GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: אני אומרת את זה עכשיו כדי שיהיה גם עוד קצת זמן להתייחס לזה.
תמי סלע: אני לא חושבת שזה מצר, כי גם ככה אנחנו יודעים שאת הסכומים הגבוהים - -
תמי סלע: - - יפסקו במקרים היותר חמורים – זה יוצר מדרגה הרבה יותר גבוהה על המקרים החמורים - - -
מאירה בסוק: על ההגדרה אני מדברת.
תמי סלע: - - בסדר, תכף תתייחסי.
תמי סלע: בלי להפנות להגדרות, להשאיר את זה יותר פתוח לשיקול דעת של בית-המשפט, אבל בעצם לתת קריאת כיוון, שהיא ברורה בעיני גם ככה, אבל אם זה מה שחשוב לעמדת משרד המשפטים – קריאת כיוון שהסכומים היותר גבוהים מיועדים למקרים היותר חמורים.
תמי סלע: בעיני, באמת בית-משפט יכול לעשות את זה גם ככה, אבל אני רק אומרת שזה מודל שהוא לא זר לחקיקה.
תמי סלע: כלומר, לעשות איזושהי מדרגה שמתייחסת לחומרת המקרה.
תמי סלע: זה כיוון אחד.
תמי סלע: אגב, אני שוב מזכירה את העניין של ההליך הפלילי, אף אחד לא התייחס לפה, אם יש צורך בזה, אם זה מועיל – האפשרות הזו לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק גם כשבית-משפט מרשיע, שזה גם חלק מהמודל הזה באיסור לשון הרע ובפגיעה בפרטיות.
תמי סלע: אפשרות אחרת היא פשוט באמת ללכת על סכום יותר גבוה, ואז אולי לא להתייחס בכלל – נגיד, 100,000 בלי להתייחס - -
מאירה בסוק: חצי מיליון.
תמי סלע: - - לסוג ההטרדה, ולסמוך פה על בית-המשפט שיפעיל את שיקול דעתו.
תמי סלע: ההחלטה היא כמובן שלכן, ואם מישהו רוצה אולי להתייחס להצעות היותר קונקרטיות, נגיד לגבי העניין של - - -
קרן בר יהודה: אני רוצה רק לגבי ההליך הפלילי.
מירב דדיה מולד: המשרד תומך בהגדלה של הסכום מכמה סיבות, גם כי אנחנו פוגשים נשים מוטרדות מינית שמגיעות לטיפול במרכזים הטיפוליים לנפגעות תקיפה מינית, ואנחנו רואים את הנזק העצום, גם של פליטה, הרבה פעמים, מהחלק של תעסוקה.
מירב דדיה מולד: ואני רוצה להגיד שגם מחקרים קליניים וגם מחקרים נוספים מראים שבעצם בזה שההטרדה המינית הרבה פעמים חוזרת ונשנית – הנזקים שלה הרבה יותר דומים להתעללות ממושכת מאשר לאירועים חד-פעמיים.
מירב דדיה מולד: ולכן אנחנו מדברים על נזק, ואנחנו קצת מתנגדים למדרג הזה, כי הרבה פעמים במקרים של הטרדה מינית אנחנו רואים נזק נפשי הרבה יותר חמור אפילו מאירועים חד-פעמיים, גם אם הם כאילו בקטגוריה, הם נחשבים יותר קשים.
דנה נאור מנדאל: האמת שאנחנו ב"שדולת הנשים" בעיקרון כמובן תומכות בהגדלה של הסכום, מה שנקרא "הגדלה גורפת".
דנה נאור מנדאל: אני מבינה את החששות שעלו, ואני חושבת שבאמת כמו שציינת, יושבת-הראש, יש הרבה מאוד בעיות בחוק הזה, ואני חושבת שההצעה הקונקרטית הזאת לא תפתור את כל הבעיות, אבל היא תפתור שתי בעיות מאוד מרכזיות, גם הנושא של – לא יודעת אם לקרוא לזה "קבילה", אבל אני הייתי קוראת לזה אולי המסר הפסיכולוגי – כששופט או שופטת יושבים בדין, והם חושבים על הטרדה מינית, הם חושבים על 50,000 שקלים, הם לא חושבים על שערוך והם גם לא חושבים על אפשרויות יצירתיות יותר לפסוק סכום גבוה יותר, וזה מהניסיון רב השנים שלנו בשטח.
דנה נאור מנדאל: כמובן, אני חושבת שהגדלת הסכום גם תשדר מסר משמעותי מאוד לשופטים ולשופטות בבתי-הדין לעבודה, שאומרת: אפשר לפסוק יותר וזה בסדר.
דנה נאור מנדאל: ואני חושבת גם באמת בהקשר החינוכי, אנחנו אומנם פה משפטניות ועורכות-דין, אבל לחוק הזה יש חשיבות חינוכית וציבורית, ולא רק במישור הציבורי, אלא גם בעבודה מול מעסיקים, כי אנחנו כארגון שפועל מול מעסיקים ומנסה להטמיע, כלומר לא לפעול רק במישור האכיפתי אל הגשת תביעה, אלא לפעול גם במישור המניעתי – לבוא לארגון ולהציע לו באמת שירות: נעזור לך ליישם מדיניות של מניעת הטרדה מינית.
דנה נאור מנדאל: מעסיקים פשוט מסתכלים עלינו, ואומרים: השירות יעלה לי יותר כסף מאשר סכום הפיצוי.
דנה נאור מנדאל: ולכן סכום הפיצוי פה הוא מאוד מאוד משמעותי.
דנה נאור מנדאל: כל הניסיונות להבחין – אני מאוד מכבדת את הניסיונות האלה ואני מעריכה אותם, אבל אני חושבת שפשוט הם לא יצליחו פה.
דנה נאור מנדאל: אני חושבת שפשוט צריך להגדיל את הסכום.
דנה נאור מנדאל: המודל שהחוק התווה הוא מודל טוב, ופשוט צריך לשדר את המסר הנכון לבתי-הדין, לבתי-הדין לעבודה, שזה בסדר להגדיל את הסכום.
דנה נאור מנדאל: ואני חושבת שמניסיון העבר בתי-הדין לא יתפרעו, לא נראה פה פסקי-דין של 150,000 שקלים לאנשים שידם אינה משגת, לא זה מה שנראה.
גלי עציון: רק משהו למה שתמי אמרה, אני דווקא חושבת שלא צריך ליפה התייחסות לנסיבות חמורות, כי זה יהיה איזשהו סמן שבעצם צריך – כל ההעלאה הזאת היא רק למקרים מאוד חריגים.
אבי שוחט: אפשר להגיד משהו בתור מעסיק של 180 עובדים?
אבי שוחט: אני לא מוזמן לדיון.
אבי שוחט: אז לא אמרתי כלום.
תמי סלע: אפשר לשמוע.
אבי שוחט: אני מוזמן לכנס של הגמלאים, וראיתי את החוק להטרדה מינית, זה משהו שמאוד מעסיק אותנו, אז נכנסתי.
אבי שוחט: לא את הגמלאים, אני מנהל של בית-חולים - - -
אבי שוחט: אני מנהל של בית-חולים גריאטרי עם למעלה מ-180 עובדים, יש לי עסקים נוספים.
אבי שוחט: אני פשוט מקשיב לכם, וזה דבר שמאוד מעסיק אותנו – עברתי נושא של הטרדה מינית אצלי בעסק לפני חמש שנים, סגרנו את זה אצלנו בתוך העסק.
אבי שוחט: הגענו לבית-משפט וסגרנו את זה בדיון הראשון.
אבי שוחט: מה שגרם לנו לסגור את הדיון ולסגור את הנושא הזה, זה לא דווקא הכסף, כסף לא עניין אותנו, מה שעניין אותנו זה העניין של הבושה, שכזה דבר קרה – שלמעסיק עצמו, גם שלי – שדבר כזה קרה אצלנו בכלל, וגם של אותו עובד שהדבר הזה בכלל עלה לדיון.
אבי שוחט: אתם צריכים לקחת בחשבון שהנושא של הבושה והפרסום, אז בזה אתן צודקות, שהדבר של הפרסום וכו', הוא דבר שחשוב, הוא נושא קריטי.
תמי סלע: אם זה יתפרסם, זה בלי שמות, זה בדלתיים סגורות.
אבי שוחט: תראו, כשעושים משהו לא בסדר, אני לא נוהג להסתיר אותו.
אבי שוחט: צריך להוציא את הדברים - - -
אבי שוחט: עוד דבר אחד.
אבי שוחט: אני חושב שיש דבר אחד שאתן לא מתייחסות אליו בכלל – לפי דעתי צריך לתת אפילו 500,000 שקל במקרה שבאמת מוכיחים אותו שהוא נכון, לא צריך להיות מוגבל בכלל.
אבי שוחט: אני אבא לארבע ילדות.
אבי שוחט: לפי דעתי צריך, לא יודע מה לעשות לאותו אחד שעושה את ההטרדה מינית.
אבי שוחט: העניין הוא שאתן צריכות למנוע פה נושא, אם אתן מעלות את הסכום לסכום מאוד גבוה, יש פה נושא של הטרדות פיקטיביות של נשים.
אבי שוחט: נושא של הטרדות פיקטיביות של נשים - - -
אבי שוחט: בבקשה.
מאירה בסוק: ההסכמה היא 150,000?
מאירה בסוק: היא לא על 100,000, היא על 150,000.
מאירה בסוק: צריך חצי מיליון.
מאירה בסוק: זה גם לנשים זה יהיה יותר - - -
גלי עציון: הוא רק קבע את זה, הוא עוד לא קבע את ההוצאות.
מאירה בסוק: 100,000 זה לא רציני, חבל לשנות את החוק בשביל 100,000.
תמי סלע: נכון, אבל אם היא תקבל, היא מקבלת את זה בנוסף לפיצוי, יחזיר לה - - -
מאירה בסוק: מיכל, על 100,000 לא שווה לשנות, על הרבה יותר – את צריכה גם לתת אפשרות לנשים שכן רוצות לתבוע על הטרדה.
ליאת קליין: אפשר גם להשאיר את ההצעה ככה, ובהמשך להגיע להסכמה על סכום.
ליאת קליין: להצביע עליו ככה בקריאה ראשונה ואחר כך - - -
תמר קלהורה: זו ההצעה המקורית שהתנגדנו לה.
תמר קלהורה: הצענו 100,000 שקל.
מאירה בסוק: חבל על הזמן שלנו.
מאירה בסוק: רבע מיליון.
קריאה: לא, היא לא.
הדס אגמון: אנחנו לא כל כך יודעות להתמקח, אנחנו מרגישות מאוד מוזר.
תמר קלהורה: 100,000, 120,000.
תמר קלהורה: ההתנגדות המקורית שלנו להצעת החוק הייתה, שלהשית 150,000 שקל על אדם פרטי, אני עכשיו לא מדברת על המעביד, כי בעיני אני חושבת שצריך להסדיר את זה אחרת, אבל להשית 100,000 שקל על אדם פרטי ללא הוכחת נזק - - -
שיר-אל נקדימון: אבל אדם פרטי - - -
תמר קלהורה: זה נראה לנו – כאשר - - -
תמי סלע: רגע, אבל, תמר, את בעצמך אמרת בתחילת הדיון שבפועל הדיון מתנהל בצורה דומה, גם ככה שומעים על הנזק, והם שומעים על הנזק הנפשי, והם כן אומדים את הפיצוי בהתחשב בנזק שהם שמעו, וזה - - -
תמר קלהורה: כן, אבל עדיין - - -
קריאה: ההצעה הזאת היא עדיין הסכום המקסימלי.
גלי עציון: אם אנחנו בשלב האקדמי, אז אני מציעה לחזור לד"ר יפעת ביטון שהביאה את הקונספט – חלק מהבעיה פה זה חוסר ההבנה לקונספט של הנזק.
גלי עציון: כי נזק זה לא רק שאין לי יד – יש נזקים – מפה בדיוק - - -
תמר קלהורה: אין פה חוסר הבנה לקונספט.
גלי עציון: מפה בדיוק בא הרעיון - - -
תמר קלהורה: אנחנו מבינות היטב את הקונספט.
מאירה בסוק: אם היית מבינה את זה, לא היית מתבטאת ככה.
תמר קלהורה: אני מבינה היטב מה זה להיות מוטרדת מינית, בסדר?
תמר קלהורה: את רוצה שאני אספר לך אחר כך?
תמר קלהורה: אז תעשי לי טובה, אל תגידי לי מה אני מבינה ומה אני לא מבינה, בסדר?
תמר קלהורה: תודה רבה לך.
תמר קלהורה: לא יודעת – 120,000, 110,000.
תמר קלהורה: זאת הסיבה שהסכומים נמוכים, אגב.
תמר קלהורה: את רואה את זה לרוחב - - -
קרן בר יהודה: זה לא אדם שקרה לו במקרה מקרה.
קרן בר יהודה: לא, מיכל, צריך לזכור גם שזה לא אדם שיצא לכביש ואירע לו מקרה של תאונת דרכים – זה אדם שקם בבוקר ובחר להטריד מינית - - -
ליאת קליין: שנקבע לגביו שהוא הטריד.
תמר קלהורה: הכול נכון ועדיין - - -
שיר-אל נקדימון: והרבה פעמים זו הטרדה מינית סדרתית, בואו לא נשכח, וזה כן - - -
תמי סלע: קודם אני מקריאה את הנוסח שהוועדה תצביע עליו עכשיו: תיקון סעיף 6: בחוק למניעת הטרדה מינית התשנ"ח–1998, בסעיף 6(ב), במקום 50,000 יבוא 120,000 שקל.
תמי סלע: עובר לקריאה ראשונה, זה יתפרסם ברשומות.
עליזה לביא: בישיבה המכינה לוועדה שמענו מכל מה שקורה בארץ ומה שלא קורה בארץ, מה התקדם ומה לא התקדם ובין שאר הנושאים עלה כמובן הנושא של נשים ערביות וסוגיות שונות שצריך לטפל בהן, מצוקות, אפליה כזו או אחרת וגם דברים טובים, ואז אמרנו שנבוא ללמוד מקרוב ולשמוע ולהכיר עמותות שקיימות בשטח ושחלקן לעיתים קשה להן להגיע לכנסת ישראל, ואני מאוד מאוד שמחה שאנחנו נמצאים כאן הבוקר בנצרת, לשמוע ולהכיר וללמוד.
עליזה לביא: אין כמו להיות קשובים לשטח ולמציאות הקיימת וללמוד ולצמוח ולשתף פעולה ביחד.
עליזה לביא: יש דרך ארוכה, וגם אם היא לפעמים קשה ומתעכבת והדברים לא זורמים כמו שרוצים, או יצאנו לדרך וגילינו בדרך, אין כמו עבודה משותפת ביחד עם הרבה סבלנות.
עליזה לביא: הרצון הטוב קיים, הכוונה באמת להתקדם קדימה אבל ביחד.
עליזה לביא: אין כאן הכתבה של נושאים או דירוג של דברים כאלה או אחרים, אלא מי שמכיר את הוועדה יודע איך אנחנו עובדים.
עליזה לביא: ונמצאים פה חברי כנסת, חברת הכנסת חנין זועבי, חבר הכנסת עפו אגבאריה, חבר הכנסת דב חנין, מנהלת הוועדה דלית, רבקה, דוברת הוועדה, עמליה, יד ימיני, שכל מי שעובד איתנו מכיר את עמליה ועוד יכיר את עמליה.
עליזה לביא: אמאל שלנו, שהיום ליד הבית, אנחנו באנו לאזור שלך, ובאמת אנחנו מאוד שמחים להיות כאן ונשמח להעביר את רשות הדיבור.
עליזה לביא: אנחנו פה בשביל ללמוד, להכיר, לדעת, לשאול שאלות ולצאת עם מחשבות קדימה.
עאידה תומא: תרשו לי בהתחלה באמת לברך על עצם קיום הישיבה במשרדי עמותת 'נשים נגד אלימות' ולברך אתכם, כל המשתתפים והמשתתפות, במיוחד חברי הכנסת המכובדים שבאו להקשיב.
עאידה תומא: למרות שאני בטוחה שחלק גדול מהם, גם חברת הכנסת חנין וגם חבר הכנסת עפו וגם חבר הכנסת דב, למדו כבר בעבר ויודעים ומכירים מקרוב את הבעיות שנעלה, אני חושבת שזאת הזדמנות באמת לשמוע ישר, גם מארגוני נשים, איך שהן מציגות את הבעייתיות, איך שהן מציגות את המאבקים השונים שהן מנהלות.
עאידה תומא: אני מאוד מכבדת את העובדה שבישיבה הראשונה של הוועדה לקידום מעמד האישה חברת הכנסת עליזה, כשדיברנו והעליתי את הנושא של נשים ערביות, כבר אמרה מהתחלה, על הישיבה הראשונה, 'אני רוצה להגיע לשטח, אני רוצה ללמוד, אנחנו נארגן סיור', ואני מאוד מעריכה את זה.
עאידה תומא: כמובן נמצאות איתנו נציגות, גם של ארגוני נשים שיש להם כבר פעולה שנים רבות בשטח וגם נציגות, יועצת קידום מעמד האישה של ראש העיר שפרעם, בדיעה.
עליזה לביא: בדיעה, את עושה את התפקיד הזה בלבד, או שאת עושה עוד תפקיד?
בדיעה חניפיס: לא, זה משרה מלאה.
עליזה לביא: וזה בשכר?
בדיעה חניפיס: בשכר ותקן שני במגזר הערבי, אני חושבת.
עליזה לביא: גם ביהודי אנחנו לא מכירים הרבה ש - - -
עאידה תומא: כשנגיע לנושא של נשים בעמדות קבלת החלטות אנחנו נציג את כל הנושא של יועצות ומה הסטטיסטיקה ומה המצב באוכלוסייה הערבית ובמועצות המקומיות הערביות.
עאידה תומא: וזה נכון, יש רק שלוש נשים שהן לפי תקן ולפי מכרז באוכלוסייה הערבית.
עאידה תומא: אני רוצה לפתוח בהקדמה כללית, שאני חושבת שאי אפשר להבין את מעמד האישה הערבייה במדינת ישראל בלי להתייחס לשלושת מעגלי האפליה והדיכוי שאנחנו כל הזמן מזכירות ומנתחות את המצב שלנו לפיו.
עאידה תומא: אני חושבת שהמעגל הראשון, שהוא מעגל כלל ישראלי, שאנחנו חיים במדינה שהיא עדיין, למרות כל ההתקדמות ולמרות כל החוקים שחוקקו עד עכשיו שמבטיחים זכויות לנשים, הנטייה בה היא לשוביניזם גברי, עדיין שולטים ברוב העמדות לקבלת החלטות גברים, גישה שהיא עדיין, לצערי הרב, מאוד כוחנית, בנויה על מנטליות שהיא גם מיליטריסטית וגם פטריארכאלית.
עאידה תומא: המעגל השני שאנחנו מדברות עליו באופן כללי, בהיותנו חלק מהאוכלוסייה הערבית, שכבר סובלת שנים רבות מאפליה מגמתית, בכל מישורי החיים, גם בתקציבים, גם במדיניות הכללית וגם בייצוג בשירות המדינה ואיפה שאנחנו נוגעים, ברור שיש אפליה וברור שיש מצב שאי אפשר לא לדבר עליו ואנחנו חלק מהאוכלוסייה הזו, ומה שעובר על הגברים הערבים עובר עלינו כנשים ערביות.
עאידה תומא: המעגל השלישי הוא בתוך החברה שלנו, כחברה שעדיין ברוב רובה מסורתית, עדיין פטריארכאלית, אנחנו גם סובלות בתוך החברה שלנו.
עאידה תומא: שלושת המעגלים האלה לא פועלים בנפרד, אלא יש אינטראקציה והרבה פעמים הם מסבכים אפילו את המצב.
עאידה תומא: מה שנעשה היום ואני ממש אקצר ואסיים בשתי דקות, מה שניסינו לעשות ב'נשים נגד אלימות' כשארגנו את הסיור הזה, זה לתת למגוון הנושאים והבעיות שהאישה הערבייה סובלת מהן לעלות ולצוף על השולחן הזה, מזה שאנחנו נתנו לנשים שפועלות יום יום ובכל תחום להציג את הנושאים האלה.
עאידה תומא: כמובן יש עוד נושאים שהיה אפשר להעלות אותם - - -
עליזה לביא: רק התחלנו, אנחנו נבוא עוד.
עאידה תומא: אני מאוד מקווה.
עאידה תומא: אנחנו נעלה היום את נושא האלימות נגד נשים ותעסוקת נשים ערביות, ייצוג נשים ובריאות נשים.
עאידה תומא: כמובן יש נושאים אחרים שלא הספקנו עדיין להעלות.
עאידה תומא: אני אפתח בזה שניתן ל - - -
עליזה לביא: המבנה פה, ממתי המרכז הזה קיים?
עאידה תומא: עמותת 'נשים נגד אלימות' קיימת משנת 92' והיא מהעמותות הראשונות שהוקמו באוכלוסייה הערבית.
עאידה תומא: התחלנו בהתחלה באמת לפעול במטרה לשבור את השתיקה סביב הנושא של אלימות נגד נשים.
עליזה לביא: מה זה התחלנו?
עליזה לביא: זה עלה מהשטח?
עאידה תומא: כן, זו הייתה קבוצה של נשים, הייתי בין אחת המייסדות של הארגון.
עאידה תומא: אני במקור מנצרת, כיום עכואית, כבר 25 שנים בעכו.
עאידה תומא: כולם צוחקים, כי יודעים, נצרתית שנה אחת נצרתית לכל החיים, זה לא יוצא ממך.
עליזה לביא: הקמתם את זה כיוזמה של נשים?
עאידה תומא: הקמנו את זה כיוזמה של קבוצה של נשים שרצו לשבור את הטאבו שסביב הנושא אלימות נגד נשים ולספק שירותים לנשים שסובלות מאלימות.
עאידה תומא: אז, כשהתחלנו, ב-92', להזכיר רק, לא היה שום שירות מיוחד לנשים הערביות שסובלות מאלימות.
עאידה תומא: אנחנו הקמנו את המקלט הראשון לנשים ערביות, ובצניעות רבה, איך אומרים?
עאידה תומא: הראשון בעולם לנשים ערביות.
עליזה לביא: פה בנצרת?
עאידה תומא: לא, המקלט לא קיים בנצרת, ואנחנו בדרך כלל לא מכריזים איפה הוא.
עליזה לביא: בסדר, אבל בצפון?
עאידה תומא: הוא בצפון.
עאידה תומא: אנחנו גם הקמנו את המקלט לנערות הראשון.
עאידה תומא: הקמנו שתי דירות מעבר, מרכז סיוע שפועל 24 שעות, 365 ימים בשנה ומופעל מהמרכז הזה.
עליזה לביא: המקלט לנערות גם בצפון?
עאידה תומא: המקלט לנערות גם בצפון.
עליזה לביא: ושתי הדירות גם?
עאידה תומא: שתי הדירות גם בצפון, אבל הם פועלים כולם כלל ארצי.
עאידה תומא: כלומר מקבלים נשים - - -
קריאה: דירה אחת נסגרה.
עאידה תומא: סליחה, דירת המעבר, אני עדיין - - -
עליזה לביא: מי סגר?
עאידה תומא: משרד הרווחה סגר.
עאידה תומא: בנושא אלימות נאילה תסביר את זה, אבל דירת המעבר, אנחנו הקמנו אותה והפעלנו אותה מ-95' עד סוף 2012, הוצאנו עליה מהתקציבים שלנו תוך השנים האלה, מעבר ל-2 מיליון שקל מהתקציבים שלנו, אם לא יותר, ובסופו של דבר המשרד, כשהחליט ושכנענו אותם שצריך תהליך טיפולי נוסף בין המקלט לדירת המעבר, שנקרא הוסטל לנערות, אימצו את הרעיון, הקימו את ההוסטל וסגרו את דירת המעבר.
עאידה תומא: ככה זה בדרך כלל הולך במשרד הרווחה, חוגגים את פתיחת שירות חדש לנשים ערביות אבל בשקט בשקט סוגרים שירות אחר, לצערנו הרב.
עליזה לביא: וזה היה בסוף 2012?
עאידה תומא: זה היה בסוף 2012, בעצם הדירה נסגרה ופתחו הוסטל לנערות.
עאידה תומא: בזמנו ניסינו להיאבק על ה - - -
עליזה לביא: כמה נערות יש בהוסטל?
עאידה תומא: 12, אבל זה מטרה טיפולית ושלב טיפולי ושיקומי שונה לגמרי מאשר דירת המעבר.
עאידה תומא: זאת הבעיה.
עליזה לביא: רק עוד שאלה אחת, מבחינת התקציב שלכם?
עאידה תומא: התקציב שלנו, אנחנו מקבלים מימון עבור המקלט לנשים שמגיע ל-80% מכלל התקציב של המקלט, אנחנו מקבלות ממרכז הסיוע, שזה נושא אחר שצריך להדגיש אותו, במיוחד השנה, אנחנו כבר ביולי, עד עכשיו משרד הרווחה לא הוציא את מבחני התמיכה שלו, כלומר כל מרכזי הסיוע עד עכשיו לא קיבלו גרוש אחד מהמשרד עבור תקציב 2013.
עאידה תומא: זה לבד נושא שצריך לדאוג לזרז אותו, למרות שהשר, בפגישה האחרונה שהתקיימה, הבטיח שהוא לא ייתן יד לשינוי מבחני התמיכות, כי הם רצו לעשות שינוי במבחן התמיכות שהיה באמת נותן מכה די רצינית למרכזי הסיוע והשירות שהם נותנים.
עליזה לביא: חוץ מתמיכה ממשלתית, איזה עוד תקציב יש?
עאידה תומא: אנחנו מקבלות מארגונים ומקרנות, גם בחו"ל וגם בארץ, אנחנו אחד הארגונים אולי, ועוד ארגונים גם, אבל אנחנו במיוחד, פועלות רבות למען גיוס תרומות מהקהילה, אם זה באירועים כלליים, או מאנשי עסקים שתורמים גם לשוטף, גם מבחינת המקלט, גם אוכל, גם בגדים, שווה כסף.
עאידה תומא: תרומות של שווה כסף, גם ציוד וגם דברים שנחוצים לנו כדי להמשיך לתפעל את הפרויקטים שלנו.
עאידה תומא: וכמובן הארגון גם פועל בהרבה מישורים, כמו תעסוקת נשים, נשים בעמדות קבלת החלטות, נוציא ספרים, אנחנו ניתן לכם אחר כך מחקרים שאנחנו עשינו וזה ייקח עוד כשעה אם אני אמשיך לדבר על הארגון, ואני לא רוצה לקחת את הזמן של שאר הארגונים.
עאידה תומא: אנחנו נפתח בנושא של אלימות נגד נשים ואני אתן לנאילה עואד, מ'נשים נגד אלימות' להמשיך.
נאילה עואד: שלום לכולכם.
נאילה עואד: רציתי לא להתייחס לסטטיסטיקות ולנתונים, שזה נמצא אצלכם בניירת, אז ניתן להסתכל על זה וגם לראות את זה.
נאילה עואד: אני כן רציתי לדבר על שפת האלימות כלפי נשים בחברה הערבית, אבל אי אפשר לדבר על התופעה ולהתייחס אך ורק למה שקיים בחברה ואיך החברה מעודדת אלימות או לא מעודדת, מה הערכים שמושרשים, אנחנו יודעות את זה, אנחנו לומדות את זה ואנחנו פועלות מול זה כארגונים פמיניסטים, 'נשים נגד אלימות' מלפני 21 שנה והרבה ארגונים שמתמודדים עם החברה.
נאילה עואד: אני חושבת שכדאי גם כאן להתייחס לכל העניין של המדיניות, מדיניות ממשלתית.
נאילה עואד: מה קורה, מה עשתה המדיניות הזאת ואיך היא גורמת להשרשת התופעה בתוך המדינה וגם כלפי נשים בכלל וכלפי נשים ערביות במדינה.
נאילה עואד: קודם כל אני מתחילה במדיניות משרד הרווחה.
נאילה עואד: דיברה עאידה על כל הנושא של דירת המעבר וסגרו את הדירה, על אף שהיה ויכוח והיה דיבור על הנושא הזה, שלא לסגור את הדירה, אלא לקדם ולפתח שירותים, אבל הם מחליטים בשלבים מסוימים שלא רוצים לפתח שירותים, או שהם מפתחים ובמקום סוגרים שירותים אחרים.
נאילה עואד: זאת המדיניות של ההפרטה, שכולנו סובלות ממנה, מדיניות של מכרזים, מדיניות שהם משלמים לפי הקריטריונים שלהם בניהול המסגרות.
נאילה עואד: המדיניות הזו פוגעת אך ורק באוכלוסיית הנשים המוחלשות, ובמיוחד נשים נפגעות אלימות, שבתוכם אין הערכה או מקום לקבוצה פעולה, לתפיסת עולם רחבה, תפיסת עולם כוללת, תפיסת עולם שמכבדת או מכירה בזכותה של האישה לחיות בכבוד ולבחור את צריכה ואת רצונותיה ולהגשים את עצמה.
נאילה עואד: גם לא מעריכים את המחויבות.
נאילה עואד: אני מדברת על תנאי הסף של המכרזים עצמם, שאין הערכה למחויבות של אותו ארגון שמתמודד על המכרזים, אין הערכה אפילו למומחיות והניסיון של אותו ארגון, של אותו מוסד, שינהל את המסגרת הכי חשובה, אם אני מדברת על מקלטים, על דירות מעבר, על הוסטלים, אין הערכה בקריטריונים שלהם כתנאי הסף למומחיות ולניסיון שלפי דעתנו צריכים להיות תנאי סף לכל מכרז ומכרז שמנהלים את המסגרות.
נאילה עואד: עצם העובדה שבמכרזים על ניהול מקלטים או דירות לנערות כמו ההוסטל זכה בניהול ארגון שיש לו את הניסיון בניהול מסגרות לחולי נפש ואין לו שום נגיעה לניהול מסגרת לנערות ולנשים, זה מראה את המדיניות, שבעל הכסף הוא בעל הכוח, בעל המאה הוא בעל הדעה.
נאילה עואד: לארגונים פמיניסטיים אין תקציבים לשים מול המדינה, כי המדינה במדיניות ההפרטה רוצה להוריד את האחריות מעליה.
נאילה עואד: למשל בדירת מעבר היינו מממנות יותר מ-75% מהדירה.
נאילה עואד: על אף הטענה של משרד הרווחה, כי זה מכרז פנימי, שהם מממנים 50% מעלות הדירה, הם בקושי מימנו 35% מהדירה.
נאילה עואד: בסופו של דבר הם החליטו שזה לא שווה להם ולא כדאי והם סגרו.
נאילה עואד: וזאת כאילו האבחנה שלנו, ככל שעלתה רמת התקצוב של המדינה, של הממשלה, אנחנו מאבדות את השיח המקצועי.
נאילה עואד: שיח מקצועי שמבוסס על אידיאולוגיה, אידיאולוגיה פמיניסטית, אידיאולוגיה שמאמינה בזכותן של נשים, בכוחן של נשים, שיחיו בכבוד.
נאילה עואד: אני חושבת שזאת נורה אדומה, שאנחנו צריכות להתגייס כולנו ביחד לתת מידע ולצאת למאבק נגד המדיניות הזאת.
נאילה עואד: זה גם משתמע עבור מרכזי הסיוע.
נאילה עואד: שלוש שנים אנחנו נאבקות מול המשרד בגלל שמבחני התמיכות לא יוצאים ולא מפורסמים בזמן.
נאילה עואד: עמותת 'נשים נגד אלימות' היא אחת מאיגוד מרכזי הסיוע שבתוכו מאגד תשעה מרכזים, בנוסף יש עוד מרכזי סיוע שפועלים בחברה הפלסטינית בישראל, זה סילואן ונע"ם, שמקדמות את הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ואנחנו יותר משלוש שנים נאבקות למועד, מתי מפרסמים את מבחני התמיכות ואנחנו יודעות שהם דוחים את זה משום שאנחנו כל הזמן מסרבות להיות באותו מקום של מכרזים, כמו שסובלים את הארגונים שמפעילים את ה - - -
עאידה תומא: אולי תסבירי את זה, נאילה, כי בעצם הם אומרים 'אם אתן רוצות להעלות את רף התקצוב, אז בבקשה, אנחנו נעלה את רף התקצוב, אבל נתחיל להוציא מכרזים על ניהול מרכזי הסיוע'.
עאידה תומא: כלומר מה שקורה היום במקלטים, המרכזים גם יעברו לידי אנשי עסקים.
נאילה עואד: על אף שלפני חודש נפגשנו, איגוד מרכזי הסיוע ומרכזי הסיוע נפגשו עם שר הרווחה והייתה החלטה ברורה מטעם השר להוציא מיידית את מבחן התמיכות, זה עדיין לא התפרסם.
נאילה עואד: הם הוציאו את הטיוטה של מבחן התמיכות לפני חודשיים, היו לנו הערות והסתייגויות מהטיוטה, טיוטה שמעריכה את הנער ונערה במצוקה שהם אלו אך ורק שמגיעים ללשכת הרווחה, וכל פעילות אחרת של העלאת מודעות, הסברה ומניעה, לא נכללת בקריטריונים של משרד הרווחה, כי הם שייכים לחינוך, לא לרווחה.
נאילה עואד: כאילו שילדי ישראל הם לא במצוקה.
נאילה עואד: כולנו במצוקה, אבל הם מחליטים שזה לא שייך לנערים ונערות.
נאילה עואד: ואנחנו נאבקות גם על זה.
חנין זועבי: השר אמר משהו על לשנות את הקריטריונים למכרזים?
עאידה תומא: הוא ביקש לחדול משינויים ולחזור למתכונת הקודמת.
עאידה תומא: אבל בינתיים לא פרסמו, חודש כבר.
נאילה עואד: ועם הדגש על פריפריה.
נאילה עואד: בקריטריונים, אפילו של משרד הרווחה, העשירים מתעשרים, לפי מה שאנחנו מגישות, והעניים נהיים יותר ויותר עניים.
נאילה עואד: זאת המדיניות של הקריטריונים.
נאילה עואד: אני אתייחס גם למחסור בשירותים.
נאילה עואד: אנחנו מדברות רק על שני מקלטים ועוד מקלט שהוא מעורב, מתוך שלושת המקלטים לנשים ערביות, בזמן ש-30% מהנשים ששוהות במקלטים הן נשים ערביות.
נאילה עואד: זה אומר שהאחוז שלנו הוא יותר מהאחוז שלנו במדינה, אבל עדיין מוצא פחות שירותים.
נאילה עואד: אותו דבר בעניין של מרכזי מניעת אלימות, בעניין של דירות מעבר לנערות שדיברנו וגם מקלט אחד לנערות הערביות במצוקה, שקולט אך ורק 12 נערות.
נאילה עואד: מדיניות המשטרה, אני אתייחס גם למדיניות המשטרה.
נאילה עואד: כשאנחנו מדברים שלנשים נפגעות אלימות יותר נוח ויותר קל לבטא את עצמי בשפת האם שלהן, לדבר על המצוקות ועל הטראומה שלי בשפת האם שלי, ואנחנו יודעות שקיימות אך ורק שש חוקרות מתוך שמונים חוקרות, ארבע ערביות ושתיים דוברות ערבית.
יעלה רענן: יש בנגב?
עאידה תומא: בנגב זה גם בעיה.
נאילה עואד: לפי הנתונים של 'איתך מעכי' אין בנגב חוקרת ערבייה.
נאילה עואד: גם, כפי שאנחנו מדברות, וסמאח יותר תרחיב בכל העניין מה קורה עם תיקי הרצח ברמלה, לוד, וכל העניין של הפענוח, אז היא תגיד יותר על זה, אבל אנחנו יודעות שאין פענוח למקרי רצח, במיוחד באזור המרכז.
נאילה עואד: הם כל הזמן טוענים שהנשים לא משתפות פעולה, לא רואות בנו מקור שייפנו וידווחו על אלימות ואין מספיק ראיות.
נאילה עואד: אני שואלת למה, אם זה קשור לביטחון המדינה הם כן יכולים לחפש את הראיות ולמצוא את האשמים ואת הרוצחים, או שאפילו מאיימים לרצוח, וכשזה מגיע לנשים אין להם את הראיות ואת היכולות.
נאילה עואד: הם טוענים שאין להם את הראיות, ואני רוצה לשאול מה מסביר את האחוז הגדול ביותר של 89.5% מהתיקים, מתיקי האלימות כלפי נשים בחברה הערבית שנסגרים מחוסר ראיות.
קריאה: 89% מהתיקים של תלונות נסגרים.
עפו אגבאריה: האם יש במגזר הערבי עוד איזה שהם מרכזים או דירות שלא מוכרות מבחינת הממשלה, אבל מנוהלות על יד ארגונים מסוימים?
נאילה עואד: לא.
עפו אגבאריה: לא קיים.
נאילה עואד: גם משום שישראל חתומה על - - -
עפו אגבאריה: לא, אני מתכוון שלא מוכרות על ידי המדינה.
נאילה עואד: אין, אסור להפעיל, כי המסגרת צריכה לקבל את ה - - -
נבילה אספניולי: כל השירותים האלה התחילו לפעול על ידי ארגונים פמיניסטיים.
נבילה אספניולי: בהתחלה המרכז הראשון שנפתח בחיפה היה על ידי נשים פמיניסטיות, ארגון אישה לאישה בחיפה ואחר כך בהרצליה, על ידי רות רזניק.
נבילה אספניולי: זאת אומרת כל הפעילות התחילה מתוך הארגונים, אבל ברגע שהתחילה המעורבות של המשרד, שזה מה שדרשנו כל הזמן, תקציבים לשירותים האלה.
נבילה אספניולי: זאת דרישה חוקית כאזרחיות, לקבל את השירותים האלה.
נבילה אספניולי: הבעיה היא שברגע שמתחילים הפרטה אין את הקריטריונים הברורים הכתובים לגבי צורת ודרך הפעילות עם הנשים ולכן בסופו של דבר מכרז הוא מכרז ומתחילה להיות הפרטה, וברגע שיש הפרטה נכנסים אליו כל מיני אנשים שיש להם אינטרסים כספיים וברגע שיש אינטרס כספי אז כל השירות ואיכות השירות יורדת לטמיון.
עפו אגבאריה: אני מתכוון אם יש ארגונים כמו תנועות דתיות, או כאלה, שמחזיקים כאלה דברים, אבל לא בהסתר מהמדינה.
עאידה תומא: אני רוצה להאמין שזה נכון, ואתה יודע יותר טוב ממני.
עאידה תומא: כן, התנועה האיסלמית מחזיקה בבתים שנמצאים בהם נשים שהן פונות בעצם כמשהו אלטרנטיבי למקלטים שקיימים באוכלוסייה הערבית.
עאידה תומא: שם דרכי הטיפול הן - - -
עפו אגבאריה: אחרות לגמרי.
עפו אגבאריה: אין פיקוח על זה.
עאידה תומא: אין פיקוח ואפילו נודע לי ושמעתי סיפורים גם על דיכוי במקומות האלה.
עאידה תומא: אבל אין לי שום דבר מוחשי.
נבילה אספניולי: זה כמו הסקנדל שהיה בשנה שעברה לגבי החרדים.
נבילה אספניולי: זה אותו דבר.
עאידה תומא: אני אתן לסמאח להציג גם כן ואחר כך, אם יהיו עוד שאלות.
עאידה תומא: אבל אני מבקשת, ביקשו ממני שכל מי שמדבר או מדברת יציגו את עצמם בהתחלה למען הפרוטוקול.
סמאח אגבאריה: אני מנהלת את עמותת נע"מ, נשים ערביות במרכז.
סמאח אגבאריה: אנחנו עובדים עם נשים וצעירות בערים רמלה, לוד, יפו, מה שהמדינה אוהבת לכנות ערים מעורבות.
סמאח אגבאריה: העמותה שלנו היא די חדשה והיא אחת משתי עמותות שמשרתות נשים באזור המרכז.
סמאח אגבאריה: יש עמותה אחת ביפו שעובדת עם נשים מיפו ואנחנו עובדים יותר והמטרה שלנו היא קידום מעמד האישה באזור המרכז וב-2009 ייסדנו את העמותה על רקע סדרה של רציחות נשים.
סמאח אגבאריה: אזור רמלה-לוד, כידוע בתקשורת, ואנחנו מקבלים תמיד זרקור על לוד כשמדברים על עוד רצח בלוד ועוד רצח בג'ואריש, שנת 2008 הייתה שנה מדממת מבחינת מספר הרציחות, ידענו בשכונה אחת שבע קורבנות ונדהמנו לראות שאין מסגרת, פורמלית ולא פורמלית.