GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: אני רוצה, לפני שאני מסכמת, לשמוע את רואה-חשבון ליאור מחלב, נמצא פה?
עליזה לביא: מהמועצה להסדר הימורים בספורט.
עליזה לביא: כן, אדוני, איך מסתכלים על התקציבים בהיבט מגדרי אצלכם?
רו"ח ליאור מחלב: אצלנו בהיבט מגדרי, לשם שינוי, דווקא יש לנו אפליה מתקנת.
רו"ח ליאור מחלב: מזה כמה שנים אנחנו עובדים, כמו שהזכירו כולם, על-פי אמות מידה של ועדות ציבוריות.
רו"ח ליאור מחלב: הוועדה האחרונה, שמורן היתה חלק מיוזמותיה וגם יעל, זה ועדת בורוביץ' שעל פיה אנחנו עובדים כיום.
רו"ח ליאור מחלב: אתן לכם כמה דוגמאות לסבר את האוזן, לענפים, לקבוצות, כמה תקציבים לקבוצת נערות לעומת קבוצת נוער.
רו"ח ליאור מחלב: למשל, בכדורגל, 37,000 ש"ח לקבוצת נערות, לעומת 26,000 שקל לקבוצת נוער של בנים, שגם קיימת הרבה שנים.
רו"ח ליאור מחלב: כדורסל, 34,000 לנערות ברמה א' לעומת 13,000 שקל לנוער בנים.
רו"ח ליאור מחלב: זה האפליה המתקנת כביכול לטובת הקבוצות נשים.
רו"ח ליאור מחלב: בנוסף, אינטרס של כל האיגודים היום, זה להקים קבוצות נשים.
רו"ח ליאור מחלב: אציין שלפני הוועדה הזאת היתה ועדת כץ ו-ועדת כץ חילקה את התקציבים ו-ועדת בורוביץ', מה שהיא קבעה, שקבוצות, איגודים, שיש להם יותר נשים יקבלו הרבה יותר תקציב.
רו"ח ליאור מחלב: אני אתן דוגמה את ענף הכדורסל.
רו"ח ליאור מחלב: ענף הכדורסל בשנת 2009, התקציב שלו היה חמישה מיליון שקל.
רו"ח ליאור מחלב: בעקבות בורוביץ' והיות והפרמטר הכי קובע היה מספר הנשים, הוא קפץ ל- 11 מיליון בשנה אחת.
רו"ח ליאור מחלב: בשנה אחת התקציב של האיגוד קפץ בשישה מיליון ש"ח, רק בזכות הנשים ובגלל זה הכדורגל מנסה להשלים פערים, כי אצלו קרה בדיוק הפוך, מ- 19 מיליון הוא ירד ל- 11 מיליון, בגלל שלו אין נשים.
רו"ח ליאור מחלב: בשנים האחרונות הוא מתחיל קצת לעלות ועלה ל- 14 מיליון, וכל זה בעקבות הנשים.
רו"ח ליאור מחלב: בימים אלה מתכנסת ועדה חדשה, שזה ועדת לובצקי, שהיא תחליט לגבי השנים הקרובות, לגבי החלוקה.
אורי שפר: הכיוון הוא הלאה – תעדוף נשים.
רו"ח ליאור מחלב: בדיוק.
רו"ח ליאור מחלב: גם הכיוון שלו הוא תיעדוף נשים וככה צריך להיות כי מאוד קשה להקים קבוצות של נשים.
עליזה לביא: תראו, אני קצת איבדתי את הידיים ואת הרגליים עם כל הוועדות שקמות ולא קמות וכן מסונכרנות ולא מסונכרנות.
עליזה לביא: הנושא הזה עולה אצלנו לדיון עקבי בוועדה.
עליזה לביא: צה"ל, לא נתתי לכם לדבר, יש משהו שהייתם רוצים?
עליזה לביא: אני מתנצלת, אני לא תיארתי לעצמי שיהיה פה, ואנחנו לא עוצרים בדיון הזה.
עליזה לביא: אז בואו רק בקצרה, אני מתנצלת.
אפרת ברוזה: ברשותכם.
אפרת ברוזה: אני ראש מדור כושר קרבי של זרוע היבשה.
אפרת ברוזה: מבחינת הצבא, נמצאת כאן לימור, שהיא ראש מדור קדם צבאי במיט"ב ודווקא פנו אלינו בהיבט של ספורטאים מצטיינים, עילוי ומצטיינים, ותוך כדי השיח אני דווקא בוחרת להתייחס למשהו אחר.
אפרת ברוזה: מערך הכושר הקרבי היום בצה"ל, כשאני מדברת על מדריכי כושר, קרב מגע וכדומה, חשוב לי לציין שהוא מורכב מ- 70% נשים, 30% גברים בחובה, זה אומר שמתוך מערך של 500 אנשים, יש לנו אחוז גבוה מאוד של נשים שהן מאמנות.
אפרת ברוזה: עשיתי ככה, תוך כדי הדיון, סקירה, אצלי בזרוע היבשה שאצלי יש את רוב יחידות ההכשרה של הקרביים, אני מדברת על תותחנים, שריון, איסוף קרבי, הנדסה, אגב, חטיבת צנחנים, גולני, כולם נשים.
אפרת ברוזה: כל מי שעומד בראש הנושא של הספורט, הן נשים.
אפרת ברוזה: רוב המערך שלי הוא נשים.
אפרת ברוזה: בקבע, יותר מובהק של המנהלות, אז זה קצת יורד, 60% נשים, 40% גברים, עדיין מיעוט.
אפרת ברוזה: אני חושבת שצה"ל שם פשוט, הבנים הולכים לקרבי, בנות קרבי זה התנדבות, אז זה המקום שבו לנשים עם רקע ספורטיבי מכל תחום, יכולים להגיע למערך שלנו ועצם זה שקיבעו, זאת אומרת, ממיט"ב אנחנו מקבלים מכסה ל- 70% נשים.
אפרת ברוזה: אין לי גם אפשרות לשנות את התמהיל הזה וברגע שזה נעשה, אנחנו מצליחים להגיע לתוצרים גבוהים.
אפרת ברוזה: אני את יעל ארד הבאתי לכנס מערך כושר קרבי שקיימנו לפני כמה שנים וגם עם פרופ' נעמה קונסטנטין יש כאן איזה גם עיתון מגזין שאני אשאיר לחברת הכנסת, על נושא של כוח נשי.
אפרת ברוזה: אני כקצינה היום בפיקוד שכפופה למפקד זרוע היבשה, מקדמת אנשים.
אפרת ברוזה: שמה את זה בסדר היום, מקבלת לזה מענה.
אפרת ברוזה: יש לנו גם נבחרות של נשים בכל תחום – כדורסל, כדורשת, קרב מגע, שם קצת חסר לנו אבל כל אישה שרוצה היום להתגייס לתחום הקרב מגע, אין בעיית הקצאות, מרוצים.
אפרת ברוזה: גם העממיים, יש לנו מקצים לנשים ומדליות לנשים וגביעים לנשים, וגם פרויקט חדש שהקמנו, של רצים בשניים, אז פעם זה היה איש הקבע, בדרך-כלל, אז איש הקבע עם בת זוגתו ואשת הקבע עם בן זוגה.
אפרת ברוזה: אנחנו רואים כאן דברים מדהימים שקורים, שפתאום האישה שהיא אשת הצבא, גם הופכת להיות איזה מוקד מרכז לספורט ומגייסת את בעלה.
אפרת ברוזה: אז אני חושבת שאם נותנים הנחיות כמו שציין כאן עורך-הדין, הנחיות והגדרות, אפשר להגיע להישגים גבוהים.
אפרת ברוזה: כשנותנים את זה לשיקול דעתם או למי שידחוף יותר או גחמות כאלו ואחרות, יכול להיות קושי.
אפרת ברוזה: אבל כשיש הגדרות, יכול להיות שנשים יכולות להיכנס לכל מקום, לכל מקום ואפילו למפקדת בית-ספר לכושר קרבי שאני מתמודדת הבאה ואני מאמינה שגם שם, גם הפיקוד העליון, אנחנו נגיע לשינוי.
עליזה לביא: יש נושא שאנחנו נדבר עליו אבל באמת לא בפורום הזה.
עליזה לביא: אני ישבתי עם פרופ' קונסטנטיני בעניין הזה וזה כל הנושא של מקום של כושר בקורסים, למשל פציעה של פרחות טיס, פציעה קשה שלהן, השאלה עד כמה יש התאמה ואדפטציה לנושא של נשים, ספורט, דרישות מהן, איך בונים את המסלולים, אבל אנחנו נייחד לזה דיון בנפרד.
עליזה לביא: אז כמו שאתם רואים, הנושא הזה חשוב והוא יעמוד ככה בראש סדר היום של הוועדה, גם הנושא הזה.
עליזה לביא: אנחנו נשתף פעולה ואנחנו נעקוב מקרוב אחר הדברים.
עליזה לביא: אני מאחלת לך הרבה הצלחה.
אפרת ברוזה: תודה, תודה רבה.
עליזה לביא: הנושא הזה חשוב פה להרבה אנשים בחדר.
עליזה לביא: אני רוצה לקרוא לפרוטוקול את הסיכום של הישיבה: הוועדה לקידום מעמד האישה תעקוב אחר לוחות הזמנים לסיום הקמת המועצה הציבורית לספורט נשים וכן אחר לוחות הזמנים, אני מקווה שלא תעבורנה כמה שנים, עד שנקבל את התוכנית שלכם לגיבוש תוכנית חדשה לקידום ספורט נשים ובגיבוש היעדים והקצאת התקציבים להם.
עליזה לביא: אנחנו פה בוועדה קוראים לדאוג לתקציב הולם, לשינוי עמדות וקידום מנהיגות נשים בספורט.
עליזה לביא: הוועדה רואה חשיבות לקידום חינוך גופני לנשים כבר בגיל בית-הספר ולכן קוראת למשרד החינוך לבחון את הכללת שיעורי הספורט והחינוך הגופני, בבדיקות המיצ"ב.
עליזה לביא: אנחנו גם נפנה לשר בנידון.
עליזה לביא: הוועדה מצפה מ, כערוץ ציבורי, לפעול להגברת שעות השידור, סיקור ספורט נשים ולהוות דוגמה לערוצי ספורט נוספים וגם בנושא הזה אנחנו נידרש ונדבר עם שר התקשורת.
עליזה לביא: הוועדה תפעל לקיים דיון משותף עם ועדת החינוך של הכנסת, בנושא להגברת המודעות לחינוך גופני.
עליזה לביא: באשר לייצוג הולם לנשים בספורט, בקרב העובדים והעלאה של גופי הספורט, אז יש לנו חוק בעניין הזה ובחוק נקבע כי על גופי ספורט לדווח לוועדה לקידום מעמד האישה אחת לשנה על ביצוע הוראת החוק והוועדה נוהגת לפנות אל הגופים מדי שנה.
עליזה לביא: זה התיק, אני לא יודעת מה נעשה אתו בעבר וחלק לא עונים, מנפנפים כנראה את הפניות של הוועדה.
עליזה לביא: אני מודיעה פה לפרוטוקול וגם לאנשים שיושבים סביב השולחן וגם לאלה שלא יושבים סביב השולחן, אנחנו נצא אליהם בצורה חד-משמעית – איגודי ספורט שלא יעבירו את הנתונים, אנחנו נדאג לפעול בכל הסנקציות שעומדות לרשותנו ואני מבקשת להעביר את כל הנתונים, כדי שלישיבה הבאה אנחנו נבוא הרבה יותר מדויקים וברורים.
עליזה לביא: אנחנו נקיים דיון נוסף בוועדה, שבו תדווחנה אגודות הספורט בפני הוועדה וכמובן שתצא על כך הודעה.
עליזה לביא: תודה רבה לכם, תמשיכו בעבודה המבורכת שלכם.
תמי סלע: במחצית השנה הזו עד יוני.
תמי סלע: זה מאוד מעט.
תמר קלהורה: לבתי-הדין לעבודה?
תמי סלע: כן, לבתי-הדין לעבודה, בכל בתי-הדין האזוריים לעבודה בשנה.
תמי סלע: המוסכם וללא הוכחת נזק.
תמי סלע: על יותר מ-70,000.
תמר קלהורה: 15.
תמר קלהורה: 98'.
ליאת קליין: אגיד ככה, שזו הייתה משימה נורא מאתגרת הפעם.
ליאת קליין: אתמול אריאלה פנתה אלי למצוא דמות של אישה לא מוכרת שאני רוצה להביא לכאן שהיא מתכתבת עם הנושא של הדיון, של גובה הפיצוי הראוי ללא הוכחת נזק, גם עם הטרדה מינית.
ליאת קליין: זו הייתה משימה קשה.
ליאת קליין: תודה.
ליאת קליין: גם אני האמת.
ליאת קליין: זו מישהי שלא הכרתי בכלל את העולם – וככה עברתי בכל השירה העברית, חיפשתי דמויות, הייתה לאה גולדברג באיזשהו שלב, עד שהגעתי לאותה אישה, גיבורה תלמודית יֶלְתָא, אם אני הוגה את שמה נכון, אשתו של רבי נחמן, שהיא דמות שנורא נהניתי ללמוד עליה.
ליאת קליין: זה היה מסע מרתק אתמול בערב לשבת ולקרוא וללמוד.
ליאת קליין: אגיד עליה כמה מילים, היא בתו של רבי - - תקני אותי אם אני טועה בשפה.
ליאת קליין: - - רבי אבוה, שהיה דמות נורא בכירה בקהילה היהודית בבבל במאה השלישית לספירה, והיא נישאה – אותה יַלתא לחכם - -
ליאת קליין: יֶלְתָא – התווכחנו אם יִלתא או יַלתא, אבל זה עוד לא שמעתי.
ליאת קליין: - - ונישאה לחכם ודיין מוכר, רבי נחמן, והיא מוכרת, ולפחות זה מה שפגשתי אתמול בערב כשקצת קראתי עליה – דמות מאוד מאוד ייחודית במקום שלה, גם כפורצת דרך במובן של הידענות שלה, והשילוב של ההיכרות עם עולם התוכן שלה, עם עולם היהדות היא התעסקה.
ליאת קליין: יש כמה מקומות שפגשתי אותה, כמה מופעים בתלמוד שהיא שואלת שתי שאלות הלכתיות ממש ועל רעיונות, וזו דמות שהיה לי נורא כייף לקרוא ולגלות אותה.
ליאת קליין: הסיפור שבחרתי להביא ולחבר את הדמות שלה לפה, הוא סיפור שמובא בגמרא במסכת ברכות נא עמוד ב, שזה איזשהו מעשה על ערב שבת אחת, שישבה בביתה אותה ילתא עם בעלה רבי נחמן, והם אירחו באותה ארוחה מישהו מחכמי ארץ-ישראל, עולא שמו, שהגיע לביתם.
ליאת קליין: בשלב של ברכת המזון ביקש בעלה רבי נחמן מאותו עולא שיעביר את כוס היין לאשתו, לילתא – ממה שהבנתי, מדובר באיזושהי סגולה שמתייחסת לנושא של פוריות, כוס היין והשתייה ממנה – והתגובה של אותו עולא הייתה תגובה מלגלגת וטיפה צינית שמתייחסת למקום הזה – אני מספרת את זה לא בלשון הארמית ולא בלשון הגמרא, אלא בשפה שלי ככה כדי גם לקצר – הוא עונה איזושהי תשובה, הוא מביא איזושהי אימרה של רבי יוחנן, שמתייחסת לזה שכל הנושא של פריון הוא בכלל לא האישה, האישה היא רק כלי שנושא את הוולד, ובעצם הפריון הוא איכות הזרע של הגבר, וככה בעצם אין שום סיבה להעביר לה בעצם את היין.
ליאת קליין: היא שומעת את זה וכועסת, אבל היא גם נפגעת פגיעה מאוד מאוד גדולה, והתגובה שלה מאוד מעניינת, היא עולה או יורדת למרתף ושוברת 400 חביות של יין.
ליאת קליין: ומה שיפה, אני חושבת, בתגובה של רבי נחמן, זה שהוא רואה את המעשה – וגם המפרשים שמצאתי וקראתי, שהתייחסו לאקט הזה של שבירת היין, התייחסו לזה באמת שהיא באה לבטא את זה שלא מעניין אותה כוס היין – היא שוברת את היין, זה לא העניין, אלא העלבון, הפגיעה בה כאישה, בבית שלה, במקום שלה.
ליאת קליין: אישה שבאמת אפשר להגיד עליה שהיא אישה משכילה, מוכרת וייחודית מאוד.
ליאת קליין: ובעלה, רבי נחמן, שרואה את האקט הזה מבין את הפגיעה הגדולה שלה ומבקש מאותו אורח, מאותו עולא, שיחזור ויברך ויעביר לה שוב את כוס היין.
ליאת קליין: היא לא מקבלת את ההתנצלות, היא מטיחה בו איזושהי אמירה שלא מקבלת את האוטנטיות של המעשה.
ליאת קליין: אני חושבת שהסיפור הזה – והסיבה שקראתי את הסיפור הזה ובחרתי להביא אותה לדיון פה – באמת אחרי התלבטות מאוד גדולה, חשבתי להביא איזשהו שיר של לאה גולדברג שמדברת על הכאב המאוד גדול, של העלבון שנשאר ככה למשמרת ימים רבים ועל הצלקות שמותירה הפגיעה – אבל דווקא בחרתי בסיפור הזה, כי הוא סיפור של אישה שגם מראה לנו כמה אמירה כזאת, כמה ביטוי כזה יכול ליצור פגיעה שהיא כל כך עמוקה, אבל גם שיש מחיר לפגיעה הזאת.
ליאת קליין: והגמרא מקבלת את זה ובעלה מבין שמאחורי המחיר הזה – וזה מחיר במקרה הזה של 400 חביות יין, הוא מחיר, נראה לי לא קטן – מסמל לנו משהו פורץ דרך, שאולי שווה להתחיל אתו את הדיון.
תמי סלע: כמה הסברים ברקע הצעת החוק.
תמי סלע: פה אנחנו באמת עוסקים בסעיף 6 בחוק למניעת הטרדה מינית, שהוא הסעיף שעוסק בצד האזרחי בהטרדה מינית ובהתנכלות כעוולות אזרחיות, ובין היתר בסעיף 6(ב) שבו, סעיף קטן (ב), מאפשר לבית-המשפט לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק.
תמי סלע: אנחנו יודעים שבאמת כשמדובר על עוולה אזרחית, אז ככלל אנחנו מדברים על פיצוי שניתן עבור נזק שמוכח, או נזק ממוני או נזק לא ממוני.
תמי סלע: כן, מכירים את זה, לא ממוני – כאב וסבל, עוגמת נפש, והפיצוי הממוני יכול להיות הפסדי השתכרות בדרך כלל, הוצאות שהוצאו.
תמי סלע: כאן מדובר באמת על פיצוי שהוא ללא הוכחת נזק, שהמהות שלו – והסעיף, המנגנון הזה קיים בחקיקה נוספת, יש עוד חוקים, חלקם מהמשפחה, של פגיעות באמת בזכויות חוקתיות: פגיעות בכבוד, פגיעות בפרטיות, בשוויון, יש את חוק הגנת הפרטיות, חוק איסור לשון הרע, חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, שהם מאותה משפחה, ויש גם סעיפים כאלה בחוקים שעוסקים בקניין רוחני, ששם חלק מהרציונלים דומים, חלק שונים.
תמי סלע: הרעיון פה הוא שנגרם נזק, אבל לא מבקשים להוכיח אותו.
תמי סלע: כלומר, בשונה מסוגי פיצויים שבכלל לא מתייחסים לנזק, פה כן אומרים: נגרם נזק, אבל עצם ההטרדה מוכיחה שנגרם נזק.
תמי סלע: בעצם הכרה בכך שההטרדה היא הנזק של עצמו – כרוכים בה השפלה ופגיעה בכבוד ופגיעה בשוויון, שמצדיקים פיצוי.
תמי סלע: עוד מטרות של המנגנון הזה, שבאמת משותפות לעוד מנגנונים אחרים, זו הרתעה – להגביר את ההרתעה, לעודד הגשת תביעות, להעביר מסר חברתי מסוים לגבי ההכרה בנזק הזה ובפגיעה.
תמי סלע: חשוב להגיד שהסכום הוא תקרה, כלומר, גם הסכום שקיים היום, שכמו שאמרת קודם, הוא כבר מוצמד, הוא סכום שהוא סכום מקסימום, ובעצם לבית-המשפט יש שיקול דעת על-פי כל מיני שיקולים שהוא שוקל, ואכן בדרך כלל לא נפסק הסכום המקסימלי היום, אלא סכומים הרבה יותר נמוכים.
תמי סלע: יש מקרים, כמובן, שפוסקים סכומים יותר גבוהים, אבל אם מסתכלים על איזושהי תמונה יותר רחבה, אז הסכומים הם בדרך כלל הרבה יותר נמוכים.
תמי סלע: וגם קשה לראות שבית-המשפט מתייחס לתקרה המוצמדת, הוא מתייחס כל הזמן לתקרה של 50.000, ופחות רואה את התקרה החדשה כמשהו שצריך להתייחס אליו.
תמי סלע: כמובן שגם במקרים של הטרדה מינית המסלול הזה לא מונע מסלול של הוכחת נזקים.
תמי סלע: כלומר, נפגעת יכולה לבחור במסלול של הוכחת נזקים, ואז להוכיח נזקים ממוניים, נזקים של כאב וסבל, ואז הפיצוי לא מוגבל לתקרה הזו.
תמי סלע: אגב, ראיתי איזשהו מסמך שאומר שאפשר בנוסף לפיצוי ללא הוכחת נזק גם להוכיח נזקים ולקבל.
תמי סלע: אני לא ראיתי, ראיתי שהפסיקה אמרה בדיוק להפך, שזה מסלולים חלופיים, אם כי היא לא צריכה לבחור מלכתחילה את המסלול.
תמי סלע: היא יכולה לנסות להוכיח את הנזקים שלה, ואם היא לא מצליחה להוכיח מסיבות כלשהן, או מוכיחה נזקים שהם נמוכים יותר מהתקרה, אז בית-המשפט עדיין יכול לפסוק לה לפי הסעיף של פיצוי ללא הוכחת נזק.
תמי סלע: זאת אומרת, זה לא מצטבר, אבל שני המסלולים עומדים לרשותה.
תמי סלע: והיו מקרים, אם כי מקרים באמת של מעשים מאוד מאוד מאוד חמורים וחוזרים על עצמם, מקרים של בעצם עבירות פליליות, שהן גם כאלה שלא נכללות בכלל בהגדרה של הטרדה מינית – במקרים האלה הגיעו לסכומים יותר גבוהים, וזה, כמו שאמרתי, חריג, מקרים חריגים.
תמי סלע: יש גם פסיקה חדשה, שמאפשרת לפסוק את הפיצוי שקבוע לפי התקרה שלו במספר מקרים של הטרדה, כלומר, גם במסגרת הליך אחד, אם היו מספר הטרדות, יש אפשרות.
תמי סלע: וגם זה, אי-אפשר להגיד שרואים ביטוי של זה בפסיקה החדשה, אולי כי זאת פסיקה באמת יחסית חדשה, מסוף 2011, ואולי כי באמת יעשו בה שימוש במקרים חמורים במיוחד, ולא בדרך של שגרה.
תמי סלע: כלומר, זה עדיין לא השפיע על סכומי הפיצויים שרואים בפסיקה.
תמי סלע: מספר התביעות בפועל, כמו שכבר ציינת, הוא נמוך, הוא נמוך מאוד ביחס לכלל – ואין לנו את הפילוח מבתי-משפט השלום, כי אין קטגוריה כזו, אבל רוב התביעות הן בבתי-הדין האזוריים לעבודה, ולכן זה נותן לנו איזושהי תמונת מצב.
תמי סלע: אפשר גם לומר, שאל מול המטרות המקוריות של הסעיף הזה – שכן היו גם להקל על הגשת תביעות ולעודד הגשת תביעות על-ידי זה שבאמת לא צריך לעשות את כל הליך ההוכחות של הנזק – וזה כנראה לא כל כך משיג את המטרה הזאת, כי באמת מעט מאוד תביעות מוגשות.
תמי סלע: על זה בטח נשמע יותר אחר כך מהגורמים שעוסקים בתביעות כאלה.
תמי סלע: עוד דבר שחשוב לציין, שבהטרדה מינית פעמים רבות, לא תמיד, התביעה מוגשת גם כנגד המטריד, אבל גם כנגד המעסיק, אם זה היה במקום עבודה, וגם זה משפיע על מידת ההרתעה של הסכומים.
תמי סלע: בסדר, זה עניין בפני עצמו שכנראה עוד נדון בו, ולא בטוח שהוא חוקי או יותר - - - .
תמי סלע: סביר להניח שהוא לא.
תמי סלע: אבל אני מדברת פה על השאלה: האם באמת הסכומים שנפסקים יוצרים את התמריץ שהחוק ביקש ליצור למעסיקים – להטמיע את הנושא של הטרדה מינית, לפעול כדי למנוע הטרדה מינית, לייצר איזשהו שיח, שבאמת, כמו שאמרת, יש פה תמריץ כלכלי מסוים, ואם הסכומים נמוכים והם לא כל כך מזיזים, מה שנקרא, למעסיק, אז יכול להיות שבאמת המטרה הזו לא מושגת.
תמי סלע: וזה גם משהו שבסקר את התמ"ת באמת בא לביטוי, שהדברים לא מספיק קורים במקומות העבודה.
תמי סלע: המטרה הזו של החוק לא הושגה בצורה מספיק טובה עד היום.
תמי סלע: חשוב לי להגיד, בין החוקים שבהם היום יש מודל של פיצויים ללא הוכחת נזק אפשר לראות כמה מודלים.
תמי סלע: יש חוקים שבהם עדיין הסכום הוא 50,000, בדיוק כמו בחוק למניעת הטרדה מינית; יש שני חוקים שהם מאותה משפחה, מבחינת זה שזה תביעות חוקתיות: זה חוק איסור לשון הרע וחוק הגנת הפרטיות, שבהם נקבע מודל של אפשרות לכפל הסכום, אבל בנסיבות של הוכחת כוונה לפגוע, שזה פחות רלוונטי להטרדה מינית.
תמי סלע: כי באמת הטרדה מינית באופן מובנה, כיוון שאו שהוא פעל והיא אמרה לו שהיא לא מעוניינת, שזה מפריע לה, והוא המשיך לפעול, או שמדובר על אירועים שהם בעצם עבירות, שהם מעשים פליליים, אז ברור – כלומר, בדרך כלל יש פה כוונה לפגוע, אבל בעצם זה איזשהו מודל של דרגת חומרה נוספת לכפל פיצוי; ויש גם בחוקי קניין רוחני, יש דרגה של 100,000 עם רשימת שיקולים.
תמי סלע: הכניסו שם רשימת שיקולים שבית-משפט יכול לשקול בלי להכניס מדרגה.
תמי סלע: אז יש גם את המודלים האלה.
תמי סלע: עוד שתי הערות, שהן מעבר לתיקון הישיר, אבל אני חושבת שאחת הכרחית והשנייה אפשר לשקול אותה.
תמי סלע: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כולל סעיף 10, שגם בו מדובר על סמכות שיפוט ותרופות, וגם שם יש בעצם סעיף על פיצוי ללא הוכחת נזק, שגם כשיצרו את החוק למניעת הטרדה מינית בעצם כבר היה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, הייתה שם הטרדה מינית והתנכלות, סוג של, אז עשו התאמות, והתאימו גם את הסכום לעניין הזה, וזה גם נאמר בדברי ההסבר, שבאמת זה צריך להיות מותאם.
תמי סלע: אני חושבת שמה שעושים בסעיף הזה בחוק למניעת הטרדה מינית צריכים להתאים גם שם, כי בעצם הסעיף הזה מדבר על התנכלות בשל הטרדה מינית, זו המהות של הפיצוי ללא הוכחת נזק בסעיף 10 לחוק שוויון הזדמנויות - - -
קרן בר יהודה: תמי, אולי צריך לשים לב שחוק שוויון הזדמנויות מחייב פגיעה, זאת אומרת, לא רק התנכלות, אלא שיש פגיעה של ממש כתוצאה ממנה.
קרן בר יהודה: אם ההתנכלות היא רק התנכלות חברתית, שיכולה לגרום מאוד נזקים, אבל לא נזקים שניתן להראות בעין, לא ניתן להיכנס לתוך חוק שוויון הזדמנויות.
תמי סלע: שם יש פגיעה, אבל היא בשל הטרדה מינית.
תמי סלע: אבל כל מה שיכנס לסעיף 7 של חוק שוויון הזדמנויות הוא בוודאי התנכלות, אז זה יהיה מוזר ששם, שעוד נדרשים להוכיח פגיעה, יישאר 50,000 ויש - - -
קרן בר יהודה: את רוצה להגיד: להפך, זה לא מספיק לתקן רק את חוק השוויון.
תמי סלע: כן, אבל זה צריך להיות תואם.
תמי סלע: עניין אחר שצריך לשים לב אליו, ואולי להעלות אותו לדיון, והוא קשור גם לפיצויים ללא הוכחת נזק, למודלים שקיימים בחלק מהחוקים, זאת אומרת, במפורש אני מדברת על פרטיות ואיסור לשון הרע – בסעיף של פיצויים ללא הוכחת נזק יש גם התייחסות לאפשרות של בית-המשפט בהליך פלילי לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק.
תמי סלע: אני לא יודעת עד כמה – לא עשיתי את הבדיקה איך זה באמת משפיע, מה שאני כן יודעת, זה שבמקרים שיש בהם הליך פלילי של הטרדה מינית ויש הרשעה, אם כבר פוסקים פיצויים, הסכומים יחסית נמוכים, זאת אומרת, הם לא מתקרבים לתקרה של הפיצויים ללא הוכחת נזק.
תמי סלע: גם צריך לומר: היום זה מותנה בהוכחת נזק או שזה עונשין, זאת אומרת, - -
תמר קלהורה: זה לא זה ולא זה.
תמי סלע: - - לפי סעיף 77.
תמי סלע: זה לא מוגדר כפיצויים ללא הוכחת נזק שם בסעיף 77, זה או הוכחת נזק או שלפעמים אולי הם רואים את זה כעונשין.
תמר קלהורה: נדבר על זה.
תמי סלע: ויכול להיות שזה יכול לשדר מסר לבתי-המשפט, שבהליכים פליליים ניתן בעצם לפסוק פיצויים בסכומים יותר גדולים, שיכול גם לייתר למערכת דיון נוסף, ובוודאי לנפגעת, את כל ההליכים האזרחיים.
תמי סלע: כשאני חושבת שחלק מהעניין של פיצוי כספי אגב הליך פלילי – כשכבר הרשיעו וקבעו את כל הקביעות ברמה שהיא מעבר לכל ספק סביר – הרעיון היה גם לחסוך את ההליך האזרחי בחלק מהמקרים.
תמי סלע: אלה ההערות בשלב ראשון לפני שנשמע את הדוברים.
תמר קלהורה: תודה רבה.
תמר קלהורה: אני אחראית במשרד על הייעוץ והחקיקה בתחום הנזיקין בעיקר.
תמר קלהורה: יוצא לי להיות הרבה בכנסת בהקשר של פיצויים ללא הוכחת נזק ופיצויים עונשיים, לא רק בוועדה הזאת, מכיוון שהסעד הזה נפוץ מאוד בחקיקה הפרטית, ואני צריכה לבוא ולעסוק בו.
תמר קלהורה: אני רוצה להסביר קצת, ברשות היושבת-ראש, את האופן שבו התפתח הסעד הזה, כדי לנסות ולהבין איך הגענו עד הלום, וגם אתייחס לפיצויים עונשיים, שגם הם נזכרים באחד המסמכים שהונחו על שולחן הוועדה, ואחר כך אומר מה אני חושבת שאולי צריך לעשות.
תמר קלהורה: הסעד של פיצויים ללא הוכחת נזק התחיל בעולם של הקניין הרוחני, לא בעולם של הפגיעות האישיות בשם הטוב או באינטרסים של שוויון והטרדה מינית.
תמר קלהורה: הוא התחיל מהעולם הכלכלי שבו, למשל בעקבות עוולה מסחרית, למשל זיוף של סחורה, או בעקבות זה שפגעו לך בזכות הקניין הרוחני שלך והעתיקו את היצירה, ואיבדת שליטה בעצם על ההפצה שלה.
תמר קלהורה: נפגע, נניח, נתח השוק שלך, נגרם לך איזשהו נזק כלכלי, אבל אתה לא מסוגל לאמוד אותו, כי לא בדיוק יודעים, כי זה קשה מאוד להערכה.
תמר קלהורה: ולכן, עוד לפני הרבה מאוד שנים – פקודת הפטנטים וכל החקיקה הזאת, החקיקה שקדמה לחוק זכויות היוצרים החדש – היו שם סעיפים של פיצויים ללא הוכחת נזק בהקשר של 100,000 שקל.
תמר קלהורה: הייתה גם רצפה, זה היה נתפס הסכום המתאים להקשרים המסחריים, ושם זה היה הרבה שנים בהקשר הכלכלי.
תמר קלהורה: הפעם הראשונה שמצאנו סעיף כזה בהקשר שבו ההיבט הדומיננטי הוא הלא ממוני, זאת אומרת, עוגמת הנפש בעיקר, זה חוק איסור לשון הרע – תיקון משנת 1996, שבו נטען שהפיצויים שנפסקים לאנשים בתביעות נזיקין על-פי החוק הם נמוכים, ולכן צריך לרמז לבית-המשפט מה הסטנדרט הראוי, ואז קבעו את התקרה של 50,000 שקל, ואמרו שאם לשון הרע נעשתה בזדון, אז כעניין עונשי, לא כעניין תרופתי, ותיכף נדבר על העניין העונשי, אפשר יהיה לפסוק עד 100,000 שקל.
תמר קלהורה: עכשיו המונח הזה "ללא הוכחת נזק" מאז הוא שוכפל, פשוט שוכפל בהצעות חוק פרטיות בעיקר, בכל החוקים שאתם רואים בפניכם.
תמר קלהורה: במקביל אליו, במשך השנים, בעשור האחרון בעיקר, הופיעה בחקיקה גם המונח של "פיצויים לדוגמה" ו"פיצויים עונשיים", שהוא חיה אחרת.
תמר קלהורה: פיצויים עונשיים הם פיצויים שאינם תלויים בנזק, הם אפילו לא קשורים לשאלה אם יש נזק.
תמר קלהורה: המטרה המובהקת שלהם היא ענישת המזיק, והם באמת עונש – עונש במסגרת הליך אזרחי, ותנאי להטלתם היא פעולה בזדון.
תמר קלהורה: זאת אומרת, לא ניתן לפסוק פיצויים עונשיים אם לא הוכח שיש זדון.
תמר קלהורה: זדון זה דבר שלא תמיד קל להוכיח אותו, ולא תמיד קל לייצר אותו בכל מיני הקשרים, ולכן, נכנסו לחקיקה בהקשרים מסוימים הוראות חוק שתכליתן לייצר את החזקה המשפטית שיש זדון.
תמר קלהורה: הדוגמה המובהקת לזה היא חוק הגנת הצרכן, שבו כדי שהצרכן יהיה זכאי לקבל פיצויים לדוגמה עד 10,000 שקל, הוא צריך קודם לפנות לעוסק לבקש ממנו, נניח, שיחזיר לו את הכסף או ייקח ממנו את הסחורה או משהו כזה, והעוסק צריך להתעלם ממנו כדי שהוא יהיה זכאי לתבוע את זה, כי אחרת זו יכולה להיות איזושהי תקלה, איזושהי השמטה, ועל מעשים שנעשים בהתרשלות לא פוסקים בדיני הנזיקין פיצויים עונשיים.
תמר קלהורה: יש אי-בהירות בשאלה למה נועדו הפיצויים ללא הוכחת נזק, מה באמת התפקיד שלהם.
תמר קלהורה: אומר למה.
תמר קלהורה: התפיסה שעמדה מאחורי פסיקת הפיצויים האלה היא שיש בעיה בהוכחה של הנזק הלא ממוני בעיקר, משם זה התחיל, וקשה להוכיח אותו או בלתי אפשרי להוכיח אותו, אז נקל על הניזוק, וניתן לו משהו שכאילו יפתור אותו מהוכחה.
תמר קלהורה: אלה שלאחרונה התפרסם מאמר של ד"ר תמר גדרון בכתב עת משפטי, נדמה לי, שעסק בסעיף של פיצויים ללא הוכחת נזק בחוק איסור לשון הרע, שמראה שבפועל בתי-המשפט – כל מה שהוא עשה זה להקטין את הפיצויים.
תמר קלהורה: זאת אומרת, הוא מונע מבתי-המשפט - - -
תמר קלהורה: שנייה, אני רק רוצה להרחיב לגבי הרציונל של הסעיף הזה, כי נדמה לי שתולים בו תקוות שיש לנו כבר אינדיקציה שהן כנראה לא מתממשות.
תמר קלהורה: זאת אומרת, אותו רציונל שאמרת - - -
תמר קלהורה: מה שאמרתי לאורך כל השנים, ועכשיו המחקר תומך בטענתי, זה לא אני יזמתי אותו ולא עשיתי אותו, אבל הוא תומך בטענתי, זה שכאשר מדובר בנזק לא ממוני, בית-המשפט בין אם זה ללא הוכחת נזק, בין אם זה ב"תיק רגיל" במירכאות, שאיננו מוגבל בתקרה, פועל באותו אופן.
תמר קלהורה: הרי יש פה תקרה, ובית-המשפט יש לו שיקול דעת לקבוע סכום - - -
תמר קלהורה: רגע, אני חושבת שהגעתי לנקודה - - -
קרן בר יהודה: אני חייבת להגיד שאני מצפה שיהיה פה מצב הפוך – יש אמירות של בית-המשפט שהוא מוגבל על-ידי התקרה הזאת - - -
תמר קלהורה: זאת לא עמדה פרטית.
תמר קלהורה: מאותו מחקר עולה שכאשר מדובר בנזק לא ממוני, בתי-המשפט פועלים באותו אופן, בין אם זה על-פי התביעה הרגילה שאיננה מוגבלת בתקרה ובין אם זה על-פי התקרה.
תמר קלהורה: זאת אומרת, הם בוחנים.
תמר קלהורה: מאחר שהם בכל זאת חייבים איזושהי הנמקה לסכום שהם פוסקים, ומאחר שנזק לא ממוני מטיבו הוא עניין סובייקטיבי, אז הם בודקים, הם בודקים את הנסיבות, את מה שהם שמעו מהתובעת, את חומרת המקרה, את כל הדברים שאפשר להביא בחשבון כדי לנמק.
תמר קלהורה: לכן, התועלת של הסעיפים האלה – זאת אומרת, לא בטוח שזה משנה משהו בפועל.
תמר קלהורה: אומר דבר כזה, יש הבדל בין התביעה נגד המזיק, האדם הפרטי שעשה את המעשה של ההטרדה המינית לבין התביעה נגד המעסיק.
תמר קלהורה: אני מסכימה עם מה שנאמר כאן, שאת המעסיקים 50,000 שקל לא מרתיעים, אבל לדעתי זה לא הכלי הנכון מול המעסיקים.
תמר קלהורה: אני חושבת שמול המעסיקים, במיוחד אם יש בעיה של – הרי המעסיק הוא לא המטריד האישי, המעסיק הוא זה שלא הטמיע את הנורמות או שלא קיים את החובות הסטטוטוריות שלו.
תמר קלהורה: אם זה נעשה באמת כמדיניות שכמו שנאמר פה בכל הניירות, הם לא רוצים להתעסק עם זה, יכול להיות שהכלי הנכון הוא דווקא פיצויים עונשיים, אם בסכום הרבה יותר גבוה.
תמר קלהורה: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנייר של היועצת המשפטית שהביאה דוגמאות מתחום דיני עבודה - - -
תמר קלהורה: קודם כול אין פיצויים עונשיים בחוק הזה וזה מחייב, שוב, הצעת חוק וכו' וכו'.
תמר קלהורה: מייד אגיע אל האדם הפרטי.
תמר קלהורה: אני רוצה לומר שלדעתי צריך להבחין בין התביעה נגד האדם בפרטי לבין התביעה נגד המעביד.
תמר קלהורה: לדעתי, נגד המעביד 50,000 שקל, במיוחד אם מדובר במקומות עבודה גדולים – אני מסכימה, 50,000 לא מרתיעים.
תמר קלהורה: אבל אז אני חושבת שהדבר הנכון הוא ליזום תיקון חקיקה שייצר, כמו בחוק ההגנה על עובדים ובכל האחרים, פיצויים עונשיים, עם איזושהי קונסטרוקציה שתבהיר שבאמת לא מדובר פה באיזו תקלה אלא באמת במדיניות, ואז גם הסכום יכול להיות הרבה יותר גבוה, כי אני רואה שיש פה סכומים מאוד גבוהים.
תמר קלהורה: לגבי האדם הפרטי, ופה אני מגיעה לנקודה הבעייתית מאוד בעינינו – וזה קשור גם אגב, לפיצוי במשפט הפלילי שהוא לא עונשי – יש פסיקה מפורשת בבית-המשפט שאומרת שזה לא עונשי, ומצד שני הוא אומר:
תמר קלהורה: אני מפצה רק על הכאב והסבל שנגרם בעקבות העבירה, זה כתוב במפורש בחוק.
תמר קלהורה: זאת אומרת, זה לא מיועד לפצות על כל הנזק.