GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליטל קינן-בוקר: זאת הסיבה שהמדיניות של משרד הבריאות כרגע, לאור ההוכחות ולאור הבדיקות שקיימות בשוק לגילוי מוקדם של סרטן השד, שיעילותן הוכחה, המדיניות שנקבעה היא שהבדיקות הללו יופעלו על קבוצת הגיל 50-74.
ליטל קינן-בוקר: לקבוצת הגיל 40-49 יש כיסוי של הבדיקה הזאת אם יש להן "סיפור" של קרובת משפחה מדרגה ראשונה עם המחלה, או "סיפור" אחר שמעלה את הסיכון שלהן למחלה, כמו מחלה שפירה, או כמו ביופסיה א-טיפית קודמת, וכן הלאה, וזה לפי שיקול דעתו של הרופא המטפל.
ליטל קינן-בוקר: זה אומר, נכון, שאישה צריכה ללכת לרופא, כי היום אני באמת לא יודעת אם לקופות-החולים יש מנגנון טוב לאתר את הנשים האלה, אבל שום רופא בעולם לא יידע שלאישה יש קרובת משפחה מדרגה ראשונה שחולה במחלה אם האישה לא תבוא ותספר את זה לרופא המשפחה שלה.
ליטל קינן-בוקר: בסדר, אבל זאת נקודה, שצריך אולי להגביר את המודעות של רופאי המשפחה וגם של הנשים, כי הנשים אחראיות לגופן.
ליטל קינן-בוקר: אני אומרת שאין לזה הוכחות.
ליטל קינן-בוקר: אנחנו מחפשים הוכחות.
ליטל קינן-בוקר: כי אחרת, איפה נשקיע את המשאבים?
ליטל קינן-בוקר: אנחנו ניקח את התוכניות שהן הכי יעילות.
ליטל קינן-בוקר: בכל מערכות הבריאות בעולם זה עובד כך.
ליטל קינן-בוקר: אנחנו לא היחידים, ואי אפשר לבוא בטענות.
קריאה: צריך לבחון ולשקול את זה מחדש.
ליטל קינן-בוקר: אנחנו שומעים את הסיפורים.
ליטל קינן-בוקר: אנחנו לא יודעים שזה מפחית סבל כי, כפי שאמרתי לכם, הצד השני- - -
ליטל קינן-בוקר: אבל גילוי מוקדם כרוך בכמה תופעות לוואי שלא אוהבים לחשוב עליהן ושגם לא מעלים אותן על השולחן.
ליטל קינן-בוקר: אני מדברת על ממוגרפיה, אני מדברת על ה-false positive שהזכרתי, ואני מדברת על עוד משהו, שקוראים לו over diagnosis.
ליטל קינן-בוקר: זאת בעיה חריפה מאוד.
ליטל קינן-בוקר: הכוונה היא שאנחנו מגלים בגילוי מוקדם גידולים – והנה אנשי המקצוע שיגידו את זה – שלולא גילינו אותם הם לא היו מגיעים לידי ביטוי קליני.
ליטל קינן-בוקר: אנחנו מכניסים הרבה נשים, וזה מגיע גם ל-15%, ויש הערכות של ה"קוקרן" למשל שזה עד 30% מכלל הנשים המאובחנות שבכלל לא היו מגיעות לידי ביטוי קליני של המחלה לולא הפעלנו תוכניות לגילוי מוקדם.
ליטל קינן-בוקר: זה הצד השני.
ליטל קינן-בוקר: הן מגלות גידולים, כי אנחנו פתאום רואים אותם, שלא היו באמת גורמים להן להיות חולות קליניות.
ליטל קינן-בוקר: הם יהיו גדלים לגוש משיש אבל לא היו הורגים אותן והן היו יכולות להמשיך לחיות עד מאה ועשרים עם הגידול ולא למות ממנו.
ליטל קינן-בוקר: יש כאלה, ויש הערכות שזה מגיע עד 30% מכלל האבחונים.
ליטל קינן-בוקר: זה הצד השני של המשוואה.
ליטל קינן-בוקר: אז להגדיל בעוד עשור את הקבוצה הנבדקת יכניס נשים רבות מאוד גם לשם.
ליטל קינן-בוקר: גם את זה צריך לקחת בחשבון כאשר מדברים על איכות חיים.
בלה קאופמן: אני מנהלת מכון לאונקולוגיה של השד ב"שיבא" ואני גם באופן אולי מקרי נשיאה של הכינוס הבין-לאומי לסרטן שד בצעירות, שב-2014 לשמחתנו יתקיים בארץ.
בלה קאופמן: זה במאמר מוסגר.
בלה קאופמן: אני חושבת שיש כאן מעט הסטה של הנושא.
בלה קאופמן: כולנו בעד אותו דבר, כולו בעד גילוי מוקדם וכולנו בעד מניעה.
בלה קאופמן: אני לא חושבת שנכון להתמקד אך ורק בנושא ה-screening ההדמייתי, זאת אומרת הממוגרפיה והאולטרה-סאונד, כי זה באמת נושא שנדון בכל המדינות, בוועדות מקצועיות ביותר, מתי הגיל הנכון להתחיל לעשות ממוגרפיה.
בלה קאופמן: זה מה שהוחלט.
בלה קאופמן: אפשר לדון בזה עוד פעם, אין שום בעיה.
בלה קאופמן: בארצות-הברית, שבעיני היא לא מודל לרפואה טובה, בכל זאת בשנת 2009 היה איזה מהפך במה שמכונה task force שהקימו של אנשי מקצוע וההמלצה היתה לבטל את ההמלצה לבצע ממוגרפיה בגילאים 40-49 ולהתחיל מגיל 50.
בלה קאופמן: אבל אני רוצה לדבר על עניין אחר, והוא מניעה.
בלה קאופמן: יש כמה גורמי סיכון שבאופן מופלא ונוראי בעיניי חומקים לנו מתחת לרדאר.
בלה קאופמן: אחד מהם הוא נושא שיתפוצץ לנו בפרצוף, לדעתי, בעוד 10-15 שנים, והוא אופייני לנו, בגלל שבמדינת ישראל יש שינוי בהרגלי השתייה.
בלה קאופמן: אלכוהול הוא גורם סיכון לסרטן שד.
בלה קאופמן: הבנות הצעירות, הנשים הצעירות לדעתי שותות את עצמן לדעת.
בלה קאופמן: אני חושבת שזה דבר שצריך לדבר עליו.
בלה קאופמן: זה גורם סיכון שלמשל יכול להפחית או להגדיל תחלואה בסרטן השד.
בלה קאופמן: דבר נוסף, יושב כאן גם פרופ' זלוטוגורה.
בלה קאופמן: באוכלוסייה אשכנזית, בנשים ממוצא עירקי וגם במשפחות ממגזרים אחרים, למשל נשים ערביות, אנחנו יודעים לזהות היום מוטציה גנטית שאחראית לעלייה בסיכון לתחלואה בסרטן שד, עד ל-80% סיכון לתחלואה.
בלה קאופמן: סיכון עצום לכל הדעות.
בלה קאופמן: לפי החישובים שלנו יש כ-35,000 נשאים ונשאיות בארץ.
בלה קאופמן: אנחנו יודעים רק על 5,000 או 7,000 מהם.
בלה קאופמן: כאן עניין המודעות, ומייד אגיע לזה – זיהוי של כל הנשאים והנשאיות יביא אולי למניעה – אם הן יבחרו לעשות כריתת שד דו-צדדית – אולי לגילוי מוקדם מאוד שלא יסכן, לא את חייהן ולא את איכות חייהן, כמו MRI מגיל צעיר מאוד.
בלה קאופמן: אלה דברים שצריך לחשוב עליהם – כאן אני קוראת למשרד הבריאות – איך לעשות.
בלה קאופמן: MRI היא בדיקת הדמיה מאוד-מאוד רגישה.
בלה קאופמן: השימוש בה צריך להיות מושכל, כמו בכל דבר.
בלה קאופמן: עלייה בשימוש בצורה לא מושכלת, למשל, הביאה בארצות-הברית לעלייה של 8% בשיעור הנשים שעברו כריתת שד, שאולי לא היתה קורית ולא היתה נחוצה.
בלה קאופמן: זאת אומרת, זו בדיקה שצריכה להיעשות ממש בשיקול דעת.
בלה קאופמן: זה מתיישב עם מה שאמרתי קודם, למשל לגבי אותן נשאיות.
בלה קאופמן: באופן ברור ההמלצה היא לבצע פעם בשנה בדיקת MRI שנתית מגיל 25.
בלה קאופמן: יש אינדיקציות מאוד ברורות למי כן להציע ולמי לא להציע בדיקת MRI.
בלה קאופמן: זו עדיין לא צריכה להיות בדיקת הסריקה הגורפת.
בלה קאופמן: אנחנו עדיין לא יודעים לנצל אותה נכון.
בלה קאופמן: יכול להיות שבשימוש לא מבוקר נגרום יותר נזק מתועלת.
בלה קאופמן: יש לבדיקה הזאת יחסי ציבור ואני חושבת שהיא מקבלת את המקום הנכון שלה, אבל אנחנו עדיין לומדים להשתמש בה.
בלה קאופמן: אני רוצה לחזור לעניין של מודעות וחינוך לצוות רפואי.
בלה קאופמן: כאן, שוב, אני קוראת למשרד הבריאות.
בלה קאופמן: יש למשל נשים שבהיותן צעירות עברו קרינה לבית החזה כי היתה להן מחלה שנקראת לימפומה.
בלה קאופמן: הנשים האלה נמצאות בסיכון לפתח סרטן שד כמו נשאיות.
בלה קאופמן: זאת אומרת, מי שעוקב אחריהן, שזה ההמטולוגים, צריכים להפנות אותן ל-MRI בגיל צעיר.
בלה קאופמן: זה לא קורה.
בלה קאופמן: צריך להגביר את המודעות של רופאי המשפחה.
בלה קאופמן: אני מתחברת לעניין של גוש החלב.
בלה קאופמן: כל פעם שאני שומעת את זה באמת נעמדות לי האוזניים.
בלה קאופמן: סרטן כשאת בהריון – היום נשים נוטות קודם לגמור ללמוד ורק אחר-כך לעשות ילדים וזה מתחבר בסופו של דבר, אנחנו רואים יותר נשים שסרטן השד שלהן מאובחן בעת ההריון.
בלה קאופמן: צריך גם אצל רופאי המשפחה וגם אצל הגינקולוגים להגביר את המודעות.
בלה קאופמן: אני חושבת שהדברים האלה כל הזמן קורים, אבל אולי צריך יותר.
בלה קאופמן: רק לפני מספר שבועות היה לנו כנס משותף עם רופאי משפחה בנצרת, יש לנו בעוד שבועיים כינוס במרכז עם רופאי המשפחה.
בלה קאופמן: כל הזמן יש אינטראקציה.
בלה קאופמן: היא צריכה לגדול.
בלה קאופמן: דבר נוסף, וזה שוב למשרד הבריאות, בארצות-הברית בין הבודקים של שד האישה יש את רופאי הנשים, הגינקולוגים.
בלה קאופמן: בארץ לא, רופאי הנשים לא בודקים את השדיים.
מיקי דור: בארצות-הברית גם רופאי משפחה עורכים בדיקות כאלה.
בלה קאופמן: אני חושבת שרופאי משפחה וגינקולוגים צריכים לערוך בדיקת שד רוטינית לנשים צעירות.
בלה קאופמן: נכון.
קריאה: אני רוצה להתייחס למשהו בעניין הגנטיקה, חשוב מאוד.
בלה קאופמן: זה פחות או יותר.
בלה קאופמן: אני יכולה להתייחס בהמשך, אבל אלה עיקרי הדברים שרציתי להגיד.
עדנה פלג-אולבסקי: באמת קשה אחרי הסיפורים האישיים לחזור לנתונים יבשים, אבל חשוב מאוד לשים את הדגש על כך שבעצם במחלת הסרטן 80% מן החולות הן מעל גיל 50.
עדנה פלג-אולבסקי: זאת אומרת, זו מחלה של יותר מבוגרות.
עדנה פלג-אולבסקי: נכון שאנחנו שומעים היום הרבה על צעירות, הן גם יותר נחשפות, הן גם יותר מספרות את הסיפור האישי שלהן, אבל עדיין הנתונים מראים שרוב הנשים שחולות בסרטן השד הן יותר מבוגרות.
עדנה פלג-אולבסקי: מטבע הדברים באמת לשם מופנית הפעילות, אך אנחנו לא שוכחים גם את הצעירות ועושים הסברה גם לצעירות.
עדנה פלג-אולבסקי: כפי שאתם יכולים לראות, האגודה למלחמה בסרטן שמה את הדגש על המאבק בסרטן השד כי הוא השכיח ביותר בישראל.
עדנה פלג-אולבסקי: כאשר אתם מסתכלים על סרטנים אחרים, אתם רואים את ההבדל בין שיעורי ההיארעות של סרטנים אחרים לעומת סרטן השד.
עדנה פלג-אולבסקי: סרטן השד באמת הוא השכיח ביותר, ויש לו משמעויות, כפי שראינו, מעבר להיבט הרפואי, יש לו משמעויות חברתיות ונוספות בארץ.
מרים גרייבר: אלה נתונים ישנים מ-2007.
מרים גרייבר: מוכרחים להיות נתונים יותר חדשים.
עדנה פלג-אולבסקי: גם הנתונים החדשים מראים שסרטן השד הוא השכיח ביותר בארץ.
ליטל קינן-בוקר: אנחנו במדינת ישראל, לצערנו, נמצאים במקום גבוה מאוד מבחינת השכיחות.
עדנה פלג-אולבסקי: אם אנחנו מסתכלים כאן על הנתונים, אנחנו רואים שיש צמצום של הפער בהיארעות של המחלה בין מגזרים, בין המגזר הערבי והמגזר היהודי.
עדנה פלג-אולבסקי: אנחנו רואים שנשים ערביות מאמצות אורח חיים מערבי, בדומה לנשים יהודיות הן יותר שמנות, הן פחות יולדות, הן פחות מניקות.
עדנה פלג-אולבסקי: אלה בין הגורמים לסרטן השד.
מיקי דור: ומעשנות יותר.
עדנה פלג-אולבסקי: הן פחות פעילות גופנית.
עדנה פלג-אולבסקי: הפערים בשיעורי ההיארעות בין יהודיות וערביות הולכים ומצטמצמים.
עדנה פלג-אולבסקי: בשנות התשעים האגודה למלחמה בסרטן יזמה את פרויקט הממוגרפיה הארצי.
עדנה פלג-אולבסקי: כפי שכבר ציינתי קודם, היא הניעה את משרד הבריאות להצטרף לפרויקט הזה ויחד עם קופות-החולים החל זימון מסודר של נשים מעל גיל 50 לבצע בדיקות מסודרות אחת לשנתיים.
עדנה פלג-אולבסקי: כן, יש לי נתונים ואני מנסה להגיע אליהם.
קירה דורון: עד שזה יגיע, אני רק רוצה לציין, אין כאן באמת מניעה לסרטן השד.
קירה דורון: יש אפשרות למנוע התפתחות גרורות ולגלות את זה בשלב לפני שהמחלה נתגלתה אצלי, שזה בעצם המסר שאנחנו מנסות להעביר כאן.
קירה דורון: אני לא עישנתי, לא שתיתי אלכוהול, אני חצי אשכנזייה וחצי מרוקאית.
קירה דורון: כפי שאמרתי, אין כרגע באמת מניעה למנוע את המחלה הזאת.
קירה דורון: יש מניעה כרגע פשוט להגיע למצב שאליו אני מגיעה, שכפי שאמרתי, אני לא יכולה ללבוש תחתונים ואני כבר 4 שנים עם המחלה ומקווה גם להיות כך 30-40 שנים, אבל אין ערבות.
עדנה פלג-אולבסקי: הרשו לי להמשיך את המצגת.
עדנה פלג-אולבסקי: מעבר לתוכנית הממוגרפיה יש המון הסברה בכל השפות.
עדנה פלג-אולבסקי: אם דיברנו על זה שנשים לא יודעות, האגודה למלחמה בסרטן מפיצה עשרות, אם לא אלפי חומרי הסברה בשנה, בכל השפות, חינם לכל דורש.
עדנה פלג-אולבסקי: צריך פשוט לבקש ולקבל את כל חומרי ההסברה.
עדנה פלג-אולבסקי: אנחנו עורכים קמפיינים לאורך כל השנה, ובמיוחד בחודש המודעות לסרטן השד, קמפיינים בכל אמצעי המדיה בהם אנחנו קוראות לנשים לבוא, להיבדק, לדעת מה המצב שלהן.
עדנה פלג-אולבסקי: אם אנחנו מסתכלים על התוכנית הלאומית של סרטן השד, נכון לעכשיו, מתחילת התוכנית נסרקו 5 מיליון בדיקות, שזה כמות עצומה.
עדנה פלג-אולבסקי: גם היקף האבחון המוקדם עלה מאוד, אתם יכולים לראות לאורך השנים איך שיעור האבחון המוקדם עולה, האבחון המוקדם בשלבים מוקדמים, שמאפשר גם סיכויי ריפוי הרבה יותר טובים.
עדנה פלג-אולבסקי: גם נושא ההישרדות – אנחנו רואים את זה כאן בנשים ערביות, וגם בנשים יהודיות.
עדנה פלג-אולבסקי: יש שיפור רציני בנושא ההישרדות.
עדנה פלג-אולבסקי: אתם רואים לאורך השנים איך ההישרדות עולה.
עדנה פלג-אולבסקי: כן.
עדנה פלג-אולבסקי: אלה הנתונים שיש למשרד הבריאות.
עדנה פלג-אולבסקי: בהשוואה למדינות אחרות בעולם- - -
מרים גרייבר: משרד הבריאות פשוט לא נותן נתונים חדשים.
מרים גרייבר: אנחנו רואים יותר ויותר נשים צעירות.
מיקי דור: יש לי בקשה, תפני בצורה מסודרת ותקבלי כל נתון שקיים אצלנו.
ברברה סילברמן: אני ד"ר ברברה סילברמן, מנהלת הרישום הלאומי לסרטן.
ברברה סילברמן: הנתונים מעודכנים באתר האינטרנט של הרישום עד סוף שנת 2010.
ברברה סילברמן: בכל העולם ברישומי אונקולוגיה לוקח בערך שנתיים עד שהנתונים שלמים, כי אנחנו מקבלים נתונים גם מהמכון הפתולוגי, גם מבתי-חולים, גם לצערי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על סיבות פטירה, אז עד שאנחנו מקבלים את כל הנתונים לוקח בדרך כלל שנתיים.
ברברה סילברמן: אבל כל אחד יכול להיכנס לאתר האינטרנט של משרד הבריאות, לרישום הלאומי לסרטן, ולראות נתונים עד סוף שנת 2010.
ברברה סילברמן: אפשר להגיד שהנתונים לא השתנו כל-כך מאז 2008, אבל רואים את המגמה שרואים גם בשקפים הללו.
עדנה פלג-אולבסקי: יש לי כמה נתונים שחשוב מאוד לציין אותם.
עדנה פלג-אולבסקי: אם אתם רוצים, אציג אותם מהר בלי המצגת.
עדנה פלג-אולבסקי: אם אנחנו מדברים על אבחון מוקדם, אנחנו רואים דיווח מתוכנית בקרת האיכות הארצית, שב-2011 בוטלו ההבדלים בהיענות לממוגרפיה בין נשים ערביות ונשים יהודיות.
עדנה פלג-אולבסקי: חשוב מאוד לציין את זה.
עדנה פלג-אולבסקי: אין הבדלים בהיענות, וההיענות גבוהה מאוד.
עדנה פלג-אולבסקי: לא.
עדנה פלג-אולבסקי: אין כרגע הבדל בין נשים יהודיות לנשים ערביות.
בלה קאופמן: את מדברת על שלב המחלה.
בלה קאופמן: זה לא רק בגלל ההיענות לממוגרפיות.
בלה קאופמן: זה גם בגלל הסתמנות שונה, גנטיקה שונה של סרטן שד בנשים ערביות לעומת נשים יהודיות.
בלה קאופמן: לא.
בלה קאופמן: אחרת.
עדנה פלג-אולבסקי: השיעורים נמוכים יותר אצל ערביות מאשר אצל יהודיות.
עדנה פלג-אולבסקי: כי מאמצים אורח חיים מודרני מדי.
קריאות: חד-משמעית, כן.
עדנה פלג-אולבסקי: בוודאי, חד-משמעית.
עדנה פלג-אולבסקי: יש את ניידת הממוגרפיה שמגיעה לכפרים, שמגיעה לכל מקום בארץ ועושה עבודה מצוינת.
עדנה פלג-אולבסקי: ניידת הממוגרפיה תגיע מחר לכנסת ובמהלך השנה היא מסתובבת בכפרים ובישובים מרוחקים ומנגישה את בדיקות הממוגרפיה לכל האוכלוסייה, לגמרי.
עדנה פלג-אולבסקי: יש המון ימי הסברה, כפי ששמענו, ימי עיון, ימי עיון לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה היהודית.
רחל בנזימן: יש מקומות שזה כך ומקומות שזה לא כך.
מיקי דור: אנחנו רוצים להקיף באמת את כל האוכלוסייה, לא דרך מקום עבודה זה או אחר או באופן מקרי, אלא בצורה שיטתית.
מיקי דור: פרויקט המדדים של מדינת ישראל, שתיארו כאן בראשי פרקים, עושה את זה בצורה שיטתית.
מיקי דור: כל רופא משפחה מקבל מידי 3 חודשים מקופת-החולים שלו את רשימת הנשים שטרם ביצעו ממוגרפיה ומופעל עליו לחץ.
מיקי דור: זאת המגבלה.
בלה קאופמן: כן.
בלה קאופמן: יש הבדלים בשיעור התמותה.
בלה קאופמן: מקובל להגיד שכרגע, באופן כללי, מאובחנות בארץ מידי שנה קרוב ל-4,000 נשים עם סרטן שד.
בלה קאופמן: בסביבות 800 נשים מתוכן הן עם סרטן שד גרורתי, שכפי ששמעת, זה מחלה שאין לה ריפוי.
בלה קאופמן: יש אכן הבדלים שנובעים גם מגילוי מאוחר וגם מאופי ביולוגי שונה של המחלה, שכפי שאמרתי קודם, במגזר הערבי הביולוגיה מעט שונה.
בלה קאופמן: זה מחייב מודעות.
בלה קאופמן: קודם כול, רופא המשפחה של האישה צריך להכיר את הסיפור המשפחתי.
בלה קאופמן: היא צריכה לעבור בדיקה גופנית על-ידי רופאת משפחה, רופאת נשים.
בלה קאופמן: צריכים מודעות, והעבודה שנעשתה בשנים האחרונות באמת העלתה את המודעות של נשים ערביות, חד-משמעית.
בלה קאופמן: הגיל אצל נשים ערביות קצת יותר צעיר באבחנה מאשר בקרב נשים יהודיות בגלל הביולוגיה השונה.
עדנה פלג-אולבסקי: אם את רוצה נתונים מעודכנים- - -
ענאן עבאסי: תודה.
ענאן עבאסי: אני רוצה לדבר על שתיים-שלוש נקודות שהועלו.
ענאן עבאסי: קודם כול, מאוד מחמיא ונחמד שנשים ערביות מאמצות הווי חיים מודרני, אבל זה לא אומר- -
ענאן עבאסי: - - אבל זה לא אומר שהמודעות וההיענות לטיפולים ולנגישות עולה.
ענאן עבאסי: זה שמביאים ניידות של ממוגרפיה זה מצוין.
ענאן עבאסי: להביא את הניידת לאיזה מקום מרכזי בנצרת, למשל, לא מבטיח שנשים מאיכסל ומכפרים בסביבת נצרת יבואו להיבדק, כי רבות מהן לא נמצאות בפורום של עבודה או במסגרת של ארגון מקצועי ואז צריך להביא אותן מן הבית.
ענאן עבאסי: לצאת לבדיקה, שקשורה גם למשהו אינטימי, כמו שד ואברי מין – אני מדבר מתוך האוכלוסייה ואני יודע על מה אני מדבר.
ענאן עבאסי: אני רופא בעצמי, רופא עיניים, וכאשר אני בא לבדוק אפילו לגעת בעין לפעמים זה רגיש, עד כדי כך.
ענאן עבאסי: כלומר, לא כל-כך ברור מאליו שכאשר מביאים את הניידת זה יעלה את שיעורי ההיענות.
ענאן עבאסי: דבר שני, השקף השני שראינו מעלה נתונים מדאיגים מאוד.
ענאן עבאסי: אם תסתכלו על השקף, הקו העליון, של נשים יהודיות, הוא יציב לאורך כ-10-20 שנים, ואילו הקו באוכלוסייה הערבית עולה בצורה תלולה.
ענאן עבאסי: זה מדאיג מאוד.
מיקי דור: זה אומר שהמגמה היא נכונה, יש יותר תשומת לב לאוכלוסייה הזאת ומגלים יותר.
ענאן עבאסי: אני לא רואה כאן חלוקה לאזורים.
ענאן עבאסי: אני בא מחיפה.
ענאן עבאסי: נשים בחיפה מתנהגות אחרת מנשים ברהט ונשים באיכסל, אז השיעורים לא ברורים לי פה.
ענאן עבאסי: האם כל הנשים בחיפה הלכו לבדיקה ואילו כל הנשים בכפרים אחרים לא נבדקו וזה העלה את שיעורי האבחון?
ענאן עבאסי: לפי דעתי צריך להגדיר נשים ערביות, ועוד מגזרים אחרים, לפי הסטטיסטיקות- - -
ענאן עבאסי: וגם מגזרים אחרים.
ענאן עבאסי: צריך לערוך מחקר ספציפי.
ענאן עבאסי: יש מחקר יפה של ד"ר פייסל עזאיזה על התנהגות של נשים במקרים של גילוי סרטן שד, איך מתנהגות, כמה נענו וכמה ערכו בדיקה אישית.
ענאן עבאסי: אפשר להתייחס לזה.
ענאן עבאסי: העניין הוא שצריך להגדיר את האוכלוסיות האלה כקבוצות בסיכון, כמו כל מיני מחקרים אחרים וסקרים אחרים שעושים, כמו במָנְטוּ, שמגדירים 5 מילימטר או 10 מילימטר.
ענאן עבאסי: זו לא בדיקה אישית.
ענאן עבאסי: מה שהזכיר ד"ר דור לגבי בדיקה של רופא משפחה, עם כל הצער, גם רופאי משפחה כאשר הם באים לנקודה הזאת הם לא מעלים את האופציה הזאת.
ענאן עבאסי: זה מה שעולה במחקר שהזכרתי של ד"ר עזאיזה.
ענאן עבאסי: הם לא מעלים אותו כי גם כך הם מניחים שהאישה לא תלך להיבדק, אז בשביל מה להעלות את זה אם זה יגרום רק אי-נעימות?
ענאן עבאסי: אני מציע, קודם כול להגדיר את האוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה בסיכון, ולהתנהג בהתאם.
ענאן עבאסי: אפילו להתחיל סקר בגיל 40 ספציפית באוכלוסייה הזאת.
ענאן עבאסי: זה יצדיק את עצמו.
ענאן עבאסי: גם אני למדתי מספרים של ארצות-הברית ואירופה אבל הנתונים על האוכלוסיות שנבדקות באירופה ובארצות-הברית לא מותאמים לפה.
ענאן עבאסי: אני גם מנהל מחקר גנטי וכשאני בודק, באוכלוסיות שיש בהן נישואי קרובים אחוזי המוטציות שאני מזהה ושאנחנו מגלים לא מדווחים בספרות העולמית, כי פה אנחנו נחשבים מעין חממה גנטית.
ענאן עבאסי: מה שפרופ' קאופמן הזכירה לגבי האוכלוסייה הערבית – הגנטיקה הזאת היא גנטיקה אופיינית, ייחודית וצריך התייחסות ייחודית לדבר הזה.
ענאן עבאסי: אנחנו בחברה לקידום בריאות האוכלוסייה הערבית מוכנים לשתף פעולה.
ענאן עבאסי: אני לא יודע אם הדבר עלה בכלל.
מיקי דור: בפרויקט המדדים מזהים רופא ששיעור בדיקות הממוגרפיה נמוך אצלו, מרפאה שבה השיעור נמוך, אזור שבו השיעור נמוך, ואז יש התרכזות באזורים האלה.
מיקי דור: זה חלק מתהליך שעושים כל הזמן כדי לזהות.
מיקי דור: זה לאו דווקא ערבי, מבחינתי זה גם יכול להיות חרדי או אחר, אבל מזהים את נקודות התורפה הללו.
ענאן עבאסי: אפשר לנהל קמפיין, להשתמש בחברת הכנסת זועבי ובאנשים שיש להם השפעה על דעת הקהל באוכלוסייה הערבית ובאוכלוסייה הדתית ולהעלות את המודעות לעניין הזה.
ענאן עבאסי: צריך לעשות חודש או שבוע שהוא ספציפי למחלה הזאת.
עדנה פלג-אולבסקי: מחר יש ניידת ממוגרפיה בכנסת, שכל חברות הכנסת יבואו ובאמת יעלו את המודעות לזה.
עדנה פלג-אולבסקי: אבל שימו לב לנתון החשוב הזה, נתונים חדשים שיש.
עדנה פלג-אולבסקי: דיווחנו בעשור האחרון על ירידה של 30% בשיעורי התמותה מסרטן השד בנשים יהודיות וירידה של כ-25% בחמש השנים האחרונות בשיעורי התמותה בנשים ערביות.
עדנה פלג-אולבסקי: המגמה נכונה, העשייה נכונה.
עדנה פלג-אולבסקי: יש אבחון מוקדם, מגלים יותר מוקדם, מרפאים ויש ירידה בשיעורי התמותה.
עדנה פלג-אולבסקי: חשוב מאוד לראות את הנתונים האלה, לראות שיש פה עשייה נכונה.
עדנה פלג-אולבסקי: לגבי השאלה של חברת הכנסת זועבי, רצית נתונים.
עדנה פלג-אולבסקי: כפי שנאמר, הנתונים מראים ש-938 נשים נפטרות בישראל מידי בשנה מסרטן השד, כשמתוכן 832, כלומר 89%, הן יהודיות, ו-65 נשים, שזה 7%, הן ערביות.
עדנה פלג-אולבסקי: כלומר, שיעורי התמותה נמוכים.
תניר אלוייס: בכובע הקליני שלי אני רופאה כירורגית.
תניר אלוייס: אני מנהלת מרכז שד במרכז הרפואי "קפלן".
תניר אלוייס: בכובע הציבורי אני יושבת-ראש החברה הישראלית למחלות שד, שהיא חברה-בת של הר"י.
תניר אלוייס: אהיה כאן מחר בפעם הלא-יודעת-כמה לבדיקות במסגרת מרפאת הכנסת.
תניר אלוייס: אני חייבת להגיד בתור פתיח שאני קצת חצויה לגבי הבדיקות האלה, כי בעצם אני חושבת שרובנו בתחום המקצועי מודעים לזה שבדיקה קלינית, בדיקה פיזיקלית על-ידי רופא היא לא בדיקה לאבחון מוקדם.
תניר אלוייס: משהו שאני כרופאה יכולה למשש – זה כבר לא אבחון מוקדם ולא לשם אנחנו מכוונים.
תניר אלוייס: אבל הבדיקה הזאת היא מבחינתי הזדמנות לעשות איזו הערכת סיכון, להעריך אם האישה הזאת צריכה את ה-screening הסטנדרטי מגיל 50, או לדעתי נכון יותר היה אולי מגיל 45, אבל זה באמת משהו שדרגים מקצועיים צריכים להחליט, או אם זו מישהי שצריכה בדיקות מגיל צעיר יותר, או מישהי שצריכה בדיקות נוספות בנוסף לממוגרפיה, בדיקות משלימות.
תניר אלוייס: זה גם teaching moment, זו הזדמנות להגיד לאישה שכך צריך לעשות, להעלות את המודעות.
תניר אלוייס: יש מחקרים שמראים שאישה שרופא אומר לה: את צריכה לעשות ממוגרפיה, הסיכוי שתעשה את זה גבוה יותר מאשר אם היא מקבלת גלויה בדואר, עם כל ההערכה העמוקה שיש לי לעבודה הנפלאה שעושה הקבוצה של גדי רנרט עם הפרויקט הלאומי לאבחון מוקדם של סרטן שד ומעי גס.
תניר אלוייס: אני רוצה להתמקד, כי אני מסכימה עם חלק גדול מן הדברים שנאמרו, אני לא רוצה לחזור על דברים.
תניר אלוייס: המקום של רופאי המשפחה ורופאי הנשים, אני חושבת, לא מספיק מקבל הדגשה כאן.
תניר אלוייס: אני מעורבת באיזה פרויקט שאני מלווה, לא אני מובילה אותו, מוביל אותו ארגון של נשים חרדיות באזור ירושלים שנקרא ארגון "בשבילך".
תניר אלוייס: הם באו מן המקום שהם ראו שנשים חרדיות לא הולכות להיבדק, בגלל שאין מספיק רופאות בתחום, בגלל שיש להן המון ילדים ואין להן זמן, אבל הן כן מגיעות לרופא משפחה כי לרופא משפחה "צריך להגיע".
תניר אלוייס: יש קצת בלבול בקרב הרופאים מי אמור לעשות את בדיקות השד הללו השגרתיות, מי זה שצריך לכוון את הנשים, לבדוק אותן, למשש באופן שגרתי אם יש תלונה או למשש גם אם אין תלונה.
תניר אלוייס: יש כל מיני שמועות, נאמר שיש קופת-חולים שאסרה על גינקולוגים לעשות את זה.
תניר אלוייס: זה כנראה לא נכון, אבל מסתובבות אי-אלו שמועות.
תניר אלוייס: איגוד רופאי המשפחה לא מעוניין לעשות את זה.
תניר אלוייס: זה נופל על כירורגי שד, ואנחנו לא רבים, ובוודאי לא כירורגיות שד, אנחנו פחות מ-10 בארץ, להערכתי, כך שאנחנו בטח לא יכולות לתת את מה שהאוכלוסייה צריכה כבדיקות סקירה.
תניר אלוייס: היוזמה של "בשבילך" – והגענו עם זה למנכ"ל משרד הבריאות שיעביר את זה בחודש הבא למועצה הלאומית לאונקולוגיה – היא בעצם להעביר את השרביט לרופאי המשפחה ולרופאי הנשים, לרופאים שהנשים מגיעות אליהם באופן סדיר.
תניר אלוייס: זה לא רק להגיד: אתם מעכשיו מופקדים על בדיקות שד לנשים.
תניר אלוייס: צריך גם לעשות הכשרות, וארגון "בשבילך" ערך באזור ירושלים כבר כמה פעמים הכשרות לנשים, גם הרצאות וגם סדנאות, גם הערכת סיכון וגם איך לבדוק קלינית, וגם בדיקה קלינית במרפאה.
תניר אלוייס: כל רופאה שעברה הכשרה כזאת הצטרפה לרופא מומחה או רופאה מומחית למרפאה ועשתה כמה בדיקות תחת פיקוח ובקרה, והיום אותו קומץ של רופאות שעברו את ההכשרה הזאת מרגישות הרבה יותר נוח ומבצעות את הבדיקה.
תניר אלוייס: אני חושבת שחלק גדול מהפוקוס צריך להיות להחזיר את בדיקות השד השגרתיות לרופאי המשפחה, לרופאים הראשוניים.
תניר אלוייס: יש כאן עוד המון תחומים.
תניר אלוייס: נושא של סרטן שד – בזה אני עוסקת כל יום, כל היום.
תניר אלוייס: כל הנושא של הפחתת סיכון – לצערנו אנחנו לא מדברים על מניעה אבל הפחתת סיכון.
תניר אלוייס: פעילות גופנית, אותה פעילות גופנית שמפחיתה סיכון לסוכרת ולהתקפי לב גם מפחיתה את הסיכון לחזרה של סרטן בנשים שחלו וגם מפחיתה סיכון להתפתחות של סרטן שד.
תניר אלוייס: נשים שמגיעות אליי שומעות את זה ממני.
תניר אלוייס: אנחנו צריכים להכשיר טוב יותר את הרופאים.
תניר אלוייס: אנחנו מדברים על העלאת מודעות, גם בקרב הרופאים וגם בקרב האוכלוסייה הרחבה.
תניר אלוייס: האגודה למלחמה בסרטן עושה דברים נפלאים.
תניר אלוייס: אני לא חושבת שכך הוא.
מיקי דור: התשובה היא כן, זה מעניין.
מיקי דור: השאלה לא היתה, להערכתי, מבוססת.
מיקי דור: אני חושב שאין לה בסיס.
מיקי דור: הבעיה איננה כספית, אני חוזר על זה.
מיקי דור: נאמר בצורה מפורשת מאוד, זו החלטה מקצועית.
מיקי דור: הדעה האחרת תמיד היא "קייס", ויש כאן דעה שמבטאת תפיסה עולמית.
מיקי דור: לא רק שהוחלט על-ידי אדם בודד אלא על-ידי מועצה לאומית, כל גופי המקצוע.
מיקי דור: אישה בת 40 בתרבות שלנו תעשה גם המון בדיקות שלא נחוצות רפואית.
מיקי דור: זה לא הכיוון.
בלה קאופמן: אולי מזיקות.
מיקי דור: מה שהוסבר קודם, יש בדיקות שגורמות נזק וה-false positive, המשמעות שמצאו משהו שאין לו שום משמעות אמיתית – האישה הזאת חיה במתח שנים רבות, עוברת פרוצדורות, עוברת אלף דברים.
מיקי דור: אם תרצי, תקבלי את הנתונים על שיעור ה-false positive.
ליאורה ולינסקי: עד 30%.
ליאורה ולינסקי: בין 11%-30%, תלוי באיזה מאמר.
מיקי דור: לא במקרה חוששים מעודף הפעילות הזאת.
מיה גיפס: הייתי מחלקת את זה לשני חלקים.
מיה גיפס: חלק אחד הוא המדיניות הציבורית של משרד הבריאות על בדיקות סקר, והחלק השני הוא נושא החינוך, כפי שד"ר תניר אלוייס אמרה: חינוך של רופאים, חינוך של נשים, מודעות ציבורית.
מיה גיפס: לגבי החלק של בדיקות הסקר, קודם כול אני רוצה להגיד, במיוחד מכיוון שיש כאן נשים שחלו, ששום בדיקת סקר בשום מדיניות שאנחנו לא נתווה לא תצליח לעשות אבחון מוקדם לכולן.
מיה גיפס: תמיד יהיה אחוז מסוים מהנשים שיאובחן עם מחלה גרורתית.
מיה גיפס: צריך להגיד את זה, אי אפשר תמיד למנוע את המחלה הגרורתית.
מיה גיפס: זה דבר אחד.
מיה גיפס: לגבי הנתונים, יש מחקרים שמראים שכן יש יעילות לממוגרפיה בין הגילאים 40-50.
מיה גיפס: בעקבות ניתוח הנתונים האלה השאלה היא אם כן להמליץ או לא להמליץ.
מיה גיפס: ה-task force שהוזכר מארצות-הברית למעשה קבע איזה מדד, כמה נשים צריכות לעבור ממוגרפיה על מנת לחסוך מוות של אישה אחת מסרטן שד.
מיה גיפס: מכיוון שהשכיחות של סרטן שד מתחת לגיל 50 נמוכה יותר מאשר מעל גיל 50 אז המספר הזה גדול הרבה יותר.
מיה גיפס: השאלה, האם ה-cut-off point שהם קבעו באמת מתאים לנו, מכיוון שהשכיחות במדינת ישראל של סרטן שד היא אחרת בהשוואה לארצות-הברית, ובנוסף זה נוגע גם לעמדה מוסרית ואתית, איפה שמים את הקו שזה כדאי ומשתלם, ולא בהכרח התפיסה המוסרית שלנו זהה לארצות-הברית.
מיה גיפס: ה-task force הוא ניתוח שנעשה בארצות-הברית על-ידי גופים, ניתוח של מחקרים.
מיה גיפס: זה לא היה מחקר בפני עצמו, זה היה ניתוח של מחקרים קיימים, אבל הניתוח שלהם לא בהכרח- - -
מיה גיפס: נכון, מבחינת הנתונים, וגם מבחינת התפיסה.
מיה גיפס: אנחנו מדינה שמקדשת את החיים יותר, לדעתי, מאשר ארצות-הברית ולכן לא בהכרח המסקנה שלהם מן הניתוח זהה למסקנה שאנחנו צריכים להגיע אליה מאותם נתונים.
מיה גיפס: זה עניין של בחירה.
מיה גיפס: אני מאמינה שכן צריך להתחיל מגיל 40.
מיקי דור: למה 40?
מיקי דור: למה לא 30?
תניר אלוייס: 45.
תניר אלוייס: מוקדם יותר את מאבדת את היעילות של הבדיקה.
מיה גיפס: יש די הרבה מחקרים שבדקו את הנושא של ממוגרפיה.
תניר אלוייס: תסתכלי על האחוזים של ההיארעות.
תניר אלוייס: המדרגה היא בין 45 ל-50, לפי הנתונים הישראלים, שם יש איזו מדרגה שזה מכפיל את עצמו.
תניר אלוייס: חוץ מזה, הממוגרפיה ככלי של screening – את מאבדת את היעילות.
תניר אלוייס: זאת אומרת, את גם עושה false reassurance.
תניר אלוייס: אם כבר, אולי תוסיפי אולטרה-סאונד, אולי צריך "ביארנץ 4", או "ביארנץ 3" ולהוסיף אולטרה-סאונד אוטומטית.
תניר אלוייס: זה מה שיכול להיכנס להנחיות.