GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל פליטמן: אבל זה המקרה החריג.
יעל פליטמן: אז זהו, רק שתהיו מודעות לזה.
יעל פליטמן: אנחנו פועלים בכל מיני מישורים, גם בכנסת, אבל בינתיים שום דבר לא השתנה בתחום הזה.
חיה יוסוביץ: אני רק רוצה להגיד מילה אחת בהקשר הזה, שגם אנחנו כאימהות לילדים בגני אגודת ישראל צריכות, זה לא פייר שאנחנו נותנות את העיניים והאוזניים בפני המצוקות והעוולות שעושים לנשים האלה, שהן עושות עבודת קודש, מחזיקות את הילדים בתנאים לפעמים לא תנאים, ואני חושבת שזה חייב לבוא מהאימהות.
רחלי גנות: אני גם רוצה להוסיף משהו.
רחלי גנות: דיברו על איך להגיע לעמותות האלה, אני מעולם לא שמעתי על עמותה כזאת.
רחלי גנות: צריך להזכיר פה נושא של - - -
רחלי גנות: נושא שלא עלה בכלל, שנשים חרדיות לא חשופות לאינטרנט, וכל הנגשת מידע, אם בנושא של בריאות, אם בנושא של זכויות, איפה נמצא כל המידע?
רחלי גנות: אנחנו רוצים למצוא משהו, אנחנו ישר ניגשים לאינטרנט.
רחלי גנות: הן לא חשופות לאינטרנט, הן לא רגילות לחפש דברים באינטרנט.
רחלי גנות: וגם נושאים של עמותות כאלה שעוזרות ותומכות, צריך למצוא את הדרך לייצר תחנות מידע ולהביא את המידע הזה לנשים האלה.
ורדית רוזנבלום: שלום, שמי ורדית רוזנבלום, אני עורכת דין וטוענת רבנית.
ורדית רוזנבלום: קודם כל רק בשביל להבהיר עד כמה הכינוס הוא לא מובן מאליו, הבת שלי כבר שרה את ההמנון, קטע ששייך לקייטנה שלה כבר כמה שבועות – גם אם קשה נשתוק ונחשה.
ורדית רוזנבלום: יש פה נושא באמת של גרושות חרדיות ומסורבות גט חרדיות שהועלה פה בכמה וריאציות, אבל יש פה עוד הרבה נקודות שצריך לדבר עליהן.
י.ק.: שמי י.ק., יושבת ראש של ארגון הגננות חרדיות.
י.ק.: מהשטח שלי כאם וגננת, הדרת הנשים האמיתיות מתבצעת בתוככי מעונות היום וגני הילדים.
י.ק.: שם משתוללת הדרת הנשים במלוא עוצמתה, ואין פוצה פה ומצפצף.
י.ק.: מדובר בציבור נשים משכילות, אינטליגנטיות, שאפתניות, אמביציוזיות וממוקדות מטרה, אשר נאלצות לעבוד בתנאי שכר מחפירים ומשפילים אשר פוגעים באיכות חיינו.
י.ק.: במובן הכללי במובן שגם בהכנסה המשפחתית.
י.ק.: בשל חוסר מקומות עבודה לציבור נשים זה, אנחנו מקבלות על עצמו עבודות בכל תנאי, וגם אם בידינו תעודות גננות או הוראה, הן על פי רוב מצליחות להתקבל לעבודה רק במוסדות חינוך המתנהלים תחת עמותות ברובן של חינוך מוכר שאינו רשמי, כאשר מנהלי העמותה עושים במוסדות אלה ובעובדיהם כבתוך שלהם, משל היינו אדונים לעבדים נרצעים באמריקה שלפני מלחמת האזרחים.
י.ק.: למותר לציין, רוב מנהלי העבודה אינם מתחשבים במושגים כמו תעודת הוראה, תואר אקדמי או שנות ותק.
י.ק.: לכל אלה אין ביטוי כלל בתלוש השכר.
י.ק.: גם גננות בכירות וגם סייעות בשנות העבודה הראשונה, נחשבות בעיניהן כשוות ערך בעניין השכר, וכולן תזכנה לתשלום בסדר גודל של שכר המינימום והרבה פחות מתחת למינימום.
י.ק.: אין פלא שנשים רבות במגזר החרדי מעדיפות להישאר בבית, עם הבטחת הכנסה, מאשר לצאת ולסייע בפרנסת ביתן.
י.ק.: בחישוב פשוט מאד ניתן להגיע למסקנה שלאחר שמפרישים מהשכר הזעום שכר מטפלת עבור הילדים, כבר לא נותר ביד מעבר ל-1,000 שקלים.
י.ק.: עדיף אם כן להישאר בבית ולקבל הבטחת הכנסה.
י.ק.: אל תצפו שהגננות תתלוננה.
י.ק.: אנחנו חיות בצל איום מתמיד מצד המעסיקים, אשר דואגים להבהיר להן חזור והבהר, כי יש מספיק מועמדות אחרות במקומן, אשר מייחלות ומצפות לרגע שנפנה את המשרה שלנו.
י.ק.: כל ניסיון מצידן לשפר את תנאי עבודתן, סופו במכתב פיטורים ולרוב בלא פיצויים.
י.ק.: אלה שכבר מצליחות לעבוד בתנאים אלה, מרגישות ברות מזל והן מקבלות על עצמן כל תנאי, גם כשמדובר בהפרה בוטה של נהלי משרד החינוך.
י.ק.: ידוע לי, זה ברור, שישנם בעלי עמותות שחוששים מן החוק ולכן באופן רשמי מעבירים לגננות ולעובדות הסייעות את שכרן, כפי שמגיע בחוק, אבל בפועל הם תובעים מהן במפגיע להחזיר מדי חודש לידיהם במזומן 1,000 שקלים, באופן בלתי רשמי, ולא תפוטרנה מעבודתן.
י.ק.: עובדות רבות בגני הילדים מועסקות בתנאים אלה, ואין כל פיקוח על ההתעמרות המחפירה והמשפילה הזאת.
י.ק.: הכסף הגדול נמצא אצל הרבה מאד בעלי עמותות אשר חיים ברווחה כלכלית ובעושר בלתי נתפס, ללא כל פרופורציה לתנאי החיים של העובדות.
י.ק.: אם אכן רוצות אתן לעשות עבודת שטח, הדבר תלוי בכן, בנו כולנו.
י.ק.: אם אכן כל אחת נאמנה לתפקידה שלה כנציגי העם וכשליחיו, עצתנו ובקשתנו שתעבירו את פוקוס המצלמה אל מעונות היום והגנים, כי מה שתגלו שם בהחלט ניתן להגדירו כזוועה.
י.ק.: ניצול ותנאי חיים שעומדים בניגוד גמור לערכי הדמוקרטיה והשוויון בחברה.
י.ק.: אני מייצגת גם, אני אמא לבנות שיש להן תעודות בכירות בגני ילדים ובבתי ספר לחינוך לכיתות הנמוכות בבתי הספר.
י.ק.: אני מוכרחה לומר באופן אישי שיש לי בת ששנה שעברה עבדה בגן.
י.ק.: היא פתחה את הגן, היא סגרה את הגן.
י.ק.: שישה ימים בשבוע, עם חמישה ילדים קטנים, שישה ימים בשבוע כעובדת וכסייעת, כדי שהיא תוכל לזכות ב-4,000 שקלים לחודש.
י.ק.: ויש לי בת נוספת שהיא גם כן 15 שנות ותק ומספר שנים עובדת בעמותה כלשהי.
י.ק.: יש לה שכר של 3,300 שקלים, וזה לאחר שכתבנו גם מכתב ובקשה מאד חזקה.
י.ק.: זה היה 3,000 והם העלו לה את זה ל-3,300 שקלים.
י.ק.: כואב לי לראות את הנכדים שלי מורעבים.
חנה קהת: עליזה, אני פשוט דואגת לי' שדיברה לפני כן, ואני אשמח אם זה יעשה בצורה הכי טובה, דיסקרטית, שי' לא תיפגע מזה.
י.ק.: אני כבר נפגעתי.
י.ק.: אני 4 שנים מנהלת ארגון והיות והקמנו את הארגון אני פוטרתי מהעבודה.
אינה סולטנוביץ-דוד: האמת היא שבנושא של התעסוקה, העסקה פוגענית, אחת הבעיות הקשות היא שאין מתלוננות, שקשה למצוא דרכים לתקוף את זה בלי ראיות ובלי שום דבר.
אינה סולטנוביץ-דוד: את הנושא הזה של החרדיות אנחנו לא מכירות.
יעל פליטמן: אני לא יודעת.
יעל פליטמן: אנחנו עבדנו הרבה שנים בשיתוף פעולה עם משרד של עורכות דין בבני ברק והרבה נשים פנו אליהן, ומשם יש לנו את הכניסה הזאת, כנראה.
יעל פליטמן: אנחנו ייצגנו גם את גברת י.ק.
יעל פליטמן: וגם את גברת שמחה בוסי בתביעה גם בבית הדין האזורי וגם הארצי, וניצחנו.
אינה סולטנוביץ-דוד: וגם אנחנו היינו מעורבות.
אינה סולטנוביץ-דוד: אנחנו הגשנו עמדה בתיק הזה, זו הייתה אפליה על רגע גיל, שפיטרו - - -
אינה סולטנוביץ-דוד: אני רוצה רגע לעשות סדר בין שני הדברים.
אינה סולטנוביץ-דוד: יש נושא של העסקה פוגענית, שזה באמת חוקי עבודה, שזה אגף האכיפה ובעקבות הישיבה הזאת אנחנו גם נבדוק איתן איך אפשר למקסם את זה; ויש את הנושא של אפליה בעבודה, שאני הצפתי כאן, שאנחנו נשמח להיות יותר נגישות להנגיש את המידע.
אינה סולטנוביץ-דוד: בנושא של הגננות החרדיות, הנציבות כן הגישה עמדה והעמדה התקבלה בבית הדין בנושא של אפליה על רקע גיל, במקרה של שמחה בוסי ו-י.ק.
ענת שבתאי: אני רוצה לציין נקודה שקשורה לעניין של שכר, מטעם משרד הבריאות.
ענת שבתאי: אנחנו מעסיקים הרבה פעמים מרצים, מרצות לצורך פעילויות שאנחנו עושים, ואנחנו כפופים לתקשיר נציבות המדינה.
ענת שבתאי: כל התארים שהוזכרו פה לא מוכרים לצורך תשלום, והם תמיד נמצאים בדרגה הנמוכה של התקשיר.
ענת שבתאי: אין לנו אפשרות לשלם למרצים, כמו למשל רבנים או - - -
ורד פאר-סויד: אבל לא על זה דובר פה.
ורד פאר-סויד: מדובר פה על מטפלת שמבקשים ממנה לתת חלק מהמשכורת שלה, זו עבירה פלילית.
קריאה: במשרד החינוך מלמדים אותם לתארים אקוויוולנטים, ואז שם זה לא מוכר.
ענת שבתאי: זה לא מוכר בתוך תקשיר של נציבות שירות המדינה, התארים האלה לא מוכרים.
ענת שבתאי: אנחנו עובדים עם מספר גופים שמכשירים, יש תכניות חדשות, גם במסגרת התכנית הלאומית לאורח חיים פעיל ובריא, וגם התחלנו עכשיו תכנית של הכשרה בנושא של מובילי קידום בריאות במערכת החינוך, יחד עם משרד החינוך, תחת רשת בית יעקב.
ענת שבתאי: יש יוזמות שהן יוזמות חדשות שאנחנו מנסים ובודקים את הנגישות שלהן, את הביקוש שלהן, ומשם אנחנו נלמד יותר.
ענת שבתאי: כן.
דניאלה גולן: סליחה רק דקה אחת, הנקודה שכל הנקודות שדיברו כאן הן כל כך חשובות, אבל נקודת הנקודות, וזה מה שאני מנסה להילחם כבר 24 שנה וזה מה שאני עושה – זה איפה יהיה הלימוד התורני, הפנימי, העצמה הפנימית - - -
ציפי כהן: קוראים לי ציפי כהן, אני מנהלת עסק קטן, אני גם פתחתי עכשיו בית ספר למקצועות האומנות.
ציפי כהן: אני מייצגת את הציבור הרחב, את אלה שרוצות להתפרנס בקטן, לא במקומות כמו טכנולוגיה וכאלה דברים, אלא במקומות של אומנות.
ציפי כהן: לא ראיתי בשום מקום שיש איזו שהיא הכרה בתחום אומנותי או משהו כזה.
ציפי כהן: הנשים בציבור שלנו, קודם כל גם מבחינת בתי ספר שבדיוק הזכירו קודם שלא מכירים בתארים של בתי יעקב, לא כל אחת יכולה מבחינת הבית שלה, הלך הרוח בבית, הלך הרוח של הציבור החרדי, ללכת וללמוד בכל מיני מכללות.
ציפי כהן: יש הרבה שרוצות, שסיימו סמינרים, שילמו על זה הרבה כסף, הן רוצות להתפרנס ממה שהן למדו.
ציפי כהן: יש כאלה שקיבלו כל מיני תארים בבית הספר, התחילו לעבוד אפילו 16 שנים במקצוע כמו תקשורת, ואחר כך פתאום באו עם דרישות חדשות ופיטרו אותן, כי הן לא יכלו לשבת וללמוד עכשיו עוד שלוש שנים בשביל לקבל כל מיני תארים שונים.
ציפי כהן: אני חושבת שגם על זה צריך לתת את הדעת, שנשים מהציבור שלנו מחפשות לעבוד גם באווירה שמתאימה לנו, ולא רק לצאת וללכת ולא כל אחת מתאימה להייטק וטכנולוגיה ומחשבים.
ציפי כהן: צריך למצוא לנו גם פתרונות בתוך המסגרת שלנו, כמו שדיברו על זה קודם.
ציפי כהן: צריך גם להכיר את הנקודות של הנשים שלנו, יש לנו הרבה ידע, הלימודים שלנו הם ברמה גבוהה, למרות שלא מכירים בזה.
ציפי כהן: יש לנו הרבה כישרונות שאין לציבורים אחרים, יש לנו אמפטיה לילדים, אנחנו גדלות בבתים עם הרבה ילדים, מגדלות הרבה ילדים.
ציפי כהן: יש לנו מוסר עבודה גבוה, ואין הרבה, זאת אומרת זה דברים שהן מעלות שיש בציבור שלנו, שחבל שלא מקבלים אותם ולא מציעים אותם לכל מיני מקומות אחרים.
אודל הורוביץ: לי קוראים אודל (יעל) הורוביץ.
אודל הורוביץ: אני באתי לייצג את בעלי התשובה בעיקר.
אודל הורוביץ: אני 23 שנה בעלת תשובה, אני אימא לעשרה ילדים.
אודל הורוביץ: אני בדרך כלל נוהגת להגיד שהתואר הראשון שלי זה בגידול ילדים והתואר השני שלי זה בגידול נכדים, כבר יש לי ארבעה נכדים, שיהיו בריאים.
אודל הורוביץ: רציתי להציג את הקושי של הדור השני של בעלי התשובה, זאת אומרת את הילדים של בעלי התשובה, שבדרך כלל הם לא מצליחים להשתלב, מאד קשה להם, יש המון המון נוער נושר ובנות נושרות, וזה בעיקר הרבה מבעלי תשובה.
אודל הורוביץ: אחד הדברים שהעלו פה זה למשל, ויש שני קשיים.
אודל הורוביץ: אחד זה ההשתלבות, בנות שלא מצליחות להשתלב בסמינרים, אז אחר כך הן מוצאות את עצמן בדרך כלל ברחוב.
אודל הורוביץ: אני הייתי מדריכה של בנות נושרות במשך איזה שלוש שנים, בנות שלא השתלבו בסמינרים וניסיתי לעזור להן.
אודל הורוביץ: רציתי גם באופן אישי להציג את הקושי של הילדים שלי, שיש לי עכשיו בן ובת, והזכירו את זה, אבל אני רק רוצה קצת לחזק את זה, כי כולם פה בעלי תפקידים, ואני יותר רוצה לדבר מהשטח, לא רק על עצמי.
אודל הורוביץ: אני פשוט קצת לא רגילה לדבר בכזה פורום גדול, אבל אני פעילה, אני מכירה בשטח אין ספור משפחות ואין ספור נערות שהצלתי אותן מהרחוב, והיום הן הקימו משפחות והן כבר הצליחו להשתקם.
אודל הורוביץ: אין סוף משפחות שעברו אצלי, והקמתי גם אין סוף מסגרות, מה זה אין סוף, הרבה מסגרות לבעלות תשובה ומסגרות לנערות נושרות.
אודל הורוביץ: רציתי יותר להציג, ואולי אין עכשיו זמן, אבל לדבר איתך יותר, אני יותר מכירה את השטח.
אודל הורוביץ: כולם פה הם אנשים בעלי תפקידים, אבל אני מכירה את השטח ממש.
אדל הורוביץ: בירושלים, ברחוב עידו הנביא, מוסררה.
אדל הורוביץ: דבר אחד באופן אישי, על העניין הזה שדיברו על לימודים.
אדל הורוביץ: אז עכשיו הבן שלי למשל רצה, דחפתי אותו וגם הוא מרצונו רצה ללכת ללמוד מקצוע, מסלול של ביו טכנולוגיה.
אדל הורוביץ: אז יש את מכללת הדסה, שהיא עובדת יחד עם לומדה, ששם ברוך השם נותנים להם מלגות, לבחורים, ובאמת לא רק שהוא מקבל מלגה, שמממנת לו את כל הלימודים, הוא גם אפילו מקבל משכורת.
אדל הורוביץ: אבל הבת שלי, שאני עכשיו רוצה לעודד אותה גם שתלמד ושיהיה לה מקצוע, כדי שהיא לא תעבור את המסלול הקשה שאנחנו עברנו, ושהיא תוכל באמת לפרנס את עצמה ולגדל ילדים בכבוד, אז אין מלגה.
אדל הורוביץ: באמת מה שאמרו פה, אין מלגה לבנות, והיא עברה כמה מכללות והיא רוצה ללמוד.
אדל הורוביץ: הם ילדים פקחים מאד, הילדים שלי, ברוך השם והם יכולים ללמוד, אבל איך אנחנו יכולים לממן את זה?
אדל הורוביץ: זה פשוט בלתי אפשרי, ועל זה אני יכולה לדבר בלי סוף.
שמחה בוסי: אני שמחה בוסי, מי שמכיר מהאינטרנט תיק בוסי, ונציגת הגננות, עם י.ק.
שמחה בוסי: אני מתפלאת שאומרים – אנחנו לא מכירים.
שמחה בוסי: השם שלנו מופיע באינטרנט וכולם מכירים את המלחמה שלנו, על האפליה הנשים, ומשרד החינוך יודע, וחברת הכנסת שלי יחימוביץ יזמה לנו הרבה פגישות כאן בוועדת החינוך, והמלחמה היא עד אין ספור.
שמחה בוסי: ובאמת הגענו למצב, הגננות פוחדות בעקבות מה שאנחנו עברנו, כי בגלל שהקמנו את ארגון הגננות אז הם סגרו לשתינו את הגנים, ממש, אפילו שההורים שלנו נאבקו - - -
א.ש.: איזה ארגון סגר?
שמחה בוסי: רשת הגנים של אגודת ישראל.
שמחה בוסי: רשת הגנים של אגודת ישראל יש לה הרבה גנים בכל הארץ והסיפור שלנו כמובן גרם להרבה בעיות בארץ והרבה גנים נסגרו והרבה גננות עברו לסקטורים אחרים, בעקבות כל הסיפור שלנו.
שמחה בוסי: ובעקבות זה גם הרבה גננות פוחדות.
שמחה בוסי: בשנת 2007 הורידו את השכר לשכר מינימום, אז כל הגננות כבר היו חרדות, הצטרפו אלינו לארגון.
שמחה בוסי: ברגע שהרשת העלתה את השכר כי בית המשפט לא התיר להם להוריד את השכר לשכר מינימום, אז הגננות נשארו, מסכנות , אין להן במה להאכיל את הילדים.
שמחה בוסי: כל אחת אומרת: שמחה, אנחנו רוצות להיות איתכן, אבל אנחנו לא יכולות להמשיך איתכן את המאבק, בגלל שאין לנו במה להאכיל את הילדים.
שמחה בוסי: ואני לא יכולתי שכולן יסבלו יחד איתי.
שמחה בוסי: אני עצמי הייתי שנתיים ממש בחובות גדולים בבנק, בעקבות זה שהמשכורת לא נכנסה והבנק לקח לי את הוויזה ובעלי נכנס לפתוח חשבון סגור כדי לכסות את החוב, וגם אני אותו דבר, ואי אפשר היה להמשיך.
שמחה בוסי: בעלי עבר אירוע מוחי כתוצאה מכל המצב הזה.
שמחה בוסי: היום הוא אדם נכה על כיסא גלגלים.
שמחה בוסי: אני גם לילד חריג וביקשתי והתחננתי, אני רוצה להמשיך את העבודה, אני גננת מוערכת.
שמחה בוסי: אני לא רוצה לספר הרבה על עצמי, יש מי שידבר, אבל שתבינו למה הגננות פוחדות, וזה לא רק הגננות.
שמחה בוסי: הרבה הרבה סייעות והרבה משפחות פוחדות לדבר, כי אחרת הבעל יפוטר מהכולל, הבעל יפוטר מהעבודה, ואז לא יישאר למשפחות האלה.
שמחה בוסי: למשרד החינוך יש חלק גדול בעניין הזה.
שמחה בוסי: משרד החינוך נתן להם כסף וסגר עיניים למה שהם עושים.
שמחה בוסי: הם כיסו להם כל מיני חובות, ואין סוף לעניין הזה.
אינה סולטנוביץ-דוד: בסדר, רק צריך לקחת בחשבון שזה באמת עוד אגפים במשרד הכלכלה, אז צריך - - -
לואיזה נמיצוב: אני מהאגף להכשרה מקצועית.
לואיזה נמיצוב: אני מייצגת את האגף להכשרה מקצועית.
לואיזה נמיצוב: אני יכולה להעביר.
לואיזה נמיצוב: זה משרד החינוך.
לואיזה נמיצוב: עליזה, יש לנו אגף למעונות יום ומשפחתונים במשרד.
לואיזה נמיצוב: אפשר להעביר אליהם.
אינה סולטנוביץ-דוד: עליזה, יכול להיות שזה כן משרד החינוך, כי זה מוסדות לא מוכרים ומשרד החינוך מעביר להם תקציבים.
רחל סולימאן: אני מפקחת.
רחל סולימאן: אני שייכת לאגף.
רחל סולימאן: לא, אני מפקחת על בתי הספר.
רחל סולימאן: אני מפקחת באגף המוכר שאינו רשמי, שאוטוטו הופך להיות מחוז חרדי, על בתי הספר העל יסודיים, תיכונים.
רחל סולימאן: יש לנו צוות של פיקוח.
קריאה: גם מעונות?
רחל סולימאן: מעונות זה התמ"ת.
רחל סולימאן: לא, יש אגף במשרד שלנו.
רחל סולימאן: של ויצ"ו ונעמ"ת.
יעל פליטמן: אגף המוסדות ...
יעל פליטמן: במשרד החינוך, מעביר תקציבים לעמותות והעמותות מחלקות את הכסף לנשים.
יעל פליטמן: בכל התביעות שלנו אנחנו תובעות גם את משרד החינוך, כי הוא לא מפקח לאיפה מגיע השכר שלהם.
לורה ורטון: אפשר רק לחזק שני דברים?
לורה ורטון: הרבה מהדברים כאן הם כן שייכים למשרד הבריאות ולא במקרה לא יודעים.
לורה ורטון: הייתה בעיה במשך עשרות שנים אני חושבת, של חוסר פיקוח בכלל בחינוך החרדי.
לורה ורטון: חלק מהציבור החרדי בעצם ראה בזה איום, כי למדו מה שרצו ונתנו להם חופש פעולה, אבל מי שנפגע בזה הרבה פעמים זה באמת אנשים או עובדים במערכת, כי כמו שלא היו פקחים בליבה ובכל הדברים שמדברים עליהם, גם לא היה פיקוח על העובדים ועל העובדות בצהרונים ועל עובדי הצהרונים.
לורה ורטון: אז נכון לעכשיו, עם טרכטנברג, הדברים אמורים להיות תחת הפיקוח של משרד החינוך, אבל אין מספיק פקחים, ואני חושבת שזה צריך להיות אחד מהדרישות הראשונות, שיהיה פיקוח.
לורה ורטון: כי אין פיקוח, גם לא של משרד החינוך ולא של זה.
לורה ורטון: זה קצת קשה למצוא מי שאחראי, אבל אני בשמחה.
גליה סברסוב: איך פונים?
גליה סברסוב: זה לא כל כך ברור איך פונים.
גליה סברסוב: כי למשל אם יש לי דברים שאני רוצה לפנות, אני לא כל כך יודעת.
גליה סברסוב: קיבלתי אימייל, אבל לא קיבלתי תגובות.
גליה סברסוב: אם אני מחזירה אימיילים, אני לא מקבלת תגובות.
חנה קהת: אפשר משפט סיכום?
חנה קהת: בזכות נשים נגאלו ישראל, ובזכותן עתידים להיגאל.
תמי סלע: כמו שאמרתי בישיבה המקדימה, הנושא הוא פחות משפטי ויותר אתי.
תמי סלע: כפי שציטטת, היו שחשבו על קוד אתי שמתייחס להיבט הזה.
תמי סלע: איפה כן המשפט מתייחס לדברים רלוונטיים – ראשית, השאלה, אם כן היה קוד אתי, שבעצם מחייב את הגופים לשאול אדם שמלוהק לתוכנית או מעוניין להשתתף בתוכנית כזו, לשאול אותו על עברו הפלילי – האם החוק מאפשר את זה, כי אנחנו יודעים שחוק המרשם הפלילי, וגם חקיקה אחרת שמתייחסת אליו, קובעת את הזכות לבקש המידע מהמרשם הפלילי, יוצר איזון בין הגנה על כל מיני אינטרסים, הגנה על הציבור, לבין הרצון לאפשר לאדם להשתקם, להשתלב בחברה, למצוא עבודה, ולשים מאחוריו את הדברים שקרו.
תמי סלע: היום הנושא הזה נמצא על שולחנו של בית המשפט העליון בדיון שהוא תלוי ועומד בהקשר אחר, אבל השאלה של האפשרות של גורם שלא מנוי בחוק בכל זאת לשאול על עבר פלילי או לבקש התייחסות לעבר פלילי, נמצאת שם בדיון, ועמדת היועץ המשפטי לממשלה ובעצם הדין שמחייב היום היא, ויכול שבית המשפט העליון יקבע אחרת, ואז דברים ישתנו, אבל העמדה היא שגם אם אין אפשרות לבקש להצהיר על הדברים או לפנות למרשם הפלילי, ולבקש את המידע באופן רשמי, גורם מעסיק, ואולי גם גורם אחר - שם זה לא עלה – שהשיקול הזה הוא רלוונטי עבורו, כן יכול לשאול בעל-פה במסגרת ריאיון על עבר פלילי.
תמי סלע: ההבדל הוא שבמסגרת כזו אדם יכול להסביר את נסיבות המקרה, להתייחס למה קרה מאז, האם הוא השתקם, האם היה בטיפול, האם הוא מתחרט, מה היו נסיבות המקרה, וזה לא פוסל אותו על הסף; זה נותן לו אפשרות להגיע, להתראיין ולהסביר.
תמי סלע: בנוסף, אי-אפשר לומר שבמצבים של העסקה ואולי גם במצבים מהסוג שאנחנו מדברים בהם עכשיו, שיקול כזה אינו רלוונטי, כלומר שאסור בכלל לשאול.
תמי סלע: זה היבט אחד שהוא משפטי ונוגע לעניין, כלומר היום מותר לשאול; לא לבקש תצהיר בכתב.
תמי סלע: עניין אחר הוא ההתייחסות הייחודית של המחוקק לעברייני מין.
תמי סלע: ההתייחסות הייחודית באה לביטוי בעיקר בשני חוקים – חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, והכוונה היא למוסדות ששוהים בהם קטינים, וחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין.
תמי סלע: החידוש בחוקים האלה הוא שהם מאפשרים להטיל מגבלות גם על אדם שריצה את עונשו וחוזר לחברה, והפוקוס הוא ההגנה על הציבור ולא ענישה, מתוך תפישה – ואפשר להתווכח אתה, וגם היו ויכוחים כשהחוקים האלה נחקקו - שבעבירות מין, בגלל הרצדביזם, בגלל הנזק הגדול מאוד שנגרם לנפגע וגם אולי בגלל התפישה החברתית של העבירות האלה, יש אינטרס מיוחד בהגנה על הציבור, וגם שם זה בצורה מידתית, או לפחות המחוקק שחוקק את זה, חשב שהעניין הוא מידתי, אבל יש לזכור שייתכן, שלמשל, אם עבריין המין – במקרה הזה הוא, כנראה, לא – אבל היה בפיקוח, חוק הגנה על הציבור מאפשר הטלת פיקוח- - -
תמי סלע: אני חושבת שזה מקרה ישן וזה לא חל, אבל אם החוק הזה היה חל והיה פיקוח – אגב, הפיקוח הוא רק אם יש מסוכנות שהיא יותר מנמוכה, שהיא יותר מנמוכה, בינונית.
תמי סלע: יש מעריכי מסוכנות, שהם גורמים מקצועיים – בדרך כלל פסיכולוגים, פסיכיאטרים, בעלי מקצוע שהוכשרו לכך, והם מעריכים את המסוכנות של אדם שחוזר לקהילה או שקיבל עונש בקהילה, כמו במקרה הזה.
תמי סלע: החוק נכנס לתוקף – איני בטוחה בתאריך הספציפי, אבל השיקום נכנס באחרונה, הפיקוח נכנס עוד קודם, אבל גם בהדרגה - תחילה לגבי מסוכנות גבוהה.
תמי סלע: בכל אופן, ייתכן שאם עבריין מין יימצא בפיקוח, והפיקוח הוא אינטנסיבי למדי, למשל, לא יאשרו לא כל מקום עבודה, ומאוד יכול להיות שגם לא היו מאשרים את ההשתתפות הזו, כי הפיקוח הוא ידע משמעותי לגבי היום-יום של אותו אדם.
תמי סלע: יש גם חוק המגבלות, אבל זה יותר ספציפי לגבי מקום עבודה או מקום מגורים.
תמי סלע: לגבי המוסדות, הדגש פה הוא על קטינים.
תמי סלע: הנקודה היא שהטלת מגבלות אחרי שאדם ריצה את עונשו, זה דבר חריג וקיצוני, ועושים את זה במקרים החמורים ביותר, אבל כן יש הבחנה פה בין עבירות מין לעבירות אחרות.
עירית בוטון אלוני: רק בכמה מילים – מרכז נגה מייצג נפגעי עבירה, ומלווה אותם בכל ההליכים הפליליים והאזרחיים מול נפעעים – אני מדברת על נפגעי עבירות אלימות חמורה, נפגעי עבירות מין, ודואג להשמיע את קולם גם מול בתי המשפט וגם מול הרשויות השונות.
עירית בוטון אלוני: בשנים האחרונות חל שינוי עצום ביחס הציבור, ביחס בתי המשפט והמערכות האחרות בהכרה במעמד וזכויות ייחודיות של נפגעי עבירה.
עירית בוטון אלוני: אין יותר מדינה מול נאשם; שומעים גם את קולם של נפגעי העבירה.
עירית בוטון אלוני: ציינה כאן תמי חוקים שנועדו להגנה על הציבור מפני אותם עברייני מין.
עירית בוטון אלוני: אני רוצה להוסיף את חוק המגבלות על חזרת עבריין למקום מגורי הקורבן.
עירית בוטון אלוני: חוק זה נועד בעצם להגן על קורבן עבירות מין, על זה שאותו עבריין לא יחזור לסביבתה כדי להגן על שלומה, להגן על ביטחונה, על מצבה הנפשי, שלא תצטרך להתמודד שוב עם המפגש הזה.
עירית בוטון אלוני: בית המשפט בפירוש לעברייני מין, מרחיק אותם לתקופה של שלוש שנים ועוד שלוש שנים ועוד שלוש שנים, במידת הצורך לפי חוות דעת של אבחונים, ממקום מגורים ומקום העבודה של הקורבן.
עירית בוטון אלוני: מהמקרה הפרטי הזה אנחנו ראינו איך התעוררה כל הסערה הציבורית הזאת.
עירית בוטון אלוני: אנחנו מדברים על נפגעת עבירת מין, שמרכז נגה מייצג הרבה שנים.
עירית בוטון אלוני: הבחורה, ילדה, קטינה בת 13, נאנסה באכזריות על-ידי כוכב הטלוויזיה, ורק מפאת מצבה באותה עת לא העידה, ובתמורה לזה שלא העידה, כוויתור, הוחלט להגיע להסדר טיעון, ובסופו של דבר הוא הורשע בעבירה של בעילה אסורה בהסכמה, ונידון לעונש קל יחסית.
עירית בוטון אלוני: חיי הילדה נהרסו.
עירית בוטון אלוני: היום היא בת 23.
עירית בוטון אלוני: היא חווה פגיעה מתמשכת, היא לא השתקמה, היא מסתגרת בבית.
עירית בוטון אלוני: האמא מספרת לנו סיפורים נוראיים.
עירית בוטון אלוני: אין לה חברים וחברות, היא לא יוצאת מפתח הבית, היא לא עולה על אוטובוס.
עירית בוטון אלוני: היא חיה בחרדות נוראיות.
עירית בוטון אלוני: איני יכולה לענות על זה.
עירית בוטון אלוני: ההישגים הקטנים שנרשמו במהלך השנתיים האחרונות, בבת אחת היא נתקלה בפרומו של ערוץ 10 וראתה את התוקף מול עיניה.
עירית בוטון אלוני: מצבה הידרדר, היא הסתגרה בבית.
עירית בוטון אלוני: אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה.
עירית בוטון אלוני: הטיפול היה כלא היה.
עירית בוטון אלוני: האמא מתארת מצב קשה מאוד.
עירית בוטון אלוני: הבכי, הפאניקה, המראות, הרגשות, הריח בבת אחת הציפו אותה.
עירית בוטון אלוני: הכול הוצף וחזר.
עירית בוטון אלוני: פנייה מיידית של האמא לתיקון העוולה הזאת, לתיקון הטעות אולי, עלתה ריקם.
עירית בוטון אלוני: שאלנו, היכן נמצאים גופי הביקורת, האתיקה, המוסר?
עירית בוטון אלוני: עד כמה אנחנו אטומים כחברה, כצופים, כתקשורת לרגשות, לפגיעה של אחרים?
עירית בוטון אלוני: את מי כאן צריך לשקם?
עירית בוטון אלוני: התבלבלו היוצרות בכלל.
עירית בוטון אלוני: הבחורה מסתגרת בבית, וכאן עבריין מין, שנכון, הוא שוחרר, ואפשר לאפשר לו אולי לעבוד, לחזור למעגל חיים – הוא מקבל במה.
עירית בוטון אלוני: הוא יוצר, הוא נחשף, הוא הופך לכוכב תרבות שלנו, גיבור, מודל אולי באיזשהו שלב.
עירית בוטון אלוני: נכון שמשפטית אנחנו בבעיה; אין חוק, אין הגבלה מיוחדת.
עירית בוטון אלוני: אבל אין ספק, ונוכחנו גם בעבר, שמחאה ציבורית עושה לא פחות.
עירית בוטון אלוני: גם מחאה ציבורית שאומרת: מחרימים את תנובה ולא קונים קוטג' – כך הציבור אומר את דברו.
עירית בוטון אלוני: יכולים להוריד את הרייטינג, יכולים להחרים את השידורים הללו.
עירית בוטון אלוני: אנחנו מאוד מקווים שאם אפשר במקרה הספציפי להחזיר אחורה את הגלגל, אנחנו נשמח, אבל אם לא, פנינו קדימה, ומנסים למנוע נזק דומה בעתיד.
עירית בוטון אלוני: יש תמיד להביא בחשבון את קורבן העבירה – איפה הוא נמצא.
עירית בוטון אלוני: לא ייתכן שאנחנו נותנים את המקום לעבריין, את היכולת שלו להשתקם, לחזור לחברה – זה בסדר, אבל לא בדרך הזאת.
זיוית דוידוביץ: קודם כל, כאדם, כאשה וכאם לשלוש בנות אני מבינה וכואבת את מה שעובר על הקורבן ועל כל אשה, או על אמא שלה.
זיוית דוידוביץ: דיברתי על עצמי כאשה.
זיוית דוידוביץ: אני בטוחה על כל קורבן.
זיוית דוידוביץ: בערוץ 10 לא ידענו על עברו הפלילי עד שצלצלה האמא כשבעה ימים לפני עליית התוכנית לשידור, אחרי שהיה פרומו, ואחרי שהתוכנית כולה צולמה לפני שמונה חודשים, כלומר התוכנית גמורה.
זיוית דוידוביץ: ואז התחלנו לנסות לברר ולהבין מה היה, וכיוון שאסור לנו או לחברת ההפקה לבקש תעודות יושר ממקור מוסמך, התחקיר שאנחנו עושים על כל אדם שמגיע לתוכניות ועליו ספציפי, בתחקיר לא עלה עברו הפלילי.
זיוית דוידוביץ: אני מאמינה שאם היינו יודעים מראש מי האיש, מה מצבו, היינו יכולים לשקול, לחשוב, להבין ולעשות החלטות עם המידע.
זיוית דוידוביץ: לנו לא היה מידע לפני שצילמנו.
זיוית דוידוביץ: ברגע שנודע כל הסיפור, בדקנו את מצבו המשפטי, את מה שנאמר בבית המשפט, והוחלט לשדר.
זיוית דוידוביץ: כיוון שהאיש ריצה את עונשו, כיוון שמדינת ישראל כחברה נותנת הזדמנות שנייה לעבריינים – גם בבית המפואר הזה יש אנשים עם עבירות פליליות ונותנים להם הזדמנות שנייה, כמו בכל מקום, לכן החלטנו לשדר את התוכנית.
רועי סטריקובסקי: בתהליך שאנחנו עושים לכל תוכנית ריאליטי וכל תוכנית אחרת אנחנו עורכים תחקיר מעמיק על עברו ועל ההווה של אותו משתתף.
רועי סטריקובסקי: במקרה הזה זה היה על משפחה, זה קצת פחות רלוונטי.
רועי סטריקובסקי: אני חושב שעולות פה שאלות יותר.
רועי סטריקובסקי: אחת, אנחנו בני אדם, ואנחנו יכולים לטעות.
רועי סטריקובסקי: שתיים, האדם יכול לשקר לנו, ואין לנו אפשרות לדעת זאת.
רועי סטריקובסקי: היות שאנחנו לא יכולים לקחת תעודות יושר, אדם יכול לומר שאין לו עבר פלילי והוא משקר, ואין לנו האפשרות לוודא.
רועי סטריקובסקי: ברור שבני סלע - לא.
רועי סטריקובסקי: אני חושב שזו שאלה כל כך היפותטית, שמאוד קשה לענות עליה.
רועי סטריקובסקי: אם נכנסים לעומק הפילוסופי של העניין, אני לא יודע האם לאדם מגיעה הזדמנות שנייה.
רועי סטריקובסקי: אני מנסה לקחת אחורה את הזמן, ולשאול את עצמי האם באותה נקודת זמן – אני לא יודע.
רועי סטריקובסקי: אבל אם היה לי הנתון הזה, יכולנו לשקול.
רועי סטריקובסקי: אבל מרתק פה שעולות שתי שאלות עקרוניות: אחת, האם תהיה לנו האפשרות לדעת, האם יש לאדם עבר פלילי, כדי שלסך השיקולים שלנו ייכנסו שיקולים כאלה גם, ושתיים, שזו שאלה הרבה יותר עמוקה ופילוסופית, האם לאדם מגיעה הזדמנות שנייה?
רועי סטריקובסקי: וזה גם ויכוח פילוסופי- האם הטלוויזיה הופכת מישהו לכוכב או מרדדת את חייו?
אורית סוליציאנו: היה לי קשה לשמוע את מה שחברת הכנסת עדי קול אמרה – לא שאני לא מכבדת את זכויות האסירים, אבל אחרי שאני שמעתי את עו"ד אלוני ממרכז נגה – הבחורה בת 23, נפגעה בגיל 13, ועד היום היא חצי בן אדם, היא לא מתפקדת, אז לעומת זכויות אסירים אני רואה כאן זכות של נפגעת, קורבן עבירת מין.
אורית סוליציאנו: כמו שהחוק אומר, שלעבריין אסור לגור בסביבתה, אני חושבת שהטלוויזיה היא גם סוג של סביבה.
אורית סוליציאנו: אני מאוד מודה ליו"ר הוועדה על קיום הדיון הזה, ומצד שני, אני מאוד מצטערת, שאנחנו צריכים להגיע לדיון הזה, כי הייתי מצפה מערוץ 10 לוותר על הכסף, ולמצוא פתרון, לא לאפשר לעבריין כזה לחזור ולהפוך לכוכב.
אורית סוליציאנו: עבירת מין היא דבר נרחב בציבור.
אורית סוליציאנו: רוב הנפגעים לא מתלוננים בכלל.