GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רפאל דיין: אני יכול להראות לך עשרה מקרים אחרים שאנשים ניצלו את המעמד שלהם כי הם אזרחים במדינת ישראל.
רפאל דיין: ברוך השם העם היהודי חי, פורח, נושם, הכלכלה שלו כמו שצריך.
רפאל דיין: צריך להיזהר שלא ייכנסו כל מיני אנשים - - -
שאול פרבר: 8% מהאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל אינם יהודים, על-פי ההלכה.
שאול פרבר: תודה רבה לך.
אלעד קפלן: אני אלעד קפלן ממכון "עתים".
אלעד קפלן: דוח מבקר המדינה פורסם במאי 2013 וכתוב בו: "נדחים גם נתינים זרים שאין מניעה אזרחית לגיירם.
אלעד קפלן: כנות כוונתם של אלה להתגייר אינה נבחנת כלל במסגרת תת-ועדת חריגים ובמסגרת הוועדה עצמה כיוון שהם נדחים על הסף".
אלעד קפלן: יש לנו מאז עשרות תיקים של אנשים שלא מוכרים.
רפאל דיין: אני מכיר היטב את דוח המבקר.
אלעד קפלן: יש עשרות תיקים בבג"ץ.
אלעד קפלן: אתה יכול לראות שם אנשים שהם שומרי תורה ומצוות ולא הייתה שום מניעה להכיר בגיור שלהם, ועדיין הם נדחים על הסף בוועדת חריגים בלי שום בחינה של המקרה שלהם לגופו.
רפאל דיין: תגיד לי, למה באוניברסיטה יש תנאי סף כדי להתקבל לכל מיני פקולטות?
רפאל דיין: מחר הבן שלי עומד להיכנס לאוניברסיטה.
רפאל דיין: גם לעם ישראל יש מדיניות של תנאי סף - -
אלעד קפלן: ועדת חריגים דוחה בקשות על הסף בלי לבחון את הבקשות.
רפאל דיין: - - - עם כל הכבוד.
רפאל דיין: מחר הולך להיבחר אזרח מס' 1, ויש לזה תנאי סף.
רפאל דיין: עם כל הכבוד.
אלעד קפלן: תסביר לי, בבקשה, איך יכול להיות שמתגיירת שנדחתה על-ידי ועדת חריגים מגיעה לבית הדין של הרב קרליץ, מסיימת בהצלחה את תהליך הגיור, שומרת תורה ומצוות, ואתם דחיתם אותה בגיור הממלכתי?
אלעד קפלן: למה?
רפאל דיין: אני לא יודע על מה אתה מדבר.
רפאל דיין: אם אתה רוצה, תגיד לי שם, ובשמחה רבה אני אזמין אותך אליי - -
אלעד קפלן: ויש עוד עשרות תיקים בבג"ץ, ועוד מאות תיקים שעומדים במרכז הסיוע של "עיתים".
רפאל דיין: מי אמר שדחינו אותה?
רפאל דיין: עם כל הכבוד, אני לא יודע על המקרה של שרה.
רפאל דיין: אני חושב שלשרה כן עזרתי.
רפאל דיין: אני לא יודע מה המקרה של שרה.
רפאל דיין: כשקיבלתי את הבעיה שלה, דלתי הייתה תמיד פתוחה.
רפאל דיין: אני לא רוצה להביא לכאן קלסרים של תודות – זה לא הנושא.
רפאל דיין: אני חושב שעזרתי, אני חושב ששמעתי.
רפאל דיין: השתדלתי לעשות כמיטב יכולתי.
רפאל דיין: ברשותך, ד"ר פרבר אומר שצריך לראות את התוצאות.
רפאל דיין: אבל כמי שמלווה את העניין אולי צריך לבדוק מה המדיניות.
רפאל דיין: לא איך מתנהל מערך הגיור של מדינת ישראל, אלא מהי המדיניות של מדינת ישראל לגבי הגיור.
רפאל דיין: אם הייתם רואים באיזה שוחות היינו צריכים לעבוד – אני מלווה את זה כבר 20 שנה.
רפאל דיין: למערך הגיור יש כל הידיים?
רפאל דיין: יש לו כל התקציבים?
רפאל דיין: המדינה עוזרת כדי שאנשים יבואו להתגייר?
רפאל דיין: הלוא כולנו חיים באיזשהו פחד.
רפאל דיין: אנשים מנסים לייצר פחדים כדי להרחיק אותנו.
רפאל דיין: איך הוא אמר?
רפאל דיין: עוד מעט חוק שמרחיק אותנו עוד יותר.
רפאל דיין: אנשים מדברים על גיור כמו של צה"ל שפתרנו את הבעיה בזמן של הרב עובדיה.
רפאל דיין: כשאני הייתי מזכיר הוועדה עובדה שפתרנו את זה.
רפאל דיין: פתרנו את הבעיות - -
שאול פרבר: פתרתם את הבעיות?
שאול פרבר: היינו צריכים ללכת לבג"ץ.
שאול פרבר: אתה טוען שאין לך מספיק תקציבים?
רפאל דיין: ד"ר פרבר, אתה חי על זה.
רפאל דיין: אני חי כדי לפתור את הבעיה.
רפאל דיין: רצינו לפתור את הבעיות, ואתה הלכת ויצרת את הבעיה.
שאול פרבר: אני יצרתי את הבעיה?
רפאל דיין: בבג"ץ יצרת את הבעיה.
שאול פרבר: אני הלכתי לבג"ץ לשמור - -
רפאל דיין: אתה יודע שבאותו מקרה נתת להם הצעה לא לרדת מבג"ץ שיכולנו לפתור, ולא היינו מגיעים לבעיות האלה.
שאול פרבר: רק בשביל הפרוטוקול אני רוצה להזכיר לך, הרב דיין, שחברת הכנסת לביא גם הצטרפה לבג"ץ.
רפאל דיין: במציאות יכולנו לפתור את הבעיה הזאת.
רפאל דיין: לא היינו מגיעים למה שמגיעים - -
רפאל דיין: אני יודע.
רפאל דיין: זה המקום?
רפאל דיין: אני מוכן לשבת אתך בלשכתך ולהסביר לך.
רפאל דיין: אני יכול להגיד לך שעד היום הרבנות הראשית פתרה את כל הבעיות.
רפאל דיין: מי שהקים את האולפנים לגיור וראה למרחוק זה לא כאן.
רפאל דיין: זה ברבנות הראשית בזמן הרב בקשי.
רפאל דיין: הראשון לציון ראה את הצורך והקים קהילה.
רפאל דיין: אולי פעם אני אכתוב את זה.
רפאל דיין: יש לי מסמכים לתעד.
רפאל דיין: אני מקווה שגם אנשים מבחוץ ישמעו.
רפאל דיין: אנחנו אוהבים את המתגיירים.
רפאל דיין: כל בעיה יפתרו.
רפאל דיין: תנו לנו לעבוד בשקט.
רפאל דיין: את מצטטת את הפרוטוקול.
רפאל דיין: באותו פרוטוקול שהרב עובדיה אמר שהוא בוכה בלילה על כך שהוא לא פותר בעיות, והוא אמר שהוא גם מתנגד לרבני ערים.
רפאל דיין: תפסיקו לזרוק את האבן על האנשים שמלקים אותם מכל הכיוונים.
רפאל דיין: אותם דיינים עושים את מלאכתם נאמנה.
רפאל דיין: עובדה, ראינו שהמקרים הפרטיים בסוף כן נפתרים.
רפאל דיין: גם בחיי הכלל אני מאמין שנפתור את הבעיה.
רפאל דיין: תנו לעבוד בשקט.
רפאל דיין: אל תפתחו סטופר.
רפאל דיין: יש אנשים אחרים שיושבים כאן, כל מיני דעות אחרות, תנועות אחרות.
רפאל דיין: אם אנחנו נדע שהגיור יהיה מאה אחוז אורתודוכסי אני מאמין שנפתור את כל הבעיה גם של הדת וגם של המדינה.
שאול פרבר: חברת הכנסת לביא, אני רוצה לומר משהו בעניין התקציב כי הרב דיין העלה את הנושא של תקציב.
שאול פרבר: ב-2012, לפי דוח מבקר המדינה, התקציב המוצע לאגף הגיור היה 43.986 מיליון מתוכם הביצוע היה רק 39.464 מיליון.
שאול פרבר: אז אם מבקשים תקציב מבקשים תקנים.
שמואל יסלזון: הוא לא דיבר על בסיס התקציב, הוא ביקש רק על התזרים.
שמואל יסלזון: זאת תוספת של תקציב שלא הייתה בבסיס.
שמואל יסלזון: אנחנו מכירים את הסוגיות התקציביות, וזה באמת נדרש.
שאול פרבר: אני רק מעלה את זה.
נתנאל פישר: שלום.
נתנאל פישר: אני ד"ר נתנאל פישר, המכון הישראלי לדמוקרטיה.
נתנאל פישר: אנחנו עבדנו קשה בשנה האחרונה, ואנחנו עומדים להוציא ספר שמנתח את מכלול המדיניות של הגיור במדינת ישראל, כולל ההיסטוריה, תקציבים, עניינים מכל הכיוונים.
נתנאל פישר: החצי השני של המסמך הזה יהיה מסמך המלצות.
נתנאל פישר: תקציר של המסמך הזה מופיע פה.
נתנאל פישר: אנחנו מפיצים את זה עכשיו לציבור ולבעלי העניין השונים.
נתנאל פישר: המכון הישראלי לדמוקרטיה שותף להצעות החוק יחד עם מכון "עיתים" וגופים אחרים בטענה שצריך לעשות משהו כדי לשפר את המערכת.
נתנאל פישר: בניגוד למה שהרב דיין אומר אנחנו מצאנו במחקר שלנו ש-50% מהמתגיירים יוצאי ברית המועצות שמגיעים לבית הדין לא עוברים בפעם הראשונה.
שמואל יסלזון: אבל 85% עוברים.
נתנאל פישר: אנחנו לא יודעים כמה ממשיכים אחר-כך.
נתנאל פישר: אין לנו פילוח כמה אנשים התחילו, וכמה אנשים סיימו בסופו של דבר.
נתנאל פישר: אנחנו מדברים על נשירה מאוד גבוהה.
נתנאל פישר: אבל אני רוצה לשבור את הקונספציה.
נתנאל פישר: למרות שאנחנו שותפים לכל ההצעות לשנות את המערכת, לבזר אותה ולהכניס רבנים יותר מקלים, יש שני דברים שלא טופלו עד עכשיו בצורה משמעותית: א', שכנוע החברה של יוצאי ברית המועצות לשעבר לבוא ולהתגייר.
נתנאל פישר: ידוע למי שעוסק במחקרים הללו שאין הרבה ביקוש לגיור.
נתנאל פישר: הביקוש לגיור הוא בערך 20%.
נתנאל פישר: רוב החברה אינה מעוניינת בכלל להתגייר.
נתנאל פישר: יש כאלה שטוענים במידה רבה של צדק שהכול תלוי בסוף התהליך.
נתנאל פישר: כלומר אם סוף התהליך יהיה יותר ידידותי אז פתאום כולם יסתערו על העניין הזה.
נתנאל פישר: אני חושב שזה נכון במידה מסוימת, אבל לא לגמרי.
נתנאל פישר: כי בסופו של דבר גם אם יהיה כאן תהליך יותר ידידותי, גם אם יהיו רבני ערים, גם אם יהיו רבנים אחרים, זה לא יהיה כמו שהמשמיצים טוענים – גיורי פקס.
נתנאל פישר: התהליך הזה יהיה תהליך ארוך, משמעותי ורציני.
נתנאל פישר: הרבה מאוד מהאנשים האלה ימצאו זהויות אחרות; הם לא מעוניינים בכלל בזהות יהודית עם חותמת דתית.
נתנאל פישר: הם אומרים, אנחנו מספיק יהודים גם ככה.
נתנאל פישר: לכן דבר ראשון שצריך לעשות כדי לקדם את הגיור מעבר לניסיונות השונים לבזר ולשפר את המערכת זה שמהוועדה הזאת ומכל האחרים שעוסקים בביקורת על המערכת במקביל תצא קריאה לאנשים להתגייר.
נתנאל פישר: זה חשוב מאוד שתתגיירו.
נתנאל פישר: זה חשוב לכם, זה חשוב למדינה, זה חשוב לכולנו.
נתנאל פישר: אני מאוד רוצה שאנשים שמשקיעים הרבה מאוד אנרגיות שלהם רק לתקוף את המערכת במקביל גם יקראו ויעשו פעולות לעודד את הגיור ולהביא כמה שיותר אנשים ללמוד ולהשתתף בתהליך.
נתנאל פישר: שנית, העניין של התמיכה החברתית והגיוס של החברה האזרחית.
נתנאל פישר: גיור בבית הדין שעליו אנחנו מדברים כל הזמן זה סוף התהליך.
נתנאל פישר: אני עובד באוניברסיטה הפתוחה שהיא הגדולה ביותר בישראל מבחינת מספר תלמידים, אבל מצד שני יש לנו בעיה שהרבה מאוד אנשים נושרים בדרך.
נתנאל פישר: גילינו באוניברסיטה הפתוחה שאנחנו חייבים לתת תמיכה מאוד משמעותית לאנשים בתהליך, כי אחרת אנשים נושרים.
נתנאל פישר: זה לא גיור, זה תואר אקדמי.
נתנאל פישר: אני אתן דוגמה מתחום אחר לגמרי: מדינת ישראל רצתה לעודד עלייה ממדינות המערב.
נתנאל פישר: היא לא כל-כך הצליחה עד שבא ארגון "נפש בנפש" והציע תמיכה אישית אחד על אחד לכל עולה מתחילת התהליך עד שהוא בא ארצה וגם אחרי שהוא מגיע לארץ.
נתנאל פישר: היום לצערנו, בגיור במדינת ישראל אין תמיכה משמעותית למתגייר.
נתנאל פישר: מחקרים שאנחנו עשינו ומחקרים אחרים מראים בצורה חד משמעית – ואני יכול לספר לכם גם מהניסיון האישי שלי – שמתגייר שמגיע עם תמיכה משמעותית הסיכוי שלו להתגייר אפילו במערכת הקיימת עם כל הבעיות שלה, עולה בעשרת מונים.
נתנאל פישר: אני ליוויתי באופן אישי כ-20 מתגיירים, ואחד לא עבר את הגיור.
נתנאל פישר: והיו אצלי כל הסוגים וכל המינים של המתגיירים.
נתנאל פישר: עד היום ב-20 השנה האחרונות התגיירו במדינת ישראל כ-70,000 איש; מתוכם 40,000 יוצאי אתיופיה, 20,000 יוצאי ברית-המועצות ועוד 10,000 אחרים.
נתנאל פישר: אנחנו רוצים שיתגיירו לא 70,000 איש, אנחנו רוצים שיתגיירו 200,000 איש.
נתנאל פישר: בואו נחשוב מה יקרה אם מחר בבוקר יהיו 200,000 מתגיירים.
נתנאל פישר: יהיו הרבה מאוד אנשים שיגידו שהגיור שלהם הוא לא גיור משמעותי, הוא לא גיור מספיק טוב.
נתנאל פישר: יתחילו לעשות להם בעיות, יתחילו לפסול להם את הגיורים.
נתנאל פישר: כדי להתמודד עם הבעיה הזאת אנחנו גם צריכים לפעול בתחום של גיוס החברה לתמוך בגיור ולהסביר לאנשים כמה שהגיור הזה הוא הלכתי, וכמה שהגיור הזה הוא בסדר.
נתנאל פישר: התהליך הזה לא נעשה עד היום כמו שצריך.
נתנאל פישר: אני הולך לבית הכנסת בשבת.
נתנאל פישר: בבית-הכנסת בשבת יש ערמות של דפים של עלוני פרשת השבוע.
נתנאל פישר: תסתכלו כמה מהם עוסקים בגיור.
נתנאל פישר: אז פעם אחת לפני שבועות מכניסים איזשהו פולמוס?
נתנאל פישר: תראו כמה מהם עוסקים בענייני ארץ-ישראל?
נתנאל פישר: אלה שחושבים שארץ ישראל זה דבר חשוב כל הזמן מפמפמים מאמרים, סיפורים כדי לשכנע את הציבור.
נתנאל פישר: אותו דבר אנחנו צריכים לעשות בגיוס החברה כי זה הדבר הנוסף שיוכל לעזור לנו לקדם את הגיור במדינת ישראל.
30807: תודה, חברת הכנסת לביא.
30807: אני רוצה להתחבר לדברים שראש מערך הגיור הציג.
30807: בפתח הדברים שלו הוא יצר הבחנה ברורה בין הצד הבירוקרטי והצד ההלכתי, ומיד לאחר מכן בחר להתמקד בצד הבירוקרטי.
30807: גם אני כמו ראש מערך הגיור חושב שיש כאן שתי סוגיות גדולות: אחת בירוקרטית ואחת הלכתית, תיאולוגית, רעיונית.
30807: אבל לצערי הרב, זה שנים המערכת כולה מתנקזת לעסוק בסוגיה המשנית שהיא הסוגיה הבירוקרטית.
30807: מאחורינו ניסיון רב שנים כדי לבוא ולומר שכל הדיונים בהיבטים הבירוקרטיים של הליכי הגיור הם חסרי כל משמעות.
30807: הוועדה הנכבדה הזאת וגורמים נוספים יכולים להמשיך לכלות את זמנם בכתיבת דוחות, במעקב אחרי היבטים בירוקרטיים.
30807: אני מצטער על גסות הדברים – הכול שטויות.
30807: יעלה במאה את מספר המתגיירים, יוריד במאה את מספר המתגיירים – הכול שטויות מסיבה אחת: מכיוון שהמערכת שבידיה היום מדינת ישראל מפקידה – בלי הסמכה בחקיקה ראשית – את משימת הגיור, היא מערכת שבגדול איננה מעוניינת לגייר.
30807: למה היא איננה מעוניינת לגייר?
30807: מכיוון שברור שהרוב המכריע של המתגיירים גם עובר לגיורם אינם מתכוונים לחיות כיהודים אורתודוכסיים במובן המקובל של המילה, ובוודאי לא כיהודים חרדים.
30807: והמערכת הזאת גמרה אומר בלבה לא לגייר אף אדם שיש סיכוי שאחרי גיורו יחיה כחילוני.
30807: זאת עמדה דתית לגיטימית.
30807: ישנן גם עמדות דתיות אחרות; לאו דווקא היהדות הרפורמית והיהדות הקונסרבטיבית.
30807: ישנם כוחות אורתודוכסיים, רבנים, אנשי מחשבה אורתודוכסית עמוקה שחושבים שבעת הזאת צריכים לנקוט, את הכלל של "עת לעשות לה' הפרו תורתך" – להכיר בשינוי הדרמטי שנוצר עם הקמתה של מדינת ישראל, ולא לראות בגיור את סוף הדרך אל עבר שמירת תורה ומצוות, אלא את תחילת הדרך מבחינת הרציונל האורתודוכסי, ולגייר אנשים שמביעים רצון להסתפח באופן מלא לעם ישראל ולכלל ישראל.
30807: תהליך הפיכתם ליהודים שומרי תורה ומצוות לא יוכל להיות במסגרת הליך גיורם.
30807: במובן הזה כל הטענות שמופנות לרב דיין ולרבנים הראשיים הן טענות עקרות מכיוון שהם כבר 20 שנה בעוז ובעוצמה מודיעים קבל עם ועדה – אנחנו לא נגייר את אותם יהודים עולי ברית המועצות או ממקומות אחרים שאינם מוכנים להפוך להיות יהודים חרדים.
30807: המערכת הפוליטית והממשלתית, משום-מה, פעם אחר פעם מסרבת להקשיב למה שהם אומרים, ומנסה לכפות עליהם לגייר את האנשים שהם לא רוצים לגייר.
30807: השאירו אותם בעמדתם המתבדלת והמתחרדת, זאת שאינה מוכנה להבין את גודל המשימה הציונית, ואל תנסו להידפק על דלתותיהם כי זה פשוט ניסיון עקר; זה פשוט לא יקרה.
30807: המציאות שבה אנחנו חיים זה 20 שנה מוכיחה שלא רק שזה לא קורה, אלא לאט-לאט הם גם מתחילים להשפיע על מעגלים יחסית מתונים בציונות הדתית וגם על מה שקורה בקהילות התפוצות.
30807: לכן ישנם שלושה דברים, לטעמי, שצריך להפנים ולעסוק בהם, ואף אחד מהם לא נוגע לעניין הבירוקרטי; לא לעניין התקציבי, חברי ב"עיתים", לא למינוי עוד שליחי בית דין, לא לקמפיין הסברה של המשרד לענייני דתות.
30807: קודם כול צריך לבלום כל ניסיון חקיקה שמעניק בחקיקה ראשית את הסמכות בתחום הגיור למי שכבר 20 שנה נכשלים; ולמי שאומר לנו, חברים, לא נגייר את האנשים שאתם רוצים לגייר.
30807: חברת הכנסת לביא מסיעת יש עתיד וחבר הכנסת שטרן מהתנועה מאוד מעורבים בזה, אבל צריך לומר את הדברים.
30807: יש ניסיון רציני לכלול בחקיקה שמונחת כרגע על שולחן הכנסת הגדרה בפעם הראשונה בחקיקה הראשית של מדינת ישראל שהסמכות הבלעדית לרבנות הראשית בתחום הגיור.
30807: אם הדבר הזה יקרה זה סוף מפעל הגיור במדינת ישראל.
30807: דבר שני שצריך להתרחש זה אותו מהלך תיאולוגי שד"ר פישר דיבר עליו, אבל לא בהקשרים של "בואו נעודד את המתגיירים ללכת למהלך הזה"; צריך לעודד את הרבנים האורתודוכסיים המתונים לעשות מעשה ולהקים בתי דין עצמאיים או להקים בתי דין בתוך המועצות הדתיות וברבנויות המקומיות.
30807: אין חקיקה במדינת ישראל שמונעת מהרב סתיו, יו"ר רבני צוהר, כרב העיר שוהם, להקים בית דין לגיור.
30807: אין, פשוט לא בנמצא.
30807: זה בלוף משפטי.
30807: כל רב אורתודוכסי שהוא רב עיר ורוצה להקים היום בית דין לגיור לא צריך לחכות לחקיקה הראשית.
30807: הוא יכול לעשות את זה כבר היום; הרב צפניה דרורי בקריית שמונה, הרב ריסקין באפרת, הרב סתיו בשוהם.
30807: זה שהם לא עושים את זה מעלה חשש כבד עד כמה הם נמצאים במקום התיאולוגי שמוכן באמת לפתוח את דלתות הגיור בפני אותם מאות אלפים.
30807: אבל הדרך סלולה בידיהם, וצריך להביא אותם לעשות את זה.
30807: אני לא מגדיר את סיפורה של חגית כסיפור עם סוף טוב.
30807: במובן האישי הוא בוודאי עם סוף טוב, אבל ברמה הכללית הוא לא עם סוף טוב, בעיני.
30807: הסוף הטוב היה שחגית תלך בלב שלם לגייר את בנה בבית הדין הקונסרבטיבי מכיוון שזה בית הדין שקיבל אותה בסבר פנים יפות מלכתחילה, כפי שצריך לעשות.
30807: היא לא עשתה את זה בעיקר מכיוון שבציבוריות הישראלית עדיין יש עיוות מחשבתי כאילו יש דרך אחת להיות יהודי.
30807: לכן הדבר השלישי שצריך לעשות הוא להכיר בעובדה שכמו שמדינת ישראל מכבדת גיורים רפורמיים וקונסרבטיביים בצורה מלאה בתפוצות – זה קורה כבר 30 שנה, זה לא הביא אף אחד ליצור רשימות שחורות וספרי יוחסין וכל סיפורי האימים האלה שמהלכים עלינו.
30807: מדינת ישראל צריכה להכיר בגיורים של כל הקהילות המוכרות כאן.
30807: למה?
30807: כדי שיהיה איזשהו קטליזטור למערכת האורתודוכסית להשתפר.
30807: כמו שצוהר פתאום התחילו לעשות חופות מחויכות – וצוהר ואני לא נמצאים כרגע בשבוע של יחסים מיטביים, כידוע ליושבת-ראש הוועדה – אבל מה פתאום צוהר התחילו לעשות חופות נחמדות ובסבר פנים יפות?
30807: כי קמה אלטרנטיבה.
30807: הסיכוי היחיד לכך שיקומו בתי דין אורתודוכסיים נורמליים במדינת ישראל בתוך המערכת ומחוצה לה הוא כשמדינת ישראל תכיר בגיורי כל הזרמים ויתקיים פה שוק חופשי במובנים הטובים של השוק החופשי של דעות ושל אמונות, כפי שכבר קורה בתפוצות וגם עם אותם עולים.
30807: כאן אני רוצה לסבר את האוזן.
30807: דובר כאן על גיורי קטינים.
30807: בלי מסעות פרסום, בלי 80 מיליון שקל נכון להיום למעלה משליש מהתינוקות והקטינים במדינת ישראל מגוירים בתנועה הרפורמית ובתנועה הקונסרבטיבית.
30807: אלה הנתונים.
30807: זה לא המצב בקרב הבגירים בעיקר בגלל צה"ל, אבל זה המצב בקרב הקטינים.
30807: אנחנו מתכוונים להגיע למצב שרוב התינוקות במדינת ישראל שיעברו תהליכים של גיור יעשו את זה בבתי הדין הליברליים.
30807: התנועה הרפורמית מתכוונת לחדש את המהלך שלה מול שותפים במרחב החילוני, אולי גם במרחב האורתודוכסי המתון כדי לייסד בתי דין לגיור ישראלים שהם בתי דין משותפים לכמה זרמים, לכמה חוגים.
30807: אנחנו גמרנו לחכות למערכת האורתודוכסית.
30807: אותם חברי כנסת וארגונים לשינוי חברתי ואותם רבנים מתונים שעדיין רוצים להאמין שהם יצליחו לעשות משהו עם הרבנות המתחרדת והאנטי ציונית הזאת, שימשיכו לכלות את זמנם ואת זעמם בממסד שלעולם לא ישתנה.
30807: הציבור הישראלי – אנחנו ואחרים – גמרנו לחכות.
30807: אנחנו מתחילים לזוז קדימה.
חיים אירם: שלום.
חיים אירם: ראשית כול, הגרים הם טרף קל לכל מיני קבוצות ובכל מיני תחומים.
חיים אירם: מה שכן, אני שותף לדעה שנשמעה פה מכמה אנשים שהבעיות כיום הן לא בעיות בירוקרטיות.
חיים אירם: כשמולי התחיל את תפקידו בשנת 2009 היו לו שערות שחורות – תראו איך נראות השערות שלו היום.
חיים אירם: כל זה קורה בגלל מסירות עצומה לא רק של מולי, אלא גם של אלה שיושבים לידו משני הכיוונים – מסגן אלוף לאופר ועד הרב דיין.
חיים אירם: הם כולם אנשים שאתה יכול להשיג אותם גם ב-20:00 בערב, והם יעשו פניית פרסה ויחזרו למשרד, ויטפלו במה שצריך לטפל.
חיים אירם: הבעיה היא לחלוטין לא בירוקרטית.
חיים אירם: אנשים עושים פה הרבה מעבר לכל עובד מדינה ממוצע, ופעם הייתי אחד כזה.
חיים אירם: בכל אופן, הבעיה, לדעתי, נמצאת במישור של בתי הדין שגם פה צריך להפריד ולא לזרוק הכול ולא להפוך את הכול למסה אחת.
חיים אירם: יש בתי דין שהם אור גדול, ויש בתי דין שהם חושך נוראי.
חיים אירם: לצערי, ההתמודדות היום היא בהחלטות.
חיים אירם: יש בתי דין נוראיים שמקבלים החלטות הזויות, לא הגיוניות.
חיים אירם: אני יכול להביא דוגמאות, אבל אני לא רוצה להביא דוגמאות, והסיבה הפשוטה היא שרוב האתגר שלנו היום זה לא בסיפורים של מישהי מחו"ל שלא יכלה לחזור לפה או אפילו בכך וכך קטינים עם כל הבעייתיות בזה; יש לנו היום בעיה עם הרבה מאוד אפור, זאת המסה הגדולה; אנשים שמגיעים לבית הדין ולא נשמע שם מי-יודע-מה, אלא הם ייפלו על הדברים הקטנים והשוליים, ואחר כך הם מדווחים את זה אחורה.
חיים אירם: ואז המתגיירים שלנו בכלל לא מגיעים לבית הדין.
חיים אירם: נתנאל, הבעיה היא לא בהסברה כזאת או אחרת.
חיים אירם: המתגיירים יהיו מוכנים לעשות הכול כדי לדעת שבסוף מחכה להם משהו שיקבל אותם.
חיים אירם: הם מתרסקים שם.
חיים אירם: וברגע שהם מתרסקים שם הם מדווחים אחורה.
חיים אירם: אני אקריא לכם החלטה הזויה של בית הדין, ואולי מישהו יכול לפרש את ההחלטה הזאת.
חיים אירם: לפני כשנתיים: ראשי תיבות קבמל"ע בהחלטה של בית הדין.
חיים אירם: מה זה?
חיים אירם: אף אחד מאתנו לא ידע מה זה.
חיים אירם: יש לי חדשות בשבילכם: גם הרב עמר שהיה אז הרב הראשי לא ידע מה זה.
חיים אירם: אחר כך הלכנו לברר אצל הדיינים, ומתברר שזה ראשי תיבות של "קבלת מצוות לצורך עידוד".
חיים אירם: זאת אומרת זה לא באמת קבלת מצוות, אלא לצורך עידוד.
חיים אירם: כלומר עודדנו את המתגייר שיקבל מצוות, נתנו לו הרגשה "כאילו", אבל רשמנו לעצמנו קבמל"ע כדי שנדע שזה לצורך עידוד, והוא לא באמת יהודי שקיבל מצוות.
חיים אירם: מה המתגייר צריך לעשות עם זה?
חיים אירם: מה אני צריך לעשות עם זה?
חיים אירם: לצערי, בכנס דיינים קם אחד הדיינים ואמר בווידוי גדול מול הדיינים, תשמעו, לנו יש הרבה מאוד מה לשפר.
חיים אירם: אני לא אפתח את כל מה שהוא אמר שם כי זה היה סגור.
חיים אירם: אבל הדיין הזה באותו רגע הוחרם על-ידי חבריו הדיינים.
חיים אירם: שוב אני אומר, יש בין הדיינים אור גדול, ויש ביניהם חושך גדול.
חיים אירם: התחנה האחרונה משפיעה על הראשונה בצורה מאוד קריטית.
חיים אירם: יש עוד עובדה אחת שאני רוצה לציין למרות כל הדברים הטובים שנתנאל אומר שצריך לעשות מבחינה חברתית.
חיים אירם: יש לנו היום בעיה שכל דבר שאנחנו עושים היום לטובת המתגייר הופך להיות הלכה קדושה.
חיים אירם: לא כתוב בשום מקום ב"שולחן ערוך" שמתגייר צריך ללמוד לקראת הגיור; לא כתוב בשום מקום שצריך משפחה מארחת, ובטח לא כמה פעמים הוא צריך להיות שם.
חיים אירם: ברור שאת כל הדברים אנחנו עושים כי יש לנו עניין לעזור ולשרת, אבל הדברים האלה הופכים להיות - - -.
חיים אירם: יש לך משפחה מארחת?
חיים אירם: יוצא מן הכלל – תביא עוד שתיים.
חיים אירם: עכשיו אני רוצה לסיים בעוד הערה קצרה.
חיים אירם: התחלת את דברייך בתחילת הדיון על אלין ועל הסיפור שלה.
חיים אירם: יש דבר אחד שאני רוצה לשאול – כמה אלין שילמה על התהליך שהיא לא סיימה?
חיים אירם: ומי לקח ממנה כסף ועל מה?
חיים אירם: דוח מבקר המדינה מ-2012 שהרב דיין כבר הזכיר אותו מטפל בבעיה הזאת.
חיים אירם: יש ארגונים היום שמגלחים כסף על חשבון לימודים שלא מצליחים.
חיים אירם: זה לא ששיעורי הגיור שלהם מטורפים, אבל מסיבות כאלה ואחרות הם לוקחים כסף ממתגיירים על הלימודים האלה.
חיים אירם: נקמבן כך, נקמבן אחרת.
חיים אירם: אני אישית הרמתי טלפון למקום כזה.
חיים אירם: ובמקום הזה אמרו לי, אתה לא יכול ללמוד עשרה חודשים?
חיים אירם: לא נורא – תלמד חודשיים וניתן לך פתק "כאילו".
חיים אירם: לוקחים מאות ואלפי שקלים ממתגיירים, בשעה שמדינת ישראל מציעה מסלול חינם למתגייר – תבוא ותלמד על חשבון המדינה, שזה בסדר גמור.
חיים אירם: במקום זה ארגונים שמעודדים על-ידי רשויות כאלה ואחרות גובות כסף ממתגיירים על לא כלום.
חיים אירם: אני מתפלא שאנחנו מאפשרים למתגיירים שלנו להיות טרף קל בסיפור כזה.
חיים אירם: אם זוג מבוגר שבקושי יש לו כסף להגיע - -
חיים אירם: אבל זה לא כמו הפתגם בספרדית שליד כל דלת יש פתח.
חיים אירם: זה לא עובד ככה.
חיים אירם: משום ששיעורי הגיור של אותם מכונים הם בדיוק אותם שיעורים כמו בכל מכון אחר.
חיים אירם: זה סתם.
חיים אירם: רק שאנשים מיואשים והולכים - - - כשאנשים צמאים הם שותים גם מי מלח.
30807: לא תקפתי את החוק שלו.
30807: אני אמרתי בצורה מאוד ברורה שאם במהלך של חקיקה בסופו של דבר תהיה סמכות חקוקה לרבנות הראשית כסמכות בלעדית לגייר, אז איבדנו את כל מטרת החוק.
30807: בזה אנחנו תמימי דעים לחלוטין.
30807: זה לא התזכיר הממשלתי, צריך להזכיר.
30807: פשוט כשמדברים על החקיקה שעתידה להיות מונחת על שולחן הכנסת בואו לא ניצור סלט.
30807: יש החוק שהציע חבר הכנסת שטרן, ויש תזכיר החוק הממשלתי שנוסח במשרד הדתות, והוא יהיה אסון גדול לכל מפעל הגיור.
30807: על כך דיברנו.
יואלה קולטון: אני יואלה קולטון, מנהלת מכון אור חיה של תנועת חב"ד.
יואלה קולטון: אני המנהלת של שרה.
יואלה קולטון: במקרה שלך אני ממש מודה כי עזרת ספציפית וזה היה אכפת לך.
יואלה קולטון: ראיתי שהלב שלך נפתח, וממש תודה.
יואלה קולטון: תודה גם לכל מי שהיה מעורב.
יואלה קולטון: אני יודעת שגם הרב פרוש היה מעורב באיזושהי צורה.
יואלה קולטון: המזל של שרה הוא שהיא באמת הגיעה לבית.
יואלה קולטון: אבל יש כאן משהו שצריכים לדבר עליו.
יואלה קולטון: אני רוצה להגיד את הדברים שהרב אמר בתש"מ, בשנת המ"מים על השאלה "מיהו יהודי?".
יואלה קולטון: אנחנו מדברים על שני דברים אחרים: גר הוא לא גוי שהתגייר, אלא הוא גר שהתגייר.
יואלה קולטון: זאת נשמה של יהודי שהתגלגלה במקומות, שצריך להוציא אותה מהם, והוא רוצה לצאת מזה.
יואלה קולטון: זה לא שאומרים לו, כדאי לך להתגייר.
יואלה קולטון: זאת נשמה מיוחדת כמו ששרה עברה את כל המדורים.
יואלה קולטון: בתור ילדה ממשפחה של אנוסים היא הרגישה צורך להיות יהודייה; להתקשר לעם היהודי בחלק של התורה והמצוות.
יואלה קולטון: אז זה שיש כאן מדינה יהודית – אפשר להגיד שאלה אנשים ישראלים, אנשים טובים ואנשים מסורים למדינה שלנו; אבל לא לעבוד עליהם – יש עניין של יהודי, ויש עניין של אזרח ישראלי.
יואלה קולטון: תעשו מה שאתם רוצים – קבלו את האזרחים, אנשים טובים.
יואלה קולטון: יש לי עובד יקר מאוד, אבל הוא לא יהודי.
יואלה קולטון: הוא מקובל עלי כמו כל אחד אחר, ואני לא חושבת שאני מתייחסת אליו פחות.
יואלה קולטון: גר זה יהודי שהיה גם יהודי לפני שהוא עבר את התהליך, והוא רוצה לקבל על עצמו עול מצוות.
יואלה קולטון: זה כמו שעורך דין יטפל בחולה שרופא צריך לטפל בו.
יואלה קולטון: ההלכה יודעת איך לטפל בעניין של גר.
יואלה קולטון: מדינת ישראל יודעת איך לקבל אזרח ישראלי.
יואלה קולטון: תעשו את התהליך שלכם, אבל אל תגידו שזה תהליך גיור, אלא תהליך ישראליות.
יואלה קולטון: אין בעיה – קבלו אותם, קבלו אנשים טובים לארץ-ישראל, אבל תעבדו על מישהו שהוא לא גר שהוא יכול להיות יהודי.
יואלה קולטון: הוא לא רוצה.
יואלה קולטון: עובדה שהוא אמר שהם לא רוצים.
יואלה קולטון: למה לעבוד עליהם ולהגיד שהם יהודים?
יואלה קולטון: אתם לא יהודים, אבל אתם אנשים יקרים.
יואלה קולטון: תודה.
משה לאופר: הצבא לא עוסק בבירוקרטיה.
משה לאופר: מבחינה בירוקרטית אנחנו הרבנות הצבאית.
משה לאופר: זאת ההתנהלות שלה - - - של חיל החינוך מבחינת הלימודים עצמם.
משה לאופר: מבחינה בירוקרטית הדברים זורמים כמו שצריך, נותנים פתרונות.
משה לאופר: אין אצלנו ועדות חריגים, אבל כשיש דברים חריגים - -
משה לאופר: בשנה האחרונה אנחנו רואים עלייה במספר המתגיירים.
מיה חסקל: אני רק אדייק.
מיה חסקל: אני נציגת עמותא, שזה חטיבת העובדות הסוציאליות המופרטות באיגוד העובדים הסוציאליים.
מיה חסקל: אגיד משהו לפני שנראה איזה שהוא סרטון של פורום מקצועות הטיפול, אבל חשבתי על זה שאנחנו נמצאים במקום של אישים רבי מעלה ומה טוב יהיה להגיד איזה משפט על דמות רבת מעלה, בעיניי, שזה נורא מעניין כי היא מאגדת בתוכה כבר שלושה מקצועות נשיים מופחתי ערך, שהייתה מורה, עובדת סוציאלית והיא הקימה את בית-הספר הראשון לאחיות, והיא עשתה המון דברים.
מיה חסקל: אני רק אספר איך היא עלתה לי לראש.
מיה חסקל: אני נוטה לחטוא ולשתות קפה, ואז יש סוכרים חומים כאלה.
מיה חסקל: עשו משהו נורא יפה עם דמויות אישים, כשמאחורה כתוב עליהם למשל: אליעזר בן-יהודה וכו'.
מיה חסקל: 90% מהסוכרים האלה הם גברים כמובן, ובין ארבע הנשים שהיו שם נמצאת גם הנרייטה, ומה שכתוב מאחורה הוא: "העסקנית הסוציאלית הראשונה בישראל".
מיה חסקל: – "עסקנית".
מיה חסקל: כשפותחים דווקא אתרי אינטרנט כדי לקרוא על הנרייטה סולד, שומעים שהיא הייתה עוזרת סוציאלית, וזה אולי מסביר קצת משהו על הרצף הזה בין להיות עוזרת סוציאלית, שזה בעצם מקצוע התנדבותי – "אני עושה את זה בגלל הלב שלי, וזה מביא לי הרבה סיפוק, וסיפוק זה דבר מאד חשוב בחיים והוכח שזה פשוט גורם להמון אושר וזה מה שאנחנו רוצים.
מיה חסקל: אז אנחנו פשוט נתנדב כל חיינו ונעשה את זה" – לבין להיות עסקנית ולחשוב על זה שאם את עושה עבודה מקצועית עם המון אחריות, עם המון חשיבה באמת רצינית ואחראית כלפי החברה, פותחת את ארגון נשות הדסה, פותחת את בית-החולים "הדסה", שאני בטוחה שהיום היא הייתה מתקוממת על מה שקורה אתו, פותחת בית-ספר לאחיות וחושבת שהיא אמורה להיות מתוגמלת כראוי על הדבר הזה.
מיה חסקל: אנקדוטה נוספת מצחיקה ומעניינת לגבי הנרייטה – אני קוראת לה "הנרייטה" כאילו היא כבר ה-soul mate שלי – היא שהיא בעצם העובדת הסוציאלית היחידה שפניה נראו על שטר במדינת ישראל.