GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילך וגנר: אבל מאחר שחוק הגנת הפרטיות וחוק איסור לשון הרע חלים על מגוון עצום של מקרים, של הבעות דעה, של דברים שהם לאו דווקא פרסום של תצלום, חשבנו שלא נכון יהיה להשתמש בהגנות ככתבן וכלשונן, אלא ליצור הגנה עצמאית שמשדרת את האיזון בחוק למניעת הטרדה מינית ולא את האיזון בחוק הגנת הפרטיות ובחוק איסור לשון הרע.
יפעת קריב: זה התיקון שעשיתם היום.
לילך וגנר: זו הסיבה שהלכנו לכיוון הזה.
לילך וגנר: עמלנו רבות, בתיאום עם המשטרה ועם הפרקליטות כדי לנסות ולהגיע למהות של תום הלב, למקרים שאותם אנחנו רוצים להוציא, ולכן יצרנו את ההגנה העצמאית הזאת.
לילך וגנר: לגבי ההערה של תמי רצינו למקד גם את החקירה, גם את האכיפה וגם את בתי המשפט, שלא כל אחד שטוען "תום לב", באופן אוטומטי תחול לגביו ההגנה.
לילך וגנר: צריך לשים לב "לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו".
לילך וגנר: זה מכוון גם את המשטרה, גם את הפרקליטות, גם את בתי המשפט באמת להתייחס לנסיבות המקרה.
לילך וגנר: התוספת של תמי, לא שאנחנו מתנגדים לה, היא נראית לנו מיותרת במובן הזה שיסודות הסבירות כבר נכנסים לנקודות הקונקרטיות שאליהן הפנינו, אבל שוב, אין לנו התנגדות עקרונית להכניס את מבחן הסבירות בהקשר הזה.
לילך וגנר: יש לי הערה נוספת שלא דובר עליה קודם.
לילך וגנר: בהגנה השנייה, ש"הפרסום נעשה למטרה כשרה ובלבד שהפרסום אינו אסור לפי דין אחר", אנחנו מציעים למחוק "ובלבד שהפרסום אינו אסור לפי דין אחר".
לילך וגנר: ברצוננו להבהיר באופן חד-משמעי שההגנות האלה לא נותנות היתר לפרסם דברים שהם אסורים בפרסום לפי כל דין.
לילך וגנר: זה נכון לכל ההגנות.
לילך וגנר: אין פה היתר.
לילך וגנר: ולכן הנושא של "אינו אסור לפי דין אחר" צריך להימחק.
לילך וגנר: הוא חל כמובן לגבי הכול ואפילו לא צריך להגיד מפורשות, זה ברור.
לילך וגנר: אין פה היתר להפר איסורי פרסום, למשל דיונים בדלתיים סגורות וכו'.
לילך וגנר: בנושא הפסקה של הביקורת אין שום מניעה שזה יאוחד - - -
תמי סלע: לעשות את זה בדרך של תוספת.
לילך וגנר: - - בדרך של תוספת לעניין של חופש הביטוי.
לילך וגנר: אני מסכימה שאולי חופש הביטוי הפוליטי לא תמיד יבוא לידי ביטוי בפרסום של קולאז'ים שבהם אפשר לראות באופן ברור את פניו של בעל התפקיד הציבורי, אבל ייתכן שזה כן ייעשה.
תמי סלע: יש לקוות שרוב הביטוי הפוליטי לא יהיה בדרך הזאת.
לילך וגנר: אני מסכימה שזו לא הליבה של העבירה הזאת, אבל לא היינו רוצים לשלול את המצבים האלה, עוד פעם, בהתחשב בזה שהיום הפרסומים האלה מוגנים.
לילך וגנר: אלה ההערות שלי, ואני אשמח אם גאל תרחיב בנושא של הביקורת ועילית מהפרקליטות תרחיב בנוגע ליישום של העבירה - - -
עליזה לביא: גאל.
גאל אזריאל: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
גאל אזריאל: אני אמונה על חופש הביטוי במשרד.
גאל אזריאל: בדיונים הקודמים לצערי לא יכולתי להגיע, אבל נכון שהיו לנו הרבה שיחות עם תמי וההגנות מאוד חשובות כאן.
גאל אזריאל: אני רוצה להזכיר שמדובר גם בעבירה פלילית וגם בעוולה אזרחית, ואנחנו צריכים לשים לב שהאיזון יהיה נכון, כי גם אם רשויות השלטון יגישו כתבי אישום, אני מניחה רק במקרים שנמצאים בליבה של הצעת החוק, שהיא המטרה של הצעת החוק, בפרסומים של יחסי מין או דברים מאוד ממוקדים שהם מאוד קיצוניים ופוגעים בכל אחד מאתנו.
גאל אזריאל: אנחנו לא יודעים מה בדיוק יהיה בשדה האזרחי, במיוחד שהביטוי "המתמקד במיניותו" הוא לא מוגדר ולא בדיוק ברור איך יפרשו אותו בסופו של דבר, לכן ההגנות מאוד חשובות.
גאל אזריאל: אנחנו תמיד צריכים לזכור שגם אם אנחנו חושבים קודם כול על השדה הפלילי, שהוא עיקר המטרה של הצעת החוק, עדיין יש השדה האזרחי שקיים, וצריך להיזהר שאנחנו לא פותחים את זה יותר מדי לתביעות שינצלו את הסעיף שאנחנו בונים כאן.
גאל אזריאל: לכן היה לנו חשוב מאוד להוסיף את ההגנות על הביקורת הפוליטית, ואנחנו לא חושדים שרשויות השלטון יגישו כתבי אישום על דברים כאלה, אבל בעוולה אזרחית אי-אפשר לדעת מה יהיה ולאן זה יתפתח.
גאל אזריאל: הוספנו הגנה נוספת בפסקה (4).
גאל אזריאל: אנחנו מבינים את מה שתמי אומרת שאפשר להכניס את זה, כי זה לא הליבה של הסעיף.
גאל אזריאל: עדיין אני רוצה להזכיר שגם בחוק איסור לשון הרע וגם בחוק הגנת הפרטיות, ההגנה הזאת של פרסום שהוא הבעת דעה או ביקורת היא נפרדת מהעניין הציבורי.
גאל אזריאל: מדובר בשני דברים שונים.
גאל אזריאל: פה אנחנו יוצרים הגנה משולבת, זה אומר שהנתבע יצטרך להוכיח שגם מדובר בעניין ציבורי וגם יש בו הבעת ביקורת.
גאל אזריאל: זה קצת מקשה עליו בסופו של דבר.
גאל אזריאל: צריך להביא את זה בחשבון.
גאל אזריאל: זה קצת פוגע יותר בחופש הביטוי הפוליטי לעומת ההגנות שיש לנו היום בחוק איסור לשון הרע ובחוק הגנת הפרטיות.
גאל אזריאל: זה לשיקול המחוקק, אבל צריך להביא בחשבון שזה פוגע יותר בזכות היסוד, בעיקר בליבה שלה שהוא חופש הביטוי הפוליטי.
יפעת קריב: אני לא מצליחה להבין עד הסוף.
יפעת קריב: אם תשימי תמונה של נבחר ציבור עם ביקיני, האם זה מותר או אסור?
יפעת קריב: מאיפה את לוקחת את זה?
יפעת קריב: אולי זאת עבירת ביקורת - - -
גאל אזריאל: במצב הזה אין ממש ביקורת, ביקורת זה בקשר לתפקידו הציבורי, זה לא צריך להיות קשור לחיים הפרטיים שלו בהכרח.
גאל אזריאל: אולי יש בזה עניין ציבורי.
גאל אזריאל: הצענו אז הגנה אחרת.
עליזה לביא: אנחנו מדברים על משהו מבזה ומשפיל בעל אופי מיני.
עליזה לביא: איך הוא הופך להיות לגיטימי?
עליזה לביא: והאם אנחנו לא עושים - - -
קרן בר יהודה: כשאנחנו מדברים על חוק חינוכי - -
עליזה לביא: - - - על פקיד ציבור.
קרן בר יהודה: - - למה אנחנו רוצים במרחב שלנו להגן על פרסומים מהסוג הזה?
קרן בר יהודה: האם אנחנו לא משדרים בקריצת עין לאותו נוער שאנחנו רוצים לשדר לו מסר שאם שמים תמונה של עליזה בנסיבות האלה זה בסדר, כי היא נבחרת ציבור, ומה אנחנו אומרים בזה על האנשים האחרים?
קרן בר יהודה: אנחנו מדברים על פרסום מבזה ומשפיל על רקע מיניותו.
קרן בר יהודה: באיזה נסיבות זה לגיטימי?
עליזה לביא: עו"ד קרן בר יהודה, זה מתכתב עם המקום וההצגה של עורכת-הדין.
עליזה לביא: היא אומרת: אני אחראית על חופש הביטוי.
קרן בר יהודה: יש הבדל לדעתי בין ההגנה על הפרטיות וההגנה על לשון הרע גם במרחב הציבורי כשמנסים לשמור על חופש ביטוי והעברת ביקורת על פוליטיקאים, אנחנו מדינה דמוקרטית.
קרן בר יהודה: לא אותו דבר כשהתוכן של הפרסום הזה זה תצלום מבזה ומשפיל על רקע מיני.
קרן בר יהודה: עוד פעם אני אומרת, יש לחוק הזה ערך חינוכי, איך אנחנו - - -
עליזה לביא: זה לא רק תצלום מבזה, זה שימוש טכנולוגי.
עליזה לביא: הרי לא באמת צילמו.
תמי סלע: זה יכול להיות זה ויכול להיות זה.
עליזה לביא: את יודעת מה, את הצודקת , גם לאנגלה מרקל, כשעשו את זה, אני זוכרת - - -
קרן בר יהודה: למה אנחנו צריכים לתת לגיטימציה לשימוש בכלים של ביזוי והשפלה מיניים גם בתור דרך לגיטימית להעברת ביקורת?
עליזה לביא: מה תשובתך?
גאל אזריאל: קודם כול, צריך לזכור שבישראל התפיסה המשפטית של חופש הביטוי היא מאוד רחבה.
גאל אזריאל: אנחנו נותנים הגנה מאוד גדולה לחופש הביטוי הפוליטי, כי אנחנו חושבים שזה כן - - -
יפעת קריב: אולי זה מה שרע קצת.
עליזה לביא: אנחנו רואים את זה אגב עם תשובות של הבג"ץ לגבי פרסום משפיל.
עליזה לביא: אני זוכרת שהייתי חברת מועצת הרשות השנייה, לא מעט פעמים הפסדנו.
עליזה לביא: כלומר באנו בשם ההגנה - - -
גאל אזריאל: נכון, זו גם התפיסה של רוב הדמוקרטיות המודרניות והליברליות היום בעולם שצריך לתת מרחב מאוד רחב של חופש ביטוי, בעיקר בשדה הפוליטי, כדי לאפשר לציבור להתבטא.
גאל אזריאל: עדיף לאפשר את הביטוי מאשר לחסום אותו.
עליזה לביא: שימוש בחברות כנסת כשהן במבוכה ובלבוש לא הולם, זה חלק מחופש ביטוי לשיטתך, הבנתך, תפיסתך?
עליזה לביא: האם זה חלק מביקורת ציבורית?
גאל אזריאל: קודם כול, זה חלק מחופש הביטוי.
גאל אזריאל: כל ביטוי הוא חלק מחופש הביטוי החוקתי.
גאל אזריאל: השאלה השנייה היא האם מוצדק, מידתי, לתכלית ראויה לפגוע בזה ולאסור את זה.
עליזה לביא: אנחנו כלואות פה במתח לא פתיר.
תמי סלע: אני חושבת שהתשובה לא מספיק ענתה.
לילך וגנר: עשינו פה מבחן מאוד מידתי, מאוד פתחנו את זה.
תמי סלע: אם יש פה תחושה שמספיק שהדמות היא חברת כנסת, וזה כבר מהווה עניין ציבורי כדי לפרסם תמונה משפילה שלה, שמתמקדת במיניותה, אני חושבת ששום אדם ובוודאי בית משפט לא יסבור כך.
תמי סלע: זאת אומרת, נדרש פה עניין ציבורי הרבה יותר מאשר רק זה שהאדם הוא איש ציבור.
תמי סלע: כדי להצדיק סוג כזה של ביטוי פוליטי, צריך עניין ציבורי משמעותי, מובהק, וגם יש עניין הסבירות.
תמי סלע: זה צריך להיות סביר כדי להצדיק את אותו עניין ציבורי.
תמי סלע: הדוגמה שניתנה לי, למשל איזה תצלום או סרטון שמתייחס להתנהגות מסוימת של אדם בכיר וחשוב לציבור לדעת על ההתנהגות שלו, שמוכיח אם כן היתה עבירה או לא היתה עבירה, ויכול להיות שבנסיבות כאלה יש עניין ציבורי שכן מצדיק שהציבור ייחשף לזה, אבל ברוב המקרים – לכן אני אומרת שזו לא המטריה שאנחנו עוסקים בה – בדרך כלל זה לא יהיה לגיטימי, ולכן אני חושבת שמוצדק שההגנה תהיה לא רחבה כמו בחוק הגנת הפרטיות וחוק איסור לשון הרע, שחלים באמת על כל סוגי הביטויים והבעות הדעה, אלא קצת יותר מצומצמת וגם יהיה קצת יותר קשה להוכיח אותה, כי קשה לחשוב על המצבים שבהם זה יהיה לגיטימי לעשות שימוש בסוג כזה של ביטוי כדי להשיג את הביקורת הפוליטית, וגם אנחנו לא רוצים לחסום את זה לגמרי.
תמי סלע: אולי כדאי להגיד את הדוגמאות גם אם הן לא הכי נעימות, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, דוגמה דווקא טובה לדעתי, בנושא של ויכוח על זוגות חד-מיניים או יחסים כאלה, חברי כנסת שמביעים התנגדות לנושא יעשו קולאז' של שניים מהם בסיטואציה של נשיקה.
תמי סלע: יכול להיות שיגידו שזה בכלל לא מתמקד במיניות, אבל אולי יהיו כאלה שיחשבו שכן, וזה סוג של ביקורת.
תמי סלע: אולי זה יהיה משפיל ומבזה מדי, לא בטוח שיצדיקו את זה, אבל זה סוג הדברים שיכולים להיות רלוונטיים בהגנה הזאת, אם זה לא חרג מגבולות הסביר בנסיבות העניין, אם הביקורת הציבורית היא לב העניין ולא ההשפלה והביזוי של האנשים.
תמי סלע: אני חושבת שזה באמת צריך להיות לא יותר מהגנה אחת, שזה יהיה יחסית מצומצם, עם התוספת של "לא חרג מתחום הסביר בנסיבות העניין", ואז אפשר לחיות עם זה.
עליזה לביא: בואו נשמע את עו"ד עילית אפשטיין מפרקליטות המדינה.
עילית אפשטיין: אני מהפן הפלילי.
עילית אפשטיין: היינו בקשר עם מחלקת ייעוץ וחקיקה ואנחנו תומכים בנוסח שהוצע וניצבים מאחורי הדברים שנאמרו כאן.
עילית אפשטיין: אני אחזור מאוד-מאוד בקצרה על נקודות שמאוד חשובות לנו, שתהיינה ברורות.
עילית אפשטיין: תחילה, אין בתיקון שכעת על הפרק כדי להוציא, לייתר או לחפוף את סעיף 214 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שעניינו פרסום והצגת תועבה.
עילית אפשטיין: כפי שאמרה עו"ד וגנר הערכים החברתיים המוגנים על-ידי שתי העבירות, החדשה וזאת שבחוק העונשין, בחלקם חופפים ובחלקם לא, וחשוב שתהיינה הגנות על הערכים האלה.
עילית אפשטיין: אנחנו לא רואים התנגשות בין הסעיפים ונמשיך להשתמש בשניהם.
עילית אפשטיין: אנחנו שמחים שהנוסח שכעת על הפרק של עבירה מיוחדת הוא בהיר יותר מאשר כל מיני אפשרויות שעלו כאן לפני כן, וניתן יהיה להעמיד לדין לפי העבירה החדשה, ככל שתחוקק בהקדם.
עילית אפשטיין: לגבי ההגנות – גם כאן נעשתה כברת דרך, ההגנות כעת ברורות יותר.
עילית אפשטיין: מטבע הדברים בבואנו לקבל החלטה אם להגיש כתב אישום או לא, ואני מניחה שבבואו של בית המשפט להחליט אם הוא מרשיע בגין ביצוע עבירה זאת או לא, יהיה צורך ליצוק תוכן קונקרטי של העבירה ולבדוק כל מקרה לגופו.
עילית אפשטיין: מטבע הדברים יהיו מקרים שבאופן ברור וחד משמעי ייכנסו לכאן, ויהיו מקרים שיחייבו התלבטות, פרשנות וכו'.
עילית אפשטיין: זו דרכו של עולם כשיש חקיקה חדשה וגם בחקיקה קיימת - - -
עליזה לביא: כדאי להתפלל על איזה שופט או שופטת ליפול, בעצם זה מה שאת אומרת.
עילית אפשטיין: אני חושבת שברגע שעבירה מסוימת היא לא עניין מאוד-מאוד טכני - -
עליזה לביא: זה נתון להשקפת עולם.
עילית אפשטיין: - - התמונה שלה היא מעט יותר פתוחה.
עילית אפשטיין: זה תלוי בהשקפת עולם, זה תלוי לפעמים במה שצוין כאן, בנסיבות, בהיקף של פרסום.
עילית אפשטיין: אני יכולה רק להניח שיש מקרים שבהם פרסום של אדם בבגד ים יוכל להיכנס לגדר העבירה ויש מקרים שלא.
עילית אפשטיין: יש דברים שהם מובהקים וחד-משמעיים ויש מקרים שהם תלויי הקשר, תלויי מלל שנלווה למה שרואים.
עילית אפשטיין: תוספת של מלל יכולה לעשות את ההבדל בין משהו שנראה איכשהו בגבול הלגיטימי ובין משהו שחוצה את קו הגבול ונכנס אל השדה הפלילי.
עילית אפשטיין: תודה לכם.
עליזה לביא: פקד דנה צ'רנובלסקי, המשרד לביטחון פנים.
דנה צרנובלסקי: קודם כול, כמו שנאמר כאן גם על-ידי חברות הכנסת וגם על-ידי נציגי משרד המשפטים אין ספק שמדובר כאן בהתוויית דרך חדשה במסר חברתי בדבר חומרת המעשים האלה, למרות שלשיטתנו גם היום יש לזה מענה בחוק, אבל יש לזה מסר נוסף עם מעטפת נוספת של כללים שבין השאר מטרתם להגן על נפגעת העבירה, ואין ספק שהיא נפגעת בצורה קשה במעשים האלה.
דנה צרנובלסקי: היינו מאוד מוטרדים מנושא ההגנות, בעיקר כשמדובר בחקיקה חדשה שמתווה דרך חדשה שמנסה להעביר מסר חברתי, הגבולות עוד מן הסתם צריכים להתברר, ולכן היה חשוב לנו שדבר החקיקה יהיה כמה שיותר ברור, כדי שלא נרגיש שיש יותר מונחי שסתום שיקשו עלינו לדעת באיזה מקרים אנחנו חוקרים, באיזה מקרים אנחנו לא יכולים לחקור, מה אנחנו צריכים לשאול ולברר כדי להוכיח את נסיבות העבירה.
דנה צרנובלסקי: נעשו ניסיונות רבים לגבש הגנות, עברנו מצד לצד, זה באמת לא היה פשוט.
דנה צרנובלסקי: גם היום, ההגנה שיש, אנחנו חושבים שעם כל הניסיונות ובלוח-הזמנים שהיה והצורך לקדם את זה, ההגנה שגובשה אנחנו חושבים שהיא הטובה בין כל הנוסחים שהצלחנו להגיע אליהם עד היום, גם היום היא לא משהו דיכוטומי, זה לא משהו ברור, יש כאן עדיין מונחי שסתום שנצטרך לראות איזה תוכן יוצקים אליהם.
דנה צרנובלסקי: יש רק לקוות שנצליח בחקירה, בתביעה ובבתי המשפט להכניס את התוכן הראוי.
דנה צרנובלסקי: ולכן כן היה חשוב לנו לא להשאיר את ההגנה רק כתום לב, אלא להוסיף לזה עוד, ליצור איזה תוכן נוסף כאן מנסיבות הפרסום.
דנה צרנובלסקי: לגבי החריגה מתחום הסביר.
דנה צרנובלסקי: תמי, הצגת את זה כתוספת נוספת לצמצם את ההגנה, אבל החשש שלנו שברגע שמכניסים עוד מונח כזה זה יכול גם להתפרש לצד השני.
דנה צרנובלסקי: כלומר, זה יכול גם לשמש אדם ולהגיד: הנה, ההגנה כוללת "לא חרג מתחום הסביר" - -
עליזה לביא: תסבירי.
דנה צרנובלסקי: - - אני רק עשיתי forward לאדם אחד, הוא עשה לעוד אחד ולעוד אחד.
דנה צרנובלסקי: אבל מה שאני עשיתי, איך את יכולה להגיד שזה חרג מתחום הסביר אם עשיתי forward לאדם אחד?
דנה צרנובלסקי: זאת שאלה.
דנה צרנובלסקי: עכשיו אנחנו מגבשים משהו חברתי.
דנה צרנובלסקי: השאלה איזה מסר אנחנו רוצים.
דנה צרנובלסקי: אני חושבת שהתוספת הזאת שהפרסום לא חרג מתחום הסביר עלולה לשמש כחרב פיפיות, היא עלולה בסוף להוביל לטענות הגנה רחבות יותר.
דנה צרנובלסקי: אנחנו חוששים מזה, למרות שברור שזאת לא המטרה, ברור שהמטרה היא דווקא להוסיף נדבך נוסף, כלומר לצמצם את ההגנה.
עליזה לביא: את אומרת שאנחנו רוצים יותר, אבל זה יגרום לנו לפחות.
עליזה לביא: זה בעצם מה שאת אומרת כרגע.
דנה צרנובלסקי: אני חושבת באופן כללי על הגנות, ככל שהגנה אמורפית והגבולות שלה לא ברורים, זה הולך לשני הכיוונים, כי מצד אחד אני כרשות חוקרת לא אדע מה לחקור, כי הגנה היא מין משהו כזה שאני לא יודעת איזה תוכן ליצוק לתוכו, ההגנה מצדה, כל דבר מבחינתם תהיה טענה שיכולה להישמע, זה גם בעייתי מבחינת הכוונת התנהגות של אנשים.
דנה צרנובלסקי: בסוף אנחנו רוצים להעביר כאן מסר, לא רק לרשות האכיפה מה היא צריכה לעשות, אלא קודם כול, לבני אדם, לציבור, מה מותר ומה אסור, מה אנחנו רואים כפסול ומה אנחנו רואים אולי כלא מדהים, אבל לא פלילי.
עליזה לביא: את פתחת ואמרת, אני מצטטת אותך: זה נותן לי מעטפת כלים נוספים.
דנה צרנובלסקי: למעטפת הכלים התכוונתי בחוק זכויות נפגעי עבירה ובחוק איסור פרסום.
עליזה לביא: את אומרת שגם אם מוסיפים את זה, זה פוגע במעטפת הכלים, אם אני מבינה מה שאת אומרת.
דנה צרנובלסקי: אני חושבת שככל שההגנות פחות ברורות זה מכרסם בכל העבירה, כי פחות ברור מה נכנס לתוכה ומה לא, ואז נצטרך לעבור תקופה יותר ארוכה של ניסיונות לברר את הגבולות, שגם כך הם נמצאים.
דנה צרנובלסקי: אני חושבת שצריך להיזהר לא להכניס יותר מדי מונחי שסתום ויותר מדי דברים שקשה לנו לשים את האצבע מה נכנס ומה לא נכנס.
דנה צרנובלסקי: זאת עבירה מעצם טיבה ברור שהיא לא יכולה להיות שחור או לבן, ואני חושבת שצריך מאוד להיזהר כאן, שלא יצא שכרנו בהפסדנו.
עליזה לביא: עוד תגובה של מי מחברותיך, רחל גרייבן או מירי היבנר?
מירי היבנר: הייתי ראש יחידת תביעות לה"ב במשטרה והיום אני ממונה על מניעת ההטרדות המיניות במשטרת ישראל.
עליזה לביא: אולי ברשותך, היחידה למניעת הטרדות מיניות במשטרת ישראל, מה זה אומר?
מירי היבנר: קודם כול, אני בשבוע הראשון שלי בתפקיד.
עליזה לביא: התקדמנו, כי בכל פעם במליאה אני רצה לשר לביטחון פנים.
מירי היבנר: ישבתי וקראתי את כל הגלגולים, ואני ממש מברכת על הצעת החוק הזאת.
מירי היבנר: אני חושבת שזה חלק ממאבק חשוב וקריטי, ואני אומרת את זה גם בכובעי - - -
עליזה לביא: האם את הראשונה בתפקיד הזה, מירי?
מירי היבנר: כן, אני הראשונה בתפקיד.
עליזה לביא: כלומר, זה תפקיד חדש במשטרת ישראל.
מירי היבנר: כן, המפכ"ל הקים את יחידת היוהל"ן, יועצת המפכ"ל לענייני נשים, את מכירה אותה, תנ"צ יעל אידלמן, וליחידה הזאת יש שתי מטרות עיקריות - - -
עליזה לביא: קודם כול, אפשר לברך "שהחיינו".
עליזה לביא: הדיון שלנו משודר, אז ננצל את זה ונברך את משטרת ישראל על תפקיד חדש במשטרה.
עליזה לביא: יש פה חיוכים רבים לאורך השולחן.
קריאה: רק בגלל שכולן נשים.
עליזה לביא: חכי, קודם אנחנו מברכים, אחרי זה אנחנו באים בשוט.
עליזה לביא: יש לנו את היחידה למניעת הטרדה מינית במשטרת ישראל.
עליזה לביא: קודם כול, תודה רבה לשר לביטחון פנים על היוזמה, אבל גם על קיום ההבטחה.
עליזה לביא: עכשיו נשמע מה הכלים שעומדים לרשותך ומה תפקידך.
עליזה לביא: סליחה, קודם כול, אנחנו מברכים אותך.
עליזה לביא: אנחנו פה כמובן אתך ובשבילך.
מירי היבנר: אנחנו נמצאות היום בתחילתה של דרך, בתחילתו של תהליך, אנחנו נפגשות עם כל מיני גורמים שאני מכירה מתוקף תפקידי הנוכחי.
מירי היבנר: השלב הראשון שנעסוק בו זה גם מניעת הטרדות מיניות בתוך הארגון.
מירי היבנר: כמובן נעשה תוכנית עם שלבים רבים שיהיו לה יעדים ומדדים.
מירי היבנר: אני לומדת היום את התפקיד, יש לי רצון גדול להשפיע בתחום הזה וגם בתחום של הסנ"צ הנוספת, גל גלעד, שהיא ממונה על התחום של השוויון המגדרי או של שוויון ההזדמנויות.
מירי היבנר: אני חושבת שזה תחום מצוין, ואני נמצאת לא בפעם הראשונה בוועדות הכנסת, אני נמצאת בוועדות שאת מקדמת, ואני באמת מברכת בשם הנשים, בשם כולנו על כל השינויים האלה.
מירי היבנר: אבל אני רוצה פה לדבר דווקא בכובע שלי כראש יחידת תביעות לשעבר שקיבלה מהיועץ המשפטי לממשלה סמכויות שונות מיחידות תביעה אחרות להגיש תביעות בסוגים כאלה או אחרים של עבירות.
מירי היבנר: דיברתי עם דנה ארוכות ואני שמחה שהחוק היום נראה כמו שהוא נראה ולא בגלגולים האחרים שלו.
מירי היבנר: אני לא רוצה לפתוח את הנושא הראשוני של "המתמקד במיניותו", כי זה כבר נדון, אבל מכיוון שאני לא כל-כך מבינה וזה מאוד תלוי בתפיסה ערכית, בתפיסה תרבותית, פוליטית, דתית, מה זה "המתמקד במיניותו" אנחנו מאוד צריכים להיזהר עם עניין ההגנות, כי יכול להיות שצילום, כמו שאמרת, צילום בבגד ים כזה או אחר או נשיקה מתמקד במיניותו.
מירי היבנר: אני לא רוצה להביא את הדוגמאות שיחלנו את מה שאני רוצה להגיד, אלא לומר שדווקא בגלל זה אנחנו צריכים להיזהר עם ההגנות.
מירי היבנר: אני מסכימה עם דנה, וראיתי את זה בכתבי אישום שאנחנו מגישים, יש לי הרגשה שככל שנרחיב את ההגנות שהן ברוכות, תהיה יותר אפשרות, אני לא אקרא לזה זיכויים, אבל להשתחרר מכתב האישום.
מירי היבנר: מצד אחד, אנחנו רוצות ליצור הגנות, כי בהחלט יש מקום פה לחופש הביטוי וכל חופש שקיים, מצד שני, אנחנו באמת יכולים להגיע למצב שנגיש כתבי אישום, אבל אחר-כך הזיכויים יהיו גדולים, מכיוון שהעמימות תמנע מאתנו או שתיתן מקום לסנגורים להימלט מהסעיפים האלה.
מירי היבנר: ולכן אני גם מסכימה עם דנה שהפרסום שחורג מנסיבות העניין הוא מיותר לי, הוא מכניס עוד עמימות שהיא לא נכונה.
עליזה לביא: תמי, את רוצה לענות?
תמי סלע: אני רוצה לשמוע.
עליזה לביא: תודה רבה והרבה צלחה.
עליזה לביא: אנחנו כמובן נמשיך ונשתף פעולה.
עליזה לביא: כבר תדעי שדלית החרוצה רשמה אותך לדיון נוסף.
מירי היבנר: בשמחה.
עליזה לביא: עו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית של מרכזי הסיוע.
ליאת קליין: אני אתחיל עם כמה הערות.
ליאת קליין: קודם כול, ברכות לחברת הכנסת יפעת קריב על ההישג של תיקון החקיקה הזה ועל כל העשייה והקידום שלו.
ליאת קליין: תודה לוועדה וליושבת-ראש הוועדה.
ליאת קליין: תודה למשרד המשפטים.
ליאת קליין: תודה גדולה שוב לתמי סלע גם על העשייה סביב החוק הזה ועל האוזן הקשבת, ואני מנצלת את זה להגיד משפט אחד של תודה כללית על שנים ארוכות של שיתוף פעולה, של חברות.
ליאת קליין: מאוד-מאוד מצערת אותנו ההודעה שלך על העזיבה.
קריאה: על המקצועיות.
ליאת קליין: מקצועיות.
ליאת קליין: רגישות.
ליאת קליין: מה עוד אפשר להגיד?
ליאת קליין: המון המון תודה בשם כל מרכזי הסיוע.
ליאת קליין: אני חושבת שבשם כל הארגונים אפשר להגיד תודה גדולה על שותפות וחברות ממש.
מאירה בסוק: הרבה יותר מתודה.
ליאת קליין: לגבי הנוסח.
ליאת קליין: אני חוזרת לתיקון הזה.
ליאת קליין: בהמשך לדברים של המשטרה על החשש מסרבול, גם לי יש חשש דווקא מהנוסח שמוצע מטעם הוועדה.
ליאת קליין: אני לא יודעת אם הביטוי שמטריד אותי זה "ובלבד שהפרסום לא חרג מתחום הסביר", אלא דווקא המשפט הקודם ש"לא הבין את המשמעות של מעשהו".
תמי סלע: זה כבר לא הנוסח שעל הפרק.
תמי סלע: הנוסח שעל הפרק הוא "המפרסם עשה את הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו".
ליאת קליין: הנוסח של הממשלה.
ליאת קליין: באמת יש איזה חשש - - -
תמי סלע: עם או בלי התוספת לגבי הסבירות של הפרסום.
ליאת קליין: בסדר גמור.
ליאת קליין: אם זה הנוסח כרגע, אז הוא טוב, ואנחנו מברכות עליו.
ליאת קליין: אני יכולה להגיד שתי הערות שהן חשובות.
ליאת קליין: היה לנו חשש ראשוני כשנכנסנו לדיון על הצעת החוק הזאת וכשה
ליאת קליין: הצעה הזאת הוגשה מלהכניס את החוק הזה לחוק למניעת הטרדה מינית, מתוך חשש ממדיניות האכיפה בכלל של הטרדה מינית ומהקלות של סגירת תיקים שראינו פה בוועדה בדיונים קודמים – הבאנו את הנתונים שלנו במסגרת הדוח השנתי – הזיכויים מהתקופה האחרונה וההתייחסות של בתי משפט לאותה עבירה של הטרדה מינית, ולכן המחשבה הראשונית שלנו היתה כן להכניס את זה דווקא בחוק העונשין כעבירת מין ולא בחוק הזה.
ליאת קליין: אנחנו השתכנענו לאורך הדרך שיש המון יתרונות בזה שזה בחוק למניעת הטרדה מינית, גם בהקשר של אותן הגנות אזרחיות וכל הכלים הנוספים שהחוק הזה מציע מעבר לכלי הפלילי, אבל אני כן מסמנת כבר כאן, דווקא בשים לב לזה שהעונש עליו הוחלט מפנה לחוק העונשין הפלילי, את מדיניות האכיפה - - -
תמי סלע: - - - לחוק להגנת הפרטיות, לעבירה שם.
ליאת קליין: - - - גם לענישה המיוחדת שיש בהקשר הזה, שתסמן לגבי מדיניות האכיפה בהקשר הזה.
ליאת קליין: אני פונה פה למשטרה וגם לפרקליטות על אותם מספרים של סגירת תיקים, והחשש אצלי עדיין קיים שכאשר רואים תיק שהכותרת שלו הוא "הטרדה מינית", הסיכוי שהתיק הזה ייסגר לצערי הוא גדול.
ליאת קליין: לכן אני מסמנת שזה כן הטרדה מינית, אבל זאת הטרדה מינית מיוחדת, ושהיא כן משלבת בתוכה אלמנטים גם של חוקים אחרים, ואני חושבת שכך זה צריך להיתפס בין המערכות השונות, וחשוב לי להגיד את זה.
ליאת קליין: עוד הערה קטנה אחרת שנוגעת.
ליאת קליין: אחד הדברים החשובים וההישג הגדול, אולי ההישג הכי חשוב שיש לחוק הזה, בהגדרה של אותם מעשים שעד היום הוכרו כפגיעה בפרטיות שיוכרו גם כעבירות מין.
ליאת קליין: זה באמת נוגע לכל אותן הגנות והתייחסות מיוחדת של המערכת המשפטית בהליך, שנוגעת למשל לחוק זכויות נפגעי עבירה ולכל הזכויות השונות שבהתייחסות לזה כעבירות מין.
ליאת קליין: אני כן מסמנת עכשיו שהטרדה מינית היא לא כמו עבירות מין אחרות בכל מיני הקשרים שונים בחוק זכויות נפגעי עבירה, למשל לגבי המקום של הנפגע להביע את עמדתו בהסדרי טיעון.
ליאת קליין: אני אולי מזמינה כאן תיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה בהקשר הזה ולהכניס עבירות נוספות במיקום הזה, כי הטרדה מינית היא כן שונה בהקשר הזה.
ליאת קליין: המון תודה וברכות על ההישג החשוב.
עליזה לביא: סוף כל סוף יש לנו גם את הקול הגברי כאן.
רוני רוזנברג: האמת היא שאני בכלל לא אוהב את ההגנה של "עשה את הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות הפרסום".
רוני רוזנברג: אני שומע פה את המשטרה ואני שומע סתירה.
רוני רוזנברג: מצד אוחד אומרים שיש פה עבירה ברורה, ומצד שני זה מונחי שסתום.
רוני רוזנברג: זה לא יהיה ברור.
רוני רוזנברג: אני אומר לכם שההגנה הזאת, בלי כל קשר "ובלבד שלא חרג מתחום הסביר בנסיבות העניין", שזה בכלל מקשה – בלי שום קשר, "המפרסם עשה את הפרסום בתום לב, בשים לב לנסיבות הפרסום, תוכנו, צורתו, היקפו ומטרתו" זה מזמין כבר עכשיו פרשנויות אין-סופיות.
רוני רוזנברג: כלומר, עדיין לא חוקקנו את החוק - - -
עליזה לביא: האם יש לך הצעה?
רוני רוזנברג: רק שנייה.
רוני רוזנברג: עדיין לא חוקקנו את החוק וכבר אנחנו נכנסים לברוך רציני בפרשנות של בית המשפט.
רוני רוזנברג: בביטויים שלנו לפי דעתי יש פה הרתעת חסר והגנת יתר לעבריין העיקרי.
רוני רוזנברג: שוב, צריך לזכור שאנחנו מדברים פה במשפט פלילי, במשפט פלילי הדברים במובן הזה מאוד פשוטים, יש פה עבירת התנהגות שמי שעומד ביסוד העובדתי וביסוד הנפשי שלה צריך להיות באופן עקרוני מועמד לדין.
רוני רוזנברג: הדרך באופן עקרוני לסתור את הדבר הזה זה להגיד שאין יסוד עובדתי או שאין יסוד נפשי.
רוני רוזנברג: ברגע שאתה מכניס את הנושא הזה והפרסום היה בתום לב, ברור שזה מדבר על מקרה שבו לבן-אדם היה יסוד עובדתי ויסוד נפשי.
רוני רוזנברג: ברור שזה מתייחס רק למקרה הזה, כי אם אין יסוד עובדתי ואין יסוד נפשי, לא צריך את ההגנה.
רוני רוזנברג: זה מתייחס אך ורק למקרה שלבן-אדם היה גם יסוד עובדתי וגם יסוד נפשי, ובכל זאת הוא יכול לבוא ולומר: עשיתי את זה בתום לב, בנסיבות העניין זה היה בסדר, היקפו של העניין לא היה גדול.
רוני רוזנברג: הכי טוב לדבר על דוגמה ספציפית ובואו נשמע אם יש הגנה או אין הגנה למקרה כזה.
רוני רוזנברג: נניח שבן-אדם שולח מייל למישהו, והוא מצלם מישהי שלא רואים בדיוק את הפרצוף שלה והוא מציין שזאת חנה לוי – תראה את התנוחה שלה, תראה אותה עירומה, צילמתי אותה אתמול.
רוני רוזנברג: זה נכנס למסגרת החוק הזה או לא? זו תמונה אחת, זו פעם אחת.
רוני רוזנברג: האם זה נכנס למסגרת?
רוני רוזנברג: האם זה נכנס לגדר העבירה או לא?
תמי סלע: למה זה בתום לב?
תמי סלע: איך אפשר לטעון שזה בתום לב?
רוני רוזנברג: הוא חומד לצון, הוא אומר: תראה איזה קטע, צילמתי אותה אתמול.
רוני רוזנברג: ההיקף של זה הוא פעם אחת, הוא טוען שהוא חמד לצון - - -
תמי סלע: זה לא בתום לב.
רוני רוזנברג: מה זה תום לב?
רוני רוזנברג: חמד לצון זה תום לב.
תמי סלע: זה באמת לא פשוט, אבל זה דבר שקיים גם בחוקים - - -
רוני רוזנברג: דבר שני, לא ברור מהתמונה אם זאת היא, אבל הוא אומר "זאת חנה לוי" – כמובן זה שם בדוי – "תראה את התמונה שלה".
רוני רוזנברג: זה לא נכנס למסגרת החוק הזה.
רוני רוזנברג: למה זה לא נכנס למסגרת החוק?
רוני רוזנברג: מכיוון שכתוב "תצלום, סרט או הקלטה, לרבות עריכה או שילוב של כל אחד מהם, באופן שניתן לזהות בו את האדם".
רוני רוזנברג: מה קורה עם כל המקרים שבהם מישהו מתחזה למישהי והוא מצלם כאילו זו היא, הוא שולח את התמונה שלה והוא מציין: זאת חנה לוי כך וכך?
רוני רוזנברג: זה צריך להיכנס לתוך החוק.
רוני רוזנברג: למה להוציא את זה.
רוני רוזנברג: הרי מדובר פה בהטרדה מינית פר-אקסלנס.
רוני רוזנברג: דבר אחד, יש פה דברים שהוציאו אותם מגדר החוק, לא ברור לי למה.
רוני רוזנברג: דבר שני, כבר עכשיו, כשאנחנו מתחילים את החוק הזה, אנחנו כבר נכנסים אתו למצב שבו לא ברורה בכלל ההגנה.
רוני רוזנברג: מצד אחד, אתם אומרים: צמצמנו, מצד שני, ההגנה לא ברורה בכלל.
רוני רוזנברג: מה זה "בתום לב"?
רוני רוזנברג: מדובר בבן-אדם שכבר יש לו יסוד עובדתי ויש לו יסוד הנפשי, יש לו הכול.
רוני רוזנברג: מה הוא יאמר?
רוני רוזנברג: צריך להיות משהו מעבר.