GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב שמואלי: בגלל שנמצא כאן שר הפנים וראש רשות ההגירה, אני אציין במיוחד, שגם איך שאני רואה במשרד שלי, אולי זה לא מובן מאליו, שרשות ההגירה בכלל נותנת את הדעת לדברים האלה.
מרב שמואלי: יש לנו שיתוף פעולה יום-יומי עם אנשים ברשות.
מרב שמואלי: אני יודעת, שבאופן אישי וישיר, המסר יורד מראש הרשות בעצמו, שהנושא הזה חשוב וצריך לקדם אותו, אנחנו רואים את זה ממש בשטח יום-יום.
מרב שמואלי: לגבי דגשים שעלו, אני מסכימה עם הכיוון של להפנות יותר את המבט גם לזנות הישראלית, זה בהחלט דבר נכון וראוי.
מרב שמואלי: דבר אחרון, לגבי מה שנאמר על ידי חברת הכנסת רוזין, אין ספק שנוצרה פה מציאות שלא הייתה קודם שנשים שמסיימות את השהות במקלט ולא ניתן להשיב אותן למדינת המוצא, שזה ההליך הרגיל.
מרב שמואלי: אני רוצה לתקן, זה לא עניין של חוק, שום חוק לא קובע כמה זמן צריך להיות במקלט, זו מדיניות שהממשלה קבלה.
מרב שמואלי: המדיניות הזו נדיבה מאד ביחס למה שקורה בעולם, כאן זה שנה, בהרבה מקומות זה הרבה פחות משנה ומותנה במי שמשתף פעולה עם רשויות אכיפת החוק.
מרב שמואלי: בישראל, מקבל סיוע כל קורבן סחר שהוכר, לא משנה אם יש הליך פלילי, אם לא רוצים לנהל הליך פלילי, את זה צריך לזכור.
מרב שמואלי: זה לא אומר שצריך לעשות דיון מאד מעמיק מה קורה כשגבר או אישה מסיימים תקופה במקלט והן עדיין במצוקה קשה ואי אפשר לעשות את ההליך המובנה של חזרה בטוחה עם ליווי, זה בהחלט נושא חשוב.
מרב שמואלי: לסיום, להזכיר, זו ועדת סחר בנשים, אבל יש גם הרבה גברים.
מרב שמואלי: אמנם התופעה הזו, כפי שאמר גם השר, היא תופעה מגדרית, יש הרבה קורבנות שהן נשים ונשים גם פגיעות יותר לעבירות האלה, אבל יש הרבה קורבנות גברים, שהמצב שלהם קשה ביותר ועברו דברים מחרידים ואסור שנשכח אותם.
מרב שמואלי: תודה.
אמי סער: אני אתחיל בברכה על פעילות הוועדה.
אמי סער: אני גם אזכיר, שהמוקד סיוע לעובדים זרים היה בין הארגונים הפעילים הראשונים שזיהו למעשה את קורבנות הסחר בזנות בכלא נווה תרצה, בעת ביקורים אקראיים אצל נשים שהגיעו לכאן לעבוד ותוך כדי שיחה התברר להם שיש למעשה אוכלוסייה שונה לגמרי ונכנסו לזה בכל הכוח.
אמי סער: כל השאר כתוב בחוברת הנפלאה הזו.
אמי סער: אם מדברים על הסחר כיום, שמשנה כל הזמן את פניו ויש כל הזמן דברים חדשים, שאנחנו בוחנים בקרב האוכלוסיות החדשות שהגיעו, אני רוצה לומר שני דברים על נשים, קורבנות סחר, שהגיעו מסיני.
אמי סער: ציינת שהאשרות שניתנו הן ללא הבדל מגדרי, גם אמנון הזכיר את זה, הגברים במקלט עדיין ללא אשרות.
אמנון בן עמי: זה אושר והם יקבלו.
אמנון בן עמי: אמר את זה חבר הכנסת דוד צור, שזה לא יהיה מגדרי ואמרנו שבסדר.
אמנון בן עמי: אין מה לשאול מתי, אמרתי שזה יגיע.
אמי סער: בסדר גמור.
אמי סער: דבר שני, הבנתי שיש כ-20 נשים בקהילה ו-4 נשים בכלא שממתינות למקלט שיהיה בעוד חודשיים.
מרב מולד: אנחנו תכף ניתן עדכון לגבי מי שהה בקהילה ומה המענים שפתחנו ומתי תיקלט במקלט.
אמי סער: עד כמה שאני יודעת, ממי שמטפל בהם ישירות בימים האחרונים, יש בעיה מאד חריפה עם טיפול רפואי של אותן נשים ואני מבקשת לעשות כל שאפשר שהן תקבלנה את הטיפול הרפואי שמגיע להן ואני מקווה שהן תכנסנה למקלט כמה שיותר מהר.
אמי סער: אלה שבקהילה.
אמי סער: יש 20 נשים בקהילה, שנמצאות אצל משפחות, חלקן בתנאים קשים, נאלצות לעבוד ולחיות בצפיפות עם גברים בתנאים מאד לא נוחים.
אמי סער: סיגלית עושה כל מה שהיא יכולה כדי להעביר למקלט, יסמין מקבלת, אבל עדין יש 20 נשים שממתינות לפתרון ואסור לשכוח אותן.
יסמין קונפינו: אני בהחלט רוצה לעדכן, בשעה טובה נמצא מבנה שישמש כמקלט, שלישי במספרו, לקליטת קורבנות סחר בנשים שנמצאות בקהילה.
יסמין קונפינו: מספר הנשים קורבנות הסחר בקהילה עלה מעט, אבל אך ורק מסיבות טובות, כיוון שהסיוע המשפטי עומל כדי לשחרר אותן מסהרונים.
יסמין קונפינו: יש מספר נשים שזוהו לאחרונה, הוכרו רק לאחרונה כקורבנות סחר וחלקן כבר שוחררו לקהילה, אז צריך להסתכל גם לסיבות למה הן משוחררות לקהילה.
יסמין קונפינו: אני רוצה להוסיף שהמקלט יקלוט, כמובן כמה שיותר מהר, את 18 הנשים שנמצאות היום בקהילה.
יסמין קונפינו: יש כ-27 נשים בקהילה, מתוכן גם מקלט מעגן ערוך לקלוט את חלקן, כך שאנחנו מקווים בחודשים הקרובים לשים סוף לשאלת ההמתנה.
יסמין קונפינו: בסהרונים נותרו בסך הכול 2 נשים שגם הן כמובן יקלטו בהמשך.
יסמין קונפינו: המקלט ייפתח בשבועות הקרובים, אנחנו עומלים על הצוות והציוד, ונעשה כמיטב יכולתנו לפתוח אותו בזמן הקרוב מאד.
מרב מולד: אני רוצה להוסיף שפתחנו פתרון ביניים.
מרב מולד: ראינו שלקח זמן להקים את המקלט הנוסף, צריך להבין שיש המון עניינים מסביב, למצוא מקום מתאים, בשכונה מתאימה, לשכור צוות שמדבר את השפה.
מרב מולד: זו אופרציה שאי אפשר להפעיל אותה בשבועות ספורים.
מרב מולד: לכן הקמנו מסגרת ביניים של מרכז יום, שפועל בתוך מסיל"ה, בתוך עיריית תל-אביב היום הוא נמצא בקשר עם כל הנשים ששוהות בקהילה, גם כדי להבין מה מצבן, גם כדי לראות אם אישה נמצאת בסיכון ממשי ואז היא מקבלת קדימות בהגעה למקלט.
מרב מולד: יש לנו כבר נשים שזיהינו שהן בסיכון והן תכנסנה בשבוע הקרוב למקלט.
מרב מולד: אני חושבת שזו תופעה שמצריכה מאתנו כל הזמן יצירתיות, גמישות ודינאמיות, גם במתן מענה וגם בסוג האוכלוסייה שהשתנתה.
מרב מולד: זה מצריך מאתנו למצוא מענים טיפוליים קצת אחרים.
מרב מולד: חשוב לי להדגיש, שאנשים שבקהילה, נכון שהפכו למשמורנים, חלקם במצב יותר טוב וחלקם במצב פחות טוב, עם כולם כיום אנחנו נמצאים בקשר.
מרב מולד: יש לנו תמונת מצב לגבי כל אחת מהן, אלה שזיהינו שהם במצב אקוטי, נכנסות במידי למקלט.
מרב מולד: במקלט החדש יוכלו להיקלט 18 נשים.
מרב מולד: מהמקלט הנוכחי עוברות כרגע נשים לתוך דירות המעבר.
מרב מולד: ישנם שלבים, כמו דירות המעבר, לשם עוברות נשים שעברו תהליך התחלתי של שיקום במקלט ויכולות להיות בדירה עצמאית.
מיכאל דור: בתוך המקלט הן מקבלות טיפול מלא לחלוטין, כולל אשפוזים.
מיכאל דור: הבעיה שלנו היא עם אלה המפוזרות בכל מקום, בעיה של גישה.
מיכאל דור: ועדה ברשותי המליצה לפני למעלה משנה, לתת הכרה לזכאות כמו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ובגלל הפיזור הרב, לקנות את זה במקלט.
מיכאל דור: מנכ"ל משרד המשפטים, בשיחה עם מנכ"ל משרד הבריאות סכמו על תקציב.
מיכאל דור: אנחנו מקווים לגייס אחות, שננצל אותה באות ההזדמנות לעבודה במקלט, שהיא תרכז את זה מבחינה ארצית ויקבלו גם אישור וגם טיפול באילת ובמטולה, שזה מתואם אתנו מראש.
קריאה: כלומר, בקופות חולים, תחת חוק שירותי בריאות מלכתי?
מיכאל דור: לא בטוח שזה יהיה בקופות חולים כי הקופות לא היו כל כך נלהבות.
מיכאל דור: ייכנסו אולי למרפאות חוץ של בתי חולים, אנחנו נשלם את החשבון.
12965: חשוב שהמענה יינתן.
12965: חשוב שזה יהיה באישור מראש כדי שלא יהיה "אביוז" של הנושא, כי זה בלי שום בקרה בכל הארץ.
מיכאל דור: יעל פנתה אלי בבקשת עזרה, זה עוד לא נפתר.
מיכאל דור: הייתי שם השבוע והניידת עמדה.
מיכאל דור: לא יכול לבשר לצערי.
מיכאל דור: הכול תקציב.
ריטה איבשין חייקין: אני רוצה בתחילה להסב את תושמת לבכם, שבכל פעם שאנחנו מגיעות לוועדה, ואני כבר 12 שנה בתפקיד, הארגונים תמיד ממתינים לסוף שיתנו לנו לדבר.
ריטה איבשין חייקין: חברי הכנסת מדברים, יוצאים וחשבנו, בשביל מה אנחנו יושבות כאן?
ריטה איבשין חייקין: מה אנחנו עושות כאן?
ריטה איבשין חייקין: אבל אני רוצה לציין לזכותכם, תודה שנשארתם וגם תודה שתמכתם בנו ואפשרתם לנו לפעול כארגונים לזכויות אדם.
ריטה איבשין חייקין: לא השתקתם אותנו, נתתם לנו לדבר, שזה מאד חשוב.
ריטה איבשין חייקין: אני אומרת את זה כי אני רואה את החברים שלי במדינות אחרות, מדינות מזרח אירופה ולא תמיד אני רואה שהם יכולים לדבר.
ריטה איבשין חייקין: הם אומרים לי שאם הם היו מדברים כמו שאני מדברת בישראל, סביר להניח שמזמן לא היו בתפקיד ואולי גם לא חיים.
ריטה איבשין חייקין: לגבי הנושא, עשינו שינוי ומדינת ישראל הוכיחה שאם המדינה רוצה לעשות משהו היא תצליח.
ריטה איבשין חייקין: אם היא רוצה לשנות, היא תאבק ותצליח.
ריטה איבשין חייקין: כך שזו דומה יפה גם לתופעות אחרות, צריך מעט לחץ מארצות הברית, לחץ מארגונים לא ממשלתיים, וזה יצליח.
ריטה איבשין חייקין: אני רוצה להסב את תשומת לבכם, ראינו לא מזמן סרט דוקומנטרי מהתכנית "אבודים" של צופית גרנט, האישה מטופלת על ידי הפרויקט, והיא לא יחידה, יש כאלה הרבה.
ריטה איבשין חייקין: אלה התוצאות של הסחר בנשים.
ריטה איבשין חייקין: אנחנו כבר לא יכולות להכניס אותה למסגרת הסחר.
ריטה איבשין חייקין: היא כבר לא תקבל את הזכויות של קורבנות סחר.
ריטה איבשין חייקין: בין אם רצינו להשאיר ובין אם לא, מכל מיני נסיבות היא כבר כאן ואין ברירה.
ריטה איבשין חייקין: כולנו מבינים שהיא לא יכולה לצאת מהמדינה כי יש לה ילדים ואנחנו מבינים גם ששם אין לה חיים.
ריטה איבשין חייקין: גם כאן המדינה צריכה לקחת איזושהי אחריות ולתת לה זכויות.
ריטה איבשין חייקין: לאישה עדין אין ביטוח בריאות.
ריטה איבשין חייקין: מיקי דיבר בדיוק על הבעיה.
ריטה איבשין חייקין: היא חסרת מעמד.
ריטה איבשין חייקין: המדינה צריכה לתת לזה מענה.
ריטה איבשין חייקין: נאבקנו בעיקר בסחר ה"קלאסי" היום לדעתי יש סחר פנים.
ריטה איבשין חייקין: אנחנו לא רואים את זה על פני השטח וצריך לראות את זה.
ריטה איבשין חייקין: אנחנו רואים היום נשים אחרות, סחר אחר ואולי זו תופעה אחרת וצריך להתייחס לזה בהמשך.
ריטה איבשין חייקין: צריך תמיד לשים את היד על הדופק ולצד הסיפורים בעולם על איך אנחנו מצליחים, תמיד צריך להיות ערניים וכארגוני זכויות אדם מאד נעזור למדינה להישאר ערניים.
ריטה איבשין חייקין: תודה.
12965: הסוגיה של חסרי המעמד היא סוגיה שעלתה גם בתקופה שכיהנתי כיושבת ראש ועדת המשנה.
12965: זה המקום לציין שישנה אוזן קשובה גם מראש רשות האוכלוסין וההגירה וגם מהשר הנוכחי.
12965: בזמנו העברנו רשימה מסודרת וקבלנו את כל הנתונים מהארגונים על מרבית הנשים והעברנו את זה לשר הפנים ולמשרד בצורה מסודרת .
12965: לדעתי מעמדן של מרבית הנשים הוסדר ואפשר לבדוק את זה עם אריאלה ואם יש נשים חדשות אני מניחה שאותה שיטה יכולה לעבוד גם במקרה הזה.
12965: בקשה נוספת קטנה, לא לעצום את העיניים למה שקורה בשכונה שלנו.
12965: כולנו צפינו בערב שבת בתכנית על הקטינות שנסחרות בסוריה.
12965: זו הזדמנות שיושב ראש הוועדה ייזום פגישה עם הקולגה הירדני שלך ויחד עם גורמים בזירה הבין-לאומית ינסו לסייע לקורבנות שנמצאות בירדן, מדינה שאנחנו נמצאים אתה בשלום ואנחנו לא יכולים להיות אדישים לסבל של אותן נשים שנסחרות שם מחוץ לדלת שלנו.
12965: תודה.
עידית הראל שמש: אנחנו מלווים את הוועדה כבר משנת 2002, כשאני הצטרפתי ב-2005.
עידית הראל שמש: אני חייבת לציין שהיו רגעים לא פשוטים, מערכת היחסים שלנו עם הוועדה הייתה מורכבת, יחסים אמביוולנטיים.
עידית הראל שמש: במכון תודעה היינו בקשר עם נשים ישראליות שעסקו בזנות, היינו מגיעות לוועדה והייתי יושבת פה עם גוש בגרון ועיניים מלאות בדמעות ויוצאת החוצה ומדברת עם לאה, שיסדה את מכון תודעה ואומרת לה, הם לא מקשיבים, הם לא יודעים, יש פה נשים ישראליות ואף אחד לא רוצה להקשיב.
עידית הראל שמש: רק נשים זרות שנסחרות וזהו.
עידית הראל שמש: אתם מציגים את העניין כאילו היו נשים זרות ולתוך הואקום הזה נכנסו נשים ישראליות, שזה נכון, אבל היו נשים ישראליות גם קודם.
עידית הראל שמש: אנחנו ראינו את המצוקה שלהם ואני זוכרת טלפון מנערה בת 19 ששוכבת על ספסל, קודחת מחום, זרקו אותה מבית בושת ואין לי מה לעשות אתה.
עידית הראל שמש: ניסיתי אז לדבר עם רענן כספי והוא עזר לי להכניס אותה למעגן, אבל לא הייתה שום תשתית ולא היה לי מה לעשות.
עידית הראל שמש: כל כך השתדלנו שהשיח יהיה גם על הזנות.
עידית הראל שמש: למרות שהכותרת של הוועדה לא היה אחר והמנדט היה אחר, הרגשנו שיש לאן לפנות, גם חברת הכנסת גלאון, גם אורית וגם חבר הכנסת דוד לקחו את הנשוא ואמצו אותו.
עידית הראל שמש: לשמחתי הנושא הזה היום יותר קיים ויותר בקונצנזוס.
עידית הראל שמש: אני מחכה ליום שזו תהיה הוועדה למאבק בזנות ובסחר בנשים.
עידית הראל שמש: אנחנו חושבות שברגע שיש מלחמה בזנות, יש לחימה בביקוש ואז לא צריך להביא את הנשים בכלל, ככה ההיגיון עובד, נילחם בזנות ותוצאת הלוואי הטובה תהיה חיסול הסחר בנשים.
עידית הראל שמש: אנחנו כמובן מברכות את החקיקה ופועלות שנים לקדם אותה.
עידית הראל שמש: לצערי לא ראינו שום פרויקט תודעתי ציבורי בשלילת הלגיטימציה בצריכת הזנות.
עידית הראל שמש: בארץ ובעולם.
עידית הראל שמש: אני לא מבינה למה זה כבר לא מתחיל, זה היה כבר צריך להתחיל בלי קשר לחקיקה, זה חסר.
עידית הראל שמש: דבר אחרון לגבי דו"ח מחלקת המדינה האמריקאי.
עידית הראל שמש: ארצות הברית, קטונתי מלפאר ולשבח את הפעילות שלהם, אני חייבת לציין שכל השנים אנחנו מרגישות את חוסר הרלוונטיות של הדו"ח מכיוון שנראה לנו מוזר שמדינות כמו דנמרק, הולנד, גרמניה, ניו-זילנד, אוסטרליה, שמסדו את הזנות, בשוויצריה יש בקתות עץ שגבר יכול להיכנס עם הרכב שלו לחדור לאישה בזנות, לשלם לה והכול בסדר, כמו מכונה עם מטבע.
עידית הראל שמש: המדינות האלה נמצאות ב-T1 וזה בעיני הצביעות של הדו"ח האמריקאי.
עידית הראל שמש: אבל כמובן ההישגים של הוועדה הזו הם יוצאים מהכלל.
עידית הראל שמש: תמיד נשמח לעבוד בשיתוף פעולה.
עידית הראל שמש: תודה.
12965: זה התאריך של יום המאבק לאלימות כלפי נשים.
עליזה לביא: אנחנו מבקשים להכין את הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – ניצול יחסי מרות או תלות על ידי בעל תפקיד ציבורי), לקריאה ראשונה.
עליזה לביא: הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל רוזין.
עליזה לביא: חברת הכנסת מיכל רוזין, זו הצעת חוק שניה שלך שמגיעה לוועדה לקידום מעמד האישה.
עליזה לביא: ברכות על החריצות, על העבודה, על ההשקעה ובכלל, את - -
מיכל רוזין: תודה על העזרה והתמיכה.
עליזה לביא: כן, את באמת מהווה שיתוף פעולה מאד מאד חשוב, נדבך מרכזי שתורמת גם מהידע המקצועי שלך וגם מהיכולת הפרלמנטרית ובאמת מביאה לתיקון חוק שחשבנו שהוא חוק מעולה, מצוין, בטח בהשוואה גם למדינות אחרות אבל 16 שנים חלפו ואתן עוד דברים שנכנסים, אולי חוליים או כשלים שלא חשבו בזמן חקיקת החוק ויותר מזה, גם עולמות חדשים שנפתחים בפנינו, אם זה העולם של המדיה המקוונת ועוד ועוד נושאים של הטרדות מיניות שקורים בזירות נוספות שהחוק, למעשה, לא סגור בפניהם.
עליזה לביא: אז באמת הצעת חוק הטרדה מינית שלך, בואי נשמע את הרציו, את הסגירה שאת מבקשת להוסיף לחוק הקיים ולאחר מכן, נשמע את עורכת הדין תמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה.
מיכל רוזין: הצעת החוק הזאת בעצם באה, כמו הצעות רבות, לתקן את החוק ואת הפרצות שקיימות בחוק ולפעמים, לעתים רבות, המציאות עולה על הציפיות ואנחנו נתקלים במקרים שבהם החוק לא נותן מענה מספיק.
מיכל רוזין: וכך גם בנושא הזה, כאשר יש מצבים שבהם החוק הכיר, אני חושבת שאחד הדברים החשובים ביותר בחוק למניעת הטרדה מינית זה הכרה ביחסי תלות ויחסי מרות, והקושי של הנפגע/הנפגעת להתנגד באופן אקטיבי למערכת יחסים שנמצאת בתוך מערכת יחסי תלות ומרות.
מיכל רוזין: זה התחיל ממקום עבודה, לאחר מכן נעשו תיקונים שהיו קשורים לבעלי מקצוע מסוימים, בעלי סמכות רוחנית, מקרים שנתקלנו בהם בהמשך, רבנים וכדומה.
מיכל רוזין: כל פעם אנחנו מגלים שבעצם יש ניצול של מרות ותלות שקיימים במקומות שהם לא ברורים מאליהם כמו מנהל והפקידה שלו, לדוגמה.
מיכל רוזין: ולכן, גם במקרה הזה אני הגעתי למסקנה שכאשר יש אדם שהוא בעל סמכות וכוח מול ציבור מסוים, בין אם הוא סמכות תורנית, רבנית, רוחנית, גם אם לא עובדים אצלו, גם אם הוא לא משלם משכורת, יש לו סמכות וכוח שלפעמים עולה על זה שמעסיק אדם או אישה כזאת או אחרת.
מיכל רוזין: ולכן, כאשר מדובר למשל בנבחרי ציבור או בעובדי ציבור, שאני חושבת שההגדרה הזאת יותר טובה במקרה הזה, "עובדי ציבור", ואני תמיד נותנת את הדוגמה הזאת כי אני חושבת שזאת דוגמה שמאד מבהירה למה הכוונה: אם מנהל מחלקת ארנונה בעיריית פתח תקווה, אני סתם נותנת דוגמה מפתח תקווה כי מה לעשות?
מיכל רוזין: מישהו צריך לגור שם וזו אני, אז מנהל מחלקת ארנונה, אני אגיע אליו או תגיע אליו אישה ותבקש ממנו הנחה בארנונה שהיא מאד משמעותית לה ומאד יכולה להשפיע על מצבה הכלכלי והוא יגיד לה: בסדר, אני אטפל בענין אבל בואי תצאי אתי, כמובן לפי הגדרות החוק של הטרדה, יראו את היחסים ביניהם כיחסי תלות ומרות כי היא תלויה בו לפעמים יותר מאשר העובדת שלו.
מיכל רוזין: אותו דבר אנחנו מכירים מקרים שהיו עם ראשי ערים לדוגמה, כאשר אישה באה ומבקשת עבודה מראש עיר או שהוא יסדר לה להעביר את הילד שלה בית ספר וזה נשמע לכם דבר קל אבל אני אומרת לכם שמהפניות שמגיעות אלי לפעמים מדובר בדברים כל כך משמעותיים לאותם אנשים, וכאשר אותו ראש עיר או אותו מנהל מחלקה או אותו אדם בעל סמכות מבטיח ותמורת זה מייצר יחסים שאינם מן הענין, הרי שמדובר פה ביחסי תלות ומרות שצריך להיות תחת חוק למניעת הטרדה מינית.
מיכל רוזין: מה שכן עשינו, ואני חושבת שמשרד המשפטים עשה בצדק וניסינו גם בנוסח הראשון שלי ועכשיו אני חושבת שזה מחודד יותר, שבעצם כאשר אנחנו מדברים לא רק על עובד ציבור במסגרת תפקידו אלא על שימוש לרעה בסמכותו.
מיכל רוזין: אני חושבת שההרחבה הזאת מאד חשובה.
מיכל רוזין: זו הרחבה בחוק אבל זה מצמצם את המקום כי אכן זה יכול לקרות, שוב, אני תמיד אומרת שראש עיר יכול לצאת עם בנות עירו.
מיכל רוזין: אנחנו לא נאסור עליו ונגיד לו: לא, אתה תיסע לעיר אחרת בשביל לצאת לבלות בערב אבל אם באמת הקשר ביניהם נוצר סביב תפקידו אבל לא רק סביב תפקידו אלא ניצול סמכויותיו, כלומר, הוא מבטיח לה עבודה או שהיא באה לבקש ממנו הטבה מסוימת שהוא יכול להשפיע עליה, אזי זה יחשב יחסי מרות ותלות.
מיכל רוזין: כלומר, בענין הזה הצמצום דווקא מדייק את החוק ומדייק את המקרים שלהם התכוונו והוא לא מרחיב.
מיכל רוזין: יש עוד כמה נקודות שאני חושבת שצריך להתייחס אליהן וצריך להעלות פה על השולחן: נקודה אחת זה באמת מה קורה כאשר עובד ציבור, זה באמת במסגרת תפקידו ושימוש לרעה בסמכותו אבל הוא לא ממונה על התחום.
מיכל רוזין: למשל, מנהל מחלקת ארנונה אומר: כן, אני אסדר לך, אני מכיר את החבר שלי, מנהל מחלקת הגנים בעירייה, אני אסדר לך את הגן שאת רוצה.
מיכל רוזין: כלומר, זה לא במסגרת תפקידו אבל זה כן - -
עליזה לביא: בתוקף תפקידו או משתמש ביכולות - -
מיכל רוזין: אז השאלה אם זה נכנס, זו שאלה אחת.
מיכל רוזין: שאלה שנייה: היו מקרים בעבר, אני לא יודעת אם אתם זוכרים את המקרה המפורסם שמישהו התחזה לסוכן מס הכנסה והגיע לבתים של נשים והטריד אותן - -
מאירה בסוק: פקידים של ביטוח לאומי.
מיכל רוזין: - - פקידים של ביטוח לאומי למשל.
מיכל רוזין: זאת אומרת, מה קורה עם התחזות?
מיכל רוזין: איך אנחנו פותרים פה את הענין של התחזות כי מבחינת הציבור, אותה אישה לא יודעת האם הוא באמת עובד ציבור או לא והיא מרגישה שהיא באיזו שהיא עמדה נחותה כלפיו.
מיכל רוזין: הדבר השלישי באותו ענין, וזה גם מטריד אותי מאד: הגדרה של עובד ציבור.
מיכל רוזין: אני לא בטוחה שהדוגמה שאני עומדת לתת נכונה אבל מה קורה כאשר היום, בעידן ההפרטה יש כל כך הרבה מועסקים שהם לא בהעסקה ישירה.
מיכל רוזין: הנה, אני צריכה את חיליק בשביל זה - -
יחיאל חיליק בר: בשביל זה באתי.
יחיאל חיליק בר: ..
מיכל רוזין: - - כי היום, הרבה עובדי עירייה הם בעצם לא עובדים ישירים של העירייה.
מיכל רוזין: אני בדיוק התחלתי להגיד, חיליק, שאני לא יודעת אם אני נותנת דוגמה נכונה, אתה תתקן אותי: למשל, חברת "הגיחון" בירושלים, חברת המים, היא חברה מאד מאד חזקה, כמי שהתעמתה אתה על חוב של הארגון שלנו.
מיכל רוזין: הפקידים שם מאד חזקים ויכולים להחליט על סגירת חובות או צמצום חובות, דברים מאד משמעותיים.
מיכל רוזין: האם העובד בחברת "הגיחון" הוא נחשב עובד ציבור, כי הוא חברה פרטית שמספקת שירותים לעירייה.
מיכל רוזין: האם הוא עובד ציבור?
מיכל רוזין: האם הוא ייכנס תחת החוק הזה?
מיכל רוזין: מבחינת הציבור אין הבדל בין מנהל "הגיחון" לבין מנהל מחלקת ארנונה.
מיכל רוזין: מבחינתו, אפילו מנהל "הגיחון" הוא יותר חזק ויש לו יותר השפעה על חייו.
מיכל רוזין: אז אלה שלוש שאלות שאני חושבת שאנחנו צריכים לפתור אותן ולראות שלא משאירים פרצה בחוק.
מיכל רוזין: דבר אחרון, יושבים פה מהמשטרה וחשוב לי להגיד: יש כל מיני הצעות חוק שרצות ורצו להגיש על נושא של שוטרים בהפגנות.
מיכל רוזין: זה נושא חשוב, עליזה, כי היה לנו גם דיון על הנושא של ההפגנות.
מיכל רוזין: אני חושבת שהצעת החוק שלי נותנת מענה גם לענין הזה, גם לשוטרים במהלך הפגנות או דברים כאלה.
מיכל רוזין: היו מקרים גם יותר קשים של שוטרים שהסיעו, למשל, נשים מוכות למעון לנשים מוכות ופגעו בהן וכדומה.
מיכל רוזין: היו מקרים קשים אחרים, תמיד יש מקרים חריגים.
מיכל רוזין: השאלה אם הצעת החוק הזאת קם נותנת מענה לענין הזה ואם כן, אז זה שתי ציפורים במכה אחת.
עליזה לביא: תמי, בואי נעשה סדר בדברים.
תמי סלע: בעצם את רוב הדברים מיכל אמרה ואולי אני קצת ארחיב ואז נשמע את העמדה של משרד המשפטים וגורמים אחרים.
תמי סלע: ראשית, באמת אנחנו מדברים על תיקון לסעיף 3(א)(6) לחוק למניעת הטרדה מינית, שהוא הסעיף שמונה אותן מערכות יחסים ייחודיות שהמחוקק מצא לנכון לכלול בחוק, שנוצרים בהן יחסי מרות או תלות ויש חשש לניצול של היחסים האלה.
תמי סלע: בעצם ה"נפקא מינה", המשמעות של מערכות היחסים האלה היא לא שרק במקרים האלה יכולה להיות הטרדה מינית.
תמי סלע: הטרדה יכולה להיות גם כשאין יחסי תלות או מרות אלא שבאמת לא נדרשת התגובה של המוטרדת או המוטרד, האמירה "לא", ואם ההצעות או ההתייחסויות חוזרות על עצמן, בעצם הצד החזק הוא זה שצריך להיזהר, לשים לב, לעצור את עצמו גם בלי שהיא אמרה שהיא לא מעוניינת.
תמי סלע: עוד חשוב לומר, שיחסי התלות והמרות זה לא דבר מספיק.
תמי סלע: צריך גם להוכיח שקיימים יחסי מרות ותלות אבל גם שהיה ניצול שלהם.
תמי סלע: זה אלמנט בפני עצמו.
תמי סלע: נכון שלפעמים בית המשפט יגיד: מעצם יחסי המרות, אם הם כאלה שיש באמת הירארכיה מאד גדולה, אני מניח ניצול אבל הצד השני יכול להוכיח שלא היה, ואם הוא יוכיח שלא היה אז העבירה לא הוכחה.
תמי סלע: פה נוספו עוד שני אלמנטים במסגרת התפקיד כי באמת אנחנו מדברים על כל אדם מול עובד ציבור או נבחר ציבור וזה מאד רחב, וגם השימוש לרעה בסמכות, זאת אומרת שלא מספיק רק שהיתה מערכת יחסים מסוימת אלא שנעשה גם מעשה כל שהוא שמהווה שימוש לרעה בסמכות וגם אני מסכימה שהדברים האלה חשובים כי אנחנו רוצים באמת לתפוס את המקרים המדויקים.
תמי סלע: לגבי השאלות שהעלית: ההגדרה של עובד ציבור בחוק העונשין, שאליה מפנה הצעת החוק בנוסח שכרגע נמצא על השולחן היא הגדרה רחבה שכוללת גם נבחרי ציבור כי פסקה 10 מדברת על "נושא משרה או תפקיד על פי חיקוק בין במינוי, בין בבחירה ובין בהסכם אף אם איננו אחד מנבחרי הציבור שמנויים בפסקאות האחרות".
תמי סלע: שוטר נכנס בוודאי לפסקאות שיש לפני כן, עובד מדינה לרבות חייל גם.
תמי סלע: עכשיו, לגבי עניינים של הפרטה, עובדים שבעצם מקבלים סמכויות כמו של עובדי ציבור אבל הם לא מועסקים ישירות – זאת שאלה שעלתה בפסיקה ולא קיבלה תשובה ברורה ומוחלטת שהם כן ייכנסו וזה רלוונטי, אגב, לא רק לחוק הזה כמובן.
תמי סלע: אם אני טועה תתקנו אותי אבל לפי מה שאני קראתי ודיברתי גם עם אנשי משרד המשפטים, זה רלוונטי לעבירות רבות שחלות על עובדי ציבור בין אם על ההתנהגות שלהם ובין אם כלפיהם.
תמי סלע: תקיפה של עובד ציבור וכולי, יש כל מיני עבירות שהמונח הזה נמצא בהן.
תמי סלע: יש גישות בפסיקה שבאמת אומרות שגם עובד שבפועל מקבל סמכויות של עובד ציבור וצריך לבחון את הנסיבות, מה שיקול הדעת שיש לו, מה המעמד שלו כלפי הציבור, אז כן יחילו עליו.
תמי סלע: זאת אומרת, עוד אין תקדים מוחלט ואני יודעת שגם במשרד המשפטים יש התלבטות בשאלה הכללית, האם אולי לתקן את החוק כדי להבהיר את זה כי יש איזה שינוי היום בשוק התעסוקה, שאולי החקיקה קצת מפגרת וצריכה להדביק את זה.
תמי סלע: אני מסכימה עם התשובה שקיבלתי ממשרד המשפטים, ותכף הם יגידו את זה במילותיהם, שזה יהיה מוזר לתקן את הענין הזה רק בחוק הזה כי זו באמת שאלה - -
קרן בר יהודה: לא בטוח שיש צורך, תמי וסליחה שאני... אם אנחנו מטפלים בסמכות הנחזית, אז ממילא זה יחול גם על עובדים של קבלנים או עובדים של חברות מופרטות שיטענו שיש להם סמכות לתת - -
עליזה לביא: הרי כשאת מתקשרת לעירייה שנתקו אותך מהמים עונה לך פקידת עירייה ואז היא מעבירה אותך למנהל "הגיחון".
עליזה לביא: מבחינתך זה אותו דבר.
עליזה לביא: עובדת העירייה כפופה או לא כפופה למנהל "הגיחון".
קרן בר יהודה: - - -
תמי סלע: זה יהיה קצת "עקום" להגיד שזה דרך המתחזה.
תמי סלע: אבל נגיע תכף לנושא הזה - -
קרן בר יהודה: לא, אני אומרת כשיש סמכות נחזית לתת הטבות והנחות לשירותים שקשורים לשירותים שהמדינה מספקת, אז השאלה מה תפקידו של העובד בדיוק תהיה פחות מהותית.
קרן בר יהודה: זאת אומרת, מי המעסיק שלו בפועל, האם זאת המדינה, האם זאת חברת קבלן כשהשאלה היא השימוש בסמכות.
קרן בר יהודה: זאת אומרת, אם הדגש הוא על השימוש בסמכות או בסמכות נחזית, השאלה של המעסיק שלו הופכת להיות פחות משמעותית.
תמי סלע: אני רוצה להגיד בשורה התחתונה בהקשר הזה, שאני מקווה שעד שהמקרה יגיע לבית המשפט אז או שבבית המשפט ההלכה שם תהיה מספיק ברורה שהם יחילו את זה או שיהיה תיקון חקיקה כללי שיראה שעובד ציבור חל גם על העובדים האלה.
תמי סלע: נראה לי מוזר לעשות עכשיו תיקון כללי שמבהיר שגם על עובדים מופרטים אבל אפשר גם לחשוב אחרת.
תמי סלע: זה לענין הזה.
תמי סלע: לגבי הדברים שנעשים מחוץ למסגרת התקציב, ופה באמת יש לנו עדין איזו שהיא מחלוקת: באמת הנושא של מסגרת התפקיד מופיע גם בהוראות חוק נוספות שמתייחסות לעובדי ציבור, ולעתים באמת נוקטים בלשון אחרת.
תמי סלע: אומרים: במילוי תפקידו או בקשר למילוי תפקידו.
תמי סלע: למשל, עבירת השוחד מדברת על פעולה הקשורה בתפקידו.
תמי סלע: שם בכלל מדייקים ואומרים שלא תישמע טענה בהליך בענין שוחד על זה שהוא לא היה מוסמך או לא היה רשאי או שזה לא היה במסגרת תפקידו.
תמי סלע: אי אפשר בכלל לטעון טענה מהסוג הזה.
תמי סלע: יכול להיות שבית המשפט לבד יעשה את העבודה אבל אני כן חוששת בגלל שיש שימושים שונים בחקיקה ולעתים אומרים רק "במילוי תפקידו" ולעתים "במילוי תפקידו וכן בענין הנוגע לתפקידו", שאם נכתוב רק "במסגרת תפקידו" ולא קצת נרחיב, אז לפחות תהיה האפשרות להשתמש בטענות האלה כשיבוא המקרה, וחבל לאפשר את זה.
תמי סלע: פה יש לנו איזו שהיא מחלוקת.
תמי סלע: לענין המתחזים - אני מסכימה אתך שעשויה להיות בעיה אבל אני לא יודעת עד כמה יש תופעה.
תמי סלע: יש מקרים שבהם החוק למניעת הטרדה מינית, בפסקאות שלו, התייחס באופן מפורש למקרה.
תמי סלע: למשל, לענין בעל סמכות רוחנית או כהן דת, אז במפורש הפסקה אומרת "או של מי שמתחזה להיות כהן דת או בעל סמכות רוחנית" כי באמת מבחינת יחסי המרות או התלות שנוצרים בין אותו אדם לבין מי שבא לקבל ממנו את הייעוץ זה מאד דומה, ומבחינת הפסול שדבק באותו אדם זה שאין לו באמת את הסמכות, אני לא חושבת שזה הופך את המעשה שלו לפחות פסול, זה שהוא השתמש.
תמי סלע: אם לא גרוע יותר.
ליאת קליין: - - - או שאותה אישה נתנה את הסכמתה או יכלה להזדקק בכפוף לחשש מאותו אדם, איך שהוא נתפס בפניה.
מיכל רוזין: שאלה: למשל פסיכולוג.
מיכל רוזין: הרי פסיכולוג זה יחסי מרות לפי החוק.
מיכל רוזין: אם מישהו מתחזה לפסיכולוג, היו מקרים כאלה והיתה פסיקה - -
עליזה לביא: אני חושבת שפסיכולוג זה אפילו יותר, נכון?
מיכל רוזין: כן, אבל אז השאלה היא אם הוא מתחזה לפסיכולוג, הוא לא באמת פסיכולוג.
מיכל רוזין: עדין יחסי המרות תופסים במקרה כזה?
קרן בר יהודה: לא בחוק למניעת הטרדה מינית.
קרן בר יהודה: יש ענין של אינוס במרמה.
תמי סלע: דווקא בעבירה הפלילית כן התייחסות.
קרן בר יהודה: גם כשהיה הסיפור עם מישהו שהציג את עצמו כבכיר במשרד השיכון, שיכול לתת הטבות בדיור הציבורי, התברר שהוא לא היה עובד מדינה ולא שום דבר, הוא הואשם באינוס במרמה לא דרך החוק למניעת הטרדה מינית.
קרן בר יהודה: אבל כשעסקנו בהצעת החוק, בזמנו, של זבולון אורלב בענין של הדרכה רוחנית או בעל סמכות רוחנית אמרנו שהשאלה מאיזה קנה מידה אפשר לבדוק האם הבן אדם הוא באמת בעל סמכות רוחנית או רק אומר שהוא בעל סמכות רוחנית, הוא מקובל על הציבור הזה, מקובל על הציבור ההוא.
קרן בר יהודה: והפתרון, באמת, שלא להיכנס לבדיקה הזאת ואני חושבת שאותו דבר נכון לגבי עובדי מדינה, אם לא ניקח את הדוגמה שלך על מנהל הארנונה בעיריית פתח תקווה אלא על ראש עיריית קרית מלאכי למשל, כדוגמה סתמית, יכול להיות שהוא יבטיח למישהו הטבות בארנונה למרות שזה לא בסמכותו - -
עליזה לביא: אני מבקשת לא לעשות פה פרופגנדה לבחירה עכשיו.