GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דינה זילבר: אני חושבת שזה המחשה נכונה של מנעד האפשרויות העומד בפנינו.
דינה זילבר: אני באמת שמחה ומתכבדת על כך שהוועדה בראשותך קידמה ומקדמת ושומרת את הנושא הזה על סדר היום באופן מתמיד.
דינה זילבר: כפי שציינת את נקודות הציון – באמת זה נושא שבשנים האחרונות, אם אנחנו עוברים משירה להדרה, בעצם מדובר בשני קווים מקבילים שאינם נפגשים.
דינה זילבר: הדרת נשים היא תופעה שהיא סוג מסוים, קשה, של אפליית נשים כשהייחוד שלה והסכנה שלה היא מחיקת הנוכחות הנשית מתחומים שלמים של המרחב הציבורי.
דינה זילבר: גם אני, למרות שהנושאים של שוויון האישה, שוויון מגדרי ושוויון בכלל – קרוב לליבי, ובוודאי במסגרת התפקיד הנוכחי שלי, הופתעתי לגלות עד כמה ההדרה נוכחת וזוחלת ונכנסת למרחבים נוספים של החיים שלנו.
דינה זילבר: דיברת על המצב, אז דוגמה אקטואלית וממש מפתיעה מהתקופה האחרונה היא שקיבלנו פניה לביתה דין הרבני באשדוד, ידיעה שפורסמה בכלי התקשורת, שבו גברים בזמן התקפת הטילים וכו' מוזמנים לגשת למרחב המוגן ונשים מוזמנות להיכנס לחדר אחר שהוא לא מוגן, וכמובן שהדבר כרך הוצאת תגובה מידית מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה, בקשה להסברים, למשרד לשירותי דת, אבל זו פשוט דוגמה איך גם כאשר התותחים רועמים מוזת השוויון שותקת וחמור יותר – מקבלת יחס מקפח ומקומם בעליל, באופן שקשור אפילו לסכנת חיים ממש.
דינה זילבר: מופעים נוספים שנדהמנו לגלות במהלך העיסוק שלנו בנושא זה אגב טקסים שונים שכל אחד מהם כרך פעילות מטעמנו.
דינה זילבר: אני אומרת את זה רק כדוגמאות לפני שאני אעבור להצגה הסדורה המהותית יותר, אבל זה פשוט בא להדגים עד כמה ההדרה אופפת אותנו ועד כמה היא הופכת להיות נוכחת יותר ויותר במרחב הציבורי, אז בין אם זה בטקס מימונה שעורכת רשות מקומית מסוימת, שבה הטקס הוגדר כטקס לגברים בלבד, ונשים לא הורשו להשתתף בו, דרך דוגמה מקוממת אף יותר של טקס זיכרון לחללי צה"ל שבו ברשות מקומית אחרת נשים לא הורשו להשתתף בטקס, למרות שכמובן שכול לא עוצר ולא חוצה באופן מגדרי.
דינה זילבר: כן, החלטה של הרשות המקומית בנתיבות ואנחנו הוצאנו בעניין הזה מכתב דחוף, באותו היום ממש.
דינה זילבר: הדגשנו שמדובר בפרקטיקה בלתי חוקית שאסור לה להישנות בשנים הקרובות, וקיבלנו בו ביום תשובה מהיועץ המשפטי של הרשות שהם מקבלים על עצמם לשנות את מתכונת הטקס בשנים הבאות ושהם אפילו יקריאו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה על הבמה, באותו היום.
דינה זילבר: במקרה הזה התיקון היה מידי אבל עצם העובדה שנדרשה פעילות בהקשר הזה היא מפתיעה.
דינה זילבר: כלומר, גם בהקשרים שהם לא הקשרים שאנחנו יכולים בכלל לחשוב עליהם, אנחנו נתקלים בהדרה.
דינה זילבר: פתחנו תיבת מייל שנקראת , וזו כתובת שאנחנו מבקשים מכל מי שעוסק בתחום להפנות אלינו פניות.
דינה זילבר: הפניות מועברות אלינו, ואני, כמשנה של היועצת המשפטית לממשלה מטפלת בהם עם צוות נאמן ומסור, עם עורכת הדין עדי ליברוס, שהיא רפרנטית של השוויון במשרד המשפטים.
דינה זילבר: .
דינה זילבר: מאחר וזה נושא שאנחנו באמת מרגישות מחויבות לו, אז הנושא מטופל בצורה הדוקה.
דינה זילבר: כל פניה שמתקבלת, חלק מהפניות מגיע ממעקב שוטף שלנו בכל אמצעי התקשורת.
דינה זילבר: הדוגמה אל המרחב המוגן זה משהו שקראנו עליו בעיתון.
דינה זילבר: יש פניות שמגיעות אלינו כתוצאה מנציגים של ארגונים או חלק מהאנשים שיושבים כאן.
דינה זילבר: יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לייחד מאמץ מוגבר בהקשר הזה, אז מפנים אלינו פניות לטיפול.
דינה זילבר: עכשיו, כתוצאה מהמודעות הממשלתית ההולכת וגוברת לנושא הזה, הגם שזה משהו שאפשר להמשיך ולהשתפר, זה משהו שלא נרפה ולא נניח לו, עדיין אני חושבת שגם הממשלה עשתה כברת דרך מבחינת המודעות שלה.
דינה זילבר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם הרשות לקידום מעמד האישה, יש מודעות מאד גדולה גם של שרת המשפטים ושרת התרבות והספורט, שהן קידמו את החלטת הממשלה שהזכרת בדבריך, כך שבעצם מקורות המידע מגוונים, וחלק נובע מפעילות יזומה שלנו שעליה אני אדבר בהמשך.
דינה זילבר: העשייה שהוצגה בדוח טיפלה בכמה הקשרים שהצוות המקורי עסק בהם, שזה הנושאים של משרד הפנים, המשרד לשירותי דת, משרד התחבורה, התקשורת ומשרד הבריאות.
דינה זילבר: אנחנו מצאנו לנכון להמשיך את הפעילות ולנסות לבחון שתי זירות אקטואליות שחשבנו שהן מצדיקות תשומת לב, אחת – זה בחינת ההשפעה של גיוס החרדים על שילוב נשים בצה"ל וגזרה זה הנושא של הפרדה מגדרית בהשכלה הגבוהה, ומגמות עכשוויות שמתחוללות בהקשר הזה ומצדיקות את תשומת הלב שלנו ואני חושבת שכדאי שגם הוועדה תידרש לנושא ותכף אני אציג מתכונת של שיתוף פעולה.
דינה זילבר: כעיקרון, דיברתי על טקסים, בין אם זה טקסי יום זיכרון, בין אם זה הקשרים של מלחמה, גם אם זה הקשרים של חגים, למשל – בל"ג בעומר, הסתבר לנו שיש במתחם רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון דרך נפרדת שסללו, שקראו לה "דרך צניעות" למעבר של נשים וגברים במתחם, הגם שבמסגרת של חוגים דתיים ברמות כאלה ואחרות יש רבים שגורסים שהפרדה זו אינה נדרשת, אינה מחויבת הלכתית.
דינה זילבר: פנינו למנכ"ל הרלבנטי של משרד התיירות להתייחסות - - -
דינה זילבר: כן, התובנה המחודדת שעלתה אצלנו היא שלא רק שהתופעה הזו נוכחת יותר ויותר בשנים האחרונות, יש לה גם השפעה מצטברת.
דינה זילבר: ככל שתהיה סובלנות חברתית למופעים של הדרה אז בעצם הסטנדרט של הפרדה בין נשים וגברים בעוד ועוד מתחמים – היא תהפוך להיות המציאות השגורה, היא תהפוך להיות הסטנדרט של הצניעות שאליו נצמדים חוגים שבאופן רגיל היו יכולים לחיות במציאות משולבת, ובעצם זה יוצא שמרחבים רבים יותר ויותר של המרחב הציבורי הופכים להיות מרחבים סטריליים מנשים.
דינה זילבר: זו התופעה החברתית עוד לפני העניין, לפני ההשלכות המשפטיות.
דינה זילבר: תופעה חברתית קשה שעליה אנחנו רוצים להתריע.
דינה זילבר: לשמחתי יש הרבה שותפות ושותפים למאבק הזה, גם מבחינת העלאת הנושאים על סדר היום וגם מבחינת המוכנות- אני מופקדת על המגזר הממשלתי אז אני יכולה לעדכן בהקשר הזה, ובעצם לכן באתי – להראות שמשרדי הממשלה בראשות השרים הנוגעים בדבר לקחו לתשומת לבם, זה לא דבר שקורה כל הזמן.
דינה זילבר: נניח, אם יש החלטת ממשלה שקובעת דיווח תוך פרק זמן של 90 יום, לא תמיד עומדים במועדים.
דינה זילבר: במקרה הזה, כלל המשרדים בהנהגת שרים, מנכ"לים ויועצים משפטיים שמודעים לחשיבות הנושא הובילו מהלכים של ניסיון לשפר כל אחד בתחומו את ההקשרים האלה.
דינה זילבר: אז אם דיברנו על נושאים של תחבורה ציבורית, אני רק אגיד שגם בהקשרים של משרד התחבורה, גם של משרד הבריאות – משרד התחבורה ידבר על הנושא של הפרדה בקווי מהדרין אגב רפורמה גדולה שמוביל המשרד ואיך זה משליך על הנושא הזה, ושינויים נוספים שהם עשו לשילוב נשים בכל מיני תפקידים שבעבר נתפסו כפחות שגרתיים לנשים – כמו נהגות אוטובוס, וכו', אבל נשמור להם לפרט את זה.
דינה זילבר: משרד הבריאות טיפל בצורה מאד עקבית בנושא של הפרדה בסניפי קופות חולים, בנושא של הפרדה בבתי חולים של אזורים נפרדים לגברים ונשים, ובנושא של שלטי צניעות שנתלו במרחב הציבורי.
דינה זילבר: משרד הפנים מגבש בימים אלה חוזר מנכ"ל שיטפל בנושא של שילוט שמוצב בכניסה לרשויות מקומיות מסוימות שבהן, בעצם, נשים נדרשות לא לעבור בחלקים מסוימים, לא לעבור באזורים ובשעות מסוימים – לא כשהן לבושות בצורה כזו או אחרת.
דינה זילבר: יש שאלה מה מידת ההתערבות של רשות מקומית בשלט שמוצב על קיר של בית שבו אזרח מחליט לשים אותו – האם הרשות מכוח חוקי עזר שקיימים או לא יכולה לפעול כנגד הדבר הזה, ובמידה והיא לא פועלת, גם אם יש לה את חוק העזר, האם נכון שהשלטון המרכזי ייכנס לרמה של ניהול מקומי שיש עם זה בעיה – מצד אחד יש מסר שחשוב שהשלטון המרכזי יעביר, ומצד שני יש אוטונומיה מאד רחבה לשלטון המקומי, אז זה נושאים שיש בהם מורכבות, אבל עדיין אנחנו – אני, כמי שמופקדת מטעם היועץ המשפטי לממשלה על העניין הזה של מאבק אקטיבי בהתאם לניסוח בהחלטת הממשלה בהדרת נשים, ולא רק באופן פסיבי.
דינה זילבר: זאת אומרת, לא רק לחכות לפניות שעולות, אלא גם לנקוט במהלכים יזומים.
דינה זילבר: אנחנו סבורות שאנחנו אמורים לקדם, ליזום, לעודד, לנסות ליצור שיתופי פעולה, לשכנע, ובמקום שבו השכנוע נגמר – לנקוט גם בצעדים משפטיים, בין אם זה הליכים משפטיים שמוגשים והיועץ המשפטי לממשלה נדרש לבחון אם הוא מתייצב בהליך הזה ונוקט עמדה, בין אם זה שיתוף פעולה לניסוח של חוזרי מנכ"ל, בין אם זה גיוס ההנהלה הבכירה של משרדים כאלה ואחרים באופן שהם יוציאו את ההנחיות.
דינה זילבר: אז גם דיברתי על הנושא של בריאות, תחבורה ותקשורת.
דינה זילבר: נעשה מהלך מאד דרמטי ויפה, נמצאת פה היועצת המשפטית של הרשות השניה שתציג את הדבר, ממצב של תחנת רדיו מסוימת שבה נשים היו מודרות לחלוטין – גם את, כמובילה ציבורית וח"כית פעילה אם היית רוצה להתראיין בתחנה הזו, לא היו משמיעים את קולך, אלא מעוותים אותו וכו', כיום יש מהפך ועורכת הדין הילה שמיר תציג את העניין.
דינה זילבר: הקשרים נוספים זה הפרדה בבתי עלמין, שגם כאן עורכת הדין אורלי ארז לחובסקי תציג תביעה שהם הגישו, לגבי הדרה בבתי עלמין, כאשר נשים, בקונטקסט מאד כאוב של אבל, של לוויה, וכו', הפרדות בבתי עלמין בין נשים לגברים באופן שלא תואם את רצון המשפחה, כי במקום שבו המשפחה רוצה – כמובן, אף אחד לא כופה אותה.
דינה זילבר: הדאגה שלנו היתה ממצב הפוך, שבו נשים רוצות להביע את אבלן ובעצם לא ניתנת להן האפשרות.
דינה זילבר: היתה פניה שלנו למשרד לשירותי דת, יצא חוזר מנכ"ל, היה גם סוג של מעקב שלנו.
דינה זילבר: כרגע, בעקבות התביעה שהוגשה הסתבר לנו שישנם כנראה בתי עלמין נוספים, חברות קדישא פרטיות שלא מקיימות את הדבר הזה.
דינה זילבר: התביעה תעזור לנו למנף את הפעילות המשפטית בהקשר הזה תוך יצירת שיתופי הפעולה.
דינה זילבר: אלה בעצם ההקשרים שנבחנו על ידינו.
דינה זילבר: ובאופן יזום – היתה הזמנה של דמויות בכירות בצבא, בניהן היועל"ן, שהיא קצינה שמאד מחויבת לנושא של שמירה על שוויון נשים, גם מכוח תפקידה אבל גם ברמה האישית, היא מאד מגויסת וערכית, וכו', ודווקא לגבי הצבא הופתענו לטובה במובן זה שיש שילוב – מוכנות מאד גבוהה של הצבא לגייס חרדים, מצד אחד, ולבדוק כל הזמן בין היתר גם כתוצאה מהפעילות של הוועדה שלך והדיון הציבורי שהיה בסוגיה הזו במסגרת ועדת שקד, אגב עיצוב החוק של השוויון בנטל - כרגע, על פני הדברים, לא שהגיוס הוא בהיקפים שמאפשרים לנו להסיק מסקנות, אבל לפחות יש קשב של הצבא לדברים האלה, יש תשומת לב שלו ויש רצון והקפדה לשמר את ההישגים שהנשים הגיעו אליהן במסגרת השירות הצבאי.
דינה זילבר: גם הצבא וגם בהשכלה הגבוהה, שאלה שתי זירות שבחרנו לנו כזירות חדשות לטיפול, תחומים שלא נכללו בצוות המקורי, אנחנו סבורים שאלה תחומים שהם ממילא תחומים שמועדים לפורענות מהעניין הזה שלקח לנשים עשרות בשנים להגיע למעמד ולסטטוס מסוים ולצמצם את פערי האי שוויון בהקשרים האלה.
דינה זילבר: לכן אנחנו לא רוצים להימצא במצב שאנחנו עכשיו מסיגים את ההישגים האלה לאחור מתוך רצון לקדם מגמות חברתיות חיוביות, בין אם זה שילוב חרדים בצבא והגברת הגיוס שלהם, ובין אם זה שילוב חרדים בעולם ההשכלה הגבוהה ובתעסוקה.
דינה זילבר: צריכים מצד אחד להקפיד על כך שהמגמות החברתיות הראויות האלה תקודמנה, ומצד שני, שההישגים שאליהן הגיעו הנשים לא יתכרסמו, ולא נימצא ולא נימצא מסיגים את מעמד הנשים לאחור.
דינה זילבר: אז בעוד שלגבי העניין של הטיפול הצבאי השתכנענו שיש התייחסות הולמת מצד הצבא ושיש הקפדה וניסיון לקבוע גבולות סבירים, לגבי הנושא ההשכלה הגבוהה התחלנו את הדיון וזה באמת נושא מאד מורכב, ואני חושבת שזה גם נושא שבהחלט מצדיק דיון ציבורי מהמעלה הראשונה, בוודאי בכנסת, מאחר ובעצם לצד אותה מגמה ברוכה שאמרתי של שילוב חרדים בתעסוקה ופתיחת שוק ההשכלה הגבוהה והיכולת שלהם להשתלב בחברה, וכל אותם דברים חיוביים, צריכים לבוא ולראות שככל שמתקיימים לימודים בהפרדה בין גברים ונשים, שמתכונת ההפרדה היא המתכונת הליבתית.
דינה זילבר: דהיינו, שלא נוצרים מעגלים רחבים מדי של הפרדה, כגון, למשל – שההפרדה תזלוג לתארים מתקדמים, שזה גם מעורר שאלות לגבי מהותה של השכלה גבוהה, זאת אומרת, האם באופן אמיתי, אנשים שרוצים לרכוש תארים מתקדמים יכולים להעביר את חייהם כשהם סגורים ומנותקים בעצם מחלקים רחבים מהחברה הישראלית.
דינה זילבר: האם, למשל, הלימודים בהפרדה צריכים להיות שמורים ומיוחדים רק לגבי אותה אוכלוסייה חרדית, או שכפי שאנחנו עדים כיום, יש זליגה לעבר אוכלוסיות נוספות שאומרות שמרגע שהמוצר הזה, במירכאות, קיים, זה אולי נוח גם לאוכלוסיות חרד"ליות להשתלב, ואנחנו מבחינתנו חושבים שכדאי למקד זרקור ציבורי על העניין הזה.
דינה זילבר: עוד לא גיבשנו עמדה סופית, הנושא עוד לא בא לפתחו של היועץ, התקיים דיון ראשוני אצלי.
דינה זילבר: לכן אני חושבת שזה נושא נכון מאד לבחינה, גם על ידי הכנסת, לקבוע את גבולות הגזרה הנכונים.
דינה זילבר: זאת אומרת, ברגע שתיווצר מציאות מסוימת, הדברים האלה נקבעים לשנים- בניית מערכת השכלה גבוהה, תכניות רב שנתיות, בדרך שבה תכנית מסוימת מעוצבת היא תרוץ כך כמה שנים, ואז תיווצר מציאות שיהיה קשה לגלגל אותה לאחור.
דינה זילבר: אני רוצה לסיים עם משוררת ישראלית דתיה צעירה – לפני שאעביר את רשות הדיבור הלאה – מצאתי שיר של משוררת שלא הכרתי בשם בכול סרלואי, שזה שם מאד מיוחד.
דינה זילבר: הסתבר לי שזו בחורה ילידת שנת 1983, היא גם מורה לספרות, גם משוררת וגם כותבת ביקורת ספרות בכל מיני עיתונים.
דינה זילבר: לשיר קוראים 57, שמוקדש למספר האוטובוס שהיא עולה עליו בדרכה לעבודה מדי בוקר: גברים מלפנים, נשים מאחור/ אישה שזכר מפרכס מבטנה, מבקש לצאת/ היכן תניח את ראשה.
דינה זילבר: נסיעה לירושלים מהדרין מן המהדרין/ כמעשה בראשית/ הדו מופרד מן הפרצוף/ המטען מן הגוף, הפנים הן הרוח/ גם האישה מן האדם/ תמיד חוזרת אחור.
דינה זילבר: בדרך לירושלים/ בשתיים מכסה פני/ בשתיים גופי/ איני יכולה לעופף.
דינה זילבר: עורכת הדין עדי ליברוס מלווה את העניין והיא תוכל לפרט.
עדי ליברוס: ההצעה עברה קריאה ראשונה והחלו הדיונים בוועדת הכלכלה, הם עברו דיון ראשון בהכנה לשניה ושלישית, וזה צפוי עוד להימשך, עוד לא היו הצבעות.
דינה זילבר: אגב, ככל שאפשר יהיה לתת רוח גבית במושב הכנסת, לאחר שבמושב החורף ניתן יהיה להאיץ את הדיונים - - -
עדי ליברוס: כי זה אפליה במוצרים ושירותים, זה חוק שלהם.
אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה לברך גם את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ובאמת – את כל הצוות של משרד המשפטים, את עורכת הדין ליברוס, כי אנחנו מרגישים שאחרי הרבה שנים שאנחנו מתריעים בשער, יש באמת עם מי לדבר, ובהחלט חלה התקדמות.
אורלי ארז לחובסקי: יחד עם זאת אני רוצה להצביע על כמה נקודות שלטעמנו עדיין דורשות טיפול.
אורלי ארז לחובסקי: קודם כל, אם נתחיל במשרד לשירותי דת, יצא באמת חוזר מנכ"ל שקובע שאסור לנקוט כל הסדרים של הפרדה בין נשים לגברים, כמובן – אסור למנוע מאישה להספיד, וגם אם בחלק מבתי העלמין מצייתים לחוזרי המנכ"ל יש כמה חברות קדישא שעדיין לא מצייתות ומצהירות בגלוי על הסירוב שלהן לציית ועל הסירוב שלהן להסיר את שלטי ההפרדה.
אורלי ארז לחובסקי: ממש בימים האחרונים הגשנו יחד עם הקליניקה לזכויות אדם באוניברסיטת תל אביב תביעות נגד שתי חברות קדישא – חברא קדישה "קהילת ירושלים", פה בהר המנוחות בירושלים, וחברא קדישא ברחובות, שפשוט מסרבות להסיר את שלטי ההפרדה וטוענות שהן כפופות להלכה.
אורלי ארז לחובסקי: נכון, אנחנו מדברים על חברא קדישא "קהילת ירושלים".
אורלי ארז לחובסקי: הם פשוט מצהירים באופן חד משמעי שעם כל הכבוד לחוזר המנכ"ל ולחוק במדינת ישראל, הן לא מוכנות לציית לדבר הזה ולכן נאלצנו להגיש תביעה שבה אנחנו מבקשות מבית המשפט להורות להן להסיר את שלטי ההפרדה.
אורלי ארז לחובסקי: כן.
אורלי ארז לחובסקי: השלטים עודם קיימים ומוצבים.
אורלי ארז לחובסקי: אני עצמי הייתי בלוויה ברחובות ואנשים נשמעו לשלטים גם אם זה נגד את צו מצפונם, כי ברגע שיש שלטים ודאי שזה משפיע על ההתנהגות.
אורלי ארז לחובסקי: כן, כן וגם פה בהר המנוחות קהילת ירושלים – שזו, אגב, חברא קדישא שמשרתת אחוז מאד נכבד מהתושבים של ירושלים.
אורלי ארז לחובסקי: אנחנו בתקופה האחרונה לא קיבלנו תלונות.
אורלי ארז לחובסקי: בהחלט יכול להיות שיש.
אורלי ארז לחובסקי: אנחנו כרגע ערים יותר לבעיה של שלטי הפרדה שעדיין מוצבים בכמה מקומות.
אורלי ארז לחובסקי: אני יודעת שגם בבית הלוויות "שמגר", פה בירושלים, גם יש שלטים.
אורלי ארז לחובסקי: עדיין לא קיבלנו מהם תשובה שאומרת שהם מסרבים להסיר, זאת אומרת, אנחנו עדיין באיזו שהיא תכתובת אתם.
אורלי ארז לחובסקי: בהחלט יש עדיין מקומות שהשלטים עדיין עומדים על מקומם, גם אם חוזר המנכ"ל שהורה להסיר את השלטים יצא כבר בפברואר 2013.
אורלי ארז לחובסקי: בהחלט יש מקומות נוספים, אני חושבת שצריך להתמקד באכיפה, כי חוזר המנכ"ל קיים אבל כמובן שצריך לאכוף אותו כדי לוודא שהדברים אכן הגיעו לשטח.
אורלי ארז לחובסקי: בכל מה שנוגע למשרד הפנים רציתי להוסיף על מה שאמרה עורכת הדין זילבר – חוזר המנכ"ל, שאני יודעת שהוא נמצא בגיבוש תקופה מאד מאד ארוכה, אני מקווה שזה יסתיים בקרוב, מלבד הנושא של הסרת שלטי הצניעות שהוא בחלט מתחייב, יש נושא נוסף שצריך שהחוזר יתייחס אליו והוא עריכת אירועים בהפרדה.
אורלי ארז לחובסקי: הוזכרו כאן מספר אירועים שרשויות מקומיות ערכו בהפרדה, ודברים אלה עדיין נמשכים - הפרדה או לפעמים הדרת נשים מוחלטת וחוזר מנכ"ל מבחינתנו צריך בהחלט להתייחס, ולקבוע שחל איסור.
אורלי ארז לחובסקי: קודם כל – איסור גורף לקיים אירועים מהם מודרות נשים, ובאשר לאירועים בהפרדה, לפי אותם כללים שנקבעו בדוח היועץ – באמת, רק באירועים מאד חריגים של פולחן דתי על מנת לא להרחיב את זה, כי בהחלט, אנחנו רואים את הדברים האלה קורים, אם זה פה, בירושלים – היה בשנה שעברה פסטיבל מוזיקה בעיר העתיקה ברובע היהודי, שנשים לא הורשו לשיר שם, הורדו מהבמה.
מיכל שלם: זה לא מדויק.
מיכל שלם: אני מבקשת לדייק בעובדות.
אורלי ארז לחובסקי: זה היה ב 2013.
מיכל שלם: גם ב 2013 זה לא היה מדויק.
מיכל שלם: ב 2014 בפסטיבל האחרון נשים הופיעו בפסטיבל המוזיקה, בפסטיבל "מקודשת,.
מיכל שלם: נשים היום מופיעות במרחב הציבורי.
אורלי ארז לחובסקי: אני דיברתי על 2013, ובהחלט אנחנו חושבים שצריכה להיות התייחסות גם לנושא הזה בחוזר המנכ"ל, כשאנחנו חושבים שצריך להיות מנגנון של אכיפה, שאחד המנגנונים שאנחנו הצענו הוא שניתן יהיה בעצם לקזז מהמענקים שנותן משרד הפנים לאירוע המפלה, בניגוד להנחיות.
אורלי ארז לחובסקי: אנחנו חושבים שלמשרד הפנים צריכים להיות כלים כנגד רשויות מקומיות, סנקציות שיאפשרו לו לאכוף את ההוראות האלה, שהן לא תישארנה בבחינת אות מתה.
אורלי ארז לחובסקי: עניין אחרון – הנושא של תחנת הרדיו "קול ברמה", הנושא של הרשות השניה.
אורלי ארז לחובסקי: גם אם חלה פה התקדמות תיאורטית ברמת ההכרזה שאפליית נשים הסתיימה, המצב בשטח הוא שהאפליה נמשכת.
אורלי ארז לחובסקי: קודם כל, בכל מה שנגוע לשדרניות, יש כיום שדרנית אחת.
אורלי ארז לחובסקי: אם פותחים את אתר האינטרנט של התחנה רואים בתמונות עשרות שדרנים גברים, התמונה של השדרנית כמובן שלא מופיעה שם.
אורלי ארז לחובסקי: וגם לגבי התכניות עצמן, הרוב הגדול של התכניות – אפריורית נשים לא יכולות להשתתף בהן משום שמדובר בשיעורים שמעבירים רבנים, מדובר בתכניות שמושמעת בהן מוזיקה, שכמובן – אישה לא תהיה מושמעת, כך שיוצא שכמעט מחצית מהתכניות ביממה סגורות אפריורית בפני נשים, וגם לגבי התכניות האחרות, שבהן התחנה בעצם מעלה מיוזמתה מרואיינים, עדיין שיעור הנשים שמועלות הוא זניח, הוא זעום, הוא מאד קטן.
אורלי ארז לחובסקי: התחנה לא עשתה שום צעדים לעודד באופן אקטיבי נשים לעלות לשידור, כך שעדיין המצב רחוק מלהניח את הדעת.
דינה זילבר: הדרך לטיפול במקרים כאלה היא דרך של טיפול משולב, זאת אומרת – אני לא רואה בנציגים, ב NGO אנשים שהם יריבים בכלל, ובוודאי לא בנושאים האלה.
דינה זילבר: אני רואה בכולנו אנשים שמגלגלים יחד את הכדור.
דינה זילבר: אז עורכת הדין ארז לחובסקי מעלה את הכדור לבעיטה, מישהו אחר מעביר אותו, וממשיך לרוץ איתו, וביחד, המהלך של השינוי החברתי הוא מהלך משולב ששותפים לו הרבה שחקנים, שחקניות, וכו'.
דינה זילבר: בהקשר הזה את צודקת הרבה פעמים חקיקה היא גם מהלך שהוא איטי יותר, המציאות היא מהירה יותר מאשר החקיקה.
דינה זילבר: הדוגמה הזו של קידום חקיקה שדיברנו שהוא רצוי, והצוות הראשון בראשותה של קודמתי, עורכת הדין שרית דנה שישבה בראש הצוות המליץ עליו.
דינה זילבר: מצד שני אי אפשר להפקיר את הזירה ולחכות עד שהנורמה תשתנה ועד שהמסרים החינוכיים יחלחלו.
דינה זילבר: אני חושבת שצריכה להיות פעולה משולבת.
דינה זילבר: קודם כל, יש חשיבות אדירה לקביעת נורמה.
דינה זילבר: כלומר, גם שינוי נורמטיבי שמכריז על משהו שהוא אסור זה משהו שהוא בעל השפעה וידבר להרבה אנשים, אבל זה, כשלעצמו, לא מספיק.
דינה זילבר: אנחנו, כרשות מבצעת, כיועץ המשפטי לממשלה ושלוחיו, ויש לו הרבה – בין אם זה יועצים משפטיים במשרדי ממשלה שיכולים להיות מופעלים על ידו, בין אם זה ראשי רשויות מקומיות, שאמנם הוא לא מנחה אותם באופן פורמלי אבל הם עדיין לא אדישים לפניה מטעמו של היועץ, באמת היה לנו ניסיון טוב בדברים האלה.
דינה זילבר: בהמשך למה שאמרת זה מזכיר לי עוד משהו שנחשפנו אליו, שבאחד מבתי הספר הממלכתיים - דתיים – בטקס בת מצווה גברים לא הורשו להשתתף בטקס בנותיהן ונדרש שהטקס יתקיים בהפרדה, בנוכחות נשים בלבד, כך שאנחנו רואים שיש חלחול וזליגה של הנורמות האלה למגזרים ואתרים שלא היו בעבר.
דינה זילבר: כלומר, גם אנשים שנמנים על קבוצות שיש להן – כמו שאמרת, אוטונומיה תרבותית ודתית מסוימת, אלה מופעים שהם חדשים, והרבה מהמחאות שאנחנו מקבלים הם מקרב אותן קהילות שבאות ומתקוממות, ומתקיים בתוכן לבין עצמן ויכוח ער, וזה לא הכל המשפט, זאת אומרת, מדובר פה בתופעה חברתית.
דינה זילבר: למשפט צריכה להיות אמירה לגביה, אבל זו רק אמירה אחת מקשת רחבה.
דינה זילבר: כל הזמן הנושא הזה צריך להיות על סדר היום.
דינה זילבר: צריכים להתקיים דיונים בוועדה שלך ולהעלות את זה בחקיקה,, ושאנשי ונשות תקשורת ידונו וידברו על הדברים האלה, ושתהיה תגובה נגדית לדברים האלה, שבשטח.
דינה זילבר: אני חושבת שהמקבץ והעובדה שכל הזמן הנושא הזה יהיה על סדר היום ויתקיים דיון ציבורי – ואני לא יודעת לומר לך, ייתכן שבהקשרים מסוימים ייקבע כי הפרדה בנסיבות מסוימות מוצדקת, שהיא מקדמת כל מיני תהליכים חברתיים חיוביים, שאם אתה רוצה לקרב קבוצות מסוימות בחברה הישראלית ולא לנכר אותם לנושאים של השכלה, תעסוקה, צבא, וכו', אתה צריך ללכת בצורה הדרגתית שתחבק אותם פנימה, תשלב אותם, ומצד שני לראות שאתה לא משלם מחיר חברתי יקר שאינו מחויב המציאות בהקשרים שבסופו של דבר הנשים הן אלה שמשלמות את המחיר, ובעצם הן נדחקות.
דינה זילבר: היכולת שלהן, הקול שלהן, המראה שלהן, הדרך שבה הן מתלבשות, התחומים שבהם הן יכולות לעסוק, התחומים אותן הן יכולות ללמוד – למשל, מה שאמרתי לך בהקשר של הפרדה והשכלה גבוהה.
דינה זילבר: גם אם אתה מקבל את העובדה שיכולה להתקיים מסגרת של לימודים נפרדים לנשים וגברים מקהילות חברתיות, עדיין נשאלת השאלה האם, למשל, מחויב המציאות שהיצע הקורסים שיוצע לשתי הקהילות המופרדות האלה יהיה שונה?
דינה זילבר: האם יש איזושהי הצדקה בעולם שתצדיק שלמשל – קשת המקצועות שנשים תלמדנה הם מקצועות נשיים, מתחומים של עבודה סוציאלית, חינוך, הוראה וכו', ולא, למשל – מקצועות הנדסיים, או משפטיים או כל מיני מקצועות אחרים שנתפסים יותר גבריים.
דינה זילבר: למה שההיצע שעומד בפני אוכלוסיות שלומדות בהפרדה לא יהיה זה?
דינה זילבר: למה שלמשל המערך המזכירותי שמלווה את הדבר הזה מחייב שהמזכירות שמשרתת את המסלול הגברי תהיה מורכבת מגברים בלבד?
דינה זילבר: האם מתחייב שלמשל – גם כשאתה מקיים לימודים בהפרדה חייבים שלמשל קר גברים ירצו בפני כיתת הגברים?
דינה זילבר: ואם כן – מה ההשלכות של זה לגבי שילוב נשים באקדמיה כמרצות?
דינה זילבר: זאת אומרת, יש שורה שלמה של שאלות משנה, כפי שציינת, וזה נושא מאד מורכב, ואין לי תשובות.
דינה זילבר: אני חושבת שהמשותף לדברים האלה והחתירה לפתרונות שמצד אחד יגידו – אני לא בעד דוגמטיות, המורכבות של החיים בהירה לי, והצורך למצוא פתרונות מוסכמים, וכו' – עדיין אני חושבת שאפשר לחשוב ביחד על פתרונות שיצמצמו את היקפי ההדרה, ויבהירו שכעקרון, אי אפשר לצמצם את הנשים למרחבים קטנים יותר ויותר באופן שהן נמחקות לחלוטין מהמרחב הציבורי.
דינה זילבר: עורכת הדין לחובסקי דיברה, וחברתי הילה שמיר תעמוד על כך, על אותה תחנת רדיו, אבל אני אומרת – זו דוגמה, באופן הזה שבו בעצם קולן של נשים אסור, היכולת שלהן להשתתף בטקסים, היכולת שלהן לשיר בטקסים ולהיות נוכחות בטקסים, היכולת שלהן ללכת על דרך לצידם של גברים בדרך אל אותו טקס, או שהן צריכות ללכת בדרך נפרדת – יש פה שורה שלמה, אנחנו בסופו של דבר יוצרים פה מרחבים ציבוריים שהם מופרדים לחלוטין.
דינה זילבר: כמו שלא היינו מקבלים את זה אם היה מדובר בהפרדה בין קהילות על בסיס אחר – של לאום, שבו, למשל, יהודים וערבים היו נדרשים לנוע בכבישים נפרדים, או אנשים בעלי נטייה מינית כזו או אחרת, הכניסה למקומו מסוימים מותרת להם, ועל בסיס נטיה מינית, וכו'.
דינה זילבר: אני חושבת שגם העניין של הפרדה מגדרית שיורדת לשורש הבסיסי ביותר של גברים ונשים שחולקים ביחד את העולם, את המרחב, ודאי כאשר מדובר במרחב ציבורי – זה משהו שהוא עיקרון יסודי ובסיסי, ושצריכים לעמוד עליו.
דינה זילבר: זה לא עיקרון משפטי, אני עוד בכלל לא מתחילה לדבר על העניין של המשפט, אלא איך אנחנו רוצים לחיות ומה הפרופיל הדמוקרטי של המדינה הזו.
הילה שמיר: אני אנסה לסכם איזשהו תהליך של שלוש שנים בכמה דקות, אבל אני רוצה להתחיל מהסוף, אם אפשר, ואולי מהמוזיקה של הדברים שנאמרו על ידי דינה, לא רק המילים עצמן אלא גם מה שהיה ביניהן.
הילה שמיר: בסופו של דבר כולנו רוצים ורוצות להגיע לאותה תוצאה של שוויון, היעדר אפליה, והמופעים של הדבר הזה שקוראים לו "הדרת נשים" נמצאים בהרבה מקומות בחברה הישראלית.
הילה שמיר: אנחנו כרשות שניה חשבנו שבמקרה שבו מדובר בתחנת רדיו אזורית, ותכף אני אעמוד על ההבדל בינה ובין תחנה ארצית – תחנת רדיו שמלכתחילה הוקמה במכרז ויועדה לציבור שמוגדר כתורני ספרדי, השינוי לא יכול להיעשות בין לילה.
הילה שמיר: כולנו רוצים לראות שינוי גדול וקרדינאלי שלהבנתי הצלחנו להגיע אליו, ולאור הנתונים שיש לנו, ויש לנו נתונים כי אנחנו עוקבים אחרי העניין ברמה היום יומית, אכן הצלחנו להביא לשינוי קרדינאלי, אבל השינוי הזה לא יכול לבוא ביום אחד.
הילה שמיר: מדובר בתחנה שהיא תחנה שנותנת מענה תקשורתי לציבור מסוים, אחת מתוך 16 תחנות רדיו אזוריות, תחנה שיועדה מראש לציבור שיש לו היבטים מסוימים תרבותיים, לא רק דתיים אלא גם תרבותיים.
הילה שמיר: מבחינת התנהלות, הרבה פעמים נשים לא עומדות בציבור הזה בחזית, בהרבה מאד תחומים, לא רק בתחום התקשורתי.
הילה שמיר: לכן, הרשות השניה סברה שיש להתנהל בצורה של רגולציה משתפת, ולא בצורה כפייתית באופן מלא.
הילה שמיר: קיבלנו על זה לא מעט ביקורת במהלך התהליך.
הילה שמיר: יושבת ראש הוועדה ציינה בתחילת הדיון שהטיפול בכנסת התחיל בסוף שנת 2011.
הילה שמיר: ברשות השניה תחילת הטיפול היתה במאי 2011, כשהתחנה עלתה לאוויר, ורק התחילה את שידוריה ב 2009, ובאמת התחילו להגיע תלונות והתברר, גם מתוך ההאזנה שלנו וגם מתוך התלונות – הבנו שנשות ציבור לא יכולות לעלות לשידור\
הילה שמיר: הבנו שנשות ציבור לא יכולות לעלות לשידור, שאם חברת כנסת רוצה לדבר מבקשים מהעוזר הפרלמנטרי שלה שידבר במקומה, שאם יש פרופסורים או דוקטורים מרמב"ם, כשמבקשים מומחית בתחום מסוים, והמומחית היא אישה אז לא נותנים לה להתראיין, שקוטעים שידורים חיים כאשר מדובר באשת ציבור שמדברת, כמו פוליטיקאית או שרה, וזה היה מצב, שהיה, מבחינתנו, בלתי נסבל.
הילה שמיר: יחד עם זאת הצלחנו, באיזשהו סוג של שיתוף פעולה שאולי בהתחלה הוא היה כפוי, אבל עם הזמן הוא הפך להיות שיתוף פעולה באמת אמיתי ומלא, הצלחנו להגיע לשינוי קרדינאלי בהתנהלות של התחנה.
הילה שמיר: הכוונה היא שהיום, קודם כל – כל התכניות של התחנה פתוחות.
הילה שמיר: אין דבר כמו שהיה ב 2011 שיש תכנית לילדים ואומרים שילדים יוכלו לעלות לשידור וילדות תשלחנה פקס.
הילה שמיר: זה לא קיים יותר.
הילה שמיר: אני לא מתייחסת רק לספירת נשים – כמה נשים עולות לשידור, שגם את זה אנחנו עושים.
הילה שמיר: אנחנו ממשיכים לעשות את זה ולעקוב אחרי זה באופן יום יומי, חדשי ורבעוני, אבל מעבר לזה, עצם העובדה שכל התכניות פתוחות, עצם העובדה שיש רק תכנית אחת ביום, ונמצא כאן גם מנכ"לה החדש של התחנה, ויכול לתת מספרים ועובדות, אבל עצם העובדה שיש רק תכנית אחת שבה מותר לתחנה לא להעלות נשים, שעה אחת ביום – היא מראה את כל ההבדל.
הילה שמיר: התהליך היה תהליך לא פשוט.