GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמואל הירשמן: זאת הייתה הבעיה הכי קשה שאנחנו מקווים – דווקא הרפורמות נותנת הזדמנות לפתור אותה בגלל שברגע שיש אחריות על הקופה, זה אומר שכל מטופלת שלא מקבלת את הטיפול בזמן סביר תוכל לפנות לנציבות המפקחת, שזה דבר שעד עכשיו לא היה לנו.
<שמואל הירשמן: במובן הזה יש הזדמנות.
<שמואל הירשמן: אני מבין את החששות, אבל בעצם זאת פעם ראשונה שתהיה הזדמנות שכל מטופלת תוכל לקבל את הטיפול.
<שמואל הירשמן: הדבר השני שיש בו בעיה אלו מסגרות של טיפול יום, וגם כאן לקופות יש נכונות לקבל את המסגרת הזאת.
<שמואל הירשמן: והדבר השלישי שצריך לקבל מענה, שעל זה משרד הבריאות דווקא יהיה אחראי, זה הנושא השיקומי, אנחנו צריכים הוסטלים ייעודיים לנפגעות הטראומה המינית.
<שמואל הירשמן: אלה שלוש הנקודות המרכזיות.
<שמואל הירשמן: בחלק האשפוזי דווקא קמו מענים כאלה ואחרים בשנתיים האחרונות, ועל זה יהיה דיון בהמשך.
<שמואל הירשמן: אז אני רוצה לומר, קודם כול, בואו נפריד בין השניים, הרפורמה באופן כללי לאוכלוסיית מדינת ישראל היא נושא בפני עצמו; הרפורמה הספציפית לנפגעות טראומה מינית נותנת הזדמנות בלתי רגילה למענה לטיפול האמבולטורי שלא היה עד עכשיו.
<שמואל הירשמן: ורק עוד הערה לגבי חברת הכנסת חנין זועבי.
<שמואל הירשמן: הערה אחרונה לגבי הכשרה של אנשי מקצוע.
<שמואל הירשמן: משרד האוצר אישר לתת מענק ייחודי להתמחות בפסיכיאטריה, רק השנה זה יצא לפועל, דבר יוצא דופן, על מנת להגדיל את כמות אנשי המקצוע בתחום הכול כך נדרש.
<שמואל הירשמן: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: אישר מענק, כלומר, איך זה יתורגם?
עאידה תומא סלימאן: על-ידי מה?
<שמואל הירשמן: כל אדם שיפנה להתמחות בפסיכיאטריה של מבוגרים יקבל מענק, וכל רופא שיפנה להתמחות בפסיכיאטריה של ילדים ונוער יקבל מענק מיוחד שידחוף אותו ויעודד אותו לגשת.
עאידה תומא סלימאן: פרסמתם את זה?
<שמואל הירשמן: אני רוצה לומר שכל מתמחה מהמגזר הערבי שיחפש מקום התמחות ועומד באיכויות המקצועיות, אני אומר לך בוודאות מוחלטת, ימצא מקום.
מיכל בירן: אולי צריך העדפה מתקנת אם אין מספיק.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני שואלת באופן הכי ברור, האם היה איזשהו פרסום על קיום מענק כזה כדי לעודד אנשים או רופאים?
<שמואל הירשמן: פרסמנו את זה בקרב הרופאים, פרסמנו את זה בקרב כל הסטז'רים במדינת ישראל בכנס סטז'רים.
<ארנון אפק: הגיעו לכל הסטז'רים.
<שמואל הירשמן: קראנו לכל הסטודנטים לרפואה להגיע לכנס איגוד הפסיכיאטריים והעברנו להם את המידע הזה.
<שמואל הירשמן: משרד הבריאות נתן עדיפות לתחום על מנת לקדם הכשרה של אנשי מקצוע בתחום הזה.
עאידה תומא סלימאן: ארצה אחר כך לעקוב.
חנין זועבי: זה מענק להתמחות?
<שמואל הירשמן: כן.
עאידה תומא סלימאן: מענק להתמחות.
חנין זועבי: כן, אבל הבעיה היא לא בהתמחות.
חנין זועבי: כבר בשלב השנה הראשונה אין מספיק סטודנטים ערבים, כלומר, זאת לא רק בעיה של התמחות.
<ארנון אפק: את צודקת, אבל אולי - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מבינה שקיימת תוכנית כזאת.
עאידה תומא סלימאן: אם עד עכשיו היא לא זזה כמו שצריך זה סימן שישנה איזושהי בעייתיות או בפרסום או בעידוד או בהבנה שקיים דבר כזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שנעקוב אחר כך איך אפשר, באמת, להגיע ליותר אנשי מקצוע שיתמחו ושיקבלו את המענק הזה.
<שמואל הירשמן: אנחנו מאוד נודה לכם על העזרה בתחום.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לך את זכות הדיבור, בבקשה, חברת הכנסת בירן.
עאידה תומא סלימאן: בכל זאת, אני אשמור גם על הזמן.
מיכל בירן: דבר ראשון, חשוב להגיד, זה לא אישי, וזה בטוח לא אישי כי זה כבר כל כך הרבה שנים, זה היה לפניך, זה יהיה אחריך, ודאי זה לא אישי.
מיכל בירן: מצד שני, אני גם חייבת להגיד לך, לא אובחנתי, אין לי פרנויה, אני לא מטופלת בתרופות פסיכיאטריות, והסיבה שאני חרדה פה היא לא בגלל הפרעת נפש, אלא בגלל שיש לי את כל הסיבות לעשות את זה.
מיכל בירן: הייתי פשוט בדיון הזה כל כך הרבה פעמים על העניין של האבחנה הפסיכיאטרית.
מיכל בירן: יכולתם לשלוח את זה בכתב כל כך הרבה פעמים, והיינו מפסיקים.
מיכל בירן: מה, באמת, אין לנו בעיה, היינו רואים את זה כתוב, הדיון הזה פשוט היה נפסק.
מיכל בירן: הכוונות נמדדות לא בהצהרות שלכם, הן נמדדות במעשים שלכם.
מיכל בירן: כמו שאמרתי, זה שקוראים לחמור סוס לא הופך אותו לסוס.
מיכל בירן: מדברים על מרפאה, ושאלתי שוב, אני שואלת אותך עכשיו באופן רשמי, אני רוצה לדעת כמה מרפאות מבנה, כמה מבנים באמת נבנו?
מיכל בירן: מכל מה שאני מבינה זאת מרפאה, זה פשוט מכבסת מילים של זה, לקחת חדר פנוי במרפאה שבמילא קיימת, להכניס לשם חמש שעות שיבוא פסיכיאטר אחד.
מיכל בירן: זה לא קשור, זה לא מתקרב כשאתם מדמיינים את כל הנשים – ואני מודה פה גם למור, שחלקה אתנו את הסיפור שלה – כל מי שמבין קצת בתחום הזה מבין שאין תחליף למרכז שמתמחים בו, שיש בו גם פסיכיאטריים, גם פסיכולוגים קליניים, גם עובדים סוציאליים, ביחד חושבים, ביחד מטפלים בזה, זה לא תחליף למישהו שבא לחמש שעות.
מיכל בירן: כשאתם מדברים על ממוצע של תשעה מגעים, מתמטיקה פשוטה, כדי שהממוצע יהיה תשעה מגעים, ואם חלק צריכים 17, גם צריכים להיות הרבה מאוד אנשים שצריכים להיות באחד או בשניים ולא לקבל טיפול – הממוצע הזה הוא סד שיכבול את קופות-החולים.
מיכל בירן: אני חייבת להגיד שחבר הכנסת מיקי רוזנטל חלק אתי דוגמה מתחום אחר, אבל היא תשפיע מאוד.
מיכל בירן: כשילד שלא שומע וצריך השתלה של שתל, כשניסו פעם אחת וזה לא מצליח, כשהוא בא לפעם השנייה הוא מקבל תשובה: אנחנו מחויבים לשתל אחד, את השתל האחד קיבלת.
מיכל בירן: קיבלתי את זה בתחומים אחרים ואין לי ספק שגם פה כשמכניסים את זה לאותו סד - - - מה שאתה אומר נכון, בעולם הרצוי בעולם הדמיוני זה לא אמור להיות לפי החור של הגרוש, אבל ממה שאנחנו מכירים בהתנהלות של קופות-החולים, ואני לא מאשימה אותן, משרד הבריאות והמדינה מרעיבים אותן שנים, הן מנסות לשרוד, באופן שבו הן מתקיימות אין להן ברירה אחרת.
מיכל בירן: וחוץ מזה, די, לא נולדנו היום, הייתה הוראה לפני חצי שנה לסיים טיפולים, זה שעכשיו אתה אומר שזה לא יהיה ככה, זה לא משנה, אנשים כבר קיבלו הוראה, ויש מטופלים שהיום מסיימים את הטיפולים שלהם, וזה לא עובד ב: אה, sorry קבל delete על זה, כמו שעשו לשוויון בנטל.
מיכל בירן: עם אנשים זה לא עובד ככה.
מיכל בירן: אנשים שכבר הודיעו להם שהקשר שלהם עם המטפל שלהם הסתיים, זה לא כזה פשוט להגיד: סליחה, התבלבלנו, זה מכניס לסטרס, זה מכניס למתח, וזה ודאי ודאי על נפגעות תקיפה מינית ועל אנשים שהסבירו לנו איך הקשר פה כל כך רגיש ולוקחים – אני ממש קרובה לסיום.
מיכל בירן: ואחרון חביב שאף אחד לא העלה את זה עדיין.
מיכל בירן: המטפלים הולכים להיות מתומרצים לפי כמה מטופלים הם פגשו בחודש.
מיכל בירן: גם המטפלים הכי אלטרואיסטים בעולם, הכי נחמדים, הכי מסורים – ותסתכלו מי יושב פה, זאת החבורה הכי טובה בארץ, עם הכוונות הכי טובות בארץ – אבל אם הם מקבלים אותו סכום על אדם שהגיע פעם אחת בחודש ועל אדם שהגיע פעמיים בשבוע, לא צריך להבין מה הולכת להיות ההשלכה של זה, אנשים גם צריכים לפרנס את המשפחות שלהם.
מיכל בירן: אתם מכניסים את זה לסד בלתי אפשרי.
מיכל בירן: הרפורמה הזאת לא טובה.
מיכל בירן: ואני גם מודיעה לך, זאת כבר לא תהיה הבעיה שלך, אתם יכולים להגיד שהיא כבר עברה, היא לא עברה, נוסחת ההתחשבנות נפלה, היא תמשיך ליפול, ואנחנו, אני וחברי, נעשה כל שנוכל כדי לטרפד את הרפורמה הזאת, כי היא פשוט גרועה.
מיכל בירן: ואני מבקשת שבפעם הבאה שאנחנו רואים אותך תהיה לי תשובה מוחלטת כמה מבנים נבנו, כי כל ההבטחות שלכם זה פשוט קשקושים.
עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת מיכל.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לד"ר אתי קופלר נציגת קופת-חולים "מאוחדת".
עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו לא שמענו את הצד שהוא מאוד חשוב ברפורמה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מתקשה להגיד "רפורמה", כי אני חושבת שצריך לקרוא לילד בשמו, ולהגיד: להפרטת בריאות הנפש.
עאידה תומא סלימאן: אני רק מבקשת לא להיכנס עכשיו ולתת תשובות יותר ספציפיות או התלבטויות, כי חלק מהטענות שניתנו עד עכשיו כשעד עכשיו אין הסכמים ברורים בין קופות-החולים לבין המרכזים הטיפוליים הקיימים או המרפאות הקיימות, יש טענה שאנשי המקצוע עוד לא יודעים מה בדיוק יהיה העתיד שלהם מבחינת תנאי ההעסקה.
עאידה תומא סלימאן: הפחד שלי, ואני אישית רוצה להעלות אותו, אני יודעת שחברת הכנסת דיברה על תמרוץ למטפלים, אני יודעת למשל, שברפואה רגילה יש תמריץ לרופאים שלא עוברים את המכסה של בדיקות מסוימות שעולות המון כסף לקופות-החולים.
עאידה תומא סלימאן: ככל שאתה שולח פחות ל-MRI או ל-CT או לבדיקות כאלה, אתה מקבל תמריץ כרופא.
<ארנון אפק: - - -
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את זה, זה בקופות-חולים.
<ארנון אפק: זה חמור מאוד.
<ארנון אפק: לא מכיר את זה.
עאידה תומא סלימאן: זה חמור מאוד.
עאידה תומא סלימאן: אני שואלת, האם נשב בעוד שנה ונעריך ונשמע סיפורים כאלה בבריאות הנפש?
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה אם, ד"ר אתי קופלר, תנסי לתת לנו תשובות בנושאים שהעליתי, בבקשה.
<אסתר קופלר לזר: אז קודם כול אני בן-אדם של השטח, אני לא יודעת על המסמך שחנה שטרום הציגה, אני לא מכירה אותו, לא מינו אותי פה לתת תשובות לכל השאלות.
<אסתר קופלר לזר: אני יכולה להגיד כרגע מהשטח, אני פסיכולוגית קלינית רפואית, אני לא ד"ר, אני שותפה כרגע לניסיון לבנות בירושלים ב"מאוחדת" מערך שייתן מענה לכל מה שצריך.
<אסתר קופלר לזר: ברור לחלוטין שלא נוכל לתת שירות בעצמנו לכל מי שיהיה צריך, ואנחנו נקנה שירותים בתחנות לבריאות הנפש ובכל מקום אחר שיהיה צריך, בתי-החולים וכו'.
<אסתר קופלר לזר: אנחנו מנסים לבנות איזשהו מערך in-house, זאת אומרת שאם פסיכולוגים ישבו בתוך מרפאות קופת-חולים – אני עושה את זה כבר בסביבות 20 שנה, הרופאים מכירים אותי, יש להם את הנייד שלי, הם מתקשרים אלי גם בתשע בערב בשביל להתייעץ מה עושים עם מטופל כזה ואחר.
<אסתר קופלר לזר: אנחנו מגייסים עוד ועוד פסיכולוגים כאלה, שישבו במרפאות השונות כדי לעשות איזושהי דה-סטיגמטיזציה של העניין הזה של בריאות נפש, ושייתנו מענה הכי מקצועי והכי טוב שאפשר.
<אסתר קופלר לזר: אני לא חושבת שיהיה מטופל אחד, אני מקווה שלא יהיה שום מטופל שלא יקבל טיפול שהוא צריך בצורה הכי מקצועית שאפשר.
<אסתר קופלר לזר: בוודאי שלא אני עושה את ההסכמים, אני לא מודעת להם, אני לא מכירה אותם.
<אסתר קופלר לזר: אבל סתם לשם דוגמה, אתמול נפתח מבנה של מרפאה בבית-שמש, שהפיילוט שם נמשך כבר שנה, ונפתח מבנה של "מאוחדת" בסניף הגבעה, שיש בו פסיכולוגים, פסיכיאטרים לילדים ולנוער, ונותן שירות לתושבי בית-שמש, שהם חברי קופת-חולים "מאוחדת".
<אסתר קופלר לזר: אני חושבת שאנחנו עושים כל מאמץ אפשרי, בוודאי יהיה צריך עוד ועוד, אין בכלל שאלה בעניין הזה.
<אסתר קופלר לזר: זה מה שאני יכולה להגיד מהשטח.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, הייתי מצפה שמקופת-חולים יגיע מישהו שיוכל באמת לתת תשובות, זה לא מכוון אלייך אישית.
<אסתר קופלר לזר: ברור.
עאידה תומא סלימאן: אני מעבירה את הביקורת הזאת לקופת-החולים, שבעצם הייתי רוצה לשמוע אנשים שמוסמכים לתת את התשובות על הבעייתיות שאנחנו מסמנים בתוכנית הזאת.
<אסתר קופלר לזר: אני רק רוצה להגיד שיש להם, לצוות הבכיר, למנהל מערך בריאות הנפש הארצי ולממונה בירושלים ולעוד כמה אנשים, ישיבה היום בתל-אביב על הדברים האלה, על ההכנות, ולכן הם לא פה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגב' ורד סוויד מנהלת השירות.
עאידה תומא סלימאן: היא עזבה?
מיכל בירן: יצאה לרגע.
עאידה תומא סלימאן: עדית סרגוסטי מארגון "בזכות", וננסה לסכם, כי יש לנו עוד נושאים וגלשנו כבר מהזמן המוקצב, בבקשה.
<עדית סרגוסטי: אעשה את זה מאוד בקצרה.
<עדית סרגוסטי: אני רוצה רק לחזור לאיזו נקודת התחלה שחברת הכנסת זועבי העלתה כאן, ואני רוצה לחדד אותה.
<עדית סרגוסטי: המצב בשטח ערב ההחלטה על החלת הרפורמה, אי-אפשר לתאר אותו אלא כקטסטרופה.
<עדית סרגוסטי: נאמרו כאן נתונים לגבי היקף האנשים שלא זכו לקבל שום טיפול, לא תשעה מפגשים ולא 12 מפגשים ולא זכו לראות איש מקצוע בבריאות נפש, פשוט מכיוון שהפריסה של השירותים הייתה מאוד מאוד מאוד דלה.
<עדית סרגוסטי: אני בטוחה שכולם באים עם מלוא הכוונות הטובות לנסות לשנות את השיח לשיח שהוא שיח קונסטרוקטיבי.
<עדית סרגוסטי: יש בעיות ברפורמה, יש דברים שצריך להסדיר, אבל בואו נסתכל על זה כעל הזדמנות אדירה, פשוט הזדמנות היסטורית על מנת לאפשר לאנשים, כולל נפגעות תקיפה מינית, כולל כל מיני בעלי קשיים אחרים שעלו כאן, לקבל סוף סוף את המענה שהם ראויים לו, ותוך כדי זה להציף את כל הבעיות, ויש בעיות שצריך להציף, יש בעיות שצריך להסדיר.
<עדית סרגוסטי: אני רוצה רק שתי מילים על הקונטקסט שבו נערך כאן הדיון.
<עדית סרגוסטי: חלק ממה שצריך לעשות לאורך הדרך זה לנסות לתכנן שירותים שיותאמו באופן ספציפי לצרכים ספציפיים, כולל של נשים, למשל מבחינת שעות פתיחה של מרפאות; באיזה אופן מרפאות צריכות לפעול על מנת שהן תהיינה יותר נגישות ויותר זמינות לנשים; נשים שצריכות להביא ילדים לטיפולים שהמרפאות האלה תהיינה זמינות ונגישות ולא תפעלנה רק בשעות מסוימות שלא מאפשרות לעשות את זה; טיפולים ייחודיים לנפגעות תקיפה מינית; להפרעות אכילה.
<עדית סרגוסטי: יש תחלואה שהיא מוגברת יותר בקרב נשים וצריך לתכנן את השירותים כך שהן יותאמו ויאפשרו גם לצמצם פערים שקיימים, פערים גדולים שקיימים במצב הבריאות של קבוצות שונות.
<עדית סרגוסטי: זאת תמצית.
מיכל בירן: אגב, אם אלה היו הכוונות, היו מביאים את זה בהליך חקיקה רגיל ולא עוקפים את הכנסת בצו.
<עדית סרגוסטי: אני חושבת שצריך להבחין, חברת הכנסת בירן, בין מה הרובד של מה שהחוק עצמו אומר, והחוק במובן הזה נותן סד שירותים מאוד מאוד רחב ונדיב, לבין פרשנות החוק.
<חנה שטרום כהן: איפה?
<עדית סרגוסטי: תקראו את הצו שחתם עליו סגן השר.
<חנה שטרום כהן: קראנו אותו.
<עדית סרגוסטי: תקראו את הצו.
<עדית סרגוסטי: אז יש כאן בעיה של פרשנות משפטית.
<עדית סרגוסטי: החוק מדבר על סל שירותים מאוד מאוד רחב, זה הרובד המשפטי, החוקי שאליו צריך להתייחס.
<עדית סרגוסטי: יש רובד שבא לידי ביטוי בהסכמים כלכליים בין משרד הבריאות לבין קופות-החולים, ויש רבדים שיבואו לידי ביטוי בסטנדרטים שאנחנו מקווים שמשרד בבריאות יגדיר בהמשך.
<עדית סרגוסטי: ככל שהסטנדרטים האלה יצמצמו זכאות, צריך יהיה לעמוד שם ולהיאבק על מנת שזה לא יקרה.
<עדית סרגוסטי: הרובד המשפטי החוקי הוא מאוד מאוד רחב.
<חנה שטרום כהן: ממש לא.
<עדית סרגוסטי: תקראי את החוק.
<חנה שטרום כהן: קראתי אותו.
עאידה תומא סלימאן: רק אתן, ממש קצר, שתיים-שלוש דקות, חבר הכנסת.
עאידה תומא סלימאן: זה לא יהיה סיכום, אלו יהיו תשובות, הסיכום יישמר לי.
<ארנון אפק: זה לא סיכום, אני עונה.
<ארנון אפק: ודאי, חד-משמעית.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חבר הכנסת.
זאב בנימין בגין: יש כמובן שתי אפשרויות עיקריות – אני חדש בוועדה, חדש בתחום, זה מה שנדמה לי שעולה מן הדיון – שתי אפשרויות עיקריות: האחת היא להכין את כניסת הרפורמה לתוקף, את כניסתה לשטח, כאשר כל הבעיות הצפויות, לפחות נפתרו; והאפשרות האחרת היא להתחיל בתנועה ולתקן תוך כדי תנועה.
זאב בנימין בגין: אני מאוד מצר על הפער הגדול או על הפער שתוכנו הוא חשדנות מאוד עמוקה כלפי ממשלות בכלל, כלפי הפקידות בממשלות שעושה מלאכה נאמנה.
זאב בנימין בגין: לא ברור לי מהו המקור.
זאב בנימין בגין: אני מניח שאתם עומדים על הפער הזה וגם לומדים אותו.
זאב בנימין בגין: הבנתי, אבל תתקנו אותי אם לא הבנתי נכון, עם פתיחת שנת הלימודים במשך ימים אחדים או שבוע-שבועיים במשרד החינוך נפתח חדר מצב כדי לבדוק שהכול נפתח כשורה, אנחנו מדברים על פתיחות שנת לימודים במדינת ישראל 67 שנים ועוד קודם.
זאב בנימין בגין: אז כמובן, דרוש לנו חדר מצב מתמשך - - -
<טל ברגרמן לוי: יש לנו.
מיכל בירן: - - - זאת שיחה אחרת מ"סליחה, צפוף לי בכיתה" מ"סליחה, תקפו אותי מינית ואין לי עם מי לדבר"?
מיכל בירן: זאת שיחה אחרת.
זאב בנימין בגין: בסדר, אני - - -
<טל ברגרמן לוי: זאת שיחה - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא, לא.
<ארנון אפק: אתה צודק, וזאת הכוונה.
<טל ברגרמן לוי: צודק לחלוטין.
זאב בנימין בגין: צריך לעקוב אחרי זה מתוך אותה פתיחות, מתוך נגישות, אם אפשר טלפון ישיר, מין טלפון אדום כזה, בייחוד אצל אנשים נזקקים, אז אם הוא לא יכול לפנות, בן המשפחה פונה, ואומר: לא קיבלתי את המענה בקופת-החולים, כי זה עלול לקרות.
זאב בנימין בגין: אני מכיר מצבים, כמו כולם, שקופות-החולים בגלל הלחץ הכלכלי שלהן או עליהן אכן לעתים מגבילות.
זאב בנימין בגין: יש להן בכל זאת איזה סל מוגדר, ואחר כך צריך להתאמץ באופן מיוחד ואישור של רופא או רופאת המחוז, זה לא אמור להיות מאוד קל.
זאב בנימין בגין: והקבוצה שאנחנו מדברים עליה היא חלשה מלכתחילה יותר מאשר בנושאים שהם אך ורק בריאות הגוף, אם אפשר להפריד בין אלה.
זאב בנימין בגין: על אחת כמה וכמה כשמדובר בנשים, על אחת וכמה וכמה כשמדובר בנשים ערביות, ואנחנו צריכים פה לעשות מאמץ מיוחד.
זאב בנימין בגין: אבל, אני בזאת מסכם את דעתי הלא מלומדת, אין להמתין, מפני שאם נמתין תמיד יהיו בעיות, ובכל רגע נתון נצטרך להכריז על תקופת מעבר.
זאב בנימין בגין: גם כשיפתרו 80% בפרטו או יהיה נדמה לנו שפתורות 80% של הבעיות, עדיין תהיה תקופת מעבר שתדרוש לימוד ומענה נאות.
זאב בנימין בגין: האם יפתרו כל הבעיות מתישהו?
זאב בנימין בגין: האם צריך לקדם כוחות מקצועיים?
זאב בנימין בגין: אבל אם נמתין עד שיהיו לנו ועד שיהיה לנו כל מאגר הפסיכיאטרים, פסיכיאטריים לילדים, אז כנראה נמתין שנים ארוכות.
מיכל בירן: עברו בערך תשע שנים ונפתרו 0% מהבעיות, סטטיסטית יש פה בעיה.
עאידה תומא סלימאן: אני רק נותנת לך.
<ארנון אפק: אהיה קצר.
<ארנון אפק: קודם כול תודה רבה.
<ארנון אפק: תודה רבה לך, כי אני חושב שמכל ועדה שאני יוצא אני חושב על עוד מקומות לסגור את אותם פערים שציינת, חבר הכנסת בגין, ולראות איפה אפשר לשפר ולקדם.
<ארנון אפק: אנחנו עובדים על הדבר הזה שלוש שנים.
<ארנון אפק: אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי.
<ארנון אפק: ואני חושב שאחד הדברים הטובים זה באמת יהיה גם לבוא ולראות בדיוק, להתארח באחת הקופות וגם לראות מה הם עושים, ובאמת להזמין אותם שיספרו גם הם מה הם עושים כדי שגם הוועדות למיניהן – ואני לא נכנס לדיון כמובן, זאת לא סמכותי בכלל – יקבלו את מענה מהשטח.
<ארנון אפק: אני מודה למור על דבריה, מאוד התרגשתי, ואני מבטיח גם ברמה האישית שלה, אבל גם בכלל למטופלות, שנעשה הכול הכול הכול כדי לתת להן ולהם מענים ראויים.
<ארנון אפק: באמת מגיע להם.
<ארנון אפק: ואנחנו כמדינה מחויבים להם, וביחד עם הקופות נעשה ונפקח ונבקר כי זה תפקידנו, ונתקן בכל אותם מקומות.
<ארנון אפק: אענה בקצרה לכמה דברים שנאמרו גם כדי שתהיה הצהרה כתובה כאן.
<ארנון אפק: רבותי, הגוף והנפש חד-הם ולכל אחד יש את האספקטים שלו, אבל חלק גדול מהבעיות הרפואיות מתבטאות כבעיות נפשיות והפוך, וחשוב יהיה לתת להם מענה, אמר את זה ה-OECD, אמר את זה WHO.
<ארנון אפק: זאת הרפואה המקובלת בעולם.
<ארנון אפק: זאת הרפואה, ואנחנו צריכים לתת מענה משולב, גם אצל רופא המשפחה לא יישאר מה שהוא לא יכול לטפל, זה יועבר לפסיכולוגים, למטפלים, לפסיכיאטריים, מה שרק צריך.
<חנה שטרום כהן: זה לא מה שנאמר.
מיכל בירן: בחמש דקות.
<ארנון אפק: רבותי, לא - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, בלתי - - -
<חנה שטרום כהן: אני מכירה את המסקנות של ארגון הבריאות העולמי, ומה שכתוב שם - - -
<ציפי נחשון-גליק: לא חשוב, בסדר.
<ציפי נחשון-גליק: את לא יכולה לענות.
<ארנון אפק: בסדר, אז גברתי - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא יכול להיות, שנייה, תסמכי עלי שאדע לסכם את הדיון הזה, לא נוכל לסיים ככה.
<חנה שטרום כהן: אני מצטערת, אבל זה פשוט לא נכון.
<ארנון אפק: אני מעדיף לא להגיב לדברים האלה.
<ציפי נחשון-גליק: בדיוק.
<ארנון אפק: אני מסכים שיש לנו פערים, אמר את זה גם סגן שר הבריאות, ואנחנו כבר במקום אחר.
<ארנון אפק: רבותי, לפני שלוש שנים כשיצאנו לדרך לא היה את הדיון הזה.
<ארנון אפק: למה לא היו דיונים על התורים הארוכים מאוד?
<ארנון אפק: תיארתם מצב אידיאלי, ואתם עושים עבודה גדולה וקדושה במרפאות, אבל היו תורים, וזה לא היה זמין, אני אומר את זה כמנכ"ל משרד הבריאות.
<ארנון אפק: העובדה שיש לנו הרבה יותר מטופלים היום מוכיחה את זה בשטח.
<ארנון אפק: המינויים האלה לא מוגבלים בממוצע לאדם, אני עונה לחברת הכנסת בירן ששאלה.
עאידה תומא סלימאן: אני מרגישה שאנחנו שוב סוקרים את הרפורמה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, אם יש תשובות ספציפיות לשאלות שעלו, כן לענות.
<ארנון אפק: כן, אבל זה מה ששאלה אותי חברת הכנסת.
עאידה תומא סלימאן: לא לסקור מחדש את הרפורמה.
<ארנון אפק: אני רוצה לענות לחברת הכנסת בירן בשאלה של המינויים.
<ארנון אפק: המינויים הממוצעים לתשלום, מי שצריך יותר ממינוי אחד יקבל אותו.
<ארנון אפק: מה שמוביל זה הצורך הקליני הרפואי, זה מה שמוביל את אנשי המקצוע וככה הם יעשו.
<ארנון אפק: ויש לנו מערכת שלמה במשרד הבריאות שנועדה לתת מענה לאותם מקומות שזה לא יקרה.
<ארנון אפק: וצודק חבר הכנסת בגין, תמיד יהיו אנשים שלא יקבלו, ואנחנו כאן בשבילם.
<ארנון אפק: פשוט כאן בשבילם.
<ארנון אפק: לגבי המרכזים הייחודיים, בזכות דברים ששמענו גם ממור ומאנשים אחרים ומצביה, נתנו כבר עכשיו מענה למקומות הייחודיים.
<ארנון אפק: תראו, הקופות, חברת הכנסת תומא, עוסקות קודם כול במענה הכולל לכולם, רוצות לתת מענה לכמה שיותר, ויש אוכלוסיות ייחודיות שאתם עסקתם בהן כאן, ששמתן אותם בזרקור וטוב שכך, תודה.
<ארנון אפק: לאוכלוסיות האלה אנחנו מחויבים לתת מענה, ונשב עם הקופות אוכלוסייה אוכלוסייה.
<ארנון אפק: וכבר עכשיו הקדשנו כסף כדי לתת להם מענה, שחס וחלילה לא ייפגע אף אחד, שכמו שמור אמרה, חברותיה וחבריה ימשיכו לקבל טיפול.
<ארנון אפק: תודה גם לך.
עאידה תומא סלימאן: קודם כול, אני חייבת להודות לכל אלה שטרחו להגיע והגיעו להשמיע את קולם ואת קולן.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם הדברים של מור היו מאוד חשובים כדי להחזיר אותנו לקרקע ולהסתכל באמת על מה שחשוב בתוך הרפורמה הזאת, ולמה בעצם אנחנו מתעסקים ומתעסקות כל כך בעניין הזה, ושאלו לא עניינים אישיים או התנגחויות סתם בין נציגי המשרד, אלא דאגה אמיתית להמשך הטיפול ולמתן מענה לנשים ולגברים שצריכים אותו באופן מיוחד.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני מאוד שמחה לשמוע שמכל דיון נציגי המשרד יוצאים עם רשימת to do מה שנקרא, או לבדיקה או לחזור ולבדוק, למרות שבעיני חבל שזה בזמן כל כך קצר לפני הזמן שהרפורמה הזאת אמורה להיכנס לתוקף ב-1 ביולי.
עאידה תומא סלימאן: הדאגה האמיתית שלי, למרות שיש לי דאגה כללית בכל הנושא של הרפורמה לבריאות הנפש, ויש לי עמדה מאוד ברורה כמי שבאה מרפורמות שנעשו בענייני רווחה.
עאידה תומא סלימאן: "רפורמות", שאני בעצמי קוראת להם "הפרטה'', הפרטה של זכויות עיקריות בסיסיות של כלל האזרחים של מתן שירותים שהתחילו בהתחלה ונראו טובים, כולל שירותי בריאות באופן כללי.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים היום גם כן איזה תור משתרע בנושא של אשפוזים בבתי-חולים, אנחנו יודעים איזה תור גדול לכל מיני בדיקות חשובות שלפעמים יכולות להציל חיי אדם, אז עכשיו זה יקצר את התור, בעוד שנה-שנתיים נגיע לאותה מסקנה של תור או של טיפולים לקויים.
עאידה תומא סלימאן: למרות הראייה הכללית שלי על הרפורמה, אני רוצה לחזור שוב למטרה של הישיבה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: החששות שלי הם שלא קיבלנו תשובות ברורות לדאגות עיקריות שקשורות לטיפול בנפגעות ובנפגעי תקיפה מינית וגם שקשורות לנשים עם הפרעות אכילה או עם הפרעות אחרות.
עאידה תומא סלימאן: כי בעצם כל העניין של – נכון, קראתם לזה "מינויים" שזה גם כן מושג שאני לא מצליחה להבין, אבל כל עוד שאנחנו מבינים במה מדובר – כל הנושא של מינויים וכל הנושא של המשך או של ממוצע של תשעה מפגשים בעצם לא עונה על הדבר הבסיסי ביותר, כאשר אנחנו מדברים על טיפולים בהפרעות שלמענם התאספנו היום, ולמצבים של פוסט-טראומה שבדרך כלל לוקחים לפעמים שנה-שנה וחצי.
עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת את זה טוב מאוד, לא כפסיכולוגית אלא כמי שעבדה במרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, אני יודעת בדיוק במה מדובר.
עאידה תומא סלימאן: וסליחה, אני מכירה גם את רופאי המשפחה, ובמיוחד יש לי בראש שלי, יושבים לי פה רופאי המשפחה שאני מכירה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם הם באמת היו מסוגלים לזהות את הסימנים.
מיכל בירן: ועוד בחמש דקות.
עאידה תומא סלימאן: ואי-אפשר לתת לרופא משפחה לקבוע אם הוא יפנה, אם הוא לא מבין למה הוא צריך להפנות, ואם הוא לא יודע לאתר את הסימנים הבסיסיים שבשלם הוא צריך להפנות.
עאידה תומא סלימאן: אז מה עם הכשרת רופאי המשפחה?
עאידה תומא סלימאן: מה עם הכשרת הצוותים שמסביב, שאתם אומרים שהם צריכים לשבת בתוך המרפאות האלה?
עאידה תומא סלימאן: גם לזמן הטיפול אני חושבת שאנחנו חייבים מענה, ואציע משהו אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: גם בנושא של החיסיון הרפואי לא קיבלתי שום תשובה.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם, מי שצריכה לפנות ולקבל טיפול מרופא המשפחה – אתם יודעים איך מתנהלים רופאי המשפחה בקופות-החולים בכפרים הערביים?
עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים שרופאי המשפחה בדרך כלל הם באמת משפחה?
עאידה תומא סלימאן: לא רופאי המשפחה, הם משפחה.
עאידה תומא סלימאן: כל רופא שפותח קליניקה ועושה הסכם עם קופת-חולים "לאומית" או "מאוחדת" או "כללית", בעצם כל המשפחה עוברת אליו, זה כולל את הנשים, שלפעמים לא יכולות להחליט על זה.
עאידה תומא סלימאן: ואז, האם באמת יש לאישה הזאת את החיסיון הרפואי לגשת לבן המשפחה שלה, שהוא יכול להיות מצד בן-הזוג, כדי לספר לו שהיא עברה התעללות או תקיפה מינית כדי שיפנה אותה לטיפול?
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מכניסים את האנשים לתוך מלכוד כשאנחנו מביאים את הקשר עם קופת-חולים.
עאידה תומא סלימאן: אלה שיושבים אתכם וחותמים אתכם על ההסכמים אלו לא אותם האנשים שיהיו בשטח ויגישו את הטיפול, ולזה צריך לדאוג, כי האנשים האלה לא יודעים בדיוק שהעניינים הם התחשבנויות בין משרדים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחייבים לדבר גם על החיסיון הרפואי, גם על עצם העבודה שנשים צריכות להיחשף גם לאנשים שהם לא מטפלים, כמו בקר קופת-חולים שצריך לאשר את המינוי החדש של האישה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלא קיבלנו תשובות על ההסכמים שנחתמו עם המטפלים שנמצאים בשטח.
עאידה תומא סלימאן: יש שני מרכזים שמגישים סיוע וטיפול לילדים גם באום-אל-פחם וגם בשפרעם, הבנתי שעד עכשיו לא נחתם שום חוזה אתם, ואנשי המרכז, המטפלים במרכז אמרו לי שהם לא יודעים מה יכול להיות אתם.
עאידה תומא סלימאן: יופי, אמרנו למטופל או למטופלת: תמשיך/י ללכת ולקבל את הטיפול, אבל המטפל לא יהיה שם כי בינתיים אין הסכם אתו על המשך העבודה.
עאידה תומא סלימאן: אלה דברים שאי-אפשר להמשיך אתם בלי מענים.
עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של טיפול באוכלוסייה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלעומת הקיים יש קפיצה גדולה בפריסה החדשה, אבל גם הפריסה החדשה לא מספקת.
עאידה תומא סלימאן: וגם דיברה חברת הכנסת חנין זועבי על הכשרה, ויותר מכך, הכשרה לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם, אולי יש לנו כמה, ח'ולוד פה, תגידי לי, כמה מטפלות מתמחות במיוחד בנושא הזה?
<ח'ולוד ח'טיב זועבי: אנחנו המרכז היחידי בנצרת מכל - - -
עאידה תומא סלימאן: לכל האוכלוסייה הערבית בצפון.
<ח'ולוד ח'טיב זועבי: לכל האוכלוסייה הערבית בצפון.
<ח'ולוד ח'טיב זועבי: אנחנו בנצרת מכסים רק את מחוז הצפון, וגם אנחנו לא יכולים להגיע לכל המקומות - -
<ציפי נחשון-גליק: פתחנו במשולש עכשיו.
<ח'ולוד ח'טיב זועבי: - - כי הנשים והנערות לא יכולות לצאת מהכפרים שלהם.
עאידה תומא סלימאן: כמה מטפלות יש לך?
<ח'ולוד ח'טיב זועבי: תשע, ואני העשירית.
עאידה תומא סלימאן: כל התשע עובדות במשרה מלאה?
<ציפי נחשון-גליק: לא.
<ח'ולוד ח'טיב זועבי: לא.
<ח'ולוד ח'טיב זועבי: כולן חצי משרה.
עאידה תומא סלימאן: אז יש לך ארבע וחצי בעצם.
<ח'ולוד ח'טיב זועבי: אפשר לציין עוד נקודה?
<ח'ולוד ח'טיב זועבי: שיש עוד חמישה מרכזים בארץ.
<ח'ולוד ח'טיב זועבי: יש בירושלים עובדת אחת ערבייה שמדברת ערבית - - -
עאידה תומא סלימאן: שנייה, אנחנו גולשים כבר לנושא השני.
עאידה תומא סלימאן: נשארו לנו שבע דקות, לצערי הרב.
עאידה תומא סלימאן: לא, שנייה.
עאידה תומא סלימאן: היינו אמורים לקיים עכשיו גם המשך של דיון, לשמוע דיווח על הנושא.
<ארנון אפק: נעשה עוד דיון.
עאידה תומא סלימאן: אבל אכפת לכם גם מהדיון שהתקיים מקודם.
<ליאת קליין: אבל הם משותפים, וגם אי-אפשר לנתק בין שני החלקים.
<ארנון אפק: אבוא שוב אם צריך.
עאידה תומא סלימאן: הנה, יש הבטחה לבוא שוב.
<ארנון אפק: אני אבוא עוד פעם לדיון - - -
עאידה תומא סלימאן: אתם תבטיחו להגיע שוב?