GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי האוזר: אני מסכם.
צבי האוזר: אני מבטיח דבר אחד, חברת הכנסת זנדברג: הסירי דאגה מליבך, לא יהיו מחטפים בחשכת ליל.
ענת הופמן: איך זה שאנחנו לא מוזמנות?
צבי האוזר: עכשיו, יעידו נציגי התנועות שמקיימים אתי, כמו שאמרתי, פעולה משותפת בשלוש שנים האחרונות, אינטנסיבית.
צבי האוזר: למרות הקושי, למרות האילוצים, אני חושב שמצאנו שפה משותפת, אנחנו משנים את הדברים.
צבי האוזר: כולם יהיו בשיח הזה, רבותי.
פגי סידור: כל העניין הוא בגללנו, אז אנחנו לא משתתפות בדיון הזה?
צבי האוזר: רבותי, כולם ייכנסו.
צבי האוזר: רבותי, הסוגיה של רב הכותל, אינני בקיא ברגולציה לגבי ההקשר של בחירה.
צבי האוזר: כל מי שייבחר כרב הכותל יוזמן לפגישה, אין פה עניין של דעה.
צבי האוזר: וכמו שאמרתי, הדיון הוא רחב והוא לא יסתיים מחר.
צבי האוזר: מה שאנחנו נעשה זה את הדיון הזה.
צבי האוזר: אני רק רוצה להגיד: הנושא נמצא בסדר עדיפויות גבוה של ראש הממשלה ושל הממשלה.
צבי האוזר: ראש הממשלה הטיל על נתן שרנסקי כיושב-ראש הסוכנות לבוא בדברים גם הוא, זאת אומרת הפעולה פה היא פעולה משולבת, משותפת.
צבי האוזר: ואנחנו, כמו שאמרנו, מנסים לעמול על נוסחה שבסופו של דבר כולם, כולל כולם, יידעו לחיות איתה.
צבי האוזר: מה שאני מבקש זה סבלנות וסובלנות.
קריאה: האם בינתיים יהיה - - -
קריאה: נו, אז?
צבי האוזר: בגלל זה התייחסתי לקיצור תקופת החפיפה שלי.
צבי האוזר: זה עד חודש, עד ראש חודש.
עליזה לביא: בוקר טוב, ברוכות וברוכים הבאים לישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא של פערי שכר מגדריים בישראל: מה השתנה ולאן פנינו – לציון יום השכר השווה הבין-לאומי.
עליזה לביא: זאת יוזמה של הוועדה הבין-לאומית לשכר שווה.
עליזה לביא: זה התחיל ב-1996 כצעד שבא לעורר מודעות כלפי הפער בין שכר גברים לבין השכר של הנשים בעולם העבודה.
עליזה לביא: הוא נקבע במיוחד ליום שלישי בשבוע, וקיבלנו את הבקשה של שדולת הנשים לקיים את היום בזמנו, יום שלישי בשבוע.
עליזה לביא: ולמה יום שלישי בשבוע?
עליזה לביא: כדי להמחיש את הפער שבו נשים צריכות לעבוד עד אמצע השבוע כדי להרוויח את השכר שהרוויח הגבר בסוף השבוע שעבר.
עליזה לביא: אנחנו כאן בחדר הזה נבקש בתקופה הקרובה ללמוד על עולם העבודה, מה נעשה ומה עוד לא נעשה, איפה התקדמנו ואיפה אפילו נכשלנו או שיש דריכה במקום.
עליזה לביא: הסוגיות הללו של עולם העבודה, גם נחקרו וגם בבית הזה דיברו עליהן.
עליזה לביא: נקבעו כמה וכמה החלטות, גם ברמה הממשלתית של בדיקה.
עליזה לביא: התמ"ת אמור היה – תיכף גם נשמע – לבדוק בראש ובראשונה את עצמו, מה הוא למד מפערים שבתוכו, איך זה מקרין בכלל על המרחב הציבורי בחברה הישראלית, מהם החסמים, גם הגלויים אבל גם השקופים שמעכבים, גילאי עבודה של נשים, האם יש דיפרנציאציה בגילאים השונים.
עליזה לביא: לאחרונה נחשפתי על מחקר שמדבר על מועקה ומצוקה מאוד-מאוד קשה של נשים בגילאים 55-45, אבטלה דווקא בגילאים הללו, וכאן הנושא הזה של השכלה לא עומד, משום שאלה נשים משכילות עם תארים מתקדמים, חלקן הגדול עם ניסיון, שלא מצליחות להיקלט בשוק העבודה.
עליזה לביא: הנושא הזה של שוק העבודה כמובן מעסיק בכלל, ובפרט נוכח הסוגיות של פנסיה, של גיל פרישה.
עליזה לביא: גם העובדה שמציאות חיינו השתנתה, הכניסה לגיל העבודה של נשים התאחר בגלל דרך החיים, בנות היום לא דבר ראשון הולכות אולי ללמוד או להחליט על מקצוע, וגם הנתונים שמלמדים על כניסה יותר מאוחרת, גם להם יש השלכות.
עליזה לביא: אנחנו בישיבה הזאת נבקש לעסוק, כמו שאמרתי, בפערים של השכר המגדרי, גם קצת בהתבוננות הסוציולוגית על המבנה של עולם העבודה בישראל, אבל בראש ובראשונה אנחנו פותחים במנהגנו ודנה נאור מנדאל משדולת הנשים תפתח את הישיבה בדמות שהשדולה בחרה לפתוח.
עליזה לביא: תודה, דנה.
דנה נאור-מנדאל: תודה לך על הרעיון.
דנה נאור-מנדאל: חיפשנו מישהי בסגנון ברטה פפנהיים, שנתנה לנו הרבה השראה, וכן רצינו להישאר במטריה שלנו של שכר שווה.
דנה נאור-מנדאל: האמת שקפצו לראשי לפחות, אם מדברים על השוואת תנאים, אפשר ללכת אפילו לבנות צלופחד אם רוצים ללכת ממש אחורה, אבל ניסינו להישאר במאה ה-21.
דנה נאור-מנדאל: ואנחנו רוצות לדבר ולהזכיר לכולנו אישה אמריקנית, לוחמת זכויות, בשם לילי לדבטר, שאם מדברים על שכר שווה, ממש אי-אפשר שלא להזכיר אותה, כי היא הגישה תביעה על שכר שווה בארצות הברית, היא הגיעה עם זה עד לבית המשפט העליון בארצות-הברית, זו אישה שהיום בת 75, היא אמריקנית דרומית, בת למשפחת פועלים שעבדה בתחום ניהול חשבונות בחברת צמיגים, היא עבדה בחברת הצמיגים כמעט 20 שנה, היא פרשה בשנת 98' ואז הגישה תביעה על אפליית שכר.
דנה נאור-מנדאל: כשהתברר לה שהמשכורת הממוצעת שלה היתה 3,727 דולר ואילו המשכורת הממוצעת של גבר באותו תפקיד, המשכורת הכי נמוכה שהיא מצאה, היתה 4,286 דולר וגם היתה 5,700 דולר.
דנה נאור-מנדאל: היא הגיעה עם התביעה כאמור עד לבית המשפט העליון של ארצות-הברית, שלמרבה הצער דחה את התביעה, למרות שהיתה שם דעת מיעוט של שופטת, כרגיל.
דנה נאור-מנדאל: עילת הדחייה היתה התיישנות, כי לפי החוק האמריקני ההתיישנות נספרה 180 ימים לאחר קבלת המשכורת.
דנה נאור-מנדאל: כלומר, היא בעצם היתה צריכה להגיש את התביעה עוד בזמן שהיא עבדה שם, וכמו שאנחנו יודעות, ובטח זה יעלה גם בדיון, זה משהו שהוא כמעט בלתי אפשרי.
דנה נאור-מנדאל: הסיבה שאנחנו מדברות עליה כי היא הפכה להיות ממש דמות.
דנה נאור-מנדאל: פסק-הדין הזה עורר הרבה מאוד ביקורת, והחוק הראשון שהנשיא אובמה העביר בכהונתו הראשונה היה "חוק לילי לדבטר", זה נקרא, שריכך מאוד את ההתיישנות.
דנה נאור-מנדאל: ומאז, למרות שתביעות משפטיות יכולות להיות חוויה מאוד קשה לנשים וההפך ממעצימה, אותה זה מאוד העצים והיא הפכה להיות פעילת זכויות נשים, בעיקר במפלגה הדמוקרטית ודוברת בנושא הזה, ושמה מוכר לכל מי שעוסק בנושא הזה.
דנה נאור-מנדאל: אני אקדים את המאוחר ואגיד שאנחנו הבאנו פה לדיון את לילי לדבטר שלנו, את אורית גורן, שתדבר בסוף, שהיא בינתיים הפרסונה העיקרית שהלכה עם תביעה כזאת עד לבית המשפט העליון, אז חשוב שנכיר אותה כולנו ונעריך נשים שמוכנות לשאת על גבן מאבקים משפטיים שלוקחים שנים ועולים הון תועפות.
דנה נאור-מנדאל: גם לילי לדבטר האמריקנית וגם אורית הישראלית – זו האישה שאנחנו רוצות לדבר עליה היום, לזכור אותה.
עליזה לביא: באמת היום הזה הוא יום שצריך לשבת, ללמוד, לחשוב, להעלות למודעות, להפעיל את החשיבה מחוץ לקופסה לגבי כל אותם פתרונות שחובה עלינו ליישם בהקשרים הללו, כמובן של שוק העבודה.
עליזה לביא: אחד הספרים שאני תמיד חוזרת אליו, בטח לפני פגישות, אני חוזרת ומעיינת, זה ספר של בל הוקס, שכאשר הוא יצא בעברית הוא הפך להיות ממש סוג של תנ"ך עבורי, הלכתי אתו שנה בתיק – "פמיניזם זה לכולם – פוליטיקה מכל הלב".
עליזה לביא: לפגישה היום באמת קראתי את הפרק שמדבר על חשבון נפש, על העלאת התודעה.
עליזה לביא: הנושא הזה של עולם העבודה הוא מעיק ומציק במובן הזה שהרבה לא התקדמנו, ולאחרונה, גם באחת הישיבות כאן, דיברנו על שתי נקודות שבהן אנחנו רואות קיבעון למרות ההתקדמות ולמרות חסמים שאובחנו וטופלו – הנושא של אלימות והנושא של עולם העבודה.
עליזה לביא: השכלה גוברת, מודעות, שוויון בין המינים במערכת החינוך, אבל הנושא של עולם עבודה בהיבט המגדרי, משהו כאן מחייב היערכות מחדש, חשיבה מחדש, החלטות, ובעיקר, כמו שבל הוקס אומרת: חשבון נפש מתמיד.
עליזה לביא: אנחנו נתחיל בהצגה של השדולה על פערי שכר בישראל – סקירה ונתונים.
עליזה לביא: מי שתציג את זה זאת קרן, קרן קירש משדולת הנשים.
קרן קירש: שלום.
קרן קירש: אני מאוד שמחה להיות כאן, אני מאוד שמחה שאנחנו מציינים את היום הזה.
קרן קירש: אני מנהלת פרויקט שכר שווה בשדולת הנשים, זה פרויקט משותף שלנו, של שתי"ל, של מרכז אדווה ונציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, ובהמשך אנחנו גם נדבר על מה שאנחנו עושות בפרויקט עצמו בשביל לנסות ולצמצם את הפער, אבל זו מצגת של נתונים שאספנו מכל מיני מקורות גלויים.
קרן קירש: אלה לא נתונים שמסובך להגיע אליהם.
קרן קירש: מאוד בתמצית המצב כמו שהוא כיום.
קרן קירש: נשים משוק השכירים והשכירות מהוות 49% מהעובדים ו-47% מכלל שוק העבודה.
קרן קירש: זה פער השכר לשעת עבודה: 53 שקלים לגברים, 44 שקלים לנשים.
קרן קירש: זה 17% פער או 9 שקלים לשעה.
קרן קירש: אני חושבת שזה פחות או יותר אומר כמעט הכול.
קרן קירש: זה שכר עבודה שעתי, הפערים גדלים בסוגים אחרים של חישובים.
קרן קירש: הכנסה ממוצעת ברוטו – הכנסת נשים מהווה 66% מהכנסת הגברים.
קרן קירש: אלה גם כן נתונים של שכירים, אלה נתוני הלמ"ס.
קרן קירש: זה נתון שמבחינתי הוא נתון מאוד מעניין.
קרן קירש: בשירות המדינה יש לנו איזה ציפייה שהמצב יהיה יותר שוויוני, אבל זה הפער ממשכורת ברוטו – 24%, וגם מהשכר הפנסיוני יש פער של 19%.
עליזה לביא: 19% מהפנסיוני?
קרן קירש: כן, מהחישוב לשכר הפנסיוני.
עליזה לביא: שוב, הנתונים האלה מתבססים על - - -
קרן קירש: נתוני הלמ"ס של 2011 ו-2012.
קרן קירש: זה נתון שמבוסס על ניתוח שעשה משרד הבריאות ביחד עם הלמ"ס על בסיס הסקר הקודם שבוצע ב-2008, זאת אומרת, זה נתון יותר מדויק מהנתונים של סקר השכירים הרגיל – רופאה שכירה השתכרה 29% פחות מרופא שכיר.
עליזה לביא: בשירות הציבורי?
קרן קירש: כן.
מיכל רוזין: הוא מנתח, והיא רופאת משפחה.
עליזה לביא: אני מניחה שהשוויתם.
קרן קירש: זה תחשיב של הכול.
קרן קירש: בגדול הוא רופא - - -
מיכל רוזין: - - - לאיזה תפקיד הן הולכות.
עליזה לביא: אני רוצה שנדייק.
קרן קירש: החישוב הוא תחשיב כולל.
עליזה לביא: כשאת מדברת על פנסיוני למשל - - -
קרן קירש: בפנסיוני זה לכול.
קרן קירש: אני חוזרת אחורה.
עליזה לביא: בואי נחזור רגע אחורה, כי מאוד-מאוד חשובים הנתונים הללו גם לדיונים הבאים שיהיו כאן.
עליזה לביא: כמו שאמרתי אנחנו פותחים בדיקה כוללת של שוק העבודה וההשלכות של סוף תהליך העבודה וגם של תחילת תהליך העבודה, אבל חשובים לי הנתונים הללו, משום שאת מדברת על פערים.
עליזה לביא: איך את משווה גברים ונשים מבחינת השכלה, מקום עבודה?
עליזה לביא: כלומר, גבר ואישה שעובדים באותה עבודה, אלו הנתונים, אלו הפערים, או שאת לוקחת גם וגם ולומדת מגם וגם?
קרן קירש: במצגת הזאת יש ערבוב של נתונים מכל מיני סוגים של פילוחים, אחר-כך גם נרד לרזולוציה יותר מדויקת בניתוח של דוח הממונה על השכר באוצר, שתציג יעל ממרכז אדווה, והיא ממש תסביר במדויק את הכיוונים של הפילוחים, אבל בגדול מה שמיכל אמרה הוא נכון.
עליזה לביא: אנחנו מכירים את עולם הרפואה, במיוחד עם הספציפיקציות שלו, והיום לכל חדר בלב יש רופא גבר.
עליזה לביא: פעם היה רופא לב, היום לכל חדר יש רופא.
עליזה לביא: כלומר, הנושא הזה של הספציפיקציות זאת ההתמודדות עם הכניסה של נשים.
עליזה לביא: תמשיכי.
קרן קירש: הנה, פה נתון שהוא גם נתון שמפולח בצורה טיפה יותר מדויקת – אלה פערי השכר בין עורכי-דין ועורכות-דין במשרדים פרטיים בכירים בדרגות של תשע שנות ותק ומעלה.
קרן קירש: פה מדובר במשכורות גבוהות, וזה הפער במשרד עורכי-דין – פער של 23.3%.
קרן קירש: זה פער מאוד-מאוד גדול, וזה בקרב אוכלוסייה שמודעת ככל הנראה לעובדה שהיא מרוויחה פחות או משלמת פחות.
קרן קירש: עוד נתון שאני חושבת שמאוד יעניין את כולנו – הציפייה היא שברמות השכלה גבוהות הפער יצטמצם – הכנסת נשים משכילות מהווה 77% מהכנסת גברים באותה רמת השכלה.
קרן קירש: זה גם נתון שהוא די מדהים.
קרן קירש: הנתון האחרון שלנו זה עשירוני הכנסות בקרב שכירים ושכירות.
קרן קירש: זה ההרכב: בעשירון העליון נשים הן 23% ובעשירון התחתון נשים הן 68%.
קרן קירש: אנחנו במקום הרביעי, לא הגענו למדליה בשיאני פערי השכר ב-OECD, לפנינו גרמניה, קוריאה ויפן, שזה גם מעניין, ערבוב של מדינות מכל מיני מקומות.
תמי סלע: אצל מי הפערים הכי נמוכים, סקנדינביה?
עליזה לביא: המדינות הנורדיות, אני מניחה.
קרן קירש: כרגיל.
קרן קירש: לכבוד הפרויקט, כדי שיהיה לנו סוג של מקום להתחיל לבדוק איפה נמצא הציבור ביחס לפערי שכר, מה בכלל יודעים על זה, ערכנו סקר מיוחד ביחד עם מכון "פאנלס" ומכון "צפנת" וחנה קופפר.
חנה קופפר: אני מנהלת תחום מחקר בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
חנה קופפר: אני באמת אציג את הסקר שערכנו.
חנה קופפר: כמו שקרן התחילה להגיד המטרה של הסקר היתה קודם כול לבחון מאיזו נקודה אנחנו מתחילות את הפרויקט הזה, מה התפיסות, מה הלכי הרוח שקיימים בציבור העובדים והעובדות בישראל, גם ביחס לפערי שכר באופן כללי, זאת אומרת, התפיסות לגבי פערי שכר מגדריים, ולסיבות ולהצדקות שיש לפערים האלה.
חנה קופפר: רצינו גם ללמוד על חוויות אישיות של עובדות ועובדים ביחס לפערי שכר מגדריים, זאת אומרת, האם במקומות העבודה שלהם הם נתקלו בתופעות כאלה, וגם לדעת עד כמה הם מכירים את החוקים הרלוונטיים, את הארגונים שניתן לפנות אליהם במקרים כאלה של פערי שכר ואת האופנים שבהם הם חושבים שצריך לפעול על מנת לצמצם את פערי השכר המגדריים בישראל.
עליזה לביא: לפני שאת מתחילה, מאחר שגם אני חדשה בתפקיד ואני רוצה להכיר גם באופן אישי, אבל גם להבין את מדרג התפקידים שעומדים לרשותנו כדי להתחיל להתמודד, אם את יכולה רק לפתוח ולספר כמה דקות על התפקיד שלך, אבל גם איפה הוא ממוקם ולתת לנו איזו תמונה כוללת כדי שנבין מה הזרועות שעומדות לרשותנו.
חנה קופפר: כמו שאמרתי אני מנהלת תחום המחקר בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
חנה קופפר: נציבות השוויון היא יחידה במשרד הכלכלה שפועלת על מנת להטמיע גיוון במקומות עבודה ולצמצם אפליה במקומות עבודה על בסיס של כל מיני עילות, החל ממין, הורות, טיפולי פוריות, היריון, זאת אומרת, סיבות שהן רלוונטיות יותר לנשים, אבל יש כל מיני סיבות אחרות שגם הן בחלקן רלוונטיות לנשים, כמו גיל לדוגמה.
חנה קופפר: הנציבות בנויה כך שיש לנו נציבה ארצית, שהיא הדרגה הראשונה, מתחתיה, בתוך הנציבות הארצית, יש גם עורכות-דין שפועלות, יש גם תחום המחקר, שזה אני, ויש נציבויות אזוריות שהן גם אמונות על קבלת פניות מנשים שסבלו מאפליה בשוק העבודה בכל מיני שלבים בתעסוקה.
עליזה לביא: הנציבויות נמצאות ברחבי הארץ?
חנה קופפר: יש שלושה מחוזות: מחוז ירושלים והדרום, תל-אביב והמרכז, חיפה והצפון.
חנה קופפר: כאמור הנציבויות אמונות בין השאר גם על הנושא של קבלת פניות, אבל גם על כל מה שקשור להעלאת מודעות, להסברה.
חנה קופפר: לדוגמה הן מעבירות הרבה מאוד הרצאות ברחבי הארץ, זה משהו שהוא מאוד-מאוד חשוב.
חנה קופפר: אגב, ספציפית לגבי נשים ממגזרים מיוחדים, כמו נשים ערביות שיש להן נגישות נמוכה יחסית לידע, ידע שהוא מאוד רלוונטי לזכויות שלהן בשוק העבודה, ואלה בדרך כלל גם נשים שסובלות יותר מאפליה בשוק העבודה מכל מיני סיבות.
חנה קופפר: זה דבר אחד.
חנה קופפר: הנציבות הארצית אמונה יותר על הנושא של מדיניות וכמובן שהנציבויות כולן עוסקות באכיפה, שזה אומר כל מיני חוקים.
חנה קופפר: חלק מהחוקים רלוונטיים מאוד לנושא שלנו היום, חוק שכר שווה לדוגמה.
חנה קופפר: זה בגדול מה שנציבות שוויון בעבודה עושה.
חנה קופפר: לעניין הפרויקט הזה אני אחת מהנציבות שאמונות על קידום הפרויקט.
חנה קופפר: אני מן הסתם מתעסקת יותר בכל מה שקשור לאיסוף של ידע, נתונים.
חנה קופפר: אחד מהדברים שאנחנו עושות ונשמע עליהם יותר מאוחר היום זה הנושא של פיתוח סימולטור מבחינת פערי שכר.
חנה קופפר: אגב, זה כלי שעובד לדוגמה בגרמניה, ושם ראינו שיש פערי שכר מאוד-מאוד גדולים, היא השיאנית בפערי שכר.
חנה קופפר: שם התחילו לפני כשנתיים איזה פרויקט שמבוסס גם על סימולטורים, תהליכי עומק שהם עושים עם מעסיקים.
חנה קופפר: הפרויקט הזה די רץ אצלם למרות שהוא בסך-הכול בן שנתיים, אז יחסית במונחים של פרויקט בסדר גודל כזה, זה די בחיתוליו, אבל זה משהו שבהחלט מתחיל לרוץ שם, וגם אנחנו הרמנו את הכפפה עם שאר הארגונים שחברנו אליהם.
חנה קופפר: על זה נשמע יותר אחר-כך.
חנה קופפר: אחד מהדברים שעשינו בתור התחלה בשביל להבין איפה אנחנו עומדת זה הסקר שעליו התחלתי לדבר.
חנה קופפר: אני רק אציין שבסקר השתתפו 976 נבדקים, מדובר במדגם ארצי מייצג של מועסקים ומועסקות בגילאי 25 עד 65, שהם גילאי העבודה העיקריים.
חנה קופפר: קצת על מאפייני המדגם – כמו שאנחנו רואים מבחינת החלוקה המגדרית, היו לנו בערך חצי-חצי, 52% גברים, 48% נשים.
חנה קופפר: 83% מהנבדקים היו יהודים, עוד 11% מוסלמים, 2% שם זה נוצרים ו-4% אחר.
חנה קופפר: מתוך הנבדקים מעט יותר מ-60% היו חילונים, כחמישית מסורתיים, מעט יותר מעשירית דתיים ו-5% חרדים.
חנה קופפר: ומבחינת מגזרים, מהמגזר הפרטי רואינו 57%, המגזר הציבורי תפס 37% מהמדגם והשאר זה אחר, שאני מניחה שזה בעיקר המגזר השלישי.
חנה קופפר: קודם כול, מה שרצינו לבדוק זה התפיסות הכלליות ביחס לפערי שכר מגדריים.
חנה קופפר: ומה שגילינו שגם גברים וגם נשים חושבים באותה מידה, 62% הן מקרב הגברים והן מקרב הנשים חשבו שגברים מרוויחים מעט יותר או הרבה יותר מנשים.
חנה קופפר: ההבדל בין גברים לנשים הוא בתפיסת עומק האפליה.
חנה קופפר: זאת אומרת, נשים במידה רבה יותר מגברים חשבו שגברים מרוויחים הרבה יותר.
מיכל רוזין: נשים חשבו.
חנה קופפר: נשים חשבו – 47% מהנשים לעומת 27% בלבד מהגברים חשבו שגברים מרוויחים הרבה יותר מנשים.
חנה קופפר: זאת אומרת, מבחינת עומק האפליה ראינו הבדל.
חנה קופפר: זו תפיסה כללית לגבי פערי שכר מבלי להתייחס לפערי שכר בתפקידים דומים או בדרגות דומות או בוותק דומה.
חנה קופפר: כששאלנו את אותה שאלה בתפקיד דומה, האם אתה חושב או את חושבת שיש פערי שכר בין גברים לנשים בתפקידים דומים עם אותה השכלה, עם אותו ותק, השיעורים קצת ירדו, אבל לא בצורה מאוד משמעותית – 51% מהנשים ו-42% מהגברים חשבו שגברים מרוויחים מעט יותר או הרבה יותר מנשים כאשר מדובר על אותו תפקיד או על תפקידים דומים עם ותק דומה, עם השכלה דומה.
חנה קופפר: מה שרצינו לעשות זה לבדוק מה הסיבות שאנשים חושבים שבגללן יש פערי שכר מגדריים, ומה שמצאנו שנשים במדגם סברו בשיעורים הגבוהים ביותר שגברים מרוויחים יותר מנשים, גם כי מעסיקים מעדיפים לקדם ולתגמל גברים על פני נשים וגם כי יש יותר גברים בדרגי ניהול בכירים, וכמובן שהדברים האלה קשורים זה בזה, משום שאם מעסיקים מעדיפים לקדם ולתגמל יותר גברים, מן הסתם יהיו יותר גברים בדרגי ניהול בכירים שגם אחר-כך יקדמו גברים נוספים ויתגמלו אותם יותר.
חנה קופפר: מדובר כאן במן מעגל קסמים שכזה.
חנה קופפר: עם הסיבה השנייה שיש יותר גברים בדרגי ניהול בכירים הסכימו גם רוב של הגברים, 58%, אבל יותר ממחצית מהגברים גם חשבו שהסיבות לפערי השכר נעוצות במה שקשור לאיזון בית-עבודה ולחלוקה של האחריות ההורית.
חנה קופפר: זאת אומרת, זה שנשים הן אלה שנושאות במרבית האחריות ההורית, הן אלה שיולדות את הילדים ונשארות אתם בבית לאחר הלידה, הן אלה שיוצאות יותר מוקדם, יכולות לעשות פחות שעות נוספות, יכולות להיות פחות שעות בעבודה גם במסגרת השעות הסטנדרטיות.
חנה קופפר: אלה הסיבות שבגינן גברים מרוויחים יותר מנשים.
חנה קופפר: לאחר מכן רצינו לבדוק עד כמה אותם מועסקים חושבים שזה מוצדק שגברים ירוויחו יותר מנשים בגלל הסיבות האלה.
חנה קופפר: מה שאני מראה כאן לא את אלה שחשבו שזה מוצדק, אלא את אלה שחשבו שזה כלל לא מוצדק שגברים ירוויחו יותר מנשים לפי כל הסיבות שסקרנו קודם לכן.
חנה קופפר: מה שאפשר ללמוד כאן שקודם כול קיימים פערים משמעותיים בין גברים לנשים בתפיסה של הנימוקים השונים כלא מוצדקים, שנשים בדרך כלל חושבות שהם יותר לא מוצדקים מאשר גברים - - -
מיכל רוזין: יותר לא מוצדקים?
חנה קופפר: נשים חושבות שכל הנימוקים האלה, לדוגמה קידום של גברים לדרגות בכירות, תגמול של גברים, גם כל הנושא של איזון בית-עבודה, זה יותר לא מוצדק מאשר גברים חשבו כך, בייחוד בנימוקים שקשורים לאיזון בית-עבודה.
חנה קופפר: זאת אומרת, נשים מעלות כאן מצוקה מאוד גדולה, והן מודעות לזה שהן נושאות במרבית האחריות ההורית, במרבית המטלות שקשורות לבית ולגידול הילדים ושהן משלמות על זה מחיר בשוק העבודה, והן חושבות שזה לא מוצדק שהן משלמות על זה מחיר בשוק העבודה יותר מאשר גברים חושבים כך.
חנה קופפר: לאחר מכן רצינו לבדוק את כל הנושא של חוויות אישיות.
חנה קופפר: זאת אומרת, מתוך המועסקים שראיינו מי נתקל באפליה מגדרית בשכר במקום העבודה שלו חילקנו את זה גם לפי רכיבים, אז יש לנו שכר בסיס לשעה, תנאים נלווים, היעדר קריטריונים אחידים, שזה אומר שגברים ונשים מקודמים על סמך קריטריונים שהם לא בהכרח אותם קריטריונים, ויש לנו גם מדד משוקלל של כל הרכיבים יחד.
חנה קופפר: במדד המשוקלל אנחנו יכולות לראות ש-24% מהגברים ו-29% מהנשים חשבו או דיווחו שהם נתקלו באפליה מגדרית בשכר או בתנאים הנלווים לשכר במקום העבודה שלהם, שזה אומר שלפי הדיווח של הנשאלים בסקר אחד מכל ארבעה מקומות עבודה מפלה בשכר.
חנה קופפר: אני כן רוצה לציין שיש פער די משמעותי בין הנתון הזה לבין הנתון שציינתי קודם לכן, שלפיו 62%, הן מקרב הגברים והן מקרב הנשים, ציינו שהם חושבים שגברים מרוויחים יותר מאשר נשים, מעט יותר או הרבה יותר, ויש להניח שכאשר שואלים אנשים באופן כללי על תפיסות חברתיות הם עונים בחיוב בשיעורים הרבה יותר גבוהים מאשר כאשר שואלים אותם על החוויה הספציפית שלהם.
חנה קופפר: כנראה שלאנשים יותר קשה להודות שבמקום העבודה שלהם, במקום שבו הם מושפים מזה באופן אישי, יש אפליה בשכר, בטח אצל נשים, שזה אומר שהן סובלות במקום העבודה שלהן עצמן מאפליה בשכר.
חנה קופפר: לאחר מכן בדקנו מה חושבים הנבדקים שלנו לגבי המדיניות הרצויה כלפי מעסיקים, זאת אומרת, האמצעים שבהם צריך לנקוט כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת, עם הבעיה הזאת של פערי שכר מגדריים.
חנה קופפר: מה שאתם רואים כאן זה הצירוף של הקטגוריות במידה רבה ובמידה רבה מאוד, כשאנחנו רואים שגברים יותר מנשים, למעשה מעט יותר ממחצית מהגברים וכשליש מהנשים, חשבו שמעסיקים יכולים לבחור האם לקדם עובד או עובדת על בסיס היכולת שלו או שלה לעבוד יותר שעות.
חנה קופפר: באופן לא מפתיע גברים יותר מנשים חשבו כך כי גברים יכולים לעבוד יותר שעות מנשים.
חנה קופפר: לגבי הפיקוח על קביעת השכר לעובדים במקומות עבודה, נשים בשיעור הרבה-הרבה יותר גבוה מגברים חשבו שיש לפקח על קביעת השכר לעובדים במקומות עבודה, ואנחנו רואים שיש גם פער בנושא של שעות גמישות במקום העבודה.
חנה קופפר: זאת אומרת, גם רוב מהגברים וגם רוב מהנשים חשבו שצריך לאפשר שעות גמישות במקום העבודה להורים, זאת אומרת, גם לגברים וגם לנשים.
חנה קופפר: המעניין הוא שאם נסתכל, נראה שאצל גברים בנושא של קידום עובד על בסיס היכולת לעבוד שעות והנושא של גמישות בשעות העבודה, אין לנו בדיוק 100%, אבל בערך מדובר באחוזים המשלימים, או אפילו יותר מזה, בפיקוח על קביעת שכר לעובדים ובקידום על בסיס שעות.
חנה קופפר: המשמעות היא שיש הרבה מאוד גברים שמצד אחד חושבים שצריך לאפשר יותר גמישות להורים בשעות העבודה שלהם, אבל הם לא חושבים בהכרח שזה אומר שצריך לפקח על קביעת השכר, והם כן חושבים שמעסיק יכול להחליט לקדם על בסיס זה שעובד יותר שעות.
חנה קופפר: מה זה אומר?
חנה קופפר: זה אומר שבסדר שתהיה יותר גמישות בשעות, אבל זה לא אומר שזה יבוא לידי ביטוי בכמה כסף ירוויחו או כמה יתקדמו במקום העבודה.
מיכל רוזין: יותר מזה, הוא אומר:
מיכל רוזין: אני מצפה ממקום העבודה באופן וולונטרי לקדם נשים, אבל שלא יטילו עלי את הרגולציה ויפקחו עלי מלמעלה אם באמת זה מתקיים.
חנה קופפר: לא, הוא אומר: אני מצפה ממקום העבודה לאפשר שעות גמישות להורים, זאת אומרת, להיות מקום שהוא יותר תומך בית או תומך משפחה, אבל אני מאפשר לו לתגמל יותר את העובדים שעובדים יותר שעות.
עליזה לביא: זה מקור הפער.
חנה קופפר: זה חלק משמעותי ממקור הפער.
מיכל רוזין: חנה, רק שאלה קטנה אחורה.
מיכל רוזין: האם בדקתם, כשנשאלו הנבדקים, באיזה דרגה אותו אדם שענה נמצא?
מיכל רוזין: האם הוא מעסיק בעצמו?
חנה קופפר: לא.
חנה קופפר: זה היה סקר מועסקים, זאת אומרת, זה אנשים שעובדים.
חנה קופפר: זה לא סקר מעסיקים.
מיכל רוזין: אני מניחה שאם היינו עושים פילוח - - -
חנה קופפר: זה אך ורק מועסקים.
עליזה לביא: לא קיבלנו פרופיל מועסקים, לא נתתם מאפיינים סוציולוגיים או פרופיל כזה או אחר.
מיכל רוזין: גם מי שמרוויח 100,000 לחודש ומנהל תחתיו 20 אנשים, נשים, והוא קובע את השכר, גם הוא מועסק.
חנה קופפר: יש לנו פילוח שלא הצגתי לגבי הנושא של רמות השתכרות.
חנה קופפר: זאת אומרת, כן בדקנו את זה בסקר.
חנה קופפר: יש לנו מדגם מייצג ברמות השתכרות.
חנה קופפר: הוא פחות או יותר שווה בשווה, אבל יש לנו קצת יותר לרמות ההשתכרות הנמוכות יותר.
חנה קופפר: לא הצגתי, אבל הנתונים קיימים.
מיכל רוזין: זה מה שרציתי לדעת.
חנה קופפר: בסוף, בהקשר של סוגיית הפיקוח, בדקנו באמת אלו ארגונים או מוסדות צריכים לפעול על מנת לצמצם פערי שכר, ומצאנו שמקרב הנבדקים, גם הגברים וגם הנשים, כ-70% חשבו שהממשלה היא זאת שצריכה לפעול לצמצום פערי שכר.
חנה קופפר: היתה גם פופולריות לארגוני העובדים עם יותר ממחצית מהמועסקים שענו על הסקר, וגם 40% חשבו שהמעסיקים צריכים לפעול בעניין הזה.
חנה קופפר: מה שהשקף הזה אומר לנו קודם כול, שיש צורך מאוד משמעותי בהגברת הפיקוח ובהגדלת השקיפות בקביעת שכר.
חנה קופפר: אני יכולה להגיד כאן, כנציגה של נציבות השוויון, שהנציבות רואה חשיבות מאוד-מאוד גדולה לפרויקט הזה, זו גם הסיבה שבחרנו להצטרף לפרויקט הזה ולהיות שותפות בו, ואנחנו נשמח מאוד לכל שיתוף פעולה, גם עם הוועדה הזאת, גם עם גורמים רלוונטיים נוספים כמו משרד האוצר בכלל והממונה על השכר בפרט, עם הסתדרות העובדים וכל גורם נוסף שיש לו עניין או רצון לקדם את הנושא של צמצום ומיגור פערי השכר בשוק העבודה בישראל.
עליזה לביא: נעבור עכשיו לניתוח מגדרי של דוח הממונה על השכר באוצר ב-2011, ומי שתציג זאת – יעל חסון, שהיא חוקרת במרכז אדווה.
יעל חסון: תודה רבה.
יעל חסון: בשתי מלים מרכז אדווה מכון מחקר חברתי שמנתח מפרספקטיבה של אי-שוויון סוגיות בחברה הישראלית.
יעל חסון: אי-שוויון מגדרי הוא אחד מהם, מרכזי מאוד.
יעל חסון: ובמסגרת של הפרויקט הזה, אחד הדברים הראשונים שעשינו זה ניתוח של דוח הממונה על השכר במשרד האוצר.
יעל חסון: דוח הממונה על השכר מופק מדי שנה ומציג נתונים על שכרם של עובדי המגזר הציבורי, כשהדוח האחרון כלל הרבה יותר נתונים מגדריים כתוצאה מפעילות של קבוצת ארגונים שפעלה ב-2011-2010, פעלה מול הממונה על השכר והביאה להעלאת המודעות לנושא של איסוף נתונים מגדריים ופרסום שלהם, וכתוצאה אנחנו עדות ליותר נתונים, לשינוי בדוח הממונה על השכר.
יעל חסון: יש יותר נתונים על נשים שמועסקות במגזר הציבורי, אם כי, אני מסייגת, הדוח הוא עדיין חלקי, זאת אומרת, לא כל הדוח מפולח ומנותח בצורה מגדרית, יש מקום לעוד עבודה.
יעל חסון: תיכף אני אגיד מה עוד כדאי שייעשה, אבל בהחלט זאת התקדמות שיש לברך עליה.
עליזה לביא: מתי מרכז אדווה התחיל להתבונן על התקציב ממשקפיים מגדריות?
יעל חסון: על התקציב ממבט מגדרי אנחנו מתבוננות כבר משנת 2002.
יעל חסון: זה היה הפרסום הראשון של מרכז אדווה שבחן את תקציב המדינה במבט מגדרי, כאשר בשנת 2004 הוקם במרכז אדווה פורום, שקוראים לו "פורום נשים לתקציב הוגן", שכולל 35 ארגונים נוספים ופועל בצורה שיטתית לניתוח מגדרי של התקציב גם ברמה המקומית וגם ברמה הלאומית.
יעל חסון: זה עוד דבר שאנחנו עושים.
יעל חסון: אני אדבר על זה פחות היום.
יעל חסון: אני חושבת שמאוד-מאוד כדאי אולי להקדיש ישיבה לתקציבי מגדר בוועדה הזאת.
יעל חסון: נשים במגזר הציבורי – באופן כללי נשים מהוות 65% מכלל עובדי המגזר הציבורי ו-45% מעובדי המגזר הפרטי, כשדוח הממונה מחולק לשירות המדינה, שזה משרדי הממשלה ויחידות הסמך, זה גופים ציבוריים, שזה רשויות מקומיות, מועצות דתיות – תיכף אנחנו נראה את הרשימה המלאה - - -
מאירה בסוק: הכנסתם את עובדי הקבלן לצורך העניין?
יעל חסון: הקדמת אותי.
יעל חסון: דוח הממונה מתייחס לעובדי קבלן, אבל לא במבט מגדרי, וזה דבר שאנחנו חושבות שמאוד-מאוד נדרש לעשות – ניתוח מגדרי של מצב עובדות הקבלן.
אלכס קגנוב: אם תוכלי להתייחס להיקף עובדות הקבלן במשרדי הממשלה, תוכלי לראות שההיקף הוא נמוך, בטח ביחס לכלל המגזר הציבורי.
יעל חסון: יכול להיות, אבל אם נתייחס לעובדות הקבלן ברשויות המקומיות, למשל הסייעות, נראה שההיקף שלהן בכלל לא נמוך.
יעל חסון: תלוי מה את כוללת כשאת מדברת על המגזר הציבורי.
יעל חסון: אם זה משרדי ממשלה - - -
אלכס קגנוב: הדוח שאת מציגה כרגע מתייחס למשרדי הממשלה.
יעל חסון: הדוח שאני מציגה כרגע מתייחס גם לגופים הציבוריים וגם למשרדי הממשלה.
יעל חסון: בשירות המדינה נשים מהוות 65% ובגופים הציבוריים 58%.
יעל חסון: אני אתחיל משירות המדינה, שזה משרדי ממשלה ויחידות הסמך.
יעל חסון: כשאנחנו מסתכלים על שירות המדינה, השכר החציוני של נשים עמד בשנת 2011 על 79% משכרם של הגברים; השכר הפנסיוני של נשים – קרן הזכירה את הנתון הזה קודם – עמד על 81% משכרם של הגברים.