GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי לב: אמרנו להם: בשמחה רבה אנחנו נשקול.
אבי לב: הם בקשו להגיש תקנון אחיד.
אבי לב: התקנון שהם הגישו הגיע ב-6.5.
אבי לב: זה תקנון מאוד רציני, ניכר שנעשתה בו הרבה מאד עבודה ואנחנו לומדים אותו.
אבי לב: אנחנו לומדים אותו כחלק, כפי שאמרת.
אבי לב: דוח מבקר המדינה פורסם ב-8.5, ולפי חוק מבקר המדינה הקמנו ועדה לתיקון ליקויים ברשות המנכ"לית, שתדון בבקשתו בנושא של כפיה או המלצה של תקנון אחיד.
אבי לב: לגופו של ענין, התקנון האחיד של התאחדות הסטודנטים.
אבי לב: לפני שבוע גם נפגשנו עם התאחדות הסטודנטים וסיכמנו אתם שכל הצוות יתנהל אתם, הם יביאו נציגה לישיבות, ידובר אתה.
אבי לב: זאת אומרת, הם יבואו להציג את דעתם בישיבות.
אבי לב: אנחנו מאד נשמח לקדם את זה אבל יש בינינו מחלוקת או בואו נגיד שאנחנו לא סגורים לחלוטין עדין מה תפקיד המל"ג בנושא ואנחנו בודקים את זה בהתאם לבקשת מבקר המדינה.
אבי לב: תודה.
מיכל רוזין: אולי תרדו יותר לפרטים.
מיכל רוזין: מה המחלוקת?
קריאה: המחלוקת היא אם דרוש תקנון אחיד או לא.
אורי רשטיק: זה לא בדיוק המחלוקת.
עמרם מצנע: חברים, מי זה נציג ורה?
רחל ארהרד: אני פרופסור רחל ארהרד מאוניברסיטת תל-אביב.
רחל ארהרד: אני הנציבה באוניברסיטת תל-אביב - -
עמרם מצנע: ואת מייצגת את ורה?
רחל ארהרד: אני יושבת ראש פורום הנציבות בורה.
רחל ארהרד: בורה יש פורום של 8 נציבות, אני עומדת בראשו של הפורום.
אורי רשטיק: זה 7 מוסדות אקדמיים בלבד.
רחל ארהרד: - - יותר מזה.
עליזה לביא: אז את הנציגה של אוניברסיטת תל-אביב?
רחל ארהרד: שני כובעים: יושבת ראש הפורום של הנציבות והנציבה באוניברסיטת תל-אביב.
רחל ארהרד: הואיל ובצדק נאמרה כאן המילה "ללמוד", אז הבה נלמד ואנחנו מוסדות שלומדים.
רחל ארהרד: ראשית, שתי דקות על התופעה, שניגע אכן במדויקות שבה.
רחל ארהרד: על פי דוח מבקר המדינה, שאנחנו מחזיקים כאן ביד, זה הדוח שאליו אנחנו מתייחסים עתה, ב-8 האוניברסיטאות, האוניברסיטה הפתוחה גם נמנית בין ה-8, ו-21 מכללות אקדמיות שמקבלות הקצבות מצויים 290 אלף סטודנטים, חברי סגל אקדמי ומנהלי.
רחל ארהרד: מהמחקרים, שבהחלט עומדים בקריטריונים מדעיים של התאחדות הסטודנטים, שייאמר בשבחה שעורכים מדי שנה את הסקר, כרגע אני מחזיקה את הסקר האחרון מסתיו 2012, שיעור הסטודנטים שמשיבים, והמדגמים הם גדולים, אלפי סטודנטים, ומבצע את הסקר מכון מאד מכובד, מאגר מוחות, שני פרופסורים, שיעור הסטודנטים שמשיבים כי הם הוטרדו הוא 2%.
רחל ארהרד: וזה כתוב פה מפורשות.
אורי רשטיק: כי לא מדווחים.
רחל ארהרד: אורי, תכבד אותי.
אורי רשטיק: לי ולרחל יש היסטוריה כבר...
רחל ארהרד: עכשיו ככה: הנתון הזה - -
עליזה לביא: סליחה, אני מחזיקה סקר אחר.
רחל ארהרד: סקר בקרב סטודנטים - -
אורי רשטיק: זה סקר יותר עדכני שהתמקד בדיוק בדברים האלה.
אורי רשטיק: אנחנו נחדד מה ההבדל.
רחל ארהרד: אני מיד אתייחס, משנתי סדורה.
אורי רשטיק: זה סקר רחב שנעשה וזה סקר ממוקד, שנעשה עכשיו.
רחל ארהרד: עכשיו, הנתון הזה, ברור לנו שהוא תת-דיווח.
רחל ארהרד: אנחנו מודעים שזה תת-דיווח שכן אנחנו לוקחים את הנתונים שבידנו, של התמ"ת: שיעור המדווחות על הטרדה מינית 11%.
רחל ארהרד: צה"ל מדווח, כיום יש שיפור ורחל מעדכנת אותנו, 14% עם השיפור.
רחל ארהרד: ומכאן, ש-2% זה תת-דיווח.
רחל ארהרד: עכשיו בואו נלך לייתר על כן.
רחל ארהרד: ולו זה היה רק 2% מהסטודנטים, הרי היינו צפויים לכ-5000 פניות.
רחל ארהרד: מה שאומר לנו מבקר המדינה, שאם סופרים כמה פניות, תלונות, היו בשנים האחרונות, אנחנו מגיעים למסקנה העגומה, אכן, שרק 0.014%, כלומר פחות מ-1% מכלל אוכלוסיית הסטודנטים והמצויים במוסדות אכן פונים ומתלוננים.
רחל ארהרד: ואכן, אני מחזקת את ידי כל האומרים שאנחנו עומדים פה בפני בעיה אמתית, ואלה נתוני הבעיה.
רחל ארהרד: עכשיו בואו נאמר מה אנחנו עושים מאז שאכן נפגשנו פה, לפני שנתיים, בפורום הזה עם הרבה מהאנשים שנוכחים כאן: באוניברסיטת תל-אביב, ואני שמחה לומר את זה, הוקם מרכז שנקרא "בי סייף", קמפוסים ללא הטרדה מינית, שמהווה מרכז שמקדם את הנושא בכל מערכת ההשכלה הגבוהה.
רחל ארהרד: כלומר, מגיעים מהאוניברסיטאות - -
עליזה לביא: סליחה, ממתי זה קיים?
רחל ארהרד: אנחנו הקמנו את זה לפני שנה וחצי בעקבות הישיבה כאן.
רחל ארהרד: אוניברסיטת תל-אביב הרימה את הכפפה ואמרה: יש מודעות לשוחח על הנושא.
רחל ארהרד: כפי שנאמר, הנושא לא הופנם, לא הוטמע, צריכים לעשות עוד שכן הנתונים האלה, ברור לנו, לא משקפים את המציאות.
רחל ארהרד: אנחנו אומרים שהמציאות היא הרבה יותר קשר, הבה נעשה, אז הוקם הפורום.
רחל ארהרד: עכשיו אני אומר מאד בקצרה מה הפעולות שנעשו בפורום הזה, ושותפים לו כל המכללות המתוקצבות, הפרטיות וגם כל המגזרים בחברה הישראלית: הדבר הראשון, הפורום קיים יום עיון שנקרא: לבן, אפור, שחור – יחסים בין-אישיים באקדמיה, באוקטובר 2012.
רחל ארהרד: לשמחתנו, לא היה מקום ישיבה.
רחל ארהרד: בשבוע הבא, 29 למאי, מתקיים שוב כנס רחב משתתפים עם מערכת החינוך.
רחל ארהרד: אותנו זה מטריד – הטרדה מינית בקרב הנוער וזה בוודאי רלוונטי לוועדת החינוך, בשיתוף פעולה מלא עם משרד החינוך.
רחל ארהרד: הפורום הזה, בנוסף לכך, מקיים ערבי עיון.
רחל ארהרד: ערב עיון אחד הוקדש לנושא דיני עבודה, מכווני תוצאה וכו'.
רחל ארהרד: עבדנו יחד עם פרופסור גיא מונדלק מאוניברסיטת תל-אביב על הנושא.
רחל ארהרד: ערב עיון נוסף רב משתתפים, בין בירור לחקירה, נערך לפני חודש באוניברסיטת תל-רביב.
רחל ארהרד: בפורום הזה נערכה ישיבה, ומיד אתייחס לנושא, עם הנציבות, היועצות המשפטיות של המוסדות כדי לדון בסוגיה של תקנון אחיד או לא, מיד אחזור לנושא.
רחל ארהרד: בעצם, הפכנו כתובת למתן הדרכה, למקום להיוועצות.
רחל ארהרד: כל יום מגיעות אלינו פניות מנציבות, מיועצים משפטיים ברחבי הארץ במועצה להשכלה גבוהה.
רחל ארהרד: קבענו מועד לדיון בדוח מבקר המדינה בעוד 4 שבועות ובעיקר, הפכנו, לשמחתנו, למרכז לאיסוף והפצה של מידע בנושא הספציפי הזה של הטרדות מיניות.
רחל ארהרד: מה היעדים שלנו?
רחל ארהרד: היעד הראשון זה להמשיך בעבודה מערכתית, כפי שנעשית כאן, ברגע זה.
רחל ארהרד: אם לא נפעל יד ביד ההתאחדות, מרכזי הסיוע, המל"ג, הות"ת, ור"ה, מה שלא נאמר פה, אין סיכוי שנתקדם בנושא.
רחל ארהרד: זאת המטרה הראשונה שלנו.
רחל ארהרד: המטרה השנייה שלנו היא להפחית את התופעה לאפס, יהיו הנתונים אשר יהיו, ולהעלות את שיעור הפניות ל-100%.
רחל ארהרד: כלומר, שיהיו אפס הטרדות ואם יש, שירגישו ביטחון לפנות אלינו.
רחל ארהרד: דבר אחד חייבים לומר כאן: רבותי, זו עבודה אפורה יומיומית קשה.
רחל ארהרד: לא רק מפגשים כאלה אחת לשנתיים.
רחל ארהרד: מה שאני שמחה לומר שאצלנו, בתל-אביב, המאמץ הזה נושא את פרותיו.
עמרם מצנע: פרופסור הרארד, תרשי לי לעצור ולשאול אותך שתי שאלות: האחת, מה הם המספרים של התלונות באוניברסיטת תל-אביב?
רחל ארהרד: אני אענה לך תשובה.
רחל ארהרד: .. יש לי תשובה מאד ברורה.
רחל ארהרד: אני רוצה לומר כך: הואיל וזה יוצג בשבוע הבא בוועדה המרכזת באוניברסיטה, אני רוצה לומר שני דברים: הנתונים מסודרים.
רחל ארהרד: יש לנו פגישה שביקשנו ליזום - -
עמרם מצנע: תשובה פשוטה, מספר.
עליזה לביא: תני לנו אחוזים.
קריאה: היא לא יכולה להגיד לך כי יש חופש אקדמי.
עמרם מצנע: תני מספר, כמה?
אורי רשטיק: יושב ראש אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב נמצא פה.
אורי רשטיק: הוא יכול להגיב על הדברים האלה, נכון גלעד?
רחל ארהרד: שניה, יש נתונים מסודרים.
רחל ארהרד: הנתון אומר ככה: מספר ההטרדות לא עלה, מספר הפניות עלה במספר אחוזים.
עליזה לביא: למה את לא רוצה לתת לנו מספר?
רחל ארהרד: היועצת המשפטית, לתת מספר?
רחל ארהרד: אוקי, אז אני אומרת את המספרים: משנת 1999, כשהחוק חל, והיתה פרופסור בן-ישראל ופרופסור דפנה ברק-ארז, מספר הפניות הממוצע לשנה היה בין 4 ל-5.
רחל ארהרד: מאז שאנחנו עושים חריש עמוק, 2012 היו 18 פניות.
עליזה לביא: חריש מאד לא עמוק.
רחל ארהרד: רבותי, אחר כך כשאתם תכתבו בעיתון: שיאני הפניות, אנחנו גאים בזה, היו 18 פניות.
רחל ארהרד: שני שליש מהפניות היו בין סטודנטים לסטודנטים.
רחל ארהרד: 4 פניות היו סגן מנהלי ו-3 פניות נגד סגל בכיר היו של מורים מהחוגים.
עליזה לביא: פרופסור ארהרד, יש לי פה את הסקר של ההטרדות המיניות באקדמיה, ואני רק רוצה לטובת כולם, הנתונים שעומדים בידינו מדברים ומלמדים על כך: האם חווית הטרדה מינית, מרצה, מתרגלת, סטודנטית, אחרת?
עליזה לביא: 18% מהמשיבות על הסקר דיווחו כי הן הוטרדו מינית על ידי אחד או יותר מהגורמים.
עליזה לביא: 14% מהסטודנטים דיווחו כי הם הוטרדו מינית על ידי מרצה.
עליזה לביא: 1.5% דיווחו כי הן הוטרדו מינית על ידי מתרגל.
עליזה לביא: 16% דיווחו כי הן הוטרדו מינית על ידי סטודנט אחר.
עליזה לביא: כלומר, הנתונים שכרגע אני מחזיקה, אני לא אפרט יותר, הם - -
קריאה: אבל זה לא סותר פורמאלית.
רחל ארהרד: גברתי יושבת הראש, נהפוך הוא.
רחל ארהרד: כל מה שאנחנו עושים זה מתוך אפשרות שהנתונים שהתאחדות הסטודנטים סיפקה הם תת הערכה.
רחל ארהרד: אנחנו לוקחים בחשבון שתת דיווח, תת פניות, יש לנו מטרה אחת: להגביר את המודעות, שהסטודנטים מהיום הראשון באוניברסיטה ידעו.
רחל ארהרד: אנחנו מחלקים פליירים באלפי עותקים.
רחל ארהרד: בכל קומה באוניברסיטה תלוי - -
עמרם מצנע: אחרי שהוצאנו את המספרים ודרך אגב, אני מבין וזה הגיוני שיש הבדל בין כמות התלונות בפועל, שמגיעה למרכז כזה או אחר, לבין סקר ששואלים: האם הוטרדת?
עמרם מצנע: יש הבדל אני מניח.
עמרם מצנע: שאלה שניה שאני מבקש: מה עמדתך, כמי שמייצגת את 8 אוניברסיטאות המחקר כולל הפתוחה, מה עמדתך לגבי תקנון ונהלים מחייבים מלמעלה אל האקדמיה בכל אחת מהאוניברסיטאות שתייצרנה לעצמן את מה שקונקרטי לגביהן?
רחל ארהרד: אני מודה על השאלה ואני אשיב, שכן ישבנו בפקולטה למשפטים ודנו בה ארוכות.
רחל ארהרד: עמדתנו היא שאמורים להיות תקנונים שבמידה מסוימת הם דומים, בלתי אפשרי בעליל רבותי, תקנונים אחידים, שכן בואו נסבר את האוזן: באוניברסיטת תל-אביב, ועדת המשמעת שעכשיו עומד בה לדין חבר סגל, מורכבת, וכתוב בתקנון האוניברסיטה, בראשה עומדת פרופסור נינה זלצמן.
רחל ארהרד: השותף שלה, פרופסור מיגל דויטש, שני משפטנים דגולים - -
עמרם מצנע: נו אז מה?
עליזה לביא: אין את זה בכל מקום.
עליזה לביא: זה מה שהיא אומרת.
רחל ארהרד: אומרת פרופסור רבקה כרמי מבאר-שבע: אין לי פקולטה למשפטים.
רחל ארהרד: אז האם אני יכולה לומר - -
עמרם מצנע: אבל זה רק על הדוגמה שלך.
עמרם מצנע: יכול להיות בתקנון שמחייבים באוניברסיטה להקים ועדת משמעת.
רחל ארהרד: לא, התקנון של אוניברסיטת תל-אביב אומר מפורשות מה מבנה ועדת המשמעת, שיעמוד בראשה משפטן.
רחל ארהרד: אז אנחנו לא יכולים לומר שבמכללה של גליל מערבי, שאין בית ספר למשפטים - -
שולי מועלם-רפאלי: פרופסור, ממה שאני מבינה, שיהיה תקנון אחד מלמעלה ואת האדפטציה יעשו במקומות - -
קריאה: שווה לדבר על מה כולל התקנון המוצע הזה, לפני שאנחנו מדברים על השאלה כי יש כאן דיון מאד תיאורטי.
רחל ארהרד: זה קורה בפועל, כולנו מחויבים לחוקי המדינה.
רחל ארהרד: משפט אחרון: עוד דוגמה שתבינו: סגנים לנציבה.
רחל ארהרד: אם האוניברסיטה או המכללה, יש לה סניפים, היא צריכה מספר נציבות.
רחל ארהרד: אם היא סגורה, כמו אוניברסיטת תל-אביב בקילומטר מרובע, אין לנו שלוחות בשום מקום, אז זאת השאלה.
עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעורכת הדין ליאת קליין ממרכזי הסיוע.
עליזה לביא: היא היועצת המשפטית שהיתה שותפה לתקנון.
ליאת קליין: קודם כל, תודה על הדיון ותודה להתאחדות הסטודנטים על שיתוף הפעולה המלא בענין הזה.
ליאת קליין: אנחנו מדברים פה הרבה על התקנון האחיד, אם זה נכון או לא נכון, מה המקום של מל"ג.
ליאת קליין: אולי שווה להגיד בכמה מלים מה באמת כולל התקנון הזה, שבאמת זה היה חודשים ארוכים של עבודה משותפת ועשיה.
ליאת קליין: ברור לנו, שכל מוסד שונה באופי שלו, במספר האנשים, בהיקף הפעילות ולכן יש צורך בהתאמות.
ליאת קליין: מה שעושה התקנון הזה הוא להציע עקרונות מנחים של טיפול ראוי, שנותן כללים.
ליאת קליין: כמובן ששם אפשר לעשות התאמות לפי גודל המוסד ולפי המבנה שלו.
ליאת קליין: אין התייחסות פרטנית למי יהיה הרכב, למשל, של וועדת המשמעת אבל למשל, לגבי ייצוג בין המינים, זה כן מופיע שם.
ליאת קליין: זה עיקרון שלא משנה מהו סוג המוסד, זה עיקרון שיכול להתאים.
רחל ארהרד: מקובל.
ליאת קליין: לגבי המל"ג, אני רוצה להגיד שאם המל"ג לא בטוחה שיש לה סמכות להתערב ולקבוע, אולי שווה לעשות שינוי בחקיקה בענין הזה כדי לתת להם את הסמכות.
ליאת קליין: זו הצעה אחת שנוגעת למל"ג.
ליאת קליין: אני כן חושבת שתקנון אחיד כזה ראוי משתי סיבות: האחת נורא פשוטה, וכמו שציינה חברת הכנסת מיכל רוזין, זה עלה וכבר נקבע, וכבר דנו פה, בוועדה ובמשרד החינוך והגיעו למסקנה שיש צורך כבר מזמן.
ליאת קליין: עכשיו השאלה היא על ה"איך".
ליאת קליין: אני חושבת שחצינו את הרף של האם זה נכון.
ליאת קליין: אני גם חושבת שהציפייה היום של המל"ג, שהאוניברסיטאות והמוסדות יעמדו באיזה שהוא רף מינימאלי תחתון של החוק למניעת הטרדה מינית לא מותאם לנתונים של היקף התופעה של הפגיעה המינית באוניברסיטאות ולכן, צריך רף אחר.
ליאת קליין: זה לגבי השאלה של המל"ג.
ליאת קליין: עוד הערה קטנה ואחרונה: אני רוצה דווקא להתייחס לדברים של יעל, שדיברה על העשייה של ועדות המשמעת, שזה נושא שלא עלה פה מספיק.
ליאת קליין: אני חושבת שבחלק מהמוסדות, ויעל אמרה את זה נורא נכון לגבי המצב באוניברסיטה העברית אבל אני חושבת שזה משותף לכולם.
ליאת קליין: ועדות המשמעת אמצו לעצמן איזה שהוא רף מאד גבוה של חצי הליך פלילי, ברמת הבדיקה של דברים מהסוג הזה אבל מה שהם לא עשו זה ניסיון להתאים את זה לזכויות השונות של הליך מהסוג הזה.
ליאת קליין: אני כן חושבת שיש מקום אולי, אם זה בחקיקה, לקבוע איזה שהוא מנגנון שיסדיר זכויות בסיסיות ברוח חוק זכויות נפגעי עבירה גם בהליך הזה, בהליך המשמעתי, כמו שעשתה נציבות שירות המדינה, למשל, בהליכים המשמעתיים שם.
ליאת קליין: על ליווי הזכות ליידוע ודברים מהסוג הזה.
ליאת קליין: לאמץ את זה כדי שהמתלוננות ירגישו יותר בטוחות לפנות להליך ואולי הנתונים שלנו יהיו אחרים.
ליאת קליין: זה כמובן ביחד עם פעילות הסברתית ומניעתית וכל מה שנאמר שם.
עליזה לביא: אני רוצה לבקש מהודיה כהן, סטודנטית מהאוניברסיטה העברית שתשתף אותנו.
הודיה כהן: שלום.
הודיה כהן: אני רכזת הטרדות מיניות באוניברסיטה העברית מטעם תנועת "אם תרצו".
הודיה כהן: אני רוצה למסור לכם עדות מפי מישהי שניגשה אלי לפני יומיים.
הודיה כהן: סטודנטית שסיפרה לי שבערב היא הלכה מכיוון המעונות בהר הצופים לאוניברסיטה העברית ברגל.
הודיה כהן: מה שקרה זה שאופנוע התחיל ללכת לצידה ולדבר אתה בערבית ולקרוא לה קריאות בערבית.
הודיה כהן: היא לא התייחסה, היא התעלמה.
הודיה כהן: לאחר מכן, היא ראתה שהוא מתכוון לרדת מהאופנוע לכיוון שלה והיא החליטה לרוץ בחזרה למעונות ולמזלה, היא היתה קרובה.
הודיה כהן: אותו דבר קרה לה בדיוק בדרך חזרה למעונות רק עם מכונית.
הודיה כהן: צפרו לה ושרקו לה והיא נבהלה ורצה בחזרה לתוך המעונות.
הודיה כהן: לקח לי המון זמן לשכנע אותה למסור את העדות ובסופו של דבר, זה מה שקרה.
הודיה כהן: היא מסרה את העדות לאבטחה.
קריאה: וגם למשטרה.
הודיה כהן: חשוב להגיד שמה שקורה זה שסטודנטיות מפחדות להגיש עדות.
הודיה כהן: לא רק שהן מפחדות, הן חושבות שזה מיותר מכיוון שלא נעשה דבר בנושא.
אורי רשטיק: זה מקרה פלילי שצריך לטפל בו ברמה הפלילית.
עמרם מצנע: אני לא חושב שזה רלוונטי.
עליזה לביא: בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי.
חנין זועבי: אם נגעתם בנקודה של השאלה שלי אז אל תענו אבל במידה ולא עניתם עליה קודם, השאלה שלי: במקרה שהמטריד הוא מרצה והמוטרדת היא סטודנטית, אתם עוקבים אחרי מה שהולך אתה?
חנין זועבי: האם יש נזק כל שהוא אחרי פנייתה?
חנין זועבי: האם יש משקל ליחסי הכוח?
חנין זועבי: האם יש דרך אחרת לעקוב אחרי תלונות כאלה או תלונות כאלה, כי אני לא חושבת שסטודנטיות יתלוננו על המרצה שלהן.
חנין זועבי: יותר קל להתלונן על סטודנט אחר.
חנין זועבי: זו שאלה ראשונה.
חנין זועבי: שאלה שנייה: האם מגיעות אליכם תלונות מסטודנטיות ערביות?
רחל ארהרד: אז כך: ראשית, אני לא מהפקולטה למשפטים, אני מהפקולטה לפסיכולוגיה וייעוץ ולכן, כל האוריינטציה, ואני יודעת גם שאצל אחרים, היא תמיכה בסטודנטיות וליווי.
רחל ארהרד: בכל אחד מהמוסדות האלה, האוניברסיטאות, יש שירות פסיכולוגי.
רחל ארהרד: בתל-אביב, בעבודת היום יום, אין, לא גונזים תיק.
רחל ארהרד: מטפלים בו, מלווים ועושים.
רחל ארהרד: יש סטודנטיות מהחברה הערבית.
רחל ארהרד: הבעיה כאן מאד קשה שכן רגשי האשמה והבושה מלהתלונן הם כפל כפליים פי אלף מסטודנטית יהודייה, מתוך הסטיגמות החברתיות.
חנין זועבי: אבל הן מגיעות?
רחל ארהד: הן מגיעות, מרגישות נכון.
רחל ארהד: אני אומרת בגאווה שיש לנו סטודנטיות מעולות, מגיעות ופונות ומאד שומרות על דיסקרטיות.
חנין זועבי: יש לך אחוז?
רחל ארהרד: לא ניכנס לזה, אני לא חושבת שזה ראוי.
רחל ארהרד: אני אומרת שהן מגיעות אבל יש פה קושי רב לטפל בסוגיה בחברה הערבית.
רחל ארהרד: הסטודנטית שהתלוננה, תקשיבי, ואני מוכנה אהיה לשתף, והיתה לה תלונה מבוססת, חזקה, של ניצול יחסי מרות.
רחל ארהרד: היא השביעה אותנו שלא נלך לוועדת משמעת שכן היא לא תגיע להעיד.
רחל ארהרד: אם שמה ייוודע, היא איש חינוך, יסתיימו חייה.
רחל ארהרד: בכל זאת, הלכנו לוועדת משמעת, בלי שהיא מעידה.
רחל ארהרד: כלומר, עשינו צעד אחד בלי שיש את המתלוננת.
רחל ארהרד: העדויות שהיא נתנה בפניי עם אי-מיילים רבים, זה מאד מבוסס, הלכנו בלי מתלוננת.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נמצאים בתוך השיח הזה של הטרדות מיניות.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכל מי שיושב כאן והחברים והחברות שמובילים את הענין הזה כבר הרבה שנים.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד משהו אחד עקרוני וגם לשאול את המל"ג או את ור"ה, שאני מבינה שאין פה נציגה אחרת חוץ ממך, פרופסור?
אורי רשטיק: ור"ה זה רק 7 מוסדות.
שולי מועלם-רפאלי: תכף אגיד על זה מילה.
שולי מועלם-רפאלי: הנושא של הטרדות מיניות, מבחינתי, הוא לא פה באיזה שהוא סוג של בועה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חיים, ובתוך זה יש שיח.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכמו שכולם דברו, ומן הסתם עוד ידברו פה על הנושא של חינוך ומניעה, בעיקר בעיקר אני חושבת שצריך לדבר על החברה שלנו.
שולי מועלם-רפאלי: ההטרדות המיניות חייבות להיכנס בתוך התפיסות החברתיות של כולנו.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא שעכשיו נסגרת פה הדלת בדיון הזה ואפשר לצאת ולחזור לחיים רגילים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדרישה הראשונה מכל אחד ואחת מאתנו היא לשנות את השיח שבו אנו נמצאים.
שולי מועלם-רפאלי: הדבר הזה יעלה גם יותר למודעות ויביא יותר את העניינים של מודעות ומניעה וחינוך למקומות יותר גבוהים.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול 3 שאלות: בחודשים שאני בכנסת וגם בנושאים האלה, וזה היה מאד מפתיע, פרופסור, לראות את הענין של התשובה הפשוטה למספרים.
שולי מועלם-רפאלי: בעיניי זו בעיה מהותית.
שולי מועלם-רפאלי: הנושא של איסוף מידע וניהול המידע, מה הפחד הגדול?
שולי מועלם-רפאלי: מה את פוחדת שיגידו, וזה לא את באופן אישי.
שולי מועלם-רפאלי: מה אני פוחדת שיגידו על האוניברסיטאות שאני למדתי בהן?
שולי מועלם-רפאלי: האם זה לא חוסם חלק מהפניות?
שולי מועלם-רפאלי: עוד שני דברים: האחד, זה הנושא של איסוף הנתונים שבעיניי הוא מהות, ושתי השאלות הבאות זה מי עוקב אחרי התלונות האלה?
שולי מועלם-רפאלי: יש איזה גוף על?
שולי מועלם-רפאלי: פה יש דיון על התקנונים ולדעתי, כמובן, צריך להיות תקנון אחיד עם התאמות מקומיות אבל מישהו גם צריך לעקוב מה קורה.
שולי מועלם-רפאלי: האם זה מספיק שיש נציבה בכל אוניברסיטה או שיש עליה ביקורת?
שולי מועלם-רפאלי: ודבר אחרון, ששוחחנו פה עליו וגם עולה אצל המבקר, הנושא של נציג ציבור בתוך ועדות המשמעת, שזו בעיניי חובה - -
עליזה לביא: או נציג אגודת הסטודנטים.
שמעון אוחיון: אני רוצה לשבח במידת מה את ור"ה, שבכל זאת, כן עושים.
שמעון אוחיון: אבל מצד שני, אני תמה על המל"ג.
שמעון אוחיון: אני מאד תמה בהססנות הזאת.
שמעון אוחיון: מדוע גוף ממלכתי לא ייקח את העסק הזה בידיים, יתווה מדיניות מלמעלה, יסייע.
שמעון אוחיון: יתקצב גם.
שמעון אוחיון: ור"ה זה 7 מוסדות, ויותר נכון עם האוניברסיטה הפתוחה זה 8 מוסדות.
שמעון אוחיון: בכל אופן, יש מכללות ואנחנו מדברים על סדר גודל של 150 אלף סטודנטים.
שמעון אוחיון: - -
שמעון אוחיון: - - אנחנו מדברים על משהו בקנה מידה בין המכללות האקדמיות והמכללות להוראה.
שמעון אוחיון: לא ניכנס לכל אחד ואחד כי לא הכל תחת המל"ג, אתה יודע.
שמעון אוחיון: אבל לפחות מה שנמצא תחת המל"ג, וזה בפיקוחו של שר החינוך, זה משהו במסגרת מאד ממלכתית, אפשר אז לעבד תקנון כללי, ארצי, לאומי, שיהיה מינימאלי ולתת גיבוי משפטי, שלא נשמע פה את הפרופסורית המכובדת כל הזמן חוששת לתת מידע.
שמעון אוחיון: המל"ג ייתן גיבוי וליווי משפטי לכל דבר ודבר.
שמעון אוחיון: יקבע תקנון, ייקח את העסק הזה בידיים.
שמעון אוחיון: הלא בכל מיני דברים הוא מאד ממלכתי, ואני לא רוצה לדבר גם על ור"ה.
שמעון אוחיון: כשרוצים, קחו לדוגמה את המרכז הארצי לבחינות פסיכומטריות.
שמעון אוחיון: כשרוצים, אפשר לתאם בין כל המוסדות ולקבוע נתונים וכספים וכמה גובים וכמה עולה כל בחינה ומהם הקריטריונים וכולי.
שמעון אוחיון: המל"ג ירצה, והוא מחויב לענין הזה, לקחת על עצמו את האחריות יחד עם שר החינוך ולהתוות מדיניות, להקים את הוועדה ולהנחות את כל הגופים האקדמיים, את המכללות, את האוניברסיטאות, ולתת להם את הגיבוי והסעד המשפטי על כל המשתמע מכך.
עליזה לביא: אנחנו רוצים לסכם את החלק הזה.
עליזה לביא: אני מיד נותנת לך לדבר ולחברת הכנסת רוזין אבל אני אומרת מראש, אנחנו רוצים לסכם את החלק הזה כי יש לנו עוד נושא על סדר היום.
עליזה לביא: הישיבה עד 13:30 ואנחנו מאד רוצים לאפשר לחברים לדבר גם בנושא הבא שלנו.
עליזה לביא: נשמע עכשיו את עורכת הדין שרון אברהם-ויס, שהיא מנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה ואותך, חברת הכנסת רוזן.
שרון אברהם-ויס: בהקשר למה שאמרה חברת הכנסת מועלם, כל הרעיון של החוק הזה, שבסופו של דבר החוק למניעת הטרדה מינית, אי אפשר לבדוק אם היה או לא היה אבל החוק קובע פרוצדורות שאמורות להקל על הבירור.
שרון אברהם-ויס: אם מעביד או לצורך זה האוניברסיטאות עומדות בפרוצדורות, זה מגן עליהן מפני חבות בחוק.
שרון אברהם-ויס: כלומר, אוניברסיטה, למשל, שלא תולה תקנון או כל מעסיק שלא תולה תקנון, זו עבירה פלילית היום במדינת ישראל.
שרון אברהם-ויס: יש חובות מעביד אחרות שקבועות, יש תקנות שנקראות "חובות מעביד" והן קובעות פרוצדורות, מה צריך לעשות כל מעביד או לצורך הענין האוניברסיטאות, כדי להגן על עצמן.
שרון אברהם-ויס: יש הנחיות מאד ברורות בחוק.
שרון אברהם-ויס: זה נכון שמבקר המדינה כותב בסוף הדוח שלו, בפרק הזה, שצריך טיפה לחדד יותר את ההנחיות.
שרון אברהם-ויס: אני רק רוצה להוסיף שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה פרסמה בשבוע שעבר הנחיות ברורות למעסיקים, איך קוראים את התקנות האלה עם המלצות מה הפרוצדורות שצריכים לנקוט.
שרון אברהם-ויס: איך לברר, איך צריכות לפעול ממונות, למי להמליץ, איך צריך לערוך את הבירור.
שרון אברהם-ויס: הכל ברמה הפרוצדוראלית כדי לסייע במהות ואכן, יש פה בעיה של הנגשת ידע.
שרון אברהם-ויס: זו בעיה תרבותית וחברתית שלא תיפטר רק בכלים משפטיים אבל למשל, אני יכולה להגיד שאנחנו פועלים באופן רפלקסיבי ולא קיבלנו תלונה מאגודת הסטודנטים.
שרון אברהם-ויס: ברגע שנקבל תלונה כזאת, ככל שתהיה, אנחנו בהחלט - -
עליזה לביא: אולי הם לא ידעו על האפשרות הזאת.
עליזה לביא: אני רוצה לאפשר ליועצת המשפטית של הוועדה למעמד האישה לומר כמה דברים.
תמי סלע: חשוב אולי להעיר שמעבר לצורך בתקנון, שיעוגנו בו דברים ויתנו מענה, ואני כן חושבת שהמל"ג, כגורם שאחראי מטעם המדינה על המוסדות להשכלה גבוהה ויש לו אחריות לכך שהם יבטיחו שיקיימו את החוקים ויבטיחו שהטרדה מינית תופחת והתופעות האלה יצומצמו, יש גם הנחיות שהמבקר מפנה למשרד המשפטים באמת בהקשר למה שנאמר פה: חובות מעביד, הכשרה לממונות.
תמי סלע: אלה דברים שרלוונטיים לא רק לאוניברסיטאות אלא באמת גם למקומות עבודה אחרים.
תמי סלע: אין היום חובת הכשרה לאחראיות על הנושאים האלה במקומות עבודה ובאוניברסיטאות.
תמי סלע: החובות של המעביד, כמו שנאמר פה, הם היום מינימאליים.
עליזה לביא: תמי, את החשיפה, זה התפקיד של השולחן הזה.
עליזה לביא: אנחנו נטפל בכלים של הבית הזה, שמאפשר לנו ואנחנו נתקן.
עליזה לביא: אנחנו שומעים וזה חוזר מהשטח.
עליזה לביא: אבל לא הכל בידיים של המחוקק ואסור שזה יהיה בידיים של המחוקק.
עליזה לביא: יש פה הרבה פעילות הסברתית וחברתית, שמדברים עליה כל כך הרבה שנים.
עליזה לביא: צריך לבוא ובאמת הענין הזה של הפיקוח והמעקב שלנו.
עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו צריכים להחליט שלא נחכה עוד שנתיים כדי לשמוע איך הדברים עובדים.
תמי סלע: אבל אני אומרת שהמינימום שהמחוקק יקבע היום למעסיקים הוא לא מספיק.
תמי סלע: אותו הם מקיימים אבל עובדה שזה לא מייצר תהליך משמעותי.
עמרם מצנע: מיכל בבקשה.
מיכל רוזין: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.
מיכל רוזין: אני גם לא רוצה שישתמע או יראה כאילו אני תוקפת את מר אבי לב, זו לא הכוונה שלי אבל איך אומרים, חבר הכנסת מצנע, כמו בצבא?
מיכל רוזין: רוח המפקד.
מיכל רוזין: אני מאד מאמינה בזה שהכל מתחיל מלמעלה ויש רוח מפקד.
מיכל רוזין: שני השרים האחרונים, גם יולי טמיר וגם גדעון סער ואני בטוחה שגם השר שי פירון, למרות שעוד לא בדקתי אתו את הנושא, העבירו את התחושה, את רוח המפקד שהם רוצים שהנושא הזה יטופל מלמעלה.
עליזה לביא: אני אומרת לך שחבר הכנסת, השר שי פירון, רוצה וזה נושא מאד חשוב.
רחל ארהרד: יש יום עיון בשבוע הבא - -
אורי רשטיק: די כבר עם הימי עיון האלה.
אורי רשטיק: באמת, כל הזמן ימי עיון וכנסים.
אורי רשטיק: זה חשוב אבל זה לא העיקר.
עליזה לביא: אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת רוזין לסיים את דבריה.
מיכל רוזין: אני אהיה מאד קצרה וברורה: לא היינו צריכים את דוח מבקר המדינה כדי שיגיד לנו שהמל"ג והות"ת צריכים להיות הרגולטור של הנושא הזה וצריכים לטפל בכך.
מיכל רוזין: יש פה סחיבת רגליים ואזלת יד לא בגלל שהם לא מצליחים להתכנס פעם בשנתיים אלא בגלל שהם לא רוצים להיות הרגולטור של הנושא.
מיכל רוזין: הם לא רוצים להיות אלה שיקבלו את הדיווח האם יש תלונות ואין תלונות כי הם לא רוצים שבשנה הבאה, כשנכנס אותם, נבוא אליהם שוב בטענות ונגיד: כמה תלונות קיבלתם?
מיכל רוזין: האם קיבלתם?
מיכל רוזין: האם בדקתם איך הם טופלו וכדומה.
מיכל רוזין: ולכן, אין ברירה אחרת אלא לקבוע שהרגולטור הראשי לענין הזה זה המל"ג.
מיכל רוזין: הוא צריך לקבל את הדיווחים, הוא צריך לכפות תקנון שכן, הוא אחיד וגדול אבל הוא מותאם לכל מקום.
מיכל רוזין: גם החוק למניעת הטרדה מינית קבע את זה.
מיכל רוזין: יש תקנון כללי וכל מקום עבודה מתאים לעצמו את התקנון בהתאם לסוג העבודה, למקום העבודה, לאוכלוסייה.
מיכל רוזין: ולכן, חייב להיות פה באמת מנגנון הרבה יותר רחב של המל"ג.
מיכל רוזין: צריכה להיות אמירה מפורשת, לקיחת אחריות מפורשת על הנושא הזה ובלי שזה יקרה, נמשיך להתכנס פה שוב ושוב.
עליזה לביא: ממש משפט לסיכום, ורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה.
ורד סוויד: ברשות לקידום מעמד האישה הוצאנו ערכת הדרכה ושלחנו אותה לכל הממונות והממונים למניעת הטרדה מינית בארץ, שמוקרנות בה 4 סיטואציות מצולמות, כולל סיטואציה בין סטודנטית למרצה.
ורד סוויד: כל מי שמעונין לקבל את ערכת ההדרכה, מעבר לממונים ולממונות, מוזמן לפנות אלינו.
עמרם מצנע: תראו, אפשר לדבר על הנושא הזה שעות ארוכות.
עמרם מצנע: אני מציע שאת הנושא הזה, לעת הזו, לישיבה הזו נסכם.
עמרם מצנע: נדמה לי, עליזה, תרשי לי, שאנחנו דורשים מהמל"ג בתוך 3 חודשים להציג בפנינו את הסיכום של הדיון שלכם עם התאחדות הסטודנטים לכתיבתו או הוצאתו של נוהל מחייב מטעם המל"ג למוסדות האקדמיים.
עמרם מצנע: גם לאוניברסיטאות המחקר וגם למכללות שלא שמענו אותם פה.
עמרם מצנע: תדונו שם ותסכמו את עמדתכם - -
אורי רשטיק: לאכיפתו, זה דגש חשוב.
עמרם מצנע: - - בתוך שלושה חודשים להביא בפנינו.
עמרם מצנע: אנחנו נתכנס פה.
עליזה לביא: אנחנו נתכנס פה והדברים ייעשו כאן.
עליזה לביא: תדברו ביניכם, תסכימו, תתווכחו אבל אנחנו רוצים לשמוע פה את הדברים.
עמרם מצנע: להיות ספציפי, זה יהיה בטח כבר בפתיחת המושב הבא כי 3 חודשים, אנחנו כבר בפגרה.
עמרם מצנע: אז 3 חודשי עבודה.
עמרם מצנע: בקיצור, 3 חודשים לסכם את ההתלבטויות ואת הדיונים ולהביא תקנון מטעם המל"ג, שנותן חופש פעולה מספיק לכל אחד ואחד מהמוסדות עם הספציפיות שלו ונראה ונשמע ונדון.