GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי קידר: גם אני שעוסק בתחום, היה לי מאוד קשה להבין את ההחרגות ואיך הן מדברות אחת עם השנייה בפוליסות ביטוח.
אורי קידר: בכלל, פוליסות ביטוח זה אתגר למקצוענים.
אורי קידר: כאן יש עוד משהו שמאוד מטריד.
אורי קידר: דובר על-כך האם מעסיקים יודעים את החובות או לא.
אורי קידר: בדרך-כלל מעסיקים בסדר גודל שאנחנו מדברים עליהם מדווחים על-ידי יועצי ביטוח מקצועיים שמציעים להם מה כדאי שהפוליסות יכללו.
אורי קידר: יועצי הביטוח יודעים היטב מה קורה בפוליסה והם בקשר עם חברות הביטוח.
אורי קידר: הכיסוי הביטוחי שאנחנו מדברים עליו כאן, הוא אפסי מבחינת חברת הביטוח.
אורי קידר: הסכומים שהיא צריכה לשלם בשביל ייעוץ משפטי או בשביל לפתור תיקים בפשרה, הוא מאוד מאוד קטן.
אורי קידר: מצד שני, מדובר בגופים.
אורי קידר: מדובר פה על עיריית קריית מלאכתי, למשל.
אורי קידר: באופן כללי, עיריות, גופים כלכליים גדולים משלמים פרמיות במיליונים לחברות הביטוח, כולל על פוליסות DMO כאלה וחברת הביטוח, לטעמי, לא תרצה לריב – פה הבעיה הכי גדולה שיש לי עם המצב הנוכחי.
אורי קידר: היא לא רוצה לריב עם המבוטח שלה.
אורי קידר: יותר טוב לה לשלם 100,000 שקלים כדי לשפות מישהו שנתבע על 8 מקרים של הטרדה מינית שמהווים עוולות שונות.
אורי קידר: הוא הגיע למצב שבו הוא מתפשר על שניים מהם באיזשהו תשלום ו-6 נדחים.
אורי קידר: לכאורה הוא יכול לקבל פיצוי על ה-6 שנדחים כי שם אין פסק דין.
אורי קידר: כאן מדובר על זיכוי וכמובן החלק הפלילי לא רלוונטי כי ממילא אי-אפשר לבטח ענישה פלילית.
אורי קידר: הסיטואציה היא כזאת שליועץ ביטוח, שיש מאחוריו כוח של הפרמיה של המעסיק החדש, יש כוח מול חברת הביטוח, לדרוש לשפות את אותו עבריין או מטריד פוטנציאלי וחברת הביטוח תזרום איתו בשמחה כי מבחינתה מדובר בכסף קטן.
אורי קידר: לכן הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היא סיטואציה שמעודדת בקריצה את אי השוויון.
אורי קידר: אני חושב שהצעד שהממונה עשתה הוא צעד מאוד חשוב.
אורי קידר: בעצם הוא אומר שזה לא מקובל עלינו.
אורי קידר: אני מוטרד מזה שנשארה אותה קבוצה ריקה.
אורי קידר: הקבוצה הריקה הזאת תתמלא ברצון של חברת הביטוח.
שוש כהן: קודם כל, אני רוצה להבהיר את העמדה של סוכני הביטוח.
שוש כהן: כאשר הממונה דורית סלינגר יצאה עם התיקון אנחנו בירכנו אותה.
שוש כהן: אנחנו בהחלט נגד הפוליסה הלא מוסרית הזאת, או הכיסוי הלא מוסרי הזה.
שוש כהן: כך הגדרתי אותו מאז שאני מכירה את זה.
שוש כהן: מרבית סוכני הביטוח לא מכרו את הפוליסות האלה.
שוש כהן: אין לי מושג.
שוש כהן: אני חושבת שאולי המפקחת יכולה להגיד.
שוש כהן: בכל מקרה, אלא פוליסות שנמכרו לארגונים מאוד גדולים ולפעמים ישירות על-ידי חברות הביטוח, בניגוד לדעתנו.
שוש כהן: ברור שפורום הנשים הוא נגד ואנטי, אני לא צריכה בכלל להגיד את זה.
שוש כהן: לגבי הפוליסה שהראית, אני רוצה להבהיר משהו בנקודה זאת.
שוש כהן: בפוליסות אחריות מקצועית או פוליסות אחרות, כאשר יש חריג הטרדה מינית, זה חריג, נקודה.
שוש כהן: אי-אפשר לשחק עם זה.
שוש כהן: לא צריך נספחים.
שוש כהן: זה חריג וחברת ביטוח לא תשלם שום דבר בגין הוצאות משפטיות או פיצויים אזרחיים אם קיים חריג כזה.
שוש כהן: לכן אין טעם בכלל לגעת בדברים האלה וכדאי להשאיר את זה כמו שזה, כפי שהממונה אמרה.
שוש כהן: לגבי התיקונים שדורית עשתה, אני חושבת שהם מצוינים ומספקים.
שוש כהן: לגבי אותה קבוצה ריקה, קצת קשה היום, עם כל הנושא של הפרסום וכשהכל שקוף, קשה לעשות את כל הדילים האלה.
שוש כהן: ראית מה קרה בקרית גת, מהר מאוד פרסו את הכול.
שוש כהן: אני רוצה לחזק את זה.
שוש כהן: אנחנו לא חברות הביטוח, אנחנו הסוכנים.
שוש כהן: חד משמעית אנחנו יוצאים נגד אותה פוליסה.
אורי קידר: הסיכונים שמבוטחים בפועל היום בפוליסות האלה הם ביטוחים שכל ארגון גדול, שיש לו פוליסות DMO אין לו בעיה לעשות ביטוח עצמי.
אורי קידר: זה כסף באמת קטן של מבוטח אבל נמכר למבוטחים האלה כאיזה סוג של הגנה בנושא של הטרדה מינית, שזה מסר מאוד בעייתי בפני עצמו.
אורי קידר: לדעתי, פשוט הכיסוי הביטוחי הזה לא צריך להיות קיים כי למעשה הוא לא באמת מבטח כלום.
אורי קידר: הוא רק מאפשר לכל הצדדים, מול הממונה ומול מי שהם רוצים, להגיע בסוף לאיזה הסדרים פנימיים שהם רוצים.
אורי קידר: זה בדיוק מתכתב עם מה שחברת הכנסת לוי אמרה.
אורי קידר: בסופו של יום יש כיסויים אחרים.
אורי קידר: למשל, אם מישהו מגיש עליך תלונת שווא, יש אפשרות לקבל כיסוי לעניין הזה במסגרת הפוליסות.
אורי קידר: זה לא קשור להטרדה מינית.
אורי קידר: אם זה יתקבל אז באמת לא יהיו פשרות באזרחי.
אורי קידר: זה נכון, פשרות יכולות להיות חלקיות.
אורי קידר: תביעה יכולה להיות מפוצלת למספר עוולות, למספר מקרים ולמספר מתלוננות.
אורי קידר: אנחנו יודעים שלמטרידים מינית יש נטייה לחזור על הדברים האלה.
ענת תורג'מן: אני רואה שיש פוליסות שיש הוצאות ייצוג בפני הליך מנהלי או פלילי.
ענת תורג'מן: כמו שנאמר, כתוב שבהליך פלילי, אם זה יסתיים בזיכוי או שלא הוגש כתב אישום, אז הוא יהיה זכאי להוצאות המשפט.
ענת תורג'מן: למה באמת צריך אם זה חופף לחלוטין לאותה סיטואציה?
דורית סלינגר: לגבי המנהלי והפלילי ראיתי את זה כהיינו הך ואנחנו נבדוק את הנושא הזה.
דורית סלינגר: האם זה באמת מכסה את כל המקרים.
דורית סלינגר: אני לא כל-כך מבינה את הטיעון.
דורית סלינגר: אתן הייתם רוצות להוציא בכלל את הנושא של הטרדה מינית?
דורית סלינגר: אז השיפוי יהיה בפנים ואני חושבת שזה לא נכון.
דורית סלינגר: תקן אותי אם אני טועה.
דורית סלינגר: יהיה יותר קל לשפות.
דורית סלינגר: רבותיי, זה קורה בחיים ואין מה לעשות.
דורית סלינגר: אם זה ייצא החוצה, הגמישות תהיה הרבה יותר גבוהה.
דורית סלינגר: זה מכסה כל הגנה משפטית.
דורית סלינגר: זה יגן עלי כחברה בהגנה משפטית.
דורית סלינגר: אני אגיש את ההוצאות.
ליאת קליין: יש לי שתי הערות קטנות.
ליאת קליין: הערה אחת טרמינולוגית וחשובה לגבי מה שהתנהל פה קודם.
ליאת קליין: גם תיק שהסתיים בזיכוי, זאת לא תלונת שווא, במיוחד אם אנחנו מדברים על הליך פלילי.
ליאת קליין: אם יש מקרה של תלונת שווא יש דרך לתבוע ולהשיג את הפיצוי ממי שהתלונן תלונת שווא.
ליאת קליין: לא הגענו עדיין לדבר על המקום לא של העסיק שקיים או לא קיים את חובות המעסיק אלא על המטריד.
ליאת קליין: מה קורה כשתיק מסתיים בזיכוי?
ליאת קליין: האם שם אנחנו צריכים לתת איזה שיפוי?
ליאת קליין: תיק שהסתיים בזיכוי, בטח בהליך פלילי שדורש רף של מעבר לכל ספק סביר, עדיין המשמעות היא לא שזאת תלונת שווא ולא שלא היתה הטרדה.
ליאת קליין: הרבה מהזיכויים הם מחמת הספק בעקבות כשלים משפטיים וצריך לשים לב לזה.
ליאת קליין: אני יכולה להבין למה אנחנו רוצים ליצור את ההחרגה ביחס לתביעות אחרות ולכן נתייחס להטרדה מינית אלא הבעיה היא הכותרת.
ליאת קליין: צריך להוריד את זה מהכותרת ולהכניס את זה כסעיף לגבי התוכן.
ענת מימון: זה עניין טכני, להוריד את הכותרת ולהכניס את זה להליך פלילי או מנהלי רגיל.
דורית סלינגר: החשש שלי הוא שתהיה לי פוליסה של DNO.
דורית סלינגר: אני אבוא ואגיד: יש לי אירוע כזה וכזה ואלה ההוצאות המשפטיות ואז אני אקבל גם הגנה.
אורי קידר: אולי שיהיה כתוב בכותרת "אי כיסוי הטרדה מינית" במקום הטרדה מינית?
דורית סלינגר: שוש, תקני אותי אם אני טועה.
דורית סלינגר: העלות של הסעיף הזה בתוך הפוליסה זה מרכיב שולי.
שוש כהן: אפס.
דורית סלינגר: הפוליסות האלה יקרות.
דורית סלינגר: אלה אירועים שלא צריכים לקרות וההסתברות שלהם מאוד נמוכה.
דורית סלינגר: התמחור של הפוליסות האלה הן שוליות.
דורית סלינגר: יש דברים הרבה יותר משמעותיים: אחריות של דירקטורים בקבלות החלטות, בחברות כושלות, בחלוקת דיבידנד.
דורית סלינגר: זה חתיכת מאסה רצינית.
אורי קידר: אבל את הקונים זה לפעמים מעניין לא פחות.
דורית סלינגר: אני לא מאמינה אבל אני מוכנה לבדוק את השפה ולראות.
שוש כהן: הפוליסה מכסה הגנה משפטית, נקודה.
שוש כהן: ההגנה משפטית לנושאי משרה.
שוש כהן: המדינה אומרת: אני צמצמתי את ההגנה המשפטית.
שוש כהן: פה צריך להבין שיש כותרת.
שמואל מלכיס: נראה לי שאתם קצת נסחפים במידה מסוימת.
שמואל מלכיס: בכל זאת חוזה ביטוח הוא חוזה בין מבטח למבוטח.
שמואל מלכיס: עדיין יש חופש התקשרות חוזית במדינת ישראל.
ליאת קליין: אתה יכול לבטח אנשים נגד התעללות בילדים.
ליאת קליין: זה היה עובר?
שמואל מלכיס: הכיסוי הזה מלכתחילה לא כלל כיסוי משפטי למי שהורשע.
שמואל מלכיס: הוא קיים בכל העולם הגדול כך שאנחנו לא המצאנו את הגלגל.
שמואל מלכיס: בסך-הכול חברות ביטוח נותנות כיסוי - - -
שמואל מלכיס: אבל בסך הכול, אם תסתכלי על העולם הגדול, אני חושב שתרצי להיות דומה לו מהרבה מאוד בחינות בהשוואה למה שקורה אצלנו.
שמואל מלכיס: לא צריך להגזים, לא רע ולא טוב.
שמואל מלכיס: יש אפילו מגמה שלמה בעולם היום שאומרת - - -
שמואל מלכיס: לאנשים שהורשעו בטוח שלא.
שמואל מלכיס: יש פה גם הגזמה להגיד "אם נקט המבוטח את כל הצעדים", צריך לומר "צעדים סבירים".
שמואל מלכיס: מה זה כל הצעדים?
שמואל מלכיס: באופן סביר, לא הכול.
שמואל מלכיס: הכול גורף כזה.
שמואל מלכיס: גם הפיקוח על הביטוח לא יכול לדרוש מחברות ביטוח מעבר למה שזה.
שמואל מלכיס: גם הסכם פשרה, שלא כולל הודעה באשמה, שלא כולל הודעה בעצם קיומה של ההטרדה, צריך להיות מכוסה.
שמואל מלכיס: אנחנו צריכים לראות גם את הצד השני של העניין.
שמואל מלכיס: אני מבין שאתם ועדה לקידום ענייני האישה ואני מאוד פמיניסט, אשתי אומרת שאני יותר ממנה אבל - - -
שמואל מלכיס: צריך לקחת בחשבון שהטרדה מינית יכולה להיות כלי נשק די חזק.
קריאה: יש סדנאות למרכז?
שמואל מלכיס: סליחה?
שמואל מלכיס: כן, זה הכול נראה לי שיש פה קליקה פנימית כזאת.
שמואל מלכיס: דווקא הייתי בדיון הקודם.
שמואל מלכיס: אם תזמיני אותי אני אבוא.
שמואל מלכיס: בכל אופן, עם כל המגמה הברוכה, נראה לי שכבר בחוזר – אני לא יודע איך לקרוא לזה, זה בעצם לא חוזר – המכתב שהוציא אסף מיכאלי לחברות הביטוח, הוא כבר מעל ומעבר, לדעתי, מהסמכות שיש לפיקוח על הביטוח.
שמואל מלכיס: בסך-הכול לא צריך להגזים.
שמואל מלכיס: כולנו מתכוונים לאותו דבר.
שמואל מלכיס: אם הפעולה שהיתה - - -
שמואל מלכיס: זאת הפעם הראשונה שאני יושב בדיון בכנסת ויש לי אלפי שעות כנסת, שמאשימים את חברות הביטוח שהן מאוד רוצות לשלם תביעות.
שמואל מלכיס: גברת לוי, רציתי לשאול אותך בעניין מאוד אישי.
שמואל מלכיס: יש היום מועמדים לבחירות לנשיאות ואחד המועמדים לבחירות לנשיאות הואשם באיזו הטרדה מינית.
שמואל מלכיס: בעצם חלק מהעניין היה התיישנות.
שמואל מלכיס: האם הוא ראוי להיות מועמד.
שמואל מלכיס: אז תחוקקו חוק.
שמואל מלכיס: יכול להיות שחלק מהדברים שאתם רוצים בוועדה דורש חקיקה ראשית.
שמואל מלכיס: אבל ועדה לא יכולה לשבת כאן - - -
שמואל מלכיס: אני מבין שהוועדה הזאת זה לומר דברים שמוצאים חן בעיניי הוועדה, יפה מאוד.
שמואל מלכיס: אז אל תזמיני אותי בבקשה.
קרן גרינבלט: הערה קטנה ורציתי לשאול שאלת הבהרה.
קרן גרינבלט: הערה לגבי דבריו של אדוני.
קרן גרינבלט: אני קצת מופתעת לגלות שדרישות החוק הן כמו סופרמרקט, שאנחנו בוחרים ובאופן סביר נמלא את דרישות החוק ולא באופן מלא.
קרן גרינבלט: אני חושבת שדרישות החוק צריכות להתקיים באופן מלא.
קרן גרינבלט: דרישות החוק, בעינינו לפחות, יש למלא באופן מלא ולא באופן סביר.
קרן גרינבלט: שאלת הבהרה בעקבות ההערה של עו"ד בר יהודה.
קרן גרינבלט: מתי בדיוק השיפוי על ההוצאות המשפטיות כן מופעל.
קרן גרינבלט: האם אתם מתכוונות לעשות את האבחנה בין המישור הפלילי למישור האזרחי?
קרן גרינבלט: במידה וההליכים הם אך ורק אזרחיים ובית המשפט קובע שהאדם לא אחראי בהטרדה מינית, האם במקרה כזה זה משהו שאתן מחשיבות זכאי או שהכוונה היא אך ורק להליך פלילי שממילא כמעט ואינו קורה כי כמעט ולא מוגשים כתבי אישום כנגד מטרידים מינית.
קרן גרינבלט: האם הכוונה שלכם כן לשפות את ההוצאות המשפטיות במקרה שבמשפט אזרחי נקבע שהמטריד לא אחראי להטרדה מינית?
דורית סלינגר: אני חייבת להגיד שאישית לא בידלתי בין שני הדברים האלה.
דורית סלינגר: בעיניי זה זכאי באחד ההליכים אבל אני מוכנה לבדוק את זה.
אסף מיכאלי: יש שני דברים שחשוב לי להגיד.
אסף מיכאלי: כשבחנו את הנושא והצגנו לדורית את האלטרנטיבות, אנחנו הצגנו לה ספקטרום של חלופות.
אסף מיכאלי: זה לא סוד מה היתה עמדתנו לפני כן וזה גם לא סוד מה דורית בחרה.
אסף מיכאלי: אני חושב שהעמדה שנבחרה , בסקלה היא היתה עמדה שבאמת לא משאירה מקום לאיזה סוג של כיסוי למטריד מינית.
אסף מיכאלי: מבחינתנו, גם בניסוח שלנו ניסינו שהוא ישקף באמת את העמדה המאוד חד משמעית שלנו.
אסף מיכאלי: לסיכום, זה תהליך שהוא תהליך מתגלגל.
אסף מיכאלי: גם אנחנו צריכים את הזמן לראות כיצד חברות הביטוח מיישמות את ההוראה החדשה.
אסף מיכאלי: מכיוון שיש כאן שינוי של כללי המשחק, אנחנו צריכים לראות זמן, לראות כיצד חברות הביטוח מיישמות את ההוראה?
אסף מיכאלי: מה הן גבולות הגזרה שחברות הביטוח מוצאות?
אסף מיכאלי: כמובן, שאם נחשוב שיש בתוך גבולות המשחק החדשים האלה פרצות, אנחנו כאן כדי לתקן.
אסף מיכאלי: הפוליסות יתחדשו עם הסעיף המתוקן.
אורי קידר: גם המילה "הורשע" וגם המילה "צד התביעה" אלה מילים שמתייחסות להליך פלילי ולא להליך אזרחי.
קרן בר יהודה: אני רוצה להעיר לגבי הנושא שהועלה על-ידי איגוד חברות הביטוח בעניין הפשרות.
קרן בר יהודה: שזה המדרון החלקלק המסוכן ביותר בעיניי.
קרן בר יהודה: לי אין רעיון אבל אני חושבת מתחילת הישיבה איך סוגרים אותו.
קרן בר יהודה: כאשר אישה מוחלשת מגישה תביעה על הטרדה מינית, שהיא תביעה כספית בעיקרה ובא ממול איש שמציע לה להתפשר פשרה כספית, לא כל-כך מעניין אותה ההגדרות המשפטיות.
קרן בר יהודה: לא מעניין אותה האם הוא משלם לה בגלל ההטרדה המינית, האם הוא משלם לה מבלי להודות בכל חבות, האם הוא משלם לה בגלל פיטורין שלא כדין.
קרן בר יהודה: האם הוא משלם לה בגלל שהוא לא חייך אליה מספיק יפה בבוקר או איך זה מוגדר בכותרת.
קרן בר יהודה: הפשרות האלה עשויות לברוח לנו מתחת לרדאר, כי התשלום מהותית הוא בגלל הטרדה מינית.
קרן בר יהודה: אין לי רעיון איך לפתור את זה אבל זה המקום שכל-כך אהוב על מייצגי מטרידים, להגיד "בלי להודות בחבות" או לצבוע את התביעות בצבע אחר.
קרן בר יהודה: עוד הערה מתודית.
קרן בר יהודה: עו"ד קידר אומר שיש אנשים שמעוניינים לקנות את זה.
קרן בר יהודה: דובר פה על קונה מרצון ומוכר מרצון של חוזי ביטוח.
קרן בר יהודה: הרבה מאוד מהיושבים פה בחדר שהם עורכי דין, מבוטחים נגד הטרדה מינית, כולל אני בעצמי.
קרן בר יהודה: אין לי שום צורך בכיסוי הביטוחי הזה, לא ביקשתי לקנות אותו.
קרן בר יהודה: זה מופיע כחלק מהפוליסה באחריות מקצועית של עורכי הדין.
קרן בר יהודה: זה מופיע בפוליסה של רואי החשבון.
קרן בר יהודה: לדעתי זה מופיע גם בפוליסת האחריות המקצועית של סוכני הביטוח.
קרן בר יהודה: המחשבה שכל אחד מאיתנו מעוניין בכיסוי הזה, היא מחשבה לא נכונה בעיניי.
אסף מיכאלי: כן.
אסף מיכאלי: כבר היום הפוליסות החדשות שנמכרות - - -
אסף מיכאלי: אלה פוליסות קצרות טווח והן אמורות להסתיים עד סוף השנה והפוליסה המחודשת כבר תימכר בתנאים החדשים.
דורית סלינגר: לגבי פשרה זה ברור.
דורית סלינגר: אני חושבת שאני לא אוכל לסגור הסכם פשרה שהכותרת שלו לא נבעה מהטרדה.
דורית סלינגר: את יודעת כמה פשרות יש?
ענת מימון: צריך אולי להבהיר את זה שמדובר רק בהסדרי פשרה.
ענת מימון: קודם כל אני אדבר על הכיסוי לגבי מעביד.
ענת מימון: הבהרנו שמדובר בהוצאות משפט לגבי מישהו שנקט בכל החובות שמוטלות עליו לפי החוק.
ענת מימון: לגבי העניין של הכיסוי של המטריד עצמו, אמרנו שכרגע הניסוח כולל גם מושג "הורשע" מההליך הפלילי וגם "הסדר פשרה" מההליך האזרחי וצריך להבהיר שהכוונה שהכיסוי יחול רק על מצב שהוא זכאי או יצא לא חייב בהליך אזרחי וכמובן שהוא לא יחול בהסדרי פשרה או הסדרי טיעון בהליך אזרחי או פלילי לפי העניין.
דורית סלינגר: אנחנו נבדוק גם את הנושא הזה.
דורית סלינגר: נוכל להגיש בסוף יוני.
יצחק בירק: אני מטפח סדרתי של נשים, מוקף בהן, נשים מהסוג שאתם רוצים לקדם.
יצחק בירק: התחלתי בזה שכשאמי ז"ל, יהודית, הייתה בהריון איתי, זה בעצם גרם לה לסיים את הדוקטורט כי הדד ליין היה לפני שאני יוצא, אז התחלתי כבר אז.
יצחק בירק: בהמשך, רעייתי עינת, גררתי אותה אחריי, אני לדוקטורט, היא להתמחות ברפואה בארצות הברית, היום היא מנהלת את מכון הלב בשניידר.
יצחק בירק: הבנות שלי, אחת רופאה סטז'רית, שנייה למדה הנדסה ועובדת בהיי טק.
יצחק בירק: אז זה טוב, אבל השאלה כמובן איך עושים את זה ואני אחזור לדבר שעליו ביקשתי לדבר.
יצחק בירק: אמי התחילה כעולה חדשה מפולין שמבחינה מסוימת הנשיות שלה עזרה לה כבר בכיתה ג', כי היא ניגשה לבחינת כניסה לכיתה ג', היה כזה דבר בתל אביב, ושאלו אותה מה זה שושנת הרוחות, היא לא ידעה מן הסתם, אבל התוצאה הייתה שהיא נכנסה לכיתה ד' כי המורה של ד' שבחן אותה רצה להשתמש בה להעביר פתקים לאהובתו שהוא התחתן איתה אחר כך.
יצחק בירק: בהמשך היא למדה בתל אביב, בתיכון, הצליחה מאוד.
יצחק בירק: המורה לספרות טען שהיא צריכה להיות סופרת ורדף אחריה עד האוניברסיטה העברית לנסות לשכנע אותה לא להירשם למתמטיקה.
יצחק בירק: הוא הצליח חלקית, כי אחרי שנה ראשונה היא הבינה שמתמטיקה לא בשבילה ועברה לכימיה.
יצחק בירק: דבר מאוד חשוב, אגב, לדעת מה המתאם הנכון, לדעת גם לסגת ולהיכנס לסמטה אחרת, לא בושה.
יצחק בירק: בהמשך היא עלתה, עשתה חיל, הייתה הדיקנית הראשונה של פקולטה באוניברסיטה בארץ, הפקולטה לחקלאות.
יצחק בירק: במקביל לעיסוקים המדעיים, ושוב, לדעתי זה חשוב, היא עזרה מאוד לפתור את בעיית הקיבוצניקים.
יצחק בירק: הייתה בעיה שמטעמים אידיאולוגיים קיבוצניקים לא ניגשו לבחינות בגרות, הם למדו אבל לא ניגשו ולכן לא יכלו להתקבל.
יצחק בירק: אז דווקא החקלאים לא יכלו ללמוד חקלאות.
יצחק בירק: זה גם מתחבר לאפליות ואפליות מתקנות.
יצחק בירק: הפתרון היה מעניין, יצרו כיתה מיוחדת עבורם לשנה ראשונה במקביל לאחרים, כלומר לא על חשבון אף אחד ואז על סמך ציוני שנה ראשונה הם יכלו להתחבר למסלול הרגיל.
יצחק בירק: זה היה מה שנקרא affirmative action , בשונה מאוד מאוד מאפליה שבטוח מפלה, לא בטוח מתקנת.
יצחק בירק: בהמשך היא הייתה מעורבת גם במכון לחקר הנגב שהוקם לצד אוניברסיטת בן גוריון שבעצמה בקושי ניצבה על שתי רגליים אז, עזרה מאוד לפתור את בעיית המדענים העולים על ידי, שוב, שכנוע לתת תקציבים, עזרה מאוד להקמת המכללה להנדסה בירושלים, תל חי וכך הלאה.
יצחק בירק: כפרס אולי על הכול, פרס ישראל, פרס רוטשילד, יקירת העיר רחובות, דוקטורט כבוד של אוניברסיטת בן גוריון, בקיצור דוגמה לכולנו, אני חושב.
יצחק בירק: ואמא שלי, כאמור, נפטרה לפני כ-15 חודש.
נעמה טשנר: תודה רבה, צהריים טובים לכולם.
נעמה טשנר: כפי שציינה חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, עליזה לביא, אנחנו התבקשנו לרכז נתונים שהגיעו אלינו מהמשרדים והגופים הרלוונטיים השונים.
נעמה טשנר: מה שאני אציג כרגע אלה נתונים כמובן נבחרים, יש מסמך מלא שמופיע מולכם, כולל כל המקורות, ולפיכך גם הנתונים נכונים לזמן כתיבת המסמך.
נעמה טשנר: אני אתחיל בסייג קטן, סגרנו אותו לפני כחצי שנה, אבל בהחלט אני מאמינה שרוב הנתונים רלוונטיים גם להיום.
נעמה טשנר: כפי שציינה יושבת ראש הוועדה, התופעה הזאת של מקצועות נשיים מול מקצועות גבריים היא באמת תוצאה של הסללה שמקורה בגיל הינקות, לאחר מכן בגיל היסודי, ולצערי אין לנו נתונים על התקופה הזאת, נתונים על פערים, או לא על פערים אפילו, מבחינה מחקרית אובייקטיבית, ולכן אנחנו מתחילים רק עם המדדים הראשונים שאנחנו יכולים לבדוק אותם וזה בחינות הבגרות.
נעמה טשנר: אז אנחנו יכולים לדעת שבנות ובנים, זה מקור של הלמ"ס, משקלן היחסי של הבנות בתיכון בחינוך יהודי גבוה משל הבנים במגמות העיוניות והמדעיות, ואלה קטגוריות של הלמ"ס, אבל הוא נמוך משמעותית במגמה הנדסית.
נעמה טשנר: בחינוך הערבי, לעומת זאת, משקלן היחסי של הבנות דווקא גבוה משל הבנים בשתי המגמות, גם העיונית המדעית וגם ההנדסית.
נעמה טשנר: וכפי שאנחנו רואים בשני הגרפים, זה דווקא נתון מאוד מעניין, בשני המגזרים, גם בחינוך היהודי וגם בחינוך הערבי, שיעור הזכאיות לתעודת בגרות והעומדות בסף הדרישות לאוניברסיטה הוא גבוה משיעורי הבנים.
נעמה טשנר: כלומר לאחר שכבר הבנות בוחרות ללכת למקצועות הנדסיים טכנולוגים, פוטנציאל ההצלחה שלהם הוא גבוה לא פחות משל הבנים, אם לא יותר.
נעמה טשנר: אבל לעומת הנתונים של הלמ"ס קיבלנו נתונים יותר ממוקדים ממשרד החינוך בשלושה מקצועות שמלמדים אותנו על תמונה קצת שונה לגבי מתמטיקה, פיזיקה ומדעי המחשב.
נעמה טשנר: דבר ראשון נתחיל עם הצדדים החיוביים, שיעור הבנות בכימיה וביולוגיה עולה על שיעור הבנים.
נעמה טשנר: יש כמה מקצועות שבהם נראה באמת ששיעור הבנות הוא גבוה משל הבנים וכמעט שווה ברמת 5 יחידות בלומדים ולומדות מתמטיקה, עם זאת יש פער גדול בין שיעור בנים ובנות בלימודי 5 יחידות פיזיקה ומדעי המחשב, אלה שני המקצועות שבהם ניתן לראות את הפער הכי גדול.
נעמה טשנר: אני חושבת שהתמונה הכי בולטת שעולה מהקווים הישרים על הגרפים זה שבין השנים 2001 ו-2012 חלה עלייה מאוד מאוד קטנה בשיעורי ההשתתפות של בנות במקצועות המדעיים הללו.
נעמה טשנר: כלומר כמעט שלא חל שינוי, גם אם במספר מקצועות השיעור הוא פחות או יותר שווה.
נעמה טשנר: יש מחקר מעניין של מכון וייצמן למדע שהסתכל בדיוק על גילאי היסודי ואחר כך גם העל-יסודי ויש לו כמה ממצאים, יש אפילו פעמים שהמורים בעצמם לא מודעים לפער הזה, זה נובע מאיזה שהוא סוג של התנהלות, אפילו בתוך הכיתה לפעמים, של מתן זמן לא שווה לבנים ולבנות לענות על שאלות.
נעמה טשנר: השאלה הזאת עלתה בוועדה הזאת לפני כמה שנים, אני חושבת שב-2010, על ידי חברת הכנסת דאז תירוש, והיא ביקשה לבדוק את זה.
נעמה טשנר: לא מצאתי נתונים שעונים על השאלה הזו.
נעמה טשנר: זו שאלה טובה והיא עלתה ואני לא מצאתי תשובה, ככל שידוע לי.
אושרה לרר: הראמ"ה בדקו את זה.
אושרה לרר: הרשות למדידה והערכה, בעקבות הפנייה של הוועדה, ערכה סקר ובדקה מה קורה בעולם ואכן נמצא שבמקומות שבעולם ובישראל בנות לומדות לבד ההישגים שלהם גבוהים יותר.
אושרה לרר: הם בדקו את זה מול מדינות ערב, לדוגמה, מול המגזר החרדי, מול המגזר הדתי, מול המגזר הערבי בישראל, ההישגים של הבנות אכן גבוהים יותר כשהן לומדות לבד.
אושרה לרר: השאלה שנובעת מזה זה איזה מן חברה אנחנו רוצים, האם נכון להפריד או לא, וזו שאלה כבר אחרת.
נעמה טשנר: אני אקפוץ בקפיצה חדה לאוניברסיטה ולא סתם, ממש עד לתואר השלישי, משום שדווקא בתואר הראשון אנחנו רואים שיש שינויים לאורך השנים והנתונים מציגים מגמות מעורבות.
נעמה טשנר: אנחנו לא רואים את זה כאן אבל בתואר הראשון יותר נשים מקבלות בי.
נעמה טשנר: איי למשל ברפואה, בהנדסה, במדעים הפיזיקליים, בחקלאות ובמשפטים.
נעמה טשנר: במתמטיקה, סטטיסטיקה ומדעי המחשב, עם זאת, חל שינוי מועט לאורך השנים ואין עלייה משמעותית של נשים במקצועות הללו.
נעמה טשנר: בתואר השלישי, כפי שאנחנו רואים כאן, יש עדיין תת ייצוג של נשים, בעיקר במדעים הפיזיקליים, מתמטיקה, סטטיסטיקה ומדעי המחשב, שזה כמובן המשך של המגמה של התואר הראשון, רפואה והנדסה.
נעמה טשנר: ושוב בולטת המגמה באמת של מדעים ביולוגיים וכימיה, שיש שיעור בהחלט שווה אם לא עולה אפילו של נשים.
נעמה טשנר: זו שאלה טובה.
נעמה טשנר: שיעור הנשים בסגל האקדמי הבכיר זה נושא שעולה הרבה, הוא גם עלה לאחרונה לפני כמה ימים בתקשורת.
נעמה טשנר: בשנת תשע"א 27.9% נשים בסגל האקדמי הבכיר, שזה מציג בהחלט עלייה של 5% בעשור האחרון, אבל עם זאת, אם יורדים לפרטים, שיעור הנשים נמוך בייחוד בתחומי ההנדסה, 13.8%, המדעים הפיזיקליים 11.2% וממתמטיקה ומדעי המחשב.
נעמה טשנר: כמובן שככל שאנחנו עולים, אני אומרת כמובן, אבל זה לצערי, ככל שעולים ברמת הדירוג האקדמי, הדרגה האקדמית בתוך הסגל האקדמי שיעור הנשים הולך ויורד.
נעמה טשנר: רואים את זה בכל המקצועות ובייחוד במדעים המדויקים.
יצחק בירק: רק הערה לסדר.
יצחק בירק: אני חושב שהעלייה שאת מדברת היא עלייה ב-20%, יחסית.
יצחק בירק: כי אם זה עלה מ-23 ל-27 זה 5 מתוך 100, אבל יחסית, וזה מה שחשוב מבחינת זיהוי התקדמות, זו קפיצה אדירה.
יצחק בירק: יחסית זה גדל ב-20%.
יצחק בירק: אני אשמח לענות.
יצחק בירק: עלינו לחברת סגל אחת לחמש בעשור האחרון.
יצחק בירק: ומ-14% ל-20% סטודנטיות תואר ראשון בהנדסת חשמל גם בערך בעשור האחרון וידנו נטויה.
נעמה טשנר: אלה נתונים שאספנו אותם מכמה מקורות, על מלגות ופרסים על מחקר מדעי והנדסי שאינם ייעודיים לנשים.
נעמה טשנר: כמובן שחשוב לציין שמשרדים שונים ומקורות שונים נותנים מלגות ייעודיות לנשים, אבל מלגות כלליות, מלגת פולברייט ללימודי פוסט בארצות הברית בשיתוף הוות"ת, מלגות אלון, מלגות הצטיינות של הוות"ת לעזור לחוקרים וחוקרות צעירים להשתלב בסגל האקדמי ופרסי אמ"ת (אמנות, מדע, תרבות).
נעמה טשנר: הסתכלתי ספציפית על תחומי המדעים המדויקים ומדעי החיים, פרסי אמ"ת זה פרס בחסות ראש ממשלת ישראל על הישגים מיוחדים לחברה ולמדע בישראל וניתן לראות תת ייצוג מאוד בולט של נשים, שיעור הזוכות נע בין 0 בשנים מסוימות לבין 33%.
נעמה טשנר: ניתן לראות למשל בפרסי אמ"ת שיש שנים שמתוך ארבעה או חמישה חוקרים בתחומי המדעים המדויקים אין אף לא אישה אחת.
נעמה טשנר: ונמשיך לצבא, או שנחזור, תלוי איך מסתכלים על זה.
נעמה טשנר: חיילות בתפקידים טכניים וטכנולוגיים, אנחנו קיבלנו תשובה שהיא עדכנית לשנת 2011, קיבלנו עכשיו תשובה מהצבא, כ-20% מהעתודאים הם נשים, מתוכם 16% בתחומי ההנדסה, 40% מהעתודאים לרפואה הם נשים.
נעמה טשנר: רק 20% מכלל המתקבלים לקורס תכנות הן נשים ורובן אינן עוברות את המבחנים הסופיים, זה ניסוח של הצבא, וכ-7% מהחיילות במערך החובה, מכלל מערך החובה, נמצאות היום במערך הטכני ומהוות כ-21% מכלל החיילים במערך הטכני.
נעמה טשנר: הצבא כמובן כותב לנו שאין הבדל במיונים בין נשים לבין גברים למקצועות הטכניים, אלא בנות מגיעות עם העדפה כבר משלב הלימודים.
נעמה טשנר: וישנם מקצועות טכנולוגיים בהם שיעור הנשים הוא גבוה, עובדות מעבדה רפואית מעל 90%, שרטטת טכנית מעל 90% הם נשים, מכשירנית ימית ואלקטרונאית חימוש ויש עוד כמה דוגמאות בשיעור גבוה של נשים.
נעמה טשנר: פעילויות משרדי הממשלה, אני לא אכנס אליהן, אני בטוחה שגם המשרדים יוכלו להרחיב.
נעמה טשנר: מפורט ככל שניתן בדוח.
נעמה טשנר: תכניות משותפות רבות של משרדי הממשלה, תכניות של משרד החינוך, כגון עתודה מדעית טכנולוגית שבשנה שעברה יצאה בשתי ערים בארץ, תכנית רקיע של משרד הכלכלה והצבא, מדעניות העתיד, 'מובילות לטכניון', שאנחנו בוודאי נוכל לשמוע עליה עוד, קרן ייעודית למחקרים של משרד המדע והטכנולוגיה, מלגות לנשים, קידום נשים חרדיות במסלול הנדסאים של משרד הכלכלה ויש עוד פעילויות.
נעמה טשנר: משרד החינוך מסר לנו שהוא מגבש או מתכנן לגבש תכניות בדגש על אסטרטגיית הוראת למידה והערכה שמקדמת שוויון הזדמנויות מגדרי בלימודים בשנת הלימודים הנוכחית.
נעמה טשנר: המל"ג, בעקבות ועדת כרמי, שהוקמה ב-2011 ויצאה עם שורה של המלצות לאוניברסיטאות, מתכנן להקים ועדה קבועה לקידום הנושא וכמובן להמשיך בקידום הנושא כגון מינוי יועצות לנשיא, בכל האוניברסיטאות היום יש יועצות לקידום מעמד האישה, קידום של נשים בוועדות של האוניברסיטה וכו'.
נעמה טשנר: ורק ממש ממש לסיום ארבע נקודות מרכזיות, חסמים והזדמנויות.
נעמה טשנר: מכון סולד כותב שיש צורך בשינוי פדגוגי מהותי במערכת החינוך היסודית והעל יסודית, לא רק עוד תכנית.
נעמה טשנר: החסם המרכזי באקדמיה זוהה כפוסט דוקטורט בחו"ל, כאשר רק 30% מהנשים יוצאות לחו"ל לעומת 70% מהגברים.
נעמה טשנר: משרד המדע והטכנולוגיה גם זיהה מספר חסמים בהזדמנויות, כגון שיש צורך בגיבוש מדיניות, פיתוח ידע וקידום יוזמות מכוונות, העלאת המודעות וכו', ונקודה אחרונה, שזו נקודה של תעסוקה, כמובן שסיכוייהן של נשים לעבוד במקצועות טכנולוגיים מדעיים קטן מסיכוייהם של גברים.
נעמה טשנר: שוב, זה המשך הדרך וגם בישראל נשמר חוסר איזון מגדרי.
נעמה טשנר: למשל שיעור הנשים בהיי טק הוא רק 36.6%, אבל אנחנו לא שונים מהבחינה הזו מהעולם.
נעמה טשנר: דוח ה-OECD מצביע על כך והוא כותב שגם מדינות אירופאיות שממש שמו את זה כיעד והקצו הרבה משאבים לא הצליחו להעלות את שיעור הנשים בתעסוקה במקצועות היי טק ובמקצועות מדעיים.
נעמה טשנר: זה תהליך ארוך ויש מחקרים שמציעים רעיונות להתגבר על זה.
ניצה סובוביץ: תודה רבה, צהריים טובים, כבוד שר החינוך, מר שי פירון, כבוד שר המדע, יעקב פרי, ד"ר עליזה לביא, לכבוד לנו להיות כאן.
ניצה סובוביץ: אנחנו ננצל את הזמן הקצר להציג תכנית שמאחוריה יש עשייה.
ניצה סובוביץ: קראנו לזה חיפה מובילה את המחר, תכנית 'מובילות לטכניון' לקידום נערות למדע, להנדסה, לטכנולוגיה ולתעשייה.