GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרה וייס מעודי: קצת חבל לי שכאילו דווקא בברזיל הם לקחו את הרעיון ורצו את זה ואצלנו זה קצת נושא יותר מורכב.
שרה וייס מעודי: בתחילת הדיון, מה שאמרת, חבר הכנסת הופמן, מדברים מדברים על הנושא, אבל השאלה באמת איך מקדמים את הנשים.
שרה וייס מעודי: נכון, יש לנו אולי אישה אחת במשא ומתן, אבל אנחנו מאוד מודעים למה שקורה מאחורי הקלעים ומי נמצא בחדרי חדרים.
שרה וייס מעודי: ואני לא חושבת שזה הפתעה להגיד שזה לא נשים שנמצאות שמה.
שרה וייס מעודי: והשאלה באמת כאילו שייצא מזה משהו, כי אני חושבת שכאילו התוכנית הזאת מאוד יפה אבל יש שני נושאים שונים.
שרה וייס מעודי: זאת אומרת, לפעמים עושים ערבוב בין שני נושאים.
שרה וייס מעודי: נשים מובילות הליך מדיני והחלטות מדיניות מצד אחד, מהצד השני נושאים כמו תקיפות מיניות.
שרה וייס מעודי: ושני הנושאים מאוד מאוד חשובים, אני לא יודעת אם זה חכם תמיד לעשות סלט בין שני הנושאים האלו.
שרה וייס מעודי: לפעמים מרוב נושאים אז אנחנו קצת מאבדים כיוון.
שרה וייס מעודי: משפט.
שרה וייס מעודי: אני רואה נשים מקסימות שאני מכירה ואנחנו מדברות אחת עם השנייה על הבעיות האלו, אבל השאלה איך אנחנו מוציאים את זה מהחדר הזה ועושים משהו עם זה, כי אנשים במשרד החוץ למשל, אם אני מדברת עם סמנכ"לים, אני לא מדברת עם הנשים שיושבות כאן בחדר הזה, הלקוחות הם קצת שונים, וזו שאלה איך מוציאים דבר כזה בפועל, איך משנים את המצב הזה של נגיד בחדרי חדרים של משא ומתן, כאילו שזה יהדהד.
שרה וייס מעודי: קצת מעבר, להוציא לפועל דבר כזה.
שירי פיין: היושבת-ראש, אני אשמח.
שירי פיין: אני מהמטה לביטחון לאומי.
שירי פיין: שירי פיין.
שירי פיין: אני ממונה על מעמד האישה.
שירי פיין: המטה לביטחון לאומי.
שירי פיין: זה יחידת סמך של משרד ראש הממשלה, שמרכזים דרך אגב את ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.
ורד סוויד: והיא גם - - -
שירי פיין: תודה, ורד.
שירי פיין: יושבת בהם שרת המשפטים.
שירי פיין: וכמל"ל יש לנו גם נציגות די בכירה של נשים שמכינות את הדיונים בוועדת שרים לביטחון לאומי ומעורבות נשים, ואני חייבת להגיד שזה דבר מאוד חיובי.
שירי פיין: שמי שירי פיין.
שירי פיין: אני סגנית היועץ המשפטי וגם הממונה על מעמד האישה במל"ל.
שירי פיין: מוניתי לפני שנה לתפקיד, נכנסתי לתפקיד בראייה קצת כוללת.
שירי פיין: אני מכירה את התוכנית הזאת, אני בקשר עם הארגונים, ישבתי עם פנינה שטמברג ממכון ואן-ליר ממש בכניסה לתפקיד.
שירי פיין: כשמוניתי, עוד לפני שידעתי על התוכנית, אחד הדברים הראשונים שעשיתי זה להביא את הממונות על מעמד האישה מכל הגופים הביטחוניים ומשרד החוץ.
שירי פיין: לצערי אילנה רביד לא נמצאת פה היום, היא עושה עבודה נהדרת במשרד החוץ לקדם נשים לתפקידים מאוד מאוד בכירים.
קריאה: אבל לא מספיק.
שירי פיין: לא מספיק, אבל גם - - - ולכן זה כבר צעד חיובי שאפשר לעשות בתוך התפקיד, כאילו גם בפונקציות של הממונות על מעמד האישה בתוך המשרדים, דברים שאפשר לעשות כבר היום.
שירי פיין: נפגשנו כבר פעמיים, מתכוונות להיפגש עוד כמה פעמים עד סוף השנה, לשתף חוויות, את הקשיים אחת עם השנייה.
שירי פיין: היה טוב אם היה יותר נתונים, מה קורה בכל הגופים הביטחוניים מבחינת ייצוג, אני לא יודעת אם יש לכם את זה.
שירי פיין: יש את זה אולי בנציבות שירות המדינה.
שירי פיין: היה טוב כדי להבין באמת איפה אנחנו עומדים שיהיה קצת מחקר יותר מעמיק, כי לדעתי הנתונים הם יותר מעודדים ממה שאנחנו חושבים, לפחות ברמה הפקידותית, ברמה הפוליטית זה כבר מקום אחר.
קריאה: אנחנו מדברים על הראשים.
שירי פיין: אני יודעת.
שירי פיין: וצריך להבדיל.
שירי פיין: אני חושבת שכל אחת בפונקציה שהיא נמצאת צריכה לעשות את המקסימום.
שירי פיין: ובתוך הפונקציות האלה יש עוד הרבה מה לעשות, ויש עשייה, וצריך להמשיך.
שירי פיין: אני מצד ההנהלה במל"ל זוכה לשיתוף פעולה מלא, אני שמחה להגיד.
שירי פיין: ואני חושבת שמצבנו טוב והוא הולך ומשתפר.
שירי פיין: ואני מודה מאוד על הדיון.
ציונה קניג-יאיר: כן.
ציונה קניג-יאיר: אהיה מאוד קצרה, כי אני יודעת שאנחנו לקראת סוף הדיון.
ציונה קניג-יאיר: היום בבוקר כשבאתי לצאת מהבית לקראת הדיון הזה, אז היו שלוש אזעקות רצופות ונכנסנו לממ"ד.
ציונה קניג-יאיר: והבת הקטנה שלי אמרה לי: לאן את הולכת?
ציונה קניג-יאיר: היא ראתה כבר שאני לבושה.
ציונה קניג-יאיר: אמרתי לה שאני נוסעת לכנסת וזה הדיון.
ציונה קניג-יאיר: אז היא אמרה לי: אז כשתחזרי הביתה תהיה הפסקת אש?
ציונה קניג-יאיר: אמרתי לה: אם ביום מן הימים יישמו את 1325, אז מאוד יכול להיות שלנו, הנשים, יהיה קול הרבה יותר ברור, ואולי אולי אולי תהיה לנו אמירה משמעותית ונהיה במקום אחר.
ציונה קניג-יאיר: לעצם הדיון הזה, אני מאוד שמחה לשמוע את הדברים ואני מאוד מברכת על הדיון, הוא חשוב מאוד.
ציונה קניג-יאיר: אני רוצה שלא נשכח דבר אחד: יש לנשים ערך מוסף.
ציונה קניג-יאיר: אני לכשעצמי קצת מאסתי בלהתנצל בפני הממשלה, ואני יושבת היום בתוך הממשלה, כל פעם לשכנע ולהגיד: אבל – ה-business case הוא שיש ערך מוסף לכולם, זה win-win situation.
ציונה קניג-יאיר: אם יהיו נשים בתוך התהליכים האלה, אז גם התהליך מרוויח, גם הגברים שיושבים שם, גם הנשים.
ציונה קניג-יאיר: אנחנו רואות את זה מעסקים, הנתונים של קטליסט עולמי מוכיחים את זה שככל שיש יותר נשים יש רווחים כלכליים.
ציונה קניג-יאיר: כך גם בתהליכים מדיניים יש ערך רב לקולן של נשים.
ציונה קניג-יאיר: והרווח בסופו של דבר הוא לא רק לנשים אלא גם לגברים שיושבים שם, ואני מקווה גם לחברה ולמדינת ישראל.
506: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
506: אני רוצה גם לברך על הדיון הזה, אבל אני רוצה לפנות בצורה ישירה לחברות וחברי הכנסת: אתם "פיפטי-פיפטי", 50% ברגע זה.
506: אפילו יותר.
506: שנים רבות ישבתי בבית הזה.
506: בינתיים אני חושבת שאני עדיין האישה היחידה שישבה בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, הייתי חברה בוועדת החוץ והביטחון למעלה משמונה שנים.
506: ואני רוצה להגיד דבר אחד ודבר אחד בלבד: לא צריך היום לנמק מדוע צריך נשים בכל מקום, דווקא היום לא צריך לנמק.
506: יש יתרון אדיר לאלה שנמצאים בפוליטיקה היום, כי המאפיין החשוב ביותר וגם המבחן החשוב ביותר של פוליטיקה זו העשייה.
506: ויש לכם את האפשרות לעשות היום מה שטרם נעשה במדינת ישראל, וזה לאמץ תוכנית כוללת ליישום 1325 במדינה שלנו.
506: ולכן אני פונה אליכם בתור אלה שחייבים יום-יום לקבל החלטות: קבלו עכשיו, ברגע זה, החלטה שאתם תקדמו יחד עם חברים מכל סיעות הבית את הפנייה לממשלה לאמץ תוכנית כוללת של 1325.
506: אנחנו פה למטרה הזאת.
506: גמרנו להצטדק ולנמק ולהסביר, הגיע הזמן לעשות.
506: ויש לכם את הכוח לעשות את זה, בבקשה עשו עכשיו.
עליזה לביא: יום שלישי, ה-8 ביולי 2014, י' בתמוז התשע"ד.
עליזה לביא: ישיבת הוועדה המשותפת לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בהצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 12) (העברת נטל ההוכחה בתובענה על התנכלות), התשע"ד-2014 של קבוצת חברי כנסת.
עליזה לביא: אנחנו יושבים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
עליזה לביא: אני אשתף אתכם בהגיגים מאתמול בלילה עת העליתי את ההצעה במליאה.
עליזה לביא: לא כל כך אהבו אותה, בלשון המעטה ואפילו חבר הכנסת פייגלין העלה כמה וכמה תהיות ושאלות.
עליזה לביא: אני חושבת שאולי באמת צריך יותר להבין את מה שאנחנו מנסות לומר, את מה שאני מנסה לומר ואני גם אנסה לומר את זה בנאום הבא שלי במליאה, וגם להדגיש שבעצם החוק הזה קיים.
עליזה לביא: זה לא איזשהו משהו שאנחנו כאן גורעים או משנים סדרי בראשית.
עליזה לביא: לכן חשוב לי לומר את זה בראשית הישיבה כאן הבוקר.
עליזה לביא: זה קיים בחוק שוויון הזדמנויות אבל זה לא המקום ונשים לא יודעות את זה ולא מודעות לזכויות שלהן או לא משתמשות בהן.
עליזה לביא: זה מה ששמענו ונחשפנו לזה כאן בוועדה.
עליזה לביא: למדנו כאן גם על מתי נשים יותר מגישות תלונות ומה דוחף אותן יותר להגיש תלונות, וזה בעיקר כאשר הן מאוימות בפיטורים או מפוטרות מהעבודה ופחות בעקבות הטרדות מיניות.
עליזה לביא: אני אקצר כי כל הנוכחים כאן מכירים ומכירות את הנושא.
עליזה לביא: דווקא בגלל שהן מכירות את הכול, החוק הזה הוא כל כך חשוב ואני רוצה עכשיו להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.
עליזה לביא: ענת, בבקשה.
ענת מימון: כמו שאמרת, למעשה אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
ענת מימון: בשבוע שעבר עשינו את ההכנה לקריאה הראשונה ולמעשה אין שינויים דרמטיים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.
ענת מימון: אני אגיד רק במשפט שאנחנו נמצאים בעוולה אזרחית בגין התנכלות, תביעה שמגיש או דורש עבודה - כלומר, במסגרת יחסי העבודה – ואנחנו קובעים שבתביעה כזאת נטל ההוכחה יהיה מוטל על המעביד ככל שאותו עובד או דורש עבודה הוכיח שהתקיימה הטרדה מינית או תלונה או תביעה בגין ההטרדה המינית.
ענת מימון: אנחנו בעצם נסמכים על סעיף 7(א) שהוא התנכלות לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ואנחנו קובעים בחוק למניעת הטרדה מינית סעיף שדומה למעשה לסעיף 9(ב) לחוק שוויון שקובע את נטל ההוכחה.
ענת מימון: חשוב לי להגיד בהקשר הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית שהתעוררה שאלה האם ההגנה בסעיף 7(ב) שחלה על המעביד במקרה של תלונות שווא תחול גם במקרה שלנו.
ענת מימון: אני לא מתכוונת שנציין את זה מפורשות בנוסח.
ענת מימון: אני כן מבינה שסעיף 7 עוסק בהתנכלות וסעיף 7(ב) קובע שעל פגיעה שמקורה בתלונת שווא תהיה הגנה.
ענת מימון: לכן ככל שבחוק למניעת הטרדה מינית אנחנו קובעים שזאת פגיעה על רקע הטרדה מינית כאמור בסעיף 7 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אותו מעביד מבחינתנו כן ההגנה הזאת תוכל לעמוד לו כי אנחנו לא משנים את העילה אלא אנחנו פשוט קובעים כאן את נטל ההוכחה שממילא היה קבוע באותו חוק ומעבירים אותו לחוק הנוסף.
ענת מימון: אנחנו לא מתכוונים לפגוע כאן בהגנה של המעביד וזה נאמר לגבי שאלה שהתעוררה.
ענת מימון: מעבר לזה, לי אין שינויים נוספים לנוסח ומבחינתי אפשר לקרוא אותו.
עליזה לביא: אני רוצה הבהרה אחת.
עליזה לביא: הבחורה שהגישה את התלונה, האם זה רק במשטרה או גם נניח אצל הממונה או לארגון?
עליזה לביא: הרי החוק מאפשר להגיש תלונות בכמה אופנים.
עליזה לביא: אני רוצה כאן לדייק.
עליזה לביא: האם מהרגע שאישה הגישה תלונה במשטרה או בארגון?
ענת מימון: יכולה להיות תלונה ויכולה להיות תביעה אזרחית.
ענת מימון: התלונה יכולה להיות בארגון.
ענת מימון: זה לא בהכרח הליך פלילי.
עליזה לביא: אם אישה הגישה קובלנה לממונה בכנסת, זה נחשב תלונה?
ענת מימון: זה נחשב תלונה.
ענת מימון: לפי חוק למניעת הטרדה מינית, זאת תלונה על הטרדה מינית ומרגע זה אם יפגעו בה במסגרת יחסי העבודה, זאת יכולה להיחשב עוולת התנכלות.
עליזה לביא: מהרגע שיש רישום על תלונה במקומות שהחוק מאפשר.
עליזה לביא: יש הערות?
עליזה לביא: עשיתם את כל הדרך הבוקר, השכם בבוקר לכאן, יש לכם הערות?
ליאת קליין: אני אומר משפט קצר, אם אפשר, ולא על הנוסח עליו אין לי הערות אלא דווקא אתייחס להערות אתן פתחת לגבי ההתנגדות שזה מעורר.
ליאת קליין: חשוב לי לומר שהפחדים האלה והחששות ביחס להצעות חוק מהסוג הזה, הם הרבה מאוד מבוססים גם קצת על מיתוסים ולא בהכרח על קריאה נכונה של מבחן המציאות.
ליאת קליין: כן צריך לומר שההגנה על עובדות במקום עבודה ובכלל המאבק למיגור תופעות של הטרדה מינית, זה לא רק אינטרס של הגנה על העובדות אלא גם אינטרס של מעסיקים.
ליאת קליין: הטרדה מינית עולה הרבה מאוד כסף למקום העבודה וצריך לומר את זה אבל לא אומרים את זה מספיק.
ליאת קליין: אובדן ההכנסות השנתי בעקבות טיפולים של הטרדה מינית עומד על כמיליארד שקלים בשנה למשק הישראלי לגבי המקרים של הטרדה מינית.
ליאת קליין: זה אינטרס של מעסיקים שלא יהיו הטרדות במקום העבודה ושנילחם בתופעה הזאת.
ליאת קליין: זה לא רק מתוך שיח של הגנה על עובדות אלא זה חשוב גם למעסיקים.
ליאת קליין: אם אנחנו מספקים כאן איזו הגנה ומעודדים תלונות ומייצרים איזשהו שדה יותר נקי במקומות העבודה, זה משהו שגם במובן הכלכלי הוא אינטרס של המשק כולו.
ליאת קליין: את זה צריך לומר.
עליזה לביא: אין לנו את הזמן הבוקר אבל אני כן רוצה, דלית, שנעשה איזה שולחן עגול או ישיבת ועדה שנקדיש לעניין הזה לגבי ההתנגדות הגוברת.
עליזה לביא: מה ששמעתי אתמול גם מחבר הכנסת פייגלין וגם משר התיירות לנדאו, המליאה כבר הסתיימה וכולם היו לחוצים ללכת הביתה והעובדה שלא עניתי לחבר הכנסת פייגלין נבעה מכך כי חבריי כבר באמת נשארו כדי להצביע ורצו ללכת הביתה כי היה מאוחר מאוד.
עליזה לביא: הדברים ששמעתי לא נעמו לאוזניי.
עליזה לביא: זה מתחבר גם לכך שלא מעט אנשים אומרים לי, כולל שרים, שאנחנו ממאיסות את עצמנו.
מאירה בסוק: הגנת יתר.
עליזה לביא: הגנת יתר, עד כדי כך שאמר לי כאן שר בכיר שברגע שהעוזרת שלו מתפטרת או עוזבת אותו, הוא שם עוזר, הוא לא רוצה אותנו לידו כי הוא מפחד והוא לא רוצה.
עליזה לביא: זה אמר לי שר בכיר.
עליזה לביא: אלה נורות מהבהבות.
עליזה לביא: היום יש מאמר של גדעון אשד ב"ידיעות אחרונות" שעוד לא הספקתי לקרוא אותו אבל הדוברת שלי אמרה לי שזה על אותו משקל בעניין של עולם העבודה.
עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו צריכות לעשות איזושהי חשיבה ולראות כי לבד אנחנו לא יכולות לשנות.
עליזה לביא: מצד אחד אנחנו רוצות להטמיע זכויות ואת ההבנות ושנשים תדענה מה מגיע להן וכולי ובאמת לאפשר סביבת עבודה נקייה וראויה ומוגנת, אבל מצד שני אנחנו לא יכולות לאבד את הגברים.
עליזה לביא: אנחנו לא יכולות לאבד את המעסיקים.
עליזה לביא: אנחנו לא יכולות לבוא באיומים אלא להפך, מתוך מקום בונה.
עליזה לביא: אם יש כאן שתי שפות, אנחנו חייבות להתמודד גם עם זה וזה חלק מהתפקיד שלנו כאן בוועדה.
נעמי הימיין רייש: בהקשר הזה אני אשמח להעיר.
נעמי הימיין רייש: אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.
נעמי הימיין רייש: אחרי שאמרת את הדברים, אני רוצה להוסיף ולומר שחשוב לזכור שמקובל לראות ביחסים בין עובד לבין מעסיק, גם בהקשר של דיני עבודה בכלל וגם בהקשר הזה, כיחסים א-סימטריים בהם למעסיק יש הרבה יותר כוח מול העובד ובהרבה מקרים זה נכון אבל בעסקים קטנים בהרבה מקרים זה לא המצב.
נעמי הימיין רייש: לעובדים יש הרבה כוח והרבה יכולת מול המעסיקים שלהם ולכן החשש שלנו הוא לא לייצר פתח למניפולציות של עובדים מול המעסיקים שלהם תוך ניצול לרעה של חקיקה שהיא נכונה ומסדירה מצב מבחינה נורמטיבית שהוא נכון, אבל הוא מניח איזה שהם יחסים א-סימטריים שלא בהכרח קיימים בעסקים קטנים.
עליזה לביא: זה נושא שאני מאוד ערה לו והוא מטריד אותי.
עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו צריכות להתחיל לראות איך אנחנו עושים, תוך כדי שיתוף פעולה עם ארגוני המעסיקים ועוד ועוד.
עליזה לביא: צריך לחשוב על זה.
ענת מימון: אני רק אעיר שחבר הכנסת פייגלין, מה שהוא אמר אתמול, הוא חשב שאנחנו יוצרים כאן איזושהי חזקה שאותו מעביד אשם כל עוד לא הוכח אחרת.
ענת מימון: חשוב יהיה להבהיר לקראת הקריאה השנייה והשלישית שזה לא מה שאנחנו עושים כאן.
ענת מימון: זה מה שהוא בעצם טען מולך, שהוא אשם כל עוד לא הוכח אחרת וכי הוא צריך להוכיח שהוא לא אשם.
ענת מימון: זאת כאילו נקודת הפתיחה וזה לא נכון.
עליזה לביא: תכתבי לשניהם חצי עמוד, גם לעוזי לנדאו וגם לו.
עליזה לביא: זאת אי הכרת החוק.
ענת מימון: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 12) (העברת נטל ההוכחה בתובענה על התנכלות)
ענת מימון: הוספת סעיף 6א בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998, אחרי סעיף 6 יבוא: "6א.
ענת מימון: נטל ההוכחה בתובענה במסגרת יחסי עבודה בתובענה של עובד או של דורש עבודה בשל פגיעה על רקע הטרדה מינית כאמור בסעיף 7 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, תהא חובת ההוכחה על המעסיק, כי לא פגע פגיעה כאמור באותו סעיף, אם הוכיח העובד או דורש העבודה כי התקיים האמור בפסקה מפסקאות (1) עד (3) שבסעיף 7(א) לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, וטרם חלפו שלוש שנים מיום שנוצרה העילה".
עליזה לביא: אנחנו מצביעים?
עליזה לביא: הצעת החוק אושרה.
עליזה לביא: יום טוב, יום מבורך, יום שקט ושנשמע בשורות טובות.
עליזה לביא: יום שני, ה- 14.7.2014, ט"ז בתמוז, תשע"ד.
עליזה לביא: 50 שנים לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, שיתוף פעולה מחוקק ומעסיקים – מקדמים יחד את השוויון בשכר, בהשתתפותך, מר צביקה אורן, נשיא התאחדות התעשיינים.
עליזה לביא: אני מאוד שמחה שאתה איתנו כאן הבוקר ולכן אני אגלה סוד.
עליזה לביא: אני באתי הבוקר בז'קט צהוב, בחירה עם אמירה.
עליזה לביא: בפגישה הקודמת שלי, עם מר צביקה אורן, אחרי חילופי דברים לא פשוטים שהיו, גם באיזה כנס שדיברתי ולא ידעתי שהוא בקהל, אבל מבחינתי, צביקה אורן היה שייך לצד של האויבים, כי כל פעם שהתחלנו לדון בנושא הזה של פערי שכר והמקום הזה של אי-השוויון וההשלכות שלו, אז המעסיקים והמעסיקים הפרטיים וההתאחדות והשם הזה צביקה אורן ואז באיזה כנס כשדיברתי, פתאום פגשתי אותך.
עליזה לביא: ואמרתי לך שאני לא מכירה אותך אבל אני רק שומעת כל הזמן את השימוש בשם שלך וכמה אתה עובד נגדי.
עליזה לביא: ואז קיימנו פגישה, פגישה דיאלוגית מאוד טובה, אבל לצערי, באתי עם ז'קט אדום.
עליזה לביא: ואז אמרת לי שאם אני רוצה לדעת לעבוד מולך, אני צריכה לשכוח מהצבע האדום ולבוא עם הצבע הצהוב.
עליזה לביא: אז היום אני עם ז'קט צהוב והיום אני רוצה להכריז על דיאלוג ועל חברות ועל הבנה ועל שיתוף פעולה ועל ידיעה ברורה שפערי שכר במדינה הם לא בעיה של נשים.
עליזה לביא: הם נושא חברתי ממדרגה ראשונה והרבה מהדיון שהיה כאן גם קודם, ובדיונים קודמים בוועדה, במניפה של נושאים, ברגע שפערי השכר במדינת ישראל יצטמצמו ויצומצמו, אנחנו נראה את ההשלכות ואת ההקרנה, גם על סוגיות נוספות.
עליזה לביא: אני רוצה לברך אותך ואני מקווה שאנחנו מתחילים דרך חדשה, מחודשת, בכל ההתמודדות בסוגיות הללו.
עליזה לביא: החודש לפני 50 שנים, ביולי 1964, עבר בכנסת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, שאוסר על מעסיקים להפלות עובדים ועובדות בשכר על רקע מגדרי.
עליזה לביא: במלאות 50 שנים לחוק החשוב, אנחנו מנסות לבדוק, לראות, לחשוב ביחד, מה לא עובד, איך האכיפה, החקיקה, לא מספיקים ואיך זה ייתכן שבמדינת ישראל, בשנת 2014, פערי השכר מקובעים וכמעט ולא משתנים.
עליזה לביא: הדיון הוא חגיגי והכיבוד בחוץ מספר סיפור של חג, אבל אנחנו רחוקות מאוד מיום חג ורחוקים מאוד מיום חג ואנחנו נלמד ונראה את הנתונים הללו.
עליזה לביא: יום חג כן כי זה דיאלוג והבנה והוא נעשה ערב חקיקה נוספת שאני מבקשת גם יחד בשותפות פה עם הארגונים, בכל מה שקשור לגבי פיצוי, לגבי חוק שכר שווה, גם על ביזוי והשפלה שבשכר נמוך של עובדת שלא מקבלת וכן חיה במקום הזה של פערי המגדר, שוב, מאותה חשיבה יוצרת, כדי לבוא ולראות איך אפשר עוד באיזה דרך ובעוד איזה כלי למגר את התופעה הזאת, לתת כוח לעובדות ולעובדים לגבי המשכורות שלהן, לגבי פערי השכר, לגבי שקיפות שקיימת, שקיפות של נתונים, אם זה במשרדי ממשלה ואנחנו עוקבים אחרי זה, אם בחברות ממשלתיות, שכן עבר החוק.
עליזה לביא: אבל גם אצל המעסיקים הפרטיים וכאן אנחנו למעשה נפגשים במקום הזה של הבקשה שלך, לא בחקיקה.
עליזה לביא: לא בחקיקה, בואי נראה איך אנחנו עושים את זה יחד, איך אנחנו מבינים את המשמעות, איך אנחנו מבינים את ההשלכות, אבל בואי לא בחקיקה.
עליזה לביא: וכאן עצרתי.
עליזה לביא: ופיצלנו ואני רוצה להעביר אליך את רשות הדיבור, כדי לראות איך אנחנו מפתחים את הדיאלוג הזה ואיך אנחנו מקדמים אותו.
עליזה לביא: אז בבקשה, אדוני.
יחיאל חיליק בר: אני רק רוצה להגיד, כחבר ועדה, אני כמובן תומך, גם בהתאחדות וגם בנושא הזה, ועליו נדבר אחרי זה.
יחיאל חיליק בר: כחבר ועדה וכאוהד הפועל, לתבוע מחיקת המשפט שלך מהפרוטוקול של העדפת הצבע הצהוב על הצבע האדום.
יחיאל חיליק בר: בואי נחליט שהוועדה מאוזנת בנושא הזה ועם כל הכבוד, יש פה רגישות שהיא מעבר לנושא הזה של זכויות עובדים.
עליזה לביא: אבל אתה יודע שצהוב עכשיו זה באופנה, אדום פחות.
יחיאל חיליק בר: אדום תמיד באופנה.
יחיאל חיליק בר: תמיד באופנה.
צביקה אורן: חבר'ה, אתם לא תאמינו, אבל הוא היה רציני.
יחיאל חיליק בר: מאוד מאוד רציני.
צביקה אורן: אני בהחלט שמח להיות כאן.
צביקה אורן: אני לא ידעתי שאני כזה.
צביקה אורן: אני תמיד חשפתי שנשים זה פוטנציאל אדיר שאנחנו כמעסיקים לא יודעים לשתף אותו מספיק.
צביקה אורן: גם בתפקידיי בצבא וגם בתפקידיי בהתאחדות, אני עושה הכל כדי לקדם נשים, לא מכיוון שאני חושב שאני עושה טובה לנשים, אלא מכיוון שאני עושה טובה לי.
צביקה אורן: אני חושב שהסיכוי של כל מעסיק להצליח, כל מנהיג באשר הוא להצליח, והוא ימצא את המקום הנכון ואת הדרך הנכונה לקדם נשים.
צביקה אורן: אני רוצה לספר לכם סיפור שכשאני הייתי קצין חימוש ראשי, היתה לי בעיה מאוד קשה בבה"ד 20.
צביקה אורן: בה"ד 20 זה המקום שבו מכשירים את כל מקצועות החימוש.
צביקה אורן: זה היה מקום שאליו היינו מביאים, כמדריכים, את כל הרס"רים שכבר לא יכלו לעבוד עבודה פיסית, היינו מביאים אותם שלפחות יהיו מדריכים והם דיברו עברית לא כל-כך תקנית וכל האווירה בבה"ד היתה אווירה מאוד זקנה ומאוד שלילית והחלטתי בשלב מסוים שכל המדריכים יהפכו להיות מדריכות.
צביקה אורן: אני אקח חיילות ואני אציב בפניהן אתגר ואני אלמד אותן את המקצוע ברמה של הדרכה ואני אפילו לא יכול לתאר לכם מה זה עשה לבה"ד.
צביקה אורן: כל האווירה בבה"ד, כל הרצון להיות בבה"ד, לעשות את מה שצריך, הרצון להצליח, בגלל הרעיון הזה, של להראות דוגמה חיובית למדריכות ולהראות הצלחה, השתנה באופן מאוד מאוד דרמטי בבה"ד 20.
צביקה אורן: כשאני הגעתי להתאחדות, מיניתי לאחרונה, ועוד פעם, לא מכיוון שאני עשיתי העדפת נשים, אלא מכיוון שעשינו ועדות איתור וכך קרה שכל מנהלי האיגודים שהחלפנו בהתאחדות, היו נשים.
צביקה אורן: יושבת פה יפה, יושבת פה בת-שבע, יש עוד הרבה מאוד נשים שאני משתף איתן פעולה.
צביקה אורן: ולכן מה שאני רוצה להגיד כבר בפתיחת דבריי, שלדעתי לנשים יש הרבה מאוד תכונות מאוד מאוד טובות וחשובות למגזר העסקי ואני חושב שכדאי לכל מעסיק להעסיק כמה שיותר נשים במה שיותר תפקידים, זה ישפר את הביצועים של החברה, של המפעל, של העסק שעליו הוא אחראי ואני חושב שטוב יעשה אם כך הוא באמת יפעל.
צביקה אורן: וכאן אנחנו מגיעים לבעיה של שכר שווה.
צביקה אורן: האמת היא שאני לא כל כך מבין איך נוצר מצב שעל אותה עבודה מקבלים שכר שונה.
עליזה לביא: אנחנו גם מנסות לתהות.
צביקה אורן: זה לא מצחיק, זה עצוב.
צביקה אורן: האמת היא שאני באמת לא כל-כך מבין.
צביקה אורן: זאת אומרת, אני לא מבין איך הגענו למצב כזה ששני אנשים, לא חשוב מה הם, נשים, גברים, ערבים, יהודים, פריפריה, לא חשוב מה, איך נוצר מצב שההיצע והביקוש לא שיחקו פה תפקיד כמו כל דבר אחר.
צביקה אורן: אם לאישה יש יכולות מסוימות ומישהו רוצה להעסיק אותה, ורוצה לזכות בשירותיה בהקשר הזה, הוא צריך לתת שכר מתאים כדי שהיא תסכים לעשות את זה.
צביקה אורן: ואיך קרה המצב הזה שכל חוקי ההיצע והביקוש לא עבדו, אני לא בדיוק מבין.
צביקה אורן: אבל כמו שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא, אני חושב שמה שפחות חקיקה בחוקי עבודה, וכאן יושבת סיגל שיש לי איתה ויכוח למה עשיתי את זה במוגבלים, אז כמובן שכל מקרה לגופו.
צביקה אורן: אבל כל חקיקה בנושא עבודה, רק מפריעה.
צביקה אורן: אני חושב שמה שצריך לעשות ובאמת להסביר, ואני באתי לכאן במיוחד לפי הזמנה של חברת הכנסת לביא, כדי להגיד לכם שאני כולי נרתם ולכן אני לא יודע מאיפה, מאיפה החלטנו שאני האויב של העניין הזה, נהפוך הוא.
צביקה אורן: נהפוך הוא, באמת נהפוך הוא ובאתי להגיד לכם שאני נרתם בכל הכוח שעומד לרשותי, כדי לוודא ולקדם, אבל בדר של הסברה ובדרך של כנסים ובדרך של הסברים ובדרך של יצירת רגולציה מסוימת אם צריך ותמריצים מסוימים אם צריך, כדי לדאוג לזה שהעוול הזה, כי לדעתי זה באמת עוול, שאישה מקבלת פחות שכר, רק מכיוון שהיא אישה.
צביקה אורן: אני פשוט, כמו שאמרתי קודם, לא מבין מהיכן זה צמח.
צביקה אורן: אבל כאמור, צריך לעשות את זה בדרך של הסברה, זאת הדרך הנכונה.
צביקה אורן: כי יותר מדי חוקים בנושא נשים, יכול לגרום לתגובה הפוכה מזאת שאנחנו רוצים והדוגמה הבולטת זה כל החוקים שקשורים ללידה ולחופשות ועכשיו גם הבעל וכן הלאה, וזה מעורר הרגשה מאוד לא טובה אצל מעסיקים, כי בסך הכל, כל מעסיק אומר לעצמו – תשמע, בשביל מה להסתבך עם כל החוקים האלה, ובשביל מה להסתבך עם כל הסיטואציות האלה שבהם מעמידים אותנו וכל הסיפורים של הטרדה מינית, כמובן כולנו נגדה, אבל היא גם הלכה קצת יותר מדי רחוק, אז צריך לייצר גם אווירה כזאת שאומרת שגם הנשים יגידו – אנחנו מועסקות כמו כל מועסק אחר, אנחנו לא צריכים חוקים מיוחדים עבורנו.
צביקה אורן: תנו לנו מה שמגיע לנו ותשפטו אותנו לפי המעשים שלנו ולפי התרומה שלנו לעסק או לחברה או לארגון שבו אנחנו פועלים.
צביקה אורן: תודה.
יחיאל חיליק בר: כבוד היושב ראש, אני מעריך באופן כללי את הגישה של נשיא ההתאחדות ואני רק לא מקבל אותה מסיבה אחת.
יחיאל חיליק בר: תראי, המדינה שלנו, לצערי, כשזה נוגע לשוויון, לא רק בין נשים לגברים, זה נוגע לתיקון פריפריה, ולא משנה, כל דבר אחר, לפעמים מבינה רק כוח ואם אומר נשיא ההתאחדות ובצדק, שהוא לא מבין איך אחרי 66 שנה במדינה, נשים וגברים עושים אותה עבודה אבל לא מקבלים את אותו שכר, כנראה שרצון טוב, הסברה וכוונה טובה, היא לא רק לא מספיקה, היא לא תעבוד אם אתה מרשה לי להעריך גם ל- 66 שנה הבאות.
יחיאל חיליק בר: לכן אני הייתי רוצה להבין ממך, אדוני, איפה בעצם מפריעה לנו החקיקה.
יחיאל חיליק בר: למה בעצם, אם כל הכוונות שלך שאני מאמין שהן טובות, אני מאמין שהרצון שלך מה שעשית עם החיילות זה דבר נהדר.
יחיאל חיליק בר: אבל אם הרצון שלך נכון ובאה הוועדה הזאת וחברי הוועדה ויושבת ראש הוועדה ואומרת – מצוין, את הכוונות הטובות האלה אנחנו נרצף גם בחקיקה, כדי שהחקיקה הזאת תחייב את המדינה לעשות מה שכנראה היא לא ידעה לעשות רק עם רצון טוב.
יחיאל חיליק בר: איפה זה בעצם מפריע לך, למה אתה מתנגד לדבר הזה ולמה חקיקה בעצם יכולה להפריע ולא לעזור?
עליזה לביא: תודה, חבר הכנסת בר.
עליזה לביא: אדוני, אתה רוצה להשיב?
צביקה אורן: תשמע, אני לא חושב שחקיקה לא עוזרת, רק בהקשר לנשים.
צביקה אורן: אני חושב שכל חקיקה שקשורה לחוקי עבודה, זה דבר פסול.
צביקה אורן: וצריך להיות, לפי דעתי - - -
יחיאל חיליק בר: אני מנסה להבין – למה?
צביקה אורן: אני אסביר.
צביקה אורן: כל מעורבות, חקיקת עבודה בכל מה שקשור לדרך שבה צריך להתנהג עם עובדים, חקיקה כמובן מבורכת ורגולאטור צריך להיות פעיל בה.
צביקה אורן: אני מדבר שכל חקיקה שנוגעת למשא ומתן בין מעסיק לבין העובד, בהקשר לשכר שלו ולתנאי העבודה שלו, בהקשר הזה.
צביקה אורן: כי בסיכומו של עניין, יש חוק אחד שאף אחד לא יכול לחוקק, אפילו לא כנסת ישראל.
צביקה אורן: אף אחד לא יכול להכריח יזם ליזום.
צביקה אורן: ואנחנו צריכים לייצר אווירה של עבודה, כדי שבאמת יהיו מקומות עבודה, שאנשים יילחמו עליהם ושיקבלו משכורות.
צביקה אורן: צריך לייצר אווירה כזאת של עבודה, שיזם ירגיש שהוא לא מוגבל בכל מיני חוקים, כי בסוף יגידו – אוקיי.
צביקה אורן: אז עכשיו בוא נקבע מכסה מסוימת של נשים ואחר-כך יגידו – בואו נדבר על תפקידים מסוימים וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה, ולא יהיה לזה סוף.
צביקה אורן: ומה זה נקרא שכר שווה?
צביקה אורן: לאיזה תפקיד?
צביקה אורן: ואז המעסיק יגיד – הם לא עושים את אותה תרומה ואת אותה עבודה.
צביקה אורן: ואני רוצה להגיד לך עוד משהו – שאני לא מסכים אתך שכל מה שלא עובד, צרי לפתור בחקיקה.
צביקה אורן: גם הרעיון הזה, שאם זה לא עבד, אז זה לא עבד בגלל שלא היתה חקיקה ועכשיו אם תבוא כנסת ישראל או הרגולאטור ויכריח אותנו לעשות דברים שאנחנו לא עושים ממילא ולא עושים מרצון, אז הדברים יסתדרו.
צביקה אורן: לא, הם לא יסתדרו.
צביקה אורן: ולכן, לפי דעתי, הדרך של הסברה, ואני לא חושב שאתה צריך לזלזל בהתחייבות הפומבית שאני נותן פה בכנסת, שאני מתכוון לנקוט בכל המהלכים, בכל האמצעים הדרושים, כדי שלדבר הזה, להסברה הזאת והניסיון לשכנע, יהיו תוצאות.
צביקה אורן: ואנחנו נבחן את העניין הזה.
יחיאל חיליק בר: רק בשביל להבהיר, אני חלילה לא מזלזל, אמרתי, לא ברצון שלך ולא בכוונות.
יחיאל חיליק בר: אני רק אומר דבר אחד, שיש דברים, בוודאי בחוקי עבודה, אנחנו רואים את הסיפור של עובדי קבלן.
יחיאל חיליק בר: בסיפור של עובדי קבלן, לכולם היו כוונות טובות ואמרו – מה פתאום שקבלן, ועובד קבלן לא יקבל פנסיה או לא יקבל ביטוח לאומי או לא יקבל ביטוח רפואי וכו', והוא לא קיבל, עד שבאה ההסתדרות והכנסת ועוד לא השלמנו את העבודה, בסיפור הזה.
עליזה לביא: של העובדים השעתיים.
יחיאל חיליק בר: בוודאי.
יחיאל חיליק בר: עובדים שעתיים.
יחיאל חיליק בר: אבל יש דברים בסיסיים, בסיסיים אדוני, שלא רק בשביל שבאמת אותן נשים יקבלו אותו שכר, אלא בשביל שנרגיש כמדינה מתוקנת, יהיו מחוקקים וזה למשל שאישה וגבר, או יהודי וערבי, ונוצרי, כן?