GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל מבורך: יש לנו את הטקט הפנים ממשלתי, שייעשה בין אפריל לאוגוסט, שזה הזמן שבו הממשלה מגבשת את התקציב, ויש את הטקט השני, שבו הכנסת מאשרת את התקציב שהממשלה מגישה, כמו שהיא מאשרת את התקציב בכללותו, הוא בין חודש ספטמבר, אוקטובר, מתי שמגישים אותו, עד תום השנה.
יעל מבורך: יש עוד המלצה אחרונה, שאנחנו שמים אותה ב- To be continued, שאנחנו חושבים שיש לה חשיבות גדולה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את הכל ב-Day one, וזה הנושא של ניתוח הרכש הממשלתי בנושא של הספקים, ממי הממשלה כקניין הכי גדול במשק רוכשת את השירותים שהיא רוכשת – את השולחנות, את הכיסאות, את כוח האדם, את שירותי האוכל וכו' וכו'.
יעל מבורך: אפשר לעשות שם גם ניתוחים ברמת מי האנשים שמספקים את השירות הזה - - -
יעל מבורך: מי זוכים במכרזים, מי הבעלים של העסקים במכרזים, זה נושא קצת יותר מורכב, אז אנחנו מציעים לעשות קודם כל את הניתוח הבסיסי בצד ההכנסות וההוצאות ואחר כך את הניתוח של הספקים.
יעל מבורך: אלה הם פחות או יותר הדברים.
יעל מבורך: סיימתי.
יעל מבורך: אני מציעה עם חברי הוועדה.
חנה הרצוג: גדול.
חנה הרצוג: קודם כל אני רוצה להודות לשר האוצר על הקמת הוועדה ולחברת הכנסת עליזה לביא, שמלווה בכל העבודות שלה את הרעיון הזה של האסטרטגיה החדשה של הטמעת חשיבה מגדרית, שצריכה בעצם ללכת ולחלחל לכל אתר ואתר בחברה, אבל הקודקוד הוא הכי חשוב ואחד הקודקודים הכי חשובים זה אכן משרד האוצר, ולחברי בוועדה.
חנה הרצוג: זו הזדמנות שלי להתנצל על העקשנות שלי הרבה פעמים ועל הרעיון הזה שיש כאן איזה שהוא צומת דרכים ממש מרגש, שיכול להפוך את כל האופן שבו אוספים נתונים, מקבלים החלטות וגם מבצעים אותן.
חנה הרצוג: אני רוצה בשני משפטים קצרים, כי אין לי הרבה זמן להסביר את זה, אבל אני רוצה להסביר מה ההבדל המהותי שנעוץ באסטרטגיה הזאת.
חנה הרצוג: עד עכשיו, רוב הפעילות של ארגוני הנשים בארץ ובעולם, דיברה מהמקום של הנשים והמצוקה של הנשים ובמידה רבה זו הייתה גם האחריות של הנשים לעשות את התיקונים, להתאים את עצמן, להתקדם, לדאוג לייצוג וכו'.
חנה הרצוג: כל הפעילויות היו סביב האישה בתפקידה להיכנס למערכת.
חנה הרצוג: ויש לנו נתונים חוזרים ונשנים, שהנשים מתקדמות.
חנה הרצוג: הנשים מתקדמות.
חנה הרצוג: אני אוחזת את מדד המגדר, אי שוויון, משנת 2014 אי השוויון המגדרי בישראל.
חנה הרצוג: נשים עולות ומתקדמות, אבל הגברים יותר והפער המגדרי נשאר.
חנה הרצוג: ולכן בעצם מה שאנחנו אומרות היום, יש כאן משהו שצריך לפצח אותו, וזה אותם המנגנונים שמייצרים חזור ושנה את הפערים המגדריים.
חנה הרצוג: ולכן במובן הזה, האסטרטגיה של הטעמת חשיבה מגדרית מעבירה את האחריות, במובן הכללי ביותר לחברה, ובצורה יותר מפורטת – למקומות ולזירות שבהם מתקבלות החלטות ולאופנים שבהם מתקבלות החלטות ועל מה חושבים כאשר מחליטים על תקציב X ו-Y, וממה מתעלמים.
חנה הרצוג: ואני אומרת את שני הדברים ביחד, כי על מה חושבים לפעמים, המושג האוניברסאלי, הוא הרבה פעמים בדמות האינטרסים שמוגדרים והם לא גבריים, אבל במקום שבו הם נמצאים הם לא גבריים מהותנית, אבל הם במקומות שבו מיוצגים הגברים ומתפקדים בתוך המערכת.
חנה הרצוג: זאת אומרת שגם צריך לשאול על מה חושבים וממה מתעלמים.
חנה הרצוג: מבחינתי, ואני אמרתי את זה לכל מי שמוכנה לשמוע, מבחינתי – הקמת הוועדה הזאת והמסקנות שיבואו, ואני רוצה אותן הכי דרמטיות והכי בלתי אפשריות, או כמטרת על, ורק אחר כך נתחי להתפשר.
חנה הרצוג: מבחינתי זה כמעט כמו הכרזת עצמאות של המדינה, ששם כתוב שלא יהיה הבדל בין דת, גזע ומין, והמושג הזה כל פעם מחזיר אותנו ומאפשר לנו להתייחס לאותם תירוצים למהפכה הצרפתית, שדיברה על שוויון, אחווה ואחדות.
חנה הרצוג: כלומר, משהו מאד גדול, מאד דרמטי, מאד מהפך, אבל הוא נקודת אחיזה שאליה אנחנו נוכל כל פעם מחדש לחזור, להתייחס וממנה לנהל את המשא ומתן כמו שקיים בסדר חברתי יומיומי ובפוליטיקה.
חנה הרצוג: ולכן, מבחינתי, זה גם צומת דרכים דרמטית, מהפך וגם המסמך שייצא מהמלצות הוועדה חייב להיות מסמך שאליו נוכל לחזור ולבחון את עצמנו כל פעם מחדש וגם כמובן, מצפן, לאן אנחנו הולכות וגם כלי לניתור .
חנה הרצוג: כלומר, מה בעצם בדרך הולך לאיבוד וכמובן, מטבע הדברים יהיו תיקונים, אבל הרעיון הכללי הוא רחב.
חנה הרצוג: אחרי שאמרתי כמה דברים אני רוצה להגיד כמה הערות קטנות, שנראות לי מתאימות.
חנה הרצוג: האסטרטגיה הזאת, כמו שיעל מבורך אמרה, כבר יש לה ניסיונות בעולם כולו, היא מכניסה אותנו גם לעולם הרחב אל העולם המתקדם, אבל היא גם בעצם מאפשרת לנו להסתכל על כשלים, הישגים, וגם לבוא ולומר עוד דבר מאד חשוב: מה שמתאים למדינה אחת, לא בהכרח מתאים למדינה שלנו.
חנה הרצוג: כלומר, אנחנו צריכות לחשוב גם מה הוא המבנה המייחד את ישראל ולא לקחת ולהעתיק ישירות.
חנה הרצוג: אז אם המודל האנדלוסי מתאים לאנדלוסיה, אני חושבת למשל שהוא לא מתאים בכלל, לא בכלל, אבל בהיבטים מאד מרכזיים של סדרי העדיפויות.
חנה הרצוג: אז זה דבר ראשון.
חנה הרצוג: הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שיש נשים שכבר עוסקות בזה בשטח.
חנה הרצוג: יש גופים בחברה האזרחית שאסור לוותר עליהם.
חנה הרצוג: אסור לוותר עליהם בכל שלב ושלב.
חנה הרצוג: למשל, בכתיבה של המדריך, אני הייתי רוצה שבכתיבת המדריך יהיו שותפות מומחיות שיש להן את הידע, שיש להן את המומחיות, ומומחיות מכל מיני סוגים וזה יכול להיות גם מומחים.
חנה הרצוג: מומחים שישלימו אחד את השני.
חנה הרצוג: אני רוצה שזה יהיה באמת מהלך רב משתתפים במובן של ה - - -
חנה הרצוג: אין בכלל מחלוקת שעכשיו אנחנו בשלב האופרטיבי, אני לא רוצה שזה יתכנס לאיזה שהוא - - -
חנה הרצוג: אלא ימשיך להיות משהו תוסס ולומד ומתקדם וכותב את הדברים.
חנה הרצוג: כלומר, אני שום שמה את האצבע על מרכז אדווה.
חנה הרצוג: יש להם את ניסיון בשטח.
חנה הרצוג: והם יצטרכו לפעמים בוודאי לשנות את האסטרטגיות ואת הטקטיקות שלהם, אז בסדר.
חנה הרצוג: בכתיבת המדריך למשל אני רוצה לראות אותם.
חנה הרצוג: אותו דבר לגבי ההדרכות.
חנה הרצוג: הדרכות לא יכולות להיות ביד אחת, הן חייבות לקחת בחשבון את החברה האזרחית, התוססת, בעלת הניסיון.
חנה הרצוג: יש פה אוצר.
חנה הרצוג: ואני רוצה להעיר הערה אחת מאד חשובה נוספת.
חנה הרצוג: תראו, המהפך הזה, כשאני מדברת עליו, הוא גם מהפך שבא ואומר שהגופים שקיימים היום, עם כל הכבוד להם ועם כל העשייה שלהם, באים מפרספקטיבה אחרת, של קידום האישה ואנחנו מדברים על פערים חברתיים ועל פערים מגדריים.
חנה הרצוג: אולי זאת ההזדמנות שלי להגיד מה שכולן יודעות, אבל אני אגיד את זה עוד פעם.
חנה הרצוג: הטמעת חשיבה מגדרית באה מהמבט של נשים, מהניסיון שלהן בשוליים, אבל זה לא אסטרטגיה שעוסקת בנשים.
חנה הרצוג: זאת אסטרטגיה שעוסקת בשינוי חברתי.
חנה הרצוג: סגירת הפערים החברתיים היא לטובת החברה כולה וזה לא רק לטובת הנשים, וזאת ההטעמה הכי חזקה שצריכים לעשות.
חנה הרצוג: ועוד כמה משפטים.
חנה הרצוג: לכן אני אומרת שמשרד האוצר, הרשות למעמד האישה בסיוע משרד האוצר, אני רוצה להציע מישור שלא מבטל את הרשות, יש לה את כל הזכויות שלה, אבל אני רוצה לבוא ולומר, להישאר לאורך ההיגיון של כל ההמלצות של הוועדה - משרד האוצר בסיוע הרשות למעמד האישה ושיתוף גופים ציבוריים, שאגב גם הרשות צריכה להיות בשיתוף של גופים ציבוריים, הם יהיו האחראים על הבקרה.
חנה הרצוג: זאת אומרת שאנחנו מגדירים את ההיגיון, האחריות עוברת למרכז, למשרדים.
חנה הרצוג: ועוד נקודה אחת שלא דנו בה הרבה, אני יודעת שהזכרתי אותה בישיבות,אבל אני רוצה להזכיר את הנקודה הזאת.
חנה הרצוג: חשוב שיהיה גוף של ועדה בין משרדית כלשהי שיעסוק בתכנון ובחשיבה.
חנה הרצוג: ואני אתן לכם דוגמא.
חנה הרצוג: אם האוצר או המדינה לצורך העניין, המטרה שלהם היא שילוב נשים בשוק העבודה, אז שילוב נשים בשוק העבודה זה לא רק המשרדים הישירים שעוסקים בזה, זה גם משרד התחבורה שצריך לקחת בחשבון את זה, זה גם משרד החינוך שצריך לקחת את זה, להיות שותף לחשיבה הזאת.
חנה הרצוג: זה גם משרד הרווחה ועוד משרדים שונים שאני כרגע לא אזכיר.
חנה הרצוג: לכן אני חושבת שמצב של ריבוי פנים הוא חשוב מאד וכמובן כמובן לקחת בחשבון שנשים וגברים הם לא קטגוריה אחת, הם באים ממרכז ופריפריה, הם באים מקבוצות אתניות שונות, זאת אומרת מקבוצות לאומיות שונות, וכל זה צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב.
חנה הרצוג: אני אומרת זה לא יקרה אולי מחר, אבל זה מה שצריך להיות בהגדרה הכוללת שלנו בציפיות, שזה גם קצת הערה שנגיד את כרגע לא עוסקת ברכש, אבל בשלב מתקדם אני רוצה שזה יהיה בהצהרת הכוונות ובהמלצות של הוועדה, שלא יתכן שהמדינה תרכוש מגופים שיש בהם אפליה ואי שוויון מגדרי.
חנה הרצוג: וההערה האחרונה, זה בוער בעצמותי, הערה אחרונה בתהליך ההדרגתי של ההטמעה במשרד האוצר, אני חושבת שבהקשרים של החברה בישראל, אסור לנו ללכת למודל שאומר אנחנו מסדרים את הסדר של המשרדים לפי הרגישות המגדרית, מכיוון שזה יכניס אותנו חזרה לנישות הנשיות הקלאסיות.
חנה הרצוג: אני רוצה שאפילו שיהיו רק 20% - כולם יודעים שאני רוצה יותר – אבל 20% מעבודת המשרדים, כולה תיתן לחתך שלא שייך לאיזה מבנה מגדרי.
חנה הרצוג: כלומר, לא לסמן משרדים כרגישים מגדרית או לא.
חנה הרצוג: כל סוגיה שעומדת על סדר היום חייבת להיבחן ממבט מגדרי.
חנה הרצוג: תודה רבה על הסבלנות.
ברברה סבירסקי: אני נורא שמחה שאת נותנת לי פרופסור, תודה רבה, אבל אני לא.
ברברה סבירסקי: כן, זה נחמד.
ברברה סבירסקי: אוקיי, אז בקצרה.
ברברה סבירסקי: קודם כל יש לי ממש הרבה שמחה וקצת חשש.
ברברה סבירסקי: אז בואו נתחיל עם השמחה.
ברברה סבירסקי: אני ממש מודה לך מאד באופן אישי על קידום הנושא הזה.
ברברה סבירסקי: אף אחד לא לקח את זה, לקדם את זה באופן רציני, עד שאת באת, אז אני ממש מודה לך.
ברברה סבירסקי: דבר שני, אני מודה ליעל על עבודתה ברשות הוועדה וגם לחברים ולחברות בוועדה, שעשו עבודה מאד יפה ואני מחכה לראות את התוצאה הסופית.
ברברה סבירסקי: אז זו השמחה.
ברברה סבירסקי: באמת, במרכז אדווה התחלנו את נשים לתקציב הוגן בדיוק לפני 10 שנים.
ברברה סבירסקי: אז לפעמים לוקח 10 שנים להניע איזה שינוי.
ברברה סבירסקי: עכשיו בא החשש: אם השינוי יבוא או לא, זה, איך אומרים - האדם או אלוהים, איך שתרצו, נמצאים בפרטים.
ברברה סבירסקי: אז חשוב מאד איך עושים את היישום.
ברברה סבירסקי: אז רק אירוע אחד, כי יהיו לנו שיחות יותר ארוכות בהמשך.
ברברה סבירסקי: ממה שאת אמרת, נראה לי שהכיוון הוא ממש נכון, איך שאנחנו רואים את זה, והכיוון הכי טוב.
ברברה סבירסקי: החשש הוא מה שתמיד קורה.
ברברה סבירסקי: אם זה נוגע לנשים, אז יש לזה רשות, יש לזה מחלקה, יש לזה פינה.
ברברה סבירסקי: אני לא רוצה שהנושא החשוב הזה והעבודה החשובה שעשיתם ועוד תעשו, בסופו של דבר תיכנס לאיזו פינה.
ברברה סבירסקי: זו עבודה של כל החברה, זה לא עבודה של נשים, זה עבודה של כל המחלקות, כל המשרדים, זה לא עבודה של משרד אחד, ואני מקווה שנמשיך את זה כפרויקט רחב.
ברברה סבירסקי: אני עם ציפייה.
ברברה סבירסקי: תני לי להגיד עוד הערה קטנה.
ברברה סבירסקי: אני חושבת שלא כולן מודעות לזה ומודעים לזה, אבל יש פה שתי נשים שדוחפות את הנושא הזה, כל אחת בצורה אחרת במגרש שלה, ומרב היא אחת מהן, והיא באמת עשתה את הכנס עם אנשי ברלין והיא באמת מדברת עם רשויות מקומיות, כדי לעודד אותן לעשות - - -
ברברה סבירסקי: זה שאתן שתיכן עושות - - -
ברברה סבירסקי: זה משהו מדהים, ואני חושבת שכדאי להגיד.
חנה הרצוג: אגב, ברוב המדינות יש חקיקה.
יפית אלפנדרי: כעיקרון לא ביקשתי לדבר, אבל אני רק אגיד כמה מילים.
יפית אלפנדרי: לא, לא משנה, זה בסדר.
יפית אלפנדרי: אני רק רוצה להודות ליעל ולחברי הוועדה, שגיליתי אנשים שמשוריינים למשימה של שוויון מגדרי.
יפית אלפנדרי: אנחנו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, דרך המינוי שלי, לפני כארבע שנים, חושבים מגדרית, מטמיעים את הנושא הזה ומנסים לנתח כל מה שרק אפשר בצורה מגדרית ואני שמחה ומברכת על כל הפעולה הזאת, ויהיה שיתוף פעולה מלא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לנושא הזה.
יפית אלפנדרי: תודה.
אינה דויד-סולטנוביץ: יש סיבות לחייך היום.
אינה דויד-סולטנוביץ: קודם כל אני מברכת באמת על הוועדה הזאת, אני חושבת שזה באמת איזה שהוא צעד מהפכני.
אינה דויד-סולטנוביץ: אינה סולטנוביץ-דויד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
אינה דויד-סולטנוביץ: עורכת דין ציונה קניג הייתה חברה בוועדה וביקשה ממני למלא את מקומה היום.
אינה דויד-סולטנוביץ: כבר אמרו פה את רוב הדברים, אני רק אתייחס לשתי נקודות מבחינת הזווית שלנו כנציבות שוויון.
אינה דויד-סולטנוביץ: אני שהחשיבות המאד מאד גדולה פה זה הנושא של השקיפות, לראות את הנתונים, והם הרבה פעמים מלמדים אותנו באמת אם אנחנו מבינים שהתוצאה לפעמים מפלה, אז זה מצריך אותנו לבחון מה הם הדפוסים שהובילו לזה וזה מאפשר לנו לתקן.
אינה דויד-סולטנוביץ: הדבר השני, כמו שדובר פה, באמת ההקצאה של המשאבים משליכה בהכרח על המון דברים, גם על הנושא של שכר של נשים וגם על הנושא בכלל של קבלת משאבים שונים, גם בשוק העבודה של נשים.
אינה דויד-סולטנוביץ: והקצאת משאבים שוויונית יותר תוכל לסייע גם פה.
אינה דויד-סולטנוביץ: דבר נוסף, שאם אני חושבת על הצעד הבא, דוגמא שאפשר להביא לכאן זה באמת מה שנעשה בוועדת שטאובר, שהוצגו כאן המלצות השבוע, שלמשל דו"ח הממונה על השכר, שהתחיל לפלח מגדרית את כל נתוני השכר, אפשר לקבוע המלצות לגבי הקצאה שוויונית של רכיבי שכר תוספתיים.
אינה דויד-סולטנוביץ: אז זו דוגמא ליישום ויכול להיות שבאמת בהמשך צריך יהיה לחשוב, כמו שדיברתם על יישום הדברים.
גלית דשא: אני רוצה להעיר.
גלית דשא: אני באמת מאד רוצה לברך על הוועדה הזאת ועל המיזם הזה ועל תפיסת העולם שעומדת בבסיסו, מפני שאני חושבת שהדבר הכי חשוב כאן, באמת שינוי מהותי בתפיסת העולם, אני חושבת שפרופסור הרצוג הציגה את זה בצורה הכי מדויקת שאפשר, וזה באמת מה שייצר שינוי מהותי.
גלית דשא: אני רוצה להעיר איזו שהיא הערה בענייני תקציב, אם אנחנו מתעסקות בתקציב.
גלית דשא: הדבר הזה לא יעבוד בלי תקציב.
גלית דשא: אם לא יתקצבו את הדבר הזה ולא יקראו לו פרויקט ולא ישימו בראשו נשים וגברים שיפעילו אותו כמו שצריך, הוא ימשיך להתגלגל ויהיה עוד אחד מהדברים שצריך לעשות.
גלית דשא: אם אנחנו רוצות שמשהו יעבוד, צריך לתקצב אותו ולהגדיר אותו ולהגדיר לו גבולות זמן ומה שנקרא אקשן אייטמס ויעדים מדידים.
גלית דשא: אני מאד מצטרפת לחברת הכנסת מיכאלי.
גלית דשא: אני חושבת שהרוח שמדברת על שיח ושינוי תפיסה היא קריטית והיא חשובה.
גלית דשא: אנחנו יודעות, מעבודתנו האינטנסיבית בתוך העולם הזה, שבלי קצת סנקציות – זה לא עובד.
גלית דשא: זאת אומרת צריך להבהיר גם מה יקרה אם לא יבצעו.
גלית דשא: אני מכירה כמה מודלים בעולם, אני מכירה למשל את המודל האיסלנדי, מאד מאד טוב, שזו מדינה שאולי תשכחו לרגע שהיא יושבת בסקנדינביה, זאת מדינה עם קושי תקציבי מאד מאד גדול, שהחליטה בכל זאת לשים כחלק מראש סדר העדיפויות שלה את הנושא של הטמעת שוויון מגדרי ויש שם משרד לעניין ויש ממונות בתוך המשרדים לעניין ויש תקציב, וזה עובד לא רע ויש לזה גם תוצאות וצריך לבדוק אותן.
גלית דשא: אני עוד פעם חוזרת ואומרת, אנחנו כל הזמן מדברות על כסף, צרים לשים על הדבר הזה כסף.
גלית דשא: אני רוצה להגיד דבר נוסף.
גלית דשא: פרופסור הרצוג הזכירה אותנו, את ארגוני החברה האזרחית.
גלית דשא: יש כמות אדירה של ידע וכלים שנמצאים שם ואני אפילו אגיד בהמשך להיות חלק מהדבר הזה, חלק מוגדר ופורמאלי מתוך התהליך הזה.
גלית דשא: אני חושבת שזו הדרך הכי טובה לממש.
יעל מבורך: האמת קשה לי להתייחס לנושא של הספורט באופן ספציפי.
יעל מבורך: מכיוון כשכפי שאת אומרת, אין לנו עדיין את הנתונים.
יעל מבורך: אני חושבת שהשאלה הכי מרכזית שבאמת אנחנו נתמודד איתה, זו השאלה של היישום.
יעל מבורך: עשינו את כברת הדרך הראשונה שאומרת, קודם כל אנחנו רוצים לדעת את הנתונים.
יעל מבורך: זה לא דבר של מה בכך, כי תקציב המדינה, אמרנו, זה סדר גודל של שליש מהפעילות במשק.
יעל מבורך: אנחנו לוקחים שליש מהפעילות במשק ואנחנו רוצים לראות איך היא מחולקת ואיך היא משפיעה שונה על נשים וגברים.
יעל מבורך: זה דבר אחד.
יעל מבורך: עכשיו, השאלה השנייה זה באמת, אחרי שאמרנו שאנחנו רוצים, איך אנחנו באמת גורמים לדבר הזה לקרות, כי ממשלה זה ספינה מאד גדולה והשינוי הזה זה דבר שיהיה צריך לעשות אותו בצורה אפקטיבית.
יעל מבורך: אחד, אני חושבת, בהתייחס לדברים שנאמרו פה, אני מניחה שזה אחד מהשיקולים שעמדו לנגד עיניו של שר האוצר, כשהוא שם את הוועדה הזאת באגף התקציבים, כדי שיהיה לה את הגיבוי ואת המסגרת, ואנחנו גם מבינים את הסנקציות ואנחנו יודעים איך לקיים עבודת מטה אפקטיבית - אני אגדיר את זה ככה – עם משרדי הממשלה.
יעל מבורך: אני חושבת שזה יהיה באמת דבר מאד משמעותי.
יעל מבורך: אנחנו ישבנו אתמול או שלשום, אני כבר לא זוכרת, השבוע, לישיבה ראשונה שהצגנו את המסקנות לפורום של תקציבני משרדי הממשלה.
יעל מבורך: ציונה הצטרפה אלינו לדיון הזה, שרבע מהיושבים בחדר היו נשים והיתר היו גברים.
יעל מבורך: זה הפורום שאיתו אנחנו נעבוד ליישום, פחות או יותר זו גם תמונת המצב באגף התקציבים מבחינת הכלכלנים.
יעל מבורך: יש לנו המון המון עבודה של יישום, שינוי והטמעה של התהליכים האלה בקרב כל האנשים שצריכים לבצע אותם, וזה האתגר.
יעל מבורך: זה נכון לספורט וגם לתקציבים האחרים.
ורד סויד-פאר: אני שוחחתי איתך אתמול ואמרתי שאחד הדברים שהחשובים זה שייקלטו לפחות כ-6-7 כלכלנים או כלכלניות – עם עדיפות – שיישבו בתוך משרדי הממשלה הרלבנטיים, לצורך ביצוע התקציב המגדרי.
ורד סויד-פאר: אני חושבת שאנחנו חייבים אנשים ונשים בעיקר, שתשבנה בתוך המשרדים.
ורד סויד-פאר: אנחנו נדריך ונכוון אותן, אבל אני חושבת שהם צריכים להיות ממוקדים עם ראייה מגדרית וכחלק מתוך המשרד, ואנחנו ביחד עם גופי מקצוע ניתן להם את ההדרכה המקצועית.
ורד סויד-פאר: ביחד עם הסמנכ"לים והסמנכ"ליות, חשוב צריך שתהיה כלכלנית בתוך תהליכי בניית התקציב והתקצוב.
ורד סויד-פאר: אני חושבת שזה שלב ואני חושבת שהגיע הזמן לגייס כלכלניות עם ראייה מגדרית, לצורך הטוויה של מדיניות ובעיקר במשרדים הגדולים.
ורד סויד-פאר: זה עולה פחות מתקנים חדשים.
יעל מבורך: יש עוד כמה דברים שאנחנו צריכים באמת עוד ללבן בוועדה, אבל אני מקווה שנגיע לשלב הסופי של המסקנות.
ברברה סבירסקי: תראי, אני לא חושבת שברלין אולי טיפוסי.
ברברה סבירסקי: כמו שאמרה חנה, בכל מקום זה אחרת ובברלין, המיוחד בברלין זה שהעבודה נעשית על ידי אנשי התקציב במחלקות עצמן.
ברברה סבירסקי: הם קיבלו הדרכה מגופים כמו שלנו, אבל הם עצמם אנשי התקציבים עושים את העבודה בעצמם, גם משרד האוצר של מדינת ברלין, וגם של אנשי התקציבים של המחלקות במשרדים השונים במדינת ברלין.
ברברה סבירסקי: זה לא שזה לא קורה, זה פשוט קורה בצורה הכי מובהקת וטובה בברלין.
ברברה סבירסקי: זה כן קורה.
ברברה סבירסקי: כן, כן.
ברברה סבירסקי: והם הצליחו להכניס את זה, ללמד את הנשים לעשות את זה, לקבל את ההתחייבות המקצועית שלהם לעשות את זה והם עושים את זה.
ברברה סבירסקי: יש מקומות אחרים שעושים את זה אחרת.
ברברה סבירסקי: אני חושבת שזה דיון לשולחן הזה.
ברברה סבירסקי: כן, לשולחן הזה.
ברברה סבירסקי: אני חושבת שזה דיון יותר מקצועי מאשר במשרד האוצר והמפלגות.
יעל מבורך: קשה לי להגיד באופן מדויק, כי אנחנו כן נרצה להוציא איזו שהיא טיוטא כמו שאמרנו לציבור, להערות, ויש פה איזה כדור שאנחנו רוצים לגלגל אותו כדי שהחוברת באמת תהיה שלמה, אבל אם אנחנו נגזור אחורה מזה שהיעד שלנו הוא שילוב בתקציב שנת 2015, אז זה צריך להיות בתקופה הקרובה מאד, כדי שזה יהיה כלי שישתמשו בו בהכנת תקציב 2015, זה בתקופה הקרובה מאד.
יעל מבורך: כן, סדר גודל.
ורד סויד-פאר: אני חושבת שבכל נושא ממשלתי, מלבד נושא מעמד האישה, מוצאים תמיד את התקנים הייעודיים, ותמיד כשהנושא נוגע להטמעת חשיבה מגדרית ולנשים, מתקבל הדבר כמטלה נוספת.
ורד סויד-פאר: ברור לי שזו צריכה להיות חשיבה ארגונית ומשרדית וגיוס סמנכ"לים ומנכ"ליות וכו', אבל לצורך ההטמעה והיישום של זה, אנחנו חייבים לגייס נשים עם אוריינטציה מאד ממוקדת בעניין, שילחמו וידחפו את זה.
ורד סויד-פאר: הרי אנחנו מכניסים פה נושא חדש וזה לא עוד לתת עוד נושא, כמו שקורה לנו בהרבה מאד מקומות של מעמד האישה, שזה - - -
חנה הרצוג: כאן אנחנו חלוקות, ואני לא יודעת אם זה המקום להתווכח על הדברים האלה, אבל כדאי להסדיר את זה, שברגע שאנחנו מסמנות ממונה, היא הופכת להיות הכתובת ואותה מאשימים אם הדברים לא נעשים.
חנה הרצוג: זה המהפך.
חנה הרצוג: המהפך שהאחריות היא על כל אדם ואדם ועל כל מועסק ומועסק בשירות המדינה וגם לא בשירות המדינה ואנחנו עובדות עכשיו בשירות המדינה.
חנה הרצוג: אם לא נעשה את זה – צריך לעשות הכשרות, צריך להביא אנשים, צריך - - -
ורד סויד-פאר: אבל בתוספת אנשים.
ורד סויד-פאר: התהליך צריך להיות בתוספת תקנים.
חנה הרצוג: חלק מהסיפור הוא גם כמובן ייצוג שווה של נשים בכל המשרדים, אבל אם אנחנו נחזור ונסמן נשים שזה תפקידן, אנחנו ממש כורתות את הענף שאנחנו יושבות עליו.
שרון צ'רקסקי: אני חושבת שפרופסור חנה הרצוג צודקת, זה מאד דומה להערה שאמרתי בדיון שהיה על נציבות שירות המדינה עם השרה לבנת.
שרון צ'רקסקי: אנחנו לא יכולות להשאיר את הנושאים שקשורים למגדר – לנשים.
שרון צ'רקסקי: זאת צריכה להיות אחריות של האנשים הכי בכירים בכל משרדי הממשלה.
ורד סויד-פאר: נשים וגברים, אבל תקנים ייעודיים.
שרון צ'רקסקי: וזאת המשמעות של mainstreaming Gender.
שרון צ'רקסקי: אנחנו צריכות שזה יהיה איכפת לכולם, ושאנשים בעלי סמכות יוכלו לקבוע עובדות בשטח.
שרון צ'רקסקי: חייבים.
מירי אנדבלד: שמי מירי אנדבלד, אני הממונה על המחקר והתכנון במוסד לביטוח לאומי, אני הייתי חברת ועדה ואני באמת שמחה על ההזדמנות הזאת.
מירי אנדבלד: אני מאד שמחה על ההזדמנות גם להיות חברה בוועדה, למדתי המון דברים מפרופסור חנה הרצוג ומחברים אחרים.
מירי אנדבלד: כנציגה של הביטוח הלאומי, שחולש על תקציב מאד גדול של 70 מיליארד שקלים, אני קודם כל באמת התפלאתי שאין שום פילוח מגדרי.
מירי אנדבלד: כדי ליצור אומדן כמה קצבאות הולכות לנשים וכמה לגברים, אני הייתי צריכה לנבור בנתונים, שזה דבר שנראה לי ממש מובן מאליו שצריך היה להיות בהישג יד.
מירי אנדבלד: ולמרות זאת אני אומרת, אני לא חושבת שצריך להיות תפקיד ייעודי בנושא.
מירי אנדבלד: המערכת יכולה בקלות יחסית, רק עם מודעות והכוונה מתאימים, ליצור את הפילוח הזה וגם את המודעות לנושא הזה.
ערין ספדי-עטילה: עורכת הדין ערין ספדי-עטילה.
ערין ספדי-עטילה: אני גם חברת הוועדה ואני באה ממחלקת הבג"צים.
ערין ספדי-עטילה: בעברי הרחוק הייתי יועצת משפטית לוועדה לבדיקת מינויים, כשבין היתר גם הייתי אמונה על יישום החלטות הממשלה להעלאת שיעור הדירקטוריות בחברות ממשלתיות ל-50% ויש לי קצת ניסיון בלהכיר את משרדי הממשלה, איך הם עובדים כשיש להם יעד תוצאתי של 50%, או קצת פחות מזה או יותר מזה.
ערין ספדי-עטילה: אני חושבת שנושא המעקב והבקרה הוא נושא קריטי להטמעת החשיבה המגדרית שאנחנו רוצים להוביל בהמלצות.
ערין ספדי-עטילה: אני חושבת שהרעיון של שילוב אנשי מקצוע ייעודים בדמות כלכלנים של הרשות לקידום מעמד האישה, הוא רעיון לא נכון לצורך יישום המלצות הוועדה.
ערין ספדי-עטילה: קודם כל היום אני עובדת בפרקליטות המדינה, במחלקת הבג"צים ואני עוסקת בייצוג רשויות המדינה מול בג"ץ, ואני נחשפת משגרת העבודה שלי להרבה דפוסי פעולה של משרדי הממשלה ואני יודעת ואני יכולה לומר בוודאות שברגע שיהיה איזה שהוא גורם ממונה על קידום מעמד האישה באיזה שהוא משרד, שאחראית על הניתוח המגדרי – זה יוריד את האחריות מאותם גורמים, קובעי מדיניות, שלמעשה זה באמת כפי שאמרה פרופסור חנה הרצוג, הענף שעליו אנחנו יושבים.
ערין ספדי-עטילה: אנחנו רוצים להוביל מהלך של שינוי חשיבתי, תפיסתי, ואני בעד שזה יהיה בצורה מדורגת, כי רק כך נעשים דברים, עם ביקורת.
ערין ספדי-עטילה: אנחנו מייצרים איזה שהוא הליך מובנה שמתלבש על ההליך המנהלי הקיים, מה שמאפשר אחידות, ביקורת על הנעשה.
ערין ספדי-עטילה: לכן, ברגע שאנחנו לוקחים את זה לפינה של רשות לקידום מעמד האישה, אני חושבת שאנחנו ממסמסים את העיקר, והעיקר הוא הקריאה החדשה של תפיסה רעיונית, מחשבתית אחרת.
ערין ספדי-עטילה: ואני חושבת שזו נקודה שאנחנו צריכים, לשיטתי הדיון לגבי הנקודה הזו לא מוצה בוועדה ואנחנו צריכים עוד להעמיק בעניין.
מייסם ג'לג'ולי: מייסם ג'לג'ולי מיוזמות קרן אברהם.
מייסם ג'לג'ולי: אני רוצה לברך את עבודת הוועדה ותודה רבה ערין, שדיברת לפני, כי את האמת, ערין מונתה לוועדה הזאת בעקבות הפנייה של יוזמות קרן אברהם, כי במינוי הראשוני של הוועדה לא היה ייצוג של החברה הערבית בישראל, ובעקבות הפנייה שלנו, ביוזמות קרן אברהם, התמנתה עורכת הדין ערין ספדי-עטילה.
מייסם ג'לג'ולי: מה שאני רוצה להגיד, שבאמת ושהוועדה תמשיך לקחת ואני שמחתי על הדברים שפרופסור חנה הרצוג אמרה לגבי הראייה החברתית יותר, ואנחנו מדברים על שוויון חברתי ולא רק שוויון מגדרי.
מייסם ג'לג'ולי: אז מאד חשוב בשבילי לדבר על נקודה של נשים ערביות ומקומן של נשים ערביות ב- Gender mainstreamingולא לזנוח את מקומן, ולתת להן מקום של חשיבות יתר בכל העניין של עבודת הוועדה.
מייסם ג'לג'ולי: תודה רבה.
תמר אדלשטיין זקבץ: תמר אדלשטיין זקבץ, שוות ערך, שתי"ל.
תמר אדלשטיין זקבץ: רציתי להגיד רק בהמשך לכל הדברים שבאמת נאמרו, לחזק את מה שאמרה אינה לגבי שקיפות ולהעיר לגבי הצורך בשקיפות של התהליכים בתוך המשרדים, גם פנימה וגם החוצה, גם בתוך המשרדים, לשתף נשים בתוך המשרד וגם לשתף את קבוצות האוכלוסייה השונות, ואני חושבת שאפשר להיעזר במנגנונים קיימים, שכבר קיימים בשיתוף חברה אזרחית, למשל דברים שעושים בסדנה לידע ציבורי, תקציב פתוח וכיוצא באלה, כדי לאפשר את החשיפה של המידע ולאפשר תגובה ושיתוף של קבוצות שונות, של נשים שונות, של אנשים בעלי ידע, שלא תמיד מיוצגים פה, אבל יכולים להאיר ולהעיר את תשומת הלב של המשרדים, גם לדברים שהמשרדים עצמם לא ערים או לא רואים לפעמים בהיבטים של Gender mainstreaming.
תמר אדלשטיין זקבץ: נכון, אבל גם של הניתוחים של התקציבים עצמם, ברגע שהם יוצאים החוצה, אנחנו יכולים כארגונים וכנשים וכפרטים, כמומחים אקדמאיים, כל אחת מהפרספקטיבה שלה, שלו, יכול להעיר דברים שלפעמים גם המשרדים עצמם לא תמיד רואים אותם.
טלילה שחל רוזנפלד: רציתי להתייחס לכמה נושאים גם כלקח מעבודה שלי מול משרדי הממשלה.
טלילה שחל רוזנפלד: דובר כאן ואני חושבת שבאמת מאד מאד חשוב הנושא שבאמת זה לא מוטל, כמו שנאמר פה, על הממונות על מעמד האישה במשרד.
טלילה שחל רוזנפלד: כדאי ורצוי לשתף אותן, אבל האחריות לא צריכה להיות עליהן.
טלילה שחל רוזנפלד: אני כן מבינה את החשיבות של לשלב מומחה בתחום, אבל יש חשיבות מאד גדולה לזה שהמשרד והגורמים שמטפלים בתקציב במשרד, הם אלה שצריכים לעשות את הפילוח ולדווח.
טלילה שחל רוזנפלד: זאת אומרת כל המנגנון של בקרה, של דיווח, של מעקב, ולבדוק מה עושים אחר כך עם הנתונים – הוא קריטי, כי עוד פעם, מהניסיון שלנו אנחנו אומרים למשרדים לעשות את הפילוחים, זה נשאר ברמה הזאת לפעמים, זה לא מספיק.
טלילה שחל רוזנפלד: צריך גם דיווח, אם אפשר אפילו סנקציות, זה דבר שתמיד עוזר.
טלילה שחל רוזנפלד: וכמו שאמרה גם גלית, אם צריך לתת תקציב לצורך ביצוע העבודה הזאת, זה גם חשוב כי בנושאים של נשים תמיד אנחנו עושות ובלי תקציב ובלי כוח אדם ולכן גם את זה צריך לקחת בחשבון, כדי שהדברים באמת ייעשו.
עילית אפשטיין: סליחה - - -
ספיר - שם בדוי: שלום.
ספיר - שם בדוי: אני חייבת להגיד, כאילו, אומרים שלא ייכנס צלם – אבל התמונות שלי כבר בכל מקום, אבל שלא יצלמו אותי פה, זה יפה.
ספיר - שם בדוי: אני מראש אתנצל אם אני קצת אשבר בהמשך.
ספיר - שם בדוי: אני אספר לכם מה קרה לי.
ספיר - שם בדוי: אני היום בת 28.
ספיר - שם בדוי: כשהייתי בת 16 הייתי במערכת יחסים עם מישהו, שכבנו, הוא צילם את זה, אפילו לא הייתי ערה לתמונות, לא באמת, שזה נקרא לקחת מעט אחריות על הדבר הזה.
ספיר - שם בדוי: סמכתי שזה לא ייצא לשום מקום.
ספיר - שם בדוי: כעבור 7 שנים, כשהייתי בת 23, קיבלתי הודעה בפייסבוק ממישהו, מאיזה שהוא מכר רחוק, עם קישור לאתר הדצ'ו, כדאי שתראי את התמונות האלה, אני חושב שהן שלך.
ספיר - שם בדוי: אני לא יכולה לתאר את התחושה הפיזית במילים, כשראיתי את התמונות שלי.
ספיר - שם בדוי: קודם כל מדובר על משהו כל כך ישן, לא הבנתי.
ספיר - שם בדוי: לא ידעתי מה לעשות עם עצמי כשראיתי את הדברים האלה.
ספיר - שם בדוי: התמונות היו מלוות בתמונות של – אה, זה כבר ישן, זה רץ מלא זמן ברשת, יש גם סרטון, תעלו את הסרטון.
ספיר - שם בדוי: ואני, לא היה לי מושג, לא ידעתי, לא ראיתי את הדברים האלה מעולם.
ספיר - שם בדוי: יש סרטון גם.
ספיר - שם בדוי: לא היה לי מושג.
ספיר - שם בדוי: אני לא ידעתי מה לעשות עם עצמי.
ספיר - שם בדוי: הייתי מאד נסערת.