GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: בואו נחשוב על מי עוד לא שמעה והיא יכולה להגיש, או אולי קצת חוששת וצריכה תמיכה, כי אנחנו קוראות ועושות, אבל נשים צריכות לבוא ולהשתתף בעשייה הזאת.
עליזה לביא: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לפאנל הבא, הנתונים שהצגנו בבוקר, בפאנל הראשון, וגם עכשיו, שככה שמנו אותם במבט מעגל מקיף על ישראל אבל גם בתוך ישראל הם לא קלים, הם מציבים מראה משקפת על האלימות שגואה בחברה הישראלית, אבל זה באמת רק קצה של קרחון ולא באנו והכברנו במידע, בטח לא לפני קהל מקצועי כמוכם, שמכיר, עובד, פועל יום יום, שעה שעה, במרחב הזה של האלימות, אנשים שעושים, אנשים שנפגעים, כל המנעד הגדול הזה.
עליזה לביא: אני שוב חוזרת על הקריאה שעלינו, כמדינה, לקחת אחריות ולהקים רשות לאומית שתבנה תכנית כלל מערכתית, ללמוד מהידע והניסיון שהצטברו פה בארץ, בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים במטרה למנוע אלימות מינית.
עליזה לביא: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שנמצאים כאן, לאלה שבדרך.
עליזה לביא: יש לנו אנשים שנתקעו גם בוועדת כספים וגם בוועדות אחרת, וכמו שאתם יודעים, אנחנו לא בכנסת.
עליזה לביא: אני מבקשת מהעיתונאית בילי מוסקונה לרמן לעלות ולהוביל את הפאנל עם חברי הכנסת דוד צור, שולי מועלם, יפעת קריב ואלה שעוד יגיעו והם בדרך.
בילי מוסקונה לרמן: אנחנו ננסה פה לעבור מהתיאוריות לפרקטיקות.
בילי מוסקונה לרמן: אני רואה שחלק מחברות הכנסת לא הגיעו ואני בקלות הייתי מעלה לשולחן את יעל דיין שיכולה לתרום לנו הרבה ואת ענת גור, נשים עם היסטוריה ופרקטיקות.
בילי מוסקונה לרמן: ועליזה, איפה עליזה?
בילי מוסקונה לרמן: היא יצאה לרגע, היא עושה דברים נפלאים, אבל אני לא הייתי שומעת בקול הפוליטיקאים וכן הייתי יוצרת קשר עם נשים מעברי הגבול, כי לפוליטיקאים יש את האינטרסים שלהם ויעל דיין יכולה להעיד שהיא לא הקשיבה לאף פוליטיקאי כשהיא הלכה ודיברה עם כל מי שצריך והפולטיקה היא פוליטיקה והאינטרסים הם אינטרסים והפרקטיקות הן אחרות.
בילי מוסקונה לרמן: בואו נתחיל עם הדוברים שלנו.
בילי מוסקונה לרמן: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה בואי תתחילי את, מה הטריד אותך, מה נגע בך, במה את טיפלת ובאיזה קשיים נתקלת.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה קהל רב שאנחנו מכירים ואוהבים, חלקו הכרתי לפני שהגעתי לכנסת ואת חלקו הגדול יותר אחרי.
שולי מועלם-רפאלי: מבחינתי חלק ניכר - - -
בילי מוסקונה לרמן: אני רוצה לקחת את זה לכיוון שלך, מה את עשית.
בילי מוסקונה לרמן: הכיוון הוא כולו שלך כרגע.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שעיקר תהליך ההתבגרות שלי כחברת כנסת מתרחש בנושאים של נשים.
שולי מועלם-רפאלי: אני גם נראית וגם מוכרת כאישה שמנהלת אורח חיים דתי, כאישה אמונית, והמעגלים של השיח הפמיניסטי של זכויות נשים בתוך הציבור שלי, ושלי באופן אישי כמי ששותפה בעשר השנים האחרונות לתפילה שהיא תפילה רק של נשים ופרקטיקה דתית נשית מתחדשת, אז אני באתי ממקום כזה, קצת לריב עם רבנים, קצת לריב עם גופי חינוך, קצת בתקשורת לחפש מי שקרוב אלינו, פחות פחות פחות נגעתי בתור אישה פרטית במקומות הקשים שאני נחשפת אליהם שוב ושוב גם בתור חברת כנסת.
בילי מוסקונה לרמן: ומה גילית?
שולי מועלם-רפאלי: גיליתי שהדבר הזה הוא ממש שם, בכל מקום.
שולי מועלם-רפאלי: אני כן רוצה לחזור אחורה אחורה אחורה, בתור ילדה, נערה, התנדבתי בכיתה ט' עד י"ב, כל פעם שאני אומרת את זה לפני אנשי מקצוע הם מזדעזעים, התנדבנו שלוש בנות, מכיתה ט' עד י"ב במקלט לנשים מוכות בחיפה.
שולי מועלם-רפאלי: אף אחד לא חשב אז שצריך לעשות עם זה משהו או לטפל בנו, היו לנו פעמיים חוויות שלא יכולנו לצאת, כי הבעלים עמדו בחוץ, אבל - - -
בילי מוסקונה לרמן: זה בעבר, במה נתקלת עכשיו שבאמת הדהים אותך, או זעזע אותך?
שולי מועלם-רפאלי: מה שמדהים ומזעזע אותי זה שאני רואה את זה בכל מקום, בכל בית, בכל חברה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רואה נשים שמופעלת כנגדן אלימות נוראית על סקאלה עצומה, החל מאלימות כלכלית ואלימות מינית ואלימות מילולית, ולא במין סיפורים ספורדיים, אלא מקרים שהם בעשרות ובמאות.
בילי מוסקונה לרמן: וכמובן גם במגזר הדתי מאוד.
שולי מועלם-רפאלי: אני מדברת פה על כל הציבור הישראלי, היהודי והערבי, הדתי והחילוני, העולה והוותיק, ועל כל המגזרים שלו.
בילי מוסקונה לרמן: והדברים האלה זעזעו אותך.
שולי מועלם-רפאלי: הדברים האלה זעזעו אותי.
שולי מועלם-רפאלי: דבר נוסף שראיתי, זה שהדרך היא קצרה נורא, וזה אני חווה נורא בתוך הוועדה למניעת סחר בנשים לזנות.
שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו לא נעצור תהליכים בגילאים מאוד מאוד צעירים של בנות ונשים צעירות, מהר מאוד אנחנו רואים אותן ומהר מאוד יש זרועות שנפתחות לקראתן במקומות קשים.
בילי מוסקונה לרמן: כל זה אנחנו יודעות, קוראות, מכירות מצוין, תאמיני לי, מהבוקר עד הלילה, כי זה המקצוע שלנו.
בילי מוסקונה לרמן: מה עשית?
שולי מועלם-רפאלי: מה עשיתי?
שולי מועלם-רפאלי: קודם כל ברמה הפרטית אני מובילה חקיקה בלתי פוסקת לקידום נשים בציבור ובעולם הנשי הדתי, בתוך המערך של בתי הדין, הרבנות, בתוך הקהילה שממנה אני באה.
שולי מועלם-רפאלי: דוגמה, הנה, מכאן בעזרת ה' אני הולכת לוועדה למינוי דיינים, עליזה ואני הצלחנו להעביר חוק שהוא שינוי משמעותי, ארבע נשים בוועדה למינוי דיינים, וברוך ה', גם נבחרתי להיות חברת הכנסת בתוך הוועדה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אמירה משמעותית.
שולי מועלם-רפאלי: דבר נוסף, אני חושבת שהדיבור הבלתי פוסק שאנחנו מייצרים, על המשטרה והפרקליטות בנושא של אכיפה והשפה, השפה גם של הצרכים של המוסדות שמטפלים בנשים ונערות בזנות, וגם הקשר הישיר שנוצר איתנו בזכות דוד וההיכרות המוקדמת שלו, גם מצד אחד המשטרה וגם מצדנו, להביא את הקול הזה של מקומות כמו סלעית, כמו מרפאת לווינסקי, שמדברים על זה שחסר להם 300,000 בתקציב של השנה הזאת ובמושגים של מדינת ישראל 300,000 שקל זה לא משהו שאמור לעצור פעילות של מקום כמו מרפאת לווינסקי.
בילי מוסקונה לרמן: ועדיין זה אוצר.
בילי מוסקונה לרמן: שולי, אלף תודות לך.
בילי מוסקונה לרמן: אנחנו נעבור לחבר הכנסת דוד צור.
דוד צור: טוב, קודם כל לפני שתתקיפי אותי מה עשיתי, אני רוצה להגיד כמה דברים.
שולי מועלם-רפאלי: דרך אגב, חשתי מותקפת.
בילי מוסקונה לרמן: אני לא בתפקיד המנומסת, מה אני יכולה לעשות?
בילי מוסקונה לרמן: אין לי זמן ואנחנו בפרקטיקות.
בילי מוסקונה לרמן: בשביל זה אני לא פוליטיקאית.
דוד צור: אחד המקומות הבודדים שאנחנו במיעוט ואני מרגיש במיעוט - - - אני רוצה לומר שאני מברך מאוד את עליזה על המקום שבו היא בחרה לעשות את הכנס הזה, גם בהקשר של הדברים שהיו פה בפאנל הקודם, שהיה מאוד מעניין, חבל שמזאל לא כאן וגם סמדר פרי, קודם כל זה היה מאוד מעניין לשמוע מה קורה עם השכנים שלנו, אבל אני חייב לומר שכל פעם שהקשבתי להם, אמרתי בעצם למה אנחנו הולכים לשם?
דוד צור: הדרת נשים אצלנו היא לפעמים לא פחות מאשר הם.
בילי מוסקונה לרמן: אני ממש שמחה שאמרת את זה, כי אנחנו ממש לא רחוקים מהם.
דוד צור: הבית שאנחנו כולנו גאים בו שאנחנו נמצאים שם, על 120 חברי כנסת, יש שתי מפלגות לפחות שמדירות נשים בכלל מלהתקרב לפריימריז או אפילו ועדה מסדרת כדי להיות חברת כנסת, או חברת מועצת עיר.
דוד צור: ובעניין של, נצא טיפה מכאן, הייתי פה מפקד המרחב באזור הזה, אני יכול לומר שבית הספר הכי טוב שקיבלתי בנושא של אלימות כנגד נשים, איך חברות בעצם מבדלות את עצמן דרך לכאורה מנהגים דתיים, כפי שאמר מזאל, אני מאוד התחברתי לדברים שלו, נותן לגיטימציה בעצם לדיכוי.
דוד צור: יש פה שתי משפחות, אני גם אגיד אותן, היום אני חבר כנסת, מותר לי לדבר חופשי, ללא שום מגבלות כמעט, יש שתי משפחות שלאורך שנים רצחו את נשותיהם, משפחת אבוגנים ומשפחת - - - בלוד.
דוד צור: זו קטסטרופה.
דוד צור: אני חייב להגיד שהמשטרה הייתה מאוד חלשה ביכולת שלה להביא את הראיות ולהביא אותם לדין, כי יש קשר שתיקה גדול מאוד בתוך החברות האלה.
דוד צור: ומילת נשים אצל הבדואים זה דבר שהוא לכאורה מקובל, וגם שם יש קשר שתיקה ועוד כהנה וכהנה דברים ש - - -
בילי מוסקונה לרמן: והטרדות מיניות במשטרה ובצבא, לא נשכח גם את זה, בדרגים הגבוהים ביותר.
דוד צור: אז עכשיו אני רוצה להגיע לעניין של - - - יש פה הרבה מאוד לובשי מדים ואני גם מתחבר, לפני שתתקיפי אותי גם בשאלה מה עשיתם - - -
בילי מוסקונה לרמן: למה להתקיף?
בילי מוסקונה לרמן: אני אומרת לך את האמת.
דוד צור: אני לא מתחבר עם העניין של ההטרדות המיניות.
קריאה: חבר הכנסת דוד צור, יש אלימות גם נגד נשים יהודיות, גם במגזר היהודי.
דוד צור: אני שמח מאוד שהסבת את תשומת לבי למשהו שכנראה לא ידעתי בכלל, אבל אני רוצה לומר ככה, קודם כל יש פה הרבה מאוד מלובשות מדים שאני רואה פה, אני שמח שיש יוהל"נית, בתקופתי לא היה, אני גם עצוב מצד שני, שיש יוהל"נית, אני מניח שזה תפקיד שלא היה צריך בכלל להיות.
דוד צור: בכל תפקידיי במקומות שהייתי, הנשים שקידמתי, קידמתי אותן בהבנה ובלב שלם ואני גם רואה פה לא מעט כאלה שהגיעו לרמות בכירות שהיו פקודות שלי, וכמעט 50% מאלה היו פקודות שלי והיום הן במשרות בכירות.
דוד צור: אני כל כך גאה בזה, כי הן קודמו בזכות ולא בגלל היותן נשים.
דוד צור: מצד שני אני מודע לזה שדווקא בארגונים האלה, צריך לומר גם בשב"ס, דווקא הייצוג של נשים בתפקידים חשובים ובצמתים חשובים הם כמעט דבר שהוא מובן מאליו.
דוד צור: בעניין הפעילות של הוועדה שלי.
דוד צור: קודם כל בחרתי לקחת את הוועדה הזאת, למרות, ואני לא מבקש שתרחמו עליי בכלל, היותי גם יושב ראש ועדות משנה במקומות אחרים, שהם אפילו יותר אטרקטיביים, גם אפילו אולי יותר תקשורתיים, הוועדה הזאת, ניגשתי ביום הראשון שמונתה חברת הכנסת עליזה לביא להיות יושב ראש הוועדה למעמד האישה ואמרתי לה שאני אשמח לקבל עליי - - -
בילי מוסקונה לרמן: וכל הכבוד על זה, באמת כל הכבוד על זה.
דוד צור: ולזכותה של עליזה ייאמר שהיא גם נענתה מהר מאוד, כי היא גם הכירה את גודל הבעיה.
עליזה לביא: לא רק זה, גם הטלתי עליך משימה נוספת.
דוד צור: נכון, הרחבה לזנות.
דוד צור: וצריך לומר שהפעילות בנושא של הסחר די מוגרה.
דוד צור: אני ראיתי את התופעה הזאת בכמה צמתים, ראיתי גם את החידלון שלה - - -
בילי מוסקונה לרמן: אבל היא מוגרה, אם תרשה לי, בגלל הלחץ שהופעל עלינו מבחוץ, לא מעט בגלל הלחץ של ארצות הברית, הרבה פחות בגלל הערכים או המצפן - - -
דוד צור: את לא טועה, את צודקת באמירה הזאת, אין ספק שזה עזר.
דוד צור: המיגור גם היה מתוך סדרי עדיפויות, אני מזכיר לכם את השנים, זה מ- 2000 עד 2007-8, אלה גם שנות טרור, ודווקא אני סיפרתי, שאני חטפתי את הבומבה שלי כשהגעתי לוושינגטון, גאה בידע וביכולות שלי בלחימה בטרור, וישבתי מול הקולגות שלי ובסוף קיבלתי בכלל מאיזה חנון בצד, משקפופר, שזרק לי פתאום איזה אמירה, אמר לי 'תגיד לי,what are you doing about women trafficking?', ואפילו לא ידעתי מה הוא רוצה ממני בשלב הזה, כי לא היו לי נתונים, לא כלום.
דוד צור: אמרתי לו 'we are אה, אה', זה בערך.
דוד צור: ואני חייב להגיד שאחרי זה באמת נכנסנו לפעולה מאוד מאומצת, משטרה, פרקליטות, גורמים, אבל הזנות, וכאן אני עונה לגברת שהעירה תוך כדי, בכל מה שקשור לזנות, זו אלימות נטו, שגם משלימים איתה, ואני שמח שאמרה פה עליזה קודם, בעניין של הפרשייה האחרונה, כמה שזה יישמע אפילו רע ומוזר, אני אמרתי טוב שהיא באה לנו, טוב שהיא באה לנו גם עכשיו, היא באה לנו בעיתוי שצריך להציף את העניין הזה.
דוד צור: הקולות שאני שומע, שאומרים, 'אה, המשטרה עשתה מזה איזה אירוע גדול ובסוף אין בכלל כתב אישום נגד אייל גולן', אז מה?
דוד צור: המשטרה בכלל לא הלכה על הראש של אייל גולן, המשטרה בכלל התחילה מאיזה אירוע אזוטרי, שעבר להיות אירוע אחר, של זנות קטינים, קטינות בעיקר, ואיתו כן צפה הפרשייה של האנשים המוכרים.
דוד צור: אז היא לא הפרשייה של אייל גולן, זו פרשייה של זנות קטינות, אלימות כנגד נשים, שבסופו של דבר עושים בהן כמעשה של - - -
בילי מוסקונה לרמן: מה היה עוזר לך לפעול יותר נכון ומהיר במסגרת החוק אם זה היה אפשרי?
בילי מוסקונה לרמן: כלומר באיזה מחסומים אתה נתקל?
דוד צור: בנושא אלימות בכלל?
בילי מוסקונה לרמן: בנושא אלימות נגד נשים.
דוד צור: אז קודם כל אני גם גאה בעניין הזה שאתמול עבר בוועדת הכספים, מחר זה יבוא למליאה, הצעת חוק שאני הגשתי בנושא של היכולת להאריך את צווי ההגנה על נשים שהוכח שהן חייבות בצו ההגנה הזה, באופן יותר - - -
בילי מוסקונה לרמן: מסיבי.
בילי מוסקונה לרמן: מה אופטימלי מבחינתך?
דוד צור: מבחינתי, חקיקה, אני חושב, אגב, יש מספיק.
דוד צור: זאת אומרת - - -
בילי מוסקונה לרמן: והאכיפה?
דוד צור: בסוף צריך את מבחן האכיפה.
בילי מוסקונה לרמן: מה מונע מהאכיפה להיעשות?
בילי מוסקונה לרמן: חבר הכנסת צור, מה בעצם מונע?
דוד צור: החסמים שאת שואלת זה פעם אחת סדרי עדיפויות, תקציבים.
דוד צור: אנחנו עכשיו למשל דנים בוועדה, ואני אישית חושב שזה חוק מוסרי שאנחנו חייבים להתקדם איתו, בנושא של הפללת הלקוח בזנות.
דוד צור: מצד שני - - -
בילי מוסקונה לרמן: אנחנו כבר עשר שנים עם הדבר הזה.
דוד צור: זה כבר מונח על השולחן ואנחנו אתמול אמרנו שצריך בסופו של דבר גם לקדם אותו.
בילי מוסקונה לרמן: תגיד לי מה מונע מזה לקרות?
דוד צור: לדעתי זה יעבור, כי הממשלה הזאת היא ממשלה יותר חילונית ויותר אוהדת גם נשים וגם בכלל זכויות אדם.
דוד צור: יחד עם זה, למשל אחת הסיבות שהחוק הזה בזמנו לא עבר היה בגלל שלצדו היה תג מחיר.
דוד צור: תג מחיר בעיקר בהקשר של עובדות סוציאליות וגורמים טיפוליים ורווחתיים שצריכים לתת מענה, ברגע שהחוק הזה יעבור.
דוד צור: ההוצאה של תג המחיר הזה נובע מהרצון להעביר אותו, אבל פעם שזה יעבור, אנחנו נטרפד פעם שנייה את הקורבנות הזונות.
דוד צור: אבל יחד עם כל זאת אני חושב שהוא צריך לעבור.
דוד צור: זאת אומרת בסוף בשוליים ייפגעו אנשים, אבל נצטרך להתקדם עם העניין הזה.
בילי מוסקונה לרמן: כלומר צריך כסף.
בילי מוסקונה לרמן: טוב, עליזה, בשביל זה הקשר שלך לשר האוצר הוא קשר מיידי.
דוד צור: מילה אחרונה אולי לעניין ההצגה של ענת.
דוד צור: בעניין של מעורבות הנשים בתהליכי - - -
בילי מוסקונה לרמן: 1325.
דוד צור: כן, אבל אני דווקא אומר גם בלי זה, ניהול משא ומתן באופן כללי אצל נשים הוא דבר שהוא יותר נכון.
דוד צור: אני לא מדבר בהכרח על הנושא הפלסטיני-הישראלי, שזה גם נכון, ועובדה שאישה מנהלת אותו - - -
בילי מוסקונה לרמן: אנחנו משוכנעות, מה לעשות שאחרים לא.
דוד צור: - - - המפלגה שלנו, אני לא רואה את זה בגלל זה, אני רואה את זה בהקשרים בכלל וזה דבר שבהחלט צריך להשתמש בו ואפשר לפתור סכסוכים, גם במשק, גם ב - - -
דוד צור: אין לנו ספק.
דוד צור: המון תודה לך.
דוד צור: חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.
דוד צור: אין לנו הרבה זמן.
יפעת קריב: קודם כל אני אגיד, עליזה, כל הכבוד על היום המרגש הזה וכל מי שנמצאים כאן, השב"ס, השלטון המקומי ולכל השותפים.
יפעת קריב: הרבה חברים וחברות שעבדתם לאורך כל השנים, להיכנס לכאן זה כמו להיכנס לבית שיש בו הרבה מאוד חברות, וזה בדיוק מבחינתי מה שאני מביאה.
יפעת קריב: אני עשיתי קפיצה מעולם אחד לעולם אחר.
יפעת קריב: אני עובדת סוציאלית, תואר שני בעבודה סוציאלית, התמחות קלינית, עבודה קהילתית לאורך השנים, ואמרתי שלמרות שאני עובדת סוציאלית ועבדתי עם ענת לפני 15 שנים, 17 שנים?
יפעת קריב: במרפאת עלם, ברחובות, נוער, נשים, ילדים, צרכים מיוחדים.
יפעת קריב: זה העולם שממנו אני מגיעה, ובאיזה שהוא שלב אמרתי בחיים המקצועיים שלי שאני הולכת לפוליטיקה.
יפעת קריב: אני לוקחת את העבודה הסוציאלית, אני לוקחת את המטופלים, את הפונים, את השטח, ומביאה אותו אל הכנסת, ואני לא משאירה את הכנסת רק לאותם עורכי דין, משפטנים ואנשים שעד היום היו שם.
בילי מוסקונה לרמן: ומה גילית בכנסת?
יפעת קריב: אני רק אגיד שבעצם את השינוי הזה הבאתי לשם.
יפעת קריב: אז קודם כל מה שגיליתי, וזה מה שאפיין אותי תמיד, זה שאני לא רואה אף אחד ממטר ואני ממשיכה להביא את אותם נושאים, אם זה בשכונות, אם זה בחקיקה, אם זה בסדר היום, אם זה בהצעות לדיונים, אם זה - - - כל דבר שאני עושה מדבר על אוכלוסיות, על אנשים, לפעמים אני לא משפטנית גדולה, אבל אז אני מדברת על בן אדם, על נשמה, על אותה אמא או אישה שחווה אלימות, ואת הקול שלה אני רוצה להשמיע בכנסת.
יפעת קריב: אני רוצה להשמיע את הקול של אותם ילדים שנמצאים בבית וחווים את זה, בין אם הם חווים את האלימות או לא חווים את האלימות, אבל הם רואים את זה.
יפעת קריב: איך ניגע בהם?
יפעת קריב: היום הייתי בכנסת בדיון על השירות הפסיכולוגי בשלטון המקומי, חייבים שיהיו יותר תקנים לפסיכולוגים, חייבים שיהיו יותר אחיות בבית הספר, שיגלו את האלימות.
יפעת קריב: לבוא ולדון בדברים האלה ולא לוותר ולא להתבייש לבוא כמטפלת, כעובדת סוציאלית, לדבר בשפה שלנו ובטונים שלנו ולהגיד למחוקקים שם, 'תשמעו, הגיע הזמן שתשמעו אותנו' וכן בתהליכים מקבילים, הגיע הזמן שתשמעו את האוכלוסיות שלנו.
בילי מוסקונה לרמן: יפעת, יש לנו עוד ממש חמש דקות ויש לנו את ענת ואת יעל.
בילי מוסקונה לרמן: ענת, אין לנו ממש זמן.
בילי מוסקונה לרמן: יש לנו פה באמת שתי נשים שהן האמהות המייסדות, ועליזה יודעת, כי היא הגיעה מבר אילן, היא הגיעה מהלימודים, היא הגיעה מהפרקטיקה הזאת, אני כל כך שמחה שאת פה.
בילי מוסקונה לרמן: ענת, תני לנו שלוש נקודות שדרכן נוכל להתקדם יותר מהר ויותר אפקטיבי קדימה, לכל הנשים האלה שהן קצת חדשות פה במקצוע הזה.
ענת גור: אני התכוונתי לדבר על הנושא שלי, ביקשו ממני - - -
בילי מוסקונה לרמן: אין לנו את זה, אבל אם תתני לנו כמה עצות כדי לקצר תהליכים.
בילי מוסקונה לרמן: ענת, איך תעזרי להם להיות הרבה יותר אפקטיביים בלעקוף את כל המערכות הבירוקרטיות?
בילי מוסקונה לרמן: באיזה דגל ננפנף?
ענת גור: קשה לי לענות על זה.
בילי מוסקונה לרמן: קשה לך לענות על זה.
בילי מוסקונה לרמן: אנחנו נעבור ליעל.
בילי מוסקונה לרמן: יעל אולי מכירה את שני הצדדים, גם את המגדר, גם את הפמיניזם וגם את הכנסת.
בילי מוסקונה לרמן: יעל, התקדמנו, זזנו?
441: התקדמנו תקופה מסוימת, התקדמנו בחקיקה, היה לזה את הקראש, שאני מרגישה אותו על עצמי, כשברמזורים, כשאני מול גבר נהג ואני נוהגת, אז שפותחים את החלון, גם כשיורד גשם, וצועקים לי, 'מה יש לך נגד הנשיא שלנו?
441: ' או 'מה יש לך נגד איציק מרדכי?', עד היום, כולל כל מיני מקרים שאני לא כרוכה בהם.
441: זאת אומרת אנחנו הפעלנו איום והאיום הזה פגע בנו עד גבול מסוים, אבל צריך להשתחרר מזה, אנחנו כבר לא במקום הזה.
441: אנחנו יצרנו את הרקע המתאים.
441: אנחנו כל הזמן רוצות להציף ומודעות ומודעות וחינוך, אלה הפכו להיות שתי מילות קסם, בעניין הזה של מודעות וחינוך עשינו די הרבה, אבל ממש את המאבק האמיתי, של ניפוץ קיר ובריקדה עוד לא עשינו.
441: בשביל זה צריך לחזור אולי לימים, עליזה, שאני רואה אותך כממשיכת דרכי בהחלט - - -
עליזה לביא: לכבוד הוא לי.
441: אני רוצה לחזור לימים, וכאן אני לא לבד, של שולה אלוני, לימים של הפמיניזם של תמר ג'וזנסקי, ימים שאנחנו היינו מורגשות ולא באנו משם.
441: אני באתי לפוליטיקה, הייתי חברה כל השנים בוועדת חוץ וביטחון, הייתי עשר שנים חברה בוועדת חוקה, זה לא שינה, המרכז היה לראות את מעמד האישה כמרכיב של כל מה שקורה לנו.
441: עכשיו את אמרת שלוש עצות, יש חוקים שקיימים, שצריך לחזק אותם, החל מדברים כמו בתחום בריאות האישה.
441: תחום בריאות האישה, היא עדיין מופלה והיא עדיין באי שוויון מול הגבר.
441: ש את העניין של צווי הרחקה וצווי הגנה, מוכרחים לא רק אכיפה, אלא שהסנקציות תהיינה כבדות יותר.
441: אני חושבת שסטטיסטית זה לא עובד.
441: לפעמים גם האישה, בגלל שהיא לא מאמינה שזה יעבוד, אז היא מאפשרת, אז הוא רוצה לראות את הילדים, אז מה, היא לא תיתן לו? והעניין הזה של צווי הרחקה, שכשהם לא פועלים, הם נגמרים הרבה פעמים ממש במוות.
441: אנחנו צריכים לחזק את זה.
441: גם את אורך הזמן וגם את ה - - - חוק שעבר, בשעתו חלקו, היה פיצויים לנפגעי עבירה.
441: עכשיו זה צומצם לפיצויים לנפגעי עבירות מין בפרשנות של זה וזה ננטש, משום שהכוונה היא לא רק - - - העניין הזה שהיה ביסוד, שאת הסכומים שמקבלים מהפיצויים מהענשה, מייצרים בזה קרן ומהקרן הזו נותנים פיצוי לנפגעי העבירה וכך זה מושג רחב, אני חושבת שיש עוד מה לעבוד.
441: העניין של הערכת מסוכנות.
441: עבדו על זה בצורה מאוד מאוד יסודית.
441: בשעתו השופטת עדנה ארבל ודורית בייניש, היו מספר נשים שלקחו את העניין הזה, העבירו את זה לפסים מקצועיים.
441: יש לנו היום כלים להערכת מסוכנות בכל הגילים, ואני מדברת על אלימות בגן ילדים, אלימות בבית ספר, אלימות בין תיכוניסטים, מול בנות, נערות, נשים וכן הלאה.
441: זה כלי שלא נעשה בו די שימוש, גם לא במערכת החינוך וגם לא במערכות של אכיפה.
441: דבר אחרון, אני לא רוצה לקלקל שמחות כאן, אבל הנושא הזה שחוצה קווים, כל מי שדיבר כאן דיבר על חוצה קווים, הנה אני יושבת בשעתו עם לימור לבנת ואחר כך נוספו נשים, או שאנחנו באותם כנסים ביום המאבק באלימות, הנה יושבת דניאלה וייס על ידי ואנחנו כאילו מסכימות, או אני וה - - -
בילי מוסקונה לרמן: מה את אומרת בשורה תחתונה, יעל?
441: אני אומרת שיש כאן משהו שהוא שגוי.
441: חציית הקווים נבחנת החל במקום המגורים.
441: אני לא יכולה להיות לוחמת ונאבקת לזכויות נשים כאשר על ידי יש לוחמת ונאבקת לזכויות נשים בתנאי שהן יהודיות.
441: לא יכול להיות.
441: אני לא יכולה לא לראות במצב הפוליטי מצב מזמין אלימות.
441: הכיבוש הוא אלימות, אני לא רוצה להביא את השמאל-ימין, אבל - - -
בילי מוסקונה לרמן: אבל, יעל, 1325, כשאני הייתי בישיבות שלהם, הצליחו להתגבר על הסוגיות האלה.
441: לכן אמרתי, זה לא מכשול שאי אפשר לעבור, אבל אין לי ספק שכשנחיה בהוויה לא של סרבנות לשלום, אלא באמת של מאבק לשלום - - -
441: שמענו כאן על ארצות ערב - - -
בילי מוסקונה לרמן: יעל, אנחנו חייבים לסיים.
441: אני אסיים במשפט אחד, אנחנו לא וילה בג'ונגל.
בילי מוסקונה לרמן: תודה רבה לכולכם.
עליזה לביא: אנחנו בלוח זמנים באמת של קצב, ניסינו להביא מנעד גדול של נושאים ומרואיינים ויש לנו את ההצגה והאסירות יושבות פה איתנו והן מתרגשות ואני מאוד מבקשת שנשמור על שקט.
עליזה לביא: הרעש והתזוזה ופתיחת הדלתות וחוסר ההקשבה מאוד יפריעו להן.
עליזה לביא: אני מאוד מבקשת שנשמור על שקט, כמו שהיה עד עכשיו.
עליזה לביא: סדר הדברים הוא כדלקמן.
עליזה לביא: אנחנו נזמין עכשיו את דר' ענת גור, היא תדבר בקצרה, היא מקצרת את ההרצאה המלומדת שלה ואנחנו נמצא במה נוספת לשמוע אותה.
עליזה לביא: לאחר מכן תעלה שרה, מפקדת הכלא, ולאחר מכן נצפה בהצגה ואז נסיים את היום.
עליזה לביא: אני מבקשת בכל לשון של בקשה לשמור על שקט, כל תזוזה שלכם ושלכן יפריעו לשחקניות לשחק את המשחק הכי טוב שהן יודעות.
עליזה לביא: בבקשה בואו נהיה כולנו בשקט ומרוכזים ונאפשר את התנאים המרביים להצלחת ההצגה שאנחנו כל כך רוצים לזכות לראות וללמוד ממנה.
עליזה לביא: ד"ר ענת גור, בבקשה.
ענת גור: צהריים טובים.
ענת גור: אני רוצה לברך מאוד את הוועדה לקידום מעמד האישה ששמה על סדר היום לכבוד היום הבינלאומי למניעת אלימות כלפי נשים את אוכלוסיית הנשים בין החלשות ביותר והקורבנות ביותר בישראל, נשים אסירות, נשים שהיו קורבנות לאלימות ולניצול קיצוניים, אלימות שהחלה בילדותן, נמשכה לאורך חייהן ולמעשה נמשכת גם היום בחסות המדינה, מדינה ששופטת אותן בחומרה על הפשעים שלהן וכולאת אותן בתנאי כליאה גרועים יותר מאשר תנאי כליאה של גברים אסירים, במקום לראות בקשיים שלהן זעקה לעזרה ואקט של מחאה צודקת כנגד הניצול והאלימות האכזריים אליהם הופקרו באין מושיע מילדותן, בהתבגרותן ובגרותן.
ענת גור: אני רוצה להתחיל מהסיפור שלי.
ענת גור: אני התחלתי לעבוד כעובדת סוציאלית בכלא הנשים נווה תרצה לפני 30 שנים.
ענת גור: לאט לאט החלו להיחשף בפניי הסיפורים האישיים הקשים של הנשים, כמעט כל הנשים המטופלות שלי בכלא סיפרו על התעללויות קשות וקשות מאוד שהן עברו בילדותן, שכללו ברוב המקרים התעללויות מיניות גם.
ענת גור: 'אבא שלי היה אונס אותי מאז שאני זוכרת את עצמי' היה נרטיב מאוד מרכזי בסיפורים שלהם.
ענת גור: רוב הסיפורים כללו גם הפקרה והזנחה קשים על ידי סביבה שעמדה מנגד, במקרה הרע שיתפה פעולה עם המתעללים, במקרה הטוב, במרכאות, פשוט העלימה עין.
ענת גור: שום דבר בהכשרה המקצועית שלי כעובדת סוציאלית לא הכין אותי להתמודד עם גודל הזוועה שנחשפה אט אט לנגד עיניי.
ענת גור: נשים שוליות מאוד בעולם הפשע, גם מספרית וגם מהותית.
ענת גור: הפשע האלים הרווחי המאורגן והמסוכן לחברה נשאר רובו ככולו בידי גברים.
ענת גור: רוב העבירות שנשים מבצעות הן עבירות קטנות יחסית, לא אלימות, לא משתלמות כלכלית.
ענת גור: פעמים רבות העבירות בוצעו למען גברים ששולטים על חייהן של הנשים, למשל סוחרת סמים היא הרבה פעמים אישה שמנוצלת בזנות שהסרסור שלה נותן לה גם למכור סמים וכשתופסים אותה או אותו היא לוקחת על עצמה את התיק שלו, במצוותו כמובן.
ענת גור: ברוב המקרים גם נשים שמבצעות עבירות של צווארון לבן לא משלשלות את הכסף לכיסן, פעמים רבות הן פועלות במצוות הגברים בחייהן, שהם גם אלה שנהנים מהכסף.
ענת גור: שיטות הכליאה והענישה הנהוגות, שמותאמות להתמודדות עם עולם הפשע הגברי, אינן מתאימות לנשים.
ענת גור: המחשבה שנשים שהיו קורבנות כל חייהן ילמדו את הלקח בעקבות הכליאה, שמשחזרת, דרך אגב, כמעט אחד לאחד את כל הנזקים של ההתעללויות המוקדמות שהן עברו, ויתקנו את דרכן, היא מופרכת.
ענת גור: בפועל הכליאה שלהן בכלא קטן, מיושן, צפוף, שאינו מותאם לכליאת נשים, שמיושר לפי דרגת הביטחון העליונה בגלל שיש רק כלא אחד, שוכן בתוך החומות האימתניות האלה, שאפשר להסתכל עליהן פה, הן ממש מטר מאיתנו, של כלא רמלה, שבתוכו נכלאים הפושעים הגברים המסוכנים ביותר, הכלא הזה לא מאפשר אפילו את ההפרדות והתנאים שנהוגים כמובן מאליו בבתי הסוהר של נשים, הפרדה אמיתית בין עצורים ושפוטים, בין נשים שכלואות על עבירות ראשונות וצעירות לבין נשים מבוגרות ורצדביסטיות וכו'.
ענת גור: במצב הזה כלא הנשים הופך להיות דלת מסתובבת, שהנשים שמצבן הנפשי בכלא רק הולך ומחמיר, עקב תנאי הכליאה הקשים, חוזרות שוב ושוב לחיים של ניצול, קורבנוּת ועבריינות.
ענת גור: רוב הנשים בכלא הן אמהות לילדים, רובן אמהות חד הוריות ליותר מילד אחד.
ענת גור: אחד המכאובים הקשים ביותר לנשים בכלא הוא הניתוק מהילדים.
ענת גור: רוב הילדים לא יוכלו להיות בקשר עם האמא בכלא בגלל המרחק, בגלל העוני והמחסור ומחסור גם במלווה שייסע איתם לכלא, זאת למרות שהספרות המקצועית מאוד מדברת על חשיבות המשכיות הקשר בין הילדים ובין האמא שלהם בכלא.
ענת גור: רוב הילדים שכן מצליחים להגיע לביקור אצל אמא בכלא יעברו דרך מסוף הביקורים הקשה של כלא רמלה, למעט מספר ילדים מצומצם שהעובדות הסוציאליות מצליחות להכניס לביקורים משותפים.
ענת גור: ועדות שהוקמו לבחינת כליאת נשים בעולם כולו המליצו על חלופות מאסר לנשים, במיוחד לנשים בהריון ולאמהות לילדים רכים.
ענת גור: חשוב לזכור כי במקרים אלה כליאת האם מייצרת את הדור הבא של עבריינים.
ענת גור: המגמה שתופסת תאוצה בעולם המערבי קוראת לדילול מספר הנשים בכלא ותחת זאת שליחתם, אנחנו לא מדברים על לא לכלוא אותן ולא להעניש אותן, אבל לשלוח אותן לקהילות טיפוליות סגורות שבאמת יצליחו לשקם אותן ולהיטיב את מצבן.
ענת גור: אני מקווה שהנוכחות של כולנו כאן
ענת גור: היום מסמנת את פריצת הדרך של מדינת ישראל בהתייחסות לנשים קורבנות אלימות שנמצאות על קצה רצף האלימות ושלקראת היום הבינלאומי למניעת אלימות נגד נשים בשנה הבאה נהיה כבר אחרי הצעד הראשון לקראת הקמת חלופות מאסר מרפאות, משקמות ומכבדות עבור נשים וילדים אלה.
ענת גור: לזה אפשר לקרוא ביום הבינלאומי מניעה אמיתית ומאבק אמיתי של אלימות נגד נשים.
ענת גור: תודה.
עליזה לביא: אז ממש לפני ההצגה, המפקדת שבעצם הזמינה אותנו, הביאה אותנו וחשפה בפנינו, שרה פרידמן, מפקדת כלא נווה תרצה.
עליזה לביא: תודה רבה מראש ובבקשה.
שרה פרידמן: מכובדיי כולם, צהריים טובים.
שרה פרידמן: כשאישה נכנסת לבית הסוהר לריצוי מאסר ההרגשה היא שהיא הגיעה למבוי סתום, לסוף הדרך, שחייה הסתיימו, שעבור העולם שמחוץ היא חדלה מלהתקיים.
שרה פרידמן: אלא שלאמתו של דבר כשאישה כזו מגיעה לכלא, מתחיל פרק חדש במסע חייה, פרק מורכב, עמוס חשבונות נפש, עם התמודדויות לא פשוטו, פרק שמאלץ אותה להתבונן פנימה והחוצה על עצמה ועל מה שעוללה.
שרה פרידמן: בית סוהר נווה תרצה נבנה ב-1968, והדברים שאמרה ענת לפניי, נכון, בית הסוהר ישן, המבנה ישן, ייאמר לזכותו של נציב שירות בתי הסוהר הנוכחי שבימים אלה אנחנו עובדים ובונים בית סוהר חדש לנשים, שאני מקווה שבשלוש-ארבע השנים הקרובות הכלא יעמוד ונוכל ליישם בו למעשה את כל מה שאנחנו חושבים שבית סוהר לנשים ראוי שיהיה בו.
שרה פרידמן: מספר האסירות בבית הסוהר הוא כ-200.
שרה פרידמן: המספר הזה סטטיסטית לא השתנה לאורך שנים רבות.