GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: אנחנו יודעים שבכנסת יש תקציב למחקרים, וכאן זה נעשה בצורה המקצועית ביותר, המיומנת ביותר והמספקת ביותר, למרות שהמשרד לא ערוך, אני מניחה, תקציבית, להגיש כזה ספר, וכאן כל דף זה לא הגיגים, וכל עמוד וכל טבלה זה עניין מקצועי על הצד היותר טוב.
יעל דיין: אני מודה ומשבחת ומקווה שזה נתן גם לכם פריצת דרך כדי שלהבא העבודה תהיה פחות קשה.
יעל דיין: כלומר, אנחנו יודעים עכשיו אלו נתונים אנחנו מחפשים, ואולי הדו"חות הבאים, מלבד זה שאנחנו מקווים כמובן לקו עלייה, יהיו יותר קלים להפקה.
יעל דיין: אני לא אכנס לפרטים.
יעל דיין: נשמע אותם.
יעל דיין: אני רוצה לומר שכמה מהדברים נכנסו לאחרונה.
יעל דיין: לאחרונה זה בתקופת כהונתי השנייה או השלישית, גם בחקיקה.
יעל דיין: ואני מאוד גאה שחוקים שאני יזמתי נכנסים כאן להילוך גבוה.
יעל דיין: גם הקמת הרשות לקידום מעמד האישה, שהמנהלת שלה נמצאת אתנו ותדבר אחר-כך, רונית לב-ארי, וגם לאחרונה חוק שמחייב את הרשויות המקומיות למנות בכל רשות יועצת למעמד האישה, למרות שזה עדיין מתוך ארבעת התקנים הבכירים ברשות המקומית, אני רואה בזה פריסה חברתית לא רק במובן המינהלי.
יעל דיין: קיימת בכנסת הוועדה לקידום מעמד האישה, קיים בנציבות האגף לקידום נשים ושילובן בראשות רבקה שקד.
יעל דיין: קיימת רשות ממלכתית לאותו עניין, ועכשיו גם ברשויות המקומיות, בכל רשות ורשות, על-פי חוק יש יועצת, וכמובן הממונות במשרדי הממשלה, שהן חלק מהפריסה בתוך הרשות המבצעת.
יעל דיין: נראה לי שמבחינה של מבנה הגענו למכסימום המתבקש, ואם עדיין יש לאקונות במבנה של קידום מעמד האישה, אין לי ספק שרבקה שקד תעיר לי את זה ונמלא את המקומות החסרים.
יעל דיין: בחוק שיווי זכויות נכללים גם הרשויות וגם תאגידים, חברות ויחידות סמך, לפי עצתה של רבקה כל דבר שיכולנו להכניס הכנסנו.
יעל דיין: אבקש מכבוד הנציב להציג בפנינו את עיקרי הדברים, ואחר-כך נעבור לרבקה שקד.
שמואל הולנדר: גברתי יושבת-ראש הוועדה, ברשותך אומר כמה דברים כלליים על הנושא ורבקה שקד תציג אחר-כך את הדו"ח ותיכנס לפרטים.
שמואל הולנדר: יש מעט נושאים שצריך להשקיע בהם כל כך הרבה בלי לראות את התוצאות לא רק המיידיות אלא צריך לחכות הרבה זמן, להשקיע המון סבלנות, התמדה ונחישות כדי לראות תוצאות כלשהן.
שמואל הולנדר: הנושא הזה הוא באמת אחד מהם.
שמואל הולנדר: צריך באמת להשקיע המון המון ולעבור הרבה מאוד תסכולים, כי לתקן את אותו עיוות, שאני תמיד אומר, הוא תוצאה של אלפי שנות היסטוריה, קשה מאוד לעשות בתקופה קצרה, וצריך להשקיע המון אנרגיה, נחישות, סבלנות ופשוט לא להתייאש, אף לא לרגע אחד.
שמואל הולנדר: בפתח הדברים אני חושב שמן הראוי לנצל את הפורום ולהודות לאותם אנשים, בעיקר לנשים, שבמידה רבה בזכותן ובזכות עבודתן אנחנו רואים את מה שרבקה אומרת, האור בקצה המנהרה.
שמואל הולנדר: שזה קודם כול רבקה שקד, שמקדישה ממש את חייה לנושא הזה, והעוזרת שלה, רינה ברקת, שעשתה את הדו"ח היפה הזה, גם בעזרתה של הניה מרקוביץ, והממונות על מעמד האישה במשרד שעושות יום יום את העבודה הקשה הזאת וכפוית הטובה, צריך לומר את הדברים.
שמואל הולנדר: וכמובן לוועדת הכנסת למעמד האישה וליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, למשרד המשפטים.
שמואל הולנדר: בלי שיתוף הפעולה של כל הגורמים האלה, וסליחה אם לא הזכרתי אחרים, שדולת הנשים וכו', בלי שיתוף הפעולה ובלי ההתמדה של כל הגופים האלה לא היינו מצליחים להגיע לכלום.
שמואל הולנדר: כפי שאנחנו רואים בדו"ח, המגמה היא בסך הכול חיובית, והיא בהחלט מעודדת.
שמואל הולנדר: כפי שאמרה גם יושבת-ראש הוועדה, זה עדיין רחוק מלהיות מספק, אבל זה נותן איזשהו פתח תקווה שהמצב ילך וישתפר, ואני מאוד מקווה שעוד חצי שנה, או שנה, כשנשב פה, נוכל להראות גידול נוסף.
שמואל הולנדר: יש כמה דברים וכמה נקודות שחשוב לי מאוד להזכיר פה בכל הנושא הזה של ייצוג הולם ואפליה מתקנת, מפני שבלעדיהם יהיה באמת קשה לפתח ולקדם את הנושא.
שמואל הולנדר: קודם כול, יש חשיבות רבה מאוד לתיקון החוק, שהוא הישג של העבודה המשותפת של המחוקקים והפקידות בנושא הטלת אחריות על המשרדים, לא רק על הנציבות.
שמואל הולנדר: הנציבות, כל הכבוד שאני רוחש לעצמנו, ההשפעה שלנו על מינויים בשירות המדינה, בסופו של דבר, למרות כל מה שחושבים, היא קטנה מאוד.
שמואל הולנדר: מי שפה בעצם מוביל ויכול להוביל אלה המשרדים ויחידות הסמך.
שמואל הולנדר: בייחוד כשאנחנו מדברים על המשרות הבכירות.
שמואל הולנדר: אם ניקח ל משל דוגמא של מכרזים פנימיים, ששם בעצם הקידום העיקרי – אם אנחנו מדברים על קידום מדרגות זוטרות לדרגי הביניים, או מדרגי הביניים לדרגות הבכירות – במכרז פנימי בסופו של דבר בהרבה מאוד מקרים יש מועמד הנהלה.
שמואל הולנדר: המנכ"ל או בכיר אחר של המשרד יושב בוועדה, יש לו השפעה מאוד חזקה על מי ייבחר, וכאן המודעות לייצוג הולם לנשים או היעדר ייצוג הולם משפיע מאוד על העניין.
שמואל הולנדר: לכן חשוב מאוד נושא האחריות על המשרדים.
שמואל הולנדר: הוא הדין במינוי בפועל, שגם זה באחריות המשרדים.
שמואל הולנדר: מינוי בפועל, במקרים רבים, אם לא ברוב המקרים, הוא השלב הראשון לקראת הקידום והמינוי הקבוע.
שמואל הולנדר: גם פה זו החלטת הנהלת המשרד, ולכן מאוד מאוד חשובה אותה מודעות ואחריות של המשרדים.
שמואל הולנדר: לכן אני מציע, לגברתי יושבת-ראש הוועדה, להזמין לוועדה הזו שרים, מנכ"לים של משרדים, בעיקר כאלה שהמצב שם טעון תיקון, שידווחו, שיסבירו, שיציגו את התכניות שלהם מדוע לא נעשה מספיק במשרדים שלהם או ביחידות הם ממונים עליהן בתחום הזה.
שמואל הולנדר: יש לנו בעיה אחרת, שאני באמת מוכרח לומר בכל הכנות וגילוי הלב, שאינני יודע איך מתמודדים אתה.
שמואל הולנדר: זו הבעיה שאני קורא לה הבעיה "האידיאולוגית".
שמואל הולנדר: ישנם הרבה מאוד עובדים ועובדות, גם נשים, שיש להם התנגדות אידיאולוגית לנושא קידום נשים או לייצוג הולם או לאפליה מתקנת, למרות שזה כתוב בחוק.
שמואל הולנדר: האנשים האלה, חלקם אומרים את זה בגלוי, חלקם אומרים את זה בסתר, או שלא אומרים, והם מגיעים לוועדות מכרזים והם פשוט מיישמים את אחותה התנגדות אידיאולוגית בפועל.
שמואל הולנדר: הם פשוט לא בוחרים, גם כשהגבר והאישה שווים, ולפעמים אפילו כשהאישה עולה על הגבר.
שמואל הולנדר: אני יודע על מקרים כאלה.
שמואל הולנדר: קשה מאוד להתמודד עם זה, כי גם לא כותבים את זה בפרוטוקול, אבל הדברים קיימים, וכל מי שמצוי במכרזים יודע אותם ומכיר אותם וקשה מאוד להתמודד עם העניין הזה, מפני שחוק ככל שיהיה וחשיבותו רבה מאוד, אבל כשאנשים לא מוכנים ליישם את החוק ואפילו מתנגדים לו, במקרים כאלה מאוד מאוד קשה להתמודד עם זה.
שמואל הולנדר: זו אחת הבעיות הקשות שאנחנו מתמודדים אתן.
שמואל הולנדר: בעיה אחרת שגם היא בעיה קשה מאוד היא בעיה שהרבה נשים שיש להן הכישורים ויש להן היכולת פשוט מטעמים כאלה ואחרים, ולא אכנס מדוע, לא מתמודדות למשרות הבכירות בשירות המדינה.
שמואל הולנדר: בתקופה האחרונה יישמנו שיטה לבחירה של משרות בכירות מאוד, על-פי החלטת הממשלה ובהתאם לחוק והמלצת היועץ המשפטי לממשלה, שיטה שנקראת ועדה לאיתור מועמדים.
שמואל הולנדר: שאגב, היא שיטה טובה מאוד למשרות ששיטת המכרז הרגילה איננה מתאימה להן, ותפקיד הוועדה הזו לאתר את המועמד או המועמדת הטובים ביותר לאותה משרה.
שמואל הולנדר: אנחנו מדברים על משרות מאוד בכירות.
שמואל הולנדר: אני אישית יושב בכל ועדה כזו לאיתור מועמדים, ואני אומר לכם, ברוב הוועדות נשים לא מתמודדות.
שמואל הולנדר: בימים אלה ממש אני יושב בשתי ועדות כאלה לשתי משרות מאוד בכירות – האחת, ליושב-ראש הרשות הציבורית חשמל, השנייה, לממונה על ההגבלים העסקיים – שתי משרות מאוד בכירות עם סמכויות סטטוטוריות מאוד נרחבות.
שמואל הולנדר: למשרת יושב-ראש הרשות הציבורית לחשמל הציעו את עצמם 64 מועמדים, רק שתיים מהם נשים, והכישורים הם בהחלט משפטנים, כלכלנים, בהחלט יש הרבה מאוד נשים בתחום הזה.
שמואל הולנדר: לממונה על ההגבלים העסקיים יש 17 מועמדים, מתוכם רק שלוש נשים.
שמואל הולנדר: קשה מאוד, עם כל הרצון שלי בוועדה כזו לתת ייצוג הולם ואפילו העדפה מתקנת, אבל אם נשים לא ניגשות ולא מציעות את עצמן, איך נעשה את זה?
שמואל הולנדר: הוא הדין במכרזים למשרות בכירות במקרים רבים.
שמואל הולנדר: אמרתי את זה גם בראיון ברדיו לפני מספר שבועות.
שמואל הולנדר: נשים חייבות גם לפעול ולהגיש את מועמדותן למשרות שהן חושבות שמתאימות להן.
שמואל הולנדר: לא להירתע.
שמואל הולנדר: ישנה בעיה אחרת, שגם היא בעיה שאולי הכנסת יכולה להתמודד אתה, ואלו המשרות ברמה הבכירה ביותר, מה שאנחנו קוראים מינויי ממשלה, או שר שמציע לממשלה, בעיקר מנכ"לים ומקביליהם.
שמואל הולנדר: כאן מדובר פשוט במינוי שהוא בדרך כלל לפי שיקול דעת השר שמציע את המינוי לממשלה.
שמואל הולנדר: פה, לצערי הרב, אני אומר את זה בכל הזהירות, שחלילה לא אשמע כמותח ביקורת על הדרג המיניסטריאלי, אין מספיק מודעות לעניין של ייצוג הולם.
שמואל הולנדר: העובדה שיש לנו היום רק מנכ"לית אחת של משרד ממשלתי, רונית תירוש במשרד החינוך, היא, לדעתי, בעיה ותופעה מדאיגה, לא טובה ולא רצויה.
שמואל הולנדר: פה איכשהו צריך לראות איך להביא ולהחדיר את המודעות הזאת גם אל תוך הדרג המיניסטריאלי.
שמואל הולנדר: נקודה אחרונה שאני מבקש לציין, אנחנו כל הזמן מדברים על שירות המדינה שהוא חשוב מאוד, אבל זה בסך הכול כשישים אלף עובדים, נתח לא גדול יחסית.
שמואל הולנדר: צריך לבדוק ולטפל יותר גם במה שקורה ברשויות מקומיות למשל, בחברות ממשלתיות – אני לא מדבר רק על רמה של מנכ"לים או חברי דירקטוריון, אלא ממש ברמת השטח, בתאגידים סטטוטוריים, שגם שם המצב, לדעתי, לא טוב, בלי לבדוק, ואין עליהם אותם גורמים ורשויות שדוחפים ומפקחים, כי הם יותר בצד.
שמואל הולנדר: אלה הנקודות הכלליות שרציתי לומר, ופה אנחנו זקוקים מאוד לעזרה, בעיקר של המחוקק.
שמואל הולנדר: לאו דווקא ברמה של תיקוני חוק אלא גם בדרכים אחרות שיש למחוקק יכולת לפעול בהן, והייתי מציע שרבקה שקד תציג יותר את הפרטים והנתונים של הדו"ח.
יעל דיין: לפני הפרטים, אני רוצה לשאול האם יש לך או לרבקה הסבר, מעבר למספרים, לגבי הפער הגדול שבין משרדים שונים?
יעל דיין: לא מפאת הביקורת, האם יש סוג של משרד שזה קורה בגלל האיפיון שלו, האם זה דבר אישי של הנחיה או מדיניות משרד?
יעל דיין: כי אנחנו רואים הבדלים גדולים מאוד בין ביטחון פנים, שירד לאפס מ-30, ומשפטים שאנחנו יודעים עבר את החמישים אחוז מזמן, עבודה ורווחה שמובילים בהתקדמות בארבע השנים האלה, ותשתיות שירד, תחבורה שנשאר במספרים הנמוכים מאוד.
יעל דיין: האם יש הסבר מקצועי מצדכם לפערים האלה?
שמואל הולנדר: הייתי אומר זה צירוף של הרבה גורמים.
שמואל הולנדר: קודם כול, יש כמה גורמים אובייקטיביים, כמו סוג הדירוגים של אותו משרד.
שמואל הולנדר: במשרד המשפטים, בגלל דירוג המשפטנים, יש הרבה נשים, כי משפטניות, עורכות דין, אוהבות את שירות המדינה, מעדיפות את שירות המדינה, ובאופן טבעי גם מתקדמות בו.
שמואל הולנדר: אולי משרד העבודה כי יש שם גם דירוג כמו עובדים סוציאליים ודירוגים אחרים, או משרד הבריאות.
שמואל הולנדר: זו סיבה אחת.
שמואל הולנדר: סיבה אחרת היא מסורת.
שמואל הולנדר: יש משרדים שבהם יש מסורת מזה שנים רבות שנשים מקודמות.
שמואל הולנדר: דוגמא בולטת היא משרד השיכון, ששם המצב זה טוב, מזה שנים, לא רק מהשנים האחרונות.
שמואל הולנדר: במידה רבה גם מדיניות המשרד.
שמואל הולנדר: לא כמדיניות שבא שר ואומר, זו המדיניות שלי.
שמואל הולנדר: כי אנחנו גם יודעים ששרים ומנכ"לים מתחלפים, וברוך השם, בשנים האחרונות בגלל השינויים הפוליטיים והבחירות התכופות היו שינויים מאוד מהירים.
שמואל הולנדר: אבל המדיניות לאו דווקא מוכתבת על-ידי השר והמנכ"ל.
שמואל הולנדר: לפעמים למשל סמנכ"ל למינהל במשרד יש לו השפעה אדירה.
שמואל הולנדר: ואם אותו סמנכ"ל, ולא אזכיר שמות, אבל בראש שלי יש כל מיני דוגמאות, הוא מין אדם שממש אידיאולוגית מתנגד לעניין הזה, ואני מכיר כאלה,
שמואל הולנדר: במשרד שלו לא יהיה קידום.
שמואל הולנדר: אני פשוט רואה את הדוגמאות.
שמואל הולנדר: מצד שני, אם בא מישהו עם ראש פתוח, עם גישה ליברלית, עם גישה חיובית, הוא יכול להשפיע רבות גם אם הוא לא שר ולא מנכ"ל.
שמואל הולנדר: לכן צריך מאוד לפעול ולדחוף, כי על הגורמים האלה אפשר להתגבר במידה רבה.
שמואל הולנדר: לכן אמרתי קודם, נזמין את אותם אנשים מאותו משרד שיסבירו, וכשיחזרו יהיה להם הרבה יותר קשה.
הניה מרקוביץ: הזכרת את המשרד לביטחון פנים, אז רק כדי לסבר את האוזן, יש במשרד הזה בהחלט עובדות בכירות, רק שהן במדים מתוך משטרת ישראל, ולכן הן לא מופיעות בדו"ח שלנו.
הניה מרקוביץ: זו טעות קצת אופטית.
הניה מרקוביץ: למשל, היועצת המשפטית של המשרד, שהיא ניצב במשטרת ישראל, ואם היא היתה אזרחית היא היתה מופיעה בדו"ח שלנו, ובגלל שהיא לובשת מדים היא לא מופיעה.
הניה מרקוביץ: בתקן המשרד לביטחון פנים מאוישות חלק מהמשרות הבכירות על-ידי לובשי מדים מתוך משטרת ישראל והם לא מופיעים בדו"ח שלנו.
הניה מרקוביץ: במשרדים הקטנים בכלל, השונות בין אפס ל-50% היא לפעמים משרה אחת לפה ולשם.
הניה מרקוביץ: לכן קשה למשרדים הקטנים להתייחס.
הניה מרקוביץ: כדאי יותר לראות את החתכים של המשרדים הגדולים והמובילים שגם יש בהם חתך של כל עובדי המדינה והם לא מאופיינים.
הניה מרקוביץ: זאת אומרת, אם נסתכל על אגפים כמו אגפי המיסים, שהם משרדים שכדאי להסתכל על הנתונים שלהם בקידום, או משרדים אחרים ודומים, הם יתנו לנו תמונה יותר טובה ולא להסתכל דווקא למשרדי השוליים שמטים את התמונה לכאן או לכאן.
יעל דיין: התכוונת למשרד לביטחון פנים?
הניה מרקוביץ: לא מבחינת ערך המשרד, מבחינת הנתונים שלנו כאן.
הניה מרקוביץ: סליחה, אם זה לא הובן.
יעל דיין: הנציב דיבר על התייחסות גם ערכית, והשאלה שלי היתה האם יש משרדים שמראש אין בהם מקום לנשים מבחינת תפיסת עולמם של מיקום נשים, והראשון שעולה למחשבה זה לאו דווקא משרד הדתות אלא משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים בדרגות גבוהות.
הניה מרקוביץ: היועצת המשפטית במשרד לביטחון פנים היא בכירה במשרד, אבל היא לובשת מדים.
יעל דיין: בבקשה, רבקה שקד.
רבקה שקד: אני מבקשת לומר כמה דברים, ועד כמה שניתן בקיצור המכסימלי.
רבקה שקד: אני חושבת שהדו-שיח שהיה פה עכשיו בין חברת הכנסת דיין לבין הניה מסביר אולי חלק מהפרובלמטיקה הגדולה של הצגת הנתונים שלנו, ושל הקטע שבו אנחנו צריכים לעשות "חושבים", לבנות טבלאות, מדדים, נתונים, דרגות, דירוגים, הבדלים, מאפיינים וכו'.
רבקה שקד: זה מאוד לא פשוט.
רבקה שקד: נעשתה פה עבודה גדולה, עד כמה שניתן היה.
רבקה שקד: ניסינו לעשות את זה בצורה הכי יבשה מבחינתנו, בלי פרשנויות.
רבקה שקד: אין ספק שאפשר לעשות על זה מחקרים על מחקרים – אני מסתכלת על הפרופסוריות שיושבות מולי – אבל כדי לעשות את המחקר הנכון גם צריך מאוד להתמצא בכל השונות במבנה הדירוגים, הדרגות וניהול כוח האדם במשרדי הממשלה, שזה באמת חוץ מהניה ואולי עוד מישהו באולם לא כל כך יכול לעשות זאת.
רבקה שקד: לכן אני לא מתכוונת לקחת פה את הזמן ולהציג את הנתונים.
רבקה שקד: מי שאין לו החומר בידיו ניתן לו.
רבקה שקד: יש לנו תקציר ונותרו עוד כמה חוברות של הדו"ח הגדול.
רבקה שקד: באופן הכללי הדו"ח הזה יהיה בסוף השבוע באינטרנט, כמו הדו"חות הקודמים של האגף שלנו.
רבקה שקד: זה דו"ח שמעורר המון עניין בציבור כל שנה, לא רק השנה, ובגלל פניות אין-ספור של סטודנטים וסטודנטיות ותלמידי מחקר, כאלה או אחרים, אנחנו כבר מזמן הכנסנו אותו לאתר שלנו באינטרנט, שכולל, בין השאר, גם הרבה חומר על הפעילות הכללית שלנו, וכדאי לטייל שם ולראות מה יש בו.
רבקה שקד: חוץ מזה, כל שנה אנחנו מפיצים ישירות בדואר כ-200-300 עותקים מהדו"ח השנתי לכל הגופים שאנחנו עובדים אתם – למשרדי ממשלה, לארגוני נשים, אקדמיה ואחרים, לחברי הכנסת, כמובן, וזה יופץ בקרוב, כאשר תהיה לנו המהדורה הסופית של הדו"ח.
רבקה שקד: אני לא מעוניינת לקחת פה את הזמן ולהציג נתונים.
רבקה שקד: בחרנו מכל הנתונים שלנו להראות רק שקף אחד.
רבקה שקד: בשקף הזה, להבדיל מכל הדו"ח, ניסינו לבטא את הדרגים, את דרגי הניהול.
רבקה שקד: תראו בכל ההסתייגויות וההסברים וההערות של הדו"ח, שיש להבחין הבחנה ברורה בין הנתונים היבשים שאנחנו נתנו לפי דירוג ולפי דרגה, ובין התמונה הכללית הניהולית במשרדים.
רבקה שקד: כי הנתונים לפי דירוגים ולפי דרגה אינם מבטאים תמיד את המצב ההיררכי במשרדים.
רבקה שקד: מפני שעובדת בדרגה העליונה, למשל של המרפאים בעיסוק או של הרנטגנאים, בתוך משרד הבריאות היא לא ברמת המנכ"ל ולא ברמת המשנה למנכ"ל וגם לא ברמת הסמנכ"ל מבחינה היררכית.
רבקה שקד: בדו"ח שלנו היא יכולה להיות שווה להם בגלל שמדובר בדרגה העליונה בדירוג.
רבקה שקד: דרך אגב, בסך הכול אין הרבה הבדל בין הנתונים.
רבקה שקד: כך או כך זו יצאה אותה תמונה.
רבקה שקד: זו התמונה: חילקנו לדרג א', דרג ב' ודרג ג'.
רבקה שקד: דרג א' זה הדרג הבכיר ביותר, הדרג של המנכ"לים, משנים למנכ"לים, מנהלי יחידות סמך ובכירי השירות המשפטי.
רבקה שקד: דרג ב' זה דרג סמנכ"לים ומנהלי אגפים בכירים בשירות המדינה.
רבקה שקד: דרג ג' זה הדרג של מה שנקרא מנהל תחום בכיר או מנהלי אגפים קטנים, אלה שפה הם עובדי מדינה, הסמנטיקה הזאת מוכרת להם היטב, ולאחרים זו אכן בעיה.
רבקה שקד: אלה דרגי הניהול, אלה הדרגות שנכללות אצלנו בתוך הסגל הבכיר.
רבקה שקד: בחרנו לעשות חתך כזה.
רבקה שקד: בתוך הדו"ח אנחנו גם רואים אבחון לפי הדירוגים, ממה זה מורכב: יש שם עובדי הוראה בכירים, יש שם עובדים בכירים במשפטים וכו'.
רבקה שקד: יש ניתוח פנימי.
רבקה שקד: בסך הכול אנחנו רואים שבחמש השנים שעברו מ-1996, למעשה ארבע שנים, כי הדו"ח שלנו נכון לדצמבר 2000 – אני לא יודעת בדיוק מה קורה היום, תוך כמה חודשים נצטרך לדווח גם על 2001 – נכון להיום, יש הבדל גדול בנתונים בין הנתונים שכוללים את השירות המשפטי לבין הנתונים שאינם כוללים את השירות המשפטי.
רבקה שקד: לכן נתנו את הנתונים עם ובלי.
רבקה שקד: אנחנו רואים שבלי השירות המשפטי בדרג העליון, דרג א' - יש 9% נשים.
רבקה שקד: בדרג ב' – 20% נשים, בדרג ג', שזה כבר הפוטנציאל לקידום למעלה – 30% נשים.
רבקה שקד: ברמה העליונה לא חל שום שינוי, ואם אני לא טועה, אפילו היתה ירידה קלה מ-1996.
רבקה שקד: בשני הדרגים האחרים יש עלייה של כ-6%.
רבקה שקד: אני אפילו לא טורחת לפתוח ולהסתכל.
רבקה שקד: עשינו את הדברים בלחץ כך שאפשר למצוא פה טעויות.
רבקה שקד: בחוברת ובתקציר יש לכם את התפלגות העובדות בצורה השוואתית – מה היה ב-1996, מה ב-2000, איך זה עם השירות המשפטי, איך זה בלי, כולל אחוזים מדויקים.
רבקה שקד: מה אנחנו רואים פה?
רבקה שקד: אנחנו רואים שבדרגי הניהול שמתחת לדירוג הבכיר, עם או בלי השירות המשפטי, אין הבדל אפילו, בשתי האופציות זה כ-6%, יש קידום לנשים, קידום מואט.
רבקה שקד: באחד העיתונים כתבו אתמול "תקווה מפוקפקת".
רבקה שקד: אמרתי שיש תקווה אז הכותרת "תקווה מפוקפקת".
רבקה שקד: אני אומרת לכם בתור עובדת מדינה ותיקה מאוד - הנציב תמיד אומר בישיבות הנהלה, "זקני הנציבות עוד זוכרים", וכל פעם כשהוא מזכיר משהו אני נזכרת שגם אני מזקני הנציבות - ובתור עובדת מדינה ותיקה מאוד, ויש כאן הרבה חברות כאלה, אני אומרת לכם שאני מוכנה לחתום על אחוז עלייה בכל שנה, והלוואי שזה יקרה כך גם הלאה.
רבקה שקד: כי רק מי שנמצא בפנים יודע עד כמה המלאכה הזאת קשה, איפה היינו לפני עשר שנים, איפה היינו לפני חמש שנים, ואני לא יודעת לאן עוד נגיע.
רבקה שקד: אני זוכרת תקופה, יש פה סמנכ"ל בכיר ממשרד כלשהו שלא אזכיר את שמו, אבל אנחנו השתעשענו קודם כשנזכרנו שפעם , לפני המון שנים, בשנת 1995, היה נציב שירות מדינה אחר וזה היה ממש עם חקיקת התיקון לחוק שירות המדינה (מינויים), והנציב הזה שם נפשו בכפו והזמין את חברת הכנסת ענת מאור – האם את זוכרת את החוויה הזאת?
רבקה שקד: – להרצות בפני הפורום של סמנכ"לים בכירים למינהל על מעמד האישה, נשים בעבודה, קידום נשים והעדפה מתקנת וכל שאר הדברים האלה, ומה ששם הלך.
רבקה שקד: אותו סמנכ"ל כבר אז התווכח ואמר, אני לא מסכים לזה, ועד היום הוא לא מסכים לזה.
רבקה שקד: הוא עקבי.
רבקה שקד: אלא מאי?
רבקה שקד: הוא לא בודד בהשקפה הזאת ועכשיו כאילו כבר אין ברירה, יש חוק, אבל עדיין לא היתה פעם אחת שאני אשב בוועדת מכרזים ולפני המכרז יש הנחיה שלנו שהמרכזת של הוועדה אומרת משהו כמו "יש סעיף כך וכך לחוק שירות המדינה (מינויים), צריך לתת העדפה מתקנת לנשים", ותמיד יש מי שקופץ ואומר "אני נגד זה", וזה יכול להיות יושב-ראש הוועדה או יושבת-ראש הוועדה, "מה פתאום?
רבקה שקד: " אז אני אומרת להם: "יש חוק", ועונים לי: "אז מה?
רבקה שקד: החוק הזה לא צודק".
רבקה שקד: על כמה חוקים במדינה הזאת אנשים בכירים מסוגלים לשבת ולהגיד בריש גלי, החוק הזה לא צודק?
רבקה שקד: אני מכירה עוד אחד כזה, קוראים לו החוק למניעת הטרדה מינית.
רבקה שקד: על שני החוקים האלה.
רבקה שקד: עם הדבר הזה אנחנו צריכים להיאבק, ולהיאבק כל יום וכל רגע, וזה מאוד מאוד לא פשוט.
רבקה שקד: אנחנו ודאי נציג את הדו"ח לפני הנהלת הנציבות.
רבקה שקד: לא מזמן כאשר עבר התיקון החדש לחוק שירות המדינה (מינויים), זה היה אייטם בהנהלת הנציבות, וזה עבר בשקט ובצורה מסודרת.
רבקה שקד: אבל אני זוכרת ימים מאוד רחוקים, לפני חמש ושש שנים, שאי-אפשר היה להעלות נושא כזה בהנהלת הנציבות לדיון, וזה היה הופך לחוכא ואיטלולא, וכל אחד היה לו מה להגיד ומה לצחוק.
רבקה שקד: מהבחינה הזאת יש שינוי אדיר של אווירה.
רבקה שקד: עדיין לא מספיק.
רבקה שקד: יש המון ביקורת, יש גם הרבה התעלמות.
רבקה שקד: למשל, הרבה מאוד נציגי משרדים הוזמנו לישיבה הזאת.
רבקה שקד: הרבה מאוד משרדים שלחו לפה נציגות מאוד חשובה, את הממונה על מעמד האישה במשרד.
רבקה שקד: יש פה אמנם סמנכ"לים ממשרדים גדולים וחשובים, אבל ראוי היה שיהיו כאן יותר.
רבקה שקד: הנושא הזה עדיין לא עלה לדיון כמו שצריך בפורומים בכירים של שירות המדינה.
רבקה שקד: עדיין לא עלה לדיון בימי עיון של סמנכ"לים למינהל ולמשאבי אנוש, שחלקם אפילו אינו יודע על התיקון לחוק הזה או שאינו מבין או שאינו מפנים.
רבקה שקד: מדי שנה בשנה בכנס השנתי למינהל ציבורי צריך להיאבק עם הנהלת אלק"א והג'וינט וכל השותפים האחרים שעושים את הכנס החשוב הזה, כדי שיתנו פינה קטנה שתדבר על מעמד האישה, ומעולם עוד לא הצלחנו להעלות נושא ייצוג הולם, אפליה ושוויון לדיון במליאה המכובדת של 500 עובדי מדינה בכנס השנתי למינהל ציבורי.
רבקה שקד: כל שנה אני עומדת בחזית הזאת כי זה פשוט לא כל כך מעניין.
רבקה שקד: בתוך זה אנחנו חייבים לפעול.
רבקה שקד: כיצד אנחנו פועלים?
רבקה שקד: למדתי מפרופ' נינה תורן שיושבת כאן והיתה יושבת-ראש ועדת ההיגוי שלי – אם כי היא תמיד שאני לא מצטטת אותה נכון - שצריך לירות בכל התותחים בדרך להשגת שינוי ארגוני.
פרופסור נינה תורן: את זה אמרתי.
רבקה שקד: יש משהו אחר שתמיד את מתקנת אותי.
רבקה שקד: צריך לירות בכל התותחים ואנחנו יורות בכל התותחים ויורות כל הזמן, ומדובר בנושא כל כך מורכב.
רבקה שקד: כל אלה שיושבים פה ועוסקים בנושא מעמד האישה יודעים היטב עד כמה הנושא הזה מתפתח כל יום, כמה צריך לעמוד בחזית כל יום, כמה נופלים עלינו דברים שלא חשבנו.
רבקה שקד: למשל, הנושא של יישום החוק למניעת הטרדה מינית.
רבקה שקד: כל הנושא של עבודת המטה שאתם רואים לפניכם, כל הנושא של הפעלת הממונות על מעמד האישה, שיש לנו שמונים כאלה, ויש פה נציגות די נכבדת שלהן.
רבקה שקד: טיפול בתלונות של עובדות, אנחנו מטפלות כל שנה ב-150 תלונות.
רבקה שקד: חצי מהן תלונות על הטרדה מינית, שאלה תלונות שמאוד קשה לטפל בהן.
רבקה שקד: כל נושא החקיקה, כל הנושא של זכויות נשים ותנאים בעבודה.
רבקה שקד: כל נושא ההדרכה, ההפצה, ההסברה של הנושא של שוויון ההזדמנות, כל הנושא של איסוף מידע, הטמעת הנושא של מעמד האישה – כל העבודה המשותפת בתוך הרשת הזאת שאנחנו נפגשים ועובדים לעתים קרובות יחד, וכל הדבר הזה גורם למה שרואים פה.
רבקה שקד: מאוד קשה להתמודד עם הנושא.
רבקה שקד: קשה להתמודד גם עם העומס, גם עם זה, שכמו שהנציב אמר קודם, אתה קראת לזה להקדיש את החיים, אני לא יודעת אם זה מלחמה, אני לא אוהבת את הביטוי הזה, אבל זה בהחלט מאבק וזה מאוד קשה.
רבקה שקד: ברמה התכליתית של איך להתמודד אני רוצה לומר כמה דברים.
רבקה שקד: בסך הכול מישהו כתב אתמול בעיתון, שאין ביקורת בדו"ח שלנו.
רבקה שקד: אנחנו עובדי מדינה ואנחנו לא מותחים ביקורת, לא על עצמנו, ודאי לא על משרדי הממשלה.
רבקה שקד: גם אסור לנו.
רבקה שקד: אנחנו תיארנו תמונת מצב.
רבקה שקד: לבוא ולומר שאנחנו מרוצים?
רבקה שקד: ודאי שאנחנו לא מרוצים.
רבקה שקד: ודאי שזה היה יכול וצריך להיות אחרת.
רבקה שקד: אין על זה בכלל ויכוח בינינו.
רבקה שקד: בית-המשפט העליון לא נתן פתרון לשאלה מה זה ייצוג הולם.
רבקה שקד: הוא השאיר את זה בצריך עיון בפסקי הדין שלו.
רבקה שקד: אבל לטעמי, זה יכול להיות ארבעים אחוז, כמו שאמרה יעל דיין, וזה בסדר.
רבקה שקד: ודאי שזה לא ייצוג הולם, ודאי שאנחנו לא מרוצים.
רבקה שקד: אבל אם אנחנו צריכים לשקלל את מה שעשינו, את מה שהשקענו, את מה ששינינו, בתנאים שתיארתי ולא הארכתי במיוחד, אני חושבת שאני יכולה להביט לעצמי בראי ולהיות בכל זאת מרוצה פחות או יותר ממה שאני רואה.
רבקה שקד: התקווה היא להמשיך ולשנות הלאה.
רבקה שקד: כדי להמשיך ולשנות הלאה צריך לעשות את הצעדים הבאים: קודם כול, כאמור, וכפי שאמר הנציב וכפי שכתוב בדו"ח, אנחנו חייבים להתחיל לעבוד מול המשרדים.
רבקה שקד: על הנתונים יש בדו"ח נצטרך לעבוד מול כל משרד ומשרד, פשוט לפרק אותו לגורמים.
רבקה שקד: לא דומה משרד למשרד, לא דומים האילוצים בכל משרד ומשרד.
רבקה שקד: זה תלוי גם אלו משרות מתפנות משם.
רבקה שקד: כי, רבותי, אסור לשכוח שזה לא מצב שכל המשרות פתוחות ושאפשר רק לבחור ואנחנו יכולים לבחור מה אנחנו רוצים ואיפה.
רבקה שקד: צריך לבדוק אלו משרות מתפנות, מה הצפי של הפרישה, איזו עתודה ניהולית יש שם, האם אפשר למצוא בפנים, האם צריך למצוא בחוץ, מה תגיד על זה ההסתדרות למשל, ועוד כהנה וכהנה דברים.
רבקה שקד: צריך לשבת עם הצוות המקצועי שמטפל בזה בנציבות שירות המדינה, ולעבוד על הדברים לגופם.
רבקה שקד: אנחנו יכולים לעשות את העבודה הזאת, אבל בלי עזרה של הכנסת, שאמורה לעשות את מה שהטיל עליה המחוקק – המחוקק הטיל עליה לקבל דיווחים מדי שנה בשנה לגבי מה שקורה במשרדים – ואני מאוד ממליצה מהמחקרים שאנחנו מכירים, ויתקנו אותי חברותי שזה המקצוע שלהן, אבל ממה שאני יודע, הנושא הזה של דיווח הוא צעד ראשון בדרך לאכיפה.
רבקה שקד: חובת הדיווח והבקרה היא צעד מאוד חשוב.
רבקה שקד: זה לא מספיק שנציבות שירות המדינה תעשה את זה.
רבקה שקד: נציבות שירות המדינה אינה באה במקום המשרדים והיא אינה מנהלת את המשרדים, לא עקרונית ולא עניינית, לא מהותית ולא טכנית.
רבקה שקד: לכן צריך לעשות את הדבר הזה.
רבקה שקד: את הבקרה הזאת יכולים להפעיל גם ארגוני הנשים.
רבקה שקד: יש אפשרות במקרים מסוימים גם לתקוף את הדברים הללו משפטית, כפי שנעשה בנושא של הדירקטוריונים.
רבקה שקד: לי אין ספק שהדבר הזה יכול לשאת פירות.
רבקה שקד: אם כבר דיברנו על צעדים משפטיים, אני רוצה להזכיר שעד היום לא הוגשה אף תביעה לבית-הדין לעבודה מצד עובדת אחת בתלונה על כך שלא הפעילו את העיקרון של העדפה מתקנת במכרז אליו היא ניגשה.
רבקה שקד: התביעה היחידה שהוגשה ועד היום אני חושבת שהיא בינתיים נדחתה, היא לא זכתה אפילו לסעד ביניים, זו תביעה של גבר.
רבקה שקד: גבר שהתמודד במכרז ולא זכה.
רבקה שקד: לא חשוב שזאת התמודדה מולו היה לה תואר שני והוא בקושי גמר עשר כיתות, משהו כזה, אבל הוא החליט שהוא לא קיבל את התפקיד בגלל שהיא אישה.
ענת מאור: המועמדת למשרת סמנכ"ל בביטוח לאומי לא הלכה לבית משפט?
רבקה שקד: זה היה סוג של תביעה אחרת לגמרי, כי זה מינוי, לא מכרז.
רבקה שקד: אני מדברת על מכרז.
רבקה שקד: שאישה שנפגעה במכרז תחשוב שהיא צריכה לנקוט את הצעדים האלה.
רבקה שקד: הדברים האלה עדיין לא קרו.
רבקה שקד: יש הרבה מקרים שאני מבקשת תלונות מעובדות על כך שבמכרז לא הקפידו על עיקרון ההעדפה המתקנת כי עובדה שבחרו גבר ולא היתה לזה שום הצדקה, ואני אישית ישבתי ביותר ממכרז אחד כזה וגם רשמתי הסתייגות בפרוטוקול, והעובדות לא הסכימו להתלונן.
רבקה שקד: כשהעובדות לא מסכימות להתלונן אנחנו לא יכולים לנקוט צעד כזה קיצוני ולבטל החלטה של ועדת מכרזים.
רבקה שקד: זה לא יעמוד בביקורת של בית-המשפט כאשר הזוכה ילך ויגיש תביעה, והוא יגיש תביעה.
רבקה שקד: אפשר לסמוך עליו.
רבקה שקד: אני פונה לנציגות של ארגוני הנשים שיושבות פה, במקרה כזה צריך לעזור לנשים אם הן מגיעות למצב הזה, וזה מאוד חשוב.
רבקה שקד: אני רוצה להזכיר את נושא ההדרכה שאני רואה אותו בחשיבות עליונה.
רבקה שקד: הנציב דיבר על נשים שלא מתמודדות.