GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: אני חושבת שלצורך הדיון שלנו אפשר לוותר על אותו קטע שבלאו הכי איננו שומעים ואיננו רואים ברור.
שאול יהלום: ביקשתי את רשות הדיבור עוד אתמול.
יעל דיין: כולם יקבלו את רשות הדיבור.
יעל דיין: אני מגבילה בזמן.
יעל דיין: חברת הכנסת חזן, הצגת את נושא הדיון וראינו את הקלטת.
יעל דיין: אני רוצה לקבל את תגובות המשרדים.
נעמי חזן: טרם הצגתי את שאלותי, ולכן אציג אותן.
נעמי חזן: צר לי ששר הבריאות לא נמצא, מכיוון שחלק ניכר משאלותי מופנות אליו.
נעמי חזן: שר הבריאות הבטיח בישיבה של הוועדה, שיעשה הכל כדי שעמותת אפרת לא תטריד נשים שניגשות לוועדות להפסקת הריון, ולמרות זאת בבתי-חולים במדינת ישראל בצורה שאיננה מובנת---
משה גפני: על מה הדיון, אני רוצה לדעת.
נעמי חזן: חבר הכנסת גפני, פשוט מדהים, ממש נהדר.
יעל דיין: חבר הכנסת גפני, אנחנו מקיימים כאן דיון.
משה גפני: אבל הבמה הזו מצחיקה.
יעל דיין: מצחיקה, אז תעלה למליאה ותבקש להעלות הצעה לסדר.
נעמי חזן: מעניין, כאשר שומעים דברים נעימים, זה בסדר.
נעמי חזן: כאשר יש שאלות קשות, זה לא בסדר.
יעל דיין: חבר הכנסת גפני, תודה רבה על ההופעה הקצרה, אתה מוזמן לשבת.
נעמי חזן: מה עושה שר הבריאות, כדי למנוע הטרדה של נשים הניגשות לוועדה להפסקת הריון.
נעמי חזן: זוהי שאלתי הראשונה.
נעמי חזן: שאלה שניה: צר לי שהשר לבטחון פנים לא נמצא כאן, אבל אני רוצה לדעת מה נעשה, כדי למנוע הפצה וחדירה לתחום הפרט בעניין זה.
נעמי חזן: הקלטות האלה מגיעות לבתים של אנשים שלא ביקשו אותן.
יעל דיין: בואו נסיים את הקטע הזה.
יעל דיין: חברת הכנסת חזן שואלת את שאלתה בפעם השניה.
שמואל הלפרט: --- בושה וחרפה.
יעל דיין: אני מבקשת מחברי הכנסת לתת כבוד האחד לשני.
יעל דיין: חברת הכנסת חזן, את חוזרת בפעם השלישית על השאלות.
יעל דיין: אשמח אם תסיימו אותן, ואנשים אחרים יוכלו להתבטא.
נעמי חזן: שאלתי מה נעשה כדי למנוע איומים על נשים שיש להן את הזכות המלאה לשליטה על גופן.
נעמי חזן: גברתי, יש לי הצעת חוק שתחזיר את סעיף 5 לחוק, כי זו הדרך היחידה במדינת ישראל כמדינה נאורה, למנוע הטרדות, איומים וסחטנות כלפי נשים, שכל מה שהן רוצות הוא לשלוט על גופן ולגדל ילדים על-פי ראות עיניהן באחריות מלאה.
נעמי חזן: מסע הפחדות מן הסוג הזה לא יועיל לאף אחד.
נעמי חזן: צר לי על שאנחנו הופכים באמת למדינה פנדמנטליסטית, אם מישהו מתיר לעשות את הדברים האלה ברשות הרבים.
יצחק גאגולה: למה אתם מציגים את הדבר כבעיה דתית?
יעל דיין: חבר הכנסת גאגולה, לא קיבלת את רשות הדיבור.
יעל דיין: בבקשה סיימי.
שאול יהלום: היא לא תסיים, אתה לא מבין.
יעל דיין: קצת התחשבות אחד בשני.
יעל דיין: כולם רוצים לדבר.
יעל דיין: אני מבקשת מחברת הכנסת חזן לסיים את דבריה.
נעמי חזן: אשמח לשמוע תשובות, גם תשובות של כאלה שהופיעו, אם ידעו על-כך שיש שימוש כזה בקלטות.
נעמי חזן: הדברים מופנים בעיקר לרופאים שהופיעו בקלטת הזו.
יצחק גאגולה: אולי תתייחסי לעיקר.
יעל דיין: אני מבקשת ממך לא לנהל לי את הישיבה.
נעמי חזן: התייחסתי לעיקר.
נעמי חזן: הגעת, היית חסר לי.
יעל דיין: אני מבקשת למסור הודעה שהתקבלה מפרופסור ציון בן-רפאל ממרכז רבין, מבית החולים בילינסון.
יעל דיין: הוא לא נמצא עכשיו בארץ אלא בכנס גדול של גניקולוגים באירופה.
יעל דיין: הוא ראה את הקלטת וביקש למסור: מעולם לא רואיינתי על-ידי מי מחבריה על הקלטת, ישירות או בעקיפין.
יעל דיין: אני מקריאה את הודעתו.
זהבה גלאון: זהו חלק מהתעמולה שלכם.
יעל דיין: יש לי הודעה לוועדה, ולך אין רשות דיבור.
יעל דיין: אני ממשיכה להקריא את הודעתו של ד"ר בן-רפאל: כל התבטאות בשמי בקלטת לא התקבלה ישירות ממני.
יעל דיין: על-פי ההודעה המצורפת של אגודת אפרת, ייתכן שנרשמו התבטאויות שלי במהלך ימי עיון מדעיים וכן הלאה, כולל ימי עיון על אמצעי מניעה.
יעל דיין: ההתבטאויות בכינוסים אלה הינם לגופו של עניין ונועדו לצורך דיון בין רופאים.
יעל דיין: מצטער שלא אוכל להשתתף בדיון זה.
יעל דיין: בבקשה פרופסור שנקר.
פרופ' יוסף שנקר: נושא ההפלות הוא נושא חם, לא רק כאן אלא בכל העולם.
פרופ' יוסף שנקר: לא אתייחס לבעיית ההפלות כולה, כי לא נסיים את הדיון בכך בשעה.
פרופ' יוסף שנקר: אעלה כמה נקודות על הקלטת, על חלקי בקלטת ומה מטרתה.
פרופ' יוסף שנקר: הבנתי מהקלטת שיש בה חלק אחד של הדרכה או אזהרת הנשים מפני ביצוע הפלות.
פרופ' יוסף שנקר: אני רוצה לציין שחוק הפסקת הריון שהתקבל בכנסת (והייתי מעורב בכמה ועדות בנושא זה, ואף זכיתי שאיזו ועדה תיקרא על שמי), אומר דבר חשוב אחד: לפני שאשה עושה הפסקת הריון, היא צריכה לקבל הסבר מלא.
פרופ' יוסף שנקר: זה היה עוד לפני חוק זכויות החולה אשר קובע כי כל אדם שעומד בפני התערבות בטיפול רפואי, צריך לקבל הסבר מלא.
פרופ' יוסף שנקר: יושב כאן ד"ר לוטן, והוא יעיד שהטילו עלינו – אני לא זוכר מי היה השר – לכתוב חוברת הדרכה אשר מחולקת בוועדות להפסקת הריון.
יאיר פרץ: ----
פרופ' יוסף שנקר: חבר הכנסת פרץ, החוברת שחיברנו מחולקת.
פרופ' יוסף שנקר: יושב כאן מי שהיה אז סגן השר, בניזרי, והוא זוכר שד"ר שוסהיים הראה לנו איזו שהיא קלטת בה היתה הפחדה קשה מאד של הנשים.
פרופ' יוסף שנקר: הקלטת הזו הוצגה בחלקה גם בתכנית "עובדה" ומובן מאליו שזוהי קלטת שאין להראות אותה.
פרופ' יוסף שנקר: זו המטרה שלהם.
פרופ' יוסף שנקר: למי מותר להציג את הקלטת, אם זה בבתי-ספר או בצבא, זהו נושא לדיון אחר, מאחר וזוהי קלטת פרטית.
פרופ' יוסף שנקר: אני חושב שבקלטת בה השתמשו בנו יש מינוס אחד.
פרופ' יוסף שנקר: לא שמעתם את מה שנאמר בסוף הקלטת.
פרופ' יוסף שנקר: יעל דיין שלחה אלי את הקלטת הזו אתמול או שלשום.
פרופ' יוסף שנקר: בסוף הקלטת ישנו דבר מסחרי: תתרמו כסף.
פרופ' יוסף שנקר: את הדברים שאמרתי, לא אמרתי לצורך הקלטה בקלטת הזו באופן מיוחד ולא הייתי שותף ליצירתה.
פרופ' יוסף שנקר: לא ידעתי איפה אופיע בתוך הקלטת.
פרופ' יוסף שנקר: את הקלטת הזו ראיתי רק לפני יום-יומיים.
פרופ' יוסף שנקר: אני יכול לחזור על כמה משפטים שאמרתי שם, ואני עומד עליהם גם היום: לדעתי, אין בשום חברה ובוודאי במדינת ישראל, ואני מדגיש מסיבה כלכלית ולא חברתית, אפשרות להפסיק הריון.
פרופ' יוסף שנקר: הדוגמה הכי טובה למי שלא מאמין בכך היא המרינה של הרצליה והיאכטות שיש לתושבי מדינת ישראל.
פרופ' יוסף שנקר: בוודאי שמבחינה כלכלית אפשר לקיים כל ילד.
פרופ' יוסף שנקר: זוהי דעתי.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים כאן על העשירון התחתון.
פרופ' יוסף שנקר: מבחינה כלכלית אין סיבה להפסיק הריון.
סופה לנדבר: לכמה משפחות אין מה לאכול במדינה.
פרופ' יוסף שנקר: בסדר, אני לא מתעסק בכך.
פרופ' יוסף שנקר: אם מישהו רצה להכין כאן קלטת למניעת הפלות, היה חסר כאן דבר בולט אחד והוא חינוך לשימוש באמצעי מניעה.
פרופ' יוסף שנקר: זה צריך היה לבוא ביחד.
פרופ' יוסף שנקר: הגניקולוגים מתנגדים לביצוע הפלות.
פרופ' יוסף שנקר: ד"ר שוסהיים שיפר את הקלטת לאחר שהערתי בעקבות הקלטת הראשונה, שתמונות העובר ברחם, כאשר יש לו דופק וכעבור שתי דקות הוא נגמר - הן תמונות שאין להראות לשום קהל.
פרופ' יוסף שנקר: זוהי פעולה משפיעה מאד, ומכיוון שיש גם צד שני לעניין, ישנם מצבים רפואיים בהם אנחנו מחוייבים לבצע הפסקת הריון לטובת האם, ואני לא אומר מסיבות כלכליות אלא מסיבות רפואיות בלבד.
פרופ' יוסף שנקר: לכן אין להראות בקלטת דברים שיפחידו את האשה שצריכה לבצע את ההפלה.
יעל דיין: ובראש משרד הבריאות?
פרופ' יוסף שנקר: או משרד הבריאות.
פרופ' יוסף שנקר: יש נשים שמצטערות מאד על שביצעו הפלה, אין ספק בכך.
פרופ' יוסף שנקר: אמרתי שם משפט אחד, שאני לא מכיר אשה שיש לה ילד בריא בבית, ומצטערת על שהילד הזה נולד.
יעל דיין: אין על-כך חילוקי דעות.
פרופ' יוסף שנקר: אני רואה פגיעה אישית בכך שלמרות שאני מופיע בקלטת, לא קיבלתי בה.
שאול יהלום: מי שלא צריך להשפיע עליו, לא צריך לקבל את הקלטת.
יעל דיין: כדי למנוע אי הבנות, גם פרופסור שנקר וגם פרופסור בן-רפאל השיבו לפנייתי בעניין השותפות שלהם, ושניהם אמרו שנעשה בהם שימוש ללא ידיעתם.
יעל דיין: אני מעלה זאת כדבר מישני, וזהו עניינם הפרטי לשקול מה לעשות עם זה.
יעל דיין: אני מודה לפרופסור שנקר על השתתפותו.
יעל דיין: אין בינינו חילוקי דעות על-כך שטוב ללדת ילדים ורע לעשות הפסקת הריון.
יעל דיין: הוועדה מנסה בכל דרך שהיא לעודד את השימוש באמצעי המניעה.
יעל דיין: הכוונה היא לא להגיע להריון לא רצוי, וזו זכותה של האישה.
יעל דיין: במאמצים רבים הכנסנו לסל התרופות את גלולת המיפז'ין וה-RU-486, שאינן אמצעים חודרניים ומכאיבים.
יעל דיין: יש חובת הסברה של הזמינות בתרופות אלה, וקיים שימוש בגלולות להפלה במקום האמצעים הזדוניים שהוצגו כאן.
יעל דיין: דרך אגב, השימוש באמצעים אלה היה בהסכמת אנשים אשר עוסקים ברפואה על-פי ההלכה.
שלמה בניזרי: בהסכמת שר הבריאות?
יעל דיין: בהסכמת שר הבריאות, כי זה בסל.
יעל דיין: דבר נוסף, אין לראות בשום אופן את הוועדה או את חברי הכנסת כשותפים לאיזה שהוא עידוד להפלות.
יעל דיין: לכן אנחנו מאמצים במלואו את החוק הקיים, ודורשים לא ליצור מסע של התנגדות לוועדות או למשתתפים בהן, וגם לא לרופאי משרד הבריאות או להליך הקיים.
נסים דהן: את מוכנה לחזור פעם נוספת על המשפט הזה?
נסים דהן: את מאמצת במלואו את החוק הקיים?
נסים דהן: אני רוצה לשמוע זאת פעם נוספת.
נעמי חזן: אז כנראה שיש חילוקי דעות גם בין חברי הכנסת.
זהבה גלאון: עם כל הכבוד ליושבת ראש הוועדה, את לא מייצגת את כל חברי הוועדה.
נסים דהן: אני מודיע לך כשר הבריאות, שהחוק לא מקויים במלואו.
נסים דהן: אני מודיע לך זאת כשר הבריאות במדינת ישראל.
נסים דהן: אני מודיע לך ששר הבריאות עומד לערוך סדר, והחוק יקויים במלואו.
יעל דיין: אשמח מאד.
נעמי חזן: את תהיינה עוד 10,000 הפלות בלתי חוקיות, כי אין חינוך לשימוש באמצעי מניעה, ואת זאת אתה לא מוכן לעשות.
יעל דיין: יש לנו בעיה של נדידה, בגלל החסיון ובגלל המצוד אחר נשים.
יעל דיין: יש בעיה של נדידה מהוועדות ומהפסקות ההריון החוקיות להפסקות הריון לא חוקיות שאנחנו מנסים למנוע.
יעל דיין: אנחנו מצליחים בכך חלקית בלבד.
יעל דיין: לא יכול להיות שיימנע מנשים שרוצות לפנות לוועדה להפסקת הריון לעשות זאת, על-ידי הוקעת הוועדה והצגתה בצורה מזלזלת כוועדה רשלנית, שלא לדבר רצחנית.
יעל דיין: כוונתנו וכוונת הארגונים השונים לשמור על הוועדות.
יעל דיין: אני מקווה שמשרד הבריאות ושר הבריאות נותנים גיבוי מלא לעבודת הוועדות, ומנסים כמונו לתת אפשרות לנשים להופיע בפני הוועדה, ולא לשלוח אותה באמצעות קלטות או בדרכים אחרות, למחוזות פחות בריאים ופחות חוקיים.
קריאה: אני מבקשת לומר כאן משהו: אנשים מדברים כאן על דברים לא נכונים.
קריאה: לא מפסיקים הריון במדינת ישראל מסיבות כלכליות.
יעל דיין: בחוק אין סעיף סוציאלי, לצערנו.
נעמי חזן: יש לי הצעת חוק, הגיע הזמן להתחיל להתארגן.
נסים דהן: היא מדברת כל הזמן על ילד עני.
נסים דהן: החוק לא בא לפתור את בעייתו של ילד עני.
נעמי חזן: צריך להחזיר לחוק את סעיף 5.
נסים דהן: תבינו את זה ואל תחזור על-כך כל פעם.
נעמי חזן: צריך להחזיר את סעיף 5.
נסים דהן: חברת הכנסת סופה לנדבר, אם את לא רוצה את השלטון?
נסים דהן: כאן זה לא רוסיה.
נסים דהן: ברוסיה אפשר להחליף את השלטון, כאן זה שלטון דמוקרטי.
נעמי חזן: שר הבריאות פועל נגד הוועדות שלו.
נעמי חזן: על-פי החוק אתה צריך לפעול.
נסים דהן: אעבוד רק על-פי חוק, ואת תעזרי לי לשמור על החוק, כי את חוקקת אותו.
נעמי חזן: אני לא חוקקתי, אני אחזיר את סעיף 5.
יעל דיין: אני מבקשת להפסיק את הוויכוח הפרטי הזה.
יעל דיין: למי שאינו יודע, הסעיף הסוציאלי שמאפשר הפסקות הריון בגין מצב סוציאלי, הוצא מהחוק ואיננו נמצא בו.
יעל דיין: ועדות ההריון אינן מורשות לאשר הפלה על סמך המצב הסוציאלי.
זהבה גלאון: גברתי היושבת ראש, אני חושבת שהקלטת שהוקרנה כאן היום היא אחת החרפות היותר גדולות שהוקרנו בבית הזה.
זהבה גלאון: מדובר כאן בתעמולה צינית שמזכירה לי משטרים אחרים ומקומות אחרים.
זהבה גלאון: יש כאן שימוש זול, ציני ומניפולטיבי בנשים מסכנות ואומללות.
שאול יהלום: תנו לה להשתלח, שכולם יידעו מה היא אומרת.
זהבה גלאון: אתה הרי מדבר אחרי.
זהבה גלאון: חכה.
שאול יהלום: הלוואי, לא יתנו לי כל-כך מהר לדבר.
זהבה גלאון: האגודה הזו מקבלת מידע מתוך הוועדות הרפואיות.
זהבה גלאון: אני רוצה לספר לוועדה שבשבוע שעבר קיבלתי טלפון מבית חולים השרון, שנציגות האגודה קיבלו מידע חסוי מתוך הוועדה, ובאו והשפיעו על שתי נשים.
זהבה גלאון: לקחו אותן למעון בצפת, כדי שהן לא תעשינה הפלה.
זהבה גלאון: יש כאן טרור, יש כאן שיטות של מאפיה, אתם עושים מניפולציה שקרית.
שאול יהלום: מצילים ילדים.
זהבה גלאון: של כל מי ששותף לדבר הזה, החל מראש האגודה ודרך כל אלה ששותפים לו.
זהבה גלאון: אני פונה אליך פרופסור שנקר, אני מודה שאני תמהה על השיקולים שלך.
זהבה גלאון: כאשר אתה נותן חוות-דעת רפואית מקצועית, אני מסירה את הכובע, אין לי מחלוקת מקצועית אתך.
זהבה גלאון: קטונתי מכך.
זהבה גלאון: אבל אני חושבת שאם אתה בא לוועדה ומדבר על המצב החברתי במדינת ישראל, ושולח אותנו למרינה לראות את היאכטות, ולא למקומות אחרים, אני רוצה לומר לך שאלה שבמרינה וביאכטות, עושים הפלות באופן פרטי.
זהבה גלאון: כאשר מדובר באותן נשים שמשתכרות 700 שקל, אמהות חד-הוריות, חסרות דיור, עולות חדשות, וזוהי חוות הדעת שלך – אני חושבת שאתה צריך לשקול פעמיים איזו חוות-דעת אתה נותן בפני הוועדה.
זהבה גלאון: אני מתנצלת על שעלי ללכת לוועדה אחרת.
שאול יהלום: את לא מחכה לתשובה.
זהבה גלאון: אתה לא ראוי לתשובה.
זהבה גלאון: כל השיקולים שלך הם דמוגרפיים.
שאול יהלום: מה רע בשיקולים דמוגרפיים?
יעל דיין: ד"ר לוטן ממשרד הבריאות, בבקשה.
יעל דיין: אני רוצה לשמוע נתונים, אני רוצה לשמוע התייחסות להצגת הוועדות כפי שהן מוצגות.
יעל דיין: האשמה מופנית אליכם, ועליכם להגיב עליה.
ד"ר יורם לוטן: בשנת 2000 נעשו 19,344 הפלות חוקיות.
ד"ר יורם לוטן: זהו המספר שקיבלנו מהוועדות.
ד"ר יורם לוטן: המספרים בשנים האחרונות פחות או יותר קבועים.
ד"ר יורם לוטן: זאת אומרת שהשיעור יורד יחסית לאוכלוסיה.
ד"ר יורם לוטן: משנת 2000 אנחנו אוספים נתונים לגבי המיפיג'ין שהוכנס לשימוש בסוף 1999.
ד"ר יורם לוטן: יש עליה מתמדת בשעור השימוש בו.
ד"ר יורם לוטן: כידוע, המיפיג'ין הותר לשימוש במדינת ישראל להפסקות הריון עד לשבוע השביעי.
ד"ר יורם לוטן: אנחנו מפרידים בנתונים שלנו בין הריון עד השבוע השביעי והשבועות שלאחר מכן.
ד"ר יורם לוטן: בשנה האחרונה חלה עליה משמעותית בשימוש בו, עדיין במידה לא מספקת.
ד"ר יורם לוטן: אנחנו מגבירים את המודעות לשימוש במיפיג'ין.
ד"ר יורם לוטן: בין השאר הוצאנו לאחרונה חוזר נוסף של מינהל הרפואה, אשר מנחה את הרופאים לספר על-כך לנשים.
ד"ר יורם לוטן: אנחנו חושבים שלא כל הרופאים מודיעים לנשים שקיימת אפשרות כזו.
ד"ר יורם לוטן: כמשרד הבריאות אנחנו רואים חובה להביא את הפרטים לידיעתה של כל אישה, אם תזדקק להפסקת הריון.
שאול יהלום: יש רופאים שלא ממלאים את ההוראה שלכם?
ד"ר יורם לוטן: זו לא חובה לבצע הפסקת הריון.
שאול יהלום: לא חובה להשתמש, אבל חובה לספר, ויש כאלה שלא אומרים את זה.
ד"ר יורם לוטן: כנראה שיש כאלה.
שאול יהלום: ואתם לא נוקטים כלפיהם באמצעים?
נסים דהן: זהו אחד הנושאים ששר הבריאות יעשה בהם סדר, ועוד תשמע פרטים.
ד"ר יורם לוטן: אני רוצה להעיר לגבי הוועדות, נושא שעלה פה:
ד"ר יורם לוטן: אנחנו בודקים באופן שיטתי וקבוע את הוועדות בכל הארץ ואת נוהלי העבודה שלהן.
ד"ר יורם לוטן: הוועדות מורכבות מאנשים שלוקחים את הנושא ברצינות רבה מאד.
ד"ר יורם לוטן: העובדות הסוציאליות מקדישות לכך זמן רב מאד, והן יושבות עם הנשים לפני ישיבת הוועדה.
ד"ר יורם לוטן: רבות מהנשים לא מגיעות כלל לוועדה, בגלל שבשיחה עם העובדת הסוציאלית הן מקבלות חלק מההסברים שהוצגו כאן.
יעל דיין: הגברת עם התינוקת, את מודעת לכך שמצלמים את התינוקת שלך לטלוויזיה, והדבר אינו בשליטתך.
יעל דיין: אני מביאה את הדברים לתשומת-לבך.
יעל דיין: האם את מודעת לכך שבתכנית טלוויזיה שכל העולם יצפה בה, תופיע הילדה שלך בהקשר של הדיון שלנו.
יעל דיין: הילדה קטינה, היא תינוקת חמודה מאד, ואני מברכת אותך עליה, אבל תקחי בחשבון, האם את רוצה שפניה וזהותה יופיעו על מסך הטלוויזיה בהקשר של הפסקות הריון.
יעל דיין: אני חושבת שזה דבר שהוא בל ייעשה.
יעל דיין: הגיחוך כאן מאד תמוה.
יעל דיין: מי היה רוצה שהתינוק שלו או הנכד שלו יופיע בהקשר של כמעט הפלה.
ד"ר יורם לוטן: אני רוצה לציין שנית שהוועדות הסוציאליות עושות את עבודתן עם כל הלב, עם כל הזמן שצריך להקדיש לכך.
ד"ר יורם לוטן: הן יושבות זמן רב עם הנשים לפני הישיבות ובזמן הישיבות.
ד"ר יורם לוטן: הוראות משרד הבריאות לגבי הנוהלים ברורות מאד.
ד"ר יורם לוטן: הן הוצאו לפני שנים והן ידועות.
ד"ר יורם לוטן: אחד הדברים שאנחנו בודקים הוא, האם הנוהלים של משרד הבריאות ידועים לחברי הוועדות השונות במקומות שונים בארץ.
ד"ר יורם לוטן: חברי הוועדה יודעים שתפקידה של העובדת הסוציאלית הוא להסביר לאישה את האלטרנטיבות השונות אשר עומדות לפניה, ולא כפי שנוצר כאן הרושם, כאילו תפקידה של הוועדה הוא אך ורק לבצע את האישה לבצע הפסקת הריון.
ד"ר יורם לוטן: גם אם מישהו אינו פועל כשורה, אין זה אומר שכך נוהגת העדה כולה.
ד"ר יורם לוטן: הרופאים בוועדות מתייחסים מאד לנשים.
ד"ר יורם לוטן: הם מקשיבים לאישה, הם מסבירים לה ומוודאים שהיא יודעת על מה היא חותמת.
ד"ר יורם לוטן: אין זו הדרך בה הדבר מוצג כאן.
ד"ר יורם לוטן: אם חבר כנסת חושב שהיה כישלון רפואי בבית חולים מסויים, האם זה אומר שכך הדבר בכל המקרים?
ד"ר יורם לוטן: אותם מקרים הם אלה שמגיעים לתקשורת.
שאול יהלום: ומה חשבת?
שאול יהלום: התקשורת מביאה את הידיעה על זה שאנס, לא על זה שנשק לאשתו.
ד"ר יורם לוטן: הבעיה העיקרית של הקלטת היא שהיא מעוותת את התמונה.
ד"ר יורם לוטן: יושבות כאן עובדות סוציאליות, והן תוכלנה להעיד שהן עושות עבודה מאד רצינית ואחראית.
ד"ר יורם לוטן: אין הן אלה שמסיתות את הנשים לבצע הפלה.
ד"ר יורם לוטן: פעמים רבות האישה לא תגיע כלל לוועדה, משום שהעובדת הסוציאלית עוצרת את התהליך, גם ללא עזרת נשות "אפרת".
ד"ר יורם לוטן: חשוב שהעובדות הסוציאליות תאמרנה את הדברים בשם עצמן.
ד"ר יורם לוטן: אין זה נכון שעבודת הוועדות נעשית בזלזול או במגמתיות.
שאול יהלום: יש לך סטטיסטיקה שאומרת, כיצד הדברים מתחלקים בין 4 הקטגוריות?
יעל דיין: מקובל לשאול שאלות, אבל אנחנו מוגבלים בזמן.
יעל דיין: השר אמר שיביא את הנתונים.
שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את ד"ר לוטן: בשנת 1978 התקבל התקבל התיקון בחוק ההפלות, האוסר הפלות מסיבות סוציאליות.
שמואל הלפרט: באותה שנה התפלגות ההפלות היתה שכמחצית ההפלות בוצעו מסיבות סוציאליות וכמחציתן מסיבות רפואיות.
שמואל הלפרט: שנה אחרי שהתקבל התיקון בחוק, מספר ההפלות היה כמעט דומה.
שמואל הלפרט: השינוי היה שכל הנשים שביצעו הפלות, עשו זאת מסיבות רפואיות.
שמואל הלפרט: איך אתה יכול להסביר את הדבר.
יעל דיין: יש עוד קריטריונים, חוץ מסיבות סוציאליות ורפואיות.
נעמי חזן: טובת האם, בריאות הילד.
ד"ר יורם לוטן: אין לי את הנתונים מ-1978.
ד"ר יורם לוטן: בעשר השנים האחרונות ירד מספר ההפלות על רקע רפואי ב-11 אחוז.
ד"ר יורם לוטן: הוצאנו חוזר מנהל כללי ובו נאמר במפורש שסיבה רפואית צריכה להיות מנומקת בתוך הוועדה ומלווה בתיעוד.
ד"ר יורם לוטן: צריכים להיות מסמכים, אם זהו מום, מחלה פסיכיאטרית או מחלה כללית ממנה סובלת האישה.
ד"ר יורם לוטן: אין די בכך שתאמר שיש לה אסטמה או לחץ דם גבוה, היא צריכה להביא מכתב עם תעודות המוכיחות שזהו מצבה.
שמואל הלפרט: איך קורה שיש מספר כזה של הפלות על רקע רפואי?
יעל דיין: הזמנתי מספר עובדות סוציאליות העוסקות בנושא, והבחירה ביניהן קשה.
חני שליט: אני העובדת הסוציאלית הראשית של שירותי בריאות כללית.
רחל רז: אני מנהלת השירות הסוציאלי בבית החולים בילינסון.
רחל רז: במסגרת עבודתי, מדי פעם אני יושבת בוועדות השונות.
רחל רז: יש לי כמה דברים לומר.
רחל רז: אני רוצה לחזק את דבריו של ד"ר לוטן: אין דבר כזה, שאישה נכנסת לוועדה מבלי שעובדת סוציאלית תשב אתה לפני-כן, תבדוק איתה למה נכנסה להריון ולמה היא רוצה להפסיק אותו, והאם שקלה אלטרנטיבות נוספות.
רחל רז: המקרים הבעייתיים ביותר הם המקרים של הרווקות למיניהן, ואז נשאלת השאלה האם היא מבינה את המשמעות ואת ההשלכות שתהיינה להפלה על חייה בעתיד, במיוחד כאשר מדובר בהפסקות הריון בגיל מתקדם יותר.
רחל רז: יש הבדל גדול בין נעשה בת 15 לבין אישה בת 25.
רחל רז: בחיי המקצועיים עבדתי גם בתחום ההפריות, וראיתי גם נשים שמחפשות ילדים ורוצות להיכנס להריון, למרות קשיים רבים.
שאול יהלום: למה את מתכוונת כאשר את מדברת על רווקות?
רחל רז: יש סעיף בחוק שמאפשר לאישה להפסיק את ההריון מעצם היותה לא נשואה.
רחל רז: סעיף 2 לחוק, שכן הילד יוולד מחוץ לנישואין.
רחל רז: צריך להתייחס לכל נסיבות ההריון, האם זו קטינה בת 15 או אישה בת 25, אמנם לא נשואה, וצריך לשקול גם את הגיל כאשר האישה מגיעה לוועדה.
רחל רז: אצל נשים מבוגרות יותר שאינן נשואות, אנחנו מבקשים מהן לשקול פעם נוספת את המשך ההריון.
רחל רז: אני מחזקת את הדברים בכך שראיתי נשים שהצטערו לאחר מכן.
שאול יהלום: לאחר שביצעה את ההפלה ביוזמתכם?
רחל רז: ביוזמתנו.
רחל רז: אדוני, שיקול הדעת שלנו מקצועי.
רחל רז: אנחנו לא מייצגים כאן מגמה, ומבחינה זו הקלטת עושה לנו עוול.
רחל רז: יוצא כאילו אנחנו מייצגים מגמה לעודד נשים להפסקת הריון.
שאול יהלום: איפה נותן לכם החוק את ההיתר ליוזמה שלכם.
שאול יהלום: אמרתם שכל התהליך הוא ביוזמתכם.
רחל רז: אני לא מבינה את שאלתך.
רחל רז: אישה מגיעה לוועדה, ואנחנו בודקים איתה אם היא מבינה את החלופות.
נורית פסח: נקראתי לצאת, ואני מבקשת שיתאפשר לי לומר משפט לפני-כן: אני מהשירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות.
נורית פסח: מעבר לדברים שהעובדות הסוציאליות תאמרנה בהמשך, אני רוצה לומר שאנחנו עובדים היום על הוצאת הנחיות לכל העובדים הסוציאליים בוועדות.
נורית פסח: העבודה עומדת להסתיים בזמן הקרוב, מתוך מחשבה שיהיו סטנדרטים ברורים שאפשר יהיה להמשיך לבדוק במסגרת ועדת הבדיקה אשר פועלת כל הזמן.
נורית פסח: בתוך הנוהלים האלה יש חזרה והבהרה של ההנחיות והאלטרנטיבות, וכל מה שנדרש על-פי החוק ואמות המידה המקצועיות.
יעל דיין: אם מסבירים לי שלאחר עשר שנים מוציאים הנחיות, נשאלת השאלה מדוע זה לא נעשה קודם.
יעל דיין: אני מקבלת את דעתן של עובדות בשטח, שתפקידן ברור להן, ואת אומרת לי בשם משרד הבריאות כי מחכים לכך שאוטוטו תהיינה הנחיות.
נורית פסח: לא מחכים, אלא לחזק ולהבטיח, ולעשות כמה שיותר.
שאול יהלום: גברתי יושבת הראש, רבותי השרים, מאחר והדיון כאן מתנהל ביוזמתה של חברת כנסת שמציגה את הנושא עם מלוא הביקורת, אני רוצה לומר לאנשי אגודת "אפרת" שנמצאים כאן, יישר כוחכם.
שאול יהלום: אתם עושים את מה שאנחנו אומרים שכל אזרח במדינה צריך לעשות.
שאול יהלום: לא משאירים את הדברים לאדישות הציבור, אלא אתם עובדים בראש גדול.
שאול יהלום: קמתם כדי להסביר לנשים, מדוע יש סכנות בהפלות, מדוע רצוי לגדל ילדים – וכשם שאמרו הפרופסורים, אף אחד לא מצטער על ילד שילד – ואתם מסבירים את העניין בקלטת.
שאול יהלום: גם אם אפשר להתווכח על שגיאה זו או אחרת, לא זה העניין.
שאול יהלום: הקלטת יוצאת מן הכלל.
שאול יהלום: ראיתי את הקלטת ואמרתי שהיא משפיעה, מדברת אל אנשים, מציגה את הדברים הרעים שבהפלות והטובים שבגידול ילדים.
שאול יהלום: מציגה את העובדה שהפלה היא הפסקת חיים לכל דבר, ותבורכו על-כך.
שאול יהלום: כל תינוק הוא פוטנציאל לאדם שיהיה אחר-כך אולי חבר כנסת, אם לא יושב ראש ועדה.
שאול יהלום: אתם עושים דבר חשוב ביותר, ותבורכו על-כך.
שאול יהלום: אני רוצה להעיר: צריך לדעת שכל הוויכוח על קלטת זו או אחרת אינו העיקר, אני קורא לכל רשות שיש לה השפעה, כמו צה"ל, כמו משרד החינוך, כמו משרד העבודה והרווחה, לרכוש כמה שיותר קלטות ולהפיץ בכל מקום.
שאול יהלום: דרך אגב, אני מציע לשר הבריאות להציג את הקלטת לכל אישה שניגשת לוועדה.
שאול יהלום: אם תחליט לעשות הפלה אחר-כך, שתעשה.
שאול יהלום: נאמר כאן על-ידי רופא משרד הבריאות שאחראי על התחום הזה, שהוא מבקש מרופאים להציג לפחות שתי אלטרנטיבות.
שאול יהלום: ישנם רופאים – לא סתם ילדים ברחוב – שאינם ממלאים אחר הנחיה פשוטה של משרד הבריאות.
שאול יהלום: לא חשוב אם מדובר ברופא אחד או במיליון.
שאול יהלום: מספיק שכל רופא יהרוג ילד אחד.
שאול יהלום: עובדה היא שבאה עמותה ואומרת: קח את הכלי.
שאול יהלום: תראה לה את הקלטת.
שאול יהלום: אני חושב שאין כלי יותר טוב מהקלטת הזו.
שאול יהלום: לא תמצאו כלי טוב ממנה.
חוה ברנע: אני אחראית על החינוך המיני וחינוך לחיי משפחה במסגרת שפ"י במשרד החינוך.
חוה ברנע: אני רוצה להגיב במספר מילים על דברים שאמר פרופסור שנקר ואמרו אחרים: יש לנו תכניות בתחום החינוך המיני, ואני חושבת שזהו הכלי הטוב ביותר, אשר יכול לגרום לבנים ולבנות לחשוב בצורה שקולה ואחראית, מבלי להיכנס להתנהגויות מיניות סיכוניות.
חוה ברנע: כאשר התכניות טובות, כל המחקרים בעולם מראים שדווקא הכניסה להריון ובעקבות זאת הפלה או אפשרויות אחרות יורדת.
חוה ברנע: אני מתייחסת רק לקטינות ולנערות.
חוה ברנע: בסרט יש דוגמאות גם של נשים מבוגרות ונשים צעירות, ויש בכך עוול.
חוה ברנע: אני מסכימה שכאשר מדובר בנערות ובקטינות, ההתייחסות לנושא אחרת לגמרי.
חוה ברנע: על-פי הסטטיסטיקה, 0.6 אחוז מכלל הנערות, 1774 קיבלו אישורים להפסקת הריון בשנת 1998.
חוה ברנע: זהו נתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
חוה ברנע: הנתון לגבי קטינות לא עלה, ואני תולה זאת בין היתר במידע אמין, חינוך מיני ופתיחות לנושא.
שאול יהלום: 1774 בנות נכנסו להריון במסגרת מערכת החינוך?
חוה ברנע: יש מעט מאד בנות שגם נישאות בעקבות הריון.
חוה ברנע: אביא דוגמה טריה: ביום ראשון קיבלתי טלפון בהול מיועצת בית-ספר דתי באזור תל-אביב.
חוה ברנע: היא מצלצלת ומספרת שהתלמידה בת 17 וחצי, מבוהלת לגמרי, יושבת במסדרון ומחכה להפסקת הריון.
חוה ברנע: היא לא ידעה את האנפורמציה, היא לא ידעה מה הנהלים.
שאול יהלום: לא הבת לא ידעה, היועצת לא ידעה.
חווה ברנע: גם היועצת וגם הבת.
חווה ברנע: הבת הזו פנתה לרופא פרטי, והוא אמר לה שיבצע הפסקת הריון בבית החולים אסותא והזמין לא תור.
חווה ברנע: הטלפון ליועצת היה, שהיא צריכה לשלם 1300 ₪ לרופא הפרטי ו-1250 ₪ לביה"ח אסותא, ולילדה אין פרוטה.
חווה ברנע: היא אומרת שאם ההורים שלה יידעו, הם ירצחו אותה.
חווה ברנע: וכאן אני רוצה להיכנס לנקודה שלא צויינה כלל: כאשר נערות צעירות שאנחנו לא רוצים שתיכנסנה להריון (זה ברור גם לך וגם לי), ובוודאי שאיננו רוצים שתעבורנה פרוצדורה כזו של הפסקת הריון, שאינה פיקניק ואינה נעימה לאף אישה, ובוודאי לא לנערה.
חווה ברנע: נערות אלה כל-כך מבוהלות כאשר הן מגלות שהן בהריון, הן במצוקה כל-כך גדולה, מדוע החוק מאפשר להן להגיע למצב כזה?
חווה ברנע: זהו החוק היחידי הנאור במדינת ישראל, שמאפשר לרופאים לבצע הפסקת הריון או לעבור את הוועדה, ללא אישור ההורים.
חווה ברנע: מדוע - אני מקווה שלא ישנו את החוק הזה – מכיוון שהן כל-כך מפחדות וכל-כך מבוהלות, שהבריחה מהבית או ההתאבדות גם הן נתפסות כאופציה, גם אם אופציה גרועה ביותר.
חווה ברנע: לא הייתי רוצה שבת תתאבד, משום שעשתה טעות, משום שלא השתמשה באמצעי מניעה וקיימה יחסים.
שאול יהלום: לכן, אם היית רואה את הקלטת עד הסוף, היית רואה שלוקחים אותה ב-9 חודשים ומצילים אותה.
חוה ברנע: ראיתי את הקלטת עד הסוף יותר מפעם אחת עד הסוף, ולא רק פה.
שאול יהלום: הן לא רוצות, כי הן פוחדות, אבל אם תדענה שבמשך 9 חודשים תהיינה במשפחה, ואחר-כך יאמצו את הילד---
יעל דיין: מה אנחנו, בית-חרושת לילדים מאומצים?
שאול יהלום: את רוצה שאותו רופא יבצע בה רופא, ואחר-כך לא תוכל ללדת?
יעל דיין: היא תלד גם תלד, כי 98 אחוז מהנשים יולדות.
שאול יהלום: ואולי היא במסגרת אותם 2 אחוז?
יעל דיין: גם בהריון עצמו יש סיכון להריון הבא.
חוה ברנע: משיכות עם בנות רבות במהלך השנים, כי זו העבודה שלי וזה המקצוע שלי, אני רוצה לומר לך שאצל רוב הבנות זו אינה אופציה שעומדת בפניהן.
חוה ברנע: אתה יכול לומר את זה, אבל הן לא בוחרות בזה, הן לא רוצות לבחור באופציה הזו.
חוה ברנע: רוב הבנות מבקשות לעשות הפסקת הריון.
חוה ברנע: כל האפשרויות עולות באותה שיחה עם היועצת בבית הספר, בוועדה להפסקת הריון או באחד ממרכזי דלת פתוחה או באחת מתחנות הייעוץ לנוער.
חוה ברנע: הנערות פונות לכתובות שונות, לא רק לבית הספר.
חוה ברנע: האפשרויות האלה מוצגות בפניהן, והן מכירות אותן.
חוה ברנע: בנות יודעות מה צפוי להן.
חוה ברנע: זה לא פשוט להיות בהריון בגיל 16, לצאת מהבית, למסור ילד לאימוץ.
חוה ברנע: ואז האופציה היא הפסקת הריון.
חוה ברנע: אני שמחה להגיד שגם החינוך הדתי נתן ידו לחוזר מנכ"ל זה.