GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרן בר יהודה: - - למרות שזה לא נתון לסמכותו, יכול להיות שהוא יציע למישהי הטבות בארנונה והשאלה אם זה סמכותו או לא סמכותו, כשעובד עירייה בדרג כל כך בכיר מציע הטבות אני חושבת שלא צריך להיכנס לשאלה הזאת.
קרן בר יהודה: ולכן, סמכותו הנחזית צריכה להיכנס פה בדיוק כמו בסעיף של בעל סמכות רוחנית.
תמי סלע: מבחינת מערכת היחסים והמשמעויות שלה אני מסכימה אתך.
תמי סלע: מבחינה משפטית, אם מסתכלים על הסעיף אז באמת חוץ מהמקרה של בעל סמכות רוחנית וכהן דת, בסעיפים האחרים אין התייחסות לנושא של ההתחזות.
תמי סלע: זה שם באמת בגלל שהדברים הם עמומים מה זה בעל סמכות רוחנית, בגלל שהתופעה יותר קורית שם, של כל מיני מתחזים אז היתה התחזות ספציפית.
קרן בר יהודה: אני חושבת שהיא קורית גם עם מתחזים לבעלי סמכות - -
תמי סלע: יכול להיות שהיא קורית ויכול להיות שהיא פחות רחבה, אני לא מספיק מכירה את השטח.
תמי סלע: זאת התשובה.
תמי סלע: אני יותר מציגה את התשובה שקיבלתי פה ממשרד המשפטים למה אין טעם להכניס את זה וזה יכול להיות רלוונטי גם כאן.
עליזה לביא: אז באמת עורכת הדין אביגיל סון-פלדמן ממשרד המשפטים, בואו באמת נשמע את עמדתכם, את הנקודות שכדאי לחדד.
אביגיל סון-פלדמן: בוקר טוב.
אביגיל סון-פלדמן: אני פשוט אתייחס לנושאים שהועלו פה.
אביגיל סון-פלדמן: קודם כל, הנושא של "במסגרת תפקידו", אני לא חושבת שהמחלוקת שלנו היא מאד חזיתית.
אביגיל סון-פלדמן: מה שהפריע לנו זה דווקא הפרשנות הפנימית של הסעיף הזה, שכל הסעיפים מדברים על "במסגרת שירות", "במסגרת תעסוקה", "טיפול במסגרת הדרכה".
אביגיל סון-פלדמן: לנו היה נראה שזה יכול לעשות יותר נזק מתועלת שכביכול למה פה כתבנו במסגרת תפקידו או בקשר אליו, אז האם יכול להיות שאם ככה גם בסעיפים האחרים, אז אם זה בקשר לטיפול ולא במסגרת הטיפול.
אביגיל סון-פלדמן: הרי במסגרת הטיפול הוא לא אמור להטריד מינית כמובן.
אביגיל סון-פלדמן: היה נראה לנו דווקא בעייתי מהכיוון הזה.
אביגיל סון-פלדמן: זאת אומרת, היה נראה לנו שיעשה יותר נזק כלפי הסעיפים האחרים בעוד שאם נלך על הפורמט שיש בשאר הסעיפים, יהיה מאד ברור כי אני לא חושבת שזה נטען עד היום שההטרדה או מה שזה לא יהיה צריכה להיות במסגרת הטיפול או ההדרכה.
אביגיל סון-פלדמן: היה נראה לנו שאם נשמור על עקביות אז פשוט יהיה ברור שזה אמור להיות ההקשר.
אביגיל סון-פלדמן: ההקשר אמור להיות טיפול, ההקשר אמור להיות התפקיד שלו ברמת ההקשר הרחב.
אביגיל סון-פלדמן: שוב, אם תסברו אחרת, אני מדברת על אינטרסים מאד משותפים שלנו אז אנחנו לא חושבים שזה יגרום לנזק מהכיוון השני גם כי באמת כמו שתמי אומרת, המונחים של "במילוי תפקידו" הם קיימים.
אביגיל סון-פלדמן: אין לנו את הבעיה של הסתירה הרוחבית.
אביגיל סון-פלדמן: לנו דווקא היתה נראית בעיה בתוך הסעיף.
מיכל רוזין: אז איך את פותרת, למשל, את הדוגמה של חברת "הגיחון"?
תמי סלע: לא, אני לא חושבת שזה יגרום נזק הנושא הזה של במסגרת כי יש מקומות שגם החוק עצמו מרחיב ונתתי לכם את הדוגמה של מסגרת יחסי עבודה, ועדין לא לומדים מזה בהכרח לגבי המקרים האחרים, וגם יש מקומות שכתוב "במסגרת שירות", זו מסגרת כל כך רחבה.
תמי סלע: זה כשאדם נמצא בצבא או בשירות לאומי וזה לא כמו להגיד "במסגרת תפקידו", שזה תוחם לי בצורה אחרת.
תמי סלע: דווקא בגלל שיש הוראות בחוק שכן משתמשות בהרחבה ומתוך כוונת מכוון כדי לכלול את המעטפת.
תמי סלע: אם זה לא יהי פה, אני כן חוששת.
תמי סלע: לפחות יטענו את הטענות ואני לא יודעת אם הן יתקבלו או לא אז למה לי לא לפתור את זה מראש.
אביגיל סון-פלדמן: בסדר.
עליזה לביא: מאירה בסוק מנעמ"ת.
מאירה בסוק: אני דווקא מסכימה עם ההערה של אביגיל ממשרד המשפטים כי ברגע שאת כותבת "עובד ציבור" ולא כותבת תפקידו או סמכותו אז אין לנו את הבעיה של המתחזה, אין לנו את הבעיה של סמכותו.
מאירה בסוק: - -
תמי סלע: לא, הם רוצים "במסגרת תפקידו".
תמי סלע: את זה הם לא רוצים להוריד.
מאירה בסוק: לא, אני מסכימה להוריד את "במסגרת תפקידו".
תמי סלע: לא, ההצעה שלי ומה שמיכל אמרה זה להגיד "במסגרת תפקידו" או בענין הקשור לתפקידו.
מאירה בסוק: לא, אבל אם אנחנו לא כותבים את זה?
תמי סלע: לא, הם רוצים להשאיר את "במסגרת תפקידו" ולא להוריד את זה.
מיכל רוזין: אחרת זה רחב מידי כי אי אפשר שכל עובד מדינה שיצא עם מישהי, זה חייב להיות במסגרת התפקיד.
קרן בר יהודה: ניצול מרות או תלות, הרי זה כתוב בתוך הבסיס של הסעיף.
אביגיל סון-פלדמן: זה ניצול תלות או מרות לעובד ציבור וזה תוך שימוש לרעה - -
מיכל רוזין: למה זה מפריע לנו?
מאירה בסוק: כי אם הוא לא במסגרת תפקידו, אם הוא לא מנהל מחלקת הארנונה אבל הוא מנהל מחלקת המים, לא משנה, הרעיון הוא ש"תפקידו" מצמצם במקום להרחיב ואנחנו רוצים להרחיב את העובד ציבור - -
עליזה לביא: אז מה היית רוצה, להוריד לגמרי?
מאירה בסוק: ואז ניצול יחסי מרות או תלות וכולי.
עליזה לביא: זאת אומרת, היא מפרשת את "מסגרת תפקידו" רק במה שהוא עושה.
תמי סלע: לכן היא רוצה להוריד את זה לגמרי.
יחיאל חיליק בר: "במסגרת תפקידו" זה שימוש.
יחיאל חיליק בר: זה בעצם אותו דבר ואני לאו דווקא חושב שצריך להוריד את זה כי אם את משאירה את זה להטרדה שקשורה איכשהו לאופי של התפקיד שלו ולמרות שלו, אז זה במסגרת תפקידו.
מאירה בסוק: אין לו מרות עליה והיא ביקשה שלא יסגרו לה את המים.
מאירה בסוק: ברגע שאתה כותב "עובד ציבור" ואז הוא המתחזה או הלא מתחזה, המנהל ארנונה אול לא הוא פחות חשוב.
מאירה בסוק: הוא הבטיח הבטחה והוא רוצה ממנה משהו.
מאירה בסוק: אין פה מסגרת יחסי מרות בכלל וזה הענין.
מיכל רוזין: ואם נוסיף את "בענין הקשור לתפקידו" או "בענין הקשור לתפקידו"?
יחיאל חיליק בר: אני אגיד למה אני חושב שצודקת עליזה: כי אם את מורידה את "במסגרת תפקידו", יכול להיות מנהל מחלקת ארנונה שמחלקת חשמל לא קשורה לתפקידו.
יחיאל חיליק בר: הוא אומר למישהי: אני, יש לי קשרים במחלקת חשמל אז אני אסדר לך - -
תמי סלע: אפשר להגיד: במסגרת תפקידו או מתוקף תפקידו.
יחיאל חיליק בר: אם את מורידה את זה, זה מרחיב את זה שהוא משתמש במעמדו הציבורי בלי קשר לתפקידו הנוכחי.
עליזה לביא: בדיוק, במעמדו הציבורי.
תמי סלע: נכון שזה מרחיב, השאלה אם זו לא הרחבת ייתר.
תמי סלע: זה החשש שלי.
מאירה בסוק: זה מה שצריך לעשות.
עליזה לביא: מה יכול ליפול בהרחבת יתר?
עליזה לביא: כלומר, ממה את חוששת כל כך מהרחבת יתר?
תמי סלע: קשה לי לחשוב כרגע על דוגמה אבל החשש במקור נובע מזה שאדם מול עובד ציבור או נבחר ציבור זה כל הציבור וזה לא כמו שאני אומרת: מטפל-מטופל או איזה אנשים עומדים מול המטפל.
תמי סלע: כל אדם יכול לעמוד - -
עליזה לביא: אבל תמי, יש לנו עדין איסור של יחסי תלות או מרות.
עליזה לביא: זאת אומרת, הבסיס הוא ניצול של יחסי תלות או מרות.
תמי סלע: נכון שכיון שהוספנו את "שימוש לרעה" בסמכות זה פחות מטריד כי בכל זאת, אני מדברת על זה שהוא השתמש בסמכות שלו.
תמי סלע: סמכות אולי זה יכול להיות דבר יותר רחב - -
מיכל רוזין: אם אומרים "במסגרת תפקידו או שימוש לרעה בסמכותו" אז זה מכניס גם?
מיכל רוזין: ו/או...
עליזה לביא: אני מצטערת, אני חייבת לעלות לוועדת הכספים כי יש דיון דחוף.
אביגיל סון-פלדמן: אני אתייחס לנושא: זה חשוב להפריד במובן שעובד ציבור, וכאן זה כן ענין רוחבי מאד מאד בסיסי.
אביגיל סון-פלדמן: עובד ציבור בכל הקשר.
אביגיל סון-פלדמן: אין הקשר שפעולה של עובד ציבור לא באה ביחד עם התפקיד שלו.
אביגיל סון-פלדמן: מה שמייחד עובד ציבור זה התפקיד שלו.
אביגיל סון-פלדמן: מה שהוא עושה בלי שום קשר לתפקיד שלו, זה פשוט לא רלוונטי ולכן, סעיף שמדבר על פעולה של עובד ציבור בלי להזכיר את התפקיד שלו, זו בעיניי טעות ברורה.
אביגיל סון-פלדמן: איך בדיוק מנסחים את זה, אם זה במסגרת ואם זה בקשר, כמו שראינו יש כל מיני ניסוחים וזה לא נראה לי קריטי.
אביגיל סון-פלדמן: נשב על זה אחר כך ונחשוב מה המינוח הנכון.
אביגיל סון-פלדמן: זה לא נכון להשמיט לחלוטין בהקשר של התפקיד.
אביגיל סון-פלדמן: זה שהוא עושה שימוש לרעה בסמכות, זה כמובן מעבר לזה, זה כבר פעולה וזה לא רק ההקשר.
אביגיל סון-פלדמן: הוא עושה שימוש לרעה בסמכות ואני גם לא רואה מה משיגים מזה כי אם יש לו סמכות אז בהכרח זה גם במסגרת התפקיד.
מיכל רוזין: סליחה, אני רוצה בכל זאת, אתן יודעות שבדרך כלל אני אתכן או בדעתכן אבל בענין הזה אני נוטה להסכים ואני אגיד למה: כי אם למשל מישהו יוצא בערב ומתחיל עם מישהי ואומר לה: תקשיבי, אני שוטר, אני בלש, אני ב-FBI.
מיכל רוזין: הוא אומר: אני יכול להשפיע.
מיכל רוזין: יש לך בעיות עם העירייה?
מיכל רוזין: אני מסדר לך את זה.
מיכל רוזין: זה רחב מדי.
מיכל רוזין: גם בעיניי זה רחב מדי.
מיכל רוזין: אני רוצה כן שיהיה פה הקשר למה שהוא עושה.
מיכל רוזין: מצד שני, אנחנו לא רוצים לצמצם עד כדי כך שאם באמת הוא מנהל מחלקת ארנונה והוא אומר לה: אני יכול להשפיע במחלקת חשמל או מים אז כן יש קשר.
מיכל רוזין: אבל אם הוא יצא בערב והוא אומר לה: תקשיבי, אני עובד אצל חבר כנסת, אני עובד אצל שר, אני אסדר לך ככה וככה, אנחנו מרחיבות מדי.
קרן בר יהודה: מיכל, יש ענין של ניצול מרות ותלות.
קרן בר יהודה: יש פסיקה כבר של 15 שנה על הענין הזה ויש פסק דין, למשל, שעוסק בפקיד בנק שנגשה אליו לקוחה כדי לקבל הלוואה לזכאים של משרד השיכון, ובין היתר היא התלוננה.
קרן בר יהודה: אחרי התלונה על הטרדה מינית עלתה השאלה של ניצול יחסי מרות.
קרן בר יהודה: אמר בית המשפט שזה לא יחסי מרות, היא יכלה ללכת לפקיד אחר, לבנק אחר, לסניף אחר של אותו בנק.
קרן בר יהודה: זאת אומרת, יש כבר את החוכמה הזאת של השאלה מהם יחסי מרות ותלות ומה אינם יחסי מרות ותלות.
קרן בר יהודה: אני חושבת שהחלק הראשון הזה והאחידות שלו עם שאר החוק דווקא מאד מבהירים מה בדיוק נכנס לזה.
קרן בר יהודה: אני רוצה עוד הערה למה שתמי אמרה לגבי זה שרק בסעיף של הדרכה או ייעוץ של כהן דת נכנסה ההתחזות.
קרן בר יהודה: אני חושבת שמה שפתחה אתו יושבת הראש, על זה ש-15 שנה חשבנו שזה חוק טוב אנחנו מגלים כל מיני פרצות.
קרן בר יהודה: חלק מזה זה כשחוקק החוק הזה לא העזו הרבה מאד דברים בגלל שזה היה כבר חדשני ויוצא דופן ומאד מאד קשה.
קרן בר יהודה: דווקא התיקונים של השנים האחרונות מראים שבדיוק הכיוון הוא גם לכיוון כזה של התחזות.
קרן בר יהודה: אחד זה באמת בענין של כהן הדת, שזה תיקון חדש יחסית והשני זה שתוקן לפני שנה וחצי או שנתיים, הנושא של מטופל במסגרת טיפול נפשי.
קרן בר יהודה: גם אז עלתה בדיוק השאלה הזאת של מה קורה עם כל מיני אנשים שהם לא בדיוק מרפאים מוסמכים, הם כאלה או אחרים והניסיון היה להרחיב ואז נכנס הבריאותי, רפואי, פרה-רפואי.
קרן בר יהודה: היה פה דיון מאד מאד ממושך בענין הזה גם עם נציגי משרד הבריאות, איך מכניסים את כל המקצועות האלה כדי שלא יהיה מישהו שלא בדיוק נופל להגדרה של רפואי וייפול.
קרן בר יהודה: אני חושבת שאם עושים היום תיקון, צריך כבר להיות עם הראש הזה של עברו 15 שנה, אנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים, יש אנשים שמתחזים או שסמכותם נחזית למרות שהיא לא באמת בסמכותם ואין סיבה להשאיר את זה בשביל שיגיעו לנו כל המקרים האלה ואז נגיד שצריך לתקן עוד פעם את החוק.
יחיאל חיליק בר: אז ההמלצה שלכם היא להוריד את "במסגרת תפקידו".
קרן בר יהודה: אני חושבת שצריך לראות איך מתקנים את זה.
קרן בר יהודה: אפשר אולי לכתוב "סמכות נחזית" או "המתחזה להיות".
תמי סלע: יש פה שני דברים.
תמי סלע: יש את הענין של "במסגרת תפקידו" או האם להוריד את זה לגמרי או להרחיב את זה באופן שזה באמת יכלול את אותם מקרים שהוא משתמש בתפקיד שלו אבל האו עושה משהו שהוא לא במסגרת התפקיד, הוא משתמש בסמכות.
יחיאל חיליק בר: אפשר לחדד - -
תמי סלע: אז אפשר להגיד "בתוקף תפקידו" או "בענין הקשור לתפקידו".
תמי סלע: בעיניי אפשר להסדיר את זה.
תמי סלע: אני מסכימה שלהוריד את זה לגמרי זה עלול ליצור הרחבת ייתר.
תמי סלע: יחסי תלות, יש הרבה סוגים של - -
קרן בר יהודה: תמי, מה אם כותבים: דבר הקשור לתפקידו או מעמדו?
תמי סלע: או למעמדו כעובד ציבור?
מיכל רוזין: אתם מעדיפים להוריד או מעדיפים להרחיב?
אביגיל סון-פלדמן: זה תואם את שאר החקיקה.
מיכל רוזין: אבל האם אתם מעדיפים באמת לרשום "במסגרת תפקידו" או ב...
אביגיל סון-פלדמן: אפשר או בקשר למילוי תפקידו, בקשר לתפקידו, במהלך תפקידו.
תמי סלע: יש כמה נוסחים בחקיקה.
תמי סלע: יש "במילוי תפקידו" או בקשר אתו.
יחיאל חיליק בר: בואו נחשוב על נוסח יצירתי.
אביגיל סון-פלדמן: אפשר לחשוב אחר כך לגבי הניסוח אבל הרעיון הוא אחד המונחים הקיימים.
תמי סלע: בסדר, הכוונה ברורה ונסגור את הניסוח.
יוסי קנר: אולי בזיקה לתפקידו.
אביגיל סון-פלדמן: אני חושבת שהכי טוב ללכת על מונח קיים כדי לא ליצור - -
תמי סלע: אני בטוחה שגם "בזיקה לתפקידו" קיים אבל נוודא את זה.
תמי סלע: לי זה נשמע כמו משהו שכבר קיים.
תמי סלע: עכשיו, לגבי הנחזים, זאת סוגיה נפרדת.
תמי סלע: אני כשלעצמי מסכימה שזה רלוונטי ושאם יש את המקרים אז לא צריך לחכות שהם יגיעו, אפשר מראש להסדיר את זה.
תמי סלע: אני יודעת שמשרד המשפטים מתנגד לזה, יש להם כמה נימוקים.
תמי סלע: אני מסכימה שמבחינת הפסול בהתנהגות וגם מבחינת איך שאנחנו מתייחסים למוטרד או למוטרדת והיכולת שלהם להגיב – הסיטואציה היא זהה וזה דומה למקרים אחרים.
תמי סלע: השאלה היא עד כמה באמת זה קיים והאם יש סיבה טובה להתייחס לזה, שזה יותר הכיוון של התשובות שקיבלתי אבל עם הטענה אני מסכימה.
יחיאל חיליק בר: בואו נתקדם בדיון.
תמי סלע: בואו נשמע לפחות את ההתייחסות לענין ההתחזות, שזו נקודה שעוד לא שמענו את ההתייחסות של משרד המשפטים אליה.
אביגיל סון-פלדמן: לענין ההתחזות: שוב, אסור לאבד את הפוקוס כשמדובר בסעיף שמדבר על עובד ציבור, על כל מה שמשתמע מכך.
אביגיל סון-פלדמן: גם בסעיפים האחרים פה אפשר להתחזות וגם בסעיפים אחרים של עובד ציבור אפשר להתחזות.
אביגיל סון-פלדמן: הרעיון הוא שיש את מי שהוא עובד ציבור וזה רציונל אחד.
אביגיל סון-פלדמן: מי שמתחזה לעובד ציבור הוא בעצם נכנס לגדר סעיפים שמיועדים בדיוק לזה.
אביגיל סון-פלדמן: יש התחזות לעובד ציבור, יש קבלת דבר במרמה ויש ניסיון לקבל דבר במרמה, וככל שקרו דברים, כמו שאנחנו מכירים, סיטואציות שקרו, אז גם בעבירות המין וגם מעשה מגונה, לא רק אינוס, יש מרמה לגבי נראות העושה ויש גם ניסיון, ויכול להיות גם ניסיון במעשה מגונה בנסיבות האלה, וזה עבירות הרבה יותר חמורות - -
מיכל רוזין: אבל למה הכנסתם בסעיף הקודם, שזה תיקון מהכנסת האחרונה: "לאדם הידוע או המציג את עצמו - -
קרן בר יהודה: כשאת חוזרת לחוק העונשין, את חוזרת ל-198, שכל הענין המילולי שהחוק הזה מחדש לגביו לא נכנס פנימה.
קרן בר יהודה: זאת אומרת, אינוס במרמה פטור לנו כבר בחוק העונשין ולא צריך לפטור אותו עוד פעם, ויכול להיות שגם מעשים מגונים.
קרן בר יהודה: אבל כשאנחנו מדברים על הצעות חוזרות ונשנות, אמירות מבזות ומשפילות, מה שחודש בחוק למניעת הטרדה מינית - -
אביגיל סון-פלדמן: צריך להגיד ש"מבזות ומשפילות" זה לא פה.
תמי סלע: נכון, אנחנו מדברים על התייחסויות והטרדות חוזרות שהן בעלות אופי מיני או מתמקדות - -
ליאת קליין: דווקא זה כן שונה מסמכות רוחנית כי אני חושבת שהרעיון היה כשתוקן החוק של היותו בעל סמכות רוחנית זה כי אין הגדרה מה זה "איש דת", מה זה "כהן דת" וזה היה רק מי שמציג את עצמו או מי שמשתמש בכוח שכזה.
ליאת קליין: הגדרה של עובד ציבור היא הגדרה יותר מדויקת ולכן, זה כן מהות שהיא שונה וגם מהדיון על המקצועות הפרה-רפואיים, שזה אנשים שעוסקים בתחום ואין הגדרה.
ליאת קליין: אני לא בטוחה שצריך את ההגדרה הייחודית של מי שמתחזה.
ליאת קליין: המחלוקת שלי היא על מסגרת תפקידו.
ליאת קליין: שם לדעתי - -
תמי סלע: כדי לחשוב על זה צריך לחשוב על שני מקרים שהם זהים מבחינת הנסיבות:
תמי סלע: במקרה אחד האדם הוא באמת עובד ציבור ובאמת מנהל מחלקת ארנונה, ובמקרה השני זה מישהו שטען בפני אותה אישה שהוא מנהל מחלקת ארנונה והיא, בגלל התלות שהיא היתה בה והיא חשבה שהיא יכולה לקבל ממנו משהו, היא לא אמרה לא.
תמי סלע: האחת, שבאמת הוא היה מנהל מחלקת ארנונה תוכל להוכיח שהיתה הטרדה מינית ובמקרה השני, היא ל תוכל להוכיח שהיתה הטרדה מינית.
תמי סלע: האם זה נשמע לנו הגיוני?
תמי סלע: לי זה לא נשמע כל כך הגיוני והפוקוס פה, בעיניי, הוא על עבירות שחלות על עובדי ציבור אלא על סיטואציות של יחסי תלות ומרות, שרלוונטיות להטרדה מינית ולכן, זה שיש לי עבירות של התחזות ושל קבלת דבר במרמה זה טוב ויפה ורלוונטי אבל עדין יכול להיות שלצדם צריכה להיות גם סיטואציה מתאימה של הטרדה מינית.
אביגיל סון-פלדמן: שוב, העבירות האלה הן גם יותר חמורות אז אני לא יודעת כמה זה תורם.
אביגיל סון-פלדמן: דווקא מהפרקליטות העירו לי הערות על זה שתיקונים כאלה לפעמים רק פותחים פתח לבית המשפט ללכת על עבירה קלה יותר, על נסיבות שאחרת הם היו הולכים על עבירה יותר חמורה.
אביגיל סון-פלדמן: זה גם נכון שאם החוק מתייחס להתנהגות הזאת של התחזות כהתנהגות שיכולה לקרות גם בסעיפים אחרים פה, אז דווקא זה נראה לי נכון ובאמת, כמו שליאת אמרה, ההתחזות בסעיף של כהן דת נבעה מהקושי של התחום הזה הוא תחום כל כך לא מוגדר שאם תכתבי "כהן דת", כל אחד יגיד: מה פתאום, אני לא כהן דת ואין לך דרך.
אביגיל סון-פלדמן: ..
אביגיל סון-פלדמן: אבל שאר התפקידים פה, שהם תפקידים קיימים, אז הרעיון הוא שאם מישהו התחזה לזה, ההתחזות היא במובן מסוים מעוררת נגזרת של כל עבירה, תמיד יכולה להיות התחזות בקשר אליה בהרבה מאד עבירות.
אביגיל סון-פלדמן: זה בעינינו לא מוסיף.
תמי סלע: לא מוסיף?
תמי סלע: זה מוסיף בוודאי כי אם תהיה סיטואציה כזאת של מישהו שמתחזה, הוא יבוא ויגיד: אני לא עובד ציבור וככה הוא יצא מזה.
תמי סלע: הוא יצא מהטרדה מינית אולי יגישו על התחזות לעובד ציבור אבל זה ערך מוגן אחר.
תמי סלע: לא רק שהוא התחזה הוא גם השתמש בזה כדי להטריד - -
קרן בר יהודה: תמי, זה לא רק במישור הפלילי זה גם במישור של היכולת שלו לתבוע פיצויים.
קרן בר יהודה: הרי אנחנו יודעים מהשטח שהמשטרה לא מגישה כתבי אישום על הטרדות מיניות שהן במהותן מילוליות אלא בנסיבות מאד מאד חריגות.
קרן בר יהודה: אנחנו הרי מדברים פה רק על הנושא של הטרדה מילולית, והזכות של האישה לתבוע פיצוי תיגזר מהשאלה הזאת של אם הוא היה באמת עובד ציבור או רק הציג את עצמו ככזה, שאז היא תהיה בבעיה ולא יהיה לה ממי - -
תמי סלע: אם היו באים ואומרים: אין דברים כאלה, זה לא קורה - -
ליאת קליין: זה חוזר לדיון של "במסגרת תפקידו" כי הוא לא באמת עובד ציבור, אז זה כן או לא במסגרת תפקידו?
תמי סלע: לא, הוא בכלל לא, הוא לא חבר כנסת, הוא לא חבר מועצת רשות מקומית.
ליאת קליין: לא, אבל אם את אומרת: מצדו של עובד ציבור במסגרת תפקידו, אז מה נגיד?
ליאת קליין: מישהו שנחזה להיות עובד ציבור במסגרת תפקידו?
ליאת קליין: השאלה היא איפה הביטוי - -
תמי סלע: מי שמתיימר להיות כזה.
יחיאל חיליק בר: אגב, זה משנה לעצם העונש?
יחיאל חיליק בר: אני מנסה להבין את הדיון.
יחיאל חיליק בר: אדם שהטריד מינית, אם הוא במסגרת תפקידו או מתחזה, למה זה משנה לעונש שהוא אמור לקבל?
יחיאל חיליק בר: הרי הטרדה זו הטרדה.
גלית דשא: זה קודם כל רלוונטי לשאלה אם בכלל תהיה עבירה מפני שאם אתה לא מכניס את ההתחזות לתוך החוק אז נוצר איזה מצב אבסורדי שבו הוא יכול להגיד: נכון, הטרדתי אבל הרי אני לא באמת עובד ציבור, בסך הכל התחזיתי.
תמי סלע: אם הוא יגיד: נכון, הטרדתי, אז אין לי בעיה.
תמי סלע: כל המשמעות זה לענין ההוכחה.
גלית דשא: נכון, את צודקת אבל יש דרך אחרת.
גלית דשא: אני רק רוצה להגיד משהו פחות לגבי הניסוח של הסעיף.
גלית דשא: אני רוצה להגיד שקריטי בעיניי שנמצא פתרון לשאלת ההתחזות מפני שקודם כל, אם חוק העונשין הכיר בזה שהתחזות היא כלי שמופעל באופן תדיר על מנת לסחוט סחיטה מינית או לפגוע בצורה מינית, גם החוק למניעת הטרדה מינית צריך להכיר באלמנט הזה.
גלית דשא: בשאלה של כהן דת, אני חושבת שהסיפור הוא לא רק לפתור את המורכבות של מיהו כהן דת אלא מפני ששם יש לנו באמת שאלות של אמונה ושל לחץ נפשי שהן מאד קריטיות.
גלית דשא: אבל בסיפור של התחזות לעובד ציבור או נציג ציבור, הלחץ הכלכלי והסחטנות הכלכלית שמופעלת על נשים, ובעיקר על נשים מוחלשות שגם ככה הכוח שלהן הוא מועט ביותר, היא שאלה קריטית.
גלית דשא: חובה למצוא לזה איזה שהוא סוג של פתרון.
גלית דשא: כמובן שאסור שהוא יהיה מסורבל כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים אבל הנתונים שיש לנו, ואנחנו נמצאות בתב-דיווח משמעותי, מראים שזה כלי פעולה קריטי.
תמי סלע: התחזות?
תמי סלע: כי אני חושבת שזה הדבר שלא היתה לי תשובה, האם באמת יש תופעה כזאת כי אנחנו לא רוצים סתם לכתוב דברים ואין דברים כאלה, זה לא קורה.
תמי סלע: אין התחזות.
תמי סלע: .. זאת שאלה חשובה.
גלית דשא: המשטרה יכולה לתת נתונים חלקיים כי הרוב בעצם לא מגיע.
ליאת קליין: שוב, אין לנו רובריקה של מתי הטרדה מינית נבעה מ...
ליאת קליין: צריך לבדוק הכל, בכלל אין הרבה תלונות על הטרדה מינית.
יחיאל חיליק בר: גלית, אז מה ההמלצה שלך בנושא הזה?
גלית דשא: המלצה ניסוחית אין לי אבל אני מבקשת שניתן את הדעת על ענין ההתחזות באופן ספציפי.
יחיאל חיליק בר: בסעיף הזה, בסעיף נפרד?
תמי סלע: למצוא את הדרך לנסח את זה אפשר אבל אין לנו פה הסכמה על העיקרון.
תמי סלע: אפשר לבוא ולהגיד: מי שמתחזה או מי שמתיימר לעשות שימוש - -
גלית דשא: לא לוותר כל כך מהר על החלק הזה.
גלית דשא: סחיטה מינית בכלים כלכליים הוא מרכיב קריטי, ובמיוחד כשיש לנו מקרים באמת של הפרטה רבתי, שבהם גופים פרטיים הם גופים בעלי כוח בלעדי.
גלית דשא: זאת אומרת, הם באי הכוח של המדינה או של הרשות המקומית, אין מישהו אחר שם.
גלית דשא: זה לא שיש מגוון חברות שמטפלות בענין.
גלית דשא: אז כמו שאם נציג של חברה ממשלתית הוא בא-כוחה של המדינה לכל דבר וענין כמו חברת חשמל או חברה שנותנת שירותים אחרים, גם חברה פרטית כמו "הגיחון" - -
תמי סלע: את עכשיו מדברת על סוגית ההפרטה.
תמי סלע: זאת אומרת, זה לא שהוא - -
גלית דשא: אני מחברת את שניהם ביחד מפני שהאישה שנמצאת שם, מבחינתה לא משנה לה אם הוא מתחזה או הוא נציג בלעדי ולכן, קריטי.
יחיאל חיליק בר: מבחינתה, היא גם חושבת שהוא נציג, זה לא משנה.
גלית דשא: בדיוק.
גלית דשא: ולכן ההתחזות חשובה שם מאד.
גלית דשא: לה זה לא משנה.
ליאת קליין: לצערי, אני צריכה לצאת ומפאת חשיבותו של התיקון וחשיבותו לנו באתי לכמה דקות.
ליאת קליין: אני אנצל את שתי הדקות ואני חייבת לברך את חברת הכנסת מיכל רוזין על הצעת החוק היפה והחשובה הזאת.
ליאת קליין: גם לברך את הוועדה ולברך את משרד המשפטים ואת עורכת הדין אביגיל סון, שהתקיים בינינו דיאלוג מלא וארוך סביב הניסוח והגענו לאיזה שהוא נוסח שהוא פחות או יותר מגובש, אז ככה לברך על העבודה של משרד המשפטים בהקשר הזה.
ליאת קליין: אני חושבת שלתיקון הזה, כמו תיקונים אחרים שחברת הכנסת מיכל רוזין הביאה לכאן, יש משמעות מאד גדולה גם ברמה המעשית של לתת כלי ולסייע במאבק הזה, בתופעה הכל כך רחבה של עבירות בכלל והטרדה מינית בפרט, וגם משמעות הצהרתית וחינוכית.
ליאת קליין: אני כן חושבת שצריך לחשוב על נוסח מוסכם גם לגבי הנושא של "מסגרת תפקידו".
ליאת קליין: מה שאמרתי לגבי הבעיה של ההתחזות, שזאת בעיה קיימת וזה נכון, זאת תופעה ידועה, אני לא יודעת לאמוד אותה במספרים וזה חשש שאפשר לצפות אותו שמישהו יציע הצעה בעלת אופי מיני תוך שהוא מציג את עצמו כמישהו שיש לו כוח - -
תמי סלע: פקח או שוטר...
ליאת קליין: בדיוק.
ליאת קליין: זה יכול לקרות.
ליאת קליין: אני רק שאלתי, טכנית, איך זה יכול לעבוד.
ליאת קליין: אז נוכיח שהוא התחזה אבל אז איך נוכיח במסגרת תפקידו?
ליאת קליין: שניהם ביחד זו איזו שהיא בעיה.
ליאת קליין: אם אנחנו דורשים להוכיח שההצעה היתה במסגרת תפקידו, אני לא כל כך מצליחה להבין איך אנחנו רואים שמישהו התחזה למשהו שהוא כאילו במסגרת תפקידו.
ליאת קליין: אז צריך לחשוב על התופעה הזאת ברמת הניסוח ולחשוב על איך מגבשים משהו.
ליאת קליין: לצערי, אני חייבת לצאת אבל תודה רבה על הדיון הזה ונשמח לעזור בהמשך הדרך.
מיכל רוזין: יותר פתור לי הענין הזה כי אם, למשל, הוא אומר: אני מאבטח של העירייה, והוא אומר לה: תקשיבי, אני אסדר לך מחר משהו שלא קשור בכלל למה שהוא מתחזה לו.
מיכל רוזין: אז הוא מתחזה לעובד ציבור, אפשר להאשים אותו על התחזות לעובד ציבור, אפשר להאשים אותו בכאילו ניצול מרות וסמכות אבל במסגרת תפקידו פה, זה לא משהו שהוא אמר "במסגרת תפקידו".
מיכל רוזין: כל הענין של התחזות זה שאני אומר שאני נציג של חברת "עמידר", ואני מציע לך הנחה בדיור הציבורי.
מיכל רוזין: כלומר, גם ההתחזות וגם מה שהוא מציע "כאילו" במסגרת תפקידו, גם אם התפקיד הוא - -
קרן בר יהודה: גם בזה לא צריך להמציא את הגלגל.
קרן בר יהודה: בעבירה של אינוס במרמה, שהיא עבירה שמאד נדיר שמרשיעים בה, יש לנו את האבחנה הזאת בין מי שהציג את עצמו כבכיר במשרד השיכון, שיכול לסדר הטבות בדיור לבין מי שהציג את עצמו כטייס.
קרן בר יהודה: נשאלת השאלה האם זה שמישהו הציג את עצמו כטייס הופך להיות לטעות במיהות העושה או מהות המעשה וכנראה שגם אם הוא אמר שהוא נורא עשיר או שהוא גרוש או נשוי, יש לנו תשובות לזה.
מיכל רוזין: בדיוק, ולכן, אני פחות רואה פה בעיה עם זה.
ליאת קליין: אני כן חושבת שזו סיטואציה שונה מאונס במרמה וגם אונס במרמה, השתמשו בה מעט מאד וזאת עבירה מאד מורכבת בפני עצמה בדיון על חוק העונשין.
ליאת קליין: סליחה, אני חייבת לצאת.
מיכל רוזין: אני רק חושבת שהנוסח, כפי שהוא, אני חושבת שעדין הפסיקה או אני מעריכה יותר מדי את בית המשפט, ידע באמת להגיד: הוא התחזה לעובד ציבור והוא הבטיח משהו במסגרת מה שזה, זה כן ייתן את המענה אלא אם כן תגידו לי: לא.
קרן בר יהודה: לא, אבל אנחנו צריכים להוסיף לזה משהו.
תמי סלע: לא, לצורך זה צריך להוסיף לסעיף.
תמי סלע: אני מציעה שלענין "מסגרת תפקידו", להוסיף את הענין של "בזיקה לתפקידו" וכמובן לבדוק שבאמת זה קיים ואפשר יהיה גם ללטש אבל זאת נראית לי הצעה טובה.
מיכל רוזין: אז מישהו יגיד "בזיקה לתפקידו" או...
תמי סלע: "במסגרת תפקידו" או "בזיקה לתפקידו".
מיכל רוזין: לא, "או בזיקה לתפקידו או - -
תמי סלע: בענין של ההתחזות אפשר לבוא ולומר: או של מי שמתחזה - -
אביגיל סון-פלדמן: או המציג את עצמו כבעל...
אביגיל סון-פלדמן: אבל אני באמת לא מצליחה להבין מה ההבדל בינו לבין שאר הסעיפים פה, שגם בהם יכולה להיות התחזות.
אביגיל סון-פלדמן: המקום היחיד שזה מופיע זה בהקשר שמוסכם שהוא שונה.
אביגיל סון-פלדמן: אז אני עדין לא הצלחתי להבין מה ההצדקה להכניס את זה דווקא פה.
מיכל רוזין: לכן שאלתי על הענין של פסיכולוג.
מיכל רוזין: זה יחסית גם סעיף יותר עתיק ולכן שאלתי האם פסיכולוג שמתחזה כפסיכולוג, זה חשוב, בית המשפט ירשיע אותו כאילו הוא היה פסיכולוג?
קרן בר יהודה: מה שהיה ניסיון בתיקון שהיה לגבי הסעיף הזה של "טיפול נפשי", כתוב:
קרן בר יהודה: טיפול נפשי ואז השאלה אם טיפול נפשי יכול לתת רק מטפל שיש לו הסמכה, כרשום בפנקס הפסיכולוגים, כן או לא.
קרן בר יהודה: מה זה טיפול נפשי?
קרן בר יהודה: הניסיון היה להרחיב כמה שיותר.
קרן בר יהודה: אני חושבת שזו התפתחות של החוק ושיש סעיפים שזה לא רלוונטי כי להתחזות כמעסיק זה בלתי אפשרי.
קרן בר יהודה: אני לא יכולה להתחזות כמעסיקה שלך כי את יודעת מי מעסיק אותך ומי לא מעסיק אותך.
קרן בר יהודה: אני לא יכולה להתחזות כמרצה שלך באוניברסיטה או כמורה שלך בבית הספר.
קרן בר יהודה: אני יכולה להתחזות בדיוק בסעיפים האלה שהם אכן הורחבו, כהן דת ומטפל בטיפול נפשי, שאמנם לא כתוב שם מתחזה אבל לא כתוב גם שהוא חייב להיות בעל הכשרה פורמאלית בתחום הטיפול הנפשי.
קרן בר יהודה: זה פותר את הענין.
קרן בר יהודה: יכול להיות שאני מטפלת בנרות באוריגמי או בכל מיני דברים שלך נשמעים שרלטניים ולמישהו אחר נשמעו כמו טיפול נפשי לגיטימי וזה נכנס לתוך הסעיף הזה.
אביגיל סון-פלדמן: העמדה שלנו, אמרתי אותה.
אביגיל סון-פלדמן: אנחנו חושבים שזה גם לא נכון כי החריגה הזאת, אנחנו חושבים שהתחזות היא נגזרת של כל העבירות פה והיא מופללת גם בהקשר הספציפי הזה.
אביגיל סון-פלדמן: שוב, חשוב לי להדגיש שגם בהקשר המיני יש לזה הפללה.
אביגיל סון-פלדמן: זה יכול להיות שוחד מיני, ניסיון לשוחד מיני.
אביגיל סון-פלדמן: מה שמפריע לי זה התחושה שכאילו יש משהו שנשאר לא מכוסה - -
מיכל רוזין: כן, זאת השאלה: האם זה מכוסה?
אביגיל סון-פלדמן: בגלל שאין דוגמאות אז מאד קשה לי להתייחס.
אביגיל סון-פלדמן: כל הדוגמאות שאני שמעתי זה ממילא תהיה עבירה של לפחות ניסיון לשוחד מיני.
תמי סלע: תלוי אם זה מילולי - -
קרן בר יהודה: אביגיל, אם זה התייחסויות חוזרות ונשנות, אם באה אישה למישהו שהיא חושבת שהוא מנהל מחלקת ארנונה למרות שהוא לא, והוא אומר לה: את נראית נורא סקסית היום, החזה שלך יפה, מתייחס התייחסויות כאלה, זה לא ניסיון לקבל שוחד מיני, זו לא עבירת מין משום מקום אחר, זאת רק הטרדה מינית.