GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: אתם מדברים הרבה פעמים על נשים ללא מקור פרנסה, ללא השכלה גבוהה, ללא אפשרות להתקיים בעצמן, זה לא מצב של: בוא נסדר גירושין והיא תעבור עם הילדים ללוד והוא יישאר ברמלה.
יעל דיין: לא על זה מדובר, והילדים יישארו אצל הבעל.
יעל הרמל: אני ממשרד העבודה והרווחה, אני רוצה להתייחס דווקא למסגרות הקיימות ולאלה שמתוכננות בתוך הקהילה.
יעל הרמל: כלומר, מלבד מהמקלטים שנותנים סיוע לפלחים מסויימים של נשים שזקוקות להגנה מירבית במסגרת טוטלית פחות או יותר, אנחנו בעצם בנינו בשנים האחרונות מסגרות בתוך הקהילה, שאנחנו קוראים להן מרכזים לטיפול באלימות במשפחה, שהם ברובם מרכזים אזוריים.
יעל הרמל: במגזר הערבי יש לנו כיום שישה מרכזים לאלימות במשפחה, ייחודיים למגזר הערבי, ועוד שניים שהם מעורבים.
יעל הרמל: הייחודיים הם של נצרת והסביבה יפיע והסביבה, טירה והסביבה, מזרח ירושלים, מרכז אלימות במשפחה למגזר הבדואי שהוקם בבאר שבע אחרי משא ומתן ארוך ומייגע, כשבעצם גם המיקום של המרכז היה נושא למשא ומתן.
יעל הרמל: זה היה הרע במיעוטו, אנחנו הולכים על מציאות מסויימת.
יעל הרמל: יש יחידה קטנה במאכר ג'דיידה, ויש עוד שתי יחידות בבית שאן ובכרמיאל שנותנות גם טיפול לכפרים הערביים באזור.
יעל הרמל: נמצאים בהקמה עוד בשנה הקרובה שני מרכזים למגזר הדרוזי, בכפר ירקא ובדלית אל-כרמל, ועל פי התכנון שכמובן מותנה בתקציבים, אנחנו מתכננים להקים מרכזים במשולש הצפוני , ברמת הגולן לכפרים הדרוזיים, בשפרעם והסביבה לסביבה של שפרעם.
יעל הרמל: אני לא רוצה לדבר על תקציבים, אני חושבת שזה לא המקום לדבר על תקציבים, אני רק רוצה לומר שבנושא של המרכזים לטיפול באלימות במשפחה, אחד הרעיונות הבסיסים הוא שבעצם אנחנו מקימים מרכז, ובדרך כלל להקים מרכז למגזר הערבי, או שנותן לפחות חלק משירותיו למגזר הערבי, מחייב אותנו לא רק להקים את הבניין ולהביא כוח אדם, אלא לעשות עבודת רקע מאוד ארוכה.
יעל הרמל: למדנו שעד שאתה עובד עם המנהיגות המקומית, ועד שאתה עובד עם הקאדי ועם אנשי הציבור ועם אנשי החינוך, מבלי שאנחנו נעשה את העניין הזה, לא עשינו שום דבר.
יעל הרמל: זאת אומרת, סתם להקים מבנה ולהביא כוח אדם לא עשינו כלום.
יעל הרמל: אנחנו חייבים את השיתוף, אנחנו חייבים את הבסיס של העבודה המשותפת, ובלי זה אי אפשר לעשות שום דבר.
יעל הרמל: אני חושבת שכל החלק של העבודה עם המנהיגות, ואחר כך כל החלק של לעלות למודעות בקהילה, של ימי עיון לעובדים, אפילו לעובדים הסוציאליים, למורים ולאנשי הבריאות בכל הנושאים האלה, וכל החלק הקהילתי של העבודה במרכז, הוא מאוד מאוד חזק דווקא במרכזים האלה.
יעל הרמל: בנוסף לזה, יש לנו דירת קלט בנצרת, ואנחנו מאוד מקווים לפתוח דירת קלט נוספת לפחות בעיר נוספת בצפון הארץ, ושקלנו לפתוח גם במזרח ירושלים, אבל זה ירד מהפרק בגלל קשיים טכניים שם.
יעל הרמל: דירת קלט היא משהו באמצע הדרך בין מקלט לבין טיפול בקהילה, כי אנחנו בנינו את המסגרת הזאת על מנת לתת איזושהי מסגרת זמנית לפרק של חודש, כדי למצות את הזכויות, כדי שהאשה תוכל לחזור לקהילה, תוכל לחזור למשפחה, ובעצם תתחזק במשך תקופה קצרה של כחודש ותחזור לקהילה.
יעל הרמל: אני יודעת שיש חולקים על התכנית הזאת, אומרים שזה לא נותן מספיק הגנה, שזה כן פותר, שזה לא פותר.
יעל הרמל: אני יכולה להגיד לכם שלפלח מסויים של האוכלוסייה, דירת הקלט כן נותנת מענה, ומענה טוב מאוד.
יעל הרמל: המסגרת הנוספת שאנחנו מספקים, אם כי הייתי אומרת שלא לשלבים המאוד התחלתיים של הטיפול בנושא של אלימות במשפחה, היא כל הנושא של הסדנאות בתנאי נופש.
יעל הרמל: אנחנו נותנים אותן גם לזוגות, גם ליחידים, כאשר הנושא המשותף בחלק מהקבוצות הוא הנושא של אלימות במשפחה.
יעל הרמל: עשרים קבוצות של המגזר הערבי יצאו לסדנאות כאלה בתנאי נופש בבתי מלון.
יעל הרמל: אני מוכרחה להגיד שאני השתתפתי בכמה סיומים של קבוצות כאלה, כשבדרך כלל לוקחים בית מלון ועושים כמה קבוצות ביחד של המגזר הערבי.
יעל הרמל: אני מוכרחה להגיד לכם שראיתי זוגות שהבעיה המשותפת שלהם היתה אלימות במשפחה, כמובן לא בתחילת הדרך, זאת אומרת, זה היה בדרך כלל אחרי טיפול בקהילה, אולי גולת הכותרת, שאחריה יש קבוצות לעזרה עצמית, אבל ראיתי דברים מאוד מאוד יפים שנעשים, והיו כל מיני זוגות שאפילו הייתי אומרת שאף פעם לא יצאו ביחד לאיזשהו מקום.
יעל הרמל: בעצם המפגש המשותף שדנים בו על בעיות, בשילוב של נופש ביחד עם סדנה להעשרה של חיי המשפחה, יש אלמנט מאוד מאוד חשוב.
יעל הרמל: אנחנו בודאי לא מתמודדים עם כל הבעיה, אני חושבת שצריך לעשות יותר, ומה שאנחנו מתמודדים איתו זה אולי עם קצה הקרחון, אבל קצה הקרחון קצת התרחב.
יעל הרמל: נדמה לי שהמודעות לנושא היום היא כזאת שכבר לא מפחדים לדבר על הבעיה.
יעל הרמל: אני לא בטוחה שבאים כולם, אבל לא מפחדים לדבר על הבעיה, להתחיל לשים אותה על השולחן.
יעל הרמל: מבחינה זאת, אני חושבת שצעדנו צעד קדימה, אם כי ודאי עוד הדרך מאוד ארוכה.
יעל דיין: השאלה שלי היא מי מטפל בגברים, לא מבחינת גמילה ושמות מפוצצים.
יעל דיין: כאשר אשה באה ומבקשת סעד בנושא אלימות, זאת אומרת, כבר לא מדובר בחובת דיווח וכו', האם יש לכם אפשרות לזמן את הגבר לשיחה?
יעל דיין: אני שואלת מה אתם עושים שם במרכזים איזה קשר נוצר עם גברים ומה מידת הנכונות שלהם, האם הם יודעים שזה יכול להיגמר בתלונה ובמעצר, וכן הלאה.
יעל הרמל: אין לנו התניה ברורה של: תהיה ילד טוב ותבוא לקבוצה אז לא ייפתח לך התיק.
יעל הרמל: המדיניות היא לא לעשות את ההתנייה הזאת, כי אנחנו בהחלט חושבים שאם למישהו צריך לפתוח תיק, צריך לפתוח לו תיק.
יעל הרמל: אם היה ילד טוב, במרכאות, ובא לקבוצה ואולי אפילו נגמל ברמה מסויימת, אז אולי אחר כך התחשבו בזה במידת העונש, אבל לא בעצם הקביעה של לפתוח תיק.
יעל הרמל: במרכזים לאלימות במשפחה שאני מניתי, מתקיימות קבוצות לגברים אלימים, גם בהוסטל לגברים אלימים, כשלפחות 25% מהגברים שמגיעים להוסטל לגברים אלימים ברעננה זה גברים ערביים, ואין בעיה לעבודה המשותפת בין גברים ערבים ויהודים בנושא הזה.
יעל הרמל: אני משוכנעת, וגם מחקרים מראים את זה, שהקשור בין החרב שמונחת על צווארו של אדם לבין הנכונות לקבלת טיפול, הוא קשר חזק מאוד, ואנחנו צריכים לנצל אותו, אם כי אני לא חושבת שאנחנו צריכים לנצל אותו לעצם פתיחת התיק.
יעל הרמל: אני חושבת שלכל מי שהיכה את אשתו או את ילדיו או עשה מעשה של אלימות, צריך לפתוח תיק, ואחר כך אפשר לדון במידת העונש.
דינה מרום: התכוונתי להתייחס למסמך שהועבר אלי הבוקר על ידי מנהלת הוועדה בפאקס, וחשבתי שיתקיים דיון בנפרד ב-17 לחודש, ולא ידעתי על האיחוד של שתי הישיבות.
דינה מרום: אני לא רואה פה איזושהי בעייתיות, אני יכולה רק להגיד שמבחינת המשטרה לפחות, בהתייחסות למה שכתוב כאן, הדברים מעוררים בי תמיהה, מפני שלפחות כאן היא מתייחסת לזה שהמשטרה מחזירה נשים ונערות לבתיהן באמצעות נכבדי העדה, והיא מתייחסת פה לאיזשהו מחקר – כלומר, חשבתי בהתחלה שזה המחקר שלה, אבל בדיעבד מתברר שהיא מתבססת על מחקר שנערך בשנת 1981 ו-1987 על ידי גדעון קרסל ויוסף גינת, ונראה לי שמאז עברו הרבה מים בירדן, הרבה מאוד מים בירדן.
דינה מרום: מבחינת המשטרה, אנחנו בנינו מערך ייחודי לטיפול בנושאים האלה באלימות במשפחה ועבירות מין, ואני רוצה גם להתייחס לזה שגם הוקצו 120 תקנים לחוקרים ייחודיים, מהם תשעה תקנים לחוקרות ערביות, בתחנת עכו, נצרת, שפרעם, משגב, טייבה, רמלה, לוד, עיירות, ועירון.
דינה מרום: כל התקנים האלה מאויישים, למעט בתחנת עירון ששם לא נמצאה מועמדת מתאימה, ועד שנמצאה מועמדת מתאימה, היא נלקחה ללשכת התביעות.
דינה מרום: זה המקום היחיד שמאוייש.
דינה מרום: לגבי החזרת הנערות או הנשים לבני המשפחה באמצעות נכבדי העדה, בהנחייה שלנו בשום פנים ואופן לא מוזכר כזה דבר, בכל אופן לא באופן גורף.
דינה מרום: ההנחיה שלנו מדברת על טיפול לגופו של עניין בכל בעיה ובעיה ובכל תלונה ותלונה, ובכל תלונה אנחנו מעריכים מסוכנות, אנחנו מערבים גורמי טיפול, ושוב, הבחינה של כל תלונה ותלונה נעשית בדרך הזאת, ובאופן מוצהר אנחנו מטפלים בתלונה עצמה, באשה עצמה.
יעל דיין: האם יש מושג כלשהו על מספרם, והערכה איזה אחוז הם מהווים?
דינה מרום: לא הבאתי נתונים, לא הייתי ערוכה לזה, אבל אני בהחלט אהיה מוכנה להעביר.
דינה מרום: צריך כאן להפריד לדעתי, מפני שאנחנו מטפלים בעיקר בנשים ולא בנערות.
דינה מרום: התחום שלנו לא התחום של הנוער, אבל אני בהחלט אהיה מוכנה לבקש גם את הנושא הזה.
יעל דיין: מה הנתונים יחסית למגזר היהודי?
דינה מרום: באוכלוסייה היהודית אנחנו מדברים בדרך כלל על 22,000 תלונות בשנה.
דינה מרום: אוכל להביא בנפרד את האוכלוסייה הבוגרת ובנפרד את הנערות, כי יש פה עניין של התייחסות לנערות.
יעל דיין: עוד שאלה לכל הגורמים הטיפוליים, מה ערך צווי ההרחקה לגבי נשים ערביות?
יעל דיין: האם זה נתיב?
יעל דיין: אני שואלת את זה כשאלה רטורית.
יעל דיין: זה הכלי המיידי שיש לנו במקרה אלימות, יש תלונה, יש פנייה, אנחנו הולכים ולא צריך הרבה פרוצדורה, מקבלים צו הרחקה.
יעל דיין: אני אומרת זאת בהנחה שהכלי הזה לא קיים במגזר הערבי, מה הכלי המיידי שיש לנו שיכול להחליף אותו, מלבד שהאשה תחזור הביתה פחות או יותר למצב קשה, כי היא הגישה תלונה, והוא גם יודע שהיא הגישה תלונה.
יעל דיין: אם אין לנו צו הרחקה, או שלא ניתן לעשות בו שימוש, מה הכלי שאתם מציעים שכן יכול לעשות הפרדה או איום או נזיפה, או ידיעה שלו שחלה עליו מגבלה אחרת?
יעל דיין: מה העדות כאן להגיש תלונה?
יעל דיין: מה זה נותן לה להגיש תלונה אם אין לנו דרך?
דינה מרום: אני יכולה להגיד שאשה מקבלת צו הרחקה או הגנה מבלי שהמשטרה יודעת מזה בכלל.
דינה מרום: אנחנו לא ממש יכולים לאמוד כמה ניתנו צווים כאלה, והאם היתה הפרה, אם זו לא היתה פנייה למשטרה.
יעל דיין: כשיש תלונה במשטרה, מה אתם עושים עם התלונה?
יעל דיין: נאמר כאן בצדק, שעניין של הוצאת צו הוא לא כל כך רלוונטי בחברה הערבית.
יעל דיין: כשהיא הגישה תלונה, מה אתם עושים?
דינה מרום: אני חושבת שהמשטרה נכנסה לפעילות אינטנסיבית של אכיפה, בעיקר אכיפה, ובצד זה עירוב הגורמים המטפלים.
דינה מרום: פותחים תיק במשטרה, מגישים כתב אישום.
דינה מרום: אני רוצה להגיד שההליך הזה מאוד התקצר, הרבה פעמים אנחנו מגיעים לתחנת משטרה לעשות בקרות.
דינה מרום: אנחנו מוצאים שתיק שהה בתחנת המשטרה 24 שעות .
דינה מרום: כלומר, מייד פועלים לתפיסת הבעל, לאיתורו קודם כל אם הוא נעלם, אם הוא לקח רגליים וברח, ואנחנו מביאים אותו לתחנת המשטרה, עוצרים אותו, וכל ההליך הפלילי הוא מאוד מאוד מזורז.
דינה מרום: אני מוכרה להגיד שלפעמים אומרים לנו, ואנחנו גם מפנים לגורם מטפל בהסכמת האשה.
דינה מרום: אני אתחיל בצורה יותר מסודרת.
דינה מרום: אנחנו עושים הערכת מסוכנות, וכרגע המשטרה ממש בהליכים של להכניס כלי ממוחשב להערכת מסוכנות גם כדי ליצור האחדה, כלומר בכל תחנת משטרה יעשו את אותה הערכה, והשאיפה היא שגם האינפורמציה שתישלף מהכלי הזה תבוא לידי ביטוי בכל מקום ומקום, בכל תחנת משטרה.
דינה מרום: כלומר, אם האשה מגישה תלונה והיא ברחה נניח למקלט, או שהיא עברה, או שעזבה לדודתה ולאמה, כשהיא מגיעה שוב לתחנת משטרה ומגישה תלונה במקום שהוא לא אזור מגוריה, שהאינפורמציה הזאת תישלף, לרבות הערכת מסוכנות במקום שבו היא נמצאת.
יעל דיין: עדיין נשאלת השאלה מה עושים עם זה, אם יש איזשהו מגע עם הגבר האלים.
דינה מרום: פותחים תיק.
דינה מרום: המגע היחיד זה לפתוח לו תיק ולהעמיד אותו למשפט ולהגיש כתב אישום.
יעל דיין: לפי הידוע לי, יש יותר ביטול תלונות מאשר באיזשהו מקום אחר.
יעל דיין: שוב פעם, אנחנו חוזרים לנקודת המוצא.
יעל דיין: כאשר במגזר או באוכלוסייה הכללית, אשה נכנסת להליך הזה, היא לוקחת בחשבון את כל ההליך מתחילתו עד סופו, כולל בית משפט לענייני משפחה, ואם היא רוצה להיפרד, יש לה תמיכה בכל ההליכים הנלווים, כדי להפיג את האלימות, בין אם על ידי פרידה ובין על ידי הענשה והפרדה, כשבדרך כלל הילדים איתה, ובמקרים הקיצוניים היא הולכת למקלט.
יעל דיין: כאן אין לנו אפשרות על סמך תלונה, ליצור פירוק של החיים כדי לתת את הסעד לאשה.
יעל דיין: לכן, אני מבקשת התייחסות, וזו לא ישיבה אחרונה, אבל הראש שלנו צריך ללכת בכיוון של לא האם נשים ערביות מקבלות אותם שירותים כמו נשים יהודיות, כי הן בהגדרה לא מתאימות לאותם שירותים, אז זה לא העניין שהחוק אומר שגם את הערבים עוצרים ל-24 שעות, שגם לערבים מוציאים צווי הרחקה.
יעל דיין: צריך ליצור לנו מחשבה שאנחנו צריכים כלים שאינם קיימים לגבי נשים יהודיות, שלגביהן אנחנו יודעים מה התוצאה.
יעל דיין: יש עדיין ביטול תיקים, יש כאלה שחוזרות למעגל, ויש כאלה שהולכות לכיוון גירושין.
יעל דיין: הן לוקחות את האופציות הקיימות.
יעל דיין: לגבי ערביות, אנחנו אומרות: הן לא יכולות בגלל כל מיני סיבות להשתמש באופציות הקיימות, אז בואו נחשוב לא להאשים מישהו, כי נאמר הכל עומד לרשותם, והתוצאה היא שהן לא משתמשות בכל מה שעומד לרשותן.
יעל דיין: עד שנגיע לכך שהן תשתמשנה, זה תהליך חינוכי מאוד ארוך, אם בכלל יצליח.
יעל דיין: בואו נחשוב על אילו כלים אפשר לספק להם, שכן יפיגו או לפחות יחלישו את האלימות כלפיהן.
דינה מרום: לגבי הראייה של מה אנחנו יכולים לעשות, גם מבחינת המשטרה.
דינה מרום: אני רואה הקבלה מאוד דומה למה שקורה במגזר היהודי בקבוצה החרדית, כפי שציינת קודם, וגם בקבוצה האתיופית.
דינה מרום: אני דווקא כן חושבת לא לזרוק לפח את כל הרעיונות, וכן לעשות איזה עבודת שטח וכן להתחבר לשייח'ים ולנכבדי העדה, בקטע הזה של כן לראות מה עושים ואיך פותרים את זה, ואנחנו כרגע ממש בעשייה עם הגורמים, עם רבנים ועם גורמים חרדים, עד כמה שניתן, כדי לראות, כדי לברר איך אפשר באמת לפתור את הבעיות, כאשר בראש מעיינינו עומדת טובת האשה.
דינה מרום: בסופו של דבר זה העניין.
דינה מרום: אנחנו כמשטרה כן מסתכלים על הצד האכיפתי, וזה הדבר הראשון וזה הדבר היחיד הראשוני שבו אנחנו מתמקדים.
דינה מרום: אבל בעת ובעונה אחת אנחנו כן פתוחים וכן נפגשים וכן יוזמים מפגשים כאלה, ואנחנו נשמח - - -
יעל דיין: ללא ספק, שהמטרה תהיה אותה מטרה.
חוסניה ג'בארה: ישנה בעיה במשטרה, שהאשה הערבייה מגיעה למשטרה להתלונן - וקרו כמה מקרים בהם פנו אליי - והמשטרה מתקשרת גם לנכבדים וגם לקרובים המבוגרים ומחזירה את האשה, מפעילים לחץ, אפילו מסתכלים עליה, ואז היא במקום אומרת שלא היה כלום, הוא לא עשה כלום, ואז מחזירים אותה.
חוסניה ג'בארה: יש פתרון, ואני חושבת שהמשטרה ביחד עם בית המשפט צריכים בתוך 24 שעות להוציא צו, לשכור לאשה הזאת בית בנפרד.
אבראהים בושנאה: אני יועץ במשרד ראש הממשלה, ומוביל את התכנית הארבע-שנתית, ולפחות מנסה ללקט תקציבים לתכנית הארבע-שנתית המדוברת.
אבראהים בושנאה: רציתי להעיר לחברה מהמשרד לביטחון פנים, ששייח'ים ונכבדים לדעתי זה משהו היסטורי במגזר הערבי.
אבראהים בושנאה: יש היום הרבה שעוסקים במלאכה, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פסיכולוגיות, עובדות סוציאליות, לא שייח'ים ולא נכבדים, אלא אפשר לשתף את נציגי המגזר הערבי, אם זה ראשי רשויות ואם זה אנשי מקצוע.
אבראהים בושנאה: אנחנו השתתפנו גם בדיון קודם בנושא האבטלה בקרב נשים ערביות, וזה גם שייך לאותה קלחת של תקציבים.
אבראהים בושנאה: הנציגה של משרד העבודה והרווחה ציינה שפה לא הזמן לדבר על תקציבים.
אבראהים בושנאה: הכל טוב ויפה אם אתן מדברות, או אתם מדברים על תכניות, לכולם יש תכניות, אבל היום לדעתי מלת המפתח היא כסף ותקציבים.
יעל דיין: כשאני אומרת שלא מדברים על זה היום, אני מחפשת תקציבים מזה שנה וחצי.
יעל דיין: מתוך ארבעה מיליארד היו 24 מיליון, שימו לב, לקידום האשה הערבייה, מחולק על ארבע שנים.
יעל דיין: שישה מיליון לשנה, זו פשוט חוצפה.
יעל דיין: בוודאי אין לנו עניין להעביר את זה לאלימות.
יעל דיין: זה מוגדר שישה מיליון לשנה , ארבע שנים כפול ארבע, לא ראינו את זה, לא שמענו.
יעל דיין: ישבנו שתי ישיבות על זה.
יעל דיין: אני לא מעלה את זה היום על סדר היום.
יעל דיין: אם מכל זה ייצא שיגלו לנו את השישה המיליון האבודים ויפנו אותם לאלימות, בשום אופן לא.
אבראהים בושנאה: חבל גבירתי שתעלו תכניות, ואין תקציב.
יעל דיין: יש לנו בתקציב מובטח את המקלט הנוסף לנערות במצוקה, אנחנו עוסקים בזה בנפרד.
יעל דיין: זה לא עניין של ראש הממשלה, זה עניין של האוצר, וזה נושא נפרד.
יעל דיין: אני מבקשת את ההתייחסות שלך לנושא עצמו.
יעל דיין: אם תגיד שעוד חמישים תקנים של עובדים סוציאליים בערבית יפתרו את הבעיה, בבקשה.
אבראהים בושנאה: לדעתי, צריך להקצות גם תקנים למגזר.
אבראהים בושנאה: לצערי הרב, היום התבשרנו על חלוקת 200 תקנים, כשתקן אחד יועד למגזר הערבי, אז אני מדבר פה, גבירתי, על שינוי קונספציה, כלומר, בכלל להקצות משאבים תקציביים למגזר הערבי.
אבראהים בושנאה: תוכניות זה הכל טוב ויפה, אבל אני צריך לטפל לא רק בתוצאה, אלא צריך לטפל או בשורש הבעיה, או בעצם בסיבות או בכל המרכיבים של הבעיה עצמה.
אבראהים בושנאה: אנחנו מדברים על המרכיבים.
אבראהים בושנאה: בעצם אם היום אנחנו מרחיקים את הגבר, אני חי בתוך הקהילה, יש פה הרבה נציגים מהקהילה הערבית.
אבראהים בושנאה: היום יש בעיה להרחיק בעל מהבית.
אבראהים בושנאה: להרחיק אבא יש בעיה, אם הוא חוזר הביתה, אשה תחטוף מכות או הילדה תחטוף מכות, ואנחנו לא פתרנו את הבעיה.
אבראהים בושנאה: לדעתי, צריך היום פתרון כולל גם להראות תכניות הסברתיות או חינוכיות גם לגברים, גם לנשים, גם לילדים, ואולי להתחיל במערכת החינוך, וצריך לשלב את כולנו ביחד, וללכת לתכנית מקיפה לנגע הזה, כפי שיש היום רשות לנגע הסמים, לדעתי גם צריך להקצות משאבים ואולי פה צריכה לצאת קריאה לראש הממשלה לכונן איזה שהיא ועדה שתטפל בנושא האלימות במשפחה.
יעל דיין: יש לי ניסיון של לפחות עשר שנים, הוקמו בשנתיים האחרונות שלוש ועדות שרים, עם פעמיים הצעה לרשות לטיפול באלימות.
יעל דיין: האלימות בקו עלייה, הפשע בקו עלייה כלפי נשים, האונס עלה ב-18%.
יעל דיין: אתם מדברים על רשויות וועדות, ואני מסכימה שצריך להתייחס ספציפית בתקציבים למגזר הערבי שהצרכים שלו שונים.
יעל דיין: אבל כל זה לא מביא אותנו לשים את האצבע מה אנחנו עושים היום, יש אשה שמכים אותה כל יום, היא הלכה למשטרה, המשטרה פתחה תיק, איך אנחנו עושים הפרדה, איך אנחנו נותנים לה הגנה.
יעל דיין: אמרו לי לבנות עוד מקלטים, אז בנינו עוד מקלט.
יעל דיין: הבעיה היא לא במקלט, כי מקלט לאשה ערבייה מוציא אותה, נותן לה הגנה כמו בית סוהר, אבל היא לא יכולה לעזוב את המקלט, היא נרדפת.
יעל דיין: אני אומרת, עזבו את ההגדרות הכלליות, יש אלימות קשה מאוד כלפי נשים.
יעל דיין: הנשים הן בחברה שיותר קשה להפריד אותה, כמו שאנחנו מנסים לעשות בחברות אחרות.
יעל דיין: אנחנו אומרים שיש כאן מילכוד שמערכת החינוך פותרת, אבל במערכת החינוך אנחנו מחנכים את הילדים גם מהגיל הרך.
יעל דיין: אז להגיד שבעוד 20 שנה תהיה אולי פחות אלימות?
יעל דיין: אנחנו מדברים על מודעות, ויש מודעות.
יעל דיין: השאלה היא מה עושים עם המודעות הזאת.
יעל דיין: כשאשה יודעת שאסור להכות אותה, והיא לא יכולה לקום וללכת, מה אתם מציעים לה?
יעל דיין: מה אתם מציעים בתוך הקהילה לאשה שהיא מוכה ושהיא כן התלוננה והיא כן מודעת והיא ממולכדת, ויש עשרות אלפי נשים כאלה, אם לא יותר.
יעל דיין: מה החברה בישראל מציעה לאשה הזאת כאיזשהו שירות של הגנה, מלבד לקחת אותה ולשים אותה במקלט.
גדעון עבאס: אני יועץ מקצועי לשר העבודה והרווחה מזה הרבה שנים.
גדעון עבאס: אני רוצה להתייחס בעיקר לשתי נקודות.
גדעון עבאס: ראשית, אני חי את המגזר הערבי-הדרוזי-בדואי, ומבדיקות ומרוב שאני מסתובב, הגעתי למסקנה שאחת הבעיות היא השכלה.
גדעון עבאס: אחת הבעיות שגורמת לבעיות בתוך המשפחה, היא גם כלכלית וגם השכלתית.
גדעון עבאס: בגלל זה גם השנה התחלנו במבצע – בודאי בוועדת העבודה דיברו על זה - אנחנו התחלנו לפתוח עם משרד החינוך יחד כיתות השלמת השכלה לנשים, זה בנוסף לכיתות השכלה לנשים וגברים יחד.
יעל דיין: אני רוצה להגיד לך שאחת הבעיות אצל יהודים היא שהנשים כסך הכל יותר משכילות מהגברים.
יעל דיין: התופעה של הנשים המוכות, וכתוצאה מזה הפחד מנטישה בכל פרידה, והדברים האלה שהגבר לא מרגיש "אחלה גבר" במאה אחוז, חלק מהם נובע מפער ההשכלה.
יעל דיין: אני לא נגד מה שאתה אומר, אבל אני אומרת שזה לא פתרון לבעיה הספציפית הזאת.
יעל דיין: זה פתרון למעמד האשה הערבייה, שאנחנו רוצים לקדם בכל מקרה, אבל אני בספק אם זה נותן איזושהי תרופה לגבי האלימות.
יעל דיין: בכל אופן, זה דבר שצריך לבדוק אותו.
גדעון עבאס: אני לא איתך בדעה הזאת, אני חי את העם היהודי הרבה שנים.
גדעון עבאס: אני איש צבא, ויש לו בעיה בתפיסה שלו כלפי המגזר הערבי.
גדעון עבאס: אני נגד זה.
גדעון עבאס: אני חושב שהחברה הערבית היא חברה נורמטיבית כמו כל חברה שחיה במדינת ישראל, ולא ראיתי אשה ברמת השכלה שהיא מוכה מבעלה שאינו משכיל.
יעל דיין: אני רוצה להגיד לך שבנושא הזה יש לי או לוועדה משהו שאין לך, ואלה נתונים מחקריים מהארץ, מהעולם, מכל מקום אחר, על המרכיב של השכלה לגבי אלימות כלפי נשים.
יעל דיין: אם אין לך נתוני נגד, אני לא אתמודד איתך על זה כאן.
יעל דיין: אני מבקשת ממך, אל תגיד: לא ראיתי אשה מוכה שהיא משכילה, כי לצערנו הרב, המצב הוא שהיא בפער השכלה כלפי הגבר, לצערנו, זה מוכח כמעט ההיפך.
יעל דיין: זה לא אומר שלא מכים כאלה שאין להן השכלה, אבל זה ודאי לא אומר שכאשר תיתן לאשה השכלה, יפסיקו להכות אותה.
יעל דיין: היא תהיה אולי יותר מודעת, והיא תדע איך לרוץ למשטרה להגיש תלונה.
גדעון עבאס: אני מאוד מעריך את הידע של כולם, אני מוכן תמיד ללמוד.
גדעון עבאס: אני התחלתי בנושא השכלה, כי אחרי שאני מביא את האשה הערבייה לרמה של כתה י' או י"ב, אני רוצה גם לשלב אותה בהכשרה מקצועית, ואז היא תהיה מפרנסת שנייה לא מפרנס יחיד, כי אחת הבעיות שלנו במגזר הערבי היא שבדרך כלל יש מפרנס יחיד.
גדעון עבאס: כאשר יש שני מפרנסים, יש עלייה ברמת החיים.
גדעון עבאס: אני לא אומר שאין אלימות, יכולה להיות אלימות גם כאשר רמת הרווחה בבית היא גבוהה מאוד, זה תלוי בטבע של שני האנשים, ותלוי בכל אחד כמה שהוא מזוכיסט אחד לשני.
גדעון עבאס: אני לא מסתכל על זה.
גדעון עבאס: הנושא הזה עדיין לא נבדק לעתיד האם הוא יביא להורדת האלימות או להגברת האלימות במגזר הערבי, ואנחנו נבדוק את זה.
גדעון עבאס: הדבר השני שאת דיברת עליו הוא נושא הטיפול.
גדעון עבאס: לפי דעתי, כל הנושא הזה הוא נושא רווחה ופיתוח שירותים בתוך הקהילה הערבית.
גדעון עבאס: כמה חברות מהמגזר הערבי יודעות איך התפתחו השירותים במגזר הערבי בעשר השנים האחרונות, לא לפני זה.
גדעון עבאס: היום רמת השירותים שונה, ולפי דעתי, אם הוועדה יכולה להשפיע על נושא תוספת תקנים למגזר הערבי, זה מאוד יעזור, למרות שהמשרד עשה עבודה ויש תיק למגזר הערבי, ויש לנו כ-200 תקנים תוספת למגזר הערבי, אבל הכל תלוי בארבעה מיליארד - שאת מכירה אותם - תוספת למגזר הערבי, שלצערי הרב, גם הממשלה בתחום הרווחה לא הביאה את זה לדיון.
גדעון עבאס: החליטו לתת תקציב של הכשרה מקצועית ושכחו את הרווחה.
גדעון עבאס: על זה יש לנו הרבה דיונים גם ברמת ועדות השרים, וגם היינו בתקופת הממשלה הקודמת אצל ראש הממשלה.
30067: אני מעמותת נשים נגד אלימות.
30067: אחרי כמה שנים שאני מופיעה בוועדה הזאת, ואני שומעת גם נציגים של משרדים שבאים ומדברים על עוד תשעה תקנים של חוקרות, אני יודעת שהיום תשעת התקנים קיימים.
30067: זה מאוד טוב לשמוע כל פעם שהתווספו עוד תקנים ועוד תקציבים, למרות שזה עדיין לא עונה על עשירית מהצרכים הקיימים בשטח, ואנחנו חשות אותן יום יום בנגיעה עם הנשים והנערות שסובלות מבעיה זאת.
30067: מצד שני, אני חושבת שהבעיה העיקרית, למרות שישנה בעיה של תקציבים ושל תקנים, היא בעיה של תפיסה.
30067: אני חושבת שהבעיה היא לא רק בתפיסה של בעיית האלימות עצמה, אלא גם כן בתפיסת הצרכים והמצב של האוכלוסייה הערבית.
30067: אני יושבת פה ואני שומעת פה ושם משפטים שמתייחסים לאוכלוסייה הערבית בצורה שאולי התייחסנו אליה לפני 15 שנה או 20 שנה.
30067: המצב שונה היום, ואני לא אומרת שאנחנו במצב של חברה בדיוק כמו שהיינו רוצים, חברה שנותנת אפשרות שיוויוניות ומסתמכת בעיקרה על ערכים של כבוד האדם והאשה וזכויותיהם, אבל ישנם תזוזות.
30067: עדיין מדברים על שכם, ושכם במובן המסורתי בעיקר, ולא במובן הדתי, עדיין מדברים על להכניס מישהו מהחמולה.
30067: לפני שנה הייתי בבקה אל-גרבייה ושמעתי שישנה ועדה ציבורית שהקימו, שבעיקרה מורכבת מאנשים מכובדים ומהמשפחות שונות, וכל פעם שמגיעה מתלוננות למשטרה, הם קוראים לוועדה הזאת.
30067: מה זאת אומרת לקרוא לוועדה כזאת?
30067: איפה זה קורה בתוך האוכלוסייה היהודית?
30067: אני מבינה שהמשטרה צריכה לפתח דרכים להתחשב במצב הקיים, אבל אני מצידי חושבת שכאשר זה מגיע למשטרה, ישנו רק שלטון החוק במקרה הזה, וישנם רק אנשים מקצועיים שצריכים לטפל במקרים האלה.
30067: את בעצמך, ואני מאוד מצטערת להגיד את זה, התחלת בזה שאמרת שאת תמהה שמזמינים מכובדים, וסיימת את הדברים שלך שאולי באמת צריך ליצור קשרים עם השייח'ים ועם המכובדים, וזה ניגוד מוחלט מההתחלה עד הסוף.
30067: ישבתי פה והקשבתי, ושמעתי את מה שנאמר.
30067: אני חושבת שצריך להסתמך על נשים שעובדות בשטח, ולהבין מהן מה קורה, מה בדיוק קורה בתוך האוכלוסייה הערבית, למה נשים מבטלות תלונות.
30067: דיברתי עם אחת החוקרות במשטרה, והיא אמרה לי שברגע שהאשה מגישה את התלונה, היא שואלת אותה: מתי תבטלי את התלונה, מחר או מחרתיים?
30067: היא אומרת לי שזה מה שקורה, שלמחרת היא באה ומבטלת.
30067: שאלתי למה היא מבטלת, והחוקרת שאלה אותי: את לא יודעת למה היא מבטלת?
30067: היא אמרה שהיא יודעת למה, אבל נמאס לה כבר.
30067: אני יכולה להבין, כי ההתנגדות היא מאוד קשה, אני יכולה להבין אם אין לה הכלים להתמודד עם ביטולים כאלה, אם אין לה את אשת המקצוע שתתמוך באשה בתהליך הזה, לא להגיש תלונה וללכת הביתה.
30067: אני יודעת שלפעמים החוק מעכב התערבות של אשת מקצוע כאשר האשה מעל לגיל 18, ואז אתם לא יכולים לקרוא לאשת מקצוע, אם היא לא תבקש את זה.
30067: אני אומרת בכנות, אוי ואבוי לאשה או לנערה ערבייה, או בכלל, אני לא יודעת, כי אני מטפלת במקרים של נשים ונערות ערביות.
30067: אשה שמגיעה לתחנת משטרה ביום שישי לקראת השעה אחת, אוי ואבוי לה.
30067: מתקשרים מיד למרכז הסיוע שלנו:
30067: אני צריך ללכת עכשיו, אני מסיים את המשמרת שלי, בואו תקחו אותה.
30067: אני אומרת לו: תסלח לי, זאת לא הבעיה שלי, היא הגיעה אליך למשטרה, לא אליי.
30067: כשהיא תגיע למרכז הסיוע, אנחנו נטפל בה, אבל מתחילים לזרוק תיקים.
30067: אני לא מדברת על בעיה של עובדת סוציאלית, אני אומרת לך שבהרבה מהמקרים, במיוחד בימי שישי, התקשרו למרכז הסיוע, והתשובה שלנו היתה מאוד חד-משמעית: זאת וזאת הכתובת של פקידת הסעד או העובדת הסוציאלית התורנית בלשכה ההיא, שאתם מתקשרים בנוגע אליה, תתקשרו אליהם.
30067: אני לא אומרת את זה כדי להגיד שהעובדת הסוציאלית לא מגיעה, לא צריך לקפוץ על זה.
30067: אני מדברת על העניין של תפיסה מוטעית לגבי מה שקורה בתוך האוכלוסייה, ולפעמים זו אוזלת יד בגלל חוסר ידע של האמצעים והאפשרויות הקיימות.
30067: זה לא נכון שכל אשה או נערה שמגיעה למקלט מאבדת כל קשר עם המשפחה.
30067: ברוב המקרים, ובסטטיסטיקה הכי גבוהה, בסופו של דבר הן מגיעות למשפחות שלהן בחזרה, וצריך להבין את זה, כי המקלטים הערביים היום לא פועלים באותה שיטה שפועלים בה במגזר היהודי.
30067: על פיתוח תפיסה שהיא בדיוק מתאימה לצרכים של החברה ולקונספטים ולהבנות שמתחילות להשתכלל בתוך החברה, על זה אני מדברת, את זה אפשר לבדוק.
30067: בעניין של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה, אני גם כן באותה דעה, שרצח זה רצח.
30067: אני אפילו מרחיקה לכת ואומרת שגבר יהודי או אמריקאי, או מי שזה לא יהיה, שרוצח את אשתו על רקע חילול כבוד המשפחה, לא נותנים לזה שם כזה, כי בסופו של דבר הוא מרגיש שכבודו נפגע, והוא יוצא להגן.
30067: אבל התפיסה של משפחה מערבית היא שונה מהתפיסה של משפחה אצלנו, בחברה שלנו, וזה ההבדל בין שני הדברים.
30067: לא צריך לקרוא לילד בשמו כדי שנוכל לטפל בו.
30067: מה שמכאיב יותר, הוא שלפעמים הסיבה של הרצח היא אחרת, אבל כדאי לבדוק למה עדיין זה כדאי להגיד שרצחתי אותה על רקע חילול כבוד המשפחה.
30067: אולי מהמחקר שאנחנו עורכים על עניין העונש בקטע הזה, ועל איך החברה מקבלת אותו כשהרצח הוא על הרקע הזה ולא על רקע אחר, אולי נבין יותר למה עדיין אפילו אם זה על רקע אדמות וכספים, באים ואומרים: רצחתי אותה על רקע חילול כבוד המשפחה.
30067: זה יוצא לו זול יותר ועם יותר כבוד.
אחמד נתור: אני נשיא בית הדין השרעי לערעורים.
אחמד נתור: אני רוצה קודם להתנצל על האיחור.
אחמד נתור: האמת היא שזאת תופעה כואבת מאד.
אחמד נתור: אני לא כל כך מסכים עם הדעה שהשכלה היא משתנה אולי רלבנטי וחשוב בעניין האלימות, אני מאמין שאדם אלים הוא אלים, לא משנה אם הוא משכיל או לא משכיל.