GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס קגנוב: אבל אין טענה - - -
עליזה לביא: חברות, אני קוראת לסדר.
עליזה לביא: יש לי פטיש, עוד לא השתמשתי בו.
אלכס קגנוב: אני רוצה להשלים, אם אפשר.
אלכס קגנוב: אם אני מסתכלת על הזרם במגזר הכללי ואני מסתכלת על הזרם במגזר הציבורי, אני יכולה להגיד שני דברים: קודם כול, פערי השכר במגזר הציבורי ביחס לפערי השכר במגזר הכללי הם נמוכים יותר.
אלכס קגנוב: אני מבינה את הנטייה של מרכז אדווה ושל ארגוני הנשים להשתמש בנתונים שקיימים בפניהם, כי זה מה שכלכלנים עושים, הם משתמשים בנתונים שמופיעים מתחת לפנס, וזה בסדר, אבל צריך לזכור שבכל מקרה פערי השכר במגזר הציבורי נמוכים יותר משמעותית מפערי השכר במגזר הכללי.
אלכס קגנוב: מצד שני, אם אני חוזרת לזרם, צריך להסתכל על זה שבמגזר הכללי פערי השכר ירדו – יש לנו ירידה בפערי השכר במגזר הכללי ויש לנו סטגנציה בפערי השכר במגזר הציבורי.
אלכס קגנוב: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלות ממה שתי תמונות המצב השונות האלה נובעות.
אלכס קגנוב: חלק מהדברים שעלו פה שיש לנו באמת פער בהיקף התגמול בגין עבודה נוספת בשירות הציבורי.
אלכס קגנוב: הפער הזה הוא פער שמשכפל את עצמו, כי ברגע שיש לנו ערך שעה נמוך יותר בממוצע לנשים, כיוון שהן מועסקות, הן בדרגות נמוכות יותר והן בדירוגים שבהם השכר נמוך יותר, כשהדבר הזה משוכפל לעבודה נוספת הוא קופץ, כי אנחנו מדברים שם על אחוזים מתוך ערך השעה – 100%, 125%.
אלכס קגנוב: ברור שהפער רק הולך וגדל.
אלכס קגנוב: זה פעם ראשונה.
אלכס קגנוב: פעם שנייה, צריך להבין שהדבר הזה משפיע, והנתונים הוצגו פה מטעם הנציבות.
אלכס קגנוב: אם אנחנו חושבים שהיקף שעות העבודה זה משהו שמשפיע לרעה או לחיוב על קידומן של נשים, צריך לראות האם חוקי העבודה היום הם חוקי עבודה שמתאימים לשילוב בין משפחה לבין חיי עבודה למעסיק שהוא מעסיק שומר חוק.
אלכס קגנוב: אני אסביר למשל באיזה קושי אנחנו נתקלים.
אלכס קגנוב: היום שוק העבודה עובר הרבה יותר לשוק עבודה של תפוקות, פחות מעניין אותנו המפעל של פעם שהאישה היתה מגיעה למפעל וכמה אריזות היא היתה אורזת, יותר מעניין אותנו בכמה תיקים עורכת-הדין טיפלה או הספיקה לטפל בהם, ולפעמים בהחלט מבחינה פוטנציאלית היא יכולה לעשות את העבודה הזאת מהבית.
אלכס קגנוב: למה היום אנחנו נתקלים בקושי?
אלכס קגנוב: היינו מעדיפים לתגמל בחוזי עבודה גלובליים, שהם נפוצים במגזר הפרטי, זה חלק אולי מצמצום הפער.
אלכס קגנוב: בשירות המדינה, בגלל חוק שעות עבודה ומנוחה, שקובע חובת תשלום שעות נוספות כמעט לכל דרג – הסייג של משרות אמון ומשרות שאין צורך לפקח עליהן הולך ומצטמצם בפסיקה של בית הדין לעבודה – ביטלנו בשירות המדינה חלק ניכר מאוד מהחוזים הגלובליים האלה.
אלכס קגנוב: מה שזה אומר שאותן עורכות-דין ואותן כלכלניות שנקלטו בשירות המדינה ובעבר היו יכולות להיות מועסקות בחוזים גלובליים ושכר גבוה יותר, מה שהיה משפר את הנתונים שהממונה על השכר מציג ומה שהיה מקטין את היקף הפערים בגין עבודה נוספת, היום אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
אלכס קגנוב: זאת רק דוגמה אחת קטנה מיני רבות שמתייחסת לכללים שקבועים בחקיקת העבודה הרגילה של מדינת ישראל, לא בחקיקה שמתייחסת לנשים.
אלכס קגנוב: אני אביא עוד דוגמה.
אלכס קגנוב: למשל חופשת לידה.
אלכס קגנוב: חופשת לידה ארוכה היא בהחלט זכות של האישה והיא מסייעת לה באיזון בין עבודה לבין משפחה.
אלכס קגנוב: מצד שני, ברור שככל שחופשת הלידה תהיה ארוכה יותר, כך הפער במעמדה של אישה ביחס למעמדו של גבר הולך ומתרחב.
אלכס קגנוב: זה לא אומר שצריך לקצר את חופשות הלידה לנשים, אבל צריך להבין שאם אנחנו מבינים שנשים יקודמו פחות ככל ששעות העבודה שלהן יהיו קצרות יותר, אנחנו צריכים לאפשר גם לגבר לקחת חלק בנטל הבית.
אלכס קגנוב: כמובן כל הדברים האלה נכונים גם לגיל פרישה, ולא נפתח את הנושא הזה מחדש.
עליזה לביא: עוד לא פתחנו אותו.
אלכס קגנוב: בעינינו הדברים קשורים, אבל הם בוודאי קשורים ליתר הדברים שהוצגו כאן.
אלכס קגנוב: כשמסתכלים על נתונים צריך להסתכל בהחלט גם על הזרם, וככל שהזרם הוא זרם חיובי לראות מה החסמים שניתן להסיר כדי לקדם את ההשפעות שנמצאות.
עליזה לביא: תודה רבה, אלכס.
עליזה לביא: עכשיו נשמע את עורכת-הדין אינה סולטנוביץ, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה.
עליזה לביא: תתני לנו תמונת-על פרשנית, גם נוכח הנתונים, אבל גם קצת במבט אחורה.
אינה דוד- סולטנוביץ: קודם כול, אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה מטעם האוצר ולומר שאין פערי שכר, שאין בעיה של פערי שכר במגזר הציבורי.
אינה דוד- סולטנוביץ: אני חושבת שזה מרחיק לכת.
אינה דוד- סולטנוביץ: ייתכן שעיקר הבעיה היא גם ברכיבים התוספתיים, שהם גם כמובן שעות נוספות, שזו בעיה בפני עצמה, אבל יש עוד תוספות כמו החזקת רכב, כוננויות.
אלכס קגנוב: הכוננויות נגזרות מערך שעה ולגבי החזר הוצאות הוצגו פה הנתונים, הפער הוא מזערי.
אלכס קגנוב: הנתונים הוצגו.
אינה דוד- סולטנוביץ: צריך לחשוב איך אפשר - - -
אינה דוד- סולטנוביץ: בסדר, אבל יכול להיות שצריך לחשוב איך לאזן את הנושא של שעות נוספות.
אינה דוד- סולטנוביץ: זה לא דיון לעכשיו לבחון איך לצמצם את הפערים, אבל יש עוד רכיבים שיש בהם פערים - - -
אלכס קגנוב: אפשר לדון גם בהטבות נוספות שניתנות לאימהות במגזר הציבורי.
אינה דוד- סולטנוביץ: הקשבתי בסבלנות לדברים שלך, אז בבקשה, תתני לי.
ג'נט שלום: פערי שכר זה לא רק מול אימהות.
גלי עציון: זה פוטנציאל אימהות, כבר מביאים את זה בחשבון.
אינה דוד- סולטנוביץ: זה מוביל אותי לנקודה הבאה שבה בפערי השכר, לפחות במה שאנחנו נתקלנו במגזר הציבורי – יש לנו היום תיק למשל נגד עיריית ירושלים, שבו אפשר היה לראות גם פער בהגדרת התפקיד.
אינה דוד- סולטנוביץ: זאת אומרת, אם מגיע גבר, הוא מצליח איכשהו לקדם את עצמו בצורה כזאת או אחרת והגדרת התפקיד שלו הופכת להיות ממונה על X והשכר בהתאם, ואישה שמבצעת את אותו תפקיד מכונה אחרת ומקבלת שכר נמוך יותר – יש דרכים שונות ליצור אפליה ואם אנחנו רוצים לבדוק את זה לעומק, וכן הייתי שמחה אם הממונה על השכר ירים את הכפפה ונבדוק ביחד איך כן אפשר לצמצם את הפערים, אז צריך לחשוב גם על ההיבטים האלה.
אינה דוד- סולטנוביץ: חלק מהסיבה שאני מאוד שמחה על הפרויקט הזה, כי אני חושבת שבאמת צריך לבחון איך אנחנו אולי מגבירות את האכיפה.
אינה דוד- סולטנוביץ: חוק שכר שווה קיים משנת 1996 - - -
תמי סלע: בגרסה מוקדמת עוד מ-1964.
אינה דוד- סולטנוביץ: כפי שהוא כיום, הוא משנת 96' ועדיין השינוי המשמעותי שנעשה בו ב-96' לא הוביל להגברת הפסיקה, ויש באמת פסקי-דין מועטים.
אינה דוד- סולטנוביץ: צריך לראות איך אנחנו מקדמות את זה.
תמי סלע: מהניסיון שלכם מה מוביל לכשלים?
תמי סלע: האם יש פניות בכלל?
תמי סלע: אם יש פניות, האם הן מתקדמות לתביעות?
תמי סלע: אם לא, למה לא?
עליזה לביא: ומה הן מלמדות.
תמי סלע: דווקא מהשטח חשוב לשמוע.
אינה דוד- סולטנוביץ: קודם כול אני חושבת שאין מספיק פניות, ואחת הבעיות הן באמת אובייקטיביות שנשים שתובעות את השוואת השכר עדיין נמצאות במקום העבודה.
אינה דוד- סולטנוביץ: עכשיו כשהוארכה תקופת ההתיישנות ייתכן שיהיה קל יותר לתבוע אחורה.
אינה דוד- סולטנוביץ: דבר נוסף זה באמת הקושי של נשים לדעת מה השכר או שיש איזה הסדר של שתיקה.
אינה דוד- סולטנוביץ: לצערי אין לנו פניות מספיק, ואני מקווה שבמסגרת הפרויקט הזה יתגברו הפניות.
תמי סלע: לפי הנתונים כל אחת פה שתבדוק את השכר שלה, או כנראה אחת מתוך שתיים, תגלה שהיא יכולה להגיש תביעה לפי החוק.
גלית אשל: יש גם הטעיה הרבה מאוד פעמים, כי לפעמים כשמחתימים אותך על חוזה שאומר לך שאסור לך לשוחח עם אף אחד על תנאי ההעסקה שלך, לא מספרים לך שההחתמה הזאת לא חוקית ומאוד לא מדויקת, ואז הפחד הוא מאוד-מאוד גדול.
גלית אשל: יש פה איום שהוא איום לא חוקי.
עליזה לביא: בואו נמשיך, כי אני חייבת לסיים ב-10:30.
עליזה לביא: יש לנו ישיבה נוספת.
ג'נט שלום: אני חייבת להגיד, ואת זה אני אומרת מניסיון אישי – סליחה, האוצר – גם במגזר הציבורי יש המון בעיות בשיח לגבי השכר.
ג'נט שלום: דבר ראשון, המון אנשים מניחים שיש לכולם אותו שכר, אז אין צורך לדבר על זה, וגם כשלא, אני יכולה להגיד בתור מתמחה שיש חשש מאוד גדול גם ללא אימהות לאבד שעות נוספות, כי זה איזה כלי של המעסיק שנמצא בשליטת המנכ"ל ו/או האוצר, וברגע שמתחילים לדבר על כמה אנשים מקבלים שעות נוספות, איך זה מחולק – וזה לא מחולק בצורה שוויונית – הרבה אנשים מעדיפים לא לדבר על זה, כדי לא לקבל את ההטבה הזאת.
עליזה לביא: כן, אינה.
אינה דוד- סולטנוביץ: דבר אחרון.
אינה דוד- סולטנוביץ: מבחינת הפניות שהגיעו אלינו, באמת הצו שדנה הזכירה קודם לקבלת נתונים מהמעסיקים באמת משמש אותנו ועובדות שפנו אלינו.
אינה דוד- סולטנוביץ: למשל את התביעה של עיריית ירושלים הצלחנו לעשות בזכות הצו הזה, אבל לא תמיד אפשר להוכיח שלא מדובר בשכר שווה, שכשמדובר בתפקיד דומה.
אינה דוד- סולטנוביץ: פה יש בעיה שנצטרך לחשוב לתקן באמצעות חקיקה.
תמי סלע: הרי הנושא הזה עלה פה גם בכנסות קודמות ובדיון האחרון, אם אני לא טועה, דובר על כך שמשרד התמ"ת בשעתו, עכשיו משרד הכלכלה, שיזם צוות ופרויקט, שקודם כול יבדוק במשרד ויעשה את הניתוח שחסר לנו, של הדרגות, של כל הדרגות, שהמידע יהיה בפניו, ואז להבין את הסיבות ולפעול לצמצום הפערים.
תמי סלע: זה היה אמור להיות איזה פרויקט דגל שאחר-כך גם יוביל לשינויים בשאר משרדי הממשלה.
תמי סלע: השאלה איפה זה עומד.
תמי סלע: זה היה ב-2011 כשזה דווח, ודובר על כך שכבר ב-2012 אולי זה יוביל לצמצום פערים.
תמי סלע: זה היה איזה פרויקט של התמ"ת בשיתוף אתכם.
עליזה לביא: איפה זה עומד באמת?
אינה דוד- סולטנוביץ: בתמ"ת עשינו בדיקה ואנחנו עכשיו בעיצומה של חשיבה איך אפשר לצמצם את הפערים, מה אפשר לעשות הלאה כדי לשפר את המצב.
עליזה לביא: מתי להערכתך תוכלי לדווח לנו על זה?
תמי סלע: האם הוקם צוות?
תמי סלע: מי עובד על זה?
אינה דוד- סולטנוביץ: אני ארחיב.
אינה דוד- סולטנוביץ: לפני שנתיים באמת נעשתה איזו בדיקה במשרד התמ"ת, עורכת-הדין ציונה קניג יזמה את זה במשרד, השר שלום שמחון הרים את הכפפה ובאמת עשה בדיקה.
אינה דוד- סולטנוביץ: בעקבות זאת השר הקים צוות, בראשותו של סמנכ"ל משאבי אנוש במשרד, והצוות עבד.
אינה דוד- סולטנוביץ: עשינו עבודה רבה, עשינו גם ניתוח של פערי שכר, גם סקר עובדות.
אינה דוד- סולטנוביץ: עכשיו יש ממשלה חדשה, אז אנחנו בודקים את האפשרויות - - -
עליזה לביא: לחדש?
תמי סלע: איזה תובנות היו שם כשעשו את הניתוח המאוד מדויק של הנתונים?
חנה קופפר: בנוגע לתובנות, עשינו שני סוגים של בדיקות.
חנה קופפר: עשינו ניתוח נתוני שכר וסקר עמדות של עובדות.
חנה קופפר: גילינו שאין ספק שסוגיית איזון בית-עבודה או איזון חיים-עבודה היא סוגיה מאוד-מאוד מרכזית שמטרידה את העובדות.
חנה קופפר: אם כבר עלה הנושא של תשומות ותפוקות, גילינו שלא מובן מאליו לתגמל עובדים רק על בסיס התשומות שלהם, שזה לא הדבר הכי חכם והכי נכון, כי זה שעובד נמצא הרבה שעות במקום העבודה, זה לא בהכרח אומר שהוא יעיל.
תמי סלע: זה מעודד אותו להישאר יותר בעבודה.
חנה קופפר: שוב, כרגע אנחנו נמצאים בשלבים של חשיבה, אבל כן אפשר להגיד שאין ספק שהצעדים שצריכים להיעשות הם צעדים רב-ממדים, מצד אחד גם לבחון איך לעשות איזה שינויים או תיקונים או עריכה מחדש של החלוקה של הרכיבים התוספתיים השונים, כי בשירות המדינה, כפי שכבר נאמר כאן, הפערים באמת שם.
חנה קופפר: אבל יש עוד סוג של פער שמוביל באופן בלתי נמנע לפערי שכר, שהוא הפער בדרגות או בדירוגים, שזה אומר שגברים ממוצבים בדרגות גבוהות יותר ובדירוגים שרמת ההשתכרות שבצדן גבוהה יותר, וסביב זה צריך לעשות איזו חשיבה איך מקדמים נשים לדרגות בכירות יותר בשירות המדינה, שזו סוגיה שאין ספק שתהיה לה השפעה על כל הנושא של פערי שכר.
עליזה לביא: ורד, בבקשה.
ורד סוויד: עשינו בדיקה סביב מקום עבודה תומך משפחה, הקמנו צוות משותף וזיהינו מאוד מהר שבשירות המדינה אחת הסיבות העיקריות זה השעות הנוספות, שהן גורמות לפער לא רק סביב שכר לשעות נוספות, אלא כל עובד או עובדת מהשעה העשירית באותו יום מקבלים תוספת אש"ל.
ורד סוויד: במשפחה ממוצעת, כשהמעון נגמר ב-16:00, האימהות הן אלה שצריכות לרוץ ולקחת את הילדים, ואז הן מפסידות פעם אחת את השעות הנוספות, פעם שנייה את התוספת של האש"ל מהשעה העשירית - -
תמי סלע: גם את האפשרות להתקדם אחר-כך במקום העבודה.
ורד סוויד: ואחר-כך את האפשרות להתקדם.
ורד סוויד: ולכן אנחנו כל הזמן ממליצות על מדידת רכיב שכר בתפוקות ולא סביב השעות הנוספות, זה יחסוך עלויות לשירות המדינה, לכל מקום עבודה, חשמל, טלפון – כל ההוצאות שמסביב, ולאפשר בהכרה חלקית עבודה מהבית.
ורד סוויד: הרבה מאוד נשים וגברים הורים עובדים היום מהבית, וקיימים כל האמצעים הטכנולוגיים, ניתן לבדוק את התפוקות האלה ולתת תגמול שהוא אקוויוולנטי לשעות הנוספות, ורק בדרך הזאת נוכל לשנות, וכנ"ל התאמה של החופשות בבתי ספר.
ורד סוויד: אתמול לדוגמה הוארכה חופשת ל"ג בעומר ליומיים ובהרבה מאוד מקומות לא היה סידור, מעט גברים לקחו חופש או הביאו את הילדים לעבודה.
ורד סוויד: כל שינוי בחופשות, כולל צמצום החופש הגדול, שאנחנו שואפים להגיע אליו, ייטיב עם צמצום הפערים.
עליזה לביא: יש לנו חמש דקות, ויש לנו עוד מצגת של הסימולטור.
עליזה לביא: בקצרה אני מבקשת.
עליזה לביא: ניתן לאימן לדבר, ואחרי זה - - -
אורית גורן: סליחה, אני יכולה לבדש לדבר ראשונה כי מחכים לי לאיזה ריאיון בתוכנית רדיו ועוד שנייה אני אפספס את זה וחבל לי?
עליזה לביא: יש לנו חמש דקות, אז ממש בקצרה.
אורית גורן: חמש דקות זה הרבה יותר מכלום.
עליזה לביא: לא בשבילך.
עליזה לביא: יש לנו את אימן – השם שלך פשוט לא רשום אצלי – גלית.
גלית אשל: זכות הדיבור שלי הולכת לאורית.
אורית גורן: אני רק רוצה לספר מהאספקט הפרקטי על המאבק המשפטי שניהלתי בעזרת הרבה גופים, כמו השדולה, כמו הנציבות, 15 שנה של מאבק משפטי.
אורית גורן: לפי מאמר יודעי דבר מהתחום המשפטי זה התיק הכי חשוב מאז קום המדינה בתחום של אפליית נשים בשכר.
אורית גורן: 15 שנה, שלוש ערכאות, הרבה מאוד שופטים.
אורית גורן: הצלחנו להשיג אצל כבוד הנשיאה בייניש לפני פרישתה הישג מאוד-מאוד משמעותי.
אורית גורן: אני לא רוצה להיכנס להיבט המשפטי, אני לא ממש חזקה בו עד כדי כך, אני רק רוצה להגיד שאחד הדברים שאני למדה מתוך זה שאני מגיעה לישיבות כאלה, שהפן של דיבור על הוא משמעותי וחשוב, אבל הדבר הכי חשוב זה דרך הרגליים.
אורית גורן: דרך הרגליים זה המקום שאני מגיעה ממנו, וכל מה שמעסיק אותי מיום שהשגנו את ההישג הזה, להגיד שהוא היה פריצת הדרך, אבל עכשיו העבודה המשמעותית.
אורית גורן: ומה שמעניין אותי איך "גוררים" את הנשים לאזור אומץ, לתבוע, להגיע לנציבות, להגיע לשדולה, להגיע לנעמ"ת אם צריך, כדי לעשות מה שאפשר לתבוע.
עליזה לביא: מה אפשר לעשות?
אורית גורן: זו בעיה משמעותית חינוכית, כי אחת הבעיות שאני מזהה שנשים לא מאמינות בעצמן, משם זה מתחיל.
אורית גורן: זה עניין לגמרי חינוכי, ואני חושבת שמשם אנחנו צריכים להתחיל.
אורית גורן: על כל במה, בכל מקום שמזמינים אותי לדבר אני מספרת שזה תמיד אפשרי, ואני מגיעה מרקע סוציו-אקונומי מאוד קשה, זה לא שנולדתי עם כפית של כסף בפה וחינכו אותי שאני נאבקת.
אורית גורן: נאבקתי בגלל שאני חושבת שכל אחת יכולה.
אורית גורן: אני מזמינה את כל ציבור הנוכחות להזמין אותי לדבר בכל ארגון שאפשר, בכל מקום, בכל מליאה, בשביל להראות שהמאבק הזה אפשרי.
אורית גורן: נלחמתי מול "הום סנטר" שהוא גוף כלכלי חזק מאוד, הם ניסו להתיש אותי, ואפשר לכתוב על זה ספר.
אורית גורן: עובדה שזה אפשרי.
אורית גורן: ניצחנו בסופו של דבר והבאנו הישג מאוד-מאוד משמעותי בעזרת כולם.
אורית גורן: דרך אגב, מאבק פרו בונו במקרה שלי.
אורית גורן: זה גם קטע לא פשוט התשלום על המאבק המשפטי הזה.
אורית גורן: אני מזמינה אתכם להשתמש בי ובכל הכלים האפשריים כדי לקדם את זה, כי דרך הרגליים זו הדרך הכי חזקה בסופו של דבר.
אורית גורן: תודה.
עליזה לביא: אימן.
אימן סולימן: ראיתי שהיתה התייחסות בסקרים ובמה שהוצג כאן לנשים במגזר הערבי.
אימן סולימן: הבעיה אצל הנשים הערביות יותר עמוקה.
אימן סולימן: בעוד שמדברים על הפרשי שכר מלכתחילה, לנשים הערביות אין מקומות עבודה.
אימן סולימן: כמעט 70% מהאקדמיות הערביות מובטלות.
עליזה לביא: 70%?
סאוסאן תומא שוקחה: 40%.
עליזה לביא: 40% מהאקדמיות מובטלות?
אימן סולימן: מובטלות ורק 60% עובדות.
אימן סולימן: הכוונה היא שמלכתחילה אין מה לדבר על פערי שכר כשהן מובטלות.
אימן סולימן: יש מחסור בתחבורה ציבורית, במעונות יום, שלא מאפשר לנשים הערביות לעבוד מחוץ לכפר, וזה יוצר שוק גרוע של נשים ערביות שנאלצות לעבוד בתוך הכפר בעבודות משרד אצל דוד או בחנות של קרוב משפחה ויכולות להשתכר 2,000 שקל לחודש על עבודה של שמונה שעות ולא יכולות להגיד כלום בגלל שאין תחליף.
אימן סולימן: אולי זה מצריך דיון שלם על מה שקורה במגזר הערבי, אבל רציתי להוסיף את הנקודות האלה, לשקף מה קורה אצלנו.
עליזה לביא: אנחנו מקדישות דיון נפרד לסוגיה הזאת.
אימן סולימן: צריך להביא את הגורמים לטובת העניין.
עליזה לביא: בהחלט.
עליזה לביא: עורכת-הדין גלי עציון מנעמ"ת מסכמת.
גלי עציון: אני לא אחזור על הבכי ועל הנהי, למרות שאפשר לעשות את זה ארוכות.
גלי עציון: אני רוצה כמה דברים פרקטיים.
גלי עציון: קודם כול, דבר ראשון, הנציבות לא יכולה להגיד, אז אנחנו נגיד בשמה: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה לא מוסמכת לייצג ולהתערב במשרדי ממשלה ויחידות סמך.
גלי עציון: התיק שהזכירה עורכת-הדין דנה מאור זה תיק ברשות המים - - -
עליזה לביא: עוד פעם.
עליזה לביא: נציבות שירות המדינה לא מוסמכת - - -
גלי עציון: לא רשאית לייצג או להביע עמדה אמיתית ביחס למשרדי ממשלה ויחידות סמך.
גלי עציון: הדוגמה שאני רוצה לתת זה תיק שמתנהל היום ברשות המים, שאגב הוא דוגמה מצוינת לפערי השכר, וקודם כול צריך להתחיל במגזר הציבורי, כי עליו חלים כל החוקים וכל החובות.
גלי עציון: נתחיל שם, אחר-כך אני בטוחה שזה יחלחל גם למגזר הפרטי.
גלי עציון: ברשות המים, בתקופה שבה אמרו לאישה שהיא לא יכולה להיות מקודמת לראש אגף בכיר, קודמו שישה גברים במהלך אותו זמן.
גלי עציון: נציבות שוויון הזדמנויות לדעתי ולמיטב ידיעתי, לפי מסמכים, חושבת כמונו, לא הורשתה לתת את עמדתה האמיתית בתיק, למרות שהיא נתבקשה על-ידי בית הדין.
גלי עציון: זה דבר ראשון שצריך לשנות.
גלי עציון: השתקת הפיות הזאת היא מאוד בעייתית.
גלי עציון: דבר שני זה נושא השקיפות.
גלי עציון: צריך להתחיל במגזר הציבורי.
גלי עציון: העניין הזה של מתח הדרגות הוא כלי מצוין.
גלי עציון: זה בדיוק הנושא של התיק הזה שאני אשמח להרחיב עליו בהזדמנות אחרת, אבל שבו אישה שעשתה עבודה זהה ושוות ערך לגברים היתה במתח דרגות מסוים, והגברים האחרים, כולם קודמו לדרגה אחרת.
גלי עציון: לכן מה שצריך להחיל במגזר הציבורי זה שקיפות, זאת אומרת שדרגות מסוימות ידעו מה הדרגה שמשויכת לתפקיד, אולי מראש בהצגת התפקיד.
גלי עציון: יש נטייה לנשים, וזה הוויכוח הארוך שלי עם אורית גורן – גם לי היה הכבוד לייצג אותה בהליכים הראשוניים.
גלי עציון: אורית הגיעה לפסק דין יפה מאוד, זה copy paste לכל דבר.
גלי עציון: בשורה התחתונה בכסף זה היה אפס – זו התובנה שלקחתי אתי במהלך השנים, חינוך עובר דרך הכיס.
גלי עציון: כל החברות, כולל המגזר הציבורי, אם זה כואב להם בכיס הם לומדים, אם זה לא כואב להם בכיס, אנחנו נדבר פה ואני מבטיחה לכן שאנחנו ניפגש שוב בעוד שנה ונהיה באותו מצב.
גלי עציון: אם צריך לקדם גם חקיקה וגם אכיפה זה לכיוון הזה, לכיוון של שקיפות מצד אחד, ולראות איך הופכים את הדברים האלה לדברים שמכאיבים בכיס.
עליזה לביא: גלי, אנחנו לא ניפגש בעוד שנה – זה כבר לפרוטוקול, כי אני צריכה לסיים את הישיבה – אנחנו ניפגש כאן בעוד חודש וחצי, חודשיים.
עליזה לביא: במהלך החודשיים האלה אנחנו רוצות להקדיש ישיבה לנושא של השכר במרחב הערבי, בעולם העבודה הערבי של נשים ערביות, גם הגשתי דף שאלות מאוד מפורט לאגף התקציבים, עדיין עובדים שם על התשובות.
עליזה לביא: יכול להיות שאלה שאלות שמעולם הם לא נשאלו או לא התבוננו, שאלות מקיפות, יסודיות, בכלל לסוגיה של עולם העבודה.
עליזה לביא: אני מבטיחה לשתף את השולחן הזה בישיבה נפרדת.
עליזה לביא: אני לא הולכת לחכות שנה וגם לא שנתיים.
עליזה לביא: נעשה כמה וכמה דברים.
עליזה לביא: קודם כול, עמליה, העוזרת הפרלמנטרית שלי, שהיא עורכת-דין, תרכז את הסוגיה הזאת.
עליזה לביא: מה שאני מבקשת מכולם זה להתחיל להעביר לנו נתונים.
עליזה לביא: כלומר, גם הדברים שנאמרו כאן, אבל גם חייב להיות מקום אחד שהדברים ירוכזו.
עליזה לביא: יש המון ידע, יש המון דעת.
עליזה לביא: לא סתם שאלתי ממתי הנתונים ממרכז אדווה.
עליזה לביא: אני זוכרת כחוקרת שנעזרתי רבות בנתונים שמגיעים ותמיד שאלתי את עצמי מי עוד יודע על הנתונים הללו, כלומר, לתחושתי, לא רק בהקשר הזה, יש ארגונים רבים שעובדים בנישות או בנושאים מסוימים, אין סנכרון, אנחנו לא תמיד מכירות כל אחת את העובדה של השנייה.
עליזה לביא: אנחנו נרכז את זה כאן.
עליזה לביא: דבר ראשון, תמי סלע, אני מציעה שתהיה ישיבה שלך, של דנה ושל אינה על החוק, על ההשלכות, על התיקונים, אפשר גם לשתף את חבר הכנסת גפני, הוא רוצה, הוא מעוניין, יש לו גם אינטרס ברור בנושא הזה של שכר לנשים – לא ארחיב – אבל הוא באמת יכול לסייע בידינו להאיר בפרוז'קטור את החוק הזה, ודאי מההיבט המגדרי ואיפה הדברים לא נאכפים.
עליזה לביא: אני אשמח שנקבל מידע, מידע שנמצא, וגם הצעות שאתן רואות כאן בוועדה.
עליזה לביא: נפעל לגבי הפילוח המגדרי, נפנה לממונה על השכר בכל הנושא של חוק פקודת הסטטיסטיקה.
תמי סלע: הם מפלחים, השאלה אם הפילוח מספיק מפורט, ופה קיבלנו הצעות לדרוש פילוח יותר מפורט.
דנה נאור-מנדאל: גם נוודא אולי שנציג או נציגה מטעמם ישתתפו בדיונים החשובים האלה.
עליזה לביא: אנחנו נפנה אליהם ונראה מה תהיה תשובתם ונתחיל תהליך עבודה מולם.
עליזה לביא: אנחנו נבקש שהם יבואו באמת גם לישיבה הבאה שתהיה כאן בעוד סדר גודל של חודשיים.
עליזה לביא: נבקש מהממונה על השכר פילוח של רמות השכר בדרגות השונות לנשים ולגברים, חישוב על-פי תפוקות ולא על-פי שעות.
עליזה לביא: בכלל אני מבקשת שנקדיש פה ישיבה נפרדת לנושא של יום עבודה גמיש.
עליזה לביא: יום עבודה גמיש על כל ההשלכות, יש כמה וכמה מודלים, כמה וכמה הצעות, גם בעולם האקדמי חוקרים, גם בשטח.
עליזה לביא: אני יודעת שבבנק ישראל אפשר לבוא ב-03:00 בבוקר ולצאת ב-15:00 בצהרים, כלומר, יש מקומות עבודה, גם במגזר הציבורי, שנותנים את זה; יש מקומות שלא.
עליזה לביא: אני רוצה להמשיך מה שאורית אמרה לגבי החינוך.
עליזה לביא: אתמול לבתי בטכניון היה מבחן ולא היה לה איך ללכת למבחן, משום שהפעוטון היה סגור.
עליזה לביא: ולא בכדי גם בצבא שיש יותר ויותר מסלולים שנפתחים, הבנות בוחרות לא ללכת, גם במקומות עבודה.
עליזה לביא: אני היום בגיל שרואה את חברותי שמחליטות לא ללכת לתפקיד אורך, אלא לתפקיד רוחב.
עליזה לביא: חינוך, העצמה, התמודדות, עולם סביבתי כמו בתי ספר, הכרה בשעות עבודה אחר-הצהרים – קשה, מאוד קשה.
עליזה לביא: אני לא חיה במנותק, אני חיה את זה יום-יום ושעה-שעה.
עליזה לביא: המערכת התומכת לא קיימת, ולעבוד פה אחר-הצהרים צריך לשלם, וההוצאות האלה לא מוכרות.
עליזה לביא: כולנו נמצאות באותה מטריה, וגם את זה ננסה לבדוק איך אנחנו מתמודדים עם זה.
עליזה לביא: הסוגיה הזאת של חינוך שאורית נגעה בה היא במוקד הדיון.
עליזה לביא: גם מהמקום של השיחות וגם מהמקום של ההיכרות עם החברה בישראל, המערכת התומכת לא קיימת, ואנחנו צריכות לראות יחד עם עוד משרדי ממשלה, ובחצי השנה הקרובה נביא לפה כמה וכמה שרים שכל אחד מההיבט שלו ייתן מענה לשאלות שכולן נגזרות מהדיון שהתקיים פה הבוקר.
עליזה לביא: אני מבקשת להודות לכל הארגונים על המצגות, על העבודה, על הרצון, וכמו שאמרנו עם המשפט של בל הוקס שיסכם – חשבון נפש מתמיד.
עליזה לביא: חוקים נחקקים, אכיפה מסתבר לא קיימת, השיפור כמו שהצגת בהשוואה או בזרם, במלים שלכם של אגף התקציבים, אולי אפשר לזהות אותו ולראות אותו, אבל כשחובשים את המשקפיים המגדריות ומתבוננים על תקציב המדינה, תקציב המדינה עדיין לא אוהב מספיק את הנשים.
עליזה לביא: תודה רבה לכן, יום טוב.
טל לאור: תודה רבה וברכות לוועדה שהתכנסה, במקרה שלנו, בזמן כל-כך קצר.
טל לאור: נתבקשנו לבחור דמות נשית והיה קשה לנו להחליט במי נבחר כדי לפתוח את הדיון החשוב הזה.
טל לאור: העלינו כמה שמות ובאמת היה קשה מאוד להחליט.
טל לאור: חנה זמר זיכרונה לברכה, העורכת המיתולוגית של עיתון "דבר", נפטרה בשנת 2003 והיא באמת סללה את הדרך לעיתונאיות אחרות להמשיך את דרכן בתקשורת.
טל לאור: מה שאנחנו מזהות היום כאיזו לקונה, איזה ואקום בעמדות בכירות בניהול אמצעי וגופי תקשורת, היינו שמחות לו נשים נוספות, כמו חנה זמר למשל, יתחילו וימשיכו להתברג בעמדות ניהול בכירות בארגוני התקשורת.
טל לאור: אנחנו רואים שיש שינוי, יש מגמות, יש נשים בראש מערכות, בראש מגזינים, בראש דסק חדשות, אבל חסרות לנו נשים היום בראש עיתונים, בראש מערכות, בראש ערוצי שידור מובילים.
טל לאור: בהחלט זאת דמות שאנחנו רואים אותה כדמות מופת.
טל לאור: היא סללה את הדרך להמשך התקדמות נשים, ביחד, כמובן, עם נשים נוספות, כמו עפרה אליגון, הכתבת הצבאית הראשונה ועורכת "דבר הפועלת" שנפטרה לפני חצי שנה, כמו ויקי שירן, עוד דמות מופת שרצינו להזכיר כאן.
טל לאור: בזה נמשיך את הדיון.
טל לאור: תודה.
ענת סרגוסטי: תודה.
ענת סרגוסטי: אני מודה על הדיון הזה.
ענת סרגוסטי: אני חושבת שהוא מאוד-מאוד חשוב, וחשוב גם להביא את הדברים הנה כדי שגם אתם תשמעו, מכיוון שאתן יושבות בבית המחוקקים ובעצם צריכות לתת מענה ולראות איך החוק הזה מתנהל בפועל, למרות שזה חוק מאוד מתקדם.
ענת סרגוסטי: טל שניידר ואני נציג קצת את הרקע לפני שניכנס לעניין עצמו.
ענת סרגוסטי: חשוב לנו להגיד בפתח הדברים שאנחנו לא רודפות את ראשו של איש.
ענת סרגוסטי: העניין אינו לשים תווית על אדם כזה או אחר, אלא באמת לייצר סביבת עבודה בטוחה לנשים לעבוד בה.
ענת סרגוסטי: אני רוצה לתת קצת רקע גם על ההקמה של תא העיתונאיות, וכמה מילים על המבנים החברתיים בתוך ארגוני התקשורת.
ענת סרגוסטי: תא העיתונאיות הוקם בכנס גדול מאוד שהיה בקיץ שעבר, כדי לתת מענה לסוגיות מגדריות שקשורות בתקשורת.
ענת סרגוסטי: אני יודעת שזו אמירה רחבה מאוד, אבל אפשר לפרוט אותה לנושאים.
ענת סרגוסטי: בכינוס שערכנו באוניברסיטת תל-אביב הגיעו כמה עשרות עיתונאיות, לשמחתי מכל כלי התקשורת, היו שם גם עיתונאיות שעובדות בכלי תקשורת בערבית וגם עיתונאיות שעובדות בכלי תקשורת חרדיים, כלומר היתה קשת רחבה מאוד של עיתונאיות.
ענת סרגוסטי: התחלקנו לשולחנות עגולים ועלו שם כמה נושאים שחשבנו שתא העיתונאיות צריך לטפל בהם.
ענת סרגוסטי: אחד הנושאים הוא כמובן קידום, שכר שווה, אימהוּת ועבודה, וכולי וכולי, נושאים שקשורים למגדר ותקשורת.
ענת סרגוסטי: אחד הנושאים הבולטים שעלה היה נושא ההטרדות המיניות וסביבת העבודה הלא בטוחה שיש לנשים בגופי תקשורת.
ענת סרגוסטי: אפסיק כאן לרגע לספר על התא ואספר רגע על גופי התקשורת.
ענת סרגוסטי: אגיד לך למה הקשיים ייחודיים לעולם התקשורת.
ענת סרגוסטי: למרות מה שניבט אלינו מהמסך כשאנחנו רואות עיתונאיות חשובות ודעתניות שמובילות תוכניות אקטואליה, מה שרואים מאחורי הקלעים הוא ארגונים מאוד גבריים.
ענת סרגוסטי: זאת אומרת, בכל שדרת הניהול של כל כלי התקשורת, בין אם זה ניהול אדמיניסטרטיבי ובין אם זה ניהול של תוכן, הרוב המכריע הוא גברים.
קריאה: זה ניבט גם מן המסך.
ענת סרגוסטי: זה גם ניבט מן המסך.
ענת סרגוסטי: מי שראה חדשות ביום שישי – היה מאוד סטריאוטיפי לראות 6 גברים מתנפלים על אישה אחת.
ענת סרגוסטי: מה שהיה שם ביום שישי הוא לא יוצא דופן.
ענת סרגוסטי: זאת אומרת, ארגוני התקשורת בנויים כך שהגברים הם הבכירים, גם במעמד של קבלת החלטות וגם במעמד של "טאלנטים", מה שנקרא.
ענת סרגוסטי: זה נכון גם לעיתונות המודפסת וגם לעיתוני האינטרנט, באותה מידה.
ענת סרגוסטי: בטלוויזיה זה פשוט בולט יותר.
ענת סרגוסטי: הנשים הן התחקירניות, עוזרות ההפקה, הזוטרות, החדשות שנכנסות.
ענת סרגוסטי: הפער הזה הוא פער של כוח, הוא פער של עוצמה, הוא פער שמחליש את הנשים מכיוון שאין שוויון שם, מכיוון שמי שמקבל את ההחלטה אם את תעבדי בשישי-שבת ושעות ארוכות זה איזה גבר, וגם אם יש לך ילדים – זה בסוף הגבר שמחליט כי את חייבת לעבוד, הוא שולח לך אס-אם-אס ואת חייבת לבוא לעבודה.
ענת סרגוסטי: זו תעשייה קטנה מאוד שבה כולם מכירים את כולם.
ענת סרגוסטי: בסך הכול, כל התקשורת כוללים כמה מאות אנשים, שכולם מכירים את כולם וכולם עוברים ממקום למקום.
ענת סרגוסטי: האווירה היא כביכול מאוד ליברלית ומתירנית, אבל זה אומר גם שהגבולות מאוד מטושטשים.