GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנדרו סאקס: זה כמו ספריה ציבורית, לדעתי, אבל אתה צריך לבדוק מקווה לקונסרבטיבים, להכניס את הספרים ואנחנו נחליט איזה ספרים.
אנדרו סאקס: המקווה היחיד שיש לנו הוא בקיבוץ חנתון שמשתייך ומזדהה עם הזרם המסורתי.
אנדרו סאקס: יש סירוב מוחלט של משרד הדתות לממן את הדבר.
אנדרו סאקס: יש לנו החלטה - - -
אנדרו סאקס: יש פה הכרזה בכתב, יש לי העתק, מהרב הראשי היוצא הרב מצגר לכל הבלניות, ויש לי את זה בכתב, לאסור השימוש של המקוואות לרווקות.
נעמי מרמון גרומט: האם אפשר להעלות עוד דבר אחד שמבחינת רווחת הנשים - - -
יצחק הנאו: אני אנסה לסגור מספר פינות ממש בדקה.
יצחק הנאו: בירושלים יש חלוקת עבודה בין העירייה לבין המועצה הדתית כך שאני מתעסק רק בהקמת המקוואות ולא בתפעול שלהן, ולכן אני אסגור בזה כמה פינות.
יצחק הנאו: קודם כל, לגבי הנכות.
יצחק הנאו: אנחנו הרמנו את הכפפה לפני מספר נשים והקמנו מקווה אחד לנכות בשכונת מוסררה.
יצחק הנאו: אנחנו יוצאים לבנייה של עוד מקווה בעוד כשבועיים.
יצחק הנאו: לדעתנו, זה אמור להספיק לפי כמות הנכות שיש בירושלים.
יצחק הנאו: אבל בלי קשר לזה, אנחנו כרגע באמצע סקר של כל המקוואות בירושלים על מנת להתאים אותם לנגישות לפי תקנות הנגישות.
יצחק הנאו: אנחנו משקיעים בסקר לבד מאה אלף שקל וגם נתאים את המקוואות לפי התקנות.
יצחק הנאו: לגבי השותפות של נשים בכל הקשור למקוואות - אני יודע שזה מקפיץ פה את כולם, אבל הנתונים שלכם הם לחלוטין לא נכונים.
יצחק הנאו: מהמשרד לשירותי הדת שמנהלת האגף היא אישה ורוב הצוות שלה הוא נשים.
יצחק הנאו: אצלי באגף כל הצוות מלבד אני בעצמי זה נשים.
יצחק הנאו: במועצה הדתית כל הצוות זה נשים.
יצחק הנאו: צוות התכנון שלנו, כל המתכננים, 90% זה נשים.
יצחק הנאו: לא, נאמר כאן שהם לא מעורבים ולכן זה משפיע.
יצחק הנאו: לכן אמרתי ש - - - שלנו במה שקשור לתכנון, מעורבות.
אנדרו סאקס: כמה רפורמים וקונסרבטיבים - - -?
יצחק הנאו: עוד נקודה אחת.
יצחק הנאו: נאמרה כאן אמירה לגבי השירות באזור העיר העתיקה.
יצחק הנאו: מקווה העיר העתיקה משופץ כרגע בחמישה מיליון שקלים מתקציב העירייה.
יצחק הנאו: לכל מה שקשור להתקדמות לגבי הדרכה, לגבי סדנאות ולגבי הדברים האלה - אנחנו בהחלט עם עין פקוחה.
יצחק הנאו: היום בכל מקווה חדש מעבר לחדר הדרכה אינטימי שאפשר לשבת בין הבלנית לטובלת כדי להעלות כל מה שהיא רוצה, זה קיים.
יצחק הנאו: אנחנו כרגע מכינים חדר נוסף בכל מקווה חדש שאפשר לקרוא לו חדר חינה או כל דבר אחר.
יצחק הנאו: חדרי סדנאות גדולים בלתי אפשרי רק בגלל שאלה של מקום, אבל הנושא הזה הוא כן נושא שמטופל.
יצחק הנאו: אנחנו כן מנסים, ויש עם זה בעיות חוקיות, לעשות חדרי קוסמטיקה או לקרוא לזה.
יצחק הנאו: כל צורה אחרת - - - ומקוואות זו בעיה חוקית.
יצחק הנאו: כנראה שיש להם פחות בעיות חוקיות משלנו.
יצחק הנאו: לנו יש בעיות של מגרשים צפופים וכל מיני חוקים - מה אפשר לעשות במגרש חום ומה אי-אפשר, בעיות שאנחנו מנסים להתמודד איתן כך שאנחנו כן עם עין פקוחה על הדברים הללו.
יצחק הנאו: אבל שוב, אני מדבר רק ברמה של הבינוי ולא ברמה של התפעול.
תמי סלע: אני אנסה לעשות קצת סדר, אבל יש פה עוד אנשים, שאפילו מתמחים יותר ממני, בוודאי בנושא של החלת חקיקה ישראלית - - -
תמי סלע: האמת, יכול להיות שכן.
תמי סלע: גם לאזרח ישראלי לא כל-כך קל להבין מה חל ומה לא, אבל נתחיל בהקשר הזה.
תמי סלע: קודם כול, אולי נתחיל מהסוף כרגע, שיש צו שהחיל את חוק עבודת נשים על "שטחי היישובים הישראליים".
תמי סלע: זאת אומרת, יש אזורים, ופה יש שאלה לגבי מפעלים או מקומות עבודה שנמצאים מחוץ לשטחים האלה.
תמי סלע: האם הצו חל?
תמי סלע: – כנראה שלא – ומה זה אומר על סמכויות הפיקוח שאפשר להפעיל והיבטים אחרים?
תמי סלע: זו שאלה כללית לגבי הצווים שבהם עושים שימוש כדי להחיל את מרבית החקיקה הישראלית שמקנה זכויות לתושבים ולאזרחים שמתגוררים בשטחים האלה – מרבית החקיקה הזאת מוחלת באמצעות הצווים, ובדרך כלל גם הצווים לא כלליים, כלומר, הם לא חלים על כל השטח, אלא הם חלים על שטחי היישובים הישראליים – זאת שאלה כללית והפריזמה של זכויות נשים היא לאו דווקא הפריזמה הנכונה, אבל יש לזה השלכה על הנושא של הפיקוח ועל עוד היבטים, אבל קודם אני אומר שהצו הוחל, הוא הוחל ב-9 באוקטובר, כמו שציינת.
תמי סלע: העניין זורז בהחלט בעקבות הצעת החוק של חברת הכנסת אורית סטרוק, אבל יש עבודת מטה, ועל זה אולי יפרטו אלה ששייכים לאותו צוות – עבודת מטה בכלל לגבי החלת דיני עבודה, כי דיני העבודה הוחלו באופן חלקי בלבד, ויש עוד הרבה חוקים שמקנים זכויות לעובדים, שכרגע לא חלים, לא על-פי החקיקה הפורמלית.
תמי סלע: זאת אומרת, אם יהיה דיון בבית המשפט, מאוד יכול להיות שלפי פסיקת בית המשפט העליון יחילו אותה, אבל לא בדרך המלך שהיא החלה מפורשת.
תמי סלע: נכון שיש מעט חוקים שהוחלו באופן ישיר בחקיקה של הכנסת, זה החריג.
תמי סלע: בדרך כלל חוקים פרסונליים באופי שלהם, כמו מיסוי, בחירות, שאמורים לחול על אנשים מסוימים.
תמי סלע: הכלל הרגיל הוא שהחקיקה היא טריטוריאלית והיא חלה על שטח המדינה, ובאזור הזה התפיסה כרגע היא תפיסה לוחמתית, היא מייצגת איזה מצב זמני ואין החלה ישירה של כל החקיקה באופן אוטומטי.
תמי סלע: זה המצב.
תמי סלע: שוב זאת שאלה כללית שהיא לא השאלה שאנחנו עוסקים בה כרגע.
תמי סלע: כמו שאמרתי, לא כל החקיקה הוחלה, יש רשימה של חוקים.
תמי סלע: הגישה הכללית היא שרק מה שחיוני והכרחי מחילים, כי זאת הגישה בתפיסה הלוחמתית, שלא מחילים אוטומטית כל חוק.
תמי סלע: ייתכן וסביר להניח שיש עוד חוקים מנקודת המבט של הוועדה הזאת שמקנים זכויות לנשים ואולי גם להרבה אנשים אחרים – נגיד חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, או חוק שכר שווה, שאני יודעת שכרגע הם לא מוחלים – יכול להיות שהם חלק מאותה עבודת מטה שעובדים עליה, שהם ברשימה של חוקים שאמורים להחיל, אבל בגלל שבוחנים כל חוק בפני עצמו, והצו גם קובע שינויים והתאמות, אז הדבר הזה לוקח זמן.
תמי סלע: זה לוקח הרבה זמן, ואני מניחה שהעבודה הזאת מפגרת הרבה אחרי קצב החקיקה, שהוא קצב מהיר, ויש הרבה חוקים שלא מוחלים.
קריאה: 1988.
תמי סלע: זה איזה חסר שהצביעו עליו ועבודת המטה הזאת יחסית חדשה, היא מהשנה האחרונה ואני לא מכירה בדיוק את הלו"ז.
תמי סלע: החוק הזה היום לא חל ישירות דרך צווים.
תמי סלע: היא יכולה לפנות ולקוות שמכוח הפסיקה של בית המשפט העליון - -
תמי סלע: - - אני חושבת שהפסיקה כבר קבעה שאם מעסיק מעסיק אזרחית שגרה בתחומי הקו הירוק וגם - - -
תמי סלע: גם הלכות של בית המשפט העליון הן דין, אבל דרך המלך היא חקיקה מפורשת.
תמי סלע: כל בית משפט אמור לפעול על-פי הדין שכולל גם הלכות של בית המשפט העליון, גם אם הן לא נחקקו באופן מפורש.
תמי סלע: לגבי שתי נקודות שעלו אחרי, שבהן כן הוחל החוק דרך הצו, ובכל זאת היו טענות שהמצב לא מספיק טוב, גם מההיבט של הערכאה הדנה וגם מההיבט של הפיקוח.
תמי סלע: לגבי הערכאה הדנה, הטענה שנשללה הסמכות של בית הדין לעבודה, היא לא נכונה למיטב הבנתי, אלא זו סמכות מקבילה.
תמי סלע: זאת אומרת, אם עובדת רוצה לפנות - - -
תמי סלע: שהסמכות היא מקבילה?
תמי סלע: לגבי הסמכות המקבילה, כשהעובדת עצמה פונה ורוצה להגיש הליך – סמכות מקבילה זה אומר שהיא יכולה לפנות לערכאה שהיא מעוניינת בה.
תמי סלע: זה המצב היום גם לגבי חוקי עבודה אחרים שהוחלו בצווים, שיש ערכאה מקומית, שיש לה סמכות לצד בית הדין לעבודה, גם מסיבות כלליות, שלא נוגעות דווקא לא לדיני עבודה ולא לזכויות נשים.
תמי סלע: זה נכון שכאשר המעסיק פונה בהליך, יכול להיות שהוא יפנה לערכאה אחרת.
תמי סלע: הערכאה האחרת כפופה לאותו דין, ועדיין אנחנו יודעים שלפעמים הדין הולך אחרי הדיין, ועלולה להיות פה איזו בעיה.
תמי סלע: יכול להיות שאחת השאלות שצריך להפנות למשרד הכלכלה, לגורמים הרלוונטיים, זה איך מבטיחים שמעסיק ישראלי, שנוקט בהליך, יפנה באמת לבית הדין לעבודה, ואולי אין סיבה שהוא יפנה לערכאה אחרת.
תמי סלע: אני אומרת איך אני מבינה את הדברים מהצד המשפטי.
תמי סלע: אם ירצה לתקן, מי שירצה, בשמחה.
תמי סלע: הנקודה השנייה של הפיקוח היא נקודה בעייתית גם לפי דוח מבקר המדינה, עוד בלי שנכנסנו לשאלה האם הצו חל באותם אזורי תעשייה ומפעלים שהם מחוץ לשטחי היישובים.
תמי סלע: למשל גם חוק שכר מינימום, שהוחל בצו כללי על כל השטח, מבקר המדינה בדוח מ-2011 ציין שיש בעיה בפיקוח, הפיקוח לא מספק, לא מופעל באותה צורה שהוא מופעל בשטחי הקו הירוק.
תמי סלע: זאת בעיה כללית שעלולה גם לפגוע - - -
תמי סלע: מס' 62, משנת 2011, כמדומני.
תמי סלע: 61 או 62.
תמי סלע: שם בדיוק הם בדקו את הנושא של האכיפה, גם של חוקי עבודה, ומצאו שיש בעיה והפיקוח לא מספק.
תמי סלע: התייחסו גם לעבודת המטה בכלל לגבי החלת החוקים האלה, ואמרו שהעבודה לא נעשית בקצב מספק.
גרשון מסיקה: כמו שחברת הכנסת אורית סטרוק אמרה, מדובר ב-400, ומתוכם כ-50% הן נשים.
גרשון מסיקה: זו לא בעיה מקומית.
גרשון מסיקה: זו בעיה של 200,000 נשים, שזכויותיהן הופכות הפקר פעמיים.
גרשון מסיקה: קודם כול, כל אישה ביהודה ושומרון גם מטופלת בילדים, גם מקומות עבודה אין, אז היא צריכה לנסוע בדרכים שלפעמים מסוכנות מבחינה ביטחונית.
גרשון מסיקה: למשל מאלון מורה צריך לעבור בכפר הערבי חווארה, ואחרי זה, אישה שרוצה לעמוד במטלות עם הילדים ועם הסכנה בנסיעה, זכויותיה מקופחות בצורה לא שוויונית, לא כמו אישה שנמצאת בקו הירוק.
גרשון מסיקה: הטיעונים המשפטיים הם ממש זריית חול, כי כל החוקים חלים עלינו.
גרשון מסיקה: כל החובות, כמו שאת אמרת והיושבת-ראש אמרה, חלים עלינו – אנחנו צריכים להתגייס, צריכים לשלם מסים.
גרשון מסיקה: יתרה מזו, כל חוקי העבודה חלים על פלסטינים.
גרשון מסיקה: זאת אומרת, אם אתה מחזיק פלסטיני, הוא יכול לתבוע אותך אם הוא לא קיבל שכר מינימום - - -
תמי סלע: זה מכוח צו, זה באותה דרך.
גרשון מסיקה: בסדר, אבל כל זכויותיו כמו עובד ישראלי שמשלם מסים בתל-אביב, עובד פלסטיני שעובד, חס וחלילה קיפחת אותו בנקודה מסוימת, הוא תובע אותך והוא זוכה.
תמי סלע: במקומי.
קריאה: בבתי הדין לעבודה.
תמי סלע: הוא יכול גם וגם.
גרשון מסיקה: בבית הדין לעבודה.
איה דביר: לא חלה פסיקת הביטחון מעבר למה שכתוב בנספח דיני העבודה, אז התביעות של עובדים פלסטינים כנגד מעסיקים מתבררות בערכאות של בתי הדין לעבודה בישראל מכוח כללי ברירת הדין.
איה דביר: נשמח להגיב באופן סדור.
יגאל דילמוני: לא יעלה על הדעת שהנשים ביהודה ושומרון יקופחו, אפילו כלפי פלסטינים, שהם לא תושבי מדינת ישראל, המדינה מגינה עליהם בחירוף נפש וארגוני זכויות העובדים, זכויות הנשים, מגנים עליהם בחירוף נפש.
יגאל דילמוני: משום מה, אני חושב שמבחינתם הקו הירוק זה הגבול לזכויות הנשים.
יגאל דילמוני: אני לא שומע את כולם, לא שומע את טענותיהם, שלא יכול להיות ש-200,000 נשים שמקיימות את כל החובות, והילדים שלהן משרתים ביחידות הכי קרביות, אמורות להיות מקופחות יותר מהפלסטינים.
ורד פאר-סויד: חוות הדעת המגדרית שלנו היא שיש מצב לקוני ואבסורדי, וצריך להביא לתיקון ברוח הדברים שהועלו כאן.
ורד פאר-סויד: המצב הנוכחי מזמין פגיעות פוטנציאליות בנשים, והאלטרנטיבה שהוצעה להן, הבנתי שהיא אלטרנטיבה שפוגעת יותר בנשים, הערכאות שהוצעו להן.
ורד פאר-סויד: העמדה שלנו לא מחייבת את עמדת משרד הממשלה, היא עמדה עצמאית.
ורד פאר-סויד: בדקתי עם מזכיר הממשלה ועוזרו, ואני יודעת שהם מנהלים בנושא מגעים, ועדיין זה לא הגיע לכדי סיום עם משרד המשפטים, ויכול להיות שמשרד המשפטים ירחיב על זה, אבל מבחינתנו זכויות הנשים גוברות על כל דבר, והמטרה של חוקי המגן הם באמת להגן על נשים ולאפשר את ההשתלבות שלהן בעולם העבודה.
ורד פאר-סויד: צריך יהיה להרחיב את הפיקוח הזה.
ורד פאר-סויד: הן אותן נשים, אני חושבת שמגיע להן לקבל את אותם שירותים שניתנים בכל מקום.
תמי סלע: צריך כל פעם להדגיש שזה לא רק זכויות נשים, זה עובדים.
תמי סלע: בכל תחומי חוקי העבודה, הבעיות האלה או הסוגיות האלה - - -
ורד פאר-סויד: כן, אבל לנו רלוונטי כרשות לקידום מעמד האישה סוגיות על נשים.
תמי סלע: הפיקוח רלוונטי גם וגם.
ורד פאר-סויד: יש נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שעוסקת באפליית שכר כלפי נשים.
יעל דולב: אולי אני אחדד משהו.
יעל דולב: חוק עבודת הנשים הוא חוק מאוד-מאוד מיוחד, להבדיל מחוקים אחרים שגם הם לא חלים.
יעל דולב: כשאנחנו מדברים על חוקים שיש בהם נושא מעמד האישה, זה לא רק חוק עבודת נשים, זה גם חוק שוויון הזדמנויות ושכר שווה וגיל פרישה.
יעל דולב: מה עוד שכחתי?
קריאה: הטרדה מינית.
יעל דולב: והטרדה מינית.
יעל דולב: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מגוון מאוד - - -
יעל דולב: לדעתי לא, אלא אם בסוף יגידו לי שהוא חל.
יעל דולב: להבנתי הוא לא חל.
תמי סלע: לדעתי הוא לא חל.
שירי לנג: ההיבטים הפליליים חלים מכוח החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) - - -
שירי לנג: ההיבטים הפליליים חלים, לגבי הערכאות האזרחיות, אני לא יודעת לענות כרגע.
תמי סלע: אם זו עבירה פלילית של הטרדה מינית זה חל.
תמי סלע: לגבי ההיבטים האזרחיים, להגיש תביעה אזרחית בגין הטרדה מינית לפיצויים, אין לנו - - -
שירי לנג: יבחנו פה לפי כללי ברירת הדין בהיבטים האלה.
תמי סלע: לא מכוח צו, זה לא הוחל בצו.
יעל דולב: אם ניקח את החוקים האלה, נשים אותם רגע בצד, כי זה לא הדיון שלנו, לפי מיטב הבנתי, היום – חוק עבודת נשים, להבדיל מהחוקים האחרים, יש בו תופעה אחרת.
יעל דולב: למשל בחוקים האחרים, התביעות הן תביעות כמעט של 100% של נשים שתובעות את המעסיק שלהן, ולכן במקרה הזה אישה יכולה לבחור שהיא הולכת לבית הדין לעבודה, שם אנחנו יודעים כיצד בית הדין לעבודה מתייחס לאותם חוקים.
יעל דולב: מה השוני בחוק עבודת נשים?
יעל דולב: בחוק עבודת נשים יש, ולאחרונה גם מתגברת המגמה הזאת, וחברותי מארגוני הנשים האחרים, אנחנו נפגשים הרבה בבית הדין לעבודה במקרים האלה – הרבה מאוד תביעות של מעסיקים כנגד עובדים.
יעל דולב: איך הפרוצדורה עובדת?
יעל דולב: אנחנו הולכים למשרד הכלכלה, לממונה על חוק עבודת נשים, מקבלים החלטה בשאלה אם אפשר לפטר או אי-אפשר לפטר במקרים של פריון, במקרים של היריון.
יעל דולב: באותם מקרים שההחלטה היא החלטה שלא מאפשרת לפטר, יש אופציה של ערעור על החלטת הממונה.
יעל דולב: אם הממונה החליטה שלא להתיר את הפיטורים, יכול המעסיק להגיש ערעור על החלטת הממונה.
יעל דולב: צריך להבין את זה.
קריאה: או ההיפך.
יעל דולב: או העובדת.
יעל דולב: אבל כשהעובדת מגישה, היא לצורך העניין, בהנחה שלנו תלך לבית הדין לעבודה.
יעל דולב: המעסיק יכול ללכת לאן שהוא רוצה, ואנחנו יודעים שמעסיק הולך, וזה בסדר מבחינת ההגנה על המעסיק, זה בסדר, הוא ילך למקום שנוח לו.
יעל דולב: יש תופעה נוספת, אזרחית, שמתחילה להיות מאוד פופולרית בזמן האחרון.
יעל דולב: יש לקונה בחוק לגבי תקופות מסוימות שבהן אין בכלל סמכות לממונה, בתקופה של חופשת הלידה ובתקופה של החזרה מחופשת הלידה, בתקופה של ה-60 יום אחרי תקופת החזרה, אין סמכות.
קריאה: חל איסור מוחלט.
יעל דולב: חל איסור, אבל היא לא יכולה לקבל היתר.
יעל דולב: ברגיל אני לא יכולה, לבוא ולומר: העובדת אינה מתאימה לי, אין סמכות.
יעל דולב: זה במקרה של סגירת עסק, וזה מצומצם מאוד.
יעל דולב: מה אני מוצאת את עצמי עושה כשאני מייצגת מעסיקים?
יעל דולב: אני הולכת לבית הדין לעבודה עם צו מניעה.
יעל דולב: צו מניעה כנגד העסקת העובדת, כי העובדת גנבה, כי העובדת איומה ונוראה.
יעל דולב: לא משנה כרגע מה הסיבות, אבל אני מוצאת את עצמי יותר ויותר נמצאת, גם בתקופת ה-60 יום בבית הדין לעבודה עם צווי מניעה.
יעל דולב: רק לאחרונה קיבלנו פסק-דין בבית הדין לעבודה שאי-אפשר לא להחזיר עובדת לעבודה.
יעל דולב: התופעה הזאת של מעסיקים שתובעים את הנשים, כשזה מאוד שונה אגב מכל חוקי העבודה, כי אנחנו כמעט תמיד רגילים שהעובדת היא זו שתובעת, היא מאוד ייחודית לטעמי לחוק הזה.
יעל דולב: ולכן נדמה לי שזה אחד החוקים שהסמכות המקבילה פה באמת יכולה לעורר איזו תופעה שאני לא חושבת שמישהו התכוון אליה בכלל, אבל היא תהיה שם.
יעל דולב: אני אומרת בשיא ההגינות, גם אני, כמי שמייצגת לא מעט מעסיקים, אם אני אעריך שיהיה לי יותר קל במקום אחד, ברור שלשם אני אמליץ ללכת.
יעל דולב: זו תופעה שלטעמי לגמרי-לגמרי יכולה - - -
קריאה: היא תפגע בנשים.
איה דביר: אני אנסה שוב להציג בצורה מסודרת את המצב המשפטי, ואז לחדד איזה דברים שנשארו פתוחים.
איה דביר: אני אשתדל לענות דבר-דבר, ואם תזכירו לי מה ששכחתי, אני אנסה גם להשלים.
איה דביר: אני אתחיל מכללי ברירת הדין.
איה דביר: בשנת 2007, אם אני לא טועה, ניתן פסק-הדין ב"בג"ץ גבעת זאב".
איה דביר: זה פסק-דין שהטיפול בו נמשך כמה שנים טובות, הוא היה בפסיקה אזורית של בית הדין האזורי לעבודה, עבר לבית הדין הארצי ואחר-כך עלה לבג"ץ.
איה דביר: פסק הדין ניתן בעיקר על רקע הדיון בזכויותיהם של עובדים פלסטינים המועסקים בתחומי ההתיישבות ועל שאלת פערי השכר בין עובדים פלסטינים לעובדים ישראלים, שמועסקים בתחומי ההתיישבות.
איה דביר: בבג"ץ גבעת זאב השתרשה ההלכה שהיום רואים בסדרה של פסיקות של בית הדין הארצי והאזורי לעבודה, שהיא באמת מתקבעת כהלכה שדיונים בדיני עבודה מתנהלים לפיה, שאין הצדקה להעניק תנאי עבודה שונים לעובדים ישראלים ופלסטינים המועסקים שכם אל שכם, ושמבחינת כוונת הצדדים ופרשנות חוזה העבודה – כשאני אומרת "פרשנות חוזה העבודה", הכוונה היא לאו דווקא לחוזה כתוב, אלא גם לחוזה שנכרת בהתנהגות – היא להחיל את דיני העבודה הישראליים על יחסי העבודה שמשתכללים גם עם עובד פלסטיני.
איה דביר: מקל וחומר הדבר נכון גם לגבי עובדות או עובדים ישראלים שהם תושבי ההתיישבות שאינם פלסטינים, כשכוונת הצדדים, גם המעסיק וגם העובד או העובדת, להחיל את דיני העבודה הישראליים ולא את תחיקת הביטחון והדין הירדני שברגיל, לפי כללי המשב"ל, חלים ביהודה ושומרון.
יעל דולב: אין שום פסיקה כזאת.
איה דביר: זאת הפסיקה של הלכת גבעת זאב.
יעל דולב: אם אני יכולה להגיד מהפרקטיקה - - -
איה דביר: אם יורשה לי, אני אסיים קודם כול את הדברים.
איה דביר: אכן, בבית הדין לעבודה, עשינו בדיקה מול הנהלת בתי המשפט, והם גם נמצאים פה עכשיו ויוכלו להעיר ולהתייחס, לא מתקיימים בבתי המשפט לעניינים מקומיים באיו"ש תיקים של דיני עבודה, לא נידונים תיקים של דיני עבודה.
איה דביר: יכול להיות שעובדים ישראלים בהתיישבות אינם נתקלים בשום קושי מול שום מעסיק ואינם תובעים בכלל לעומת חבריהם הישראלים.
איה דביר: דומני שזו לא ההנחה הנכונה, וההנחה הנכונה היא שפשוט תיקים נפתחים בבתי דין אזוריים לעבודה בהסכמת הצדדים, לא בגלל שהוקנתה להם סמכות, אלא משצד אחד תובע והצד השני אינו מתנגד, בית הדין קונה סמכות דיון מכוח הסכמת הצדדים - -
איה דביר: - - התוצאה היא שכל התיק של יחסי עבודה מתברר בערכאה הייחודית של בית הדין לעבודה, שדנה מכוח הסכמת הצדדים ומכריעה באותו סכסוך עבודה.
איה דביר: אני אומרת שני דברים.
איה דביר: אני אומרת - - -
יעל דולב: אני מצטערת להפריע לך, אבל מה שקורה בשטח, ואני מייצגת לא מעט מעסיקים מהשטחים, באידיאולוגיה המעסיק אינו מאפשר לי לטעון את הטענה, כי הוא אומר: אני ישראלי, ולכן אני לא אטען טענה כנגד תחולה על חוקי העבודה הישראליים, אבל משפטית אין לי שום בעיה לטעון את זה.
איה דביר: תיארתי כרגע אך ורק עובדות של מה קרה עד היום.
איה דביר: לא אמרתי שום אמירה ערכית.
איה דביר: אני אשמח להציג את התמונה השלמה.
איה דביר: אני מנסה לפשט ולהדגיש שבסופו של דבר בית הדין קונה סמכות דיון מכוח כך שהצדדים מגישים אליו תביעה.
איה דביר: אף אחד לא מעורר את שאלת הפורום הנאות, ובית הדין קונה לעצמו סמכות, כי הצדדים מסכימים.
איה דביר: זו דרך לקנות סמכות דיון.
איה דביר: דרך מסוימת, היא בוודאי לא הדרך הפורמלית להעניק אותה.
איה דביר: כל הסמכות נשענת בסופו של דבר על פרשנות של הסכמה של שני צדדים לחוזה אזרחי ביניהם, ולא על שום דבר אחר.
איה דביר: זה מה שקרה בהלכת גבעת זאב, אלה התיקים שמתנהלים בסכסוכי העבודה מאז ועד היום, וכפי שאמרתי במהלך דברי, אין לנו נתון, אף לא על תיק אחד מהנהלת בתי המשפט שהתנהל בבתי משפט לעניינים מקומיים.
איה דביר: בפועל הערכאה של בתי משפט לעניינים מקומיים לא דנה ביחסי העבודה.
איה דביר: למה מוסמכת הערכאה של בתי משפט לעניינים מקומיים?
איה דביר: לפי תקנון המועצות המקומיות ביהודה ושומרון, בנספח 6 לדיני העבודה, מנויים דיני העבודה שחלים במסגרת תחיקת הביטחון, אותם דיני העבודה שהאלוף החיל בהתיישבות.
איה דביר: החוקים שמנויים שם הם מעטים יחסית לחקיקת העבודה הישראלית, וזה גם מסביר למה רוב התיקים מתנהלים בבתי הדין האזורי לעבודה, משום שמה שחל כיום, לפני החלת חוק עבודת נשים זה חלקים בחוק הסכמים קיבוציים, חוק שירות עבודה בשעת חירום, חוק עובדים זרים וחוק שכר מינימום, שזה גרעין מאוד-מאוד קטן של זכויות מתוך הזכויות שמשפט העבודה הישראלי מעניק, והתוצאה היא שההסמכה של בית משפט לעניינים מקומיים הפכה כמעט לאות מתה, היא לא שימשה יתר על המידה.
איה דביר: בעקבות בג"ץ גבעת זאב ב-2007, ואחרי שראינו שפעם אחר פעם בתי הדין מעניקים לעובדים זכויות לפי כללי ברירת הדין, את מלוא הזכויות במשפט העבודה הישראלי, נעשתה חשיבה - - -
קריאה: באופן רטרואקטיבי.
איה דביר: באופן רטרואקטיבי, נכון.
איה דביר: נעשתה חשיבה והוחלט שיש טעם בניסיון להבהיר את המצב המשפטי, לא להשאיר את אותו חוסר בהירות.
איה דביר: תחיקת הביטחון מעניקה סט מאוד מצומצם של זכויות לעומת כללי ברירת הדין והפסיקה שמעניקה את מלוא הזכויות באופן רחב.
איה דביר: ועל אף המגמה במשב"ל, תמיד בתפיסה לוחמתית להשאיר את הדין הקיים ולא לשנות – בעקבות פסק הדין הזה חשבנו שיש טעם להרחיב את תחיקת הביטחון, לאמץ הוראות מתוך משפט העבודה הישראלי ולייצר מצב שלא יהיה פער בין האופן שבו כללי ברירת הדין מעניקים את הזכויות לאופן שבו תחיקת הביטחון מעניקה אותם והדבר מוסדר ברמה השלטונית.
איה דביר: ולכן בסדרה של ישיבות שהתקיימו בין המינהל האזרחי, משרד הכלכלה ומשרד המשפטים, כבר לפני שנה וחצי או שנתיים, התחלנו לעבוד בעבודת מטה.
איה דביר: ניסינו לחלק את חקיקת העבודה לשני מקבצים: מקבץ ראשון, בעיקר של הוראות מגן והוראות שנמצאות בחוק הגברת האכיפה, מקבץ שני, חוקי השוויון, וחשבנו שאין טעם בהחלה פרטנית, חוק-חוק, משום שעד שלא יהיה מלוא אגד הזכויות שנותן הדין הישראלי בפועל, לא באמת יפנו לבתי המשפט לעניינים מקומיים.
איה דביר: חשבנו שנכון לעבוד בבלוקים, וכשיש החלה של רוב זכויות המגן, אז בבת אחת לפרסם את הצו ולתקן את כל מקבץ הזכויות יחדיו.
איה דביר: בעקבות הצעת החוק של חברת הכנסת סטרוק, התקיים דיון בממשלה.
איה דביר: העמדה הזאת ועבודת המטה הובאו, והממשלה קיבלה החלטה שקצבה למינהל האזרחי ולאלוף פרק זמן קצר יחסית של חודש ימים, שבמסגרתו אם לא יוחל חוק עבודת נשים, תקודם הצעת החוק הפרטית.
איה דביר: לפיכך הוחלט את החוק הזה לקדם מהר יותר ולפרסם אותו במסגרת הזמן שהותווה לנו בהחלטת הממשלה.
איה דביר: ואכן, אם אני לא טועה, באזור ה-13 באוקטובר, צו האלוף פורסם - - -
קריאה: ב-9 באוקטובר.
איה דביר: ב-9 באוקטובר, מתקנים אותי, צו האלוף פורסם והזכויות הוחלו.
איה דביר: אבל העבודה נעשתה בקצב זמן קצר מאוד, בחגים, בחופשת הקיץ, ובמגבלות האלה לא יכולנו ללבן את כל השאלות שהיה צריך ללבן.
איה דביר: שאלה אחת שהלינו עליה היא שאלה שבעינינו איננה מעוררת קושי משפטי, זו השאלה של הסמכת מפקחים.
איה דביר: ויתרנו על סעיפים בחוק עבודת נשים, שבמסגרתם מוסמכים המפקחים לפי דיני העבודה, משום שיש הוראה כללית של הסמכת מפקחים במסגרת נספח 6 בתקנה, שזה סעיף 2 שקובע שהם מוסמכים לפעול לפי דיני העבודה.
איה דביר: אני קוראת: כל מי שמוסמך בישראל לפי דיני העבודה, ולצורך כך יהיו נתונים להם באזור כל הסמכויות, הזכויות, החסינויות והכוחות הנתונים להם - - - אני לא ממשיכה את הסעיף, אבל היה כפל לשוני מיותר.
איה דביר: הסמכויות עכשיו לגבי עבודת נשים, שנכנסו להגדרת דיני עבודה בתקנון, הוקנו כבר למפקחים ולא נשאר פה איזה חוסר.
תמי סלע: השאלה, אם לדייק בעניין הזה, בגלל השטח שעליו חל הצו, האם נוצר קושי בהפעלת סמכויות הפיקוח ובכלל בזכויות לפי חוק עבודת נשים לגבי אזורים שהם לא בשטחי הצו ונמצאים בהם המפעלים?
תמי סלע: שאלה שנייה היא באמת יותר של הפעלת הפיקוח בשטח, זו לא שאלה משפטית.
איה דביר: התקנון חל אך ורק בתחומי ההתיישבות, ולכן כל מקום שאיננו בתוך תחום ההתיישבות – זאת אולי גם שאלה לפרשנות מהו תחום התיישבות, אבל כל מה שאינו בתחום ההתיישבות – לא הוקנו שם סמכויות, והטכניקה להחיל את זה על אזורים נוספים בשטח C שאינם בתחומי ההתיישבות היא טכניקה של תיקון צו אחר.
איה דביר: אני יכולה להרחיב על זה מאוחר יותר.
איה דביר: לגבי סמכויות הפיקוח, זו באמת לא שאלה משפטית, ואולי אחרי זה יוכל משרד הכלכלה להתייחס אליה.
איה דביר: על כל פנים, סמכויות יש.
איה דביר: נשארה השאלה של הערכאה המוסמכת.
איה דביר: בתיקון לחוק, כמו שאמרתי - - -
תמי סלע: תיקון הצו.
איה דביר: בתיקון הצו, סליחה.
איה דביר: לגבי הערכאה המוסמכת, מה שקרה שהתעוררה שאלה מהותית שיש צורך להכריע בה, נקבע דיון אצל שתי המשנות ליועץ המשפטי לממשלה, גברת דינה זילבר וגברת אורית קורן, בנושא הזה ב-18 בנובמבר, ואני מקווה שבעקבות הדיון הזה גם תתקבל איזו הכרעה מוסכמת בין שתי חלופות שכבר אציג.
איה דביר: השאלה היתה איפה נכון להושיב את בית הדין לעבודה, כשההנחה היא שהמותב הייחודי לבית הדין לעבודה, שמורכב משופט של בית דין לעבודה עם נציג עובדים ונציג מעבידים, הוא הערכאה המהותית המתאימה לדיון בכלל בחוקי העבודה.
איה דביר: לא רק בעבודת נשים, אלא בכלל בחוקי העבודה שיחולו בתחומי ההתיישבות.
איה דביר: עם זאת, עלתה השאלה שאני לא בטוחה שאפשר לענות עליה בחטף, האם נכון להקים את הערכאה הזאת בתוך תחומי ההתיישבות.
איה דביר: זאת אומרת, לקבוע שבית משפט לעניינים מקומיים, שפועל במעלה אדומים, באריאל, במקומות שונים, ישב בשבתו כבית דין לעבודה, ואז יישלחו שופטים ונציגי ציבור אל תחומי ההתיישבות ויקיימו שם דיונים בכל תיקי העבודה שיובאו בפניהם, או שנכון לבוא ולהסמיך את בתי הדין האזוריים לעבודה בישראל לשבת כבתי משפט לעניינים מקומיים בתחום דיני העבודה באיו"ש.
איה דביר: כך או כך מבחינה מהותית, אני חושבת שיש הסכמה כמעט מלאה בממשלה שהדרך הנכונה היא מותב של בית דין לעבודה, ונשארה השאלה שטרם לובנה, איפה נכון להושיב את המותב הזה.
איה דביר: בגלל שלא רצינו לתת בכורה לפתרון כזה או אחר, וכיוון שהתקנון במצב הדברים הקיים מסמיך את בית המשפט לעניינים מקומיים לטפל בכלל תביעות העבודה הקיימות, למשל שכר מינימום, חוק שעות עבדוה בשעת חירום – הסמכויות נתונות לבית משפט לעניינים מקומיים עם שופט שלום, העדפנו להשאיר את המצב על כנו, לא לחולל שינוי משפטי, לא לתת יתרון לעמדה כזאת או אחרת, כי כבר בפועל נחקקו תיקון והתאמה מיוחדים בחוק עבודת נשים.
איה דביר: אני גם מדגישה שהשאלה היא, כמו שאמרנו קודם – אני יודעת שהוועדה הזאת מתכנסת בנושא נשים – השאלה היא שאלה רוחבית בתוך משפט העבודה, והיא תהיה רלוונטית לכל תחיקת העבודה שתוחל בתחומי ההתיישבות.
איה דביר: ולכן החלטנו להשאיר את המצב על כנו כפתרון ביניים, מתוך הבנה שבדיון שעכשיו כבר יש לו תאריך – לא היה לו תאריך באותו שלב, בעשרה ימים לא הספקנו – זה ילובן, ואז ההכרעה המוסכמת שתתקבל, לאחר ליבון כל השיקולים, תופנם ותבוא לידי ביטוי כתיקון של נוסח צו האלוף.
איה דביר: בינתיים אני מבקשת להדגיש שני דברים: האחד, כללי ברירת הדין ומה שהיה מבחינת הלכת גבעת זאב, ממשיך לחול, ממשיך להיות רלוונטי, צדדים עדיין הולכים ופותחים תיקים לפי הנכון בעיניהם.
איה דביר: זה נכון שבמקרים שיעשו איזה פורום שופינג, מהו הפורום שנוח לי יותר להתדיין בו, אז כרגע הסמכות בתור פתרון זמני מוענקת לבית משפט לעניינים מקומיים.
איה דביר: גם הוא מחויב לדון לפי אותן אמות מידה של הדין המהותי, של חוק עבודת נשים, כפי שאומץ בתחיקת הביטחון, אבל מבחינתנו זהו לא מצב הקבע, אלא מצב ביניים, פשוט צריך את השהות ללבן דברים שלא הספקנו ללבן בעשרת הימים שבהם עבדנו בקדחתנות על הכנת צו האלוף.
קריאה: שדולת הנשים.
דבי גילד-חיו: לא התכוננתי בהכרח להגיב.
דבי גילד-חיו: למה ארגוני הנשים לא מדברות קודם?
דבי גילד-חיו: הרגע באת אליהם בטענה, פתאום זה נהיה האגודה לזכויות האזרח.
קריאה: אנחנו מוכנות לדבר - - -
דבי גילד-חיו: לא הבנתי איך אומרים "ארגוני הנשים שמטפלים בנושא" ופתאום מגיעים לאגודה לזכויות האזרח.
קריאה: אנחנו נדבר אחריך.
דבי גילד-חיו: אני מחלקת את הדברים לשניים.
דבי גילד-חיו: לגבי זכויות נשים והחלת דיני עבודה הספציפיים האלה שמתייחסים לנשים ובכלל דיני עבודה, העמדה שלנו היא ברורה, שגם בשטחים אנשים צריכים ליהנות מדיני עבודה.
דבי גילד-חיו: כל המכלול.
דבי גילד-חיו: להיפך, אנחנו חושבים שאם מחילים חלק מסוים זה דווקא בעייתי, כי זה אומר משהו לגבי מה שלא מחילים.