GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים אירם: לפני כן אף אחד לא הכשיר אותם, כלומר, אמרו, בוא, תשב, תתחיל לעבוד.
עליזה לביא: מולי, בקצרה, לפני שאני עוברת לצבא, מה - - -
שמואל מולי יסלזון: כמו כל גוף מקצועי עוברים השתלמויות, יושבים עם הרב הראשי, הם יושבים עם עצמם, אני - - -
עליזה לביא: אבל השתלמויות הלכתיות או גם השתלמויות, מה שאני מכנה, "ישראליות", לדעת מי בא מולם, מה - - -
שמואל מולי יסלזון: אספר לך סיפור, לפני חודשיים עשינו סיור של בית-הדין בצפון להכרת פני החברה הישראלית.
שמואל מולי יסלזון: הגענו לקריית-אתא בבית-ספר תיכון גדול מאוד, משם ביקרנו בבית-ספר – הנושא בכלל לא היה גיור, רצינו פשוט לראות את פני החברה – ממלכתי-דתי יסודי ששם יש הרבה מאוד ילדים שאינם יהודים לפי ההלכה, הגענו לכרמיאל והיינו גם בנצרת-עילית, ואנחנו ממשיכים עם זה.
שמואל מולי יסלזון: יש השתלמויות שקשורות בנושאים חברתיים, בנושאים של איך לגשת לאנשים מבחינת תורת הריאיון ואחרים.
שמואל מולי יסלזון: אנחנו נמשיך למקצע את האנשים.
שמואל מולי יסלזון: בסך הכול יש לנו הרבה מאוד ניסיון, בניגוד למה שאולי פעם דיברו.
שמואל מולי יסלזון: בסך הכול אנשים שמגיעים לבתי-הדין מתקבלים בסבר פנים נאות, ואנחנו נמשיך לעשות הכשרות לדיינים גם בנושאים האלה.
עליזה לביא: נעבור אל הצבא.
עליזה לביא: שמענו פה נתונים לא קלים על ירידה גם במסגרת – אם הייתה איזושהי תקווה, זה שבאמת בצבא הדברים נעשים אולי לפחות טיפה קצת יותר מסודר, יש סדר בדברים ויד מכוונת, אבל הנה הנתונים מצביעים שגם בצבא קיימת ירידה.
עליזה לביא: אולי תוכלו לבוא וככה לסקור בפנינו.
רחלי ויזל: אבקש להתייחס.
רחלי ויזל: לא סתם הגענו פה בנציגות מכובדת.
רחלי ויזל: יש פה גם את אנשי הרבנות: רע"ן עלייה והשתלבות.
רחלי ויזל: אני היוהל"ן, יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.
רחלי ויזל: נושא הנשים נכנס דווקא בגלל המספרים, בעיקר בגלל המספרים, כי רוב המתגיירות גם בצה"ל הן נשים.
רחלי ויזל: אני רוצה להגיד שני דברים עיקריים.
רחלי ויזל: קודם כל צריך לעשות הבחנה לגבי התהליך של הצבא בין שני נושאים שונים לחלוטין: אחד זה הגיור עצמו, ההלכתי, האורתודוכסי, תקראו לו איך שתרצו, שהוא לא בידיים שלנו בעצם.
רחלי ויזל: בסופו של דבר מי שיחליט על הגיור, הליך הגיור, טובלת בפני שלושה גברים או בפני שלוש נשים, הצבא לא יכול פה לשנות.
רחלי ויזל: אם הייתי רוצה לבוא לצה"ל ולהגיד כיוהל"ן, כיועצת הרמטכ"ל בענייני נשים: לא נראה לי בסדר שנשים טובלות בפני גברים ולא בפני נשים, אני לא יכולה להוביל כזה מהלך.
רחלי ויזל: הצבא, בכל נושא הגיור, כבול לחלוטין בחוקי מדינת ישראל, שקיבלו על עצמם את החוקים האורתודוכסים ברוב המקרים, כך שזה נתון אחד.
רחלי ויזל: נתון שני, שבו הצבא נכנס ובצורה מאוד מאוד משמעותית, ועליו אנחנו מקפידים ושומרים, זה הנתון של איך אנחנו מלווים את החיילים שלנו.
רחלי ויזל: זה האנשים שלנו, זה החיילים והחיילות שלנו, חשוב לנו שכשהם עושים איזשהו תהליך במדינה הזאת, יעשו אותו בליווי וכמו שצריך.
רחלי ויזל: כך שאנחנו מבחינתנו, עושים את המקסימום.
רחלי ויזל: מה זה המקסימום?
רחלי ויזל: המקסימום זה אומר, כל מלש"ב מועמד לשירות שאנחנו מזהים אותו כלא יהודי, כבר מראש מקבל מאתנו הזמנה להתחיל את הצבא שלו בכלל ב"נתיב", להתחיל, אפילו לא להתחיל טירונות, לעשות טירונות אתנו במסגרת שחיל חינוך יודע להציע, בכדי שנעביר אותו את התהליך יותר בקלות ביחד אתנו.
רחלי ויזל: חיילים וחיילות שלא מעוניינים בכך בתחילת השירות, במהלך השירות מזהים כל חייל וחייל.
רחלי ויזל: ואנחנו יודעים מי החייל שאיננו יהודי לפי הקריטריונים שנקבעו במדינה ופונים אליו, ואומרים לו, תבוא ל"נתיב".
רחלי ויזל: יותר מזה, אנחנו מכריחים אותו – לא לעבור את הקורסים – ואת מפקדיו להגיע למפגש הראשון, לשמוע בכלל במה מדובר ואחר כך הוא יחליט, הוא יעשה מה שהוא רוצה.
רחלי ויזל: כך שמבחינת הצבא יש מערך שלם – נמצאת אתי פה רע"ן עלייה והשתלמות, שפירטה בפני בהרחבה, אני לא חושבת שזה המקום – של מפקדות ומפקדים, של משפחות שמאמצות, מה אמורה היחידה לעשות, מה היחידה עושה בזמן ההמתנה, אני יודעת, כי יש אצלי ביחידה חיילות וחיילים מתגיירים.
רחלי ויזל: הצבא כולו רק בא אליהם ואומר להם, אנחנו נסייע לכם.
רחלי ויזל: אבל צריך לעשות הבחנה בין אני אסייע להם בכל המעטפת, אאפשר להם להיות, משפחה תומכת, הכול הכול, לבין כשזה יגיע בסופו של דבר להחלטה ההלכתית – גר, יהודי, לא יהודי, איך נראית הטבילה שלו, דברים מהסוג הזה, מקבל תעודת המרה, לא מקבל תעודת המרה, כי השיא אותם רב רפורמי, או לא השיא אותם רב רפורמי, שזה נושא ששתינו עסקנו בו – בסופו של דבר, אנחנו כבולים.
רחלי ויזל: מה זה כבולים?
רחלי ויזל: מדינת ישראל, ככה היא עושה, כך שצריך – זה חוקיה שהחליטה לקבל על עצמה, שהרב עמר החליט או שהרב עובדיה החליט.
30807: אז לא חוקיה, זו מדיניותה.
30807: זה לא חוקיה.
30807: איזה חוק?
רחלי ויזל: שנייה, אדוני, רגע, שוב, נעשה הבחנה, לא נקרא לזה חוק, נקרא לזה כל דבר אחר.
30807: - - - מדיניות.
רחלי ויזל: שנייה, זאת הממלכה.
רחלי ויזל: במקרה הזה – ממלכה, ממלכתיות, דת, כל - - -
30807: מדיניות.
רחלי ויזל: איך שתקראו לזה.
רחלי ויזל: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו במצב שהיינו בו לפני שנתיים ושלוש, שיגידו שהגיורים של הצבא כן תקפים, לא תקפים.
רחלי ויזל: אנחנו לא מעוניינים שיפקפקו בסוף בגיורים של הצבא.
רחלי ויזל: אנחנו בדברים האלה באים לוועדה המכובדת הזאת, ואומרים גם, אם צריך לשנות ושאישה לא תטבול בצורה הזאת, אז בבקשה, תשנו, אתם המדינה.
רחלי ויזל: אני לא המדינה לצורך זה.
רחלי ויזל: אני חלק מאוד משמעותי במדינה.
רחלי ויזל: שאלת, עליזה, לגבי הירידה.
רחלי ויזל: אנחנו השתקפות של החברה הישראלית, בבואה של החברה הישראלית.
רחלי ויזל: אני אומרת לכם, מהחוויה האישית שלי, אם לפני 15 שנים כשהייתי מפקדת, אז החיילים והחיילות שלי התביישו להגיד שהם לא יהודים, והייתי בהיחבא צריכה להגיד להם, יש קורס "נתיב", אולי אתם רוצים, ובשקט, ולזמן אותו אלי ללשכה.
רחלי ויזל: היום חיילת שלי, שהיא לא יהודייה, אומרת, אז אני לא יהודייה, so what?
רחלי ויזל: מה קרה?
רחלי ויזל: אנחנו מדברים על הגילאים הצעירים, אני מדברת על 21-18.
רחלי ויזל: יכול להיות שבגיל 25 זה יפגוש אותה כשהיא תרצה איזשהו משהו שקשור לנישואים ולידה, אבל בגיל שזה פוגש אותנו, אנחנו מנסים לעשות את זה הכי ידידותי והכי עוטף בכדי לחבק אותם ולהגיד להם, זה יהיה על חשבון השירות, על חשבון הצבא, תוך כדי, משפחה תומכת וכו'.
רחלי ויזל: אבל הירידה הזאת היא ירידה - - - נמצאים פה לימיני נציגי הרבנות הראשית הצבאית.
רחלי ויזל: שאלתי את רמ"ח הרבנות, למה בסופו של דבר יש כאלה שמתחילות תהליך ולא מסיימות?
רחלי ויזל: מה זה מתחילות תהליך?
רחלי ויזל: אצלנו מתחילים ב"נתיב", ההתחלה היא זהות יהודית בכלל, ורק השלב הבא הוא שלב הגיור.
רחלי ויזל: הסיבות רבות, וחלקן לא בגלל שלא הסתדר לנו, אין לנו חיילות בוועדת חריגים, אנחנו בכלל לא שם, אנחנו לא במקום הזה בכלל.
עליזה לביא: אז מה - - - ?
רחלי ויזל: לא מעוניינות בתהליך.
רחלי ויזל: מעוניינות בזהות ישראלית, מעוניינות לדעת יותר על המורשת ועל ההיסטוריה של עם ישראל, מעוניינות להיות חלק מעם ישראל, חלקן הגדול אפילו שומרות חגים וכו' וכו', כי הן חלק מאתנו, לא בהכרח מעוניינות באקט, כי לא באמת מעניין אותן להיות יהודיות.
רחלי ויזל: אם אני מסתכלת על המספרים של הצבא, עדיין אנחנו במאות, זאת אומרת, עדיין האחוזים אצלנו גבוהים.
רחלי ויזל: מתוך הסמינר של הגיור למעלה מ-60% כן עברו את תהליך הגיור.
רחלי ויזל: מי שניגש לתהליך הגיור בסופו של דבר הרוב עבר אותו, אבל באמת לא כולם ניגשים לתהליך.
רחלי ויזל: כך שכשאני מתארת את המצב בצה"ל, הייתי רוצה שזה יהיה יותר טוב, אבל אני לא חושבת שצה"ל – וצה"ל צריך לעטוף את חייליו ולעשות את המקסימום, שירגישו נוח בתוך הדבר הזה, לתת את מירב הסיוע – במקרה הזה יכול להוביל איזשהו מהלך שישנה דברים.
רחלי ויזל: המדינה צריכה להוליך, אתם צריכים, את צריכה להוביל מהלך, וברגע שדברים ישתנו, אנחנו אתכם.
רחלי ויזל: אנחנו לא יכולים להוביל את זה.
שמואל מולי יסלזון: עליזה, רק הערה אחת.
עליזה לביא: לאופר, בבקשה.
עליזה לביא: הרבנות הצבאית.
אייל לאופר: לא אחזור על הדברים שהיוהל"ן אמרה, אני מסכים עם כל מילה ומילה שם, אני רק רוצה להגיד שני דברים.
אייל לאופר: כל הזמן שמענו מה עושים כאן, אני גם כן בוועדות האלה הייתי לפני ארבע שנים, היה לי איזה פסק זמן, וחזרתי לוועדה, ישבתי עם פרופ' איש שלום, ידידי, אני מרשה לעצמי להגיד את זה, בוועדות האלה.
אייל לאופר: אבל אם נחזור לוועדות האלה, ועוד פעם ניקח איזה סיפור ונספר סיפור זוועה, ונביא עוד איזה סיפור, דוגמה אחרת, ואנחנו לא יודעים מה היה בהמשך הדיון, תוך כדי דיון, ואנחנו מגיעים למסקנה – אומר פרופ' איש שלום שזה מה ששומעים, אז בואו נשמיע דברים אחרים בוועדה הזאת.
אייל לאופר: יש גם מקרים טובים.
אייל לאופר: בואו נעשה ועדה ונשמע - - -
עליזה לביא: אנחנו רואים את המספרים.
אייל לאופר: עוד מעט נגיע גם למספרים.
אייל לאופר: אני מדבר כרגע על הסיפורים.
אייל לאופר: אחר כך אומרים, זה שומע, כל אחד שומע את הסיפורים האלה, איך שומעים?
אייל לאופר: גם דרך הוועדה הזאת שומעים, אני שומע כאן, מקליטים אותנו, הכול – בואו נשמע בוועדה הזאת גם סיפורים טובים יותר.
אייל לאופר: נביא את כל המאות שכן מתגיירים, ונשמע את הסיפורים הטובים שלהם.
אייל לאופר: אולי זה יביא את המספרים, אבל אם בסוף מה ששומעים בוועדת הכנסת, זה את המקרה הזה מתוך כמה מאות בשנים האחרונות, אני לא יודע מה היה שם, זה לא משנה כרגע, זה מה שייצא החוצה.
שמואל מולי יסלזון: עליזה, אספר סיפור קצר, אפשר להשלים אותו?
שמואל מולי יסלזון: חתונה לפני יומיים, סוף שבוע שעבר, שני חיילים שהתגיירו בקורס "נתיב", החתונה הייתה בבית-וגן מול הר הרצל ומול יד ושם.
שמואל מולי יסלזון: שני החיילים האלה התארחו אצלי לפני שבועיים, זה זוג שלמעשה לא רצה להתגייר בכלל.
שמואל מולי יסלזון: הבחור הגיע לקורס "נתיב", כי הוא רצה לראות מה זה יהדות.
שמואל מולי יסלזון: הוא בכלל לא חשב על גיור.
שמואל מולי יסלזון: ואם היינו אומרים לו לפני כן, אתה רוצה להתגייר או לא, הוא לא היה מגיע, לא הייתה חתונה.
שמואל מולי יסלזון: הוא לומד ב"מכון מאיר", היא לומדת ב"מכון אורה", חיתן אותם הרב דב ביגון.
שמואל מולי יסלזון: אפשר להגיע גבוה מאוד.
שמואל מולי יסלזון: זו הדרך שהם בחרו, אנחנו מכבדים כל דרך.
שמואל מולי יסלזון: אבל אם לחיילים האלה לא הייתה אפשרות לראות יהדות ולראות ציונות ולראות היסטוריה, וכמו שבכה ואמר אחד החיילים לראש אכ"א בזמנו, יזהר שטרן – אני הייתי בסיור הזה – פעם ראשונה שמדינת ישראל – וכל הכבוד פה לצבא-הגנה-לישראל – מחבקים ואומרים לי, אתה רצוי, עוד לפני שמדברים על הגיור.
שמואל מולי יסלזון: זה השלב הראשוני שבלעדיו לא יכולנו להתקדם ולהביא אנשים למודעות, לתודעה, והם בהחלט חלק מהחברה, הם באים מתוך החברה והם יוצאים לחברה.
עליזה לביא: גם לי יש את אנה, שהתגיירה כדת וכדין ברבנות הראשית, והיו פה אנשים שעברו את התהליך, מרגש מאוד, כולנו בכינו.
עליזה לביא: אבל יש לי גם את אוקסנה, ואתה יודע מה - -
שמואל מולי יסלזון: גם לנו יש, עליזה, היא גם שלנו.
עליזה לביא: - - יש לי גם את אלה שלא מגיעים ומגיעות, ועליהם אני מדברת היום, והם הולכים ומתרבים.
עליזה לביא: ואנחנו פה ב-20 שנים של איחור, וכולנו נכשלנו, זה לא משנה, המערכת האזרחית, המערכת הצבאית, המערכת הרבנית, וכל מי ששמענו פה ממר דיין.
עליזה לביא: כולנו פה בכישלון טוטלי יום לפני שבועות.
עליזה לביא: אז השאלה איך אנחנו מתקדמים הלאה, מה אנחנו עושים?
עליזה לביא: אז אני שומעת פה את הדברים, אנחנו ננסה לבדוק פה בתוך המערך בין השרים, שרים חדשים, אני לא באה - - -
שמואל מולי יסלזון: זו נקודה ספציפית של ועדת חריגים, ואני צודק, כי 10% מכל הסיפור.
שמואל מולי יסלזון: עליזה, בשתי נקודות - - -
עליזה לביא: בסדר, אבל גם את זה צריך לפתור, כי גם הסיפור של מיה הוא סיפור קורע לב.
עליזה לביא: אז גם את זה – ולא נדבר פה על סיפורים – צריך לפתור.
עליזה לביא: אבל אני פונה אליך עוד פעם, למשל, לכם זה אולי נראה טריוויאלי, אבל למה לצבא – דיברתי פה על ארבעה מקוואות באזרחות – יש מקווה אחד בתל-אביב?
רחלי ויזל: עליזה, אנחנו לא רואים עם זה בעיה, אומר לך בכנות.
רחלי ויזל: יום אחד בחיים אישה מגיעה לגיור, זה כמו שיש בית-דין צבאי אחד לערעורים, מרכז מהות אחד, מרכז סיוע אחד במקום מרכזי ומכובד.
רחלי ויזל: אנחנו עושים את זה פעם אחת במקום מרכזי ומכובד.
רחלי ויזל: קיבלנו מקום שהוא מכובד, אנחנו מלווים לשם את החיילות שלנו, יש לנו אותו חמישה ימים בשבוע, אנחנו זקוקים לו רק ליום.
רחלי ויזל: אף אחת לא ממתינה בתור.
רחלי ויזל: ואנחנו יכולים לעשות את זה נכון ומכובד.
עליזה לביא: רחלי, הכול התחיל כשאני ניגשתי עם החיילת שלי למקווה בתל-אביב.
רחלי ויזל: הבעיה זה לא המקום, הבעיה זה - - -
עליזה לביא: בלי ליווי, לא היה ליווי של אף אחד, עומדות שם בתור כמו – אני לא רוצה לתאר.
רחלי ויזל: עליזה, יש 10 ליום.
רחלי ויזל: בדקנו את זה השבוע.
רחלי ויזל: תאמיני לי, בדקנו בדיוק.
עליזה לביא: כי המספרים הולכים ויורדים, רחלי.
רחלי ויזל: זה לא מדויק.
רחלי ויזל: אם תסתכלו על המערך של הצבא, אני עדיין מדברת על 600 השנה, אנחנו לא בכאלה מספרים נמוכים, לא להגזים.
רחלי ויזל: עדיין 60% עושים את הגיור, אלה שרוצים.
רחלי ויזל: לא זה העניין בכלל.
רחלי ויזל: הבעיה היא לא המיקום הגיאוגרפי.
רחלי ויזל: אל תתפסו למיקום הגיאוגרפי, תלכו לתהליך עצמו, תבדקו למה אישה טובלת לפני שלושה גברים ואם אפשר לשנות את זה.
רחלי ויזל: תעזבו את המקווה בתל-אביב.
רחלי ויזל: את חושבת שאם יהיה לנו גם מקווה בחיפה או בדימונה זה ישנה?
רחלי ויזל: לא זה העניין.
רחלי ויזל: מבחינתנו, אם הוועדה תגיד, צריך ארבעה מקוואות, בסדר, אבל זה ללכת למשהו טפל ולא משמעותי.
רחלי ויזל: זה לא הדבר היחיד בצבא שיש בו אחד לכל הצבא.
עליזה לביא: אני לא מסכימה אתך, כי משפחה מלווה צריכה יום אחד ללכת לדיון בבית-הדין בפני הדיינים, ועוד יום ללוות את הגיורת שלה, כי אי-אפשר שהמשפחה לא תלווה, והרבה לא מלווים, כי זה או לנסוע לתל-אביב, וזו טרחה.
עליזה לביא: אני לא כל כך מבינה אם אנחנו מדברים פה על סיפור ליווי – אני חוזרת על המילה מעטפת, ובסופו של דבר להפקיר את החיילות - - -
רחלי ויזל: עליזה, אסביר לך, כי יש לנו אינטרס שגם בית-הדין של השלושה שרואים אותה, שאחד לא מהצבא ושניים מתוך הצבא, לרכז את זה בכדי שיהיו האנשים שאנחנו רוצים שיהיו שם.
רחלי ויזל: חשוב לנו שיהיו האנשים שיש להם זיקה לצבא, שכשמגיע לוחם גולני, הם יבינו מאיפה הוא מגיע.
רחלי ויזל: חשוב לנו.
רחלי ויזל: ולכן, חשוב לנו לרכז.
רחלי ויזל: יש בזה גם יתרונות.
רחלי ויזל: אני חושבת שאפשר לפתור את זה, אבל זה ממש הטפל, זה ממש החלק הקטן בעסק.
ישראל רוזן: בזמנו הפעלנו מתנדבים עם מקוואות - - -
קריאה: גם היום יש מתנדבים.
ישראל רוזן: מקוואות בהתנדבות זה הפתרון.
צפורת שימל: אין ליווי.
אייל לאופר: יש לי עוד מילה אחת.
אייל לאופר: נספרה ירידה במספר המתגיירים.
אייל לאופר: שמענו כאן לאורך השנים על ירידה דרסטית.
אייל לאופר: אנחנו מכירים ירידה אחת בשנה האחרונה במספר המתגיירים, לא באחוזים שעוברים בפני בית-דין, אין שינוי, אין ירידה במספר החיילים מבחינת אחוזים שמופיע בפני בית-הדין, יש ירידה כללית בשנה האחרונה - -
עליזה לביא: במספר המתחילים?
אייל לאופר: - - ב-2012 הייתה ירידה נקודתית במספר המתחילים.
אייל לאופר: אפשר לייחס את הזה להרבה, למה ששמענו, שהם כבר ילידי הארץ וזה אתגר אחר מאשר האתגר שהיה לנו לפני כמה שנים, כשעסקנו בעולים.
אייל לאופר: צריך לעסוק בזה.
אייל לאופר: אני אומר, כבר אנחנו רואים בנתונים של שליש א' של השנה, חזר על המספרים של 2011.
אייל לאופר: לא היו הבדלים בין 8', 9', 10' ו-11', במספרים, כולם עומדים על אותם מספרים.
אייל לאופר: ב-12' הייתה ירידה קלה.
רחלי ויזל: סביב ה-800 בשנה, זה לא מעט בכלל.
עליזה לביא: שמתחילים או שמסיימים?
רחלי ויזל: של המסיימים את הגיור.
אייל לאופר: של המסיימים.
אייל לאופר: אני מדבר רק על המסיימים.
אייל לאופר: והמסיימים גם של 2012 הייתה ירידה, כי ראינו גם ירידה במספר המתחילים אי-שם בקורסים.
אייל לאופר: וב-2013 אנחנו רואים כבר עלייה מחדש, לכן צריך גם את זה לשים בפרופורציות.
עליזה לביא: נפתלי קנדלר מ"אור עציון", בבקשה.
נפתלי קנדלר: שלום לכולם, אני רוצה רגע לפתוח בהערה, מקודם בהתדיינות הקצרה עם פרופ' בני איש שלום, ולומר שאנחנו ודאי לא האויבים ולא מתחרים.
נפתלי קנדלר: אם כבר, אנחנו שותפים, לצערי הרב, שותפים מדוכאים כבר הרבה שנים, אבל אנחנו רוצים להיות שותפים.
נפתלי קנדלר: אפרט קצת את המגמה של השנים האחרונות בעולם ההכנה לגיור.
נפתלי קנדלר: אם דוח המבקר ציין שהיו 15 עמותות, אז אני יכול לספר היום שיש מלבדנו עוד שלוש עמותות: יש עמותה עם 70 תלמידים "מכון מאיר", יש עוד עמותה עם 50-40 תלמידים, יש עוד עמותה עם 20 תלמידים, זה מה שיש.
נפתלי קנדלר: אחר כך יש את "אור עציון" עם 1,166 תלמידים ב-2012, אם נגיע ל-1,700-1,500 תלמידים ב-2013 – ויש את מל"י.
נפתלי קנדלר: זה מה שיש היום, וזו בעצם הבושה הגדולה ביותר שיש בהכנה לגיור.
נפתלי קנדלר: הבעיה הקשה - - -
30807: יש עוד שתי עמותות, הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית.
נפתלי קנדלר: הם לא מגיעים בסופו של דבר, לא מגישים בקשות למשרד ראש הממשלה לקבל תמיכות ולא מגיעים.
נפתלי קנדלר: בקיצור, אני רוצה רגע להמשיך את הנקודה העיקרית.
נפתלי קנדלר: הבעיה המרכזית בסוגיית הגיור לדעתי, וזה מה שהצבא דיבר עליו, וזה מה שכולנו פה דיברנו עליו, זה שאין לנו מספיק תלמידים שמגיעים לגיור.
נפתלי קנדלר: אנחנו צריכים לפתוח, אנחנו צריכים לשבור את המונופול דרך אגף הגיור ושל מל"י, שבשנים האחרונות אגף הגיור ומל"י הפכו להיות מונופול שמשתפים פעולה.
נפתלי קנדלר: ואני היום, יומיים עסוק בלחפש גמ"חים של 250,000 שקלים בשביל לשלם משכורות לעובדי ישיבת "אור עציון" ולכל 100 המורים שלי בגיור, כיוון שאגף הגיור חייב לישיבת "אור עציון" 2.2 מיליון שקל על 2011, 12' ו-13'.
נפתלי קנדלר: זו מציאות שבה כל עמותה – אם היינו מגיעים למצב שבו כל ישיבת הסדר, כל גרעין תורני, כל רב, היה בעניין של להכין עוד ועוד תלמידים, אם היינו במצב שבו היינו מגייסים עוד ועוד רבנים ועוד ועוד אישי ציבור לטובת ההכנה לגיור, היינו מגיעים למצב שבו בכל מקום אפשר לפתוח כיתה, בכל מקום זה נגיש, ולא צריכים לעבור ביורוקרטיה שלמה בשביל להגיע למצב של נגישות לתלמידים בגיור.
נפתלי קנדלר: אגיד עוד דבר אחד, וגם בסוגיה הזאת אנחנו צריכים לשבור בצורה מאוד מאוד מאוד ברורה את המונופול, ואנחנו בדרך לשם, ברוך השם.
נפתלי קנדלר: הסוגיה של הפניית תלמידים.
נפתלי קנדלר: אנחנו נמצאים במצב שבו – זה מופיע גם בדוח מבקר המדינה, הסוגיה זאת – תלמיד יכול לגור בערד, הוא יתקשר לאגף הגיור להגיד שהוא רוצה להתגייר, יגידו לו, אדוני, יש כיתה של מל"י בבאר-שבע, אבל יש כיתה באותו זמן של "אור עציון" בערד, יש כיתה של "אור עציון" במצפה-רמון, יש 34 כיתות נוספות וגם של משרד החינוך, גם משרד החינוך מופיע בדבר הזה, שלא מפנים אליהם, שאגף הגיור במדינת ישראל שמתקצב אותנו, שיודע על קיומנו - - -
בנימין איש שלום: מי מתקצב אתכם?
נפתלי קנדלר: אגף הגיור במדינת ישראל, שמתקצב אותנו, יודע על קיומנו.
עליזה לביא: אתה מוכן להסביר לי מה הקטע?
עליזה לביא: אני לא מבינה את הקטע הזה.
עליזה לביא: אולי תעשה לי סדר בדברים, בבקשה.
בנימין איש שלום: גם אני לא.
בנימין איש שלום: אסביר אם אפשר.
בנימין איש שלום: אני לא יודע מה זה מונופול.
בנימין איש שלום: אני יודע מה זה החלטות ממשלה, ואנחנו כפופים אליהם.
בנימין איש שלום: החלטת ממשלה מ-2008 הגדירה את "המכון ללימודי יהדות" כזרוע ביצועית, "הסוכנות היהודית" של ממשלת ישראל.
עליזה לביא: בלעדית?
בנימין איש שלום: כזרוע ביצועית של ממשלת ישראל לצורך ביצוע החלטות ועדת נאמן, יש לנו "חלפון", אבל זה לא משנה, הוועדות.
בנימין איש שלום: באמצעות החלטת ממשלה ודיון במשרד המשפטים 2009 נאמר לנו חד-משמעית, אתם מחויבים לעבוד עם הזרוע הביצועית של ממשלת ישראל, ואנחנו פועלים על-פי ההנחיה הזאת, מחזקים אותם גם עם שיתוף פעולה עם הצבא ואחרים.
בנימין איש שלום: במקביל, יש מסלול אחר של תמיכות, וזה מסלול של תמיכות שפתחנו את זה לעמותות.
בנימין איש שלום: זה התחיל במשרד הקליטה.
בנימין איש שלום: המשכנו את אותם תמיכות לעמותות ב-90% עלות של תמיכות, הצענו גם לכל הגופים שפועלים בעמותות לנסות ולהתחבר ביחד – לצערי, זה טרם בוצע, ואני מקווה מאוד שזה יבוצע כדי לפעול מתוך שיתוף פעולה – ולא נענינו על-ידי העמותות לקריאה הזאת לשיתוף הפעולה ולהעברת כספים בצורה ישירה.
בנימין איש שלום: עמותות במדינת ישראל שנתמכות על-פי קריטריונים מאוד ברורים של משרד המשפטים – קריטריונים מאוד ברורים לגבי נושא של שקיפות, לגבי נושא של מתי משלמים, איך משלמים, חובות שלנו לבוא ולעשות בקרות על הדברים האלה, במקביל גם על הנושא של רכישות – גרמו לכך, והעיר על זה המבקר, שהיו עיכובים אי-אלו ואחרים במתן תשלומים.
בנימין איש שלום: אגף הגיור ימשיך לממן בשנת 2013, עוד אין תקציב מאושר, אבל בשנת 2012 בודק את אותן עמותות, כמו שנאמר על-פי כל חוק ותרופה, את הממצאים שניתנים לנו, ואנשים שמגיעים להם התמיכות יקבלו.
בנימין איש שלום: תמיכות 2010 ניתנו, ל-2011 ניתנו ושולמו.
בנימין איש שלום: יש ערעור לאי-אלו מהעמותות על חלק מהדברים, ישבו מול החשבות ויגישו את הערעור שלהם.
בנימין איש שלום: אגף הגיור בעניין הזה רואה את הפעילות של העמותות בצורה מאוד חיובית.
בנימין איש שלום: עמותת "אור עציון" - - -
עליזה לביא: הוא לא מפנה, כלומר, אני שומעת פה - - -
בנימין איש שלום: - - - גם לעניין ההפניה.
בנימין איש שלום: כשאנחנו רוכשים שירות, כאשר אנחנו כמשרד ראש הממשלה אמורים לתת גם את השירות של הלימודים, ברכישת שירות אנחנו יודעים שאנחנו מפנים לגוף שעומד – מזכירה ויודעת לענות על 1-800 או אחרים.
בנימין איש שלום: אנחנו מציינים, גם ציינו את זה למבקר, שיש עוד עמותות שפועלות בתחום הזה, רק שאני יודע שעל מה שאנחנו משלמים, ואנחנו רוצים לקבל את השירות, אנחנו אמונים ואנחנו יודעים.
בנימין איש שלום: עמותה פרטית שיש לה את החשבונות שלה, מפרסמת באופן עצמאי, ישנם אנשים שלא כפופים אלינו במרות ובחוזה, שצריכים לתת לנו - - -
חיים אירם: היא גובה כסף מהתלמידים בסופו של דבר.
בנימין איש שלום: לא רוצה לדבר על כספים כרגע.
בנימין איש שלום: אני לא רוצה לדבר על גבייה של כספים ואחרים, גם על זה המבקר העיר, שאנחנו רוצים לעשות על זה ביקורת.
בנימין איש שלום: לכן, מבחינת השירות שאנחנו נותנים לאותו מתגייר, זה שירות שרכשנו ברכישה על-פי פטור כל שנה מחדש מוועדת הכספים, לעבוד מול "הסוכנות היהודית" של ממשלת ישראל.
בנימין איש שלום: במקביל, אנחנו רואים בחיוב מאוד את הפעילות של העמותות.
בנימין איש שלום: אנחנו נפנה לעניין הזה.
נפתלי קנדלר: אוסיף על זה עוד משפט אחד, רק כדי לסבר את האוזן.
נפתלי קנדלר: אנחנו מדברים פה על עוד נתונים שעלו מתוך דוח מבקר המדינה: 27% הצלחה בגיורים בצבא ו-39% הצלחה בגיורי מל"י, אנחנו עומדים על למעלה מ-60% בגיורים הפרטיים, so-called, והתלמידים שלנו עוברים את הגיור.
בנימין איש שלום: ועל בסיס ההשוואה, עוד פעם, אני מבקש סליחה – איזו השוואה הוא השווה – השוואה מלאה - - -
נפתלי קנדלר: אנחנו נמצאים - - -
אנדרו סאקס: בכל זאת המספרים קטנים.
בנימין איש שלום: עליזה, לא רוצה לפתוח פה את הנתונים.
בנימין איש שלום: זה לא משנה, לכן אני מסכים.
בנימין איש שלום: - - - השוואה, גם לא השוואה.
בנימין איש שלום: ופה אני חוזר עוד פעם לצבא - - -
נפתלי קנדלר: אנחנו נמצאים במצב - - -
עליזה לביא: מה היה המודל הזה שכרגע אנחנו מקשיבים לו?
רחלי ויזל: הנתונים לא נכונים, לפי דעתי.
בנימין איש שלום: לא אתייחס כרגע לנתונים, עליזה, באמת.
עליזה לביא: הנתונים של המבקר לא נכונים?
רחלי ויזל: צריך להבדיל, זה מה שהסברתי קודם.
רחלי ויזל: מי שמתחיל אתנו את "נתיב", לא בהכרח אחר כך נכנס לתהליך של גיור.
רחלי ויזל: מתוך הגיור, קרוב ל-70% עוברים, כך שאל תעוותו את הנתונים האלה.
בנימין איש שלום: זה יותר מאשר בעמותת "אור עציון", אבל בסדר.
בנימין איש שלום: אני לא רוצה לריב על הנתונים, אני קורא שני דברים מבחינתי, דבר אחד, הנושא של המודעות הציבורית, לא פחות חשוב, עליזה, של החברה הישראלית.
בנימין איש שלום: האם החברה הישראלית היום רואה חשיבות בעובדה, שיש פה אנשים שמסתובבים בתוכנו כחברה שאינם יהודים על-פי ההלכה?
בנימין איש שלום: האם זה המסר שהם משדרים?
עליזה לביא: זה מה שאמרה היוהל"ן.
בנימין איש שלום: לכן אני חושב שפה צריך להגביר את המאמצים.
בנימין איש שלום: ואני חושב שאגף הגיור צריך להרחיב את מאמצי הפרסום והשיווק לעניין הזה, שיש פה נגישות, שיש פה אפשרות לעבור את הדבר הזה.
בנימין איש שלום: במקביל, ואני מסכים פה עם מה שאומר חברי נפתלי, אפשר להרחיב מתוך שיתוף פעולה – ואין הרבה גופים שעובדים, וגם לא כל כך מסובך לשבת אתם ביחד – ולעשות עבודה מאומצת בנושא הזה של שיפור תוכניות ההכשרה.
בנימין איש שלום: הנושא השלישי שקשור לדברים שקשורים במדיניות.
בנימין איש שלום: יש ממשלה חדשה, נאמר גם לבית-המשפט, ישבו אנשים, כל מדיניות שאם נצטרך לעבוד לאורה, אנחנו נעשה אותה בשמחה רבה.
עליזה לביא: עתני עמירם, בוא תספר לנו קצת על הליווי של המתגיירים.
עליזה לביא: פרויקט התחיל לא מזמן.
עתני עמירם: שלום, צהריים טובים, אני רוצה להתחבר לחלק מהדברים שאמר נפתלי עכשיו.
עתני עמירם: בשנה וחצי האחרונות "מפעלות הציונות הדתית" לקחה על עצמה להכניס את הליווי של המתגייר באופן מסודר לרמה קצת אחרת.
עתני עמירם: המבקר נגע קצת בנקודה של משפחות מלוות, משפחות מארחות למתגיירים.
עתני עמירם: נקודה מאוד מאוד כאובה.
עתני עמירם: מי שהיום צריך לחפש לעצמו משפחה מלווה בתהליך הגיור, זה המתגייר בעצמו, וזה פשוט לא הגיוני, זה לא סביר.
עתני עמירם: הסביבה שלו וההיכרות שלו מועטה, והיכולת שלו להגיע למשפחה מלווה ברמה שבית-הדין היה רוצה בזה והוא בעצמו היה רוצה, היא מוגבלת.
עתני עמירם: אנחנו מבקשים להרחיב את הליווי הזה ממקום של משפחה למקום של קהילה.
עתני עמירם: דיבר פה נפתלי באמת על ישיבות הסדר ועל גרעינים תורניים ועל נשות "אמונה", והמון המון כוחות קהילתיים שלא מעורבים היום, מתחילים עכשיו להיות מעורבים בתוך תהליך הגיור, מה שלא היה עד היום.
עתני עמירם: אני חולק על רבותי, פרופ' איש שלום ידידיה, בנקודה שהנקודה האחרונה היא בית-הדין.
עתני עמירם: זו לא הנקודה האחרונה.
עתני עמירם: המתגייר ואנחנו – ובית-הדין היה מצפה שהמתגייר ישמור על איזשהו קשר, הוא עובר תהליך משמעותי, והציפייה שיהיה איזשהו קשר של המתגייר לסביבה התומכת שלו, זו הנקודה האחרונה, והיא גם הייתה יכולה להשפיע על בית-הדין אם היא הייתה קיימת.
עתני עמירם: היא לא קיימת היום.
עתני עמירם: אין, שוב, ישיבות הסדר שמתעסקות בזה, ולא גרעינים תורניים ולא שום כוח קהילתי שמלווה את זה כקהילה.
עתני עמירם: אנחנו נכנסנו למקום הזה בשנה וחצי האחרונות.
עתני עמירם: ההיענות מפתיעה, זאת אומרת, תמיד הייתה איזו אמירה שהציבור לא רוצה להתעסק.
עתני עמירם: זה לא נכון.
עתני עמירם: יש כמיהה להתעסק עם זה, יש רצון.
עתני עמירם: צריך להרים את הדברים האלה ולקדם אותם.
עתני עמירם: בזה אנחנו עוסקים.
עתני עמירם: אני מקווה שבשיתוף עם אגף הגיור זה גם ככה יעבור למדרגה משמעותית מאוד בהמשך, ויש לזה השלכות על הכול, על גיוס התלמידים, על בית-הדין בעצמו, לא יכול להיות – התיאורים שתמיד מספרים על מה בית-הדין עושה, אנחנו התחלנו באחרונה ליווי למקווה עם - -
עליזה לביא: "אמונה".
עתני עמירם: - - נשות "אמונה".
עתני עמירם: תכף אולי יורחב בעניין הזה.
צפורת שימל: כן, אשמח.
עתני עמירם: אותו הדבר בפשטות היה אפשר לעשות גם בבית-הדין.
עתני עמירם: ודאי אם רב קהילה או כל מישהו אחר שגר בסמיכות למתגייר, דלת לידו, היה מכיר אותו, זה לא קורה היום.
עתני עמירם: הדברים האלה צריכים תיקון, ואנחנו עוסקים בזה ובעזרת השם - - -
עליזה לביא: תודה, עתני.
עליזה לביא: הרב, עורך-דין גלעד קריב.
30807: תודה ליושבת-ראש הוועדה.
30807: בגלל קוצר הזמן אותיר בצד את העובדה שהדיון כולו מתעלם מן העובדה שבמדינת ישראל, מזה למעלה מ-20 שנים, מוכר התוקף של גיורים לא אורתודוכסים.
30807: כאשר מדובר בגיורים בתפוצות, תוקף הגיורים מוכר גם לצורכי שבות והתאזרחות, וגם לצורכי מרשם.
30807: כאשר מדובר בגיורים הנערכים בישראל, מזה עשר שנים, המתגיירים נרשמים כיהודים, כדבר שבשגרה במרשם האוכלוסין.
30807: מזה מספר שנים מערך הגיור הממלכתי מחויב לממן את אולפנות הגיור של התנועות הלא אורתודוכסיות.