GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל חסון: השכר הפנסיוני הוא השכר הקובע לפנסיה; שכר הברוטו של נשים עמד על 76% משכרם של הגברים.
יעל חסון: בשכר הברוטו הפער יותר גדול כי הוא כולל גם מרכיבים שהם לא פנסיוניים, כמו החזרי הוצאות גבוהים יותר לגברים למשל, וזה באמת מקור הפער ושכר עבור שעות עבודה נוספות.
עליזה לביא: כאן אין חישוב פנסיוני על שעות עבודה.
עליזה לביא: ממה נובע הפער בשכר הפנסיוני?
עליזה לביא: מה מוקד הפער בשכר הפנסיוני?
יעל חסון: מה שקורה בשירות המדינה זה שנשים ממוקמות בדרך כלל בדרגות נמוכות יותר בהשוואה לגברים.
יעל חסון: גם כשבוחנים באותו דירוג, כמובן נשים בדרגות יותר נמוכות בדרך כלל וגברים בדרגות יותר גבוהות, וזה אחד המרכיבים של הפער הזה.
עליזה לביא: יש לך גם ניתוחים רוחביים?
יעל חסון: פר דירוג?
יעל חסון: שוב, הממונה לדירוגים נבחרים עשה ניתוח מגדרי, לא לכולם, אבל בדירוג אין ניתוח של הדרגות, ואז אי-אפשר לראות כמה נשים ממוקמות באילו דרגות.
גלי עציון: בתפקיד מסוים יש מתח דרגות, ובדרך כלל מוצאים את הנשים בחלק התחתון של מתח הדרגות ואת הגברים בחלק העליון של מתח הדרגות, וזה מקור הפער.
עליזה לביא: אני מכירה את הפירמידה של עולם העבודה, אבל אם אני רוצה להבין את הנתונים, כשאנחנו לוקחות את המכלול קשה לי להבין אותם, ולכן הייתי רוצה לראות את זה פעם אחת בהיבט רוחבי.
גלי עציון: הניתוח צריך להיות מגדרי במתח הדרגות של אותם תפקידים.
גלי עציון: זה מה שצריך לבקש.
עליזה לביא: בואו נמשיך.
יעל חסון: הפערים שאנחנו רואים, מה שיכול להסביר את הפער בשכר ברוטו, זה החזר ההוצאות הגבוה יותר לגברים ושכר עבור שעות נוספות.
יעל חסון: בגופים הציבוריים.
יעל חסון: שוב, בדוח שכתבנו שהוא ניתוח של דוח הממונה יש ניתוח של דירוגים נבחרים.
יעל חסון: יש שם איזה שבעה דירוגים נבחרים.
יעל חסון: זה לא לפי דרגות, לפי דירוגים.
יעל חסון: לא הבאתי את זה לפה, כי חשבתי שזה קצת יותר מדי.
יעל חסון: בגופים הציבוריים הפער שאנחנו יכולים לראות, שנשים מועסקות יותר במשרות חלקיות בהשוואה לגברים.
יעל חסון: זה חלק מהעניין, זה חלק מהמאפיינים של המגזר הזה ובכלל של שוק העבודה.
יעל חסון: 53% לעומת 79%, 50% מהנשים מרוויחות שכר נמוך מהממוצע במשק לעומת 26% מהגברים, ו-39% מהנשים מקבלות השלמה לשכר מינימום לעומת 26% מהגברים.
ורד סוויד: צריך להזכיר ששכר מינימום בשירות המדינה שונה משכר המינימום לציבור.
יעל חסון: נכון, זה לא אומר שבתלוש המשכורת הן מקבלות שכר מינימום, זה אומר ששכר הבסיס שלהן הוא נמוך יותר, הן מקבלות עוד כל מיני תוספות, אבל זה כן אומר שלטווח ארוך לפנסיה, הפנסיה שלהן תהיה יותר נמוכה, כי חלק מהתוספות לא נכנסות לפנסיה.
תמי סלע: מה זה ה-79%?
תמי סלע: 79% מהנשים מועסקות במשרות חלקיות?
עליזה לביא: 53% לעומת 79%.
עליזה לביא: נשים מועסקות יותר במשרות חלקיות בהשוואה לגברים.
תמי סלע: כמה נשים מועסקות במשרות חלקיות?
תמי סלע: זה לא נשמע לי הגיוני.
יעל חסון: סליחה, יש פה בלבול.
יעל חסון: 53% מהנשים בגופים הציבוריים מועסקות במשרות מלאות לעומת 79% מהגברים.
יעל חסון: 47% מהנשים במשרות חלקיות, זה הנתון.
יעל חסון: זו טעות שלי בהצגה של הדברים.
אינה דוד- סולטנוביץ: רק לגבי הנתון האחרון של שיעור הנשים שמרוויחות שכר מינימום, אני חושבת שאולי כדאי שהוועדה תבקש מהממונה על השכר להציג את הפילוחים שדיברנו עליהם לפי דירוגים, שנדע פילוח מגדרי לפי דירוגים, וכך אפשר יהיה גם לבחון בהמשך איך אפשר לצמצם את הפערים.
גלית אשל: גם התוצרים האלה הם תוצר של מאבק מאוד גדול מול הממונה על השכר כדי שיפלח אותם.
גלית אשל: זה פרויקט קודם שעשינו.
עליזה לביא: למה זה צריך להיות מאבק?
עליזה לביא: אני לא מבינה את זה.
מיכל רוזין: כי את חושפת את האמת.
חנין זועבי: יש מאבק אחר על פילוחים אחרים?
גלית אשל: יש מגוון.
גלית אשל: היום זה זה, מחר יהיה אחד אחר.
חנין זועבי: כאשר ביקשנו גם לנשים ערביות.
גלית אשל: נכון, הנתונים לא מגיעים בהתנדבות אף פעם, ואת זה מאוד חשוב לזכור.
דנה נאור-מנדאל: אני חושבת שזה מאבק הרבה פעמים בגלל כוח-האדם שזה מצריך והמשאבים, ומן הסתם צריך גם לתת על זה את הדעת.
דנה נאור-מנדאל: כלומר, צריך שיהיה אדם, איש או אישה באגף הרלוונטי, שיהיה אחראי לזה, גם לזה יש משמעות תקציבית.
דנה נאור-מנדאל: צריכה להיות הסתכלות מערכתית, מישהו צריך לאסוף את הנתונים האלה.
יעל חסון: אני רוצה להוסיף לזה ולהגיד שיש היום תיקון חוק פקודת הסטטיסטיקה שמחייב איסוף נתונים של כל גוף ציבורי, איסוף ופרסום של נתונים נבחרים.
חנין זועבי: עניין של שקיפות.
עליזה לביא: הנקודה הזאת באמת עלתה פה בוועדה הקודמת.
עליזה לביא: אולי את רוצה להרחיב בעניין, כי היו פה אי-בהירויות, תמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה למעמד האישה?
עליזה לביא: אולי הבהרה אחת.
תמי סלע: פקודת הסטטיסטיקה זה התיקון שמחייב לגבי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל במסגרת אותו תיקון עשו תיקון עקיף בחוק שיווי זכויות האישה, שהוא מתייחס לכל גוף ציבורי לגבי מידע שהוא מפרסם לציבור.
תמי סלע: לא כל מידע שהוא אוסף, מידע שהוא מפרסם לציבור – כל מידע כזה צריך להיות מפולח.
תמי סלע: זה לא מפוקח ולא מקוים.
חנין זועבי: זו הוראה או חוק?
תמי סלע: זו הוראה בחוק שיווי זכויות האישה.
גלית אשל: גם שם צריך לשאול בדיוק איזה פילוחים עושים ומה הדרגות.
גלי עציון: במה אתה יוצא ידי חובתך.
גלי עציון: ..
גלית אשל: אתה יוצא ידי חובתך, ואת זה נורא פשוט לעשות, אם מייצרים מודלים יותר מורכבים.
יעל חסון: השקף הבא מפרט מה זה אומר הגופים הציבוריים – רשויות מקומיות, חברות עירוניות, איגודי ערים וכו'.
יעל חסון: אנחנו רואות את הפער בכל מקום.
יעל חסון: יש כאן נתונים על שכר חציוני חודשי של נשים ושל גברים.
יעל חסון: אם נסתכל במבט רחב על הנתונים, דווקא במקומות שיש בהם הכי פחות נשים, הפער הוא הכי גדול, בחברות העירוניות ואיגודי ערים, גם בחברות הממשלתיות, ושם הפער הכי משמעותי.
יעל חסון: יש שם באמת שיעורים קצת יותר נמוכים של נשים והפער שם הוא הכי גדול.
יעל חסון: אנחנו יכולים גם לראות נתונים על שיעורי הנשים במשרות מלאות בכל אחד מהגופים האלה.
משה גפני: למה אין משרדי ממשלה?
יעל חסון: זה החלק שעוסק בגופים ציבוריים.
יעל חסון: זה החלק בדוח שעוסק בגופים ציבוריים.
יעל חסון: החלק הראשון שדיברתי עליו הוא משרדי ממשלה.
יעל חסון: יש שני חלקים לדוח: אחד עוסק במשרדי ממשלה ואחד בגופים ציבוריים.
משה גפני: הוא לא פה.
עליזה לביא: הוא הוצג.
יעל חסון: הצגתי אותו קודם.
יעל חסון: זה הפער בשכר החציוני בגופים הציבוריים.
יעל חסון: שוב, אפשר לראות בצורה גרפית שחברות ממשלתיות, איגודי ערים – שם הפערים הם הגדולים ביותר.
יעל חסון: לגבי נתונים נוספים שאנחנו חושבות שצריך לאסוף.
יעל חסון: נתוני שכר של נשים וגברים בכלל הדירוגים והדרגות בשירות המדינה.
יעל חסון: שוב, היו דירוגים נבחרים בדוח הממונה, אנחנו חושבות שזה צריך להיות בכלל הדירוגים, גם לגבי הגופים הציבוריים.
יעל חסון: פילוח מגדרי של בעלי השכר הגבוה, זה משהו שהיה חסר בדוח; תשלום שכר עידוד ופרמיות - - -
מיכל רוזין: האם חוק חופש המידע לא נותן לכם מענה לקבל את הנתונים האלה משירות המדינה?
יעל חסון: האמת, שלא ניסינו.
חנין זועבי: חוק חופש המידע נותן לך אפשרות אם כבר יש במוסד עצמו פילוח כזה.
חנין זועבי: כאשר פנינו למשטרה, הם אמרו שאין להם פילוח מלכתחילה.
חנין זועבי: לא שהם לא רוצים לתת, אין להם פילוח.
עליזה לביא: מיכל, זה לא רק זה, זה גם עניין של תקציב.
עליזה לביא: הטענה היא שאין תקציב לנושא הזה.
עליזה לביא: הסוגיה הזאת חוזרת ועולה, אנחנו נידרש למענה, אנחנו ניתן את המענה.
עליזה לביא: זו לא ישיבה ראשונה שהנושא הזה עולה, זה גם עלה בישיבה המכינה בצורה חד-משמעית.
עליזה לביא: אנחנו נטפל בנושא.
מיכל רוזין: את הנתונים האלה יש להם בשירות המדינה.
מיכל רוזין: יועץ שר, הדרגות שלו מ-41-40 עד 43, אתה יכול לדעת בדיוק איך מפולחות הדרגות ואם זה נשים או גברים.
מיכל רוזין: יש להם הנתונים האלה.
מיכל רוזין: הם משלמים את השכר הזה בהתאם לדרגה ורשום להם אם זה זכר או נקבה.
גלי עציון: אם הם יכולים לפלח את זה לגבי דירוגים נבחרים, בעיקרון הם יכולים לפלח לגבי הכול.
גלי עציון: זה הכלל.
מיכל רוזין: הם לא רוצים לחשוף.
ולריה סייגלשיפר: זה לא עניין של עוד כוח-אדם, זה עניין של לדעת מה לרשום, אותו אדם שרושם מה שקיים היום.
ולריה סייגלשיפר: זה לא שצריך עוד תקציב, זה ממש לא עניין של עוד כסף כדי שזה יהיה.
ולריה סייגלשיפר: זה באותו כסף ואותו אדם שעושה, פשוט ירשום כמה נשים, כמה גברים.
ולריה סייגלשיפר: לא צריך עוד כסף.
עליזה לביא: בואו נתקדם, הזמן בורח.
עליזה לביא: אני רוצה שכולן יתנו את הנתונים.
עליזה לביא: מאוד חשוב לנו לשמוע את כולן.
יעל חסון: אז אני סיימתי.
משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש רשות דיבור אם אפשר, אני צריך ללכת.
עליזה לביא: בבקשה, חבר הכנסת גפני.
משה גפני: הבעיה הזאת לא תיפתר, היא בעיה שקיימת הרבה שנים.
משה גפני: הבעיה נפתרה בחקיקה כאשר לפני הרבה שנים נשים היו באחוזים נמוכים בסקטור הממשלתי, בחברות הממשלתיות, ברשויות המקומיות.
משה גפני: זה תוקן על-ידי חקיקה, בחוק של העדפה מתקנת לנשים.
משה גפני: בזה זה התחיל, החוק הזה מאוד הצליח.
משה גפני: אנחנו יכולים לראות גם שמספר הנשים המועסקות בגופים הממשלתיים עלה והוא עובר את הגברים עד הדרגות הבכירות, בדרגות הבכירות נשים נשארות במעמד נמוך מבחינת ההעסקה שלהן או השיעור שנשים נמצאות שם, אבל בסך-הכול הכללי זה עלה.
משה גפני: כדי לתקן את הבעיה הזאת, שזה דבר שלא יכול להיות בחברה דמוקרטית, זה לא יכול להיות בכלל בחברה מתורבתת שאישה וגבר עובדים באותו מקום עבודה ואישה משתכרת פחות והגבר משתכר יותר, זה יכול להיות מתוקן רק בחקיקה.
משה גפני: אנחנו יכולים לדבר עד מחר, לא יקרה שום דבר, כי זה יישאר אותו דבר.
משה גפני: אני לא אומר את זה בגלל שאני יותר חכם מאחרים, יש פה נשים שגם להן יש ניסיון של שנים רבות, וגם לי יש ניסיון של שנים רבות.
משה גפני: צריך לתקן את זה בחקיקה.
משה גפני: לו הייתי יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, ואני לא, אין לי תוכנית כזאת - -
עליזה לביא: אנחנו מאוד-מאוד שמחים שאתה אתנו.
משה גפני: - - הייתי יוזם חוק של הוועדה שיאמר דברים מאוד בנאליים, שייראו מאוד פשוטים: אישה וגבר שעובדים במקום עבודה, התנאים שלהם, הפנסיה שלהם, השכר שלהם, צריך להיות שווה, אפילו לא להגיד - - -
מיכל רוזין: זה מכוסה היום בחוק.
יעל וולפנזון: הבעיה של אכיפה, לא בעיה של חקיקה.
יעל וולפנזון: חקיקה קיימת.
עליזה לביא: חבר הכנסת גפני, קודם כול, אני מאוד מעריכה.
עליזה לביא: כבר אתמול אמרת לי שאתה מתכנן לבוא, ואני מאוד מעריכה.
עליזה לביא: אתה אחד האנשים בבניין עם הכי הרבה ניסיון בכלל, ובפרט בתחום הזה שהוועדה - - -
משה גפני: אני מציע להיכנס לפרטים.
משה גפני: לקחת את החוק הזה, להתחיל לנתח, עם האכיפה שתהיה בעניין הזה, איזה אחריות אישית יש למעסיק – כל הנושאים האלה.
משה גפני: לקחת את החוק, מכיוון שהוא לא מיישם את עצמו, מכיוון שזה נשאר רק אות מתה בספר החוקים כמו חוקים אחרים.
משה גפני: צריך לנתח אותו, זה לא דבר קשה, יש לך פה יועצת משפטית מוכשרת.
מיכל רוזין: יש פה הרבה יועצות משפטיות.
משה גפני: הרבה יועצות משפטיות, לא את כולן אני מכיר.
משה גפני: פשוט לנתח את זה ולהגיע למסקנה שלאנשים לא יהיה כדאי לעשות את האפליה הזאת.
משה גפני: עשיתי הרבה חוקים בעניין הזה, לא בכולם הצלחתי, אני גם עומד עכשיו עם החקיקה הזאת של הפגיעה בנשים בנושא של חישוב מס מאוחד.
משה גפני: אני מביא את זה מחר להצבעה, אני מעריך שהממשלה תתנגד, היא תגיד לדחות את זה בחודש.
משה גפני: אני מכיר את התירוצים האלה.
משה גפני: אישה יכולה להשתכר 49,000 שקל לשנה, או יותר נכון 4,000 שקל לחודש, אם היא משתכרת יותר מזה, אז רשות המסים אומרת: את לא זכאית לזה, מעבירים את זה לבעל, ומשלמים לה על זה מס-הכנסה בחישוב מס מאוחד.
משה גפני: זה דבר שהוא אפליה של נשים במובן הכי חמור.
משה גפני: אם הממשלה מעבירה את החוק הזה, תיקנו עוד עוול.
משה גפני: הוא סניף של העוול לנשים.
משה גפני: זה לא הגבר, זה האישה, רק היא.
משה גפני: הבעל יכול להרוויח 300,000 שקל בשנה, אבל האישה רק 49,000 שקל.
עליזה לביא: הייתי מציעה לך לקחת אוויר ולא להחליט בנשימה אחת שהממשלה לא תעביר את זה.
משה גפני: ועדת השרים לחקיקה ביקשה לדחות בחודש.
עליזה לביא: לדחות.
עליזה לביא: היא לא הורידה את זה מסדר-היום, היא רק ביקשה לדחות.
משה גפני: גם זה אני אומר לך מהניסיון שלי.
משה גפני: ביקשתי ממנהל רשות המסים לפני חצי שנה או שמונה חודשים: קח חודש, חודשיים, שלושה, תקים ועדה, אני מחכה.
משה גפני: כולנו אמרנו את זה.
משה גפני: עבר חודש וחודשיים וחצי שנה והגיעו הבחירות, ועכשיו הוא אומר עוד חודש, והם כבר אומרים שזה עולה 4 מיליארד שקל.
משה גפני: דרך אגב, זה אחד הדברים המאוד מעניינים כאן בבניין.
משה גפני: היה חוק של יהודית נאות, זיכרונה לברכה, שהיתה השרה להגנת הסביבה.
משה גפני: כשהיא היתה חברת כנסת היה חוק שלה של השאלת ספרים שהיא הביאה.
משה גפני: היא רצתה להעביר אותו, היא הצליחה להעביר אותו, ומשרד האוצר כתב שזה עולה 500 מיליון שקל.
משה גפני: כשהיה צריך לבטל את זה ולשנות את זה, אז כתבו שזה 5 מיליון שקל.
משה גפני: אני מספר לכם דברים כהווייתם.
משה גפני: זאת אומרת, משרד האוצר זורק מספרים איך שהוא רוצה.
משה גפני: החוק הזה לא עולה 100 מיליון שקל, ואם הוא לא עובר, גם את זה יפסידו, כי נשים לא יכתבו יותר מ-49,000 שקל.
משה גפני: זה חוק אנכרוניסטי, הוא מ-49', כלאישה לא היתה קריירה, אישה לא הלכה לעבוד.
משה גפני: היו נשים הנדסאיות, נשים משכילות ואמרו: רגע, למה אנחנו מופלות לרעה, בגלל שאנחנו נשים?
משה גפני: אגב, על החוק הזה חתום שר האוצר, חתומים כל סיעות הבית.
משה גפני: אני מביא אותו מחר.
עליזה לביא: לכן אמרתי שאני לא רואה אותו נופל.
משה גפני: אנחנו רואים אותו כל אחד מזווית שונה.
משה גפני: אני רואה אותו מהאופן הפרקטי – בעד או נגד.
משה גפני: אין חוכמות בעניין הזה.
משה גפני: פה אנחנו יכולים לדבר פילוסופיה.
משה גפני: לכן אני מציע לקחת את החוק הקיים, לנתח, ליצור את הנושא של האכיפה, את כל מה שנלווה לעניין הזה, אחרת הסיפור הזה לא ייגמר.
משה גפני: בהעדפה מתקנת לנשים החוק הצליח גם אם לא במשרות הבכירות, אבל הוא הצליח בסך-הכול הכללי.
משה גפני: הוא נכשל לחלוטין בעניין של פערי השכר.
גלית אשל: הוא מתעסק במשרות בכירות בלבד וגם שם יש סימני שאלה.
משה גפני: הייתי מהחוק הראשון.
משה גפני: היו כמה חוקים בעניין הזה: היה חוק על רשויות מקומיות, היה חוק על משרדי ממשלה, היה חוק על גופים ממשלתיים, על חברות ממשלתיות.
משה גפני: הוא לא הצליח במשרות הבכירות, הוא הצליח עד המשרות הבכירות.
חנה קופפר: רק כדי להעמיד נתונים על דיוקם, יש נתונים לגבי הייצוג של גברים ונשים בכל הדרגות, בכל הדירוגים, בדוח של האגף לקידום נשים ושילובן בנציבות שירות המדינה.
חנה קופפר: יש דוח 2011 שיצא לפני כמה חודשים ושם רואים שזה נכון שנשים מהוות 65% מהעובדים בשירות המדינה, אבל כשמסתכלים על דרגות, רואים שהייצוג שלהן הולך ועולה ככל שאנחנו יורדים בדרגות, ובדרגות הבכירות, ברוב המקרים – לא בכל המקרים – הייצוג שלהן יורד, וגם כאשר הייצוג שלהן מגיע ל-50% כמו לדוגמה בדרגה העליונה, צריך להבין שהמשמעות היא שהן עדיין לא מגיעות לייצוג שלהן בשירות המדינה.
חנה קופפר: זאת אומרת, אם הייצוג שלהן בשירות המדינה הוא 65%, והייצוג שלהן בדרגה העליונה הוא 50%, הרי שעדיין יש כאן פער בין הייצוג הכללי שלהן לבין הייצוג שלהן בדרגה העליונה, והמצב רק הולך ומחמיר כשאנחנו מדברים על חוזה בכירים.
עליזה לביא: זה ברור.
מיכל רוזין: חוזים אישיים את מתכוונת.
חנה קופפר: לא חוזים אישיים, אלא על חוזה בכירים.
חנה קופפר: חוזים אישיים זה משהו אחר.
מיכל רוזין: הבנתי שיש גם פערים גדולים מאוד בחוזים אישיים שלא נבדקו עדיין.
חנה קופפר: בהחלט ייתכן.
עליזה לביא: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.
עליזה לביא: אנחנו נמשיך עם עורכת-הדין דנה נאור, מנהלת המחלקה המשפטית של שדולת הנשים, שתדבר על רפורמות חקיקה ואכיפה לקידום שכר שווה ופעילות וולונטרית של ארגונים וחברות.
דנה נאור-מנדאל: חבר הכנסת גפני הלך, אבל אנחנו כמובן תמכנו בהצעת החוק שלו בנושא חישוב מס מאוחד.
גלי עציון: תומכות, לא תמכנו.
דנה נאור-מנדאל: ב"תמכנו" הכוונה במכתב רשמי לוועדת השרים לחקיקה ולשר האוצר ביום ראשון האחרון, ונעשה כמובן הכול.
דנה נאור-מנדאל: זו באמת דוגמה לסעיף חוק אנכרוניסטי שבאמת צריך להיעלם מספר החוקים שלנו.
מאירה בסוק: נקווה שזה יעבור.
דנה נאור-מנדאל: שוב, חבל שהוא לא נמצא, אבל אני חושבת שעצם זה שהוא לא הכיר את חוק שכר שווה - - -
תמי סלע: הוא יודע שהוא לא נאכף ולא מועיל.
דנה נאור-מנדאל: זה שהחוק לא ירד לדקויות, זה בדיוק מה שאנחנו טוענות.
דנה נאור-מנדאל: אנחנו טוענות שזה חוק מצוין.
דנה נאור-מנדאל: כרגע אני לא רוצה להגיד "אות מתה בספר החוקים", אבל הוא לא נאכף בצורה שהוא יכול היה להיאכף, ואנחנו לא מצליחות לממש את הפוטנציאל החקיקתי המלא שלו.
מיכל רוזין: להגנתו, דנה, הוא הכיר היטב.
מיכל רוזין: זה אופן הדיבור של חבר הכנסת גפני.
מיכל רוזין: אני חושבת שמה שהוא התכוון זה שאם לא נכניס בחוק את דרכי האכיפה ואת הסנקציות - -
דנה נאור-מנדאל: זה בדיוק מה שאמרתי.
ורד סוויד: את האחריות של המעסיקים.
מיכל רוזין: - - זה לא יתקדם.
עליזה לביא: אני באמת חושבת שהוא פרטנר, בטח הציבור שהוא מייצג, ופערי השכר האלה - - -
חנה קופפר: בלי בקרה ומדידה לא ייעשה שום דבר.
עליזה לביא: זה נכון לגבי כל החוקים, ודווקא בנושא הזה של נשים הרבה מאוד חוקים נחקקים, אז מה?
עליזה לביא: כלומר, מה המשמעות של החוקים שנחקקים?
עליזה לביא: והשאלה אם חוקים זה כלי יחיד.
עליזה לביא: אנחנו לא מדברות בחדר הזה בכלל - - -
גלי עציון: זו דרך מתוסכלת להביע את האפליה.
עליזה לביא: להביע כן, תיכף נשמע מהנציבות את ההתבוננות שלהם ותלונות אולי שמגיעות, כדי לנתח ולהבין מה קורה פחות או יותר.
עליזה לביא: אני מקווה שיישאר זמן גם לשמוע את זה.
עליזה לביא: אנחנו עומדות במקום ובמובנים רבים גם הולכות אחורה, כי אם אנחנו רואות את שיעורי ההשכלה שהולכים וגדלים, את התארים המתקדמים וזה לא בא לידי ביטוי בעולם העבודה, אז החסמים הללו – אנחנו יכולות להמשיך ולדבר על השכר, כמו שאמר חבר הכנסת גפני, אבל אם אנחנו רוצים לראות את כל התמונה מבחינה הוליסטית, אנחנו צריכות לקבל את התשובות.
מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת, אנחנו רצות, רצים, מוועדה לוועדה.
מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת, היה לי חשוב להיות פה, ואני אהיה שותפה לכל המהלכים.
דנה נאור-מנדאל: אני ממש אתייחס בקצרה כדי שיישאר זמן.
דנה נאור-מנדאל: ערכנו בנושא הזה התייעצויות עם משפטניות בכירות, מומחיות בנושא הזה של דיני עבודה, כי ניסינו לחשוב מה אפשר לעשות כדי לחזק את החוק הזה שהוא חוק מצוין.
דנה נאור-מנדאל: בהרבה מובנים לא צריך יותר ממנו.
דנה נאור-מנדאל: חוק פשוט שאומר: שכר שווה לעובדת ולעובד.
דנה נאור-מנדאל: אנחנו חושבות שצריך לפעול בכמה מישורים: המישור הראשון שאפשר לחשוב על עוד כמה תיקונים בחוק, כשחלק מהתיקונים שאנחנו מתכננות לקדם זה כל מה שקשור לפיצוי.
דנה נאור-מנדאל: בפסק-הדין של אורית גורן בבג"ץ, היה שם דיון משפטי מאוד מרחיב על היחס בין החוק הזה לבין חוק שוויון הזדמנויות, כשאפשר לחשוב גם על הוספת איזה קנס או איזה פיצוי מוסכם בחוק שכר שווה כדי להגביר את האלמנט ההרתעתי שלו, כי כרגע, כל מה שאפשר לתבוע זה את הפרשי השכר.
דנה נאור-מנדאל: בהנחה שהפרשי השכר לא עומדים על עשרות אלפי שקלים, אלא על מאות שקלים, אין היתכנות כלכלית לתיקים האלה, כלומר, נשים רבות גם אם הן מגיעות למסקנה שהן אכן הופלו בשכר, הן יכולות היום לתבוע פערי שכר על חמש שנים - - -
אורית גורן: זה התיקון לחוק שעשתה חברת הכנסת דליה איציק לפני - - -
דנה נאור-מנדאל: עד הקיץ האחרון אפשר היה לתבוע רק על 24 חודשים, ונוצר מצב שסכום התביעה הוא כזה שכמעט אין שום עורך-דין או עורכת-דין שייקחו את התיק על עצמן, אלא אם זה באמת פרו-בונו.
דנה נאור-מנדאל: זה משהו שאפשר לתגבר את החוק, אנחנו לא יודעות כמה שיניים יהיה לזה.
חנין זועבי: מה זאת אומרת לתגבר את החוק?
דנה נאור-מנדאל: כרגע את יכולה לתבוע רק פערי שכר.
חנין זועבי: יותר מחמש שנים?
דנה נאור-מנדאל: אנחנו חושבות שאפשר למשל להוסיף פיצוי ללא הוכחת נזק למשל, ברגע שהוכחת שקיבלת שכר נמוך יותר.
דנה נאור-מנדאל: לשאול את זה מחוק שוויון הזדמנויות, כי בית המשפט העליון אמר שלא כל מקרה של פערי שכר הוא בהכרח מקרה של אפליית נשים.
דנה נאור-מנדאל: בעצם לסגור את הפינה הזאת, למרות שבפועל כמעט תמיד רוב התביעות יהיו גם על חוק שכר שווה.
ג'נט שלום: - - - חזקה שמאפשרת.
דנה נאור-מנדאל: אפשר לחשוב על דבר כזה.
דנה נאור-מנדאל: מהלך נוסף שאנחנו חושבות שחשוב לקדם הוא כל הנושא של השקיפות.
דנה נאור-מנדאל: יש באמת דוח הממונה על השכר שחושף את הנתונים לגבי המגזר הציבורי.
דנה נאור-מנדאל: עדיין מדינת ישראל לא עושה אתם כלום, כלומר, הממונה על השכר מפרסם את הנתונים, אבל לא אוכף את החוק על עצמו.
דנה נאור-מנדאל: בכל מה שקשור למגזר הפרטי, אין לנו מושג מה קורה שם.
דנה נאור-מנדאל: יש בעיה רצינית עם סודיות שכר, שזה דבר שעל פניו הוא לא חוקי.
דנה נאור-מנדאל: לא חוקי לדרוש מעובד או מעובדת לא להגיד מה השכר שלו או שלה, אבל בפועל זה מה שקורה.
דנה נאור-מנדאל: אין לנו דרך לדעת את זה.
דנה נאור-מנדאל: כלומר, נשים שמתקשרות אלינו – יש לנו קו פתוח לזכויות נשים בעבודה – אומרות:
דנה נאור-מנדאל: אני חושבת שמי שעובד אתי מרוויח יותר, אני לא יודעת.
דנה נאור-מנדאל: לנו אין דרך לבדוק את זה.
דנה נאור-מנדאל: הדרך היחידה כרגע בחוק היא לפנות לנציבות שוויון הזדמנויות שיכולה מכוח סמכויות שהוקנו לה בחוק לפנות למקום העבודה ולדרוש נתונים, אבל מן הסתם צריך, אני מניחה, שיהיה איזה בסיס לכך ולא גחמה של מישהי.
דנה נאור-מנדאל: זו בעיה רצינית מאוד שאנחנו חושבות איך אפשר לתקן בחוק כי יש פה בעיה רצינית של התערבות בחברות פרטיות שלא יכולות לחשוף.
דנה נאור-מנדאל: דרך אחת שננסה לקדם זה בכל מה שנוגע לחברות ציבוריות, חברות שנסחרות בבורסה, שהן כן מפרסמות נתונים כיום על חמשת מקבלי השכר הגבוה ביותר, ואנחנו, במהלך שאנחנו מקוות שיצליח, רוצות להרחיב את חובת הדיווח הזאת וכן לפרסם נתונים כמה שאפשר, נתונים מגדריים, כי כמו שחברת הכנסת רוזין אמרה, למעסיקים יש הנתונים האלה, וזה רק עניין של אנטר או נוסחה אחרת באקסל.
דנה נאור-מנדאל: יש נתונים, יודעים בדיוק כמה נשים עובדות, כמה גברים, כמה אישה מרוויחה וכמה גבר.
דנה נאור-מנדאל: אנחנו חושבות בהחלט להרחיב את חובות הגילוי האלה גם על חברות ציבוריות.
דנה נאור-מנדאל: אנחנו מניחות שזה ייתקל בהתנגדות לא מעטה שיש פה התערבות לא מבוטלת.
דנה נאור-מנדאל: הכי הכי חשוב שלנו, כעורכות-דין, אסור לשדל לקוחות לבוא אלינו.
דנה נאור-מנדאל: פשוט צריך להציף את בתי הדין בתביעות, כי אנחנו יודעות שהתופעה הזאת כל כך רחבה.
דנה נאור-מנדאל: צריך לצקת תוכן בפסיקה לחוק.
דנה נאור-מנדאל: החוק מצוין, הוא חוק טוב, פשוט צריך לצקת לו תוכן.
דנה נאור-מנדאל: אני יוצאת פה בקריאה נואשת שהיא לא בגדר שידול: תבואו אלינו, תביאו לנו תיקים.
גלי עציון: צריך לצקת כסף.
דנה נאור-מנדאל: לצקת כסף, נכון.
תמי סלע: עובדת לא רוצה להגיש תביעה נגד המעסיק שלה.
דנה נאור-מנדאל: לכן אני אומרת, צריך גם לתת איזה כוח לבתי המשפט להעלות את סכום הפיצוי, שיהיה בו אלמנט של משהו הרתעתי, פיצוי עונשי, איזה קנס שמעסיקים יבינו שזה עולה להם הרבה-הרבה כסף, כי עד שהם לא יבינו את זה, זה לא ייפתר.
דנה נאור-מנדאל: צריך לגרום למעסיק לשלם יותר על האפליה הזאת.
דנה נאור-מנדאל: תודה.
עליזה לביא: נשמע עכשיו את אלכס קגנוב מאגף התקציבים באוצר.
עליזה לביא: הייתי רוצה לשמוע את חוות-דעתך על הדברים שנאמרו כאן.
אלכס קגנוב: אני אשתדל להתייחס בקצרה לחלק מהנתונים שהוצגו פה, כי חלקם היו לא מדויקים.
אלכס קגנוב: אני לא רוצה להתייחס למה שאין בנתונים אלא למה שיש בהם, ואני רוצה גם להציג נתונים נוספים שלא הוצגו כאן והם נתונים שמתייחסים בדיוק למה שיושבת-ראש הוועדה דיברה כרגע, האם אנחנו עומדים במקום או האם יש איזה שינוי בתהליך הזה.
אלכס קגנוב: כל הנתונים שהוצגו עד השלב הזה הם נתונים שמתייחסים למצב כיום, בלי להתייחס לשיפור או הרעה במצב הזה בשנים האחרונות.
אלכס קגנוב: קודם כול, הנתונים שהוצגו מטעם שדולת הנשים לגבי פער השכר המגדרי, אם אני לא טועה הנתון שהוצג הוא פער של 66%.
חנה קופפר: לא 34% זה הפער.
חנה קופפר: 66% זה - - -
אלכס קגנוב: אני מבינה שהנתונים האלה מבוססים על נתוני הלמ"ס.
אלכס קגנוב: נתוני הלמ"ס יודעים להפריד בין עובדים שעובדים במשרה מלאה לבין עובדים שעובדים במשרה חלקית.
אלכס קגנוב: עלה פה גם הנושא של פער לשעת עבודה והאם זה שכר שווה או לא שווה לאותה עובדת.
אלכס קגנוב: אני אציג נתונים קצת שונים.
אלכס קגנוב: הם מדברים באותה שפה, אבל הם מתייחסים רק לפערי שכר בקרב מי שמועסקים במשרה מלאה, כי זה המדד שמתייחס אליו ה-OECD כאשר הוא מדבר על פערי שכר מגדריים, כדי שנוכל להשתמש בהשוואה הבין-לאומית, אותה השוואה בין-לאומית שהוצגה פה, שלפיה אנחנו במקום "המחמיא" של מספר 4 עם גרמניה וקוריאה וכו'.
אלכס קגנוב: הנתון הזה, שוב, מתייחס לפערי שכר לגבי עובדים שמועסקים במשרה מלאה, והנתון הזה מצומצם יותר מ-30%, הוא נתון של 20%, אבל גם 20% זה פער גדול.
אלכס קגנוב: אני לא רוצה להפחית בהיקף שלו.
אלכס קגנוב: מה שאני כן רוצה להגיד שלפני עשור, ב-2001, הפער הזה עמד על 28.1%.
אלכס קגנוב: זאת אומרת, כשיש צמצום של 7% מתוך מעט פחות מ-30%, אנחנו מדברים על צמצום של שליש עד רבע מהיקף פער השכר המגדרי במדינת ישראל בעשור האחרון.
אלכס קגנוב: שוב, הנתון של 20% פער שכר, גם הנתון הזה, הוא לא נתון שצריך להקל בו ראש לגבי שיעור ההשתתפות, לגבי אופני ההשתתפות של נשים בשוק העבודה בישראל.
אלכס קגנוב: הוא נתון מטריד שצריך לשאוף להקטין אותו, אבל קודם כול הוא מלמד אותנו שהזרם הוא זרם חיובי.
אלכס קגנוב: אנחנו תמיד מדברים על מלאי וזרם, זאת אומרת, אישה נכנסת לשוק העבודה, אולי פעם היתה נכנסת מוקדם יותר, היום היא פורשת בגיל 62, גם אם נכנסות נשים שמשפרות את שיעורי ההשכלה שלהן הן משפיעות על הזרם, הן לא משפיעות על המלאי, זאת אומרת, ככל שנשים נשארות בשוק העבודה יותר זמן, גם שיעור השינוי יהיה שיעור קטן יותר.
ורד סוויד: זה ניסיון פסול לכרוך את גיל הפרישה בנושא שאינו במינו.
אלכס קגנוב: בואו נניח שהן פורשות בגיל 60.
ורד סוויד: כמו שאת לא כורכת את שירות המילואים של גברים.
ורד סוויד: זה לא רלוונטי לדיון.
אלכס קגנוב: אני אקח את דברי בחזרה.
אלכס קגנוב: נניח שהן פורשות בגיל 60.
קריאה: בגיל 67 כמו גברים.
ורד סוויד: בשירות המדינה נשים פורשות בגיל 67 ולא שם המחלוקת.
אלכס קגנוב: אני רוצה להסביר.
עליזה לביא: הן יכולות לפרוש בגיל 67.
עליזה לביא: זה נתון לבחירתן.
אלכס קגנוב: בהחלט.
עליזה לביא: אני רק רוצה קריאה לסדר.
עליזה לביא: אנחנו צריכות לסיים ב-10:30 בדיוק.
אלכס קגנוב: אני אעשה מאמץ, כי באמת דיברו פה בהרחבה.
אלכס קגנוב: חלק ניכר מהסיבה שנשים מרוויחות שכר נמוך יותר, וזה נתון שנכון בכל העולם – חוק שכר שווה לעובד ולעובדת הוא חוק שקיים במדינות רבות ברחבי העולם, ועדיין אפילו במדינות הנורדיות אנחנו מקבלים פערי שכר.
אלכס קגנוב: מוטלת עלינו השאלה גם לשאול למה – חלק מהסיבה נתון לסיבות היסטוריות שנוגעות להשתלבות של נשים.
אלכס קגנוב: אנחנו יודעים שבעבר נשים היו פחות משכילות, ולכן נשים שנכנסו לשוק העבודה בשלבים מוקדמים יותר, השכר שלהן יהיה נמוך יותר.
אלכס קגנוב: למשל בשירות המדינה, ואלה נתונים שהממונה על השכר בהחלט בודק, אפשר לראות שבדירוג המנהלי, שהוא דירוג שהשכר שלו נמוך יותר, יש יותר נשים ביחס נניח לדירוג הרופאים, ששם השכר הוא גבוה יותר.
אלכס קגנוב: נשמעה פה טענה של שדולת הנשים שהממונה על השכר לא עושה דבר עם הנתונים שהוא מפרסם.
אלכס קגנוב: הממונה על השכר משלם שכר לפי חוק, ואני לא מכירה טענה שיש עובדת בשירות המדינה שמקבלת שכר נמוך משהיתה צריכה לקבל או שמקבלת שכר נמוך משהיתה מקבלת לו גבר היה מועסק באותו תפקיד.
אלכס קגנוב: יש לנו פה תקרת זכוכית - - -
דנה נאור-מנדאל: יש תביעות.
דנה נאור-מנדאל: עובדה שיש תביעות של עובדות מדינה.
אלכס קגנוב: אני לא מכירה תביעות של עובדות מדינה.
גלי עציון: יש תביעה תלויה ועומדת היום בבית הדין לעבודה.
דנה נאור-מנדאל: - - - בבית משפט של עובדת בכירה ברשות המים שהגישה תביעה על פערי שכר.
אלכס קגנוב: יכול להיות שיש מקרים בודדים.
אלכס קגנוב: גם אם יש מקרים בודדים, ואני בטוחה שהפרקליטות - - -
אלכס קגנוב: מכיוון שהתביעה היא תביעה תלויה ועומדת, אני בטוחה שהפרקליטות הגישה את עמדת המדינה לבית המשפט, ושם התביעה תתברר, ככל שזה מקומן של הטענות.