GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאת קליין: שאם זה לא צלח, בגלל קשיים משפטיים, המשמעות היא שזה – שיקרת, זה לא קרה, לא הוטרדת.
ליאת קליין: המשמעות היא הרסנית ואנחנו מביאים פה לתוצאה מאוד מסוכנת.
ליאת קליין: ולכן אמירות כאלה שאומרות – יש סיכון חברתי נורא גדול מזה שנשים ממהרות להגיש תלונה, היא אמירה בעייתית, שאין לה מקום.
ליאת קליין: אני חוזרת להליך, זה ככה לגבי ההליך הפלילי, לגבי ההליך האזרחי, שמענו את זה ככה בדיון שדיברנו על סכום הפיצוי, על מורכבות מאוד גדולה של לפנות, לשכור עורכת-דין, לעבור את כל השלבים של שנים דיונים בבתי-משפט, מראש נקודת המוצא היא שמעביד יש לו יותר כוח מלאותה אישה מוטרדת.
ליאת קליין: עכשיו אנחנו מייצרים לו, כמו שאמרה עו"ד קרן בר יהודה ועו"ד שיר אל נקדימון, שאנחנו מייצרים פה את הפער הרבה יותר מורחב.
ליאת קליין: היא לא זכאית למימון.
ליאת קליין: גם בהליך הפלילי, אין היום ייצוג משפטי לציבור נפגעי עבירה, אין זכאות לזה, גם, בוודאי שאין שיפוי או משהו כזה לציבור הנשים שמגישות תלונה אזרחית והמשמעות היא שאנחנו מחריפים פה את הפער בין הכוחות ואנחנו משדרים מסר מאוד מאוד בעייתי לציבור הנשים, לציבור הנפגעות, שלא להגיש תלונה ולא להתלונן והמסר הוא מסר של השתקה וחוסר יכולת שלנו כחברה להתמודד עם תופעה מאוד רחבה.
ליאת קליין: מדובר פה בתופעה שהיא לא רק מסוכנת ברמה החברתית, היא מסוכנת ברמה הכלכלית.
ליאת קליין: אותו סקר של משרד התמ"ת דיבר על עלות של מיליארד שקל כל שנה למשק, בגלל תופעות של הטרדה מינית ובמקום שאנחנו נשמע את הנתון הזה ונחשוב על העלות הבלתי נסבלת הזאת שיכלה ללכת למקומות אחרים, אנחנו מחריפים את זה ומעודדים מקרים של הטרדה, במקום להילחם בה בכל הכוח.
עליזה לביא: עו"ד ליאת קליין, אני חייבת לומר שאני שומעת אותך הרבה בוועדות, מזמן לא שמעתי אותך נרגשת כל-כך.
עליזה לביא: מעבירה אליך, שמואל מלכיס, את רשות הדיבור.
שמואל מלכיס: אני מעביר את רשות הדיבור לעו"ד בתיה לונדון.
בתיה לונדון: אני רוצה להוסיף רק שלוש נקודות.
בתיה לונדון: אל"ף, כולנו צריכים לזכור שבפוליסה יש נושא שנקרא השתתפות עצמית.
בתיה לונדון: ההשתתפות העצמית בפוליסות מהסוג הזה, מגיעות לעשרות אלפי שקלים למקרה.
בתיה לונדון: זאת אומרת, קשה לי לראות דירקטור שמתייחס לפוליסה כאיזה סוג של מוטיבציה להטרדה מינית, כשהוא יודע שהוא יצטרך לשלם לפעמים 50,000 שקל רק כהשתתפות עצמית, מתוך ההוצאות הכלליות.
בתיה לונדון: זה דבר אחד.
בתיה לונדון: דבר שני, דובר כאן על מצב שכתוצאה מזה שמגיעים לפשרות, מגיעים לאיזה סוג של תחום אפור, שמעלה את השאלה האם במקרה כזה, הדירקטור זכאי לפיצוי או לא.
בתיה לונדון: אז אני מניחה שכולנו מסכימים שדווקא בגלל שאנחנו רוצים לתמוך בקרבנות העבירה ולקצר ככל שניתן את התהליכים המשפטיים שתוארו כאן שמגיעים לסוג של "התעללות" בקורבן העבירה, אין ספק שפשרות דווקא מקצרות את ההליכים ותורמות לא רק לנילון אלא גם למתלוננת.
בתיה לונדון: אני חושבת שאנחנו צריכים לעודד פשרות ולא לגרום לכך שכל תביעה כזאת תגיע למיצוי ההליכים ולפסק-דין סופי שיכול לקחת שנים.
עליזה לביא: אז רגע, פשרות מכוסות או לא מכוסות?
בתיה לונדון: תלוי בפשרה.
בתיה לונדון: אם הפשרה, כמו שנאמר כאן, מגיעה למסקנה שאין עבירה.
תמי סלע: אין כזה דבר.
עליזה לביא: את יודעת, גם בפשרות, תלוי גם איזה עורך-דין לוקחים וכמה עולה לקחת אותו.
עליזה לביא: כלומר, שוב אנחנו מחריפים את הפער בין הצדדים.
בתיה לונדון: אני רוצה להזכיר מה זה בעצם פשרה.
בתיה לונדון: פשרה זה סוג של לקיחת סיכונים וסיכויים לשני הצדדים.
בתיה לונדון: כלומר, אם המתלוננת מצד אחד או עורך-הדין שלה, חושב שיש סיכון שבסופו של תהליך, אם אנחנו מדברים על תביעה אזרחית, היא לא תצליח לקבל פיצוי ומהצד השני, הנילון אומר – אולי יש סיכון שאני אצטרך לשלם בסופו של דבר פיצוי, שני הצדדים עושים את החישוב כל אחד שלו, ומגיעים לאיזה שהיא הסכמה.
בתיה לונדון: אין פשרה שטובה רק לצד אחד.
בתיה לונדון: כי ברגע שהיא טובה רק לצד אחד, אין פשרה.
קרן בר יהודה: ההצגה מאוד לא מדויקת.
בתיה לונדון: דבר נוסף, דבר נוסף שגם אותו - - -
עליזה לביא: אני מרגישה שאת מדברת והאסוציאציה שעולה בראשי זה איזה מכירה פומבית של הטרדות מיניות.
בתיה לונדון: אני רוצה גם להזכיר דבר נוסף.
בתיה לונדון: לאור העובדה המצערת אמנם, שיש סוג של אי-איזון - - -
עליזה לביא: יש לי פטיש, חברות.
עליזה לביא: חברות עשו רעש.
בתיה לונדון: כיוון שאכן יש סוג של אי-איזון בין המימון של ההוצאות של הנילון לבין חוסר המימון של המתלוננת, כמו שהמדינה ראתה לנכון לתת ייצוג משפטי לעבריינים שאין להם את היכולת הכספית לממן בעצמם את ההגנה המשפטית שלהם, תקום המדינה, תקים קרן לכיסוי ההוצאות של המתלוננות, אם היא באמת חושבת ואני חושבת שזה באמת ראוי, לעודד מתלוננות להגיש תביעות.
שיר-אל נקדימון: זאת אומרת, החברות מממנות רק את המנהלים המטרידים, ואומרת למוטרדות – לכו תחפשו מימון מהמדינה.
שיר-אל נקדימון: זה מה שאת אומרת.
שיר-אל נקדימון: בואו נעצים עוד פעם את הפער.
עליזה לביא: טוב, אחרונת הדוברות בבקשה מארגון אישה לאישה, בבקשה.
עליזה לביא: רגע, חברת הכנסת זהבה גלאון צריכה לצאת.
זהבה גלאון: אני ממש מתנצלת, חבר הכנסת ניצן הורוביץ מקבל את אות הפרלמנטר ואני פשוט לא יכולה לא להיות שם.
זהבה גלאון: אז אני רוצה להתנצל ולהגיד שתי הערות קצרות.
זהבה גלאון: אני שומעת את הדברים שנאמרים כאן ולהגיד לכם משהו?
זהבה גלאון: אין לי תלונות.
זהבה גלאון: זאת אומרת, יש לי תלונות, אבל אין לי תלונות לאיגוד חברות הביטוח ולחברות הביטוח.
זהבה גלאון: יש לי תלונה אחת, זה למפקח על הביטוח ואני אומרת את זה כאן, בעיקר לקודמך, ואני רוצה רגע לקרוא בפניכם משהו ואני חושבת שאם אתם לא תשנו את ההנחיה שלכם, אנחנו נעתור נגדכם שוב לבג"צ.
זהבה גלאון: אני רוצה לקרוא בפניכם כמה דברים.
זהבה גלאון: כשאני עתרתי באמצעות עו"ד אורי קידר, בשנת 2005 לבג"צ, כמובן זה לקח שלוש שנים, זה לא אישי כי אתה לא היית שם אז, אבל עד שבמוסד שנקרא המפקח על הביטוח בכלל הפנימו שזה לא בסדר לעשות ביטוח כנגד הטרדה מינית, היה צריך לדסקס את זה שלוש שנים, היה צריך לעתור לבג"צ כדי שיפנימו את מה שהכנסת חוקקה כבר בשנת 1998.
זהבה גלאון: כשאני עתרתי לבג"צ ובסוף הגענו לפשרה, זאת אומרת, הסכמתי למשוך את העתירה וקיבלנו פיצויים, כתבה המדינה, תגובה מטעם המשיב, המשיב זה המפקח על הביטוח, וחברת AIG.
זהבה גלאון: ואז הם כותבים – החתום על המכתב הזה עו"ד ענר הלמן, הם כותבים את הדבר הבא: עניינה של העתירה בבקשת העותרת – זו אני – כי המפקח על שוק ההון והביטוח – שימו לב – יאסור על חברת AIG וכו', את שיווק פוליסת ביטוח אחריות דירקטורים ונושאי משרה, כך וכך קוראים לה, בנוסחה הנוכחי, הכולל כיסוי ביטוח למקרים של הטרדה מינית.
זהבה גלאון: זה מה שאני ביקשתי.
זהבה גלאון: הם אומרים, המדינה עונה, זה עניינה של העתירה.
זהבה גלאון: רשויות המדינה קיימו דיונים לא מעטים בעניין נושא העתירה, שניים התקיימו אצל היועץ המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וביום זה וזה, לאחר שהמדינה גיבשה את עמדתה בסוגיה זו וזו, הודיע מר יואב בן אור, סגן בכיר לממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון ל- AIG, כי אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון במשרד האוצר הגיע למסקנה, אני מצטטת – כי יש לשנות את הוראות סעיף 2.2.1 זה הסעיף שעתרתי, בפוליסה, המגדיר מהי תביעת יחסי עבודה משום שהן מטעות, עומדות בניגוד להוראת החוק ואף נוגדות את תקנת הציבור.
זהבה גלאון: לפיכך, הורה מר בן אור ל- AIG, לתקן את הפוליסה האמורה בהתאם.
זהבה גלאון: בהתאם לתביעה שלי, ולהגישה לאישור בהקדם.
זהבה גלאון: בשום שלב לא סוכם, לא הוסכם, שאנחנו נסכים.
זהבה גלאון: אנחנו עתרנו נגד האופציה שיש, אנחנו עתרנו נגד האופציה שהטרדה מינית מופיעה כסעיף.
זהבה גלאון: ולכן, אני רוצה לומר כך, עכשיו אני רוצה לומר את הדבר הבא – מה זה משנה, בכלל, אני חושבת שזה מאוד משנה, אבל מה זה משנה בכלל מה היה?
זהבה גלאון: לאור הדיון כאן בוועדה, כשאתה שומע את חברות הביטוח, את האיגוד או את נציגי החברות, ואתה שומע את שאר האנשים, אני קוראת לך ואני מבקשת ממך, אתה אמנם עוד מעט פורש ואני מאחלת לך הצלחה בדרכך החדשה, שהמעשה האחרון שתעשה לפני שאתה פורש, שתנחה את חברות הביטוח להוציא את הסעיף שמדבר על הטרדה מינית כאופציה ביטוחית.
זהבה גלאון: לא יכול להיות שיכסו, שזה יופיע כסעיף בפוליסות של חברות הביטוח.
זהבה גלאון: זה מה שאני מבקשת ממך שתנחה את חברות הביטוח שזו תהיה ההנחיה שלך.
זהבה גלאון: אי-אפשר לשבת כאן בוועדה - - -
קרן בר יהודה: אפשר גם בענייני אפליה שלא נחזור לשולחן הזה בעוד כמה חודשים.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר משפט אחרון ובזה אני מסכמת ואני רוצה להודות לך שוב, חברת הכנסת לביא ואם הדבר הזה לא ייעשה, אני מציעה שנשקול לעתור שוב לבג"צ.
עליזה לביא: כן, אנחנו צריכות להחליט אם זה שינוי חקיקתי או בג"צ.
זהבה גלאון: אז בסדר, אנחנו נשקול את זה.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה רעיון טוב.
זהבה גלאון: אמרה עו"ד סלע שאולי צריך לשקול שינוי חקיקתי, אבל אי-אפשר שישב כאן המפקח על הביטוח ויגיד – כמובן, אנחנו מתנגדים להטרדה מינית וזה עבירה וכל האמירות האלה שכולן מאוד לא מצדדים וכשזה מגיע לפרקטיקה, זה אופציה קיימת כמתן אפשרות לשיפוי מטרידים מינית.
זהבה גלאון: אז זו הבקשה שלי אליך, אני ממש מתנצלת כי אחרת יש לי בעיה עם המועמד לראשות עיריית תל-אביב, אני צריכה ללכת לברך אותו.
עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת זהבה גלאון.
עליזה לביא: אני מעבירה אליך, לסכם את העמדה שלך, פרופ' עודד שריג.
עודד שריג: אני שוב חוזר.
עודד שריג: אנחנו לא נאפשר הגנה למי שמטריד מינית.
עודד שריג: אני חושב, אנחנו לא מאפשרים ולא נאפשר.
עודד שריג: אני חושב שיש פה מדרון שאנחנו צריכים מאוד להיזהר בו, למנוע הגנה ממי שנמצא זכאי על-ידי בית-המשפט.
עודד שריג: אנחנו היום נמצאים בנושא שקרוב ללבם של כולנו, כי אנחנו חושבים שהטרדה מינית או הטרדות בכלל, נושא בעייתי.
עודד שריג: אבל בעצם, החוק מטפל בכך שאדם שלא הואשם זכאי לקבל לעצמו הגנות וכן אני מסכים, יש א-סימטריה.
עודד שריג: א-סימטריה קיימת בין מי שתובעים והם תובעים קטנים לבין מי שמגנים על עצמם והם מגנים עשירים, זה תמיד קיים.
עודד שריג: זה קיים במערכת לא רק בעניין של הטרדות מיניות.
שיר-אל נקדימון: אבל זה בחסות החוק, זו הבעיה, בחסות המדינה.
שיר-אל נקדימון: בחסרות חברות הביטוח, זה לא יכול להיות.
עודד שריג: ואני חושב שמכאן ועד הקפיצה לאמירה שאדם שעדיין לא נמצא אשם ושבית-המשפט זיכה אותו, לא יהיה זכאי לקבל הגנה, יש מרחק גדול וסכנה גדולה כרוכה באמירות מהסוג הזה.
עודד שריג: אני חושב שחובה עליכם כמחוקקים לשמור על זכותם של חפים מפשע, כל עוד הם חפים מפשע.
שיר-אל נקדימון: הוא זכאי להגנה, אבל למה למימון על-ידי המדינה?
קריאה: איזה מדינה?
עודד שריג: אין מימון על-ידי המדינה.
שיר-אל נקדימון: באופן עקיף.
שיר-אל נקדימון: אם המדינה משלמת את הפרמיות.
עודד שריג: המדינה, כמו ששמעת, לא נכנסת לתהליכים האלו עד שהיא לא בדקה שזה ראוי, נכון?
עודד שריג: זה מה שאמרת.
עודד שריג: אם היא טעתה, היא חשבה שזה ראוי להיכנס להליך ונמצא בדיעבד שהיא טעתה והבן-אדם אשם, שמעתם, הוא יצטרך להשיב את הכסף וחברות הביטוח, על אף שהן מממנות מראש, שמעתן, לוקחות ביטחונות כדי לוודא שהכסף יושב.
עודד שריג: המדינה והרגולאטור עושים כל שביכולתם כדי להגן על אלו שנזקקים להגנה ואני חושב שבמקרה של אלו שהוטרדו מינית, המדינה צריכה לעשות מעל ומעבר, שלא יהיה ספק.
עודד שריג: ועדיין אני חושב שצריך לאזן את זה, כנגד זכותו של אדם להגן על עצמו מתביעות והאמירה אין התביעות מופרכות, היא לא רלוונטית מבחינת מספר התביעות.
עודד שריג: מה שרלוונטי הוא – אם יכול לקרות מצב ואיזה שיעור ואנחנו לא נדע אף פעם, כי יש פסיקה של בית-המשפט ואני, כעובד ציבור, מכבד את המערכת המשפטית על כלל פסיקותיה.
עודד שריג: גם כשאני חושב שאני במקומם הייתי פוסק אחרת, אני מכבד את פסיקות בית-המשפט.
עליזה לביא: אדוני, אתה יודע, דווקא, ובאמת אני מאחלת לך הצלחה רבה בהמשך תפקידך וחבל לי שאתה, שאנחנו עושים את המהלך הזה ואתה לא תהיה איתנו כי אתה מכיר ואני מקשיבה לך.
עליזה לביא: אבל אתה מדבר על מצד אחד מעל ומעבר, ומצד שני, על חוסר סימטריה.
עליזה לביא: כלומר, מעל ומעבר להגן על צד אחד, ועל חוסר סימטריה שנפערת בתוקף ההגנה הזאת.
עליזה לביא: ולי לא נוח עם זה.
עליזה לביא: זה לא נוח.
עליזה לביא: שמענו פה בהרחבה רבה את המציאות שנוצרת באופן נקודתי וגם מה גורם כשמממנים צד אחד.
עליזה לביא: והצד האחר אינו ממומן, בטח באמצעות מצבו.
עליזה לביא: לי לא נוח להישאר עם המציאות הזאת.
עליזה לביא: אני שואלת שוב וממשיכה את השאלה של חברת הכנסת גלאון, אם אתה לא חושב שצריך לשנות את הסעיפים של הפוליסה, כי אם אתה אומר שלא, אז זה מעביר את הכדור למגרש שלנו וזה יהיה או באמת בשינוי חקיקה שאנחנו ניקל על עצמנו, או בדרכים אחרות.
עליזה לביא: אנחנו לא נישאר עם המצב.
עודד שריג: אל"ף, אנחנו תמיד בוחנים את הדברים.
עודד שריג: אבל אני רוצה להדגיש, הדברים שקיימים בפוליסות הנוכחיות הם על דעת פסיקת בית-המשפט העליון בשבתו כבג"צ, הן על דעת פרשנות שקיבלנו ממשרד המשפטים, כפי שנאמר, על סמך הרבה מאוד דיונים ועל-סמך הרבה מאוד דיונים עם חברת הכנסת שיצאה ולכן היא לא נוכחת כאן, גלאון, אבל על-סמך הבנות והסכמות וניתוח הסיטואציה.
עודד שריג: יכול להיות שהפיתרון שהגענו אליו הוא לא אידיאלי.
עודד שריג: אני מוכן לקבל כל הצעה ולבחון כל נושא לגופו של עניין בשמחה.
עודד שריג: מכאן ועד לקפוץ לאמירה שאדם לא זכאי להגן על עצמו, יש מרחק גדול, צריך להיזהר.
שיר-אל נקדימון: אף אחד לא אמר את זה.
שיר-אל נקדימון: דיברנו על המימון, לא על זה שמישהו לא זכאי להגנה.
עודד שריג: אני רוצה לחדד.
עודד שריג: אתן מכירות, יש פער עצום בין העלות של הגשת תביעה לבין העלות של התגוננות בתביעה, אנחנו יודעים את זה.
עודד שריג: אנחנו, אני עוד פעם חוזר, אם יש לכן הצעות קונקרטיות לניסוחים ראויים, בשמחה.
עודד שריג: תציעו, אנחנו נהיה מוכנים לבחון אותן, לגופו של עניין.
עודד שריג: אבל המרחק בין ניסוח ראוי לבין איסור מוחלט, זה גדול מאוד, עם מדרון חלקלק לדברים אחרים שגם אתם לא תרצינה לראות קורים בחוק.
שיר-אל נקדימון: אבל זה מרוקן את תכלית החוק, מרוקן מתוכן.
עודד שריג: אל"ף, יש השתתפות עצמית מהותית, בי"ת, הסיכון שאם תימצא אשם וכאשר אדם עבריין הסיכון - - -
שיר-אל נקדימון: פה לא קיבלתי תשובה על המקרים האזרחיים, לכל התביעות האזרחיות בהסכם פשרה שרשום במפורש שנדחית התביעה.
שיר-אל נקדימון: זכאי למימון או לא זכאי למימון?
שיר-אל נקדימון: לפי מה שנאמר כאן – זכאי.
עודד שריג: נאמר כאן, בכל הסכם פשרה יש שני צדדים.
שיר-אל נקדימון: זה לא משנה, כי בכל הסכם פשרה, אם לא נקבע דחיית התביעה, לא יהיה הסכם.
שיר-אל נקדימון: זה תנאי מהותי.
שיר-אל נקדימון: אני עושה את ההסכמים האלה כל יום.
עודד שריג: את רוצה דיון או את רוצה לטעון?
שיר-אל נקדימון: אני רוצה שתקשיב.
עודד שריג: סליחה, אני יושב פה שעות ומקשיב.
עודד שריג: זה אמירה לא נאותה.
עודד שריג: אני יושב פה, מקשיב וכפי שאנשים מכירים אותי, אני גם מוכן לשנות את דעתי לפעמים ב- 180 מעלות.
עודד שריג: אם יש לכן הצעות קונקרטיות, האגף מוכן לשמוע תמיד.
עודד שריג: כל הצעה קונקרטית לשינוי נוסח אנחנו נשמח לבחון לגופו של עניין.
עודד שריג: מה שאני מבקש זה להזהיר בין שינויי נוסח שבהחלט אנחנו נשמח לראות לבין קפיצה למקום שבו אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות ואנחנו צריכים לזכור, אנחנו לא רוצים להיות במקום שבו אדם לא יכול לבטח את עצמו מפני סיכונים.
עודד שריג: אנחנו כן רוצים למנוע דברים שהם לא ראויים.
עודד שריג: תציעו לנו הצעות קונקרטיות – בשמחה.
עליזה לביא: אוקיי, הכדור אצלו ואת זה אנחנו נעשה, אני מבטיחה לך, פרופ' עודד שריג ומאחלת לך הצלחה רבה.
עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה רואה בביטוחים שהוצגו כאן פגיעה בתקנת הציבור וברציונאלים שלה, של הרתעת מטרידים ועידוד מעסיקים למנוע הטרדות מיניות.
עליזה לביא: הוועדה סבורה שאין הצדקה לסעיף ספציפי שמאפשר ביטוח להליכים של הטרדה מינית ואפליה, כאילו שמדובר על דברים שנעשים בתוקף תפקידם של נושאי המשרה.
עליזה לביא: הוועדה קוראת למפקח על הביטוח לשנות את ההנחיה ולוודא שלמעט במקרים שאדם זוכה או שנקבע שלא ביצע עבירה, לא יינתן כיסוי ביטוחי וגם זאת לא בסעיף שכותרתו הטרדה מינית שכן כיום גם פשרות, כמו ששמענו כאן בהרחבה, ומקרים של זיכוי מטעמים טכניים מכוסים ואנחנו נפעל לשינוי המצב.
עליזה לביא: הוועדה תבחן אפשרות לניסוח ראוי בסעיפים הרלוונטיים מול הממונה על שוק ההון והביטוח וגם אפשרויות לחקיקה, שאוסרות ביטוחים מהסוג הזה בדומה להוראות חוק אחרות שיש בהן איסור על סוגי ביטוח שיש בהם פגיעה בתקנת הציבור ובהרתעה.
עליזה לביא: תודה לכולכם, המשך יום נעים.
נעמה ריבלין: אני באמת מבקשת לא לצלם.
נעמה ריבלין: זה סרט דוקו ונמצאת כאן הבימאית שלו מיה שטרק שעשתה אותו בהתנדבות לכבוד יום העיון עם שתי נשים מסלעית שהיו מוכנות להיחשף בפנים גלויות אבל רק ליום העיון.
נעמה ריבלין: קיבלתי את אישורה של אחת הנשים להקרין את הקטע הזה כאן, מתוך רצון לספר את הסיפור שמאחורי הפנים של הזנות.
נעמה ריבלין: מאוד חשוב לא לצלם, לא הטלוויזיה וגם לא באופן פרטי, כדי לא להוציא החוצה את מה שנאמר.
נעמה ריבלין: אני חושבת שאחד הדברים שתמיד אומרים על ארגוני נשים – ואני לא כל כך מבינה מה זה ארגוני נשים – על הארגונים שעובדים עם השטח הוא שאנחנו מדברים בעד הנשים.
נעמה ריבלין: ניתן לדברים לדבר בעד עצמם.
ליאור בן דוד: שלום לכולם.
ליאור בן דוד: אני מתחום חקיקה ומחקר משפטי, הלשכה המשפטית, הכנסת.
ליאור בן דוד: לבקשת יושב ראש הוועדה הכנו בשלב זה איזושהי סקירה מאוד ראשונית, לא מקיפה וממצה, של מה שקורה מבחינה משפטית בעולם כאשר במיוחד התמקדנו כרגע באירופה, מבחינת היחס לזנות.
ליאור בן דוד: אני אפרט כאן כמה מלים.
ליאור בן דוד: קודם כל, מבחינת המודלים או קבוצות התייחסות השונות.
ליאור בן דוד: באמת אפשר לדבר על כך שהיחס של המשפט אל הזנות במדינות אירופה הוא יחס שיש בו הבדלים ניכרים בין המדינות השונות ויש לנו כאן קבוצה של מדינות בהן הזנות חוקית ונתונה לרגולציה כמו הולנד, גרמניה, אוסטריה, יוון, הונגריה ולטביה.
ליאור בן דוד: לא ניכנס כרגע למקרים הספציפיים של כל מדינה אבל במדינה כמו גרמניה למשל, מאז 2002 הזנות מוכרת שם כעיסוק חוקי, העוסקים בזנות זכאים לביטוח סוציאלי, לתבוע קליינטים שלא משלמים וכולי.
ליאור בן דוד: אנחנו עדים בגרמניה לעלייה משמעותית בהיקף הזנות ובמיוחד בתופעה של סחר בבני אדם למטרות זנות.
ליאור בן דוד: נתונים קיימים גם לגבי הולנד למשל.
ליאור בן דוד: יש הבדלים בין אופן ההסדרה בין המדינות השונות.
ליאור בן דוד: יש מדינות באירופה בהן הזנות אסורה לגמרי על פי החוק, גם מבחינת הקליינטים, הלקוחות.
ליאור בן דוד: אנחנו מדברים כאן על ליטא ועל רומניה.
ליאור בן דוד: קבוצה גדולה של מדינות בהן קיימת הזנות והיא לא אסורה על פי חוק, אבל פעילויות ומעשים שונים שקשורים אליה כמו למשל סרסרות או ניהול בתי בושת מהווים עבירה פלילית.
ליאור בן דוד: בקבוצה הזאת אנחנו מוצאים מדינות כמו בלגיה, צ'כיה, דנמרק, פינלנד, צרפת, איטליה, פורטוגל, ספרד ועוד.
ליאור בן דוד: בחלק מהמדינות הללו, כמו בפינלנד, צרפת, אירלנד, בריטניה, גם שידול לקוחות לזנות אינו חוקי.
ליאור בן דוד: כרגע אנחנו מגיעים לקבוצה בה אנחנו מתמקדים לצורך הדיון כאן ואלה הן אותן מדינות בהן קניית שירותי מין היא עבירה פלילית, מה שנקרא הפללה של לקוחות הזנות.
ליאור בן דוד: נכון לראשית 2014 המדינות באירופה, בהן קניית שירותי מין היא עבירה פלילית הן שוודיה, נורבגיה ואיסלנד.
ליאור בן דוד: לכן מודל החקיקה שאומץ במדינות הללו וכיום נשקל גם בכמה מדינות נוספות נקרא המודל הנורדי.
ליאור בן דוד: כמו שאמרתי, בצד המדינות הללו נשקלת כיום בכמה מדינות עריכת רפורמה חקיקתית שתוביל להפללת לקוחות בדומה למודל הנורדי.
ליאור בן דוד: כאן צריך להזכיר כמה מדינות.
ליאור בן דוד: באירלנד נשקלת אפשרות כזאת לאחר שוועדה פרלמנטרית לענייני משפט פרסמה לאחרונה דוח שהמליץ על הפללת קנייה של שירותי מין.
ליאור בן דוד: בפינלנד קיימת מאז 2006 הפללה מוגבלת של לקוחות הנוגעת אך ורק לקניית שירותי מין מקורבנות של סחר בבני אדם וסרסרות ויש שם גם תביעה להרחיב את ההפללה הזאת לקניית שירותי מין בכלל.
ליאור בן דוד: דוח ממשלתי שפורסם לאחרונה בפינלנד קרא ללכת בכיוון הזה מכיוון שהפללה חלקית שנעשתה עד כה לא הוכיחה את עצמה.
ליאור בן דוד: כדאי לציין שגם בקנדה – וכאן אנחנו יוצאים מאירופה – נערכת בימים אלה חשיבה מחודשת על כל הנושא הזה, בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון בדצמבר 2013 שביטלה חלק מחקיקת הזנות בקנדה, חלק מההוראות שקיימות שם.
ליאור בן דוד: בית המשפט מתח עליהן ביקורת ואמר למשל שהפרלמנט אמנם יש לו זכות ויכולת לקבוע חוקים נגד מה שנתפס כמטרדים, אבל זה לא דבר שיכול להיעשות על חשבון הבריאות, הבטיחות וחייהן של זונות.
ליאור בן דוד: הוא מתח ביקורת על החקיקה הזאת מכמה היבטים וכתוצאה מכך ניתנה לפרלמנט הקנדי אורכה של שנה לשקול מחדש את החקיקה בקנדה בכל נושא הזנות ואחד המודלים שנשקל שם בימים אלה הוא המודל הנורדי.
ליאור בן דוד: מבחינת המודל הנורדי, כמו שאתם יודעים שוודיה הייתה החלוצה בעניין הזה כאשר ב-1999 אסרה בחקיקה שלה על קניית שירותי מין וקבעה כי מי שעושה זאת מבצע עבירה פלילית.
ליאור בן דוד: בעצם בכך היא הייתה למדינה הראשונה שמפלילה לקוחות מבלי להפליל את הזונות עצמן.
ליאור בן דוד: החקיקה השוודית מפרטת כאן את המקרים.
ליאור בן דוד: אני אפרט.
ליאור בן דוד: קודם כל, לשאלת היושב ראש.
ליאור בן דוד: באמת בתחילת הדרך נמתחה ביקורת שונה על המודל הנורדי בשוודיה.
ליאור בן דוד: חלק מהטענות היו שהמודל הזה עלול, ובפועל גם מביא, להביא לירידת הזנות למחתרת.
ליאור בן דוד: אמנם פחות זנות ברחובות אבל בעצם הוא מביא לירידת הזנות למחתרת, להרעת תנאי החיים של הזונות ולהגברת חשיפתן למקרים של אלימות וכיוצא באלה.
ליאור בן דוד: מצד שני, על פי דוח שנערך לאחרונה – פברואר 2014 – של הוועדה לזכויות נשים ולשוויון מגדרי של הפרלמנט האירופי, דוח בנושא ניצול מיני וזנות והשפעתם על שוויון מגדרי, נכתב בו שלחקיקה השוודית הייתה השפעה חיובית ואפילו דרמטית.
ליאור בן דוד: מחברי הדוח ציינו בו שמספר הזונות בשוודיה כיום הוא עשירית מזה שבדנמרק השכנה למרות שהאוכלוסייה בדנמרק קטנה יותר ובה קניית שירותי מין היא חוקית.
ליאור בן דוד: זה חלק מהדברים עליהם מדברים.
ליאור בן דוד: כן.
ליאור בן דוד: נקודה שנייה עליה מצביעים היא שהחוק הזה הביא לשינוי בדעת הקהל בשוודיה ולעלייה ניכרת בתמיכה בהפללת לקוחות גם בקרב גברים וגם בקרב נשים.
ליאור בן דוד: נקודה שלישית היא שעל פי משטרת שוודיה למודל הזה יש השפעה מרתיעה על סחר בנשים לצורך ניצול מיני.
ליאור בן דוד: מי שהלכה בעקבות שוודיה ב-2009 זאת נורבגיה שגם אסרה בקוד הפלילי שלה על קניית שירותי מין ולראשונה לא רק בתחומי המדינה אלא גם מחוצה לה.
ליאור בן דוד: כלומר, מכירת שירותי מין אינה אסורה לפי החוק בנורבגיה אבל על אזרחים נורבגיים ועל זרים שחיים בנורבגיה, נאסר לקנות שירותי מין גם מחוץ לגבולות המדינה.
ליאור בן דוד: גם שם נקבעה בצד העבירה הזאת ענישה של קנס או מאסר או שני העונשים גם יחד.
ליאור בן דוד: חשוב לציין לגבי נורבגיה שממש בימים אלה מתבצעת הערכה מחודשת של החוק על ידי איזשהו גוף מחקר חיצוני שצריך להגיש את הממצאים שלו לפרלמנט וצפוי להתנהל על כך דיון וגם החלטה ממש בתקופה הקרובה.
ליאור בן דוד: בנורבגיה יש ביקורת לא מעטה על החוק הזה.
ליאור בן דוד: צריך לציין שחלק גדול מהמפלגות שהתנגדו לחוק בשעתו, כיום הן מפלגות הקואליציה בפרלמנט הנורבגי וצריך לראות לאן זה ילך.
ליאור בן דוד: בין המדינות הבולטות ששוקלות, ואף מעבר לזה, מעבר למודל הנורדי נמצאת צרפת.
ליאור בן דוד: כמו שאולי חלקכם יודעים, בדצמבר 2013 האסיפה הלאומית, הבית התחתון של הפרלמנט הצרפתי, אישר הצעת חוק שנקראת לחיזוק המאבק נגד מערכת הזנות.
ליאור בן דוד: הצעת החוק הזאת מבקשת בין השאר להכניס תיקון לחוק הפלילי שיאסור על רכישת שירותי מין.
ליאור בן דוד: הקנס בגין עבירה חד פעמית הוא 1,500 יורו לפחות, אם מדובר בעבירה ראשונה, ועל עבירה חוזרת הקנס עלול להגיע ל-3,750 יורו ובנסיבות מחמירות של עבירה בקטין וכולי, אנחנו מדברים על עונשים כבדים יותר.
ליאור בן דוד: בהתאם לשאלה שלך.
ליאור בן דוד: אגב, הצרפתים מתייעצים עם השוודים בעניין הזה כי הדיונים כאן נמשכים.
ליאור בן דוד: חלק ניכר מהצעת החוק הזאת עוסקת בהגנה על קורבנות הזנות שהם נותני שירותי המין, ומה שהם קוראים יצירת דרכי יציאה מהעיסוק בזנות למשל באמצעות תכניות הכשרה ועזרה במציאת עבודה אחרת.
ליאור בן דוד: בהקשר לזה, הצעת החוק מבקשת למשל להקים רשויות להגנה על קורבנות סחר בבני אדם, זנות ורכישת שירותי מין שיפעלו ברמת המחוזות ואותן רשויות אמורות לתת תכניות סיוע ליציאה מהעיסוק בזנות.
ליאור בן דוד: אחד המניעים הבולטים בצרפת, כמו גם מה שקורה בגרמניה, לעצם החקיקה הזאת היא עלייה מאוד גדולה בהיקף הסחר בבני אדם למטרות זנות בצרפת.
ליאור בן דוד: למשל הצעת החוק מדברת בהקשר הזה על אפשרות להעניק לעובדי מין זרים שנמצאים במדינה ורוצים לצאת מהעיסוק בזנות אשרות שהייה זמניות בצרפת שניתן יהיה לחדש אותן תוך כדי תהליך הטיפול ביציאה מהזנות.
ליאור בן דוד: ההצעה גם מדברת על הקמת קרן כספית למניעת זנות ולסיוע במתן הגנה ובליווי מקצועי וחברתי של קורבנות הזנות.
ליאור בן דוד: אפשר לציין כאן שחלק מכספי הקרן הזאת אמורים להגיע מאותם קנסות שהצעת החוק מבקשת להטיל על הלקוחות.
ליאור בן דוד: ההצעה גם קובעת מנגנונים שונים להגנה על קורבנות הזנות, בין השאר בהקשר של משפטים שיתנהלו נגד לקוחות, למשל אפשרות לאיסור פרסום של פרטים מזהים וכיוצא באלה.
ליאור בן דוד: גם בצרפת בימים אלה יש ויכוח מאוד גדול - שאני לא אכנס אליו - עם הרבה ביקורת נגד הצעת החוק.
ליאור בן דוד: הצעת החוק כרגע נמצאת בדיונים בבית העליון בסנט והיא כמובן צריכה עוד לקבל אישור של הסנט כדי להפוך לדבר חקיקה של ממש.
ליאור בן דוד: הנקודה האחרונה היא לגבי מה שקורה באיחוד האירופי בעניין הזה.
ליאור בן דוד: הזכרתי את הדוח של הוועדה לקידום השוויון המגדרי.
ליאור בן דוד: בשורה התחתונה הוועדה הזאת כן קבעה כמה דברים חשובים.
ליאור בן דוד: זאת עוד לא קביעה אבל זאת המלצה שלה לפרלמנט האירופי.
ליאור בן דוד: ההמלצות שלה בעניין הזה אומרות להכיר בכך שהזנות והניצול המיני הן סוגיות מגדריות מובהקות שמהוות הפרה של כבוד האדם ומנוגדות לעקרונות יסוד של זכויות אדם ובהן השוויון המגדרי, על הקשר בין זנות לבין סחר בבני אדם, לאלימות, תופעות של פשע מאורגן.
ליאור בן דוד: בשורה התחתונה, למרות שיש גם דעת מיעוט בקרב חברי הוועדה, הוועדה המליצה לפרלמנט האירופי להביע תמיכה במודל הנורדי שמפליל את לקוחות הזנות וקראה לשאר מדינות האיחוד האירופי לבחון מחדש את החקיקה שלהן בנושא הזה לאור הצלחת המודל האמור על פי הוועדה.
אמי פלמור: ליאור הזכיר דברים שאנחנו מתבססים עליהם.
אמי פלמור: אני יושבת כאן לא כדי להביע את עמדת משרד המשפטים.
אמי פלמור: אני יושבת ראש ועדת מנכ"לים שעוסקת בנושא של המאבק בסחר בנשים.
אמי פלמור: אתם מזכירים כאן כל הזמן את השיתוף שצריך לעשות במהלך הזה עם אנשי הרווחה אבל שכחתם לדבר על דבר חשוב ביותר והוא החינוך.
אמי פלמור: אם אתם רוצים ללכת למודל הנורדי – ואני גם מתחברת לדברים שאמרה חברת הכנסת גלאון שדיברה על הנדבכים, על התהליך ועל איך צריך לעשות את הדבר הזה – בואו נזכיר קודם כל שהתהליך בשוודיה היה תהליך שלקח קרוב לשלושים שנים, קבועי זמן שאינם מוכרים במדינת ישראל.
אמי פלמור: אני קוראת כאן מתוך פרוטוקול בו דיברה אותה חוקרת שוודית.
אמי פלמור: לא צריך מיד להיכנס כאן לאווירה לעומתית מכיוון שאני חושבת שלבוא ולומר חינוך, זה לא דבר שעומד בסתירה לחוק.
אמי פלמור: אני רק רוצה לומר שהתהליך הזה שאמור בעצם לחולל איזשהו שינוי במשהו שאנחנו יודעים שקיים מראשיתו של הקיום האנושי, החקיקה היא חשובה אבל היא לא יכולה לעמוד בחלל ריק.
אמי פלמור: יסלח לי ערוץ 10 על מה אני הולכת לומר כרגע אבל עסקנו בישיבה האחרונה בנושא של זנות קטינים למשל, ואגב, גם אלה שלבים ונדבכים.
אמי פלמור: אם אתם שואלים אותי מהיכן הייתי רוצה להתחיל, הייתי מתמקדת באיזשהו תחום שיהיה לנו יותר קל לעסוק בו ולספר שכאשר דיברו אתנו והסבירו לנו איך מתפתחת זנות קטינים, סיפרו לנו שהדבר הזה מתפתח כאשר מאתרים קטינה וזה מתחיל במתנות, באיזשהו סוג של חיזור שבעצם מלמד את הקטינה שהיא יכולה להשיג דברים באמצעות הגוף שלה.