GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי רודין: אז נראה לי שזה הדבר הראשון שצריך לקרות ואני כתבתי הרבה על מעמדן של סופרות ישראליות בישראל.
שי רודין: אז זה בהזדמנות אחרת.
שי רודין: רגע, עוד שתי נקודות קטנטנות, לפני שאני זורק את המפתחות.
שי רודין: אני לא יודע אם יש כאן נציגים של משרד החינוך, שאמונים על הפיג'מות או על מצעד הספרים.
שי רודין: יופי.
שי רודין: אני הייתי מציע שבשתי הנישות הללו, גם במצעד הספרים וגם בפיג'מות, משום שאלו ספרים שנלמדים לכל - - -
שי רודין: אני עכשיו אסביר.
שי רודין: מצעד הספרים והפיג'מות, ותכף גם יסבירו אלו שיושבות שם, אלו אותם ספרים שנבחרים מדי שנה ומקודמים ובסופו של דבר, המטרה היא שהם יילמדו בכל הגנים ובתי-הספר בישראל.
שי רודין: כל שנה נוספות כמה יצירות.
שי רודין: נכון.
שי רודין: המדינה קונה אותם.
קריאה: ומי בוחר?
שי רודין: יש ועדות של חוקרים, חוקרות, אנשים בעניין.
שי רודין: אז בעניין הזה אני רק אומר, עוד לפני שמסבירים מה זה, שבתוך מצעד הספרים ובתוך הפיג'מה, תהיה נישה ברורה ומוגדרת של ספרים שמקדמים את האג'נדה הפמיניסטית.
שי רודין: פה לא צריך לדבר על סופר/סופרת, אלא ספרים שפשוט מקדמים את הנושא, בצורה שהוועדה הזאת תחשוב שראוי לקדם אותה.
שי רודין: גם מבחינה אופרטיבית, יש היום בעיה גדולה בסיפור של אקדמיזציה של ספרות ילדים ונוער.
שי רודין: יש מעט מאוד חוקרים בתחום ויש מעט מאוד חוגים שמתעסקים בתחום.
שי רודין: גם כאן המדינה צריכה קצת לסייע.
שי רודין: נכון, מדובר באנשים מעטים.
שי רודין: יש לנו בעיה – אם אני היום רוצה להוציא קובץ ולעזור לסטודנטיות שלי, שאני מכשיר להוראה, כי אני מלמד את היצירות הפמיניסטיות, אני לא דואג, אני מוציא כל סמסטר 300 סטודנטיות פמיניסטיות שלומדות אך ורק ספרות פמיניסטית של סופרות פמיניסטיות רדיקאליות ואפילו הן אוהבות את זה.
שי רודין: אבל, אם אני רוצה לסייע לסטודנטיות שלא לומדות אצלי ולהוציא איזה שהוא קובץ הנחיות למורה, אין לי ממי לקחת תקציב לדבר כזה, אף אחד לא יממן אותו.
שי רודין: ודבר אחרון, שהוא תחום המחקר שלי, יש מקום מיוחד לנושא האלימות.
שי רודין: אלימות נגד נשים, אלימות נגד נערות ואלימות נגד נערות.
שי רודין: הדבר הזה הוא באחריות מערכת החינוך ובאחריותנו כחברה.
קריאה: מה זאת אומרת יש מקום מיוחד?
שי רודין: יש מקום מיוחד לקדם טקסטים שעוסקים בתמות הללו, החל מן הגיל הרך.
שי רודין: הנה, יש כאן ספר, ספר שאני מלמד אותו, ספר שהוא חשוב מאוד, זה נקרא איש שלא מכירים, של נעמי בן גור, סופרת ילדים מוכרת.
שי רודין: הספר הזה עוסק באלימות מינית נגד ילדות ולשיטתו הוא דידקטי, אבל הוא גם כתוב מעולה.
שי רודין: עכשיו תשאלי אותי, איפה אני יכולה להשיג אותו?
שי רודין: ואני אגיד לך – בשום מקום.
שי רודין: כי ההוצאה הזאת, אין לי מושג איזה הוצאה זאת, ההוצאה הזאת, אני רק יודע שהיא פשטה רגל לפני שנים.
שי רודין: אז הנה ספר שכל תלמיד ותלמידה בכיתה ב' במדינת ישראל היו צריכים לקרוא, חובה.
שי רודין: לא קיים, נעלם.
שי רודין: היא לא סירבה, היא לא יכלה להגיע.
שי רודין: אני רציתי שהיא תציג אכן את הספרים, משום שהיא עוסקת בנושא, וגם היום, כשאנחנו מדברים על המאה ה- 21, על אלימות נגד ילדות ונערות ורק לא מזמן נערה שהוכפשה בפייסבוק התאבדה, המקרה הזה מתואר ב-כמו דקירת סכין של יונה טפר, שהיה במצעד הספרים, נושאים נוספים, גם כמו גילוי עריות.
שי רודין: מה שהסתרתי בבטן, רומן לנערות של יונה טפר.
שי רודין: הנושאים הללו צריכים להיות חלק מתוכנית הלימודים וצריכים להיות מקודמים ואני חושב שאם את לא תעשי את זה, אף אחד לא יעשה את זה.
רננה שוקרון: אני אקדים אותם, אני מהמכללה לחינוך על שם דוד ילין בירושלים, מרכזת את המרכז לספרות ילדים שם.
רננה שוקרון: אני גם יושבת בוועדה של מצעד הספרים ואני גם מכירה את פרויקט פיג'מה.
רננה שוקרון: אז אני רוצה להעיר כמה הערות, קודם כל, כדי להבהיר את המושגים.
רננה שוקרון: ספריית פיג'מה התחילה כפרויקט של יהודי מארצות-הברית, שייסד את הפרויקט הזה בארצות-הברית במטרה להילחם בהתבוללות שיש שם ומתוך מחשבה שאפשר לחזק את ההיכרות עם ערכים יהודיים, באמצעות ספרי ילדים, שיהיו בבתים ושהורים יקראו עם הילדים.
רננה שוקרון: הוא תרם סכומי כסף גדולים והפרויקט התחיל שם ובשלב מסוים הוא הביא אותו גם לארץ.
רננה שוקרון: הפרויקט התחיל כאן מתוך התרומה שלו ובשנתיים האחרונות משרד החינוך הצטרף ליוזמה הזאת.
רננה שוקרון: זה התחיל כפיילוט במספר גנים ביישובים של אוכלוסייה טעונת טיפוח ומשרד החינוך הרים את הכפפה והצטרף לזה כדי שכל גני הילדים בארץ יקבלו את הספרים.
רננה שוקרון: כיוון שזה בכל-זאת מבוסס על הפרויקט המקורי שלו ועל התרומה שלו, מה שמוביל לבחירת הספרים שנכנסים לפרויקט הזה, שיהיה להם איזה שהוא קשר לערכים יהודיים.
רננה שוקרון: לא דווקא דתיים ולא דווקא קידום אמונה ואורח חיים דתי, אבל ערכים יהודיים, תרבות ישראל, ייצוג למסורות, לפלחי אוכלוסייה שונים, גם למשל מדי פעם הם מכניסים ספר שמתאר את החיים היהודיים בגלות, למשל הכניסו ספר של קדיה מולודובסקי, שכתבה בפולין לצורך העניין הזה.
רננה שוקרון: אז יש להם אג'נדה מסוימת ויושבת ועדה מאוד גדולה שדנה בספרים האלה הרבה מאוד לפני שהיא בוחרת אותם.
רננה שוקרון: אפשר לחלוק על הספרים שנכנסים לפרויקט הזה.
רננה שוקרון: אני חושבת שכל שנה מחלקים שמונה ספרים, כל חודש.
יעל שגב: כל ילד מקבל אותם הביתה.
יעל שגב: מתנה.
יעל שגב: כל חודש, מתנה.
קריאה: יש לי פעמיים, לכל ילד יש.
יעל שגב: כל חודש, מקבל היתה ספר.
רננה שוקרון: והגננות עושות פעולות בגן, סביב הספרים האלה.
רננה שוקרון: הם מוציאים את הספרים במהדורה מיוחדת ומצרפים לה בסוף נקודות לדיון, הצעות לשיחה גם בין הורים לילדים, מכוונים קצת גם את הקשר בין הערך שעולה בתוך הספר לבין העולם היהודי ובסך-הכל זה פרויקט מאוד יפה.
רננה שוקרון: אז אני חושבת שצריך קצת להוציא את העוקץ מהמלחמה שאנחנו יוצאים להתקיף את כל הפרויקטים, כי הפרויקטים נעשים מתוך הרבה מחשבה והרבה תשומת לב ובאמת יושבת ועדה שבוחנת את הספרים האלה בפינצטה.
רננה שוקרון: גם את מה שמשתקף בטקסטים וגם את מה שמשתקף באיורים, ותמיד אפשר אחר-כך לבוא ולבקר או למצוא איפה נפלו, או לעשות את המחקרים האלה שבודקים כמותית, כמה גברים מיוצגים וכמה נשים מיוצגות אבל צריך להבין שכשיושבים בוועדה שבוחרת ספרים, יש המון שיקולים שמכתיבים את הבחירה ולא רק השיקול הזה.
רננה שוקרון: אז אני מאוד מסכימה לזה, אני יושבת גם בוועדה של מצעד הספרים, שזה פרויקט של משרד החינוך לעידוד קריאה בבתי-הספר היסודיים.
רננה שוקרון: במצעד הספרים?
רננה שוקרון: יושבות נציגות של משרד החינוך, של מרכזי ספרות ילדים, חוקרות.
רננה שוקרון: היתה עד לשנה האחרונה נציגה של אגף הנוער במוזיאון ישראל, שבדקה את האיורים.
יעל שגב: גם המפקחת הארצית על הגנים.
יהודית רותם: הם גם פונים לסופרים, הם פנו גם אלי והם מבקש לכתוב.
רננה שוקרון: נכון.
רננה שוקרון: הם גם מעודדים יצירה ולא בוחרים רק מתוך המלאי הקיים.
רננה שוקרון: אני חושבת שהרבה מהספרים שהם בוחרים הם ספרים טובים, אבל כשאתה בא עם משקפיים מסוימות ומחפש רק נקודה מסוימת, אז מה שאתה מחפש גם תמצא, אבל אני לא חושבת שבגלל זה צריך להחליש את הפרויקט כולו.
רננה שוקרון: אני מסכימה.
רננה שוקרון: אני מסכימה ואני מכירה את המחקרים.
רננה שוקרון: אני רוצה להגיד גם מעבר לזה.
רננה שוקרון: בכל הוועדות שישבתי בהן, אם זה במצעד הספרים ואם זה בתוכנית הלימודים בספרות, בסופו של דבר בוחרים את הספרים מתוך המבחר הקיים.
רננה שוקרון: המבחר הקיים עדיין משקף את מצב החברה ואת מצב הנשים בחברה ואת הערכים שנתונים עדיין במחלוקת.
רננה שוקרון: כשאנחנו יושבים בוועדה של מצעד הספרים ואמורים לייצר רשימה אחת של ספרים מומלצים לבתי-הספר היסודיים, לכל שכבות הגיל, רשימה אחידה שתהיה מקובלת גם על החינוך הממלכתי וגם על החינוך הממלכתי דתי, מתנהלים ויכוחים נוקבים בעניין הזה, כי כולנו שם נשים, כולנו שם מודעות לעניין המגדרי, אבל לפעמים המחלוקות בין הצד הממלכתי לצד הממלכתי דתי, הן מאוד גדולות.
רננה שוקרון: לפעמים ספרים טובים לא ייכנסו, כי הם לא עומדים באמות מידה שמקובלות במגזר אחד או אחר וגם המגזר הדתי לאומי, הוא לא מקשה אחת, בדיוק כמו המגזר החרדי, יש שם כל-כך הרבה גוונים וכל-כך הרבה סוגים.
רננה שוקרון: יש בתי-ספר שבהם נערות או אפילו אולפנות, קוראות באופן חופשי מה שהן רוצות, יש מקומות שעושים צנזורה ולא יכניסו ספרים מסוימים.
דליה הלוי: שמי דליה הלוי, לידי יושבת אושרה לרר, אני מהמזכירות הפדגוגית, מפקחת על הנושא של החינוך הלשוני, של העברית ביסודי ויש כמובן גם הספרות בפנים ואושרה תציג את עצמה.
אושרה לרר: אני הממונה על שוויון בין המינים במשרד.
אושרה לרר: אני גם עובדת בעיקר עם מפמ"ר ספרות בתוכניות הלימוד העל יסודיים.
אושרה לרר: אנחנו עושים שם עבודה שאני אציג אותה עוד מעט.
דליה הלוי: קודם כל, תודה לרננה שהיא אחת הנציגות, היועצות שיושבות ומלוות את המשרד באמת בהרבה ועדות ואני חושבת שזאת דוגמה לכך שמשרד החינוך עובד עם אנשי הספרות בשטח ואנחנו בעצם לא זזים בלי ייעוץ של מומחים מסוגים שונים בוועדות שלנו.
דליה הלוי: זאת גם הזדמנות להגיד תודה למי שמלווה אותנו, ליועצים המקצועיים ויחד עם זה, אני רוצה לומר, אולי להתייחס פה לכמה דברים, קודם ברמה העקרונית ואולי לכמה דברים שעלו.
דליה הלוי: אז קודם כל, אני חושבת שהדיון בוועדה הזאת הוא מאוד חשוב ואנחנו רוצים לשמוע דעות והצעות וספרים שיש להציע.
דליה הלוי: אני אעביר אותם לבעלי התפקידים שמובילים את הוועדות האלה.
דליה הלוי: לגבי, אני רוצה, קודם כל דבר אחד מאוד חשוב לי להבהיר, שמשרד החינוך מבין את השליחות החשובה שיש לו, את האחריות החשובה שיש לו במובן הזה של חינוך לשוויון בין המינים מגילים מאוד צעירים, בדרך מסוימת, בגיל יותר מבוגר בדרך אחרת, אבל זאת אחריות שנופלת על הכתפיים שלנו להווה וגם לעתיד הרחוק יותר, כשהילדים שאנחנו מחנכים עכשיו יגדלו ואנחנו מבינים את חלקנו.
דליה הלוי: יחד עם זה, כמובן שלא הכל יכול ללכת בדיוק כמו שרוצים וחלק ומכל מיני סיבות.
דליה הלוי: אני רוצה לומר מה המדיניות ובוודאי שבאופן מעשי אפשר להוסיף ולשכלל אותה.
דליה הלוי: קודם כל, יש לנו שלושה תחומים מרכזיים שאנחנו עוסקים בהם, הייתי מחלקת את ההתייחסות לנושא של שוויון בין המינים, לשלושה תחומים מרכזיים.
דליה הלוי: אחד זה הנושא של בחירת הספרים שילדים קוראים, אם דרך תוכניות כמו מצעד הספרים או ספריית פיג'מה, שהן תוכניות לעידוד קריאה, ואם דרך תוכניות לימודים, שיש לנו תוכנית לימודים לבית-הספר היסודי, שיש בה חלק ממנה, זה יצירות שהן נבחרו וחלק ממנה זה יצירות לבחירה וחלק זה יצירות, זאת אומרת, זה נשאר חלק פתוח לבחירה של מורים וכותבי ספרים והתחום השלישי זה ספרי לימוד.
דליה הלוי: התחום השני זה ספרי לימוד והתחום השלישי זה תהליכי החינוך וההוראה בבתי-הספר, שגם הם כמובן מאוד מאוד חשובים.
דליה הלוי: השתלמויות מורים, הייתי מכניסה לתוך החלק הזה.
דליה הלוי: נגעתם פה, חלק עלו בדיונים, בעיקר בינתיים התהליכים שקשורים לבחירת הספרים והייתי רוצה קודם להתייחס לזה.
דליה הלוי: לגבי ספריית פיג'מה, סיפרה רננה על השיקולים לבחירת הטקסטים ועל המגבלות שיש על השיקולים האלה, אבל אני רוצה להוסיף שהתכוננתי לוועדה הזאת, אחד הדברים שהבנתי מהאנשים שעוסקים בכך, שהשיקול המגדרי הוא בהחלט שיקול מרכזי בעניין הזה של בחירת הספרים.
דליה הלוי: זאת אומרת, מעבר למגבלות האלה, בהחלט מודעים לשאלה של תפקיד הילדות וגם תפקיד הילדים בספר.
דליה הלוי: כי אחד הדברים שחשובים בגיל הרך, הרי כשהילדים גדלים יותר ולומדים קלאסיקה ספרותית שאנחנו מאוד רוצים שתיכנס לבתי-הספר, גם אם יש בה סוגיות שמעוררות בעיה מבחינת היחס לאישה, ההוראה יכולה ללכת לכיוון ביקורתי יותר.
דליה הלוי: אבל בגיל הרך זה פחות קל לעשות את זה ובדרך-כלל אפשר לשאול שאלות, מה היית עושה במקום או איך אפשר היה להגיב, אבל פחות לכוון לקריאה ביקורתית ולכן מאוד חשוב שהדמויות, התפקידים בספרות, הכוח של הדמויות יהיה כזה שילדים יכולים להזדהות אתו ולהרגיש לפעמים משהו אחר, לפעמים משהו שהם היו רוצים להיות, לפעמים משהו שדומה אבל שיעורר את הכיוונים הערכיים, הרגשיים, שאנחנו רוצים.
דליה הלוי: זה לא תמיד אפשרי בין השאר כי הספרים לא תמיד מאפשרים את זה, אבל זה בהחלט אחד השיקולים, כמו שתארה רננה, יש הרבה מאוד שיקולים שנכנסים פה.
דליה הלוי: אחד השיקולים בבחירה.
דליה הלוי: אני חושבת שדיונים כאן בוועדה יכולים לעזור לנו, לשפר ולקבל הצעות.
דליה הלוי: כמו שאני הבנתי, מגיעים לוועדה כל חברי הוועדה שיש נציגות מגוונת בוועדה הזאת, מעלים הצעות לדיון וההצעות האלה נבחנות וכל שנה מחדש.
יעקובה סצ'רדוטי: אני ראש החוג לספרות וספרות ילדים במכללת לווינסקי.
יעקובה סצ'רדוטי: למכללת לווינסקי אני חייבת פה, אני גם רוצה להגיב על כמה דברים ונקודות.
יעקובה סצ'רדוטי: במכללת לווינסקי יש חוג מאוד מאוד גדול של מאות אם לא 1,200 סטודנטים שמתמחים בספרות לגיל הרך.
יעקובה סצ'רדוטי: יש לנו 16 מרצים שעוסקים בספרות לגיל הרך וחוקרים את הספרות לגיל הרך ואני חייבת לציין שלא תמיד ניתן לנו מקום כי קיים מחקר בספרות הילדים לגיל הרך, והוא נמצא רק אולי באמת זו ההזדמנות ליצור קשר ולחדש ואני רוצה לומר מספר דברים.
רננה שוקרון: פרופ' מירי ברוך מאצלכם נמצאת בכל הוועדות האלה.
רננה שוקרון: אתם לא לגמרי לא נוכחים.
יעקובה סצ'רדוטי: מירי, נכון.
יעקובה סצ'רדוטי: צר לי.
יעקובה סצ'רדוטי: לא כולם הופנו אלי.
יעקובה סצ'רדוטי: אם יורשה לי, קודם כל אני כאן כנציגה באמת זה היה לי מאוד מאוד מאוד חשוב להגיע לכאן היום, כי אני חושבת, כי אני רואה בזה תחילתו של תהליך פורה ורק תחילתו של תהליך שלא התבצע בעבר ואני מאוד מאוד שמחה על כך ובאמת אני רוצה לומר דבר אחד בהמשך לדברייך שגם באקדמיה, ספרות הילדים זאת אחת הבעיות שהיא מוקצית מחמת מיאוס.
יעקובה סצ'רדוטי: כשאני בחרתי לחקור ספרות ילדים, כשאני בחרתי לעסוק בהוראת ספרות ילדים, אמרו לי – זו התאבדות אקדמית.
יעקובה סצ'רדוטי: זאת אומרת, זה דבר שבאמת אני רוצה לשים על השולחן.
יעקובה סצ'רדוטי: ספרות הילדים עדיין אינה ספרות שנחשבת כספרות הראויה למחקר ובאמת מירי ברוך היתה אחת מאותם שפילסו את הדרך ונלחמה.
יעקובה סצ'רדוטי: ולא הגיעה הבוקר ונלחמה, אז אני אדבר פה גם בשם מירי, שבמקרה החלפתי אותה במכללה, אבל באמת אנחנו על כל צעד ושעל צריכים להילחם על ספרות הילדים.
יעקובה סצ'רדוטי: זה דבר אחד.
יעקובה סצ'רדוטי: דבר שני שאנחנו חייבים להבהיר, חייבים לעשות הפרדה מוחלטת בין ספרות הילדים לספרות הנוער, כשאנחנו מדברים, זה עולמות אחרים וזה דבר שמאוד מאוד חשוב לומר.
יעקובה סצ'רדוטי: דבר נוסף – ספרות הילדים, גם בארץ וגם בעולם, מעצם היותה כלי שמחנך לערכים ואידיאולוגיה ומסורות, כי כך תפשו את ספרות הילדים ותופשים אותה גם היום, ככלי מחנך, וכלי אידיאולוגי, בדרך-כלל היא נמצאת במאסף, כאשר יש שינויים חברתיים.
יעקובה סצ'רדוטי: אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות זה לעזור לה ולדחוף את העגלה קדימה ולא לחכות שספרות הילדים תתפוש ותמיד היא תופשת את זה מאוחר יותר.
יעקובה סצ'רדוטי: דבר נוסף – יהודית, בקשר, אני רוצה דווקא לקחת את דנה ואימא והר נפוליאון כספר דוגמה.
יעקובה סצ'רדוטי: השאלה איפה אבא, אני מלמדת את הספר הזה בקורס משפחות חדשות,, יש לנו במכללת לווינסקי קורסים רבים שעוסקים במגדר ובמשפחה החדשה, משפחה חד מינית, חד הורית וכדומה, השאלה איפה אבא בכלל לא נשאלת מכיוון שזה לא חשוב.
יעקובה סצ'רדוטי: כי מה שעומד במרכז, זה האם, העולם שלה, העולם שהיא מייצגת, העובדה שזה בסדר שאימא יוצאת לעבודה והילדה ישנה בצהרון, זה בסדר, לא קרה שום דבר.
יעקובה סצ'רדוטי: לכן, המשולש הזה, שאנחנו מקובעים בו של גבר – אישה – שני ילדים וכלב, זה בסדר גמור שהוא יישבר.
יעקובה סצ'רדוטי: בהחלט, והילדים שואלים איפה אבא והם נותנים לעצמם את הפתרונות גם איפה אבא.
יעקובה סצ'רדוטי: אבל אני אומרת שזה לא הכרחי, על-מנת לקרוא את הספר.
יעקובה סצ'רדוטי: כי בעצם, במרכז מערכת היחסים המקסימה והמפליאה של חבל וכמה טוב ש-, ובהמשך, דווקא לקחת מיהודית, בדנה ואימא והר נפוליאון יש דבר נפלא שאנחנו מאוד מאמצים בגנים גם, כל היחס של חבל, כמה טוב ש-.
יעקובה סצ'רדוטי: ואני רוצה להביא את היחס הזה לשולחן הדיונים כאן.
יעקובה סצ'רדוטי: חבל שזה המצב, אבל כמה טוב שאנחנו יכולים לנסות לשנות.
יעקובה סצ'רדוטי: ואני רוצה קצת ללכת קדימה.
יעקובה סצ'רדוטי: אחד הדברים שאני רואה בשטח ופה אני פונה גם למשרד החינוך, אחד הדברים שאני רואה בשטח מעצם עבודתי גם כמורה בשטח וגם במכללה להוראה, זה שהמורים שואפים לחומרים ולכן אני חושבת שפה אנחנו יכולים מאוד מאוד לעזור.
יעקובה סצ'רדוטי: אם אנחנו נכין בצורה מסודרת ואני באמת רוצה לגייס פה את כל הכוחות, גם להכניס לתוכנית הלימודים יצירות, תוכנית לגיל הרך, גם לקדם יסודי, בוא נדבר על קדם היסודי, לגיל הרך, ספרות הילדים, ולראשית קריאה.
יעקובה סצ'רדוטי: אם אנחנו נכניס יצירות שחוקרים ממליצים ועבדו עליהם ונצרף חוברות הדרכה למורים, כאשר חוברות ההדרכה האלה כוללות פעילויות ומשחקים ונושאים לדיון וניתוחי יצירה, המורים והגננים בשטח יחטפו את זה, כי חסר חומר הוראה.
יעקובה סצ'רדוטי: אם אין חומר הוראה, הספרים נדחקים.
יעקובה סצ'רדוטי: ועוד דבר שאם יצא מפה אני מאוד מאוד אשמח, אם אנחנו נוכל לעודד מענקי מחקר שעוסקים בנושא.
יעקובה סצ'רדוטי: וספרות הילדים, במיוחד ספרות הילדים המגדרית.
יעקובה סצ'רדוטי: אנחנו לא מקבלים כלום.
יעקובה סצ'רדוטי: אנחנו, בעיקר חוקרי ספרות הילדים והנוער, לצערנו האב, נדחקים במענקי המחקר.
יעקובה סצ'רדוטי: מאוד יכול להיות, למרות שאנחנו מוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ומעניקים תואר ראשון ושני.
יעקובה סצ'רדוטי: אנחנו לא מוכרים כמוסדות מחקר, למרות שזו הכוונה ולשם הולכות המכללות ואנחנו עכשיו מנסים להצטרף לוות"ת וכל הדברים האלה, במכללות יושב צוות מדהים של חוקרים.
יעקובה סצ'רדוטי: נכון מאוד, אבל יש לנו חוקרים שעובדים בשני המוסדות, גם באוניברסיטה.
מיכל רגב: אני אשמח גם כסופרת להגיד מילה.
קריאה: לא, בספרות.
קריאה: בספרות ילדים ונוער.
מיכל רגב: אם יש דקה, אני אשמח כסופרת, שהספר שלי היה במצעד הספרים להציג בשני משפטים.
רבקה שווקי: אני רוצה לגבי.
רבקה שווקי: אני ממונה על הספריות במשרד התרבות והספורט.
רבקה שווקי: אני רוצה להגיב על ההערה שלך לגבי פרסים ספרותיים שניתנים לגברים ולא לנשים.
רבקה שווקי: אני חושבת שמה שאתה אומר זאת נקודה מאוד מאוד חשובה שהיא גם מתקשרת לעמימות של השפה העברית.
רבקה שווקי: כשאנחנו אומרים פרס לסופרים, אז אף פעם אי-אפשר, אנחנו כאילו כולנו אומרים פרס לסופרים, ברור שזה לסופרים ולסופרות, האמנם כן, זאת אומרת, המילה, תמיד המילים האלה בעברית שהן בזכר וכאילו אמורים להבין מהן שהן גם לגברים וגם לנשים, אבל מסתבר שזה לא תמיד כך ואני חושבת שהאמירה שלך זה משהו שאני הולכת להביא מהוועדה הזאת אל המשרד שלי.
רבקה שווקי: כן, בהחלט.
רבקה שווקי: והשרה הודיעה בטקס לזכרה של דבורה עומר, שהחל מהשנה הראשונה למותה של הסופרת, זאת אומרת מהשנה הבאה, יוענק פרס לספרות ילדים.
רבקה שווקי: על שם דבורה עומר ואני בהחלט רוצה לעבוד אצלי בתוך המשרד על-מנת שהפרס הזה יוענק בצורה הרבה יותר - - -
רבקה שווקי: אכן, כשתקום הוועדה שתבחר את הספרים שיקבלו את הפרס, אני אדאג לשלב בתוך הוועדה הזאת, בצורה חזקה, את ההיבט המגדרי.
רבקה שווקי: כן.
רבקה שווקי: הוועדה תוקם, מן הסתם, בעוד כתשעה חודשים, קצת לפני.
רבקה שווקי: ודבר נוסף, פרס אחר לספרות ילדים מוענק על-ידי הספריות הציבוריות מדי שנה לסופרי ילדים שספרני ילדים בספריות הציבוריות בחרו בהם והמליצו עליהם ודווקא הפרס הזה, גם השנה הוענק לסופרת, לרונית לוינשטיין מלץ וגם בשנה שעברה הוא הוענק לסופרת וחוץ מזה שהשנה, כל המועמדים היו ספרים של מחברות.
רבקה שווקי: אמנם זה פרס שהוא קצת חדש ועדיין קטן, עוד לא כל-כך מוכר, עוד לא כל-כך יוקרתי, אבל לפחות זה משהו שקיים ודווקא בו יש לנשים סופרות ייצוג טוב.
עמליה רן: בוקר טוב.
עמליה רן: אני פה עם כובע כפול, גם מטעם אוניברסיטת תל-אביב, אני חוקרת ומלמדת כעמיתת הוראה וגם מטעם עמותת פנים חדשות, פרלמנט של נשים ישראליות מנהיגות ואני מגיעה לפה בעיקר בתור ניסיון שלי בארבע השנים מאז שחזרתי לארץ במסגרת של המבצע של משרד הקליטה להחזיר חוקרים ומדענים לארץ.
עמליה רן: אני חושבת שהבעיות שהועלו פה הן לא רק בספרות ילדים וספרות נשים, אלא בכלל בנושא של ספרות היום, מבחינת תקציבים ועידוד של מחקר.
עמליה רן: הבעיה של המכללות היא גם הבעיה של אוניברסיטאות, גם אוניברסיטת תל-אביב, למשל, מאוד קשה היום להשיג מלגות מחקר, לקדם אג'נדות מסוימות ועם כל זה שאני אולי נגד אפליות מתקנות בכל מיני נושאים, יכול להיות שבאמת העניין הזה של לייסד מלגות נוספות, קרנות מחקר שאולי הוועדה יכולה לקדם, זה אולי אלטרנטיבה לאפשר לשים ולחוקרים, לנשים כותבות ולחוקרים שעוסקים בתחום, לקדם ולסייע ליצירה נוספת שוויונית יותר.
עמליה רן: אני חושבת שבכל הנושא של ייצוגיות ספרותית של הנושאים שאנחנו העלינו פה בבוקר, המצב שאנחנו רואים בספרות החרדית, מהמעט שאני מכירה, הוא מאוד זהה גם למצב שאנחנו רואים בספרות בכלל בארץ, אבל גם בספרות העולמית.
עמליה רן: אני חושבת שאולי זה המקום שוב לעודד באמת, במחקר והשילוב של מחקר עם הכלים הפרקטיים של הוראה, לנסות אולי ליצור עולם חדש של ייצוגים.
עמליה רן: זה איך שאני רואה את זה בתור חוקרת ואולי זה באמת המקום של הוועדה לקדם את זה, את השילוב של שני הנושאים.
מיכל רגב: אני בשני משפטים קצת מהשטח, אני כתבתי את הספר פנטזיה לנוער, המסע אל ממלכת אורידור, שהשתתף במצעד הספרים.
מיכל רגב: אז קודם כל, אני רוצה להתחבר למה ששי אמר ואחר-כך אולי לגליה, שבמצעד הספרים יש לזה לדעתי חשיבות מאוד גדולה, חבל שזה רק לשנה אחת.
מיכל רגב: כי מהתגובות שאני רואה של הילדים במפגשים בבתי-הספר, מאחר והספר מציג נשים, דמויות של נשים וגם ילדים אסרטיביים, גיבורים, לא סטריאוטיפ של היופי, עם נחישות, עם היסוסים, כל מה שאנחנו מחפשים ולאו דווקא מהצד של הנערה, הילדה הכנועה ואני חושבת שהרעיון שחזרו עליו לחזק ולעודד פרסים של נשים, הוא חשוב.
מיכל רגב: אני חושבת שחבל מאוד שהספרים במצעד הספרים הם רק לשנה אחת, כי עד שאתה עובר באיזה שהם, בכמה בתי-ספר זה מעט מדי והתגובות שאני מקבלת מהילדים, דווקא על ההצגה של עולם פנטזיה, כי אני באה גם, אני מייצגת גם את הצד הדתי אבל אין בספר הזה שום, כי אני מאלקנה ומאמונה ודווקא העובדה שיש גם סופרת דתייה, אני לא אוהבת סטריאוטיפים, אבל אולי פה אני יושבת ככה, שמביאה סיפור פנטסטי, עם דמויות ששייכות לכל ארץ, לכל עם, כלליות, עם יכולות, היא חשובה ואני מאוד מקווה שבאמת גם במחקר וגם מצעד הספרים לא יהיה לשנה אחת אלא יותר.
מיכל רגב: תודה.
אושרה לרר: אני ממונה על שוויון בין המינים במשרד.
אושרה לרר: חבל שיש לנו מעט זמן, כי באמת אנחנו עשינו הרבה דברים.
אושרה לרר: דווקא בתחום הספרות, אני אתן בקיצור שני נושאים.
אושרה לרר: קודם כל, ספרי הלימוד שלנו עברו מהפכה, אני לא יודעת אם אתם יודעים.
אושרה לרר: כל ספר לימוד מאושר אך ורק לאחר עריכה מגדרית.
אושרה לרר: ללא עריכה מגדרית שבוחנת את הסטריאוטיפים, שלא יהיו סטריאוטיפים, שיהיה היפוך תפקידים, שיהיו גם בנות, גם בנים, גם אימהות, גם אבות, גם גברים וגם נשים, ספר לא מקבל אישור.
אושרה לרר: לפעמים ספר בתהליך אישור, מגיע לבתי-הספר כחלק מהמחקר עליו, מהבדיקה ושם מסתננים כל מיני דברים, אבל מייד כשאנחנו שמים על זה את היד, זה יוצא.
אושרה לרר: אז זה דבר אחד שהוא באמת, אני חושבת- - -
יעקובה סצ'רדוטי: זה בבתי-ספר או גם בגנים, גני חובה, טרום חובה?
אושרה לרר: אני מדברת על ספרי לימוד.
יעקובה סצ'רדוטי: לא על בחינה של הספרים, שמקדמים אותם.
אושרה לרר: לא.
אושרה לרר: הבחינה של הספרים, גם בזה.
אושרה לרר: אני רוצה להציג את העבודה של מפמ"ר ספרות שנבצר ממנו להגיע, אבל אנחנו עובדים ביחד.
אושרה לרר: עוד לפני שנכנסתי ליחידה, אנחנו עובדים ביחד עם המפמ"ר על בחינת יצירות הלימוד שכבר קיימות מתוך עידוד דיונים ביקורתיים, כי ש"י עגנון הוא ש"י עגנון, אנחנו לא נוציא את ש"י עגנון מתוכנית הלימודים, אבל כשאנחנו מלמדים את הרופא - - -
שי רודין: הוא פמיניסט, זה המזל שלנו.
אושרה לרר: כשאנחנו מלמדים את הרופא וגרושתו, אז אנחנו נלמד את זה גם תוך כדי ביקורתיות.
אושרה לרר: רק השנה הוצאנו ביחד עם שלמה הרציג, מפמ"ר ספרות את החוברת לעולם לא תצעדי לבד ולא סתם השם הוא בנקבה, גם זה היה מושכל וחשוב, שמתוך ארבעה פרקים של קריאה ביקורתית בספרות, אחד הפרקים עוסק במגדר.
אושרה לרר: מעבר לזה, חוץ מזה, שאנחנו מקיימים כל שנה השתלמות מתוקשבת, מאז שאפשר היה לעשות מתוקשבות, כדי שזה יאפשר לכל המורות מכל הארץ להשתתף, 60 שעות של ספרות ומגדר, למורות ומורים בחטיבה העליונה.
קריאה: הן חייבות להשתתף?
אושרה לרר: אף מורה לא חייבת להשתתף בשום השתלמות, אבל היום עם אופק חדש ועוז לתמורה, זה נותן לנו קידום.
אושרה לרר: אני מדברת על חטיבה עליונה והחטיבה, על שתיהן.
יעקובה סצ'רדוטי: אני לא מדברת, אני חושבת שחשוב פה להתמקד, לא בחטיבה ולא - - -
אושרה לרר: אנחנו מדברים על ספרות נוער.
יעקובה סצ'רדוטי: אני לא מדברת, אני מדברת על ספרות ילדים.
יעקובה סצ'רדוטי: זה עולם אחר.
יעקובה סצ'רדוטי: ספרות הנוער זה עולם אחר.
אושרה לרר: בסדר, אבל אני מתייחסת לזה, התייחסו קודם גם לזה, אני חושבת שגם בפיג'מה יש ייצוגים מאוד מאוד מגוונים.
אושרה לרר: אבל זה לא התחום שלי, אני אשאיר את זה לדליה, אם יהיה זמן.
קריאה: התוכנית הזאת היא גם לחמ"ד [חינוך הממלכתי דתי]?
אושרה לרר: כן.
אושרה לרר: תוכנית הלימודים בספרות.
אושרה לרר: אני יכולה לתת דוגמאות, למשל.
קריאה: יש הבדל, בין תוכנית הלימודים בספרות לחמ"ד ותוכנית הספרות הכללית.
אושרה לרר: הספרות, שתי יחידות שניגשים בסופו של דבר - - -
קריאה: לא לא, יש הבדל בין בגרות בספרות בין הממלכתי לממלכתי דתי.
קריאה: יש הבדל, הטקסטים אחרים.
רננה שוקרון: יש לי הצעת ייעול לגבי הפרס.
קריאה: רננה, רגע, עוד לא סיימו.
אושרה לרר: ובתוך ההשתלמויות הרגילות בספרות, מי שלא בוחרת להתמחות במגדר, יש יחידות מגדריות בתוך ה- 30 שעות של ההשתלמות, יש יחידה או שתיים שעוסקות במגדר ומביאות היבטים ביקורתיים.
אושרה לרר: יש גם יצירות שהן יצירות מהפכניות מלפני 100 ומשהו שנה, כמו בית הבובות שנמצא בתוך התוכנית או בחינה ביקורתית של המחרוזת, של מופאסן.
אושרה לרר: אנחנו מודעים לזה ואנחנו עובדים על זה ואפילו הוזמנתי לישיבות ועדות המקצוע של הוראת הספרות.
אושרה לרר: תמיד יש הרבה מקום לעשות יותר ואנחנו גם עושות יותר.
דליה הלוי: אני רוצה להשלים, להמשיך, אולי להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן, באמת יותר לגבי בית-הספר היסודי.
דליה הלוי: קודם כל, אולי אמירה כללית.
דליה הלוי: דובר פה הרבה על הנושא של מדעי הרוח, שמעתי את זה מכמה מקומות, אני רוצה רק לציין שהשבוע, משרד החינוך פרסם חוזר מנכ"ל בנושא של תגבור מדעי הרוח, גם מבחינת המזכירות הפדגוגית במקצועות ליבה שאחד מהם הוא ספרות, ספרות היסטוריה ותנ"ך, אם איני טועה, אבל בוודאי ספרות שם, לתגבר גם את היוקרה של המקצוע וגם באמת תוכניות בפועל ושעות הוראה בפועל ותגבור בכיוון של בחינות הבגרות בספרות ואני מקווה מאוד, אנחנו מקווים כמשרד, שזה ישפיע גם בהמשך על הלימודים האקדמיים.
דליה הלוי: כרגע, החוזר הזה עוסק בעיקר בתהליכים בתוך המשרד אבל גם עם הפנים החוצה ואני חושבת שמגמה כזאת חשובה, כשהיא מוצהרת ומתפרסמת לכולם, לכל אנשי החינוך וגם החוצה, יש לה משמעות מאוד גדולה.
דליה הלוי: אני אענה, זה לא מספיק.
דליה הלוי: אבל בהחלט, אנחנו, יש קודם כל את תוכנית הלימודים.
דליה הלוי: תוכנית הלימודים לבית-הספר היסודי, אני אתייחס לבית-הספר היסודי.
אושרה לרר: את שואלת על השתלמויות כלליות מגדריות?
אושרה לרר: יש לנו כן, אבל זה וולונטארי.
דליה הלוי: לא חובה.
דליה הלוי: לא חלק מההכשרה.
אושרה לרר: כן, זה לא חובה.
רננה שוקרון: אפשר רק הצעת ייעול קצרה לגבי הפרס שהוצע פה?
רננה שוקרון: זה מתקשר לנושא של דבורה עומר שפתחנו אתו.
רננה שוקרון: דבורה עומר באמת היתה חלוצה בכתיבה של ביוגרפיות ספרותיות על דמויות של נשים עבור נוער.
רננה שוקרון: אני חושבת שזה דבר שעדיין חסר לנו.
רננה שוקרון: אז אם מייסדים פרס חדש בספרות ילדים, אני חושבת שהפרסים בספרות ילדים ניתנים הרבה מאוד לסופרות מפני שמי שכותב בארץ באופן מסורתי ספרות ילדים ונוער, הם הרבה יותר נשים מגברים.
רננה שוקרון: אבל הפרס שאני מציעה הוא פרס שיעודד כתיבת ביוגרפיות על נשים, בדיוק ברוח שדבורה עומר עשתה את זה, שיהיה לנו לא רק חנה סנש, צביה לובטקין ושרה גיבורת ניל"י, אלא יש עוד הרבה נשים שצריך, שפעלו בתולדות המדינה והציונות והיהדות, ואפשר - - -