GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני חושבת שזו לא ממש תשובה, כאשר את אומרת מההתחלה שהן מכוונות ל-90%, זה כבר גורע מהמשכורת שלהן, זה כבר פוגע בהשתכרות שלהן וזה מכוון.
<דורית חגי: נכון, אבל נדמה לי שאת אמרת - - -
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לקיים שיח כי יש לנו רשימת דוברים ארוכה.
עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לשמוע מגב' רחל טייטלבום, מנהלת תחום תנאי שירות עובדי הוראה, משרד החינוך, אני מאוד מבקשת באמת להתייחס לשאלות גם שעלו תוך כדי, לתת מידע ככל שאפשר, אני יודעת שזה אולי לא התחום שלך ישירות אבל כל הנושא של חוסר מידע על תעסוקה לא ישירה של מורות.
<רחל טייטלבום: בוקר טוב.
<רחל טייטלבום: כמו שאמרת, יש דברים שהם בתחום הסמכות שלי והידע שלי - - -
עאידה תומא סלימאן: אז לפחות את העניין של הפרש משכורות – זה ישר נופל לתוך האחריות שלך.
<רחל טייטלבום: לגבי השכר – אני ממש לא מסכימה שיש הבדל בשכר, השכר של עובדי הוראה הוא לא לפי מגדר, הוא לפי הסכמי שכר, כל הרוצה יבוא וייטול וייקח ויעבוד, ב-80% משרה, ב-50%, ב-100%, ואם אפשר בשעות נוספות – גם אפשרי.
<רחל טייטלבום: זה פתוח.
<רחל טייטלבום: כל מורה או מורה יכול להתקדם לפי הסכמי השכר בהשתלמויות, בביצוע תפקידים, אלה דברים שמעלים את השכר.
<רחל טייטלבום: יש דברים שבאמת מתאימים למשרה, לפי דרגה, ותק, אבל יש דברים שאתה מכניס לתפקיד שלך ולפי זה מתקדם ומתוגמל.
עאידה תומא סלימאן: מה התשובה לטענה שהובאה פה שיש הכוונה לנשים לעבוד 90%, כשמצד שני משרה אחת מחולקת על ידי מפקח ל-3 נשים כי יש דרישה לשיבוץ.
<רחל טייטלבום: אני לא מסכימה שהן מכוונות ל-90%.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש דירוג ברור, שיש תנאי שכר ברורים למשרד, השאלה מה השיטה – שהיא לא כתובה בשום מקום – שדרכה בעצם מגיעים להפרשים שקיימים היום בין שכר נשים לבין שכר גברים במערכת החינוך?
<רחל טייטלבום: השיטה היא קודם כל למלא למשרות מלאות.
<רחל טייטלבום: אם נשים רוצות לעבוד בפחות משרה הן יכולות לפי השיבוצים.
<רחל טייטלבום: תמיד כאשר עושים שיבוצים קודם כל משלימים למורות או מורים שעובדים בחלקיות משרה, נותנים להם קודם כל את העדיפות להגדיל את המשרה כדי שיקבלו יותר שכר.
<רחל טייטלבום: אני לא מכירה את העניין של לחלק משרה ל-3 מורים, אבל אולי עמיתי יוכל לדבר על זה בהמשך כי זה לא בתחום שאני מכירה.
<רחל טייטלבום: אנחנו רואים שבחינוך היסודי השכר של המורים והמורות הוא זהה, בחטיבת הביניים יש איזה שוני של 3% כי יש עניין של ותק למורים וגם היקפי משרה.
<מאירה בסוק: מה זאת אומרת ותק של מורה?
<מאירה בסוק: אם יש הבדל בין - - -
<רחל טייטלבום: כשעשו פה את הנתונים לקחו כאן שלגברים – יש כאן
<רחל טייטלבום: חתך – יש להם יותר ותק בהוראה, ותק בהוראה מעלה את זה.
עאידה תומא סלימאן: ממוצע הוותק אצל גברים בעל-יסודי הוא כשנתיים מעל ממוצע הוותק של המורות בעל-יסודי וכך מנסים להסביר את ההבדל.
<רחל טייטלבום: אני אגיד לך מה, יכול להיות שגם מורות נוטות לקחת – אני לא יודעת לומר את זה, יכול להיות שהן פורשות פרישות יותר מוקדמות וזה משפיע על כל זה.
<רחל טייטלבום: אבל הכול לכולם הוא אותו דבר, אותו כר של הסכמי שכר.
עאידה תומא סלימאן: את בעצם התייחסת שאין הבדל ביסודי במשכורות, לפי הלמ"ס בעצם קיים הבדל בשכר החודשי הממוצע בין גברים לנשים בכל דרגי החינוך, וזה נשמר מהפרש של כמעט 2,000 שקל.
עאידה תומא סלימאן: זה היה בהתחלה, בשנת 2003, 6,000 לנשים ו-8,000 לגברים, בשנת 2012 זה הגיע ל-9,681 לנשים, כאשר הגברים השתכרו ב-11,502.
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שהפער הזה של 2,000 שקל.
עאידה תומא סלימאן: למרות שהמשכורות עלו לכולם – הפער נשמר.
<שפיע ג'מאל: הנתונים של היסודי או של חטיבות הביניים?
עאידה תומא סלימאן: זה של היסודי, אני התייחסתי ליסודי.
עאידה תומא סלימאן: לגבי חטיבת הביניים, גם כן יש הבדל והוא נשמר, וגם כן בחטיבה עליונה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, בכל הרמות קיים פער של כ-2,000 שקל.
עאידה תומא סלימאן: למרות העלייה בשכר באופן כללי נשמר הפער הזה ואפילו לא ניסו לקזז אותו, וגם בשעתי.
<אבי פרידמן: אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לשני דברים: קודם כל – לעניין שכר המורים בכלל בשנים האחרונות, שהוא בעיקר שכר מורות כפי שהוזכר פה, ודבר שני – לפער בין המורים ובין המורות.
עאידה תומא סלימאן: רק לא להאריך בעניין השכר באופן כללי כי כולנו יודעים שזה שודרג, אנחנו מתעניינים בהפרשים.
<אבי פרידמן: אם כולם יודעים שזה שודרג - - -
<מאירה בסוק: זה לא שודרג, בערך שעה זה לא שודרג.
<אבי פרידמן: אם כולם יודעים שזה שודרג אז אני לא אסטה ממה שאמרה כבוד יושבת-הראש, השכר שודרג באופן משמעותי.
<אבי פרידמן: ביחס ל- OECDמצבנו טוב, זאת היות ויש להשוות את הפער לא ביחס לשכר של מורים ב-OECD, אלא ליחס השכר של מורים למקצועות אחרים.
<אבי פרידמן: זאת אומרת, כמה מרוויח מורה מול כמה מרוויח עובד אקדמאי.
<קרן גרינבלט: הכול טוב, כל עוד כולם עניים הכול בסדר.
<קריאה: איזו המצאה זאת.
<גיורא ואלה: אני לא בטוח שהיחס הזה הוא מבוסס.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, תנו לנו לשמוע את ההסבר, יכול להיות שנסכים, יכול להיות שלא נסכים, אבל קודם נשמע.
<אבי פרידמן: ה-OECD מפרסם מספר נתונים לגבי שכר מורים, נתון אחד שהוא מפרסם הוא השכר בדולרים לפי שקילות כוח הקנייה, ה-PPP; ונתון שני שהוא מפרסם לגבי שכר מורים הוא כמה מורה מרוויח ביחס לעובד אקדמאי, עובד עם שלוש שנות לימוד ותעודה.
<אבי פרידמן: אם מסתכלים על הנתון הזה רואים שבישראל, בשנת 2012, בחינוך היסודי, היחס בין שכר מורה לשכר אקדמאי עומד על 87%, כשפחות או יותר שם יושמו כל הרפורמות, היחס במדינות ה-OECD עומד על 85%.
<אבי פרידמן: זאת אומרת שמבחינת השכר הכללי אנחנו נמצאים במצב טוב.
<אבי פרידמן: אפשר לראות את זה גם בעובדה שיש יותר ביקוש להוראה.
<אבי פרידמן: אנחנו רואים את זה בנתונים של משרד החינוך, שיש עלייה ברמה של האנשים שמנסים להתקבל להוראה, אנחנו רואים את זה לאורך שנים.
<אבי פרידמן: ברשותכם, אני אתייחס רגע לנתוני הפער בין שכר לנשים לשכר לגברים.
<אבי פרידמן: הפער נובע מכמה סיבות: סיבה אחת היא כמות העבודה.
<אבי פרידמן: זאת אומרת, השוואה מדויקת היא לא כמה מורה מרוויח לעומת כמה מורה מרוויחה, אלא כמה מורה מרוויח פר שעת עבודה, כי הרי אם אני מורה ואני מחליט לעבוד 150% משרה, ולעומת זאת יש מורה שמחליטה לעבוד 50% משרה, אף אחד לא יכול לבוא בעקבות ההחלטות שלנו - - -
עאידה תומא סלימאן: אולי שכחתי להזכיר, כדאי לפני שאתה ממשיך, שגם דוח הלמ"ס מעיד על הפרשים פר שעה, אז פר שעה אפילו זה לא עומד.
<אבי פרידמן: ברשותך, אני אתייחס לכול.
<אבי פרידמן: כשאומרים את השכר פר שעה רואים עדיין שיש איזשהו פער לטובת הגברים וצריך להבין מאיפה הפער הזה נובע.
<אבי פרידמן: בעצם יש מספר סיבות לפער הזה: סיבה אחת היא פרופיל המורה: אם יש מורים שבממוצע יותר נוטים לעשות תואר שני לצורך העניין – מורה עם תואר שני מול מורה עם תואר ראשון, מורה עם תואר שני ירוויח יותר, זו חוקת השכר.
עליזה לביא: התירוץ הזה כבר לא רלוונטי, אנחנו רואים לאורך 10 השנים האחרונות יותר נשים מסיימות תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי, וזה בא לידי ביטוי במקצועות ההוראה.
עליזה לביא: כדאי מאוד שתתחברו לחומרים הקיימים.
עליזה לביא: העליבות הזאת שבמשרד ממשלתי יש עדיין פערים מגדריים במקצוע הזה של ההוראה – אי אפשר להמשיך כך ואי אפשר להמשיך עם התירוצים העלובים האלה.
<אבי פרידמן: ברשותך, אני כרגע לא בא לבוא ולטעון האם המצב הוא מצב טוב או לא טוב, אני בא לתאר את המצב הנורמטיבי, קודם כל להסביר ממה זה נובע.
<אבי פרידמן: אני מסכים שיש מקום אולי לחשוב לעודד יותר נשים לעשות תואר שני, אין לי מחלוקת על זה.
עאידה תומא סלימאן: אבל חברת הכנסת עליזה לביא אמרה, ואני מדגישה את זה שוב - - -
עליזה לביא: אבל נשים כבר מגיעות עם תואר שני.
<רחל טייטלבום: לא כולן.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, לא כולן ולא כל הגברים.
עאידה תומא סלימאן: אבל, היום, מספר הנשים בלימודים אקדמאים לתואר שני ולתואר שלישי, בכל התארים ובכל הנושאים, הם יותר גבוהים מאשר גברים.
עאידה תומא סלימאן: אז יכול להיות שלא נסגר הפער אבל זה עדיין לא מסביר את הפער.
עליזה לביא: אני רוצה לבקש נתונים, גברתי, כמה מורים וכמה מורות במדינת ישראל בעלי תואר שני, אני מבקשת לקבל את הנתונים.
<אבי פרידמן: יש לנו את הנתון הזה פה, ברשותך.
עליזה לביא: אז אולי נלמד את הנתון הזה ונראה מה הפער.
עליזה לביא: אם אפשר רק לדעת למתי הנתון מעודכן.
<אבי פרידמן: הנתון הוכן מבעוד מועד.
זאב בנימין בגין: אולי בהמשך לשאלה – לא רק המספר אלא גם שכיחות, מהם האחוזים בכל מגדר.
עאידה תומא סלימאן: מצאתם?
<אבי פרידמן: שניה אחת, אנחנו מחפשים את הנתונים.
<אבי פרידמן: הנה, יש לנו פה את הנתונים, ברשותכם: שיעור הגברים בעלי השכלה אקדמית, בעלי תואר שני ומעלה, מהווה 31% בחינוך היסודי, לעומת 22% מהנשים.
<קרן גרינבלט: אבל כמות הגברים היא מזערית.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, קרן, אבל אם האחוז שלהם בתוך הגברים הוא יותר גבוה אז זה יטה קצת את העניין של השכר, אין מה להגיד.
עאידה תומא סלימאן: סיימת?
עאידה תומא סלימאן: יש עוד סיבות להפרש הזה שאתה יכול להסביר?
<אבי פרידמן: יש עוד סיבות וזו סיבה של ותק, זאת אומרת, אם יש גברים שהם יותר ותיקים במקצוע ההוראה – יהיו הסיבות אשר יהיו, אני לא נכנס כרגע מהן הסיבות – זה גם ישפיע.
<אבי פרידמן: סיבה נוספת – שגם אליה אני לא רוצה להיכנס, לשאלה המוסרית בעקבות הסיבות האלה – היא איזה תפקידים ממלאים הגברים לעומת איזה תפקידים ממלאים הנשים.
<אבי פרידמן: נכון להיום, באופן יחסי אנחנו יודעים שגברים ממלאים יותר תפקידים.
<אבי פרידמן: יש מקומות שבהם מאוד קל להסביר את זה, לצורך העניין במקומות בהם לגברים יש יותר ותק, סביר להניח שהם יהיו גם אחוז יותר גבוה מבעלי התפקידים, יש מקומות שקצת יותר מורכב להסביר את זה אבל אפשר לבוא ולבחון, יכול להיות שיש ביקוש יותר לבעלי תפקידים שהם גברים במגזרים מסוימים.
<מאירה בסוק: מה לגבי מורי קבלן?
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבנושא הזה לא כדאי להיכנס ולהתחיל להסביר כי שום דבר לא יסביר איך יכול להיות ש-15% מכלל מערכת החינוך מתקבלים לדרגות ולתפקידי קבלת החלטות יותר מאשר ה-90% האחרים, זה קצת הזוי, אי אפשר להסביר את זה בשום פנים ואופן.
<אבי פרידמן: חשוב לחדד פה נקודה, ברשותך, עוד נקודה אחת שאני רוצה להסביר בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: קצר, בבקשה.
<אבי פרידמן: 15% לא צריכים לקבל 50% מהתפקידים, מספיק ש-15% מקבלים 18% מהתפקידים לעומת 15% שמגיע להם וכבר זה משפיע על השכר הממוצע.
<אבי פרידמן: זאת אומרת שהפער פחות גדול ממה שמדברים.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל גם כן האחוז הוא הרבה יותר גבוה אם מסתכלים על משרות ניהול - - -
<מאירה בסוק: אפשר לשאול אותו לגבי עובדי קבלן – נעלם ממשרד האוצר הדבר הזה?
<מאירה בסוק: למה על זה לא מדברים?
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי את זה בהתחלה, אפילו בדוחות הרשמיים שקיבלנו כתוב שם באופן הכי ברור – ואני אדבר על זה אחר כך כשנתקדם בישיבה – כתוב באופן הכי ברור שלמשרד החינוך אין נתונים.
<מאירה בסוק: אבל הוא משרד האוצר, הוא לא משרד החינוך.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אולי תתני לי לנהל את הישיבה?
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חברת הכנסת.
עליזה לביא: גברתי יושבת-הראש, אני רוצה לברך אותך שכבר בראשית התפקיד שלך את בוחרת לקיים ועדה בנושא המאוד מאוד חשוב הזה.
עליזה לביא: זו לא פעם ראשונה, ואני מניחה שגם לא הפעם האחרונה, שנדבר על האנשים היותר חשובים במנעד התפקידים במדינת ישראל וזה אנשי החינוך, המורות והמורים, ופה המקום לברך לקראת סוף שנה ובכלל את העבודה הרבה המאומצת של חינוך ילדינו ולבוא ולומר תודה.
עליזה לביא: אחרי התודה ובאותה נשימה – שכר המורים.
עליזה לביא: מקצוע ההוראה צריך להיות מקצוע זהב, צריך להיות מקצוע שמוחרג מכול שיקול אחר של הטבות כאלה וכאלה.
עליזה לביא: אני חושבת שהמדינה צריכה להחליט מה העתיד שלה ואם אנחנו רוצים לדבר על עתיד טוב ונכון זה לבוא ולראות איך אנחנו מטפחים דור של מורות ומורים, מנהיגים של הילדות והילדים שלנו, כדי להשביח ולקדם את הדור במדינת ישראל.
עליזה לביא: אבל בתוך כל זה, ובתוך עמי אני חייה, אנחנו יודעים מה הנתונים ואנחנו רואים גם איך מכניסים מורים ואיך מאתרים מורים ומה קורה ומי קורה, ומה הסיבה שבעטיה יותר מורות אולי בוחרות לבוא ולעסוק במקצוע העבודה – כי אנחנו מדברים על יום לימודים שהוא עדיין לא ארוך ועל חלוקת תפקידים בתוך המשפחה, למרות שהיינו רוצים לראות את השינויים, ועוד ועוד דברים שמקרינים גם כמובן על תעסוקה בתוך מערכת החינוך.
עליזה לביא: הפערים בתוך מערכת החינוך לא התחילו היום, אבל כדי שנבוא ונתקן אותם התחלנו במושב הקודם באמת להנהיג כמה דברים: קודם כל, שקיפות.
עליזה לביא: גברתי, אם אנחנו ננהג בשקיפות אנחנו נראה איך באופן עקבי, בכל בתי הספר, תמיד מי שמקבל את העבודות הנוספות אלו גברים ולא נשים, עבודות שמתגמלות, עבודות שנקרא להן כך או אחרת ויש עליהן תקצוב נוסף או באמצעותן אפשר לתמרץ יותר.
עליזה לביא: אנחנו נראה שבאופן עקבי, מכול מיני שיקולים חברתיים, גברתי – כי לא נוח, כי הוא צריך משכורת שנייה, כי ככה, כי ככה, כי ככה.
עליזה לביא: יש הרבה מאוד עבודות שאפילו לא מוצעות למורות או שמורות לא יודעות על קיומן.
עליזה לביא: אם תהיה שקיפות במערכת אנחנו נראה שיותר מורות תדענה על האפשרויות השונות והדברים לא ייעלמו מעיניהן וזה לא יהיה מעין סוג של מחשכים למי נותנים מה.
עליזה לביא: נקודה שנייה – תקציב מגדרי.
עליזה לביא: פעלתי לקידום תקציב מגדרי בתקציב מדינת ישראל כבר לשנת 2015.
עליזה לביא: משרד החינוך חייב להגיש כשהוא מגיש את תקציב המשרד בהיבט מגדרי, וכאן אנחנו נראה מההתחלה, ולא היום בסוף התהליך שאנחנו רואים את הנתונים, אלא מההתחלה איך התקציבים מחולקים, מה הקריטריונים ומה המדדים ואולי כך נצליח ונבוא לראות איך אנחנו מקדמים.
עליזה לביא: המקום הזה של שכר שווה חייב להיות בחקיקה.
עליזה לביא: חלקו קיים בחקיקה.
עליזה לביא: אם המערכת תאכוף את החקיקה – הכלים קיימים כבר משנות ה-50', ועוד חידדנו ועוד הוספנו בשנים האחרונות, אין סיבה שלא תהיה הלימה בתוך המערכת למה שמדינת ישראל חוקקה.
עליזה לביא: אז יש לנו את הכלים, אנחנו חייבים את היישום ואני הייתי מציעה לכנס כבר בראשית המושב הבא עוד ישיבה כדי לראות את ההשלכות של הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן למר ג'מאל שפיע, מפקח מרכז במגזר הערבי, משרד החינוך.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מאוד מקווה שתאיר את עינינו בתשובות על הנושאים שדיברנו עליהם, אבל הייתי רוצה גם שתתייחס למה שנקרא "שיטת הניקוד" שקיימת, איך שאני מבינה, רק בשיבוץ מורות ומורים ערביים ובעצם לא קיימת בבתי ספר יהודיים.
<גיורא ואלה: אני רק להתנצל ולהגיד שאני חייב ללכת לדיון אחר על הסייעות, שגם הן הרבה פעמים עובדות קבלן.
<גיורא ואלה: אני מברך מאוד על הדיון ואנחנו כמובן שותפים בקואליציה להעסקה ישירה, לצערי הרב לא שמענו אף התייחסות לנושא של מורות קבלן, אני מבין את המבוכה אבל זה דבר שחייבים לטפל בו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך את הדיון וננסה לדלות תשובות כמה שאפשר בנושא הזה, אל תדאג.
<גיורא ואלה: אני לא דואג.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, מר ג'מאל.
<שפיע ג'מאל: בוקר טוב לכולם, אני מפקח ומרכז את החינוך המדעי-טכנולוגי במשרד החינוך במגזר הערבי, איש הייטק לשעבר ואני רוצה לפתוח בכך שהחינוך וההייטק הם המפתח להשתלבות האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.
<שפיע ג'מאל: מה גם, שכל הנושא המדעי-טכנולוגי – ואני אתייחס גם למורות, החוסר של מורות בפיזיקה או בהכוונת המורות לנושאים של הנדסה ולמדעים מדויקים, כמה זה יעזור לחברה ולמורות ולנשים הערביות להתפתח ולהגיע למקצועות ההייטק ולדברים האחרים.
<שפיע ג'מאל: א', עאידה, אני מברך אותך על הישיבה ואני מאחל לך הצלחה.
<שפיע ג'מאל: אני אתחיל אולי מהסוף – בקשר לשיבוץ והעברות מורות ערביות במגזר הערבי.
<שפיע ג'מאל: מזה שנים במשרד החינוך יש חוזר שנקרא "העברות שיבוצים והשלמות משרה בבתי ספר ערביים", כל שנה יש חוזר והחוזר הזה מתייחס להיבטים בשיטת הניקוד, גם העברות של מורים ותיקים וגם של שיבוצים.
<שפיע ג'מאל: את רוב הנתונים אנחנו מסרנו לוועדה, נתונים 2013, 2014, 2015, אולי אני אתייחס לשנה אחרונה, 2015, כי לגבי 2016 אוטוטו מתחיל כל הנושא של השיבוץ ושל העברות.
<שפיע ג'מאל: עיקרי הניקוד עבור בקשות העברה והשלמות משרה מתייחס בין היתר לקריטריונים של מצב משפחתי, של ותק, דרגת השכלה, מקום מגורים והמרחק של מקום העבודה הנוכחי ומקום המגורים של המורה או המורה.
<שפיע ג'מאל: לגבי השיבוצים, הקריטריונים לניקוד בבקשות השיבוץ הם: ותק, דרגת הצלחה, הצטיינות – וחשוב להדגיש את הנושא של ההצטיינות.
<שפיע ג'מאל: אנחנו, בחברה הערבית, חייבים להכניס מורים ומורות באיכות גבוהה, מי אמר שמורה או מורה שמסיים - - -
עאידה תומא סלימאן: רק בבתי ספר הערביים?
<שפיע ג'מאל: אני עכשיו מדבר על החברה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: אולי בגלל זה השיטה הזו של הניקוד לא קיימת בבתי הספר הטובים?
עאידה תומא סלימאן: לא צריכים הצלחה שם?
<שפיע ג'מאל: מה לעשות, משרד החינוך הפך למעסיק מספר אחד במגזר הערבי, מן הראוי – ואני אומר גם ליושבת-ראש הוועדה ולכולם – מן הראוי שתהיה תוכנית אסטרטגית, מערכתית, שבה משולבים כל משרדי הממשלה, כי בכל המדינה נשמע כאילו משרד החינוך חייב לקלוט את כל המורים שהם מסיימי מכללות ואוניברסיטאות.
<שפיע ג'מאל: אני אולי אפתיע אתכם בנתונים – לא כל מורה ומורה מסיים מכללה B.Ed הוא מוכשר להיות מורה.
<שפיע ג'מאל: אנחנו, במסגרת הניקוד, עושים מבחן בקיאות בשפה הערבית, גם בעברית וגם באנגלית, צר לי להגיד לנוכחים המכובדים שיש מורים ומורות שנכשלים במבחן הזה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא מאוד ברורה – אני מברכת קודם כל על כך שאתם דואגים שהמורים והמורות הכי טובים יכנסו למערכת החינוך, למרות שכנראה אתם לא כל כך מצליחים בזה והמצב בשטח מעיד על כך – אבל, בכל זאת, למה הדאגה הזו לא קיימת לשיבוץ מורים בבתי ספר בצד היהודי?
עאידה תומא סלימאן: למה שיטת הניקוד הזו קיימת רק באוכלוסייה הערבית, בבתי הספר הערביים, ולמה אין בעצם תנאי קבלה שוויוניים במקרה הזה?
<שפיע ג'מאל: תשמעי, היום – ואני רוצה להתייחס למי שאמרה שהמפקח מחלק משרה – היום המפקח לא מחלק משרה והוא לא משבץ, בכל מחוז יש ועדת שיבוץ בכוח אדם שהיא אחראית על נושא השיבוץ והעברות לפי החוזר הזה.
<שפיע ג'מאל: לשאלתך למה במגזר היהודי אין את השיטה הזו – כמו בכלכלה, זה ביקוש והיצע.
<שפיע ג'מאל: במגזר הערבי אין להם מפלטים, מורים ומורות, אין להם מרווח וגבולות גזרה שהם יכולים להשתלב, על כן עורכי דין, מהנדסים, אנשי היי-טק באים ועושים הסבה, באים דוקטורנטים ורוצים להיות מורים.
עאידה תומא סלימאן: כמוך, אה?
<שפיע ג'מאל: עזבי אותי, מכיוון שאני מופקד היום על כל החינוך המדעי-טכנולוגי – את יודעת מה?
<שפיע ג'מאל: החלטת ממשלה שמעודדת בנות ערביות ללכת למקצועות המדעיים-הטכנולוגיים, אני מזמין את כולם לבוא עכשיו לחטיבת ביניים, לכיתות ז', של תוכנית עתודה מדעית-טכנולוגית, חבר הכנסת בגין, עתודה מדעית-טכנולוגית – הרוב בכיתה זה בנות.
זאב בנימין בגין: זה כבר קורה כמה שנים.
<שפיע ג'מאל: נכון, ואנחנו ממשיכים.
זאב בנימין בגין: במספרים שאני מכיר, במשולש למשל, יותר בנות מבנים לומדות מדעי הטבע.
<שפיע ג'מאל: נכון, זו תוכנית של משרד החינוך.
<שפיע ג'מאל: נכון.
זאב בנימין בגין: יותר בנות.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזו תופעה מבורכת אבל היא לא התחילה אתמול.
<שפיע ג'מאל: בכימיה וביולוגיה יש לנו מורות – אני אתייחס עכשיו למורות, לא למורים, כי הוועדה - - -
עאידה תומא סלימאן: בואו נחזור.
<שפיע ג'מאל: בפיזיקה, למשל, חסר לנו מורות, מה לעשות?
<רחל טייטלבום: גם חסר מורים, המון חסרים.
<שפיע ג'מאל: ומורים.
<שפיע ג'מאל: לכן, אני לא אומר שאנחנו מצליחים בשיטה הזו במאה אחוז, אנחנו משתדלים להיות הוגנים, ללכת לפי קריטריונים וכל מורה שחושב שנגרע ממנו המיקום שלו בטבלה בטפסים המקוונים – בואו תסתכלו כמה עורכי דין בתקופה הזו עובדים, וההסתדרות יכולה להעיד על זה בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד לך שהגיעו אלי הרבה תלונות על שינוי בתור.
<דורית חגי: הם מקדמים את המצטיינים, נותנים להם נקודות ספייר.
עאידה תומא סלימאן: או שהשיטה עובדת או שהיא לא עובדת.
עאידה תומא סלימאן: או שהולכים לפי התור, או שהולכים לפי שיטת הניקוד.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר למזוג בין שני הדברים – או שאתם הולכים לפי התור, וכשאתם מבטיחים לאנשים ואתם אומרים למורה שהתור הוא שלה, אי אפשר לבוא אחר כך ולהגיד: לא, יש פתאום הצטיינות, במיוחד שאין שקיפות בהחלטות האלה, שאנחנו לא יודעים על סמך מה שונה התור ואי אפשר לדעת בעניין הניקוד הזה.
עאידה תומא סלימאן: צריך שנהיה ברורים – או שהולכים לפי התור, או שהולכים לפי שיטה אחרת וצריך שקיפות.
עאידה תומא סלימאן: אם זה בתור, או אם זה במשהו אחר – צריך שקיפות טוטלית.
<שפיע ג'מאל: אני אשמח לקבל כל פניה שכבודה קיבלה.
<דורית חגי: פעם הייתם שולחים - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אי אפשר להתנהל בצורה כזו, צריך לבקש.
<שפיע ג'מאל: לגבי השקיפות, היום לכל מורה יש סיסמא, הוא נכנס למחשב, רואה את התור שלו בחמשת המקומות שהוא רצה להשתבץ - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה התייחסות – האם זה התור או האם זה המצוינות?
עאידה תומא סלימאן: למה משנים?
זאב בנימין בגין: ההצטיינות היא קריטריון?
<שפיע ג'מאל: ההצטיינות היא קריטריון - - -
עאידה תומא סלימאן: כדי להיכנס לתור?
<שפיע ג'מאל: כן.
עאידה תומא סלימאן: אז למה משנים את התור?
<שפיע ג'מאל: לא משנים, למה משנים?
<שפיע ג'מאל: מי אמר שמשנים?
עאידה תומא סלימאן: יש הרבה תלונות על שינוי תור.
<שפיע ג'מאל: אז אם יש תלונות אנחנו נשמח לקבל.
עאידה תומא סלימאן: אני בעצמי, ברגע שנבחרתי, אני אומרת לך, ברגע שנבחרתי לחברת כנסת התחילו להגיע אלי תלונות עם תעודות, עם נשים, עם שמות, אני הולכת לקדם את הנושא של התלונות האלה ולבדוק אותן עד הסוף.
<שפיע ג'מאל: יפה מאוד, כל מורה מוסמך, במידה והוא פגוע מבחינתנו, יש לו מנהל/ת מחוז, יש לו את יושב-ראש כוח האדם באותו מחוז, הוא יכול ללכת ולראות בדיוק איפה התור שלו.
<שפיע ג'מאל: מה גם שהוא יכול לראות את זה במחשב, ומי שחושב שהתור שלו נגרע ממנו – דבר שאני לא מצדיק – הוא יכול להתלונן.
עאידה תומא סלימאן: בוא נתקדם בעניין השאלות האחרות: איך יכול להיות שמשרד החינוך, שמחפש מצוינות, אין לו נתונים על תעסוקה לא ישירה?
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שכאשר אין לך נתונים ברורים אתה גם לא שולט בעניין של הדרכות, אתה לא שולט בטיב העבודה הניתנת.
עאידה תומא סלימאן: אתה לא מפקח טוב אם אין לך נתונים.
עאידה תומא סלימאן: אז איך תפקח על העבודה כשאין נתונים?
עאידה תומא סלימאן: איך אתה עונה על המצב הזה שמשרד החינוך אומר שהוא לא יודע כמה אנשים מועסקים העסקה בלתי ישירה בתוך מערכת החינוך, ואיך אתם שולטים במצב מבחינה חינוכית, פדגוגית ומבחינת תנאי שכר וכו'?
<רחל טייטלבום: אני רוצה להשיב על זה שככלל, גם הנהגת המשרד, ההנהלה שלה, לא מתירים העסקה קבלנית, גם המנכ"לית הוציאה על זה מכתב.
<רחל טייטלבום: אנחנו לא מסכימים להעסקה קבלנית.
עאידה תומא סלימאן: הם נכנסים לבתי הספר של מערכת החינוך?
עאידה תומא סלימאן: מלמדים?
<רחל טייטלבום: אנחנו נותנים הוראות בעל-יסודי וככל שמישהו מעסיק בצורה כזו אנחנו אומרים להם: אתם חייבים לשלם לפי הסכמי השכר של דירוג עובדי הוראה, הכול "כתף אל כתף".
עאידה תומא סלימאן: יש מערכת ברורה לבקרה על כך שהם מיישמים את מה שאתם אומרים להם?
<רחל טייטלבום: לא ידוע לי, מה שכן ידוע שאנחנו אומרים להם: אתם חייבים לדווח על כל מורה במערכת שדורך בבית הספר, אנחנו צריכים לדעת את הנתונים שלו, לקדם אותו בוותק, לבדוק אישור העסקה, שלא יכנס לנו שם מישהו שלא מתאים להוראה, וזה קורה המון ברשויות המקומיות ובחינוך העל-יסודי, מה שלנו מוכר.
עאידה תומא סלימאן: תכף נשמע מהם.
<רחל טייטלבום: המשרד הוציא שוב ושוב מכתבים בנושא הזה שלא רוצים את העסקה הקבלנית, לא מסכימים לה, היא לא נכונה ולא ראויה.
<רחל טייטלבום: אנחנו מתקצבים את כל החינוך - - -
<קרן גרינבלט: סליחה, מכתבים למי?
<רחל טייטלבום: יצא חוזר לכל הבעלויות.
<מאירה בסוק: אבל מורים לאזרחות - - -
<רחל טייטלבום: יצא חוזר לבעלויות שנה שעברה, הוא נמצא באתר שלנו, שלא מקובל ולא רוצים שיהיה בהעסקה קבלנית.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, זה נשמע לי – אני אדבר קצת בגסות – זה נשמע לי כאילו לצאת ידי חובה.
עאידה תומא סלימאן: מוציאים חוזר וזהו – פטרנו את עצמנו מאחריות, אנחנו אמרנו "אל תעסיקו" – כאשר בתי הספר פתוחים.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת טוב מאוד שאם היו נכנסים לבתי הספר ללמד נושאים שלא מקובלים על ידי משרד החינוך, תאמיני לי, הייתם יודעים איך לעצור את זה ואיך לסגור את בתי הספר בפני אלה שנכנסים.
עאידה תומא סלימאן: זה לצאת ידי חובה, להגיד "הוצאנו חוזר".
עאידה תומא סלימאן: אבל, יש לבנות מגנון שיפקח, שיבדוק, כי בסופו של דבר האחריות על חינוך ילדינו עדיין מופקדת בידיכם.
זאב בנימין בגין: אם אפשר רק להוסיף שאלה למשרד החינוך?
עאידה תומא סלימאן: כן, בבקשה.
זאב בנימין בגין: נניח שאתם יודעים, מישהו בבית ספר, כמו שאתם מבקשים, מדווח והוא מדווח דיווח אמת ומודיע שיש מורה שאיננה מועסקת העסקה ישירה – אז מה אתם יכולים לעשות, או מה אתם רוצים לעשות, או מה אתם עושים במקרים האלה המדווחים?
זאב בנימין בגין: נגיד שמה שלא מדווח הוא יותר בעייתי.
<רחל טייטלבום: קודם כל, צורת הדיווח היא זהה לכולם, אנחנו לא יודעים מי קבלן, מי על-ידי תשלומי הורים, במצג הנתונים מולנו רואים את כל שמות המורים שעובדים בבית הספר.
זאב בנימין בגין: ואין משבצת?
<רחל טייטלבום: אין משבצעת, לא מסמנים.
זאב בנימין בגין: אז מה הבעיה מבחינתכם לדרוש?
זאב בנימין בגין: הרי זה עוד טור באקסל.
<מאירה בסוק: אבל אתם יודעים למי אתם משלמים, זה לא הגיוני מה שאתם אומרים.
<מאירה בסוק: הם יודעים כי הם יודעים למי הם משלמים ולמי הם לא משלמים.
<מאירה בסוק: ברור שהם יודעים.
<מאירה בסוק: זו היתממות מה שאתם אומרים כאן.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת דוגמה, בתל אביב דיווחו על 21 מורים למבקר המדינה.
<מאירה בסוק: רק 21?
עאידה תומא סלימאן: 21 מורים, כאשר מחלקת החינוך של העירייה דיווחה על 276.
<מאירה בסוק: ויש הרבה יותר.
עאידה תומא סלימאן: ואני בטוחה שיש הרבה יותר.
עאידה תומא סלימאן: זה שוק חופשי שכל מי שידו משגת עושה וכל מי שיכול להרוויח כסף על גב המורות האלה, כי בסופו של דבר, מי שנכנס ומי שמכניס מורות או מורים כעובדי קבלן מקבל תמורה על כך.
עאידה תומא סלימאן: אתם משלמים עבור זה, לא?
<מאירה בסוק: לא.
עאידה תומא סלימאן: יש ארגונים שמכניסים, אבל השאלה - - -
<רחל טייטלבום: אנחנו משפים בעלויות ורשויות מקומיות בשכר לימוד.
<רחל טייטלבום: יש להם סעיפים בשכר, סעיפים בתקצוב לכל הדברים הנדרשים בבתי הספר.
עאידה תומא סלימאן: אז בעצם זה מהתקציב שלך.
זאב בנימין בגין: המנהל הרי יודע, נניח שהדיווח נעצר אצלו, הוא יודע והוא לא רוצה לחלוק את הידיעה הזאת עם המשרד עצמו – המפקח או המפקחת יודעים?
<שפיע ג'מאל: כן, זה מה שרציתי להגיד לך.
זאב בנימין בגין: הם יודעים, אלה עובדי משרד החינוך, מה הם עושים עם הידיעה הזאת?
<שפיע ג'מאל: יש מפקח מתכלל ויש מפקח מקצועי.
<שפיע ג'מאל: אני רוצה להתייחס גם לנושא הפדגוגי של אותם מורים כי הפיקוח שיש באותם בתי ספר – אם זה שייך לרשתות, או לעמותות, או למוכר שאינו רשמי – הם אמורים גם להתייחס אליהם מבחינה פדגוגית כמו אלה של מורים שהם בחינוך הרשמי.
<שפיע ג'מאל: אז מאוד חשוב שהנושא הפדגוגי יהיה בצורה אחידה כמו של המורים האחרים.
<שפיע ג'מאל: לכן, אם המפקח מפקח על אותם מורים – אם הבעלות היא רשות "אורט", או רשת "עמל", או רשת "סכנין", או בית ספר כנסייתי בנצרת – משרד החינוך מתקצב את אותה בעלות - - -
עאידה תומא סלימאן: הלוואי על כולנו רמה כמו של הכנסייתיים.
<מאירה בסוק: אבל הם לא יכולים ללמוד.
<שפיע ג'מאל: למה?
זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-הראש, אומרים שיש בעיה, שעובדי קבלן בכלל יוצרים בעיה חברתית והיות שיש יותר נשים באופן יחסי במקצוע ההוראה אז הדעת נותנת שהם יפגעו באופן יחסי יותר, אבל לפני שמטפלים בבעיה צריך לדעת את הנתונים.
זאב בנימין בגין: לכן אני אומר, נניח, לו היתה מדיניות, או אם יושבת-ראש הוועדה וחברי כנסת אחרים ירצו לגבש מדיניות בהתייעצות עם המשרד, ההתחלה צריכה להיות בנתונים.
זאב בנימין בגין: זה מדאיג אותי ברגע זה יותר מהפתרון – שימצא או לא ימצא – אבל צריך לדעת על מה מדובר.
עאידה תומא סלימאן: רק בתגובה לדברים שלך, חבר הכנסת בני בגין, בדוח של מבקר המדינה, בסיכום ובהמלצות ממאי השנה: "על משרד החינוך לחדד ולהעביר את מדיניותו בעניין העסקת מורי קבלן, תוך מיפוי התופעה והפנמתה לצורך הקצאת תקציבים הוגנת יותר לבתי הספר וכו'.