GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל טבת ויזל: הרעיון הוא לעזור להם להתמודד בתוך השירות.
רחל טבת ויזל: אם אתה מתמודד בתוך השירות, אתה גם תצליח להתמודד אחר כך.
רחל טבת ויזל: כמובן שיש לנו קשר עם מרכזי סיוע גם באזרחות ואנחנו מקבלים מהם אינפורמציה ומעבירים בצורה מסודרת למרכזים.
מרים שלר: זה חלק מהבעיה.
רחל טבת ויזל: יכול להיות שצריך להעמיק את הקשר.
רחל טבת ויזל: לגבי פסקי הדין.
רחל טבת ויזל: אלה נתונים שרציתי לדבר עליהם.
רחל טבת ויזל: 61 אחוזים מהנפגעים והנפגעות שפנו, ביקשו שלא להגיש תלונה.
רחל טבת ויזל: היתר הגישו תלונות.
רחל טבת ויזל: הורדנו את המוסד של קצין בודק כי מבחינתנו זה לא מספיק מקצועי.
רחל טבת ויזל: התלונות מועברות למצ"ח עם ליווי של קצינה צעירה ממרכז מהו"ת.
רחל טבת ויזל: התלונות נחקרות במצ"ח.
רחל טבת ויזל: משלב החקירה במצ"ח וההחלטה האם התיק נסגר או לא נסגר, האם זה כתב אישום או לא כתב אישום, האם זה דין משמעתי או לא דין משמעתי, אני כיוהל"ן לא יכולה לעשות הרבה.
רחל טבת ויזל: אני רוצה לספר על דבר אחד חדש שכן החלטנו לעשות מכיוון שראינו שיש כל כך הרבה נשים וגברים שלא מעוניינים להגיש תלונה אלא מעוניינים לקבל טיפול.
רחל טבת ויזל: התחלנו עם הליך חדש שנקרא הליך של שיחה פיקודית בתוך הצבא.
רחל טבת ויזל: זה הליך שנעשה בין מפקד לפקוד או קצין או מי שהיה מעורב, איזושהי שיחה שאומרת - בלי לחשוף את פרטי המתלונן או המתלוננת – שידע שיש תלונה כלפיו, דיווח כלפיו וצריך לשים לב איך להתנהג וכולי.
רחל טבת ויזל: מבחינה משפטית אתה לא יכול לעמת מישהו עם תלונה שהיא אנונימית, תלונה שאנשים לא יכולים לעמוד מהצד השני.
רחל טבת ויזל: אנחנו לא נעשה את זה בתיקי אונס או בתיקים פיזיים.
רחל טבת ויזל: אני מדברת על אירועים של שתי חיילות שמדברות על כך שסמל או קצין צעיר מדבר בצורה שהיא לא הולמת והן לא רוצות להגיש תלונה במצ"ח ולא רוצות לעשות עם זה שום דבר.
רחל טבת ויזל: אנחנו רוצים שבכל זאת יקרה משהו, אנחנו נדווח על זה למפקד בלי לחשוף את שם החיילת ונגיד לו שאצלו ביחידה יש קצין בדרגת סגן לדוגמה, קרא לו ותגיד לו שיש אירועים של התבטאות בעייתית.
רחל טבת ויזל: ודאי.
רחל טבת ויזל: אני לא חושבת שיש פער.
רחל טבת ויזל: בצבא, ולדעתי בצורה יותר מחמירה מאשר במקומות אחרים - אני לא מסכימה עם הקביעות שנאמרו כאן – לדעתי היד היא יותר מחמירה ועוד מעט נדבר גם על הצד המשפטי.
רחל טבת ויזל: היום כל נגד, כל איש קבע, שיש לו איזשהו אירוע, אני אתן לכם דוגמה ל-13 תיקים של דין משמעתי על דברים שלכאורה באזרחות לא היה קורה אתם שום דבר.
רחל טבת ויזל: איש קבע שמלטף פעם אחת על הלחי ומבחינתו נגמר האירוע, נפתחת חקירה, זה לא מגיע לבית דין, הוחלט שלא להגיש כתב אישום, עולה לדין משמעתי, נשפט על ידי מערכת חדשה שהגדרנו של שופטים בדין משמעתי שיש להם מיומנויות משפטיות, שהם יוצאי פרקליטות, ועל האירוע הזה - מקבל עונש ולא משנה כרגע איזה עונש - כל איש כזה על פי פקודות הצבא עולה לוועדה להתרת התחייבות ובזה נגמרת הקריירה שלו.
רחל טבת ויזל: אני חושבת שלגבי קבוצה של קצינים ונגדים שעלו השנה לוועדה להתרת התחייבות, אני לא כל כך מכירה גופים אחרים שבצורה כזאת חדים עם האנשים שגם עולים לדין משמעתי.
רחל טבת ויזל: נדבר על בית דין.
רחל טבת ויזל: החלטה להגיש כתב אישום היא החלטה של הפרקליטות ולא שלנו.
רחל טבת ויזל: אנחנו עוקבים אחרי התיקים שמתנהלים.
רחל טבת ויזל: שמעתם על שני אירועים, לא על שלושה, של קצינים בדרגת סגן אלוף שקיבלו עונש שגם מבחינתי הוא לא עונש מספק והוא לא תואם את רמת הענישה שגם הייתה מקובלת בצבא.
רחל טבת ויזל: גם מבחינת הפרקליטות הוא לא עונש מספק.
רחל טבת ויזל: נמצאת כאן סגנית התובע הצבאי הראשי.
רחל טבת ויזל: לא בכדי הוגשו ערעורים על שני פסקי הדין ואני חושבת שיש בזה אמירה מאוד ברורה.
רחל טבת ויזל: אני מראש אומרת שהקמפיין הוא קמפיין פרובוקטיבי שנועד לאוכלוסייה צעירה.
רחל טבת ויזל: מכיוון שארגוני הנשים שותפות לנו לדרך, אנחנו בחרנו להציג את הקמפיין הזה בפני ארגוני הנשים ביום שעשינו בנושא פגיעה על רקע מיני במהו"ת עוד לפני שהצגנו אותו בתקשורת.
רחל טבת ויזל: הזמנו את כולם ומי שהגיע, הגיע.
רחל טבת ויזל: חיילת שמגיעה היום לצה"ל ויודעת שהיא יכולה לפנות למרכז מהו"ת ללא תיווך מפקד, יודעת שמפקד, לא משנה באיזו דרגה, במידה שאכן היא תחליט להגיש תלונה, יכול למצוא את עצמו מחוץ לצה"ל גם אם לא היה בית דין, הוא יגיע לבית דין על כל המשמעויות של זה, אני חושבת שמבחינת החיילות בצה"ל תמונת המצב היא שונה מכפי שהוצגה.
רחל טבת ויזל: אני חושבת שהסקר שמראה אחת משמונה, מלמד הרבה יותר מכל דבר אחר.
רחל טבת ויזל: הסקר מקיף אלפי נשים בצה"ל, חיילות צעירות.
מרים שלר: אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב ואני מאוד מברכת על ההתקדמות שחלה בשנים האחרונות בכל הנושא של פגיעה מינית והטרדה מינית בצה"ל.
מרים שלר: אנחנו היינו שותפות לגמרי בהקמה של מרכז מהו"ת, עשינו את כל ההכשרה אבל אני חושבת שיש כאן כמה אי דיוקים, בלשון המעטה.
מרים שלר: אני חושבת שאחת משמונה לא משקף בכלל את התופעה.
מרים שלר: מדובר בתת דיווח.
מרים שלר: אני לא חושבת שהצבא שונה מכל מקום אחר בארץ.
מרים שלר: אנחנו יודעות היום שלפחות הטרדה מינית מילולית, ובמיוחד במקומות שיש יחסי מרות, הנתון יותר קרוב לאחת מתוך אחת וממש לא אחת משמונה.
מרים שלר: אנחנו יודעות שמי שמדווחת, רק אחוז מסוים מדווח.
רחל טבת ויזל: אני מדברת על אחת משמונה בסקר אנונימי.
רחל טבת ויזל: זה סקר שמופנה לאלפי נשים בצה"ל ללא שם.
מרים שלר: גם בסקרים אנונימיים, אנחנו יודעות בפירוש שיש תת דיווח ויש קושי רב לנשים להצביע על עצמן כנפגעות כי מחוברת לזה סטיגמה.
מרים שלר: אנחנו יודעות את זה.
מרים שלר: יש תת דיווח גם בסקרים שהם אנונימיים.
מרים שלר: אני חושבת שאחד הדברים הכי בעייתיים הוא העניין הזה שבמרכז מהו"ת, שאני מאוד מברכת על הקמתו, המפקדות כל הזמן מתחלפות.
מרים שלר: יש בעיה מאוד רצינית עם ההכשרה.
מרים שלר: בואו נשאל איזו הכשרה אנשים עברו שם.
רחל טבת ויזל: הגעת למרכז מהו"ת ואת מכירה את הצוות המטפל?
מרים שלר: אנחנו הכשרנו את הצוות המטפל.
רחל טבת ויזל: הייתי מאוד מאוד נזהרת בנאמר על מה שעושה הצוות המטפל שם.
מרים שלר: בואי נפתח את זה.
רחל טבת ויזל: לא.
רחל טבת ויזל: אני לא רוצה לפתוח את זה.
רחל טבת ויזל: אין שום בעיה, אבל יש כאן קצינות בכירות ואני מדברת מבחינת ההכשרה.
מרים שלר: איזה הכשרה עברו בנושא של פגיעה מינית?
מרים שלר: אנחנו עשינו את הקורס הראשון כדי להקים את המרכז הזה ואנחנו מאוד מעורות בכל מה שקורה בו אבל יש שם בעיה מאוד רצינית מבחינת ההכשרה.
מרים שלר: זה שמישהי קצינה, זה שמישהי עובדת סוציאלית, עם כל הכבוד, אין הכשרה ספציפית לנושא של פגיעה מינית.
מרים שלר: אין הכשרה ספציפית לנושא של פגיעה מינית.
מרים שלר: כמו שאנחנו יודעות היום, פסיכולוגית או עובדת סוציאלית, אם היא לא עברה הכשרה ספציפית בנושא של הטרדה מינית, אין לה את הכלים לעבוד בפגיעה מינית.
תמר טבק: בהכשרתי אני עובדת סוציאלית קלינית ופסיכותרפיסטית.
תמר טבק: אני בתפקיד כשבעה חודשים.
תמר טבק: מרים, אנחנו נפגשנו גם אצלכם במרכז וגם הזמנתי אתכן אלינו.
תמר טבק: אני נמצאת גם בקשר עם המפקחת על תחום הטרדה מינית במשרד הרווחה שהייתה אצלי במשרד.
תמר טבק: אם כן, אנחנו בהחלט בתקשורת.
תמר טבק: אני אומר כמה מלים על המרכז.
תמר טבק: כמו שאמרה היוהל"ן, המרכז הוקם לפני כשנתיים, במרץ 2012 על ידי גוף היוהל"ן מתוך מטרה להוות כתובת לכל חייל וחיילת שנפגע פגיעה מינית הן בנסיבות צבאיות, תוך כדי שירות, והן בנסיבות אזרחיות.
תמר טבק: המרכז שומר על זמינות מאוד גבוהה, כאשר במשך 24 שעות ביממה יש קו סיוע.
תמר טבק: אני חושבת שהדבר החשוב במרכז הוא באמת קודם כל להיות כתובת זמינה בכל רגע נתון.
תמר טבק: יש לנו דיווחים אנונימיים או שמתחילים כאנונימיים ומתפתחים אחר כך להגעה שזאת כמובן השאיפה שלנו.
תמר טבק: כולנו יכולות להסכים לגבי פגיעה מינית שהדבר החשוב הוא לא להשאיר את הנפגעת לבד אלא להזמין אותה להגיע, לעזור לה לעבד את התחושות, ללוות אותה ולתמוך בה.
תמר טבק: זה הדבר החשוב וכמובן לתת תוקף והכרה לפגיעה ואני חושבת שאנחנו בהחלט מאוד מכוונים וממוקדים לזה.
תמר טבק: הצוות של המרכז פועל בשני תחומים עיקריים: ליווי בהליך הפלילי למי שמעוניינת להגיש תלונה במצ"ח או במשטרת ישראל, אם מדובר באירוע בנסיבות אזרחיות, וליווי רגשי טיפולי.
תמר טבק: עוד לפני שאנחנו מתחילים בליווי, אנחנו מתחילים במתן מידע.
תמר טבק: זאת אומרת, אנחנו מזמינים את הנפגעת או את הנפגע, חייל או חיילת או דרגה אחרת, מזמינים אותם להגיע אלינו.
תמר טבק: יש להם מפגש שנותן להם קודם כל מידע לגבי אפשרויות הצבא לסייע להם.
תמר טבק: הצבא כמובן לוקח אחריות מלאה למצב שלהם, בין אם אותה חיילת עברה אונס במהלך סוף שבוע או בנסיבות צבאיות.
תמר טבק: הצבא לוקח אחריות מלאה ואומר לה, בואי, אנחנו כאן, אנחנו ניתן גב, אנחנו נסייע לך, את לא לבד.
תמר טבק: אנחנו יודעים שפגיעה מינית מלווה בפגיעה תפקודית לפחות בסמוך לפגיעה והיא יכולה לפגוע בהרבה מאוד תחומי חיים.
תמר טבק: המטרה העיקרית שלנו היא לשמור על רצף תפקודי, כלומר, לסייע לאותה נפגעת או נפגע לחזור לתפקוד כמובן תוך ליווי ותמיכה.
תמר טבק: המטרה השנייה והחשובה לא פחות היא למנוע התפתחות של הפרעה פוסט-טראומתית כרונית.
תמר טבק: אמרתי שיש שני תחומים עיקריים של ליווי וסיוע כאשר ההיבט הראשון הוא בהליך הפלילי למי שמעוניינת.
תמר טבק: יש שם קצינות שעוברות הכשרה בתוך המרכז והן מלוות פיזית את הנפגעת בתהליך התלונה שאנחנו יודעים שהוא תהליך שמעורר ומחיה את הזיכרון הטראומתי והוא התמודדות לא פשוטה.
תמר טבק: הן עוברות הכשרה והן מלוות את החיילות.
תמר טבק: רק אתמול הגיעה נפגעת שהייתה בקשר טלפוני עם אחת הקצינות וביקשה לראות אותה פיזית אחרי התכתבות שהיא מנהלת אתה טלפונית וכשהיא ראתה אותה, היא אמרה: אני יכולה לחבק אותך ולנשק אותך.
תמר טבק: כלומר, הכתובת הזאת, הזמינות שלה והתמיכה גם מרחוק, היא משמעותית.
רחל טבת ויזל: יש צוות שהוא צוות טיפולי, עובדים סוציאליים, פסיכיאטרים וכולי או רופא נשים אם צריך שהוא קרוב אלינו, ויש צוות שבכוונה הוא צוות צעיר מלווה של נשים וקצינות צעירות בגיל של הנפגעים עצמם.
רחל טבת ויזל: הם צריך לקחת את החפצים מהבסיס, הן לוקחות את זה יחד אתם.
תמר טבק: הצוות הטיפולי הוא צוות של מטפלות שההכשרה שלהן היא ממחלקת בריאות הנפש בצה"ל, פסיכולוגיות או עובדות סוציאליות שמתמחות בתחום הזה של הטראומה.
תמר טבק: חלקן עברו הכשרה במרכזי הסיוע בתל אביב.
רחל טבת ויזל: הן מגיעות מבתי חולים.
תמר טבק: דיברנו על בניית הכשרה אבל עדיין לא קיבלנו את ההצעה - ואני עדיין ממתינה לה – לעשות איזושהי תכנית הכשרה לצוות שמתחלף.
תמר טבק: כמו בכל ארגון, אנשי מקצוע יוצאות לחופשת לידה ועוברות לתפקידים אחרים.
תמר טבק: יש גם כוונה להפוך את הצוות הזה לצוות שפרק הזמן שהוא יטפל במרכז יהיה ארוך יותר מקדנציה רגילה בצבא.
תמר טבק: בכל מקרה, הצוות עבר הכשרה באסטרטגיות טיפוליות במחלקה לבריאות הנפש בצה"ל.
תמר טבק: ההתפתחות המקצועית וההכשרה המקצועית, כל הזמן כולן מודרכות ועברו הכשרה ב-ENBR.
מרים שלר: אבל לא עברו הכשרה ספציפית בפגיעה מינית.
תמר טבק: עוברות הכשרה ספציפית וימשיכו לעבור.
תמר טבק: איש טיפול כל הזמן לומד וכל הזמן מתפתח.
תמר טבק: אני לא חושבת שזה העניין.
תמר טבק: אני חושבת שמלוות במרכז כבר חיילות וחיילים לאורך חודשים ארוכים ואף אפילו שנים.
רחל טבת ויזל: צריך להזכיר את המצב שהיה לפני כן.
רחל טבת ויזל: לפני כן היו הולכים לקב"ן ביחידה.
רחל טבת ויזל: היום, במקום ללכת לקב"ן ביחידה, הולכים למקום שמוכוון לנושא הזה.
רחל טבת ויזל: בוודאי שיש לאן להשתפר ומה ללמוד וכולי, אנחנו שנה וחצי בעסק הזה, וחשוב לנו מאוד הריכוז והידע.
רחל טבת ויזל: גם תמי בעצמה אחרי שנתיים בבית חולים במקרי טראומה.
תמר טבק: אחרי הכשרה לטיפול בנפגעות תקיפה מינית במסגרת בית חולים פסיכיאטרי.
תמר טבק: אין ספק שאנחנו נמשיך ללמוד ולהתפתח.
רחל טבת ויזל: תמי תענה על זה.
רחל טבת ויזל: אני אענה במשפט על כל דבר ואז נמשיך.
רחל טבת ויזל: לגבי מצ"ח.
רחל טבת ויזל: כן, מצ"ח עוברים הכשרה במרכז מהו"ת וגם ייכנס עכשיו למבחן ההסמכה שלהם מבחן שקשור לפגיעה על רקע מיני.
רחל טבת ויזל: מלכתחילה ישנם חוקרים בודדים שיכולים לחקור נפגעי ונפגעות.
רחל טבת ויזל: לא כולם חוקרים אלא מדברים על המיומנים יותר.
רחל טבת ויזל: לגבי המספר.
רחל טבת ויזל: אמרו לי שאני הולכת להציג בוועדה עלייה במספר הדיווחים אבל אני אומרת להפך.
רחל טבת ויזל: עלייה במספר הדיווחים מלמד על כך שיש לי מרכז ושאפשר לפנות אלי.
רחל טבת ויזל: את צודקת, האווירה בצה"ל השתנתה.
רחל טבת ויזל: מי שנמצא היום בצה"ל, צה"ל הוא לא צה"ל של לפני עשר שנים.
רחל טבת ויזל: אני חושבת שבאמת יש יותר הבנה והקפדה על שיח שמכבד ומי שלא יקפיד, יעלה לוועדה להתרת התחייבות או יעוף מהצבא באיזושהי צורה או ילך לבית דין.
רחל טבת ויזל: אבל עדיין ישנם מקרים כאלה.
רחל טבת ויזל: העלייה בדיווחים מבחינתי מעודדת אותי לחשיפה ליותר אנשים, ליותר מפקדים שיודעים שגם הם צריכים לדווח.
רחל טבת ויזל: לגבי האינטרנט.
רחל טבת ויזל: אנחנו מודעים לזה לחלוטין.
רחל טבת ויזל: הסרטון הפרובוקטיבי הזה הוא מתוך הבנה שאנחנו צריכים לפעול במדיה אחרת.
רחל טבת ויזל: יש פקודות פנימיות בתוך הצבא שמדברות דווקא על סרטונים, דווקא על צילומים, מתוך הבנה שהמדיה היא חשובה.
רחל טבת ויזל: הדבר האחרון, לגבי מפקדים.
רחל טבת ויזל: מבחינתי זאת הנקודה החשובה ביותר.
רחל טבת ויזל: אנחנו – מהו"ת ואני – הולכים למפקדים בכירים ולמפקדים זוטרים - אני באופן אישי הולכת – ולוקחים את כל הסגל ממפקד חיל האוויר, מפקדי הבסיסים, ונותנים להם תמונת מצב לגבי מה שקורה בחיל האוויר ואומרים להם שלא יירגעו אלא שימשיכו.
רחל טבת ויזל: הרעיון לעבוד עם מפקדים, מבחינתנו הוא מאוד מאוד משמעותי.
רחל טבת ויזל: את הולכת לכיוון שגם אנחנו חושבים שהוא הכיוון הנכון.
רחל טבת ויזל: גם אנחנו.
שרון זגגי פנחס: אני סגנית התובע הצבאי.
שרון זגגי פנחס: רציתי להתייחס לשני נושאים.
שרון זגגי פנחס: נושא אחד שהעלית עכשיו לגבי הרשתות החברתיות והמדיות והשימוש בכלל בטלפונים שהיום מאוד קל ונגיש גם לצלם, דברים שלא היו בעבר.
שרון זגגי פנחס: זה נושא שאנחנו מודעים לו וזה נושא שמטופל על ידי הפרקליטות.
שרון זגגי פנחס: בשנה האחרונה הוגשו לא מעט כתבי אישום בגין עבירות של פגיעה בפרטיות ועכשיו יש את התיקון החדש שכפרקליטות היינו שותפים לו.
שרון זגגי פנחס: גם לפני כן הגשנו כתבי אישום לפי חוק הגנת הפרטיות.
שרון זגגי פנחס: אם כן, הנושא הזה מטופל ויש גם ענישה שהיא ענישה מחמירה.
שרון זגגי פנחס: אנחנו גם פועלים כדי לקדם את החקירה ושיטות חקירה בנושאים האלה.
שרון זגגי פנחס: אני חושבת שגם במדינה הפשיעה והעבירות הולכים לכיוון יותר טכנולוגי וזה משהו שאנחנו עובדים להתאים אותו גם בנושא הזה.
שרון זגגי פנחס: הועלו כאן טענות כנגד הפרקליטות.
שרון זגגי פנחס: אמרה גם היוהל"ן שמדובר בשני מקרים.
שרון זגגי פנחס: שני המקרים האלה ודאי לא מהווים תופעה והם לא מהווים משהו שמשקף אבל ההצבר של שני מקרים בתקופת זמן – פסקי הדין ניתנו כאן בחודשיים – יצר איזושהי תחושה של תופעה.
שרון זגגי פנחס: אין תופעה כזאת.
שרון זגגי פנחס: רמת הענישה בצבא היא רמת ענישה של בין חודשים ושנים של מאסר בפועל על עבירות מין, תלוי כמובן במעשה.
שרון זגגי פנחס: אם זה מעשה קל, זה יכול להיות בלי עונש מאסר, אם זה מעשה מגונה, זה יכול להיות מאסר של חודשים, אם זה אונס ומעשים חמורים מהסוג הזה, יהיו שנות מאסר.
שרון זגגי פנחס: בשני המקרים האלה אנחנו עתרנו לענישה של מאסר בפועל בחודשים נמשכים, בית הדין לא ראה עין בעין אתנו.
שרון זגגי פנחס: אנחנו חשבנו שרמת הענישה היא לא מספקת.
שרון זגגי פנחס: אנחנו פעלנו בדרכים שלנו.
שרון זגגי פנחס: כשאנחנו סבורים שהעונש לא הולם, אנחנו מגישים ערעור ובשני התיקים הגשנו ערעורים תוך שאנחנו מדגישים את החשיבות של המלחמה של הצבא בעבירות המין, בין אם מדובר בחייל ובין אם מדובר בקצין ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בקצין שהוא בדרגה גבוהה כי אז חשוב המסר שיוצא והענישה החמורה.
שרון זגגי פנחס: לכן אנחנו ערערנו.
שרון זגגי פנחס: אני אומר גם שכאשר מדובר בקצינים בכירים, הענישה שהם יכולים לקבל מעבר לחודשים או שנים, זאת כמובן גם פגיעה בדרגה.
שרון זגגי פנחס: קצין שהוא סגן אלוף ויורד לדרגת טוראי, ודאי שיש לזה משמעות.
שרון זגגי פנחס: ברור.
שרון זגגי פנחס: עדיין סברנו בשני המקרים שזה לא מספק ולכן הגשנו ערעורים.
שרון זגגי פנחס: אני הרבה שנים תובעת בתביעה הצבאית ואני אומרת שזה לא מעיד על רמת ענישה וזה לא מעיד על מגמה אלא אלה פשוט שני תיקים שנפלו בתקופה לא טובה ולכן יצרו תחושה כזאת.
ציפי רון: אני רוצה לברך על הדיון החשוב.
ציפי רון: יישר כוח.
ציפי רון: אני רוצה לשאול מה מידת ההכשרה שניתנת לאותם קצינים שיושבים בשיפוט, אלה שצריכים להחליט.
ציפי רון: דיברנו על הכשרה של מטפלים ומטפלות במרכזי הסיוע וכן הלאה.
ציפי רון: כאשר קורה מקרה והנאשם או מי שחשוד כנאשם מגיע להעמדה לדין, אני רוצה לדעת מהי ההכשרה שניתנת לאותם קצינים מהשורה שיושבים כשופטים.
ציפי רון: יש לי הרגשה שחלק מהם מגיעים בלי הרקע המתאים.
רחל טבת ויזל: בואו נעשה הפרדה.
רחל טבת ויזל: כתבי אישום שמוגשים לבית הדין הצבאי, יושבים שם שופטים שהם שופטי מדינה וממונים על ידי משרד המשפטים.
רחל טבת ויזל: בדין משמעתי, אכן לפני מספר שנים זיהינו בעיה.
רחל טבת ויזל: דין משמעתי מתבצע בצבא על ידי מפקד בדרגה בכירה ואכן הייתה בעייתיות מסוימת מבחינת הידע של דין משמעתי, רמת ענישה וכולי.
רחל טבת ויזל: מה שעשינו בתיאום עם הפרקליטות, מזה שנתיים מתקיים מאגר שופטים בדין משמעתי שמיוחד בנושאים של פגיעה על רקע מיני, בדרך כלל אלה אנשי קבע.
רחל טבת ויזל: במאגר השופטים ישנם שופטים ברמת אלוף משנה ומעלה וכולם היו לפני כן קצינים בפרקליטות הצבאית.
רחל טבת ויזל: זאת אומרת, מי שנמצא היום במאגר שופטים של דין משמעתי, זאת הסניגורית הצבאית הראשית לשעבר, פרקליטים ראשיים וכולי.
רחל טבת ויזל: מי שמבצע היום את ההליך המשמעתי מבין גם מבחינה משפטית וגם מבחינת רמות הענישה.
רחל טבת ויזל: אני מבינה מה את אומרת אבל צריך לקחת בחשבון שכאשר מגיע אירוע שמבחינה תקשורתית יצא לתקשורת כאירוע מאוד מאוד חמור והשופט בדין המשמעתי תופס אותו כאירוע אולי פחות חמור ורואה גם דברים נוספים, הוא אומר שהבן אדם הזה, מעבר לעשרים הימים שהוא נמצא בכלא – שלכם נראה לא משמעותי – עולה לוועדה להתרת התחייבות, מאבד את מקור פרנסתו, יורד בדרגה וכולי, יש לשופט בדין המשמעתי סט של עונשים שאולי לא כולם נשמעים בתקשורת כל כך אטרקטיביים אבל מבחינת השופט ומבחינת האדם שנשפט בפניו הם מאוד מאוד משמעותיים.
רחל טבת ויזל: אולי אנחנו לא מדווררים מספיק טוב את זה שהוא גם עף מהצבא בנוסף לכך שהוא קיבל רק לכאורה עשרים ימי מחבוש בפועל, אבל העונשים הם משמעותיים.
רחל טבת ויזל: אני מזכירה לכם שלדין משמעתי לא מגיעים תיקים שמתאימים לבית משפט, לא מגיע תיק אונס או הטרדה מינית חמורה.
ציפי רון: לא מגיע איזשהו תיק על הטרדה מינית בבית דין משמעתי ביחידה כזאת או אחרת.
רחל טבת ויזל: לא ביחידות.
רחל טבת ויזל: הפקענו את זה מהיחידות והעברנו את זה לשופטים במאגר.
ליאת קליין: עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.
ליאת קליין: גם אנחנו כמובן מברכות על הדיון.
ליאת קליין: בהמשך לדברים שנאמרו, בעיקר אחרי הדברים של הפרקליטות, יש עבודה שהיא משותפת בכמה תיקים והעשייה של הפרקליטות הצבאית היא נהדרת וטובה.
ליאת קליין: יש הרבה מה לברך על המקצוענות שם.
ליאת קליין: שתי שאלות עקרוניות.
ליאת קליין: שאלה חברת הכנסת עליזה לביא לפני שהיא יצאה האם נכון שההליכים האלה יטופלו בצבא או שההליכים האלה לא צריכים אולי להיות בתוך המסגרת הצבאית, ההליכים הפליליים הרגילים, והאם זה נכון שזה חלק מהמערכת.
ליאת קליין: אני אצביע על שני דברים עליהם הייתי רוצה לקבל תשובה כאשר אחד מהם הוא חוק זכויות נפגעי עבירה ואני יודעת שבפועל רוב הזכויות של החוק חלות למרות שזה לא מעוגן פורמלית.
רחל טבת ויזל: הוא חל על הצבא.
ליאת קליין: אני יודעת שזה חל בפועל אבל עדיין יש אנומליה במקרים מסוימים ובעוד רגע אני אתן דוגמה.
ליאת קליין: אני כן חושבת שזה צריך לחול בחוק ולא כפקודה.
ליאת קליין: עדיין יש פערים בין הטיפול בחשודים ובעברייני מין בתוך הצבא ומחוץ לצבא.
ליאת קליין: למשל כל הנושא של ועדות שחרור, מתי הם עולים תקופתית.
ליאת קליין: מי שנמצא בכלא צבאי או אחרי הליך צבאי, זוכה לעלות יותר לוועדות שחרורים, דבר לו לא זוכה עבריין מין אחר.
ליאת קליין: יש איזושהי הטבה לעבריין מין במדים במובנים מסוימים.
ליאת קליין: אנחנו יושבים כאן בכנסת ואולי זאת קריאה לתקן את החוק בהקשר הזה.
רחל טבת ויזל: שתי השאלות שלך נוגעות לשאלות שבחוק.
רחל טבת ויזל: האחת לגבי חוק השחרורים, לגבי אסירים שהמערכת האזרחית שופטת, והשני, חוק השיפוט הצבאי שמדבר על הוועדה לעיון בעונש.
רחל טבת ויזל: הוועדה לעיון בעונש אכן מאפשרת להעלות מי שעובר את החצי.
רחל טבת ויזל: אפשר לעלות כל חצי שנה ואתה כאילו יכול לקבל עד חצי, בניגוד לשליש.
רחל טבת ויזל: בפועל, כאחת שישבה שנים בראשות הוועדה לעיון בעונש, ההתייחסות היא אותה התייחסות והתקדימים האזרחיים רלוונטיים למערכת הצבאית .
רחל טבת ויזל: אותם שיקולים – מסוכנות, לא מסוכנות, עבר מב"ן או לא עבר מב"ן – על ידי אותם פורומים, לא רק זה אלא שמי שנדון על עבירת מין חמורה בדרך כלל מקבל עונש של מעל שנת מאסר וממילא הוא מרצה את עונשו במתקן כליאה אזרחי ולכן הרשויות שבודקות אותו הן אותן רשויות.
ליאת קליין: אנחנו עתרנו יחד עם הפרקליט הצבאי הראשי בפרשה ושם דיברנו על אנומליה שעדיין קיימת ויש איזה שהם פערים.
רחל טבת ויזל: אפשר לתקן את החוק.
שרון זגגי פנחס: פסק הדין הראשוני שעסק בהצצות ובצילומים, זה פסק דין מלפני כמה שנים ואפילו לא מהשנים האחרונות.
שרון זגגי פנחס: היה נגד, אני לא זוכרת את הדרגה שלו, אבל נגד בכיר ולא סתם חייל שקיבל כמה חודשים בפועל והורדה מכל דרגה.
שרון זגגי פנחס: אני לא יודעת לומר לך במדויק.
שרון זגגי פנחס: אלה נתונים שאנחנו יכולים לתת אותם אבל לא הבאתי אותם אתי לכאן.
שרון זגגי פנחס: זה לא שיש מקרים רבים.
שרון זגגי פנחס: יש מקרים כאלה.
שרון זגגי פנחס: יש מדרג של ענישה ומדרג של העמדה לדין ובמקרה חמור – צילומים, הפצות ודברים כאלה – זה יכול להגיע לכמה חודשים מאסר בפועל.
שרון זגגי פנחס: זה תחום שהוא מתפתח בשנים האחרונות ולדעתי הושם דגש באמת בשנה-שנתיים האחרונות, בעיקר עם הכניסה של הטלפונים החכמים אפילו יותר מהמחשבים.
שרון זגגי פנחס: לנושא חוק השחרורים.
שרון זגגי פנחס: אני אומר שיש הצעה לתיקון של חוק שחרור ממאסר.
שרון זגגי פנחס: אני יודעת שהיא תלויה ועומדת בכנסת והמטרה שלה היא להשוות בין מה שקורה בצבא לבין מה שקורה באזרחות.
שרון זגגי פנחס: בעיקרון ההליכים הם דומים אלא שאלה ועדות שונות ובאמת יש אפשרות להגיע בחצי הזמן.
שרון זגגי פנחס: ברוב המקרים לא משחררים מישהו שהוא בחצי מהתקופה אלא רק מתחילים לבחון את זה בצורה רצינית אחרי שני שליש.
ליאת קליין: זה נותן רושם של שינוי במצב.
שרון זגגי פנחס: אני כן אגיד ששיקול לדוגמה שכן קיים בצבא והוא פחות קיים באזרחות זה שיקול של ההשפעה על המשמעת הצבאית וזה התקבל גם בבג"ץ בעניין של אלוף משנה זאהר עטף שמעבר לשיקולים המקובלים שלש ועדות שיקום, אחד השיקולים שלוקחים בחשבון והוא מאוד משפיע גם בעבירות האלה, ההשפעה של השחרור על המשמעת הצבאית.
שרון זגגי פנחס: זה שיקול שהוא שיקול מסוים בוועדות אזרחיות.
שרון זגגי פנחס: לגבי חוק נפגעי עבירה.
שרון זגגי פנחס: קודם כל, במקור, עת החילו את החוק הזה, אני לא יודעת למה – זה עניין למחוקק – לא נכתב שם שהוא חל על הצבא.
שרון זגגי פנחס: אני מדברת על חוק זכויות נפגעי עבירה.
שרון זגגי פנחס: מה שכן, בפועל, הלכה למעשה, אנחנו מיישמים את הוראות החוק ונותנים את הזכויות לנפגעים.
שרון זגגי פנחס: אני כן יכולה לומר שיש עבודת מטה בצבא לגבי ההחלה של החוק הזה בצורה רשמית דרך החוק.
שרון זגגי פנחס: בכל מקרה, הגם שזה לא חל מבחינה חוקית, זאת אומרת, זה לא נכנס לחוק, אנחנו מחילים את הזכויות.
שרון זגגי פנחס: אם יש לנו תיקים, אנחנו מעדכנים את נפגעי העבירה.
שרון זגגי פנחס: אם יש הסדר טיעון, אנחנו שומעים את דעת נפגעי העבירה.
ליאת קליין: יש איזושהי מערכת כמו מערכת מנע?
שרון זגגי פנחס: אנחנו עובדים על זה.
שרון זגגי פנחס: יש עבודת מטה שבין היתר בוחנת שתהיה מערכת כזאת כפי שקיימת במשטרה, שולחים את ההודעות ומעדכנים.
רחל טבת ויזל: אנחנו משתמשים במרכז מהו"ת על מנת ליצור את הקשר עם המתלוננת.
רחל טבת ויזל: (היו"ר עליזה לביא)
קרן בר-יהודה: תודה.
קרן בר-יהודה: אני רוצה לומר שאפשר לראות שינוי מאוד משמעותי בצבא וזה שינוי מאוד מעודד.
קרן בר-יהודה: השקיפות בנתונים שמציגה היוהל"ן בכלל לא מובנת מאליה בעיקר כאשר מסתכלים על נתונים שנמסרו כאן בוועדה הזאת מכוחות ביטחון אחרים שהם מאוד מדאיגים.
קרן בר-יהודה: אני חושבת שהעובדה שהנתונים האלה מאוד דומים לנתונים שעולים לנו מסקרים במקומות עבודה, מצביעים באמת על האוטנטיות שלהם.
קרן בר-יהודה: להזכיר, בשוק העבודה מצאו ש-11 אחוזים מהנשים מוטרדות מינית מדי שנה בעבודה וגם שם יש תת דיווח מאוד רציני ורק שמונה אחוזים מהנפגעות מדווחות על כך.
קרן בר-יהודה: אם כן, הנתונים מאוד מתאימים.
קרן בר-יהודה: עדיין כשצה"ל מקבל את כל האוכלוסייה הצעירה, מהנתונים ששמענו כמעט את כל האוכלוסייה הצעירה, ומכשיר אותה, הייתי מצפה שצה"ל יוביל דרך בעניין הזה ולא רק יהיה בהתאם לשוק.
קרן בר-יהודה: בזה יש נתון אחד שמדאיג אותי והוא הנושא של 61 האחוזים שבוחרים שלא להגיש תלונה.
קרן בר-יהודה: החוק למניעת הטרדה מינית בפן המשמעתי שלו שעוסק בענייני חובותיהם של מעבידים, קובע שכאשר נודע למעביד על מקרה של הטרדה מינית, הוא יפתח בהליכי בירור.
קרן בר-יהודה: אם אני רוצה להגביל את זה לצבא, הגם שהתקנות של חובות המעביד לא חלות ישירות על הצבא, הייתי מצפה שלפחות בפן המשמעתי גם המקום שנשים בוחרות שלא להתלונן, כשיש מספיק ידע מי מעורב בדברים, ייפתחו הליכים משמעתיים.
קרן בר-יהודה: ראינו את זה גם בשירות המדינה בפרשה מפורסמת במשרד ראש הממשלה כאשר מתלוננת לא הגיעה להגיש תלונה אלא התלונה הגיעה מגורם שלישי.
קרן בר-יהודה: אין שום סיבה שהנושא הזה לא יטופל.
קרן בר-יהודה: אני חייבת לומר שכמי שקוראת פסיקה צבאית, הטיפול הצבאי מאוד מרשים בעיני במקרים עליהם אנחנו מסתכלים בחוץ כדברים קלים שלא מגיעים לבתי משפט אלא נדונים בדין המשמעתי בתוך מקומות העבודה.
קרן בר-יהודה: הטיפול הצבאי בהחלט מקיף.
קרן בר-יהודה: כל מה שמדובר בו על הטרדות מילוליות שגם המשטרה ובתי המשפט לא עוסקים בהן, מטופל באופן מעמיק בצבא.
קרן בר-יהודה: הייתי רוצה שגם בעניין הזה של מקרים בהם אין תלונה, יהיה טיפול יותר משמעותי בצבא.
רחל טבת ויזל: הנושא אליו התייחסת הוא מאוד מורכב והוא אפילו פילוסופי ואני אסביר למה.
רחל טבת ויזל: הגישה שלנו היום, ואנחנו נבדוק את עצמנו לאורך הזמן, היא גישה שהיא טיפולית.
רחל טבת ויזל: למה הגישה היא טיפולית?
רחל טבת ויזל: כי הייתה לנו את התחושה שהן לא מגיעות ולכן לא זוכות לטיפול, ולכן אנחנו לא באמת יודעים לאתר.
רחל טבת ויזל: לכן בבאלאנס הזה בין להבטיח להן שתבוא אלי, שהיא לא חייבת להגיש תלונה, היא תקבל טיפול ופעם בשבוע תראה קמ"ן ונעזור לה להתמודד, בבאלאנס הזה בין להכריח אותה להגיש תלונה לבין לטפל בה, אנחנו הכרענו לטובת הטיפול.
רחל טבת ויזל: ברור לי מה שאת אומרת.
רחל טבת ויזל: את אומרת דבר שהוא נכון ולכאורה אני לא מטפלת בפוגע.
רחל טבת ויזל: אנחנו משתדלים לטפל בפוגע בדרכים שהן יותר מתוחכמות.
רחל טבת ויזל: כשאני מקבלת דיווח מתמי שהגיעו מיחידה מסוימת שלוש מתלוננות על דברים שהם לא מאוד מאוד קריטיים למישהו אחר אבל לנו הם מאוד מאוד קריטיים, יכול להיות שנכניס סוכן סמוי של מצ"ח, יכול להיות שאני שולחת לשיחת חתך ובדרך כלל לשיחת חתך אני מגיעה, אני ארים טלפון למפקד הכנף ואומר לו שאצלו ביחידה הבנות לא רוצות להתלונן, יש שלוש בנות שמדברות על אווירה מטרידה כשהן נמצאות ב-ש.ג.
רחל טבת ויזל: והוא חייב לעשות שם בדק בית.
רחל טבת ויזל: זאת אומרת, גם אם אני לא אפגע באמינות, במה שאני הבטחתי לה בחוזה ביני לבינה של את לא חייבת להגיש תלונה ואני עומדת מאחוריך, תבואי לקבל טיפול – אני אעקוף את זה בדרכים אחרות.
רחל טבת ויזל: את צודקת שיכול להיות שאני מפספסת מקומות שלא הייתי מספיק נוקשה כלפי אלה שלכאורה הם העבריינים, אבל זאת גישה ואנחנו נבדוק את עצמנו במשך הזמן.
רחל טבת ויזל: עכשיו אני רואה עלייה בדיווחים וגם עלייה במספר הנשים שלא רוצות להגיש תלונה.