GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: אולי למען הפרוטוקול נחזור על כך שאנחנו מחדשים את מה שנאמר במאי 2011 ומבקשים ישיבה משותפת - -
עמרם מצנע: אני השתמשתי במילה "דורשים".
עליזה לביא: כן, זה השפה הנשית והשפה הגברית.
עמרם מצנע: זה החלק שלנו בדיון.
עליזה לביא: אנחנו דורשים ומבקשים, ועדת החינוך והועדה למעמד האישה, ואנחנו מפנים את הבקשה לשר החינוך, שהוא יושב ראש המל"ג, לפעול ליצירת נוהל אחיד לגבי הטיפול בהטרדות מיניות בכל המוסדות להשכלה גבוהה וליצירת מנגנון דיווח לוועדה המשותפת, שאנחנו נמשיך ונעקוב על הנושא הזה במסגרת של ועדה משותפת של ועדת החינוך ושל הוועדה לקידום מעמד האישה.
עמרם מצנע: פרופסור נעמי כרמון, שהיא נציגת המועצה לקידום נשים במדע וטכנולוגיה.
עמרם מצנע: נעבור נושא.
נעמי כרמון: אני גם אחראית לנושאי הטרדה מינית בטכניון ולכל המעונין, יש כאן דוח של הטכניון על דף אחד ואני אשמח לחלק לכם אחר כך - -
רחל ארהרד: עם מספרים?
עליזה לביא: את שמה לב מה הדבר הראשון שהיא מבקשת ממך.
עליזה לביא: היא קיבלה אז עכשיו היא מעבירה.
רחל ארהרד: הסטודנטים כבר הלכו.
רחל ארהרד: הערה חשובה: תראו, אם אתם רוצים שאכן יותר סטודנטיות יפנו, עזרו לנציבות ואל תתקיפו אותן משום שאז אתם גודעים את הענף שעליו אתם יושבים.
קריאה: לפני שנתיים באנו ברוח הזאת ו - -
עליזה לביא: אז אנחנו פותחים דף חדש, אנחנו פה בשבילכם.
עליזה לביא: בשלושה חודשים האלה זה לא אומר שאתם לא יכולים לפנות ולא יכולים לקבל סיוע מאתנו.
עמרם מצנע: חבל שהסטודנטים עוזבים אותנו.
חנין זועבי: אין תיאום בין הוועדות.
חנין זועבי: יש גם נושא חשוב על הסטודנטים בוועדות השונות וצריך לתאם.
עמרם מצנע: פרופסור כרמון, בבקשה.
נעמי כרמון: אני רוצה לומר דברים קצרים בנושא של קידום נשים במדע וטכנולוגיה ובאופן הרבה יותר ספציפי בקידום חברות סגל באוניברסיטאות.
נעמי כרמון: הסטטיסטיקה שבידי מתייחסת שוב לאותם 8 מוסדות מחקר, 7 אוניברסיטאות המחקר והאוניברסיטה הפתוחה, על אלה נאסף המידע.
נעמי כרמון: אני אומר שמצד אחד חלה התקדמות יחסית לשנים קודמות אבל עדין אנחנו יודעים שאם נשים מהוות כמחצית מהאוכלוסייה או קצת יותר, אחוז הנשים בין חברות הסגל בכלל האוניברסיטאות הוא 28%, כשיש הבדלים מאד גדולים בין התחומים השונים.
נעמי כרמון: אולי לא תנחשו אבל אחרי שאני אגיד יראה לכם נכון שהשיעור הגבוה ביותר של חברות סגל הוא ברפואה.
נעמי כרמון: 42% - -
עליזה לביא: זה מקצוע שעבר פמיניזציה מוחלטת.
עליזה לביא: גם סטודנטיות - -
נעמי כרמון: לא מוחלטת אבל 42%.
עמרם מצנע: זה בגלל שלא לומדים בטכניון משפטים.
נעמי כרמון: כנראה.
נעמי כרמון: הרפואה היא אפילו לפני מדעי הרוח, שבהם 41%.
נעמי כרמון: במדעי החברה 33%, שליש.
נעמי כרמון: וכשאנחנו מגיעים לטבע, ירדנו לרבע, 24%.
נעמי כרמון: ובהנדסה, ואני באה ממוסד הטכניון, מהנדסה ומדע, בסך הכל 12%.
נעמי כרמון: זאת אומרת, התקדמנו אבל יש לנו עוד דרך ארוכה מאד בנושא של חברות סגל באוניברסיטאות.
נעמי כרמון: הרבה יותר חמור כשאנחנו מסתכלים על הדרגות של חברות הסגל.
נעמי כרמון: יש התקדמות בדרגות הנמוכות.
נעמי כרמון: אומר לכם מהטכניון, 50% מהדוקטורנטיות היום בטכניון, 51% הן נשים דוקטורנטיות.
עמרם מצנע: בכלל, בכל התחומים?
נעמי כרמון: בטכניון אלה שמסיימות דוקטורט.
ורד סוויד: בכלל הארץ זה 53.
נעמי כרמון: מבחינת לומדים, אין ספק שהגענו למחצית.
נעמי כרמון: ייתר על כן, החידוש הגדול הוא שבין מרצות בדרגה הראשונה, הנמוכה ביותר בתוך המכלול האקדמי, 47%.
נעמי כרמון: לא 50 אבל לא רחוק.
נעמי כרמון: לעומת זאת, בדרגת פרופסור מן המנין, שזו הדרגה הגבוהה, 15% ובטכניון, 7%.
נעמי כרמון: אנחנו נמצאים מאד מאד רחוק בנושא הזה.
נעמי כרמון: עוד נתון שאני רוצה להביא בפניכם הוא שכאשר נשים מתמודדות, אם הן כבר חברות סגל והן מתמודדות, אנחנו מסתכלים על בקשות וזכיות בקרנות מחקר תחרותיות אז שיעור הנשים שמגישות בקשות דומה לשיעורן באקדמיה.
נעמי כרמון: זאת אומרת, אם הן כבר מתמודדות, הן מתמודדות כהלכה.
נעמי כרמון: ייתר על כן, הן גם מקבלות מענקים.
נעמי כרמון: כאשר הן מגיעות הן מתפקדות אבל הבעיה היא להגיע ובעיקר להתקדם.
נעמי כרמון: כדי לא לתפוס יותר מדי זמן אני אומר רק כמה דברים לגבי הצוות שעבד בראשות - -
עליזה לביא: ברשותך, פרופסור כרמון, את יודעת, כששמים את הנתונים על מדינת ישראל חייבים להבין איפה אנחנו עומדים.
עליזה לביא: אני מחזיקה פה מסמך של ה-מ.מ.מ.
עליזה לביא: שעשה פה עבודה נהדרת.
עליזה לביא: אני ממליצה לכם אחר כך לקרוא אותו, נתונים על לימודי נשים.
עליזה לביא: מדינת ישראל לצערי ולדאבוני, אני באה מהאקדמיה, נמצאת במקום לפני האחרון בכל הנתונים שכרגע פרסת וששטחת בפנינו.
עליזה לביא: אני קצת מרגישה נבוכה שרוב הסטודנטים עזבו אותנו עכשיו ושהנושא הראשון תפס יותר רייטינג מאשר הנושא הזה אבל הנושא הזה של נשים באקדמיה הוא נושא שחוזר ועולה וחוזר ועולה, וצריך להבין שמדינת ישראל בתחתית של התחתית.
עליזה לביא: כלומר, גם המצב העגום הזה הוא התחתית של התחתית.
עליזה לביא: לכן, אני מציעה שכל ההתייחסות של הדוברים אחריך וגם שלך זה באמת מה אנחנו עושים ואיך לומדים ממדינות אחרות בכל מה שקשור למקום הזה של קידום נשים.
עליזה לביא: אני רוצה רק להגיד לכם שלטביה וליטא ואסטוניה וקרואטיה, שאולי רגילים שהן לא אבל הן כן.
עליזה לביא: הן המדינות המובילות, רק כדי להבין איפה אנחנו.
נעמי כרמון: וברית המועצות.
עליזה לביא: בולגריה לפנינו, תורכיה לפנינו.
עליזה לביא: אנחנו הרבה הרבה אחרי.
עליזה לביא: אז אם אפשר להתייחס גם אולי למקרה הישראלי, שמביא נתונים כל כך קשים.
נעמי כרמון: אני עם כל הלב מצטרפת למה שאת אומרת.
נעמי כרמון: כן, המצב קשה והשאלה מה לעשות.
נעמי כרמון: ובנושא של מה לעשות, עבדה ועדה בראשותה של פרופסור רבקה כרמי, שהיא הנשיאה של אוניברסיטת בן-גוריון, ואנחנו לא נביא פה את המסמך הארוך והחשוב שהיא כתבה אבל נאמר שהוא כולל שני סוגים של המלצות: 1.
נעמי כרמון: הבסיסיות ביותר, שמתמקדות בגיוס ובעיקר שימור וקידום חברות סגל בתוך המערכת.
נעמי כרמון: נדבר על התאמה של אחת הדרישות הבסיסיות של "פוסט דוק".
נעמי כרמון: עבודה שצריך לעשות אחרי הדוקטורט לנשים בתקופה שהן מגדלות משפחה.
נעמי כרמון: האמת היא שהדרישה המוצדקת לגמרי של ועדת כרמי היא שאותם כללים יחולו הן על גברים הורים והן על נשים הורות.
נעמי כרמון: ברור שמי שירוויח מזה בעיקר תהיינה הנשים אבל אין ספק שהכללים אמורים לחול על גברים ונשים שהם הורים לילדים קטנים.
נעמי כרמון: אפשר להכניס יותר גמישות למערכת שדורשת היום לצאת לכמה שנים בגיל מאד צעיר עם ילדים קטנים, עם זה שהבעל או בן הזוג רק מתחיל בקריירה אקדמית.
נעמי כרמון: לעזוב את הכל, לצאת מהארץ ולעשות דוקטורט בחוץ.
נעמי כרמון: אפשר להקל את הדרישות, את הפוסט דוקטורט ולעשות חלק מהתקופות בארץ, לעשות עם הפסקות, אני לא נכנסת לפרטים.
נעמי כרמון: צריך להתאים את המערכת.
נעמי כרמון: זה בשלב הראשון.
נעמי כרמון: החשוב ביותר, הנושא של הקידום.
נעמי כרמון: אני הרבה שנים במערכת.
נעמי כרמון: אין אפליה גלויה, בוטה.
נעמי כרמון: זו אישה, לא נקדם אותה.
נעמי כרמון: לא.
נעמי כרמון: זה לא עובד כך.
נעמי כרמון: אף על פי כן, פרופסור נכבד שפגשתי אותו לאחרונה בחו"ל, שאלתי אותו: איך יתכן שאצלכם רוב הדוקטורנטיות נשים ובסגל היתה אחת.
נעמי כרמון: הוא אומר לי, אני פשוט נשארתי נטועה במקום: הן לא רציניות.
נעמי כרמון: עדין חלק מהגברים נמצאים, פרופסור מאוניברסיטה מאד מכובדת, עדין חלק מהגברים נטועים במקום הזה ולכן, אחד הדברים - -
עליזה לביא: פרופסור כרמון, אני מצטערת שאני קוטעת אותך אבל את יודעת, המדדים לקידום הם לא מדדים אובייקטיביים, בטח לא במדעי החברה והרוח.
עליזה לביא: וכשאנחנו מדברים או מתבוננים למשל על נושאי מחקר או עבודות הדוקטורט שבהן עוסקות הסטודנטיות, שהן בוחרות נושאים שאולי לא נחשבים חשובים מספיק או כתבי העט שמדורגים, מי מדרג אותם.
עליזה לביא: לרוב, מי שהגיע קודם הוא זה שמדרג ואם כתבי עט שעוסקים בנושאים, לכאורה, לא חשובים, אז כל המדדים של הקידום הם למעשה ממוגדרים.
עליזה לביא: אז זה לא שאין בנות חכמות וזה לא שאין בנות יודעות, ואנחנו רואים גם במקצועות שעברו פמיניזציה מוחלטת, נשים לא מתקדמות באקדמיה.
נעמי כרמון: אחת הדרכים, לא דרך מוחלטת אבל אחת הדרכים לדאוג ליותר נשים בתפקידים ובוועדות.
נעמי כרמון: בין היתר, אחת הבעיות.
נעמי כרמון: ..
נעמי כרמון: קודם כל, יש מעט בדרגות הגבוהות ובדרך כלל בוועדות זה בעלות הדרגה הבכירה.
נעמי כרמון: שנית, הן עסוקות יותר, הן לא נוטות לקחת על עצמן תפקידים בתוך המערכת.
נעמי כרמון: זה לוקח המון זה להיות חבר ועדה של קידום ולקרוא את כל התיקים.
נעמי כרמון: אבל אין דרך אחרת אלא הכנסה של נשים לתפקידים ולוועדות שקובעות תקציבי מחקר, קידום במערכת, זה כלי ראשון במעלה.
נעמי כרמון: הוא גם מומלץ על ידי הוועדה וכל מי שיש לו ניסיון בתוך המערכת האקדמית יודע שיש פה ענין קריטי.
נעמי כרמון: ואיך מקדמים אותו?
נעמי כרמון: האם באמת צריך להחליט שבכל ועדה יהיו נשים בשיעור מסוים.
נעמי כרמון: הם לא התייחסו לזה אבל כנראה שאין דרך אחרת.
נעמי כרמון: עוד המלצה שלה היא שאוניברסיטאות של הוועדה בראשות פרופסור כרמי, שבגיוס חברי סגל האוניברסיטאות תשמנה לעצמן יעד בשנים הקרובות לגייס לפחות 40%, 45% נשים.
עמרם מצנע: אוקי, ההמלצות הומלצו.
עמרם מצנע: מה קרה מאז שהן הומלצו?
נעמי כרמון: חוץ מזה שבאופן פורמאלי אמצו אותן, המל"ג אימצה אותן - -
עליזה לביא: שוב אנחנו חוזרים למל"ג?
נעמי כרמון: - - והפיצה אותן.
נעמי כרמון: הם לא אשמים.
נעמי כרמון: ות"ת אימצה את ההמלצות והפיצה אותן.
עליזה לביא: לפני שתענו, נמצאים פה נציגי משרד המדע.
עליזה לביא: אני יודעת שהנושא הזה נמצא על שולחנו של המשרד ולא רק זה, שר המדע התחייב ואמר לי שהנושא הזה חשוב לו.
עליזה לביא: אז בואו נשמע מה יש לכם לספר לנו ואיך אפשר לעזור ליותר נשים להתקדם?
רחל ארהרד: על בסיס מצוינות אקדמית ולא על כהעדפה מתקנת באקדמיה.
רחל ארהרד: זו נקודה מאד חשובה.
קריאה: בכל מקום הנשים מתקדמות רק על בסיס הכישורים, אנחנו לא מבקשים דבר אחר.
נתנאל מזא"ה: קודם כל, לגבי הנושא של מצוינות אקדמית.
נתנאל מזא"ה: ב-4 השנים האחרונות הזכייה של נשים במלגות ובמענקי מחקר מטעם המשרד היו יותר גבוהות מהיקף ההשתתפות שלהן בנתונים שהציגה המועצה לקידום נשים במדע.
נתנאל מזא"ה: אנחנו מדברים על סביבות ה-40% זכיה במענקים ובמענקי מחקר במלגות.
נתנאל מזא"ה: מעבר לזה, כחלק מהבנת הבעיה, שזה מעבר לבעיה מגדרית, זו בעיה של המדינה בייצור עתודה אקדמית בתחומי המדעים המדויקים, ההנדסה והטכנולוגיה, המשרד התחיל בשנת 2012 פרויקט שנקרא: מדעניות העתיד.
נתנאל מזא"ה: זה בעצם לקחת קבוצות של בנות, בתיאום עם גברת ורד סוויד ממשרד ראש הממשלה ובתיאום עם משרד החינוך ובשותפות עם "קדם עתידים" לקחת רק בנות.
נתנאל מזא"ה: זה פרויקט שמיועד לבנות.
נתנאל מזא"ה: ללוות אותן מכיתה ט' עד י"ב בהעשרה והעצמה בתכניות של מדעים מדויקים, אנגלית ומתמטיקה מהבסיס והלאה, כולל מפגשים עם קובעות מדיניות ודמויות מפתח באקדמיה ובתעשייה, כדי לייצר תמונת עתיד לנשים כמובילות בתחומים האלה.
נתנאל מזא"ה: כשאנחנו מדברים על דרכים להעלאת אחוז הסטודנטיות, אז קודם כל באמת לייצר להן תמונת עתיד, וזה משהו שאנחנו רוצים לקדם מעבר לסיפור של תמיכות למי שכבר סטודנט, אם זה במלגות חונכות חוץ ממלגות נשים, שזה סקטור נפרד ש-100% מהזוכות בו הן נשים.
נתנאל מזא"ה: אבל חוץ מזה, יש את אחוז ההשתתפות של נשים בשאר המלגות.
נתנאל מזא"ה: המשרד רואה בנושא הזה נושא שחשוב לנו לקדם אותו.
נתנאל מזא"ה: כרגע, בהסתכלות על תקציבים 13,14, כמובן שעוד אין תקציב אבל מבחינת האמירה של המשרד זה להגדיל מאד את ההשקעה מעבר למה שנעשה כרגע בתחומים האלה.
נתנאל מזא"ה: על קצה המזלג.
עליזה לביא: משרד החינוך בבקשה.
אושרה לרר: אני הממונה על שוויון בין המינים.
אושרה לרר: גם משרד החינוך לקח על עצמו כבר לפני שנים את ענין קידום הבנות.
אושרה לרר: אנחנו רואים את זה באמת בשינוי בדפוסי הבגרות שהבנות עושות ושינוי בתפיסה העצמית של הבנות ובאמת, הבנות הוכיחו שכשנותנים להן הזדמנות הן יודעות לקחת את זה ולהצליח שם בגדול.
אושרה לרר: יש לנו פרויקטים ממוקדים לקידום בנות במדע וטכנולוגיה ביחד עם משרד המדע, ביחד עם גורמים פרטיים, עם מפעלים, עם חברות ציבוריות וגם בתוך משרד החינוך עצמו, יש שיתופי פעולה של יחידה שלנו, של שפ"י, של מנהל מדע וטכנולוגיה.
אושרה לרר: חוץ מפרויקט עתידים יש לנו את פרויקט עתידים של מנהל חברה ומנהל מדע וטכנולוגיה, שלקח על עצמו לקדם בכלל את נושא המדע בפריפריה גיאוגרפית וחברתית ובפרט את נושא הבנות.
אושרה לרר: כך שאנחנו גם רואים שינוי במספר הבנות שניגשות ומצליחות במקצועות הטכנולוגיים המדעיים ובמתמטיקה במבחני הבגרות והתוצאה של זה הם הנתונים שקיבלתם עכשיו מהאקדמיה.
אושרה לרר: מעבר לזה שאנחנו גם נותנים תכניות לקידום בנות ברמה של המודעות העצמית ותחושת המסוגלות, שזה קשור גם למדע וטכנולוגיה אבל זה גם קשור בכלל.
עליזה לביא: אשרת, את יודעת שהנושא הזה עולה, אתמול ישבנו עם הצבא ושמענו ש-92% מהמקצועות פתוחים היום לנשים.
עליזה לביא: מקצועות הטכנולוגיה.
עליזה לביא: כלומר, כל מה שאת אמרת, הנתונים שהעלית בפנינו ממש מתאימים למה ששמענו אתמול.
עליזה לביא: כאמא לבנות, ילדה אחת בטכניון אצלכם לבד בכיתה, וילדה אחת שמנסה להתקבל לרפואה, אני אומרת לך שמשהו קורה בחינוך.
עליזה לביא: זה לא יכול להיות שהבנות שלנו לא מגיעות קדימה.
עליזה לביא: משהו מפוספס.
עליזה לביא: אני רואה את זה ביחידות של הבגרות שיש המלצה של המורות: בנות, כדאי יותר ציון טוב ב-3 יחידות ולא אומרים את זה לבנים.
עליזה לביא: הרבה יותר מורות מעודדות את הבנות לבחור במספר.
עליזה לביא: אני רואה את זה, בתוך עמי אני גרה.
עליזה לביא: כולנו פה הורים לילדים.
עליזה לביא: כלומר, גורמי העידוד וההעצמה של הבנות בשטח, גם מורות שצריכות לעבור אולי חינוך מחדש או אולי הכוונה, לא יכול להיות שההנבטה תהיה כל כך כל כך נמוכה.
עליזה לביא: ולכן, אני חוזרת אליך, לוועדה.
עליזה לביא: כלומר, זה לא בעיה של נשים.
עליזה לביא: אנחנו מפסידים פה 50% מההון האנושי של החברה בישראל.
עליזה לביא: כלומר, יש קורלציה בין בתים מעודדים לבין בתים שאו ידם אינה משגת כי היום לשלוח ילדים למוסדות גבוהים זה המון כסף.
עליזה לביא: הנה, פה אני אומרת לך לטכניון שהזדעז
עליזה לביא: עתי לשמוע שמה שהדיקן אמר לסטודנטים הצעירים זה שמי שחושב שהוא יכול לעבוד, שילך הביתה.
עליזה לביא: גם על זה אנחנו צריכים לדבר, חבר הכנסת מצנע, אבל משהו לא טוב קורה במערכת החינוך.
אושרה לרר: אז אני רוצה להתייחס לזה שבאמת היעד שלנו בעבודה שאני מדברת, כל מה שפרשתי עד עתה זה בהכשרת מורות ומורים והשתלמויות למורות ומורים וימי עיון למורות ומורים וכנסים לעודד את התופעה הזאת.
אושרה לרר: השנה כל מורי המדע והטכנולוגיה בתוך ההשתלמויות המקצועיות שבהן ילמדו מדע וטכנולוגיה, היו יחידות במגדר שלנו, שבנינו ביחד עם מדע וטכנולוגיה.
אושרה לרר: יחידות שכללו קידום בנות, איך מתייחסים לבנות, איך בנות לומדות שזה דברים שונים.
אושרה לרר: את אותו תהליך אנחנו עוברים ביחד עם מפמ"ר פיסיקה.
אושרה לרר: המפתח שלנו, ביחידה לשוויון בין המינים, זה כשיש מתמטיקה ויש פיסיקה, השמים הם הגבול.
אושרה לרר: במתמטיקה הגענו לבין 46-48 בנות שמסיימות 5 יחידות במתמטיקה, שזה יפה.
אושרה לרר: מתוכן, מרבית המצטיינות זה בנות.
אושרה לרר: בפיסיקה אנחנו גם בתהליך דומה.
אושרה לרר: אנחנו רואות בשפה הפיסיקלית וקטור עולה של בנות, שיותר ויותר בנות מצטרפות לפיסיקה.
אושרה לרר: ואני מסכימה אתך - -
עמרם מצנע: אנחנו מודעים לעשיה.
עמרם מצנע: אני גם מכיר חלק מהתכניות שלכם אבל התוצאות לא מספיקות.
אושרה לרר: אני חושבת שכשמדברים על 52% דוקטורנטיות באקדמיה, זה תוצאות גם שלנו.
עליזה לביא: כן, אבל כשאת שומעת את הפילוח של פרופסור כרמון, אז אני לא כל כך יודעת מה קורה.
עליזה לביא: יש פה באג מתמשך.
עליזה לביא: את רואה את זה גם בצבא וגם באקדמיה.
מארה בסוק: אני מנעמ"ת.
מארה בסוק: בשירות המדינה המכרזים הם שקופים.
מארה בסוק: אדם שלא עובר או כן עובר מקבל את הפרוטוקול.
קריאה: אם הוא דורש, לא באופן אוטומטי.
מארה בסוק: דורש את הפרוטוקול.
מארה בסוק: באקדמיה אין פרוטוקולים ושום דבר לא שקוף.
מארה בסוק: אף אישה שלא מתקבלת לא יודעת למה היא לא התקבלה.
מארה בסוק: זאת אומרת, אם אנחנו יורדים לרזולוציות הנמוכות, אנחנו לא יודעים.
מארה בסוק: לכן נשים לא מתקדמות.
מארה בסוק: הן לא מתקדמות באקדמיה בגלל הסיפור הזה.
עליזה לביא: אז ברשותך, יש פה יוזמה מהשטח, מרגשת, ששמעתי עליה בפעם הראשונה.
עליזה לביא: קלאודיה ברזילי מעמותת "פנים" באוניברסיטת תל-אביב.
עליזה לביא: בואי תשתפי אותנו כי זה אולי ייתן עוד כמה רעיונות.
קלאודיה ברזילי: בהחלט.
קלאודיה ברזילי: קודם כל, תודה ואני מאד מעריכה שמעלים את הנושא הזה בוועדה משותפת.
קלאודיה ברזילי: אני רוצה לתקוף את הנושא ולחלק אותו לשני נושאים: 1.
קלאודיה ברזילי: איך אנחנו מקדמים נשים בתוך האקדמיה ואחר כך, לגעת קצת בנושא של איך לקדם בנות בנושא של מדע וטכנולוגיה, שגם שם אנחנו מתעסקים.
קלאודיה ברזילי: היום אני עוסקת המון בהתנדבות בעמותת "פנים", שזה פנים חדשות.
קלאודיה ברזילי: זה פנים שבעצם מנסים לקדם יותר נשים לעמדות מפתח.
קלאודיה ברזילי: אני דוקטור לכימיה מהטכניון, חברת סגל באוניברסיטה העברית כ-8 שנים.
קלאודיה ברזילי: היום מחוץ למערכת האקדמית.
קלאודיה ברזילי: בנושא הזה יש לי הרבה מה לתרום, אני מקווה ולהסיק מסקנות מהמון נושאים שבהם בעצם אנחנו נופלים.
קלאודיה ברזילי: קודם כל, נושא התמריץ לפוסט דוקטורט כי נתחיל מהשלב הראשון, כאשר יש לנו מספיק דוקטורנטיות, ואם מדברים במיוחד על מדע וטכנולוגיה, מחויב לצאת לפוסט למוסד אקדמי ראוי, אליטה, ודרך זה אני כבר אגע במה שביקשת בהתחלה, במה שקשור לחו"ל.
קלאודיה ברזילי: איך אנחנו עומדים ביחס לשאר העולם.
קלאודיה ברזילי: ופה אחת הנקודות החשובות: כאשר אנחנו מגיעות לחו"ל, אנחנו בעצם זקנות או זקנים כי בסופו של דבר צריכים לזכור שאנחנו באות אחרי תקופה של צבא.
קלאודיה ברזילי: כאשר אנחנו מגיעים לחו"ל, לפוסט דוקטורט עשינו צבא, תארים ראשון, שני, שלישי ומגיעים בגיל מסוים.
קלאודיה ברזילי: היום זה קצת שונה.
קלאודיה ברזילי: בתקופה שלי, בגיל 25 פחות או יותר, אישה צריכה להיות נשואה.
קלאודיה ברזילי: היום, לדעתי בצדק, לא סתם נשים הולכות ומתחתנות בגיל מבוגר יותר, גיל 30, כאשר הן כבר עושות את הקריירה שלהן כי הן רואות שאין דרך אחרת.
קלאודיה ברזילי: אנחנו מגיעות לחו"ל לפוסט דוקטורט ובעצם אפשר להגיד שאנחנו מתחרות עם בנות צעירות מאד והן מוציאות דוקטורט או פוסט דוקטורט, שהולכות להיכנס לאקדמיה כשהנושא של המשפחה וגידול ילדים רחוק מהן.
קלאודיה ברזילי: כדי שאני אוכל לצאת לאקדמיה, יצאתי לפוסט דוקטורט עם שני ילדים קטנים ובעל.
קלאודיה ברזילי: לעבוד עם הבעל שנתיים מראש על התפיסה שהוא יצטרך לעצור או לעקור את הקריירה שלו בצורה מסוימת ולדאוג מה אנחנו עושים בחו"ל.
קלאודיה ברזילי: לקחת בחשבון שכאשר אנחנו הולכים לאוניברסיטאות אליטיסטיות, הן בדרך כלל נמצאות גם במקום שמבחינה כלכלית, סוציו-אקונומית גבוהה.
קלאודיה ברזילי: המלגות שאנחנו מקבלים הן מלגות שבסופו של דבר, עשינו חישוב מאד פשוט:
קלאודיה ברזילי: אנחנו ידענו ששלושה חודשים יש לנו כסף כדי להתקיים עד שבעלי יוכל להשיג אישור עבודה, שזה לא בא בצורה מידית - -
עליזה לביא: הזמן בורח והדברים האלה מוכרים וכולנו חווים אותם.
קלאודיה ברזילי: אז קודם כל, תמריץ לפוסט דוקטורט, אם זה נשים או גברים שיש להם גם משפחה צריכים איזה שהוא תמריץ כלכלי.
קלאודיה ברזילי: דבר שני זה חזרה כי אנחנו רוצים שהם יחזרו לפה וישתלבו באקדמיה.
קלאודיה ברזילי: ופה הנקודה עוד יותר חשובה כי כאשר האישה חוזרת, הבעל חייב להשתלב במקום עבודה בעצמו וזה לא פשוט.
קלאודיה ברזילי: חייב להיות מנגנון בתוך המוסדות האקדמאים, לתת מנגנון מסוים לעזרה וליווי, שאותו בן זוג יוכל להשתלב במסגרת העבודה.
עליזה לביא: נורא חשוב לי שתדברי על הפרויקט בתוך האוניברסיטה.
קלאודיה ברזילי: אני כבר מגיעה.
קלאודיה ברזילי: הנושא השני שזה לבדוק את קליטתן של הנשים בתוך המקום האקדמי במקרה והן לא ישתלבו, שאפשר יהיה לנצל את אותה רמה להבא.
קלאודיה ברזילי: אני רוצה לנגוע מהר מאד כי כך את מבקשת למרות שיש לי הרבה מה לתרום ומה אפשר לעשות ומה התמריצים הנוספים.
קלאודיה ברזילי: אנחנו מקדמים שני נושאים, שני דברים: 1.
קלאודיה ברזילי: אנחנו חושבים שהנושא של פוסט דוקטורט תעשייתי או פוסט דוקטורט שבא לשלב את אותן דוקטורנטיות עוד בשלב לפני שהן מסיימות את הדוקטורט, לאיזה סוג של השתלמות לתוך חברות וגם לתוך האקדמיה עצמה.
קלאודיה ברזילי: זאת אומרת, אם יש נשים שכבר בשלב הדוקטורט יודעות שהן רוצות ללכת לשלב אקדמי, אפשר כבר שם לשלב אותן לליווי מסוים, שהן ידעו בדיוק מה צריך להיות התהליך וזה יכלול גם את חזרתן.
קלאודיה ברזילי: אם זה נשים שרוצות להיכנס לתעשייה במדע וטכנולוגיה, לתעשייה האווירית או מה שלא יהיה, אפשר יהיה לשלב אותן בעזרת התמ"ת, בעזרת גופים נוספים, לנסות לשלב אותן בעוד השתלמות בשלב הדוקטורט, ולנסות לדרוך במקומות האלה ולהתחיל להשתלב.
קלאודיה ברזילי: דבר נוסף לסיום, זה איך אנחנו מקבלות מסקנות לקידום מדע וטכנולוגיה, שזה דבר מאד חשוב.
קלאודיה ברזילי: אנחנו חושבים שחלק מהנושא הוא אותן תכניות, כמו שדיברו פה ב"עתידים" ומדעניות לעתיד אבל אנחנו גם חושבים שחלק מאד חשוב וניכר זה הנושא של מנטורינג, הנושא של הליווי.
קלאודיה ברזילי: לבוא וללוות אותן ולהראות להן שניתן גם עם כל הקושי שיש, זה ניתן.
קלאודיה ברזילי: הנושא של - -
עליזה לביא: אני עוצרת אותך כי זמננו קצר.
קלאודיה ברזילי: אני רוצה לסיים עם דבר חשוב: כדי להתקדם בדרגות בתוך האקדמיה, הנושא של המינגלינג, הנושא של להיות "אין", זה הדבר שיוצר - -
עליזה לביא: אתי שטרן מ"מכון טל", בבקשה.
אתי שטרן: אני ראש "מכון טל".
אתי שטרן: זהו בעצם קמפוס אקדמי לנשים.
אתי שטרן: הוא חלק מבית הספר הגבוה לטכנולוגיה, "מכון לב" בירושלים, מוסד מוכר על ידי המל"ג, הוא קיים כבר 13 שנים.
אתי שטרן: לומדות בו 1300 בנות דתיות כאשר 42% מהן לומדות את מקצועות הטכנולוגיה, הנדסת תוכנה, הנדסת תעשיה וניהול, הנדסת אלקטרו-אופטיקה, מדעי המחשב, ביו-אינפורמטיקה - -
עמרם מצנע: כשאת אומרת "דתיות" את מתכוונת לחרדיות.
אתי שטרן: בעצם האוכלוסייה שלנו מתחלקת ל-2: 850 בנות הן מהמגזר הדתי לאומי לסוגיו השונים ועוד 450 בנות משתייכות למגזר החרדי.
אתי שטרן: את המסגרת החרדית הקמנו לפני 10 שנים.
אתי שטרן: היא צמחה מ-20 בנות ל-450 בנות ועל המסגרת הזאת הייתי רוצה לדבר כי כאן יש איזו נקודה שאני חושבת שאפשר לעשות הרבה יותר.
אתי שטרן: כל שנה מסיימות בארץ למעלה מ-5000 בנות תיכונים חרדיים.
אתי שטרן: המל"ג, אני יודעת שעושה הרבה מאד ומקדם הרבה את הנושא הזה של השתלמות חרדים באקדמיה ועדין, אני חושבת שיש כאן נקודה שצריך לעשות יותר.
אתי שטרן: למה אני מתכוונת?
אתי שטרן: היום הבנות שלומדות בכל הסמינרים החרדים, הסמינרים נלחמים בכוח להשאיר אותן עוד שנתיים אחרי התיכון כי להשקפתם, כמובן, הם טוענים שהבנות צריכות להיות באיזו שהיא מסגרת חרדית יותר חזקה והם ממש נלחמים להשאיר את הבנות שם עד כדי לא לתת ציונים, עד כדי לאיים שלא יקבלו, עושים הרבה - -
עמרם מצנע: זה הולך להשתנות בחוק ההסדרים, כתוצאה מכך שיהיו מכסות ללימודים - -
אתי שטרן: לא, הם מציעים להם לא רק הוראה.
אתי שטרן: הם מציעים להם, למשל, ללמוד להנדסאיות מחשבים.
אתי שטרן: זה דבר שמאד הולך היום בסמינרים החרדיים.
אתי שטרן: אנחנו אומרים שחבל כי בנות באמת מוכשרות וטובות יכולות ללמוד תואר ראשון, הן לא צריכות ללמוד תואר הנדסאי.
אתי שטרן: הן יכולות להשקיע 3 או 4 שנים ולצאת עם תואר.
אתי שטרן: לא ללמוד הנדסאי ואחר כך לעשות עוד השלמות.
אתי שטרן: פנו אלינו כמה סמינרים נכבדים וביקשו שלפחות בשנתיים הראשונות נאפשר לבנות להביא את האקדמיה אליהם.
אתי שטרן: זאת אומרת, ללמוד את הלימודים האקדמיים בשנתיים הראשונות אצלם ואחר כך, הבנות ימשיכו ללמוד בקמפוסים.
אתי שטרן: זה משהו שניסינו להבין אותו מול המל"ג והיתה התנגדות, ואני יכולה להבין אותה אבל היתה התנגדות די רצינית של המל"ג.
ורד סוויד: זה גם סותר את תפיסתך להביא אותן לאקדמיה ממש ולא להשאיר אותן במקום.
אתי שטרן: נכון.
אתי שטרן: אבל תראי, אם אנחנו רוצים להגיע למסות של בנות ולא למאות הבודדות, אם אנחנו רוצים להגיע יותר לכיוון האלפים של הבנות, לדעתי אין ברירה.
אתי שטרן: חייבים לעשות את זה יחד עם החרדים - -
עמרם מצנע: אנחנו רשמנו לעצמנו את הנקודה הזאת ונצטרך להיכנס אליה יותר לעומק.
עליזה לביא: הצטרפה אלינו חברת הכנסת גמליאל.
חנין זועבי: אני גם רוצה לומר משהו.
עמרם מצנע: חברת הכנסת גמליאל, אנחנו מסיימים את הדיון.
גילה גמליאל: קודם כל, אני רוצה לברך את יושבת הראש ואת יושב הראש על עצם הישיבה היום לציון יום הסטודנט והסטודנטית הבינלאומי.
גילה גמליאל: - -
חנין זועבי: למה לי אתם לא נותנים להשתתף - -
עליזה לביא: גברתי, את היית פה ויצאת.
גילה גמליאל: אני לא צריכה להצטדק על עצם זכות הדיבור שלי.
גילה גמליאל: - - אני רוצה לומר יותר מזה: אני חברה בשתי הוועדות של שניכם, ואני מתנצלת שאני לא יכולה להגיע הרבה בגלל ועדת הכספים ושאר הוועדות.
גילה גמליאל: יש שם דיונים גם כן חשובים במקביל.
גילה גמליאל: היה חשוב לי להגיע לכאן היום בגלל שני הנושאים המאד חשובים שהעליתם היום לסדר היום.
גילה גמליאל: הנושא של הטרדה מינית במוסדות אקדמיים.
גילה גמליאל: היתה לי הזכות לתקן את החוק ולהכניס את יחסי המרות בין סטודנט למרצה.
נסים זאב: אולי נעשה הפרדה בתוך האוניברסיטאות ולחסוך את כל - -
גילה גמליאל: הרב נסים זאב תמיד נותן את הטעם לקינוח.
עליזה לביא: למה לא היית כל הדיון?
עמרם מצנע: היה חסר לנו איזה רעיון מבריק.
עמרם מצנע: בואו, אנחנו חייבים להגיע לסיום הדיון.
גילה גמליאל: - - זה באמת חשוב להעלות את הנושא גם כן למודעות במוסדות האקדמיים, שם לעתים יש לנו ציפייה לחשוב שמכיוון שמדובר על מוסד אקדמי אנחנו לא נתקלים ונתקלות בדברים מעין אלו, ושם דווקא צריך לשים את הדגשים בחידוד הענין, וגם היינו במספר דיונים בסוגיות האלה בעבר.
גילה גמליאל: לגבי הנושא של שילוב נשים באקדמיה: אני, במהלך הקדנציה הקודמת, ביצענו מחקר שחשף את התמונה המאד עגומה שבה, למרות העובדה שנשים הן משכילות, ונסים, בינתן יתרה, וזה בא לידי ביטוי במספר הסטודנטיות הרב, שהוא גבוה בהרבה מגברים - -
נסים זאב: זה לא יתרה, זה כבר כפול ומכופל.
גילה גמליאל: - - וגם בתארים הראשונים והתארים השניים ותארים שלישיים, עדין האחוז המאד נמוך של נשים שהן במעמד פרופסור, וכנגזרת מכך הן מרצות מן המנין במוסדות האקדמיים ובתפקידי המפתח בשאר המוסדות, המחקר הזה נדון אצלך, בוועדת החינוך וככזה, נגזר אותו צוות של בחינה לגבי הנושא.
גילה גמליאל: זה אותו צוות שעמדה בראשו פרופסור כרמי.
גילה גמליאל: היו המלצות מצוינות ומה שרציתי להמליץ כאן היום, מכיוון שההמלצות היו כל כך טובות אני חושבת שהוועדה צריכה לבחון את יישומן.
גילה גמליאל: אני מאמינה שיישום ההמלצות, בסופו של דבר, במוסדות השונים, יהווה בהחלט את פריצת הדרך שכולנו מייחלות לה בדבר שילובן של נשים באקדמיה.
גילה גמליאל: וככזה, אולי הוועדה המשותפת צריכה לדרוש מהמל"ג לבחון הלכה למעשה מה קורה עם ההמלצות האלה בפועל, על מנת של יתמסמסו כמו הרבה מאד המלצות שבסופו של דבר לא מקבלות את הביטוי.
עליזה לביא: תודה לחברת הכנסת גמליאל.
נעמי כרמון: אם אפשר להוסיף מילה לדבריה, מאד תומכת - -
עמרם מצנע: לא, אנחנו מוכרחים לסיים.
עליזה לביא: יש כאן אנשים שלא דיברו, אז....
נסים זאב: שימו לב, רק הגברים לא דיברו כאן.
עמרם מצנע: תסלח לי, הגעת ברגע האחרון ויש לך טענות.
עמרם מצנע: אנחנו רוצים לסכם את החלק הזה של הדיון, ברשותכם.
עמרם מצנע: גם זמן זה משאב שצריך לנהל אותו, והדבר האופרטיבי שאנחנו מציעים לסיכום זה שאנחנו נקיים ישיבה מיוחדת כדי לשמוע מהמל"ג, משר החינוך ומשר המדע את יישום המלצות ועדת כרמי.
עליזה לביא: אנחנו קובעים גם תאריך.
עליזה לביא: אנחנו נעשה את זה בתחילת כינוס הכנסת הבא.
נסים זאב: אני מבקש להזמין אותי לישיבה הבאה.
מירב שמואלי: ביקשו ממני לבחור דוגמה לאישה פורצת דרך בתחום של סחר בנשים מההיסטוריה, מהעולם, וכו'.
מירב שמואלי: בחרתי אישה בשם פטסי סורנסן שהיא פעילת זכויות אדם מבלגיה.
מירב שמואלי: היא הקימה את המקלט הראשון בבלגיה בנושא הזה בעיר אנטוורפן, ובעקבות זאת, את אחד הארגונים הכי מובילים באירופה בתחום הזה - ארגון בשם Payoke שמתמודד נגד סחר בנשים, וחגג לפני כמה ימים יום הולדת 25.
מירב שמואלי: אני רוצה לומר שהמקלט שלנו, מקלט "מעגן" נבנה עם הרבה מאד השראה מהמקלט הזה באנטוורפן.