GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאת קליין: אני כן חושבת מצד אחד להרחיב את חובת הדיווח במובן הזה, שהיום זה למשל לא חל על אנשים זרים, רק על פגיעות בתוך המשפחה ועל ידי אחראי, יכול להיות לצורך העניין מוכר במכולת שהטריד עשרות ילדות, אבל אין לנו חובת דיווח במקרה הזה, גם אם נדע את זה שזה בעיה, ואני יודעת שמשרד המשפטים עובד על תיקון בהקשר הזה, וצריך לעקוב ולראות איפה זה עומד.
ליאת קליין: אבל גם אם אנחנו נרחיב את חובת הדיווח, צריך לשים לב על איך הדיווח נעשתה כשזה מופנה לרווחה, כשזה מופנה למשטרה, מה מידת ההתייעצות, מתי מפנים לוועדות פטור, איך פועלות ועדות הפטור בהקשר הזה.
ליאת קליין: איך אנחנו מצד אחד מצליחים – נוסחת האיזון שאני מנסה להגיע לזה, כן קריאה למחוקקים וקריאה כאן לכולנו, היא מצד אחד להעלות את הדיווח, לזהות יותר ילדים, לאתר אותם, לדווח כדי שהמדינה תהיה מעורבת, ומצד שני, למזער את הנזק שכרוך בדיווח לא אחראי, וזה דורש חשיבה של כל המשרדים.
ליאת קליין: לכן אני חושבת שבאותו דיון והיוזמה היא חשובה לעשות דיון על הזיהוי והדיווח, לייחד גם חלק לזיהוי אבל גם חלק לדיווח בהקשר הזה ולחובת הדיווח.
ליאת קליין: אני רק אגיד בחצי משפט, אנחנו מדברים פה על דיווח ועל זיהוי ואיתור, אנחנו רואים פה את הנתונים, זה מגיע למשטרה, התיקים נסגרים, אין פה אכיפה.
מרים שלר: אני רוצה לחדד שתי נקודות שמאוד חשובות.
מרים שלר: מה שחברת הכנסת מרב מיכאלי – אני אמרתי לכם שאני שמחה דווקא שאתם בצד הזה של השולחן היום, כי אפשר לקדם דברים.
מרים שלר: אבל אני רוצה להמחיש את הדוגמה הזאת שאנחנו דיברנו על זה, קודם כל 70% מהתיקים שנפתחים בפגיעה מינית, נסגרים ללא הגשת כתב אישום, אז אנחנו באים בטענה למה לא מתלוננות, ולמה לא באות, ולמה לא מגישות תלונה במשטרה.
מרים שלר: אנחנו חייבים להבין את הסוגיה הזאת בתור חברה, והעניין הזה לגבי הפרקליטים, מה שדיברת על זה, שהם מנהלים משפט לפני שבכלל מגיעים לבית המשפט, כי הם מפחדים כל הזמן שהם לא ינצחו ויפסידו.
מרים שלר: אנחנו יכולים להסתכל על מה שקרה בפרשת קצב, הרי אותו שי ניצן היקר, הפרקליטות במקרה הזה, בגלל שהם לא היו בטוחים שינצחו במשפט הזה, רצו לסגור את התיק.
מרים שלר: בדיוק, אז אנחנו צריכים להבין מה המשמעות של הדבר שמנהלים את התיקים לפני שזה בכלל מגיע לפתח של בית המשפט, זה חמור ביותר.
מרים שלר: אנחנו בתור חברה, צריכים לקחת אחריות על הנושא הזה, ולהבין מה המשמעות של הדבר הזה.
מרים שלר: כל התיקים נפתחים במשטרה, וזה לא יגיע לכתב אישום בכלל.
מירב דדיה מולד: אני מברכת את מרכזי הסיוע ואת הדוח, יש לנו שיתוף פעולה הדוק איתם בשנה האחרונה המשרד במסגרת ועדת התמיכות תמך ב-6.5 מיליון שקלים במרכזי הסיוע.
מירב דדיה מולד: להזכיר, יש עוד 2 מרכזי סיוע שלא חברים באיגוד - בחיפה ובאילת.
מירב דדיה מולד: המשרד מתמקד בפיתוח של מענים טיפוליים ארוכי טווח.
מירב דדיה מולד: באילת הוא של עיריית אילת, ובחיפה זה עמותה שנקראת "אלסוואר".
מירב דדיה מולד: הוא פועל במסגרת עיריית אילת, אבל אני חושבת שהמיקוד של המשרד הוא במענים טיפוליים ארוכי טווח, ושם אנחנו מתמקדים.
מירב דדיה מולד: יש 5 מרכזים טיפוליים, 10 יחידות קטנות, ובשנה הקרובה אנחנו נפתח מענים ייחודים לאוכלוסיות מיוחדות – 4 יחידות חדשות לנשים חרדיות ודתיות, אני חושבת שזה הישג, מענים שיהיו בתוך הקהילות עצמם, אני חושבת שזה גם הכרה של הקהילה בצורך של לטפל בפגיעה מינית בתוך החברה הדתית, ולא לשגר את הנפגעות החוצה הרחק.
מירב דדיה מולד: הדבר השני – אנחנו נפתח 4 יחידות לגברים נפגעי תקיפה מינית, עד היום המדינה נותנת טיפול לנשים, ולא לגברים.
מירב דדיה מולד: דבר נוסף - בשנה הקרובה ב-2014, אנחנו נרחיב את מערך ההכשרות שלנו לעובדי נוער וצעירים בעיקר סביב הנושא של איתור והגעה יותר קרובה, כדי שהפער הזה שדיווחו עליו פה בין גיל הפגיעה לבין גיל הפנייה יילך והצטמצם ונוכל לתת את המענה בשלבים הרבה יותר מוקדמים.
מירב דדיה מולד: אנחנו עושים הרבה, ויש לנו עוד הרבה מה לעשות בתחום.
אורית סוליציאנו: אנחנו רוצים להודות מאוד לוועדה על הדיון הזה.
אורית סוליציאנו: אני חייבת גם להודות למי שתומך בפעילות שלנו, בין השאר דובר כאן על הנושא של ההגעה לאוכלוסיות יהודיות.
אורית סוליציאנו: אם מותר לציין את דורית קרלין, נציגה של קרן מסוימת שעוזרת לנו להגיע לפריפריות ולעשות הכשרות לאוכלוסיות ייחודיות, זה דבר מאוד חשוב.
אורית סוליציאנו: אנחנו היינו רוצות שכל בית ספר במדינת ישראל יזכה לעבור סדנה של מרכזי הסיוע.
אורית סוליציאנו: זה לא יום מאבק, אנחנו נאבקות בזה יום יום, ואנחנו רוצות ששיתוף פעולה עם המשטרה עם הפרקליטות תתגבר, שאנחנו נעביר הכשרות לכל גורמי מערכת אכיפת החוק, ושלא נצטרך להתעסק בהעלאת מודעות סזיפית, אינסופית, וכל פעם להגיע לנקודת ההתחלה.
אורית סוליציאנו: אני מאוד מברכת על כך, יש חברות כנסת נהדרות, שותפות למאבק הזה, זה לא מובן מאליו, זה לא היה כך פעם.
טניה גלבוע: אני רוצה להגיד תודה לנשים שעברו את הפגיעות הקשות, והיו פה, וחשפו באופן אישי ואינטימי את הסיפורים שלהן, אז תודה לכן.
מרים שלר: יש קורלציה, אנחנו עושות קבוצת תמיכה בכלא.
תמי סלע: למעשה בדיון הקודם עלו כמה סוגיות שפחות או יותר סוכמו, והנוסח שעבר בקריאה ראשונה מבטא את מה שסוכם שכן ייכלל בהצעה.
תמי סלע: עלתה סוגיה של התחזות כעובד ציבור, והשורה התחתונה הייתה שזאת סוגיה שיכולה להיות רלוונטית לכל מערכות היחסים שמופיעות בסעיף 3, ולכן אולי כדאי להציע הצעה נפרדת שלא מתייחסת רק לקטגוריה של עובדי ציבור, למרות שניתנו כמה דוגמאות למקרים שכן מכוסים דרך חוק העונשין אבל לא מכוסים בחוק למניעת הטרדה מינית.
תמי סלע: חברת הכנסת מיכל רוזין אמרה בישיבה הקודמת שהיא מעדיפה להגיש הצעה כזו בנפרד, שתזכה להתייחסות כסוגיה בפני עצמה.
תמי סלע: עוד נושא שעלה זה נושא של עובדים שמועסקים בדרך העסקה אחרת – לא כעובדי ציבור אבל בעצם מבצעים תפקיד זהה, וגם הם בעלי שררה והציבור נזקק לשירותיהם ולא יכול לבחור לפנות לגורם אחר.
תמי סלע: יש התייחסות בפסיקה לנושא הזה, אבל היא לא מכסה ב-100%, לא מובטח לנו ב-100% שמקרה כזה יזכה לאותה התייחסות.
תמי סלע: ובהקשר הזה הוועדה קיבלה את התשובה שמשרד המשפטים השיב: שהסוגיה הזאת היא סוגיית רוחב, ובעצם, באיזשהו אופן, החקיקה לא הדביקה עדיין את השינויים בשוק התעסוקה, ולכן נדרשת פה עבודת רוחב; ואולי הפסיקה תקדים ותיתן מענה לעניין הזה, עוד לפני שהמחוקק – הכנסת או משרד המשפטים או משרדי הממשלה – ייתן לזה מענה.
תמי סלע: אבל שוב, זה יהיה מוזר לעשות את זה רק דרך החוק הזה.
תמי סלע: התשובה הזו התקבלה.
תמי סלע: בהיבט של מסגרת התפקיד של אותו בעל סמכות, אחת הטענות שעלתה זה שיכול להיות שהוא בעל מעמד אבל הוא לא מפעיל את סמכותו כמו שהיא מוגדרת בתפקיד שלו פורמלית, אלא הוא עושה פעולות אחרות תוך ניצול מעמדו ותפקידו.
תמי סלע: בהקשר הזה כן הרחבנו: כתבנו "במילוי תפקידו או בקשר אליו", כמו שראינו שיש בחוקים אחרים שמתייחסים לעובדי ציבור.
תמי סלע: המטרה של זה היא להרחיב את מעגל הפעולות והסיטואציות שאותו נבחר ציבור מבצע כשהוא עושה שימוש לרעה בסמכותו.
תמי סלע: אנחנו מבינים שגם זה סוג של ניצול של מרות או תלות על ידי אותו אדם, שמעמידה את הצד החלש במצב שהוא לא יכול להתנגד או להביע התנגדות להצעות ולהתייחסויות שמופנות אליו.
תמי סלע: זהו, זה מה שמבטאת הצעת החוק.
תמי סלע: לנו או לממשלה אין מחלוקות כרגע, אבל בוודאי כדאי לשמוע הערות מגורמים אחרים.
תמי סלע: אני מבינה שמבחינת ההגדרה של "עובד ציבור" שוטר בוודאי נכנס.
תמי סלע: ואם יש יחסי מרות כגון שהוא עומד מול מפגינה וההתייחסויות שלו נכנסות להגדרה של התייחסויות והצעות מיניות, אז אני לא רואה למה זה לא נכנס - - -
תנ"צ יעל אידלמן: אני אתייחס.
תנ"צ יעל אידלמן: שלום, אני יעל אידלמן, יועצת המפכ"ל לענייני נשים.
תנ"צ יעל אידלמן: זה תפקיד חדש במשטרת ישראל.
תנ"צ יעל אידלמן: תודה רבה.
תנ"צ יעל אידלמן: אני קראתי את הצעת החוק.
תנ"צ יעל אידלמן: ה"נזקק לשירותים" – לי ישר עבר בראש האם במקרים שבהם מישהי מגישה תלונה, אז כתנאי לסגירת התיק או לזירוזו.
תנ"צ יעל אידלמן: .. אלה המקרים הקלאסיים שבהם נכנס העניין של ניצול המעמד.
תנ"צ יעל אידלמן: כל המקרים שאת מתארת, מקרים תוך כדי אירוע, למשל כשהוא זרק לה מילה.
תנ"צ יעל אידלמן: .. אני חושבת שהחוק אמור לתת את המענה בהיבט הזה.
תנ"צ יעל אידלמן: אי אפשר לקחת כל מפגש בין אזרח לשוטר ולהכניס אותו לתוך הסיטואציה של הטרדה מינית.
תנ"צ יעל אידלמן: אבל גם בעיכוב, הרי אם העיכוב ילווה באמירות חוזרות ונשנות לעניינים מיניים, אז ממילא החוק נותן לזה מענה.
תנ"צ יעל אידלמן: אני לא חושבת שצריך להרחיב את זה, לנסות לסגור את כל הפרצות.
תנ"צ יעל אידלמן: אני חושבת שהחוק נותן את המענה.
תנ"צ יעל אידלמן: ההצעה הזאת באמת נותנת מענה למקרים שבהם שוטרים מנצלים את מעמדם לצורך סגירת תיק או הגשת כתב אישום - - -
תנ"צ יעל אידלמן: אני לא מכירה את התחום ולא רוצה להגיד משהו בתחום שאני לא מכירה.
לילך וגנר: אני לילך וגנר, ממשרד המשפטים.
לילך וגנר: חברת הכנסת רוזין, עלו שתי סוגיות בשאלה שלך.
לילך וגנר: סוגיה אחת שתמי הזכירה בפתיחה, הסוגיה של הגדרת עובד ציבור: האם נכנסים אנשים שממלאים תפקיד מסוים להגדרה הזאת.
לילך וגנר: הסוגיה השנייה מדברת על שימוש לרעה בסמכות, זאת אומרת, שוטרים שמשתמשים לרעה בסמכויות עיכוב ומעצר, ומציעים הצעות מיניות למפגינות.
לילך וגנר: נכון, אבל השאלה של חברת הכנסת רוזין הייתה לגבי הסיטואציה הזאת.
לילך וגנר: לגבי השאלה השנייה, להבנתי, המקרים שתיארת נכנסים לנוסח המוצע כעת.
לילך וגנר: ככל שמדובר בפסיקה קיימת על שימוש לרעה בכוח המשרה, יש פסיקות על שוטרים שפנו בהצעות מיניות וגם שהגיעו למקרים מגונים, ובהן נקבע שזה שימוש לרעה בכוח המשרה.
לילך וגנר: זאת אומרת, שוטרים שתמורה לאי-מעצר של עובדות זרות הציעו להן הצעות או נקטו כלפיהן בהתנהגות מינית – כל אלה נכנסו בעבר לעבירה של שימוש לרעה בכוח המשרה.
לילך וגנר: לכן אני חושבת שהפרשנות כאן תהיה דומה.
לילך וגנר: בנוגע להגדרת עובד ציבור, זו אכן סוגיה, וגם דנתם בזה בישיבה הקודמת בהרחבה.
לילך וגנר: אמנם בפסק הדין המנחה בעניין ברק כהן נשמעו דעות שונות משופטים שונים, אבל העמדה של הנשיאה דאז, בייניש, הייתה עמדה חד-משמעית: גם אנשים שעושים עבודה של עובדי מדינה, אפילו אם הם לא מועסקים ישירות על ידי המדינה, יכולים להיכנס להגדרה, בהתאם למהות התפקיד.
תמי סלע: אבל דווקא שם הם לא ראו את המאבטח כעובד ציבור לכל דבר ועניין.
תמי סלע: זה תלוי איזה תפקיד הוא עושה ומה שיקול הדעת שיש לו ומה האינטרקציה שיש לו עם הציבור.
לילך וגנר: אני לא יכולה להגיד מה בית המשפט יגיד, אבל השיקולים שהוא ישקול למישהו שנותנים לו סמכויות עיכוב – בניגוד למאבטח במשרד הפנים, שלא היו לו את הסמכויות האלה – ועושה שימוש לרעה בסמכות כזאת, אני חושבת שהנטייה לראות אותו באותו אופן של עובד מדינה אמיתי תהיה יותר גדולה.
לילך וגנר: אז אני לא יכולה להגיד בוודאות שזה סותם את הפרצה הזו, אבל בפסק דין ברק כהן יש שיקולים לפרשנות כזאת.
תמי סלע: הבעיה שיש לנו עם, נגיד, מאבטחים או מועסקים אחרים שניתנת להם סמכויות, זו בעיה כללית לגבי כל מה שחל על עובדי ציבור, למשל, שימוש לרעה בכוח תקיפה של עובד הציבור; כלומר, גם דברים שנעשים כלפיהם וגם דברים שנעשים על ידיהם.
תמי סלע: אני תוהה איפה זה עומד מבחינת הטיפול של משרד המשפטים.
תמי סלע: זאת סוגיה בפני עצמה.
ענת ממלוק: תודה על זכות הדיבור.
ענת ממלוק: אני אשפוך אור על מה שאנחנו מציעים כאן.
ענת ממלוק: דרך אגב, הדיון עכשיו למעשה קידם את מה שרציתי לומר: רציתי לבדוק מה התיקון הזה אומר על מאבטחים שהם לא עובדים ציבוריים.
ענת ממלוק: הרציונל הוא אותו רציונל וההיגיון הוא אותו היגיון לטעמי.
ענת ממלוק: אני אסביר.
ענת ממלוק: ישנו עולם שלם שפחות מקבל יחס בכל מה שקשור להטרדות מיניות, וזה העולם העסקי.
ענת ממלוק: אני לוקחת את זה כדוגמה כי, קודם כול, זה עולם שהא מאוד קרוב אליי – אני כבר שנים עורכת דין בתחום עסקי.
ענת ממלוק: לצערנו, זה עולם שלא כל כך מקבל התייחסות בכל מה שנוגע להטרדות מיניות מצד לקוחות כלפי מתחמה, למשל, עורכת דין צעירה ועוד.
ענת ממלוק: זה יכול להיות גם רואה חשבון, כמובן, או כל נותן שירותים עבור כסף.
ענת ממלוק: ברור לי שלהתחיל עכשיו לדבר על זה זה משהו שהוא מאוד מרחיב את החוק, אבל אם עסקינן כאן בדיון מתי למוטרד או מוטרדת יש קושי להביע התנגדות להטרדה מינית, הרי זה מקרה קלאסי.
ענת ממלוק: אני יכולה לספר לכם פה על דוגמאות שאני חוויתי, שקולגות שלי חוו, וגם גברים חוו אותן, עורכי דין צעירים ומתמחים צעירים.
ענת ממלוק: ואין לזה התייחסות.
ענת ממלוק: אין לזה התייחסות בעולם של דיון, כי זה משהו שפחות מכירים אותו.
ענת ממלוק: פחות מכירים הטרדות מיניות מצד לקוח כלפי נותן שירותים.
ענת ממלוק: זה משהו שבאמת אין לו מענה.
ענת ממלוק: ההשלכות של זה הן מאוד חשובות - - -
ענת ממלוק: קודם כול, החוק הקיים כרגע לא מגדיר התנהגות כזאת כהטרדה מינית.
תמי קצביאן: היא אומרת שהוא לא נחשב כבעל מרות מבחינת החוק.
תמי קצביאן: זאת אומרת, זה צריך להיות הצעות חוזרת ונשנות.
ענת ממלוק: הוא לא נחשב כבעל מרות - - -
ליאת קליין: זאת בעיה אמיתית.
ליאת קליין: אלינו מגיעים לא מעט מקרים - - -
ענת ממלוק: אני לא רוצה שיהיה את הצורך להראות את ההתנגדות.
ענת ממלוק: זה הקושי.
ליאת קליין: זו סוגיה אמיתית, שאלינו הגיעה בכל מיני הקשרים.
ענת ממלוק: ברשותכם, אני אחדד.
ענת ממלוק: אין יותר פשוט בעניין הזה מאשר לתת דוגמאות אמיתיות, לצערי, מהשטח.
ענת ממלוק: כמובן שאני לא אציין כאן שמות.
ענת ממלוק: קחו מקרה של מנכ"ל, איש בעל המון השפעה, ועורכת דין צעירה בתחילת דרכה.
קריאה: עובדת שלו?
תמי קצביאן: זה הוצע פעם אחת, זה לא הצעה חוזרת ונשנית.
תמי קצביאן: מה שאת אומרת זה שמספיק שהוא מציע פעם אחת – ואת משותקת - - -
ענת ממלוק: פעם אחת או פעמיים-שלוש.
ענת ממלוק: הרי תיקים כאלה זה תיקים שהולכים ונמשכים.
ענת ממלוק: אותו מנכ"ל יכול לבוא ולנשק על הלחי - - -
ענת ממלוק: אבל ההיגיון שעומד מאחורי התיקון הזה – שמרחיב את סעיפי הסל שמייתרים את הצורך להתלונן ולהביע התנגדות – זה אותו ההיגיון.
ענת ממלוק: ולכן אני מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה כאן.
ענת ממלוק: אני חושבת שזה נושא חשוב, אבל פחות מדובר.
ענת ממלוק: ברור לי שזה בא עכשיו ופותח כביכול סוגיה אחרת, אבל - - -
ליאת קליין: זה הרציונל שחל על כל אותן חזקות של יחסי תלות ומרות בביטוייהם השונים.
ליאת קליין: זה הרציונל כולו של החוק למניעת הטרדה מינית: לפרק מערכות יחסים שיש בהן כוח.
ליאת קליין: אני יכולה להגיד שגם אלינו מגיעים לא מעט מקרים של הקשרים של לקוחות.
ליאת קליין: זה יכול להיות סיטואציות כמו שאת מדברת עליהן, וזה יכול להיות גם סיטואציות אפילו יותר פשוטות, למשל, לקוחות בכל מיני חנויות ומקומות אחרים שבהם אין מנגנוני הגנה כשמדובר בלקוח שמטריד את העובדת.
ליאת קליין: זו סוגיה נכונה, והיא עולה הרבה.
תנ"צ יעל אידלמן: אבל בסוף הכלל יהיה שהיא תצטרך להראות שהיא לא מסכימה.
תנ"צ יעל אידלמן: אני חושבת שזו הרחבה מאוד מאוד - - -
קרן בר-יהודה: אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת, כי זו סוגיה שעולה, המצב בשטח הוא שיש הטרדות מהסוג הזה.
קרן בר-יהודה: זאת אומרת, יש הטרדות של נותני שירותים - -
קרן בר יהודה: - - ויש הטרדות גם – וזה החלק השני של נייר העמדה של "פרלמנט נשים" – של נותני שירותים כלפי לקוחותיהם.
קרן בר יהודה: אני חושבת שאסור לערבב בין הנושא של יחסי מרות ותלות לבין הנושא הזה.
קרן בר יהודה: אני מזכירה שהחוק לא קובע שהטרדה במקרה הזה היא לא הטרדה, אלא הוא קובע שיש צורך להראות חוסר עניין.
קרן בר יהודה: יש גם פסיקה בעניין הזה, בנוגע לפקיד בנק שאישר הלוואה לזכאים ללקוחה, והטריד אותה.
קרן בר יהודה: אבל לקוח חופשי לקום ולצאת ולקבל שירותים בבית עסק אחר, ולכן אסור להכניס את זה לתוך מסגרת היחסים הזאת.
קרן בר יהודה: לעומת זאת, אם אני הלכתי להגיש תלונה במשטרה או אני נזקקת לשירותים של משרד ממשלתי, אני לא יכולה ללכת למתחרים כדי לקבל את השירותים האלה.
קרן בר יהודה: כשאני נזקקת לשירותים של עורך דין, של רואה חשבון או של חנות, אני תמיד יכולה לקום ולקבל את השירות הזה במקום אחר.
קרן בר יהודה: ולכן אסור לנו לאבד את ההבחנה הזאת ולקבוע גם על בעלי מקצועות אחרים את החזקה של יחסי המרות, שבמסגרתה אנחנו בעצם מניחים שאי אפשר היה להתנגד.
קרן בר יהודה: אמנם גם עם בעל מקצוע חופשי נוצרים יחסי כוח שמאוד קשה להתנגד בתוכם, אבל זה עדיין לא אותו סוג מערכת יחסים של שירות בלעדי.
קרן בר יהודה: לגבי לקוחות הבעיה היא בעיה שאפשר לחלק אותה לשני חלקים.
קרן בר יהודה: עובד שבוחר את לקוחותיו יכול להחליט אם לתת שירות ללקוח הזה או לא.
קרן בר יהודה: נכון שלפעמים הוא במצוקה כלכלית ולא יכול לוותר על הלקוח, אבל עדיין מערך השיקולים הוא מערך שבו אין לי את ההנחה שאני לא מסוגלת להגיד ללקוח "אל תטריד אותי יותר, זה לא נעים", שזה הרי מה שדרוש כדי ש - - -
קרן בר יהודה: כשמדובר על עובדת שכירה, יש לה מעסיק שצריך להגן עליה; וכשהמעסיק שלה לא מגן עליה, אנחנו נכנסים למערכת יחסים רגילה של עובד ומעביד.
קרן בר יהודה: וגם על זה יש פסיקה, בנוגע למלצרית במסעדה בירושלים שהוטרדה על ידי לקוח, והתעוררה השאלה אם המעסיק שלה הגן עליה או לא הגן עליה.
קרן בר יהודה: אבל ברור שמול הלקוח אין לה יחסי מרות במובן הקלאסי שבו אין לה ברירה.
קרן בר יהודה: זה לא אותו סוג של מערכת יחסים, וזה מסוכן לטשטש את הגבולות בעניין הזה, לטעמי.
קרן בר יהודה: הרחבת יתר של החוק הזה לא תועיל לנו מול העניינים שאנחנו רוצים לקדם.
ענת ממלוק: אפשר רק לסכם את העניין?
ענת ממלוק: אני מודה על ההתייחסות.
ענת ממלוק: כל זה מאוד יפה ברמה התאורטית, אבל אותו מעסיק שאמור להגן – ההטרדה כבר קרתה.
ענת ממלוק: ועל פי החוק היום, היא לא הטרדה אם היא לא אומרת לאותו מטריד "הטרדת אותי".
ענת ממלוק: ובמקרים שבהם היא כן מראה את הדברים האלה, מה שקורה זה שיכולים לבקש להעביר אותה מהתיק למשל.
ענת ממלוק: אלה דברים שקרו, אני מספרת פה דברים אמיתיים.
ענת ממלוק: אותו לקוח שלא כל כך מצא חן בעיניו שעורכת הדין ביקשה ממנו לא לדבר איתה ככה יותר, הלך לבוס וביקש ממנו להעביר אותה מהתיק.
ענת ממלוק: אז מה עושים במקרה כזה?
ענת ממלוק: המטרה שלי הייתה לדבר על זה.
ניר ורגון: תודה רבה, עליזה.
ניר ורגון: אנחנו ברבני "צהר" מברכים על החוק הזה.
ניר ורגון: גם ברכות לחברת הכנסת מיכל רוזין, שאנחנו מאוד אוהבים את הפעילות שלה בנושא מעמד האישה.
ניר ורגון: חשוב שהקול הדתי, היהודי האותנטי יישמע בנושא של מעמד האישה, ואת זה אנחנו מתכוונים לייצג.
ניר ורגון: גם התייעצתי אתמול עם יהודית שילת, מראשי "פורום תקנה", בעניין הזה.
ניר ורגון: דיברתי איתה על החוק והיא באמת אמרה שזה חוק מאוד חשוב.
ניר ורגון: בציבור הדתי יש פחות מודעות, והנושא הזה צריך לעלות לסדר היום.
ניר ורגון: אני שמח שמיכל מעלה את זה, כי זה דבר חשוב.
ניר ורגון: בנייר העמדה שלנו דיברנו על הנושא של פגיעה...
ניר ורגון: אם בן אדם הוא עובד ציבור, אז הוא צריך לשרת את הציבור.
ניר ורגון: ברגע שהוא מתחיל להתעסק בעניינים של הטרדות מיניות זה פוגע באמון במקצועיות שלו, בנאמנות שלו לתפקיד, ובכלל – עובד ציבור צריך לייצג יותר נאמנות מאשר אדם רגיל, ובוודאי שצריך לדקדק איתו יותר.
ניר ורגון: הבאנו דוגמה נוספת, מהמקורות שלנו, ליחסי מרות.
ניר ורגון: ידועה הגמרא לגבי דוד ובת-שבע, ששם, עד כמה שאנחנו מכירים את התנ"ך, לא כתוב שהיה איזשהו סירוב של בת-שבע, ובכל זאת התלמוד מכנה את מערכת היחסים הזאת כמערכת יחסים של אונס.
ניר ורגון: וזה בדיוק המקרה הקלאסי שלנו: יש מישהו שהוא בעל מעמד, היא לא כפופה לו באופן ישיר, אבל - - -
ניר ורגון: אני רק מציין את הנקודה הזאת.
ניר ורגון: אני יודע שכשאני מדבר על מקורות יהודיים ונמצא לידי דב חנין אז אני צריך להיזהר.
ניר ורגון: אנחנו בהחלט חושבים שהחקיקה הזאת היא חקיקה חשובה.
ניר ורגון: זה מהלך נכון, ואנחנו מברכים עליו.
תמי סלע: זה יחסי תלות ויחסי מרות.
בן ציון: אני בן ציון, מהשב"ס.
בן ציון: השב"ס מברך על החקיקה ואנחנו תומכים.
בן ציון: אין לנו מה להוסיף.
תמי סלע: להצעת החוק הזאת – כמו לחוק בכלל – מעבר להשפעה שלה במקרים הספציפיים, יש לה חשיבות על השיח אצל מעבידים, על המסר הציבורי; וחבל שנציבות שירות המדינה לא כאן, כי חשוב שגם הרשות לקידום מעמד האישה, שנציג שלהם כן נמצא כאן, וגם נציבות שירות המדינה וגם מעסיקים ציבוריים גדולים שנותנים שירות לציבור, יפעלו כדי להטמיע את זה, וזה ייעשה גם דרך תיקון התקנונים, שזה ממילא יהיה מחויב, וגם דרך ההדרכות לעובדים שנותנים שירות לציבור.
תמי סלע: כל פעולה תהיה מבורכת, וחשוב שזה לא יהיה רק ברמת התיקון למילות החוק אלא שתהיה גם איזושהי עבודה בשטח.
קרן כהן: זה קיים, זה קיים.
קרן כהן: ואנחנו עושים המון פעולות מניעה - - -
תנ"צ יעל אידלמן: אבל זה לא אומר שלא נעשו דברים עד היום במשטרה.
תנ"צ יעל אידלמן: נעשו דברים - - -
ראויה חנדקלו: שלום, אני מארגון "כיאן".
ראויה חנדקלו: כולכם דיברתם על המוסדות, על הצבא, על השב"ס, אבל לצערי יש גם את השוק הפרטי, שזועק ואומר לכל הרשויות וגם לכנסת שיש הרבה הטרדות מיניות.
ראויה חנדקלו: ולמרות כל ההרחבות שיש בחוק, עדיין יש את העניין של האכיפה.
ראויה חנדקלו: אני רוצה להאיר את העיניים של חברי הוועדה ולבדוק את העניין של האכיפה עוד הפעם, כי יש עוד מה לעשות כדי שתהיה ממש אכיפה בפועל.
ראויה חנדקלו: דיברתם על חינוך ועל הדרכות – אני אומרת לכם שברשות מקומיות, מסקר שעשתה "כיאן" ברשויות מקומיות, אין להם אמנה ולא תלו את התקנון.
ראויה חנדקלו: כן.
ראויה חנדקלו: נראה לי שהמצב מצריך עוד בדיקה.
ליאת קליין: יש לי הערה קטנה אגב הדיון על האכיפה ועל ההטמעה.
ליאת קליין: תמי הזכירה את שירות המדינה, שהנוכחות שלהם חסרה כאן.
ליאת קליין: דווקא בהקשר של החוק הזה, שמדבר על עובדי ציבור, אני רוצה להזכיר נקודה שכן צריך לדבר עליה.
ליאת קליין: הרבה פעמים אנחנו מדברים על המקום של המשטרה באכיפת החוק ושל מקומות עבודה, ועל הסוגיה של הליכים משמעתיים, בטח בשירות המדינה, שלדעתי זו סוגיה שצריך לייחד דיון מיוחד על מה שקורה שם.
ליאת קליין: אבל לצערי, יש תופעה של לא מעט מקרים של הטרדה מינית בשירות המדינה, והם נסגרים.
ליאת קליין: .. יש ניסיון לברוח מהמילים "הטרדה מינית", והם נסגרים על "התנהגות שאינה הולמת", למרות שכל תיאור העובדות הוא הטרדה מינית.
ליאת קליין: אז לפני שאנחנו מדברים על החוק שעניינו עובדי ציבור, כן צריך להזכיר את הנושא של שירות המדינה וההחלה של זכויות שונות בהליכים לפי שירות המדינה.
ליאת קליין: יושבת לצדי עורכת דין תמי קצביאן, מהקליניקה לזכויות נשים בעבודה של האוניברסיטה העברית.
ליאת קליין: אנחנו מקיימות שיתוף פעולה בנושא של הליכי משמעת בשירות המדינה, ואני מסמנת את זה כנושא שכדאי לגעת בו.
ליאת קליין: וכמובן, אני רוצה להצטרף לברכות לחברת הכנסת מיכל רוזין על ההצעה החשובה ועל המהפכה.
ליאת קליין: אני גם רוצה להגיד תודה לוועדה ולכל השותפות.
ליאת קליין: ושוב תודה ללילך וגנר, ממשרד המשפטים, על שיתוף הפעולה המאוד יפה שהיה פה לקראת ועדת שרים.
תמי סלע: יש הערה אחת לנוסח, הצעה שקיבלתי ממשרד המשפטים, שתואמת יותר את שאר הפסקות בסעיף ועונה לקושי שהעלה חבר הכנסת חנין, והיא: "תוך ניצול יחסי מרות או תלות של האדם בעובד הציבור".
תמי סלע: כך זה מאוד ברור וגם תואם את הנוסח של הכנסת.
תמי סלע: כן הוא תלוי ב-עובד הציבור.
תמי סלע: ביחסי מרות זה ברור, וככה זה גם רשום למשל במטפל-מטופל, כתוב: "תוך ניצול תלות של המטופל במטפל".
תמי סלע: שתי הערות אחרות שעונות להערות שעלו פה.
תמי סלע: אחת בנוגע לאכיפה, ואולי יש כאן הצעה לבדיקה וחקיקה: יש במשרד התמ"ת מפקחים שעושים עבודת פיקוח נרחבת.
תמי סלע: לפי חוק הטרדה מינית, זה שלא מונתה בכלל ממונה, למשל, זאת לא הפרה לעניין זה, כלומר, אין למפקחים סמכות לקבוע שזו עבירה ולהפעיל את הסמכויות שכן יש להם, שאיתן הם עושים עבודה משמעותית לגבי חוקי עבודה אחרים.
תמי סלע: אני חושבת שפרסום תקנון זה הדבר היחיד מהחוק למניעת הטרדה מינית שנכנס, אבל מינוי ממונה, למשל, לא נכנס.
תמי סלע: זה גם סוג של הפרה שאפשר להכניס לשם ואולי זה קצת ישפר את האכיפה.
תמי סלע: עניין אחר, לגבי החלת זכויות, שליאת דיברה עליו.
תמי סלע: אולי זה לא מקוים היטב, אבל לגבי הליכים משמעתיים בשירות המדינה דווקא כן הייתה החלה של חוק זכויות נפגעי עבירה.
תמי סלע: וזה מזכיר לי שלגבי הליכים משמעתיים ברשויות המקומיות, אפילו השלב הפורמלי של החלת חוק זכויות נפגעי עבירה על הליכי משמעת – הוא אפילו לא חל.
תמי סלע: זאת אומרת, לא מגיעות להן הזכויות לפי חוק נפגעי עבירה, ואולי זה שווה איזשהו - - -
גלי עציון: שם יש בעיה כללית.
גלי עציון: רק במקרים בודדים מעבירים את זה לבית הדין למשמעת של הרשויות.
גלי עציון: בדרך כלל זה נסגר פנימית ברשויות.
גלי עציון: זה חור שחור, וזה מאוד בעייתי.
תמי סלע: אולי הוא יהיה קצת פחות שחור אם גם יהיה לנפגעת מעמד לבקש מידע - - -
גלי עציון: קצת פחות שחור אם יצטרכו באופן אוטומטי, כמו בשירות המדינה, להעביר את זה להנהלה ולא לסגור את זה אצלם בפנים.
תמי סלע: זה דורש דיון בפני עצמו, אבל גם בתוך החקיקה עצמה יש חוסרים משמעותיים.
תמי סלע: עכשיו אפשר להקריא.
תנ"צ יעל אידלמן: קודם כול, אני שמחה להיות פה.
תנ"צ יעל אידלמן: אני כן אציג את מי שיושבת לידי למרות שהשר עוד לא חתם על המינוי שלה: היא תהיה הממונה על הטרדות מיניות במשטרת ישראל.
תנ"צ יעל אידלמן: עד היום הנושא הזה טופל על ידי מחלקת משמעת - - -
תנ"צ יעל אידלמן: שמה הוא מירי היבנר.
תנ"צ יעל אידלמן: שתינו עורכות דין בהשכלתנו, וזה גם תורם לעניין.
תנ"צ יעל אידלמן: אני אומר כמה מילים על המערך שהוקם.
תנ"צ יעל אידלמן: המערך הזה הוקם אחרי עבודת מטה שנעשתה במשטרה, ויש לו שתי מטרות.
תנ"צ יעל אידלמן: הראשונה, שוויון מגדרי של נשים בשירות משטרת ישראל: העניין של קידום ושוויון, להגיע לעמדות מפתח בתפקידים הייעודיים – כי בהיבט המנהלי יש פחות בעיה: אני חלק מספ"ק משטרת ישראל, אני יושבת בספ"ק כחלק ממקבלי ההחלטות בארגון.
תנ"צ יעל אידלמן: יש עוד קצינה אחת, גל גלעד, שתהיה ממונה על השוויון המגדרי, ומירי, שתהיה הממונה על ההטרדות המיניות.
תנ"צ יעל אידלמן: אנחנו בתחילת הדרך, השר עוד לא חתם על המינויים, אבל אנחנו בהחלט מקווים להיכנס לעשייה מאוד משמעותית בעניין הזה.
תנ"צ יעל אידלמן: אנחנו בבנייה, ויש לנו כוונה להריץ את זה קדימה.
תמי סלע: אני קוראת, הכותרת כמובן תשונה: "הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 10) (ניצול יחסי מרות או תלות על ידי עובד ציבור), התשע"ד-2013
אסתר הרצוג: כבר ארבע שנים.
אסתר הרצוג: תודה רבה לך על הזכות שנתת לי.
אסתר הרצוג: אני בהחלט שמחה ומוקירה לה תודה.
אסתר הרצוג: אני גם מברכת על הזימון הזה של הדיון כאן בוועדה למעמד האישה במסגרת כנס שדרות.
אסתר הרצוג: אני חושבת שזאת הזדמנות לדון בנושא, בתוצאות של הבחירות שאולי במידה לא מבוטלת מאכזבות.
אסתר הרצוג: אם כבר דיברת על העבר, אני רוצה לפתוח במקום שאני חושבת שאולי לא כל כך הרבה השתנה מאז העבר הרחוק ומהעבר הפחות רחוק.
אסתר הרצוג: אם אני מדברת על דמות נשית בולטת בהיסטוריה הפוליטית של מדינת ישראל, אני רוצה לדבר על דוקטור רחל כהן כגן שהייתה חברת הכנסת מטעם ויצ"ו בכנסת הראשונה.
אסתר הרצוג: רחל כהן כגן הייתה רופאה במקצועה והיא למעשה העבירה את החוק החשוב ביותר עד היום.
אסתר הרצוג: האמת היא שהיא לא בדיוק העבירה אותו, כי הגישו הצעה אלטרנטיבית להצעה שהיא הגישה.
אסתר הרצוג: היא הגישה את ההצעה של חוק זכויות המשפחה באישה ובן גוריון והממשלה שלו לא כל כך רצו את החוק הזה, ולמה?
אסתר הרצוג: בדיוק מאותן סיבות שעד היום מעמד האישה נמצא בידיה של הרבנות.
אסתר הרצוג: הרבנות עדיין שולטת בסוגיה של דיני אישות ורחל כגן ביקשה לתת לנשים את הזכות לבחור כשלמעשה כבר אז היא דיברה על נישואים אזרחיים.
אסתר הרצוג: היום אנחנו שומעים שהמפלגה שלכם, יש עתיד, רוצה לקדם עם עוד מפלגות את הנושא של ברית הזוגיות או נישואים אזרחיים.
אסתר הרצוג: בעצם, מה השתנה?
אסתר הרצוג: לא כל כך הרבה השתנה.
אסתר הרצוג: תחשבו על זה שאז, ב-1951, כבר הייתה מפלגת נשים כשהיום נשים מפחדות לדבר על זה.
אסתר הרצוג: זה לא לגיטימי בכלל לדבר במושגים של מפלגת נשים בתוך מציאות שיש בה הרבה מאוד מפלגות סקטוריאליות כידוע לכולנו.
קריאה: כי אנחנו לא סקטור.
אסתר הרצוג: בהרבה מובנים אנחנו מאוד סקטור אבל סקטור חסר מודעות וחסר רצון לפעול פוליטית בצורה מאורגנת.
אסתר הרצוג: רחל כגן הייתה שם והיא זאת שהלכה בראש מפלגת הנשים של ויצ"ו והיא אחראית להעברת החוק שבזכותה הממשלה הגישה את הצעת החוק האלטרנטיבית שהוציאה מתוך הצעת החוק את הנושא של דיני האישות והשאירה את הנושא בסמכויותיה של הרבנות.