GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סימה פרי: זה לסיפור אחר, חבל על הזמן של הוועדה.
סימה פרי: בכל מקרה, אני דווקא רוצה לדבר על הנושא הזה באמת של למה נבחרות ציבור לא חוזרות, לרוב, לא הרבה אבל יש מעט שחוזרות, אבל יש גם הרבה מאוד שלא חוזרות אחרי קדנציה ראשונה.
סימה פרי: מתוך הניסיון שלי בקדנציה הזאת, קודם כל אני פעילה גם בעמותת כ"ן ואני פעילה גם בצוות ההיגוי ששולה אגמי עומדת בראשו, במרכז השלטון המקומי, כדי לשלב נבחרי ונבחרות ציבור בפעילויות שמקיים מרכז השלטון המקומי ואני רוצה להתעכב על ארבע מילים שלדעתי הן הסיבה לכך שיש הרבה מאוד נבחרות ציבור שלא ממשיכות לקדנציה נוספת.
סימה פרי: וזה א' – סמכויות, ב' – מעמד, ג' – הכשרות, ד' – גמול.
סימה פרי: כולם יודעים שחברי וחברות מועצה לא מקבלים, עובדות בהתנדבות, למעשה והן מנהלות קריירה.
סימה פרי: אני כעורכת-דין, מנהלת משרד, אני משקיעה ים של זמן במועצת העיר.
סימה פרי: בחמש השנים בקדנציה הזו הייתי גם בקואליציה ואני עכשיו נמצאת באופוזיציה, כיו"ר ועדת הביקורת ואני עובדת המון כדי לבוא מוכנה ואני בטוחה שכל הנשים שיושבות פה ומרגישות שהן רוצות לבוא מוכנות לישיבות, עושות הרבה מאוד למידה לפני שהן מגיעות.
סימה פרי: אז לגבי סמכויות.
סימה פרי: מכיוון שראשי רשויות בחקיקה קיבלו סמכויות, כבר מישהו אמר פה את המילה שריף?
סימה פרי: הן מקבלות למעשה, הם מקבלים למעשה את הסמכות הכמעט לא מוגבלת שלהם לעשות מה שהם רוצים, בעיר שלהם והרבה פעמים הם "לא סופרים" את חברי המועצות, את חברי וחברות המועצות.
סימה פרי: אז אל"ף, צריך לדאוג בחקיקה קודם כל להחזיר את הסמכויות שגם היו בעבר לנבחרי ציבור, למשל בוועדת הקצאות, למשל בוועדת תמיכות.
סימה פרי: היום כל הוועדות הן ועדות מייעצות ולכן כמעט ואין שיניים לוועדות האלה.
סימה פרי: זה דבר אחד.
סימה פרי: מעמד – אין צורך להכביר מילים, נאמר פה סביב השולחן הנושא הזה עלה.
סימה פרי: הכשרות, יושבות פה נציגות של משרד הפנים.
סימה פרי: חבל מאוד שאין לנו את הכלים, אתם לא נותנים לנו את הכלים.
סימה פרי: אנחנו צריכים מזמננו ומכספנו ללכת להשתלמות בשביל לעמוד בראש ועדת רישוי עסקים, ללכת להשתלמות בשביל לדעת איך לעמוד בראש ועדת תכנון ובנייה וכו', יש הרבה מאוד דוגמאות.
סימה פרי: תנו לנו את ההכשרות האלה, תנו לנו את הכלים לעשות את העבודה שלנו, בצורה הטובה ביותר.
סימה פרי: וגמול, לא צריך לדבר על זה יותר מדי, אנחנו מוציאים מכיסנו בשביל לעשות את העבודה הזאת.
סימה פרי: תנו לנו, שוב, זה פנייה אליכן, חברות הכנסת.
יפעת קריב: זו נקודה מצוינת.
יפעת קריב: בואו נרכז את הכל כרשימה והפעם אנחנו נפעל לשנות.
סימה פרי: תודה.
סימה פרי: אני אהיה פה ב- 22 ואני גם אעביר את רשימת הנושאים.
עליזה לביא: תעבירי לנו.
עליזה לביא: אני רוצה להודות לכולן.
עליזה לביא: כמו שאמרתי, אני מזמינה, אנחנו מזמינות את כולן ל- 22, הזמנה תצא מסודרת.
עליזה לביא: אני רוצה להזמין אתכם פה להצטרף לטרקלין, גם לביקור בתערוכת הציורים וגם באחת טקס בטרקלין שגאל.
עליזה לביא: אני מודה לכן, אני רוצה לקרוא את ההחלטות שלנו.
עליזה לביא: הישיבה הזאת תמשיך, כמו שאמרנו, ב- 22.7 בשעה 10:00, כאן, בכנסת ישראל.
עליזה לביא: אני מצפה ומחכה ליוזמות שלכן, לסיוע, לעזרה.
עליזה לביא: אנחנו פה בשבילכן, אתן שם בשבילנו, רק יחד נצליח לקדם גם בחקיקה, גם בעשייה, גם במודעות ובכלל.
עליזה לביא: הוועדה תבחן את הדרכים בהן ניתן לשנות את התקנונים המונעים מנשים לבחור ולהיבחר לוועדי אגודות ביישובים במועצות אזוריות ותפעל לתיקון המצב בהקדם וגם כמובן הדברים שהועלו כאן על-ידיכן, אנחנו נבדוק באמצעים החקיקתיים והאחרים ונביא לתיקון עולם.
אורנה מגר: אני חייבת לומר לך, עליזה, שפה אנחנו מתחילות התחלה חדשה, כי אני פה כמה שנים בכנסת, צר לי לומר שזו פעם ראשונה שאני נהנית.
אורנה מגר: תודה רבה.
עמליה שרייר: אני קצת אנסה להכניס לקונטקסט של הדיון שלנו היום.
עמליה שרייר: לי באמת היתה הזכות להכיר את דבורה בשני מישורים, גם כדודה וכאימא נפלאה ואשת משפחה מדהימה ששמה את זה מאוד מאוד גבוה בסדר העדיפויות שלה, דווקא אולי אפילו כאיזה שהיא קונטרה ל-לגדול בקיבוץ, וכל החוויות של גידול משותף, אז אני חושבת שאם נסתכל עליה כעל אישה קלאסית, אז היא מאוד הצליחה להיכנס לרובריקה הזאת ובאמת היתה גם דודה נפלאה וגם אימא נפלאה ובמישור בעצם נפרד, הכרתי אותה בזכות הספרים שהיא באמת הציגה בפניי היסטוריה ציונית מאוד מלאה וגיבורות, כמו גם גיבורים, שזה הרבה יותר חריג, במיוחד גיבורות, לאורך תקופה ארוכה וגם כשעסקו דווקא בדמויות גבריות, אז גם הן, המון פעמים זו היתה דרך זווית של ילד או דרך זווית של הקשיים שבלהיות גיבור, וגם בהיבט הזה, אני חושבת שהיא הציגה איזו שהיא מורכבות שספרות אחרת שלמדנו בשיעורי ההיסטוריה בבית-הספר לא בהכרח הצליחו להעביר.
עמליה שרייר: כשאני התחלתי לעסוק במגדר וללמוד את הזרמים השונים של הפמיניזם, אז היה לי מאוד קל לשים את דבורה ואת אימא שלי ואת "האימהות" שלי, את סבתא שלי, מאוד בהקשר של פמיניזם ליבראלי.
עמליה שרייר: אני חושבת שגם בספרות של דבורה, בספרים דווקא שהכי התפרסמו, אז הרבה פעמים אפשר לדבר על נשים שהצליחו לשחק את אותו המשחק כמו הגברים.
עמליה שרייר: נשים שהיו צריכות לוותר על הרבה מהנשיות שלהן, בשביל להצליח, בשביל להגיע לכל מיני מטרות והישגים ודווקא היה מאוד מעניין בשנים האחרונות, כשדבורה נהייתה סבתא ואני ואחותי היינו דודות ואימא שלי נהייתה סבתא והתחלנו לעסוק בספרות בשביל האחייניות שלי, וראינו שדווקא בספרות של הגיל הרך, עדיין המצב מאוד מאוד מורכב ודבורה דווקא התחילה מאוד להיכנס לכיוון הזה בשנים האחרונות וקצת לחשוב על איך להציג גם נשים שהן לא רק גיבורות היסטוריות שהצליחו להיכנס באמת למשחק של הגברים, אלא גם להתחיל להתמקד בנשים שהן טיפה פחות הגיבורות אלא הנשים הרגילות ואני חושבת שבהקשר הזה, הדיון, אפשר לקחת את הדיון הלאה ולראות איך אפשר לפתח את זה.
גליה שנברג: קודם כל, אנחנו מכללה לחינוך בחיפה, אנחנו לא כל-כך מוכרים אבל בחיפה אנחנו מוכרים ואני ראש החוג לספרות שם ומה שרציתי, אני גם מייצגת את פרופ' אדיר כהן, שנבצר ממנו להגיע והוא חלוץ חקר ספרות הילדים בארץ ומה שרציתי, הדף שמונח לפניכם, יש בו מקצת סקירה, הייתי אומרת אפילו בנאלית, של מה קורה בספרות ילדים שבאמת בספרות הילדים העברית בכלל אין שום שוני ממה שקרה בספרות העולמית, בספרות הילדים העולמית.
גליה שנברג: כלומר, מלכתחילה, דמויות הנשים, הוקצו להם תפקידים, תפקידי עקרת הבית.
גליה שנברג: אישה נמדדה קודם כל בזה שהיא היתה צריכה להיות יפה, עד עצם היום הזה.
גליה שנברג: כלומר, בניגוד לאהובינו הבנים, אנחנו קודם כל היינו צריכות להיות יפות, הבנים עושים דברים ואנחנו קודם כל נמדדנו בכך שהיינו יפות.
גליה שנברג: דרך אגב, עד עצם היום הזה, לא רק בספרות הילדים.
גליה שנברג: תביטו על כולנו כמה אנחנו יפות, זה לא סתם.
גליה שנברג: אנחנו, זהו, אנחנו חלק מהנורמות, אנחנו מתנהגות על-פי הנורמות ובאמת ספרות הילדים היא הזדמנות מצוינת כדי להוריד קצת את האינדוקטרינציה של היופי ולשים במקומה ילדה פעילה.
גליה שנברג: אני כתבתי כאן את כל הדברים, אתם יכולים לקרוא.
גליה שנברג: אני, מה שחשוב לי זה דברים אחרים לומר.
גליה שנברג: בשנות ה- 50, בשנות ה- 60, לא חשוב.
גליה שנברג: בשנים האחרונות, בסוף המאה ה- 20 ולקראת תחילת המאה ה- 21, אנחנו רואים שינוי.
גליה שנברג: אנחנו רואים את מאיר שלו באבא עושה בושות, שבו התפקידים מתהפכים והאבא הוא כזה יושב בבית והאם היא המפרנס המבוגר האחראי ועוד כמה דברים מהסוג הזה, אבל מעט מאוד ותנינה, של נורית זרחי, שהיא ילדה דמויית בילבי הזכורה לנו משבדיה הרחוקה, שהיא ילדה עצמאית והרפתקנית ועושה דברים אבל זה טיפה בים, טיפה בים.
גליה שנברג: מרבית ספרות הילדים שנכתבת כיום ועל-ידי סופרות נשים, לא רק על-ידי סופרים גברים, הנשים עדיין צריכות להיות עם גומות חן ויפות והן יותר חולמניות, הן מגשימות את הסטריאוטיפים שהורגלנו אליהם וכשהילדות שלנו קוראות, ואנחנו קוראים להן את הסיפורים האלה, ככה זה הולך.
גליה שנברג: בגיל הרך, עוד מילא.
גליה שנברג: בספרות הנעורים, מה שאנחנו קוראים ספרי בנות, שם זה בכלל משתולל.
גליה שנברג: היינו מצפים, יש לנו כבר הרבה יותר בנות במחשבים חמש יחידות, נכון, במגמה ריאליסטית, כבר יש לנו קצת יותר בנות, לא שתי בנות בכיתה, אלא נניח מתוך כיתה של 30, יש לנו עשר, 15 לפעמים בנות, כן.
גליה שנברג: אבל לא הרבה יותר.
גליה שנברג: לא הרבה יותר.
גליה שנברג: אבל כאשר אנחנו מביטים על ספרי הנוער, על סדרת דמדומים שהיא סדרה מקסימה, אין לי שום דבר נגד ערפדים, אין אפליות נגד ערפדים, אבל עדיין הנערה היא קודם כל יפה וקודם כל מצפה לאביר על סוס לבן וכדומה.
גליה שנברג: יש לנו בחוגים שלנו, אנחנו לומדים לקרוא קריאה פמיניסטית, לראות מה בכל-זאת יש בדמויות הנשים, בכל זאת יש בהן משהו, יש לנו כאן מומחה שידבר בוודאי אחריי, אבל מה שאני רוצה לומר, לא כנגד אלא בצד הקריאה הפמיניסטית, שבעצם מראה את העוולות ואת הקורבנוּת הנשית, אני חושבת שזה לא די.
גליה שנברג: אני חושבת שכדי לנער את ספרות הילדים מהתרדמה הדוגמטית שלה, אם אני משתמשת, נתלית בעמנואל קאנט, אנחנו צריכים לעודד כתיבה ששמה במרכזה ילדות או בנות או גם בנים, הרי בד בבד עם הבנות, גם הבנים יש להם בעיה, גם הם בסטריאוטיפ משלהם, גם להם מותר לבכות על הדיכוי, על התפקידים הלא ראויים שמטילים עליהם.
גליה שנברג: לפעמים בן, גם הוא רוצה להיות הכי טוב בשיעור רקמה, למה הוא צריך להיות בנגרות, נכון?
גליה שנברג: אז אנחנו עשינו פרויקט באקדמית גורדון, נתנו סדנה לכתיבה יוצרת, 13 איש כתבו.
גליה שנברג: שניים בנים ו- 11 בנות, זה מתמטיקה שהחוג לספרות מסוגל לעמוד בה.
גליה שנברג: אלו סטודנטים שלנו שאמרנו להם – תכתבו סיפור ילדים, לא הדרכנו אותם.
גליה שנברג: רק בעברית, אבל כל אחד התחבר, כל אחת וכל אחד, התחבר לאיזה שהוא דבר אצלו, לא אמרנו שום דבר, לא פמיניסטי, לא שום דבר.
גליה שנברג: והתוצאות הן מאלפות.
גליה שנברג: מתוך 13 הספרים, רק ספר אחד נכתב ואנחנו יכולים להגיד עליו שהוא פמיניסטי, כלה ליום אחד.
גליה שנברג: זה ילדה קטנה, שאוהבת ללבוש שמלות והיא חושבת שבחורף כשקר, היא רוצה רק ללבוש שמלות ולכן היא אומרת לאימא שלה – זהו, זה מה שאני רוצה.
גליה שנברג: לא מכנסיים, לא חולצה, רק שמלה.
גליה שנברג: נשמע הכי לא פמיניסטי בעולם, נכון?
גליה שנברג: אבל בלילה בלילה, ואימא שלה אומרת – לא לא, רק כלה, נכון?
גליה שנברג: רק כלה לובשת שמלה.
גליה שנברג: אנחנו, הבנות, אנחנו לובשות גם וגם.
גליה שנברג: אז היא מתפללת בלילה שתבוא פיה ותהפוך אותה לכלה והפלא ופלא, באה הפיה והופכת אותה לכלה.
גליה שנברג: וכלה צריכה לחתן.
גליה שנברג: והיא הולכת לבחור לה חתן וזה לא מוצא חן בעיניה וזה לא מוצא חן בעיני וזה לא מוצא חן בעיניה והיא מגיעה למסקנה, אני לא רוצה בכלל חתן, ואני לא רוצה להיות כלה ואני רוצה ללבוש מה שבא לי וזה היה הספר היחיד שאנחנו יכולים להגיד עליו שהיה בו מסר פמיניסטי בהפוך על הפוך.
גליה שנברג: כל הספרים האחרים, וזה בנות כתבו, פרחי הוראה.
גליה שנברג: זאת מפחדת מהמים, וזאת לומדת מתמטיקה דרך חרוזים, וכמובן גיבורים בנים ואני חושבת שכדי לעודד, אני במכללה שלי בכל אופן, אימצתי את זה, אנחנו נעשה סדנה גם בשנה הבאה והפעם אנחנו כן נכוון אותם לדברים שקשורים לתפקידי נשים כמו אני מנהלת, אני מהנדסת, אני מנתחת מוח ולא יודעת, כל המקצועות שחסרות חסרות בהן נשים.
יהודית רותם: תודה שהזמנתם אותי.
יהודית רותם: שלום לכולם, תודה רבה על ההזמנה.
יהודית רותם: אני לא סופרת ילדים במובהק, רוב הספרים שלי הם למבוגרים.
יהודית רותם: זה ספר הילדים הראשון ובעוד, תוך חודש, יצא ספר הילדים השני.
יהודית רותם: באמת הספר הזה הוא מתאר מציאות מאוד קרובה של אם ובת, אם וילדה, שכל העולם קורה ביניהן, הכל קורה ביניהן בדרך לגן ובחזור מהגן והמעניין הוא שאף אחד לא כתב בביקורת ואף אחד לא שאל אותי איפה האבא.
יהודית רותם: את הראשונה ששואלת אותי.
יהודית רותם: אז אני חושבת שבאיזה שהוא מקום, כמו שאני תמיד כותבת מאוד אינטואיטיבי ומאוד רגשי ובלי לחשוב כל-כך הרבה מחשבות, אפילו לא על פמיניזם, למרות שאני חושבת שכשהייתי בעולם החרדי אז המצאתי אותו, לא ידעתי אפילו שיש פמיניזם והמצאתי את זה, אני חושבת שזה מפני שבאיזה שהוא מקום בתוכי, אני חושבת שכל הנשים הן אימהות חד-הוריות.
יהודית רותם: זאת אומרת, זאת אמרה מאוד מרחיקת לכת ורדיקאלית.
יהודית רותם: זאת אומרת, כל אימא, כמו בספר הזה, שאנחנו לא יודעים איפה האבא, אם יש אבא או אין אבא, כל אימא כמו שאני זוכרת את עצמי וכמו שאני רואה לפעמים גם אצל הבנות שלי, האימא מגדלת את הילדים שלה באופן כל-כך בלתי אמצעי ותפקידו של האב, למרבה הצער, הוא הופך להיות שולי.
יהודית רותם: לפעמים אפילו אנחנו קצת לא רוצות שהאבא יתערב, קצת נוח לנו בזה ולפעמים זה קורה מכורח המציאות ואני יודעת שיש היום משפחות חדשות ואבות חדשים, כבודם במקומם, אני מאמינה שזה קיים ויכול להיות אפילו שזה הולך, המגמה הזאת הולכת ומתגברת, ואני רואה את זה בין שבעת ילדיי, אני רואה את זה רק אצל בת אחת, שהאבא נושא תפקיד כל-כך מרכזי וכל-כך שוויוני עם האימא.
יהודית רותם: אז הספר הזה הוא באמת, כנראה כתבתי אותו מבלי להרגיש ובלי להיות מודעת לזה, הוא מבטא את ההרגשה שלי, שלהיות אימא זה משימה די בודדת.
יהודית רותם: אני רוצה לספר לכם, אם אפשר?
יהודית רותם: אם זה קשור עכשיו?
יהודית רותם: על הספר החדש שלי.
יהודית רותם: נכון.
יהודית רותם: הייתי בת 20 וגיליתי את המין השני.
יהודית רותם: בגיל 20 הייתי כבר אם שכולה לתינוקת בת שנה שנפטרה ואז בשנה הזאת של האבל, איכשהו גיליתי את סימון דה בובואר, את המין השני, ובאנגלית, כי רק לאחרונה, זאת אומרת, רק לפני שבע-שמונה שנים תרגמו לעברית, אז ככה שממש זה היה בשבילי גילוי ואחד הדברים הכי מדהימים שהיו, זה שגיליתי את הדמיון ביני לבין סימון דה בובואר, למרות כל ההבדלים הכי תהומיים שיכולים להיות.
יהודית רותם: פתאום אמרתי – רגע, היא כותבת מה שאני מרגישה והיא מנסחת את הדברים שאני לא יודעת לנסח עדיין וזה היה באמת מפגש ששינה את חיי, הספר הזה.
יהודית רותם: אבל אני רוצה גם לספר קצת על ספרים, ממרום גילי אני יכולה גם לדבר גם על עצמי כילדה קוראת ספרים וגם כאם שמקריאה ספרים לילדים במקום שלא כל-כך אוהד את זה וגם כסבתא עכשיו.
יהודית רותם: אז כילדה, אני זוכרת את עצמי בבית יעקב בבני-ברק, לא היתה ספרייה עירונית בעיר ואני הלכתי לספרייה במחתרת בהתגנב ותמיד החברות שלי החמודות שהיו, הן היו אורבות לי ומלשינות עלי, למרות שכתוב בתפילה למלשינים לא תהיה תקווה, בכל אופן מוסד המלשינות היה מאוד מפותח.
יהודית רותם: כן, אנחנו באמת, בוועדה הזאת.
יהודית רותם: אז המלשינות הקטנות סיפרו עלי ואחר-כך נענשתי בחומרה רבה וגם אבי הוזמן לבית-הספר ובכל-זאת המשכתי לקרוא ואם לא הייתי קוראת בכזאת נואשות ובכזאת התפעמות, אז לא הייתי יושבת כאן ברגע זה.
יהודית רותם: כמובן שהיו גם בבית יעקב ספרים, היתה ספרייה, אבל הספרות כמו תמיד, גם מצד אחד ספרות הילדים היא מלמדת את הילד כל מה שהוא יכול לדעת ומפתחת אצלו את הדמיון ואת האמפתיה, המון דברים ואת הערכים, הספרות היא באמת דבר, היא נכס אדיר.
יהודית רותם: אבל מצד שני, הספרות, ספרות הילדים היא גם מאוד נורמטיבית, כמו שהצגת את זה כאן ולפעמים מאוד סטריאוטיפית.
יהודית רותם: אז כמובן שבעולם החרדי דאגו שהסטריאוטיפים יתבלטו מאוד מאוד ולמרות זאת אנחנו כן קראנו ספרים והמעניין היה שהיו שם, בספרות, בספרות הילדים שאני קראתי, היו, תמיד המבוגרים היו או טובים או רעים, כמו בסיפורים של דיקנס והרבה פעמים גם הנשים, היו נשים קשות כמו מרילה ב-האסופית, והיו גם נשים אימהות שלא היו קיימות.
יהודית רותם: זאת אומרת, או שהן נפטרו בדמי ימיהן, בדמי ימיה מתה עלי אמי, או שהן היו מאוד חלושות ומאוד חיוורות, שזה כמובן ייצג את הסטריאוטיפ של הנשים, גם מפני שנשים באמת פטרו בלידה הרבה פעמים והן היו חלשות וחולניות.
יהודית רותם: ההורים בכלל היו נעדרים מהרבה ספרים, יש המון ספרי ילדים על יתומים, למה יש כל-כך הרבה ספרי ילדים על יתומים?
יהודית רותם: כי ההורים, אם הם היו עניים, אז הם היו עסוקים מאוד ולא היה להם זמן להתפנות לילדים, או שאם הם היו עשירים, אז היו להן מטפלות ואומנות שטיפלו בילדים, ככה שתמיד ההורים היו נעדרים, באיזה שהוא אופן ואנחנו קראנו את כל הספרים האלה, כמובן, למשל, נשים קטנות זה היה ספר מכונן בשבילי וגם בשביל בתי שהיום היא כבר בת 49, לשני הדורות האלה.
יהודית רותם: העניין הוא שאני באמת רציתי, כאן גליה, כאן יש לי ויכוח אתך, אני רציתי להיות כל האחיות לבית מארש.
יהודית רותם: אני רציתי גם להיות ג'ו, כי היא כתבה ספרים, אבל אני גם רציתי, אפילו רציתי להיות בת החולנית.
יהודית רותם: רציתי להיות גם היפה וגם ה, וזה, אני חושבת, שאחד הדברים הכי קשים לנו, הנשים, כי אני לא נגד מיתוס היופי ולא נגד היופי ויש לי שש בנות ואני מאוד טיפחתי אצלן את היופי וחלקן עושות לי דווקא ההפך, אבל אני מאוד רציתי להיות יפה כי זה מאוד הונגרי ואני מבית הונגרי והבעיה שלנו הנשים, אני חושבת שאנחנו רוצות להיות הכל, בדמות אחת.
יהודית רותם: תראו את עליזה, למשל.
יהודית רותם: כן, אני מכירה.
יהודית רותם: באמת, כשהייתי ילדה, אז נכון שהיתה ספרייה ולא קראתי בספריית בית-הספר כי היא היתה מאוד דלה ואחר-כך הלכתי לספריית בית ההסתדרות וכשהייתי נשואה, חרדית ונשואה וגידלתי ילדים, כן הקראתי לילדים שלי, שגילם הוא כבר מגיל 49 ועד 38, אז הקראתי לילדים שלי ספרות כללית ומפני שלא היה משהו אחר, אז בעלי לא התנגד אז כל-כך.
יהודית רותם: אבל לאט לאט, תוך כדי, עוד בהיותי שם, התחילה להתפתח ספרות ילדים, החלוצה בזה היתה יוכבד זקס, שכתבה כמו מכונת כתיבה, היא כתבה המון ספרים וגידלה ילדים ממפעל קטן משפחתי, גידלה שמונה ילדים, כי כולם כל-כך נהנו מהספרים שלה והתלהבו מהם.
יהודית רותם: והיום, כשאני נוסעת לנכדיי החרדים, בני החרדי וכלתי לא מרשים לי להביא ספרות ילדים כללית וקלאסית, הם לא מרשים לי יותר, עד גיל עשר הם הרשו ואחר-כך הם הפסיקו להרשות.
יהודית רותם: נתתי להם, כן, כן, כן.
יהודית רותם: הם לא הרגישו אבל, ואז אני הולכת לרחובות בני-ברק ואני קונה ויש שם עושר ענקי.
יהודית רותם: התפתחה שם ספרות ילדים מדהימה.
יהודית רותם: אני לא יכולה להגיד עליה מילה רעה, היא כתובה יפה, היא כתובה נכון, רגע, יש לי, אני רואה את הפנים שלך.
גליה שנברג: ראיתי, ראיתי את הספרים האלה, השבח לא-ל.
יהודית רותם: היא כתובה יפה והיא כתובה נכון, כשהיא מנוקדת, היא מנוקדת בצורה מושלמת.
יהודית רותם: אבל היא ספרות מאוד דידקטית ומאוד סטריאוטיפית ולא יוצא מהספרות הזאת שום דבר שהוא באמת קלאסי, או מגיע לרמה הקלאסית.
יהודית רותם: עוד דבר.
יהודית רותם: אני זוכרת את עצמי, אני זוכרת את ספרי הילדים שהאימא עומדת חגורה בסינר מעומלן, ומנפנפת בשלום לאבא שיוצא בחליפה, לבוש בחליפה ועם תיק ילקוט והוא יוצא ליום של עמל מפרך והאישה נשארת בבית לאפות עוגות.
יהודית רותם: אגב, בספר השעות או בסרט השעות, שעל-פיו וירג'יניה וולף האישה שנשארת לאפות עוגה, היא בסוף משתגעת, מקבלת דיכאון.
יהודית רותם: אבל זה, כמובן, ספרות מבוגרים.
יהודית רותם: ואפשר, האמת היא שאפשר לשנות את הסטריאוטיפ בעולם החרדי בגלל שהאישה קמה בבוקר מוקדם ומתלבשת מהר מהר מהר ופחות או יותר הבעל לוקח את הילדים לגן ולבית-הספר.
יהודית רותם: אפשר היה להחליף את הסטריאוטיפ שם, אבל הם לא מחליפים אותו כי הם רוצים לשמר את הסטריאוטיפ הזה, למרות שזה כבר לא קיים אצלם וזה מאוד מעניין.
יהודית רותם: אז ספרות הילדים, מצד אחד, העיקר שקוראים, כי כבר לא קוראים היום, אז שם כן קוראים ואמר לי נכד אחד שלי, חרדי, בן 15 וחצי, שאת הספרים שאני מביאה לו, הוא קורא 30 ו- 40 פעם, לדעתי זה קורע לב, זה ממש קורע לב, כי אין, אין מספיק ספרים טובים.
יהודית רותם: אז זה דבר שהוא מצד אחד טוב שקוראים ושם קוראים יותר ומצד שני, מה קוראים, זאת בעיה מאוד רצינית.
גליה שנברג: אני ראיתי את הספרים, אני פשוט הייתי מעולפת.
גליה שנברג: חלקם מנוילנים, כי זה עובר מילד לילד, הניקוד שם, דרך אגב, יש חטף סגול מתחת אלא, כל מיני דברים שבאמת, זה.
גליה שנברג: אבל זה בדיוק מה שאת אומרת.
גליה שנברג: את אומרת זה בעצם לא משקף מציאות, אלא עושה אינדוקטרינציה למציאות.
יהודית רותם: מאוד מאוד.
גליה שנברג: וזאת הבעיה.
יהודית רותם: כן.
יהודית רותם: אבל יש בזה, הספרים מאוד מאוד חינוכיים, מאוד חינוכיים, זאת אומרת זה צועק, החינוכיות היא לא, ככה, שזורה בתוך הסיפור, אלא היא ממש עם מסר ועם, זה כבר כאילו לא מתאים לדורנו.
יהודית רותם: אבל אני לא יכולה לגמרי לשלול את זה ואני כן מוצאת ספרים יפים מאוד, גם ספרי מתח, וספרי ריגול, וספרים על אבא אימא, אני מצטערת שהם לא קוראים את הספרים הבאמת קלאסיים, הבאמת נפלאים שאנחנו גדלנו עליהם.
יהודית רותם: אבל אני לא מצטערת כל-כך שהם קוראים את זה.
גליה שנברג: לא, לפחות הם קוראים.
יעל שגב: אני הייתי רוצה לומר על זה כמה מילים.
יעל שגב: אני יעל שגב, אני מלמדת במכללת רוט, מכללת תלפיות ואני מייצגת את החמ"ד, נציגת החמ"ד בוועדה למצעד הספרים, ואני חוקרת בשנים האחרונות את כל נושא ספרות הילדים הדתית, הדתית לאומית והחרדית ויצא לי גם לגעת בנושאים המגדריים ואני כן רוצה לומר משהו בעקבות הדברים ככה שנאמרו.
יעל שגב: אני חושבת שקשה מאוד לדבר על ספרות הילדים החרדית כמקשה אחת, זה חוטא לאמת.
יעל שגב: אני חושבת שהתופעה שנאמרה כאן היא תופעה שבהחלט קיימת, אבל כן אנחנו יכולים לראות קולות אחרים, שמייצגים יותר את המציאות בשנים האחרונות.
יעל שגב: יש כל מיני ספרים, יש סדרה מקסימה שנקראת מורה מחליפה, על אישה, אימא, שהיא כל יום פותחת את הבוקר שלה באיזה שהיא הרפתקה חדשה, כי היא מקבלת הודעה לאן היא צריכה להגיע באופן, ככה, בלתי אמצעי.
יעל שגב: יש את הסדרה המקסימה של יפה גנץ, שהיא כבר סדרה מאוד מאוד ישנה שמדברת על שני אחים מבוגרים, דוד ציון ודודה שמחה שהם לא נשואים, שניהם רווקים, בתמונות רואים דוד עזרא עם כיפה שחורה וכל השיח שם הוא מאוד מאוד חרדי, זו סדרה שמקובלת, לפחות היתה, זו סדרה מאוד ישנה, היא היתה מקובלת על רוב הפלגים ומיוצג שם בהחלט איזה שהוא מודל משפחתי חתרני שכן ככה עובר מתחת לרדארים.
יעל שגב: אני גם רוצה לתת עוד איזה שהיא נקודה לגבי ספרות הילדים הדתית או הדתית לאומית.
יעל שגב: אני ככה מצאתי שיש איזה שהוא הבדל, שאני חושבת ששם יש גם איזה שהוא פן שאולי צריך, זה מאוד קשה להשתמש, אני חושבת, במונחים של פמיניזם, פמיניזם רדיקאלי, כשאנחנו נמצאים מחוץ לחברה.
יעל שגב: צריך להבין גם שיש תהליכים שלנו, אולי הם נראים מיושנים וסטריאוטיפים, אבל הם מאוד מאוד מהפכניים, לגבי החברה שהיא קהל היעד של הספרים האלה.
יעל שגב: אני רוצה להתייחס לאיזה שהוא ספר שאני מניחה שאתם לא מכירים, כל הנוכחים כאן לא מכירים.
יעל שגב: גם אני בקושי השגתי אותו, זה נקרא כניסה לילית של עתיה זר, זה ספר שמספר סיפור אישי שלה, זה ספר ילדים.
יעל שגב: היא בתו של הרב לווינגר והוא מספר את הסיפור האישי שלה ושל אימא שלה ושל עוד קבוצת נשים וילדים בשנות ה- 70', אם אני לא טועה, כשהם נכנסו, פלשו לחברון וחיו שם שנה שלמה ללא הגברים, בגלל שאי-אפשר היה להוציא אותן משם, אבל היה אסור להיכנס לשם, אז חיו שם איזה שהיא קומונה של נשים וילדים במשך שנה, ללא הגברים, ללא בעלים.
יעל שגב: אני לא חושבת שזה המצב.
יעל שגב: אני חושבת שיש כן קולות חדשים, זה בדיוק מה שאמרתי קודם.
יעל שגב: נתתי דוגמאות.
יעל שגב: בהחלט.
יעל שגב: אני אומרת שוב, דבר ראשון, אני חושבת שצריך להבין שכשיש משפט, לדוגמה, שמופיע באחד הספרים, כל כבודה בת מלך פנימה, התפקיד של אישה בתוך הבית, בפנים הבית, בחברה החרדית, הוא הדובדבן שבקצפת.
יעל שגב: זאת אומרת, מבחינתנו זה – אוי, יופי, עוד פעם התפקיד המגדרי.
יעל שגב: מבחינתם זה התפקיד הכי חשוב בעולם.
יעל שגב: אני חושבת שכן.
יעל שגב: שוב, בצורה מאוד מינורית.
יעל שגב: זאת אומרת, אנחנו לא, אין ספרים שאני מכירה שעוסקים באמת באישה חרדית שהיא מנכ"לית של איזה שהוא משרד, אבל כן יש את השיח הזה.
יעל שגב: יש את זה, אבל כאן באמת שוב תהיה חלוקה מגדרית, זה בדרך-כלל אבא ייקח את הבנים, והאימא תיקח את הבנות.
יעל שגב: אבל הנקודה, אני חושבת שמה שיותר משמעותי, זה בעצם, התפקידים של הנשים יהיו יותר באמת בתפקידי ההוראה מחוץ לבית.
יעל שגב: אימא מורה, אימא ממהרת.
יעל שגב: אימא עיתונאית אני לא מכירה.
יעל שגב: דרך אגב, זה לא רק בספרות החרדית.
יעל שגב: אנחנו שמענו גם בספרות הרגילה, התפקידים מאוד סטריאוטיפים.
שי רודין: בוקר טוב, תודה על ההזמנה.
שי רודין: יהודית הזכירה פה את נשים קטנות, שפורסם ב- 1868 ונשאלת השאלה, קודם כל, אם מישהי לא קראה את הספר.
שי רודין: יש דבר כזה?
קריאה: מהר לקרוא, מהר לקרוא.
קריאה: תשאל אם יש גברים שקראו את הספר הזה.
שי רודין: אני פה בשם אותם גברים שקראו את הספר ובכלל בשם המין הגברי.
שי רודין: הספר הזה נכתב למעשה בטעות, הוא סוג של נס ספרותי.
שי רודין: זה לא שלואיזה מיי אלקוט, נפלה עליה השראה והיא אמרה – אני רוצה לכתוב על ארבע אחיות, ג'ו, מג, איימי ובת, ממש לא.
שי רודין: לואיזה מיי אלקוט היתה סופרת למבוגרים, שנחלה כישלון.
שי רודין: פנה אליה העורך מההוצאה לאור וזרק לה צ'ופר שהיא לקחה אותו בגלל צרכים כלכליים, היא הרי פרנסה את המשפחה שלה.
שי רודין: במיוחד אחרי שסגרו את בית-הספר לאבא שלה, שהחליט שהוא, חצוף שכמותו, מקבל גם שחורים, בתקופה שהיא תקופה גזענית בתולדות ארצות-הברית, אז לואיזה מיי אלקוט, כאישה מפרנסת, אספה עבודות.
שי רודין: והיא כתבה את נשים קטנות בסך-הכל שלושה חודשים, הקדישה לדבר הזה.
שי רודין: ו- 150 שנה אחרי זה, עדיין היצירה היא קאנונית, היא נחשבת.
שי רודין: בראייה פמיניסטית היא מכילה את שלושת הזרמים הפמיניסטיים, גם הליבראלי, גם הרדיקאלי, גם המטריאליסטי ומה המקרה הזה בעצם מלמד אותנו, ככנסת ישראל?
שי רודין: שאפשר לפעמים לעזור לספרות גדולה לפצוע.
שי רודין: אם אנחנו נחכה להשראה או נחכה לכוחות השוק, אנחנו נמשיך לחכות כי הספרות הישראלית, גם הילדים, גם הנוער וגם למבוגרים, נמצאת באיזה שהוא גטו, מרוחקת מאוד ממה שקורה באירופה ובארצות-הברית, להזכיר – בילבי, שגם הוזכרה פה, מתחילה להופיע ב- 1945, אחרי מלחמת העולם השנייה, אפילו לאחד האנשים שבילבי מנצחת במכות קוראים אדולף, בדיחה של השבדים על היטלר.
שי רודין: אז הדבר הראשון שאני רוצה לומר אופרטיבית, היא משום שאנחנו חיים בחברה הישראלית המאצ'ואיסטית, הגברית, שמעניקה עליונות לסופרים ממין זכר ולספרות שנוצרת על-ידי סופרים, הגענו לנקודה שבה נדרשת אפליה מתקנת.
שי רודין: יש מחקר מאוד חשוב, כדאי שתקראי, לקט פאה ושכחה, של פרופ' חנה נווה, שעוסק במעמדה של הסופרת הישראלית אל מול הסופר הישראלי, בעובדה שלא מחולקים בכלל פרסים לסופרות ישראליות, גם למבוגרים, ילדים ונוער, אין בכלל מה לדבר, הן לא קיימות.
שי רודין: נכון להיום, בישראל, פעם ב- 100 שנה יש פרס ראש הממשלה לספרות, אז מעניקים אותו, זורקים עצם לסופרת לילדים, פעם ב- 100 שנה, יש פרס זאב, גם לספרות ילדים.
שי רודין: פרס ספיר זה לא פרס לספרות ילדים, זה פרס לספרות מבוגרים.
שי רודין: הבעיה המרכזית שלנו, נקרא לה בעיית הסופרת לילדים ולנוער.
שי רודין: זאת הבעיה הראשונה ואת הבעיה הזאת אפשר לפתור, מאוד פשוט לייסד פרס ספרותי, נקרא לו עלמה, על משקל פמינה הצרפתי, גם פרס שקידם את האג'נדה הפמיניסטית.
שי רודין: זו לא מילה גסה.
שי רודין: אם האתוס הציוני יודע לקדם את עצמו, אם האתוס החרדי יודע לקדם את עצמו, ואם האתוס השוביניסטי יודע לקדם את עצמו, גם האתוס הפמיניסטי צריך לקדם את עצמו.
שי רודין: אז דבר ראשון, להקים פרס שיוענק לסופרת לילדים וסופרת לנוער, כי אלה שתי נישות שונות, מדי שנה, ויעודד סופרות לכתוב בכיוון.
קריאה: רק סופרות או גם סופרים?
שי רודין: סופרות.
שי רודין: סופרים בישראל מקבלים מספיק משאבים.
שי רודין: כאן יש מקום לאפליה מתקנת, לאור המצב המאוד קשה שנקלענו אליו, סטטיסטית, אני ישבתי עם מחשבון וחישבתי כמה נשים מקבלות פרס ספיר, פרס ישראל לספרות, פרס ברנר, פרס ביאליק.
שי רודין: הנתונים פשוט מגוחכים.
שי רודין: אז הוועדה הזאת צריכה לעזור קודם כל לסופרת לילדים ולנוער.
שי רודין: אני מאמין שאם נקדם אותן, נראה מהר מאוד פירות בשטח, יותר יוצרות וגם יותר ספרים יזכו לחשיפה כי מה לעשות, התקשורת אוהבת סופרת שזכתה בפרס.
שי רודין: אז יום אחרי הפרס יראיינו אותה ויום אחרי הפרס יכניסו אותה לתוכנית הלימודים והיא תתחיל לעבוד תהליך של קנוניזציה.
שי רודין: וכהערת סוגריים, פשוט כי אנחנו חיים במדינה נורא מושחתת, כדאי לוודא גם שמי שיושב בוועדת הפרס הזה, מבין משהו בספרות ילדים.
שי רודין: על ידע, על ידע.
שי רודין: אני פשוט מסתכל מסביבי, אני חי בין עמי.