GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי שיינין: קודם כול אני מצטרף לדברים שתמי והדס ומאיה כבר אמרו.
אורי שיינין: מדובר בהצעה שהגיעה לשולחן הממשלה בנוסח אחד, משרד המשפטים העלה קושי שלו בחלק שמדבר על הצעת חוק החברות, והתחלנו לדבר על חלופות אפשריות.
אורי שיינין: עכשיו, החלופות שהוצעו – שהיו עדיין במהלך של גיבוש מקצועי – הן פחות או יותר לא עושות איזשהו שינוי מהותי.
אורי שיינין: אבל כרגע מה שמונח פה על שולחן הוועדה זה שלוש הצעות שלפחות שתיים מתוכן עושות שינוי שהוא מאוד מהותי.
אורי שיינין: ושינוי מהותי לעומת מה שהגיע לוועדת שרים לחקיקה, זה דבר שאנחנו בסבירות גבוהה נצטרך לשאול את דעת הממשלה שוב פעם בנושא.
אורי שיינין: בזמנו, אנחנו כמובן לא התנגדנו להצעת החוק המקורית.
אורי שיינין: אבל זו הייתה הצעת חוק אחת, ומה שמונח כרגע זה דבר מאוד שונה.
אורי שיינין: אם בכל אופן הוועדה סבורה שיש מקום להעלות את ההצעה כבר עכשיו, ללא דיחוי, אז אני חושב שראוי להיצמד לנוסח המקורי בהקשר הזה, כי הנוסח המקורי הוא משהו שמקובל על דעת הממשלה ומקובל גם עלינו.
אורי שיינין: אבל הנוסחים האחרים, שכמו שכבר אמרו פה לפניי, עדיין לא עברו את הליבון המלא ובוודאי שחלקם עברו שוני מהותי, צריכים ללא ספק להיבחן שוב על ידי הממשלה, האם היא תומכת בשוני המהותי הזה.
תמי סלע: אכן ועדת שרים תמכה בכפוף לתיאום, אבל מיד כשהתחלנו לעשות את התיאום הבנו שעל אף התמיכה הם מתנגדים לחלק השני, ושבעצם מצופה מאיתנו לבוא עם רעיונות אחרים כדי להשיג את המטרה.
תמי סלע: אז גם אם הוועדה תרצה להצביע על ההצעה כמו שוועדת השרים תמכה בה, כנראה שזה לא בדיוק ישביע את רצונם של רוב משרדי הממשלה הרלוונטיים.
תמי סלע: דווקא ההצעה הראשונה שמופיעה, שאליה כרגע הכי מתנגדים, היא הכי דומה למה שהיה בהצעת החוק המקורית.
תמי סלע: נכון שמבחינת היקף זה חל על חברות ציבוריות, ואילו זה חל על מעסיקים בכלל – ובגלל זה הייתה טענה למה דווקא נטפלים לחברות הציבוריות – אבל אין בעיה להרחיב את זה לכלל המעסיקים.
תמי סלע: אבל כדי להתייחס לנושא של פערים בשכר, ברור שהמעסיק אמור לקיים איזשהו דיון בנושא וגם לבדוק את הנתונים.
תמי סלע: הייתה טענה שאם אנחנו מחייבים אותם לקבוע את זה במדיניות השכר, במדיניות התגמול, שזה דבר שמדווח לרשות ניירות ערך, אנחנו בעצם דורשים מהם לעתים להפליל את עצמם, כי אם יש פערי שכר הם יצטרכו להתייחס לזה – לומר שהם מצאו פערי שכר.
תמי סלע: אבל אמרנו שחשוב לנו שיהיה תהליך פנימי במקום העבודה, שיהיה דיון, שיאספו נתונים, שהמעביד יהיה מודע לזה שיש אצלו פערי שכר וינקוט פעולות לצמצום.
תמי סלע: זה בעצם הרעיון בהצעה הראשונה, שהיא הרבה יותר דומה למה שהיה בהצעה המקורית, ודווקא אליה יש הכי הרבה התנגדות.
תמי סלע: שתי האחרות ניסו ללכת על דברים יותר מינוריים, שמהגישושים ידענו שאלה דברים שהממשלה חושבת שנכון לקדם אותם, כי אלה איזונים ראויים שמשפרים את המצב, ואליהן באמת קיבלנו את התגובות היותר תומכות.
תמי סלע: אבל בעצם ההצעה הראשונה היא זו שדומה להצעה המקורית.
אורי שיינין: אני חולק עלייך בניתוח של כמה היא דומה או לא דומה.
אורי שיינין: אני חושב שזה שמרבית משרדי הממשלה מתנגדים להצעה הזאת, מלמד אולי שהצדק נמצא בהקשר הזה בצד...
דנה נאור מנדאל: אולי זה אומר שמשרדי הממשלה מזדהים עם המעסיקים.
אורי שיינין: זה לא קשור.
אורי שיינין: אני אמרתי שמשרד האוצר תומך בהצעת החוק המקורית.
מאירה בסוק: זה שרוב המשרדים תומכים זה לא אומר שהצדק איתכם.
יעל ישראלי-נבו: אני עורכת דין יעל ישראלי-נבו, מהלשכה המשפטית של אגף השכר במשרד האוצר.
יעל ישראלי-נבו: אני רוצה להשלים את מה שנאמר על ידי משרד האוצר.
יעל ישראלי-נבו: קודם כול, אני חושבת שראוי להגיד שמי שראה את הדוח של הממונה על השכר לאחרונה ראה שיש שם התייחסות מאוד נרחבת לחלוקה מגדרית.
יעל ישראלי-נבו: ולכן חלק מהדברים שההצעות כאן מבקשות לחייב כבר נעשים - - -
תמי סלע: על המגזר הציבורי.
יעל ישראלי-נבו: אני יכולה לדבר רק על המגזר הציבורי.
תמי סלע: אנחנו מבקשות להתחיל תהליך גם במגזר הפרטי.
יעל ישראלי-נבו: אין ספק שהמגזר הפרטי מתמודד עם - - -
יעל ישראלי-נבו: לדעתי מ-2011.
תמי סלע: החקיקה מ-2008 מחייבת גוף ציבורי - - -
מאירה בסוק: זה בא מלחץ של חברי הכנסת, זה לא בא מטעמם.
תמר אדלשטיין זקבך: זה בא מפעילות של ארגוני הנשים.
תמי סלע: אבל זה משמח שזה קיים.
מאירה בסוק: תמשיכו ללחוץ.
יעל ישראלי-נבו: לדעתי גם חוק יסודות התקציב קובע שצריכה להיות התייחסות מגדרית לנתונים, וזה לא בא רק מזה שנענינו לבקשת הארגונים.
יעל ישראלי-נבו: אבל אנחנו בהחלט שמחנו להיענות לבקשת הארגונים.
יעל ישראלי-נבו: אין לנו התנגדות לדרישה שיש להציג את הנתונים, בין אם זה בהצעה הראשונה, בסעיף 3א, ובין אם זה בסעיף 7א, בהצעה השנייה.
יעל ישראלי-נבו: עם זאת, בסעיף 3א נדרשת מלאכת איסוף נתונים מאוד רחבה, וגם אין בו חזרה להגדרה של סעיף 2 לחוק שכר שווה לעובדת ועובד, שקובע שמדובר על שכר שווה בעד אותה עבודה, עבודה שווה בעיקרה או עבודה שוות ערך.
יעל ישראלי-נבו: כך שבעצם מבקשים מאיתנו לעשות איסוף נתונים שהוא הרבה יותר רחב, הוא מדבר גם על ייצוג הולם, גם על פערים בשכר באופן כללי, והוא לא מדבר בהכרח על שכר שווה באותה עבודה או בעבודה שווה בעיקר.
יעל ישראלי-נבו: ועם זה יש לנו קושי, כי שם לצערנו תמיד ניתקל באותם פערים אינהרנטיים שקיימים, שאינם תלויים באותה מלאכת איסוף נתונים.
יעל ישראלי-נבו: ולכן, מהבחינה הזאת, אנחנו מבקשים שהסעיף יחזור בניסוח להגדרה שמופיעה בסעיף 2 לחוק.
יעל ישראלי-נבו: אבל, כפי שאמרתי, אין לנו התנגדות עקרונית לחובה של איסוף נתונים.
יעל ישראלי-נבו: עוד עניין אחד.
יעל ישראלי-נבו: בסעיף 7ב, הסעיף שמתייחס להיפוך נטל שמבקשים לעשות, איתו יש לנו בעיה יותר משמעותית.
יעל ישראלי-נבו: אנחנו מתנגדים לסעיף בנוסחו, יש לנו קושי עם זה שייעשה היפוך נטל בכל הנוגע לסעיף 7.
יעל ישראלי-נבו: אנחנו יכולים להבין היפוך נטל שמתייחס לסעיף 3א, אבל היפוך נטל שמתייחס גם לסעיף 7 גובל בעינינו באקט כמעט ענישתי של המעביד, וזה קצת מרחיק לכת.
יעל ישראלי-נבו: ולכן להיפוך הזה אנחנו מתנגדים.
תמי סלע: אם אין לעובד את הנתונים, אז איך הוא יכול לבסס את התביעה שלו?
תמי סלע: הרבה פעמים זה הרציונל של נטל ההוכחה במקרים האלה.
יעל ישראלי-נבו: אבל לפי הנוסח שמוצע כאן, גם אם המעביד לא עשה דיון יש היפוך נטל.
תמי סלע: לא, מדובר על "לא אסף נתונים", "לא קיים דיון", "לא מסר מסקנות" ו"לא מסר מידע לעובד על פי חוק".
יעל ישראלי-נבו: אנחנו יכולים אולי לחיות עם היפוך נטל שמתייחס לזה שלא נמסר המידע, אבל לגבי זה שלא קוים דיון, גם בעניין הזה לעשות היפוך נטל, זה קצת מרחיק לכת לשיטתנו.
יעל ישראלי-נבו: ולכן אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.
יעל ישראלי-נבו: מעבר לזה, יש עוד עניין שצריך להבהיר פה: לא ברור מה טיב הנתונים שנדרשים להציג.
תמי סלע: אגב, אני רוצה לומר לגבי ההערה הראשונה, שגם לפי סעיף 7 היום בחוק, מסירת מידע, אלה הנתונים שהמעביד נדרש למסור אם העובד מבקש ממנו, והם נשארו אותם נתונים גם ב-3א.
תמי סלע: זה לא רק נתונים על עבודה שוות ערך, כי אני חושבת שאם אנחנו משאירים למעביד למסור רק נתונים כאלה, אנחנו מאפשרים לו הרבה משחק עם הנתונים וחוסר אפשרות של גורם אחר לבדוק את זה.
תמי סלע: יש פה משהו שהוא מאוד עמום, ומדינות אחרות ראו שבעצם ההגדרות האלה כבר טמונה הפליה מגדרית.
יעל ישראלי-נבו: אבל את נמצאת בחוק הזה.
יעל ישראלי-נבו: אם היינו נמצאים באיזשהו חוק שמאגד - - -
תמי סלע: גם סעיף 7 הוא בחוק הזה, והוא דורש ממעביד - - -
יעל ישראלי-נבו: הוא מתייחס לשכר שווה באותה עבודה, ולא ב - - -
תמי סלע: לא, סעיף 7 אומר:
תמי סלע: מעביד ימסור לעובדו לפי דרישת העובד מידע לעניין חוק זה בדבר רמות שכר של עובדים המועסקים אצלו לפי סוגי עובדים, סוגי משרות או סוגי דירוגים.
תמי סלע: ואנחנו נשארנו עם המידע הזה גם ב-3א.
יעל ישראלי-נבו: לשיטתנו, אם את קובעת כזאת חובה, זה צריך לחזור לסעיף 2.
גלי אמיר: אני אשלים את ההתייחסות שכבר ניתנה על ידי חבריי למשרד, לגבי החברות הממשלתיות.
גלי אמיר: לא כל כך ברור לנו אם לא מוטלת פה חובה עודפת או כפל דיווחים על החברות הממשלתיות.
גלי אמיר: מצד אחד מבוקש לתקן את חוק שיווי זכויות האישה, כאשר החברות הממשלתיות לא נדרשות לאסוף נתונים למטרות סטטיסטיות; ומנגד ישנה הצעה על מעביד שמוטלת עליו חובה לפי דין לפרסם מידע או לדווח על שכר של עובדים, שזו חובה שחלה על חברות ממשלתיות, שמדווחות ממילא לממונה על השכר ונתוני השכר שלהן ממילא נכנסים בדוחות שמפורסמים על ידי הממונה על השכר.
גלי אמיר: אז לא היינו רוצים שייווצר מצב של כפל דיווחים והטלה של חובה ליצירת בסיסי נתונים שונים או עיבודים שונים.
גלי אמיר: אנחנו חושבים שדי בדיווחים שמדווחות החברות הממשלתיות לממונה על השכר.
תמי סלע: אם אתם ממילא מעבירים את הנתונים תוך התייחסות למין - - -
גלי אמיר: אנחנו לא מעבירים, החברות מעבירות.
תמי סלע: אם החברות הממשלתיות מעבירות לכם, או לממונה על השכר, נתונים שכבר יש בהם התייחסות למין, אז הן כבר מקיימות את הסעיף הזה, עוד לפי שהוא נחקק.
תמי סלע: מצוין.
גלי אמיר: לכן אנחנו מבקשים להוציא את החברות הממשלתיות, ולהשאיר את זה בתחולה של הדיווחים לממונה על השכר.
עמליה שרייר: אותו הכפל קיים גם לגבי גופים ציבוריים אחרים.
תמי סלע: לגבי כל גוף ציבורי שמחויב ל...
תמי סלע: פה פשוט זה בהקשר של...
גלי אמיר: אנחנו רוצים שזה יהיה במסגרת אחת ולא בכמה מסגרות.
דנה נאור מנדאל: אבל חוק שיווי זכויות האישה מדבר על סוג איסוף נתונים אחד לגבי גופים ציבוריים בכלל, וחוק יסודות התקציב, או החוק שמכוחו מדווחים לממונה על השכר, מדבר על איסוף נתונים מסוג אחר.
גלי אמיר: למה?
גלי אמיר: מה שמעניין זה נתונים על סוגי העיסוקים ועל רמות השכר, ואלה הנתונים שמקבל הממונה על השכר.
גלי אמיר: אפשר לבקש אותם בפילוח מגדרי זה או אחר, אבל זו האכסניה הראויה מבחינתנו לפרסום הנתונים.
תמי סלע: בסדר, אז אתם מקיימים את ההוראה.
תמי סלע: ההוראה היא כללית, היא חלה על כל המעסיקים, לא רק במגזר הציבורי, לא רק אלה שמעבירים נותנים לממונה על השכר.
תמי סלע: אז מי שמקיים את זה מכוח סעיף אחר – זה לא יפגע בו, זה פשוט יחול על אלה שאין עליהם היום חובה.
תמי סלע: לדעתי זה לא מכוח חוק יסודות התקציב אלא זה דווקא כן מכוח חוק שיווי זכויות האישה, אבל אנחנו נוודא את זה.
תמי סלע: כשהסתכלנו בחוק יסודות התקציב לא מצאנו שם חובה לדיווח מגדרי.
תמי סלע: הם מדווחים מכוח חוק יסודות התקציב, אבל החובה לדווח עם התייחסות למין היא מכוח חוק שיווי זכויות האישה.
הדס אגמון: לא, כי בחוק שיווי זכויות האישה הם לא מנויים.
הדס אגמון: חוק שיווי זכויות האישה מתייחס למי שאוסף לצרכים סטטיסטיים.
הדס אגמון: אבל הדיווח שלהם הוא לא לצרכים סטטיסטיים, אלא הם מדווחים לממונה מכוח חוק יסודות התקציב.
הדס אגמון: וכמו שאמרו קודם, הפילוח המגדרי של הממונה נובע מהחלטה שלו בעקבות איזושהי הידברות עם הארגונים.
הדס אגמון: כנראה שבעקבות זה הוא הודיע למי שמדווח לו להתייחס לדברים האלה.
חנוך הגר: אפשר לדבר קודם בשם רשות ניירות ערך?
חנוך הגר: רציתי להתייחס לאמירה לגבי הצעת החוק שעלתה לוועדת שרים לענייני חקיקה.
חנוך הגר: אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת - - -
תמי סלע: לחלק של התיקון בחוק החברות.
חנוך הגר: כן, לחלק של התיקון בחוק החברות.
חנוך הגר: אני אסביר למה.
חנוך הגר: החברות הציבורית, למרות השם שלהן, הן מהמגזר הפרטי.
חנוך הגר: וככל שיש חובות שמוטלות רק על החברות הציבוריות ולא נובעות מהצורך להגן על ציבור המשקיעים, אנחנו חושבים שזה לא המקום לשים את החובה הזאת.
חנוך הגר: לגבי ההצעה השנייה, פילוח מגדרי בדיווחים קיימים על שכר, אין לנו התנגדות לנוסח הזה.
חנוך הגר: אבל שיהיה ברור שאנחנו מדברים על הדיווחים שמתקיימים לגבי חמשת העובדים הבכירים, ולא נתונים על הוצאות שכר כלליות, שאלה נתונים שבאים לשרת משהו אחר.
חנוך הגר: תיאמנו את הנוסח עם הייעוץ המשפטי - - -
תמי סלע: לכן הוספנו "לגביהם".
חנוך הגר: אז ככל שזה הנוסח, אין לנו התנגדות.
חנוך הגר: ואנחנו מבקשים שאם יהיו עוד שינויים בנוסח, שנהיה בתמונה.
נתן שילה: הוועדה הזאת היא לא הסביבה הטבעית שלנו, בדרך כלל אנחנו באולמות אחרים.
נתן שילה: אבל - - -
נתן שילה: כמו שנאמר כבר על ידי תמי ואחרים, הנושא הזה הוא לא הנושא הספציפי של החברות הציבוריות בתור שכאלה, אלא הוא נושא יותר כללי שמתייחס לכל המשק.
נתן שילה: ולכן מאוד לא אהבנו את הנוסח הראשון של ההצעה, שהתייחס לתיקון חוק החברות ולתגמול וכולי, ואני גם מתפלא על האוצר, שהייתי מצפה שיגן על החברות הציבוריות ולא שישלח את החברות הציבוריות ויגיד "תעזבו את היתר".
נתן שילה: נדמה לי שזאת גישה לא נכונה.
נתן שילה: העמדה שלנו היא שאנחנו מוכנים להיות כמו כולם.
נתן שילה: כל מה שיוטל ויוחלט כאן לגבי כלל החברות והגופים והמעסיקים, יחול גם על החברות הציבוריות.
נתן שילה: ולכן גם אין לנו הסתייגויות אלא לאותו סעיף שמתייחס לפרסום שחל כיום על מספר גורמים קטן, שזה החברות הציבוריות, העמותות למיניהן וכולי.
נתן שילה: אם עושים משהו – שיחול לגבי כולם.
נתן שילה: אם צריך לפרסם, אז שכולם יפרסמו, ואם לא צריך לפרסם, אז אנחנו נפרסם את מה שצריך בשביל המשקיע, את מה שיש בחוק ניירות ערך וכולי.
נתן שילה: לא, כי פשוט הנוסח של סעיף א' אומר: מעביד שמוטלת עליו חובה לפי דין.
נתן שילה: היום יש שלושה או ארבעה גורמים שיש עליהם חובה לפי דין, אבל מה עם כל האחרים?
נתן שילה: אם צריך – אז כולם.
נתן שילה: זאת עמדתנו.
נתן שילה: ואנחנו בטח לא רוצים לחזור למה שהיה קודם.
נתן שילה: תודה.
ישי פולק: קודם כול, המגרש הזה הוא גם לא המגרש שלנו - - -
ישי פולק: המשפט האחרון שאמרת, לא ככה אנחנו מרגישים את זה.
ישי פולק: בינתיים אני מסכים לחלוטין עם כל דבר שאת אומרת.
ישי פולק: מפה מתחילים.
ישי פולק: אבל בלי שום קשר לדבר הזה, מגרש דיני העבודה הוא מגרש מסובך.
ישי פולק: הוא מגרש שיכול לגרום נזק עצום אם לא נזהרים באיך שעושים אותו.
ישי פולק: ומה שמשרד הכלכלה אומר זה שהמשולש הזה של מעסיקים-עובדים-מדינה, בכל מה שקשור בדיני עבודה, דורש שימת לב מאוד מיוחדת, מכיוון שאם מעבירים חוק כזה בלי לקחת בחשבון את המשולש, יש בכך כדי להשפיע ישירות על אבטלה בישראל ועל עוד אלף דברים אחרים, כולל עד הרמה של העדפות הַעֲסָקָה בגלל צורך כזה או אחר.
ישי פולק: למשל, אם מחר בבוקר זה יהיה בקטע של חוק המילואים, אז גם נחליט לקחת אנשים שלא עשו צבא, כדי שלא יעשו מילואים.
ישי פולק: זה בדיוק באותה רמה, אני לא כועס על הקטע של נשים.
ישי פולק: ההצעה השנייה - - -
עמליה שרייר: אבל שים לב שזה לא קורה לגבי מילואים.
עמליה שרייר: כלומר, זה לא חשש שעולה כל פעם - - -
ישי פולק: אין לך מושג כמה זה קורה בענייני מילואים - - -
עמליה שרייר: זה לפחות לא חשש שמעיזים לומר סביב שולחנות בכנסת.
ישי פולק: אני אומר עוד פעם: זה דבר שקורה, וקורה הרבה, אבל זה לא הדיון הזה.
ישי פולק: אני אעדכן אותך במספרים אם תרצי.
ישי פולק: דרך אגב, אני אהיה הראשון לעזור לך בנושא הזה.
ישי פולק: בגילי המופלג אני עדיין רץ על הגבעות.
ישי פולק: ההצעה השנייה, לפי נוֹסחה, מדברת על נושאים ציבוריים, ולכן אני פחות מתעסק איתה, כי אני מתעסק בנושאים שנוגעים לגופים הציבוריים.
ישי פולק: לגופים הציבוריים יש הגנות בנושא של הסכמים קיבוציים ויש להם הגנות נוספות, ובסופו של דבר הנשים, כנשים, מוגנות בצורה כזאת או אחרת.
ישי פולק: אבל בגוף הפרטי יש לנו בעיה חמורה עם כל מה שיאלץ את המעסיק לדווח דברים שהם סוד מסחרי.
ישי פולק: מה אני נותן לעובדים שלי, איך אני נותן להם את זה ומה אני רוצה כדי להחזיק אותם בעבודה –אלה סודות מסחריים של העסקה.
ישי פולק: וגם לגבי הסעיף השני, שמדבר על הקטע של לשמור על הסוד של תנאי ההעסקה: כאשר ב-99% מההסכמים – וגם אני חתום על הסכם כזה – חותמים על הסכם שלא מוסרים החוצה את הפרטים בדבר תנאי ההעסקה, גם לא לאנשים בתוך המעביד עצמו, משום שאם מחר בבוקר מישהו אחר נמשך לעבודה אחרת הוא יכול לעשות שימוש במידע שהוא יודע לגבי כמה אני מרוויח היום כדי לדאוג שהמעסיק השני ינסה למשוך אותי לעבוד אצלו.
ישי פולק: אז אולי אתם רואים בזה תחרות פתוחה וראויה של למשוך אנשים, אבל במגרש של דיני עבודה, ברגע שמתחיל שוק עבדים של "אני אתן לך יותר שקל, פחות שקל, עוד אוטו, פחות אוטו, יותר טלפון וכולי" – המשחק הזה יכול להביא למצב של הרס של הזיכרון הארגוני, פגיעה ביכולת ההשקעה של מעסיק בעובד/ת תמורת התחייבות לזמן מסוים, ובעוד דברים, וזה הורס איזשהו סטטוס-קוו בתוך מערך העבודה בישראל.
ישי פולק: אין לי ספק ש... ופה אני אקצר, כי אני אמנם הכנתי נאום ארוך, אבל פה זה לא המקום - - -
ישי פולק: אני אשמח להעביר נייר עמדה מסודר.
ישי פולק: וזה מתקשר למה שאמרתי בהתחלה ולמה שאמר משרד הכלכלה בנושא הזה – אנחנו חייבים לשבת ולדבר, ולא להגיע למצב שאני שומע על האירוע הזה מספר ימים בלבד לפני המועד ומגיע לפה כשאני לא מוכן, בלי נייר עמדה מוכן ובלי יכולת - - -
ישי פולק: כי הם העבירו את זה לפני שבוע אלינו, ולשכת התיאום העבירה את זה לפני שלושה ימים, ונוצר מצב שאתמול - - -
ישי פולק: אני לא יכול להתמודד עם למה, אני יכול להתמודד עם עובדות.
תמי סלע: אני בכל זאת רוצה להתייחס להערה לגבי ההצעה השלישית.
תמי סלע: כמו שנאמר פה קודם, יש איזונים בעניין הזה.
תמי סלע: לצד דברים מסוימים שנפגעים אצל המעסיק, גם בעובד זה פוגע.
תמי סלע: והמטרה שהוא יוכל לשמור על הזכויות שלו מבחינת שכר שווה והיבטים אחרים – זאת לא המצאה ישראלית בלבד, אלא כלכלות אחרות בעולם, חזקות משלנו, הכניסו סעיפים שאוסרים על מעסיק למנוע מהעובדים לדבר על תנאי העבודה.
תמי סלע: זה קיים בצרפת, באנגליה ועוד.
תמי סלע: הם הלכו, אגב, על כיוונים הרבה יותר נועזים ממה שהצענו פה.
תמי סלע: אולי כדאי לתת כמה דוגמאות.
ישי פולק: אני רק רוצה משפט מענה לדבר הזה: אין לי בעיה עם זכויות עובדים ואין לי בעיה לשבת לדון איתך על זכויות עובדים, אבל זה לא המגרש של מעמד קידום האישה.
תמי סלע: זה גם.
ישי פולק: נכון ש - - -
מאירה בסוק: דבר ראשון, אני מברכת את חברת הכנסת עליזה לביא.
מאירה בסוק: אם אנחנו לא נעשה את זה, זה לא יקרה, והדוגמה לכך היא הממונה על השכר והדיווחים והפילוחים המגדריים שמתקיימים היום אבל עדיין לא מתקיימים לגבי עובדי קבלן.
מאירה בסוק: גם חלק מהדברים פה לא מתייחסים לעובדי קבלן, וזה מאפשר בריחה של המעבידים, הם יגידו "אלה עובדי קבלן, לא הזכרתם אותם".
מאירה בסוק: העובדה היא שאצל עובדי קבלן הפילוח היום הוא מאוד בעייתי מבחינת הממונה על השכר של משרדי הממשלה, כי הם אומרים "אלה לא עובדים שלנו".
מאירה בסוק: דבר שני, כל התירוצים האלה – תמיד זה נאמר כשזה מגיע לנושא המגדרי.
מאירה בסוק: כשאתה מדבר על כך שהם יברחו, ושאנשים לא ידעו ושזה סוד מסחרי – הרי אצל רוב האנשים זה שכר מינימום ואף פחות מזה, אז על מה אנחנו מדברים כאן?
מאירה בסוק: אנחנו רוצים לדעת כדי שאנשים לא יקבלו רק שכר מינימום.
מאירה בסוק: לכן אנחנו רוצים את הפילוח המגדרי, כי פערי השכר הם בשכר הזה.
מאירה בסוק: הלא כל הסיפור של מה שהיה בבית המשפט העליון, שאישה קיבלה פחות שכר באותה עבודה, זה לא שהיא עבדה בתפקיד בכיר.
מאירה בסוק: מזה זה מתחיל.
מאירה בסוק: אבל אתה בא ואומר "הם יברחו למקום אחר ו..." – רגע, על מה אנחנו מדברים?
מאירה בסוק: למה לא אכפת למשרדי הממשלה לגבי חמש המשכורות הכי גבוהות?
מאירה בסוק: כי זה רק גברים.
מאירה בסוק: לי מאוד קשה לראות שבכל משרדי הממשלה, שרובם נשים, אין להם את הדרייב הזה לבוא ולהגיד "רגע, אתם צודקים, בואו נעשה משהו".
מאירה בסוק: כל כך הרבה שנים פה אין את הפילוח, והרי מה שחברת הכנסת רוצה לעשות נועד כדי להרים את נושא השכר של נשים במשרדי הממשלה ובמגזר הפרטי.
מאירה בסוק: אז אני לא מבינה את ההתנגדות הזאת, זה פשוט מעליב שיושבות נשים ואומרות "זה לא מתאים, וזה לא מתאים, ואת זה אנחנו עושים ככה...".
מאירה בסוק: באמת, אני פשוט מרימה ידיים.
מאירה בסוק: אני מבינה את ההזדהות שלכן עם המשרד, אבל תבינו: במגזר הפרטי, וגם במגזר הציבורי, יש בעיה של פערי שכר מאוד גדולים.
מאירה בסוק: אני בטוחה שגם אתן יודעות את זה על המשרדים שלכן.
מאירה בסוק: אבל אתן באות לכאן ואומרות "לא, לא צריך, זה לא מתאים, זה כן מתאים..." – מאוד-מאוד קשה לשמוע את זה, מאוד קשה.
אינה דויד-סולטנוביץ: קודם אני אבהיר שאני יושבת כאן כנציגת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
אינה דויד-סולטנוביץ: אנחנו אמנם גם חברות בפרויקט שוות ערך, אבל אני לא אייצג כאן את הפרויקט, כי יש כאן חברות בפרויקט משדולת הנשים ושתי"ל, שבוודאי יעשו זאת היטב.
אינה דויד-סולטנוביץ: אני מברכת על הדיון.
אינה דויד-סולטנוביץ: אני חושבת שעצם העלאת הנושא לשיח הציבורי בצורה כזאת היא משמעותית, גם אם זה מעלה התנגדויות וגם אם קשה לקבל חלק מהדברים בהתחלה.
אינה דויד-סולטנוביץ: אני חושבת שיש פה התחלה של שינוי, או כך לפחות אני מקווה.
אינה דויד-סולטנוביץ: אני רוצה להגיד שהדרך להשוות שכר היא אך ורק באמצעות שקיפות, איסוף נתונים וקביעת יעדים להשוואה, שזה בעצם מה שהצעות החוק שכאן מבקשות להשיג, והנציבות תומכת בהן.
אינה דויד-סולטנוביץ: אני חושבת שביצוע הפעולות האלה הוא לא דבר שמכביד יתר על המידה, וגם יכול להיות שחלק מהפעולות אמורות להיעשות באופן שוטף גם על ידי המעסיקים עצמם – למשל, אני מניחה שהם בוחנים את השכר לפני שהם נותנים הצעות שכר לעובדים.
אינה דויד-סולטנוביץ: כלומר, אלה דברים שנעשים, והחידוש הוא הכנסת הפן המגדרי, דבר שממילא צריך לעשות כדי לעמוד בחוק, כי החוק קובע שמעסיקים צריכים לשלם שכר שווה לעובדת ולעובד.
אינה דויד-סולטנוביץ: לצערי הוא לא מיושם, ופה ניתנים כלים כדי לראות יותר טוב את החוק.
אינה דויד-סולטנוביץ: אני רוצה להתייחס למה שהדס אמרה על ההצעה הראשונה, הדיווח לנציבות שוויון.
אינה דויד-סולטנוביץ: אנחנו תומכים בזה, וכמובן שנצטרך כוח אדם כדי לעמוד בזה, כי מדוברת בקבלת הנתונים ועיבוד שלהם.
אינה דויד-סולטנוביץ: תודה.
דנה נאור מנדאל: תודה.
דנה נאור מנדאל: כמו שאמרה עורכת דין אינה דויד-סולטנוביץ, אני פה גם על תקן שדולת הנשים וגם על תקן נציגה של פרויקט שאנחנו שותפות בו, "שוות ערך", לקידום שכר שווה.
דנה נאור מנדאל: אנחנו היינו בין אלה שהעלו את הרעיונות והובילו להצעת החוק.
דנה נאור מנדאל: יש לי מלא דברים להגיד, אבל אני רוצה לפתוח דווקא בדבר העקרוני.
דנה נאור מנדאל: נאמר פה על ידי מר פולק שיש פה שינוי סטטוס-קוו ולכן צריך לפעול פה מאוד בזהירות.
דנה נאור מנדאל: אם לומר בבוטות, זה בדיוק מה שאנחנו רוצות: לשנות את הסטטוס-קוו.
דנה נאור מנדאל: כי הסטטוס-קוו כיום הוא של פערי שכר בין גברים לנשים שאי אפשר להשלים איתם.
דנה נאור מנדאל: ולכן ברור שצריך לשנות את הסטטוס-קוו.
דנה נאור מנדאל: הסטטוס-קוו כיום הוא לא טוב בכל מה שנוגע להפליית שכר כלפי נשים במגזר הפרטי, וגם במגזר הציבורי יש פערי שכר, ושם זה באמת מדווח ואנחנו יודעות על זה בדיוק.
דנה נאור מנדאל: אנחנו תמכנו גם בהצעת החוק המקורית וחשבנו שכן ראוי שעל חברות ציבוריות, שממילא כבר מוטלות עליהן חובות דיווח מסוימות של שכר וכבר יש את האמצעי הזה לגבי מדיניות תגמול...
דנה נאור מנדאל: אבל ברגע שעלתה התנגדות, אנחנו מוכנות כמובן לקבל את כל ההצעות האלה.
דנה נאור מנדאל: "אנחנו" זה שדולת הנשים בישראל, מרכז אדוה, שתי"ל, וגם הנציבות בכובע מסוים.
דנה נאור מנדאל: אנחנו תומכות בהצעות האלה וחושבות שכולן חשובות וראויות.
דנה נאור מנדאל: אני רוצה לומר משהו לגבי המקום של המדינה.
דנה נאור מנדאל: כל המשרדים פה מביעים עמדות, אבל אי אפשר לשכוח שהמדינה היא המעסיק הגדול ביותר בהקשר הזה, ואני מצטערת לומר שגם אחד המפלים.
דנה נאור מנדאל: כך שאת ההתייחסויות פה צריכים לקחת באיזשהו עירבון מוגבל, כי המדינה רוצה להגן על עצמה, ובפרט אגף התקציבים, מפני תביעות עתידיות שבהחלט יכולות להגיע, כי הנתונים נמצאים וגלויים.
דנה נאור מנדאל: כך שאם נשאַל פה קודם מי מגן על המעבידים, אז אני רוצה לומר: מי מגן על העובדים והעובדות?
דנה נאור מנדאל: כלומר, קולם של העובדים ושל העובדות שכמעט שלא נשמע פה בדיון - - -
מאירה בסוק: במיוחד העובדות.
דנה נאור מנדאל: במיוחד העובדות, כמו שאומרת מאירה, בצדק.
דנה נאור מנדאל: אני חושבת שמאוד חשוב לקדם את הנושא הזה, כי רק שקיפות תוביל לתיקון המצב, וכל עוד החוק היום מדבר על אכיפה בידי עובדים ועובדות, אין שום דרך שהם יוכלו לממש את הזכות המוקנית להם על פי חוק אם הנתונים לא יהיו גלויים.
דנה נאור מנדאל: ומעסיק שהוא הגון ולא מפלה בשכר, אני לא רואה איזו סיבה יש לו להתנגד לפרסום נתוני השכר בחלוקה מגדרית, עם ההגנות המתאימות על סודות מסחריים.
תמר אדלשטיין זקבך: תודה.
תמר אדלשטיין זקבך: אני רוצה להתחיל בנושא של דוח הממונה והפילוח המגדרי.
תמר אדלשטיין זקבך: הפילוח המגדרי שהתווסף לדוח נעשה בעקבות פעילות של הארגונים ששותפים בפרויקט של שוות ערך ושל ארגונים אחרים.
תמר אדלשטיין זקבך: אני שמחתי לראות שהממונה על השכר הציג את זה כחובה שלו, כפי שאולי ראיתם בפרסומים, כי בזמנו זה לא נתפס כחובה.
תמר אדלשטיין זקבך: זה אולי מדגים את הקושי ביישום של חוק שיווי זכויות האישה, של הפילוח הסטטיסטי: שלא בדיוק ברור איזה נתונים צריכים להיות מוצגים ומי הגופים שצריכים להציג.
תמר אדלשטיין זקבך: על כן יש חשיבות להגביר את השקיפות ואת חשיפת הנתונים, גם במגזר הציבורי ובוודאי במגזר הפרטי.
תמר אדלשטיין זקבך: ואגב, אנחנו רואים את זה לא רק במדינות אירופאיות, שחשודות תמיד בהעדפת יתר של העובדים, אלא גם בארצות הברית.
תמר אדלשטיין זקבך: אחד החוקים שאובמה עמל על קידומו מאז שנבחר הוא איסור של סודיות שכר.
תמר אדלשטיין זקבך: אני רוצה להגיד משהו לגבי סוד מסחרי.
תמר אדלשטיין זקבך: חשוב לציין שמעסיקים חולקים בינם לבין עצמם תנאי שכר.
תמר אדלשטיין זקבך: התאחדות התעשיינים מפרסמת סקר שכר, ובזמנו ביקשנו לדבר איתם על פילוח מגדרי ונענינו בשלילה.
תמר אדלשטיין זקבך: גם חברת "צבירן" מפרסמת סקר שכר על נתוני שכר בתעשייה, וסירבה להכניס לזה פילוח מגדרי, בטענה שאם יהיה פילוח מגדרי זה יעודד מעסיקים לתת לנשים פחות כי הם ידעו כמה נשים מקבלות פחות מגברים בכל אחד מענפי התעשייה.
תמר אדלשטיין זקבך: כלומר, מעסיקים חולקים את המידע הזה בינם לבין עצמם כשזה טוב להם, אבל הם לא חולקים את זה עם העובדים שלהם ובמיוחד עם העובדות שלהם.
תמר אדלשטיין זקבך: דבר אחרון, בהמשך למה שמאירה אמרה על משרדי הממשלה וגם בהמשך למה שעושה הממונה.
תמר אדלשטיין זקבך: שוב, אנחנו מברכות על הנתונים, אבל חשוב לעבור מרק הסתכלות מגדרית על הנתונים, גם לצמצום פערי השכר עצמם, שזה השלב הבא והמתבקש.
תמר אדלשטיין זקבך: חלק ממה שאנחנו עושות בשוות ערך זה לנסות לעבוד עם מעסיקים – אין לי דרך אחרת להגיד את זה – נאורים, שמעוניינים לבוא ולקחת את הנושא הזה ולצמצם את פערי השכר - - -
תמי סלע: לקיים את החוק בעצם.
תמר אדלשטיין זקבך: לקיים את החוק ולבדוק איך הם בודקים, איך הם מסתכלים על הנתונים, איך הם רואים איך העובדות שלהם עובדות – ולעבוד יחד לצמצום הפערים.
תמר אדלשטיין זקבך: אנחנו עושים את זה עם משרד הבריאות, אנחנו עושים את זה עם עיריית באר שבע, אנחנו גם מתחילים לעשות את זה עם חברות פרטיות, וחשוב להמשיך את זה.
יעל נתן: שלום רב.
יעל נתן: אני בעצם באה במקום יפית אלפנדרי, שממונה על קידום מעמד האישה במשרדנו ופשוט לא יכלה להגיע.
יעל נתן: נמצאת איתי נורית דוברין, שאחראית על הסקר החברתי.
יעל נתן: אנחנו מאז ומתמיד מפיצים נתונים ומעמידים אותם לרשות הציבור.
יעל נתן: נתונים לפי מין.
יעל נתן: בעבר הרחוק לא קראנו לזה "מגדר", כי המילה עדיין לא הייתה בשימוש שלנו.
יעל נתן: כמעט כל נושא – אני חושבת שאפילו כל נושא – אנחנו מכסים גם עם נתונים לפי מין; אם זה בשנתון הסטטיסטי שלנו, אם זה בפרסומים שלפניכם.
יעל נתן: יש כאן את הפרסום שלנו "נשים וגברים בישראל", שיש לו ביקוש עצום.
יעל נתן: אנחנו מחדשים אותו מדי שנתיים, בגלל בעיות תקציביות.
יעל נתן: בנוסף, מדי שנה אנחנו מוציאים הודעה לעיתונות – לקט נתונים לרגל יום האישה.
יעל נתן: אנחנו לא חושפים שם פערים, אנחנו לא קוראים לזה פער, אנחנו לא קוראים לילד בשמו, אלא רק משקפים את הנתונים, והם מדברים בעד עצמם.
יעל נתן: בנוסף, יש לנו את דוח "פני החברה", שהוצאנו לאחרונה, שבשנת 2009 היה מוקדש לפערים בין גברים לנשים.
יעל נתן: אני אראה במצגת כמה תרשימים שמראים את אופן הצגת הנתונים של ההבדלים בין גברים לנשים בעולם ובארץ.
יעל נתן: שוב, בלמ"ס אין גוף נפרד שעוסק בסטטיסטיקה מגדרית, אלא אנחנו פשוט עושים זאת באופן שוטף.
יעל נתן: אגב, העלון הראשון שהוצאנו, "נשים בראי הסטטיסטיקה" היה בשנת 1996, והוא מביא נתונים כבר משנת 1976.
יעל נתן: אנחנו מוציאים נתונים באופן שוטף גם בעלון "סטטיסטיקל" וגם בהודעות לעיתונות.