GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר קלהורה: עברתי על הפסיקה, גם האזרחית, גם הפלילית, כשהיא מופנית כלפי אנשים פרטיים.
תמר קלהורה: הפסיקה בפלילי מאוד נמוכה, מכיוון שבמפורש זה לא נועד להחליף את ההליך של תביעת הנזיקין.
תמר קלהורה: זאת אומרת, בית-המשפט נותן משהו, ראיתי סכומים של 10,000, 20,000, 30,000, ובפסיקה האזרחית כן ראיתי פסקי-דין בסכומים יותר גבוהים, שאינם מוגבלים בסכום.
תמר קלהורה: מה שחשבנו, זה שהדבר הנכון לגבי האדם הפרטי זה אכן להגדיל את הסכום, אפשר להגיע עד 100,000, זאת אומרת, היום אנחנו כבר על 72,000, אז זה כבר לא איזה - - -
מאירה בסוק: הסכום הוא 150,000.
תמר קלהורה: הסכום הוא 50,000 צמוד.
תמי סלע: ההצעה המקורית היא 150,000 שקלים.
תמר קלהורה: ההצעה המקורית היא 150,000, אנחנו התנגדנו ל-150,000.
תמי סלע: סכום של 150,000.
תמר קלהורה: הממשלה התנגדה לזה.
תמי סלע: רגע, אולי נקשיב לעמדה שלהם עד הסוף?
תמר קלהורה: אבל בואי, רק תתני לי לסיים.
תמר קלהורה: בכל הכבוד, אני כן חושבת שזה קשור לעניין.
תמי סלע: עוד לא שמענו את העמדה של המשרד.
תמר קלהורה: לא, אני לא שם.
תמר קלהורה: אנחנו מציעים שלגבי אנשים פרטיים – בשלב הזה כל עוד אין חקיקה אחרת נשאיר את זה כך, אבל שהסכום יעלה ל-100,000, אבל אנחנו חושבים שצריך להכניס איזשהו רציונל שעומד מאחורי זה.
תמר קלהורה: אם נקודת המוצא של ההטרדה המינית, שהטרדה מינית נעשית בכוונה לפגוע, אז יכול להיות שלא צריך לומר את זה, אבל אז עדיין צריך להבחין בין הטרדות מיניות קלות יותר מאחרות, כשאנחנו חשבנו לומר לגבי סעיף – סליחה - - -
מאירה בסוק: בדיוק, לא צריך להוסיף.
תמר קלהורה: אז חשבנו להציע את ההעלאה של המקסימום הזה לגבי סעיפים 3(א)(1) - -
תמר קלהורה: - - או בכלל לגבי הסעיפים האלה, כשהם נעשים בהקשרים בנסיבות מחמירות, כמו שמפורט בסעיף 3(א)(6) – זאת ההצעה שאנחנו מציעים.
ליאת קליין: נראה לי שזה לא היה עובר את רף ה-400 חביות.
גלי עציון: הייתה שוברת עוד כמה.
ליאת קליין: כן.
ליאת קליין: אגיד ככה כמה דברים - - -
ליאת קליין: אגיד כמה הערות קטנות ואחרות.
ליאת קליין: עלה פה שיח נורא נרחב שעצרנו אותו, אני חושבת בזמן, על כל התיאוריות המשפטיות, על המקום בכלל של פיצויים ללא הוכחת נזק.
ליאת קליין: צריך לזכור שפה אנחנו מתמודדים עם תופעה חברתית מאיימת.
ליאת קליין: יש לנו כאן תופעה שהמספרים שלה גדולים, המציאות בשטח מחייבת, ובאה כאן הוראת החוק, בא המחוקק ואומר: אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה קיימת בדרך של הרתעה, בין היתר, בהגדלת סכום הפיצוי.
ליאת קליין: זה רק כדי למסגר את הדיון.
ליאת קליין: אגיד במשפט אחד, שנכון שאנחנו עוסקים פה בשאלה של אזרחי – החוק למניעת הטרדה מינית הוא חוק ייחודי, הוא ממשק שבין הליך פלילי לבין הליך אזרחי לבין הליך משמעתי, זה חוק אחר שדורש מומחיות ייחודית, וקצת קשה להשיק ממנו מחוקים אחרים שהם פרופר נזיקיים, אז זה רק כדי למסגר את הדיון.
ליאת קליין: לגבי האמירה והעמדה של משרד המשפטים: א.
ליאת קליין: לגבי המעסיק – אחד הדברים המשמעותיים שעמדו בבסיס החוק למניעת הטרדה מינית, זה באמת לסמן את המעסיקים כסוכני שינוי במובן הזה, כאנשים שיכולים לעורר שינוי, והמטרה הייתה באמת להוביל איזשהו תהליך ארגוני, באמת כדי למגר את התופעה של ההטרדה המינית.
ליאת קליין: להגיד שאנחנו מעלים את סכום הפיצוי רק לגבי הפוגע ולא לגבי המעסיק, זה באמת לרוקן מתוכן את כל ההבנה הזאת שעמדה - - -
ליאת קליין: אם המשרד רוצה לתקן יוזמת חקיקה גם של פיצויים עונשיים, אז המשרד יכול לעשות את זה.
ליאת קליין: אני מדברת פה על ההצעה הזאת – שלקבוע העלאת פיצוי כאמירה חברתית שיש לה משמעות כקביעה של המחיר של הטרדה מינית.
ליאת קליין: ולגבי ההערה השנייה, שאליה אני מתנגדת בעיקר, וזו ההבחנה שאנחנו מנסים ליצור פה בין הסוגים השונים של ההטרדה המינית.
ליאת קליין: הטרדה מינית – כל הטרדה מינית היא פגיעה, והיא אירוע טראומטי.
ליאת קליין: היא פוגעת – ואני מפנה פה לדברי ההסבר של הצעת החוק – שהיא לא רק פוגעת באותה אישה המוטרדת, בחירות שלה, באוטונומיה שלה על גופה, בכבוד שלה, במקום שלה, היא גם פוגעת בקבוצת הנשים, ואי-אפשר להתעלם בשאלה הזו מהנזק שנגרם גם לאותה אישה אינדיבידואלית.
ליאת קליין: ולגבי הנזק שנגרם לקבוצת הנשים בכללותן – צריך פסיקה משפטית וטיפול משפטי יעיל, צריך להכיר בנזקים השונים שיוצרת ההטרדה המינית, בין היתר על-ידי מיגור התופעה ועל-ידי קביעה של רף.
ליאת קליין: ולעניין הזה, אני חושבת שזה פחות משנה מהו סוג הפגיעה – יכולה להיות תוצאה מאוד מאוד קשה מאמירה, מהערה מבזה, מהערות חוזרות ונשנות על-ידי אדם קרוב במקום העבודה, שיכולות לגרום נזק מאוד מאוד גדול.
ליאת קליין: היום אנחנו צריכים לזכור שההטרדה מינית היא אחד החסמים הבולטים לנשים בשוק העבודה.
ליאת קליין: נשים רבות עוזבות את מקום העבודה שלהן, לא מתקדמות, מפוטרות על הרקע הזה של ההטרדה המינית.
ליאת קליין: והטרדה מינית במובן הזה – זה לא כל כך משנה מה היה סוג הפגיעה, אלא מה המשמעות של הפגיעה הזאת ואיפה זה העמיד את אותה אישה בסיטואציה.
ליאת קליין: ולכן, בדיוק זה המקום לבתי-המשפט להבין את הנסיבות הקונקרטיות ובהתאם לפסוק - -
ליאת קליין: - - ואין מקום להפריד קטגורית בין סוגים שונים של פגיעה מינית, ואני חושבת שזו היכרות פשוטה עם הנתונים בשטח, עם המציאות, עם הנזקים שיוצרת הפגיעה המינית, והבנה שעומדת מאחורי זה – מבינה שאין מקום להפרדה הזאת.
ליאת קליין: וזה לא רק מאיין את כל המשמעות שעומדת מאחורי החוק הזה, שלקבוע שלא רק אונס זו פגיעה מינית, אלא גם הטרדה, גם מילולית, גם הערות חוזרות, הן עשויות לפגוע במקום הפנימי ביותר והאינטימי ביותר של הכבוד של אותה אישה, וליצור שם נזק מאוד מאוד משמעותי.
ליאת קליין: וכך זה היה בהתייחס לאמירה האחרונה.
תמי סלע: התייחסות ממש קצרה לעניין הזה של ההבחנה בין הטרדות חמורות יותר ופחות - -
תמי סלע: - - לפי הסעיפים הקטנים.
תמי סלע: אני מסכימה שיש הטרדות יותר חמורות ופחות חמורות, כלומר, זה ברור, וגם ברור לי שבתי-המשפט – במסגרת שיקול הדעת שלהם כשיש תקרה – יבחנו את נסיבות ההטרדה, ובמקרים שנראים להם יותר חמורים הם יפסקו סכומים יותר גדולים של פיצויים, ובמקרים שנראים להם פחות חמורים יפסקו סכומים נמוכים יותר, זה נראה לי לגיטימי, גם קורה בפועל, וכך ימשיך לקרות.
תמי סלע: אבל אני באמת חושבת שלהגביל את זה לפי הסעיף הקטן הספציפי, הפסקה הספציפית, זו הגבלה לא נכונה שתיצור עיוותים על שיקול הדעת של בית-המשפט, כי גם בתוך המקרים של סחיטה באיומים או מעשה מגונה אל מול הצעות חוזרות ונשנות, החומרה היא לאו דווקא תלויה בסעיף – היא יכולה להיות תלויה במערכת היחסים בין הצדדים, במשך ההטרדה, בדברים שנאמרו, בפגיעה שזה גרם לאותה אישה, במצב האינדיבידואלי של אותה אישה ספציפית ששם זה תפס אותה.
תמי סלע: ואני פשוט יוצרת פה, אני חושבת, איזושהי הגבלה לא נכונה על שיקול הדעת של בית-המשפט.
תמי סלע: זה מה שרציתי להגיד בהקשר הזה.
תמר קלהורה: אני מסכימה, אני חושבת שזה מזיק.
קריאה: אנחנו לא מסכימות.
קרן בר יהודה: תודה.
קרן בר יהודה: אני רוצה לדבר גם בכובע המשפטי, ולהתייחס באמת מקצועית לעמדה של משרד המשפטים; אבל גם להגיד שאני מייצגת הרבה מאוד נפגעות הטרדה מינית בבתי-הדין; ואני רוצה גם להביא את החוויה של התסכול כשמגיעה נפגעת, ואני צריכה להסביר לך איך יגמר ההליך שלה ולמה יש חשש שהיא תוציא מהכיס יותר כסף ממה שהיא תקבל בסוף; וכמה המנגנון הזה לא מעודד תביעות וגורם להרבה מאוד נשים שנפגעו לוותר מראש על כניסה לאופציה הזאת שהמחוקק התיר להן.
קרן בר יהודה: אז קודם כול, אני רוצה להגיד שהעמדה של משרד המשפטים מקוממת במובן הפטרנליסטי כלפי השופטים.
קרן בר יהודה: שופטים שיושבים בדין, תפקידם ומומחיותם הוא לזהות נזקים, לאמוד אותם, זה קורה בתחומי משפט אחרים ששופטים יודעים לכמת נזק של פגיעה בכבוד, פגיעה באוטונומיה בסכומים הרבה יותר גבוהים.
קרן בר יהודה: מה שהחוק כאן עשה זה הגביל את תקרת הסכום, והעניין הזה נמצא בדיון אצל השופטים.
קרן בר יהודה: וכתבה – כבוד השופטת וירט-לִבנה, שהיא שופטת של בית-הדין הארצי לעבודה, שעוסקת הרבה בתחום הזה – לפני שנה וחצי מאמר בגיליון "עת סיוע", שבו היא אומרת: "גובה הפיצוי על עוגמת הנפש עומד כיום על כ-69,000 שקלים" – כשהיא מתייחסת לחוק למניעת הטרדה מינית - -
תמי סלע: זה המוצמד, כן.
קרן בר יהודה: - - "סכום נמוך זה הופך הגשת תביעות בגין הטרדה מינית למעשה בלתי כדאי ששכרו אינו בצדו.
קרן בר יהודה: לנפגעות קשה במקרים רבים לממן עורכי-דין, ושכר הטרחה, גם אם הוא נפסק על דרך של גבייה מתוך הסכום שייפסק, הופך את כל המהלך ללא כדאי.
קרן בר יהודה: יתר על כן, לעיתים המטריד מציע להן סכום זה או אף נמוך הימנו על מנת להשתיק אותן, כאשר גובהו הנמוך של הפיצוי הוא זה שמאפשר לו לקנות בנזיד עדשים את הימנעותן מנקיטת הליכים" – שוב, זו שופטת של בית-הדין הארצי, זה לא ארגוני הנשים עם העמדה הזו – "בחוקים אחרים נעשו תיקונים המעלים את סכומי הנזק" – והיא מסיימת את דבריה – "דומה שהגיעה העת שגם בחוק הזה יתאים המחוקק את גובה הפיצוי, כך שיהיה ראוי למטרה של פיצוי בגין פגיעה בכבוד האדם, ויעודד את המוטרדים להתלונן ולהגיש תביעות, מטרה שכיום, בחלק נכבד מן המקרים, אינה מושגת.
קרן בר יהודה: " זאת אומרת, גם בתי-המשפט שלא מיוצגים פה - - -
תמי סלע: אבל זה נמצא באינטרנט – "עת סיוע".
מירב דדיה מולד: יש את זה באינטרנט.
קרן בר יהודה: אני חושבת שאצל תמי יש עותק של הגיליון הזה.
קרן בר יהודה: דרך אגב, זה פרסום של האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים, אעביר את זה לוועדה בשמחה.
קרן בר יהודה: פה זה פרסום משנת 2011, וזאת קריאה מאוד ברורה למחוקק, קריאה - - -
קרן בר יהודה: אשלח את זה בשמחה.
קרן בר יהודה: אני רוצה אבל גם להגיד שמעבר לשופטים, כל העוסקים בתחום בעצם מתוסכלים, גם המוטרדות שצריכות להתמודד עם תהליכים.
קרן בר יהודה: צריך להבין שהתהליך בבית-המשפט, למי שבוחרת ללכת בו – בבית-הדין לעבודה התביעה מתנהלת בין שנתיים לארבע שנים, במהלך השנים האלה יש לנפגעת הוצאות - - -
תמי סלע: וזה עוד קצר יותר מבית-משפט שלום, לא?
תמי סלע: בדרך כלל.
קרן בר יהודה: נכון.
תמי סלע: לא בהכרח?
גלי עציון: זה אם הוא התנהל, זה אם לא - - - מספיק כדי לסיים את ההליך.
קרן בר יהודה: עוד פעם, תלוי איפה, במחוז תל-אביב התביעות מאוד ארוכות.
תמי סלע: תלוי איפה, תלוי באיזה - - -
קרן בר יהודה: במהלך התהליך הזה – מעבר לקושי הנפשי הגדול שיש למוטרדת שצריכה לעבור הליך בבית-משפט, להיחקר, להעיד בפני האיש שתקף אותה, בפני המעסיק שלה, לשמוע הרבה פעמים השמצות שמופנות כלפיה – היא צריכה להוציא כסף; היא צריכה לשלם אגרת בית-משפט, שבבית-הדין לעבודה עומדת על אחוז מסכום התביעה שלה; היא צריכה לשלם שכר טרחת עורך-דין; היא צריכה בהרבה מקרים לשלם על נסיעות, על צילומים, על היעדרות שלה בעצמה מהעבודה כדי להגיע לדיונים, העלויות מצטברות.
קרן בר יהודה: יש לי דוגמאות מפסקי-דין, פסקו נגד מקום העבודה 10,000 שקל פיצוי, 15,000 שקל פיצוי – הפיצויים האלה מובילים לזה שהרבה פעמים ההוצאות שהיא הוציאה מכיסה, אגב ניהול ההליכים, אפילו הן לא מוחזרות לה בפסק-הדין.
קרן בר יהודה: זאת אומרת, היא מוציאה משהו כמו 20,000 שקל מהכיס ומקבלת 15,000, סיימה את ההליך עם פסק-דין נהדר שמסביר שהיא אכן הוטרדה ושבית-הדין רואה בחומרה את ההטרדה ומייחס לזה משמעות, ועדיין הפיצוי נמוך.
קרן בר יהודה: הפיצוי נמוך בגלל שידי בית-הדין כבולות היום.
קרן בר יהודה: הקביעה הזאת של "עד 50,000 שקל" שלא משאירה לו שום שיקול דעת מעבר לזה - -
תמי סלע: הוא יכול, אבל זה סדר בחומרה – אז זאת התקרה, אבל אם זה לא המקרה הכי חמור, הוא פוסק כך.
קרן בר יהודה: - - מאלצת אותו לעשות מדרג, לקחת את ה-50,000 שקל למקרים החמורים ביותר, וממנו לרדת, ואז כשיש - - -
קרן בר יהודה: בית-הדין לא יכול לפסוק פיצוי מעל 50,000 שקל.
תמי סלע: יכול, יכול - - -
קרן בר יהודה: אגיד עוד פעם, השופטים עושים, והם עושים את זה בצורה מפורשת, הם אומרים את זה, הם עושים מדרג, הם אומרים: 50,000 שקל - -
קרן בר יהודה: - - אנחנו צריכים לשמור לנסיבות הכי חמורות.
קרן בר יהודה: אם אישה נאנסה במקום עבודתה - -
תמי סלע: הם לא אומרים 70,000 שקל זה לנסיבות החמורות?
תמי סלע: מתעלמים.
קרן בר יהודה: הם כרגע מתייחסים ל-50,000, למרבה הצער, זו גם חלק מהבעיה במערכת.
תמר קלהורה: לא בטוח שכולם מודעים לזה.
קריאה: לא, לא כולם יודעים.
קרן בר יהודה: - - אם זה הרף הכי מקסימלי, אנחנו צריכים לשמור את זה למקרים של התעללות מינית קשה שכוללת מעשה אונס, מעשה סדום.
קרן בר יהודה: וכשאנחנו מדברים "רק" על הטרדות מילוליות – ואני אומרת את זה במירכאות, בגלל שהטרדות מילוליות יכולות להיות הרסניות - -
קרן בר יהודה: - - ומחרבות חיים, בטח בנסיבות של יחסי מרות בתוך מסגרת של יחסי עבודה.
קרן בר יהודה: אנחנו מכירים את הנתונים של התמ"ת, שנשים נפלטות ממעגל העבודה ולא חוזרות אליו כתוצאה מהטרדות מיניות, וכשבתי-הדין עושים את המדרג, הם אומרים: על זה אנחנו נשארים עם פיצוי שצריך להיות פחות, כי אנחנו מחכים למקרים החמורים.
קרן בר יהודה: לא רק שהמקרים החמורים לא מגיעים, אלא גם המקרים הקלים לא מגיעים, והנתונים האלה שאמרתם בפתח הדברים מאוד מדאיגים, של 40 תיקים בשנה, 18 תיקים בחצי השנה האחרונה, הם לא הקצה של הקצה של התופעה – כשהסקר של התמ"ת מדבר על 165,000 נפגעות מדי שנה - - -
קריאה: נפגעות מהטרדה מינית בעבודה.
קרן בר יהודה: זה קודם כול תלוי בנסיבות.
קרן בר יהודה: אני יכולה להגיד שהלקוחות שבסוף אני מגיעה איתן לבית-משפט זה אחד משני סוגים: או לקוחות שיש להן כסף, הן לא מנהלות את ההליך כדי לפצות את עצמן, אלא בגלל שיש להן עקרונות ומוכנות לשלם מחיר על העקרונות שלהן, וזה נפלא שהן הולכות לפני המחנה, אבל זה ממש לא אלה שלמענן בלבד נועד החוק הזה.
קרן בר יהודה: הסוג השני של הלקוחות, זה לקוחות שמיוצגים על-ידי הלשכה לסיוע משפטי, זה מעוטי יכולת ברף הנמוך ביותר שיכול להיות, מקבלים ייצוג חינם מהמדינה, ואז הם מרשים לעצמן לנהל הליכים שהסוף שלהם לא ברור מראש, ויכול להיות שיגמר בלי פיצוי משמעותי, כי הם בעצם לא מוציאים כסף מהכיס, הם פטורים מאגרה, הם פטורים משכר טרחת עורך-דין.
קרן בר יהודה: ובתיק כזה, שהיה לי לאחרונה, אחרי הכרעה שקבע בית-הדין לעבודה, שהוכח מעל לכל ספק שהייתה הטרדה מינית, ושהמעביד היה מעביד מזלזל – לא פרסם תקנון, לא מינה אחראית, לא בירר את התלונה ופיטר את המוטרדת כתוצאה מהתלונה שלה, הוא פסק 10,000 שקל פיצוי על הטרדה מינית, ו-10,000 פיצוי על התנכלות, ובזה נגמר התיק.
קרן בר יהודה: יש לי לקוחה שלא תערער עוד פעם, כי הייצוג שלה עד היום היה בחינם, ולא תעשה עם זה שום דבר.
קרן בר יהודה: זה הסכומים אחרי למעלה משנתיים של ניהול תביעה.
תמי סלע: שזה לא יהיה ככה.
תמר קלהורה: אפשר רק לשאול שאלת הבהרה?
תמר קלהורה: לא התרסה.
תמר קלהורה: אני באמת רוצה להבין.
תמר קלהורה: אם האישה מפוטרת, אז למה היא לא הולכת למסלול שאיננו מוגבל בתקרה?
תמר קלהורה: היא לא צריכה להביא חוות דעת, היא צריכה להראות שפיטרו אותה, ולהראות כמה הכנסה היא הפסידה.
גלי עציון: זה נזק נוסף, זה לא קשור.
מאירה בסוק: זה לא קשור אחד לשני.
קריאה: זו תביעה נוספת.
תמר קלהורה: אני באמת שואלת.
קרן בר יהודה: זה לא קשור.
ליאת קליין: יש קושי אדיר להוכיח התנכלות, כי תמיד אפשר למצוא סיבה למה פיטרו אותה – התפקוד שלה קצת פחות - - -
תמר קלהורה: לכאורה בתיק הספציפי הזה היא הייתה יכולה לקבל - - -
תמי סלע: את מדברת על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה?
ליאת קליין: אין לכאורה היום, תקראי פסקי-דין.
מאירה בסוק: אין לזה שום משמעות - - -
קרן בר יהודה: אגיד שיש הכרעה של בית-הדין לעבודה בשאלה של המסלולים – אם הם חלופיים או מצטברים.
קרן בר יהודה: בית-הדין החליט שלא ניתן לתבוע את הסכום ללא הוכחת נזק וגם להוכיח נזקים, גם קביעה שלא מחויבת בחוק, זו הפרשנות שבית-הדין הארצי ייחס.
תמר קלהורה: גם של העליון, אגב, - - -
קרן בר יהודה: כשיש צורך להוכיח נזק, למרבה הצער, יש מקומות שבתי-המשפט מכירים בזה.
קרן בר יהודה: היה לפני שבועיים פסק-דין בנושא של עבירות מין ובית-המשפט השלום בחיפה – שלא קשור להטרדה מינית – שהוכרה פגיעה באוטונומיה, וזיכו עליו בפיצוי של 500,000 שקל.
קרן בר יהודה: למרבה הצער, זה המקרים החריגים יותר, אני לא סותרת את המאמר של ד"ר גדרון שמדבר על לשון הרע, יש לבתי-המשפט קושי בעניין הזה, אבל כשמרחב התמרון ניתן להם והם יכולים לפתח את החוק, בהחלט יכול להיות שהייתה אפשרות לתבוע ולטעון בפגיעה בכבוד שערכה גבוה יותר, בלי לקחת את הסיכון הזה.
קרן בר יהודה: היום כשהסיכון הזה קיים, וכשהחוק מגביל את שיקול הדעת שלהם עם רף עליון, לא עם רף תחתון, לא עם רף מוצע כמו שיש בחוקים אחרים – חוק עבודת נשים אומר:
קרן בר יהודה: פיצוי שלא יפחת מ-150%, יש חוקים שמאפשרים להם 50,000 שקל, והם רשאים לסטות מטעמים מיוחדים שיירשמו.
קרן בר יהודה: כאן ההגבלה היא הגבלה עליונה, והעניין הזה מחלחל לתוך בתי-הדין בניגוד לרצונם, כפי שאומרת השופטת וירט-לבנה, לא הגבלה שהם היו רוצים שתהיה עליהם.
שיר-אל נקדימון: תודה.
שיר-אל נקדימון: שלום, אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה קרן, ולקחת אותנו באמת למקום הפרקטי של ניהול תיק בבית-הדין לעבודה.
שיר-אל נקדימון: אני גם מייצגת במשרדי הפרטי נשים רבות שנפגעו בהטרדה מינית בעבודה, וגם במסגרת "שדולת הנשים", ואנחנו בהחלט רואים את הבעייתיות.
שיר-אל נקדימון: כשמתקשרת אלי אישה שהוטרדה מינית במקום העבודה, והיא שומעת שעלות פגישת ייעוץ במשרדי זה 1,000 שקלים, היא לא יכולה לעמוד בזה, כמובן שמייד אני מפנה אותה ל"שדולת הנשים".
שיר-אל נקדימון: גם ב"שדולת הנשים" יש מגבלה של כוח אדם, ובסופו של דבר אנחנו רואים נשים שממש נופלות בין הכיסאות, כי אין להן כסף.
שיר-אל נקדימון: וגם הנשים שמגיעות ומאוד חשוב להן, או שמעמדן הכלכלי קצת יותר טוב והן מגיעות אלי לפגישה, ואני אומרת להן: זה מאוד חשוב שתלכו, יש לנו כאן מטרה חברתית, וכל תיק של כל אישה מקדמת לנו ברמה החברתית את החשיבות של הטרדה מינית ומניעתה.
שיר-אל נקדימון: אני מסבירה לה שהיא הולכת להליך של שלוש שנים לפחות, ובסופו של יום היא תקבל אולי 50,000 שקלים.
שיר-אל נקדימון: ואז היא שואלת אותי: אז למה לי לצאת לדרך הזאת, כשכמובן ההוצאות גם מגיעות ל-30,000, שהם שכר טרחה, אז אני אומרת: תראו, כמובן שיש לנו כאן את השיקול החברתי – שאותה גברת לא צריכה לשאת על גבה את השיקול החברתי, כפי שקרן שמה דגש.
שיר-אל נקדימון: אבל קורה לנו שאותה גברת יוצאת לדרך, ואנחנו מגיעים, והצד השני אומר לנו: בואו נתפשר.
שיר-אל נקדימון: הרי בסוף הדרך – נניח, הגענו לדיון הראשון שזה "רק" המירכאות שנה אחרי שהיא הגישה את התביעה, כי זה המצב בבית-הדין בתל-אביב, והצד השני אומר: תראי, מקסימום הסיכון שלי זה 50,000 שקלים, אז בואי נתפשר עכשיו על 30,000 שקלים.
שיר-אל נקדימון: אני באופן אישי לא נותנת יד לפשרות כאלה נמוכות, אלא אם כמובן הלקוחה רוצה, כי זו המטרה שלה – ואנחנו הרבה פעמים כן מצליחים להגיע בפשרות לסכומים קצת יותר גבוהים.
שיר-אל נקדימון: אבל אז אם מונחת הצעת פשרה של 70,000 שקלים, לצורך העניין, אני כבר אומרת ללקוחה: תשמעי, עכשיו את כבר לוקחת סיכון, כי אם נלך את כל הדרך, ובסופו של דבר יהיה פסק-דין שאומר שהוטרדת והתנכלו לך, ובסופו של דבר תקבלי 30,000 שקלים כשהיום יש לך פיצוי של 70,000 שקלים, שהוא נחשב גבוה, אז כבר השיקול הוא שלה.
שיר-אל נקדימון: והיא לוקחת את הפשרה הזאת, כשגם בעניין הזה כשיש לנו שני נתבעים, החברה והמטריד עצמו, וביחד כל אחד משלם נגיד 30,000 והשני 40,000 במקרה הטוב, כמובן, אז בזה הם ממש טאטאו את העניין מתחת לשטיח.
שיר-אל נקדימון: ואנחנו רואים את זה פעם אחר פעם, כשכמובן ההסכמים האלה כרוכים בסודיות מוחלטת, עם סנקציה מה קורה אם זה כן דולף, שהיא צריכה להשיב את כל הכסף.
שיר-אל נקדימון: ובסופו של דבר המעסיק בא, אומר:
שיר-אל נקדימון: אני שמרתי על שקט תעשייתי, לא עשיתי את המניעה והטיפול הנדרשים לפי חובות מעביד, ובסופו של דבר עוד מקרה ככה מה שנקרא "טויח", אני משתמשת בכוונה במילה הזאת.
שיר-אל נקדימון: בכל דיון שאני מגיעה לבתי-הדין, אני אומרת לשופטים את אותו דבר שחשוב לי להגיד אותו גם פה: אם היה תיק, שניים-שלושה, שהיו פוסקים חצי מיליון שקל, - -
קריאה: זהו, בדיוק.
שיר-אל נקדימון: - - התופעה הייתה יורדת פלאים.
שיר-אל נקדימון: אני לא אומרת שהיא הייתה נעלמת, יש לנו עוד הרבה עבודה, לצערי, אבל זה היה משמעותי, כי חברות כבר לא היו מטייחות את העניין ולא היו נותנות גיבוי.
תמר קלהורה: זה מה שאני מציעה לך לעשות.
תמר קלהורה: תעשי את זה.
תמר קלהורה: תגישי הצעת חוק כזו.
שיר-אל נקדימון: רק לפני שבוע הייתי בשימוע של לפני פיטורים של עובדת שהוטרדה מינית במקום העבודה - - -
תמי סלע: אבל זה לא מספיק.
תמי סלע: מה החוק מאפשר להן.
תמי סלע: בבית-הדין לעבודה כבר יש יותר רגישות.
שיר-אל נקדימון: אני רוצה להדגיש להבחנה בין המטריד עצמו לבין החברה – באותו שימוע שהייתי לפני פיטורים, אני ממש נזפתי בעורך-דין של הצד השני, שאנחנו מכירים היטב מהתחום, אמרתי לו: תראה, החברה כאן מגבה את המטריד, כי היא מממנת לו את הייעוץ המשפטי.
שיר-אל נקדימון: הייצוג המשפטי אצל אותו עורך-דין, שהוא מאוד יקר, ומאוד טוב, הוא כמובן עולה עוד הרבה יותר ממה שאותה עובדת משלמת.
שיר-אל נקדימון: אז יוצא מצב שהייתה לנו כאן הטרדה מינית במקום העבודה, המעסיק מממן את הייעוץ המשפטי למטריד, התובעת כמובן לא מקבלת את אותו מימון, למרות ששניהם עובדים של אותה חברה.
שיר-אל נקדימון: היא צריכה לשלם, להוציא מכיסה ולשלם לי שכר טרחה, הוא – זה לא נוגע לו בכלל.
שיר-אל נקדימון: זה ממש לא נוגע לו, אז זה גם משהו שצריך לתת את הדעת.
שיר-אל נקדימון: לעניין הכוונה, אני רק רוצה להדגיש משהו שהוא מאוד חשוב - - -
תמי סלע: זה קורה גם בשירות המדינה – גם כשמטרידים בשירות המדינה, הרבה פעמים זה ממומן על-ידי - - -
שיר-אל נקדימון: אל"ף, זו הוצאה מוכרת, כי החברה מקבלת חשבונית מהעורך-דין, כתוב "ייעוץ משפטי", היא מכניסה את זה להוצאות, בוודאי שזו הוצאה מוכרת.
שיר-אל נקדימון: המטריד לא עולה לו כלום, כי החברה משלמת לו, הוא - - -
שיר-אל נקדימון: כן, שזה מזעזע בפני עצמו, זה כמו שיהיה לנו – בסוגריים אני אומרת - - -
תמר קלהורה: זאת כותרת טובה.
שיר-אל נקדימון: עכשיו לעניין הכוונה – נאמר כאן על-ידי משרד המשפטים: בואו נבחין בין מקרה שהייתה כוונה לפגוע – מה פתאום?
תמי סלע: לא, דווקא הם לא אמרו "כוונה לפגוע".
תמר קלהורה: זה כנראה לא רלוונטי.
תמר קלהורה: אמרנו שאנחנו מבינים שזה כנראה לא רלוונטי.
מאירה בסוק: מה זה כנראה?
שיר-אל נקדימון: מה זה כנראה?
שיר-אל נקדימון: זה כל כך מקומם, כי תראו, אספר לכם דוגמה קטנה שתמחיש את העניין של כוונה לפגוע.
הדס אגמון: לא, אבל היא אמרה שלכן ה-100,000 רלוונטי, בגלל ש - - - כבר קיים.
תמר קלהורה: ולכן אנחנו לא מציעים את זה כקריטריון.
שיר-אל נקדימון: לא, בוודאי שלא.
שיר-אל נקדימון: הפסיקה הרי אומרת שלא צריך להוכיח כוונה, ואני רוצה להביא לכם דוגמה של מקרה שהגיע למשרדי, שממחיש את העניין של כוונה – עובד במקום עבודה שהיה לו סכסוך במקום העבודה והוא עמד בפני פיטורים, היה עם תחושות מאוד קשות למקום העבודה.
שיר-אל נקדימון: בא לאחת העובדות שישבה ועבדה, ניגש לאחת העובדות שמעולם לא היה להם שום קשר, תפס אותה, נישק אותה על הפה בכוח, ואמר לה: עכשיו תהיה להם סיבה לפטר אותי.
מאירה בסוק: נורא.
שיר-אל נקדימון: ואחר כך הוא טען, זו לא הייתה הטרדה מינית, כי לא הייתה לי כוונה מינית כלפיה.
שיר-אל נקדימון: אז זה ממחיש ביתר שאת את העניין שמה קשורה כוונה?
שיר-אל נקדימון: הוא בא ונישק אותה בניגוד לרצונה, וזו הטרדה מינית מסוג מעשה מגונה, זו הטרדה מינית חמורה, אז עכשיו אנחנו נקבע אם הייתה הכוונה שלו או לא הייתה הכוונה שלו?
תמר קלהורה: לא, זו לא הייתה הכוונה.
תמי סלע: לא, הם רצו לפלח בין הפסקאות של ההגדרה של הטרדה מינית, כך שהדברים המילוליים, כשהם לא בנסיבות המיוחדות של יחסי מרות, הם נחשבים - - -
שיר-אל נקדימון: איפה אנחנו שמים את זה?
שיר-אל נקדימון: כי במקרה אחר הייתה לי לקוחה, עובדת, שבמשך שנתיים או שלוש היא הוטרדה מינית רק באס.
שיר-אל נקדימון: אם.
שיר-אל נקדימון: אסים, "רק", אני שמה עוד פעם מירכאות, "רק" באס.
שיר-אל נקדימון: אסים, ובסופו של דבר כשהיא - - -
שיר-אל נקדימון: לא, זה היה במקום העבודה, והוא היה בעל חנות, והיא הייתה עובדת והיא הייתה אחרי צבא והוא היה בן 50 והוא היה כמובן נשוי עם ארבעה ילדים והוא התאהב בה, אז מה אם הוא התאהב בה?
שיר-אל נקדימון: את מי זה מעניין אם אנחנו יושבים פה בפורום הזה?
שיר-אל נקדימון: למה היא צריכה לקבל אס.
שיר-אל נקדימון: אסים חוזרים ונשנים: כמה שהוא אוהב אותה וכמה היא יקרה ללבו, וכמה שהוא רוצה אותה וכמה שהילדים שלהם יראו נהדר?
שיר-אל נקדימון: ובסופו של דבר הוא גם פיטר אותה ב-אס.
שיר-אל נקדימון: אס, כשהיא כתבה לו שהיא מבקשת שהוא יפסיק.
גלי עציון: לא אחזור על כל הדברים שנאמרו, אבל אני כן רוצה להתייחס למה שאמרה נציגת משרד המשפטים, ודווקא לקחת את זה כיתה.
גלי עציון: אכן יש בעיה בבתי-הדין לעבודה, אני ממש לא מקבלת את הדברים שנאמרו כאן, שאין להם ברירה.
גלי עציון: יש להם ברירה, הם נותנים לזה מדד מאוד נמוך, וכבר דיברנו על זה.
גלי עציון: רק לאחרונה חזר החיוך לשפתי בעקבות פסק-דין "אלחנני", שבית-הדין לעבודה נתן באמת פסק-דין יפה, וזאת הדרך היחידה ללמוד, דרך הכיס.
גלי עציון: אני אומרת את זה כבר בהרבה פורומים והרבה פעמים, ולכן זה הדבר הראשון והנכון.
גלי עציון: בארצות-הברית התחילו לבדוק את מנות הדם לנגיף האיידס אחרי שתביעות הביטוח היו יקרות מדי, זאת השורה התחתונה, וזאת הנוסחה שצריך להעביר למעביד.
גלי עציון: ולכן, דווקא לכן מהרעיון של פיצויים עונשיים, אני זורקת כפפה לחשוב על משהו אחר, על רצפה.
גלי עציון: כי מה שאנחנו רואות כל הזמן בבתי-הדין, זה לא משנה מה הגובה – נכון שזה יסמל איזושהי מגמה, ואולי יעלה קצת את רף הפסיקה שניתנת, את רף הפיצויים שניתנים, אבל עדיין הפיצויים שניתנים הם נמוכים ומרתיעים נשים אם בכלל להגיש תביעות.
גלי עציון: צריך לשקול, אולי לפחות כנגד מעבידים, במקרה שהוכרה הטרדה מינית, לחשוב על רצפה, מינימום שחייבים לחייב אותם, כיוון שבאמת המקום הכי חשוב בעיני, ואני גם אמרתי את זה בהקשר של מה שהיה פה עכשיו בתקשורת, המקום הכי חשוב והגורם בעל האחריות הכי גדולה הוא המעביד.
גלי עציון: מעביד שידע שזה יכאב לו בכיס, הוא יפעל כמו שצריך.
גלי עציון: אני רואה עכשיו בעקבות מה שהיה עם עמנואל רוזן איזה "וום" כזה של פניות לקבל הדרכה, לקבל הרצאות על הטרדה מינית, כי פתאום זה קצת מדגדג להם, זה מדגדג בכיס.
גלי עציון: אז אני מציעה לא עונשי, כי עונשי תמיד צריך להוכיח נסיבות מיוחדות, וכמו שנאמר פה, זה יכול להיות אס.
גלי עציון: אם.
גלי עציון: אסים חוזרים, וזה מטריד בצורה בלתי רגילה וגורם לטראומות לנפגעות, וגם בכלל יש פה אמירה שמקום עבודה צריך להיות נקי מהטרדה – זאת האמירה.
גלי עציון: ולכן, הגורם שצריך שיהיה לו איזשהו מינימום של חובה, זה המעביד.
גלי עציון: אז במקום פיצויים עונשיים, צריך אולי לשקול רצפה, שאם הוכרה הטרדה ואחד הנתבעים הוא המעביד, כלפי המעביד תהיה רצפה של תשלום.
גלי עציון: שזה גם יהיה תשובה לנושא של – הוא נותן ייצוג משפטי לנילון ולא לאישה, שיש מה לעשות שם, זה משהו אחר.
גלי עציון: בקיצור, השורה התחתונה היא שזה לא מספיק שנשב פה ונגיד שזה חשוב להעלות, כי בסופו של דבר זה חוזר לבתי-הדין ופסקי-הדין בבתי-הדין, אם בכלל יש פסקי-דין, הם מאוד נמוכים, אז צריך יותר מלהעביר להם מסר, צריך לייצר – אם כבר שיקול דעת, אם כבר לכבול את שיקול הדעת, אז זה במובן הזה ולא במובן של להוריד להם את הפסיקות.
תמי סלע: אז אולי אני באמת אתן איזה שני כיוונים.
תמי סלע: באמת ההתחייבות, לפחות של המציעה, הוועדה לא מחויבת לזה, אבל יש איזושהי התחייבות לתיאום לגבי הסכום, ויש פה כל מיני דברים שעלו.
תמי סלע: כמובן, אופציה אחת, זה פשוט מה שיש בהצעת החוק, להעלות את הסכום, ההצעה המקורית היא 150,000.
תמי סלע: דובר פה על סכום של 100,000, ודובר פה על התייחסות לאיזשהו שיקול דעת של בית-המשפט להתייחס לחומרת ההטרדה.
תמי סלע: יש את המודל שנמצא בחוק איסור לשון הרע ובחוק הגנת הפרטיות, שמדבר על כפל, כפל פיצוי בנסיבות יותר חמורות כשבאמת הכוונה לפגוע, לא רלוונטי פה, אבל אפשר היה לבוא ולומר משהו כמו: הטרדה מינית חמורה או בהתחשב בחומרת ההטרדה ונסיבותיה, משהו שגם קיים בחלק מהחוקים האלה.
תמי סלע: בהתחשב בחומרת ההטרדה ונסיבותיה, הוא יכול לפסוק כפל הסכום.
תמי סלע: זאת אופציה אחת ללכת על מודל קיים.
תמי סלע: בוודאי אי-אפשר להגיד שפגיעה בשל הטרדה מינית היא חמורה פחות מפגיעה - - -
מאירה בסוק: לא תמיד צריך להגיד.
מאירה בסוק: את מצרה את המצב - - -