GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחמד נתור: לא צריך להביא הוכחות שאנשים משכילים וגם רופאים וגם עובדים סוציאליים, זאת אומרת, אנשים שאמורים אפילו להגן על האשה, עושים את הדבר הזה, ולכן הייתי מבטל את המשתנה הזה.
אחמד נתור: כאשר מדובר על תופעה שהיא לא תופעה ערבית בהכרח, אנחנו חברה שסובלת גם ממנה, אבל היא לא תופעה ערבית כפי שכולם יודעים, היא תופעה אוניברסלית עולמית, היא נמצאת בכל החברות, אם כי אנחנו חייבים למצוא את הפתרון הערבי שלנו.
אחמד נתור: אני אומר את זה, כי לא מספיק לתת פתרון משטרתי, לא מספיק לתת פתרון אולי משפטי.
אחמד נתור: השאלה היא מה קורה אחרי שאנחנו מטפלים במשטרה, מהו המוסד שנותן הגנה לאשה לאחר שהיא מנסה לממש את הזכויות שלה על פי חוק.
אחמד נתור: היא חוזרת למקום שלה, היא חוזרת לסביבה שלה, ואז היא תצטרך להתמודד ממש לבדה, והיא מקבלת את העונש על כך שהיא העזה לממש את זכותה להגן על עצמה.
אחמד נתור: זה לא עניין של מודעות ולא עניין של תפיסה, זה עניין של שיקול שהאשה עושה מה כדאי לה, האם כדאי לה להמשיך לסבול או כדאי ללכת על פי החוק ואז לקבל על עצמה את התוצאות.
אחמד נתור: ואם ההנחה הזאת נכונה, עלינו לשלב פתרונות ביחד, זאת אומרת למצוא את כל מוסדות ההגנה שיכולים ללווות אותה מתחילת הבעיה עד שהיא תצא מהמצב הזה.
אחמד נתור: לכן אני חושב שכל המערכות חייבות לשבת, אני מבין שיעל קצת סנסיטיבית לעניין הוועדות, אבל אני חושב שבאמת הגיע הזמן שהבעיה הזאת תלמד בצורה מאוד עניינית ומדעית, איך אנחנו נוכל להתמודד עם התופעה הזאת ולא לעשות כל פעם ישיבה ולשלוף כל מיני הצעות מן המותן, ולומר שאנחנו טיפלנו בנושא.
אחמד נתור: יש פה מקום לשמוע פסיכולוגים וסוציולוגים ואנתרופולוגים, כי אני חושב שזה מאוד לא טוב לייבא פתרונות מן המערב, או אפילו מן החברה הישראלית, להדביק אותם כחברה מסורתית ולומר: הנה אם זה קיים במקום אחר, אז זה שיוויון.
אחמד נתור: זה לא תמיד נכון מבחינת האשה עצמה.
אחמד נתור: מה שנכון לצפון תל-אביב לא בהכרח נכון באיזה כפר בדואי, או אפילו בכפר במשולש.
אחמד נתור: זה לא תמיד נכון.
אחמד נתור: אם אנחנו באמת רוצים לטפל באשה כפי שאנחנו חושבים שאנחנו מצילים אותה, חייבים ללמוד את הנושא הזה בצורה מאוד עניינית ורצינית.
אחמד נתור: במוסד שאנחנו מייצגים, בית הדין השרעי, אנחנו אמנם לא בית דין פלילי, אנחנו לא מטפלים בהתקפות ותקיפות פיזיות ואחרות, אבל יש לנו פתרונות משלנו בעניינים של מעמד אישי, למשל אדם שמכה את אשתו והיא תובעת, אז היא יכולה לזכות במזונות ואפילו לשכור דירה על חשבונו, ומחייבים אותו בכך.
אחמד נתור: במקום ללכת למקלט היא יכולה לשכור, בפסק דין ובהחלטה משפטית לקבל שכר דירה על חשבונו, ואפילו אם אין לו, היא תוכל ללוות על חשבונו.
אחמד נתור: דבר שני, ברפורמה שנעשתה בבית הדין השרעי בזמן האחרון, אשה יכולה לתת אפילו לא ראשית ראייה, אלא להרים את נטל השכנוע שהיא סובלת, אפילו נפשית לא חייב להיות פיזית, אפילו מעליב אותה, ומקלל אותה, זאת סיבה טובה לגירושין, אם היא רוצה להשתחרר ממנו.
אחמד נתור: אבל לא די בכך, אני גם חושב ומאמין אפילו שאנחנו מעניקים את הדבר הזה, מבחינתי, אני חושב שזאת רפורמה מרחיקת לכת מבחינת מימוש זכותה של האשה להתפטר מבעל שבהתנהגותו הפך את מוסד הנישואין למוסד של סיוט, כשהקוראן אומר שזה מוסד של רחמנות של אהבה וידידות והרגשה הדדית.
אחמד נתור: היא יכולה להשתחרר ממנו, ובעל כורחו ולקבל את כל זכויותיה, אנחנו לא זקוקים להסכמתו.
אחמד נתור: אנחנו רואים בזה צעד מרחיק לכת.
אחמד נתור: נניח שהיא עשתה את זה, מה קורה איתה אחרי זה?
אחמד נתור: אנחנו עשינו מחקר באוניברסיטת תל-אביב, ד"ר ריקי סאבייה, אורנה כהן ואני, על מה קורה לאשה וגם לגבר כאשר מתגרשים.
אחמד נתור: להפתעתנו, לא בדיוק לפי הציפייה שלנו, אבל גם להפתעתנו בכמה תחומים, לא מוסד לא פורמלי ולא מנהיג יכולים ללוות אותה ואותו אחרי הגירושין.
אחמד נתור: בדרך כלל היא מובטלת, לא עובדת, בדרך כלל המשפחה לא כל כך תומכת בה, ולא רק שהיא לא תומכת, היא גם רואה בה כגורם שלילי.
אחמד נתור: גם רואים לאן היא הלכה, לאן היא לא הלכה, מה קורה איתה, וכאילו היא הופכת להיות עול על המשפחה המורחבת.
אחמד נתור: כשאנחנו מדברים על המוסדות הפורמליים, לשכת הסעד ואחרים, אין לנו מוסדות שיתמכו וילוו אותה במנהרה החשוכה הזאת.
אחמד נתור: בנוסף לכך, כשאנחנו מדברים על תקנים, הגיע הזמן שאנחנו נלמד את הנושא הזה, כפי שאמרתי, וננסה לתת את הנוסחה הנכונה כדי להציל אותה מהמצב הזה.
אחמד נתור: האמת היא שמהעבודה שלנו אנחנו לא רואים שיתוף פעולה בין המוסדות האלה.
אחמד נתור: מעבר להרצאות ולעתים דיונים, אין לנו שום דבר כזה.
אחמד נתור: אנחנו אמנם שופטים, אבל המוסד השרעי חייב גם הוא להירתם למאמץ שבאמת לאחר שייבדק המאמץ הזה, יבדוק מה הוא יכול לעשות כדי לשרש את התופעה הזאת גם מבחינה דתית, הרי הדבר הזה אסור גם מבחינה דתית.
אחמד נתור: על מה שנאמר פה על השייח'ים ועל הגופים החברתיים, אני לא מבטל את הגופים האלה, אני רק מבקר את צורת עבודתם.
אחמד נתור: זאת אומרת, אני גם לא נגד העבודה הלא טובה של השח'יים לעתים, אני גם לא בעד המידישיין המודרני שהוא מבטל את הצדק ומנסה ללחוץ על הצד החלש לסיים את הסכסוך.
אחמד נתור: אני חושב שאם את המוסד החברתי הזה נמלא תוכן, נכוון אותו לעבוד בצורה נכונה, בצורה טובה, שישמור על הצדק וישמור על הזכויות ההדדיות של הצדדים, אז אנחנו מפיקים תועלת ממנו כי הוא כלי עזר אמיתי וחזק כדי לשמור על זכויות הצדדים.
אחמד נתור: אם אנחנו מבטלים גם את המוסדות החברתיים ואין לנו את המוסדות הפורמליים, אז קשה לעבוד, קשה לפעול.
אחמד נתור: למה אני אומר נגד המידישיין, כי המידייטור בעצם מנסה לעשות תקשורת בין הצדדים, אומר להם: דברו.
אחמד נתור: כשהשייח'ים עובדים לסיים סכסוך כזה, בעצם הם אומרים לה: תחזרי, יהיה בסדר, ואנחנו חושבים שאת חייבת להיות במקום הזה.
אחמד נתור: בעצם, הם דוחפים אותה עוד פעם לאותו מצב, זה במקרה שהם לא עובדים נכון.
אחמד נתור: במקרה שהם עובדים נכון, הם לוחצים על הצד הלא בסדר, ה"בד גאיי" מה שנקרא.
אחמד נתור: אבל זה תלוי.
אחמד נתור: אין לו שום שיניים, אין לו כלים, אין לו שום דבר, מבחינתו הוא ממש כמו המידייטור במידישיין המודרני, מנסה רק לעשות יישוב של הסכסוך וללכת הביתה.
אחמד נתור: מה קורה אחרי זה?
אחמד נתור: לכן אני סבור שצריך ללמוד איך אנחנו משפרים את המוסדות החברתיים האלה כדי להילחם בתופעה שלילית.
אחמד נתור: אנחנו חייבים לנצל את את הטוב שיש.
אחמד נתור: המסגרות הן טובות לדעתי, צריך לנצל אותן היטב, ולשפר אותן.
עלי אסדי: שלום לכולם, אני מאוד שמח על קיום מפגש כזה.
עלי אסדי: מפגש כזה זוכה לאנשי מפתח וידע, ואנשי מקצוע במערכת וגם בסקטור.
עלי אסדי: קצת אידיאולוגיה להתחלה.
עלי אסדי: כאשר אומרים לחימה באלימות, שוב הוא מושג לחימתי ואלים.
עלי אסדי: לא מזמן למדתי, הייתי בהונג-קונג, במזרח התיכון, ושם קוראים לו: MAKING VIOLENCE UNACCEPTABLE .
עלי אסדי: שנית, אני אשמח ללמוד ניתוח של כל המקרים האלה.
עלי אסדי: דובר על מצב כספי והשכלתי, וכו', אבל גם ישנה הנחה, אמנם לא בדוקה ולא מחקרית, שכל המקרים האלימים האלה הם משני קטבים, או עושר מוגזם או עוני גם מוגזם.
עלי אסדי: אפשר ללמוד, ונוכל לדעת יותר, לאור ניתוח מעמיק וענייני בכל התחומים.
עלי אסדי: שלישית, בעניין מה שכבוד הקאדי דיבר, אני גם חי בחברה שתמיד השייח'ים ומכובדים דנים בבעיות, אמנם זה לא מזיק, ולפעמים כן, אבל בכל זאת הוא לא חליפי והוא לא הבסיס לטיפול, אבל הוא לא יזיק.
עלי אסדי: בקצרה אני רוצה לומר מה עושה המערכת שאני מופקד עליה כממונה על החינוך הערבי במדינה, וגם מודע לכל מה שמתרחש במערכת כסגן יושב ראש המזכירות הפדגוגית.
עלי אסדי: אין ספק שאנחנו מעמיקים ומרחיבים פרוייקטים, בנושא כבוד האדם, שהוא דבר עיקרי, וגם בזכויות האדם ובתרבות הגוף.
עלי אסדי: נערה שיכולה לשמור על גופה ועל נפשה ועל רצונה, גם זה יעזור.
עלי אסדי: , גב' היאם טנוס מריצה חלק מהפרוייקטים על תרבות הגוף, חיי המשפחה, גם בימי הדרכה וגם בשעות.
קריאה: הגבר צריך לשמור על גופו ולא יפלוש לתוך גופה של אשה.
קריאה: הגבר הוא הפולש לגופה של האשה בדרך כלל.
עלי אסדי: נכון, זה מקובל, אבל אנחנו יושבים כמתרס אחד, לא כגברים ונשים, ויש מקרי אלימות שהם הפוכים – גם נשים אלימות, אין שום ספק.
עלי אסדי: אני חושב שאכיפת החוק הוא דבר עיקרי מאוד .
עלי אסדי: השנה, היא שנה ראשונה בהיסטוריה של משרד החינוך והתרבות שהתחלנו להכשיר מאה יועצים, ורובן יועצות, שיעבדו בבתי הספר, כאשר לכל יועץ ויועצת משלמים שכר לימוד של שלוש שנים של 17 אלף שקל, וביום חמישי יזכו למילגת קיום של 6,000 – 12,000 שקל.
עלי אסדי: לקבוצה כזאת היא באמת היסטוריה נכונה ומלאה לאור המצב, גם לאור הצורך שלנו.
עלי אסדי: אנחנו גם מפעילים כל מיני פרוייקטים של שיוויון בין המינים, ואני יכול לומר, כאדם שחי בשטח ומופקד על המערכת וגם מעורב בקהילייה, הבעיה קיימת, אפשר לחשוב על פרוייקטים מגוונים ברמת האוכלוסייה, גם ברמה החברתית של ראשי מועצות, להורים, וכו', גם במערכת החינוך וגם בתוך המשפחה, כי על פי רוב המצב הכלכלי בתוך המשפחה, בנוסף לתפיסת העולם והתרבות משפיעים מאוד מאוד על המקרים האלה.
עלי אסדי: אני חושב שהנושא חשוב, אבל הוא לא בתוך המערכת, הוא הוליסטי בכל החברה, ולא חסרים לנו מקרים וסיטואציות בחברה המקומית והעולמית באותו כיוון, אבל שוב אני חוזר ואומר, אפשר להפחית דרך טיפול נקודתי ודרך טיפול מונע.
עלי אסדי: אנחנו עוסקים בטיפול מונע במערכת, אבל דרך טיפול נקודתי נוכל כולנו להתחבר יחד.
עלי אסדי: תודה.
היאם טנוס: אני מפקחת על הייעוץ במגזר הערבי.
היאם טנוס: מבחינת פיקוח, אין ספק שיש המון תכניות, אנחנו כבר שנים רבות עוסקות בתכניות, ולא רק יועצים, אלא גם פסיכולוגים, משרד הרווחה, עמותות וארגונים, אבל אני רוצה לדבר בכובע של אשה ערבייה.
היאם טנוס: לגבי מה שאמר השייח' – היום יש לנו בעיה של שינוי בתפיסה הוליסטית-מערכתית, שהיישוב כולו יתחיל לדבר בשפה אחרת, הקול הגברי של ראשי המועצות, של השייח'ים – בשנה שעברה היה לנו מבצע בכפר כארם נגד אלימות.
היאם טנוס: האימאם בכל המסגדים התחילו לדבר על האלימות, והיה שינוי.
היאם טנוס: לפי הנתונים, רמת האלימות פחתה.
היאם טנוס: אני רוצה לציין כאן שאם אנחנו לא נעבוד על עיקור התופעה מהשורש, אם לא כל היישובים שלנו יתחילו לדבר על שינוי בתפיסה, אנחנו נישאר באותו מקום.
היאם טנוס: כבר שנה רביעית עם חוסנייה כאן, עם יעל, כל הכבוד לכם, אבל אנחנו באותו מקום.
היאם טנוס: אני צריכים לעבוד בשנה הבאה על כך שיהיו 20 גברים ו-5 נשים, ואז אני ארגיש שאנחנו מתחילים להשתנות קצת, שאנחנו הנשים עושות עבודה – חורשות את השטח.
היאם טנוס: שנים רבות אנחנו חורשות את השטח והעמותות והארגונים יבורכו משרד החינוך יבורך, משרד הרווחה יבורך, אבל לבד לא ייתכן.
היאם טנוס: אם אנחנו מדברים על משולש שזה משרד חינוך, יישוב ותלמיד, היישוב עדיין יושב בפינה שלו שם, ולא עושה כלום.
היאם טנוס: אנחנו צריכים לגייס את כולם, ואז נוכל לבוא לידי שינוי, כי לבד אנחנו לא יכולות.
היאם טנוס: תודה.
יעל דיין: רציתי לציין שכאשר דיברתי בזלזול על ועדות, הכוונה היתה לוועדות שרים שקמות ומקבלות כותרת, ואין לזה משמעות.
יעל דיין: הוועדה היסודית ביותר שעסקה בנושא הזה בצורה המחקרית והמסקנתית היתה הוועדה הבינמשרדית של משרד העבודה והרווחה.
יעל דיין: הוועדה הזאת חידשה עכשיו את פעילותה, ובמסקנות שלה היתה התייחסות נפרדת למגזר הערבי, זו ועדה בינמשרדית לטיפול רק במקרים של אלימות כלפי נשים ובמשפחה.
יעל דיין: המסקנות אומצו על ידי הממשלה הקודמת ותוקצבו בהתאם.
יעל דיין: הן אומצו על ידי הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית, והאימוץ הראשון היה על ידי ממשלת נתניהו.
יעל דיין: אנחנו יושבים על זה, עכשיו הוועדה חידשה את העבודה שלה, ואנחנו מסיקים מסקנות כלפי עצמנו, כלומר, באילו נקודות לא הגיעו עד ממש לחקר העניין.
יעל דיין: בוועדה הבינמשרדית הזאת בהמשך העבודה שלה השנה, חלק נכבד יהיו כל הדברים שאמרתי, לבסס גם מחקרית, גם בשטח, גם לקבל נתונים מעודכנים, לכל ההשערות שאנחנו בצורה זו או אחרת מעלים, ובעיקר ליצירת כלים גם בקהילה וגם אם צריך חקיקה או אם צריך תיקצוב, אבל יצירת כלים לכל קבוצה בפני עצמה.
יעל דיין: מי כמוני רוצה לעשות האחדה של הכל, זה לא עובד כך.
יעל דיין: כשאני מטפלת ברציחות של נשים אתיופיות על ידי בני זוגן, זה לא יעזור לי להגיש להם איזו חוות דעת פסיכולוגית על חברה כזאת או אחרת.
יעל דיין: אני חייבת נקודתית להתייחס לשאלה ממה החברה הזאת מורכבת, מה הערכים שלה, מה המסורת שלה, איפה מעמד האשה נמצא שם.
יעל דיין: לכן, אין כאן לא התנשאות ולא ההיפך, כאשר אנחנו מדברים על אלימות כלפי נשים.
יעל דיין: אנחנו מדברים בנפרד על האשה גם בתוך החברה היהודית, אנחנו מדברים בנפרד על סוגים שונים של נשים בחברות שונות, משום שהמעמד שלהן, הכוח הנפשי שלהן, הסד שצריך לתת להן, החינוך שהן קיבלו, החינוך שבן הזוג קיבל, הם שונים.
יעל דיין: אנחנו יוצרים כאן חלוקה שמטרתה אינה לתת ציונים למישהו, אלא להשיג את הכלי הטוב ביותר לטיפול לפי החלוקה הזאת והניתוח שלה.
רות רזניק: אני מנכ"ל לחימה באלימות נגד נשים.
רות רזניק: אם השם לא מוצא חן בעיני אדוני, כשהגברים יפסיקו להיות אלימים, אנחנו לא נלחם בהם.
רות רזניק: אני רוצה לגעת בשתי נקודות.
רות רזניק: ראשית.
רות רזניק: אני מסכימה ומאמצת את כל דבריה של הגברת היאם.
רות רזניק: אני רוצה להגיד לך שכל מה שאמרת מקובל עלי , ואני רוצה לציין שני דברים: דבר אחד, שאפשר להגיע לשינוי עמדות על ידי זה שנעזרים נכון בתקשורת, בטלוויזיה וברדיו, ודווקא נשים כמו הנשים שהופיעו כאן בוועדה, יכולות לדאוג לכך שהם יקבלו את ההד המתאים, וכך הנשים יבינו שאין לגיטימציה לאלימות, ושנשים מוכרחות להבין שיש להן פתרונות.
רות רזניק: אנחנו חיים בשנת 2001, זה לא יעזור לאף אחד, אנחנו לא בזמן השלטון העות'מאני.
רות רזניק: יש עדיין אנשים שחושבים שמעמד הנשים הוא כמו בזמן התורכים, והם עצמם מרשים לעצמם לנהוג כמו האמריקאים בפלורידה ובניו-יורק, אבל שהאשה בבית תשב מתחת לשטיח.
רות רזניק: אני לא מתכוונת רק לגברים הערבים, גם בקרב היהודים יש רבים כאלה.
רות רזניק: דבר נוסף שלא הועלה כאן, ואני רוצה להעלות אותו כאן, הוא שדיברו על נערות ערביות ועל נשים ובדרך כלל הכוונה היא לנשים נשואות.
רות רזניק: יש מגזר גדול של נשים רווקות מעל לגיל 18 לא נשואות, והן מגיעות למקלטים מפני שהאחים הם אלה שמכים אותן, מאיימים לרצוח אותן, ולפעמים גם רוצחים אותן.
רות רזניק: אני אומרת דברים בידע רב, מפני שמגיעות אלינו כארבעים נשים ערביות ודרוזיות מדי שנה לשלושת המקלטים שלנו.
רות רזניק: אני נפגשת עם כולן, אני שומעת את דבריהן, יש צורך דחוף ביותר להקים מקלטים נוספים לנשים ערביות, מפני שברור שכאשר יש מטפלים ערבים וערביות, יש הרבה יותר הבנה ומודעות למה אפשר לעשות לאחר המקלט, איך אפשר לגשר אחר כך כאשר אותה צעירה תרצה לחזור הביתה להוריה, בין שזו הנשואה, ובין שזו הרווקה.
רות רזניק: אנחנו מחפשים את דרכי הגישור, מפני שאנחנו מודעות כאן להבדל הגדול ביותר בין יהודיות וערביות.
רות רזניק: יהודיות שמגיעות למקלט ואינן רוצות לחזור הביתה, מחפשות את הדרך הפשוטה, שהיא פתוחה בפני כולן, ללכת לדיור עצמאי בקהילה.
רות רזניק: נשים ערביות ממעטות להשתמש בכלי הזה, ואנחנו לא נהיה אלה שנלחץ או נכפה עליהן.
רות רזניק: הן צריכות להחליט מה הן רוצות, וכיוון שזו הדרך שרובן לא בוחרות בה, צריך למצוא את הדרך להחזיר אותן לקהילה שתקלוט אותן באהבה ובכבוד, ואת זה אני מבקשת מכולנו לזכור כשאנחנו מתעסקות בנושא הזה.
רות רזניק: זהו נושא כל כך רגיש ונוגע לא רק לילדיהן של הנשים הערביות, לא רק לנשים, אלא גם לילדיהן וגם למשפחה המורחבת כולה.
יעל דיין: לפני סיום, ההצגה מתחילה בטרקלין, השר טריף נמצא למעלה, ורוב המוזמנים נמצאים.
יעל דיין: אני מתנצלת.
יעל דיין: אני מודה מאוד לקאדים הנוספים לשופטים שהגיעו, ולאנשים ממשרדים ולאנשים שלא הגיעו לרשות הדיבור.
יעל דיין: אף אחת מהישיבות האלה היא לא ראשונה ולא אחרונה.
יעל דיין: הנושא הזה הוא נושא מתמשך.
יעל דיין: אני אבקש שנעשה ישיבת המשך.
יעל דיין: הצעתי גם לשופט נתור שנעשה סיור בבית הדין השרעי ביפו.
יעל דיין: במקלטים אנחנו מבקרים לעתים קרובות, אולי יחד אנחנו נבקר במקלט בדרום ונעשה קומבינה של ישיבת ועדה במקום שנוכל לדבר.
יעל דיין: אני מאוד מבקשת, בישיבה הבאה בנושא הזה, לחשוב אילו כלים אנחנו צריכים כדי להתמודד עם המצב הייחודי, בדברים שאנחנו עושים לשאר הקהילה.
יעל דיין: דיברנו כאן על צווי הרחקה, ודיברנו על מקלטים נוספים ועל דירות מעבר, ואנחנו צריכים לדעת מה הכלי האופטימלי.
יעל דיין: כמובן שאני יוצאת מהנקודה שאתם איתנו באותו ראש לאורך כל הדרך.
יעל דיין: צריך לעבור מהשלב של מודעות וגינוי צעד אחד קדימה, וממש לתת את הסעד הדרוש לאותן נשים.
יעל דיין: כבר יש מודעות, כבר כולנו יחד בנושא הזה.
יעל דיין: יש לנו בעיה עם ישיבות ביום רביעי בשעה תשע, בעיקר עם אנשים שמגיעים מחוץ לעיר.
יעל דיין: אנחנו מצפים לבואה של סגנית שר התשתיות חברת-הכנסת בלומנטל, שאישרה את בואה.
יעל דיין: אנחנו התכנסנו בהתראה קצרה כדי שנוכל לרשום לזכותנו את הברכות למנהיגות "אמונה", גם ליושבת-ראש וגם לסגניותיה.
יעל דיין: הזמנתי גם את גב' רחל סילבצקי, אתה עבדתי בשנים האחרונות.
יעל דיין: אני בדרך כלל לא נכנסת לפנים ארגונים.
יעל דיין: במקרה הזה פשוט קראתי בעיתון על החילופין.
יעל דיין: במקרים אחרים אני יודעת על כך מראש.
יעל דיין: הארגונים הקטנים לא אוהבים שאני מגדירה את זה כך, אבל אנחנו עדיין עובדים מול בצורה אינטנסיבית יותר ואני מברכת "אלף פרחים יפרחו" על כל הארגונים האחרים, אבל מבחינתנו בסדר כלשהו, אפשר לעשות את זה אלפאביתי ולהתחיל באמונה, אבל אמונה, ויצו, נעמ"ת ושדולת הנשים הם באמת התשתית של ארגוני נשים – יותר שטח, פחות שטח, יותר פוליטי, פחות פוליטי, אבל אם הייתי רוצה לומר מי מנהיג מבחינתי, מבחינת מעמד האישה, קידום נשים במדינת ישראל בצורה הרחבה ביותר, הייתי אומרת שאלה ארבעת הארגונים המובילים.
יעל דיין: בינתיים נוספו כמובן הרבה מאד ארגונים אחרים, שחלקם הגדול עוסק בנושאים ספציפיים.
יעל דיין: זאת אומרת, גם אתם וגם נעמ"ת וויצו עוסקים במאבק באלימות כלפי נשים, אבל יש ארגונים ספציפיים למאבק הזה שעושים את העבודה היום-יומית הקשה מאד, ובהקשר הזה אנחנו כמובן אתם.
יעל דיין: הארגון הגדול ביותר הוא ח"ן, שעומד בפני התפרקות המסגרת הח"נית.
יעל דיין: הארגון השני הגדול ביותר מבחינה של מערכות הוא נשים בשירות המדינה, דרך הנציבות ורבקה שקד שממונה על נשים בשירות המדינה.
יעל דיין: הקשרים שלי עם אמונה הם לא היסטוריים מעבר לכניסתי לכנסת.
יעל דיין: אני באה מבית אחר, ממושב אחר, ומאד שמחתי, בין השאר, בהיותי חברת כנסת חדשה, וכשהקמנו את הוועדה לקידום מעמד האישה אלה באמת היו הקשרים הראשונים שלי, קשרים אישיים והבנה של הדיפרנציאציה בין ארגונים.
יעל דיין: מאז עברו כבר עשר שנים, ואפשר לומר שיש לי רקע היסטורי.
יעל דיין: בשנים האחרונות כשעבדתי עם רחל הקשרים היו כטיבם של קשרים שנעים בין ההסכמות ואי-הסכמות, ואני מוכרחה לציין שאי ההסכמות היו תמיד ברוח מאד נכונה.
יעל דיין: זאת אומרת, אף אחד לא עשה את עצמו ולא הלך כברת-דרך לקראת בדברים העקרוניים שמפרידים בינינו.
יעל דיין: כאן אני מוכרחה לומר שיש הבדל בין שיח נשים ושיח גברים.
יעל דיין: תמיד מצאנו הגדרות מה שונה ומה משותף.
יעל דיין: ההדגשות היו על המשותף, עבודה משותפת מאד פורייה.
יעל דיין: באי-הסכמות, מאחר שחל שינוי בכלל ברחוב הישראלי בהתייחסות לדברים וסדרי-עדיפויות בנושא הנשים, אפילו בנושאים הרגישים ביותר כמו נישואים אזרחיים, כמו הפסקת הריון, גם בנושאים האלה ראינו שיש נקודת חיבור שאפשר לפחות להגדיר את השוני, וברגע שמגדירים את השוני ויודעים שיש שטח אפור, אתו צריך לחיות וכל אחת מייצגת את הקבוצה שלה.
יעל דיין: הישיבה הזאת היא ישיבת ברכות.
יעל דיין: מאד הייתי רוצה, מלבד התודות לרחל, שדפוס העבודה בינינו יהיה יותר הדוק.
יעל דיין: בתקופה האחרונה עברנו בחירות ותקופה פוליטית קשה, זהויות שונות וסדרי עדיפויות שונים, אבל הייתי רוצה לחזור לימים היותר טובים כשבאמת היתה נציגות של אמונה בכל ישיבה בכל נושא.
יעל דיין: אין נושא בוועדה זו שאיננו מעניין אתכם, ולא משנה לי אם אתם שולחים מישהי מירושלים או מחוץ לעיר שעוסקת ספציפית בנושא.
יעל דיין: אני מקווה שאפילו בשבועיים שיש לנו עד הפגרה, שהם שבועיים מאד עמוסים בוועדה, נראה נוכחות ושיתוף-פעולה גם בחקיקה.
יעל דיין: אנחנו קצת איבדנו את הקשר עם המשפטניות שלכם מבחינת לעבור על חוקים ולהגיש חוות-דעת וכן הלאה.
יעל דיין: הברכות הן בצרור גדול גם ליוצאת וגם לנכנסת.
יעל דיין: אבקש מזבולון לומר כמה מלים, כי הוא הולך לישיבה אחרת.
זבולון אורלב: ברור שאנחנו מברכים מאד את המשמרת החדשה שנבחרה וגם מודים למשמרת היוצאת, לרחל סילבצקי.
זבולון אורלב: אם מותר לומר משהו בשם הגברים, ברשות הנשיאה והיו"ר העולמית, נקודת ההשקפה שלי, אם אני בוחן את הציונות הדתית, התמורות שהיא עברה, השינויים הגדולים שהתרחשו בה, אין ספק שהשינויים שהתרחשו בתחום מעמד האישה הציונית-דתית בחברה הציונית-דתית אני חושב שזאת המהפכה הגדולה ביותר.
זבולון אורלב: השינוי הגדול ביותר כשבוחנים את החברה שלנו, אין מה להשוות בין מה שהיה לפני חמישים שנה לבין מה שמתרחש היום.
זבולון אורלב: קשה לי מאד לציין תחומים אחרים, אם זה ביטחון, התישבות, חינוך - בכל התחומים האלה היו שינויים ותמורות מאד-מאד גדולים.
זבולון אורלב: אבל התחום של מעמד האישה, גם בתוך המשפחה – לכאורה אנחנו חברה הלכתית וההלכה מעצבת את חיינו בצורה מאד-מאד מדויקת ומפורטת – אבל גם בתחום ההלכה, המנגינה, הרוח, האווירה היא כזאת שגם החיים הזוגיים בתוך המשפחה, וגם מעמדה שלד האישה בקהילה ובחברה עברו שינויים מאד-מאד מפליגים.
זבולון אורלב: די אם אציין, למשל, את השדה הפוליטי.
זבולון אורלב: אם בוועידת המפד"ל ב-1986 נבחרו כארבעים נשים מתוך אלף, בוועידה בשנת 1994 כבר נבחרו 125, נדמה לי, מתוך אלף, ואין לי ספק שבוועידה הקרובה המספר, להערכתי, לפחות יוכפל.
זבולון אורלב: היה רק טבעי שלקראת הרשימה של הכנסת הנוכחית גם פעם ראשונה מרכז המפד"ל החליט לשריין אישה.
זבולון אורלב: היא שוריינה במקום השמיני, כי חשבו שזה מקום ריאלי, ולצערי היא לא נכנסה לכנסת.
זבולון אורלב: גם זה היה תקדים מאד גדול.
זבולון אורלב: אמונה יש לה תרומה מכרעת במהפכה הזאת, בשינויים האלה, כיוון שהיא לא עבדה רק כשדולת נשים לקידום מעמד, אלא מפני שהיא עשתה.
זבולון אורלב: זה הארגון הציוני הדתי הגדול ביותר שעושה.
זבולון אורלב: פעם היה הסתדרות הפועל המזרחי, אבל אחרי השינויים בחוק הבריאות, כמו ההסתדרות הכללית גם הסתדרות הפועל המזרחי חדלה מלתפקד כארגון חברתי גדול.
זבולון אורלב: היום הארגון החברתי הציוני-דתי הגדול ביותר מבחינת היקף פעילותו, היקף המגע שלו עם הציבור הוא ארגון הנשים "אמונה", שהוא באמת מהארגונים המובילים, המשפיעים, המכריעים שמעצבים את חייה של הציונות הדתית.
זבולון אורלב: זו הזדמנות לומר, יחד עם התודה לרחל סילבצקי, לברך גם את היושבת-ראש החדשה ואת שתי הסגניות שקיבלו על עצמן שליחות מאד-מאד אחראית.
זבולון אורלב: אני מכיר, כמובן, את כולן אישית, כך שיש לנו אמון מלא ש"אמונה" הופקדה בידיים הטובות ביותר.
זבולון אורלב: יש פה הרכב שנראה הרכב מנצח ואנחנו מאחלים להן הצלחה.
יעל דיין: אני לא יכולה לאחל לך תשעה מקומות בכנסת הבאה.
זבולון אורלב: גם אם תאחלי לי זה לא יעזור לי.
יעל דיין: מעניין אותי מאין יבואו הנוספים, ואז אני כן אאחל.
זבולון אורלב: מבלי להיכנס למחלוקות פוליטיות, חבריי יודעים שלרשימה הבאה של המפד"ל אני מציע שאישה תשוריין במקום השלישי.
זבולון אורלב: אמרתי את זה בפומבי כמה וכמה פעמים ואני יודע שהאמירה הזאת שלי מקוממת עלי אנשים רבים.
זבולון אורלב: אבל זאת דעתי.
יעל דיין: גם מפלגות קטנות יותר כמו "ישראל בעלייה" ו"שינוי" ו"המרכז" הכניסו נשים, למרות שהמפלגות לא היו גדולות.
יעל דיין: בסופו של דבר אחת המטרות של כולנו היא ייצוג נשים בכל המערכות.
יעל דיין: לא משנה איזו מפלגה, עובדה שהגענו ל-16 נשים בכנסת, שזה המספר הגדול ביותר – שלוש נשים שרות בממשלה, שתי סגניות שר.
יעל דיין: זה יותר מלעג לרש וזה פחות ממה שכמובן היינו רוצים לראות, ואני לא מדברת במונחים של 50%.
יעל דיין: כשאנחנו נותנים סקירות על ייצוג נשים, על המפד"ל תמיד שמים סימן קריאה וסימן שאלה.
יעל דיין: זאת אומרת, גם היה בעבר וגם אנחנו מצפים בעתיד.
יעל דיין: רואים את זה כמעט כתקלה טכנית, לא תקלה עקרונית, את העובדה שבכנסות האחרונות אין למפד"ל ייצוג.
יעל דיין: חבר-הכנסת דרומן, בבקשה.
חיים דרוקמן: אני רוצה לברך את המשמר היוצא ואת המשמר הנכנס.
חיים דרוקמן: אני פחות רוצה לדבר על המהפך אלא הרבה יותר על העבודה הגדולה שאמונה עושה, עבודה חינוכית עם הילדים, עם המוסדות למיניהם.
חיים דרוקמן: אני יודע על מוסדות שאחרת הילדים לא היו מקבלים בכלל חינוך, ויש בזה ממש משום הצלת נפשות.
חיים דרוקמן: רק לאחרונה יצא לי לבקר ב"אחוזת שרה" והייתי מלא התפעלות כששמעתי מאין באים הבנים והבנות ומה יוצא מהם.
חיים דרוקמן: אפשר היה להתרשם ממה שניתן שם, והלב שמושקע.
חיים דרוקמן: כך שמבחינה זו יש משהו ייחודי, שאתה לא מוצא במסגרות אחרות שעוסקות בתחומי חינוך, שגם אני שייך אליהן, ובכל-זאת יש פה משהו ייחודי.
חיים דרוקמן: בענין הזה של קידום ילדים ונוער, ולסייע בכל מה שייך לנשים, ולצערנו יש בעיות, גם במשפחות, ויש גם ענין של אימוץ וכדומה – בכל התחום הזה יש לאמונה תפקיד אדיר, וכש"אמונה" עושה את הדברים האלה באמונה ועם לב כפי שצריך, יש לזה ערך אדיר.
חיים דרוקמן: על כן אין לי ספק שעבודה כזאת זוכה לא רק לברכות מאתנו, כי מילא, מי אנחנו?
חיים דרוקמן: אלא לברכות מעל, לסיעתא דשמיא, והרבה-הרבה-הרבה ברכות.
יעל דיין: אריה האן, בבקשה.
יעל דיין: מלבד האינטרס האישי.
אריה האן: חוץ מברכות אני - - -
יעל דיין: אתה יודע, זה קישור עודף להיות "בעל של".
יעל דיין: זה לא חיסרון.
אריה האן: מעולם לא אמרתי את זה.
יעל דיין: יש עם זה זכות.
חיים דרוקמן: זה הדדי.
חנה מלמד: אני חושבת שצריך לברך את אריה שהוא הסכים שהיא תקבל על עצמה כזה תפקיד.
חנה מלמד: הוא עוד לא יודע מה מחכה לו.
עו"ד דינה האן: זה לא שאני צריכה לבקש רשות על שום עיסוק ועל שום תפקיד שקיבלתי ושאני עתידה לקבל על עצמי במהלך החיים.
עו"ד דינה האן: אם כבר, אז יש הרבה מאד עידוד והרבה דחיפה.
עו"ד דינה האן: ושוב, זה בכלל לא המושג הרלבנטי.
יעל דיין: אבקש מרחל לומר כמה מלים ואני מבקשת להתייחס גם לסדר-היום המשותף שלנו.
רחל סילבצקי: קודם-כל שלום לכולם.
רחל סילבצקי: אני נמצאת בשלב קצת כייפי של לנוח, כך שלבוא לכאן היה הפסקת החופש, וזה נחמד.
רחל סילבצקי: אני מודה לך, יעל, על היוזמה ועל ההזמנה.
רחל סילבצקי: אני מסכימה אתך.
רחל סילבצקי: אני חושבת שמצאנו בחמש השנים האלה דרך למצוא את המשותף ולקדם אותו בצורה משמעותית, לא רק במלים, במיוחד במאבק באלימות נגד נשים, שהוא עוד לפנינו, כי עושים משהו ואז נשאר עוד משהו.
רחל סילבצקי: מצאנו גם דרך מכובדת לחדד את ההבדלים, ולא בצורה שלילית אלא פשוט לעמוד על ההבדלים בנושאים משמעותיים, כמו הפלות, כמו בנות ביחידות קרביות, שבהם באמת לא מצאנו עמדה משותפת, ודברים נוספים שקיימים במדינה דמוקרטית, כל עוד שזה נעשה בצורה מתורבתת.
רחל סילבצקי: אני סבורה ומאמינה שעבודה משותפת, מבוססת על זה שכל אחד יודע איפה הוא, מאיפה הוא לא יזוז ומאיפה הוא כן יכול לזוז, כשכל אחד מסתכל על הממלכתיות של הענין ועל טובת המדינה, גם אם הוא רואה בהכרה בזכויות של הציבור הדתי במדינה משהו שאיננו מהרקע שלו, הוא בהחלט צריך להזדהות עם זה כדי לבנות מדינה שכולנו מרגישים שייכים אליה, ואנחנו בציבור הדתי-לאומי בוודאי מרגישים כך.
רחל סילבצקי: אני חושבת שעצם השמעת הדעה של האישה הדתית-לאומית יש לה משמעות.
רחל סילבצקי: מעבר לעשייה ולקידום חקיקה יש חשיבות גם בהסברה ובניירות עמדה להביע את הדעה הזאת בכל פורום, כי יש לזה חשיבות וזו באמת עמדה מיוחדת.
רחל סילבצקי: אחד הדברים שעבדנו עליו היה לשלוח לוועדה – אני לא הופעתי בה הרבה, כפי שאת זוכרת – נשים מקצועיות מהציבור הדתי-לאומי, כי יש לו רוב בכל תחום ובכל סדר-יום מעניין, שתמיד היה מעניין ותמיד רציתי לבוא, אבל היה חשוב לשלוח אישה מהציבור הדתי-לאומי, מאמונה, שבאמת מומחית בתחום.
רחל סילבצקי: את צודקת שבחודשים האחרונים זה קצת נפל, אבל זה בגלל שבבחירות לוועידה נתתי את זה בידי מישהי אחרת בלשכה והיא כנראה לא כל-כך עשתה את זה, אבל זה לא מתוך משהו ספציפי.
רחל סילבצקי: היו לנו עורכות-דין מ"אמונה" שישבו בדיונים על חקיקה ושינו והכניסו את העמדה שלנו בצורה חיובית ביותר, ואני בטוחה שזה יימשך.