GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורד סויד-פאר: לא נותר לי לברך על המדד ולהצטרף ולפעול ביחד עם כולם, גם להטעמת הנושא של הורות שוויונית, של הפחתת שעות העבודה ושל חופשת לידה לגברים ולנשים, כפי שקיימת בעולם.
ורד סויד-פאר: לא התייחסנו לגודל המשפחה בארץ, שהוא שונה ממדינות האיחוד האירופאי, וכל עוד אין חלוקה שוויונית בנטל, אז ברור שההתמודדות עם שלושה ילדים נופלת בעיקר על כתפי נשים, גם בעידן המודרני.
ורד סויד-פאר: אני שומעת את הביטויים – "הבן שלי מאד מתקדם, הוא עוזר לאשתו", ולא הציפייה שזה תפקידו הטבעי, אין פה עזרה.
ורד סויד-פאר: הדברים לוקחים תהליכים.
ורד סויד-פאר: כל התהליכים שאת מובילה היום ושכולם מובילים ביחד, גם עם משרדי הממשלה של חינוך, של מדע – הם תהליכים של אורך זמן.
ורד סויד-פאר: אני חוזרת שוב לבקש, שבתחום האלימות, כל עוד יש עלייה בתלונות, אני חושבת שזו התקדמות עצומה.
חנה הרצוג: מיכל, אני רוצה להעיר הערה אחת לנושא שחשוב לנו באופן שבו אנחנו עכשיו תובעות את השינוי החברתי.
חנה הרצוג: כי אחד הדברים המרכזיים ביותר שאנחנו רוצות לייצר זה שוויון, והטענה הזאת שחוזרת ונשנית, שכנשים נכנסות למקצוע המקצוע יורד, היא טענה לא מדויקת, אם לא להגיד באופן יותר חריף.
חנה הרצוג: נשים מצליחות להיכנס למקצועות כאשר האינטרס המשוריין של הגברים נחלש, כי הם הולכים למקומות שיש בהם יותר כסף, יותר יוקרה, יותר כוח.
חנה הרצוג: אפשר לראות את זה בתחום החינוך בתור - - -
חנה הרצוג: אבל מה שאני רוצה לבוא ולומר, אנחנו לא גופינו ולא נוכחתנו מורידה את היוקרה.
חנה הרצוג: אלא היוקרה יוצאת בגלל שינויים, ואז הגברים - - -
חנה הרצוג: בדיוק.
חנה הרצוג: וזה נורא חשוב, בעמדה שאנחנו אומרות, כי אחר כך בעצם אנחנו פתאום האשמות בירידת יוקרת המקצוע.
חנה הרצוג: וההערה הנוספת שאני רוצה לחזק אותך ולבוא ולומר, נעמי אמרה שיש שלושה מרכיבים בהטמעת חשיבה מגדרית, ב- Gender mainstreaming, והם חייבים לבוא כולם ביחד.
חנה הרצוג: כלומר, זה לא מספיק אישה, זה אישה שיש לה מבט מגדרי וכך הלאה.
יהודית סטלמך: תודה רבה.
יהודית סטלמך: אני אפתח את דברי בתודה מאד מאד גדולה לארגון שוות, לחוקרות שעומדות בראשו ולמי שעוסקים במלאכה ביום יום ואפשר לומר גם בלילה לילה.
יהודית סטלמך: בתור נציגה של קרן גרמנית סוציאל דמוקרטית, שפעילה בעולם וגם בארץ ומנסה לקדם חברה יותר צודקת ויותר שוויונית, אין כמעט כלי יותר חשוב מאשר הכלי שאתן מספקות לנו ומאפשרות לנו, שהוא כלי עם נתונים ועם מידע שמאפשר לנו לעמוד על המצב בחברה שלנו וכמו שפרופסור נעמי חזן אמרה, ידע הוא כוח ואני לגמרי מאמינה בזה, כי זה מאפשר לנו לדבר על הדברים כמו שהם באמת ולא על מה שאנחנו מנחשים או מה שאנחנו מרגישים או מה שאנחנו חוששים מפניו.
יהודית סטלמך: אני לא אלאה אתכם בדברים, אבל העלו פה כמה נקודות שלדעתי חשוב לשים עליהן את הדגש.
יהודית סטלמך: אלף, איזו שהיא תחושה שאנחנו קצת מרגישים שיש קושי שכמעט אי אפשר להתגבר עליו, כי למרות מאמצים בהחלט אמיצים לאורך שנים רבות, אנחנו רואים איזו שהיא תוצאה שבהחלט לא מעודדת, אבל מתוך ההתראות שלי עם הסצנה הבינלאומית ועם ארגונים ברחבי העולם שעוסקים בחברה ושעוסקים בחברה ושעוסקים בכלכלה ושעוסקים גם בנושא של תמורות חברתיות, אני יכולה להגיד שהדבר החיובי שמצטייר בעיני הוא העובדה שיותר ויותר יש מודעות לנושא ויש יותר ארגונים, גם גדולים וחשובים כגון למשל ארגון עבודה בינלאומי, שהיה לי הכבוד להשתתף בכנס השנתי שלו, לפני שבועיים בז'נבה, שמתלבשים על נושאים שמטרתם לקדם שוויון מגדרי בחברה, כגון שינוי בתפיסה של עבודות במשקי בית וביטול העבודה השקופה הזאת ומתן משקל הוגן לתרומה הזאת, שבעיקר נשים תורמות לחברה.
יהודית סטלמך: מה שנותר לי לומר, זה שקודם כל אסור להרים ידיים ואני לא חושבת שמישהו מתכוון לעשות את, זה אבל אני בכל זאת רוצה לומר זאת.
יהודית סטלמך: ושאנחנו בתור קרן שפעילה פה בארץ, נשמח מאד לתרום את תרומתנו, ככל שניתן, בהקשרים עם גורמים מחוץ לשטחי מדינת ישראל וגם בתוכה אם אפשר.
יהודית סטלמך: ואני פשוט רוצה לחזק את ידיהן וידיהם שעוסקים במלאכה ואני מאד מאד מקווה שעוד שנה-שנתיים-שלוש נשב כאן ונראה גרפים הרבה יותר יפים.
יהודית סטלמך: תודה.
ענת טהון אשכנזי: אז קודם כל אני רוצה להצטרף לברכות של השותפות שלנו.
ענת טהון אשכנזי: אני חושבת שהמדד הוא מאד חשוב ואני אדגיש את זה בשני היבטים.
ענת טהון אשכנזי: קודם כל המדד חשוב כתשתית של ידע.
ענת טהון אשכנזי: אנחנו יודעות בקרב ארגוני נשים, שהרבה פעמים אנחנו צריכות להסביר, למרות שכמו שנאמר, האינטואיציות הן ברורות, אנחנו צריכות להסביר, בייחוד את התפיסה אולי הנמצאת שהתקדמנו, ואנחנו צריכות להסביר שעדיין יש פער בין תחושת הקדמה לבין המציאות בפועל.
ענת טהון אשכנזי: המדד יכול לשמש מהבחינה הזאת תשתית רחבה.
ענת טהון אשכנזי: אגב, גם פה יש פער מאד גדול, שוב, בין חקיקה לבין מציאות, כי אני חייבת לומר שגם בהקשר הזה, חקיקה ביחס לאיסוף נתונים סטטיסטיים בהקשר למגדר – קיימת, ויחד עם זאת, עדיין למעשה הנתונים האלה לא קיימים ולכן הם צריכים להיאסף על ידי חברה אזרחית וזה משהו שחייב להיות מוטמע בקרב המשרדים השונים.
ענת טהון אשכנזי: אבל לא בהכרח המדד חשוב רק בהקשר לנתונים, אלא המדד כתפיסה.
ענת טהון אשכנזי: בדומה לתפיסה שאנחנו מקדמות ביישום החלטה 1325, תפיסה שמקדמת את ההבנה שדברים קשורים זה לזה.
ענת טהון אשכנזי: הקשר בין ייצוג לבין האלימות כנגד נשים והיחס בין נשים לשוק העבודה ויחס בין משפחה ועבודה, כל הנתונים האלה הם קשורים זה לזה, ולכן מדד אחד שתופס את כל הדברים, מוביל לכך שהאסטרטגיות לשינוי המציאות הן גם אסטרטגיות מחוברות.
ענת טהון אשכנזי: מילה קצרה ביחס לנתונים המדאיגים שעולים מהמדד, ושוב, הפער בן התחושה שהתקדמנו בין המציאות.
ענת טהון אשכנזי: אני יכולה לראות בהקשר של ייצוג, גם בשנה האחרונה נכחנו לדעת, גם בהקשר של ייצוג של הרשויות המקומיות, שחשבנו שנתקדם והבעיה לא הייתה במודעות, ושוב נוכחנו לגלות שאחוז מאד מאד נמוך - כפי שעולה במדד – של נשים ברשויות המקומיות, כך גם נשים עדיין בממשלה.
ענת טהון אשכנזי: אני מצטרפת לדברים של חברת הכנסת רוזין, ופה אני רואה הזדמנות שהמדד הוא אינטראקטיבי.
ענת טהון אשכנזי: זאת אומרת אפשר להוסיף לו, כפי שאני מבינה, אינדיקאטורים ולשנות אותו.
ענת טהון אשכנזי: ופה באמת ההקשר של מה שנאמר על ידי חברת הכנסת רוזין, שכשאנחנו מדברות על ייצוג, כמובן ייצוג מגוון הוא חשוב, וגם המגדור המקצועי, כפי שקיים בתוך שוק העבודה, מגדור בתוך עולם הייצוג.
ענת טהון אשכנזי: אנחנו יכולות לראות שיש ייצוג יותר, עדיין בחסר, אבל ייצוג פחות משמעותי בתחומים של נושאי חוץ וביטחון, מה שצריך להדאיג אותנו וצריך לבוא לידי ביטוי גם פה.
ענת טהון אשכנזי: וזה אולי משהו שהיינו רוצות לראות במדד הבא, שיהיה איזה שהוא ביטוי לכך.
קרן בר יהודה: אני רוצה להתייחס לצורך בשינוי אסטרטגי, ודווקא לקחת איזו שהיא דוגמא ספציפית, שלי סימנה עניין מדאיג.
קרן בר יהודה: הנושא של שוויון בשכר, שהוא נושא שלכאורה לא היינו צריכים למצוא אותו בשנת 2014 – חקיקה בת עשרות שנים שקובעת שכר שווה לגברים ולנשים, ועדיין אנחנו רואים שאין שום שיפור בנתונים האלה.
קרן בר יהודה: ואני חושבת שבמובן הזה החשיבה ששינויי חקיקה מסוגלים לעמוד בפני עצמם ולעשות שינוי חברתי, הוכיחה את עצמה כחשיבה מוטעית, כחשיבה שלא מצליחה.
קרן בר יהודה: ואני רוצה במובן הזה להציע שני דברים.
קרן בר יהודה: אחד, אחריות חברתית ברמת הפרט או הארגונים.
קרן בר יהודה: אני יכולה לספר שבלשכת עורכי הדין מתחיל בימים האלה פרויקט, אחרי שהובא לידיעת הלשכה שגם בקרב עורכי ועורכות הדין יש פערי שכר, שאין שום היגיון בצדם ומנוגדים לחוק, פרויקט של לשכת עורכי הדין שמטרתו צמצום פערי השכר בקרב חברי הלשכה עצמם, לא כלפי חוץ.
קרן בר יהודה: אני חושבת שככל שגופים ייקחו יותר אחריות על עצמם, לצמצום בסקטורים שלהם, באזור שלה, בקרבה שלהם, יש לנו יותר תקווה.
קרן בר יהודה: הצד השני של זה זה הצורך שלנו במתקן כלים לאכיפה.
קרן בר יהודה: זאת אומרת גם במקום שיש חוק, נשים לא מסוגלות לאכוף את החוק, לעמוד על הזכויות שלהן, ואני חושבת שבעניין הזה, אנחנו תמיד אומרים חינוך, אבל זה לא רק החינוך, זה ההנגשה של היכולת לאכוף, הנגישות לגורמים שיכולים לסייע בהסבר על הזכויות, מתן הזכויות, מימוש הזכויות ואנחנו צריכים להתחיל מלמצוא את הדרך להשתמש בחקיקה הקיימת, לפני שאנחנו רצים לחקיקה נוספת, כי יש חקיקה מאסיבית, שלפי הנתונים אנחנו רחוקים מאד מלקיים אותה.
מאירה בסוק: שלום.
מאירה בסוק: אני רוצה להעיר שלוש הערות לגבי הנושא שאתם דנתם פה.
מאירה בסוק: אני פשוט נמצאת בוועדה הזאת הרבה מאד שנים כנציגה של נעמ"ת, ואני רוצה לשאול אתכם שאלה למשל.
מאירה בסוק: אנחנו העברנו חוק, חברי הכנסת העבירו חוק לגבי איסוף נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
מאירה בסוק: אנחנו, גם בנעמ"ת וגם כמעט בכל ארגוני הנשים, נתקלות בכך שכמעט בלתי אפשרי לקבל נתונים לגבי מגדר.
מאירה בסוק: מאד קשה היה לאכוף את החוק הזה.
מאירה בסוק: אני חושבת שמשרדי הממשלה בכלל לא עושים שום דבר בנושא הזה.
מאירה בסוק: דבר שני, מה שאני רוצה להגיד כאן, זה שהמדינה היא הדבר הראשון שלא מקדם בכלל שוויון מגדרי.
מאירה בסוק: החוקים אולי קיימים, אבל אין שום אכיפה.
מאירה בסוק: בדבר השני, אני למשל יכולה לתת לכם דוגמא לגבי חופשת לידה, שחברת הכנסת לשעבר נעמי חזן אמרה, להאריך חופשת לידה.
מאירה בסוק: בשנת 2008 העברנו את ה-14 שבועות.
מאירה בסוק: זה היה כמעט בלתי אפשרי.
מאירה בסוק: היום אנחנו רוצים להעביר את זה, זה בלתי אפשרי.
מאירה בסוק: המדינה לא מוכנה להגיע לזה בכלל.
מאירה בסוק: עכשיו, גם כשאנחנו מדברים על לעשות שוויון – שתהיה חופשת לידה גם לגבר, כי את זה נעמ"ת רוצה לקדם עכשיו – המדינה מתנגדת לזה, ביטוח לאומי מתנגד לזה בכל צורה.
מאירה בסוק: הדבר השלישי שאני רוצה להעיר זה לגבי עבודות חלקיות של נשים ובמיוחד עובדי קבלן.
מאירה בסוק: במדינת ישראל אנחנו רואים את זה, שזה רק עולה ועולה, שעובדי קבלן זה נשים וכמות הנשים זה דבר שמשפיע ואנחנו לא רואים את זה בכלל בנושא של התעסוקה.
מאירה בסוק: כאילו אין אבטלה בישראל, אבל למעשה האבטלה היא גדולה, כי הם לא נספרים.
מאירה בסוק: אם אדם עובד יום, הוא נחשב כבר כעובד, ובגלל הנושא הזה אנחנו רואים את זה לכל אורך הקו: השכר נמוך, אין עליה בנושא של העצמה.
מאירה בסוק: זה דבר שצריכים ממש לשים לב אליו, כי עובדי קבלן בישראל זה רובם נשים, ואני לא מדברת רק על מקצועות של ניקיון, אלא היום יש עובדות סוציאליות – עובדות קבלן, מורים עובדי קבלן, יש מרצים באוניברסיטאות שהם עובדי קבלן, והמדינה לא דואגת לזה בכלל.
506: יש לי המון סבלנות עכשיו כשאני לא בכנסת.
506: להערותייך: נקודה ראשונה, יש שיפור משמעותי באיסוף הנתונים על פי מגדר, לא מספיק טוב.
506: ולכן כל פעולה בנושא הזה עוזרת.
506: זה דבר ראשון.
506: לגבי עובדי קבלן, יש כאן נתונים מאד מאד מדאיגים, אבל זו הזדמנות.
506: לפני חצי שנה נחתם הסכם בתחום האקדמיה של השופטים במכללה האקדמית תל אביב-יפו, מנהיגי השביתה נשים כולן, מרצות אצלי – על העברה להעסקה ישירה.
506: זה הישג אדיר.
506: אז אם נאבקים – גם מצליחים, וזה לנקודתך השנייה.
רינה כהן: כמה הערות, קצת מהצד.
רינה כהן: אני רוצה להכניס קצת שיח של חינוך פנימה, לא רק שיח של משפט, אלא גם שיח של חינוך וגם שיח של חוסן.
רינה כהן: המציאות שלנו, עם הילדים, הנערים שנחטפו, אני חושבת שנחשפנו לחוסן של האימהות ולחוסן של נשים, אבל כשמודדים חוסן לאומי, זה לא מופיע שם.
רינה כהן: זה לא קיים.
רינה כהן: זה מן משהו שקוף לחלוטין.
רינה כהן: כלומר, בנוסף למדד המגדרי שישנו כאן, אני חושבת שלכל מדד שקיים, חייבים להוסיף את ההיבט של המגדר.
רינה כהן: לכל מדד שעושים צריכים להוסיף היבט מגדר.
רינה כהן: חוסן לאומי מבוסס במידה עצומה על משהו שאף אחד לא מתייחס אליו – על החוסן של האימהות, על החוסן של ההורים, על החוסן של המשפחות.
רינה כהן: ויוק – לא מתייחסים לזה.
רינה כהן: אני חושבת שמאד חשוב להתייחס לזה וחשוב לחשוב ביחד איך לעשות את זה.
רינה כהן: זו הערה אחת.
רינה כהן: הערה שנייה עוסקת בנושא של השכלה ולמידה.
רינה כהן: במסגרת lifelong learning – כל מדינות ה-OECD מקיימות מסגרות למידה גמישות, משתנות.
רינה כהן: רוב המשתתפים זה משתתפות.
רינה כהן: כשכאן סגרו חלק גדול מהאגף לחינוך מבוגרים, סגרו כיתות למידה שרובן זה נשים, לא נשמע קול.
רינה כהן: נשים רוצות ללמוד, נשים אוהבות ללמוד.
רינה כהן: זה עוד לא לימודי אקדמיה.
רינה כהן: זה לימודי בסיס, וכשאישה-אימא לומדת בבית – כל האווירה בבית משתנה – כולם לומדים.
רינה כהן: כל החינוך גם לא ילך בלי לשתף את הנשים, בלי לשתף את ההורים.
רינה כהן: צריכה לצאת מכאן קריאה לפתיחת מסגרות למידה לנשים, כדי שהן תוכלנה באמת למלא את החסרים מצד אחד, ואת אהבת הלמידה שיש להן, מהצד השני.
רינה כהן: בהמשך כן לשיח המשפטי שהיה כאן, שדיבר על זכויות, אני חושבת שאנחנו צריכים להוסיף לדיון הזה את שיח החובות.
רינה כהן: מי חייב לנשים.
רינה כהן: מי חייב לנשים ומי חייב לנשים מה.
רינה כהן: מה החובות של המעסיקים לנשים, מה החובות של רשויות ציבוריות לנשים.
רינה כהן: אני יודעת שנשים לא יוצאות לעבוד ולא יוצאות ללמוד – כי אין תחבורה מתאימה כדי שהן תגענה בזמן לקחת את הילדים מהמעון.
רינה כהן: ואז, אם היא לא עומדת והיא לא לומדת, גם אין לה זכות לשים את הילד במעון.
רינה כהן: והנה אנחנו בתוך איזה מן מעגל, שלא ברור איך יוצאים מהלופ הזה.
רינה כהן: אני חושבת שחלק גדול מהדיון של נשים, צריך להיות על נשים ועל נשים - ומופיע כאן עניין העצמה – איך מעצימים אותן, איך מחזקים אותן, איך כן מסדרים מסגרות למידה מתאימות לנשים, מסגרות עבודה שחושבות נשים, עד שיגיע השוויון המיוחל בין בית לעבודה, איך מתייחסים לנשים כאוכלוסייה עם צרכים נשיים.
אפרת תוסייה-כהן: אני רוצה לומר משהו, סליחה.
אפרת תוסייה-כהן: שמי אפרת תוסייה-כהן, אני נשיאת איגוד נשים אקדמאיות בישראל.
אפרת תוסייה-כהן: אני פשוט רוצה לספר ממש בקצרה בשתי מילים על הפעילות שלנו, כי היא קשורה כל כך לנושא הזה שבדיוק רינה העלתה עכשיו.
אפרת תוסייה-כהן: אנחנו בעצם, הייתי אומרת שאנחנו טיפה, אמנם טיפה לא קטנה, אבל באוקיינוס קשה בעולם ההשכלה הגבוהה.
אפרת תוסייה-כהן: אנחנו תומכות בקידום נשים בעולם האקדמי, קודם כל ברכישת השכלה גבוהה לתארים מתקדמים.
אפרת תוסייה-כהן: העציב אותי מאד מאד לקרוא היום תוצאות של מדד המגדר, על כן שאין שום קורלציה בין רמת ההשכלה לנשים לבין תפקודן או רמת השכר שלהן במשק.
אפרת תוסייה-כהן: אבל מה שאנחנו עושים, אנחנו לדוגמא מעניקות מלגות מדי שנה.
אפרת תוסייה-כהן: היום אחר הצהריים יש לנו גם טקס למלגות לסטודנטיות, דוקטורנטיות בשלב מתקדם, ללא הגבלה של גיל וללא הגבלה של לאום.
אפרת תוסייה-כהן: אמנם אנחנו בישראל, אבל אנחנו גם מקדמים נשים שהן לאו דווקא יהודיות, לא רק.
אפרת תוסייה-כהן: עכשיו, הנושא של הגיל, שאין לנו מגבלה של גיל, הוא בדיוק בא מהנקודה הזו, מהמקום הזה שנשים, הרבה מאד נשים שרצו לרכוש השכלה גבוהה ותארים אקדמאים מתקדמים, ומיכל רוזין דיברה על זה שביום מן הימים, כשהיא תפרוש לפנסיה, היא אולי תסיים את הדוקטורט שלה, אבל אותן נשים שבאמת לא יכלו, מאחר שהיו עסוקות בפרנסה או בקידום הקריירה של הבעל שלהן או הילדים וכו', ובעצם אנחנו פה כדי לממש את השאיפה שלהן, את החלום שלהן, שהוא בעצם לסיים את הדוקטורט שלהן, גם אם זה בגיל מתקדם, גם אם זה בגיל 50 או 60, מאחר ובשנות ה-30 או ה-40 הן היו עסוקות בדברים אחרים.
אפרת תוסייה-כהן: כך שהנושא שלנו, של נשים אקדמאיות, לקדם נשים אקדמיות בכל גיל.
אפרת תוסייה-כהן: והייתי רוצה שלא נשכח גם את הנשים בגיל כמעט השלישי, ולא רק בגילאי בגילאי העבודה.
אפרת תוסייה-כהן: תודה.
יעל אידלמן: קודם כל אני חייבת להגיד שאני אתמול קראתי את התקציר לקראת הוועדה, זה היה מאד מעניין, כי זה מציג זווית ראייה נוספת באמת – כמו שהם טרחו להדגיש – כי עד היום גם דו"ח מבקר המדינה וגם חומרים שקראנו, תמיד עסקו ביחסיות של נשים לעומת גברים בתפקידים מסוימים, בדרגות מסוימות, במעמד מסוים, וזה ככה נותן זווית ראייה אחרת, שבהחלט מחדדת קצת יותר את השיח.
יעל אידלמן: אני כן רוצה קצת להתייחס לכמה דברים.
יעל אידלמן: צוינו חסמים במסגרת העבודה, אז יש חסמים כלליים, שהם נכונים, אנחנו קוראים חוצי ארגון, זה חוצי מדינה, חוצה כל שיטות התעסוקה במשק, אבל יש גם חסמים ספציפיים שמאפיינים ארגונים מסוימים.
יעל אידלמן: אני מדברת על משטרת ישראל.
יעל אידלמן: לפעמים חסם ספציפי אחד יכול להשפיע.
יעל אידלמן: אני יכולה להתגבר על כל החסמים הכלליים, אבל חסם ספציפי אחד הוא זה שימנע בעצם את ההתקדמות שלנו לשוויון ולכן על זה אנחנו שמים את הדגשים – איך אנחנו מתגברים על חסמים ספציפיים, שמתאימים לאופי המבצעי של משטרת ישראל.
יעל אידלמן: אתם דיברתם כאן על הכלים, אז אחד הכלים שהצגתם היה הייצוג.
יעל אידלמן: זאת אומרת כל הכלים האלה זה משהו שאנחנו בהחלט נתנו עליו את הדעת.
יעל אידלמן: כשמדברים על ייצוג הולם, אי אפשר להתעלם מזה שחייבת להיות עבודה על בניית פוטנציאל.
יעל אידלמן: זאת אומרת, אפשר לדבר על העדפה מתקנת, אפשר לדבר על כל מיני דברים שנועדו להגדיל את מספר הנשים, אבל בסוף בסוף, אם אתה לא עובד נכון בבסיס, כדי ליצור מאגר ופוטנציאל נכון, אתה לא יכול לדבר על העדפה מתקנת, כי אין לך ממה לקחת.
יעל אידלמן: אז לכן זה משהו שכן צריך לשים על השולחן ולבדוק אותו.
יעל אידלמן: זהו, בסך הכל אני חייבת להגיד שאני מתחברת ואנחנו בהחלט ניקח את העבודה הזאת כבסיס לעבודה שלנו בתוך הארגון.
רפאה ענבתאוי: אני רפאה, מנכ"לית כיאן, ארגון פמיניסטי בחברה הערבית.
רפאה ענבתאוי: אני אגיד את הדברים הכי חשובים בשבילי.
רפאה ענבתאוי: קודם כל חסר לי קצת דובר או דוברת מהחברה הערבית, בהתייחסות למחקר הספציפי הזה, אבל ממה ששמעתי עכשיו, יש לי הערה או שאלה.
רפאה ענבתאוי: כתוב או נאמר פה, שיש שיפור יחסי בקרב נשים ערביות לעומת גברים ערבים.
רפאה ענבתאוי: כמובן שזה נתון לא כל כך מפתיע, כי אנחנו עובדים באופן מאד אינטנסיבי לאחרונה, אבל חשוב לי גם נתון לגבי מה המצב של נשים ערביות לעומת נשים יהודיות.
חנה הרצוג: יש את זה.
רפאה ענבתאוי: יש את זה?
רפאה ענבתאוי: כי זה פשוט לא נאמר ולא הספקתי לקרוא את כל המחקר.
רפאה ענבתאוי: זה היה רק דפדוף.
רפאה ענבתאוי: הדבר השני שרציתי לשאול – החברה הערבית כלולה בכל המדדים האחרים, נכון?
רפאה ענבתאוי: כאילו, זה לא שיש רק מדד של החברה הערבית, הן חלק מכל ה - - -
הגר צמרת-קרצ'ר: כן.
הגר צמרת-קרצ'ר: בוודאי.
הגר צמרת-קרצ'ר: מ-78 עד - - -
רפאה ענבתאוי: לא, זה לא בוודאי.
רפאה ענבתאוי: זה חשוב לשאול, זה לא מובן מאליו.
רפאה ענבתאוי: עכשיו יש לי הערה כללית.
רפאה ענבתאוי: חלק מהדבר האחרון שעשינו בכיאן, זה מחקר על תעסוקת נשים בשוק הפרטי – נשים ערביות פלסטינאיות, שעובדות אצל מעסיקים ערבים פלסטינאים בתוך ישראל.
רפאה ענבתאוי: המחקר הראה נתונים זוועתיים לגבי עומק האפליה ולא רק האפליה עצמה.
רפאה ענבתאוי: יש אפליה עמוקה מאד, ואחד הדברים הכי משמעותיים או ההמלצות שלנו היה לגבי כל העניין של אכיפת החוק.
רפאה ענבתאוי: אנחנו נפגשנו עם משרד הכלכלה ויש בעיה רצינית בכל עניין אכיפת החוקים, למרות שיש מנגנון תיאורטי שנמצא ובנוי בצורה מאד טובה, אבל יישומית זה לא מיושם.
רפאה ענבתאוי: אז אני חושבת שבעשייה שלנו מאד חשוב גם לתת יחס מיוחד, כשמדברים בכלל על מצב הנשים, גם על נשים ערביות במיוחד, ממילא ברור לכולנו וכולנו יודעות ששם צריך להשקיע הרבה יותר.
רפאה ענבתאוי: אם אנחנו מדברים על שיפור כללי של נשים בחברה בישראל, אז חשוב להשקיע יותר מאמצים, וגם לתת לא רק את הניתוח המגדרי, אלא מגדרי-לאומי בתוך החברה הערבית.
רפאה ענבתאוי: אני מזמינה אתכם לפנות גם לארגונים ערבים ולשתף פעולה ספציפית בכל מה שקשור למחקרים.
רפאה ענבתאוי: תודה ובהצלחה.
עאולה: שלום, אני עאולה מעמותת נשים נגד אלימות.
עאולה: יש לי רק הערה אחת לגבי עמוד מספר 54, בכל נושא האלימות נגד נשים.
עאולה: יש בעיה בישראל בכל נושא האלימות, הגדרת האלימות במשפחה במשטרה.
עאולה: בתיעוד שלהם הם מתעדים רק את המקרים של האלמ"ב – אלימות במשפחה, אם הרצח הוא מבן הזוג.
עאולה: כלומר, בשנת 2013 נרצחו 14 נשים ערביות, אחת מהן נרצחה על ידי בן זוגה והתיעוד במשטרה רק לאישה אחת, כי האחרים היו על רקע תרבותי אחר, וזה גם לגבי העולים החדשים, לאתיופים ולמיעוטים אחרים.
עאולה: אז יש נתונים שהם מטעים מהמשטרה.
עאולה: אם אנחנו מקבלים את הנתונים מהמשטרה, יש משהו מטעה בנתונים שלהם, כי הם לוקחים הגדרה מסוימת, שהיא אלמ"ב – אלימות במשפחה, שהיא רק על ידי בן זוג.
יעל אידלמן: לא, יש רזולוציות של חיתוכים, אז יש גבול לרמת החיתוך שאתה יכול להגיע, כשאנחנו מדברים על למעלה מ-500,000 תיקים שנפתחים בשנה, בכלל העבירות השונות.
יעל אידלמן: אז השאלה היא בסוף-בסוף לאיזו רזולוציה אתה רוצה לרדת, ולכן העניין הספציפי הזה, אני לא יודעת, אני לא ראש חטיבת חקירות, צריך לבדוק אם זה אפשרי בכלל להתחיל לסמן, כי אחר כך אתה מתחיל להגיד – אלימות, לא במשפחה, אלימות בהפגנות, אלימות בבתי ספר.
יעל אידלמן: זאת אומרת החיתוכים הם חיתוכים ברזולוציות מאד מאד - - -
עאולה: אבל ברצח אפשר לעשות את ה - - -
יעל אידלמן: אני אומרת שוב פעם, אני לא יכולה לענות בשם הגורם המקצועי.
יעל אידלמן: אני אעביר את המסר ותקבלו על זה תשובה.
עאולה: אנחנו עושים גם את זה.
עאולה: אני תיקנתי גם את מרכז המחקר והמידע בכנסת.
עאולה: הם הוציאו דו"ח וממש ציינו שרק אישה ערביה אחת נרצחה, ולעומת זה היו 13 נשים.
הגר צמרת-קרצ'ר: השאלה אם בדקתן את זה, כי יש גם מדד מיוחד, מדד האלימות של ד"ר - - -
עאולה: זה לא מופיע.
עאולה: הם רק מתייחסים לאמל"ב – אלימות במשפחה.
עאולה: יש הגדרה מסוימת וצריך לשנות את זה.
הגר צמרת-קרצ'ר: כן, אני רציתי להגיד, בעקבות כל מה שנאמר פה, שבאמת התחושה של חוסר האיזון בין המשפחה לעבודה, זה משהו שגם אנחנו קיבלנו בו תוצאה, ובעצם כל העבודה על המדד שלנו היא לקחת ולהפוך את התחושות האלה למשהו מוחשי עם מספר וככלי למדיניות.
הגר צמרת-קרצ'ר: וגם, בהקשר למה שאמרה כאן חברת הכנסת מיכל רוזין, שדיברה על התחושה שיש גידול במספר ילדים במשפחה ושיודעים את זה, אז זה גם משהו שאנחנו התייחסנו אליו גם באופן ספציפי.
הגר צמרת-קרצ'ר: משנת 2005 אנחנו רואים שינוי רק בקרב נשים יהודיות, כלומר גידול במספר הילדים, שזה משהו שאנחנו באמת מתכוונות לבחון, אבל הוא מראה באמת על איזה שהוא סוג של שינוי ביחס בין משפחה לעבודה.
הגר צמרת-קרצ'ר: וגם בתגובה למה שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא, רק רציתי להגיד, היא דיברה על ארצות הברית וששם היא שמעה את יד ימינה של הילרי קלינטון, שדיברה על זה שגם ארצות הברית במצב גרוע, אז יש לנו כאן נתונים גם בדו"ח שלנו לגבי ארצות הברית.
הגר צמרת-קרצ'ר: אז בארצות הברית, אם אמרתי שכאן יש פערי שכר בין גברים לנשים – שזה שכר של נשים בישראל הוא 66% משכר של גברים, בארצות הברית מדובר על 93%, וגם אם אנחנו מסתכלים על שיעור השתתפות, אז בישראל שיעור ההשתתפות, לפי המדידה החדשה שהזכרתי שיעור ההשתתפות של נשים בשוק העבודה עלה ל-58.1%, ובארצות הברית 68%.
הגר צמרת-קרצ'ר: אז חשוב לראות שאנחנו לא נמצאים במצב גם של ארצות הברית.
חנה הרצוג: קודם כל תודה רבה על כל ההערות ולכל הדוברות.
חנה הרצוג: אני חושבת שזאת בדיוק התרומה של סוג כזה של עבודה, של יצירת מדד, שהיא בנויה על כך שאנחנו פתוחות, מבקשות ורוצות לשמוע כמה רעיונות.
חנה הרצוג: אגב, כך גם בנינו את המדד.
חנה הרצוג: בתהליך הבנייה של המדד עשינו מפגשים עם ארגוני נשים, עשינו מפגשים עם גופים מייצרים נתונים, כי בסופו של דבר המטרה שלנו היא להביא מבטים חדשים על הקיים.
חנה הרצוג: אנחנו לא רוצים לחזור על מה שקיים במדדים אחרים, אנחנו רוצים להרחיב באמת את המבט.
חנה הרצוג: אגב, הוא לא אחיד, ויש כמו שכבר דיברו, מיקומים שונים של נשים וצרכים שונים של נשים, ותודה.
חנה הרצוג: זה חשוב.
חנה הרצוג: כלומר, הנושא של האלימות הוא דוגמא נהדרת, מכיוון שהיא בעייתית וחובה בכל האיסוף, ובוודאי ובוודאי כשצריכים לעשות את החיתוכים.
חנה הרצוג: לכן אנחנו אומרות – המדד הוא רק הד-הוקי כזה, כי כל הזמן הוא צריך להשתנות.
חנה הרצוג: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד מתוך ההערות האלו זה, שגם מה שקרה פה הוא בדיוק בשבילי המטרה של המדד – לעורר דיון ציבורי אחר, חדשני, מאתגר, לא מקבל כמובן מאליו כמעט שום דבר וכאן בכל זאת אני רוצה לבוא ולומר משהו, שאני מתעקשת עליו וזה העניין של האם זה מדד של נשים.
חנה הרצוג: אמרתי קודם, זה מבט ממקום של נשים, ממבטים שלא הוכללו, אבל אם בעבר חלק גדול מהעשייה הפמיניסטית או מהעשייה המאתגרת נשים לקחו את זה על אחריותן ואמרו – נשים צריכות להעצים את עצמן, נשים צריכות לעשות את זה, נשים צריכות להיאבק – אז כן, הן צריכות לעשות את זה, אבל זה לא מביא את השינוי, כי הבעיה איננה בעיה של נשים, הבעיה היא בעיה של החברה.
חנה הרצוג: הבעיה היא בעיה של הסדרים חברתיים ואנחנו רוצים את האחריות של כלל החברה.
חנה הרצוג: המשמעות של הטמעת חשיבה מגדרית, ואני בכוונה משתמשת במושג – הטמעת חשיבה מגדרית ולא בתרגום – ב- Gender mainstreaming – כי אנחנו רוצות שההגיונות האלה, להסתכל במקום אחר, יבואו בכל תחום ובכל אתר מסוים.
חנה הרצוג: אבל האחריות היא של החברה וכלל החברה.
חנה הרצוג: הייתי רוצה שבישיבה מסוג כזה לא תשבנה רק נשים.
חנה הרצוג: שיישבו הגברים.
חנה הרצוג: ולכן מה שהיא אמרה, אני מכבדת אותו, אבל הייתי רוצה שזה יהיה, ולמה אני אומרת את זה?
חנה הרצוג: אני רוצה לבוא ולהגיד – הטמעת חשיבה מגדרית היא שינוי עמוק בתפיסה, הוא שינוי תרבותי עמוק שאנחנו מבקשים להוביל אותו והוא ייעשה צעד אחר צעד.
חנה הרצוג: עכשיו אני רוצה לבוא ולומר כאן לשאלה לגבי מי אחראי – אז כן, כל גוף צריך לעשות את הניתוח המגדרי שלו, לעשות איזה ניתוח רפלקסיבי על ההגיונות הממדרים שעובדים בו, כדי להסתכל גם פנימה.
חנה הרצוג: כל אחד אחראי על תהליכי המגדור שלו, וזאת הזדמנות בשבילי לציין שבתוך שוות יש לנו עשייה של לימוד, למידה של ניתוח הטמעת חשיבה מגדרית בארגונים ואיך עושים את הניתוחים האלה.
חנה הרצוג: יושבות פה גם הדס בן אליהו וגם רונה ברייר, שמובילות פה הרבה קבוצות שבאות ממיקודים שונים של עשייה חברתית, ובסך הכל אומרים לארגון – תסתכלו על עצמכם קודם כל.
חנה הרצוג: ובעצם מה שאנחנו אומרות, ברגע ששמנו את זה על סדר היום, ברגע שיהיו לנו נתונים ויותר ויותר נתונים, אנחנו כבר לא תמיד נצטרך לאסוף.
חנה הרצוג: כל ארגון גם יכול לאסוף.
חנה הרצוג: אבל בעיקר כל ארגון לוקח את האחריות על עצמו.
חנה הרצוג: אני אומרת ארגון – מקום עבודה וכל דבר אחר – לוקח את האחריות על עצמו לעשות את הניתוח המגדרי, ובסופו של דבר להפוך את כולנו לסוכנות של שינוי חברתי.
חנה הרצוג: אני יודעת שזה ישנה וזה יוביל לשינוי בסדרי העדיפויות.
חנה הרצוג: זה יוביל לשינוי באופן שבו אנחנו מסתכלים על היררכיה בין תחומי חיים שונים.
חנה הרצוג: אבל זה כבר לשיחה אחרת.
שאול פרבר: בוקר טוב, חברת הכנסת לביא, ותודה רבה ששוב את אוספת את כולנו.
שאול פרבר: מצד אחד סיפור חוזר ומצד שני עוד שנה של פספוס של הרבה הזדמנויות ולא רק ברמה האישית, אלא גם ברמה הלאומית מבחינתי.
שאול פרבר: טוב שהדיון הזה מתקיים כאן בוועדה למעמד האישה ושוויון מגדרי.
שאול פרבר: אין ספק, הסיפור כאן מתייחס במיוחד לנשים גם בגלל הנושא של המשכיות העם היהודי, לפחות במונחים ההלכתיים האורתודוכסיים וגם מכיוון שלמעלה מ-70% מהמתגיירים והמתגיירות נתקלים בדרך כלל במערכת שכולה גברית.
שאול פרבר: בשנה האחרונה הייתה התקדמות, אבל לא מספיקה, לדעתי.
שאול פרבר: יש עוד נושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו.
שאול פרבר: בשנה האחרונה פחות או יותר סיפור הגיור בישראל נבלם גם, למרבה האירוניה, בגלל החקיקה.
שאול פרבר: אנשים אומרים, בואו נחכה לחקיקה כדי ש-.
שאול פרבר: אף על פי שאני רוצה לעודד את החקיקה אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו לחכות עוד לחוק זה או אחר, וודאי לא לחכות לבג"ץ להכריע בסוגיות מהותיות.
שאול פרבר: ישבנו בבג"ץ לפני כחודשיים, ואחד השופטים אמר לי, אתה רוצה שאני אכריע בנושא העקרוני – חכה לאחרית הימים.
שאול פרבר: במדינת ישראל אין לנו הזכות לחכות לאחרית הימים בסיפור של הגיור.
שאול פרבר: אנחנו יכולים לשפר את המערכת – 500 כאן, 200 כאן.
שאול פרבר: ועדת החריגים במשרד הפנים יכולה לבוא ולהגיד, כן, מצאנו עוד דרך לשנות קצת את תנאי הסף.
שאול פרבר: אנחנו כבר לא שם.
שאול פרבר: אין לנו סבלנות עוד.
שאול פרבר: פשוט אין לזה מקום.
שאול פרבר: נתאסף כאן עוד שנה ונגיד, עוד 100 כאן?
שאול פרבר: אנחנו צריכים תכנית אסטרטגית שתשנה את המציאות.
שאול פרבר: כל זמן שאנחנו לא פועלים אנחנו נסוגים אחורה.