GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פנינה שרביט ברוך: במיוחד כאשר חושבים על אם סיסרא רואים שזאת אישה, כי איזה גבר מסיים מלחמה, מנצח את האויב וחושב על האימא של האויב שהוא הרג.
פנינה שרביט ברוך: זאת אישה.
פנינה שרביט ברוך: גם אחר כך, הסיום של השיר, כשהיא מדברת על אם סיסרא ועל כך שהיא מחכה לבנה ומנסה לחשוב למה הוא מתעכב, אז היא אומרת, בטח עכשיו הוא מחלק את השלל ולכן הוא מתעכב, אבל מה השלל שהיא מדברת עליו?
פנינה שרביט ברוך: השלל זה השלל של הנשים, לא הזהב ולא הכסף, אלא הרחם רחמתיים.
פנינה שרביט ברוך: זאת אומרת, הם עכשיו מתחלקים בנשים, ברור לנו מה המשמעות של הדבר הזה ושוב זאת ראיה של אישה שחושבת על התוצאות של המלחמה, אם היו מפסידים לא במונחים של חורבן ונזק דווקא לרכוש אלא על הנשים שהיו נאנסות ולכן רואים שבראייתה המלחמה זה לא רק עניין צבאי, פוליטי או כלכלי אלא גם בעיה אנושית.
פנינה שרביט ברוך: אנחנו רואים כאן את ההסתכלות הרחבה, גם דמות מובילה, מנהיגה, שיש לה את כל הכישורים מכל ההיבטים, אבל גם בלי לאבד את זווית הראיה הנשית וזה בדיוק מה שאנחנו בפורום שלנו מנסות לשים נוכחות של נשים במוקד קבלת החלטות בתחומים הביטחוניים, בתחומים המדיניים, מתוך אמונה שבסופו של דבר זה יעשיר את השיח ויהיה טוב לכולם, לא רק לנשים ולמימוש השוויון שלהן, אלא לקבלת החלטות טובה יותר.
פנינה שרביט ברוך: אני חשבתי לסיים בנימה חיובית כי אחר כך יש את חז"ל שניסו להמעיט ולהקטין את הדמות שלה אבל אמרתי, לא נלך לשם.
גילה כליפי-אמיר: זה המכון לביטחון לאומי והמכון הישראלי לדמוקרטיה.
קריאה: זה נשמע מזעזע כי כאילו הם מוציאים את האנרגיות המיניות שלהם בבית אז הם יכולים לבוא לצבא.
תא"ל רחל טבת ויזל: נמצא לימיני סא"ל אמיר ודמני, שהוא אמון על תכנון כוח האדם בצבא, כך שאם יהיו שאלות, אפשר יהיה לשאול אותו.
תא"ל רחל טבת ויזל: היריעה רחבה מאוד ואני אקצר.
תא"ל רחל טבת ויזל: אני רוצה לשים פה כמה נתוני יסוד כדי שנדע כולם על מה אנחנו מדברים, כבר הצעתי בעבר ונעשה את זה בעתיד.
תא"ל רחל טבת ויזל: אסקור רק כמה נתונים, כמו שאמרה היושבת ראש, 92% מהמקצועות פתוחים בפני נשים, שזה אומר, פתיחה של מרבית המקצועות, כולל אלה שהיו סגורים בעבר, כולל חיל מודיעין, לוחמות, הגנה אווירית וכו'.
תא"ל רחל טבת ויזל: זה נתון אחד משמעותי.
תא"ל רחל טבת ויזל: נתון שני משמעותי שדיברת עליו כרגע, קצת יותר מ-40% מהנשים לא מתגייסות, רובן על רקע הצהרות דת.
תא"ל רחל טבת ויזל: אי אפשר לקבוע שרוב הצהרות הדת הן שקריות, ממש לא, הרוב הן אמתיות.
תא"ל רחל טבת ויזל: לא, אני לא תוקפת חלילה.
תא"ל רחל טבת ויזל: רוב הצהרות הדת הן הצהרות אמתיות.
תא"ל רחל טבת ויזל: בתוך האוכלוסייה הזאת – נייחד לזה ישיבה נפרדת - הרוב מצהירות דת, אבל חלק זה נפשי, חלק בריאותי ורפואי, כמו אצל הגברים.
תא"ל רחל טבת ויזל: אבל בעוד שאצל הגברים 30% לא מתגייסים או קצת פחות, אצלנו למעלה מ-40% מכיוון שיש לנו את הנתון של הצהרות דת שאין אצל הגברים.
תא"ל רחל טבת ויזל: גם לגבי הצהרות דת צריך לעשות פילוח של האוכלוסייה.
תא"ל רחל טבת ויזל: בתוך האוכלוסייה של המצהירות, מחצית הן חרדיות שמתחתנות, ילדים, בית וכו' שעושות שירות אזרחי, מחצית מהאוכלוסייה, שזה קרוב ל-6,500 הן בוגרות חמ"ד, שזה אולפנות וממלכתי דתי למיניהם.
תא"ל רחל טבת ויזל: מרביתן או חלק ניכר עושות שירות לאומי.
תא"ל רחל טבת ויזל: משנה לשנה אנחנו עולים באחוזי הבנות הדתיות המתגייסות.
תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו יודעים על 25% מבוגרות החמ"ד שכן מתגייסות לצה"ל, השנה נגייס 1,800 בנות דתיות לצה"ל, כך ששם אנחנו גם עולים.
תא"ל רחל טבת ויזל: זה מבחינת הנתונים שדיברת עליהן קודם.
תא"ל רחל טבת ויזל: בצבא לא התחלתנו עכשיו, לא בוועדת פרי ולא בוועדת פלסנר וגם לא עם ביטול חוק טל, לחשוב ולהתארגן על נושא שירות החרדים בצה"ל.
תא"ל רחל טבת ויזל: נקודת המוצא היא, אנחנו מדברים מקום המדינה על מודל צבא העם, אז זה צבא העם.
תא"ל רחל טבת ויזל: יכול להיות שהיה לי יותר נוח כיוהל"ן להגיד, בשביל מה אני צריכה את החרדים, יהיה לי יותר נוח למען שירות הנשים בצה"ל שהן לא יבואו, וזה לחלוטין לא הגישה שלנו.
תא"ל רחל טבת ויזל: אמרנו שכולם יהיה בפנים אז שכולם יהיו בפנים, כולל חרדים, כולל נשים, להעלות את אחוזי הגיוס.
תא"ל רחל טבת ויזל: יש פה כמה דברים שצריך לדבר עליהם ואי אפשר לטאטא אותם.
תא"ל רחל טבת ויזל: אמרה נכון השרה לבנת, אנחנו כן חושבים כמדיניות, שגם בתוך הצבא ואפילו למען שירות הנשים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את אורחות החיים השונים של האוכלוסייה החרדית.
תא"ל רחל טבת ויזל: אם אנחנו רוצים לקלוט אותם בתוך הצבא, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.
תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו לא יכולים להתעלם ולהגיד, הצבא ימשיך כרגיל, זה יסתדר, הכול יהיה כרגיל, הם ייקלטו בתוך המסגרות שלנו כרגיל וזה יסתדר.
תא"ל רחל טבת ויזל: זה לא יסתדר, זה פשוט לא יסתדר.
תא"ל רחל טבת ויזל: זה לא ילך.
תא"ל רחל טבת ויזל: לכן אנחנו כבר מזמן חשבנו על זה, זה לא חדש, על שתי מסגרות מרכזיות עיקריות, כשהקו המנחה בהן, שזה לא יפגע בשירות הנשים.
תא"ל רחל טבת ויזל: על איזה מסגרות אנחנו מדברים?
תא"ל רחל טבת ויזל: האחת היא נצ"ח, השנייה שח"ר, אם צריך להרחיב, ירחיב לאחר מכן סא"ל ודמני.
תא"ל רחל טבת ויזל: שתי המסגרות הן שונות לחלוטין.
תא"ל רחל טבת ויזל: מסגרת אחת היא מסגרת הנצ"ח שמדברת על חיילים בני 18, חרדים שמתגייסים לצה"ל.
תא"ל רחל טבת ויזל: הם מתגייסים לשני גדודים שהם גדודים הומוגניים של גברים בלבד, גדודים של לוחמים.
תא"ל רחל טבת ויזל: מדובר על יחידות לוחמות שבהן מלכתחילה אין נשים, כמו שאין נשים בגולני ובצנחנים, אין גם נשים בגדוד של נצ"ח יהודה.
תא"ל רחל טבת ויזל: אין שם לוחמות.
תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו נדבר על זה בנפרד, לכן אמרתי לחברת הכנסת לביא, כדאי שנדבר קודם על שירות הנשים ואחרי זה נדבר על השוויון בנטל.
תא"ל רחל טבת ויזל: אני אסביר.
תא"ל רחל טבת ויזל: 92% מהמקצועות פתוחים בפני נשים, פתחנו.
תא"ל רחל טבת ויזל: משנה לשנה אנחנו פותחים עוד מקצוע ועוד מקצוע, זה תהליך.
תא"ל רחל טבת ויזל: המקצועות שכרגע סגורים בפני נשים זה מקצועות הלוחמה פרופר, שהם דרג שהוא מתמרן מסתער, נושא על גבו ציוד, נכנס פנימה ומבצע איזשהו רגע אחד - - -
תא"ל רחל טבת ויזל: לא, אנחנו מדברים על לוחמות.
תא"ל רחל טבת ויזל: ישנם קריטריונים ביחידות האלה שלהם כרגע התפקידים סגורים לנשים, יכול להיות שיום אחד ייפתחו, כרגע סגורים.
תא"ל רחל טבת ויזל: כשמדברים על היקפים מדברים על יכולת מבצעית - אנחנו לא נפגע במבצעיות של צה"ל – מדברים על יכולת מבצעית ומדברים על אפשרות של שירות בהיקפים האלה ותרומה למערכה.
תא"ל רחל טבת ויזל: ישנן לוחמות היום בצה"ל, המספר שלהן עולה משנה לשנה, הן מתנדבות לשירות של שלוש שנים, הן מבצעות בט"ש, אתן מכירות את לוחמות הקרק"ל, מבצעות איסוף מודיעין, משנה לשנה אנחנו פותחים עוד מקצועות.
תא"ל רחל טבת ויזל: צריך לקחת בחשבון, שמספר הלוחמות זה מספר של מאות בודדות של לוחמות, אנחנו לא יכולים להכריח מישהי להיות לוחמת.
תא"ל רחל טבת ויזל: אורך השירות של לוחמת הוא שלוש שנים.
תא"ל רחל טבת ויזל: לפי החוק, אורך השירות של נשים הוא שנתיים בלבד.
תא"ל רחל טבת ויזל: ולכן, אם אני רוצה לגייס מישהי כלוחמת, היא צריכה להתנדב לשירות של שלוש שנים, אני לא יכולה לכפות עליה, בניגוד לגברים.
תא"ל רחל טבת ויזל: אם תשנו את החוק ונשווה סוף סוף את השירות, נוכל שהן תהיינה.
תא"ל רחל טבת ויזל: בתוך הקבוצה הזאת של המתנדבות, כרגע, יש לנו מאות בודדות של לוחמות, הן נמצאות במקומות שהתרומה שלהן היא מרבית.
תא"ל רחל טבת ויזל: אם נגיע למצב שתהיינה לי מסה של לוחמות, הרבה יותר לוחמות, אפשר יהיה להכניס אותן ביחידות אחרות.
תא"ל רחל טבת ויזל: כרגע הגברים החרדים שמשרתים ביחידות לוחמות, מדובר בסך הכול בשני גדודים, שני גדודי נצ"ח, משרתים ביחידות שבהם הלוחמים הם לוחמים גברים, אין שם נשים.
תא"ל רחל טבת ויזל: יש נשים שמשרתות בתפקידים אחרים בגדודים האלה.
תא"ל רחל טבת ויזל: בגולני צנחנים, כמו שכולם יודעים, יכולה להיות קצינת קשר גדודי, יכולה להיות כמובן לוחמת איסוף מודיעין, כל דבר שקשור למעטפת, לאו דווקא למעטפת רווחה, אלא למעטפת מבצעית אמיתית, סמב"ציות וכו', נמצאות בכל המקומות האלה.
תא"ל רחל טבת ויזל: זה לגבי הגדודים.
תא"ל רחל טבת ויזל: ישנה אפשרות נוספת, שח"ר.
תא"ל רחל טבת ויזל: שח"ר הוא שח"ר טכנולוגי, מדובר באנשים בגיל מבוגר יותר, נשואים בדרך כלל, הם מגיעים לבסיסים שהם ברובם טכנולוגיים, נמצאים במסגרות של בסיסים מעורבים לחלוטין, המסגרות הן מסגרות קטנות של קבוצות עם מספר מצומצם של חיילים חרדיים שיש עליהם מפקד ישיר שהוא גבר, לא אישה, אבל כל המעטפת בבסיס, אם זו תהיה מנהלת הפרויקט או קצינת הת"ש, מדובר בנשים ולא בגברים.
תא"ל רחל טבת ויזל: אלה שתי המסגרות הקיימות כיום.
תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו לא חושבים שצריך לפתוח מסגרות נוספות אלא לעבות את הקיימות.
תא"ל רחל טבת ויזל: תראו, לא התחלנו היום לבדוק, לא את נצ"ח ולא את שח"ר, לאורך השנים אנחנו בודקים איפה אנחנו עומדים עם השח"ר ואיפה עם הנצ"ח.
תא"ל רחל טבת ויזל: כמו שאמרתי, שח"ר נמצא בתוך הבסיסים ואנחנו עוברים, פעם בשבוע אני נמצאת בבסיס אחר בכדי לראות איפה אנחנו עומדים והמתכונת של שח"ר היא מתכונת שמצליחה.
תא"ל רחל טבת ויזל: תשמעו גם את החיילים החרדים – השרה לבנת שמעה אותם – החיילים החרדים שמרוצים מהשירות, צה"ל שמרוצה מאוד מהשירות שהם מבצעים מכיוון שהוא תורם באופן משמעותי, ומבחינתנו לא נגרמת הדרה של נשים בבסיסים האלה.
תא"ל רחל טבת ויזל: נכון שהן לא מפקדות ישירות של אותם קבוצות של חיילים, אבל הן עדיין ממשיכות לבצע את התפקידים שהן היו צריכות לבצע עד היום.
תא"ל רחל טבת ויזל: בגדודי הנצ"ח, שם אנחנו יותר עם יד על הדופק בכדי לראות איך זה נראה.
תא"ל רחל טבת ויזל: כשהשרה לבנת היתה בביקור, כל הזמן הדגשתי לשרה, שחשוב לנו שתהיה אמירה שאומרת, שלא יהיו בסיסים סגורים לנשים.
תא"ל רחל טבת ויזל: ישנן יחידות הומוגניות, לדוגמה, נצ"ח זאת יחידה הומוגנית אבל הבסיס שלה לא יהיה בסיס סגור לנשים.
תא"ל רחל טבת ויזל: אני אתן לכם דוגמה בוועדה הזאת, עסקנו בזה בדיוק השבוע.
תא"ל רחל טבת ויזל: קצינה שהיתה צריכה לבדוק את אחד המטבחים באחד מהגדודים של נצ"ח, על מנת להרחיב אותו שאולי ייכנס גדוד חרדי נוסף, ביוזמה מקומית של אחד המפקדים הצעירים, לא של המג"ד בכלל, הוא אמר לה, נשים לא נכנסות לכאן ולכן היא לא יכלה לבדוק את המטבח.
תא"ל רחל טבת ויזל: מבחינתנו לא יעלה על הדעת.
תא"ל רחל טבת ויזל: מה עושים בכזה מצב?
תא"ל רחל טבת ויזל: מרימים טלפון למג"ד, מיישרים את כל העסק, אומרים לו תשמע, אתה מנחה גם את המפקדים שלך, מדברים על זה ואומרים, הבסיס הוא לא בסיס סגור לנשים.
תא"ל רחל טבת ויזל: נכון שלא תהיה לו מפקדת מ"כית ולא תהיה לא מד"סית וזה בסדר מבחינתי אבל אין מצב שקצינת המחשוב לא תוכל לבוא ולתקן שם מחשוב.
תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו נמצאים בצמתים האלה.
תא"ל רחל טבת ויזל: תראו, העניין מאוד מורכב, אנחנו לרגע לא חושבים שהוא קל, הוא מורכב, אבל זה בדיוק העניין שאנחנו נמצאים שם.
תא"ל רחל טבת ויזל: אחד מהעקרונות הבסיסיים שהצבא עומד עליהם ולשמחתי אני שותפה לזה, בכל אחד מהדיונים, מקטן ועד גדול, אם זה דיונים מערכתיים, האם צריכים להיות גדודים, האם צריך להיות נצ"ח, האם צריך להיות שח"ר ועד האם המקצוע המסוים הזה נפתח לחייל חרדי, כן או לא, תמיד, אבל תמיד תהיה מעורבות יוהל"ן.
תא"ל רחל טבת ויזל: אין מצב שיהיה דיון שאנחנו לא נהיה שם וזה בהגדרה חלק מהמדיניות של צה"ל, שכל דבר שקשור לשירות החרדים בצה"ל יהיו נוכחים תמיד נציגי אגף כוח אדם, יהיה תמיד נוכח הרב הצבאי הראשי, יהיה תמיד נוכח קצין חינוך ראשי כי זה נוגע לאיך הצבא שלנו נראה, על מנת לשמר את ה-די.
תא"ל רחל טבת ויזל: אן.
תא"ל רחל טבת ויזל: אי של צה"ל ולא צה"ל ולא לשנות אותו ותמיד תמיד יוהל"ן או הסגנית שלי או נציג בכיר שלי.
תא"ל רחל טבת ויזל: נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה, השרה לבנת דיברה על השירות המשותף.
תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו עושים קצת בלגן בנושאים.
תא"ל רחל טבת ויזל: נקודת השילוב הראוי – בשם הישן שלה - דיברה על קליטת החיילים הדתיים הלאומיים בתוך צה"ל כחלק מהמסגרות של צה"ל.
תא"ל רחל טבת ויזל: הם לא משרתים בנפרד, חייל דתי לאומי משרת בתוך הצבא רגיל, אין לו גדוד מגדרי, יש לו אפשרות להכשרה מגדרית, אין לו גדוד מגדרי, יש לו קצינת ת"ש ומש"קית ת"ש, יש לו הכול.
תא"ל רחל טבת ויזל: הנושאים שעליהם מדברת השרה לבנת והדוח, דיברו איך משתלבים הדתיים הלאומיים בתוך צה"ל.
תא"ל רחל טבת ויזל: עוד לא דיברנו על החרדים, עוד לא היינו שם בכלל.
תא"ל רחל טבת ויזל: אמרה נכון השרה לבנת, פקודת השירות המשותף זה נושא שעלה בעקבות הסיפור של שילוב דתיים לאומיים.
תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו הלכנו למשהו הרבה יותר מרחיב.
תא"ל רחל טבת ויזל: פקודת השירות המשותף לא עוסקת איך החייל הדתי מסתדר בשבטה או במקום אחר.
תא"ל רחל טבת ויזל: פקודת השירות המשותף מסדירה את כל מה שקשור לשירות גברים ונשים בצה"ל, הפרדה במגורים, שמירה על הפרטיות, כל מה שקשור לגברים ונשים, לבוש וכו'.
תא"ל רחל טבת ויזל: יש שם שני פרקים מיוחדים שעוסקים בבן הדתי ולא פחות חשוב בבבת הדתייה.
תא"ל רחל טבת ויזל: הבן הדתי והבת הדתייה שמגיעים לבה"ד 1, יש להם אפשרות להכשרה מגדרית, בהנחה שיש קבוצה מספיק גדולה.
תא"ל רחל טבת ויזל: יש להם אפשרויות ולהן אפשרויות, לשני הצדדים.
תא"ל רחל טבת ויזל: פקודת השירות המשותף מסדירה שירת נשים, מסדירה את כל הדברים האלה.
תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו הגענו להסדר הרבה יותר רחב, מי שישב כחלק מההסדר הזה זו אותה קבוצה שהזכרתי קודם, רב צבאי ראשי, קצין חינוך ראשי הוא חלק מהעניין ויועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.
תא"ל רחל טבת ויזל: כתבנו ביחד פקודה, הפקודה היא לא מ-2011, היא מ-2012, אחרי עשרות דיונים כי העסק מאוד מורכב, מונחת על שולחנו של הרמטכ"ל וכדרכן של פקודות זה לוקח זמן, לכל אחת יש התייחסויות, מונחת על שולחנו של הרמטכ"ל ואני מניחה שמן הסתם תצא ולא עוד הרבה זמן.
תא"ל רחל טבת ויזל: כך שסיימנו את העבודה אבל זה לא שהשארנו חלל ריק.
תא"ל רחל טבת ויזל: בינואר 2012, בעקבות כל הסיפור של שירת נשים, התכנס פורום מטכ"ל, יצאה דירקטיבה מאוד ברורה של הרמטכ"ל לגבי שירת נשים לדוגמה, מתי יוצאים, מתי לא יוצאים, מה עושים, יצאה דירקטיבה ברורה של הרמטכ"ל שאנחנו פועלים לפיה, לא פועלים בוואקום.
תא"ל רחל טבת ויזל: אם תלכו היום לבה"ד 1, המקום שמכשיר את קציני צה"ל, אתם תראו שיש מערכי שירות מסודרים על השירות המשותפים, על איך גברים ונשים ביחד משרתים בצבא הזה, איך דתיים משרתים בצבא הזה, אנחנו כבר שם, אנחנו לא מחכים לוועדות שזה ייקרה, אנחנו שם ואנחנו מתקדמים.
תא"ל רחל טבת ויזל: אני רוצה להשיב, לא אשאיר את זה כך, אבקש לענות.
תא"ל רחל טבת ויזל: שוב, זה לא הנושא אבל אנחנו נדבר רגע על זה - - -
גילה כליפי-אמיר: אני מוחה.
תא"ל רחל טבת ויזל: אני חייבת להשיב לחברת הכנסת מיכאלי, שהטילה דופי בשירות הנשים בצבא.
תא"ל רחל טבת ויזל: אני חושבת שאת מציירת תמונה לחלוטין לא נכונה.
תא"ל רחל טבת ויזל: את מוזמנת לבוא לסיור אתנו צמוד ולראות את כל הדברים.
תא"ל רחל טבת ויזל: התמונה היא לא כזאת.
תא"ל רחל טבת ויזל: זה שבתחילת הדרך נפתחו בבת אחת כל מיני תפקידים שהיה צריך לפתוח אותם לנשים כמו קורס טיס, זה היה החלק הקל.
תא"ל רחל טבת ויזל: בשנים האחרונות אנחנו עושים במקומות מסובכים יותר.
תא"ל רחל טבת ויזל: אישה על כלי שיט צריכה להיות שם, זה רק יותר מסובך איך אישה על כלי שיט של 400 גברים מסתדרת.
תא"ל רחל טבת ויזל: נפתח ויש אבל זה תהליכים, אני חושבת שהם קורים.
תא"ל רחל טבת ויזל: השרה לבנת ישבה בראשות ועדת שרים בנושא הדרת נשים, אני הייתי חלק מהוועדה, אני חושבת שלא היה שם שום נושא שצה"ל באיזשהו צורה היתה בו בעיה, בבתי עלמין, בתחבורה, בצורת התייחסות.
תא"ל רחל טבת ויזל: זאת אומרת, אני חושבת שהצבא מתקדם מהבחינה הזאת, יש עוד הרבה מה לעשות, יש הרבה מה לשפר.
תא"ל רחל טבת ויזל: דיברה חברת הכנסת מיכאלי על המיון, אנחנו עובדים גם על זה, המיון הוא שונה.
תא"ל רחל טבת ויזל: אני לא חושבת שזה בסדר שהמיון שונה, צריך לשנות את זה, אבל צריך גם להגיד שהיום קבעו לנשים מיון שהוא הרבה יותר טוב מהמיון של הגברים.
תא"ל רחל טבת ויזל: זה לא בסדר שזה לא אותו מיון, אני רוצה שהגברים ייכנסו לאותו מיון אבל שינינו, הדברים הם לא כמו שהיו, הדברים לא כמו שהיו כשהיתה ועדת שגב, גם שם הלכנו קדימה.
תא"ל רחל טבת ויזל: זאת אומרת, להגיד היום היו ועדות, לא עשינו כלום, זאת אמירה לא נכונה.
תא"ל רחל טבת ויזל: אני מזמינה אותך, נשב בפורום הזה ואני אסביר את כל הדברים.
תא"ל רחל טבת ויזל: אגב, גם לגבי ועדת שגב, בדיוק בימים האלה אנחנו מדברים על השינוי הגדול.
תא"ל רחל טבת ויזל: ועדת שגב בזמנו המליצה על שירות לפי תפקיד, לפי מערכים ולא לפי מגדר.
תא"ל רחל טבת ויזל: כמובן שהיוהל"ן תומכת בזה ואומרת את זה לרמטכ"ל שלוש פעמים בשבוע, שזה מה שאנחנו מבקשים.
תא"ל רחל טבת ויזל: ודווקא המהלך הזה היום של שירות חרדים, ועדת פרי, קיצור השירות לגברים, סוף סוף מביא אותנו לאפשרות למימוש המהלך, אפשרות היסטורית של מימוש מהלך של שירות לפי תפקיד ולפי מערך ולא לפי מגדר.
תא"ל רחל טבת ויזל: זה נושא עצום ואנחנו לא נצליח לדבר עליו עכשיו.
תא"ל רחל טבת ויזל: את צודקת שצריך לכרוך את זה ביד, אבל צריך לעשות קודם את המהלך התודעתי שהשירות יהיה לפי תפקיד ולא לפי מגדר.
תא"ל רחל טבת ויזל: זה דבר שבאמת סוף סוף מתחיל.
תא"ל רחל טבת ויזל: אני רוצה להגיד עוד שני דברים לעניין ועדת פרי, מה הציפיות שלי מהוועדה, מה הייתי רוצה שיהיה שם בפנים, שני דברים מרכזיים.
תא"ל רחל טבת ויזל: דבר ראשון, הייתי רוצה שתהיה אמירה, כמו שאמרה השרה לבנת, בסעיף בחוק או בכל דרך אחרת, אמירה שאומרת ששירות החרדים בצה"ל לא יפגע בשירות הנשים.
תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו בתוך הצבא עובדים על זה כל הזמן, כל יום, כל היום על איך עושים את ההתאמות שזה לא יפגע.
תא"ל רחל טבת ויזל: זה מורכב אבל מבחינתנו זה אפשרי, אני אומרת כיוהל"ן שאני מרגישה שזה אפשרי.
תא"ל רחל טבת ויזל: זה יום יום לראות מה קורה בכל יחידה ויחידה, לראות שנשים לא מודרות, אבל זה דבר שהוא אפשרי וצריך לתת לנו את האפשרות לעשות את זה ולכן זה נכון שזה יהיה.
תא"ל רחל טבת ויזל: דבר שני, אני חושבת שזה הזמן וזאת ההזדמנות להכניס את כל הנשים בתוך השוויון בנטל.
תא"ל רחל טבת ויזל: זאת אומרת, מצד אחד להחמיר עם הנשים המשתמטות, מצד שני אני בהחלט בעד אמירה גם לגבי ציבור הבנות הדתיות שלא מתגייסות, איזה אמירה של הוועדה שמדברת או על שירות למען המדינה, מצדי שזה יהיה שירות אזרחי או שירות צבאי, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אבל אם מדברים על שוויון בנטל, מבחינתי יש חשיבות לשירות של שנתיים גם של כל הנשים במדינה הזאת.
תא"ל רחל טבת ויזל: יותר נשים בצה"ל זה אומר בסופו של דבר יותר נשים ויותר עמדות משפיעות, יותר עמדות בעלות השפעה, יותר לוחמות, יותר בכל דבר אחר.
תא"ל רחל טבת ויזל: היום אין לי מה לעשות, גם אם אני רוצה לעשות מלחמה על גולני צנחנים כי אני חושבת שהם צריכות להיות שם, עם ה-600 לוחמות שיש לי, אין לי מה לפזר, שתיים בגולני, שתיים בצנחנים, אין לי אותן.
תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו עוד לא שם מבחינת המספרים.
תא"ל רחל טבת ויזל: לכן, אם אנחנו נרחיב גם את מספר הבנות שמגיעות לצה"ל, גם נשנה את כל הנושא של משך השירות ואז אפשר יהיה בקביעה להביא את כולן לתפקידים הרלוונטיים, אני חושבת שזה יהיה שינוי, זה שני דברים שהוועדה צריכה להתייחס אליהם.
גילה כליפי-אמיר: קודם כל אומר את מה שאמרתי בוועדת פרי וגם מה שאמרתי בפני השרה לימור לבנת.
גילה כליפי-אמיר: המושג הזה של שוויון בנטל, אני חושבת שאנחנו חוטאים למטרה כיוון שהשירות בצה"ל זה אחריות חברתית, אחריות לאומית, זה לא נטל, זו אחריות, צריך לדבר בלשון שוויון באחריות ומי שלא שותף לשוויון באחריות הופך להיות נטל על החברה.
גילה כליפי-אמיר: אנחנו מדברים על זה בדיוק בהפוך, שכאילו הצד המשרת והצד התורם של מדינת ישראל הוא הנטל, הוא עוסק באיזשהו נטל.
גילה כליפי-אמיר: אז יכול להיות שגם השינוי הסמנטי הזה, לשיטתי, למילים ולסמנטיקה יש כוח בלעצב מציאות, אז צריך ללכת למקום של שוויון באחריות ולהוקיע את אלה שלא לוקחים חלק בשוויון באחריות.
גילה כליפי-אמיר: אני לא יודעת על מה דיברה מקודם חברת הכנסת מועלם, על החיוכים שלי, אני אדם שמחייך בדרך כלל.
גילה כליפי-אמיר: אני אקפיד לעשות את זה והפרשנות שאת נותנת לשפת הגוף, כנראה שצריך למצוא מקצוע נוסף.
גילה כליפי-אמיר: אני רוצה להיות עניינית אבל בתנאי שכל הנוכחים יכבדו אחד את השני, זה גם חלק בלתי נפרד מהדיון.
גילה כליפי-אמיר: המכון הישראלי לדמוקרטיה והמכון לביטחון לאומי יצא בכתיבה של נייר מדיניות בתחום של השוויון באחריות לפני כארבעה חודשים.
גילה כליפי-אמיר: חלק מהתוצרים הובאו בפני השרה לימור לבנת, על חלקם דיברנו בוועדת פרי כאשר אנחנו מתייחסים על ההשפעות על שירות הנשים, כאשר ההשפעה המרכזית ביותר היא בלשון החוק, חוק שירות ביטחון, עוד לפני שירות של דתיים, חרדים וכו', אלא חוק שירות ביטחון שבמהות שלו הוא מאוד לא שוויוני והוא זה ששם בפעם הראשונה את ההפרדה בין שירות הנשים לשירות גברים, בעצם זה שאורך השירות הוא שונה, באופן טבעי, השיבוץ וכל ההסללה של שירות נשים בצה"ל נבנה לפי התהליך הזה.
גילה כליפי-אמיר: אנחנו עדים לזה שבמהלך השנים האחרונות חלו שינויים חברתיים, הם לא חלו בתוך הצבא, הם חלו בחברה, בין אם זה הציונות הלאומית, בין אם זה בעדה החרדית.
גילה כליפי-אמיר: אנחנו יודעים שהתהליכים הם הרבה יותר מוקצנים מבחינה דתית, בני עקיבא שלה זה לא בני עקיבא של היום.
גילה כליפי-אמיר: לא מן הנמנע, שהיות וצה"ל, כשבאים בשעריו, אנחנו עדים לזה שזה משפיע - - -
גילה כליפי-אמיר: שינויים חברתיים בכללם.
גילה כליפי-אמיר: התכוונתי לציונות הדתית.
גילה כליפי-אמיר: אמרתי שישנם שינויים חברתיים שמשפיעים על שירות בכלל בתוך הצבא, הם לא משפיעים רק על שירות הנשים, הם משפיעים על השירות בכלל, לא נקטתי בלשון שלילה או חיוב, התהליכים החברתיים האלה משפיעים.
גילה כליפי-אמיר: אני עושה דריל דאון שאומר על ההשפעות של שירות חרדים ושירות הדתיים על שירות הנשים, זה משהו שצה"ל חקר אותו ועל בסיס המחקר הזה, כשנתבקשתי על ידי הוועדה להביא אותו בפני הוועדה הבהרתי, המחקר הזה הוא לא מחקר של תא"ל גילה כליפי, יוהל"ן לשעבר, הוא מחקר של צבא הגנה לישראל.
גילה כליפי-אמיר: המחקר הזה הובא בפני דוח מבקר המדינה, הוא נמצא שם, תרצה הוועדה, תוכל לקרוא אותו.
גילה כליפי-אמיר: בשורה התחתונה, ישנן השפעות - לא יעזור כלום גם אם נשב ונאמר - גם הצבא עצמו לא אומר, לא היו השפעות והכל טוב.
גילה כליפי-אמיר: אני לא שמעתי מדבריה של יוהל"ן הנוכחית, שהכול תקין.
גילה כליפי-אמיר: שמעתי מדבריה של יוהל"ן הנוכחית, אל מול הפערים הנקודתיים או שנתקלים בהם, הצבא בא ונותן את המענה.
גילה כליפי-אמיר: יש הבדל בין פקודות שניתנו כמדיניות ועל כך מדבר המחקר, בין השילוב הראוי ובין אם מחר בבוקר יהיה פקודת השירות המשותף, שעליו הוקמה הוועדה באוקטובר 2011, על פי נתן הרמטכ"ל הנחיה לעבוד, בראשותה של האלוף אורנה ברביבאי, ואני שמחה מיוהל"ן שזה מונח על שולחנו של הרמטכ"ל להחלטה.
גילה כליפי-אמיר: אבל יחד עם זאת, הפערים הם פערים מאוד גדולים מכיוון שיש הבדל בין הגדרת המדיניות לבין מה שקורה בפועל, בין המציאות של מה שקורה בשטח והמציאות בשטח היא מציאות עגומה שמדירה ומפלה אנשים ומפחיתה - - -
תא"ל רחל טבת ויזל: לא נכון.
תא"ל רחל טבת ויזל: אין מה לעשות, זה לא נכון.
תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו לא מקבלים את זה.
אורנה ששון לוי: אני מצטערת להפסיק את הדברים של גילה כי גילה אמרה בדיוק את מה שרציתי להגיד.
אורנה ששון לוי: אני רוצה לתמוך במה שגילה אמרה - - -
אורנה ששון לוי: יש פה שתי דוגמאות, אחת הדוגמאות מה שיוהל"ן העלתה, מגיעה קצינה - - -
אורנה ששון לוי: ועדה קודמת בכנסת שעסקה באותו נושא דובר על שלוש נשים שהיו מפקדות בתותחנים, הגיעה פלוגה של ישיבות הסדר, הוציאו את שלושתן.
תא"ל רחל טבת ויזל: דוגמה מלפני שנתיים.
אורנה ששון לוי: נכון.
תא"ל רחל טבת ויזל: היא הנותנת.
תא"ל רחל טבת ויזל: בוודאי שיש חריגים - - -
אורנה ששון לוי: אז אני רוצה לשאול בכנות, האם היום אישה יכולה לפקד על חיילים מישיבות ההסדר בתותחנים, כשהיא מפקדת של סוללה, היא כבר בתפקיד, הם מגיעים, האם אותה יוציאו או שילמדו אותם שזה בסדר שאישה יכולה לפקד עליהם?
אורנה ששון לוי: כמו שאנחנו יכולים להניח, שכשהם יסיימו את השירות הם ילכו ללמוד והם ילמדו אולי רפואה ואולי משפטים, והם ילמדו אולי בתל אביב ואולי בבר-אילן וגם נשים ילמדו אותם.
אורנה ששון לוי: זאת אומרת, האפשרות שחיילים דתיים לאומיים, לא חרדים דווקא, יהיו תחת פיקוד ישירה, האם זאת אפשרות שהצבא היום יכול לשקול אותה וגם לכפות אותה על חיילים, בשביל שלאישה שהיא כבר מפקדת של סוללה יובטח הקידום?
אורנה ששון לוי: כי מה שקרה שם, שהורידו אותן לפקד על טירונים.
אורנה ששון לוי: זאת אומרת, לא אפשרו להן את הקידום הטבעי בתפקיד הזה בגלל שהגיעו חיילים דתיים.
אורנה ששון לוי: שני דברים עולים מכאן, שהבעיה העיקרית היא לא דווקא חרדים.
אורנה ששון לוי: אני חושבת שהבעיה העיקרית היא, שירות של דתיים לאומיים כי הם משולבים בכל היחידות המעורבות.
אורנה ששון לוי: והבעיה השנייה היא בדיוק הבעיה של הפערים בין החוק לבין המציאות בשטח.
אורנה ששון לוי: החוק מאפשר המון חופש פעולה למפקד הישיר בשטח והמפקדים הישירים בשטח, יש כאלה שיתקשרו אליך ויגידו, זה לא בסדר מה שקרה.
אורנה ששון לוי: ויש כאלה שלא יתקשרו אלייך ואת אפילו לא תדעי, כשמזיזים נשים מתפקידים, כשלא מאפשרים לנשים לבצע את התפקיד שלהן.
תא"ל רחל טבת ויזל: אני אדע יותר מאשר בעבר בצורה מאוד ברורה.
תא"ל רחל טבת ויזל: כמו שאמרתי, משבוע לשבוע אנחנו הולכים לכל יחידה, מסתובבים בכל הצבא, כולם יודעים איך פונים ליוהל"ן ופונים אלי אישית.
תא"ל רחל טבת ויזל: יש מקרים שהם לא בסדר, עובדה שאני הצבתי לוועדה מקרה שהוא לא בסדר כי סיפרתי לכם על זה כשיש משהו פונים אלי ופנתה אלי סג"מית.
תא"ל רחל טבת ויזל: כשיש משהו אנחנו מטפלים בזה.
תא"ל רחל טבת ויזל: ממה אני חוששת בכל הנושא של השירות המשותף?
תא"ל רחל טבת ויזל: שנשים את הפקודה ומפקדים ילכו צעד אחד קדימה בשביל לא להסתבך.
תא"ל רחל טבת ויזל: מזה אני חוששת.
תא"ל רחל טבת ויזל: שישימו גדרות על גדרות.
תא"ל רחל טבת ויזל: בדיוק בגלל זה אנחנו נמצאים בכל מקום.
תא"ל רחל טבת ויזל: כל קורס מפקדים שיש היום בצבא, מהזוטרים ביותר ועד פו"ם, עומדים מול המפקדים ואומרים להם זה המצב, אלה ההוראות של השירות המשותף, אם אתם מחמירים זה לא בסדר.
תא"ל רחל טבת ויזל: אני לא אומרת שהכול בסדר, לא הכול בסדר אבל הרוח של הדברים היא כבר שונה.
אורנה ששון לוי: מכיוון שאת לא מפרשת מהי רוח הדברים החדשה, אני שואלת במפורש, האם אישה יכולה להדריך בקורס מודיעין חיילים דתיים?
תא"ל רחל טבת ויזל: התשובה היא כן.
אורנה ששון לוי: האם אישה יכולה להדריך או לפקד ולהיות מפקדת ישירה של חיילים דתיים?
תא"ל רחל טבת ויזל: דתיים לאומיים, התשובה היא כן.
תא"ל רחל טבת ויזל: ד"ר ששון לוי, אני לא מיתממת, בוודאי שבמקום שבו יש מפקדים גברים ומפקדות נשים, כמובן שיהיה נוח יותר לכולם, שהמפקדות של הנשים תהיינה מפקדות על הקבוצה המעורבת והמפקדים של הגברים יהיו על קבוצת הגברים הדתיים.
תא"ל רחל טבת ויזל: בוודאי שזה יותר נכון, אני לא אומרת שלא ואני גם לא אומרת שלא נעשה את זה.
תא"ל רחל טבת ויזל: אבל לא ייקרה מצב, שבגלל זה אישה לא תהיה מפקדת אם היא המפקדת שיש שם.
תא"ל רחל טבת ויזל: לא ייקרה, אם ייקרה אנחנו צריכים לטפל בזה, זה לא בסדר.
דינה זילבר: יש דילמה שהוועדה מתלבטת בה, שהיא דילמה שלא קשורה לעניין אלא באופן עקרוני לגבי החלוציות של התהליך הזה של גיוס החרדים והגברת השוויון בנטל, האם ההסדרה של גיוס החרדים צריכה להיעשות במסגרת חוק שירות ביטחון, זה החוק שמסדיר את הגיוס של כלל האוכלוסייה או שצריך להיעשות במסגרת חקיקה נפרדת.
דינה זילבר: במסגרת חוק שירות ביטחון, סעיף 16א' מטפל בכל הנושא הזה של שוויון נשים במסגרת השירות הצבאי.
דינה זילבר: ולכן, אם וככל שבסוף יוחלט על ידי ועדת פרי שהנושא של הסדרת גיוס החרדים יהיה במסגרת תיקונים לחוק שירות ביטחון, האמירה שלנו היא, שממילא יש סעיף שמטפל בנושא של ששוויון הנשים ולכן יכול להיות שצריך להוסיף שם סעיף נוסף שמדבר על חובות דיווח לוועדה מסוימת של הכנסת, בין אם זה ועדת החוץ והביטחון, בין אם זה הוועדה לקידום מעמד האישה, על מנת להבטיח שבמסגרת - - -
תא"ל רחל טבת ויזל: זה סעיף בעייתי.
תא"ל רחל טבת ויזל: סעיף 16א' בעייתיי - - -
תא"ל רחל טבת ויזל: הוא סעיף בעייתי כי הוא אומר שהבנות תתנדבנה אם הן רוצות שירות שלוש שנים.