GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן לוין: יש את הנושא של עבודה מהבית בשירות הציבורי.
אילן לוין: עבודה מהבית בשירות הציבורי, יש ארגוני נשים שטוענים שההפך, שזה עלול לפגוע בנשים.
אילן לוין: אין על זה אמירה חד משמעית, מתוך הטענה שאם יאפשרו עבודה מהבית, יצפו מהאישה לסיים את המטלות בבית ולאחר מכן עוד לחזור ולעבוד.
אילן לוין: הנושא הזה הוא קונטרוברסלי, אבל יש ניצנים ראשונים בשירות הציבורי של עשייה.
אילן לוין: עכשיו אני רוצה לעבור למגזר העסקי.
אילן לוין: במגזר העסקי, אחד הדברים המשמעותיים שיכול לחולל שינוי זה הכרה, לדעתי, בהוצאות מטפלת, לאישה שיוצאת לעבודה ולקריירה.
אילן לוין: זה שינוי מאוד מהותי שיקדם עבודת נשים ויאפשר להן בתוך המשא ומתן הפנימי, בתא המשפחתי, להתנהל.
אילן לוין: אז זה דבר אחד שלדעתי מאוד חשוב שהפורום הזה ינסה ויקדם.
אילן לוין: נושא נוסף וכל הנושא שנקרא אצלנו flex security.
אילן לוין: זאת אומרת, הארכת תקופות האבטלה וההכשרה והיכולת של הנשים לעבור בין תפקידים לתפקידים, גם הם ישפרו את התהליך והמצב.
אילן לוין: אני אומר שוב, אני לא מאמין בעונשים אלא בתמרוץ וברתימת השחקנים השונים, בין אם זה המעסיקים ובין אם זה הממשלה, ואני מאחל לכן בהצלחה.
עליזה לביא: יפה ויגודסקי, יושבת ראש השדולה, שדולת הנשים, בבקשה.
יפה ויגודסקי: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, אני לא אוסיף לגבי הנתונים שהוצגו כאן כי הם ברורים.
יפה ויגודסקי: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר צביקה.
יפה ויגודסקי: אני מוכרחה להגיד לכם שעד שנכנסתי לתפקיד, חשבתי כמוהו.
יפה ויגודסקי: לא תיארתי לעצמי שמנכ"ל משרד ממשלתי יקבל פחות ממנכ"לית במשרדי ממשלה.
יפה ויגודסקי: יש בעיה, יש מעט מנכ"ליות, אבל אף פעם לא הרגשתי שאני מקבלת פחות ממנכ"ל משרד ממשלתי, לא השוויתי, אבל זה ברור שהמשכורת היא משכורת גלובאלית, קיבלנו אותו שכר.
יפה ויגודסקי: זה כמובן לא נכון כשאנחנו מתחילים לרדת ברמה.
יפה ויגודסקי: ובעצם, במה שאמרתי עכשיו ישנן שתי בעיות.
יפה ויגודסקי: האחת, למה יש מעט מנהלות בכירות, גם במשרדי הממשלה וגם בשוק הפרטי, וככל שאנחנו יורדים למטה, אם שמתם לב, אז אנחנו בעצם נמצאות בפער מאוד מאוד גדול.
יפה ויגודסקי: אני מניחה שכל מי שמייצג כאן איזה שהוא ארגון פמיניסטי, יודע מאיפה נובעים המקורות האלה, ההבדלים האלה.
יפה ויגודסקי: נשים מתחילות מאוחר יותר לעבוד, פסקי זמן בגלל שהן יולדות, הן לא יכולות להישאר שעות נוספות, הן מודות על עצם העובדה שבכלל נותנים להן איזה שהיא משרה.
יפה ויגודסקי: קיבלו אותי לעבודה, יש לי מזל גדול.
יפה ויגודסקי: לא קיבלו אותך כי מגיע לך, אלא קיבלו אותך כי יש לך מזל.
יפה ויגודסקי: התקדמתי, כי, לא פגשתי הרבה נשים שניהלו משא ומתן עם המעסיקים שלהן, מה שכל גבר עושה בפגישה הראשונה, שואל על המשכורת, מנהל משא ומתן.
יפה ויגודסקי: נשים מקבלות את זה כמובן מאליו שזה מה שמשיגים להן, זה מה שנותנים להן, וכן הלאה.
יפה ויגודסקי: שלא לדבר על אותן שעות נוספות שגברים יכולים להרשות לעצמם כמעט בצורה בלתי מוגבלת, אבל האישה צריכה ללכת למשרתה השנייה.
יפה ויגודסקי: ולכן אני יכולה להבין את הפליאה של צביקה, לא תיארתי לעצמי שישנם כאלה פערים.
יפה ויגודסקי: הנושא של החקיקה.
יפה ויגודסקי: נכון, צביקה, שלא תמיד חקיקות מיושמות.
יפה ויגודסקי: אני מבינה על מה אתה מדבר, כשאמרת שבכל הנושא של דיני עבודה, תנאי העסקה וכן הלאה, אפשר להגיע לפשרות, אפשר להגיע להסכמות, לא מוכרחים לרוץ ולחוקק חוק.
יפה ויגודסקי: החוק הזה קיים כבר 50 שנה.
יפה ויגודסקי: אני לא חושבת, אנחנו מייצגות כאן נשים, אין לי ספק שיש גם פערים בין גברים, אין לי ספק.
יפה ויגודסקי: גם במשרות הנמוכות ובוודאי בוודאי במשרות הגבוהות.
יפה ויגודסקי: אני מוכרחה להגיד לך שלא שמעתי איזה שהיא הצעה אופרטיבית אחרת.
יפה ויגודסקי: זאת אומרת, אם אתם רוצים באמת להימנע מחוק, החוק קיים והוא לא מיושם.
יפה ויגודסקי: אבל אם אתם רוצים להימנע מהחוק ולהגיע למצב של שוויון, בואו תציעו לנו את הדרכים האלטרנטיביות.
יפה ויגודסקי: את זה עוד לא שמענו.
יפה ויגודסקי: אם אתם חושבים שיש דרכים אלטרנטיביות, הסברה בעיני לא תספק.
יפה ויגודסקי: אתה צודק, אין חוק שמכריח את מישהו להיות יזם ולא יכול לבוא מישהו, בקונסטלציה הנוכחית, ולהגיד ליזם פרטי – למה נתת לה פחות ולו יותר, כי הוא ימצא 220 סיבות להסביר למה לגבר מגיע יותר.
יפה ויגודסקי: אין לי בכלל ספק.
יפה ויגודסקי: זה לא כמו המדינה, גם עליזה הסבירה את זה, זה לא כמו במדינה, שישנם דירוגים, ישנן משכורות כביכול זהות.
קריאה: גם שם יש אפליה.
יפה ויגודסקי: לא שמעתי שום הצעה אופרטיבית אחרת.
יפה ויגודסקי: אני אשמח לשמוע על הצעה אופרטיבית, בטווחי זמן ספציפיים, גם קצרים, שבאמצעותם נוכל לחולל את השינוי הגדול הזה באמצעות הכלי שיש לנו אותו, ואם אתם, כהתאחדות או לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שזה משהו רחב יותר, מסוגלים לבוא ולהציע פיילוט רחב, לא של מפעל אחד או שניים, מפעל אחד או שניים, אנחנו הגענו לבד.
יפה ויגודסקי: ומפעלים גדולים מאוד.
יפה ויגודסקי: אבל אם תבואו אלינו ותגידו לנו, בתקופת זמן מסוימת, אנחנו מתחייבים להטמיע את הכלי הזה, ב- X ארגונים כלכליים, גדולים, שמתחייבים גם להטמיע וגם ליישם אותו, יכול להיות שזה הפיתרון, קצר המועד.
עליזה לביא: עו"ד ציונה קניג יאיר, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, בבקשה.
ציונה קניג יאיר: אנחנו הזרוע השלישית של הפרויקט, הזרוע הממשלתית ואני רוצה לברך את השותפות שלנו ואת יושבת ראש הוועדה, ואת יו"ר התאחדות התעשיינים.
ציונה קניג יאיר: אני חושבת שהדיון מאוד חשוב, אבל העשייה שנעשית במסגרת הפרויקט, חשובה עוד יותר.
ציונה קניג יאיר: לא ברור מאליו שממשלה לוקחת חלק בתוך פרויקט כזה שממומן על-ידי האיחוד האירופי ואני חושבת שזה הסמן הראשון לאיזה שהיא התקדמות בתחום הזה.
ציונה קניג יאיר: חייבים לערב פה את הממשלה.
ציונה קניג יאיר: אני מצטרפת לקריאה הזו שאין מספיק נציגים.
ציונה קניג יאיר: בעצמי דיברתי עם אנשים שנמצאים בתוך משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד הכלכלה, יותר טוב שאני לא ארחיב בנקודה הזאת.
ציונה קניג יאיר: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה מזמינה כל מעסיק שרוצה לעשות תהליך עומק ואני מסתכלת עליך, צביקה, כי העלית את זה וזו נקודה מאוד חשובה, לבוא ולראות איך עושים את זה.
ציונה קניג יאיר: אני לא, אנחנו לא יכולים להבטיח, לא נציבות השוויון ולא הפרויקט, שנוכל לעשות את זה עבור 100 מעסיקים, לכן כל הקודם זוכה, להגיע, לבוא.
ציונה קניג יאיר: ינתחו אתכם את הנתונים, יעשו תהליך עומק, ילוו אתכם.
ציונה קניג יאיר: אנחנו עושים את זה עם שני מעסיקים גדולים עכשיו, ממשיכה את מה שיו"ר השדולה אמרה עכשיו.
ציונה קניג יאיר: פשוט, לבוא מהשטח ולראות איך להטמיע את השוויון, את השינוי המגדרי הזה, את צמצום פערי השכר בתוך מקום העבודה.
ציונה קניג יאיר: כולם מתפלאים איך זה קורה, אבל ללא עבודת השטח הזאת, אנחנו לא נוכל לראות התקדמות.
ציונה קניג יאיר: אני רוצה להציע שני דברים נוספים.
ציונה קניג יאיר: בעיני, הכלי המשפטי הוא כלי מאוד חשוב ואני מצטרפת לדברים שנאמרו פה שהכלי הזה, לא משתמשים בו מספיק.
ציונה קניג יאיר: לא משתמשים, לא יודעים איך, מגיעים לבית הדין יש את הקשיים.
ציונה קניג יאיר: יש כלי אחד שטרם מומש ואני פונה לכל מי שיושבת כאן בחדר, היום זה הנושא של תביעות ייצוגיות.
ציונה קניג יאיר: מספיק שיהיו שתי תביעות ייצוגיות בנושא של פערי שכר נגד מפעלים גדולים ואני מודעת למה שאתה אומר ובכל-זאת אני אומרת, כדי לשנות את הזירה בנושא שכר שווה.
ציונה קניג יאיר: זה נשמע נורא פשוט, אבל זה לא.
ציונה קניג יאיר: אנחנו תרים, תרות אחרי תיק כזה, כבר כמעט חמש שנים.
ציונה קניג יאיר: אז אם יש לכם מידע ואתם רוצים לשתף פעולה בעניין הזה, אפשר לפנות לנציבות שוויון, אפשר לפנות לפרויקט, אפשר להגיע לשני תיקים גדולים כאלה ובתי הדין יאמרו את דברם.
ציונה קניג יאיר: כי כאן, כאשר עושים תביעה ייצוגית, רק במשפט אחד, יש השלכה מאוד רחבה על הרבה מאוד נשים שנפגעות מפערי שכר ואנחנו יודעות שכאשר יש פערי שכר במקום עבודה, סביר להניח שיש יותר ממקרה אחד של פערי שכר.
ציונה קניג יאיר: בתוכנית האסטרטגית של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שאפשר לקבל אותה, לראות אותה באתר שלנו, תעדפנו את הנושא הזה בתוך התחום המגדרי, בגלל תת הייצוג.
ציונה קניג יאיר: אז פה אני שוב פונה לכל מי שנמצא פה וכל השותפים ושותפות שלנו, להפנות אלינו תיקים.
ציונה קניג יאיר: כי ככל שיהיו יותר תיקים בבתי הדין לעבודה וככל שיהיו יותר פסקי דין תקדימיים, כך מעסיקים ישמעו, יישמעו, וכך אפשר להוביל את התהליך ביחד.
ציונה קניג יאיר: עד כאן – המקל.
ציונה קניג יאיר: הגזר הוא כמובן השיתופי פעולה הוולונטאריים ואני חוזרת לנקודה הראשונה.
ציונה קניג יאיר: צריך להיות helpful but tough.
ציונה קניג יאיר: זאת אומרת, אנחנו מוכנים לתת את הסיוע, את הליווי, לבוא לעשות תהליכי עומק, לעבוד בשטח מול מעסיקים.
ציונה קניג יאיר: אם לא, אז תמיד אפשר לפנות לבית הדין לעבודה.
גלי עציון: אני מקשיבה לזה ואני אמנם לא 50 שנה במקצוע, אבל זה נשמע הרבה דז'ה וו.
גלי עציון: אגב, אנחנו חוגגים בעצם 18 שנים, כי החוק נחקק מחדש ב- 1996, הוא נחקק מחדש, לא בגלל הצלחה הגדולה של החוק מ- 64 ואם אנחנו כבר סופרים את זה אחורה, אז ככה בחיפושים, מצאתי דברים של בבה אידלסון, שהיתה מזכ"ל מה שהיה לפני נעמ"ת, בשנת 1934, היא דיברה על אותם פערים של בערך שכר נשים 66% משכר הגברים.
גלי עציון: אותם דברים נאמרו גם בכנסת ב- 1962 לקראת חקיקת החוק של 1964.
גלי עציון: אז בעצם, אנחנו רואים שהדברים לא משתנים ואני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו ככה קצת נצא מהקופסה, נצא מהמקום שלנו, ונסת
גלי עציון: כל על הכל מחדש והיה פה איזה שהיא אמרה, אל"ף, אני די שותפה לתחושה שחקיקה חשובה ככל שתהיה, היא לכל הפחות לא מספיקה ובהרבה פעמים גם לא נותנת את המענה ובאמת להגיע להסכמות, להגיע לרגולציה עצמית, זה דבר הרבה יותר נכון, אבל היה פה איזה שהיא אמירה בתחילת הדרך שאני חייבת ככה להתייחס אליה שאמר מר אורן, שמרוב שמבקשים וחוקים אז אנחנו כבר נחשוב, היה חסר ההשלמה שאולי לא ניקח נשים.
גלי עציון: זה בדיוק העניין, בעצם.
גלי עציון: כי הצלע השנייה של כל העניין הזה, ולשאלתך, חבר הכנסת בר, מה הבעיה, למה באותו מקצוע, באותו דבר מקבלים שכר שונה?
גלי עציון: מקבלים שכר שונה כי מתייחסים אלינו בשני אבות, אימהות טיפוס שונים.
גלי עציון: אישה נחשבת כמי שיותר נאמנה לבית, היא תשקיע יותר בבית וגבר נחשב למי שישקיע יותר בעבודה ובהתאם – התגמול.
גלי עציון: אם נלך לאורית גורן, שנעמ"ת ייצגה אותה בבית הדין האזורי, אמרה הום סנטר – אנחנו חשבנו שלאיש שעשה עבודה זהה בדיוק, אחד לאחד, לעבודה של אורית גורן, אנחנו חשבנו שיש לו פוטנציאל ניהולי ופוטנציאל ניהולי שווה, הוא גבר, הוא ישקיע בעבודה.
גלי עציון: זה המשמעות.
עליזה לביא: ונשלם לו יותר.
גלי עציון: ונשלם לו יותר, מראש.
גלי עציון: ולכן, הפיתרון לדעתנו, היום הוא באמת לצאת מהקופסה.
גלי עציון: קודם כל, לקרוא לשותפים, החסם העיקרי שלנו, אי אפשר לברוח מזה, הוא ההתייחסות אלינו וגם אמיתית בשטח, כמי שלוקחות את נטל או את האחריות על המשפחה.
גלי עציון: יש לנו שותפים ברוב המקרים שם וצריך לקרוא לשותפים האלה גם לשולחן וזה הגברים, האבות, צריך לשנות את שוק העבודה באופן כזה שאם מקום העבודה הוא גמיש, זה יהיה חשוב לא רק לי כי אני אימא, זה יהיה חשוב גם לאב.
גלי עציון: צריך לשנות את שוק העבודה באופן כזה שגברים יצאו לחופשת לידה והם יצאו לחופשת לידה באופן שהחוק לא רק יאפשר להם אלא יעודד אותם וזה חקיקה שקיימת בהרבה מקומות והיא מאוד חשובה וזה, הם לא יחששו והם חוששים יותר מנשים לצאת לחופשת לידה, למשל, כי הם חוששים איך יסתכלו עליהם במקום העבודה.
גלי עציון: אז צריך לקדם את הדברים האלה, צריך באמת, אני חושבת שהגיע הזמן, אחרי, אתם אומרים 50 שנה, זה לפחות, לפחות בהיסטוריה של מדינת ישראל ואני אומרת שוב, אתמול חפרתי קצת בהיסטוריה של נעמ"ת עוד לפני שהיא נקראה נעמ"ת, לפחות 80 שנה, אנחנו רואים שאנחנו מדשדשים או מדשדשות במקום.
גלי עציון: נתוני הלמ"ס שהוצגו פה, זה נתונים שחוזרים על עצמם שנה אחרי שנה.
גלי עציון: צריך לצאת מהקופסה, להסתכל על זה אחרת ולשנות את עולם העבודה באופן שהוא יהיה מאוזן וידידותי למשפחות, לפנאי ורק בצורה הזאת באמת תהיה התייחסות יותר שווה לנשים ויעריכו את האפשרויות שלהן ואת מה שיש להן לתרום, ולא ניפגש פה ושוב, אנחנו דיברנו פה על המגזר הציבורי, אני לא חושבת שזה זמן למחוא כפיים למגזר הציבורי, כי רק לאחרונה יצא דו"ח של מבקר המדינה שגם אצלו יש את אותה, מה שנקרא, הפוסל במומו פוסל, גם אצלו יש את אותן בעיות.
גלי עציון: המגזר הציבורי שיש עליו חובה ורגולציה, לא מביא תוצאות כל כך מפוארות.
עליזה לביא: אז הנה, אני כבר מזמינה את כולם לדיון משותף עם הוועדה לביקורת המדינה, בדיוק על הנושאים הללו.
עליזה לביא: זה מתקיים ביום רביעי הבא, בשעה 9:00 בבוקר, באמת על הנקודות הללו.
גלי עציון: אני רק רוצה לסכם ולומר שוב, הגיע הזמן ולכן אגב נעמ"ת השנה, את יום האישה, קראה לקרוא לגברים הביתה, כמו שאומרים, ולקדם חקיקה שבאמת תאפשר שיתוף והעברת אחריות ונטל כדי לאפשר לנשים באמת למצוא את מקומן האמיתי בעולם העבודה.
יחיאל חיליק בר: יושבת הראש, רק, קודם כל, השאלה שלי היתה כמובן שאלה מחאתית בשביל לעזור לדיון.
יחיאל חיליק בר: אבל מה שאת אמרת זה נוגע בשורש הבעיה והפתרונות האפשריים שלה ואני מציע באמת להתייחס למעטפת שיכולה להביא אותנו לחוסר האפליה הזאת ורק אולי לחבר את מה שלילי אמרה בחוכמה רבה, על זה שיש הרבה חקיקה והיא לא נאכפת ואולי פה להכניס את ההסברה שאתה מציע, אדוני נשיא ההתאחדות, שההסברה הזאת לא תפעל אולי לחקיקה, אנחנו נטפל בחקיקה, אלא לאכיפה של החקיקה הקיימת במקומות עבודה ופה אתה בהחלט יכול לעזור, כמי שאחראי גם על מפעלים וגם על עסקים קטנים ובינוניים.
יחיאל חיליק בר: אם אתה תעזור לאכיפה של הדברים האלה, אני חושב שהאינטרסים פה יכולים להתחבר בצורה אידיאלית ועשינו את שלנו.
עליזה לביא: ואני רוצה ברשותך להוסיף, דווקא מהמניפה של הנושאים שקיימת כאן בוועדה, לא מזמן שמענו על פערי אשראי מגדריים.
עליזה לביא: מעט מאוד נשים במדינת ישראל מקבלות אשראי.
עליזה לביא: מספר עסקים שאישה עומדת בראשם, העסקים הפרטיים, כאשר שמענו פה את הנתונים, לא האמנו ואנחנו מדברים שזה מזוהה עם אישה בלבד, 4% בלבד.
עליזה לביא: 4% בלבד.
עליזה לביא: הנתונים הוצגו פה בוועדה, נתונים עכשוויים.
עליזה לביא: שמענו כאן על קשיים של נשים לקבל אשראי, כל שכן של נשים שגרות בפריפריה, לקבל אשראי, הן צריכות להביא גבר כדי להוכיח שהן זכאיות לקבל אשראי.
עליזה לביא: כלומר, הדברים שאת אמרת, יפה, לגבי יזמיות ולגבי המקום הזה של נשים, זה לא כי הן לא רוצות, אלא כי המערכת, המערכת שהיתה אמורה לתמוך, לא מאפשרת וכן, אין מה לעשות, לכן היום, זה היה צריך להיות אתמול אבל נדחתה ועדת השרים לענייני חקירה, ולכן היום, אני מקווה שהיא לא תידחה, אבל היום תעלה הצעת חוק שלי שבמכרזים ממשלתיים תהיה העדפה ליזמיות.
עליזה לביא: אין לי ברירה.
עליזה לביא: אין לנו ברירה.
עליזה לביא: כשאנחנו רואים את העליבות של הנתונים המזעזעת הזאת, היא חייבת לשאול, תמיד אנחנו צריכים לשאול מי לא נמצא ומי לא נמצאת.
עליזה לביא: וכשהנתונים הם כאלה, משהו רקוב במערכת.
עליזה לביא: הוא לא לא שוויוני, אלא הוא רקוב.
עליזה לביא: ואני רוצה ואני יודעת שאתה צריך ואני קודם כל מאוד מעריכה את הזמן שפניתי ואת המקום הזה של הדיאלוג.
עליזה לביא: אבל אנחנו חייבים לחשוב יחד, זה לא נושא של נשים וגברים, זה נושא חברתי מהמדרגה הראשונה.
עליזה לביא: ואני מציעה לך ואני מבקשת ממך, בואו נקים צוות משותף.
עליזה לביא: צוות משותף וצוות משתף, צוות שגם יוביל קדימה אבל גם יסתכל אחורה לגבי אכיפה.
עליזה לביא: כלומר, מה קיים עד היום, גם בחקיקה וגם בהבנות ואיך אנחנו אוכפים אותו.
עליזה לביא: כלומר, שלצוות הזה, למעשה, תהיינה שתי רגליים, קדימה אבל גם אחורה.
עליזה לביא: אחורה מהמקום הזה, של מה קיים וצריך שהוא יהיה מוטמע, צריך שהוא יהיה כמו, אני לא רוצה להגיד מה הצוות שצריך להחליט, אבל יכול להיות שיהיה ממונה אישה או ממונה גבר ועוד ועוד דברים יצירתיים, בטח אם קיימים מודלים במדינות שונות בעולם וגם בצוות הזה שקיים, יש את הכלים ויש את הידע ויש פה את הניסיון ואתה עצמך אמרת לי תוך כדי הדברים של הנשים סביב השולחן, יש פה אנשים חכמים.
עליזה לביא: אמרת לי את זה.
עליזה לביא: אז את החוכמה הזאת, את הידע הזה, את הניסיון ואת ההבנה המתגבשת שזאת לא בעיה של נשים, אלא סוגיה חברתית ואני רוצה באמת לבקש ממך להכריז כאן על הסכמה ועל הקמה ועל הקצאה של תקציב לצוות הזה.
צביקה אורן: טוב, באמת יש פה אנשים חכמים.
קריאה: נשים חכמות, בעיקר.
צביקה אורן: לי אמרו שאנשים זה כולל את כולם, לא?
יחיאל חיליק בר: נשלח אותו לקורס אצל מירב מיכאלי ואורלי ביטי ואחרי שתחזור, אתה כבר תדבר אחרת.
צביקה אורן: אני עושה יותר מדי טעויות ביום אחד.
צביקה אורן: יש פה נשים חכמות.
צביקה אורן: ובאמת שמעתי פה דברים חכמים.
צביקה אורן: התמונה לא נראית טוב, אני לגמרי מסכים וברור שצריך לעשות משהו, אני לגמרי מסכים.
צביקה אורן: ברור שצריך לעשות משהו מעשי ולא רק לדבר, זה בהחלט נכון.
צביקה אורן: אבל אני חושב שאני יכול לבקש מכן להניח שזה לא אנחנו מולכן, אלא אנחנו רוצים להירתם בשביל לפתור את הבעיה הזאת מכל הסיבות שהצגתי קודם, אני חושב שחשוב מאוד שיהיו מה שיותר נשים בתעשייה, זה יעזור לנו להרוויח יותר כסף ויותר להצליח.
צביקה אורן: אני באמת כך מאמין.
צביקה אורן: אני מציע שאנחנו נניח שזה באמת המצב, שאנחנו לא אחד נגד השני, אני מציע שנאפסן את תופי הטם טם, לא צריך להילחם, צריך לשתף פעולה.
צביקה אורן: אני חושב שעלו פה שני סוגים של בעיות.
צביקה אורן: בעיה אחת זה באמת העניין הזה של השוויון בשכר, הבעיה השנייה שנראית לי לא פחות חשובה זה השוויון בהזדמנויות.
צביקה אורן: זאת אומרת, זה נכון שהשכר יותר נמוך, אבל כמובן שלא לאותם תפקידים ואני חושב שאחת הבעיות היותר חשובות, שבאמת נשים לא מתמנות לאותם תפקידים ששכרם בצידם, כמו גברים ויש לזה כל מיני סיבות.
צביקה אורן: חלקן אובייקטיביות, חלקן בגלל טמטום שלנו, אבל לא רק ויש צורך, לפי דעתי ואני מאוד נהניתי ממה שאמרה נציגת נעמ"ת, אני חושב שהיא צודקת לגמרי, צריך לשנות את הסביבה העסקית שבה נשים עובדות, כדי שתהיינה להן יותר הזדמנויות להביע את עצמן, לתרום למערכת שבה הן מקבלות שכר ולהיות ראויות לשכר יותר גבוה.
צביקה אורן: אני מקבל בשתי ידיים את ההצעה שלך, חברת הכנסת לביא.
צביקה אורן: אני חושב שזאת הדרך הנכונה – להקים צוות, לאסוף את כל מה שיש פה לאנשים להציע.
צביקה אורן: הצוות הזה יעשה תוכנית פעולה, שהיא צריכה להיות מורכבת מהרבה מאוד סעיפים שחלקם עלו פה, כדי לייצר באמת סביבה עסקית כזאת שתאפשר לאנשים, כמו שאמרתי קודם, להביע את עצמם.
צביקה אורן: אנחנו ננתח נתונים.
צביקה אורן: יש באמת בעיה למסור נתונים, אתם יכולים להבין את הסיפור הזה.
צביקה אורן: חברה פרטית היא פרטית מכיוון שהיא לא רוצה שהנתונים שלה ייחשפו וכאשר חושפים שכר זה עושה בלגאן מאוד גדול במפעל, כמו שאמרתם קודם, זה לא רק עניין של שוויון בין נשים וגברים, גם אין שוויון בין גברים לגברים ובצדק.
צביקה אורן: אני לא חושב שאנחנו היינו רוצים לחיות במדינה קומוניסטית, שכולם מרוויחים אותו דבר, לא חשוב מה הם עושים.
צביקה אורן: חשוב מאוד, בשביל להצליח, שבן-אדם ידע שהוא מקבל כסף תמורת מה שהוא עושה ותמורת התרומה שלו לארגון ולא באופן, על-פי חוק.
יחיאל חיליק בר: אף אחד לא דיבר על זה.
יחיאל חיליק בר: זה אף אחד לא דיבר.
יחיאל חיליק בר: דובר על אנשים שעושים אותה עבודה ולא מקבלים אותו שכר.
צביקה אורן: אני רק אומר שזה, כשאתה חושף, כשאתה חושף שכר, אני כבר דיברתי על זה.
צביקה אורן: אבל כשאתה חושף שכר, אני מנסה להסביר למה אי-אפשר לחשוף שכר.
צביקה אורן: אתה לא חושף רק שכר של נשים.
צביקה אורן: צריך לחשוף שכר של כולם.
צביקה אורן: אז זה כמובן עושה בעיה.
צביקה אורן: אבל בואו נישאר, אחת הבעיות בלתת דוגמאות, אנחנו נתחיל להתווכח על הדוגמה.
צביקה אורן: מה שאני מציע, אני מקבל בברכה את ההצעה שלך, אני חושב שזו הצעה מאוד חכמה והיא תקדם אותנו ואני מציע שהצוות הזה באמת יתכנן תוכנית פעולה עם action items כמו שאנחנו קוראים.
עליזה לביא: מי מטעמך מנהל את זה, אדוני?
צביקה אורן: אני אחשוב על זה קצת.
צביקה אורן: אני גבר, אני לא חושב כל כך מהר.
עליזה לביא: כן, אבל לפחות ברמת ה- - -
צביקה אורן: אנחנו, דרך אגב, אני רוצה שתדעו שיש פורום מנהלות, אנחנו הקמנו פורום מנהלות בהתאחדות התעשיינים, שמנו אישה מאוד חשובה בראשו והתפקיד של פורום המנהלות זה לבדוק מדוע לא מתמנות מספיק מנהלות במגזר הפרטי.
צביקה אורן: זאת אומרת, שתבינו שאנחנו לא רק נאה דורשים, אנחנו גם נאה מקיימים.
צביקה אורן: הפורום הזה הוא מאוד מאוד פעיל ואנחנו נדאג לזה שהוא יהיה עוד יותר פעיל, כי יש לנו רצון לקדם נשים, לא רק מסיבות חברתיות, אלא כמו שאמרתי בפעם הרביעית כבר, מכיוון שלפי דעתי, יש לכן כישורים יוצאים מן הכלל שחשובים מאוד להצלחה של כולנו.
צביקה אורן: אז אנחנו נמנה צוות, נדבר על זה אחר כך, נקבע מי יהיה ראש הצוות מטעמי ומי מטעמך וכמו שאמרתי, הצעתך טובה.
עליזה לביא: אני יודעת שאתה חייב לעזוב אותנו, אז אני רוצה לחזור ולהודות לך.
עליזה לביא: אנחנו נסיים עד 12, בינתיים נמשיך.
צביקה אורן: תודה לכם.
עליזה לביא: עו"ד קרן בר יהודה, לשכת עורכי-הדין, בבקשה.
קרן בר יהודה: אני רוצה להגיד מילה לגבי ראשית דבריו של מר אורן, לגבי הצור בחקיקה.
קרן בר יהודה: חקיקת העבודה התחילה לפני מאות שנים, לפני קום מדינת ישראל, מהצורך להגן בין היתר על העסקה של ילדים במכרות הפחם ואני לא הייתי זורקת כל כך מהר את חקיקת המגן בתחום העבודה.
קרן בר יהודה: אנחנו יודעים שהצורך בחקיקת מגן כזאת קיימת למרבה הצער, גם בתחום של עבודת נשים והנתונים בדיוק מוכיחים את זה שעוד לא הגענו למצב שבו השוק מסדר את עצמו ואפשר בלי חוק להגיע לימים המיוחלים האלה.
קרן בר יהודה: למרות זאת, כמו שנאמר פה הרבה לפניי, החקיקה הזאת לא מספיקה והחקיקה הזאת, גם אחרי 50 שנה, לא הוכיחה את עצמה כפיתרון ואני רוצה להציע לתפוש את הבעיה משלושה מקומות.
קרן בר יהודה: אחד, אחריות של המדינה בתחום של האכיפה.
קרן בר יהודה: אני חושבת שאם 50 שנה יש חוק עלי ספר ואנחנו רואים וכמו שאמרה היועצת המשפטית של שדולת הנשים, מספר ספור על אצבעות היד של פסקי דין, משהו נכשל באכיפה והציפייה שנשים יאכפו בעצמן את החוק, היא ציפייה לא ריאלית.
קרן בר יהודה: גם בגלל פערי הנתונים, גם בגלל פערי הכוחות, גם בגלל שאישה דואגת לפרנסתה בתוך מקום העבודה ולא תזדרז לתבוע אותו ואני הייתי מצפה מהמדינה שתייצר אכיפה בעצמה של הדברים האלה.
קרן בר יהודה: ראינו דוגמה לזה בהקמה של נציבות שוויון, אני הייתי רוצה לראות הרבה יותר כניסה לתוך מקומות העבודה, בדיקה של הנתונים האלה והגשת תביעות על ידי המדינה עצמה במקומות כאלה.
קרן בר יהודה: ברור שיש משאבים בצד זה שנדרשים.
קרן בר יהודה: הדבר השני זה דווקא ארגוני המעסיקים בעצמם, שיש להם כוח אדיר.
קרן בר יהודה: אני יכולה לספר שבלשכת עורכי הדין, פעיל כיום פרויקט בראשיתו, שבא בדיוק לצמצם את פערי השכר בין גברים לנשים.
קרן בר יהודה: אני חושבת שהדבר הראשון זה הכרה בעובדה שיש בעיה ואם ארגוני המעסיקים לוקחים אחריות על כך שבקרב מעסיקים שהם מייצגים, קיימת הבעיה הזאת, אנחנו כבר בדרך לפיתרון.
קרן בר יהודה: אבל גם אכיפה עצמית זה לא דבר שמזיק.
קרן בר יהודה: המחשבון של פרויקט שוות ערך נותן בדיוק את מה שיושב ראש ההתאחדות ביקש – כלי מאוד מאוד אישי למעסיק להכניס בעצמו, לבדוק בעצמו לדעת אם יש פערי שכר אצלו או לא, וזה דבר מאוד חשוב, בגלל שגם מעסיקים מופתעים לפעמים, יש להם אידיאולוגיה מקדמת שוויון, רק בפועל, בקרב העובדים שלהם, אין שוויון.
קרן בר יהודה: אני חושבת שאכיפה עצמית מאוד משמעותית בעניין הזה.
קרן בר יהודה: הדבר השלישי, ואני מאוד מתחברת לדברים שאמרה גלי עציון, תוך כדי הישיבה אני קיבלתי אי-מייל מהיישוב שבו אני מתגוררת שיש פעילות לכל האימהות שנתקעו בבית עם הילדים עקב המצב.
קרן בר יהודה: העברתי אותו לבעלי שכתב לי – מה עם האבות שנתקעו בבית, הם לא יכולים להגיע לפעילות?
קרן בר יהודה: אני חושבת שהתפישה החברתית שלנו היא בעוכרינו והגיע הזמן, אני לא יודעת אם חופשת הלידה זה המקום היחיד, אבל שתהיה לגיטימציה לגברים עובדים לצאת בשעות אחר הצהריים לבלות עם הילדים שלהם, לא פחות ממה שהנשים עושות, שתהיה להם לגיטימציה להישאר בבית עם ילד חולה ובעניין הזה, זו הדרך היחידה שלנו להגיע לשוויון במקום העבודה, כשיהיה שוויון גם לגברים.
קרן בר יהודה: אני שומעת יותר ויותר קולות של גברים שמעוניינים גם לקחת חלק בעניין הזה.
קרן בר יהודה: היה פרויקט יפה של הרשות לקידום מעמד האישה של סביבת עבודה תומכת משפחה ואני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את השיח הזה.
קרן בר יהודה: סביבת העבודה צריכה לתמוך חיים, לא רק משפחה, גם אנשים שאין להם ילדים, גם אנשים שיש להם ילדים בכל מיני קונסטלציות כאלה ואחרות, צריכים להשתחרר מעולם העבודה גם לפנאי שלהם וגם לחיים הפרטיים שלהם.
עליזה לביא: משפט שלך לסיכום, בבקשה.
יחיאל חיליק בר: ממש מילת סיום.
יחיאל חיליק בר: תראי, אני בעד הפסקת האש שאת מנסה ליזום עם צביקה ועם התאחדות התעשיינים, אבל אני מכיר את הנוסחאות האלה של הקמת ועדה משותפת, שבסוף הופכות למריחה ואיך אמרנו?
יחיאל חיליק בר: את תהיי בבה אידלסון של עוד 60 שנה שיגידו שניסתה אבל זה לא מיושם.
יחיאל חיליק בר: וגם ועדת טרכטנברג הפכה לוועדת מרחטנברג.
קריאה: היום נחקק חוק שבעקבות ועדת שוחט, אז זה יום היסטורי.
יחיאל חיליק בר: לכן, מה שאני מציע זה כן ללכת להידברות עם התאחדות התעשיינים, אבל שני דברים לנסות לחייב שם.
יחיאל חיליק בר: אחד, שאיפה שאפשר, ההסברה של התאחדות התעשיינים תהיה בעיקר בחשיפה, באכיפה שדיברה עליה לילי בן עמי, אבל שההתאחדות גם תסכים שבסוף העבודה המשותפת של הוועדה ובסוף המשא ומתן הזה, אם הם יבינו שיש צורך וחובה, בחקיקה או בתיקוני חקיקה, או בכלי אכיפה שאנחנו צריכים לתת לחפיפה, אז הם לא יתנגדו כמו עד עכשיו ויהיו על הרגליים האחוריות, אלא ישתפו פעולה.
יחיאל חיליק בר: אחרת, אין טעם לכל שיתוף הפעולה הזה, כי אני יודע מאיזה אינטרסים הם עובדים, זה אינטרסים שהם לא אינטרסים לצורך העניין, לא של העובדים ולא של הנשים.
יחיאל חיליק בר: הנה, רינה בר טל אומרת נכון, לתחום את זה בזמן.
עליזה לביא: אני חייבת לסגור, אלא אם כן אתה יכול להמשיך.
עליזה לביא: סימי, משפט אחד.
סימי מור: אני סימי מור, ממלאת מקום יו"ר הוועדה למעמד האישה בעיריית ירושלים.
סימי מור: כמו שאי אפשר למסור פרטים לגבי שכר במקומות פרטיים ורשות המיסים מורשית לעשות את זה, אני מציעה הגדלת התקציבים לחקירה של הבדלי השכר, פערי השכר על רקע מיני, למשל הגדלת התקציבים של נציבות שוויון הזדמנויות, לצורך חקיקה.
סימי מור: לא לחכות למקרה ספציפי ייצוגי, אלא לתקציב עמוק של חקירה של כל הפערים האלה ואז אנחנו יכולים לעלות על זה ולקנוס את אותם אנשים, כמו שקונסים על עבירות מס.
סיגל סודאי: יש לי רק משפט קצר, אפשר?
סיגל סודאי: צביקה אורן דיבר בשם התעשיינים.
סיגל סודאי: עו"ד סיגל סודאי מאיגוד לשכות המסחר.
סיגל סודאי: חשוב לי להדגיש, צביקה, אני לא יודעת את מי הוא ייצג, הוא דיבר רק בשם התאחדות התעשיינים.
סיגל סודאי: איגוד לשכות המסחר מייצג את מרבית המעסיקים במשק.
סיגל סודאי: אז לדבר על פלח של 30% בקרב המעסיקים הפרטיים - - -
עליזה לביא: אז מה עמדתך?
עליזה לביא: בואי נשמע.
סיגל סודאי: עמדתי היא שאנחנו בהחלט בעד ואנחנו לא רק מדברים, אנחנו גם עושים ואני חילקתי כאן הזמנות ליום עיון שאני יזמתי בנושא של חוק השכר.
יחיאל חיליק בר: אולי תהיו שותפים בוועדה.
עליזה לביא: ודאי שהם יהיו שותפים.
יחיאל חיליק בר: תהיו חלק מזה.
עליזה לביא: אתם תהיו חלק מהוועדה.
עליזה לביא: חלק גדול ממה שקורה כאן סביב השולחן הזה וזו לא הפעם הראשונה, זה באמת, ראינו את זה גם בהטמעת הקוד האתי מול הזכיינים ורשות השידור ובכלל, הזכיינים המסחריים, סליחה, זה לעבוד יחד.
עליזה לביא: בחקיקה כן ואנחנו נמשיך.
עליזה לביא: אני אמשיך בחקיקה, אני לא עוצרת.
עליזה לביא: אבל במקומות שאני נתקלת בהתנגדות עזה וזה מה שקרה במקרה הזה, אנחנו רוצים לפרק אותה.
עליזה לביא: לא נצליח לפרק אותה, נשים את תופי הטם טם, איך הוא אמר?
עליזה לביא: בצד?
עליזה לביא: אנחנו נוציא אותם.
סיגל סודאי: לי חשוב להדגיש שההתנגדות היתה על משהו מאוד ספציפי.
סיגל סודאי: לא התנגדו, עובדה שאנחנו כן תמכנו בהעברת ...
סיגל סודאי: בכל התהליכים, חוץ מעניין חשיפת נתונים.
עליזה לביא: אני רוצה לסכם, אני חייבת.
עליזה לביא: אני רוצה לסכם, קודם כל להודות על הדו"ח ועל העבודה המאומצת שלכן ועל שיתוף הפעולה.