GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: קודם כל אני רוצה לומר, מה שהביא אותי לחוק הזה הוא גיא רוה, הוא משמש היועץ הבלתי פורמאלי שלי, אבל הוא קונסיסטנטי בעניין של טיפול בנושא הזה של בני משפחה פרודים בהיותו הורה פרוד.
מאיר שטרית: בכנסת שעברה הגשתי הצעת חוק - שהוא בעצם יזם אותה - הצעת חוק שמחיבת את המוסדות הממשלתיים להעביר את האינפורמציה שנוגעת לילדים לשני ההורים.
מאיר שטרית: נכון לעכשיו, הורה אחד לא מקבל שום אינפורמציה על הילד, עד החוק.
מאיר שטרית: החוק שהבאתי כן איזן את זה במידה מסוימת, לא מספיק, לצערי בגלל התנגדות הממשלה.
מאיר שטרית: הרעיון שלי היה, שגם מערכת החינוך תהיה חייבת להעביר אינפורמציה לשני ההורים.
מאיר שטרית: לצערי, לא אחת, בין ההורים הפרודים יש מלחמות - היה סרט מאוד מפורסם "קרמר נגד קרמר" - במלחמות האלה משתמשים בילדים ככלי נשק ומונעים אינפורמציה מהצד השני.
מאיר שטרית: החוק שלי נועד לתקן את זה, תיקן את זה במידה מסוימת, אבל לא מספיק.
מאיר שטרית: פניתי לשר הפנים וביקשתי שעל פי החוק, יש לו סמכות להרחיב את התחולה של החוק על מוסדות נוספים, ביקשתי שיעשה את זה בתקנות.
מאיר שטרית: לא צריך חקיקה בשביל זה ואני מקווה שהוא יעשה את זה.
מאיר שטרית: אם הוא לא יעשה את זה, אני איאלץ להגיש הצעת חוק נוספת שתרחיב את זה פעם נוספת.
מאיר שטרית: החוק הזה בא לטפל בסוגיה אחרת, אומנם נחשבת כאילו סמנטית אבל היא יותר מסמנטית.
מאיר שטרית: כשאנחנו אומרים הורה יחיד או משפחה חד הורית, פירושו, שאנחנו מאיימים את בן הזוג השני, ברוב המקרים זה האבא.
מאיר שטרית: כשאומרים אישה חד הורית, המשמעות היא, האבא לא קיים והמציאות היא שונה.
מאיר שטרית: לרוב הילדים האלה יש אבא.
עליזה לביא: אתה יודע, המציאות הזאת היא לא בריק.
עליזה לביא: כלומר, בהרבה מהמקרים האבא לא קיים.
עליזה לביא: כלומר, לא בכדי הגענו למציאות הזאת.
מאיר שטרית: הוא קיים רק שהוא לא נשוי.
עליזה לביא: לא, אני מדברת מבחינת הנוכחות, מבחינת השוטפות.
מאיר שטרית: זה תלוי ביחסים בין בני הזוג בעיקר, האבא קיים בכל מקרה.
מאיר שטרית: לדעתי, לנו יש עניין שלשני ההורים תהיה מעורבות בגידול הילד, ככל שהדבר אפשרי.
מאיר שטרית: רצוי ששני ההורים ידאגו לילד.
מאיר שטרית: אני חושב שרוב ההורים אוהבים את הילדים שלהם, הרוב הגדול.
מאיר שטרית: רוב ההורים רוצים קשר עם הילד, רוצים לעזור לילד, ברוב המקרים.
מאיר שטרית: קשה לי להאמין שיש הורה שלא רוצה קשר עם הילדים שלו, יש כאלה אבל הרוב הגדול הם כאלה שרוצים להיות עם הילד.
מאיר שטרית: לכן הרעיון של תיקון החוק הוא להביא לכך, שמשפחות חד הוריות יהיו אותן משפחות שלהן אין באמת בן זוג, כמו אלמנה, כמו רווקה שלא נשואה, פונדקאית.
מאיר שטרית: לעומת זאת, כל ההורים הפרודים לא ייקראו הורה יחיד אלא הורה בנפרד, זאת מטרת החוק.
מאיר שטרית: אני משבח את היועצת המשפטית של הוועדה, על העבודה שנעשתה בהצעת החוק.
מאיר שטרית: עברתי עליה, אני מסכים לרוב הדברים שכתובים בחוק, יש לי בקשה לתיקון אחד, בשם החוק.
מאיר שטרית: כל הרעיון של החוק הוא לתקן את השם: משפחה חד הורית.
מאיר שטרית: יש משפחה, לא חד הורית כי היא לא חד הורית.
מאיר שטרית: לתקן את זה, לעשות החלפת מונח, או להחליט על משפחה פרודה, מה שתנסחו יהיה מקובל עלי.
מאיר שטרית: אני בסך הכול משבח את העבודה שעשיתם, אני חושב שהיא עבודה רצינית, נכונה, עברתם על כל הסעיפים והפרטים.
מאיר שטרית: אשמח שנגמור היום את הצעת החוק, נביא אותה לקריאה ראשונה, זו הצעה שלא משנה הרבה במונח, בעיקר נותנת כבוד גם להורה השני שאיננו צד בעניין.
מאיר שטרית: אגב, העובדה שציינת, ש-88% מהמשפחות הן משפחות שההורה היחיד היא אימא - אני לא בטוח שזה נובע מהרצון של האבא, אלא שבית המשפט, על פי המצב הקיים היום, בתי המשפט, ישנה חזקה כמעט אוטומטית לאימא, עד גיל 6, בתי המשפט נותנים אוטומטית את חזקת הילדים לאימא, על פי החוק הקיים היום.
מאיר שטרית: לי אין שיקול דעת.
מאיר שטרית: על זה ישבה ועדת שמיט על המדוכה והכינה דוח מאוד מעניין בעניין הזה, גם על זה הגשתי הצעת חוק.
עליזה לביא: בוא לא נפתח את זה עכשיו.
מאיר שטרית: אני לא פותח את זה, אני אומר, הגשתי הצעת חוק שתבוא בעתיד, לנסות לתקן את המצב הזה, שמה שצריך לקבוע זה לא למי נותנים את החזקה, לאימא או לאבא, אלא מה הכי טוב לילד.
מאיר שטרית: זה הדבר החשוב ביותר בעיני, איפה הכי טוב יהיה לילד, אצל אימא או אבא, ושם הילד צריך להיות.
עליזה לביא: זו שאלה מאוד טעונה והיא בעצמה פותחת מרוץ מאוד בעייתי בין ההורים עצמם לגבי טובת הילד, אבל על זה נדון בהזדמנות אחרת.
עליזה לביא: פתחת ושיבחת את היועצת המשפטית של הוועדה, תמי סלע, אז אני רוצה להצטרף לברכות ולתודה על ההכנה המקיפה של החוק הזה.
עליזה לביא: תמי, תודה רבה מכולנו.
תמי סלע: ניסינו להציע איזשהו נוסח שהולך עם הרעיון של ההצעה, לשנות משהו בשיח, במונחים שמשתמשים בהם, כדי להשתמש פחות במונח חד הורית, שאולי משדר שלילד הזה אין שני הורים.
תמי סלע: אני רוצה בתחילה שנשים לב, שבחוק הזה, עד היום הפוקוס היה לא על הילד, כמה הורים יש לו, אלא מה מבנה המשפחה, מי עומד בראש המשפחה ובמובן הזה קראו "הורה יחיד", משפחה שבראשה עומד הורה יחיד.
תמי סלע: אפשר ונכון, שיש איזה משהו במונח, אבל זה כבר ברמה הציבורית של הדיון הציבורי, במונח הזה שהוא קצת מעוות ואפשר לבוא ולהתייחס גם לפרמטרים שמתייחסים לילד, כמה הורים יש לילד שהם מעורבים או שהם באמת הורים שלו?
תמי סלע: ובנפרד לפרמטר מה מבנה המשפחה.
תמי סלע: כי החוק הזה עוסק רק במשפחות שבראשן עומד הורה אחד וזה מה שניסינו לבטא בנוסח המוצע: במקום למחוק את המונח הורה יחיד, כי לפי הנתונים של הלמ"ס, מבין המשפחות שמוגדרות כמשפחות חד הוריות, 56% הורים גרושים או ההורה שעומד בראש המשפחה הוא גרוש.
תמי סלע: עוד 15% נשואים שחיים בנפרד, אבל יש 13% אלמנים ואלמנות ו-13 רווקות, הורים יחידנים, שאין עוד הורה שהוא מעורב.
תמי סלע: אומנם זה מיעוט אבל עדיין קבוצה גדולה שאין עוד הורה שמעורב.
תמי סלע: מוצעות כאן שתי הגדרות: האחת של הורה בנפרד והשנייה של הורה יחידני – שזה מה שהבנו גם המונח שהיום משתמשים בו כדי לבטא משפחה שיש בה רק הורה אחד בכלל או עם אפוטרופסות או שהוא ידוע, תיכף נראה איך נגדיר את זה - אבל לכלול את שתיהן תחת המונח הורה יחיד ואולי בכותרת לבטא את זה בכך שזה יהיה משפחות שבראשן עומד הורה יחיד.
תמי סלע: גם כי המונח הזה נמצא בהרבה חוקים, לא רק בחוקים, בהרבה מאוד נהלים, הורה יחיד, ואם מסתכלים עליו מנקודת המבט של מה מבנה המשפחה, מבינים שזה לא בא לשקף שיש לילד הורה יחיד כי יש לי שתי הגדרות שמבהירות את זה ולכן אני לא חושבת שזה יוצר את אותה בעיה, במיוחד אם נשנה את הכותרת למשפחות שבראשן עומד הורה יחיד ועדיין נשתמש במונח הזה.
תמי סלע: זה לעניין המונחים בגדול.
תמי סלע: מבחינת הניסוח עצמו, ההבחנה בין ההורה היחידני להורה בנפרד, כאשר אנחנו מדברים על הורה בנפרד, הוא הורה לילד שיש לו הורה נוסף אבל לא סתם הורה נוסף כי יכול להיות גם הורה שאין לו אפוטרופסות או שפרטיו אינם ידועים.
תמי סלע: זה אחרי הערה שקיבלתי ממשרד הרווחה, שצריך להגיד: הורה נוסף שפרטיו ידועים ושיש לו אפוטרופסות עליו.
תמי סלע: כי למשל הובהר לי, כשמדובר על רווקה שהביאה ילד באמצעות בנק הזרע למשל, זה לא שנשללת האפוטרופסות, זה לא לגמרי סגור ואם אנחנו נגיד שאין אפוטרופסות ולא נשתמש בתוספת שהפרטים אינם ידועים, לא בטוח שזה יהיה סגור מכל הכיוונים.
תמי סלע: דבר אחד נוסף, לגבי מצבים של עגינות, חשבנו שכל עוד ההורה הנוסף הוא בן הזוג המעגן, נכון יהיה לכלול את המצבים האלה דווקא בהורה היחידני כי בעצם ההגדרה של עגונה, היא אישה נשואה שזה שנתיים נעלמו עקבות בן זוגה, לרבות אישה שבן זוגה נמצא, שלא בהסכמתה, תקופה בחוץ לארץ ולא נשא באותו זמן במזונותיה.
תמי סלע: כלומר, בבירור, מצב שבו ההורה השני לא מעורב וזה שיש לו אפוטרופסות פורמאלית, אני לא רוצה להפוך את זה להורים בנפרד, נראה לי הרבה יותר נכון לכלול אותה בהורה היחידני.
תמי סלע: אלה ההערות הראשוניות.
תמי סלע: מכיוון שההצעה היא הצעה שאמורה לנהל שיח, אני חושבת שמה שחשוב זה הדיון שיתקיים פה.
עליזה לביא: יש פה נציגות של הרשות למעמד האישה?
עליזה לביא: הגשתם לנו נייר עמדה, אם תוכל בבקשה להציגו.
עליזה לביא: אתם מביעים הסתייגות, אז בוא תפרט לנו.
מוחמד מסאלחה: הגשנו את חוות הדעת.
מוחמד מסאלחה: האמת היא, ההסתייגות שלנו נובעת מהעניין הזה, שמדובר כאן בשיח שמבוסס על גנטיקה וביולוגיה.
מוחמד מסאלחה: כלומר, אנחנו מחפשים רק את העניין הזה כדי לממש אותו בתוך ההגדרה, פחות מתייחסים ליחסים בתוך המשפחה ועד כמה האב מופיע בתוך המשפחה כאב שממלא את התפקיד שלו.
מוחמד מסאלחה: זה ברמת העיקרון העמדה של ורד סויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, כפי שהציגה אותה בחוות הדעת.
תמי סלע: רק כדי להבין, מבחינתכם, לא די כדי להגיד שההורים הם הורים בנפרד, לא די באפוטרופסות, אלא היה נדרש להגיד, שיש הורה נוסף שיש לו קשר פעיל עם הילד ואז הייתם חושבים שאולי זו הבחנה - - -
מוחמד מסאלחה: זו הצעה שבעצם נוכל לחיות אתה הרבה יותר טוב מאשר ההצעה שנוסחה כרגע.
תמי סלע: כרגע הלכנו על משהו שהוא מאוד בסיסי, רק שיש עוד הורה שיש לו אפוטרופסות ולא התייחסנו לשאלת המעורבות של ההורה הנוסף בחיי הילד.
מאיר שטרית: ההגדרה לא יכולה להתייחס למעורבות - - -
תמי סלע: זה דבר שמאוד קשה לבדוק אותו.
מאיר שטרית: אי אפשר להתייחס בהגדרה - - -
עליזה לביא: גם מי יבדוק את זה?
עליזה לביא: מי בדיוק יבדוק את זה?
תמי סלע: זה הקושי, אבל אני מבינה את הטענה במובן, שיכול להיות שיש עוד הורה שהוא אפוטרופוס ואין לו שום מעורבות בפועל, לא כלכלית ולא תמיכה כלשהי.
רבקה בן-ששון: גם להיפך.
רבקה בן-ששון: יכול להיות שיש הורה שיש לו אפוטרופסות והוא לא מעורב.
רבקה בן-ששון: יכול להיות גם הורה שאין לו אפוטרופסות והוא מאוד מעורב.
רבקה בן-ששון: זאת אומרת, האפוטרופסות היא - - -
עליזה לביא: את מדברת על הורה מאמץ למשל?
רבקה בן-ששון: כשנמשך פסק דין, כפי שאנחנו יודעים, דיונים יכולים להימשך שנים בבתי דין לענייני משפחה, בינתיים אין לו אפוטרופסות חוקית אולי, אין משמורת משותפת שקבועה בחוק אבל באופן מעשי - - -
תמי סלע: הוא יהיה אפוטרופוס, אולי הוא לא יהיה משמורן.
תמי סלע: יש הבדל בין המשמורת לבין אפוטרופסות.
תמי סלע: כדי לשלול אפוטרופסות זה מצבים קיצוניים מאוד.
תמי סלע: גם אם המשמורת היא לא משותפת, אז להורה השני, ברוב רובם של המקרים יש אפוטרופסות.
עליזה לביא: גיא, הוזכרת בראשית דבריו של חבר הכנסת שטרית, בוא תספר לנו על הסיפור האישי שלך, שאולי מניע אותך.
עליזה לביא: אני רואה פה מוטיבציה מתמשכת בנושא הזה, אתה מרגיש שנעשה פה עוול, אז תשתף אותנו, גם את אלה שלא כל כך משוכנעים.
עליזה לביא: שמעת פה את ההסתייגות של הרשות, תנסה לספר לנו את הסיפור מהמקום שלך.
גיא רוה: הנושא האישי שלי הוא כבר לא אישו פה, אני כרגע עומד בראש עמותה שנקראת "הורות משותפת - טובת הילד" וכל מה שאנחנו מנסים לקדם, להוריד חסמים על מנת ששני ההורים יוכלו להיות עם הילד.
גיא רוה: כלומר, זה לא תחרות מי יותר, מי פחות, אנחנו כבר לא חיים בעידן של 1962, שאז נחקק החוק המיושן שחבר הכנסת שטרית הזכיר, של חזקת הגיל הרך.
גיא רוה: כל המטרה זה רק להוריד חסמים וליצור פתח לשינוי חברתי.
גיא רוה: בנושא הזה למשל, כרגע אימהות, או גרושתי למשל, נקראת חד הורית.
גיא רוה: פתאום שמנו לב אצלנו בקבוצה, שזה אומר בעצם, מטפורית לפחות, אני מת אם קוראים לגרושתי חד הורית.
מאיר שטרית: אתה חי ובועט.
גיא רוה: אני חי ובועט ומגדל את הילד שלי, שאני יודע שעכשיו הוא בתחרות לגו ועוד שעה אני אתו.
גיא רוה: כלומר, זה לא שהתגרשתי ואני נוטש את הילד שלי.
גיא רוה: כמוני יש המון.
גיא רוה: קודם כל תודה לחבר הכנסת שטרית, שהסכים לקדם את החוק השני שלנו יחד, ויש עוד שניים בדרך.
גיא רוה: כל המטרה בחוק הזה זה רק שינוי מונח.
גיא רוה: כלומר, מצד אחד, שלנו, ההורים הגרושים, האבות הגרושים, לא יקראו לגרושה חד הורית.
גיא רוה: מצד שני כמובן, אין לנו שום כוונה לפגוע בשום אוכלוסייה אחרת, כאשר המרכזי שיכול להיפגע אולי - בניסוח של היועצת המשפטית זה לא קורה - למשל אלמנות.
גיא רוה: בהצעת החוק המקורית שלנו, זה רק הורים בנפרד.
גיא רוה: כמובן שאם נקרא לאלמנות, הורים בנפרד, זה מאוד פוגע ולכן צריך לשנות ולעשות את הניסוח כמו שהוועדה הציעה.
גיא רוה: דבר אחרון לגבי החוק, אין בו שום כוונה ואין בו שום ניסוח שקשור לפגיעה כספית בהורה כזה או אחר.
גיא רוה: כלומר, הנושא הוא רק שינוי מונח.
עליזה לביא: בעברית, למילים יש משמעות.
עליזה לביא: למשל, אני עולה לירושלים, עלייה לרגל, מספרת סיפור, גם טופוגרפיה, גם עלייה רוחנית, אפשר לפתוח דיון שלם.
עליזה לביא: בעברית, מילים נושאות משמעות.
גיא רוה: בגלל זה לנו זה חשוב.
עליזה לביא: כשאנחנו מדברים על מציאות או על דברים שקורים, בשפה העברית יש מקצוע שלם שמתעסק בעברית ובמשמעות שלה, אבל אין את המושג חד הורה.
עליזה לביא: אין לנו את זה, אנחנו לא משתמשים במושג הזה חד הורה.
גיא רוה: שם החוק: חד הוריות.
עליזה לביא: יש חד הורית, אנחנו משתמשים בזה בעברית שלנו, בשפה שלנו, אנחנו משתמשים בשימוש של חד הורית.
עליזה לביא: אנחנו לא משתמשים בחד הורה.
עליזה לביא: אני לא שמעתי, גם לא עכשיו, מאז שפתחנו את הדיון שלנו, ובכלל, אין חד הורה.
עליזה לביא: כשאני שואלת את עצמי, למה זה לא קיים?
עליזה לביא: למה אנחנו לא משתמשים במינוח או במושג חד הורה, וכן משתמשים בחד הורית חדשות לבקרים.
עליזה לביא: למה זה קורה, למה אין חד הורה?
גיא רוה: כי זה שם החוק וזה השפה שיצאה.
עליזה לביא: רגע, לפני החוק, לא הכול חקיקה.
עליזה לביא: לא מעט בוועדה הזאת אנחנו מדברים, שלא הכול זה חקיקה.
עליזה לביא: כשאנחנו מנסים לבוא לראות למה זה קרה או מה המשמעות של אי השימוש במושג הזה שהוא לא קיים, זה בעצם מספר סיפור.
עליזה לביא: הוא מספר סיפור גם על חברה, על התנהלות, על משפחות, על מציאות, על מקום שבעצם נשים, לרוב, אנחנו מדברים על סטטיסטיקות, אנחנו נוגעים פה בהרבה מאוד נושאים, שבסופו של דבר אנחנו חוזרים ומגנים על נשים ועל ילדים, בגלל כל מיני סיבות שקורות.
עליזה לביא: אני מקשיבה קשב רב ובאמת מבינה את המשמעות של השינוי הזה ומקבלת את זה שקיים אב, לא ייתכן שלא להתייחס אליו, הוא קיים, הוא מעורב, הוא פעיל.
עליזה לביא: כמו שאמר חבר הכנסת שטרית, הוא נושם ובועט.
עליזה לביא: אבל יחד עם זאת, המציאות ששוררת מחייבת אותנו להתייחס אליה.
עליזה לביא: לא בכדי יש פה לא מעט ארגונים שלא נוח להם עם השינוי הזה.
עליזה לביא: אז בואו נעבור למשרד המשפטים, לאחר מכן למשרד הרווחה, בבקשה.
פרץ סגל: אנחנו חושבים, שאכן החוק צריך להשתמש בשפה שלא תפגע באף אחד.
פרץ סגל: אם יש כאלה שמרגישים שבגלל החוק הם מודרים מלהיות הורים לילד, צריך לנסח את החוק, עד כמה שאפשר, שהתחושה הזאת לא תהיה לגבי אותם הורים שהם הורים פרודים.
פרץ סגל: יחד עם זה, הקושי הוא לא רק מהמונח חד הורי אלא גם מהורה יחיד.
פרץ סגל: כלומר, גם עם ההגדרה החדשה שהיועצת המשפטית קבעה, שלילד יש לו או אין לו אפוטרופסות.
פרץ סגל: זה לא רלוונטי, הורה הוא הורה בלי קשר לשאלה אם יש לו אפוטרופסות או אין לו אפוטרופסות.
פרץ סגל: יכול להיות שהאפוטרופסות נשללה לו מסיבות שאינן קשורות דווקא בטיפול בילד אלא בגלל האישיות שלו וכדומה אבל הוא עדיין הורה של הילד.
פרץ סגל: לא זו בלבד אלא שעכשיו אנחנו בהצעת חוק שפרסמנו כבר תזכיר, מבטלים את כל המונח של אפוטרופסות כי אנחנו חושבים שיש אחריות הורית ואין יותר מונח של אפוטרופסות ואנחנו שואפים, עד כמה שאפשר, להביא גם בין הורים פרודים למימוש האחריות ההורית, כל אחד לפי יכולתו, בלי הגדרה כזאת או אחרת של היחס בין ההורים אלא היחס בין הילד לבין ההורה שלו.
פרץ סגל: לכן, הקושי הוא בהגדרת הורה יחיד כי הרי לא מדובר בהורה יחיד, יש פה שני הורים לילד: הורה אחד שהילד נמצא בחזקתו, לפי ההחלטה של בית משפט.
פרץ סגל: כלומר, האחריות המשותפת תישאר, רק הילד יהיה יותר זמן אצלו, בטיפולו וכדומה.
פרץ סגל: לכן, הקושי איננו רק במונח של חד הוריות אלא גם במונח הורה יחיד.
פרץ סגל: התוספת של אפוטרופסות מקשה על העניין ולכן צריך למצוא, עד כמה שאפשר, מונח ניטראלי.
פרץ סגל: כפי שחבר הכנסת שטרית אמר, הכוונה היתה פה להחלפת מונחים ולא לעשות שינויים בחוק עצמו.
פרץ סגל: למשל, המונח שאני חשבתי עליו, לקרוא להורה הזה "הורה עצמאי" משום שההורה הזה חי בעצמאות מההורה השני.
פרץ סגל: בדרך הזאת אנחנו בסך הכול מחליפים מונח במונח.
פרץ סגל: המונח עצמאי הוא מונח שמעצים ולא רק מציין את העובדה פיזית אם הוא חי או לא חי בנפרד מההורה השני.
פרץ סגל: אם זה המונח הלא מתאים, אפשר לפנות לאקדמיה ללשון שתמצא איזה מונח, לא המונח הורה עצמאי.
פרץ סגל: אבל מה שצריך לשמור פה על כך, שהחוק לא יפגע באף אחד ואני חושב שהמונח הורה יחיד, הוא עצמו כבר פוגע במישהו, כיוון שלא מדובר בסטטוס של הורה יחיד, גם אם אין לו אפוטרופסות.
פרץ סגל: לכן, כפי שחבר הכנסת שטרית רצה, אני חושב שצריך לחפש מונח במקום הורה יחיד, מונח שיחליף אותו, שלא יפגע באף אחד.
פרץ סגל: אני הצעתי את ההצעה: עצמאי, אני חושב שזו מטרת החוק, לתת עצמאות כלכלית ועזרה לאותו הורה שמגדל לבדו או בעיקר מגדל את הילד לבדו.
פרץ סגל: אם לא, לפנות לאקדמיה ולמצוא מונח אחר, אבל לא לשנות בגלל זה ולהיכנס לכל החלוקה אם יש אפוטרופסות או אין אפוטרופסות כי זה לא משליך על היחס של ההורות בין הילד לבין ההורים.
תמי סלע: אני רוצה לחדד ולשאול כמה שאלות כדי להבהיר.
תמי סלע: ראשית, ההצעה היא להפריד בין שתי קבוצות, אלה שהם הורים יחידנים ולהורים שבאמת גרושים ופרודים, אלה יהיו שתי קבוצות נפרדות.
תמי סלע: הרעיון הזה מקובל עליכם?
פרץ סגל: אני לא חושב שצריך את ההפרדה הזאת כי בסך הכול מטרת החוק היא מטרה לסייע לאותו הורה, בין אם התוצאה שהוא הורה יחיד מבחירתו לחיות כהורה יחיד לילד, בין באימוץ, בין בהולדה, לכל השאלות האלה לא צריך להיכנס בחוק הזה - - -
תמי סלע: זאת אומרת, ההצעה שלכם היא לא להפריד בין שתי קבוצות אלא פשוט לקרוא לכל ההורים האלה - - -
עליזה לביא: הוא אומר, בוא נקרא לו הורה עצמאי.
פרץ סגל: בלי להיכנס לשאלה אם יש – במיוחד שיש לי קושי עם העניין של האפוטרופסות.
עליזה לביא: מקובל עליך המינוח עצמאי, הורה עצמאי?
מאיר שטרית: אם זה פותר את הבעיה, כל דבר שפותר את הבעיה, מבחינתי מקובל.
עליזה לביא: גיא, מה אתך?
גיא רוה: ההצעה יותר טובה ממה שחשבנו.
גיא רוה: מה שמשרד המשפטים בעצם הציג לנושא האפוטרופסות, זו המהות.
גיא רוה: כלומר, ברגע שהוספתם את זה, זה יוצר בעיה.
גיא רוה: חברי הכנסת כבר הגישו כמה הצעות ומשרד המשפטים מקדם את תזכיר החוק.
גיא רוה: כלומר, אפוטרופסות זה מונח שעוד מעט לא יהיה קיים יותר ולכן להוסיף אותו פה הוא יכול רק לפגוע בהצעת החוק.
גיא רוה: כל עוד לא פוגעים באף אחד, גם אם סתם יקראו לחוק "חוק יוסי" וזה לא פוגע באף אחד, מבחינתנו זה מקובל.
גיא רוה: ולכן, הורה עצמאי או כל מה שהאקדמיה תחליט, מקובל עלינו.
מאיר שטרית: ד"ר פרץ מומחה בתחום המשפחה.
עליזה לביא: כן, תודה לך ד"ר פרץ סגל, משרד המשפטים.
עליזה לביא: משרד הרווחה, בבקשה.
אילת ששון: אני חושבת, שהצעת החוק במהותה היא לא לגעת בזכויות שבמהותו של חוק משפחות חד הוריות אלא לגעת בכותרות שהן משליכות על הרגשות של ציבורים מסוימים והן קצת מעצבות דעת קהל.
אילת ששון: כשאנחנו בחנו את ההצעה שהוצעה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, בחנו כדי לבדוק שאין כאן השמטה של זכויות שמקבלות קבוצות כאלה או אחרות.
אילת ששון: ההצעה היתה מקובלת עלינו, גם הצעה אחרת לקרוא לזה תחת כותרת אחרת, שלא תדרוש את ההפרדה.
אילת ששון: כאן ההפרדה נדרשה מאחר וההצעה שהוצעה בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, הורה בנפרד, פגעה בקבוצה אחרת, ולא זו היתה הכוונה.
אילת ששון: לכן, ככל שתבוא הצעה אחרת שניתן יהיה להחזיר אותם תחת אותה כותרת, זה לא משנה מבחינתנו, אנחנו בהחלט מקבלים את השינוי.
אילת ששון: ככל שכן תישאר הצעת החוק הזאת שנמצאת בפנינו, אז יש לנו כמה הערות טכניות.
אילת ששון: זה לא הזמן והמקום להעיר אותן.
תמי סלע: כי אם לא מפרידים בין הקבוצות, אז אין כלום.
אילת ששון: נכון, אם לא מפרידים בין הקבוצות, זה בוודאי נשמט.
אילת ששון: אבל אם כן, יהיה פה זמן להעיר את ההערות האלה, הערות קטנות.
עליזה לביא: לינדה, מפקחת ארצית חד הוריות, את רוצה להוסיף משהו?
לינדה דגן: אין לי הרבה מה להוסיף, זו פעם ראשונה ששמעתי את ההצעה של הורה עצמאי, אני חושבת שאפשר לשקול את זה.
לינדה דגן: אני מסכימה עם מה שאמרה אילת, שיש צורך לעשות הבחנה בין הקבוצות, אם המונח יפגע באחת מהקבוצות.
לינדה דגן: אבל אם נמצא משהו ניטראלי ולא פוגע, ניתן לשקול את זה.
עליזה לביא: המוסד לביטוח לאומי, בבקשה, ציון מזרחי, מנהל תחום ילדים.
ציון מזרחי: כפי שהציגו זאת חבר הכנסת שטרית וגיא רוה, ברגע שזה לא פוגע בזכויות, אין לנו הסתייגות.
ציון מזרחי: נותנים את הזכויות למשפחות, זה לא משנה איך יקראו להן, מבחינתנו אין משמעות.
עליזה לביא: עורכת דין גלי עציון, נעמ"ת.
גלי עציון: חשבתי שאני לא אהיה עוכרת שמחה היום, אבל אני אהיה.
גלי עציון: היה לנו דין ודברים עם תמי, חוץ מהערה שקשורה למה שפרץ סגל אמר, הרעיון הוא מאוד מידתי ונכון וכן צריך לעשות הבחנה.
גלי עציון: אני רוצה לשבור פה איזה מיתוס, חבר הכנסת שטרית.
גלי עציון: המילה אפוטרופסות עצמה היא אולי מילה מיושנת ואולי נכון להחליף אותה, אבל הרעיון, ששני ההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים, זאת אומרת, שהאחריות המשפטית שייכת לשני ההורים, מדינת ישראל גם ב-62 היתה חדשנית וכל המדינות שעושות היום משמורת משותפת מדברות על משמורת משותפת משפטית בלבד בהרבה מקרים.
גלי עציון: כך שאנחנו לא כל כך שותפים לאיראן, כמו שמנסים לתאר.
גלי עציון: זה רק לשבור מיתוסים.
גלי עציון: לגופו של עניין, זה נשמע מאוד יפה אבל יש עם זה בעיה כי ההגדרה הזאת, בין אם נקרא לזה הורה עצמאי ובין אם נקרא לזה יוסי, תכניס את כולם, כולל תורמי זרע, לתוך העניין הזה.
גלי עציון: זה מאוד יפה, זה מאוד הרמוני, אבל אנחנו יודעים שיש משרד שנקרא משרד האוצר שהוא אחראי לתקצב את הזכויות האלה.
גלי עציון: ועל פניו – תמי עשתה עיקוף של הבעיה אבל הבעיה ישנה כי בסופו של דבר זה שמיכה והיא בגודל מסוים ולא יותר.
גלי עציון: אז אם כולם נכנסים פנימה, זאת אומרת שאף אחד לא יקבל זכויות.
מאיר שטרית: אין פגיעה בזכויות של אף אחד.
מאיר שטרית: זה שינוי סמנטי, אני לא מבין מה את רוצה.
מאיר שטרית: את מייצגת את האוצר?
מאיר שטרית: האוצר תמך בחוק.
גלי עציון: אני אסיים את הדברים שלי, אפשר להסכים ואפשר לא להסכים.
מאיר שטרית: בסדר, אבל צריך להיות הגיוני, מי פוגע בזכויות?
מאיר שטרית: ראית פה פגיעה בזכויות של מישהו?
מאיר שטרית: אני לא ראיתי שום פגיעה בזכויות של אף אחד.
עליזה לביא: חבר הכנסת שטרית, בוא נקשיב לדברים, נשמע אותם ונתייחס.
גלי עציון: אם ההגדרה תכיל את כולם, אף אחד לא יקבל זכויות.
גלי עציון: אני אומרת עוד הפעם, אנחנו לא נגד זה, אנחנו כן חושבות שצריך לעשות איזה שהיא הפרדה וכל הורה שהוא הורה, צריך לקבל זכאות.
גלי עציון: מה שאמר נציג הרשות, גם יש לו משהו שצריך להביא בחשבון, אולי אפשר לפתור את זה בדרך של מתן שיקול דעת לבית משפט במקרים מסוימים.
גלי עציון: אי אפשר לקבוע את זה בחוק כי זה נורא נזיל, זה לא ניתן לבדיקה וכימות באופן כללי.
גלי עציון: אבל אם ניקח למשל זוג ששניהם מכונים הורים בנפרד, מי יקבל את הזכויות?
גלי עציון: כרגע הם יכולים לעקוף את העניין, אבל בסופו של דבר, כשתצטרך רשות להחליט, זה עניין של מדיניות.
גלי עציון: אז אפשר לעצום עיניים ואפשר להתייחס לזה.
גלי עציון: להתייחס לזה, זה להביא בחשבון, שאם היום עירייה למשל נותנת זכויות רק לאיקס, היא תצטרך לתת זכויות לאיקס כפול שניים.
גלי עציון: צריך להתייחס לעניין הזה.
גלי עציון: ההגדרה ככל שהיא רחבה, היא מכילה יותר גורמים, אז גם אם על פניו בנייר עצמו היא לא גורעת זכויות, בפועל ייגרעו זכויות כי העירייה לא תיתן למשל הנחה לכל ההורים הגרושים.
מאיר שטרית: נותנים הנחה להורה, אדם שמחזיק ילדים.
מאיר שטרית: מי שלא מחזיק ילדים, אין לו שום הנחות.
עליזה לביא: אבל אם החזקה היא שלושה, שלושה?
עליזה לביא: שלושה ימים, שלושה ימים?
עליזה לביא: משמורת משותפת.
מאיר שטרית: עדיין, יש הורה שלו יש את האחריות.
מאיר שטרית: היום מה קורה?
מאיר שטרית: היום כשיש שלושה, שלושה, שניהם מקבלים זכויות?
גלי עציון: היום מחליטים בבית המשפט מי יוגדר כהורה יחיד לצורך זכויות.
גלי עציון: לא, היום מחליטים בבית המשפט, מי לצורך הזכויות – אגב, זה חלק מההסכם.
גלי עציון: מי שעושה הסכמי גירושין יודע, שזה חלק מההסכם.
גלי עציון: אני אומרת עוד הפעם, ההערות שלי הן לא הערות ברמה העקרונית.
גלי עציון: ברמה העקרונית, לשם שינוי – וזה יירשם בפרוטוקול – גיא ואני מסכימים.
גיא רוה: אני מתנגד.
גלי עציון: ברמה הפרקטית, צריך לראות איך פותרים את זה.
תמי סלע: אני רק אומרת, למשל המונח של "הורה יחיד" יוחלף ל"הורה עצמאי" – נראה לי שזה כיוון יותר מוצלח מאשר להתחיל לעשות הפרדה בין הקבוצות – אז אנחנו בעצם לא משנים את ההגדרה הקיימת היום שמעוררת את הבעיה כבר היום.
תמי סלע: נכון שכנראה פותרים את זה בחלק מהמקרים בהסכמים, ובאותה מידה יוכלו גם לפתור את זה בעתיד בהסכמים, ועדיין ראינו, גם כשדיברתי עם המוסד לביטוח לאומי הבנתי, שפה ושם כן מוגשות תביעות על ידי שני ההורים כי החוק מדבר על ילד אשר באחזקתו, אפילו לא באחזקה בלעדית או אחזקה שרוב רובה - - -
גלי עציון: לא יכולות להיות מוגשות שתי תביעות.
תמי סלע: הוגשו, היו מקרים, ואז נדרשו להכריע ובית משפט הכריע בכל מיני דרכים שלאו דווקא הן הכרחיות לפי לשון החוק ויכול להיות שיבוא, באיזשהו שלב, צורך, בגלל שיש יותר ויותר מקרים של משמורת משותפת, להתייחס לזה בהגדרה לגופה.
תמי סלע: אבל כרגע אנחנו לא שם.
תמי סלע: אנחנו במונח.
תמי סלע: אותם קשיים, כל עוד אנחנו לא נוגעים בהגדרה עצמה, שמתעוררים היום, יוכלו להתעורר גם בהמשך.
גלי עציון: זה יעורר בעיות חדשות.
תמי סלע: זה נכון שיש פה קושי.
גלי עציון: קושי שלא צריך להתעלם ממנו היום.
תמי סלע: זה נכון גם, כשקוראים למונח הורה בנפרד "הורה בנפרד", אז זה אולי עוד יותר מדגיש, שאין עדיפות לצד אחד על פני הצד השני, שלא צריך להחליט שאחד הוא יחיד אלא יכולים להיות שניים שהם הורים בנפרד.
עליזה לביא: אני מסתכלת על הדיון שמתפתח, האנומליה הזאת בין ארגוני הנשים לבין משרדי הממשלה היא בעצם מספרת סיפור של השלכות של חקיקה שכזאת, שגם עליה בישיבה כזאת צריך לתת את הדעת.
דנה נאור מנדאל: העמדה החד משמעית שלנו, שכל עוד שינוי שם או שינוי מונח לא משליך על הזכויות, אין לנו התנגדות מיוחדת לנושא הזה, למעט החשש שזה יהווה פתח לפגיעה בזכויות ובמובן הזה אני מצטרפת לעורכת דין גלי עציון.
דנה נאור מנדאל: כאמור, אין לנו התנגדות, שהחוק יכיל את כל סוגי המשפחות החדשות שקיימות, אבל לחשוב שמא אנחנו נפגע בזכויות.
דנה נאור מנדאל: אני מבינה את הקושי והבעיה, שכולם ייקראו הורה יחיד.
דנה נאור מנדאל: השאלה, מה שמוצע כאן, במקום שיהיה כתוב בחוק, יהיה כתוב: הורה עצמאי?
דנה נאור מנדאל: אז באמת זה רק שינוי שם.
מאיר שטרית: נכון, זו הכוונה.
דנה נאור מנדאל: אני מסכימה, ככל שההגדרה תהיה יותר רחבה, בסופו של דבר, הזכויות יכולות להיפגע.
דנה נאור מנדאל: אולי צריך לשמוע שוב מהמוסדות שמעניקים את הזכויות.
מאיר שטרית: הצעת החוק לא נועדה לשנות שום זכויות.
מאיר שטרית: אני לא מבין למה זה מפריע למישהו שייקרא הורה עצמאי?
מאיר שטרית: נגיד אני מקבל את ההצעה של ד"ר פרץ, במקום הורה יחיד והורה פרוד, כולם ייקראו "הורה עצמאי".
מאיר שטרית: חזקה עלייך, שהמדינה לא ממהרת לתת זכויות לכולם, גם לא ביטוח לאומי, גם לא האוצר.
מאיר שטרית: עדיין המצב הקיים היום, ההסדרי, יימשך, רק השמות של כולם יהיו: הורים עצמאיים.
גלי עציון: לשנות את הכול, פשוט לכתוב במקום הורה יחיד הורה עצמאי?
מאיר שטרית: הרעיון הוא סמנטי כדי לא להגיד שהאבא לא קיים, האבא מת.
מאיר שטרית: זה לא בסדר כי האבא קיים.
עליזה לביא: אני חושבת, שההתכנסות לכיוון של הורה עצמאי, של ד"ר פרץ סגל, נותנת מענה לכל הדברים שעלו כאן עכשיו.
עליזה לביא: עירית גזית, ויצ"ו, את רוצה להוסיף משהו?
עירית גזית: אין לי מה להוסיף מעבר למה שכבר נאמר פה.
דבורה רוס: אנחנו מייצגות אימהות יחידניות שהן באמת יחידות, שאין שום הורה בשנית.
דבורה רוס: המושג הורה עצמאי הוא באמת חדש לנו, אנחנו צריכות לחשוב על זה.
דבורה רוס: אני מאוד מסכימה להפרדה בין משפחות שיש שני הורים, גם אם הם בנפרד לבין משפחות שיש שם רק הורה יחיד.
מאיר שטרית: לשם הידע, יש הבדל בזכויות היום בין הורה יחידני לבין אחד שאין לו בן זוג?
דבורה רוס: חוץ מהעניין של מזונות, שכמובן לרווקה שיולדת מתרומה של בנק הזרע או מאמצת, אין לה מזונות משום צד.
מאיר שטרית: אז יש לה זכויות יותר גדולות בגלל זה?