GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נועה בינשטיין: אני חושבת שכן יש כלים ואולי צריך להזריק קצת יותר נפח עבודה לכלים הקיימים שהם בעיניי מאוד טובים.
נועה בינשטיין: עוד דבר כללי שאני רוצה לומר זה שבתוך הפרויקטים המקומיים אמנם מצוינים אנקדוטות, אבל אני חושבת שזה לא כל ה - - - ושוב, אני לא אומרת שום דבר מתוך ניסיון להתגונן, אני חושבת שקיום הישיבות, הוועדות וכל הפורומים זה משהו נחוץ ודרוש וצריך לקדם את זה עוד, אבל אני חושבת שכן אפשר לראות, מתוך כל הפעילות הקיימת, מגמות, ולמשל כל עניין התמיכה במלגות לדוקטורנטיות זה משהו חדש שפרט, אני חושבת, למכון וייצמן שכבר יש לו מלגה שהיא ארצית, דרך אגב, שנים מספר, כל שאר המלגות זה משהו חדש.
נועה בינשטיין: יש גם לוות"ת מלגה שהיא ארצית לדוקטורנטיות וכל המוסדות עכשיו עושים את זה.
נועה בינשטיין: אז אני חושבת שאפשר כן לראות הרבה מגמות בכיוונים האלה וצריך לחזק ולחשוב איך עושים אותם יותר טוב ואיך מקדמים את הייצוג וחלק מהמנדט של הוועדה שלנו, שהוקמה לפני כמה חודשים, זה להתמקד בזה גם.
עליזה לביא: חנה קופפר, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
חנה קופפר: כן, תודה רבה.
חנה קופפר: טוב, הדיון כאן הוא דיון מאוד מאוד חשוב ואין ספק שצריך לעמוד ולהתעכב על הסיבות שבגינן נשים לא מגיעות למקצועות טכנולוגיים, אבל אני רוצה להציע עוד מורכבות לעניין הזה, והיא שגם נשים שכבר מגיעות למקצועות טכנולוגיים, בסופו של דבר כשהן באות להשתלב בשוק העבודה, או שמשתלבות בתעשיות עתירות ידע, הן עוזבות בשלב שבו הן מקימות משפחה וכל הקשיים שכרוכים באחריות ההורית ובתפקוד במשק הבית עולים על פני השטח, זו אופציה אחת, או שאחרי שהן מסיימות את הלימודים הן בכלל לא משתלבות בתחומים האלה משום שהן חוששות מפני המחירים שהן ייאלצו לשלם.
חנה קופפר: ושוב, כל הנושא הזה מעלה ביתר שאת את הסוגיה של איזון חיים-עבודה, שאנחנו יודעים שבתעשיות עתירות הידע, בכל התעשיות שבהן משתלבים אנשים שהם מרוויחים סכומים נאים ושלרוב זה גברים, אם נסתכל על נתוני הלמ"ס אז מדברים על זה ששני שלישים מקרב עובדי ההיי טק הם גברים ורק שליש הם נשים, בעצם זה אומר - - -
מאירה בסוק: ההתייחסות במקום העבודה לשליש נשים היא בהתאם.
מאירה בסוק: זאת אומרת תמיד יש פגיעה, גם בשכר, גם בתנאים, בכול.
חנה קופפר: אין ספק שבשוק עבודה שבו עדיין מודדים בעיקר תשומות, במדינת ישראל שבה שעות העבודה השנתיות עולות בערך ב-100 שעות על ממוצע ה-OECD, אין ספק שיש בעיה מאוד רצינית עבור נשים בהיי טק שכמו שאנחנו יודעים זו אחת מהתעשיות שהן הכי תובעניות מבחינת כמות השעות.
שולי מועלם-רפאלי: ומצד שני, חנה, כל הזמן מדברים על האפשרות בהיי טק לעבוד מהבית.
שולי מועלם-רפאלי: הדבר הזה לא מאפשר קצת יותר השתלבות של נשים?
שולי מועלם-רפאלי: או מדברים על שעות אחרות, על קשר מעבר ליום שמתנהל בלילה-יום הפוכים.
שולי מועלם-רפאלי: הדבר הזה לא פותח עוד שער לכניסה של יותר נשים?
חנה קופפר: הייתי מצפה שכן, אבל קודם כל צריך לקחת בחשבון שלעבוד מהבית, בעוד שזה באמת מאפשר להורים בכלל, או לעובדים בשוק העבודה, גברים ונשים כאחד, להגמיש את היכולת שלהם לאזן בין החיים הפרטיים לעבודה, עדיין בסופו של דבר זה אומר שאנשים עובדים המון המון המון שעות, כמעט סביב השעון.
חנה קופפר: אני לא אומרת שזה דבר רע, אני אומרת שכמו כל דבר אחר בחיים, יש לו יתרונות וחסרונות והעניין כאן זה מינונים.
חנה קופפר: אבל מעבר לזה, צריך להבין שקודם כל לא כל מקומות העבודה מאפשרים את זה וראינו לדוגמה כמה דוגמאות מארצות הברית, מהשנה האחרונה, שכל הנושא הזה של עבודה מהבית עלה על הפרק ויש מקומות עבודה, בהיי טק, שלא אפשרו את זה.
עליזה לביא: אנחנו עוד מעט נארח פה את השרה לימור לבנת שתציג פה את דוח שטאובר, בשבוע הבא.
עליזה לביא: בשבוע הבא אתם מוזמנים.
עליזה לביא: זה כל ההמלצות לגבי המגזר הציבורי, זה עבר בהחלטת ממשלה, זה מגיע פה לוועדה.
עליזה לביא: יש מחשבות על יום עבודה גמיש ויש את הכיוונים הללו, אבל עדיין עדיין עדיין אנחנו רחוקים מאוד מהמחשבה הכוללת של קהילה, משפחה.
עליזה לביא: ילדים זה לא בעיה של נשים, את זה במדינת - - -
שולי מועלם-רפאלי: ילדים זה לא בעיה.
עליזה לביא: ילדים זה לא בעיה.
עליזה לביא: ילדים זה לא בעיה של נשים, נקודה.
עליזה לביא: ילדים זה שמחה.
עליזה לביא: אבל את זה מדינת ישראל עוד לא למדה.
חנה קופפר: כן, היום המצב הוא כזה שנשים נושאות במרבית האחריות ההורית.
חנה קופפר: עדיין, במדינת ישראל זה המצב.
חנה קופפר: והמצב הוא גם שמדינת ישראל היא מדינה שבה עובדים שעות רבות.
חנה קופפר: מועסקים בשוק העבודה עובדים שעות רבות ואין ספק שנשים, משום שהן עדיין נושאות במרבית האחריות של הטיפול בילדים ובמשק הבית, הן אלה שמתמודדות עם הקונפליקט הזה בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר גברים.
חנה קופפר: אז מה שאני רוצה להגיד בהקשר של הסוגיה הזאת של הסללה לטכנולוגיה, שהיא מאוד מאוד חשובה ואין ספק שאחת מהדרכים, לדוגמה, לצמצם פערי שכר, זה כל הנושא של סגרגציה תעסוקתית, של בידול תעסוקתי, שאם יותר ויותר נשים יילכו לכיוון של מקצועות טכנולוגיים, הם גם יצליחו להעלות את השכר שלהן ואולי נצליח להגיע למצב של צמצום פערי השכר.
חנה קופפר: אבל כרגע התעשיות האלה לא מאפשרות את זה משום שהן מאוד מאוד מקשות על נשים להשתלב בהן.
עליזה לביא: ד"ר קרן הולצמן, ארגון הרופאים בהסתדרות הרפואית?
קרן הולצמן-שוייד: ארגון הרופאות.
עליזה לביא: מתי קמתם, ארגון הרופאות?
קרן הולצמן-שוייד: הוא קיים כבר הרבה מאוד שנים והוא זכה לתחייה מחודשת ולעדנה מחודשת בשנים האחרונות.
קרן הולצמן-שוייד: התייחסתם לנקודה של הפמיניזציה של מקצוע הרפואה ובאמת בבתי הספר לרפואה יש יותר ויותר נשים, אנחנו כבר חצינו את גבול ה-50% של נשים שלומדות רפואה והסגרגציה עכשיו אצלנו ממשיכה בשלב הבא.
קרן הולצמן-שוייד: למעשה כשאנחנו מסתכלים על בידול של נשים אנחנו רואים שנשים נמשכות יותר למקצועות שהם מקצועות שאנחנו קוראים להם מקצועות של רפואה ראשונית, מקצועות קהילה, שדורשים פחות מחויבות של שעות ארוכות לבית החולים, פחות מעורבות של נשים במקצועות הכירורגיה ויש הלימה, שהיא לא מפתיעה בעיניי אבל היא מפתיעה אחרים, בין מקצועות שנחשבים לגבריים בתוך תחום הרפואה, לבין מקצועות שאחר כך יוגדרו על ידי האוצר ומשרד הבריאות כמקצועות במצוקה.
קרן הולצמן-שוייד: מכיוון שאלה מקצועות גבריים ויש יותר נשים שלומדות רפואה, המצוקה במקצועות האלה, כמו כירורגיה כללית, כמו הרדמה, כמו נאונטולוגיה, שזה רפואת פגים, הם מקצועות שלאט לאט אנחנו רואים בהם פחות ופחות אנשים, אין יכולת אפילו לאייש את התקנים של המתמחים.
קרן הולצמן-שוייד: אנחנו עכשיו בפרק הראשון, בדיון על האקדמיה, אנחנו לא רואים יחס מתאים בין כמות הנשים שלומדות רפואה ומצליחות יפה בבית הספר לרפואה לבין כמות הנשים שאחר כך מתקדמות במערכת האקדמית.
קרן הולצמן-שוייד: אנחנו תמיד טוענים שרפואה זה three pod, למעשה אנחנו עומדים על שלוש רגליים, רגל אחת זה הקליניקה, הטיפול בחולים, רגל נוספת היא ההוראה, כי רפואה זה מקצוע של מנטורינג ולכן החשיבות של role modeling שדיברתם עליה, היא עוד יותר חשובה במקצוע שהוא מקצוע שולייתי, כמו מקצוע הרפואה, והרגל השלישית היא רגל המחקר.
קרן הולצמן-שוייד: ברגע שמגיעים למצב שבו נשים רוצות להתקדם כרופאות הן נחסמות.
קרן הולצמן-שוייד: הן טובות לקליניקה, אנחנו יודעות לטפל בחולים, יש מחקרים על זה שמטופלים יותר שבעי רצון מהטיפול של רופאות ושרופאות הן סבלניות יותר, קשובות יותר לחולה, משתפות יותר ומסבירות יותר.
קרן הולצמן-שוייד: אבל ביום פקודה, כשצריך לבדוק את הקידום שלהן, נשים נחסמות כי הן חסומות במחקר, הן חסומות באקדמיה.
קרן הולצמן-שוייד: נשים נחסמות כי הן חסומות בהוראה.
קרן הולצמן-שוייד: אפשר למצוא אותן בתקני מדריך - - -
שולי מועלם-רפאלי: כי לא בוחרים אותן, או כי הן לא רוצות ללכת לזה?
שולי מועלם-רפאלי: כי את אומרת 'חסומות', זה נשמע שיש כוונת מכוון.
קרן הולצמן-שוייד: כי ישנה תקרת זכוכית.
קרן הולצמן-שוייד: לחלוטין, מהסוג הישן שהכרנו קודם בבתי הספר לרפואה.
קרן הולצמן-שוייד: התקרה פשוט עלתה קומה.
קרן הולצמן-שוייד: היכולת של נשים גם לעסוק בקליניקה, גם לאזן חיים של משפחה ובית, שדיברנו על זה, גם לצאת למחקר, גם לעסוק בהוראה והכול בו זמנית, זה ריבוי משימות שהוא קשה לכל אדם וקשה ל - - -
עליזה לביא: אני רק רוצה לעדכן אתכם שישבתי עם פרופ' - - -
קרן הולצמן-שוייד: רבקה כרמי.
עליזה לביא: נכון, אני רואה שהכול פה עובר, ולשמוע ממנה את התיאור של המצב, דווקא מאישה שבאמת משכמה ומעלה ולאורך כל הדרך הנושאים הללו היא לא ברחה והתרחקה, היא תמיד הייתה איתם והם מאוד מעניינים אותה.
עליזה לביא: אני חייבת להוסיף לזה, בתי לומדת רפואה בתל אביב והיא אמרה לי שלפני שבועיים הם אירחו רופאה מומחית למגדר מאונ' ג'ונס הופקינס, כשההרצאה הייתה על הפערים המגדריים שהולכים ונפערים בעולם הרפואה.
עליזה לביא: היא חזרה, מה שאני לא הצלחתי לעשות 20 ומשהו שנים מולה, ההרצאה הזאת עשתה והנשים הצעירות מבינות לאיזה עולם הן אמורות להגיע.
עליזה לביא: מעודד זה לא, אבל אני חייבת לבוא ולומר שאחרי ששמעתי את הדברים מפרופ' רבקה כרמי אני מבינה עוד כמה יש לנו פה לעבוד ולקדם ובטח היום, כשיש לנו שרת בריאות, שהנושאים הללו מאוד מאוד קרובים ללבה ואנחנו פועלים בנושא.
עליזה לביא: כלומר גם כאן הדלת היא פתוחה.
עליזה לביא: אני חייבת לעבור לנושא השני שלנו, אז ממש הערה קצרה שלך יעקב ברגמן לנושא הזה?
יעקב ברגמן: מחקר שנעשה ב-UCLA, שהעברתי אותו גם לידיעת שר החינוך, מראה שיש יתרונות מובהקים באוניברסיטה לבנות שלמדו במוסדות לבנות בלבד.
יעקב ברגמן: זה דבר שגם יכול איכשהו לעזור.
יעקב ברגמן: לא מדובר על מוסדות דתיים בארצות הברית, המחקר נעשה בארצות הברית, זה לבנות בלבד.
יעקב ברגמן: זה מתקשר למה שאת אמרת, הצורה השונה של ה - - -
אושרה לרר: גם לבנים - - -
יעקב ברגמן: יכול להיות, אבל המחקר השווה בין בנות שלמדו במוסד לבנות בלבד לבין בנות שלמדו במוסדות מעורבים, ומראה - - -
אושרה לרר: אלה נתונים כלל עולמיים שמוכחים בכל הנבדקים, בכל המבחנים, זה גם משפיע על המדדים הבינלאומיים.
אושרה לרר: אנחנו רואים את זה בחברות מסורתיות שבהן הבנות לומדות בנפרד מבנים, רואים את זה בחברה הערבית, רואים את זה בישראל בממלכתי דתי ובחרדי, רואים את זה במדינות ערב בעולם.
אושרה לרר: עכשיו השאלה היא יותר שאלה ערכית חברתית.
יעקב ברגמן: כן, זאת השאלה.
יעקב ברגמן: הדעה שכנגד אומרת בשם השוויון צריך שהם יגדלו ביחד וכן הלאה, אבל יש לזה חסרונות, יש לזה עלויות.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד פה משפט, אני חושבת שלפחות חלק מהנוכחים פה שמעו אותי כבר אומרת את זה לפני הרבה שנים, כשבתי, שעכשיו היא כמעט בת 23, עמדה להתחיל כיתה א', היא הייתה בגן חובה ובבאר שבע, שם גרנו, הייתה אפשרות לשלוח או לבית ספר בחינוך הממלכתי דתי מעורב או לנפרד.
שולי מועלם-רפאלי: אני הייתי נשואה לאיש שאיננו דתי, לאיש חילוני, שזעזעה אותו המחשבה שמכיתה א' היא תלמד בחינוך נפרד וסיפרתי את זה פעם פה, שהדבר היחיד ששכנע אותו היה אותם מחקרים, אנחנו מדברים על 1996-7, שכבר היו אחרי כמה שנים, שהביאה לו חברתנו היועצת המחוזית של מחוז הדרום, אותם מחקרים מארצות הברית ב-96' כבר אמרו את האמירה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: ילדות שלומדות רק עם בנות, המגמות הריאליות מלאות, במקומות מעורבים, במגמות הריאליות הבנות באות פחות לידי ביטוי.
שולי מועלם-רפאלי: אבל איכשהו צריך למצוא גם את האפשרות לחינוך כללי, מעורב, וגם עדיין לא לפספס את האפשרות שבנות תהיינה במגמות האלה.
עליזה לביא: בגלל הרגישות והנפיצות סביב הסוגיה הזאת במדינת ישראל, כשאנחנו מדברים על זה, ואני דיברתי על זה לפני שבועיים בהרצאה וההתנגדות הייתה כל כך, שהיא - - - את תוצאות המחקרים, כלומר המחקרים מצביעים על זה.
יעקב ברגמן: בדיוק, וצריך להתחשב במחקרים, לא בכל מיני הגיגים.
עליזה לביא: אני חייבת לעבור - - -
יעקב ברגמן: הערה שנייה קצרה.
יעקב ברגמן: אשתי היא פרופסור במדעי החיים בבית הספר לרפואה בהדסה וכשהיינו יותר צעירים היא סיפרה לי שבסוף כינוס במדעי החיים נהוג לעשות נשף ריקודים של גברים ונשים.
יעקב ברגמן: אני בא מכלכלה, אצלנו לא היינו חולמים על דבר כזה, כי אין כמעט נשים.
עליזה לביא: יאללה, מה הפסדתי.
יעקב ברגמן: זה גם רואים למשל בהרכב של המרצים.
יעקב ברגמן: במחלקה לכלכלה אצלנו למשל באוניברסיטה העברית אין אף אישה, בביולוגיה יש הרבה נשים.
יעקב ברגמן: השאלה היא מדוע, האם יש כאן איזה שהוא משהו אינהרנטי.
יעקב ברגמן: אני שאלתי אנשים מומחים ו - - -
עליזה לביא: אתה יודע, יש לנו היום שלוש מנכ"ליות בנקים ויש לנו נגידה.
יעקב ברגמן: כן, אבל אני מדבר על העניין הזה - - -
עליזה לביא: לא, למה יש פער כזה בין האקדמיה לבין המעשה?
יעקב ברגמן: אני לא יודע, אבל בביולוגיה - - -
עליזה לביא: לא, אבל אולי פה התשובה לגבי דרך הקידום באקדמיה, שזה ועדות סגורות וחבר מביא חבר ועוד ועוד.
יעקב ברגמן: לא, אבל כאן אני מדבר על ביולוגיה באקדמיה מול כלכלה באקדמיה.
יעקב ברגמן: שניהם באקדמיה.
שולי מועלם-רפאלי: ותאמין לי שגם ברפואה, ש-54% הן סטודנטיות, עדיין רוב המרצים הם גברים.
שולי מועלם-רפאלי: כיוון שאני באה מהעולם הזה.
שולי מועלם-רפאלי: כלכלה שכאילו מתבקש להסכים איתך שאם רוב הסטודנטים הם גברים אז מן הסתם - - - אבל הרוב של הסטודנטים הם גברים בכלכלה, אז מן הסתם באופן טבעי גם רוב המרצים יהיו גברים.
שולי מועלם-רפאלי: ברפואה, שכבר מובן לנו שרוב הסטודנטים הם נשים, באיזה שהוא אופן פלאי, יורשה לי לומר, גם רוב המרצים הם גברים.
שולי מועלם-רפאלי: וזה, אם אנחנו נפתח פה את הקידום של נשים באקדמיה, חברתי מומחית גדולה ממני.
עליזה לביא: אז אנחנו באמת נסכם את הנושא הזה.
עליזה לביא: אני מעבירה אלייך, כי אני יודעת שכולנו פה עם לוח זמנים צפוף, היועצת המשפטית של הוועדה, ענת, אני מבקשת ממך באמת להציג את כל הנושא של הסוגיה, כל חופשות הלידה, התמחויות, מה קורה באקדמיה, מה המעמד של הסטודנטיות.
ענת מימון: למעשה נקודת המוצא שלנו זה חוק עבודת נשים שקובע חופשת לידה לעובדת שבמהלך תקופה שלאחר הלידה, לפני הלידה, יש את הכללים, כשבתיקון שנעשה לפני כמה שנים נקבע שחופשת הלידה עומדת על 26 שבועות.
ענת מימון: אני רק אעיר שבמקביל דמי הלידה שקבועים בחוק אחר, שזה חוק הביטוח הלאומי, קובעים דמי לידה ל-14 שבועות ולא ל-26 השבועות האלה, אבל הכלל הוא שעובדת זכאית ל-26 שבועות חופשת לידה.
ענת מימון: מפה אנחנו עוברים לשאלה הבאה, כשיש לנו מתמחות במקצועות שונים.
ענת מימון: אותן מתמחות לכאורה כן נמצאות באיזה שהיא מסגרת של מקום עבודה, עובדות באותו מקום, אבל תחת הכותרת של התמחות.
ענת מימון: החוק לא מחריג התמחות ולא קובע שמתמחה היא לא עובדת, זה לא נאמר בשום מקום, ולכן לכאורה המתמחה במקום עבודה אמורה להיות עובדת.
ענת מימון: אני רק אעיר שיש מקומות וכללים מסוימים במקצועות שונים שכן קובעים שמתמחה הוא עובד לכל דבר ועניין ויחולו עליו הכללים שחלים על עובד, ולפעמים מחריגים עניינים מסוימים, אבל הנושא של חופשת לידה לא מוחרג באותם מקומות שזה מצוין.
ענת מימון: חשוב לזכור שצריך לעשות כל הזמן את האיזון באמת בין חובת ההתמחות, כי בכל זאת אנחנו מדברים על התמחות במקצוע והמטרה היא באמת להקנות ידע ומקצועיות וניסיון לאותם אנשים ולכן אנחנו לא יכולים לוותר על זה לחלוטין ולאפשר יציאה לחופשת לידה לתקופה ללא הגבלה.
ענת מימון: עם זאת צריך להתחשב במצבים של היעדרות שאני אגיד שלא מדובר רק בלידה, יש כמובן היעדרות גם במילואים וגם במצבים של מחלה חלילה.
ענת מימון: בנוסף צריך לחשוב על סוגי התמחות שונים, יש התמחויות שנמשכות על פני שנים ואולי שם כן צריך לתת אפשרות ולהגמיש יותר את הכללים, לעומת התמחויות קצרות.
ענת מימון: אלה דברים שצריכים להיעשות בהתאמה לכל מקצוע ומקצוע.
ענת מימון: ובנוסף עוד שאלה שחשוב לשאול זה איך קובעים הוראות בנושא הזה.
ענת מימון: היום החקיקה שותקת, חקיקת המשנה שותקת והכול מוסדר בכללים שנעשים על ידי כל מקצוע ומקצוע ואני לא בטוחה שזה לא נושא שהכנסת אמורה לתת את דעתה וכן לקבוע לפחות איזה שהוא כלל גג שמאפשר או בכלל קובע את הזכות במפורש לצאת לחופשת לידה מבלי לפגוע ברצף ההתמחות, כל עוד מדובר באמת על חופשת לידה במסגרת זמן מסוימת.
עליזה לביא: כן, אבל מעירה דלית, מנהלת הוועדה, במיוחד שיש פה לא מעט גופים שלא טרחו להגיע לדיון הזה היום, אז זה תפקידנו.
עליזה לביא: אם צריך, גם פה אנחנו ניכנס, בעזרת הכלים שעומדים לרשותנו, וגם חברת הכנסת שולי מועלם וגם אני מאוד מחויבות ורתומות לנושא.
שולי מועלם-רפאלי: כמי שמהיום הראשון כאן פונים אליי ללא הפסקה בנות ובנים, סטודנטים וסטודנטיות, שגם לומדים הנדסה ואדריכלות וגם מתמחים בהנדסה ואדריכלות.
שולי מועלם-רפאלי: זה בכלל מתסכל כשאתה ניגש למקצוע מסוים ושם מאפשרים לך את חופשת הלידה, היא לא קוטעת את הרצף, מדובר על שנים שאנשים משקיעים מזמנם ומכספם והם מגיעים להתמחות והם - - -
עליזה לביא: אז גם פה נשנה את הכללים.
שולי מועלם-רפאלי: ופתאום שם לא שמעו על לידה.
שולי מועלם-רפאלי: דרך אגב, אני חושבת שזה עיוות בתפיסה.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא מסתכלת רק על נשים במקרה הזה, אני חושבת שהחובה שלנו להסתכל על ערכים שאנחנו מאמינים בהם, של משפחה, של איזון בין חוץ לפנים.
שולי מועלם-רפאלי: כל אחד עושה את האיזון שלו באופן שבו הוא בוחר, אבל אי אפשר שכשמישהי עושה התמחות ברפואה, שאני לא מזלזלת חלילה, אני באה משם, אז אומרים לה בסדר, ואפילו מאפשרים אולי שתי חופשות לידה במהלך ההתמחות, בחלק מהמקצועות, כן כן, וכשהיא לומדת אדריכלות והנדסת בניין ויש לה שלוש שנות התמחות, שזה רק שנה אחת פחות מחלק מההתמחויות ברפואה, שם אומרים לה 'גברתי, פה לא.
שולי מועלם-רפאלי: אם את יוצאת לחופשת לידה זה קוטע לך את רצף ההתמחות, תתחילי מהתחלה', שזו שערורייה בלתי - - -
נטע ברנר: לא.
נטע ברנר: זה לא - - -
עליזה לביא: אז בואו נעשה סדר.
עליזה לביא: ענת, תסיימי.
ענת מימון: בקצרה.
ענת מימון: בהקשר למה שחברת הכנסת מועלם אמרה, אנחנו צריכים להבדיל, יש כמה אפשרויות.
ענת מימון: יש אפשרות לקבוע שאפשר להיעדר לחופשת לידה, זה לא פוגע ברצף וזה גם לא מחייב השלמה של התקופה.
ענת מימון: יש אפשרות ביניים לקבוע שאפשר לצאת לחופשת לידה, זה לא פוגע ברצף ולא פוסל את ההתמחות, אבל מתחייבת איזה שהיא השלמה, והאפשרות הקיצונית ביותר זה לא לאפשר היעדרות בכלל ולקבוע שהיעדרות כזאת תגרום לפסילה של ההתמחות ותחייב חזרה להתחלה.
ענת מימון: האמת, הונחה הטבלה שמסכמת את המצבים השונים במקצועות השונים.
ענת מימון: את רוצה שאני אעבור על זה בקצרה?
עליזה לביא: אנחנו ניכנס פה לחקיקה.
ענת מימון: יש מקצועות שמאפשרים, לדוגמה בעריכת דין מאפשרים היעדרות ל-14 שבועות לחופשת לידה, בראיית חשבון גם יש אפשרות להיעדר, אבל אם לדוגמה האישה רוצה להאריך את חופשת הלידה או יוצאת ליותר מחופשה אחת, אז בהתמחות שהיא לפחות שנתיים יש איזה שהיא בעייתיות.
ענת מימון: ברפואה, כאמור, זה לא מוסדר בתקנות, זה בנהלים, יש חופשה מוכרת של 14 שבועות.
ענת מימון: זה כמובן משתנה בין סוגי ההתמחויות, יש התמחויות קצרות יותר, ששם ההיעדרות היא לתקופה קצרה יותר.
שולי מועלם-רפאלי: וגם צריך לזכור שברפואה יש התמחות והתמחות על.
קריאה: זו השנה השמינית שאני מתמחה ברצף.
עליזה לביא: וגם מוצאת זמן לפעילות חברתית.
ענת מימון: בפסיכולוגיה, שם ההתמחות היא יחסית ארוכה, שזה שנתיים לפחות, ובדרך כלל זה עד ארבע שנים, אז ניתן להיעדר 14 שבועות במצטבר לכל התקופה של 4 השנים האלה, ואם זה במסגרת אשפוזית קלינית יש בעיה של היעדרות של מעל 30 ימים.
ענת מימון: בהנדסה הכלל הוא שבאמת אי אפשר להיעדר במהלך התמחות, כל היעדרות.
ענת מימון: אין התייחסות מסוימת לחופשת לידה.
ענת מימון: הם כן לפעמים מאשרים רטרואקטיבית - - -
נטע ברונר בורטנשטיין: הם הודיעו שהם שינו את זה ביולי 2013, גם בעקבות פנייה שלנו.
ענת מימון: נכון, זה הוצג במכתב פני הוועדה.
ענת מימון: נכון, אני אשמח אם תציגו את זה אם הם הגיעו.
ענת מימון: אני רק רוצה להגיד לגבי ייעוץ מס וייעוץ השקעות, שם ההתמחויות קצרות יותר, יש אפשרות של 30 ימים להיעדר.
עליזה לביא: אז באמת אני רוצה לשמוע אותך ומודה לך שחיכית ואת איתנו, ובואי תספרי לנו את ה - - -
רותי ברנשטיין פרץ: שמי רותי ברנשטיין פרץ, אני מתמחה בפסיכולוגיה שיקומית ובפסיכולוגיה חינוכית ואני מראש מתנצלת שיש סיכוי שההפרעה התמידית בהתמחות עשויה להפריע לנו גם באמצע, כי היא עשויה לרצות לאכול.
רותי ברנשטיין פרץ: אז ככה באמת, כמו שהיא אמרה בנושא של פסיכולוגיה, עד עכשיו הייתה אפשרות לצאת לחופשה אחת של 14 שבועות שנספרת במהלך ההתמחות וד"ר רוני גמזו שלח איזה שהוא מסמך, שעדיין לצערנו אינו פורמלי, שמאפשר שתי חופשות לידה ובעצם משווה את זה לרפואה.
רותי ברנשטיין פרץ: הבעיה העיקרית שלנו, אם אני ככה אסכם אותה במשפט אחד - - -
עליזה לביא: שלנו זה הנשים?
רותי ברנשטיין פרץ: נשים וגברים שרוצים להיות מעורבים בתהליך ההורות במהלך התמחותם בפסיכולוגיה.
רותי ברנשטיין פרץ: מבחינתי זה גם אבא שרוצה לצאת לחופשת לידה, זה לא משנה.
רותי ברנשטיין פרץ: זה שבעצם יש איזה שהיא סתירה בין החוק ואולי באמת בהקשר הזה אני לא מספיק מכירה את מה שאמרת, האם זו התמחות או זה, אבל יש סתירה בין החוק לבין התקנות של מועצת הפסיכולוגים וכו'.
רותי ברנשטיין פרץ: אחד זה באמת הנושא הזה שחופשת לידה מוכרת לוותק במקום העבודה, זאת אומרת בתור עובדת שכירה בבית חולים הוותק נספר, אבל בהתמחות הוא לא נספר, בחופשת הלידה השלישית, או השנייה אם אנחנו לא מתייחסים למסמך שעוד לא אושר של רוני גמזו, וגם הבעיה הנוספת היא שכשמתמחה יוצאת לחופשת לידה מקום ההתמחות לא מבטיח לה שהוא ישמור לה את מקום ההתמחות.
רותי ברנשטיין פרץ: במקום עבודה זה היה פשוט לא חוקי והיא הייתה יכולה לפנות באופן ברור לבית הדין לתעסוקה ובהתמחות זה קצת יותר בעייתי כי ממה שאני הבנתי אתמול בשיחה עם הצוות שלנו בעצם נאמר שמועצת הפסיכולוגים תומכת באמירה הזאת, זאת אומרת היא אומרת שאם מקום התמחות אומר שהוא לא יחזיר את המתמחה אחרי חופשת הלידה זו זכותו.
מאירה בסוק: זה לא חוקי.
מאירה בסוק: כי היא עובדת.
רותי ברנשטיין פרץ: לכן אני אומרת שמועצת הפסיכולוגים עמדה מאחורי האמירה הזאת וזאת לדעתי הבעיה החמורה.
רותי ברנשטיין פרץ: זה שמקום ההתמחות לא עושה את זה, אז באמת אפשר לתבוע, אבל זה שמועצת הפסיכולוגים אומרת שזה בסדר, זה משהו שבעיניי מחייב התייחסות של משרד הבריאות.
עליזה לביא: המציאות הקיימת בעצם במילים אחרות גורמת לפחות סטודנטיות להרחיב משפחה?
רותי ברנשטיין פרץ: לא, היא גורמת פשוט להרבה נשים לעזוב את מקצוע הפסיכולוגיה אחרי שני תארים, או לעזוב את המקצועות הטיפוליים בחלקם ולעבור למקומות שבהם יותר מתחשבים, כמו למשל הפסיכולוגיה החינוכית שפשוט הרבה יותר מעוניינת בפסיכולוגים.
עליזה לביא: זאת אומרת המצב הוא זה שמנווט את הנשים שכבר בחרו ללמוד במקצועות נוספים או להתמחות במקצועות נוספים ומחזיר אותם חזרה, לכאורה, למקצועות המסורתיים.
רותי ברנשטיין פרץ: אני יכולה להגיד באופן אישי שאני עושה התמחות של 4 שנים, סיימתי כבר 3 שנים, אבל בפועל מבחינת הדרישות אני בערך בשנה וחצי.
קריאה: זה ממש מאריך את ההתמחות וגורם לנזק כלכלי.
רותי ברנשטיין פרץ: בעצם אין לי שום סיכוי להגיע למקבילה הגברית בתחום.
עליזה לביא: טוב, יש לנו פה עבודה, ענת.
ענת מימון: אגב, אני חושבת שאולי באמת המקום הנכון זה הסעיף שקובע שחופשת לידה לא תפגע בזכויות התלויות בוותק אצל המעביד ולהוסיף שם פשוט אמירה שזה לא יפגע ברצף בהתמחויות שונות, ככל שזה באמת עומד בתקופה מסוימת ולפי כללים שהוועדה - - -
רותי ברנשטיין פרץ: בדיוק, כי השאלה היא, אם לכאורה אני יכולה לצאת לחופשת של 3 חודשים, אם הייתה אפשרות לעשות באמת את ההתמחות בשנתיים, מה שלא אפשרי בפועל, כי אין תקנים של משרה מלאה בפסיכולוגיה, אבל אם לכאורה הייתה לי אפשרות לעשות אותה בשנתיים אז אם הייתה נחשבת לי חופשה של 3 חודשים, ב-3 חודשים הייתי מפסידה הרבה יותר.
רותי ברנשטיין פרץ: עכשיו כאילו מאפשרים לי שתי חופשות לידה, אבל ב - - -
עליזה לביא: איך קוראים לחמודה שלך?
רותי ברנשטיין פרץ: ירדן.
עליזה לביא: עורכת דין נטע ברנר, משרד הכלכלה, בבקשה.
נטע ברנר: לגבי ענף ההנדסה והאדריכלות, באמות מידה שנקבעו כבר בסוף שנת 2012, תחילת שנת 2013, לאחר עבודה באמת מקצועית ולאחר שאושר במועצת ההנדסה והאדריכלות, הוחלט, וזה כתוב באמות המידה לגבי רישוי מהנדסים ואדריכלים, שיותר למתמחֶה ומתמחָה, אני אומרת מתמחֶה כי הוא גם יכול לצאת לחופשת לידה והוא גם יכול לצאת למילואים, או מתמחָה, שיצאו לחופשת לידה יוכרו להם 4 חודשים מתוך ה-3 שנים של ההתמחות.
נטע ברנר: כלומר אנחנו מכירים לגביהם, לגבי 2 שנים ו-8 חודשים שהם עשו התמחות לגבי כל התקופה.
נטע ברנר: כמובן אנחנו תמיד צריכים לזכור שבדברים האלה, במיוחד בהנדסה וטכנולוגיה וגם ברפואה, יש פה איזון בין שני אינטרסים, הסיפור של התמחות בהנדסה ובאדריכלות היא בעצם ממעבר של רישום שמאפשר סמכויות תכנון מוגבלות למעבר של רישוי שזה בעצם תכנון בלתי מוגבל, לצורך העניין עזריאלי.
נטע ברנר: אנחנו חייבים לשמור על סטנדרט מקצועי מאוד מאוד גבוה לשם ביטחון הציבור, מצד שני יש את האינטרס של חוק עבודת נשים, בגלל זה האיזון הוא מאוד עדין ואנחנו חושבים שההחלטה שאליה הגיעה המועצה ושהיום נכללת באמות המידה, ש-4 חודשים מתוך 3 שנים, היא מאוזנת וסבירה.
נטע ברונר בורטנשטיין: אני נטע ברונר ואני דוברת פורום אדריכלים צעירים.
נטע ברונר בורטנשטיין: עניין של בטיחות הציבור זה משהו שיכולים לפתוח אותו ולדבר עליו רבות, אדריכל שהוא אדריכל רשום ויכול לתכנן עד - - -
קריאה: הגדרה של 4 קומות.
נטע ברונר בורטנשטיין: באופן מאוד כללי עד 4 קומות ועד איזה שהוא גודל מסוים של בניין.
נטע ברונר בורטנשטיין: בטיחות הציבור קיימת גם בבניינים כאלה, הוא הרי לא באמת מתכנן משהו שאנשים לא יכולים ליפול ממנו, מעבר לכך שיש תקנים ותקנות ויועצים לכל דבר ודבר במקצוע האדריכלות.
נטע ברונר בורטנשטיין: אנחנו יכולים לפתוח את הנושא הזה, זה נושא מאוד - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה לא הדיון פה.
שולי מועלם-רפאלי: אני נורא רוצה, נטע, שתתרכזי בעניין של חופשות לידה ובמציאות.
נטע ברונר בורטנשטיין: אני, אגב, נטע ובני נדב פה נמצא בעגלה, גם בשלבי התעוררות, אז אני מצטערת אם אני אקטע גם.
נטע ברונר בורטנשטיין: אישה שלומדת אדריכלות, לימודי אדריכלות אורכים 5 שנים, ההתמחות היא 3 שנים, כלומר היה ואישה סיימה צבא ומיד הלכה ללמוד ומיד הלכה להתמחות והצליחה לסיים את ההתמחות ב-3 שנים, כי גם כאן אנחנו מדברים על התמחות שאורכת הרבה יותר שנים, לא כי אין תקנים, פה מדובר בשלל הגבלות וחסמים שמציבים לנו במהלך ההתמחות - - -
שולי מועלם-רפאלי: שהם לא רק על נשים, בואו נדייק, הם על נשים וגברים שלומדים אדריכלות.
נטע ברונר בורטנשטיין: נכון.
נטע ברונר בורטנשטיין: אגב, כל הנושא הזה של חופשת לידה, אנחנו במקביל מדברים על חופשת מילואים.
נטע ברונר בורטנשטיין: כל הנושא בהנדסה ואדריכלות של חופשת לידה, גברים או נשים שעושות מילואים ושצריכים לצאת לחופשה, סובלים ממנה באותה מידה.
נטע ברונר בורטנשטיין: אז אני אחזור לרצף הזה שאני מדברת עליו, היה והצלחת לעשות הכול כמו שבספר, אז בגיל 29-30 סיימת התמחות ובעצם ההתמחות חלה בשלב שבו אישה וגבר רוצים להקים משפחה במדינה שלנו, מה שקורה בפועל זה שאישה, הוכרה לה חופשה של עד 4 חודשים, אחת במהלך 3 השנים, חלה על זה עוד הגבלה שבה אם את לא עובדת ברצף של 7 חודשים אז כל התקופה שעבדת לא נחשבת בהתמחות.
נטע ברונר בורטנשטיין: כלומר שאישה שעבדה חצי שנה ויצאה לחופשת לידה והאריכה אותה - - -
מיכל אבגנים: אני רוצה להגיב לזה.
נטע ברונר בורטנשטיין: אישה שעבדה חצי שנה, יצאה לחופשת לידה ובחרה להאריך אותה ולא לחזור אחרי 4 חודשים שאישרו לה, כל התקופה של החצי שנה שבה היא עבדה לא מוכרת לה בהתמחות.
שולי מועלם-רפאלי: לא, שינו את זה.
עליזה לביא: מיכל אבגנים, מנהלת אגף רישוי עיסוקים.
מיכל אבגנים: במשרד הכלכלה.
מיכל אבגנים: אני רוצה לתקן כמה דברים.
מיכל אבגנים: קודם כל מדובר על 3 שנות התמחות שלא ברצף, במצטבר.
מיכל אבגנים: זה מאוד חשוב להבנה פה.
מיכל אבגנים: אנחנו מכירים בעד 4 חודשים בתקופת חופשת לידה, מילואים וכדומה.
מיכל אבגנים: תקופת המינימום הנדרשת להתמחות אצל מאמן היא 7 חודשים, רשם המהנדסים והאדריכלים בא ואומר, התחלת את התקופה של 4-3 חודשים אצל מאמן, הפסקת למשך 4 חודשים, תשלימי עוד 3 חודשים נוספים מהטעם המקצועי שאומר 3 חודשים זה לא מספיק כדי לתכנן איזה שהיא מבנה.
מיכל אבגנים: אנחנו מדברים על תכנון בלתי מוגבל, זה אומר התמצאות בתב"עות, במבני ציבור ובמבני מגורים.
מיכל אבגנים: אי אפשר לדלג על אחד מהתחומים הללו כאשר בתום התהליך של ההתמחות המתמחָה או המתמחֶה נדרשים לעבור בחינה שמבוססת על כלל הנושאים הללו.