GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה איש-שלום: אני לא התניתי את העברה בשום דבר, לא באדם סביר ולא באדם ספציפי.
דפנה בוסתן: האישה לא חייבת להרגיש מאוימת.
רקפת גלעד: רצוי להשאיר הגדרה רחבה ככל האפשר.
דליה איש-שלום: זה הניסוח הרחב ביותר.
רקפת גלעד: אני מבקשת להעיר שייתכן שההגדרה רחבה מדי.
רקפת גלעד: בדרך כלל הגדרה מאיימת היא סדרה של מעשים.
רקפת גלעד: על פי ההגדרה כאן מספיק מקרה חד פעמי.
יעל דיין: כתוב כאן "והכל באופן חוזר ונשנה".
רקפת גלעד: אך בהמשך כתוב "או בנסיבות אחרות".
דליה איש-שלום: ואז בא ההמשך: "הנותנות בסיס סביר להניח".
רקפת גלעד: יש לי חשש שהמשפט "בסיס סביר להניח כי המטריד או המאיים עלול לשוב ולפגוע…" יגדיר מעגל רחב מדי, ויכלול גם סכסוכי שכנים, ואנשים שיפחדו שהשכן יפגע בהם.
רקפת גלעד: יהיו יותר מדי פניות בנושא זה לבית משפט, והדרך תיפרץ מדי.
רקפת גלעד: בסופו של דבר זו תהיה פגיעה עצמית שלנו, כי אם יהיה עודף של בקשות, בית המשפט יתייחס אחרת לדברים.
גלי עציון: אני מבקשת להתייחס לכך.
גלי עציון: נכון שבתחילה חשבנו שצריך להגדיר סדרה של מעשים.
רקפת גלעד: אסיים רק את דבריי:
רקפת גלעד: אני יודעת שגם בביקורת על הגישה האמריקאית – בעבר יצא מסמך של משרד המשפטים בנושא – הייתה התייחסות לכך שההגדרה רחבה יותר.
רקפת גלעד: זה לא חייב להיות בני זוג, אלא כל מערכת יחסים, בכל נושא שהוא.
נחום לנגנטל: אפילו חברי המרכז בפריימריז נכנסים להגדרה.
רקפת גלעד: ההגדרה נראית לי רחבה מדי.
רקפת גלעד: אנחנו לא מצמצמים את ההגדרה לבני זוג, ונוסף על כך מספיקה פעם אחת כדי להוציא צווים.
דפנה בוסתן: אולי קודם ניתן לבית המשפט לפעול.
גלי עציון: ראשית, כל הרעיון הוא שבאמת לא ייכללו כאן רק בני זוג.
גלי עציון: ראינו שההגדרה של בני זוג לא מספקת, אחרת הכל היה נכנס תחת החוק למניעת אלימות במשפחה.
גלי עציון: אני מברכת על התוספת כאן, המתייחסת גם להטרדה חד פעמית.
גלי עציון: אנחנו חששנו לכתוב בהצעתנו "מעשה" כדי שלא להתייחס למקרה בודד, אבל ההגדרה הזאת יפה ומאפשרת גמישות במקרים שבהם ההטרדה בוצעה מעט מאוד פעמים ולא מגיעה לכדי סדרה של מעשים, אך עדיין היא בדרגת חומרה כזאת שמצדיקה התערבות.
דליה איש-שלום: אינני חושבת שיש חשש גדול מריבוי צווים.
דליה איש-שלום: בית משפט מוציא צו על פי ההגדרה המתייחסת במפורש לנסיבות "הנותנות בסיס סביר להניח כי המטריד או המאיים עלול לשוב ולפגוע…".
דליה איש-שלום: חייבים לבסס את הצו על משהו, וזו לא יכולה להיות סתם תחושת הבטן של בית המשפט.
דליה איש-שלום: צריך נסיבות שמבססות את החשש.
דפנה בוסתן: יש אזהרה ויש הפרות חוזרות, אנחנו מכירים את הדינמיקה הזאת.
אורית קמיר: אני רוצה להוסיף עוד נתונים מהסטטיסטיקה האמריקאית.
אורית קמיר: אני חושבת שהם מבהירים את התמונה.
אורית קמיר: 60% מהנשים שדיווחו שהיו קרבנות להטרדה מאיימת היו קרבנות של בן זוג בהווה, בעבר, או במצב כלשהו.
אורית קמיר: אבל נדמה לי שרק פחות מ30%- מהגברים שסבלו מהטרדה מאיימת הוטרדו על ידי אדם שהיה להם עמו קשר זוגי.
אורית קמיר: גברים נפגעים הרבה פעמים במקום העבודה או על ידי גברים זרים לחלוטין.
אורית קמיר: זה דומה לסרט עם רוברט דה-נירו מלפני מספר שנים, על עבריין שמשתחרר מכלאו אחרי שטיפח בלבו רק שאיפה אחת:
אורית קמיר: לרדוף ולצוד – מונח שהשתמשה בו היו"ר לגמרי בצדק – את עורך הדין שלפי דעתו אשם בכניסתו לכלא.
אורית קמיר: כל מה שהוא עושה לאורך כל הסרט, עד שמגיעים למצב פסיכוטי, הוא לעקוב אחר בתו הצעירה של עורך הדין, אחרי אשתו ואחרי פילגשו.
אורית קמיר: הוא נמצא בכל מקום שהם נמצאים ושולח רמזים קטנים לקיומו.
אורית קמיר: אין זו מערכת יחסים בין בני זוג, גם לא קשר משפחתי – החוק למניעת אלימות במשפחה לא היה עוזר כאן.
אורית קמיר: זה מקרה טיפוסי להטרדה מאיימת בין גברים.
אורית קמיר: אני מצדדת בעמדת משרד המשפטים ונעמ"ת: צריך לחשוב כאן על כל המגזרים, למרות שהגרעין הקשה הן הנשים שסובלות מהטרדות מאיימות של בני זוג.
דליה איש-שלום: אמשיך להסביר את ההצעה.
דליה איש-שלום: בהגדרת בית המשפט חשבנו לכלול גם את מה שכלול בחוק למניעת אלימות במשפחה – בתי דין דתיים.
דליה איש-שלום: לכן הפנינו לחוק השני לגבי בני משפחה.
דליה איש-שלום: אם מדובר באנשים זרים, בית משפט השלום הוא הערכאה המתאימה לטפל בהטרדה מאיימת.
דליה איש-שלום: אך כשמדובר בבני משפחה, בית משפט למשפחה יכול לטפל במקרה הרגיל, או – אם בני הזוג מבקשים זאת – ידון בכך בית הדין הדתי הרלוונטי.
דליה איש-שלום: הדבר גם יכול לעלות אגב אורחא בדיון בבית משפט דתי.
יעל דיין: מה לגבי בתי הדין למשמעת ובתי הדין המינהליים?
יעל דיין: הנושא עלה עכשיו בחוק זכויות נפגע עברה.
יעל דיין: למעשה החוק שם לא מוחל על גופים כמו צה"ל ושירות המדינה.
יעל דיין: השאלה האם יש כתובת לדין משמעתי לגבי העברה הזאת.
דליה איש-שלום: אין סיבה שהנושא יידון בדין משמעתי.
דליה איש-שלום: מדובר בצווי הרחקה, שמכל מקום ראוי שבית משפט יטפל בהם – גם אם המקרה אירע בצבא.
דליה איש-שלום: כך נדמה לי, אלא אם יש סיבה אחרת.
יעל דיין: בתנאי שתהיה החלה.
נחום לנגנטל: זאת שאלה טובה.
נחום לנגנטל: מה במקרה של קצין וקצינה, או קצין וחיילת ולא משנה מי הטריד את מי?
דליה איש-שלום: מה מונע ממי שהוטרדה לפנות לבית משפט אזרחי?
תמר חריף: אדרבה, למה להשאיר את המקרה במסגרת הדין המשמעתי?
נחום לנגנטל: אין בכלל אפשרות לעשות זאת.
נחום לנגנטל: זה מה שעו"ד איש-שלום אומרת בעצם.
דליה איש-שלום: אני לא חושבת שיש סמכות כזאת, אך אני גם לא רואה מקום שתהיה סמכות מקבילה כזאת בערכאת ערעור משמעתית.
דליה איש-שלום: לא ברור לי מדוע צריך אותה.
נחום לנגנטל: אני מבין מדוע אין מקום לסמכות כזאת לנציבות שירות המדינה – כולנו אזרחים.
נחום לנגנטל: אך הצבא הוא גורם שונה.
נחום לנגנטל: אם רוצים שקצין לא ייכנס לבסיס משום שהוא מטריד מישהו, איך דואגים לכך?
דליה איש-שלום: מה מונע את הפנייה לבית המשפט האזרחי?
נחום לנגנטל: בית משפט אזרחי ידון באי כניסתו של קצין בדרגה גבוהה לבסיס צה"ל?
דליה איש-שלום: בית המשפט כמובן יצטרך לשמוע את הגורמים הרלוונטיים, אך אינני רואה מדוע לא יעשה כן, כשמדובר בתופעה כזאת.
דליה איש-שלום: אך צריך לחשוב על הדברים.
גלי עציון: לדעתי כן צריך לכתוב כאן "בית משפט המתאים לפי העניין".
גלי עציון: אנחנו הצענו, שלמרות שאין כאן סעיף פלילי תישאר במקרים קשים האפשרות שבית המשפט שנותן את גזר הדין, לפעמים זה בימ"ש מחוזי, יוציא צו הרחקה.
גלי עציון: הצמצום לבית משפט שלום או בית משפט למשפחה יפגע בסיטואציות כאלה.
גלי עציון: צריך לשמור את האופציות פתוחות, ולכן לדעתי צריך לכתוב "בית המשפט המוסמך".
דליה איש-שלום: זאת לא הגדרה, כי אנחנו מחליטים מי יהיה מוסמך.
דליה איש-שלום: אני מנסה לחשוב אילו עברות יפלו בקטגוריה הזאת.
דליה איש-שלום: רוב העברות יגיעו לבית משפט השלום, וערכאת ערעור ממילא מוסמכת לדון בנושא, לפי חוק בתי המשפט.
דליה איש-שלום: השאלה היא אם יש פלח של עברות שמגיע לבית המשפט המחוזי בלבד ושאגב הדיון בהן יהיה מקום לתת צו בנושא ההטרדה המאיימת.
דליה איש-שלום: צריך לחשוב על כך.
דפנה בוסתן: השאלה היא האם במסגרת ההליך הפלילי, שכרגע איננו דנים בו, יכול להינתן סעד אזרחי.
דליה איש-שלום: מכיוון שיש לתובע סמכות לבקש את הצו, הוא יכול לבקשו מבית משפט השלום גם בהליך הראשון.
דליה איש-שלום: צריך לבדוק האם יש עברות שיגיעו לבית משפט מחוזי שבהן יהיה צורך בצו כזה.
נחום לנגנטל: אם התהליך הוא בסדר הדין הפלילי, ומתבקש סעד בסדר הדין האזרחי – מתחילים מחדש?
דליה איש-שלום: הדברים קיימים גם היום בחוק למניעת אלימות במשפחה.
דליה איש-שלום: גם שם ההגדרה של בית המשפט היא בית משפט שלום, ולא שמעתי שיש בעיות בעניין.
דליה איש-שלום: אבדוק זאת.
דליה איש-שלום: לא שמעתי שיש בעיה של חוסר סמכות מפורשת לבית המשפט המחוזי, אגב אורחא עברה אחרת, להוציא צו למניעת אלימות.
דליה איש-שלום: הדבר נעשה.
דליה איש-שלום: בכל מקרה אני אבדוק את הנושא.
נחום לנגנטל: ומה לגבי צה"ל והמשטרה?
דליה איש-שלום: אם אשתכנע שיש חסר, אתקן זאת.
נחום לנגנטל: אין לי דעה בנושא, אבל צריך להבין את המשמעות.
נחום לנגנטל: חיילת שמוטרדת תצטרך לבקש את הצו בבית משפט שלום ולא במסגרת המערכת של הצבא.
דליה איש-שלום: השאלה היא האם לא ראוי שכך ייעשה.
תמר חריף: במקום להסמיך את השופטים הצבאיים להורות למשטרה להוציא צווים – למה שלא תהיה פנייה לבית משפט אזרחי?
יעל דיין: יש כאן בעיה.
יעל דיין: אנחנו צריכים לבדוק את הדברים מול הצבא.
דפנה בוסתן: לגבי הנשק יש חריג שמתערב במערכת הצבאית בעניין, וזה דבר קיצוני:
דפנה בוסתן: שהשופט האזרחי ייתן הוראה לאיש ביטחון ויורה להוריד ממנו את הנשק.
דפנה בוסתן: יש לכך השלכה גם לגבי חיילים.
יעל דיין: יש כאן בעיה כללית.
יעל דיין: שאלת הסמכות מעוררת שאלות על מידת החרות של חיילת שסובלת מהטרדה מאיימת.
יעל דיין: אנחנו מציעים שהיא תפנה למשטרה, אך זה לא פשוט כל כך.
נחום לנגנטל: המשטרה לא תיכנס לבסיס, היא לא תבדוק.
דפנה בוסתן: אפשר להעביר את העניין למשטרה הצבאית.
יעל דיין: צריך לבדוק את העניין.
גלי עציון: ההגדרה בהצעת החוק שלנו אמנם איננה מתייחסת לבית משפט צבאי, אך היא קובעת "בית משפט שלום, בית משפט למשפחה ובית משפט מחוזי לפי העניין".
גלי עציון: לא מתעקשים עם בית המשפט המחוזי, וזה בסדר, אבל אם מראש יודעים שהדבר עשוי להגיע לשם – למה לא להסדיר זאת בחוק?
דליה איש-שלום: אני מבהירה שוב: אם תהיה סיבה להכניס להגדרה את בית המשפט המחוזי שלא כערכאת ערעור – אפשר לעשות זאת.
גלי עציון: אם מקבלים את העיקרון שבמסגרת גזר הדין בבית המשפט המחוזי התובע יכול לבקש צו, אין סיבה - ולכך מצטרפת גם החשיבות ביעילות הדיון - שהוא ילך לבית משפט אחר.
דליה איש-שלום: אני מסכימה.
דליה איש-שלום: אם אכן נשאר פלח עברות רלוונטי שנמצא בבית המשפט המחוזי בלבד, צריך לכלול גם את בית המשפט הזה.
רקפת גלעד: יכול להיות מצב של אלימות חמורה שקדמה לה הטרדה מאיימת.
אדי וייס: אני מבקש להגיב לגבי סמכותו של בית המשפט לענייני משפחה.
אדי וייס: ייתכן שההגדרה כאן מצמצמת מדי.
אדי וייס: ייתכן שגם פקיד סעד או עובד סוציאלי יהיה הנפגע, בעקבות סכסוך משפחתי – למשל סכסוך משמורת.
אדי וייס: ההגדרה כאן מצמצמת את הסמכות לבן משפחה.
אדי וייס: לדעתי צריך להרחיב את ההגדרה כך שתכלול גם את כל מי שקשור לסכסוך המשפחתי.
אדי וייס: ייתכן גם שצריך להסמיך את בתי המשפט לנוער, דרך תיקון עקיף בחוק הנוער.
אדי וייס: הרבה פעמים הנושא הזה מתעורר שם, בקשר ליחסים בין הורה לקטין ועוד.
אבישי פדהצור: אנחנו דנים זמן רב בשאלת הסמכות.
אבישי פדהצור: השאלה היא אם צריך לא לאפשר העלאת טענות של סמכות עניינית.
אבישי פדהצור: נדמה לי שהדבר קיים בחוק למניעת אלימות במשפחה.
אבישי פדהצור: נקבע שם שאין לאפשר העלאת טענות סף כאלה שימנעו דיון לגופו של עניין.
אבישי פדהצור: הדוגמה היא בני זוג שרצים לקבל צו בבית משפט שלום בגין הטרדה.
אבישי פדהצור: לדעתי אין לאפשר מצב שבו בן הזוג השני יוכל להעלות טענות של חוסר סמכות עניינית ולגרור את הדיון.
דליה איש-שלום: האם כוונתך לסמכות עניינית או לסמכות מקומית?
אבישי פדהצור: סמכות עניינית או סמכות מקומית.
אבישי פדהצור: השאלה של סמכות מקומית פחות מטרידה אותי, הסמכות העניינית מהותית יותר.
דליה איש-שלום: איך יכולה להתעורר שאלת הסמכות העניינית?
אבישי פדהצור: נניח שאחד מבני הזוג מגיע לבית משפט לענייני משפחה, ולא לבית משפט שלום.
אבישי פדהצור: האם בן הזוג השני יכול לטעון שאין סמכות, כי בני הזוג אינם נשואים?
דליה איש-שלום: כאמור, הדבר מוסדר בחוק למניעת אלימות במשפחה.
דליה איש-שלום: היות שאנחנו קושרים כאן את שני החוקים, אין בעיה.
אבישי פדהצור: אם הקשירה תהיה הדוקה, אכן שאלת הסמכות מתייתרת.
נחום לנגנטל: אם כך, ייתכן שבהגדרת בית משפט צריך לכתוב "כהגדרתו בחוק…" וכו'.
דליה איש-שלום: כך נעשה לגבי בני משפחה.
דליה איש-שלום: כתוב "בית משפט שלום, ולעניין נפגע שהוא בן משפחה של הפוגע כהגדרת 'בן משפחה' בחוק למניעת אלימות במשפחה, גם בית המשפט כהגדרתו באותו חוק".
נחום לנגנטל: אז אולי כדאי שהכל יהיה כמו שכתוב שם?
דליה איש-שלום: אבל איננו מעוניינים שבית משפט למשפחה ידון ביחסים מסוג אחר.
נחום לנגנטל: אני מבין, הכל שם נוגע לבית משפט למשפחה.
דפנה בוסתן: מי בעצם מגיש את התלונה?
דליה איש-שלום: הדבר מובהר בסעיף הבא, סעיף 3(ב): "צו כאמור בסעיף קטן (א) יינתן לבקשת הנפגע… לבקשת היועץ המשפטי לממשלה… תובע משטרתי או לבקשת פקיד סעד…".
דליה איש-שלום: כאן העירו לנו שיש לכתוב "פקיד סעד לפי חוק הנוער" ולא רק "פקיד סעד".
דפנה בוסתן: זה משיב על השאלה לגבי הגורמים הנלווים שנספחים למקרה ההטרדה.
דפנה בוסתן: אני מבקשת להעלות עניין אחר: הוועדה דנה גם בעניין חובת דיווח גם בלי רצונו של הנפגע.
דפנה בוסתן: על כך התנהל כל הוויכוח – על הטענה שעוקפים את האישה.
דפנה בוסתן: לדעתנו החוק הזה הוא הזדמנות לפתוח את הפנייה לבית המשפט גם למישהו שאיננו נפגע, אלא אולי נמצא בסביבה – ואולי לא על דעתו של הנפגע, כמו המעביד למשל.
דליה איש-שלום: אני חולקת על כך.
דליה איש-שלום: לדעתי מדובר באדם בגיר, ולא ייתכן שהפנייה לא תהיה על דעתו.
דליה איש-שלום: להתייחס לאדם בצורה כזאת, כך שכל אחד יכול לקחת עליו אחריות פטרנליסטית ולהגיש בקשה לצו למניעת הטרדה מאיימת – זה דבר קשה.
דליה איש-שלום: לעומת זאת, ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות, ובמקרה יוצא דופן של אישה חסרת ישע במידה משמעותית – אפשר להשתמש בה.
דליה איש-שלום: הבנתי מגב' בתיה ארטמן בשיחה לפני הדיון שהיה מקרה כזה של חסר ישע.
דפנה בוסתן: אני מבקשת לשאול את נציג משרד העבודה כמה תיקים הוגשו באמצעות הסעיף הנוגע להתערבות היועץ המשפטי לממשלה, מאז שהוחל החוק למניעת אלימות במשפחה.
אדי וייס: אני לא יכול להמציא נתונים ברגע זה, אבל אלה תיקים בודדים.
דפנה בוסתן: צריך להיות כנים: היועץ המשפטי לממשלה לא מפעיל את הסעיף הזה.
דפנה בוסתן: לכן לדעתי, עוד לפני שהיועץ המשפטי לממשלה מחליט אם להתערב או לא, המעביד יכול להיכנס כאן, וסביר יותר שכך יהיה.
דפנה בוסתן: המעביד רואה את המהומה ואת המצוקה ואת מבול הטלפונים ואת כל מה שקורה.
דפנה בוסתן: מדוע להכניס את היועץ המשפטי לעניין בכוח, כשהוא לא מעוניין להיכנס לנושא, מסיבות שונות?
דפנה בוסתן: למה שלא נאפשר זאת למי שרואה את ההטרדה המאיימת במו עיניו?
גלי עציון: מקום העבודה הוא במקרים רבים זירה להטרדה מאיימת.
דליה איש-שלום: נראה לי קשה לקבוע שמעביד יתלונן במקום אדם בגיר שעובד אצלו, על אפו ועל חמתו.
דליה איש-שלום: זה קשה בעיני, ולא ראוי.
אדי וייס: זאת גם הסיבה שהוגשו רק תיקים בודדים במסגרת הסמכות של היועץ המשפטי.
גלי עציון: אנחנו מדברים על מעביד שרואה מה שקורה אצלו במקום העבודה, ולא בבית שלו.
דליה איש-שלום: נכון, אך ממתי יש לו אפשרות להתערב בכך?
נחום לנגנטל: הדיון הזה מוצה.
נחום לנגנטל: מה עמדת עו"ד איש-שלום בנושא הסמכויות?
דליה איש-שלום: נדמה לי שזה נושא שקשור יותר לחוק למניעת אלימות במשפחה.
דליה איש-שלום: הפגיעה בפקיד סעד אגב אלימות בתוך המשפחה קשורה לנושא זה.
אדי וייס: החוק למניעת אלימות במשפחה לא חל על פקיד סעד, אלא על בני המשפחה.
אדי וייס: עובד סוציאלי איננו בן משפחה.
דליה איש-שלום: נכון, ולכן הבעיה נוגעת יותר למצב שם.
אדי וייס: אם כן החוק הזה יחול עליו.
נחום לנגנטל: אני מציע שנציגת משרד המשפטים תבדוק שני נושאים: ראשית, את עניין הסמכות ושנית את ההערה שהעיר עו"ד פדהצור לגבי מניעתן של טענות פרוצדורליות.
דליה איש-שלום: נדמה לי שגם הנושא הזה קשור יותר למקרים של בני משפחה.
נחום לנגנטל: זה דבר מאוד גורף.
נחום לנגנטל: אני מציע לכולנו להגיע לבדוק שוב את הצעותינו להרחיב.
נחום לנגנטל: אחרת אנחנו עלולים לצאת יותר מדי עם כל תאוותנו בידנו.
דליה איש-שלום: לדעתי הנושא שהעלה עו"ד פדהצור קשור לבעיית מרוץ הסמכויות, אבל אני אבדוק את העניין.
גלי עציון: אני מבקשת להוסיף עוד מילה בנושא חלקו של המעביד.
גלי עציון: במקרים רבים ההטרדה מתרחשת במקום העבודה ומפריעה גם למעביד.
גלי עציון: כל הגישה היום נוטה לחשוב שצריך לסייע לאנשים לפנות לגורמים חיצוניים.
נחום לנגנטל: המעביד צריך לעודד את העובד להתלונן.
דפנה בוסתן: דיברנו על נושא חובת הדיווח בתחילת הישיבה.
דפנה בוסתן: את ההתמודדות האידיאולוגית בין שתי העמדות כבר עברנו.
דליה איש-שלום: אבל יש בהצעת החוק הזאת צעד קדימה, כי המעביד יוכל להתלונן בהסכמת העובד.
דליה איש-שלום: אם לאישה אין כוח נפשי לעשות זאת והיא רוצה שהמעביד ייתן לה גיבוי – תהיה לו אפשרות לעשות זאת.
דליה איש-שלום: אך זה צריך להיות בהסכמתה.
נחום לנגנטל: אני מציע להמשיך בהסברים להצעת החוק.
דליה איש-שלום: אני קוראת את ההגדרה לנפגע.
דליה איש-שלום: מיד נדון במעשים המפורטים בסעיף 3(א)(3).
דליה איש-שלום: גם המילה "סכנה" היא לפי הגדרות הסעיף.
דליה איש-שלום: לגבי קטינים ראוי ונכון להסמיך גם את אלה שאחראים עליהם.
דליה איש-שלום: אך לעומת זאת לגבי בגירים אין צריך להרחיב את הסמכות – אלא אם הם בעצמם מבקשים ממישהו אחר לפנות בשמם, ואז אין סיבה למנוע זאת.
דליה איש-שלום: ההגדרה של פוגע היא טכנית, וההגדרה של קטין ברורה.
דליה איש-שלום: הוספתי הגדרה למושג "רשות ביטחון".
גלי עציון: אני מבקשת לדון בהגדרה של נפגע.
גלי עציון: כתוב כאן "מי שננקטה נגדו הטרדה מאיימת" – ואני חוזרת על הטענה שהעליתי לגבי המילים "במישרין או בעקיפין".
גלי עציון: בהצעה המקורית כתוב "מי שמשמש יעד להטרדה מאיימת אף אם בפועל נעשו הפעולות כלפי אדם אחר".
דליה איש-שלום: אני מקבלת שהביטוי "במישרין או בעקיפין" צריך לחול באופן כללי יותר.
דליה איש-שלום: אני לא בטוחה שצריך לכתוב זאת בהגדרת הנפגע – אך צריך שהדבר יהיה ברור.
דליה איש-שלום: אני מקבלת את הדברים.
דליה איש-שלום: אני עוברת לסעיף 3.
דליה איש-שלום: מפורטות כאן שלוש עילות להפעלת הסמכות.
דליה איש-שלום: הראשונה נסמכת על ההגדרה של הטרדה מאיימת כפי שבסופו של דבר נסכים עליה.
דליה איש-שלום: השנייה והשלישית לקוחות למעשה מהחוק למניעת אלימות במשפחה.
דליה איש-שלום: לדעתי אין מקום להבחין.
דליה איש-שלום: אני קוראת את העילה השנייה.
דליה איש-שלום: יכולים להיות מקרים שלא נכנסים להגדרה של הטרדה מאיימת – גם אם תנוסח בגמישות – ובכל זאת חשוב להכלילם בחוק.
נחום לנגנטל: העילה השנייה מצמצמת את העילה הראשונה.
דליה איש-שלום: הן עילות חלופיות.
נחום לנגנטל: ברור, אך אם ס"ק 1 מתקיים – ייתכן שס"ק 2 לא יתקיים?
נחום לנגנטל: זו הגדרה כוללת.
נחום לנגנטל: הרי לא ייתכן שמקרה יתאים לחלופה 2 אך לא יתאים לחלופה 1.
נחום לנגנטל: האם יש דוגמה למקרה שמתאים לחלופה 2 ולא לחלופה 1?
דליה איש-שלום: אם בעבר הרחוק ביצע המטריד עבירת אלימות הוא לא ייכנס לס"ק 3 המתייחס לאלימות שאירעה בסמוך להגשת הבקשה לצו – כפי שצפוי לקרות אם נעשה מעשה אלימות בסמוך להגשת הבקשה.
דליה איש-שלום: במקרה כזה, של מעשה אלימות שנעשה לא בסמוך להגשת הבקשה, ולקח לאישה זמן כדי לאזור כוח נפשי ולהגיש את הבקשה – לא יהיה מדובר בהטרדה מאיימת, אלא במעשה אלימות מובהק שלא נכנס להגדרה כזאת, ובכל זאת אנחנו היינו רוצים להסמיך את בית המשפט להוציא צו – על סמך התנהגויות העבר, גם אם הוא העבר היותר רחוק.
דליה איש-שלום: אפשר למען הזהירות והבהירות לכתוב בחלופה השנייה "לרבות התנהגות כאמור בפסקה 1" כדי למעט את החשש שח"כ לנגנטל מדבר עליו.
דליה איש-שלום: זה אפשרי.
דליה איש-שלום: שקלתי את הנוסח הזה ומשום מה הוא נראה לי מיותר בסופו של דבר.
דליה איש-שלום: אך אפשר לעשות זאת.
דליה איש-שלום: אני ממשיכה: מה שאני מציעה להוריד מהנוסח המקורי הוא אלמנט הניהול הסביר והתקין של החיים, שקיים גם בחוק למניעת אלימות במשפחה.
דפנה בוסתן: זה קיים בהגדרה.
דליה איש-שלום: זה מיותר.
דליה איש-שלום: לדעתי גם לא נכון לדבר על התעללות נפשית – זה הביטוי שהשתמשו בו בחוק למניעת אלימות במשפחה – כי הוא מתאים יותר לענייני משפחה ולא למערכת יחסים אחרת.
דליה איש-שלום: אם כן, אני רושמת לעצמי שיש להבהיר שחלופה 2 איננה מצמצמת את חלופה 1.
דליה איש-שלום: על סעיף 3(ב), המבהיר מי יכול להגיש את הבקשה, כבר עברנו בעצם.
דליה איש-שלום: אני מבקשת להעיר שהנוסח כאן איננו מדויק.
דליה איש-שלום: צריך להיות "פקיד סעד לחוק הנוער" בלבד, כאשר לגבי בגירים פקידי הסעד פועלים באמצעות היועץ המשפטי לממשלה.
דפנה בוסתן: מה עם המרכזים למניעת אלימות?
דפנה בוסתן: אנחנו מתחברים כאן להצעת החוק בנושא חובת דיווח.
דפנה בוסתן: כבר סיכמנו שמשרד הרווחה מנצל מעט מאוד את ההזדמנות שיש לו בחוק למניעת אלימות כדי להיכנס לנושא.
דפנה בוסתן: אם הוא עושה זאת – נדמה לי שזה נעשה באמצעות פקידי הסעד לפי חוק הנוער.
דפנה בוסתן: אבל במרכזים למניעת אלימות יש פקידי סעד, שאינני יודעת אם יש להם היום הגדרה מדויקת, והם האדם הקרוב ביותר שיכול להגיש הליכים בשם אישה שמשותקת מבחינה משפטית ולא יכולה להגיש אותם בעצמה.
דפנה בוסתן: מדוע הם אינם יכולים להגיש כאן בקשה לצו?
דליה איש-שלום: אם יפעלו בהסכמתה ייכנסו להגדרה של "אדם מטעמו".
דליה איש-שלום: מקרים שבהם אין הסכמה – יש בעניין זה מחלוקת עקרונית.
אדי וייס: לפי הנוהל הם פונים באמצעות היועץ המשפטי לממשלה.
אדי וייס: הם פונים אלינו.
אדי וייס: לכן אנחנו מופיעים שם – נציגי היועץ המשפטי לממשלה.
אדי וייס: פקידי הסעד לחוק הנוער פועלים באופן ישיר בדרך כלל.
אדי וייס: לכן צריך לתקן את החוק ולאפשר לבית משפט לנוער לדון בצווים כאלה.
אדי וייס: אם פקידת סעד לחוק הנוער יכולה להגיש את הבקשה, ראוי שהיא תגיש אותה לבית משפט לנוער.
דליה איש-שלום: שוב, זו שאלה שקשורה לחוק השני, וצריך לבדוק זאת.
נעמי שטרסר: מדוע פקידת סעד לסדרי דין לא יכולה להגיש את הבקשה, הרי יש לה אפשרות להגיש בקשות בבית משפט למשפחה – באישור היועץ המשפטי?
אדי וייס: היא יכולה לעשות זאת רק באישורנו וברשותנו.
דפנה בוסתן: אז לא נדרשת הסמכה מיוחדת כדי שפקידי סעד יגישו בקשות בעצמם, אם הם רוצים בכך?
דליה איש-שלום: מר וייס ממשרד הרווחה אומר, ואני סומכת עליו שהדברים נכונים, שהפרוצדורה הנכונה והמקובלת היא פנייה דרך הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה.
אדי וייס: גם שם אין לנו סמכות בלתי מוגבלת.
יעל דיין: זו הפעם הראשונה שאני מתוודעת אל כל זה - זו לקונה אצלי.
יעל דיין: במקרה של חובת דיווח מתבצע הדיווח גם לא על דעתה של המתלוננת, בידיעתה בלבד – וזה מצב אחר.
יעל דיין: אך כאן, אם המבקשת פונה לפקיד סעד, על דעתה, בכל פעם יש פנייה ליועץ המשפטי לממשלה?
אדי וייס: אנחנו מטפלים במקרים האלה כשמדובר בחסוי.
אדי וייס: כמו שאמרה עו"ד איש-שלום כשהאדם עצמו יכול לפנות איננו מתערבים בשיקול דעתו ונותנים לו לעשות זאת בעצמו.
יעל דיין: או באמצעות אדם מטעמו.
אדי וייס: במקרה של קטין ייתכן מצב שהוא איננו יכול לפעול, והקטין ניזוק.
אדי וייס: במצב כזה פקידת סעד לפי חוק הנוער מופקדת על שלומו.
אדי וייס: המקרים האחרים הם בדרך כלל של חסויים, שלא יכולים לפנות בעצמם.
אדי וייס: יש לנו סמכות על פי חוק לפנות בשמו.
דפנה בוסתן: הם לא יפנו בשם אישה בגירה.
דפנה בוסתן: למרות שאני חושבת שכשיצרו את החוק – בדיוק זה מה שחשבו.
דפנה בוסתן: חשבו על מקרים כמו כרמלה בוחבוט – אנשים שמשותקים מבחינת הפעולה שלהם.
דפנה בוסתן: אך בעצם הסמכות הזאת לא מופעלת.
אדי וייס: כרגע אין לנו סמכות לפעול בשם האישה אם היא לא חסויה.
אדי וייס: אם היא מסכימה היא יכולה לפעול בעצמה או עם מי מטעמה.
יעל דיין: אנחנו גולשים לדיון בעניין חובת דיווח.
יעל דיין: כדאי שכל הנוכחים כאן, לפני שהם עולים על בריקדות בשם העצמת האישה, יזכרו את מה שאנחנו שומעים כאן ויתחילו לחשוב על אפשרויות נוספות מלבד האישה המועצמת בדרכה אל בית הקברות.
יעל דיין: האם אנחנו מתקנים בסעיף זה את הגדרת פקיד הסעד לפקיד סעד לחוק הנוער?
דליה איש-שלום: כן, במקום "פקיד סעד שהתמנה על פי דין" נכתוב "פקיד סעד לחוק הנוער".
דליה איש-שלום: כאמור, יש כאן הרחבה כך שכל אדם, בהסכמת האישה, יכול להגיש את הבקשה.
גלי עציון: אולי גם כאן
גלי עציון: כדאי היה לדרוש רק את ידיעתה של האישה ולא ממש את הסכמתה, לפי אותו היגיון?
יעל דיין: לא מדובר רק בהסכמתה, אלא בבקשתה.
דליה איש-שלום: כתוב "אדם מטעמו של הנפגע".
גלי עציון: בפרשנות אפשר לראות זאת כאדם הפועל על פי בקשתה.
גלי עציון: גם עלול להיווצר הרושם שזה מישהו שמייצג אותה, אך הכוונה – כמו שאנחנו ראינו אותה – היא ליצור מעגל גדול יותר, כמו מעביד או מישהו שהוא עד לעניין.
דליה איש-שלום: לגבי ייצוג בידי עו"ד לא כותבים דבר, זה מובן מאליו לפי החוקים הבסיסיים של חוק לשכת עורכי הדין.
דליה איש-שלום: לדעתי אין סכנה שיפרשו את הביטוי הזה כצורך בייצוג משפטי.
דליה איש-שלום: לא נראה לי סביר שכך יפורש.
גלי עציון: לדעתי רצוי היה להוריד את הרף, ולא לנסח משהו שיתפרש כרצון ממשי של הנפגעת.
דניאלה במברגר-אנוש: זה חייב להיות רצונה של האישה.
יעל דיין: אני מבקשת לעבור הלאה.
אורית קמיר: אני מבקשת להעיר כמה דברים לסעיף 3.
אורית קמיר: יש נושא שלם הנוגע לסעיף זה שלדעתי אי אפשר להתמודד עמו לפני הקריאה הראשונה, אך אם המשטרה תסכים לשתף פעולה אני חושבת שנוכל להתקדם כאן התקדמות חשובה.
אורית קמיר: עשרות שנות טיפול בארה"ב הוכיחו שעוד יותר מאשר בעברות אחרות נגד נשים, צווי מניעה והרחקה לא עובדים במקרים של הטרדה מאיימת.
אורית קמיר: שוב ושוב התברר שזה המצב, והמקרים מסתיימים ברצח.
אורית קמיר: זה מידע קשה ומוצק, וחבל שנחזור על הטעות שקרתה בארה"ב.
אורית קמיר: כבר לפני 6-5 שנים התחילו בארה"ב לחפש פתרונות יצירתיים יותר מאלה הקיימים.
אורית קמיר: הטרדה מאיימת, למרות שאני מתנגדת בתוקף לניסיון להציג אותה כהתנהגות של חולי נפש או סוטים – הופכת לאובססיה יותר ממקרי הטרדה אחרים.
שוש צימרמן: "בלעדייך אני חצי בן אדם".
שוש צימרמן: זה בדיוק העניין.
אורית קמיר: המטריד חש שאם לא יוכל לחיות, גם המוטרדת לא תחיה, ולא משנה כמה זה יעלה לו.
אורית קמיר: יש אנשים שמתחילים בשפיות אך אז יש הסלמה חמורה והם מגיעים לאובססיה שאי אפשר לעצור אותה.
אורית קמיר: בפועל הסטטיסטיקה בארה"ב מראה שצווי ההרחקה לא מכובדים.
אורית קמיר: מוציאים עוד ועוד צווים, אך המטריד לא עוצר.
אורית קמיר: לכן חלק מהדברים שהם המציאו – והמשטרה יכולה לעזור כאן מאוד, כי חוץ מהמאמרים שאני יכולה להפנות אליהם אפשר אולי ליצור קשר עם המשטרה במדינות שונות בארה"ב.
אורית קמיר: המשטרה בארה"ב המציאה דברים שלא המציאו בשום חקיקה אחרת: צמידים אלקטרוניים, שבהסכמת הצדדים מונחים על ידו של המטריד ועל ידה, או על ביתה, של המוטרדת.
אורית קמיר: כשהוא מתקרב ונמצא במרחק מסוים, המשטרה מקבלת איתות ובאה להציל את המוטרדת.
אורית קמיר: צריך להזכיר שבהטרדה מאיימת אחוז מצער של המקרים מסתיים בסופו של דבר ברצח.
אורית קמיר: יש עוד הטרדה ועוד הטרדה – ולבסוף המטריד רוצח את הנפגעת.
אורית קמיר: נכון שהדבר מצריך יצירתיות ומקוריות, ובארה"ב הגיעו לשימוש הזה רק אחרי שנים, כשראו שצווי ההרחקה אינם מועילים.
אורית קמיר: אני מציעה שבמקום שנחוקק את החוק ונראה, אחרי חמש שנים, שזה לא עזר ושאנשים נרצחו, ננסה כבר עכשיו לקדם את הנושא, לפני שהחוק יגיע לקריאה שלישית.
אורית קמיר: אפשר להסתמך על הניסיון האמריקאי ולראות איזה אמצעים חריגים הועילו שם.
דפנה בוסתן: העניין נוגע לחזקת המסוכנות בכלל, וכשדיברנו על הסעיפים הפליליים חשבנו שחשוב מאוד שתהיה כאן חזקת מסוכנות.
דפנה בוסתן: זה גם נוגע לנושא של חלופות מעצר.
אורית קמיר: אני מציעה להוסיף זאת בחוק הנוכחי, בצו הרחקה.
דפנה בוסתן: נכון שאחד הסימפטומים הוא הפרת צווים, יש באמת סטטיסטיקה שמראה זאת.
דליה איש-שלום: נושא האזיקים האלקטרוניים בתחום המשפט הפלילי נדון רבות על ידי המשטרה וגורמים אחרים, לאו דווקא לגבי הטרדה מאיימת.
דליה איש-שלום: אני מציעה שאם בכלל נדון בכך כאן, נשמע קודם את כל מי שדן בזה ממילא, ונקבל פירוט על כל הבעיות הכרוכות בכך.
דליה איש-שלום: זה כלי שאכן שוקלים את השימוש בו, אך כנראה שיש קשיים – כי עובדה היא שעדיין לא משתמשים בו.
דליה איש-שלום: לא הייתי מעורבת בדיונים האלה, אך שמעתי שהם נדונים כבר 4-3 שנים.
אורית קמיר: אך זוהי עברה שמזמינה את השימוש הזה.
דליה איש-שלום: אם רוצים לדון בכך, צריך לשמוע את הנושא בכללותו ולבדוק את הבעיות.
דליה איש-שלום: ושוב, אין גם מקום להבחין בין החוק למניעת אלימות במשפחה לבין החוק הזה מהבחינה הזאת – הסכנה, הטווח, והמשמעות של צו ההרחקה הלכה למעשה.
דליה איש-שלום: נושא חזקת המסוכנות בהחלט ראוי לליבון.
שוש צימרמן: אני רוצה להפנות את תשומת הלב למקרים שבהם הפוגע הוא קטין.
שוש צימרמן: לדעתי צריך להוסיף להצעת החוק חובת טיפול בפוגע.
שוש צימרמן: לפעמים ההטרדה המאיימת נובעת ממצבים בעייתיים.
שוש צימרמן: הבעיה לא נפתרת עם צו הרחקה או עם אזיקים אלקטרוניים, אלא זה משהו מעבר לזה.
שוש צימרמן: לדעתי לפחות לגבי קטינים, אני לא מדברת על בגירים, צריך להוסיף חובת טיפול.
יעל דיין: האם יש לנו סעיף המתייחס לקטינים?