GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן חורי: אני רוצה לציין איזה משהו שמשום מה לא מדובר בתקשורת, כאילו לא קיים: שינוי חזקת הגיל הרך תוך השארת הדין האישי, מאפשר בעצם את היכולת, מאפשר לאבות שמרוויחים רק מעל לשכר החציוני במשק, לממש את ההורות שלהם.
רן חורי: זאת אומרת השכר החציוני במשק 6,500 שקלים.
רן חורי: כל גבר שמרוויח מתחת ל-6,500 שקלים ועדיין מחויב במזונות לפי הדין האישי, שאינם תלויי משמורת, אינם תלויי מעורבות הורית, כלומר גבר משמורן עשוי לשלם מזונות במדינת ישראל.
רן חורי: בישראל יש כ-10 נשים שמשלמות מזונות לגברים משמורנים.
רן חורי: גבר שמרוויח פחות מ-6,500 שקלים ויש גם כאלה, יש גם מתגרשים צעירים, לא יוכל בעצם, ביטול חזקת הגיל הרך לא ישנה לו ולו דבר.
רן חורי: יש כאן אפליה מהותית בין גברים עשירים ואמידים יותר, לבין גברים עניין, וזה קיים וזה נושא שצריך להיות מדובר.
רן חורי: מה שאני חותר - - -
רן חורי: משום שהמזונות שיצטרך לשלם לילד אחד בלבד, יעמדו על סך של כ-2,000 שקלים.
רן חורי: משמורת מלאה, הוא לא יקבל מזונות.
רן חורי: אם הוא משמורן, אני חושב ש - - -
רן חורי: לא, הטענה - - -
רן חורי: אני אסביר את עצמי.
רן חורי: את דיברת על זה שיש כאן שינוי חקיקה ללא שינוי תשתיות מבחינת ההטבות למה שתיארת כחד הוריות, שהיום זה הורה עצמאי, אגב, אבל אני מדבר על זה ששינוי חזקת הגיל הרך - - -
רן חורי: אוקיי, על זה אני שמח ואני שמח שאת מקדמת את זה, אני חייב לומר.
רן חורי: יש כאן גם אי שינוי תשתית, שבעצם הוא עושה כאן אפליה כלכלית בין גברים עשירים יותר לבין גברים עניים יותר, שזה נושא שצריך לדבר עליו וצריך להעלות אותו.
רן חורי: זאת אומרת הרבה אנשים בשנות ה-40 וה-50 שלהם וה-30, שמתגרשים, יש להם כבר איזו שהיא יציבות כלכלית ויכולת להרוויח סכומים גדולים, וגם אתם מכירים את זה, אתם אמרתם שאתם אליטה.
רן חורי: אני בחור צעיר, אני התגרשתי בגיל 25.
רן חורי: גם אם הייתי רוצה ורציתי, לא הייתי יכול להילחם על המשמורת, וזה הכאב הכי גדול שלי, ולא בגלל חזקת הגיל הרך, בגלל מזונות.
רן חורי: לא, כמשמורת משותפת.
רן חורי: אני אין לי עניין להיות משמורן בלעדי, זאת אומרת אני לא מאמין בזה.
רן חורי: אני יכולה להגיד עוד משהו?
רן חורי: עוד נקודה אחת?
רן חורי: אני קראתי את דו"ח ועדת שניט ואני אזרח ואני לא מקבל על זה כסף, ואני עושה את זה כי זה נושא שהוא חשוב לי ונושא שבוער בי, ואני מאמין שאזרחים צריכים לפעול למען מה שחשוב להם.
רן חורי: הפריע לי שאת שאלת את פרץ סגל כמה שאלות על ועדת שניט והתעדכנת ממנו בתוך ועדה שאני חושב שהיה נכון להתכונן אליה בצורה יותר טובה.
רן חורי: אוקיי, תודה.
רן חורי: תודה על זכות הדיבור.
מתת פלסנר: אני עוסקת בתחום של מעמד אישי מזה 14 שנים.
מתת פלסנר: אני מאמינה בהורות שוויונית, אני מאמינה בקבלת החלטות באופן שוויוני, אני מאמינה שילדים זקוקים לשם ההתפתחות התקינה שלהם, אגב גם כאמא לשתי ילדות בנות 8 ו-10, לקשר עם שני ההורים שלהם.
מתת פלסנר: אני גרושה, והגרוש שלי הוא אב למופת ומתפקד, ואני מאמינה מאד בהורות גם שלו ובלתת לו מקום.
מתת פלסנר: אני חושבת שהמושג משמורת זה מושג שאין לו יותר מקום בעולם הזה.
מתת פלסנר: אני חושבת שהוא זה שמחרחר את כל המריבות.
מתת פלסנר: הוא זה שגורם לעימותים בין אנשים.
מתת פלסנר: חזקת הגיל הרך שקובעת באופן אוטומטי את המשמורת של הילדים עד גיל 6 אצל אימם, גורמת לכך שבעצם תהיה תחרות בין ההורים, שמנסים בעצם להגיע למקום שוויוני.
מתת פלסנר: ברגע שהיא תבוטל, תהיה לאב ולאם הזדמנות שווה, אמיתית.
מתת פלסנר: הם לא יצטרכו להילחם על זה.
מתת פלסנר: אני חושבת שבתור עורכת דין שמייצגת גברים רבים, אני רואה - - -
מתת פלסנר: אני אגיד לך מה, הם לא יילחמו כי מראש זה לא יהיה בשיח המשפטי.
מתת פלסנר: זה לא יהיה בשיח, לא צריך את זה.
מתת פלסנר: ברשותך, אני אסביר - - -
מתת פלסנר: אורלי, ברשותך אני אסיים, עוד שני משפטים.
מתת פלסנר: אני חושבת שאם מראש יהיה ברור שיש פה שוויון מהותי בין ההורים ואבות ידעו שיש להם זכות שווה לראות את ילדיהם, להיות שותפים מלאים בקבלת ההחלטות, ויוגש הסכם הורות, כמו שנעשה במדינות מסוימות, יוגש הסכם הורות לבית המשפט - - -
מתת פלסנר: יוגש הסכם הורות לבית המשפט בוא תהיה הצעה ברורה - מי אחראי על כל תחום.
מתת פלסנר: יכול להיות שיש אבות שגם אומרים אני לא רוצה להיות אחראי.
דנה נאור-מנדאל: תודה רבה על זכות הדיבור, אמנם המאוחרת.
דנה נאור-מנדאל: אני כן רוצה להגיד משהו, הערה כללית.
דנה נאור-מנדאל: שמי דנה נאור-מנדאל, מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל, ואני ככה באופן חריג, למרות שאנחנו הרבה פעמים לא מסכימות, אני חושבת שאני רוצה להביא כאן קול באמת של ארגוני הנשים.
דנה נאור-מנדאל: אני חושבת שגם בקרב ארגוני הנשים יש נשים שגם בדיון הזה חוששות לדבר, עברו התקפות אישיות.
דנה נאור-מנדאל: אני ככה יחסית עוד צעירה בתחום, אז אולי אני תמימה, אבל לא חוששת.
דנה נאור-מנדאל: בדיוק, אז טוב, אתן - - -
קריאה: זה ממש דמוניזציה מה שהולך פה.
קריאה: זה ממש דמוניזציה, כי עם כל הכבוד, אני אישית מאחל ליום שבאמת הפסים יעברו לפסים אלימים, כי פוגעים פה בילדים.
קריאה: להגיד דבר כזה, להגיד שאנחנו מאמינים - - -
קריאה: אני אצא לבד, אבל להגיד כל הזמן שאנחנו אלימים ומתלהמים, זה - - -
קריאה: אלה האנשים שאת תומכת בהם.
דנה נאור-מנדאל: אני רק רוצה לומר גם לחברת הכנסת גמליאל, אני מסכימה איתך במובן הזה שאני ממש לא בטוחה שבאמת מי שנמצא בחזית המאבק מייצג את טובת הילד - - -
דנה נאור-מנדאל: או את טובת ההורים הגרושים, או את טובת ה - - -
דנה נאור-מנדאל: אני מסכימה, אוקיי, ואני חושבת שזה לא מקרי גם שאנחנו לא רואות פה יותר מדי נשים גרושות, כי אני חושבת שהן עסוקות, כורעות תחת נטל הפרנסה, לא מצאו את הזמן להגיע לכנסת, והן גם צריכות, עוד מעט, בארבע, לאסוף את הילדים שלהם כמו כולנו.
דנה נאור-מנדאל: בארבע, למי שיש צהרון.
דנה נאור-מנדאל: אני אומרת גם אני.
דנה נאור-מנדאל: אני רק רוצה לומר לגוף העניין, אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו אומרות את זה וחוזרות, ביטול חזקת הגיל הרך במנותק משינויים אחרים ונדרשים במערכת דיני המשפחה בישראל, בין אם זה כמו שאמרה ד"ר הקר, ואני מסכימה איתה, הקצאת כספים ומשאבים לנושא של מרכזי תמיכה משפחתיים, לנושא של טיפול באמת בזוגות, ואני גם מעיזה לומר: בואו נסתכל מה קורה בחיי הנישואים.
דנה נאור-מנדאל: בואו נחליט על חזקת הגיל הרך בחיי הנישואים.
דנה נאור-מנדאל: על הורות משותפת אמיתית, על תמרוץ הורות משותפת, על שילוב גברים בעולם המשפחה, על מעורבות של המדינה בנושא של מקומות עבודה ידידותיים באמת למשפחה, על ביטול מרוץ הסמכויות.
דנה נאור-מנדאל: כל הדברים האלה הם דברים שצריכים לבוא הרבה לפני שאנחנו מבטלים ומבטלות את חזקת הגיל הרך, הרבה לפני שאנחנו משנות ועושות צעד כל כך דרמטי, שישפיע לרעה על ילדים בסופו של דבר, ייצר סכסוכים, יגדיל את הוויכוחים, שגם ככה הם קורעי לב בסיפורים האלה.
דנה נאור-מנדאל: זה באמת דיני נפשות, ולא כדאי להקל בזה ראש ולוותר כל כך מהר.
עליזה לביא: אני רוצה להודות לכל מי שטרחה וטרח להגיע בבוקר גשום זה.
עליזה לביא: רק תחשבו על כל הילדים שאין להם מעונות, גם בבוקר הגשום הזה.
עליזה לביא: אני מאד מאד שמחה על הישיבה שלנו כאן הבוקר, בעניין - בינוי מעונות יום – תקציבים, קשיים ומעקב אחר ביצוע.
עליזה לביא: אמורה להגיע מיכל צוק, המשנה למנכ"ל משרד הכלכלה, הממונה על התעסוקה במשרד הכלכלה.
עליזה לביא: לבקשת המשרד, אנחנו היינו אמורים להתחיל את הישיבה בשעה 09:30 והודיעו לנו שהיא תהיה כאן עד 10:00, אבל אני אצטרך לעזוב לרבע שעה, יש לי רביזיה בוועדת הכנסת, ותחליף אותי חברת הכנסת שולי מועלם.
עליזה לביא: אם לא, נעשה הפסקה של 10 דקות, כי אני פשוט צריכה לדווח על החוק שלי ואז אחזור לכאן.
עליזה לביא: היום, יום רביעי, ה-11 בדצמבר 2013, ח' בטבת תשע"ד.
עליזה לביא: מיכל צוק, קודם כל תודה רבה שאת איתנו הבוקר.
עליזה לביא: שמענו עליך דברים טובים ורבים.
מיכל צוק: תודה.
מיכל צוק: אני אשתדל לעמוד בציפיות.
עליזה לביא: אני חשבתי להתחיל איתך, כדי לקבל באמת סקירה ותמונת מצב בקצרה, ואחרי זה נמשיך בהרחבה, אבל אני רוצה לנצל את הזמן ששנינו כאן.
עליזה לביא: אז איפה אנחנו עומדים, תמונת מצב ואחרי זה נדבר גם למה התכנסנו.
אליעזר שוורץ: שמי אליעזר, ממרכז המחקר והמידע בכנסת.
אליעזר שוורץ: הדיונים האינטנסיביים בוועדה בנושא התחילו בעצם בשנת 2009, בעקבות אישור התכנית הממשלתית להרחבת היצע מעונות היום והמשפחתונים, שזה נבע במקביל לביטול של הכרה בהוצאות טיפול בילדים.
אליעזר שוורץ: רוב התקציב הוקצה לא לבינוי מעונות, אלא להרחבת הסבסוד הקיים וקליטת ילדים נוספים במערכת, ורק 60 מיליון שקלים תוקצבו אז לבינוי מעונות.
אליעזר שוורץ: בפועל, עקב עודפים לא מנוצלים בתחום הצהרונים בעיקר, החליטו להרחיב את הסבסוד גם לבינוי מעונות, ובשנים 2010-2011 תוקצבו כ-200 מיליון שקלים לבינוי מעונות.
אליעזר שוורץ: בעקבות אישור מסקנות ועדת טרכטנברג, החליטו לתת מיליארד שקלים נוספים, בפרישה של 7 שנים, לבינוי מעונות.
אליעזר שוורץ: כלומר, סך הכל 1.2 מיליארד שקלים.
אליעזר שוורץ: עד היום, כולל התקציבים שיחולקו בימים הקרובים לשנת 2013, הוקצה כמחצית מן הסכום, כ-600 מיליון שקלים, מתוכם כ- 400 מיליון בשנים 2012-2013, ועוד 200 מיליון שקלים בשנים 2010-2011.
אליעזר שוורץ: בפועל, אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של האגף, כמה מעונות קמו בשלוש-ארבע שנים האחרונות, שכבר דיווחו על סיום הבנייה, מדובר בשני מעונות מתוך התקציבים האלה.
אליעזר שוורץ: יש עוד מעון אחד מתקציבים אחרים של עוטף עזה.
אליעזר שוורץ: השאלות שדנו בהן בעבר, היו החסמים השונים בתהליכים.
אליעזר שוורץ: החסם העיקרי היה במבחני התמיכה עצמם, שהרבה גופים או רשויות שרצו לקבל תמיכה, התקשו והיו ועדות חריגים ושינו הרבה דברים, וממה שאנחנו מבינים, הבעיה הזאת נפתרה.
אליעזר שוורץ: השאלה היא מה החסמים בשלב הבא של הבינוי, אחרי שכבר קיבלת את האישור למבחן התמיכה, האם יש חסמים נוספים שמונעים את הבנייה בפועל, כי אם אנחנו מדברים עכשיו על שנה וחצי-שנתיים מאז שאושרו הבקשות, רוב הבקשות עוד לא הגיעו לשלב שהם כבר ביקשו כסף מהאגף, והשאלה היא אם מחכים לרגע האחרון לבקש את הכסף, או שהם עדיין לא נמצאים שם, ואת זה הוועדה תשמח לשמוע.
אליעזר שוורץ: השאלה הכי חשובה היא האם עדיין חושבים שמבחני התמיכה הם הדרך הנכונה לבנות מעונות.
אליעזר שוורץ: בעבר הוועדה הציעה לשקול חלופות אחרות.
אליעזר שוורץ: אנחנו מבינים ששוקלים היום באגף חלופות אחרות, ובהקשר הזה צריך להבין אלף האם זה יכול לחול גם רטרואקטיבית על תהליכים שכבר תקועים כרגע ולא התקדמו; וב' – מה יהיו הקריטריונים של החלופות לעשות.
אליעזר שוורץ: והשאלה המרכזית לדעתי, היא אם אנחנו רואים שהתהליכים נמשכים כל כך הרבה זמן, האם את כל התקציב שמיועד עד שנת 2017 – אפשר כבר להקדים לשנת 2014.
אליעזר שוורץ: כלומר, הכל בהרשאה להתחייב בכל מקרה, האם אפשר כבר לחלק את כל הכסף עכשיו, כדי שלמרות שהדברים לוקחים שנתיים-שלוש, לא להתחיל לספור את השנתיים-שלוש מהשנים 2016-2017, אלא משנת 2014, וזה יוכל אולי לזרז את התהליך.
עליזה לביא: אנחנו נחזור אליך כמובן בהמשך.
עליזה לביא: מיכל, אני מדלגת על כל ההקדמות, גם בגלל לוח הזמנים וגם משום שהבעיה הזאת חוזרת ועולה.
עליזה לביא: עומדת.
עליזה לביא: תקציבים הועברו, עבודה כמו ששמענו נעשתה, אבל שום דבר לא קורה, עד כמה שאני מבינה.
עליזה לביא: מנתונים מתחילת השנה, על כל מקום אחד במעונות יש שלוש אימהות שמתווכחות ורבות.
עליזה לביא: קשה מאד להכניס ילדים למעונות, למשפחתונים, לכל הגדרה כלשהי שתינתן, במדינה בה כוח העבודה של נשים הוא גבוה.
עליזה לביא: רוצים שיותר ויותר ייכנסו לעולם העבודה.
עליזה לביא: מעטפת האפשרויות מצומצמת מאד.
עליזה לביא: כל מה שקשור לנושא של הוצאה מוכרת למטפלת עדיין לא קיים ויום לימודים ארוך לא קיים, ובסופו של יום הוועדה הזאת תצטרך לתת את הדעת גם על הנושא של גיל פרישה.
עליזה לביא: אז אני כל הזמן שואלת , גם את שר האוצר, איך אפשר לדבר על גיל פרישה, כשההתחלה היא כל כך מורכבת.
עליזה לביא: כלומר, בעצם למעשה אימהות יולדות ילדים ואין סיוע, אין עזרה.
עליזה לביא: אני אומרת אימהות, כי עדיין לצערי הרב זה לא הפך להיות נושא משפחתי או נושא חברתי, ובסופו של יום מי שמשלמות, אם זה בחצאי משרות ואם זה לא מעט פעמים בכל מיני שיקולים מקצועיים כאלה ואחרים, זה בסופו של דבר הנושא הזה של האימהות, ואנחנו נדרשים לנושא הזה.
עליזה לביא: מה גם שמסתבר שעבר כסף ועובר כסף ויש איזו שהיא דריכות לאו דריכה במקום שלא כל כך ברורה לנו, ואני מאד מאד שמחה להעביר אליך את רשות הדיבור.
מיכל צוק: אוקיי, אז קודם כל בוקר טוב.
מיכל צוק: אני מאד שמחה באמת שגם הוועדה רואה חשיבות בנושא שאנחנו, כמשרד, מייחסים לו באמת חשיבות עליונה.
מיכל צוק: אני חושבת שהנושא של הטיפול הראוי בעצם, בהיצע מספיק של מקומות טובים ומפוקחים ובסטנדרט ראוי לגילאים הצעירים, זה נושא שהוא באמת בחשיבות עליונה.
מיכל צוק: אנחנו משקיעים בו גם הרבה משאבים וגם הרבה מאמצים, ואין ספק שצריך להרחיב את ההיצע של מעונות יום מפוקחים במדינת ישראל.
מיכל צוק: עכשיו, לרשותנו עומד סכום של מיליארד שקלים, לפי החלטת הממשלה, ויש לנו עוד 200 מיליו שקלים שאנחנו אגמנו מהעבר, כך שסך הכל בעצם לשנים הקרובות וגם כולל מה שהוקצה, יש היקף של בינוי שצפוי להיות בהיקף של כ-1.2 מיליארד שקלים.
מיכל צוק: מתוכם עד היום, בעצם בעד השנים עברנו, עד שנת 2012 כולל, אנחנו הקצנו כבר, כלומר נתנו הרשאות לבינוי בסכום של כ-475 מיליון שקלים, ונמצאים כאן אנשי המקצוע, גיל כאן וגם נורית – שמלווה באופן צמוד את כל הנושא הזה ותוכל אחר כך לפרט.
מיכל צוק: אגב, אפילו בימים אלה אנחנו נמצאים ככה ממש במרתון של אישורים, כדי לאשר עוד השנה בינוי של מעונות חדשים, ולתת הרשאות בעצם לרשויות מקומיות בהיקף של 150 מיליון שקלים.
מיכל צוק: נכון שהיו בהתחלה כל מיני חבלי לידה, אפילו כמו שציינת נכון, במבחנים שלנו, אבל אני חושבת שהיום הנושא הזה, מבחינת האופן שבו אנחנו כממשלה עובדים, ומבחינת האופן שבו משרד הכלכלה נוהג, הפרוצדורה היא מאד ברורה והדברים באמת הולכים באופן יחסית חלק.
מיכל צוק: אני תיכף כן אתייחס לקשיים.
מיכל צוק: אני חושבת שבאמת הקושי המרכזי שאנחנו נתקלנו בו וניסינו מאד מאד לשנות אותו, ואני כן אשמח לבשר כאן על שינוי בעצם, זה הנושא של מבחני תמיכה מול דרך אחרת, כמו שקראת לה, לבנות מעונות, וזה בעצם שינוי למבחן תקצוב.
עליזה לביא: שזה מה שאני מבינה עיכב הרבה מאד את כל הנושא של מבחני תמיכה.
מיכל צוק: במבחני תמיכה יש כמה שלבים.
מיכל צוק: יש את הקריטריונים עצמם, שזה קריטריונים.
מיכל צוק: גם כשאנחנו נעשה מבחן שהוא של תקצוב, ובעצם גם תקצוב וגם תמיכה, אנחנו בסוף משרד ממשלתי ואנחנו פועלים על פי קריטריונים, כדי שההקצאה תשרת בעצם את היעדים שאנחנו רוצים להגיע ובאמת תהיה שוויונית, ויהיה ברור מה כללי המשחק.
מיכל צוק: אבל הנושא של תמיכה הוא באמת ההליך שהוא קצת יותר מורכב, קודם כל באופן שבו צריך להגיש את הבקשות והיכולת שלנו לאשר אותן.
מיכל צוק: אחר כך אם מישהו רוצה לעשות איזה שהוא שינוי.
מיכל צוק: נגיד, נתקלנו בכל מיני בקשות של קרקע, אז מאחר שזה היה בתנאי סף של מבחן תמיכה או כל מיני דברים כאלה, אנחנו הרבה יותר קשוחים, כי לא ניתן בעצם מבחינה משפטית – לשנות.
מיכל צוק: אבל, לשנה הבאה בעצם, השנה אנחנו עושים שינוי לשנת 2014 שיאפשר לנו בעצם, וזה היה אחרי תהליך מאד ארוך של בחינה משפטית מאד ענפה במשרד, ומצאנו את הדרך להפוך את המבחנים בעצם לתקצוב, שזה בעצם מאפשר לנו תהליך שהוא יותר מהיר בהרשאות שלנו.
מיכל צוק: עד כאן זה מה שאנחנו עושים.
מיכל צוק: זה לא קשור מאותו רגע בעצם לשלב של הבינוי.
מיכל צוק: כשאנחנו נותנים את ההרשאה, וכאן גם כן אנחנו נוכל לפרט, נורית תוכל לתת את הנתונים של איפה אנחנו עומדים, מה האינדיקציות שאנחנו מקבלים מהרשויות שקיבלו את ההרשאות, איפה הם נמצאים מבחינת שלבי הבינוי.
מיכל צוק: וכן, בינוי במדינת ישראל לוקח זמן, כי יש תכנון ויש את כל ההליכים האלה של הקרקע, שהם הליכים ארוכים, אבל אנחנו עוקבים אחרי זה.
עליזה לביא: מיכל, מה זה עוקבים אחרי זה?
עליזה לביא: תראי, בשנת 2009 מתקבלת החלטת ממשלה, בואי נעשה סדר.
עליזה לביא: 2009 זה היה לפני הרבה מאד זמן.
מיכל צוק: היא דיברה על 30 מיליון שקלים לבינוי.
עליזה לביא: אז מתקבלת החלטה בדבר תכנית ממשלתית, עידוד תעסוקת אימהות לילדים בני אפס עד חמש והסדרת מעונות יום.
עליזה לביא: מה קרה מאז?
מיכל צוק: דווקא בהיבט הזה אני חושבת שקרה, כי החלטת הממשלה בהיבט של הבינוי, דיברה על 30 מיליון שקלים ולעוד שנה 30 מיליון, כשאנחנו נמצאים היום ב-1.2 מיליארד שקלים שיש לנו, של הבינוי.
מיכל צוק: כלומר ההיקפים הם לגמרי לגמרי שונים.
עליזה לביא: אז בסדר, אז כסף יש, הכסף מצטבר.
מיכל צוק: כסף יש והכסף גם הוקצה.
מיכל צוק: שימו לב שעד-, השנה זה לא קרה, אבל לדעתי עד ה-31 בדצמבר אנחנו נהיה עם 475 מיליון שקלים שהקצנו ועוד 150 מיליון חדשים שאנחנו נקצה.
מיכל צוק: זה נכון שאנחנו עדיין לא רואים בשטח בעצם את מי שבא לבקש מאיתנו לא את ההרשאה, אלא את כל המזומן.
מיכל צוק: אנחנו כן מקבלים אינדיקציות, ונורית תפרט בהמשך, איפה הם נמצאים בשלבי התכנון השונים.
מיכל צוק: הם צריכים הרי לתכנן וצריכים אישורים על הקרקע וכל מיני הליכים שזה הליכי התכנון במדינת ישראל.
מיכל צוק: זה לא משרד הכלכלה קבע אותם.
מיכל צוק: מבחינתנו אנחנו ערוכים שברגע שמישהו עומד באבן הדרך לתשלום, הוא יקבל את הכסף.
עליזה לביא: ופה אתם עוצרים?
עליזה לביא: אתה לא חושבים אולי על דרכים נוספות, לצאת מהקופסא, יצירתיות?
קריאה: זה גני ילדים.
קריאה: אפשר לבנות תוך-.
קריאה: גני ילדים, בתי ספר, זה לא עובר את אותם תהליכים.
מיכל צוק: תראו, קודם כל גם אני שאלתי את אותה שאלה, וכל הזמן אמרו לי – זה משהו אחר במשרד החינוך, ואז אני אמרתי באמת כאמירה מקצועית-עניינית, אני לא חושבת שמשרד הכלכלה ומשרד החינוך, לפחות בדרישות שהם דורשים, צריכים להיות שונים.
מיכל צוק: ויושבת גם הלשכה המשפטית שלנו, יחד עם הלשכה המשפטית של משרד החינוך, וחוזרים אלינו שבעצם אין שינויים.
מיכל צוק: כלומר, הם דורשים כל מיני דרישות, והיה שינוי מאד גדול באופן שבו משרד החינוך יכול היה להגיד לרשות – את יודעת מה?
מיכל צוק: אני מכיר לך בצורך כי אני מתקצב ואני יכולתי לתקצב ואנחנו רק יכולנו לעשות מבחני תמיכה עד היום.
מיכל צוק: אז תתחילי לתכנן ותבני, ואז מתי שהוא אני אתן לך את הכסף ותרוצי.
קריאה: אבל אפשר לשים ...
קריאה: על הקרקע.
מיכל צוק: מה שהיה אצלנו שהיה שונה עד עכשיו, זה שאנחנו נדרשו לפנות לכל הרשויות, להגיד להם – מי שרוצה מעון שיבוא, אחר כך היינו צריכים לשבת, לעשות ועדת תמיכות שבעצם תשב ותדרג את כולם.
מיכל צוק: אחרי שהיא מדרגת את כולם, אנחנו נותנים את ההרשאה.
30080: כאילו התנהגתם כמו קרן - - -
מיכל צוק: נכון, כי זו הייתה העמדה שהייתה בפנינו, שאנחנו חייבים לעשות מבחני תמיכה.
מיכל צוק: עכשיו הצלחנו באמת במאמץ משותף שלנו, של גורמי המקצוע, של הלשכה המשפטית, למצוא את הדרך להפוך את זה למבחן התקצוב.
מיכל צוק: זה לא יכול להיות אחורה, כי את האחורה אנחנו כבר נתנו.
מיכל צוק: אבל משנת 2014 אנחנו בהחלט נוכל לבוא בצורה פרואקטיבית לרשות, להגיד לה תקשיבי – אנחנו בדקנו, לפי הקריטריונים שלנו את יכולה לבנות X מעונות – רוצי.
מיכל צוק: תיקחי את הקרקע הזאת והזאת, תיקחי את הקרקע האחרת, תרוצי.
מיכל צוק: אחר כך אנחנו נבדוק אותך, אנחנו נצטרך את הבטוחות על הקרקע.
מיכל צוק: כל התהליך הזה מתקיים גם בחינוך, אבל תרוצי ותבואי אלינו כמה שיותר מהר.
מיכל צוק: יותר מזה, אנחנו גם שוקלים מה שכן למדנו ממשרד החינוך, זה את הנושא של המימון.
מיכל צוק: משרד החינוך, בגלל שהוא עושה תקצוב, הוא מאפשר בעצם לתת איזה שהוא תשלום לרשות, ושהיא תרוץ אחר כך.
מיכל צוק: אנחנו הפוך.
מיכל צוק: אנחנו משלמים בדיעבד.
מיכל צוק: את זה אנחנו שוקלים היום.
מיכל צוק: אני עוד לא יודעת להגיד שזו החלטה פורמאלית, אבל בהחלט אנחנו מבצעים דיונים בתוך המשרד, ושוקלים לעשות שינוי גם בהיבט הזה.
מיכל צוק: אז אנחנו באמת בוחנים את הסוגיה הזאת, כי אנחנו מאד מאד רוצים להקל על הרשויות בבנייה שלהם.
מיכל צוק: אני חושבת שהשילוב של מבחני תקצוב, אם נצליח לעשות גם את השינוי הזה, מאד ייקלו על הרשויות.
מיכל צוק: עד היום, גם באינדיקציות שאנחנו מקבלים מהרשויות, אני לא יודעת היום להצביע על משהו ספציפי שהוא זה שמעכב.
מיכל צוק: שמענו באמת את הנושא שחלק באו ואמרו לנו החלפות של קרקעות, אז אחורה אני לא יודעת לשנות את זה כמבחן תמיכה, אבל זה באמת מעט רשויות שבאו וזכו בקרקע אחת ורצו קרקע אחרת.
מיכל צוק: אבל זה באמת לדעתי לא מה שמשנה את התמונה בגדול.
מיכל צוק: אנחנו שינינו גם את מבחן התמיכה, בהיבט הזה שבמבחן הראשון שהוקצה, הסכומים היו יותר נמוכים.
מיכל צוק: אנחנו נכנסנו וגם את זה למדנו, וזה כבר בשני המבחנים, במבחן האחרון כבר תוקן.
מיכל צוק: כלומר, אנחנו נותנים היום שיפוי יותר גבוה, נניח על מישהו שבונה עם שיפוע ובונה עם כלונסאות, וכל מיני דברים כאלה שבעבר לא שופו.
מיכל צוק: כלומר, היה אצלנו גם איזה שהוא תהליך של למידה, ככה שהיום המחיר, כמו שאנחנו רואים אותו, אני לא חושבת שיש בעיה גם בעלות שאנחנו ממשים אותה.
מיכל צוק: הנושא של המטצ'ינג גם שונה.
מיכל צוק: אני חושבת שיש עדיין מטצ'ינג, כן, אבל הוא מטצ'ינג קטן.
מיכל צוק: אגב, גם בחינוך, בלי לקרוא לזה מטצ'ינג, יש מטצ'ינג.
מיכל צוק: כי הרשות המקומית אחראית על כל מה שמעבר לחצר, כלומר יש כאן מטצ'ינג בדרך אחרת.
מיכל צוק: אני חושבת שאנחנו עושים כאן את המטצ'ינג באמת בצורה שהיא מאד מאד מקלה עם הרשויות החלשות, וקצת יותר מבקשת ודורשת מהרשויות החזקות.
מיכל צוק: אבל אני עוד לא נתקלתי באיזו שהיא אמירה שאומרים – בגלל זה אנחנו לא בונים.
מיכל צוק: אנחנו גם לא רואים שלא בונים, אני כן רואה שלא בונים, כשעוד לא באו לבקש מאיתנו את הכסף, אבל אנחנו כן רואים שיש התקדמות בתהליכים של התכנון.
מיכל צוק: נורית, את רוצה להרחיב על זה רגע?
נורית טננבוים: זאת אומרת יש לכם את הנתונים שאליעזר כתב, שאנחנו רואים שאחוז מאד ניכר כבר התחיל את התהליך של התכנון, ולכן אנחנו רואים שכן יש היענות בשטח.
נורית טננבוים: זה לגבי התכנון.
נורית טננבוים: השאלה שלי היא כזאת, זאת אומרת מה שאנחנו באנו לבדוק זה למה בעצם רשויות לא בונות אחרי שהן קיבלו את ההרשאה, כשבעצם את כל הדברים, ואני הבנתי שאת מעיריית ירושלים.
30080: כן.
נורית טננבוים: עיריית ירושלים קיבלה לפני שנה ומשהו תשעה מעונות, אז אולי אני צריכה לשאול אותך מה קורה.
נורית טננבוים: כי בתל אביב למשל אמרו לי, שהם מתנהלים כמו שמתנהלים במשרד החינוך, ורק כשיש להם את ההרשאה התקציבית הם בכלל מתחילים את התכנון הראשוני, את ההקצאה, את נוהל משרד הפנים, לבחור גורם מפעיל.
נורית טננבוים: זאת אומרת הם אמרו: ככה זה קורה לנו במשרד החינוך.
נורית טננבוים: במשרד החינוך זה לוקח לנו 3 שנים, גם אצלכם זה ייקח לנו 3 שנים, מהרגע שאתם מודיעים לי.
נורית טננבוים: כלומר, אולי הפתרון שלנו זה באמת במצב שתהיה לנו הקצאה, להודיע הרבה לפני.
נורית טננבוים: אבל באמת אני אשמח לשמוע מה קרה עם התשעה מעונות של ירושלים.
30080: אוקיי, אני לא פה בתקן הזה, אבל אני אשמח להשתתף בדיון.
30080: קודם כל אני אגיד מה הקשיים שאנחנו חווים.
30080: אחד זה העניין שהמטצ'ינג הרבה פעמים לא מספיק.
30080: זאת אומרת דיברנו על זה קצת - - -
עליזה לביא: לא, אני פשוט חייבת לבשר לכם, מלאכתם של צדיקים נעשית.
עליזה לביא: אני עכשיו קיבלתי הודעה.
עליזה לביא: יש לי חוק יחד עם חברת הכנסת יפעת קריב על תמריץ של רשימות שישלבו נשים, וכמובן שחבר הכנסת מקלב שם לי רביזיה, כי מה פתאום?
עליזה לביא: חלק מהמאבק שלי, לא מאבק, אבל העבודה שלי פה היא להביא כמה שיותר חוקים לוועדה למעמד האישה.
עליזה לביא: אז ביקשתי שהחוק הזה יעבור ועשיתי עבודה בכנסת כדי שהחוק הזה יעבור להיות מחוקק כאן.
עליזה לביא: אני אשמח שחלק מכם או כולכם תבואו לסייע בחקיקה של החוק הזה, אבל כמובן שמקלב שם לי על זה רביזיה, כי מה פתאום?
עליזה לביא: אין לו פה קול, יש לו בוועדת הפנים וזה עכשיו היה צריך להיות דיון בוועדת הכנסת, אבל עכשיו קיבלתי הודעה שמקלב הסיר את הרביזיה, אז אני אתכם כל הבוקר.
עליזה לביא: אז אנחנו פה.
עליזה לביא: אין לחץ.
קריאה: ואנחנו איתך בעניין הזה, לגמרי.
עליזה לביא: מה שאומר שיש כנראה דיאלוג, מסתבר שיש לי דיאלוג עם החרדים, אבל אין לי דיאלוג עם האחים.
עליזה לביא: אולי האחיות כן.
עליזה לביא: טוב, לענייננו.
עליזה לביא: סליחה, רחל.
30080: אז הרבה פעמים המטצ'ינג לא מספיק.
30080: יכול להיות שזה ספציפית לירושלים, בגלל מה שאמרנו השיפועים המאד קשים.
30080: גם הרבה פעמים השטחים החומים שנשארים, אחרי שקבלנים בונים הם תמיד משאירים את השטחים הפחות טובים, ככה זה, ואז זה שטחים שמאד מאד יקר לבנות בהם.
30080: הדבר השני, נגיד במזרח העיר, אנחנו צריכים לרכוש קרקעות וזה בכלל לא נמצא במרחב האפשרויות של בניית מעונות יום.
30080: במזרח העיר אנחנו נאלצים בגלל בעיות תכנון, עבר וכאלה, בסופו של דבר צריכים לרכוש קרקעות.
30080: וגם אחד הדברים שכולם מרגישים שיש פה, ודיברתי עם הדרג המקצועי, והם אמרו שיש פינג פונג אין סופי כדי להתקדם בשטח.
30080: שפונים ומקשים, אני לא יודעת בדיוק, אני יכולה לברר בדיוק על מה, אבל שפשוט זה אין סופי.
30080: זו עבודה.
30080: בעירייה שמו את זה כדגש מאד משמעותי, יש מישהי שמרכזת את זה, אלה, יש תחתיה שלושה עובדים שהולכים לעבוד עם הנושא הזה, אבל ההרגשה היא שעבודה מול משרד התמ"ת, אני חושבת שבגלל הכל אז יש בירוקרטיה שמאד מאד מקשה.
מיכל צוק: הבירוקרטיה נגמרה ברגע שקיבלתם את הכסף.
מיכל צוק: זאת אומרת אם אתם צריכים עזרו, תבואו, אין לי בעיה.
30080: אז אני אבדוק, תני לי לבדוק את זה תוך כדי ישיבה.
מיכל צוק: אז אלף תבדקו טוב, כי אני כן אגיד שאצלנו אנחנו מאד מחויבים לנושא הזה, ואם רשות מסוימת, אחרי שקיבלה הקצאה, יש לה בעיות פרטניות, היא יכולה לפנות.
מיכל צוק: הדלת שלנו פתוחה.
מיכל צוק: נורית נפגשת עם המון המון רשויות ובהחלט אני חושבת שאנחנו נדע - בגלל שזו משימה מאד חשובה – כן לסייע בכל מה שאנחנו יכולים.
מיכל צוק: מה שחוקית אני לא יכולה אנחנו לא נעשה, אבל בהחלט יש לנו קשב ויש לנו רצון לסייע לכל רשות, ואם יש בעיות פרטניות אנחנו יודעים.
מיכל צוק: גם בתהליכים שהיו נניח בקשות בזמנו, אז ידענו לעבוד עם רשות מקרקעי ישראל, עם כל מיני גורמים, כדי באמת לפתור בעיות ספציפיות – או של רשויות מקומיות, או שראינו שהן רוחביות.
מיכל צוק: אנחנו יודעים לעשות את זה ואנחנו מאד נשמח שיציפו לנו, כי אנחנו כרגע, גם כשאנחנו שואלים, אומרים לנו – כן, אנחנו בשלב X.
מיכל צוק: אף אחד לא מציף איזו שהיא בעיה.
מיכל צוק: אני לא יודעת ספציפית על ירושלים, אבל אני ככה מקבלת את התמונה הכללית, כי גם אני שואלת, כי אני אומרת אוקיי, הכנו כל כך הרבה כסף.
מיכל צוק: מה קורה עם זה?
מיכל צוק: והתשובה שפשוט אנחנו מקבלים היא – זה קורה, אבל לאט.
מיכל צוק: זה לא שזה מניח את דעתי, אני מאד לא מרוצה מזה, ואנחנו יושבים ומנסים למצוא דרכים לראות מה עוד ניתן לעשות.
מיכל צוק: אבל אם השטח לא מציף אלינו את הבעיות של – פה אני תקוע, או כאן אני צריך עזרה, אז אנחנו אפילו לא יודעים.
עליזה לביא: אבל אולי השטח לא מספיק יודע.
עליזה לביא: כלומר, אני חושבת שיש פה קצת אולי, ובעצם מה שאני מגלה הרבה פעמים בוועדה כאן, שיד ימין לרוב לא יודעת מיד שמאל.
עליזה לביא: יכול להיות שהקשר ביניכם לבין השטח, בגלל שידעו שכך וכך ואתם בעצם, את אומרת בעצמך שבשנת 2014 אתם משנים את ההתנהלות שלכם.
עליזה לביא: אז אני לא יודעת, אולי צריך לעשות מעבר לחוזרים איזה יום עיון, להסביר לאנשים.
קריאה: עשו את זה פעם אחת.
עליזה לביא: בסדר, אבל אנשים משתנים.
עליזה לביא: היו בחירות מוניציפאליות עכשיו.
עליזה לביא: יש אולי רשויות כמו ירושלים שאת נמצאת פה בוועדה ואת מכירה ואת פועלת, אבל יש מקומות שזה לא כך ואנשים עוד לא מבינים איך הדברים נעשים.
עליזה לביא: כלומר, זה איזה סוג של קשר שצריך אולי לחזק אותו, צריך אולי לראות.
מיכל צוק: סליחה, אנחנו גם בקשר עם השלטון המקומי.
מיכל צוק: כלומר, זה משהו שהוא בהחלט ISSUE והוא על השולחן, אבל בסוף אני חושבת שגם לדברים המרכזיים אין תחליף, ובסוף כל עירייה צריכה לתת דגש ולבנות.
מיכל צוק: ואנחנו כאן באמת ברמה של פגישות של נורית שאני יודעת שמתבצעות עם כל עירייה - - -
רן מלמד: זאת לא חייבת להיות העירייה.
רן מלמד: זאת בדיוק הנקודה, מיכל – זאת לא חייבת להיות העירייה, זאת לא חייבת להיות הרשות המקומית.