GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תניר אלוייס: לא לתלות הכול בממוגרפיה.
תניר אלוייס: על גיל 45 את מסכימה?
תניר אלוייס: אני נוטה להסכים על גיל 45.
קריאה: המדרגה הזאת היא לכל האוכלוסיות.
קריאה: מישהו עשה ניתוח לגבי זה?
מיה גיפס: והדבר האחרון, שפרופ' בלה קאופמן אמרה, זה נושא החינוך.
מיה גיפס: אין ספק, אין לאף רופא פטור מבדיקת שד.
מיה גיפס: בדיקת שד היא חלק מהבדיקה הגופנית.
מיה גיפס: רופא משפחה, כפי שהוא בודק ריאות עליו לעשות בדיקת שד, ואם הוא יעשה את זה ולא יפחד מזה ולא יהיה נבוך הוא יהיה מיומן בזה.
מיה גיפס: מיומנות זה עניין של ניסיון.
מיה גיפס: אני חושבת שחלק גדול מן ההשקעה צריך להיות באמת בחינוך ולימוד של כל האנשים שעוסקים ברפואה הראשונית, ובראש ובראשונה של רופאי המשפחה.
מיקי דור: אני נורא נורא מתחנן שהחלטה קלינית לא תיפול בוועדה בכנסת אלא על-ידי מועצה לאומית של אנשי מקצוע.
מיקי דור: זה לא החלטה של ועדת כנסת.
מיקי דור: הן כן יעילות, אבל אולי לא מספיק.
רקפת שטוירמן: לא אגע במדיניות הכוללת לכלל הציבור, שזה כמובן יוחלט בוועדות מקצועיות, כפי שאמרו כאן, לגבי סקר לכלל האוכלוסייה, אבל דיברתם על כך שכבר היה רופא המשפחה שידע לשאול את השאלות הנכונות ולזהות שאולי יש גורם סיכון במשפחה ושהאישה צריכה ייעוץ גנטי והוא מפנה אותה.
רקפת שטוירמן: אני רוצה לדבר על הנגשת השירותים הגנטיים.
רקפת שטוירמן: היום מרבית הייעוצים הגנטיים ניתנים במכונים גנטיים.
רקפת שטוירמן: הם ניתנים על-ידי רופאים גנטיקאים ויועצות גנטיות.
רקפת שטוירמן: אנחנו 3 יועצות כאן, אגב.
רקפת שטוירמן: אני מהמרכז הרפואי "קפלן", עובדת ביחד עם ד"ר תניר אלוייס, והיא מכירה את המציאות הזאת היטב.
רקפת שטוירמן: תור אצלנו זה "זהב", אצלנו ההמתנה רק 4 חודשים.
רקפת שטוירמן: במרכזים גנטיים אחרים התורים לייעוץ גנטי – 9 חודשים.
רקפת שטוירמן: אישה שרוצה בקופת-חולים "מכבי" תור לייעוץ גנטי תמתין 9 חודשים, ואפשר להמשיך לדבר.
רקפת שטוירמן: יושב כאן פרופ' יואל זלוטוגורה, מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית במשרד הבריאות, גנטיקאי מאוד-מאוד מוערך.
רקפת שטוירמן: שתי בעיות שניתן לפתור, כשאנחנו עובדות במכונים הגנטיים – ואני מדברת בלשון אישה כי ידוע לי רק על יועץ גנטי זכר אחד, אנחנו "צבא" של כ-50 יועצות – אנחנו מאוד-מאוד צמאות לעבודה עצמאית בחוץ ואנחנו רוצות שהשירותים הגנטיים יהיו זמינים לקהילה.
רקפת שטוירמן: אין סיבה שאישה תגיע לייעוץ גנטי, על סרטן שד או על כל דבר אחר, בבית-חולים.
רקפת שטוירמן: זה יכול להיות במרכזי בריאות האישה, זה יכול להיות בקופות-החולים.
רקפת שטוירמן: הרופאים הגנטיקאים היום מונעים את זה מאתנו.
רקפת שטוירמן: זאת אומרת, התקנות שהם תיקנו קובעות שהם יכולים לעבוד בחוץ, אבל אנחנו לא.
רקפת שטוירמן: כל המקצועות הפרה-רפואיים האחרים: פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, מה שהן עושות בבית-חולים – ברגע שהן עוברות הכשרה הן יכולות לעשות גם עבודה עצמאית.
רקפת שטוירמן: זה בנוגע לנגישות.
רקפת שטוירמן: ועוד נושא אחד חשוב מאוד, לגבי הבדיקות הגנטיות.
רקפת שטוירמן: משרד הבריאות הוציא חוזר שמאפשר בדיקות גנטיות למעשה לכל האוכלוסיות.
רקפת שטוירמן: נשים ערביות, נשים מרוקאיות שצריכות בדיקה גנטית לא יכולות לעשות את הבדיקות שהיו בסל בעבר, כי את המוטציות האשכנזיות לא נמצא אצל אישה ערבייה.
רקפת שטוירמן: יצא חוזר, סוף-סוף, שלקח אותנו 20 שנה קדימה ברפואה הגנטית, אבל החוזר הזה לא מכובד על-ידי קופות-החולים בגלל סכסוכים כספיים.
רקפת שטוירמן: זאת המציאות שלנו.
רקפת שטוירמן: אני יושבת מול אישה צעירה מרוקאית ואומרת לה: את צריכה ייעוץ גנטי.
אורלי הראל: 4,000 דולר אני צריכה לשלם מכיסי כדי לעבור בדיקה, ואין לי.
רקפת שטוירמן: ואת תשלמי 6,000 שקל.
רקפת שטוירמן: אלה דברים שצריכים להיפתר.
יואב ברנע: אני מנהל היחידה לשחזור שד בבית-חולים "איכילוב".
יואב ברנע: אני רוצה קצת להוסיף לנושא סרטן השד ולנושא איכות החיים בכל הנוגע לשחזור שד.
יואב ברנע: גם זה נושא שלוקה בצורה משמעותית מאוד בתחום הגברת המודעות.
יואב ברנע: יש היום יותר ויותר כריתות שד ויש היום אוכלוסייה יותר ויותר צעירה, כפי שדיברנו כאן, בחורות צעירות שבאמצע החיים – בעלים, ילדים, עבודה – מתגלה אצלן סרטן שד והן צריכות לעבור כריתת שד.
יואב ברנע: פה בא בעצם נושא שחזור השד, ואיכות החיים שיש בזה והתוספת שנותן שחזור השד להתמודדות של המטופלת עם המחלה.
יואב ברנע: ושוב אנחנו נתקלים בבעיה.
יואב ברנע: הסטטיסטיקה היום אומרת ש-30% לערך מהנשים שעוברות כריתת שד עוברות גם שחזור שד.
יואב ברנע: חלק גדול מהאחוז הנמוך הזה נובע מהיעדר מודעות, מודעות גם בקרב הצוות המטפל וגם בקרב המטופלות.
יואב ברנע: יש שיפור גדול מאוד בשנים האחרונות בגלל מרכזי שד.
יואב ברנע: ראיתי באחת השקופיות של האגודה למלחמה בסרטן צילום של מרכזי שד, שכירורג פלסטי יושב בתוך הצוות של סרטן השד ויכול להיות זמין.
יואב ברנע: נושא של שחזורים מיידיים – היום אנחנו עושים את שחזור השד כבר בניתוח הכריתה.
יואב ברנע: מבחינת המטופלת – היא נכנסת לניתוח עם השד שלה ואחרי הכריתה יוצאת מן הניתוח כבר עם שד משוחזר, מה שמשפר בצורה משמעותית את ההתמודדות שלה עם כריתת השד.
יואב ברנע: במסגרת המודעות, יש היום, דרך אגב, גם בארצות-הברית וגם באירופה במסגרת המודעות לסרטן השד, יש יום מודעות לשחזור שד, משהו שאנחנו רוצים להביא גם לארץ.
יואב ברנע: אני מקווה שבשנה הבאה במסגרת חודש המודעות של האגודה למלחמה הסרטן על סרטן שד יהיה יום מודעות לשחזור שד, שבא כחלק אינטגרלי מנושא סרטן השד.
תהילה מנס: אני כירורגית שד מ"איכילוב".
תהילה מנס: באשר לבדיקות סקר בגיל צעיר, אני רוצה להבהיר שכאשר אנחנו מדברים על סרטן שד, לא מדובר במחלה אחת.
תהילה מנס: המחלה שונה מאוד בנשים צעירות ובנשים מבוגרות.
תהילה מנס: זה אחת הסיבות שבדיקות הסקר, הממוגרפיה, לא יעילות בנשים צעירות.
תהילה מנס: זאת אומרת, אנחנו יכולים להכניס את זה כבדיקה אבל עדיין לא "נתפוס" את רוב הנשים ולא נמנע תמותה ברוב הנשים הצעירות.
תהילה מנס: שאלה טובה, אבל אין לנו תשובה לכל דבר.
אירית פנט: אפשר אולי לנסות לבדוק שילוב של אולטרה-סאונד.
תהילה מנס: אפשר לנסות ולבדוק הרבה דברים.
תהילה מנס: כל הדברים שהעליתם, אם זה אולטרה-סאונד תלת-ממדי ו-MBI – אלה דברים שנמצאים במסגרת מחקר, במקרה הטוב.
תהילה מנס: לבוא עכשיו ובוועדת הכנסת להכניס את זה, זה נשמע לי לא סביר.
אירית פנט: יש מחקר באיזה מקום שבודק את זה?
תהילה מנס: בוודאי, אבל זה בשלב של מחקר.
ליאורה ולינסקי: אני אפידמיולוגית.
ליאורה ולינסקי: אני אחראית על איכות קלינית בקופת-חולים "מאוחדת".
ליאורה ולינסקי: אני רוצה להציג את התמונה של מה שבאמת קורה היום בקופות-החולים.
ליאורה ולינסקי: ב-4 קופות-החולים נשים מקבלות מגיל 50 פעם בשנתיים מכתב הביתה שמזמין אותן לעשות ממוגרפיה.
ליאורה ולינסקי: בעקבות המכתב מקבלים שיחת טלפון שבה מזמינים אותן לבוא ולבצע בדיקת ממוגרפיה בגילאים 50-74, ובנוסף אחיות ולפעמים רופאים מטלפנים לנשים, שוב, כשהן מסרבות לעשות ממוגרפיה.
ליאורה ולינסקי: אנחנו מגיעים ל-72% בערך מן הנשים ברמה הלאומית.
ליאורה ולינסקי: לכל הישובים.
ליאורה ולינסקי: מה שהכי קובע, מהניסיון שלי ב-12 השנים האחרונות, אם אישה, בין אם ערבייה ובין אם יהודייה חרדית תעשה ממוגרפיה, זה אם רופא המשפחה שלה יגיד לה שצריך לעשות ממוגרפיה.
ליאורה ולינסקי: בישובים שיש רופא משפחה שמאוד מעורב בנושא אנחנו מגיעים ל-85% ו-90% ביצוע בקרב נשים ערביות בישובים קטנים.
ליאורה ולינסקי: הבעיה בעיקר היא לא נגישות אלא מודעות, גם של האוכלוסייה וגם של הרופאים.
ליאורה ולינסקי: עוד שני משפטים, ברשותך.
ליאורה ולינסקי: דבר אחד שלא העלו כאן ואני רוצה לציין, שאם נתחיל לבצע בדיקת איתור מוקדם מגיל 40 ועד גיל 50 זה אומר שמאות אלפי נשים מידי שנה יהיו חשופות לעוד 5 מנות קרינה בעשור הזה, שבעצמן יכולות לגרום לסוגי סרטן שונים, וזה לא הוזכר.
ליאורה ולינסקי: אחד מגורמי הסיכון המרכזיים לסרטן שד, גם למניעה ראשונית וגם לחזרת המחלה, הוא השמנה.
ליאורה ולינסקי: המדינה צריכה לעשות הכול למנוע השמנה, כולל לא לכלול מע"מ בפירות וירקות.
ליאורה ולינסקי: זה חשוב.
רפאל קטן: אני נציג המועצה הלאומית לאונקולוגיה בהסתדרות הרפואית.
רפאל קטן: אני רוצה להגיד שהנקודות שהועלו כאן חשובות מאוד והן נידונות על-ידי המועצה הלאומית לאונקולוגיה ועל-ידי ההסתדרות הרפואית.
רפאל קטן: אני יושב-ראש חוג השד של האיגוד האונקולוגי.
רפאל קטן: כל הדברים הללו חשובים, והם נידונים הלוך וחזור.
רפאל קטן: כל הדברים האלה נלקחים בחשבון.
רפאל קטן: בישיבה האחרונה שהתקיימה לפני כמה חודשים של המועצה הלאומית לאונקולוגיה הוחלט חד-משמעית שבגילאים 40-50 אין שום עדות ליעילות הממוגרפיה, יש אפילו עדות שזה עלול לגרום לנזק לנשים, ולכן לא מומלץ.
רפאל קטן: דבר אחרון, אני רוצה להזכיר שסרטן השד הוא גם מחלה של גברים.
רפאל קטן: אמנם בשכיחות הרבה יותר נמוכה, אבל גם מחלה של גברים.
רפאל קטן: גם אצל גברים וגם אצל נשים, ככל שיותר צעירים המחלה יותר אגרסיבית ויותר קשה לאבחון.
אילנה קדמון-ווי: אני מייצגת כאן גוף אחר לגמרי, את אחיות השד.
אילנה קדמון-ווי: אנחנו קבוצה של בערך 30-40 אחיות שמרוכזות במרכזים שונים בארץ, בתמיכה המקורית של האגודה למלחמה בסרטן.
אילנה קדמון-ווי: אני הראשונה מהן שהתחלתי לעבוד ב"הדסה עין כרם" ואני עובדת כבר כמעט 20 שנים.
אילנה קדמון-ווי: קודם כול, אני רוצה לציין את פרופ' בלה קאופמן שמרכזת את הכינוס הבא בנושא נשים צעירות, שיידון ויחליט ויגיע למסקנות בטח בנושא של נשים צעירות.
אילנה קדמון-ווי: אני גם רוצה להסכים עם ההנחיות המקצועיות שאנחנו דנים עליהן במועצה הלאומית לאונקולוגיה.
אילנה קדמון-ווי: אחת הבעיות העיקריות היא באמת דיאגנוזת-יתר, שהיא בעיה רצינית מאוד.
אילנה קדמון-ווי: אסור להתעלם מן הבעיה הזאת, בצד זה שאנחנו שומעים כאן על הבעיות המאוד-מאוד משמעותיות ומאוד מרגשות של נשים צעירות שמגיעות לאבחנה בשלב מאוחר.
אילנה קדמון-ווי: אני רוצה לסכם ולומר תודה לד"ר גיפס שהזכירה את נושא החינוך.
אילנה קדמון-ווי: אנחנו כאחיות בריאות השד עובדות מאוד-מאוד קשה על נושא החינוך.
אילנה קדמון-ווי: אפילו דיברתי עם אסתר מונסונגו, אחות הכנסת, לבוא ולתת הרצאה לחברות הכנסת ולעובדות הכנסת על נושא החינוך.
אילנה קדמון-ווי: אני לא חושבת שזה נגמר בבדיקה פיזית, שגם היא חשובה.
אילנה קדמון-ווי: אמנם ד"ר עבאסי הדגיש שזה הזמן גם לדבר עם האישה וללמוד עליה ולחשוב מה הם גורמי הסיכון, אבל אני חושבת שההרצאות על-ידי אחיות שמומחיות בנושא הרבה יותר חשובות כדי להבין את הנושא.
אילנה קדמון-ווי: אני גם אישית מאמינה שאחיות יוכלו לעשות בדיקת שד בעתיד, למה לא.
אילנה קדמון-ווי: רק צריך את האישור הפורמלי.
בלה קויפמן: אני מנהלת בריאות לב האישה בבית-חולים "איכילוב".
בלה קויפמן: אני מברכת אותך על שיזמת את הישיבה הזאת.
בלה קויפמן: אני שמחה להכיר את פרופ' בלה קאופמן סוף-סוף.
בלה קויפמן: אני קרדיולוגית ואנחנו עובדים בשנים האחרונות בעניין מניעת מחלות לב אצל נשים.
בלה קויפמן: אני כל-כך מבינה וכל-כך מתחברת לכל מילה שנאמרה כאן.
בלה קויפמן: אני מדברת גם בתור רופאה וגם בתור מי שעברה מה שעברה, ובמשפחה, ובתור תורמת לאגודה למלחמה בסרטן.
בלה קויפמן: אני רק רוצה להגיד שאי אפשר פה לבוא עם אצבע מאשימה אחד כלפי השני: אתה אחראי, אתה אחראי.
בלה קויפמן: נאמרו כאן דברים מאוד-מאוד חשובים.
בלה קויפמן: העניין הוא אחריות של כל אחד ואחד, וקודם כול זה הקהל: אני אישה, אכפת לי מעצמי.
בלה קויפמן: השאלה שלי מופנית לאגודה למלחמה בסרטן.
בלה קויפמן: אני על שום דבר לא קיבלתי לא דיונים, לא הרצאות, לא איגרות, לא שום כלום.
בלה קויפמן: אני אישית לא קיבלתי.
בלה קויפמן: אני לא אומרת שאין, אבל לא קיבלתי.
בלה קויפמן: אני חושבת שחייבים לבוא היום לנשים צעירות, אולי אפילו בבתי-ספר, אבל בוודאי באוניברסיטאות, וכמובן יש כאן את המומחים שיגידו ויחליטו באיזו רמה ומתי.
בלה קויפמן: עובדה שהיום בקרדיולוגיה צמצמנו את ההבדלים המאוד-מאוד משמעותיים בין גברים ונשים.
בלה קויפמן: אנחנו מגיעים לטיפול ממש-ממש בזמן והיום אנחנו יוצאים עם המיזם go red גם דרך איגוד הקרדיולוגים.
בלה קויפמן: העיקר – זה לא רק נשים, זה שני כיוונים: אחד זה הקהל, זה נשים, גברים, בעלים, וכמובן תמיכה, והשני זה הרופאים.
בלה קויפמן: אני לא יודעת האם זה רופאי משפחה.
בלה קויפמן: למען האמת, אני די מסתייגת מן העניין.
בלה קויפמן: הלוואי וזה יהיה.
בלה קויפמן: אולי צריך לפתח יותר כירורגים, כירורגיות שד, אולי לאפשר.
בלה קויפמן: אני לא יודעת.
בלה קויפמן: זו דעתי.
מיקי דור: אני מברך כמובן על הדיון.
מיקי דור: אני נורא-נורא מתחנן להישאר בתחום המקצועי, עם ההחלטות של אנשי המקצוע.
אימאן קאסם סלימאן: אפשר אולי להוסיף בסיכום שלך, גברתי, שתי נקודות?
אימאן קאסם סלימאן: לגבי ימי העיון, שאלת.
אימאן קאסם סלימאן: ישנם ימי עיון אבל בבתי-מלון בערים, אז אולי אפשר להנגיש את ימי העיון.
אימאן קאסם סלימאן: אנחנו יותר זקוקים לימי עיון קטנים, אולי במרכזים הקהילתיים בכפרים ובישובים, לא יום עיון גדול שנשים לא הגיעו אליו.
אימאן קאסם סלימאן: ונקודה שנייה, אם אפשר להזכיר, לתגבר את הליווי הנפשי לחולות הסרטן.
אימאן קאסם סלימאן: נראה לי שיש שם מחסור.
אימאן קאסם סלימאן: יש רופאים, אבל אין ליווי נפשי מספיק כדי שהנשים יוכלו להתמודד, הן והמשפחה שלהן, עם המחלה.
נילי הררי: אני חליתי בסרטן השד, וגם יש לי נטייה גנטית.
נילי הררי: בין היום שגיליתי שיש לי נטייה גנטית ליום שחליתי ופגשתי את פרופ' בלה קאופמן יש פה דרך ארוכה ומכובדת, ואז גם לא עושים שום דבר.
נילי הררי: חוץ מזה שאני הלכתי לכירורגית שד פרטית כי במקרה יכולתי להרשות את זה לעצמי.
נילי הררי: אמא שלי נפטרה במהלך ההריון אתי מסרטן השד, ואני עם כל ההיסטוריה המשפחתית, שכפי שהרופאים כאן אומרים, תומכת בללכת להיבדק ולקבל את כל הטיפולים, אז לא.
נילי הררי: למזלי הרב פרופ' קאופמן גילתה את זה ואז פגשתי "מלאכים" אחרים בדרך, אבל בגנטיקה, גם כשמגלים צריך למצוא מה עושים עם הבנות האלה.
נילי הררי: אני גיליתי את זה כשהייתי בת 19, כי הכרחתי את הצבא, הייתי חובשת ואז הכרחתי את הצבא לממן לי את הבדיקה הזאת, שאז גם עוד לא היתה ממומנת, גם לא בקופות-החולים.
נילי הררי: בסדר, גיליתי, ומה אני עושה עם זה?
נילי הררי: למי אני הולכת?
נילי הררי: מי בודק אותי?
נילי הררי: מי אחראי עלי?
נילי הררי: רופא המשפחה שלי, שידע את זה וכל הזמן גם שאל אותי אם אני נבדקת.
נילי הררי: אבל יש גם איזה קושי, וגם על זה צריך לשים את הדגש.
נילי הררי: כן עשיתי כריתה ושחזור.
תניר אלוייס: יש guide lines.
מיקי דור: יש הנחיות.
נילי הררי: כן, עד שאני מגיעה לפרופ' בלה קאופמן ואני חולה בסרטן ואני עושה את הכריתות ואת כל הדברים שצריך, יש עוד דרך לפני זה.
תניר אלוייס: מעקב אחר נשאיות – זה guide lines בין-לאומיים.
נילי הררי: בסדר, יש guide lines אבל איך אני יודעת על זה?
נילי הררי: מי אמור להגיד?
מיקי דור: רופא המשפחה שלה.
תניר אלוייס: ואם לא נוח לו, שישלח אותך לכירורג.
עליזה לביא: צהריים טובים, אנחנו מבקשים להתחיל, ברוכים וברוכות הבאים לוועדה לקידום מעמד האישה.
עליזה לביא: נושא הדיון שלנו היום: המתגיירות והמתגיירים – קשיים בהליכי הגיור בישראל.
עליזה לביא: בחרתי לפתוח את הפגישה הזאת בסיפור אישי שלי, ויש לי פה את הסטטיסטיקות ואת הנתונים, ואני פועלת רבות בנושא.
עליזה לביא: אבל לפני כמה חודשים ראיתי את אוקסנה במדרכה מולי, היא דחפה עגלה, הדמעות שהיו על הלחיים שלי היו רבות, ולא יכולתי לעצור אותן.
עליזה לביא: לא ניגשתי אליה וגם לא חציתי את הכביש.
עליזה לביא: שמחתי ששאון הרחוב חצץ בינינו.
עליזה לביא: כשנפגשנו באקראי לפני החתונה שלה, ושוחחנו שיחת נשים קטנה בבית-קפה קטן, היא פקחה את עיניה הגדולות, הכחולות והיפות ואמרה לי, את יודעת עליזה, אולי אני בכלל לא צריכה את התעודה, אני יודעת שאני יהודייה, אבא שלי יהודי, אימא שלו גידלה אותי, וממנה למדתי את הכול.
עליזה לביא: מאז לא פגשתי אותה.
עליזה לביא: אמרו לי שהיא התחתנה עם בחור ישראלי, שרב מזוקן השיא אותם.
עליזה לביא: אני לא יודעת כיצד התגיירה בסופו של דבר, אם בכלל.
עליזה לביא: אני לא יודעת איזה טקס.
עליזה לביא: אבל אני כן יודעת שאכזבתי אותה, שנכשלתי.
עליזה לביא: אכזבנו כולנו.
עליזה לביא: נכשלנו כולנו, אנחנו כישראלים, אנחנו כיהודים, אני כמשפחה מלווה, אני כאישה יהודייה.
עליזה לביא: עוד מעט נקרא את מגילת רות, חג השבועות.
עליזה לביא: לרוב הורגלנו להתבונן עליה מהצד הרומנטי ואולי החברתי, ובכך אנחנו מטשטשים את הגורם המרכזי להחלטה שהמגילה תיקרא בציבור דווקא בחג השבועות.
עליזה לביא: הכוונה כמובן היא להתגיירות של רות.
עליזה לביא: כשם שעם ישראל כולו התגייר בקבלת התורה בהר-סיני בחג השבועות, אומרים המפרשים, כך התגיירה רות מאוחר יותר.
עליזה לביא: רות הייתה עולה חדשה, ענייה מרודה שליקטה שיבולים.
עליזה לביא: בועז הבין שהדרך לפתור את מצוקתה החומרית היא קודם כל לפתוח בפניה את שערי עם ישראל.
עליזה לביא: נכון, היא קיבלה עליה את עול מצוות היהדות עוד בהיותה בדרך חזרה ממואב עם נעמי, אך ההכרה ביהדותה באופן רשמי ומחייב נעשתה בפומבי בשערי בית-לחם.
עליזה לביא: בועז לא חשש שמא יאמרו שרות מתגיירת כדי לקבל את סל הקליטה של אז, או כדי להינשא, הוא ראה את כנותה וסלל בפניה את הדרך.
עליזה לביא: כעת עלינו להחליט, האם ננהג כאותו גואל אלמוני שסירב לקבל את רות וחשש מה יאמרו השכנים, ואשר שמו נמחק ממקורות עמנו, או שמא ננהג כבועז.
עליזה לביא: אנחנו, כאמור, נוהגים לפתוח את הישיבות שלנו בוועדה למעמד האישה בכמה דקות על דמות לאורך ההיסטוריה הנשית, אז, נורית, בבקשה.
נורית יעקובס ינון: שלום, אני רוצה להודות לעליזה על ההזדמנות.
נורית יעקובס ינון: אני בימאית של סרטים, בדרך כלל על-פי רוב אני עושה סרטים תיעודיים-דוקומנטריים.
נורית יעקובס ינון: אני רוצה לדבר אתכם היום על שני מסמכים, שני דוקומנטים.
נורית יעקובס ינון: הדוקומנט הראשון הוא דוקומנט שנחשפתי אליו לפני בערך חמש שנים, מסמך של משרד ראש הממשלה.
נורית יעקובס ינון: דמיינו את הלוגו של משרד ראש הממשלה למעלה, ובפנים מכרז שמבקש לקרוא לגברים, שישמשו כבית-דין במקוואות לנשים, כדי שנשים שמתגיירות וצריכות לטבול בשביל התהליך הסופי של הגיור, יוכלו לטבול עטויות בחלוק לעיני שלושה גברים שישמשו כבית-דין.
נורית יעקובס ינון: כשנחשפתי לדוקומנט הזה לפני חמש שנים, זאת הפעם הראשונה, למרות שאני אישה דתייה, שנחשפתי למעמד הזה שבו נשים טובלות בפני גברים.
נורית יעקובס ינון: כיוצרת החלטתי שאני חייבת לעשות עם זה מעשה, ובשבוע האחרון הסתיימה תערוכה בשם "מעשה באישה וחלוק", שיכול להיות שנזכה לראות חלק ממנה עוד רגע, שהציגה בתל-אביב בבית האומנים מיצבי וידאו וציורים, שדנו בסוגיה הזאת של טבילת הנשים בפני בית-הדין.
נורית יעקובס ינון: זה הדוקומנט הראשון, שלמעשה בגלל השילוב של תוכנו ושל בית היוצר שלו, משרד ראש הממשלה, מאוד מאוד רלוונטי למקום הזה.
נורית יעקובס ינון: נצפה עכשיו בחלק ממיצב וידאו שנקרא "מעשה באישה וחלוק", ולאחר שתי דקות של המיצב הזה - - - נאפשר לכם את הגרסה העברית של זה.
נורית יעקובס ינון: ברשותכם, בזמן שאתם רואים את התמונות, אספר לכם על הדוקומנט השני.
נורית יעקובס ינון: מסמך מלפני 60 שנה בדיוק, מסמך מ-1953, פרוטוקול פנימי של הרבנות, שבו הרב ולדנברג, הידוע כ"ציץ אליעזר", מספר לוועדה הנכבדה על הרצון שלו לשנות את הנוהג, שבו בית-הדין נמצא בתוך המקווה.
נורית יעקובס ינון: הוא מסתמך גם על פסיקות קודמות לו, הוא מסתמך על ראשונים ואחרונים שנתנו לזה פתח, אומנם בדיעבד, אבל הוא אומר: העתים השתנו, ובדורנו בשנת 1953, בזמן המודרני הזה, אי-אפשר שייכנסו הדיינים הגברים לתוך המקווה של הנשים, אין זה ראוי לבית-הדין, אין זה ראוי לנשים המתגיירות, זה לא מחויב הלכתית, ולכן הוא מציע לשנות את הדבר הזה.
נורית יעקובס ינון: זה היה 60 שנה לפנינו.
נורית יעקובס ינון: אני חושבת שהיום, בעת הזאת שבה אנחנו נמצאים עכשיו, אפשר לנסות לשמוע את דבריו של הרב ולדנברג ושל דורשים אחרים לפניו, ולנסות לעשות מעשה.
נורית יעקובס ינון: תודה רבה.
עליזה לביא: תודה רבה, נורית.
עליזה לביא: אנחנו מקיימים את הדיון הזה במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה בין השאר גם משום שהנושא של הגיור הפך להיות מאובחן מגדרית, 78% מהמתגיירים הן נשים, וגם על כך נרחיב, נדבר בהמשך.
עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לראשון הדוברים, לפרופ' ידידיה שטרן, סגן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, שתציג, או מהמקום שלך, אסור לנו לדון בדוח מבקר המדינה, אבל אתה תדבר על עיקרי דוח מבקר המדינה, כמי שבאמת מלווה את הנושא של הגיור בשנים האחרונות.
עליזה לביא: בבקשה, פרופ' שטרן.
ידידיה צבי שטרן: תודה רבה לך על זימון הדיון.
ידידיה צבי שטרן: אני חושב שכל מי שהגיע מבין את החשיבות.
ידידיה צבי שטרן: חבל שהגיעו כל כך מעטים.
ידידיה צבי שטרן: אני רק רוצה להוסיף לדברי נורית על הסרט של נורית.
ידידיה צבי שטרן: הרב עובדיה יוסף כתב תשובה הלכתית ארוכה, מעל עשרה עמודים בעברית משובחת כשהוא היה רב ראשי במצרים, על הנושא הזה.
ידידיה צבי שטרן: לא אלעיט אתכם בעניין הזה, רק אומר לכם שהוא אמר את הדבר המעניין הבא: השאלה ההלכתית לא התעוררה אף פעם אצלנו ביהדות של גברים שנמצאים שם, כי המקוואות מלוכלכים, אז לא רואים.
ידידיה צבי שטרן: רק אצלנו במצרים – הוא הכניס לאשכנזים – שהמים צלולים באמת, השאלה ההלכתית מתעוררת.
ידידיה צבי שטרן: ואז הוא דן בה לגופה.
עליזה לביא: אתה יודע שהמרד הראשון של נשים במקוואות היה במצרים.
עליזה לביא: נשים פשוט לא הלכו.
עליזה לביא: הן איימו, אנחנו לא הולכות למקווה.
עליזה לביא: פרופ' גרוסמן כותב על זה בספר שלו, "חסידות ומורדות", מקווה של נשים שמורדות ולא הולכות.
ידידיה צבי שטרן: אדבר ממש בקצרה.
ידידיה צבי שטרן: תראו, אני זוכר את עצמי יושב בוועדה מעין זאת לפני שלוש וחמש ושבע ועשר שנים.
ידידיה צבי שטרן: ואני אומר לכולנו, עליזה כחברה, ועכשיו עליזה כמחוקק, אם לא עכשיו, זה לא יקרה.
ידידיה צבי שטרן: היה לנו את השר יעקב נאמן, ואני מדבר פה בפתיחות מלאה, שהייתי בטוח שבהיותו שר המשפטים יוכל להזיז את העגלה הזאת, ומי כמו השר נאמן שמודע ומבין, ואני לא רוצה להגיד שלא קרה כלום, אבל אם הייתי מעז, הייתי אומר שלא קרה כלום.
ידידיה צבי שטרן: דוח המבקר חושף לפנינו את המספרים, וכל התירוצים שבעולם לא ימחקו את החרפה.
ידידיה צבי שטרן: והחרפה ברורה לגמרי, המספרים קְטֵנִים, מה שלא היה בדוח מהשנה שעברה, סליחה, מלפני שנתיים ולפני שנה, המספרים ירדו בעוד 23% רק מהמתגיירים מיוצאי חבר העמים; שיעור המתגיירים בצה"ל צנח גם הוא ב-16%.
ידידיה צבי שטרן: אני רוצה לומר, שבגדול, יש פה שני סוגים של בעיות: בעיה אחת זה שליטת הרבנות, שעושה בעניין הזה לאו דווקא מעשה של חסד, הדברים ידועים ואין צורך לדבר עליהם.
ידידיה צבי שטרן: הדבר מפחיד את הגרים, גם את החיילים שלנו זה מפחיד, שיכולים להתגייר, אבל מפחדים, יודעים שזה לא יצא טוב.
ידידיה צבי שטרן: הסיפור שסיפרת על אוקסנה הוא כמובן דוגמה לכך.
ידידיה צבי שטרן: אבל לא יכול להיות שאנחנו נשב בשקט ונאמר:
ידידיה צבי שטרן: עד שהרבנים יפתרו את הבעיה לא נעשה כלום.
ידידיה צבי שטרן: יש המון מה לעשות וההמון הזה כולל, בראש ובראשונה, התגייסות של כנסת ישראל, שזו שעת ההזדמנות שלה, מספיק עם כנסים, מספיק עם דיבורים, מספיק עם חוויות, צריך לעשות מעשה.
ידידיה צבי שטרן: נדרשת קואליציה שלא תרדוף אף אדם בגלל השקפתו החרדית, אבל שלא תיתן להשקפת העולם החרדית להכתיב את גבולות הזהות הישראלית.
ידידיה צבי שטרן: אני חושב שרובנו מסכימים להגדרה הזאת, יהיו מחלוקות, אז איפה הזהויות צריכות להיות, אבל לא יכול להיות שקבוצה קטנה תכתיב את גבולות הזהות הישראלית; תכתיב את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל; תכתיב את יחסי ישראל והתפוצות, שזה בעצם מה שקורה פה; תכתיב את היחסים בין הזרמים בתוך היהדות.
ידידיה צבי שטרן: כל אחת מהשאלות הללו זה הר געש, עולם ומלואו.
ידידיה צבי שטרן: כנסת ישראל הנוכחית יכולה וצריכה להרים את הכפפה, שזה אומר, לאמץ חוק, וההצעות הן רבות וצריך לבחור אחת מהן.
ידידיה צבי שטרן: החוק הזה צריך להיות בהסכמה רחבה בתוך הקואליציה, החוק הזה צריך ללכת אליו בגאווה לאומית, בגאווה תרבותית ובגאווה דתית, ולומר: אנחנו מחבקים את הגרים.
ידידיה צבי שטרן: זו סיסמא, אני יודע, תהיה מחלוקת עם חברי, אני יודע, לגבי גבולות החוק הזה, אבל השקפת העולם הזאת יכולה לעבור, מאחורי יעמדו לפחות 80% מהעם.
ידידיה צבי שטרן: בעוד כנסת ועוד שתיים תישמע השאלה: מה הקשר בין המדינה לבין גיור?
ידידיה צבי שטרן: מה הבעיה בכלל?
ידידיה צבי שטרן: למה זה עניין לכנסת לדון בו?
ידידיה צבי שטרן: שכל אחד יחליט, שיעשה מה שהוא רוצה.
ידידיה צבי שטרן: אני מרגיש בקרב המיליה שלי, אם מותר לומר כך, באקדמיה, שהשאלה מפסיקה לעניין; השאלה מפסיקה להיות ממלכתית; השאלה הופכת להיות שאלה שיפרחו פרחים הרבה, ולאדם כמוני, ואני מניח שלרוב היושבים כאן, זאת טרגדיה של ממש.
ידידיה צבי שטרן: רק עניין של זמן עד שהנכד, הנכדה של כל אחד מאתנו יתאהבו בנועם או בתומר או בישראלי כלשהו שלא יהיה יהודי.
ידידיה צבי שטרן: ואם זה נכון, ואני אומר את זה על בסיס מידע, שכ-75% מהיהודים בישראל נכון להיום חושבים שהתבוללות בישראל היא טרגדיה אישית ולאומית, הכנסת חייבת לפתור את הבעיה, שלא תהיה הטרגדיה הזאת.
ידידיה צבי שטרן: זו לא עת לדיבורים, זו לא עת לכנסים, זו עת להדק את השורות ולאמץ מדיניות גיור שתגובה על-ידי חוק ועל-ידי רשות מבצעת.
ידידיה צבי שטרן: אני קורא – אני חושב שהוועדה לקידום מעמד האישה זה מקום מצוין לעניין הזה, כי באמת מדובר בעיקר בנשים.
ידידיה צבי שטרן: אני חושב שזו גם סמיכות עניינים טובה, מעמד אישה ונושא הגיור, כי הגיור כבר פחות מעניין את רוב הקהל שאיננו מבין בפועל, עד שהפצצה לא תתפוצץ לו בפנים, הוא יבין את משמעותה.
ידידיה צבי שטרן: עד שלא יהיו פה שתי מדינות לשלושה לאומים, שזה יכול להיות, הציבור הרחב לא יבין את העניין הזה.
ידידיה צבי שטרן: עליזה, את יכולה להנהיג.
ידידיה צבי שטרן: אני חושב שרבים מאוד ישמחו בהנהגה הזאת, צריך להוביל לחוק חדש.
ידידיה צבי שטרן: בשתי מילים, החוק החדש צריך לבזר את סמכות הרבנות לא עד אין-סוף, אלא בהתאם לרצון של רוב הישראלים היהודים שחיים בארץ.
ידידיה צבי שטרן: הביזור הזה צריך להיות הגון על-פי כללים הלכתיים.
ידידיה צבי שטרן: יש מספיק ידע בקרב הגופים שעוסקים בכך כדי לתת הצעות טובות.
ידידיה צבי שטרן: אלו הצעות שחייבות לבוא לידי ביצוע בשנה הקרובה.
ידידיה צבי שטרן: תודה רבה.
עליזה לביא: תודה, פרופ' שטרן.
עליזה לביא: עורך-דין אלעד קפלן מעמותת "עתים", תציג בפנינו נתונים עדכניים לשנת 2012, מה שופר, מה לא שופר, מה התקדמנו, אבל מה גם הלכנו אחורה.
אלעד קפלן: ראשית כל, שמנו לפניכם את המורה נבוכים של עמותת "עתים" בעניין סוגיות מהותיות בתחום הגיור, שסוקר את הבעיות השונות בתחום, וגם הכנו מצגת, שתוכלו לעקוב אחר הדברים.
אלעד קפלן: אנחנו נמצאים בוועדה לקידום מעמד האישה, ואני חושב שזה לא במקרה, וזה לא רק עניין שרוב המתגיירים הן למעשה מתגיירות.
אלעד קפלן: ניתנה זכות בהלכה לנשים, שהעם היהודי עובר מאם לבנותיה, אבל מתי שנשים באות בתוך הממסד הדתי ובתוך המסגרת הביורוקרטית, לעתים הזכות הזאת הופכת להיות גם לרועץ.
אלעד קפלן: בגלל סיבוכים ביורוקרטיים ומכשולים, במקום לחבק ולקבל את אותן נשים גרות צדק שמבקשות לקשור את גורלן בגורל העם היהודי ולדאוג לעתיד ילדיהן במסגרת העם היהודי ובמדינת ישראל, אז מציבים עוד ועוד קשיים וחסמים, שמפריעים בעיקר לנשים שמתגיירות.
אלעד קפלן: במרכז הסיוע של "עתים" אנחנו רואים שרוב הבעיות הקשות, המהותיות שבהן אנחנו מתמודדים, הן בעיות שקשורות למתגיירות.
אלעד קפלן: נשים שמתגיירות הן למעשה מיעוט פעמיים, הן גם מיעוט כנשים בתוך הממסד הדתי, שהוא מוסד שמורכב ברובו מגברים, והן גם מיעוט כמתגיירות שבאות בשערי העם היהודי.
אלעד קפלן: ודווקא משום כך, אני חושב שיש לנו ציווי כל כך משמעותי לקבל אותן במאור פנים ובהקשבה, ולהפוך את ההליך הזה לכמה שיותר נגיש ופתוח לאלה שזקוקים לשירותיו.
אלעד קפלן: כאמור, אנחנו רואים שבשנה האחרונה חלה ירידה די קיצונית במספר המתגיירים, כשאוכלוסיית חסרי הדת במדינת ישראל נשארה כמעט אותו דבר, ועומדת על 318,000 אנשים, שהם כ-4% מתושבי מדינת ישראל.
אלעד קפלן: הצפי זה שעד שנת 2030 יתווספו כ-100,000 תושבים חסרי דת במדינת ישראל.
אלעד קפלן: נתון נוסף נוגע לנתינים זרים שמבקשים להתגייר, כשברוב המקרים מדובר בבני-זוג של ישראלים, או במקרים רבים, גרי צדק שלא מצאו בית-דין להתגייר בו בארצות מוצאם, והם באים למדינת ישראל, מדינת היהודים, שזה בעיניהם המקום הראוי והנכון ביותר להתגייר, ודווקא פה הם נתקלים בחסם שנקרא "ועדת חריגים".