GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל נתן: הנתונים שנמצאים במצגת מתייחסים לדמוגרפיה, חינוך, הכנסות, בריאות וכולי.
יעל נתן: בתרשים שלפנינו רואים את שיעור הפריון הכולל של נשים.
יעל נתן: הנתונים מתייחסים ל-2008 ו-2009, אבל אין הבדלים משמעותיים.
יעל נתן: ב-2011 כבר הגענו לפריון כולל של 3, שזה מספר הלידות הממוצע שאישה יולדת בחייה.
יעל נתן: אפשר לראות כאן את הנתונים בעולם לעומת ישראל.
יעל נתן: השקף הבא מציג את תוחלת החיים בישראל לפי גברים-נשים.
יעל נתן: יש כאן תרשים נוסף על תוחלת חיי גברים ונשים במדינות ה-OECD.
יעל נתן: הנתונים מדברים בעד עצמם.
יעל נתן: יש כאן שקף של שיעור המעשנים במדינות נבחרות.
יעל נתן: בישראל האחוז די גבוה, אבל בקרב הנשים הוא נמוך יותר.
יעל נתן: בנתוני חינוך והשכלה – התפלגות בוגרי תואר ראשון לפי מין ומדינה בשנים 2006, 2007.
יעל נתן: ההבדלים הם לא דרמטיים, אבל הם מתקדמים, כלומר, הנשים ממשיכות לעלות.
תמי סלע: גם פה יש רוב נשי.
יעל נתן: בשקף הבא אפשר לראות הנדסת ייצור ובנייה לפי מין ומדינה.
יעל נתן: ישראל בולטת במספר הנשים שלומדות את המקצועות האלה.
יעל נתן: כנ"ל גם במדעים.
יעל נתן: שוב, מדובר על 2006, 2007.
יעל נתן: יש לנו כבר נתונים קצת יותר חדשים, ואני בהחלט מוכנה לשלוח לכם מצגת עם נתונים מעודכנים יותר.
יעל נתן: השקף הבא: התפלגות שיעורי השתתפות בכוח עבודה לפי מין.
יעל נתן: שוב, גם כאן יש התקדמות.
יעל נתן: היום שיעור ההשתתפות של נשים בכוח העבודה כבר קצת מעל 50%.
יעל נתן: השקף הבא: היקף כוח עבודה.
יעל נתן: זו גם דוגמה לצורה שבה אפשר לבקש מאיתנו נתונים.
יעל נתן: אנחנו נותנים אותם בכל מיני רזולוציות, ובהרבה מאוד נושאים שלא מוצגים כאן.
עמליה שרייר: אבל זה מלפני חמש שנים.
יעל נתן: נכון.
יעל נתן: אגב, אין עדיין נתוני 2013.
יעל נתן: אנחנו היום בנתוני 2012, 2011.
יעל נתן: אני מסכימה איתך ש - - -
יעל נתן: אני יכולה לומר שהיקף הפניות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא אדיר, בכל מיני נושאים.
יעל נתן: בנושאי מגדר זה כמעט חלק מהעבודה השוטפת, ולכן ככל שיבואו יותר פניות.
יעל נתן: ..
יעל נתן: אנחנו מספקים עבור מכון אדוה ועבור משרדי ממשלה שונים.
יעל נתן: אלה גם נתונים שאנחנו לא מפרסמים באופן רשמי בפרסומים שלנו, אבל ככל שיהיו יותר בקשות כאלה זה ייכנס - - -
מאירה בסוק: למה אתם לא מפרסמים אלא אם מבקשים אתכם?
יעל נתן: לא, את לא הבנת - - -
יעל נתן: כל מה שאנחנו מעבדים מפורסם רשמית באתר שלנו.
יעל נתן: החלק מהשנתון הסטטיסטי משנת.
יעל נתן: .. את יכולה לראות שבמחצית ממנו יש נתונים לפי מין.
יעל נתן: זה גם מופיע בהודעות לעיתונות ותוצרים אחרים שלנו.
יעל נתן: ויש גם תוצרים ייחודיים שאנחנו מפתחים ממש בשנים האחרונות, כמו העלון "סטטיסטיקל", שהוא נפלא - - -
יעל נתן: אתם מקבלים, נדמה לי, באופן שוטף.
יעל נתן: בסדר, אנחנו נשמח להעביר.
יעל נתן: בשמחה.
יעל נתן: אני רק רוצה לומר שפרסומי הנייר הולכים ומתמעטים, כי הכול נמצא באתר.
יעל נתן: אנחנו נשמח להדריך אתכם במציאת נתונים - - -
תום שניר: זה סביר.
תום שניר: אפשר להבין את זה.
יעל נתן: אנחנו נשמח.
יעל נתן: אנחנו בקשרים יום-יומיים עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
שרון סופר: יש שיתוף פעולה נהדר, כולל עיבודים מיוחדים שנדרשים, במידה שיש להם.
נורית דוברין: אני מנהלת תחום הסקר החברתי בלמ"ס.
נורית דוברין: אני רוצה להדגיש שתי נקודות שיעל הזכירה.
נורית דוברין: דוח פני החברה שלנו מפורסם בחמש או שש השנים האחרונות, ונמצא כמובן באתר הלמ"ס.
נורית דוברין: בדוח הזה יש פילוח לפי קבוצות, ואנחנו מוצאים בעזרתו דרך לשים זרקור על קבוצות מוחלשות.
נורית דוברין: הראשון היה על ערבים-יהודים, השני, ב-2009, היה על גברים-נשים, ויש לנו דוח שהפילוח שלו הוא מרכז-פריפריה.
נורית דוברין: זאת אומרת, הדגש שלנו בפרסומים על קבוצות מוחלשות הוא חשוב גם בהקשר המגדרי מפני שבתוך כל הקבוצות האלה אנחנו מוצאות שהמגדר הנשי עוד יותר מופלה בתוך הקבוצה.
נורית דוברין: זאת אומרת, לחקירה של הנשים בתוך הקבוצות יש ערך בפני עצמו וצריך לשים על זה דגש מיוחד.
נורית דוברין: בסקר החברתי יש לנו סקר שעוסק גם בתפיסות והתנהגויות, ואנחנו רואים שם הבחנות בין גברים לנשים.
נורית דוברין: היה לנו שם פרק של חלוקת תפקידים בין המינים ועוד נושאים שקשורים לרווח הפרט.
נורית דוברין: כפפה שאנחנו לא כל כך מצליחים להרים אותה בלמ"ס, בדרך כלל בגלל אילוצי תקציב, זה סקר של ניצול זמן.
נורית דוברין: אני חושבת שזה ייתן תמונה מאוד בהירה לגבי עבודת נשים ללא שכר בכל מיני תחומים.
נורית דוברין: בהקשר המגדרי זה אתגר שאנחנו מנסים לעמוד בו, בינתיים לא כל כך בהצלחה.
נורית דוברין: זה אתגר קשה, אבל אנחנו מתיימרים לעשות אותו.
נורית דוברין: כן, בארצות הברית, באיחוד האירופי, בניו-זילנד, באוסטרליה – יש המון מדינות דוברות אנגלית שמבצעות את הסקר הזה.
נורית דוברין: בשנת 2013, 2014 המידע כולו לגבי מתודולוגיה נמצא באינטרנט.
נורית דוברין: היה לנו סקר תקצוב זמן בשנת 1991, שהיו לו את המגבלות שלו, אבל עברו כבר יותר מ-20 שנה.
נורית דוברין: הכול נמצא באינטרנט ואנחנו יכולים לקחת את הכול, אבל אנחנו כן צריכים לפתח כלים טכנולוגיים ומתודולוגיים שכרוכים בהקצאת משאבים מיוחדים.
נורית דוברין: אני לא רוצה לרמוז, אנחנו לא באנו לדבר על תקציב.
נורית דוברין: אני רק אומרת שאנחנו מאוד לקראת זה, והמדען הראשי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאוד מעורב בזה.
נורית דוברין: בשלב הזה זה תיאורטי בהקשר של מגדר.
תמי סלע: אני חושבת שדווקא בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה החוק מ-2008 יחסית כן מיושם.
תמי סלע: אז אולי ננסה להבין האם התיקון בחוק שיווי זכויות האישה, שהופנה גם למשרדי ממשלה אחרים ולגופים ציבוריים אחרים, האם הוא מיושם במשרדי הממשלה, ועד כמה.
תמי סלע: אני לא יודעת אם לכם יש מידע, אולי דרך עבודה משותפת מול משרדי ממשלה או אולי דרך ארגונים מהשטח שמנסים לקבל מידע.
טטיאנה סלובודניצקי: אני טטיאנה סלובודניצקי, ממשרד האוצר, אגף הכלכלה, הכנסות המדינה.
טטיאנה סלובודניצקי: לגבי הנתונים שקיימים, יש לנו דוח שנתי שבין היתר מנתח נתונים על יחידים, שנלקחים מדיווחים של מעסיקים לרשויות המס.
טטיאנה סלובודניצקי: בהחלט יש התייחסות לפילוחים לפי מין.
תמי סלע: איזה נתונים יש בדוח הזה?
טטיאנה סלובודניצקי: כל מה שמוגש לרשויות המס – ענייני שכר, הכנסות, וגם דיווחים של יחידים עצמאים.
טטיאנה סלובודניצקי: יש פילוח מגדרי, אבל אפשר לעשות אותו יותר מעודן.
טטיאנה סלובודניצקי: זה משהו שכבר קיים, אבל לא ממש מודעים לזה.
שרון סופר: אתם עושים פרסומים על נתוני הדוח?
טטיאנה סלובודניצקי: הדוח הכי מעודכן רק הודפס, אבל באינטרנט יש מזמן.
טטיאנה סלובודניצקי: עיתונאים מכירים את זה, וזה מקבל הד תקשורתי, אבל משום מה בתוך הבית לא מכירים את זה.
מאירה בסוק: איך זה נקרא?
טטיאנה סלובודניצקי: דוח שנתי של מינהל הכנסות המדינה.
מאירה בסוק: את זה אני מכירה, אבל יש - - -
טטיאנה סלובודניצקי: יש פרק שנקרא "ממצאים ממודל המס", ויש שם גם הכנסות.
מאירה בסוק: ויש לך מסקנות מזה?
מאירה בסוק: למשל שנשים נמצאות בסף מס שלילי יותר מגברים?
טטיאנה סלובודניצקי: כן, לגמרי.
מאירה בסוק: אבל אתם לא מוציאים דיווח - - -
שרון סופר: ותאמרי איזה עוד פילוחים אתם יכולים לעשות אם יהיו בקשות.
שרון סופר: הנתון נשאר רק ברמה הכללית, אבל עם הנתונים האלה אפשר לעשות - - -
טטיאנה סלובודניצקי: כרגע יש פילוח של סך האוכלוסייה לפי גברים ונשים, כולל הכנסות לפי עשירונים, מאיונים, חציונים, סף המס והכול.
טטיאנה סלובודניצקי: אפשר לעשות את זה גם לשכירים-עצמאים בנפרד, אפשר לעשות פריפריה-מרכז בנפרד, אפשר לפי ענפים ועוד.
תמי סלע: עד כמה אתם מצליחים לקבל נתונים ממשרדים בהקשר הזה?
ולריה סייגלשיפר: תלוי איזה משרד.
ולריה סייגלשיפר: מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה למשל אנחנו מקבלים בדרך כלל כל מה שאנחנו מבקשים.
ולריה סייגלשיפר: ממשרדים אחרים – זה תלוי בבקשות שלנו, תלוי איזה מחקר אנחנו עושים.
ולריה סייגלשיפר: לכן אני לא יכולה לענות על זה.
ולריה סייגלשיפר: זאת ההתייחסות שלי, אולי את רוצה משהו יותר ספציפי?
תמי סלע: הוועדה מנסה להבין אם החוק מיושם - -
ולריה סייגלשיפר: החוק לא מיושם.
תמי סלע: - - והדרך לעשות את זה היא לפנות כמובן למשרדים אבל גם לגורמים שאולי היו רוצים להשתמש בנתונים אבל לא מצליחים למצוא אותם.
תמי סלע: יכול להיות שגם צריך לפנות לממונות על קידום מעמד האישה במשרדי הממשלה ולבקש מהן איזשהו דיווח על איך הם מקיימים את הסעיף הזה ואיזה נתונים הם כן מפלחים.
טלילה שחל רוזנפלד: אני טלילה שחל רוזנפלד, מנהלת האגף לקידום נשים, נציבות שירות המדינה.
טלילה שחל רוזנפלד: מדי שנה אנחנו מפרסמים, וגם מגישים לכנסת, דוח שכולל נתונים לגבי התפלגות מגדרית של גברים ונשים בכל התפקידים, כל הדרגים, בכל משרד ובכל דירוג.
טלילה שחל רוזנפלד: זה דוח מאוד מפורט.
מאירה בסוק: אבל בלי עובדי קבלן.
טלילה שחל רוזנפלד: רק עם עובדים בשירות המדינה.
תמי סלע: אבל זה בעצם דוח שהוא לפי חוק שירות המדינה.
תמי סלע: השאלה עד כמה המשרדים עצמם מנסים ליישם את התיקון הזה.
רחלי אדרי: אני עורכת דין רחלי אדרי.
רחלי אדרי: אנחנו כן מתעסקים בקבלת מידע, פחות עם הלמ"ס ויותר עם המשרדים הרחבים, וברוב המשרדים אין פילוח מגדרי.
רחלי אדרי: החוק הזה לא מיושם בכלל.
רחלי אדרי: גם אם אני אתן לכם דברים הכי פשוטים, למשל רוב הפעמים אנחנו מקבלים את רוב המידע ללא תעודת זהות וללא שם, ואם אנחנו רוצים לדעת אם זה זכר או נקבה, אם יש הסדרי ניגוד עניינים ודברים מהסוג הזה – זה לא מיושם בכלל.
רחלי אדרי: באמת, אני יכולה לחשוב על אלפי בקשות ממשרדי ממשלה שבהן אין אפילו את הרובריקה הכי פשוטה הזאת.
רחלי אדרי: זה לא מיושם.
עמליה שרייר: אולי לקראת הישיבה הבאה אפשר לבקש מכל אחד מהמשרדים סביב השולחן להביא דיווח על אופן יישום החוק.
הדס אגמון: יש לי שאלה: ככה אתם מבינים את הוראות הסעיף?
הדס אגמון: שבהסדר ניגוד עניינים צריך.
הדס אגמון: ..? כי אני, בקריאה פשוטה של הסעיף - - -
רחלי אדרי: לא, זה לפי התיקון הקודם, של 2008.
רחלי אדרי: אני לא מדברת על התיקון הזה.
הדס אגמון: גם לפי התיקון הקודם, של 2008, "גוף ציבורי העורך דרך קבע איסוף ועיבוד של מידע הנוגע ליחידים ומפרסמו לציבור במסגרת פרסום כללי שנועד לשמש גם למטרות סטטיסטיות, יכלול בפעולותיו כאמור התייחסות למין".
הדס אגמון: אני מבינה שזה נוגע לדברים שאמרה חברתי לאוצר, זה נוגע לחלק מהגופים, אבל אני לא חושבת שזה מגיע לאן שאת מדברת.
הדס אגמון: זה למטרות סטטיסטיות, ואילו הסדר ניגוד עניינים לא נעשה למטרות סטטיסטיות ולא מפורסם למטרות סטטיסטיות.
הדס אגמון: יכול להיות שמה שאת מדברת עליו הוא נחוץ, אבל אני חושבת שצריך להיצמד ללשון החוק.
רחלי אדרי: הבקשה של התקציבים היא סך הכול להוסיף עוד רובריקה קטנה של זכר/נקבה.
רחלי אדרי: זה לא מצריך איזושהי הקצאה מיוחדת, זה בסך הכול כמו שבן אדם ממלא פרטים בתעודת זהות, שימלא זכר/נקבה.
הדס אגמון: יכול להיות, אבל זה לא מעיד על אי-יישום החוק הזה.
רחלי אדרי: אוקיי, אני צריכה לחשוב על עוד דברים.
רחלי אדרי: אבל יש לא מעט דברים שאנחנו מבקשים לגביהם פילוח מגדרי, אבל אין.
רחלי אדרי: אני יכולה להגיש לוועדה רשימה של דברים שלגביהם ביקשנו פילוח מגדרי אבל אין.
תמי סלע: ולהכין לפני הישיבה הבאה, בהקדם האפשרי, את ההערות לנוסח, כי תתקיים ישיבה עם המשרדים עוד לפני 4 בפברואר.
עליזה לביא: בוקר טוב, יום רביעי, כ"ב בטבת תשע"ד, 25 בדצמבר 2013, אני שמחה לפתוח דיון בוועדה לקידום מעמד האישה בחקיקה, בחוק של חברת הכנסת יפעת קריב, פרסום ברבים של תצלום בעל אופי מיני, בתוך הצעת החוק למניעת הטרדה מינית.
עליזה לביא: גם בדיונים הקודמים בוועדה, כשדנו בהצעת החוק שלך פתחתי ואמרתי שההצעה שלך היא פורצת דרך ומסמנת מרחב חדש של הטרדות מיניות, של פגיעה מתמשכת, למעשה נצחית.
עליזה לביא: היום, עם כל ההתקדמות הטכנולוגית וכל האפשרויות הקיימות גם של שכפול מידע, אבל יותר מזה, של הנצחת של מידע – עם כל הטכנולוגיות למעשה היום כל תצלום או שימוש פוגעני כזה או אחר נשאר לעד.
עליזה לביא: השינוי הטכנולוגי הזה אמור להקרין גם על כל דרכי הטיפול, כי אם פעם היה אפשר לבוא ולומר: אוקיי, זה מאחורינו, בואי נתמודד, בואו נתמודד, בנים, בנות, היום גם כל שיטות הטיפול והתמיכה צריכות להיות מושפעות מהמציאות שמשתנה, משום שלמעשה גם אחרי 10 ו-15 שנים או בתפקיד כזה או אחר של אותה נפגעת או נפגע, תמיד אפשר יהיה להשתמש באותן תמונות או באותם "אוצרות" למיניהם – הם תמיד יהיו שם.
עליזה לביא: היום יש גוגל או כל האפשרויות האחרות להנציח מידע, והמידע קיים.
עליזה לביא: התמונות לעד מצולמות, מונצחות.
עליזה לביא: והשינוי הזה, הטכנולוגי, אני עוד לא רואה לצערי את ההבנה שלו, גם לא בשדה החינוכי, גם לא בשדה התודעתי ובטח לא בשדה המשפטי-חוקתי.
עליזה לביא: כמו תמיד אני אומרת: אנחנו פה, אלה הכלים שלנו.
עליזה לביא: אנחנו פרלמנט, הכלים שלנו הם כלים של חקיקה, של תקנות, אבל זה לא מספיק.
עליזה לביא: הציבור צריך להשתמש בכלים נוספים, כלים חברתיים שעומדים לנו – במודעות, בשיח ההורי הלא רשמי, הרשמי, במערכת החינוך.
עליזה לביא: רק הבוקר אני קוראת פה ב"הארץ" שהתוכנית למיניות של משרד החינוך מנותקת מהמציאות.
עליזה לביא: אני קוראת כותרת, אני לא באה וקובעת, אני רק מעלה על סדר-היום ונעלה גם את זה בוועדה לקידום מעמד האישה, את הקשר, את ההתכתבות של דרכי החינוך עם המציאות הטכנולוגית שתמיד, אבל תמיד, היא תשיג אותנו בהבנות, בתובנות ובטח בהטמעה אל תוך השדות החינוכיים האפשריים וגם אל האחריות ההורית.
עליזה לביא: לכבודך פרסמתי הבוקר מאמר ב"ישראל היום", אבל נשאיר אותו לחלק השני.
עליזה לביא: תמי, הרבה דיונים מכינים וגם בשעה האחרונה התנהלנו בשיחת טלפון לגבי ההסבר של מיקום והשפעה ודיון האם כך או אחרת.
עליזה לביא: בואי תעשי לנו סדר גם על כל מה שהיה מאז הדיון האחרון שהיה כאן בוועדה.
תמי סלע: באמת כמו שאמרת, הקלות הרבה של פרסום הדברים והתיעוד שלהם, מצד אחד מגבירה את הנזק ומצד שני גם מחייבת הגנות כדי שלא כל דבר שנעשה בהיסח הדעת, בלי מחשבה – כל דבר יהפוך לעבירה, כי אז כנראה הרבה מן הציבור יהיו עבריינים.
תמי סלע: הנושא הזה הוא הנושא שהשארנו לדיונים מהקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, הנושא של ההגנות, לראות איך ההגנות שקיימות היום בהקשר של איסורי פרסום, למשל בחוק הגנת הפרטיות ובחוק איסור לשון הרע ובעוד איסורי פרסום שקיימים, איסור על פרסומי תועבה – יש כל מיני הגנות שבאות להתמודד עם המתח הזה – איך אנחנו מכניסים את זה להצעה הזאת.
תמי סלע: היו כל מיני גלגולים, היו הצעות שפורסמו לקראת הישיבה שנדחתה בגלל סופת השלג - -
עליזה לביא: או בזכות סופת השלג.
תמי סלע: - - שתי הצעות, שאחת יותר נצמדה להגנות בחוק הגנת הפרטיות ואחת ניסתה ליצור הגנה יותר כללית שעומדת בפני עצמה, שתתפרש אחר-כך בהתאם למטריה של החוק.
תמי סלע: בסופו של דבר אחרי ישיבה רבת משתתפים בממשלה הכיוון שהם העדיפו לתמוך בו הוא כיוון שלא משתמש אחד לאחד בסעיפים של חוק הגנת הפרטיות, אלא יוצר הגנה בפני עצמה, וגם לה היו גלגולים שעוד התגלגלו עד הבוקר הזה, ולכן יש פה גרסה חדשה שהועברה, וכיוון שהיא הדבר האחרון שנמסר לנו, אני רוצה לקרוא אותה ולהעיר עליה הערות, ואז נשמע הסבר.
מאירה בסוק: כשדיברנו אתמול בנושא של חזקת הגיל הרך וכל האיומים, ראיתי שזה לא נכנס לכאן.
מאירה בסוק: נגיד אנחנו לוקחים קטע מישיבת הכנסת ששודרה אתמול, מכניסים את זה ל"יוטיוב" וכותבים שם דברים אחרים לגמרי ממה שאת אמרת, כותבים שם דברים מעליבים - - -
יפעת קריב: לא שזה לא קורה.
מאירה בסוק: ברור, לכן אנחנו מדברים על זה.
מאירה בסוק: זה לא נכנס כאן.
עליזה לביא: יותר מזה, כשאני שאלתי את תמי בדרך, מי מחליט, תמונה שלי בביקיני, זה פגיעה או לא פגיעה?
תמי סלע: ברור שיש דברים שהם עניין של פרשנות, אבל אולי קודם נקרא את הסעיף.
ליאת קליין: האם אפשר הערה לפני זה?
עליזה לביא: חברות, אני רוצה כרגע לשמוע את תמי.
תמי סלע: מדובר פה על הוספת פסקה שהיא עבירה חדשה בפני עצמה בחוק למניעת הטרדה מינית, שעוסקת בפרסום של תצלום, סרט או הקלטה של אדם, כשהפרסום מתמקד במיניות שלו והוא עלול להשפיל או לבזות אותו, והוא נעשה בלי שניתנה הסכמה של אותו אדם לפרסום.
תמי סלע: ההתנהגות הזאת היא כבר היום התנהגות אסורה על-פי חוק הגנת הפרטיות, זאת פגיעה בפרטיות, שעונשה המרבי לפי החוק הוא חמש שנים, אבל חלק מהדברים שעלו פה בדיונים הקודמים, שיש חשיבות לתת את הדגש ולהבהיר שהערך המוגן במקרים האלה הוא לא רק הגנת הפרטיות, אלא גם הגנה על המרחב שהוא המרחב המיני, הגנה מפני פגיעה מינית, ולתת את הקונטקסט הזה גם לעבריין וגם לנפגע שכל מיני זכויות אחר-כך בהליך הפלילי וגם באזרחי יכולות לחול עליה, כמו זכות למלווה בחקירה וכמו הליך פה שלפי החוק להטרדה מינית קיים, כל מיני מנגנונים שאולי במקום עבודה זה קצת פחות רלוונטי, אבל במקרים מסוימים כן יכול להיות, ובוודאי באוניברסיטאות שהדברים האלה יכולים לקרות שם והתופעות האלה מתרחשות שם.
תמי סלע: כן רלוונטי מנגנונים של התמודדות משמעתית שיכולים להתאים.
תמי סלע: אני קוראת את ההגנות ועיקר הדיון צריך להתמקד בהן: "ואולם במשפט פלילי או אזרחי לפי פסקה זאת תהא זו הגנה טובה אם מתקיים אחד מאלה: (1) המפרסם עשה את הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו; (2) הפרסום נעשה למטרה כשרה ובלבד שהפרסום אינו אסור לפי דין אחר;" – אני תיכף אומר כמה הערות נוספות מעבר למה שפורסם – (3) יש בפרסום עניין ציבורי המצדיק אותו בנסיבות העניין, ובלבד שאינו כוזב ושלא חרג מתחום הסביר לשם השגת מטרת הפרסום; (4) הפרסום הוא הבעת דעה או ביקורת על בעל תפקיד ציבורי בקשר לתפקידו, ולא חרג מתחום הסביר להשגת מטרת הבעת הדעה או הביקורת; בפסקה זו, "תצלום, סרט או הקלטה" – לרבות עריכה או שילוב של כל אחד מהם באופן שניתן לזהות בו את האדם.
תמי סלע: " זאת ההצעה האחרונה שבאה מטעם הממשלה.
תמי סלע: לגבי הנושא של תום הלב – "המפרסם עשה את הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו.
תמי סלע: " – הגנת תום לב קיימת גם בחוק הגנת הפרטיות, היא הרבה יותר מצומצמת, כי היא מתייחסת רק לנסיבות מסוימות.
תמי סלע: כלומר, צריך להתקיים גם שזה היה בתום לב וגם כשהיו נסיבות מאוד ספציפיות שתום הלב מתחבר אליהן, לכן כאן זה יותר רחב.
עליזה לביא: תני לי דוגמה לנסיבות ספציפיות.
תמי סלע: למשל שהוא צילם צילום ברבים והתמונה של אותו אדם היתה באקראי בצילום, ובנוסף זה היה בתום לב.
תמי סלע: כלומר, לא היתה לו כוונה לפגוע והוא לא הבין שזה מה שהצילום עושה.
תמי סלע: אבל יש גם פסקה שאומרת: היה בתום לב, בנסיבות שלא ידע ולא היה עליו לדעת על כך שתיגרם הפגיעה.
תמי סלע: זה למשל בחוק הגנת הפרטיות, וזה די רחב.
תמי סלע: זה אולי די דומה למה שיש פה.
יפעת קריב: עכשיו צמצמנו את זה.
תמי סלע: זו הגנה רחבה יחסית, הגנת תום הלב.
תמי סלע: העצה המשפטית שלי שהדבר שאולי חשוב להוסיף פה והוא קיים גם בחוק הגנת הפרטיות זה איזו התייחסות לסבירות של הפרסום בנסיבות העניין.
תמי סלע: גם בחוק הגנת הפרטיות – אומנם שם זאת חזקה – אומרים שאם הפרסום חרג מן הסביר זו תהיה חזקה שהוא לא עשה את זה בתום לב.
תמי סלע: כלומר, יש גבול גם למה שמוכנים לקבל כתום לב של אדם.
תמי סלע: וגם כאן כדאי אולי להוסיף את זה ולומר "ובלבד שהפרסום לא חרג מתחום הסביר בנסיבות העניין".
תמי סלע: זו נקודה אחת להצעה של הממשלה.
תמי סלע: הנקודה השנייה היא לעניין ההגנה הרביעית שמוצע להוסיף פה, שאני חושבת שבאופן עקרוני נכנסת להגנה שמסומנת (3), העניין הציבורי שמצדיק בנסיבות העניין, ואולי צריך רק להוסיף "ובלבד שאינו כוזב או שהוא הבעת דעה או ביקורת", ואז זה יכסה, כי מה שהטריד שהבעת דעה או ביקורת זה לא עניין שאפשר להגיד עליו כוזב או לא כוזב, הוא לא בתחום העובדות אלא בתחום הבעת הדעה, ולכן התוספת הזאת אני חושבת תכסה.
תמי סלע: לכלול שתי הגנות נפרדות בעולם הזה, שאנחנו לא רואים בו לגיטימיות רבה לשימוש בתמונות מיניות משפילות ומבזות, אלא אם כן זה נסיבות מיוחדות, נראה לי קצת מסיט את התמונה מהתופעה הזאת כפי שהיא בעולם.
תמי סלע: אני חושבת שהגנה אחת בהיבט הזה מספיקה.
תמי סלע: מעבר לזה יש פה עוד שינוי משמעותי בסעיף 5, סעיף העונש.
תמי סלע: בדיונים שהיו קודם אחד הדברים שהטרידו פה חלק מהדוברים שהעונש בעבירת ההטרדה המינית הוא היום עונש של שנתיים, אם היתה התנכלות, הוא יכול להגיע גם לארבע בנסיבות מסוימות, אבל העונש הבסיסי הוא עונש מרבי של שנתיים, ואילו פגיעה בפרטיות, העונש המרבי לפי החוק היום הוא חמש שנים.
תמי סלע: במקום המסר, שהכוונה פה היא להעביר, לשים דגש על ההתנהגויות האלה ועל הפגיעה שבהן, עלול להיות מועבר מסר שזה פחות חמור, שאם הפגיעה בפרטיות או ההטרדה המינית היא מסוג כזה, זה עוד פחות חמור מהפגיעה בפרטיות לפי החוק הקיים, וזה בוודאי לא המסר שרצו להעביר.
תמי סלע: בדיונים הקודמים עלתה מחשבה שאפשר בנסיבות כאלה לכלול בכתב האישום גם עבירה של פגיעה בפרטיות וגם עבירה של הטרדה מינית, כי לכל אחת יש ערך מוגן קצת שונה, לא חפיפה מלאה בין הדברים, ועדיין ייתכן שזה אפשרי, אבל בישיבה שהתקיימה בממשלה בעניין הזה העמדה הבולטת היתה שזה לא אפשרי.
תמי סלע: בשל העמדה הזאת אולי חשוב לוודא שאנחנו לא יוצרים ענישה מופחתת במקרים האלה, ולכן השינוי בסעיף 5 אומר שהמטריד מינית אדם בנסיבות האלה, החדשות, דינו כדין הפוגע במזיד בפרטיות זולתו לפי הסעיף הרלוונטי בחוק הגנת הפרטיות, שזה חמש שנים.
תמי סלע: נכון שזה יוצר חוסר הרמוניה בין עבירות ההטרדה המינית למיניהן, אבל בשל זה שזאת עבירה גם היום ועונשה הוא חמש שנים, אני חושבת שאפשר לחיות עם אי-ההתאמה הזאת והיא עדיפה מאשר התוצאה של קביעת עונש כל-כך נמוך ביחס למצב הקיים.
תמי סלע: אלה ההערות שלי בשלב הזה.
עליזה לביא: לפני שאנחנו פותחים את הדיון, חברת הכנסת קריב, האם את רוצה להגיב?
יפעת קריב: בוקר טוב לכולכם, תודה לכל מי שהגיע בשעה מוקדמת כזאת.
יפעת קריב: קודם כול, אני רוצה להגיד לך תודה, ד"ר עליזה לביא, על קיום הדיון הזה והדחיפה של הצעת החוק הזאת, היא מאוד-מאוד משמעותית.
יפעת קריב: כשיצאנו לדרך לא הבנו כמה היא תהיה משמעותית, ואני מרגישה שיש לנו חובה, לכל הנשים שיושבות פה בחדר – תסתכלו מסביבנו, אנחנו קבוצה של נשים, אפשר לדבר בלשון נקבה היום בצורה אמיתית וברורה – אני רוצה להגיד שלכולנו מאוד חשוב שנצליח ביחד היום להגיע להסכמות, כי כמעט בכל יום צץ מקרה חדש.
יפעת קריב: התכנסנו כאן לשני דיונים ברצף, אחר-כך נתייחס לדיון השני, אבל המצב הזה של ההידרדרות החברתית והמוסרית לאור הטכנולוגיה המתקדמת, אני חושבת שזה מצב שאנחנו חייבים להיות ערים לו, והצעת חוק מהסוג הזה היא ממש מתבקשת.
יפעת קריב: לכל מקום שאני הולכת שואלים אותי: נו, מה עם החקיקה?
יפעת קריב: מה עם החקיקה?
יפעת קריב: ברור שהמקרה שהיה רק השבוע, האכזרי והקשה, שאנחנו עדיין לא מכירים ודאי כאזרחים את כל הסיפור שמסתתר מאחוריו, אבל עצם האונס האכזרי והקשה שהיה ולאחר מכן הצילום וההעלאה לאינטרנט, זה אונס על אונס, הטרדה על הטרדה.
יפעת קריב: המצב רק הולך ומידרדר.
יפעת קריב: אני ארחיב אחר-כך, אני רק אומר שאתמול ראיתי פה בכנסת את "שש פעמים", וגם שם יש האלמנט המאוד משמעותי שמצלמים, מצלמים כל דבר וכל דבר עולה, והנערה אפילו לא יודעת שצילמו אותה וכולם מזהים אותה.
יפעת קריב: דרך אגב, משהו שמוצג מאוד יפה ב"שש פעמים", והוא מאוד קשה, שהיא אפילו לא מבינה מאיפה כולם מכירים אותה, היא פשוט חושבת שהיא נהיתה יותר מקובלת חברתית, היא לא מבינה שהסרט עליה רץ.
יפעת קריב: אני רוצה להתכנס לדיון הזה ולהגיד גם תודה ליועצת המשפטית של הוועדה, לתמי סלע, על העבודה שלך.
יפעת קריב: תמי, תודה על העבודה, ברור לי כמה זה לא פשוט, דיברנו הרבה מאוד על ההגנות, ואני יכולה להגיד לכם, כמחוקקת: מאוד חשוב לי להגן.
יפעת קריב: אני חושבת שזה גם מה שאמרנו בדיון הקודם ועצרנו את הדיון, כי אמרנו שאנחנו רוצים להגן גם על הבגירים, גם על הקטינים, גם על תום הלב, אבל מצד שני, אנחנו לא רוצים שתום הלב יאפשר לכל אחד לומר: זה קרה בתום לב, אל תענישו אותי.
יפעת קריב: ברור לי החבל הדק שאנחנו נמצאים בו, אבל אני ממש מבקשת: בואו נגיע להסכמות.
יפעת קריב: זה הקשר שבין בית המחוקקים לבין השטח.
יפעת קריב: המציאות קוראת לנו להתאים את עצמנו.
יפעת קריב: יש לנו כאן היום הזדמנות.
יפעת קריב: שוב, אני מודה לכל מי שנמצאת כאן, אני מודה לכן על הדיון הזה ומוכנה להקשיב ולהגיע להסכמות.
עליזה לביא: משרד המשפטים, עו"ד לילך וגנר, בבקשה.
לילך וגנר: תודה.
לילך וגנר: ראשית, רציתי להגיד תודה רבה לתמי סלע.
לילך וגנר: עברנו תהפוכות רבות בנוגע להצעת החוק של חברת הכנסת קריב, במיוחד בנוגע להגנות.
לילך וגנר: תמי עשתה פה עבודה נהדרת, היתה ערה לכל ההערות שלנו עם אוזן קשבת ואני רוצה להודות לה על כך.
לילך וגנר: אכן, אני רוצה להתייחס למספר נקודות שתמי העלתה לגבי השינויים ממה שעמד לקריאה הראשונה.
ליאת קליין: לילך, שנייה לפני ההערות לתוכן.
ליאת קליין: אמרו כאן תודה לתמי ורצינו להגיד כבר בתחילת הדיון.
ליאת קליין: התבשרנו שזה הדיון האחרון של תמי היום.
לילך וגנר: - - - נשמור את זה לסוף.
קריאה: לא ללכת לפני שנפרדים.
עליזה לביא: חברות, יש לנו פה דיון.
עליזה לביא: נסיים.
עליזה לביא: זה חקיקה.
עליזה לביא: יש לנו דיון המשך.
עליזה לביא: כל הדברים גם נעשה.
ליאת קליין: זה היה חשוב מהבוקר.
יפעת קריב: ליאת, ולו בשביל זה צריך שהחוק יעבור.
עליזה לביא: קודם כול, זה חשוב וזה גם עצוב ופרידות הן תמיד קשות, אבל תמי עוד לא יודעת שמי שבוועדה למעמד האישה זה לכל החיים, הוועדה לא עוזבת אותך, אז אנחנו נרדוף, אבל זה בחלק השני.
עליזה לביא: בבקשה, עו"ד לילך וגנר.
לילך וגנר: לגבי העונש.
לילך וגנר: אכן, אם אתם זוכרים, העמדה המקורית של הממשלה היתה ליצור נסיבה שמפנה להגנת הפרטיות וליצוק לה את התוכן של הטרדה מינית כדי לא ליצור את הפער בענישה בין חמש השנים שקבועות היום, ענישה מרבית בחוק הגנת הפרטיות, לבין החוק למניעת הטרדה מינית שהוא שנתיים.
לילך וגנר: מאידך, הצעת החוק המקורית של חברת הכנסת קריב ביקשה לקבוע עונש של חמש שנים בחוק הגנת הפרטיות וגם זה נראה לנו בעייתי.
לילך וגנר: אני חושבת שהפתרון שתמי הציעה להפנות לעונש בחוק הגנת הפרטיות זה מתאים, מאחר שאנחנו מדברים על מקרה פרטי של פגיעה בפרטיות, שיש לו אלמנטים נלווים גם של הטרדה מינית.
לילך וגנר: לכן אנחנו רוצים לקבוע את זה כעבירה עצמאית בחוק למניעת הטרדה מינית, אבל לא רוצים שייווצר מצב שבו הפרקליטות או המשטרה לא יוכלו להגיש כתב אישום במקרים המתאימים בעבירה חמורה יותר של חמש שנים.
לילך וגנר: אם סברנו בתחילה שלא תהיה מניעה לחפיפה כזאת, אפשר יהיה להגיש גם בהטרדה מינית וגם בהפרה של הגנת הפרטיות, לאחר הקריאה הראשונה קיבלנו עמדות שמערערות על ההנחה הזאת שלנו ומעלות קשיים שיכולים לעלות, הן מצד בתי המשפט והן מצד סנגורים, בשימוש בשתי העבירות במקביל, משום שהערך המוגן שלהן הוא מאוד דומה.
לילך וגנר: אני רוצה רק להדגיש שיש עבירה נוספת שמתקשרת לעניין, והיא העבירה של פרסום תועבה, סעיף 214 לחוק העונשין.
לילך וגנר: לגבי העבירה הזאת אנחנו לא רואים את הקושי הזה.
לילך וגנר: זאת אומרת, אנחנו סבורים מבחינה משפטית שאין מניעה במקרים המתאימים שגם מדובר בהפצת תצלום המתמקד במיניותו של אדם ללא הסכמתו, שהוא גם פרסום תועבה – אין מניעה לעשות שימוש בשתי העבירות, כי הערכים המוגנים בעבירה של פרסום תועבה שונים במקצת מהערכים המוגנים בחוק למניעת הטרדה מינית.
לילך וגנר: את זה רצינו להבהיר לפרוטוקול, כדי שלא ישתמע כאילו העבירה הזאת היא גם מקרה פרטי גם של החוק השני.
קרן בר יהודה: איך ייראה בסוף פסק-דין או כתב אישום בתיקים האלה?
קרן בר יהודה: האם יהיה כתוב רק פגיעה בפרטיות או שתיה הפניה לנסיבה של הטרדה מינית כך שנדע לאתר את פסקי הדין האלה?
יפעת קריב: חייבת להיות הפניה.
לילך וגנר: כמו שהבנו, וחברתי עילית אפשטיין מהפרקליטות תרחיב בעניין הזה, המטרה של המשטרה והפרקליטות היא להשתמש בעבירה החדשה, במקרים שנכנסים אליה, להגיש עליה ולא להגיש גם על הגנת הפרטיות.
עליזה לביא: זה למעשה ההישג שלנו.
עליזה לביא: אני רוצה גם לשמוע את הפרקליטות וגם לשמוע את המשטרה כדי להבין שכולנו מבינים את מה שאמרת כרגע.
עליזה לביא: תסיימי ונחדד את הנקודה הזאת.
לילך וגנר: אני אסיים את הנקודות שלי ואפנה לחברותי כאן.
לילך וגנר: לגבי הגנת תום הלב רצינו ליצוק תוכן קונקרטי להגנה הזאת שנמצאת היום באיסור לשון הרע ובחוק הגנת הפרטיות, אבל בניסוחים שלטעמנו הם ארכאיים, הם מנסים למצוא נקודת איזון, כפי שחברת הכנסת קריב אמרה קודם, בין הפגיעה לבין מקרים לגיטימיים של פרסום.