GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איריס זמיר: חשוב לראות ש-30% מהנשים מרגישות שביטוח לאומי מאיים עליהן, וגם כשבדקנו את זה בראיונות עומק, אז נשים אמרו שזה בגלל המון סיבות.
איריס זמיר: אחת הסיבות זה שביטוח לאומי באמת יש לו השפעה כזאת דרמטית על החיים שלהן, דווקא כשהן נורא חלשות ותלויות.
איריס זמיר: ולגבי נשים פלסטיניות, אז באמת החשש הכי גדול הוא ממשטרת הגבולות.
איריס זמיר: אולי חנין יכולה להגיד על זה יותר.
עליזה לביא: מה לגבי משטרת הגבולות?
איריס זמיר: משטרת הגבולות מעוררת בנשים ערביות חשש.
איריס זמיר: נשים סיפרו לנו בעדויות שהן מרגישות שמתייחסים אליהן כמו אל מחבלות, עוד לפני בכלל שהן הגיעו.
איריס זמיר: אבל אני גם רוצה להגיד שני דברים בנושא ערביות על המשטרה הרגילה ועל הביטוח הלאומי, וזה לא מופיע במצגת.
איריס זמיר: בביטוח לאומי נשים לא ציינו לא שהוא מעורר בהן ביטחון ולא שהוא מעורר בהן חשש, וכשבדקנו את זה ,אז פשוט זה כנראה נובע מזה שביטוח לאומי נגיש לנשים ערביות הרבה פחות מאשר לנשים יהודיות, והן לא מרגישות בכלל שהן יכולות לגשת לשם.
עליזה לביא: זהר גפן, מנהל חטיבת הביטחון, רשות שדות התעופה.
עליזה לביא: הנתונים האלה זרים לך?
עליזה לביא: 43% מהנשים מדווחות על חשש כל כך גדול כשהן מגיעות לשדה התעופה?
זהר גפן: תראי, אנחנו לא משטרה ולא משטרת הגבולות.
זהר גפן: על משטרת הגבולות אחראי משרד הפנים, רשות האוכלוסין ואנחנו אחראים על הבדיקות הביטחוניות בנתב"ג.
עליזה לביא: קשה לי להבין, מי אחראי על מה?
זהר גפן: מפה שומעים?
עליזה לביא: לשמוע אני שומעת, אני לא מבינה.
זהר גפן: אני שייך לרשות שדות התעופה ואנחנו אמונים על ביטחון נמל התעופה, בידוק ביטחוני ואבטחה.
איריס זמיר: אני חושבת שלזה הם התכוונו.
זהר גפן: כאשר ביקורת גבולות זה לא באחריותנו, זה באחריות רשות האוכלוסין של משרד הפנים.
עליזה לביא: אנחנו מדברים כרגע על הביטחון, אדוני.
זהר גפן: לגבי בדיקות הביטחון - - -
עליזה לביא: שזה בתחום אחריותך, אנחנו לא מתבלבלים.
זהר גפן: לגבי בדיקות הביטחון, אני רוצה לומר שלפי הסקרים שיש לנו, תחושת הביטחון בנמל התעופה בן גוריון, תחושת הביטחון האישי של נשים וגברים, אנחנו לא מפלחים איך, הם במגמת עלייה וזה זוכה לציונים מהגבוהים שיש בכלל בשדות תעופה.
זהר גפן: זאת אומרת תחושת הביטחון האישי של האזרח שמגיע לטוס מנתב"ג, זוכה לציונים גבוהים.
זהר גפן: לגבי נשים באופן ספציפי, אנחנו יכולים להתהדר בכך שמרבית עובדי הביטחון שלנו הן נשים ולא גברים.
זהר גפן: אנחנו מעסיקים הרבה מאד נשים.
זהר גפן: אנחנו מקפידים שכשיש ביטחון או בדיקות שהן אישיות, תעשה אישה לאישה, גבר לגבר, וככלל אנחנו מבינים שרמת הביטחון בנתב"ג נדרשת להיות גבוהה כתוצאה מהמצב הביטחוני שבו נמצאת המדינה, ואנחנו חושבים שהביטחון שאנחנו נותנים הוא טוב.
זהר גפן: אין שום דבר שהוא ממוקד נגד נשים, נגד נשים ערביות, או כל דבר מסוג כזה.
עליזה לביא: אבל אתה יכול להבין מאיפה מגיעים הנתונים הללו?
זהר גפן: אני, ממה שקראתי, ממה שקיבלתי, הבנתי שמדובר יותר על ביקורת הגבולות.
זהר גפן: אולי יש פה עניינים של הגירה.
איריס זמיר: לא, לא, לא.
חנין זועבי: בשדות התעופה, ויש פה הטעייה שהיא תמיד חוזרת על עצמה, גברתי יושבת הראש.
חנין זועבי: כאשר אומרים אחוז ביטחון גבוה, והחוקרות אמרו שהבעיה הספציפית היא לגבי הנשים הפלסטינאיות, אז אחוז הביטחון המאד מאד נמוך של הפלסטינים, שהוא 20% המשקל שלהם לא כל כך גדול לעומת ה-80%, ואז אם יש לאזרחים היהודים ביטחון גבוה, אז הסטטיסטיקה הכללית בסופו של דבר, אפשר שתהיה גדולה.
חנין זועבי: אתה יודע שיש גישה מאד ספציפית לפלסטינאים לעומת היהודים.
חנין זועבי: אתה יודע שכאשר אני, חברת כנסת, מגיעה לשדה התעופה, כל השורה שמאחורי, כל השורה שמאחורי, מסיימת את החיפוש שלה, למרות שאני חברת כנסת ואסור לחפש אותי, גם כאשר לא מחפשים אותי, אנחנו כולנו הערבים נשלחים הצידה.
חנין זועבי: אומרים לנו הצידה, והולכים לפקיד אחר ולפקיד שלישי.
חנין זועבי: זה חצי שעה, ומי שבא אחרי חצי שעה, הוא עובר לפני.
עליזה לביא: אבל יש פה הבדל בין גברים לנשים?
חנין זועבי: אני לא חוקרת.
חנין זועבי: אני חושבת שלא.
חנין זועבי: אולי יש הבדל ביני לבין אחרים, אבל בין גברים לבין נשים לא.
אסיה איסטושינה: רק משפט אחד, מה שעלה בקבוצות המיקוד באמת, שאחת החוויות הקשות והמשפילות זה החיפוש הגופני - - -
עליזה לביא: זה קורה גם בשדות תעופה באמריקה.
חנין זועבי: אבל אנחנו חיות פה, בישראל ומכריחים להשוות אותנו עם האזרחים האחרים, לא עם - - -
עליזה לביא: אני מזכירה לכולנו שבעקבות - - -
חנין זועבי: שתהיו כמו, שנהיה כמו ארצות הברית בדברים אחרים, אז נשווה את עצמנו.
עליזה לביא: בעקבות אירועים ביטחוניים שינו את הבידוק בהרבה מדינות.
עליזה לביא: זה לא רק כאן בישראל, וגם - - -
חנין זועבי: אבל כאן בישראל רק לערבים, גברתי יושבת הראש.
חנין זועבי: כאן בישראל יש הבדל, הבדל לאומי בין ערבים - - -
עליזה לביא: אנחנו כישראלים, אני כישראלי עם דרכון ישראלי מופרדת לא אחת משורות, ויש לי לא מעט קילומטרז' בארצות הברית.
עליזה לביא: אז בסדר, אנחנו מבינים את הדברים הללו.
עליזה לביא: גברתי, אני שומעת, מנסה ללמוד על חירות מגדרית בסוגיה הזאת.
עליזה לביא: זה תפקידי ואני מנסה להבין את - - -
חנין זועבי: אבל אנחנו מדברים על המציאות פה, במדינה.
עליזה לביא: אני שומעת ואני מקשיבה ואני רוצה לשאול אותך שוב, האם ביחס לאוכלוסיה ערבית, האם אתה מכיר פילוח מגדרי כזה או אחר, בתגובות, ביחס, בנתונים שעומדים לרשותך?
זהר גפן: אנחנו לא עושים שום פילוח מגדרי.
חנין זועבי: ולא לאומי?
זהר גפן: אני מבין שאני נותן תשובה לגבי הנושא של מדד הביטחון של נשים פה?
עליזה לביא: לכן אני שוב חוזרת על השאלה שלי, וקיבלתי תשובה.
חנין זועבי: האם אתה-, יש לי שאלה.
עליזה לביא: ד"ר אראלה שדמי, בבקשה.
חנין זועבי: גברתי יושבת הראש - - -
עליזה לביא: אני אשמע אותך גברתי.
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את ד"ר אראלה שדמי.
חנין זועבי: לא, יש לי שאלה לגבי שדות התעופה.
עליזה לביא: אני רוצה להתקדם.
חנין זועבי: כן, שאלה קטנה, התשובה היא כן או לא.
חנין זועבי: האם אתם עושים פילוח לאומי, כי זה מאד רלבנטי, והאם אפשר שתעשו, כי אתם - - -
חנין זועבי: את לא עוזרת לנו ככה - - -
עליזה לביא: אני גם לא מוכנה - - -
חנין זועבי: אני חושבת שאת צריכה לייצג את העמדה שלנו.
עליזה לביא: אני רוצה ללמוד על החירות המגדרית וזה תפקידי, ואני לא רוצה לנצל - - -
חנין זועבי: זה לא רק פילוח מגדרי.
חנין זועבי: הם דיברו על נשים פלסטיניות, זה גם פילוח לאומי וגם פילוח מגדרי.
עליזה לביא: חברת הכנסת זועבי, הבקשה שלך לדיון הזה מדברת על המקום של נשים ושל גברים.
עליזה לביא: אני רוצה ללמוד האם יש פה נסיבות שמקשות על נשים ערביות יותר מאשר גברים ערבים, ואני מנסה לרדת לשורש העניין, ואתה לא עוזרת לי.
חנין זועבי: לכן הפילוח הלאומי - - -
עליזה לביא: את לא עוזרת לי, אני נורא מצטערת.
עליזה לביא: זה התפקיד שלי, זו המשמרת שלי ואת יודעת שהסיור הראשון שעשינו היה לנצרת כדי ללמוד לעומק.
עליזה לביא: אז מה שאת עושה עכשיו, את משבשת לי את קו החשיבה.
חנין זועבי: אני חושבת שכאשר אנחנו מדברות על נשים פלסטיניות ואני אומרת שהפילוח הלאומי הוא הרלבנטי, אז כן הוא רלבנטי.
עליזה לביא: אוקיי, הבנתי, תודה.
עליזה לביא: גברתי, תודה רבה.
עליזה לביא: אני רוצה לדעת איך אפשר לקחת את זה הלאה על פי הניסיון שלך.
עליזה לביא: שנים אני עוקבת אחרי הכתיבה שלך והיכולת שלך לנתח נתונים.
עליזה לביא: מהמקום שלך, כחוקרת, כמתבוננת, איך אפשר באמת לקדם ולהתמודד עם הנתונים שכרגע מוצגים בפנינו.
אראלה שדמי: אני רוצה קודם כל להגיד שאנחנו מדברים פה, אני לא יודעת את שמך - - -
עליזה לביא: אז אנחנו נחזור על זה כי זו פעם ראשונה שיש לנו יועל"נית במשטרה, תת ניצב יעל אידלמן, עשינו פה ברכה רשמית, אבל תמיד כייף לברך.
אראלה שדמי: אני חושבת שצריך להבדיל פה היטב בין שני מדדים.
אראלה שדמי: זאת אומרת יש את המדד של תחושת הביטחון, שתנ"צ אידלמן התייחסה אליו, ויש פה תוספת חדשה לגמרי, שזה תחושת הביטחון מול המשטרה.
אראלה שדמי: זה לא תחושת הביטחון מול פשיעה, זה תחושת הביטחון מול המשטרה.
אראלה שדמי: ואני מוכרחה להגיד שאני חושבת שזה מקורי של אישה לאישה מחיפה, או של הקואליציה.
אראלה שדמי: אני מוכרחה לבדוק את זה במחקרים בעולם, לא ידוע לי, ואני חושבת שזה נתון שאותי מזעזע, ש-40% מהיהודיות, שלא לדבר על הפלסטיניות, 40% מרגישות חוסר ביטחון כלפי המשטרה ברמות שונות.
אראלה שדמי: זה ממש נושא מטריד וזה אומר שמשהו במפגש בין המשטרה לבין נשים, לא עובד.
אראלה שדמי: משהו עמוק לא עובד פה.
אראלה שדמי: אני חושבת שצריך עוד נתונים, ולעבור בדיוק על ראיונות העומק ודברים כאלה עם קבוצות המיקוד ולראות.
אראלה שדמי: אבל לדעתי זה דבר חדש, ואני לא מכירה אותו בעולם כדבר נפוץ.
אראלה שדמי: ואני חושבת שאני מבינה אותו במידה רבה באופן טיפול המשטרה בנשים בכלל, ויש את הדיון הבא שאני גם משתתפת בו.
עליזה לביא: באמת, אני חייבת לשתף אותך שכשביקשתי מהשר לביטחון פנים לשלוח אנשים שמכירים, הוא אמר לי שהוא לא מכיר את הסוגיה הזאת.
עליזה לביא: אני שמחה מאד שאתה נמצא כאן, ניצב משנה חן מוריס, רמ"ח חירום בתל אביב של המשטרה, ואני רוצה באמצעותך גם להודות לשר על ההשתתפות שלך כאן, כי לשמחתי גיליתי אדם מקשיב, שגם אם הוא לא מכיר את הסוגיה, הוא כן רוצה להכיר אותה.
עליזה לביא: אז אולי נשמע את ההתייחסות שלך באמת לדברים.
מיכל רוזין: אני יכולה להגיד משהו לפני שהוא יתייחס?
עליזה לביא: בבקשה, חברת הכנסת רוזין.
מיכל רוזין: ככה הוא יענה גם על הדברים שלי.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד משהו על עניין המשטרה, ואני בדרך כלל לא נוטה להאשים האשמות שווא, וגם בתפקידי בעבר, כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע - - -
דב חנין: זה לא בדרך כלל.
מיכל רוזין: לא בדרך כלל מה?
דב חנין: את אומרת בדרך כלל.
דב חנין: את לא מאשימה האשמות שווא.
מיכל רוזין: אני לא מאשימה, נכון.
מיכל רוזין: וגם בתפקידי הקודם, אני מכירה ויודעת מה עושה המשטרה בהרבה מאד מהתחומים האלה, גם בהגנה על נשים.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר שיש הבדל משמעותי שונה בהתייחסות של המשטרה לנשים ולגברים.
מיכל רוזין: אני אגיד.
מיכל רוזין: מעבר לזה שאנחנו רואים את המחקר עכשיו, אבל אני אומרת ממה שנראה בשטח.
מיכל רוזין: בהתייחסות הרבה פעמים של היומנאים כיצד הם מגיבים למי שמגיעה אליהם, בהתייחסות בעיקר ואני חייבת לומר מהחוויה שלי, הקשה, בשבוע שעבר כאן מחוץ לכנסת, בהתייחסות בהפגנות.
מיכל רוזין: ואנחנו העלינו את זה כאן - - -
עליזה לביא: תספרי לי על החוויה שלך.
מיכל רוזין: אז אני אספר לך.
מיכל רוזין: יושבת כאן ספיר, שהשתתפה בהפגנה גם שאני השתתפתי בה, עם הפליטים ממתקן חולות, מחוץ לכנסת.
מיכל רוזין: הפגנה שאושרה על ידי המשטרה.
מיכל רוזין: בשעת המעצר של אותם פליטים, הייתה מהומה וגם חלק מהמפגינים ניסו למחות על הנושא.
מיכל רוזין: אני ניגשתי לפני כן, בצורה באמת, אני חושבת, כיוון שעמדתי שם כל היום בחוץ בשלג, ניגשתי אל כוחות המשטרה, ניגשתי אל כוחות רשות ההגירה, ניגשתי לכל מי שהיה במקום ואמרתי תקשיבו, יש פה גם מפגינות נשים, תדאגו לכך שיהיו פה שוטרות.
מיכל רוזין: תדאגו לכך.
מיכל רוזין: ידענו שבשלוש זו השעה שמתחילים לפנות, אמרתי תדאגו לכך שיהיו פה נשים, שגברים לא יעצרו נשים, לא ידחפו נשים, ולא יפגעו בנשים.
עליזה לביא: סליחה, למה בשלוש?
עליזה לביא: כי עד אז היה אישור?
מיכל רוזין: היה דד-ליין, כן, ידענו שבשלוש.
עליזה לביא: וביקשת שתגענה שוטרות כדי לפנות, התרעת על כך מראש?
מיכל רוזין: כן, התרעתי על כך ואמרו לי כן, כן, את צודקת, כן, כן, את צודקת.
מיכל רוזין: כמובן שזה לא קרה.
מיכל רוזין: ברגע הפינוי, המחזות שאני ראיתי מול עיני באמת זעזעו אותי.
מיכל רוזין: ללא סיבה, ללא צורך, נשים נדחפו ככה עם הידיים, על החזה שלהן, ככה, בכוונה.
מיכל רוזין: האלימות שהייתה, היו שם גם גברים וגם נשים שהפגינו.
מיכל רוזין: האלימות כלפי נשים הייתה הרבה יותר חמורה מאשר כלפי הגברים.
מיכל רוזין: אפילו אני, כחברת כנסת, ולידי חברי כנסת גברים, הרגשתי יותר אלימות מאשר חברי הכנסת.
מיכל רוזין: ובאיזה שהוא שלב, ספיר, שהורדה על הרצפה על ידי איזה שהוא יסמ"ניק, ומזל שאני עמדתי ליד, כי הגיע אותו שוטר, יס"מניק, אני לא יודעת להבדיל בין התפקידים.
מיכל רוזין: הוא לא היה מרשות ההגירה, ובאופן באמת שזעזע אותי, היא כבר הייתה על הרצפה, הוא בא לתת לה, הוא פשוט הרים את הרגל לתת לה בעיטה.
מיכל רוזין: ואני ראיתי את הרגל באוויר ואני אמרתי לו – תיזהר לעשות את זה.
מיכל רוזין: ובאמת מהתוקף של הדברים שלי הוא נבהל והסתכל עלי.
מיכל רוזין: אני לא כזאת גדולה, אבל אכן כנראה הקול גרם לו בכלל להבחין שאני בסביבה, והוא ככה, עם גיחוך וחיוך עשה לי – בסדר, בסדר והלך.
מיכל רוזין: זו רק דוגמא אחת ממה שהיה שם.
מיכל רוזין: באותו רגע היא הייתה חוטפת את הבעיטה הזאת, ותאמינו לי, זו הייתה חתיכת בעיטה.
מיכל רוזין: וזה רק דוגמא אחת של אלימות כלפי נשים בהפגנות.
מיכל רוזין: אני חייבת להגיד עוד משהו.
מיכל רוזין: אני שמעתי כמה וכמה שוטרים מתבטאים כלפי המפגינות.
מיכל רוזין: אני ממש אפילו לא נעים לי להגיד את הדברים, אבל אני חייבת להגיד אותם.
מיכל רוזין: מילים כמו "בת זונה", כמו "שרמוטה בת שרמוטה".
עליזה לביא: בהפגנה שאת נכחת בה?
מיכל רוזין: בהפגנה שנכחתי, כך הם דיברו אליהן.
מיכל רוזין: גם בצד, כאשר השוטרים דיברו ביניהם ואני עברתי לידם: "ראית את השרמוטה הזאת, ראית איך היא דיברה אלי?
מיכל רוזין: ראית מה היא עשתה?".
מיכל רוזין: כל ההתייחסות אל נשים, זה לא מפתיע אותנו, אנחנו יודעים איך החברה הגברית מתייחסת לנשים, אבל לא יתכן ששוטרים מעיזים להתנהג ככה כלפי מפגינים.
חן מוריס: הגשת תלונה?
מיכל רוזין: לא, אני לא הגשתי תלונה, אני פניתי בעניין לשר ואני מחכה לתגובתו.
מיכל רוזין: אני פניתי בעניין לשר ולגורמים ואני אפנה על כך גם למפכ"ל ואני אחכה לתגובה.
מיכל רוזין: אני לא הגשתי תלונה, לא לקחתי מאותו בן אדם את השם על המקום.
מיכל רוזין: צר לי, צר לי שלא הקשיבו להמלצתי שעות קודם.
מיכל רוזין: ואין שום סיבה שזה היה צריך להתנהל ככה.
ספיר סלוצקר עמראן: גברתי, אני רק רוצה להוסיף שנייה.
ספיר סלוצקר עמראן: שמי ספיר.
חנין זועבי: אז אנחנו עכשיו נכנסים גם לנושא השני?
עליזה לביא: לא, לא, מיכל, את פשוט פרצת, אני לא יודעת אם את צריכה ללכת.
עליזה לביא: ספיר, את תקבלי את רשות השידור בהמשך.
ספיר סלוצקר עמראן: רק לומר שאי אפשר לדעת את השמות, כי יס"מ שמסתובבים בהפגנות, יש להם סקווץ'.
ספיר סלוצקר עמראן: הם פשוט מורידים את התג, וגם אם אני רוצה לבקש מהם - - -
עליזה לביא: טוב, אני רוצה לחזור לכאן.
עליזה לביא: ניצב משנה חן מוריס.
דב חנין: גברתי, אולי בכל זאת לפני שקצין המשטרה מתייחס, בהמשך להערתה של חברת הכנסת רוזין.
דב חנין: האמת היא, קודם כל אני רוצה מאד לברך על המחקר הזה, ובאמת אסיה, איריס, ומרים, כל הכבוד על המחקר ועל הנתונים.
דב חנין: אני חושב שזה מחקר חשוב ביותר.
דב חנין: גם עבורי, חלק מהנתונים האלה חדשים.
דב חנין: אני חושב שכולנו צריכים לחשוב היטב ולעומק מה בעצם הם אומרים לנו.
דב חנין: יש פה הרבה מאד דברים מאד מאד מטרידים, זה מחקר שהוא מאד מטריד לגבי נשים, אבל זה גם מחקר שהוא מאד מטריד לגבי החברה בכלל.
דב חנין: הוא מחקר שהוא מאד מטריד גם לגבי גברים.
דב חנין: אני רוצה, גברתי, לומר שהעובדה שכל כך הרבה מוסדות של המדינה נתפסים כעוינים או מאיימים על נשים, היא עובדה שמאד מאד מטרידה.
דב חנין: ויש פה שתי רמות של דיון.
דב חנין: הרמה הראשונה היא הרמה האפיסטמולוגית.
דב חנין: לפי המחקר הזה ברור לנו שיש המון נשים שחושבות שמוסדות המדינה הם מוסדות לא ידידותיים במקרה הכי רך.
דב חנין: וזה נתון שיש לו משמעות מאד מאד גדולה, כשלעצמו.
דב חנין: כי נתון כזה יש לו השלכות מעגליות.
דב חנין: אם נשים חובות את המשטרה, חברת הכנסת זועבי, כגוף מאיים, אז נשים לא תלכנה להתלונן על אלימות שמופעלת נגדן, כי למה להתלונן כשזה מישהו שלא פחות מסוכן.
דב חנין: אבל מעבר לשאלה האפיסטמולוגית, אני רוצה להצטרף לד"ר סדמי ולומר, שאני משוכנע שיש פה גם בעיה אונטולוגית.
דב חנין: זאת אומרת אם זה המצב, אם נשים כל כך רבות חושבות שזה המצב, אז כנראה שיש גם בעיה במצב עצמו, לא רק באופן שבו נשים חוות את המצב הזה.
דב חנין: ופה גברתי, אני רוצה לברך אותך על החיבור בין שני הדיונים, כי אני חושב שהדיון השני, הוא פשוט המחשה של למה נשים חושבות, המחשה נקודתית אחת.
דב חנין: אפשר לקחת הרי מיליון דברים, אבל המחשה נקודתית אחת של מאיפה זה בא, שנשים תופסות את מוסדות המדינה כמוסדות מאיימים.
דב חנין: ובהמשך באמת לשאלתה של חברת הכנסת רוזין, גם בפני יש מכתב במקרה, של מנכ"לית עמותת נשים נגד אלימות, שהשתתפה בעצמה בהפגנה נגד דו"ח פרוואר בחיפה, והיא מתארת במכתב שלה שהיא הותקפה בברוטאליות על ידי ארבעה שוטרי יס"מ, הוכתה באלות על הפנים, הושלכה על הרצפה והכו בה ברגליהם ובאלות.
דב חנין: והמתקפה הזאת התבצעה, ככה היא כותבת לנו, אחרי שהיא הייתה עדה "להטרדות מיניות שביצעו שוטרי היס"מ, נגד חלק מהמפגינות שעמדו לידי, כולל נגיעות בחלקים מגופן והשמעת הערות מיניות בוטות".
דב חנין: היא נזפה בשוטרים, לאחר שהבנות צעקו וחשפו את העניין, ואז מיד לאחר מכן, התבצעה המתקפה נגדה ונגד שתי הצעירות.
דב חנין: עכשיו, אדוני קצין המשטרה, אתה שאלת את חברת הכנסת רוזין אם היא הגישה תלונה, ואני בעד להגיש תלונות.
דב חנין: אבל אני רק אומר לך שבאיזה שהוא מקום, השאלה יוצאת מתוך הנחה שיש לנו פה בעיה כנראה עם מישהו אחד, שהוא לא בסדר ובו צריך לטפל.
דב חנין: עכשיו, אם זו הייתה הבעיה, אז זו הייתה דרך מצוינת לטפל בבעיה.
דב חנין: הנתונים שיש בפני, ואני באמת לא רוצה להאריך בדיון הזה, אבל הנתונים שיש בפני ונמצאת פה לידינו והוזכרה קודם ספיר, נמצאת פה לידנו כרמל, שגם היא תוכל לספר.
עליזה לביא: חברים, בואו נסגור, גם בגלל שהזמן בורח לנו, אני רוצה לסגור את המסקנות.
דב חנין: הנתונים שיש בידינו מלמדים על כך שמשהו מערכתי, בסיסי, מאד מאד בעייתי.
דב חנין: הסיטואציה של התנהלות מול מפגינים, במקרים רבים מדי, היא סיטואציה אלימה.
דב חנין: אבל יש בחיבור בין זה לבין העובדה שמדובר לא במפגינים אלא במפגינות, יש לזה איזה משהו שמוביל את זה למקומות איומים ונוראים.
מיכל רוזין: כי אלימות מינית היא הפעלת כוח כלפי נשים ולכן הם צריכים להפעיל כוח, אז הם מפעילים גם ... מיני.
מיכל רוזין: זה לא עניין של יצרים, אנחנו יודעים את זה.
מיכל רוזין: זה הפעלת כוח.
מיכל רוזין: זה שליטה.
דב חנין: לכן, הפנייה שלנו אליכם, מעבר באמת לכל הבירורים האישיים שצריכים להתברר בכל התלונות, ואני בעדם.
עליזה לביא: אני פעם ראשונה שומעת את הדברים.
דב חנין: היא פנייה מערכתית.
דב חנין: איזה שהוא מסר מלמעלה, מרמה של שר ומפכ"ל, שזה מסר מאד מאד לא סובלני ומאד תקיף ומאד חד משמעי לגבי היחס לנשים בכלל, ובפני נשים מפגינות בפרט, זה חייב לעבור.
עליזה לביא: חבר הכנסת חנין, אני חייבת לומר לך שכשניגשתי לשר לביטחון פנים ודיברנו על הנושא הזה, סיכמנו שזאת ישיבה ראשונה.
עליזה לביא: השר יבוא לכאן, אנחנו נבוא כולנו יותר מוכנים, גם המשטרה עם הנתונים, גם בעצם למעשה הלימוד שלנו.
עליזה לביא: אני שומעת, אני חייבת לומר שזה לא צבוע בצבעים פוליטיים, כי אני שומעת את זה גם מהימין, גם על פינוי עמונה וגם על פינוי פה, וגם על כל מיני דברים שמגיעים אלי - - -
מיכל רוזין: נערות במאחזים,
עליזה לביא: נערות במאחזים, ונערות שהיו בכלא.
עליזה לביא: הייתי שמחה מאד אם לא נצבע את זה בצבעים פוליטיים, כדי להבין אם יש פה בעיה.
עליזה לביא: אותך אני מבקשת לבוא ולשאול - - -
דב חנין: לא, זה ללא ספק עניין פוליטי, אבל התלונות הפוליטיות באות מכל מיני מקומות.
עליזה לביא: כן, אבל אני רוצה רגע להבין, ניצב משנה חן מוריס, אני רוצה להבין.
עליזה לביא: השוטרים שמפנים או השוטרים שמתמודדים עם מפגינות, האם הם עברו איזו שהיא הכשרה?
עליזה לביא: האם יש מבחינתם הבדל כשהם מפנים נשים מול פינוי גברים?
עליזה לביא: יש התבוננות שלכם לעניין הזה בכלל?
חן מוריס: כן.
חן מוריס: אז קודם כל ברשותך, כבוד יושבת הראש, התשובה היא חד משמעית עם סימן קריאה – כן.
חן מוריס: כמובן.
חן מוריס: ברגע שיש אירוע סדר ציבורי/הפיכת סדר, שבו אנחנו יודעים מראש שהולכות להיות שם נשים, אז ההיערכות היא בהתאם בהיבט של מניין הכוח, בהיבט של ההיערכות, בהיבט של שוטרות.
חן מוריס: ברשותך, אני אענה לחברת הכנסת קודם כל על האירוע עצמו.
חן מוריס: אני לא מכיר אותו פרטנית, וכמו שאת מציגה אותו, הוא לא נשמע טוב, על פניו, אין ספק בכלל.
חן מוריס: את פנית לשר, אני בטוח גם שתקבלי תשובה כמו שצריך.
חן מוריס: אני גם רשמתי ואני גם אבדוק את זה.
חן מוריס: ברשותך, קצת רקע, כי בכל זאת, משטרת ישראל פועלת על פי חוק, תוך שמירת כבוד האדם וחירותו, ללא קשר, אני מדגיש, ללא קשר – לא דת, לא מגדר ולא לאום.
חן מוריס: לעניינו פה זו סוגית הסדר הציבורי וברשותך, אני כן רוצה לבוא ולהציג נתונים גם שלנו, אבל לא רק שלנו.
חן מוריס: בסוף השנה שעברה, היה סקר של חברת טלדור, של ד"ר שוקי הנדלס, שהזמין אותו המשרד לביטחון פנים, שלמעשה הממצאים פה לפני, ופה מדברים בצורה מהותית.
חן מוריס: השוני פה הוא מהותי, בנתונים שיש בפני, למה שהוצג לך קודם לכן.
חן מוריס: אנחנו מדברים פה על למעלה מ-80% שהעריכו במידה רבה ובמידה רבה מאד, את היכולת שלהם, את הרצון שלהם גם לדווח למשטרה, גם לסמוך על המשטרה, גם לפנות למשטרה במקרה של מצוקה, מטרד, או היפגעות מעבריינות.
חן מוריס: זה דבר אחד.
חן מוריס: דבר שני - - -
מיכל רוזין: יש פילוח מגדרי?
חן מוריס: אין פילוח מגדרי.
מיכל רוזין: זה לא יכול להיות שהרשויות כל פעם יושבות, מתעלמות מאפליה, אצלנו הכל בסדר – אין אפליה.
מיכל רוזין: תהיו יותר חכמים, תבואו ותגידו – ברור שיש אפליה – כי יש אפליה בכל מקום והציבור יש בו אפליה, ולכן אנחנו נתמודד איתה.
עליזה לביא: חברת הכנסת רוזין, אנחנו נכנסנו לסוגיה, אני אומרת לך שהשר יבוא ואנחנו כולנו - - -
מיכל רוזין: לא, גם הרשויות אומרות לא, אנחנו לא, אנחנו לא עושים .... נו, באמת!
עליזה לביא: ואנחנו כולנו, ברור, אני לא עוצרת פה באדום ואנחנו מבינים שיש פה בעיה.
מיכל רוזין: עיניים עצומות.
עליזה לביא: אבל אני רוצה גם להחזיר את רשות הדיבור לד"ר אראלה שדמי שעצרתי אותה.
עליזה לביא: אז בבקשה אדוני, ולאחר מכן נחזור לדיון שעצרנו אותו.
שולה קשת: אנחנו הגענו במיוחד מתל אביב.
עליזה לביא: אתן תדברו.
עליזה לביא: אנחנו לא נצא מכאן, הדיון יסתיים עוד 10 דקות לקראת הדיון הבא, ושולה, את תפתחי אותו.
חן מוריס: הנתון השני שנבדק היה בספטמבר האחרון, ופה אנחנו שאלנו במדגם מייצג, שכן הייתה פה חלוקה מגדרית במקרה הזה, שבו נתבקשו הנשים לענות על השאלה – האם הטיפול של משטרת ישראל בהפגנות, הוא משביע רצון, כן או לא.
חן מוריס: קרוב ל-70% ענו שכן.
חן מוריס: אני מצטט – יש פה טיפול מיטבי של משטרת ישראל בהפגנות.
חן מוריס: קרוב ל-70%.
חן מוריס: אגב, כדי לשים את זה בפרופורציות, אז פחות מ-60% התמודדות, זאת אומרת באותן שאלות ששאלנו, אז כדי להראות את הפרופורציות לגבי ההתמודדות של משטרת ישראל אל מול תאונות הדרכים, היה הרבה פחות – 59.2%.
מרב מיכאלי: כן, זה בגלל שרוב הציבור לא הולכות להפגין, פשוט.
מרב מיכאלי: אלה שמפגינות ומפגינים - - -
מיכל רוזין: ברור, לא נשאלו.
עליזה לביא: חברות, חברות, אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור לד"ר אראלה שדמי, בבקשה.
חן מוריס: לגבי טיפול משטרתי בכלל, אז קודם כל, כפי שאת שאלת קודם לכן, באם יש מקומות שיש מעורבות נשים, אז יש יתר רגישות.
חן מוריס: יתר הרגישות באה גם לידי ביטוי במסגרת הנחיות.
חן מוריס: זה לא סוג של - - -
עליזה לביא: במספרים, כמה נשים מעורבות בפינוי הפגנות?
עליזה לביא: כמה שוטרות או יס"מניקיות, כמה?
עליזה לביא: יש לכם בכלל, אתה יכול לתת לי נתונים?
חן מוריס: בהחלט כן.
עליזה לביא: הן עוברות הכשרה?
חן מוריס: ברשותך, אני אעשה שימוש באותו אירוע חריג מאד, מפר חוק, שהיה בחורה ביום שבת לפני שלושה שבועות.
חן מוריס: הייתה שם הפרת סדר חמורה מאד.
חן מוריס: השוטרים שם עמדו בסכנת חיים.
חן מוריס: שוטרת, לוחמת, שעונה לשם רותי כהן, חטפה בלוק בראש.
חן מוריס: הבאתי פה להראות לך.
מרב מיכאלי: יש כאלה שעדיין עצורות ועצורות מאז.
חן מוריס: הבאתי פה להראות לך את הקסדה של האבן שהיא חטפה בראש.
חן מוריס: ברור לנו לחלוטין שללא הקסדה הזאת היא כנראה הייתה במקום אחר היום.
חן מוריס: זה לבוא ולהגיד שלמטבע יש שני צדדים, ואני לא מקל ראש בדברים שנאמרו פה, צריך לבדוק אותם פרטנית ולפחות לגבי - - -
מיכל רוזין: אנחנו לרגע לא תומכות באלימות כלפי שוטרים.
מרב מיכאלי: או באלימות בכלל.
מיכל רוזין: אנחנו לא תומכות באלימות בכלל, בוודאי לא כלפי שוטרים.
חן מוריס: אוקיי, בעניין הזה, ברשותך כבוד יושבת הראש, בעניין הזה אני רוצה להציג מספר נתונים עובדתיים.
חנין זועבי: אבל אתה יכול להצביע על מקרה אחד או שניים, ואנחנו מדברים על תופעה.
עליזה לביא: בבקשה אדוני, עוד דקה.
חן מוריס: כמה נתונים עובדתיים.
חן מוריס: קודם כל אנחנו מדברים היום על סדר גודל של כ-11,000 תיקי אלימות בין בני זוג, ואנחנו בגרף יורד, זה פעילות מאומצת שמוביל אותה המפכ"ל, היא חלק מאיזו שהיא דירקטיבה מאד מאד ברורה גם של השר.
חן מוריס: דבר שני, אלימות נגד שוטרים.
חן מוריס: אנחנו היום אוטוטו מסיימים את השנה, אנחנו עומדים על למעלה מ-500 אירועים כאלה, למעלה ממחציתם תקיפת שוטרים בנסיבות מחמירות, על כל המשמעות של זה.
חן מוריס: מבחינת נתוני משמעת, אנחנו דגמנו גם נתונים שקיבלנו ממח"ש וגם נתונים שנמצאים אצלנו פנימה.
חן מוריס: אז בסך הכל המגמה פה היא מגמת ירידה.
חן מוריס: אם בשנת 2011 עמדנו על 178 ברמת טיפול משמעתי, היום אנחנו ברמה של 2013, ולקחתי פה מדגם, אבל בהחלט אלה נתונים שאפשר - - -
עליזה לביא: בסדר, אנחנו עוד נחזור אליך גם בדיון השני, אדוני.
אראלה שדמי: מה שאני רוצה להמשיך זה דווקא בעניין הממצא שלדעתי מטריד מאד, של חרדה מפני המשטרה.
אראלה שדמי: ואני מוכרחה להגיד שאני לא מתפלאת עליה, ולא רק בגלל המפגינות.
אראלה שדמי: ואגב, אני לא משוכנעת ששוטרת, שתפזר את ההפגנה, תהיה נוחה יותר מאשר גברים, חוץ מהעניין של לגעת בגוף, אני חושבת.
אראלה שדמי: אבל אני לא חושבת ששוטרת היא עדינה יותר משוטר גבר.
מיכל רוזין: לא אמרנו.
אראלה שדמי: בכל אופן, אני חושבת שמה שאני רוצה להגיד קודם כל, שהתוצאה הזאת לדעתי היא לא מפתיעה, שנשים פוחדות מהמשטרה.
אראלה שדמי: משום שכשהן הולכות ליחידות לאלימות במשפחה, לאלמ"ב, יש הרבה פגמים בעבודה שלהם, ולא רק אני אומרת את זה.
אראלה שדמי: שופטת אומרת את זה.
אראלה שדמי: יש הרבה, או לפחות מהמידע שיש לנו, יש הרבה בעיות שהליווי הפלילי של מרכזי נפגעות תקיפה מינית, מעלות.
אראלה שדמי: בעיות בהתנהלות המשטרה כלפי מתלוננות.
אראלה שדמי: זאת אומרת זה לא רק שאלה של זה.
אראלה שדמי: אנחנו מכירים את הבעיה של סקסיזם במשטרה.
אראלה שדמי: אני לא יכולה לדבר על משטרת ישראל.
אראלה שדמי: זו גם הנקודה.
אראלה שדמי: הוא נותן לך מחקר שהמשרד לביטחון פנים מימן.
אראלה שדמי: כשאני בתור חוקרת מבקשת מידע מהמשטרה, אני לא מקבלת, ולא רק משום שאני ד"ר אראלה שדמי.
אראלה שדמי: גם פרופסור מימי אייזנשטט, אחת החוקרות הבכירות בארץ - - -
עליזה לביא: איזה מידע קיבלת ולא ביקשת?
אראלה שדמי: ברור, אני יכולה לתת לך.
אראלה שדמי: כשכתבי את הספר הזה הייתי בקשר עם הממונה על חוק חופש המידע כל הזמן, וכל הזמן ביקשתי וזה לוקח חודשים עד שאת מקבלת ואם את מקבלת, ומחכים.
עליזה לביא: רק שנייה, אני רוצה רגע לנצל את מה שאמרת.
אראלה שדמי: אני אחזור על העניין.
עליזה לביא: לא, אבל דווקא בגלל זה, ודיברתי לפני שבועיים עם האגודה הפמיניסטית למחקר.
עליזה לביא: כל פעם שאת נתקלת בחוסר שיתוף פעולה לקבל נתונים, אני פה בשביל זה.
עליזה לביא: אז בבקשה, בפעם הבאה, אני מבקשת שתשתפי אותי ואנחנו נעזור לך לקבל את הנתונים.
אראלה שדמי: זה לא קשור לנשים, אני חוקרת משטרה בכלל וזה לא קשור רק לנשים.
עליזה לביא: אני אמרתי את זה בצורה חד משמעית לגבי נתונים, אנחנו גם מובילים עכשיו חוק לגבי פילוח מגדרי מבחינת מוסדות המדינה, אנחנו כאן כדי לשנות.
אראלה שדמי: עכשיו לגבי הסקסיזם במשטרה.
אראלה שדמי: במחקרים בין לאומיים אנחנו יודעים שיש תופעה כזאת, כולל אלימות משטרתית, סקסיזם, אי שמירה על החוק, יש עוד כל מיני תופעות.
אראלה שדמי: אני מכירה את זה מניסיוני במשטרים ואחרים, ואני שומעת את זה מהסטודנטים שלי.
אראלה שדמי: יש בעיה פה.
אראלה שדמי: אגב, המקום היחידי בארץ, הפעם היחידה שהדבר הזה נבדק בארץ, לא במחקר, כי לא נותנים לנו, זה היה על ידי ועדה שלדעתי מינה השר, אז זה היה שר המשטרה, זה היה בתחילת שנות ה-90, וישבו שם נציגי המשטרה.