GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תא"ל רחל טבת ויזל: זה בעיה.
תא"ל רחל טבת ויזל: הסעיף שם אומר התניות, הוא אומר, גברים ונשים ישרתו אותו הדבר אלא אם מאופיו של התפקיד זה בלתי אפשרי.
דינה זילבר: מיד אני אשיב.
דינה זילבר: אני רוצה להשיב קודם ליוהל"ן, אני אומרת, יכול להיות שבמסגרת ההסדר הסופי שיעוצב יידרשו תיקונים כאלה ואחרים.
דינה זילבר: אבל האמירה שלנו היא, שככל שזה יהיה בחוק שירות ביטחון אין צורך בשני סעיפים שיטפלו בנושא של שוויון נשים אלא אולי צריך לתקן את הסעיף הזה, אולי צריך להתאים אותו, אבל יש כבר עוגן מסוים שנמצא בחוק שירות ביטחון וצריך לראות עד כמה הוא מותאם לצורך החדש.
דינה זילבר: כמובן שאם יחוקקו את נושא גיוס החרדים במסגרת חוק נפרד, לא במסגרת חוק שירות ביטחון, כמובן שצריך להידרש ולעגן ואנחנו אנחנו בעד, אנחנו חושבים שזאת אמירה גם חברתית, גם משפטית חשובה להידרש לנושא של שוויון הנשים כדי להבטיח שאגב הנושא של גיוס חרדים לא נפגע ומעמד הנשים מקודם.
דינה זילבר: אבל אלה ניואנסים חקיקתיים שכרגע אנחנו כל כך רחוקים - - -
דינה זילבר: לגבי הדיווח, במסגרת ההסדר שמתגבש, אחד הסעיפים נועדו להבטיח דיווח לכנסת על העניין של עמידה ביעדים של גיוס החרדים.
דינה זילבר: יש עוד מחלוקות לפני אבל כחלק מההסדר, אם וככל שתעוגן ההוראה הזאת - - -
דינה זילבר: צריכים לראות עמידה ביעדים.
דינה זילבר: אם כל החרדים מתגייסים או חלק מהחרדים מתגייסים, חלק מההסדר מדבר על בחינת העמידה ביעדים.
דינה זילבר: זאת אומרת, מדובר על קביעת יעדים ואתה בוודאי מסכים אתי שהכנסת זכאית לדיווח.
דינה זילבר: לגבי העניין של גיוס חרדים, כמובן שיש לו השלכה על הנושא של שירות נשים.
דינה זילבר: כי שילוב אוכלוסיות שלא הורגלו בשירות כרוך בהסתגלות של האוכלוסיות שמשרתות בצבא, עיין ערך הדיון שהתקיים משמונה וחצי ועד עכשיו, מטב הדברים תהיה לזה השלכה על כל האוכלוסיות.
דינה זילבר: אם הוא ישרת בגדוד צנחנים, השאלה היא אם קצינות או חיילות משרתות במקביל אליו - - -
דינה זילבר: רחוק במובן שהוועדה עוד לא הכריעה, יכול להיות שהוועדה תכריע.
דינה זילבר: להתחבר לדברים שאת אמרת, כמובן שאני חובשת שהעיגון של זכויות הנשים והשמירה על השוויון ועל יכולתן לשרת, להשתלב וכו' וכו', חשוב מאוד שזה יעוגן בחקיקה ולא בהחלטת ממשלה.
דינה זילבר: יכול להיות שההמלצה הזאת תוכהה מעט ותהיה לה פחות חשוב כי אם ועדת פרי תחליט שהיא עושה את הנושא של גיוס החרדים במסגרת תיקונים לחוק שירות ביטחון, יש שם סעיף שמדבר, אפשר להתווכח עם הסעיף כפי שהוא מנוסח כיום, סעיף ישן כבר, אם הסעיף טוב, אם לא צריך לשנות אותו, לא צריך להתאים אותו, אבל הוא קיים ולכן לקבוע סעיף נוסף, שני סעיפים אחד אחרי השני ששניהם ידברו על שילוב נשים, מבחינה חקיקתית זה מסורבל.
דינה זילבר: לכן אמרתי, עצם האמירה היא החשובה.
דינה זילבר: מה שחשוב זה העיקרון, אני חושבת שהעיקרון מוסכם על חלקים נרחבים – מבלי לכלול את חבר הכנסת גפני - - -
דינה זילבר: לא משנה האכסניה החקיקתית שתיבחר, הנושא הזה של שמירה על מעמדן של נשים במסגרת הצבא, צריכה לזכות לאותו עיגון נורמטיבי ברמה הגבוהה ביותר, שזה כמובן חקיקה ולא החלטת ממשלה.
דינה זילבר: משעה שאנחנו אחרי זה, אם הולכים לחוק חדש שייקרא חוק השוויון בנטל, אז, במסגרת הזאת אפשר, או להפנות לסעיפים בחוק שירות ביטחון או לתקן אותם, זה כבר דברים של טכניקה חקיקתית.
דינה זילבר: אני חושבת שנכון לקיים את זה בוועדת השרים, כמובן מתוך הצהרה חשובה של הוועדה לקידום מעמד האישה, שמה שחשוב זה לשמור על עיקרון שגם אם דואגים עכשיו לגיוס החרדים, אסור לזנוח את כל אוכלוסיית הנשים ולוודא ברמה של חקיקה שמעמדן יישמר.
דינה זילבר: לא, אני לא אומרת.
תא"ל רחל טבת ויזל: זה ייקח לכם שנים.
תא"ל רחל טבת ויזל: השרה לבנת, זה סעיף שייקח שנים.
דינה זילבר: אני לא אומרת שלתקן.
דינה זילבר: היוהל"ן אמרה שהסעיף לא טוב, השאלה אם הסעיף טוב או לא ט וב, לא נדרשנו אליו, אנחנו ראינו שיש סעיף בחוק שירות ביטחון שמטפל בנושא של שוויון נשים ולכן, אם וככל שבסוף ועדת פרי תבחר לעגן את נושא גיוס החרדים במסגרת תיקונים לחוק שירות ביטחון, יש כבר סעיף שמדבר על זה, צריך לשכלל אותו.
דינה זילבר: אבל יש דעות נוספות.
דינה זילבר: אני אומרת, בוודאי אפשר לבחון את הצורך בשכלול שלו.
דינה זילבר: למשל, אחד הדברים שאני חושבת שחשוב לכלול בתוכו, לעגן בתוכו את עניין חובת הדיווח לכנסת על הנושא של השפעת גיוס החרדים על מעמדן של הנשים, שזה סעיף שלא מופיע כיום ולדעתי חשוב לכלול אותו.
דינה זילבר: נכון, אפשר.
דינה זילבר: לגבי הניסוח הפרטני של הסעיף, זה דבר שצריך להיבחן מאליו ולדון בו עם הצבא.
אורנה ששון לוי: הערה אחת, ברור שהחוק צריך להשתנות וברור שהגנה על נשים בצבא צריכה להיות חלק מהחוק, אבל החוק הוא ברמה הצהרתית, ברמה של המציאות היום יומית בשטח לפקודת השירות המשותף תהיה הרבה יותר השפעה מאשר לחוק ולכן אנחנו צריכות להכיר את פקודת השירות המשותף, היא צריכה להיות מונחת כאן על השולחן, אנחנו צריכים להכיר אותה, היה טוב אם היינו יכולים להכיר אותה לפני שהיא תתקבל סופית.
אורנה ששון לוי: היא אומרת שיש פקודה.
תא"ל רחל טבת ויזל: יש פקודה, יאשר אותה הרמטכ"ל ואז תכירו אותה.
אורנה ששון לוי: אבל אם אפשר שהוועדה למעמד האישה תכיר אותה לפני האישור הסופי.
תא"ל רחל טבת ויזל: יש פקודה שמונחת על שולחנו של הרמטכ"ל, סיימנו את העבודה, הגשנו - - -
תא"ל רחל טבת ויזל: לא.
תא"ל רחל טבת ויזל: זה לא חוק, את החוק אתם מחוקקים, זה פקודה של צה"ל ופקודות פנימיות של הארגון, אנחנו שינינו אותה בתוך הצבא - - -
אורנה ששון לוי: אבל החוק הזה מעצב את יחסי החברה - - -
תא"ל רחל טבת ויזל: לא, זה לא שייך לחברה הישראלית, כל עוד הפקודה הזאת - - -
קריאה: הארגון לא שייך לחברה הישראלית?
תא"ל רחל טבת ויזל: הארגון שייך לחברה הישראלית אבל זה ארגון מסודר, הפקודה הזאת עוברת הערות של רפצ"ר, של קח"ר, של יוהל"ן, של כולם, כל עוד הוא לא מושלם הוא לא ייצא כי הוא לא מושלם, למה אני צריכה להראות לכם משהו שהוא לא מושלם, שהוא באמצע מסמך עבודה.
תא"ל רחל טבת ויזל: משרד המשפטים מראה לכם מסמכי עבודה תוך כדי ההבנה שלהם?
תא"ל רחל טבת ויזל: האפשרות של הוועדה היא להשפיע, קולכן נשמע, יודעות פה כל ארגוני הנשים, יושבת פה יו"ר ויצ"ו, דלתי פתוחה, כל נושא שרוצים להעלות, עולה והוא לרמטכ"ל ואנחנו מאפשרים לכולם להגיד הכל, לכל מי שרוצה, אין פה ארגון נשים.
אורנה ששון לוי: אין לנו את הבסיס לשיחה.
תא"ל רחל טבת ויזל: יש לכם את הבסיס לשיחה, הרי קיימת פקודה והיא מפורסמת.
אורנה ששון לוי: כל הרעיון הוא לשנות אותה, אנחנו רוצים לדעת איך, באיזה כיוון.
ענת מימון: אני אציג את המצב המשפטי רלוונטי לעניין הטרדה מינית והתחולה של החוק, למעשה על מערך השירות הלאומי.
ענת מימון: "חוק למניעת הטרדה מינית" כן מתייחס לשירות הלאומי.
ענת מימון: יש בו הגדרה הכוללת שירות שמתייחסת גם לכוחות הביטחון וגם לשירות לאומי.
ענת מימון: כמובן, במצבים שאין יחסי עובד מעסיק רגילים החוק ממילא חל.
ענת מימון: כוחות הביטחון הכוונה כמובן: צבא, משטרה, בתי סוהר וכוחות ביטחון אחרים.
ענת מימון: השירות הלאומי כולל את השירות הלאומי ואת השירות האזרחי.
ענת מימון: סעיף 3 הוא הסעיף העיקרי בחוק שקובע מהי הטרדה מינית.
ענת מימון: הוא מונה שורה של התנהגויות שיכולות להיחשב כהטרדה מינית, חלק מהן אלו הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, התייחסות חוזרת המופנית לאדם המתמקד במיניותו.
ענת מימון: באותו סעיף יש פיסקה שאומרת: "בהתקיים מצבים מיוחדים בין אנשים" ההטרדה המינית היא אפילו חמורה יותר ויהיה קל להוכיח אותה גם אם לא הצליחו להוכיח שאותו אדם שהוטרד התנגד לאותה הטרדה מינית.
ענת מימון: הסעיף מונה כל מיני מצבים של יחסי תלות וניצול יחסי מרות, אחד המצבים זה אדם בשירות במסגרת השירות פעל תוך ניצול מרות ביחסי השירות.
ענת מימון: כלומר, אם זה נעשה במסגרת השירות הלאומי או הצבאי תוך ניצול יחסי מרות, מדובר באמת בהטרדה מינית מהסוג החמור יותר שמבחינת ההוכחה יהיה יותר קל להוכיח אותו כי לא יהיה צורך להוכיח התנגדות.
ענת מימון: מעבר לכך, עוד מקום שהשירות הלאומי מוזכר ומוחרג: בסעיף 10 מהסמכות של בתי הדין לעבודה.
ענת מימון: זה עניין אחר.
ענת מימון: סעיף 11 כן מחיל את החוק על המדינה והוא קובע שלעניין הוראות סעיפים 7 ו-8.
ענת מימון: סעיף 7 זה סעיף מרכזי שמכיל חובות על מעביד, הוא קובע תחולה מפורשת על כוחות הביטחון.
ענת מימון: לגבי שירות הלאומי אין כזאת הוראה מפורשת שמחילה את חובות המעביד על מערך השירות הלאומי.
ענת מימון: למעשה הסעיף העיקרי בחוק, סעיף 7 שהוא הסעיף המרכזי של חובות המעביד, לא חל למעשה על השירות הלאומי.
ענת מימון: אני רק אציין שיש את "תקנות הטרדה מינית חובות המעביד" – אלו תקנות שהותקנו מכוח החוק ומפרטות את החובות החלות על המעביד – מעבר לחובת התקנות יש כאן חובות נוספות שמעביד צריך לנקוט כמו לידע מה דרך הגשת התלונה, לנקוט פעולות למניעת הטרדות מיניות בתחומו.
ענת מימון: כלומר, לא מדובר רק על תקנון אחיד או תקנון שהוא צריך לפרסם.
ענת מימון: גם בתקנות האלה יש תחולה מפורשת על כוחות הביטחון ועל המשרתים והעובדים בהם.
ענת מימון: גם שם אין התייחסות לשירות הלאומי.
ענת מימון: כלומר, "חוק הטרדה מינית" כן מתייחס לשירות הלאומי מבחינת הגדרת יחסי המרות לעניין הגדרת הטרדה מינית, אך יחד עם זאת הוא לא מטיל על המנהלת או על המפעילים, העמותות, איזו שהן חובות כמעבידים כמו שמוטלות חובות דומות על מערך השירות וכוחות הביטחון.
ענת מימון: למעשה כל החובות שחלות על כלל המעבידים ועל כוחות הביטחון לא חלות על מערך השירות הלאומי.
ענת מימון: זאת בעצם הלקונה שחסרה כאן בחוק.
ענת מימון: גם אם נחשוב שאנחנו רוצים להחיל את זה, צריך לחשוב מיהו המעביד במצב הזה.
ענת מימון: האם מדובר על המנהלת, המפעילים, העמותות.
ענת מימון: כלומר, מערך השירות הלאומי מורכב מגורמים רבים וצריך להחליט מי יהיה המעביד עליו יוטלו החובות באותו מצב.
ענת מימון: אני חושבת שהחוק התייחס גם לכוחות הביטחון ואמר שאין יחסי עובד מעביד.
ענת מימון: כן יתייחסו אל כוחות הביטחון כמעביד ואל המשרתים כעובדים.
ענת מימון: יש את המקרה של המוסדות להשכלה למבוגרים ששם נאמר מפורשות שהמוסד יחשב המעביד וגם הלומדים וגם העובדים יחשבו העובדים.
ענת מימון: אפשר לקחת משם ולהקביל ולנסות למצוא במערך השירות הלאומי מי יחשב המעביד ומי יחשבו העובדים לצורך החוק.
יהודית סידיקמן: אני אבקש מראש סליחה על המבטא ועל העברית שלי.
יהודית סידיקמן: מאוד מרגש להיות כאן.
יהודית סידיקמן: מהפגישה לפני חודשים יצאתי עם הרגשה של הרבה שאלות.
יהודית סידיקמן: אנחנו עמותה שפועלת להציל נערות ונשים דרך הקניית כלים להגנה עצמית בעיקר.
יהודית סידיקמן: היום המילה 'הגנה עצמית' היא כמעט מילת גנאי.
יהודית סידיקמן: אנחנו מלמדות לא רק טכניקות פיסיות, הלימוד הוא קצת יותר מורכב וכולל כל מיני דברים.
יהודית סידיקמן: פונות אלינו ושואלות בין אם מבקשות כלים לפני היציאה לשירות ובין אם זה לאחר שחוו דברים ורוצות לראות איך הן פועלות ממקום ויותר מעוצמות.
יהודית סידיקמן: שלחנו סקר לכל הרוחות דרך האינטרנט והרבה פורומים הפיצו אותו.
יהודית סידיקמן: 140 נשים ונערות שבתקופת שירותן.
יהודית סידיקמן: הסקר נערך בין 2004 עד 2012.
יהודית סידיקמן: הנשאלות נשאלו 'האם הוטרדת בתוך השירות' – אנחנו יודעות סטטיסטית שאחת מתוך שלוש נשים, אבל זה במשך כל ימי חייה.
יהודית סידיקמן: קיבלנו את אותו אחוז רק בתוך שנות השירות הלאומי, ששיעורם הוא 34% מתוך המשיבות.
ידעיה לוין: סליחה, כמה בסך הכול הפוטנציאל של בשנים 2004 עד 2012?
יהודית סידיקמן: המון, המון.
ידעיה לוין: 134 מתוך עשרות אלפים.
ידעיה לוין: חשוב לדעת את הנתונים.
יהודית סידיקמן: אין לי בעיה לציין שאנחנו גם - - -
ידעיה לוין: כמה מספרית?
יהודית סידיקמן: אני חושבת שאנחנו היינו מוכנות לשאול את השאלות, אני חושבת שרק על זה שהיינו מוכנות לשאול את השאלות ומי עונה או מי לא עונה, האחרים היו צריכים לשאול את השאלות.
יהודית סידיקמן: אני חושבת שברמה המדעית מחקרית הבעיה הרבה יותר גבוהה ממה שאנחנו - - -
ידעיה לוין: אגב, אנחנו מכירים את העמותה גם נפגשנו, מעריכים מאוד את העבודה.
יהודית סידיקמן: אני חושבת שמה שהיה לנו לומר, ראשית עלתה גם השאלה האם בנות לא ממשיכות לשרת בשנה השנייה עקב משהו.
יהודית סידיקמן: האם אנחנו יודעים למה הן לא חותמות לעוד שנה.
יהודית סידיקמן: שם הם באמת לא ציינו שהן לא ממשיכות בגלל הטרדה מינית.
יהודית סידיקמן: זה בשבילכם לחקור למה הן לא ממשיכות, אבל זה לא בגלל, וזה לפחות לפי מה שראינו.
יהודית סידיקמן: השאלה האם יש כלים, "האם קיבלנו כלים שהיו עוזרים לנו" ראיתי שבנות שקיבלו יותר שעות לפני השירות כהכנה לא היו בתוך אלה שתוקפו מינית.
יהודית סידיקמן: אלה שלא הרגישו שקיבלו מספיק כלים או לא קיבלו בכלל, באמת רובן היו במדגם של אלה שנתקפו באותו זמן.
יהודית סידיקמן: למי לדווח, מאוד חשוב לבנות מערכת שאפשר לדעת בברור למי לדווח ואיך לדווח ושמותר לדווח.
יהודית סידיקמן: זה עניין מאוד חשוב.
יהודית סידיקמן: אני פה כי אני מאמינה שאפשר לעשות הרבה יותר במניעה ולא רק סדנה שאומרת 'אם זה קורה לך אפשר לפנות'.
יהודית סידיקמן: לא מספיק להקנות ידע מה החוק אומר, הידע הזה מאוד חשוב ואני לא מפחיתה מחשיבותו.
יהודית סידיקמן: באמת צריך להקנות כלים איך אני עומדת על שלי, איך מדברת עם אדם עם סמכות שאני חייבת להגיד 'עד כאן, אתה לא תדבר איתי כך ואתה לא תיגע בי כך'.
יהודית סידיקמן: זה לא פחות חשוב.
יהודית סידיקמן: לדעתי, אחד הדברים שיעלו בסוף הדיון, אני יודעת שחלק גדול מהבעיה היא כן בעיה תקציבית, אני כן יודעת שאנחנו עובדות עם "בת עמי".
יהודית סידיקמן: עבדנו הרבה שנים עם "בת עמי".
יהודית סידיקמן: אנחנו עובדות הרבה עם האגודה להתנדבות ויש בעיה תקציבית.
יהודית סידיקמן: להביא תכניות שבאמת יכולות לעזור גם לבנות ולבנים.
יהודית סידיקמן: לטעמי ילדים וילדים יותר צעירים, וגם הסטטיסטיקות פחות או יותר שוות, אחד מתוך שלושה, אחד מתוך שישה, זה לא רק אחד מתוך שש מאות.
יהודית סידיקמן: צריך להתייחס גם לבנים.
יהודית סידיקמן: לדעתי חשוב מאוד שנסביר לעולים, רגע, לא כל גבר הוא תוקף'.
יהודית סידיקמן: זה ממש נכון.
יהודית סידיקמן: אני פה שלושים שנה, כל מה שאני יודעת למדתי כאן בארץ, אבל הסקרים הכי טובים והכי עדכניים יוצאים מחו"ל.
יהודית סידיקמן: בתוך האוניברסיטה, אחת מתוך ארבע נערות סטודנטיות תותקפנה מינית.
יהודית סידיקמן: ראו, 98% מהמקרים האלה נעשים על ידי 7% מהגברים.
יהודית סידיקמן: אני חושבת שלקחת את הסוגיה שצריך לחנך גם הבנים וגם את הגברים איך להתנהג הוא לא כל כך רלוונטי כי רוב הגברים הם בסדר גמור.
יהודית סידיקמן: רוב הגברים הם לחלוטין בסדר גמור, אבל יש כמה שלא.
יהודית סידיקמן: ידוע היום שהוא יתקוף בין 300-400 פעם בחייו, זה המון נזק ואם לא יתנו את הכלים הנכונים, הכלים שיכולים לעזור וגם לבנות קהילה תומכת שאומרת שמותר לדבר על זה.
יהודית סידיקמן: זה מאוד חושב וזה חלק מההגנה עצמית שאני יכולה, גם אם נכשלתי, להגן על עצמי וגם אם הצלחתי.
יהודית סידיקמן: היום אין למי לדווח אם אני מצליחה, זה חשוב וזה עצוב שאני לא יכולה להרים טלפון ולהגיד 'כן נכון, היה משהו נורא.
יהודית סידיקמן: מקרה שקרה לפני יומיים עם נהג מונית שנגע ברגל שלי ואני אמרתי לו עצור תוציא אותי'.
יהודית סידיקמן: זה עובד.
יהודית סידיקמן: הבאתי קצת שיעורי בית למי שרוצה לראות, מחקרים שבאמת רואים את האפקטיביות של הכלים הפיסיים תוך העצמה, תוך מילולית, תוך חשיבה נכונה מה קורה ומה מותר לנו.
יהודית סידיקמן: בסך הכול כולנו בני אדם ומותר לנו לעמוד על שלנו.
יהודית סידיקמן: תודה.
איילת וידר כהן: גם אני מצטרפת לתודות ושמחה על הדיון הזה.
איילת וידר כהן: אנחנו באמת שותפות לדרך בטיפול בנושא הרבה שנים.
איילת וידר כהן: לפני כ-12 שנה ייסדתי בעמותת בת עמי שירות פסיכולוגי, עוד כשעמותת בת עמי הייתה די בחיתוליה.
איילת וידר כהן: סליחה, זה היה הרבה יותר מלפני 12 שנה, 19 שנה.
איילת וידר כהן: לא ידענו אז לאן אנחנו הולכות.
איילת וידר כהן: זה היה ממש לגלות נעלמים.
איילת וידר כהן: ראינו שמתוך 100 שפנו והופנו אלינו בשנה לקבל טיפול, 65% מהן סבלו מהטרדה מינית או בזמן השירות או קודם לכן.
איילת וידר כהן: אז התחלנו להבין שבהרבה מקרים הפוגעים היו המעביד או איזו סמכות חינוכית או תורנית או בן משפחה.
איילת וידר כהן: אני מדברת על פגיעה במהלך השירות.
יואב ארבל: אמרת שחלק מהפגיעות היו לפני השירות.
איילת וידר כהן: אני מתייחסת כעת מיהם הפוגעים במהלך השירות.
איילת וידר כהן: אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, זה לא מחקר אלא תובנות שלקחתי אותן לצורך הדיון הזה.
איילת וידר כהן: אם רוצים לעשות כנס או יום עיון מחקרי, אגב, מדגם של 140 הוא התפלגות נורמאלית לכל דבר ועניין.
איילת וידר כהן: אין כאן שאלה.
איילת וידר כהן: כשהפוגעים היו מעביד, סמכות חינוכית, סמכות תורנית, בן משפחה מאמצת, יכול להיות אדם זר, יכול להיות נהג, יכול להיות איש תחזוקה – על פני כל הספקטרום, צווארון כחול, צווארון לבן כזה או אחר.
איילת וידר כהן: בנות השירות הלאומי נמצאות בקבוצות סיכון גבוהה הן בשל הגיל שלהן.
איילת וידר כהן: אנחנו יודעים ממחקרים בארץ ובעולם שרוב הפגיעות מתרחשות בגילאים של בין 13 ל- 20, זו קבוצת הסיכון הכי גדולה הן היותן בשלב פגיע בחיים, צעדים ראשונים בעולם המבוגרים, מוטיבציה מאוד גדולה להשתלב בחברה כבוגרות.
איילת וידר כהן: אנחנו יודעים שבהיותן דתיות והיותן משרתות בתוך מסגרות דתיות זה לא מגן עליהן.
איילת וידר כהן: השכיחות של הפגיעות במגזר הדתי זהה לכלל האוכלוסייה ובמגזרים מסוימים בתוך המגזר הדתי היא אף גבוהה יותר.
איילת וידר כהן: דוח של המשרד לביטחון פנים האחרון.
איילת וידר כהן: של השנה האחרונה, שהגיע אלינו בתחילת 2014, שמתייחס לשנת ..2013, מדבר על כך שנערות חרדיות הן בקבוצת סיכון מספר אחת לפגיעה מינית.
איילת וידר כהן: שוב, לא אוכל לנתח את כל המאפיינים, אבל תכף אתייחס אליהם.
איילת וידר כהן: בהיותן באות מחינוך דתי ומשרתות בתוך סביבה דתית, לצערנו הרב זה לא מגן עליהן כהוא זה ולפעמים אף מעמיד אותן בסיכון גבוה יותר הן בשל הקושי להתלונן, תכף נשמע מה קורה לבנות שמתלוננות, הן בשל הקושי לדבר, הן בשל אשליית הביטחון ואשליית המוגנות, כל אלה הופכים אותן לנמצאות בסיכון יותר גבוה.
איילת וידר כהן: חשוב להגיד שאין חברה ואין קהילה ללא פגיעה מינית, יש חברות שמעלימות, שמתעלמות ובעצם מסכנות את עצמן עוד יותר.
איילת וידר כהן: הנזק הגדול – אני רוצה לומר על כך כמה מילים.
איילת וידר כהן: בסופו של דבר נמצאת שם בת, נמצאת שם נערה, אישה צעירה בצעדים הראשונים שלה בעולם המבוגרים.
איילת וידר כהן: הנזק הוא נזק רב ומערכתי וארוך טווח.
איילת וידר כהן: הנזקים הם גם במערכות הגופניות, הנפשיות, החברתיות, המוסריות.
איילת וידר כהן: כשהפגיעות לא מטופלות הנזק הולך ופושט כמו הרס בנפש.
איילת וידר כהן: הנפגעות נקראות 'שורדות', הקיום שלהן הופך להיות להישרדותי.
איילת וידר כהן: שמירה על הסוד והניסיון לא להיות מוצפות על ידי זיכרונות הפגיעה.
איילת וידר כהן: תחושת המוגנות – אני חושבת שהדבר המרכזי הוא שתחושת המוגנות נפגעת ויוצרת סדק מאוד מאוד גדול גם ברמת הפרט, אבל גם ביחס שבין הנערה לבין החברה שבתוכה היא נמצאת.
איילת וידר כהן: אני יכולה להביא דוגמה מהבוקר של מטופלת שלי איתה נפגשתי ממש לפני שיצאתי לדיון הזה.
איילת וידר כהן: היא נאנסה בעת השירות שלה לפני למעלה מ- 12 שנה.
איילת וידר כהן: בכל המושגים היא השתקמה, היא התפתחה מבחינה מקצועית, לימודים, עבודה, תעסוקה, נישאה וילדה ילדים.
איילת וידר כהן: באמת בכל הפרמטרים שאנחנו בודקים שיקום היא השתקמה.
איילת וידר כהן: אבל, 12 שנה מאז יש לה סיוטי לילה.
איילת וידר כהן: לילה לילה הסיוט חוזר על עצמו.
איילת וידר כהן: היא הייתה שנים בטיפול פסיכולוגי, היא עזבה את הטיפול וניסתה שוב.
איילת וידר כהן: היום לראשונה באיזה צירוף שכזה, היא אמרה לי שהסיוטים פסקו והיא מרגישה בן אדם אחר.
איילת וידר כהן: היא מרגישה שנוספו לה שעתיים לכל יום שעובר.
איילת וידר כהן: אם שעתיים בבוקר היא .
איילת וידר כהן: מנוטרלת מהסיוטים, נוספו לה שעתיים לכל יום בחיים שלה.
איילת וידר כהן: מבחינת ההרס אני חושבת שלא צריך להכביר מילים.
איילת וידר כהן: השלכות לטווח הארוך של תחושות אשמה, שנאה עצמית, תחושות חוסר ערך, ביטחון עצמי פגוע, השקעה של הרבה אנרגיה בהדיפה של הזיכרונות של הפלש בק.
איילת וידר כהן: אנחנו יודעים שמול כל הנזקים האלה שבאמת לא מניתי מחצית מהם, מה ההרס.
איילת וידר כהן: מה כן יכול להשפיע ולעזור?
איילת וידר כהן: ההתייחסות למי שמתלוננת היא התייחסות ללא שיפוט, תמיכה בלתי מסויגת, התגייסות מרבית גם כדי לטפל בה, אבל גם כדי לעשות צדק.
איילת וידר כהן: התחושה שהאמון בעולם התערערה היא נתונה בידיים שלנו.
איילת וידר כהן: אנחנו יודעים שככל שתהייה תמיכה גם טיפולית וגם חברתית ותמיכה במוגנות, השיקום יתפוס כיוון אחר לחלוטין.
איילת וידר כהן: אני חושבת שכאן האחריות המקסימאלית היא על עמותות ועל המינהלת.
איילת וידר כהן: לצערי המצב בשטח הוא כך, אני יודעת מגיעים אלינו, מגיעים ל"קולך", .
איילת וידר כהן: שהרבה פעמים מגיעים אלי דרך "קולך" כשהנפגעת מתלוננת, לפעמים זו לא רק בת שירות לאומי אלא גם רכזת שנפגעה.
איילת וידר כהן: הרכזות יכולות נשים צעירות וגם הן חשופות לפגיעה.
איילת וידר כהן: היחס בהרבה מקרים הוא בספקנות, בפיקוק, בביקורתיות, 'אולי לא הבנת נכון אולי לא פירשת נכון'.
איילת וידר כהן: אנחנו יודעים כמה זה הרסני.
איילת וידר כהן: אנחנו מדברים כאן על פיקוח נפש ואין מקום לשאלות האלה.
איילת וידר כהן: אנחנו עובדות כבר שנים לקבל באמון מלא את התלונה ולטפל בה בחומרה הרבה ביותר.
איילת וידר כהן: מה שיותר גרוע מזה, שחלק לא מבוטל מהמקרים פנו אלי כי הגיעו לאיזה מבוי סתום.
איילת וידר כהן: לא הופסקה התקשרות בין העמותה לבין הפוגע בין אם זה אבא מאמץ – זו באמת תופעה קשה ביותר – בין אם זה מנהל של עמותה שמקבל את בנות השירות הלאומי.
איילת וידר כהן: ההתקשרות בין נשוא התלונה לבין מפעילי השירות הלאומי לא הופסקה.
איילת וידר כהן: לצערי, את מה ששמענו בהתחלה אני שומעת, השאלות שבאות מעמדה מתגוננת, לדעתי העמדה המתגוננת היא אסון בנושא הזה.
איילת וידר כהן: מוגנות צריכה להיות בראש סדר העדיפויות.
איילת וידר כהן: אני חושבת שצריך לעבור מעמדת התגוננות למוגנות כערך עליון.
איילת וידר כהן: אם העמותות ואם המנהלת אל יסמנו את המוגנות כערך עליון הבנות שלנו ימשיכו להיות משרתות בסביבת עבודה מאוד פוגענית.
איילת וידר כהן: אם אנחנו מדברים על תקציב הביטחון, זה גם ביטחון.
איילת וידר כהן: לא יתכן שיהיו פה כל שנה אלפי בנות שמשרתות בתנאים של חוסר מוגנות.
איילת וידר כהן: אני חושבת שהמשימה היא לעבור מעמדת התגוננות, להערכתי זו עמדה שקיימת עדיין וקיימת יותר מדי, לעמדת של סימון הערך של מוגנות בסדר עדיפויות ראשון במעלה.
חנה קהת: אני אתחיל עם הימים האחרונים שפניתי ושאלתי נשים שנפגעו בשירות הלאומי האם הן מוכנות לבוא ולהעיד.
חנה קהת: כשהן שמעו שהמקום משודר והן תצולמנה, הן אמרו 'אנחנו לא יכולות, אנחנו באמת פוחדות' וזו לא אחת.
חנה קהת: שתיים היו מוכנות לשלוח את העדות שלהן בכתב.
חנה קהת: הן אמרו 'אנחנו לא יכולות להגיע כי הפוגעים שלנו עכשיו הרבה יותר בכירים והם יחכו לנו בפינה בהמשך הדרך'.
חנה קהת: אחת הבעיות שגילתי בתקופה שאני ב"קולך" ובהתעסקות עם נפגעות שירות, היא שתופעה כ- 90% כשמתלוננת הנפגעת בת שירות מגיעה לרכזת או למישהו, וזה אחוז מאוד קטן, היא מורחקת והפוגע נשאר.
חנה קהת: ברוב המקרים, ברוב הגדול, הפוגע לא נותן את הדין, להפך, המקום נשאר לא מוגן.
חנה קהת: היו לנו מקרים בהם ממש היו לנו מאבקים עם אגודות מסוימות להפסיק לשלוח בנות למקום שאין הגנה ואין מוגנות - מקום שהיה מסומן וידעו שיש שם פוגע לקח שנים עד שזה חלחל.
חנה קהת: לא תמיד הצלחנו להמשיך ולעקוב.
חנה קהת: הקושי הגדול שהן לא יכולות לבוא הוא בכמה רמות.
חנה קהת: אני אבקש לצטט מישהי שבסוף לא הגיעה ויש לה המון המון עדויות,.
חנה קהת: היא עובדת הרבה עם בנות שירות.
חנה קהת: היא אמרה שהבעיה היא בכמה רמות.
חנה קהת: ראשית הן באות לא מוכנות, הן יוצאות מחממה, לא מכירות את השפה, לא מכירות את התרבות ובהרבה פעמים הן לא יודעות לפרש את ההתחלה של הטרדה ואת ההתחלה של הניצול.
חנה קהת: שנית, הן באות בתקופה מאוד רגישה, זו הפעם ראשונה שהן יוצאות מהבית.
חנה קהת: הן כמהות לקשר וזה מנוצל לרעה.
חנה קהת: כפי שהמשפטנית אמרה, אין היום מודעות ואחריות למוגנות כי יתכן שהחוק השאיר כאן שטח הפקר.
חנה קהת: אני מצטטת נשים שמטפלות ואומרת 'שירות לאומי זה שטח הפקר והבנות שלנו מופקרות שם'.
חנה קהת: זה לא משהו שרק אני אומרת אותו, באמת אמרו אחת אחרי השנייה, 'הבנות מופקרות שם, אין תנאי של - - -
חנה קהת: לא.
חנה קהת: אנחנו מפקירות אותן והן לא מגונות במובן שאין דין ואין דיין, במובן שאין כתובת למי לפנות.
חנה קהת: אין חובה על הארגונים שכל מוסד וכל עמותה שמקבלים בת שירות מחויבים לחוק ויש להן מערך ההגנה של החוק.
חנה קהת: אם אני שולחת בת לעמותה מסוימת ואין שם הקפדה על החוק, אין שם נציבת תלונות, אין מניעה כפי שהחוק דורש, אין תקנון שתלוי במקום הזה – הבת מגיעה למקום חשופה.
חנה קהת: לא פעם הן מגיעות למקומות קשים, הן מנוצלות והרבה מקומות בשירות הבריאות הם מאוד בעייתיים.
חנה קהת: אין לה כתובת.
חנה קהת: רוב הבנות שאני דיברתי איתן לא פנו לרכזות, הן לא הרגישו שהרכזות בכלל מודעות ומבינות והן כתובת להגיד את זה.
חנה קהת: הרבה מאוד מהנפגעות או שהן הועזבו ברגע שאמרו או שהן עזבו מרצונן ברגע שהרגישו שהן שלא יכולות להישאר.
חנה קהת: אין מערך של הגנה ונהלים, כמו שאמרת שיכולים לארגן את המקום כמו שצריך מרמת המנהלת, הארגונים שיקבלו את האחריות בעל כורחם או מתנדבים שייקחו את האחריות.
חנה קהת: יש צורך שהחוק יחיל את האחריות עד לארגונים, העמותות והמוסדות.
חנה קהת: שהחוק לא יאפשר לשלוח בת למקום שלא עומד בדרישות החוק.
חנה קהת: היום כן שולחים את הבנות.
חנה קהת: לא מזמן פנתה אלי חברה שלי, הבת שלה הלכה להתראיין לשירות, אותו ראש מוסד רק סיים את הראיון, הצמיד אותה לקיר ועשה בה מעשה מגונה.
חנה קהת: היא עוד לא סיימה, היא רק הגיעה כדי להתראיין להתקבל.
חנה קהת: זה מקום מאוד מאוד מכובד, זה מוסד חינוכי גדול.
חנה קהת: היא חזרה מבועתת הביתה והשביעה אותי לא להגיד מילה, כי כך הן הבנות שלנו.
חנה קהת: הן פוחדות שאם פגעו בהן הן לא בסדר.
חנה קהת: היא ילדה קטנה, צעירה, מה היא צריכה כתם על החיים שלה.
חנה קהת: אני מסיימת עם הסיפור הקשה הזה.
חנה קהת: החברה שלי השביע אותי לא להגיד.
חנה קהת: הערה קטנה.
חנה קהת: הרבה פעמים הפגיעות הן מהחניכים והחניכות.
חנה קהת: בנות שירות שיוצאות להדריך בפנימיות, במוסדות של נוער בסיכון הן בהרבה פעמים של עולים חדשים.
חנה קהת: הרבה מאוד מהמקרים הפגיעה היא מלמטה.
חנה קהת: כמדריכות הן בבעיה מאוד מאוד קשה.
חנה קהת: הרבה מהעדויות הן מהכיוון שהגבולות וההכנה הם לא כמו בצבא.
חנה קהת: ההיררכיה הצבאית היא מאוד מאוד ברורה.
חנה קהת: חייל שיעיז להטריד מפקדת שלו יודע בדיוק מה יקרה.
חנה קהת: חניכים וחניכות לא יודעים את זה.
חנה קהת: גם חניכים וגם חניכות מטרידים.
רחל נעמן: שלום.
רחל נעמן: אני לא מגיעה מטעם מישהו מאורגן.
רחל נעמן: שמעתי את הפניה של חנה והרגשתי שאני יכולה לבוא ולומר כמה דברים בעניין זה.
רחל נעמן: עשיתי שירות לאומי שנתיים בכפר נוער מאוד מוכר.
רחל נעמן: הגענו, אני ועוד חברה, כחלק מהעבודה היומיומית שלנו לפגוש אדם שאחראי על כל הציוד המשרדי בכפר.
רחל נעמן: זה אדם שיש לו תפקיד מאוד משמעותי.
רחל נעמן: כל בנות השירות עוברות דרכו, כל המדריכות ונשות הצוות כולן צריכות ציוד משרדי וכולן צריכות ציוד לקישוטים.
רחל נעמן: באנו שתינו, כי היינו בנות שירות של אותה שכבה.
רחל נעמן: נכנסנו לחדר צר, לא חשבנו שיש בעיה איתו.
רחל נעמן: התחלנו לבחור את הדברים שהיינו צריכות ופתאום אני מרגישה שהוא נוגע בי מאחור.
רחל נעמן: חשבתי שזה בגלל שהחדר צר ושאין פה משהו יותר מדי בעייתי.
רחל נעמן: אחרי כמה דקות אני קולטת שהוא נוגע גם בחברה שעומדת צמוד אלי.
רחל נעמן: לא אמרנו שום דבר.
רחל נעמן: יצאנו משם ואחרי זה בינינו אמרנו 'קלטת שהוא נגע בך'.
רחל נעמן: אמרנו, בטוח שזה לא היה בכוונה.
רחל נעמן: הוא בנאדם מבוגר, נשוי עם ילדים, עובד שנים במקום הזה, אין שום סיכוי שזה היה בכוונה.
רחל נעמן: החלטנו שאנחנו באות לשם ביחד כדי שלא נתקע בפעם הבאה.
רחל נעמן: הגענו שוב, בחרנו את מה שהיינו צריכות והפעם הוא פשוט העביר עלי יד מקדימה, מול העיניים שלה, זה לא היה משהו נסתר, משהו שהיה אפשר לפספס.
רחל נעמן: אחרי שזה קרה דיברנו בינינו אמרנו שאולי אנחנו צריכות לבדוק אם זה קורה לעוד בנות.