GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה איש-שלום: אני מוכרחה לומר שחשבנו על קטינים רק כקרבנות ולא כמטרידים.
דליה איש-שלום: זה בהחלט נקודה חשובה.
אדי וייס: צריך אולי לחבר את הנושא לחוק הנוער - טיפול והשגחה.
אדי וייס: יש חוק מתאים.
אדי וייס: אני לא בטוח שהחוק הזה הוא המסגרת הנכונה.
יעל דיין: יש כאן מעגל.
יעל דיין: מצד אחד אנחנו מודעים לנושא ולבעיה, ויש לנו נתונים מארצות אחרות.
יעל דיין: אך יש לנו מעט מאוד נתונים ממקרים בארץ.
יעל דיין: אנחנו מנסים לחוקק חוק שייתן מענה למשהו שעדיין לא מוגדר ולא מטופל בארץ, והוא פועל יוצא מהמקרים שנתפסו והוגדרו.
יעל דיין: מבחינות רבות זה מצב הפוך.
יעל דיין: לנו אין ניסיון כמו בארה"ב, ואני מתנגדת ללכת לפיו.
יעל דיין: אני חושבת שדווקא עברת ההטרדה המאיימת אופיינית מאוד לסוג מסוים של נוהגים חברתיים.
יעל דיין: אני בעד החוק הזה ורואה את החשיבות שלו, וגם את חשיבות הדיון הציבורי סביבו.
יעל דיין: אבל אינני נבהלת מהנתונים האמריקאים ומאחוזי המקרים שמסתיימים שם ברצח.
יעל דיין: אין זה אומר שעלינו מיד לנקוט גישה מחמירה.
יעל דיין: אך צריך לקחת בחשבון נקודות אחרות, כמו טיפול בקטינים.
יעל דיין: האמת היא שבמקרים שכן הוגדרו כהטרדה מאיימת, גם הממצאים הראו שמדובר באובססיה הזקוקה לטיפול.
יעל דיין: אינני מציעה שזו תהיה ההנחה לגבי ענישה והרחקה.
יעל דיין: אינני יודעת אם ראוי להכניס את זה כאן – אך ברור שנחוצות כאן המילה אובססיה, או הגדרה כלשהי שתבהיר שלא מדובר במחלת נפש אך כן יש צורך בטיפול.
יעל דיין: אנחנו רוצים גם להבהיר את הצורך באבחון מסוכנות.
יעל דיין: ברגע שיש התנהגות אובססיבית המסוכנות נשקלת בכלים אחרים.
יעל דיין: השאלה היא אם יש מקום לעשות זאת כאן.
יעל דיין: זה גם לא נוגע להנחיות המשטרה.
יעל דיין: המשטרה יכולה לקבל הנחיה, אך לא יכולה לתת הנחיה כמו שאפשר לעשות בעקבות אבחון.
רקפת גלעד: השוטרים עושים זאת בעצמם.
יעל דיין: שוטר לא יכול לקבוע שלפי ההנחיות שלו מדובר באובססיה וצריך לטפל בה בדרך אחרת.
אדי וייס: בארה"ב יש גם חוקים קיימים, מסגרות קיימות.
אדי וייס: למשל, אם מדובר בחולה במחלת נפש, יש חוק מתאים.
יעל דיין: אך זו איננה מחלת נפש כהגדרתה לצורך העניין הפלילי.
יעל דיין: זהו שטח ביניים.
יעל דיין: מחלת הנפש מתבטאת רק בהטרדה הזאת.
יעל דיין: לא מדובר באדם שאובססיבי לניקיון, למשל, וגם מטריד באובססיה.
יעל דיין: זו אובססיה של הצייד במקרה הספציפי הזה.
יעל דיין: זו איננה מחלת נפש בהגדרה, אלא תוצאה של מצב נפשי שגורם לפוגע להתמיד בעברה.
יעל דיין: ד"ר קמיר אמרה שצווי ההרחקה לא מועילים – אינני יכולה לקבוע מראש שמשהו איננו מועיל.
יעל דיין: נושא האזיקים בין כה נמצא בבדיקה ונבדוק זאת, אך אין לקבוע מראש שהאמצעי שיש לנו איננו מועיל ולכן הנשים יירצחו – מה כן נוכל להציע?
דליה איש-שלום: חשוב לזכור שבארץ יש עברה של הפרת צו, ולא בכל מדינות ארה"ב יש עברה כזאת.
דליה איש-שלום: אצלנו, אחרי שהמטריד הפר את הצו בפעם הראשונה בתקווה שהוא עדיין לא הגיע לאלימות ממשית, יש כלי להתמודד עם המצב.
יעל דיין: אבל באותה מידה המעצר הוא לא תשובה.
יעל דיין: אם זו אובססיה כמעט קלינית, ששום דבר לא יעצור בעדה, מעצר לא יועיל.
דפנה בוסתן: מעצר עד תום ההליכים הוא דבר טוב מאוד כתרופה.
יעל דיין: אי אפשר לעשות זאת.
יעל דיין: אין כאן שום הליכים.
יעל דיין: כדי להגיע להליך משפטי צריך הישנות וכו'.
יעל דיין: לא מדובר באיום בסכין.
יעל דיין: צריך לתת תקופת ביניים שבה האישה נמצאת בסיכון.
גלי עציון: בכל מקרה, גם אזיקים או כל דבר אחר חייבים להיות במסגרת צו הרחקה.
גלי עציון: מתקינים את האזיקים רק אחרי שקובעים את המסגרת.
מיכל חנוך אחדות: התייחסנו לטיפול לפוגע, אך מה עם טיפול לנפגע?
דליה איש-שלום: לגבי טיפול לפוגע אני מציעה שלפני שנכניס סעיף כזה נשמע ממי שמתמחה בחוק למניעת אלימות במשפחה – אנשי משרד הרווחה וכו' – מה עשתה התוספת בחוק למניעת אלימות במשפחה בכל הנוגע לטיפול.
דליה איש-שלום: האם היא שיפרה את החוק או גרעה ממנו?
דליה איש-שלום: כי החשש היה שברגע שלבית המשפט יש מסלול של טיפול הוא יתמקד יותר בו ופחות יפעל להרחקה וכו'.
דליה איש-שלום: חשוב לשמוע את הניסיון הישראלי שלנו ולבדוק האם הטיפול הועיל.
יעל דיין: כלומר, הטיפול יבוא כחלופה.
נעמי שטרסר: החוק למניעת אלימות במשפחה נמצא בתוך חוק הנוער, ופקיד סעד לחוק הנוער יכול לבקש צו הרחקה בתוך חוק הנוער.
נעמי שטרסר: אנחנו משתמשים בכך מעט מאוד, ואמרתי זאת גם לעו"ד איש-שלום.
נעמי שטרסר: יש מקרים שהאישה מוטרדת על ידי בעלה והוא מאיים בה ופוגע בילדים – ואנחנו נפנה רק אם הוא פוגע בילדים.
נעמי שטרסר: אנחנו מבקשים צו הרחקה לגבר הפוגע, אך אז האישה מכניסה אותו בדלת האחורית.
נעמי שטרסר: במצב כזה לא עשינו שום דבר, אלא להפך – ייתכן שהמצב החמיר.
נעמי שטרסר: בקשה שלנו, בלי שברור לנו שהאישה מסוגלת לעמוד מאחוריה, היא חסרת משמעות.
נעמי שטרסר: לכן יש יותר משמעות לכך שהאישה תפנה.
נעמי שטרסר: אם היא אומרת שהיא לא רוצה לפנות בעצמה, אך מבקשת שנפנה במקומה – יש טעם בפנייה.
נעמי שטרסר: אם היא לא תעמוד בצו – לא שווה לפנות לבית המשפט.
נעמי שטרסר: הגבר יחזור והיא לא תספר לנו על כך.
יעל דיין: אנחנו לא מדברים כרגע על מסגרת המשפחה.
נעמי שטרסר: פקיד סעד לחוק הנוער יפעל רק בתוך המשפחה.
נעמי שטרסר: לכן הוספת פקיד סעד לנושא ההטרדה, יש לה משמעות רק אם המוטרדים לא יסתירו מפקיד הסעד שהצו לא מקוים.
נעמי שטרסר: לכן יש טעם מאוד מוגבל בפנייתו של פקיד הסעד.
נעמי שטרסר: לגבי טיפול במטרידים: אם המטרה היא להכניס סעיף תקציבי שמאפשר זאת – זה רעיון מבורך וחשוב.
נעמי שטרסר: אבל להפוך את המטרידים לקטינים נזקקים כדי לאפשר להם כפוגעים טיפול במסגרת חוק הנוער, אני חושבת שיש צורך בשיקול נוסף.
דליה איש-שלום: צריך לבדוק אם בכלל יש דבר כזה, באיזו מידה הוא קיים במציאות.
יעל דיין: הזכרתי קודם שאנחנו מדברים קצת באוויר, חוץ מהפסיקה והמקרים שאנחנו יודעים עליהם.
שוש צימרמן: יש קטינים שמטרידים בהטרדה מאיימת.
נעמי שטרסר: נכון, אבל לדעתי אין מקום להפכם לקטינים נזקקים, צריך למצוא דרך אחרת לטפל בהם.
דליה איש-שלום: מה נעשה היום במקרה כזה?
נעמי שטרסר: אף פעם הקטינים לא הוגדרו כמטרידים, אך אם יש הפרעת התנהגות מאוד קשה שפוגעת ביום-יום שלו, הוא נכנס לגדר קטין נזקק ממילא, ולא צריך להגדיר אותו דרך הגדרת ההטרדה או הגדרה אחרת.
אורית קמיר: הוא הופך לכזה רק אם היום-יום שלו נפגע, או גם היום-יום של הזולת?
נעמי שטרסר: העברה תפגע גם ביום-יום שלו.
נעמי שטרסר: הוא יהיה מושעה מבית ספר וכו'.
דפנה בוסתן: אינני יודעת אם כעת כדאי לדון בנושא הטיפול.
דפנה בוסתן: אני לא רוצה להישמע פסימית, אך מכיוון שכל הקבוצה הנדונה כאן נמצאת ב20%- הקיצוניים ביותר, דיינו שכולנו נהיה מטופלים כמו שצריך בדברים היותר "רגילים" בנושא האלימות.
דפנה בוסתן: המקרים האלה נמצאים בדרגות חומרה וסיכון גבוהות והדבר הראשון שהם צריכים הוא טיפול משטרתי.
דפנה בוסתן: גם האמירה של השופטת סביונה רוט-לוי התייחסה למעצר עד תום ההליכים ולאדם שקיבל שש וחצי שנות מאסר מאיסוף של כל מיני סימפטומים קטנים.
יעל דיין: נבדוק עוד את הדברים, אך בכל מקרה הם לא עונים על הטענה שבמקרים האלה צווי ההרחקה לא עוזרים.
יעל דיין: מה בעצם עוזר?
דפנה בוסתן: צווי ההרחקה עוזרים משום שהם יוצרים את העילה הפלילית, ואז מגייסים לעזרה את החוקים שמחכים בצד.
דפנה בוסתן: זה השילוב.
שוש צימרמן: אני בכל זאת מבקשת להתייחס לקטינים בצורה נפרדת.
שוש צימרמן: אדם צעיר עדיין מעצב התנהגות, ואיננו רוצים שיהפוך למטריד גם כבוגר.
דפנה בוסתן: לא צריך להוסיף לסעיף קצינות מבחן?
דליה איש-שלום: לא, אך אם מדובר בקטין נזקק צריך אולי חובת הודעה לפקיד סעד.
דליה איש-שלום: אני אבדוק זאת.
יעל דיין: בכל מקרה החוק לא עוסק בקטינים בנפרד.
יעל דיין: אוציא פנייה למי שיידע אולי האם היו או יש מקרים כאלה בקרב קטינים, והאם יש הגדרה לסוג כזה של התנהגות לגבי קטינים.
יעל דיין: אינני יודעת מה עושים במצבים כאלה היום.
יעל דיין: למישהו כאן יש מידע בנושא?
נעמי שטרסר: לא מטפלים בכך כתופעה בפני עצמה.
אדי וייס: זה נכנס לתוך כלל הבעיות של הקטין.
דפנה בוסתן: לדעתי זה ייפתר עם קצין המבחן.
דפנה בוסתן: ייקחו סעיף פלילי ותחתיו יעמידו לדין.
דפנה בוסתן: לא חייבים להגיע להרשעה – אולי יקבעו מבחן, פיקוח וכו'.
יעל דיין: לא הייתי מכניסה כאן את הנושא.
דליה איש-שלום: בעניין בדיקת האיידס עשינו דבר דומה.
דליה איש-שלום: אם קטין מגיע להיבדק פעמים תכופות מאוד, בעקבות חרדה לא רציונלית, יכול להיות נכון להפנות אותו לפקיד סעד שיבדוק אם זה אכן קטין נזקק.
דליה איש-שלום: אלה חוקים שלא ממש נוגעים לתופעות של קטין נזקק, אך יכולה לעלות נזקקות.
דליה איש-שלום: לדעתי זה לא מזיק.
יעל דיין: אני מציעה לא לכלול כאן סעיף ספציפי לקטינים.
יעל דיין: אני חושבת שברגע שתהיה מודעות מוגברת לתופעה ולהיבטים שלה, גם פקידי הסעד וגם קציני המבחן וגם המשטרה יעברו סבב הכשרה וירכשו מודעות לעניין.
יעל דיין: ואז ייתכן שבחקיקה או בתקנות יהיה צורך לבצע שינוי.
יעל דיין: כעת מנסים ליצור תשתית נורמטיבית וחוקית שלא קיימת.
יעל דיין: לכן בהסכמה, אנחנו "לא הולכים על כל הקופה".
יעל דיין: זה לא רק כיבוי שרפה.
יעל דיין: זה לא כיסוי שטחי.
יעל דיין: אינני רואה מקום להתייחס כאן לקטינים.
יעל דיין: לנושא הטיפול השיקומי אני מסכימה עם עו"ד בוסתן.
יעל דיין: גם כך מי שלא רוצה להשתקם לא ישתקם.
יעל דיין: אנו עוסקים בדפוס אובססיבי ואינני רואה כיצד להציע חלופה טיפולית הוגנת.
יעל דיין: בעצם אומרים לקטין: הבעיה שלך לא ניתנת לטיפול אך אפשר לשחרר אותך ובלבד שתשתקם.
יעל דיין: ואז הקטין לא ילך למאסר, יגיד שהוא רוצה להשתקם והאובססיה תגבר עליו ללא ספק.
יעל דיין: זו איננה אלימות מהסוג שאנחנו רגילים לו.
יעל דיין: זו גם איננה מחלת נפש שאי אפשר להתגבר עליה.
יעל דיין: זה שלב ביניים שלא מוגדר כמחלת נפש ולא מוגדר כמצב המאפשר שיקום רגיל וגמילה מאלימות.
יעל דיין: אין לנו ניסיון, ולכן אני לא סומכת אפילו על בתי המשפט.
יעל דיין: הסניגור הרי יטען שכל מה שהמטריד עשה הוא לא נורא כל כך.
יעל דיין: חשוב שבית המשפט יבין את המשמעות ויקשר בין הדברים, ואינני בטוחה שרצוי לתת לבית המשפט אופציה טיפולית בשלב זה.
יעל דיין: אינני יודעת אם בית המשפט יודע לבחון איך גומלים אדם שמטריד בהטרדה מאיימת, ואינני יודעת אם המערכות שלנו יודעות איך לעשות זאת.
יעל דיין: אם כן, נשמע את השיקום המוצע.
דפנה בוסתן: אני מבקשת לשאול גם על חזקת המסוכנות.
דפנה בוסתן: קודם דיברנו על כך בעניין המעצרים והועלו כאן רעיונות לגבי אזיקים וכו'.
דפנה בוסתן: אני אמרתי שהדבר האופייני ביותר הוא חזקת המסוכנות בזמן מעצרים עד תום ההליכים.
דפנה בוסתן: לשיטתי זה הדבר היחיד שיועיל לעצור את ה"טיל" הזה שיוצא לדרך.
דפנה בוסתן: האם עו"ד איש-שלום אמרה שתבדוק זאת למרות שמדובר בחוק אזרחי?
דליה איש-שלום: בהמשך למה שאמרה קודם היו"ר לשאלת הטיפול – השאלה היא האם כדאי להסדיר הכל בבת אחת, או לתת לחוק לפעול בתבנית מסוימת ולראות אם צריך לגבות אותו בתיקונים נוספים.
דליה איש-שלום: אינני בטוחה שצריך לעשות הכל בבת אחת, אך בהחלט צריך לשקול ולבדוק זאת.
יעל דיין: גם בחוק למניעת הטרדה מינית יצרנו דרגות שונות, כדי שלא ייווצר דפוס אחד יחיד שאם הוא לא מתקיים – הכל בסדר, וזו תלונת שווא; ומצד שני אם הוא קיים – צריך שרק הוא יהיה קיים.
יעל דיין: כאן יש שלוש דרגות, מהקלה לכבדה.
יעל דיין: הנושא נדון קודם, בזמן שנעדרתי מהישיבה.
יעל דיין: הטיפול והשיקום צריכים להיבחן בכל אחת מן הדרגות בנפרד.
יעל דיין: מעשים של כליאה או עברת מין קיימים היום בחוק.
יעל דיין: הדרגה הראשונה היא החידוש של החוק הזה.
יעל דיין: שתי האחרות קיימות למעשה.
דליה איש-שלום: הן קיימות לגבי בני משפחה אך לא לגבי זרים.
דליה איש-שלום: מהבחינה הזאת הן כן חידוש מבחינת הכלי שנותנים לבית משפט – הוצאת צווים.
יעל דיין: אני חוזרת לנושא הכשרת בתי המשפט, בתקווה שהם יבחינו בין הדרגות האלה ויבינו אילו כלים יש בידם.
יעל דיין: זה אחד הדברים החשובים כאן.
יעל דיין: אם היינו משאירים רק את סעיף ההטרדה המאיימת – לא היינו מצליחים.
יעל דיין: גם ככה הפרשנות ברחוב ובתקשורת לגבי החוק הקרב ובא נובעת מבורות מוחלטת ומחוסר הבנה מוחלט.
יעל דיין: אני פונה לארגונים: אם אתם לא תעשו עבודת שטח ותשכילו את הציבור במה מדובר, ותספקו דוגמאות כך שיתחילו להבין את הדברים – הדבר יתקבל ביחס מזלזל בכל הדרגות האמורות לעסוק בנושא, כולל האנשים עצמם.
דליה איש-שלום: סעיף 4 מפרט את קשת הצווים שבית המשפט מוסמך להוציא לפי החוק הזה.
דליה איש-שלום: אשמח לשמוע הערות.
דליה איש-שלום: ניסינו להקיף את כל תופעות ההטרדה המאיימת ולתת סמכות לבית המשפט להורות להפסיקן.
דפנה בוסתן: שוב נשאלת השאלה האם לא צריך להוסיף גם כאן "במישרין או בעקיפין".
דליה איש-שלום: בהחלט.
דליה איש-שלום: ההערה הזאת תתוקן בכל ההצעה.
יעל דיין: האם יש עוד הערות לסעיף 4?
רוני פנחס: לעניין פסקה 6: "לשאת או להחזיק נשק…".
רוני פנחס: אנחנו מציעים להתאים את המנגנונים לעניין הודעה ואופן הפיקוח על המסירה למה שקיים בתיקון מס' 5 לחוק למניעת אלימות במשפחה.
רוני פנחס: כלומר, הודעה לצה"ל – וזאת לא רק כשמדובר בחייל אלא לגבי כל מי שנמנה עם כוחות המילואים ומי שנמסר לו נשק מטעם צה"ל.
רוני פנחס: יש אוכלוסיות רחבות כאלה, שאין להן היתר לשאת נשק מפקיד הרישוי במשרד הפנים.
רוני פנחס: זה נשק בהרשאה אישית לפי חוק כלי הירייה.
רוני פנחס: כאמור, המנגנון קבוע בחוק למניעת אלימות במשפחה.
רוני פנחס: הוא מאוד מעודכן.
רוני פנחס: יש גם מנגנון מול הנהלת בתי המשפט להעברת הצווים האלה.
רוני פנחס: ללא המנגנון האיסור הזה חסר טעם: לא יידעו ממי לקחת את הנשק.
רוני פנחס: הפיקוח צריך להיות מאוד קפדני, וצה"ל עושה עבודה מעמיקה בנושא זה, במטרה למנוע מיד מאנשים שניתן נגדם צו כזה את האפשרות לשאת נשק.
רוני פנחס: מאידך גיסא צריך לקבוע מנגנון בחוק – כפי שנקבע בחוק למניעת אלימות במשפחה וקבוע גם בנוסח אחר – שאם ניתן צו הגנה הכולל איסור החזקת נשק, והמחויב בצו נמנה עם כוחות המילואים או הכוחות הסדירים – בית המשפט יהיה רשאי להתיר לו לשאת נשק בתנאים מסוימים, כל עוד הדבר לא מסכן את שלומו של מי שלטובתו ניתן צו ההגנה.
רוני פנחס: אם צה"ל מבקש זאת, או גורם ביטחוני אחר, הוא כמובן מחויב לדאוג לכך שהתנאים יתקיימו, וזאת אם יהיו בהסכמתו – שהרי אם יהיו בלתי סבירים וצה"ל לא יוכל לאכוף אותם, לא תתבקש הבקשה.
רוני פנחס: נקודה שלישית, המשלימה את הנקודה השנייה, נוגעת בעיקר למי שנמנה עם כוחות המילואים.
רוני פנחס: במקרים רבים יש לאדם אינטרס לא לבקש בקשה להיתר מיוחד, ולכן אנחנו מבקשים שקצין בדרגה מסוימת יוכל לבקש את הבקשה במקומו, כפי שנקבע בחוק למניעת אלימות במשפחה.
רוני פנחס: אלמלא מנגנון כזה, הרבה אנשי מילואים יוכלו להתחמק ממילואים, כי ברגע שיתקבל אצלנו דיווח על צו כזה – האפשרות שיבצעו למילואים מוקפאת לתקופה של שלושה חודשים בכל פעם.
רוני פנחס: הניסיון מראה שללא מנגנון שמאפשר פנייה לבית המשפט לגבי חלק מהאנשים – מביא לכך שההקפאה נמשכת, והם לא משרתים במילואים.
רוני פנחס: זה עשוי להיות בעייתי מאוד מבחינת צה"ל.
יעל דיין: ראשית, ברור שהניסוח שקיים בחוק למניעת אלימות במשפחה "יודבק" הנה.
יעל דיין: השאלה היא אם יש הערות למצבים בחוק הזה שלא מכוסים בחוק למניעת אלימות.
יעל דיין: כל מה שיש בחוק למניעת אלימות ביחס לנשיאת נשק יועבר הנה.
רוני פנחס: המנגנונים שונים.
רוני פנחס: בחוק למניעת אלימות במשפחה בררת המחדל היא נטילת הנשק.
רוני פנחס: כאן עדיין לא.
רוני פנחס: לדעתנו המדיניות כאן לא צריכה להיות כמו בחוק למניעת אלימות במשפחה.
רוני פנחס: כאן מדובר באפשרות.
רוני פנחס: בית המשפט צריך לבחון האם צריך לקחת את הנשק אם לאו.
רוני פנחס: לכן לא כל ההסברים מתאימים במאה אחוזים.
רוני פנחס: אבל מסירת הודעה לכוחות הביטחון צריכה להיות זהה.
דליה איש-שלום: בחוק למניעת אלימות יש הוראה שבדרך כלל, אם ניתן צו הרחקה בית משפט ייתן צו האוסר נשיאת נשק, אלא אם יש נימוקים אחרים.
רוני פנחס: לפי תיקון מס' 5 ביהמ"ש צריך לקחת את הנשק.
רוני פנחס: זה השינוי המשמעותי.
רוני פנחס: לבית המשפט אין בכלל שיקול דעת למעט מקרים מסוימים – אם הנשק נדרש לצורך עבודה, ביטחון אישי, או אם האדם נמנה עם כוחות הביטחון.
דליה איש-שלום: זה אמור בצו ההרחקה, לא צו הגנה.
רקפת גלעד: בצו הרחקה אין שיקול דעת.
רקפת גלעד: בצווים אחרים – יש יוצאי דופן.
רוני פנחס: כשיש צו הרחקה אין לבית המשפט בכלל שיקול דעת, האדם צריך למסור את הנשק גם אם הוא חייל או עובד עם הנשק.
רוני פנחס: בצווי ההגנה האחרים – אין לו שיקול דעת, למעט הנסיבות שפורטו.
רוני פנחס: זה התיקון.
דליה איש-שלום: זה אחד הדברים שצריך לדון בהם, ואף ציינתי אותם בסוף המסמך: האם נכון שנתייחס ליצור גם לגבי עבירת ההטרדה המאיימת סמכות כזאת במקרים של צו הרחקה, והאם בכלל נכון להבחין בין מצבים שונים של מתן צו הרחקה?
דפנה בוסתן: אם ממקמים את המקרים האלה בקצה המסוכן של הרצף, וזו דעתו של כל מי שעוסק בתחום הזה, למה יש ספק במקרה של הנשק?
דפנה בוסתן: ואני מבינה שלא מעוניינים שזה יהפוך לדרך לשחרור ממילואים.
דליה איש-שלום: יש כל מיני מקרים, הם לא אחידים, ולא כולם חמורים באותה מידה.
דפנה בוסתן: מבחינתנו מקרי הטרדה המאיימת הם מהחמורים ביותר.
דפנה בוסתן: הם נמצאים בקצה רצף המסוכנות.
דפנה בוסתן: זה אחד למאות תיקים רגילים של אלימות – ושום תיק איננו רגיל, כמובן.
דפנה בוסתן: לכן הקלות באיסור על נשיאת נשק לא נראות לי.
יעל דיין: מצד שני, זה מספר קטן מאוד של תיקים.
דפנה בוסתן: זה תיקים שבהם צריך רק מעצר, ולא פחות מזה.
דליה איש-שלום: האם לא נכון להנחות יותר את בית המשפט, ואולי אפילו לקבוע סמכות טבועה, אבל על בסיס הנחיה?
דליה איש-שלום: בכל זאת אנחנו יש כאן רצף של הגדרות, ולכן צריך לחשוב באילו מקרים נכון לחייב את בית המשפט לתת צו איסור נשיאת נשק.
רקפת גלעד: צריך לזכור שההגדרה מאוד רחבה.
רקפת גלעד: לפי ההצעה כאן, כשמישהו זורק פעמיים ביצים על השכן שלו, אפשר מיד לקחת לו את הנשק.
רקפת גלעד: פגיעה בשלוות החיים יותר מפעם אחת – זה יכול להיות כל דבר שהוא.
דליה איש-שלום: מצד אחד רוצים הגדרה רחבה, מצד שני יש לכך גם מחיר.
רוני פנחס: נראה לנו מרחיק לכת, בנסיבות החוק המוצע, לחייב את בית המשפט לקחת את הנשק מהמטריד.
רוני פנחס: אפשר לאמץ את המנגנון הקיים בחוק למניעת אלימות במשפחה:
רוני פנחס: אם בית המשפט איננו מורה על איסור נשיאת נשק – עליו לנמק זאת.
דפנה בוסתן: הכוונה לסעיף 3.2.
רוני פנחס: כמובן שבית המשפט יהיה מוגבל, ויקבע שאין צורך למסור את הנשק רק אם יהיה משוכנע שאין הדבר מסכן את המתלונן, וכן שייקבעו מנגנונים שיבטיחו שמירה על הסייגים שנתן להמשך ההחזקה.
יעל דיין: כפי שציינתי, מאחר שיש דרוג של שלוש חלופות, ברור שההתייחסות היא לסעיפים 3(א)(2) ו-(3) ולא לסעיף הרחב הכללי.
רקפת גלעד: סעיף 3(א)(1) הוא ההטרדה המאיימת.
רקפת גלעד: זה הסעיף הכללי.
יעל דיין: אני לא עוסקת כעת בסעיף זה, כלומר עניין הנשק לא יחול לא על זריקת ביצים על השכן.
דפנה בוסתן: הכוונה למקרים עם אלימות פיזית.
יעל דיין: בסעיפים האמורים יש עילה ברורה להורות על איסור נשיאת נשק.
יעל דיין: אני מסכימה שאם בית המשפט לא יעשה זאת, למרות שזה מתחייב מהחוק, יש צורך בנימוק.
יעל דיין: לחלופין, אם קובעים שאיסור נשיאת נשק איננו חל על הסעיף הרחב ואם בית המשפט מחליט לאסור נשיאת נשק גם בעברות לפי סעיף זה – גם אז עליו לנמק.
יעל דיין: צריך לבחון כל מקרה לגופו.
יעל דיין: אדם אחד זרק פעמיים מגש ביצים על שכנו, אבל אדם אחר שלף את האקדח, נופף בו באוויר ואמר: "יום אחד אגיע אליך".
יעל דיין: שני המקרים נופלים לקטגוריה הראשונה – החלופה הכללית.
יעל דיין: בשני המקרים האירועים מתרחשים כל יום.
יעל דיין: המקרה השני הוא מסוג ההטרדות שבוודאי יש לבית המשפט סיבה לקבוע שהוא רוצה להפסיק את משחק האיומים וליטול את הנשק מהמטריד.
יעל דיין: אך אני מסכימה שתיקבע הנמקה – גם לקביעה שאין מקום לאסור נשיאת נשק, וגם למקרים ההפוכים.
יעל דיין: האם יש עוד הערות לסעיף 4(א)?
אורית קמיר: אם לא נתקן את ההגדרה – ואני בעד תיקון ההגדרה – צריך לקבוע כאן במפורש הטרדה ואיום על אנשים הקרובים לנפגע, ולא מספיקות המילים "במישרין או בעקיפין".
אורית קמיר: במקרים רבים של הטרדה מאיימת, האדם מטריד פעם אחת את אמה של הנפגעת, פעם אחת את בתה ופעם אחרת את שכנתה.
אורית קמיר: כל אחד מהמוטרדים לא עומד בפני עצמו כנפגע, אך ברור שכשמסתכלים על המקרים דרך הפריזמה שלה מדובר בהטרדה מצטברת – הרי הנפגעת עסוקה לדאוג כל הזמן לאלה שמסביבה.
אורית קמיר: לדעתי הנושא צריך להיכנס גם בהגדרה בסעיף 2 וגם בסעיף 4 – כדי שיהיה ברור שגם את ביקורי הסבתא, הבת, השכנה והמעסיק אפשר לאסור במפורש – כי זה הכל מכוון כלפי הנפגעת, מלחיץ אותה ומוציא אותה מדעתה.
דליה איש-שלום: אין לי התנגדות מבחינת התוצאה, אך צריך למצוא את הנוסח המתאים.
יעל דיין: אם זה נכנס להגדרה בסעיף 2, זה מספיק.
אורית קמיר: זה צריך להיכנס גם לסעיף 4(א)(1).
אורית קמיר: אם לא, צריך לומר זאת במפורש.
יעל דיין: ההגדרה של "בן משפחה" צריכה להיות כאן רחבה יותר.
דליה איש-שלום: "הטרדת אחרים" יכולה להיות הטרדת בני משפחה, אך גם הטרדת חברים, מעביד וכו'.
יעל דיין: צריך למצוא ניסוח שלא יידרש להגדרה ספציפית.
דליה איש-שלום: הסעיפים בהמשך הם לפי ההצעה המקורית.
יעל דיין: מה עם סעיפים 4(ב)-(ג)?
הלית ברק: הם נוגיעם לערובה וחילוט.
דליה איש-שלום: צריך לבדוק באיזו מידה רוצים להתאים את הדברים לחוק למניעת אלימות במשפחה.
דליה איש-שלום: שם נושא הערובה הובא בנפרד, ונקבעו תקופות ארוכות יותר מאלה שנקבעו לצו.
דליה איש-שלום: כשנגיע לקביעת אורך הצו נצטרך לחשוב על היחס בין הצו לבין הסעיפים האלה.
דליה איש-שלום: עדיין מוקדם מדי לקבוע זאת.
יעל דיין: העניין יישאר פתוח.
יעל דיין: בשלב זה אני חברת הכנסת היחידה הנוכחת, ולכן - לא כניצול המצב אלא כדי להתקדם - אני רוצה לאשר את הסעיפים כפוף להסכמות ולהערות שהועלו כאן, גם לגבי הקשר הפלילי, גם לגבי הרכוש וגם לגבי קרובים.
יעל דיין: סעיפים 4(א)(1)-(3) מאושרים.
יעל דיין: אנחנו עוברים לסעיף 5.
דליה איש-שלום: יש כאן שינוי מההצעה המקורית.
דליה איש-שלום: בעינינו נכון להסמיך את בית המשפט לתת צו במעמד צד אחד גם במקרים שהוא רואה סכנה מיידית לשלומו של הנפגע – שלומו הגופני או הנפשי.
דליה איש-שלום: ראינו לנכון להעתיק את הסמכות מהחוק למניעת אלימות במשפחה לשבעה ימים, באותם מצבים קריטיים.
דליה איש-שלום: אך בניגוד לחוק ההוא כאן יש צורך להגדיר את המצבים האלה, משום שהעילות היו מחמירות יותר ונושא ההתעללות הנפשית הוצא.
דליה איש-שלום: כאן נגדיר את הסמכות כשהדבר נדרש להגנה מיידית על שלומו של הנפגע.
דליה איש-שלום: במקרה כזה תוך שבעה ימים יתקיים דיון במעמד שני הצדדים.
דליה איש-שלום: בכל מקרה שאין לו רמת דחיפות כזאת יתקיים דיון במעמד שני הצדדים, אלא אם כן המשיב לא הופיע – אז אפשר יהיה להוציא את הצו.
דפנה בוסתן: איפה מפורט משך הזמן?
דליה איש-שלום: הוא לא כלול כאן, משום שלדעתי הוא ראוי לדיון נוסף.
דליה איש-שלום: צריך לחשוב האם צריך להבחין בין משך זמן של איסור הטרדה, שיכול להיות בעצם לצמיתות – כי לעולם אסור לאדם להטריד אם אחר; לבין צו הרחקה, למשל, או צו הרחקת נשק, שהן הגבלות על זכויות הפרט.
דליה איש-שלום: לדעתי יש לקבוע אותן כפי שנקבע בחוק למניעת אלימות במשפחה.
דליה איש-שלום: כאמור, איסורי הטרדה ואיומים לדעתי אין צורך להגביל בזמן.
דליה איש-שלום: לעולם אל לאדם להטריד אדם אחר או לאיים עליו.
גלי עציון: זו אמירה כללית מדי.
דליה איש-שלום: צריך ליצור מנגנון שיאפשר להסיר את הצו.
דפנה בוסתן: אי הזכרת משך הזמן מאפשרת שיקול דעת לבית המשפט בכל עניין?
דליה איש-שלום: לא, צריך לחשוב על משך הזמן ולהגדיר אותו בצורה ברורה.
יעל דיין: צריך לדון בכך בוועדה, ולבדוק את משך הזמן שקיים היום בצווים.
יעל דיין: האם המקסימום הוא שנה?
דליה איש-שלום: תקופת הצו היא שלושה חודשים עד שנה.
דליה איש-שלום: נדמה לי שהערובה יכולה להיות תקפה עד שנתיים.
יעל דיין: בצווים נקבעים שלושה חודשים כפול ארבע פעמים שאפשר להאריך.
יעל דיין: אנחנו חשבנו על משך זמן ארוך יותר, בשל אופייה של העברה.
דפנה בוסתן: לדעתי גם באלימות במשפחה היום, אם מקבלים ייצוג של עו"ד, לא הולכים על החוק למניעת אלימות רק בגלל הטרדה שנוצרת לבית המשפט ולנוגעים לדבר.
דפנה בוסתן: בגלל שהשיטה היא לחזור לבית המשפט כל שלושה חודשים, אנשים בוחרים לבקש צווים עם משך זמן ארוך יותר.
יעל דיין: השאלה היא אם מישהו יטרח לבטל צו, ועל סמך מה הוא יבוטל.
יעל דיין: אם מתקבל צו לשנתיים, למשל.
גלי עציון: צו שנקבע לצמיתות הוא אמורפי, לדעתי.
יעל דיין: אני מתכוונת לצווים להרחקה שניתנים אחרי שבעת הימים לתקופה מסוימת, עם כל המגבלות.
יעל דיין: את אלה לא נותנים לצמיתות.
גלי עציון: שלושה חודשים הם תקופה קצרה מדי.
יעל דיין: צריך לחשוב גם על מנגנון לחידוש הצו, וגם על משך הזמן שייקבע.
יעל דיין: אלה מקרים שונים כל כך מאלימות במשפחה – כי במקרים של אלימות במשפחה יוצאים מתוך הנחה שתהיה הפרדה או שהצדדים יחלו בהליכי גירושין, ויש עניינים אחרים שעומדים על הפרק.
יעל דיין: זו מערכת שיש לה גבולות שאנחנו מכירים.
יעל דיין: כשהצדדים באים ומבקשים עוד שלושה חודשים כי הם נמצאים בהליכים ביניהם, או כשהם מבקשים לבטל את הצו – מתייחסים לכך אחרת.
יעל דיין: גם נושא הילדים קיים שם.
יעל דיין: כאן הנושא אחר לגמרי.
יעל דיין: מצד שני, גם כאן יש זכויות לחשוד או למטריד.
יעל דיין: לא בא בחשבון להתעלם מהן לחלוטין.
יעל דיין: הרחקה לצמיתות, למשל, אי אפשר לקבוע.
יעל דיין: כמובן שאיסור ההטרדה הוא לצמיתות.
יעל דיין: יש איסור להטריד.
יעל דיין: במישור המעשי – ההרחקה היא דבר קשה מאוד, זה עונש קשה מאוד.
יעל דיין: זה יכול לדרוש הרבה מהמורחק: לשנות מקום עבודה, מקום מגורים ותכנים של החיים, מעבר למעבר הגיאוגרפי.
יעל דיין: לכן צריך לקבוע הגבלה של זמן ולתת אפשרות לחידוש או לביטול.
גלי עציון: אין ויכוח על כך.
גלי עציון: אנו חשים ששלושה חודשים הם פרק זמן קצר מדי.
דליה איש-שלום: האמנם אפשר לומר שבני משפחה הם בסיכון קטן יותר כשהם מוטרדים בהטרדה מאיימת מאשר אנשים זרים?
דליה איש-שלום: נדמה לי שלפעמים הסיכון גדול יותר.
דליה איש-שלום: לפעמים דווקא אחרי הגירושין וכל ההליכים מגיע הרצח.
גלי עציון: אז המקרה עובר למסגרת הזאת ואז אפשר לקבל צו ארוך יותר דרך החוק הזה.
דליה איש-שלום: קשה לי לקבל שכאן נעשה שינוי בדלת האחורית לחוק למניעת אלימות במשפחה.
דליה איש-שלום: לכאורה אין מקום להבחין בין החוקים.
דפנה בוסתן: אני מבהירה שהמקרים החמורים ביותר, אלה שעוקבים אחרי הוריה של הנפגעת, או שבני הזוג כבר גרושים – לא נדונים לפי החוק למניעת אלימות.
דפנה בוסתן: אני מציעה להביא לכאן את מנהלי הסיוע המשפטי והם יספרו מה הם עושים במקרים כאלה.
דפנה בוסתן: כשהם מכניסים עורך דין לתמונה הם לא מבקשים צו לפי החוק למניעת אלימות אלא לפי חוקים אחרים, כדי שהצווים יהיו ארוכים ולא יהיה צורך לחזור כל פעם לבית המשפט.
דפנה בוסתן: כוונתי לצווים האזרחיים.
דפנה בוסתן: החוק למניעת אלימות חשוב מאוד מבחינת העברת המסר וכו', אך כעת, כששוקלים את החוקים זה מול זה, בהנחה שאנחנו מתכוונים למקרים המעטים, הקיצוניים מאוד – יש צורך בקביעה אחרת.
דפנה בוסתן: דבריה של היו"ר לגבי הוויתור של האישה למטריד והתמוססות העניין חשובים מאוד וצריך לתת עליהם את הדעת.
דפנה בוסתן: אני מציעה לקצוב את הצו לשנה.
דפנה בוסתן: והשאלה איך מתחברים לחוק למניעת אלימות היא אכן שאלה שצריך לחשוב עליה.
דפנה בוסתן: דליה איש-שלום: העובדה שלא עושים שימוש בחוק למניעת אלימות כשרוצים לבקש צו עדיין לא קובעת שצריך מבחינה נורמטיבית להבחין בין שני החוקים מבחינה מהותית.
דפנה בוסתן: יש לבן זוג לשעבר כלי להוציא צו.
דפנה בוסתן: העובדה שלא עושים בה שימוש היא עניין אחר, אך החוק מכסה מקרים הנוגעים לבני זוג לשעבר.
רקפת גלעד: הבעיה היא הטרטור והפנייה החוזרת לבית המשפט.
דליה איש-שלום: מה הפתרון?
דפנה בוסתן: פונים לבית משפט שלום, לצו מניעה אזרחי.
דליה איש-שלום: האופציה הזאת פתוחה גם במקרה זה.
דליה איש-שלום: אינני רואה סיבה להבחין בין החוקים.
אדי וייס: גם אנחנו חושבים שצריך לקבוע תקופה ארוכה יותר.
אדי וייס: בעינינו המצב הוא קצת אחר, כמו שאמרה יו"ר הוועדה, כי בדרך כלל הקשר פורק במסגרת החוק למניעת אלימות, והתופעה הזו היא של הטרדה ממושכת.
אדי וייס: גם הגורמים אצלנו סבורים שצריך להאריך את תקופת הצו.
אדי וייס: בחוק למניעת אלימות במשפחה הצו קצוב וקצר.
אדי וייס: הוא לא מתאים בדיוק לעבירות מהסוג שנדון כאן.
יעל דיין: זה תהליך שמתרחש.
יעל דיין: יש דיונים, יש הליכים.
אדי וייס: נכון, יש ערעור, רצף של דברים.