GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל רוזן: לא, זו הדרך היחידה לקבל א/5.
שמואל מולי יסלזון: עליזה, אין דרישה.
ישראל רוזן: הדרישה שלהם, אנחנו רוצים לטפל במי שכבר בעל א/5.
ישראל רוזן: איך יהיו א/5?
עידית הילה נחמן: הוועדה הוסמכה לקבוע לעצמה את הנהלים.
ישראל רוזן: רבותי, אני מציע, ויש לי כמה דברים נוספים לומר, יותר מהותיים, חבל לחרוג מפרופורציה.
ישראל רוזן: יש כאן ועדה שמעסיקה את הכנסת, אני כבר בפעם העשירית כאן, סביב כמה מאות מתגיירים בשנה, ופשוט אפשר לפוצץ את כל העניין על-ידי ניהול נכון ועל-ידי החלפת אישים, או על-ידי דבר פשוט – בתי-הדין הפרטיים משגשגים.
ישראל רוזן: אנחנו עובדים בהתנדבות, אנחנו יושבים פעם בחודש על שלושה תיקים.
ישראל רוזן: ודומעות עינינו כל פעם מחדש.
ישראל רוזן: יש במקביל בית-דין של הרב קרליץ, ואומרים שיש עוד כמה.
ישראל רוזן: בגלל שיש ביקוש, אז יש היצע.
ישראל רוזן: וחבל, אין צורך, כי כולם יכולים לזרום לגיור ממלכתי.
ישראל רוזן: כל מי שמתגייר בגיור הפרטי, בלי ספק היה עובר בצ'יק את הגיור הממלכתי מבחינת - -
עליזה לביא: היכולות.
ישראל רוזן: - - היכולות וכו'.
ישראל רוזן: הכול כאן עניין של ביורוקרטיה, ואני מודה שלא הרבנות אשמה.
ישראל רוזן: אשמים כאן אלה שבאים בשם משרד הפנים או פקידים, זו לא המדיניות הרבנית.
ישראל רוזן: ואני רוצה לומר עכשיו כמה מילים על מדיניות הגיור.
שמואל מולי יסלזון: עליזה, אפשר להגיד משהו?
ישראל רוזן: הנושא הזה לחלוטין לא קשור לדין.
שמואל מולי יסלזון: רק תגובה קצרה.
עליזה לביא: כן, מולי.
שמואל מולי יסלזון: סגן שר הדתות, הרב אלי בן דהן, קרא את המלצות הוועדה, גם בנוגע לוועדות חריגים.
שמואל מולי יסלזון: המדיניות תיקבע ויהיה עוד פעם דיון על העניין עם שר הפנים, עם שר הדתות, עם שר המשפטים.
שמואל מולי יסלזון: במדינה בה יש 20,000 - - -
ישראל רוזן: הם לא הסתכלו על הפנים שלהם.
ישראל רוזן: אף אחד מהם לא ראה את האנשים האלה.
ישראל רוזן: הזמנו אותם להשתתף - - -
שמואל מולי יסלזון: אני אומר עוד פעם, יש אנשים – סליחה, הרב, המדיניות צריכה להיקבע על-ידי אותם אנשים, והיא תידון - - -
ישראל רוזן: הוא אשר אמרתי, הם מסתתרים אחרי פורמליזם על גבי – עוטים שריון פורמליסטי, אני רוצה לומר כמה מילים על - - -
עליזה לביא: הרב רוזן, תודה.
עליזה לביא: הרב רוזן, יש רשימת דוברים מאוד ארוכה - - -
ישראל רוזן: אני רוצה לומר כמה מילים על מדיניות הגיור - -
ישראל רוזן: - - על מדיניות הגיור הכללית, בהקשר לידידיה שטרן ולאחרים שפה דיברו.
ישראל רוזן: לגבי המדיניות הכללית, המדיניות הנוכחית של בתי-הדין, אני מדבר על המדיניות ההלכתית, לא המדיניות המינהלית שיש הרבה מה לומר, היא מדיניות שלדעתי נכונה.
ישראל רוזן: מדובר על רבנים שיושבים שם, בין דַי בקונצנזוס עם נטייה לכיוון הליברלי, אנחנו, אני וחברי, אני היום בדימוס, כולנו נמצאים תחת ביקורת, לא רק חרדית, תחת ביקורת נוקבת גם בתוך חברינו מחוגים של הדתיים הלאומיים, שיש ביניהם כל מיני גוונים ותת-גוונים - -
ישראל רוזן: - - וכל נטייה לכיוונים הרבה יותר ליברליים, זה יגרום לכך, אני רוצה להזהיר, שלא יבואו להתגייר.
ישראל רוזן: המועמדים לגיור מבינים את העניין.
עליזה לביא: מה זה, לא יבואו?
עליזה לביא: הם לא באים, הרב רוזן.
קריאה: את זה כבר השגנו.
ישראל רוזן: לא, הם לא באים, רגע - - -
עליזה לביא: הצלחנו, לא באים להתגייר.
עליזה לביא: הם לא רוצים להיות – זו בכלל לא בושה לא להיות יהודי.
ישראל רוזן: למה הם לא באים?
עליזה לביא: למה להתגייר?
ישראל רוזן: רגע, אני אומר, הם לא באים בין השאר, מכיוון שהם יודעים שהגיור שמתקבל יש מערערים עליו, וכל שני וחמישי יש מבקרים אותו, ובכנסת דנים על זה כל היום - -
חיים אירם: איזה שטויות.
ישראל רוזן: - - ובכנסת דנים על זה כל היום.
ישראל רוזן: יש רעש תקשורתי.
ישראל רוזן: את הרעש התקשורתי הזה צריכים להפסיק.
עליזה לביא: תודה, הרב רוזן.
עליזה לביא: משפט, מולי, רצית להוסיף?
שמואל מולי יסלזון: רציתי להגיד, התהליך לא כל כך מסובך.
שמואל מולי יסלזון: זאת אומרת, ברגע שמשרד הפנים קבע את כללי הסף, שליש מהפניות נדחות בכללי הסף.
שמואל מולי יסלזון: זה אותם כללים, שלמעשה קבע משרד הפנים בנוגע למדיניות הגירה.
שמואל מולי יסלזון: אחר אותם שליש אנשים שנדחו, האנשים האלה מרואיינים על-ידינו משעברו את כללי הסף, כ-90% מהם מקבלים המלצה שלנו כדי להתחיל בהליך גיורם.
שמואל מולי יסלזון: מי שאנחנו אומרים "כן" כהמלצה, ומשרד הפנים אומר "כן" כהנחיה שלהם או כהמלצה שלהם, האנשים האלה מתחילים את התהליכים, נכנסים לכל כיתה, ואנחנו מסייעים להם בתהליך הגיור.
שמואל מולי יסלזון: מי שלא הצלחנו עם משרד הפנים מאיזושהי סיבה, שאנחנו תמיד אמרנו "כן", זאת אומרת, זו גם טעות בתקשורת שיוצאת, כביכול הרב רפאל דהן שמייצג את עמדת הרב הראשי, הוא ב-90% אומר "כן".
שמואל מולי יסלזון: במידה ואין הסכמה עולים לוועדה, וכך פישטנו תהליכים בעקבות הכנסת, בעקבות דברים שקרו לפני שנה וחצי.
שמואל מולי יסלזון: חזרנו חזרה, פישטנו הליכים.
שמואל מולי יסלזון: אני אומר עוד פעם, התהליך הזה יידון בוועדת חריגים עצמה, שזאת הוועדה שיושבים שם משפטנים, וכאשר שלא הייתה הסכמה בין אגף הגיור שאומר "כן" לבין משרד הפנים שאומר "לא", בוועדה עצמה כ-70% עוברים ו-30% לא מקבלים את אישור הוועדה, ויש לו עוד עניין לערעור.
עליזה לביא: אתה שומע את המספרים, אתה רואה את הסיפורים, אתה מקשיב לדברים - - -
שמואל מולי יסלזון: אני אומר עוד פעם, הסיפורים האישיים, אמרתי מלכתחילה, הם נוגעים ללב, ואני אומר עוד פעם - - -
עליזה לביא: מעבר לנוגעים ללב, יש פה דפוס חוזר.
עליזה לביא: אנחנו לא מדברים על סיפור.
עליזה לביא: הדפוס החוזר, חוזר על עצמו כל פעם.
שמואל מולי יסלזון: אבל הדפוס החוזר, צריך להבין, אמרתי, עליזה, זו בדיוק שאלה, וזה הבית של המחוקקים, ויש ממשלה ויש הגירה.
ישראל רוזן: תנאי הסף הם בלתי אפשריים, תנאי הסף הם ארבע שנות חטא.
שמואל מולי יסלזון: תנאי הסף הם החלטות, אז אמרתי - - -
ישראל רוזן: איך מצדיקים את זה?
ישראל רוזן: איך הרבנות מצדיקה תנאי סף של ארבע שנות חטא כדי לגשת?
ישראל רוזן: אמרתי, המדיניות תיקבע על-ידי קובעי המדיניות ובהתאם לדוח מבקר המדינה, הם ישבו על הסוגיה הזאת.
עידית הילה נחמן: עליזה, רק לדייק, שהרב רפי דיין הוא זה שאמר לאברהם: למה תתחתן עם גיורת, יש לך יהודיות מלידה, הרבה יותר טוב.
עליזה לביא: ולכן הוא כנראה גם יצא החוצה.
עידית הילה נחמן: זה משקף את העמדה, גם שלו, למרות - - -
עליזה לביא: מייד ניתן לנציגת משרד הפנים להגיב.
עליזה לביא: פרופ' בני איש שלום, נשיא "בית מורשה", שנים רבות אנחנו צועדים ביחד, אז מה?
עליזה לביא: שום דבר לא משתנה?
בנימין איש שלום: אני חושב שבסך הכול אי-אפשר למחוק בהבל פה הישגים שכן הושגו במשך השנים האלה, וצריך לזכור שבצה"ל בלבד הוכפל מספר המתגיירים, מאז שהתחלנו לפעול בלמעלה מפי עשרה, מ-70 בשנה לסדר גודל של כ-800, אלא שלמרבה הצער, אנחנו נמצאים בשנים האחרונות בתהליך של ירידה.
בנימין איש שלום: לאחר שהייתה עלייה גם בהיקפים וגם באיכות בשנים האחרונות, אני רואה תהליך של ירידה.
בנימין איש שלום: חשבנו במשך שנים שיש סיבות מורכבות ומגוונות לעובדה שתהליכים כאלה נתקעים, שיש נשירה גדולה של הימנעות של רבים מהמועמדים לגיור להופיע בכלל ולהתחיל את התהליך הזה.
בנימין איש שלום: בכל תהליך מורכב יש סיבות רבות.
בנימין איש שלום: אני רוצה לציין לשבחו של מולי כאן, שאת הבעיה הביורוקרטית המכרעת, הוא במידה רבה פתר.
בנימין איש שלום: במידה רבה.
בנימין איש שלום: עוד יש, שמענו, ועדת חריגים ויש עוד דברים, אבל באמת בשנים שהוא נמצא בתפקיד, אנחנו רואים שיפור משמעותי בתחום הביורוקרטי.
בנימין איש שלום: ועדיין, מספר המתגיירים לא עלה בשנים האחרונות, אלא הוא יורד.
עליזה לביא: גם בצבא.
בנימין איש שלום: גם בצבא באחוזים ניכרים.
נפתלי קנדלר: ללא ספק הבעיה נפתרה.
נפתלי קנדלר: מ-19 מיליון ל-26 מיליון תקציב מל"י עלה בשלוש שנים האחרונות, וירדנו ב-50% בכמות המתגיירים.
בנימין איש שלום: סליחה, בכל הכבוד, אני רוצה שנכבד איש את רעהו, ואני יודע שאתה מבקש להתחרות על התפקיד הממלכתי של מל"י, אבל אנחנו עוד נדון בדברים הללו, לא כרגע.
בנימין איש שלום: אני רוצה לומר, שהמציאות היא שנקודת הסיום בתהליך הזה היא בית-הדין.
בנימין איש שלום: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שבשנתיים האחרונות, אני יכול להראות פה נתונים של 2011 ו-2012, גדל מספר המופיעים בפני בית-הדין, מתלמידי המכון – אני מדבר כרגע רק על קורס "נתיב", נניח – וירד באופן דרמטי מספר המתגיירים בפועל, דהיינו המגויירים.
בנימין איש שלום: יש בעיה להביא את התלמידים אל המערכת, אבל אחד הגורמים העיקריים הוא, שהם לא רואים תכלית בתהליך הזה מפני, שאתן רק שתי דוגמאות מהשבועיים-שלושה האחרונים, אחת מבתי-הדין האזרחיים, ואחת מבית-הדין הצבאי.
בנימין איש שלום: בחורה שהתגיירה, שלא עברה עדיין את הגיור, עברה את התהליך והופיעה בפני בית-הדין ועשתה עליהם רושם בסדר גמור, היא שומרת מצוות והאמונה שלה כדת וכדין, הכול בסדר, והם עמדו לגייר אותה.
בנימין איש שלום: לקראת סוף הריאיון הפטיר אחד הדיינים: נו, מה נעשה עם כל החילוניים האלה?
בנימין איש שלום: היא הרי כבר דתייה, היא בסדר גמור.
בנימין איש שלום: מה נעשה עם כל החילוניים ההם?
בנימין איש שלום: ואז היא ענתה לתומה: זאת הבחירה שלהם, לא נורא.
בנימין איש שלום: כך היא אמרה.
בנימין איש שלום: החליטו לא לגייר אותה, וכתבו בהערה: לגיטימציה לחילוניות, שהיא צריכה עוד לעבוד על העניין הזה, ושהיא תבוא בעוד חודשיים.
בנימין איש שלום: זו דוגמה.
בנימין איש שלום: בבית-הדין הצבאי, חייל שהופיע אחרי שעבר את כל התהליך, הוא בסדר גמור, אבל מבקשים ממנו, חוץ מהדברים שהוא למד והוכיח ויודע וכן הלאה, שילך לשיעורי תורה נוספים – לא בקורס "נתיב" או בסמינרי ההמשך לגיור, אלא בבית-כנסת אזרחי מסוים – שיביא אישור מהרב שהוא אכן מופיע בשיעורים האלה, הוא ייבחן בבית-הדין על השיעורים האלה.
בנימין איש שלום: זאת אומרת, הם רוצים שהוא יוכיח ידע, הם גם דורשים שהוא יתחזק בלימוד ספר בראשית, ספר שמות וספר תהילים.
בנימין איש שלום: ואני תוהה לעצמי, למה לא ספר יהושע וספר, אני יודע מה, משלי.
בנימין איש שלום: כלומר, מה כל התוספות וכל הדרישות האלה מעבר לדברים.
בנימין איש שלום: שני המתגיירים האלה, שלא גויירו – למרות שהוכיחו ידע ורצון טוב, וקיום מצוות והכל, נדחו – יוצאים החוצה, והם מספרים את זה לחברים שלהם, ועכשיו אתם מבינים שיש אנשים ששומעים את הסיפור הזה, ואומרים, ואללה אין לי סיכוי, והם פורשים באמצע התהליך, או אחרים ששומעים את הסיפור הזה ונמנעים מלבוא בכלל.
בנימין איש שלום: ברור שהאוכלוסייה שהמכון ללימודי היהדות משרת, ואמור לשרת על-פי המנדט שלו, היא לא אותה אוכלוסייה, שמראש החליטה שהיא רוצה להתגייר ולשמור מצוות בדרך של הציוניות הדתית או של מנהג חרדי כזה או אחר.
בנימין איש שלום: לא מדובר באוכלוסייה הזאת.
בנימין איש שלום: אנשים שהחליטו שהם רוצים להתגייר ולשמור מצוות וכו' באים לכמה וכמה מכוני גיור או אולפני גיור שקיימים בארץ, עושים עבודה מצוינת, עושים עבודה חינוכית מצוינת, מגיעים להישגים טובים מאוד.
בנימין איש שלום: אבל הציבור הגדול של עשרות אלפי, אם לא למעלה מזה, העולים ובני העולים, יש לנו קרוב ל-90,000 ילדים שכבר נולדו בארץ, ילדי עולים.
עליזה לביא: 4,000 תינוקות כל שנה.
בנימין איש שלום: מגיל אפס עד 18 קרוב ל-90,000 ילדים, שאינם יהודים על-פי ההלכה, והם גדלו פה והתחנכו פה, ואין להם שום זהות אחרת זולת הזהות היהודית, וכן הלאה.
בנימין איש שלום: והם חוגגים חגים כמו הישראלי הממוצע, וכיוצא בזה, משרתים בצה"ל וכל הדברים הטובים האחרים, ואלה אין להם סיכוי להתגייר, והם לא ייכנסו בכלל למערכת הגיור, אם הם יודעים שאלה הדרישות.
עליזה לביא: פרופ' איש שלום, הדברים ידועים, ברורים.
עליזה לביא: מה הלאה?
עליזה לביא: שמענו פה את התיאור, גם בזווית האישית, גם בנושא של עוקף גיורים קיימים, כלומר, איך אנחנו מתקדמים קדימה?
בנימין איש שלום: הפרטה.
עליזה לביא: בסדר, אז בוא נשמע רגע את דעתך על הכשרה של דיינים עצמאיים.
עליזה לביא: איך אפשר להקים מערך עצמאי?
עליזה לביא: אולי בשלו התנאים ואין ברירה אחרת.
עליזה לביא: ואנחנו רואים שמי שכבר מגיעות לגיור זה נשים, כי אנחנו גם מבינים למה.
עליזה לביא: עוד מעט גם הן לא תגענה.
עליזה לביא: אז אולי כעזרה ראשונה נכשיר פה דיינים עצמאים ובתי-דין פרטיים ונגמר הסיפור.
בנימין איש שלום: כמו בכשרות אולי.
בנימין איש שלום: בהחלט יתכן שזאת אפשרות.
בנימין איש שלום: אני רק רוצה להצביע על בעייתיות שיש לדבר הזה.
בנימין איש שלום: אילו היה ניתן להגיע למצב של הרכבים של בתי-דין לגיור – כפי שהמשימה הלאומית שעומדת בפנינו אכן דורשת, וכפי שהייתה המלצה בוועדת חלפון בשעתו, ושהממשלה קיבלה עליה החלטה, והיא מעולם לא בוצעה – אז היינו נמצאים במקום אחר.
בנימין איש שלום: אבל מכיוון שהמצב הוא כפי שהוא, כבר עולים רעיונות, ובפועל קיימים בתי-דין אלטרנטיביים שמבצעים גיורים אחרים, אלה שזה לא יכול להיות פתרון לציבור הרחב, כל עוד שהמדינה לא תכיר בגיורים האלה, הן לצורך שבות ואזרחות, והן לצורך יהדות ונישואים.
בנימין איש שלום: מפני שהעולה המצוי, שזקוק לגיור ורוצה להתגייר, רוצה לדעת שהוא מוכר על-ידי המדינה.
בנימין איש שלום: החותמת של המדינה ושל הממלכה חשובה לו.
בנימין איש שלום: אם הבעיה הזאת תיפתר ותוקם מערכת גיור חלופית בחסות הסוכנות או שלא בחסות הסוכנות, אבל עם גושפנקה ממלכתית, אנחנו נראה שיש פה תחרות חיובית, בונה, עם הכרה של המדינה.
בנימין איש שלום: ואדרבה, יפרחו כל הפרחים, ונראה אם נצליח בדרך כזאת לקדם באופן משמעותי את העניין.
בנימין איש שלום: שיהיו אולפנים מכל הסוגים, מכוני גיור מכל הסוגים, וגם בתי-דין לגיור מכל הסוגים, שיזכו לגושפנקה ממלכתית.
עליזה לביא: מר רפי דיין, מנהל ועדת חריגים, אני שמחה שחזרת אלינו, חששנו שעזבת אותנו.
עליזה לביא: אתה אומנם לא שמעת את הסיפור האישי של מיה ואברהם, אבל אני בטוחה שאתה מכיר אותו מקרוב.
עליזה לביא: טענות קשות נשמעות כאן הרבה פעמים נגד ועדת חריגים.
עליזה לביא: אולי תבוא ככה ובאמת תרווח לנו את התמונה.
רפאל דיין: א.
רפאל דיין: אני מתנצל שהייתי אמור לצאת.
רפאל דיין: אני תמיד אומר שיש אבסורד בוועדת חריגים.
רפאל דיין: הוועדה הזו הוקמה לא בטובתנו, אנחנו לא רוצים את הוועדה הזאת, מי שמלווה את זה – אני כבר כ-20 שנה מלווה את הגיור, הוועדה הזאת בחטא הוקמה, וזה לא משנה, עכשיו נדבר על העתיד.
רפאל דיין: כשאני מביא תיק לוועדה, זאת אומרת, מבחינה דתית, הדת רוצה לגייר.
רפאל דיין: לצערי, המדינה לא רוצה שיתגיירו, זו כל השאלה.
רפאל דיין: השאלה הדת והאזרחות, מי קודם למה?
רפאל דיין: וזו הורדת ידיים כל הזמן בוועדה.
רפאל דיין: ניסינו מקודם, אולי כשיצאתי מהדיון בהתחלה, שמעתי את פרופ' ידידיה שטרן, זו כל השאלה.
רפאל דיין: לא שאלה של צבע ולא של כיפה, ואנחנו אוהבים, מחבקים את הגר, אנחנו לפני חג השבועות, אוהבים את כל הגרים.
רפאל דיין: לצערי, צריך לשאול את השאלה הזאת לקובעי המדיניות, לא אלינו, לאנשים שרוצים לאזרח, שהם אמונים על ההתאזרחות.
רפאל דיין: למה הם לא נותנים לדת, כשמביאים תיק מסוים כדי להתגייר.
רפאל דיין: זו כל הסיבה.
ישראל רוזן: יש לכם סמכות בניגוד לנהלים - - -
רפאל דיין: הרב רוזן, אני מאוד מבקש ממך - - -
ישראל רוזן: יש לכם סמכות, ואתם לא פוגשים את האנשים.
רפאל דיין: הרב רוזן, אולי - - -
עליזה לביא: מר דיין - - -
ישראל רוזן: אתה מתחמק מסמכות - - -
רפאל דיין: הרב רוזן, אתה היית באותה מערכת, הלוא הבאתי אותך למערכת הזאת, איפה היית כל השנים?
רפאל דיין: תגיד לי.
רפאל דיין: ישנת?
רפאל דיין: מה עשית?
רפאל דיין: אני לא רוצה עכשיו לפתוח פה – שלא צריך.
ישראל רוזן: אני מבקש את - - - אתן לך - - -
רפאל דיין: עם כל הכבוד, אז לכן, אני מבקש, הרב רוזן, אני מוכן גם על זה לענות לך – אז אני לא יודע מה זה – אני מוכן לענות לך.
רפאל דיין: פה הבעיה עם - - - – מצד אחד הדת, מצד אחד חוק השבות, זו המדינה, והמדינה לא מוכנה לתת לדת לגייר.
רפאל דיין: התכנסנו לפני כמה שנים – פה הזכיר לפני זה שהפריע לי הרב רוזן, שאני מאוד מעריך ומוקיר אותו, יש לו הרבה זכויות, אבל בסדר, לפעמים צריך לדעת גם שעשיתי את שלי, עם כל הכבוד, אני לדיון, פרופ' ידידיה הזכיר זאת – פרופ' נאמן היה שר המשפטים, כינסנו את שר המשפטים, את שר הפנים מר אלי ישי, כינסנו את ראש האגף שלנו, כמובן הרב הראשי, כי הוא ראש ההמרה במדינת ישראל, כמובן זה הראשון-לציון, כינסנו את כולם, הגענו להסכמות.
רפאל דיין: ההסכמה הייתה שהרב הראשי ייקח את זה על-ידו, והוא ייתן את הגושפנקה האחרונה.
רפאל דיין: לצערי, באו היועצים המשפטיים, הדברים כתובים, בדקו את זה, מבקר המדינה בדק את זה, יש דוח, אפשר לקרוא את זה, אני מאמין שכל אחד יכול לקרוא את הדוח, הדברים כתובים שם, המדיניות לא נותנת לנו לגייר.
רפאל דיין: מה שפסלנו כשלא הבאתי לוועדה זה בקושי 1.5%, אני עומד – זה נתונים - - -
עליזה לביא: מהצד הדתי-הלכתי.
רפאל דיין: מהצד ההלכתי-הדתי.
רפאל דיין: לא הכול מאה אחוז, אין מאה אחוז בחיים.
דוד דהאן: אתה יכול לפרט?
רפאל דיין: גבירתי היושב-ראש, לכן אני אומר, אפשר לבדוק, דוח המבקר בדק, גם המבקר מתחיל ובודק את ועדת החריגים מההתחלה.
רפאל דיין: נבדק, חשבו אנחנו, מה אנחנו הולכים לגנוב שם.
רפאל דיין: בסוף התברר שלא אנחנו הבעיה.
רפאל דיין: הבעיה זו מדיניות ההגירה של מדינת ישראל.
רפאל דיין: ולא פחות מכל מי שיושב כאן, אכפת לנו מהמתגיירים, אכפת לנו לאהוב את הגר, לחבק את הגר.
רפאל דיין: אני תמיד אומר מה האבסורד – אני בפריס יכול לגייר אותו, במרוקו, בארצות-הברית אתן לו את הגיור, אבל במדינת ישראל יבואו ישאלו אותי, מה אתה עושה?
רפאל דיין: ואני עובר על החוק אם אני מגייר אותו.
רפאל דיין: זו ועדת החריגים.
רפאל דיין: תודה.
עליזה לביא: נציגת משרד הפנים, בבקשה.
רינה נשר: רשות האוכלוסין וההגירה.
רינה נשר: קודם כל, אני מתנצלת, כי ביקשנו לקבל מראש מהוועדה את החומר שיהיה לפני הדיון, ובעצם לא קיבלנו.
רינה נשר: מה שקיבלתי זה את המסמך של "עתים", אז אדבר מתוך - - -
עליזה לביא: אבל אני חושבת שהחומר פה כבר 20 שנים חוזר על עצמו.
עליזה לביא: שמענו עכשיו את הצד של ועדת החריגים.
עליזה לביא: אתם כרגע במוקד - - -
רינה נשר: בסדר, לכן אתייחס.
רינה נשר: בדיוק בשביל זה ביקשתי להתייחס ולהשיב.
רינה נשר: לא חיכיתי שתפנו אלי.
רינה נשר: קודם כל אתייחס לוועדת החריגים, לשני דברים שעלו פה בהקשר שלנו, גם לוועדת החריגים וגם לנושא הגיורים הפרטיים.
רינה נשר: לגבי ועדת החריגים, תנאי הסף של הוועדה נקבעו על-ידי השרים.
רינה נשר: נציג משרד הפנים בוועדה הוא חבר אחד, ולוועדה יש הרכב של שלושה חברים.
רינה נשר: זאת אומרת, אי-אפשר להגיד שהכול בוועדה הוא עניין של משרד הפנים.
עליזה לביא: שר הפנים, שר המשפטים - - -
רינה נשר: הוועדה היא ועדה של מערך הגיור שבנויה: יושב-ראש הוועדה הוא נציג הרב הראשי, ויש בו שני חברים: נציג הלשכה המשפטית של משרד הפנים ונציג הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.
רינה נשר: זה מה שקבוע בכללי הדיון לבקשות לגיור, שאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והרב הראשי.
רינה נשר: תנאי הסף נקבעו על-ידי השרים והממשלה הקודמת במטרה לייעל את העבודה של ועדת החריגים, על מנת לעשות איזשהו סינון של מקרים, שמבחינה קטגורית היה נראה שאם מנסים לאזן אינטרסים של כנות גיור לעומת שאלות של מעמד בישראל, אז תנאי הסף כוללים למשל, מסתננים, עובדים זרים, ובין היתר - - -
אלעד קפלן: איך בודקים כנות גיור אם לא פוגשים את המתגיירים?
רינה נשר: אמרתי שתנאי הסף נועדו לאזן את האינטרסים האלה כיוון שמערך הגיור - - -
עליזה לביא: לפי מה אתם בודקים?
עליזה לביא: תמונה בפייסבוק?
רינה נשר: לא, בכלל לא.
רינה נשר: זה לא אנחנו בודקים, אגב.
עליזה לביא: אז מי?
עליזה לביא: מי בודק?
רינה נשר: מי שבודק זה במערך הגיור.
רינה נשר: זאת אומרת, הדברים האלה בכלל לא מגיעים לדיון בוועדה.
עליזה לביא: זה נראה לי כמו משחק ילדים, זה לא אני, זה הוא.
רינה נשר: לא, זה לא משחק ילדים.
רינה נשר: אני מסבירה.
עליזה לביא: אז, רגע, מולי - - -
אלעד קפלן: פינג-פונג.
רינה נשר: לא, רגע, אני רוצה להסביר.
עליזה לביא: זו לא ועדת חריגים, זה כבר לא משרד הפנים, אז זה אתה, חזרנו אליך?
רינה נשר: לא, אם יורשה לי להסביר - -
רינה נשר: - - איך שבן-אדם נכנס לישראל, זה מצוי בתיעוד שהוא מצרף ובמערכת.
רינה נשר: אם הוא הסתנן לישראל ונכנס שלא כדרך של תחנת גבול - - -
עליזה לביא: אבל אלו לא המקרים שאנחנו מדברים עליהם.
רינה נשר: אוקיי, אז הסברתי - - -
עליזה לביא: בואי ניקח את המקרה של מיה לדוגמה, מיה לא הסתננה, הגיעה לפה מגיל 13 - - -
רינה נשר: רק היה חשוב לי להסביר מה הם תנאי הסף שנקבעו על-ידי השרים, שהוועדה בעצם מיישמת את המדיניות שהיא קבעה.
עליזה לביא: בואי נעבור הלאה, זמננו דוחק.
עליזה לביא: בואי, אנחנו אנשים אינטליגנטים.
עליזה לביא: בואי נראה איפה מוקד המצוקה.
עליזה לביא: אני עדיין לא מצליחה להבין.
בנימין איש שלום: עליזה, מוקד המצוקה במדיניות, היא אמרה את זה.
בנימין איש שלום: זאת אומרת, כשישבו שר הפנים ושר המשפטים והרב הראשי, והיות ומה שקרה, לפני התיקון הזה, שכל אזרח במדינת ישראל עבר למערך הגיור בסדר.
בנימין איש שלום: מי שלא אזרח, פקק את ועדת החריגים, פקק את כל המחוזות שלנו, באו אנשים לפני גירוש ואמרו לנו, אני רוצה להתגייר.
בנימין איש שלום: היינו צריכים לתת להם שירות, היינו צריכים לקבל את התיק, היינו צריכים לענות גם על סירוב.
בנימין איש שלום: ולכן קבע שר הפנים הקודם כללי סף, בכללי סף האלה זאת רמה, מי שלא עובר מעל הרמה הזאת לא נכנס.
בנימין איש שלום: נכון, גם לא פוגשים אותו.
בנימין איש שלום: אלו כללי סף, ואותם כללי סף שנקבעו.
בנימין איש שלום: במידה והמבקר ביקש שינוי מדיניות, אמרתי עוד פעם, נשב עם סגן השר, יהיה דיון עם שר הפנים, מחדש של המדיניות, יש שרים חדשים וממשלה חדשה - - -
רינה נשר: את זה אפשר להגיד גם בשם שר הפנים החדש, שהוא בהחלט מבקש ללמוד את הנושא הזה, וזה יובא בפניו.
עליזה לביא: זה מה שהוא ענה לי כששאלתי אותו.
בנימין איש שלום: נכון, אז העברנו את הנתונים, עליזה, ולכן - -
רינה נשר: אני מתואמת עם לשכת השר.
בנימין איש שלום: - - במידה שתיקבע מדינות, אנחנו הראשונים שניגש לביצוע שלה.
בנימין איש שלום: אני רוצה לספר סיפור שקרה לי.
בנימין איש שלום: הגֵר כקטן שנולד - - - , יש לזה הרבה משמעויות הלכתיות, אבל שאלתי שאלה – כמו שתינוק נולד במדינת ישראל המדינה נותנת לו אזרחות – אז למה אם הרב הראשי מיילד, והוא מיילד הרבה מאוד תינוקות ליהדות, ומבחינה זאת הם כקטן שנולד, אז זו הלידה, והמדינה צריכה להגיד שזאת הלידה בסמכות הרב הראשי.
בנימין איש שלום: נאמר על-ידי משרד המשפטים, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שזו לא סמכותו של הרב הראשי.
בנימין איש שלום: ולכן האבסורד שהעלה פה גם הרב רפאל דיין, יושב-ראש הוועדה, ואמרתי מקודם את הנתונים.
בנימין איש שלום: בחוץ-לארץ אנשים יכולים לגייר מאיזושהי סיבה והמדינה מקבלת אותם, וכאן הראשון-לציון הרב הראשי לישראל, שרוצה לגייר אנשים לפי הכרת פניהם ומעמדתם, כאן המדינה אומרת שאין לו סמכות.
בנימין איש שלום: וזו שאלה של סמכויות של רבנות ראשית.
אנדרו סאקס: אפשר לדבר, זה חשוב מאוד.
אנדרו סאקס: במשרד הפנים יש ארבע נשים סך הכול, שמחליטות על המדיניות: רינה נשר, דסי, בתיה כהן ומזל כהן.
אנדרו סאקס: אין אינסטנציה גבוהה.
אנדרו סאקס: ברגע שיש סירוב - -
רינה נשר: אני מבקשת למחות על האמירות האלה.
עליזה לביא: אתן לך להגיב.
אנדרו סאקס: - - אי-אפשר להגיע ליותר.
אנדרו סאקס: בדרך כלל הבסיס גזענות.
אנדרו סאקס: אנחנו רואים דחייה של המון המון אנשים, ואין סיכוי להתנגד, כי זה חוזר לאותן נשים.
עליזה לביא: הרב סאקס, תודה.
עליזה לביא: רינה, בבקשה.
רינה נשר: הדבר הנוסף זה לגבי הגיורים הפרטיים.
רינה נשר: סוגיית הגיורים הפרטיים מונחת לפתחו את בית-המשפט העליון בעשרות עתירות, כרגע יש שני הרכבים מורחבים בעצם שדנים - -
דוד דהאן: יש הרבה שלא יכולים להגיע לבית-המשפט העליון גם.
רינה נשר: - - ובדיון האחרון בבית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון ביקש גם להביא את הסוגיה הזאת בפני השר החדש.
רינה נשר: מה שחשוב לי פה להבהיר, אחד הפתרונות שהוצעו, זה שייקבעו קריטריונים להכרה בגיורים, בין אם פרטיים ובין אם ממלכתיים.
רינה נשר: כשהקריטריון שהמדינה קבעה, וזה ממשלות ישראל לדורותיהן, זאת אומרת, ממשלות ישראל החליטו לאמץ את המלצות ועדת נאמן כבר בשנת 98', ואחר כך הממשלות חזרו ואימצו אותם שוב ושוב.
רינה נשר: כשההמלצות האלה היו להקמת מערך גיור ממלכתי.
רינה נשר: לכן, העמדה של ממשלות ישראל לדורותיהן – הקריטריון מאוד ברור, ההכרה בגיור ממלכתי, לעומת אי-הכרה בגיור פרטי, ולא משנה איזה גיור פרטי זה היה.
רינה נשר: אני חושבת שאי-אפשר לצפות מפקיד שיבדוק מי הם שלושת האנשים – מבחינה הלכתית שלושה אנשים שחתומים, שיכולים לגייר, שיכולים לעשות בית-דין ולגייר.
רינה נשר: המדינה באה ואומרת, אני מבחינתי מכירה בגיור ממלכתי, גיור פרטי אני לא נכנסת לבדוק מבחינה הלכתית, ולכן העניין הזה, זה לא משנה גיור פרטי רפורמי, אורתודוכסי או קונסרבטיבי, אלא ההבחנה.
רינה נשר: הקריטריון מאוד ברור בין גיור פרטי לגיור ממלכתי.
ישראל רוזן: ולכן - - -
רינה נשר: גם הסוגיה הזו - - -
ישראל רוזן: אני רוצה להעיר משהו.
ישראל רוזן: זה לא נכון.
עליזה לביא: הזמן קצר ויש עוד דוברים.
רינה נשר: אם יורשה לי להשלים – גם הסוגיה הזו באמת תובא לפתחו של השר החדש והממשלה החדשה והם יצטרכו לגבש את העמדה.
ישראל רוזן: היה הליך של אישור גיור.
עליזה לביא: הרב חיים אירם, בבקשה.
עליזה לביא: בוא תספר לנו על ההכשרה של הדיינים לגיור.
עליזה לביא: איך בעצם הופכים להיות דיינים?
חיים אירם: איך הופכים להיות דיינים?
עליזה לביא: למה הם נחשפים בתהליך הלימוד?
עליזה לביא: ההכרה?
עליזה לביא: מה הם מכירים?
עליזה לביא: מה הם לא מכירים?
חיים אירם: לא יודע, אבל באופן פשוט למעשה עד לפני – לא יכול להגיד כמה – אבל ודאי למעלה מ-20 שנה כל מי שהיה נושא תפקיד של רב, נגיד ככה, מבחינת רב יישוב, רב שכונה, רב עיר וכדומה, בדרך כלל היה מגייר, עד לפני כמעט 30 שנה ככה זה היה.
חיים אירם: נכון שקבעו כל מיני כללים ברבנות הראשית וכדומה, אבל פחות או יותר לא היו הרכבים מסודרים כמו היום, אני חושב שעד שנת 94' או 95' משהו כזה.
קריאה: נו, ומה קרה?
חיים אירם: בשנים 94', 95' מה שקרה הוא זה שלמעשה לפני כן כבר פעלו שני בתי-דין, בעקבות תחילת העלייה מרוסיה, בהמלצת הרבנים הראשיים של אז:
חיים אירם: הרב אליהו והרב שפירא זכר צדיקים לברכה, שהקימו בעצם שני הרכבים מרכזיים בראשות מורי הרב דרוקמן ומורי הרב דרורי והרב גורן.
חיים אירם: אז בזמנו גם כן הרב גורן עוד לפניהם.
חיים אירם: הם למעשה, הרב דרורי והרב דרוקמן, כבר היו בבית-הדין אז עם הרב גורן.
חיים אירם: לאחר מכן בתי-הדין האלה פשוט התעבו בשיטה לא כל כך ברורה, כנראה שיטת חבר מביא חבר, לא יודע בדיוק איך, אבל כשקם מערך הגיור למעשה באמצע שנות ה-90 הייתה קבוצה של בין 38-37-35 רבנים מכהנים, שפשוט הוכללו בבתי-הדין לגיור, ופשוט פעלו, זהו.
חיים אירם: לא זוכר אם היו קריטריונים וכדומה.
חיים אירם: זה אולי הרב רוזן יוכל להגיד.
ישראל רוזן: לא, זה לא נכון.
ישראל רוזן: אני יכול לספר את זה.
חיים אירם: הרב רוזן יוכל להגיד, כי הוא גם הקים את מערך הגיור והוא גם הקים את ועדת החריגים הזאת, גם זה חשוב להגיד, והוא חתום על הקמתה יחד עם בתיה כרמון והרב רפי פרנק במסמך, שהם הקימו את הוועדה הזו, וגם מנע מאנשים להגיע לוועדת החריגים הזו, ולייצג את המתגיירים, וגם כעס על מי שעשה אז את מה שהוא עושה היום.
חיים אירם: אבל נעזוב את זה כרגע, אני מאושר ממה שאני שומע.
חיים אירם: בכל אופן, לענייננו, דיין בבית-הדין לגיור היום מבחינתנו, מלבד הסמכה לרבנות – נגיד קריטריונים של רבנות עיר או דיינות או משהו כזה – לא זקוק למעבר לזה, זהו.
חיים אירם: כלומר, הוא יכול מה שנקרא, ליפול מבית-המדרש לתוך בית-הדין, וזהו.
עליזה לביא: למעשה אין תהליך הכשרה.
חיים אירם: אין תהליך הכשרה.
חיים אירם: מה שקרה, זה שהיום יש תהליך הכשרה, כלומר, בדיעבד.
חיים אירם: מאז שמולי נכנס למערכת ב-2009, אז למעשה הוא מתוקף תפקידו "משלם" את הדיינים בהשתלמויות, מכשיר אותם וכו' וכו'.
עליזה לביא: זה מ-2009.
עליזה לביא: אבל עדיין קיימים דיינים במערכת שלא עברו השתלמויות והם - - - למעשה בחברה הישראלית.
חיים אירם: לא, הם חייבים לעבור, כי מולי מכריח אותם לעבור.
שמואל מולי יסלזון: הם חייבים אישור.
שמואל מולי יסלזון: הדיינים שעוברים השתלמויות הם דיינים שכבר מכהנים - -
חיים אירם: שכבר מכהנים.
שמואל מולי יסלזון: - - זו לא הכשרה קודמת.
חיים אירם: אף אחד לא הכשיר אותם לפני כן.
חיים אירם: הם עובדים הפוך, תוך כדי.