GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילה חסון: אבל הטלפונים, ולזה אני מתכוונת.
אילה חסון: הבעיות לא מסתיימות ב-NINE TO FIVE.
מאיה גולדשטיין גבריאלי: נכון.
אילה חסון: הבעיות מגיעות אליך.
מאיה גולדשטיין גבריאלי: את יודעת, גם בהקשר של האירועים.
מאיה גולדשטיין גבריאלי: הפוליטיקאים מוזמנים להמון חתונות ובריתות ובר מצוות, והם גם הולכים.
מאיה גולדשטיין גבריאלי: ואני נורא חושבת על זה עכשיו במסגרת ההתמודדות, איך אני אתמודד עם זה שיש כל כך הרבה אירועים משפחתיים.
עליזה לביא: תודה, אנחנו חייבות לסיים.
אילה חסון: אני רק רוצה להגיד משהו לסיום, פרקטי.
אילה חסון: תראו, יש פה 43 מתמודדות.
אילה חסון: אני לא יכולה להזמין 43 מתמודדות ליומן.
אילה חסון: אני יכולה לעשות כתבת יומן על נשים מתמודדות לרשויות.
אילה חסון: דבר שני, אני מבטיחה לכן, הנה, חגיגית, החל מיום חמישי הזה, תיכף נראה איך נעשה את זה, בכל שבוע יש לי תכנית ברדיו ברשת ב', בכל שבוע שתי נשים מתמודדות לרשות המקומית תתראיינה - - -
עליזה לביא: תכנית מאד מואזנת ומערכת.
עליזה לביא: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת ראש הוועדה לשעבר, קודמתי בתפקיד, בבקשה, תודה שמצאת זמן והצטרפת אלינו.
ציפי חוטובלי: מי שמכהן בתפקיד של יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, כמו קודמי חברי לסיעה גדעון סער, לא שוכח את הפוזיציה שלו, זה מלווה אותנו בכל תפקידי ההמשך.
ציפי חוטובלי: אני מברכת אותך, ד"ר עליזה לביא, חברת הכנסת, על הכינוס החשוב הזה ביחד עם עמותת כ"ן, שעבדנו יד ביד בכנסת הקודמת.
ציפי חוטובלי: יפעת, כל הכבוד על העבודה המצוינת שאתן עושות.
ציפי חוטובלי: אני מסתכלת עליכן ואני רוצה קצת להשמיע אמירה אופטימית.
ציפי חוטובלי: סך הכל אנחנו כן עדים למגמה ברוכה, שבה יותר ויותר נשים רוצות לעמוד בראש הפירמידה הזאת, של הרשויות המקומיות.
ציפי חוטובלי: וכשאני מסתכלת על התוצאות של המציאות היום, שזה 5 מתוך 250, זה באמת מחריד, כי האחוזים הרבה יותר נמוכים מאשר בבית המחוקקים.
ציפי חוטובלי: אבל כשאני מסתכלת על המגמות, המגמות הן בהחלט רצויות וחיוביות.
ציפי חוטובלי: אני לא כל כך שותפה למחשבה שאומרת ששעות העבודה הן מקשות.
ציפי חוטובלי: זה בכלל לא הסיפור.
ציפי חוטובלי: אני חושבת היום הקריירות המובילות שזה הייטק ועריכת דין במשרדים הגדולים, ובוודאי עולם הרפואה, שהוא עולם נשי מובהק מבחינת האחוזים של נשים שלוקחות חלק במקצועות האלה, בוודאי שמדובר בשעות עבודה לא פחות קשות מאשר החיים הציבוריים.
ציפי חוטובלי: ואני אומרת לכן שיש לי חברה טובה שהיא רופאת ילדים.
ציפי חוטובלי: לדעתי היא עובדת יותר קשה ממני רוב הזמן.
ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שהנקודה היא לא קושי העבודה, הנקודה היא באמת לשחק בעולם שנחשב ונתפס ציבורית כזירה גברית.
ציפי חוטובלי: וכאן כל אחת שמתמודדת היא בעצם קופצת למים והיא שוברת את הסטריאוטיפ, והיא מרגילה את הציבור לזה שנשים בוודאי יכולות להיות בזירה כשוות בין שוות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לכן שהניסיון המוצלח לפחות, אני אציין שתי ראשי ערים מאד מפורסמות – מרים פיירברג ויעל גרמן, שהגיעה לכאן ועושה עבודה טובה גם כאן בממשלה, עם ניסיון שמוכיח שברגע שאישה מגיעה לכיסא החשוב הזה, הציבור בוחר בה בטבעיות, כי הוא בוחן אותה על פי המעשים ולא על פי המגדר.
ציפי חוטובלי: וזאת בשורה חשובה לכל אחת שמתמודדת היום.
ציפי חוטובלי: יכול להיות שבשלב הראשוני, שתצטרכו להוכיח את עצמכן ולזכות בקולות הבוחרים, יסתכלו עליכם ויגידו – אישה לא אישה.
ציפי חוטובלי: מהרגע שכבשתן את התפקיד, יש לכן באמת יכולת אמיתית לדבר אל הציבור במעשים.
ציפי חוטובלי: איזה טיפ שאני יכולה לתת לכם מניסיון שלי עם עבודה עם ראשי ערים מוצלחים.
ציפי חוטובלי: ראשי ערים מוצלחים הם ראשי ערים, אולי כמו מחוקקים מצליחים, שלוקחים מעצמם נושאי דגל.
ציפי חוטובלי: בסוף אתם ראשי ממשלות קטנים, אתם מנהלים את החינוך, אתם מנהלים את הרווחה, אתם מנהלים תקציבי ענק ואתם בעצם אחראים לרווחת התושבים בכל תחום.
ציפי חוטובלי: אבל ראשי הערים המובילים הם ראשי הערים שקובעים להם נושאי דגל.
ציפי חוטובלי: לפעמים זה חינוך, לפעמים זה עיר ידידותית לנשים, כמו שעשו באשדוד.
ציפי חוטובלי: לפעמים זה פרויקטים מיוחדים של תיירות, לפי המיקום העירוני שלכן, כמובן.
ציפי חוטובלי: אבל ברגע שיש לכן נושא דגל, אתם עושים בידול ומיצוב של העיר שלכן.
ציפי חוטובלי: לכן נראה לי שגם במרוץ הזה, כדאי מאד להכניס את הנושא הזה של הדגל, שאיתו אתן רצות.
ציפי חוטובלי: ואל תרוצו עם הדגל – אני אישה.
ציפי חוטובלי: לדעתי זה דגל מיותר.
ציפי חוטובלי: אנחנו חוזרים במהפכה מלמטה.
ציפי חוטובלי: אל תצפו שיבחרו בכן בגלל שאתן נשים, יבחרו בכן בגלל שאתן טובות ויש לכן חזון ויש לכן בשורה.
ציפי חוטובלי: אני מאחלת לכולכן הצלחה ואני מאד מקווה שבנובמבר הקרוב נוכל להגיד שזאת הייתה נקודת ציון בבחירות המוניציפאליות בישראל, בגלל העובדה שנבחרו פי כמה, אני לא רוצה אפילו לציין פי כמה, כי קל מאד להכפיל את הכמויות, כי הכמויות כל כך קטנות.
ציפי חוטובלי: פי כמה נשים שיעמדו בראש ערים בישראל, וכראשי מועצות.
ציפי חוטובלי: אני מברכת אתכן בהצלחה גדולה, וכאן בבית המחוקקים יש לכן את מלוא הרוח הגבית, ובוודאי גם בתקשורת, דרך נשים כמו איילה.
ציפי חוטובלי: מברכת אתן במלוא ההצלחה.
ציפי חוטובלי: תכבשו את היעד.
עליזה לביא: תודה רבה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי.
אילה חסון: רק היא ביקשה לומר, גם מועמדות ערביות יהיו אצלנו, כמובן.
עליזה לביא: בוודאי, בוודאי.
עליזה לביא: אני רוצה לתת לכן שתי דקות להגיד, בבקשה.
עולא נג'מי יוסף: השינוי במצבן של הנשים מתחיל מהפוליטיקה, מהחקיקה.
עולא נג'מי יוסף: שמי עולא, מעמותת נשים נגד אלימות.
עולא נג'מי יוסף: בישראל יש הרבה חוקים, הבעיה היא באכיפת החוקים.
עולא נג'מי יוסף: כשאנחנו נכנסים לפוליטיקה, תמיד אומרים לנו אתן המקום שלכן בבית, בניקיון, והפוליטיקה כל כך מלוכלכת, למה אתן רוצות להיכנס לפוליטיקה?
אילה חסון: כדי לנקות.
עולא נג'מי יוסף: אני אומרת, אם אני אחראית על הניקיון, אני אכנס לנקות את הפוליטיקה ולקדם את מעמדן של הנשים הערביות.
עולא נג'מי יוסף: לא רק נשים ערביות, גם נשים בכלל.
עולא נג'מי יוסף: אני ממש, ממש, ממש מבקשת שתתמכו בהצעת החוק של תיקון חוק הבחירות לרשויות המקומיות, להבטחת ייצוג נשים בשלטון המקומי.
עולא נג'מי יוסף: משם אנחנו נתחיל.
עליזה לביא: אנחנו מסכמות.
עליזה לביא: קודם כל אני רוצה להגיד לכן שהמפגש הזה נעשה ביום הכי עמוס בכנסת, והעובדה שרבות פה מחברות הכנסת, חלקן לא הצליחו להגיע וחלקן עזבו באמצע, זה לא משום שהנושא לא חשוב להן, אלא משום שזה היום הכי עמוס.
עליזה לביא: אנחנו צריכות להישאר פה עד 4 בבוקר.
עליזה לביא: זה יום של תקציב וחוקים שמגיעים.
עליזה לביא: אני מתנצלת בשם כל מי שנכנסה לזמן קצר או לא הספיקה להגיע לכאן, לכולן זה היה חשוב - לחברי הכנסת ולחברות הכנסת.
עליזה לביא: זו רק התחלה של דיון ודיאלוג.
עליזה לביא: יש היום המון אמצעים טכנולוגיים לשמור על קשר.
עליזה לביא: תשאלו שאלות, וכשכואב, כמו שנורית תיארה, יש עם מי לשתף.
עליזה לביא: יש את עמותת כ"ן הנפלאה, ברשות יפעת זמיר, שעושה עבודה מדהימה, נהדרת, מחיאות כפיים על העשייה המבורכת, וזאת רק ההתחלה.
עליזה לביא: כמו שאמרנו, רואים את הנתונים ואת הסטטיסטיקה, וכמו שאת יודעת, הדלת של החדר שלנו ובוועדות השונות, ואתן כולכן מוזמנות.
עליזה לביא: יש לנו אתר לוועדה, אנחנו משתדלים כל הזמן להעלות בו נושאים.
עליזה לביא: שלחו אלינו נושאים, אנחנו פה.
עליזה לביא: תשאלו את שולה, תשאלו נשים אחרות שמלוות את הוועדה.
עליזה לביא: כמו שאמרתי, זו סנונית ראשונה.
עליזה לביא: אנחנו רוצות לבדוק אפשרות של עוד כינוס, אני לא יודעת אם במהלך הפגרה, אבל אולי בתחילת המושב הבא.
עליזה לביא: בכל מקרה, ביום רביעי הקרוב יש כינוס של מרכז אדווה ושדולת הנשים, כנס מקצועי לנשים שמתמודדות ברשות הרשימות.
עליזה לביא: לכו, תלמדו, תהיו חלק, תשתפו פעולה.
עליזה לביא: וגם כחלק מהרצון לתת רוח גבית, עמותת כ"ן ועמותת ידיד יוצאות בקרוב בקמפיין עם שלושה מסרים – א.
עליזה לביא: נשים לכו להצביע.
עליזה לביא: נשים, הצביעו לרשימות שיש בהן נשים.
עליזה לביא: אני מזכירה לכן את מה שהשר גדעון סער חזר ואמר, ואני חושבת שהיום הכוח הוא בשטח ואצל הציבור ואצל הקבוצות, ויש את כל האמצעים הטכנולוגיים כדי להעביר את המסרים וכדי לעמוד על כך שאיפה שאין נשים – לא בוחרים.
עליזה לביא: והנקודה השלישית, נשים הצביעו למועמדים שמקדמים נושאים מגדריים.
עליזה לביא: אני מבקשת לחזור ולהודות לכל הנשים והאנשים, למנהלת הוועדה, לעמותת כ"ן, לעמותת הנשים.
עליזה לביא: למשרד הפנים, שיש לכם הרבה עבודה כמו ששמעתם, לעזור ולשתף - - -
שולה אגמי: חברת הכנסת עליזה לביא, רק תרשי לנו להגיד שמאז כניסתך כיושבת ראש הוועדה, חל שינוי מדהים.
שולה אגמי: אני חייבת לציין שמגיע לך.
שולה אגמי: אני מתחילה להרגיש שיש מהפכה כאן.
תמי סלע: בתום הישיבה הקודמת הוועדה, חברות הכנסת שהיו בדיון סברו שנכון יהיה למקם את העבירה בחוק למניעת הטרדה מינית כדי להבהיר שמדובר בעבירה ממשפחת העבירות שיש בהן פגיעה מינית, ושהעבריין ביצע פגיעה מינית, על כל המשמעויות של זה – איך שזה נתפס בציבור וגם על-ידי רשויות אכיפת החוק, ולא רק להשיג משמעויות אחרות, שגם במתכונת הקודמת הושגו בהיבטים האזרחיים, המשמעתיים וגם כל מיני הגנות שרצינו בדרך של תיקונים עקיפים לקבוע.
תמי סלע: אז התגלגלנו עם כמה נוסחים - גם שרת המשפטים וגם השר לביטחון פנים וכמובן, העובדים המסורים של המשרדים שלהם, שהיו שותפים לשיח הזה, וכרגע הנוסח שמונח בפני הוועדה הוא מצד אחד, מתקרב יותר להצעת החוק המקורית, במובן הזה שהוא מדבר על פרסום, שהוא לא כל פרסום, כלומר לא פרסום מילולי אלא חזותי או שמיעתי – תצלום, סרט או הקלטה, כי יש להבין שבעבירה של פרסום תמיד יש האיזון מול חופש הביטוי.
תמי סלע: לכן כדאי להתמקד ולהיות קרובים להצעה המקורית בעניין הזה.
תמי סלע: ויש הבדל בין פרסום של מילים לפרסום של תמונה או שמע מבחינת הפגיעה שהדברים גורמים.
תמי סלע: אז מחד, צמצום בעניין הזה.
תמי סלע: העבירה נוספת לחוק הטרדה מינית.
תמי סלע: בעניין הזה התקבלה העמדה, ואין צורך אם כך בכל התיקונים העקיפים שרצינו לתקן כדי להתגבר על הקשיים שנוצרו מכך שרק שאבנו את העבירה מחוק הגנת הפרטיות.
תמי סלע: היא נוספת כפסקה (5א) אחרי הפסקאות האחרות שמדברות על הצעות והתייחסויות מבזות ומשפילות.
תמי סלע: היא אומרת: פרסום ברבים של תצלום סרט או הקלטה של אדם, כאשר הפרסום הוא בעל אופי מיני - פה קיבלתי הערה, ואחר כך אדבר על עוד הערות – בנסיבות שבהן הפרסום עלול להשפיל את האדם או לבזותו, ולא ניתנה הסכמתו לפרסום.
תמי סלע: הדבר שלא נכלל בנוסח שפורסם באחרונה הוא הגנה – ולא סייג – שמבוססת על הגנות שקיימות היום גם בחוק הגנת הפרטיות וגם בחוק איסור לשון הרע, ובאות מהמקום של איזון מול הפגיעה בחופש הביטוי.
תמי סלע: הנושא הזה לא לובן עד תום, ויש הרבה לבחון.
תמי סלע: נעשה את זה בין הקריאה הראשונה לשנייה-שלישית, ונציין בדברי ההסבר שהוועדה תמשיך ללבן את הסוגייה הזאת.
תמי סלע: ההגנה שמופיעה פה נותנת את עיקרי הדברים שנרצה להמשיך ללבן.
תמי סלע: היא אומרת שבמשפט פלילי או אזרחי, לפי פסקה זו, תהא זו הגנה טובה, אם הפרסום נעשה באקראי או בתום לב – כתוב: ו, ונתקן: או באקראי או בתום לב, או יש בפרסום עניין ציבורי המצדיק אותו בנסיבות העניין, ובלבד שהפרסום אינו כוזב.
תמי סלע: אולי אחר כך נציגי משרד המשפטים ירחיבו, כי בעצם ההגנה הזו באה בעקבות השיח שלנו מול משרד המשפטים, ורצון לאזן כל מיני מקרים.
תמי סלע: המחשבה היתה שכן אולי מוצדק לאפשר את הפרסום שלהם בגלל עניין ציבורי מאוד גדול שיהיה למרות ההיבט המיני, ושהם מבזים או משפילים, או כל מיני מקרים שבעיקר רלוונטי להליכים אזרחיים, כי בהליכים פליליים קשה לומר שהיה מקרה, שאם יש מודעות, שזה נעשה בתום לב או באקראי.
תמי סלע: בהליכים אזרחיים אפשר לדמיין מצבים שאדם קיבל מייל עם תמונות, והוא ממשיך להעביר אותו בלי כל כך לשים לב מה יש שם, ולא מתוך מודעות למשמעות הפרסומים הללו ולהשפעה שלהם ולפגיעה שיש בהם.
תמי סלע: יש הגדרה של תצלום סרט או הקלטה, לרבות עריכה או שילוב של כל אחד מהם באופן שניתן לזהות בו את האדם – גם דבר שעלה בישיבות הקודמות, שיכולה להיות הדמיה, עריכה, שילוב של תצלומים או של סרטון ותצלום או הקלטה באופן שהאדם יזוהה, והאפקט של הפגיעה יהיה אותו אפקט, גם אם זה לא תצלום אחד מקורי ומלא.
תמי סלע: כמה הערות שחשוב לומר: אחת, לגבי פרסום ברבים.
תמי סלע: זו הערה שקיבלתי, ואני חושבת שיש בה ממש.
תמי סלע: בעצם פרסום ברבים זה נוסח שמבוסס על חוק הגנת הפרטיות.
תמי סלע: שם העבירה שקיימת היום זה פרסום ברבים.
תמי סלע: מאז יש הגדרה בחוק העונשין של פרסום, שכל עוד לא קובעים הגדרה אחרת, היא חלה על כל העבירות.
תמי סלע: היא כוללת גם ציבור, כלומר הפרסום הוא לציבור – הפרסום, זה אומר שזה לא נשאר אצלי לבדי, ולא בטוח שצריך את התוספת של "ברבים".
תמי סלע: אני חושבת שלא צריך אותה.
תמי סלע: אם מישהו חושב אחרת, נשמח לשמוע.
תמי סלע: קיבלתי הערה לגבי "באקראי ובתום לב", שזה צריך להיות "או באקראי או בתום לב", ולשני מצבים נפרדים – לא בהכרח לחבר אותם.
תמי סלע: גם זה תיקון שמוצדק לעשות.
תמי סלע: עוד הערה שקיבלתי, הוא עלה בשיח, ואני חושבת שאפשר למקד יותר – כשאומרים: "פרסום בעל אופי מיני", זה יכול להיות יותר רחב ממה שאנחנו מתכוונים, ואולי עדיף להשתמש במינוח שקיים בחוק למניעת הטרדה מינית: "פרסום המתמקד במיניותו של אדם".
תמי סלע: זה יותר מדויק, ומצמצם קצת, לאור זה שאנו במטריה שיש בה חשש לפגיעה בחופש הביטוי.
תמי סלע: אלה ההערות.
תמי סלע: זה יהיה במסגרת הגדרת הטרדה מינית בחוק למניעת הטרדה מינית.
תמי סלע: זה יותר עבירה חדשה, שהיא עבירת הטרדה מינית.
תמי סלע: העונש עליה הוא שנתיים – שינינו את העונש, למרות שאותה התנהגות ברוב המקרים תהווה גם פגיעה בפרטיות, שהעונש עליה הוא חמש שנים.
תמי סלע: פה יש פער בענישה בין שני החוקים, שלפעמים אולי בנסיבות מסוימות אינו מוצדק, אבל זו הערה כללית, ולא נפתור אותה דרך הצעת החוק הזו.
תמי סלע: תמיד יש רצף התנהגויות – חלקן חמורות יותר, חלקן פחות.
תמי סלע: אפשר לומר את זה גם על עבירה של פגיעה בפרטיות, שלעתים ההתנהגות אינה חמורה כל כך שהיא מצדיקה עונש כזה, ואפשר לומר על הטרדה מינית שלעתים ההתנהגות היא חמורה מאוד, ואולי היתה מצדיקה עונש מקסימלי של יותר משנתיים.
תמי סלע: באמת זאת הערה כללית.
תמי סלע: אז נוצר פה הפער הזה, שהטריד חלק מהאנשים.
תמי סלע: אני חושבת שעדיין, מבחינת המשטרה והפרקליטות, כשיבוא המקרה המתאים, הם בהחלט יוכלו לכלול בכתב האישום, אם באמת נפגע פה גם ערך פרטיות וגם היה ערך מוגן של פגיעה בגוף ופגיעה מינית באותה התנהגות עצמה, אפשר לכלול בכתב האישום גם עבירה של הטרדה מינית וגם של פגיעה בפרטיות, והעונש המקסימלי הוא לפי העבירה החמורה.
תמי סלע: אני לא חושבת שזה מפחית מחומרת המעשים.
תמי סלע: גם מעשים של הטרדה מינית הם בעלי חומרה רבה, ופגיעה כזו – ודאי.
תמי סלע: גם מעשים של פגיעה בפרטיות הם חמורים מאוד.
טל פילברג: אתן את הרקע – מה הוביל אותנו לנוסח שהיועצת המשפטית ניסחה, והגענו אליו בסוג של שיתוף פעולה.
טל פילברג: אחרי שקיבלנו את עמדת שרת המשפטים, לפיה היא כן הגיעה למסקנה שהיא רוצה שהעבירה תהיה עבירה עצמאית, וזאת נוכח השיקולים שדיברנו עליהם – חשיבות התיוג מבחינת העבריין והרצון שההוראות שחלות על נפגעות הטרדה מינית יחולו גם על נפגעות של עבירה מהסוג הזה.
טל פילברג: יחד עם זאת, גם עמדת השרה היתה שאולי העבירה צריכה להיות יותר מצומצמת מהנוסח המוצע, וזאת בשים לב לחופש הביטוי והרצון שלנו לא להגביל יותר מדי שיקולים אחרים, שיש להם גם חשיבות מבחינתנו.
טל פילברג: לפיכך הגענו לנוסח שעומד כרגע לפנינו.
טל פילברג: לעת הזאת הוא מקובל עלינו.
טל פילברג: אוסיף למה שאמרה היועצת המשפטית, שסוכם שנמשיך לדון בנושאים נוספים, בעיקר בנושא ההגנות, בדיונים בהמשך, תוך שים לב לאיזון בין האיסור הפלילי לחופש הביטוי.
טל פילברג: כרגע ביקשנו להוסיף, לפחות בשלב הראשון, את ההגנות שנראו לנו המרכזיות הכי חשובות שיש, שזה הגנה של פרסום בתום לב, פרסום באקראי.
תמי סלע: בהליך פלילי זה לא – יש גם פסיקה שמתייחסת לזה, שתום לב לא הולך עם זה.
צילי נאה: נראה לי שהדיון הצדדי הקטן שהיה פה רק המחיש את העובדה שבסוגיית ההגנות יש עוד עבודה לעשות, כי זאת באמת עבירה חדשה עם מאפיינים ספציפיים.
צילי נאה: היא פוגעת בחופש הביטוי, ובחוקים הרלוונטיים שדומים לה – חוק הגנת הפרטיות וחוק איסור לשון הרע – יש מערכת שלמה ומאוד מפורטת של הגנות, ויש מהן לבחור את ההגנות שרלוונטיות, לתפור את החליפה המתאימה לעבירה הזאת.
צילי נאה: אנחנו מרגישים שזה עוד בתחילת הדרך.
צילי נאה: למשל, העניין של תום הלב, בחוקים הרלוונטיים זו הגנה שנוספת לכל שאר ההגנות.
צילי נאה: כלומר למשפט פלילי או אזרחי תהא זו הגנה טובה, אם הפגיעה נעשתה בתום לב וב – ואז יש רשימת דברים.
צילי נאה: אני חושבת שהמחשבה להכניס את זה כאן בשלב הזה היתה שתום לב מכיל את ההגנות של אדם שלא ידע ולא היה עליו לדעת על האפשרות של הפגיעה או על עצם קיום הנפגע או דברים מאוד ראשוניים, שאדם לא ידע עליהם.
תמי סלע: נחשוב, למשל, על המקרה של פייסבוק, שלפעמים מתייגים תמונה בלי שבכלל אתה מודע לזה.
תמי סלע: יש תיוג אוטומטי של תמונות.
צילי נאה: אם אדם לא עשה דבר אקטיבי, הוא לא פרסם.
תמי סלע: בהליך אזרחי זה יכול להיות פרסום.
צילי נאה: אבל לא היתה פה פעולה אקטיבית.
תמי סלע: כשמדברים על פרסום צריך להיזהר בעידן- - -
צילי נאה: למשל, לגבי "אקראי", אפשר לתאר מצב שבו הדמות של האדם מופיעה באקראי בצילום.
צילי נאה: זה אחר מ"תום לב" – אם הצילום מתמקד במשהו אחר, וברקע יש דמות שיכולה אולי להיכנס ליסודות של העבירה.
צילי נאה: לגבי הנושא של עניין ציבורי, בנוסח הנוכחי נמצאות המילים "ובלבד שאינו כוזב".
צילי נאה: יש לנו חילוקי דעות בעניין הזה.
צילי נאה: בהקשר של עניין ציבורי, שם כבר קצת מתקרבים לליבת חופש הביטוי, למשל בהקשרים פוליטיים.
צילי נאה: אם, למשל, יש מחאה פוליטית או קריקטורה שמשתמשת באמצעים של תצלומים- - -
צילי נאה: בשונה מהמקרים המובהקים, יש מקרים שאינם מובהקים – אפורים: צילום בבגד ים חושפני – דברים שלאדם אחד נראים בעלי אופי מיני ולאחר לא.
תמי סלע: נעשה את זה "ממוקד במיניותו".
תמי סלע: אני לא חושבת שצילום בבגד ים ייכנס לזה.
צילי נאה: ההקשר של "ובלבד שאינו כוזב" במצב שאנחנו נמצאים בו, שמדבר רק על תצלומים והקלטות ולא על חומר כתוב – ההקשר של "כוזב" נראה לנו קצת בעייתי.
צילי נאה: הוא מצמצם לנו את ההגנה של עניין ציבורי יותר מדי.
צילי נאה: אנחנו מבינים שהנושא הזה ילובן בהמשך, אז רק רצינו להעיר את זה באופן ראשוני כרגע.
תמי סלע: בעצם ההגנה של עניין ציבורי, המחשבה היתה על כל מיני פרשות שמתייחסות לאנשים שהם בציבוריות, לדמויות בכירות, לפרשה שאמנם יש לה היבטים מיניים, אבל כן יש עניין ציבורי לחשוף אותה.
תמי סלע: כשמדברים על תצלומים וסרטונים והקלטות, לא בטוח גם שיש עניין ציבורי לחשוף דווקא משהו מבזה ומשפיל ובעל אופי מיני, גם אם הוא נוגע לדמות ציבורית, וייתכן שדי בפרסום מילולי של הפרשה, שהציבור יידע שהדבר כרגע, אבל כרגע יש הגנה.
תמי סלע: העניין הציבורי הוא, בעיניי, מוצדק, וזה גם נוסח ההגנה בחוק הגנת הפרטיות.
תמי סלע: העניין הציבורי מוצדק, אם באמת זו פרשה אמתית, נכונה, שחשוב שהציבור יידע ממנה, אבל אם מדובר בדבר שאין בו ממש, ואולי הוא סוג של מחאה, למה אני צריכה להשתמש בכלים משפילים, מבזים ובעלי אופי מיני כדי להשיג את המחאה הזאת דווקא?
תמי סלע: לכן אני חושבת שה"אינו כוזב" חשוב מאוד בהגנה הזו, אם בכלל מוצדק שהיא תהיה בהיקף הזה.
תמי סלע: גם ככה היא קצת רחבה.
תמי סלע: אבל עוד נשוב ללבן את הנושא.
עילית אפשטיין: שלום.
עילית אפשטיין: ראשית, לנושא ההגנות אני מבקשת לא להתייחס כרגע.
עילית אפשטיין: אני מבינה שהנושא ילובן, והוא אכן טעון ליבון להבנתנו, לאחר הקריאה הראשונה, גם כדי שתהיה אחידות בין החוקים וגם כדי שנוכל להבין מה נתפס ברשת של העבירה.
עילית אפשטיין: שתי נקודות: אחת כבר זכתה כאן למענה – הביטוי המעט עמום: "פרסום בעל אופי מיני".
עילית אפשטיין: גם אנחנו חשבנו שצריך להיות נוסח ברור יותר, דוגמת "פרסום הממוקד במיניותו של האדם".
עילית אפשטיין: אני מניחה שאין צורך להרחיב מדוע.
עילית אפשטיין: נושא שני, שאני רוצה שכולם יהיו ערים לו, הוא שהצעת החוק, ככל שאנחנו מבינים אותה, נועדה כדי להוסיף על החקיקה הקיימת ועל העבירה הקיימת בסעיף 2(4) לחוק הגנת הפרטיות.
עילית אפשטיין: אני מזכירה שאותה עבירה, העונש בגינה הוא חמש שנות מאסר, והעונש בגין העבירה החדשה הוא של שנתיים מאסר.
עילית אפשטיין: אני מניחה שהרצון של כולם הוא לא להמעיט מהקיים אלא להוסיף.
עילית אפשטיין: אם אפשר יהיה לתת לדבר ביטוי בדברי ההסבר להצעת החוק – נשמח.
תמי סלע: כתוב בסוף דברי ההסבר – צריך את אישור הוועדה, אבל יש התייחסות לכך שהיום במרבית המקרים זו עבירה פלילית שעונשה חמש שנים, ושהתיקון יאפשר לכלול בכתב אישום, במקרים שבהם קיימת פגיעה מינית נוסף על הפגיעה הפרטית, גם עבירה של הטרדה מינית.
גיל שפירא: הבענו את עמדתנו גם במסגרת הדיונים המוקדמים וגם בישיבה שהתקיימה עם תמי קודם לגיבוש ההצעה הנוכחית.
גיל שפירא: דווקא לנוכח הדברים שנשמעו כאן אנו מעט מוטרדים מהקונספט העקרוני, בייחוד מזה שיש תחושה שנחפזים לטפל בבעיה חברתית רחבה, בעיה מהותית, והכלי הראשון שאנו שולפים הוא הכלי הפלילי.
גיל שפירא: זה יכול להיות מאוד בעייתי.
גיל שפירא: דיברה פה קודם טל על התיוג שהעבירה הזו נושאת עמה.
גיל שפירא: בקלות אנו יכולים להביא לפגיעה בלתי-מידתית בהרבה מאוד אנשים.
גיל שפירא: אנחנו יכולים לדמיין לעצמנו את כיכר העיר החדשה הזו, שהיום ברובה נחלתו של הדור הצעיר – הרבה בני נוער שעושים את הדברים הללו – חלקם כמעשי קונדס, חלקם כמעשים זדוניים, אבל התיוג כעבריין הטרדה מינית בנסיבות כאלה, יכול להיות מאוד בעייתי לעתיד.
גיל שפירא: יש לקחת את הדברים בחשבון.
גיל שפירא: יש פה, לטעמנו, גלישה מהירה מדי למישור הפלילי באופן מיותר ביחס למעשים, לפני שננקטו פעולות אחרות.
גיל שפירא: אמרנו את זה גם בדיונים המוקדמים, וזה היה מוסכם על כלל הגורמים – גם על דעת הפרקליטות, גם על דעת המשטרה, גם על דעת משרד המשפטים – המצב החוקי הקיים כיום נותן מענה להגדרת עבירה.
גיל שפירא: העבירה הזו, דינה חמש שנות מאסר, לפי חוק הגנת הפרטיות.
גיל שפירא: רק עניתי לחבר הכנסת צור – מה אני מציע, והאם אני מציע להשאיר את זה פרוץ.
גיל שפירא: אני לא חושב שזה פרוץ; אני חושב שזה מוסדר בחוק.
גיל שפירא: הרצון לתת לזה ביטוי מתייג כעבריין הטרדה מינית – זה בכוונה, אבל יש אתו גם בעיות רבות, דווקא בהתחשב באוכלוסייה שאליה זה מכוון, וזה מבלי שננקטו פעולות מקדימות נוספות לכך.
גיל שפירא: זו בעיה אחת.
גיל שפירא: לגבי הדברים האחרים, אני שומר את הדברים לליבון העתידי של הנוסח הסופי.
רוני רוזנברג: אנחנו דנים פה במשפט הפלילי.
רוני רוזנברג: זו הנחת המוצא.
רוני רוזנברג: זו עבירה שדורשת מודעות בלבד.
רוני רוזנברג: לפי סעיף 20 לחוק העונשין, זו עבירה שדורשת מודעות בלבד, ולא צריך שום כוונה מוגברת, כלומר לא צריך שהמפרסם ירצה שתהיה פגיעה; מספיק שיהיה מודע לפרסום כדי שהוא ייכנס לתוך העבירה.
רוני רוזנברג: לכן אני אציין משהו לגבי התום לב, כי אם מוסיפים את הנקודה הזאת, הכוונה היא שהוא לא היה מודע.
רוני רוזנברג: אם לא היה מודע, לא צריך את תום הלב.
רוני רוזנברג: הנקודה של תום הלב תיצור מצב שבית המשפט יתחיל לחשוב: יכול להיות שהיה מודע, אבל יש פה עוד הגנה.
רוני רוזנברג: זה ייצור פה קונפליקט בעייתי לבית המשפט.
גיל שפירא: אבל אם מודע לפרסום ולא מודע לאופי המיני, למשל?
רוני רוזנברג: כאשר הפרסום הוא בעל אופי מיני.
רוני רוזנברג: זה חלק מהדברים שבאופן עקרוני הוא אמור להיות מודע.
רוני רוזנברג: לפי המשפט הפלילי, מי שנכנס לעבירה הזאת – וזה ההבדל בין מעשה מגונה – כלומר אם הוא מפרסם את זה בשביל לפגוע, זה עלול להיכנס לעבירה יותר חמורה.
רוני רוזנברג: פה מספיק שיהיה מודע למה שהוא מפרסם.
רוני רוזנברג: אם מכניסים את הנקודה של תום הלב, אם יש פה הגנת תום לב, הכוונה שהוא לא היה מודע לזה, אז לא צריך להוסיף את זה, כי אם תכניסו את הנקודה הזאת, זה ייצור קונפליקט לבית המשפט: מה זאת אומרת, בתום לב?
רוני רוזנברג: נניח שאדם מפרסם כי חשב שזה יצחיק את החברים.
רוני רוזנברג: זה בסדר?
רוני רוזנברג: נכנס לתום לב?
רוני רוזנברג: הוא היה מודע.
רוני רוזנברג: לדעתי, הנקודה הזאת צריכה להישאר, אם היה מודע ליסודות העבירה, הוא נכנס לעבירה.
רוני רוזנברג: נושא תום לב עלול להיות בעייתי.
רוני רוזנברג: בית המשפט יתחיל להסתבך: מה זה אומר, ההגנה הזאת?
תמי סלע: יש לזה כמה תשובות: אחת, כאמור, עוד נבחן את זה ונלבן את זה.
תמי סלע: תשובה אחרת היא שיש גם ההיבט האזרחי – לא רק הפלילי של ההוראה הזאת.
תמי סלע: ותשובה נוספת, שבעצם הסוגייה הזאת קיימת כבר היום בחוק הגנת הפרטיות, שחל גם על עבירות.
תמי סלע: וראיתי שיש פסיקה שמדברת על זה שאם הוכיחו שהוא היה מודע לעבירה ולכל הנסיבות, זה לא תום לב.
תמי סלע: כנראה, זה לא משהו חדש שבית המשפט צריך להתמודד אתו.
קרן בר יהודה: קודם כל, אני רוצה לברך את עו"ד תמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה, שעשתה פה עבודה משפטית.
קרן בר יהודה: ראינו שהמשפטיזציה גדולה בחוק הזה, והיא הצליחה להביא את הניסוח לניסוח הרבה יותר נכון ומדויק מהניסוח שעמד פה בפעם שעברה, שכולנו הרגשנו אתו לא בנוח.
קרן בר יהודה: אני חושבת שמיקום הסעיף כרגע וניסוחו עונים על הרבה מאוד מהבעיות שעלו.
קרן בר יהודה: אנחנו מדברים עכשיו על משהו כללי יותר, לא מתמקד במקרה ספציפי, לא יוצר תקלות חקיקה שהנוסח הקודם יצר.
קרן בר יהודה: אני רוצה להעיר כמה הערות לנוסח.
קרן בר יהודה: אני חושבת שגם ההצעה של לקדם את החוק הזה, כי הגיע זמנו להתקדם, ולהתמקד בבעיות הניסוח שלו, ויש לו בעיות ניסוח, אבל הן לא בעיות מהות, בשלב ההתעמקות לקראת הקריאה השנייה-שלישית, זו הצעה נכונה.
קרן בר יהודה: זה מה שראוי שיקרה עם החוק הזה.
קרן בר יהודה: לגבי תום הלב, ייתכן שמה שראוי לעשות עם המושג הזה, שהוא מאוד בעייתי, וצפוי לו לקבל פרשנות מבית המשפט, שתהיה פרשנות לא בהכרח תואמת בית משפט אחד עם השני, וזה מסוג הדברים שיוצרים תקלות פסיקה עד שיש הכרעה בעניין.
קרן בר יהודה: ייתכן שיש לעשות מה שנעשה לגבי נושא אחר בתחום הטרדה מינית, ולקבוע שזה נושא שמעביר נטלי הוכחה, כלומר כשיש פרסום מסוג זה, שהוא מבזה ומשפיל ובעל אופי מיני, קודם כל תהיה חזקה שנעברה העבירה או שנעוולה העוולה, ותהיה הגנה שהנטל לגביה יהיה מוטל על הנאשם או הנתבע.
תמי סלע: המשמעות של הניסוח, שתהיה זו הגנה טובה, ואם זה לא ברור- - -
קרן בר יהודה: זה לא מספיק ברור.
תמי סלע: אולי נצטרך להבהיר את זה, אבל בהגנות, בייחוד בהגנות בחוק הגנת הפרטיות ובחוק איסור לשון הרע, נכון ששם יש סעיף ספציפי שאומר את זה, אבל הרעיון הוא שהנטל על המפרסם להוכיח- - -
קרן בר יהודה: - - - זה מאזן גם את הסייגים.
קרן בר יהודה: לגבי העניין הציבורי והדוגמאות שהיו כאן, למתי פרסום כזה יכול להיות לגיטימי, אני רוצה להזכיר שישבנו פה לא כל כך מזמן בעניין חברות הביטוח, ושאלנו למה צריך לסמן הטרדה מינית כמשהו נפרד.
קרן בר יהודה: השאלה, אם אנחנו רוצים בנראות הציבורית שלנו לראות תמונות מבזות ומשפילות בעלות אופי מיני, גם אם הן מופנות כנגד אנשי ציבור, אני לא יכולה לדמיין מצב שיש לגיטימיות לזה, שזו ביקורת שהיא לעניין, שיש קריקטורה כזו, שיש לה איזה צורך אמתי בשטח.
קרן בר יהודה: יש מספיק דברים שאפשר לטפול על אנשי ציבור - - -
קרן בר יהודה: לא מגיע לנו כציבור להיחשף לנושאים בעלי אופי מיני מבזים ומשפילים.
קרן בר יהודה: זה משדר מסר מאוד רע לילדים, זה משדר מסר חברתי מאוד רע, זה הופך את זה ללגיטימי.
קרן בר יהודה: אין סיבה לזה – לא כנגד אנשי הציבור ולא כנגד אף אחד אחר.
קרן בר יהודה: אני לא רואה מתי יש עניין ציבורי בפרסום מבזה ומשפיל בעל אופי מיני.
קרן בר יהודה: אני לא יכולה לדמיין את המקרה שבו יש לי עניין במשהו מבזה ומשפיל.
קרן בר יהודה: לגבי דאגת הסנגוריה לקטינים, יש גם היום עבריינות של קטינים בכל מיני תחומים אחרים.
קרן בר יהודה: יש שיקול דעת למשטרה, יש שיקול דעת לפרקליטות, יש שיקול דעת לבתי המשפט.
קרן בר יהודה: לא בכל מקום שולחים ילד בן 14 שעשה מעשה, שהוא ראה בו קונדס, לכלא לעשרים שנה, או לשנתיים, בחוק הזה.
קרן בר יהודה: זה לא מה שקורה היום, ואין סיבה שזה יקרה דווקא עם הסעיף הזה.
קרן בר יהודה: נכון שזו בעיה של אנשים צעירים.
קרן בר יהודה: יש במערכת מספיק חסמים, בלמים שעוברים בדרך.
קרן בר יהודה: לא כל מעשה קונדס שנעשה באינטרנט הופך לכתב אישום, להרשעה פלילית ולעונש מאסר.
קרן בר יהודה: אני חושבת שהדאגה הזו קצת מוגזמת.