GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירון מלך: מרפסת זחילה.
ירון מלך: מתוכננת מרפסת זחילה.
ירון מלך: מה בא האגף ודורש?
ירון מלך: את הגנים התלויים של בבל.
ירון מלך: הם רוצים שנעשה גינה בקומה השנייה.
ירון מלך: נו, ברצינות.
ירון מלך: העסק תקוע על הדבר הזה.
ירון מלך: אף אחד לא יודע איך לאכול את הדבר הזה.
ירון מלך: גינה.
ירון מלך: גינה בקומה השנייה.
ירון מלך: למשל.
עליזה לביא: זה אתם דורשים את זה?
מיכל צוק: גיל, אתה מכיר דרישה כזאת?
גיל ארז: אני לא מכיר.
גיל ארז: שמעתי את זה עכשיו.
מיכל צוק: אז אני אומרת, אם יש דרישה שנראית כך, תציפו, נבדוק.
ירון מלך: ועוד דבר, מעון בחולון - - -
ליאורה מינקה: לא, אבל באמת היו הרבה בעיות.
עליזה לביא: ומה, ולא קיבלת מענה?
ליאורה מינקה: אני, לפחות מהמקרים שאני העליתי – לא קיבלתי מענים.
עליזה לביא: למי פנית?
ליאורה מינקה: לכל הגורמים.
ליאורה מינקה: לאגף.
ליאורה מינקה: מה, אני לא זה-, ואני אומרת לך שוב, אני שותפה להערכה הגדולה שלך למיכל.
ליאורה מינקה: אני לא יודעת איפה דברים תקועים, באמת.
ירון מלך: תראי, אני רוצה להקריא לך התכתבות.
עליזה לביא: לא, רגע, לפני ההתכתבות שלך, אני אגיד לך מה שמטריד אותי עוד יותר.
עליזה לביא: מטריד אותי עוד יותר שלא נמצאים פה נציגי הרשויות שפנו.
עליזה לביא: עכשיו, זה לא וועדה ראשונה שהם לא מגיעים.
עליזה לביא: ואני, כשאני מקשיבה לכם ואני מנסה לנתח את הפלונטר הזה, כשהפלונטר הזה הוא זה שגרם לי לכנס את הישיבה הבוקר, הפלונטר הזה אולי נובע, מיכל, כבר מחוסר רצון לנסות אפילו לפנות אליכם, כי יודעים מה התשובה, וכל מה שהתקבע כאן זו איזו שהיא בירוקרטיה מעוותת, שמצד אחד יש כסף ועברו פה כל מיני החלטות, ומצד שני אין מעשה.
עליזה לביא: ואז את אומרת – לא פונים אלי.
עליזה לביא: כי את יודעת, אנשים כבר התייאשו.
עליזה לביא: כלומר, הם לא פונים, הם מנסים להתארגן דרך ויצ"ו - - -
מיכל צוק: אני מתקשה להאמין שכשיש מיליארד שקלים באוויר, אז הם לא פונים.
עליזה לביא: אני מנסה.
מיכל צוק: אני פשוט חייבת לצאת.
עליזה לביא: פשוט היא חייבת לעזוב, אז יש למישהו משהו להוסיף שחשוב לו ש - - -
30080: כן, אני רוצה שנייה אחת להתייחס.
30080: אני בררתי בינתיים מה קרה בירושלים, בסדר?
30080: הסיפור הוא שהתקצוב שניתן זה לא תקצוב שאפשר באמת לבנות איתו.
30080: ועכשיו אנחנו אומרים, אולי אנחנו צריכים להכניס גורם שלישי לבנייה של כל אחד ממעונות היום, כי בעצם אי אפשר באמת לעבוד עם הכסף הזה.
30080: ואני חושבת שזה חוזר גם להיסטוריה של זה.
30080: הרי מה קרה בעבר?
30080: בעבר להגיש היה משימה בלתי אפשרית.
30080: אני זוכרת שישבתי עם תמר אלמוג וזה, ואמרו – אנחנו מציעים לאנשים להגיש, אנשים לא מגישים.
30080: או אם מגישים ולא מגישים מספיק טוב, אז שיניתם את השיטה ועכשיו אפשר להגיש.
30080: אבל כאילו דחינו את הבעיה לשלב מאוחר יותר.
30080: יש העדר התאמה בין הקריטריונים שאתם מציעים בתמ"ת, לבין מה שקורה בפועל בשטח.
30080: אם העדר ההתאמה זה בעניין הזה של איך אפשר להגיש את הבטוחות, אם העדר התאמה זה בעניין של הגינה, אם העדר ההתאמה זה במועד של מתי מתחילים לשפץ ומתי אפשר לקבל את התקציב, אם העדר ההתאמה זה בעניין שבירושלים יש שיפועים או בעניין של הפקעת קרקעות או בעניין של העלויות.
30080: יש איזה שהוא העדר התאמה.
30080: עכשיו, במשרד החינוך זה לא עובד ככה.
30080: במשרד החינוך אין העדר התאמה.
30080: או שהם - - -
מיכל צוק: זה גם לא מדויק, כי גם במשרד החינוך אני זוכרת דיונים שלא נתנו שיפוע ולא נתנו מרחק וזה שיפור.
30080: בסדר, לא משנה, גם במשרד החינוך יש העדר התאמה, לא משנה, אני לא נכנסת לזה.
30080: אבל פה כאילו התקדמנו שלב אחד לזה שאנחנו לפחות מצליחים להגיע לשלב שאנחנו מצליחים להגיש את הבקשה ולקבל באופן עקרוני, אבל עדיין לא פתרנו את שאר הבעיות, ואני חושבת שזה הרבה יותר התאמה בין הצורך בשטח לבין מה שמציעים במשרד.
30080: כשבירושלים, אני יכולה לומר ספציפית, שהעלויות הן הרבה יותר גבוהות מאשר העלויות בגדרה או בכאלה, בגלל השיפועים, בגלל הפקעת הקרקעות, בגלל קניית קרקעות, ואותו דבר אני מתארת לעצמי שגם אחרות, צפופות יותר, ותיקות יותר, הם נתקלים באותן בעיות.
מיכל צוק: תלוי.
מיכל צוק: לא בהרבה יש שיפועים כאלה.
30080: לא משנה, לא שיפועים, אבל כן עניין שצריך לקנות קרקעות, בגלל שהקרקעות הן כבר בשימוש.
30080: לא משנה.
30080: אני חושבת שזה העניין – ההעדר ההתאמה בין השטח, ויכול להיות שמה שצריך לעשות, ואני מסכימה שצריך לערב הרבה יותר את הרשויות המקומיות או אני לא יודעת, כאילו לוודא שהדרג המקצועי במשרד הכלכלה, יורד לשטח ומכיר את הבעיות ואז משנים את הכללים לפי מה שמגלים שהבעיות בשטח.
מיכל צוק: וזה אגב כל תהליך הלמידה, שהדברים שגילינו היו בדיוק זה.
מיכל צוק: אני חושבת שגם המבחנים של שנת 2013 כבר מכילים בתחום תקצוב אחר וכללים אחרים, ובשנת 2014, כשאנחנו נהיה בתקצוב, זה בהחלט יהיה.
מיכל צוק: אבל אמרתי עוד פעם, אם אנחנו נדע ואנחנו לא יודעים לשים את האצבע, והנה, אנחנו היינו אחרי שיחות גם עם רות, שבסוף איפה הבעיות הספציפיות, ואני אמרתי אנחנו מכירים שתיים: אחת זה ברשויות מאד ספציפיות של קצת חילופי קרקע, והשנייה זה באמת התקצוב היותר נמוך שהיה בערב והוא כבר השתנה.
מיכל צוק: אני לא יודעת כרגע על שום בעיה ברמה הרוחבית.
מיכל צוק: בעיות ספציפיות, כשתבוא רשות – אנחנו ננסה לסייע לה ברמה ה - - -
30080: ויש לנו איך להתמודד עם התקצוב הנמוך יותר עכשיו?
30080: זהו.
30080: אז זה בעצם - - -
מיכל צוק: בוא נגיד ככה, אני אגיד משהו אחר - - -
רות דיין מדר: אבל זה לא על תמיכה, זה מכרז.
מיכל צוק: אני לא יודעת להגיד כן או לא, אבל אני רק לא רוצה להתחיל ללכת ולעבוד על איזה שהוא נתיב, כשאחר כך יגידו לנו, אה, עכשיו נתתם יותר כסף, אבל יש עוד בעיות.
מיכל צוק: כלומר, אני רוצה להבין איפה הנתיב הקריטי.
מיכל צוק: אם זאת הבעיה, אז אנחנו נצטרך כממשלה לעשות עוד פעם חושבים.
מיכל צוק: יכול להיות שלא נוכל, כי זה מבחני תמיכה, יכול להיות שנמצא איזה שהוא משהו.
מיכל צוק: אבל אני בהחלט מוכנה לשקול את זה, אבל אני רוצה לדעת שזאת הבעיה.
מיכל צוק: עכשיו, מקצועית באמת אני לא יודעת שזאת הבעיה.
מיכל צוק: אולי זאת הבעיה, אולי בעיה אחרת, כי כל פעם זה שני הנושאים שאני מכיר.
מיכל צוק: את הקרקעות אני לא יודעת כרגע לפתור.
מיכל צוק: את הנושא של התקצוב, עוד פעם, אם זה הנתיב הקריטי, ברור שעדיף יותר כסף מפחות כסף.
מיכל צוק: עדיין.
מיכל צוק: עכשיו נגיד שממשלת ישראל מצאה דרך ונתנה עוד כסף.
מיכל צוק: יבנו?
מיכל צוק: יבנו יותר מהר?
מיכל צוק: זה ישנה את הקצב?
מיכל צוק: אני שואלת.
רות דיין מדר: זה מורכב מכל כך הרבה דברים, יש כל כך הרבה בעיות.
ירון מלך: הבעיה היא לא להגיד שיש כסף, הבעיה היא לעשות אותו זמין.
ירון מלך: הכסף צריך להיות זמין ונגיש, ואם לא יהיה זמין ונגיש זה לא יעבוד.
מיכל צוק: שנייה, האם את אומרת שתקבלו כסף יותר גבוה, כולם יבנו יותר מהר או יבנו בכלל?
רות דיין מדר: זה מה שהרשויות אומרות.
עליזה לביא: רגע, רות, את הצטרפת אלינו באיחור ולצערי הרב את יחידה מהשלטון המקומי, וזה לא פעם ראשונה שהם לא מגיעים לכאן.
רות דיין מדר: לא יודעת, אני מוזמנת לדיונים שאני עובדת עליהם.
עליזה לביא: בסדר, אבל העובדה שהם לא מגיעים לכאן, אני לא יודעת מה היא מלמדת, אבל את הפתרון היא לא תקדם.
עליזה לביא: אז כדאי מאד שתעבירי את זה הלאה, באמצעותך או שאנחנו, אם את רוצה שאנחנו נפנה לרשויות, אנחנו גם נעשה את זה, אבל אני לא מבינה למה האדישות.
עליזה לביא: אם האדישות היא חלק מהפלונטר - - -
רות דיין מדר: את האדישות את רואה אצלי?
עליזה לביא: על מי שאת מייצגת.
רות דיין מדר: אתם פשוט לא מעודכנים.
עליזה לביא: אנחנו לא מעודכנים?
רות דיין מדר: כן, אני אעדכן ואז תדעי שאין אדישות - - -
רות דיין מדר: ויש עבודה רציפה מול המשרד במשך שלוש שנים.
עליזה לביא: אז למה לא נבנים?
רות דיין מדר: אז אני אספר ונראה אם יש אדישות או אין אדישות ומה צריך לעשות כדי שבאמת יהיה בינוי של מעונות יום בהתאם להחלטת הממשלה, ויהיה ניצול של התקציב ואימהות תוכלנה לצאת לעבוד ולממש את ההחלטה.
עליזה לביא: לשם כך התכנסנו, אז בואי נוותר על הפתיח הזה, כי אין לנו הרבה זמן.
עליזה לביא: בבקשה, תסבירי לנו למה את לא רואה אדישות.
עליזה לביא: כי אני חושבת שהפלונטר הוא ביניכם גם.
עליזה לביא: אז בבקשה, בואי תסבירי לי.
עליזה לביא: רק לפני שאת עוזבת, את יכולה לתת לנו איזה שהוא לוח זמנים להערכתך, מה את יכולה להגיד לנו?
רות דיין מדר: אני רק הייתי רוצה לדבר דקה, כדי שהשלטון המקומי והמשרד ידברו באותה שפה.
עליזה לביא: אני לא אשמה שאחרת.
עליזה לביא: אין לי מה לומר.
עליזה לביא: היא הודיעה שהיא מגיעה לחצי שעה.
רות דיין מדר: אוקיי, אין בעיה.
מיכל צוק: אני אגיד כזה דבר.
מיכל צוק: קודם כל נמצאים כאן נציגים של השרד והם יעבירו לי את המסר ואנחנו גם יודעות לדבר בינינו.
מיכל צוק: אני אגיד ככה: קודם כל כרגע יש לנו לדעתי במרס 2014 ובעוד אבן דרך במחצית 2014, תלוי במבחן התמיכה, שאנחנו נדע להיות יותר חכמים, כי האינדיקציות שאנחנו מקבלים מהרשויות זה שהם הולכים לעמוד באבן הדרך הזאת.
מיכל צוק: זו אבן הדרך שבה מי שלא עומד, אז כנראה שההרשאה תרד לטמיון.
מיכל צוק: אני כן אגיד עוד פעם, אם בנתיב הקריטי הבעיה היא התקצוב, עוד פעם, והתקצוב הוא כנראה איפה שצריך לעדכן אותו לפי הכלונסאות או לפי כל מיני דברים כאלה, שיפועים וכו'.
מיכל צוק: זה לא משהו שאני יכולה להגיד לכם - כן, אפשר לעשות אותו, כי יש כאן קושי משפטי עם מבחני התמיכה, זה משהו שאני מוכנה לקחת על עצמי, יחד בדיון עם האוצר – לחשוב מה אנחנו עושים.
מיכל צוק: כי באמת, שיהיה חצי מיליארד שקלים שיירד לטמיון, זה משהו שכולנו רוצים להשיג את אותה מטרה שבאמת יבנו.
מיכל צוק: זה משהו שנראה לי ברמה המקצועית לא סביר, ושאנחנו נצטרך לפתור אותו.
מיכל צוק: אבל אני חושבת שלא הייתי רוצה להתכנס כאן חצי שנה אחר כך, ולגלות שפתרנו את הדבר הזה ולא בונים כי יש בעיות אחרות.
מיכל צוק: כלומר, אני צריכה להבין איפה באמת הבעיה ואיפה הנתיב הקריטי ומה אנחנו צריכים לעשות כדי למשש.
מיכל צוק: כי עוד פעם, אנחנו ממשיכים להקצות את התקציבים האלה, זה לא שאנחנו לא רוצים שהם ימומשו.
מיכל צוק: אנחנו בהחלט רוצים שהם ימומשו, ואני חייבת להגיד כאן שיש לי גם הרבה דיונים עם משרד האוצר שמאד מעוניין.
מיכל צוק: כלומר, אף אחד כאן לא מעוניין שהכסף יחזור.
מיכל צוק: אז צריך להבין באמת איפה הבעיה.
מיכל צוק: אז אני אקבל את המסר ואנחנו נצטרך לראות כמשרד, אם יש דברים שאנחנו יכולים לשנות, בהנחה שיש משהו כזה ושזה לא כל אחד עם הבעיות המאד ספציפיות שלו, שגם שם אין שום בעיה.
מיכל צוק: אם יש למישהו בעיות ספציפיות, אנחנו כאן כדי באמת לנסות לסייע לו.
עליזה לביא: אוקיי, אז נסיים את החלק הזה.
עליזה לביא: אנחנו מתכנסים פה לוועדה נוספת במרס 2014, כדי לקבל ממך תמונת מצב, נוכח הדברים שאמרת עכשיו.
מיכל צוק: בסדר גמור.
עליזה לביא: אוקיי, תודה רבה לך.
רות דיין מדר: שוב, אני מתנצלת על האיחור, פשוט נאלצתי לשחרר את הילדים בבוקר בצורה אחרת לגנים ולבתי הספר, כאמא.
רות דיין מדר: ככה, אנחנו נמצאים כרגע ואני מאמינה שמיכל עדכנה, אבל כרגע אנחנו בשינוי של מעבר מתמיכה לתקצוב.
רות דיין מדר: ככה הובטח לנו על ידי עמית לנג, מנכ"ל משרד הכלכלה.
רות דיין מדר: אני אספר מה הבעיה.
רות דיין מדר: באמת משרד הכלכלה למד על בשרו איך צריך לכתוב מבחני תמיכה, על מנת שהם יוכלו לעמוד - - -
עליזה לביא: שמענו את זה.
עליזה לביא: קיבלנו את הסקירה.
רות דיין מדר: בסדר, אבל אני רוצה להסביר את התהליך, אני פשוט רוצה להכניס את זה, כי כשאני עונה לך, אני עונה לך על מה ש-.
רות דיין מדר: תני לי שנייה, אני לא אקח יותר מדקה.
רות דיין מדר: היום מבחני התמיכה לא מאפשרים לרשויות לבנות משתי סיבות עיקריות: מבחני התמיכה שהם זכו בהם, למעלה מ-200 רשויות זכו במבחני תמיכה, על פי המבחנים הקודמים.
רות דיין מדר: נעשו המון שינויים ושינויים מצוינים, ומבחני תמיכה חדשים.
רות דיין מדר: אבל מה, הרשויות לא יכולות לעבור ממבחן תמיכה למבחן תמיכה.
רות דיין מדר: כי זכית במכרז על ההוא, אין יכולת מעבר.
רות דיין מדר: אין יכולת דילוג.
רות דיין מדר: אז בעצם עשינו עכשיו מבחני תמיכה לשנים 2013-2014.
רות דיין מדר: הם מצוינים, אבל הם לא מתאימים, והרשויות לא יכולות לעבור למבחנים האלה.
רות דיין מדר: מה הן צריכות לעשות?
רות דיין מדר: הן צריכות לוותר על הזכות ולהגיש בקשה מחודשת במבחנים החדשים.
רות דיין מדר: הם מפחדים.
רות דיין מדר: הם לא יודעים מה יהיה.
רות דיין מדר: כן יזכו, לא יזכו, מה יהיה, מה לא יהיה.
רות דיין מדר: אז יש מין פאוז כזה, הקפאה ברשויות.
רות דיין מדר: יש בינוי של 5%.
רות דיין מדר: אמרנו, תפסיקו עם מבחני התמיכה, לכו לנוהל אחר, משרד החינוך בונה - - -
עליזה לביא: אבל זה מה ששמענו עכשיו.
רות דיין מדר: בסדר, אבל אני יכולה-.
רות דיין מדר: אז אם ככה, אין בעיה.
רות דיין מדר: עוברים למבחני תמיכה.
רות דיין מדר: צריך רק לראות מה עושים מבחינה משפטית עם אלה שזכו לבינוי, ואז אין בעיות של טופוגרפיה, ואין בעיה של הערות אזהרה, ואין בעיה של תקצוב, וזהו והכל בסדר.
רות דיין מדר: אין צורך אפילו לעשות דיוני מעקב, כי הרשויות יבנו.
רות דיין מדר: עובדה, הן בנו בטרכטנברג תוך חצי שנה.
רות דיין מדר: מה קרה?
רות דיין מדר: למה משרד החינוך יודע לבנות ומשרד הכלכלה לא יודע לבנות?
רות דיין מדר: ואנחנו מדברים פה משנת 2009 ועד היום, אני מלווה את הדיונים פה בוועדה הזאת, ניתן לראות בפרוטוקולים, כל פעם וכל פעם אנחנו חוזרים ואומרים לא ניתן ככה, ומשכנעים אותנו, משרד המשפטים, המחלקה המשפטית במשרד הכלכלה, למה אפשר לעשות רק באמצעות תמיכה והגיע מנכ"ל חדש ואמר – לא תמיכה.
רות דיין מדר: יהיה תקצוב.
רות דיין מדר: והפלא ופלא ניתן.
רות דיין מדר: אז אנחנו עכשיו בפתחו של בוקר חדש, ומקווים באמת שיהיה מעבר לתמיכה, ואז מבחינה משפטית הם בודקים עכשיו מה ניתן לעשות עם הרשויות - - -
עליזה לביא: לתקצוב.
רות דיין מדר: תקצוב, סליחה.
רות דיין מדר: מה ניתן לעשות עם הרשויות שזכו, ואיך ניתן מבחינה משפטית, לאפשר להן לקחת חלק בתמיכה הזאת, וזהו, גמרנו.
עליזה לביא: מה יהיה הדיווח שלך במרס 2014?
רות דיין מדר: לא יודעת, אם הם יעברו לתמיכה, נבין מה המשמעות לרשויות.
רות דיין מדר: אני יודעת מה יהיה?
רות דיין מדר: זה תלוי במדינה.
רות דיין מדר: לי אין שום יכולת.
עליזה לביא: נציג האוצר.
אורי שיינין: אורי שיינין, נציג האוצר.
אליעזר שוורץ: אפשר לשאול אותו רק שאלה?
אליעזר שוורץ: מיכל תיארה מקודם שמה שלא יבנו בפועל, הכסף יחזור אליכם וילך לאיבוד.
אליעזר שוורץ: השאלה אם כתוצאה ממה שרות אומרת, באמת 90% מהרשויות לא יבנו על בסיס מבחני התמיכה של 2010 עד 2012, האם אפשר להחזיר את הכסף לתוך הפול של הבינוי, בשנים הבאות.
אורי שיינין: טוב, אני לא יכול לתת תשובה מעכשיו לעכשיו.
אורי שיינין: למיטב ידיעתי, אני מכיר עולם שבו הרשויות נמצאות בתהליכים ויש הרשאה מחויבת, הם יבצעו.
אורי שיינין: אז כל עוד ביצה שלא נולדה מבחינתי, אני לא אוכל לתת לה תשובה.
אליעזר שוורץ: היא אומרת אבל שאם תהיה תשובה לביצה שלא נולדה, אז זה יעזור לקבל את ההחלטות עכשיו, כי כרגע הם פשוט מחכים לראות מה יקרה והם לא יודעים.
אורי שיינין: מה זאת אומרת?
אורי שיינין: היא אומרת שהם בסטנד ביי?
אורי שיינין: אני לא מכיר שיש מאבק על התקצוב.
אליעזר שוורץ: זה מה שהיא הציגה.
ליאורה מינקה: הוא מתכוון לומר שגם ביצה לא תהיה.
אליעזר שוורץ: היא אומרת שהם יודעים שהם לא יוכלו לבנות, הם לא רוצים להחזיר את הכסף כרגע, כי הם לא יודעים אם יקבלו משהו אחר במקומו.
אליעזר שוורץ: אם תהיה התחייבות שהם יקבלו משהו אחר במקום, יכול להיות שהם יחזירו את הכסף ואז תוכל לחלק אותו מחדש בשיטה החדשה.
אליעזר שוורץ: זה בעצם.
אליעזר שוורץ: המשרד יחזיר את הכסף.
רות דיין מדר: אבל שנה אחר שנה המשרד מאפשר את המעבר.
רות דיין מדר: כבר יש אישורים לכל מיני רשויות שלא הצליחו לעבור את המשוכה, אפילו המשפטית על הקרקע, יש הרשאות לעבור לשנה הבאה.
נורית טננבוים: ברשות
נורית טננבוים: כם אני רק אגיד.
נורית טננבוים: הכסף כולו מחויב ומבחינתנו אם מישהו לא מבטל, אז אני אפילו לא יכולה ללכת לאוצר ולהגיד לו תשמע, חזר לי כסף, בוא נראה מה אנחנו עושים איתו.
נורית טננבוים: מבחינתי התהליך קיים כל הזמן.
נורית טננבוים: ורשויות, אוקיי, את אומרת שלא הספיק להן כסף.
נורית טננבוים: למה הן לא באו ואמרו – תשמעו, התחייבנו אמנם לבנות, אמרנו שיש לנו את המטצ'ינג, הם מתחייבים על זה גם.
נורית טננבוים: הוכחנו - - -
יעל שמרגד: את יכולה לתת לי את הכתובת למי הרשות צריכה לפנות?
יעל שמרגד: אני אפנה לך כמה רשויות, תגידי לי למה.
נורית טננבוים: לוועדת התמיכות.
נורית טננבוים: הם יודעים.
יעל שמרגד: הם נטחנים אצלכם.
יעל שמרגד: הם פשוט נטחנים.
נורית טננבוים: שנייה, בהתחייבות הרשות אומרת - - -
עליזה לביא: יעל, אני פה בשביל הטחינה הזאת, כי אני גם לא מבינה למה זה קורה ואני הרבה דברים לא מבינה, וגם היו לא התקנות.
עליזה לביא: אני מזכירה לכולכם שתקנות היו פה חמש שנים מול משרד הכלכלה.
עליזה לביא: חמש שנים עד שהצלחתם באמת לחלץ את זה.
עליזה לביא: ואני לא יודעת, אבל אם זאת השיטה, אז אני פה בשביל הטחינה הזאת.
עליזה לביא: ואני לא מוכנה, ואני אמרתי גם לשר האוצר.
עליזה לביא: אני אמרתי לו את זה, אני לא מתחילה גיל פרישה עד שאין לי פתרון למעונות.
רות דיין מדר: אבל אין בעיה של כסף, הכסף קיים.
עליזה לביא: אז זאת הבעיה שלי.
עליזה לביא: זאת הבעיה שלי.
עליזה לביא: בסדר, אז אני פה בשביל זה ואני לא מוכנה עוד חמש שנים שיעברו כמו שעברו מאז שנת 2009, ואם יש אנשים שלא יודעים את העבודה שלהם, אז אנחנו נביא אנשים שכן יושבים את העבודה שלהם.
עליזה לביא: ואם יש אדישות בעירייה, כי מבינים שהבירוקרטיה אוכלת כל חלקה טובה, אז אנחנו פה.
עליזה לביא: תשמעי, זה שהחברים שלך, רגע, תקשיבי לי - - -
רות דיין מדר: ...
רות דיין מדר: תקציב לבינוי... כשביר... ...
רות דיין מדר: אומרת את תבני תמורת 95% וכשהיא באה לממש את הבינוי היא רואה שבמקרה הטוב יש לה 60%, אז היא לא יכולה לבנות.
עליזה לביא: זה שאנשים לא מגיעים לישיבות כאן באופן עקבי, מהשלטון המקומי - - -
רות דיין מדר: אני לא מבינה מה את רוצה ממני.
עליזה לביא: את הנציגה של השלטון המקומי, סליחה.
רות דיין מדר: בסדר, אני הנציגה לגופו של עניין.
עליזה לביא: לא, אני חוזרת ואומרת - - -
רות דיין מדר: זה לא שייך לעניין דיר אל מקסור.
רות דיין מדר: זה דיון ראשון שאני - - -
עליזה לביא: לא, אני נורא מצטערת, אני לא מוכנה לעבוד כך.
עליזה לביא: אם לא יהיה שיתוף פעולה כאן, שום דבר לא יקרה.
עליזה לביא: ואם השלטון המקומית ימשיך לא להגיע לכאן, אז אני לא אעבוד אותו והכל יעבור דרך הארגונים.
רות דיין מדר: תעשי מה שטוב לך.
עליזה לביא: ברור שאני אעשה מה שאני רוצה.
רות דיין מדר: שיושבת ראש הוועדה תבחר את הדרך שבה נכון להתנהל.
רות דיין מדר: אנחנו מתנהלים מול הגוף המבצע, והגוף המבצע זה משרד הכלכלה.
עליזה לביא: אני רוצה לדעת למה אף אחד לא הגיע לכאן היום.
רות דיין מדר: הגוף המבקר זאת הוועדה, אבל אני עובדת ביום יום, מדי יום, עם נורית, עם מיכל, עם המנכ"ל, עם גיל ארז, עם כולם, עם הרשויות המקומיות, עם הגזברים, עם מי שאחראי, עם ראשי הערים, וריכזנו את כל המידע וריכזנו את כל הבעיות ושלחנו בטבלה מאד מסודרת לנורית.
רות דיין מדר: אז מה עוד אפשר לעשות?
רות דיין מדר: וקיימנו מפגשים עם הגוף המתקצב ומשרד רואי החשבון.
רות דיין מדר: אין סוף של פגישות, אין סוף של עבודה.
רות דיין מדר: מה לעשות שהמערכות האלה עובדות לאט לאט והגלגלים האלה חורקים?
רות דיין מדר: ואנחנו מתקדמים שלב אחר שלב ולא מרפים.
עליזה לביא: תראי, אותי לא מעניינת הבירוקרטיה.
עליזה לביא: אותי מעניין מה שאת אמרת מקודם, שגני רשות וחובה נבנים כמו פטריות ומעונות לא.
רות דיין מדר: נכון.
עליזה לביא: לא, אבל אני רוצה להבין את הכשל הבירוקראטי הזה לעומד, ואי אפשר להגיד שרק מישהו אחד אשם.
עליזה לביא: אי אפשר.
עליזה לביא: ואם אני שומעת מאנשים שיושבים בוועדות המוניציפאליות למיניהן, שהבירוקרטיה שוחקת, או המטחנה שוחקת, או אולי, אולי אולי אולי יש מקומות שנוח להם שיהיו גנים פרטיים?
עליזה לביא: אולי.
עליזה לביא: אולי למישהו מאד נוח שהמצב יהיה גנים פרטיים.
רות דיין מדר: 200 רשויות הגישו בקשה לבינוי.
רות דיין מדר: מי בונה?
רות דיין מדר: תל אביב בונה, רשויות חזקות בונות, אבל דיר אל מקסור לא יכולה לבנות בצורה - - -
עליזה לביא: אני רוצה לחזור לאוצר, סליחה, קטענו אותך.
אורי שיינין: כן, נשאלתי לגבי התקצוב.
אורי שיינין: כרגע יש לנו הרשאה להתחייב שהיא מחויבת עבור מבחני התמיכה.
אורי שיינין: למיטב ידיעתי, כמו שנורית ומיכל והגורמים המקצועיים במשרד הכלכלה מדווחים, יש אמנם כשלים בירוקראטיים כאלה ואחרים ויש עיכובים, אבל כן יש תהליך של בינוי.
אורי שיינין: זאת אומרת, אם אנחנו נרצה לבוא ולהחזיר את ההתחייבויות, אנחנו נצטרך לדון מחדש בתקציב.
אורי שיינין: לגבי השאלה האם אנחנו נוכל לבוא ולעשות הסדרה, לבוא ולומר – אין מבחני תמיכה, הכל מבוטל, אנחנו הרי מחזירים את הכסף ומחלקים אותו מחדש לתקציב.
אורי שיינין: אני כרגע לא יכול לענות על השאלה הזאת.
עליזה לביא: אתה יכול ואני מבקשת שתענה לנו על השאלה הזאת.
עליזה לביא: אני גם אדבר עם שר האוצר, כי בעצם אנחנו רוצים לתת - - -
אורי שיינין: אני רק אגיד שיש כאן, למיטב זיכרוני, פעם אחרונה שדיברתי על זה עם הייעוץ המשפטי, גם אצלנו וגם במשרד הכלכלה, יש כאן בעיות שהן בעיות מאד רציניות.
אורי שיינין: כמובן, אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר, מה שחשוב מבחינתנו זה שהכסף יבוצע.
אורי שיינין: אז אכן אנחנו כן נצטרך לחשוב ואולי לחשוב מחוץ לקופסא, ולחשוב, כמו שמיכל אמרה, איך אנחנו פורצים גם את הכשלים המשפטיים.
אורי שיינין: אבל כסף שהוקצה וחויב למטרה מסוימת, הוא לא כסף שעומד באוויר ואנחנו יכולים לבוא ולהחזיר אותו ולבטל אותו.
אורי שיינין: זה איזה שהוא כשל משפטי.
עליזה לביא: אני הייתי מבקשת שתחשבו מחוץ לקופסא, משום שמסתבר שהכשל הזה הוא כשל ממשלתי.
אורי שיינין: הוא כשל אבל לא ברמת משרד האוצר בהקשר זה.
עליזה לביא: בסדר, אבל מי שסובל בסופו של דבר מזה זה הילדים שלנו ואנחנו.
אורי שיינין: זה ברור, אבל התקציב מחולק באופן שנתי.
אורי שיינין: אנחנו לא יכולים לבוא ולומר – טוב, כל איזה שהוא כשל אנחנו נבוא ונתחיל לגלגל עודפים שחויבו למטרה מסוימת, ולגלגל אותם למטרות אחרות.
אורי שיינין: זה נוגד את החוק.
עליזה לביא: ועדיין אני מבקשת שתנסו לראות איך אפשר לתת מענה, נוכח זה שמשנת 2009 עוברת החלטת ממשלה, ותראה איפה אנחנו עומדים היום.
אורי שיינין: זה בוודאי.
אורי שיינין: לנו, כמשרד אוצר, כמדיניות כלכלית, אנחנו יד ביד עם משרד הכלכלה בהקשר הזה.
אורי שיינין: אנחנו רואים את הכלי של מעונות יום ככלי שנועד לעודד תעסוקה בקרב אימהות, לעזור למה שמכונה – האנשים העובדים, ואנחנו כן רואים, לאור דו"חות טרכטנברג, ועוד לפניו, אגב, את העניין של הרחבת מעונות היום והרחבת מתן המענה להורים עובדים, כאחד היעדים המרכזיים שלנו וכנגזר מיעדי המדיניות של הממשלה.
אורי שיינין: ולכן אנחנו גם חושבים מחוץ לקופסא וגם עושים התאמות במבחני התמיכה, וגם עושים איזה שהן התאמות.
אורי שיינין: לגבי השאלה האם אנחנו יכולים לבוא ולגלגל כסף, זה בעיה שהיא כמובן, כמו שאמרתי, יש כאן הרשאות להתחייב שחויבו, יש כאן בעיות משפטיות, זה נוגד את חוק יסודות התקציב, זה לא כזה פשוט.
אורי שיינין: אז צריך לחשוב איך אנחנו פותרים את הבעיות, לאו דווקא באמצעות החזרת הכסף.
עליזה לביא: אלעזר, בבקשה.
אליעזר שוורץ: מבחינת אותם 600 מיליון שקלים שנשארו עוד, על פי ההצעה של טרכטנברג, זה עד שנת 2017.
אליעזר שוורץ: אם ימצאו שיטה יעילה, יש אפשרות להקדים את הכל?
אליעזר שוורץ: כי זה בכל מקרה בהרשאה להתחייב, והתהליך בכל מקרה לוקח זמן.
אליעזר שוורץ: אז השאלה אם אפשר להקצות אותו מוקדם יותר, כדי שבשנת 2017 כבר יהיו מעונות ורק לא יחלקו את הכסף - - -
אורי שיינין: זה משהו שכמובן אנחנו נצטרך להגיע לגביו לסיכום עם משרד הכלכלה.
אורי שיינין: אנחנו כרגע, שוב, זה משהו שאנחנו עדיין לא הגענו למסקנה שאם ניתן את ההרשאה מראש, אז אנחנו יכולים לדעת בוודאות שכן, זה יפתור את הבעיה.
אורי שיינין: יכול להיות שלא.
אורי שיינין: יכול להיות
אליעזר שוורץ: אני אומר אם תמצאו את הדרך.
אורי שיינין: אני אומר, צריך לבדוק.
אורי שיינין: אתה מבין, אנחנו נצטרך לזהות מה הכשל.
אורי שיינין: כרגע, בישיבה כאן, לא נראה לי שמישהו יכול לבוא ולומר – הבנו את הכשל, אנחנו יודעים מה צריך לעשות.
עליזה לביא: אתה יודע, אנחנו לומדים אותו.
עליזה לביא: זה הרבה שנים של כשל.
עליזה לביא: אנחנו מנסים לנסות לפרק אותו.
דורון יחיאלי: שמי דורון, אני מנהל אגף בינוי של ויצ"ו העולמי, ואני רוצה להציג שני פנים של הכשל.
דורון יחיאלי: לדוגמא, בנתניה, שני מעונות בשכונת אגמים, שכבר בנויים, עומדים – מעון אחד הוקצה לנעמ"ת על ידי העירייה וכבר שנה המעון עומד ריק ועוד לא אוכלס.
דורון יחיאלי: מטעמים שהעירייה עוד לא קיבלה את ההקצאה של משרד הכלכלה, את 2.1 מיליון שקלים שאמורים להיות בערך 60% מהעלות.
עליזה לביא: למה לדעתך היא לא קיבלה?
דורון יחיאלי: בירוקרטיה של משרד הכלכלה.
דורון יחיאלי: המטחנה שדיברתם עליה בדיון.
ירון מלך: מעון עיר ימים ייפתח ב-1 בינואר.
דורון יחיאלי: כמה זמן הוא עומד?
ירון מלך: הוא אומר מבחינתנו חצי שנה.
דורון יחיאלי: ולמה?
ירון מלך: בעיות משרד הבריאות, בעיות סמל, בגלל משרד הבריאות.
דורון יחיאלי: סמל של מי הבעיה?
דורון יחיאלי: לא, זה בעיה של משרד הכלכלה.
דורון יחיאלי: אתה קצת מבלבל את התמונה.
ירון מלך: אני מסכים.
ירון מלך: מבחינתי או מבחינת ההורים זה 81 ילדים שמחכים - - -
דורון יחיאלי: שנה, בערך שנה.
ירון מלך: אני לא יודע אם בערך שנה, אבל בטח מתחילת שנת הלימודים, שאני לא יודע מה הפתרון שהם מצאו.
קריאה: כשהגן הסמוך של העירייה נפתח במועד.
דורון יחיאלי: מעון ויצ"ו בשכונת אגמים, אותו עניין, הוא עומד כבר גמור, הוא לקראת פתיחה ועוד לא רואים את האור בכלל בנושא של קבלת התמיכה ממשרד הכלכלה.
עליזה לביא: למה לדעתך?
עליזה לביא: בוא תנסה להסביר לי.
דורון יחיאלי: אנחנו לפני חודשיים נכנסנו לתהליך מבחינת קבלת המעון כויצ"ו, להפעלה.
דורון יחיאלי: אנחנו לא אלה שצריכים לקבל את הכסף, אבל לפי מה שאני מבין מגורמי העירייה ומהחברה למשק כלכלה, שהיא הבונה, המטחנה של משרד הכלכלה היא בלתי נלאית.
דורון יחיאלי: הבירוקרטיה, המטחנה – זה המילה הכי טובה פה.
דורון יחיאלי: עושים הכל כדי לא לתת את הכסף.
עליזה לביא: תראה, שמענו את הדברים.
עליזה לביא: באמת, מיכל אולי לא מחוברת לשטח, אני לא יודעת, בוא תסביר לי אתה מה קורה.
עליזה לביא: מה מבחינתך זה המטחנה?
עליזה לביא: מה אתה נדרש, או מה נדרשים, מה מקשה, מה לדעתך?
עליזה לביא: תנסה לזהות אתה כדי לתת לי כלים.
דורון יחיאלי: אני שוב אומר, נכנסתי די-, אני מוכן לתת את הכלים, אבל לא בישיבה הזו, אלא לעשות את זה בצורה של להביא את הנציגים של החברה למשק כלכלה, שהם מול משרד הכלכלה והעירייה, ולעשות את זה.
דורון יחיאלי: כי סתם לזרוק דברים, זה לא נוח.
עליזה לביא: אוקיי, אז אני מבקשת לקבל את זה, אני רוצה ללמוד את זה לעומק.
דורון יחיאלי: אני אשאיר את הטלפון ואפשר בדיוק לזהות את הכשלים.
עליזה לביא: אוקיי, אני אשמח, כי אני מנסה - - -
דורון יחיאלי: אני בא מארגון שאנחנו הבאנו כסף להשלמה של התמיכה הזאת, כי 2.1 מיליון שקלים, זה בערך 60% מעלות בנייה של מעונות, מעון 3 כיתות או 4 כיתות.
דורון יחיאלי: הבאנו השלמות והכסף אצל התורמים והם לא מבינים למה אנחנו לא יכולים לגמור, למה אנחנו לא יכולים - - -
עליזה לביא: גם אני לא מבינה.
דורון יחיאלי: כי כמה מעונות, כמו שאמרתי מקודם, כמה מעונות משרד החינוך בנה, או גנים, וכמה משרד הכלכלה.
עליזה לביא: יעל שמרגד, מנכ"ל עמותת ארגון נשי חירות, את יכולה להסביר לי את המטחנה הזאת מהזווית שלך?
יעל שמרגד: לדעתי מה שעוצר זה ועדת התמיכות, שהיא זאת שמחליטה על העברות הכספית לרשויות המקומיות, ושם יש בירוקרטיה ופקקים.
יעל שמרגד: אני ניסיתי לעזור לאחת הקריות, לקריית מוצקין, לשחרר פקק של חצי שנה עיכוב בהעברת 900,000 שקלים.
יעל שמרגד: חצי שנה עיכוב.
עליזה לביא: אבל המעבר הזה עכשיו יקל?
יעל שמרגד: אני לא יודעת.
יעל שמרגד: אני לא יודעת לאבחן את זה.
יעל שמרגד: אני לא עובדת ברשות מקומית, אני מנהלת עמותה, אבל מה שקורה ברשויות – יש להם, הם נתקלים בעיכובים בירוקראטיים לא ברורים.
יעל שמרגד: ממש לא ברורים, אפשר היה להקל אותם ולשחרר את ה - - -