GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: גם חברי הכנסת מבקרים ומחזקים אתכם ורוצים לשלוח רפואה שלמה לכל הפצועים – לפצועי צבא ההגנה לישראל, לפצועים האזרחיים – שהקדוש ברוך הוא ישלח להם רפואה שלמה ברמ"ח אבריהם ושס"ה גידיהם; וכמובן לשלוח הצלחה לכל אלה שלוחמים, גם בעורף וגם בחזית, כל אלה שהקדוש ברוך יילחם את מלחמתם, כמו שכתוב – השם יילחם לכם ואתם תחרישון.
אמנון כהן: שיבואו המלאכים ויעשו יחד עם החיילים את העבודה ושלא יהיה לנו אף פצוע יותר.
אמנון כהן: די לצרות עמו ישראל.
אמנון כהן: שכל החיילים יחזרו בריאים ושלמים לחיק המשפחה.
אמנון כהן: הקדוש ברוך הוא יקום את דמם של ההרוגים.
אמנון כהן: לגבי דו"ח מבקר המדינה על ייצוג נשים בתפקידים הבכירים בשירות הציבור, שפורסם במרס 2014, אני עברתי על הדו"ח והוא מקיף המון נושאים.
אמנון כהן: ראשית, יש לנו חוק שעל פיו נבדקו כל הדברים האלה: קודם כל נושא של שוויון זכויות האישה, שנחקק בשנת 1951; לאחר מכן יש את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הקובע שלא פוגעים בחייו, בגופו ובכבודו של אדם באשר הוא אדם; נכתב גם שעיקרון השוויון הוכר במשפט הישראלי זה מכבר כעיקרון על וכערך יסוד, שעל פיו כל רשות ציבורית מצווה לנהוג.
אמנון כהן: השוויון הוא מערכי היסוד של מדינת ישראל.
אמנון כהן: היועץ המשפטי לממשלה קבע בהנחייתו, כי נוסף על מניעת אפליה יש גם לנקוט פעולות להשגת השוויון.
אמנון כהן: עיקרון השוויון אינו מתמצה באיסור אפליה, אלא מטיל חובה לנקוט במקרי הצורך בפעולה אקטיבית.
אמנון כהן: לא רק להגיד אלא צריך לפעול פעולה אקטיבית להשגת שוויון מהותי.
אמנון כהן: ההעדפה המתקנה אינה חריג לעיקרון השוויון, אלא נגזרת הכרחית ממנו, ואחת הערובות המרכזיות להגשמתו.
אמנון כהן: כך אנחנו רואים, בהסתמך על דו"ח מבקר המדינה, בעיקרון, הנשים המועסקות בשירות המדינה הן יותר ממחצית – 64%, אבל כשמדברים על תפקידים בכירים, כ/שאנחנו מסתכלים על פי הדו"ח, אז מספר הנשים המשתלבות במערכת בתפקידים הכי בכירים מגיע לבין 11% ל-13% בלבד בדרגים הגבוהים.
אמנון כהן: הדו"ח מציין גם את הנושא של בעלי תפקידים בכירים במשרדי ממשלה, חברי הנהלה בכירים אחרים.
אמנון כהן: הוא נוגע גם לתפקידים בכירים בבתי חולים ממשלתיים – מדוע גם שם התפקידים הבכירים לא מאוישים על ידי נשים.
אמנון כהן: כל האנשים שהגיעו לכאן נוגעים בדבר.
אמנון כהן: כל אחד מכם בתורו ייתן לנו את הסקירה שלו ואת הטיפול שלו בנושא.
אמנון כהן: נושא של העדר הסדרה מפורטת – אין בקרה מספקת ואין אכיפה.
אמנון כהן: כל נושא פעילות נש"מ – נציבות שירות המדינה.
אמנון כהן: נמצא איתנו גם נציב שירות המדינה – מר משה דיין, שגם ייתן לנו פה סקירה על הפעילות שהוא עושה לטובת שילובן של הנשים בתפקידים בכירים יותר.
אמנון כהן: אנחנו גם נרצה לבדוק את פעולת הנש"מ ליישום העדפה מתקנת במכרזים שיוצאים כל פעם.
אמנון כהן: יש גם כמה חקיקות שהועברו לאחרונה, על מנת שתהיה איזו העדפה מתקנת לטובת נשים.
אמנון כהן: איוש משרות באמצעות ועדות איתור, גם שם אנחנו רוצים לראות יותר ויותר נשים שהולכות לוועדות האיתור.
אמנון כהן: נושא מינוי הממונה על הסמכויות והתפקידים במעמד האישה, ייצוג נשים בדירקטוריונים ובתפקידים בכירים בחברות ממשלתיות.
אמנון כהן: יש לנו כ-100 חברות ממשלתיות, וגם שם אני מדי פעם שומע שלא מינו דירקטורים כי לא היו מספיק נשים מועמדות.
אמנון כהן: זה איפה שהוא מחלחל, אבל עדיין לא מספיק.
אמנון כהן: גם שם היינו רוצים שיתנו את הדעת איך עושים את זה יותר.
אמנון כהן: ייצוג נשים בתפקידים בכירים בתאגידים סטטוטוריים, גם כאן אני מברך אתכם שנגעתם גם בדברים האלה.
אמנון כהן: ייצוג נשים בתפקידים בכירים בגופים נוספים כמו משטרת ישראל, מפעל הפיס – גם בגופים האלה אנחנו רוצים לראות את הנשים בתפקידים בכירים.
אמנון כהן: היום נשים שולטות בכל מקום.
אמנון כהן: אנחנו סומכים עליהן.
אמנון כהן: מגן דוד אדום, ייצוג נשים בתפקידים בכירים באוניברסיטאות, ונמצאים כאן נציגים גם מטעם גופים אלה שיסבירו לנו איך הם עושים את הפעילויות האלה.
אמנון כהן: ייצוג נשים באקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.
אמנון כהן: אני עובר על הכותרות ובהמשך ניכנס לפירוט שמשרד המבקר יציג לנו.
אמנון כהן: חסמים המונעים ייצוג הולם של נשים, שעדיין יש לנו היסטוריה של חסמים שאנחנו צריכים להתגבר עליהם, על מנת לקלוט את הנשים בתפקידים הבכירים.
אמנון כהן: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שמשרד הכלכלה – גם שם יש נציבות שאנחנו רוצים לראות את הפעילות שלה, איך היא נותנת השראה ואיך היא נותנת את הפיקוח שלה ואת ההעדפה – איך היא בונה את הדברים.
אמנון כהן: נושא נוסף - ייצוג הנשים בוועדות ציבוריות – אנחנו רוצים לראות יותר נשים גם בוועדות האלה; והרשות לקידום מעמד האישה, שבמשרד ראש הממשלה, שיש לה תפקיד בכיר בנושא הזה, אבל הדו"ח מציין שהבדיקה העלתה כי הרשות לא גיבשה מדיניות כאמור ולא קבעה תכנית פעולה.
אמנון כהן: זאת אומרת גם שם אנחנו רוצים לשמוע איך משרד ראש הממשלה מתכלל את הדברים, לראות את הדברים – איך אנחנו מדברים בדבר הזה.
אמנון כהן: בגלל שזו ועדה משותפת, אתן ראשית לחברת הכנסת עליזה לביא לומר את המשנה שלה בפתח הדברים, איך היא רואה את העניין.
אמנון כהן: אני גם רוצה לברך אותך על פעילותך הרבה בתחום הזה, באמת לקחת את זה לכיוון אחר לגמרי.
אמנון כהן: את רואה את זה בפרספקטיבה רחבה יותר.
אמנון כהן: את גם באה ממקום עם מטען טוב ולכן את באה ליישם את זה כאן ויש לך את היכולות.
אמנון כהן: את גם נמצאת מבחינה פוליטית במקום כזה שתוכלי לעשות הרבה ואנחנו מחזקים את ידייך.
אמנון כהן: בכל מה שקשור לנשים – אנחנו בשיתוף פעולה.
אמנון כהן: גם ביהדות נותנים ערך רב לנשים – האישה זה הפונדמנט של הבית, זה היסוד של הבית.
אמנון כהן: זה החינוך, זה כל ההשראה של הבית, זה הכל האישה.
אמנון כהן: יישר כוח לנשים שגם יכולות להשתלב בתפקידים בכירים וגם לגדל ילדים ולהחזיק את הבית.
אמנון כהן: אנחנו לא מסוגלים.
אמנון כהן: נשים יכולות להרים טלפון, לחתוך סלט, גם לטפל עם הילד בעגלה עם הרגל.
אמנון כהן: זה נשים.
אמנון כהן: אנחנו ממוקדים ובקושי דבר אחד יכולים לעשות.
אמנון כהן: גם זה בקושי.
אמנון כהן: לכן לנשים יש בינה, יש חכמה, כך שאישה חכמה בנתה ביתה.
אמנון כהן: יש לנו הרבה מושגים ביהדות שמחזקים את האישה, לכן אני חושב שאני מיותר פה.
אמנון כהן: בבקשה, חברת הכנסת עליזה לביא ולאחר מכן נשמע את עיקרי הדו"ח.
עליזה לביא: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עליזה לביא: תודה רבה על הוועדה המשותפת הזאת.
עליזה לביא: אני רוצה גם לציין אותך ואת הוועדה שלך.
עליזה לביא: מהרגע שביקשנו את הוועדה המשותפת, לא חלף זמן והנה אנחנו יושבים כאן בבוקר זה, אז תודה רבה לך.
עליזה לביא: אנחנו זקוקים לעזרה ואנחנו חייבים יחד לשתף פעולה – כל מי שיושב בחדר הזה וכמובן הוועדה שלך והוועדה שלי, אבל כמו שאתה פתחת, אי אפשר בבוקר זה שלא להתפלל לשלומם של חיילי צה"ל.
עליזה לביא: אנחנו יצאנו למאבק על הבית.
עליזה לביא: מאבק על הבית של כולנו.
עליזה לביא: זו עוד חוליה בבקשה שלנו לחיות כאן בשלום ובשלווה בארץ שלנו.
עליזה לביא: אין לנו בית אחר וזה המקום לחבק את כל המשפחות השכולות, משפחות הפצועים, ההורים והסבים והסבתות.
עליזה לביא: חיכינו ליום הזה, שילכו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים.
עליזה לביא: רבים מאיתנו גדלו בלי סבים וסבתות ואתמול שביקרתי בבתי החולים – יש סבים וסבתות ליד החיילים.
עליזה לביא: זה כל כך מרגש.
עליזה לביא: סבתא מטריפולי שמספרת לי על השבט שהיא הקימה ומלטפת את החייל הפצוע.
עליזה לביא: אז מצד אחד יש לנו לומר הרבה תודה, אבל עוד הרבה הרבה לתקן – כולנו יחד כאן במדינה שלנו.
עליזה לביא: רפואה שלמה לכל הפצועים והצלחה רבה לכל החיילים ולחברה שלנו, שמגלה עוצמה וחוסן והבנה אמיתית נוכח הפעילות של צבא ההגנה לישראל ושל מדינת ישראל ומנהיגיה.
עליזה לביא: אנחנו יושבים כאן בימים לא קלים לחברה בישראל, אבל הנתון הקשה ביותר שיש בו להקרין על השיחה שלנו כאן, זה נתונים שמתפרסמים על עולם העבודה בשבועיים האחרונים ואשר מלמדים אותנו שיש פער ב-100% בין אי ההגעה לעבודה בין נשים לבין גברים.
עליזה לביא: הסיבה שיש כזה פער של 100% בהגעה לעולם העבודה, למקומות העבודה, יש בה כדי לספר לנו את הסיפור של החברה בישראל.
עליזה לביא: אני נפגשת בשדרות ובאשדוד ובאשכול ובעוד מקומות, עם נשים שמספרות את הסיפור של החברה בישראל – כל אחת ממקומה.
עליזה לביא: אז יש קייטנות – אבל אין לי את היכולת להביא את הילד למקום המוגן, כי זה 20 דקות ואין לי כסף לשלם על הסעה או על תחבורה ציבורית או על מונית, ו-ורד סויד הייתה איתי בסיור הזה ושמעה את הדברים מפי הנשים.
עליזה לביא: אנחנו מדברות על נשים שקורסות מבחינה כלכלית, עסקים עצמאיים וזה נכון לכל החברה בישראל, אבל כשאנחנו בוחנים את זה בעיניים מגדריות, המקום של נשים הוא מוחלש יותר, הוא קשה יותר, וזה לא בגלל החירות המגדרית בין גברים לבין נשים מהמקום שלכאורה היינו צריכים בחברה מתוקנת, אלא בגלל התנאים העודפים ובגלל המקום שאנחנו כחברה נותנים לגברים ולנשים.
עליזה לביא: ואם יש פערי שכר בחברה בישראל של 30%, אז השיקול הכלכלי של מי נשאר עם הילדים כשאין מענה, זה של מי שמרוויח וברוב המקרים זו מי שמרוויחה פחות.
עליזה לביא: והנזק הכלכלי למשפחה, שגם ככה נמצאת במצוקה ובמועקה, הוא של מי שמרוויח פחות והוא זה שייתן את המענה.
עליזה לביא: וזה באמת רק כדי לראות במציאות הזאת, שאנחנו מדברים על עוצמה ועל חוסן ועל יחד – את המקום בעיניים מגדריות ולספר את הסיפור.
עליזה לביא: אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, תראה, אנחנו מחוקקים חוקים, אבל צריך גם להסתכל אחורה בבהילות לעולם החוקים שקיים במדינת ישראל בהיבט של נשים.
עליזה לביא: ואם נניח את כל הנושא של הדינים או החוקים שעוסקים בחיי מעמד אישי, אפשר לבוא ולומר שמדינת ישראל, מבחינת חקיקה לטובת נשים – היא אחת המדינות המתקדמות בעולם.
עליזה לביא: תסתכל על זה בכל השוואה אל מדינות העולם, מדינות מערביות.
עליזה לביא: והנה, כשאנחנו באים ובוחנים ומסתכלים על נתונים, ובוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, שהרחבנו את שם הוועדה – מתוך התקווה ומתוך הכוונה על הרחבת הפעולה ועל ההבנה הכוללת שהמקום שלנו הוא לא בחסד אלא בזכות, כדי שהחברה הישראלית תהנה מההון הנשי שיש לנשים לתרום למדינת ישראל.
עליזה לביא: וכל ההתבוננות על חיי הבית שקראת להם, זה חיי משפחה .
עליזה לביא: זה לא בעיה של נשים אלא זו סוגיה חברתית, זו סוגיה משפחתית, זו סוגיה הורית.
עליזה לביא: מהמקום הזה שאנחנו מתבוננים, אנחנו רואים שאין אכיפה.
עליזה לביא: אין אימוץ של החלטות, אין בניה של נורמות, ובכנס לענייני נשים ב-OECD לפני כחודשיים, עלתה שוב ושוב הסוגיה והשאלה האם אנחנו מתקדמים ומחכים לכוחות עצמם ולחינוך ולהשפעה – לתת את המהלך – או מתערבים בחקיקה שוב ושוב ומתערבים בחקיקה שוב ושוב.
עליזה לביא: אז גם היום אדוני, אני אקרא במליאה ואניח הצעה טרומית לענייני מכרזים ברשויות המקומיות, לקדם נשים ולאפשר לנשים, כי כשאתה בוחן את המספרים – כמה נשים מעורבות במכרזים של המדינה או במכרזים ברשויות המקומיות – זה ממש מעורר דאגה רבה וזה לא טבעי.
עליזה לביא: התרגלנו ש ולי זה טבעי שנשים לא מסוגלות, אבל העובדה שלמשל יש לנו פערים באשראי – אתה יודע שיש לנו פערים באשראי?
עליזה לביא: נשים לא מקבלות אשראי מהבנקים.
עליזה לביא: כל זה מקרין על כל מה שקשור למקום של נשים.
עליזה לביא: אז עניינו היום בדו"ח של מבקר המדינה, על ייצוג נשים בתפקידים הבכירים בשירות הציבורי.
עליזה לביא: בשירות הציבורי יש לנו כלים הרבה יותר משמעותיים לטפל, והנה אנחנו רואים ומכירים את המציאות ורואים אותה גם כאן בכנסת ישראל.
עליזה לביא: גם כאן בכנסת ישראל, אמנם בפעם הראשונה יש 27 חברות כנסת, אבל זה לא השינוי שאנחנו מייחלות לו.
עליזה לביא: אנחנו מייחלות לשינוי הרבה יותר משמעותי.
עליזה לביא: לא לייצוג הולם אלא לייצוג שוויוני.
עליזה לביא: שוויוני במלוא מובן המילה – גם כאן בבית הזה.
עליזה לביא: וכדי שכולנו ניישם ונאכוף – דרושה ועדה שתעקוב.
עליזה לביא: הדו"ח הזה גדול מאד, הוא רחב, הוא מפרט, הוא נותן את המידע – אבל מה אנחנו עושים עם זה?
עליזה לביא: אנחנו היום לא נספיק, עם כל הרצון הטוב, לא נספיק לשמוע.
עליזה לביא: ואנחנו צריכים גם לחשוב כולנו, איך אנחנו עושים כדי שכל מה שכתוב כאן וכל החוקים שהבאנו וכל התקנות וההבנות והחינוך וההשפעה שכולנו חווים אותה – באמת תיושם, תחלחל כלפי מטה ויש לנו עוד הרבה עבודה לעשות.
אמנון כהן: כן, תודה רבה, אכן הוא דו"ח מקצועי ורחב, מאד מאד רחב.
אמנון כהן: יתכן ואנחנו ניקח חלקים-חלקים ונפרוט אותם ונעשה דיונים ממוקדים לפי נושא-נושא.
אמנון כהן: נראה איך יתנהל הדיון היום.
עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על זה כבר בהתחלה, כי אנחנו לא נסיים.
אמנון כהן: כן, וודאי.
אמנון כהן: קודם כל נקיים היום דיון כללי, נשמע כל ארגון או כל גוף – איך הוא פועל לתיקון הליקויים ואז נבחר איפה המקום הכי בעייתי, נתחיל משם ונקדם לאט-לאט.
אמנון כהן: נחליט איך אנחנו מתקדמים עם זה.
אמנון כהן: משרד המבקר, בבקשה, תציגו לנו את עיקרי הדו"ח, את המצגת.
אמנון כהן: הבמה שלכם כעת לכ-10 דקות סקירה כללית ואז נמשיך להתייחס.
ליאורה שמעוני: בוקר טוב לכולם.
ליאורה שמעוני: שמי ליאורה שמעוני, אני סמנכ"לית במשרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: אישה, ברוך השם.
אמנון כהן: יישר כוח, המבקר, יישר כוח.
ליאורה שמעוני: אני מנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד ובין היתר אנחנו עוסקים כמובן בנושא של שוויון הזדמנויות ושוויון הזדמנויות בעבודה.
ליאורה שמעוני: במסגרת הזאת אנחנו, ויושבת לידי עורכת הדין שרון אביגד.
ליאורה שמעוני: אני ושרון עשינו את הדו"ח הזה על ייצוג נשים בתפקידים בכירים בשירותי הציבורי.
ליאורה שמעוני: הדו"ח, כמו שציין גם יושב הראש בדבריו, הוא דו"ח מאד מאד מקיף.
ליאורה שמעוני: אנחנו סקרנו למעשה למעלה מ-40 גופים שונים – אם זה משרדי ממשלה, אם זה אוניברסיטאות, בתי חולים ממשלתיים, ממשלתיים-עירוניים, תאגידים סטטוטוריים, חברות ממשלתיות ועוד כהנה וכהנה גופים, משטרה, מד"א וכו'.
ליאורה שמעוני: בדו"ח הזה אנחנו בעצם הצגנו תמונה מאד בעייתית של מצב הייצוג של נשים בתפקידים הבכירים בשירות המדינה.
ליאורה שמעוני: חייבים להגיד שהנושא הזה הוא לא נושא חדש.
ליאורה שמעוני: למעשה, כבר במגילת העצמאות של מדינת ישראל, קבעה מדינת ישראל את העיקרון של שוויון חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין.
ליאורה שמעוני: עיקרון השוויון הזה קיבל ביטוי גם בחקיקה וגם בהחלטות של בג"ץ, בהחלטות ממשלה, בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ולפי כל אלה – לא רק שאסור לנהוג באפליה, אלא להיפך – יש חובה ליזום פעולות אקטיביות להשגת שוויון מהותי.
ליאורה שמעוני: הדו"ח מתמקד בתפקידים הבכירים בשירות המדינה, וזאת משום שאנחנו חשבנו שאנחנו רוצים לבחון האם נשים משולבות בדרגים הללו, דרגים שאמורים להיות אלה שמקבלים החלטות, אלה שקובעים את סדר העדיפות הלאומי, דרגים שיש להם השפעה על החברה.
ליאורה שמעוני: לכן התמקדנו דווקא בתחום הזה.
ליאורה שמעוני: והדו"ח הזה מצביע, אפילו שחלפו יותר מ-60 שנה מאז עיקרון החקיקה - נושא שוויון הזכויות עדיין בפועל לא קיים ועולם כמנהגו נוהג ואין ייצוג הולם של נשים בדרגי הניהול הבכירים בשירות הציבורי.
ליאורה שמעוני: והמסקנה היא באמת שהשירות הציבורי כשל בפועל במימוש עיקרון השוויון בתחום התעסוקה, בתחום ייצוג נשים בתפקידים בכירים.
ליאורה שמעוני: כמו שאמר יושב הראש, למעלה מ-60% מהעובדים בשירות הציבורי הן נשים.
ליאורה שמעוני: למרות זאת, אנחנו רואים שרק שליש, אולי אפילו פחות משליש – משולב בדרגים הבכירים.
ליאורה שמעוני: כשאנחנו מדברים על דרגים בכירים, חשוב לציין, אנחנו לא מדברים על דרגות, כי דרגות הן לא תמיד מחייבות שגם הדרג יהיה בכיר.
ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים על דרגים בכירים מבחינת ההיררכיה הארגונית.
ליאורה שמעוני: כלומר, האם זה מנכ"לים, האם זה מי שכפוף למנכ"לים, האם זה מי שכפוף בדרג השני.
ליאורה שמעוני: אני רוצה לציין נקודה אחת מאד מעניינת, שאם אנחנו מנטרלים את הדרג המשפטי, את דרג המשפטנים מתוך הבחינה הזאת, אנחנו מגלים שיש נפילה אדירה מבחינת הייצוג של נשים בתפקידים בכירים.
ליאורה שמעוני: אנחנו יורדים לשיעור של בערך 11-12% של נשים משולבות בתפקידים בכירים.
ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים שבקרב המשפטנים שיעור הנשים הוא גבוה יותר, הוא לא 64%.
אמנון כהן: אבל זה התפקיד הכי חשוב במשרד, תאמיני לי, ולא המנכ"ל.
אמנון כהן: משפטנית במשרד – זה הכי חשוב, תאמיני לי.
ליאורה שמעוני: אנחנו לא בחנו מי יותר חשוב ומי פחות חשוב, אנחנו מדברים על - - -
אמנון כהן: לא, אז אני רק אומר.
ליאורה שמעוני: שיעור הנשים המשפטניות עומד על למעלה מ-70% בשירות המדינה.
ורד סויד: אפשר לבקש שנהיה כפופות למנכ"ליות?
ורד סויד: יש שבע מנכ"ליות במשרדי ממשלה, ואנחנו מקוות שבקרוב גם אצלכם במשרד, אני חושבת שצריך לשנות את השיח – נשים לא עוד כפופות - או מנכ"ליות או בדרג השני.
ליאורה שמעוני: זה חלק מהדברים שאנחנו גם העלינו בדו"ח.
ליאורה שמעוני: אנחנו גם מדברים על החסמים שמונעים מנשים להשתלב ותיכף שרון תציג גם את העובדות הללו, אבל אני רוצה להגיד דבר אחד מאד מאד חשוב בנושא של החסמים.
ליאורה שמעוני: אתם יודעים, החסמים נובעים ממה שנקרא תקרת זכוכית – דבר שיוצר בסופו של דבר את תקרת הזכוכית, אבל כאשר בוחנים מדוע נשים בעצם לא מתקדמות, כי אנחנו רואים שנשים, למרות שההשכלה שלהן יותר גבוהה מההשכלה של גברים במשרדים – אנחנו רואים בכל זאת שהן לא מגיעות לתפקידים הבכירים.
ליאורה שמעוני: וכשאנחנו בחנו את זה מול המנכ"לים, מול המנהלים של בתי החולים – שאלנו אותם מדוע הם חושבים שנשים לא מגיעות לתפקידים הללו, בדרך כלל מה שאנחנו ראינו, שיש העברה של האחריות על כתפי האישה.
ליאורה שמעוני: זאת אומרת אישה לא מעוניינת, אישה לא יכולה, לאישה יש תפקידים בבית, לאישה יש ילדים בבית – האחריות נופלת עליה.
ליאורה שמעוני: היא חוששת מהתמודדות.
ליאורה שמעוני: אלה דברים שביסוד שלהם יש איזה שהוא עיוות במובן הזה של העברת האחריות על כתפי האישה, בשעה שבעצם הארגון צריך לבחון את עצמו ולשאול – אם אתם המנכ"לים אומרים שאתם בעד נשים, כי נשים יכולות לעשות הרבה דברים במקביל, הן טובות וכו', ונשים יכולות ונשים הן משכילות ואין שום מניעה בתוך הארגון שימנע מנשים להתקדם לתפקידים בכירים, להיפך, אנחנו רוצים לעודד.
ליאורה שמעוני: אז מדוע בסופו של דבר, כאשר אתם רואים את השורה התחתונה – אתם רואים שנשים לא נמצאות שם?
ליאורה שמעוני: אם הן לא נמצאות שם – הגיע הזמן לשאול את השאלות האלה, ועל זה אנחנו בסופו של דבר גם מצביעים בדו"ח – על הצורך בקביעת מדיניות ממשלתית, כי האחריות לקידום של נשים בתפקידים בכירים ושילוב שלהן בתפקידים הבכירים נופלת על השרים, וזה על פי חוק וגם על פי החלטות של בג"ץ.
ליאורה שמעוני: האחריות נופלת על שרים, כפי שאמר גם בג"ץ.
אמנון כהן: איך שרים?
אמנון כהן: אם יש תפקיד של ראש אגף – מה קשור השר?
ליאורה שמעוני: מה קשור שר?
ליאורה שמעוני: שר צריך לקבוע - - -
אמנון כהן: הוא קובע ראש אגף?
ליאורה שמעוני: לא, כמובן שהוא לא קובע דברים כאלה, אבל שר צריך לקבוע את המדיניות.
ליאורה שמעוני: שר צריך לקבוע מדיניות מה היעד שלו – איך הוא אמור לשלב נשים בארגון שלו.
ליאורה שמעוני: הוא צריך לבחון מה קורה אצלו בארגון.
ליאורה שמעוני: לא דומה ארגון שיש שם 10% של נשים בתפקידים בכירים מול ארגון שיש שם 60% של נשים בתפקידים בכירים.
ליאורה שמעוני: יש אפיון לכל גוף וגוף, ולכן זאת אחריותו והכלים האלה ניתנים בידיו.
ורד סויד: גם השרים והשרות הם אלה שממנים את המנכ"ליות.
ורד סויד: בסופו של דבר זה סוג של משרת אמון והתהליך שראינו בממשלה הזאת, זה התהליך שצריך להמשיך איתו הלאה.
אמנון כהן: קודם כל שראש הממשלה ימנה מנכ"לית, אחר כך נדבר.
ורד סויד: אז בואו תעזרו לנו בעניין הזה.
ורד סויד: אנחנו רוצים, זו השאיפה שלנו – מנכ"ליות בכל משרד ממשלתי.
אמנון כהן: קודם כל תבחרו ראש ממשלה אישה, אחר כך נדבר.
ורד סויד: הייתה לכם עכשיו הזדמנות לבחור נשיאה.
אמנון כהן: לא, אתם לא רציתם, לא?
ליאורה שמעוני: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת על אחריות השרים.
ליאורה שמעוני: שרים למשל, באחריותם למנות גם דירקטורים בתאגידים ציבוריים ושם הכוח נמצא בידם והם יכולים למנות.
ליאורה שמעוני: בנקודה הזאת חשוב גם להגיד שגם בעולם אנחנו רואים שיש בעייתיות במובן הזה, אבל במדינות שבהן נקבעו מכסות, אנחנו רואים שיש שינוי.
ליאורה שמעוני: וגם במדינת ישראל, כאשר נקבע - - -
עליזה לביא: למשל המדינות הנורדיות?
ליאורה שמעוני: במדינות הנורדיות למשל באמת יש הבדל.
ליאורה שמעוני: הייצוג של נשים הוא בצורה מופלאה.
ליאורה שמעוני: אני לא יכולה להגיד למשל שבארצות הברית - - -
עליזה לביא: ברואנדה אנחנו רואים את זה בצורה מאד בולטת.
ליאורה שמעוני: יש כמה.
ליאורה שמעוני: כן, גם במדינות העולם השלישי אפשר לראות את זה, אבל במדינות הנורדיות בצורה מאד מאד מובהקת, רואים שהשוויון קיים לחלוטין.
ליאורה שמעוני: אבל במדינת ישראל, כאשר נקבע שייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות צריך להיות ל50% - אנחנו רואים שמיד לאחר מכן חלה התפתחות מדהימה מבחינת הייצוג של נשים באותם דירקטוריונים של חברות ממשלתיות.
ליאורה שמעוני: כלומר יש כלי, יש כמה כלים, העדפה מתקנת וכלים אחרים, יש אפשרות לאכיפה גם באמצעות נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שאנחנו יודעים שלנציבות יש יכולת להגיש תביעות משפטיות, אבל לצערי יש הנחיה גם כנגד בעצם כל פגיעה בשוויון, אבל לצערי מה שאנחנו רואים זה שקיימת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שלא מאפשרת לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה להגיש תביעות משפטיות כאשר מדובר בגופים שהם משרדי ממשלה ומוסדות ממשלתיים אחרים.
ליאורה שמעוני: וכאן אנחנו הערנו גם שצריך לעיין בהחלטה הזאת פעם נוספת.
ליאורה שמעוני: אני אבקש משרון להציג לנו באופן תמציתי את הנתונים שאנחנו העלינו.
אמנון כהן: אני חושב שהנתונים ידועים כבר, אנחנו לא נספיק את כולם.
ליאורה שמעוני: אני חושבת שכדאי לראות כמה שקפים.
עליזה לביא: כן, לטובת כולם, כמה שקפים שימחישו לנו את הדברים.
אמנון כהן: אז תראו לנו את הדברים הקיצוניים.
שרון אביגד: בוקר טוב.
שרון אביגד: אנחנו בדקנו 41 גופים בשירות המדינה ובשירות הציבורי.
שרון אביגד: אני חייבת לציין שהנתונים בכל הגופים האלה הם דומים, מובהקים וממחישים לנו את קיומה של תקרת הזכוכית ואפשר לומר בצורה מאד ודאית שההנהלה הבכירה של השירות הציבורי נשלטת על ידי גברים.
שרון אביגד: יש הגמוניה גברית מוחלטת בשירות המדינה ובשירות הציבורי ובואו ניתן למספרים לספר לנו את הסיפור.
שרון אביגד: בדקנו 13 משרדי ממשלה וראינו שמנהלים כלליים באותם 13 משרדי ממשלה, בין השנים 2007 ל-2011 – כיהנו בהם 34 מנכ"לים - תשימו לב, מתוכם 33 גברים ורק אישה אחת.
שרון אביגד: אנחנו עוברים להנהלות אותם משרדים.
שרון אביגד: בשנת 2012 בהנהלות אותם משרדי ממשלה – 70% גברים, 30% נשים בלבד.
שרון אביגד: בהתפלגות הניהול הבכיר באותם משרדים, אנחנו יכולים לראות את ההשתקפות הקלאסית של תקרת הזכוכית.
שרון אביגד: הנשים מהוות כמחצית מדרג הניהול הזוטר, אף על פי שנאמר בסוגריים שהשיעור היחסי שלהן במשרדים הוא הרבה יותר גבוה.
שרון אביגד: בניהול הזוטר הן מהוות כמחצית.
שרון אביגד: אנחנו רואים את הירידה הדרסטית והמשמעותית בדרג הניהול הבכיר.
שרון אביגד: בבתי החולים הממשלתיים-כלליים והממשלתיים-כלליים העירונים – אותה תמונה: יש לנו 15 מנהלי בתי חולים, כולם גברים.
שרון אביגד: 21 סגנים – מהם רק 5 נשים.
שרון אביגד: הנהלות בתי החולים מורכבות רובן ככולן על טהרת המין הגברי.
שרון אביגד: הנשים שישנן שם רובן שייכות לצוותי הסיעוד – אחות ראשית ומהמנהלה.
שרון אביגד: אנחנו יכולים לראות איך זה משתקף בהתפלגות סגל הניהול הרפואי הבכיר.
שרון אביגד: אנחנו יכולים לראות בבתי החולים שבדקנו – חמישה בתי חולים – שיעור הנשים ושיעור הגברים בקרב הסגל הרפואי כמעט זהה ואנחנו רואים שבסגל הניהול הרפואי הבכיר – 22 נשים בלבד, שהן 9%.
שרון אביגד: נציבות שירות המדינה – שמופקדת על כוח האדם בשירות המדינה – למעשה לא קבעה יעדים לכל משרד על פי המאפיינים שלו, לייצוג הולם.
שרון אביגד: היא הסתפקה בקביעת סף ייצוג מינימאלי אחיד לכל המשרדים, סף ייצוג שאני חייבת לומר שהוא מאד נמוך, הוא 25% לשלוש הדרגות העליונות – 33% לארבע הדרגות העליונות, כשבעצם סופרים את שלוש העליונות פעמיים.
שרון אביגד: היא קבעה אותו בשנת 2009 ומאז היא לא עדכנה אותו.
שרון אביגד: היא גם לא אכפה אותו, ולמעשה אין לו שום משמעות אופרטיבית.
שרון אביגד: אחת לשנה הנש"מ מפרסמת דו"ח פעילות שאמור לשקף את מצב הנשים במשרדי הממשלה, אולם הנתונים שמוצגים באותו דו"ח מוצגים באופן מטעה.
שרון אביגד: הם מעלימים בצורה כמעט מוחלטת את נפקדותן של הנשים מדרגות הניהול הבכירות.
שרון אביגד: כך לדוגמא הם עושים את זה על ידי קיבוץ נתונים.
שרון אביגד: קיבוץ נתונים של דרגות, קיבוץ נתונים של תפקידים, כשהנשים מאכלסות בדרך כלל את הרובד התחתון של אותה קבוצה, ואז לא ניתן לראות את הנפקדות שלהן בדרג העליון.
שרון אביגד: המחוקק נתן לנש"מ כלי להתמודד עם המצב – זה העדפה מתקנת.
שרון אביגד: הניהול הבכיר בשירות המדינה מאויש על ידי מכרזים ועל ידי ועדות איתור.
שרון אביגד: הכלי לשנות את תמונת המצב הוא באמצעות העדפה מתקנת, ובדקנו 33 מכרזים, אולם באיוש ועדות הבוחנים מצאנו בדרך כלל רק אישה אחת, לא יותר מהמינימום הנדרש.
שרון אביגד: אותו דבר גם בוועדות האיתור.
שרון אביגד: לא נעשה שימוש בכלל, בכלל בנושא העדפה המתקנת, גם לא כאשר נתוני הנשים היו זהים לאלה של הגברים.
שרון אביגד: הציונים שלהן בוועדות לפעמים עלו על אלה של הגברים, וגם כאשר הן נמצאו כשירות לשמש בתפקיד – לא נעשה שימוש בכלי של העדפה מתקנת.
שרון אביגד: אנחנו רואים בזה מחדל של נש"מ שתרם להנצחת תת הייצוג של נשים בתפקידים בכירים.
שרון אביגד: אותו דבר בוועדות איתור.
שרון אביגד: בין השנים 2009 ל-2011 היו 40 ועדות איתור.
שרון אביגד: ב-30 מתוכן הייתה רק אישה אחת בהרכב הוועדות.
שרון אביגד: בשתי ועדות לא היו בכלל נשים.
שרון אביגד: 33 ועדות מתוך ה-40 המליצו רק על גברים.
שרון אביגד: רק ארבע ועדות המליצו על נשים.
שרון אביגד: שלוש ועדות המליצו על שני מועמדים – אישה וגבר.
שרון אביגד: באף ועדה לא נדון הנושא של העדפה מתקנת.
עליזה לביא: ובסופו של דבר נבחר גבר.
שרון אביגד: ונבחר גבר.
שרון אביגד: כלי נוסף שיש לנש"מ זה הממונות על מעמד האישה, שהן בעצם סוכנות השינוי במשרדים.
שרון אביגד: נש"מ לא הגדירה להן את התפקיד, לא נתנה להן סמכויות, לא נתנה להן כלים לעשות את התפקיד שלהן.
שרון אביגד: מדובר בתפקיד זמני, כשהן עושות אותו בנוסף לתפקידן התקני בארגון.
שרון אביגד: אין כאן שום התייחסות לגודל המשרד, לפרישה הגיאוגרפית שלו, להיקף המשרד – כל המשרדים אותו דבר.
שרון אביגד: אותן ממונות שנמצאות במשרדים נמצאות גם בקונפליקט – אם הן תעשנה את התפקיד שלהן טוב כממונות – הדבר עלול לפגוע בהן, ביכולות הקידום שלהן ובהתייחסות של המשרד כלפיהן.
שרון אביגד: לכן מדובר בתפקיד שהוא בעיקרו סמלי והקונפליקט שהממונות נמצאות בו מחליש אותן ומחליש את נחרצות היכולת שלהן לפעול למען הנושא.
שרון אביגד: אנחנו רואים שאותה תמונה נמצאת גם בשירות הציבורי, היא לא ייחודית רק לשירות המדינה.
שרון אביגד: משטרת ישראל – שום אישה בתקופה שבדקנו, בתקופת הבדיקה – שנת 2012 – שום אישה לא הייתה כפופה בדרג הניהולי למפכ"ל המשטרה.
שרון אביגד: מתוך 60 מפקדי תחנות הייתה רק אישה אחת.
שרון אביגד: מתוך עשרת מפקדי הימ"רים לא הייתה אף אישה.
שרון אביגד: מפעל הפיס – 13 דירקטורים – כולם גברים.
שרון אביגד: מד"א – שלושת התפקידים הבכירים – כולם גברים.
שרון אביגד: מועצת מד"א – 42 חברים – רק 5 נשים – 12%.
שרון אביגד: בחברות הממשלתיות קרה דבר אחר, ליאורה התייחסה לזה.
שרון אביגד: בחברות הממשלתיות נקבע מנגנון אכיפה ונקבעו יעדים – 50% במנגנון אכיפה ואנחנו רואים שזה עשה את שלו.
שרון אביגד: היום 42% מהדירקטורים בחברות הממשלתיות הן נשים, אבל זה עדיין 67% ייצוג הולם בוועדות, אבל מתוך 59 יושבי ראש הדירקטורים – רק 10 נשים, זה 17% בלבד.
שרון אביגד: כל המנכ"לים של החברות הממשלתיות הם גברים.
שרון אביגד: יש לנו 68 – כולם גברים.
אמנון כהן: תודה, תודה, אנחנו צריכים לסיים, לא יהיה זמן לתת להם להגיב.
שרון אביגד: אוקיי.
שרון אביגד: אולי כדאי להציג רק עוד נתון אחד מעניין, באקדמיה - - -
אמנון כהן: בסדר, אבל לא נשמע אף אחד, נגמור את הדו"ח פה.
אמנון כהן: תוך כדי הדיון אפשר לציין עוד עובדות, אנחנו לא דנים רק בדו"ח כעת, לא נשב פה שלוש שעות על הדו"ח בלבד.
אמנון כהן: הדו"ח באמת מקיף ורק עליו צריכים לשבת לפחות שלוש שעות.