GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: אחרי שחוקקנו את חוק המעצרים – ועד היום יש לגביו חילוקי דעות קשים, החוק הזה נמצא עכשיו ב"טסט" – היה ברור שלא עושים תיקונים בכל החוקים שיש בהם עילה למעצר, כולל הפרות צווים וכו', אלא שזה מובן מאליו.
יעל דיין: לכן חוקק חוק המעצרים.
יעל דיין: אם האלימות במשפחה תוכנס כתיקון – נכלול גם את זה.
יעל דיין: אם לא, אני לא רואה שנפתח כאן פתח להדגיש את זה.
יעל דיין: ברור שמעצר ייעשה על פי חוק המעצרים.
יעל דיין: אך עלינו לדאוג, לפחות בשלב הראשון, שבית המשפט ינמק הנמקה ראויה את הצווים שהוא מוציא.
יעל דיין: כששוטר עוצר על הפרת צו הוא צריך לדעת מה הצו שהופר ואת מידת החומרה של ההרחקה.
יעל דיין: לכן נבקש מבית המשפט להיות ספציפי, ולקחת בחשבון שהפרת הצו יכולה לגרום למעצר.
יעל דיין: המשטרה כבר הוציאה הוראות והנחיות, והמודעות שם קדמה לחקיקה עצמה.
דליה איש-שלום: אחת העילות להוצאת צו היא סכנה לאדם.
דליה איש-שלום: לא יכול להיות שיהיה העדר קונסיסטנטיות, שכשהמטריד יגיע לבית המשפט כבר לא תהיה סמכות להמשיך לעצור אותו.
דליה איש-שלום: עדיין הסכנה לאדם היא הסיבה המרכזית.
דליה איש-שלום: אך בעניין הזה יש רצון להנחות את השוטר יותר: להבהיר לו שהפרת צו של הטרדה מאיימת הוא מראש מצב של סכנה לאדם.
רוני פנחס: אך הרבה מהצווים לא חייבים להיות בגלל מסוכנות אלא למשל בשל פגיעה בפרטיות.
רוני פנחס: ברוב המקרים זה לא יהיה מסוכנות.
רוני פנחס: יש מקרה אחד לאלף שנגמר לא טוב.
יעל דיין: לא בארצות שיש בהן סטטיסטיקה רצינית.
רוני פנחס: הסטטיסטיקה מתמקדת במעשי האלימות, ולא במקרים שהמטריד המשיך להתקשר למוטרדת.
רוני פנחס: אני מניח שהמקרים האלה קיימים.
גלי עציון: הסטטיסטיקה מתמקדת בשלב שבו המקרים הופכים לאלימות, איך הם מתחילים ואיך הם מסתיימים.
יעל דיין: עשינו מאמץ לאסוף חומר מכל מקום שיש בו נתונים.
יעל דיין: הנתונים החמורים – אלה שמתייחסים לעצם העברה – הם חמורים ביותר מבחינת השתלשלות העניינים מהשלבים הראשונים לאלימות בסוף הדרך.
יעל דיין: הנתונים על אלימות בסוף הדרך, כשאין היענות, ואנחנו מדברים על משהו שגובל בטירוף, הם נוראים.
יעל דיין: האחוז הגבוה מאוד של המקרים נגמרים באלימות קשה או ברצח.
יעל דיין: כאן אמנם אנחנו יודעים רק על המקרים שהובילו לרצח, או לניסיון לרצח - כי רק אז נכנסו הגורמים השונים לתמונה, בין השאר בהיעדר חוק ובהיעדר מודעות.
יעל דיין: חייבים ללכת לפי המסוכן יותר, לפי הנתונים שיש מארצות אחרות.
יעל דיין: אחרת, יהיה כאן זלזול באפשרות התוצאה ואחר כך נתחרט.
יעל דיין: זה חוק שמקדים את הידע המקומי, על בסיס ידע ממקומות אחרים.
יעל דיין: הלוואי ואתבדה.
יעל דיין: אם נמצא אחרי חמש שנים שאין כלום, ושזאת תופעה אמריקאית או אירופית והמוח הישראלי לא הוגה באובססיוויות דברים כאלה – ניחא, נלך לבתי הקברות וניתן מאסר עולם לרוצח ולא נבדוק איפה זה התחיל.
יעל דיין: הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 7.
הלית ברק: אני קוראת את סעיף 8 – פיצוי בשל תביעה קנטרנית.
יעל דיין: זה זהה לחוק למניעת אלימות.
יעל דיין: אגב, זה סעיף שלא נמצא בחוק איסור הטרדה מינית.
יעל דיין: יש דרישה להוסיפו גם לשם, למרות שאני מבהירה שזה קיים במקומות שונים בספר החוקים.
יעל דיין: משרד המשפטים, מטעם האסתטיקה לא רוצה חקיקה כפולה, כי הדבר קיים במקום אחר.
יעל דיין: אני מבקשת לנסח סעיף דומה להטרדה מינית, שיקבע שיש מקום לפיצוי רק במקרה של קנטרנות ולא במקרה של זיכוי.
יעל דיין: במקרה של האישה שהתלוננה על ח"כ מרדכי ולבסוף היה זיכוי – אין קנטרנות.
יעל דיין: בית המשפט טרח להדגיש שאין קנטרנות, ולא קונספירציה.
יעל דיין: זה דוגמה טובה למקרה שאסור להפעיל עליו את הסעיף.
יעל דיין: אולם יש טענה כנגד חקיקה שנותנת היתר לעלילות שווא.
יעל דיין: לכן אני מעדיפה שהסעיף הזה ייכלל בחוק.
יעל דיין: כבר עשרות, אם לא מאות, עורכי דין, מסנגרים על בסיס טענות של עלילה, נקמה, תביעת שווא, נקמנות וכו' – בעיקר במקרים של גרסה מול גרסה ועניינים שבינו לבינה.
גלי עציון: לדעתי אין מקום לקבוע הוצאות לטובת המדינה בחוק לאיסור הטרדה מינית.
יעל דיין: הסעיף לא יבוא כלשונו.
יעל דיין: אנצל את הפורום הזה לעוד נושא אחד שלא קשור לחוק הזה: בסעיף ההגדרות של החוק לאיסור הטרדה מינית יש פירוט מהכבד אל הקל.
יעל דיין: הסעיף האחרון הוא הטרדה מילולית שמבזה בשל מיניות – משהו דומה.
יעל דיין: זה הסעיף הקל ביותר.
יעל דיין: בכל הסעיפים הקודמים, למעט כמובן סעיפים של מעשים מגונים, מדובר בהטרדה חוזרת ונשנית.
יעל דיין: דווקא בסעיף הקל השמטנו זאת.
יעל דיין: ביקשתי מרות בן ישראל שתנסח את זה.
יעל דיין: בוודאי שבקלות הזאת של ביזוי והשפלה בשל מיניותה או נטייתה של האישה – כפי שזה מנוסח – גם שם צריך להיות האלמנט של מקרה חוזר ונשנה.
יעל דיין: שם אין סירוב, כמו שיש במקרים הקשים יותר.
יעל דיין: סליחה על האתנחתא.
יעל דיין: הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 8.
הלית ברק: אני קוראת את סעיף 9 – סמכות.
רוני פנחס: למה לפצל בין שני בתי משפט?
רוני פנחס: אם בית משפט אחד דן בתלונה על עברת אלימות, מדוע ילך צד אחד לבית משפט אחר ויגיש צו על מניעת הטרדה?
רוני פנחס: זה יכול לפגוע בעבודתו של בית משפט אחר, ואם בית משפט אחד דן בראיות והתרשם – ויודע יותר מבית המשפט האחר לגבי המסוכנות של אותו אדם – לא ראוי להפריד.
רוני פנחס: זאת לא הערה מנקודת המבט של הצבא, אני מבקש להבין את הרציונל.
דליה איש-שלום: הרציונל הוא עניין המסוכנות.
דליה איש-שלום: כשאדם נתון בסיכון אין מקום להתדיינות על סמכות.
רוני פנחס: אבל בית המשפט האחר הוא לא בארה"ב.
רוני פנחס: אם דנים במעשה אלימות – ובית המשפט מתרשם שיש מסוכנות – הוא יעצור.
רוני פנחס: ומה אם בית המשפט לא קבע שחרור בתנאים מגבילים כשהוגש כתב אישום, ובית משפט אחר יתרשם על סמך תלונה בלבד, לאו דווקא אם הוצגו לו מכלול הנתונים ויוציא צו למניעת הטרדה?
דליה איש-שלום: אין ספק שמי שנגדו מתבקש הצו ייתן את הנתון הזה לבית המשפט האחר – כלומר, את העובדה שהוחלט לא לעצור אותו.
דליה איש-שלום: אין חשש שהמידע הזה לא יהיה לפני בית המשפט השני.
דליה איש-שלום: או שבית המשפט יחליט להתחשב בו, או שבינתיים חל שינוי נסיבות ובית המשפט לא יתחשב בו – זה יהיה נתון לשיקול דעת.
רוני פנחס: איך אפשר לבקש לדון בבית משפט אחד באותו עניין שכבר נדון בבית משפט אחר?
דליה איש-שלום: למשל, הדיון בעברה פלילית של הטרדה הוא נפרד.
דליה איש-שלום: האדם יכול ליהנות מהספק ולצאת זכאי, ובית משפט עדיין עלול לחשוב שהוא מטריד.
רוני פנחס: אם נגמר ההליך, זה עניין אחר.
רוני פנחס: אך במהלך התנהלות המשפט, כשהמשפט מתברר, אי אפשר ללכת לבית משפט אחר.
רוני פנחס: אם העברה הפלילית נדונה בבית משפט מחוזי, ונקבעות שם קביעות עובדתיות כאלה ואחרות, איך אפשר ללכת לבית משפט שלום בעיר אחרת ולהגיש בקשה לצו?
דליה איש-שלום: הנקודה הוא הדחיפות.
דליה איש-שלום: זה קיים גם בחוק למניעת אלימות במשפחה.
יעל דיין: הבקשה היא להרחקה, לא פותחים משפט.
יעל דיין: כל מה שמבקשים בבית המשפט האחר הוא צו הרחקה.
דליה איש-שלום: בחוק למניעת אלימות במשפחה יכולות להיות שלוש או ארבע ערכאות: בית דין רבני, בית משפט למשפחה, בית משפט שדן בעבירה פלילית שקשורה לעניין.
דליה איש-שלום: ובכל זאת יש הוראה כזאת.
הלית ברק: אני מפנה לסעיף 10 לחוק למניעת אלימות במשפחה.
רוני פנחס: מה מונע מהמתלונן לגשת לאותו בית משפט?
דליה איש-שלום: ייתכן שההליך פחות מהיר.
גלי עציון: יש גם בעיית סמכות.
גלי עציון: הסמכות היא רק לבית משפט שהרשיע.
יעל דיין: המתלונן ילך לבית משפט מחוזי כדי להוציא צו הרחקה?
רוני פנחס: אפשר לתקן את ההגדרה מבית משפט שהרשיע לבית משפט שדן בתלונה או בעברה.
יעל דיין: אז פותחים את זה יותר מדי.
יעל דיין: אנחנו מנסים להגיע למיידיות של מתן צווים, בין אם מי שהוצא נגדו הצו נמצא בהליך משפטי על דבר אחר או על דבר דומה, או שהוא קצין בצבא קבע, או כל דבר אחר.
יעל דיין: כל מה שהחוק הזה עושה הוא להוציא צו הרחקה.
יעל דיין: אנחנו רוצים שזה יהיה באופן המהיר והיעיל ביותר.
יעל דיין: לכן לא רוצים עיכובים בהוצאת הצו:
יעל דיין: עיכוב משום שיש הליך אחר, עיכוב משום שצריך נשק להגנה עצמית או כל עיכוב אחר.
דליה איש-שלום: ניצול לרעה של הליכים תמיד יכול להיות, אך השאלה היא מה האינטרס: הגנה על אדם או החשש מניצול לרעה של הליכים.
דליה איש-שלום: נכון שחשש כזה קיים, אך המטריד הרי יכול לשנות את הצו בכל שלב בעקבות שינוי נסיבות.
דליה איש-שלום: הוא יכול למשל להראות שיצא זכאי בתיק פלילי, ובית המשפט ייקח זאת בחשבון.
גלי עציון: המטריד יכול להביא את כל הנתונים: גם את ההליך שמתנהל.
רוני פנחס: אך הצו יכול להיות מוצא במעמד צד אחד לפחות לשבעה ימים.
רוני פנחס: במשך אותם שבעה ימים הוא יכול להיות אשם בהפרת צו למרות שבית משפט אחר דן בעניין, והוא כלל לא מודע לצו.
יעל דיין: מדוע שלא יהיה מודע לצו?
יעל דיין: הוא זומן לדיון ולא בא.
דליה איש-שלום: זה רק במידת סיכון מסוימת, שבית משפט מצא לנכון להוציא צו במעמד צו אחד.
רוני פנחס: מדוע מי שמבקש להוציא צו לא יוכל ללכת לבית משפט מחוזי ולהגיש בקשה, אם שם מתבררת התלונה שהגיש במסגרת משפט?
יעל דיין: זה לא חייב להיות אותו אדם.
יעל דיין: ייתכן שההליך בבית המשפט הוא על עברה אחרת לגמרי.
יעל דיין: רס"ן פנחס מציע לתת סמכות לבית המשפט שדן בתיק להוציא צווים.
יעל דיין: כך נכניס את בית המשפט המחוזי למערכת של מתן צווי הרחקה, מערכת דחופה, אם הוא מטפל בהליך אחר שנוגע לאותו אדם.
יעל דיין: אני לא חושבת שיש היערכות לזה.
גלי עציון: כאן אפשר גם ללמוד מהחוק למניעת אלימות במשפחה.
גלי עציון: זה עובד שם, ואין סיבה שזה לא יעבוד פה.
גלי עציון: אין שם ניצול גורף לרעה של הסעיף הזה.
דליה איש-שלום: נכון, החוק הזה פועל כבר כמה שנים, ולא שמענו על עיוותי דין בעקבות הסמכות הכפולה הזאת – ושם היא משולשת.
יעל דיין: הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 9.
הלית ברק: אני קוראת את סעיף 10 – סמכות ודינים.
גלי עציון: זאת תשובה לנושא חוק המעצרים שעלה קודם.
יעל דיין: אין כאן שמירת דינים על נישואים וגירושים?
יעל דיין: בפעם הראשונה סביב השולחן הזה זה לא נמצא בחוק.
יעל דיין: הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 10.
הלית ברק: אני קוראת את סעיף 11 – ביצוע ותקנות.
יעל דיין: איך נכנסות למסגרת הזאת תקנות לביטחון פנים?
דליה איש-שלום: אני לא יודעת אם נכון יהיה לקבוע שהנחיות המשטרה יהיו תקנות.
דליה איש-שלום: המשטרה הוציאה הנחיות, היא צריכה גם לפרסם אותן.
יעל דיין: אין צורך להתייחס לכך בחוק?
דליה איש-שלום: נדמה לי שאין צורך.
דליה איש-שלום: בינתיים זה גם לא התבקש, אז כנראה שההנחיות מספקות את המשטרה.
יעל דיין: ברור שכשהחוק יסתיים צריך יהיה לשנות את ההנחיות.
יעל דיין: איזה תקנות צריכות להיות מטעם שר המשפטים?
יעל דיין: זה משפט שנמצא בכל הצעת חוק.
דליה איש-שלום: ייתכן שיהיה צורך בטפסים מסוימים לבתי המשפט, שיקלו על הנפגעים, כמו שנעשה בחוק למניעת אלימות במשפחה.
דליה איש-שלום: ייתכן שנעשה תקנות דומות לתקנות שבחוק למניעת אלימות במשפחה.
יעל דיין: גם השתלמות שופטים.
יעל דיין: הוועדה הצביעה ואישרה את סעיף 11.
הלית ברק: אני קוראת את סעיף 12 – תיקון חוק למניעת אלימות במשפחה.
יעל דיין: הסעיף מאושר.
הלית ברק: אני קוראת את סעיף 13 – תיקון חוק הנוער (טיפול והשגחה).
יעל דיין: הוועדה מאשרת את סעיף 13.
יעל דיין: אני מבקשת שבסעיף הנוגע לתקנות או בסעיף אחר – לקבוע מעקב של הוועדה אחר ביצוע ויישום החוק.
יעל דיין: אפשר לבדוק איפה זה נמצא בחוקים אחרים שחוקקנו.
יעל דיין: זה הפך לנוהג קבוע וזה רעיון מצוין: חוקקנו חוק, אני אמנם "מוקפת" בעוד 14 חברי ועדה, אבל זה בערך ביני לבין עו"ד בוסתן, וד"ר קמיר, ועו"ד איש-שלום ועו"ד ברק.
יעל דיין: אנחנו רוצים ליצור מודעות ציבורית, חינוך והחדרת הנושא.
יעל דיין: אינני זוכרת באיזה חוק זה קיים, אבל יש סעיף של אישור תקנות וגם דיווח.
יעל דיין: זה בוודאי קיים בחוק הרשות, וגם בחוק לייצוג הולם, ובוודאי גם בחוק לאיסור הטרדה מינית.
יעל דיין: אני מבקשת להפעיל את ההשפעה שיש לנוכחים כאן כדי שלוח הזמנים יהיה מצומצם.
יעל דיין: אגב, עדיין לא קיבלנו את החוק בנושא אינוס.
דליה איש-שלום: אנחנו אמורים להעביר את ההצעה בצבע תכלת.
דליה איש-שלום: נעביר אותה בקרוב.
הלית ברק: מאתנו זה כבר יצא.
יעל דיין: אני רוצה להעביר את זה לקריאה ראשונה אחרי השבוע הבא.
יעל דיין: אני מבקשת להשתדל קצר את זמן ההדפסה ברשומות וכתיבת דברי ההסבר.
יעל דיין: אני יכולה רק לבקש, אך נדמה לי שיש די חומרים לצורך דברי ההסבר.
יעל דיין: אני מניחה שבגוף החוק אי אפשר להוסיף את המילה הלועזית Stalking – לא נעז לעשות זאת.
יעל דיין: אבל אם יש אפשרות להוסיפה בדברי ההסבר, אני מציעה לעשות זאת.
הלית ברק: אני חושבת שזה אפשרי, היו תקדימים לשימוש בלעז.
יעל דיין: אם כן אני מבקשת להוסיף את המינוחים Stalking ו-Stalker כי הם שגורים.
יעל דיין: כך גם אפשר לחפש איפה זה נמצא בחוקים אחרים.
יעל דיין: אני מניחה שדברי ההסבר יצטרכו להיות מורחבים ולכלול גם דוגמאות, דוגמאות מהפסיקה – כמו הפסיקה של השופטת סביונה רוט-לוי שפונה למחוקק ומצביעה על החסר בחוק.
יעל דיין: אני בטוחה שדברי ההסבר יהיו יצירת מופת, אך אני מבקשת שכתיבתם לא תארך כמו כתיבת דוקטורט.
יעל דיין: אולם בשל ההגדרות החדשות הנדרשות כאן, אני מתפשרת בנושא הזמן הקצר.
דליה איש-שלום: אני מבקשת להעיר כמה הערות על נושאים שנצטרך לדון בהם בהמשך: עניין בתי הדין הצבאיים, שנמצא עדיין בבירור, ואחרי הקריאה הראשונה חשוב לבדוק אם רצוי להוסיף סמכות גם להם.
הלית ברק: התעוררה שאלה הן גאוגרפית בתוך המחנה והן אישית – מה קורה כשההטרדה היא בין שני חיילים מחוץ למחנה.
יעל דיין: ביקשתי סעיפים נוספים לחוק זכויות נפגעי עברה, כי הסתבר שכל מה שדנו בו והסכמנו לא חל על הדין המשמעתי או על הצבאי ולא על שירות המדינה.
יעל דיין: גם רבקה שקד וגם חני כספי אמורות להעביר אלי השלמות, כדי שהחוק הזה יהיה יעיל ככל האפשר במסגרת הצבאית ובשירות המדינה.
יעל דיין: החוק חל על כל אדם, וכל אחד יכול לפנות לבתי המשפט העוסקים בנושא, אך צריך לחשוב אם יש טעם להחילו גם במסגרות האלה.
רוני פנחס: חוק נפגעי העברות בהליך הפלילי לא חל פורמלית על הליכים שלפי חוק השיפוט הצבאי, כי ההגדרה של "עברה" או "נפגע" שם היא של עברה שנחקרת על ידי משטרת ישראל ומטופלת על ידי תובע לפי חוק סדר הדין הפלילי.
רוני פנחס: אבל בוודאי שבצבא הולכים לפי רוח החוק, ויש לי תקדים מהשבוע האחרון.
רוני פנחס: מעבר לכך, המכתבים ששולחים לסניגורים ומפרטים מדוע יש או אין הסדר טיעון הם רחבים הרבה יותר ממה שצריך.
יעל דיין: אבל אם הפוגע הוא איש צבא, השאלה היא האם ילכו לפי החוק הזה – כוונתי לחוק נפגעי עברות?
רוני פנחס: מעבר לכך שאנחנו צריכים להטמיע חלק מהוראות נפגעי העברה בחוק השיפוט הצבאי או לתקן את החוק עצמו כך שיחול גם עלינו, לפחות בחלק מההסדרים, הרי שלגבי עברות מין לפחות – כל מתלוננת או מתלונן מלווים באופן צמוד על ידי המפקד.
יעל דיין: לא אכנס כעת לדיון הזה.
יעל דיין: אני מבקשת לבדוק את הדברים עם חני כספי, שלדבריה יש חומרים שצריך להעביר אלינו כתיקון.
יעל דיין: חוק נפגעי העברה לא נוגע רק לעברות מין.
יעל דיין: נכון שהחלק החמור יותר שבו חל על עברות מין, אבל זה חוק כללי על נפגעי עברה.
יעל דיין: השאלה אם צריך לעשות התאמות לגבי החוק הזה.
רוני פנחס: זה לא התאמות לעניין הצבא, אלא לעניין הסמכות – איזה בית משפט יהיה מוסמך.
דליה איש-שלום: הם יבררו באיזה מידה הם יכולים לעשות בכך שימוש, ובשלב השני נוסיף תיקונים.
דליה איש-שלום: כך גם לגבי בתי הדין של המשטרה.
דליה איש-שלום: גם מהם לא קיבלנו תשובה.
דליה איש-שלום: אני יכולה לחשוב על הרבה אפשרויות יעילות לפתרון: להעביר מבסיס לבסיס, למשל.
דליה איש-שלום: אבל קודם הגופים צריכים לתת על כך את הדעת.
יעל דיין: זה יכול להיות אחרי קריאה ראשונה, אבל אני מבקשת לא לשכוח את העניין הזה.
דליה איש-שלום: אני מבקשת גם להעיר שלא הכנסנו לכאן את ההסדר לשלילת נשק לצמיתות, שקיים בחוק למניעת אלימות במשפחה.
דליה איש-שלום: כאמור, בשלב זה אנחנו רואים את החוק הזה בנושא אחר, ואיננו מרחיקים לכת.
דליה איש-שלום: ובכל מקרה יש כאן צווים ארוכים יותר.
דליה איש-שלום: נקודה אחרונה: לא עלה בידינו לקבל עמדה מהנהלת בתי המשפט לגבי הצורך בסעיף תחילה – האם הם צריכים להיערך לצורך החוק הזה.
דליה איש-שלום: הם לא נמצאים גם בדיון היום.
הלית ברק: לישיבה הקודמת הגיע העוזר ליועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, ששמו אבישי פדהצור.
דנה גורדון: הפעם הייתה אמורה להגיע עו"ד דנה רקובר.
יעל דיין: אני נוטה שלא לקבוע סעיף תחילה.
יעל דיין: מצדי, הם יכולים להיערך לכך מעכשיו.
דליה איש-שלום: אם אחרי הקריאה הראשונה נראה שיש בעיה אמתית של התארגנות – אפשר יהיה לעשות את זה בהמשך.
יעל דיין: לאור הדמיון לחוק קיים, ולאור העובדה שמדובר רק בצווים, ומכיוון שממילא לא הצלחתי לקבוע השתלמויות שופטים כחובה – אפילו לא בנושאים חדשים לגמרי – אני לא רואה מקום לקבוע תחילה.
יעל דיין: גם המשטרה צריכה להיערך.
יעל דיין: הם הקדימו קצת בהנחיות, אך אינני בטוחה שההיערכות כבר הסתיימה בהצלחה.
יעל דיין: לא ניתן מועד רחוק לתחילה כי החוק ילמד וילמד את עצמו תוך כדי היותו בספר החוקים.
יעל דיין: אני מודה לכולם, ובמיוחד לעו"ד ברק ועו"ד איש-שלום.
נחום לנגנטל: אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הוועדה לקידום מעמד האישה, בהצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור, הצעת חוק עידוד נשים בעסקים, התשס"א-2001.
נחום לנגנטל: הצעה זו עברה בקריאה טרומית והיא כרגע נמצאת על שולחן הוועדה להכנתה לקריאה ראשונה.
שרי כהן: אנחנו בעד הצעת החוק ואנחנו רואים בה הצעה שיכולה להועיל לקידומן של נשים.
שרי כהן: מתוך ניסיון שלנו בהכשרה של נשים ליזמות ונשים לקראת פתיחה של עסקים, וגם בכל נושא חובת המכרזים לתת העדפה ועידוד לנשים לזכות בחלק של המכרזים, כמו שמופיע בהצעת החוק, אנחנו בעד הצעת החוק.
נחום לנגנטל: כלומר, אתן רואות היום שזה ריפוי לפגם כלשהו?
שרי כהן: אנחנו רואים שזה עידוד וגישור על פערים ועל חסמים שעומדים בפני נשים, וזה בהחלט יכול לסייע.
נחום לנגנטל: האם אתן חושבות שזה מגיע עד לכדי מצב שבו צריכה להיות התערבות ריגולטיבית באפליה מתקנת?
שרי כהן: בהחלט.
נחום לנגנטל: משרד המסחר והתעשייה, בבקשה.
צבי אנגל: אני מפנה את תשומת לבכם שקרן כזאת לא קיימת בכלל, לגבי החלק הראשון.
צבי אנגל: לפי הניסיון שלנו בקרן הקודמת שהיתה קיימת, בסך 600 מיליון שקלים, במשך ארבע שנים לא היתה כל בעיה של אי העדפת אישה, והביקוש היה רחוק מאוד מה-30% שמופיע פה.
צבי אנגל: אני תוהה מה יקרה אם אין ביקוש של 30%, האם פירוש הדבר שהקרן תוקטן?
צבי אנגל: ומה קורה אם יש ביקוש של יותר מ-30%, דבר שאני לא מאמין שיקרה?
צבי אנגל: האם אלה שמעבר ל-30% יקבלו תנאים רגילים או תנאים מועדפים?
צבי אנגל: הבעיה, לדעתי, היא שלא יהיה ביקוש של 30%, כמו שלא היה, ואז השאלה היא מה קורה עם הכסף, האם זה חוזר לאוצר.
נחום לנגנטל: אתה אומר שבסופו של דבר יש קרן, שבלי קשר לשאלה של נשים או גברים היא עצמה לא מנוצלת.
צבי אנגל: היא לא קיימת.
צבי אנגל: כשהיא היתה קיימת היא נוצלה, אבל לא ב-20%-30% נשים.
צבי אנגל: לא היתה דחייה של בקשה בגלל שהפונה היא אישה.
צבי אנגל: נניח שיהיה עכשיו 20% או 28%, פירוש הדבר שהכסף שהאוצר יקציב למטרה זאת לא ינוצל.
נחום לנגנטל: זאת הערה של משרד המסחר והתעשייה.
נחום לנגנטל: מה עמדתכם בעניין זה לגופו של החוק?
צבי אנגל: אם הכנסת מחליטה שיש בזה עניין חברתי, בוודאי שלא אנחנו צריכים להתנגד.
נחום לנגנטל: כלומר, אין לכם עמדה ערכית בעניין, אלא רק ההערה שהשמעת.
נחום לנגנטל: לדעתי ההערה הזאת לא צריכה לעכב את הבאתה של הצעת החוק לקריאה ראשונה.
נחום לנגנטל: כלומר התיקון באופי ההתנהלות של הקרן ואיך היא תהיה זה דבר שיכול להיות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה.
סיגל קוגוט: כן, למרות שזה לא הנוסח.
סיגל קוגוט: אני אדבר רק על הסעיף של המכרזים, כי אני לא בקיאה בניהול קרנות.
סיגל קוגוט: קראתי את הפרוטוקולים והבנתי את הבעיה שעלתה בישיבות הקודמות, שלמעשה החקיקה כאן לא מועילה מאחר שמעולם לא דחו בקשה של אישה, כי אף פעם לא היה ביקוש של 30% מהקרן לנשים.
סיגל קוגוט: לכן הבנתי שהסעיף העיקרי בחוק הוא בעצם חוק חובת מכרזים, ואפילו שקלו לוותר על סעיפים 2-3, לפי מה שראיתי מהפרוטוקולים של הישיבות הקודמות.
נחום לנגנטל: העיקר אצלם זה הנושא של ועדת המכרזים.
נחום לנגנטל: מה עמדתכם?
נחום לנגנטל: מדוע אתם מתנגדים להצעת החוק?
סיגל קוגוט: ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק, וזה היה ידוע גם בישיבות הקודמות.
סיגל קוגוט: אנחנו רואים כאן סטייה מאוד גדולה לחוק חובת מכרזים, שעיקרו הוא התחרות השווה וההצעה הטובה ביותר.
סיגל קוגוט: כאן ייפגעו שני הדברים.
סיגל קוגוט: בכל העדפה נפגעים שני הדברים, גם הנושא של ההצעה הטובה ביותר, שבכל שטחי החיים יקבלו הצעות פחות טובות, ולאו דווקא במחיר.
סיגל קוגוט: כמובן שזה עניין ערכי, הבעיה היא שבוועדת חוקה יש הצעות להעדפה לנכים, העדפה לעולים, העדפה למפעלים שהם שוחרי איכות הסביבה, העדפה למפעלים שהם עם מודעות חברתית.
סיגל קוגוט: לכן אנחנו מוצאים הרבה טעם בהערה של ציפי לבני בישיבה הקודמת, בדבר העובדה שזה לא נדון בתיאום עם ועדת החוקה.
סיגל קוגוט: בוודאי שהכנסת יכולה להחליט שיש סקטור שהיא רוצה להעדיף אותו, ברור לה שהיא לא יכולה להעדיף את כל הסקטורים.
נחום לנגנטל: הסבירי לי את הדיפרנציאציה בין זה לבין העדפת כחול-לבן, למשל.
סיגל קוגוט: זאת הטענה הנוספת שלי.
סיגל קוגוט: היום בחוק חובת מכרזים החליטה הכנסת על הערך של אזורי עדיפות לאומית, על-מנת שתישאר התחרות ויישארו ההצעות הטובות ביותר, אבל בכל זאת יקדמו ערך אחר שחשבו שצריך לשמור עליו.
סיגל קוגוט: האיזון שנעשה על-מנת לא לשבש גם את חוק חובת המכרזים וגם טיעון נוסף שלי, אמנות בין-לאומיות שישראל חתומה עליהן – על-מנת לא לשבש את הדברים האלה הוחלט לצמצם את ההעדפה רק למשרדי משרד הביטחון, כי משרד הביטחון נמצא באמנות מגדר החובה שהאמנה תחול עליו, ועל משרדי ממשלה אחרים חלות אמנות כי גם מדינת-ישראל רוצה להתמודד בשווקים זרים, והיא הבטיחה לשווקים הזרים שהיא תיתן להם הזדמנות.
סיגל קוגוט: חוק חובת מכרזים עצמו קובע את עדיפות האמינות על התקנות לפי חוק, אבל מדינת-ישראל בפירוש הוציאה את משרד הביטחון, את משרד המשטרה ואת משרד ראש-הממשלה מגדר האמנות, ואכן העדיפות היחידה שניתנת היום למשרדי משרד הביטחון היא באזורי קו עימות ואזורי עדיפות לאומית, ורק המריבה בין אזורי קו עימות לאזורי עדיפות לאומית תראה לך שכל קבוצה מאוד רוצה לקבל העדפה, אבל היא תיתן לך כאן טעמים למה אסור להעדיף קבוצה אחרת.
סיגל קוגוט: כי ברור שכאשר אתה מעדיף הרבה קבוצות, ההעדפה היא משוללת טעם.
נחום לנגנטל: אם יהיה תיקון אצלנו בחקיקה לגבי העדפת נשים, תיאורטית תאגיד גדול שמנהלת אותו אישה והבעלים הוא אישה?
סיגל קוגוט: אם הוא בתל-אביב אולי הוא יקבל ולא המפעל בקריית-שמונה.
נחום לנגנטל: האם אנחנו עומדים בסתירה לתאגיד יפני, למשל, שיגיש את המועמדות שלו, מבחינת ההסכמים הבין-לאומיים?
נחום לנגנטל: האם תהיה פה סתירה לאמנות שישראל חתומה עליהן?
סיגל קוגוט: תלוי אילו אמנות.
ענת מאור: בכל מקרה יש חוק העדפת נשים בארצות-הברית ובמדינות אירופה.
סיגל קוגוט: אני לא יודעת איך זה עומד עם האמנות של ארצות-הברית ועם חוק חובת מכרזים של ארצות-הברית, אנחנו נברר את זה.
סיגל קוגוט: רק אתמול קיבלנו חוק בלתי קריא לחלוטין, לכן לא הצלחנו לברר את זה.
נחום לנגנטל: לסיכום, דעתכם אומרת שבאופן עקרוני אתם חושבים שאם תהיה העדפה מתקנת כלפי קבוצה מסוימת באוכלוסייה, כשמדובר בקבוצה גדולה, הדבר הזה יכול להגיע לקונפליקט בין זה לבין העדפות אחרות שקיימות במערכת.
נחום לנגנטל: זאת התלבטות אחת.
נחום לנגנטל: ההתלבטות האחרת היא שזאת החלטה ערכית של הכנסת בסוגיה כזאת, שצריך לדעת שיש לזה השלכה רוחבית של עוד החלטות ערכיות לקבוצות אחרות שעומדות כרגע בתור להיכנס גם כן למסגרת של אפליה מתקנת.
נחום לנגנטל: אנחנו גם לא שואלים את עצמנו מה יקרה בקונפליקט בין העדפה מתקנת אחת לאחרת.
נחום לנגנטל: בעניין הסתירה בין זה לבין אמנות בין-לאומיות אין לכם כרגע תשובה.
סיגל קוגוט: יש אמנות שיכולות לעמוד בסתירה, ואז אנחנו בבעיה של הפרת חוקים של אמנות בין-לאומיות.
אלן זיסבלט: לא קראתי עדיין את החוק האמריקני.
ענת מאור: אני רוצה לדעת למה בחוק שמונח חצי שנה על שולחן הכנסת ועבר בקריאה טרומית, וזה דיון שלישי או רביעי, משרד המשפטים לא מצא לנכון לדעת מה קורה בנושא הבין-לאומי והוא אומר שזה סותר.
סיגל קוגוט: אני לא מסתכלת על החוק האמריקני.
אלן זיסבלט: האמנות שלנו הן לא רק מול האמריקנים, יש גם עם הקנדים ועם האירופאים ואחרים.
אלן זיסבלט: עובדה היא, שבין יתר השיקולים האלה, גם ההשלכות הישראליות וגם ההשלכות הבין-לאומיות, היו ברקע ההחלטה של הממשלה, שלמרות שאף אחד לא רוצה לא לקדם את מעמד האישה, החלטנו בכל זאת להתנגד להצעה הזאת.
נחום לנגנטל: עמדת משרד האוצר, בבקשה.
רן אלון: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.
רן אלון: אין לנו בעיה במסגרת הקרן לקבל אשראי.
נחום לנגנטל: אתם מדברים על הקרן ולא על המכרזים?
רן אלון: כן, קרן לעידוד עסקים קטנים.
נחום לנגנטל: נניח שחברת הכנסת מאור תסיר את סעיפים 2-3, האם משרד האוצר לא יתנגד לקיומה של הצעת החוק?
דיינה ירום: יש הבעיה של חובת מכרזים.
רן אלון: במסגרת של פעילות הקרן פועלים היום ארבעה בנקים.
רן אלון: לכל הבנקים האלה קיימות מסגרות, שבמסגרתן הן פועלות להעמיד אשראים בקרן.
רן אלון: הבנקים פועלים בקרן על בסיס עסקי, וברגע שנגמרת להם המסגרת הם פונים לאוצר.
רן אלון: בעיקרון אין מניעה להגדיל את המסגרות לבקשת הבנקים, כך שאין היום מצב שאין מספיק כסף בקרן לצורך העמדת אשראים.
רן אלון: כל מי שמעוניין להגיש את הבקשה שלו על בסיס עסקי, יכול לעשות את זה.
רן אלון: זה לא שצריך לשריין לסקטור מסוים סכום מסוים מתוך הקרן, שקיים לכולם.
רן אלון: נקודה נוספת היא האפליה של תאגידים, של כל מיני חברות שקונות את האשראי הזה, בלי קשר אם זה גבר או אישה.
רן אלון: ברגע שמקצים לסקטור של נשים, אז מפלים גופים שהם לא מן הכוונות של החוק הזה כדי לעודד אותן.
דיינה ירום: הפיקציות והתחמונים יחדרו לפה בקלות.
רן אלון: הנקודה היא, שאין היום מגבלה לכל מי שרוצה לפנות על בסיס עסקי ולקבל את האשראי.
דיינה ירום: זו תהיה קטסטרופה, כי ממילא אתה עושה ארגון מערכות, אבל אתה מראש רוצה לתת העדפה לקבוצה שאחרת היא היתה צריכה לעמוד בסדר העדיפות.
דיינה ירום: אם אתה ממילא לא נותן את ההעדפה לקבוצה, אז מה עשית?
סיגל קוגוט: אני מבקשת להעיר בעניין דבר שראיתי בנוסח החדש, שחוק חובת המכרזים לא חל רק על משרדי ממשלה, הוא חל גם על גופים שקשורים לעסקי, על חברות ממשלתיות.
סיגל קוגוט: אז יוצא שגם גופים שהשיקולים העיקריים שלהם הם עסקיים יצטרכו להגיש.
נחום לנגנטל: ברור, זאת מטרתה של חברת הכנסת מאור.
ענת מאור: אני רוצה להתחיל דווקא מההיבט הכלכלי, לדבר אל האוצר ואל משרד התעשייה והמסחר.
ענת מאור: יש פה תיאטרון אבסורד, שחוק שקיים בארצות-הברית 18 שנים יצר 15 מיליון מקומות עבודה נוספים יצרניים לסקטור של נשים ולסקטור של שחורים.
ענת מאור: אני לא חושבת שיש מחלוקת על עוצמתה הכלכלית של ארצות-הברית.
ענת מאור: אם מדינת-ישראל היתה מוכיחה שהיא מעצמה כלכלית בהובלת האוצר והתעשייה והמסחר, הייתי מבינה את העמדות הנוקשות.
ענת מאור: טוב שהיה לנו היי-טק של שנתיים-שלוש בזכות יזמות ואנשים איכותיים והמוח היהודי, ולא בזכות הממשלה.
ענת מאור: אני מבקשת קצת צניעות ממשרדי הממשלה, שלצערי הרב לא השכילו להוכיח שהם מביאים את מדינת-ישראל לכלכלה טובה.
ענת מאור: לא אני אומרת את זה, אני מפנה כל אחד מהמשרדים להתעמק בדוח של דוקטור דני בן גזית ושל פרופסור בן-שחר ולראות לאיזו מדיניות כלכלית הרסנית מובילים אותנו שלושה עשורים.
ענת מאור: אני לא יודעת איך לשאוג את זה.
ענת מאור: אין לנו צמיחה, אין לנו מספיק עסקים.
ענת מאור: הנושא של ההיי-טק השלה את כולנו, ואני לא מכניסה כאן עניינים פוליטיים כמו האינתיפאדה, אני מדברת על חשיבה כלכלית טובה.
ענת מאור: מדינות אחרות השכילו לעשות את זה ולמדו שיש להן פוטנציאל כלכלי, אני לא מדברת על שוויון בין המינים, והשכילו לנצל אותו ולהכניס אותו לשוק העבודה ולשוק היזמות, ואלה המדינות המצליחות.
ענת מאור: דוח בן-שחר מראה שאנחנו מדינה יורדת מבחינה כלכלית, מי אחראי לזה?
ענת מאור: משרד העבודה ומשרד התעשייה והמסחר, אתם אחראים לזה, בשביל זה אתם מקבלים משכורת מהמדינה ואנחנו לא מקבלים קבלות.
ענת מאור: יש פה כשל כלכלי אדיר.
ענת מאור: זה לא יפתור את הכל, אבל זה אמור לפתור הרבה, כי יש פה הון אנושי.
ענת מאור: לא מדובר כאן על טובת הנשים, אלא על טובת המדינה.
ענת מאור: שוודיה ודנמרק ונורבגיה הן מדינות מתפתחות, כי הן השכילו להבין שאסור להחמיץ פוטנציאל כלכלי של נשים.
ענת מאור: זאת מטרת החוק.