GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביגיל סון-פלדמן: ואז מה קרה?
קרן בר יהודה: מה קרה?
קרן בר יהודה: אם היא היתה בעולם החופשי, היא היתה אומרת לו: תשמע, זה לא נעים לי, זה לא מתאים לי והולכת.
קרן בר יהודה: אבל כשהיא חושבת שיש לו יכולת לשלוט על חשבון הארנונה שלה, אז היא עומדת ושותקת.
קרן בר יהודה: כל החוק הזה, רק לזה הוא נועד.
קריאה: בכלל, לא צריך לקרות כלום.
קריאה: זאת המהות של שני הסעיפים האלה, שלא צריך לקרות כלום.
אביגיל סון-פלדמן: נכון, אבל המהות של הסעיפים גם מדברת על מערכות יחסים אמתיות, קיימות.
אביגיל סון-פלדמן: על כל דבר כזה אפשר להכניס התחזות אבל הסעיף מדבר על - -
תמי סלע: בחלק מהפסקאות לא מדברים על האדם שעומד מנגד אלא על המסגרת הכוללת.
תמי סלע: למשל, בנושא של עובד במסגרת יחסי עבודה - לא מדברים על זה שעומד מולו דווקא מעביד או מישהו אחד בהירארכיה אלא מדברים על ניצול מרות ביחסי עבודה ושירות.
תמי סלע: זה אומר שגם אם היה מישהו שם שהתחזה להיות מישהו שיש לו מרות כלפיו וזה היה בתוך המסגרת הזאת, זה יחול עליו כי - -
אביגיל סון-פלדמן: למה?
אביגיל סון-פלדמן: אם הוא לא שייך?
אביגיל סון-פלדמן: אם הוא אומר לה שהוא המנכ"ל והיא לא פגשה אף פעם את המנכ"ל, הוא אומר לה שהוא המנכ"ל והוא לא המנכ"ל.
אביגיל סון-פלדמן: זה גם יכול להיות.
אביגיל סון-פלדמן: אפשר להתחזות לכל דבר.
תמי סלע: יש שם יחסי מרות שהם בתוך מסגרת יחסי העבודה כי לא מדברים ספציפית על מי שעומד מולו.
תמי סלע: אותו דבר לתלמיד או סטודנט הלומד במוסד המקנה השכלה עיונית תוך ניצול יחסי מרות בלימודים.
תמי סלע: זאת אומרת, לא אומרים שזה צריך להיות דווקא מורה.
תמי סלע: אומרים שזה "יחסי מרות בלימודים", זה יותר רחב וגם מישהו - -
אביגיל סון-פלדמן: אבל אם אין יחסי לימודים ואין יחסי עבודה, הם לא קיימים, הוא שיקר - -
תמי קצביאן: עולה כאן שאלה מאד טובה ואולי באמת יש מקום לבוא ולהגיד שצריך לעשות איזה שהוא סעיף סל נוסף, שמדבר על הונאה בכל הסעיפים הללו, כי בהחלט יכול להיווצר מצב שבו אני עובדת באיזו שהיא חברה נורא גדולה, מישהו בא ואומר לי שהוא המנכ"ל של החברה והוא לא המנכ"ל של החברה.
תמי קצביאן: אני לא יודעת את זה כי ספציפית את האדם הזה אני לא מכירה.
תמי קצביאן: ובהחלט זה יכול להיכנס לתוך הטרדה מינית למרות שהוא לא המנהל שלי כי אני הנחתי שיש לו השפעה ומרות עלי.
תמי קצביאן: אותו דבר אני חושבת שגם יכול להיות באוניברסיטה.
תמי קצביאן: אני לומדת באוניברסיטה וניגש אלי בן אדם שמציג את עצמו בקפיטריה כמי שאחראי על תחום סטודנטים או מי שמלמד בקורס כזה וכזה.
תמי קצביאן: בגלל העובדה שאני מניחה שמדובר כאן
תמי קצביאן: באדם בעל סמכות ומרות שיכול להשפיע על עתידי האקדמי, אני אענה לחיזורים שלו, להטרדה המינית שלו בפועל.
תמי קצביאן: אז אולי באמת יש מקום להכניס כאן סעיף סל שלא רק רלוונטי לסעיף הזה.
תמי קצביאן: ודבר שני, לגבי מה שאמרתם על מה זה מכסה, המקרה של הונאה במקרה הספציפי הזה, נראה לי שבאמת מה שניצב אל נגד עיניכם זה המקרה הפלילי הכי הכי חמור, שבו בן אדם בא ומחייב אותי לקיים מעשים מסוימים, ואז זה נכנס לאונס, ואז זה נכנס לגדר - -
אביגיל סון-פלדמן: זה בכלל לא בסעיף הזה.
תמי קצביאן: לא, אבל מה שאתן מדברות עליו.
תמי קצביאן: את באה ואומרת: למה זה רלוונטי, למה באמת לבוא ולהכניס את הענין של הונאה בהקשר הזה, זה הרי ממילא מכוסה במקומות אחרים כי מדובר בהונאה, מדובר אולי באינוס במרמה וכדומה.
תמי קצביאן: אבל שוב, אנחנו מדברים כאן על משהו שהוא לכאורה יותר מינורי, שזה הטרדה מינית, שהחוק הפלילי לא מכסה את זה בהונאה ובאינוס במרמה.
תמי קצביאן: דבר שני, כמו שצוין לפני כן, אנחנו מדברות על אפשרות לבוא ולתבוע בנזיקין.
תמי קצביאן: אנחנו יודעות, המשטרה, לצערנו, הרבה פעמים מחוסר ראיות, מחוסר ענין לציבור, לא ממשיכה בטיפול במקרים של הטרדה מינית.
תמי קצביאן: הסעד היחיד שניתן לאישה במקרים האלה זו תביעה נזיקית.
תמי קצביאן: אז בכדי שיהיה לה את הסעד הזה והיא תוכל לתבוע בנזיקין, אנחנו חייבות לבוא ולהוסיף את הענין של הונאה פה כי מבחינת האישה החוויה היא אותה חוויה בדיוק.
אביגיל סון-פלדמן: בסדר, אני מבינה את זה.
אביגיל סון-פלדמן: אני לא מגיעה מהתחום הנזיקי אז אני - -
יחיאל חיליק בר: אני רוצה לשמוע את דעתה של המשטרה בענין הזה, אם יש לכם מה להוסיף.
יוסי קנר: להצעת החוק הזאת, כפי שהיא מנוסחת, אין לנו התנגדות.
יוסי קנר: אנחנו רואים בנסיבות, בדברי ההסבר להצעת החוק, כפי שהיא נוסחה, אין לנו שום התנגדות להצעה הזאת.
יוסי קנר: היא נתפסת על ידינו כעבירה.
יחיאל חיליק בר: אתם הייתם הולכים אתה ככה, כמו שהיא מנוסחת?
יוסי קנר: לגבי שאר הניואנסים ושאר ההחלטות המשפטיות, אני באמת חושב שזה מצריך דיון עמוק הרבה יותר עמוק לגבי ההגדרות המדויקות של מה יהיה סעיף העבירה, מה היו הנסיבות המדויקות וכן הלאה.
מיכל רוזין: אבל האם אתם נתקלים במקרים של הונאה או שיש לכם פתרון לגביהם?
יוסי קנר: בדרך כלל, במקרי הקצה האלה, שבהם יש חשד למרמה או חשד לקבלת דבר במרמה, הרבה פעמים עבירות אחרות דווקא מפרק המרמה בחוק העונשין נכנסות לידי ביטוי או למצב של חקירה או של תביעה משפטית.
יוסי קנר: אם זה מגיע בנוסף גם לעבירות יותר קונקרטיות או לעבירות של מעשה מגונה או אינוס, אז יש לנו כבר סעיפים ספציפיים בחוק.
יוסי קנר: זה נכון שבהטרדה מינית אין איזו שהיא התייחסות לנושא, זה לא מכוסה וזאת עובדה.
יוסי קנר: צריך להתמודד עם זה משפטית.
תמי סלע: אז יכול להיות שבאמת הפתרון היותר נכון זה איזה שהוא סעיף סל אבל זה מחייב עוד איזה דיון במשרד המשפטים ואני לא חושבת שהדיון הזה יספיק.
תמי סלע: אני רואה שתי אפשרויות: או לא להכניס את זה כרגע ולעשות את זה בשלב הבא או לא להצביע כרגע לקריאה ראשונה, מתוך רצון שזה כן ייכנס ואז לקיים עוד דיון אחד בהכנה לקריאה ראשונה.
יחיאל חיליק בר: כמה זמן יש לך עד הקריאה הראשונה?
מיכל רוזין: השאלה מה אנחנו מחליטים פה.
יחיאל חיליק בר: זה כבר הונח...
אביגיל סון-פלדמן: בעיניי זה לא מצדיק את העיכוב של התיקון כי אני לא מרגישה שזה ממש חלק אינהרנטי של התיקון הזה.
אביגיל סון-פלדמן: כמו שאמרתם, אם זה משהו שהוא רלוונטי באופן כללי והיה צריך לעשות חשיבה יותר כללית וברמה יותר רוחבית כי יש עוד עבירות ויש עוד חוקים - -
תמי סלע: להציע הצעה נפרדת.
אביגיל סון-פלדמן: כן.
מיכל רוזין: ברשותכן, חברותי, נעביר את זה על מנת שייכנס הענין הזה ואנחנו כן נשב בצורה יותר - -
מיכל רוזין: - - לסעיף נוסף שאני מבטיחה להגיש אותו.
מיכל רוזין: אנחנו ננסה מול משרד המשפטים להגיע גם בנושא הזה להבנות ולהסכמה, ונעשה משהו יותר רוחבי.
תמי סלע: שיהיה לזה מענה לא רק בחוק העונשין אלא גם בחוק הזה.
אביגיל סון-פלדמן: שוב, העמדה שלנו כרגע שהיא שיש פרק של מרמה.
אביגיל סון-פלדמן: אני לא מרגישה בנוח, מאד לא מרגישה בנוח עם הרעיון - -
קריאה: לדחוף את זה פה.
אביגיל סון-פלדמן: - - לא רק לדחוף את זה פה, גם עם הרעיון שאני אנסח עבירה פלילית בידיעה שכל המטרה היא אך ורק נזיקית, בלי שיש לי פה אפילו רפרנטית נזיקין, שיכולה להגיד לי אם למשל ניסיון לקבלת דבר במרמה גם.
אביגיל סון-פלדמן: אני לא מספיק מבינה בהיבט הנזיקי ובטח שלא בתור - -
תמי סלע: המטרה היא לא אך ורק נזיקית.
תמי סלע: גם...
אביגיל סון-פלדמן: לא, לענין השיקול הזה, אני בטח לא רוצה שעל זה זה ייפול ויקום.
אביגיל סון-פלדמן: מטרה נזיקית - -
מיכל רוזין: אני חושבת שהנזיקית זה היה טיעון נוסף.
מיכל רוזין: אני חושבת שמה שנכון יהיה זה להעביר את הסעיף עם התיקון שאמרנו לגבי "במסגרת תפקידו" ו"בזיקה לתפקידו".
מיכל רוזין: לגבי הענין של ההתחזות, אנחנו נצטרך לדון בזה יותר לעומק ולחשוב על משהו שיכלול את הכל.
מיכל רוזין: יכול להיות שיש פה עוד סעיפים שבהם לא מוגדר הענין של התחזות, שכן יכול להיות שיש שם.
מיכל רוזין: כמו שאמרנו עם מנכ"ל, לא חשבנו אף פעם על הסוגיה הזאת שמישהו מציג את עצמו כמנכ"ל.
אביגיל סון-פלדמן: אני גם חושבת שכדאי לא להתנתק מהשטח בהקשר הזה.
יחיאל חיליק בר: מה זאת אומרת?
מיכל רוזין: אנחנו האחרונות שמנותקות מהשטח.
אביגיל סון-פלדמן: לא לנסות להמציא את התופעות אלא באמת לראות מה קיים ומה לא קיים, בעיניי.
מיכל רוזין: בענין של עובד ציבור, עלו פה לפחות - -
אביגיל סון-פלדמן: אבל מה שנאמר לי, שזה לא קיים.
מיכל רוזין: לא, אף אחד לא אמר את זה.
מיכל רוזין: אמרנו 3 דוגמאות: מישהו שהציג את עצמו כנציג של חברת דיור ציבורי.
מיכל רוזין: אמרנו את הדוגמה של מי שהציג את עצמו כסוכן מס הכנסה.
מיכל רוזין: יש מקרים - -
קריאות: יש המון מקרים.
אביגיל סון-פלדמן: בכל המקרים האלה הם הורשעו בעבירות מין.
תמי סלע: אבל אם הם היו עושים משהו טיפה אחר, אז לא היה לזה מענה.
תמי סלע: השימוש ב"טייטל", ההתחזות קיימת.
תמי סלע: נכון שהם עשו דברים יותר חמורים ובדרך כלל גם אלה הם המקרים שמגיעים לבתי משפט אבל כנראה שיש בשטח עוד דברים שקורים ולא עושים אתם שום דבר או כי היא לא התלוננה או כי היא התלוננה ולא עשו עם זה כלום.
מאירה בסוק: מהבושה.
מאירה בסוק: היא פשוט מתביישת.
יוסי קנר: אני רק אעיר הערה קצרה: סעיפי ההתחזות זה סעיף קבלת דבר במרמה וקבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות, סעיפי העונש שלהם חמורים מסעיפי הטרדה מינית.
יוסי קנר: אני מדבר על פרק המרמה.
יחיאל חיליק בר: טוב, לגבי ההערה שלה על המציאות בשטח, אתה יכול להגיד ככה.
יוסי קנר: לגבי דבר כזה, אני צריך להיערך בצורה הרבה יותר מסודרת.
יחיאל חיליק בר: אבל התופעה קיימת?
יחיאל חיליק בר: מתעסקים אתה?
יוסי קנר: התופעה בכללה של הטרדה מינית?
יוסי קנר: היא קיימת.
יוסי קנר: ..
קריאות: בשוליים...
יחיאל חיליק בר: על ידי התחזות לעובדי ציבור וכולי.
יוסי קנר: התופעה בכללה קיימת ואני בטוח שגם העבירות או תיקי החקירה, האם הניו-אנס הספציפי הזה גם קיימים בארסנל התיקים ובתיקים שמתנהלים במשטרת ישראל.
יוסי קנר: לגבי נתונים מדויקים, אני לא בטוח שאני יכול לפלח אותם או לשאוב אותם מהמערכת הסטטיסטית לגבי המניע המדויק של נסיבות העבירה.
יוסי קנר: אני יכול לבדוק את זה לדיון הבא.
יחיאל חיליק בר: אבל זו לא תופעה רחבה.
יוסי קנר: קשה לי להגיד.
תמי סלע: גם מה שמגיע למשטרה לא מעיד על רוחב התופעה.
מיכל רוזין: רוב הדברים שמגיעים למשטרה זה אונס ודברים יותר חמורים מהטרדה מינית.
תמי קצביאן: יש סקר של הלמ"ס, אגב, משנת 2010 שמראה ששאלו נשים אם הן הוטרדו מינית בעבודה, והוא מראה שמשהו בין 30% ל-40% לפחות הוטרדו מינית בעבודה בשנת 2010.
יחיאל חיליק בר: כמה?
תמי קצביאן: בין 35% ל-40% מהנשים בסקר של הלמ"ס בשנת 2010 מדווחות שהן עברו הטרדה מינית במקום העבודה שלהן בישראל.
תמי קצביאן: זאת אומרת, מדובר בתופעה מאד נפוצה ורווחת.
קריאות: - - - משרד התמ"ת - -
אביגיל סון-פלדמן: אני רק אגיד שהשאלה - -
קרן בר יהודה: אבל אפשר לדבר באופן כללי על תת-דיווח על עבירות של הטרדה מינית מילוליות ואפשר לדבר עוד יותר במקרה הזה, בגלל שרק צריך לדמיין את הסיטואציה שבה אם אישה היתה נתונה להטרדה מינית מילולית בפני מישהו שהציג את עצמו כבל סמכות והתברר לה בדיעבד שהוא לא.
קרן בר יהודה: ההרגשה של הבושה מזה שהיא יצאה פראיירית, מזה שהיא לא אמרה שום דבר.
קרן בר יהודה: ומצד שני, ההקטנה הזאת שנשמעת גם פה, למרבה הצער, שעושים בציבור: אז הוא בסך הכל אמר לך כמה מילים, מה כבר קרה?
קרן בר יהודה: אנחנו בשנת 2013 קצת אחרי ההקטנה הזאת, זה מה שהחוק הזה מתמודד אתו, ואין סיבה שהוא לא יתמודד עם התופעה הזאת רק בגלל שהיא תופעה מושתקת, תופעה שלא רוצים לדבר עליה.
גלית דשא: להרתעה שזה מייצר לסעיפים האחרים.
יחיאל חיליק בר: תסבירי.
גלית דשא: אני אומרת שצריכים לקחת בחשבון שתיקונים כאלה גם מייצרים הרתעה לגבי הסעיפים האחרים, שיש מי שסוברים שהם החמורים ביותר ואחרים הם לא נורא חשובים.
גלית דשא: יש בהרחבת התחולה כאן הרבה יותר מהרחבת התחולה עצמה.
גלית דשא: יש כאן אמירה מאד רחבה לגבי מעמדם וכוחם של נציגי ציבור, נבחרי ציבור ובעלי תפקידים למול פונות והכוח שמופעל עליהן.
גלית דשא: ולכן, מעבר לכל ההיבטים המשפטיים והטכניים, לתיקון הזה יש חשיבות אולי אפילו היסטורית בהתקדמות של החוק למניעת הטרדה מינית.
גלית דשא: זה משהו שחשוב להגיד אותו.
יחיאל חיליק בר: מיכל, אנחנו גאים להיות חברים שלך.
יחיאל חיליק בר: את מחוללת שינוי היסטורי.
יחיאל חיליק בר: יש עוד מישהי או מישהו שרוצה לומר משהו ולא אמר ולא דיבר לפני שאנחנו עוברים לסיכום ולניסוח?
תמי סלע: אז הנוסח שעליו הוועדה מבקשת להצביע זה הוספת פסקת משנה (ח) לסעיף 3(א)(6) לחוק למניעת הטרדה מינית "לאדם - תוך ניצול יחסי מרות או תלות, מצדו של עובד ציבור במסגרת תפקידו או בזיקה לתפקידו ותוך שימוש לרעה בסמכותו; בפסקת משנה זו, "עובד ציבור" – כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין, התשל"ז-1997.
יחיאל חיליק בר: מי בעד?
יחיאל חיליק בר: בעד – 2
יחיאל חיליק בר: נמנעים – אין מזל טוב.
יחיאל חיליק בר: תודה לכולם.
יחיאל חיליק בר: הישיבה נעולה.
קרן חדד-טאוב: בוקר טוב.
קרן חדד-טאוב: אני רוצה לדבר על הרבנית ברנד.
קרן חדד-טאוב: הרבנית ברנד היא אישה חרדית, ירושלמית מהיישוב הישן שפעלה בירושלים לפני כחמישים שנה.
קרן חדד-טאוב: היא היתה מפקחת על המקוואות.
קרן חדד-טאוב: היא לא ידעה עברית כשהיא התחילה את התפקיד, היא ידעה רק אידיש.
קרן חדד-טאוב: תוך כדי הכניסה לתפקיד היא הופתעה מתנאי ההעסקה של הבלניות וישבה עם חשב המועצה הדתית כדי לשפר את תנאי השכר של הבלניות ותנאי ההעסקה.
קרן חדד-טאוב: היא היתה בהלם מהיעדר הידע ההלכתי של הבלניות ועקב כך הן מאוד החמירו עם נשים.
קרן חדד-טאוב: לכן, היא בנתה קורסי העשרה והכשרה לבלניות שכללו הלכה ותקשורת, מידע על שירותים חברתיים.
קרן חדד-טאוב: היו להן קורסים בעזרה ראשונה.
קרן חדד-טאוב: היא חייבה את כל הבלניות לעבור קורס התרעננות אחת לשנה.
קרן חדד-טאוב: היא דאגה להן גם ברמה האישית, אבל גם התאימה את הבלניות לשכונות בירושלים כך שלא יהיו חיכוכים בין הבלניות לנשים הטובלות.
קרן חדד-טאוב: לקראת סוף חייה היא חלתה בסרטן ועבדה ממש עד הדקה האחרונה מתוך אמונה שלימה שהיא פועלת בשליחות למען אהבת ישראל.
קרן חדד-טאוב: אני חושבת שמאוד עצוב שהרבה אנשים שומעים עליה פעם ראשונה פה.
קרן חדד-טאוב: זה רק בא להוכיח שמה שאנחנו עושים פה, אנחנו לא מחדשים שום דבר.
קרן חדד-טאוב: אני מקווה שנצליח.
אלעד קפלן: אנחנו מטפלים באלפי פניות שנוגעות לאנשים שנתקלים בבעיות בשירותי הדת.
אלעד קפלן: אנחנו מספקים סיוע והכוונה לנתקלים בקשיים שונים, ובין השאר, אנחנו מקבלים פניות בנושא המקוואות, בעיקר בכל מה שנוגע לצנעת הפרט של נשים במקוואות, שאלות וחקירות על הבדיקות, הניקיונות, התערבות במנהגים של כל אישה ואישה.
אלעד קפלן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה בנושא הזה יחד עם קבוצות אדוות וארגונים נוספים.
אלעד קפלן: כשהאישה מביעה רצון לקבל סיוע כשהיא מגיעה לטבול במקווה אז אין כל בעיה.
אלעד קפלן: אבל אנחנו מגלים שלא תמיד זה המצב ולפעמים הדברים נעשים ללא הסכמתה של האישה הטובלת.
אלעד קפלן: בהרבה משירותי הדת יש איזון בין זכויות הפרט לבין הסמכויות שניתנו לממסד הדתי.
אלעד קפלן: בעניין המקוואות אין איזושהי הסדרה מפורשת בחוק, ולכן בהתאם לחוק שירותי הדת המועצה הדתית וחבריה יפעלו לפי פסיקת הרבנות המקומית והרבנות הראשית לישראל בכל עניין שבתחום תפקידיה וסמכויותיה של המועצה הדתית.
אלעד קפלן: אנחנו שואלים האם חקירת נשים במקוואות וחדירה לצנעת הפרט נמצא בין תפקידיה וסמכויותיה של המועצה הדתית?
אלעד קפלן: האם בכלל זה יכול להימצא בין תפקידיה וסמכויותיה של המועצה הדתית?
אלעד קפלן: צריך אולי לעשות ריענון על חוקי היסוד של חוק מדינת ישראל.
אלעד קפלן: לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יש לכל אזרח זכות לצנעת הפרט.
אלעד קפלן: לפי סעיף 7 לחוק כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו, וכן אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם על גופו או בכליו.
אלעד קפלן: בג"צ גם קבע שחירותו של הפרט לא להיות אובייקט לחקירה שזו חירות יסוד במשטרנו החוקתי ואין לפגוע בחירות זו אלא בהוראת חוק המקיימת את הדרישות החוקתיות.
אלעד קפלן: אנחנו מוצאים, לצערנו, שבעניין המקוואות לפעמים האיזון הזה בין זכויות הפרט לבין סמכויות הממסד מופר לחלוטין.
אלעד קפלן: יש פסק דין של בג"צ שאומר שכמו שהמועצה הדתית יכולה לקבוע את אמות המידה של הכשרות במזון, באוכל, כך היא יכולה גם לקבוע את אמות המידה של הכשרות במקוואות.
אלעד קפלן: אבל אנחנו צריכים לחשוב.
אלעד קפלן: אנחנו יכולים לדמיין מצב שהמועצה הדתית מעמידה שומרים מחוץ למסעדות כדי לשאול את האנשים שמגיעים לאכול במסעדה אם הם אכלו בשר או חלב בשעות שקדמו לזמן סעודתם וזה ללא הסכמתם?
קריאה: יכולים לדמיין.
אלעד קפלן: אוקיי, אני לא רוצה להוסיף עוד רעיונות.
אלעד קפלן: אבל זה כתנאי לסעודתם וגם ללא הסכמתם של אותם אנשים?
אלעד קפלן: או אולי נחשוב אנחנו בתור גברים אם היינו מוכנים שיעמידו שומרים מחוץ לבתי-הכנסת כדי לשאול את האנשים שמגיעים להצטרף למניין שאלות אישיות על צנעת חייהם האישיים, אולי על חיי המין שלהם, כמו שקורה לפעמים במקוואות כששואלים על מועדי הווסת וזמנים שונים ובדיקות שהאישה עורכת וגם אמצעים למניעת היריון ועוד ועוד.
אלעד קפלן: הרשימה באמת ארוכה.
אלעד קפלן: ואולי נעשה את ההשוואה הפשוטה ביותר האם אנחנו הגברים, הגברים הדתיים, היינו מוכנים שבמקוואות יהיו בלנים שישגיחו עלינו ויסתכלו בנו גם ללא הסכמתנו בזמן שאנחנו מגיעים לטבול במקווה.
אלעד קפלן: בואו לא נתבלבל.
אלעד קפלן: לא מדובר באיזושהי החמרה של בלנית ספציפית או אפילו לא בהכרח של רב מקומי כזה או אחר.
אלעד קפלן: יש הנחיה, יש נוהל מפורש של המשרד לשירותי דת שבנוהל הזה כתוב שהבלנית, כלומר היא ולא האישה הטובלת, היא אחראית על טבילת האישה לפי ההלכה.
אלעד קפלן: בנוהל בתחזוקת המקווה שעודכן לאחרונה בינואר 2013 ההגדרה של הבלנית היא: עובדת המועצה הדתית האחראית על טבילת נשים על-פי ההלכה ועל פתיחת המקווה ותפעולו.
אלעד קפלן: אנחנו שואלים: מי אחראית על טבילת האישה לפי ההלכה אם לא האישה הטובלת עצמה?
אלעד קפלן: רק היא אחראית ורק היא יכולה להיות אחראית על טבילתה לפי ההלכה.
אלעד קפלן: אנחנו פנינו בנושא הזה למשרד לשירותי דת, פנינו גם לרבנות וביקשנו שיוציאו נהלים ברורים גם לשנות את ההגדרה של הבלנית, אבל גם להוציא נהלים והוראות ברורות לשמירה על צנעת הפרט של נשים שמגיעות לטבול במקוואות ולהחזיר את השירותיות לשירותי הדת, שהתפקיד של הבלנית יהיה לספק שירות ולא לבוא ולחקור נשים בניגוד להסכמתן.
אלעד קפלן: אנחנו עוד מקווים שנזכה לשיתוף פעולה מצד המשרד לשירותי דת והרבנות.
אלעד קפלן: אבל בינתיים אלפי נשים מידי יום נאלצות לעבור חקירות על החיים האישיים שלהן ללא הסכמתן.
אלעד קפלן: בעיניי זה מצב שהוא בלתי נסבל לא רק מבחינת זכויות הפרט, אלא גם מבחינת הזכות ליהדות במדינת ישראל.
קרן חדד-טאוב: תודה.
קרן חדד-טאוב: אני שמחה מאוד על קיום הדיון הזה.
קרן חדד-טאוב: כמו שחבר הכנסת שטרן דיבר על הגיור שלא מדברים עליו אז נשים לא מדברות על מה שהן חוות במקווה.
קרן חדד-טאוב: רק עכשיו הן התחילו לדבר.
קרן חדד-טאוב: היו סודות - כאילו ידעת לאיזה מקווה ללכת ולאיזה לא.
קרן חדד-טאוב: אני רוצה לדבר על שלושה נושאים עיקריים שקשורים אחד לשני ואני שמחה שהרבה מהם הזכרת ואת מזדהה איתם.
קרן חדד-טאוב: ראשית, זכויות הטובלות לקיים את מצוות הטבילה על-פי אמונתן.
קרן חדד-טאוב: כמו שאלעד הזכיר, המצווה היא של האישה.
קרן חדד-טאוב: ההלכה, השולחן ערוך מדבר רק על נוכחות בלנית בזמן שהאישה טובלת, שום דבר אחר.
קרן חדד-טאוב: אחד מנושאי הכלים גם דן שם האם העיון הוא על האישה או לא, אבל המסקנה היא ברורה וחד-משמעית שהבלנית רק בזמן הטבילה עצמה.
קרן חדד-טאוב: הטובלת זכאית בעינינו לבחור באיזה סוג ליווי היא רוצה לקבל מידי הבלנית.
קרן חדד-טאוב: ישנן נשים שמאוד חשובות להן השאלות שהבלנית שואלת וישנן כאלה שלא מעוניינות בשאלות בכלל.
קרן חדד-טאוב: יש בלניות שמתקשרות לטובלת לשאול אותה איפה היא ולמה היא לא הגיעה ומה יקרה לה אם היא לא תגיע.
קרן חדד-טאוב: כחלק מהפעילות שלנו אנחנו מקבלות פניות של נשים רבות שמספרות סיפורים שונים ומשונים לגבי המפגש בינן לבין הבלניות, החל משאלות לגבי ביצוע הבדיקות של שבעה נקיים, המשך בבירור מעמדה האישי של הטובלת, דרך הערות לגבי מבנה גופה - היא רזתה, היא השמינה, אני לא רוצה להיכנס באופן ספציפי – עד לכך שבלניות חושבות שזה מתפקידן לגזור ציפורני רגליים של נשים.
קרן חדד-טאוב: במצבים אלו הטובלת מרגישה שהיא מעין שבויה בידיה של הבלנית.
קרן חדד-טאוב: הבלנית היא שומרת הסף לייחוד בין הטובלת לבין בן זוגה, ולכן הרבה פעמים הטובלת תעשה כל מה שהבלנית מבקשת, רק שהיא תוכל לטבול.
קרן חדד-טאוב: בהמשך אני מבקשת דיון בנושא זכויות הבלניות.
קרן חדד-טאוב: לבלניות נאמר לא אחת שאחריות טהרתו של עם ישראל רובצת על כתפיהן וכדי שלא תצא תקלה תחת ידיה של הטובלת זו אחריות של הבלנית לדאוג ולהחמיר עם הטובלת על דיני חציצה שהם לפעמים בכלל לא רלוונטיים לגבי אותה אישה.
קרן חדד-טאוב: כיום רובן של הבלניות חסרות את הכלים וההכשרה כדי לתת את השירות שהטובלות מבקשות.
קרן חדד-טאוב: בנוסף, הן גם עובדות עבודה פיזית קשה מאוד ותנאי ההעסקה שלהן הם מהגרועים במשק.
קרן חדד-טאוב: תנאי השכר של הבלניות לא אחידים.
קרן חדד-טאוב: ישנם פערים והבדלים בשכר בין בלניות מאזורים שונים בארץ.
קרן חדד-טאוב: במקומות מסוימים רק חלק משעות העבודה של הבלניות נחשבות עבור צבירת זכויות לפנסיה.
קרן חדד-טאוב: נושא נוסף שרציתי להזכיר הוא מצב המקוואות.
קרן חדד-טאוב: כשאומרים מקווה בחלל שבו יש נשים אז הדבר הראשון שעולה הוא גועל נפש.
קרן חדד-טאוב: דבורה ערכה תחרות לאחרונה.
קרן חדד-טאוב: המשרד התחיל לטפל בנושא הזה ואנחנו מאוד מברכים על זה.
קרן חדד-טאוב: דבורה אייפרמן, מנהלת אגף מבני דת במשרד לשירותי דת.
קרן חדד-טאוב: דבורה אייפרמן אחראית על המבנים האלה.
קרן חדד-טאוב: אישה ולא במקרה.
קרן חדד-טאוב: כמו שאלעד אמר, אנחנו מדבר על שירותיות.
קרן חדד-טאוב: זאת אומרת, אנחנו מדברים על שירות שמוצע לטובלת.
קרן חדד-טאוב: זה שירות שהמשרד נותן, זה לא אישור וזה לא הכשר, זה שירות.
קרן חדד-טאוב: המפגש במקווה הוא מפגש מאוד אינטימי.
קרן חדד-טאוב: אני יכולה להעיד על זה כי אני גם בלנית, אבל צריך שהאישה תוכל לנהל פה את החוויה הדתית שלה.
קרן חדד-טאוב: זו חוויה דתית, זו מצווה של האישה.
קרן חדד-טאוב: צריך שהבלניות תדאגנה באופן מקסימלי לפרטיותה של האישה.
קרן חדד-טאוב: לא לשאול שאלות מיותרות, במינימום להפנות גב לטובלת כשהיא יורדת אל המים ושהטובלת לא תצטרך לבקש את זה.
קרן חדד-טאוב: כמו גם שהטובלת תוכל להחליט כמה טבילות היא רוצה לטבול ומתי היא מברכת, אם מחוץ למים או בתוך המים.
קרן חדד-טאוב: אנחנו מבקשות שתהיינה הנחיות אחידות וברורות לבלניות, הנחיות שבהן יהיה ברור שמעבר לליווי האישה לבור הטבילה ונוכחות בזמן הטבילה אין שום מקום שהבלנית תשאל את השאלה או תחקור אותה, אלא אם כן האישה הטובלת מבקשת זו.
קרן חדד-טאוב: מבחינה הלכתית, כמו שאמרתי, חובה לעיון וחפיפה היא חובתה של האישה בלבד.
קרן חדד-טאוב: אין לכך נגיעה לבלנית, אלא אם כן האישה מבקשת את עזרתה.
קרן חדד-טאוב: גם אז ישנו דיון הלכתי האם זה עדיין נחשב, או שעדיין חובת העיון היא של האישה.
נעמי מרמון גרומט: בוקר טוב, תודה לכם.
נעמי מרמון גרומט: אני רוצה להעלות כמה נושאים, גם ברמה של האישה הטובלת, גם ברמה של הבלנית, גם ברמה של המקוואות והלאה.
נעמי מרמון גרומט: הדבר הראשון הוא שצריך הכשרה ראויה והעסקת בלניות ראויה וברור שכבר דיברנו עליהם, אבל גם צריך לשים דגש שזה צריך להיות מכל הזרמים במגוון הדתי כי הרבה דברים שנאמרו כאן זה בהסתכלות מסוימת של זרם דתי-לאומי פתוח, ובאמת צריך לשים דברים ברורים לכל המגזרים כשלכל אחד יהיה את המענה שלו כי יש נשים שרוצות דברים מסוימים ויש נשים שלא.
נעמי מרמון גרומט: זאת אומרת, במגזר החרדי יש דרישות אחרות ואנחנו צריכים לכבד את זה באותו זמן שאנחנו מכבדים באמת את הצרכים של כל הנשים שבאות, מנשים חילוניות ומסורתיות ועד לנשים חרדיות.
נעמי מרמון גרומט: לכל הבלניות צריכה להיות ההבנה והכשרה הזאת.
נעמי מרמון גרומט: וכמובן, כמו שאמרתם, המשכורת שלהן צריכה להיות בהתאם גם לשעות וגם לעבודה שהן עושות.
נעמי מרמון גרומט: האישה, גם אם היא מוגבלת, גם אם היא גיורת, גם אם היא מבוגרת יותר וצעירה יותר, צריכה לקבל את הרשות לקבל את השירות שהיא רוצה.
נעמי מרמון גרומט: שוב, צריכים להיות מקומות שהיא יכולה לבקש משהו מעבר.
נעמי מרמון גרומט: אם היא רוצה שמישהי תגזור לה ולהרבה נשים חרדיות מאוד חשוב שהבלנית כן תהיה במקום הזה, אז צריך למצוא את התנאים שמתאימים.
נעמי מרמון גרומט: אנחנו מדברים במדינת ישראל על חופש לכולם.
נעמי מרמון גרומט: צריך למצוא את האיזון בדברים האלו.
נעמי מרמון גרומט: מבחינת התקציב ותנאי הטבילה אנחנו צריכים מאוד לחשוב על השינויים במקומות שונים בין תקציבים שמקבלים ומהם התנאים הפיזיים של המקוואות.
נעמי מרמון גרומט: נוכחתי בזמן האחרון בקבוצה שהלכה לעגור שהוא יישוב קטן.
נעמי מרמון גרומט: הידיות של הדלתות שם של המקוואות נופלות.
נעמי מרמון גרומט: הבלנית ננעלה בתוך המקווה עם הטובלת.
נעמי מרמון גרומט: ברוך השם היה לטובלת פלאפון כך שהיא יכלה להתקשר למישהו כדי שיפתחו מבחוץ את הדלת כי לא היתה ידית מבפנים.
נעמי מרמון גרומט: אלו דברים שאנחנו לא חושבים עליהם, אבל בכל המקומות צריך להיות ברור לנו איך הכסף הולך לכל המקוואות, איך התקציבים מחולקים לכל הדברים האלו.
נעמי מרמון גרומט: גם כמות הסולר שצריך, למשל.
נעמי מרמון גרומט: אלו דברים שצריכים לעמוד כי זה כמובן משפיע גם על הטובלת, גם על האישה וגם על המעמד.
נעמי מרמון גרומט: אני רוצה רק להעלות עוד נקודה.
נעמי מרמון גרומט: אם קרן העלתה את הרבנית ברנד אז הרבנית ברנד עשתה מקווה בשכונת בקעה בירושלים כשבמקווה הזה היה גם המון שירות לבלניות שקיבלו קורסים, אבל גם לטובלת היה מקום לדברים שהם מעבר.
נעמי מרמון גרומט: היה שם חדר גדול לכלות והיו סדנאות שהיא הפעילה כי היא הבינה שהמקווה יכול להיות מקום של הרבה יותר העשרה מאשר רק הדקה הספציפית שכל חודש היא הולכת.
יעל קביליו: שלום.
יעל קביליו: אני שייכת לארגון נשים למען המקדש והר-הבית.
יעל קביליו: הארגון הזה כבר קיים כעשר שנים.
יעל קביליו: יש קבוצה גדולה של נשים שדורשות לעלות להר-הבית.
יעל קביליו: בכדי לעלות להר-הבית הנשים צריכות לטבול.
יעל קביליו: אנחנו נתקלות לא פעם או פעמיים בבעיה שנשים לא יכולות לגשת למקווה ולטבול ויש איסור.
יעל קביליו: גם הבלניות, כמו שדיברו פה, נותנות את העמדה האישית שלהן ולא נותנות לטובלת לבוא ולטבול למען המטרה הזאת.
יעל קביליו: כן, היא שואלת.
יעל קביליו: אם במקרה הטובלת אומרת: אני באה לשם זה והיא אומרת למה היא באה או שהיא מרימה טלפון לרב המקומי ואז הוא שולח את האיסור, או שהיא מדעת עצמה אומרת:
יעל קביליו: במקום הזה לא נהוג לטבול ואז היא לא מרשה לה להיכנס.
יעל קביליו: זה בדיוק העניין.
קריאה: משל היתה קונסרבטיבית.
יעל קביליו: באותו רגע לא.
נעמי מרמון גרומט: אתמול שמעתי ששלוש נשים מאותה סיבה הלכו לשלושה מקוואות ברצף.
נעמי מרמון גרומט: כל מקום אמר להן: לא אסור לך, אסור לך, ובסוף הן לא טבלו.
קריאה: יש במקווה פקיעין בתל-אביב.
קריאה: אני אתייחס לזה.
קריאה: יש קו לטלפונים.
קריאה: אני לא חושב שזה מגיע למענה מידי שיכול להתערב ברמת הטובלת שמחכה בתור לטבילה.
נחמה שולמן: אני נחמה שולמן ממקווה.
נחמה שולמן: נט.
נחמה שולמן: לא לקחנו, ביקשנו.
נחמה שולמן: כשבלניות לא מאפשרות לנשים לטבול זה לא רק מהסיבה שהן באות בגלל שהן רוצות לעלות לבית המקדש, זה יכול להיות מכל סיבה אחרת.
נחמה שולמן: זה יכול להיות סיבה כי לדעת הבלנית היא לא בדקה מספיק בדיקות והיא תשלח אותה.
נחמה שולמן: יכול להיות נשים ששואלים אותן למצבן המשפחתי ואם הן לא נשואות יגידו להן: סליחה - - -
נחמה שולמן: אני יכולה לספר לך על כלה מהונגריה שלפני שבוע פנתה לשלושה מקוואות בפתח-תקוה שאני באופן אישי הפניתי אותם ולא נתנו לה לטבול כי האישור שלה לא היה תקף.
נחמה שולמן: הבלנית לא יודעת לקרוא את מה שכתוב בהונגרית.
קריאה: לא יכול להיות, יש.
נחמה שולמן: לא, יש היום יותר מודעות שלנו למה שקורה.
יעל קביליו: עלייה להר-הבית הוא דבר שנעשה בשנים האחרונות, הוא לא דבר שהיה קיים לאורך כל השנים, ולכן הדבר הזה יש בו החמרה כי זה דבר חדש.
יעל קביליו: אני רוצה להגיד שלא מספר קטן של נשים, לא בקהילות כאילו שאולי מעודדות וזה גם מספר קטן, יש החמרה ובהחלט שולחות את הנשים הביתה.
יעל קביליו: אנחנו ערוכים לזה בצורה זו או אחרת ומפנים אותן אולי למקוואות של קיבוצים שפתוחים 24 שעות או מקוואות שאולי יותר מוכנות לקבל את הנשים האלו.
יעל קביליו: אבל זו מציאות לא מתוקנת.
יעל קביליו: אני לא חושבת שיש לבלנית רשות לשאול את הטובלת למה את באה.