GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר טרצ'יצקי: כפי שאמרו גם קודם, הבעיה היא לא רק בהטרדה אלא באופן כללי, במעמד העיתונאיות בתוך המערכות, וגם זה משהו שצריך לטפל בו.
יאיר טרצ'יצקי: וכמובן, אנחנו לא מתייחסים כאן למקרים אישיים.
יאיר טרצ'יצקי: הבעיה היא שזה לא המקרים הספציפיים, אלא האווירה שצריך לשנות.
יאיר טרצ'יצקי: ארגון העיתונאים הוקם למעשה רק לפני שנה וחצי אז לדאבוני, ואני אומר את זה בסוג של מבוכה, לא טיפלנו מספיק בעניין הזה, לצד הרבה דברים אחרים.
יאיר טרצ'יצקי: אבל כן אנחנו חשים שיש לנו אחריות על העניין הזה כמי שמתעסקים גם בעניינים של חופש עיתונאות וגם בתנאי העסקה.
יאיר טרצ'יצקי: מבחינתנו הטרדות מיניות, ובכלל פגיעה במעמדה של עיתונאית ופגיעה באווירה במקום העבודה שלה, היא פגיעה לכל דבר, שאנחנו צריכים לקחת עליה אחריות וצריכים לוודא שלא תקרה.
יאיר טרצ'יצקי: כפי שאנו דואגים שלא יהיו לחצים על עיתונאים ושלא יפגעו בפנסיה שלהם או בימי החופשה, כך צריך שהעיתונאיות יוכלו להגיע לעבודה ולעשות את עבודתן כפי שצריך, בלי להרגיש מאוימות מבחינה מינית, לחוצות וכולי.
יאיר טרצ'יצקי: כמה דברים לגבי העניינים הפרקטיים, כי אני חושב שצריך גם להוביל שינוי, כמה דברים שאנחנו עשינו ומתכוונים לעשות, והצעה שאולי אתם תוכלו לקדם.
יאיר טרצ'יצקי: דבר ראשון, הנחינו את הוועדים כבר בשבוע שעבר, יש לנו ועדים ב-15 כלי תקשורת, אחד מהם גם ב"חדשות 10", הנחינו את הוועדים לפנות להנהלות ולוודא שאכן החוק מיושם ושיש לא רק מישהי שממונה אלא גם ידוע לכולם מי הממונה.
יאיר טרצ'יצקי: הנחינו אותם שמעתה ואילך – עדכנו אותם דרך היועצות המשפטיות של "נעמת" באיזו דרך הם צריכים לפעול ומה הסמכויות שיש להם.
יאיר טרצ'יצקי: בהקשר הזה, זה גם דבר שצריך להילחם עליו, כמו כל דבר אחר, זה גם תפקיד של הוועד מעבר לתפקיד של הארגון.
יאיר טרצ'יצקי: החלטנו, ואנחנו מנסים כבר כמה שבועות, עוד לפני שהפרשה הזאת כביכול עלתה חזק לסדר היום, למצוא מישהי שתהיה אחראית ענפית לתחום הזה מטעם ארגון העיתונאים.
יאיר טרצ'יצקי: בין היתר, וזה אמור לעזור, ברגע שאותה אחראית תוכל להיות מעורבת במה שקרה ב"חדשות 2" אז כשזה יקרה ב"חדשות 10" יהיה מי שיעשה את ה-linkage.
יאיר טרצ'יצקי: אני לא חושב שזה צריך להיות עוד גורם בדרך, אלא צריך להיות מישהו שיכול לפקח, שיכול להיות ערני, שיכול לוודא שמערכות החדשות ממלאות את תפקידן על-פי חוק וללחוץ עליהן, כי לפעמים לממונה עצמו אין אפשרות ללחוץ.
יאיר טרצ'יצקי: מחר אנחנו עורכים כנס בנושא כחלק מהתחלה של פעילות הסברה.
יאיר טרצ'יצקי: בין היתר גם מביאים איזו קבוצת תיאטרון שאמורה להמחיז את זה מהצד, להמחיש לאנשים איך זה נראה.
יאיר טרצ'יצקי: אגב, רוב הנוכחים כאן הם נשים, ובאמת תא העיתונאיות הציף את זה, אבל חשוב להדגיש, זה עניין שצריך להטריד גם את העיתונאים הגברים.
יאיר טרצ'יצקי: ועכשיו הערה קטנה לגבי עניין החוק.
יאיר טרצ'יצקי: ברור שלפעמים הממונה היא מישהי שממונה מטעם ההנהלה, וככזאת לפעמים היא נמצאת באיזה ניגוד עניינים, קל וחומר אם מדובר ביועצת המשפטית של אותו כלי תקשורת.
יאיר טרצ'יצקי: יכול להיות שהיא יכולה למלא את התפקיד, אבל יש לי איזו הצעה שיכולה אולי להכניס שיפור בעניין הזה.
יאיר טרצ'יצקי: אני מציע להכניס סעיף בתקנות שקובע שהממונה צריך להיות ממונה בהסכמה עם נציגות העובדים במקום העבודה.
יאיר טרצ'יצקי: באופן כזה אפשר יהיה לוודא שבאמת הנציגה היא מישהי שמתאימה לתפקיד, מישהי שהמחויבות שלה היא לא רק להנהלה אלא גם לעובדים.
רינת קדם: כדאי להוסיף סעיף של הכשרה.
רינת קדם: חובה שכל ממונה תעבור הכשרה.
מרים שלר: ואז גם המחיר שהאישה תשלם יהיה עוד יותר גבוה.
ורד סוויד: אני רוצה לברך את תא העיתונאיות על המאבק ועל החשיפה.
ורד סוויד: בוודאי יש לחשיבות לזה בנושא התקשורת מאחר והתקשורת היא סוג של מראה חברתית ומובילת דעת קהל.
ורד סוויד: אנחנו ברשות לקידום מעמד האישה הוצאנו ערכת הדרכה, סרט די-וי-די שיש בו 4 סיטואציות שונות שמדגימות את נושא ההטרדה המינית ואנחנו מפיצים את זה בכל מקומות העבודה.
ורד סוויד: אנחנו פונים לכל מקומות העבודה, מבקשים לקבל את השם של הממונה למניעת הטרדה מינית, שולחים לה וממליצים לה להקרין את זה בפני העובדים והעובדות ולקיים דיון.
ורד סוויד: אני רוצה להצטרף לדעה שהועלתה כאן, שהחוק מבורך וחשוב.
ורד סוויד: הבנתי שבתחילת הדרך הכוונה היתה באמת לממונות במשרה מלאה, שלארגון יהיה ברור מה תפקידן ותהיה להן היכולת להתפנות ולעסוק אך ורק בנושא החשוב הזה.
ורד סוויד: אני חושב שיש בעייתיות כשזה תפקיד נוסף, במסר שזה משדר כלפי הארגון.
ורד סוויד: לגבי התלונה במשטרה, החוק בכוונה נתן מספר דרכי פעולה.
ורד סוויד: יש קושי רב לכל אישה או גבר כקורבן להיחשף ולהגיש תלונה במשטרה בתחום של פגיעה מינית.
ורד סוויד: החשש שלעתים זה דולף לתקשורת, גם אם אין את השם אחר-כך השם מתגלגל באינטרנט ונעשית דה-לגיטימציה לקורבנות.
ורד סוויד: לכן חייבים לשמור על האופציה הנוספת, אבל גם ללכת לכיוון שהועלה כאן היום.
ורד סוויד: במקרים של התנהגות בלתי הולמת חייבים ליידע את המעסיק הבא כי אנחנו יודעים שההתנהגות הזאת היא התנהגות סדרתית וכאשר יש מתלוננת זה תמיד קצה קרחון ויש מאחוריה עשרות רבות של קורבנות.
ורד סוויד: הארגון שפיטר חייב להודיע לארגון הבא אם היתה תקיפה מינית או הטרדה מינית.
רנין דראושה: שמי רנין דראושה, אני עורכת-דין בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
רנין דראושה: השם של הנציבות הוזכר כמה פעמים בדיון אז אשמח גם להציג את עבודת הנציבות בנושא הטרדה מינית.
רנין דראושה: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה היא גוף שמוסמך, בין היתר, לטפל בחוק למניעת הטרדה מינית, בפן האזרחי של החוק, ובנוסף גם בנושא של אפליה מחמת הטרדה מינית במקומות העבודה.
רנין דראושה: במסגרת זאת הנציבות מעבירה הרצאות, בין אם לעובדות, לעובדים, למעסיקים וגם לממונות על מניעת הטרדה מינית במקומות העבודה.
רנין דראושה: בנוסף, הנציבות מקבלת פניות מעובדות, וגם מעובדים, אשר עוברים הטרדה במקומות העבודה.
רנין דראושה: בנוסף לכך, הנציגות גם תפרסם בימים הקרובים מסמך הנחיות מפורט לגבי חובות מעסיקים בכל הקשור למניעת הטרדה מינית וגם לטיפול בתלונות של הטרדה מינית במקומות העבודה.
רנין דראושה: חשוב לי להדגיש גם שהנציבות רואה חשיבות רבה ומיוחדת לכל הקשור לאכיפת החובות של מעסיקים, שעל המעסיקים בעצם לקיים במקום העבודה, בראש ובראשונה לספק אווירה וסביבת עבודה נקייה מובטחת ומוגנת מהטרדה מינית, בנוסף לכל החובות הנוספות שמוטלות עליו, כגון פרסום תקנון, מינוי ממונה לטפל בתלונות וגם פרסום נוהל דרכי טיפול בתלונות שיהיה ידוע גם לעובדים במקום העבודה.
רנין דראושה: רק משפט נוסף לגבי מספר הפניות שאנחנו מקבלות.
רנין דראושה: מאז הקמת הנציבות, נכון להיום לצערי מספר הפניות שאנחנו מקבלים קטן יחסית.
רנין דראושה: רק 2.4% מסך כל הפניות שאנחנו מקבלים הן בגין הטרדה מינית.
רנין דראושה: נכון, יש גם חוסר מודעות בנושא הזה, וגם קשיים של נשים לבוא ולספר על הטרדה מינית.
רנין דראושה: אני רוצה להדגיש שבמקום העבודה זה עוד יותר קשה בגלל שמדובר במקור פרנסה, זה מקום העבודה של האישה והיא רוצה לשמור עליו, רוצה להתפרנס.
רינת קדם: לעניין מה אפשר לעשות.
עדנה פלג-אולבסקי: בוקר טוב לכולם.
עדנה פלג-אולבסקי: נתבקשתי אתמול על-ידי הוועדה לספר, להציג אישה שפעלה או פועלת במאבק במלחמה בסרטן השד.
עדנה פלג-אולבסקי: לא לקח לי זמן רב לחשוב על מירי זיו, שהיא מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן, שפועלת באמת לאורך שנים בתחום הזה.
עדנה פלג-אולבסקי: עבורה המאבק בסרטן בכלל, ובסרטן השד בפרט, הוא ממש מפעל חיים.
עדנה פלג-אולבסקי: היא עוסקת בתחום הזה שנים רבות.
עדנה פלג-אולבסקי: היא לא נוכחת כאן היום פשוט כי היא לא מרגישה טוב, אחרת היא היתה כאן בישיבה.
עדנה פלג-אולבסקי: יכול להיות שאם היתה כאן בישיבה לא הייתי יכולה לספר עליה, אז אני מנצלת את ההזדמנות שהיא לא כאן ואני, בהסכמתה כמובן, מדברת על הפעילות שלה.
עדנה פלג-אולבסקי: מכיוון שהוקצבו לי 3 דקות אני נוגעת בקצה המזלג בכמה מן הדברים הגדולים שהיא עשתה.
עדנה פלג-אולבסקי: ההתמקדות בקידום הכוללני של המאבק בסרטן השד מאפיין את פעילותה של מירי זיו מזה שלושים שנה באגודה למלחמה בסרטן.
עדנה פלג-אולבסקי: בין פעילויותיה בולטות פעילויות לקידום ההדרכה המקצועית של אנשי המקצוע הרלוונטיים.
עדנה פלג-אולבסקי: בתחילת שנות התשעים, כדי להכין את התשתית לתכנית הממוגרפיה הארצית יזמה מירי זיו הכשרה ייחודית לרדיולוגים וטכנאיות ממוגרפיה על ידי מיטב אנשי המקצוע בעולם.
עדנה פלג-אולבסקי: בהמשך פיתחה מערך הסברה לציבור הנשים על דרכי המניעה והאבחון המוקדם, הדרכה לחולות ומחלימות, יזמה סיוע בהקמת מרכזי שד, הובילה להקמת רשת אחיות ועובדות סוציאליות לתיאום הטיפול בסרטן השד, דאגה להתמקצעות מתנדבות "יד להחלמה", שחלק מהן אני רואה פה, נציגה מהן, שהחלימו ומסייעות לחברות שלהן, ולקיום פעילויות מגוונות של מידע ותמיכה לחולות ומחלימות.
עדנה פלג-אולבסקי: בשנות האלפיים עודדה את הקמת הקונסור
עדנה פלג-אולבסקי: ציום לגנטיקה, הפועל בסיוע האגודה, ברשות פרופ' אפרת להד, שכבר תרם לספרות העולמית.
עדנה פלג-אולבסקי: האגודה למלחמה בסרטן בניהולה של מירי זיו מפיצה חומרי הסברה חינם לכל דורש בכל השפות – בעברית, ערבית ורוסית, מעדכנת מידע באתר האינטרנט, בפייסבוק, במאגר המחקרים הקליניים ועוד.
עדנה פלג-אולבסקי: אבל גולת הכותרת של פעילותה היא היוזמה שלה, שהובילה בנחישות, ליישום תוכנית הסריקה הלאומית בממוגרפיה.
עדנה פלג-אולבסקי: בתחילת הדרך, בסוף שנות השמונים, נדרשו מאמצים לשכנע את משרד הבריאות, אבל מאז "הורמה הכפפה" ויחד עם משרד הבריאות הונחו כל קופות-החולים לזמן נשים מגיל 50 לבדיקה.
עדנה פלג-אולבסקי: תוכנית בקרת האיכות החלה אז בחסות משרד הבריאות ובמימון האגודה בראשות פרופ' רנרט וממנה ניתן היה ללמוד הרבה על מה שקורה בסרטן השד.
עדנה פלג-אולבסקי: בין השאר, למדנו שישנם פערים בין מגזרים באוכלוסייה.
עדנה פלג-אולבסקי: בנוסף לתכניות ההדרכה והקמפיינים לציבור, יזמה מירי את רכישת והפעלת ניידת הממוגרפיה – שמחר מגיעה לכנסת – שמופעלת היום על-ידי "אסותא" והובילה לצמצום ואף לביטול פערים במגזרים שונים באוכלוסייה.
עדנה פלג-אולבסקי: בכינוס פסגה בין-לאומי של נשים המובילות את המאבק בסרטן השד, אליו הוזמנה ב-2012, נכלל הדיווח שנתבקשה לכתוב לספר שיצא כדוגמא לפעילות שהובילה לצמצום פערים.
עדנה פלג-אולבסקי: בהמשך אתאר לכם דברים נוספים, אם תאפשרי לי.
עדנה פלג-אולבסקי: תודה רבה לכם.
רחל בנזימן: תודה רבה, גברתי יושבת-ראש הוועדה, על הקדשת ישיבת הוועדה לנושא כל-כך חשוב וקריטי.
רחל בנזימן: מטרתנו היום להעלות את נושא הנשים הצעירות, נשים מתחת לגיל 50, שחולות בסרטן השד, על שולחן הוועדה, על שולחנן של חברות הכנסת, של הממסד הרפואי ושל משרד הבריאות.
רחל בנזימן: מדובר בכ-1,000 חולות חדשות בשנה, שהן 25% מכלל החולות החדשות מידי שנה, שאליהן הממסד הרפואי מתייחס רק כאשר הן כבר חולות.
רחל בנזימן: כל עוד הן אינן חולות הן מתחת לרדאר של המערכת.
רחל בנזימן: המדיניות לגבי גילוי מוקדם של סרטן שד בישראל מתחלקת לשתיים: מעל גיל 50 ומתחת לגיל 50.
רחל בנזימן: מעל גיל 50, כפי ששמענו כאן, יש לנו תוכנית לאומית מזה מספר רב של שנים.
רחל בנזימן: התפיסה הרווחת היא שגילוי מוקדם מציל חיים, בגלל זה יש לנו את התוכנית הזאת, ושיעור הנשים הנרפאות אחרי גילוי מוקדם עומד על 90%.
רחל בנזימן: התוכנית מבוססת על בדיקת ממוגרפיה לכל אישה בין הגילאים 50-74, פעם בשנתיים על-ידי קופות-החולים באמצעות סל הבריאות.
רחל בנזימן: התוכנית פועלת, יחסית, טוב למדי.
רחל בנזימן: במקרה הצורך לפעמים נערכת גם בדיקת אולטרה-סאונד ובדיקות אחרות.
רחל בנזימן: זה לא שאין מה לשפר, אבל מבחינתנו זה לא הנושא היום.
רחל בנזימן: הממוצע של ההיענות לבדיקה בישראל הוא כ-70%, אם כי במגזרים מסוימים המספרים נמוכים יותר.
רחל בנזימן: בקרב נשים חרדיות וערביות המספרים היו נמוכים מאוד עד לפני מספר שנים.
רחל בנזימן: לשמחתנו יש עלייה בשיעורים האלה.
רחל בנזימן: של היענות לבדיקה מוקדמת.
רחל בנזימן: לא של המחלה.
רחל בנזימן: הנתונים על התחלואה – בסך הכול התחלואה אצל נשים ערביות היא אחת ל-13-14, לעומת נשים יהודיות, למרות שהמצב מחמיר עם ההתפתחות החברתית בכלל.
רחל בנזימן: למרות זאת, למרות שההיענות טובה יחסית היום, יש "כיסים" שבהם ההיענות עדיין נמוכה.
רחל בנזימן: בקרב חלק מן האוכלוסייה החרדית, באזורים היותר קיצוניים וסגורים, ההיענות היא בין 30%-40% בלבד.
רחל בנזימן: לנו יש היום פעילות עם קופת-חולים לאומית להעלאת שיעור הבדיקה בקרב האוכלוסייה הזאת ספציפית.
רחל בנזימן: גם בקרב האוכלוסייה הערבית, בחוגים השמרניים והמסורתיים בנגב ובמשולש, יש היענות נמוכה יחסית, שעומדת על בערך 40%.
רחל בנזימן: לעומת זה, לגבי נשים מתחת לגיל 50 – אין מדיניות, אין המלצות ואין הנחיות.
רחל בנזימן: אני חייבת לסייג את זה ולומר שאני לא מדברת על הנשים שיש להן היסטוריה משפחתית, אני לא מדברת על הנשים עם רקע גנטי מסוים למחלה.
רחל בנזימן: הן כ-10% מן החולות.
רחל בנזימן: להן יש מענה ועליהן אני לא מדברת.
רחל בנזימן: אם המערכת יודעת לאתר אותן – יש מענה.
רחל בנזימן: האם כל רופא משפחה היום יודע לשאול אישה אם במשפחתה יש סרטן?
רחל בנזימן: עדיין לא, ואנחנו נשמע סיפורים כאלה.
רחל בנזימן: יכול להיות שהסיפור של חבר הכנסת צור הוא לא כזה, ואני מקווה שבעקבות טרגדיה כזאת לפחות את המשפחה שלו יידעו לשאול את השאלה, אבל לא תמיד שואלים, זה נכון.
רחל בנזימן: גם רקע גנטי – לא כולם יודעים על הרקע הגנטי, לא כולן נבדקות.
רחל בנזימן: על זה דווקא בחרתי לא להתמקד ואולי אחרות ירצו לדבר.
רחל בנזימן: אני רוצה לדבר על 90% האחרות, אלה שהן הראשונות לחלות במשפחתן – להן אין כל מענה.
רחל בנזימן: נשים צעירות מתקשרות אלינו ושואלות מה לעשות משום שאין מי שנותן להן תשובה, לא משרד הבריאות ולא קופות-החולים ולא הרופאים שלהן.
רחל בנזימן: רופאים שלא מקבלים הנחיות ברורות עשויים גם לטעות טעויות קשות.
רחל בנזימן: לא.
רחל בנזימן: אישה שומעת שיש סרטן, שומעת שיש גילוי מוקדם, היא בת ארבעים.
רחל בנזימן: כן.
רחל בנזימן: לא, משום שאף אחד לא אומר להם.
רחל בנזימן: כאשר היא הולכת לרופא המשפחה לפעמים גם אם הוא מגלה שיש לה גוש הרופא לא תמיד מבין שזה גוש, כי היא צעירה מדי, ואולי היא בהריון ואז אולי זה בלוטת חלב.
רחל בנזימן: הפניה לכירורג יתנו לה.
מיקי דור: חד-משמעית, כן.
מיקי דור: אני ראש אגף רפואה במשרד הבריאות.
רחל בנזימן: ברור שיתנו לה, אבל אף אחד לא אומר לה שרעיון טוב לעשות את זה.
רחל בנזימן: יש מדיניות ברורה מאוד לגבי נשים מעל גיל 50, המערכת מזמינה אותן, קופות-החולים מחויבות להזמין אותן לבדיקה, אבל אין שום הנחיות ברורות מטעם משרד הבריאות או מטעם קופות-החולים לזמן נשים צעירות ולהגיד להן מה הן צריכות לעשות, מה הבדיקות הנכונות עבורן בכל גיל.
רחל בנזימן: זה לא כתוב בשום מקום, זה לא קיים.
רחל בנזימן: נמצאות אתנו כאן נשים צעירות שיכולות לספר מה קורה כאשר לא אומרים לך, או כאשר הרופא שאת נבדקת אצלו לא יודע לאתר את מה שיש לך, או שהוא לא למד מספיק, או שהוא לא יודע ושולח אותך הביתה.
רחל בנזימן: התוצאות אחר-כך הן טרגיות.
רחל בנזימן: רופאי משפחה לא כולם יודעים, יש כן ויש לא.
רחל בנזימן: האם נכון לומר שבדיקות ממוגרפיה ואולטרה-סאונד לא טובות בשום פנים ואופן לנשים מתחת לגיל 50?
רחל בנזימן: יש מחלוקות על זה.
רחל בנזימן: הגיע הזמן שמשרד הבריאות לפחות ייתן את הדעת על זה.
רחל בנזימן: בבתי-החולים המובילים בארץ נערכים היום ניסויים במכשירי בדיקה חדשניים.
רחל בנזימן: הגיע הזמן לתת על הדעת על הכנסה שלהם.
רחל בנזימן: MRI זה בדיקה מתקדמת שנותנים לנשים, בדרך כלל או כשהן כבר חולות או שהן חולות גנטיות.
רחל בנזימן: אני מדברת על BMI – זה סוג מסוים של סריקה, שעדיין נמצאת בשלב הניסוי, אבל אם היא תוכח כמועילה יהיה מן הראוי להכניס אותה למערכת.
רחל בנזימן: אין זה סוד שיש מחלוקות בין הרופאים לגבי המדיניות הנכונה לגבי נשים צעירות.
רחל בנזימן: אמנם יש מכתב של איגוד הכירורגים שממליץ על בדיקת ממוגרפיה כבר מגיל 40, וכך גם איגוד הרדיולוגים.
רחל בנזימן: בקרב האונקולוגים הדעות אחרות.
רחל בנזימן: אבל עצם העובדה שיש מחלוקות בין הרופאים – הגיע הזמן שמשרד הבריאות יתייחס לשאלה הזאת, שהיא שאלה רבת משקל.
מיקי דור: הן מקצועיות בלבד.
קריאה: MRI לא נחשב כבדיקה לגילוי מוקדם.
מיקי דור: הייתי מבקש שכאשר הגברת המכובדת תסיים, נמצאים כאן פרופ' קאופמן ופרופ' קטן, שיסבירו את השיקול המקצועי.
מיקי דור: אני לא נכנס לזה כרגע.
רחל בנזימן: אני גם לא מדברת על כך.
רחל בנזימן: אני אומרת שיש מחלוקות בין הרופאים: כירורגים אומרים ככה, אונקולוגים אומרים אחרת.
רחל בנזימן: זאת מחלוקת מקצועית, אבל בגלל שיש מחלוקת זה לא אומר שלא צריך לעשות כלום.
רחל בנזימן: אין הנחיות ואין מדדים לקופות-החולים וללא הנחיות ומדדים הן לא מחויבות לפעול.
רחל בנזימן: היום קופות-החולים מחויבות לדווח כמה נשים נבדקות לגילוי מוקדם מעל גיל 50.
רחל בנזימן: אין שום הנחיות ומדדים לגבי נשים צעירות יותר.
רחל בנזימן: אנחנו מדברים על 1,000 נשים צעירות שהן חולות חדשות מידי שנה, שהמחלה מתגלה אצלן.
רחל בנזימן: היא לא מתגלה כתוצאה מגילוי מוקדם, אלא מתגלה בשלב מאוחר, כאשר כבר אפשר להרגיש את המחלה, כאשר כבר אפשר למשש אותה ואז התוצאות הרבה יותר חמורות, הטיפולים קשים יותר וההשלכות על האישה ועל המשפחה שלה, שלא לדבר על הבריאות, קשות יותר.
רחל בנזימן: אני רוצה להגיד משהו לגבי מחקרים.
רחל בנזימן: יש לא מעט מחקרים שבוחנים את המדיניות הראויה לגבי נשים צעירות ובודקים את רגע הגילוי ואת שיעור התמותה.
רחל בנזימן: כך בדרך כלל נקבעת מדיניות רפואית.
רחל בנזימן: אנחנו רוצות לשים על השולחן את איכות החיים.
רחל בנזימן: רוב המחקרים האלה לא מודדים את איכות החיים של הנשים החולות.
רחל בנזימן: זאת אומרת, הפגיעה בנשים צעירות במיוחד, שנמצאות בתחילת דרכן המקצועית ואשר מגדלות ילדים ומפתחות קריירה, והכול נפסק באחת בגלל המחלה – לגילוי המאוחר הזה יש השלכות ומחיר כבד מאוד על כל מערך החיים של הנשים האלה, על בני הזוג, על הילדים, על המשפחה, וגם מחיר כלכלי, משום שיש כאן הפסד עצום למשק, של 1,000 נשים בשנה, שהן ובני זוגן, פעמים רבות, יוצאים ממעגל העבודה.
רחל בנזימן: זה מחיר כלכלי שרוב המערכות שבודקות עלות-תועלת לא מתייחסות אליו בכלל.
רחל בנזימן: המסר שלנו הוא שאי אפשר להמשיך להתעלם מ-1,000 נשים חולות בשנה.
רחל בנזימן: אנחנו מייצגות אותן ואת הקול שלהן, שמות אותן על השולחן שלכם, של משרד הבריאות, של איגודי הרופאים, של כל מי שקובע מדיניות בתחום הזה, כי אי אפשר להמשיך להתעלם מהן.
אורלי הראל: שמי אורלי הראל וכיום אני בת 48.
אורלי הראל: חליתי ב-2001, בגיל 36.
אורלי הראל: הלכתי לרופאת המשפחה שלי להיבדק, מיוזמתי האישית, כי 4 חודשים לפני כן גילו לאמי משהו טרום-סרטני.
אורלי הראל: היא היתה בגיל 65, וזה גיל שעושים ממוגרפיה שוטפת, והיא גילתה.
אורלי הראל: כאשר הגעתי לרופאת המשפחה היא אמרה לי: את לא צריכה להיבדק, את צעירה מדי, ושלחה אותי הביתה.
אורלי הראל: אמרתי לה: אני לא רוצה ללכת הביתה, אני רוצה שתתני לי לעשות בדיקה כדי לדעת שאני בסדר.
אורלי הראל: משהו בתחושת הבטן הציק לי, למרות שלא מיששתי כלום ולא היה לי כלום.
אורלי הראל: היא התעקשה שלא, ואני התעקשתי שכן.
אורלי הראל: בפעם החמישית היא ראתה שהיא לא מצליחה להיפטר ממני ואמרה לי: טוב, קחי אולטרסאונד.
אורלי הראל: הלכתי למכון "מור" לערוך בדיקת אולטרסאונד וגילו אצלי גוש של 8 מילימטרים.
אורלי הראל: במקרה את הבדיקה עשה רופא שאמר לי: אני ממליץ לך להוציא את זה, עם רקע משפחתי כזה, אפילו שלאמא שלך היה משהו קל, זה לא נראה לי טוב.
אורלי הראל: ובאמת הלכתי לרופא של אמי, לכירורג שניתח את אמי 4 חודשים קודם, עשיתי ממוגרפיה להשלמה ואז אמרו לי: כן.
אורלי הראל: היה לי גוש של 8 מילימטרים בדרגה 3, בממאירות מאוד גבוהה, והגוש היה קטן ולא משיש.
אורלי הראל: כלומר, אם לא הייתי הולכת להיבדק, חד-משמעית, ואין כאן שום מליצה, אני לא הייתי כאן היום.
אורלי הראל: אני 12 שנים אחרי, היום אני בריאה, אין לי כלום, אבל עברתי כימותרפיה והייתי צריכה לעבור הקרנות בגלל שהייתי צעירה והגוף היה בפעילות הורמונלית מוגברת.
אורלי הראל: הייתי צריכה לעבור את כל הסבל הזה, אבל בזכותי, חד-משמעית, ניצלתי.
אורלי הראל: זו הסיבה שאני מתנדבת היום ב"אחת מתשע" כי חשוב לי שכל אישה, ואין לזה גיל, ולא משנה אם היה לה רקע או לא היה לה רקע, תהיה ערנית לגוף שלה.
אורלי הראל: ולא למשש לבד כי מבחינתי, אם הייתי בשלב שזה היה משיש זה היה כבר בלוטות נגועות והיה מסתבך ולא היה טוב.
אורלי הראל: פשוט ערנות ומודעות לגוף.
אורלי הראל: כל אחת שתדאג לגוף שלה.
אורלי הראל: צריך לעשות עם זה משהו מהר ככל האפשר.
קירה דורון: אני קירה דורון.
קירה דורון: היום אני בת 34.
קירה דורון: במקרה מחר, ה-7 במאי, הוא תהליך מאוד-מאוד משמעותי מבחינתי, כי ב-7 במאי 2009 קיבלתי את הבשורה.
קירה דורון: לעומת אורלי הראל, אני לא התעקשתי על זה.
קירה דורון: הרגשתי גוש ולא התעקשתי ללכת להיבדק.
קירה דורון: למרות שניגשתי לכמה רופאים כל הרופאים אמרו לי שאין לי שום היסטוריה משפחתית ואני לא בגיל – הייתי בת פחות מ-30 – ולכן כל פעם שלחו אותי הביתה.
קירה דורון: בגיל 30, בגלל שהייתי מובטלת במשך 3 שבועות, החלטתי שאני עורכת כמה בדיקות, ביניהן גם לבדוק מה זה הגוש הזה ולמה אני מרגישה לא טוב למרות ששלחו אותי לפילטיס וליוגה ולקחת תוספי מזון.
קירה דורון: ערכתי בדיקה ובגיל 30, עם ילד בן שנתיים וחצי וילדה בת 7 גילו אצלי, כמו שרופאת הממוגרפיה אמרה לי, את הנורא מכול: סרטן השד.
קירה דורון: מכיוון שלקח להם שנתיים לבדוק את זה אני יכולה להגיד לך שיש לי גרורות בכף רגל, בשתי הברכיים, בירכיים, באגן, בצלעות, בוושט, בעמוד השדרה, בכף היד ובגולגולת.
קירה דורון: מדברים פה על כסף.
קירה דורון: אני עולה לקופת-החולים בין 7,000-25,000 שקל בחודש, כך כבר 4 שנים.
קירה דורון: אין טיפול למצב שלי, זאת אומרת, יש אפשרות לנסות לשמר את המצב הקיים, או לשמור אותי בחיים, אך אין אפשרות לרפא אותי.
קירה דורון: הילד שלי שאל אותי השבוע – סליחה, אני קצת נרגשת.
קירה דורון: איך ילד בן 6 שואל את אמא שלו "מה זה חולה אונקולוגי"?
קירה דורון: סליחה.
קירה דורון: אני לא מרבה לבכות, רק שהוא עשה לי את זה.
קירה דורון: הילדים שלי כבר 4 שנים מתמודדים עם השאלות הללו.
קירה דורון: ב-4 השנים האחרונות איבדתי קרוב ל-50 נשים מתחת לגיל 40, כולן חברות שלי, כולן לסרטן הזה.
קירה דורון: הילדים שלי רואים אותי כל פעם נשברת מחדש.
קירה דורון: אני משתדלת שלא.
קירה דורון: התאריך הזה חשוב לי כי חלפו 4 שנים מאז הגילוי, ואמרו לי בהתחלה שיש לי בין שנתיים ל-5 שנים.
קירה דורון: עכשיו אני מתמודדת עם החמרה במצב, שכנראה תצריך ממני עוד פעם טיפול כימותרפי.
קירה דורון: דיברתי על גרורות בעמוד השדרה.
קירה דורון: זה אומר שאני לובשת שמלה כי אני לא מסוגלת ללבוש מכנסיים.
קירה דורון: אלה החיים שלי.
אירית פנט: שמי אירית פנט, אני יושבת-ראש של "אחת מתשע".
אירית פנט: קצת קשה לי לדבר אחרי קירה דורון.
אירית פנט: לא משנה כמה פעמים שומעים את הסיפור שלה, כל פעם מחדש לפגוש את אצילות הנפש שלה, שהיא לוקחת את הכעס שכל אחד מאתנו היה מרגיש על מה שהמערכת עוללה לה, וזה לא רופא אחד, זה סדרה של רופאים, והיא לא מנתבת את הכעס הזה לשום מלחמה אלא לטובת נשים במצבה.
אירית פנט: היא רצה ממקום למקום כדי לעזור לנשים במצבה.
אירית פנט: אני הגעתי ל"אחת מתשע" כי כאשר הייתי בת 43 אמרה לי הגינקולוגית: אני לא יכולה לבדוק אותך, בודק רק כירורג שד, אבל את כבר בת 43, הגיע הזמן שתעשי ממוגרפיה.
אירית פנט: זאת היתה יוזמה פרטית שלה ועד היום היא רשומה אצלי ב"ספר הזהב".
אירית פנט: בגיל 43 היא אמרה ואני לא הלכתי, כי החיים השוטפים נראו לי יותר רלוונטיים וזה נראה לי דקדוקי-עניות של רופאה זהירה מדי.
אירית פנט: בגיל 44 היא חזרה ואמרה לי: תלכי להיבדק.
אירית פנט: הלכתי ועשיתי ממוגרפיה.
אירית פנט: היה לי גוש על סף הגילוי המוקדם, זאת אומרת, עוד מילימטר אחד וכבר הגוש היה של 2 סנטימטרים.
אירית פנט: הגוש היה משיש, אפשר היה לגלות אותו אילו היתה לי מודעות, ואני מודה, לא היתה לי.
אירית פנט: האישה הזאת, בכך שהיא הפרה את הכללים ובכך שהחליטה להתייחס אליי לפני גיל 50, הצילה את חיי.
אירית פנט: אחרי שחליתי פעמיים באתי ל"אחת מתשע" כדי לתרום, לקבל איזשהו ערך מוסף מן המחלה.
אירית פנט: היום, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה, קודם כול, להגיד לך המון-המון תודה שאת מעלה את הנושא הזה כי אנחנו אילמות.
אירית פנט: איכשהו מעל גיל 50 זה כלכלי לעשות גילוי מוקדם, אך מתחת לגיל 50 מסתבר שזה פחות כלכלי.
אירית פנט: מישהו לא עושה את החישוב של כל ההוצאות האמיתיות, כי אני מאמינה שכאשר יעשו אותו התמונה תהיה אחרת, ואין לנו קול.
אירית פנט: מישהו צריך לומר שהסטטיסטיקה שלנו כבר צריכה להזעיק את משרד הבריאות שיעשה, שיקבע מדיניות.
אירית פנט: יש היום בדיקות אולטרה-סאונד יותר משוכללות וחדשות.
אירית פנט: יש היום בדיקות ממוגרפיה יותר משוכללות שמנטרלות את המגבלות של הממוגרפיה ומאפשרות לממוגרפיה לראות את מה שהיא לא יכלה לראות קודם.
אירית פנט: הבדיקות האלה יקרות, לא כולן שוטפות, ואף אחת מהן אולי בפני עצמה היא לא בדיקת סקר, אבל אם מישהו יבנה מערך, ורופא שהוא כירורג שד, או מי שימנו לנושא הזה, יהיה מסוגל לעשות תיעדוף ולהגיד: האישה הזאת נמצאת בסיכון בגלל כל מיני גורמים ואני רוצה לבדוק אותה, אני מבקש שהיא תיבדק בדרך כזאת או אחרת.
אירית פנט: אז יהיה פתרון, אז תהיה מודעות, אז אפשר יהיה להגיד לרופאים: אל תפקירו.
אירית פנט: כי היום רופא עושה מה שאמרו לו.
אירית פנט: עד גיל 50 הוא לא צריך לעשות כלום, אז הוא מאמין שזאת הדרך הנכונה.
אירית פנט: כך קורות טעויות, כפי שקרו לקירה דורון וכפי שקרו לאורלי הראל.
מיקי דור: ברשותך, הייתי מבקש שתסכימי לשמוע את אנשי המקצוע.
מיקי דור: בעינינו ההחלטה היא מקצועית טהורה, לא מינהלית.
מיקי דור: עם כל הרצון הטוב – אני רופא משפחה פעיל ונתקל בזה יום-יום – ההחלטה היא מקצועית.
מיקי דור: המועצה הלאומית, אנשי המקצוע הבכירים – בכל דבר כזה אנחנו פועלים לפי המלצת אנשי מקצוע.
מיקי דור: זו לא החלטה מינהלית בשום פנים ואופן.
ליטל קינן-בוקר: אני מן המרכז הלאומי לבקרת מחלות.
ליטל קינן-בוקר: באמת קשה מאוד להגיד עכשיו שיש מדיניות, אבל באמת יש מדיניות.
ליטל קינן-בוקר: לא נכון להגיד שמשרד הבריאות לא קבע מדיניות.
ליטל קינן-בוקר: יכול להיות שהיא לא עולה בקנה אחד עם מה שאתן הייתן רוצות, אבל המדיניות מבוססת.
ליטל קינן-בוקר: היא לא רק מבוססת אלא גם מונהגת בכל מדינות אירופה, שם בדיקות הסריקה מתחילות מגיל 50.
ליטל קינן-בוקר: גם בארצות-הברית במשך שנים רבות המליצו על בדיקות סריקה מגיל 40 ולפני שנתיים ההמלצה עברה להיות מגיל 50.
ליטל קינן-בוקר: כך שהמדיניות של משרד הבריאות היא לא כלכלית ולא על סמך שום דבר אחר, אלא על סמך החלטה מקצועית לאור היעילות של הבדיקה במניעת תמותה.
ליטל קינן-בוקר: זה מה שאנחנו רוצים מבדיקות סקר, אנחנו רוצים למנוע תמותה מהמחלה, זאת מטרתן הראשונית, לשם כך נועד הגילוי המוקדם.
ליטל קינן-בוקר: כי אם אני מגלה מוקדם מחלה אבל אני לא מצליחה להפחית תמותה אז אין שום טעם בגילוי המוקדם של המחלה, בסך הכול אמרתי לאישה שהיא חולה אבל לא שיניתי בשום דבר את מהלך המחלה.
ליטל קינן-בוקר: לכן לגילוי מוקדם אנחנו בוחרים אך ורק בדיקות שאומרות לנו שאנחנו אכן עושים טוב, שאנחנו יעילים בכך שאנחנו מגלים מוקדם את המחלה כי אנחנו מצליחים להפחית את התמותה ממנה.
ליטל קינן-בוקר: הוכחות לזה, לגבי ממוגרפיה, יש לקבוצת הגיל 50-74, וזאת גם הסיבה שהמדיניות נקבעה כך.
ליטל קינן-בוקר: יש לזה בסיס מאוד-מאוד מוצק של הוכחות.
ליטל קינן-בוקר: אין הוכחות כאלה לקבוצת הגיל 40-49.
ליטל קינן-בוקר: מאמר שהתפרסם בסך הכול לפני כמה חודשים ב"לנצט", שבדק באנגליה באופן מדוקדק את קבוצת הגיל הזאת, בגלל שעלו סוגיות כאלה גם שם, הגיע למסקנה שגם אם יש הפחתה מסוימת בתמותה בקבוצה הזאת שיעור ה-false positive, שזה מחיר שאנחנו משלמים כשאנחנו משתמשים בבדיקות לגילוי מוקדם, זה אומר שאנחנו מזהים נשים שהן לא באמת חולות והן עוברות את כל המסלול של הטיפול, לפעמים גם של קרינה, כאשר הן לא באמת חולות.
ליטל קינן-בוקר: ולא רק זה, מעכשיו ועד סוף חייהן הן יהיו עם כותרת שאי-פעם הן זוהו כנראה כ"חיוביות", אף פעם לא יתייחסו אליהן שוב כאל נשים רגילות.
ליטל קינן-בוקר: גם זה מחיר מן הצד השני, גם בו צריך להתחשב כאשר עושים את כל ה-cost effectiveness שאנחנו מדברים עליו.