GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: כביכול זה משהו חדש, הרי לצערנו זה אפילו די בעידוד מרבית בעלי המועדונים, שמעודדים את המין שמתקיים, אומנם לא ברחבת הריקודים, אבל בשירותים באותם מועדונים.
גילה גמליאל: כלומר, לצערנו זה לא דבר חדש, אלא זה דבר שמתחיל לצייר כביכול את הנורמה ואף מקצין אותה למשהו שאם לא היתה קמה אולי אותה זעקה, אז זה לא היה רק בשירותים, היינו מתחילים לראות את זה כדבר קבוע ברחבת הריקודים.
גילה גמליאל: אני חושבת שהתופעה הזאת היא תופעה שצריכה לזעזע את כולם, חבל שיש פה בעיקר נשים בשיח הזה.
גילה גמליאל: אני חושבת שזאת בעיה חברתית ממדרגה ראשונה.
גילה גמליאל: לראות את הדבר הזה כדבר נורמטיבי זה עניין חמור ביותר, אבל גם אם אנחנו בוחנות ורואות מה קורה היום בקרב בני הנוער בסיטואציה של העבירות, ממה שמוצג, מרבית העבירות של בני הנוער הולכות ופוחתות, אלא מה, בעבירות מין הן הולכות ועולות.
גילה גמליאל: ממה נובעת הבעיה?
גילה גמליאל: שהם לא מרגישים עבריינים בסיטואציה הזאת, חלקם הגדול לא באמת מבין שיש פה בעיה שהיא לא בסדר.
גילה גמליאל: מכאן אני חושבת צריכה לקום הזעקה.
גילה גמליאל: אם יש לנו 30 מקרי אונס שהתרחשו בבתי ספר ו-108 מקרים של מעשי מגונה בבתי ספר, וזה רק מה שאנחנו יודעים ויודעות, צריכה לצאת זעקה מאוד-מאוד גדולה ולהבין איפה בדיוק צריך לתחום את הדברים האלה.
גילה גמליאל: בראש ובראשונה, בהחלט להורים יש משקל כבד בכל מה שקשור למה שהם מאפשרים לילדים בגילאים האלה להיחשף בגינם, מצד אחד, אבל מצד שני, למערכת החינוך יש חלק לא פחות קריטי בשיח הזה, בהתנהלות ובהתמודדות, והכול יתחיל משם, ברגע שזה יוטמע בתוך המערכות האלה, מגני הילדים ובתי הספר, זה אולי יחלחל ולא יגיע למצב שבגירה מגיעה לרחבת ריקודים וקורה מה שקורה – אנחנו מקווים, לפחות עוד לא קיימים כל הממצאים וכל הנתונים – מבחינתי על פניו זה בהחלט לא יכול להיות מהפן של הכרה.
גילה גמליאל: אם חלילה זה בא ממצב של תודעה, זה בטח כתוצאה ממה שאנחנו רואים בתקשורת, כל תוכניות הריאליטי וכל השיח שמתקיים סביב זה.
גילה גמליאל: בתוכנית מוזיקלית אחד מהמתמודדים מפשיל את מכנסיו, אז צוחקים וחושבים שזה ממש הדבר הכי משעשע שיכול להיות במקום לגנות את זה ופשוט לפסול אותו על עצם העניין הזה.
גילה גמליאל: הדברים ממש מתחילים מההתנהלות הבסיסית ובהתייחסות שלנו אל מול הדברים האלה.
גילה גמליאל: מה שהילדים רואים זה גם מה שהם קולטים בסופו של יום וזה גם מה שמחלחל לתודעה, ועל כן אני מברכת על השיח הזה כאן היום בוועדה.
גילה גמליאל: אני חושבת שמלבד להעלות את הנושא לתודעה גם צריך לבוא ולבחון את שני ההיבטים האלה גם של מערכת התקשורת וגם את ההיבט של משרד החינוך.
עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת גמליאל, גם לקראת הדיון, גם בעקבות החקיקה ונוכח המציאות פרסמתי הבוקר מאמר ב"ישראל היום", ושאלתי שם איפה טעינו, כיצד לא שמנו לב למה שקורה בבית שלנו.
עליזה לביא: אלה שאלות שאני משוכנעת שההורים של הנערים שמעורבים בפרשיית האונס האחרונה שואלים את עצמם.
עליזה לביא: אני חוששת שכולנו מועלים בתפקיד שלנו כמבוגרים ולא נותנים את הדעת מספיק על השינויים הללו, והם לא מתכתבים עם המציאות שלנו.
עליזה לביא: אחת המחשבות שלי, ואנחנו כבר עובדים על זה, זה לשים למשל את התקנון של ההטרדות המיניות בבתי הספר.
עליזה לביא: כלומר, התקנון לא נמצא בבתי הספר, לפחות בתיכונים.
עליזה לביא: בואו נדבר רגע על התיכונים.
עליזה לביא: יש פה דואליות, כי מצד אחד לכאורה הנושאים מדוברים, הנושאים מונחים על השולחן, יש שעות חברה, יש הדרכות כאלה ואחרות, אבל במציאות הנוכחית אולי הניסיון הזה לא לשים, כדי לא לתת לזה סוג של לגיטימציה, הוא מאוחר מדי, משום שאנחנו רואות מה קורה בבתי הספר, ראינו את התוצר החברתי של הסרט אתמול ועוד דברים.
עליזה לביא: אני שמחה שאנחנו מדברים על הסרט הזה אתמול, אבל יש עוד תוצרים שאנחנו נחשפות אליהם ובתוך עמנו אנחנו חיות.
עליזה לביא: השאלה, ואני פותחת את השאלה הזאת כאן לכן, מתוך הניסיון שלכן, מההיכרות שלכן עם הנפגעות והנפגעים, מה עוד אפשר לעשות שלא עשינו או מה לא עשינו מספיק או מה כדאי שנוסיף לכל הכלים שעד היום השתמשנו בהם.
עליזה לביא: בבקשה, ליאת.
ליאת קליין: קודם כול, תודה על הדיון החשוב והמהיר על הסוגיה הזאת, ואני מסכימה שאי-אפשר להתעלם מהפרשות האחרונות ושצריך להעלות את זה לסדר-היום הציבורי.
ליאת קליין: אני אחזור על פרשה ראשונה, פרשת האונס על רחבת הריקודים, זאת שנחקרת כאונס על רחבת הריקודים, ואני חושבת שהיא מעלה כמה נקודות שראויות להתייחסות בכמה מישורים שונים.
ליאת קליין: האחת היא בהיבט המשפטי והחמרת הענישה וההתייחסות המשפטית לכל התופעות האלה של סם אונס, אונס בשכרות וכל התופעות מהסוג הזה.
ליאת קליין: העלאת המודעות לכל הבעיה הזאת של סוגיית ההסכמה.
ליאת קליין: זאת תופעה שהיא רחבה, רחבה ממה שאנחנו רוצים להאמין.
ליאת קליין: הקלות שבה העבירות האלה נעשות, הקושי הנורא גדול לאכוף במקרים האלה, הקושי להתלונן, הקושי לדעת, הקושי שהוא משותף לכולנו, גם למערכת המשפטית, להתמודד עם התופעות האלה, שכן מחייבים פתרונות מהסוג של מה עושים, גם ברמת השיח הציבורי, הן תופעות של - - -
עליזה לביא: האם את יכולה לתת לנו איזו הבנה מהניסיון שלך ומהמקום שלך כמה פניות היום מגיעות כתוצאה מהשימושים באינטרנט?
עליזה לביא: האם את רואה גרף עולה?
ליאת קליין: מהאינטרנט?
עליזה לביא: נפגעות תקיפה מינית.
עליזה לביא: את רואה את זה כגרף עולה ושונה?
עליזה לביא: האם את יכולה לתת לנו ניתוח מהמקום של השטח?
ליאת קליין: אני אגיד משהו על העידן הטכנולוגי ועל כל השימוש הזה.
ליאת קליין: יש עלייה, בוודאי.
ליאת קליין: היא מקבלת ביטויים שונים וצבעים שונים.
ליאת קליין: פגיעה מינית היתה קיימת ופגיעה מינית לצערי עדיין קיימת, אבל היא כן מקבלת אופי אחר והביטויים הם אחרים.
ליאת קליין: הקלות הבלתי נסבלת שבה בהקשת מקש ובלחיצה על המקלדת היום מישהו יכול לבצע עבירת מין ולגרום נזק שהוא הרסני ולהרוס חיים בלחיצת כפתור היא משהו שהוא חדש גם אצלנו, אבל הוא הולך וגובר.
ליאת קליין: המספרים מגיעים אלינו והסיפורים.
ליאת קליין: אני לא זוכרת אם אמרתי את זה בהקשר של הצעת החוק של חברת הכנסת יפעת קריב, אבל אני כן רוצה להגיד שיש חברות מסוימות ומגזרים מסוימים שהמציאות הזאת היא קשה בה הרבה יותר.
ליאת קליין: מישהי מהחברה הערבית שהתמונה שלה פורסמה, שעשו עריכה של התמונה שלה, היא נכנסה ממש לסכנת חיים, היום היא מצויה במקלט לנשים מוכות רק בגלל שתמונה שלה פורסמה, תמונה שלא היתה אמיתית, ונגזר עליה מוות בחברה שלה.
ליאת קליין: המציאות הזאת היא הרסנית.
ליאת קליין: אלה תופעות שהן כן חדשות, גם הפדופיליה, גם התופעות של שימוש בכלים כאלה ואחרים.
ליאת קליין: זה משהו שעדיין לא מצאנו לו לצערי פתרונות.
ליאת קליין: אני חושבת שהמערכת המשפטית עדיין לא גיבשה לזה פתרונות מספקים, אני לא חושבת שהמערכות החינוכיות מצאו לזה את הפתרון המלא.
ליאת קליין: נדרשת חשיבה בנושא הזה וודאי שאפשר לדבר על תופעה הולכת וגוברת.
ליאת קליין: אני כן רוצה להכניס עוד שחקן אחד.
ליאת קליין: דיברו על האנשים, השטח ועל הרשתות החברתיות, לא דיברו על זה שבאותה פרשה גם מערכת "וואלה", חברת החדשות, העלתה את הסרטון המלא לאתר, היא הורידה אותו מייד אחר-כך, אבל זה עלה לאתר, ראו את הסרטון, שזו פגיעה - - -
עליזה לביא: פעם אחת שזה עולה, גמרנו.
עליזה לביא: גם אם "וואלה" הורידו את זה, זה קיים.
ליאת קליין: הסרטון הזה נמצא ואני מדברת פה על זה שלא רק אנשים פרטיים ישבו וצילמו, אלא שגוף חדשות מוכר הלך והעלה את הסרטון הפוגעני הזה והפיץ אותו, שזה משהו שצריך לדבר עליו בהקשרים שונים, אבל בכלל על התפיסה החברתית.
ליאת קליין: פה אני מגיעה לנקודה חשובה.
ליאת קליין: אחד הדברים שהכי קשים לי בפרשה הזאת ובעובדה שאנשים היו שם וצילמו נוגעת למשהו יותר רחב, וזה על האחריות החברתית שלנו בהתמודדות עם התופעות האלה.
ליאת קליין: יש שורה של חוקים: חובת דיווח, אי-מניעת פשע ויש החוק שהוא לא תעמוד על דם רעך – שורה של חוקים שהרעיון שעומד מאחוריהם הוא באמת אחריות חברתית.
ליאת קליין: לא יכול להיות שמי שעומד בסיטואציה שבה הוא רואה פשע מול העיניים שלו, הוא רואה מישהו נפגע ולא מציע עזרה ולא מגיש עזרה.
ליאת קליין: החוקים האלה לא נאכפים מספיק, יש קושי אמיתי אתם, אבל הם מסמנים משהו.
ליאת קליין: אני רוצה בהקשר הזה להתייחס לפרשה אחרת ואולי - - -
עליזה לביא: לפני שאת מתייחסת לפרשה אחרת - - -
ליאת קליין: היא רלוונטית למקרה הזה.
עליזה לביא: אני אתן לך, אבל אני כן סקרנית, כי היינו פה בדיון קודם ושלחנו אתכם יחד עם גופי השידור להכין קוד אתי.
עליזה לביא: היתה הסכמה שצריך להכין קוד אתי, אי-אפשר רק לבוא ברגולציה, כי הרגולציה מאוד-מאוד חלשה, בכלל הפיקוח על כל המדיה המקוונת מאוד לא מוסדר במדינת ישראל.
עליזה לביא: שלחנו אתכם לפני חודשיים וחצי לשבת על המדוכה יחד ולראות איך קובעים סדר והבנה בדברים, דיברנו על עברייני מין בתוכניות ריאליטי ודיברנו על הבנה והשלכות גם על אתרים משדרים.
עליזה לביא: איך את מסבירה את ההעלאה של "וואלה"?
עליזה לביא: האם לא מספיק ישבתם, זה לא מחלחל?
עליזה לביא: לאן את הולכת עם זה?
עליזה לביא: איך אתם חוזרים לוועדה?
ליאת קליין: בעקבות הדיון ובתמיכה של הוועדה ערכנו סדרה של פגישות כדי לנסח.
ליאת קליין: הקוד האתי הוא לא מסמך פשוט לניסוח, הוא באמת מחיל רצף שלם, גם של התייחסות לתוכניות ראליטי, גם של סיקור חדשותי, גם לכתבות תוכן, גם לפרסומות.
ליאת קליין: זה רצף נורא גדול וחשיבה מאוד מורכבת.
ליאת קליין: אנחנו קרובים לגיבוש נוסח שממש בימים הקרובים אמור להיות מושלם ולהישלח לכל אותם גורמי תקשורת, ואז אמורה להיקבע פגישה משותפת של כולם, לנסות להשיג נוסח ולחזור עם זה לוועדה, באמת להציג אותו כאן, לנסות להשיג משהו מוסכם.
עליזה לביא: האם את חושבת שקוד אתי כזה יקרין על כל השימושים, לפחות הרשמיים, באינטרנט?
ליאת קליין: אני מקווה, לפחות תהיה הצהרת כוונות משותפת שלא קיימת היום.
ליאת קליין: אנחנו מקיימות סדנאות לגופי תקשורת, "וואלה" היא אחד מהם, עשינו שם סדנה לא מזמן על איך מתמודדים עם פגיעות מיניות.
ליאת קליין: לצערי - - -
עליזה לביא: אם זו התוצאה, אתן גם צריכות לשדרג את החשיבה שלכן.
ליאת קליין: זה נכון.
תמי סלע: יכול להיות שלא כולם היו בסדנה.
עליזה לביא: תמי אומרת שלא כולם היו בסדנה.
ליאת קליין: לצערי את הדברים האלה לוקח זמן לשנות, אני חושבת שהם קורים.
ליאת קליין: אני כן חוזרת לא רק לתקשורת אלא על מה שדיברתי לגבי האחריות החברתית שלנו, על מניעת פשע ועל לא תעמוד על דם רעך, שזה חוק שנחקק על-ידי חבר הכנסת בזמנו חנן פורת, זכרונו לברכה, שדיבר על לא תעמוד על דם רעך - - -
ליאת קליין: דיברנו על כך שלא יכול להיות שמתרחשת לנגד עינינו, תופעה, עבירה, עוולה, מישהי שנפגעת או מישהו שנפגע, ואנחנו כחברה לא מושטים יד.
ליאת קליין: לצערי בפרשת הרב אלון – אני חייבת להגיד, למרות שזה לא הדיון.
ליאת קליין: אני חייבת להגיד גם משפט על זה – רק בימים האחרונים נחשפנו לכמה אמירות של רבנים, של אנשי ציבור.
ליאת קליין: אני לא נוטה להתייחס לדברים האלה, אבל אני חייבת להתייחס לאמירה של הרב דרוקמן מהימים האחרונים שדיבר על החזרת הרב אלון ללמד וגם על היעדר הלגיטימציה לתת קול לאותם אלה שמתלוננים, לגיטימציה להחזיר אותם.
ליאת קליין: אני חושבת שזה רצף אחד גדול של אי-מניעת פשע ושל היעדר אחריות חברתית וקולקטיבית שלנו לדבר הזה שנקרא "לא תעמוד על דם רעך", והתמודדות נכונה עם תופעות קיימות.
ליאת קליין: זה רצף אחד החל מלראות עבירה ולא להושיט יד בזמן אמת, לצלם אותה, אבל גם לא לפעול ברגע שמשהו כזה מתגלה כדי לעצור ולעודד אנשים אחרים להתלונן.
עליזה לביא: אני מצטרפת, אני מאוכזבת מאוד מהדברים שאמר הרב דרוקמן, הם לא היו צריכים להיאמר, מהלגיטימציה שהוא נותן לרב אלון בהזמנה שלו לרב אלון לבוא וללמד אצלו.
עליזה לביא: בדקתי את זה גם עם משרד החינוך, זה לא גוף ששייך למשרד החינוך, אין לי כלי, אבל הוא כן נותן לו מקום ופומביות להעביר את השיעורים.
עליזה לביא: אני לא יודעת איזה עוד כלים יש לנו.
עליזה לביא: אני כן רוצה, למרות האכזבה שלי מהעונש שניתן – אני כן רוצה לבוא ולקרוא למסגרות, קהילות, קבוצות, ארגונים אחרים, לבוא וללמוד מהניסיון של פורום תקנה.
עליזה לביא: פורום תקנה הוא חלק מהכלי שהחוק נגד הטרדות מיניות נותן לקהילה לבוא ולהגן על מתלוננים ומתלוננות, כשהם לא רוצים לבוא ולהזדהות, והם יודעים שיש כתובת, גם במקומות הללו שלא היתה כתובת בעבר, מקומות שהמילה "הטרדה מינית" היתה מילה גסה ואסור היה לומר אותה בקול.
עליזה לביא: יש כתובת, יש לאן לפנות, יש מודלים מצליחים לבוא ולהגן ולשמור על המרחב הציבורי שלנו, שיהיה מרחב בטוח ונכון, וראוי היה שחברים שלנו כאן, בבית הזה, ששייכים למפלגתו של הרב דרוקמן, יצאו, והשתיקה שלהם – עד היום לא שמעתי אף אחד מהבית היהודי שבא ואומר:
עליזה לביא: טוב היה לרב דרוקמן אם לא היה אומר את הדברים הללו – והשתיקה הזאת היא חלק - - -
בני דורון: אורבך.
עליזה לביא: סליחה, למעט השר אורבך.
עליזה לביא: באמת השר אורבך הוא זה שיצא כנגד, ואני רוצה לברך אותו.
עליזה לביא: תודה רבה, בני, על ההערה, אבל אני מאוד מאוכזבת מחברי פה בכנסת ישראל.
עליזה לביא: שוב, אני רוצה להודות לשר אורי אורבך על הקריאה האמיצה שלו.
עליזה לביא: בבקשה, הילה סגל, משרד החינוך.
הילה סגל: אני ראש היחידה למיניות ומניעת פגיעה בשפ"י – השירות הפסיכולוגי הייעוצי.
הילה סגל: הזמן קצר ואני רוצה לשתף בשתי מורכבויות – יש עוד הרבה – שאני יכולה להגיד משיחות שלנו עם בני נוער ומההתערבויות שאנחנו עושים כל הזמן בכיתות.
הילה סגל: האחת, אני חייבת להגיד פה, שאנחנו כל הזמן מקבלים פניות של בני נוער שמדווחים לנו על מקרים.
הילה סגל: אני חייבת להגיד את זה, כי המקרים לא מגיעים לפרסום, אבל בני נוער, בחלק גדול מהמקרים, מגיעים אלינו חברים, מגיעים אלינו הורים של חברים, משרד החינוך הוא הגורם הראשון שמדווח על מקרים, כי חלק גדול מהמקרים מגיעים, וחייבים פה לתת קרדיט לילדים שעושים את העבודה שלהם כשומרי סף, וזה מאוד-מאוד מורכב, אני חייבת להגיד, יש לזה מחירים חברתיים.
הילה סגל: זה לא עסק פשוט.
יפעת קריב: רק אחרי שמקרים מדווחים.
יפעת קריב: מה משרד החינוך עושה?
יפעת קריב: נניח דיווחו לכם עכשיו עלX מקרים.
הילה סגל: יש מקרים שעולים כל הזמן.
יפעת קריב: מה עושים עם זה?
יפעת קריב: האם יש חוסר אונים של מורים או שמורים יודעים מה לעשות?
הילה סגל: אני מוכנה לספר, יש לי הרבה מה להגיד על העניין הזה.
הילה סגל: הרבה פעמים אנחנו מזהים ומאתרים.
הילה סגל: ראיתם את הסרט אתמול, אז אני אשתמש בסרט בדוגמה שאומרת גילי.
הילה סגל: היא אומרת בעצמה: אני מנצלת אותם, הם לא מנצלים אותי.
הילה סגל: כמה מקרים כאלה אנחנו מכירים?
הילה סגל: כמה מצבים מורכבים שהכתובת על הקיר וקשה להושיט יד?
הילה סגל: זה לא עסק כל-כך פשוט גם כשמזהים ומאתרים, ולא תמיד אנחנו מזהים ומאתרים וגם זה עסק מורכב.
הילה סגל: אני לא רוצה לא לשטח ולא להגיד שיש פה איזה פטנט רשום על זיהוי או שינוי.
הילה סגל: אני רוצה להגיד משהו על התערבות בכיתות.
הילה סגל: ההתערבות בכיתות, גם היא הרבה פעמים מאוד-מאוד מורכבת.
הילה סגל: הקולות שנשמעים – עוד פעם, הקולות הם קולות שלנו, ילדים הרי משקפים תמונה חברתית, הם לא משקפים תמונה פרטית שלהם – הרבה פעמים צריך איש החינוך להתמודד מול קולות שכל מי שיושב בחדר הזה לא היה שמח לשמוע אותם, שהם לפעמים הקולות הדומיננטיים.
הילה סגל: ובתוך השיח הזה צריך להציג איזו עמדה, ואחד הדברים שאני ממש מרגישה את עצמי בפרשות אחרונות עסוקה מאוד בו זה להגיד למחנכים ולהגיד ליועצים שגם אם הם מציגים עמדה והקבוצה בכיתה בועטת בה או לא מקבלת אותה, זו עדיין עמדה שחשוב להציג.
הילה סגל: נדמה שאם אנחנו נכנסים לכיתה ומעבירים שיעור – כל מי שיושב כאן, אני מניחה, יודע שבין העברת שיעור לשינוי של עמדות ולשינוי של התנהגות הדרך רחוקה.
הילה סגל: ואנחנו יכולים לשבת ולהגיד הרבה פעמים שאנחנו לא רוצים לראות בני נוער משתמשים במיניות שלהם לקידום חברתי או למצבים אחרים מורכבים, אבל הם הרבה פעמים יכולים להראות לנו דוגמאות הפוכות איך זה עובד, איך זה כן עובד להשתמש במיניות ואיך המיניות כן מקדמת אל מול המסרים הפורמליים שלנו, ואני מוכנה כאן לספר על הבעייתיות, על זה שהייתי רוצה שיהיו יותר.
הילה סגל: אני לא רוצה להתייפייף פה, אבל אל מול כל זה יש מסרים עוצמתיים מאוד ולא פורמליים שעושים עבודה מנגד.
עליזה לביא: הילה, את מדברת במסגרת דיון מהיר, ואני כבר אומרת לך שיש לנו דיון רחב יחד עם השר בנושא הזה בוועדה לקידום מעמד האישה, נודיע לכולם כמובן על התאריך, אבל אני רוצה לשאול את דעתך.
עליזה לביא: האם את חושבת שהתקנון של הטרדות מיניות צריך להיות תלוי בלוחות המודעות בתיכונים?
עליזה לביא: מה דעתך המקצועית?
הילה סגל: זה דורש חשיבה.
הילה סגל: אני נמצאת פה בחשיבה עם גורמים כל הזמן.
תמי סלע: אם זה רק תלוי ולא לומדים את זה, אין בזה ערך.
עליזה לביא: עצם התלייה של התקנון יש בה אמירה.
הילה סגל: אני יכולה להגיד לך שהשיחות שאנחנו עושים עם ילדים על מושג הסכמה, וזה עלה פה כמה פעמים, הרי אם נושיב חבורת מבוגרים – אמרתי את זה גם בעיתון – הרי אם נושיב חבורת מבוגרים ונדבר אתם על מושג ההסכמה, אנחנו מצפים מנערים ונערות שתהיה להם איזו גישה מגובשת בעניין הזה.
הילה סגל: זה מרתק, ואני מזמינה אתכם לשמוע שיח עם בני נוער איך אתה יודע שהיא בעניין, לפי מה.
הילה סגל: הסוגיות האלה הן באמת מורכבות, הן מורכבות גם במסרים החברתיים, גם בשיח.
עליזה לביא: הביקורת עליכם הבוקר – התוכנית למיניות של משרד החינוך.
הילה סגל: זו הכותרת, אבל אני חושבת שבגוף הכתבה אפשר לשמוע גם דברים אחרים.
עליזה לביא: אולי אני אנצל את הבמה ותעני על האמירות הללו.
עליזה לביא: "התוכנית למיניות של משרד החינוך מנותקת ממציאות חייהם של בני נוער השואבים ידע מפורנוגרפיה ומתרבות מלאה במין".
עליזה לביא: אולי תגובה שלך?
הילה סגל: יודעות פה החברות שלי ממרכזי הסיוע שאנחנו מקיימים כל שנה פוקוס מעבר לעבודה השוטפת בשבוע מערכת החינוך נגד אלימות מינית.
הילה סגל: בחודש הבא, ב-12 בינואר, אנחנו עוסקים בדיוק בזה, במרחב ציבורי מוצף במצבים מיניים, בפורנוגרפיה.
הילה סגל: אנחנו לומדים את המחקרים.
הילה סגל: עשינו דף מידע שיישלח לכל בתי הספר, חומרים עולים, הדרכות נעשות לקראת השבוע הזה במטרה להכניס את הלמידה החדשה הזאת, גם של ד"ר אביגיל מור, זה מחקר שאנחנו לומדים, חומרים שאנחנו לומדים בעזרת מכון "חרוב", כדי ליישם את הקשר שאפילו לא מופנם גם אצל מבוגרים אחרים בין המרחב שבו מתנהלים היום בני נוער לבין התנהגויות שהן התנהגויות שכולם שואלים - - -
עליזה לביא: אני אגיד במילים אחרות.
עליזה לביא: הגעתי לקנדה לתת הרצאות, אחת ההרצאות שהתבקשתי לתת היתה בבית ספר קונסרבטיבי.
עליזה לביא: ביקשו ממני לדבר עם המורה.
עליזה לביא: נושא ההרצאה שהתבקשתי לתת הוא איך מדברים אל מורים יורדים, שהם אמונים על לימוד השפה העברית ועל האהבה לארץ-ישראל.
עליזה לביא: איך מבקשים מאנשים שבחרו לרדת מישראל להעביר את זה הלאה.
עליזה לביא: הדואליות הזאת גורמת למתחים מאוד-מאוד גדולים בין התוכן הנדרש לבין הדרך שבה זה מועבר.
עליזה לביא: למה אני נדרשת לדוגמה הזאת?
עליזה לביא: כי דרכה קל לי יותר להעביר את הדואליות הזאת שאני חשה גם בקרב חלק ממורי ישראל.
עליזה לביא: מצד אחד, חוסר הנוחות לדבר על הנושאים הללו, וגם נושאים שאולי הם בביתם לא מדברים עם הילדים שלהם, לא מכירים, מוצאים דרכים אחרות להיעזר, ובכיתה הם נדרשים להיות מודל לחיקוי או מודל מדבר.
עליזה לביא: אני חוששת גם קצת מההיכרות שלי עם המורים שנפגשתי אתם במהלך רוב שנותי כאם.
עליזה לביא: אני שואלת את הבנות שלי לא מעט פעמים, בעקבות פרשיות, האם היו דיונים בכיתה, האם דיברתם, האם זה עלה כך או אחרת, התשובה היא לרוב שלילית.
עליזה לביא: אני יודעת על תוכניות, אני לא יודעת כמה למעשה מורים, מורות, מרגישים, מרגישות בנוח, בלתווך את הנושאים הללו.
עליזה לביא: האם לא הגיע הזמן לחשוב על איזו דרך נוספת שתפוקח על-ידי המשרד ולא תהיה נתונה לפרשנות כזאת או אחרת של מנהלת כזאת או אחרת, מנהל כזה או אחר, על-פי קודים תרבותיים?
עליזה לביא: כמו שאת יודעת יש אזורים שלמים בחברה הישראלית שהתוכנית הזאת אפילו לא עוברת את סף מפתן דלת מנהלת בית הספר, אבל על כך, כמו שאמרתי, נקיים דיון.
הילה סגל: אני רק אתייחס במשפט.
הילה סגל: קודם כול, זה באמת עסק מורכב.
הילה סגל: לא שאני מגבה את זה, אבל צריך להבין שלנהל דיון מהסוג הזה זה באמת עסק מורכב.
הילה סגל: אנחנו – זה כתוב גם בכתבה – שילשנו את מספר האנשים בארץ שמסייעים לבית הספר ביישום התוכנית.
הילה סגל: היום חוץ מלפקח עליהם וחוץ מלחייב אותם יש היום 65 אנשים ביחידה שלי, פסיכולוגים ויועצים, מרמת הגולן ועד אילת, שזה התפקיד שלהם.
עליזה לביא: גם בחינוך הדתי?
הילה סגל: גם בחינוך הדתי, גם בחברה הערבית, גברים ונשים, והמטרה שלהם מעבר לפיקוח להגיד לבית הספר: בואו נראה מה מקשה עליך להעביר את זה, בואו נראה באיזה שיעורים אתה צריך עזרה.
הילה סגל: אין לנו התנגדות לכניסה של גופים מוכרים ואיכותיים, אבל זה לא יכול לבוא במקום.
הילה סגל: ואנחנו יודעים ממחקרים שבסופו של יום ילד, כשהוא במצוקה, הוא לא צריך את המומחה, הוא צריך מישהו שהוא ירגיש שאכפת לו עליו, ומי שיהיה שם לפני הגוף החיצוני ואחרי הגוף החיצוני זה האנשים של המערכת.
הילה סגל: לזה אין תחליף, ולכן זה לא עומד בסתירה למה שאת אומרת לגבי מומחים כאלה או אחרים שיכולים להיכנס.
הילה סגל: אין לנו מפלט אלא לעבוד עם אנשי החינוך על המחויבות שלהם כלפי הילדים, על זה שיהיה להם אכפת, על זה שהם יהיו רגישים, ושיעבדו גם על התכנים האלה ויסמנו את עצמם כדמויות שראוי לפנות אליהם גם במצבים כאלה.
עליזה לביא: חברותי, חברת הכנסת יפעת קריב - -
יפעת קריב: זה רק התחלה של הדיון.
עליזה לביא: - - התחלנו וכמו שאמרתי כולם יוזמנו כמובן לדיון מורחב שאנחנו נקיים בנושא הזה יחד עם אנשי משרד החינוך וכמובן עם שר החינוך שביקשנו ממנו להשתתף בדיון.
עליזה לביא: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ואת הבמה הזאת ואת החברות הממושכת של רבות כאן אתך, תמי, היועצת המשפטית של הוועדה.
עליזה לביא: לא קל לנו, מאוד קשה.
עליזה לביא: את באמת לב פועם בוועדה, לא אחת את מעלה נושאים, משתפת אותנו.
עליזה לביא: אני לא יודעת איך היא עושה את זה, אני מתבוננת בך ואת שולטת ביד רמה, בעדינות וברגישות.
עליזה לביא: לימדת אותי המון.
עליזה לביא: בזכותך צלחתי את הכניסה לתפקיד ולעולם החקיקה שתמיד ברחתי ממנו.
עליזה לביא: בן הזוג שלי משפטן, אז תמיד אמרתי: זה שלו, אבל הכנסת אותי בקלילות רבה.
עליזה לביא: אני לא יכולה לומר תודה, כי זו מילה לא מספקת, על העזרה הרבה ועל הרגישות שלך בשלל הנושאים שניצבים על סדר-יומה של הוועדה לקידום מעמד האישה, ולשוויון מגדרי עוד מעט.
עליזה לביא: אנחנו מוסיפים את ההרחבה הזאת.
עליזה לביא: בשם כולנו, הארגונים, השטח, פניות הציבור, חברותינו לוועדה, רבקה הדוברת, דלית מנהלת הוועדה, אריאלה, עמל, העוזרים שלי, עמליה, בני מיטל – את חלק מהלב הפועם של הוועדה לקידום מעמד האישה ואת יודעת שאי-אפשר לנתק, אז אנחנו נמשיך וניעזר.
עליזה לביא: נעמוד בקשר, אני בטוחה.
עליזה לביא: מילה שלך אולי.
תמי סלע: אני רוצה להגיד מילה למרות שבאמת לא תכננתי, אני עוד כל כך שקועה בסיום הדברים שעל הפרק, אבל באמת זאת ועדה לא של פינה גדולה בלב, אלא פינה מאוד-מאוד גדולה בלב יש לי אליה ולנושאים שעולים פה על סדר-היום, שאני לומדת מהם וחשובים לי כאדם, כאישה, כאימא, כאדם שכל הזמן מתפתח.
תמי סלע: אני לומדת כל הזמן על הדברים שנעשו וגם אנחנו התקדמנו, אבל גם על הדרך המאוד ארוכה שעוד צריך לעשות ועל הדברים החדשים שצריך להתמודד אתם.
תמי סלע: אני מודה על הזכות שהיתה לי איזה חלק במהלכים האלה עם כל הגורמים שאני מאמינה שעוד נהיה בקשר, אולי גם דרך התפקיד הבא שלי, כשאני אבוא לכנסת, באמת לך על הזכות להיות חלק מהפעילות שלך פה בוועדה, והבאת באמת רוח של עשייה, של אקטיביזם, של רגישות לכל הדברים שעל סדר-היום ושל רצון לשנות דברים, וזה כיף.
תמי סלע: כיף שהוועדה היא כתובת והיא מקום משמעותי לחקיקה ולעשייה.
עליזה לביא: תודה רבה לכם, המשך יום טוב, לנו יש מליאה, לכם יש יום עמוס.
אפרים סיגלר: בוקר טוב ליושבת ראש הוועדה, אורחים נכבדים.
אפרים סיגלר: התבקשתי לדבר על אישה מפורסמת שתרמה במשהו למדע, לרפואה, וכו'.
אפרים סיגלר: התחלתי לחפש בגוגל, באינטרנט – אישה, סרטן, מדענית, וכו', ואחר כך החלטתי לדבר על אישה אמיצה, גיבורה ולא מפורסמת – דנית זלוטניק, אמא לשני ילדים, שבגיל 37 אובחן אצלה סרטן בצוואר הרחם.
אפרים סיגלר: היא היתה אחות, אומרים שאחות טובה מאד, בקופת חולים כללית.
אפרים סיגלר: היא עבדה לא רחוק ממני.
אפרים סיגלר: אובחן אצלה נגע טרום סרטני שבהמשך התברר שזה נגע סרטני פולשני וזה סרטן מאד אלים.
אפרים סיגלר: במשך שנתיים היא נאבקה במחלה, ועברה ניתוחים וטיפולים, כאשר הייתי בקשר טלפוני אתה מדי פעם, ולפני חצי שנה היא אושפזה במחלקה, כשהיא גוססת מסרטן.
אפרים סיגלר: כשנפרדתי ממנה עמדו לי דמעות בעיניים, ואני ממשיך לחשוב עליה מאז, והשבוע הזה הוא לזכרה.
אפרים סיגלר: אתם תשמעו מבעלה את מה שעבר עליה, והמטרה היא למנוע מעוד נשים לעבור את מה שהיא עברה.
אפרים סיגלר: כמו שאת אמרת, יש איגוד אירופאי למניעת מחלות סרטן צוואר הרחם.
אפרים סיגלר: הארגון הזה צירף השנה את ישראל.
אפרים סיגלר: הוספנו שם בקצה המפה, בצד ימין.
אפרים סיגלר: בתקופה שאנחנו מנודים בכל העולם, הארגון הזה צירף אותנו לשורותיו, ואנחנו הצטרפנו לשבוע מניעת סרטן צוואר הרחם שנערך בכל אירופה כבר 8 שנים.
אפרים סיגלר: ולראשונה הוא נערך בישראל.
אפרים סיגלר: כשמדברים על מניעת סרטן צוואר הרחם המון אנשים מדברים על הפאפ סמיר, ויש התנגדות בישראל למשטח הפאפ סמיר.
אפרים סיגלר: טוענים שאין לזה מקום, לא לעשות את זה כסקר רוטיני, זה לא כדאי, לאל כלכלי, התמותה נמוכה, מעט חולות, חבל לבזבז על זה כסף.
אפרים סיגלר: החיסון?
אפרים סיגלר: בכלל, החיסון – זה מקודם על ידי חברות תרופות דרך רופאים מושחתים, החיסון הוא מסוכן, תופעות הלוואי הן קשות, זה לא מונע סרטן, בכלל, וצריך לחכות עוד 15 שנה עד שתהיינה תוצאות, ואז נדע אם החיסון הוא בטוח.
אפרים סיגלר: המסקנה?
אפרים סיגלר: לא לעשות כלום.
אפרים סיגלר: כשלא עושים כלום, המחיר הוא 80 נשים בשנה, בערך, מ-1950 עד 2013, יחסית לגודל האוכלוסייה אלה בדיוק המספרים, שכל שנה אנחנו קוברים 18 נשים שנפטרות מסרטן צוואר הרחם.
אפרים סיגלר: אז בישראל יש בערך 10,000 נשים שנפטרות מסרטן כל שנה, 25 עד 35 אלף חולים, אז מדוע אני מדבר על 80 נשים שמתות ועל 200 נשים שחולות?
אפרים סיגלר: בגלל שבניגוד לכל ה-25 אלף וה- 9,600 – נשים אלה, אפשר למנוע את המוות שלהן.
אפרים סיגלר: סרטן צוואר הרחם ניתן למניעה, כמעט ב 90-80 אחוז מהמקרים.
אפרים סיגלר: שילוב של חיסון ופאפ סמיר אמור למנוע את סוג הסרטן הזה.
אפרים סיגלר: בארצות הברית נערך חודש מודעות לסרטן צוואר הרחם והפרסומת שלהם היא – 9 מ-10 נשים, אפשר למנוע את הסרטן.
אפרים סיגלר: עם הלוגו הזה הם רצים כל החודש הזה.
אפרים סיגלר: כשאנחנו מדברים על תמותה משנות ה-50, כשאתם רואים פה את כל העולם המערבי, כל ארצות אירופה, יש ירידה של 80-70 אחוז בתמותה מסרטן צוואר הרחם.
אפרים סיגלר: בישראל – שום שינוי.
אפרים סיגלר: משנות ה-50 עד היום אותה תמותה בדיוק.
אפרים סיגלר: והנה, אנחנו מסתכלים על מספרים: בישראל יש 5.6 ל-100 אלף נשים, ארצות הברית זה 5.7, כמעט אותם מספרים, אבל התמותה שם היא יותר נמוכה מאשר התמותה אצלנו.
אפרים סיגלר: השאלה היא מדוע זה קורה.
אפרים סיגלר: לפי דעתי זה קורה בגלל הסיבה הזו – רק 34% מהנשים בישראל עושות פאפ סמיר, לעומת 83% מהנשים בארצות הברית, צרפת -75%, וכך הלאה.
אפרים סיגלר: ברוב ארצות אירופה זה בסביבות 70%.
אפרים סיגלר: אז מדוע בישראל לא יורדת התמותה מסרטן צוואר הרחם?
אפרים סיגלר: כיוון שאתם לא מומחים אני אסביר בכמה מילים איך מתפתח סרטן בצוואר הרחם.
אפרים סיגלר: סרטן צוואר הרחם מתפתח מזיהום בנגיף הפפילומה.
אפרים סיגלר: בגיל 20-18, כשתחילים לקיים יחסי מין, בערך 90-80% מהנערות והנערים נדבקים בנגיף.
אפרים סיגלר: ברוב המקרים הוירוס נעלם, ולא גורם שום נזק.
אפרים סיגלר: בחלק – הוא גורם לנגעים טרום סרטניים, בדרגה ראשונה, נמוכה.
אפרים סיגלר: גם פה – חלק מהנגעים נעלמים.
אפרים סיגלר: אבל חלק מתקדם לדרגה טרום סרטנית גבוהה, בסביבות גיל 25 עד 35.
אפרים סיגלר: הנגעים הללו, בדרגה טרום סרטנית, אם אנחנו לא מגלים אותם ולא מטפלים בהם, יהפכו לסרטן צוואר הרחם.
אפרים סיגלר: כל שנה בישראל יש בערך 3,000 עד 5,000 נשים עם נגעים טרום סרטניים, וכ-200 נשים עם סרטן צוואר הרחם.
אפרים סיגלר: המניעה של התפתחות סרטן צוואר הרחם היא מניעה שיניונית.