GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יחיאל חיליק בר: לא משנה, בן-אדם שעושה X עבודה, יקבל אותו שכר.
יחיאל חיליק בר: אני לא חושב שבמדינת ישראל שרוצה להיות אור לגויים לצורך העניין והדבר הזה, אין חקיקה שמדברת על שוויון שכר ואני אומר לך שאתה אולי עדיין לא רואה את זה ואני לא מזלזל בכוונות שלך, ההפך, אני רואה את הכוונה הטובה שלך ואני קורא לך, גברתי היושב ראש, להבין ביחד איתנו, שהסיפור הזה לא רק בשביל שאנשים יקבלו אותו שכר, מחייב חקיקה.
יחיאל חיליק בר: כי בסופו של דבר, אותו מעסיק יש לו ובצדק, כוונה אחת – וזה לעשות כמה שיותר כסף.
יחיאל חיליק בר: בסדר גמור, הוא רוצה לפרנס את הילדים שלו.
יחיאל חיליק בר: את המעסיק אני לא מאשים.
יחיאל חיליק בר: ולכן, כשמעסיק בא ואומר – אני יכול לשלם לשמוליק X ולרותי X מינוס 2, הוא יבחר מהטעמים, הוא לא הומאני כמוך והכוונות וההסברה שלו היא לא טובה כמו שלך.
יחיאל חיליק בר: תבוא המדינה, תגיד לו – אדוני, שמוליק ורותי מקבלים אותו שכר, הוא יהיה חייב לתת להם אותו שכר.
יחיאל חיליק בר: לכן, לא לכולם יש את הכוונות שלך.
צביקה אורן: ומה עם שמוליק ומשה?
יחיאל חיליק בר: גם שמוליק ומשה, בוודאי.
יחיאל חיליק בר: אבל שמוליק ומשה מקבלים אותו שכר.
צביקה אורן: לא, הם לא מקבלים.
יחיאל חיליק בר: בוודאי שכן.
עליזה לביא: חבר הכנסת בר, אנחנו כאן בנקודת הזמן, כי בעצם החקיקה שלי לא מתקדמת, החקיקה עצמה לא מתקדמת וכאן זה המקום להודות גם לעו"ד דנה נאור מנדל וגם לעו"ד תמר אדלשטיין משוות ערך על העבודה המאומצת ועל שיתוף הפעולה בנושא הזה.
עליזה לביא: אבל החקיקה, הרעיון של החקיקה נעצר בגלל ההתנגדות ואנחנו יושבים פה היום כדי לבוא ולראות איך אנחנו מפרקים את ההתנגדות הזאת, אבל מעבר לפירוק של ההתנגדות, מה החלופה האפשרית שאתה מציע.
עליזה לביא: האם אתה מוכן לבוא ולומר – אני מקציב תקציב לעניין הזה ויקום פרויקט לנושא להטמעה של הנושא בקרב המעסיקים.
עליזה לביא: מה הכלי האופרטיבי שאתה בא ואתה אומר – יהיה אקוויוולנטי לחוק.
עליזה לביא: כי מקומות שיש חקיקה, אנחנו רואים את זה במשרדי הממשלה, רואים את זה בחברות הממשלתיות.
עליזה לביא: אבל ברגע שאנחנו מגיעים למעסיקים הפרטיים, אתה עומד על הרגליים האחוריות.
עליזה לביא: אז אם אתה עומד על הרגליים האחוריות, בוא תגיד לי מה האמירה שלך.
עליזה לביא: האם אתה תיתן תקציב לעניין, להטמעה של החשיבה, לאכיפה שלך פנימית, בעזרת כלים שלך, על המעסיקים.
עליזה לביא: כי הרי תכף אנחנו נראה את הנתונים.
עליזה לביא: תאמין לי, הנתונים עומדים במקום עשרות שנים, להפך, יש לנו רגרסיה.
עליזה לביא: יש הליכה לאחור.
עליזה לביא: אז בוא תציע לנו אתה, דווקא מהניסיון של, ומההבנה שלך את המשק הישראלי, איך אנחנו יכולות לבוא ולראות, כי מי שכואב לו, הוא זה שצועק ולכן יותר ויותר נשים מעורבות בנושא הזה.
עליזה לביא: אבל גם הבנות שלך וגם הכלות שלך, העולם עבודה שמחכה להן, הוא לא שוויוני, הוא מדכא, הוא משפיל וכולנו, התפקיד של כולנו הוא לבוא ולתקן אותו.
עליזה לביא: ברשותך, נשמע את הנתונים המעודכנים.
עליזה לביא: אנחנו נראה את הנתונים.
עליזה לביא: בבקשה, יעל חסון.
יעל חסון: אני רוצה לפתוח בעצם בלהגיד תודה, תודה לחברת הכנסת עליזה לביא, שנרתמה לנושא הזה של צמצום פערי שכר ובעצם פועלת בהרבה דרכים במסגרת הוועדה הזאת וגם יצרה את שיתוף הפעולה הזה עם התאחדות התעשיינים, שיתוף פעולה שהוא קריטי ותודה למר צביקה אורן שנמצא איתנו כאן.
יעל חסון: אני שמחה על ההזדמנות להשיק את החוברת הזאת, תמונת מצב, פערי שכר, בעצם מסמך של פרויקט שוות ערך, שאנחנו מתכוונות שיהיה לו המשך.
יעל חסון: הוא התפרסם, תמונת מצב הראשונה, בשנה הבאה אנחנו נרחיב אותה והרעיון בעצם של המסמך הזה הוא כמו הכותרת – לתת איזו שהיא תמונת מצב על פערי השכר בישראל, להסתכל על פערי השכר המגדריים בכל מיני חתכים ולעקוב אחרי הדבר הזה, גם בשנים הבאות.
יעל חסון: למסמך הזה יש שני חלקים, החלק הראשון הוא חלק של נתונים והחלק השני הוא חלק של המצב המשפטי בישראל ואותו תציג אחריי עו"ד דנה נאור מנדל משדולת הנשים.
יעל חסון: בעצם, אני מציגה פה כמה נתונים שלחלק מכן לא יהיו זרים.
יעל חסון: בעצם, הרעיון של המסמך הזה, זה שאם מישהו ירצה להבין מה מצב פערי השכר בישראל, הוא יוכל, הדבר יהיה נגיש בפניו.
יעל חסון: אז אני מתחילה בעצם עם נתונים כלליים, עם פערי השכר המגדריים לחודש ולשעה.
יעל חסון: כשאנחנו מסתכלים על הנתון הזה, אז בעצם השכר הממוצע לחודש של אישה עומד על 66% משכרו של גבר.
יעל חסון: הנתונים משתנים כשמדובר על יהודים וערבים.
יעל חסון: השכר החודשי של אישה יהודייה הוא 63% משכרו של גבר יהודי והשכר החודשי של אישה ערבייה עומד על 78% משכרו של גבר ערבי.
יעל חסון: בעצם, הנתון הזה של השכר הממוצע בחודש, כולל, בעצם כולל את כל העובדים השכירים במשק, הוא כולל את הרעיון של משרות חלקיות.
יעל חסון: זאת אומרת, אחד ההסברים לפער הגדול הזה, זה העובדה שנשים עובדות פחות שעות מגברים ובגלל זה, עוד נתון שחשוב להסתכל עליו, זה השכר הממוצע לשעת עבודה ופה אנחנו רואים שהשכר הממוצע לשעת עבודה, הפער בשכר הממוצע בעצם מצטמצם קצת, אבל הוא עדיין פער משמעותי.
יעל חסון: בעצם, יש פער של 15% בין אישה לגבר, לשעת עבודה.
יעל חסון: העניין הזה פה בעצם משקף דבר מרכזי, הוא בעצם משקף את רעיון הסגרגציה העיסוקית בשוק העבודה.
יעל חסון: זה אומר ששעת עבודה של אישה שווה פחות משעת עבודה של גבר וזה הרבה פעמים נובע מזה שנשים עוסקות בעיסוקים שנחשבים פחות בשוק העבודה.
יעל חסון: אז זה אחד הדברים שעומד מאחורי הנתון הזה.
יעל חסון: דבר נוסף, פשוט אפליה גרידא.
יעל חסון: אם אנחנו חוזרים רגע להסתכל על השכר הממוצע לשעה של ערבים ויהודים, אז שוב, השכר הממוצע לשעת עבודה של נשים יהודיות עומד על 75% משכרם של גברים יהודים, OK?
יעל חסון: 25% פער ואצל הנשים הערביות יש נתון מעניין – השכר הממוצע שלהן לשעה דווקא גבוה ב- 7% משכר הגברים הערביים.
יחיאל חיליק בר: מה הסיבה לזה?
יעל חסון: הדבר הזה נובע מכך שבעצם, קודם כל, יש יחסית מעט מאוד נשים בשוק העבודה.
יעל חסון: יש 27% של נשים ערביות משתתפות בשוק העבודה.
יעל חסון: רובן – נשים משכילות.
יעל חסון: ואז בעצם, הן מגיעות לעיסוקים שהשכר שלהן לשעה שווה יותר.
יעל חסון: אבל עדיין הן עובדות במשרות חלקיות ובגלל זה, הפער בשכר החודשי הוא גדול לטובת הגברים.
יעל חסון: זה בעצם הגרף, תוכלו להתעמק בו אחר כך גם בנייר עצמו שמצביע על הפער בשכר לחודש.
יעל חסון: הפער הזה, צריך להגיד, הצטמצם בערך ב- 5% בעשור האחרון.
יעל חסון: כאן אנחנו יכולים לראות בצורה גרפית את פער השכר החודשי לפי לאום ומגדר.
יעל חסון: אפשר לומר גם, אפשר להסיק מזה גם, שהפער בין הגברים הערביים והיהודים הוא גדול יותר, אפשר לראות, מאשר בהשוואה בין הנשים.
יעל חסון: אחד הדברים שככה מאוד מטרידים ומאפיינים את שוק העבודה בעצם באים לידי ביטוי כשמסתכלים על הגרף הזה.
יעל חסון: הגרף הזה בעצם משקף לנו את החלוקה בין נשים וגברים בעשירוני הכנסה.
יעל חסון: בעצם אנחנו רואים פה איזה שהיא תמונת מראה, ככל שעולים בעשירון, שיעור הנשים הולך ומצטמצם וההפך.
יעל חסון: זו תמונה מאוד מאוד מטרידה, שמשקפת בעיה קשה בעצם בשוק העבודה ושוב אנחנו חוזרים פה לעניין, גם של משרות חלקיות, גם של סגרגציה עיסוקית.
יעל חסון: אגב, כשאנחנו מדברים על עשירון ראשון של הכנסה, אנחנו מדברים על אנשים שמרוויחים בממוצע משהו כמו 1,300 לחודש, רק כדי להבין על מה אנחנו מדברים, וכשאנחנו מדברים על עשירון עשירי, אנחנו מדברים על ממוצע של 15,000 שקל לחודש.
יחיאל חיליק בר: מה זה 1,300 שקל לחודש?
יעל חסון: כן, יש כזה עשירון.
קריאה: שעתיים ביום.
יחיאל חיליק בר: אוקיי.
יעל חסון: נכון, זה משקף גם משרות חלקיות, אבל זה חלק מהבעיה, זה חלק מהבעיה בשוק העבודה.
יעל חסון: זאת אומרת, אם בעשירון הראשון, 67% ממנו זה נשים, זה אומר איזה שהוא משהו על מאפייני התעסוקה של נשים וגם בעצם על היכולת שלהן להיות עצמאיות מבחינה כלכלית.
יעל חסון: לגבי השכלה.
יעל חסון: כשאנחנו מסתכלים על הפער בשעה, לפי השכלה, אנחנו בעצם יכולים לראות שככל שאנחנו עולים בהשכלה, אז הפער גדל.
יעל חסון: הפער הגדול ביותר הוא בקרב בעלי השכלה גבוהה ואחת הסיבות לזה, שוב, אנחנו כאן חוזרים לעניין הזה, שחלק מהרעיון בעצם זה התחומים שנשים לומדות, שהם שונים מהתחומים שגברים לומדים והם שווים פחות מהתחומים שגברים לומדים ואחר כך אפשר להמיר אותם בשוק העבודה למקצועות בעלי הכנסה גבוהה יותר.
יעל חסון: השקף הזה בעצם מראה לנו שגם בעמדות ניהול, נשים וגברים, יש פער בין נשים וגברים, גם בשכר החודשי.
יעל חסון: השכר שאנחנו רואים פה זה שכר חודשי חציוני וגם בשכר השעתי, כשלמעשה כאן יש שני הסברים, יותר משני הסברים, אבל אפשר לדבר על שני הסברים עיקריים.
יעל חסון: בעצם, נשים מהוות, כשמסתכלים על נשים מנהלות, אז חלק מהן, הן מנהלות בשירותים הציבוריים ואז השכר הוא יותר נמוך מאשר במגזר הפרטי וסיבה נוספת היא שכשמסתכלים על הנהלה בכירה, אז בדרך כלל הגברים מהווים בה רוב, וזה חלק מההסבר לדבר הזה, לפערים בשכר חודשי ושכר שעתי.
יעל חסון: אמרתי קודם שבעצם אחד הדברים, אחד הגורמים המרכזיים לפערים בין נשים וגברים בשכר זה לאו דווקא הפער בשכר על אותה עבודה, מה שהוזכר קודם, הרעיון הזה ששני אנשים מבצעים את אותה עבודה ומקבלים שכר שונה, הדבר הזה קיים בשוק העבודה.
יעל חסון: אנחנו יודעים שהוא קיים בכל מקום, אבל אחד הגורמים המרכזיים לפערי שכר בשוק העבודה, הוא בעצם הקיטוב העיסוקי, הסגרגציה העיסוקית והעובדה שנשים וגברים בעצם מתעסקים בדברים שונים, עוסקים בתחומים שונים והנתונים פה יכולים להראות שבעצם, קודם כל העיסוקים שנשים עוסקות בהן, לא רק שהם שווים פחות, אלא גם כאשר גברים עוסקים בתחומים האלה, הם מרוויחים יותר.
יעל חסון: יש כאן למשל דוגמה, קודם כל, אנחנו יכולים לראות שהפער קיים בכל העיסוקים.
יעל חסון: השקף הזה בעצם מצביע על עשרת העיסוקים הנפוצים ביותר בקרב נשים ואנחנו יכולים לראות שבכל אחד מהתחומים, אם נסתכל על עובדי הוראה או על מטפלות או על מזכירות, בכל אחד מהתחומים יש פער בין נשים וגברים, עדיין הגברים מרוויחים יותר, כאשר הפער הגדול ביותר הוא בקרב מנהלי חשבונות, זה עומד שם על 33%, והפער הקטן ביותר הוא בקרב אחיות ועובדים במקצועות פרא רפואיים.
יעל חסון: אגב, השקף הזה, אנחנו עשינו ככה בדיקה של איפה הנשים עובדות ואיפה הגברים עובדים, ובעצם ראינו שאחת מתוך שלוש נשים בישראל היא או מורה או מטפלת או מזכירה.
יעל חסון: זאת אומרת, יש ריכוז גבוה של נשים במקצועות האלה והוא שונה מהעיסוקים שבהם עוסקים גברים.
יעל חסון: אם אנחנו מסתכלים במה עוסקים גברים, אלה עשרת העיסוקים הנפוצים בקרב גברים, כשהשלושה הראשונים זה נהגים, מהנדסים ומנהלים.
יעל חסון: אז גם שם בבחינת השכר החציוני של גברים ונשים, אנחנו רואים שגברים מרוויחים יותר.
יעל חסון: כשהפער הגדול ביותר הוא בעצם בקרב מהנדסים ואדריכלים, הוא עומד על 40%.
יעל חסון: אני מדברת פה על שכירים ושכירות במשרות מלאות.
יעל חסון: אין כאן את החלק הזה של משרות חלקיות, הוא לא בא לידי ביטוי בדבר הזה כאן.
יחיאל חיליק בר: וזה רק בשוק הפרטי, בעיקר.
יעל חסון: לא, זה גם וגם.
יעל חסון: זה גם וגם, אבל זה רק שכירים.
יחיאל חיליק בר: אני רוצה להבין.
יחיאל חיליק בר: קודם כל, דיברת פה על שני דברים.
יחיאל חיליק בר: אחד, זה שנשים לצערנו לשמחתנו, זה לא משנה, לומדות דברים שהם, אין להם מספיק ביקוש.
יחיאל חיליק בר: אם רוב הנשים מחליטות ללמוד בוטניקה, אין מספיק עבודה בבוטניקה ובגלל זה הן מקבלות פחות, זה דבר אחד.
יחיאל חיליק בר: הגברים וצביקה לא אשמים בזה.
עליזה לביא: זה לא מדויק.
יחיאל חיליק בר: את מבינה למה אני מתכוון.
יחיאל חיליק בר: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איפה, במקומות, בעיקר בשירות הציבורי אבל גם בפרטי, שאנשים יושבים על אותו חוזה ועושים אותה עבודה, בלי קשר למה שהם למדו, כבר התקבלו לעבודה הזאת, למדו חשמל, למדו בוטניקה, זה לא משנה, גברים מקבלים כמעט שליש יותר מנשים, ולמה.
יחיאל חיליק בר: כי הסיבות הלא אובייקטיביות שבגללן נשים לא נכנסות לעבודות מסוימות כי הן לא למדו או לא עברו את ההכשרה המתאימה לדבר הזה, זה דבר שכמובן צריך לטפל בו באלף ואחד דברים אחרים, אבל אני לא חושב שזה הנושא שאנחנו רוצים להתמקד בו.
יחיאל חיליק בר: מה שאנחנו רוצים להתמקד בו זה למה גבר ואישה שעושים אותה עבודה, על אותו תקן, באותו מקום, מקבלים, אישה מקבלת פחות מגבר.
יחיאל חיליק בר: אם תרשי לי לכוון את הזמן המועט שיש לנו, בשביל לטפל בדיוק בבעיה הזאת, שהיא יותר חמורה ממה לומדות נשים ולמה הן לא נכנסות.
יעל חסון: לא, אני לא מדברת פה רק על מה לומדות נשים, אני מדברת על בעיה שהיא יותר עמוקה.
יעל חסון: זה נכון שהיא קשורה בנורמות חברתיות ובסוציאליזציה ובהרבה דברים.
יעל חסון: אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מנסים להקדיש מחשבה ל-למה מטפלת או מורה שווה פחות ממהנדס, זה משהו שכשמדברים על פערי שכר מגדריים הוא קריטי.
יעל חסון: הוא קריטי בגלל שבסופו של דבר, כאן אנחנו נמצא את רוב הגברים ובמקומות האחרים אנחנו נמצא את רוב הנשים.
יעל חסון: ואז כשאנחנו מסתכלים, בעצם על היכולת של נשים לפרנס את עצמן ואת המשפחה שלהן ולהיות בלתי תלויות כלכלית, זה דבר מאוד בעייתי וצריך להסתכל גם עליו.
יחיאל חיליק בר: אבל את אומר שגם כשיש מורה ומטפל, הוא מרוויח יותר ממורה ומטפלת.
יחיאל חיליק בר: שזה דבר עוד יותר מטריד.
יעל חסון: ומה הדבר הזה מראה?
יעל חסון: שגם כשיש מורה גבר ומטפל וגם כשיש מהנדס ואדריכל לעומת מהנדסת ואדריכלית, עדיין הפער נשמר.
יעל חסון: עדיין נשים מרוויחות פחות.
עליזה לביא: יש לך עוד שלוש דקות.
יעל חסון: סיימתי.
עליזה לביא: לילי בן עמי.
עליזה לביא: יצא לי להכיר אותך אתמול ואת עשית עבודה שמסכמת ככה את השינויים בתחום והייתי רוצה לשמוע את זה דווקא בפרספקטיבה שלך, התקשורתית, תציגי את עצמך, ותני לנו ככה חוות דעת מבחוץ.
עליזה לביא: לפעמים צריך לראות ככה מבחוץ את מה שקורה בפנים, וגם מה שלא קורה.
יחיאל חיליק בר: אני רק רוצה להגיד, גברתי יושבת הראש, שלילי בן עמי, כשאני הייתי חבר מועצת העיר ירושלים, מיררה לנו את החיים ובצדק, מיררה לנו את החיים על הסיפור הזה של שוויון מגדרי ועל הסיפור הזה של עובדי קבלן בהוראה ובאמת, יש לכולנו עדיין טראומה ממנה.
לילי בן עמי: תודה רבה, חיליק בר ועליזה לביא.
לילי בן עמי: אני קודם כל רוצה, לפני שאני אציג את עצמי, להגיד שכל הקרדיט כאן זה לפרויקט שוות ערך ולנשים המדהימות שפועלות ימים ולילות, שדולת הנשים, מרכז אדווה, שתיל, נציבות לשוויון הזדמנויות שאני בטוחה שהם ידברו פה ולכן אני אקצר בדבריי, כי אתן אלה שמגיעה לכן הבמה.
לילי בן עמי: אני מגישה פינה שבועית בתוכנית עושים סדר, פינה חברתית בכל מה שקשור לעולם העבודה ואתמול הבאנו גם את הנושא הזה.
לילי בן עמי: אני מרכזת את הקואליציה הארצית להעסקה ישירה, כל מה שקשור לעובדות ועובדי קבלן.
לילי בן עמי: המומחיות שלי זה מורות קבלן ואני לא הרבה זמן עובדת בוויצ"ו ירושלים, מנהלת שם את מרכז המנהיגות.
לילי בן עמי: אני רוצה לומר שהרבה מאוד שנים אני בזירה הפמיניסטית אקטיביסטית והרבה מכן כאן הן שותפות שלי למאבקים הללו ולפני כחמש שנים הקמנו את ארגון מתפקדות, הלובי לשוויון בין המינים, שעמדתי בראשו עם עוד שתי נשים.
לילי בן עמי: אנחנו עקבנו כאן בכנסת אחר חקיקה של חברות וחברי כנסת, חקיקה מגדרית ואני חייבת לומר שמה שקורה היום בכנסת עם כמות חברות הכנסת הפמיניסטיות וחברי הכנסת שזה חשוב להם, זאת מהפכה.
לילי בן עמי: זה נקודת מפנה שהיא לא באה סתם, היא באה בזכות הארגונים, בזכות הפעילות הפמיניסטיות שפועלות באמת כדי להעלות את הנושא הזה על סדר היום ואני מאוד מאוד מתרגשת ממה שקורה כאן.
לילי בן עמי: חברת הכנסת עליזה לביא, מה שאת עושה הוא באמת, אני בטוחה שכולם יסכימו, הוא מאוד מעורר הערכה, מכיוון שאת, מה שקורה, באמת את דיברת על תמונת המצב, שיש חקיקה יפה.
לילי בן עמי: יש חקיקה של שכר שווה, כבר אנחנו חוגגות היום 50 שנה לשכר שווה בין נשים לגברים.
לילי בן עמי: יש אפילו חקיקה שצריך להעדיף אישה על פני גבר, כאשר יש להם נתונים שווים.
לילי בן עמי: יש חקיקה לשריון נשים בדירקטוריונים וכן הלאה וכן הלאה.
לילי בן עמי: אבל בפועל, יש הבדל עצום בין מה שקורה על הנייר לבין מה שקורה בשטח ומה שחסר במדינה שלנו זאת אכיפה ולתת שיניים לחקיקה הזאת.
לילי בן עמי: וזה מה שכאן את, חברת הכנסת עליזה לביא, עושה עם פרויקט שוות ערך וארגונים אחרים.
לילי בן עמי: אז אמרתי אתמול ואני אומרת שוב – יש צבא וסליחה על השימוש במילה הגברית הזאת, צבא של נשים וגברים, צאו מחוריכן, למרות כל הביקורת שלפעמים נשמעת, ואני אוסיף בנימה אישית, בעקבות דו"ח של ה- ממ"מ, ובהמשך לגישה הזאת של לתת שיניים, אנחנו צריכות לקחת דוגמה באמת במדינות שבהן באמת החקיקה כוללת קנסות.
לילי בן עמי: אם למשל גוף מפלה בין נשים לגברים, אנחנו צריכות לתת קנס.
לילי בן עמי: בשוויץ, למשל, שכר שוויוני הוא תנאי סף במכרזים ציבוריים.
לילי בן עמי: שכר שוויוני בין נשים לגברים הוא תנאי סף במכרזים ציבוריים.
לילי בן עמי: במדינות אחרות, הן פועלות להגדיל את השכר במקצועות הנחשבים נשיים.
לילי בן עמי: אני באה מתחום ההוראה.
לילי בן עמי: יש תחום המטפלות, הסיעוד, זו גם דרך, להעלות את השכר במקצועות הנחשבים נשיים.
לילי בן עמי: כלומר, אנחנו צריכות לפעול ולדבר כסף וכולכן יודעות את זה.
לילי בן עמי: אני מאוד מחזקת את ידיכן ומשאירה לכן את הבמה.
עליזה לביא: עו"ד דנה נאור מנדל, שדולת הנשים, בבקשה.
דנה נאור מנדאל: באמת ככה להתחבר לדברים של לילי.
דנה נאור מנדאל: אני חייבת להגיד אנקדוטה אישית.
דנה נאור מנדאל: דילגנו היום ישר בפתח הישיבה, אבל אני חייבת להגיד, לילי מקשיבה, אבל לילי ואני קרובות משפחה רחוקות.
דנה נאור מנדאל: סבתא של לילי היא אחות של סבא שלי וסבתא של לילי היא אישיות מאוד מעוררת הערכה, שאני לא יודעת אם שמעתן, אבל היא ניצולת אושוויץ, אישה מאוד מרשימה שארגנה שם פעילויות.
דנה נאור מנדאל: שמה לילי קשטיכר, אבל בסוף היא נפטרה לילי כהן, מנישואיה, ולילי קרויה על שמה וגם האחיינית שלי קרויה על שמה, אז ככה, היא אישה מאוד מרשימה במשפחתנו, שאני ככה דחפתי בכל זאת.
דנה נאור מנדאל: היא לא התעסקה עם שכר שווה אבל המון, ארגנה נשים, בנסיבות הכי קשות שנשים יכולות להתארגן.
דנה נאור מנדאל: אז רק נגיד את זה.
דנה נאור מנדאל: ואני רוצה ככה להתחבר, באמת.
דנה נאור מנדאל: לילי דיברה על המצב החוקי בחו"ל ובאמת מרכז המחקר והמידע בדק את זה.
דנה נאור מנדאל: אנחנו גם בודקות את זה כל הזמן ומסתכלות מה אפשר לעשות.
דנה נאור מנדאל: כי באמת, תמונת המצב היא די עגומה.
דנה נאור מנדאל: אנחנו כל הזמן מדברות על זה.
דנה נאור מנדאל: הנתונים לא הולכים ומשתפרים בשנים האחרונות.
דנה נאור מנדאל: אנחנו כמובן מברכות על שיתוף הפעולה, אבל לצערנו, באמת הנתונים מראים שכן צריך לעשות משהו.
דנה נאור מנדאל: ואנחנו כארגון לקידום מדיניות, ארגון שפועל בתחום החקיקה, מן הסתם, זה המקום הראשון שאנחנו מסתכלות ולכן גם באמת כך נוצר שיתוף הפעולה בהובלתך, עם כל החקיקה המרשימה שהובלת ותכף נסקור אותה.
דנה נאור מנדאל: אז נפתח אותי ככה, אם להיות קצת שלילית, אני מצטערת בישיבה החגיגית, מה בעצם לא בסדר בחוק היום.
דנה נאור מנדאל: יש לנו חוק, אנחנו חוגגות 50 שנים לחוק ועדיין פערי השכר הם כפי שהם.
דנה נאור מנדאל: כלומר, היינו מצפות לראות שיהיה איזה שהוא שינוי ובאמת ככה אלה ממש מקצת הבעיות.
דנה נאור מנדאל: אבל הבעיה הראשונה, שאין כמעט תביעות.
דנה נאור מנדאל: כל עורך דין ועורכת דין שמתעסקים בתחום הזה, יספרו שאנחנו לא רואות מבול של תביעות בתחום של פערי שכר או אפליית שכר לפי חוק השוויון.
דנה נאור מנדאל: יש כל מיני סיבות – קשה להוכיח קשר סיבתי, אם אנחנו מדברים על תביעת אפליה.
דנה נאור מנדאל: יש קושי בקבלת הנתונים.
דנה נאור מנדאל: אחד הטריגרים שיצרו את הקשר החם שלנו עם ארגוני המעסיקים, היה הניסיון לחוקק, לשנות משהו בחקיקה לגבי זה.
דנה נאור מנדאל: אבל הרבה מאוד עובדות פשוט לא יודעות כמה מרוויח הגבר שעובד לצידן ובטח כמה מרוויח גבר בענף או בתפקיד אחר.
דנה נאור מנדאל: גם בתי הדין במעט התביעות, לדעתי ספרנו אני חושבת, אני אגיד פחות מ- 15 ולדעתי זה פחות מעשר תביעות.
דנה נאור מנדאל: מפרשים את החוק בצורה מאוד צרה.
דנה נאור מנדאל: גם כשכבר ככה הרימו להן להנחתה, אם להשתמש בשפת הרחוב, בתי הדין העדיפו להיות מאוד פורמליסטיים, ולמעט מספר פסקי דין ממש ספורים.
דנה נאור מנדאל: גם אם היתה פרשנות מאוד יפה, אז הרבה פעמים זה נשאר ברמת בית הדין האזורי, פסקי דין שלא מתפרסמים, לא מקבלים את התהודה.
דנה נאור מנדאל: והנושא האחרון שהוא באמת מאוד חשוב, הנושא של מעסיקים שלא מודעים.
דנה נאור מנדאל: אנחנו בפרויקט שוות ערך עובדות הרבה מאוד עם מעסיקים ונפגשות עם מעסיקים.
דנה נאור מנדאל: התגובה הראשונית היא – נכון, זה בעיה ידועה, אבל לנו אין בעיה של פערי שכר.
דנה נאור מנדאל: אנחנו מנסות לפתור את זה בצורה שהיא לא חקיקתית, על ידי כלי חדשני שהפרויקט פיתח, מחשבון השכר, שממש יבוא למעסיקים ובפנים יראה להם בדיוק את הבעיה.
דנה נאור מנדאל: ואני חושבת שאם ככה להגדיר באמת את הנושא וחבל שחבר הכנסת בר יצא, זה ככה הנוסחה, לדעתנו.
דנה נאור מנדאל: החקיקה היא חקיקה פרטנית, היא מדברת על עובד ועובדת, אבל הבעיה היא בעיה קבוצתית.
דנה נאור מנדאל: יש לנו פה בעיה סטטיסטית של נשים וגברים שלא מרוויחים את אותו שכר, מכל הסיבות שיעל סקרה וזה מוביל לכך שהחוק במצב הנוכחי הוא לא מיושם ומאוד קשה ליישם אותו.
דנה נאור מנדאל: אם נחזור רגע באמת, אז מה אומר החוק, זה באמת הבסיס של הבסיס.
דנה נאור מנדאל: אז כמובן שמעסיק צריך לשלם שכר שווה בגין עבודה שווה.
דנה נאור מנדאל: החוק משנת 1996, התיקון שלו כן מכיר בעבודת שוות ערך, כלומר יש פה פוטנציאל לפרשנות הרבה יותר רחבה, אבל כאמור, בתי-המשפט לא עושים את זה וגם מקנה זכות שהרבה עובדות לא יודעות עליה – זכות לדרוש מידע מהמעסיק.
דנה נאור מנדאל: אנחנו שותפות בהמון פורומים באינטרנט ותמיד שואלות שאלות.
דנה נאור מנדאל: עובדות נדהמות לגלות שהן יכולות לפנות למעסיק, מותר להן על-פי החוק, זה לא להיות trouble maker ולבקש את המידע.
דנה נאור מנדאל: זה באמת ככה, הבסיס של הבסיס של חוק שכר שווה.
דנה נאור מנדאל: התיקונים האחרונים שהיו בשנים האחרונות, התיקון הראשון הוא מהכנסת הקודמת, בעקבות בג"צ אורית גורן, הוארכה תקופת ההתיישנות.
דנה נאור מנדאל: כיום אפשר לתבוע פערי שכר משנתיים לחמש שנים ושני הסעיפים האחרונים הם ככה חתומים על שם יושבת הראש של הוועדה, באמת אחרי הליכי חקיקה לא פשוטים.
דנה נאור מנדאל: גם הרחבת חובת הפילוח המגדרי בנתונים שכבר קיימים וגם סעיף שעדיין לא עבר, נכון?
דנה נאור מנדאל: עדיין לא עבר במליאה, אבל עבר בוועדות.
דנה נאור מנדאל: זה רק עניין של זמן, שהוא פשוט יהיה חשוב מאוד, הנושא של הוספת רכיב פיצוי על נזק לא ממוני.
דנה נאור מנדאל: זה אומר שאישה תוכל לתבוע גם את פערי השכר וגם את הפיצוי על הנזק הלא ממוני, כלומר עוד איזה שהוא פיצוי וככה בישיבה החגיגית גם לציין שזה היה בהסכמה מלאה עם ארגוני המעסיקים, עם משרד הכלכלה שלא נמצא כאן, למרות שהזמנו אותו וביקשנו שהם יבואו.
דנה נאור מנדאל: כך שבאמת היו תיקונים והיתה הרבה מאוד עשייה בשנתיים, בשנה וחצי האחרונות, בנושא החקיקתי והמשפטי.
דנה נאור מנדאל: עדיין אבל כן אנחנו שוב, עדיין לא שם, כמו שאמרנו, וגם מבחינה משפטית, אם אנחנו רוצות לסמן מהם ככה היעדים החשובים שצריכים להיות, זה באמת לדעתנו שלושת הדברים האלה.
דנה נאור מנדאל: שינוי מבני בשוק העבודה ככה גבוה למעלה, כי באמת עד שזה יגיע.
דנה נאור מנדאל: אבל לפחות שני דברים חשובים שאנחנו כן מסמנות כיעדים שלא נוכל לוותר עליהם, בין אם זה בחקיקה ובין אם זה בשיתוף פעולה.
דנה נאור מנדאל: שקיפות נתונים, זה הדבר הראשון.
דנה נאור מנדאל: כלומר, הבעיה שהנתונים, במגזר הפרטי, הם לא ידועים, הנושא הזה של השכר הוא קודש הקודשים, כמו שנאמר לנו, ואין, הוא לא חשוף והעובדות והעובדים לא יכולים לדעת, זה בעיה מאוד רצינית בדרך להטמעת שוויון מגדרי במקומות עבודה והנושא שבאמת כיום העובדת הפרטנית צריכה לשאת את המאבק הפמיניסטי על גבה.
דנה נאור מנדאל: היא צריכה לגשת למעסיק, לבקש את המידע, להשיג לעצמה ייצוג משפטי.
דנה נאור מנדאל: היא צריכה לנהל הליך משפטי שבמקרה של אורית גורן ארך 14 שנים וכמו שציינה עו"ד גלי עציון, הסתיים בלא כלום מבחינה כספית, מעבר להישג האדיר מבחינה משפטית ואנחנו בעצם רוצות לעבור למודלים, כמו שעלו פה, המודלים שקורים בעולם.
דנה נאור מנדאל: וזה יקרה, אני בטוחה, כלומר, בהובלתך, בשיתוף פעולה או לא בשיתוף פעולה וזה יקרה.
דנה נאור מנדאל: כלומר, העולם עובר למודל שבו האחריות היא על המעסיק ועל המדינה גם, שוב, מאוד עצוב לי שהמדינה לא פה.
דנה נאור מנדאל: ביקשנו, דיברנו עם כל אנשי הקשר הרלוונטיים, כולם לא יכלו להגיע.
דנה נאור מנדאל: אבל יש פה עוד צלע במשולש של עובדים – מעסיקים – מדינה.
דנה נאור מנדאל: האחריות חייבת להיות שם.
דנה נאור מנדאל: האחריות חייבת להיות על המעסיק, שוב, בין אם זה בחקיקה.
דנה נאור מנדאל: אנחנו כמובן תומכות מאוד בחקיקת עבודה, אני לא יכולה להסכים עם ההערות הראשונות ובין אם זה בצורה וולונטארית, אני יכולה להגיד שכבר התחילו לפנות אלינו מעסיקים בפרויקט שוות ערך ואמרו – אנחנו יודעים שלשם זה הולך.
דנה נאור מנדאל: אנחנו מתעדכנים בעולם, רואים מה קורה בקנדה, בגרמניה, בשווייץ, בכל העולם המתקדם, באוסטרליה, בניו זילנד, באנגליה, כל המדינות האלה הבינות שהטלת הנטל על העובדת הפרטנית לדרוש שכר שווה, זה דבר שהוא מאוד קשה ובלתי אפשרי.
דנה נאור מנדאל: לסיום, אני רק רוצה ככה לסקור ממש בקצרה מבחינת, דיברנו על בתי המשפט, כן להגיד בשתי מילים, לא אחזור על מה שכתוב פה על פסק דין שמאוד חשוב שניתן בחודש מרץ ואני לא חושבת שהתייחסנו אליו פה בוועדה, זה פסק דין עיריית ירושלים, זה שודלת הנשים ייצגה שם את שתי העובדות ונציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שמייד ידברו גם, התייצבו בהליך.
דנה נאור מנדאל: דובר שם באמת על עובדות שעושות בדיוק את אותה עבודה על הסכמים קיבוציים מפלים, סוגיות מאוד מאוד גדולות.
דנה נאור מנדאל: הערעורים תלויים ועומדים כרגע בבית הדין הארצי לעבודה.
דנה נאור מנדאל: אחד ההישגים המשמעותיים שם שבית הדין חייב את עיריית ירושלים, כמעסיק, לבצע בדיקה.
דנה נאור מנדאל: בדיוק את הדברים שאנחנו מדברים, בליווי נציבות שוויון הזדמנויות ועו"ד אינה דוד סולטנוביץ', שותפתנו לפרויקט, נמצאת איתם בקשר מתמיד ופשוט עובדת איתם על איך אפשר לשפר את המצב.
דנה נאור מנדאל: נראה לי ככה, מילת סיום, שזה צריך להיות הכיוון.
דנה נאור מנדאל: כלומר, לצד החקיקה, לצד הרגולציה, הרבה עבודה של ארגונים, מקומות עבודה, עבודת עומק, תהליכי עומק כמו אלה שאנחנו מובילות, בדיקה, תיקון, ג'נדר מיין סטרימי במובן הכי בסיסי וזה משהו שפרויקט שוות ערך מוביל ונשמח להציע את זה כמובן לכל מעסיק שיירצה.
עליזה לביא: דיברנו על מי לא נמצא פה ונמצא איתנו אילן לוין שהיום הוא אצלך בהתאחדות, אבל הוא היה ממונה על השכר באוצר לשעבר ודווקא לשאול אותך, אילן, דווקא לשאול אותך, איך אפשר לעשות את זה אחרת.
עליזה לביא: מהניסיון שלך שם והיום כאן.
אילן לוין: בתקופה שלי, עבדנו עם הארגונים ובין השינויים שעשינו היה פרסום נתוני השכר של הנשים בשירות הציבורי.
אילן לוין: משרד האוצר הוביל את זה באופן וולונטארי ואני מעריך שהיום במאגרי המידע ובדו"ח הממונה על השכר, הנתונים מפורסמים.
אילן לוין: הבעיה בשירות הציבורי היא שונה מאשר במגזר העסקי.
אילן לוין: בשירות הציבורי אנחנו רואים אותו כמחולל שינוי.
אילן לוין: אנחנו היום, היום, שאני מלווה את המעסיקים, יש נושאים שהמעסיקים היום נאלצים לעשות, כתוצאה משינויים שיזם המגזר הציבורי, כי אנחנו אומרים שתפקידו של המגזר הציבורי, מעבר להיותו מעסיק, הוא גם הריבון, הוא גם המדינה עצמה ולכן נושאים מסוימים, המגזר הציבורי צריך שיוביל.
אילן לוין: הדוגמה, אני אתן כמה דוגמאות.
אילן לוין: לדוגמה, בשירות הציבורי, בתפקידים הבכירים אין משמעות לעבודה נוספת.
אילן לוין: השכר הוא שכר כולל וגלובאלי ואז נשים, ככל שאנחנו גם מכירים, ככל שהן יודעות להתנהל ולהסתדר, אז הפער בשכר לא נובע מהעבודה הנוספת.
אילן לוין: היות והשכר הוא כולל, אז אם האישה מוכשרת והיא משלימה את מה שהיא צריכה, או היא יעילה יותר בשעות העבודה או לאחר שעות העבודה, אז אין הבדל בשכר.
אילן לוין: יש את הנושא של שעון עבודה גמיש.
אילן לוין: התאחדות התעשיינים ולשכת התיאום מנסה להוביל את זה.
אילן לוין: יש כרגע התנגדות של ארגוני העובדים.
אילן לוין: גם מהשיחה עם החברות כאן בפורום, שעון עבודה גמיש מאוד יעזור לנשים.
אילן לוין: היום הזכויות משתנות כפועל יוצא של האם עשיתי שעות נוספות או לא עשיתי שעות נוספות, קידום שבוע עבודה גמיש ושעון גמיש יקדם.