GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רבקה שקד: אנחנו כבר מזמן התייחסנו לנושא הזה בכל מה שנוגע להעצמת נשים, ואשים את השקף שאני תמיד שמה בהרצאות שלי, על שוויון הזדמנויות בעבודה.
רבקה שקד: אנחנו רוצים שהנשים יהיו כאלה, וכדי שהנשים תהיינה כאלה הן צריכות ללמוד ולעבור חוויה.
רבקה שקד: כדי שהן תעבורנה את החוויה הזאת הן צריכות לעבור סדנאות וקורסים.
רבקה שקד: סדנאות וקורסים עולים כסף, עולים זמן עבודה.
רבקה שקד: זה מחייב תמיכה, עזרה ועידוד של הנהלות המשרדים.
רבקה שקד: יש הרבה מאוד משרדים שהדברים האלה הצליחו ושיש אווירה תומכת, עוזרת ומפרגנת של ההנהלות, ויושבים פה כמה נציגים כאלה.
רבקה שקד: אבל יש הרבה מאוד משרדים שעדיין הגישה היא עוינת.
רבקה שקד: לא מצליחים להשיג אפילו שקל שחוק למימון הפעולות מהסוג הזה, ועל הדברים האלה צריך לעמוד.
רבקה שקד: בתוך ההדרכה הזאת חייבת להיכנס הדרכה של מנהלים והדרכה של הסגל הבכיר, כי בלי זה אי-אפשר יהיה לסגור את הקצוות.
רבקה שקד: דבר אחרון: אני רוצה לחזור ולהדגיש את מה שאמר הנציב.
רבקה שקד: אמרתי את זה כל הזמן ואני חוזרת ואומרת את זה בכל ישיבה – כי פעם בשנה יש ישיבה כזאת – כמו קאטו, שצריך להחריב את קרתגו, עד שלא יטפלו בכל השירות הציבורי לפחות ברמה כמו שנציבות שירות המדינה עובדת, יהיה לו יותר קשה להזיז את הדברים.
רבקה שקד: כי הדינמיקה מסביב והאווירה והדרך שקושרים את הקצוות מאוד חשובות.
רבקה שקד: יש לנו חוק מצוין, חוק דומה שעבר בשנה שעברה לאחר מלחמה עיקשת של חברת הכנסת דיין, חוק שיווי זכויות האישה.
רבקה שקד: מדובר שם על מנגנון אכיפה, ואני פונה למשרד המשפטים, לרשות למעמד האישה, שלקחו על עצמם את החובה להפעיל את המנגנון הזה, כל עוד המנגנון הזה לא יעבוד והדברים לא יזוזו בשאר השירות הציבורי, אנחנו גם נמשיך ונדשדש.
רבקה שקד: אם נשלב את הכוחות, הדברים האלה יוכלו להתקדם.
יעל דיין: תודה רבה לרבקה שקד.
רונית לב-ארי: אני רוצה להודות לנציב ולמחלקה לקידום מעמד האישה, שעושה עבודה שמהווה זרקור לכל הסקטורים הרחבים של מדינת ישראל.
רונית לב-ארי: משמח לשמוע שיש רגישות וחשיבה רחבה, וכמובן לחברת הכנסת יעל דיין על הקידום של הנושא הזה בצורה מאוד מאוד מסיבית.
רונית לב-ארי: לא הייתי פה בסוף השבוע ושומרים לי עיתונים.
רונית לב-ארי: ב"זמן תל-אביב" של יום שישי מצוטט תת-אלוף במילואים אריק עזוז.
רונית לב-ארי: כתוב שהוא בן 64, מדריך הטיס הוותיק ביותר בחיל האוויר.
רונית לב-ארי: מפרגן לחניכתו טייסת הקרב רוני צוקרמן: ("למרות שהיא נקבה יש לה ראש יוצא מן הכלל").
רונית לב-ארי: מסתבר שלנקבות יש לפעמים ראש טוב.
רונית לב-ארי: מישהי פעם עשתה הרצאה על מילים ומעמד האישה, והיא דיברה מאיזה שורש מגיעה המילה "נקבה".
רונית לב-ארי: תחשבו על זה.
רונית לב-ארי: העבודה היא באמת עבודה קשה ומתסכלת, ועולה בדעתי רעיון שאולי כדאי לבדוק אותו.
רונית לב-ארי: היה מעניין לבדוק עמדות אישיות של חברים בוועדות מכרזים, נשים וגברים כאחד, עמדות אישיות בנושא נשים,
רונית לב-ארי: מיעוטים ונכים.
רונית לב-ארי: אולי זה יהיה אינדיקטור למינויים של אנשים לוועדות מכרזים על מנת שאכן יעשו את עבודתם בצורה הראויה.
רונית לב-ארי: זה נושא שאני חושבת ששווה לבדוק, ואני כמנהל רשות אשמח לתקצב מחקר כזה.
רונית לב-ארי: יש פה נשות אקדמיה מהשורה הראשונה, ואני חושבת שיהיה מאוד מעניין לבדוק עמדות אישיות כאלה.
רונית לב-ארי: הרשות נמצאת בעיצומו של מהלך להקמת מערכת בודקת ליישום כל החוקים הרלוונטיים של ייצוג הולם ואכיפה בשיתוף פעולה מאוד פורה של עורך-דין דן אורנשטיין שהביא לנו את סקוט סטריימר, שנתן לנו ברשות הרצאה מאוד מעניינת על גישות של יישום חוקים של העדפה מתקנת בארצות-הברית ובקנדה, יחד עם עו"ד דלית רנרט שנמצאת פה, שהיא יועצת הרשות בנושא נשים בעבודה, יחד עם מרי חדיו, שמלווה את הנושאים האלה שנים ארוכות - אנחנו לקראת סיום הקמת המנגנון.
רונית לב-ארי: והיות ואלפיים שנה הרשות לא עשתה את זה, היא תעשה את זה לאט אבל טוב ויסודי.
רונית לב-ארי: בנושא הזה הייתי אומרת שאנחנו צריכים לזכור שיש תקרת זכוכית.
רונית לב-ארי: יש לי הרגשה שדיברו על תקרת זכוכית בעניין של השקיפות.
רונית לב-ארי: היות ותחום האלימות זה התחום שעסקתי בו הרבה שנים עולה בדעתי גם מה קורה לראש שנתקע בתקרת זכוכית.
רונית לב-ארי: בכדי שהראש הזה יישאר שלם אנחנו צריכים לעבוד בהרבה מאוד מישורים, גם בכיוון של מודעות וחיזוק, והנציב דיבר על נשים שלא רוצות להעמיד את עצמן כמועמדות לוועדות מכרזים.
רונית לב-ארי: צריך בהחלט להשקיע בהעצמת נשים, ונעשית עבודה בעניין הזה על-ידי עורכת-הדין רבקה שקד והצוות שלה, שעושה עבודה רצינית מאוד.
רונית לב-ארי: מצד שני, צריך לחזק ולעשות חשיבה עוד יותר רצינית, ואולי קצת חדשנית, בעניין הפיכת השירות הציבורי לשירות ציבורי עוד יותר ידידותי לנשים מאשר הוא, כי בוודאי שיש שעות עבודה גמישות ברוב המשרדים, יש כל מיני צעדים שנעשים כדי להפוך את מקום העבודה למקום עבודה ידידותי, כי אנחנו יודעים שזה אחד התנאים הרציניים שנשים תוכלנה באמת לתפקד, והממונות בכל המשרדים עושות עבודה נפלאה עם רעיונות מאוד מקוריים – פשוט ביליתי סוף שבוע עם דורית שביט ממשרד החוץ, שדיברה על קייטנה מיוחדת לחודש אוגוסט לילדים שמבקרים במשרדים לפעמים, בעוונותינו, וזה לא כל כך מתאים לאף אחד, רעיון יצירתי, לעשות קייטנה במיוחד לילדים באוגוסט.
רונית לב-ארי: אני רוצה לסיים במשפט של תומס ג'פרסון, שאני מאוד אוהבת אותו, שאומר, שהיחס הכי לא שוויוני זה היחס השווה לשאינם שווים.
רונית לב-ארי: נשים וגברים שונים, ושירות המדינה, כמו כל הסקטורים, צריך להיערך ולתת לאותו פוטנציאל גדול של נשים להתבטא.
ענת מאור: האם באותה הרצאה שמעתם על מנגנון אכיפה?
ענת מאור: מה הממצאים ומה אחוז ההצלחה – בארצות-הברית או באירופה?
רונית לב-ארי: אני אגיד רק את העיקרון, כי לא הייתי רוצה להיכנס לזה, אבל יש גישה שמדברת על מכסות שדורשים אותן, ויש גישה שמדברת על דרכים אחרות ועקיפות כלשהן, כמו למשל מה שהצעתי לגבי ועדת מכרזים, שזה רעיון שלי כעיקרון, או בדיקת כל מיני חסמים בלתי נראים.
רונית לב-ארי: כלומר, אפליות בלתי נראות שהרבה פעמים חוסמות נשים מלהגיע לתפקידים.
רונית לב-ארי: לדוגמא, היינו בבלגיה באותו כנס ומנהלת תחנת "אל-על", רחל בן-יששכר, היתה שותפה למאבק שבזמנו היה מאבק רציני, כי הסתבר שבשביל להיכנס לקורס כלשהו אתה צריך להיות בוגר יחידה קרבית.
רונית לב-ארי: זאת אומרת, את הולכת אחורה.
רונית לב-ארי: אנחנו נטינו באותה ישיבה לאהוד יותר את הגישה הקנדית שמביאה ליותר הישגים ומעוררת פחות התנגדויות.
רונית לב-ארי: כי הישירות הזאת שהנציב דיבר עליה, שבכלל הנושא גורם להתנגדויות, צריך להביא אותנו לחשיבה.
רונית לב-ארי: זה ממש על קצה המזלג מבחינת גישה, אבל אני חושבת שזה לא המקום.
רונית לב-ארי: אשמח לספר את זה בהזדמנות אחרת.
יעל דיין: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.
יעל דיין: אבל לפני כן, יש חומרים שנכללים או לא נכללים בדו"ח ושאנחנו כוועדה נעסוק בהם בנפרד.
יעל דיין: אחד מהם זה דו"ח של פרופסור דפנה יזרעאלי על עובדות חברות כוח-אדם, מה שנקרא קבלנים.
יעל דיין: כמובן שזה ראוי, ונקבע לזה ישיבה מיוחדת.
יעל דיין: זאת אומרת, זה לא הפורום של הדו"ח הזה, אבל כדאי שיהיה לכולנו ברור, שאחוז הנשים הגבוה מאוד, מעל שישים אחוז, מבין מועסקי חברות כוח-אדם, מגיעות גם למשרדי ממשלה.
יעל דיין: כך שאנחנו רואים במשרדים עובדת שהיא עובדת מדינה ועל ידה עובדת נטולת רוב הזכויות שיש לעובדת המדינה, שהיא עובדת חברת כוח-אדם, ןהן נמצאות באותו משרד.
יעל דיין: הנושא הזה, בגלל החשיבות שאני מקנה לו, ופרופ' דפנה יזרעאלי תדבר אחר-כך, אבל אני מציעה שהנושא הספציפי הזה של נשים שמועסקות על-ידי קבלנים, בעיקר בשירות הציבורי, יעלה בנפרד.
יעל דיין: אחר-כך יש גם כמה מהלכים של חקיקה שמתעכבים, של עמיר פרץ בעיקר, ביחס בכלל לנושא של קבלני כוח-אדם.
ענת מאור: החוק הזה כן עבר וצריך להיכנס לתוקף עכשיו.
יעל דיין: כמה חוקים שעברו, כולל חופשת לידה לאבות, לגברים, אחר-כך נמצא איזה פטנט להרחיק אותם מאתנו, לא לחדש אותם, להעביר אותם לחוק ההסדרים.
יעל דיין: אבל זה נושא אחד שנדון בו נפרד.
יעל דיין: נושא שני שאני כן מבקשת לקבל תשובה עליו זה כל הנושא של חוזים אישיים או חוזי בכירים או איך שזה נקרא, כי הפער שם הוא עצום.
רבקה שקד: זה מופיע בדו"ח.
יעל דיין: זה מופיע בדו"ח.
יעל דיין: אבקש אחר-כך הערה שלכם למה נשים לא נכנסות בכלל למועמדות או שהן כן נכנסות למועמדות, והאם פירוש הדבר כמו מה שהנציב אמר על משרות אמון ומינויים אישיים.
יעל דיין: איך יכול להיות שיש פער כל כך גדול כשזה מגיע לבכירים, לחוזי בכירים, ששם גם התגמול יותר גבוה והתנאים שונים, וזה לא עובר מכרזים - - -
שמואל הולנדר: יש לך טעות.
שמואל הולנדר: חוזה בכירים זה פשוט פונקציה של הדרגה.
שמואל הולנדר: המינוי הוא בדיוק באותה דרך כמו כל משרה אחרת.
שמואל הולנדר: מי שנמצא בדרגה 44 של דירוג המח"ר או דרגה מקבילה בדירוגים המקצועיים, עובד או עובדת, זכאי אוטומטית לחוזה בכירים, והבחירה היא בידו, אם הוא לא מעוניין לוותר על הקביעות.
יעל דיין: זה מראה לנו את המיעוט של נשים באותן דרגות.
שמואל הולנדר: זה בדיוק העניין.
שמואל הולנדר: זה תוצאה של הדרגות.
יעל דיין: זה מתמסמס קצת בקטע של החישוב שזה נלקח בחשבון, כשמדברים כללית על ארבע דרגות.
שמואל הולנדר: יש הרבה דירוגים מקצועיים שבהם עדיף לעובד לא להיות בחוזה בכירים אלא להישאר בדירוג המקצועי.
שמואל הולנדר: לכן יש הרבה משפטנים למשל שזכאים לחוזה בכירים או משפטניות, שמעדיפים, מעדיפות, להישאר בדירוג המקצועי, עם הקביעות, כי השכר הוא גבוה.
שמואל הולנדר: לעומת זאת, בדירוג המח"ר או הדירוג המינהלי מעדיפים חוזה בכירים.
יעל דיין: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, ואני מתנצלת בשם חברותיה ועמיתותיה מכל המפלגות.
יעל דיין: זו שעה של ישיבות סיעה של כל הסיעות.
יעל דיין: אני פשוט התעקשתי שנקיים את הישיבה היום בחדר הזה, ולכן אני מוותרת על ישיבת סיעה, אבל יש חברות כנסת וחברי כנסת שלא הגיעו בגלל זה.
ענת מאור: אתחיל מברכה, קודם כול, לעורכת-הדין רבקה שקד, על התמדה לאורך שנים בנושא.
ענת מאור: גם על ההישג הצנוע מאוד, ועל כך אדבר בהמשך, לפחות יש איזשהי התקדמות, ולנציב שירות המדינה.
ענת מאור: אבל אני רוצה לומר שגם אני ויתרתי על ישיבת סיעה כי אני מפחדת מאוד מהאווירה הפסטורלית והאווירה המתענגת, ולדעתי, המצב הוא פשוט מאוד מאוד לא טוב.
ענת מאור: אם ניקח את החוק שעבר ב-1995, ונראה את שיעור אי-ההישגים, אנחנו במצב מאוד חמור.
ענת מאור: אני אומרת את זה במיוחד אם נשווה את החוק שעשינו ב-1993 בעניין הדירקטוריונים, והממצאים הם פי ארבעה, פי חמישה, ממש הוכיחו את עצמם.
ענת מאור: אני רואה גם מהפכה שנעשתה בצבא, לא במדינה אחרת, לא בשדות אחרים, פה אצלנו, עם גל הריאקציה שהתחיל השבוע.
ענת מאור: אנחנו בעניין הזה, אדוני נציב שירות המדינה, פשוט לא מתקדמים מספיק באופן הכי נחרץ והכי ברור.
ענת מאור: גם העלייה במשך ארבע שנים, מ-17% ל-26% זה פחות מ-3% לשנה.
ענת מאור: יתר-על-כן, אני רוצה לציין, שבעמוד 4 בדו"ח מצוין שבדרגה א' לא רק שאין עלייה אלא ירידה, מ-10% ל-9%.
ענת מאור: בדרגה השנייה בבכירותה, כל העלייה היא מ-11% ל-13%.
ענת מאור: אסור לנו להירגע.
ענת מאור: יש פה משהו שהוא מעבר לתקרת זכוכית.
ענת מאור: כי מקום בעבודה הוא הרבה יותר חשוב מהדירקטוריונים.
ענת מאור: עם כל הכבוד, זה הכי חשוב לקידום.
ענת מאור: אם נוסיף לזה עוד חוק יקר מאין כמוהו שהעברנו ב-1996, חוק שכר שווה לעובד ולעובדת, שלא מיושם ולא נאכף, וגם הפערים בשירות הציבורי לא הצטמצמו – הפער של 25% באותה דרגה נשאר - אנחנו במצב מאוד חמור.
ענת מאור: מה צריך לעשות?
ענת מאור: ראשית, לגבי שינוי החוק.
ענת מאור: התלבטנו בזה מאוד.
ענת מאור: למרות התיקונים שנעשו ב-2000 ביחס לאכיפה, לא בטוח שהחוק הוא מספיק עם שיניים.
ענת מאור: אני בזה אני לא רוצה לשחרר את הנציב ואת נציבות שירות המדינה מהחובה לעשות הרבה יותר לאכיפת החוק הקיים, מיד אגיע לזה, אבל בכל זאת אנחנו לא יכולים להיות אדישים.
ענת מאור: הסכנה בהבאת חוק היא שבינתיים לא יעשו שום דבר באכיפה הקיימת.
ענת מאור: אני בכל אופן מעלה את זה עוד פעם למחשבה.
ענת מאור: הנושא השני זה אכיפה.
ענת מאור: אנחנו פעם בשנה הרשות המפקחת.
ענת מאור: לא התרשמתי מהדו"ח, אמנם איחרתי מעט, שיש פה פעולה נחרצת מספיק, שמשרדי הממשלה והממשלה כולה יהיו תחת מכבש אכיפה מאוד מסיבי של נציבות שירות המדינה, כפי שמוגדר בחוק.
ענת מאור: למשל, הדוגמא הקטנה שעורכת-הדין רבקה שקד נתנה ביחס למפגש.
ענת מאור: אם היו בו חברותי ואני לא הייתי, אין שום בעיה, אבל אם אנחנו לא בכנסים האלה ואם מתקיים כל שנה כנס של 1,500 אנשים בשירות הציבורי ואנחנו לא שם על האג'נדה, לא יושבת-ראש הוועדה, לא נשים אחרות ולא הנציב עם הנושא הזה, זה דבר שהוא בלתי אפשרי.
ענת מאור: הוצג במבוא שהדו"ח של פרופ' רות בן-ישראל, שמאז כבר זכתה לפרס ישראל, לשמחתנו הרבה, הדו"ח שלה מ-1995, אם אינני טועה, על הממונות, איננו מיושם, אדוני היציב.
ענת מאור: נפגשתי עם הממונות לפני שנתיים, אני לא יודעת מה קרה מאז.
ענת מאור: אין לממונות לא תקן, לא דרגה בכירה והן לא חברות באותן ועדות מינויים.
ענת מאור: אני טועה, או לא?
ענת מאור: משהו השתנה בשנתיים?
ענת מאור: אני לא מעודכנת?
ענת מאור: אני מבינה שגם תקציב אין.
ענת מאור: אני מאוד מעריכה את העובדה של עורכת-הדין רבקה שקד, אבל אדוני הנציב, באלף השלישי יש גבול לחובבנות של כולנו.
ענת מאור: אי-אפשר להתפאר שיש לנו שמונים ממונות על מעמד האישה, אבל, תאמין לי, צריך לשאת אותן על כפיים, התנדבות זה דבר מאוד מבורך אבל אחרי שיש לך מעמד, תפקיד ומשרה.
ענת מאור: אי-אפשר שזה ייעשה בהתנדבות.
ענת מאור: אני זוכרת שמעבר לתקציב אמרו, אם אנחנו בסוף לא בוועדת המינויים, מה יש לנו לדבר?
ענת מאור: כמה אפשר לעשות לובי במקום להיות במוקד קבלת ההחלטות?
ענת מאור: לכן אנחנו כוועדה צריכים לדרוש, שכל מה שרות בן-ישראל אז הציעה יתקיים.
ענת מאור: עברו כבר שנים ואנחנו לא מתקדמים.
ענת מאור: אדוני הנציב, לא הייתי רוצה לשמוע כל הזמן שנשים לא מציגות מועמדות.
ענת מאור: עד שלא יהיה שינוי ביכולת להשיג את התקציב אני לא רוצה להציע לאף אחת להתבזות.
ענת מאור: צריך להבין, זו הביצה והתרנגולת.
ענת מאור: כשתראינה נשים שיש סיכוי, באמת תהיינה הרבה יותר מגישות מועמדות.
ענת מאור: אנחנו צריכים להפסיק עם ההלקאה העצמית הזאת.
ענת מאור: אנחנו בעצם שמים מכשול בפני נשים מאוד מצליחות ומאוד מוצלחות עם הרבה אמביציות.
ענת מאור: אבל יש גם מחיר.
ענת מאור: ברור שסיכון צריך לקחת.
ענת מאור: אבל אי-אפשר לקחת סיכון ללא איזשהו סיכוי.
ענת מאור: קודם כול צריך לעשות את פריצת הדרך.
ענת מאור: על נושא המינוי בפועל לא קיבלנו תשובה מספקת.
ענת מאור: אני מבינה שזה חלק מהיישום.
ענת מאור: אני זוכרת, ואולי אני טועה, שבעצם מעל חמישים אחוז הם מינויים בפועל.
ענת מאור: האם אני צודקת בנתונים האלה?
ענת מאור: זאת אומרת, פה יש עקב אכילס מאוד משמעותי.
ענת מאור: אם זה מכוסה בחוק החדש, זה מאוד חשוב.
ענת מאור: דן אורנשטיין, באיזה סעיף בחוק החדש?
דן אורנשטיין: סעיף 15(א) (ג).
שמואל הולנדר: זה אחרי הקבלה לשירות המדינה, כולל מינויים בפועל.
ענת מאור: מתבקשת אכיפה מיידית.
ענת מאור: זה יכול לעשות שינוי ממש דרמטי.
ענת מאור: אני רוצה להמליץ בארבע המלצות מאוד קצרות: אני מסכימה למנגנון האכיפה שציינה רבקה שקד.
ענת מאור: רינה ברטל משדולת הנשים, אנחנו מחכים לזה כבר כמה שנים.
ענת מאור: התחייבו לנושא הזה מזמן.
ענת מאור: אנחנו קולטים מכל הכיוונים, שבלי מנגנון אכיפה ובלי יותר תביעות אנחנו לא מצליחים לפרוץ את המעגל הזה, ומוכרחים את זה לקדם, בין אם זה בהצעת חוק, בין אם נשכנע את הממשלה להקים את זה, אבל שיהיה מנגנון לאכיפת חוקים ותביעות.
ענת מאור: הנושא של חלוקה למשרדים הוא מאוד חשוב, מבלי לשחרר את הנציב, אני חושבת, חברת הכנסת דיין, שגם הוועדה צריכה לחשוב איך לעזור באותו לחץ על המשרדים, כשהרשימה ברורה.
ענת מאור: צריך גם ביטחון פנים, גם תמ"ס, גם פנים, גם תחבורה, לחשוב מה ניתן לעשות עם כל משרד ומשרד.
ענת מאור: אני מסכמת ורוצה לברך על מה שיש בעיני, אבל בעיני זה לא חצי כוס ריקה וחצי כוס מלאה.
ענת מאור: הכוס מתמלאת כל כך לאט שאיננו יכולות לצאת רוויות ומאושרות אלא מוכרחים להמשיך בלחץ שהדברים יהיו אחרת.
יעל דיין: ממונה ממשרד הקליטה, אידה בן-שטרית, בבקשה.
אידה בן-שטרית: אני ממונה על מעמד האישה במשרד לקליטת העלייה, ובתפקידי המקורי אני מנהלת גף מידע ופרסום במשרד.
אידה בן-שטרית: אנחנו אחראים על הוצאה לאור של פרסומים לעולים בשפות השונות.
אידה בן-שטרית: אני רוצה לייחד את הדברים לא לתוצאה אלא למאמץ.
אידה בן-שטרית: משום שאפשר להתווכח אם אחוז אחד או שניים או שלושה זה הרבה או מעט, אבל צריך לזכור שמאחורי מספר האחוזים האלה עומדת קבוצה גדולה של שמונים ממונות שעובדות עבודה פיסית.
אידה בן-שטרית: אז אולי מילה קטנה לתאר את הפעילות שאנחנו עושים, כל זה בהנחיה של רבקה שקד.
אידה בן-שטרית: אני רוצה לייחד את הדברים שלי דווקא למציאות המאוד מורכבת שהממונה עובדת בתוכה.
אידה בן-שטרית: אני חושבת שבדברים שלך, הנציב, אתה תיארת להפליא בעצם את המציאות שבה אנחנו עובדים.
אידה בן-שטרית: זאת אומרת, לא רק שנשים לא מגישות את עצמן או שיש התנגדות אידיאולוגית, הייתי אומרת שיש לא רק התנגדות אידיאולוגית אלא הסתגרות אידיאולוגית.
אידה בן-שטרית: מילא זה שמבטא את ההתנגדות אז אני כבר יודעת מול מי אני עומדת, אבל מה עם שכבה עצומה שלא מבטאת את ההתנגדות אבל היא רק באופן סמוי מצליחה לדכא פעילות שלמה של ממונות?
אידה בן-שטרית: לא ייתכן שחלק ניכר מהממונות בעצם מצליחות להשיג את מה שהן משיגות באמצעות מרפקנות ויכולת אישית.
אידה בן-שטרית: זה לא יכול להיות.
אידה בן-שטרית: הממונה צריכה לבוא למשרד מגובה בתיאור תפקיד לא סימבולי אלא בתיאור תפקיד שעומד מאחוריו תקציב ומבנה ארגוני נכון ותכנית עבודה.
אידה בן-שטרית: מה שקורה בעצם, בשנה הראשונה לעבודתי כממונה הייתי צריכה לחזר על הפתחים ולקבץ נדבות.
אידה בן-שטרית: איך אפשר לחולל שינוי תודעתי עם קיבוץ נדבות של שקל פה שקל שם?
אידה בן-שטרית: שמונים ממונות בשירות הציבורי, לדעתי, זה נדבך אחד מתוך כמה וכמה נדבכים מאוד מרכזיים במדינת ישראל שפועלים למען השינוי הזה, כמו הרשות לקידום מעמד האישה וועדת הכנסת.
אידה בן-שטרית: העובדה ששמונים הממונות האלה עובדות בכפיפות לאגף לקידום ושילוב נשים בשירות המדינה בעצם היא יתרון אדיר.
אידה בן-שטרית: משום שאני לא יודעת אם כבוד הנציב יודע, אבל נציבות זה שם קדוש למדי.
אידה בן-שטרית: הבעיה היא שאי-אפשר בצלו של השם הקדוש לפעול אלא צריך ממש שיהיו משאבים ואמצעים אמיתיים, לא מעבר לזה.
אידה בן-שטרית: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר תודה בשם הממונות לרבקה שקד.
אידה בן-שטרית: מלאו חמש שנים ליחידה הזאת, שהוקמה בעידודך ובתמיכתך, הנציב, ואני חושבת שהפעילות הזאת בשירות הציבורי היא דוגמא מופלאה לחברה הישראלית.
אידה בן-שטרית: אני חושבת שהשירות הציבורי באחוז או השניים האלה הוא בבחינת מבשר לחברה הישראלית.
אידה בן-שטרית: אני לא יודעת אם יעשו בדיקה במגזר הפרטי מה יגלו שם.
אידה בן-שטרית: יכול להיות שנמצא נתונים נמוכים יותר.
אידה בן-שטרית: לכן אני חושבת שלפעמים צריך להלקות את עצמנו אבל לפעמים למצוא גם את ההזדמנות לומר לעצמנו, יופי, תמשיכו.
יעל דיין: נמצאים כאן סמנכ"לים של משרדי ממשלה ואבקש משלמה דולברג, סמנכ"ל למינהל במשרד הפנים, להתייחס לדברים.
יעל דיין: אני מבינה שהוא הלך.
יעל דיין: סמנכ"ל בתי-הדין הרבניים נמצא?
יעל דיין: אני מבין שהוא לא בא.
יעל דיין: יש לנו שתי סמנכ"ליות.
שמואל הולנדר: היום נתמנתה סמנ"כלית חדשה למינהל במשרד התיירות.
שמואל הולנדר: דווקא בתפקיד הזה זה יותר חשוב מכל תפקיד אחר.
יעל דיין: משרד התשתיות, בבקשה.
אורה שובע גינדין: האמת שלא התכוננתי להגיד דבר.
יעל דיין: ראית את המצב העגום למדי של המשרד שלכם?
יעל דיין: סתם אני שואלת.
יעל דיין: אנחנו לא בית דין כוועדה, אבל כמובן שמעניין אותנו כאשר יש נתונים נמוכים במיוחד או גבוהים במיוחד, מעניין אותנו אם יש הסבר או אם יש התייחסות.
יעל דיין: כלומר, זו לא מסיבת קוקטיל אבל זה גם לא בית-משפט.
אורה שובע גינדין: קודם כול, אני מאוד מברכת על הישיבה הזאת ועל כל הנעשה מאז הקמת היחידה, כמובן לנציב ולרבקה שקד על כל המאמצים.
אורה שובע גינדין: אם יש דבר אחד שאני רוצה שנזכור, שאנחנו נתונים במציאות מסוימת שגם מקשה.
אורה שובע גינדין: אם יש מספר נשים והוא די רב, שנמצאות בדרגות הנמוכות עקב היותן מתפקדות בתפקיד של מזכירה, גג – מרכז או ראש ענף, להבין שהשאיפות של אותן בנות הוא לא להרחיק לכת.
אורה שובע גינדין: מה שהן רוצות זה אולי עוד אלף שקל בשכר, אבל לא יותר מזה.
אורה שובע גינדין: את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.
אורה שובע גינדין: רבותי, קודם כול נזכור שאני אישה והגעתי לתפקיד די בכיר בשירות המדינה, ואני מדברת מתוך כאב לא מתוך התנשאות או דבר אחר.
אורה שובע גינדין: לכן אני רוצה שתבינו את מה שאני אומרת בלי לקפוץ.
אורה שובע גינדין: אני לא מותחת ביקורת אלא אני מנסה להציג את התמונה כפי שהיא.
אורה שובע גינדין: ישנן אימהות שמטופלות בשניים, שלושה, ארבעה ילדים, והן בשעה שלוש מסתכלות איך הן יכולות להגיע הביתה.
יעל דיין: אם אתן חושבות אחרת, תאמרנה בתורכן.
אורה שובע גינדין: הדרך שלהן להגיע למצב יותר טוב מבחינתן או יותר נוח מבחינתן זה אכן בעוד דרגה אחת או שתיים ולא יותר מכך.
אורה שובע גינדין: אני יושבת הרבה מאוד בוועדות מכרזים של שירות המדינה.
אורה שובע גינדין: אפשר לפתוח ולראות בדיוק כמה פעמים השתתפתי בשנה האחרונה.
אורה שובע גינדין: ראיתי את מיעוט המשתתפות.
אורה שובע גינדין: זה לא נכון לומר שהוועדה גיבשה לה מראש עמדה לבחור בגבר ולא באישה.
אורה שובע גינדין: זה ממש לא נכון.
אורה שובע גינדין: תחת הוועדות שאני ישבתי בהן, אם כיושבת-ראש או כנציגה בוועדה, ראיתי בדיוק מה היה תהליך הבחירה ולא היתה פה העדפה לגבר.
אורה שובע גינדין: בהחלט שלא.
אורה שובע גינדין: לכן מפה אני קוראת לרוב הנשים שכן תיגשנה.
אורה שובע גינדין: אני חושבת שמה שנעשה בשירות המדינה, לפחות מנקודת המבט והעשייה של שירות המדינה, הוא בשקיפות מרבית.
אורה שובע גינדין: לא מה שהיה לפני עשרים שנה כשהייתי עוד מזכירה במשרד השיכון.
אורה שובע גינדין: לא עוד.
אורה שובע גינדין: אבל כמה מזכירות יש להן באמת את השאיפה להתקדם?
ענת מאור: את יכולה להגיד לנו מה היתה תרומתך כשישבת בוועדת המינויים?
ענת מאור: זה מאוד מעניין וחשוב לנו לדעת.
ענת מאור: מה את, כאישה, עשית במשרד התשתיות?
אורה שובע גינדין: לא במשרד התשתיות.
אורה שובע גינדין: ישבתי בוועדות מכרזים של נציבות שירות המדינה.
אורה שובע גינדין: הגישה היתה – המתאים מקבל את המינוי.
ענת מאור: איפה הייצוג ההולם לפי החוק?
אורה שובע גינדין: במידה והיו לפנינו, אבל באמת ובתמים זה לא קרה, מועמד ומועמדת שיש להם אותם נתונים והם הרשימו באותה מידה את חברי הוועדה, אני מניחה שהיינו כן משתמשים בהעדפה המתקנת, אבל במקרה שלי לא היה.
אורה שובע גינדין: אנחנו משתדלים, נמשיך להשתדל, זה לא קל.
אורה שובע גינדין: זה בהחלט לא קל.
אורה שובע גינדין: אבל בכוחות משותפים, כמובן עם הממונה שלנו, שוש עובדיה, שעושה מאמצים ניכרים, אם בהכשרה, אם בקורסים, ואם בהבאת התודעה לאישה – את שווה, את שווה יותר, וסליחה, לא אריה אלא היתה צריכה להיות פה לביאה.
ענת מאור: תרשמו לעצמכם שאתם לא עושים כלום, את לא עושה כלום.
יעל דיין: אני מקווה שבכל זאת האווירה כאן תיתן השראה, בלי שייכות נשים, גברים, אנחנו רואים שיש התקדמות לא מספקת, אז אולי בכל אחת בתחום שלה תיתן "פוש" קטן.
יעל דיין: אצלכם יש עכשיו סגנית שר, ואנחנו מקווים שסגנית השר שאף ישבה בראש הוועדה הזאת תקופה מסוימת תשים לפניה, וגם השרות, וגם שתי הסגניות השרים, ישימו לפניהן את חשיבות העניין.
יעל דיין: זה קצת מדהים שכשיש המספר הכי גבוה אי-פעם בהיסטוריה, באלפיים שנה, של שרות וסגניות שר, אנחנו לא רואים תרגום של זה ולא רואים ביטוי של זה.
יעל דיין: מה שקשה להגיד לגבי חברות הכנסת.
יעל דיין: אנחנו שש-עשרה, שזה המספר הכי גבוה אי-פעם, ואני חושבת שבכנסת מרגישים את היות המספר הזה גבוה מאי-פעם, ובממשלה עדיין לא.
יעל דיין: עוד לא שמעתי מנגינה נשית או מנגינת קידום נשים מצד הממשלה.
יעל דיין: נשמע את פרופ' דפנה יזרעאלי.
יעל דיין: מפאת קוצר הזמן אני מבקשת להצטמצם.
פרופ' דפנה יזרעאלי: האם אפשר לבקש מהמשרדים בקשר לדו"ח שאת מגישה, רבקה, גם דו"ח שנתי על הפעילות שלהם בתחום, כמו מה הם עשו כדי לשנות?
פרופ' דפנה יזרעאלי: וחלק שני: האם אפשר לבקש מהם תכנית חומש, מה הם הולכים לעשות כדי לשפר את המצב?
יעל דיין: אבקש מהנציב ומרבקה שקד לרשום לפניהם את ההתייחסויות או השאלות הקצרות שיישאלו.
יעל דיין: עו"ד דן אורנשטיין, בבקשה.
דן אורנשטיין: יש היום חובה סטטוטורית על כל משרד ומשרד.
דן אורנשטיין: זה חלק מהתיקונים של החקיקה החדשה.
דן אורנשטיין: על כל משרד, ועל זה דיבר הנציב, חלה אחריות, בין השאר, גם לנקוט אמצעים שמעודדים ייצוג הולם.
דן אורנשטיין: זה סעיף אחד.
דן אורנשטיין: סעיף אחר מדבר בקשר לשאלה של פרופ' יזרעאלי, שימסרו דיווח על המצב במשרד שלהם מדי שנה לנציב שירות המדינה שידווח.
דן אורנשטיין: אני מדגיש, אני רואה שהזמן הוא קצר, אבל אני חושב, ולא סוד שהייתי מאוד מעורב בזה, שהחקיקה שעברה היא פרי ניסיון ישראלי ובינלאומי כאחד, ויש שם הרבה הוראות.
דן אורנשטיין: כאשר שאלה חברת הכנסת ענת מאור מה עושים בחו"ל ומהו המנגנון, אז אחד הדברים שאנחנו יודעים שהם עושים זה קודם כול להדריך, כפי שאמרה רבקה, בקשר לחקיקה החדשה.
דן אורנשטיין: חשוב מאוד להכיר את החקיקה החדשה, כי היא הרבה יותר קונקרטית מהתיקון הקודם.
דן אורנשטיין: היא מטילה אחריות, היא לא רק מדברת על העדפה מתקנת, וזה אחד הדברים שאנחנו למדים מכל הניסיון בעולם.
דן אורנשטיין: לא מספיק רק לדבר על העדפה מתקנת ושילוב נשים או קבוצות מקופחות אחרות, אלא צריך לנקוט צעדים אקטיביים בתכניות כפי שגובשו בחלק מהמשרדים, כדי לעודד את הייצוג ההולם ולא רק לשבת.
דן אורנשטיין: החקיקה, כפי שנאמר, מדברת על כל דרכי הקבלה לשירות המדינה.
דן אורנשטיין: היא מדברת על קביעת יעדים שבעצם הנציבות אמורה לעשות בהתייעצות עם כל מיני גורמים, כולל הרשות לקידום מעמד האישה.
דן אורנשטיין: על הדיווח דיברתי.
דן אורנשטיין: כששאלו מהם אותם מנגנונים מחו"ל, וכשאמרה גברתי היושבת-ראש, שבעצם את כל החקיקה והמנגנונים כמעט יש לנו, אז יש דבר לעומת המצב בחו"ל שאין לנו, שעבדנו מאוד קשה בשנה האחרונה בשיתוף עם האקדמיה ועם ארגונים במשרד המשפטים וזה נציבות זכויות אדם.
דן אורנשטיין: למרות הסמכויות שיש לרשות לקידום מעמד האישה, כפי שציינה חברתי, גב' רונית לב-ארי, ואנחנו עובדים ביחד כיוון יש לנו אחריות מכוח חוק שיווי זכויות האישה, ואנחנו עובדים גם על היישום של החוק השני, אבל הרשות לקידום מעמד האישה אין לה סמכויות אכיפה בבתי-משפט, וגם צריך את הצד הזה שיש לנציבויות זכויות האדם.
יעל דיין: איפה נמצאת החקיקה של הקמת הנציבות לזכויות האדם?
יעל דיין: כי אנחנו עוקבים אחרי זה מיום שזה התחיל.
יעל דיין: אפילו נפתח שם בקבוק שמפניה לכשזה יגיע לתחילת התחלתו של מימוש.
יעל דיין: אז בוא לא נבנה על זה.
דן אורנשטיין: אנחנו נשמח על כל עידוד מהכנסת.
יעל דיין: אתם מקבלים עידוד.
יעל דיין: ביקשתי אפילו את החומר שהצטבר עד כה כדי לתת לזה דחיפה, אבל זה די עגום.
יעל דיין: זה בערך באותו סטטוס כמו חוקי יסוד.
יעל דיין: כמו שיש חוקי יסוד כך תהיה נציבות לזכויות אדם, בגלל אותן הסיבות בערך.
יעל דיין: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.
חוסניה ג'בארה: אני רוצה, ברשותכם, להתייחס להצעת חוק שלי שתבוא ביום רביעי הקרוב.
חוסניה ג'בארה: הממשלות הבטיחו העדפה מתקנת לאוכלוסייה הערבית, וחוקק חוק ייצוג הולם לבני המיעוטים בישראל.
חוסניה ג'בארה: הצעת החוק שלי שתבוא ביום רביעי מדברת על ייצוג לנשים הערביות.
חוסניה ג'בארה: הגשתי את ההצעה הזאת אחרי כמה מקרים שנשים ערביות הגיעו לוועדות מכרזים והעדיפו את הגברים הערבים באותו מכרז.
חוסניה ג'בארה: אני מקווה שהצעת החוק תעבור ואז משרדי הממשלה וועדות המכרזים יתייחסו לסוגיה הזאת, כי אנחנו, הנשים הערביות, מיוצגות מעט מאוד, אפילו פחות מאחוז אחד במשרדי הממשלה.
חוסניה ג'בארה: יש נשים ערביות שהן ברמה מאוד גבוהה מבחינה אקדמית וחשוב לנו שיהיו נשים ברמות הגבוהות במשרדי הממשלה.
יעל דיין: אני רוצה לציין שזה בערך אין סופי, היה לנו ויכוח ובסוף
יעל דיין: בגלל המנגנון קיבלתי את העמדת הנשים באותו מקום שבו עומדים מיעוטים ואנשים עם מוגבלויות.
יעל דיין: באופן רגיל ועקרוני לא הייתי מוכנה לחבילה כזאת.