GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: בעד אישור סעיף 1 – פה אחד
אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חיליק, אתה מהוועדה - - -
יחיאל חיליק בר: אני מהוועדה לקידום מעמד האישה.
אבישי ברוורמן: כי אם לא, יכולת גם להחליף כאן, איך שאתה רוצה, את שמולי.
אבישי ברוורמן: סעיף 2, בבקשה, עורך-דין פז.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת לביא הגיעה.
אבישי ברוורמן: ברוכה הבאה, הזכרנו אותך.
עליזה לביא: ברוך הנמצא.
עליזה לביא: אני שמחה שהגעת בזמן לפגישה בוועדה הזאת.
אבישי ברוורמן: כן, ידענו שאת מאוד מקפידה ופעם שעברה לא יכולנו להיות.
עליזה לביא: אני ממש שמחה.
עליזה לביא: תודה לך, אדוני היושב-ראש.
אבישי ברוורמן: אנחנו מאוד מודים לך.
אמיר פז: "אין למי מבני הזוג ילדים, יועבר המקרה להחלטת הועדה המיוחדת".
אבישי ברוורמן: יש איזשהם הערות לנושא?
פרץ סגל: פרץ סגל ממשרד המשפטים.
פרץ סגל: אני לא משוכנע שצריך את התוספת: שהילדים נמצאים בחזקתו לפי החלטה שיפוטית.
פרץ סגל: הנוסח קובע שמי שתהיה לו זכות על דיור בדירה היא מי שרוב הילדים בחזקתו לפי החלטה שיפוטית.
פרץ סגל: אני לא משוכנע שצריך את התוספת הזאת משתי סיבות.
פרץ סגל: ראשית, יכול להיות שבמקרים מסוימים רוב הילדים הם של הורה אחד בלבד ולכן אין צורך בהחלטה שיפוטית לגביהם כלל.
פרץ סגל: מקרה הפוך יכול להיות דווקא מקרה של מישהו שניתנה לגבי הילדים החלטה שיפוטית אבל הם לא מתגוררים אתו כלל בדירה – יכול להיות שהם בפנימייה, באומנה וכדומה.
פרץ סגל: אז השאלה אם התקנה לא צריכה לשקף את המציאות, מי שגר או לא גר בדירה עם רוב הילדים וזה לא תלוי בהחלטה שיפוטית.
אורלי לוי אבקסיס: אז בעצם נוריד רק את הסיפה של ההחלטה השיפוטית אבל להשאיר את "רוב הילדים".
פרץ סגל: נגיד: רוב הילדים מתגוררים אתו בדירה.
אבישי ברוורמן: תיכף תתייחס לזה המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת.
עליזה לביא: רק ברשותך, שאלנו הרבה מאוד שאלות בוועדה הקודמת, והיו אמורים פה לעשות שיעורי בית ולחזור אלינו עם כמה וכמה תשובות.
עליזה לביא: אז קודם כול אולי נשמע את התשובות, אם בכלל נעשו.
עליזה לביא: הייתי שמחה מאוד, לפני שאנחנו פותחים את הדיון, לדעת איזה שיעורי בית נעשו.
עליזה לביא: נתנו שאלות, ביקשנו שהדיון יהיה הרבה יותר ממוקד היום.
עליזה לביא: אז בואו נשמע קודם כול את התשובות, אם יש מישהו שחזר בכלל עם תשובות אלינו, כדי שנהיה הרבה יותר יעילים.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר, בבקשה.
אתי בנדלר: הנוסח שמונח עכשיו בפני הוועדה הוא נוסח מתוקן שמשרד הבינוי והשיכון העביר.
אתי בנדלר: לאחר שנערכה אצלי במשרד ישיבה שאליה זומנו כל הגורמים הנוגעים בדבר, העלינו את השאלות שהועלו בוועדה ושאלות נוספות שרשמנו בפנינו ושלא הספקנו להעלות אותן בישיבה הקודמת.
אתי בנדלר: השתתפו בין היתר בישיבה הזאת עורך-דין אמיר פז ממשרד הבינוי והשיכון, ד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים, עורכת-דין נציגת נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ועוד.
אתי בנדלר: משרד הרווחה – ודאי, אני מצטערת.
עליזה לביא: אז קודם כול אני מברכת על הוועדה.
עליזה לביא: אבל היו כמה שאלות, למשל ילד, מה ההגדרה שלנו של ילד?
אתי בנדלר: הגדרת ילד, גברתי, היא הגדרה עד גיל 18, היא הגדרה כללית.
אתי בנדלר: אבל כיוון שחשבנו שיש מקום להתייחס גם לבן או לבת בגירים ככל שהם או בצבא, עד גיל 21.
אורלי לוי אבקסיס: זה כבר בתיקון, אני רואה.
אורלי לוי אבקסיס: זה כבר מופיע בנוסח שהם הפנו אלינו.
אתי בנדלר: או שהם רתוקים וסמוכים על שולחן מי מהוריהם.
אתי בנדלר: ניתנה לכך תשובה, וההגדרה הראשונה, "אדם עם מוגבלות", ייעשה בה שימוש, כפי שגברתי תראה בהמשך, בדיוק כדי לתת מענה לשאלה הזו.
אבישי ברוורמן: אם ככה, מה שאנחנו רואים בדרך כלל גם בוועדה, היועצת המשפטית שלנו והצוות שלה, כשיש באמת שאלות, כמו שהעלית, יש עבודת הכנה שאנחנו עושים.
עליזה לביא: יפה מאוד, אני מאוד שמחה.
אבישי ברוורמן: כי בדרך כלל בישיבות שלנו, אנחנו מעדיפים שישיבות ההכנה תהיינה קודם כדי להגיע לתוצאות.
אבישי ברוורמן: כן, דוד.
דוד קשני: אני רוצה לבקש מכם, אתם יכולים לעשות מה שאני מבקש, במקום "ילד" תכתבו את המילה "נפשות".
דוד קשני: מה קורה?
דוד קשני: ילד שעבר גיל 21 בחודש-חודשיים – גמרנו, עבר.
דוד קשני: אם תכתבו את המילה "נפשות", זה לא חשוב מה הגיל שלו אחרי 21.
דוד קשני: אם אתם יכולים לעשות את זה תבוא עליכם הברכה.
אבישי ברוורמן: עורכת-דין בנדלר תתייחס לזה.
לאה ורון: אני מציעה שתתקדם לפי התקנות.
אתי בנדלר: אם יש עוד הערות כלליות ביותר.
אבישי ברוורמן: אם יש עוד הערה כללית.
רן מלמד: כן, יש לי הערה לא כללית.
אבישי ברוורמן: ההערה של דוד קשני נרשמה, ואני מבקש עכשיו מרן מלמד.
רן מלמד: דובר בישיבה הקודמת על מה קורה במקרה של משמורת משותפת.
רן מלמד: ואין לזה פתרון ואני לא ראיתי בנוסח המתוקן שיש התייחסות.
רן מלמד: האם הכוונה היא שבמקרה של משמורת משותפת זה אוטומטית עובר לוועדה המיוחדת או האם קורה משהו אחר?
רן מלמד: כתוב פה בנספח הזה ש"רוב הילדים על פי החלטה שיפוטית".
רן מלמד: ומה אם הימים הם יותר אצל האמא, גם אם יש לה, כמו שאמר נציג משרד המשפטים, שלושה ילדים איתה ושניים או שלושה או ארבעה הלכו לפנימיות?
רן מלמד: איך זה מתחלק?
רן מלמד: יש פה יותר מדי שאלות שלדעתי עוד לא באו לפתרון.
אתי בנדלר: אומר רק משפט כללי בעניין הזה.
אבישי ברוורמן: כן, נגיע לסעיף 6 בנושא הזה.
אתי בנדלר: המציאות היא יותר דינמית מהאפשרות של התקנות לפרוס כל אחד מהמקרים.
אתי בנדלר: ולכן התקנות שהוצעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון, על-ידי שר הבינוי והשיכון בהסכמת שר המשפטים ושר העבודה והרווחה, מתייחסות למקרים שהם מאוד ברורים, הייתי אומרת.
אתי בנדלר: וכל המקרים האחרים, והם רבים, שלא ניתן לתת תשובה פרטנית לגבי כל אחד מהם, הם ילכו לוועדה.
אתי בנדלר: ועדה שמורכבת ממספר אנשי מקצוע שיוכלו לבדוק את התשובות הרלוונטיות לכל מקרה ומקרה ולהחליט מה נכון במקרה הזה.
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שזה משפר את המצב הקיים, שהיום בעצם פקיד קובע בכל מקרים.
אבישי ברוורמן: לא כל דבר צריך לעשות בחקיקה.
אבישי ברוורמן: כבר ראינו את הדברים האלה, גם ירושלים חרבה על עודף חקיקה.
אבישי ברוורמן: כן, רבותי, אני עוצר כאן, נגיע לסעיף הזה ב-6.
אבישי ברוורמן: אלא אם כן זו הערה כללית.
שוש רבינוביץ: לא, הערה לאותו נושא.
שוש רבינוביץ: הנוהל הקיים זה לא שזה לכל פקיד, הנוהל הקיים זה שזה להחלטת בני הזוג ביניהם.
שוש רבינוביץ: אני לא אומרת שרצוי תמיד שזה יהיה הפתרון, כי כמובן יש בעיה של הפעלת לחץ בין בני זוג.
שוש רבינוביץ: אבל יכול להיות שאפשר לקבוע איזשהו מנגנון, שתהיה בפני הוועדה במקרה של דיון פרונטלי, ששני הצדדים יגיעו אליו ויוכלו להתבטא, כי אחרת זה רק שיקולים סוציאליים בלי לשמוע בכלל את דעתם.
עליזה לביא: אני מזכירה שהדיון התחיל על הרקע הזה.
עליזה לביא: מצאנו שבעצם המקום הזה, ברגע שיש פרידה, הופך להיות כלי כנגד נשים, כנגד נשים שהן מוחלשות מלכתחילה.
עליזה לביא: ולכן בכלל נכנסנו לסיפור הזה.
עליזה לביא: והמקום הזה של החשיבה שמקרים מסוימים ילכו לוועדה שוב מחזירה את המקרים היותר מוחלשים למתח הבין-זוגי של הנשק הזה של הדירה כנגד נשים.
עליזה לביא: וכאן אנחנו צריכים לראות כמה אנחנו יכולים ומסוגלים לעזור בהקשרים הללו, ולא בצורה יותר קלה להגיד: הוועדה תפתור את הבעיה הזאת.
רן מלמד: ולכן לא להשאיר את זה לוועדה – נכון.
עליזה לביא: כי במקרים המוחלשים הללו בסופו של דבר מלכתחילה המקרה הזה של הדירה יחזור, ולא פתרנו שום דבר בכל השעות הרבות שאנחנו מנסים לבוא ולפתור.
עליזה לביא: כי תזכרו איך התחלנו את הדרך ולמה התחלנו את הדרך הזו.
אבישי ברוורמן: אז נתקדם לסעיף 6, נדון, ונראה אולי נמצא פה איזה פתרון יצירתי.
עליזה לביא: כן, אז בוא - - -
אבישי ברוורמן: הלוא הבעיה היא לא הבעיות, הבעיה עם פתרונות, כי יש פתרונות שאפשר ויש פתרונות שהפתרון יותר גרוע מהאפשרות.
אבישי ברוורמן: אז בואו נבדוק את הדברים.
אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מתקדמים, כדי שבאמת נצליח לעשות את כל מה שצריך לעשות כאן.
אבישי ברוורמן: אמיר, נצביע על 2.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל גם במשמורת משותפת יש את המשמורן העיקרי.
אורלי לוי אבקסיס: אז אולי באמת זה מה שצריך להיות הבסיס?
אבישי ברוורמן: אז נגיע לכך.
אבישי ברוורמן: אני מציע שדבר דבר, נבוא ותהיינה הצעות ונצביע.
אבישי ברוורמן: אנחנו בסעיף, אמיר, 2.
אבישי ברוורמן: אם אין הערות לסעיף 2(א) אני מעלה להצבעה.
אבישי ברוורמן: בעד אישור תקנת משנה 2(א) – פה אחד
אבישי ברוורמן: 2(ב).
אתי בנדלר: רק אענה להערתו של ד"ר סגל.
אתי בנדלר: בעצם משרד הבינוי והשיכון היה צריך להעלות את זה, כי הוא אחראי לתקנות.
אתי בנדלר: רק אומר שמלמידת החוק המסמיך, לרבות עיון בדיונים שהיו בוועדה – לא השתתפתי בהם בכנסת הקודמת – למדנו שכוונת המחוקק הייתה בין היתר לא להשאיר את הקביעה אצל מי רוב הילדים לפקידות אלא להסתמך על קביעה של בית-משפט בעניין הזה.
אתי בנדלר: כי אחרת, כפי שחברת הכנסת לביא ציינה קודם, יש מקום למניפולציות בין בני הזוג אם אין החלטה שיפוטית, החלטה של בית-משפט, כי כל אחד מבני הזוג יתחיל למשוך אליו את הילדים, ויגיד שרוב הילדים אצלו ויפעיל לחץ.
עליזה לביא: או יפעילו את הילדים כנגד אחד מההורים.
עליזה לביא: אנחנו מכירים גם את המקרים האלה.
אתי בנדלר: ולכן בעצם ההכרעה הערכית של הוועדה שהכינה את החוק הייתה שיש להסתמך על החלטה שיפוטית.
אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים אם ככה לאמיר.
אבישי ברוורמן: 2(ב), בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת למשך שנה?
אבישי ברוורמן: רק שייתן הסבר קצר.
אמיר פז: הסיטואציה השנייה היא כשיש בן זוג עם מוגבלות שהוגדר כבן זוג שמתוקף מוגבלותו התקבלה הזכאות לדיור הציבורי.
רן מלמד: אין בעיה, למה רק שנה?
אמיר פז: בן זוג רתוק לכיסא גלגלים, המשפחה הגיעה למשרד השיכון ובגלל מוגבלותו קיבלו את הדירה.
אורלי לוי אבקסיס: והיא דירה מותאמת לבעל מוגבלות.
אמיר פז: עכשיו הם מתגרשים.
אמיר פז: אז הכלל כאן הוא שהוא יקבל את הדירה, הוא יישאר בדירה, ואז יש שני מצבים: אחד, שבן הזוג הנותר בעצמו זכאי לדיור ציבורי, בין אם זה עם ילדים או בלי ילדים, בדרך כלל זה עם ילדים, תקרה סיטואציה כזאת, ואז אנחנו אומרים: אנחנו שמים אותו בראש התור, כלומר הוא הראשון שיקבל דירה.
אתי בנדלר: זו המשמעות של עדיפות עליונה.
אמיר פז: כן, עדיפות עליונה.
אורלי לוי אבקסיס: אם יש דירה.
אורלי לוי אבקסיס: היה ואין דירה?
אורלי לוי אבקסיס: אבל למה הכנסתם את הלמשך שנה הזה?
אמיר פז: לא, הלמשך שנה זה בסיטואציה אחרת.
רן מלמד: זה זאת שיוצאת, ולכן השאלה היא למה במשך שנה.
אמיר פז: סליחה, אפשר לענות?
אמיר פז: אני יכול לענות בשם עצמי, אדוני?
אבישי ברוורמן: רבותי, רן, אני חושב שאמיר פז מנוסה לענות על כל שאלה.
אמיר פז: הוא יודע את זה, ולכן זה מרגיז.
אמיר פז: לא, זאת סיטואציה אחרת, הלמשך שנה.
אמיר פז: אם היא או הוא, בן הזוג השני, בעצמו זכאי לדיור ציבורי הוא מקבל עדיפות עליונה.
אמיר פז: עד שתתפנה דירה, בהנחה שאין דירה פנויה בינתיים - -
אורלי לוי אבקסיס: בינתיים הוא זכאי לשכר דירה מסובסד.
אמיר פז: - - בינתיים הוא מקבל שכר דירה מוגדל, כמי שמחכה לדיור ציבורי.
אורלי לוי אבקסיס: בקרוב ריאלי.
אמיר פז: בקרוב אנחנו גם מקווים שיהיה ריאלי.
אורלי לוי אבקסיס: אם הצעת החוק שלי תעבור מהר.
אבישי ברוורמן: אורלי, כולנו נצביע בעד הצעת החוק שלך.
אורלי לוי אבקסיס: אין לי ספק.
אמיר פז: פה אין הגבלת זמן.
אמיר פז: אלה הכללים.
אמיר פז: דרך אגב, נכון שבאזורי הביקוש יש בעיה של דירות, אבל באזורי הביקוש יש גם מסה של דיירי דיור ציבורי.
אמיר פז: והמשמעות של עדיפות עליונה זה אומר שהדירה הראשונה שתתפנה, נניח בעיר כמו ירושלים, זה לא יכול לקחת שנים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אגיד לך מה: אתה לא יכול להגיד בראש התור, אם למשל בתור יש בעל מוגבלות אחר.
אמיר פז: לא, זה בדיוק מה שאני אומר.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה אתה אומר, האישה תהיה לפני המרותק הבא בכיסא גלגלים?
אורלי לוי אבקסיס: ואם יש כמה?
אמיר פז: שימו לב שהיא בעצמה זכאית לדיור ציבורי.
עליזה לביא: השאלה אם המוגבל, בזכותו יש את הדירה או לא?
אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו מדברים לאחר מכן.
אורלי לוי אבקסיס: אלה בני הזוג שנפרדו.
אורלי לוי אבקסיס: בעל המוגבלות מקבל את הדירה המותאמת.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, האישה, אם יש לה זכאות, הוא אומר: אנחנו מעבירים אותה לראש התור של הממתינים.
אורלי לוי אבקסיס: ולכן אני שואלת אם יש בעל מוגבלות, כי בעלי המוגבלויות הם אלו שמקבלים את העדיפות העליונה.
רן מלמד: יש פה שתי סוגיות, לא אחת.
אורלי לוי אבקסיס: ועכשיו השאלה הנשאלת, כמה קדימות היא תקבל?
אורלי לוי אבקסיס: ואם יש אירועים דומים אחרים, אז מי יבוא לפני מי?
אורלי לוי אבקסיס: כי יכול להיות שבשתי משפחות יש בעל מוגבלות ויש פה פירוד.
אמיר פז: בסדר, אז זה עניין של קדימות בזמן.
אמיר פז: זה כמו כל דבר בחיים.
אורלי לוי אבקסיס: לכן מה זה ראש התור?
אורלי לוי אבקסיס: ראש התור במה?
עליזה לביא: מהכללי או מהמקום של בעלי המוגבלויות?
עליזה לביא: זאת השאלה שלה.
אמיר פז: בעלי המוגבלויות שזכאים לדיור ציבורי, בדרך כלל, או תמיד בעצם, זה דירות מיוחדות במובן הפיזי, כלומר זה דירות שמותאמות.
אמיר פז: בדרך כלל לא משכנים אותם בדירות שהן לא קרקע, או קרוב לקרקע עם רמפה וכו' או עם גישה.
אמיר פז: ולכן הדירות האלה לעיתים גם לא יתאימו בכלל, אם נניח יש נכה יחיד והיא עם ארבעה ילדים, ברור שהיא לא תקבל דירה קטנה מדי רק בגלל שהיא ראשונה בתור, כלומר אנחנו לא רוצים לפגוע בה.
אורלי לוי אבקסיס: הרי אתה יודע, בסופו של דבר זה סוג של שיח שבו אין בכלל דירות, ולכן אנחנו סתם משחיתים את זמננו לריק.
רן מלמד: קבלת הסיוע בשכר דירה.
אורלי לוי אבקסיס: יש לזה השלכות.
רונן כהן: אנחנו מאכלסים 1,000 דירות בשנה.
אבישי ברוורמן: רק בשביל הפרוטוקול, הסמנכ"ל רונן כהן, משרד הבינוי והשיכון.
רונן כהן: רתוקים לכיסאות גלגלים לא מתחרים עם אף אחד.
רונן כהן: כל דירה מתפנה שמתאימה לרתוק לכיסא גלגלים, הוא הראשון בתור.
רונן כהן: כל השאר זה פתוח לכולם.
רונן כהן: ולכן היא תקבל עדיפות.
רן מלמד: לא, אבל, רונן, השאלה היא מה קורה אם יש לך היום - - -
רונן כהן: אני אומר:
רונן כהן: היא לא תקדים רתוק לכיסא גלגלים.
רן מלמד: לא, שנייה, יש פה כמה מצבים.
רן מלמד: אני רוצה רק להבהיר.
אבישי ברוורמן: רגע, תנו לרן מלמד, כי הוא מתפרץ כל הזמן.
אבישי ברוורמן: רן, אתה מתפרץ, אבל תקבל עכשיו רשות דיבור ותנצל את רשות הדיבור.
אורלי לוי אבקסיס: שנים.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת אורלי אבקסיס, ניתן לרן.
אורלי לוי אבקסיס: לא, זמן ההמתנה נשאל פה על-ידי דוד צור, ואני אמרתי: שנים.
רן מלמד: אלה שאלות של באמת להבין.
אורלי לוי אבקסיס: עד תום הזכאות.
רן מלמד: נניח שיש לך היום תור של ממתינים ועומד בתור אדם עם מוגבלויות רתוק לכיסא גלגלים שמחכה לדירה הראשונה שתתפנה.
רן מלמד: וקרה שבעיר מסוימת בני זוג נפרדו ואחד מבני הזוג הוא עם מוגבלות, והוא אמור להגיע לראש התור.
רן מלמד: אז השאלה הראשונה שיש לי: האם הוא לפני ההוא שעומד ראשון או למי יתנו את הדירה שמתפנה?
רן מלמד: זאת שאלה ראשונה.
שוש רבינוביץ: הוא מקבל את הדירה שהוא גר בה.
רן מלמד: לא בהכרח.
רונן כהן: אז אענה לך ש - - -
רן מלמד: שנייה, אשאל רק אולי את כל השאלות.
אבישי ברוורמן: בבקשה, תשאל את כל הקושיות בבת אחת.
רן מלמד: כי אלה באמת השאלות שלדעתי זקוקות להבהרה.
רן מלמד: השאלה השנייה: אם הוא באמת נשאר בדירה שלו כי היא כבר הותאמה בשבילו, אז איפה נמצאת בת הזוג עם הילדים?
רן מלמד: האם היא הולכת לתור במקום ראשון ובאיזה תור היא הולכת?
רן מלמד: זאת השאלה השנייה.
רן מלמד: השאלה השלישית נוגעת לסיפה של הסעיף שמדבר על שכר הדירה, שניתן לבן או בת הזוג שלא זכאים לדיור הציבורי והם מקבלים סיוע מוגדל, כפי שאתם כותבים, לתקופה של שנה.
רן מלמד: ואז השאלה היא למה לשנה?
רונן כהן: קודם כול, השאלה הראשונה, חסר בשאלה שלך איזו דירה תתפנה.
רונן כהן: אם התפנתה דירה שמתאימה לרתוק לכיסא גלגלים, הרתוק מקדים בכל מקרה.
רן מלמד: את איזה רתוק הוא מקדים?
אתי בנדלר: אם יש שני רתוקים.
רונן כהן: שני רתוקים זה לפי ותק המתנה.
רונן כהן: אבל זה לא שייך לדיון פה.
רן מלמד: לא, רונן, נניח שאני רתוק לכיסא גלגלים ואני מחכה עכשיו שנה לדיור ציבורי, בסדר?
אבישי ברוורמן: דוגמה, כן.
רן מלמד: ובאותו זמן שני שנפרדה מבן זוגה, הוא רתוק לכיסא גלגלים, ועל-פי הנוהל החדש הוא עובר לתור למקום ראשון.
רונן כהן: לא, הוא נשאר בדירה.
אורלי לוי אבקסיס: הוא שואל אם הדירה לא מותאמת, הם נמצאים היום בדירה ציבורית לא מותאמת.
רונן כהן: אבל זה לא סביר - - -
רן מלמד: אבל אתם בעצמכם כותבים: ובלבד שהדירה מתאימה למוגבלותו.
רונן כהן: בוא נעשה סדר.
אבישי ברוורמן: רונן, תעשה לנו סדר.
אבישי ברוורמן: ישאלו את כל השאלות, אנחנו פה כבר תנאים, אמוראים, זה ממש תלמוד הנושא הזה.
רונן כהן: השאלה היא היפותטית, כי אם הוא גר בדירה והיא מתאימה לו, ואגב זה מה שרשום פה, שהיא מותאמת לו, אז הוא נשאר בדירה הזאת.
רונן כהן: אז כמובן שאם היא לא מותאמת והוא עובר, אז הוא יקבל קדימות כמו אחד שהחזיר.
רונן כהן: אם אתם רוצים לחדד את זה, בסדר.
רונן כהן: אני רק אומר: זה לא רלוונטי.
אבישי ברוורמן: האם מישהו רוצה להציע פה הצעת חידוד בניסוח?
אבישי ברוורמן: אז שיציע את זה עכשיו.
רונן כהן: אנחנו נכנסים פה למצבים לא קיימים.
אבישי ברוורמן: יותר מדי - - -
אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, הסיפה של הסעיף היא בעייתית.
רונן כהן: לא, אני רוצה רגע לדבר על הסיפה.
אורלי לוי אבקסיס: קודם כול להבהיר מה כוונת המחוקק.
רונן כהן: רק אבהיר את הסיפה.
רונן כהן: הסיפה זה על הלמשך שנה?
רונן כהן: אז זאת שאלה שלישית.
רונן כהן: המצב הרגיל הוא זה שאם מישהו שהוא לא זכאי לדיור ציבורי, אז הוא מקבל לפי הנתונים שלו.
רונן כהן: אם הוא היה זכאי לסיוע בשכר דירה, אז הוא מקבל סיוע בשכר דירה, זה יכול להיות 1,000 שקל, זה יכול להיות 2,000 שקל.
רונן כהן: אלא שההבנה היא שאדם מגיע מדיור ציבורי, וכדי להקטין את המתח הזה ואת הלחץ הזה, לתת לו איזה סוג של ירידה בהדרגה, לא להוריד אותו ישר לסיוע בשכר דירה נמוך או בכלל לא - - -
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שהוא על רגליו לא עומד בקריטריונים.
רונן כהן: הוא לא עומד בקריטריונים לדיור ציבורי.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם יש לו ילדים.
רונן כהן: גם אם יש לו ילדים.
רונן כהן: עדיין לא אומרים לו: תשמע, אתה לא זכאי בכלל או אתה זכאי לפחות, אלא נותנים לו שנת הסתגלות.
אורלי לוי אבקסיס: אז תבהירו את זה יותר טוב, כי לדעתי איך שזה כתוב זה נתון לפרשנויות.
רונן כהן: אפשר להציע נוסח אחר.
אבישי ברוורמן: רבותי, הגענו לנקודה הזאת.
אבישי ברוורמן: חברת הכנסת אבקסיס, אבקש את עורכת-דין בנדלר.
אבישי ברוורמן: מה את אומרת, מה ההצעה שלך לניסוח?
אתי בנדלר: כך אני הבנתי את הניסוח הקיים.
אתי בנדלר: זאת אומרת, אני מנסה להבין למה מתכוונת חברת הכנסת לוי אבקסיס כשהיא אומרת שזה לא ברור, אז אני מוכנה לעזור לשפר את הניסוח.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא ברור.
אורלי לוי אבקסיס: אם הוא היה זכאי, כלומר עומד על שני רגליו מבחינת הזכאות - -
אתי בנדלר: עם זה אין בעיה.
אורלי לוי אבקסיס: - - בלי שום קשר לבן זוגו הנכה או בעל המוגבלויות, אז הוא עובר לראש התור בין רשימת הממתינים, ובינתיים הוא זכאי לשכר דירה, אני מקווה מאוד שיהיה ריאלי בקרוב מאוד, בגלל שהזכאות שלו עומדת לו.
אתי בנדלר: אנחנו מדברים על הסיפה: ואם אינו זכאי בעצמו לדירה.
אורלי לוי אבקסיס: אם אינו זכאי ברגע שנפרד, אז צריך להבהיר פה שזה בעצם אקסטרה, זאת אומרת אוטומטית נותנים לו זכאות לשכר דירה לתקופה לפחות של שנה.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, הייתי רוצה להגדיל את זה לשנתיים.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו מדברים פה למשל על אם שיצאה החוצה עם ילדים קטנים, שנה לא נותנת את הביטחון ואת ההשתלבות ואת היכולת לעמוד באמת, כי זה משהו שנלקח וזו הוצאה מטורפת, היום זו אחת ההוצאות הגדולות ביותר, למעלה מ-40% הכנסות של משפחה, בעיקר של המשפחות הללו.
אורלי לוי אבקסיס: אז פה באמת להגדיל את זה לשנתיים זה משהו שיכול לתת לנו קצת יותר שקט.
אבישי ברוורמן: רונן, מה אתה אומר על זה?
רונן כהן: יש לי הצעה, הרי בכל זאת יש פה עלויות תקציביות.
רונן כהן: בואו נעשה את זה בהדרגה, ונגיד ששנה ראשונה יקבל את מלוא שכר הדירה ושנה שנייה 75%.
אבישי ברוורמן: אורלי, בסדר?
אבישי ברוורמן: דוד, בקצרה, ואז אני רוצה לניסוח ולהתקדם.
דוד קשני: בקשר לזה.
דוד קשני: תראה, יש דבר שנקרא "דירות נר".
דוד קשני: "דירות נר" מיועדות רק לנכים, זה נכסי רכישה של המדינה.
דוד קשני: כל שנה יש במשרד השיכון תקציב של 200,000,000 שקל לדירות האלה לקנות אותן.
דוד קשני: מה שאני מציע, כל שנה נשאר כסף עודף ומעבירים את זה למשרד האוצר – לא להעביר למשרד האוצר, להשאיר את זה ל"דירות נר" ופתרנו את הבעיה.
רונן כהן: קודם כול, רק תראה לי איפה - - -
דוד קשני: היה לכם.
אבישי ברוורמן: דוד, אמרת את דברך.
אבישי ברוורמן: אתן תגובה לסמנכ"ל רונן כהן ונעבור לניסוח.
אבישי ברוורמן: בבקשה, רונן, תגובה.
רונן כהן: אין לנו 200,000,000 שקל.
אורלי לוי אבקסיס: עוד הערה אחת למען הסר ספק.
אורלי לוי אבקסיס: אני מחדדת את הנקודה שרן מלמד העלה קודם, בנושא של למשל דירה שנמצאים בה בני זוג, אחד מהם יכול להיות שהוא באמת בעל מוגבלות עם ילדים, והדירה נגיד היא לא מותאמת אבל הם מחכים בתור לדירה מותאמת.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהנכות קרתה תוך כדי הזכאות, תוך כדי זה שהם גרים בדירה, ועדיין לא התפנתה דירה מתאימה לבעל מוגבלות.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, השאלה שלי: מה קורה בעת פרוד כזה?
אורלי לוי אבקסיס: האם הדירה, שהיא לא דירה מותאמת לבעלי מוגבלויות, תישאר לדוגמה עם בן הזוג שהוא לא בעל המוגבלויות ובמקביל תימצא דירה מותאמת?
רונן כהן: תראי, אני יכול להגיד לך שאם מישהו גר, נכה בכיסא גלגלים, ויש לו דירה לא מותאמת, אז הוא זכאי להחלפת דירה מותאמת.
אורלי לוי אבקסיס: ובינתיים עדיין אין דירה להחלפה.
רונן כהן: זאת אומרת, הוא נשאר קודם כול בדירה הזאת, זה זכאות שלו.
רונן כהן: וכשתתפנה דירה מותאמת או שהוא זכאי ל"דירת נר" הוא יממש את זכאותו, אבל הוא מחזיק בזכאות לדיור ציבורי והוא גר בדירה עד שלא תתפנה אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל נגיד הזכאות הזו, גם לבן הזוג בגלל הילדים, לדוגמה חד-הורית עם ארבעה ילדים, ברגע שהם נפרדים היא הופכת להיות חד-הורית עם ארבעה ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: היא נמצאת במצב שבו בן הזוג, נגיד הגבר הוא בעל המוגבלות, יכול להיות שהמוגבלות שלו התפתחה תוך כדי מגורים בדירה הציבורית שהיא אינה מותאמת.
אורלי לוי אבקסיס: מה אנחנו עושים במקרה כזה?
רונן כהן: שאלה טובה.
רונן כהן: את בעצם אומרת: יכול להיות מצב כזה שעדיף להשאיר אותה בדירה, אם היא זכאית לדירה בפני עצמה, בוא נשאיר אותה ונוציא את בעל הכיסא גלגלים.
רונן כהן: לי יש קושי להוציא מישהו על כיסא גלגלים.
רונן כהן: אבל אם חושבים החברים שנכה על כיסא גלגלים, צריך להוציא אותו כרגע לשוק החופשי עד שתתפנה דירה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אתם תמצאו לו דירה.
רונן כהן: לא, אם הייתי יכול למצוא דירה, הייתי מוצא לו מיד.
עליזה לביא: אורלי, אבל אנחנו יודעות באיזה מציאות אנחנו חיות: אין מספיק דירות בדיור הציבורי.
עליזה לביא: כלומר אין מה לעשות, ברגע שמשפחה מתפרקת, הוא צריך שתי דירות by definition, אין מציאות אחרת.
עליזה לביא: עכשיו, השאלה מה - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש אופציה נוספת אחרת, שהיא מציאת דירה בשוק החופשי שהיא מותאמת, דירת קרקע.
אורלי לוי אבקסיס: ואז פה עניין המימון, שהוא מעבר למה שניתן היום – עד 3,000 שקל.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר אם אנחנו מדברים על נכה מרותק שנמצא היום בהמתנה, כשהוא מחזיק בדירה ציבורית ביחד עם כל משפחתו, בעת הפירוד האישה עם הילדים, אם הם עומדים בזכות עצמם יוכלו להישאר בדירה הזו, ובמקביל משרד השיכון יצטרך למצוא גם בשוק החופשי דירה מותאמת לבעל המוגבלות.
אבישי ברוורמן: רונן, אני נותן לך.
רונן כהן: הוא יהיה זכאי ל"נר".
רונן כהן: יעמידו לרשותו תקציב, יגידו לו: תשמע, תמצא דירה שמתאימה לך, ונרכוש אותה עבורך.
רונן כהן: אנחנו מדברים על הסיטואציה של מי נשאר בדירה, וכרגע נשאלת השאלה למי הזכות לבחור האם הוא נשאר בדירה?
עליזה לביא: אבל ברור לך שהדיון מי נשאר בדירה זה גם מול החלופות האפשריות.
עליזה לביא: כי בעצם, אם אנחנו יודעים שיש איזושהי חלופה גם לבעל המוגבלות, אז הדיון בין בני הזוג הוא אחר לגמרי בידיעה שיש אלטרנטיבה.
עליזה לביא: וגם אגב למי שמחמם אותם אחד נגד השני, ואתה יודע את זה.
רונן כהן: אם הייתי יכול להגיד לך שאני יכול להתחייב שברגע שהם נפרדים אני יכול למצוא לו דירה מתאימה מותאמת לו, אז הייתי אומר: אין לי בעיה.
רונן כהן: אבל אני לא יכול להתחייב לכזה דבר.
רונן כהן: זה לא שאני יכול, אם הייתי יכול להתחייב, הייתי אומר: מה הבעיה.
רונן כהן: וגם לא היו מחכים, הם היו כבר מקבלים את זה עוד לפני - - -
אבישי ברוורמן: כמו שאומרת חברת הכנסת לביא: לא כל דבר - - -
רן מלמד: זה לא חוכמה להעביר את כולם לוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בשוק החופשי בשכירות מוגדלת.
רונן כהן: חברת הכנסת לוי, עכשיו נדבר על שכירות ריאלית.
אבישי ברוורמן: השאלה מה את מציעה, אורלי.
רונן כהן: הדיירים האלה יהיו זכאים לריאליים, גם אלה שהם חסרי דירה.
רונן כהן: ולכן הוא יקבל את כל מה שהוא יקבל, גם מי שהוא לא נפרד או כן נפרד.
אבישי ברוורמן: אתי, לא נוכל את כל הזמן הזה רק להעביר לתת-סעיף הזה, בסופו של דבר אנחנו צריכים לפסוק.
אבישי ברוורמן: לאור ההערות של חברת הכנסת לוי אבקסיס, יש לך איזה הצעת ניסוח שונה או משהו?
אבישי ברוורמן: קודם כול, שמחתי שמר כהן הסכים להצעה המדורגת של שנה – 100%, שנה שנייה -75%.
אבישי ברוורמן: אז בואי ננסח את זה.
אבישי ברוורמן: אורלי, אנחנו מדברים אלייך, כי אנחנו מנסים לכלול את ההצעה שלך בניסוח.
אתי בנדלר: אני מדברת רק על ה-75% כרגע.
שוש רבינוביץ: סליחה, אדוני היושב-ראש, אם אפשר עוד הערה לפני שמגיעים לניסוח מחדש.
שוש רבינוביץ: חשוב לי להגיד שבנוגע לסיפה, למי שלא זכאי לדיור ציבורי, אני כמובן מברכת על ההארכה של סיוע בשכר דירה ליותר זמן, אבל לדעתי אין כאן שום סיבה לשלול ממנה בכלל את הזכאות לדיור ציבורי.
שוש רבינוביץ: מדובר במישהו, או מישהי ברוב המקרים, שאם היא לא הייתה מתגרשת אז היא הייתה בדיור ציבורי לכל החיים שלה.
שוש רבינוביץ: גם אחרי שהילדים מתבגרים, גם אחרי שהם עוזבים את הדירה, גם אם תהיה לה הכנסה יותר גבוהה, היא נשארת בדיור הציבורי.
שוש רבינוביץ: להעניש אותה על כך שהיא מתגרשת, שוב, כמו שחברת הכנסת אמרה, זה בדיוק המקור של הבעיה כאן, של הפעלות לחץ.
אבישי ברוורמן: כי אני שומע את כל הבעיות, אני רוצה פתרונות.
שוש רבינוביץ: יש לי פתרון מאוד קל.
רונן כהן: מה את מציעה, שכל מי שנפרד יקבל דירה?
עליזה לביא: רגע, בוא נשמע את הפתרון הקל.
שוש רבינוביץ: זה פתרון שנדרש תקציב בשבילו, אבל זה פתרון שגם מי שלא זכאי לפי הקריטריונים שלה, ימשיך להיות זכאי לדיור ציבורי, לא בעדיפות עליונה אולי אם היא לא זכאית משלה, אבל תמשיך להיות זכאית לדיור ציבורי, ותמתין בתור ותקבל את הסיוע המוגדל, לא רק לשנה ולא רק לשנתיים.
אבישי ברוורמן: מה אתה אומר על זה, רונן?
אבישי ברוורמן: שמענו את ההצעה לחכות בתור.
אבישי ברוורמן: מה אתה אומר, רונן?
רונן כהן: המשמעות היא שכל משפחה שנפרדת, המדינה צריכה להעמיד שתי דירות ולפתור את הדבר הזה.
רונן כהן: אני לא שולל את זה, אבל היא נבחנת בפני עצמה.
אבישי ברוורמן: רגע, כולנו רוצים לעזור.
יעקב קארו: זה יעודד גירושין.
אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להגיד לך דבר מאוד פשוט: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר כאן.
אבישי ברוורמן: אנחנו פה ננסה לעשות, יש פה בעיות תקציביות וכו', הוא מדבר גם על תמריץ לגירושין.
אבישי ברוורמן: לכן אני מעדיף ללכת לפתרונות שמתקדמים כאן.
אבישי ברוורמן: ולכן, אתי, בבקשה.
שוש רבינוביץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להביא דוגמה אחת.
שוש רבינוביץ: יכול להיות מקרה שאישה חד-הורית דווקא היא זאת שקיבלה את הדירה בזכאות שלה, לאחר שהיא נכנסה לדירה היא מתחתנת עם מישהו שהוא נכה, ואז בסופו של דבר הוא יזכה בדירה והיא - - -
אתי בנדלר: רק אם הדירה הותאמה.
אמיר פז: אתי, אני בספק גדול אם יש סמכות בכלל לקבוע - - -
רן מלמד: אדוני, יש עוד בעיה, אני חושב, שלא שמנו אליה לב.
רן מלמד: נניח שבני זוג נפרדים והאיש עם מוגבלויות נשאר בדירה הציבורית, והאישה זכאית לדיור ציבורי והיא ממתינה בתור.
רן מלמד: עכשיו, בגלל שהגירושים במקרים רבים הם קשים, אולי מלווים באלימות, אולי בדברים אחרים, היא מבקשת לעבור לעיר אחרת.
רן מלמד: אבל באופן עקרוני התיק שלה נמצא באותה עיר שבו היה חיה עם בן הזוג שלה עד עכשיו.
רן מלמד: האם תאפשרו לה לעבור לעיר אחרת על-פי רצונה?
רן מלמד: אם התשובה היא כן, אני חושב שצריך להכניס את זה לסעיף.
אבישי ברוורמן: רבותי, אם על כל תת-סעיף - - -