GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארנון אפק: עכשיו, ברשותכם, כדי להכניס גם את הוועדה הזאת ואת הנוכחים הרבים שלא היו בוועדת הבריאות, העבודה והרווחה של הכנסת, בקצרה רבה מאוד כדי לא לגזול הרבה זמן אציג את הדברים שהצגתי שם, אבל יש לנו גם התייחסות ספציפית, כמו שביקשת חברת הכנסת תומא סלימאן, לנושא האוכלוסיות הייחודיות.
<ארנון אפק: רק אתחיל ואומר, עשינו שני מהלכים: קודם כול טיפלנו ברפורמה בראייה הכללית של כל התהליכים של רוב האזרחים, ומייד תראו איך נתנו מענה לכולם; ובמקביל ישנן גם אוכלוסיות מיוחדות, שכמו שגם אמר סגן השר, מחייבות התייחסות ספציפית, מענה ספציפי, הן אוכלוסיות מאוד חשובות לנו, ואסביר לכם מייד אחרי שאסיים.
<ארנון אפק: ד"ר טל ברגמן לוי, שיושבת לצדי, ראשת האגף לבריאות הנפש שמובילה אישית את הרפורמה יומם ולילה, ובאמת, תודתי לך על באמת הרבה מאוד מאמצים.
<ארנון אפק: ניתן מענה וכבר נתנו מענה לאוכלוסיות המיוחדות, ואנחנו מייד מייד נתאר את זה.
<ארנון אפק: אז פה אתחיל כדי לא לגזול מזמנכם.
<ארנון אפק: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא מהחוקים החברתיים החשובים במדינת ישראל.
<ארנון אפק: החוק הזה דיבר על העברה לקופות, שהם גופים ציבוריים שמחויבים לנו, לבריאותנו, מבטחים אותנו ואחראים על כך ומספקים לכולנו, את השירותים ברמה כזאת שאני כמנכ"ל – אם יש מישהו במדינה הזאת תושב, אפילו לא אזרח, שימו לב, תושב שאינו מבוטח, אני חייב להגדיר לו את קופת-החולים, אם הוא לא בחר.
<ארנון אפק: זכותו לבחור בקופה, זכותו לבחור במטפל הראשוני שלו בקופה, ברופא המשפחה שלו, ברופא הילדים - אלה הן באמת זכויותיו, והקופה לא יכולה עוד להגיד: אני לא רוצה אותך, כמו שהיה, אגב, בעבר לפני חקיקת החוק.
<ארנון אפק: חוק חברתי חשוב מאוד.
<ארנון אפק: חוק חברתי ששם את ישראל על המפה בזכות קופות-החולים, בזכות העשייה שלהם אומר ה-OECD שמערכת הבריאות שלנו ראויה לקנאה.
<ארנון אפק: אגב, זה לא אומר שאין בה פערים.
<ארנון אפק: יש פערים וחסר כסף, ואני בטוח שחברי הכנסת אלאלוף ונורית יעשו הכול כדי - - -
<ורד סוויד פאר: אין נשים בהנהלות שלהן, מרבית מנהלי הקופות הם גברים, עדיין.
<ארנון אפק: בסדר, אבל אני חושב שחלים שינויים, ובואו נראה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, בואו ניתן למצגת לרוץ ונשמע את מה שיש, ואחר כך נתחיל את הדיון.
<ארנון אפק: ובאמת נשארו אצלנו האוכלוסיות החלשות ביותר, כולל אוכלוסיית מטופלי בריאות הנפש, מה שנקרא "התוספת השלישית", באחריות משרד הבריאות, לא באחריות הקופות.
<ארנון אפק: ובגלל זה לא קיבלו את המשאבים להם הם ראויים, החצר האחורית שלנו, של מדינת ישראל, שעכשיו אנחנו רוצים לעשות אתם צדק ולהעביר אותם לטיפול קופות-החולים.
<ארנון אפק: והנה דוגמה להבדלים בין בית-החולים "אברבנאל" לבין בית-החולים הכללי ב"איכילוב", אני מאוד מאוד מקווה שהשקעות המשאבים, שהיכולות ישתוו כדי שנוכל לתת מענה לאזרחים שלנו, לאנשים שחשובים לכולנו.
<ארנון אפק: אגב, זה אומר שבעוד שהתקציב של הקופות קודם כל השנים, גם אם לא מספיק כמו שאמר גם בג"ץ, הוא קודם.
<ארנון אפק: זה לא קרה בבריאות הנפש, והיינו צריכים להיאבק שנה בשנה על התקציבים האלה, עבורם עשינו באמת באמת, עשינו, אני מדבר על המשרד לדורותיו שעשה כמיטב יכולתו, ובכל זאת ישנם פערים והם באים לידי ביטוי בהרבה מאוד דברים.
<ארנון אפק: למשל, במרפאה הזאת.
<ארנון אפק: ואמרתי אישית שאני מתבייש בכך.
חנין זועבי: הוא קודם, אבל הוא עדיין 5% מתקציב הבריאות.
<ארנון אפק: את צודקת, את צודקת.
<ארנון אפק: לא מספיק, אבל עדיין קודם.
<ארנון אפק: ולכן, הכנסת העבירה כמות רבה מאוד של תהליכים, של צעדים שנועדו לתת מענה למטופלי בריאות הנפש, כולל הרפורמה השיקומית, חוק שיקום נכי נפש בקהילה, שהוציא אותם מבתי-החולים למקום הראוי להם ערכית ואנושית ורפואית; והרפורמה המבנית בבתי-החולים לבריאות הנפש: סגירת מיטות, העברה כמה שאפשר לבתי-חולים כלליים כדי להוריד את הסטיגמה שלצערי, ואני נגדה כמובן, קיימת.
<ארנון אפק: אין מה לעשות, קיימת, ואנחנו צריכים להילחם בה, והרפורמה זה אחד השלבים במלחמה.
<ארנון אפק: ועכשיו אנחנו רוצים לתת מענה גם לשירות האמבולטורי, פתרון למטופל בקהילה.
<ארנון אפק: רבותי, האנשים שלוקים בבריאות הנפש, לצערי סובלים יותר מבעיות רפואיות, הם חיים פחות והם זקוקים למענה רפואי משולב, שישלב את הבריאות ואת הנפש.
<ארנון אפק: וזאת אכן אותה החלטה היסטורית של ממשלת ישראל בצו, כפי שכתוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הועבר על-ידי סגן השר ליצמן, ואני מודה לו על כך.
<ארנון אפק: התוספת – ועכשיו כבר התקדמנו מהדיון בשבוע שעבר – סגרנו את התקציב מול האוצר, כבר מדובר ב-1.98 מיליארד שקלים מחירי 2014, שזה אומר מעל 2 מיליארד שקלים מחירי 2015, זה ערך הרפורמה, העברה של 2 מיליארד שקלים לקופות.
<ארנון אפק: 2 מיליארד שקלים שייצמדו וימשיכו להיות מקודמים, הבשורה הגדולה; זה כולל תוספת שלא הייתה קודם של 300 מיליון שקל, שוב, מקודמת; תוספות חד-פעמיות; וכל מיני כללים להתחשבנות כלכלית, לא אלאה אתכם.
<ארנון אפק: לנו זאת הייתה הרבה מאוד עבודה.
מיכל בירן: שלא עברו בעצם.
<ארנון אפק: מינהלת רפורמה ששיתפה את כל האנשים – ורק להגיד לך, אחת המטופלות, המתמודדות באה ודיברה ואמרה את דבריה, ונתנו לה לדבר שם, כמו שאגב השותפים שלנו היו ארגונים של נציגים של המשפחות, של המתמודדים, של ארגוני זכויות החולים – חלקים אני רואה שיושב אתנו, אולי כולם אפילו, הם היו כאן ודיברו את דבריהם, ושינינו בעקבותם, ואראה לך מייד מה עשינו, כי אנחנו קשובים לכל זה.
<ארנון אפק: בשבוע הבא יעלה קמפיין הסברה לציבור, פתחנו מוקד, ביקשנו מגוף מחקר חיצוני, "מכון ברוקדייל", לבצע מחקר חיצוני כדי שנלמד מה הפערים, כדי שנוכל לתקן.
<ארנון אפק: וכמו שאמר סגן השר, אנחנו פתוחים לתקן והגדרנו מדדי איכות בקהילה, בתי-חולים, גם אותם נציג.
<ארנון אפק: נפתחו 61 מרפאות חדשות מעבר לקיימות, את הרשימות אפשר לקבל אחר כך.
מיכל בירן: בכמה מהם נבנו מבנים?
<ארנון אפק: חלק נפתחו בתוך המרפאות הקיימות, כי זאת התפיסה - - -
מיכל בירן: יש מספר של מבנים חדשים?
<ארנון אפק: סליחה, קודם כול הייתי נורא שמח ומרגיש יותר טוב אם לא הייתי מרגיש מותקף.
<ארנון אפק: נעביר כל אינפורמציה שאתם מבקשים.
<ארנון אפק: לא ביקשתם את זה.
<ארנון אפק: נעביר כל נתון, אין לנו מה להסתיר.
מיכל בירן: למעשה, ביקשתי את זה בדיון בוועדת העבודה והרווחה.
עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת - - -
<ארנון אפק: ביקשתם הרבה בקשות, אנחנו יושבים על תשובה מסודרת, תקבלו את כל התשובות.
<ארנון אפק: אני מאוד מעריך את הכנסת כרגולטור שלי, כמי שמפקח עלי, אתן כל תשובה.
<ארנון אפק: מה שהצלחנו - מצוין, ומה שלא - נתקן ונשפר.
<ארנון אפק: אני אומר עוד פעם, אבל אי-אפשר להגיד - - -
עאידה תומא סלימאן: נכון, אבל אם יש תשובות שכבר אתה יודע אותן ועולות שאלות, אפשר לענות ומהר.
<ארנון אפק: אענה.
<ארנון אפק: הנה, תראו – אני רוצה פשוט למהר כדי להשאיר לך את הזמן לדיון שאת רוצה בוודאי לנהל – הנה מרפאות חדשות, חלקן קטנות וחלקן גדולות, חלק משולבות בתוך מרפאת המבוגרים, יושבים יחד.
<ארנון אפק: ואלו המטופלים שנוספו, 60,000 איש שלא קיבלו קודם טיפול.
<ארנון אפק: הרפורמה כבר כאן.
<ארנון אפק: יש ילדים ונוער שלא קיבלו טיפול, עכשיו בגלל העלאת הזמינות יש להם טיפול.
<ארנון אפק: הרפורמה כאן עוזרת, מטפלת, למרות שאני אומר שהיא לא מושלמת.
<ארנון אפק: והנה, שכם לשכם בעיות גוף, בעיות נפש.
עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לשאול שאלת הבהרה?
<ארנון אפק: כן, בטח.
עאידה תומא סלימאן: אם היינו עושים השוואה בין כמות המטופלים ב-2010 או ב-2009 עד 2012 לבין 2012 עד היום, 2015, האם היינו רואים הבדל מבחינת הזינוק?
עאידה תומא סלימאן: האם הזינוק הוא לא טבעי במקרה הזה?
עאידה תומא סלימאן: האם הגדילה טבעית?
עאידה תומא סלימאן: כי בלי להשוות עם שלוש השנים הקודמות אי-אפשר לדעת, זאת יכולה להיות גדילה טבעית.
<ארנון אפק: התשובה היא שהנתונים פחות או יותר יציבים.
<ארנון אפק: נבדוק את המספרים.
<ארנון אפק: הבעיה הייתה מגבלת יכולות הטיפול שלנו, המרפאות היו קבועות.
<ארנון אפק: נוסף קצת כוח-אדם, שיפרנו מה שיכולנו, לא קפאנו על שמרינו, אבל היה די יציב.
<ארנון אפק: הנתונים יועברו אליכם.
<ארנון אפק: אני לא רוצה לשלוף, כי אני זהיר, אבל למיטב ידיעתי התמונה הייתה פחות או יותר יציבה.
<ארנון אפק: נראה אם אפשר לבדוק תוך כדי אולי מול דני.
<ארנון אפק: נראה אם נוכל לתת תשובה, אם לא, תקבלו תשובה.
מיכל בירן: מי עבד על הנתונים האלה?
<ארנון אפק: משרד הבריאות.
מיכל בירן: יש איזה גוף בתוך משרד הבריאות?
<טל ברגרמן לוי: זה האגף לבריאות הנפש.
<טל ברגרמן לוי: יש נתונים, אני רוצה לומר אותם, לא ברמה המדויקת, אבל במשך שלוש שנים בעצם, עד תקופת המעבר של הרפורמה המרפאות הממשלתיות הציבוריות טיפלו בפחות או יותר 50,000 איש מאוכלוסיית מדינת ישראל.
<טל ברגרמן לוי: ברגע שהתחלנו את תקופת המעבר, ובמקביל לפריסה של המרפאות, כמובן שאת רואה עליה אינקרמנטלית, שזה מה שצריך להיות כשאת מגדילה שירותים.
<טל ברגרמן לוי: בוודאי שיש את השונויות בין הקופות מבחינת פריסה.
<טל ברגרמן לוי: כשאת פורסת מרפאות יש לך גורמים שאת צריכה להתמודד אתם גם כשאת באה לשכור מבנה.
<טל ברגרמן לוי: בגלל הסטיגמה של בריאות הנפש לא תמיד קל לשכנע אדם שיש לו נכס נדל"ני לתת את הנכס הזה עבור בריאות הנפש, שזאת גם תולדה של הסטיגמה.
זאב בנימין בגין: אבל יש פה עלייה ב-60% במשך שלוש שנים, זה הרבה יותר מאיזשהו גידול באיזושהי קבוצה באוכלוסייה.
<אילת כהן וידר: אני מבינה שהנתון מתייחס לכמות מטופלים.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, בואו נעצור את זה.
עאידה תומא סלימאן: הרשיתי לעצמי לשאול כי אני רוצה הבהרה, אבל לא נתחיל לקיים את הדיון עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון שסטטיסטיקה כזאת גם יכולה להיות טבעית קודם כול, אם יש פריסה יותר גדולה, שתהיה עלייה במספרים.
עאידה תומא סלימאן: השאלה, עד כמה העלייה הזאת משקפת באמת - -
מיכל בירן: את מי ספרו, אני אשמח - - -
עאידה תומא סלימאן: - - תוצאות של התחלת הרפורמה.
עאידה תומא סלימאן: דבר שני, אנחנו גם כן רואים פה מטופלים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה פשר הקשר הזה ועד כמה הטיפול הוא טיפול עמוק.
עאידה תומא סלימאן: על זה נדון אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת רק לזרז את זה.
<ארנון אפק: אזרז, אני כמעט גומר.
עאידה תומא סלימאן: ואני מבקשת לא לקטוע, כדי לסיים עם הצגת המשרד.
<ארנון אפק: אתן לכם את הנתונים.
<ארנון אפק: את צודקת שההצגה אפילו שלי הייתה יותר מוצלחת עם היינו מראים את השנים הקודמות, אני מקבל את ההערה, תודה רבה, וזה מייד יתוקן ותקבלו גם את הנתונים.
<ארנון אפק: ובאמת, כמו שאמר סגן השר, נעקוב, נבצע תהליכי בקרה.
<ארנון אפק: תראו, יחד עם הקופות, אנחנו קודם כול מטפלים ב"פארטו", באוכלוסיית ישראל הגדולה, כדי לראות שהמעבר הזה עובר בצורה חלקה.
<ארנון אפק: ועוד מעט אדגיש את מה שד"ר ברגמן גם תאמר לכם, קודם כול, כל מטופל, איפה שהיה מטופל עד 30 ביוני, ממשיך להיות מטופל ב-1 ביולי, שלא ידאג לטופס 17, שלא ידאג לכלום, שימשיך לבוא ולקבל את הטיפול.
<ארנון אפק: זה הדבר הכי חשוב לי, זה המסר, ולקופות יש מוקדים שייתנו מענה.
<ארנון אפק: דיברתי אישית עם מנכ"לי הקופות, והם כל יום מקבלים דיווח ומעקב על התהליך הזה כדי שאף אחד לא ייפגע.
<ארנון אפק: ואם יש מסר אחד שאני רוצה להעביר דרככם, אנא, תמשיכו מה שהיה.
<ארנון אפק: את הכסף נשאיר לאחר כך, נתחשבן, זה לא צריך לפגוע בטיפול באנשים באשר אנחנו.
<ארנון אפק: גם לנו יש מוקד, מעבר למוקדי הקופות, כדי לתת גם מענה שלנו.
<ארנון אפק: אספתי כמות גדולה של רופאים ורופאות בתוך משרד הבריאות ועובדים סוציאליים ועובדות סוציאליות בתוך המשרד כדי לתת מענה לאנשים וכדי לטפל תלונה ותלונה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת, אבל אנחנו כבר רבע שעה ועוד לא הגענו להיבט המגדרי.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת להיכנס לנושא.
<ארנון אפק: אז אתקדם, אין בעיות.
<ארנון אפק: רק מילה אחת, שתדעו לכם, ה- WHOוה-OECD שאלו אותנו את השאלה הזאת.
<ארנון אפק: אומרים שהטיפול בבריאות הנפש במקרים הקלים והבינוניים במסגרת הרפואה הראשונית הוא נכון והוא הרפואית נכון, חשוב מאוד שכולם ידעו את הדבר הזה.
<ארנון אפק: טל, בזריזות, ותתרכזי באמת גם בתת-האוכלוסייה הזאת.
<טל ברגרמן לוי: אתן כמה דגשים זריזים.
<טל ברגרמן לוי: לגבי המטופלים הוותיקים, רק לומר, לא מפסיקים טיפולים, אנחנו מאוד שומרים על רציפות הטיפול, ערים, עוקבים.
<טל ברגרמן לוי: מטופל ותיק, ככלל, ממשיך טיפול במרפאה שבה הוא מטופל.
<טל ברגרמן לוי: אם קופת-החולים הציעה לו איזשהו טיפול חלופי והוא לא מעוניין בזה, הוא בפירוש יכול לפנות גם לנציבת קבילות חוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם אלינו למשרד ולאגף, ואנחנו נהיה שם ונטפל.
<טל ברגרמן לוי: מטופל חדש יפנה, הוא יכול לפנות דרך כמה ערוצים, גם דרך המזכירויות של המרפאות עצמן, גם דרך מוקדי הקופות, גם דרך רופא משפחה, גם באופן ישיר בחלק מהקופות.
<טל ברגרמן לוי: הוא מגיע לאותו שירות מתמחה, מקבל הערכה מבחינת המצב הנפשי שלו, נבנית תוכנית טיפול, והוא מתחיל בטיפול.
<טל ברגרמן לוי: פניות דחופות, שום דבר לא משתנה, מגיעות לחדרי מיון פסיכיאטריים וחדרי מיון כלליים, זה המצב, אין כאן השלכה מבחינת הרפורמה.
<טל ברגרמן לוי: הטיפול הנפשי ניתן בהתאם לצורך רפואי, באמת מאוד חשוב לי להבהיר את זה, הזכאות לא משתנה.
<טל ברגרמן לוי: גם לפני הרפורמה, מי שהייתה לו מצוקה נפשית הגיע וקיבל טיפול, ומי שתהיה לו מצוקה נפשית יגיע ויקבל טיפול.
<טל ברגרמן לוי: אנחנו נתקלים הרבה - - -
עאידה תומא סלימאן: מה ההבחנה שמחויבת?
<טל ברגרמן לוי: אז קודם כול, ההבחנה לא בהכרח מחויבת.
<טל ברגרמן לוי: ואני רוצה להסביר פה משהו במהות הקלינית הטיפולית שלנו, לפעמים זה לא פשוט להסביר את זה.
<טל ברגרמן לוי: אבחנה, קודם כול, הרבה פעמים אנשים קופצים מהמילה הזאת בתחום בריאות הנפש בגלל הסטיגמה, כי לאנשים יש את האסוציאציה בראש למחלות נפש מאוד קשות.
<טל ברגרמן לוי: אבל הפסיכיאטריה ובריאות הנפש בכלל – רוב הדברים שאנחנו מטפלים בהם הם מצבי חיים ומצוקות שנגרמות על רקע אירועי חיים.
<טל ברגרמן לוי: לדוגמה, עברתי פגיעה מינית, ולפיכך יש לי מצוקה כזאת או אחרת, קושי זוגי, קושי משפחתי וכדומה.
<טל ברגרמן לוי: ולכן, מרבית האבחנות בכלל בתחום בריאות הנפש הן אבחנות מעבר, הן אבחנות רכות.
<טל ברגרמן לוי: לכן המילה "אבחנה" איננה בהכרח המחלה הקשה.
<טל ברגרמן לוי: רצוי גם לומר, לא חייבים להגיע לאבחנה.
<טל ברגרמן לוי: יש חשיבה אבחנתית.
<טל ברגרמן לוי: אם אנחנו רוצים לטפל בבן-אדם ולעזור לו, א', ב' צריכים לדעת ממה הוא סובל, צריך למפות את הבעיות שלו, צריך למקד את בעיות שלו, וזה מה שעושים בכל חשיבה טיפולית אבחנתית, רפואית, פסיכו-תרפויטית, זה א', ב' של טיפול נפשי.
עאידה תומא סלימאן: אבל במסמכים שקראתי על הרפורמה כתוב שהעניין של אבחנה הוא תנאי לקבלת הטיפול.
עאידה תומא סלימאן: אין שום הסבר כתוב על מה שאת אומרת.
<טל ברגרמן לוי: לא, לא.
מיכל בירן: ואני הייתי בשלושה דיונים כאלה שבהם שמעתי את מה שאת אומרת, ביקשתי שיהיה כתוב בכתב שלא יהיה צורך באבחנה, ומאז אני עוד מחכה.
נורית קורן: והקריטריונים.
<טל ברגרמן לוי: והנושא הזה הוא נושא שמאוד חשוב להבהיר אותו.
<טל ברגרמן לוי: אתן דוגמה, למשל מתחום הפסיכיאטריה של הילדים והנוער.
<טל ברגרמן לוי: בפסיכיאטריה של ילדים ונוער יש קוד שנקרא F98.9, הקוד הזה אומר: אין לי אבחנה בינתיים, אני לא יודע מה זה אומר, אני רואה משהו בהתנהגות של הילד, אני לא בטוח בכלל שזה ילך לכיוון של אבחנה חד-משמעית וסופית, וזה קוד שמשתמשים בו הרבה בטיפול.
<טל ברגרמן לוי: קשיי הסתגלות זה דבר שיש לו קוד.
<טל ברגרמן לוי: קשיי הסתגלות יכולים לחלוף.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל בואי נסכים - - -
<אילת כהן וידר: נפגעת תקיפה מינית שלא סובלת מ-PT - - -
<אילת כהן וידר: אבל רק כדי למקד את זה.
עאידה תומא סלימאן: אתן לכן זכות דיבור.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להדגיש שוב, בכל המסמכים שקראתי על הרפורמה כתובים באופן הכי ברור תנאי האבחנה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאם רוצים, כדאי להגיד: אנחנו שוקלים להוריד את זה, אנחנו אולי נשנה את זה.
עאידה תומא סלימאן: אבל להגיד את זה ולא תהיה שום אסמכתה שמאמתת את הניתוח שעשית או את הפרשנות שהבאת, אני חושבת שהיא משאירה אותנו מול מה שכתוב ומול מה שחותמים עליו ואיך שהתנאים מוצגים.
עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שכדאי מאוד - - -
<ארנון אפק: אנחנו נבהיר את זה.
<טל ברגרמן לוי: נבהיר את זה.
עאידה תומא סלימאן: את יכולה להגיד שאין לכם תשובה בינתיים.
מיכל בירן: בכתב.
נורית קורן: ולא בקודים, F88, 89F, שנבין על מה מדברים.
<טל ברגרמן לוי: אני חושבת שזאת נקודה מאוד מאוד חשובה, ואנחנו בהחלט נתייחס ונבהיר את זה.
<ארנון אפק: בסדר, קיבלנו.
<טל ברגרמן לוי: בסדר גמור.
מיכל בירן: פשוט פעם שלישית שאני שומעת הבטחה כזאת, לא ממך, עדיין.
<טל ברגרמן לוי: אני גם רוצה להעיר הערת ביניים מאוד קטנה, שאני חושבת שצריך נורא להיזהר מלקחת חלקי מידע של כל מיני הסכמים - - -
מיכל בירן: די, די.
מיכל בירן: אני מתעסקת בזה בוועדת הכספים, אל תתני - - -
<ארנון אפק: גברתי, אבל, באמת, צריך גם לכבד את מקצוע הרפואה.
<ארנון אפק: אי-אפשר ברגע אחד.
עאידה תומא סלימאן: שנייה, אתם - - -
מיכל בירן: יש מי שלא מכבד את מקצוע הרפואה?
<ארנון אפק: לא, אבל יש טיוטת עבודה ברפואה - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, חברת הכנסת מיכל וכבוד המנכ"ל, אני מבקשת, יש לכם עוד מה להתייחס?
עאידה תומא סלימאן: ועוד לא הגענו לעניין המגדרי.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת תיכף להיכנס לעניין המגדרי, אני נותנת לכם שלוש-ארבע דקות וזהו מקסימום, אני רוצה לפתוח את הדיון.
מיכל בירן: אפסיק להפריע.
עאידה תומא סלימאן: כן, אם אפשר לא להפריע.
מיכל בירן: לטובת העניין המגדרי.
נורית קורן: זה נושא גדול.
<טל ברגרמן לוי: אז מרכזי הטיפול ייחודיים, לרבות מרכזי טיפול במטפלים בהיבט המגדרי.
<טל ברגרמן לוי: אנחנו עוקבים אחרי זה, אנחנו מחויבים למרכזים האלה, חשוב לנו להגיד את זה, נבטיח את המשך הפעילות שלהם והמשך העבודה שלהם.
<טל ברגרמן לוי: אני רק רוצה להגיד בפורום הזה שאנחנו יחד עם משרד האוצר הקצנו תקציב ייעודי, שהוא לא תקציב תלוי רפורמה, תקציב שבו נעשה חשיבה כוללת כיצד לעשות בו שימוש גם כדי לתמרץ את קופות-החולים, לפתח שירותים בין השאר בהיבט המגדרי.
<טל ברגרמן לוי: זהו חוזר של מינהל רפואה שלמעשה מגדיר, אתם רואים פה את מרכז "לטם" שהוא מרכז שמטפל מטעם משרד הבריאות, וצריך להגדיר את זה בנפגעות תקיפה מינית.
<טל ברגרמן לוי: המרכז הזה, למעשה, עובר עכשיו הגדרה של שירות רפואי מתמחה.
<טל ברגרמן לוי: המשמעות של ההגדרה הזאת, שלמעשה יש חבות לקופת-החולים למי שרוצה לפנות, לתת התחייבות.
<טל ברגרמן לוי: זאת אומרת, אין את האפשרות בעצם למנוע מאותה נפגעת לקבל טיפול באותו מרכז.
עאידה תומא סלימאן: אבל אפילו אם היא מטופלת עכשיו במרכז, היא צריכה לחזור לקופת-חולים ולקבל התחייבות?
<ארנון אפק: תודה על השאלה.
<ארנון אפק: מה שהיית מטופל ב-30 ביוני, אתה מטופל גם ב-1 ביולי.
עאידה תומא סלימאן: בלי התחייבות ובלי הודעה לקופת-חולים.
<ארנון אפק: הקופה תטפל בצד הכלכלי בהמשך.
<ארנון אפק: אנחנו כרגע רוצים שאף אחד לא ייפגע, שכולם ימשיכו.
<ארנון אפק: בנושא הספציפי הזה גם תהיה לה הזכות להמשיך באותם מרכזים ייחודיים, זאת גדולת החוזר.
נורית קורן: אנחנו צריכים לקבל את זה בכתב.
נורית קורן: אנחנו רוצים לראות את זה.
<ארנון אפק: תקבלו את זה ואת - - -
עאידה תומא סלימאן: הבנתי, אבל בכל זאת, המשפט שאמרת: קופת-חולים תטפל בעניין הכספי בהמשך.
עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי דרכו, דרך התשובה הזאת, שהיא לא תצטרך לפנות שוב ולהוציא התחייבות מקופת-חולים.
עאידה תומא סלימאן: זה שהיא ממשיכה בפועל, יכול להיות שהיא תצטרך לטפל בהתחייבות.
מיכל בירן: זאת גם תשובה חדשה, כי לפני כמה חודשים ירדה הוראה לשטח להודיע למטופלים שהטיפול הסתיים.
מיכל בירן: אני שמחה מאוד.
<טל ברגרמן לוי: לא ירדה הודעה מעולם.
<ארנון אפק: לא ירדה הודעה כזאת, להפסיק טיפול.
<ארנון אפק: לא ירדה הודעה.
<טל ברגרמן לוי: לא יכולה גם לרדת הוראה כזאת.
<ארנון אפק: רפואית זה גם לא נכון, זה לא הגיוני.
מיכל בירן: אם הייתי מסתכלת פה על מה שהגיוני.
עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני חושבת שמה שהועלה פה הועלה על סמך עדויות שקיבלנו, על סמך אנשי מקצוע שנאמר להם להודיע למטופלים שלהם את זה.
נורית קורן: והודיעו.
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו יודעים שהם הודיעו, ואנחנו יודעים דרך מטופלות ומטופלים שהם קיבלו הודעה כזאת.
עאידה תומא סלימאן: זה לא רע לשמוע עכשיו שיש הוראה אחרת, ואני שמחה לשמוע את זה.
עאידה תומא סלימאן: ולפעמים זה טוב להגיד: למדנו, השכלנו, נתנו הוראה אחרת, זה טוב להרגיש - - -
נורית קורן: אבל שזה יקרה בשטח.
<ארנון אפק: קודם כול, תראו, יש ערך, למרות שלא קל לי, ואולי גם לד"ר ברגמן, לא קל להיות כאן, אנחנו מקשיבים לדברים ואני, כמו שסיפרתי לכם, סיימתי את הדיון בוועדת הרווחה והבריאות והרמתי טלפון למנכ"לי הקופות לוודא שוב שהכול סגור.
<ארנון אפק: רבותי, למען הסר ספק, ברור לי שיהיו מקרים שתמיד תהיינה בעיות ברמה האישית, בשביל זה גם מוקדי הקופות ערוכים למטרה הזאת, תדרכנו אותם וגם הקמנו מוקד, חדר מצב מעבר במשרד הבריאות כדי שנוכל לתת מענה למקרים החריגים האלה, היוצאים מן הכלל.
<ארנון אפק: וגם יכול להיות שיש חוסר הבנה של הדברים שאנחנו אומרים, וחלקם אולי אפילו בכוונה, אולי.
<ארנון אפק: אני לא רוצה להטיל חשד באנשים כשרים.
<ארנון אפק: אבל אנחנו כאן, ובזכות הדברים שאמרתם, אני מבהיר חד-משמעית כמנכ"ל משרד הבריאות, מי שטופל קודם ימשיך להיות מטופל אחר כך.
<ארנון אפק: אם הקופה רוצה היא יכולה לפנות אליך להציע לך אלטרנטיבה ראויה, עד אז אתה ממשיך בטיפול, וגם אז אתה יכול לפנות לנציבת פניות הציבור.
עאידה תומא סלימאן: למרות שזה משליך על צד שני של המטפל עצמו, שעדיין לא חתום על הסכם, אבל נדבר על זה אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אני מאוד מבקשת להתייחס לנקודות מאוד חשובות בעניין המגדרי.
עאידה תומא סלימאן: רק אעיר אולי, על אבחנה דיברנו, כל העניין של משך הטיפול ועצם העובדה שזה חייב להיות - כל העניין של החסות וסודיות המידע, אני רוצה שתתייחסו לזה, ובוא נאיץ את זה.
<ארנון אפק: את רואה, זה בדיוק הנושא.
<טל ברגרמן לוי: קודם כול, אני רוצה רק להבדיל בין שני דברים ברמה המקצועית.
<טל ברגרמן לוי: אדבר קודם כול בכלל על בריאות נפש ופסיכיאטריה בהיבט המגדרי, וזה משהו שמבחינת העמדה שלי כאשת מקצוע, זה תחום מאוד מתפתח, מאוד מתחדש, צובר את הנתונים ואת ההוכחות שלו היום, ככל שאנחנו מדברים.
<טל ברגרמן לוי: ומבחינתי, כל איש מקצוע צריך להבין ולהכיר את ההיבטים האלה.
<טל ברגרמן לוי: כלומר, זה חלק מהידע הפרקטי, הקליני של כל המטפלים בבריאות הנפש, וזה מאוד מאוד חשוב, ויש מענה עליו גם היום בתחום בריאות הנפש, אם זה במערכת הממשלתית הציבורית ואם זה בקופות.
<טל ברגרמן לוי: אבל כמובן שישנן קופות שלוקחות את זה אפילו קצת יותר קדימה, כמו ""מכבי"" שפתחה מרכז חדש מתקדם לבריאות האישה, ועל כך אנחנו מברכים, ונשמח לראות את זה גם בקופות האחרות, ונעקוב אחרי זה.
<טל ברגרמן לוי: לגבי נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, אז התגובה של הקופות לפניכם.
<טל ברגרמן לוי: כל הקופות מאוד מודעות, מאוד לוקחות את זה בחשיבות מאוד מאוד גבוהה.
<טל ברגרמן לוי: ישנם אנשי מקצוע שהתמקצעו בנושא הזה בתוך הקופות.
<טל ברגרמן לוי: נכון שכרגע עוד אין לקופות מרכזים מתמחים, עוד אין להן מרפאות מתמחות והן יצטרכו לעשות את זה בהמשך הדרך, ובהחלט התהליך של הרפורמה רב-שלבי, ואני רואה בו הזדמנות לכולנו לפתח את התחום הזה.
<טל ברגרמן לוי: כמובן שכל הקופות מאוד רוצות, מאוד מברכות על הקיום של מרכז "לטם", מעוניינות להתקשר אתו, יש כרגע גם דיונים במקום הזה.
<טל ברגרמן לוי: חשוב לי באמת להגיד, קודם כול מבחינת מכסות.
<טל ברגרמן לוי: אין מכסות, אני אומרת את זה, אגיד את זה, אין מכסות.
<טל ברגרמן לוי: טיפול בבן-אדם זה על-פי צורך קליני, על-פי דעתו של הגורם הממפה.
עאידה תומא סלימאן: מה עם תשעת המגעים?
<ציפי נחשון-גליק: יש.
מיכל בירן: זה שזה המצב הרצוי אנחנו מסכימים אתך, אבל אלו לא ההוראות שניתנות בשטח.
<ארנון אפק: אסביר.
<ארנון אפק: אתם מערבבים.
<טל ברגרמן לוי: מי שצריך טיפול מקבל.
חנין זועבי: לא, זה לא נכון.
<ארנון אפק: חברת הכנסת זועבי, מערבבים שני תחומים, תחום התחשבנות עם תחום טיפול קליני.
<טל ברגרמן לוי: אין קשר.
<ארנון אפק: רבותי, מערבבים, שמים שני דברים יחד.
חנין זועבי: אולי אנחנו נשאל את השאלות?
<ארנון אפק: אענה בשמחה.
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לשאול את השאלות, כי המצגת בעצם לא לוקחת אותנו לתשובות.
<ארנון אפק: רבותי, תבדילו בין שני דברים: א', הטיפול, טיפול רפואי נעשה על-פי צרכים רפואיים, אבל יש גם דרך התחשבנות.
<ארנון אפק: למשל, כשאדם בא לבית-חולים לניתוח כיס מרה, הקופה מתחשבנת עם בית-החולים על-פי DRG.
<ארנון אפק: מה זה אכפת לבן-אדם איך משלמים בשביל ניתוח כיס המרה שלו?
<ארנון אפק: אותו דבר כאן.
מיכל בירן: כשאומרים למטפלים שישה טיפולים, זה טיפול?
<טל ברגרמן לוי: לא, לא אומרים.
<טל ברגרמן לוי: זה לא נכון.
<ארנון אפק: סליחה.
<ארנון אפק: קודם כול, צריך להיות אינטגריטי מקצועי לכל אחד מאתנו כאיש מקצוע בעולם הרפואה, הוא צריך לתת למטופל את מה שהמטופל זקוק לו ברמה המקצועית.
<ארנון אפק: ההתחשבנות בין המרפאה, בין המרכז לבין קופת-חולים בנויה על ממוצעים.
<ארנון אפק: הממוצעים האלה זה 9, 12, 3, זה לא רלוונטי לבן-אדם.
נורית קורן: לא, זה לא בסדר.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני שוב מדגישה, העניין של ההתחשבנות, התחשבנות.
עאידה תומא סלימאן: המטרה שלנו מהישיבה הזאת זה להיכנס לצד של השפעת שיקולי ההתחשבנות על הטיפול שמקבלות הנשים בבריאות הנפש.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שעצם העובדה שהוגדרו תשעה - - -
<ארנון אפק: זה לא הוגדר.
<ארנון אפק: אבל, חברת הכנסת תומא, אני אומר לך שזה לא הוגדר, בשום מקום לא הוגדר.
עאידה תומא סלימאן: מעניין.
מיכל בירן: אולי המטפלים הוזים, אולי הם צריכים תרופות פסיכיאטריות.
מיכל בירן: אנשים קיבלו הוראות בשטח.
<ארנון אפק: איפה כתוב?
<ארנון אפק: לקחו חוזר - - -
נורית קורן: זה מה שקופות-החולים - - -
<ארנון אפק: אז תראו לי.
<ארנון אפק: לא בהתחשבנות כלכלית.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שנמשיך עכשיו את הדיון מהזווית השנייה של השטח, של אנשי הטיפול שגם כן יעמידו את השאלות, ואני מאוד מבקשת שתישארו אתנו כדי לענות על השאלות אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת למישהי - - -
<ארנון אפק: רק מילה אחת, ברשותך, א', אני כאן ואנחנו כאן, לא רק אני, סליחה, יש כאן הרבה מאוד אנשים, כולל מערך העבודה הסוציאלית שלנו, מלכה פרגר, וכולם, כדי לתת לכם תשובות.
<ארנון אפק: אנחנו כאן, ואני נשאר עד סוף הישיבה במטרה לתת תשובות.
עאידה תומא סלימאן: מה שאעשה עכשיו, אתן לד"ר צביה זליגמן מנהלת מרכז "לטם" בבית-חולים "איכילוב".
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת בין שלוש לארבע דקות ואחר כך נעשה את זה - מישהו מהארגונים וח"כ, כל פעם ניקח מישהו מצד אחר.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, ד"ר צביה.
<צביה זליגמן: שלום, זאת לדעתי הפעם הרביעית או החמישית שלי בוועדה הזאת.
<צביה זליגמן: אני מגיעה לפה גם כמנהלת מרכז "לטם" וגם כמי שהובילה במשרד הבריאות את נושא הטיפול בטראומה מינית.
<צביה זליגמן: הדברים האלה הם מאוד מאוד חשובים לי, אבל לא רק לי אלא באמת להרבה מאוד אנשים פה גם ממשרד הבריאות.
<צביה זליגמן: חשוב לזכור את זה.
<צביה זליגמן: במשך שנים אנחנו נאבקים על קיומו של מרכז "לטם", והתמיכה הגדולה שקיבלתי הייתה מכמה אנשים ממשרד הבריאות, כולל חלק מהאנשים שנמצאים פה.
<צביה זליגמן: בכל זאת, אנחנו מאוד מודאגים.
<צביה זליגמן: אני יודעת גם שיש לנו תמיכה, נאמר לנו גם לפני כמה חודשים, יש לנו תמיכה גם ממשרד הבריאות וגם מקופות-החולים, אין שאלה לגבי קיומו של מרכז "לטם".
<צביה זליגמן: השאלה הגדולה היא לגבי צרכים ייחודיים שיש לנפגעות, שלגביהם אני מודאגת.
<צביה זליגמן: אחד, זה עניין הסודיות.
<צביה זליגמן: אני מאוד מאוד מעריכה את זה שאנחנו יכולים להעביר את המטופלים שלנו ישר לרפורמה מבלי לשלוח מטופלים לבקש טופס 17, וזה נכון, זה בשטח.
<צביה זליגמן: לגבי מרכז "לטם" זה נכון.
<צביה זליגמן: אבל מטופלים שיכנסו מה-1 ביולי, אני יודעת שיהיה להם מאוד מאוד קשה לפנות לרופאי המשפחה שלהם, לספר שהם עברו פגיעה מינית כדי לקבל הפניה למרכז "לטם".
<ציפי נחשון-גליק: נכון.
<צביה זליגמן: זה לא אומר שאי-אפשר לעשות את זה, צריך לפתור את זה באיזושהי דרך.