GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת הופמן: אז קודם כול, תודה רבה לכם - - -
ענת הופמן: אני רוצה להודות לשתיכן ולכל חברי וחברות הכנסת שהגיעו לכאן.
ענת הופמן: באמת זה יום שיש בו גם חגיגה, שסוף סוף מתנהל דיון ציבורי בבית הזה על נושא שאנחנו עוסקות בו 24 שנים.
ענת הופמן: אנחנו קבוצה מכל הזרמים.
ענת הופמן: כל אחת מאתנו שייכת לבית כנסת מזרם אחר.
ענת הופמן: הצלחנו במשך 24 שנה, וזה אחד ההישגים הגדולים של הקבוצה שלנו, שאנחנו מראות שאפשר ליצור קהילה מרפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוכסים ביחד.
ענת הופמן: ניתן.
ענת הופמן: אנחנו הקבוצה היחידה בעולם שמתפללת ביחד מכל הזרמים.
ענת הופמן: אנחנו הקבוצה היחידה בעולם שהצליחה לכתוב סידור משותף לכל הזרמים.
ענת הופמן: ואני חושבת שיש משהו משותף בין העבודה שלנו והעבודה של כבוד הרב.
ענת הופמן: גם הרב רבינוביץ מנסה לנהל אתר משותף לכל הזרמים.
ענת הופמן: גם הוא מנסה ליצור קהילה במקום הזה, ובעניין הזה אנחנו משותפים.
ענת הופמן: זהו רגע נורא חגיגי, משום שאני חושבת שהדלת נפתחה, ועכשיו השאלה מה נעשה כאן.
ענת הופמן: ואני פונה לכל מי שנמצא פה: בואו עזרו לנו ליישם את פסק הדין בצורה הטובה ביותר.
ענת הופמן: קודם כול, אני רוצה להודות לחברות של הקבוצה הזאת, שחלקן עשרות שנים מגיעות לכותל בכל ראש חודש, בכל מזג אוויר, בכל אינתיפאדה, בכל מצב הריון זה או אחר.
ענת הופמן: הלכנו כברת דרך של 24 שנים ביחד, וקודם כול, האחיות שלי אלו נשות הכותל שנמצאות כאן, אני מתרגשת ואומרת: תיהנו מהרגע הזה.
ענת הופמן: התודה השנייה שלי היא למשטרת ישראל.
ענת הופמן: גם משטרת ישראל הייתה אתנו באינתיפאדה ובחורף ובכל מזג אוויר, ומנהלים את הקונפליקט הזה, ואני חושבת שהגיע הזמן גם לשנות את הקשר שלנו עם המשטרה.
ענת הופמן: אנחנו שוקלות לכתוב תפילה למען שוטרים ושוטרות שמגינים עלינו בכל חודש, ואנחנו שמים מאחורינו את החודשים הארוכים שבהם עצרתם אותנו ועיכבתם אותנו ועוד כמה דברים.
ענת הופמן: אני רוצה גם לפתוח פרק חדש עם הקרן למורשת הכותל ובמיוחד אתך, הרב רבינוביץ, ואני חושבת שיש דרך שנוכל ליישם את פסק הדין הזה כך שיהיה שלום בעולם ולא מדנים.
ענת הופמן: אני מתחברת להרבה מאוד מהדברים שאתה אומר לגבי התפקיד שלך ואני חושבת שאנחנו יכולים להיות שותפים.
ענת הופמן: היינו יריבים הרבה מאוד שנים, אבל אני חושבת שבאמצעות הח"כים שנמצאים והח"כיות שנמצאות כאן, ובמיוחד את, עליזה, שיש לך דיבור מיוחד בתחום הזה בישראל, שבאמת הצעת לכל אזרחי ישראל מהי תפילת נשים, איפה נמצאות נשים בתחום הזה, את יכולה להיות גשר מאוד משמעותי.
ענת הופמן: ואת, חברת הכנסת רגב, שממונה בעצם על המקומות הקדושים בתוקף תפקידך, גם לך יכול להיות תפקיד ענק בקטע הזה של איך מיישמים את פסק הדין בצורה הטובה ביותר.
ענת הופמן: אני רוצה להראות לכם מהו הטקס הדתי שבגללו נעצרנו למעלה מ-50 נשים, ואני ביליתי 24 שעות בכלא של ירושלים.
ענת הופמן: אנחנו מתעטפות בטלית הזאת, וזאת הטלית הראשונה של נשות הכותל, היא בת 24 שנים.
ענת הופמן: הארגון לנו ממומן על-ידי זה שגברים ונשים בכל העולם - - -
ענת הופמן: זה מאוד מכבד.
ענת הופמן: נכון.
ענת הופמן: אבל חלק מהשולחן הדיאלוגי זה לא להתעלם ממה אנחנו.
ענת הופמן: אנחנו נשים שעטויות טלית.
ענת הופמן: להיכנס לכנסת היום עם טליתות לא אפשרו לי.
ענת הופמן: אני רוצה לסיים, אבל אני רק רוצה לומר: אישה שעטופה בטלית היא לא תעמולה, היא לא פרובוקציה והיא לא ירקות.
ענת הופמן: בסדר.
ענת הופמן: אבל חברת הכנסת רגב, אין מצב שגבר – היו מחרימים לו את הטלית בכניסה לכנסת.
ענת הופמן: לא היו לוקחים מאדם אחר.
ענת הופמן: לקחו את זה ממני.
ענת הופמן: אני רוצה להגיד שזה עדיין חדש.
ענת הופמן: זה עדיין חדש לעין הציבורית.
ענת הופמן: הרבה ישראלים לא ראו אף פעם אישה מתעטפת בטלית.
ענת הופמן: אנחנו נתרגל.
ענת הופמן: אנחנו נתרגל ואנחנו נעזור לעין להתרגל לאט לאט, ונעשה את זה בהדרגה.
ענת הופמן: ואני פונה אליך, הרב, אם אפשר לשבת ביחד – אולי שנינו ביחד זה קצת מוגזם - - -
ענת הופמן: אולי בבית הזה, אולי בכל מקום שתבחר, נשות הכותל רוצות - - -
ענת הופמן: המשפט האחרון.
ענת הופמן: נשות הכותל רוצות באופן הכי טוב ומוסכם להגיע לאיך אנחנו מגיעות בראש חודש סיוון, ב-10 במאי, לכותל.
ענת הופמן: ואני מודה לכם מאוד.
אריאל צבי: אני רק אסביר בקצרה את הרקע.
אריאל צבי: הטענות של המדינה בערר שהוביל להחלטה של בית-המשפט התבססו על תקנות המקומות הקדושים, שדיברו על טקס שאינו תואם את מנהגי המקום, ובהתאם לפרשנות שניתנה למונח הזה בידי היועץ המשפטי לממשלה לאורך השנים.
אריאל צבי: ההחלטה של בית-המשפט המחוזי בעצם התבססה על שני דברים.
אריאל צבי: הוא דיבר על הפרשנות של המושג הזה "מנהג המקום".
אריאל צבי: וגם על השאלה העובדתית, האם באמת הוכשר מקום תפילה אלטרנטיבי לאורך השנים?
אריאל צבי: אגיד שהחלטות היועץ ניתנו על סמך הדיווח העובדתי שאנחנו קיבלנו לאורך השנים, שכן הוכשרה אלטרנטיבה ראויה ב"קשת רובינסון", ואם הרב ירצה להרחיב בנושא העובדתי אז בוודאי הוא - - -
אריאל צבי: אז כמו שאמרתי: אם הרב ירצה להרחיב בנושא הזה הוא בוודאי יוכל.
אריאל צבי: עכשיו, אחרי שקיבלנו את פסק הדין אין צורך להכביר במילים על החשיבות ועל הרגישות של הנושא הזה.
אריאל צבי: אנחנו רואים את פסק הדין, אנחנו לומדים אותו.
אריאל צבי: עמדת היועץ בנושא טרם גובשה.
אריאל צבי: יתקיימו דיונים בנושא ואני מניח שהיא תגובש ממש בימים הקרובים, הן לגבי החלטה בתיק הספציפי והן באופן עקרוני.
אריאל צבי: אני יכול להגיד שדיון ראשון בסוגיה כבר יתקיים במשרד המשפטים מחר.
אריאל צבי: אני לא יודע להגיד.
אריאל צבי: אני מניח שכן, אבל אני לא יודע להגיד.
אריאל צבי: אה, שישי הבא.
משה ברקת: אני אגיד רק מה אנחנו עושים.
משה ברקת: אני רוצה להגיד: אני מפקד מרחב דוד, החיים שלנו בעיר העתיקה הם לא פשוטים.
משה ברקת: בהקשר של נשות הכותל דווקא החיים שלנו הם יחסית קלים, כי אנחנו מבצעים את מה שהיועץ המשפטי לממשלה הנחה אותנו, בהתאם להנחיית בג"ץ בנושא הזה.
משה ברקת: ואנחנו עושים מה שהיועץ אמר, הוא פירט את זה במסמך מאוד מפורט בשנת 2005, זה אושרר לפני כחודש וחצי על-ידי עורכת-הדין שרית דנה מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, וכך אנחנו גם פועלים.
משה ברקת: אנחנו לא מכניסים טליתות, כי טליתות לא אמורות להיכנס – חיובי, כן.
משה ברקת: טליתות עם נשים לא אמורות להיכנס לרחבת הכותל – נכון.
משה ברקת: לכן אני אומר: ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מאוד ברורות.
משה ברקת: עכשיו, נוכח החלטת בית-המשפט, והתייחס לזה גם נציג משרד המשפטים, ויש לנו עדיין עשרה ימים עד לתפילת ראש חודש הבאה ביום שישי הבא, אני מניח שמי שיצטרך להתכנס סביב הדבר הזה יתכנס.
משה ברקת: ואנחנו יודעים שכבר בימים הקרובים – מחר, מחרתיים – יש ישיבה בנושא הזה, ומה שנונחה לעשות אנחנו נעשה.
משה ברקת: אנחנו משטרה אוכפת חוק, ובמקביל אנחנו גם משטרה שמקיימת את החוק כלשונו, וככה נעשה גם הפעם.
משה ברקת: אנחנו בשלב הזה בהמתנה.
משה ברקת: מה שיאמר לנו היועץ המשפטי לממשלה בהקשר פסיקת בית-המשפט המחוזי אנחנו נעשה.
משה ברקת: בכותל, כן.
קריאה: למה לאיים, גפני?
ענת הופמן: הצנחנים הביאו את הכותל.
משה ברקת: אמרתי:
משה ברקת: אנחנו במצב אל מול - - -
קריאה: הוא לא עובד אצלך.
קריאה: זו אולי הבעיה של המשטרה, שהיא עובדת אצלכם.
משה ברקת: אנחנו כרגע בהמתנה.
משה ברקת: יש לנו עדיין שבוע וחצי.
משה ברקת: במסגרת הזו אני מניח שתתקיים ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, ועל-פי מה שייקבע שם, ככה אנחנו נפעל.
פגי סידור: שלום.
פגי סידור: אני מודה לכם על הנכונות שמצאתן לכנס את הוועדות האלה ביחד.
פגי סידור: אני חושבת שזה בעיקר מבחינתי כמעט כמעט מתקרב ליום של חג.
פגי סידור: כשחג מתקרב אז יש איזושהי תכונה שמתחילה יום, יומיים, שלושה, עשרה ימים קודם, וכך אני מרגישה מאז ההחלטה של השופט סובל.
פגי סידור: אני מרגישה שאנחנו מקבלות שכר לעמלינו.
פגי סידור: עמלינו שלנו, של הקבוצה שלי ושל כל מי שתמך בנו לאורך השנים.
פגי סידור: אבל זה לא רק אנחנו.
פגי סידור: אני חושבת שזה גם אתן, שתיכן, את וחברת הכנסת רגב, את, עליזה לביא, וכל הנשים, שכל אחת בדרכה ובתחומה חשבה שלנשים יש זכויות וצריך לתת להן אפשרות לבוא לידי ביטוי, כל אחת בדרכה, מתוך כבוד הדדי, מתוך כבוד יחד לדברים.
פגי סידור: ואני חושבת שזה מה שקרה אצל כולנו לאורך השנים.
פגי סידור: לכן מבחינתי זה הדבר הכי קרוב ליום חג שהולך ומתקרב, ואני חושבת שזה הזמן להזמין את כל מי שנמצא כאן, בעיקר את הנשים שנמצאות כאן ואת שתי חברות הכנסת, יושבות-ראש הוועדות, להצטרף אלינו בתפילת ראש חודש הבאה, ביום שישי הבא, לא הקרוב, ולהתפלל יחד אתנו ולברך שהחיינו, כי זה מה שכנראה אנחנו נזכה לראות, ואני חושבת שזה הדבר הנכון לעשות.
פגי סידור: אני ברשות
פגי סידור: כם רוצה לספר לכם משהו מהחוויה האישית מאוד שלי.
פגי סידור: אני נולדתי בטוניס.
פגי סידור: בבית-הכנסת של ההורים שלי לא הייתה מחיצה בין גברים לנשים, אבל היה חלק לנשים וחלק לגברים.
פגי סידור: אני כילדה קטנה עשיתי את השליחויות הלוך ושוב בין אמא לאבא, להביא כל מיני הודעות וידיעות.
פגי סידור: רוב הזמן ישבתי ליד אבא שלי.
פגי סידור: כשקראו לו לתורה, לא אפשרו לי להצטרף אליו, זה המקום והרגע היחיד שלא אפשרו לי.
פגי סידור: מילדותי זאת חוויה של חסר, של געגוע, של כיסופים שלא היו ברורים לי לאורך השנים, שמלווה אותי.
פגי סידור: שמעתי על קבוצת נשות הכותל והבנתי שזאת קבוצה שמה שמאפיין אותה זה חיבה וידידות ורעות בין הנשים, שכל אחת משתייכת לזרם אחר.
פגי סידור: אני לא משתייכת לשום זרם.
פגי סידור: אני חושבת שלהיות יהודייה, ישראלית, פמיניסטית, זה מספיק בשביל בן-אדם אחד, לא צריך עוד הגדרה.
פגי סידור: אני מסכמת, ברשותך, בנימה אישית מאוד.
פגי סידור: אמא שלי עליה השלום נפטרה לפני כשנתיים וחצי.
פגי סידור: היא ידעה על מנהגי להצטרף לתפילת נשות הכותל, ומדי פעם הצעתי לה להצטרף.
פגי סידור: מפאת מצבה הבריאותי זה לא התאפשר, אבל היא תמיד חשבה שזה דבר נכון לעשות.
פגי סידור: למרות שהיא לא גדלה על זה, למרות שזה לא היה מנהגה, היא לא חשבה שמשהו לא בסדר, היא לא חשבה שמשהו פוגע, היא מאוד שמחה.
פגי סידור: וכשהיא ראתה את הטלית שקיבלתי ליום הולדתי מחברותי היא מאוד שמחה בזה.
פגי סידור: אז בואו נתרגל לדברים חדשים וטובים.
משה ברקת: המשפט הוא משפט קצר מאוד והתשובה היא ממש לא.
יזהר הס: תודה רבה.
יזהר הס: אני רוצה באמת לברך את חברת הכנסת לביא וחברת הכנסת רגב על הדיון החשוב הזה.
יזהר הס: צדקה ענת הופמן שאמרה שזה יום חגיגי מאוד, היום בעצם פעם ראשונה שאנחנו יושבים, כל הצדדים, לדיון החשוב הזה.
יזהר הס: כל הצדדים, לרבות רב הכותל, לרבות ארגונים ובעלי עניין, כדי לדון בסוגיה הבוערת הזאת.
יזהר הס: זה חשוב.
יזהר הס: צריך לזכור שכאשר נשות הכותל מתפללות מדי חודש הן לא מתפללות שם לבדן.
יזהר הס: יש קבוצה די רחבה, והולכת וגדלה, של גברים שמגיעים להתפלל בדיוק מאחוריהן.
יזהר הס: ולמי שלא היה עד עכשיו בתפילת נשות הכותל, הן לא מתפללות ליד אבני הכותל ממש אלא בסוף עזרת הנשים.
יזהר הס: ומהצד השני של המחיצה עומדים הגברים ומנסים להתפלל יחד איתן.
יזהר הס: טלית, כמקובל בכותל.
יזהר הס: אני מקווה שמראש החודש הזה טלית גם לנשים יהיה מקובל בכותל כמו שצריך.
יזהר הס: דווקא הוויכוח הזה הוא ויכוח מאוד מעניין.
יזהר הס: רוב הנשים המתפללות בעולם מתפללות עם טלית.
יזהר הס: בכל רגע נתון, אם תבדוק כמה נשים מתפללות, תראה שרוב הנשים היהודיות בעולם, אלה המתפללות, מתפללות עם טלית.
יזהר הס: תיכנסו לבתי כנסת רפורמים וקונסרבטיבים ברחבי העולם.
קריאה: "רק שפתיה נעות וקולה לא יישמע".
יזהר הס: אני רוצה עכשיו לומר משהו בשם התנועה המסורתית-קונסרבטיבית, שאני המנכ"ל שלה.
יזהר הס: לפני עשר שנים היינו אנחנו אלה שקיבלנו בלב כבד ואחרי הרבה התלבטות ובאמת לא באופן קל את פשרת "קשת רובינסון".
יזהר הס: אמרנו: אנחנו נקבל את החלקה הקטנה הזאת, הצנועה הזאת, חלק קטן משעות היום, באופן באמת מדוד במשורה, כדי שנוכל שם להתפלל כמנהגינו לפני למעלה מעשר שנים.
יזהר הס: ועבדנו על זה באופן רצוף עם כל מזכירי הממשלה, על ההסדרים הללו, מימיו של בוז'י הרצוג כמזכיר ממשלה ועד עבודה מצוינת שהוביל בעניין הזה צביקה האוזר.
יזהר הס: אני חושב שהעובדה שהיום ההסדר הזה, הצנוע, שהיה מאוד נכון לשעתו, והיינו עכשיו לפני הרחבתו עדיין במסגרת הזאת, נראה היום פתאום תמוה, פתאום קטן מדי, מלמדת על השינוי הגדול שחוותה החברה הישראלית.
יזהר הס: קרה פה משהו.
יזהר הס: בעשר השנים האחרונות החברה הישראלית השתנתה באופן כזה שפתאום הסדר שהוא לא שווה לגמרי, בכל המאפיינים, נראה בלתי סביר לחלוטין.
יזהר הס: אני חושב שמתווה שרנסקי הוא טוב.
יזהר הס: אני מקווה שמתווה שרנסקי יבוא בסופו של דבר לידי מימוש.
יזהר הס: חשוב פה שנדגיש שאלמלא השוואה מוחלטת של התנאים פה ושם בסדרי התפילה, בתשמישי הקדושה, ברחבת התפילה – אלמלא כל אלה יתממשו אנחנו נהיה במקום שבו מאבקן של נשות הכותל הוא רק ראשיתו של מאבק שיסחף בעוד זירות רבות, אני מקווה גם וטובות.
דורון דנינו: במשרד לשירותי דת סגן השר הרב אלי בן דהן ישב עם נתן שרנסקי על ההסדר הזה של "קשת רובינסון", והוא תומך מאוד, המשרד לשירותי דת תומך מאוד בהסדר הזה.
דורון דנינו: בנושא תפילת הנשים, באופן כללי, לאו דווקא בראש חודש, סגן השר תומך בכך, כמובן בכפוף לשני דברים.
דורון דנינו: דבר ראשון, שמירת שבת שתתאפיין כהלכתה.
דורון דנינו: דבר שני, התנהלות בכותל כמקום קדוש, כמקום שהוא קדוש לכלל עם ישראל.
דורון דנינו: בנושא הטלית ותפילין לנשות הכותל אני מבקש לקיים התייעצות של הסיעה, בהתייעצות עם רבנים, ואתן תשובה.
פגי סידור: אתם בודקים אם גברים שומרים שבת לפני שהם מתפללים?
דורון דנינו: לא, אני משער שגברים שנמצאים בתפילה בתוך רחבת הכותל, מצפים גם מהם לא לחלל שבת בפרהסיה ברחבה.
פגי סידור: אבל אתם לא בודקים.
דורון דנינו: מה זה לא בודקים?
דורון דנינו: לא.
דורון דנינו: "קשת רובינסון" מקבלים את ההסדר של שרנסקי.
דורון דנינו: אם ישנה תפילה ברחבה עצמה - - -
דורון דנינו: הנוכחית כרגע.
דורון דנינו: נכון.
קריאה: יזהר.
יובל ברוך: אני ברשות
יובל ברוך: כם רוצה לתת את תשומת הלב על השטח שלוטשים את העיניים אליו, הגן הארכאולוגי הנמצא מדרום לרחבת הכותל, שמבחינתנו אנחנו רואים איזשהו איום על השטח הזה.
יובל ברוך: וצריך לזכור שהשנה אנחנו מציינים 150 שנה לחפירות הארכאולוגיות הראשונות בירושלים ובארץ הקודש.
יובל ברוך: ירושלים בכללותה, בעיקר האזור הדרומי-מערבי של הר הבית ועיר הדוד הם המוקד של כל העניין הארכאולוגי, כאשר משלחות מהארץ ומן העולם, להווי יודע, חופרים במקום מדי שנה וחושפים את השרידים שכבה על שכבה, והרכיבו את תולדות העיר.
יובל ברוך: גולת הכותרת של החפירות האלה היא הגן הארכאולוגי של ירושלים.
יובל ברוך: אין עוד מקום בארץ שזהו שמו – "הגן הארכאולוגי של ירושלים".
יובל ברוך: גם עיר דוד לא מוכרת בשם הגן הארכאולוגי של ירושלים.
יובל ברוך: שם מוצגים ארמונות בני אומיה, שם מוצג בית המנורות, שהוא אולי בית הכנסת הראשון שנבנה בירושלים לאחר החורבן במאה השביעית.
יובל ברוך: אבל גולת הכותרת זה הרחוב ההרודיאני ומפולות החורבן של שנת 70 שמכסות את אותו רחוב, המהווה אולי את הסמל המוחשי החשוב ביותר שיש לנו מהאירוע המכונן, אחד מהאירועים המכוננים של תולדות העם, אירוע שאולי חורג – לא אולי, בטוח חורג מגבולות ההיסטוריה היהודית, ואנחנו מצווים לשמור עליו.
יובל ברוך: לפני כעשור, קצת יותר, אישרנו ואפשרנו את הקמתו של האזור מתחת למעלה המוגרבים מה שנקרא, בצדק או שלא בצדק, שהוכשר לתפילה.
יובל ברוך: ובשנים האחרונות יד ביד יחד עם מזכיר הממשלה הנוכחי, אנחנו מאפשרים את הכשרתו של שטח נוסף, אבל לא יותר.
יובל ברוך: אני לא מתעסק בענייני כניסה, כי אנחנו לא מנהלים את האתר.
יובל ברוך: אני לא יכול לענות כי זה לא במנדט שלי.
יובל ברוך: אנחנו לא מנהלים אתרים.
יובל ברוך: אני חוזר ואומר: זהו אתר ארכאולוגי חשוב ביותר בירושלים ואולי בארץ.
יובל ברוך: אין עוד אתר ששמו הוא "הגן הארכאולוגי של ירושלים".
יובל ברוך: לפני כעשור, קצת יותר, אפשרנו הכשרה של שטח בחלק שנמצא צמוד למעלה המוגרבים לתכלית שאינה תכלית ארכאולוגית.
יובל ברוך: ובשנים האחרונות, יד ביד עם מזכיר הממשלה, בהובלתו, אנחנו מאפשרים הכשרה של שטח נוסף, פחות או יותר באותו סדר.
יובל ברוך: אנחנו חושבים שבזה תם העיסוק בגן הארכאולוגי.
יובל ברוך: חובה על כולנו לשמור על האתר הארכאולוגי שהוא נכס תרבות ממעלה ראשונה.
יובל ברוך: לא נסכים, וגם אם כן, אנחנו מבקשים שישתפו אותנו בקבלת ההחלטות.
חיים המדינגר: שלום לכולם.
חיים המדינגר: שמעתי פה מקודם, שהסוגיה הזאת אין לה שום קשר לנושא ההלכה.
חיים המדינגר: אני חושב שהנושא הזה הוא בראש ובראשונה סוגיה הלכתית, ובמדינת ישראל יש רשות שקובעת מהי ההלכה ומה ההלכה אומרת בכל דבר ועניין.
חיים המדינגר: מועצת הרבנות הראשית אמורה להתכנס בקרוב כדי לדון בסוגיה הזאת, בהסדר של ועדת שרנסקי, והיא תיתן את דעתה ההלכתית גם לכל הסוגיה הזאת.
חיים המדינגר: אבל בוודאי ובוודאי שלא ייתכן שכל זרם שרוצה לקרוא לעצמו זרם יהודי יוכל לנהוג כפי שהוא רוצה בלי לקבל על כך אישור.
חיים המדינגר: רחבת הכותל המערבי היא רחבה של תפילה של יהודים שנוהגים על-פי מה שמקובל מדורי דורות, על-פי מה שההלכה קובעת, ובמדינת ישראל ההלכה ופסיקת ההלכה נקבעת על-ידי הרבנות הראשית לישראל, מועצת הרבנות הראשית.
חיים המדינגר: יש רבנים ראשיים לישראל, יש מועצת הרבנות הראשית שיכולה לתת את דעתה וצריכה לתת את דעתה בכל סוגיה שנוגעת להלכה.
חיים המדינגר: אז אני מציע שניתן למועצת הרבנות הראשית לדון בעניין, ונשמע את הפסיקה, ולאחר מכן נמשיך.
30080: הרבה נשים יודעות תורה.
חיים המדינגר: אני חושב שכדאי לתת למי שמוסמך להגיד את ההלכה.
קריאה: רוצות.
קריאה: לא, תאטרון.
פגי סידור: לא הייתה מחיצה.
קריאה: ויהודיות.
שמואל רבינוביץ: אחד הסיפורים הקשים שמובאים בתלמוד זה סיפור של קמצא ובר קמצא, שני יהודים ירושלמים בעלי שם דומה, שאחד מהם, בעקבות שנאה ועלבון פומבי, הלך לרקום תוכנית נקמה ביהודי ירושלים.
שמואל רבינוביץ: הגמרא מספרת שעמדו אז ושאלו את השאלה: האם להיכנס לתוך המלכודת הזאת או לא?
שמואל רבינוביץ: שאלה פשוטה.
שמואל רבינוביץ: ואז נכנסת דמותו של זכריה בן אבקולס.
שמואל רבינוביץ: הוא מתריע וחוזר ומתריע, שכל בחירה עלולה להתפרש לא נכון.
שמואל רבינוביץ: והחכמים שומעים אליו, נמנעים מלנקוט עמדה, וממיטים על ירושלים את אסונה הנורא.
שמואל רבינוביץ: הגמרא אומרת: ענוותנותו של ר' זכריה החריבה את ביתנו, שרפה את היכלנו והגלו אותנו מארצנו.
שמואל רבינוביץ: זאת דרכה של קנאות.
שמואל רבינוביץ: במתק שפתיים היא מבקשת את חסותנו בשם הסובלנות.
שמואל רבינוביץ: כמובן, בחסות הסובלנות, היא משגשגת ופורחת עד שכבר מאוחר מדי לעצור את החורבן שהיא ממיטה על כולנו.
שמואל רבינוביץ: לא הרומאים החריבו את ירושלים אלא שנאת חינם, בגלל זה הגענו לחורבן.
שמואל רבינוביץ: אני מצוי בשנים האחרונות תחת שתי מתקפות.
שמואל רבינוביץ: הן מתקיימות בו זמנית ומכחישות זו את קיומה של זו.
שמואל רבינוביץ: מצד אחד, קנאים שמרנים – אני מותקף על פעילותי הנמרצת, על זה שאני מביא אלפי קבוצות תלמידים, שאני מביא אלפי חיילים אל הכותל, קבוצות שלדעתם לא הולכות ברוח ישראל סבא.
שמואל רבינוביץ: הבית שלי הוא בית שמור, הפגנות ליד הבית, הרכב שלי מעת לעת, הגלגלים שלו מנוקבים.
שמואל רבינוביץ: הכול בגלל הצד הזה, הקנאות הזאת.
שמואל רבינוביץ: תודה.
שמואל רבינוביץ: מצד שני, קנאים ליברלים שמבקשים לערער על החלטות בית-משפט, או בכלל על הסטטוס קוו בכותל המערבי.
שמואל רבינוביץ: בשם הסובלנות הדתית, מבקשים אלה וגם אלה שאני אתחשב ברגשות שלהם, שאמנע מלהביא קבוצות כאלה, שאאפשר קיומם של טקסים חריגים בכותל.
שמואל רבינוביץ: ובשם הסובלנות הם מבקשים שאניח להם להפוך את הכותל המערבי, אולי המקום היחיד שעדיין מאחד כל יהודי, לשדה מלחמה בין קנאות אחת לקנאות אחרת.
שמואל רבינוביץ: אני אומר את זה בקול רם וברור: כל עוד אני מופקד על הכותל המערבי לא תהיה דריסת רגל לקנאות בכותל המערבי.
שמואל רבינוביץ: אבני הכותל יכולות ללמד את כולנו מה מחירה של קנאות.
שמואל רבינוביץ: הן זוכרות עדיין את חום הלהבות של קנאות תושבי ירושלים איש כנגד אחיו.
שמואל רבינוביץ: מול ההבנות נוראות ההוד האלו אנחנו מצווים לא לשגות עוד.
שמואל רבינוביץ: אני רוצה עכשיו להשיב לגופם של דברים.
שמואל רבינוביץ: אני חושב שיש היום פתרונות שהוצעו ששווה לשקול אותם.
שמואל רבינוביץ: קודם צריך לבדוק מה ריאלי ומה לא ריאלי.
שמואל רבינוביץ: הוצגו תוכניות, שחלקן אני חושב, כמו שאמר יובל, לא כל כך ריאליות, אבל צריך לבדוק את כולן כדי לחפש את הפתרון.
שמואל רבינוביץ: אני מאמין שניתן למצוא את הפתרון אם כולם ירצו, לא רק להשמיע דברים אלא גם לעשות את הדברים.
שמואל רבינוביץ: אני אתייחס למה שאמרה יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, בנושא הרחבת עזרת נשים.
שמואל רבינוביץ: אני מסכים שעזרת הנשים צרה מאוד, היא לא מכילה את כמות הנשים.
שמואל רבינוביץ: לא אני חילקתי את עזרת הנשים ועזרת הגברים.
שמואל רבינוביץ: ולכן זאת המציאות הקיימת היום.
שמואל רבינוביץ: אבל אני מקווה שבתוך חודש אוכל לעדכן אותך ולומר שנמצא פתרון.
שמואל רבינוביץ: יש פתרון שנבדק ויש לו סיכוי גדול מאוד להתממש כדי להרחיב בצורה משמעותית את עזרת הנשים.
שמואל רבינוביץ: סוגיה הלכתית יש, והיא קיימת ואין לה פתרון.
שמואל רבינוביץ: יש עוד סוגיות אחרות, ויש עוד דרכים להרחיב את עזרת נשים כדי לחפש את הפתרון.
שמואל רבינוביץ: דבר שני הועלה כאן על-ידי חברת הכנסת עליזה לביא בעניין המחיצה.
שמואל רבינוביץ: אני מסכים שנשים שעומדות על כסאות כדי להשתתף באירוע – זה לא מכובד לא להן ולא לכותל המערבי.
שמואל רבינוביץ: בנינו בתוך קשת וילסון, זה אולם התפילה, עזרת נשים לנשים, ששם לא צריכים לעמוד אלא יש זכוכית חד-כיוונית, אפשר לראות את זה ואין עם זה שום בעיה.
שמואל רבינוביץ: דקה, תנו לי לסיים.
30080: גם לגן חיות אמרתם שלא תבואו.
שמואל רבינוביץ: יחד עם זה, רצינו גם ליצור ברחבה בחוץ כמו שאומרים, מצב של מחיצה שכל אחד יכול לראות, כמו ההלכה, מבלי לפגוע בהלכה ומבלי לסטות מההלכה, אבל שאף אחת לא תצטרך לטפס כדי לראות את הבר-מצווה של בנם או בן משפחתם.
שמואל רבינוביץ: יחד עם זה, נתקלנו, כיוון שבחלק הטכני יש בעיה, זה עובד על-ידי איפה שיש במקום אחד יותר תאורה ובמקום אחד פחות תאורה.
שמואל רבינוביץ: גם לזה כפי הנראה נמצא פתרון, מצאנו פתרון על-ידי מומחים שהגיעו מחוץ-לארץ.
שמואל רבינוביץ: אם הפתרון הזה אכן יוכח, בתוך חודש גם לזה יימצא הפתרון ותהיה מחיצה מכובדת בין עזרת גברים לעזרת נשים, שלא תפגע בהלכה, אבל היא תהיה מכובדת.
שמואל רבינוביץ: אני גם אתייחס לזה.
שמואל רבינוביץ: לגבי נושא של החלטת בית-המשפט והקבוצה שמבקשת להתפלל בכותל עם טלית ותפילין.
שמואל רבינוביץ: אני אומר כדבר ברור שאני מבקש שבכותל המערבי לא ישנו את מנהגי המקום.
קריאה: הם כבר השתנו.
שמואל רבינוביץ: כאשר משנים מנהגי מקום מצד אחד, יש בקשות לרוב לשנות מנהגים מצד שני.
שמואל רבינוביץ: ואנחנו נגיע בסופו של דבר לכך שנבעיר את אש המחלוקת בכותל.
שמואל רבינוביץ: אבל אני מבין שיש החלטת בית-משפט, אנחנו מכבדים את החלטות בית-המשפט.
שמואל רבינוביץ: לשם כך יש דיון מחר, גם עם משרד המשפטים, גם אצל מזכיר הממשלה, שהוא עוד רגע ודאי ידבר ויסביר, כדי לבחון וללמוד את ההחלטה הזאת לנוכח בית-המשפט העליון.
שמואל רבינוביץ: עד כאן דברי.
צבי האוזר: אני סיימתי את תפקידי.
צבי האוזר: בדיוק חשבתי על זה, שלפני שלושה חודשים ביקשתי לסיים את תפקידי, ידעתי בדיוק למה.
צבי האוזר: אבל לאור הדיון הזה אני שוקל דרכים לראות איך מקצר את החפיפה גם.
קריאה: צריך גם לברך את המזכיר, שעשה עבודה מדהימה.
צבי האוזר: רק בשביל זה היה צריך להגיע לכאן.
צבי האוזר: אנחנו היינו בהרבה תיאטראות יחד, לא?
צבי האוזר: בדברי הימים.
צבי האוזר: לגופו של עניין, כפי ששמתם לב, מדובר בנושא מורכב.
צבי האוזר: זהו נושא שאנחנו לא מטפלים בו מהיום או ממחר, יש לנו דיאלוג, ויזהר ציין את זה כאן, דיאלוג קונסטרוקטיבי בשלוש שנים האחרונות, אפקטיבי, לנסות ולמצוא פתרונות אמיתיים לצרכים אמיתיים במקום הרגיש והמורכב הזה.
צבי האוזר: דא עקא שבישראל אפילו קדושתו של מקום איננה מזרזת תהליכים.
צבי האוזר: ואם אתם מכירים את המשלים של סגירת מרפסת, וגבר עובר דרך מרפסת וכל הדברים האלה, אם סגירת מרפסת לוקחת כך וכך זמן, אין ספק ששינוי הסדרים, ובינוי והכשרה של שטח במקום הקדוש לעם היהודי – או בסמיכות למקום הקדוש, אינני נכנס פה לעניין.
צבי האוזר: לא, חבר הכנסת פייגלין.
צבי האוזר: הם דורשים זמן, קרי הם דורשים סבלנות ובעיקר הם דורשים סובלנות.
צבי האוזר: העקרונות שמנחים אותנו, ושצריכים להנחות, לדעתי, את כל היושבים כאן בחדר הזה, זה קודם כול לשמור על קדושתו של המקום, המקום הזה יקר לכולם.
צבי האוזר: פה הנקודה הקונצנזואלית היחידה שכל אחד אומר, אף אחד לא בא לדיון הזה או להתנהלות הזאת כדי לפגוע במקום, וצריכים שלא בהיסח הדעת ובלהט הדברים לא לפגוע במקום.
צבי האוזר: זה מקום לתפילה, להתייחדות, זה לא מקום להפגנות, זה לא מקום להתלהמות, ואני אומר את זה לכל צד ולכל דבר.
צבי האוזר: דבר שני שצריך להנחות אותנו זה שמירה על זכות תפילה ופולחן לכול.
צבי האוזר: אני חושב שזו הזכות ההומניסטית הבסיסית של כל אדם באשר הוא אדם – להתייחד עם אלוהיו.
צבי האוזר: וזה עומד כנר לרגלינו בהיבט באמת הכי משמעותי של העניין, ולכן הטיפול בעניינים האלה הוא טיפול בחזקה של חרדת קודש.
צבי האוזר: אנחנו לא מדברים בסתם עניינם של אנשים, אנחנו מדברים בעניין בליבת הנפש ובליבת הזכות.
צבי האוזר: הדבר השלישי שעומד לנגד עינינו ומנחה אותנו ועומד כנר לרגלינו הוא כיבוד שלטון החוק וכיבוד החלטות בית-המשפט, אלה שהיו ואלה שיהיו.
צבי האוזר: ובסופו של דבר יש לנו כללי משחק שאותם אנחנו צריכים לשמור.
צבי האוזר: העיקרון הרביעי הפרקטי שאנחנו רוצים להרחיב ככל האפשר בהיבט הפיזי, את הנגישות לאותו מקום, לאותו כותל, לאותו קיר, לאותם אבנים שהתקדשו.
צבי האוזר: וזה דבר שאיננו של מה בכך, אנחנו צריכים לאזן פה בין אינטרסים שהם אינטרסים מאוד משמעותיים.
צבי האוזר: הזכיר את זה עמיתי מרשות העתיקות.
צבי האוזר: אתם צריכים להבין, אנחנו לצד העיקרון של זכות פולחן, של חופש פולחן, של הרצון לתת אופטימיזציה לאותם אינטרסים ולאותם צרכים, צריכים להבין שהמקום הוא, הייתי מגדיר את זה דה פקטו, מקום שהוא בחזקת מורשת עולמית.
צבי האוזר: כל מה שאנחנו נוגעים בו עכשיו, ואנחנו לא מסתכלים רק לדור הזה, אנחנו צריכים להסתכל 100 דורות קדימה, אנחנו צריכים להסתכל על כל העולם, למרות שקדושתו היא ליהודים, ויש לנו אינטרסים, לצד כמו שאמרת: האינטרסים הפולחניים, אינטרסים תרבותיים, כלליים, תיירותיים, חינוכיים.
צבי האוזר: והנושאים האלה הם נושאים קשים שאי-אפשר לבטל אותם שהם מה בכך, ואי-אפשר בגלל להט הדברים לעשות טעויות.
צבי האוזר: כי טעויות שייעשו במקום הזה יהיו בחזקת בכייה לדורות וטעויות היסטוריות, ולכן צריך כל הזמן לחשוב.
צבי האוזר: וכולנו צריכים לאמץ לעצמינו מנהג של איפוק, ושל סובלנות ושל חשיבה והסתכלות, לא רק על צרכינו דהיום, אלא גם על העתיד.
צבי האוזר: זה אחד המקומות שבאמת צריך להסתכל – בחזקת אין כבר נציב דורות הבאים, אבל היה צריך גם הוא להשתתף במקום.
צבי האוזר: שוב, לסיכום, ואני מסכם.
צבי האוזר: תראי, נאמר על דיונים אולי פחות קדושים אך לא פחות להוטים, שאין תאריכים קדושים.
צבי האוזר: אני שוב אומר ככה: אנחנו רוצים לייצר, קודם כול, דינמיקה של הידברות שהיא דינמיקה הכרחית למציאת פתרון.
צבי האוזר: כל מה שצף כאן, צפו הבעיות.
צבי האוזר: כל אחד דיבר כאן מדם ליבו בדברים מאוד רציניים, אבל דיברו כל אחד מהזווית שלו, לא עלו כאן פתרונות.
צבי האוזר: אנחנו מנסים לגבש מה שמכונה ככה בעגה פשרת שרנסקי, שהיא גם חלק ומרכיב לעניין הזה.
צבי האוזר: אנחנו צריכים לבדוק בזהירות איך אנחנו עושים את זה.
צבי האוזר: כמו שאמרתי, לצד ההידברות, צריך להבין: פתרונות במקום הזה יהיו פתרונות הדרגתיים.
צבי האוזר: צר לי אם אני מאכזב, אבל כל אחד בהיבטים המופשטים האלה, עדיין אינני מדבר על רעיון קונקרטי, אבל העקרונות האלה צריכים להיות מוסכמים על כולם, מופנמים על-ידי כולם, והם חלק מכללי המשחק כדי לגשת לבעיה הזאת ובסופו של יום למצוא פתרון שכל הצדדים יוכלו לחיות אתו.
צבי האוזר: ולכן תהיה פה גם הידברות, גם הדרגתיות, ובסוף נמצא פתרון לדברים האלה.
צבי האוזר: מחר אנחנו מקיימים דיון פנימי שכל הגורמים הרלוונטיים ברשות המבצעת נקרא לזה, ויש הרבה מאוד גם בממשלה, גם העירייה, שיש לה פה היבטים, ועדות התכנון השונות, רשות העתיקות, משרד המשפטים, המשטרה, הקרן למורשת הכותל.
צבי האוזר: רבותי, רב הכותל עומד בראש עמותה ממשלתית.
צבי האוזר: רבותי, כל דבר יהיה בעתו.