GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל שפיצר: לא, אני מבקש להעיר, הייתה השתלמות לפני מספר שנים של הטרדה מינית בנושא הטרדה מינית ונדמה לי שגם חברת הכנסת מיכאלי הרצתה באותה השתלמות.
אורית סוליציאנו: פשוט חשוב לדעת, כי אלה הנתונים.
מיכאל שפיצר: הקורס שעכשיו התחלנו בו כבר קבוע לפברואר הבא והוא עומד להפוך לקורס שנתי.
מיכאל שפיצר: סדר גודל של 40 שופטים.
אורית סוליציאנו: וחשוב לומר, כי היה כאן שיתוף פעולה מעולה עם כבוד השופט נויטל, שבהחלט גילה רצון טוב ואנחנו מאוד מעריכים אותו על כך, אבל זה לא יכול להיות שזה יהיה קשר אישי נקודתי בין המרכזים.
אורית סוליציאנו: את זה מאוד חשוב להגיד.
אורית סוליציאנו: ככה זה קרה.
אורית סוליציאנו: בדיוק.
אורית סוליציאנו: נקודה טובה.
אורית סוליציאנו: זה גם שופט שבהחלט מודע וגם 40 השופטים שהשתתפו בהשתלמות נובע מרצון אישי.
אורית סוליציאנו: אז אני מניחה שמראש - - -
ליאת קליין: מכל התחומים.
ליאת קליין: כולל תעבורה, בתי דין צבאיים.
אורית סוליציאנו: אז אני מניחה שמראש אלה אנשים עם מודעות יותר גבוהה לנושאים האלה, ואנחנו רוצים להגיע לכולם.
אורית סוליציאנו: זה חשוב לומר את זה, כי הנושא של פגיעה מינית זו בעיה חברתית הרבה יותר גדולה ממה שאנשים חושבים.
אורית סוליציאנו: הנתונים שלנו זה אחת מכל שלוש נשים, אחד מתוך כל שבעה גברים יעבור איזה שהיא פגיעה מינית במהלך חייו.
אורית סוליציאנו: אני לא יודעת מה שיעור הנתונים, אני לא יודעת אם אתה יודע מה שיעור התיקים בנושאים האלה מסך התיקים בבתי המשפט, אבל כבעיה חברתית שאיננה מדווחת ואיננה מטופלת היא מאוד מאוד רחבה ואם אתם יודעים, מתוך 40,000 פניות של נפגעים ונפגעות בשנה למרכזי הסיוע, תשעה בכל הארץ, רק 20% בכלל מגיעים ומתלוננים וב-70% או 80% מהמקרים נסגרים עקב חוסר ראיות.
אורית סוליציאנו: עוד רגע אנחנו נתייחס לעניין הזה.
אורית סוליציאנו: חשוב לי רק לומר עוד דבר אחד, שבעצם הקריאה שלנו לאור מה שקרה, קודם כל כאן המשפט נאמר, הבעיה שלנו לא רק לגבי המשפטים שנאמרים, אנחנו כולנו חיים באותה חברה ויודעים מה הסטריאוטיפים לגבי פגיעה מינית.
אורית סוליציאנו: הבעיה שלנו היא החשיבה, הבעיה שלנו היא ההאשמה של הנפגעות והטראומה, אני קוראת לזה פיגוע טרור נפשי, פגיעה מינית היא פיגוע טרור נפשי, אין טראומה לבן אדם, לאישה, לגבר, יותר קשה, דבר שלעיתים קרובות קשה להשתקם.
אורית סוליציאנו: אם זו בעיה כל כך רחבה ופגיעה כל כך עמוקה וכל כך לא מדווחת, אנחנו רוצים שהנפגעות יגדילו ויגבירו את האמון שלהם במערכת המשפט.
אורית סוליציאנו: הן לא מתלוננות בין השאר בגלל המורכבות הרבה.
אורית סוליציאנו: אני חושבת שזה בעצם שתי שפות שונות, שפת הפגיעה הפסיכולוגית לעומת השפה המשפטית, אין התאמה.
אורית סוליציאנו: עכשיו אני רוצה שנסביר טיפה ביותר פרטים למה אין את ההתאמה.
ליאת קליין: כן, אני אדבר ממש בקצרה, בהמשך לדברים של אורית ואני אתייחס גם לדברים שנאמרו פה, גם מהנהלת בתי המשפט וגם של שרת המשפטים ציפי לבני.
ליאת קליין: זה נכון שעבירות מין הן עבירות ייחודיות בשיח המשפטי ואפשר לדבר על כמה רמות.
ליאת קליין: כשאנחנו מדברים על אמירות של שופטים אז קודם כל צריך להגיד שאנחנו לא מתייחסים רק לשדה הפלילי הקלאסי, אלא לשפות שונות, וזה נכון שצריכה להיות רגישות של שופטים מכל השיח, גם של בתי הדין לעבודה, גם של שופטים אזרחיים וגם של שופטים פליליים שניגשים לתכנים האלה.
ליאת קליין: אני יכולה להגיד שעבירות מין הן ייחודיות אולי מכמה רמות.
ליאת קליין: רמה אחת נוגעת באמת לשיח המשפטי, שאני לא ארחיב לגביו, קצת אורית דיברה על זה, שצריך להבין שאפילו לגבי התפקיד הקלאסי של המשפט, של חקר האמת, אי אפשר לשפוט בלי להבין את עולם התוכן של הפגיעה המינית, זה חלק בלתי נפרד מהעשייה המשפטית, מהקונטקסט הרגשי שמאפיין את הפגיעה.
ליאת קליין: אולי ההתפתחות, שאתה הזכרת בתחילת הדברים, שחלה במערכת המשפט היא תוצאה באמת של יותר ויותר ידע שנכנס, מה שמלמד על זה שישנה חשיבות מאוד מאוד גדולה ליצור גישור בין העולמות, בין השפה הטיפולית לשפה המשפטית, וככה להגיע לפסיקה שהיא יותר נכונה.
ליאת קליין: זה ברמת השיח המשפטי וזה עמד בלב הדברים שעמדו בראש ההשתלמויות שכבר הצלחנו לקדם.
ליאת קליין: הדבר השני, אורית אמרה את זה, שיש איזה שהוא פער מאוד גדול בין היקף התופעה, לעובדה שזו אחת התופעות הכי מאיימות היום על החברה במדינת ישראל, היא תופעה רחבה שמוצאת ביטוי כל כך רחב וההשלכות, גם הכלכליות וגם החברתיות, הן פשוט עצומות, לבין רמת הדיווח והמענה שהמערכת המשפטית נותנת.
ליאת קליין: פה אני אומרת שהשופטים זה לא סתם קצה הרצף, זה לא סתם הכתובת הכי חשובה, כי יש לאמירה השיפוטית כוח והשפעה אדירים, כי זה מאותת החוצה.
ליאת קליין: פה אני רוצה להגיד על זה שבאמת חוסר האמון היום שנמצא אצל ציבור הנפגעות והנפגעים מלפנות לרשויות, שבא לידי ביטוי במספרים האלה, שבאמת אחוז המקרים שמגיעים בכלל לרשויות ובטח שלא לערכאות שיפוטיות, הוא כל כך נמוך, זה כשל חברתי שלנו שהמון עברייני מין מהלכים חופשי ושאנחנו כחברה לא יודעים להתמודד עם זה.
ליאת קליין: זה יכול להיפתר בשפה שהיא אל"ף, רגישה יותר, זה היבט אחד, והדבר השני הוא עשייה משפטית שהיא יותר נכונה בזה שהיא משקללת גם את ההיבט המשפטי וגם את מרכיבי הטראומה הנפשית כחלק מהפסיקה.
ליאת קליין: והדבר השלישי הוא, וצריך להגיד אותו כאן, שהנושא של אלימות מינית הוא נושא רווי מיתוסים.
ליאת קליין: אנחנו פוגשות את זה בכל מקום, בבתי ספר, במקומות עבודה וגם אצל שופטים בבתי המשפט.
ליאת קליין: זה נמצא בכל מקום, זו תוצאה של אולי שנים של הטיה בחקר האמת וחוסר ידע מאוד בסיסי.
ליאת קליין: שופטים שאומרים דברים, זה לא רק אמירה כל כך קיצונית כמו שנאמר פה, ואגב שמענו אמירות כאלה בעבר, חלקן לא דווחו או הופנו אליכם, חלק מהתיקים הם בדלתיים סגורות, אנחנו לא יודעים מה נאמר שם, אנחנו כן שומעות את זה בשטח, גם על ידי שופטים וגם על ידי סנגורים, שבתי המשפט לא עוצרים אמירות כאלה, זו תוצאה של חוסר ידע בסיסי, 'למה לא צעקת?
ליאת קליין: למה לא אמרת?
ליאת קליין: ' שזה משהו שבקלות אפשר לפתור אותו.
ליאת קליין: אני רק רוצה בהערה קטנה אחרונה להגיד, שדיברנו על שופטים אבל כן צריך לדבר על קצה הרצף ופה אני מסכימה איתך, גם כי באמת מגיעים לכס השיפוט אנשים מכל הקשת של עורכי דין, בטח ובטח צריך לדבר על התפקיד של המערכת המשפטית, החל מחוקרים במשטרה, דרך הפרקליטות.
ליאת קליין: אם 80% מהתיקים נסגרים בפרקליטות זה אומר שהמשפט היום לא נעשה בבתי משפט אלא בפרקליטות וזה אומר שצריכה להיות השתלמות גם לפרקליטים.
בת עמי ברוט: לא הבאתי איתי נתונים בגלל ההתראה הקצרה, אבל בהחלט קודם כל יש קושי אינהרנטי בתיקים כאלה בהיבט של הראיות.
בת עמי ברוט: יש אחוז גבוה של תיקים שנסגרים בשל חוסר ראיות וזה נתון ידוע ומוכר.
בת עמי ברוט: חוץ מזה אני רוצה לומר שבפרקליטות המדינה בשנים האחרונות יש מהפך מאוד משמעותי בהיבט של היחס והמקום שניתן לנפגעי עבירה.
קריאה: סוגרים תיקים בלי להודיע לנפגעים.
קריאה: איפה המהפך?
בת עמי ברוט: אני אציין כמה נקודות לגבי המהפך.
בת עמי ברוט: קודם כל בעקבות חקיקת חוק זכויות נפגעי עבירה הוקמו בפרקליטות המדינה ובפרקליטויות המחוז יחידות סיוע לנפגעי עבירה שהתפקיד שלהם והמטרה שלהם לסייע לנפגעי עבירה במימוש הזכויות שלהם על פי החוק.
בת עמי ברוט: ביחידות הסיוע האלה יושבים פרקליטים שחלק מהתפקיד שלהם הוא גם לשמש מוקד ידע לפרקליטים ולדאוג להכשרות של פרקליטים בנושאים של נפגעי עבירה.
בת עמי ברוט: רק לאחרונה עשינו לאותם פרקליטי סיוע השתלמות של מיומנויות סיוע, שזה לא רק השתלמות שמלמדת על איך פונים לנפגע, אלא איך באמת במגע ובממשק היומיומי של אותם פרקליטים עם נפגעי עבירה, ובעיקר יש לנו הרבה מאוד עיסוק בנפגעי עבירות מין, כי אלה הנפגעים שמקבלים את הכי הרבה זכויות לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, איך מסייעים להם ועוזרים להם לממש את הזכויות שלהם לפי החוק.
בת עמי ברוט: חוץ מזה יש גם את המערכת הממוחשבת שהיא אמורה - - -
תמי סלע: אני שואלת אם גם הפרקליטים שמטפלים בתיקים עצמם ולא רק הפרקליטים ביחידות הסיוע עברו את ההכשרה.
בת עמי ברוט: ההכשרה הספציפית הזאת זאת הייתה הכשרת פיילוט, שאנחנו מקווים מאוד להרחיב אותה בשנים הבאות גם לכלל הפרקליטים.
בת עמי ברוט: התוצאה של ההכשרה הזאת הייתה שכל הפרקליטים שהשתתפו בה אמרו שזו הכשרה מאוד מאוד חשובה, שהיא פשוט הכשרת חובה לטעמם לכלל הפרקליטים.
בת עמי ברוט: אני רוצה עוד לומר מילה אחת לגבי ההכשרות שפרקליטים עוברים.
בת עמי ברוט: היו כבר בפרקליטויות הכשרות שאפילו מרכז הסיוע העביר, אולי אחר כך ענבר תרחיב, הכשרות שאיגוד מרכזי הסיוע העביר לפרקליטים, יש גם קבוצת תמיכה - - -
בת עמי ברוט: לא, זאת הייתה הכשרה מיוחדת של מיומנויות סיוע, בגלל הממשק.
בת עמי ברוט: הפרקליטים נפגשים עם נפגעי העבירה, כי מראיינים את נפגעי העבירה לפעמים לפני שסוגרים את התיק, או כדי לראות איך נפגעת העבירה תוכל לעמוד בבית משפט ולכן יש חשיבות מאוד גדולה לאותו מפגש עם נפגע העבירה, שהוא יהיה מפגש שיהיו לפרקליט את הכלים הנכונים והמתאימים להתמודד בפגישה הזאת עם נפגע העבירה ובאמת גם להתייחס אליו בצורה המתאימה הראויה.
בת עמי ברוט: אני רוצה לומר שכל הפרקליטים באים להתייעץ עם יחידות הסיוע, עם הממונים שעוברים הכשרות גם בעניין הזה ואני חושבת שכל הנושא של נפגעי עבירה מאוד מטופל.
בת עמי ברוט: כל פנייה בנוגע לנפגע עבירה וכל פנייה גם בנוגע ליחס לנפגע עבירה מיד מטופלת, מיד נבדקת, אני חושבת שגם מרכזי הסיוע שיושבים כאן וגם עורכי דין שיושבים כאן וכבר היו במגע עם יחידות הסיוע יכולים להעיד על כך שהנושא הזה מבחינתנו הוא ברמת חשיבות מאוד מאוד גבוהה.
בת עמי ברוט: אנחנו נעביר את הנתונים.
י.א: אני חייבת להגיד קודם כל שאני חושבת שהיה אז דיון בוועדה עם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, לפני שלוש שנים זה היה, שהייתי פה?
י.א: אני חייבת להגיד שאני פה ואני מה זה מתוסכלת.
י.א: זאת אומרת אני שומעת את כולכם ואת כל אנשי המקצוע ואני יושבת פה ועדיין, אפילו שאני שומעת אותך, מיכל רוזין, אני מתוסכלת ברמות, כי יש לי תחושה שאני פשוט אצא מכאן, אפילו שאני מבינה שהמטרה פה היא אחרת, שאני אצא מפה ולא יעשו שום דבר, כי אני פה אחרי שלוש שנים.
י.א: ולמה אני פה אחרי שלוש שנים?
י.א: למה אחרי שלוש שנים?
י.א: אני עברתי התעללות במשפחת אומנה ובגרתי, בגיל 27, הדחקתי את המעשים, הלכתי והגשתי תלונה.
י.א: סגרו לי את התיק מהתיישנות, אז החוק היה חוק דבילי לחלוטין שגם אמרו עד גיל 28 אפשר להגיש, עשר שנים מגיל הפגיעה, אחרי זה אמרו לא, בגלל השנים, ואז היה את החוק כשהחוק הזה עדיין לא עבר, ואיך אמרה לי מישהי ממשרד המשפטים?
י.א: היא אמרה לי איזון בין האינטרסים והיא אמרה לי 'חבל לך על הזמן', במילים האלה היא אמרה לי בטלפון וזה מאוד מאוד הרגיז אותי בטלפון.
י.א: אני כרגע מנהלת בכלל תביעה נזיקית, פניתי להליך הנזיקי.
י.א: עשר שנים אני בסיפור הזה, ארבע שנים אני מנהלת הליך נזיקי, אני באה בפני כבוד השופטת, ארבע שנים התיק מתנהל, הייתה לי שופטת מדהימה שהציעה הסכם פשרה.
י.א: משרד הרווחה נתבע פה, עיריית פתח תקווה ואותה משפחת אומנה.
י.א: מי שפגע בי זה הבן שלהם, גם האבא וגם האמא התעללו בי ובאחי.
י.א: אנחנו ארבעה אחים, חילקו אותנו, לשניים לא היה מזל, שניים היו במשפחות אומנה טובות יותר, תודה לאל.
י.א: השופטת, כשזה מגיע לבית משפט השלום, בתחילת הדיון היא שואלת אותי, ואני הגעתי לכל הדיונים, ואני לא צריכה להסביר כמה כוחות נפש זה מצריך להיות בדיון שזה החיים שלך, זה הנזק, זה כל החיים שלך, אני יושבת מול שופטת שקוראת את כל החיים שלי ושואלת אותי במהלך הדיון, 'ממה את סובלת?' ואז היא אומרת לי, 'תקשיבי לי ותקשיבי לי טוב, את תלכי להוכחות, יהיה לך קשה, יחקרו אותך ובסוף אני גם אקבע לך התיישנות'.
י.א: זאת אומרת היא בעצם באה ומרפה את ידיי.
י.א: אני באה ואומרת לה, 'בואי תכירי בנזק.
י.א: אני אלך להוכחות, את לא תחליטי בשבילי מה יהיה לי קשה ומה לא יהיה קשה לי', ואני שומעת דבר כזה, שומעים את זה הנתבעים, הצד השני, ומבחינתם זה מעלה להם את הכול, ואני יושבת מתוסכלת.
י.א: אני חייבת להגיד לכם שבמהלך השבועיים שזה קרה פשוט הייתי בדיכאון, לא קמתי מהמיטה, בגלל מה שהשופטת הזאת אמרה לי.
י.א: ואמרתי לעצמי, בואנ'ה היא לא מבינה, לפעמים את מצפה, את אומרת, רגע זאת אישה.
י.א: בסדר, נגיד גבר, למרות שיש גם גברים בסדר גמור, שופטים בסדר גמור ויש גם שופטים שהם לא בסדר, את אומרת אוקי זאת אישה, גם היא לא מבינה?
י.א: זאת אומרת מאיפה חוסר הרגישות הזאת?
י.א: אמרתי לה גם, 'תקשיבי, אני לא אתמודד עם בורות, תפתחי ספרות מקצועית, תפתחי כל מיני דברים', אני מתוסכלת ממה שהשופטת הזאת אמרה לי.
י.א: יש לי בדצמבר דיון בהוכחות ואני מפחדת ללכת עם השופטת הזאת למשפט, היא שופטת שלום, אושרית רוטקופף מבית משפט השלום.
י.א: אני נורא מתוסכלת.
מיכאל שפיצר: אני חושב שאני לא יכול להגיב על משהו שאין לי מושג לגביו.
מיכאל שפיצר: אני יכול להגיד, וזה גם מתחבר למה שנאמר קודם, שאני ממש מבקש מכל הנוכחים פה, וגם תעבירו את זה לכל מי שלא יהיה, אם יש אמירה חריגה, אנא הביאו אותה לידיעתי, היא תטופל באופן מיידי.
מיכאל שפיצר: אני רוצה שתבינו, אנחנו מגלים סובלנות אפס להתנהגות חריגה.
קריאה: אני רוצה לומר שזה לא הפוקוס של הדיון בעיניי, אני חושבת שהופכים את ה - - -
מיכאל שפיצר: אני התבקשתי להגיב.
מיכאל שפיצר: ברגע שאני מתבקש להגיב, אז אנחנו נבחן את הדברים, אני אקבל מהגברת את הפרטים היותר מדויקים - - -
מיכאל שפיצר: אבל, גברת רוזין, אנחנו לא יכולים - - -
מיכאל שפיצר: חברת כנסת רוזין, אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מסוגלים בדיונים סגורים לגלות נוכחות, ואם יש ואנחנו שומעים - - - העניין של השופט אמינוף, למשל, שהובא פה כדוגמה, היה דיון בדלתיים סגורות ובכל זאת זה יצא.
מיכאל שפיצר: למה אני אומר את זה?
מיכאל שפיצר: אבל אנחנו לא יכולים - - - אז תוציאו, מי ששמע שיוציא.
מיכאל שפיצר: בדיוק כמו שהגברת סדובניק יצאה מהאולם והוציאה את זה, כך צריך לנהוג, כך צריך לפעול.
קריאה: אבל עורכת הדין שלי לא הלכה לתקשורת, מה לעשות?
קריאה: זה לא תמיד יוצא.
מיכאל שפיצר: היא לא חייבת ללכת לתקשורת, שתבוא אליי, שתכתוב לי, שתרים לי טלפון, באותו יום זה יטופל.
מיכאל שפיצר: באותו יום.
קריאה: למה שנירגע?
קריאה: העניין סוער, למה שנירגע?
קריאה: בלי פטרונות.
קריאה: גם בנים נפגעים.
קריאה: נכון מאוד, צודק מאוד.
רוני אלוני סדובניק: קודם כל אני מתנצלת, אני פשוט נסערת מהשבוע הזה.
רוני אלוני סדובניק: הלקוחה שלי נמצאת עדיין בבית חולים.
רוני אלוני סדובניק: אמרתי לה 'אולי נעשה הפסקה, אולי נרגיע', היא אמרה לי, 'רוני, אני חלשה, אבל את החוזק ותמשיכי ואני רוצה שהוא לא יישאר במערכת, האיש הזה', אבל היא גם אמרה לי, 'אני בכלל לא מופתעת שאלה הדברים שהוא אמר', ואני רוצה לדבר לא על המקרה הספציפי ולענות דווקא למנהל בתי המשפט.
רוני אלוני סדובניק: חלילה לנו מלהכליל על כל השופטים, אולי יש פה ושם אחד או שניים שלמדו ויודעים והם באמת בסדר, אבל לצערי הרב אני עוסקת המון גם בליווי של ההליך הפלילי מול הפרקליטות, משטרה, בית משפט, הרכבי פשע חמור, ולהליך האזרחי שזה הנזיקי, ואני רוצה לומר לך שזו תפיסה כוללת, ואני אומרת כוללת, של כל מערך שופטי הנזיקין בישראל וגם כנראה במקומות אחרים, אבל זאת התפיסה.
רוני אלוני סדובניק: הנחת היסוד היא שלא נגרם נזק מאונס, ועכשיו על הנאנסת שכבר הוכיחה בהליך הפלילי שהיה אונס, אין מחלוקת שהיה אירוע, עכשיו עליה נטל ההוכחה להוכיח שנגרם נזק, ואז תראה מה קורה.
רוני אלוני סדובניק: וזה אצל כל השופטים ושופטות, ושופטות טובות, אבל זאת התפיסה.
רוני אלוני סדובניק: לא מדובר פה בהשתלמויות, זו תפיסת עולם.
רוני אלוני סדובניק: התפיסה היא כך, ברגע שילדה כזאת צריכה להופיע בבית משפט, אז קודם כל יש שאלונים שהיא צריכה למלא, אז שואלים אותה שאלות, כמה חברים היו לך וכמה בני זוג ועם כמה שכבת ועם כמה - - - דברים שחשבתי שנעלמו מן העולם עדיין קיימים והשופטים לא אומרים כלום ולא פוסלים את השאלות האלה.
רוני אלוני סדובניק: דבר שני וס"ר, טופס ויתור סודיות רפואית בהליך הנזיקי זה קודם כל.
רוני אלוני סדובניק: אתה תובע מישהו?
רוני אלוני סדובניק: תביא לי ויתור סודיות רפואי, את הנפגעת, אחרי כל החדירה לפרטיות שלך והרס כל חומותייך ופרטיותך, את צריכה לתת להם, לאנס, לפוגע ולבאי כוחו ולחברות הביטוח שלהם, לחבורה ענקית של אנשים, לעיין בכל התיקים הגניקולוגיים שלך, בכל התיקים הפסיכולוגיים.
רוני אלוני סדובניק: החדר של הפסיכולוגית זה המקום, המרחב הבטוח היחידי שנותר לאותה נפגעת, אין, לוקחים לילדות האלה, אני ראיתי תיקים של פסיכולוגיות שפותחים את כל התיק ואת כל מה שהיא אמרה ואסור לה להסתיר את זה, ופסלו תיקים ומחקו תביעות כשהילדה אמרה 'לא, עד פה, את היומנים של הפסיכולוגית אני לא מרשה להראות'.
רוני אלוני סדובניק: למשל חקירות משפילות.
רוני אלוני סדובניק: זאת אומרת בא כוח התובע, האנס, שכבר הורשע, אגב, אני מזכירה לכם שהוא כבר הורשע, אין מחלוקת, עכשיו הוא מתחיל לחקור אותה על דוכן העדים.
רוני אלוני סדובניק: אגב, בהליך הפלילי באות הפרקליטות ומפחידות אותן, 'לא כדאי לך להעיד, יקרעו לך את הצורה, את לא יודעת מה יעשו לך, את לא תעמדי בזה'.
רוני אלוני סדובניק: ממש מורידים להן את כל הביטחון, במקום להגיד 'אנחנו נהיה לידכן, אל תדאגי, יש חוק לשכת עורכי הדין, יש כללי אתיקה, אסור לחקור בצורה לא הוגנת ולא ראויה', לא, הן מפחידות אותן ואז הן עושות עסקת טיעון מהר מהר, עושות וי על כל תיק, יאללה לגנזך, ואז מה שקורה זה שהענישה היא מאוד שטותית ולא מרתיעה.
רוני אלוני סדובניק: בתוך ההליך הפלילי יכולים לתת גם עונש מאסר לפוגעים וגם קנס בהליך הפלילי, שיכול היה לפתור הרבה בנות מהצורך ללכת בכלל להליך אזרחי, ומה קורה בהליך?
רוני אלוני סדובניק: בחוק כתוב שמותר לשופטים בהרכב של פשע חמור לתת עד כמעט 300,000 שקל, 298,000 שקל, קנס כבר בהליך פלילי ואז לא היית צריכה לעשות הוצאה לפועל, אלא המדינה.
רוני אלוני סדובניק: מצוין.
רוני אלוני סדובניק: לא, אין אף שופט שנתן את הסכום הזה אי פעם, למרות שזה כתוב בחוק.
רוני אלוני סדובניק: וכששאלנו למשל את השופטת שבח וייס, שיושבת בהרכבי פשע חמור של אונסים, 'למה אתם נותנים את הסכומים?
רוני אלוני סדובניק: למה 5,000, 10,000?
רוני אלוני סדובניק: זה נורא פוגע בכבוד של הנפגעת', כי זה לא עניין של הכסף, זה כמה שווה הסבל שלי, היא נותנת לזה פרשנות סימבולית והיא אומרת 'נותנים לי 5,000, 10,000, כנראה זה מה ששווה הסבל שלי', למה לא תגידו שזה חצי מיליון שקל ואז הרבה בנות יוותרו על ההליך האזרחי.
רוני אלוני סדובניק: ואני רוצה לספר לכם על תיק אחד של ילדה, מקיבוץ, שהיא אחת מ-30 ילדים שנפגעו מינית מפדופיל שגר בקיבוץ, גם הוא בן הקיבוץ.
רוני אלוני סדובניק: התיק הזה נגמר, כבר הייתה הרשעה פלילית מזמן.
רוני אלוני סדובניק: הילדה הזאת, היום היא בת 18, עד היום אנחנו בהליך תביעה נזיקית, כי היא מתה לעזוב את הקיבוץ הזה ולא להיות שם.
רוני אלוני סדובניק: כולם ידעו, אגב.
רוני אלוני סדובניק: למה אנחנו תובעים את הקיבוץ, את המועצה האזורית?
רוני אלוני סדובניק: כולם ידעו שהוא פדופיל וטאטאו, נו, שיהיה מדריך בחברת ילדים, שיהיה מציל בבריכה.
רוני אלוני סדובניק: המדינה, התמ"ת, נתנו לו תעודת מציל.
רוני אלוני סדובניק: בקיצור, תבענו את כולם, כל מי שאשם.
רוני אלוני סדובניק: פוגש אותי מטעם חברת הביטוח של הנתבעים והוא אומר לי, 'תקשיבי, כדאי לך להוציא את חברת איילון', ואני אומרת לפרוטוקול, 'חברת הביטוח איילון מהר בכמה שפחות נזק, אם לא, אנחנו נחשוף כמה דברים שלא כדאי למרשתך שנחשוף'.
רוני אלוני סדובניק: ילדה בת 15 הייתה אז.
רוני אלוני סדובניק: אני אומרת לו, 'ספר לי, אני מתה לדעת מה עשתה, מה קרה'.
רוני אלוני סדובניק: היה לו איזה משהו שאולי איזה מישהו נגע בה כבר לפני.
רוני אלוני סדובניק: אני אומרת לו, 'ובמה זה משנה כל כך את התמונה?
רוני אלוני סדובניק: ' אז הוא אומר, 'לא, תשמעי, היום כשהיא תעלה לדוכן העדים בבית המשפט, אני מבטיח לך שזה יהיה היום השחור משחור בחייה'.
רוני אלוני סדובניק: הדברים האלה דווחו לשופטת.
רוני אלוני סדובניק: אני קמתי ואמרתי 'אני איתך לא מנהלת שום משא ומתן תחת איומים' והלכנו לשופטת וסיפרנו, היא לא עשתה כלום.
רוני אלוני סדובניק: זאת תמונת המצב.
ברק לייזר: תודה.
ברק לייזר: ראשית אני רוצה להגיב בתשובה לדברים של רוני, שמדברת אכן מדם ליבה והדברים הם באמת נוקבים, אבל אני מזכיר לכולנו שבעצם בתי המשפט פועלים לפי דין ולו ירצה הבית הזה לחוקק שבהליך נזיקי תהיה זכאית מתלוננת בעבירת לפיצויים ללא הוכחת נזק הוא כמובן מוזמן לעשות את זה.
ברק לייזר: אלה לא הכללים ולא הפרוצדורה היום והדין מחייב הוכחת קשר סיבתי למקרה והוכחת הנזקים בפני בית המשפט וזה התהליך.
ברק לייזר: התהליך הוא ארוך וכואב - - -
רוני אלוני סדובניק: אבל רק לא לשאול מה זה הדחקה.
רוני אלוני סדובניק: שופטת שואלת מה זה הדחקה.
ברק לייזר: זו הערה אחת.
ברק לייזר: הערה שנייה, אני מבקש להזכיר לכולנו, צריך לעשות הבחנה בין האמירות הפוגעניות, שהמערכת לחלוטין מטפלת בהן בדיוק כפי שהציבור מצפה, לבין החלטות שיפוטיות.
ברק לייזר: אין לאף אחד אפשרות להתערב באיכותן של ההחלטות, בהחלטות עצמן.
ברק לייזר: אני מזכיר לכולנו שעל שופט יש רק מוראו של הדין.
ברק לייזר: כדי להתעמת עם החלטות שיפוטיות יש להגיש עליהן ערעור, אין שום דרך אחרת.
ברק לייזר: צריך להבחין בין השאלה הזאת - - -
ברק לייזר: משפט אחד קצר, ברשותך.
ברק לייזר: צריך להבחין בין הצורך לערוך הכשרות, וכמו שנאמר פה, בצדק, מערכת בתי המשפט היא רק חלק משרשרת האכיפה, צריך לטפל בכלל הגורמים.
ברק לייזר: ואגב, גברתי היושבת ראש, אי אפשר לנתק את השאלה משאלת המשאבים.
ברק לייזר: כשכלל הגורמים שמטפלים בנושא, דרך רשויות הרווחה, משטרה וכך הלאה ומערכת החינוך, סובלים מבעיה של הקצאת משאבים מאוד משמעותית אי אפשר באמת יהיה לצפות לשינוי המאוד משמעותי.
ברק לייזר: וגם בהקשר שלנו, של מערכת בתי המשפט בעניין הזה.
ברק לייזר: צריך לעשות הבחנה חד משמעית בין האמירות האלה, בין היחס הלא ראוי, שמקבלים בעלי הדין באולם, ועל כך, אין מה לעשות, יש לנו מערכת גדולה, יש כ-700 שופטים, יש עשרות אלפים של הליכים מדי שנה, תביאו את הדברים לידיעתנו, המערכת מטפלת בדברים האלה.
ברק לייזר: כשמדובר בהחלטות שיפוטיות, יש רק דרך אחת, בקביעת מדיניות כוללת של גורמי התביעה וללכת עם התיקים האלה לערעור, נקודה.
מיכאל שפיצר: זאת שאלה למחוקק, לא אלינו.
מיכאל שפיצר: יש.
קריאה: מגיעים אליהם.
קריאה: כשאתה הולך לתבוע את ה - - -
קריאה: או שהיא מדברת על השאלונים, במסגרת התהליך יש שאלונים חילופי הצדדים.
מיכאל שפיצר: אבל זה חלק מפרוצדורה שקבועה בחוק.
מיכאל שפיצר: חברת הכנסת לוי, אנחנו לא יכולים לשנות חקיקה.
קריאה: זה לא רק חקיקה, זו אחריות של שופט בדיון ואלה השאלות שמופנות.
מיכאל שפיצר: שיתנגדו לשאלות.
קריאה: הם מתנגדים, אבל יש שופטים שמאשרים את השאלות.
מיכאל שפיצר: שיערערו על ההחלטות.
מיכאל שפיצר: שיהיה ברור, אנחנו לא משרד המשפטים.
מיכאל שפיצר: סליחה, אנחנו לא ידענו על העניין.
מיכאל שפיצר: באמת יש גבול.
מיכאל שפיצר: אנחנו לא ידענו על העניין של השופט שנחשד בהכאה.
מיכאל שפיצר: ברגע שהובא לידיעתנו העניין הזה, היועץ המשפטי החזיק את זה אצלו, אנחנו לא ידענו על זה, ביום שידענו השופט יצא לחופשה.
רן מלמד: אני סמנכ"ל עמותת 'ידיד'.
רן מלמד: האמת היא שהדבר היחידי שאני רוצה להגיד מתייחס לנושא התקציבי שהעלה ברק.
רן מלמד: אני מתנצל, לא זוכר את שם משפחתו.
רן מלמד: אני לא יודע אם לצעוק, לכעוס או לבכות מהדברים.
רן מלמד: תפסיקו עם הנימוק הזה שאין כסף לדברים האלה, תמצאו הכסף, תורידו בדברים שאתם יכולים להוריד, בכמויות העיתונים שאתם מחלקים לעורכי הדין, בתנאים כאלה ואחרים שאתם נותנים ותמצאו את הכסף.
רן מלמד: התשובה שאין כסף מבחינתי אומרת - - -
ברק לייזר: אנחנו לא מחלקים עיתונים ל - - -
רן מלמד: לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.
רן מלמד: התשובה היחידה שאתה יכול לתת היא מאיפה אתה תביא את הכסף ובתוך כמה זמן זה יהיה.
רן מלמד: כל תשובה אחרת לא יכולה להתקבל.
רן מלמד: יכול להיות, אגב, סליחה אם אני אגיד את זה בבוטות, שהגיע הזמן שבהנהלת בתי המשפט תהיה אישה, אולי המדיניות תשתנה גם כן.
אריאנה מלמד: יש לי עוד כמה דיינים בבתי הדין הרבניים.
אריאנה מלמד: זה גם הבית שלי.
דפנה ארגמן: חברת הכנסת לביא, אני רוצה להגיד משהו.
דפנה ארגמן: אני מתפרצת.
דפנה ארגמן: אני אישה שנאנסה כשהייתי ילדה קטנה, אני בריאה מאוד בנפשי ובגופי, אני מסתובבת בשנה האחרונה עם הצגת יחיד ברחבי הארץ והבטן שלי מתפוצצת פה.
דפנה ארגמן: אני הייתי פונה למחוקק ואומרת שצריך להבין שצריך להעמיד את האנסים, את כל המערכת כולה, על משפטי רצח, כי מי שנפגעת ונאנסת היא נרצחת באותו רגע, במיוחד אם היא ילדה קטנה, אם היא נערה וגם אם היא אישה.
דפנה ארגמן: היא גם זאת שנרצחת, היא מתה ברגע המסוים הזה והיא זאת שצריכה להקים את עצמה לתחייה.
דפנה ארגמן: בתור מתנדבת במרכזי סיוע ליוויתי נשים ונערות, זה פשוט - - - לשמחתי הרבה לפני חודשיים הופעתי במרכז סיוע בתל אביב בפני חוקרים וחוקרות משטרתיים, 25 חוקרים וחוקרות.
דפנה ארגמן: לא היה לי עוד קהל כזה שחציו בכה והם בכו, כי פעם ראשונה הם הבינו אולי הלכה למעשה מה עובר על אותה מישהי שיושבת מולה.
דפנה ארגמן: פשוט להתייחס לזה כמשפט רצח, ואז אולי נשתנה.
אריאנה מלמד: כבוד השופט ישעיה, כשנודע להנהלת בתי המשפט על ההתבטאות שלו, למרות שזו לא פעם ראשונה שזה קורה, הדבר הראשון היה סוג של התנצלות מגומגמת.
אריאנה מלמד: זה לא שאתם החלטתם או זה לא שאתם ביקשתם ממי שמחליט לבעוט אותו החוצה מיד.
קריאה: 'הוא לא התכוון'...
אריאנה מלמד: 'הוא לא התכוון', 'אמירה אומללה', 'התבטאות.
אריאנה מלמד: ..', משהו כזה.
קריאה: ברוח טובה.
אריאנה מלמד: כן, בבדיחות הדעת.
מיכאל שפיצר: אבל את זה הוא הביא במכתב ההתפטרות שלו, הוא חזר והתנצל, חזר והתנצל.
אריאנה מלמד: אני חושבת שלאור התגובה הפרוואית וחסרת השחר של הנהלת בתי המשפט במקרה הזה - - -
מיכאל שפיצר: סליחה, את מערבת בין התגובה של השופט לתגובה של הנהלת בתי המשפט.
מיכאל שפיצר: היו שתי תגובות - - -
אריאנה מלמד: אני מדברת על התגובה הראשונה.
מיכאל שפיצר: אני אקריא לך את התגובה של הנהלת בתי המשפט: 'הנהלת בתי המשפט תבחן את המקרה והשופט בדימוס זומן לבירור בימים הקרובים'.
מיכאל שפיצר: זאת הייתה התגובה.
אריאנה מלמד: אין כאן מה לבחון ואין כאן מה לברר.
אריאנה מלמד: זאת לא תגובה, אין מה לבחון.
מיכאל שפיצר: הבלבול והעירוב בין התגובה של השופט לתגובה של המערכת, היא הייתה אחרת.
אריאנה מלמד: אדוני, אני לא מערבבת ואני לא מתבלבלת, אני מדברת על התגובה הראשונה של הנהלת בתי המשפט.
מיכאל שפיצר: זאת התגובה הראשונה של הנהלת בתי המשפט.
אריאנה מלמד: על זה אני מדברת, אדוני, אני לא מתווכחת איתך.
מיכאל שפיצר: אנחנו, עם כל הכבוד, כשאומרים שמישהו אמר משהו אנחנו מזמינים אותו אלינו ומבררים איתו.
קריאה: מה זה מי שאומרים?
מיכאל שפיצר: אנחנו חייבים לברר עם האיש מה הוא אמר, איך הוא אמר.
מיכאל שפיצר: זה המינימום שאנחנו מחויבים כלפי כל אחד.
מיכאל שפיצר: אבל עדיין צריך לקרוא לאיש.
מיכאל שפיצר: קראנו לו חמש שעות אחרי ההתרחשות, ביררנו איתו את הדבר והוא השאיר מכתב התפטרות.
אריאנה מלמד: זה לא חמש שעות אחרי זה.
אריאנה מלמד: אני רק רוצה לסיים את המשפט.
אריאנה מלמד: מה שאני למדה מהמקרה הזה, שהראשונים שצריכים לעבור השתלמות מאוד מאוד רצינית זו הנהלת בתי המשפט.
אריאנה מלמד: תודה.
ורד סוויד: השופט שפיצר, אני חושבת שצריך לעשות פה שינוי שהוא לא פרסונאלי, כי אלה דברים שהם לאורך שנים.
ורד סוויד: אני חושבת שבשלב ראשון חייבים למנות בוועדה למינוי שופטים נשים וגברים שייצגו את מרכזי הסיוע, שיש להם הבנה בתורת הקורבן, אני חושבת שזה קריטריון הרבה יותר מכל ידע מקצועי ומאוד הייתי קוראת לכל הגופים לפעול להכליל נשים וגברים מתוך מאגר עם רגישות מיוחדת, עם ראייה, גם של הנושא המגדרי וגם של ההשלכות של קורבנות.
ורד סוויד: ההליך השיפוטי מתנהל באופן כללי בנושא הזה בחוסר פרופורציה ולא משנה כרגע כל מקרה פרטני.
ורד סוויד: הנאנסת היא אחת ויחידה, מולה ישנו גם הנאשם, שהעימות מולו מאוד קשה במקום הזה, גם פרקליט, הרבה פעמים נשכרים הפרקליטים הטובים ביותר בשורה הראשונה, זה תיק שהוא מקבל עבורו כסף רב מאוד והשאלות שמתאפשרות, בין אם זה על ידי עורכי הדין על העבר של הקורבן ובין מהתחושה שהיא מקבלת, במקום הזה היא זקוקה לקבל את האמפתיה הרבה יותר ואני מצפה שכל שופט וכל שופטת ידמיינו שהנאנסת או הנאנס הם הילדים הפרטיים שלהם, ובמקרה כזה לא יצוין בפנינו גזר דין חריג של 16 שנים כהישג.