GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמה רונן: אני מכירה בצורך לעמוד בלוחות זמנים, אבל אני חושבת שישנה כאן היתממות מצד חבר הכנסת שאול יהלום ומצד חבריו.
נחמה רונן: אתם אומרים שאם הילדה נכנסה להריון, תבוא אגודת אפרת ותציל אותה, תיקח אותה למעון בודד בהרים, והיא תהיה שם 9 חודשים.
נחמה רונן: היא תתנתק מהבית ומהמשפחה, בכלל המשפחה לא תדע איפה היא, היא תיעלם ל-9 חודשים, היא פשוט תתאייד.
נחמה רונן: הבעיה של הילדות האלה היא שהן יודעות שעשו משהו אסור, והן מנסות להיפטר ממנו מבלי שמישהו יידע על-כך.
נחמה רונן: ילדה שיש לה יחסים פתוחים עם הוריה, דבר שכולנו מקווים ושואפים שיהיה לנו עם ילדינו, א"ב הוא שתוכל לבוא לאמה, ואמה היא זו שצריכה לעזור לה לפתור את הבעיה.
נחמה רונן: אבל מה לעשות והמציאות אינה כזו, ולחלק גדול מהילדות אין יחסים פתוחים עם הוריהן, והן יודעות שאם תספרנה להורים, זה יהיה הדבר הכי חמור שיכול לקרות להן, ולכן הן מסתירות.
נחמה רונן: לא אני ולא אתה רוצים שיקרה משהו לילדות האלה.
נחמה רונן: לכן צריך לאפשר להן לבצע את ההפלות האלה גם בלי ידיעת ההורים.
נחמה רונן: לא תשכנע אותי שהדבר הכי טוב שיכול להיות לילדה בת 16 או 17 הוא לראות את הקלטת, לראות את העובר, וללדת את הילד – ולדעת שנמסר לאימוץ.
נחמה רונן: לא תשכנע אותי בכך.
נחמה רונן: אני לא יוצאת נגד הקלטת, משום שעמותה פרטית יכולה להפיץ איזה קלטת שהיא רוצה.
נחמה רונן: אני יוצאת נגד זה שמשרד הבריאות משתף פעולה, ומאפשר לילדות שמגיעות למצב כזה (ואני מפרידה בין ילדות לבין נשים) לעבור שכנוע לא לגיטימי כזה.
נחמה רונן: פרופסור שנקר, לא כל-כך הבנתי את האנלוגיה שלך על המרינה.
נחמה רונן: אם יש יאכטות במרינה, האם השאיפה היא שתהיה יאכטה לכל ילד שנולד?
נחמה רונן: ממתי מצב כלכלי של המאיון או האלפיון העליון, מעיד משהו על המעמד הבינוני או הנמוך שבא לוועדות להפסקת הריון.
נחמה רונן: המעמד העליון, כאשר הוא צריך להתמודד עם דבר כזה, אינו מגיע לוועדות.
נחמה רונן: יש לו את הכסף להגיע לרופאים פרטיים.
אליהו סויסה: שאלו אותי כאשר נכנסתי לכאן, מה אני מחפש כאן.
אליהו סויסה: קודם כל, באתי לעודד את ד"ר שוסהיים ואת האגודה שבראשה הוא עומד, ובאתי לדאוג גם לדמוגרפיה של עם ישראל.
אליהו סויסה: יותר מכך, אני יושב כאן כאבא לבן שלפני 20 שנה נגזרה עליו גזירה כזו בגלל איזו בעיה רפואית, ולא הסכתי לבצע את ההפלה.
אליהו סויסה: אני רוצה להזכיר כאן את פרופסור סר אצלו הייתי, והוא חיזק אותנו להמשיך את ההריון.
אליהו סויסה: ברוך השם, הילד נולד בריא לחלוטין, ילד בן 20 אותו אני מגדל היום, וברוך השם אני מודה לאלוהים ולשליחו פרופסור סר, שנתן לנו את העצה הזו.
אליהו סויסה: לכן מצאתי לעצמי חובה לבוא לכאן ולומר את הדברים האלה.
שמואל הלפרט: ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות לאגודת אפרת ולעומד בראשה, ד"ר שוסהיים, על עבודת הקודש שהם עושים במשך עשרות שנים, על המאמצים הרבים שהם משקיעים כדי להציל נפשות בישראל.
שמואל הלפרט: אפשר לומר במלוא הביטחון, שבמשך עשרות שנים הם הצליחו להציל אלפי ילדים, שהיום מסתובבים בריאים ושלמים.
שמואל הלפרט: ליושבת ראש אני רוצה לומר שהסטטיסטיקה איומה.
שמואל הלפרט: כ-20 אלף הפלות מבוצעות מדי שנה באופן רשמי, ועוד כ-20 אלף באופן לא רשמי, כלומר 40 אלף הפלות.
שמואל הלפרט: פירוש הדבר שמאז קום המדינה בוצעו כ-2 מליון הפלות במדינת ישראל.
שמואל הלפרט: תארי לעצמך, אם 2 מליון הילדים האלה היו חיים, מה היה כוחנו הביטחוני והכלכלי.
שמואל הלפרט: לבוא ולומר שאסור להפיץ קלטת המסבירה את הנזק שנגרם לאישה כתוצאה מהפלה, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.
שמואל הלפרט: באחת הישיבות בנושא ההפלות, השתתף פרופסור סר שהוזכר כאן, והוא אמר שעל-פי נסיונו, רוב-רובן של בעיות העקרות נגרמות בגלל ביצוע הפלות קודמות.
שמואל הלפרט: פרופסור שנקר יכול להעיד על-כך.
קריאה: על מי שיש לה בעיות פוריות, יאמרו שהיא עקרה בגלל שביצעה הפלה.
שמואל הלפרט: אני מתפלא מאד על חברת הכנסת נעמי חזן, שתקפה דווקא את הקלטת הזו.
שמואל הלפרט: מוציאים במדינת ישראל מאות אלפים ומליונים של קלטות פורנוגרפיות שיש בהן אלימות, אשר גורמות לנזקים קשים ביותר לנוער, ואף פעם לא שמעתי ממנה מילה אחת על-כך, ודווקא כאשר מפיצים קלטת אשר אמורה להציל חיי אדם, היא מזדעקת.
שמואל הלפרט: בושה וחרפה לכנסת ישראל.
יעל דיין: אני מבקשת מהשר דהן לסכם את הישיבה.
נסים דהן: ראשית, אני באמת רוצה להודות גם ליושבת ראש הוועדה וגם לחברת הכנסת חזן שהעלתה את הנושא.
נסים דהן: למרות שכוונתה אינה רצויה, מעשיה מאד-מאד רצויים, אם כי הזרז להעלאת הנושא היא אותה קלטת שעמותת אפרת מפיצה, וגם לה תודות על-כך שהעלתה את הנושא על סדר היום.
נסים דהן: תרשו לי לומר כאן משפט: אני בטוח שאף אחד כאן לא יאמין לי, אבל בכל זאת אני אומר את הדברים, ואנשי המקצוע במשרד הבריאות מכירים אותי: אני מדבר עכשיו כשר הבריאות בלבד.
נסים דהן: יש לי ערכים כאדם פרטי, כאזרח במדינת ישראל, כחבר כנסת מש"ס.
נסים דהן: אני מאמין בהם ודוגל בהם, אבל לא את הנקודה הזו אני רוצה להעלות עכשיו על סדר היום הציבורי.
נסים דהן: לא את הערכים ואת האמונות על-פיהם אני חי.
נסים דהן: אני מעלה לדיון את המקצוע שנקרא שר הבריאות במדינת ישראל.
נסים דהן: האם אני עושה את חובתי, או שאני יכול להתעלם מן המציאות, לטמון את ראשי בחול, להיות בת יענה, לומר עולם כמנהגו נוהג, והמצב יכול להימשך.
נסים דהן: מי שמכיר אותי במשרד הבריאות יודע, נכנסתי לתפקידי כשר הבריאות כדי לעבוד.
נסים דהן: בנושאים רבים עשיתי סדר, ובנושאים אחרים עוד אעשה סדר.
נסים דהן: לא מצאתי עולם הפוך, לא מצאתי תוהו ובוהו, מצאתי מערכת בריאות מצויינת במדינת ישראל, מהטובות בעולם.
נסים דהן: מערכת מסודרת, מערכת מאורגנת – אבל יש דברים רבים לשפר.
נסים דהן: שיפרנו ונשפר.
נסים דהן: לעצם העניין: אם לא היית מעלה את הנושא עכשיו, יום אחד הוא היה מגיע לשולחני.
נסים דהן: אבל מכיוון שהעליתם את הנושא על סדר היום הציבורי, החלטתי לטפל בו מיום חמישי להיום, וביקשתי נתונים.
נסים דהן: אלה הנתונים שאני מוסר, ואני מקווה מאד שאנשי המקצוע שלי שנתנו לי את הנתונים דייקו.
נסים דהן: בכל אופן, יש כאן טבלאות.
נסים דהן: צודק חבר הכנסת הלפרט, שמשנת 1978 ועד היום, מספר הפסקות ההריון במדינת ישראל לא פחת משמעותית אלא להפך.
נסים דהן: מספר הפסקות ההריון לעומת מספר הבקשות שהוגשו לוועדות, משנת 1978 להיום, כאשר מדובר ביחס שבין מספר הבקשות להפלות בפועל – לא ירד, למרות שצמצמנו סעיף שלם שנקרא הסעיף הסוציאלי.
נסים דהן: זאת אומרת, אם היינו רוצים לשמור על החוק במדינת ישראל, 50 אחוז מהפסקות ההריון לא היו צריכות להתבצע.
נסים דהן: בשנת 1977, 50 אחוז מהפסקות ההריון היו בגלל הסעיף הסוציאלי, ולא יתכן שהסעיף ירד, ומספר ההפלות נשאר אותו דבר.
נסים דהן: מי רימה?
נסים דהן: או שרימו בשנת 1977, או שרימו מ-1978 והלאה.
נסים דהן: דבר אחד ברור, המספרים מעידים על-כך שאותן ועדות נכבדות, עם עובדות סוציאליות מסורות מהרמה הראשונה, אינן עושות את עבודתן נאמנה.
נעמי חזן: זוהי המלצה של ציבור שלם של אנשים שלא יכולים להגן על עצמם.
נסים דהן: תני לי לדבר, ואוכיח לך את זה במספרים.
נעמי חזן: איך אתה יכול לרדת במחי יד על קבוצה שלמה של אנשים.
שמואל הלפרט: לא יעזור לך שום דבר---
נסים דהן: תרשו לי לדבר.
נסים דהן: מה זה במרצ סותמים פיות?
נסים דהן: עם כל הכבוד, לא הפרעתי לך.
נסים דהן: כאשר אני אומר שהוועדות לא עושות את עבודתן נאמנה, אני לא רוצה לזלזל באישיות או במקצועיות שלהן.
נסים דהן: אני אומר שעל-פי החוק הן צריכות לבדוק אם ההפלה היא על-פי סעיף סוציאלי, ואז לא לאשר את ההפלה, אם 99 אחוז מהבקשות מאושרות – זאת אומרת שיש כאן בעיה.
נסים דהן: איפה אותם 50 אחוז שנכללו בשנת 1977 במסגרת הסעיף הסוציאלי?
נעמי חזן: הם עושים זאת עכשיו בצורה לא חוקית.
נסים דהן: אני מדבר כשר בריאות בלבד.
נסים דהן: יש הוראה חד-משמעית של שר הבריאות הקודם והקודם לו, שהוועדות חייבות על-פי החוק במדינת ישראל להסביר על האפשרות לניקוב הרחם, אפשרות להיווצרות זיהום, אפשרות להיווצרות אי ספיקה, אפשרות לשטפי דם, צורך אפשרי בביצוע גרידה, אפשרות להפלה חוזרת, אפשרות ללידה מוקדמת.
נסים דהן: אני מקריא לכם את האפשרויות.
נסים דהן: עוד אפשרויות: אפשרות להפרעה במחזור, הפרעות אפשריות בהשתרשות השליה, אפשרויות להריון מחוץ לרחם.
נסים דהן: אם היו מסבירים את הדברים האלה לאשה לפני לידה, לא ייתכן שהיינו נמצאים במצב בו 99 אחוז מבין 100 אחוז הנשים הנכנסות לוועדות הרפואיות, היו מבצעות הפלה.
נסים דהן: לא ייתכן שזה משפיע רק על אחוז אחד.
נעמי חזן: אחריות הנשים היא לשמור על גופן ועל עתידן.
נסים דהן: רק זה מטריד אותי: קיום החוק ככתבו וכלשונו, גם אם אני לא מסכים איתו מבחינה ערכית.
נסים דהן: אעמוד על-כך שהחוק יקויים ככתבו וכלשונו, ויעודכן על-פי כללי הפרלמנטריזם הישראלי.
נסים דהן: לכן הבאתי לכאן את הגברת עם התינוקת, שלצערי אולי כבר יצאה, שתספר לכם האם הוועדות מקיימות את לשון החוק.
נסים דהן: תשמעו ממקור ראשון, כמה זמן לקח לה להיכנס ולצאת.
נסים דהן: יש לי כאן את כל האישורים שלה.
יעל דיין: זו בעיה שלכם.
יעל דיין: אני לא מאמינה למה שאתה אומר.
יעל דיין: אני לא מאמינה שאתה תוקף את הוועדות שלך.
נסים דהן: אמרתי שזוהי בעיה שלי.
יעל דיין: אז תפתרו אותן.
נסים דהן: הקדמתי ואמרתי שאני הולך לעשות סדר.
נעמי חזן: תתייחס גם למספר הפסקות ההריון הלא חוקיות.
נעמי חזן: למה יש מצב בו מתבצעות 20 אלף הפסקות הריון חוקיות ועוד 20 אלף הפסקות הריון לא חוקיות.
נסים דהן: אגיע גם לכך.
נסים דהן: עוד משפט בקשר לקלטת: משרד הבריאות לא הפיץ את הקלטת ואינו עומד מאחורי תכניה.
נסים דהן: משרד הבריאות למד דבר אחד מהקלטת הזו, ואותו הוא עומד ליישם, כפי שאמרתי בתחילת דברי (לא המסרים והערכים שבקלטת, משום שאלה אינם מעניינים את משרד הבריאות.
נסים דהן: יש עמותות פרטיות שיכולות לעשות מה שהן רוצות, במידה והן פועלות על-פי החוק).
נסים דהן: משרד הבריאות יביא לידיעת כל אישה את כל הסיכונים שהיא לוקחת על עצמה לפני שהיא מחליטה לעשות את הצעד הזה.
נסים דהן: בשום פנים ואופן לא יקרה הסיפור של הגברת שיושבת בחדר המתנה, ואחרי שעה תצא אחרי הפלה.
נסים דהן: היא תצטרך להמתין 24 שעות, כי אני רוצה להיות בטוח שהיא למדה את החומר.
נסים דהן: היא תחזור למחרת, ובשום פנים ואופן לא יהיה תהליך אינסטנט, בו היא נכנסת הרה מצד אחד, ויוצאת מצד שני אחרי הפלה.
נסים דהן: היא תלך הביתה, היא תקבל חומר, היא תלמד אותו, ורק אחרי שתחליט שהיא רוצה לבצע הפסקת הריון על-פי החוק במדינת ישראל – גם אם אני לא מסכים לו – רק אחר-כך זה יתבצע.
יעל דיין: אני לא מדברת על החוק אשר חייב להישמר, אבל תהיו בטוחים שהמתנה של 24 שעות תכפיל לצערי את מספר הפסקות ההריון הלא חוקיות.
נסים דהן: זה בדיוק מה שאת אומרת למס הכנסה: בגלל שיש שוק שחור, נבטל את מס הכנסה.
ד"ר שוסהיים: בשנת 2000, 1185 ילדים נולדו בזכות אגודת אפרת.
ד"ר שוסהיים: זוהי הפעילות שלנו.
ד"ר שוסהיים: הפעילות שלנו היא חינוכית בלבד, והקלטת היא ההוכחה לכך.
יעל דיין: אני מודה לכולכם.
יעל דיין: הנושא היום כמו נושאים רבים אחרים הוא נושא מתמשך, וכל תקופה מסויימת אנחנו דנים בו מחדש.
יעל דיין: בעיקרון, נטיתי במשך מספר שנים לא לעשות הפרדה בין נשים ערביות ונשים יהודיות בנושא האלימות, משום שחשבתי שהחברה הישראלית צריכה להתמודד עם זה, ומשום כך גם לא עסקנו באלימות כנושא של אלימות בקרב עולות ואלימות בקרב אתיופיות, אלא כאשר היו מקרים שחייבו את זה והתחייב פילוח על-פי מוצא או על פי תרבות או מסורת, אז אנחנו עסקנו בזה ספציפית במסגרות שונות.
יעל דיין: אני רוצה לומר שמדינת ישראל מחוייבת למאבק באלימות כלפי נשים, מבלי להתייחס למוצא ומבלי לעשות חשבונות, ודאי לא את החשבון של אמירה שנשמעה גם בחדר הזה, שאנחנו לא צריכים להתערב בקבוצות מסויימות, כי זה עניינם.
יעל דיין: אלימות זה עניין של כולנו, אלימות כלפי נשים זה לא עניינו הפרטי של קאדי, רב או שר כזה או אחר.
יעל דיין: אנחנו רואים בעיה ובה אנחנו דנים בחברות שהן יותר סגורות, ולפיכך אלימות איננה קטנה בהם, אבל היכולות של נשים להתלונן, לבקש עזרה, להיעזר, לקבל סעד, היכולות שלהן הן יותר קטנות, ושם אנחנו נכנסים לתחום של פעולה חינוכית, ואנחנו בהחלט דורשים ממשרד החינוך תיגבור המאבק הזה.
יעל דיין: בהתאם לנתונים שיש להם, ועד לפני כשלוש שנים, התכנית נגד אלימות היתה תכנית בחירה, זאת אומרת, בתי הספר הממלכתיים עסקו בה, פיתחו אותה, הממלכתי-דתי קרא לזה בשם אחר, אבל בסופו של דבר קצת נחלץ לזה, והמגזר הערבי התבקש להכין תוכניות, והיום יש תכניות מיוחדות, גם משום השפה, אבל גם בהתחשב ברקע ובערכי היסוד.
יעל דיין: כל זה כדי לומר שאני לא מוכנה לעשות הנחות כלשהן בנושא מאבק באלימות כלפי נשים בגלל המסורת או בגלל הרקע.
יעל דיין: אלה הנושאים שצריכים לעשות שוני בכלים, אבל לא להקטין את רמת המאבק.
יעל דיין: אנחנו נמצאים בקו עלייה.
יעל דיין: אם אנחנו מדברים היום על המגזר הערבי, אנחנו נמצאים בקו עלייה, כאשר שוב פעם אנחנו לא יודעים האם מספר התלונות גדל, האם בגלל שזמינות השירותים גדלה, אז אנחנו מקבלים נתונים שמורים על עלייה באלימות עצמה.
יעל דיין: אנחנו נמצאים במצב קצת מילכודי מבחינת חקיקה, וגם בתקציבים.
יעל דיין: זאת אומרת, עדיין אנחנו לא רואים את האשה הערבייה מקבלת את חלקה בתקציבים העוסקים במאבק באלימות בהתאם למספרים באוכלוסייה.
יעל דיין: אני מבקשת התייחסות לנקודות האלה.
יעל דיין: אנחנו רואים עדיין בעייתיות בגיוס כוח אדם דובר ערבית, בעיקר נשים, גם במערכת של עובדי רווחה, עובדים סוציאליים, וגם במערכת המשטרתית שפתחה כאילו תקנים מיוחדים, אבל כן נמצאו מועמדות-לא נמצאו, יש נטייה לעסוק בזה-יש פחות נטייה.
יעל דיין: אנחנו רואים שיש הבדל עצום כאשר מדברים את השפה, כאשר יש זמינות של מישהו שמבין את הרקע, וזה נכון לגבי עולים כמו לגבי המגזר הערבי.
יעל דיין: אנחנו רואים בעייתיות בקהילות הקטנות יותר במגזר הערבי שבהן יש היכרות אישית וניתנת הגנה הרבה פעמים – מי שחושב שזה לא כך, שיקום – זה דומה לא בחבר העמים, וזה כן דומה בחברה החרדית.
יעל דיין: זאת אומרת, יש לנו כאן איזשהו מעגל מגן על הגברים, אני אומרת גברים, כי אלה רוב המקרים כמובן.
יעל דיין: זה קורה גם בגלל קשרי משפחה, וגם בגלל אולי תפיסה שדברים צריכים להסתדר בפנים, ולא משנה לצורך זה אם זה הקאדי או הרב או החכם המקומי שייתן את ההגנה – לא אגיד הגנה שהיא לא חוקית – אבל באיזשהו מקום נוצר עוד מכשול לאשה המוכה, לאשה שסובלת מאלימות, לאשה שמתלוננת, לאשה שנרדפת, לאשה שמגיעה למקלט.
יעל דיין: מספר העזרים הציבוריים שעומדים לרשותה הוא קטן יותר מאשר זה המוצע לנשים שאינן ערביות, אינן עולות, אינן חרדיות וכן הלאה.
יעל דיין: יש כאן נייר שמתייחס לדבר ספציפי – רצח על חילול כבוד המשפחה.
יעל דיין: היתה אמורה להיות לנו ישיבה בשבוע הבא שביטלנו, ואנחנו נעסוק בשני הנושאים.
יעל דיין: היום כמובן שזה דבר ספציפי, ושלא יהיו כאן אי הבנות.
יעל דיין: אין מי שמעודד, אין מי שלא מגנה, כולל בבית הזה.
יעל דיין: כשיש רצח על חילול כבוד המשפחה, קמים ומגנים.
יעל דיין: מצד שני, יש עדיין , ואני רואה את זה כלפיי, יש עדיין את הגישה שאומרת: זה לא עניינכם, זה משהו שאנחנו נפתור מבפנים.
יעל דיין: ומה את רוצה?
יעל דיין: הוא בא על עונשו.
יעל דיין: אני רוצה חד-משמעית להבהיר כאן שברצח של אשה על בסיס או על רקע כבוד המשפחה אין דרך בעולם להצדיק אותו, גם כאשר הרוצח מקבל מאסר עולם.
יעל דיין: זאת אומרת, העובדה שהוא לא בורח, שהוא נשאר בכיכר העיר או בכיכר הכפר, שכולם מריעים לו, שהוא גיבור והוא הולך לכלא, העובדה שהוא לא בא על עונשו, לא מעניינת אותנו.
יעל דיין: מעניין אותנו איך אפשר למנוע את הירצחה של אותה האשה.
יעל דיין: במדינת ישראל הדמוקרטית, הרב-תרבותית, לא יכול להיות מקום לדבר שהוא נוגד חוק מהבחינה העמוקה ביותר של הזדהות, יהא הרקע התרבותי ככל שיהיה.
יעל דיין: זאת אומרת, הנורמה העליונה צריכה להיות הנורמה שהחוק יצר, וצריכים לגייס את כל הגופים כדי שהנורמה הזאת תהיה גם מופנית ותהיה גם אמיתית, אחרת אם בחינוך ואם במערכת הביתית ובמערכות הפנימיות לא הגענו לזה, לא עשינו כלום.
יעל דיין: כי למרות העובדה שהמשטרה תתפוס את האשם ושהוא יילך לבית סוהר ושיהיה לנו כאן כיסוי שהחוק נשמר, אני רוצה להגיע למצב שכל הגורמים יבינו שלא יכולה להיות מחילה לאיזשהו פשע כזה או עבירה מהעבירות היותר קלות.
יעל דיין: ההתארגנות שלנו צריכה להיות מונעת לא מהענישה - אין לי בעיה להעניש רוצח במאסר עולם.
יעל דיין: יש לי בעיה שאשה או נשים לא תהיינה נרדפות, לא תהיינה מועדות לציד, לא תהיינה כאלה שאנחנו יודעים שבסופו של דבר ישיגו אותן, כי אף חברה לא יכולה להתמודד עם זה.
יעל דיין: אני אבקש התייחסויות, כולל הצעות לדברים שאנחנו חושבים שלא נעשו על ידי השירותים השונים ושצריך לתגבר ולחזק, משום שלפני הפגרה לא נערוך עוד ישיבה, ואחרי הפגרה נעשה סיור.
יעל דיין: אבקש מכולם להיות נקודתיים, כי את ההצהרות הכלליות אנחנו כבר עברנו במשך השנים האחרונות לראות מה צריך לעשות.
חוסניה ג'בארה: שלום לכולם, אני רוצה להתייחס לכותרת של המסמך, ואני מאוד לא מצדיקה את הכותרת: רצח על חילול כבוד המשפחה.
חוסניה ג'בארה: יש הרבה נשים שנרצחות לא על חילול כבוד המשפחה, ואני לא רוצה שנקרא לרצח של האשה הערבייה רצח על חילול כבוד המשפחה, שכאילו זה נשמע מוסד פרימיטיבי.
חוסניה ג'בארה: לפי דעתי, כל רצח הוא רצח והוא פרימיטיבי, אז לא צריכים לקרוא לנו תמיד במושג זה, ותמיד כשמראיינים אותנו, אז מדברים על רצח על חילול כבוד המשפחה לגבי האשה הערבייה, ולגבי נשים אחרות לא מדברים ולא מתייחסים לדבר הזה.
חוסניה ג'בארה: יכול להיות שאומרים שאשה נרצחה על רקע של יחסים מחוץ למערכת הנישואין, אבל האשה הערבייה היא תמיד תחת הכותרת הזאת, זה דבר ראשון.
חוסניה ג'בארה: הדבר השני, שאלו אותי על האחוזים של נשים שנרצחו על רקע של אלימות.
חוסניה ג'בארה: אני לא יודעת בדיוק אם כל האחוזים שאנחנו מדברים עליהם הם אחוזים מדוייקים.
חוסניה ג'בארה: לא כל אשה מוכה היא מדווחת, וזה קורה גם בקרב הצעירות שנמצאות במצוקה ולא מדווחות.
חוסניה ג'בארה: לכן יש הרבה נשים במגזר הערבי שלא מדווחות, אבל לפי דעתי אחת מתוך שמונה נשים במגזר הערבי היא גם אשה מוכה פיזית, ויש אלימות מילולית שאני מכירה אותה הרבה, ואני נמצאת הרבה בשטח, ואני שומעת הרבה מנשים שאומרות שהו לא רוצות ללכת לא לתחנת המשטרה ולא למשרד הרווחה לדווח על זה.
חוסניה ג'בארה: לכן, אני מאוד שמחה על קיום הוועדה ביום הזה, ועל יום העיון שאנחנו באמת נשתתף בו, כדי שנוכל להביא ליותר מודעות בקרב הנשים הערביות וייצאו וידווחו על מה שקורה.
חוסניה ג'בארה: אני לא רואה שיש נציגים ממשרדי הממשלה כאן, אבל אנחנו ביקשנו שיהיו כל מיני הכשרות מטעם משרד החינוך וגם מטעם משרד העבודה והרווחה על הנושא הזה, שיביאו ליותר מודעות בחברה הערבית, במיוחד על אלימות במשפחה, אלימות נגד נשים, אפילו אלימות נגד ילדים במשפחה הערבית.
חוסניה ג'בארה: לצערי הרב יש כל מיני הבטחות, אבל בשטח אין מספיק מימוש.
חוסניה ג'בארה: לפי דעתי, בשנה שעברה משרד החינוך לקח על עצמו יוזמה וגיבש תכנית, התכנית נמצאת וקיימת ומימשו את זה, אבל זה לא מספיק למה שקורה במגזר הערבי.
חוסניה ג'בארה: אני שוב מברכת על הישיבה הזאת, ואני אשמח לשמוע את דברי הנציגות שנמצאות במקלטים וגם מנציגת משרד העבודה והרווחה שתדווח לנו על יותר נתונים.
יעל דיין: אני רוצה לציין, המסמך הזה הוכן לצורך ישיבה אחרת, והוא מוגש כאן היום.
יעל דיין: אני חושבת שההבחנה בין רצח על חילול כבוד המשפחה, מה שנקרא בלשון לא יפה, ובין רציחות אחרות, היא לצערי הבחנה לפי סוג הרצח.
יעל דיין: אנחנו מדברים על רציחות של נשים יהודיות למשל, כאשר אנחנו מתמקדים בעניין של רצח על ידי בן זוג, ורצח על חילול כבוד המשפחה איננו על ידי בן זוג.
יעל דיין: כאן ההבחנה היא בפועל, היא לא איזה דבר שהמצאנו.
יעל דיין: רצח על חילול כבוד המשפחה זה לא מושג שאנחנו המצאנו, זה מושג שלצערי קיים לא רק בישראל, אלא גם בארצות אחרות, והוא נובע ממערכת של מי צריך במשפחה להגן על אותו כבוד, כשאנחנו מקבלים את המלה הזו.
יעל דיין: נשים נרצחות מכל מיני סיבות, ורצח הוא רצח.
נוואל אבוחטום: היו שתי רציחות של נשים על ידי האחים שלהן על רקע של חלוקת אדמה, ואז הם יצאו בתקשורת ואמרו שהיא נרצחה על חילול כבוד המשפחה.
יעל דיין: כפי שאת יודעת, ישבנו כאן סביב השולחן הזה בכל מקרה של רצח, ואנחנו עושים את ההבחנה.
יעל דיין: אני אומרת שהעניין הזה של הגנה הוא ייחודי.
יעל דיין: הרי לא נוכל להתמודד עם זה אם לא נעשה את ההבחנה בין בן זוג שרוצח, בין בן זוג שננטש, בין סיבות שקשורות כלכלית ובין סיבות שקשורות במערכת שקובעת מהו כבוד המשפחה ומי מחלל אותו.
יעל דיין: אני אומרת את זה כהערה, שאף אחד לא יחשוד בנו שאנחנו עושים איזו הכללה שכל אשה ערבייה שנרצחת, היא נרצחת על חילול כבוד המשפחה.
יעל דיין: נציגת משרד העבודה והרווחה, בבקשה.
נוואל אבוחטום: נושא רצח נשים הוא נושא שלא חייבים להתייחס אליו בסוגייה של כבוד המשפחה, כי קל מאוד שהחברה תתייחס לנושא של רצח כבא על רקע של חילול כבוד המשפחה, מכיוון שזה אולי נותן איזושהי לגיטימציה לרצח, אולי זה נותן הרגשה טובה למשפחות.
נוואל אבוחטום: לכן, אני חושבת שלא צריך להתייחס למושג של כבוד המשפחה, כי הרצח הוא רצח, והאשה באותו זמן עברה תהליך של התעללות מכל מיני סיבות, ומכות שהן אלימות לכל דבר.
נוואל אבוחטום: כאשר נותנים כותרת של רצח על כבוד המשפחה, אז זה כאילו מקל על המשפחה.
נוואל אבוחטום: לכן אני חושבת שרצח הוא רצח, וצריך להתייחס לכל אלימות נגד נשים כאלימות נגד נשים, ולקרוא לזה בשמו.
נוואל אבוחטום: כשאנחנו מתחילים לטפל בנערות, המושג של חילול כבוד המשפחה יותר תופס אצל נערות.
נוואל אבוחטום: זה נמצא גם בקרב נשים, אבל לרוב בקרב נערות.
נוואל אבוחטום: כל נערה שיוצאת מהבית וצריכה איזושהי הגנה, הדבר הראשון שאנחנו חושבים עליו זה להגן עליה.
נוואל אבוחטום: מתחילים לבדוק את הנושא עד כמה היא נמצאת במצב של סכנה, ועד כמה היא נמצאת במצב שיכולים לפגוע בה.
נוואל אבוחטום: לכן, לגבי כל נערה שיוצאת מהבית, למעשה אנחנו מתחילים את הטיפול הראשוני, והוא לבדוק מהם מקורות הסכנה.
נוואל אבוחטום: הרבה פעמים זה כמובן מצד הורים, אחים, שהם הסיבה גם לאלימות בתוך המשפחה וגם הסיבה שהגיעה למצב הזה שנאלצה לצאת מהבית ולברוח מכל המצב הנוראי שהיא חיה בו במשך הרבה שנים, וזה מביא אותה למצב מאוד קשה, כשאפילו מנדים אותה לפעמים.
נוואל אבוחטום: במהלך השנים, בטיפול בנערות הערביות חלה התקדמות, ויש מקלט לנשים ערביות.
נוואל אבוחטום: כל נערה שיוצאת מהבית מגיעה למקלט, ואז אנחנו מתחילים לטפל בבעיה החל מהשלב הראשון, השלב האקוטי, עד לבדיקת כל המצב, וסידורה אחר כך במסגרות אחרות.
נוואל אבוחטום: קיימות היום גם שתי מסגרות אחרות שצריך להתייחס אליהן, ההוסטל לנערות ערביות , ועוד מעון לנערות ערביות לסידור לטווח ארוך, שייפתח בספטמבר, וזה כמובן חוץ מהטיפול שאנחנו עושים בקהילה, בכל הנושא של העלאת מודעות בתוך הקהילה.
יעל דיין: אולי תוכלי להגיד לנו לגבי הנערות שלא עוזבות את הבית, הרי המספר הגדול הוא של נשים ונערות שסובלות מאלימות וממשיכות לגור בבית, גם אצל היהודים וגם אצל הערבים.
יעל דיין: מה הסעד שנותנים, לא לאחת שכבר ברחה מהבית וחייבת להיות מוגנת, אלא מה הסעד בשוטף שמקבלת אשה ערביה שבעלה מחטיף לה מכות ומציק לה פיסית ומחבל בה, איך אתם מגיעים אליה?
יעל דיין: הרי אנחנו מדברים על האחוז הגדול של אלימות כלפי נשים, שהוא לא רק בקרב אותן אלה שנמצאות פשוט בסכנת חיים.
יעל דיין: אני שואלת מה הטיפול באופן שוטף.
חוסניה ג'בארה: כמובן שאנחנו לא יכולים להגיע לכל הנשים, אם הן לא מגיעות לאיזשהו מקום לספר על מה שקורה להן, וזאת הבעיה.
חוסניה ג'בארה: אבל אנחנו מנסים תוך כדי עבודה בקהילה, מתוך המסגרות, לא בכל המקומות יש מסגרות כאלה, להגיע לנשים ולנערות על ידי איתור, דרך המקומות שהן נמצאות בהם, דרך מרכזים ודרך הרצאות.
חוסניה ג'בארה: לפעמים אחרי ההרצאה האשה או הנערה באה ומספרת על הבעיה שלה.
חוסניה ג'בארה: לפעמים אנחנו עושים פעילויות במסגרת בתי הספר, ואז כמובן מתוך זה הנערה מעיזה לבוא ולספר על מה שקורה לה.
חוסניה ג'בארה: כל הנושא הזה הוא עניין של איתור, איתור עד כמה שאנחנו יכולים.
חוסניה ג'בארה: אנחנו לא יכולים להגיע לכל הנערות ולכל הנשים הסובלות.
חוסניה ג'בארה: לכן תוכניות העלאת המודעות ותוכניות ההסברה הן הדבר היחיד שאנחנו יכולים להגיע דרכו לנשים שלא באות בכוחות עצמן, שאנחנו לא יכולים לאתר אותן ולהגיע אליהן.
יעל דיין: אם את יודעת שמכים אשה כל יום, כל היום, והיא נמצאת בקהילה - - -
חוסניה ג'בארה: אם אני יודעת, אז אין בעיה , אז אני מגיעה אליה, עובדת סוציאלית מגיעה אליה, אין בעיה להגיע אליה.
חוסניה ג'בארה: אבל אל נשים מוכות שאינן מגלות זאת ולא חושפות זאת - לאלה אני מתכוונת – אליהן קשה מאוד להגיע.
חוסניה ג'בארה: רק לחשוף את עניין האלימות, זה לוקח הרבה שנים.
יעל דיין: אני מבינה את זה שהיא לא מתלוננת, אבל אני שואלת מה קורה כאשר את יודעת והיא לא מתלוננת.
חוסניה ג'בארה: כאשר אני יודעת, אז אני יכולה להגיע אליה, אני יכולה להסביר לה לפחות שיש לה דרכים מה לעשות, אבל היא כמובן תצטרך להחליט.
חוסניה ג'בארה: לגבי נערות מתחת לגיל 18, פקידי הסעד נכנסים ומטפלים בבעיה, בודקים את הנושא, ואם יש באמת אלימות לוקחים את הנערה על פי צו.
חוסניה ג'בארה: אנחנו מדברים על נערות מתחת לגיל 18, כשפקיד הסעד חייב להתערב ולהוציא את הנערה על פי צו.
חוסניה ג'בארה: אצל אשה מעל גיל 18 זה נתון להחלטה שלה.
חוסניה ג'בארה: אנחנו יכולים להסביר לה, לתת לה את כל האלטרנטיבות מה היא יכולה לעשות, וננסה לעזור לה.
חוסניה ג'בארה: לפעמים אנחנו מגלים דרך הילדים, ודרך כל מיני דרכים עקיפות, ואז דרך הילדים אנחנו נכנסים.
חוסניה ג'בארה: אבל תבינו שכאשר אין בכלל חשיפה לנושא האלימות, אני לא חושבת שיש דרך שאפשר להגיע דרכה.
חוסניה ג'בארה: הבעיה עוד יותר קשה כשהאשה יודעת שיש אלימות, והיא חושפת את האלימות ואומרת: אני לא רוצה לצאת מהבית, אני לא רוצה לעשות כלום, תניחו לי, אולי תטפלו בילדים שלי, תתנו לילדים, אבל אני לא רוצה לעשות כלום, אני לא רוצה לשנות שום דבר.
חוסניה ג'בארה: אז עם כל החיזור, עם כל הניסיונות לדבר אתה, בסופו של דבר היא מגיעה לנקודת שבירה, ואז היא פורצת.
יעל דיין: יש בינינו חילוקי דעות ביחס לפתרון.
יעל דיין: למה שהאשה תצא מהבית?
יעל דיין: למה המטרה צריכה להיות כזו, שצריך לבוא ולשכנע אותה?
חוסניה ג'בארה: אני אומרת שאנחנו נותנים לה את כל האלטרנטיבות.
יעל דיין: האלטרנטיבה הראשונה היא תלונה במשטרה, צו הרחקה.
חוסניה ג'בארה: אבל היא חייבת להסכים לזה, זאת הבעיה.
חוסניה ג'בארה: המשטרה נמצאת, אנחנו יכולים לדווח, אבל על פי הדיווח שלנו הם לא מקבלים תלונה, זאת הבעיה.
יעל דיין: מה שהצגתי כאן זה עניין של תפיסת עולם, זאת אומרת, אם אנחנו מתייחסים לאשה שהיא קורבן כאל חיה פצועה שצריך להביא אותה לבית חולים וטרינארי, או אם אנחנו רואים אותה כקורבן, ורואים מישהו שהוא אשם בקורבנות שלה.
חוסניה ג'בארה: כשיש תלונה במשטרה, והבעל נעצר ל-24 שעות ואחר כך הוא יוצא, זו סכנה כפולה לאשה.
חוסניה ג'בארה: הוא מסתובב לידה במרחק של מאה מטר, והוא מאיים עליה ממאה מטר.
יעל דיין: אנחנו מדברים על סוף הסיפור.
יעל דיין: התחלת הסיפור ידועה לנו.
יעל דיין: אף אחד מאיתנו לא משבח אותה.
יעל דיין: אנחנו אומרים שנשים לא מתלוננות, וכאשר הן מתלוננות הן שמות את עצמן בסכנה.
יעל דיין: אני פקיד הסעד, אין לי כלים לכפות עליה, אני צריכה להושיט יד כדי שאם היא תגיע למצב שהוא קשה מנשוא, היא תיקח את היד המושטת, ואז אני אוציא אותה החוצה, כי עכשיו היא לא רוצה לצאת החוצה, כי יש לה בעיה עם הילדים ועם המערכת המשפחתית השבטית או האחרת שהיא נמצאת בה.
יעל דיין: זאת אומרת, אנחנו מציעים לה היום שהיא תגיע למצוקה כל כך גדולה, שאז למעשה היא תבודד את עצמה מכל דבר שהיא כן רוצה להיות קשורה אליו.
יעל דיין: המחיר שהיא תצטרך לשלם הוא יותר כבד בעיניה, מאשר האלימות שהיא סובלת ממנה.
יעל דיין: זה מעגל שאנחנו חייבים לחשוב איך לפרוץ אותו.
חוסניה ג'בארה: חברת הכנסת יעל דיין, איפה התקנים?
יעל דיין: העניין הזה הוא לא בעיה של תקנים, הוא בעיה של התייחסות, מודעות ונכונות.
קריאות: גם מגורים הם בעיה מאוד קשה.
יעל דיין: אני פשוט רוצה שנתמקד בבעיות האמיתיות, לא לגנות שזה לא יפה ו"נו, נו, נו", אלא לחשוב מה עושים עם אשה שאין לה אופציה מלבד או לצאת ולאבד את כל עולמה ולהגן על עצמה, או להישאר ולסבול את האלימות, לא משום שאין מקום במקלט, אלא משום שהאופציה הזאת של יציאה מהבית היא לחתוך את כל המסגרות ולחתוך את עצמה מכל המסגרות.