GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני רוזנברג: מעבר לזה שזה בתום לב "בשים לב לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו".
רוני רוזנברג: גם ההגנה לא ברורה בעיני בכלל.
רוני רוזנברג: זה דבר שכבר עכשיו יהיה נתון להמון פרשנויות.
רוני רוזנברג: אני חושב שנותנים פה יותר מקום להגנה של העבריין ופחות מקום להרתעה של העבריינים.
רוני רוזנברג: זה הדבר העיקרי.
יפעת קריב: איך היית משנה?
יפעת קריב: מה היית כותב?
רוני רוזנברג: אם אני מבין נכון, אנחנו רוצים להגן על האנשים ששלחו להם את זה והם מעבירים הלאה.
דנה צרנובלסקי: לא בהכרח.
עליזה לביא: חברות, קודם כול, יש לנו גבר אחד.
מאירה בסוק: אנחנו בעדו, אנחנו מצדדות בו.
עליזה לביא: דבר שני, השיח שלך שונה בחדר הזה לא רק מהיותך גבר, אלא אני מזהה, כי אני באה משם, שיח אקדמי יותר.
עליזה לביא: אתה בא ממקום אקדמי, וזה בולט.
עליזה לביא: יש לנו התכתבות בין פרקטיקה-שטח לבין - - -
רוני רוזנברג: אני גם בא מהפרקטיקה.
רוני רוזנברג: הייתי בפרקטיקה.
קרן בר יהודה: השטח גם מסכים עם ד"ר רוזנברג.
עליזה לביא: השאלה איך אנחנו מתרגמים, אחרי שאת שומעת את כל הכשלים, קשיים, חששות.
רוני רוזנברג: אני אוסיף עוד משהו קטן.
רוני רוזנברג: לי זה נראה ממש כמו טלאי על טלאי.
תמי סלע: זה טלאי על טלאי.
רוני רוזנברג: יכול להיות.
רוני רוזנברג: היו פה ויכוחים ובסופו של דבר בשביל שיסכימו אמרו: נוסיף "היקפו", נוסיף "נסיבות", נוסיף זה, נוסיף זה, ובסוף מה קורה?
רוני רוזנברג: כבר כשאנחנו נכנסים לתוך העבירה אנחנו מחוקקים אותה מתוך ידיעה שהכול לא ברור פה.
רוני רוזנברג: לא ברור.
רוני רוזנברג: הנה הבאתי סיטואציה שברור שהיא הטרדה מינית, שזה דבר מאוד חמור, וזה לא נכנס לעבירה.
רוני רוזנברג: דבר שני, מי שרוצה לצאת מזה, מייד יגיד: ההיקף של זה קטן, זה בתום לב, חמדתי לצון, לא התכוונתי, לא הבנתי, לא ידעתי.
רוני רוזנברג: זה לא דבר נכון בעיני.
תמי סלע: העלית שני דברים.
תמי סלע: כיוון אחד זו הבעייתיות של הגנת תום הלב, וכיוון אחר זו השאלה של הזיהוי של האדם בתצלום, האם זה נותן מענה למצב שמהתצלום או מהסרטון לא מזהים, אבל יש איזה אמירה נלווית או נסיבות אחרות שמתלוות לתצלום שאפשר בשלהן לזהות את אותו אדם.
תמי סלע: אני חושבת שאפשר לפרש שזה כן ייכנס.
תמי סלע: אם לא, אולי צריך לחדד שגם אם הזיהוי הוא לא כתוצאה מהתצלום, כתוצאה מכותרת - - -
לילך וגנר: אני היום לא רואה מניעה לזה.
רוני רוזנברג: היום, אבל זה יגיע לבית המשפט, ואז יש שתי אפשרויות, או כך או כך.
רוני רוזנברג: יש לנו סעיף 34כא לחוק העונשין והולכים לטובת הנאשם.
עליזה לביא: כך אנחנו לא מבינים ובטח לא הצופים שצופים בנו בבית.
תמי סלע: העבירה עצמה אומרת שצריכות להיות נסיבות שבהן הפרסום עלול להשפילו או לבזותו, ואם מזהים אותו, גם כתוצאה מזה שיש מלל שבשלו ניתן לזהות ולא מהתצלום, זה בוודאי יכול להשפיל או לבזות את אותו אדם.
תמי סלע: גם בפירוש של "תצלום, סרט או הקלטה" מדובר על זיהוי של אותו אדם, כך שאני חושבת שהמקרה שהבאת כן ייכנס.
רוני רוזנברג: ברור שסנגור יבוא ויאמר: מהתצלום אי-אפשר לזהות.
תמי סלע: הסנגור יבוא ויאמר, אבל יש - - -
רוני רוזנברג: יש לנו כללים בחוק הפלילי, אי-אפשר להתנתק מזה.
רוני רוזנברג: סעיף 34כא אומר - - -
תמי סלע: יכול להיות שצריך לחדד את העניין הזה שניתן לזהות או מהתצלום או מהנסיבות של התצלום.
רוני רוזנברג: נכון, או מהמלל.
לילך וגנר: זה ברור.
רוני רוזנברג: זה לא ברור.
תמי סלע: הוא מדבר על מה שלמטה, "בפסקה זו".
רוני רוזנברג: את אומרת שזה ברור, עובדה שלי זה לא היה ברור.
לילך וגנר: בחוק הגנת הפרטיות השאלה היום - - -
רוני רוזנברג: זה לא חוק הגנת הפרטיות.
לילך וגנר: בחוק הגנת הפרטיות אין דרישה כזאת והיום אפשר להשתמש במצבים האלה ולהגיש תביעה.
רוני רוזנברג: תתחילי להסביר שם זה כך וכך ופה זה כך וכך?
רוני רוזנברג: תסבירי את זה פה.
תמי סלע: תן לה לסיים את דבריה.
רוני רוזנברג: סליחה.
לילך וגנר: בבקשה לא להפריע, זה נורא לא נעים.
לילך וגנר: עמדתי המקצועית היא שהמצב הזה נכנס ואין פה שום אי-בהירות.
לילך וגנר: ההגדרה של "תצלום, סרט או הקלטה" היא לרבות העריכה וכו'.
לילך וגנר: היא בטח נועדה רק לרבות את ההגדרה ברישה, היא לא נועדה למעט מההגדרה ברישה שאומרת "פרסום תצלום, סרט או הקלטה של אדם, המתמקד במיניותו, בנסיבות שבהן הפרסום עלול להשפיל את האדם או לבזותו, ולא ניתנה הסכמתו", זהו.
לילך וגנר: אלה יסודות העבירה.
לילך וגנר: כמו שהסביר מר רוזנברג, אנחנו כפופים ליסודות העבירה, ולכן אין פה מקום שאומרים שכאשר אי-אפשר לזהות את הפנים שלו זו לא עבירה, ולכן זה כן עבירה.
לילך וגנר: זה נכנס ליסודות העובדתיים של העבירה.
לילך וגנר: אין פה בעיה.
לילך וגנר: זה גם לא קשור לתום לב.
רוני רוזנברג: אמרתי שאלה שני דברים.
לילך וגנר: זו שאלה אחרת.
לילך וגנר: לכן אין פה אי-בהירות ואני לא חושבת שצריך לעשות שינוי כלשהו מהנסיבות.
לילך וגנר: לא אנחנו, לא המשטרה, לא הפרקליטות, סברנו שיש פה אי-בהירות שדורשת הבהרה, ואני מבקשת להותיר את הנוסח כפי שהוא היום, גם לא ראיתי שגם בפרקטיקה התעוררו שאלות בעניין הזה בהקשר לחוק הגנת הפרטיות שגם שם אין דרישה כזאת שיזהו אותו מהכיתוב.
תמי סלע: אני רק אומרת שכיוון שהתוספת מדברת על "באופן שניתן בו לזהות את האדם", אפשר לבוא שם ולומר: בנסיבות שבהן ניתן לזהות את האדם, ואז ברור לנו לא רק מהתצלום עצמו אלא גם מהנסיבות שאופפות.
תמי סלע: זאת הצעה לעניין הזה.
עליזה לביא: תמי, אנחנו בלוח-זמנים צפוף.
עליזה לביא: האם צריך לעשות עוד דיון בהצעת החוק הזאת?
עליזה לביא: אם לא, אנחנו צריכים להצטמצם, אני חייבת להתחיל דיון נוסף בעוד חמש דקות.
תמי סלע: אני מאמינה שאפשר לסיים.
עליזה לביא: אם אפשר, בואו נצטמצם.
תמי סלע: אני רוצה להשיב על נושא תום הלב בשני משפטים.
תמי סלע: תום הלב רלוונטי גם להליכים אזרחיים, אולי אפילו יותר מהליכים פליליים, ולעניין חוק הגנת הפרטיות, יש גם פסיקה שאומרת שאם יש תום לב זה לא הולך יחד עם יסוד נפשי.
תמי סלע: אפשר גם עם זה להתווכח, אבל יש פסיקה כזאת ויכול להיות שהמשמעות של ההגנה הזאת היא יותר למקרים של התביעות האזרחיות.
תמי סלע: זה עניין אחד - -
רוני רוזנברג: - - - לאזרחי.
תמי סלע: - - אבל אנחנו יודעים הרי שהיסוד הנפשי, המודעות, מתייחסת גם למצב שאדם היה יכול לחשוד והוא לא בדק.
תמי סלע: במצבים האלה, למשל מישהו קיבל אוסף גדול של תמונות במייל, הוא רפרף עליהן והוא ראה שיש שם משהו בעייתי, והוא לא בדק, אפשר אולי להוכיח מודעות לפי הכללים שאנחנו מוכחים מודעות, והוא העביר לעוד חבר – יכול להיות שבנסיבות כאלה, כשההיקף הוא קטן וגם ההשלכות, אולי כדאי לפחות להוסיף "בשים לב להשלכות של הפרסום" ולא רק "תוכן, צורה" וכו', יכול להיות שזה מקרה שגם בהליך פלילי אפשר יהיה לעשות שימוש בהגנה הזאת.
תמי סלע: אני מסכימה אתך שיש פה טלאי על טלאי – אני "אחדש" אולי שהרבה מהחקיקה גם בעבירות נוצרת בצורה של משא-ומתן, בגרסאות שעוברות וחוזרות, ובסוף מתכנסים למשהו וזה חלק מהדיון – וגם יש פה דברים שידרשו פרשנות והם לא ברורים, כי הסיטואציות הן שונות ומגוונות וקשה לקבוע כללים של שחור ולבן בעניין הזה.
יפעת קריב: מאוד חשוב לי לומר שבגלל הקריטיות של זה, בגלל שהשטח מבקש את זה, אם המשטרה ומשרד המשפטים מסכימים לנוסח ואתם יודעים לפעול לאור הנוסח הזה, הווה אומר שנוכל במציאות האמיתית בשטח לפעול, זה מה שלי חשוב כמחוקקת.
עליזה לביא: מה זה לפעול בשטח?
עליזה לביא: יש לנו פרשנויות משפטיות של שופטים ושופטות במדינת ישראל.
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את עו"ד קרן בר-יהודה.
קרן בר יהודה: הנושא שהעלתה היושבת-ראש זו הפעם השנייה לפרשנות של השופטים וגם החשש שהועלה פה מצד המשטרה לנושא של "מתמקדות במיניותו" – אנחנו חיים עם החוק למניעת הטרדה מינית כבר 15 שנה, בתי המשפט עשו פרשנות נרחבת למה זה "מתמקדות במיניותו" גם ביחס לסעיפים האחרים שיש בחוק, ידעו למקד יפה מאוד מה נכנס ומה לא נכנס, וזה נכון שאנחנו מתחילים בדרך כלל ממצב שיש קצת פסיקות סותרות וקצת אי-בהירות והדברים מתקדמים ויש בהירות בהם, כך שההתמקדות במיניותו לא מטרידה אותי.
קרן בר יהודה: ברור לי החשש, והוא קיים גם אצלי, ממונחי השסתום הרבים שבחוק.
קרן בר יהודה: אני פחות מוטרדת מהפרסום בתום לב, אני לא יודעת מה זאת "מטרה כשרה", אני לא זוכרת ניסוח כזה בדבר חקיקה.
תמי סלע: יש את זה כהגנה בסעיף 214, פרסומי תועבה.
קרן בר יהודה: יש פה הרבה מאוד ביטויים שמטרידים ויכול להיות שאנחנו לא מסוגלים לפתור את כולם בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים, וזה יהיה צריך להיות בדרך של לימוד וטעייה, זאת אומרת.
קרן בר יהודה: יכול להיות שבעוד שלוש שנים נשב פה שוב ונצטרך לתקן את החוק במקומות שנחוש שבתי המשפט לא הבינו נכון את כוונת המחוקק בעניין הזה.
קרן בר יהודה: לא הייתי מוותרת בגלל זה על תיקונו של החוק שהוא תיקון חשוב.
קרן בר יהודה: אני רוצה להגיד עוד פעם שאותי הכי מטרידה ההגנה של הבעת דעה או ביקורת.
קרן בר יהודה: אני רוצה שוב להגיד שלחוק הזה היה גם בחקיקתו ערך חינוכי, ואנחנו מאבדים משהו מהערך החינוכי הזה כשאנחנו אומרים: אם אתה עושה רק "מם" – meme באינטרנט שהוא מבזה ומשפיל, אבל הוא מבזה ומשפיל על רקע מיני נבחר ציבור ולא את החברה שלך מהכיתה, אז זה לגיטימי.
קרן בר יהודה: פורנוגרפיה של נבחרי ציבור היא לגיטימית?
קרן בר יהודה: אני לא רואה מקרה - - -
עליזה לביא: חופש הביטוי, שמעת פה את חוות הדעת.
קרן בר יהודה: אנחנו מדברים על דברים שהם פורנוגרפיים, אנחנו לא מדברים על תצלומים חביבים, משעשעים, שהם ביקורת כזאת או אחרת על דעה, אלא אנחנו מדברים על דברים שגם לנבחרי הציבור מגיעה הגנה על זה, אבל לא רק לנבחרי הציבור עצמם, לנו כציבור.
קרן בר יהודה: למה אני צריכה להיחשף לחומר הזה בחסות של ביקורת ציבורית כשהוא מבזה ומשפיל על רקע מיני?
קרן בר יהודה: אני חושבת שצריך להוריד את ההגנה הזאת, היא לא קשורה לחוק הזה.
קרן בר יהודה: אין כאן שאלה לא של חופש ביטוי, אלא יש פה שאלה של איזה תכנים אני רוצה שיסתובבו ומה המשמעות של העברת התכנים האלה אם זה לא בעצם קצת מבטל את כל המהלך הגדול שמנסים לעשות.
עליזה לביא: עו"ד גלי עציון, נעמ"ת.
גלי עציון: אין לי הרבה מה להוסיף, הרוב כבר נאמר.
עליזה לביא: תמיד יש לך מה להוסיף.
גלי עציון: בכל זאת לפרוטוקול דברי הימים אני כן אחזור ואגיד שלדעתי המקום המתאים היה כן חוק העונשין, גם ברמה החינוכית ושוב מהניסיון שלנו, שהוא בעייתי מאוד עם החוק למניעת הטרדה מנית, הוא משדר משהו אחר.
גלי עציון: זה לא יעזור כמה נשב פה ונגיד לפרוטוקול שחשוב וצריך, אם זה היה בחוק העונשין, זה היה מקבל התייחסות אחרת.
גלי עציון: אני מבינה את המצב שאנחנו נמצאים בו, אני בכל זאת מבקשת להגיד את זה לפרוטוקול.
גלי עציון: אני כן מוטרדת מההגנה הראשונה, אני פחות מוטרדת מהבעת דעה.
גלי עציון: אני חושבת שבחופש הביטוי יש איזונים מתאימים, אבל הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות העניין, תוכנו, היקפו, אני חושבת שזה בעייתי, ואני אפנה אתכם, ואולי זה לא יאה ולא נאה, אבל עכשיו כולנו הגנת איל גולן, וראו המקרה האחרון – חשבנו שהיא בת 17.
גלי עציון: גם פה כל אחד יגיד רק עשיתי forward אחד, ואני חושבת שגם אנשי ה- forward צריכים לקחת אחריות ולהיזהר.
גלי עציון: אני דווקא לא מתייחסת לאנשי ציבור, בכל זאת אלה אנשים שחיים במרחב הציבורי, אני מתייחסת לילדים, וכאימא לילדים אני רואה את הדברים האלה.
גלי עציון: זה עובר.
גלי עציון: נערים ונערות גדולים כבר מעבירים את זה בלי לחשוב פעמיים ואני רוצה שכן יחשבו פעמיים.
גלי עציון: אחד מעביר לאחד ואחד מעביר לעוד אחד, ואם יהיה משהו מרתיע, לא יעשו את זה.
גלי עציון: יש לי חשש שדווקא פסקה (1) – אני אומרת שוב, אני אומרת בזהירות, כי ברור לי שצריכות להיות הגנות וברור לי האיזון עם חופש הביטוי – בכל זאת אני חושבת שפרסום, תוכנו, צורתו והיקפו בעיני הם נרחבים מדי.
גלי עציון: ואני בכל זאת אציין את הבמה להגיד תודה לתמי סלע.
גלי עציון: עצב רב, כל המילים לא יתארו.
עליזה לביא: תמי, אנחנו מתכנסים?
תמי סלע: אני חושבת שאפשר, אבל קודם המועצה לשלום הילד.
עליזה לביא: המועצה לשלום הילד.
כרמית פולק-כהן: דיברתי על משהו עם תמי והבנתי ממנה שיהיה מורכב להכניס אותו לחוק שהועלה כבר על-ידי משרד המשפטים וכו', אני מדברת על יסוד העבירה, "ולא ניתנה הסכמתו לפרסום".
כרמית פולק-כהן: אני מדברת על קטינים מתחת לגיל 14 שבחוק העונשין כמובן אין בכלל צורך לדון בהסכמה שלהם, ולמעשה אוטומטית זה נבדק.
כרמית פולק-כהן: אני חושבת, יפעת, שהנושא שהזכרת, שעלה עכשיו לדיון, לדוגמה ילדה בת 12, צילמו אותה, היא הסכימה, היא הסכימה לפרסום הזה, ולדעתי בגילאים כאלה אנחנו עדיין צריכים להכניס את ההתייחסות החוקית.
כרמית פולק-כהן: אני מבינה מתמי שחשבתם שזה יהפוך את זה למאוד מסורבל וכו'.
כרמית פולק-כהן: לדעתי בהקשר הזה היה צורך להתייחס לכך.
יפעת קריב: למה בדיוק רצית שיתייחסו?
יפעת קריב: מה בדיוק יגידו לגבי הקטינים?
תמי סלע: בהסכמה של קטינים.
כרמית פולק-כהן: בדיוק.
תמי סלע: הנושא מורכב, והתשובה לא רק שזה מורכב, כי זו תשובה לא מספקת, התשובה היא שהנושא הזה עולה גם היום במקרים שהם לפי חוק הגנת הפרטיות, כי גם שם הסכמה מאיינת את הפגיעה בפרטיות לכאורה לפי החוק, אבל אנחנו יודעים שהסכמה של קטין היא לא לגמרי כהסכמה רגילה, וחוק הכשרות מתייחס להסכמה של קטינים.
תמי סלע: הכוונה פה שיתמודדו עם זה באותה דרך כשיש הסכמות של קטינים, שהן לא תיחשבנה כהסכמה, ושם מדובר על דברים שדרכם של קטינים לעשות, אבל לא רק, ובלבד שלא גרמו להם נזק, כי אם דרכם של קטינים לעשות, אבל זה גורם להם גם נזק, זה לא דבר שרואים אותו כהסכמה תופסת לכל דבר ועניין.
תמי סלע: אותה התמודדות שמתמודדים בחוק הגנת הפרטיות, ובסך הכול אנחנו במטריה דומה ובעולם דומה, תצטרך לשמש גם כאן.
תמי סלע: זה לא בדיוק יושב על ההסכמות של חוק העונשין וגם מאוד מורכב להכניס אותן.
כרמית פולק-כהן: כמובן אני מצטרפת לברכות.
תמי סלע: עם כל הבעיות שמתעוררות אני חושבת שכן אפשר להתכנס לנוסח שהרשויות יוכלו לחיות אתו וישיג את המטרות שהמחוקקות רצו להשיג.
תמי סלע: בעניין הגנת תום הלב, לאור מה שנשמע פה, אני לחלוטין מסכימה שנושא הסבירות ירד.
תמי סלע: אני כן מציעה להוסיף אולי בנוסף "לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו" גם "השלכותיו", כי אין פה כרגע התייחסות בנושא של הפרסום, לנזק שהוא גרם.
תמי סלע: גם אם אנחנו לא משתמשים במילה נזק, חשוב כשבודקים את תום הלב של אותו אדם גם איזה נזק הוא גרם לאדם שהוא פרסם אודותיו את הפרסום.
תמי סלע: הייתי מציעה להוסיף את המילה הזאת אם אין מישהו שחושב שזה - - -
תמי סלע: זה היה בגלגולים של הנוסח.
תמי סלע: לגבי הפרסום "נעשה למטרה כשרה" זה יהיה עם נקודה, בלי הנושא ש"הפרסום אינו אסור לפי כל דין", כי באמת כמו שנאמר פה זה ברור ולא צריך להגיד את זה, וזה רלוונטי גם לשאר ההגנות.
תמי סלע: אני מציעה להישאר בפסקה (3) עם ההגנה המשולבת ולא להוסיף את ההגנה מפסקה (4).
תמי סלע: אני מציעה בתוספת "בפסקה זו" כן לומר במקום ""תצלום, סרט או הקלטה" – לרבות עריכה או שילוב של כל אחד מהם באופן שניתן לזהות בו את האדם", פשוט להגיד "בנסיבות שבהן ניתן לזהות את האדם", ואולי זה קצת נותן מענה לחשש שעלה פה לגבי הנושא של הזיהוי, שברור שגם אם זה זיהוי שנובע מהנסיבות, אז לא יטענו - - -
רוני רוזנברג: "היקפו" זה בעייתי.
לילך וגנר: לגבי "השלכותיו", יש לנו בעיה עם זה, גם לפרקליטות וגם למשטרה.
לילך וגנר: אלה הערות שקיבלתי בעבר על הנוסח.
לילך וגנר: מאחר שהעבירה עצמה היא לא תוצאתית, להכניס לתוכה - - -
תמי סלע: היא גם לא עבירת מטרה, ובכל זאת כשבודקים את תום הלב מסתכלים על המטרה של הפרסום.
לילך וגנר: זה נכון, אבל - - -
דנה צרנובלסקי: הבעיה שלנו עם השלכות מאסר, שכל אחד יוכל להגיד לצורך העניין, אם הוא לא אחראי על כל הפרסום אלא על חלק ממנו כי כבר היה פרסום לפני והוא רק העביר אותו הלאה, הוא יגיד: ההשלכות כבר היו, אני לא הבאתי להשלכות.
דנה צרנובלסקי: נכון שזה לא תנאי, אבל שוב, זה יכול לפעול מהכיוון השני, שהוא יגיד: למעשה שלי לא היו באמת השלכות, כי ההשלכות כבר קרו, או כבר פרסמו עליה תמונות כאלה ולכן זה שפרסמתי עוד תמונות, לא היו לכך השלכות.
דנה צרנובלסקי: אנחנו מאוד חוששים שזה יהפוך להיות בעקיפין עבירת תוצאה שנצטרך להוכיח שהמעשה של האדם הזה הוא שגרם להשלכה חמורה על הנפגעת במנותק למשל ממעשים של אנשים אחרים, מפרסומים אחרים.
קרן בר יהודה: גם במישור האזרחי, תמי, יש לנו הרי פיצוי ללא הוכחת נזק, וכשאת מדברת עכשיו על השלכות זה קצת קושר את זה לשאלה של מה טיב הפגיעה, מה רמת הפגיעה.
קרן בר יהודה: זה נראה לא נכון להיכנס.
תמי סלע: אני חושבת שדווקא במקרים שבהם היו השלכות מאוד קשות, זה היה מאפשר להוכיח תום לב, אבל אם זו התפיסה של רוב האנשים, אני לא אתעקש על זה.
עליזה לביא: נסכים עם מה שתמי אומרת.
תמי סלע: על פסקה (4) מוותרים - - -
יפעת קריב: מוותרים.
קריאה: (4) את מכניסה ל - - -
תמי סלע: (4) נכנס – אחרי "שאינו כוזב" – "או שהוא הבעת דעה או ביקורת", כלומר, בנוסף לעניין הציבורי "או שהוא אינו כוזב או שהוא הבעת דעה או ביקורת".
יפעת קריב: ואז מורידים "בעל תפקיד ציבורי".
תמי סלע: כן, פסקה (4) יורדת, בשינויים שציינתי.
רחל גרייבן: בפנייה קודם למשטרה נשאלנו האם אכן אתם אומרים שיש לכם את הכלים – אני חושבת שצוין כאן שאכן גם המושגים היום בתום לב ומבחינת תוכן, צורה והיקף נשארו מונחים שהם תלויים בפרשנות נורמטיבית שהם יתפרשו בהמשך הזמן והם לא מבהירים התנהגות או אכיפה.
יפעת קריב: נצא לדרך.
תמי סלע: צריך לזכור שגם היום עושים שימוש במונחים האלה כמו שנאמר פה, גם ב"מתמקד במיניותו" גם בתום לב.
תמי סלע: לא המצאנו כאן מושגים חדשים שלא נדרשו להם עד היום גם בהקשרים האלה.
תמי סלע: אני קוראת את הנוסח המלא.
עליזה לביא: בואו נעקוב כדי שנהיה מדויקים ונבין כל מה שאמרנו במהלך הבוקר הזה.
תמי סלע: "בסעיף 3(א) לחוק למניעת הטרדה מינית תתווסף פסקה 5א רבה: פרסום תצלום, סרט או הקלטה של אדם, המתמקד במיניותו, בנסיבות שבהן הפרסום עלול להשפיל את האדם או לבזותו, ולא ניתנה הסכמתו לפרסום; ואולם במשפט פלילי או אזרחי לפי פסקה זו תהא זו הגנה טובה אם מתקיים אחד מאלה: (1) המפרסם עשה את הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו; (2) הפרסום נעשה למטרה כשרה; (3) יש בפרסום עניין ציבורי המצדיק אותו בנסיבות העניין ובלבד שאינו כוזב או שהוא הבעת דעה או ביקורת ושלא חרג מתחום הסביר לשם השגת מטרת הפרסום; בפסקה זו, "תצלום, סרט או הקלטה" – לרבות עריכה או שילוב של כל אחד מהם בנסיבות שניתן לזהות בהן את האדם.
תמי סלע: " כשאנחנו מדברים על הבעת דעה או ביקורת אין פה שאלה של כוזב או לא כוזב, ולכן התוספת.
עליזה לביא: תמי, עוד פעם את סעיף קטן (3).
תמי סלע: "(3) יש בפרסום עניין ציבורי המצדיק אותו בנסיבות העניין, ובלבד שאינו כוזב או שהוא הבעת דעה או ביקורת, ושלא חרג מתחום הסביר לשם השגת מטרת הפרסום.
תמי סלע: " תיקון נוסף בסעיף 5 לחוק למניעת הטרדה מינית - - -
עליזה לביא: למה את לא קוראת "בפסקה זו, תצלום, סרט - - -
תמי סלע: כבר קראתי את זה.
עליזה לביא: זה לא השתנה.
תמי סלע: השינוי שם היה "בנסיבות שניתן לזהות בהן את האדם" במקום "באופן שניתן לזהות בו את האדם".
תמי סלע: תיקון לסעיף 5.
תמי סלע: בסעיף קטן (א), "המטריד מינית אדם כאמור בסעיף 3(א)(3) עד (5) ו-(6)" – מכיוון שהסעיף שלנו מקבל עונש אחר, "דינו – מאסר שנתיים", ו-(ג1) "המטריד מינית אדם כאמור בסעיף 3(א)(5א)" – זו העבירה החדשה – "דינו כדין הפוגע במזיד בפרטיות זולתו, לפי סעיף 5 לחוק הגנת הפרטיות".
גאל אזריאל: כששולבה פסקה (4) לפסקה (3) השמטנו את "בעל תפקיד ציבורי" בקשר לתפקודו, כך שזה מאוד מרחיב את ההגנה.
גאל אזריאל: עד כמה שאני בעד הגנה על חופש הביטוי, המטרה היתה הגנה על חופש הביטוי הפוליטי.
גאל אזריאל: אנחנו לא רוצים שפתאום כל הבעת ביקורת על קטינה או דעה - - -
גאל אזריאל: חייבים שזה יהיה רק בתחום חופש הביטוי הפוליטי.
תמי סלע: כל הפסקה.
תמי סלע: לא רק "או שהוא הבעת דעה או ביקורת", אלא "או שהוא הבעת דעה או ביקורת על בעל תפקיד ציבורי בקשר לתפקידו", פסיק, "ושלא חרג מתחום הסביר".
תמי סלע: תיקון חשוב.
עליזה לביא: עוד הערות?
עליזה לביא: משרד המשפטים, הפרקליטות, ארגוני נשים, המועצה לשלום הילד, המשרד לביטחון פנים?
עליזה לביא: יש לנו חוק בישראל.
עליזה לביא: (מחיאות כפיים באולם)
עליזה לביא: עכשיו אנחנו צריכות להצביע.
עליזה לביא: אני מצביעה לבד.
יפעת קריב: אין לי זכות הצבעה.
עליזה לביא: "אנחנו" מאשרת.
עליזה לביא: חברת הכנסת גילה גמליאל, בוקר טוב, תודה שהצטרפת אלינו.
עליזה לביא: זה באמת יום היסטורי, הוספנו פה חוק, עוד מעט הוא יגיע למליאה כמובן, חוק שיעשה קצת סדר בכל הנושא של הטרדות מיניות במרחב הווירטואלי, אז ברכות גם לחברתנו חברת הכנסת יפעת קריב.
עליזה לביא: אני יודעת שהנושאים האלה מאוד קרובים אליך.
עליזה לביא: אנחנו עוברות לנושא השני שלנו הבוקר, דיון מהיר שביקשתן שתיכן, חברת הכנסת יפעת קריב וחברת הכנסת גילה גמליאל, בנושא: אונס על רחבת הריקודים.
עליזה לביא: הדיון המהיר הזה נקבע בעקבות אירוע שבו זוג צעיר קיים יחסי מין באמצע מועדון ריקודים באשקלון ואנשים סביבם הסריטו והפיצו אותו ברשתות החברתיות – האירוע הזה מתכתב עם כל מה שדנו פה כרגע בשעה האחרונה – לאחר מכן התלוננה הבחורה במשטרה שהיא סוממה בסם אונס ואינה זוכרת דבר.
עליזה לביא: לא רק שהאנשים הסובבים שהיו במועדון לא עשו דבר, לא הושיטו עזרה, לא העלו בדעתם שאולי כדאי להתערב ולסייע לבחורה, הם גם הגדילו לעשות, עד כמה אופייני, ותיעדו את האונס, צילמו אותו, וכמובן הפיצו אותו ברשתות החברתיות ובאינטרנט.
עליזה לביא: בבקשה לדיון המהיר שואלות חברות הכנסת המציעות האם זהו סוג של אונס מודרני בחסות טכנולוגית שאנחנו צריכות להתמודד אתו.
עליזה לביא: הן גם מבקשות לדון בהידרדרות המוסרית שלנו כחברה, כגורמים מתערבים ומחנכים באותם כלים חברתיים ובאטימות החברתית לאירועים מהסוג הזה שנחשפים חדשות לבקרים.
עליזה לביא: אכן, לאחר כמה ימים נחשפנו כולנו למקרה חמור, מזעזע, שלא יורד מסדר-היום, ואסור לו לרדת מסדר-היום על ילדה בת 12 שעברה אונס קבוצתי על-ידי קבוצת נערים שהסריטו והפיצו את הסרטונים בכלל בתי הספר ובבית הספר שלה.
עליזה לביא: בנוסף, נחשפנו לתופעה שבה מופצים סרטונים ברשתות חברתיות ובאינטרנט, גם במקרים שבהם הסרטונים נעשים בהסכמה על-ידי בני זוג.
עליזה לביא: שמענו פה עדות מצמררת של סטודנטית, שכך נעשה לה על-ידי חברה לשעבר, והיא סיפרה לנו, חברותי מהמשרד לביטחון פנים, שהיא הגיעה למשטרה ונתנה את העדות והתלונה, אז השוטר זיהה אותה והכיר אותה מהסרטון שהופץ באינטרנט, והחיוך שנלווה לקבלת הפנים שהיא חוותה הוא עוד משהו שצריך לדבר עליו בכל תהליך ההכשרה שעוברים שוטרים במדינת ישראל.
עליזה לביא: המתח הזה שבין ההתקדמות הטכנולוגית וההשלכות שלה לבין כל מה שדיברנו על ההכשרות, על ההתמודדות, על מערכת החינוך, אבל גם על בעלי התפקידים שצריכים לתת מענה, אנחנו חייבים להיות קשובים ומתכתבים עם השינויים הטכנולוגיים ולבוא ולעדכן גם את ההדרכות שלכם בכל מה שקשור לזה.
עליזה לביא: לא במקרה אנחנו דנים בדיון המהיר הזה לאחר התיקון שלך, חברת הכנסת קריב, לחוק למניעת הטרדה מינית, הנוגע לפרסום ברבים של תצלום בעל אופי מיני.
עליזה לביא: התיקון הזה הוצע לאחר ריבוי המקרים שאנחנו נחשפים בהם להפצת סרטונים ברשת, ובשל העובדה כי עד לתיקון הזה הדבר אינו מהווה עבירה, והחידוש שלנו הבוקר שהוא כן יהווה עבירה, כמובן לאחר שמליאת הכנסת תאשר את החקיקה.
עליזה לביא: מעבר לשאלות חינוך של בני נוער – עולם הנושאים הזה, החינוך לכבוד האחר – השאלה הנוספת היא כיצד אנו יכולים להתמודד עם האתגרים שמעמיד בפנינו עידן התקשורת החדש והמקובע, כמו שדיברנו עליו, שבו הכול מופץ באינטרנט ולמעשה נשאר לעד.
עליזה לביא: חברותי, חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.
יפעת קריב: קודם כול, האמת שאני באיזו תחושה של התרגשות לאור מה שקרה כאן בשעה וחצי האחרונות, באמת אנחנו עושות משהו מאוד משמעותי ביחד.
יפעת קריב: ד"ר עליזה לביא, חברת הכנסת לביא, בזכות המחויבות שלך לנושא הזה והמקום שאת מפנה לו אנחנו מצליחות לעשות צעד ועוד צעד לשינוי המציאות הזאת שהיא מציאות כל-כך לא פשוטה.
יפעת קריב: אני רוצה לצטט ממחקר שמפרסמת ב"ידיעות אחרונות" הבוקר – אני לא יודעת אם ראיתם אותו עדיין – ד"ר אביגיל מור ממכללת תל-חי, ראש המסלול ללימודי מגדר וחוקרת בתחום האלימות המינית.
יפעת קריב: היא מתייחסת לכל הפרשיות שקורות ביחד, אחת אחרי השנייה.
יפעת קריב: אנחנו לא מספיקים להתאושש מפרשייה אחת וכבר רצים אל השנייה.
יפעת קריב: היא באמת אומרת שהפרשה המזעזעת על האונס הקבוצתי בילדה בת 12, שרק נחשפה, כמו הרבה מאוד מקרים דומים, לוקחים אותנו לנורמות בחברה שהופכות את הנערה לחפץ מיני שנועד לשימוש.
יפעת קריב: המשפט הזה, נערה כחפץ מיני שנועד לשימוש, מבחינתי זה חלק מהדיון שאליו אנחנו הולכים, כי זה מה שמתחיל להסתמן בחברה.
יפעת קריב: עוד מופיע במחקר ש-34% מבני הנוער טוענים כי נערה שמקיימת יחסי מין סדרתיים עם קבוצה של בחורים עושה זאת מתוך רצונה החופשי, והיא באמת מעוניינת בכך.
יפעת קריב: המחקר גם טוען שחשיפה מסיבית לתכנים פורנוגרפיים מביאה את הילדים שלנו, את בני הנוער, לתפיסת מציאות מעווות לחלוטין של היחסים בין המינים ושל מיניות האישה בפרט.
יפעת קריב: אנחנו בשיח מאוד משמעותי על הסוגיה הזאת, ובחוויה שלי, וגם אמרתי קודם בעקבות הקרנת הסרט "שש פעמים" שראיתי אתמול, באמת איבדנו פרופורציות למיניות של אישה ושל נערה ולגיל שלה, אם היא בת 12, אם היא בת 16, אם היא עושה את זה בהסכמה, אם היא לא עושה את זה בהסכמה, אם זה בכלל רלוונטי אם קטינה עושה את זה בהסכמה או נערה בגירה עושה את זה תחת סם האונס.
יפעת קריב: אני חושבת שזאת תמונת מבט מאוד-מאוד קשה על החברה שלנו, ואני אומרת את זה גם ממקום של אימא, גם של אשת מקצוע וגם של מחוקקת.
יפעת קריב: אני חושבת שכל הורה במדינת ישראל צריך רגע אחד לעצור ולהסתכל.
יפעת קריב: דווקא הסרט מציג תמונה מאוד-מאוד מציאותית.
יפעת קריב: דיברתי אתמול בערב עם קבוצה של בני נוער והם אמרו לי: יפעת, הסרט מציאותי, הסרט מציאותי, הוא מציג בדיוק איך האימא והאבא לא שמים לב, איך האח הגדול גורר את האח הקטן, איך כל השכונה נכנסת לתוך סרט, והנערה אפילו לא מבינה שהיא בתוך אותו סרט, שהיא באמת הופכת להיות חפץ מיני שנועד לשימוש.
יפעת קריב: המקרה המזעזע שנחשפנו אליו לפני שבועיים – מדובר בבחורה בגירה, ניסינו להשיג אותה ולדבר אתה, היא לא רצתה עדיין להיכנס לזה.
יפעת קריב: דיברנו עם חברים שלה.
יפעת קריב: מדובר בבחורה מאוד נורמטיבית, בחורה שעשתה תפקידים מאוד משמעותיים בחייה עד היום.
יפעת קריב: מה שקרה, שהיו יחסי מין ברחבת ריקודים.
יפעת קריב: מוזיקה, אקשן, ראיתי את הסרטון - - -
ליאת קליין: זה נחקר כאונס.
יפעת קריב: מוזיקה, אקשן, באמצע רחבת הריקודים הם מקיימים יחסי מין.
יפעת קריב: אונס צריך להיות מוכח.
יפעת קריב: מבחינתי זה לגמרי אונס.
יפעת קריב: מה שקרה, שבמקום שאנשים יבואו ויעצרו את זה, במקום שמישהו יגיד שמשהו לא נורמטיבי מתרחש כרגע לנגד עינינו, כולם צילמו את זה.
יפעת קריב: זה עלה ליוטיוב.
יפעת קריב: השאלה היתה מי מעלה את זה ראשון ליוטיוב.
יפעת קריב: אנחנו, כחברה, חייבים לעצור, להתבונן ולהסתכל, להבין מה קורה לנו, איפה הגבולות, מה אנחנו יכולים לעשות כדי להשפיע גם על החינוך, כמו שפתחת הבוקר, גם על התרבות וגם על המוסריות, כי הילדים שלנו גדלים בחברה שאיבדה את הגבולות שלה לגבי המיניות של גבר-אישה.
יפעת קריב: קראתי השבוע באחד המאמרים, ואני מסכימה עם זה, שבמושג יחסי מין יש בו מין, אבל יש בו גם יחסים.
יפעת קריב: איבדנו את היחסים, נשארנו רק עם המין.
יפעת קריב: לאיפה זה לוקח אותנו?
יפעת קריב: אני אימא לארבעה ילדים, שניים בגילאי 13 ו-15, אני יכולה להגיד לכם שאני היום מוטרדת יותר מאתמול ויותר משלשום.
יפעת קריב: מיום ליום במקום להרגיש יותר מוגנת, אני מרגישה שהאינטרנט והטלוויזיה, ואפילו סדרות בערוצים נורמטיביים לוקחים אותם למקומות שאני שואלת את עצמי עד כמה אני יכולה לגונן עליהם ולהגן עליהם בתוך חברה שהם מסתובבים בה חופשי, ועם הסמרטפונים אותו דבר.
יפעת קריב: הדיון הזה מבחינתי הולך לכיוון מוסרי, הוא לוקח אותנו להרבה מאוד שאלות שאנחנו צריכים לשאול ולדעת כאן מה האחריות שלנו כמחוקקים.
יפעת קריב: הלוא אי-אפשר להציב חוק כל הזמן על כל דבר.
יפעת קריב: שוב, תודה רבה על קיום הדיון.
עליזה לביא: חברת הכנסת גילה גמליאל.
גילה גמליאל: תודה ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת לביא, וחברת הכנסת יפעת קריב.
גילה גמליאל: ראשית, ברכות על הצעת חוק שגם אני חתומה עליה ותעבור, אני מקווה, כבר השבוע, ותעשה צדק היכן שצריך.
גילה גמליאל: חשבנו שהשיח הזה חייב לעלות שוב על סדר-היום.