GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלי עציון: אגב, בקשר לשבעה - אני גם חושבת ששני הדברים המאוד מאוד בוערים כרגע זה נושא ההודעה שלדעתי הוא הולך ביחד עם ההגעה למקום המשפחה.
גלי עציון: זה חלק מהעניין.
גלי עציון: אם יודיעו - יביאו.
גלי עציון: זה קשור אחד בשני.
גלי עציון: הדבר השני זה באמת נושא השבעה שגם פה זה סוג של בשורה.
גלי עציון: בעצם כל נושא השבעה במשק, לא בצבא, מוסדר בצו הרחבה שזה אומר שזה יותר פשוט לחוקק את זה מאשר חקיקה ראשית.
גלי עציון: לא, לא.
גלי עציון: אני לא אמרתי לעזוב את זה, אני רק מסתכלת על המסלול.
גלי עציון: אני התחייבתי, ואגב, זה משהו שהתחיל כשיו"ר נעמ"ת הלכה להלוויה של עובדת נעמ"ת בטבריה ששכלה את בנה במבצע האחרון, והיא ראתה את החברה וכך התחלנו לדבר.
גלי עציון: אני אמרתי להם: אנחנו לרשותכם ואנחנו גם מתעסקות בנושא הזה עד להבאתו לחוף מבטחים.
גלי עציון: אני יושבת פה בשקט ושומעת.
גלי עציון: יש לי הערכה לאנשים וזה באמת אנשים שכולם עושים מלאכת קודש.
גלי עציון: אני לא מקנא באדם שזה תפקידו.
גלי עציון: יחד עם זאת, נקודת המוצא צריכה להיות איך עושים ולא איזה הסברים למה לא וזה מה שאני קצת מרגישה פה.
גלי עציון: אני חושבת שאפשר למצוא נוהל, אני חושבת שאפשר לכתוב נוהל שייתן מענה לפחות ל-90%, ואני גם מאמינה של-99.9%.
גלי עציון: זה צריך להיות בנוהל ולא בחקיקה ראשית.
גלי עציון: הכי קל לכתוב איזושהי טיוטה, אבל זה לא המצב.
גלי עציון: כנראה מה שצריך זה שלנוהל הזה כמו בהרבה מקרים אחרים של חקיקה יהיה איזשהו פיקוח או של הוועדה או של ועדה משותפת של ועדת חוץ וביטחון עד שזה יוטמע כי כמו שיש הרבה דברים אחרים שלקח להם זמן עד שהם חלחלו.
גלי עציון: עד שזה יוטמע שיהיה איזשהו דיווח, חלק בדיווח.
גלי עציון: כמו הדיווח על הטרדות מיניות בצבא יהיה דיווח גם על הנושא הזה.
גלי עציון: שוב, אני מבינה את הבעייתיות גם של הגנת הפרטיות ולהעביר פרטים.
גלי עציון: אבל זה מאוד מזכיר את הנושא של נפגעי עבירה - אם אנחנו נגיד להם שהם יכולים ונצפה שהם יעשו או שאנחנו נעשה משהו אקטיבי?
גלי עציון: אגב, אם אנחנו משווים זה כמו ייצוג הולם.
גלי עציון: פה במקרה הזה כשאנחנו מדברים על באמת נשים וגברים שהתרסקו, לא צריך לצפות לאקטיביות מצדם.
גלי עציון: מה שצריך, וזה גם עונה על החוק, זה לבקש את רשותם להעביר את הפרטים שלהם לעמותה כדי לאפשר לה להושיט יד, וזה מה שהעמותה מבקשת.
גלי עציון: לכן, צריך לאגד את כל הדברים האלה.
גלי עציון: אפשר לפתור את זה באמת.
גלי עציון: עם רצון טוב ועם מחשבה יצירתית יש לזה פתרון.
גלי עציון: אני חושבת שהדבר הכי חשוב במסגרת הפתרון הזה זה באמת פיקוח.
גלי עציון: פה הכנסת צריכה לקחת את התפקיד השני שלה.
גלי עציון: לא התפקיד של המחוקק אלא התפקיד של מפקח.
שרי אברהם: קוראים לי שרי אברהם.
שרי אברהם: החבר שלי נהרג לפני 17 שנה, ביום ראשון האזכרה.
שרי אברהם: הוא נפצע בלבנון והמשפחה שלו הגיעה לקצין העיר.
שרי אברהם: אחד הדברים הראשונים שאימא לו אמרה זה שהיא צריכה להתקשר לשרי כי באמת היינו מודיעות אחת לשנייה שהוא יצא מהמארב.
שרי אברהם: הם נסעו במונית של קצין העיר לרמב"ם.
שרי אברהם: היא התקשרה לספר לי ואני הערתי את אבא שלי ונסעתי לבית חולים רמב"ם.
שרי אברהם: כשהגענו לבית החולים חנינו בחדר המיון והלכתי יחד עם אבא שלי לכניסה.
שרי אברהם: בכניסה עמד קצין מקצין העיר שעד היום אני זוכרת אותו והוא שאל אותי אם אני החברה.
שרי אברהם: שתי המילים הקטנות האלה גרמו לי תחושה מדהימה של הכרה.
שרי אברהם: זה התאפשר בזכות המשפחה שכמובן ידעה.
שרי אברהם: מערכת היחסים שלנו לא רלוונטית.
שרי אברהם: זה שהיינו מאורסים או לא מאורסים, זה לא משנה.
שרי אברהם: זה לא שאם היו מודיעים לי בצורה אחרת היום החיים שלי היו נראים אחרת, אני לא מאמינה.
שרי אברהם: אני ברוך השם נשואה ויש לי ילדים ואני מאושרת, אבל אופיר עדיין אהבת חיי.
שרי אברהם: אני חושבת שמשהו משמעותי בהודעה הזו עזר לי להרגיש שיש לי איזושהי הכרה.
שרי אברהם: עד היום הוא עדיין חבר שלי למרות כל השנים שעברו.
שרי אברהם: אני ממש מאחלת לכן שיהיה לכם את הכוח לעשות את השינוי הזה כי השינוי הזה יכול לגרום כל כך הרבה טוב להמון המון בנות אחריי.
שרי אברהם: הלוואי שלא יצטרכו, אבל מניחה שכן, לצערנו.
נטליה גיטלסון: שמי נטליה גיטלסון ואני הייתי חיילת בודדת.
נטליה גיטלסון: אני הכרתי את יותם גלבוע.
נטליה גיטלסון: עליתי לקיבוץ בצפון והייתי בסוף שנה ראשונה ללימודים באוניברסיטה בירושלים.
נטליה גיטלסון: את הבשורה קיבלתי משמועות.
נטליה גיטלסון: אני לא ארחיב, רק חשוב לי להגיד שכן יש את המקרים המיוחדים.
נטליה גיטלסון: בוודאות היינו ארבע שנים ביחד.
אריה מועלם: אני רוצה לומר שני דברים: ראשית, אני רוצה לחזק את דבריה של עורכת הדין מנעמ"ת שבהחלט לאפשר לעמותה את הגמישות שמאפשרת להחליט כן חברה, לא חברה, כי אם הדברים יהיו מקובעים אז שוב נהיה כלואים במסגרות כאלו ואחרות.
אריה מועלם: שנית, למרות כל מה שנאמר פה, אם בכל זאת מתקיימים הכללים ותהיה פנייה אלינו, אז כל מקרה לגופו.
אריה מועלם: כל אחד מהמקרים שיופנה אלינו ייבחן מתוך צנעת הפרט, לגופו של עניין אם מתקיימים הכללים או לא מתקיימים הכללים.
גפן נער: אני חברה בעמותה.
גפן נער: חבר שלי נהרג לפני חמש שנים.
גפן נער: אני רק רוצה להגיד לך שבמבצע האחרון אני ישבתי ימים ולילות, ולא רק אני אלא עוד חברות פה בעמותה, למצוא את החברות בפייסבוק, ב-144, בכל מקום אפשרי, דרך החבר של החבר של החברה של החבר, על מנת למצוא איכשהו דרך להגיע.
גפן נער: במקום ללכת לעבודה באמת ישבתי שעות שלמות וחיפשתי.
גפן נער: זה נכון שעצם זה שנתנו לנו את שמות החללים זה דבר שהוא משמעותי, אבל צריך גם את החברה עצמה.
גפן נער: זה לא מספיק לתת את שם החלל.
גפן נער: אנחנו ישבנו המון המון זמן בשביל למצוא.
גפן נער: אני הגעתי לחברה של החברה עצמה והיא אמרה לי: איזה מזל שבאתם, אנחנו לא יודעים מה לעשות.
גפן נער: עם כל הרצון הטוב, אנחנו לא מקבלים את שמות החברות, וחבל.
גפן נער: הדבר השני, זה מצוין שנותנים את הכרטיס, אבל הרבה פעמים לוקח חודשים.
גפן נער: לי לקח כמה חודשים להרים את הטלפון ולהתקשר לרינה.
גפן נער: אם רינה היתה יודעת עליי לפני זה והיתה מגיעה אליי אז זה פשוט חודשים שלמים של בדידות היו נחסכים ממני.
יפה מור: לא, אני מסתכלת עליה.
יפה מור: הכול אנחנו עושות ביחד.
קריאה: בזה לא הסכמנו.
פיליס חיימוביץ: כל כך תודה לך, כל כך תודה לך, כל כך תודה לך.
עליזה לביא: תודה לכל מי שממשיכות איתנו מהישיבה השכם בבוקר.
עליזה לביא: אנחנו ישיבה של הוועדה למעמד האישה בנושא של רצח נשים על-ידי בני זוגן.
עליזה לביא: ההתמודדות עם תופעת האלימות במשפחה ולמעשה אנחנו מתכנסים/מתכנסות, כדי לחשוב מה עוד לא עשינו.
עליזה לביא: מה, איך אפשר להתמודד, למגר, לדבר, לחנך, לפקח, ובאמת, אני ככה כשחשבתי מה אנחנו הולכים לעשות ככה בשעת לילה מאוחרת, אני רואה את רות, כותבת לי על הקיר בפייסבוק, עליזה – תכנסי ישיבה דחופה, ובאותה שנייה ככה, מחשבותינו דיברו ואמרתי – OK, אנחנו מכנסים ישיבה דחופה, אבל איך אני פותחת את הישיבה הזאת?
עליזה לביא: מה, מה אנחנו אומרים בה?
עליזה לביא: כלומר, קוראים ולומדים ומחקרים ונשמע פה אנשי מקצוע.
עליזה לביא: אבל כשדיברתי עם, במקרה פגשתי את עו"ד רויטל סוויד, בתיקון שבועות ברעננה, ביום הרצח האחרון שהיה, אמרתי לה – אפשר היה לדעת?
עליזה לביא: אפשר היה למנוע?
עליזה לביא: היא אומרת לי – תראי, אני יכולה בדיעבד להגיד, אבל, ועם האבל הזה, אני באמת רוצה לבוא ולשים כאן על השולחן.
עליזה לביא: הוועדה רוצה לסייע וללמוד ולקדם, אבל באמת, איך אנחנו מתקדמים הלאה, איך אפשר לבוא, לזהות, לפקח, לסייע?
עליזה לביא: כהרגלנו, אנחנו נפתח בכמה דקות על דמות נשית בהיסטוריה.
עליזה לביא: רות, את הכנת לנו?
רות רזניק: ב- 1971 בשכונת הפועלים צ'יזק בלונדון, עובדת קהילתית בשם ארין פיצי, בת לאב דיפלומט ולזוג הורים אלימים, פתחה מועדון יום לנשים.
רות רזניק: תוך זמן קצר, חלק מהנשים סירבו לעזוב את המועדון וביקשו ללון שם במקום, על הכורסאות והספות, בטענה כי הן מוכות בידי בני זוגן.
רות רזניק: כך התחיל המקלט הראשון בעולם.
רות רזניק: ארין, שהיתה נשואה לעובד של ה- BBC, דאגה למספר כתבות בטלוויזיה ובעיתונות והנשים מאוד חששו להתגלות, כמו היום, הן הסתירו את הפנים שלהן בעיתונים או בשקיות נייר עם חרכים לעיניים ולפה.
רות רזניק: הממסד מחה נגד הקמת המקלט אולם ארין וחבריה וחברותיה, המשיכו והפעילו והרחיבו את הפעילות, על-מנת לקלוט נשים וילדים נוספים.
רות רזניק: ב- 1974, יצא ספרה הראשון של ארין פיצי – scream quietly or the neighbors will hear, שהיה גם הספר הראשון בעולם שעסק בנושא של אלימות נגד נשים.
רות רזניק: וכמו במפולת שלגים, החלו לצוץ מקלטים לנשים וילדיהן, הנסות מאימת גברים אלימים בכל רחבי בריטניה וארצות-הברית, באירופה, בניו-זילנד, אוסטרליה וקנדה ועוד היד נטויה.
רות רזניק: ארין פיצי הפכה לסופרת ידועה ובילתה שנים רבות בארצות-הברית.
רות רזניק: היא חזרה ללונדון והיא ממשיכה במאבק נגד אלימות מבית ולמרות תרומתה המשמעותית לנושא, היא אינה מזדהה עם ארגון הגג הגדול בבריטניה – women's aid, שכיום מפעיל למעלה מ- 500 מקלטים לנשים מוכות וילדיהן ועוד עשרות מקלטי חירום לחסרי בית.
רות רזניק: אני הייתי במקלט של ארין פיצי בתחילת דרכו ואני חושבת שהרעיון הוא רעיון חשוב וחדשני, ואנחנו למדנו אבל לא חיקינו את מה שהם עשו.
עליזה לביא: מרכז המידע והמחקר הכין לידינו מסמך נתונים אודות רצח נשים על-ידי בני זוגן ועבירות אלימות במשפחה, המסמך מועבר לפניכם.
עליזה לביא: לפי נתוני משטרת ישראל במהלך החודשים ינואר – מאי 2013, נרצחו עשר נשים על-ידי בני זוגן ואישה נוספת על רקע מה שמכונה סכסוך על רקע משפחתי.
עליזה לביא: בשנת 2012, נרצחו 13 נשים על-ידי בני זוגן וארבע נשים נוספות נרצחו על רקע מה שמכונה סכסוך על רקע משפחתי.
עליזה לביא: בשנת 2011, נרצחו 19 נשים על-ידי בני זוגן ושתי נשים נוספות נרצחו על רקע סכסוך על רקע משפחתי.
עליזה לביא: יש לנו כאן את הפירוט, כפי שמפרט המרכז, מחקר המידע של הכנסת ותודה באמת לנתונים ולמהירות שבה קיבלנו אותם בהמשך לבקשה של הוועדה.
עליזה לביא: נושא נוסף שאני אבקש גם להתייחס אליו בהרחבה, זה הנושא של העבירות, עבירות אלימות במשפחה והעבירות אלימות במשפחה מוגדרות על-ידי המשטרה כעבירות נגד הגוף ובכלל זה עבירות מין, לרבות ניסיון לעבירות אלו, עבירות שבוצעו בנסיבות אלימות ובכללן עבירות גרימת נזק לרכוש, הצתה, איומים, חטיפה, כליאת שווא, הפרת הוראה חוקית וכל עבירה שנעברה בין בני זוג, אף שלא בנסיבות אלימות.
עליזה לביא: בחודשים ינואר-אפריל 2013, נפתחו במשטרת ישראל 6,862 תיקים, בגין תלונות על אלימות בין בני זוג, מהן 4,449 תיקים בגין תלונות נשים.
עליזה לביא: בכל שנת 2012 נפתחו בסך-הכל 21,241 תיקים בגין תלונות על אלימות במשפחה, כשכמובן גם כאן יש לנו פילוח – 13,641 הם של נשים.
עליזה לביא: רות, אני מבקשת ממך לפתוח את הדיון.
רות רזניק: הנושא של אלימות נגד נשים, לצערי הרב, לא זר לי, מפני שבשנת 79, נרצחה אישה בתוך המקלט שלנו, בהרצלייה.
רות רזניק: כרמלה נקש הראתה לי שכל אישה שסובלת מאלימות, מסוגלת להירצח.
רות רזניק: היא הראתה לי, היא היתה אישה יפהפייה והרוצח, אני לא רוצה להיכנס לפרטי המקרה, לא אגזול את זמנכם, הרוצח יצא לחופשי לאחר שהוא מיצה את גזר דינו, איים על עוד אישה שפנתה בחוכמה רבה למשטרה ואז סיפרתי למפקד המשטרה במי מדובר וכמובן האישה הצליחה להתרחק ולהציל את חייה וחיי ילדה.
רות רזניק: הקטל הכי מיותר, המוות הכי לא נחוץ, זה מוות של נשים בידי בני זוגן.
רות רזניק: זה מוות מיותר, חסר כל היגיון, ואני נזעקתי מפני שבמשך 12 ימים נרצחו ארבע נשים בידי בני הזוג, אחת על-ידי אחיה, והעולם כדרכו נוהג.
רות רזניק: יש רצח, מדברים על זה יומיים, עוד גבר לומד ואומר – אה, אם שלמה עשה את זה, אז גם אני יכול.
רות רזניק: וזה מה שקוראים באנגלית copycat, אמרו את זה גם לגבי מתאבדים פעם ובאמת, גברים אלימים חושבים שמותר להם וזו נקודת המוצא – גברים סבורים, אם זה גברים יהודים, הם חושבים שמותר להם, האלימים, מותר להם לאיים, להכות, להתעלל מינית, כלכלית ולפעמים גם לאיים ברצח ולבצע את זה.
עליזה לביא: רות, מה זה מותר להם?
עליזה לביא: כלומר, איפה הם?
עליזה לביא: את יכולה לנסות לתאר, נוכח באמת הניסיון הרב שלך והמקרים שאת מכירה, אם יש איזה דפוסים של מותר להם?
עליזה לביא: יש איזה משהו של,
רות רזניק: אין שום הצדקה.
רות רזניק: אני רק רוצה כאן, בפורום הזה, לספר שאני הרציתי מאות הרצאות בפני שוטרים, בכל מיני פורומים ולפעמים הייתי שואלת את השוטרים במין התגרות – מתי, לדעתכם, מותר לגבר לרצוח אישה?
רות רזניק: הייתי בתמימות רבה, סברתי שהתשובה תהיה – לעולם לא.
רות רזניק: אבל התשובה המפתיעה היתה – כשהיא בוגדת, כשהיא מבזבזת כספים, כשהיא מפטפטת עם החברות שלה יותר מדי, כשהיא לא אומרת לי מה היא עושה.
רות רזניק: ואז הייתי מפנה את השאלה לכיוון אחר – ואילו זו היתה הבת שלכם, אז אני הייתי רוצח אותו.
רות רזניק: זו היתה התשובה.
רות רזניק: לא הייתי מסכים שייפגע בבתי.
רות רזניק: אבל למה אתה חושב שלך מותר לפגוע באישה שאיתה אתה שוכב ויש לה חוזה משותף אתך, למה?
רות רזניק: מי נותן לך את הרשות?
רות רזניק: וסיפרתי בדרך הנה לחברתי, דניאלה, שמישהו כנראה איזה רב שאני בקשר אתו, שלח לי את פסקי-ההלכה היהודית העוסקת בתחום הזה ויש בלי, אין ספור, אנחנו לא המצאנו את הבעיה, הבעיה הזו היתה קיימת בחברה היהודית, כמו שהיא היתה קיימת בחברה הנוצרית, באסלאם, בהינדואיזם, האישה היתה קניין של גבר ובכל הדתות קידשו את זה וקיבלו את זה ובקניין אתה נוהג כמו בקניין.
רות רזניק: ואנחנו צריכים באמת לתת את הדעת מה עושים, למזער את התופעה.
רות רזניק: אי-אפשר בהבזק אחד לבוא ולהגיד – אנחנו נשנה את העולם.
רות רזניק: אני עוסקת בתחום הזה מ- 77, תאמינו לי, אני הייתי בבית הזה עשרות פעמים ודיברתי על הנושא.
רות רזניק: מי שהצליח להקטין את התופעה בארצות-הברית, זה היה קלינטון.
רות רזניק: הנשיא קלינטון, שהוא הקציב מיליארד ו- 300 מיליון דולר, לתקופה של חמש שנים, לכל מיני ארגונים ומשרדי ממשלה ובו זמנית היתה תוכנית אב רצינית, איך להקטין את התופעה.
רות רזניק: בוש המשיך בכיוון הזה.
רות רזניק: אני לא יודעת מה אובמה עושה.
רות רזניק: אבל רק כך, על-ידי זה שמשנעים הרבה מאוד כספים ומשקיעים אותם בחינוך, בדיור לאישה שבורחת עם ילדיה, בחקיקה מתאימה, אלה הדרכים לעשות את זה ובחינוך הילדים מגיל אפס, אין דבר כזה, אנשים צריכים לדעת שלא מה שראו בבית מותר היום לעשות ואישה היא בן-אדם בדיוק כמוהם ובת חורין ולכל אישה, אני קוראה, אל תשהי דקה אחת מגבר שמפחיד אותך או מאיים עלייך.
רות רזניק: ומדינת ישראל חייבת להקים מקלטים, כדי לאפשר לכל אישה שמעוניינת לברוח, להגיע למקלט.
רות רזניק: אני רק רוצה לתת לכם עוד משפט אחד קצר.
רות רזניק: כמה נשים נדחות על-ידי עמותת לא, שיש לנו שלושה מקלטים.
רות רזניק: בארבעה החודשים הראשונים של שנת 2013, דחינו 54% מהפניות.
רות רזניק: בשנת 2011, דחינו 56% מכלל הפניות שהיו.
רות רזניק: אז אני חושבת שלא יכול להיות מצב שאנחנו נדחה אישה אחת.
רות רזניק: תודה רבה לכם.
עליזה לביא: אני שוב רוצה לחזור על השאלה שלי, את מדברת במושג, יש גברים שחושבים שמותר להם.
עליזה לביא: מותר להם הזה נשען, על-פי הניסיון שלך, על מה?
עליזה לביא: על תובנות חברתיות?
עליזה לביא: על, דיברת על קניין ואמרת שמה שאנשים אולי רואים בבתים שלהם, אבל לא מעט פעמים אנחנו רואים שאנשים לא ראו את זה בבתים שלהם, אבל הם מאמצים את זה, אני לא יודעת מאיפה.
עליזה לביא: אז דווקא מהניסיון שלך, לפני שאני פותחת את זה גם לדוברים ודוברות אחרים, שבאים ממקומות אחרים, מה עוד לא עשינו, רות?
עליזה לביא: מה לא עשינו, או מה לא עשינו מספיק?
רות רזניק: לא התייחסנו לזה ברצינות.
רות רזניק: זאת אומרת, חוץ מהארגונים ומשרד הרווחה שעוסק בתחום ומשרד הבריאות והמשטרה שעוסקים אבל כשאתה לא מקצה מספיק משאבים, אתה לא יכול לעשות מספיק.
רות רזניק: אישה שעוזבת מקלט, זכאית לעזרה בדיור בסך של בערך 1,100 שקל, אם יש לה ילדים.
רות רזניק: הסכום הזה לא השתנה במשך כ- 20 שנה, אז אולי פעם זה הספיק ל- 60%, 70% משכר הדירה, אבל היום זה בקושי שליש או רבע משכר הדירה שהיא זקוקה לו.
רות רזניק: אז אישה חושבת – טוב, אז אני רגילה לקבל מכות, גם אימא שלי חטפה מכות, כל הגברים מכים, אז אני אשאר עם הגבר הזה.
רות רזניק: יש לי קורת גג לילדים שלי וזה אחת הסיבות העיקריות שנשים לא נסות מהבית, אין להן קורת גג.
רות רזניק: בקנדה, לעומת זאת, כאשר בדקתי, התברר לי שהקבוצה שבקריטריונים הכי גבוהים לקבלת דיור ציבורי, לא קשישים ולא אנשים עם מוגבלויות, אלא נשים מוכות עם ילדים.
רות רזניק: אז אני חושבת שמדינת ישראל, שהקימה, או ממשלת ישראל, שהקימה ועדה ממשלתית לטיפול בנושא של אלימות נגד נשים לא התייחסה לנושא הזה בכלל, אבל בוודאי לא חשבו, לא בתקציב הקודם ובוודאי לא בתקציב הנוכחי, שחייבים לשריין הרבה מאוד כספים, כדי לעסוק בחינוך, בדיור ובאפשרויות להקים מקום מסתור לנשים שנסות על חייהן.
עליזה לביא: הנושא של הדיור הציבורי, אני לא מכירה אותו, את אומרת שבוועדה, אני מבינה ממך, ועדת חריגים, כלומר, אין, אין קדימות לנשים?
רות רזניק: יש מקסימום עזרה לאישה שמזוהה או במקלט או בקהילה, כאישה מוכה, ואישה פרודה אם היא לא במקלט פרודה תקופה מסוימת, אז היא מקבלת זכאות לעזרה בשכר דירה שלא עולה על 1,100 שקל.
עליזה לביא: כן, אבל בדיור הציבורי אין עדיפות?
רות רזניק: אין דיור ציבורי.
רות רזניק: אני גם במקרה אחראית על נושא הרווחה בעיר שלי, בהרצלייה.
רות רזניק: הם פשוט לקחו ותקעו את כל הדיור הציבורי, הם, הם, משרד השיכון.
רות רזניק: וכל הכספים תקועים באוצר.
רות רזניק: כאשר רן כהן הוציא את חוק הדיור הציבורי, שאפשר להרבה רבבות אנשים לרכוש את הדירות שלהם, הוא התנה את זה בדבר אחד – שכל הכסף ילך או לדיור חליפי או לבנייה לדיור ציבורי.
רות רזניק: 97% מהכסף הזה, לא נוצל והוא נמצא בידי האוצר.
רות רזניק: אז פלא שיש מחסור בדירות?
רות רזניק: בדיור הציבורי?
רות רזניק: אני יודעת על נכים שגרים בקומה רביעית וצריכים לרדת לקומה ראשונה ומחכים שבע שנים.
עליזה לביא: אני מבינה, זה כבר כשזה קורה.
עליזה לביא: אבל אני שואלת אותך על שלב המניעה.
עליזה לביא: דווקא מהניסיון שלך.
עליזה לביא: כדי שלא נגיע למצבים שבהם יש עוד נשים מוכות ואלימות בבית, משהו במערכת החינוך, בהבניה החברתית, איפה היית נותנת את תשומת הלב?
רות רזניק: אני הייתי רוצה שהחל מגן הילדים, ילדים ילמדו, אולי לא נשתמש במילה המאוד אקדמית מגדר, אבל שכל אדם שווה לא חשוב אם זה בן או בת ושאין דברים שהם דברים שהם מותנים לפי המין של הילד ושלילד אסור להכות ילדה ושלילד בכלל אסור להכות.
רות רזניק: אנחנו גרים בחברה מאוד מאצ'ואיסטית.
רות רזניק: הבנים שלנו הולכים לצבא, במקרה שלי כבר הנכדים שלי, ושם הם לומדים אישור לכל המאצ'ואיזם.
רות רזניק: אנחנו יודעים על כל הזובורים בצבא, כל הדברים שאני כבר לא מדברת על כן כיבוש ולא כיבוש, מה שקורה אצלנו, במגזר היהודי.
רות רזניק: הם לומדים שאלימות זו דרך חיים של גבר.
רות רזניק: אז גם אם אתה באת מבית לא אלים ועברת טראומות ועברת מלחמות, הסכנה שלך, שתהפוך לבן זוג אלים, היא גבוהה מאוד.
רות רזניק: ואני, יש בארצות-הברית המון מחקר על הנושא הזה.
רבקה נוימן: אני חשבתי עם עצמי מה, עוד דיון בנושא רצח נשים, עוד דיון, דיון חירום בנושא רצח נשים, ומה אפשר להגיד שלא אמרנו ומה ניתן לעשות שלא עשינו ויש מה להגיד ויש מה לעשות.
רבקה נוימן: המסר שאני מגיעה אתו לדיון, זה שבראש ובראשונה כחברה, אנחנו מסתכלים על רצח כעל גזירה משמיים.
רבקה נוימן: זו התפישה שלנו.
רבקה נוימן: השאלה היא לא האם אישה תירצח, השאלה היא – מתי תירצח האישה הבאה, מאיזה מגזר היא תהיה, צפון, דרום, איפה היא תגור, כמה ילדים יהיו לה.
רבקה נוימן: השאלה היא בכלל לא האם התופעה תתקיים, אלא מה התזמון ולאיזה מספר נגיע השנה וזו חברה שכן הפנימה את הנחת היסוד שרצח הוא גזירה משמים.
רבקה נוימן: ואנחנו מתייחסים לזה בסלחנות ובנרפות.
רבקה נוימן: אני חושבת שאם כחברה נשנה את התפישה הזאת ונגיד – רצח הוא לא גזירה משמים, יש מה לעשות, אנחנו צריכים להוביל תפישות הרבה יותר חד-משמעיות ביחס לגברים אלימים, החל מהאלימות המינורית או הכי פחות נחשבת, הצבת גבולות מאוד מאוד ברורים של החברה בדבר איך החברה מתייחסת לאלימות של גברים כלפי נשים, ולדעתי, אז נגיע לתופעה של מזעור הרצח.
רבקה נוימן: דבר נוסף שככה חשבתי עליו, ככה קראתי קצת מחקרים אתמול, גם על רצח וגם על האם הוא, שאלות כמו האם רצח הוא תוצאה של אלימות שחרגה בטעות מגבולותיה.
רבקה נוימן: אז הרבה מאוד מחקרים תומכים בעמדה שרצח הוא לא תוצאה של אלימות שחרגה מגבולותיה, רצח הוא דבר מתוכנן.
רבקה נוימן: הרוצח מגיע הביתה עם כלי נשק חם או קר, מחקרים שעבדו עם אותם רוצחים מראים שהיה להם בדיוק את התסריט, הם חשבו על המחירים, הם חשבו על איך הם עומדים לעשות את זה.
רבקה נוימן: זה משהו שנבנה לאורך זמן.
רבקה נוימן: אנחנו כעמותה, בשנים האחרונות טוענות יותר ויותר שצריך להגיע לגברים האלה ולהגיע אליהם כמה שיותר מוקדם ולאפשר להם לדבר, לאפשר להם להתייעץ, לאפשר להם להגיע לטיפול, במקביל האמירה החד-משמעית של החברה, של ענישה מאוד ברורה, של אכיפה מאוד ברורה על-ידי המשטרה, גם לאפשר להם להגיע לטיפול ולא להגיע לאותה נקודה שהם מתכננים את הרצח הבא, כי הוא מתוכנן.
רבקה נוימן: זה לא רצח שנעשה ממקום ספונטאני, ברוב המקרים.
רבקה נוימן: דבר נוסף שאנחנו יודעים זה שהאלימות הופכת לאלימות רצחנית כשגבר מפנים את העובדה שאשתו עומדת להיפרד ממנו.
רבקה נוימן: אנחנו יודעים שזו נקודת משבר.
רבקה נוימן: אנחנו כן צריכים להגיע לאותן נשים וזה יש את השירותים שפרושים בקהילה ויש את המקלטים וכן לעודד נשים ולהסביר לנשים, יש נשים שחיות באיזה שהיא תפישה שכשהיא נפרדה ממנו והיא כבר חיה בנפרד, היא יצאה לחופשי והן צריכות להפנים את העובדה שזו נקודת הסיכון הגבוהה ביותר.
רבקה נוימן: בדיוק הרגע הזה שבו היא מפנימה את העובדה שהיא בנקודת אל חזור, והוא מפנים את זה, שהיא בנקודת אל חזור, זה הרגע שהוא הופך להיות למסוכן ביותר וכאן המקום שלנו, גם כמטפלים, גם המשטרה, גם בתי-המשפט, להיות מודעים יותר.
רבקה נוימן: הפרידה של בני הזוג, זו הנקודה המסוכנת ביותר מבחינת סיכון חיים של אותה אישה.
רבקה נוימן: אנחנו כן חושבות שהענישה למול גברים שהם מפרי צווי הגנה צריכה להיות הרבה יותר ברורה, המעצר שלהם צריך להיות מיידי, אנחנו מתייחסים בסלחנות להפרה של צווי הגנה, גם הנשים מתייחסות לזה בסלחנות, אגב.
רבקה נוימן: זה מין משהו שהוא בגדר המלצה, הוצאת צו הגנה, אבל איך את מתחזקת אותו בהמשך.
רבקה נוימן: האם את כן מתריעה על הפרות צו, האם את לא מתריעה?
רבקה נוימן: לתת לאישה את הכוח להתריע ותגובות מיידיות של הפרות צו, אנחנו עשינו על זה יום עיון השנה.
רבקה נוימן: צווי הגנה לא עובדים היטב.
רבקה נוימן: זאת השורה התחתונה של יום העיון.
רבקה נוימן: כלי של אישה שלא מעוניינת להגיע למקלט, אבל כן מעוניינת להישאר בקהילה ולהיות מוגנת, הכלי הזה לא עובד היטב ואנחנו כן סימנו את הבאגים בהפעלה של אותו כלי וניתן לתקן את זה.
רבקה נוימן: אני חייבת להגיד שגם בתי-המשפט נתפשים בעיני כסלחנים.
רבקה נוימן: הם מתייחסים לגברים כאל מי שפעלו ממקום של הצפה רגשית.
רבקה נוימן: הראייה הסלחנית הזאת, לא לשים את הרצח הזה באותו סל של רוצחים בכלל, אלא להפריד אותו ולהתייחס אליו כאל רצח מסוג אחר, מביאה לענישה אחרת, מביאה לראייה אחרת.
רבקה נוימן: גם עבירות אלימות, אגב, מתייחסים אליהן די בסלחנות.
רבקה נוימן: אם כחברה אנחנו נהיה הרבה יותר חד משמעיים בעניין הזה.
רבקה נוימן: אני טוענת שאנחנו קצת נרפים.
רבקה נוימן: זאת אומרת, ברגע שאנחנו מתייחסים לאלימות כאל משהו שהוא גזירת גורל ורצח שהוא גם גזירת גורל, אז המערכות הן גם קצת נרפות.
רבקה נוימן: אם נגיד שזה לא גזירת גורל והמערכות תפעלנה בהתאם להנחת היסוד הזאת, גם בענישה, גם באכיפה, גם בשירותים, גם אנחנו כשירותים, כן, יש מה לעשות וניתן למזער.
עליזה לביא: פרופ' ארנון אדלשטיין, הספר שלך – רצח בנות זוג בישראל, אני ככה עלעלתי בו, ואני הייתי רוצה, אם אתה יכול באמת ככה, תדבר כמובן, אבל אתה נותן כאן השוואה בספר על גורמי הסיכון לרצח בישראל, כלומר, מה המקרה הישראלי, המובהקות.
עליזה לביא: אם תוכל, אנחנו שומעים את הדברים וחוזרים ושומעים אותם.
עליזה לביא: אבל ברשותך, אם תוכל לחדד לנו את הסיפור הישראלי, לתת לנו כמה תובנות, על מקומנו אנו.
ארנון אדלשטיין: בשמחה.
ארנון אדלשטיין: רק לפני כן, שלום לכולם.
ארנון אדלשטיין: דיברת בפתיחת הדברים על אלימות מינית, אלימות פיסית, ואני חושב שצריך להוסיף את האלימות הפסיכולוגית, שנשים נמצאות בה.
ארנון אדלשטיין: אמנם אין לזה ביטוי פיסי, אבל זאת אלימות נוראית ומפחידה לא פחות.
ארנון אדלשטיין: דבר שני, בספר ואני לא, סליחה על החוסר צניעות אם זה נשמע כאילו אני מנסה לקדם אותו, אני לא, מתבררת תופעה שבניגוד למיתוס.
ארנון אדלשטיין: כ- 60% מהגברים שהתנהגו באלימות כלפי נשותיהם, מבין הרוצחים, 60% גם רצחו, אבל יש לנו גם מקרים של 40% מהגברים, שלא היתה אלימות קודמת במשפחה ומה שנקרא out of the blue, משהו נשבר אצלם.
ארנון אדלשטיין: ואני מאוד מסכים לדברי חברתי, שהגורם הראשון במעלה זה רצון האישה לעזוב את היחסים, כי משהו אצל הגבר, יש בספר תיאור פסיכולוגי, שני סוגי אישיות, אבל גם אם הוא רודן כלפיה, היא בעצם הפרה את כללי המשחק.
ארנון אדלשטיין: מה זה את קמה והולכת?
ארנון אדלשטיין: מצד שני, הגבר התלותי מאוד, הוא מרגיש שאין לו יותר מה להפסיד, ולכן, לא רק שהוא ירצח, הוא גם יתאבד.
ארנון אדלשטיין: אני שומע פה משהו שסליחה, נורא צורם לי, גם במחשבה.
ארנון אדלשטיין: למה נשים מאוימות, צריכות לעזוב את הבית, את הסביבה המוכרת, את הסביבה הבטוחה והמוכרת של הילדים, ולחפש מקלט בעוד שהגבר יושב בבית?
ארנון אדלשטיין: משהו פה בתפישה, לדעתי, מעוות לחלוטין.
עליזה לביא: אחרת אנחנו יודעים מה התוצאות, אם הן לא תעשינה את זה.
ארנון אדלשטיין: שנייה.
ארנון אדלשטיין: רק שנייה.
ארנון אדלשטיין: עכשיו תראו, אנחנו יודעים ואנשי, קציני המשטרה פה בוודאי יודעים, שבעבירות אקספרסיביות, שקשורות לרגש, ההרתעה פחות עובדת, מאשר בעבירות רכוש, עבירות חומריות.
ארנון אדלשטיין: כי אם מישהו החליט לרצוח את אשתו, שום צו הגנה בעולם לא יגן עליה.
ארנון אדלשטיין: זה דבר נוסף.
ארנון אדלשטיין: אם אנחנו מדברים ככה, על המקרה הישראלי, קודם כל, הוא לא ייחודי לישראל.
ארנון אדלשטיין: בכל העולם נמצאו שלושה גורמים מרכזיים לרצח בנות זוג, שהגורם הראשון הוא רצון האישה לעזוב את הגבר, ואם בתחילת הדיון שאלת למה זה נראה לנו טבעי, סליחה, אני לא נכלל שם, אבל למה לחלק מהגברים זה נראה טבעי, התשובה שלי היא שאנחנו עדיין חיים בחברה פטרנליסטית, פטריארכאלית, שרואה באישה, אני לא אגיד את הקניין של פעם, אבל עדיין יש לגבר תחושה של זכאות, בעלות, על האישה.
ארנון אדלשטיין: לא השתנינו כל-כך, לצערי.
ארנון אדלשטיין: אמנם אנחנו מדברים על שוויון האישה והעצמת האישה, אבל אנחנו לא רואים את זה בתפישות עולם של ילדים שבגרו ועדיין רואים בנשים משהו נחות, משהו שמותר לי להחזיר אותה למקום שהיא לא מתנהגת לפי טעמי ובחברה פטריארכאלית, ההתנהגות של הגבר היא לא רק כלפי הבית פנימה, אלא איך הוא נתפש בעיני גברים אחרים.
ארנון אדלשטיין: זאת אומרת, כדי לצאת מאצ'ו, גבר ובסדר, תראו מה אני אעשה לה עכשיו.
ארנון אדלשטיין: אני השולט, ואני משדר דרך זה גם לחברת הגברים שלי, שאני גבר.
ארנון אדלשטיין: אני בסדר.
ארנון אדלשטיין: זה בולט בעיקר בעליות לישראל, בעיקר מהעדה האתיופית, שאנחנו בעצם מדברים, ואני פה קצת בורח לשנייה אחת, אנחנו מדברים על היבט תרבותי.
ארנון אדלשטיין: אנחנו מצפים מאנשים שחיו דורות על דורות בתרבות מסוימת, שבה האלימות כלפי נשים היתה לגיטימית ונורמטיבית עד הגבול המסוים, לא היה רצח, אבל היו גבולות, היא נחשבה ללגיטימית.
ארנון אדלשטיין: אנחנו מצפים שהם יבואו לפה ויפנימו את השינוי לחלוטין.
ארנון אדלשטיין: ואגב, אנחנו יושבים בוועדה לקידום זכויות האישה, הנשים האתיופיות אומרות בעצמן – שכחתם את הגברים.
ארנון אדלשטיין: אני לא באה חלילה להצדיק מה שקורה, אבל הן אומרות – לקחתם מהם הכל.
ארנון אדלשטיין: את הכבוד, את המאצ'ואיזם, את העבודה, את הפרנסה, את החלוקה המגדרית, ואדם שאין לו מה להפסיד, אנחנו יודעים שהוא מסוגל לגרוע מכל.