים האנשים כאן.
סאיד תלי: יש לא מעט מקרים שאנחנו מגלים, יש ועדה, ועדה לבחינת מקרי רצח, שזה בהחלטת ממשלה מ- 2004, שדנה ובדקה מקרים ולא מעט מקרים של אנשים שישבו סביב השולחן גילו שהם בעצם לא ידעו שאחד מטפל והשני גם מטפל.
עליזה לביא: זה משהו שאנחנו באמת מנסים לטפל בו.
סאיד תלי: אז אין ספק, דיברה רות קודם על ביל קלינטון ואחר-כך בוש, ותוכנית אב ומיליארדים.
סאיד תלי: אין ספק, אני לא יודע כמה זה יעלה, אבל תוכנית אב שכל מי שמטפל במקרה ורואה גורמי סיכון בו-זמנית.
עליזה לביא: יש לו עשר דקות לסיים.
עליזה לביא: מילה לסיום, אני קטעתי אותך.
סאיד תלי: לא, אני חושב שהנושא הזה, של תוכנית אב, גוף מתכלל, בריכוז של, זה משהו שהוא must.
עליזה לביא: עו"ד נעמה כהן ספראי, מאישה לאישה, ממש כמה דקות לכל ארגון, כי אני חייבת לסגור ב- 12 וחצי את הישיבה.
נעמה כהן ספראי: תודה.
נעמה כהן ספראי: אני גם, חוץ מיועץ משפטית של מקלט אישה לאישה, אני מרכזת את הוועדה של היועצים המשפטיים של המקלטים ורציתי לחדד כמה נקודות שאולי לא יפתרו את הכל, מן הסתם לא יפתרו את הכל, אבל כן יכולות להוות פתרונות אפילו אם הם מקומיים.
נעמה כהן ספראי: עניין ראשון, קשור לנשים האתיופיות שהן אוכלוסייה בסיכון מאוד גבוה, כאמור.
נעמה כהן ספראי: כיום, המדינה נותנת מענקים מאוד טובים לעולי אתיופיה, שזה משכנתה בתנאים טובים שלאחר 15 שנה הופכת למענק.
נעמה כהן ספראי: היום אישה מהעדה האתיופית שנמצאת בסיכון ויוצאת מהבית ומפחדת לחזור אליו, תאבד פעמים רבות את זכותה לקורת גג וזה גורם לשים בנות העדה האתיופית פעמים רבות או לא לצאת, או לחזור לבית ולהימצא בסיכון.
נעמה כהן ספראי: הפיתרון פה הוא פיתרון חקיקתי פשוט.
נעמה כהן ספראי: אפילו ללא עלויות גבוהות.
נעמה כהן ספראי: אם יאפשרו לנשים בנות העדה האתיופית שסבלו מאלימות להעביר את הזכות לדיור אליהן, במיוחד כאשר מדובר בנשים שהן המשמורניות, כן זה יכול למנוע את הרצח הבא.
חנין זועבי: אפשר שתסבירי?
נעמה כהן ספראי: נשים היום, נשים אתיופיות, האוכלוסייה האתיופית מקבלת מענק בתנאים מועדפים מהמדינה.
נעמה כהן ספראי: ברגע שאישה עוזבת את הבית או מפחדת לחזור, המענק הזה לא יעבור אליה מהבעל.
נעמה כהן ספראי: הבעל יכול להישאר שנים בבית, היא תעזוב את הבית ולמעשה תאבד את הזכות הזו.
נעמה כהן ספראי: הפיתרון הוא פיתרון מאוד מאוד פשוט, זה משהו שהוועדה לקליטת עלייה והוועדה הזו יכולים לשבת ולפתור.
נעמה כהן ספראי: זה עדיין לא נעשה וזה משהו שהוא פשוט.
נעמה כהן ספראי: אפשר לבצע אותו בקלות.
נעמה כהן ספראי: דבר שני זה זכאיות עמידר.
נעמה כהן ספראי: נכון שהיתה איזה שהיא התקדמות בחקיקה, אבל עדיין נשים שהן זכאיות עמידר ועוזבות את הבית למקלט, עשויות פעמים רבות לאבד את הזכות שלהן אחר-כך לחזור לבית וזה גם משהו שאפשר לפתור.
נעמה כהן ספראי: צריך להבין שזה נשים שפשוט יחשבו הרבה מאוד פעמים אם לעזוב את הבית או אולי לחזור אליו, בגלל שפשוט לא יהיה להם לאן ללכת.
נעמה כהן ספראי: נקודה נוספת שכבר דיברו עליה אבל אני כן רוצה לחדד בדקה, היא הכשרה לשוטרים ושופטים וגם לעורכי-דין.
נעמה כהן ספראי: גם במשטרה וגם השופטים, עדיין לא הפנימו את האלימות המתוחכמת יותר.
נעמה כהן ספראי: הם עדיין מחפשים את האלימות הפיסית.
נעמה כהן ספראי: הם לא מתייחסים לאובססיה, הם לא מתייחסים לאלימות, הם לא מתייחסים לגורמי הסיכון העמוקים יותר.
נעמה כהן ספראי: אני מכירה אישית ושמעתי עשרות סיפורים מסמרי שיער על הטיפול בנשים מוכות, על חשדנות שנתקלות בה גם במשטרה ונכון שיש הרבה מאוד שוטרים טובים ושעושים את עבודתם נאמנה, אבל יש גם הרבה מאוד שוטרים שמזלזלים מאוד, בצורה מבישה, בנשים נפגעות אלימות.
נעמה כהן ספראי: לא מתייחסים אליהן.
נעמה כהן ספראי: סוגרים תיקים בסיטונאות.
נעמה כהן ספראי: גם כתבי אישום שמוגשים, מוגשים לעתים מאוד קרובות לאחר הרבה מאוד זמן, לאחר שנעשים כל מיני תהליכים נפשיים ובעצם נסגרים רק על הרקע הזה, של סרבול, של חוסר אמון וכיוצא בזה.
נעמה כהן ספראי: אפשר לפתור, לא לפתור אולי את הכל, אבל הכשרה, הכשרה, הכשרה, גם לשופטים שאולי כולנו חושבים שהם יודעים ומודעים למצב, זה לא ככה.
נעמה כהן ספראי: הם לא מודעים לזה.
נעמה כהן ספראי: הם עדיין לא יודעים מה זה אלימות ברמות העמוקות של האלימות.
נעמה כהן ספראי: גם שוטרים, לצערי, הרבה מאוד, אנחנו מוצאים אותם לצערי ואני חס וחלילה לא רוצה להטיל איזה שהוא קלון על המשטרה, אבל אנחנו מוצאים הרבה מאוד אנשי כוחות הביטחון דווקא בצד של השני של הגבר האלים.
נעמה כהן ספראי: באמת, אני לא רוצה להטיל דופי.
נעמה כהן ספראי: רוב השוטרים עושים את העבודה הנאמנה, אבל אנחנו מוצאים את זה יותר ויותר.
דב חנין: אני אהיה מאוד קצר, קודם כל כי הזמן קצר.
דב חנין: הדיון הזה מאוד חשוב, אבל הוא מאוד מאוד מתסכל ואני משתתף בוועדה הזו כבר כמה שנים ואני אומר את זה בצער.
דב חנין: אני לא מרגיש שאנחנו מתקדמים לאיזה שהוא מקום.
עליזה לביא: פתחתי כך את הישיבה.
דב חנין: ואמרה בצדק חברת הכנסת זועבי לפניי שפה יש צורך בשינוי גישה.
דב חנין: המספרים מדברים בעד עצמם, אני לא אחזור עליהם, אבל ברור לגמרי שזה המצב של מספר עבירות האלימות נגד נשים בתוך המשפחה וזה המספר של נשים שנרצחות על-ידי בני זוג או בתוך המשפחה, אנחנו בצרה צרורה.
דב חנין: ההצעה שלי, גברתי יושבת הראש, היא, יש פה מסביב לשולחן הרבה מאוד ידע.
דב חנין: לא רק במשרדי הממשלה ובגורמים הממשלתיים השונים, אלא בארגוני הנשים, קודם כל.
דב חנין: יש הרבה ידע, הרבה מאוד ניסיון ואני הייתי מציע שאולי את, גברתי יושבת-הראש, תזמי מהלך של סוג של שולחן עגול קבוע, של חשיבה קונצפטואלית, של לנסות לחשוב על הדברים אחרת.
דב חנין: לראות מה לא עובד.
דב חנין: הרי אני בטוח שגם במשטרה וגם במקומות אחרים, יש הרבה רצון טוב, אבל כנראה שחלק מהדברים לא עובדים והניסיון מלמד את זה.
סאיד תלי: מה לא עובד ומה עובד.
דב חנין: מה לא עובד ומה עובד, בדיוק.
דב חנין: מה לא עובד ומה עובד והניסיון והידע שיש לארגוני הנשים והנשים עצמן, הוא לדעתי המשאב היקר ביותר שיש לנו ואם אנחנו נייצר תהליך שבו ננסה ללמוד מהידע הזה, ומהניסיון הזה ולהפנים אותו לתוך המערכות הממשלתיות השונות שפעילות בתחום, אולי אנחנו נתקדם למקום קצת יותר טוב.
עליזה לביא: אנחנו יושבות וחושבות באמת האם להקים תת ועדה.
עליזה לביא: אנחנו עושים כמה דברים.
עליזה לביא: אנחנו גם באות לנצרת, כמו שאת יודעת, ויש סיור של הוועדה לנצרת וישיבה בהקשרים אחרים שעלו כאן במסגרות הישיבות הקודמות בנושא של החברה הערבית.
עליזה לביא: אנחנו גם מזמינים, כמו שאת יודעת, משקיפות שנמצאות פה, נכון?
עליזה לביא: ואני מאוד שמחה לראות אותך בעקביות פה בישיבות של הוועדה ואני אשמח לראות עוד חברות כי אנחנו מבינות את המצוקה ואת העכירות.
עליזה לביא: אבל הפילוח שנעשה כאן, אני לא רוצה לחזור עליו, אבל אני חושבת שבהרבה, בבוקר כשישבנו כאן על הנושא של הגיוס של החרדים, קשה לנו אולי לפעמים להבין שיש כלים או שפות סוציולוגיות כדי, דווקא בגלל שהישיבות האלה הן כל-כך עם המון עומס מידע, אנחנו מדברים הרבה פעמים בשפה סטריאוטיפית כדי לקצר לנו את ההבנות.
עליזה לביא: הרי כולנו עוברים ורצים מדבר לדבר, כמה דברים שאני הספקתי מהבוקר, אז גם הרגישות הזאת כאן, אני, הנושא של נשים ערביות מאוד מאוד חשוב לי ואת יודעת את זה ואני באמת רוצה, אני קראתי את הדברים שאת כתבת, אני גם אכניס חלק מהם להחלטות, אני מאוד מאוד מאוד רוצה שניכנס לעניין הזה גם בהמשך של הדברים שאתה אמרת, חבר הכנסת חנין וגם בהערות המאוד מאוד מאוד פוצעות שאת אמרת וצריך לתת להם את הדעת ולמצוא להם פיתרון.
עליזה לביא: אנחנו נבקש מהדובר האחרון שלנו, שנרשם, אין לנו, זה ממש אחרון, וממש בקצרה, ניתן לנציגה של ארגון, אנחנו ניתן לעו"ד מיקי וינגרטן וממש בקצרה ואחר-כך גברתי.
דקלה שלום: אנחנו עורכות דין מטעם האגף לסיוע משפטי של משרד המשפטים ולמעשה יש פה שילוב, לדעתי, גם בפן המניעתי וגם בפן הסיוע המשפטי שלאחר מכן.
דקלה שלום: אני אתחיל בי, אני עו"ד דקלה שלום, אני מרכזת את תחום נפגעי עבירות המתה במחוז ירושלים והדרום.
דקלה שלום: בעקבות החלטת ממשלה, החל מינואר 2011, המדינה החלה באמצעות משרד הרווחה ובשיתוף משרד המשפטים, להעניק סיוע לנפגעי עבירות המתה, וזה גם אני אתייחס למה שחברת הכנסת זועבי אמרה קודם.
דקלה שלום: אנחנו נותנים בעצם מענה הן בפן הטיפולי והן בפן המשפטי, כאשר בפן הטיפולי זה נותן משרד הרווחה.
דקלה שלום: נכון, טיפול נרחב ביותר, יש פה שיתוף פעולה מדהים בין שני המשרדים, כאשר משרד המשפטים זה בעצם באמצעות האגף לסיוע משפטי.
דקלה שלום: אנחנו, יש לנו עורכי-דין חיצוניים שאנחנו מפעילים והם מעניקים סיוע לאותן משפחות שאיבדו את יקיריהן בעקבות רצח או הריגה ומעניקים להם ליווי הן בהליך הפלילי שלעתים זה גם בשלב החקירה.
דקלה שלום: יש מקרים שאנחנו מערבים עורכי-דין בשלב החקירה באמת כשהם לא מצליחים לקבל את המידע והן בהליך הפלילי בכלל, כשמשפחה נכנסת למצב כזה, לכאוס אחד גדול והם לא מבינים בהליך הזה, יש איתם עורך-דין שמלווה אותם לאורך כל הדרך בהליך, מסביר להם בעצם את הזכויות שלהם.
דקלה שלום: בעצם, נותנים להם את הקול שלהם, בעצם מחיים את חוק נפגעי עבירות המתה, שלטעמנו, עד אז היה כאות מתה וכיום יש עורך-דין שאיתם, מממש את הזכויות שלהם, מלווה אותם וגם אנחנו נותנים סיוע משפטי בכל ההליכים האזרחיים שבעצם מתעוררים בעקבות הרצח, אם זה תביעות נזיקיות כנגד הפוגע, כנגד הרוצח, וכל ההליכים האזרחיים שמתעוררים בעקבות הרצח.
דקלה שלום: זה בעצם, זו תוכנית מדהימה.
דקלה שלום: הייחודיות שלה זה גם השיתוף פעולה המדהים שנעשה בין שני המשרדים, הן הרווחה והמשפטים ואני שומעת גם פידבקים.
עליזה לביא: לא, מדהים, מדהים, מדהים, ואנחנו פה לא יודעים.
דקלה שלום: משטרת ישראל גם משתתפת.
עליזה לביא: פתחנו את הישיבה בנתונים ובסטטיסטיקות.
דקלה שלום: יש לנו את עורכת-הדין, היא עובדת אתנו גם במסגרת התוכנית.
רותי אלדר: אני שמעתי את עו"ד דקלה שלום, אני רק חייבת להגיד שהבעייתיות, כאשר מייצגים בנושא של רצח בתוך המשפחה, היא בעייתיות כפולה ומכופלת ודורשת למעשה טיפול יזום במשפחה, היות והרבה פעמים נותרים ילדים לבד.
רותי אלדר: הבעל בבית-סוהר, האישה נפטרה, ולמעשה נותרים הרבה פעמים ילדים או גם בני משפחה אחרים, אבל עיקר תשומת הלב היא כמובן בילדים, שצריך לתת להם מענה למעשה לכל סוגיות החיים שלהם, מאותו רגע וזה, כמובן, גם שיתוף פעולה עם רשויות הרווחה המקומיות, שכאן באמת שיתוף הפעולה מתרחב.
עליזה לביא: זמננו ממש מסתיים.
עליזה לביא: ממש משפט.
דקלה שלום: אני לא אחזור.
דקלה שלום: אנחנו כמובן מהסיוע.
דקלה שלום: אני עורכת-הדין של דיני המשפחה ומי שאמר פה שצריך כישורים של עורך-דין, אז אנחנו מנסים לקבל יותר ויותר כישורים דווקא סוציאליים ויש לנו שיתוף פעולה מאוד פורה עם המרכז למניעת אלימות במשפחה, מעבר לגופים פה שמוכרים לי, כדי לדעת מתי לא לפעול.
דקלה שלום: אולי זו הנקודה, כי דיברנו על זה שנשים שבאות לפרידה, זה המועד הכי קריטי, אם דיברנו על זה לגבי הספר שציין את זה, אז המועד הכי קריטי זה פרוץ ההליכים מבחינתי ולכן אני, כעורכת-דין, לא מספיק לי לדעת איזה כלים משפטיים יש לי, כי צווי הגנה אנחנו יודעים.
דקלה שלום: אבל צו הגנה, כשמישהו רוצה לרצוח, כמו שאמרת, הוא לא יהיה מספיק אפקטיבי ולכן אני צריכה לדעת מתי לא לפעול, אפילו שיש לי את היכולת המשפטית לעשות את זה ויותר מכך, וזה אולי פחות המלצת, אבל אנחנו כן ממליצים להיעזר במקלטים, לשים אותה ברשת ביטחון, כאשר אנחנו פועלים בהליכים משפטיים, על-מנת שבמומנטום הזה של הפרידה, כשהיא באה ואומרת – אני עומדת על הזכויות שלי וכשכולנו כבר דיברנו על זה שזה המועד הכי קריטי, אז שהיא תהיה ברשת ביטחון מסוימת ואחר-כך להחזיר אותה לבית בצו מניעה, נמצא את הדרך.
עליזה לביא: ציפי, משפט, אני מתנצלת, אנחנו חייבים לסיים.
ציפי פארן: שניים, תרשי לי.
ציפי פארן: כדי להיות אופטימיים למרות כל מה שנאמר פה, המספר אמנם נשאר אותו דבר, אבל האוכלוסייה גדלה, 60%, בשנים האלו.
ציפי פארן: אחד.
ציפי פארן: דבר שני – אני רוצה להגיד, רק לגעת, אני מייצגת את ארגון פורום יהלי ואת ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.
ציפי פארן: אחותי נרצחה ב- 99, אני לא אכנס לזה, זה כתוב פה.
ציפי פארן: מה שאני רוצה להדגיש, זה דברים שלא נאמרו.
ציפי פארן: אחד, לחזק את מה שנאמר פה על המרכזים למניעת אלימות, הם ה-מומחים ומאוד חשוב לעבוד אתם, וצריך לחזק אותם והם עובדים בתנאים בלתי אפשריים מבחינת תקצוב, אני לא אכנס לפרטים, אם תבקשי, אני אשמח להוסיף.
ציפי פארן: דבר אחר שלגמרי לא הוזכר זה מקרים חוזרים.
ציפי פארן: יש בעיה קשה של רוצחים שהצליחו להימלט דרך אי-שפיות כזאת או אחרת, ישבו בבית-החולים כמה שנים, וחוזרים לחברה בלי שום פיקוח ולא דרך המערכת המשפטית.
ציפי פארן: זו בעיה מאוד מאוד קשה.
ציפי פארן: עוד יותר, אבל חשוב לקחת בחשבון שכאשר יש משפחה שנשארה, זה איום איום ונורא, כאשר הרוצח שב ומסתובב בחברה חופשי והולך לאן שהוא רוצה.
ציפי פארן: אני רוצה להדגיש שאפילו יש סיכוי לחופשה למי שלא קצבו את עונשו, אם קוראים לה חופשה מיוחדת ואז הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה וקרה לא פעם אחת שבא בדיוק בחופשה הזאת, נרצחה עוד מישהי.
ציפי פארן: אלה הנקודות שרציתי מאוד להדגיש.
ציפי פארן: אכן, נעשית עבודה מרשימה מאוד והמצב בתוך ה- 14 שנים שאני מתמצאת בזה לצערי, השתפר מאוד, אבל בואו נמנף את זה כי צריך לשפר עוד הרבה.
חנין זועבי: זה לא נכון שהמצב השתפר.
שרה כהן: רק להוסיף משפט למשטרה.
עליזה לביא: יש לי כל-כך הרבה שרשומים למשפט.
קריאה: רק שייקחו בחשבון, אפרופו שיתוף הפעולה, שמפחדים לשתף פעולה.
קריאה: זה רק משפט.
עליזה לביא: שרה כהן, משפט שלך.
חנין זועבי: איזה אזרח יהודי לא מפחד לתת לך אינפורמציה נגד משפחות פשע?
חנין זועבי: אתה סומך על האזרחים?
חנין זועבי: אתה המשטרה, אתה הגורם האחראי.
חנין זועבי: כל פעם חוזרת הטענה של חוסר שיתוף פעולה.
חנין זועבי: למה אתה לא אומר את זה כאשר אתה רוצה להילחם בפשע ביישובים היהודים?
חנין זועבי: אז אתה לא מצפה מהיהודים לשתף פעולה אתך.
עליזה לביא: שרה, בבקשה.
שרה כהן: שלושה דברים.
שרה כהן: אני עוקבת אחרי הנתונים של הנשים העולות ואנחנו רואים את השינוי במגמות בקרב האוכלוסיות וזה לא, האוכלוסיות הן לא כמקשה אחת.
שרה כהן: אבל עדיין, שיעורן של הנשים העולות גבוה משיעורן באוכלוסייה.
שרה כהן: על אף השקעות שהיו ובהחלט השקעות גם ניכרות מטעם המשרד, משרד לקליטת עלייה, כי בעצם מרבית העובדים הסוציאליים דוברי רוסית ואמהרית במרכזים למניעת אלימות במשפחה הם במימון של המשרד לקליטת העלייה, אני חושבת שיש לנו עוד הרבה מאוד עבודה.
שרה כהן: חלק נכבד מהתובנות שלנו, נשענות גם על השיח שאנחנו מקיימים באופן שוטף עם פרופ' אדלשטיין, שממנו אנחנו בהחלט גוזרים גם את התובנות לגבי מאפייני הסיכון.
שרה כהן: אני ריכזתי בשנה האחרונה ועדה בין משרדית שמונתה על-ידי שני מנכ"לים.
שרה כהן: זה מנכ"ל משרד הקליטה ומנכ"ל משרד הרווחה.
שרה כהן: זאת ועדה שכללה את מרבית הנציגים כאן.
שרה כהן: אנחנו הגשנו מסמך ממש בימים אלה, לשני המנכ"לים.
שרה כהן: הם עוד לא קיימו פה דיון, אבל זה בהחלט מסמך שלפחות בהבנה שלנו, מנסה לתת איזה שהוא סוג אחר של מערך עבודה בראייה שהיא הרבה יותר כוללת ומתייחסת על גבי כל הרצף.
שרה כהן: זאת אומרת, דרך הסברה והעלאת מודעות וחינוך וטיפול ומניעה ושיקום, כל מה שהוא בעצם רלוונטי, כולל גם תמחור.
שרה כהן: מה שאני רוצה להגיד במשפט אחד.
עליזה לביא: אולי אז נעשה ועדה משותפת עם הוועדה לקליטת עליה ונשמע את הדברים.
שרה כהן: זאת ועדה, זה המלצה.
עליזה לביא: אני אדבר עם חבר הכנסת רזבוזוב ואנחנו, תרשמי לנו את זה.
שרה כהן: היא עדיין לא פורסמה.
שרה כהן: היא בעצם הועברה כרגע רק לחברי הוועדה עצמה.
שרה כהן: מה שאני יכולה לבוא ולומר הוא, שאין קיצורי דרך.
שרה כהן: זאת אומרת, שאנחנו, בעצם המשמעות היא עבודה מאוד קשה והשקעה מאוד קשה.
שרה כהן: דברים לא ייעשו אם לא נשקיע לדוגמה בהרחבת התוכנית, חברות וזוגיות, גם במסגרות שהן א-פורמאליות, בהכנסה של עובדים סוציאליים שהם דוברי שפה ומערכות שונות.
שרה כהן: זאת אומרת, זה עבודה תשתיתית מאוד קשה ואני חושבת שהמקום של הוועדה פה זה בעצם לקדם, כי אני חושבת שבסך-הכל יש הרבה מאוד למידה ותובנות ומה שאנחנו צריכים סיוע זה להוציא בעצם לפועל הרבה מאוד בעצם מהלכים, לא בראייה אקלקטית, אלא בראייה רחבה.
עליזה לביא: תודה, שרה.
עליזה לביא: פתחתי ואמרתי שמה עוד לא אמרנו ולמדנו הרבה מאוד וגם למדנו שצריך לשתף פעולה יותר ובאמת אני רוצה לקרוא את הסיכום שלנו, לפרוטוקול.
עליזה לביא: הוועדה, הוועדה לקידום מעמד האישה, תבחן את האפשרות להקים ועדת משנה לנושא המאבק באלימות במשפחה ורצח נשים.
עליזה לביא: אנחנו נבדוק את האפשרות, נדבר גם עם החברים בוועדה ונראה איך אפשר לכנס ולהתכנס באופן תכוף יותר כדי לעקוב אחר הדברים.
עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה רואה בתופעת רצח נשים על-ידי בני זוגן את המקרה הקיצון של תופעת האלימות במשפחה ורואה צורך בטיפול נחוש בתופעה.
עליזה לביא: הוועדה סבורה שיש לפעול להגברת שיתוף הפעולה בין המשרדים השונים.
עליזה לביא: הדוגמה ששמענו כרגע היא באמת דוגמה מצוינת שמטפלים בנושא ולהקים גוף שיאגד את כל המידע ולתקצב אותו.
עליזה לביא: אנחנו נבחן את האפשרויות לחקיקה לגבי רוצחים שחוזרים לקהילה.
עליזה לביא: איך אפשר לטפל בנושא הזה.
עליזה לביא: ב- 13.6, נקבע ביקור של הוועדה בנצרת, גם אצל נשים נגד אלימות ויעלו עוד כמה נושאים ואנחנו נמשיך ונשוחח ונדון בדברים שהועלו כאן וניתן להם את הדגש המיוחד.
עליזה לביא: עם זאת, קוראת הוועדה לפתח מומחיות ביחידות המשטרה ולהכשיר חוקרות ערביות שמכירות את המבנה של האוכלוסייה, את הרגישויות המיוחדות ואת הצרכים המיוחדים שעליהם שמענו כאן.
עליזה לביא: כמו-כן, לגבש קודים, הוראות למשטרה, לא לעודד נשים לחזור הביתה או לעשות סולחה, כמו ששמענו כאן, וגם על זה אני אבקש להרחיב את המפגש שלנו ב- 13.6.
עליזה לביא: תודה רבה לכל מי שהגיע, תודה רבה על הידע הרב שנצבר כאן ואנחנו נמשיך וניפגש.
פנינה שרביט ברוך: שמי פנינה שרביט ברוך, דמות פחות נחמדה מהתנ"ך.
פנינה שרביט ברוך: ראשית תודה כי זה אילץ אותי אתמול בלילה לשבת וללמוד את דבורה לעומק.
פנינה שרביט ברוך: כשהיינו קשורים לארגון אמריקאי, כשהחלטנו להפוך להיות משהו ישראלי, חשבנו על השם וחשבנו על פורום דבורה כי זה באמת דמות שאנחנו רוצים להידמות לה.
פנינה שרביט ברוך: אז דבורה היא דמות מיוחדת מאוד כי יש לה הרבה מאוד כישורים, היא היתה קודם כל שופטת ובני ישראל היו עולים אליה למשפט.
פנינה שרביט ברוך: למרות שהיא ישבה רחוק, היו באים אליה מכל מקום, גם משבטי הצפון, כנראה שגם היתה שופטת טובה.
פנינה שרביט ברוך: היא גם היתה נביאה שמדברת בשם ה', שזה גם דבר מיוחד, יש רק שבע נביאות בתנ"ך והיא היתה השופטת היחידה שהיתה גם נביאה.
פנינה שרביט ברוך: מעבר לזה, היא היתה מנהיגה, רואים בזה שהיא זאת שהחליטה שצריך להפסיק את השעבוד למלך כנען, ליבין מלך כנען ולסיסרא, היא זאת שיזמה את המלחמה אבל הבינה שהיא לא יכולה לצאת בראש הכוחות אז היא גם בחרה – בחירה נכונה, שזאת גם תכונה טובה למנהיג – את ברק בן אבינועם.
פנינה שרביט ברוך: ומה שמדהים שם, שהיא אמרה לא ללכת והוא לא הסכים ללכת בלעדיה.
פנינה שרביט ברוך: למרות שהיא הזהירה אותו: אז יגידו שאישה ניצחה את סיסרא, הוא התעקש שהיא תבוא, מה שמראה שהיא כנראה באמת היתה מנהיגה מיוחדת במינה.
פנינה שרביט ברוך: הדבר הבא שמתגלה, שהיא גם מצביאה, היא לא רק אומרת לברק לך תילחם ותצליח אלא היא גם אומרת איך, את מספר אנשי הצבא שדרושים למערכה, את האסטרטגיה של הקרב, את גזרת הלחימה, הכול עם כל מיני שיקולים צבאיים מתוחכמים.
פנינה שרביט ברוך: ובפועל הם כמובן מצליחים, משתחררים מהשעבוד, משתלטים על כל צפון הארץ "ותשקוט הארץ 40 שנה".
פנינה שרביט ברוך: אז היא גם מצליחה.
פנינה שרביט ברוך: יש לנו שופטת, נביאה, מנהיגה, מצביאה צבאית ובנוסף לכל היא גם משוררת.
פנינה שרביט ברוך: בתום המלחמה יש לה את שירת דבורה הידועה שבה היא מתגלה גם בבעלות יכולת ספרותית מרשימה וכושר ביטוי.
פנינה שרביט ברוך: אז גם את זה יש לה.
פנינה שרביט ברוך: מה שגיליתי אתמול כשחקרתי עליה קצת, בשירה רואים שאישה כתבה את השיר, למרות שכתוב דבורה וברק, ברור שזאת היא שכתבה את השיר.
פנינה שרביט ברוך: רואים את זה קודם כל בגלל שהגיבורות של השיר הן שלוש נשים, דבורה עצמה, יעל ואם סיסרא.