GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בתיה כהנא דרור: אני רוצה לסכם ולומר, שזאת הזדמנות היסטורית.
בתיה כהנא דרור: אי-אפשר להכחיש את מרוץ הסמכויות.
בתיה כהנא דרור: מרוץ הסמכויות חי, פועל, בועט.
בתיה כהנא דרור: אנחנו הרי מקבלים את הנשים כבר בקצה, כבר בתוצאה של מרוץ הסמכויות, והמקרים הם קשים וקיצוניים.
בתיה כהנא דרור: לא מדובר פה על התוצאה, מדובר פה רק על זה שזה מסלים את הסכסוך.
בתיה כהנא דרור: אבל העובדה, למשל, שהתוצאות שהתקבלו למשל מדיון ברכוש בבית-הדין הרבני או מדיון ברכוש בבית-משפט למשפחה יכולות להיות תוצאות הפוכות לגמרי.
דב פרימר: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה פרופ' רות הלפרין-קדרי.
דב פרימר: אני חושב שהיא אמרה את הדברים קצת בעדינות, ואני רוצה להדגיש כמה נקודות.
דב פרימר: אני רוצה להקדים ולומר, שאני לא חושב שהמקום הנכון הוא הפורום לקידום מעמד האישה, בגלל שכאחד שמופיע יום-יום בבתי-הדין ובבתי-המשפט, זו לא בעיה מגדרית, עם כל הכבוד.
דב פרימר: יש בהחלט בעיה, כפי שציטטת, אבל הבעיה היא לא בעיה מגדרית, וחברת הכנסת לביא דייקה בלשונה כשהיא אמרה נשים וגברים.
דב פרימר: אני מפנה יותר ויותר נשים דווקא לבית-הדין הרבני.
דב פרימר: לאור הפסיקה, לאור המצב המשפטי, יש הרבה מאוד יתרונות שאישה תהיה דווקא בבית-הדין הרבני, ואצלי במשרד אלה מעשים שבכל יום.
דב פרימר: יחד עם זאת, אני חושב שגם זה מצב לא נכון.
דב פרימר: אני חושב שזה מצב לא טוב שאני צריך להחליט איפה אני אגיש תביעות על בסיס הבדלים בין הערכאות השונות.
דב פרימר: בהחלט יש מרוץ סמכויות, ואני יודע שהשופט רובינשטיין אמר את דברו בפסיקה.
דב פרימר: כשהוזמנתי להרצות בנושא הזה באיזושהי השתלמות שופטים, אכן חלקתי על דבריו, עם כל הכבוד, מאחר שיש הבחנה מאוד ברורה, כפי שאמרה פרופ' קדרי, בין מה שאני מכנה מאבק הסמכויות לבין מרוץ הסמכויות.
דב פרימר: מה שבית-המשפט העליון רואה זה אחרי ההגשה, באיזו מידה יש מאבק החלטות וסמכויות של הערכאות של בית-הדין ובית-המשפט.
דב פרימר: לכן כל הנתונים האלה הם לא רלוונטיים.
דב פרימר: כשיש בעיה בשטח, לאן אנחנו, עורכי הדין, נגיש את התביעות, מתי נגיש את התביעות, ואכן זה קיים.
דב פרימר: וזה יותר חמור היום מבעבר, משום שאנחנו יודעים שברגע שהוגשה תביעה ברוב הפעמים יהיה קשה מאוד להילחם נגד זה ולהעביר את הסמכויות.
דב פרימר: אז אנחנו צריכים להיות עוד יותר זריזים בכדי להבטיח שאנחנו נגיש את התביעות למקום הנכון.
דב פרימר: יחד עם זאת, אני בהחלט מסכים עם הרב דיכובסקי שצריכים להמשיך את העבודה של ועדת דיכובסקי.
דב פרימר: פרופ' קדרי ואני היינו בין המנסחים העיקריים של נייר עמדה, השקענו בזה בוועדה עשרות אם לא מאות שעות במחשבה, בניסוח.
דב פרימר: זה דוח עשיר ודוח שפותר המון בעיות.
דב פרימר: שאלתי למה הדיון מתקיים בוועדה הזאת, לא שאלתי למה אנחנו מקיימים את הדיון.
דב פרימר: אני חושב שהדיון במקום.
דב פרימר: אמרתי שזו לא בעיה מגדרית.
דב פרימר: אני לא אשיב לזה בפורום הזה.
דב פרימר: יחד עם זאת, אני חושב שההמלצות של ועדות דיכובסקי הן הרבה יותר עשירות, והן פותרות הרבה מאוד בעיות, כולל בעיות ערכיות.
דב פרימר: אני קורא להמשיך את עבודת הוועדה.
ישי בוכריס: שלום וברכה.
ישי בוכריס: התבקשתי להציג את עמדת חבריי הדיינים בקשר להצעה הזאת שאני קורא לה קיצוץ סמכויות בתי-הדין הרבניים לטובת רעיון מסוים.
ישי בוכריס: אבל לפני שנדבר על זה, רציתי להקדים הקדמה ערכית, איך הדיינים רואים את ענייני הנישואים והגירושים.
ישי בוכריס: עניין הנישואים הוא לא שותפות עסקית בין איש לאישה.
ישי בוכריס: אף דיין לא רואה את זה במצב הזה.
ישי בוכריס: אחת הברכות שמברכים כל זוג שנישא מסיימת במילים: "ברוך אתה ה', המקדש את עמו ישראל על-ידי חופה וקידושין".
ישי בוכריס: לא קדושת הזוג נמצאת כאן, קדושת עם ישראל נמצאת כאן.
ישי בוכריס: ענייני נישואים וגירושים זה נשמת אפו של העם היהודי.
ישי בוכריס: בית-הדין הרבני מתחיל את הדיון כאשר הברכה הזאת או הערך הזה נמצא בגבו.
ישי בוכריס: כאשר הקימו את המדינה, החליטו שהיא תהיה יהודית ודמוקרטית והשאירו בכל המערכת השיפוטית פך שמן אחד קטן לחלק היהודי שבמדינה, ואותו פך שמן קטן הוא ענייני הנישואים והגירושים.
ישי בוכריס: הוא נועד לשמר את הערך היהודי שבמדינה היהודית והדמוקרטית.
ישי בוכריס: וכשאני שומע ממשפטנים דגולים, שאני מעריך מאוד, שיש אנומליה בכך ששתי ערכאות שיפוטיות שופטות את אותו עניין, אני אומר שזה אולי הגיוני לעיניים שיפוטיות, אבל אולי יש אנומליה בזה שיש לנו מדינה יהודית ודמוקרטית.
ישי בוכריס: זאת האנומליה, או לפחות חושבים שזאת אנומליה.
ישי בוכריס: למדינה כזאת זה נורמאלי מאוד שיהיו שתי ערכאות שיפוטיות.
ישי בוכריס: אין ספק שהמצב הזה נועד לשמר ערך יסוד בעם היהודי, ואסור לנו בשום פנים ואופן להזדרז ולשפוך את פך השמן הקטן הזה.
ישי בוכריס: אין יותר מפך שמן קטן.
ישי בוכריס: כל המערכת השיפוטית שופטת שלא על-פי דין תורה.
ישי בוכריס: אדם שמעוניין ללכת על-פי דין תורה כמעט ואיננו מסוגל לעשות את זה.
ישי בוכריס: יש מקום קטן אחד שהשאירו במדינה הזאת לחלק היהודי.
ישי בוכריס: אני מודע לכך שיש חלק מן הציבור שנפגע מהדבר הזה.
ישי בוכריס: את אומרת דברים בלי נתונים בכלל.
ישי בוכריס: חשבתי שאת מגנה עלי.
ישי בוכריס: לא הגעתי לנקודה העיקרית בהרצאה שאת חושבת שהיא מלומדת, אני חושב שהיא הרבה פחות מלומדת, אפשר הרבה יותר מלומדת ממנה.
ישי בוכריס: אבל אם תרשי לי אני אומר.
ישי בוכריס: דווקא מספר העגונות בכל הנקודות הולך ופוחת.
ישי בוכריס: המספרים מדברים בעד עצמם.
ישי בוכריס: אני יכול לומר לך, שלפחות אצלנו אין עגונה אחת.
קריאה: מה זה קשור לעגונות?
ישי בוכריס: היא דיברה על עגונות.
ישי בוכריס: אני באמת לא יודע מה זה קשור לעגונות.
ישי בוכריס: השאלה שלכם טובה, אבל אני הרי חייב להתייחס.
ישי בוכריס: הגברת לביא היא המנהלת כאן אני חושב.
ישי בוכריס: אמרתי שאין ספק שיש ציבור שנפגע כתוצאה מזה שהמחוקק השאיר את פך השמן הקטן הזה.
ישי בוכריס: אבל הפגיעה בסרגל המידתיות היא קטנה מאוד לעומת הערך הרחב והגדול שיש בקידוש הציבוריות היהודית.
ישי בוכריס: זו היתה הקדמה קצרה לדבר על הערך.
ישי בוכריס: לגופו של עניין, כשאנחנו מנתחים את הסיבות להצעת החוק, הניתוח מעלה שתי הבחנות מאוד חשובות.
ישי בוכריס: דבר אחד, יש מאבק סמכויות שגורם להעצמת המריבה, להעצמת הסכסוך בין בני הזוג.
ישי בוכריס: דבר שני, הפתרון הוא קיצוץ סמכויות בית-הדין.
ישי בוכריס: בשתי הנקודות הללו ראוי להרחיב.
ישי בוכריס: על החלק הראשון לא שמענו נתונים מדויקים.
ישי בוכריס: אני מתבייש לומר שאפילו בדיון הכי לא פורה ושלא נעשה באוניברסיטה או במכון מחקר, מינימום של נתונים אין כאן.
ישי בוכריס: אין שום דבר.
ישי בוכריס: אבל האם יש גם מידע מה עלול החוק הזה לגרום?
ישי בוכריס: כמה אנשים שבית-הדין מפנה לטיפול זוגי, לטיפול בגמילה מסמים, באלכוהול.
ישי בוכריס: עשרות גברים, אולי אפילו מאות, בבית-הדין שלנו בלבד, הפנינו לטיפול לגמילה מסמים, מאלכוהול, מאלימות.
ישי בוכריס: עשרות משפחות חזרו לחיי שלום.
קריאה: אתם יכולים להמשיך לעשות את זה, זה לא קשור.
ישי בוכריס: באמת, אחרי שחלוקת הרכוש נגמרה במקום אחר הם יבואו אלינו?
ישי בוכריס: אם באמת נקבל את הצעת החוק, הזמן הזה שבית-הדין יצטרך לדון בזה ובחלוקת הרכוש יחזור שוב.
ישי בוכריס: כי במסגרת קביעת הגירושים בית-הדין יצטרך לבדוק האם יש כאן עילה נכונה.
ישי בוכריס: הוא יצטרך לחזור ולשוב ולדון, ואז ייווצר מצב שאיננו הפיך, שאי-אפשר יהיה להתגרש למרות שתהיה חלוקת רכוש.
יוסף וסרמן: אני מברך על כל התכנסות בכל פורום, בוודאי בוועדה למעמד האישה, לגבי מרוץ הסמכויות, כיוון שזה צורך השעה.
יוסף וסרמן: אבל הייתי מבקש, כאשר אנחנו הולכים לבנות משהו למען הדורות הבאים, להשתדל לא לתקן במקום אחד כנגד להרוס במקום אחר.
יוסף וסרמן: למה כוונתי?
יוסף וסרמן: אני חושב על שלוש נקודות יסוד.
יוסף וסרמן: האחת, שמענו פה דברים עם כל ההתרגשות, והזכירו עגונות.
יוסף וסרמן: אנחנו מכירים את זה בשטח מדיונים בבתי-הדין.
יוסף וסרמן: זה בא מהלב, ואני עם הלב לא מתווכח.
יוסף וסרמן: אבל צריך להסתכל באמת לגבי העובדות.
יוסף וסרמן: כל מה שאומרים פה זה מהתקופה שמי שהיה ממונה על בתי-הדין זה שר הדתות.
יוסף וסרמן: הוא אמר היום במפורש בוועדה שלך, שיש בעל-בית אחד, שר המשפטים.
יוסף וסרמן: הרמטכ"ל הוא האחראי על הצבא.
יוסף וסרמן: גם אם יש ש"ג פה ושם שלא מבצע את תפקידו.
יוסף וסרמן: אני מקווה שלא תקום פה ועדה לזכויות גברים.
יוסף וסרמן: אני עוסק עם גבר שבמשך 20 שנה לא מקבל גט מהאישה, אבל לא זה הנושא.
יוסף וסרמן: אני מדבר על מרוץ הסמכויות.
יוסף וסרמן: שרת המשפטים אחראית לחוק, לא רק לחקיקה אלא גם לפיקוח ולביצוע.
יוסף וסרמן: דבר שני, צריך לזכור שוויון.
יוסף וסרמן: הרי צריך לא להתעלם מכך שיש לפחות 50% ממדינת ישראל שרוצים להתדיין בבתי-הדין.
יוסף וסרמן: אני לא יכול לשלוח אותם תחילה לבית-המשפט, שם יעשו את הגישור, ואז כולנו יודעים לאיזה כיוון האוריינטציה של בית-המשפט.
יוסף וסרמן: כל מי שיגיע לבית-הדין צריך לקבל אישור של בית-המשפט, יבואו בהסכמה אפילו שני צדדים, יגיעו לגישור לבית-המשפט ויגידו: אנחנו מבקשים.
יוסף וסרמן: יגידו להם: אין בעיה, עוד שיחת גישור.
יוסף וסרמן: אולי פה זה ילך יותר מהר, עדיין הסטיגמות קיימות.
יוסף וסרמן: מה אני מציע?
יוסף וסרמן: הנחתי דף לוועדה הקודמת, ואני רוצה לצטט.
יוסף וסרמן: הדבר הראשון הוא ההיבט הטכני.
יוסף וסרמן: ההיבט הטכני הוא מאוד חשוב לגבי המהות.
יוסף וסרמן: אמרתי שהסמכות תיקבע לפי רצון הפוך של הנתבע בהתאם לדיני ממונות.
יוסף וסרמן: היום אתה כועסים ואומרים שיש מרוץ סמכויות.
יוסף וסרמן: באמצע גישור הבעל שלה הלך.
יוסף וסרמן: אני אומר שהבעל לא ילך, מכיוון שהוא מסכן את עצמו.
יוסף וסרמן: הוא ייקח סיכון שאם הוא הולך היום לתבוע בבית-הדין, הנתבע ילך לבית-משפט.
יוסף וסרמן: לכן מה אנחנו מרוויחים?
יוסף וסרמן: אני לא אומר שזה פתרון סופי, צריך לחשוב עליו, אבל לפחות זה ייתן לשני הצדדים לשבת מסביב לשולחן ולדון ביחד, לא עם יועצים.
יוסף וסרמן: הצעה נוספת, להקים מרכז גישור במקום ניטראלי.
יוסף וסרמן: המרכז יורכב מעו"ד, טוען רבני ועובדת סוציאלית, ובאופן זה לא יופנו כל הצדדים תחילה לבית-המשפט, והדרך לבית-הדין לא תעבור דרך בית-המשפט.
יוסף וסרמן: לפני שנה.
יוסף וסרמן: אני רוצה לומר מילה מהשטח.
יוסף וסרמן: אתם לא יודעים כמה היום יש כבוד הדדי בין בתי-משפט לבית-הדין.
רונן דליהו: ראשית אני רוצה לברך על הפורום הזה.
רונן דליהו: מבחינתי הוועדה הזאת טובה כמו כל ועדה ציבורית אחרת, או ועדה ממלכתית אחרת, ובלבד שהדברים יתקדמו כמו שיושבת-ראש הוועדה אמרה.
רונן דליהו: אני בהחלט שמח על הקיום של המפגש הזה.
רונן דליהו: אם אנחנו תופסים את הדיון הזה כדיון לקצץ את סמכויותיהם של בתי-הדין הרבניים או לפסול את קיומם, אז בוודאי שתהיה התנגדות.
רונן דליהו: ולא כך העניין.
רונן דליהו: אנחנו מצביעים על איזושהי בעיה אובייקטיבית שקיימת, והדברים הוקראו קודם על-ידי הרב דיכובסקי, נדמה לי שהם נאמרו לפני למעלה מ-30 שנה.
רונן דליהו: המציאות לא השתנתה, לצערי, רק המתח הלך וגבר עם השנים.
רונן דליהו: היו איזשהם שינויים, אבל יש שני דברים שצריך לומר אותם.
רונן דליהו: ראשית, באשר לנתונים הסטטיסטיים, והיה פה דיון בתחילת הדברים, נתונים כאלה ואחרים.
רונן דליהו: הנתונים הסטטיסטיים לא ישקפו דבר וחצי דבר, וזה צריך להיות ברור.
רונן דליהו: עצם פתיחת התיקים בצורה כזאת או אחרת לא תשקף דבר.
רונן דליהו: אמר קודם חברי פרופ' פרימר, השטח מדבר ועורכי הדין יגידו, למרות שזו פרנסתם.
רונן דליהו: ואולי עצם ביטול מרוץ הסמכויות יגרום לנו לפחות עבודה, ועדיין אנחנו חושבים שזו טובת העניין לבטל את מרוץ הסמכויות.
רונן דליהו: מרוץ הסמכויות פוגע בבתי-הדין הרבניים, פוגע בבתי-המשפט, פוגע במתדיינים, פוגע בציבור עורכי הדין, והגיע העת לבטל אותו.
רונן דליהו: דבר שני, ברגע שיש לנו מרוץ הסמכויות, חשוב לזכור שיש יותר תיקים בבתי-המשפט ובבתי-הדין הרבניים.
רונן דליהו: כל עורך-דין מתחיל, כל מי שסיים את הפקולטה למשפטים יודע שכאשר עומד מולו הלקוח, בייעוץ הראשוני הוא אומר לו: אני על עצמי לא יכול לקחת אחריות במצב המשפטי, קודם כל בוא נרוץ ונגיש את התביעות.
רונן דליהו: בדרך כלל זה שלוש תביעות לפחות: תביעה רכושית ותביעת משמורת ותביעת מזונות, והנה לנו פי שלושה תיקים.
רונן דליהו: כדאי שתשמעו גם את השופטים.
רונן דליהו: דיבר פה כבוד הדיין בוכריס בנושא ההתדיינות.
רונן דליהו: אבל דווקא בגלל מרוץ הסמכויות יש פי שלושה תיקים, והדבר הזה הוא בנפשנו.
רונן דליהו: אנחנו מדברים על מציאות שצריך למנוע סכסוכים.
רונן דליהו: הוא מונע גישור, הוא מונע הידברות, הוא מונע יישוב סכסוכים בדרכי נועם, ולכן זו בעיה אקוטית.
רונן דליהו: דבר שני, בעידן של התמקצעות, וזה היה גם המתווה הראשוני, עד כמה שאני יודע, גם בוועדת דיכובסקי וגם לאחר מכן בוועדה של כבוד השופט שנהב, מי שרוצה ללכת ולהתדיין בפני בית-הדין הרבני בנושא ממונות, בנושא רכוש, פתוחה בפניו הדרך.
רונן דליהו: אין שום בעיה ולא צריכה להיום שום מניעה.
רונן דליהו: יחד עם זאת ראוי שיהיה בית-משפט אזרחי, שידון בענייני רכוש, שידון בנושאים אחרים, ומי שירצה ויבחר את הנתיב של בית-הדין הרבני, בהסכמה, אין שום בעיה.
רונן דליהו: לסיכום, מציאות של למעלה מ-65 שנה חייבים להפסיק, ולאלתר.
רונן דליהו: גם פסקי-הדין, אם רוצים לבדוק את הבעייתיות, צריך לקחת לאורך השנים את מספר התיקים גם בבתי-הדין הרבניים, גם בבתי-המשפט, גם בערעורים וגם בבית-המשפט העליון, כמה תיקים, כמה זמן, כמה שעות העסיקו את הערכאות השונות, ורק לדון בנושא הסמכות עוד לפני שדנו לגופו של עניין בכל נושא המשמורת, הרכוש ויתר העניינים.
רונן דליהו: הגיעה העת.
רונן דליהו: אנחנו נברך על כל מהלך בכל ועדה, בכל קונסטלציה, הן פרלמנטרית, הן משפטית, הן ציבורית, ובלבד שהעניין יזוז קדימה.
אפי פרי: אני רוצה לחזק את דברי עו"ד דליהו.
אפי פרי: אני 30 שנה מתעסק בדיני משפחה, אני מעולם לא הגשתי תביעה לבית-דין רבני.
אפי פרי: כי כשבא בעל ואומר לי: אשתי בגדה בי ואני מעוניין להגיש תביעה בבית-דין רבני, אני אומר לו: אני למדתי באוניברסיטת תל-אביב, לא למדתי בווינגייט, אני לא עוסק בספורט.
אפי פרי: אני שולח אותו לרונן דליהו, לרפי שדמי או לשירה דורי, והם מגישים את התביעה לבית-הדין הרבני.
אפי פרי: אני לא עוסק במרוץ ספורטיבי.
אפי פרי: חברת הכנסת עליזה לביא, אני חושב שזו הזדמנות פז לשנות את המצב, וזה שינוי היסטורי.
אפי פרי: המצב הנוכחי לא רק פוגע בכיסם של מתדיינים – רונן דליהו ואני מדברים נגד הפרנסה שלנו – הוא פוגע בנפשם של ילדים.
אפי פרי: הבעיה שמגישים תביעה הן לבית-הדין הרבני או לבית-המשפט, מכפישים, ובבית-הדין הרבני גם אם האישה לא בגדה כותבים שהיא מורדת, לא עלינו, או עוברת על דת, רוקדת במועדונים, ובבית-משפט למשפחה היא כותבת שהבעל זנח אותה והפקיר אותה ונואף.
אפי פרי: הדברים האלה מחלחלים לנפשם של הילדים.
אפי פרי: אנחנו לא עוסקים פה בפירוק שותפות עסקית.
קריאה: סוף-סוף מישהו מדבר פה על ילדים.
אפי פרי: עוסקים בזוג עם ילדים שצריכים לחגוג בר-מצוות וצריכים לחגוג חתונות.
אפי פרי: והצלקות שנותרות מההכפשות האלה הן רבות.
אפי פרי: דרך אגב, זה לא נגמר בכתבי תביעה, כי כשבאה אלי לקוחה, בדרך כלל, ואומרת: אני שמעתי – כל פגישה ראשונה אני שומע את האמירה: מה יהיה אם הוא יגיש תביעה לבית-דין רבני?
אפי פרי: כל פגישה רונן דליהו ואני שומעים את האמירה הזאת, כי ידוע שבבית-דין רבני לכאורה, כך חושבות הנשים, מצבו של הגבר יותר טוב, וזה לא בהכרח נכון.
רונן דליהו: גם אם זה לא נכון, זה מה שנאמר.
ישי בוכריס: אתה יודע שזה לא נכון.
רונן דליהו: זה לא הוויכוח עכשיו.
רונן דליהו: יכול להיות שאתה צודק, כבוד הרב, אבל זה לא הוויכוח.
רונן דליהו: זה לא לכבודו של בית-הדין וגם לא לכבודו של בית-המשפט שתהיה התדיינות, גם אם זה לא נכון.
רונן דליהו: גם אם אתה צודק במאה אחוז, ואנחנו יודעים שיש היום הרכבים מצוינים בבתי-הדין הרבניים, שנותנים פתרון כמו שאמרת.
רונן דליהו: אבל זה לא הוויכוח.
רונן דליהו: אם אני ארצה אני אפנה להרכב כזה או הרכב אחר.
אפי פרי: כל הוועדות שהיו עד היום לא קידמו שום דבר, ולפי דעתי כרגע הם מקדמים את מרוץ בקשות ליישוב סכסוך.
אפי פרי: אז ירוצו לבקשות ליישוב סכסוך ושם יכפישו בבקשות ליישוב סכסוך, והוא יגיד לבעל: מה אכפת לך לכתוב בקשה ליישוב סכסוך ברבני, וזה יקנה סמכות לרבני שאשתך זנתה?
אפי פרי: צריך דיאלוג, במיוחד לאור ההסכם עם "הבית היהודי".
אפי פרי: אבל בלי אקדח על השולחן כמו הצעת חוק לא יהיה דיאלוג.
אפי פרי: בלי הצעה על השולחן, שמפלגת העבודה תתמוך בה ואחרים יתמכו בה, לא יהיה דיאלוג.
אפי פרי: יש גם את נפתלי בנט.
אפי פרי: "הבית היהודי" זה לא רק אתה.
קריאה: הוא לא ביקש.
אפי פרי: אנחנו לא אורחים, אנחנו הציבור שאתם צריכים לשמוע אותנו.
אפי פרי: אתה לא היית עובר את אחוז החסימה בלי נפתלי בנט, בלי חבר הכנסת אורבך, בלי חברת הכנסת איילת שקד.
רונן דליהו: אם שאלת, אני אענה.
רונן דליהו: אני בעד שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.
רונן דליהו: אבל היית אז בכובע אחר.
קריאה: זו שאלה משפטית.
אפי פרי: מר בן-דהן, למי תהיה סמכות אם תוגש תביעה?
אפי פרי: למה לא?
עדי בלוטנר: למה ההצעה הזאת לא מוגשת?
עדי בלוטנר: אפשר היה להצמיד אותה.
קריאה: אפשר גם לשנות את זאת בהתאם.
הרב שלמה דיכובסקי: אין לי בעצם מה לומר.
הרב שלמה דיכובסקי: הנושא הזה, כפי שאמרתי, צריך להיות נדון בפורום מקצועי של הוועדה שהיה לי הכבוד לעמוד בראשה, וביקשתי גם לרדת מן הכבוד הזה.
הרב שלמה דיכובסקי: הנושא הזה הוא לא דיון רב-משתתפים, אלא דיון מיעוט-משתתפים, כאשר כל אחד מביא אסכולה מסוימת או מייצג קטגוריה מסוימת ובוחנים את הדברים מכל הזוויות ומכל הצדדים ומגיעים למסקנה.
הרב שלמה דיכובסקי: סך הכול מבחינת תולדות חייהן של ועדות שונות, כגון ועד שניט, ועדת שנהב, ישבנו מעט זמן.
הרב שלמה דיכובסקי: הוועדות האלה ישבו ארבע שנים ושש שנים, אנחנו ישבנו שנתיים וכבר הגענו כמעט לקו הסיום, למעט מה שביקשנו לשתף את הדיינים גם כן.
הרב שלמה דיכובסקי: אני חושב שצריך לתת את ההזדמנות, וזו לא חייבת להיות הזדמנות של עוד שנתיים.
הרב שלמה דיכובסקי: חצי שנה.
הרב שלמה דיכובסקי: אני לא חושב שצריך יותר.
קריאה: לכמה זמן מונתה הוועדה במקור?
עדי בלוטנר: שלושה חודשים.
דב פרימר: אבל ישבנו קרוב לשנה.
הרב שלמה דיכובסקי: "ויהי מקץ שנתיים ימים ופרעה חולם".
הרב שלמה דיכובסקי: מה לעשות?
הרב שלמה דיכובסקי: אבל ישבנו בערך שנה.
הרב שלמה דיכובסקי: מבחינתי, שבוע.
הרב שלמה דיכובסקי: אבל זה לא ילך.
הרב שלמה דיכובסקי: אני חושב שצריך לתת זמן.
הרב שלמה דיכובסקי: לכנס ועדה זה לא דבר פשוט, להרכיב אותה מחדש זה לא דבר פשוט.
הרב שלמה דיכובסקי: בהערכה גסה אני לא חושב שצריך יותר מחצי שנה.
קריאה: אפשר לתאם עם סגן השר בלו"ז.
מתת פלסנר: חבל לי שסגן השר יצא.
מתת פלסנר: אני רוצה להגיד לכל מי שחושב שאין מרוץ סמכויות, אני בעלת משרד, אני פוגשת לקוחות בוקר וערב.
מתת פלסנר: יש מרוץ סמכויות.
מתת פלסנר: אנחנו פוגשים בזה יום-יום.
מתת פלסנר: אולי אגיד דברים שמנוגדים לאינטרס שלנו, של ציבור עורכי-הדין, שמתפרנסים מהעניין הזה, אבל אני רואה שילדים נפגעים מהעניין הזה, נשים נפגעות מהעניין הזה.
אפי פרי: גם גברים נפגעים.
מתת פלסנר: להפתעת רבים מהנוכחים פה, גם גברים נפגעים.
מתת פלסנר: אני פוגשת גברים שנתבעים בשתי ערכאות נפרדות.
מתת פלסנר: בתביעה למזונות ילדים בבית-המשפט לענייני משפחה, ובמקביל בתביעה למזונות אישה בבית-הדין הרבני.
מתת פלסנר: למה זה בכלל אפשרי?
מתת פלסנר: למה אפשר לתת לאישה לגשת לשתי ערכאות נפרדות?
מתת פלסנר: שלא לדבר על זה שיש מקרים רבים של נשים נפגעות מהעניין הזה של ערכאות מקבילות.
מתת פלסנר: שלא לדבר על זה שאצלי כמגשרת יושבים אנשים בחדר הגישור ומפחדים שתוגש נגדם תביעה באחת מהערכאות, וזה גם קורה.
מתת פלסנר: מחליטים ביחד שלא להגיש תביעות במסגרת גישור, וגם זה קורה.
מתת פלסנר: אני נתקלת כל יום במקרים מהסוג הזה.
מתת פלסנר: אני תומכת נלהבת במלחמה שלך, כבוד חברת הכנסת עליזה לביא, למנוע את העניין הזה, לבטל את זה.
מתת פלסנר: אני רואה שאין לנו פרטנר לעניין הזה.
מתת פלסנר: אני לא יודעת מה עוד אפשר לעשות, אבל בהחלט אני תומכת ואני חושבת שזה מאבק ראוי ויש להמשיך בו ולא להיכנע.
מתת פלסנר: אומנם למעלה מ-60 שנה זה המצב, אבל אם לא נעשה דבר זה ימשיך להיות המצב עוד 100 שנה נוספת.
אפי פרי: אני חושב שיש פרטנר: חבר הכנסת אורבך, חברת הכנסת שקד, חבר הכנסת נפתלי בנט.
אפי פרי: אלה אנשים מהמגזר שלך, חברת הכנסת לביא.
אפי פרי: אני מגדיר את המגזר הזה כמגזר שבמקרה של ספק מעדיף את החוק של מדינת ישראל, בעוד שהמגזר של כבוד הרב דיכובסקי, שאני מאוד מכבד, במקרה של ספק בבית-דין רבני מעדיף את דין תורה.
אפי פרי: ואני אומר, מי שרוצה דין תורה, שיחתום על תצהיר שהוא מסכים, כמו שבהצעת החוק, או שילך לבית-דין בבני-ברק.
אפי פרי: אני מכבד את זה, אבל לא יעלה על הדעת שאנשים חילוניים ירוצו ויגרמו לזה שהמשמורת וענייני הרכוש והעסק של הבעל יתברר בבית-דין רבני בגלל שמישהו רץ יותר מהר.
רונן דליהו: ושלא יבלבלו אותך עם נתונים סטטיסטיים, כי אין כאלה.
אפי פרי: אני מתנצל על הביטוי "אקדח על השולחן".
אפי פרי: זה לא ביטוי דמוקרטי.
הרב שלמה דיכובסקי: זאת שאלה קשה.
הרב שלמה דיכובסקי: אני מעדיף שנשוחח על כך בארבע עיניים.
פרץ סגל: תודה רבה גבירותי יושבות הראש.
פרץ סגל: אכן הנושא שאנחנו דנים בו נידון משך שנים רבות בוועדה בראשות פרופסור דן שניט, שרגילים לקרוא לה בשם ועדת שניט, ורוב הנושאים, אם לא כולם, שעלו במסמך הרקע ואשר העליתם בדבריכם, נידונו בהרחבה בוועדה.
פרץ סגל: אני מברך על דברי יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, שדיברה על השותפות ההורית בין לפני הגירושין וגם לאחר הגירושין, כזכות יסוד של הילד; וזאת תפיסה שעוברת כחוט השני גם בדו"ח המלצה של הוועדה וגם באמנת האו"ם – שזכותו של ילד ששני הוריו יגדלו אותו והם אחראים בשותפות לגידולו; וזאת תפיסת יסוד שהוועדה ביקשה לקבוע.
פרץ סגל: הדבר השני שהוועדה ביקשה לקבוע, שצריך להתייחס לכל ילד כילד עצמאי, כאדם אוטונומי.
פרץ סגל: גם זה לקוח מהאמנה לזכויות הילד, שהילד איננו חפץ, ואם יש מאבק ואי שוויון בחברה הישראלית - שכולנו מודעים לו, כפי שגברתי יושבת הראש של הוועדה לקידום מעמד האישה הדגישה – הרי שלא יכול להיות שהמחיר לכך יהיה על גבו של הילד; כי זכותו של הילד כאדם, שגורלו ייבחן, מה טובתו של אותו ילד לגדול ולהתפתח.
פרץ סגל: ולכן מושגים כמו חזקה, הוועדה חשבה שהם ראויים לחפצים, אבל לא ראויים לבני אדם, וגם לא לילדים.
פרץ סגל: ולכן הוועדה באופן עקרוני, גם בהצעה שהתקבלה ביום ראשון בוועדת השרים לחקיקה, לא נקבע שמדובר בחזקה, כי לא ראוי - - -
פרץ סגל: כפי שגברתי יודעת, אני מניח, הוקמה ועדה במקביל לוועדת שניט, שעוסקת בנושא המזונות.
פרץ סגל: גברתי נגעה באותם חלקים של באמת הצורך בתמיכה כלכלית באותן משפחות שיש הורה אחד בראשן, הן לנושא הדיור הציבורי, הן לנושאים של תמיכות כלכליות אחרות.
פרץ סגל: אבל בד בבד מונח על שולחן שרת המשפטים הדו"ח של הוועדה בראשות פרופסור שיפמן, לעניין המזונות, ששם דובר על נוסחה כלכלית, שעל פיה ניתן יהיה לחשב את המזונות בהתחשב בהכנסות של בני הזוג.
פרץ סגל: נושאים כמו טיפול בילד, גם הם לראשונה הוכנסו והוכרו כזכות ממונית שהאישה צריכה לקבל עבורם, אם היא מטפלת בילד, או האב, אם הוא המטפל בילד.
פרץ סגל: הדברים האלה נקבעו בוועדה, ואני מניח ש - - -
פרץ סגל: מה שאני רוצה לומר, שהדברים צריכים ללכת שלב אחרי שלב.
פרץ סגל: יכול להיות - - -
פרץ סגל: אני אומר, דבר ראשון אני חושב שהטיפול בילד הוא הדבר החשוב ביותר והראשוני להבטיח שבני זוג ידאגו לכל טובותיו וזכויותיו של הילד, גם כשהם נפרדים.
פרץ סגל: ומה שעשה הדו"ח של ועדת שניט, ופה אני רוצה להדגיש משהו שאולי לא שמים לב אליו, שגברתי שאלה, איך אנחנו מורידים את ההורים שמסוכסכים כל כך והרבה פעמים זה סכסוך בקונפליקט גבוה, מכך שהם יבואו לידי הידברות.
פרץ סגל: אחת הדרישות שוועדת שניט כתבה מפורשות ובחוק זה לא נכלל כי זה יהיה בתקנות, זה תכנית הורית או הסכם הורי.
פרץ סגל: זה נושא שהיום הולך ורווח בכל העולם כולו.
פרץ סגל: אני יכול לומר מלפני שבועיים גם באוסטרליה וגם בהולנד לדוגמא, אמרו שהודות לתכנית ההורית, בין 85% ל-95% מהסכסוכים נפתרים; והסיבה היא משום שבאותה תכנית הורית, כל הורה צריך לציין מה יהיה חלקו בטיפול בילד, הן בנושאי חינוך, הן בנושאי בריאות, הן בנושאי החזקת הילדים, חופשות וכדומה.
פרץ סגל: זה יהיה תנאי מקדמי, כפי שהודגש בהצעת החוק של ועדת שניט, כאשר ההורים אינם מצליחים להגיע להסכמות.
פרץ סגל: וועדת שניט בנויה מאד על כך שעד כמה שאפשר ההורים ישתמשו במנגנונים, בין אם זה גישור, בין אם זה - - -
פרץ סגל: בדו"ח ועדת שניט, בנוסף להצעת החקיקה שעברה ביום ראשון בוועדת השרים לחקיקה, יש גם המלצות לתיקון תקנות.
פרץ סגל: התקנות האלו הונחו בעקבות ועדת שניט - - -
פרץ סגל: גברתי אמרה שהיא הגישה את דו"ח ועדת שנהב, וכידוע, דו"ח ועדת - - -
פרץ סגל: הצעת חוק, והסיבה שהדבר הזה לא התקבל משנת פרסום התסקיר, משנת - - -
פרץ סגל: כמעט 10 שנים, היה בעקבות העובדה שהיה צריך להקים יחידות סיוע בבתי הדין הדתיים.
פרץ סגל: עכשיו אני מקווה, השנה, יסתיים הנושא הן בבתי הדין הרבניים, הן בבתי הדין הנוספים, השרעיים והדרוזים.
פרץ סגל: כמובן שזה יהיה תלוי בעניין תקציבים, אבל הדברים אחד הולך עם השני, וקשה להפריד ביניהם.
פרץ סגל: אבל הכלי הזה של ההסכם ההורי, שכתנאי לכך שאפשר יהיה להיכנס לבית משפט, כל הורה יהיה חייב להגיש הסכם הורים – מה הוא רואה שיהיה חלקו, מה יהיה חלקו של ההורה השני – זה תנאי מהותי בדו"ח ועדת שניט, והוא לא נכלל בהצעת החוק, מכיוון שהוא צריך להיקבע בתקנות, אבל הפרוגראמה נמצאת כבר.
פרץ סגל: אם אנחנו נעמוד בשלב שהחוק כבר אושרה לקריאה שנייה, שלישית, הרי תהיה הוראה תחילה, והוראת התחילה יכולה לקבוע שכל עוד לא יהיו תקנות, כל עוד אין הסדרים בנושאים האלה והאלה, הרי שהחוק לא יקודם.
פרץ סגל: אני רק רוצה, גברתי, ד"ר לביא, לומר הערה אחת שעלתה גם בוועדת שניט וגם בוועדת השרים לחקיקה.
פרץ סגל: והשאלה האם באמת המצב של שמירת חזקת הגיל הרך, הוא זה שמגן על האישה מפני התפיסה הפטריארכאלית.
פרץ סגל: יש דעות הפוכות, שדווקא המצב של החזקה הוא שמנציח את המצב הפטריארכאלי.
פרץ סגל: זאת שאלה קשה.
פרץ סגל: היא הייתה בחילוקי דעות בוועדת שניט – האם טובתם של הנשים באמת להנציח את המצב הזה, או להיפך - - -
קריאה: אבל גם המזונות הם על פי דין דתי.
פרץ סגל: אני אסיים ואומר שיש עוד מדינות, גם מדינות שכנות לנו וגם רחוקות יותר, שיש להן בחילופין דין אישי ודין אזרחי.
פרץ סגל: לא, ולא דיברתי על סעודיה.
פרץ סגל: מלטה לדוגמא.
פרץ סגל: אני אומר עוד פעם - - -
פרץ סגל: סליחה, אני אומר שהפתרון הוא - - -
קריאה: אז הילדים הם בני ערובה אנחנו מבינים.
פרץ סגל: מה שאני רוצה לומר, שאני מקווה ששיתוף הפעולה סביב הילד, יביא גם לשיתוף פעולה בתחומים נוספים.
אסתר הרצוג: קודם כל שלום לכולם.
אסתר הרצוג: תודה רבה לך עליזה, שנענית לאתגר הבלתי אפשרי הזה, של לעסוק בחזקת הגיל הרך, כשכולם אומרים שכבר הכל אבוד וכבר החלטות התקבלו.
אסתר הרצוג: אז אני מאד מכבדת ומעריכה את המאמץ שלך ושל אורלי ושל זהבה ושל פנינה ושל חברות כנסת אחרות, מיכל ועוד חברות כנסת שאולי שכחתי, של באמת ההתגייסות הזאת, מתוך הבנה שהחוק הזה, כפי שהוא קיים היום, הוא חשוב מעין כמוהו עבור כלל הילדים במדינת ישראל, עבור נשים ולפי הבנתי גם עבור הורים בכלל; והייתי אומרת כמובן עבור אימהות מהקבוצות המוחלשות ביותר.
אסתר הרצוג: לא.
אסתר הרצוג: אז זו נקודה ראשונה ומתוך הערכה אליכן, ואל הגברים, שכמובן גם הם, גם חברי הכנסת שמבינים את העניין לעומקו.
אסתר הרצוג: אלף, המחקרים האחרונים מארצות הברית מראים שביטול חזקת הגיל הרך הביא לכך שדווקא האימהות הפגועות והילדים שלהן, הפגועות מאלימות, הן אלה שעלולות להפסיד יותר את הילדים, ואלה התוצאות של המחקרים האחרונים מארצות הברית.
אסתר הרצוג: זאת נקודה ראשונה.
אסתר הרצוג: נקודה שנייה - - -
קריאה: איזה מחקרים?
אסתר הרצוג: מי שירצה יוכל לקבל את המחקר.
אסתר הרצוג: תראי, אני לא הכנתי את המחקרים, אבל אני ברצון אפיץ אותם.
אסתר הרצוג: כמו שאמרתי, זה מחקרים מאד עדכניים.
אסתר הרצוג: השם הוא אגב ליאורה רוזן, מי שרוצה לחפש את השם.
אסתר הרצוג: היא גם כתבה ספר מרתק וחשוב על הנושא של ילדים בסיכון, של אלימות פיזית וכו' וכו'.
אסתר הרצוג: הנקודה השנייה, אני למדתי מקבוצות או ארגוני גברים שאלימות משתלמת.