GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרנית פלוג: אני לא בטוחה שאני יודעת לענות לך על זה.
קרנית פלוג: אני חושבת שזה לא מתייחס לפיצויי הפיטורין, זה מתייחס רק להכנסה השוטפת.
קרנית פלוג: אבל יכול להיות שאפשר לעשות פה איזה עידון בחישוב.
קרנית פלוג: מה שאנחנו, מה יקרה ליחס התחלופה הזה, אם גיל הפרישה, סליחה, עם העלייה בתוחלת החיים על פני זמן, ובואו ניקח בערך 20 שנה, ב- 20 שנה, תוחלת החיים תעלה בערך בארבע שנים, זה אנחנו יודעים על פי המגמות הדמוגרפיות ואפשר לראות אז שיחס התחלופה ילך כמובן וירד.
קרנית פלוג: אז נניח, אם גיל הפרישה יהיה 62, אז בעוד 20 שנה יחס התחלופה כבר לא יעמוד על 72% אלא על 68% וכך הלאה.
קרנית פלוג: ואנחנו יכולים לקזז את ההשפעה של עלייה בתוחלת החיים, על-ידי הארכה או דחיית גיל הפרישה.
קרנית פלוג: אבל יחס התחלופה כמובן לא מושפע רק מתוחלת החיים, הוא מושפע, בין היתר, מהתשואות על ההשקעה.
קרנית פלוג: כי קרנות הפנסיה משקיעות את הנכסים ואם התשואה תרד ואם התשואות הנמוכות שאנחנו רואים היום יימשכו, אז המשמעות היא שגם אם גיל הפרישה, ללא קשר להעלאת גיל הפרישה, סך-הכל הנכסים שקרנות הפנסיה יצברו, יהיו נמוכים יותר והמשמעות תהיה בסופו של דבר, ירידה ביחס התחלופה.
קרנית פלוג: אז אם שיעורי התשואה על השקעות יישארו נמוכים לאורך זמן ואנחנו לא יודעים כרגע לצפות אם מה שאנחנו רואים היום בשיעורי התשואה זה דבר זמני או לא, אבל בהנחה ששיעורי התשואה על ההשקעות של קרנות הפנסיה יהיו יותר נמוכות, יחס התחלופה ירד וגם את זה, כמובן, אם גיל הפרישה יעלה, זה יכול לקזז באופן, במידה מסוימת.
עלווה קולן: זה פשוט נתונים שכתובים אחרת כאן, אז אני מנסה להבין בין מה שקיבלנו לבין מה שכתוב במצגת, יש הבדל.
עלווה קולן: כי נאמר שזה אישה שעובדת 25 שנה ברצף, ובחוברת שלנו כתוב אישה שמתחילה לעבוד בגיל 25, ועובדת ברצף עד גיל פרישה.
קרנית פלוג: את צודקת.
עלווה קולן: מדובר על עבודה של 42 שנה, לא 25.
קרנית פלוג: את צודקת .
קרנית פלוג: מגיל 25 ברצף, את צודקת.
קרנית פלוג: מקבלת את התיקון ונתתי לכם את כל ההנחות כדי שתוכלו לוודא שמה שאני אומרת הוא מדויק.
קרנית פלוג: מאה אחוז.
קרנית פלוג: אז אם למשל, תהיה ירידה בתשואה לאורך זמן, אז למשל גיל הפרישה, אם גיל הפרישה יישאר 62 ותהיה ירידה בתשואות, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שיחס התחלופה יורד ל- 63% וכו'.
קרנית פלוג: אני לא אעבור על כל הנתונים בטבלה, אבל מה שברור זה שלגבי התשואה, היכולת שלנו להשפיע על התשואה היא מוגבלת, היא תוצאה של התשואות בשוק ואנחנו יכולים לקזז חלק מהירידות האלה באמצעות העלאת גיל הפרישה.
קרנית פלוג: אני רוצה לעבור עכשיו לממצאים של מחקרים שנעשו בחטיבת המחקר וניסו לבחון מה עשה השינוי בגיל הפרישה שכבר הוחל, כלומר העלאת גיל הפרישה לנשים מ- 60 ל- 62, ולגברים מ- 65 ל- 67, על שיעורי התעסוקה ועל הביצועים בעצם של נשים בשוק העבודה והמחר הזה בעצם בדק את ההשפעה של השינוי שחוקק בשנת 2004.
קרנית פלוג: מה שאתם יכולים לראות פה זה את השינויים על פני זמן, שהתרחשו בשיעורי ההשתתפות של גברים ונשים, ברמות השכלה שונות, אני מתחילה מבעלי השכלה נמוכה, מה השינוי, מה העלאת גיל הפרישה גרם לנשים ולגברים מבחינת שיעורי התעסוקה ואתם יכולים לראות פה בעצם את שיעורי התעסוקה לאורך זמן, כשההשוואה הרלוונטית מבחינתנו זה מה היו שיעורי התעסוקה בשנים 2001 – 2003, שזה לפני החלת החוק, לפני העלאת גיל הפרישה ובשנים 2007 – 2009, שזה שנים אחרי החלת החוק.
קרנית פלוג: ומה שאפשר לראות זה מה קרה לשיעורי התעסוקה בין שתי התקופות האלה, לקבוצות גיל שונות.
קרנית פלוג: הסיבה להסתכל על קבוצות גיל שונות זה שכמובן יש מחזורי עסקים וקורים כל מיני דברים לשיעורי התעסוקה.
קרנית פלוג: זה בקרב נשים בעלות השכלה נמוכה ואני אעבור אחר-כך הלאה.
קרנית פלוג: זה כלל הנשים ויש פה את שיעורי ההשתתפות.
קרנית פלוג: אז בואו נסתכל.
קרנית פלוג: נכון, בדיוק.
קרנית פלוג: נכון.
קריאה: בניכוי ערבים וחרדים.
קרנית פלוג: האם זה כולל נשים, אם את אומרת, אני צריכה לבדוק את זה.
קרנית פלוג: נדמה לי שזה רק נשים יהודיות, אבל אני אבדוק.
קריאה: זה משרות בשכר נמוך, נכון?
קרנית פלוג: זה בעלי השכלה נמוכה.
קרנית פלוג: השכלה נמוכה, זה עד 12 שנות לימוד, ויש אחר-כך את אותן בדיקות גם לגבי השכלה בינונית וגבוהה.
קרנית פלוג: מה שאנחנו רואים פה זה ששיעורי ההשתתפות, גם של גברים וגם של נשים, בקבוצת הגיל שהושפעה באופן ישיר מהעלאת גיל הפרישה, עלו בצורה ניכרת, כאשר השינויים בקרב הקבוצות האחרות הם מאוד קטנים.
קרנית פלוג: לגבי נשים, השינוי בשיעור ההשתתפות הוא בערך תשע נקודות אחוז לגבי גברים בערך 17 נקודות אחוז ואתם יכולים לראות בקבוצות הגיל האחרות שהושפעו מאותם שינויים במחזורי העסקים, שבעצם לא קרה הרבה.
קרנית פלוג: ולכן, אפשר את אותו שינוי בשיעורי ההשתתפות, לייחס לשינוי בגיל הפרישה.
קרנית פלוג: אלה סדרי הגודל, לגבי נשים עם השכלה נמוכה.
קרנית פלוג: עכשיו, תשימו לב שנשים, ככל שהן מבוגרות יותר, זה גם קשור לקוהורטות, זה נשים אחרות, הן משתתפות פחות.
קרנית פלוג: אבל השינוי לגבי נשים בגילאי 60 עד 61, היה מ- 23% בערך ל- 40%, לא זניח.
קרנית פלוג: לגבי גברים, הוא היה מ- 30% ל- 40%, זה מתייחס לקבוצת בעלי ההשכלה הנמוכה.
קרנית פלוג: בעלי השכלה בינונית, הגידול היה מ- 42% לקרוב ל- 60% אצל נשים, שינוי יותר משמעותי אצל גברים ולגבי השכלה גבוהה, שזה נשים עם תואר אקדמי, הגידול היה מ- 41% לבערך 65%, ושיעור דומה אפילו נמוך יותר, אצל גברים.
קרנית פלוג: אז זה ברור שזה השפיע בכל קבוצות ההשכלה, לגידול משמעותי בשיעור ההשתתפות.
קרנית פלוג: כדי לוודא שהעובדה שהנשים האלה, שיעור ההשתתפות שלהן עלה, אבל אולי הן עברו לאבטלה, אז בדקנו גם את זה והממצאים הם, קודם כל ששיעורי האבטלה של נשים בגילאים הגבוהים הם יחסית נמוכים, הם בסדר גודל של בערך 4%.
קרנית פלוג: אני רוצה להזכיר, שיעורי האבטלה זה לא נשים שפרשו משוק העבודה, אלא זה נשים שרצו לעבוד ולא יכלו למצוא עבודה.
קרנית פלוג: מה שאפשר לראות, באופן כללי, זה ששיעורי האבטלה בקרב נשים מבוגרות הם מאוד נמוכים והם לא, לא חל בהם איזה שהוא שינוי משמעותי, בעקבות העלאת גיל הפרישה.
מיכל דגן: סליחה, בדקת את עומק האבטלה של השנים המבוגרות, לעומת עומק אבטלה של ---
קרנית פלוג: לא, לא בדקנו.
קרנית פלוג: שיעורי האבטלה הם קודם כל, כמו שאפשר לראות שיעורי האבטלה של נשים בגילאים האלה הם בסדר גודל של 4%.
קרנית פלוג: אני מניחה שאצל נשים משכילות הם נמוכים יותר ולכן זה לא אומר שאין מקרים.
קרנית פלוג: רק רגע.
קרנית פלוג: ציינתי במפורש שזה מתייחס רק לשיעורי אבטלה.
קרנית פלוג: אבל בדקנו גם עוד שאלה, בסקרי כוח אדם שואלים גם האם התייאשת מחיפוש עבודה, האם לא חיפשת כי חשבת שלא, אין לך סיכוי למצוא ובדקנו גם את השאלה הזאת, כדי לוודא שלא ברחו לנו מהמדגם נשים שהתייאשו מחיפוש עבודה.
קרנית פלוג: גם שם לא היתה עלייה.
קרנית פלוג: זה לא אומר שנשים שעזבו הרבה יותר מוקדם וכבר לא נמצאות וגם לא טענות שהן התייאשו, יש, אני לא טוענת שאין שם בעיה.
קרנית פלוג: אבל העלאת גיל, אנחנו בדקנו מה קרה סביב העלאת גיל הפרישה.
קרנית פלוג: סביב העלאת גיל הפרישה היה גידול בשיעורי ההשתתפות, לא היה גידול בשיעורי האבטלה וגם לא היה גידול בשיעורי ההתייאשות מחיפוש עבודה.
קרנית פלוג: אז את זה חשוב לציין.
קרנית פלוג: אני לא טוענת שאין בעיה.
קרנית פלוג: העובדה היא שהעלאת גיל הפרישה, את האפיזודה הזאת למדנו לעומק, כי חשבנו שזה מאוד חשוב ללמוד אותה, אם הולכים לעשות צעד נוסף ואני מראה לכם את הממצאים של הבדיקה הזאת.
צופיה איש שלום: האם נבדק כמה נשים פרשו מסיבות בריאות, אם היתה עלייה במספר המבקשות לפרוש, עקב חוסר יכולת לתפקד, לאחר העלאת גיל הפרישה?
צופיה איש שלום: עם העלאת גיל הפרישה, בשנים שקדמו ובשנים שעברו.
קרנית פלוג: תנו לי אולי להשיב.
קרנית פלוג: הדבר הבא שנבדק וזה הופיע בדו"ח בנק ישראל האחרון, זה השאלה איך נראה, מהם סיכויי השרידות, מה שאנחנו קוראים, בשוק העבודה, של אנשים בגילאים שונים, איך מגדירים את השרידות?
קרנית פלוג: אם מישהו עבד בשנה מסוימת, מה ההסתברות שהוא ימשיך ויעבוד גם בשנה העוקבת.
קרנית פלוג: והדבר הזה נבדק לאנשים, גברים ונשים, בגילאי 40 עד 43 ובגילאים לפני פרישה – 50 עד 58 ו- 60 עד 63.
קרנית פלוג: ומה שאפשר לראות מתוך הבדיקה הזאת שנערכה, זה שקודם כל, שיעורי השרידות של אנשים בגילאים הגבוהים, אם אנחנו מסתכלים למשל על שנת 2009, שיעורי השרידות של אנשים בתעסוקה, בגילאים 40 עד 43 ו- 55 עד 58, הם מאוד דומים.
קרנית פלוג: לא, אין פה עדות לכך שנשים, כאשר הן מתקרבות לגיל הפרישה, ההסתברות שלהן לאבד את מקום העבודה, גדלה.
קרנית פלוג: להפך, שיעורי השרידות שלהן, שיעורי ההישארות שלהן בשוק העבודה, אם הם היו שם בגיל 55, הסיכוי שהם ימשיכו לעבוד גם בגיל 56 הוא בערך 90% ואין פה כמעט הבדל בין נשים וגברים ובנוסף לכך, אם בכלל, אז אצל נשים השיעור של השרידות הוא אפילו קצת יותר גבוה.
קרנית פלוג: כלומר, הטענה שבגילאים האלה נשים מתחילות לאבד את מקום העבודה לפני גיל הפרישה, אין לה אחיזה בנתונים.
קרנית פלוג: עוד כמה היבטים.
קרנית פלוג: לגבי משלחי יד, הסתכלנו על מה, האם יש איזה שהוא שינוי בהתפלגות של משלחי היד של נשים בתוך קבוצות הגיל השונות והאם יש פה איזה שהוא שינוי דרמטי בהתפלגות של משלחי היד.
קרנית פלוג: מה שמצאנו זה שיש פחות עובדות הוראה בבתי-ספר יסודיים, בגנים, מדריכות חברתיות, לעומת זאת יש גידול בנשים שעובדות במקצועות סיעודיים ובמוסדות ובמשקי בית, מעבר לשינויים האלה לא מצאנו איזה שהוא שינוי מאוד גדול בהתפלגות.
קרנית פלוג: אני חושבת שנשים ברשות השכלה גבוהות, אין שינוי גדול על פני הגיל, בעוד שנשים במקצועות עם רמות השכלה יותר נמוכות, יש יותר שינויים.
קרנית פלוג: זה מה שאני מסיקה מזה.
קרנית פלוג: שיעורי ההשתתפות שלהם ממילא גם יותר נמוכים.
קרנית פלוג: יש עוד טענה שלא פעם מועלית בעניין של העלאת גיל הפרישה, גם לגבי גברים וגם לגבי נשים והיא שהעלאת גיל הפרישה גורמת לדחיקה של אנשים צעירים משוק העבודה והדבר הזה, הטענה היא שלכאורה, אם גברים או נשים, יועלה גיל הפרישה, יהיו יותר עובדים מבוגרים וזה ידחוק את הצעירים מלהשתלב בשוק העבודה.
קרנית פלוג: הדבר הזה נבדק במחקר שערך ה- OECD על מדינות שונות ובעצם מה שהם עשו זה בדיקה מאוד פשוטה.
קרנית פלוג: הם הסתכלו מה קרה לתעסוקה או מה הקשר בין תעסוקה, שינויים בתעסוקה של מבוגרים, לשינויים בתעסוקה של צעירים והם הסתכלו על פני עשור על השינוי בתעסוקת מבוגרים והשוו את זה לשינוי בתעסוקת צעירים, כשצעירים מוגדרים מתחת לגיל 25, מבוגרים בין גיל 50 ל- 64 ובגדול, מה שהם מצאו זה קשר חיובי.
קרנית פלוג: אני לא רוצה לטעון שתעסוקת מבוגרים, שיש פה איזה קשר סיבתי.
קרנית פלוג: אני לא רוצה לטעון שהעובדה שמבוגרים מועסקים יותר בהכרח גורמת לגידול בתעסוקת צעירים, ודאי אי-אפשר לטעון את הטענה ההפוכה.
קרנית פלוג: כלומר, אין שום עדות על-סמך הניסיון של מדינות שונות, לכך שהעלאת גיל הפרישה דוחק באיזה שהוא אופן את הצעירים מתעסוקה.
קרנית פלוג: אני חושבת שאחד מהדברים שכמובן אי-אפשר להתעלם ממנו זה שהעלאת גיל הפרישה כן כרוך באיזה שהן תופעות במקצועות מסוימים אצל קבוצות מסוימות, בקשיים בשוק העבודה ולמרות שבנתונים המקרו כלכליים לא רואים את זה, זה ברור שאם נלך למיקרו, אם נלך למקצועות מסוימים או מוסדות מסוימים, בהחלט עליית גיל הפרישה יכולה להיות כרוכה בתופעה של נשים שכתוצאה מעליית גיל הפרישה, ימצאו את עצמן ללא תעסוקה.
קרנית פלוג: אני חושבת שבתופעות האלה, גם של מקצועות שוחקים, גם של הסיכון לאבטלה של קבוצות מסוימות שייפגעו מהעלאת גיל הפרישה, צריך, לכן, אני חושבת שהעלאת גיל הפרישה, צריך לבוא יחד עם יישום של כלים משלימים מסוגים שונים ומה שיש כאן זה איזה שהיא רשימה של כלים שאני חושבת שבתור נקודת מוצא, צריך לבחון אותם ויכול בהחלט להיות שיש כלים נוספים.
קרנית פלוג: אז קודם כל, אני חושבת שהעלאת גיל הפרישה צריכה להיות מלווה בטיפול מיוחד במסגרת של חוק דמי אבטלה, חוק ביטוח אבטלה לאנשים מבוגרים.
קרנית פלוג: למשל, אנחנו יודעים שחוק ביטוח אבטלה אצלנו הוא יחסית, הייתי אומרת, קמצני.
קרנית פלוג: התקופה של דמי האבטלה היא יחסית קצרה ואני חושבת שבמסגרת של העלאת גיל פרישה, בהחלט יש מקום לתת טיפול מיוחד בהארכת דמי האבטלה לאנשים שמושפעים באופן ישיר מהעלאת גיל הפרישה, למשל, אפשר להאריך אפילו לשנה, את דמי האבטלה, לאותה קבוצה שתהיה מושפעת באופן ישיר מהעלאת גיל הפרישה.
קרנית פלוג: בנוסף לכך, אני חושבת שראינו במדינות שונות תמריצים להעסקת עובדים, עובדות מבוגרות, אני חושבת שצריך בהחלט לחזק את אכיפת חוקי העבודה ואיסור אפליה על רקע גיל.
קרנית פלוג: אני חושבת שיש מקום לטיפול ממוקד ומשאבים לנושא של הכשרות מקצועיות לאותן קבוצות שייפגעו באופן ישיר מהעלאת גיל הפרישה ואני רק רוצה להזכיר שלגבי נשים שאינן עובדות, גם הרבה זמן לפני גיל הפרישה ובעצם מחכות לאותה קצבת זקנה שהן יקבלו כאשר יגיעו לגיל 62, אלה מהן שעומדות במבחני הכנסה, הן מקבלות הבטחת הכנסה.
קרנית פלוג: כלומר, אני לא חושבת שגיל הפרישה מיועד לטפל בקבוצה הזאת, אלא בעיקר בקבוצת הנשים העובדות.
קרנית פלוג: אז לסיכום.
קרנית פלוג: אני רוצה להדגיש את זה שהעלאת גיל הפרישה מגיל 62 לגיל 64 תעלה את ההכנסה של נשים בתקופת הפרישה בשיעור שבין 8% ל- 10%, קודם הצגתי את זה במונחים של יחס תחלופה.
קרנית פלוג: אם אנחנו נעלה את גיל הפרישה ל- 67, זה יעלה את ההכנסה של נשים בתקופת הפרישה בסדר גודל של בין 20% ל- 28%, זה תלוי ברמת ההשכלה.
קרנית פלוג: הממצאים המחקריים מצביעים על זה שהעלאת גיל הפרישה מעלה בצורה משמעותית את שיעור ההשתתפות והתעסוקה של נשים מבוגרות, היא משפיעה על הנורמה של המעסיקים לגבי הנכונות להעסיק נשים מבוגרות.
קרנית פלוג: זה מה שראינו בממצאים של העלאת גיל ההשתתפות.
קרנית פלוג: דרך אגב, אולי פה אני צריכה לומר בסוגריים, הרי וולונטארית אותן נשים, גם לפני העלאת גיל הפרישה, יכלו להמשיך ולעבוד.
קרנית פלוג: כלומר, הטענה היא שניתן להישאר בתעסוקה גם ללא העלאת גיל הפרישה, זה אמנם נכון, אבל העובדה שראינו כזאת עלייה בשיעורי התעסוקה כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה, מצביעה על זה שהנורמה הזאת בכל-זאת משפיעה על משהו.
קרנית פלוג: הניסיון הבינלאומי מצביע על זה ששיעורי התעסוקה הגבוהים בקרב מבוגרים וזה נכון לנשים וגברים, מתואמים עם שיעורי תעסוקה גבוהים בקרב צעירים, ודאי אין דחיקה של צעירים.
קרנית פלוג: לא ראינו שום עדות לזה שהעלאת גיל הפרישה הגדילה את שיעור האבטלה או את שיעור ההתייאשות מחיפוש.
קרנית פלוג: דיברתי על הצורך בטיפול משלים לעידוד תעסוקה ואני חושבת שגם הנושא של האיזון האקטוארי של קרנות הפנסיה והביטוח הלאומי, הוא לא בעיה של מישהו אחר.
קרנית פלוג: בסופו של דבר, הבעיה האקטוארית שלא הדגשתי עד עכשיו, תהיה, צריך יהיה לטפל בה ואם זה לא יהיה באמצעות העלאת גיל הפרישה לנשים, זה יצטרך להיות באמצעים אחרים, או העלאת הגבייה או צמצום הקצבאות לכלל האוכלוסייה, כך שהבעיה האקטוארית, גם היא בעיה של כולנו ולא רק של מישהו אחר.
קרנית פלוג: ונקודה אחת שהיא בעיני מאוד מהותית – ראינו את העלייה בתוחלת החיים ותוחלת החיים צפויה להמשיך ולגדול.
קרנית פלוג: אם אנחנו נדחה את ההחלטה על העלאת גיל הפרישה, מה שיקרה זה שבסופו של דבר נצטרך לעשות את זה בצורה הרבה יותר חדה.
קרנית פלוג: אם נתחיל את זה היום בתהליך הדרגתי, היום אפשר להתחיל ונניח להעלות את גיל הפרישה עד 64 בשלושה חודשים לשנה, בשלושה חודשים מדי שנה ולהעלות ל- 67 אולי אחר-כך בחודש לשנה, ולעשות את זה באמת בתהליך מאוד מאוד מדורג, שיאפשר היערכות של כולנו ובמקביל, צריך לטפל בבעיות שיש בשוק העבודה.
קרנית פלוג: לעומת זאת, אם לא נחליט על זה עכשיו ונדחה את ההחלטה בעוד כמה שנים, הסיכוי שנצטרך לעשות את זה בצורה הרבה יותר חדה ובצורה הרבה יותר דראסטית ועם הרבה פחות היערכות, יגדל.
קרנית פלוג: ולכן, אני חושבת שהחלטה מושכלת היום כשהבעיה היא עוד לא בעיה אקוטית, אלא החלטה לקבל, לעשות, להתחיל תהליך מדורג על פני הרבה שנים, נראית לי פשוט, נראה לי היא החלטה הרבה יותר מושכלת מאשר דחייה ותקווה שהבעיה תיעלם מעצמה.
קרנית פלוג: קודם כל, כשמדובר על העלאת גיל הפרישה, זה מתייחס לשני מרכיבים.
קרנית פלוג: אחד זה גיל הזכאות לקצבת זקנה והשני זה גיל הזכאות לפרישה למי שמצא בקרנות הפנסיה הוותיקות.
קרנית פלוג: מי שנמצא בקרנות הפנסיה החדשות, ממילא יכול לפרוש עם מה שהוא צבר, כך שהתחשיב, דרך אגב, שהראיתי, מתייחס לקרנות הפנסיה החדשות.
קרנית פלוג: אבל זה, כל אחד עושה לעצמו את החשבון ואני מניחה שנשים רבות, שיראו שאם הן לא מצליחות לשמר את רמת החיים שלהן, של פרה-פרישה, ובהינתן שכולנו חיות יותר ובריאות יותר לאורך יותר זמן, זה בוודאי נראה אנדוגנית את אותה דחייה של גיל הפרישה, כשהבעיה היא שאם לא, גיל הפרישה הפורמאלי לא יידחה, אני חושבת שאותה נורמה שמשתנה בקרב מעסיקים, לא תשתנה ולכן למרות שוולונטארית אפשר להמשיך לעבוד, יכול מאוד להיות שאם גיל הפרישה הפורמאלי לא ישתנה, לא באמת ניתן יהיה או לא כולם יוכלו להמשיך,
קרנית פלוג: אני מדגישה נשים.
קרנית פלוג: אני מתמקדת.
קרנית פלוג: OK.
קרנית פלוג: אני מדברת כרגע על נשים, משום שגברים, נכון להיום, גיל הפרישה שלהם הוא 67.
קרנית פלוג: את זה, לדעתי, בשלב מסוים ורצוי מוקדם ולא מאוחר, צריך יהיה להצמיד לתוחלת החיים.
מאירה בסוק: רוב אלה שעובדות, לא פורשות בגיל 62.
קרנית פלוג: את מדברת על נורמה, לא על חיוב.
קריאה: יש הבדל בין לפרוש בגיל 62 מבחירה לבין לחייב פרישה בגיל 67 גם לנשים.
קרנית פלוג: למה אבסורד?
קרנית פלוג: רק אם אפשר לחזור לשאלה שלך.
קרנית פלוג: קודם כל, אני חושבת שאין מנוס בעצם, ואם לא נעשה את זה עכשיו, נעשה את זה בעוד איזה שהוא זמן, באיזה שהוא אופן להצמיד את גיל הפרישה לתוחלת החיים, אחרת החשבונות פשוט לא מסתדרים.
קרנית פלוג: הסיבה שאני מתמקדת בנשים זה שנכון להיום, נשים שמגיעות לגיל 65 בממוצע חיות 24 שנים, אחרי, מגיל הפרישה, וגברים 16 שנים.
קרנית פלוג: לא, הפער, הן גם פורשות יותר מוקדם וגם תוחלת החיים שלהם יותר גבוהה וזה משני הצדדים וזה באמת פער.
קרנית פלוג: את החרדים אנחנו כללנו.
קרנית פלוג: אנחנו נבדוק.
קרנית פלוג: אני לא יודעת.
קרנית פלוג: אני בטוחה שאת החרדיות זה כולל, אני לא בטוחה לגבי, אם זה, יכול להיות שבגלל מיעוט תצפיות, יכול להיות שהתמקדנו באוכלוסייה היהודית, נבדוק, נחזיר תשובה.
ברברה סבירסקי: יש יותר מדי לומר, אז אני אגביל את עצמי לשלוש הערות קצרות.
ברברה סבירסקי: אל"ף, תודה לקרנית.
ברברה סבירסקי: הייתי הרבה יותר שמחה, קרנית, אם העמוד של כלים משלימים, היה בא בהתחלה, במקום בסוף.
ברברה סבירסקי: כי מה שעושים, נורא קל לשנות את גיל הפרישה, טוב, מסתבר שקצת קשה איזה יופי, אבל הרבה יותר קשה לעשות את הצעדים המשלימים ואם הייתי רואה שעושים את הצעדים האלו, כי כבר דנים בבעיה הזאת כמה שנים, הייתי מרגישה הרבה יותר טוב, עם המצגת שלך ועם הטענה שלך.
ברברה סבירסקי: זה מספר אחד.
ברברה סבירסקי: דבר שני.
ברברה סבירסקי: זה שנת דפוק את עקרת הבית.
ברברה סבירסקי: סליחה.
ברברה סבירסקי: מי שתקבל יותר מאוחר את קצבת הזקנה שלה, אם תהיה העלאה בגיל הפרישה, זה בראש ובראשונה עקרות הבית.
ברברה סבירסקי: זה על חשבון המדינה, המדינה לא רוצה לשלם את החשבון הזה.
ברברה סבירסקי: אחריהן, מקבלות שכר נמוך, שפוטרו לא בגיל 60 ו- 62, אני טוענת, הבעיה זה בגיל 50, בסביבות הגיל 50.
ברברה סבירסקי: מי שעוד באמת נמצאת בשוק העבודה בגיל 62, יש באמת, אני מסכימה עם כל מה שכתוב פה.
ברברה סבירסקי: הבעיה זה בגיל יותר מוקדם.
ברברה סבירסקי: ועוד הערה קצרה.
ברברה סבירסקי: OECD זה חרב פיפיות.
ברברה סבירסקי: זה נורא קל, כי הם מסתכלים על ממוצעים ואם רואים שארץ מסוימת או אם ארץ מסוימת רואה שהיא מעל או מתחת, אז היא אומרת – בואו ניישר קו.
ברברה סבירסקי: אבל לא מסתכלים, לאו דווקא.
ברברה סבירסקי: ואני אתן לכם דוגמה טובה שזה שכר מינימום.
ברברה סבירסקי: שכר מינימום שלנו בישראל גבוה במושגים של OECD.
ברברה סבירסקי: אז ההמלצה של אנשי OECD זה להוריד את שכר המינימום.
ברברה סבירסקי: כמה בעד פה, בחדר הזה?
ברברה סבירסקי: אז צריך להסתכל, לא רק על הממוצע, אם אנחנו מעל או נגד, אלא גם איך נסיבות החיים שלנו בישראל, שונים מאלה של ארצות OECD האחרות.
ברברה סבירסקי: ואני אשמור את ההערות האחרות לדיון אחר.
ברברה סבירסקי: תודה.
מיכל דגן: אז קודם כל, אני רוצה להודות לזהבה שפשוט, אני ממשיכה מהדברים שלך.
מיכל דגן: אני חושבת שהעובדה שעד היום עברו שנה וחצי מאז ההחלטה הקודמת של הכנסת בסוף 2011, ולא הוקמה ועדה או לא הוקם גוף שיקדם באופן אינטנסיבי תוכנית באמת לשוויון מגדרי ולהגברת הביטחון הסוציאלי של אוכלוסיות, אנחנו נגיע ל- 2017 בדיוק באותו מצב כמו היום, ואז עוד פעם יתחיל הדיון של מה קודם – קודם ביטחון תעסוקתי או קודם מעלים את גיל הפרישה.
מיכל דגן: אני רוצה להגיד שאנחנו לא באופן טוטאלי וגורף נגד העלאת גיל הפרישה.
מיכל דגן: אבל אנחנו חושבות שבמצב הנוכחי היום, בהינתן כל הפערים הקיימים וחוסר הביטחון הסוציאלי והפערים בכלל הכלכליים הגדלים, אי-אפשר להעלות את גיל הפרישה.
מיכל דגן: זה יהיה צעד לא נכון, ישראל מספיק מצטיינת בפערים ובעוני, היא לא צריכה עוד מדליות בעניין הזה.
מיכל דגן: אני רוצה להדגיש יותר.
מיכל דגן: אני חושבת ופה אני רק באמת בקצרה, שני דברים בדיון אני כופרת בהם.
מיכל דגן: קודם כל, הנושא הזה שאנחנו מקיימים דיון על-סמך נתונים שלא כוללים נשים ערביות.
מיכל דגן: אני חושבת שבעיקרון לא יכול להתקיים דיון כזה.
מיכל דגן: ואני מודה לקרן שמש שהסבה את תשומת לבי לעניין הזה, קרן שמש, מנהלת עמותת אתך מעכי.
מיכל דגן: לא יכול להיות.
מיכל דגן: הן גם נשים יותר עניות והנוכחות, זה נורא קל להוציא את העניים, את הנשים הערביות, את החרדים, מהסטטיסטיקות, ואז הסטטיסטיקות נראות טוב.
מיכל דגן: וגם ברמה העקרונית.
מיכל דגן: אי-אפשר לנהל את זה ככה.
מיכל דגן: זה דבר, ואני מבקשת שבפעמים הבאות שיהיה דיון, כל האוכלוסיות ייכללו.
מיכל דגן: הדבר השני, אני רוצה להסב את תשומת הלב – תמיד כשדנים בנושא של גיל פרישה, זכות לגיל פרישה, אנחנו דנות בזכות לגיל פרישה, לא גיל פרישה באופן כללי, לנשים, דנים בזה בהקשר מפרספקטיבה של מדיניות תקציבית.
מיכל דגן: מפרספקטיבה של מדיניות מוניטארית וכלכלית, זה לא נכון לעשות את זה.
מיכל דגן: זה מדיניות תעסוקתית.
מיכל דגן: מי שצריך להוביל את זה, זה משרד הכלכלה או משרד התמ"ת לשעבר שהוא צריך לבוא ולהגיד מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות.
מיכל דגן: כל הפרספקטיבה צריכה להשתנות בדיון והמדיניות שתאפשר בכלל העלאות גיל פרישה, היא מדיניות תעסוקתית ואני אגיע לדבר האחרון שאני רוצה להגיד: אני חושבת, וכבר אמרו פה קודם אבל אני אחדד את זה.
מיכל דגן: הנושא הזה של תוכנית, וגם אני אמרתי, הנושא הזה של תוכנית תעסוקתית זה לא משהו שהוא nice to have.
מיכל דגן: זה לא תוכנית משלימה.
מיכל דגן: שוויון מגדרי, ביטחון פנסיוני וכל הדברים האלה, זה תנאי, צריך לייצר פה תלות.
מיכל דגן: קודם לייצר את התוכנית הזאת ולא במקביל איזה שהיא המלצה, אולי שיהיה מאבק באפליה המגדרית או באפליה על רקע גיל.
מיכל דגן: אני מסיימת בזה.
גלי עציון: אני מתחברת לכל מה שאומרים.
גלי עציון: אני מאוד שמחה שאנחנו מתחילים את הדיאלוג הזה מהשלב הזה ולא יוצאים עם הלשון בחוץ אחרי הצעת החוק.
גלי עציון: אני חושבת שהדיון הראשון באמת שצריך להיות זה תעסוקת נשים מגילאי 45 ומעלה.
גלי עציון: זאת בעצם סוגיית הבסיס ואני חושבת שעיקר ההתנגדות של רוב ארגוני הנשים, נובעת מהעניין הזה.
גלי עציון: נובעת מהעובדה שאכן נשים שמגיעות לגיל הפרישה דהיום, נשארות בשוק העבודה, הבעיה היא שהרבה מאוד נשים לא מגיעות לשוק העבודה.
גלי עציון: אגב, אני שבה ומזכירה, גיל הפרישה של נשים בעיקרון הוא 67, הן יכולות לפרוש מגיל 62 או זכאיות לקבל קצבת זקנה מגיל 62.
גלי עציון: כדאי שהטרמינולוגיה תשתנה, כדאי שאנחנו נעבור לשיטת הגזר ולא לשיטת המקל.
גלי עציון: כי שיטת המקל לא מסייעת.
גלי עציון: היום, למעלה מ- 46% ממובטלים 270 ימים ויותר הם נשים בגילאים מבוגרים, שזה בעצם, זה מהות העניין.
גלי עציון: למעלה מ- 46%.
גלי עציון: והמשמעות של זה, זה שאנחנו תמיד צוחקות ואומרות שנשים נמצאות במלכוד 45.
גלי עציון: עד גיל 45 את פוטנציאל ילודה ולכן את כוח עבודה לא רצוי ומגיל 45 את קשישה.
גלי עציון: שוב, לסבר את האוזן, בשירות המדינה, שהוא אחד המעסיקים הגדולים ביותר של נשים, 9% בלבד מתקבלים אחרי גיל 45.
גלי עציון: תעשו את המתמטיקה.
גלי עציון: אז כמובן, ואני אקח אתכם עוד צעד אחד אחורה – ועדת נתניהו, שדיברה על העלאת גיל הפרישה, דיברה גם אכן על האחדה של גיל הפרישה, אמר קודם כל המשק צריך להכין את התשתית וזה בדיוק העניין, לקרוא לדברים האלה צעדים משלימים ולקוות שהם יהיו, לא יקרה והשורה התחתונה תהיה שפשוט תישארנה נשים עניות.
גלי עציון: אנחנו לא מתייחסים כבר לעניין של מקצועות שוחקים, שנשים שוב, למרבה הצער, מאכלסות אותו בכמויות גבוהות וצריך גם להתייחס לעניין הזה.
גלי עציון: לכן בעצם, כב' יושבת-הראש אמרת שזה נושא אחר, זה לא נושא אחר, זה בדיוק אותו נושא.
גלי עציון: תעסוקת נשים מגיל 45.
גלי עציון: וזה בעצם הבסיס של גיל הפרישה וגם הוועדונת היא בעצם לא ועדונת, הוועדה הזאת היתה אמורה לשבת מספר שנים אפילו או לפחות חודשים ארוכים לא באינסטנט ובאמת לדון בנושא התעסוקה ובאמת לבחון את השוק ואיך לייצר מצב שיש בשוק יכולת תעסוקה לנשים והמצב הזה, ושוב, זה חוזר לעניין הגזר ולא המקל.
גלי עציון: במצב הזה, מי שיכולה, יכולה להמשיך לעבוד, לטעמי, מעבר לגיל 67, אבל בוודאי שלא לאלץ, כשאין בצד זה איזה שהם חוקים של אכיפת עבודה עד גילאים מבוגרים.
חווה תמר הרפז: שלום.
חווה תמר הרפז: קודם כל, רציתי להגיד שאני דווקא כן אוהדת את הרעיון שאמרה ד"ר קרנית פלוג ואני הסכמתי עם רוב הדברים שאת אמרת.
חווה תמר הרפז: העלאת תוחלת החיים שהיא עניין מבורך לכשעצמו, בסוג כזה של חוקים, חוק גיל פרישה, צריך מדי פעם, כל כמה שנים, לעדכן, אולי כל כמה הרבה שנים, לעדכן.
חווה תמר הרפז: גם אני חושבת שיש כאן את עניין הביצה והתרנגולת.
חווה תמר הרפז: ככל שגיל הפרישה של נשים יעלה, הן תהפוכנה להיות יותר אטרקטיביות בשוק התעשייה, גם בגילאים מבוגרים יותר.
חווה תמר הרפז: אני לא חושבת שהעובדה שוולונטארית הן יכולות לפרוש בגילאים מבוגרים יותר, תענה על זה.
חווה תמר הרפז: בגלל שברגע שמעסיק ידע שהיא יכולה לעזוב אותו אם היא רוצה, אז הוא כבר מתייחס אליה אחרת, שלא לדבר על זה שיש גם משהו בתודעה של המשקל שלה כעובדת, שהוא יותר חזק, שהוא יודע שיש לה יותר שנות תעסוקה.
חווה תמר הרפז: ממה שאני יודעת, גם נשים שהן בגיל העבודה, כל הגילאים - - -
חווה תמר הרפז: עכשיו אני הולכת להגיד מה אני יודעת.
חווה תמר הרפז: גם אם הם מוצאים את עצמם ללא עבודה, יש להם מנגנוני תמיכה כמו דמי אבטלה או כמו הבטחת הכנסה, שכמה שאני יודעת הבטחת הכנסה, אם בסכום שלה היא לא בהרבה יותר נמוכה מקצבת זקנה.
חווה תמר הרפז: לעומת זאת, מי שתרוויח כאן ותעבוד, בטוח תעשה כאן סכום שהוא יותר גבוה מהבטחת הכנסה.
קריאה: את טועה מאוד.
חווה תמר הרפז: לעניין השחיקה, בתור בת של מורה אני יודעת שלפחות למורות יש הסכמים קיבוציים שמאפשרים להן לפרוש יותר מוקדם.
חווה תמר הרפז: אז אולי יש מקום למקצועות שוחקים, באופן כללי, אפילו בלי התחשבות נניח אם זה נשים או גברים, לקבוע גילאי פרישה יותר מוקדמים.
חווה תמר הרפז: לגבי הטענה שבעצם האוצר מנסה כאן לסגור גירעונות שלו תוך הסתתרות מאחורי טענות של העלאת גיל פרישה, אני לא יודעת אם הטענה הזאת, אם המעשה שלו הוא לגמרי לא לגיטימי.
חווה תמר הרפז: התפקיד שלהם כאוצר זה להתריע ולהתריע לאסון שעומד לקרות כמה שנים מראש.
חווה תמר הרפז: אם אנחנו נמצאים במצב שבעוד 20, 30 שנה, אנשים שעובדים עכשיו ויפרשו, ימצאו את עצמם ללא קרנות פנסיה ויהיו גם נשים כאלה שיפרשו וימצאו את עצמן ללא קרנות פנסיה, אז בהחלט התפקיד שלהם להתריע מה גם שגיליתי עכשיו שיש גם נשים וגברים שפורשים ללא פנסיות בכלל.
חווה תמר הרפז: כי הרי החוק שמחייב לתת פנסיה למעסיק הוא יחסית חוק חדש ולדעתי, זאת עוד סיבה לא למהר ולזרוק היום אנשים, לזרוק, לשחרר נשים, לתת להן עוד שנתיים זה לתת, במיוחד לעוד האנשים האלה שלא מחכה להם פנסיה בסוף הדרך, זה עוד שנתיים להסתדר.
שרה זילברשטיין: שלום.
שרה זילברשטיין: אני רוצה להגיד שלוש הערות.
שרה זילברשטיין: הערה ראשונה, שלמעשה גיל הפרישה הוא 67, כמו שציינו פה.
שרה זילברשטיין: האפשרות שלי לקבל קצבת זקנה היא מגיל 62.
שרה זילברשטיין: זה ההבדל הגדול, כי בפנסיה, אני צוברת את מה שצברתי, אם עבדתי 20 שנה, אז יש לי 40% וכו'.
שרה זילברשטיין: אז זה לגבי העובדות ולכן, כשמדברים על גיל פרישה 62, זה ממש לא מדויק.