GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דבורה רוס: לא, להפך, יש לה פחות זכויות ואנחנו רוצות שלא נישמט מתוך החוק.
דבורה רוס: אם ההורה העצמאי יהיה משהו שיכלול אותנו, אין לנו התנגדות לזה.
דבורה רוס: שיהיה ברור, יש גם משפחות שבהן יש הורה יחיד והוא אכן לגמרי יחיד.
עליזה לביא: ד"ר ניקול דהאן, בבקשה.
ניקול דהאן: אני מנחה קבוצה של אימהות חד הוריות מהמגזר החרדי, בהרצאות שלי, כשאני מדברת על הנושא של חד הורי, הייתי בכיוון הזה של הצעת החוק.
ניקול דהאן: זאת אומרת, יש אמירה במונח, שאין פה אבא, למרות שיש אבא.
ניקול דהאן: אולי הדבר שקצת אחדד, בין המונח נפרד לבין המונח עצמאי יש כמה מצבים.
ניקול דהאן: זה לא רק שיש אבא שהיה רוצה להיות מעורה או היה רוצה להיות מעורה הרבה יותר ולא יכול כמו שהוא רוצה, יש גם כאלה שהם נעלמים לגמרי, ויש גם מצב שלישי שלא עלה כאן ולצערנו הוא עולה הרבה יותר מדי בארגון שלנו כי המקרים של גירושין הם קשים במיוחד, יש מה שנקרא "הורה מחבל", הורה מתערב לרעה.
גיא רוה: ניכור הורי.
ניקול דהאן: ניכור - הלוואי.
ניקול דהאן: הנקודה של עצמאי, הלוואי, הלוואי לרוב האימהות שאני עובדת אתן.
ניקול דהאן: לחלקן אני אומרת, איפה האבא, למה הוא לא פה?
ניקול דהאן: אני כל הזמן אומרת, שצריך להקים עמותה שמכניסה את האב חזרה לתוך התמונה.
ניקול דהאן: מצד שני, יש פעמים מצב של אב שמערער ומחבל, והרווחה יודעת מהמקרים האלה כי זה מקרים קשים שהאב ימשיך את האלימות שהיתה באמצעות ההורות שלו, ואז עצמאי הוא מונח יפה מדי.
תמי סלע: הכיוון של להשאיר את הקבוצות יחד הוא לא מחייב אותנו להתמודד עם כל מיני בעיות שאולי בהמשך נצטרך להתמודד, אבל כרגע זו לא היתה הכוונה בהצעת החוק, אז אני חושבת שזה עדיף.
תמי סלע: לי נראה שהורה עצמאי היה רעיון טוב, אפשר עוד טיפה לחשוב אם למישהו יהיה רעיון אחר.
מאיר שטרית: רעיון מצוין.
עליזה לביא: זה רעיון מצוין, זה נותן מענה לכל - - -
גיא רוה: צריך להעביר את זה לקריאה ובדיון הבא להחליט אם זה - - -
תמי סלע: שני דברים שצריך, האחד, לתת את דעתנו לשם החוק, אולי לקרוא לזה: משפחות שבראשן הורה עצמאי.
פרץ סגל: חוק סיוע להורים עצמאיים.
גלי עציון: זה לא חוק סיוע כל כך, זה חוק מסגרת בגדול.
גלי עציון: זה גם מחייב שינויים עקיפים.
תמי סלע: ואז כמובן נצטרך, בכל החוקים שבהם המונחים האלה נזכרים, לשנות.
תמי סלע: יש גם הטבות וזכויות שהן לא על פי חוק, ושם לא נוכל להיכנס בדרך של חקיקה ולשנות אלא נצטרך לוודא, שאותן רשויות שמעניקות את ההטבות, ידאגו לשנות את ההגדרות.
דבורה רוס: אני דווקא אוהבת יותר את ההפרדה בין הורים בנפרד – חוק סיוע להורים עצמאיים - אני חושבת שזה לא לגמרי ברור אינטואיטיבית על מה מדובר.
דבורה רוס: באופן כללי צריך להפריד בין משפחות חד הוריות לבין הילדים שהם לא חד הוריים.
דבורה רוס: יש ילדים שהם חד הוריים, כמו הילדים שלי למשל, שאין להם אבא בכלל, לבין ילדים שיש להם שני הורים אבל הם גרים במסגרת של משפחה חד הורית כי מעשית הם חיים במשפחה שבראשה אם, אבל יש להם אבא בנפרד.
דבורה רוס: או שאין להם.
חנן פוטרמן: מבחינת הזכאויות, למיטב הבנתי, השינוי כאן הוא סמנטי, אין כאן שינוי של מהות.
חנן פוטרמן: לכן, גם היום וגם בעתיד, לא תהיה חלוקה של הקצבאות או של המענק לשני ההורים.
חנן פוטרמן: כלומר, רק הורה אחד יהיה זכאי לקבל או את קצבת הילדים או את המענק.
תמי סלע: זה לא נובע באופן מובהק מלשון החוק.
חנן פוטרמן: כשיש לדוגמה משמורת משותפת, אין מקרה של כפל זכאויות.
תמי סלע: בפועל.
חנן פוטרמן: גם היום זה קורה וגם בעתיד.
תמי סלע: אבל השאלות יכולות להתעורר.
גלי עציון: אי החלוקה פותרת את הבעיה המשפטית, כי אם אנחנו משאירים את זה כמונח אחד - - -
תמי סלע: אותן בעיות שהיו, אלה שיהיו ולא שינינו כלום.
גלי עציון: לא, אבל אם יש רק מונח אחד ואז בהסכם או בפסק דין בית המשפט קובע לצורך זכויות - - -
תמי סלע: נכון, אבל אם הוא לא קבע, אז החוק לא פותר את זה.
תמי סלע: יש לי עוד הצעה שאולי היא יותר מבטאת – במקום הורה עצמאי שזה מדבר על איזה עצמאות: הורה אחד.
תמי סלע: זאת אומרת, משפחה שבראשה הורה אחד.
תמי סלע: זה לא אומר שהוא יחיד.
תמי סלע: פשוט הורה אחד בראש המשפחה.
עליזה לביא: אבל זה לא מתכתב עם המציאות.
גיא רוה: יחידנית, אחד, יחיד.
עליזה לביא: אז למה התכנסנו?
תמי סלע: משפחה שבראשה הורה אחד, אני חושבת שזה מבהיר שהפוקוס הוא לא כמה הורים יש לילד אלא רק מי עומד בראש המשפחה.
עליזה לביא: אבל אם עומדים שני אנשים בראש המשפחה.
תמי סלע: לא, אז הם לא יכנסו, זה ברור.
תמי סלע: כל החוק הזה בא לטפל במשפחות שבראשן עומד הורה יחיד.
תמי סלע: אם יש שניים, הם לא נכנסים לחוק.
גיא רוה: למה, אנחנו לא שניים?
גיא רוה: אצלנו עומדים שני הורים.
עליזה לביא: הוא עכשיו דיבר על עצמו כשניים, הוא הולך עכשיו לחוג לגו לאסוף את הילד, כלומר, הם כן שני הורים שעומדים בראש המשפחה.
תמי סלע: אבל הם לא שניים בראש המשפחה.
גיא רוה: ההצעה של משרד המשפטים, לכנס את זה, לא להפריד, לכנס לאחד - לא רק שהיא נכונה, היא גם מורידה את החששות שהעלתה גלי למשל, שאחרי זה יהיה עם זה משחקים.
גיא רוה: כלומר, אנחנו לא משנים כלום בעצם, רק משנים את השם.
גיא רוה: ברגע שלא תהיה ההפרדה בין חד הוריות להורים יחידנים, לא יהיה סיכוי שישנו.
גיא רוה: אני מציע, להמשיך עם הצעת החוק כמו שמשרד המשפטים הציע ובדיון הבא אפשר לחשוב, "עצמאי", כן או לא.
גיא רוה: כלומר, רק השם הזה, אם יהיה שם מדויק וחכם יותר.
מאיר שטרית: אני תומך בהצעה של ד"ר פרץ, לקרוא לזה "הורה עצמאי" לכולם, בלי להפריד.
מאיר שטרית: כדי למנוע חששות שמא פה ייפגעו זכויות, אפשר לכתוב סעיף בסוף החוק שמבהיר: שאין בכוונת השינוי לפגוע בשום זכויות שקיימות היום או לשנות את הזכויות הקיימות היום.
מאיר שטרית: ואז כל אחד יבין את זה, שאנחנו מדברים על אותו הדבר מבלי לפגוע בשום זכות.
מאיר שטרית: אין לי שום כוונה וגם לא היתה לי כוונה לשנות או לפגוע בשום זכויות של משפחות חד הוריות או משפחות עצמאיות או של אימא עצמאית.
מאיר שטרית: לכן אני מציע רק לשנות את השם לעצמאי, לבטל את ההפרדה שעשינו פה בחוק ולאחד את הכול תחת דבר אחד.
מאיר שטרית: לדעתי זו הדרך הנכונה.
מאיר שטרית: בעניין הזה אני סומך על היועצת המשפטית, שתוכל לנסח את זה כמו שצריך.
מאיר שטרית: אני מציע לאשר את זה ככה.
עליזה לביא: אז בואו נסכם בבקשה.
תמי סלע: אני מציעה שהכותרת תהיה כמו שהוצע כאן:
תמי סלע: חוק סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי.
תמי סלע: השם של החוק.
תמי סלע: ההחלפה היא של המונח הורה יחיד בהורה עצמאי.
תמי סלע: ואז אנחנו נעשה תיקונים עקיפים בחוקים שכן יש את המונח הזה, אני רק אומר אותם: זה חוק הבטחת הכנסה, חוק הביטוח הלאומי, יש חוקים נוספים שציינתי פה בנוסח: חוק הגנה על עובדים בשעת חירום; חוק משק החשמל; חוק דמי מחלה, היעדרות בשל מחלת ילד; וחוק מיסוי מקרקעין.
תמי סלע: נוסיף גם סעיף שאומר – ננסח אותו, לא בטוחה שחייבים את זה אבל נתייעץ - - -
קריאה: אולי האקדמיה תקבע?
עליזה לביא: אני מבקשת שתמי תסכם כי אני נועלת את הישיבה.
תמי סלע: בין לבין אנחנו גם נתייעץ עם גורמים באקדמיה לגבי המונח, ואם יהיו לנו, אחרי הקריאה הראשונה, רעיונות למונחים יותר מתאימים, כמובן אפשר - - -
עליזה לביא: אנחנו פותחים פה, אם יש לכם עוד רעיונות ועוד שימושים, אז בבקשה.
עליזה לביא: פעם שעברה שפניתי לאקדמיה ללשון, זה לקח חמש שנים עד שהם ענו, גם את זה צריך לקחת בחשבון.
עליזה לביא: אני מבקשת להעלות את הנושא בבקשה.
עליזה לביא: חבר הכנסת מאיר שטרית מצביע במקום חבר הכנסת דוד צור.
עליזה לביא: בעד – 2
עליזה לביא: נמנעים – אין ההצעה התקבלה.
עליזה לביא: שניים בעד, ההצעה אושרה.
עליזה לביא: תודה רבה לכולם, חנוכה שמח, להתראות בקריאה הבאה.
עליזה לביא: תודה רבה לתמי, תודה רבה לדלית.
רות הלפרין-קדרי: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה, ד"ר חברת הכנסת עליזה לביא, נכבדיי, שמחתי מאוד על ההזדמנות להעלות דמויות מן העבר, ואמרתי שאני אעדיף לא לדבר על דמות ספציפית אחת, אלא על גיבורה קולקטיבית.
רות הלפרין-קדרי: אני רוצה לדבר על התאחדות נשים עבריות למען שיווי זכויות בארץ-ישראל, שאם יורשה לי להביע את ההשערה, לא רבות או רבים כאן שמעו עליה.
רות הלפרין-קדרי: אבל אלה ששמעו בדרך כלל מכירים את הסיפור של התאחדות נשים כמי שלמעשה השיגו את זכות הבחירה לנשים בפלשתינה ארץ-ישראל טרום הקמת המדינה, וגם זו נקודה שחייבים מאוד להיות מודעים לה.
רות הלפרין-קדרי: לא היתה זכות בחירה אוטומטית לנשים ביישוב העברי בארץ-ישראל, היה צריך להיאבק על כך, והתאחדות נשים עבריות למען שיווי זכויות בארץ-ישראל, שהן למעשה האימהות המייסדות שלנו, של היושבות סביב השולחן הזה, נאבקה על כך במשך שמונה שנים, בין 1918 ל-1926.
רות הלפרין-קדרי: אבל אני רוצה לדבר על הפעילות הפחות ידועה שלהן, ושהיא הרבה יותר רלוונטית לנו כאן.
רות הלפרין-קדרי: הן היו למעשה ארגון הנשים הראשון שפעל בזירה של דיני המשפחה בישראל, וכאשר עלתה השאלה של האם יישאר המצב כפי שהוא בתקופה של השלטון העות'מאני, האם באמת המנדט הבריטי ישמר את השיטה הזו, והאם יינתנו סמכויות שיפוט ייחודיות לבתי-הדין הרבניים, הן היו שם.
רות הלפרין-קדרי: אני רוצה לקרוא בקצרה מה אמרה ד"ר שטראוס, שהיתה הנשיאה של הארגון הזה, בכינוס הבין-לאומי העשירי של התאחדות נשים לשיווי זכויות בפריס, בשנת 1926.
רות הלפרין-קדרי: היא דיברה על המצב המשפטי בישראל בתחום של דיני המשפחה ואמרה: החוקים האלה, שמטרתם העיקרית בזמנם היתה הגנה על האישה, הובילו אותה אחר כך לידי שיעבוד.
רות הלפרין-קדרי: ולכן התאחדות נשים עבריות מנסה להיאבק בחוקים האלה.
רות הלפרין-קדרי: יותר רלוונטי לנו, ב-1922 הן הגישו תזכיר סביב הייסוד של בתי-הדין הרבניים בתור גוף פורמאלי ומתן סמכות שיפוט פורמאלית לבתי-הדין ברבניים בישראל.
רות הלפרין-קדרי: התזכיר הזה אומר כך: אנו מוצאות צורך שייוסד בית-משפט עברי חילוני ממשלתי, על יסוד של שיווי זכויות גמור לנשים ולגברים, שלו תהיה הסמכות לשפוט בענייני האישות של העברים, כגון ירושה, בגרות, אפוטרופסות, מזונות וכל השאלות הכלליות המתלוות בנישואין ובמשפחה, באותם המקרים, כשאחד הצדדים ימאן להגיש את עניינו לבית-הדין העברי הדתי, ויקבל עליו למפרע את פסק-דינו.
רות הלפרין-קדרי: 30 שנה אחר כך, כאשר בתי-הדין הרבניים כבר היו, כמובן, הגוף בעל הסמכות הייחודית לדון בענייני נישואים וגירושים של יהודים בארץ-ישראל, ולקראת חקיקתו של חוק שיפוט בתי-דין רבניים, שעליו אנחנו מדברים היום, ב-1953 הן אומרות כך בתזכיר שהן מסרו: הרכב בית-הדין – בית-הדין המטפל בענייני נישואין וגירושין, אשר מטבע העניין נוגע לשני המינים, חייב לכלול אישה בין השופטים.
רות הלפרין-קדרי: ובסיום דברינו אנו מצהירות בכאב עמוק וחרדה על ריבוי מקרים של התמוטטות חיי המשפחה בישראל, המתגלים לעינינו תוך עבודה בשטח זה, ואנו משוכנעות שבכדי להציל את המשפחה מהרס מחובתנו להקים שיפוט יעיל בענייני אישות.
רות הלפרין-קדרי: אחתום עבור החברים שיושבים כאן מבתי-הדין הרבניים – ב-1937 הן אמרו: לבסוף נרשה לנו להעיר על הסידורים החיצוניים הלקויים במשרדי הרבנות בכל הארץ בכלל ובירושלים בפרט.
רות הלפרין-קדרי: חדר שיפוט מתאים, חדר המתנה נקי, מקומות ישיבה במידה מספקת עבור הקהל שמחכה שעות, ניקיון וסדר, וכל אלה הם דברים הכרחיים ואמצעי בדוק להרמת כבוד בתי-הדין הדתיים שלנו בעיני המעוניינים.
רות הלפרין-קדרי: אני חושבת שהדברים האלה, הפרוסים על פני מאה שנה, מדברים בעד עצמם.
רות הלפרין-קדרי: אין חדש תחת השמש, בימים ההם ובזמן הזה.
שרון סופר: פניתם לפני זמן.
שרון סופר: מחלקת המחקר של הכנסת נשענת על נתונים כפי שבוחרים לעסוק אותם הגורמים שאצלם נמצא המידע, בין בתי-הדין הרבניים ובין בתי-הדין לענייני משפחה.
שרון סופר: יש נתונים שנאספים בצורה כזאת כך שהם מאוד מקשים ובלתי אפשריים להעיד על נושא של מרוץ סמכויות, הנושא של הטרחה.
שרון סופר: לו המידע שמגיע לבתי-המשפט היה נאסף באופן הזה שאפשר היה להראות את התמונה, יכולנו להראות את התמונה.
שרון סופר: פתיחת התיק לא מתועדת.
שרון סופר: אנחנו לא יודעים אילו תיקים נפתחים על מה.
שרון סופר: בהחלט יש לנו נתונים מהנהלת בתי-הדין.
רות הלפרין-קדרי: הרב בן-דהן יודע היטב שהנתונים של בתי-הדין הרבניים הם נתונים מאוד קשים לפענוח.
רות הלפרין-קדרי: אנחנו לא רוצים שזה יהפוך להיות דיון על נתונים.
עמליה שרייר: אנחנו רוצים לציין שהמידע שאנחנו צריכים מבתי-הדין הרבניים הוא - - -
עמליה שרייר: אתה רצית לדעת כמה תיקים נפתחים על חוסר סמכות, מה אנחנו עושים אתם.
עמליה שרייר: בבית-משפט לדיני משפחה אין שום אזכור של עילת התביעה שבגינה נפתח התיק.
עמליה שרייר: אין לנו דרך לקבל את המידע הזה.
עמליה שרייר: בגלל זה אנחנו יש לנו סטטיסטיקה של ערעורים.
עמליה שרייר: את זה יש לנו.
שרון סופר: הנתונים יגידו על מספר התיקים שנפתחו בבתי-הדין הרבניים ועל תיקי התביעות ובאילו עילות.
שרון סופר: בשנת 2012 נפתחו בבתי-הדין הרבניים כ-8,000 תיקי תביעות גירושים.
שרון סופר: השנה נפתחו 2,731 תיקים להחזקת ילדים, 3,915 תיקים לתביעת מזונות, 2,975 תיקים לחלוקת רכוש.
שרון סופר: לאורך השנים היקף שיעור תביעות הגירושים שנפתחו - - -
שרון סופר: אלה הנתונים.
שרון סופר: לא מודדים את זה לפי זה.
שרון סופר: בינתיים אוסיף עוד דבר אחד שאני חושבת שהוא רלוונטי לדיון.
שרון סופר: ביקשנו לדעת כמה תיקים מתנהלים במקביל, הן בבתי-הדין הרבניים והן בבתי-הדין למשפחה, ואני מצטטת את התשובה שקיבלנו מבתי-הדין הרבניים: מהנהלת בתי-הדין הרבניים נמסר כי במערכת הממוחשבת שלהם יועד שדה להתנהלות מקבילה של מקרים אל מול בתי-המשפט לענייני משפחה, אולם בפועל קיים קושי במילוי שדה זה ועל כן לא קיים מידע אודות מספר המקרים המתנהלים בו זמנית.
שמעון יעקבי: לא אמורים להיות דיונים כאלה, מאחר שיש את הלכת פלמן שקובעת שהדיון יתנהל אך ורק בערכאה אחת, והדרך לתקוף התנהלות מקבילה היא באמצעות ערכאת הערעור ובאמצעות בג"ץ.
שמעון יעקבי: לכן אין היום המצב הזה, המצב הזה לא קיים.
תמי סלע: אני רוצה להוסיף שמעבר לטענה שמתקיימים דיונים בערכאות במקביל, ושיש בזה בזבוז וחוסר יעילות, יש טענה שעצם הריצה לערכאה מסוימת כדי לקנות סמכות מסדירה את הסכסוך.
תמי סלע: אני חושבת שזה הדבר המרכזי, ואת זה לא נוכל לראות כאן כי מרגע שהוגשה תביעה נקנתה סמכות, ומה זה ילמד אותנו?
רות הלפרין-קדרי: מרוץ הסמכויות הידוע לשמצה זוהי שיטה ללא רחמים, ללא שום שעת חסד שתאפשר את יישוב הסכסוך בדרך שאיננה מחייבת התדיינות משפטית קשה, אשר קרוב לוודאי תותיר את המתדיינים ואת ילדיהם מדממים ואף מרוששים כספית.
חוה וייס: אני קצת נרגשת.
חוה וייס: זו פעם ראשונה שלי בכנסת.
חוה וייס: אני בת 32.
חוה וייס: הייתי נשואה 10 שנים לירחמיאל.
חוה וייס: הייתי חרדית.
חוה וייס: יצאתי לשאלה.
חוה וייס: לפני שלוש שנים החלטתי שאני מעוניינת להתגרש ולא היה לי כסף לעורך-דין, וגם לא היה לי כסף לפתוח תיק.
חוה וייס: אבל יש לי חברה שהיא עורכת-דין, והיא אמרה לי: הדבר הכי חשוב, רוצי לבית-משפט ותפתחי את התיק, כי זה מרוץ עכברים ואת חייבת להיות הראשונה.
חוה וייס: היא הדריכה אותי בטלפון.
חוה וייס: זה היה ערב פסח.
חוה וייס: גרתי בבית חלקיה, והיא אמרה לי: סעי לבית-המשפט באשדוד.
חוה וייס: כתבתי בכתב יד לפתוח תיק בנושא מזונות, בנושא משמורת, בנושא רכוש.
חוה וייס: היה שם עורך-דין מתנדב שחתם לי על הטפסים, ואז התחיל משא-ומתן עם הפקידות.
חוה וייס: הן אמרו שהן לא יכולות לקבל דברים שהם בכתב יד, שאביא עו"ד.
חוה וייס: זה היה ערב פסח, ובדיוק היתה אמורה להיות פגרה.
חוה וייס: עד שהצלחתי להגיע אתם להבנה, התברר שבכלל הייתי צריכה לפתוח את התיק בראשון-לציון.
חוה וייס: ניסיתי להגיע לראשון-לציון, ובית-המשפט שם נסגר.
חוה וייס: בית-המשפט נכנס לפגרה, והגרוש שלי, כמה אופייני, מצא את המסמכים האלה בתיק שלי.
חוה וייס: הוא רץ לפתוח בקשה לשלום בית, שכרוכים בה המשמורת, הרכוש וכל השאר.
חוה וייס: לחילופין.
חוה וייס: יכול להיות שאני לא מדייקת, אבל הדברים קורים.
חוה וייס: במהלך השנה של 2010 הוא כל הזמן דחה את התביעה, למרות שעדיין לא הגענו לדיונים.
חוה וייס: במהלך 2011 התחלנו להגיע לדיונים.
חוה וייס: אני החלטתי שאני מעוניינת לעזוב את הדת, כמו שאמרתי, ולקחתי עורכת-דין.
חוה וייס: הנושא אצלי זה הנושא של המשמורת, הנושא של חינוך הילדים.
חוה וייס: אני היום לא דתייה והילד שלי בן 10, לומד בחיידר.
חוה וייס: הוא לא לומד אנגלית, הוא לא לומד חשבון, הוא לא לומד גיאוגרפיה, כל הנושא של לימודי ליבה.
חוה וייס: לא אכפת לי שילמד בבית-ספר חרדי, אבל שיהיה בית-ספר, שיהיו לימודי ליבה.
חוה וייס: זה משהו שניסיתי לדבר עליו ביחד עם עורכת-הדין שלי בבית-הדין הרבני, והגרוש שלי התנגד.
חוה וייס: כמובן שאם הוא מתנגד אז איכשהו ממשיכים הלאה.
חוה וייס: אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל הנושא של המשמורת אצלי זה נושא מאוד כאוב ומאוד מפותל.
חוה וייס: דיונים אחרי דיונים בבית-הדין הרבני, כשכל הזמן בתחושה שלי שעומדים לצדו של הגרוש שלי ושלא נותנים לי מקום.
חוה וייס: תודה רבה.
רובין שיימס: תודה רבה.
רובין שיימס: אני מאוד מודה לך על הישיבה.
רובין שיימס: כמו שאת יודעת, קואליציית "עיקר" כבר שנים מנסה לפתור את הבעיה של מרוץ הסמכויות, וחשוב לי מאוד שהדיון פה לא יהיה של עימות.
רובין שיימס: כי תמיד טוענים כלפינו שאנחנו מנסים לפרק משפחות, ואני חושבת שהמטרה העיקרית של הפתרון של הנושא הזה זה בדיוק ההפך.
רובין שיימס: כל מי שפעיל בקואליציה ובתחום הזה מרגיש מהקליינטים שבאים אליו שכל הנושא של מרוץ סמכויות פוגע במשפחות ומסלים סכסוכים.
רובין שיימס: זה לא משהו שאפשר באמת לבדוק בנתונים.
רובין שיימס: אנחנו גם תמיד נתקלים בזה כשמדברים על מספר של מסורבות הגט והנסחטות, כי הדברים האלה לעתים קרובות קורים מחוץ לבתי-הדין, מחוץ לבתי-המשפט.
רובין שיימס: זה קורה לפני כן, ולכן קשה מאוד לבדוק בכמה מדובר.
רובין שיימס: אבל אין ספק שברגע שיש מצב ששתי ערכאות מקבילות, ומי שרץ ראשון זוכה, ויש הבדלים בין בתי-הדין לבתי-המשפט בתוצאות, למרות שהחוקים אמורים להיות אותו דבר, עדיין ברור שיש הבדלים בתוצאות – עצם המרוץ הוא הבעיה.
רובין שיימס: אני חושבת שברגע שתהיה הסכמה שזו אכן בעיה שגורמת לפירוק משפחות, אנחנו נצליח להגיע להסכמה על הפתרון.
רובין שיימס: זה מה שחשוב, ואני מקווה שלפחות נוכל לצאת מהישיבה היום עם הסכמה שזו בעיה שחייבים לפתור ולהגיע להסכמות על איך יהיה הפתרון.
רובין שיימס: תודה.
הרב שלמה דיכובסקי: אני רוצה לעמוד על שתי נקודות.
הרב שלמה דיכובסקי: ראשית, כפי שראיתם במצגת, הנושא של מרוץ סמכויות הוא לא חדש.
הרב שלמה דיכובסקי: מונתה ועדה, שכללה בתוכה את מיטב אנשי המקצוע, לפחות שניים מהם יושבים כאן.
הרב שלמה דיכובסקי: אני לא כולל את עצמי בפנים, אני הייתי יושב-ראש הוועדה שעסקה בנושא במשך כשנתיים.
הרב שלמה דיכובסקי: הוועדה הכינה טיוטה של דוח.
הרב שלמה דיכובסקי: בסופו של דבר לא הגיעה לוועדה לדוח הסופי, משום ששר המשפטים ראה צורך בהרחבת הרכב הוועדה ולכלול בה גם דיינים, וזה לא הסתייע מכל מיני סיבות.
הרב שלמה דיכובסקי: התוצאה היא שהוועדה התפזרה ללא דוח סופי.
הרב שלמה דיכובסקי: בכדי ללבן את הסוגיה הזאת לא ניתן לעשות את זה בפורום רחב, אלא בפורום מצומצם שכולל אנשי מקצוע בלבד.
הרב שלמה דיכובסקי: הדרך הנכונה היא לאפשר לוועדה להמשיך בדרכה.
הרב שלמה דיכובסקי: בסך הכול רוב הדרך כבר נעשה.
הרב שלמה דיכובסקי: יש עוד קטע קצר שאותו צריך לסיים.
הרב שלמה דיכובסקי: לצרף את נציגי הדיינים גם כן לוועדה ולהגיש דוח סופי.
הרב שלמה דיכובסקי: אני חושב שזו הדרך הנכונה.
הרב שלמה דיכובסקי: לגופם של דברים, לגבי הצעת החוק, כאשר קראתי אותה הרגשתי מאוד לא בנוח.
הרב שלמה דיכובסקי: בכדי לרכוש סמכות לבתי-הדין יש צורך בהסכמה משולשת.
הרב שלמה דיכובסקי: ראשית, מרצון חופשי ומדעת.
הרב שלמה דיכובסקי: שנית, קבלת ייעוץ משפטי.
הרב שלמה דיכובסקי: שלישית, תצהיר.
הרב שלמה דיכובסקי: זה בערך מזכיר לי מה שמבקשים, חלילה, מחולה נוטה למות שמבקש המתת חסד – לא בארץ, חס ושלום, אלא באותן ארצות שמאפשרות את הדבר הזה – שתהיה הסכמה מדעת, שיקבל ייעוץ משפטי או אחר מתאים וגם תצהיר.
הרב שלמה דיכובסקי: האם עד כדי כך הגענו למצב שבתי-הדין, מפלצתיים ככל שיהיו, מחייבים הגנה משולשת, שחלילה וחס לא ייפול אדם ברשתם?
הרב שלמה דיכובסקי: נראה לי שאני יותר ממאוכזב.
הרב שלמה דיכובסקי: גברתי, אני מכיר את בתי-הדין, ולא מאתמול.
תמי סלע: גם במסקנות הלא-סופיות או במתווה שהיה פרק בסוף עבודתה של הוועדה שעמדת בראשה, הרי דובר על כך שנושא הסמכות יהיה באיזשהו הסכם בכתב, לאחר ייעוץ משפטי.
הרב שלמה דיכובסקי: היות שהדוח הוא לא סופי, והיות שהדוח הזה עמד עדיין לדיון בפני הרכב רחב יותר של הוועדה, שההרכב הזה לא התכנס, לכן זה היה יותר מסמך עבודה.
תמי סלע: אבל הרעיון הוא לא מופרך.
תמי סלע: הוא עלה כבר שם בעניין הייעוץ המשפטי.
הרב שלמה דיכובסקי: אנחנו גם הלכנו על כיוון אחר.
הרב שלמה דיכובסקי: אנחנו דנו בהרחבת סמכויות בתי-הדין בנושאים הכוללים, לאו דווקא של דיני משפחה אלא דיני ממונות ועוד ועוד.
הרב שלמה דיכובסקי: נתנו אפשרויות לבתי-הדין להיחשב כשופטים בכל מקום שיש הסכמה בין שני צדדים, כלומר בין ראובן לשמעון, לאו דווקא בין אברהם ושרה, ולתת להם סמכות של שופטים.
הרב שלמה דיכובסקי: זה נעלם לחלוטין בכל הצעת החוק המדוברת.
הרב שלמה דיכובסקי: לסיכום אני אומר דבר אחד.
הרב שלמה דיכובסקי: בכדי לעשות עבודה מקצועית אמיתית, הדרך היא לא כינוסים רחבים.
הרב שלמה דיכובסקי: עם כל הכבוד לכל היושבים כאן, זה לא הפורום המקצועי הנכון.
הרב שלמה דיכובסקי: הפורום הנכון הוא אותו פורום מצומצם, פלוס הרחבה מסוימת, שיסיים את העבודה, יכין את הדברים כפי שצריך להכין, ואז אפשר יהיה לשבת, לדון, לשקול, לבדוק ואולי גם להגיע לתהליך.
הרב שלמה דיכובסקי: אבל זאת הדרך הנכונה.
הרב שלמה דיכובסקי: צריך לחדש את הוועדה.
הרב שלמה דיכובסקי: שרת המשפטים לא דיברה אתי בנושא הזה.
הרב שלמה דיכובסקי: אני מקווה שאם היא תדבר אתי אני אסביר לה מה קרה.
הרב שלמה דיכובסקי: הרי היא לא התחילה מאפס, שרת המשפטים התחילה ממה ששר המשפטים הקודם סיים.
הרב שלמה דיכובסקי: כל הדברים נמצאים במשרד המשפטים.
הרב שלמה דיכובסקי: אם שרת המשפטים תבקש לשוחח אתי, אני אעדכן אותה באופן מלא בכל הסיפור הזה, כולל טיוטת הדוח שהגשנו, כולל מדוע הוועדה פסקה באמצע ולא המשיכה, ואני אעלה בפניה את הרעיון לתת אפשרות לוועדה לסיים את תפקידה.
הרב שלמה דיכובסקי: להערכתי זה פרק זמן קצר שאפשר לסיים את הדברים ולתת חוות דעת מקצועית אמיתית בכל הנושא הזה.
הרב שלמה דיכובסקי: לא להסתמך על נתונים כאלה ואחרים ומערכת מחשוב שפועלת כהלכה ומערכת מחשוב שלא פועלת כהלכה.
הרב שלמה דיכובסקי: כל הדברים האלו הם דברים שצריכים להיבחן על-ידי אנשי מקצוע שעסקו ועוסקים בנושא הזה כל השנים והם צריכים לסיים את עבודתם.
הרב שלמה דיכובסקי: זאת הדרך.
הרב שלמה דיכובסקי: אני חושב שבדרך הזאת אפשר להגיע לסיכום, שאולי גם יתקבל על דעתם של לפחות רוב הנמצאים כאן.
פרץ סגל: בוקר טוב, גברתי.
פרץ סגל: אני לא אביע את דעתי לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת, כיוון שהיא עדיין לא נדונה בוועדת השרים לחקיקה.
פרץ סגל: אני רק אזכיר שכבוד הרב דיכובסקי ואני היינו חברים בוועדה הקודמת לוועדה שהקים השר נאמן, בראשות השופט חשין, שגם היא היתה אמורה לעסוק באותו נושא.
פרץ סגל: זה כבר היה לפני קרוב ל-20 שנה, והדברים גם אז לא צלחו.
פרץ סגל: אבל בינתיים היו כמה דברים שניסו ללכת בדרך מתונה יותר, ואני מתכוון לוועדה שבה היו חברים גם חברתי פרופ' הלפרין-קדרי וגם חברי הרב שמעון יעקבי בראשות השופט שנהב, שהציע שכל הליך, בין בבית-משפט ובין בבית-הדין הרבני, ייפתח בבקשה ליישוב סכסוך.
פרץ סגל: הדבר הזה נכון לא רק בגלל מרוץ הסמכויות, אלא בגלל מהות יחסי המשפחה.
פרץ סגל: כלומר, שתהיה חובה לא לפתוח בכתבי טענות, כיוון שכתבי הטענות עצמם מלבים את הסכסוך המשפחתי.
פרץ סגל: הצעת החוק הזאת הלכה בדרכי שלום, מכיוון שהיא נועדה להביא לכך שראשית תינתן הזדמנות, בין אם פונים לבית-הדין ובין אם פונים לבית-המשפט, להגיע באמצעות מנגנוני הידברות להסכמות, כאשר כל נושא מרוץ הסמכויות כווץ לאיזשהו טופס שמונח לשעת הצורך אם לא יגיעו להסכמות.
הרב שלמה דיכובסקי: זה חלק מהמתווה של ועדת דיכובסקי.
פרץ סגל: לא הייתי בוועדת דיכובסקי, אני לא מכיר מה נדון שם.
פרץ סגל: אני רק אומר מה שהיה לפני עשור.
פרץ סגל: הופץ תזכיר חוק מטעם משרד המשפטים בעניין הזה, בעקבות ועדת שנהב.
פרץ סגל: הדבר לא הסתייע בגלל שלא היו באותה שעה יחידות סיוע בבתי-הדין הרבניים.
פרץ סגל: אני חושב שהדרך הזאת היא דרך שנכונה וטובה הן לבתי-המשפט והן לבתי-הדין, והיא תשים את מרוץ הסמכויות באיזושהי פרופורציה.
רות הלפרין-קדרי: לא הייתי מעלה על דעתי בדמיון הפרוע ביותר שנצטרך לכנס ועדה רק כדי להסביר שיש בעיה שיש מרוץ סמכויות.
רות הלפרין-קדרי: זה כמו לכנס אותנו ולהגיד שהשמש זורחת הבוקר.
רות הלפרין-קדרי: המרוץ, כפי שכולנו יודעים, לא רק פוגע במשפחות, לא רק פוגע בבתי-הדין הרבניים עצמם, לא רק שמביא לזילות של המערכות, לא רק שנחרש על גבם של הילדים, כמו שאמרתי קודם.
רות הלפרין-קדרי: אנחנו נמצאים בשיטת משפט שמקנה פה את הסמכות לאיזושהי הרתעת שיפוט רק על בסיס מי רץ יותר מהר, מי מגיע יותר מהר.
רות הלפרין-קדרי: כבר זעקו על זה לפני 50 ו-60 שנה.
רות הלפרין-קדרי: אין שום מקום אחר בעולם שקיימת בו התופעה שהקניית סמכות שיפוט לערכאת שיפוט מוסמכת תלויה במרוץ המהיר יותר.
רות הלפרין-קדרי: אין כזה דבר.
רות הלפרין-קדרי: אין כזאת חיה בשום מקום בעולם, חוץ מאשר בסינגפור, ועשיתי על זה מחקר משווה עם כל הנתונים שיש לי מהאו"ם.
קריאה: בסינגפור יש חוק.
רות הלפרין-קדרי: אבל המוסלמים שם יכולים לעקוף את זה באמצעות המרוץ.
רות הלפרין-קדרי: אבל זה המקום היחיד.
רות הלפרין-קדרי: אני מצטרפת בכל לב לדברים של ד"ר סגל.
רות הלפרין-קדרי: המתווה שהצענו בוועדת דיכובסקי הוא בדיוק המתווה שמחבר אותנו לוועדת שנהב, ואנחנו תומכות ברעיון של ועדת שנהב ושל העברת הסכסוכים האלה לדרך שאליה באמת מתכוונים ואליה באמת הולכים בעולם כולו.
רות הלפרין-קדרי: הרי אנחנו כבר הגענו להכרה בכך שהדרך הנכונה כדי להמשיך ולחיות אחר כך באיזשהו סוג של שיתוף פעולה בין הורים כאשר יש ילדים, הדרך היחידה שאפשר להגיע לכך היא כאשר פתרון הסכסוך נעשה באמצעים לא אדוורסריים, באמצעים של הידברות, באמצעים של גישור, באמצעים של פישור, באמצעים של גירושים בשיתוף פעולה.
רות הלפרין-קדרי: כל זה יכול להיות רק אם אנחנו נבטל את המנגנון הזה שמחייב מיד את עורכי-הדין, אם הם נאמנים לחובת האתיקה שלהם לשרת את טובת הלקוח או הלקוחה שלהם, להגיש מיד את התביעות שהן בדרך כלל תביעות מאוד קשות לקריאה, משתמשות במילים מאוד קשות, במילים תוקפניות, במילים לוחמניות.
רות הלפרין-קדרי: אנחנו עושים פה את השירות ההפוך מכפי שאנחנו צריכים לעשות, והדרך היחידה לקדם את הרעיון של ועדת שנהב היא לגרום לכך שמרוץ הסמכויות ייפסק.
רות הלפרין-קדרי: בהקשר לנתונים, בשטחים אחרים אנחנו יודעים שגם קשה להמציא נתונים, ואנחנו הולכים לשטח ושואלים את השטח.
רות הלפרין-קדרי: יחד עם פרופ' רינה בובוש עשיתי מחקר לפני כשמונה שנים, אחרי שניתן פסק-דין פלמן ואחרי שלכאורה חשבו שהגיע מרוץ הסמכויות לסופו, ואנחנו יודעים היטב שהוא לא הגיע לסופו.
רות הלפרין-קדרי: עשינו מחקר בקרב עורכי-דין ובקרב מגשרים ומגשרות ועורכות-דין בתחום של דיני המשפחה בישראל.
רות הלפרין-קדרי: אחת השאלות שהצבנו להם היתה: מה הבעיה מספר אחת בתחום של דיני המשפחה בישראל?
רות הלפרין-קדרי: ללא עוררין, אחת משתי הבעיות הקשות ביותר שהצביעו עליהם עורכי-הדין וגם המגשרים, גם אלה שעוסקים בגישור, היתה הבעיה של מרוץ הסמכויות.
רות הלפרין-קדרי: בזה אחר זה הם אמרו:
רות הלפרין-קדרי: זה לא מאפשר לנו לפתור את הסכסוך בדרכי נועם, בהידברות שבאמת תאפשר לצדדים להמשיך ולהיות אחר כך בהורות משותפת ביחס לילדים שלהם.
רות הלפרין-קדרי: הם דיברו על כך שזו הבעיה הקשה ביותר, שגם אם כמו שכבוד הרב דיכובסקי אמר הם אולי מתפרנסים ממנה, הם לא אוהבים את זה.
רות הלפרין-קדרי: הם לא רוצים להמשיך להתפרנס מזה.
רות הלפרין-קדרי: אני חושבת שהקריאה שצריכה לצאת מכאן היא קודם כל לקדם כמובן את הצעת החוק הזאת, שתשים קץ למרוץ הסמכויות, ובמקביל ויחד עם זה ממש בכריכה להחיות מחדש את הרעיון של ועדת שנהב.
שמעון יעקבי: אני מצטרף בכל פה ובכל לב לדבריו של חברי ד"ר פרץ סגל.
שמעון יעקבי: ועדת שנהב סיימה את עבודתה לפני כמה שנים, הכינה תזכיר חוק שהוא בגדר של קונצנזוס.
שמעון יעקבי: אם אנחנו מדברים היום על פתרון בעיה נקודתית של מרוץ סמכויות, אז הדוח של ועדת שנהב והחוק שיחוקק בעקבותיו, וחבל שהוא לא נחקק עד היום, אמור לתת פתרון כמעט מלא לבעיה הזאת של מרוץ סמכויות.