GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נינה לידיגוסטר: יש אדרנלין, יש כוחות שלא ניתן לתאר מאיפה הם מגיעים באירוע, בעלייה לקומות גבוהות, באמת.
נינה לידיגוסטר: אני אישית נותנת את המקסימום ומשתדלת להצדיק את השם - לוחמת אש.
נינה לידיגוסטר: הילדה שלי מאד גאה בי, אני גם אמא.
נינה לידיגוסטר: תודה רבה.
נינה לידיגוסטר: תמיד.
נינה לידיגוסטר: במדי המיגון שלנו, המדעים שבעצם שאמורים להגן עלינו מפני השריפות רשום השם שלי, אז הרבה פעמים זה מעורר איזה שהן תגובות, אבל מעבר לתגובה הראשונית, את יודעת, זה איזה שהוא הלם, משהו התחלתי, אבל זה עובר מיד אחרי זה.
נינה לידיגוסטר: אני ממשיכה כמו כולם, כך שאני לא חושבת שזה בעוכריי, זה שאני אישה.
נינה לידיגוסטר: נהפוך הוא, יש איזה משהו גם מאד אישי, שאנחנו מביאות מעצמנו.
שחר איילון: מקור לגאווה, אין ספק.
שחר איילון: נמצאות פה שלוש נציגות מת"ן 18, לוחמות אש.
שחר איילון: מעט מאד לוחמות אש.
שחר איילון: מקצוע הכבאות ולחימה באש הוא מקצוע גברי בעיקרון.
שחר איילון: הסיבות הן רבות, בין השאר בגלל שמדובר במשקלים כבדים מאד של נשיאת ציוד, חילוץ אנשים, נושא של 24-48, צריכים להיות 24 שעות, זה קשה לאימהות להניק ולהיות בקשר עם הבית.
שחר איילון: זה מקצועי גברי, אין ספק.
שחר איילון: הבנות הללו, שנמצאות פה, ממש נלחמו על הזכות שלהן להיות.
שחר איילון: הן עברו מבחנים מאד קשים.
שחר איילון: זה מבחנים גבריים, זה מבחנים של משקלים, של אומץ לב, של בחנים פיזיים, של בחנים מנטאליים.
שחר איילון: אני מעריך שהנשים אצלנו הן יודעות לנהוג יותר טוב, יותר זהיר מהגברים, יש להן יכולות שהן לגברים.
שחר איילון: הן חכמות, הן זהירות, הן מדויקות והן מתוחכמות, ואני מעריך שבעתיד אנחנו נקלוט לוחמות אש נוספות.
שחר איילון: כמות הפניות אלינו היא מצומצמת, הן רואות את הדרישות, רואות את המבחנים, ואין נהירה של נשים.
שחר איילון: כפי שנאמר, מתוך 4,600 פונים, היו כמה עשרות נשים ומ-124 לוחמים שסיימו את הקורס אתמול, יש שם שתי לוחמות.
שחר איילון: בגדול זה מקצוע גברי.
שחר איילון: אנחנו עושים את הכל כדי לקלוט אותן בשמחה וברצון בתחנות, זה לא פשוט.
שחר איילון: צריך לתת להן ולאפשר להן את הפרטיות, את הנוחיות ואני חושב שגם בסופו של דבר לכבד את הצרכים שלהן כאימהות וכנשים.
שחר איילון: אני חושב שגם הצבא וגם משמר הגבול עברו תהליך מאד ארוך עד שקלטו את הלוחמות הן כמדריכות וגדודי הקרקל שהוקמו וגדודי לוחמות משמר הגבול, שבהם הוסיפו להן גם שנה נוספת לשירות, כדי שיהיה שם רצף, כמו לוחם גבר.
שחר איילון: סך הכל זה תהליך מאד ארוך.
שחר איילון: בכבאות זה תחילתו של תהליך.
שחר איילון: אני מתאר לעצמי שאם נשב כאן בעוד עשור, אנחנו נראה הרבה יותר לוחמות אש, ויכול להיות שבכלל נצטרך לאולם אחר, לבחינת מעמדו של הלוחם-כבאי.
שחר איילון: אנחנו נמצאים בכל אתרי האינטרנט.
שחר איילון: הפרסום שלנו לקראת גיוס מפורסם בכל הרשתות, כפי שעובדי מדינה.
שחר איילון: אנחנו למעשה עובדי מדינה ונציבות שירות המדינה מפרסמת את המכרז הזה לכולם.
שחר איילון: כולם מחכים, כולם ממתינים למכרזים, ומבחינת מבחנים שלהן בקבלה, לא רק שהן צריכות לעשות את כל המבחנים כמו כולם, יש להן נקודת זכות, בונוס, כדי שיוכלו להתגייס יותר נשים.
שחר איילון: יש להן תעדוף בוועדות.
שחר איילון: אם למשל לוחמת אש או לוחם אש יהיו באותה סיטואציה, באותן תוצאות, נקבל את הלוחמת.
שחר איילון: לכן זה קודם כל, גם חלק מהוועדה הזאת שמפרסמת את העניין לוחצת, והנושא הזה בשידור, הנושא הזה של לוחמות אש.
שחר איילון: מבחינת המבחנים, אם יהיו מבחנים שבהם לוחמות אש או נשים יהיו ברמה יותר טובה מגברים במבחנים עצמם, אז למעשה כל הקורס יהיה נשים, כי אין כאן מכסות.
שחר איילון: להיפך, הכל פתוח, אנחנו לא נמצאים במכסות.
שחר איילון: יעידו הבנות, זה לא קל.
שחר איילון: לא קל.
שחר איילון: זה קורס של כמה חודשים, תנאי קסרטין, זה אחרי שהן סיימו צבא, זה לא בגילאים של חובה.
שחר איילון: העסק הזה הוא עסק שמחייב הרבה מאד הקרבה.
שחר איילון: ולכן מבחינתנו, מבחינת מערך הכבאות, המערך פתוח במלואו לגבי הפרסום.
שחר איילון: את אומרת, אולי לא באו הרבה למבחנים כי לא ידעו שיש כאן מבחנים.
שחר איילון: אנחנו נעשה מאמץ נוסף כדי לפרסם את זה בין ארגוני הנשים, בין מערכות שהן אינטרנטיות, וכל המידע הזה יובא לידיעת הציבור.
שחר איילון: אני חושב שגם בוועדה הזאת, כאן, זה חשוב מאד לדעת, שמבחינת מערך כיבוי האש, יש למעשה כרטיס כניסה לכל אישה.
שחר איילון: יש להן נקודת בונוס.
שחר איילון: לא רק להן - יש גם לאתיופים, יש גם למוסלמים, יש עדיפות מקפחת, שעליה הכריזה הממשלה, הכריזה מדינת ישראל, ואנחנו עושים את הכל כדי שיהיו יותר לוחמות אש.
שחר איילון: צריך לדעת עוד דבר אחד, הנושא הזה מאד מאד תלוי גם בהתנהגות של לוחמות האש.
שחר איילון: כאשר נשים תראינה ותצגנה יכולת שהן לא מבקשות שום זכאות מיוחדת, הן כמו כל אחד, הן עושות מאמץ מיוחד, הן גם יזכו לכבוד הזה אצל הלוחמים, שיגידו רבותי, מבחינתנו אין טאבו, אין מניעה.
שחר איילון: אנחנו רואים בהן ללא הבדל מין, לוחם אש לכל דבר.
שחר איילון: מי שנמצא איתנו זה קודם כל הרב שלנו, שגם בתנ"ך הוא יודע להקריא ולדעת על נשים גיבורות בתנ"ך, ששמשו גיבורות, כך שהוא לתת לנו את כל המובאות.
שחר איילון: ונמצאת איתנו כאן אישה, בדרגה בכירה.
שחר איילון: היום היא תקבל את הדרגה כאן בכנסת, דרגה כמו סגן אלוף, של טפסר משנה, רונית.
שחר איילון: רונית, לי נעמת, והיא למעלה מ-30 שנה בכבאות.
שחר איילון: היא מלווה את מערך הכבאות למעלה מ-30 שנה.
שחר איילון: היום כאן בכנסת, במעמד - - -
שחר איילון: היא אחראית על תחום ההכשרה וההדרכה, והיא יד ימינו של מפקד בית הספר - - -
שחר איילון: של לוחמי האש.
רונית דאחן: אני לא הייתי לוחמת, אבל עברתי את כל מסלולי ההכשרה.
רונית דאחן: אני הגעתי לבית הספר, עבדתי בבית הספר כל השנים, וכדי להפוך לאוטוריטה מקצועית, אני הגעתי לפני 30 שנה, זה לא היה פשוט ולא היה קל - - -
רונית דאחן: באקראי, ממש באקראי.
רונית דאחן: אבל כדי לעשות את התפקיד שלי כמו שצריך, עברתי את כל מסלולי ההכשרה מקורס כבאים, כשזה נקרא כך בעבר, היום זה קורס לוחמי אש, בעבר קראו לזה קורס כבאים, ועד קורס הקצינים, עברתי את ההכשרה המקצועית.
רונית דאחן: אני חושבת שהמערך הזה באמת פתוח לקבל את כל לוחמות האש, ונעשים גם מאמצים, אני חושבת שכן נעשים מאמצים לתת תעדוף לנשים.
רונית דאחן: המערך שלנו עושה תעדוף לקבלת נשים.
שחר איילון: ישנו כאן תומר, כשתומר למעשה מטפל במתנדבים צופי אש.
שחר איילון: בתוך צופי אש וצופות אש.
שחר איילון: זאת אומרת אם אנחנו מכניסים את הלימוד, את ההסברה, את הכמיהה למקצוע כבר דרך המתנדבים בגיל בית הספר, אז למעשה - - -
שחר איילון: יש לנו מאות צופי אש, שהם נמצאים בתחנות מגיל 15 עד 18, וזה היה בעבר גם כמחויבות אישית של משרד החינוך, וזה בשעות אחר הצהריים, כדי לא להפריע להם ללימודים.
שחר איילון: הם נמצאים חבורה שלמה, עם צופות אש.
שחר איילון: לכן זה נכנס כבר בשלב הראשון של בית הספר, כך שמי שמשתחררת מהצבא, יכול להיות שהיא רוצה אחר כך להמשיך.
שחר איילון: יש לנו גם מילואימניקיות.
שחר איילון: לא, יש לנו מילואימניקיות, והמילואימניקיות האלה מגיעות למעשה דרך העורף.
שחר איילון: המילואימניקים של העורף, הכבאים הכתומים, משרתים אצלנו בכיבוי.
שחר איילון: הם עושים את המילואים אצלנו, הם עושים את הקורסים אצלנו, ולכן בתוכם יש גם לוחמות אש במילואים, והן למעשה מילואימניקיות.
שחר איילון: יש לנו עוד 270 נשים פרושות במערך.
שחר איילון: לילך היא קצינת רווחה, יש לנו עוד נשים רבות בתוך המערך, מהיומנאיות, מהנדסות, הנדסאיות, מומחים לניטור.
שחר איילון: המערך הזה יש לו הרבה מאד נשים והוא נמצא למעשה פרוש בכל הארץ, כך שנשים, מבחינת מקום המגורים שלהן, אין להן מגבלה שהן צריכות לנסוע למקום מסוים.
שחר איילון: הן יכולות לשרת בכל מקום, צמוד למקום מגוריהן.
שחר איילון: מי שנמצא פה גם זה מפקדי תחנות, יש כאן מפקד תחנת עפולה, יש מפקד תחנה של כל הצפון, זה בקריית שמונה, הגולן והגליל, רמת הגולן, האזור של קריית שמונה.
שחר איילון: יש לנו מבקר, אבינועם, המבקר, יש לנו ביקורת על התהליכים.
שחר איילון: אחראים של המניעה.
שחר איילון: מניעה זה תהליך מאד מאד חשוב, ובתוך מערך המניעה יש עשרות נשים, שהן למעשה מחנכות, הן עושות את המניעה על פי רישוי עסקים, רובן מהנדסות, הנדסאיות, בעל תארים אקדמאיים, כך שהיד הנשית מורגשת כמעט בכל מקום במערך.
שחר איילון: יכול להיות שבמכרז הבא תהיה נציבת כבאות.
שחר איילון: זה תפקיד שפתוח במכרז.
ינון: אני לא מדבר בשם הצבא.
ינון: אני אפרט.
ינון: שמי ינון, אני ראש ענף התגוננות והיערכות במחלקת ההגנה של חיל האוויר, וחלק מהמשימות שאני אחראי עליהן זה תחום כיבוי האש.
ינון: היסטורית בחיל האוויר, כיבוי האש, האוריינטציה שלו הייתה כיבוי אש תעופתי, מטוסים שמתרסקים, רק שבאחרונה, בעשור האחרון המושג הוא רציפות תפקודית.
ינון: רציפות תפקודית מבצעית בתחום כיבוי אש הוא חלק בלתי נפרד מהתחום הזה.
ינון: זה תחום מקצועי, מציל חיים בחזית העשייה המבצעית.
ינון: בחיל האוויר נשים בתחום מאז שנת 2002, זה בערך קצת אחרי השנים שהתחילו להיות לוחמות צוות אוויר בחיל האוויר, וחיל האוויר נושא את הדגל של השוויון המגדרי, ותחום כיבוי האש הפך להיות כזה שמקבל לתוכו נשים.
ינון: יש איזה שהוא סינוס, יותר או פחות, אבל אנחנו נמצאים היום במצב שמתוך 230 כבאים בכלל, 70 מהם הן נשים.
ינון: תנאי הסף הם זהים לגברים בהקשר לפרופיל וקב"א, ותנאי השירות הם בהתאמה מלאה לכללי השילוב הראוי, אם המושג הזה מוכר לך?
ינון: זהו, השכירות המבצעית היא מלאה, ללא הבדל.
ינון: צריך להגיד את האמת, כמו שגם אמר הנציב: גם בתחום האזרחי, גם בתחום הצבאי, זה שם עלינו חישוקים כאלה ואחרים, אבל אין הבדל בדרישות.
ינון: יש לציין שבקבע, חיילות שמגיעות לשלב הקבע, יש מעט.
ינון: היו בעבר, כיום אין.
ינון: זה נובע משני טעמים, אחד זה דורש להגיע לשלב שבו הופכים להיות מפקדי צוותים, אחראי משמרת, קורס פיקודי.
ינון: כמעט כל הבנות מוותרות על זה, כי זה מצריך חתימה נוספת והשירות הוא שירות חובה.
ינון: אבל זה לא משהו שעובר בלי שיווק.
ינון: אנחנו מנסים ללחוץ עליהן.
ינון: בעבר היו יותר, היום יש פחות.
ינון: מקצועות, אז יש לנו כבאיות ויש נהגות של רכבי הכיבוי.
ינון: נהגות יותר מגיעות גם לקבע, כי זה תחום מקצועי שהן מחוברות לכך יותר.
ינון: ובעוד מילה נציין, בחייל האוויר, צה"ל, הסוגיה של מעמד, אז אצלנו לא קוראים להם לוחמים באש, או לוחמות באש, וסוגית המעמד היא על המדוכה.
ינון: מפקד חיל האוויר הנחה עבודת מטה שתגדיר את המעמד מחדש.
ינון: יש סוגיות שעלו בזמנו לבג"ץ, שמפריעות לצה"ל לקרוא ללוחמים בכל מקצוע, הגדרה של לוחם.
ינון: יש לזה שובל ארוך של תנאים, שצה"ל צריך לראות שהוא יודע לעמוד בהם.
ינון: אנחנו לפני זה.
ינון: עוד לא התחלנו.
לילך יחזקאל: בשמחה.
לילך יחזקאל: אז כמו שהנציב באמת ציין, יש חסמים ואני אסנכרן את זה יחד עם הנתונים שיש בצבא.
לילך יחזקאל: הוא אומר שיש 70 לוחמות אש מתוך 240.
לילך יחזקאל: אצלנו יש 18 לוחמות אש, אבל בהתחשב שהן מסיימות את זמן השירות שלהן של השלוש שנים והן כבר לא כל כך בשלות לתפקד ולהמשיך כלוחמות אש, הן מגיעות להיות לוחמות אש מתוך בחירה, וגם הגיל כבר נכנס לתפקיד.
לילך יחזקאל: אז גם פה יש איזה שהוא חסם.
לילך יחזקאל: זאת אומרת נשים שמשרתות לאורך זמן כלוחמות אש, הן מתחתנות ויולדות ילדים, ואז קשה לעבוד במשמרות של 24-48.
לילך יחזקאל: הן מבקשות לעתים לעבור לעבודת יום, אז אנחנו משתדלים באמת במקום הזה לסייע.
לילך יחזקאל: אבל יחד עם זאת, אמרתי וציינתי שיש לנו שלוש בחורות שיצאו לקורס מפקדי צוותים, שזו באמת פריצת דרך מבחינתנו, ואנחנו כן צופים להן איזה שהוא מסלול פיקודי.
לילך יחזקאל: אז אלה החסמים.
לילך יחזקאל: אנחנו, כשאנחנו מדברות על נשים בתוך מערך הכבאות בתור לוחמות אש, אז באמת חשוב לנו להביא פה לידי ביטוי את הנושא של רווחת הלוחמת.
לילך יחזקאל: אנחנו משתדלים לתת חדר נפרד לכל לוחמת אש.
לילך יחזקאל: במידה ויש שתיים בתוך תחנה אז הן ביחד.
לילך יחזקאל: נותנים להן איזה שהם תנאים להרגיש נוח וטוב, ככה לשלב אותן בתוך תחנת הכיבוי.
לילך יחזקאל: ב-9 בינואר עתידה להתקיים ועדת בוחנים בנושא שילוב נשים לוחמות במערך, ומהמקום הזה אנחנו כבר נצמח באמת, איך לשלב אותן, לתת להן נהלים להיריון ולידה אחרי חזרתם לתפקוד.
לילך יחזקאל: אנחנו כן מאמינים בשילוב של נשים, אנחנו בעד.
לילך יחזקאל: מאד.
לילך יחזקאל: ותסתכלי איזה סגל יש פה.
לילך יחזקאל: נשים איכותיות מאד.
לילך יחזקאל: עם הרבה מוטיבציה וכוח ורצון עז להצליח.
שחר איילון: אני רוצה קודם כל להודות לך, עליזה.
שחר איילון: את יושבת ראש אחת הוועדות שעוסקות היום בתחום הכבאות ויש לנו גם בתחום של עולים, היינו יחד עם חברי הכנסת מירי רגב ודוד אזולאי בוועדה מיוחדת, או ועדת הפנים, בנושא של מעקב אחרי התפתחות הכבאות מאז שחוקק החוק החדש ונכנס לתוקפו בפברואר, והנושא הזה שנמצא כאן בדיון, הוא חלק מיום שלם שאנחנו עושים.
שחר איילון: אז נגיד לך כחברת כנסת, שאנחנו גאים בכם שלקחתם יום כזה, עצרתם והבטתם בעין בוחנת על מערך קטן, 2,200 איש, קטן מאד על גודלה ואתגריה של מדינת ישראל, והסתכלתם ב-zoom in, גם על נושא של תפקוד נשים ושילובן בתוך המערכת הזאת.
שחר איילון: אז באמת תודה.
שחר איילון: נגיד לך תודה ולחבריך חברי הכנסת.
שחר איילון: תודה רבה.
תמי סלע: נציג את ההצעה ומה שהיא כללה בנוסח המקורי, ואת החלופות שמובאות כאן לדיון.
תמי סלע: זאת אמנם ישיבה ראשונה, אבל במסגרת הרצון שלנו לתאם ובמסגרת החלטת ועדת השרים על תיאום עם המשרדים הרלוונטיים, קיימנו שתי ישיבות מקדימות, ובהן עלו כל מיני הצעות, ונציג אותן כאן.
תמי סלע: ההצעה כוללת שני חלקים.
תמי סלע: חלק אחד מתייחס לסעיף שנחקק בוועדה הזאת ב-2008, תיקון שגם הוא כלל שני חלקים, אחד לפקודת הסטטיסטיקה ואחד לחוק שיווי זכויות האישה.
תמי סלע: הוא עסק בהצגה של נתונים שמפורסמים לציבור, תוך התייחסו למין, כאשר החובה מוטלת שם גם על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
תמי סלע: החוק בעצם ביקש שיוסמך אדם שיהיה אחראי על הנושא, ואכן הוסמכה מישהי.
תמי סלע: החלק השני, שנכנס בחוק שיווי זכויות האישה, החיל את החובה הזו על כל גוף ציבורי שמפרסם נתונים לציבור שמתייחסים ליחידים, עם כל מיני דקויות שנמצאות בתוך הסעיף.
תמי סלע: אלא שבהגדרה של גוף ציבורי לא נכללות חברות ממשלתיות, למרות שכן הייתה כוונה להחיל את זה על המגזר הציבורי הרחב יותר.
תמי סלע: כלומר, זה הוחל גם על רשויות מקומיות, גם על תאגידים סטטוטוריים, אבל את החברות הממשלתיות השאירו בחוץ.
תמי סלע: ועכשיו ההצעה שלך היא להחיל את זה גם על חברות ממשלתיות, על פרסומים שלהן שממילא מתפרסמים לציבור, שעוסקים ביחידים, שמתאימים למטריה – ויש שם גם אפשרות לקבוע שלעניין מסוים לא תהיה התייחסות ולעניין מסוים שדווקא לא נוגע ליחידים כן תהיה התייחסות מגדרית.
תמי סלע: אז זה חלק אחד, שלהבנתי אין עליו מחלוקות והוא מקובל על הממשלה ואין איתו בעיה.
תמי סלע: החלק השני של הצעת החוק עוסק בנושא של פערי שכר מגדריים ובהתמודדות איתם בעיקר במגזר הפרטי.
תמי סלע: כך הייתה ההצעה כפי שהיא נוסחה מלכתחילה, והתיקון היה בעצם בחוק החברות.
תמי סלע: בחוק החברות, בתיקון 20, נוסף פרק שלם בסעיפים שעוסקים בקביעת מדיניות תגמול, שם המטרה הייתה להתמודד עם התופעה של שכר בכירים גבוה ולנסות ליצור איזשהו תהליך מובנה של קביעת מדיניות השכר.
תמי סלע: ואז המחשבה בהצעת החוק הייתה שדרך המנגנון הזה, שקיים ממילא, להכניס גם את השיקולים של פערי שכר מגדריים, כי זו תופעה רחבה.
תמי סלע: בדיונים שקיימנו עם משרדי הממשלה לגבי החלק השני של הצעת החוק עלו טענות שאת חלקן אנחנו, הייעוץ המשפטי, קיבלנו, גם בתיאום עם חברי הכנסת.
תמי סלע: הטענות הן שבעניין הזה לא צריך לדבר דווקא על החברות הציבוריות אלא אולי על כלל המעסיקים, או לקבוע הוראות שחלות על כלל המעסיקים, כי התופעה לא קיימת דווקא בחברות ציבוריות.
תמי סלע: במדינות רבות שבהן הנושאים האלה מתקדמים ויש בהם חקיקה, הסעיפים האלה נחקקו לא בסעיפים שעוסקים בחברות עצמן אלא בסעיפים של חוקי שוויון.
תמי סלע: חוקים שעוסקים בשכר שווה או בשוויון מגדרי – שם נקבעו ההוראות האלה, והן הוחלו על כלל המעסיקים, לפי כל מיני פרמטרים, כמו גודל של מעסיק וכדומה.
תמי סלע: נטען שבעצם בחוק החברות ובחוק ניירות ערך השיקולים הרלוונטיים הם מה שמעניין משקיע סביר, ולא כל מיני שיקולים ערכיים.
תמי סלע: אפשר להתווכח על זה, אבל בסך הכול חשבנו שיהיה נכון יותר לקבוע הוראות שחלות על כלל המעסיקים.
תמי סלע: עלו שלושה כיוונים, שכולם מדברים על התמודדות של מעסיקים.
תמי סלע: .. אגב, ברגע שקובעים את זה בהוראה כללית שחלה על כל המעסיקים, אז זה חל גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי, אבל הדגש כאן הוא על המגזר הפרטי, כי שם אין היום התמודדות עם התופעה הזאת – אין התמודדות אקטיבית מצד המעסיקים, אלא רק לפי חוק שכר שווה יש אפשרות לעובד לבקש מידע ולפתוח בהליך בגלל טענה של הפליה בשכר.
תמי סלע: אז שלושת הכיוונים שחשבנו עליהם הם איזושהי פעילות שנדרשת מהמעסיקים.
תמי סלע: שלוש החלופות לא סותרות, הן יכולות ללכת זו לצד זו.
תמי סלע: החלופה הראשונה מדברת על איסור מניעת גילוי תנאי עבודה.
תמי סלע: זה משהו שקיים באנגליה ובעוד מדינות.
תמי סלע: היום בחוזים – לפעמים זה נוהג מקובל ולפעמים זה ממש כתוב בחוזים – אוסרים על העובדים לדבר על תנאי העבודה שלהם, וזה בדרך כלל מונע מהעובדות לדעת שהן מופלות והשכר שלהן נמוך משל עמיתיהן הגברים.
תמי סלע: אם לא יהיה איסור כזה, זה יאפשר איזשהו שיח שיאפשר גם פעולה.
תמי סלע: אני אתחיל מההצעה האחרונה בנוסח שהצענו, שזה אולי מן הקל אל הכבד: "מעביד לא ימנע ולא יגביל, במפורש או במשתמע, את זכותו של עובד לגלות לעובד אחר אצל אותו מעביד את תנאי עבודתו, ובכלל זה את תנאי השכר וכל גמול אחר כהגדרתו בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד".
תמי סלע: כלומר, לאפשר שיח יותר פתוח על הנושאים האלה, כדי שזה יוביל אולי לפעולה בנושא.
תמי סלע: ההצעה השנייה שדנו עליה...
תמי סלע: אני מראש אומרת שלא קיבלנו תשובות סופיות לגבי אף אחת מהן.
תמי סלע: כן היו גישושים אבל לא תשובה סופית מהממשלה שהיא תומכת.
תמי סלע: סוגיות של סודות מסחריים, טענות לגבי פרטיות, וגם טענות לגבי נטל שיוטל על מעסיקים.
תמי סלע: אבל, גם לאור מה שקיים בעולם, אני חושבת שהדרישות מאוד סבירות, מאוזנות ולא נועזות.
תמי סלע: נכון שיש דברים שאפשר לעשות בשיתוף פעולה עם המעסיקים, ואולי אפשר להגיע לכך.
תמי סלע: אני ממשיכה בהצגת שלוש האפשרויות.
תמי סלע: האפשרות השנייה היא לגבי נתוני שכר שכבר היום יש חובה לפרסם אותם.
תמי סלע: אנחנו מדברים על שכר של בכירים בעמותות ובחברות ציבוריות – יש חובה לפרסם את חמשת בעלי השכר הגבוה.
תמי סלע: נכון שיש מעט, ולפעמים גם השם עצמו מעיד על המין.
תמי סלע: אגב, בעמותות השמות לא מופיעים בפרסום באינטרנט, אלא רק התפקיד והשכר, ככה שאם המין יופיע זה יהיה רק בתיק העמותה, שנמצא במשרדי רשם העמותות.
תמי סלע: בחברות ציבוריות זה מתפרסם בפרסום רחב יותר לציבור.
תמי סלע: אבל בכל אופן, זה יוכל לתת תמונה כלשהי לגבי הבכירים, ואולי אם בהמשך יהיו עוד חובות לפרסם שכר של בעלי תפקידים מסוימים, אז זה יחול גם עליהם.
תמי סלע: אבל ההוראה היא כללית, היא אומרת: "מעביד שמוטלת עליו חובה לפי דין לפרסם מידע או לדווח על שכר של עובדים ונושאי משרה המועסקים אצלו, יכלול בפרסום או בדיווח כאמור גם התייחסות לפי מין, ובלבד שיימנע מגילוי פרטים מזהים של עובדים ונושאי משרה, אלא אם הם ידועים ממילא ושאין בכך הפרה של כל דין אחר".
תמי סלע: ההצעה הזאת מאפשרת אולי לראות בתמונה רוחבית את המצב של מנכ"לים לעומת מנכ"ליות ולעמוד על כל מיני תופעות בהיבט המצומצם הזה.
תמי סלע: יש כאן התחלה של משהו שלא קיים אצלנו היום – מעסיקים לא נדרשים במגזר הפרטי לעשות דבר.
תמי סלע: ההצעה השלישית, שגם נתקלה ביותר התנגדות, שהיא אולי הכי דומה למה שהיה בהצעת החוק המקורית ואולי היא מתחילה איזשהו תהלך יותר משמעותי, היא לדרוש ממעביד גם לאסוף נתונים לצורך דיון פנימי אצלו, כלומר, לקיים אחת לשנה דיון על פערי השכר במקום העבודה, ולגבש איזשהן מסקנות ולהעביר אותן לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שהיא הגורם האמון על אכיפת החוקים בתחום הזה.
תמי סלע: ההצעה היא להכניס את התיקון בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד.
תמי סלע: ההוראה הולכת כך: "דיון בשיעור השכר של עובדות ועובדים – מעביד יאסוף נתונים בדבר רמות שכר של עובדות ועובדים המועסקים אצלו, לפי סוגי עובדים, סוגי משרות או סוגי דירוגים, ולפי פילוח מגדרי, ויקיים אחת לשנה לפחות דיון בשיעור פערי השכר בין נשים לגברים אצלו, וככל שקיימים פערי שכר, גם בפעולות שיש לנקוט לצמצומן; המעביד ידווח על מסקנות הדיון כאמור לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כמשמעותה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה".
תמי סלע: וכדי לתת משמעות לפעילות הזאת ולא להשאיר אותה להוראה בחוק שאין שום משמעות לביצועה או לאי-ביצועה, גם הוספנו פה הוראה שמקובלת בחוקי עבודה כשאר מטילים חובות על מעבידים: להעביר את נטל ההוכחה במקרה כזה, אם הוא לא קיים דיון ולא העביר את ה... כלומר, עובד, לפי חוק שכר שווה, יכול גם היום לבקש ממעביד נתוני שכר במקום העבודה, והמעביד צריך למסור אותם לדרישת העובדים.
תמי סלע: הבעיה היא שעובדים לא כל כך נוטים לבקש, כי הם לא רוצים להתעמת עם המעבידים שלהם.
תמי סלע: אז הוספנו לסעיף שמאפשר לעובד לדרוש את הנתונים גם אפשרות לדרוש את מסקנות הדיון שהתקיים אצל המעביד, ואם המעביד לא קיים דיון ולא מוסר את הנתונים והמידע נשמר אצלו – אז הנטל בתביעה של העובדת על הפליה בשכר כנגדה, יעבור אל המעביד, כי הנתונים נשארו אצלו.
תמי סלע: תיקנו את זה בסעיף 7, שעוסק במסירת מידע שקיים ממילא.
תמי סלע: הצענו שהעובד יוכל לבקש גם את מסקנות הדיון שהמעביד קיים לפי הוראות סעיף 3א.
תמי סלע: ויש גם הוראה בעניין נטל ההוכחה, שאומרת: "בתובענה של עובד בשל הפרת הוראות סעיף 2, כנגד מעביד כהגדרתו בסעיף 3א, תהא חובת ההוכחה על המעביד כי לא הפר את הוראות סעיף 2, אם הוכיח העובד שהמעביד לא קיים את הוראות סעיף 3א", כלומר, לא קיים דיון, לא אסף נתונים, לא הגיש מסקנות, "וכן לא מסר לעובד לפי דרישתו מידע כאמור בסעיף 7".
תמי סלע: אלה ההצעות שעלו, וצריך לשמוע את התייחסות הממשלה וגורמים אחרים.
הדס אגמון: בוקר טוב.
הדס אגמון: תגידו אם יש צורך שאני אתייחס להצעה המקורית.
תמי סלע: אני סבורה שעדיף להתייחס להצעות החדשות.
הדס אגמון: אז אני רק אגיד בתור התחלה שמבחינתנו אנחנו נמצאים במסגרת הליך התיאום עדיין.
הדס אגמון: אנחנו לא במצב שאנחנו בשלים להגיד שאנחנו תומכים, ומנגד אנחנו גם עוד לא מתנגדים.
הדס אגמון: קיימנו ישיבה אחת לגבי ההצעות האלה, עלו כמה שאלות, ואני חושבת שגם מבחינת הייעוץ המשפטי יש דברים שלא מלובנים עד הסוף, וגם יש גורמים נוספים שנשמח לשמוע היום לפני שאנחנו מגבשים עמדה סופית.
הדס אגמון: לכן אנחנו חושבים שזה לא בשל לקריאה ראשונה כרגע.
הדס אגמון: בקצרה, אני אתייחס לדברים שמטרידים אותנו.
הדס אגמון: לגבי ההצעה השלישית, איסור מניעת גילוי תנאי עבודה: יש פה ניסיון לאזן בין האינטרסים של המעסיק לבין ההצעה.
הדס אגמון: יש פה דברים שנוגעים ליכולת של המעסיק לנהל את מקום עבודתו לפי ראות עיניו וגם להגן על סודות מסחריים.
הדס אגמון: מנגד, יש את הזכות של העובד לחופש ביטוי, לחופש התארגנות וגם להיטיב למצות את זכויותיו לשכר שווה או למניעת הפליה.
הדס אגמון: בהקשר הזה אנחנו חושבים שההצעה כן נוטה לשקף איזון נכון בין האינטרסים האלה.
הדס אגמון: אני אומרת כאן את עמדת משרד המשפטים, ואני מניחה שמשרדי הממשלה יציגו עמדות אחרות.
הדס אגמון: כלומר, אני לא מציגה פה את עמדת הממשלה, אני רק מעלה פה את הסוגיות.
תמי סלע: חשוב להבין מה מבחינת
תמי סלע: כם עוד צריך לקרות כדי שזה יהיה בשל.
הדס אגמון: לא, דבר ראשון, יש פה שלוש הצעות, וכל אחת מהן מעלה סוגיות אחרות, ואני לא חושבת שאפשר להצביע על שלושתן יחד.
הדס אגמון: התחלנו ממה שהכי פשוט מבחינתי, כי העמדה המשפטית שלנו היא שהוא משקף איזון ראוי.
הדס אגמון: מבחינת המועקה, כמו שקראת לזה, יש עוד משרדי ממשלה, יש להם עמדות אחרות, ואנחנו רוצים להיות מתואמים איתם לפני שאנחנו נותנים תשובה סופית.
הדס אגמון: רגע, אני אדבר על שתי ההצעות האחרות.
הדס אגמון: לגבי ההצעה השנייה, פילוח מגדרי בדיווחים קיימים על שכר, גם פה יש מבחינתנו סוגיות שדורשות ליבון, גם ברמת הנוסח.
הדס אגמון: יש כאן שאלות ששאלתי את הייעוץ המשפטי, ונראה לנו שצריך לברר ולחדד אותן עד הסוף, כמו למשל האם מדובר בפילוח מגדרי או בציון המין לצד כל שם.
הדס אגמון: זאת אומרת, האם מדובר בניתוח כמו שהממונה על השכר מסר לכנסת לפני זמן מה, ניתוח שמתייחס לממוצעים או חתכים, או שמדובר על זה שיהיה כתוב ליד כל שם האם הוא זכר או נקבה, דבר שבמרבית המקרים הוא לא נחוץ.
הדס אגמון: אין לנו התנגדות להצעה הזאת, אבל צריך ללבן את השאלות האלה, שאפשר לקרוא להן שאלות טכניות.
הדס אגמון: לגבי ההצעה השלישית, הראשונה בדף, מדובר באיזשהו שינוי משמעותי של כל הסדרי האכיפה של הנושא הזה, וזה באמת משהו שלדעתנו מבחינה תהליכית נכון לעשות אותו באיזשהו תהליך מעמיק יותר של שיח, גם עם המעסיקים, ובדיקה עם נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה האם הם יכולים ורוצים להתרחב לכיוון הזה.
הדס אגמון: יש פה גם שאלות תקציביות משמעותיות, ולכן לגבי ההצעה הזאת אני לא יכולה להגיד שאנחנו מסכימים.
תמי סלע: אני חושבת שמהדברים עולה שלגבי שתי ההצעות הראשונות - - -
הדס אגמון: יש על מה לדבר.
תמי סלע: גם הישיבה הזו היא חלק מהתיאום והכנת הדברים.
תמי סלע: וגם צריך לזכור שאחרי קריאה ראשונה יש עוד שלב של חקיקה.
תמי סלע: לגבי ההצעה השלישית, באמת זה אולי פחות מתאים דרך הצעת החוק הזו, ואולי כדאי לעשות את זה בתהליך שהוא יותר ארוך ובשיתוף פעולה עם המעסיקים – זאת הטענה שלכם.
תמי סלע: עוד לא דיברנו כל כך על מה קורה בעולם.
תמי סלע: ההצעה השלישית תואמת מגמות שקורות בעולם, מתוך הבנה שלהשאיר את התחום הזה לאכיפה של העובדים זה דבר שכשל, מסיבות ברורות, ולכן לא צריך לסמוך על הדרך הזאת.
מאיה טאוסיג: אני מאיה טאוסיג, מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה.
מאיה טאוסיג: כמו שהדס אמרה, גם לי חשוב להגיד שזה נכון שנעשתה ישיבה שהשתתפנו בה, אבל הדיון אחרי הישיבה נקבע במועד מאוד קצר.
מאיה טאוסיג: ככה שגם בישיבה הזאת, כאשר עלו ההצעות האלה לראשונה, אמרנו שאלה עמדות - - -
מאיה טאוסיג: תראי, זה דברים מורכבים.
ישי פולק: אלה דברים מורכבים בדיני עבודה - - -
ישי פולק: אנחנו מלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.
מאיה טאוסיג: גם בישיבה שנעשתה אמרנו שאין לנו עדיין עמדות הנהלה, ושאנחנו צריכים לעשות גם אצלנו איזושהי בדיקה, וגם, כמו שמקובל בחקיקת עבודה, לעשות התייעצות עם ארגוני עובדים, ארגוני מעסיקים, כל מיני עמותות וארגונים אחרים.
מאיה טאוסיג: אנחנו אמנם כבר שלחנו להם את ההצעות האלה, אבל עדיין לא הצלחנו לעשות את ההתייעצות כמו שאנחנו רגילים, לאט-לאט, ולקבל את כל העמדות.
מאיה טאוסיג: אנחנו עדיין לא קיבלנו את העמדות מכולם, אז אני לא יודעת עדיין מה חושבים הגורמים שבדרך כלל אנחנו מתייעצים איתם.
מאיה טאוסיג: לא יודעת.
מאיה טאוסיג: בדרך כלל זה נעשה בסביבות החודש או משהו כזה.
מאיה טאוסיג: אני לא יודעת להגיד ספציפית על ההצעות האלה כמה זמן הן דורשות.
מאיה טאוסיג: אז אני אתחיל מהקל לכבד.
מאיה טאוסיג: לגבי ההצעה השנייה שמופיעה פה, שזה פילוח מגדרי ודיווחים קיימים על שכר, איתה אין לנו בעיה.
מאיה טאוסיג: שתי ההצעות האחרות, שזה איסור מניעת גילוי תנאי עבודה ושכר, והאיסוף של נתונים ודיון בפערי שכר אצל מעביד – אלה דברים ש...
מאיה טאוסיג: נכון, ההצעה המקורית נגעה לעניינים שקשורים למגדר ופערי שכר מגדריים.
מאיה טאוסיג: אבל ההצעה השלישית למשל, היא קצת רחבה יותר מאשר רק פערי שכר מגדריים.
מאיה טאוסיג: היא מדברת על איסור לדבר על תנאי עבודה בכלל של כל העובדים, ובכלל זה תנאי שכר וכל גמול אחר.
מאיה טאוסיג: יש לנו קושי עם זה.
מאיה טאוסיג: זה משהו שמשפיע על יחסי עבודה בכלל, וברגע שזה משפיע על יחסי עבודה בכלל, אנחנו צריכים לעשות את הליבון יותר לעומק.
מאיה טאוסיג: ככה שלהצעה הזאת, וגם להצעה הראשונה, אנחנו לא יכולים להסכים להן ככה, אנחנו צריכים יותר ליבון.
מאיה טאוסיג: לפחות חודש.
מאירה בסוק: חבל שאתם לא דואגים לעובדים אלא רק למעסיקים.
מאיה טאוסיג: אנחנו דואגים לעובדים.
תמי סלע: אפשר אולי למקד את הקושי - - -
מאיה טאוסיג: אני רק אגיד שאנחנו אפילו לא קיבלנו עדיין התייחסות מהעובדים.
מאיה טאוסיג: שלחנו להתייעצות והם עדיין לא הספיקו להגיד.
מאיה טאוסיג: אולי יש להם מה להגיד ואנחנו לא יודעים.
מאיה טאוסיג: זה נעשה לפני שבוע.
קריאה: שבוע שעבר קיבלנו את הדברים לראשונה.
אורי שיינין: אני אורי שיינין, מאגף תקציבים.