GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תא"ל סוזי יוגב: מדובר פה באבחנה בין נשים לגברים בכך שאישה צריכה להתנדב למקצועות האלה ושיעור המתנדבות לא גבוה מאד, ואני אומרת את זה בעדינות.
תא"ל סוזי יוגב: גם אצל החיילות יש תופעה של או סיירת או ניירת, כלומר: אם אני לא מקבלת בדיוק את מה שאני רוצה, אני לא רוצה ללכת למקצוע לחימה אחר וזה מאד בעייתי.
תא"ל סוזי יוגב: כשגבר אומר את זה מפנים אותו מסיירת חי"ר מובחרת לחיל השריון או לחיל התותחנים או לנ"מ, דבר שאי אפשר לעשות עם נשים ואין ספק שאנחנו צריכים לעבור עוד כברת דרך גם כדי להסתכל על זה בפרספקטיבה של זמן.
תא"ל סוזי יוגב: שילוב נשים במילואים – הנחות היסוד שסוכמו לגבי שילוב נשים במילואים היו שהשילוב ייעשה במקומות בהם קיים צורך אמיתי אל מול פערי איוש, עומס של שירות מילואים פעיל בשיבוץ חליף גברים, לא יושאר כוח אדם שאינו חיוני ואינו נדרש בזמן חירום לצרכי שמ"פ כי זה מעמיס על הצבא ולא נעמיס על מערכות הקישור כוח אדם נוסף שאינו תורם לפרק זמן ממושך ומבצע שמ"פ משמעותי.
נעמי חזן: ולכן מה משתמע מזה?
תא"ל סוזי יוגב: אלה שהשתחררו החל מ-1 בינואר 2001, זה חל עליהן.
תא"ל סוזי יוגב: המשמעות של החוק היא שלוחמות המשרתות בחיל המודיעין ישרתו עד גיל 30 והיתר עד גיל 38, או הורות או הריון.
תא"ל סוזי יוגב: אנחנו עושים בכוונה הפרדה בין הורות להריון כי גם אימוץ מבחינתנו נחשב להורות ולכן הוא פוטר משירות המילואים.
תא"ל סוזי יוגב: אגב, גם פה אנחנו שומעים התייחסות אמביוולנטית של חיילות לגבי שירות המילואים – רוצים שירות משמעותי, אבל שירות המילואים עד גיל 24 מספיק להן.
יהודית נאות: אבל הפקידות ימשיכו להשתחרר בגיל 20.
תא"ל סוזי יוגב: נכון וזה כך גם לגבי גברים.
תא"ל סוזי יוגב: כח אדם שהוא לא חיוני, לא מעמיסים על הצבא.
יהודית נאות: אבל את הגברים לא משחררים בגיל 21.
תא"ל סוזי יוגב: וגם לא את הבנות.
יהודית נאות: היום אין שחרור בבקו"ם של בנות?
תא"ל סוזי יוגב: לא, הן מוצבות בהתאם לצרכים ומקסימום לא מזומנות.
קריאה: הורות משחררת משתי הקטגוריות?
תא"ל סוזי יוגב: ודאי, הורות או הריון משחררות משתי הקטגוריות, למעט טיס וחובלים.
תא"ל סוזי יוגב: אלה שני הקורסים היחידים שהן לוקחות על עצמן מראש לעשות כמו גברים.
תא"ל סוזי יוגב: זאת החלטה מאד לא פשוטה לנערה בת 18 לבחור בקורס טיס, למרות האטרקטיביות של הקורס, ולקבל על עצמה התחייבות שהיא בעצמה עוד לא התגבשה איתה ומתפתחת איתה ומתקדמת איתה.
תא"ל סוזי יוגב: אני מוכרחה לומר לכם שעם הרבה מאד מלש"ביות שאנחנו מדברים מתקבל הרושם שהן מעדיפות ללכת למקצועות לחימה, שהם לא כאלה שמחייבים אותן כמו קורס טיס או קורס חובלים.
תא"ל סוזי יוגב: זאת צריכה להיות מישהי שזה בעצמותיה.
נעמי חזן: זה נכון גם לגבי גבר.
נעמי חזן: כמי שחיה עכשיו עם ההתלבטות הזאת מקרוב, זה בהחלט קיים גם אצל גבר – האם אני רוצה לתת שש שנים עכשיו?
נעמי חזן: אלה התלבטויות רציניות.
תא"ל סוזי יוגב: התפלגות דרגות קצונה נשים-גברים – אני אראה לכם נתון השוואתי לשנת 2000 ואתם יכולים לראות שסך כל הנשים היוו 24% מהקצונה בצה"ל בחובה ובקבע.
תא"ל סוזי יוגב: אם מסתכלים ברזולוציה יותר גבוהה אפשר לראות שבדרגת הסג"מ נשים מהוות 41% מכלל הקצונה, בקבע נשים הן 29%, בדרגת סרן – 19%, בדרגת רב סרן – 19%, בדרגת סגן אלוף – 8% ובדרגת אלוף משנה ותת אלוף – 4%.
נעמי חזן: אני רוצה לעצור פה לרגע.
נעמי חזן: הגרף הזה מאד בעייתי משום שהוא לא הגיוני.
נעמי חזן: בדרך כלל הבסיס יהיה רחב ותהיה פירמידה גם לגבי גברים וגם לגבי נשים ופה אנחנו רואים את הפירמידה רק לגבי הנשים וזה מחייב הסבר.
נעמי חזן: השיעור של הקצינות יורד בצורה דרסטית וחייב להיות לזה הסבר.
תא"ל סוזי יוגב: רוב התקנים של הצבא הם במקצוע לחימה, מסייע לחימה ותומך לחימה.
תא"ל סוזי יוגב: בחלק מהתפקידים עד היום לא שולבו בכלל נשים, כלומר לא היו בכלל קצינות בגדודים, בחטיבות ובאוגדות.
תא"ל סוזי יוגב: זאת המגמה האחרונה לאור מדיניות הרמטכ"ל שהלכה והתרחבה בחמש השנים האחרונות.
תא"ל סוזי יוגב: בשנת 2000 אפשר לראות שיש עליה ברמת הסרן וכבר יש 34%.
תא"ל סוזי יוגב: העובדה שהקצינה צומחת מרמת סג"ם בגדוד, אחר כך ברמת הסגן בתפקידים שהם תפקידים בליבה, מאפשרת לה אחר כך לחתום על תפקידים שבעבר גברים ישבו עליהם.
תא"ל סוזי יוגב: אנחנו רואים עליה ברמת הסגן ועליה ברמת הסרן.
תא"ל סוזי יוגב: ברמת הרב סרן עלינו באחוז אחד, ברמת סגני אלופים עלינו ב-22% , שזה בהחלט יפה ובאלוף משנה ותת אלוף המצב נשאר אותו הדבר.
נעמי חזן: אחוז אחד זה אישה אחת.
תא"ל סוזי יוגב: לא, בדרגת סגן אלוף עשינו קפיצת מדרגה של 22% מכל האוכלוסיה של סגני האלופים.
תא"ל סוזי יוגב: באלוף משנה נשארנו באותה רמה אבל אין היום אף קצינה בדרגה אישית, כלומר כל הקצינות משובצות בתקן וזה מאד משמעותי.
נעמי חזן: איפה את רואה בסגני אלוף עליה של 22%?
יהודית נאות: בשלישות הראשית יושבות מחלקות שלמות עם נשים בדרגת רב סרן.
תא"ל סוזי יוגב: לא צריך להשוות מסגן אלוף לסגן אלוף אלא מרב סרן לסגן אלוף.
תא"ל סוזי יוגב: היה קידום בשיעור גבוה של 22% בהשוואה לשנה שעברה מרמת רב סרן לרמת סגן אלוף.
נעמי חזן: בשקף של שנת 2000 עדיין הנשים בדרגת סגן אלוף הן 9%.
תא"ל סוזי יוגב: זה לא סותר ואלה שני דברים שונים.
תא"ל סוזי יוגב: הנשים מהוות בשנת 2001 9% מכלל סגני האלופים בצבא.
תא"ל סוזי יוגב: בהתמודדות מתפקיד רב סרן לתפקיד סגן אלוף היה גידול של 22% בשיעור הקצינות שקודמו.
תא"ל סוזי יוגב: העובדה שיש לנו היום קצינות שיושבות בדרגה אישית ובתפקידים פורצי דרך זה מהלך מאד משמעותי.
יהודית נאות: בתת אלוף יש עכשיו שתי דרגות תקניות.
נעמי חזן: עוד לא דיברת על כל הראורגניזציה של מערך הח"ן.
תא"ל סוזי יוגב: רציתי לחזק את הוועדה על כך שהיא ייחדה דיון שלם על שירות הנשים בצה"ל ואיפשרה להביא לידי ביטוי גם את העשיה וגם את האינפורמציה.
תא"ל סוזי יוגב: נכון שהשינוי מתבצע בשנות האלפיים אבל כל מה שאנחנו עושים היום מתבסס על עשיה ארוכת שנים של מערך הנשים בצה"ל לאורך זמן, מאז הקמתו ועד היום, ואין לי ספק שאי אפשר היה להגיע לנקודת הזמן הזאת ללא פעולתן הנמרצת של קצינות בתוך המערך הזה לאורך שנים.
תא"ל סוזי יוגב: הרבה מאד מדברים על מערך הח"ן, על גוף כזה או על גוף אחר וכל אירגון באשר הוא, מבחינתי הוא אמצעי על מנת לקדם את שירות הנשים בצה"ל ובחברה מצד אחד ומצד שני לקדם את משימותיו המרכזיות של צה"ל.
תא"ל סוזי יוגב: בשנות האלפיים מערך נפרד לנשים לא מקדם אותנו יותר, לא מקדם את החיילות בצבא ולא את הנשים במדינת ישראל.
תא"ל סוזי יוגב: נהפוך הוא, הוא מקבע את הסטראוטיפ בין המינים, מעמיק את הפער המקצועי שהוא הבסיס התפקודי שלנו ולכן אין ספק שברוח התקופה נכון היה לעשות את השינוי היום.
נעמי חזן: יש צבא אחר בעולם שיש לו מערך נפרד?
נעמי חזן: בדקתם את זה?
תא"ל סוזי יוגב: כן, בדקנו ופרסמנו חומר מאד מעניין על שילוב נשים בכל צבאות העולם.
תא"ל סוזי יוגב: יש בצבא הדני אבל זה צבא מקצועי ולא צבא חובה.
תא"ל סוזי יוגב: אני מזכירה לכולם שאנחנו המדינה היחידה בעולם שמגייסת נשים בתוקף חוק.
יהודית נאות: לשוויצרים יש יחידות נפרדות.
תא"ל סוזי יוגב: לשוויצרים יש צבא מיליציוני שמתגייסים למילואים.
יהודית נאות: ליוויתי את מסע ההישרדות של קורס קצינות של צבא שווייץ והאמיני לי שלא אג"מי ולא פיקוד שלנו עושה את זה בהרי האלפים.
תא"ל סוזי יוגב: המדינה שאולי אפשר היה הכי ללמוד ממנה היא בריטניה משום שהרבה מאד מהתפיסות שלנו, של המפקדות הראשונות של הח"ן, התבססו על שירותן ב-ITS ואפילו הצבא הבריטי ביטל את הח"ן באמצע שנות התשעים.
תא"ל סוזי יוגב: יועל”ן – יועצת רמטכ"ל לענייני נשים – גוף חדש מה-1 באוגוסט.
תא"ל סוזי יוגב: מדובר כאן במהלך מובנה שעיקרו שינוי תפיסתי של שירות הנשים בצה"ל וזה לא משהו טכני.
תא"ל סוזי יוגב: הרקע והגורמים המשפיעים לכך שזה קרה בנקודת הזמן הזאת הם תהליכים אבולוציונים שלנו בשירות הנשים.
תא"ל סוזי יוגב: התחלנו את שירותנו בצה"ל ובח"ן כגדודים נפרדים, אחר כך כגופים בתוך היחידות על יד מפקדים, ב-97' היה ביטול מערך הח"ן בדרג הפרוס, אחר כך העברה של חלק מהיחידות הפיקודיות – חיב"ה ויחידת מורות לגופים אחרים ובעצם מה שנשאר היום מחיל הנשים הוא בעיקר גופי ההדרכה וקצינות ח"ן ברמות הפיקודיות.
תא"ל סוזי יוגב: שינויים ותמורות בצה"ל – גם בצה"ל לצד התמורות והשינויים האבולוציונים בחיל הנשים וגם לצד השינויים בחברה בישראל חלים כל העת שינויים בצבא.
תא"ל סוזי יוגב: אנחנו יכולים לראות שינויים אירגוניים, שראשיתם באוגוסט 99' – הקמת מפקדת זרוע היבשה, איחוד כל תומכי הלחימה ומסייעי הלחימה באט"ל, אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, הקמתו של אגף מבצעים, בשנת 2000 בחינת הפיקוד המרחבי והקמתו של ענף הפרט וזה בהיבט של שינויים אירגוניים.
תא"ל סוזי יוגב: מבחינת שינויים תפיסתיים מדיניות הרמטכ"ל שמעוצבת בחמש השנים האחרונות ומתייחסת גם לפן הערכי, של ערכי השיתוף והשיוויון לצד פתיחת מקצועות לנשים, שיבוץ נשים במקצועות ובתפקידי ליבה, מינוי קצינות זוטרות ובכירות לתפקידים שהם פורצי דרך.
תא"ל סוזי יוגב: ללא ספק הנשים נמצאות היום במקום אחר מכפי שהיו לפני מספר שנים.
תא"ל סוזי יוגב: אנחנו רואים כבר התייחסות שונה של מפקדים, יותר עניינית, יותר זהה לחיילים ופחות התייחסות מגדרית והבנה שנשים הן משאב בעל ערך, שמסוגלות לקדם את המשימות המרכזיות שלנו גם באיכות גבוהה, ולא בהכרח נדרשות להגנת יתר.
תא"ל סוזי יוגב: היעוד כפי שהיה בעבר, ובכך אין שינוי, הוא יעוץ לרמטכ"ל ולמטכ"ל, השתתפות בהתוויית המדיניות למיצוי פוטנציאל הנשים תוך קידומן, כנגזר מיעוד צה"ל וצרכיו והתוויה של מדיניות לנושאים יחודיים שקשורים לשירות הנשים לצה"ל.
תא"ל סוזי יוגב: הגוף הזה יהיה כפוף לראש אכ"א ואגב, בכל האירגון המחודש בצה"ל 2000 שונו כל הכפיפויות לראש המטה הכללי.
תא"ל סוזי יוגב: אין היום כמעט גופים הכפופים ישירות לראש המטה הכללי ולכן הכפיפות מתואמת לרמטכ"ל על ידי ראש אכ"א.
נעמי חזן: ממה שאמרת עד עכשיו אני לא רואה את ההבדל מהמצב הקיים.
תא"ל סוזי יוגב: אני מיד אראה.
תא"ל סוזי יוגב: אין דרג פרוס וברגע שאמרתי שזה גוף מטכ"לי, משמעותו כגוף מטכ"לי היא שאין דרג פרוס.
תא"ל סוזי יוגב: אני לא קצינת חיל ראשית אלא גוף עם מטה מקצועי במטה הכללי, שבעצם מפעיל אחרים לעשות דברים ולא פועל באופן ישיר.
תא"ל סוזי יוגב: אני אראה לכם היכן יש לנו הדרג הפרוס וזה רק בנקודה אחת.
נעמי חזן: בשקף הקודם, היעוד, נכתב:
נעמי חזן: הגוף יהיה כפוף לראש אכ"א.
נעמי חזן: יש אי הלימה בין התואר באירגון החדש לבין היעוד.
נעמי חזן: את יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.
תא"ל סוזי יוגב: גם קצין שריון ראשי הוא יועץ לרמטכ"ל בנושאים מקצועיים וגם קצין תותחנים ראשי והם כפופים למפקד מז"י.
תא"ל סוזי יוגב: יועצים מקצועיים לא בהכרח צריכים להיות כפופים לראש הגוף אבל אני יועצת לרמטכ"ל ולמטה הכללי בנושאים היחודיים.
נעמי חזן: אבל לא חברה במטה הכללי.
תא"ל סוזי יוגב: נכון.
תא"ל סוזי יוגב: החזון של הגוף שלנו הוא לראות את צה"ל כאירגון המקיים שיוויון הזדמנויות לנשים ללא מרכאות והיינו מאד רוצים לראות בעתיד שצה"ל גם יהיה אירגון מוביל במדינת ישראל במתן שיוויון הזדמנויות לנשים.
תא"ל סוזי יוגב: המציאות שאנחנו רוצים לראות היא מציאות שבה נשים משולבות בתפקידים חדשים בכלל הזרועות והיחידות, אנחנו רוצים לראות קצונת נשים איכותית שהולמת את צרכי הצבא, נשים משובצות במסלולי שירות בצמתים מרכזיים, תפיסה של מפקדי הצבא את הנשים כמשאב בעל ערך וכמי שתורם לשמירה של היתרון היחסי של צה"ל, אנחנו רוצים לראות נשים אקטיביות ויוזמות כדי שיביאו לידי ביטוי גם את היכולות שלהן וגם את הערך המוסף שלהן, אנחנו רוצים לראות אירגון שנורמות ההתנהגות שלו שוללות פגיעה בכבוד הפרט לרבות הטרדה מינית וכמובן אירגון שיאפשר את מקומן של הנשים בשירות הצבאי ככזה, שיהווה אחר כך מנוף להשתלבותן בחברה הישראלית.
נעמי חזן: מעולם לא טענתי שצריך לדרוש זכויות בלי שיוויון בחובות.
נעמי חזן: שווה זה שווה בעיני למרות שיש הבדלים ואם הייתי יכולה הייתי עושה את זה לאורך כל הדרך בצורה חותכת.
נעמי חזן: אני רוצה שיהיה ברור שאין פה ויכוח, לפחות לא איתי.
תא"ל סוזי יוגב: אני מדגישה שהשינוי התפיסתי צריך להיות גם אצל החיילות כי אנחנו בהחלט מדברים היום על התנדבות למקצועות לחימה ויחד עם זאת יש הרבה מאד תפקידים, שהם לאו דווקא מקצועות לחימה שאורך השירות שלהם צריך להיות הרבה יותר אפקטיבי, כמו מקצועות בחיל המודיעין בו ההכשרה היא ארוכה.
תא"ל סוזי יוגב: אני מניחה שבעוד מספר שנים הדברים האלה ילבשו תוכן וצורה אחרים מנקודת הזמן הזאת.
תא"ל סוזי יוגב: זה בהחלט מחייב גם את הצבא וגם את החיילות להיערך להיבטים האלה.
תא"ל סוזי יוגב: המבנה הוא מבנה מטכ"לי ללא גופי ביצוע, למעט בה"ד 12 שעד 2002 כפוף אליי.
תא"ל סוזי יוגב: ב-2002, כשיאוחדו הכשרות לקצונה, אפשר יהיה להכפיף אותו.
נעמי חזן: מדובר בכל קורסי הקצינים?
תא"ל סוזי יוגב: כבר היום משולבות צוערות בבה"ד 1.
תא"ל סוזי יוגב: הן עושות קורס קציני אג"מ, הן משולבות בקורס קצינים בסיסי אבל לא במספרים גדולים.
תא"ל סוזי יוגב: מדובר בעשרות בודדות של נשים והכוונה היא שההתייחסות תהיה עניינית בהתאם לסביבת העבודה.
תא"ל סוזי יוגב: אם לוחמת הולכת להיות קצינה מבצעית, היא תצטרך לעשות את ההכשרה בקורס קציני יבשה בבה"ד 1 ואם חיילת משובצת במקצוע מסייע לחימה והיא מחויבת בקורס קצינים של מסייעי לחימה, היא תצא למסייעי לחימה ולא לבסיסי כי היא אישה.
תא"ל סוזי יוגב: אם חייל וחיילת הולכים להיות קציני שלישות, הם יעשו הכשרה אחת וזהה.
נעמי חזן: וטירונות?
תא"ל סוזי יוגב: הטירונות היא סוגיה נפרדת והיא מחולקת לארבעה מודלים.
תא"ל סוזי יוגב: מי שהולכת ללחימה עושה טירונות במקצוע הלחימה בהתאם לאורך.
תא"ל סוזי יוגב: מי שהולכת למקצוע שמחייב רמת רובאות 02 עושה טירונות 02 בבסיסים מעורבים עם בנים, מי שהולכת למקצוע שההכשרה שלו היא לא לחימה ולא רובאי 02 והיא שלושה שבועות לפחות, מצמידים לה את הטירונות להכשרה עצמה.
תא"ל סוזי יוגב: כל היתר עושות טירונות כלל צה"לית בבסיסים מעורבים של נשים וגברים.
תא"ל סוזי יוגב: כל ההכשרות בטירונות נשים כבר לא כפופות אליי למעט בה"ד 12 וברגע שנסיים את עבודת המטה ב-2002 אנחנו עוברים לתצורה הזאת.
תא"ל סוזי יוגב: היבטים יחודיים של ערוצי הטיפול בחיילת – חשוב לומר שהעובדת הסוציאלית שתטפל בחיילת בעצם נותנת היום לחיילת שירות יותר מקצועי מקצינת ח"ן והמטרה היא שהיא תטפל בכל החיילות שעברו הטרדה מינית, אונס, אלימות כלפי נשים או נמצאות במצב רפואי מיוחד.
תא"ל סוזי יוגב: כמובן שהפניה אליה לא מחייבת הפנייה רפואית או אישור של מפקד.
תא"ל סוזי יוגב: הטיפול הוא בחשאיות, ללא העברת מידע וזאת בעצם התמקצעות בטיפול יותר דיסקרטי על ידי גורמים מקצועיים.
נעמי חזן: למה זה מקביל היום?
תא"ל סוזי יוגב: אין לנו היום.
תא"ל סוזי יוגב: זה גוף חדש לחלוטין.
נסים זאב: יש עליה או ירידה?
נעמי חזן: בגדול יש עליה.
נעמי חזן: דנו בזה באריכות לפני שבאת.
תא"ל סוזי יוגב: ענף מחקר ממש התמקצע בתחומי הבנה, מחקר, ניתוח, המלצות אופרטיביות והתמודדות עם כל מה שאנחנו עוסקים בו גם בהיבט הטיפול היחודי וגם בקידום שיוויון ההזדמנויות לנשים.
תא"ל סוזי יוגב: הוא יעסוק גם, כמובן, בתחום התאמת נשים כי הגורמים המקצועיים שנמצאים כאן הם מתחום המחקר ומדעי ההתנהגות.
תא"ל סוזי יוגב: מדור שילוב נשים בחובה – יעסוק בכל נושא פתיחת מקצועות הלחימה, הרחבת מקצועות נשים, יציאת החיילות לקורסים מתקדמים ומתפתחים בהכשרות.
תא"ל סוזי יוגב: מדור מלש"ב וטכנולוגיה – מועמדות לשירות ביטחון וטכנולוגיה – יעסוק בתחום שילוב הנשים במקצועות הטכנולוגיים ובקשר שלנו איתן טרם גיוסן לצה"ל.
נעמי חזן: זאת מצגת רצינית מאד.
תא"ל סוזי יוגב: אני רוצה לסכם ולומר שבשנות האלפיים חיל הנשים אינו עומד בהגדרת החיל אלא בהגדרת יועץ מקצועי שאינו קצין חיל ראשי.
תא"ל סוזי יוגב: אני מניחה שזה על דעת כולנו שאין הצדקה לכפיפות נשים או גופים פיקודיים לראש הגוף על בסיס מגדרי.
תא"ל סוזי יוגב: הוטמעה ומיושמת אחריות מפקדים כלפי פקודיהם, גברים ונשים כאחד.
תא"ל סוזי יוגב: התיקון לחוק שירות הביטחון והחקיקה המתקדמת בתחום הנשים לצד מגמות ותהליכים בשירות מחייבים את צה"ל להיערך באופן שונה ואין ספק שהמבנה החדש יאפשר לנו את זה.
תא"ל סוזי יוגב: זהו מבנה פונקציונלי וקטן, שבאמצעות אנשים ממוקצעים בתחומים מסוימים אנחנו יכולים להפעיל גורמים אחרים ולקדם גם את חזוננו אנו, גם את חזון אכ"א וגם את משימותיו המרכזיות של צה"ל.
נעמי חזן: אני רוצה לשאול כמה שאלות עובדתיות לפני שאני אתן לאנשים להתבטא.
נעמי חזן: קודם כל, מה המשמעות מבחינת משאבים?
נעמי חזן: זאת אומרת בכמה ירדתם בסד"כ בשינוי הזה?
תא"ל סוזי יוגב: לא ירדנו אלא התארגנו אחרת.
תא"ל סוזי יוגב: עיקר המאסה של החן הוא ביחידות הפיקודיות.
תא"ל סוזי יוגב: החיילים שלי כקצינת ח"ן ראשית, לצורך העניין, זה מפקדות קורס קצינות, מ"כיות וכדומה ואלה לא יהיו כפופות אליי.
תא"ל סוזי יוגב: מבחינתי לא ירדנו כי הן היו כפופות אליי אך במקרה.
תא"ל סוזי יוגב: אני לא עוסקת בבניין הכוח.
נעמי חזן: מבחינת כוח אדם במה זה מתבטא?
תא"ל סוזי יוגב: במטה גדלנו, לא קטנו.
תא"ל סוזי יוגב: גדלנו בענף שלם, ענף המחקר.
תא"ל סוזי יוגב: הוספנו שתי עובדות סוציאליות שלא היו לנו כך שמבחינת הצבא אין חסכון.
תא"ל סוזי יוגב: יש התייעלות ויש אירגון שונה מכפי שהיה בעבר.
נעמי חזן: השאלה השניה והמתבקשת היא הסמכויות, איפה השיניים?
תא"ל סוזי יוגב: בכל מה שקשור להתוויית מדיניות למתן מענה בנושאים יחודיים לנשים יש סמכות ומנדט לראש הגוף.
תא"ל סוזי יוגב: היא הסמכות המקצועית הראשית לנושא הזה.
תא"ל סוזי יוגב: בכל מה שקשור ליעוץ, מדובר בשותפות בהתוויית מדיניות למיצוי פוטנציאל.
תא"ל סוזי יוגב: זאת אומרת שאני לא יכולה לקדם קצינה לדרגת אלוף משנה, אבל אני יכולה בהחלט להוביל עבודות על מנת לקדם נשים לקצונה בכירה, אני יכולה לשקף לראש המטה הכללי את המצב בצבא, אני יכולה לנתח את הנתונים הקיימים ולהמליץ לו על היבטים אופרטיביים שאנחנו יכולים באמצעותם לקדם נשים, על המחיר שאנחנו נשלם כאירגון ועוד.
תא"ל סוזי יוגב: אגב, גם קודם לא היו לקצינת ח"ן ראשית שיניים והיא לא קידמה קצינות לדרגת אלוף משנה, למעט אם היא היתה קצינה שלה בבה"ד 12.
יהודית נאות: והיום אין לך את זה.
תא"ל סוזי יוגב: היום אני לא אוכל לקדם את מפקדת בה"ד 12 אבל אני בהחלט אוכל להשתתף ולהתוות מדיניות בכל מה שקשור לקידום נשים בכלל בצבא.
נעמי חזן: אנחנו רוויי יועצים והשאלה איזו חובה יש להקשיב ליועץ.
תא"ל סוזי יוגב: בכל מה שקשור לנושאים היחודיים חלה חובה ובכל שאר הדברים זה יעוץ והשתתפות בהתוויית מדיניות ואני מקווה מאד שנוכל להשפיע.
תא"ל סוזי יוגב: אין לי ספק שבאמצעות מוקד הידע נוכל להשפיע, כי אחד הדברים שהופכים יועץ למקצועי זה הידע, התובנות ועל סמך מה אתה אומר את הדברים – היכולת לשקף תמונת מצב בכל נקודת זמן, היכולת להצביע על הסיבות שבגינן הדברים נובעים, היכולת לומר מה יהיה ההפסד של הצבא ועוד.
תא"ל סוזי יוגב: האם בהכרח חייבים לקבל את זה?
תא"ל סוזי יוגב: לא.
נעמי חזן: אני מציעה לתת למי שרוצה להתבטא אפשרות לעשות את זה ואני אסכם.
נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, בבקשה.
נסים זאב: אין שאלה וספק לגבי תפקידה של החיילת בצבא ולא זה הנושא בכלל.
נסים זאב: אני חושב שהמדיניות עלתה בוועדת החוץ והביטחון מספר פעמים לגבי שיוויוניות ומתן הזדמנויות ובאידאולוגיה שלי אני חושב שלא צריך להחיל את חוק שירות חובה לנשים בכלל.
נסים זאב: אם זה כבר קיים, צריך לתת לחיילת יותר בחירה ולא בכפיה להכניס אותה ליחידה כזאת או אחרת.
נסים זאב: יש כאלה שרוצות להיות פייטריות ואין בעיה עם זה, היא רוצה להרגיש גבר.
נעמי חזן: לא, היא רוצה להרגיש שהיא אישה.
יהודית נאות: למצות את הפוטנציאל שלה.
נסים זאב: בשיוויוניות לגבר בכל עניין ובכל נושא.
נסים זאב: אנחנו מכירים את הפנטזיה הזאת וזה עניין של גיל והגיל הוא צעיר.
קריאה: יש יחידת מורות.
נסים זאב: לא מורות.
נסים זאב: אם רוצים להכניס אותן ליחידה קרבית, אפשר לעשות יחידה נפרדת לא בהיקף רחב אלא בהתאם לדרישות.
נסים זאב: הבנתי שהדיון הזה היה בעקבות השמועות של אפי פיין.
נעמי חזן: הרוב המכריע היה דווקא בנושא האירגון מחדש של מערך הח"ן, של ביטול מערך הח"ן וגם עדכון לגבי נשים בצה"ל – מקצועות, דרגות וכדומה.
נעמי חזן: למעט ההתחלה והסוף, הדיון הזה היה דיון מאד מקצועי.
נסים זאב: הנושא המרכזי הוא נשים ביחידות קרביות כשמדובר על בחורי ישיבות.
נסים זאב: חיילים וקצינים חושבים שזה מוריד את הרמה, לא בגלל שלנשים יש כוונה להפריע בתוך היחידה, אבל הם אומרים שכאשר שמים חיילת באותו טנק למשך מספר ימים או בכל יחידה קרבית, עצם העובדה שצריכים לעשות תרגילים משותפים כגון תרגילי זחילה, זאת בעצם קרבת יתר, תחושה שאנחנו משפחה אחת ויחידה אחת.
נסים זאב: יש בעיה ברמה ההלכתית אם כן לשרת יחד ועד כמה.
נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל היה בפתיחת הישיבה והוא התבטא בכיוון הזה.
נסים זאב: שמעתי מחיילים, מלוחמים ומאנשי מילואים שטוענים את הטענה הזאת וצריך לבדוק אותה.
נסים זאב: האם זה פוגע או לא מבחינת אותו ציבור, שחושב שיש להפריד בין נשים לגברים.
נסים זאב: אני לא רואה שיש בעיה לתת מענה כי אם יש יחידה נפרדת לדרוזים, למה אי אפשר להגיד שישיבות ההסדר יהיו בישיבה נפרדת ולענות על הדרישות שלהם.
נעמי חזן: זה בדיוק היה הסיכום.
נסים זאב: אם זה הסיכום, אני מברך על כך.
נעמי חזן: לישיבות הסדר, לא לנשים.
תא"ל סוזי יוגב: לדרוזים יש יחידה אחת שדרוזים משרתים שם כיחידה הומוגנית אבל גם שם יש נשים וגם יהודים.
תא"ל סוזי יוגב: לגבי חיילות יש את יחידת המורות, שהיא יחידה הומוגנית רק לנשים ומי שרוצה יכולה להגיע ליחידה הזאת.
תא"ל סוזי יוגב: לגבי גברים ביחידות הלוחמות, שאינם רוצים לשרת עם נשים, יכולים לבקש שלא להשתבץ ביחידה עם נשים ואז ברמת הצוות והמחלקה על צה"ל חלה החובה לשבץ אותם בנפרד כך שבהיבט הזה ניתן מענה לסוגיה הזאת.
תא"ל סוזי יוגב: לגבי אוכלוסיה מיוחדת של בני ישיבות, זאת ממש פלוגה נפרדת לחלוטין עם צרכים מיוחדים וצה"ל התאים את עצמו לצרכים ולדרישות המאד מאד מיוחדות.
תא"ל סוזי יוגב: יחד עם זאת צריך לזכור שצה"ל הוא צבא העם הפועל ברוח החוק, ברוח ערכי מדינת ישראל ולכן אי אפשר ליצור מצב שביחידות הצבא לא תהיינה נשים.
תא"ל סוזי יוגב: אם אתה שואל לגבי מקצועות הלחימה – דיברתי על זה קודם, לפני שהגעת.
תא"ל סוזי יוגב: יש בסך הכל אחוז אחד מכלל הנשים שמשובצות למקצועות הלחימה, כך שזה לא מהווה הפרת האיזון הנוכחי באופן משמעותי.
תא"ל סוזי יוגב: האמירות שאנחנו שומעים בין השיטין הן לגבי דברים שבעבר מעולם לא הועלו כגון: מקצועות הדרכה, מקצועות סמב"ציות ומקצועות נוספים, דברים שקיימים.
תא"ל סוזי יוגב: אלה טיעונים חדשים על מקצועות ישנים שקיימים כבר למעלה מ-25 שנה .
נסים זאב: אני מרגיש פגיעה בעצם העובדה שחיילת היא המדריכה.
עו"ד אלה גרא: בשם שדולת הנשים רציתי לברך על ביטול המערך הנפרד.
עו"ד אלה גרא: אנחנו בהחלט רואים הישג בזה שהצבא יפסיק להתייחס לנשים באופן מגדרי.
עו"ד אלה גרא: רציתי להביע תקווה שבעתיד אולי יהיה לנו קול גם במטכ"ל ואני רואה במערכת הכפיפות, שהיא היום לראש אכ"א, תוצאה מאכזבת.
עו"ד אלה גרא: תהיה נוספת שאני רוצה להעלות – איך אנחנו מבטיחות שבעתיד תהיה איזושהי שמירה על כך, שכל המקצועות היחודיים לנשים היום במסגרת הח"ן ימשיכו להיות או שלפחות מבטיחים יצוג הולם לנשים באותם מקצועות גם בנשים.
יהודית נאות: אני חושבת שסוזי עשתה עבודה מצוינת, כי היא באמת נכנסה בנקודת זמן שהיא היתה צריכה לקבל החלטה אם להמשיך להתקיים או לחדול.
יהודית נאות: התחיל תהליך שלא היה מנוס ממנו, אבל לדעתי מוקדם מדי ביטלו את מערך הח"ן, מוקדם מדי נכנסנו לתחום היעוץ, אבל סוזי עשתה את זה כי אם היא לא היתה עושה את זה, אולי באיזשהו שלב לא היתה זכות קיום למערך הח"ן בצה"ל.
יהודית נאות: אני לא חושבת, כמו שדולת הנשים, ברוך השם שהתפטרנו מהגוף הזה.
נעמי חזן: אני לא הבנתי את האמירה שלהם כך .
יהודית נאות: היו לי הרבה ויכוחים איתם.
נעמי חזן: את מייצגת היום את נעמ"ת?
יהודית נאות: תת אלוף מיל' חדוה אלמוג נמצאת בחו"ל והיא ביקשה שאני אייצג אותה.
יהודית נאות: את יודעת שגם כשהייתי קצינת ח"ן ראשית הצגתי גם את עמדותיי האישיות וגם את עמדת צה"ל.
תא"ל סוזי יוגב: להשפיע על מה?
יהודית נאות: על כל נושא ההכשרה, על כל נושא עיצוב הקצינה ולאן את רוצה להוביל אותה.
יהודית נאות: אנחנו קבענו את התכנים והיום יש דברים שיצאו משליטתה של קצינת ח"ן.
יהודית נאות: דבר נוסף שמטריד אותי הוא שהרבה מאד תקני סגן אלוף ותקן אחד אלוף משנה בוטלו לנשים.
יהודית נאות: נכון להיום ראש ענף פרט היא עדיין אישה, אבל אף אחד לא מבטיח שמחר, בדיון שיבוצים אחר, הסגן אלוף לא יהיה גבר ואז הפסדנו עוד תקני סגן אלוף.
יהודית נאות: אני יודעת עד כמה המלחמה קשה ויעברו עוד 10 או 12 שנים עד שקצינות השלישות של היום תהיינה בתפקידי סגן אלוף או אלוף משנה ותתמודדנה התמודדות אמיתית וגם אז הן תהיינה במיעוט.
יהודית נאות: גם אני מאד לא מאושרת מזה שהיועצת ממשיכה להיות כפופה לראש אכ"א ולא לרמטכ"ל.
יהודית נאות: תמיד גרסתי שצריכה להיות יועצת לשר הביטחון ולא לרמטכ"ל.
תא"ל סוזי יוגב: זה השלב הבא.
יהודית נאות: היה צריך להילחם ואני חושבת שהוועדה למעמד האישה צריכה לצאת עם קריאה או עם חקיקה בנושא הזה כמו פרקליט ראשי.
יהודית נאות: פרקליט ראשי כפוף לרמטכ"ל ולא לראש אכ"א וכך גם יועצת לענייני נשים.
יהודית נאות: נשים יש בכל הצבא והיועצת לא עוסקת רק במיצוי פוטנציאל, כמו אכ"א, ולכן אני חושבת שהיא צריכה להיות כפופה לרמטכ"ל עם גישה ישירה אליו.
יהודית נאות: דיוני ספק, דיוני אלוף-משנה-תת-אלוף, זה אצל הרמטכ"ל ולא אצל ראש אכ"א.
יהודית נאות: יחידת מורות היה מאחז שלכן, בה"ד 12 היה מאחז שלכן וג'וליס היה מאחז שלכן ויכול להיות שיש פחות כוחניות, אבל כשהפסדנו חלק מהכוח אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל כוח ממקום אחר וזה מהרמטכ"ל ולא מראש אכ"א.
יהודית נאות: גם ההתייחסות ליועצת לרמטכ"ל היא שונה לגמרי מאשר ליועצת לראש אכ"א.
תא"ל סוזי יוגב: אני לא יועצת לראש אכ"א אלא לרמטכ"ל ולמטה הכללי ומתואמת על ידי ראש אכ"א.
יהודית נאות: אותו דבר היה עם קצינת ח"ן ראשית, שהיתה מתואמת על ידי ראש אכ"א.
נעמי חזן: ברה-אירגון שהיה ב-96' זאת היתה המטרה.
יהודית נאות: יש כמה צמתים של קבלת החלטות שיועצת חייבת להיות שותפה להן ואחד מהם הוא ישיבות מטכ"ל.
יהודית נאות: אני יודעת שיש ישיבות מטכ"ל מאד משעממות שאין לקצינת ח"ן ראשית מה לעשות שם, אבל בעצם העובדה שהיועצת יושבת שם, יש לזה משמעות.
נעמי חזן: עוד מישהי רוצה להתבטא?
נעמי חזן: אני רוצה לסכם.
נעמי חזן: ראשית לגבי פירוק הח"ן והאירגון מחדש.
נעמי חזן: אני מצטרפת למה שנאמר וחושבת שהגיע הזמן, זה דבר נכון לעשותו בצורה מסודרת ובצורה מפוכחת.
נעמי חזן: אני חושבת שמגיעות לך, סוזי, מחמאות, כי אפשר היה לתת לזה לקרות בלי תכנון מחדש מסודר והתוצאות היו שונות מאד.
נעמי חזן: עם זאת אני גם רוצה להביע דאגה מסוימת מהיכולת להשפיע על מה שקורה בחילות השונים ובפיקודים השונים, משום שהתפקידים מוגדרים אבל הסמכויות לא מוגדרות, ויש הבדל בין הפונקציות לבין היכולת לממש אותן.
נעמי חזן: לכן הייתי הרבה יותר מאושרת אם היה מדובר פה ביחידה עצמאית, שאיננה כפופה לראש אכ"א אלא ישירות לרמטכ"ל.
נעמי חזן: אנחנו לא יודעים איך זה יעבוד ולכן אני מציעה שאחרי שנה נתחיל לעשות הערכה מחדש, אף על פי שאני מאד מפחדת משחזור המצב הקיים – אותה גברת בשינוי שם.
נעמי חזן: זה היה בעייתי קודם ואני חושבת שזה יישאר בעייתי.
נעמי חזן: אני רוצה להצטרף למה שאמרה אלה גרא ולומר שכמי שעוקבת די בצורה מסודרת, גם אישית וגם ציבורית, אחרי העברת המידע למלש"ביות, אני מבקשת ללחוץ על אותו כפתור במחשב שלוחצים בשביל גברים, כדי ליידע מלש"ביות מבעוד מועד שהן נמצאו ראויות לקורסים מסוימים והן רשאיות להתנדב לאותם קורסים.
נעמי חזן: אם זה לא נעשה, לא יהיה פה מהפך רציני וחלק מהבעיה היא בדיוק בשלב הזה.
נעמי חזן: אין סיבה לכך כי זה אותו מחשב, שמזינים אותו באותם הנתונים, אבל שוכחים ללחוץ על הכפתור הנכון.
נעמי חזן: אני מבקשת ללחוץ על הכפתור.
נעמי חזן: יש אמנם שיפור, אבל הוא לא מספיק.
נעמי חזן: עדיין מגיעות בנות באמצע כיתה י"ב שלא ידעו שהן כשירות להתנדב לטיס כי אף אחד לא אמר להן.
נעמי חזן: חלק חשבו שמשהו לא בסדר איתן והן ישבו וחיכו.
נעמי חזן: אני ממש בעד שיוויון ומבחינתי – רוצות להיות טנקיסטיות?
נעמי חזן: שיהיו וישרתו כמו גברים כולל במילואים.
נעמי חזן: אני לא חושבת שאישה מתקדמת בזה שהיא יוצרת חוסר שיוויון בעצמה ומבקשת טובות.
נעמי חזן: לא רוצה טובות אלא שיוויון לאורך כל הדרך.
נעמי חזן: זאת הפילוסופיה שלי ועכשיו, סוזי, את יכולה להגיב על הכל.
תא"ל סוזי יוגב: אני אתחיל דווקא מהסוף, לגבי מקצועות הלחימה.