GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חיה ישראל: התקציב היה בגובה של 3 מיליון שקלים.
<חיה ישראל: בכל שנה מעבירים למיטות האלה בסביבות ה-700,000 שקלים.
<חיה ישראל: זאת אומרת ההתקשרות עם בתי החולים היא לארבע שנים לפחות, משנת 2013.
<חיה ישראל: בסך הכל אין מצב שיש רשימת המתנה ומישהי שהיא זקוקה לאשפוז אין לה את המקום.
<חיה ישראל: אם היא מתעקשת דווקא לא במיטות האלה, אז אנחנו פונים באופן ישיר למנהל בית החולים, המרכז לבריאות הנפש במקום אחר כדי שייתן לה את המענה והם מוציאים את הפתרון.
<חיה ישראל: בדרך כלל זה במחלקה פתוחה.
<חיה ישראל: רק אם אין אפשרות אחרת והמצב הנפשי מצריך אשפוז בכפייה, אז זה במחלקה סגורה, אבל גם ממש מדוד בימים וחוזרים בחזרה למסגרת הפתוחה.
<חיה ישראל: ממש בימים האחרונים שמענו מבית החולים איכילוב שייפתחו עוד 4 מיטות שם והצפי הוא בסוף שנת 2016.
<חיה ישראל: אז בסופו של דבר אנחנו נהיה בערך עם 12 מיטות בפיזור ארצי.
<חיה ישראל: זה לגבי מיטות האשפוז.
<קריאה: זאת תהיה מחלקה?
<חיה ישראל: זאת תהיה יחידה בתוך המחלקה, 4 מיטות.
<קריאה: מחלקה שעדיין לא קיימת.
<קריאה: שמענו את זה כבר פעם אחרי פעם.
<חיה ישראל: לפחות יש תאריך, עד סוף 2016.
<ליאת קליין: התאריך שלנו ניתן זה ינואר 2016 והוא ניתן פה בוועדה.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו אתם דוחים את זה שוב?
<חיה ישראל: זה מה שנמסר מבית החולים איכילוב ומסרה לי ראש השירות.
<ליאת קליין: הייתה התחייבות פה בוועדה לינואר 2016.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת מה הסיבה של העיכובים האלה?
<צביה זליגמן: מדוע לא פתחו באיכילוב מחלקה?
<צביה זליגמן: הוועדה הזאת אישרה לפני הרבה מאד שנים פתיחה של מחלקה אשפוזית.
<צביה זליגמן: הרעיון היה לא לפתוח את זה בתוך מחלקות פסיכיאטריות מכיוון שרוב המטופלות הן לא מטופלות פסיכיאטריות במובן של מחלת נפש, אלא באמת סובלות מפוסט טראומה, קומפלקס פוסט טראומה ולכן הוועדה הזאת אישרה וקידמה והמשרד לקידום מעמד האישה תמך ואפילו הקציב תקציב לשם פתיחת היחידה הזאת.
<צביה זליגמן: היחידה הזאת אף פעם לא קמה.
<צביה זליגמן: היינו בשלב מאד מאד מתקדם של - - -
עאידה תומא סלימאן: של שיפוץ?
<צביה זליגמן: של שיפוץ, וברגע האחרון פתאום אותה יחידה הפכה להיות גריאטריה ובזה זה נגמר ומאז זה לא הוזכר.
עאידה תומא סלימאן: הפכה ככה פתאום?
<צביה זליגמן: פתאום.
<צביה זליגמן: יום אחד אני חזרתי מפה מהכנסת והודעתי – הנה, קיבלנו אישור לזה.
<צביה זליגמן: אמרו לי – לא.
<צביה זליגמן: זה יהיה גריאטריה עכשיו.
<צביה זליגמן: זה היה כבר לפני הרבה שנים.
<צביה זליגמן: בינתיים אין בכלל מחלקה פסיכיאטרית באיכילוב.
<צביה זליגמן: , כך שאני לא יודעת בדיוק על מה מדובר ב-4 מיטות, אז אני רוצה שנדייק פה.
<צביה זליגמן: אני כרגע לא עסוקה ביחידה האשפוזית, אני עסוקה בלוטם, במרכז האמבולטורי.
<צביה זליגמן: אני מרגישה שהמרכז האמבולטורי נמצא כרגע בסכנה.
<צביה זליגמן: אם אין מרכז אמבולטורי חזק וטוב שנותן שירות, אז אין טעם ליחידה האשפוזית.
<צביה זליגמן: זאת אומרת אני פשוט לא רואה עכשיו את הטעם להתמקד ביחידה אשפוזית, כאשר מדובר בכך שאצלנו מחכים בתור לא 60 אנשים אלא מחכים 200 אנשים.
<צביה זליגמן: ההמתנה בתור היא שנה וחצי לפחות.
<צביה זליגמן: אנחנו משרתים אוכלוסייה מאד מאד גדולה.
<צביה זליגמן: זה לא באמת רק 200 אנשים, בעצם היו רוצים לבוא אלינו לטיפול הרבה הרבה יותר אנשים, רק אלה שמצליחים ומוכנים להסכים לחכות הם אותם 200 האלה.
<צביה זליגמן: עכשיו בכלל אנחנו נמצאים בסכנה מאד גדולה בעקבות הרפורמה, כיוון שהטיפול אצלנו הוא ממושך, כמו שהזכרתי לפני שבועיים.
<צביה זליגמן: הטיפול הוא מורכב מהרבה מאד טיפולים.
<צביה זליגמן: יש שאלה מאד גדולה לגבי התקציב של לוטם, לא ברור מה יהיה התקציב של לוטם.
<צביה זליגמן: הוועדה הזאת אישרה והרשות לקידום מעמד האישה תקצב אותנו בתקציב שעד עכשיו קיבלנו רק את חלקו.
<צביה זליגמן: אנחנו אף פעם לא קיבלנו העלאה בתקציב, למרות שאנחנו המרכז הגדול ביותר, הוותיק ביותר.
עאידה תומא סלימאן: מה קרה עם אותם 400,000 שקלים?
<צביה זליגמן: לא קיבלנו את ה-400,000 שקלים.
<צביה זליגמן: אנחנו עדיין לא מקבלים אפילו את התקציב הראשוני.
<צביה זליגמן: אנחנו משרתים אוכלוסייה כפולה ואנחנו מקבלים 1,140,000 שקלים, אם אני לא טועה, כאשר היינו צריכים לקבל 1,400,000 שקלים וזה היה צריך להיות כבר 1.5 מיליון.
<צביה זליגמן: אנחנו מרכז שמטפל בפי שניים אנשים, זאת אומרת במקום 100 ב-200 ועדיין לא ברור אם התקציב הזה יימשך.
<צביה זליגמן: זאת אומרת גם אם נקבל ואנחנו קיבלנו על עצמנו את הרפורמה, כי אין לנו ברירה, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה של הרבה מאד גורמים גם במשרד הבריאות, גם בקופות החולים שמנסים לעזור לנו, אבל יש בעיה מאד מאד קשה.
<צביה זליגמן: רק אתמול שמענו משתי מטופלות שקיבלו הודעות מקופות החולים והודיעו להם כך: שלום גברת ר', אנחנו הבנו שאת מטופלת במרכז לוטם ואישרו לך טופס 17.
<צביה זליגמן: זאת אומרת זה בדיוק מה שלא רצינו שיקרה.
<צביה זליגמן: אנחנו מאד מאד נבהלנו מזה.
<צביה זליגמן: אני חושבת שעשינו מאמץ וגם משרד הבריאות עשה מאמץ, גם קופות החולים עשו מאמץ, ובכל זאת, כשמדובר בבירוקרטיה כזאת מאד מאד קשה להגן על המטופלים ואני מאד מאד מודאגת.
<צביה זליגמן: אני לא יודעת איך אני מחר אפגוש את המטופלים ואגיד להם – אני הבטחתי לכם שתישמר הסודיות שלכם ואני לא הצלחתי לשמור עליכם.
<צביה זליגמן: אני מוצאת את זה כממש משבר מקצועי שלי.
<צביה זליגמן: אני רוצה גם להגיד שבמרכז לוטם אנחנו מכשירים הרבה מאד אנשי מקצוע.
<צביה זליגמן: אנחנו גם מכשירים את הרווחה, גם מכשירים את בריאות הנפש.
<צביה זליגמן: עשינו את זה במשך שנים.
<צביה זליגמן: אני מאד מאד חוששת לתכניות ההכשרה האלה, שמומנו על ידי המשרד והיו ידועות כתכניות מעולות להכשרה.
<צביה זליגמן: אני מאד מאד רוצה להבטיח את התקצוב הזה.
<צביה זליגמן: תכניות ההכשרה הן לא חד פעמיות ולא מדובר בחמישה מפגשים או חמישה ימי הכשרה, אלא בהכשרה ממושכת.
<צביה זליגמן: אנחנו לא נוכל לטפל בכל הנפגעות.
<צביה זליגמן: מרווה צודקת: אנחנו לא מצליחים לטפל בכל הנפגעות.
<צביה זליגמן: מרכז לוטם עובד משנת 1998 וטיפל במאות אנשים, אבל אנחנו לא יכולים לטפל בכל כך הרבה.
<צביה זליגמן: אנחנו צריכים להכשיר אנשים.
<צביה זליגמן: אנחנו צריכים תקציבים לזה והכשרה זה לא רק חמישה ימי הכשרה אלא זה קבוצות הדרשה, זה הכשרה מתמדת, כמו שאנחנו עושים למרכזים של הרווחה ועושים את זה מאד מאד בהצלחה במשך השנים האחרונות.
עאידה תומא סלימאן: ויותר מזה, שהתווסף גם עניין ההכשרה האלמנטארית של רופאי המשפחה כדי לזהות, לאתר ולאבחן אם יש צורך בטיפול.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע מה המשרד הולך לעשות עם הכשרות כאלה.
עאידה תומא סלימאן: האם תקיימו הכשרות או לא.
עאידה תומא סלימאן: אם אפשר לסכם.
<צביה זליגמן: אני רק אסכם את הדברים.
<צביה זליגמן: חשוב לי להזכיר שמרכז לוטם הוא לא רק מטפל אלא הוא גם מכשיר.
<צביה זליגמן: הוא כל הזמן מפתח עוד שירותים.
<צביה זליגמן: למשל, יושב פה רופא של הביטוח הלאומי ולמרות שהביטוח הלאומי קיבל OUTING לא כל כך נעים בשבוע האחרון בעניין של טיפול בנפגעות, אני רוצה להגיד שבמשך השנים האחרונות אנחנו מנסים לעשות פרויקטים עם ביטוח לאומי, שבחלקם כן הצליחו.
<צביה זליגמן: זאת אומרת אנחנו מקדמים הרבה מאד דברים שהם מעבר לעניין הטיפולי.
<צביה זליגמן: אנחנו חייבים תקציב.
<צביה זליגמן: אנחנו לא יכולים להיות בלי תקציב.
<צביה זליגמן: זה לא יתכן שאנחנו נסתמך על קופות החולים שיתנו לנו טופס 17.
<צביה זליגמן: אני ממש דורשת את זה שתהיה התייחסות לזה.
מיכל רוזין: אם צביה כבר דורשת, זה באמת.
עאידה תומא סלימאן: טוב, אני כנראה אצטרך ללמוד את זה, שכשצביה דורשת, זה משהו, לא?
<צביה זליגמן: אני בדרך כלל מדברת מאד בנימוס וסופגת וסופגת ומכילה, אבל די.
<צביה זליגמן: כי אי אפשר יותר.
<צביה זליגמן: אני כבר הייתי פה כל כך הרבה פעמים וביקשתי את אותם דברים.
<צביה זליגמן: אי אפשר להמשיך ככה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו פה כדי לשמוע גם תשובות מה מעכב.
עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי בעניין זה למה זה מתעכב ביחידה, למה זה ימשך עד סוף שנת 2016, למרות שהבטחתם שזה יהיה בינואר 2016?
<חיה ישראל: המיטות באיכילוב אמורות להיות במסגרת התוספת של מיטות אשפוז לבתי החולים הכלליים, שאמורות להגיע לאיכילוב במהלך שנת 2016 ומתוך 30 המיטות האלה, הובטחו 4 כיחידה של נפגעות תקיפה מינית.
<שמואל הירשמן: אני חושב שהתשובה היא שנפתחו מיטות אלטרנטיביות.
<שמואל הירשמן: שמי ד"ר הירשמן.
<שמואל הירשמן: אני פתחתי את המערך לטיפול בנפגעות טראומה מינית בבית החולים שער מנשה ואני סגן מנהל בית החולים לב השרון.
<שמואל הירשמן: המיטות שחיה הציגה, אלה המיטות שנפתחו כאלטרנטיבה בגלל שאיכילוב התמהמה ומשך רגליים ולפני 4 שנים היו אפס מיטות ועכשיו יש 8 מיטות.
<שמואל הירשמן: אז אי אפשר לבוא רק בתלונות.
<שמואל הירשמן: משרד הבריאות פתח 8 מיטות שלא היו קודם רק בטווח של 4 שנים ויש מענים שנתנו במקומות אחרים.
<שמואל הירשמן: אם איכילוב לא יפתח אצלו, אז יעבו את המקומות הקיימים.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, השאלה שלי הייתה מאד ברורה.
עאידה תומא סלימאן: לא מה עשה המשרד, אלא למה נותנים לפרויקט שהוחלט עליו בבית חולים, להתמהמה כל כך?
עאידה תומא סלימאן: איפה התפקיד של משרד הבריאות?
עאידה תומא סלימאן: למה במקום שזה ייפתח בינואר, נותנים לסחוב את זה עד סוף השנה?
עאידה תומא סלימאן: מה קורה שם?
מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם, סליחה על האיחור.
מיכל רוזין: אנחנו פה ביום שיזמתי בכנסת ואני רצה בין ועדות, אבל היה לי מאד חשוב להיות בדיון הזה, אני מלווה את זה הרבה שנים.
מיכל רוזין: גילוי נאות, אני במידה מסוימת הכנסתי את חיה לתפקידה במעבר ממרים זינגר וצביה הייתה עדינה אבל אני לא עדינה ואני אגיד את הדברים כלשונם.
מיכל רוזין: אנחנו פעלנו שנים, כל הארגונים, לקדם את הנושא של חלופת אשפוז ייעודית לנפגעות תקיפה מינית.
מיכל רוזין: המטרה הייתה לא לעשות פיזור של מיטות באשפוזים פסיכיאטריים.
מיכל רוזין: זאת לא הייתה המטרה.
מיכל רוזין: המטרה הייתה להקים מחלקה שתהיה ייעודית, שתקבל את ההכשרה הנכונה, את הצוות הנכון, שהכל יהיה מותאם לנפגעות.
מיכל רוזין: אנחנו פעלנו ונלחמנו פה בכנסת להשיג את התקציב, את אותם 3 מיליון שקלים מעודפי תקציב הבריאות.
מיכל רוזין: מה שקרה, וצריך להגיד את זה פה בצורה חד משמעית – צביה ומרכז לוטם הכינו תכנית, עד היום יש לי אותה, תכנית מדהימה, מפורטת, תקציבית, רצינית, להקמת מחלקת האשפוז הייעודית.
מיכל רוזין: הכל היה מוכן לפתיחה.
מיכל רוזין: הם כבר הקימו, הם כבר שיפצו את הכל, הם כבר הציבו את 8 המיטות, מדובר ב-8 מיטות, נכון, אני לא טועה?
<צביה זליגמן: 8 עד 12.
<צביה זליגמן: לא ממש שיפצו, אבל התכוונו.
מיכל רוזין: התכוונו.
מיכל רוזין: הכסף נצבע, הכל היה סגור ואז החליט מנכ"ל בית החולים שהוא לא מעוניין שתהיה אצלו מחלקת אשפוז לנפגעות תקיפה מינית.
<חיה ישראל: סליחה, אני רוצה - - -
מיכל רוזין: רגע, לא, לא.
מיכל רוזין: תני לי.
מיכל רוזין: אני יודעת שאנחנו חלוקות בעניין הזה.
מיכל רוזין: זה בסדר.
מיכל רוזין: לך יש תפקיד גם להגן על בית החולים, תרשי לי, זאת עמדתי.
מיכל רוזין: אני מביעה אך ורק את עמדתי שלי.
מיכל רוזין: הוא החליט כמובן מתוך מחלוקת עם משרד הבריאות – שהוא דרש שזה יהיה בבסיס התקציב, כדי שאחרי שלוש שנים הוא לא יבוא ויגיד למשרד הבריאות סליחה, איפה המשך הכסף ומשרד הבריאות יגיד עכשיו אין לי והוא יצטרך להמשיך לתקצב או להסביר למה הוא סוגר.
מיכל רוזין: ומצד שני משרד הבריאות אמר – אנחנו נותנים עכשיו 3 מיליון שקלים לשלוש שנים.
מיכל רוזין: אני לא זוכרת בדיוק לכמה שנים.
מיכל רוזין: תתחיל את העניין ובהמשך אנחנו נתקצב.
מיכל רוזין: על זה נפלה המחלקה.
מיכל רוזין: על המחלוקת הזאת, עם התערבות של כל גורמי השלטון אז, בין אם זה שרים, שרות, חברות וחברי כנסת.
מיכל רוזין: אז לא הייתי חברת כנסת, כולם התערבו והוא עמד בעיקשותו וסרב.
מיכל רוזין: ואז באמת, הדרך היחידה שנותרה למשרד הבריאות, זה לפזר את המיטות האלה.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה לא פתרון.
מיכל רוזין: כמה שנים אנחנו אחרים?
מיכל רוזין: זה התחיל משנת 2010, אז הסבנו את הכסף.
מיכל רוזין: הסיפור של סגירת כפר שאול התחיל בשנת 2010, מאז התחלנו את הסיפור הזה, מאז השגנו את הסיפור בוועדת הכספים ומאז זה התחיל.
מיכל רוזין: משנת 2010 אנחנו בסיפור הזה.
מיכל רוזין: הפיזור של מיטה פה מיטה שם הוא לא המטרה של העניין.
מיכל רוזין: זה לא המטרה, וזה נכון שצריך להכשיר את כל הצוותים וברוכה השם שיש לי מלא הצעות חוק לשלם, הכשרות לרופאים ולרבנים ולפסיכולוגים ולצוותי הוראה ולכולם.
מיכל רוזין: אבל בסופו של דבר אנחנו מבינים שצריך הכשרה, צריך ידע, צריך לדעת איך לטפל ולכן חשוב היה שתהיה מחלקה כזאת.
מיכל רוזין: ועם כל הפתרונות האלה, שהם פתרונות על טלאי על טלאי על טלאי, אין פה אמירה חד משמעית של המדינה, וסליחה ורד, אבל משנת 2007 עם התכנית הבין משרדית, שהחליטה על 20 מיליון שקלים – מחצית לנושא הזנות ומחצית לנפגעות תקיפה מינית, ובזכות זה הוקמו ותוקצבו מרכזי הטיפול, מאז ועד היום התכנית הזאת הלכה, צומצמה וכמעט נעלמה ואין היום אמירה חד משמעית של הממשלה לבוא ולהגיד – צריך לשים על זה כסף.
מיכל רוזין: לא רק דרך הרפורמה בבריאות הנפש.
מיכל רוזין: הכל נכון.
מיכל רוזין: צריך לשים על הנושא הזה תקציב משמעותי, ברור, לשיקום, לפיצוי, לסיוע לנפגעות תקיפה מינית.
עאידה תומא סלימאן: הועבר אלי הפרוטוקול של הוועדה מאוקטובר שנת 2013.
עאידה תומא סלימאן: המנכ"ל הקודם של משרד הבריאות, רוני גמזו, אמר – מה שאתם רואים, 6 המיטות המפוזרות האלה זה לא היעד הסופי שלנו.
עאידה תומא סלימאן: זה פתרון ביניים עד שנגיע ליעד הסופי במרכז לוטם באיכילוב.
עאידה תומא סלימאן: זה היעד הסופי שבינתיים מתרחק ואנחנו רודפים אחריו.
עאידה תומא סלימאן: כל פעם מציבים יעד חדש.
<ורד סויד פאר: התקציב הועבר בשנת 2013 והועבר דרכנו.
<ורד סויד פאר: הועברו 3 מיליון שקלים למשרד הבריאות והתשובה שאנחנו קיבלנו הייתה אותה תשובה שכולנו קיבלנו, כלומר ינואר 2016.
עאידה תומא סלימאן: טוב.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאין לכם תשובה ברורה, אלא מה ששמעתי כתשובה מחברת הכנסת רוזין.
עאידה תומא סלימאן: תודה שאת נמצאת איתנו כדי לספק לי תשובות.
מיכל רוזין: אני הזיכרון הארגוני של הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: יופי, מצוין.
<צביה זליגמן: יש לי עוד הערה אחת קטנה בקשר לזה.
<צביה זליגמן: יש לי עוד פיסת אינפורמציה לגבי העניין הזה.
<צביה זליגמן: אני רק אגיד שהסיבה שפרופסור ברבש דחה את העניין הייתה שמשרד הבריאות לא הסכים להמשיך את המימון.
<צביה זליגמן: זאת אומרת הוא אמר אנחנו לא נפתח יחידה אשפוזית בשנתיים.
<צביה זליגמן: זאת הסיבה.
עאידה תומא סלימאן: היא אמרה את זה, מיכל, שהיה ויכוח.
עאידה תומא סלימאן: תבטיחו לי מעכשיו שיהיה המשך והמשרד - - -
<צביה זליגמן: אי אפשר לפתוח דבר כזה.
מיכל רוזין: ככה זה עובד במדינה שלנו.
עאידה תומא סלימאן: אין מה לעשות.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אני חושבת שאם תסתכלי על זה גם מצד שני – נמנע אשפוז וטיפול לשנתיים מנפגעות.
<צביה זליגמן: נכון.
עאידה תומא סלימאן: היה צריך לקחת מה שקיים ולבנות על זה ולעשות מלחמה בשביל להמשיך את הפרויקט.
עאידה תומא סלימאן: כך עשינו כל הזמן.
עאידה תומא סלימאן: לקחנו מה שקיים, בנינו ונלחמנו על ההמשך.
עאידה תומא סלימאן: לבוא ולטעון שבעצם בגלל שאנחנו לא יודעים מה ההמשך אנחנו נמנע את הטיפול לשנתיים ונמנע הקמת שירות כל כך חיוני, בעיני זה אפילו לא רשלנות ואפילו לא אחריות כלפי המחלקה.
עאידה תומא סלימאן: בעיני זה פשע לעשות דבר כזה.
עאידה תומא סלימאן: כי בעצם אנחנו זורקים את מה שהיה אפשרי להקים, אבל כנראה זה לא בסדר העדיפות של המנכ"ל וההנהלה כולה.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מצפה שדווקא משרד הבריאות ישתמש בסמכויות שיש לו כדי לכפות דבר כזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת, יש איזו טבלה במצגת שהצגתם שאני לא כל כך הבנתי, על פילוח לפי בית חולים ומספר מחלקות, זה בעניין הפרדה מגדרית.
עאידה תומא סלימאן: אתן לא הגעתן לשם עדיין.
<חיה ישראל: הפרדה מגדרית זה אומר בעצם מחלקות לפי המגדר – נשים וגברים.
עאידה תומא סלימאן: מחלקות שלמות.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להבין, כלומר ההפרדה מתקיימת רק בזמן שינה, או גם הפרדה בחלל הציבורי?
<חיה ישראל: מחלקות נפרדות לחלוטין.
<חיה ישראל: כשאנחנו מדברים על מחלקות נפרדות זה אומר ככה: שכל מחלקה היא בפני עצמה.
<חיה ישראל: אין עירוב של גברים ונשים.
<חיה ישראל: עשינו בדיקה בכל המרכזים גם לגבי מחלקות אקוטיות וגם לגבי מחלקות ממושכות, כי מי שנמצא מעל שנה אשפוז בעצם נמצא במחלקה ממושכת.
<חיה ישראל: במרכז לבריאות הנפש בבאר שבע יש מחלקה אקוטית אחת נשים ושתיים לגברים.
עאידה תומא סלימאן: כשאת אומרת אקוטית?
<חיה ישראל: כלומר זה מישהו שמגיע לחדר המיון במצב נפשי שמצריך אשפוז.
עאידה תומא סלימאן: כלומר זה חירומי.
<חיה ישראל: חירומי, כן.
<חיה ישראל: כפר שאול איתנים – מחלקה אחת לנשים, אחת לגברים.
<חיה ישראל: באברבנאל יש מחלקות אקוטיות נפרדות וגם מחלקות ממושכות נפרדות, זאת אומרת גם נשים וגם גברים.
<חיה ישראל: בבאר יעקב נס ציונה יש מחלקה אקוטית אחת של נשים נפרדת ושתיים של גברים.
<חיה ישראל: בלב השרון יש אחת אחת ויש ממחלקה ממושכת גברים.
<חיה ישראל: מי שצריך אשפוז בנפרד הולך למחלקה הזאת.
<חיה ישראל: במעלה הכרמל יש רק מחלקה ממושכת אחת של נשים, אבל אם מגיעות לחדר המיון נשים שצריכות הפרדה בגלל המצב הנפשי וצריך לשמור עליהן – אז חלק מהמחלקה הממושכת בעצם נותנת מענה לנשים במצב אקוטי שצריכות הפרדה מגדרית.
<חיה ישראל: זאת אומרת שבגלל המצב הנפשי, שמביא לחוזר שיפוט, לא יכולות להיות במחלקה מעורבת עם גברים.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי: איפה שזה לא קיים, נניח בגהה, זה אומר שאין הפרדה?
<חיה ישראל: זה אומר שמטופל או מטופלת שמגיעים לחדר מיון וצריכים אשפוז ומבינים שצריכים הפרדה מגדרית, בעצם נעזרים בבתי חולים אחרים באזור, שיש להם הפרדה ומעבירים לשם.
עאידה תומא סלימאן: ולמה שני בתי החולים האלה לא עושים הפרדה?
<חיה ישראל: בתי חולים של קופת חולים, אני לא יודעת מה הרציונל שלהם.
עאידה תומא סלימאן: ובעצם גם שער מנשה.
<חיה ישראל: שער מנשה הוא בית החולים הממשלתי היחיד שאין לו, אבל אולי ד"ר הירשמן יכול לענות.
<שמואל הירשמן: שער מנשה, כשצריך להעביר הוא מעביר לבית החולים לב השרון.
מיכל רוזין: בבית חולים לב השרון יש הפרדה?
<שמואל הירשמן: אין.
<שמואל הירשמן: היה אזור אשפוז של בני ברק והוקמו מחלקות נפרדות במיוחד עבור קהילת בני ברק ובמשך השנים זה התקדם.
<שמואל הירשמן: בזמנו, אחרי זה הייתה דרישה לבדוק את הנושא של מחלקות מגדריות, אז בתי חולים נוספים הוסיפו מחלקות כאלה.
<שמואל הירשמן: בית החולים גהה, כתפיסת עולם, רוצים שמחלקות האשפוז יהיו דומות ככל האפשר לקהילה שממנה מגיעים המטופלים ולכן זה לא בהפרדה.
<ורד סויד פאר: זה אידיאולוגיה?
<שמואל הירשמן: כתפיסת עולם טיפולית.
מיכל רוזין: להרגיל אותם לחיים בחוץ עם גברים.
מיכל רוזין: חיים עם גברים.
מיכל רוזין: זה ההסבר שאני קיבלתי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהוא אמר את זה באופן ברור.
מיכל רוזין: תרגמתי לורד.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה על התרגום.
<שמואל הירשמן: לגבי העניין הזה, הסקרים העולמיים מראים שזה תלוי באיזה שלב של האשפוז.
<שמואל הירשמן: יש הבדל משמעותי.
<שמואל הירשמן: באופן עקרוני, כשעושים תשאול – נשים מעדיפות את המחלקות המגדריות במצבים האקוטיים וצריך לתת את השירות הזה למי שזה מתאים.
<שמואל הירשמן: ובאופן עקרוני, הן גם זקוקות יותר להגנה.
<שמואל הירשמן: אני חושב שזה נכון שתהיינה מחלקות מופרדות.
<שמואל הירשמן: עדיין, מבחינת תפיסת העולם שאומרת שזה יותר מתאים לחיים בחוץ, מבחינת השיקום, מבחינת המרכיבים של דאגה של פרט, התייחסות עצמית, לבוש והתארגנות של מטופלים, הם במצב יותר טוב במחלקות המעורבות.
<שמואל הירשמן: זאת אומרת יש משהו בחיים המעורבים שדחוף את האנשים ליותר התנהלות חברתית טובה יותר.
<שמואל הירשמן: המחלקות האלה הן פחות אלימות במובן הזה, מבחינת אלימות כללית; וגם הנשים במחלקות מעורבות אין פחות - - -
עאידה תומא סלימאן: כאשר אומרים פחות אלימות – כוללים בתוך זה אלימות מינית?
<שמואל הירשמן: לא.
<שמואל הירשמן: לא, אל תרדו עלי פה.
<שמואל הירשמן: אתם רוצים את המידע, אני אתן לכם אותו.
<שמואל הירשמן: אני אתן לכם את הסקירה הספרותית האחרונה של זה.
<שמואל הירשמן: אנחנו התכנסנו פה לגבי נושא אנשים שנפגעו מתקיפה מינית, אבל הנושא הטיפולי הכולל מכיל עוד מרכיבים, כמו התנהגות מחלקתית, אלימות שהיא לא רק בתחום המיני ובתחום הזה במחלקות שמעורבות – הנשים הן יותר רגועות בהן מבחינת אלימות פיזית.
<שמואל הירשמן: זה עובדות.
<שמואל הירשמן: זה נכון שצריך לתת את התנאים גם להגנה על הנשים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבוועדה שהתקיימה בנושא של הפרדה מגדרית, היה ברור בסופו של דבר שהנטייה כן לעשות הפרדה מגדרית.
עאידה תומא סלימאן: אני רואה מולי עכשיו שיש לפחות ארבעה בתי חולים שבעצם לא מקיימים את ההפרדה המגדרית הזו.
עאידה תומא סלימאן: כאשר אנחנו אומרים שלא מקיימים את ההפרדה המגדרית, נכון שאולי אתם מפנים לבתי חולים אחרים, שכן יש בהם הפרדה מגדרית, אבל צריך לקחת בחשבון שאולי זה גם מרחיק את המטופלת מאזור המגורים שלה, זה מקשה יותר על הקשר שלה עם המשפחה.
עאידה תומא סלימאן: זה יכול לפגוע בביקורים.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת.
עאידה תומא סלימאן: יש כל מיני שיקולים נוספים.
<עדית סרגוסטי: רק הערה קטנה לעניין, גם אין כרגע בפועל אפשרות לבחור במקום אשפוז פסיכיאטרי, שזה עוד מרכיב משמעותי בתוך המשוואה הזאת.
<נירה לאמעי: ד"ר הירשמן, האם מה שאתה אומר עכשיו אומר שבעצם המסקנות של ועדת שרשבסקי בטלות, או כבר לא עומדות על הפרק?
<שמואל הירשמן: ההמלצות של ועדת שרשבסקי היו אז, באותה תקופה, הרבה פחות מחלקות מגדריות ומאז קמו הרבה יותר מחלקות מגדריות.
<שמואל הירשמן: ההמלצות מבחינתנו כאיגוד הפסיכיאטרים תקפות.
<שמואל הירשמן: אנחנו חושבים שצריך לתת את ההגנה.
<נירה לאמעי: כי הן מאד חד משמעיות.
<שמואל הירשמן: אני רק אומר לציבור שיושב פה.
<שמואל הירשמן: ועדת שרשבסקי זו ועדה שקמה לבחון את הנושא הזה והיא שמעה עדויות של אנשים, היא יצאה עם המלצות.
<שמואל הירשמן: זו ועדה שעשתה יסודית.
<נירה לאמעי: אני פשוט מנסה להבין איך זה עולה בקנה אחד עם המסקנה מספר אחת – יש חובה מוחלטת לאשפז חולי נפש במחלקה חד מינית, אם החולה או אם אפוטרופסו דורשים זאת או אם קיימת אינדיקציה רפואית לכך.
<נירה לאמעי: אזה השאלה היא איך ניתן מענה.
<נירה לאמעי: זו פשוט העברה לבית חולים אחר?
עאידה תומא סלימאן: הם מעבירים לבית חולים אחר, זה מה שהוא אמר.
<שמואל הירשמן: תראי, בעצם - - -
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא מישהו שמחייב אשפוז מיידי מגיע, ובתי החולים האחרים שיש בהם הפרדה מלאים, מה אז?
<שמואל הירשמן: בדרך כלל אין בעיה כזאת.
עאידה תומא סלימאן: אין?
<שמואל הירשמן: ההעברה בין בית חולים לבית חולים אחר נעשית לפי הנוהל על ידי הסכמה בין מנהלי בתי חולים.
<שמואל הירשמן: את זה קובע חוק טיפול בחולי נפש.
<שמואל הירשמן: אני עוד לא נתקלתי בסירוב של מנהל בית חולים להעביר בסיטואציה הזאת.
<נירה לאמעי: אני חייבת לקרוא גם את המלצה מספר 2 : משרד הבריאות חייב לוודא קיום מחלקות חד-מיניות למבוגרים ולקטינים בכל מוסדות האשפוז הפסיכיאטריים במדינה, כדי שניתן יהיה לשמור על זכויות חולה הנפש במהלך אשפוזו.
<נירה לאמעי: אני באמת שואלת את זה, כי ההמלצות כאן הן מאד חד משמעיות.
עאידה תומא סלימאן: ומדברים על חיוב ולא מדברים על אופציה.
<נירה לאמעי: לכן שאלתי אם יש משהו שהפך את ההמלצות האלה, כי זה באמת משהו קצת ישן.
<נירה לאמעי: זה משנת 1991.
<זהר סהר-לביא: אבל קמה ועדה נוספת – ועדת קרון, שבדקה שוב את הנושא הזה.
<נירה לאמעי: ולכן שאלתי אם מסקנות ועדת שרשבסקי בעצם כרגע תקפות.
<שמואל הירשמן: אלה היו ההמלצות.
<שמואל הירשמן: זה לא אומר שמשרד הבריאות לקח אותן כמו שהן.
<חיה ישראל: המנכ"ל אימץ את המסקנות של ועדת קרון.
<חיה ישראל: זאת אומרת לאשר בחירה קודם כל ואם המצב הנפשי מצריך בכל זאת הפרדה, אז לפעול לפי מה שצריך.
עאידה תומא סלימאן: אין חיוב כנראה לכל בתי החולים לקיים את זה.
<חיה ישראל: לא, אין חישוב.
<חיה ישראל: זו החלטה שלהם.
עאידה תומא סלימאן: מבחינת משרד הבריאות אתם סיימתם?
<זהר סהר-לביא: את שאלת שאלה לגבי הכשרות.
<זהר סהר-לביא: אני כן יכולה להגיד שבעיקרון כרגע יש מעט הכשרות ייעודיות לנושא של פגיעה מינית.
<זהר סהר-לביא: זאת אומרת עשינו בשנים האחרונות כמה וכמה הכשרות לאנשי מקצוע, גם בבריאות הנפש וגם בבריאות כללית.
<זהר סהר-לביא: בדרך כלל הנושא של פגיעה מינית נכלל אצלנו בתוך תחום של אלימות כללית במשפחה.
<זהר סהר-לביא: נשאלנו שאלה גם לגבי הקופות וגם לגבי זה באופן כללי.
<זהר סהר-לביא: הקופות, מתוקף הנושא שנמצא בתוך הנהלים של משרד הבריאות, שלמשל לגבי נשים צריך לשאול כל אישה.
<זהר סהר-לביא: בעיקרון, כל אישה מטופלת אמורה להישאל האם היא עוברת איזו שהיא פגיעה, כשפגיעה היא בעצם יותר רחבה מאשר רק מינית, אלא גם פיזית, גם אם היא מאוימת מכל מיני סיבות.
<זהר סהר-לביא: בתוקף הזה הקופות עושות איזה שהם רענונים קבועים לנושא של הכשרות לאנשי מקצוע.
<זהר סהר-לביא: אני חושבת שזה עדיין לא במידה המספקת, אבל יש התייחסות לזה.
<זהר סהר-לביא: אני חושבת שעדיין בנושא של פגיעות מיניות במשפחה ונושא של אלימות במשפחה צריכים למקצע את זה יותר.
<זהר סהר-לביא: אני חושבת שצריך למקצע יחידות, בנושא של פגיעות מיניות בוודאי בקופות החולים, שזו כיוון המחשבה שאנחנו רוצים לשאוף אליו, שבכל מחוז יהיו כמה אנשי מקצוע שהוכשרו באופן יותר ארוך לנושא הזה.
<זהר סהר-לביא: מעבר לזה, אני כן יכולה להגיד שאנחנו עובדים עכשיו ברמה הרוחבית על הפקה של לומדות שתהיינה מיועדות לכלל אנשי המקצוע בכל המסגרות, כשרגע יש לנו כבר שתי לומדות מוכנות בנושא של קטינים וזקנים, שאנחנו עכשיו ממש בתהליך של הפיילוט.
עאידה תומא סלימאן: בחודש מאי בשנה שעברה, המנכ"ל הקודם הודיע שאתם עובדים על הפקת לומדה לאיתור וזיהוי נפגעי אלימות ותקיפה מינית אינטרנטית, שתאפשר פרישה מאד רחבה והכשרה רחבה לאנשי מקצוע.
עאידה תומא סלימאן: איפה זה עומד?
<זהר סהר-לביא: שתי לומדות בנושא של קטינים – איתור וזיהוי של קטינים והתעללות לפגיעות מיניות וזקנים, מוכנות כבר ברמה שאנחנו עכשיו ממש בתהליך של פיילוט לפני הפצה.
עאידה תומא סלימאן: תקיפה מינית?
<זהר סהר-לביא: אני אומרת, בנושא של קטינים בכלל, כפרק, זה בתוך הלומדות שמדברות על קטינים.
עאידה תומא סלימאן: ונשים?
<זהר סהר-לביא: לגבי נשים, התחלנו.
<זהר סהר-לביא: פשוט אנחנו בתהליך של הפקת הלומדה.
<זהר סהר-לביא: התחילו.
<זהר סהר-לביא: יש כבר את המודולה מוכנה, אבל עכשיו אני מודה ברמה המקצועית שראיתי את המוצר שיצא וחשבתי שזה לא מספיק טוב.
<זהר סהר-לביא: אנחנו כרגע ממש לומדים על הרחבה של זה, כי היו כל מיני דברים שלא היו מספיק מחודדים בנושא של החלקים של האיתור של הגברים, החלקים של מתן מענים נוספים.
<זהר סהר-לביא: ואני כן יכולה להגיד בנוסף שאנחנו עובדים בפורום רב מקצועי שמתייחס לנושא של נערות בעיקר, בנושא של פגיעות מיניות באופן ספציפי, שזה פרויקט שאשל"ים מוביל ברמה כזאת שתהיה הכשרה יותר רחבה לאנשי מקצוע.
עאידה תומא סלימאן: להגיד לך את האמת, אני מאד מודאגת לשמוע את הדברים האלה.
עאידה תומא סלימאן: מאד מודאגת שמשרד הבריאות מתחיל את הרפורמה בבריאות הנפש, כאשר ידוע שבכל העניין של טיפול בנפגעות תקיפה מינית, לא נעשתה שום הכשרה רצינית לרופאי משפחה, לזיהוי ואיתור וללמוד איך בכלל לזהות שהאישה שפנתה לרופא בגלל כל מיני סימפטומים, שהם לפעמים אפילו פיזיים, שזה יכול להיות בגלל תקיפה או פגיעה מינית קודמת.
עאידה תומא סלימאן: ויוצאים עם הרפורמה, כאשר עברו כבר שנה וחודשיים מאז שנאמר – אנחנו מפיקים.
עאידה תומא סלימאן: ועדיין, הלומדה לא מוכנה ולא הועברו הכשרות כמו שצריך ועכשיו הרופאים האלה צריכים, כאילו לזהות ולהעביר לטיפול.
עאידה תומא סלימאן: זה מאד מאד מדאיג.
<זהר סהר-לביא: לא, אז האמת שזה נכון חלקית.
<זהר סהר-לביא: אני מסכימה איתך באופן חלקי, אבל ההכשרות לאנשי מקצוע מועברות באופן רוטיני לרופאים.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על רענונים.
עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על הכשרה רצינית.
עאידה תומא סלימאן: ממש הכשרה.
עאידה תומא סלימאן: דיברתם בשנה שעברה על זה שעשיתם קורס של שמונה חודשים לרופאי הילדים.
עאידה תומא סלימאן: זה היה בשנת 2013.
עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על קורסים מסוג זה, אני מדברת על הכשרה מסוג זה.
עאידה תומא סלימאן: לא על רענונים פה ושם.