GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמי פלמור: כאשר הקטינה הזאת בסוף היום יושבת מול הטלוויזיה ורואה סדרה, כאילו סדרת קאלט מצחיקה שקוראים לה מעושרות, המכלול של המסרים של מה אישה יכולה לעשות עם הגוף שלה, הוא לא משהו שאנחנו נפתור אותו רק באמצעות חקיקה.
אמי פלמור: אנחנו יודעים – וגם זאת שאלה ששאלתי בוועדה – מה קורה כאשר נעצרים מדי פעם גברים שנתפסים אגב קיום יחסי מין בתשלום עם קטינים והאם הדבר הזה זוכה לפרסום, כי אני אומרת בצורה מאוד כנה וגלויה שכבר היום יש לנו כלים שיכלו לקדם את השיח הציבורי, את התודעה ואת המיגור של התופעה.
אמי פלמור: אני לא מכירה כאן מישהו בחדר שיש לו משפחה והיה רוצה שהילדים שלו יקומו בבוקר וב"ידיעות אחרונות" יהיה כתוב שאבא שלהם נתפס ולא משנה איזה עונש היינו נותנים לו, שנה מאסר או חצי שנה מאסר או מאסר על תנאי .
אמי פלמור: עצם העובדה שמדינת ישראל הייתה נחשפת לזה שהוא קיים יחסי מין בהסכמה עם קטין בן 17, אני חושבת שכבר היינו עושים צעד אבל את הצעד הזה עוד לא עשינו עד היום.
אמי פלמור: כאשר אנחנו מדברים על אותו שילוב ידיים ועל שלבים, אין ספק שכאשר רוצים להתחיל להתמודד עם התופעה הזאת, השלב הראשון בעיני הוא דווקא החקיקה הרווחתית שמטפלת בכלים שאנחנו רוצים לתת לנשים שעוסקות בזנות לצאת ממעגל הזנות.
אמי פלמור: הזכרת את הנושא של הרישום הפלילי, נושא שאני מכירה אותו מעיסוקי הקודם בתחום של החנינות והיו בקשות של נשים שהגיעו, נשים שנעצרו במהלך פשיטות על מכוני ליווי והורשעו באחזקת מקום לשם זנות.
אמי פלמור: שוב, הן לא קיבלו עונש מאסר משמעותי אבל הדבר הזה באמת מלווה אותן כאשר הן רוצות להשתלב אחר כך בשוק העבודה וגורם להן קושי.
אמי פלמור: אנחנו צריכים גם לזכור שאנחנו רוצים להכריז בהקשר הזה על איזשהו מהלך שייתן את המשאבים אחרי שחוקקנו באמת לאכוף את החוק הזה.
אמי פלמור: אם אנחנו רק נחוקק אותו אבל בסוף ישאלו אותנו האם באמת הדבר שהכי בוער למדינת ישראל זה לשים שוטר בכל רחוב כדי שהוא יעצור זנות רחוב ויאמרו לנו שיש לנו סדרי עדיפויות אחרים ואז כל האפקט שרצינו לעשות, לא יהיה.
אמי פלמור: זה צריך להיות מהלך שמתחיל – ואני מצטטת מהשוודים כיוון שעשיתי את שיעורי הבית שלי לדיון הזה – כבר בשלב בית הספר עם מה זאת מיניות, צריכת פורנו, יחסים בין המינים, מה נערה אמורה להבין ממכלול המסרים שמוצגים לה, בתוך מהלך כזה, כאשר ננסה להוציא קודם כל כמשימה ריאלית.
אמי פלמור: אני אדם מאוד אופטימי ואני מאוד מאמינה בהצבת חזון וללכת אחריו.
אמי פלמור: אני חושבת שלהציג יעד להוצאת קטינים ממעגל הזנות, אני חושבת שזאת סוגיה בוערת, ראשונה במעלה, שיש לנו יותר כלים היום להתמודד אתה ובשלבים שבו צריך להתמודד עם הדבר הזה, צריך לעשות את זה באופן הוליסטי.
אמי פלמור: אם לא נעשה את זה באופן הוליסטי, לדעתי אנחנו רק נקבל את הנזקים שבתהליך הזה כי נחוקק חוק, הוא לא ייאכף, אנחנו כן נהפוך את הזנות כמו שאומרים כל אלה שמסתייגים מהרעיונות החשובים והערכיים שעולים בהצעת החוק הזאת, אנחנו נדחק את הזנות למחשכים.
אמי פלמור: אני מאוד מתפעלת מהמודל השוודי שהוא מודל שנבנה נדבך על נדבך עם תהליכים נוספים ואגב, דחק את הזנות למדינות השכנות.
אמי פלמור: זה נכון שבשוודיה המצב יותר טוב, עדיין יש שם זנות, אבל צריך להבין מה הפוטנציאל שלנו ואם אי אפשר לדחוק את זה למדינה שכנה, האם באמת אפשר היה להתמודד עם זה כפי שהם התמודדו עם זה.
אמי פלמור: משרד המשפטים יתייחס לדבר הזה באמצעות הגורמים המקצועיים שלו כאשר תונח הצעת חוק.
אמי פלמור: לא אמרתי את זה.
אמי פלמור: אני רוצה לחדד את מה שאמרתי מכיוון שזה הובן לא נכון אגב הוויכוח על 15 או שלושים שנים.
אמי פלמור: אני חושבת שהדבר הזה חייב להפוך להיות משהו שברור שהוא על סדר היום והוא מקבל את העדיפות שהוא צריך לקבל.
אמי פלמור: על רקע זה חייב לטפל קודם כל בסוגיה הרווחתית שהיא מאוד מורכבת כי אכיפה היא דבר שיותר פשוט לעשות אותו באופן מידי.
אמי פלמור: בלי שאנחנו נעשה את הדבר הזה, אנחנו נשכח מאחורה את אלה שבעצם למענם אנחנו רוצים את זה.
אמי פלמור: לא אמרתי זאת.
נויה רימלט: אני מתפרצת בשמחה פנימה.
נויה רימלט: אני רוצה לומר כמה מלים ואני אתחיל אולי בהמשגת שמה שליאור אמר.
נויה רימלט: מה שליאור בעצם אמר לנו בצורה פשוטה זה שבעשור וחצי האחרון, במיוחד באירופה, כולם מבינים שיש בעיה עם הזנות, שיש בעיה וצריך לעשות משהו.
נויה רימלט: זה מרחב שיש בו המון המון אלימות, המון פגיעה במי שעוסקות בזנות, סחר, עולם תחתון ובעצם בתוך ההקשר הזה מתגבשת החלטה במדינות רבות שהולכים לעשות מעשה.
נויה רימלט: אז שוב, בהמשך למה שליאור אמר, אנחנו רואים שתי מגמות הפוכות לגמרי אבל הן צומחות באותו זמן.
נויה רימלט: אנחנו מדברים על סוף שנות ה-90 באירופה, עשור וחצי כמו שאמרתי.
נויה רימלט: כיוון אחד הוא הכיוון של ההפללה של הלקוח – בשוודיה ב-1999 כמו שנאמר ואחר כך האימוץ באיסלנד ובנורבגיה ב-2009.
נויה רימלט: במקביל, בדיוק באותן שנים, אנחנו רואים את התהליך של המיסוד, של הלגליזציה - הוזכרה כאן יוון, אוסטריה, הולנד וגרמניה - והדברים האלה מתרחשים במקביל.
נויה רימלט: מה שמאוד מעניין וחשוב להדגיש זה שלמרות שמדובר במגמות הפוכות, למעשה יש חפיפה מסוימת מן הבחינה שניסו לתת מענה לאותן בעיות – בעיות שהזכרתי של אלימות, של חיבור בין זנות לפשע מאורגן וסחר.
נויה רימלט: אם כן, יש כאן מגמות הפוכות כאשר במשך עשור וחצי ניסו לתת מענה לאותן בעיות.
נויה רימלט: כל זה מביא אותנו לעוד שורה מאוד חשובה שגם היא עלתה מדבריו של ליאור.
נויה רימלט: יש לנו היום המון דאתה, אנחנו יודעים המון ואפשר היום לקיים דיון מושכל.
נויה רימלט: זאת תחילת הדרך.
נויה רימלט: נעשו גם מחקרים מדינתיים של המדינות הרלוונטיות שהוזכרו בחלקם כאן.
נויה רימלט: יש מחקרים אקדמיים.
נויה רימלט: נקודת המוצא לדיון היום היא שאנחנו כבר יודעים המון.
נויה רימלט: עוד נקודה אחרונה לפני שאני נכנסת ליותר פרטים.
נויה רימלט: חמש דקות ואני אנסה להיות מאוד תמציתית.
נויה רימלט: חשוב להדגיש, בהמשך לדברים שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, שהמודל השוודי שהיום קוראים לו המודל הנורדי הוא מודל שמטרתו היא מטרה כפולה.
נויה רימלט: היא מטרה להגן על נשים בזנות אבל גם לקבל את השוויון המגדרי בחברה כי אנחנו מבינים שיש קשר בין זנות כפרקטיקה חברתית לבין האופן שזה משליך על כל אישה בחברה ללא קשר לשאלה אם היא עוסקת בזנות או לא.
נויה רימלט: חשוב להדגיש את זה כי לפעמים אנשים מתבלבלים וחושבים שאנחנו מאוד מוסרניים ומוסרניות, זה פשוט עניין של איזה סקס מלוכלך וצריך לנקות או להגן על מוסד המשפחה או כל מיני דברים כאלה אבל אנחנו לא שם.
נויה רימלט: אנחנו בלבו של המרכז שנוגע במרחב שנוגע בשאלות של שוויון מגדרי.
נויה רימלט: אני אומר בכמה מלים מה אנחנו יודעים ואני אשלים את הדברים שליאור אמר ולא אחזור עליהם.
נויה רימלט: בצד של הלגליזציה, אני חושבת שאפשר לומר בכנות – ואני באמת קראתי, עברתי והסתכלתי – שהתובנה המרכזית היא שהמהלך של הלגליזציה נכשל.
נויה רימלט: הוא נכשל מכיוון שהוא לא השיג את המטרות שהוא הציב לעצמו לספק איזה מרחב.
נויה רימלט: בעצם מה הייתה המטרה?
נויה רימלט: ליצור מרחב מוגן משפטית שבתוכו תוכל זנות וולנטרית, חופשית ומוגנת להתקיים.
נויה רימלט: זאת הייתה המטרה, למגר פשע מאורגן ולהדוף ולעצור את הסחר.
נויה רימלט: אם אלה היו שלוש המטרות, המטרות האלה לא רק שלא הושגו אלא להפך, אנחנו רואים מגמות הפוכות.
נויה רימלט: שתי המדינות שיש לנו את הדאטה הכי משמעותית לגבי זה, אלה גרמניה והולנד.
נויה רימלט: בגרמניה למשל אנחנו רואים שזאת הפכה להיות תעשיית ענק.
נויה רימלט: הערכה מ-2012 מדברת על 400 אלף נשים שעוסקות בזנות, תעשייה שמגלגלת מיליארדים.
נויה רימלט: ההערכה היא היום שמונים אחוזים מהנשים שנקראות עובדות מין, הן עובדות בלתי חוקיות ממזרח אירופה.
נויה רימלט: נתון מאוד דומה למצב שלפני הלגליזציה.
נויה רימלט: זאת אומרת שהלגליזציה לא שינתה כלום.
נויה רימלט: אם שמונים אחוזים הן עובדות בלתי חוקיות, כל הרעיון של זכויות לא מתקיים וכל הרעיון של פרנסה בכבוד לא מתקיים אלא להפך, מה שקורה שם זה שהתפתחה רשת אדירה של עולם תחתון.
נויה רימלט: תעשיית המין היא אחת, אם לא העסק המרכזי, שהיום בעולם מגלגלת הכי הרבה מיליארדים.
נויה רימלט: היכן שיש כסף, יש עולם תחתון ואנחנו רואים כאן מעגל שמזין את עצמו.
נויה רימלט: בהולנד המצב דומה ואני לא אחזור על הנתונים.
נויה רימלט: מה אנחנו יודעים על המודל השוודי.
נויה רימלט: הוזכר כאן הנושא שזנות רחוב פחתה וגם הוזכרה הערה שכולם פשוט מטיילים להם עכשיו אל מחוץ לגבולות שוודיה אבל זה לא נכון וזה לא מדויק.
נויה רימלט: יש שני נתונים מאוד מאוד חשובים שמשלימים את הנתון לגבי היעלמותה החלקית של זנות רחוב.
נויה רימלט: הנתון הראשון.
נויה רימלט: סקר שנעשה ב-1996 ובדק את שיעור הצריכה של שירותי זנות בקרב גברים שוודים, מצא נתון של 13 אחוזים ב-1996 וב-2013 הנתון עמד על שמונה אחוזים.
נויה רימלט: זאת אומרת, פחות גברים מדווחים על צריכת זנות וזה מסביר את הנתון.
נויה רימלט: עוד רגע אני אגיע לזה.
נויה רימלט: אנחנו יודעים ששיעור התמיכה בחוק הוא מאוד גבוה.
נויה רימלט: הוזכר הנתון של שבעים אחוזים ואני אחדד את הנתון הזה.
נויה רימלט: שיעור התמיכה הגבוה ביותר בחוק הזה הוא בקרב אנשים צעירים.
נויה רימלט: למה הנקודה הזאת דרמטית?
נויה רימלט: מכיוון שמהי זנות?
נויה רימלט: זנות היא הרגל חברתי שהתפתח במשך אלפי שנים של היסטוריה אנושית, בעידודו של החוק ובחסותו של החוק.
נויה רימלט: אנחנו יודעים שצריכת זנות מתחילה בגיל צעיר, אנשים צעירים נכנסים לזה בגיל צעיר ואז הם לכל החיים צורכים זנות.
נויה רימלט: הוא ודאי נהנה מלגיטימציה חברתית כאשר הלגיטימציה המשפטית מזינה אותה.
נויה רימלט: אנחנו גם יודעים שגברים מכל שכבות האוכלוסייה צורכים זנות.
נויה רימלט: זנות היא אחד המרחבים האלה שבהם גברים שנקראים גברים נורמטיביים צורכים זנות.
נויה רימלט: לכן בהמשך להערות שלך אמי, הנקודה לגבי הפללה בוודאי שהיא נכונה.
נויה רימלט: החוק הפלילי לא יכול לעשות את כל העבודה ומצד שני כאשר מדובר באוכלוסיות נורמטיביות, אנחנו יודעים שלחרב ההפללה יש משמעות תודעתית.
נויה רימלט: כן.
נויה רימלט: שתיים-שלוש נקודות.
נויה רימלט: דווקא בגלל שזה הרגל חברתי בן אלפי שנים, הציפייה שהזנות בן לילה תיעלם, היא לא ריאלית.
נויה רימלט: מתנגדי המודל השוודי אומרים שהנה, היא לא נעלמה ותמיד יש איזו דוגמה של איזה שר או מלך או אני לא יודעת מי שהלך לזונה.
נויה רימלט: בוודאי שהיא לא נעלמה.
נויה רימלט: זה ייקח המון המון שנים אבל הדבר הדרמטי ביותר שאפשר לומר על שוודיה הוא שהשינוי מתחיל בקרב אנשים צעירים.
אמי פלמור: אולי השינוי בקרב אנשים צעירים – אני שואלת – הוא לא פחות מזה חלק מהתהליכים החינוכיים העמוקים שנעשו בשלושים השנים האחרונות?
נויה רימלט: להפללה היה תפקיד מכריע.
נויה רימלט: קראתי מחקר על נורבגיה, מחקר שנעשה ערב ההפללה ואחרי ההפללה בנורבגיה.
נויה רימלט: בסדר.
נויה רימלט: אני רק אומר שהמחקר הראה שעצם האקט של הפללה יצר שינוי מגמות בציבור וזה דבר שהוא מאוד חשוב.
נויה רימלט: אני אומר שלושה משפטים.
נויה רימלט: לסיכום.
נויה רימלט: יש שלוש התנגדויות רווחות למה לא להפליל.
נויה רימלט: ההתנגדות האחת אומרת – ואני מניחה שיש נציגים ונציגות בדיון היום – שיש נשים שעוסקות בזנות מבחירה ולכן אנחנו לא יכולים להפליל.
נויה רימלט: בהקשר הזה אנחנו צריכים לזכור שאם הסך הכול, המהות של התופעה היא תופעה מאוד מאוד פוגענית שכאמור לא פוגעת רק בנשים עצמן אלא בכלל הנשים, אז בכל הכבוד, העובדה שיש – ואני מכבדת את זה ומוכנה לקבל – נשים שעוסקות מבחירה, באושר וכן הלאה, אבל זה לא טיעון שהוא טיעון רלוונטי בהקשר של הפללה.
נויה רימלט: יש כאלה שאומרים בואו נאסור רק סחר ולא זנות וזה טיעון שמחמיץ לגמרי את העובדה שאלה שתי תופעות שנמצאות על ציר אחד.
נויה רימלט: בשנת 2013 יצא מחקר של שני כלכלנים, אנגלי וגרמני, שבדקו את הקשר בין זנות לבין סחר.
נויה רימלט: זה מחקר שבחן 150 מדינות והם בדקו את הקואורלציה בין מדינות בהן יש לגליזציה והיקף הסחר ולהפך, יש קשר חיובי ברור.
נויה רימלט: במקום בו יש מיסוד של זנות, זה דבר שהוא מעודד וברור, מכיוון שהוא יוצר אווירה חברתית שמעודדת צריכת זנות.
נויה רימלט: הנקודה השלישית היא לגבי שלילת מקורות פרנסה מנשים, וכאן אני מתחברת למה שנאמר.
נויה רימלט: ברור שללא תכניות תמיכה ומרחבים של שיקום ויצירת אלטרנטיבות, בוודאי הפגיעה יכולה להיות.
נויה רימלט: אני חושבת שצריך להמשיך עם התהליך.
נעמה ריבלין: זה לא משודר.
נעמה ריבלין: אני אומר כמה מלים אחרי הסרט.
נעמה ריבלין: מיה שטארק שיושבת כאן היא הבימאית.
נעמה ריבלין: היא עשתה שני סרטי דוקו בהתנדבות וליוותה את הנשים במשך כמה חודשים, גם את האישה שבסרט.
נעמה ריבלין: רוב הצילומים ורוב הפגישות היו יחד אתה, בלעדיי ובלעדי אנשי צוות.
נעמה ריבלין: אני חושבת שבזכות יחסי האמון, האישה באמת נפתחה וסיפרה את הסיפור האמיתי.
נעמה ריבלין: זה אחד מני רבים.
נעמה ריבלין: אני חושבת שבסרט יש קודם כל את ההבנה שזה מתחיל בגיל מאוד מאוד צעיר, בגיל 12-13, אז הן מתחילות להבין מה הגוף שלהן שווה ואיך הן ממשיכות לשרוד בעולם.
נעמה ריבלין: יש את אותם דברים שאחר כך מוצאים את הדרך לנצל אותן ולממש את הפוטנציאל הגלום באותה אישה וזה הגוף שלה.
נעמה ריבלין: אני חושבת שהיא בעצמה אומרת שם שזנות היא לא בחירה, ולהיות השרמוטה של אחר זאת לא בחירה.
נעמה ריבלין: יש עוד דבר שהיא אומרת ואני חושבת שצריך לזכור לגבי משמעות הבחירה.
נעמה ריבלין: הבחירה להיות שולטת לרגע על הגוף שלי ממקום של קורבן חסר אונים.
נעמה ריבלין: אני חושבת שהרבה פעמים אנחנו שומעות את זה.
נעמה ריבלין: סלעית מטפלת בכ-400 נשים שונות בשנה, רובן עדיין בזנות פעילה.
נעמה ריבלין: זאת אומרת, כ-250 נשים עדיין בזנות.
נעמה ריבלין: אנחנו פוגשות אותן בדירות הדיסקרטיות, הן מאוד מאוד מפחדות מחוק הפללת לקוח אבל באותה מידה שהן מפחדות מהמילה מיסוד.
נעמה ריבלין: כאשר אנחנו שואלים אותן על מיסוד, הן אומרות: כן, כן, כן, אבל כאשר הן מדברות ומבינות שזה אולי מסים, הן אומרות: עזבו אותנו בשקט כי הן לא מאמינות בממסד והן לא מאמינות בעצמן.
נעמה ריבלין: אני חושבת שהמיעוט באמת רוצה לשלם מס הכנסה מכספי הכאב וההשפלה שהן עברו.
נעמה ריבלין: הן בעצמן אומרות לנו את זה.
נעמה ריבלין: הן לא מאמינות שיש פתרון למצב שלהן ואנחנו חייבים למצוא את הדרך לספק להן גם את האלטרנטיבה ולתת להן את האמונה שאפשר אחרת.
נעמה ריבלין: חוק שמעביר מסר גם לגברים לא לצרוך שירותי זנות, מעביר מסר גם לנערות צעירות שהגוף שלהן לא הפקר בחסות המדינה.
נעמה ריבלין: את זה אנחנו צריכים לזכור.
נעמה ריבלין: אנחנו מדברים על החוק ומה הוא יעשה לגברים, ואני בהחלט מאמינה בהסברה ובחינוך.
נעמה ריבלין: דרך אגב, הסקר של המכון לגיאוקרטוגרפיה מוכיח שאנשים צעירים חושבים שהיום זה לא הכיוון ואני חושבת שהחוק רק צריך להמשיך לדבר ללבם של אנשים צעירים.
נעמה ריבלין: הדור המבוגר כבר הרבה פעמים לכוד בהרבה מאוד עמדות פטריאכליות וכולנו יודעים זאת, אבל הדור הצעיר חושב היום אחרת ואני רואה את זה כשאני מרצה בפני בני נוער.
נעמה ריבלין: אני מדברת בשם נשים שאני פוגשת ואומרת שהחוק הזה הוא מסר גם לצעירות, שהגוף שלהן אולי היה הפקר כשהן היו ילדות אבל המדינה לא ממשיכה ואומרת שזה מה שקרה ובואו נמסד.
נעמה ריבלין: לא, בואו ניתן לכן אלטרנטיבה וזה אולי מה שחשוב.
נעמה ריבלין: מדברים כל הזמן על סל שיקום ועל העלויות הכספיות.
נעמה ריבלין: אני חושבת שיש כאן עלה תאנה.
נעמה ריבלין: אם אנחנו נשקם מאה נשים בשנה, אם אפילו נצליח לשקם אלף נשים בשנה, בו זמנית נכנסות למעגל הזנות צעירות קטינות וגם צעירות בנות 17-18 שבעוד עשר שנים שוב נטפל בהן ונוציא אותן.
נעמה ריבלין: כלומר, הכסף בכל מקרה ילך על שיקום.
נעמה ריבלין: אם אנחנו נצא בכיוון של חוק ותהיה הקטנת ביקוש, אולי פחות ופחות צעירות ייכנסו ואז יהיה פחות כסף המדינה תצטרך להשקיע.
נעמה ריבלין: יכול להיות שאנחנו מדברים על מסה שבזמן שהחוק יעבור יהיו באמת הרבה מאוד נשים שהקרקע תישמט תחת רגליהן ואני הראשונה שלבי אתן.
נעמה ריבלין: אני יודעת כמה זה מפחיד לצאת ממעגל הזנות וכמה קשה לצאת משם, אבל המסר הוא שזה אפשרי ואנחנו באות אליהן.
נעמה ריבלין: אנחנו לא מחכות שהן יבואו אלא אנחנו מגיעות אליהן למכונים ולדירות דיסקרטיות.
נעמה ריבלין: מדברים על זנות רחוב, אבל דעו לכם שלפחות בתל אביב – אני לא יודעת מה קורה בחיפה – זנות רחוב הצטמצמה.
נעמה ריבלין: אם אנחנו חושבים שאנחנו נוריד למחתרת את הזנות, היום רוב הזנות מתקיימת בדירות.
נעמה ריבלין: בכוונה בחרתי להראות את הסרט הזה.
נעמה ריבלין: הזנות מתקיימת בהמון מרחבים שלא נראים לעין והאלימות מתקיימת שם לא פחות ואם לא יותר, דווקא הרבה פעמים כאשר יש שומר.
נעמה ריבלין: אלימות בחסות השמירה והמיסוד.
נעמה ריבלין: מיסוד הוא רק מילה יפה להמשך קורבנות חוזרת של הנשים שלא ידעו אחרת על גופן ונפשן.
נעמה ריבלין: גם הן אמרו את זה.
נעמה ריבלין: ישבנו בפגישה עם חברת הכנסת אורית זוארץ ואחת מהנשים אמרה: בואו נמסד.
נעמה ריבלין: שאלו מה זה מיסוד וכאשר אמרו שיהיה תשלום למס הכנסה אחת הנשים שלחלוטין התנגדה לחוק הפללת הלקוח אמרה: בסדר, אז בעצם המדינה הופכת להיות הסרסור שלי כי אני עכשיו אחלק את הכסף שלי עם המדינה.
נעמה ריבלין: נראה לכם שזה מה שאנחנו רוצות?
נעמה ריבלין: בואו נקשיב גם לנשים שכן חתומות או לא חתומות אבל הרוב גם לא רוצות מיסוד.
נעמה ריבלין: הן לא יודעות מה הן רוצות כי הן באמת לא חושבות שיש מוצא מהמקום בו הן נמצאות.
באטריס רוזן כץ: אני רוצה להוסיף עוד כמה נקודות, אולי חוויות שלנו מהשטח ואני חייבת לספר לכם על שתי חוויות שמלוות אותי כל השנים.
באטריס רוזן כץ: אני כאיש מקצוע שלא באה מהתחום הזה, שגדלתי בבית נורמטיבי, מוצאת את עצמי בסיורים ואני רואה שיירה של מכוניות ובכל מכונית שלושה-ארבעה גברים כאשר בסוף השיירה עומדת בחורה בת 23, עור ועצמות, ואני מסתכלת ואני אומרת שהגברים במכוניות נראים לי נורמטיביים לגמרי, נראים לי כמו השכנים שלי, הילדים שלי, הבעל שלי, אבל הם לא רואים שבסוף התור הזה עומדת בחורה אחת שצריכה לעשות עם שלושים הבחורים האלו?
באטריס רוזן כץ: אני אומרת, לא, הקליינטים לא רואים אותה.
באטריס רוזן כץ: הקליינטים לא רואים שיש בן אדם שעומד בסוף התור שלהם.
באטריס רוזן כץ: החוויה השנייה היא להגיע למקום מסודר, למכון.
באטריס רוזן כץ: מי שמכיר ומי שהיה במקומות כאלו יודע שיש דלפק ומעבר לדלפק יושבות נשים חצי ערומות.
באטריס רוזן כץ: אנחנו מגיעות, עוברות את הדלפק ויושבים לדבר עם הנשים האלו.
באטריס רוזן כץ: נכנסים גברים ומסתכלים עלינו ובוחרים.
באטריס רוזן כץ: תחושה נוראית של החפצה.
באטריס רוזן כץ: אותו אדם מסתכל על מישהי ואפילו בלי לדבר מניד את הראש והיא צריכה לקום, הולכת לבדיקה, אחרי שתי דקות חוזרת.
באטריס רוזן כץ: הוא רוצה לבדוק את הסחורה.
באטריס רוזן כץ: תהליך של החפצה בלתי נמנע.
באטריס רוזן כץ: הפגיעה הנפשית היא בלתי נמנעת.
באטריס רוזן כץ: גם אם אנחנו נעשה בדיקות, גם אם יהיו שומרים, עצם המלכוד של הזנות, יש בה פגיעה שאי אפשר להתעלם ממנה.
באטריס רוזן כץ: אני כאן כן קוראת לכולנו, למוסר שלנו כחברה.
באטריס רוזן כץ: מה הם הערכים, האם החברה בה אנחנו רוצים לגדול, ניתן להפוך בה נשים לחפצים?
באטריס רוזן כץ: אני אומרת, לא, זאת לא החברה שלי.
באטריס רוזן כץ: החברה שלי היא חברה שוויונית, היכן שאישה שווה, היכן שאישה אף פעם לא חפץ, היא אף פעם לא מטבע למסחר.
באטריס רוזן כץ: זה המקום בו אני רוצה לחיות וזה המקום שאני מקדמת.
באטריס רוזן כץ: אני יודעת שזה לא יהיה קל אבל אני מוכנה להירתם ולעשות את כל המאמץ כדי שזה כן יצליח כי מגיע לנו.
באטריס רוזן כץ: לגבי הזמן.
באטריס רוזן כץ: דיברתם על הזמן, על האם נחכה או לא נחכה.
באטריס רוזן כץ: אני חשבתי על הזמן ואמרתי שיש את הבחורה הזאת והבחורה הזאת וקחו בחשבון שבכל רגע נתון יש אישה שנמצאת בסכנת חיים.
באטריס רוזן כץ: כאשר אנחנו אומרים שלושים שנים, אולי סופרים כמה יותר קל להעביר חוקים אבל אני סופרת כמה נשים הולכות למות במשך שלושים השנים האלו וכמה צעירות הולכות להיכנס למעגל הזנות.
באטריס רוזן כץ: זאת החשיבה שלי.
באטריס רוזן כץ: לי אין זמן.
באטריס רוזן כץ: למטופלות שלנו אין זמן.
ר.נ.: אני עובדת באופק נשי בחיפה.
ר.נ.: אני נקייה מזנות 13 שנים.
ר.נ.: אני מזדהה עם הסיפור שסופר כאן.
ר.נ.: אני אומרת שזנות היא אלימות.
ר.נ.: הגיע הזמן ותודה לאל שמדברים על זה בקול רם ואומרים שאלה הילדות שלנו ובואו נסתכל על זה ובואו נעשה משהו.
ר.נ.: זנות היא לא בחירה.
ר.נ.: זנות היא מלכודת.
ר.נ.: אני מגיל מאוד צעיר הגעתי לתל אביב, בגיל 15 וחודשיים הייתי זונה בתל ברוך.
ר.נ.: אף אחד לא שאל אותי, הייתי קטינה.
ר.נ.: גברים עשו בי כל מה שהם רצו.
ר.נ.: זונה רוצה להרוויח כסף, היא חושבת שהיא שם שווה, שהיא צריכה לתת את הגוף שלה כדי שיגידו לה כמה היא שווה וכמה היא חזקה.
ר.נ.: אני היום מטפלת בנשים שבאות ומחזרים אחריהן.
ר.נ.: הן לא באות, הן מפחדות והן לא יודעות שיש חיים מעבר לכל הפגיעות האלה.
ר.נ.: הן לא יודעות.
ר.נ.: הן מפחדות פחד מוות לצאת משם.
ר.נ.: הן לא יודעות איך זה יהיה עבורן ובכלל האם החברה תקבל אותן.
ר.נ.: החברה, שזה אנחנו, נקבל אותן ונגיד להן כמה הן שוות בלי לתת את הגוף שלהן.
ר.נ.: אני חושבת שהגיע הזמן שתעשו את זה.
ר.נ.: מדברים כאן על קטינים.
ר.נ.: גם אנחנו בגיל 40, נשים מבוגרות שהתעייפנו שם ואין מי שיציל אותנו.
ר.נ.: אותי הצילו משם.
ר.נ.: אני לא ידעתי שיש חיים.
ר.נ.: באו והושיטו לי יד.
ר.נ.: לא ידעתי שיש חיים, לא ידעתי שיש אנשים בעולם.
ר.נ.: כל החיים שלי, הרבה שנים, היו זנות.
ר.נ.: כל היום הייתי ישנה ולא הייתי רואה אור יום.
ר.נ.: הייתי מפחדת מהאור.
ר.נ.: חשבתי שאני מצורעת וגם החברה חשבה שאני מצורעת.
ר.נ.: אני אומרת תודה לאל שזה קורה.
ר.נ.: הגיע הזמן שהם ישלמו מחיר.
ר.נ.: כל הזמן אנחנו שילמנו מחיר.
ר.נ.: כל מה שהם עשו לי, יש לי תיקים במשטרה וזה עד היום אפילו שאני עובדת בכבוד.
ר.נ.: עד היום יש לי תיקים רק של זנות.
ר.נ.: אין לי תיקים אחרים במשטרה.
ר.נ.: אני אומרת שהגיע הזמן שהם ישלמו את המחיר ולא אנחנו.
ר.נ.: אנחנו כל החיים שלנו שילמנו את המחיר.
קריאה: זה לעבירות סחר ועבדות.
דנה צ'רנובלסקי: קודם כל, כפי שאמרה מנכ"לית משרד המשפטים, הצעת החוק לא הועברה להתייחסותנו.
דנה צ'רנובלסקי: כרגע אין לנו איזושהי עמדה מגובשת ביחד להצעת החוק שהונחה כאן.
דנה צ'רנובלסקי: לא עמדה שהיא עמדה עדכנית.
דנה צ'רנובלסקי: נציג של המשטרה היה חבר בוועדה הבין-משרדית שבחנה את הצעות החוק האלה.
דנה צ'רנובלסקי: הנושאים האלה הם מאוד מורכבים.
דנה צ'רנובלסקי: אנחנו חושבים שכן צריכה להיות איזושהי מעטפת כוללת וכי לא ניתן לפעול רק בפן הפלילי.
דנה צ'רנובלסקי: מעבר לזה, יש איזושהי בעייתיות עם הצעת חוק שכוללת עבירה עונשית שהעונש בצדה הוא נמוך, שישה חודשי מאסר, והיא מצריכה משאבים מאוד מאוד גדולים כי ההנחה היא שבאמת כל זה ירד למחתרת ואנחנו בעצם לא יודעים מה יהיה שיתוף הפעולה מצד קורבנות העבירה.
דנה צ'רנובלסקי: לכן יהיה צורך לעשות פעילויות.
דנה צ'רנובלסקי: מלכתחילה לפנות ולהתלונן.
דנה צ'רנובלסקי: צריך לבחון מה יהיה ההסדר הנכון שיעודד את התלונות האלה.
דנה צ'רנובלסקי: כרגע לפחות, לפי מה שראיתי מוצע עונש של שישה חודשי מאסר וזה עונש נמוך ביחס למשאבים הרבים מאוד שיידרשו כדי לאכוף את הדבר הזה.
דנה צ'רנובלסקי: יכול להיות שזה יהיה משהו שיותר קל לאכיפה.
דנה צ'רנובלסקי: איזושהי עבירה מינהלית או משהו כזה.
דנה צ'רנובלסקי: לא אמרתי שאנחנו מתנגדים ברמה העקרונית.
דנה צ'רנובלסקי: אמרתי שצריך לבדוק את זה בצורה נכונה שנותנת את המעטפת המלאה.
עידית הראל שמש: אנחנו באמת מלווים את המאבק בזנות כבר הרבה מאוד שנים, כבר 15 שנים, והיינו בכל השלבים.
עידית הראל שמש: אני שמחה שהגענו למעמד היום שהוא מאוד מרגש ומסמן פריצת דרך.
עידית הראל שמש: אני רוצה להעיר כמה הערות בעקבות דברים ששמעתי כאן.
עידית הראל שמש: אתם יודעים שיש הרבה מיתוסים סביב הזנות, אומרים שהיא הייתה משחר ההיסטוריה, אם לא תהיה זנות ייאנסו נשים בכל פינת רחוב, סטודנטיות שממנות את התואר וכדומה.
עידית הראל שמש: יש כאן מיתוסים סביב ההפללה ואחד המיתוסים מדבר על כך שהזנות תרד למחתרת.
עידית הראל שמש: אני מקווה שנראה קטע מסרט, שם מתראיינים גורמים משוודיה שאומרים שזנות לא יכולה להיות במחתרת מכיוון שזנות צריכה להגיע ללקוחות ואז היא צריכה את הפרסום.
עידית הראל שמש: כלומר, כל אחד על ידי שני טלפונים יכול להגיע לבית בושת.
עידית הראל שמש: אם כן, על איזה מחתרת מדברים?
עידית הראל שמש: אין להם שום בעיה להגיע לנשים.
עידית הראל שמש: להפך, יש שם אווירה של יציאה מהזנות.
עידית הראל שמש: יותר נשים פונות ורוצות לצאת מהזנות כי יש את הגישה הזאת.
עידית הראל שמש: עוד מיתוס הוא שהשוטרים הולכים עכשיו להתנכל לנשים ולעשות להן חיים קשים.
עידית הראל שמש: אני אמנם לא דוברת המשטרה, אבל אני עכשיו נפגשת עם קציני משטרה ואני מרצה להם על המיתוסים.
עידית הראל שמש: אני אומרת שזה לא הכיוון, זאת בכלל לא הגישה, נשים לא הולכות להיות מאוימות, הן לא הולכות עכשיו להיות בחרדה קיומית אלא להפך, אני חושבת שהגישה היא מאוד מקבלת.
עידית הראל שמש: אני חושבת שהבעיה היא לא אכיפה אלא כפי שאני מבינה אותה – ואת זה אני רוצה לומר למנכ"לית משרד המשפטים – היא בפרקליטות.
עידית הראל שמש: יש מספיק תיקים גם של פרסום, כל כרטיסי הביקור, וגם של סגירת מקומות שפשוט יושבים ולא מבשילים לכדי כתבי אישום.
עידית הראל שמש: משהו תקוע במערכת הזאת, גם אצל השופטים וגם בפרקליטות.
עידית הראל שמש: כל המאמצים של המשטרה, כל המשאבים עליהם אנחנו שומעים וכל המאמצים של הארגונים נתקעים בצומת שלא מאפשרת את המשך המאבק הזה.
עידית הראל שמש: אני רוצה להזכיר לכם שכאשר החוק בקדנציה של אורית זוארץ עבר בקריאה טרומית, היה המון באז עיתונאי ופחות אנשים הגיעו.
עידית הראל שמש: אני דיברתי עם נשים בזנות שאמרו שאין לקוחות כי גברים חשבו שהחוק כבר עבר.
עידית הראל שמש: בזנות יש דבר שנקרא לקוח 11.
עידית הראל שמש: בית בושת הוא מקום מניפולטיבי כדי להשיג כסף.
עידית הראל שמש: האישה שם היא לא אישה, היא לא בן אדם אלא היא מכונה להשגת מזומנים.
עידית הראל שמש: יש כל מיני מניפולציות איך לקבל יותר גברים וזה נקרא כניסות.
עידית הראל שמש: אנחנו מדברים על שירותי מין וזה אומר חדירות לתוך איבר המין.
עידית הראל שמש: זה מה שזה.
עידית הראל שמש: כדי להגביר את הכניסות, יש דבר שנקרא לקוח 11.
עידית הראל שמש: כלומר, בלקוח 11 היא מקבלת את כל הסכום, שזה בסך הכול 280 שקלים והיא צריכה לתת טיפ לפקידה.
עידית הראל שמש: זה יוצר מוטיבציה להגיע למקום הזה.
עידית הראל שמש: בזמן הזה של הקריאה הטרומית, זה ירד ללקוח שבע.
עידית הראל שמש: פשוט באו פחות גברים ולכן יש לזה משמעות.
נעמה ריבלין: בתקופה של השנה הזאת היו חמישים אחוזים יותר פניות של נשים לקו הסיוע.
יאיר דוד: ולו כדי שהדיון הזה יהיה דיון שנשמעת בו גם האידך גיסא.
יאיר דוד: משרדנו מייצג את העמותה לא למיסוד הזנות אלא להסדרת הזנות ויש הבדל מהותי בדברים.
יאיר דוד: אני אנסה לתמצת.
יאיר דוד: גם אנחנו הנחנו לפניכם נייר עמדה.
יאיר דוד: אני לא חושב שמוסד הזנות צריך שמישהו ימסד אותו.
יאיר דוד: הוא קיים ואם מישהו חושב אחרת, שהתופעה הזאת היא לא תופעה שקיימת, כנראה שהוא לא רואה א המציאות לאשורה.
יאיר דוד: יש הבדל בין הדברים אבל לא ניכנס לזה כרגע כי אפשר לקיים כאן דיונים תיאורטיים אבל אני דווקא לא רוצה לדבר תיאורטיקה ולא אוניברסיטה אלא לדבר מהשטח, מהמקום בו אנחנו שומעים את הקולות קצת אחרת.
יאיר דוד: ראשית, אני רוצה לומר משפט שהוא מבחינה פלילית, וכל מי שעסק בפרטיקה של המשפט הפלילי יודע שהחקיקה הפלילית היא מאוד בעייתית כאשר מדובר בתופעה רחבת היקף.
יאיר דוד: אני אציין את תופעת היובש בארצות הברית, היובש של האלכוהול, שהשיגה בדיוק את התופעה ההפוכה ועזרה יותר לגורמי פשע להתפתח ולשגשג.
יאיר דוד: הדברים ברורים, אלה הן עובדות ולא משהו שצריך להיבדק.
יאיר דוד: לא צורכים.
יאיר דוד: יש כאן אנשים בגירים והם עושים את זה מרצונם.
יאיר דוד: את רוצה לקחת מהם את הזכות לעשות את זה מרצונם.
יאיר דוד: אני לא בא להתמודד כאן ולהתווכח עם תופעות אחרות.
יאיר דוד: אגב, אנחנו לא עוסקים במוסר.
אמי פלמור: תוכל להסביר מי עומד מאחורי העמותה?
יאיר דוד: אני מיד אסביר אבל תנו לי לדבר ברצף כי אני רוצה להספיק.
יאיר דוד: דיברו כאן על שלושה מיתוסים.
יאיר דוד: אני חושב שיש קצת יותר מיתוסים מהצד השני.
יאיר דוד: עם כל הכבוד, החוק הפלילי לא עוסק במוסר ולא בערכים ויש תופעות ערכיות.