GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: נעשה איזושהי מסלקה כאשר על אותו גוף או אותו ראש לשכה לטיפול באלימות אזורי או משהו כזה שהוא יותר מנוסה ויותר בקיא, מגיע אליו דיווח, הוא יכול למיין, הוא הצד השני, הוא מקבל הדיווח או יידוע, תקראי לזה איך שאת רוצה.
יעל דיין: הוא זה שמקבל את החומר שמוזרם אליו אזורית מהמקומות השונים וצריך לקבל החלטה מה הוא אמור לעשות עם זה.
יעל דיין: אם הוא מתייק את זה ולא עושה עם זה כלום, לא הרווחנו כלום.
יעל דיין: עליו צריכה להיות לא חובת דיווח אלא חובת התייעצות וטיפול כמו שיש לכם לגבי מקרים אחרים.
דפנה בוסתן: הרווחה הלכה והגיבה ושלחה הזמנות והתקשרה ל550- הנשים, אבל הגיבו רק ששים נשים.
דפנה בוסתן: זאת אומרת, אלה אותם עשרה אחוזים שהיו מגיבות גם אם הן היו מקבלות פתק מנוקד ויפה שמסביר להן ללכת לכתובות אלה ואלה.
דפנה בוסתן: זאת אומרת, שימו לב מה קורה.
דפנה בוסתן: אני מאוד מכבדת את הקטע שכאשר המחוקק מחוקק, הוא לא צריך לשים את הראש שלו בעניינים.
דפנה בוסתן: המרכזים למניעת אלימות היום קורסים וזה מקצה הארץ עד לקצה השני וזה מסר שאני מוסרת אותו כאן רשמית.
דפנה בוסתן: תחשבו שאני מדברת אתכם על לשכה לאלימות שחוץ מהעבודה הרגילה שלו שהוא כבר לא יכול לקלוט והוא אומר לאנשים שהוא גמר את המכסה שלו השנה, הוא מקבל הצפה של 550 מקרים ואנחנו יודעים כמה עבודה צריך להשקיע בכל מקרה.
דפנה בוסתן: לכן יש לנו בכל-זאת גם את השיקול הפרקטי.
דפנה בוסתן: הסיפור הזה של הדיווחים גם הופך להיות קצת עניין של משחק בין רשויות בנוסח של אני שלחתי לך, אצלך אחר-כך קרה הרצח והחומר אצלך על השולחן ולא אצלי.
דפנה בוסתן: כשמדברים על דיווח, לדעתי השוטר והעובד הסוציאלי הם בדיוק באותה רמה.
דפנה בוסתן: אני לא מקבלת את הקטע הזה של הזזה מאחד לשני כי אתה מדווח או למשטרה או לעובד סוציאלי לפי שיקול דעתך.
דפנה בוסתן: אתה שומע את השכנה מלמעלה – אני דווקא לא הייתי יורדת מהאדם הרגיל – וזה נראה לך חמור, תפנה למשטרה.
דפנה בוסתן: פתאום אותו אדם רואה את הפגנת הנוכחות של מישהו במדים, אז יש לזה אלמנט חינוכי ששווה הרבה דיבורים והתעסקות.
דפנה בוסתן: יש מקרה של אסיר שעומד להשתחרר, כולם עובדים על הנושא הזה, אבל הגברת אומרת שהיא רוצה אותו בחזרה.
דפנה בוסתן: כאן אנחנו מדברים על תשעים אחוז מאלה ששלחנו אליהן מכתבים והן לא הגיבו, למרות שהרווחה התחננה לפניהן בטלפון שיבואו.
דפנה בוסתן: חשוב לי כאן ליישר קו עם המשטרה ופקידי הסעד ואני לא הייתי נכנסת לדקויות.
דפנה בוסתן: תחשבו כמה שעות עבודה יהיו בתוך הלשכה, עד שהראשון לומד את הסיפור ומעביר אותו לזה שמעליו.
דפנה בוסתן: אני יוצאת מנקודת הנחה שכל עובדת סוציאלית יודעת לטפל בנושא כזה כאשר היום שוטר סיור כבר אמור לדעת ולכן לא הייתי מחפשת גם היררכיה.
דפנה בוסתן: הייתי אומרת קודם כל משטרה ורווחה שמבחינתי הם הגורמים אליהם צריך לדווח ולא שוטר צריך לדווח לרווחה.
דפנה בוסתן: שהשוטר יעשה את העבודה שלו, ואם הוא חושב שזה מסוכן, יפעיל את התביעות במשטרה, יגיש כתב אישום וכולי.
דפנה בוסתן: אני לא מבינה למה צריכה להיות התרוצצות בין הרשויות ותבינו כמה זמן מתבזבז כאן וכמה שעות עבודה שבינתיים אפשר היה לפתור את הבעיה.
דפנה בוסתן: לכן אני אומרת שמי שקיבל את זה ויש לו את המיומנויות – ואני אומרת שמשטרה ורווחה זה אותו הדבר – שיטפל בזה.
דפנה בוסתן: אם זה חמור, אם זה מסוכן, אם היא לא משתפת פעולה, שיעשה כל מה שצריך בקטע המשפטי.
דפנה בוסתן: כאן הוויכוח שלנו הוא כמה אפשר לנהל את הקטע המשפטי בלי שיתוף פעולה שלה, אבל אפשר ועובדה שאפשר.
דפנה בוסתן: המקרה הנורא ואיום שהיה בבת-ים, היא לא שיתפה פעולה אלא היא חזרה בה מההודעה.
דפנה בוסתן: לכן אני אומרת שלנו יש ויכוח מאוד ארוך עם הקטע המשפטי, איך אתה מוביל את התיק בלי שיתוף הפעולה של האישה, אבל אני לא מבינה למה משטרה צריכה להעביר את הכדור אחר-כך לרווחה.
דפנה בוסתן: המשטרה צריכה לטפל במה שהיא צריכה לטפל והרווחה תטפל במה שהיא צריכה לטפל.
יעל דיין: כל מה שסיפרת לנו על נשים שבאות למשטרה שמעבירה את הנושא לרווחה, זה לא עניינו של החוק הזה.
יעל דיין: אנחנו לא עוסקים בהצלבת מידע אלא את ההצלבה בעניין הזה אנחנו מנסים לעשות בוועדה הבין-משרדית ובכל מיני מסגרות אחרות.
יעל דיין: אנחנו מדברים על אדם שעובד בתחומים מסוימים – לא כל אדם כמו שהיינו רוצים – שיש לו חשד סביר ואז מה הוא עושה אתו.
יעל דיין: אתם אומרים כלום, אתם אומרים ליידע את האישה שהיא יכולה לעשות כך וכך, ואתם לא מערבים בזה איזשהו דבר הוא מעבר לדף על הקיר בכל מקום או דף שמחולק.
מיה הולצמן: מכבי שירותי בריאות עשתה לאחרונה – מעבר לקמפיין בנושא הזה, וחבל שלא הבאתי את הפוסטר – יום עיון לצוותים הרפואיים, ל150- רופאים, אחיות, פיזיותרפיסטים, כולל סגל מינהלי, במוקדים שיכולים לפגוש את הנשים האלה כי חשבנו ששינוי עמדות הוא דבר שצריך להיות קיים הרבה יותר בעבודה היום יומית של הרופא מאשר האיום הזה של חובת דיווח.
מיה הולצמן: הקמנו איזשהו מערך, כרגע גם במחוזות ובסניפים, והעובדים הסוציאלים שלנו מעבירים הדרכה לכל הצוותים הרפואיים, הפרה-רפואיים והמינהליים בקשר לחובת דיווח פנימית בתוך המערכת לשירות הרווחה, לשירות הסוציאלי, לעובדים הסוציאלים, שהם יותר מיומנים לעשות איזשהו אבחון ולהעביר איזשהו תהליך טיפולי כזה או אחר, אם בתוך השירות או להפנות את האישה לשירותים שהם יותר מתמחים בנושא הזה בקהילה.
מיה הולצמן: אנחנו לא יודעים על דרך אחרת.
מיה הולצמן: אני לא בטוחה שאם באיום של חוק נשיג את מה שאנחנו רוצים להשיג בצורה טובה יותר.
מיה הולצמן: בעצם מדובר כאן על עבודה תהליכית טיפולית עם האישה וללא שיתוף הפעולה שלה אולי גם לא עשינו הרבה, אם היא תחזור בה.
מיה הולצמן: לכן אני חושבת שאולי צריך לעשות משהו בתוך מנגנון הבריאות בו מתבצע מפגש הרופאים עם החולים, והרופאים לא היו בתמונה ולא יכלו לזהות נשים כאלה, בין אם בגלל שלא למדו לראות את זה או בין אם לא רצו להיות מעורבות ולראות את זה.
מיה הולצמן: בהמשך למאמר החזק שהיה בעיתון "הארץ", השתמשנו ביום העיון גם בנושאים האלה בקבוצות דיון.
מיה הולצמן: אני לא יודעת, אבל אולי אפשר היה להעביר את זה דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי להכניס איזשהו סעיף.
מיה הולצמן: זו חשיבה ראשונית שעוד לא הקדשתי לה מחשבה, אבל אני לא בטוחה לגבי המעבר לדיווח משטרתי, בוודאי ובוודאי לא חובת דיווח לפקידי סעד.
מיה הולצמן: צר לי אם יש כאן ליד השולחן פקידי סעד – ויש לי את כל ההערכה אליהם ואנחנו באותו מקצוע - אבל הם לא עומדים בעומס ואנחנו מרגישים חסרי אונים כשאנחנו מעבירים להם דיווח לגבי קטינים ואחר-כך אנחנו קוראים בעיתון ונקראים להעיד בוועדות חקירה אחרי שהקטינים נרצחו או טבעו באמבטיה בגלל הזנחת ההורים וכל זה כאשר לפקידי הסעד יש דיווח בכתב, בעל-פה ובדיונים שמקיימים אתם.
מיה הולצמן: אני לא בקיאה בעבודת פקידי הסעד, אבל אוזלת ידם לא מביאה אותנו לפירות הנכונים ולכן צריך לעשות כאן איזושהי הפעלה יותר יצירתית, או לפחות לפני שרצים לסוף פסוק של דיווח משטרתי, לעשות איזשהו הליך ביניים כפי שאת מחפשת אותו לאיזושהי תקופה ולראות מה קורה.
מיה הולצמן: אני רוצה לומר לכם שבאזור מסוים שבדקנו את בסיס הדיווחים שלנו - לאחר שהעובדת הסוציאלית עבדה כולל עם מרפאות רופאים עצמאיים כי מכבי עובדת הרבה עם רופאים עצמאיים ולא רק עם רופאים שכירים – הדיווחים גדלו פי ארבע.
יעל דיין: אנחנו פנינו אין סוף פעמים וכל פעם מבטיחים.
יעל דיין: עכשיו יש קצת יותר מודעות כי היו הרבה מקרים של אלימות קשה בנשים בהריון ובדקו את העניין הזה ומסתבר – וזה זוועה לחשוב על זה – שאישה בהריון מגבירה את האלימות אצל גבר אלים.
יעל דיין: יש לו הרגשה שהאישה נלקחת ממנו, הרגשה שלאישה יש איזה חיים משלה בגלל ההריון ושהיא גם יכולה לעשות פחות דברים.
יעל דיין: העניין הזה ידוע בכל העולם וכאן יש חומר על זה, קיימנו כנסים, ומשרד הבריאות הוציא חוזר מנכ"ל מיוחד לגניקולוגים ולאחיות בטיפות חלב ביחס לנשים בהריון אבל לא ראינו שינוי תוצאות.
יעל דיין: ראינו מצד הרופאים שהם רוצים יותר ללמוד ולעסוק בזה, אבל כאמור בינתיים לא ראינו איזה שינוי בתוצאות.
יעל דיין: אני מקבלת את כל מה שאת אומרת.
יעל דיין: המשטרה לא מוזכרת כאן וכפי שאמרתי תשכחו את המילה כיצד כאשר ברור שהיא מגבילה כי אנחנו רוצים לקבוע כאן את הרשות ואת ההיררכיה של המערכת.
יעל דיין: אני שואלת האם דבר כללי כמו שיש לכם, של חובת הרופא או האחות לדווח לעובדת הסוציאלית שלכם, של אותו מוסד, זה גם כן מחזיר אותנו לפקיד סעד כי זה פקיד סעד של אותו מוסד או מישהו מוסמך.
יעל דיין: אני מוכנה להרחיב את ההגדרות המדווחות אבל הדבר שאני מתעקשת עליו הוא שהחשד הזה לא יישמר בסוד ואני מבקשת להתייחס למי להעביר אותו.
יעל דיין: אומרים לי משרד העבודה והרווחה שהם יעבירו את החשד לאישה עצמה ועל זה אני אומרת שזה לא מספק אותנו.
יעל דיין: ברור לנו שחייבים להטיל על הרופאים ועל האחיות לחלוק את החשד שלהם ועל זה אין ויכוח, אבל אנחנו שואלים למי הם יעבירו את החשד כדי שזה יהיה אפקטיבי מעבר לזה שיגידו לאישה שמציעים לה לחשוב על אפשרות של הגשת תלונה או ללכת לטיפול כזה או אחר.
יעל דיין: אם היא אמרה לא, היא הולכת הביתה.
ישי קום: אני רוצה לחדד כאן את הנקודה.
ישי קום: גם בנושא של קטינים וחסרי ישע יש את חובת הדיווח אבל עדיין אנחנו בתת-דיווח.
ישי קום: אני מסתכל על תהליך של חמש שנים לאחור ורואה שיש עלייה מאוד משמעותית באיתור, בזיהוי ובדיווח במערכת שאני מופקד עליה.
ישי קום: אצלנו יש עלייה של כמעט חמישים אחוזים, גם אם המספרים קטנים, והעלייה היא עלייה משמעותית.
ישי קום: הנקודה שאני מנסה לשאוף אליה זה יצירת אקלים תומך בכך שהרופא, האחות וכל איש צוות ידע בעין מקצועית לזהות, לשמור סוד ולא לרוץ ולגלגל אותו כל מיני דברים, ולטפל בזה באופן הכי מקצועי שאפשר.
ישי קום: כשאני מדבר על אקלים תומך איתור, אנחנו מדברים על ועדות שמורכבות מרופא, אחות ועובדת סוציאלית שמרכזת את הוועדות האלה, כאשר בעצם איש מקצוע, רופא, הגיעה אליו פציינטית או ילד ויש לו אינדיקציות שהוא חשוף לאלימות או לפגיעה מינית או כל הזנחה שהיא, יש לו כתובת שהוא יכול להתייעץ אתה.
ישי קום: החלק של עד שמגישים את הדיווח יוצר אצל אנשי הצוות הרבה רתיעה.
ישי קום: אנחנו מדברים על כך שיש לו כתובת אתה הוא יכול להתייעץ לפני שהוא כותב את המילה הזאת לפקיד הסעד או למשטרה.
ישי קום: אני מאמין שבדרך הזאת, אם הכנסת תמשיך לתקצב את העניין הזה, זה יכול מאוד להועיל.
ישי קום: על הפלטפורמה הזאת של הדרכה לגבי קטינים וחסרי ישע גם הלבשנו את הנושא הזה של נשים שחשופות לאלימות, אבל היום ההתפתלות המשפטית שלנו היא כזאת שכאשר אישה מגיעה אליי לפגישה ואני מזהה שהיא באמת חשופה לאלימות, מעבר לתהליך בשלות שאני מנסה להסביר לה את המצב, לומר לה שהיא חייבת לפתוח את הסוד שיש לה בפני בני משפחה מסוימים – כי הרי זה סוד שידוע לכולם אבל ברוב המקרים היא עצמה לא סיפרה אותו לאיש - ואני מעלה את הנושא של הכנת תיק מילוט שיהיה מוכן, אם היא מגיעה אליי, אני יכול להגיע לזה.
ישי קום: אם תהיה עליי חובת דיווח, אולי היא לא תגיע אליי.
ישי קום: בפגישה כזאת אני יכול להכיר לה את גורמי הטיפול ומה הרווחים שיכולים להיות לה מפנייה אליהם, כולל קווים אדומים – עד כמה שאני לא אוהב את המילה הזאת – שהיא תיצור לעצמה, אבל הדברים האלה צריכים זמן.
ישי קום: אם תחת הכותרת של מרפאות קופת-חולים שהן מקום נייטרלי, זאת לא לשכת רווחה, הקופות תהיינה חסומות כי הנשים ידעו ששם מדווחים עליהן, יכולה להיות לנו בעיה.
ישי קום: על דעת הנהלת הקופה שלנו מה שניסו להוביל זה בעצם עמדה שרק במצב שרופא או אחות מזהים פגיעה פיזית באותה אישה, אז יהיה הדיווח.
ישי קום: השאיפה היא שהעובדים הסוציאלים עוד ימשיכו להיות קו רך שיכול לקבל את הדיווח.
יעל דיין: אני מבקשת שנפריד בין המערכת הרפואית לבין מערכת הרווחה כי אחד נכנס לתחום השני על-ידי זה שיש עובדי רווחה בתוך המערכת הרפואית ואנחנו שוקלים האם הם צריכים להיות בעניין.
יעל דיין: אדם שיודע, ברור לכולם שהוא לא יכול לשמור את זה לעצמו וכאן אין שאלה.
יעל דיין: זה לא מצב שהוא יגיד שזה לא עניינו, בעיקר לא אותם אנשים שיש להם איזושהי מיומנות כדי לדעת יותר מאשר יודע השכן.
יעל דיין: לאותם אנשים גם אין אינטרס נקמני ואין שום דבר אישי אלא מבחינתם הם מזהים מצב של מסוכנות של האישה.
יעל דיין: אנחנו שואלים מה הם יעשו עם הידע הזה ועל זה הוויכוח מבחינת החקיקה.
יעל דיין: הניסיון שלנו היום מראה שלמרות המודעות הגבוהה, למרות כל הפעילות הציבורית והפעילות של ארגונים, למרות התרומה העצומה של התקשורת, למרות הקופות שכפי שאנחנו רואים התארגנו לכך, לא עשינו די.
יעל דיין: אנחנו רואים שלמרות שיש די גורמים שבדיעבד ידעו, אנחנו לא עשינו די כדי למצוא את הנקודה בה אולי אפשר למנוע.
יעל דיין: תמיד דיברנו בלשון של מה קורה בין הסטירה לרצח, כאשר בין הסטירה לרצח, באיזשהו שלב מישהו ידע, ולא היה דבר כזה שאף אחד לא ידע, והיו אנשים שזיהו את זה.
יעל דיין: כאן השאלה היא מה אנחנו דורשים מכם על-פי חוק מעבר לכל הדברים המובנים של חינוך, ומה אנחנו יכולים לדרוש מכם כדי שלא ירתיע אתכם.
יעל דיין: אני מאוד ספקנית לגבי הפחד הגדול שנשים יפסיקו לבוא לרופא וזה נבדק במקומות אחרים.
יעל דיין: אישה שבאה לביטוח לאומי, היא נמצאת מול פקיד סעד או עובד רווחה שמזהה שיש כאן משהו מעבר, עליו אנחנו מדברים.
יעל דיין: אנחנו שואלים מה השלב הבא ומה האחריות שחלה על אותו פקיד.
יעל דיין: המינימום שמוצע כאן הוא שאותו אדם יידע את האישה שבאמת קורה לה דבר לא טוב.
יעל דיין: אני לא מקבלת את זה שאחוז כל כך גבוה מהנשים לא יודעות מה קורה להן.
יעל דיין: נכון שהן לא מדווחות בגלל פחדים ולחצים, אבל יש מעט מאוד נשים, והן במגזרים מסוימים, שחושבות שהבעל יכול לאנוס אותן וזה לא נקרא אונס.
יעל דיין: העברתם את זה אתם לעובד הסוציאלי במסגרת של הקופה או לוועדה שחבר בה עובד סוציאלי, ועובדי רווחה יידעו את האישה על הסיכון בו היא נמצאת.
יעל דיין: אני לא בטוחה שעובד הביטוח הלאומי שהתעורר בו חשד סביר, שהוא לא צריך שתהיה לו כתובת שעוסקת בדבר, או ששוטר יפנה למישהו שעוסק בזה אלא לא על דעת עצמו הוא ייקח את האישה ויערוך אתה שיחת נפש.
יעל דיין: אני מניחה שגם בשירותי הרווחה עובד שזה לא בעיסוק שלו, ירגיש צורך להעביר את זה למישהו שזה כן עיסוקו.
יעל דיין: כל מה שצריך אותו עובד הוא שתהיה לו כתובת ושיהיה לו חשד סביר, שאם לא מונעים כאן, יכול לקרות משהו קשה.
יעל דיין: כאן אנחנו מתבקשים לרדת ולראות מה יהיה הטוב ביותר כדי שזה יגיע לאיזושהי פעולת מניעה מעבר ליידוע כי הוא יידע אבל לא דיווח על זה לאף אחד ואפילו לא למישהו בתוך המערכת.
יעל דיין: יכול להיות מצב שהוא יידע ואפילו חתם כדי לכסות את עצמו שהוא מסר לאישה שהיא יכולה להוציא צו, לפנות למשטרה, ללכת למקום כזה או מקום אחר ובזה מילא את חובתו.
יעל דיין: אנחנו מדברים על אותם המקרים הרבים כאשר הנשים יודעות, הן לא עושות עם זה שום דבר.
יעל דיין: חלק קטן בגלל שהן לא יודעות ושם היידוע יכול להביא תוצאה.
יונה רוזנוולד: הבעיה שאני רואה כרגע היא לא זה שהיא מגיעה אלי באמצעות הרופא אלא שהרופא לא שואל.
יונה רוזנוולד: הרבה פעמים הוא יכול לראות והוא לא ישאל.
יונה רוזנוולד: הפיזיותרפיסטית שיושבת חצי שעה עם אותה אישה והיא רואה שמעבר למכה ביד יש עוד סימנים אחרים, אני לא בטוחה שהיא תשאל בגלל האוריינטציה והאי-נכונות לכאב ראש וגם בגלל שלא ברור שיש מחויבות.
יונה רוזנוולד: השאלה היא אם כן הייתה מחויבות לדווח, אך אפשר היה לבדוק את זה.
יונה רוזנוולד: תמיד אותו אדם יכול להגיד שהוא לא ראה, לא שמע, לא חשב, לא הבין וכולי.
יונה רוזנוולד: גם אצלנו בקופה רופאים והצוות הרפואי עבר השתלמויות ואני עושה את זה גם ברמה של קבוצות קטנות במרפאות, אבל בשורה התחתונה התוצאה היא שיש דיווחים מעטים מאוד.
יעל דיין: הגענו לנקודה הזו של לאן הדיווח הזה עובר והאם זה עובר בצורת בקרה כאשר יידעו, ישבו עם האישה.
יעל דיין: אנחנו יודעים שהטיפול המתמשך הוא לא ביקור חד-פעמי כשבמקרה החד-פעמי הזה ראו שהוא פתח לה את הראש אלא מדובר באנשים שנמצאים בטיפול מתמשך.
יעל דיין: אנחנו עומדים עכשיו לא באי-הסכמה אלא בהסכמה עד כאן ושואלים מה יהיה הגורם היותר אפקטיבי שמשם זה ילך הלאה.
יעל דיין: העובדת הסוציאלית של קופת-חולים לא יידעה והמצב מחמיר והשאלה לאן היא מפנה.
יעל דיין: השאלה אם העובד יידע את האישה ועכשיו היא יודעת הכל ולא קרה שום דבר אלא המצב מחמיר.
יעל דיין: השאלה אם שם חל סוף הסיפור.
תמר רבינו: פסיכותרפיה זה לא אזור ציבורי אלא זה אזור מאוד מאוד פרטי.
תמר רבינו: שבתוכו המטפל איננו מישהו מבחוץ אלא הוא יוצר איזשהו קשר של חלק מהעולם הפנימי של המטופל ובתוקף זה יש אפשרות להפעיל עוד כוח של שינוי בנוסף לכוחות שאנחנו מנסים להפעיל.
יעל דיין: כאמור, אנחנו מדברים על הפסיכולוגים.
יעל דיין: אמרנו שזה יחול באותה צורה כמו שזה חל על העובדים הסוציאלים.
יעל דיין: יש לנו את העניין של חסיון או את הקו ממנו והלאה אתם מחויבים למסור והעניין של החסיון לא חל כאן וזאת כדי לא להיות שותפים לפשע כזה או אחר.
יעל דיין: העניין של שימוש לרעה במטפל, זאת קצת פסיכולוגיסטיקה.
יעל דיין: יש סעיף שאומר שיש סכנה שהמטפל יהפוך לכלי שרת בידי המתלוננת, אבל אנחנו מדברים כשאין מתלוננת.
יעל דיין: אם יש מתלוננת, הנושא הזה לא עולה, אבל אנחנו מדברים על מטופלת פסיבית.
יעל דיין: הפגיעה באוטונומיה של אנשים, כל הסיפור של הטיפול בחסרי ישע, התייחסתי לזה באריכות רבה.
יעל דיין: נשארת כאן פגיעה בחובת הפגיעה על סודיות.
בתיה ארטמן: כשאנחנו שוקלים את זה מול זה אנחנו צריכים לשקול את היתרונות ואת החסרונות של כל דרך ואת שומעת מכולם שבכל אופן קיים חשש.
יעל דיין: בקופת החולים כשהוועדה עליה דיברתם מקבלת את הדיווח, זה נשאר צינור פתוח.
יעל דיין: זאת אומרת, באיזשהו מקום אחרי חודש או אחרי חודשיים או בביקור הבא של הרופא שדיווח, אחרי היידוע הוא שואל ובודק מה היה.
יעל דיין: זאת אומרת, זה לא יידוע והביתה אלא זאת איזושהי מסגרת של מעקב ומעקב הוא גם בקרה כי הוא מחייב מישהו לעשות אותו.
יעל דיין: אמרתם שחובת הטיפול של המשטרה היא מוגבלת משום שהיא יכולה לטפל בשלב ראשוני, אבל היא צריכה את שיתוף הפעולה.
יעל דיין: כאן אנחנו חוזרים להצעה ההתחלתית.
יעל דיין: מלבד המשטרה ששם אנחנו מקווים שכל היידוע יביא ליותר ויותר תלונות במשטרה, אבל כאשר היידוע לא מצליח והאישה לא עושה שום דבר והיא נתונה לסכנה חמורה, הוקמה מערכת שלמה של טיפול באלימות במשפחה עם מרכזים אזוריים, עם כל הידע וכולי.
יעל דיין: גם אני נלחמת על תקנים שאינם ואנחנו שותפים בעניין הזה, אבל זאת הכתובת שהמדינה סיפקה לנושא האלימות במשפחה, לכל הדרגות שלה, למעט מישהו שתופסים אותו בשעת מעשה ואז אם המשטרה מגיעה בזמן, הוא לא צריך את המרכז לטיפול באלימות.
יעל דיין: אלה המרכזים שישנם והם פרוסים או אמורים להיות פרוסים ברחבי הארץ.
יעל דיין: יש בהם אנשים מיומנים ואנשים שהמקצוע שלהם, בעיקר ברמה הגבוהה, היא באמת לבחון מסוכנות ודרכי טיפול.
יעל דיין: אם לעצור את העניין בסופו של דבר באיזשהו מקום, הדיווח לסוגיו צריך להיעצר שם.
יעל דיין: מה אתם עושים עם זה?
יעל דיין: אתם עושים עם זה מה שהמקצוע מחייב אתכם לעשות עם זה וזה לא יותר ולא פחות.
יעל דיין: ברור שאנחנו מדברים כאן על חובת יידוע של האישה עצמה, המוכה או הנתונה לאלימות ולכל סוג העבירות שהגדרנו.
יעל דיין: יש לנו ויכוח לא כבד ואני מבקשת לראות את הדברים לא כשני צדדים של המתרס.
יעל דיין: בנוסף ליידוע - ולא מפריעה לי כאן המילה דיווח שמרתיעה כל כך הרבה אנשים - של האישה על מצבה ועל האופציות העומדות בפניה.
יעל דיין: היידוע נעשה ברמה הראשונית כאשר האחות מיידעת, אנחנו מדברים על הרמה של מי שהוא ראשון לחשוד ואנחנו אומרים שאותו חושד ראשון שאין לו את הכלים – מלבד שניתן לו את הכלים ליידע את האישה – הוא יידע והאישה ברוב המקרים לא השתמשה במידע, אני לא רוצה להשאיר אותו, אפילו אם הוא יחתום לי על טופס שאומר שמסר לי מידע, כתובות וכולי, כי הוא לא אדם מקצועי, ודאי לא מאבחן מסוכנות מקצועית ואני לא רוצה להטיל עליו את האחריות ואפילו אין סנקציה או שיש רק סנקציה אתית, שאת זה נבדוק ממש בשלב האחרון.
יעל דיין: אני לא רוצה שהסיפור ייגמר אצלו בינו לבין האישה.
יעל דיין: היא באה, הוא חשד, הוא אמר לה כך וכך, והיא הלכה הביתה, והיא כן עשתה או לא עשתה והוא עשה בכך את חובתו.
יעל דיין: אני אומרת שיש כאן השתתפות של עוד גורם בידע או בחשד שיש לאיש הזה או לאישה הזו ואנחנו רוצים בכל-זאת לא לפטור אותו אלא לעזור לאישה עצמה במידה שהיא לא משתמשת ביידוע הזה.
יעל דיין: אני אומרת שצריך לבחון את המערכת הקיימת מבלי לעשות הצלבה.
יעל דיין: צר לי, כי אני כן סומכת היום על המערכת המשטרתית ואני חושבת שאפשר היה להגיע אתה לאיזשהו סידור לגבי הרתעה לפחות.
יעל דיין: יש לנו מערכת קיימת שתפקידה לעסוק באלימות במשפחה ובשורה התחתונה היא זו שממונה על ביצוע חוק זה למעשה, על מניעת אלימות במשפחה, והיא מקיימת מערכת ארצית עם כל מה שמשתמע מכך ויש לה את הידע והמיומנות ואפשרויות הטיפול.
יעל דיין: אני חוזרת ואומרת שזה אפילו לא טיפול כי אי-אפשר לכפות טיפול אלא הצעה לטיפול.
יעל דיין: הצעה לטיפול תבוא גם אם האישה לא באה לבקש טיפול אלא הופנתה מכאן ומשם, הגיע המידע הזה ולמרות שהאישה לא באה לקבל טיפול תנהגו בה כמי שאתם יודעים בביטחון שהיא נמצאת במצב של סיכון ותגיעו אליה בהצעת טיפול.
יעל דיין: אתם לא יכולים לכפות עליה טיפול אבל לפחות נפתח כאן עוד נתיב.
יעל דיין: אני מבקשת שתהיה הבנה שבין היידוע והחובה יש שלב שלא איכפת לי איך תקראו לו, בו הידע הזה שמגיע מועבר למישהו.
יעל דיין: אתם בקופת-חולים תמשיכו בוועדה שלכם ותגיעו לטיפול ראשוני, אבל תהיה עליכם חובת יידוע של גורם שהוא גורם מטפל ועל הגורם המטפל הזה, אליו יגיעו הנתונים והנתונים הם רציניים וכבדים כי לא מדובר כאן בחשד של שכנים, הוא לא פוגע בשום חסיון כי כשאתם מדווחים זה עדיין פנימי.
יעל דיין: אני לא רוצה להפיל את כל התיק על אנשים שאינם מקצועיים והם חושדים ואפילו אם מדובר רק ביידוע כי אני צריכה לדאוג לאישה.
יעל דיין: דאגנו כבר לכולם, לפסיכותרפיסטים, ולאלה ולאחרים, כולם מסודרים מלבד האישה שיש חשד שהיא נמצאת באלימות חמורה.
יעל דיין: אני מבקשת שאז נקבע מה אפשרי כי זה לא כמו במקרה של קטינים וחסרי ישע ולא מדובר בוועדות פטור.
יעל דיין: לכם יש את כל המקצועיות והמיומנות וכשאתם מקבלים דיווח ואתם יודעים שהדיווח הזה בא באי-רצון ובאי-ידיעה או בידיעה ולא בפנייה עצמאית, אני מבקשת שתהיה לכם את אותה מיומנות שיש לכם כך שאדם שמטפל בדיווח חמור לגבי אישה שלא התלוננה בעצמה ולא באה אליכם בעצמה, שתהיה לו התמחות בנושא הזה כי זה סוג אחר של פנייה.
יעל דיין: אתם לא תרצו להפעיל ביקור בית כמו אתם עושים לגבי חסרי ישע או קטינים, ועדת פטור וכולי.
יעל דיין: אנחנו נשב בפורום מקצועי טהור שיורכב במי שעוסק בנושא ויש לו ניסיון ונראה מה קורה כאשר זה מגיע ללשכה האזורית לטיפול באלימות במשפחה, שמי שמקבל את זה יקבל דף בצבע אחר, שזה יופרד מהפניות הרגילות ויהיה ברור שכאן יש מקרה חמור יותר ולא מדובר ברצונה של האישה וכשאני אומרת אישה, זה נכון גם לגבי גברים.
יעל דיין: תשבו ביום עיון מסודר ברמה המקצועית הכי גבוהה – כולל קופות-החולים, המרפאות, המשטרה וכן הלאה - ותדונו בנושא ואתם יודעים טוב מאוד איך לעשות זאת ותקבעו נהלים.
יעל דיין: כך נמצא את המתכונת הטובה ביותר לטיפול באותן פניות שהן לא על דעתה של הפונה.
יעל דיין: הצלנו נפש אחת, הצלנו עשר נפשות, יצרנו מודעות גם אצל גורמים שהחוק איננו חל עליהם, שזו אחריות חברתית ציבורית.
יעל דיין: במצב של היום אומר האזרח שזה לא עניינו.
יעל דיין: האזרח אומר שאלה שמשלמים להם משכורת לטפל בהם לא רוצים שתהיה עליהם חובה, למה שהוא יעשה זאת?
יעל דיין: אני אומרת שנעשה את זה באופן חכם.
יעל דיין: אני בכל-זאת חושבת שזה צריך להיות בחקיקה ולא בצורה של הודעה של הוועדה לעיתונות.
יעל דיין: אני חושבת שיש דברים שלא נוסו אף פעם, ואם הם לא מפחידים, שווה לנסות אותם.
יעל דיין: אז נקבל מכם את ההצעה כאשר חובת הדיווח והיידוע תהיה על כל המכלול ואנחנו נשב ונבחן – זה לא צריך להיות בהגדרה של החוק – את התיקון עצמו כפי שהוא יהיה ייחודי לאותן תלונות שיתקבלו מגופים שחלה עליהם חובת היידוע.
יעל דיין: מכאן והלאה אנחנו מדברים על דבר טוב שאנחנו רוצים לעודד והוא קיים היום במקומות מסוימים ונשמח אם הוא יורחב ואנחנו מדברים על שלב ביניים שעורך בחינה מיידית, כי אני מניחה שזה מיידי ולא מחכה, ושלב הביניים הזה יעביר את זה בסופו של דבר אם הוא לא הצליח לטפל.
יעל דיין: מבחינת מעקב מיידי, הם טובים בזה כי האישה לא בורחת להם.
יעל דיין: אנחנו רוצים לשמור על האפשרות הזאת.
יעל דיין: זאת אומרת, הרופא של קופת-חולים לאומית לא יהיה צריך לרוץ ללשכת הסעד האזורית שמטפלת באלימות אלא הוא ינתב דרך עובד סוציאלי פנימי בקופה והוא זה שיהיה חייב ביידוע הלאה.
יעל דיין: אנחנו לא יוצרים שלבים רבים.
יעל דיין: אני מבקשת מנציגי הקופות שנמצאות כאן, אם תוכלו להגיש לוועדה נייר על האופן בו זה פועל אצלכם וזאת כדי שנוכל לכלול את הדברים שאתם כן עושים ומקיימים.
רקפת גלעד: אחותו בת ה16- קיבלה טלפון סלולרי מהדודים שלה והאח שלה חשד שהיא מנהלת רומן בטלפון עם כל מיני צעירים.
רקפת גלעד: המקרה השני זה הרצח בג'אסר א זרקה שאירע ב9- במאי בשעות הבוקר.
רקפת גלעד: החשוד בן 34 תושב הכפר רצח את אחותו בת 47 בדקירות סכין שהייתה ברשותו.
רקפת גלעד: הוא הגיע לביתה של אמו, שם התגוררה האחות.
רקפת גלעד: החשוב הודה והרקע לרצח הוא ההתעקשות של האחות לצאת לטיפול רפואי במצרים, דבר שהוא התנגד לו במיוחד על רקע זה שהיא רצתה לצאת לבד למצרים וזה לא נראה לו שאחותו הרווקה תצא לשם לבדה.
רקפת גלעד: לחשוד הזה היה עבר פלילי אבל הוא היה מאוד קל ומאוד ישן.
רקפת גלעד: לא נפתחו תיקי אלימות במשפחה נגדו, הנרצחת לא הגישה שום תלונות קודמות למשטרה והם לא היו מוכרים לרווחה.
רקפת גלעד: שני החשודים עדיין עצורים ועדיין לא הוגשו כתבי אישום אלא הפרקליטות מבקשת עוד השלמות, אבל זה בשלב של לקראת הגשת כתב אישום.
רקפת גלעד: המשרד לביטחון פנים כנראה עוד לא העביר לכם את כל המקרים המפורטים שאירעו בשנת 2000.
יעל דיין: למשטרה יש בעיה בפני עצמה בנושא ואנחנו נרצה לקבל סקירה שתאמר לנו בעיקר האם יש שינוי.
יעל דיין: יש בעיה של שוטרים שהואשמו, של משפחות וחמולות שיש בהם שוטר ואני לא אומרת את זה בהאשמה.
יעל דיין: יש בעיה שצריך לחשוב אם זה קורה במקום אחד או בכפר אחד וגם השוטר וגם המשפחה מאותה משפחה, האם לא יותר טוב להוציא את זה החוצה, לתחנה אחרת.
יעל דיין: היו לפחות שלושה מקרים שהקטע המשפחתי היה והיה מקרה אחד ששוטר הואשם, הוא היה חשוד ואחר-כך הסתבר שהוא רצח את אחותו בחניקה.
יעל דיין: בכל אופן, אנחנו נרצה לדון בנושא הזה לעומק.
יעל דיין: אני רוצה שיבואו הקאדים ויסבירו לי וכן אני רוצה לקבל דיווח, לא מהמשטרה, על מה קורה בירדן ששם החוק לא כל כך נוקשה כאשר הרצח על כבוד המשפחה הוא שונה מרצח אלים אחר ובמקרה זה של רצח על כבוד המשפחה יש הנחות.
יעל דיין: נדירה קבוקיאן מהאקדמיה הפלשתינאית עוסקת בנושא הזה ויש לה נתונים על השטחים בזמן הכיבוש, לפני הכיבוש, וגם נתונים על מה שקורה בירדן.
יעל דיין: אני מודה לעו"ד דליה איש-שלום וליועצת המשפטית הלית ברק, על העבודה המהירה והיסודית שנעשתה בהגשת הנוסח החדש.
יעל דיין: עברתי עליו בקפידה ולדעתי הוא די ממצה את הדיונים כאן.
יעל דיין: נשמע מהן אם יש דברים שצריך לדון בהם משום שיש בהם שוני מההצעה הקודמת.
יעל דיין: אני מודה גם לד"ר אורית קמיר, אני מקווה שהיא לא "תחטוף" על הטרדה מאיימת כפי שלטענתה "חטפה" על הטרדה מינית – אולי משום שזה לא רק בין שני המינים, אלא יש כאן הגדרה רחבה יותר והנפגעים יכולים להיות גברים באותה מידה.
יעל דיין: אולי מסיבה זו לא "יירדו" עלינו בצורה שחווינו בחוק הקודם.
יעל דיין: החידוש העיקרי כאן הוא בסעיף ההגדרות.
יעל דיין: כפי שעשינו בהגדרות של הטרדה מינית, יש כאן פירוט – משום שזו עברה חדשה.
יעל דיין: המטרה היא לא להשאיר הגדרה כללית אלא לפרט את הסוגים השונים של הטרדה מאיימת.
יעל דיין: כמו כן יש תוספת של המילה "בחרותו" – זה מסוג הדברים שנראים סתמיים אבל אני דורשת לחוקק תמיד את סעיף המטרה שייתן את הנורמה שאליה מבקשים להגיע, אלא אם כן מדובר בתיקון קטן.
יעל דיין: יש כאן גם תוספות אחרות, וכמובן נושא כלי הירי שנדון בישיבה הקודמת תוקן כאן.
יעל דיין: עלתה הבעייתיות של שלילה מול חוסר האפשרות לא לשלול בלי לנמק.
יעל דיין: הנושא האחרון שנכנס כאן הוא תוקף הצו.
יעל דיין: כאן יש שוני מהחוק למניעת אלימות.
יעל דיין: המנסחות מצאו פשרה: לא קובעים תקופה של שלושה חודשים כמו בצו בחוק למניעת אלימות במשפחה – שכן במקרה של העברה הזאת זה מעט מדי.