GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי נחשון גליק: את יכולה.
ציפי נחשון גליק: מי שרוצה לעבור מירושלים לגור בראשון לציון, יכולה.
ציפי נחשון גליק: אפשר לקבל טיפול יותר אינטנסיבי שם.
פטריסיה סיפריס: זה לא מרכז אשפוזי עדיין.
ציפי נחשון גליק: אנחנו כרגע, גם בזכות הגברת תקציב שקיבלנו, עסוקים בהקמת חלופה אשפוזית אחת, שזה מעין הוסטל, בין 12 ל-15 מיטות, שמכיל נשים, שלמרבה האבסורד, תוך כדי טיפול מתרחשת רגרסיה בתפקוד, ובמקום לאשפז אותן בבתי חולים פסיכיאטריים, כי הצורך הוא לא כזה עמוק מבחינה נפשית, אלא להכיל אותן במקום שיכיל אותן בין חודשיים לשלושה חודשים, מעטפת של 24 שעות – כמובן, עם ליווי פסיכיאטרי.
ציפי נחשון גליק: החלופה האשפוזית תהיה בקהילה.
ציפי נחשון גליק: אנחנו כרגע כותבים את המכרז.
ציפי נחשון גליק: אני מניחה שנעבור את ועדת המכרזים שלנו, ונצא לפרסום.
ציפי נחשון גליק: אנחנו מחפשים גורם שיוכל להפעיל את זה באופן מקצועי.
ציפי נחשון גליק: בנוסף, יש לנו תקציב קבוע להכשרות.
ציפי נחשון גליק: דווקא השנה, בזכות הגדלת תקציב להכשרות שעובר דרך לטם וד"ר צביה זליגמן, האחראית על פיתוח ההכשרות, אנחנו עסוקים כל הזמן בהכשרת עובדים סוציאליים שקיימים בתוך מערכות.
ציפי נחשון גליק: למשל, במרכזים לטיפול באלימות במשפחה יש עובדים סוציאליים שעוברים הכשרה, והם מומחים לטיפול בפגיעות מיניות, יש לנו עובדות מומחיות לטיפול בנערות בכלל, בנערות בסיכון.
ציפי נחשון גליק: כן, אבל כל אחת מטפלת בבודדות, כי הרבה פעמים מגיעה אליך נערה במצוקה סביב בעיה אחרת, ואת מאתרת את הבעיה.
ציפי נחשון גליק: לא תמיד צריך להעביר אותה למטפל שהוא מומחה, אלא הרעיון הוא שהן עוברות את ההכשרה ומקבלות על זה הדרכה.
ציפי נחשון גליק: אנחנו מטפלים ככה במאות נערות וצעירות בשנה.
ציפי נחשון גליק: בנוסף לטיפולים האלה ולהכשרות במשרד הרווחה אני מזכירה שבאגף אחר במשרד מפעילים 25 מרכזים לטיפול בילדים ונוער נפגעי התעללות מינית עד גיל 18 בהיקף תקציב של 25 מיליון שקלים.
ציפי נחשון גליק: זאת הפריסה כרגע.
ציפי נחשון גליק: אני לא אומרת שתם ונשלם – תמיד יש מה לעשות.
ציפי נחשון גליק: נאתר עוד צרכים, ונבקש את התקציבים, בתקווה שנקבל, ונרחיב את הפעולות.
ציפי נחשון גליק: כיוון שמדובר במבנה שצריך להשיג אותו ל-15 מיטות, אני מניחה שתוך חמישה-ששה חודשים זה יטופל – מניסיון.
ציפי נחשון גליק: אנחנו מטפלים, למשל, במקלט לסחר בנשים, והיה צורך, אז יצאנו במכרז ל-18 מיטות נוספות.
ציפי נחשון גליק: זה לוקח חמישה חודשים.
ציפי נחשון גליק: מי שעוסקת בתחום ויודעת על מבנה פנוי, שהשכנים לא יתלוננו- - -
ציפי נחשון גליק: אני מתנצלת שאני נאלצת לצאת, תודה.
ציפי נחשון גליק: לפני שהשתחררתי, אני זוכרת שמנהל המחלקה הסגורה לחץ לי את היד, והתחיל לצחוק.
ציפי נחשון גליק: שאלתי אותו: למה אתה צוחק?
ציפי נחשון גליק: הוא אמר לי: את מהמקרים שנכנסים ויוצאים מפה.
ציפי נחשון גליק: באותו רגע נשבעתי לעצמי שכף רגלי לא תדרוך כאן, וזה אכן קרה.
ציפי נחשון גליק: אני היום סוגרת מעגל בדרך אחרת – אני עושה את ההכשרה המעשית שלי בבית חולים גהה, במחלקת הנוער הסגורה שם.
ציפי נחשון גליק: די מדהים לראות את זה מהצד.
ציפי נחשון גליק: אני מבקשת שלא יהיה אפי גיל 2, כי לפעמים אני מרגישה על הקצה, ואני ממש לא רוצה לחזור למחלקות פסיכיאטריות.
ציפי נחשון גליק: אם תהיה מחלקה ייעודית, זה נשמע לי מצחיק לומר 2 מיטות ובית חולים כללי.
ציפי נחשון גליק: אני תוהה איך זה ייראה, איך זה יתבצע.
ציפי נחשון גליק: הרבה סימני שאלה עולים אצלי.
ציפי נחשון גליק: אני מקווה שיש על מי לסמוך, שאפשר לסמוך על פרופ' רוני גמזו, שהוא מדבר על זה ממקום שהוא יודע מה הוא עושה, ושזה לא יעשה נזק.
רוני אלוני סדובניק: קודם כל, את מדהימה.
רוני אלוני סדובניק: ראשית, אני רוצה לברך את פרופ' גמזו ואת השרה המדהימה שהרימה את הכפפה מייד בתחילת הקדנציה.
רוני אלוני סדובניק: פנינו אליה בשמן של מספר נשים שעברו תקיפה מינית מאוד קשה בתוך אשפוז פסיכיאטרי כפוי.
רוני אלוני סדובניק: היא כל כך הזדעזעה מהנתונים, ומייד יחד עם פרופ' גמזו הקימו את ועדת הבדיקה.
רוני אלוני סדובניק: נפגשנו גם אצלו במשרד.
רוני אלוני סדובניק: הדברים מטופלים עם המון רצון טוב.
רוני אלוני סדובניק: אני מקווה שלפני שתיגמר הקדנציה הזאת, גם יהיה סוף-סוף פתרון לקבוצה הגדולה הזאת.
רוני אלוני סדובניק: אני מברכת על הישיבה הזאת.
רוני אלוני סדובניק: מדובר בפיקוח נפש ובחיי אדם.
רוני אלוני סדובניק: ראשית, מדובר כאן בקבוצת נשים מושתקות, שגם לא יכולות לבטא את עצמן, כי לא הכי נעים לספר מה קורה שם בפנים.
רוני אלוני סדובניק: סיפרו לנו כאן על אשפוז בגיל 18 פלוס במחלקה של מבוגרים.
רוני אלוני סדובניק: זה קורה המון.
רוני אלוני סדובניק: במחלקות מבוגרים אמורים להתאשפז חצי שנה מאוחר יותר, וזה מגיל בערך 19, 20 עד 60, 80.
רוני אלוני סדובניק: אנחנו רואים המון ילדות עם מצבים מאוד קשים – פסיכוטיים או אובדניים או אנורקטיים, שמאושפזות בגיל 18, 19 עם גברים במצבים קשים מאוד, פסיכוטיים, מתמודדים קשים, שהם בני 50, 60, באותו מרחב אשפוז.
רוני אלוני סדובניק: זה לא נגמר רק באונס, שזה מקרה הקיצון; יש הטרדות מיניות, גם מילוליות, ללא הרף, הצקות, מעשים מגונים בכוח.
רוני אלוני סדובניק: לגבי הנושא שדיבר חברי מבית החולים שער מנשה, פנתה אלינו, למשל, מטופלת שאושפזה שם – היא כבר היתה באיזה 185 אשפוזים.
רוני אלוני סדובניק: היא מאשפזת את עצמה כל הזמן.
רוני אלוני סדובניק: עד היום היא ניסתה להתאבד 50 ומשהו פעמים בכל הצורות.
רוני אלוני סדובניק: זה עניין של זמן.
רוני אלוני סדובניק: היא אושפזה בשער מנשה במחלקה סגורה.
רוני אלוני סדובניק: בגלל מצבה – הרבה בנות לא סתם נמצאות במקום כזה - הן מקבלות מינון מאוד גבוה של תרופות, שמאוד משפיעות על מערכת העצבים שלהן, כמובן.
רוני אלוני סדובניק: אני עורכת דין, אז אני מדברת בהיבט המשפטי.
רוני אלוני סדובניק: לדבר על הסכמה מדעת לקיום יחסי מין בכלל בתוך אשפוז כפוי, אני חושבת שזה לא המקום לדבר על הסכמה מדעת.
רוני אלוני סדובניק: הרי כדי להתמודד עם התופעה ועם ההיקף המדהים של התקיפות המיניות בתוך אשפוז פסיכיאטרי, אנחנו צריכים נתונים.
רוני אלוני סדובניק: אם תשאלי את חברי פרופ' גמזו: יש למשרד הבריאות נתונים לגבי כמה תקיפות מיניות קרו עד היום בעשור האחרון באשפוזים – אין, ואסביר.
רוני אלוני סדובניק: בדקנו את המקרה הספציפי של אותה נערה, שאושפזה בשער מנשה.
רוני אלוני סדובניק: היא היתה תחת השפעת תרופות מאוד חזקות, שכבה על המיטה כפי שסופר כאן בדיוק, מטושטשת לגמרי, והגיע חולה אחר, גבר, שנשכב עליה, הרביץ לה, נתן לה אגרוף בפרצוף, ואנס אותה ממש.
רוני אלוני סדובניק: כשהצליחו להוריד אותו, היא פשוט לא היתה יכולה לצעוק.
רוני אלוני סדובניק: היא לא היתה יכולה כמעט לזוז.
רוני אלוני סדובניק: הבחורה הזאת כבר עברה גילוי עריות כילדה, כלומר כל פעם שהיא נכנסת למצבים כאלה, היא פשוט משותקת.
רוני אלוני סדובניק: אז כותבים שהיא לא התנגדה לקיום יחסי המין – כתוב כך ברשומות הרפואיות.
רוני אלוני סדובניק: במקרה הספציפי הזה בשער מנשה הובאה משטרה, והוגשה תלונה פלילית על אונס.
רוני אלוני סדובניק: נכתב שלא ניתן להעמיד לדין, כי הפוגעים הם חסרי כשרות משפטית.
רוני אלוני סדובניק: אי-אפשר להעמיד לדין אדם שמאושפז במחלקה כפויה.
רוני אלוני סדובניק: ברשומות הרפואיות נכתב בגיליון השחרור של אותה נערה מהאשפוז: החולה דיווחה על קיום יחסי מין שלא לרצונה.
רוני אלוני סדובניק: יש דבר כזה, קיום יחסי מין בניגוד לרצונה.
רוני אלוני סדובניק: אני קוראת לזה אונס.
רוני אלוני סדובניק: החוק קובע שאסור לכתוב דברים לא נכונים ברשומה רפואית.
רוני אלוני סדובניק: זה נקרא לרשום משהו לא נכון, כי צריכה לכתוב: החולה נאנסה בזמן האשפוז.
רוני אלוני סדובניק: לכן חשוב לדבר על הנושא הזה, שכל קיום יחסי מין בתוך אשפוז כפוי, צריך מאוד להסתכל עליו בשבע עיניים.
רוני אלוני סדובניק: לגבי הבשורה שבעוד מספר שנים יהיה פה סוף-סוף פתרון.
רוני אלוני סדובניק: זה לא מקובל, שזה יהיה עוד מספר שנים; זה צריך להיות מחר, כי לפני עשרים שנה, כשמר אהוד אולמרט היה שר הבריאות, הוא כבר קיבל פנייה כזאת של ארגונים, לעשות הפרדה מגדרית עקב אונסים ותקיפות מיניות, והוא כבר הקים את ועדת ורשבסקי.
רוני אלוני סדובניק: ישבו חברי הוועדה הנכבדה, וכבר לפני עשרים שנה הנפיקו דוח שמסקנותיו, שחייבים דחוף להפריד מגדרית אשפוז כפוי, כי נשים יצאו משם בהיריון, ולא ידעו ממי, וחטפו מחלות מין, כי מקיימים יחסי מין, כי זה לרצונן, אז מישהו נותן להן אמצעי מניעה?
רוני אלוני סדובניק: הרי נמצאים שם שבועות וחודשים.
רוני אלוני סדובניק: אני לא שמעיתי שיש אמצעי מניעה בתוך האשפוזים האלה.
רוני אלוני סדובניק: יש יחסי מין, וצריך לשקול את הדברים האלה, כי אם זה היה לפני עשרים שנה ולא עשו כלום, מי לכפנו יתקע שבעוד כמה שנים יהיה כזה דבר?
רוני אלוני סדובניק: חייבת לצאת מהוועדה כאן החלטה משותפת של כולנו, לאסוף נתונים.
רוני אלוני סדובניק: כמה מקרים דווחו של תקיפה מינית, הטרדה מינית, כל סוגי עבירות המין.
רוני אלוני סדובניק: מי שעברה תקיפה מינית בילדותה, מכל סוג שהוא, והיא נפגעת עבירה פלילית, היא לא חולת נפש, והטראומה שהיא סובלת ממנה היא לא מחלת נפש, אם לא יטפלו בזה נכון, זה עלול להחמיר ולהפוך למחלת נפש, אבל כל עוד היא רק נפגעת עבירה פלילית, זה כמו הלומי קרב.
רוני אלוני סדובניק: מגיע להם מרחב אשפוז שלא בתוך מוסד פסיכיאטרי.
דניאל רז: שלום, אני ממשרד המשפטים, מהאגף לסיוע משפטי, ובין אחריותי, אנחנו מייצגים מאושפזים ומאושפזות בכפייה בבתי חולים פסיכיאטריים ברחבי הארץ.
דניאל רז: אני רוצה להרחיב טיפה את היריעה - זה לא רק נפגעות תקיפה מינית אלא גם נושא של ילדים ונוער.
דניאל רז: הנושא עלה לפני מספר שנים גם פה בוועדות הכנסת, הנושא של ילדים.
דניאל רז: מחלקות של ילדים שמאושפזים בכפייה הן מחלקות מעורבות, כלומר הן אינן נפרדות – בניגוד, למשל, למחלקות מבוגרים, שבמרבית בתי החולים יש מחלקות נפרדות.
דניאל רז: לא כך מצב הקטינים, שעדיין ברוב בלתי החולים הפסיכיאטריים, אם לא בכולם, המחלקות מעורבות.
דניאל רז: זו בעיה מאוד קשה.
דניאל רז: גם זה מאוד מטריד.
דניאל רז: לגבי נושא של נפגעות, לנו במסגרת הייצוג שלנו כנגד הכוונה לאשפז אנשים בכפייה, היו לנו מספר מקרים של נשים שעברו התעללות מינית, אונס, מכל מיני סוגים, לצערי הרב, קשים מאוד, בתוך המחלקות הפסיכיאטריות המעורבות, גם בירושלים, באזור המרכז.
דניאל רז: הצרה הקשה ביותר, שבגלל שמדובר במקרים שקרו בתוך המחלקות, ומי שביצע את המעשים האלה הם גם אנשים שמאושפזים בעצמם בכפייה, מה שקורה בפועל, שלא נעשית לפעמים פעילות מניעתית, כי גם מי שתוקף, מי שמותקף, נמצא באותה מחלקה פסיכיאטרית.
דניאל רז: קודם כל, אנחנו אגף הסיוע המשפטי, ואנחנו מייצגים אנשים בפני ערכאות משפטיות.
דניאל רז: התפקיד שלנו הוא לשמש להם פה לצורך העניין.
דניאל רז: באותם מקרים, ודיברתי על קטינים, אז הנה דוגמה של קטינה, שהיתה בעיה.
דניאל רז: פנינו בזמנו לסגן שר הבריאות ליצמן, והבאנו את זה לתשומת לבו.
דניאל רז: פנינו גם לערכאות המשפטיות המתאימות – זה היה בית משפט הנוער – כי היכולת שלנו היא לייצג את אותה גברת או את אותו אדון.
דניאל רז: בהחלט הסבנו את תשומת הגורמים המטפלים במשרד הבריאות, שהנושא הוא באמת בעייתי.
דניאל רז: אבל במשרד הבריאות יש ברוב בתי החולים מחלקות נפרדות.
דניאל רז: יש עדיין בתי חולים שזה לא המצב.
דניאל רז: במרבית בתי החולים – אני יודע שבאיתנים, למשל, משך שנים היתה מחלקה מעורבת.
דניאל רז: היום התבשרנו שיש מחלקת נשים חדשה, שזה מאוד מבורך.
דניאל רז: אני חושב שמשרד הבריאות ער לנושא הזה.
דניאל רז: אני חושב שצריך להרחיב את זה לנושא של ילדים וילדות במיוחד.
דניאל רז: אנחנו נתקלים במקרים – מן הסתם, ברגע שהמחלקה הופכת נפרדת, תכיפות האירועים פחותה.
דניאל רז: זה נושא מאוד בעייתי.
דניאל רז: היו לנו מקרים של תלונות - לא כולם הגיעו לערכאות משפטיות, כי אנחנו מייצגים את אותה גברת, ואנחנו מחויבים לה.
דניאל רז: זה המנדט שלנו.
דניאל רז: לפקח על אותם עורכי דין, שמייצגים באותן ערכאות משפטיות.
מירב לברון: פרופ' גמזו, סליחה, אני ממרכז לטם.
מירב לברון: חשוב לי לדבר, לפני שאנחנו עוברים- - -
רוני גמזו: היא הבוס.
רוני גמזו: אני מבקש לומר משהו.
רוני גמזו: אני תמיד שמח על הדיונים בכנסת.
רוני גמזו: בלי לפגוע בחבריי המנכ"לים, אני מבלה בכנסת יותר מהרבה מאוד מחבריי המנכ"לים האחרים.
רוני גמזו: אני לא חושב שזאת הבמה, להעביר מידע למנכ"ל.
רוני גמזו: אני שמח שזאת הזדמנות טובה בשבילי, אבל אם יש לכם מידע שכזה, אם אתם חושבים שיש משהו שצריך להגיע לרמת מנכ"ל – לאו דווקא לשר, בלי לפגוע בשרים – לגורם המקצועי – אנא, אל תשמרו את זה אצלכם, ותגיעו להזדמנות של ועדה בכנסת כדי להעביר את זה אליי.
רוני גמזו: האדם היחיד שהעיר לי על נושא של הפרדה מגדרית ביושבים כאן זאת רוני.
רוני גמזו: התאריך היה 30 באוקטובר 2012 – אגב, לא מאי 2013 - אגב מקרה של ילדה בת 11, ובסוף היא כתבה לי: אין נוהל של משרד הבריאות בנושא של הפרדה מגדרית, אתה יודע על נוהל?
רוני גמזו: באותו רגע אמרתי: תקימו ועדת בקרה ואיכות על הנושא הזה.
רוני גמזו: למה ועדת בקרה ואיכות?
רוני גמזו: הרי אם אני רוצה מסקנות, אגיע לדוח שרשבסקי, שאגב, לא אמר שום דבר חד-משמעי.
רוני גמזו: מה שיחיאל אמר בדוח שלו: אם המשפחה מבקשת, או יש אינדיקציה רפואית, אז הפרדה מגדרית.
רוני גמזו: ואז הוא גם אמר:
רוני גמזו: אם אין מחלקה ייעודית באותו מקום עד אשר, אז תפרצו את אזורי האשפוז, וזה מה שנעשה ברמה של נוהל פריצת מסגרות או אזורי האשפוז.
רוני גמזו: זה מבוצע.
רוני גמזו: יש לנו היום הפרדות, כפי שנאמר כאן, במבוגרים, בכל בתי החולים חוץ מגהה שלוותא, וזה נכון שבילדים ונוער יש יותר בעיה, וזה נכון שעשינו מהלך באיתנים.
רוני גמזו: אבל המטרה שלי בהקמת ועדת בקרה ואיכות היתה בדיוק לדעת את המקרים, להגיע לרמת השיעור – לכן אני מקום ועדת בקרה ואיכות, שנותנת לי בסוף ממצאים שמגנים על הצוות הרפואי, כי ועדת בקרה ואיכות היא לא ועדה שאתה הולך לדין משמעתי בגינה.
רוני גמזו: מטרתה לא היתה רק לומר: אלה ההמלצות שלנו, אלא לומר: זה היקף התופעה, רוני.
רוני גמזו: הוועדה התחילה לפעול באופן אקטיבי במאי 2013, לאחר עוד פגישה שהיתה לנו.
רוני גמזו: לקח זמן להקים את הוועדה.
רוני גמזו: אני קיבלתי דוח ביניים משמוליק השבוע בעקבות הדיון.
רוני גמזו: כיוון שאני הולך לדיון, אמרתי לו: ועדת בקרה ואיכות - תן לי דוח ביניים.
רוני גמזו: אבל הוועדה, מבחינתי, לא היתה מטרתה רק לומר לי: אלה המלצות הביניים שאני יכול לתת אותן פה, אלא גם היקף התופעה.
רוני גמזו: כמה מקרים כאלה של אונס/ מצב בלתי-מוגדר, כפי שאתם מגדירים אותו, שהוא, כנראה, גם אונס, יש?
רוני גמזו: מה היקף התופעה?
רוני גמזו: זאת היתה המטרה של ועדת בקרה ואיכות.
ורד סויד: מתי נראה לך שיהיו לכם תוצאות?
רוני גמזו: מאי 2013, אני עכשיו באוקטובר.
רוני גמזו: ועדת בקרה ואיכות היא ועדה שעובדת לפחות שנה על דבר כזה.
רוני גמזו: הייתי שמח שתגמור אתמול, אבל ראיתי את מסקנות הביניים.
רוני גמזו: אדגיש בפני שמוליק – למה היא הוקמה כוועדת בקרה?
רוני גמזו: כברירת מחדל, כלומר כדבר ראשוני שמחייב – לא.
רוני גמזו: גורמי המקצוע כבר בוועדת שרשבסקי.
רוני גמזו: אני חושב שגם בוועדת שרשבסקי וגם עכשיו אצל שמוליק רון באים ומראים – הם מתארים לי, שהראייה היום בעולם היא שיש ערך טיפולי, יש ערך של שגרתיות מסוימת במחלקות מעורבות.
רוני גמזו: כלומר זה נותן משהו להתמודדות של האדם עם המצב ולהפרדה.
רוני גמזו: זה גורמי המקצוע אומרים.
ורד סויד: יש כמה נתונים שכל אחד יודע בתחום של תקיפות מיניות ושיטת דיווח.
ורד סויד: באוכלוסייה הרגילה אשה, ילד, כל אחד שנאנס או מותקף מינית – יש כל כך הרבה חסמים, לבוא ולהתלונן.
ורד סויד: זה טאבו, ואנשי המקצוע מכירים את זה ויודעים.
ורד סויד: שכל אחד ישאל את עצמו בכנות, אם אצלו בבית הפרטי קורית תקיפה מינית והוא צריך לאשפז ילד או ילדה – אם הוא יהיה מוכן לאשפז אותם במחלקה משותפת.
ורד סויד: זה מועד לפורענות.
ורד סויד: זה לא נזק של כמות, כמה מקרים של נאנסות או מותקפות; נזק של תקיפה באשה אחת, בילד אחד זה הרס, זה נכות לכל החיים.
ורד סויד: תיארת את זה במילה שואה.
ורד סויד: אני מסכימה לכל מילה.
ורד סויד: תקיפה מינית זה פיגוע טרור מתמשך יום-יומי, שמשפיע אחר כך על הקמת המשפחה, על הזוגיות, על התפקוד היום-יומי, על דברים אפילו של כניסה למעלית, למקום עבודה או כניסה לתחבורה ציבורית או כניסה לרכבת.
ורד סויד: כדי למנוע את המצב הזה, אם יש החלטה, וצריך לדעת אם המניע הוא כלכלי בתחום של הפרדה, ואם יש מניע של אנשי מקצוע, שחושבים שיש בזה ניסיון שיקומי טוב, לעשות פילוט בכפר שיקומי עם אנשים, ומכניסים מראש ובסינון את הגברים שאין להם פוטנציאל של תקיפה מינית, שהם לא נחשדו מעולם, ודאי לא מישהו שמאונן בפרהסיה.
ורד סויד: מבחינתנו, ברשות לקידום מעמד האשה, אנחנו עומדות על כך שתהיה הפרדה מגדרית.
ורד סויד: המשפחה שמלווה את בת המשפחה או את הילד לא תמיד יודעת על הסיכונים, ובטח לא מי שנמצא באותו מקום של הפגיעה.
רוני גמזו: הפרדה מגדרית לנשים שמאושפזות, נפגעות תקיפה מינית.
ורד סויד: אני מדברת על בכלל.
ורד סויד: אני מכירה סיפורים- - -
ורד סויד: אין מספיק כוחות, אני חושבת, למי שעבר תקיפה מינית, להתמודד ולזהות סכנה מולו, ואני אומרת את זה כמטפלת וכקרבן של תקיפה.
ורד סויד: זה להכניס למלכוד.
ורד סויד: בנוסף, אני חושבת שצריכה לצאת הנחיה, לאסור קשירה על נפגע או נפגעת תקיפה מינית.
ורד סויד: זה לעבור בעיניים של הקרבן אונס מחודש, לעבור תהליך של קשירה – אני חושבת שצריך למצות את כל אמצעי הטיפול ולא להגיע למצב הזה, כי אחרת לא נוכל לתת להם הזדמנות להגיע לטיפול.
ורד סויד: בסופו של דבר, מי שיגיע פעם אחת למסגרת הזאת, לא יחזור אליה.
גדי לובין: סוגיית המאמץ לחזק ולשפר משמעותית את רמת הביטחון שאדם – אשה, גבר – זוכים לו בתוך אשפוז פסיכיאטרי, הוא נושא שאנחנו עסוקים בו, והכלים מגוונים בהרבה מאשר השאלה, אם להפריד הפרדה מגדרית, כן או לא.
גדי לובין: למשל, אנחנו פותחים היום – כבר מתוכנן - יחידות לביטחון מוגבר לאנשים שנוטים לאלימות, ושחלילה, עלולים לתקוף נשים במהלך אשפוז.
גדי לובין: האשפוזים התקצרו משמעותית לאורך ההיסטוריה.
גדי לובין: אם היינו פעם מדברים על משך אשפוז ממוצע של ארבעה-חמישה חודשים, סך מיטות האשפוז הפסיכיאטרי ירד לכדי רבע מבחינת השיעור לאורך עשרים שנה, אבל גם משך האשפוז התקצר לממוצע של כשלושים יום.
גדי לובין: זה גם מדבר משהו על משך החשיפה לסיכון מסוים, שאותו אנחנו מנסים לצמצם כאמור בכל האמצעים.
גדי לובין: ציינתי אמצעי אחד.
גדי לובין: אמצעים אחרים, שלא היו בעבר, זה כל אמצעי הצילום והווידאו במרבית המקומות, איפה שניתן.
גדי לובין: זה לא דבר שאנו מקלים בו ראש.
גדי לובין: להפך, זו סוגייה מרכזית בעשייה שלנו.
גדי לובין: לעניין ההפרדה המגדרית, זה נושא מאוד מורכב.
גדי לובין: כאמור, לכל בית חולים פסיכיאטרי היום יש מחלקת נשים מופרדת, למעט שני בתי חולים קטנים, לא ממשלתיים.
גדי לובין: מי שרוצה שם, או רואה שמתאים עבורה, בין אם בגלל היבט תרבותי או בין אם זה בגלל היסטוריה של תקיפה, חשיפה לאלימות- - -
רוני אלוני סדובניק: תיקח עשרה – תחלק לשניים: חמש – גברים, חמש – נשים.
גדי לובין: החיים שלך הם פשוטים אולי בנושא הזה.
גדי לובין: הנושא הוא מורכב, כי החוויה של אשפוז פסיכיאטרי – אשפוז בכלל, אגב - היא חוויה מאוד רגרסיבית.
גדי לובין: ככל שאנחנו נצמצם את השונות בתוך חוויית האשפוז בין המציאות בתוכו לבין המציאות החיצונית, שהוא מגיע אליה לאחר שהוא טרק את הדלת מבית החולים, אנחנו מייצרים מציאות של הכנה נכונה יותר לחיים האמתיים בחוץ, ללא פער כל כך קיצוני, שאגב, אם אנחנו מדברים על גברים לצורך העניין הזה, ונשים מותקפות, אם לא הצלחנו לצמצם את הפער הזה, אנחנו במידה מסוימת, לפחות תיאורטית, מצמצמים את היכולת שלנו לסייע עכשיו, לצורך העניין, לגבר שיוצא למנוע חלילה כחולה לתקוף אנשים בחוץ.
גדי לובין: יש לזכור את זה.
גדי לובין: תרשי לי בבקשה להשלים אותו.
גדי לובין: אחת המטרות של האשפוז, גם של גברים, הוא, כמובן, לצמצם סיכון פוטנציאלי שלהם, אחת שהם יוצאים מאשפוז.
גדי לובין: זה לא על חשבון, כמובן, המאמץ המתמיד שציינתי קודם, להקל על ולהגן על.
גדי לובין: אי-אפשר לחתוך משפט באמצע.
גדי לובין: תרשו לי לסיים.
גדי לובין: אני חושב שזה אינטרס לאומי ואינטרס של כולם, גברים ונשים כאחד, שהמציאות בהוויה האשפוזית תייצר ביטחון מרבי גם בתוך האשפוז וגם מחוצה לו.
גדי לובין: זה מה שניסיתי לומר.
גדי לובין: זו הבהרתי.
גדי לובין: נקודה אחרונה, מאוד קשה להיחשף לאירועים הכל כך קשים שתיארתם.
גדי לובין: קשה לי, לכל אדם לשמוע אותם, אבל אני מבקש להזהיר מפני צביעה בשחור את כל מה שקשור למאמץ של אנשים יקרים, שהקדישו את חייהם למתן סיוע נפשי גם בתוך מסגרות אשפוז פסיכיאטריות, בין אם מדובר בפסיכיאטרים ובין אם מדובר בצוות סיעודי.
גדי לובין: הם עושים לילות כימים, ומקדישים את חייהם לטובת הניסיון להקל על סבלן של נפגעות תקיפה מינית כמו גם עם סבלם של חולים וחולות.
גדי לובין: אני חושש שמהתמונה שמצטיירת כאן מול אירועים פרטניים כואבים מאוד עלול להתרחש מצב שבו אנשים שכן יכולים לקבל סיוע אמתי ומיטיב, שברוב המכריע גם מכירים לו תודה, בין של גברים ובין של נשים, יימנעו מלהגיע למסגרות האלה.
גדי לובין: אני חושב שייצא שכרנו, ודאי שכרו של הבניין הזה, בהפסדו.
גדי לובין: למשל, מוזכרות פה התרופות הפסיכיאטריות, כאילו הן מסממות אנשים ותו לא.
גדי לובין: זו דוגמה לאמירה שעלולה להזיק, כי בכל מקום בעולם, כשנמדד, למשל, אם יש זיקה בין שכיחות השימוש בטיפולים בתרופות פסיכיאטריות, לבין מדד מאוד לגיטימי וחשוב- שיעורי התאבדויות, וזה נבדק כבר בכמה עשרות מדינות, בכל המדינות, כשעושים שימוש בתכשירים פסיכיאטריים, שיעור ההתאבדויות יורד, וההתאבדויות פה הן גם מטרה כשלעצמה, אבל גם מדד לסבל אנושי.
גדי לובין: לכן אני חושב שמאוד צריך להיזהר, כשמדברים על מסגרות פסיכיאטריות, לצבוע אותן בשחור.
פטריסיה סיפריס: שלום, אני ד"ר סיפריס, פסיכיאטרית שלושים שנה, מנהלת מחלקה פסיכיאטרית פתוחה פעילה, מעורבת, 17 שנה.
פטריסיה סיפריס: אני מכירה את הנושא גם ברמה תיאורטית וגם ברמה חווייתית.
פטריסיה סיפריס: עבדנו עם מרכז לטם, טיפלנו בקרבנות.
פטריסיה סיפריס: אני חושבת ששמענו פה מספיק, שהקרבנות האלה הן בעלות פסיכו פתולוגיה מאוד ייחודית, ואסור שתהיינה מטופלות במחלקות פסיכיאטריות כלליות.
פטריסיה סיפריס: אנחנו צריכים לתת הכשרה, והן צריכות להיות מטופלות ביחידות מאוד ספציפיות, עם צוות שמקבל הכשרה ספציפית בנושא.
פטריסיה סיפריס: זה ברור.
פטריסיה סיפריס: אני רוצה לשים את הפוקוס במה שקורה אחרי האשפוז.
פטריסיה סיפריס: אם אנחנו נותנים טיפול מאוד נכון ביחידות הספציפיות, ואין תשתית שיקומית בקהילה, ולמיטב הבנתי, היא עדיין לא קיימת – לא ברמה טיפולית ולא ברמה תעסוקתית ולא ברמה של דיור, אפילו, עשינו חצי עבודה.
פטריסיה סיפריס: בלית ברירה הייתי צריכה להכניס לסל השיקום ולתוך הוסטלים של חולי נפש קרבנות שהיו מחוסרי דיור.
פטריסיה סיפריס: עשיתי את זה בלב כבד ובלית ברירה, אבל הקרבנות האלה לא יכולים לחזור למשפחה שלהם, כי שם בדרך כלל נמצא התוקף.
פטריסיה סיפריס: עד כמה שאני יודעת, עדיין אין דיור מתאים בקהילה.
פטריסיה סיפריס: הפוטנציאל השיקומי, כפי שאנחנו רואים כאן, הוא קיים.
פטריסיה סיפריס: לא מדובר במחלות אחרות בפסיכיאטריה, שהפוטנציאל השיקומי הרבה יותר נמוך, וזה נורא לא נכון, שהקרבנות האלה בסופו של דבר תשתלבנה בתוך הוסטלים של חולי נפש, אבל במצב הקיים כיום בלית ברירה זה מה שאנחנו נאלצים לעשות כדי לא לזרוק אותן לרחוב.
פטריסיה סיפריס: כשהן נזרקות לרחוב, יש תופעת זנות, שימוש בסמים.
דורית גורני: תודה.
דורית גורני: אני הקמתי יחד עם ד"ר שלומית כץ את היחידה בכפר שאול, שפעלה כשש שנים, ונסגרה לפני קרוב לשלוש שנים.
דורית גורני: היחידה קמה בלי תקציבים בכלל.
דורית גורני: הקמנו את זה עם הצוות שקיים בתוך בית החולים.
דורית גורני: בהדרגה הצוות התמקצע.
דורית גורני: אני חושבת שצריך לתת את הדעת לגבי השנתיים הקרובות.
דורית גורני: פניתי גם אליך, גדי לובין, בעניין הזה - שתי מיטות לעומת יחידה.
דורית גורני: אני מאוד דואגת בגלל מה שדובר פה מהנושא של שתי מיטות בלבד לעומת יחידה.
דורית גורני: אני חושבת ששתי מיטות זה לזרוק את הכסף, אין לזה שום משמעות.
דורית גורני: האפשרות לעבוד עם נשים נפגעות היא רק כשיש קבוצה.
דורית גורני: בתוך כפר שאול הנשים שהגיעו, היתה עמדה מאוד ברורה של הצוות, שהן ממוקמות ביחידה נפרדת, גם מבחינת המיקום הגיאוגרפי.
דורית גורני: היתה יחידה לנשים בלבד.
דורית גורני: הם שמו שלט, שזה של נשים בלבד.
דורית גורני: הן ידעו שאף גבר לא יכול להיכנס לשם, הן הקפידו על זה.
דורית גורני: מהבחינה הזאת אני חושבת שזה כן עבודה ועמדה שהיתה לנו, שאתן מגיעות לפה כי אתן נפגעות טראומה.
דורית גורני: גם כל הפעילות היתה עם הדגשה ברורה שהן לא מגיעות כי הן חולות נפש; הן מגיעות כי הן נפגעות טראומה, והאפשרות לעבוד על הדברים האלה התאפשרה רק בגלל שהיתה יחידה, והיו לפחות שש נשים בתקופות מסוימות.
דורית גורני: בנוסף, המשכנו לעבוד עם הנשים שהשתחררו, כי הן הגיעו חולות יום – מונח קצת בעייתי.
רוני גמזו: היו שם שש מיטות?
דורית גורני: זה לא כל כך מוגדר.
דורית גורני: יש מבנה שהופרד מהמחלקה, ושם הן שהו.
דורית גורני: היו תקופות שהיו ארבע נפגעות, היו תקופות שהיו שש או שבע, ובנוסף, היו נשים שהמשיכו להגיע אחרי שהן השתחררו, לפעילויות של היחידה.
דורית גורני: הדבר הזה פעל במשך כמה שנים.
דורית גורני: הסיבה שהיחידה הזאת נסגרה, שהמבנה היה נפרד.
דורית גורני: הדבר היחיד שביקשנו, בגלל הבעיות התקציביות, זה תוספת של מדריכות בלילה.
דורית גורני: אני חושבת שהנשים האלה מאוד צריכות שיראו אותן, שיהיה צוות שיידע מה עובר עליהן בלילה.
דורית גורני: הן היו צריכות ללכת מהיחידה למחלקה, כשהיו במצב קשה.
דורית גורני: אפילו כשהיו אובדניות, או שרצו לפגוע בעצמן.
דורית גורני: חשבנו שצריך להיות צוות שיראה.
דורית גורני: אגב, הסיבה שהיחידה נסגרה זה לא התקציב אלא נושא התקנים.
דורית גורני: זה נושא שיש לתת עליו את הדעת.
דורית גורני: אני מניחה שאתם עושים את זה.
דורית גורני: לגבי הרצף השיקומי, התחלנו לעבוד עם מסגרת של רעות, דיור מוגן, אבל זה נסגר, כי משרד הבריאות לא יכול היה לתת את ההכרה- - -
רוני גמזו: אני צריך ללמוד מה היה, מה המסגרות.
רוני גמזו: אמרתי ליושבת-ראש הדיון שאפעל לחדש גם את המסגרות בכפר שאול ושער מנשה.
אורית סוליציאנו: לאור מה שעלה לגבי יחידות האשפוז, ה-2, 2, 2 ולאור מה שנשות המקצוע ואנשי המקצוע אמרו, אני חושבת שזה קריטי, שאת הכסף שאתם ממילא הולכים להשקיע, שתמקדו את המשאבים בשני בתי החולים שממילא מתמקצעים בזה, ושתיווצר שם קבוצה – המסר שלנו כמרכזי סיוע הוא: את לא לבד.
אורית סוליציאנו: חלק מהטיפול המקצועי בנפגעות תקיפה מינית הוא שהן לא יהיו לבד.
אורית סוליציאנו: 2, 2, 2 במחלקות מבודדות, זה רק יטיל- - -
אורית סוליציאנו: גם המצב הזמני, כי אנחנו יודעים בישראל שהזמני לוקח זמן.
אורית סוליציאנו: היות שאנחנו כבר חמש שנים בתהליך, לא בטוח שב-2016- - -
רוני גמזו: אין לי כרגע יכולת להרים את לטם עכשיו למערך אשפוזי.
רוני גמזו: צריך שם מבנה לפיזי.
רוני גמזו: לכן ה-2, 2, 2 היה פתרון ביניים.
רוני גמזו: אם באיכילוב היה אפשר להרים מחר מבנה פיזי ללטם, מייד הייתי עושה את זה.
רוני גמזו: שוחחתי לפני הדיון הזה עם ברבש.
רוני גמזו: שאלתי, אם זה אפשרי.
רוני גמזו: זה לא ניתן כרגע.
רוני גמזו: לכן הפתרון היה 2, 2, 2.
רוני גמזו: כאן בדיון הועלה הנושא של שער מנשה וכפר שאול.
רוני גמזו: בעשר השניות הראשונות שהוא עלה, אמרתי: אני לא שולל לחדש אותו.
רוני גמזו: אם תגידו לי עוד רעיון אחר, אשמח.
רוני אלוני סדובניק: הנתונים, נורא חשוב.
רוני גמזו: איסוף הנתונים יכול להיות בדרך הנכונה והטובה על-ידי ועדת בקרה ואיכות.
רוני גמזו: אתה צריך אז לשבת עם אחות ועם רופא באופן מדגמי של מחלקות, ולשאול אותם, והם צריכים להעביר את הנתונים בלי לחשוש: למה לא מנעתם, למה לא דיווחתם?
רוני גמזו: זה מהותה של ועדת בקרה ואיכות בחוק זכויות החולה.
רוני גמזו: לכן הקמתי אותה כך.
דניאל רז: רק לגבי הסיכום שלך לגבי משרד המשפטים, חשוב שייאמר – ביקשת שנעביר נתונים.
רוני גמזו: קודם תעביר לי.
דניאל רז: אנחנו מייצגים מקרים בבתי משפט, בכל אותם מקרים, הפנינו אותם לגורמים המתאימים.
דניאל רז: אנחנו מייצגים בפועל.
דניאל רז: לגבי לקבל נתונים לגבי מספר המקרים, זה נראה לי – אותם מקרים ספציפיים, מייד מפנים אותם לגורמים המתאימים.
חנה כצמן: תודה רבה.
חנה כצמן: שמי חנה כצמן ואני יועצת הנקה מוסמכת ואימא לשישה ילדים.