GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעד קפלן: אנחנו רואים שבשנה האחרונה מספר הבקשות עלה ל-584, אבל מספר האזרחים הזרים שמתגיירים ירד ל-174.
אלעד קפלן: כך שרוב מוחלט של הבקשות נדחות, ולצערי, ברוב המקרים ללא שום דיון במקרים לגופם, אלא פשוט על בסיס תנאי סף, שבכלל לא ממלאים את התפקיד של עדת חריגים, שהוא לבחון את המקרים החריגים לגופם.
אלעד קפלן: בשנה האחרונה קרה גם דבר חיובי שחשוב לציין אותו, וזה שקיבלנו פסק-דין בעתירה שהגישה עמותת "עתים", יחד עם חברי הכנסת עליזה לביא ואלעזר שטרן, בעניין רושמי נישואין שסירבו לרשום גרים לנישואין.
אלעד קפלן: בפסק-הדין קבע בג"ץ, שה"מדינה מכירה בחובתם של רבנים רושמי נישואין להכיר בגיורים שנעשו במסגרת ממלכתית, וזאת ללא כל צורך בבדיקה נוספת של יהדותם של הבאים להירשם לנישואין", ובעקבות הדברים גם המשרד לשירותי דת הוציא הנחיה לרושמי הנישואין שקובע ש"המפר את הנחיות פסק-הדין והנוהל, צפוי לכך שתוגש נגדו בקשה לביזיון בית-המשפט".
אלעד קפלן: מרכז הסיוע של "עתים" ממשיך לטפל בפניות שעדיין מתקבלות בנוגע ליחס עוין, חשדני ולעתים גם מפלה של מתגיירים בלשכות לרישום נישואין, אבל כיום הבעיות האלה מטופלות באופן נקודתי, יחד עם שיתוף פעולה מוצלח של המשרד לשירותי דת.
אלעד קפלן: הליכי הגיור הופכים למסלול מכשולים בהרבה צמתים ובהרבה מוסדות ורשויות.
אלעד קפלן: ראשית כל באגף הגיור, שם הבעיות הביורוקרטיות פורטו בהרחבה רבה בדוח מבקר המדינה, וממש על קצה המזלג, כי הדברים באמת נזכרים שם על פני עמודים רבים, כבר למעלה משנה אין ראש מערך גיור; חסר רכז למחוז ירושלים; שעות המענה הטלפוני הן רק בשעות הבוגר; ומתגיירים פעמים רבות לא מוצאים את הכתובת בתוך המערכת.
אלעד קפלן: גם ברשות האוכלוסין אנחנו נתקלים בבעיות מאוד חמורות, בין השאר החסם של תנאי הסף והערמת קשיים על אזרחים זרים שמבקשים להתגייר, וכן גם רישום גרים כיהודים במרשם האוכלוסין ומתן מעמד מכוח חוק השבות, וזה כשהמתגיירים התגיירו בגיור אורתודוכסי בבתי-דין מחוץ למערכת הממלכתית.
אלעד קפלן: וכן גם בלשכת רישום נישואין, כאמור, עדיין לא הכול מושלם.
אלעד קפלן: בשנה האחרונה טיפלנו בבעיות קשות ומהותיות בתחום הגיור, בין השאר, נאלצנו להגיש עתירה בעניין אי-הכרה של רשות האוכלוסין והמדינה ביהדותם של מתגיירים, שהתגיירו בבתי-דין אורתודוקסיים ברשות גדולי הרבנים: הרב שטיינזלץ, הרב קרליץ, הרב רוזן, שנמצא פה אתנו, זה גיורים שאין לערער על התקפות ההלכתית שלהם.
אלעד קפלן: בעבר הם גם הוכרו על-ידי בתי-הדין הרבניים, אבל אף-על-פי-כן, משרד הפנים מסרב להכיר בגיורים לעניין מרשם במרשם האוכלוסין וחוק השבות, ומסרב לפרסם קריטריונים אחידים להכרה בגיורים, בין אם הם נערכו במסגרת ממלכתית, ובין אם הם נערכו במסגרת עצמאית.
אלעד קפלן: לכך מצטרף גם חסם נוסף, שנוגע לשלילת הסמכות של בתי-הדין הרבניים להכיר בגיורים.
אלעד קפלן: בעבר המתגיירים יכלו לקבל הכרה בבית-דין רבני, ולכל הפחות להתחתן כדת משה וישראל במדינת היהודים.
אלעד קפלן: הסמכות הזאת נשללה מהם בהנחיה שהוציא הרב הראשי בשנת 2011, שאינו מאפשר לבתי-דין רבניים להכיר בגיור.
אלעד קפלן: ככה דווקא גרי הצדק שרוצים להינשא, לפחות להינשא כדת משה וישראל, גם אם משרד הפנים לא מכיר בהם לצורך מרשם ושבות, גם זה נמנע מהם.
אלעד קפלן: ובעיה נוספת נוגעת להיעדר נהלים להכרה בגיורים אורתודוכסיים שנערכו בחוץ-לארץ, אף-על-פי פניות חוזרות ונשנות של עמותת "עתים" לקבל איזשהו נוהל, כיצד אנחנו מכירים באותם גיורים ואנשים שמבקשים לעלות למדינת ישראל – לא הצלחנו לקבל אותו.
אלעד קפלן: במקרים מסוימים, המתגיירים שביקשו לעלות למדינת ישראל, אף עברו חקירות משפילות ומבזות בלשכת משרד הפנים, בעניין יהדותם, והאופן בו הם שומרים מצוות.
אלעד קפלן: ולכל הדברים האלה יש פתרונות, והפתרונות לא בשמים.
אלעד קפלן: צריך לפעול, כמו שמפורט בהרחבה בדוח מבקר המדינה, לצמצם את ההליכים הביורוקרטיים המיותרים והסרת החסמים והמכשולים במערך הגיור ובכל רשויות המדינה; צריך לפעול לשינוי מהותי בפעילות של ועדת חריגים וביטול תנאי הסף שמאפשרים לוועדה לדחות בקשות, כלל ללא מפגש עם המתגייר, בכלל בלי לדבר אתו על בסיס תנאי סף; צריך לקבוע קריטריונים אחידים להכרה בגיורים שנערכו, בין אם זה במסגרת ממלכתית או במסגרת עצמאית, וזה הן למתן תעודות המרה מאת ראש העדה הדתית, והן להכרה בגיורים במרשם האוכלוסין ולפי חוק השבות; וכמובן שצריך לדאוג לפרסום נוהל קבוע להכרה בגיורים שנערכים בחו"ל, ללא פגיעה בכבודם ובפרטיותם של המתגיירים, כמו שקורה היום.
אלעד קפלן: זה חשוב גם לקשר שלנו עם יהדות התפוצות, אבל גם לכבוד הבסיסי, שאנחנו נותנים למתגיירים עצמם.
אלעד קפלן: מעבר לפתרונות הנקודתיים, שפירטנו בהרחבה בסקירה בנושא הגיור שחילקנו, אני חושב שצריך לפעול לשינוי תודעה בכל הרשויות.
אלעד קפלן: והשינוי הזה צריך לפעול לתפיסה של אהבת הגר, והדרך שבה אנחנו מורידים חסמים, אנחנו נוהגים באופן מאיר פנים ובאופן קשוב לאותם אנשים, שלמעשה זקוקים למערכת ומבקשים להצטרף לעם היהודי, ולהיות חלק מעם ישראל במדינת ישראל.
אלעד קפלן: עד כאן.
אלעד קפלן: תודה.
עליזה לביא: מולי יסלזון, מנהל אגף הגיור במשרד ראש הממשלה, טענות קשות אתה שומע, ואנחנו נפגשים ומדברים, איך אמר פרופ' שטרן, עוד כנס ועוד דיון ועוד התכנסות, לאן פנינו מועדות?
שמואל מולי יסלזון: שלום לכולם, אני מברך אותך על הוועדה בראשותך.
שמואל מולי יסלזון: אני שותף לאמירה, גם לפני חג השבועות, "ואהבתם את הגר", אמירה שהיא הלכתית ושהיא מחייבת היום כל אזרח בישראל, ואנחנו גם באגף הגיור פועלים לאורה.
שמואל מולי יסלזון: לא נעסוק פה בדוח מבקר המדינה, אני מבין, אבל עיקר חסר מן הספר, ואת האמת צריך להגיד: בארבע השנים האחרונות, אומר המבקר, מאז 2009 חל שינוי ניכר בסדרי עבודתו של אגף הגיור: נקבעו נהלי עבודה ודפוסי פעולה חדשים, גם בכל הנוגע לשיפור השירות למתגיירים; הוקמה מחלקה לרישום נשואים למתגיירים; הוקמו בתי-דין נודדים, המגיירים את העולים מאתיופיה במרכזי קליטה; הופעלה תוכנית ייחודית להכנה לגיור של עולי אתיופיה; ניכר כי נעשתה עבודה יסודית לצורך שיפור עבודות האגף בכלל, והיחס למתגיירים בפרט.
שמואל מולי יסלזון: עם זאת, מעיד המבקר, ומצביע על הירידה בנתונים.
שמואל מולי יסלזון: הייתי פה בכמה ישיבות בכנסת, וזה גם שינוי מרענן, הישיבות בדרך כלל היו בוועדת העלייה והקליטה, וצריך להגיד, הם לא עולים, הם ישראלים לחלוטין היום.
שמואל מולי יסלזון: רבים מהדור הצעיר שנולד פה במדינה – כבר 65% ילידי הארץ, מגיל אפס עד 18 שכבר נולדו כאן – נעלבים כשקוראים להם עולים.
שמואל מולי יסלזון: הם אזרחי ישראל לכל דבר ועניין.
שמואל מולי יסלזון: ולכן, אני חושב שזה ראוי ונכון שבעוד ועדות יטפלו בזה, ולא רק בוועדת העלייה והקליטה, מעצם מהות הגדרתם.
שמואל מולי יסלזון: אני חושב שצריך לחלק בין הנושאים המינהליים והביורוקרטיים שפושטו.
שמואל מולי יסלזון: היום אין חסמים בכניסה לבתי-הדין.
שמואל מולי יסלזון: כל מתגייר היום בגיור הממלכתי רואה את הדיינים תוך חודשיים מתחילת הלימודים שלו, מלווים אותו אחר כך, וכולם מגיעים לבתי-הדין.
שמואל מולי יסלזון: הופיעו פה ועדות שדיברו על אנשים שלא אפשרו להם להגיע לכיתה בכלל, לא רק שלא הגיעו לכיתה, אחרי שלמדו לא אפשרו להם לראות את בית-הדין.
שמואל מולי יסלזון: אנחנו חושבים שבית-הדין עומד בשער העיר, כמו הסיפור של בועז, והוא צריך לקבל את כל מי שבא בשעריו.
שמואל מולי יסלזון: עם זאת, יש פה שאלה של מדיניות, וצריך להגיד אותה, דיבר ידידיה על העניין, יש מדיניות הלכתית.
שמואל מולי יסלזון: מי שעומד בראש האחריות ההלכתית זה מר"ן הראשון-לציון, גם בהחלטת ממשלה, הרב עמר, תלמיד חכם, אני לא מעיד עליו, מכיר את הגישות השונות, ויש מדיניות שמונחית על-ידי הרב הראשי לדייני אגף הגיור.
שמואל מולי יסלזון: הדיינים עצמם הם דיינים שיושבים בהרכבים של 13 הרכבים באזרחות, עוד הרכבים בצבא, שלושה הרכבים, וזאת אחריותם ההלכתית לפי ההלכות שבהן הם פוסקים, ולפי מדיניות הרב הראשי, וזה צריך להיאמר.
שמואל מולי יסלזון: לכן, לפעמים יש בלבול בין מדינה עם חוקים, עם אחריות, עם החלטות ממשלה, שאנחנו מחויבים למלא אותם, ועמדנו כמעט בכל היעדים שהממשלה הציבה לפני ארבע שנים בהחלטות.
שמואל מולי יסלזון: צריך לשפר דברים, אני לא אומר "לא", והמבקר הצביע עליהם.
שמואל מולי יסלזון: התוכניות נכנסו כבר לתוכניות עבודה, וזה בטח יידון בוועדה לביקורת המדינה.
שמואל מולי יסלזון: אבל חל בלבול בין מדינה לבין דברים אחרים.
שמואל מולי יסלזון: ניקח דוגמה את הנושא של ועדת חריגים, לצורך העניין, אנשים שאינם אזרחי ישראל, בגלל הקשר – זה קשה מאוד לפעמים להבין את זה עד הסוף – בין חוק השבות לבין הנושא של הגיור.
שמואל מולי יסלזון: במדינה כל מי שמתגייר מקבל אזרחות במדינת ישראל, או שיש רשויות במדינה: יש משרד הפנים, יש רשויות אחרות, רשות שעוסקת בגיור, ולכן הממשקים האלה – צריכים להבין שכמדינה, כממלכה, צריכים להיות מוגדרים בחקיקות, בתקנות, ואנחנו פועלים לפי כל דין ועניין.
שמואל מולי יסלזון: אם שר הפנים קובע תנאי סף, ויש ועדה משותפת שיושבת, זאת הייתה מדיניות.
שמואל מולי יסלזון: קורה שכרגע התחלף שר הפנים, אגף הגיור עובר עכשיו למקום אחר, זאת אומרת שתשתנה מדיניות – לאור המדיניות הזאת נפעל כפקידי ממשלה לכל דבר ועניין.
שמואל מולי יסלזון: צריך להבין שחלק מהדברים גם מועלים בבג"ץ, נושא של גיורים פרטיים והמדינה צריכה לתת תשובה בבג"ץ, והיא תיתן, ולכן המצוקה.
שמואל מולי יסלזון: אתן דוגמה, ישבתי פעם בכנסת כאן, והביאו אישה, שלצורך העניין שואלים אותנו, למה לא גיירנו אותה, אבל היא עלתה לארץ מאיזושהי סיבה לא כשרה, והמדינה לא תסלח לה, לא תיתן לה אזרחות, ובכל זאת, למה אגף הגיור לא גייר אותה.
שמואל מולי יסלזון: אז הטשטוש בהגדרות בין הצד ההלכתי, שהוא מישור אחד של דיון: את מי ראוי לגייר, מי לא ראוי לגייר, לפי מדיניות הרב הראשי, לבין מדיניות מדינת ישראל וחוקי ההגירה, שזה עולם אחר לחלוטין, העולמות האלה נפגשים.
שמואל מולי יסלזון: במפגש הזה יכול להיות שחלק מהפרטים נפגעים בצורה זו או אחרת, אבל כמדינה יש חוקים ויש תקנות, ולכן העניין הזה שכביכול מוצג כאטימות או כביכול אגף הגיור כאן לא רוצה לגייר.
שמואל מולי יסלזון: צריך להעמיד פעם אחת את הדברים על דיוקם.
שמואל מולי יסלזון: יש פן הלכתי, שהוא סוגיה נפרדת לחלוטין מהפן האזרחי, שמשרד המשפטים אומר שזו גם לא סמכות שיורית של אף אחד לקבוע מי אזרח במדינה.
שמואל מולי יסלזון: ולכן, יש אמירה של שר במדינת ישראל, שר פנים, שקובע את מדינות ההגירה ומשלבים ביניהם, והדבר הזה יועלה.
עליזה לביא: מולי, אחרי שאתה עושה את ההבדל במציאות הדיכוטומית הזאת בין ההלכתי למה שאתה אחראי על האזרחים, גם בתוך המערך שלך, אנחנו קוראים – כולנו קוראים, באמת לא נפתח פה דיון – אבל, אתה יודע מה, החל בדבר הפשוט, למשל בסוגיה שפניתי אליך, ארבע מקוואות לנשים בכל הארץ.
עליזה לביא: אישה מראש-פינה, כדי לטבול, צריכה לנסוע יום שלם, כלומר, למה?
עליזה לביא: כל כך הרבה כשלים לאורך – אני כבר מדברת על הסוף, על השלב הסופי.
שמואל מולי יסלזון: אז אגע במקווה.
שמואל מולי יסלזון: דווקא דיברתם על רגישות והכל.
שמואל מולי יסלזון: מי שעומדת בראש המחלקה של טבילות ומילות אצלנו זאת אישה, היא מונתה לתפקיד לפני כשנתיים, מאוד רגישה לתחום הזה, לעניין הזה, וכך מנחה את הצוותים שלה.
שמואל מולי יסלזון: דרך אגב, מה שראינו בסרט לא מצייר את המציאות – ביקרתי בתערוכה – העכשווית.
שמואל מולי יסלזון: אין דבר כזה.
שמואל מולי יסלזון: אף פעם לא עומדים דיינים ורואים את האישה - - -
עליזה לביא: אני הייתי עם הגיורת שלי לפני חצי שנה, מה זה, אין דבר כזה?
אורי רגב: אני גם הייתי.
שמואל מולי יסלזון: אסביר.
עליזה לביא: מה זה, אין דבר כזה.
שמואל מולי יסלזון: רגע, תנו לי להסביר מה אין.
שמואל מולי יסלזון: מה יש אתם יודעים, אתם הייתם.
שמואל מולי יסלזון: העובדה שהמתגיירת יורדת במדרגות והדיינים עומדים שם, וכביכול כל ההליכה הזאת, כל הטקסיות הזאת, לא נעשית בפועל במקומות שבהם אנחנו עם הצוותים שלנו.
שמואל מולי יסלזון: הגיורת נמצאת בתוך המים, כאשר הבלנית נמצאת שם, ורק כאשר היא עם חלוק בתוך המים, רק אז נקראים הדיינים לתוך תא הטבילה, ורואים את המעשה ההלכתי של הגיור עצמו.
שמואל מולי יסלזון: אז על הדיוקים האלה אני לא רוצה לדבר כרגע.
שמואל מולי יסלזון: בעניין שלך, למה אין מקוואות.
שמואל מולי יסלזון: גם פה, אני רוצה לעבוד לפי כל חוק, וכך גם אמר המבקר.
שמואל מולי יסלזון: הוצאנו מכרז פתוח לכל המועצות הדתיות במדינת ישראל, העלינו תעריף שאנחנו נותנים היום לטבילה, ולצערנו, הגישו בדיוק ארבע מועצות דתיות, וזה מה שהם קיבלו.
שמואל מולי יסלזון: ניסינו לברר למה לא הגישו יותר: בעיות של עלות, בעיות של חימום, עלייה מפה, עלייה משם, אנחנו כנראה נצא לעוד מכרז, וזה חלק מהדברים שיש, אבל זה לא כי מישהו החליט – כי מולי, ראש האגף החליט שלא יהיו דווקא ארבעה, ומסכנה זאת מראש-פינה, למה נעשה לה מקווה בחיפה?
שמואל מולי יסלזון: נתקע לה מקווה באילת.
שמואל מולי יסלזון: זה לא "ואהבתם את הגר", ולא ככה אנחנו פועלים.
שמואל מולי יסלזון: המחויבות שלנו לעמוד כפקידים בסך של מכרזים ושל תקשי"ר אומר שחייבים לצאת למכרז, ואם זה מה שהגישו, זה מה שהגישו.
שמואל מולי יסלזון: ורק האפשרות לסגור את המכרז הזה ולתפור אותו, אם זה ביטוח וכל מיני דברים אחרים, אם צריך, נצא לעוד מכרז ונפתח את זה.
שמואל מולי יסלזון: לא הייתה שום מגמה – וכביכול, זה מצטייר כאיזשהו דבר של התעללות.
שמואל מולי יסלזון: לא מיניה ולא מקצתיה.
עליזה לביא: כיום עדיין רק ארבע מקוואות עומדים לרשות המתגיירות?
שמואל מולי יסלזון: היום יש חמש מקוואות, עוד אחת במבשרת.
שמואל מולי יסלזון: אנחנו נפעל ביחד עם משרד הדתות לפתוח לעוד.
עליזה לביא: הסיבה שמקומות אחרים לא מוכנים לפתוח את המקוואות, מאיפה היא נובעת?
עליזה לביא: היא כלכלית?
עליזה לביא: המקוואות פרוסים בכל הארץ.
עליזה לביא: כל יישוב, דבר ראשון בונה מקווה, למה לא לפתוח את המקוואות?
שמואל מולי יסלזון: אנחנו ניסינו לבדוק.
שמואל מולי יסלזון: מועצות דתיות שצריכות לפתוח את זה במשך היום ולחמם מים, זה הטענות שלהם, כל מיני עלויות – זה עניין בסופו של דבר של כדאיות שלהם.
עליזה לביא: זו שערורייה, שהמקוואות לא פתוחות לנשים.
שמואל מולי יסלזון: אני אומר עוד פעם, מקוואות פתוחות באחריות של מועצות דתיות, זה שאגף הגיור שוכר, הוא שוכר בכל דין.
שמואל מולי יסלזון: כשאנחנו מוציאים מכרז, אנחנו מצפים שייגשו כמה שיותר אנשים למכרז, והטבנו מאוד עם תנאי המכרז.
שמואל מולי יסלזון: לא אכנס פה לפרטים.
30807: שמדינה תתנה את התמיכה הכספית - -
שמואל מולי יסלזון: יכול להיות.
30807: - - בהקמת המקוואות, בזה שהם יהיו פתוחים למתגייר.
30807: אם רוצים למצוא פתרונות - - -
ישראל רוזן: יש לזה פתרונות פשוטים.
שמואל מולי יסלזון: אני אומר עוד פעם, לא אכנס פה לדוח המבקר עצמו.
30807: מאות מיליוני שקלים המדינה השקיעה בבניית מקוואות.
שמואל מולי יסלזון: עליזה, דוח המבקר עצמו נכנס בשלב שקיבלנו את תוצאות המכרזים, וגם אנחנו הופתענו.
עליזה לביא: כן, אבל על זה כבר פניתי אליך לפני ארבע שנים, על זה שארבעה מקוואות - - -
שמואל מולי יסלזון: יצאנו במכרז, המכרז היה, וזה מה שקיבלנו במכרז.
שמואל מולי יסלזון: נצא לעוד מכרז.
קריאה: מקוואות סגורים זה זול יותר מאשר מקוואות פתוחים.
עידית הילה נחמן: נצרת וחצור, שרוב המקוואות הן בערים הגדולות, לטלטל אנשים לחצור - - -
שמואל מולי יסלזון: עוד פעם, אני לא רוצה לגעת פה בדוח – ההמלצות ייושמו, הם יכנסו לתוכנית עבודה.
שמואל מולי יסלזון: בעניין הזה נשאף לכמה שיותר מקומות.
שמואל מולי יסלזון: בעניין הזה הצדקנו את ההערה של המבקר, ונפעל לתיקון העניין הזה.
עליזה לביא: חברת הכנסת רינה פרנקל, בבקשה.
רינה פרנקל: שלום לכולם, אני קודם כל מברכת את הוועדה, ובראשה את עליזה לביא, על הדיון החשוב הזה.
רינה פרנקל: אני חושבת שעניין הגיור מאוד מאוד חשוב, ועדיין, כפי שאתם רואים, הוא לא טופל כפי שצריך, כי יש הרבה אנשים שמעוניינים להתגייר, ועקב ביורוקרטיה וכל המכשולים הם לא יכולים לעשות את זה.
רינה פרנקל: לדעתי, צריך באמת לטפל באופן דחוף בכל המכשולים שקשורים לגיור.
רינה פרנקל: אנשים משרתים בצבא, אנשים מגיעים לכאן במטרה להיות חלק מהחברה היהודית, אז לדעתי, כל הגורמים יחד צריכים להתאחד כדי לטפל בסוגיה הזו, סוגיה מאוד מאוד חשובה, וקצת להקל על אנשים, שבאמת מעוניינים לעבור את תהליך הגיור שכל כך חשוב להם.
עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת פרנקל.
עליזה לביא: אני רוצה לבקש ממיה מליך, שתספר לנו את הסיפור האישי שלה בוועדת החריגים, בבקשה.
מיה מרינה מליך: שלום לכולם, הסיפור שלי הוא די מורכב, אבל הבעיה בגיור – המעמד שלי הוא א/5, אני תושבת ארעית, מגיל 13 אני פה.
מיה מרינה מליך: מגיל 18 אני מנסה כל פעם להגיש בקשה להתגייר, וכל פעם נתקלת בקשיים, במכשולים: פעם אחת אומרים שאני לא יכולה בכלל להתגייר, אחרי שכבר עשיתי קורס, מתברר שהגישו אותי לקורס בכלל בטעות.
עליזה לביא: איזה קורס עשית?
מיה מרינה מליך: גיור.
עליזה לביא: קורס אזרחי?
עליזה לביא: צבאי?
מיה מרינה מליך: לא, דווקא ב"מכון ליהדות", אבל זה היה לפני הרבה שנים.
מיה מרינה מליך: אני מנסה להגיד שכבר מגיל 18 אני מנסה איכשהו לקדם את התהליך הזה.
מיה מרינה מליך: ב-2011 הגשנו בקשה לוועדת חריגים, חצי שנה לא קיבלנו תשובה, אני ובן-זוגי, אז הגשנו עוד פעם בקשה, ואחרי חצי שנה רק קיבלנו תשובה מוועדת חריגים, שכתוב שמשרד הפנים איכשהו מונע בגלל מעמד א/5, הגשתי בקשה לתושב קבע – לא הייתה שם תשובה כל כך ברורה.
מיה מרינה מליך: בגלל זה גם ניגשנו לגיור פרטי.
אברהם ג'אן: אני יכול להשלים אותך?
מיה מרינה מליך: כן.
אברהם ג'אן: שלום, ערב טוב לכולם, מכובדי, כבוד הרב ישראל רוזן, שגייר אותנו, ופתח לנו תעודת נישואין.
ישראל רוזן: אתם התגיירתם אצלי?
אברהם ג'אן: נכון.
ישראל רוזן: אני לא מכיר אישית.
ישראל רוזן: להפך, יש הרבה, לצערי, אז אני לא מכיר.
אברהם ג'אן: לשמחתנו שיש מישהו כמוך שעוזר לנו, לבעיות האלו.
אברהם ג'אן: אתמצת את זה.
אברהם ג'אן: משרד הפנים לא מכיר בנו כתושבי קבע, למרות שהיה פסק-דין.
אברהם ג'אן: ועדת חריגים לא מכירה בנו, ולא פותחת לנו אפילו את הדלתות שלה, למרות שהגשנו בקשה.
אברהם ג'אן: פעם אחת זה היה: תביאו תעודת יושר של מרינה מגיל 12 מקזחסטן, התקופה שהיא חיה פה בארץ זה בהרבה יותר מ-12 שנים, ופה היא לא עשתה כלום, אין לה שום תיק פלילי, היא רצתה לעשות צבא, לא קיבלו אותה.
דוד דהאן: מה זה קשור?
אברהם ג'אן: מה זה קשור?
עליזה לביא: מייד נעבור אליך.
אברהם ג'אן: מה שאני יודע, מה זה קשור, זה שוועדת חריגים מטפלת גם במישהו - - -
דוד דהאן: למה הם לא אישרו לכם?
אברהם ג'אן: או, זו בדיוק השאלה, למה לא אישרו לנו.
אברהם ג'אן: זה גם מה שאנחנו באים בשבילו היום.
אברהם ג'אן: סוגרים לנו את הדלתות, אין לנו מי שייצג אותנו, עד שפנינו ל"עתים".
אברהם ג'אן: הלכנו ולמדנו באופן פרטי גיור.
אברהם ג'אן: הצטרפנו ל"בית מבראשית" בבת-ים, שהיו שם הרב יהודה אלון והרב עובד שלימדו אותנו באופן אישי, ואמרו לנו, תמתינו עד ועדת חריגים.
אברהם ג'אן: באנו ולמדנו ושמרנו שבת, נידה, כשרות, עד היום, ולמדנו.
אברהם ג'אן: חיכינו לתשובות.
אברהם ג'אן: כל זמן שמיה א/5.
רחלי ויזל: אפשר להסביר מה זה א/5, שכולם - - -
עליזה לביא: תושב ארעי.
רחלי ויזל: אני מבינה, אבל זה הקץ' פה.
אברהם ג'אן: א/5 זה תושב שהוא עם תאריך תפוגה של תעודת הזהות.
אברהם ג'אן: זה לא כמו תעודת זהות כחולה.
רינה פרנקל: כל שנה צריך ללכת, להיפגש - - -
30807: א/5 זה מעמד שניתן לאנשים שאמורים להיות במסלול אל עבר התאזרחות.
30807: זאת אומרת, זה לא רק תושב ארעי, זה לא עובד זר ב-ב/1.
30807: זה אדם שבסוף אמור להיות אזרח, תושב קבע ואזרח.
אורי רגב: תיאורטית, לפי החוק, הוא מוגבל בזמן.
אורי רגב: לא ניתן להאריך אותו ללא מגבלה.
אברהם ג'אן: בקיצור, אבא שלי היה בבית-חולים במצב מאוד קשה.
אברהם ג'אן: הוא אמר לי, בטריפוליטאית: יא אבני, יאללה, אני רוצה שתתחתן.
אברהם ג'אן: אז דיברנו עם הרב מה אפשר לעשות.
אברהם ג'אן: הוא הפנה אותנו לרב ישראל רוזן, באנו לשם דרך "עמי", לא ביקשנו שם אזרחות, ביקשנו רק להתחתן כדת משה וישראל.
אברהם ג'אן: שאלו אותנו שאלות, ענינו להם, עניתי להם על תפילה, מיה ענתה להם, ועברנו את תהליך הטבילה.
אברהם ג'אן: שוב, לא כמו שהיה בסרטון, אלא באמת הדיינים היו בחוץ, רק ברגע שמיה הייתה בפנים, את זה אני אומר לזכות הרבנים, שהם באו ועשו הכול לא כמו שמצוין בסרט.
אברהם ג'אן: לצערי, התחתנתי בעצב מאוד גדול, כי אבי נפטר – סליחה – ולא זכה להיות בחתונה שלי.
אברהם ג'אן: המתנו, המתנו, התחתנו בכ"ד באייר, שזה לפני שנה, תאריך עברי, 16 במאי.
אברהם ג'אן: המתנו לחכות או לקבל תושב או שיפנו אותנו לוועדת חריגים כדי להמיר את זה.
אברהם ג'אן: קיבלנו מכתב, שאם אנחנו לא מסדרים את זה עוד 30 יום מגרשים את מיה מהארץ, היא פה מגיל 13.
אברהם ג'אן: התחתנו כדת משה וישראל, עשינו את כל התהליך הרשמי שהמדינה מצפה מאתנו.
אברהם ג'אן: פשוט נעלו לנו את כל השערים, ואני חושב שגם אם נגיע לוועדת חריגים, לא משם תבוא הגאולה שלנו.
אברהם ג'אן: דיברתי עם מישהו מוועדת חריגים לשאול אותו למה לא קרה מה שקרה.
אברהם ג'אן: סיפרתי לו על השושלת שלי, שאני נין של הרב הראשי של לוב, הדיין הראשי, כמו הרב המכובד ישראל עמר פה בישראל, אז סבא רבא שלי היה הרב הראשי של לוב.
אברהם ג'אן: אז הוא אמר לי במשפט כזה – אני לא רוצה לפגוע באף אחד, ולא אזכיר את שמו – אם סבא שלך היה כזה צדיק, למה בכלל התחתנת עם גיורת.
אברהם ג'אן: אני לא חושב שבוועדת חריגים אם מישהו חושב ככה, יכול באמת לשפוט אותי לפי כל מה שעבר.
עליזה לביא: מר רפי דיין נמצא כאן?
עליזה לביא: ראיתי אותו מקודם.
עליזה לביא: הוא יצא?
עליזה לביא: מנהל ועדת חריגים.
עליזה לביא: אני מקווה שהוא יחזור.
עליזה לביא: מקווה מאוד שהוא יחזור.
עליזה לביא: הרב ישראל רוזן, ראש "מכון צומת" לגיורים העצמאיים.
ישראל רוזן: מה שמכם?
אברהם ג'אן: אברהם ג'אן, ומיה עם ראשי תיבות, השם שאתה נתת לה.
ישראל רוזן: אני נזכר, כן.
ישראל רוזן: רציתי לדבר על שני דברים, גם על ועדת החריגים וגם על מדיניות הגיור הכללית, כי הייתי ממקימי מערכת הגיור בשנת 95'.
ישראל רוזן: אבל מכיוון שכאן ממש דמעו עינינו בעניין הסיפור של מיה ואברהם, אני רוצה להתחיל בנקודה הזאת.
ישראל רוזן: אתמול אחר הצהריים בכיתי פעמיים: כאשר קיבלנו שתי גיורות מצוינות שוועדת החריגים דחתה אותן, אין איש פה, ואין איש במדינה, ואין רב חרדי, שלא היה מקבל אותן, משום שהן לא רק מצוינות, סופר-מצוינות.
ישראל רוזן: אחת מהן עם ילדים שלומדים ב"נועם" וב"צביה" בירושלים, וגרה בהתנחלות ביישוב דתי, וכל משפחתה דתית.
ישראל רוזן: העניין הוא שהיא גרושה מבעל יהודי והיום היא באוויר, ועדת חריגים לא מאשרת אותה.
ישראל רוזן: והשנייה היא בחורה מאוקראינה, מצוינת שכמעט לא נפגשתי עם כזו בכל שנות פעילותי, והכל היא קשיחות של ועדה שצריך לפוצץ אותה.
ישראל רוזן: זה התפקיד פה של העניין, לפוצץ את הוועדה הזאת, שיושבת על "משפטולוגיה", ולא רואה את האנשים.
ישראל רוזן: ואני הצעתי הצעות מעשיות, אני לא רק בא כאן להתלהם.
ישראל רוזן: אני מסכים עם ידידיה, שכינוסים לא יעזרו, כולם יודעים להתרעם.
ישראל רוזן: הצעתי הצעות, שתיים או שלוש הצעות חלופיות, שאפשר היה במסגרות הקיימות לפתור את העניין, במקום הוועדה הקשוחה הזאת, פשוט ישימו שם בית-דין לגיור, שהוא יהיה ועדת החריגים.
ישראל רוזן: כולן היו עוברות.
ישראל רוזן: בכל אופן, היו כמה מאות בשנה.
ישראל רוזן: הקשיחות שם, כפי שבאמת מולי אומר, אנחנו כפופים לפורמליזם.
ישראל רוזן: אני רוצה לספר לכם פה משהו, לא בהקשר לגיור, בעניין שאני שנים עוסק בזה.
שמואל מולי יסלזון: פורמליזם - - -
ישראל רוזן: חותני ז"ל, שמו היה נתן גרדין, מראשי הציונות הדתית וההתיישבות הדתית, הוא היה ראש השירות הדתי ב"הגנה" בזמן ייסוד המדינה.
ישראל רוזן: הוא היה אחראי על כל מיני תקנות שנוסדו במסגרת צה"ל בתחילתו, ובין השאר התקנה הזאת שחייל דתי, שאז התגלח עם "משעי", הייתה משחה כזאת, היה יכול להתגלח לא כל יום, אלא כל יומיים.
ישראל רוזן: אבל ראש הטקס הצבאי אמר, לא, אי-אפשר, בצבא האנגלי מתגלחים כל יום, חייבים כולם להתגלח כל יום.
ישראל רוזן: ובא חותני ואמר, אי-אפשר, חייל דתי צריך להתגלח פעם ביומיים, כי זה שורף את העור.
ישראל רוזן: ואז עשה שם דיון באכ"א, והביאו ניירות, והביאו מלומדים, והביאו מחקרים, וחותני אמר להם, תעזבו את כל הניירות, תזרקו לפח, תסתכלו על הפנים שלהם, הפנים שורפות, אי-אפשר להתגלח כל יום.
ישראל רוזן: זה שורף את הפנים.
ישראל רוזן: מה, אתם תבואו עם ניירות מלומדים.
ישראל רוזן: אתם לא מסתכלים – ועדת חריגים לא מסתכלים על אנשים.
ישראל רוזן: הם לא מראיינים אותם.
ישראל רוזן: התגובה שהייתה באחד מעיתוני השבת היא תגובה שקרית.
ישראל רוזן: שם היה כתוב שכאילו רואים אותם קודם, כי רכז הגיור רואה אותם, אבל רכז הגיור תמיד ממליץ, הוא רואה אותם וממליץ, אבל ועדת החריגים שלא רואה, היא הדוחה.
ישראל רוזן: כל מי שמגיע לוועדת החריגים, מגיע דרך רכז הדיור שהוא ממליץ.
ישראל רוזן: אם הוא לא ממליץ, אז לא מגיעים בכלל.
ישראל רוזן: וכל העניין כפוף לאיזשהם נהלים טיפשיים, וישנן הצעות מעשיות בלי לשבור את החבית, או בלי לחשוש פה לכל מיני עובדים זרים.
ישראל רוזן: אני מכיר את כל הטראומות שכאן, שמטפחים סביב העניין הזה.
ישראל רוזן: אפשר היה בקלות רבה, ואני רוצה לומר דבר יותר מהותי כאן, כל הסיפור הזה של ועדת חריגים זו חוסר פרופורציה, חבל לדון בו, אנחנו מדברים על 300,000, וכל ועדת החריגים זה 500 לשנה לכל היותר, ואולי פחות.
ישראל רוזן: אפשר היה לפתור את הבעיה הזאת, ולהוציא את העוקץ אחת ולתמיד מכל הביקורת הזו של ועדת החריגים – 90% מהביקורת על הגיור בעיתונות ובתקשורת היא על ועדת החריגים, היא סביב המקרים האלה.
ישראל רוזן: אלה המקרים התקשורתיים.
עליזה לביא: כן, אבל אולי זה רק סמלי שמנהל ועדת חריגים היה כאן, נכח, בא ויצא מייד החוצה.
מאירה בסוק: ברח.
ישראל רוזן: עליזה, אני מסכים אתך.
שמואל מולי יסלזון: עליזה, רק משהו אחד, הרב רוזן, בזמנך הוקמה ועדת החריגים, אתה הקמת אותה.
ישראל רוזן: תן להמשיך.
ישראל רוזן: לא, אז אגיד - - -
שמואל מולי יסלזון: אז אני רוצה להבין מה ראו חכמים בתקנתם.
שמואל מולי יסלזון: זה קשה מאוד.
ישראל רוזן: אגיד.
ישראל רוזן: אפנה את כולם לספרי שנקרא: "ואוהב גר", גם השם כבר מלמד מה תוכנו, ושם מדובר על כל זה.
ישראל רוזן: אני יכול להאריך אם אתם רוצים - -
עליזה לביא: - - - יש ספרים בשם "אוהב גר", שאנחנו רואים את הדברים האלה.
ישראל רוזן: - - אבל ועדת החריגים יש לה צידוק רציונלי, כדי שהגיור לא ייהפך להיות פתח כניסה לאזרחות במדינה.
ישראל רוזן: זה נכון, יש צורך בזה.
ישראל רוזן: וכל העניין היה שהגורם הרבני אומר, האם אותה מיה מתאימה, והגורם האזרחי של משרד הפנים יבוא ויגיד, לדעתנו היא לא מתאימה, כי היא מרגלת או סוחרת סמים או חלילה מסיבות אחרות, אני יודע, רפואיות, אנחנו מתנגדים.
ישראל רוזן: אבל אם הגורם האזרחי לא מתנגד מטעמים אזרחיים והגורם הרבני לא מתנגד מטעמים רבניים, אז הם הולכים למסלול הרגיל.
ישראל רוזן: זה מה שהיה בזמן שאני הייתי, העוזר שלי היה עם בתיה כרמון, ולא הייתה שום בעיה.
ישראל רוזן: לא הייתה בעיה עם אף אחד.
ישראל רוזן: מאז הקימו כאן ועדות עם תנאי סף ותנאי הסף דורשים, רבותי, אגיד לכם בדיוק מה, תנאי הסף דורשים שאברהם ומיה יחיו בחטא ארבע שנים עד הגיור.
ישראל רוזן: כדי שתוכל לגשת לוועדת החריגים היא צריכה להיות מצוידת באזרחות א/5, כדי לקבל אזרחות א/5 היא צריכה להיות נשואה בנישואים אזרחיים לישראלי, וכמובן שנישואים אזרחיים זה חיים אינטימיים, והיא צריכה להיות נשואה לפחות שנה ב-א/5, זה בעצם כשנה וחצי – אז היא יכולה להגיש בקשה לוועדת חריגים שמאשרת לה להתחיל ללמוד לגיור.
ישראל רוזן: ואוי ואבוי אם אולפן גיור ילמד אותה קודם, כי אז הוא ישלם קנסות, ויגרעו לו מהתקציב וכו'.
ישראל רוזן: ואז, רק אחרי זה צריכים לעבור עוד פעם לוועדת חריגים.
ישראל רוזן: רבותי, בכל המאמרים שכתבתי – ארבע שנים לחיות בחטא.
עליזה לביא: יש פה חוק או שזה כללי?
ישראל רוזן: לא, זה תקנות של תקנות, כללי הדיון זה נהלים פנימיים.
30807: זה לא תקנות, זה נהלים משרדיים.
ישראל רוזן: אבל בתוך התקנות עצמן כתוב, שוועדת החריגים רשאית ויכולה לעקוף את כל התנאים של עצמה.
ישראל רוזן: פשוט, אם היו מכהנים בתוכה אנשים עם לב שמסתכלים על הפנים של המתגלחים, שמסתכלים על הפנים של מיה, ומסתכלים על הפנים של אולגה שגיירנו אתמול - - -
עליזה לביא: אבל הדרישה הזאת לנישואים אזרחיים היא של ועדת חריגים?
אנדרו סאקס: זו מדיניות שלהם, זה לא החוק.
עליזה לביא: הדרישה לנישואים אזרחיים היא מדיניות של ועדת החריגים?