GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טובה: הבוקר הלכתי למרפאה והתברר לי שעוד רופא לא מגיע.
טובה: שירותי הרפואה לאט לאט הולכים ופוחתים.
טובה: למרות שהציר בטוח אנשים לא יודעים שניתן לנסוע בו בבטחון.
חנה מירז: שמי חנה מירז, אני אחות מפקחת ארצית בשירותי בריאות הציבור.
חנה מירז: משרד הבריאות הוא דבר גדול ואני אחראית על תחום השירות המונע, שהוא חלק קטן מתוך המערכת הזאת.
חנה מירז: אנחנו אחראים על שירותי בריאות לתלמיד וטיפות חלב.
חנה מירז: יש לנו למעלה משמונים טיפות חלב מעבר לקו הירוק.
חנה מירז: קיימת איזו חלוקה היסטורית לפיה מי שאחראי לטיפות חלב אלה קופות החולים, בעיקר קופת חולים לאומית.
חנה מירז: אנחנו כמשרד הבריאות עושים רק את הבקרה ונותנים את הסטנדרטים.
חנה מירז: מבחינת השירות המונע וטיפות חלב, כמובן שתמיד אפשר לשפר, אבל כיום השירות הזה קיים, זמין ונגיש ביישובי יש"ע.
חנה מירז: הוא נמצא בדרך כלל במסגרת של המרפאה היישובית ועיקר כוח האדם מקורו באחיות תושבות המקום.
חנה מירז: גם בבתי ספר חלק גדול מהאחיות תושבות המקום.
חנה מירז: ידוע לי שכל התלמידים מעבר לקו הירוק קיבלו כל מה שמקבל כל תלמיד במדינת ישראל.
חנה מירז: אף אחד לא מקופח בגלל היותו תושב מקום כזה או אחר.
חנה מירז: יחד עם זאת השירות המונע אינו נמצא במקום הראוי בסדר העדיפויות בתוך משרד הבריאות.
חנה מירז: תמיד כשמחלקים תקציבים נותנים קודם כל עושים את מה שדחוף ולא את מה שחשוב, והשירות המונע הינו שירות העוסק באנשים בריאים.
חנה מירז: לכן התקציבים מצומצמים.
חנה מירז: במסגרת מגבלות התקציב, כל מה שנעשה בתוך הקו הירוק ניתן גם במקומות אחרים.
חנה מירז: אין אפליה בגלל מצב כזה או אחר.
יעל דיין: מה המצב לגבי מרכזים לרפואת נשים?
חנה מירז: נושא זה נמצא באחריות קופות החולים.
שוש לבבי: משרד הבריאות היה המשרד הראשון שהפסיק את הפעלת חוק ביטוח סיעוד, ועד שלא יצאנו נגדו במלחמת חורמה הוא לא החזיר את האחיות או מצא תחליף לאחיות בכדי לאפשר פתרון לזקנים סיעודיים.
חנה מירז: חוק סיעוד הינו נושא אחר.
חנה מירז: משרד הבריאות עובד כאן כקבלן משנה, וזו עבודה פרטית.
חנה מירז: עבודה פרטית לא ניתן לחייב, ויש כאן בעיה.
שוש לבבי: נמצאו לכך פתרונות בתוך היישובים.
חנה מירז: חוק ביטוח סיעוד זו עבודה פרטית הנעשית על ידי אחיות, ולא ניתן לחייב אותם לעבוד.
חנה מירז: ניסו למצוא פתרונות ולהביא את האנשים למוסדות של ביטוח לאומי במקום לצאת אליהם בגלל הבעייתיות.
חנה מירז: אני מסכימה שהנושא הוא באמת בעייתי.
נאוה: ברצוני לומר משהו ברובד יותר עקרוני.
נאוה: דובר פה על כך שחלק מהמצב שבו אנו חיים נובע כתוצאה משינויים אידיאולוגיים.
נאוה: אני חושבת שיש כאן בכלל תופעה חברתית שקיימת במדינה, שאני מצפה שהוועדה למעמד האישה, בתור מרכזת תנועות נשים, תטפל בה באופן יותר עמוק.
נאוה: אני מדברת על המצב שאנו עדים לו כבר זמן רב, בנוגע ליחס שבין הפרט והצרכים שלו לבין הצרכים של הלאום.
נאוה: הדבר בא לידי ביטוי במצב שהוצג כאן, שאי אפשר להכריח אחיות לבוא, ואחיות מצידן לא מרגישות מחוייבות לבוא ולעזור לאנשים נזקקים.
נאוה: זהו מצב נורא.
נאוה: רופאים, שנשבעו שבועת רופא, אינם מוכנים לסכן את עצמם בכדי לבוא לעזור לאנשים.
נאוה: אני פונה בנושא גם לנציגת משרד החינוך, מדובר בבעיה שורשית עמוקה.
נאוה: בתור אישה אני באה מצד אחד מנקודת המבט האישית שלי, ומוטרדת בשאלה איפה האיזון, איפה היחס ומה עושים עם הבעיה הזו, שכיום אנחנו סובלים ממנה אבל לא ירחק היום ומיגזרים אחרים יסבלו גם הם.
נאוה: הדבר בא לידי ביטוי במצבן של נשים במדינה בכלל, ועם בעיות חברתיות הרבה יותר עמוקות.
נאוה: חשוב לטפל במצב הנקודתי של יש"ע, אך יחד עם זאת חשוב מאוד לנסות לברר מה קורה.
נאוה: על משרד החינוך, בתור המשרד האמון על הנושאים החינוכיים לטפל לא רק בסימפטומים הנוצרים כתוצאה ממצבי הלחץ אלא לראות איפה אנחנו עומדים מבחינה חברתית והאם אנחנו מוכנים להגיע למצב בו מפקירים אנשים וכל אחד דואג לעור שלו, ואם אין לו רכב ממוגן ירי או שעליו לצאת שעה קודם מהבית בכדי לנסוע באוטובוס ממוגן ירי, הוא לא מוכן לעשות זאת, אפילו אם עליו לתת שירות פסיכולוגי לילדים במצוקה.
יעל דיין: לא אכנס כרגע לעומק הדברים כפי שהבעת אותם.
יעל דיין: הצגת דבר שהינו נכון כל הזמן, השאלה איפה נגמרת רשות הפרט ומתחילה רשות הכלל ומה המעברים והמחוייבות.
יעל דיין: את יוצאת מנקודה, אולי בדומה לסבתא שלי בשנות העשרים, שהדבר צריך להיות מובן מאליו.
יעל דיין: אלא שאז היו מאתיים אלף יהודים בארץ, ובדגניה, שהיתה הקבוצה הראשונה, ואחר כך בנהלל שהיה המושב הראשון, לא הבינו כבר אז למה לא כולם נוהגים כך.
יעל דיין: חבר דגניה נהרג על ידי טרוריסט כאשר נסע להביא את הרופא מטבריה בכדי ליילד את אישתו.
יעל דיין: אישתו נאלצה ללדת בלעדיו ובלי הרופא והוא נרצח.
יעל דיין: אינני יכולה ליטול לעצמי זכות להכתיב או להגיד לרופא שחייו חשובים פחות או יותר מאשר ילד מצוקה.
יעל דיין: אני יכולה להגיד לחייל ללכת לכל מקום שאני שולחת אותו, כולל את ילדיי שלי, הם עושים שירות חובה והמדינה חייבת את זה לכל אזרחיה.
יעל דיין: אני לא יכולה להגיד לאחות ללכת להציל חיים כאשר הדבר מסכן את חייה.
יעל דיין: אפילו בקוד המוסרי הבסיסי זה לא יכול להיכלל משום שזה לא אנושי לדרוש מאדם לשים את חייו כפחות חשובים מסיוע מקצועי שהוא יכול להגיש.
יעל דיין: כאן נכנסת המדינה ופותרת את הדילמה בחלק מהמקרים.
יעל דיין: המדינה צריכה לדאוג להוציא את הרופא הזה מתחום סכנת החיים כך שיוכל לקיים את ייעודו כרופא, לא כמתנדב למות ולא כלוחם פוליטי.
יעל דיין: המדינה רשאית לדרוש ממנו לעשות זאת אבל חייבת לספק לו את כל התנאים כדי שלא יהיה בסכנת חיים.
יעל דיין: בדילמה של סיכון חיים אינני יודעת מי מאיתנו היה עומד.
יעל דיין: גם לגבי החיילים, אנחנו אמנם לוקחים זאת כמובן מאליו, אבל זהו מצב נורא שחברה צריכה לקיים צבא ולהגיד שזה בסדר, לחיילים מותר לסכן את חייהם.
יעל דיין: עלינו לשים לב כי אפשר היה להגיד אותו דבר על דברים שאינם מסכני חיים, ובכל זאת החברה הישראלית לא גילתה בהם חוסן, כגון נושא קליטת העליה.
יעל דיין: כאשר קרה אסון הדולפינריום הפך כל עניין הקליטה לשבר כלי.
יעל דיין: חלק גדול מהאמהות הם חד הוריות, כמעט כולם עובדות בעבודות נחותות בהרבה מהמקצוע שלהם.
יעל דיין: הוועדה למעמד האישה עוסקת בעליה חדשה, ואנחנו יושבים איתם ומנסים לפתור בעיות בנושא נשים חד הוריות.
יעל דיין: לא תיארתי לעצמי עד כמה הם מרגישות את הבדידות והניכור.
יעל דיין: החברה הישראלית עברה כפי הנראה תהפוכות, החוסן של כולנו אינו במיטבו והסולידריות של קבוצות בתוכנו אינה כה מוצלחת.
יעל דיין: בנוסף לכך קיימים השסעים הנוספים, פוליטיים ודתיים.
יעל דיין: היום התקיים כנס בנושא אלימות של הוועדה.
יעל דיין: באמצע הכנס ביקשו ממני להגיב לגלי צה"ל על כך שהרב בקשי דורון הוציא פסיקה לפיה חיילי ישיבות הסדר לא ישרתו ביחידות שיש בהם בנות אלא יסכימו לשרת רק בנח"ל החרדי.
יעל דיין: שאלתי את הרב שהופיע מולי בשידור הזה לגבי טייסים, האם כוונתו שלא טייסים דתיים מישיבות הסדר, כי אין שום סיכוי שיוציאו את הבנות מקורסי טיס מאחר והדבר קבוע על פי חוק ועל פי דין.
יעל דיין: אין אפשרות לשים תנאי כזה, ולגיוס לא צריך להיות תנאי.
יעל דיין: יכולה להיות בקשה בלבד.
יעל דיין: הפערים והעדר הקשרים והאמפתיה, והמצב בו כל אדם לעצמו, זהו מצב בעייתי בכל מקום.
יעל דיין: לכן רציתי לקיים את הישיבה הזאת תוך התייחסות לא לפערים הקבועים שיש בינינו אלא לנקודות החיבור.
יעל דיין: אני רואה אתכם כחברה חזקה מאוד.
יעל דיין: אם לא הייתם חברה חזקה אולי לא הייתם נחלצים למפעל ההתיישבות, עם אמונה דתית וגם לאומית.
יעל דיין: אני באה מכפר אחר לגמרי, בודאי בלי אמונה דתית.
יעל דיין: אולי אלוהים שלכם שומר גם עלי, אך ודאי לא בגלל תפילות ומצוות.
יעל דיין: אני מתייחסת למצוקות שלכם כמצוקות של חברה שהיא חברה חסונה, וככל שנחזק אותה היא תוכל לעמוד בתקופה הזו, משום שאינכם מתחילים מכלום.
יעל דיין: אם חס וחלילה היתה זו קבוצה שאין לה את החוסן שלכם, לא היה נשאר אדם אחד, אפילו מבין המאמינים.
חנה: ברצוני להתערב ולהעיר שיכול להיות שהחוסן הוא מסיכה.
חנה: חלק גדול מאוד מהתושבים החיים ביש"ע, מדברים היום על מעל מאתיים אלף נפש, אולי הרוב הגדול לא הגיע מתוך אידיאולוגיה עמוקה ומודעות עצמית גבוהה למה הוא שם.
חנה: אנשים נמצאים שם מכל מיני אילוצים וסיבות, וזה סיפור של שלושים שנה.
חנה: אני לא בטוחה שצריך להתייחס לחברה כחברה חסונה.
חנה: יכול להיות שהפוליטקלי-קורקט ביש"ע זה להיות חסון, אבל מצד שני תיארו פה קודם החברה ההופכת לחברה טיפולית.
חנה: אני חוששת מקיומו של שבר הרבה יותר גדול ועמוק.
יעל דיין: העובדה שזו חברה חסונה אינה אומרת שנפסיק להשקיע בחוסן שלה, אלא שהדבר נופל על תשתית קיימת ולא צריך להתחיל אותה מכלום.
שיפי: ברצוני להודות על הפגישה.
שיפי: אנו מרגישות שסולידריות היא אחד הדברים שיתנו לנו את החוסן הדרוש.
שיפי: אני נוסעת בכבישים למרות המצב, כי אחרת אשתגע.
שיפי: זו התרפיה שלי, לצאת מתי שאני רוצה.
שיפי: כשאומרים לי שאני אמיצה כשאני נוסעת אני אומרת או אמיצה או טפשה.
שיפי: אני לא רוצה להיות אף אחד משניהם.
שיפי: אני רוצה להרגיש שאני נוסעת כמו כל אדם, לא כי אני יותר מידי אמיצה ולא כי אני טיפשה או מדחיקה את מה שיכול לקרות.
שיפי: אנחנו פשוט רוצים לחיות כרגיל, כמו שחיינו קודם.
שיפי: גם אני חושבת שהנקודה של הבטחון בכבישים הינה המצוקה הראשונית.
שיפי: אולי נחסוך אחר כך את כל הטיפולים שצריך לתקן בדיעבד בגלל האירועים שקורים בדרך.
יעל דיין: אנחנו הכנו נייר לצורך הדיון היום, ואני מודה לעוזרת המחקר שהכינה אותו - גברת רחל ורצברגר- כי הוא באמת ממצה, מבלי שבהכרח ינקוט עמדה.
יעל דיין: אני מבקשת לציין שאין זה הדיון הראשון שנערך בוועדה בנושא.
יעל דיין: אנחנו עוסקים בנושא פרסום הפוגע בנשים מאז הקמתה של הוועדה.
יעל דיין: זה 'מתנייד' מסוגים שונים של פרסומים; בדרך כלל עסקנו בפרסומים, חלק מהם בערוצים.
יעל דיין: בדיוק אתמול בא איזה גל של תלונות שהובאו לתשומת לבי בעניין הרכבת - הבחורים והבחורות והרכבת הדו-קומתית.
יעל דיין: אני לא ראיתי את זה.
קריאה: אני חושבת שזאת פרסומת פשוט 'גועלית'.
יעל דיין: השימוש במילה "גועלית" הוא שימוש טוב, כי באמת אנו חפצים לעשות הפרדה בין משהו "גועלי" - שזה לכל הדעות משהו שאינו ראוי - ובין דברים שמוגדרים כ "מזיקים" או "פוגעים".
יעל דיין: אנחנו עושים הבדלה בין פרסום פוגע - למשל הביאה לי הגברת סימה טמיר דוגמה של עיתון הטלוויזיה והבידור של ישראל, "רייטינג".
יעל דיין: בלי שייכות לפורנוגרפיה, ואפשר להגדיר את זה איך שרוצים - יש כאן פרסום ל "פלייבוי" של בחורה שחובשת כיפה בפוזות שונות.
קריאה: ממש 'גועל נפש'!
יעל דיין: יש צילום שהם עשו מסיבה, ויש כאן בחורה מעורטלת למדיי עם כיפה.
יעל דיין: אני כאן איני מגישה שום הערכה ערכית שלי, כי כמו שנאמר כאן זה "גועל נפש", "טעם רע" וכן הלאה.
יעל דיין: הבעיה באמת בסיסית: איפה ה"בלונים", או החזה שמוצג כבלונים?
יעל דיין: למה היא הפרסומת הזאת?
יעל דיין: אין כתוב כאן - זה נקרא: "ערוצי ארוטיקה".
יעל דיין: אני מדברת רק מההיבט של נשים היום.
יעל דיין: לא אגיד שזה צריך להיות אסור לילדים, או מוגבל לגיל מסוים - אלא שזו באמת פגיעה בנשים.
יעל דיין: אם לא שבעתם מהבלונים, עברתם לדף הבא - או אז, יש לנו גם "משמש".
יעל דיין: אזיי, כאן אין אמנם פטמות, אבל אתה יכול לבחור בין חזה האישה המשמשי או הבלוני!… מנקודת ראות של הוועדה הזו ובדיונים קודמים אנו מתריעים על מה שאנחנו רואים כפרסום פוגע.
יעל דיין: אנחנו מתנגדים - וזו עמדה שחזרה על עצמה הרבה מאוד פעמים, הנתמכת על ידי ארגוני הנשים - לשימוש בגוף האישה.
יעל דיין: אינני מדברת על ארוטיקה; אני אומרת: שימוש בגוף האישה כאובייקט מיני, או בהקשר הישיר או לפרסום דברים אחרים.
יעל דיין: עברנו כאן sessions של שקופיות, שבהן למשל מוכרים מכונית, שעל מכסה המנוע שלה יש אישה שקשורה בחבלים; וזאת כדי למכור את המכונית.
יעל דיין: או שפתיים מלאות (בגבול של הארוטי) שמוצצות "ארטיק", כדי לפרסם את הארטיק.
יעל דיין: יש דברים שהם גבוליים.
יעל דיין: יש תנוחות שהן גבוליות - גם פרסום האשכוליות שמצטרף למשמש כאן; היה העניין של סנדלים, של תנוחה מאוד מכוערת, המציעה דברים שונים.
יעל דיין: אני רוצה לומר שבדברים האלה אנחנו מטפלים נקודתית, לא כהשקפת עולם שלא צריך, השקפת העולם היא מאחורי זה - אנחנו אולי "כלבת שמירה".
יעל דיין: בדרך כלל, וכמעט שאין חריגים לזה, יש היענות לפניה שלנו כאשר מדובר בהסרה או בתיקון של תשדיר מסוים כשמדובר בערוצים או בתשדירים וכן בעיתונות.
יעל דיין: לגבי הבלונים והמשמש, ראיתי את זה רק היום - ואני אפנה מייד.
יעל דיין: בציבור יש מספר גופים שעוסקים בזה.
יעל דיין: יש קבוצות שדואגות באמת לעשות מוניטורינג, לאסוף את החומרים ולהתריע עליהם.
קריאה: חבל שלא ראינו את זה קודם - היינו מכניסים בחוק, הגברת נעמי חזן ואני.
יעל דיין: כבר 'נפלו' מספר חוקים כאלה.
קריאה: שאסור לערוצים לעשות פרסומים כאלה הפוגעים במעמד האישה.
יעל דיין: זה אינו מעמד האישה - זה כבוד האישה, כבוד האדם.
יעל דיין: נעזוב את זה, כי זה בטיפול, כבר כמה וכמה חוקים נפלו כאשר ניסו להגביל.
יעל דיין: הגישה שלנו הייתה שאין צורך, ואנחנו איננו מעודדים חקיקה בנושא הזה.
יעל דיין: היו חוקים של פרסומי תועבה למיניהם שלא הייתה להם תמיכה, והם לא הועברו, משום שחשבנו - גם מערכת החינוך - שגם הגבלות שמקובלות עלינו לגבי קטינים הן על קו דק, שכאשר פניה יכולה להסיר אותן, אין צורך בחקיקה.
יעל דיין: זה עניין של תפיסת עולם על מגבלות חופש הביטוי והאחריות הציבורית שיש למועצה ציבורית או למי שאחראי, בנפרד לגמרי מחקיקה.
יעל דיין: הנושא שבפנינו, אני מניחה שכולם מודעים לו בעקיפין: תיקון לחוק הבזק.
יעל דיין: מזה עלה העניין של ערוצים פורנוגרפיים.
יעל דיין: אני, וגם הוועדה למעשה בעבר, עושות את ההבחנה בין ארוטי לפורנוגרפי.
יעל דיין: אין לנו התנגדות - לא לעירום ולא לדברים שאינם עושים שימוש שלא כדין לטעמנו - אלא מדובר בפורנוגרפיה ולא בארוטיקה.
יעל דיין: ככל שעקבנו אחרי הדיונים בוועדת הכלכלה, יש 3 הצעות שעומדות על הפרק.
יעל דיין: יש כאן סביב השולחן נציגים של 3 ההצעות האלה, או תומכים ב- 3 ההצעות האלה.
יעל דיין: האחת - איסור מוחלט.
יעל דיין: הייתה הצעת ביניים של תשלום ספציפי למשתמש בערוץ פורנוגרפי.
יעל דיין: הצעה שלישית זכתה לתייקו בוועדת הכלכלה.
קריאה: שתי הצעות היו צריכות לעלות למליאה ושם להידון.
קריאה: יושב ראש הוועדה החליט שהוא עושה רוויזיה.
יעל דיין: נצא לפגרה מבלי לדעת מה יהיה גורלנו.
יעל דיין: ההצעה השלישית, שנמצא כאן העתק שלה, ואני מניחה שכולם יודעים אותה, זה על קידוד של הגישה "כרטיס חכם", "כרטיס קוד" של הגישה לאותם ערוצים.
יעל דיין: כלומר, לא צנזורה על הערוץ, לא צנזורה על הלוויין עצמו - אלא למשתמש יהיה קוד גישה, והוא יחליט מתי, איך ויחד עם מי לראות את זה.
יעל דיין: אנו נעסוק בדברים האלה.
יעל דיין: אשמח לשמוע הערות מבחינת מעמד האישה.
יעל דיין: אני רוצה לומר שבדקנו בכל העולם - היו ניסיונות, ולא צלחה חקיקה ישירה נגד פורנוגרפיה; משום בארצות הברית למשל, במקום אחד או שניים שהיו חוקים כאלה, בתביעה היה צורך להוכיח שאכן צפייה בחומר מסוים הביאה לאלימות כלפי נשים, והיה צריך להוכיח את הקשר המיידי, את הסיבתיות.
יעל דיין: לכן החוק הזה לא הופעל אף פעם, ואנחנו יכולים להגיד רק מבחינה סוציולוגית-כללית שזה מפחית מהערך, שזה בוודאי איננו מונע אלימות.
יעל דיין: מצד שני, יש האומרים שאדם הזקוק לגירויים האלה יקבל אותם בצורה כזו או אחרת, ואם הגירוי הזה לפעמים מספק אותו, כי אז אולי זה מחסום לאלימות; ואם אין הוא מספק אותו, ואם זה נותן לו גירוי, הוא ישיג את הגירוי בכל מקרה.
יעל דיין: כאן, שוב, הערכים של חופש הביטוי מול הגבלות וצנזורה הם באמת עניין של תפיסת עולם.
יעל דיין: אבקש מחברי הכנסת, מאחר שהנושא הוא ברור, ומאוד חשובה לי ההתייחסות לנושא הנשים ואלימות כלפי נשים, שלצערי - בלי ועם פורנוגרפיה - נמצא בקו עלייה, להציג את עמדתם.
יעל דיין: אשמח אם חלקכם יישארו לשמור את דעת המומחים בערוצים ובארגונים.
יגאל ביבי: תודה רבה ליושבת ראש הוועדה בעניין הזה.
יגאל ביבי: היום קראנו ב"מעריב" שמספר המתלוננות על נושא של הטרדה מינית ואלימות במשפחה עלה פי 10.
יגאל ביבי: זאת אומרת שהנושא הזה בקו עלייה.
יגאל ביבי: זוהי עובדה.
יגאל ביבי: היום ישנם סקרים.
יגאל ביבי: למנוע את הפורנוגרפיה לגמרי אי אפשר - אי אפשר לסגור את הווידיאומטים, אי אפשר לסגור את חנויות הסקס, אי אפשר בשלב זה לסגור את האינטרנט, אי אפשר לפקח על הסרטים.
יגאל ביבי: התפקיד שלנו לצמצם עד כמה שאפשר - לצמצם.
יגאל ביבי: שמתי לב שגם הגברת זהבה וגם הגברת נעמי וגם הגברת יעל, כולן הלוא נגד פורנוגרפיה, כולן נגד.
יגאל ביבי: לא שמעתי אחד שאומר שהוא בעד פורנוגרפיה - השאלה היא בטכניקה שננקוט אותה.
יגאל ביבי: אם אנחנו חושבים שזה רע ושזה איננו טוב, כי אז, הבה נתאחד כולנו - ו'נלך' על טכניקה שתמנע את זה עד כמה שאפשר.
יגאל ביבי: אני אינני מקבל את הגישה שרק לילדים זה מסוכן.
יגאל ביבי: אני חושב שיש מבוגרים שהם ילדים יותר מילדים.
יגאל ביבי: יש לנו 250,000 מובטלים, ואני יודע שהעם שלנו הוא עם די מוסרי - הפחד שלי מהאלף המתמכרים לעניין הזה, שהשכל שלהם 'מתאבד' בעניין הזה.
יגאל ביבי: אני אינני מפחד מהאלפים, ממאות האלפים, אלא מהמתמכרים לעניין הזה.
יגאל ביבי: די לי באלף מכורים כאלה, ש'ישגעו' את כל החברה שלנו.
יגאל ביבי: חז"ל (חכמינו זיכרונם לברכה) כבר היו מודעים לוויכוח הזה - זה ויכוח היסטורי קלאסי.
יגאל ביבי: חז"ל מביאים בתלמוד דוגמאות: "מה יעשה בן מלך ולא יחטא?".
יגאל ביבי: אם אביו נותן לו סל של מטבעות זהב ושם אותו בפתחו של מועדון ליווי - ולא יחטא?
יגאל ביבי: אין ספק שהזמינות של ה'עסק', שאדם שיכול ללכת לווידיאומט, להביא סרט וידיאו ולבוא הביתה, הרי זה איננו מביא עליו את החשק כמו שזה נמצא אצלו בבית, והוא רק לוחץ על ה'שלט-רחוק' - ויש לו כבר סרט כזה או אחר.
יגאל ביבי: לכן, מה באנו ואמרנו?
יגאל ביבי: ערוצים, שלושת הערוצים הקשים - 30 יום בחודש, במחיר של מנת שוארמה (30 שקל) - זו פרצה גדולה.
יגאל ביבי: זו פרצה גדולה! או אז, מה יעשה אדם שהוא מובטל (ויש לנו רבע מיליון כאלה), הרי הוא לא ילך לישיבה ללמוד - ביום יראה 3-4 סרטים, ובלילה הוא גם כן הולך לראות.
יגאל ביבי: זה משגע.
יגאל ביבי: זה 'מטמטם' את העם הזה.
יגאל ביבי: זה הורס את העם הזה! אנחנו איננו יכולים למנוע לגמרי - יש ערוץ סרטים; יש שם סרטי מתח, יש שם סרטים כאלה ואחרים - או אז, יש גם קצת סרטים עם ארוטיקה.
יגאל ביבי: אזיי אדם יזמין ב- 15 שקלים, ב- 70 שקלים - הלך לישון; אבל לא ערוץ שמשדר 30 יום בחודש.
יגאל ביבי: לכן אנחנו חשבנו הרבה כשהתחלנו את המהלך הזה לפני כמה חודשים, ואני כתבתי ליעל כבר לפני חודש וחצי, שבנות הברית שלנו בעניין הזה יהיו הנשים.
יגאל ביבי: לאן נלך?
יגאל ביבי: אל מי נלך?
יגאל ביבי: חשבנו שהוועדה למעמד האישה והנשים פה - אני חשבתי שהכוהנת הגדולה שולמית אלוני, שהלכה לבג"ץ (בית-דין גבוה לצדק) בגין זה, היא בכל זאת מסמלת איזה מסר לציבור - חשבנו שהוועדה למעמד האישה תהיה בראש הצועדים בעניין הזה.
יגאל ביבי: אם הוועדה נולדה רק לנושא הזה - דייה.
יגאל ביבי: מי שלא ימנע - ורבותי מחר תהיה החלטה היסטורית, בספר זיכרונות הכנסת יירשם לדורות מה כל אחד החליט ביומיים האלה; אם יש רושם חזק שאדם ישאיר לדורות הבאים, זה ההחלטה הרצינית מאוד - אני לוקח את זה כאחת ההחלטות החשובות ביותר שהתקבלו בכנסת בשנים האחרונות.
קריאה: מה עמדת הממשלה בנושא הזה?
יגאל ביבי: היא אינה מתערבת - זה חופשי.
יגאל ביבי: זה הכל בחופש הצבעה.
יגאל ביבי: כל אחד, מה שהוא עושה - עושה.
יעל דיין: האם יש איום באי-אמון?
יגאל ביבי: אין יכולים.
יעל דיין: אולי תאמר משפט אחד על הסיבה שבשלה אתה מתנגד להצעה השניה?
יגאל ביבי: ההצעה של מר מיכאל איתן והגברת נעמי חזן היא הגרועה ביותר לגבי זה.
יגאל ביבי: עליה אנחנו נילחם, 'ניהרג ולא יעבור' - זוהי מלחמת חרמה.
יגאל ביבי: למה אנחנו נילחם בחירוף נפש נגד ההצעה הזאת?
יגאל ביבי: עדיף כבר המצב הקיים, כי המצב הקיים אומר שאסורים פרסומי תועבה, והמועצה כל פעם תפרש מה זה תועבה, איך זה תועבה לפי האווירה בציבור, לפי החלטות הוועדה למעמד האישה וכוליה.
יגאל ביבי: מה בא מר מיכאל איתן לעשות, והוא אמר לי שזה רק בשביל לטרפד את ההצעה שלנו - אולי לגברת נעמי היו כוונות אחרות, אבל מר מיכאל איתן אמר במפורש שההצעה שלו באה לטרפד את ההצעה שלנו.
יגאל ביבי: הוא אמר לי את זה מפורשות.
יגאל ביבי: ההצעה הזאת אומרת שבספר החוקים של מדינת ישראל יהיה כתוב שמותר פורנוגרפיה, אבל לא יקראו לזה 'פורנוגרפיה' אלא "ערוצים למבוגרים".
יגאל ביבי: היום כתוב בספר החוקים שאסורים סרטי תועבה, ומפרשים את זה כך או אחרת.
יגאל ביבי: בספר החוקים יהיה כתוב: מותרים שידורים למבוגרים.
יגאל ביבי: זאת אומרת: שידורים אלימים, שידורים מסוכנים - לא נוכל אפילו לתקוף את זה! גם המועצה, אינני יודע אם היא תוכל אחרי כן לשנות זאת, כי ילכו לבג"ץ ויגידו: המחוקק אמר שמותרים שידורים למבוגרים.
יגאל ביבי: ככה המועצה לפחות יכולה לפקח, יכולה להגיד, יכולה לעשות.
יגאל ביבי: לפי ההצעה של מר מיקי, המועצה לא תוכל לעשות מאומה, כי כתוב בחוק: מותרים שידורים למבוגרים.
יגאל ביבי: פירושו של דבר שמבוגר יכול לראות את כל הזוועות, האלימות, האונס - את הכול הוא יכול לראות.
יגאל ביבי: ההצעה של מר מיכאל איתן היא בכלל הרס מדינת ישראל - הרס הכל, הרס החוקים.
יגאל ביבי: אין מדינה בעולם שכתבה בספר החוקים שלה כזה דבר.
יגאל ביבי: נהיה ה'חלוצים' בעולם שכותבים בספר החוקים: מותרת אלימות, מותרת פורנוגרפיה נגד נשים.
יגאל ביבי: חס וחלילה!
זהבה גלאון: גברתי היו"ר, אני סבורה שיש חשיבות מאוד גדולה לדיון שאת מקיימת כאן.
זהבה גלאון: אמנם הוא עולה סביב ההצבעה על חוק הבזק, אבל זה באמת מעלה איזושהי סוגיה עקרונית לדיון.
זהבה גלאון: האם אנחנו מתייחסים בצורה שבלונית לנשים כפי שהיה מצופה מנשים, או ממי שנאבק נגד אלימות, או ממי שחבר בוועדה למעמד האישה, שבאופן אוטומטי הוא יצביע להצעה של האדונים ועקנין- ביבי?
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד עוד משהו רק כדי להוריד את הדיון לספירות יותר ארציות: אין ספק שחבר הכנסת ביבי מדבר מנהמת ליבו.
זהבה גלאון: אני יודעת את זה, כי ניהלנו שיחות אתו ועם חבר הכנסת ועקנין.
זהבה גלאון: אני משוכנעת שזה נובע משם, אבל זה איננו הרס מדינת ישראל!
זהבה גלאון: עם כל הכבוד הראוי, אני מציעה להוריד את זה לספירות קצת יותר ארציות.
זהבה גלאון: לשיטתך זה נורא, אבל צריך להכניס את זה קצת לפרופורציות.
זהבה גלאון: אני רוצה להביע את עמדתי, ואני מבקשת את רשותך, אם תאפשרי לי.
זהבה גלאון: בסוגיה הזו, כמי שסולדת מפורנוגרפיה - כי אני סבורה שפורנוגרפיה מציגה נשים כאובייקט מיני שנועד לעינוגם של גברים, ועל ידי כך היא בעצם מעניקה לגיטימציה לחוסר שוויון בין המינים - אבל דווקא כמי שסולדת מפורנוגרפיה, כפמיניסטית שיש לה תפיסת עולם מקיפה וסולם ערכים מקיף, אני רואה בסולם הערכים שלי מחויבות לפחות לשני דברים בו-זמניים, ואני רואה אותם כדרים בכפיפה אחת.
זהבה גלאון: אני אומרת שוב, ועם כל הסלידה: ההתנגדות שלי לפורנוגרפיה נובעת מתוך מחויבות לקידום נשים, מתוך מחויבות למעמד האישה, אבל בד בבד יש לי גם מחויבות לחופש הביטוי, לחופש הבחירה, והתנגדות לצנזורה.
זהבה גלאון: זה מקשה על התיוג שלנו, כי מצפים שכולנו נלך כעדר, ונראה את זה בראיה צרה - ואני רואה את הדברים בראיה קצת יותר רחבה; והדברים נמדדים באמת כשהם באים לידי התנגשות.
זהבה גלאון: כששני ערכים מתנגשים, יש סיטואציה שערך אחד צריך לסגת בפני הערך האחר - אני אינני אומרת "לסגת", כי אני סוברת שההצעה של מר מיכאל איתן נותנת איזשהו מענה.
קריאה: היא אינה צריכה להיות בחוק.
זהבה גלאון: מתי נבחן חופש הביטוי?
זהבה גלאון: חופש הביטוי נבחן דווקא בשעה שתוכן הביטוי, כולל דברים שהנפש נוקעת מהם, כמו במקרה הזה - מתי חופש הביטוי נבחן?
זהבה גלאון: לא כשאנחנו כולנו מסכימים על משהו, לא כשהדברים אינם שנויים במחלוקת.
זהבה גלאון: לכן הנסיבות שבהן נדרשת התערבות שלטונית - ואני מדברת על התערבות שלטונית; אני מדברת על חקיקה - ברגע שנדרשת צנזורה בחוק של המדינה, הדברים האלה צריכים להימדד בקפידה.
זהבה גלאון: אני לא הייתי רוצה שאנחנו, מדינה מתוקנת, נחליט שאנחנו בחוק של המדינה מצנזרים דברים - גם אם אני סולדת מהם, גם אם אני חושבת שזה מתועב.
זהבה גלאון: אמרה נכון חה"כ דיין בדוגמה של ארצות הברית: אם היו מוכיחים ההיפך, כי אז הייתי אולי תומכת, אבל אין עדיין מחקר שהוכיח זיקה ישירה.
זהבה גלאון: יש מחקרים שמראים זיקה ישירה - שמעתי את גברת רונן מדברת על זיקה ישירה בין שידורי הפורנוגרפיה לבין אלימות, ועל כל מחקר כזה שמוכיח יש מחקרים שמוכיחים את ההיפך.
זהבה גלאון: לכן אומר מר ביבי: אני אינני בא למגר - אני בא לצמצם.
זהבה גלאון: לו הייתי יודעת, נניח, לשיטתו, שעכשיו הוא עושה צנזורה - קשה לי עם זה ברמה העקרונית מתוך איזושהי חרדה לחופש הביטוי, גם אם הוא חופש ביטוי מתועב.
זהבה גלאון: אילו הייתי אומרת עכשיו: חבר הכנסת ביבי מציע צנזורה - ובכך תמוגר הפורנוגרפיה, לא ניתן יהיה לצפות בזה באינטרנט, לא נוכל ללכת לווידיאומטים האלה, בכלל לא תהיה דרך לראות פורנוגרפיה - הייתי אומרת: "ובא לציון גואל"; "הרס מדינת ישראל" אינו עומד על הפרק.
זהבה גלאון: אבל הרי זה לא כך.
זהבה גלאון: אזיי עכשיו אנחנו נהיה הטאליבאן?
זהבה גלאון: אני אינני רוצה בכלל להיכנס לשאלה אילו מניעים, אינני רוצה שנהיה כמו הטאליבאן; איני רוצה שנהיה כמו מדינות אחרות; אני אינני רוצה שנהיה כמו אירן.
זהבה גלאון: אני רוצה שאנחנו נהיה מדינה מתוקנת!
זהבה גלאון: אני באמת חושבת שההצעה שגברת נעמי חזן תציג אותה עשויה לתת מענה למה שתלוי במחלוקת.
זהבה גלאון: במשטר דמוקרטי אין זה מעניינו של השלטון להכתיב מה נחשב דבר תועבה, כי שלטון - ואני רוצה שהוועדה הזאת תזכור את זה, זו פניה אליך סגן השר ביבי וגם לסגן השר ועקנין - שמכתיב לאזרח במה לצפות, אומר לו אחר כך מה לחשוב.
זהבה גלאון: דבר כזה אנחנו איננו יכולים להרשות לעצמנו.
נעמי חזן: אני רוצה לומר כמה דברים בצורה אולי קצת בוטה.
נעמי חזן: הלוואי שהדיון הזה היה על פורנוגרפיה ומעמד האישה - אבל, למען האמת, לא זה הדיון.
נעמי חזן: זה איננו הדיון בוועדת כלכלה - זה צריך להיות הדיון אבל זה איננו הדיון.
נעמי חזן: אני אסביר מדוע.
נעמי חזן: שוב, למען הסר ספק, אני מאלה שהביאו לארץ את המחקרים, בזמנו - לפני 10-15 שנה - על הקשר ההדוק בין פורנוגרפיה לבין אלימות נגד נשים.
קריאה: האם יש קשר?
נעמי חזן: יש מחקרים לכאן או לכאן אבל בהחלט יש מחקרים שמראים שיש פה בעיה אמיתית ועמוקה.
נעמי חזן: אני גם יזמתי הרבה פעמים מחאות נגד שימוש בגוף האישה למטרות מסחריות.
נעמי חזן: אני אינני חושבת שמישהו צריך לתת פה תעודת זהות בנושאים האלה.
נעמי חזן: יש בעיה חמורה מאוד עם הפורנוגרפיה, לא רק בארץ אלא בהרבה מקומות אחרים, ואני אינני חושבת שאנחנו דננו בנושא הזה כמו שצריך לנסות לראות איך מתמודדים עם תופעות הלוואי השליליות.
נעמי חזן: אם זה הדיון - אין ספק איפה אני עומדת או הגברת זהבה גלאון עומדת, אבל זה לא הדיון.
נעמי חזן: מה שעומד בפני ועדת כלכלה – שוב למען הסר ספק - אלה שתי הצעות שעוסקות למעשה במכניקה של "העברת שידורים למבוגרים".
נעמי חזן: תיקון לחוק הבזק אינו עוסק בתכנים, וגם אסור שיעסוק בתכנים.
נעמי חזן: בעצם, הניסיון להגן בחקיקה על תכנים אלו או אחרים הוא ניסיון שהוא רחוק מחוק הבזק כרחוק שמים וארץ.
נעמי חזן: למעשה, שתי ההצעות שעומדות בפני ועדת הכלכלה מקבלות את העיקרון של שידור של סרטים פורנוגרפיים.
נעמי חזן: אני לפעמים יושבת, ואני פשוט תמהה איפה אני יושבת.
נעמי חזן: הצעתו שלמר יגאל ושל מר ועקנין אומרת בפירוש: מי שרוצה לראות ערוצים פורנוגרפיים, שיראה את זה - אבל התשלום יהיה על פי צפייה.
יגאל ביבי: היא איננה אומרת את זה.
יגאל ביבי: היא אומרת שהערוצים אסורים.
יגאל ביבי: היא אינה מצנזרת - לא מערבונים ולא סרטי מתח ולא סרטים אחרים.
יגאל ביבי: היא אינה אומרת שמותר.
נעמי חזן: בגלל זה אמרתי שאסור לעסוק פה בתכנים, והחוק גם איננו עושה את זה.
נעמי חזן: זה אחד החוקים המורכבים, ב- 9 שנותיי בכנסת לא 'ישבתי' בחוק יותר מורכב מהחוק הזה.
נעמי חזן: בחוק הזה השקיעו מאות שעות.
נעמי חזן: אין הוא עוסק בתכנים.
נעמי חזן: היתרון של אי מעורבות של פוליטיקאים בתכנים של שידור הוא עיקרון בסיסי, כך אני חושבת, של משטר דמוקרטי.
נעמי חזן: ההצעה שלך, שעלתה על ידי החברים, שלא יהיה ערוץ פורנוגרפי מתמשך, אבל שיוכלו לשלם על-פי צפייה, pay per view, גם בסרטים פורנוגרפיים…
נחמה רונן: הקבוצה היא דרך אגב מעורבת.