GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב שמואלי: יצאה משלחת של אנשי מקצוע לשם, פגשו אותה, דיברו ולמדו.
מירב שמואלי: פטסי סורנסן היום היא דמות מאד ידועה בתחום, היא מרצה מבוקשת, היא חברה בקבוצת המומחים של האיחוד האירופי בנושא סחר בבני אדם, היא פירסמה פרסומים, וכו'.
מירב שמואלי: אני בחרתי בה לא בגלל זה, אלא – 25 שנה אחורה, באמצע שנות ה-80, כשהיא התחילה את זה, לא רק שהיא לא היתה ידועה, היא היתה אזרחית מן השורה שלא היה לה שום קשר לנושא של זנות וסחר.
מירב שמואלי: היא היתה אמנית ומורה לאמנות באנטוורפן ברובע שנקרא – שיפרסקווטר, שזה רובע הימאים, שהיה ידוע לשמצה כרובע חלונות אדומים בעיר הזאת.
מירב שמואלי: המקום רחש פעילות של סרסורים וסוחרי נשים.
מירב שמואלי: היא התחילה לשים לב שליד הבית שלה יש הרבה נשים, הרבה זרות שנמצאות בעולם הזנות.
מירב שמואלי: היא התחילה לדבר אתן ולהזמין אותן אליה למטבח לשיחה.
מירב שמואלי: היא התחילה לשמוע מהן ממקור ראשון על הסיפורים של הניצול.
מירב שמואלי: היא הבינה שיש פה ניצול קשה ושאף אחד לא מתעניין בדברים האלה.
מירב שמואלי: היא התחילה לתת סיוע מהבית שלה, כך התחיל המקלט – מבית של אישה פרטית.
מירב שמואלי: היא הקימה את הארגון הזה שהוא לא למטרות רווח, ולא היה להם כסף בכלל עד שבשלב מסוים מלך בלגיה שמע על הסיפורים, בא לביקור מלכותי במקלט, התרשם מאד.
מירב שמואלי: זה נגע לליבו והוא נתן מימון.
מירב שמואלי: ומכך התחילה תגובה ממסדית.
מירב שמואלי: הגיע מימון ממסדי, התחיל שינוי חקיקה.
מירב שמואלי: אבל כמו שקורה הרבה פעמים לגבי נשים פורצות דרך, זה מתחיל מיוזמה פרטית והמסגרות המשפטיות והממסד מגיעים רק אחר כך.
מירב שמואלי: בחרתי אותה בגלל זה.
מירב שמואלי: הארגון הזה, Payoke, שהיום הוא מאד מאד ידוע בעולם, גם באתר שלהם כתוב:
מירב שמואלי: הכל התחיל בכוס קפה ואוזן קשבת במטבח של פטסי.
מירב שמואלי: זו אוזן קשבת לנשים שעד אז אף אחד עד אז לא הקשיב להן.
מירב שמואלי: זה התחיל עם אישה אחת שלא היתה חייבת לעשות שום דבר.
מירב שמואלי: היא היתה יכולה להמשיך לצייר אצלה בסטודיו, אבל היא החליטה שהיא לא מוכנה לחיות בחברה שבה יש עבדות מודרנית.
מירב שמואלי: היא קמה ועשתה מעשה, ואחריה נוצר שינוי מאד משמעותי.
מירב שמואלי: אני אעשה את זה קצר.
מירב שמואלי: כמו שאמרת, זה באמת תחום שבו היה שינוי חברתי ובו הגענו להישגים.
מירב שמואלי: ההישגים הם תוצאה של מאמצים של הרבה מאד גורמים – בכנסת, בממשלה, ובארגונים לא ממשלתיים.
מירב שמואלי: אני חייבת להגיד גם, לאור מה שאמרת קודם – היה שיתוף פעולה מלא ושיתוף כוחות מעולה לאורך כל הדרך בין כל הגורמים, ובלי שילוב הידיים הזה לא היינו מגיעים להישגים.
מירב שמואלי: מה הממשלה עשתה?
מירב שמואלי: היום, בערך עשור למאבק בסחר בבני אדם בישראל, מצד הפעילות הממשלתית, אנחנו יכולים להגיד שיש לנו תשתית מאד מסועפת שמתייחסת גם להיבטים של מניעה, גם להיבטים של אכיפה וגם להגנה.
מירב שמואלי: זה לפי הנדרש באמנה הבינלאומית בנושא הזה, אמנת פלרמו.
מירב שמואלי: אז יש לנו, בקליפת אגוז, חקיקה מקיפה, יש נהלים.
מירב שמואלי: למשל, נוהל של זיהוי קורבנות עבדות, יש אשרור של אמנות בינלאומיות מרכזיות, יש ועדת מנכ"לים קבועה למאבק בסחר בבני אדם בראשות מנכ"ל משרד המשפטים ויושבים פה כמה חברים בוועדה הזו.
מירב שמואלי: יש את המשרד של המתאמת הבינמשרדית של הנושא.
מירב שמואלי: יש פעילות בינמשרדית מאד מאד ענפה, כשבכל משרד רלבנטי יש גורם שמרכז את הנושא, כולל ברשות ההגירה, כולל במשטרה, גם במטה הארצי וגם בכל מחוז של המשטרה, וגם, כמובן, מחלק "סער", שיש שם קצינת תיאום ספציפית לנושא הזה.
מירב שמואלי: גם בפרקליטות – רכזת, גם בפרקליטות המדינה וגם בכל מחוז בפרקליטות, האנשים האלה עומדים בקשר אלה עם אלה, עוברים הכשרות מקצועיות בנושא, וכו'.
מירב שמואלי: יש אשרות מיוחדות לקורבנות סחר, של רשות ההגירה.
מירב שמואלי: יש מקלטים מיוחדים לקורבנות, יש סיוע משפטי בחינם לקורבנות, ובאופן כללי יש הרבה מאד מודעות, ידע ומחויבות.
מירב שמואלי: ההישג המרכזי שלנו הוא באמת ירידה דרמטית בהיקף של סחר של נשים זרות בישראל למטרת זנות, כאשר ב-2003, בדיוק לפני עשר שנים, ההערכה הרשמית של המשטרה היתה שמדובר ב-3,000 נשים בשנה, 3,000 נשים רק באותה שנה, שהובאו לישראל למטרת סחר והיו כאן בתנאים קשים ביותר, ממש סוג של שפחות מין.
מירב שמואלי: הארגונים טענו שזה הרבה יותר מ-3,000 כך שמדובר בכל מקרה באלפים בשנה.
מירב שמואלי: והנה, היום, אנחנו יכולים להגיד שאין כמעט מקרים כאלה.
מירב שמואלי: אנחנו מזהים מקרים בודדים.
מירב שמואלי: גם המקרים שמזוהים הם מזוהים על ידי המשטרה בשלב מהיר מאד, לפעמים – כשהנשים רק מגיעות לשדה התעופה, לפעמים אחרי שהן הוזנו תקופה מאד קצרה.
מירב שמואלי: אנחנו גם יכולים להגיד שהמאפיינים של התיקים האלה שונים ממה שהיה בעבר.
מירב שמואלי: זה לא קל, בטח שזה קל, אבל בניגוד לעבר אין איומים, אין עיכוב דרכון, הנשים כן מקבלות כסף ואין שלילת חירות מוחלטת.
מירב שמואלי: אנחנו עדיין מגדירים את זה כסחר בנשים, חד משמעית, אבל זו לא התמונה הברוטלית שהיתה בעבר.
מירב שמואלי: אז איך נעשה השינוי הזה?
מירב שמואלי: איך עברנו מאלפים בשנה למצב של מקרים בודדים?
מירב שמואלי: היו המון גורמים שהביאו לזה, ומפאת קוצר הזמן אציין רק אחדים: 1.
מירב שמואלי: אכיפה מאד נחושה מצד משטרת ישראל, שבין היתר גם שיתפה פעולה עם משטרות במדינות המוצא, כמו משטרת אוקראינה, רוסיה וכדומה.
מירב שמואלי: דבר שני, פעילות מניעתית של משרד החוץ.
מירב שמואלי: הקונסוליות שלנו במולדובה, באוקראינה וכו' ניסו לאתר מראש נשים צעירות משם שרצו לבוא לישראל, לתת להן מידע לפני, לתת להן מספרי טלפון, להזהיר אותן מראש.
מירב שמואלי: אגיד לסיום החלק הזה שהישגים אלה הוכרו גם במישור הבינלאומי ועלינו על הדירוג הראשון בדוח האמריקאי השנתי שמתפרסם בנושא הזה, בשנה שעברה.
מירב שמואלי: כמובן שאני לא אומרת שהכל ורוד ושאין בעיות, יש עוד דברים לטפל בהם אבל בהחלט נעשתה פה עבודה משמעותית והגענו להישגים.
מירב שמואלי: היום, כשבאמת הגענו להישג בתחום של סחר בנשים זרות, המבט הולך ומופנה כלפי נשים מקומיות שעובדות בזנות – נשים, גברים וקטינים.
מירב שמואלי: לדעתי בצדק.
מירב שמואלי: אף אחד לא אמר שסחר בבני אדם זה רק כלפי אנשים זרים.
מירב שמואלי: גם אזרח או אזרחית של המדינה יכולים ליפול קורבן לסחר בעבדות.
מירב שמואלי: גם החוק לא אומר שהקורבן חייה להיות זר.
מירב שמואלי: אכן, בשנה האחרונה, אולי נציגת הפרקליטות תתייחס, אבל הוגשו גם כתבי אישום בעבירות סחר ועבדות כאשר הקורבנות הן נשים ישראליות שנמצאות בעולם הזנות.
מירב שמואלי: דבר אחרון לגבי זנות – בשנת 2012 גם התחיל לפעול צוות בינמשרדי קבוע, לא אד הוק אלא קבוע – מתמשך, שבוחן את כל ההיבטים של תופעת הזנות.
מירב שמואלי: חשוב לי להדגיש שהסחר בבני אדם הוא יותר רחב מזנות.
מירב שמואלי: החפצה, התייחסות לאדם כאל כלי עבודה חסר כל אוטונומיה ורצון יכולה לבוא בהרבה ענפים אחרים, לא רק בזנות – במסעדות, בחקלאות, בבניין, בסיעוד, בסוגים שונים של כתות למיניהן, כמו בפרשה של גואל רצון שעכשיו זה תלוי ועומד.
מירב שמואלי: עלו גם כל מיני עניינים לגבי ילדים שמקבצים נדבות בצמתים.
מירב שמואלי: גם פה, במקרים מסוימים ניתן לומר שגם זה סחר, עבדות או עבודת כפיה.
מירב שמואלי: כלומר, היריעה היא רחבה מאד, התחומים מגוונים וזה מגוון.
מירב שמואלי: ישנם תיקים בבית המשפט, ואני חייבת להגיד – המקרים הם בודדים כמו – עובדת סיעוד שנוצלה, גם ניצול מיני וגם יותר מזה, בחקלאות, וכו', יש תיק שמתנהל לגבי מסעדה הודית, וכו'.
מירב שמואלי: אבל התיקים הם מעטים.
מירב שמואלי: אני מקווה שזה בגלל שנעשו הרבה מאד פעולות, מאמצי אכיפה גם מטעם משרד הכלכלה וגם פעילות של מחלק "סער" במשטרה.
מירב שמואלי: יש מגמה של כריתת הסכמים בילטראליים עם מדינות המוצא של עובדים זרים כדי לפקח על הגיוס שלהם ולוודא שהם לא מנוצלים.
מירב שמואלי: יש מאמצים ליידע את העובדים על זכויותיהם לפני שהם מגיעים לישראל, ויש במשרד שלנו הרבה מאד הכשרות בנושא זיהוי קורבנות סחר ועבדות.
מירב שמואלי: אציין פה לטובה את רשות ההגירה שעושה הרבה מאד הכשרות לכל היחידות בנושא הזה.
מירב שמואלי: עם כל זאת, בגלל שאנחנו יודעים, גם בארץ וגם בעולם, שהקורבנות האלה מתאפיינים בכך שהם לא מתלוננים, בגלל הרבה סיבות, אבל בדרך כלל לא מתלוננים וצריך לעשות משהו אקטיבי כדי לזהות אותם.
מירב שמואלי: עוד משהו מעבר לזיהוי – מקבץ מסוים של נסיבות יכול לפעמים להיראות למי שלא מומחה בנושא כהפרה של דיני עבודה.
מירב שמואלי: לדעת מתי זה עבר מתחום דיני העבודה לתחום הפלילי החמור של סחר ועבדות, שזה עבירות של 16 שנות מאסר- נדרשת מומחיות רבה כדי לזהות את המעבר הזה.
מירב שמואלי: גם פה צריכים להיות עם היד על הדופק.
מירב שמואלי: תחום פגיע במיוחד הוא תחום הסיעוד, שבו בעיקר נשים מועסקות, ואלה נשים שיש פה עוד רובד של פגיעות והן בכלל לא נוטות להתלונן, גם בגלל אלמנט תרבותי של מדינות מזרח אסיה.
מירב שמואלי: הקבוצה האחרונה שאני אתייחס אליה בקיצור רב היא הקבוצה של נשים שהגיעו לישראל דרך גבול מצרים, בעיקר מאריתריאה ואתיופיה.
מירב שמואלי: חלקם עברו התעללויות קשות ביותר בדרך לישראל, שאני אפילו כאדם שהוא כמה שנים בתחום הסחר – אלה מהמקרים הכי מזעזעים ששמעתי.
מירב שמואלי: חלק מהמקרים מוגדרים אצלנו כעבדות, ואותן נשים אמורות לקבל אצלנו בארץ טיפול כקורבנות עבדות.
מירב שמואלי: יש עם זה הרבה מאד אתגרים.
מירב שמואלי: האתגר הכי משמעותי הוא שהחל מ-2012 המקלטים שלנו הם בתפוסה מלאה וחסר מקום.
מירב שמואלי: אני מקווה שבזמן הקרוב יינתן לזה מענה.
מירב שמואלי: אם צריך להגיד דבר נוסף לגבי האוכלוסייה הזו של אריתראים ואתיופים, זה גם אלה שלא הגיעו כקורבנות סחר אבל נמצאים פה בארץ, הם אוכלוסייה מאד פגיעה שינצלו אותה.
מירב שמואלי: קיבלתי כל מיני דיווחים על ניצול במסעדות, ובכל מיני מקומות עבודה.
מירב שמואלי: אני לא קובעת פה חד משמעית שזה סחר אבל אני אומרת שחייבים לבדוק את זה טוב.
מירב שמואלי: הסיכום שלי הוא שכמו שניסיתי להראות בזמן מאד קצר, התחום של סחר הוא מאד מורכב ודינמי, לכן הוא דורש עירנות ולימוד כל הזמן.
מירב שמואלי: זה דורש מאתנו לא להיות מקובעים בקטגוריות המקובלות.
מירב שמואלי: סחר זה לא רק אישה מאוקראינה שהגיע לישראל בתנאים כאלה ואחרים.
מירב שמואלי: זה יכול להיות הרבה יותר רחב מזה.
מירב שמואלי: צריך לדעת לזהות את הדפוסים החדשים ולדעת להגיב עליהם.
מירב שמואלי: התחלתי ואמרתי שלנושא הזה יש הרבה שותפים ואני חושבת שצריך להרחיב את המעגל של השותפים גם לסקטור הפרטי - מעסיקים, תאגידים, גם אנחנו, כצרכנים, לכל אחד צריכה להיות איזושהי אחריות למגר את העבדות המודרנית.
מירב שמואלי: צריך להיות מודעים – מאיפה הבגדים שאנחנו לובשים, והאסון שקרה לאחרונה בבנגלדש צריך לחדד את זה.
מירב שמואלי: אנחנו מנסים לעשות פעילויות בתחום הזה, גם.
מירב שמואלי: יש את הדיווח לאמריקאים שהיחידה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים עושה.
מירב שמואלי: זה לא בסוף שנה, זה יוצא בסביבות ינואר-פברואר, משהו כזה.
מירב שמואלי: הם מעבירים, ומחלקת המדינה של ארה"ב מקבלת מהמדינה, מהארגונים.
מירב שמואלי: בסביבות יוני מפרסמים את ההמלצות שלהם.
מירב שמואלי: אפשר לברר את זה מול היחידה להסכמים בינלאומיים שאחראית על זה, אבל כעקרון, אני חושבת שהמידע שנמצא בדוח כן מועבר בישיבות השונות.
מירב שמואלי: יכול להיות שבתור דוח מסודר זה לא מועבר.
מירב שמואלי: אפשר לבדוק את הסוגיה הזו.
אליעזר רוזנבאום: אני המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון הפנים.
אליעזר רוזנבאום: ברשותך, ישלימו אחרי את התמונה.
אליעזר רוזנבאום: כמה דברים.
אליעזר רוזנבאום: ראשית, הנושא הזה הוא במדיניות השר ובמדיניות המשרד מזה מספר שנים, המאבק בסחר בבני אדם ובנשים למטרות זנות, ומזה תרגמנו את זה לתכניות עבודה, ותכף אפרט כמה מהן, תכניות שחוללו לדעתי את השינוי, גם בהרתעה וגם בתוצאה.
אליעזר רוזנבאום: הדבר הנוסף – הנושא הזה נמצא בסדר עדיפות של המשרד.
אליעזר רוזנבאום: אני מרכז צוות קבוע של הגופים שלנו ולא רק אלא גם של המשרדים האחרים הרלבנטיים – משרד העבודה, משרד הבריאות, שאנחנו עובדים באופן קבוע, דנים בסוגיות, וכמובן – מתוך כוונה לפתור אותן.
אליעזר רוזנבאום: מתוך העבודה המשותפת שיפרנו את העבודה שלנו מול הארגונים.
אליעזר רוזנבאום: היום, בקורסים השונים במשטרת ישראל הארגונים מדריכים את השוטרים –אם זה בקורס שוטרים בסיסי, אם זה בקורסים המתקדמים יותר, והתוצאות הן בהחלט חיוביות.
אליעזר רוזנבאום: יש מודעות בקרב השוטרים והמפקדים והדבר הזה מטופל.
אליעזר רוזנבאום: דבר נוסף – במשטרת ישראל הדברים נמדדים על הדבר הזה.
אליעזר רוזנבאום: על המאבק בסחר בנשים למטרות זנות, וגם לעבדות ועבודות כפיה, אבל אנחנו כרגע מדברים על הזנות.
אליעזר רוזנבאום: המפקדים נמדדים על זה במערכת.
אליעזר רוזנבאום: יש יעדים ומדדים למפקד תחנה לא רק על המאבק בעבירות האלה, גם בעבירות נוספות, אבל העבירות האלה נמדדות, מפקד התחנה נמדד, יש יעד והוא צריך לעמוד בו.
אליעזר רוזנבאום: מבצעים פיקוח ובקרה.
אליעזר רוזנבאום: סחר בנשים.
אליעזר רוזנבאום: תכף אני אגע גם בזנות.
אליעזר רוזנבאום: לא, לא.
אליעזר רוזנבאום: אז תכף רובי יציג נתונים שהבאנו.
אליעזר רוזנבאום: בכל אופן, אנחנו בהחלט רואים שגם המשטרה אומרת את זה בצורה מאד ברורה, שאין כבר את התופעה שהכרנו בשנים עברו, של כמות גדולה של סחר והמאבק שמשטרת ישראל פעלה בהחלט הניב תוצאות.
אליעזר רוזנבאום: יש עדיין מקרים ורובי יפרט מקרים שכן נחשפו, אבל זה לא כתופעה.
אליעזר רוזנבאום: משטרת ישראל גם עשתה שינוי ארגוני שאני חושב שהוא נכון מאד, שהטילה את האחריות על מפקדי המחוזות.
אליעזר רוזנבאום: בעבר היתה מפקדה ארצית שעבדה בכלל הארץ, ואני חושב שזה היה פחות נכון, פחות טוב.
אליעזר רוזנבאום: היום האחריות היא של מפקדי המחוזות שקיבלו אחריות למאבק בתופעה, גם בזנות וגם בסחר, ואנחנו למדים שהשינוי הזה – בהתחלה קמה צעקה למה עושים אותו, למה ביטלנו את היחידה הארצית והשארנו רק את הגוף המודיעיני שמקבל את המידע ומעביר.
אליעזר רוזנבאום: אני חושב שהאחריות של המפקדים בשטח מוכיחה את עצמה, יותר מאחריות ארצית, שהיו צריכים לעבור במאמץ ממחוז למחוז.
אליעזר רוזנבאום: אני חושב שהתוצאות מדברות בעד עצמן.
אליעזר רוזנבאום: לגבי נושא הזנות.
אליעזר רוזנבאום: אני ריכזתי ועדת משנה כדי לבחון את כל השינויים בדפוסי הסחר למטרות זנו ואת כל נושא הזנות.
אליעזר רוזנבאום: אני סיימתי את העבודה לפני כשנה.
אליעזר רוזנבאום: הגשנו את דוח הוועדה לחברת הכנסת זוארץ שעמדה אז בראש הוועדה.
אליעזר רוזנבאום: הצגנו שם את המסקנות וההמלצות.
אליעזר רוזנבאום: כמובן – כל גוף צריך ליישם אותן.
אליעזר רוזנבאום: אחד מהדברים היה חיזוק הקשר עם הארגונים, ההדרכות וההכשרות לשוטרים.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו בהחלט מיישמים את מה שהמלצנו.
אליעזר רוזנבאום: כל גוף שהמלצנו- המלצנו שם גם לגבי משרד החינוך, גם לגבי משרד הרווחה – כל גוף מחויב היה ליישם את ההמלצות.
אליעזר רוזנבאום: משרד הרווחה מוביל מחקר מלווה בנושא של תופעת הזנות.
אליעזר רוזנבאום: הם התחילו בנושא של נשים וקטינים.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו הצטרפנו למחקר הזה כדי לעשות את השלם, לגבי גברים וקטינים.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו מתקדמים.
ציפי נחשון גליק: ייקח הרבה זמן.
ציפי נחשון גליק: לפחות שנה.
ציפי נחשון גליק: לפחות.
אליעזר רוזנבאום: מה שאנחנו כן למדים - גם בנושא הזנות זיהינו שינויים.
אליעזר רוזנבאום: יש הפעלת זנות בדירות דיסקרטיות, ופחות לקיחת דרכונים או אי תשלום כפי שהכרנו בעבר, אבל עדיין התופעה קיימת.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו מזהים בעיה של זנות קטינים שאנחנו חושבים שצריך לתת בה, והמענה הוא לא טוב.
אליעזר רוזנבאום: בכל אופן, זיהינו את הדבר הזה במסגרת העבודה שריכזתי.
מירב שמואלי: יש דבר שהתחדש שאותו צוות שאמרתי – אחת ההמלצות של צוות הזנות, בדוח שלו במפורש מצוין שנושא זנות קטינים צריך להיות הנושא העיקרי, ובאמת עד עכשיו הישיבות התמקדו בזה, גם לאסוף ממצאים וגם לגבש המלצות לאכיפה, וכו'.
מירב שמואלי: אמורה להיות ישיבה עוד שבוע, בערך, ואני מקווה שבזמן הקרוב נוציא מסמך, לפחות טנטטיבי.
אליעזר רוזנבאום: יש לנו את שירות בתי הסוהר שמחזיק בדרום במתקני המשמורת את המסתננים והמסתננות שהגיעו מגבול מצרים.
אליעזר רוזנבאום: כרגע המספרים מועטים ואני מקווה שהם יגיעו לאפס, אבל יש מספרים בודדים.
אליעזר רוזנבאום: עדיין, במתקנים יש שם קרוב ל-2,000 אנשים.
אליעזר רוזנבאום: שם ניתנים הטיפול והשירותים ששירות בתי הסוהר נותן.
אליעזר רוזנבאום: עדיין יש פערים - - -
אליעזר רוזנבאום: מיד יפרטו.
אליעזר רוזנבאום: וכמובן יש את הדירות שמשרד הרווחה מפעיל.
אליעזר רוזנבאום: עדיין, במתקנים שלנו יש קצת פערים בעיקר בטיפול ובמענה שצריך לתת לאנשים.
אליעזר רוזנבאום: בנינו את המתקנים האלה לפרק זמן קצר , כלומר, שאנשים יהיו שם, ישהו ולאחר מכן יצאו החוצה.
אליעזר רוזנבאום: לכן יש פה פער.
אליעזר רוזנבאום: בקרוב יש ישיבה ואנחנו מתכוונים להעלות שם בחומרה את הפערים שיש לנו כי כרגע יש אי שקט במתקנים האלה.
אליעזר רוזנבאום: אנשים מוחזקים לשלוש שנים, אין להם מה להפסיד כרגע, הם לא מתוכננים לצאת החוצה.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו צריכים להתמודד עם הדבר הזה.
אליעזר רוזנבאום: על "סהרונים".
אליעזר רוזנבאום: 30, בערך.
מירב שמואלי: יש 12 נשים.
אליעזר רוזנבאום: לסיכום – המשרד לביטחון הפנים ימשיך לתעדף את הנושא הזה, ימשיך לטפל בזה, אני אמשיך לרכז - - -
אליעזר רוזנבאום: בעיקרון, כל מה שאנחנו מצליחים לחשוף – אנחנו מטפלים, מבחינת חומרת הדין, מבחינת הענישה והאכיפה.
אליעזר רוזנבאום: העניין הוא לעלות ולזהות את העבריינים עצמם, אם זה מתבצע דרך האינטרנט או בדרכים סמויות כאלה ואחרות.
אליעזר רוזנבאום: פה הקושי.
אליעזר רוזנבאום: זאת אומרת, אם אנחנו מזהים אותם, זה לא שאנחנו לא מטפלים.
אליעזר רוזנבאום: אין מצב כזה.
אליעזר רוזנבאום: כשהעבריין מזוהה אנחנו יודעים לטפל.
מירב שמואלי: בגלל שהזכרת את הדיווח האמריקאי – בחוק האמריקאי זנות קטינים מוגדרת כסחר, וזה בפירוש אחד הדברים שאנחנו נשאלים עליו בדוח הזה.
מירב שמואלי: אז זה כן נושא שעליו מדווחים וצריך לתת את הדין.
אליעזר רוזנבאום: אני אומר עוד פעם – שם יש לנו קושי בזיהוי.
אליעזר רוזנבאום: ברגע שיש זיהוי אנחנו יודעים לטפל בערוץ הפלילי.
אליעזר רוזנבאום: הקושי הוא בזיהוי.
אליעזר רוזנבאום: אל"ף, אין מתלונן - - -
יעל גור: גם בזנות בסחר לא היו מתלוננות בעבר.
יעל גור: עשו הרבה עבודה כדי לדובב אותן.
אליעזר רוזנבאום: אני אומר שהקושי הוא בזיהוי כי ברגע שיש זיהוי הערוץ הפלילי קיים.
רובי קיים: אל"ף, לא התבקשנו להכין נתונים בנושא של זנות קטינים ולכן אני לא יודע להגיד מספרים.
רובי קיים: אני כן יכול להגיד שבשנה האחרונה היתה עליה בנושא האכיפה, והיו כמה תיקים די גדולים בימ"ר תל אביב ובימ"ר מרכז, תוך כדי עבודה יזומה של המשטרה, בחיפושים באינטרנט, בהגעה לאתרים, ומעצרים של אנשים שהעסיקו קטינות בעיקר.
רובי קיים: יש לנו גם פרויקט משותף עם עמותת "עלם" בנושא של התנדבות שלהם - - -
רובי קיים: לא, לא "ערים בלילה", פרויקט שהם יושבים על מחשבים - - אנחנו מחכים לתשובה מהם וכבר גיבשנו תכנית עבודהץ זה מה שאני יכול להגיד לגבי זנות קטינים.
רובי קיים: מעבר לזה – אמורה לקום יחידת סייבר די גדולה של לפחות 50 חוקרים - - -
רובי קיים: אני מניח שבחודשים הקרובים.
רובי קיים: אין לי תאריך.
רובי קיים: שוב- לא התבקשתי להביא נתונים על זה - - -
אליעזר רוזנבאום: לא, אבל זה בתהליך, כי תוקצבנו, וזה בתהליך.
רובי קיים: חלק מהעיסוק שלה יהיה איתור וזיהוי של זנות קטינים באינטרנט, שזה עיקר שטח הפעילות שלהם.
רובי קיים: יש המון בעיות בזיהוי ונזרקו פה הרבה הערות – חברה', מי שמתמודד בבתי המשפט זה אנחנו ולא אלה שזורקים את ההערות.
רובי קיים: אז קצת להכיר את הנושא יותר מקרוב ולא לזרוק הערות, אבל זה בסדר, אנחנו רגילים.
רובי קיים: מעבר לנושא - - -
מיכל בינט-הורוביץ: הוא צודק.
מיכל בינט-הורוביץ: באים לבית המשפט, והשופט שולח את האדם, כי אין לו ראיות שהאדם הזה מסרסר את הנער או את הנערה.
חלי ברכה: אני נציגה של בתי המשפט.
חלי ברכה: אני לא מכירה ספציפית לגבי זנות לקטינים, ולכן אני אניח את זה בצד.
חלי ברכה: אני רק אגיד באופן כללי – כידוע, מערכת המשפט בישראל היא מערכת משפט אדברסרית, כלומר – מה שמובא בפני השופט, זאת המסגרת שהוא יכול לדון בה.
חלי ברכה: זאת אומרת, העבירה, העונש הראיות.
חלי ברכה: אם נאמר כאן שהשוטר נשלח מבית המשפט כי אין מספיק ראיות, אז זו המסגרת שהשופט כבול בה.
חלי ברכה: ברגע שהתביעה או ההגנה יביאו את הראיות אז זו המסגרת שבה השופט נמצא.
מיכל בינט-הורוביץ: זה הרבה יותר רחב מזה.
מיכל בינט-הורוביץ: זה צורך בהדרכות, והנהלת בתי המשפט כרגע לא מבקשת ולא מוכנה לקבל הדרכות מארגונים בנושא זנות.
מיכל בינט-הורוביץ: יש פה חוסר הבנה בסיסי.
מיכל בינט-הורוביץ: השוטרים עושים עבודה מאד רצינית, מגיעים לבית המשפט ואומרים לנו – אין מספיק ראיות.
מיכל בינט-הורוביץ: היינו בשיח עם הנהלת בתי המשפט ועם כל הארגונים, וכפי שאנחנו נותנים הדרכות למשטרת ישראל ביקשנו לתת הדרכות גם - - -
מיכל בינט-הורוביץ: - - - ודרך אגב, זה אחד הדברים שדוח מחלקת המדינה האמריקאי ממליץ עליהם בחום, זה שיתוף פעולה בין כל המערכות וכל הארגונים.
מיכל בינט-הורוביץ: הבאנו ממש מקרים ששוטרים עשו עבודה של שנה או שנה וחצי עבודה של איסוף ובאו לבתי משפט בבקשה לסגור בית בושת.
מיכל בינט-הורוביץ: השופט שלח אותם לדרכם וסגר את התיק.
חלי ברכה: כפי שאמרתי קודם – כי היו חסרות ראיות.
קריאה: לא, זה תפיסת עולם, זה לא ראיות.
מיכל בינט-הורוביץ: זה עניין של הדרכה מתאימה.
מיכל בינט-הורוביץ: אנחנו כולנו צריכים להכיר את הנושא.
מיכל בינט-הורוביץ: בדיוק כמו שכולנו פה, סביב לשולחן, לקחנו על עצמנו ללמוד את הנושא, גם הנהלת בתי המשפט צריכה להעביר השתלמויות לשוטרים, להכיר מה זה זנות, מה זה חיים בזנות, להכיר מי השחקנים, מה הלחצים שמופעלים על נשים שנמצאות בבתי בושת, להבין שהטיפול לא נגמר בשאלה אם הילדה היא מתחת לגיל 18 או מעל גיל 18, זה רצף אחד גדול.
מיכל בינט-הורוביץ: זו חוליה חלשה בתהליך הזה של שיתוף פעולה.
חלי ברכה: כפי שנאמר פה, בתחילת הדברים, כרגע – בכל מה שנוגע לסחר בנשים יש מעט מאד תיקים במערכת.
חלי ברכה: עשיתי בדיקה סטטיסטית ובשנים האחרונות יש בסך הכל תיק אחד או שניים במערכת המשפט.
חלי ברכה: אני חושבת שכן הועברו נתונים, זה גם מה שנאמר לי על ידי מי שמתעסק אצלנו בסטטיסטיקה.
חלי ברכה: אני בדקתי ונאמר לי - - -
חלי ברכה: אין בעיה.
חלי ברכה: אני פחות מכירה את המכון להשתלמות שופטים.
חלי ברכה: אני דווקא רוצה להתייחס לדברים שאדוני אמר ולומר שהשינוי בשנות הענישה לא קרה סתם.
חלי ברכה: הוא קרה כי היה שינוי בחקיקה.
חלי ברכה: בשנת 2007-2005 החקיקה השתנתה, העבירה שונתה, והשנים שניתן היה לתת במאסר עלו.
חלי ברכה: בהתאם לכך, גם בתי המשפט פסקו עונשים כבדים יותר.
חלי ברכה: אני חוזרת ואומרת את מה שאמרתי בתחילת הדברים: מערכת המשפט שלנו היא מערכת משפט אדברסרית.
חלי ברכה: השופט הוא לא שופט חוקר.
חלי ברכה: הוא לא יכול להביא ראיות מטעמו, הוא לא שופטי שיכול להאיר את עיני הצדדים ולומר להם - - -
חלי ברכה: לגבי נושא ההשתלמות של השופטים, שעלה כאן, אני אקח את זה לתשומת ליבי, אני אעביר את זה - - -
חלי ברכה: כמובן, כמובן.
חלי ברכה: אני אעביר את זה גם למנהל בתי המשפט.
רובי קיים: התכוונתי להגיד יותר לגבי הנושא של זנות באופן כללי, לאו דווקא זנות קטינים.
רובי קיים: שיתוף פעולה לפחות בשנים האחרונות – יש לנו שיתוף פעולה מלא עם כל הנוגעים בדבר- ארגוני סיוע, פרקליטות.
רובי קיים: אנחנו יודעים שיש בעיה בכל הנושא של הזנות.
רובי קיים: אנחנו יודעים שיש לנו בעיה לסגור מכוני ליווי ובתי בושת, מכל מיני סיבות, גם כאלה שאנחנו מביאים ראיות הכי טובות שאפשר.
רובי קיים: איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזו?
רובי קיים: אני לא יודע, אנחנו יושבים עם הפרקליטות, אנחנו מנסים למצוא דרכי פעולה משותפות.
רובי קיים: לא.
רובי קיים: אין.
רובי קיים: אני לא יודע אם יצא לך לראות את הכתבה אתמול בערוץ 2 על מועדוני החשפנות ועל נושא התאים הפרטיים שיש שם, לביצוע עבירות מין.
רובי קיים: אז התגובה של עירית תל אביב היתה – זו לא בעיה שלנו, זו בעיה של המשטרה.
רובי קיים: אין מה לעשות.
רובי קיים: אם זה בדירת מגורים, הנחיות פרקליטות המדינה אומרות – חד משמעי לטפל, אבל אם זה באזור תעשיה או במועדון חשפנות, כשזה לא מהווה מטרד לציבור, אז אין לנו יכולת לטפל.
תמי סלע: החזקת מקום לשם זנות זו עבירה.
תמי סלע: מבחינת עבירות פליליות הרי יש אחזקת מקום או השכרת מקום לשם זנות, סרסרות בוודאי, כל העבירות הקשורות – חוץ מאשר כאשר מדובר על זנות על ידי אדם בגיר.
תמי סלע: השאלה היא איפה מוקד הבעיה, למה אין לכם יכולת להגיש - - -
רובי קיים: אני לא יודע איפה המוקד.
רובי קיים: יש הנחיה של פרקליטות המדינה שאומרת – אך ורק אם מתנהלת סרסרות או שזה מהווה מטרד לציבור.
רובי קיים: הרי כל המקומות – כל מכוני הליווי שאנחנו פושטים עליהם זה – החזקת מקום לצורך זנות.
תמי סלע: יש הנחיה, שבדברים האלה – לא לטפל?
רובי קיים: יותר מזה, רק אסיים – כשאנחנו כבר פושטים על בתי בושת ומגיעים לבית משפט, השופטים – ידיהם כבולים כי הסנגורים מגיעים עם ההנחיות של פרקליטות המדינה.
רובי קיים: ההנחיות האלה יצאו על מנת לא לפגוע בבנות שכביכול מחזיקות בדירה.
תמי סלע: את כל המכונים מחזיקות הנשים עצמן שעוסקות - - -
רובי קיים: תתפלאי לשמוע, ברובם כן.
רובי קיים: אבל ברגע שהסנגורים מגיעים עם ההנחיה הזו של פרקליטות המדינה הם אומרים: אתם, המשטרה, פועלים בניגוד להנחית הפרקליטות.
רובי קיים: והשופט, אין לו הרבה מה לעשות.
רובי קיים: או שפותח את המקום שביקשנו לסגור או משחרר את העצורים.
תמי סלע: זה נשמע שכמו שמצאו בתחום של סחר בבני אדם דרכים יצירתיות להתמודד עם הקשיים אז כך גם כאן.
רובי קיים: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות.
רובי קיים: יש לי פה נתונים כמה תיקים הועברו לפרקליטות בעבירות שונות.
רובי קיים: זה אני לא יודע.
רובי קיים: אם אסתכל כרגע על שנת 2012 אז בסרסרות נפתחו 47 תיקים, 30 הועברו לתביעה.
רובי קיים: בהבאת אדם לעיסוק בזנות נפתחו - - -
רובי קיים: אני לא יודע.
רובי קיים: שוב – אלה תיקים שהועברו.
רובי קיים: יכול להיות שחלקם גם חזרו להשלמות.
רובי קיים: אני אמשיך בנתונים – בניהול, החזקת מקום – 169 הועברו לפרקליטות, השאר – או בחקירה או שנסגרו.
רובי קיים: שוב, אני אעביר את הנתון – מתוך ה-169 תיקים נסגרו 22.
רובי קיים: אני יכול להגיד לך שרובם נסגרו בחוסר ראיות והחלק שנסגר מחוסר עניין לציבור זה על מנת לא לפגוע או לא להגיש כתב אישום נגד אותה אישה שאמרה שהיא מנהלת והיא האחראית.
רובי קיים: דבר אחרון - עליה גדולה שלנו היא באיסור פרסום של שירותי זנות.
רובי קיים: בשנת 2011 היו 10 תיקים ובשנת 2012 היו כבר 73 תיקים.
רובי קיים: יש תיק דגל בפרקליטות מחוז תל אביב, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה נהדר בו נגד עיתון "בננה" ועוד אתר בשם "סקס אדיר".
רובי קיים: אני מקווה שהתיק הזה יהיה תיק הדגל לשאר האזורים והמחוזות.
רובי קיים: השנה, עד אמצע מאי נפתחו 27 תיקים כאלה לגבי איסור פרסום שירותי זנות.
תמי סלע: אתם רואים גם שינוי בשטח?
תמי סלע: זאת אומרת –שזה יוצר הרתעה?
רובי קיים: במסגרת החקירה של עיתון "בננה" אז קודם כל העיתון לא יצא חודשיים, שזה מצוין, אבל ככל שהם ראו שזה לא מתקדם ואין הרשאה הם פשוט חזרו.
רובי קיים: אבל היתה רגיעה בשטח.
אדוארד פלינר: רציתי להוסיף, כי היתה פה הערה נכונה של חבר הכנסת דוד צור לגבי הפעלת מודיעין בתיקים האלה.
אדוארד פלינר: למשל – לחשוף תיק של קטינים.
אדוארד פלינר: איך המשטרה יכולה לחשוף זנות קטינים?
אדוארד פלינר: צריך לשלוח מקור לבתי זונות שיחפש קטינים.
אדוארד פלינר: כדי לשלוח מקור צריך לתת לו חסינות, צריך לתת לו כסף.
אדוארד פלינר: יש איסור מוחלט על העסקת מקור בתחום הזה.
אדוארד פלינר: למשל בתחום הסמים, איך אנחנו חושפים מוכר סמים?
אדוארד פלינר: – שולחים מקור, הוא קונה סמים והוא אומר לנו מי מוכר.
אדוארד פלינר: אותו הדבר צריך לעשות פה, ואנחנו לא מסוגלים, לא יכולים.
אדוארד פלינר: אם אנחנו מצפים שקטין יבוא ויתלונן – זה לא יקרה.
אדוארד פלינר: אנחנו מבקשים כבר כמה שנים ויש מלחמה על זה, שמערך המודיעין שלנו יוכל להפעיל מקורות בתחום הסחר בזנות.
אדוארד פלינר: החוקים הם טובים ומעולים.
אדוארד פלינר: הבעיה היא שהמשטרה לפעמים לא מסוגלת לעשות את העבודה עד הסוף, גם בגלל הלחץ וגם בגלל תעדוף תיקים אחרים וגם בגלל פרשנות של בתי משפט.
אדוארד פלינר: בסחר בבני אדם העונש המינימלי הוא 4 אנשים.
אדוארד פלינר: למה אנחנו רואים אנשים שיוצאים בפחות מזה?