GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: אני רוצה לצלול לדיון, כי כמו שאמרנו זמננו קצר, ולפנות אליך פרופסור ארנון אפק, ראש מינהל רפואה, להתחיל את הישיבה.
ארנון אפק: אז קודם כל תודה רבה על ההזמנה.
ארנון אפק: אני ברשותך, ד"ר לביא, אעשה את זה מאד בקצרה כי יש הרבה אנשים שבאו מרחוק, ואני אתן לכם את זה יותר בכותרות, ואז כל המומחים בנושא מסביב, יוכלו גם הם להתבטא, למרות שהכנתי כאן מצגת שיכולה לתפוס לנו את כל השעה.
ארנון אפק: אני כן, גם לא יכול שלא להתחיל באיזה קטע של היסטוריה.
ארנון אפק: אני במקצועי פתולוג, ומי שראשת הפתולוגיה בארץ, או מי שהתחילה את מקצוע הפתולוגיה בארץ הייתה רופאה בשם סופיה גטצובה.
ארנון אפק: ד"ר גטוצבה עלתה ארצה לאחר שהיא חוותה שברון לב.
ארנון אפק: היא הייתה ארוסתו הראשונה של חיים וייצמן, ושהוא נסע ללונדון, היא אמרה לו יש לי חברה בלונדון, קוראים לה ורה, ובזה אני חושב שהם נפרדו.
ארנון אפק: היא לא התחתנה כל חייה.
ארנון אפק: היא עלתה כאמור ארצה, הקימה את מקצוע הפתולוגיה בארץ, ואנחנו חווים לה את כל הידע שיש לנו במקצוע שלנו ורואים בה את אם המקצוע בישראל.
ארנון אפק: אז ברשותכם, אני אתחיל.
ארנון אפק: משרד הבריאות רואה חשיבות רבה מאד בנושא, בקידום בריאות הנשים, ולשם כך ישנן מועצות לאומיות ואני אציין רק שלוש מהן.
ארנון אפק: בראש המועצה הלאומית לבריאות האישה עומדת פרופסור נעמה קונסטנטיני שנמצאת כאן עימנו.
ארנון אפק: יש כמובן גם מועצה לאומית לגניקולוגיה, של פרופסור שליו, וגם המועצה הלאומית לקידום בריאות האישה, שד"ר ניהאיה דאוד עומדת בראשה, וגם היא כיבדה אותנו בנוכחותה.
ארנון אפק: כשאנחנו מדברים על בריאות האישה, יש לזה הרבה מאד מרכיבים והרבה מאד אספקטים, החל מסרטן השד, סוגית הריון – לידה – ותכנון משפחה, סרטן כמו שחלות, סרטן הרחם, אוסטיאופורוזיס, אבל גם - - -
אפרים סיגלר: סרטן צוואר הרחם נשכח בכוונה, בלי כוונה?
אפרים סיגלר: פרוידיאנית, לא פרוידיאנית?
ארנון אפק: לא, לא, חס ושלום, גם סרטן צוואר הרחם, כמובן.
ארנון אפק: למרות שמתוך סוגי הסרטן בארץ בהשוואה לחו"ל, יחסית שכיחותו נמוכה.
ארנון אפק: אני בטוח שד"ר טיבי יוכל להעיד על כך.
ארנון אפק: סוגית אורח החיים הבריא, רפואה מגדרית שדיברנו, רפואה מתואמת אישית, וגם נושאים שהם סוציו-רפואיים, הייתי אומר על זה, מניעת הדרת נשים ומניעת אלימות, ואני אתחיל ברשותכם.
עליזה לביא: כשאני מתבוננת תמיד אז אני אומרת מה לא כתוב, ולפי רשימת הנושאים כאן, וזה רק שקף ראשון, אני גם רואה מה לא כתוב, וגם זאת התבוננות מגדרית, אבל אנחנו לא נרחיב, אני רק רושמת.
ארנון אפק: בסדר גמור.
ארנון אפק: וכמובן תמיד תמיד אגיד שקצרה היריעה מלהכיל את הכל.
ארנון אפק: אז אנחנו נרצה להציג לכם חלק מפעילות המשרד לקידום בריאות הנשים, ויש גם הרבה מאד נציגים ונציגות של משרד הבריאות שיושבים כאן עמדי, ובכל נושא שתרצו הרחבה, הם יציגו לכם.
ארנון אפק: אנחנו נדבר על סרטן השד, השחלות, החיסון נגד HPV.
ארנון אפק: טיפות חלב והעיסוק הספציפי שלהן בנושא; הריון ולידה, הנקה ותכנון משפחה; אוסטיאופורוזיס; סוגית סל הבריאות שהשרה התייחסה אליה קודם, ומניעת הדרת נשים.
ארנון אפק: אז כמובן ישנם רופאים, רופאות ומקומות שבהם ניתן טיפול מכוון לאוכלוסיית הנשים בישראל, החל כמובן מהמחלקות למיילדות, פוריות וגניקולוגיה, דרך מרכזי בריאות האישה שקופות החולים בהחלט מקדמות, ואנחנו מאד שמחים על כך.
ארנון אפק: וכמובן תחנות לאם ולילד בפן שהן עוסקות בנושא.
ארנון אפק: סרטן השד.
ארנון אפק: תראו, סרטן השד הוא אכן הסרטן השכיח, אחד השכיחים בכלל וכמובן בנשים.
ארנון אפק: אנחנו רואים שהתופעה היא נרחבת, יש מעל 4,000 נשים שאובחנו בשנת 2010 כלוקות במחלה.
ארנון אפק: אגב, גם גברים לוקים בסרטן השד, ואז הוא מאד ממהיר והמהלך הקליני שלו מאד מאד סוער.
ארנון אפק: השיעורים עולים כמובן עם הגיל, אבל לאחרונה אנחנו רואים איזו שהיא מגמה ואני אהיה מאד מאד זהיר ואשאיר למומחים להתייחס לנושא הזה, של אולי התייצבות, אולי ירידה.
ארנון אפק: כמובן שמה שחשוב בנושא סרטן השד, פרט לטיפול, זה הגילוי המוקדם, וכאן אחת השאלות שהעליתם על הפרק זו סוגיה באיזה גיל.
ארנון אפק: האם לעשות את הסקרינינג, כמו שאנחנו כיום ממליצים מגיל 50, למעט נשים עם סיכון גבוה, או באמת להתחיל לכולן בגיל 40.
ארנון אפק: מראש אני חייב להגיד, בוודאי לא אני, גם אם אני עומד בראש מינהל הרפואה, אינני מומחה לכל התחומים.
ארנון אפק: בשביל זה יש את המועצות הלאומיות ומומחים בנושא.
ארנון אפק: השאלות הופנו אליהם.
מיכל רוזין: אפשר להחזיר רגע שלב אחורה, פשוט זה היה כל כך מהיר.
ארנון אפק: וודאי.
מיכל רוזין: הנה, מה ההבדלים האלה?
מיכל רוזין: יש פה הבדלים נורא גדולים לגבי אבחון סרטן חודרני של השד לנשים, בין נשים יהודיות לערביות?
עליזה לביא: כן, הייתה פה ישיבה שלמה על הנושא הזה.
עליזה לביא: אני מבקשת לא להתייחס.
עליזה לביא: הייתה ישיבה על סרטן שד, ממש הקדשנו לזה ועדה שלמה, גם בהיבטים כמובן השונים - - -
אחמד טיבי: אם בכל זאת תוכל להסביר את ההבדל במספר.
עליזה לביא: לא כרגע.
עליזה לביא: תרשמו את הדברים, השרה אחרי זה רוצה לדבר.
עליזה לביא: אנחנו במסגרת זמן של שעה, זה מה שהצלחנו לקבל, אז אני מבקשת לקבל את הסקירה כולה.
עליזה לביא: תרשמו את הדברים, גם אני רושמת.
עליזה לביא: כן, אדוני, תמשיך.
ארנון אפק: אז אלף ד"ר טיבי, בסדר, לכן אני גם עובר מאד מהר, כדי להשאיר למומחים כמו פרופסור קטן שכאן, שיוכל לתת לכם הסברים יותר טובים ממני.
ארנון אפק: בקיצור, אנחנו מדברים גם בסוגית ה-MRI ובנושא MRI וההתוויות מתי אנחנו בכל זאת משתמשים ב-MRI, איזה תתי אוכלוסיות אתם מכירים ודיברתם על זה, ד"ר לביא, על הנושא של הנשאיות של המוטציות ברקה 1 וברקה 2.
ארנון אפק: ושוב, נמצא כאן גם פרופסור זלוטוגורה, שגם הוא יוכל להתייחס, אבל להם אנחנו נתנו כהתוויה, וגם את נושא ה-MRI.
ארנון אפק: שוב, אנחנו מנסים לייחד את הבדיקות ולהגדיר בצורה מקצועית למי כל קבוצה מיועדת.
ארנון אפק: סרטן השד גם זכה למענה בנושא הסל, ואתם יכולים לראות ואני בוודאי לא אעבור תרופה, תרופה, אבל אתם יכולים לראות שקופית, שהנושא הזה נכנס ונמצא בסל וקיבל מענה בסל.
ארנון אפק: לעולם הסל לא נותן מענה לכל הדברים, לצערי הרב.
ארנון אפק: אנחנו בסופו של דבר מוגבלים בו, אבל בהחלט הנושא זכה למענה.
ארנון אפק: יש לנו אתגרים.
ארנון אפק: בשום פנים ואופן אני לא רוצה שתצא מכאן התחושה שאין לנו מה לעשות בנושא, יש הרבה מאד מה לעשות וביחד עם המועצה הלאומית לאונקולוגיה, איגוד הרופאים האונקולוגים, אנחנו עוסקים בנושא הזה.
ארנון אפק: וגם משרד הבריאות רואה לנכון את העמקת הבקרה והפיקוח על מכוני הממוגרפיה, לראות שהם עומדים בסטנדרטים הראויים.
ארנון אפק: בוודאי אלה המשתתפים בתכנית הלאומית לגילוי מוקדם.
ארנון אפק: זיהוי ומעקב אחרי נשים שנמצאות בסיכון גבוה, הקרדיטציה של מכוני השד, וכמובן טיפול מותאם אישית.
ארנון אפק: אנחנו יודעים שיש הבדלים בתגובה לטיפול תרופתי, לפי המבנה של הגידול.
ארנון אפק: שוב, אתה יכול להתאים את הטיפול המתאים לאישה, שלה זה יעזור בסיכוי יותר גבוה, ואז למנוע את הסבל, כי חלק גדול מהתרופות הן מאד יקרות, ותרופות אחרות גורמות גם לסבל רב, אז צריך להתאים למי שזה באמת יוכל לעזור.
ארנון אפק: וכמובן, כמובן, והשרה התייחס להמשך עדכון הסל.
ארנון אפק: אנחנו התברכנו בכך שבוועדת הסל הקודמת, סוף כל סוף נכנס החיסון כנגד HPV, וירוס שנמצא קשור לסרטן צוואר הרחם.
ארנון אפק: אז אתה רואה, בכל זאת התייחסנו לנושא הזה ואנחנו כרגע עסוקים, יש לנו קצת בעיות ביישום, אבל אנחנו מתחילים בנושא הזה כבר ב-2013 ואנחנו רואים בזה חשיבות גדולה, כי המניעה היא הטיפול הכי טוב.
ארנון אפק: אם אנחנו נצליח להקטין את ההידבקות בווירוס ואחר כך יצירת הסרטן, אנחנו נשפר את איכות החיים ונוכל למנוע תחלואה.
ארנון אפק: אני אתייחס בכמה מילים לטיפות החלב.
ארנון אפק: טיפות החלב, את הזכרת את הנרייטה סולד.
ארנון אפק: אחד הדברים שאפשר להגיד תודה לארגון הדסה, זו העובדה שהם הכניסו את טיפות החלב כבר בשנת 1921.
ארנון אפק: טיפות החלב בזמנו חילקו באמת חלב לילדים, אבל היום הם עוסקים גם בהרבה מאד תחומים אחרים, בעיקר טיפול ביילודים ובנשים, גם בתקופת ההיריון.
ארנון אפק: ויש הרבה מאד עשייה בנושא הזה והאנשים שנמצאים כאן יוכלו לפרט בהמשך.
ארנון אפק: טיפול בחומצה פולית, שוב, טיפול שהוכח כמונע ומוריד את השכיחות למומים מולדים.
ארנון אפק: שוב, איפה שאתה יכול רק למנוע, בהחלט זו הגישה המועדפת על משרד הבריאות, וראש שירותי בריאות הציבור פרופסור גרוטו, הוציא באמת את החוזר בנושא הזה.
ארנון אפק: בדיקת סקר למחלות תורשתיות, גם כאן הוצאנו במינהל הרפואה ובבריאות הציבור, חוזר שמגדיר את הזכאות של המטופלות, כולל הכנסת בדיקות נוספות.
ארנון אפק: הנושא הזה עבר במסגרת העדכונים או מה שאנחנו קוראים הזחילה של הסל.
ארנון אפק: אני חייב להגיד שקופות החולים הבינו את החשיבות הזאת, קיבלו את זה.
ארנון אפק: זה לא היה פשוט להם, יש לזה נגזרות, הם לא קיבלו את זה בסל, אבל בכל זאת גם התקדמו בנושא הזה, ואני מודה להם.
ארנון אפק: מעקב אולטרא-סאונד, גם כאן סוגית השקיפות העורפית עלתה גם היא בחוזר.
עליזה לביא: שזה מה, סליחה?
עליזה לביא: שקיפות עורפית היום בסל?
ארנון אפק: פרופסור זלוטוגורה, אני מבקש בבקשה.
יואל זלוטוגורה: שקיפות עורפית בסל מ-2013.
מיכל רוזין: מאיזה גיל?
יואל זלוטוגורה: בתחילת ההיריון.
יואל זלוטוגורה: זו בדיקה של ...
יואל זלוטוגורה: בגיל מוקדם.
עליזה לביא: שילמו עליה כי היא תמיד הייתה פרטית.
ארנון אפק: תסמונת דאון אכן זה משהו שקשור ומופיע לפי גיל, וזה באמת קשור לגיל האישה וגם אגב קשור גם לגיל הגבר.
ארנון אפק: וקבענו כאן כללים לבדיקות סקר לתסמונת דאון.
ארנון אפק: שוב, אם תרצי פירוט, או מישהו ירצה פירוט, פרופסור זלוטוגורה איתנו כאן.
ארנון אפק: מניעת הריונות חוזרים אצל קטינות.
ארנון אפק: אנחנו רואים בנות, בעיקר צעירות, שמגיעות לוועדות להפסקת היריון ובתחושה שלנו שחלק מהן זה הופך להיות כמין טיפול או אמצעי, לא יודע איך לקרוא לזה בצורה נכונה.
ארנון אפק: הן חוזרות שוב ושוב, זה לא ראוי, זה לא נכון, ולכן ניסינו לאתר אותן ולטפל בהן כדי למנוע את הדבר הזה.
ארנון אפק: חבל על הדבר הזה.
ארנון אפק: כמובן הנגשת מניעת הריונות חוזרים אצל קטינות, יצאה כרגע עדיין עוד טיוטת חוזר.
ארנון אפק: מינהל רפואה מתווה את אופן הטיפול הרב מקצועי בנערות האלה, כי זה לא רק רופאים, ממש לא.
ארנון אפק: להיפך, העובדים הסוציאליים והאנשים האחרים שעוסקים בנושא הזה חשובים, וד"ר זוהר איתי, ותוכל לפרט בנושא הזה.
ארנון אפק: שוב, טיפול באוסטיאופורוזיס.
ארנון אפק: פרופסור קונסטנטיני תגיד לכם שהטיפול הכי הכי טוב זה כמובן מניעה ופעילות גופנית, אבל איפה ש-, את רואה למדתי, אבל איפה שצריך בכל זאת טיפול תרופתי, הסל מכיל, הכנסנו מספר תרופות וגם תרופות וטכנולוגיות לנשים בסל הבריאות באופן כללי.
ארנון אפק: לא נעבור על כל הרשימה.
ארנון אפק: מניעת הדרת נשים, אני בטוח שכולם במקום הזה תמימי דעים שאין מקום לקיום תור נפרד לנשים ותור נפרד לגברים.
ארנון אפק: אין לזה הצדקה, אין לזה צורך קיום, והסמנכ"ל הוציא לקופות הנחיה מאד ברורה בנושא הזה, ואין לעשות את הדברים האלה באותם מקומות בודדים שהיה קיים.
ארנון אפק: ולא נצבע את כל הקהל הרחב ואת כולם, אבל איפה שזה היה, אסור שזה יהיה.
ארנון אפק: והשקופית האחרונה שלי, וד"ר יעקובסון, תודה אגב על המצגת.
ארנון אפק: סליחה שלא הספקתי לעבור על כל הסעיפים, אבל גם סוגית תכנון המשפחה, זו סוגיה שאנחנו עוסקים בה, כולל התאמה, כולל סוגיה בטיפות חלב, חסימת חצוצרות למניעת הריון בנשים שהיריון הוא סיכון לחייהן.
ארנון אפק: כל דבר כמובן חייב להתבצע בהתייעצות עם האישה, שהיא תבין על מה אנחנו מדברים, ותוך הבנה וקבלה תרבותית.
ארנון אפק: ואחרון חביב, או אחרון לא חביב, סוגית אלימות במשפחה ותקיפה מינית, שוב, אנחנו מנסים לעסוק ולתגבר את השירותים גם ברמת קופות החולים, גם בבתי החולים - - -
אחמד טיבי: היא בת כיתה שלי, בת המחזור שלי.
עליזה לביא: נעמה?
אחמד טיבי: מה, אתם לא יודעים?
אחמד טיבי: נעמה, תספרי להם.
ארנון אפק: אוקיי.
ארנון אפק: אנחנו מפעילים מרכזים אקוטיים בבתי חולים לבדיקת נפגעי תקיפה מינית.
ארנון אפק: אני יכול לספר לכם שיחד עם מכון חרוב אנחנו עורכים עכשיו קורס להכשרת רופאים ורופאות כמובן, לזיהוי נפגעי תקיפה מינית הן בקרב ילדים, הן בקרב נשים, כדי להרחיב את השירות הזה גם בעוד בתי חולים בארץ.
ארנון אפק: בעינינו זה שוב, מאד מאד חשוב.
ארנון אפק: אנחנו מבינים שזה לא-.
ארנון אפק: פעם השירות היה ניתן במכון לרפואה משפטית, זה לא ראוי.
ארנון אפק: לא בגלל שהמכון לא ראוי, המכון נפלא, אבל גם ככה לא צריך להוסיף טראומה על טראומה, ולכן ראינו לנכון להוציא את הנושא הזה לכמה שיותר בתי החולים, ויש לנו גם ניידות למזעור נזקי הזנות.
מיכל רוזין: אתה בכוונה דילגת על יחידת אשפוז ייעודית?
ארנון אפק: לא, אני לא דילגתי בכוונה, אנחנו נוכל לדבר גם עליה, אנחנו צריכים לקדם את הנושא הזה ואנחנו נקדם את זה.
ארנון אפק: זה שקשה זה לא אומר שלא צריך לעסוק בנושא הזה.
עליזה לביא: אבל מה היא תמונת המצב נכון לעכשיו?
עליזה לביא: רגע, אולי השרה רוצה להתייחס.
עליזה לביא: את רוצה להתייחס לנושא?
יעל גרמן: לא, אנחנו צריכים לעשות את זה ולקדם את זה.
יעל גרמן: זה מה שאני - - -
עליזה לביא: זאת אמירה, זה מה שאנחנו צריכים לשמוע.
יעל גרמן: וזה נעשה, כמו שאתם רואים.
ארנון אפק: אני לחלוטין מסכים ואנחנו נקדם את הנושא הזה.
ארנון אפק: אז תודה רבה על ההזדמנות שניתנה לנו להציג לפחות חלק מהעשייה.
ארנון אפק: תודה לכולם.
ארנון אפק: יש כאן הרבה מאד אנשים, בין ביועצים שלנו ובין באנשי המשרד שעוסקים.
ארנון אפק: אני יודע שאנחנו רחוקים מלהיות מושלמים, אבל אנחנו מנסים.
עליזה לביא: חלילה מלהיות לא מושלמים, אבל מה שהעירה כרגע מנהלת הוועדה זה שמשרד ראש הממשלה הודיעו, גברתי השרה, שאם תוך חצי שנה הנושא הזה לא ממומש, הכסף שהובטח בתכנית לא יונגש או לא יועבר.
יעל גרמן: נדאג לכך שתוך חצי שנה זה ייעשה.
עליזה לביא: יש מילה בעברית יתאיין.
עליזה לביא: אז אני מבקשת ליישם את זה, ואנחנו גם נכניס את זה לפרוטוקול כמובן.
עליזה לביא: שוב, אני פתחתי ואמרתי לפני שהשרה נכנסה, וגם כדי שחברי כנסת אחרים ואנשים שמשתתפים כאן לא יחשבו שיש נושאים שאנחנו לא מטפלים בהם, אנחנו מלכתחילה חילקנו את הישיבה הזאת לשני חלקים – חלק היום וחלק מיד בפתיחת המושב הבא.
עליזה לביא: ושוב אני חוזרת ואומרת שהישיבה היום קצרה, למרות שקיבלנו באישור חריג עוד רבע שעה, מיושב הראש, אנחנו כל רגע מנדנדים לו, כדי באמת לנסות ולהספיק.
עליזה לביא: יש נושאים כמו למשל נושא הלב שזה נושא שהוא נושא דגל של הוועדה לקידום מעמד האישה, שלא הזכרתם אותו כאן, ואנחנו נדבר עליו ורק ממש בימים האחרונים בהדסה ויש גם באיכילוב מרכזים, כי מחקרים מדברים על כך שחולות הלב, על כל התסמינים, הן הרבה יותר מכל חולות הסרטן בישראל, אתם דיברתם רק על סרטן השד.
עליזה לביא: זה נושא אחד.
עליזה לביא: נושא שני, קיבלנו פה דיווחים נוראים על נערות ורשימה ארוכה מאד, אנורקסיה ועוד ועוד סוגיות, אבל שוב, אנחנו נטפל בכל, ולכל זמן ועת לכל חפץ.
עליזה לביא: אז אני מבקשת שלא תתייחסו לנושאים שלא הועלו.
עליזה לביא: מקסימום תרשמו, ואנחנו נמשיך כמובן את הדיונים במסגרת הוועדה.
עליזה לביא: אני מבקשת כרגע להעביר את רשות הדיבור לד"ר נעמה קונסטנטיני, מנהלת המועצות הלאומיות.
נעמה קונסטנטיני: לא ידעתי שאני אמורה לדבר.
עליזה לביא: אבל אחרי הפגישה שהייתה לי איתך, מאד התרשמתי ואני יודעת שאת מביאה את הרוח, אז בבקשה.
נעמה קונסטנטיני: אוקיי, אז אנחנו בדיוק חוזרים עכשיו מישיבה אצל המנכ"ל, שהייתה משותפת לכל יושבי ראש המועצות הלאומיות, ויש כמה מועצות כמו שצוין שמטפלות בנושאים שקשורים לבריאות האישה, כמו קידום בריאות, כמו רפואה בקהילה, ועל סדר היום ישנם כמה נושאים שאנחנו כבר מטפלים בהם, כולל הנושא שהזכרת הרגע של הפרעות אכילה, בעקבות דו"ח מבקר המדינה, שיש פה הרבה מה לעשות.
נעמה קונסטנטיני: הנושא של אלימות שצוין.
נעמה קונסטנטיני: הנושא שבעיני כאמור הוא החשוב ביותר, זה קידום הפעילות הגופנית.
נעמה קונסטנטיני: זה טוב לנשים, זה טוב לגברים, אבל אצל נשים יש דגשים מיוחדים.
נעמה קונסטנטיני: בריאות נשים בצבא.
נעמה קונסטנטיני: יש לנו לא מעט נושאים ואני מקווה שבישיבה הבאה קצת נרחיב על מה אנחנו מתכננים לעשות ביחד.
עליזה לביא: תודה והרבה הצלחה.
עליזה לביא: עדי גולדינר, משדולת הנשים, בבקשה.
עדי גולדינר: תודה רבה.
עדי גולדינר: קודם כל אנחנו בשדולת הנשים חושבות שהנושא של בריאות נשים הוא נושא סופר חשוב למעמד האישה ואנחנו מברכות על קיום הישיבה ועל ההשתתפות המכובדת של השרה והבכירים של משרד הבריאות.
עדי גולדינר: באמת יש המון המון נושאים, אבל הנושא שאנחנו היינו רוצות להעלות אותו לדיון קצר, להעיר הערה, הוא הנושא של ייצוג לנשים בוועדת סל התרופות.
עדי גולדינר: זה נושא שהוא גם מבחינה משפטית מתחייב לפי חוק שוויון זכויות האישה, מכיוון שמדובר בוועדה ציבורית ובפרט לנוכח ההשלכות מרחיקות הלכת של ההחלטות שלה על כלל הציבור בישראל ועל ציבור הנשים בפרט.
עדי גולדינר: גם ברמה המהותית, כמו שיש כאן הרבה אנשים שהם באים מתחום הרפואה והם יכולים להעיד בצורה יותר מפורטת ממני, על ההבדלים בעצם בין נשים וגברים מבחינת הרפואה, לא רק בתחומים הנשיים של סרטן השד או סרטן צוואר הרחם, אלא גם בתופעות בריאותיות שנחשבות לניטראליות מבחינת המגדר, כמו התקפי לב או שאר תופעות שכן מחייבות איזו שהיא התייחסות שונה, כשמדובר בנשים וגברים מבחינת הרפואה המודרנית; ואנחנו חושבות שהקול השונה הזה צריך לבוא לידי ביטוי בתוך דיוני הוועדה, והיינו שמחות אם הדבר יילקח בחשבון כשממנים את החברים.
עפו אגבאריה: טוב, שלום לכלום.
עפו אגבאריה: אני כמובן מעריך מאד את הדיון הזה, שכל פעם אנחנו אולי נגלה דברים חדשים, איך אנחנו ניתן אפשרות לאישה להיות יותר בריאה ולקדם את בריאותה ואת מעמדה.
עפו אגבאריה: אבל לצערי הרב, אני עוד פעם נמצא באיזה שהם חילוקי דעות לגבי הממוגרפיה.
עפו אגבאריה: מה לעשות?
עפו אגבאריה: אני דבק בעניין הזה כבר כמה שנים.
יעל גרמן: MRI.
עפו אגבאריה: לא ה-MRI, אני מדבר עכשיו על הממוגרפיה.
עפו אגבאריה: אני חושב שיש מקום להוריד את גיל הממוגרפיה מגיל 50 לגיל 40, וזה לאור מה שאנחנו ראינו, שעד עכשיו אין ממש מגמה של ירידה בפגיעה בסרטן השד.
יעל גרמן: יש ירידה קטנה.
עפו אגבאריה: אני לא יודע אם זה ירידה.
עפו אגבאריה: הפרופסור המכובד אמר באופן מאד מאד זהיר, שאולי זה סטטי במקום, אולי טיפ טיפה ירידה.
עפו אגבאריה: כך שאנחנו לא יכולים לסמוך על הדבר הזה, שזה באמת ירידה.
עפו אגבאריה: ואם ניקח את העניין הזה במגזר הערבי, אז אנחנו רואים במגזר הערבי למה הגילוי הוא כל כך מאוחר.
עפו אגבאריה: בגלל זה שהממוגרפיה היא באמת ניתנת בגיל יותר מאוחר.
עפו אגבאריה: והדבר השני, הנגישות לממוגרפיה במגזר הערבי היא כמעט ולא סבירה.
עפו אגבאריה: יש הרבה מקומות שנשים צריכות לנסוע למקומות מאד מרוחקים, כדי להגיע לממוגרפיה.
עפו אגבאריה: אני לא אשכח את המקרה, שאני בתור רופא כירורג, שאני בקשתי אישה, ואני אמרתי את זה כבר כמה פעמים, שהייתה לי מרפאת שד, פעם בשבוע הייתי מקבל בין 20 ל-30 נשים לבדיקת שד.
עפו אגבאריה: בחורה צעירה, בת 32, אמא ל-3-4 ילדים, שבאה עם גוש בשד.
עפו אגבאריה: אני בודק, יש לה גוש.
עפו אגבאריה: אני שולח אותה לממוגרפיה, את הממוגרפיה לא נתנו לה לעשות, כי היא בגיל לא מתאים.
עפו אגבאריה: כי רקמת השד לא תהיה התשובה אפקטיבית ונכונה, אם נעשה לה בגיל הזה ממוגרפיה.
עפו אגבאריה: אז עשו לא אולטרא-סאונד, נתנו לי תשובה שזה אולי פיברואדנומה, או משהו כזה, איזה שהוא גוש שפיר.
עפו אגבאריה: אז החלטתי לנתח אותה במרפאה, וזה מה שמקובל.
עפו אגבאריה: ניתחתי אותה במרפאה, אני פותח, אני מוצא סרטן.
עפו אגבאריה: והייתי צריך לשלוח אותה באמבולנס, עם חזה פתוח, לבית חולים, להתקשר אליהם, שקרה לי כך וכך וכך, ואני חייב חדר ניתוח כדי לעשות משהו.
עפו אגבאריה: ואז הבהלתי אותה עם שד פתוח לבית החולים, שכמובן שם עשו את מה שצריך לעשות, אבל לצערי הרב, כעבור 5 שנים, עם כל הטיפולים, האישה נפטרה.
אפרים סיגלר: אבל שום בדיקת סקר לא הייתה מונעת את זה.
אפרים סיגלר: שום ממוגרפיה.
עפו אגבאריה: אבל זה לא רק המקרה.
עפו אגבאריה: אז אם אנחנו ניקח את העובדות שבשטח, שלמשל הגיל הממוצע באוכלוסייה הערבית אצל נשים הוא 4 שנים פחות ממה שבאוכלוסייה הכללית במדינת ישראל, אז זה אומר שיש איזו שהיא בעיה.
עפו אגבאריה: לכן אני חושב שיש מקום לארגן את הדבר הזה בצורה אולי יותר נגישה מצד אחד, וגם לתת את האות לגיל להיות יותר נמוך.
עפו אגבאריה: בגיל 40 אם אנחנו נעשה וניתן את האפשרות לנשים שיעשו את הבדיקה בגיל 40, אז אולי אפשר לגלות מקרים שיכולים היו להסתבך, ולהוביל לתוצאות קטלניות בסוף.
עפו אגבאריה: וזה גם כן דבר ש - - -
עליזה לביא: אנחנו הקדשנו לכך ועדה שלמה, ואני חייבת לומר לך שהיה פה פער מאד גדול, מאד אבל, בין מי שאמון ואחראי בתוך משרד הבריאות וגם בצוותים הרפואיים המומחים לנושאים, לבין ארגוני הנשים.
עליזה לביא: כלומר, הצד הרפואי, חד משמעית, אמר גיל 50.
עליזה לביא: הוויכוחים היו, ואנחנו באנו עם בקשה להוריד את הגיל, ולהפתעתי, הוועדה יחד עם ארגוני הנשים, עמדנו פה ככה בצד אחד וחוות הדעת המקצועיות, הרפואיות, לי אין כלים רפואיים, דיברו על גיל 50 ונתנו גם את הנימוקים.
עליזה לביא: בסופו של יום אני יצאתי מהוועדה הזאת מאד מבולבלת, כי המשכנו לקבל הרבה מאד פידבקים מעולם הרפואה, גם מנשים, שעמדתן מאד מאד ידועה וברורה, לגבי הנושא הזה של הגילאים.
עליזה לביא: אנחנו נמשיך בעניין הזה, אבל אני פה אומרת לך שהצד הרפואי, חד משמעית, דיבר על גיל 50.
עליזה לביא: לא על הבירוקרטיה, אלא העמדות הרפואיות.
עליזה לביא: אני מבינה שעולם הרפואה חלוק בעניין.
עפו אגבאריה: רפואה זה לא מדע מדויק ואני יודע שיש גם דעות להנה ויש גם דעות להנה.
עפו אגבאריה: אבל העובדות בשטח אומרות בעד עצמן, שאם גיל הפגיעה במגזר הערבי הוא פחות מ-40, או הפיק שלו זה בסביבות ה-40, זאת אומרת שאם אנחנו נתחיל לעשות את זה בגיל 50, אנחנו נפספס אוכלוסייה מסוימת.
עפו אגבאריה: אז אין משהו חד משמעי לגבי זה.
עפו אגבאריה: אני יודע שיש איזו שהיא מגמה, גם באוצר וגם פקידים, שזה ידוע שזה גם כן איזו שהיא הוצאה כספית.
עפו אגבאריה: זה בטוח שזה הוצאה כספית וזה כרוך בהוצאה כספית.
עפו אגבאריה: אבל אם אנחנו נשווה את ההוצאה הכספית על הממוגרפיה, לבין התוצאות האחרות שיכולות לפגוע בבריאותה של האישה, אז בטוח שהממוגרפיה תחסוך את הכסף הזה, ולא רק חיי אדם.
עפו אגבאריה: הנקודה השנייה שרציתי לדבר עליה זו השמנת יתר.
עפו אגבאריה: ידוע לכם שיש השמנת יתר במגזר הערבי, שבצורה מאד לא פרופורציונאלית, וזה גם בגלל זה שאין מקומות עבודה, שהן לא יכולות להגיע למקומות עבודה.
עפו אגבאריה: ההשכלה גם כן קצת פחות נגישה, וגם אמצעי ההסברה לגבי הסוכרת, שאנחנו יודעים שבמגזר הערבי הסוכרת היא גם כן באחוזים יותר גבוהים ממה שבשאר האוכלוסייה, אז גם לזה יש איזה שהוא מקום לתת את הדעת, ולתת איזה שהוא מענה לעניין הזה.
עפו אגבאריה: ואני מקווה שהוועדה תדון.
עליזה לביא: אני רק מבקשת לשתף את הוועדה שבסיור שקיימנו בנצרת, יחד עם ארגוני הנשים הערביות, שמענו את הסקירה המאלפת שלך, ד"ר ניהאיה דאוד, שאם יהיה זמן אנחנו ניתן לך לדבר.
עליזה לביא: אני שוב אומרת, אנחנו במסגרת זמן, אבל הנושא על השולחן, וגם אתה היית שותף לסיור הזה, ואנחנו בהחלט לוקחים את הדברים.
עליזה לביא: אני מבקשת כרגע להעביר את רשות הדיבור לחדווה אייל, בשם פרויקט נשים, על נייר העמדה העברתם לנו, בנושא של נגישות כלכלית לאמצעי מניעה והליך הפסקת היריון.
חדוה אייל: תודה רבה.
חדוה אייל: מאחר שאנחנו מדברות בעצם על הזכות לבריאות, על נגישות לבריאות, אנחנו בחרנו להתמקד, ובאמת בלי ליצור איזו שהיא היררכיה לנושאים שעולים כאן, שהם כולם חשובים באותה מידה, וכולם מדברים בעצם על בריאות נשים.
חדוה אייל: אני חושבת שבשונה מהרבה מאד זכויות אחרות, בריאות היא זכות בסיסית ומהותית.
חדוה אייל: כשאנחנו ניגשים אליה כחברה, אנחנו צריכים לחשוב מה נכון לעשות, מה צודק לעשות.
חדוה אייל: ואז דיברו כאן על החברה הערבית והצרכים הייחודיים שלה.
חדוה אייל: בתוך זה אנחנו מסתכלים על נשים מול גברים והנושא למשל שבו אנחנו התמקדנו, זה אמצעי מניעה והליכי הפסקות היריון.
חדוה אייל: אלה שני הליכים שעולים כסף, הרבה כסף, והם ייחודיים לנשים.
חדוה אייל: כלומר, כשמסתכלים על הזכות לבריאות, לגברים זו הוצאה שאף פעם לא תיכלל בסל הבריאות שלהם, בתקציב שהם יוציאו.
חדוה אייל: לעומת זאת נשים יוציאו הרבה.
חדוה אייל: אנחנו נתקלות בסיפורים קשים של חוסר נגישות לבריאות, להליכים רפואיים, בגלל העדר כספי.
חדוה אייל: אני מדברת על להגיע לוועדה להפסקת היריון עם מקרים קשים, שלא מגיעות לראות ועדה, כי אין להן 400 שקלים לשלם.
חדוה אייל: אני יכולה להגיד לכם שהבוקר זה היה העיסוק שלי.
חדוה אייל: למצוא כסף לנשים להיכנס לוועדה.
חדוה אייל: ובעיני מצב כזה הוא כל כך חמור ובסיסי בפגיעה בזכות לבריאות.
חדוה אייל: אני חושבת שזה נושא שאין ספק שצריך לבדוק אותו מחדש, את הנושא של הפסקות היריון, לקיים עליו דיון נפרד, מהותי ורציני, ולקשור בו, כמו שעשינו קשר, לכרוך אותו עם אמצעי מניעה, כחלק מטיפול מונע.
חדוה אייל: אמצעי מניעה הם טיפול מונע להפחתה של - - -
עליזה לביא: סליחה, מה עולה 400 שקלים?
חדוה אייל: להיכנס לוועדה.
חדוה אייל: לראות ועדה.
חדוה אייל: בשביל לקבל אישור.
חדוה אייל: היום חוק הפסקות היריון בישראל הוא בעצם חוק שלא מתיר הליך הפסקת היריון, אלא בקריטריונים מסוימים, יש ארבעה קריטריונים עיקריים לחוק.
חדוה אייל: בשביל לקבל אישור, צריך לראות ועדה.
עליזה לביא: ובשביל לראות את הוועדה צריך לשלם 400 שקלים?
חדוה אייל: 400 שקלים.
עליזה לביא: בכל גיל, מכל מקום?
חדוה אייל: עד גיל 19.
חדוה אייל: אני חייבת לומר שבישראל עד גיל 19 כל הנושא הזה של הפסקות היריון הוא מאד מאד מתקדם, באמת ברמה בינלאומית, אבל מעל גיל 19 מתחילות בעיות קשות.
חדוה אייל: צריך לראות ועדה, צריך לשלם 400 שקלים.
עליזה לביא: מתי נקבע מגיל 19?
עליזה לביא: מתי הייתה החלטה בעניין, מישהו יכול לענות?
חדוה אייל: בערך שנתיים.
אפרים סיגלר: לא, יותר שנים.
אפרים סיגלר: הוועדות להפסקת היריון בגיל 18 זה כבר 5 או 7 שנים.
חדוה אייל: גיל 19.
אפרים סיגלר: זה עלה ל-19.
אפרים סיגלר: זה היה 18 הרבה שנים.
עליזה לביא: השרה אומרת שגם אמצעי מניעה עד גיל 19 - - -
חדוה אייל: באחוז מסוים.
חדוה אייל: זה נכון.
אפרים סיגלר: בחינם.
עליזה לביא: חינם.
חדוה אייל: 12 שקלים.
חדוה אייל: זה לא חינם, סליחה.
אפרים סיגלר: 12 שקלים, אוי, באמת.
חדוה אייל: אוי, באמת, סליחה.
חדוה אייל: אוי באמת.
עליזה לביא: תראה, אנחנו פה שמענו עדויות של נשים שלא הולכות עם ילד לרופא, משום שכל ביקור אצל רופא היום עולה כסף, אז אי אפשר להגיד אוי, באמת.
עליזה לביא: אנחנו מטפלים פה בכל עם ישראל, אדוני .
חדוה אייל: בדיוק.
חדוה אייל: אני חושבת שזאת דוגמא מובהקת לאיזה פער שקיים בתפיסה על בריאות וכלכלה בישראל.
חדוה אייל: שכשאנחנו אומרים אוי באמת, ובאמת 12 שקלים זה אולי אוי, באמת.
חדוה אייל: זה כל חודש, זה כמה שנים, שנות פריון שלמות.
חדוה אייל: זה לא אוי, נו, זה עובדה.
חדוה אייל: נשים לא מקבלות טיפול רפואי שלו הן נזקקות, כי אין להן כסף.
חדוה אייל: נשים, מפנים להן עורף בבתי חולים, כי אין להן כסף להיכנס לוועדה.
חדוה אייל: אתמול, וזה סיפור ממש מאתמול, אישה צעירה בת 22 שהגיעה לבצע הליך הפסקת היריון, אבא שלי הבין כשהוא הגיע איתה, שצריך לשלם 2,800 שקלים, הוא נטש אותה בבית החולים וברח.
חדוה אייל: זו המציאות של מערכת הבריאות בישראל.
עליזה לביא: סליחה, 2,800 שקלים על מה?
חדוה אייל: לבצע הליך הפסקת היריון.
חדוה אייל: הליך הפסקת היריון תרופתית, מעבר ל-400 עולה 2,200 שקלים.
חדוה אייל: הליך הפסקת היריון כירורגי, עולה 2,800 שקלים.
חדוה אייל: אלה המחירים שנשים משלמות.
חדוה אייל: ועל הדברים האלה אני מבקשת שנקיים דיון רציני, על החוק הזה, על האיסורים שלו.
חדוה אייל: לא למספר את גוף האישה, אלא לתת את הזכות לבריאות שלה.
חדוה אייל: אני לא סתם מסתכלת לכיוון הזה, ואני חושבת שהדיון הזה הוא מהותי ביחס לזכות האישה על הגופה, והזכות שלה לנגישות לבריאות, ועליו הייתי שמחה מאד שנרחיב יותר.
חדוה אייל: יש כאן גם כמובן את ההיבטים של הוועדה, משמעות הוועדה.
חדוה אייל: אני יודעת שהוגש לשולחן הוועדה הנושא של אחיות בתוך הוועדה.
חדוה אייל: יש כאן המון המון אלמנטים, והרבה מאד פגיעה בדרך.
אחמד טיבי: אלף אני מברך על קיום הפגישה בנוכחות השרה, חברת הכנסת גרמן.