GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר רודי: אבל זה לא רק נושא רפואי ואני חושבת שכדאי לקחת את זה בחשבון.
ברי קפלן: אני מסכים איתך.
יעל דיין: פתחתי ואמרתי שאני רואה בנושא זה נושא שהוא רב-תחומי.
יעל דיין: כמו שהוא ארוך טווח מבחינת הגיל, כך הוא רחב מבחינת התחומים.
יעל דיין: נכון שהיום אנחנו מתייחסים לספרים.
יעל דיין: אבל זה נושא שאנחנו דנים בו ועוסקים בו, כמובן, מעבר להיבט הבריאותי.
יעל דיין: אני גם חושבת שעצם השם "מרפאה לגיל המעבר", עצם הייחוד, עצם הקיום של מרפאה לגיל מעבר זה כמו שאת יודעת שיש באיזשהו מקום טיפת חלב, בין אם את צריכה אותה, או לא.
יעל דיין: את יודעת שאם את אמא לתינוק את תלכי לטיפת חלב.
יעל דיין: כשאת יודעת שיש מרפאה לגיל המעבר זה כבר נותן את הגירוי לאישה לחשוב: רגע, אני שם, אולי אני צריכה משהו.
יעל דיין: זאת אומרת, עצם ההגדרה של הנושא והקיום העצמאי שלו מהווה גירוי.
יעל דיין: אבל אנחנו צריכים באמת לבדוק עם הקופות וגם דרך משרד הבריאות, ד"ר לוטן, אם אנחנו יכולים לקבל את הפריסה של המרכזים האלה ואת חומרי הפרסום שהם מוציאים.
יעל דיין: אנחנו פשוט יכולים לעודד ולעזור, אמנם לא בהפצה הפיזית של החומר, אבל אנחנו יכולים לעזור בהתייחסות לנושא המרפאות.
יעל דיין: אני חושבת שעשינו פעם אחת, בהיעדרי, ביקור במרפאת גיל מעבר, ואם לא, כדאי לתאם זאת ביחד עם עניין של מחלות לב אצל נשים, שזה ביקור שנעשה ב"שערי צדק".
יעל דיין: אנחנו חייבים לעשות זאת, כי לא השלמנו זאת אז.
יעל דיין: צריך לבקר גם במרפאה לגיל המעבר.
יעל דיין: ברגע שהוועדה מבקרת במקום, בדרך כלל מתווספים לביקור עוד כמה חברי כנסת.
יעל דיין: אני מוכרחה להגיד משהו בהומור על נושא הכיבוד בסיורים שערכנו.
יעל דיין: האחרון בשורה בנושא זה היה בית החולים "סורוקה".
יעל דיין: נסענו מכאן בבוקר, חזרנו בשעות הצהריים המאוחרות וזהו.
יעל דיין: מים ביקשנו ואכן קיבלנו במרפאת השד.
ברי קפלן: זאת אומרת שלא ניסו לשחד אותך ולהטות את דעתך.
ברי קפלן: נתנו לך להתרשם ממה שיש.
ברי קפלן: (בהומור).
יעל דיין: אני מדברת על מים, על כוס מים, בכל זאת הגענו לבאר-שבע.
רחל אידלמן: אני מוכרחה לספר לכם קוריוז.
יעל דיין: לא כך היה בביקור בבית החולים "בלינסון".
יעל דיין: אך עלה על כולם בית החולים "שערי צדק".
יעל דיין: יש להם חסרונות אחרים.
רחל אידלמן: כשהייתי ילדה סבתי היתה יושבת-ראש ועדת החינוך של הכנסת במשך שלוש כנסות.
יעל דיין: מה שמה?
רחל אידלמן: שושנה פרסיץ.
רחל אידלמן: כשהוועדה היתה יוצאת לסיורים סבתי היתה מזמינה אותי אליה הביתה לפני הסיור.
רחל אידלמן: ישבנו יחד והכנו סנדוויצ'ים לכל חברי הוועדה.
רחל אידלמן: היא ידעה בדיוק שחבר הכנסת תופיק טובי אוהב סנדוויץ' כזה, חבר כנסת אחר אוהב רק סנדוויץ' כזה וכו'.
רחל אידלמן: הכל היה גם כשר.
רחל אידלמן: היה תיק לבשר ותיק לחלב.
רחל אידלמן: את הכל היא הכינה בבית והוועדה יצאה עם כל הכיבוד.
יעל דיין: אם לא חל שינוי מאז זמנה של שושנה פרסיץ אני מוכנה להכין סנדוויצ'ים.
יעל דיין: אני לא יכולה להתחייב על החלוקה המדוייקת.
יעל דיין: (בהומור).
יעל דיין: אנחנו נמצאים למדים מכל ישיבה כזאת.
יעל דיין: בדרך כלל לכל דבר יש המשך.
יעל דיין: אמנם התכנסנו לברך על הספרים, אך הנושא היה בדיון גם לפני שהספרים יצאו.
יעל דיין: אנחנו לוקחים כיוון מכאן לגבי המשך העבודה שלנו.
יעל דיין: יש לנו קשר, גם דרך ארגוני הנשים, שבדרך כלל לכל אחד מהם יש נציג לעניין בריאות.
יעל דיין: אנחנו איזו מין חולייה מקשרת בין משרד הבריאות, בין הקהילה הרפואית, בין ארגוני הנשים והציבור הרחב, וכמובן, בתיווך ובאמצעות הקופות.
יעל דיין: שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה ואנחנו נשנה קצת את סדר הדברים, תוך כדי התנצלות שלי על כך שאני צריכה לצאת ותוך כמה דקות אני אעביר את ניהול הישיבה לחברת הכנסת חזן, שהיא ותיקה מאד בנושאים שעל הפרק.
יעל דיין: קבענו שלושה נושאים ולמעשה בכולם דנו כאן, מלבד בשלישי.
יעל דיין: הנושא הראשון הוא ביטול ופירוק חיל הנשים והיערכות חדשה לגמרי, שלא תיקרא ח"ן אבל לא תבטל את הפונקציה שיש לקצינות ח"ן, לפחות לפיקודיות.
יעל דיין: בכל אופן תהיה לחיילת כתובת ח"נית לצרכיה הספציפיים ויחד עם זאת המערכת שמקדמת אותה ובה היא מתפקדת בצה"ל תהיה כמו לחיילים, בלי מערך נפרד.
יעל דיין: הנושא השני הוא קידום נשים, מקצועות חדשים ודרגות.
יעל דיין: בכל פעם שאנחנו שומעים כאן על מינויים בכירים, ומיותר לציין את החגיגה המוצדקת סביב טייסת הקרב הראשונה, אנחנו שולחים את ברכת הוועדה ויש כאן שינויים שנשמח לשמוע עליהם.
יעל דיין: נושא נוסף הוא נשים במערך המילואים.
יעל דיין: אנחנו מבינים שזה עדיין בגדר תכנית ואנחנו נשמע על זה.
יעל דיין: זאת שאלה שהתעוררה לא רק בקרב הגברים אלא גם בעניין זכויות נוספות, האם הן כרוכות בחובות ושאלת המילואים התעוררה גם בחקיקה של חברת הכנסת חזן ושלנו בחוק שיוויון זכויות.
יעל דיין: ברור שכאשר אישה משובצת לתפקידים היא צריכה לקחת על עצמה עול מילואים, כמו שהיא מקבלת את הבחירה שלה או את ההתנדבות שלה לתפקיד שכרוך לאורך זמן במילואים.
יעל דיין: הנושא האחרון, ונקדיש לו ממש דקות ספורות, הוא בנושא שירות משותף לחיילות לוחמות ולחיילי ישיבות הסדר.
יעל דיין: הוועדה דנה בזה גם לעומק וגם לרוחב בנוכחות הרבנים, קצינת ח"ן ראשית ונציגים מהצבא כשהנושא רק עלה, והייתה כאן התפרצות שייחסתי אותה לחידוש שבעניין.
יעל דיין: בינתיים התגלגלו דברים ואנחנו שומעים על מכתב של בוגרי ישיבות הסדר בעל טון אולטימטיבי שאומר: אם לא יהיה כך וכך, אנחנו לא נתגייס.
יעל דיין: בשעתו ישב כאן חבר הכנסת הרב דרוקמן ואמר שאם לא יהיה כך וכך אנחנו נלך לבג"צ.
יעל דיין: בישיבה הקודמת הבנתי שהפתרון שצה"ל מציע הוא שתהיה בחירה בידי חיילים דתיים, ישיבות הסדר או אחרים, שאינם מוכנים לשרת ביחידות שבהן משרתות נשים ויחידות ספציפיות שבהן, לטענתם, יש מגע פיזי - כמובן שזה לא יכול להיכלל על כל צה"ל – שלהם תינתן הבחירה.
יעל דיין: כמובן שמבחינת הדתיים זה יצור גטואציה במידה מסוימת מכיוון שלא רק שלא יהיו חיילות באותה יחידה וגם חלק מהאווירה שנוצרת, ואני אומרת את זה במלוא החיוב, והגיבוש שנוצר והעניין החברתי שיש בשירות בצה"ל גם אלה יחסרו, אבל זה שיקול שלהם.
יעל דיין: אני לא אתייחס כאן לכל הביטויים שנשמעו בהקשר הזה.
יעל דיין: הם היו בעיקר בתקשורת ואני חושבת שהיתה כאן היסחפות ומעין איום.
יעל דיין: התגובות שלנו, כמו של אירגון הנשים וכמו של חברות וחברי כנסת, היו שיש חוק ונשים משרתות באותן יחידות שהן משרתות בהן על פי חוק וזאת לא גחמה ויש מדיניות רמטכ"ל שמיישמת את החוק, לא יותר מזה ולא פחות מזה.
יעל דיין: הועלו טענות מצד קצינים לשעבר על היכולות של נשים ושצה"ל עושה ויתור על יכולותיו בגלל שהוא התנדב לקיים משימה חברתית.
יעל דיין: חברת הכנסת סולודקין תספר לכם על הקוסמונאוטיות ועל היכולות שלהן.
מרינה סולודקין: יש לנו תשובה גסה מאד לאיומים כאלה ואנחנו אומרים להם: תלכו, אל תאיימו עלינו.
יעל דיין: אחד הרבנים הציע שיעשו יחידות רק של נשים ואז גם בחורים חילוניים לא יפלו על ידי החיילות.
יעל דיין: לזה הייתי מתנגדת וברוח נינוחה ומסודרת נתייחס גם לזה.
יעל דיין: אם חבר הכנסת לנגנטל רוצה לדבר על הנושא האחרון, אני אאפשר לו זאת מכיוון שהוא צריך לצאת.
נחום לנגנטל: אני אומר כמה משפטים, למרות שנראה לי שהם מיותרים, אבל אם מישהו פה בחדר לא מכיר את עמדותי, מוטב שאחזור ואומר אותן.
נחום לנגנטל: אמרתי לסוזי כמה פעמים שאני מאד שמח על שילוב של נשים בצבא ואני חושב שאישה יכולה לעשות כל תפקיד ובעניין הזה אין לי בכלל בעיה.
נחום לנגנטל: כשאני שומע אנשים שאומרים שצריך להוציא את הזוהמה מצה"ל, אני גם מרגיש אותה סלידה ואותו רעד שעובר לי בגוף כמו לכל אחת שנמצאת פה בחדר.
נחום לנגנטל: אין לי גם מחלוקת לגבי הצדק.
נחום לנגנטל: יכול להיות מצב שבו חיילת רוצה ללכת ולעשות כל תפקיד, היא צודקת כי מגיע לה.
נחום לנגנטל: אם יש שיוויוניות בחברה ואין אפליה בחברה צריך לתת לה את האפשרות הזאת, גם פה אין לי מחלוקת.
נחום לנגנטל: המחלוקת היא על החכמה ולא על הצדק.
נחום לנגנטל: האם צה"ל חכם בהתנהלות של מה שהוא מנהל כרגע?
נחום לנגנטל: אני רואה שגם בתחום הזה הוא יפסיק להיות חכם.
נחום לנגנטל: להגנתי אני אומר שלפני כחצי שנה או יותר התקשרתי לסוזי ואמרתי לה בטלפון שזה לא הולך טוב, זה הולך רע.
נחום לנגנטל: סוזי אמרה לי שיש ועדה שעובדת בעניין והיא לא רוצה לעשות דברים מקבילים ואני אמרתי לה שהוועדה הזאת תגיע רק לדברים לא טובים.
נחום לנגנטל: להבדיל מכל מיני אנשים אחרים במערכת הזאת, אני אומר את הדברים על השולחן.
נעמי חזן: מי הציע את הוועדה?
נעמי חזן: ישבו פה רבנים של ישיבות ההסדר ובראשם חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן והוא הציע את זה.
יעל דיין: זה היה בהסכמה.
נחום לנגנטל: אני הבנתי שהדבר הזה לא יקנה לו אחיזה בקרב אנשים מסוימים, שהם נשואי הדיון.
נחום לנגנטל: זה לא יעזור אם ישכנעו את הרב דרוקמן כי בסופו של דבר גם הוא צריך להעביר את הסחורה והוא לא מסוגל להעביר אותה.
נחום לנגנטל: זה מה שאמרתי לסוזי בטלפון.
נחום לנגנטל: אמרתי את זה לרב הראשי, שגם הוא היה מעורב בעניין וגם לראש אכ"א.
נחום לנגנטל: אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על הרמטכ"ל כי אני לא רוצה לדבר עליו בפני פקודיו וגם לא רוצה לפגוע במוראל.
נחום לנגנטל: אני אגיד לו את הדברים אחרי שהוא יפשוט את המדים, אבל כשעובדים במגרש הזה, תוצאות טובות לא רואים.
נחום לנגנטל: תבינו מה קרה, מה קורה ומה עלול לקרות.
נחום לנגנטל: כאבא אני אומר דבר שאולי לא טוב להגיד אותו, אבל אם הבן שלי יגיד שהוא לא רוצה ללכת לסיירות או להיות ליד הבית, זה פנטסטי ונהדר.
יהודית נאות: אולי אתה יכול להסביר מה ההבדל בין הבן שלך שמשרת ליד חיילת בשלישות הראשית או בממר"מ או בין הבן שלך שמשרת ליד חיילת בסיירת מטכ"ל.
נעמי חזן: בינתיים עוד לא שיבצו חיילות בסיירת מטכ"ל ועל זה אני נאבקת.
יהודית נאות: אולי נבין על מה המאבק שלכם.
יהודית נאות: לא הצלחתי להבין על מה המאבק.
נחום לנגנטל: הבן שלי לא רוצה להגיע למצב של סירוב פקודה, שיום אחד ישלחו אותו ליחידה מעורבת שבה יש מגע פיזי בין בנים לבנות.
נחום לנגנטל: כל מקום שבו יווצר מגע מחוייב המציאות בין בן לבת, קרי:
נחום לנגנטל: אם יש יחידה שעושה אימונים ועושה מסע אלונקות - -
יהודית נאות: איפה המגע?
יהודית נאות: אם הבת שוכבת על האלונקה ושישה סוחבים אותה, איפה המגע?
נחום לנגנטל: בשבילך, אם בחור יגע בבחורה, זה לא נורא, אבל יש אנשים שזה נורא מבחינתם.
נחום לנגנטל: מבחינתם זה בדיוק כמו שהם יצטרכו לאכול בשר וחלב ביחד.
נחום לנגנטל: מבחינתך זאת פרימיטיביות.
יהודית נאות: אני מנסה להבין.
נחום לנגנטל: את לא מנסה להבין.
נחום לנגנטל: תגידי שאת מנסה להתריס.
נחום לנגנטל: כשעושים מסע אלונקות, זה דבר שגורם למגע.
נחום לנגנטל: כאחד שהיה בצבא הרבה שנים, אני יודע בדיוק מה זה מסע אלונקות וזאת בעיה שהם לא רוצים לעמוד בפניה.
נחום לנגנטל: אם הוא צריך להיקלע יום אחד למציאות הזאת, הוא לא רוצה להיכנס לתהליכים האלה.
נחום לנגנטל: אנחנו לא מפחידים אף אחד ולא מאיימים והרי יש לנו פתרון איך לעשות את זה.
נחום לנגנטל: בשעתו באתי לצבא והתחננתי שלא יגייסו לשטחים אנשים שהם מסורבי שטחים.
נחום לנגנטל: למה אתה צריך לשלוח לו את הצו, כדי להכניס אותו בסוף לכלא?
נחום לנגנטל: גם פה צריך להיות חכם.
יהודית נאות: זה לא קיים כבר משנת 51'.
מרינה סולודקין: את המילה פרימיטיבי רק אתה אומר וזה מפריע לי.
נחום לנגנטל: אני רגיש כשאני צריך להיות רגיש ואני לא רגיש כשלא צריך להיות רגיש.
נחום לנגנטל: אני רוצה לסיים ולומר שאפשר להמשיך הלאה ולראות מי ינצח את מי.
נחום לנגנטל: מצידי תנצחו וכהורה אולי אני אפילו ארוויח, אבל אם אני מסתכל על מה שטוב למדינה ואיך לא מבודדים עוד ציבור, לדעתי הולכים פה בדיוק בכיוונים הפוכים ממה שצריך ללכת.
נחום לנגנטל: אגב, אני יודע שאין לי אופציה לשכנע פה אף אחד ולדעתי זה דו שיח של חרשים שהגענו אליו לדאבוני.
יעל דיין: אני אשמח לשמוע פרטים איפה נוצר אותו מגע ומה היחסים שם, האם אי אפשר לשבץ בנות עם בנים שזה לא מפריע להם ועל מה אנחנו מדברים במונחים קונקרטים.
יעל דיין: המספרים שידועים לי על נשים לוחמות הם לא אחד לאחד, כך שכל חייל דתי יהיה חייב להיות משובץ בשק שינה אחד.
יעל דיין: יש דברים נוספים, למשל חובשות קרביות וחובשות בכלל.
יעל דיין: אני מניחה שיש חובשים דתיים כמו שיש חילונים וכמו שיש נשים ולא הייתי רוצה להיות במצב בו אני לא יכולה לעשות החיאה או דברים כאלה.
יעל דיין: השאלה היא האם אפשר לכווץ את זה לריאליה של הצבא היום?
יעל דיין: הרי אתה לא מדבר על זה שיש עשר נשים בקורס טיס ויש שם קרבה כי הם עוברים יחד את כל האימונים.
יעל דיין: אני לא מניחה שתגיד שישיבות ההסדר לא יילכו לקורס טיס כי יש שם נשים.
יעל דיין: קורס טיס נכלל אצלכם ברשימה של מגע פיזי?
נחום לנגנטל: במסגרת הדיון שכרגע מתנהל זה יהיה לא רציני מבחינת הוועדה הנכבדה לדון מה כן ומה לא.
נחום לנגנטל: אני רק אומר שהנושא הוא בעייתי מאד ואפשר להגיע להבנה.
נחום לנגנטל: אם יוצאים מנקודת הנחה שבנות כן צריכות לשרת בצבא, שמצידי תהיה רמטכ"ל ואנחנו רוצים שחייל דתי יחיה עם זה, צריך לשבת ולחשוב איפה עושים את הסרגלים.
נחום לנגנטל: אני לא רוצה לפגוע בוועדה אחרת שקיימת ואני לא רוצה לפגוע באף אחד.
נחום לנגנטל: מנסיונות של כל מיני ועדות, יש מוצלחות יותר ויש מוצלחות פחות, אני חושב שיעל ונעמי ומרינה ואני יכולנו להגיע עם הצבא להסדרים הרבה יותר טובים מהוועדה הנוכחית שהיתה כי אני רואה לאן זה הגיע.
נחום לנגנטל: הרי למה התקשרתי לסוזי?
נחום לנגנטל: כי קיבלתי בלי סוף מכתבים.
יעל דיין: אני רוצה להיפרד מכם במילה אחת ואחר כך רשות הדיבור הכפולה לנעמי.
יעל דיין: אני חושבת שנסכים על כל ההתייחסויות ביחס ליכולות של נשים ואיפה צה"ל ישתמש בהן.
נחום לנגנטל: זאת החלטה ראשונה שאני חותם עליה.
יעל דיין: לא צריך לתת לצה"ל מוטיבציה חברתית שגוזלת מיכולתו הצבאית.
יעל דיין: השיבוץ של נשים בתפקידי לוחמות לפי צרכיו של צה"ל הוכיחו את עצמם ותמשיך ותהיה התקדמות בתחום הזה.
יעל דיין: אני מציעה לאתר את הבעיה בצורה קונקרטית כי אני חושבת שנגיע לדברים שניתנים להגיע עליהם להבנה.
יעל דיין: אני מציעה שנגיע לצמצום ההגדרות איפה באמת יש מגע כזה ואז אני אחזור להצעה המקורית שלי, שהבחירה תהיה בידי המתגייסים הדתיים.
יעל דיין: צה"ל טען שיהיה די מקום לשרת בו, נטול בנות, לצערנו, אבל זה לא צריך להיות על ידי סילוק הבנות אלא על ידי הבחירה שתינתן לבנים.
יעל דיין: המשך ישיבה נעים ושוב אני מתנצלת.
נחום לנגנטל: אני מצטער אבל אני חייב לעזוב את הישיבה.
נעמי חזן: יש פה משהו פגום.
נעמי חזן: באת, אמרת דברים, חלק מהם בצורה די מתריסה, ואתה לא נשאר לשמוע את התגובות.
נחום לנגנטל: אני אבדוק אם אני יכול להישאר.
מרינה סולודקין: אני רוצה להגיב כי לסיפור יש כמה פנים.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שזה נשמע מאד מוזר.
מרינה סולודקין: באתי ממדינה שבה נשים שירתו בצבא רק בזמן המלחמה ובזמן שלום הן לא שירתו.
מרינה סולודקין: בזמן מלחמה היתה קבוצת אסקדריליה, קבוצה הטייסים שבראשה עמדה אישה, אלוף משנה גריזדובובה, שהיתה מאד חריפה ויש ספורים גדולים עליה.
מרינה סולודקין: לי מאד כואב לשמוע שלא מקבלים נשים למרות איחור של 55 שנים.
מרינה סולודקין: נחום, אני אומרת לך בצורה מאד ברורה.
מרינה סולודקין: אל תאיימו.
מרינה סולודקין: תלכו לשירות הלאומי.
נעמי חזן: יהודית בן-נתן, בבקשה.
נעמי חזן: רק לפרוטוקול אני אומרת שיש לה יותר שנות צה"ל ממך.
יהודית נאות: רק 27 שנות צה"ל.
יהודית נאות: לקחת את המנדט על החכמה ואני לא חושבת שמישהו, לפחות פורמלית, נתן לכם את המנדט על החכמה.
יהודית נאות: ויתרתם על הצדק וקיבלתם את החכמה, לטענתך.
יהודית נאות: אני חושבת שיש מספיק אנשים חכמים חילונים בצבא הגנה לישראל, שחיים בעולם לא מפגר אלא מאד מתקדם שסוף סוף יודע ש-50% מאוכלוסיית מדינת ישראל לא מנוצלת כמו שצריך.
יהודית נאות: עם קטן אוי לו אם ינצל רק 50% מהאוכלוסיה.
יהודית נאות: לפני כמה שנים גילינו שבנות יכולות להיות במבצעים ויודעות להדריך נהדר ופתאום בכל מקום שבו בת נכנסת, היא בין הטובות ביותר.
יהודית נאות: סוף סוף, מישהו שלא היה לו מנדט על החכמה, פקח את עיניו ואמר: אלוהים אדירים, תראה איזה פוטנציאל אני מפסיד.
נחום לנגנטל: יש 20% דתיים.
יהודית נאות: אני באה מהצד ואומרת: בוא נעשה את זה חכם וביחד.
יהודית נאות: אתה בא ושולל אותי לגמרי, אתה בא ואומר שבדרג המסת
יהודית נאות: ער לא תהיה לוחמת כי יש מגע פיזי.
יהודית נאות: איזה שטויות אלה?
יהודית נאות: איזה מגע פיזי?
יהודית נאות: כשיש מסע אלונקות מתחבקים ומתנשקים?
יהודית נאות: המגע הפיזי הוא ביחידה כמו דובדבן כשיש קרב מגע ואפשר להוציא חוק שיאמר שלא תילחם בת עם בן אלא הלוחמה תהיה בין בת לבת.
יהודית נאות: בצוללות?
יהודית נאות: אני עוד לא רואה את הבנות בצוללת והלוואי ונגיע לזה ואפשר לחשוב על תאים נפרדים.
יהודית נאות: הרי בסיכומו של דבר, אם אתה באמת רוצה את המנדט על החכמה, תהיה חכם ותאפשר לעגן את זה בפקודות מטכ"ל כדי שלא יהיה מגע פיזי.
נחום לנגנטל: אני מאיים?
נחום לנגנטל: שמעת אותי מאיים?
יהודית נאות: רוב המילים שלך היו איום.
יהודית נאות: הרי אם היו מגייסים ומנצלים נכון את פוטנציאל הבנות לא היו צריכים בכלל את המילואימניקים בצה"ל, אבל אף אחד לא מוכן להתמודד עם השאלה הזאת.
יהודית נאות: אם לאורך חמש שנים אתה מכניס את הבנות, אין לך מילואים יותר.
נחום לנגנטל: אני מתנצל אבל התקשר אליי חבר הכנסת פורז ואני חייב לעזוב.
נעמי חזן: אני חושבת שבאמת זה לא בסדר שמישהו מתבטא ואחר כך הולך.
נחום לנגנטל: לא קבעו את זה בשבוע שעבר אלא רק אתמול.
נעמי חזן: תהיה התייחסות למה שאמרת גם בהיעדרך.
נעמי חזן: האינטואיציה שלי אומרת שחבר הכנסת לנגנטל יחזור.
תא"ל סוזי יוגב: כפי שהתבקשתי אני מתייחסת לשלושה נושאים והאחרון שבהם יהיה השינוי שאנחנו עוברים במערך הנשים בצה"ל ואני אתחיל דווקא עם הרחבת שיבוץ נשים בחובה, חוגרות וקצינות, ואחר כך אני אגע קצת בשירות המילואים.
תא"ל סוזי יוגב: במקצועות המינהלה אנחנו רואים ירידה בעשור האחרון בשיעור הנשים המשובצות.
תא"ל סוזי יוגב: היום מדובר ב-31% ובעבר זה היה כמעט 50%.
נחום לנגנטל: חזרתי לכמה דקות.
נעמי חזן: עכשיו כבר עברנו לנושא אחר.
נעמי חזן: אני מודה לך שחזרת.
נעמי חזן: האינטואיציה שלי אמרה שנחום יחזור וחזרת.
נעמי חזן: אחרי שהישיבה שם תסתיים, תחזור ובינתיים אנחנו ממשיכים.
תא"ל סוזי יוגב: במקצועות המחשב ישנה עליה משיעור של 0.3% לפני כעשור ל-3%.
תא"ל סוזי יוגב: זה אמנם לא דרמטי אבל זה מאד משמעותי מכיוון שנטיית הנשים בדרך כלל היא לא להשתבץ במקצועות האלה.
תא"ל סוזי יוגב: במקצועות הטכניים אנחנו רואים שינוי משמעותי מ-1% לפני עשור ל-3% היום ובשאר המערכים זה מתחלק פחות או יותר כפי שהיה באופן מסורתי.
תא"ל סוזי יוגב: מקצועות שמחייבים איכויות יותר גבוהות – 27%.
תא"ל סוזי יוגב: אלה כל הקורסים שמחייבים איכויות גבוהות – מש"קיות ת"ש, מש"קיות חינוך, מש"קיות חווי"ה, יחידת מורות, סמב"ציות וכדומה.
תא"ל סוזי יוגב: מקצועות תומכי לחימה ומקצועות מסייעי לחימה שנפתחו לנשים בחמש השנים האחרונות – מש"קיות שלישות, אלחוטניות חוף, מש"קיות תחזוקה, מש"קיות ממשל, מש"קיות חילוץ והצלה, צוללות במים רדודים, מדריכות בחיל הים בתחומים שבהם לא שובצו בעבר נשים ומדריכות צניחה.
תא"ל סוזי יוגב: בימים אלה אנחנו נמצאים בעבודת מטה לבחינת שילובן של נשים בחיל השריון.
תא"ל סוזי יוגב: הסוגיה הזאת מאד מאד מורכבת ואנחנו בוחנים את ההיבט על אופיו ומהותו ומה משמעות הדברים.
תא"ל סוזי יוגב: אם להתייחס לדברים שאמר כאן חבר הכנסת לנגנטל, אין ספק שבשריון, המגע עם נשים בגלל האופי המאד מאד מיוחד, יהיה יותר רב ונצטרך להתייחס גם לאופי ולמהות התפקיד ולא רק לביצוע הטכני שלו.
תא"ל סוזי יוגב: כל הדברים האלה נלקחים בחשבון ובתפקיד הזה מדובר על פעילות פיזית מאד נמרצת, גם ביכולת להרים מספר רב של פגזים לאורך זמן ועד הטיפול השבועי בטנק, שמחייב טיפול עם שרשראות, פתיחה וכוח פיזי.
תא"ל סוזי יוגב: כל הדברים האלה נמצאים עכשיו בעבודת מטה ובסיום העבודה נשמח להציג את התוצאות.
יהודית נאות: הן תהיינה הנהגות, התותחניות והמכוונות ושהם יסחבו את הפגזים ואז לא יהיה מגע פיזי.
תא"ל סוזי יוגב: תחומים נוספים שאנחנו בודקים עכשיו הם: נהגות ביטחון שוטף בקו המים, כלבניות במפקדת זרוע היבשה ומתדלקות באט"ל.
תא"ל סוזי יוגב: אני מניחה שבשנים הקרובות נראה את המקצועות האלה כחלק מהמקצועות החדשים לנשים בצה"ל.
יהודית נאות: כלבניות כלוחמות?
תא"ל סוזי יוגב: כמאתרי מטעני חבלה, בעיקר במעברים.
נעמי חזן: אני רוצה לשאול את השאלה בצורה הפוכה: איזה מקצועות סגורים היום לנשים?
תא"ל סוזי יוגב: מעט מאד.
תא"ל סוזי יוגב: כל מקצועות הדת סגורים לנשים – מש"ק כשרות, מש"ק דת ועוד.
נעמי חזן: מה עם קונסרבטיביות ורפורמיות?
יהודית נאות: לא מתייחסים לזה.
תא"ל סוזי יוגב: כל התפקידים בחטיבות החי"ר ובסיירות העילית סגורים לנשים, קרי: כל המקצועות שרמת הרובאות שלהם היא 08 ומעלה, צוללות ושריון שנמצא כרגע בעבודת מטה.
נעמי חזן: אם כך מדובר בכל הסיירות, בכל יחידות המטכ"ל וגם בחטיבות החי"ר.
תא"ל סוזי יוגב: למעשה בנקודת הזמן הזאת כל הדרג המסת
תא"ל סוזי יוגב: ער חסום לנשים, אבל הוא חסום לנשים לא בשל העובדה שזה דרג מסתער אלא בגלל רמת הכשירות הפיזית הנדרשת באותם תפקידים.
נעמי חזן: ניסו?
נעמי חזן: אני חושבת שיש מדריכות חי"ר, נכון?
תא"ל סוזי יוגב: אני חושבת שזאת לא הסוגיה וכבר הצגנו בפנייך - -
נעמי חזן: הצגתם בפניי את 669.
תא"ל סוזי יוגב: מתוך זה גזרנו את כל המשמעויות מדוע הגדרנו מקצועות מסוימים ברף מסוים לאי שילובן של נשים.
תא"ל סוזי יוגב: צריך להבין ששילוב נשים במקצועות לחימה הוא חדש.
תא"ל סוזי יוגב: שיעור שברי המאמץ בקרב נשים גבוה ב-30% מאשר שיעור שברי המאמץ בקרב גברים.
יהודית נאות: זה נבדק?
תא"ל סוזי יוגב: אנחנו בודקים את זה.
תא"ל סוזי יוגב: זה בדיוק הנושא שאנחנו בודקים.
תא"ל סוזי יוגב: אין סרגל מאמצים והכל עניין של ניסוי וטעיה.
תא"ל סוזי יוגב: כל הזמן אנחנו מתאימים את סרגל המאמצים ולכן הגדרנו בנקודת הזמן הזאת שכל התפקידים שמבוצעים באמצעות גופו של החייל, לא הפעלה של מערכות לחימה, לא יהיו פתוחים בשלב הזה לנשים עד שגם הידע, גם התובנות וגם הנסיון המצטבר יעמדו לנו.
יהודית נאות: לפי זה אין שום בעיה.
יהודית נאות: הם סתם מבלבלים את המוח ואפשר לרשום את זה לפרוטוקול.
נעמי חזן: השאלה היא איך אנחנו לוחצים על צה"ל ליישם את החוק.
תא"ל סוזי יוגב: חברת הכנסת חזן, קודם כל צה"ל מיישם את החוק.
תא"ל סוזי יוגב: עוד לא היתה לנו מתנדבת לתפקידים, למעט המקצוע שאת - - -
נעמי חזן: אני יודעת בוודאות שהיו מתנדבות לצנחנים.
תא"ל סוזי יוגב: אני חושבת שזה אינטרס של הוועדה לבסס הצלחות.
תא"ל סוזי יוגב: צה"ל פועל ברוח החוק חד משמעית והגדרנו את ההיבט של אופיו ומהותו.
תא"ל סוזי יוגב: אני חושבת שזה לא אחראי היום לחשוף את הנשים לסיכונים מיותרים וזה יהיה גורם מעכב ביחידות.
תא"ל סוזי יוגב: אנחנו צריכים קודם כל לבסס הצלחות באותם מקומות בהם סרגל המאמצים הרבה יותר נמוך מאשר במקומות אחרים.
תא"ל סוזי יוגב: כדי שלא נתפרס על נתונים רבים מדי אני יכולה להראות לכם מה קורה במקצועות הלחימה מ-96', כלומר מתחילת שילוב הנשים במקצועות הלחימה.
תא"ל סוזי יוגב: במג"ב ב-96' היו 36 לוחמים, ב-97' היו 93 לוחמות, ב-98' היו 139 לוחמות, ב-99' היו 148 לוחמות, ב-2000 היו 154 לוחמות וב-2001 יש 187 לוחמות.
תא"ל סוזי יוגב: אין ספק שיש כאן עליה יפה, עקבית ומדורגת של חיילות בתפקיד הלחימה במג"ב ויחד עם זאת אני רוצה להדגיש, וזה נכון גם לגבי מג"ב וגם לגבי שאר התפקידים שאני מיד אראה, שאנחנו לא עומדים במכסות שצה"ל הגדיר לעצמו, כלומר אין מספיק מתנדבות למקצועות האלה.
נעמי חזן: איך פונים אליהן?
נעמי חזן: הן מאותרות לפני הגיוס?
תא"ל סוזי יוגב: ודאי.
תא"ל סוזי יוגב: עברנו למיון טרום גיוס.
תא"ל סוזי יוגב: החיילת מקבלת את האגרת עם כל האשכולות ויש לה אשכול לחימה.
תא"ל סוזי יוגב: היא יכולה להצביע באיזה תפקידים היא רוצה להשתלב, היא מפנה את זה לצה"ל ובהתאם לכך היא מזומנת לצבא.
נעמי חזן: מה ההסבר לירידה?
תא"ל סוזי יוגב: מוטיבציה של הבנות.
תא"ל סוזי יוגב: השילוב שלהן הוא לא בכפיה כמו גברים.
תא"ל סוזי יוגב: הבת צריכה להתנדב למקצוע לחימה כדי שנוכל לשלב אותה ואין לנו מספיק מתנדבות למקצועות הלחימה.
תא"ל סוזי יוגב: ראינו בהחלט עליה מאד מאד יפה וכרגע אנחנו נמצאים במצב של ירידה.
תא"ל סוזי יוגב: קורס טיס – ב-95' בעקבות בג"צ אליס מילר היתה חיילת אחת שהשתלבה בקורס טיס, ב-96' היתה חיילת אחת, ב-97' היתה חיילת אחת, ב-98' אף חיילת לא התנדבה לקורס טיס, ב-99' היו שלוש חיילות, בשנת 2000 היו שמונה חיילות ובשנת 2001 עשר חיילות.
תא"ל סוזי יוגב: בסך הכל עד כה הסמכנו ארבע טייסות, שלוש נווטות וטייסת קרב אחת.
נעמי חזן: עשר החיילות שדיברת עליהן נכנסו בשנת 2001?
נעמי חזן: זאת אומרת שיש לנו בכוונת מספרים די נאים.
תא"ל סוזי יוגב: נכון, אבל צריך לזכור לגבי קורס טיס וקורס חובלים שהתחילה והסיום הם לא במעגל קצר של הקורס עצמו אלא של שירות המילואים ואחר כך של שירות הקבע.
תא"ל סוזי יוגב: ההכשרות האלה הן הכשרות מאד מאד ארוכות ואין ספק שאנחנו רואים פה מגמה מאד מאד יפה ותמידית של עליה בשיעור הבנות המתנדבות לקורס הטיס.
תא"ל סוזי יוגב: בקורס חובלים היתה בשנת 99' צוערת אחת, בשנת 2000 היו 9 חיילות, בשנת 2001 היו שמונה ועד כה הוסמכה חובלת אחת.
תא"ל סוזי יוגב: אני מניחה שמהפוטנציאל הזה נוכל לראות בוגרות נוספות.
יהודית נאות: אנחנו עושים עוול לעצמנו.
יהודית נאות: לוקחים מקצוע כמו מג"ב שנמצא בתחתית הסטטוס בצבא הגנה לישראל ולא רק שהוא בתחתית הסטטוס אלא שיש לזה גם הצדקה, מכיוון שהלוחמים שהולכים למג"ב, לא נעים להגיד, הם ברמות נמוכות.
יהודית נאות: גילו את הבנות, ואין ספק שהן ברמה מאד גבוהה, ופתאום זה עולה כי זה צורך הצבא.
יהודית נאות: אני מאד מעריכה את זה אבל אומרים שאין מספיק מתנדבות.
יהודית נאות: איך אין מספיק מתנדבות לחיל שאין לו שום מעמד ושום רציונל?
נעמי חזן: הבעיה לא במג"ב.
יהודית נאות: סוזי ציינה שגם במג"ב יש בעיה של לוחמות מתנדבות.
תא"ל סוזי יוגב: גם למג"ב הבת מתנדבת ואי אפשר לכפות את זה עליה.
יהודית נאות: אני טוענת את זה מהיום שבו אליס מילר זכתה בבג"צ.
יהודית נאות: נער בן 18 מקבל הודעה: נמצאת מתאים לקורס טיס, בוא להתנדב.
יהודית נאות: הילדה, שחוסר הביטחון אצלה הוא כבר גנטי כי הכנסנו לה בגנים כל הזמן שהיא לא מתאימה, צריכה להחליט שהיא גם יפה, היא גם אופה, היא גם יכולה לטוס, היא גם יכולה להטיס והיא לא רק מתאימה לטייסים אלא היא תהיה בעצמה טייסת.
יהודית נאות: עם כל זה היא צריכה ללכת ללשכת גיוס ולהגיד: אני רוצה להיות טייסת.
יהודית נאות: ברגע שהחליטו שרוצים בנות לקורס טיס, קחו את פוטנציאל הבנות ותשלחו להם מבחנים כמו לבנים: נמצאת מתאימה, בואי להיבחן.
יהודית נאות: אותו דבר גם לגבי לוחמות.
נעמי חזן: לא רק שאין ויכוח אלא היתה החלטה והיתה הסכמה בישיבות של הוועדה, שתהליך האיתור והזימון יושווה לזה של הבנים.
נעמי חזן: אם אני לא טועה היתה הבטחה מפורשת בדיוק בעניין הזה.
תא"ל סוזי יוגב: אני לא מכירה את מה שאת מציגה כאן.
יהודית נאות: אבל סוזי לא יכולה לתת תשובות.
יהודית נאות: היה צריך לשבת פה נציג ממשרד הביטחון.
תא"ל סוזי יוגב: גם לגבי קורס טיס חל שינוי.
תא"ל סוזי יוגב: יש היום פניה לבנות בעלות פוטנציאל להגיע לקורס טיס.
תא"ל סוזי יוגב: לא פונים לכל האוכלוסיה משום שחיילת צריכה להתנדב וזאת רוח החוק.
תא"ל סוזי יוגב: קיים הבדל בין שירות נשים לשירות גברים וזה באורך השירות, בשירות המילואים, בפטור משירות ובהתנדבות למקצועות הלחימה.
נעמי חזן: התיקון לחוק אומר בצורה מאד מפורשת שאישה תשובץ בצורה שיוויונית, שצה"ל יכול לתכלית ראויה וכו' לקבוע שמקצוע זה או אחר יוצא מחוץ לזה וכל אישה שאמנם מתקבלת לאחד מהתפקידים האלה יש לה אותן חובות ולא רק אותן זכויות.
נעמי חזן: על כן תהליך המיון, האיתור והזימון הוא חלק אינטגרלי מהעלאת המודעות לאפשרות עם כל החובות ולא רק עם הזכויות.
נעמי חזן: במצגת שלכם החוק נמצא ואפשר לבדוק את זה.
תא"ל סוזי יוגב: אנחנו נציג את כל הדברים בדיון מיוחד לנושא הזה.
תא"ל סוזי יוגב: אני יכולה להראות תחומים נוספים שהכנסנו: שיעור הבנות המתנדבות מאד נמוך למרות שיש פניה אליהן כבר במסגרת מיון מלש"ב באגרת שהן מקבלות.
תא"ל סוזי יוגב: מדריכות צניחה יש לנו שלוש שכבר סיימו והוכשרו, קשריות חת"ם - 8, משנה טכני בחיל התותחנים – 13, משגר מנתץ – 9, מטהרות אב"כ – 17, חי"ר קל בגבולות של שלום – 66 – זאת פלוגה מעורבת גברים-נשים ולוחמות רפואיות מוטסות – 5.