GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עידית הראל שמש: אנחנו עושים עבודה כל כך קשה בשינוי תודעה וחשיפת המציאות והעלאת המודעות וההוכחה שלי שקרוב לשבעים אחוזים, שמונים אחוזים מהציבור מכיר בעובדה שיש איזושהי פגיעה, אם זאת נפשית או פיזית.
<אושרה לרר: זה מראה שאין בורות.
<אושרה לרר: שהם יודעים שנשים נפגעות, נשדדות, נאנסות ונרצחות.
<אושרה לרר: בורות, אין.
<אושרה לרר: הציבור יודע בדיוק מה הפגיעה שעוברות נשים בזנות.
<אושרה לרר: המסקנות שלו הן מסקנות אחרות.
<עידית הראל שמש: מה המשמעות להיות בזנות, ברגע שמישהו אומר, כן, אני בעד למסד את הזנות, אני ישר מבינה שיש כאן אינפורמציה שלא הגיעה אליו.
<ציפי נחשון גליק: אנחנו יכולים לשים לב עד מידה מסוימת.
<ציפי נחשון גליק: אנחנו לא יכולים לשנות את הנתונים האלה.
<ציפי נחשון גליק: הפרשנות נתונה לפרשנות.
<ציפי נחשון גליק: את שומעת גם כאן.
<ציפי נחשון גליק: מה שאנחנו כן חשבנו כדי לצאת עם הנתונים האלה, וכדי שלא יהיו עיוותים ומחר יהיו הפגנות איך ממסדים את הזנות, שכן הפרסום יהיה מלווה.
<ציפי נחשון גליק: אנחנו כן חשבנו שאת הפרסומים הסופיים נעשה במסגרת הכנסת עם יום עיון מקצועי.
<ציפי נחשון גליק: זאת אומרת, להציג את זה אבל גם להביא עמדות של אנשים שהם מקצוענים בתחום.
דוד צור: למה אני למשל הצבעתי נגד משאל עם.
דוד צור: כי משאל עם, בסוף תלוי איך שואלים.
דוד צור: אם מביאים הסכם ושמים אותו בפני האנשים ואז שואלים משאל עם, זה דבר אחד.
דוד צור: אם באים ועושים פתוח ושואלים באופן כללי, זה דבר אחר.
דוד צור: לכן מה שאומרת עידית, היא צודקת במובן הזה ששואלים האם אתה בעד מיסוד הזנות, כי אז השאלה היא שאלה שאדם בא ממקום הומני.
דוד צור: אם היו מציגים שאלה ושואלים האם אתה בעד המשך הסדר הדיכוי של הנשים, היית מקבלת שמונים אחוזים שהם נגד.
דוד צור: לכן אני אומר שבסוף אפשר לשחק עם השאלות.
דוד צור: אם אני מפרש נכון את מה שעידית אמרה.
<נעמה ריבלין: המשך של הדברים וזה מתקשר.
<נעמה ריבלין: אני זוכרת שגם בוועדת ההיגוי דיברנו על כך שמאוד תלוי איך שואלים כי כאשר שואלים את הציבור על הסדרה, באמת יש הרבה מאוד חוסר מידע לגבי המשמעות של ההסדרה.
<נעמה ריבלין: אם היינו שואלים אולי בפירוט האם אנחנו חושבים שבהסדרה תהיה פחות אלימות, האם נשים פחות יחוו פגיעה נפשית, אם היינו קצת מפרקים יותר את משמעות ההסדרה, זה גם היה מעביר מידע וגם מאפשר לא לדבר על זה בצורה מוכללת.
<נעמה ריבלין: אני מאוד מסכימה עם עידית כי אני רואה בהרצאות שאני נותנת הבנה מאוד גדולה.
<נעמה ריבלין: בסופו של דבר יש התחברות - למרות שלפעמים לא באים עם זה מלכתחילה – עם הבנה שזה כן מגיע מקורבנות אבל אז איזשהו רצון למסד את זה, באמת עם איזושהי כוונה מאוד טובה.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שהמחקר הזה הוא רק מוכיח לנו את מה שאנחנו אומרים כל הזמן, שזה מחייב הסברה.
<נעמה ריבלין: אני יודעת שהכנסת מתפזרת ועכשיו זה לא הזמן לדבר על תקציבים, אבל אני חושבת שכל הגורמים שנמצאים ויושבים כאן יכולים לחבור ביחד, כולל משרד החינוך, המשפטים והגורמים שעובדים בשטח ולקיים הרבה יותר ימי עיון ולהגיע ליותר קהלי יעד.
<נעמה ריבלין: חבר'ה צעירים הם בהחלט מקור לשינוי ואני חושבת שדווקא המחקר הזה מעודד אותי באופן אישי שיש מקור לשינוי.
<נעמה ריבלין: זה נכון שכשהוא יצא לעיתונות, יכולים להשתמש בו לרעה ולהגיד שהנה, הרוב לא רוצה להסדיר.
<נעמה ריבלין: עוד משפט אחד לגבי החלוקה.
<נעמה ריבלין: מיכל, את שאלת למה חשוב לחלק בין זנות רחוב לזנות נסתרת ואני כן חושבת שזה חשוב.
<נעמה ריבלין: הנטייה של הציבור הרבה פעמים להגיד שזנות רחוב היא פוגענית וקשה ואותה באמת צריך למגר.
<נעמה ריבלין: נמסד ויהיה בסדר.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שכאשר אנחנו נצליח להגיע לאנשים בזנות הנסתרת וגם הן יוכלו לדווח על אלימות ועל הפגיעה הנפשית והגופנית המצטברת לאורך חייהן, זה יכול לעזור לנו.
<מיכל ליבל: מה שהטריד אותי זה האלמנט של ניקיון הרחוב, שאנחנו לא בעדו כמטרה.
<יעל גור: מעבר לזה שיש לנו יכולת להשפיע על התוצאות באופן שאלת השאלה, יש לנו גם אחריות כאנשי מקצוע להביא את הידיעה בצורה כזאת שתגן על האוכלוסייה עליה אנחנו רוצים להגן.
<יעל גור: אנחנו במרפאה הרבה שנים אספנו נתונים למשל לגבי תחלואה בקרב נשים בזנות ובכל מקום שאני הולכת ומרצה על זנות, בגלל שאני ממשרד הבריאות, שואלים אותי כמה איידס יש וכולי.
<יעל גור: כשאת נותנת את הנתונים, זה נראה בתוך ה-אין שנבדקים במרפאה כאילו נתון שמצביע על קבוצה בסיכון.
<יעל גור: אבל כשאת משווה את זה ביחס לקבוצות אחרות - שאגב, לאו דווקא נבדקות במרפאה – הנתונים הם אחרים.
<יעל גור: לכן כשמדברים על זנות ומחלות מין, אני מרגישה תמיד אחריות לפוגג את המיתוס שזונות מפיצות מחלות.
<יעל גור: אני חושבת שכן כאן אנחנו צריכים לחשוב, ויכול להיות שזה מצריך גם חשיבה משותפת על כל מיני היבטים שקשורים למיסוד ואגב, ביניהם גם היבטים של בריאות, איך להביא את זה, איזה דגשים לשים להודעה לעיתונות.
<יעל גור: מה גם שאנחנו יודעים שתמיד יש עורך לך-Ynet שבסוף עושה מה שהוא רוצה.
<יעל גור: אבל שלפחות אנחנו נעשה את המרב שאנחנו יכולים כי יכולים לעשות מזה מטעמים לרעה.
<ציפי נחשון גליק: אין שום ספק שאתם תהיו שותפים.
דוד צור: אני רוצה לשאול לגבי כל הקושי והרצון לפעמים לא לגעת בזה.
דוד צור: היו לנו דיונים – אני אומר את זה בעדינות – עם משרד הקליטה למשל, להיכנס לרזולוציה שמנסה להבין כמה מהן עולות שלא נקלטו וכתוצאה מכך נפלו לשם ועל הזהות שלהן, אם בכלל יש.
דוד צור: אם אין מתאם, אין, אבל אם יש, אולי ברזולוציות האלה, או שאתם לא עוסקים בזה.
<נוגה שילוח: אני מנהלת מרפאה ניידת לנשים בזנות בחיפה והצפון.
<נוגה שילוח: רציתי לומר שיש פערים מאוד גדולים בין התפיסה שאומרת שצריך לפעול נגד הזנות, שהציבור מכיר בזה שזאת תופעה שצריך לטפל בה לבין אחוזים הרבה יותר נמוכים לגבי הפתרונות שהם בסביבות ה-54 אחוזים, ויש גם פתרונות סותרים.
<נוגה שילוח: זאת אומרת, החקיקה והמיסוד, שניהם הם 54 אחוזים והם כביכול פתרונות שהם אחד נגד השני.
<נוגה שילוח: אני מרגישה כאן איזו בהלה לנושא של ה-54 אחוזים מיסוד, אבל יש לנו גם 54 אחוזים לגבי חקיקה נגד הלקוחות.
<נוגה שילוח: זאת אומרת, אין כאן עמדה חד משמעית לגבי הפתרון ואת זה אני חושבת שחשוב להגיד.
<נוגה שילוח: אנשים מבולבלים לגבי הפתרון, אבל הם יודעים שצריך להיות.
<ציפי נחשון גליק: אזרחי מדינת ישראל חלוקים על כל דבר.
<נוגה שילוח: זה באמת קשור להסברה, אבל זאת התוצאה של הסקר.
<נוגה שילוח: זה לא משהו שאנחנו רוצים שתציגו באופן כזה או אחר.
<נוגה שילוח: הסקר אומר שזאת תופעה שיש בה פגיעה, שיש בה אלימות, שיש בה נזק נפשי.
<נוגה שילוח: לגבי הפתרון, יש בלבול.
<יואב סנטו: לגבי הסקר.
<יואב סנטו: היו בין שלוש לארבע ישיבות של ועדת ההיגוי.
<יואב סנטו: ועדת ההיגוי עברה על כל אחת מהשאלות, דנה בכל אחת מהן ואישרה בסופו של דבר את השאלון.
<יואב סנטו: השאלון איננו יוזמה של החוקרים אלא הסכמה או תוצאה מוסכמת שהתקבלה על דעת ועדת ההיגוי.
<יואב סנטו: דבר שני.
<יואב סנטו: ההערה שלך היא בהחלט במקומה.
<יואב סנטו: כשם שהמחוקק הוא בעל עמדה דואלית ביחס לזנות, כך גם הציבור הוא בעל עמדה דואלית ביחס לזנות.
<נוגה שילוח: לא ביחס לזנות.
<נוגה שילוח: ביחס לפתרון.
<נוגה שילוח: זה הבדל.
<נוגה שילוח: לגבי הזנות העמדה היא בין שמונים לתשעים אחוזים לגבי הנזקים.
<יואב סנטו: בציבור יש עמדות מנוגדות ביחס לתופעה.
<יואב סנטו: להבנתי, לפי מיטב הבנתי, בציבור יש עמדות שהן סותרות זו את זו כשאתה שואל שאלות ביחס לתופעת הזנות.
<יואב סנטו: יש פחות הסכמה לגבי פתרונות קונקרטיים.
<יואב סנטו: ברגע שאתה מדבר על דברים באופן כללי, על דברים קונקרטיים, יש פחות הסכמה מאשר על דברים כלליים.
<יואב סנטו: בכל נושא שהוא, כאשר השאלות הן כלליות, אתה זוכה לשיעור הסכמה גבוה יותר, וכשאתה שואל על דברים ספציפיים, שיעור ההסכמה נמוך יותר.
<נוגה שילוח: אני לא מסכימה ששאלה על אונס ושוד ופגיעה פיזית היא שאלה כללית.
<נוגה שילוח: היא שאלה מאוד ספציפית והתשובות לה הן מאוד מאוד גבוהות.
<נעמה ריבלין: כן, אבל עדיין יש פער כי אם 84 אחוזים אומרים שיש שם נזקים נפשיים ורק חמישים אחוזים אומרים - - -
<נוגה שילוח: כי הם לא מבינים שצריך לפתור את זה.
<נעמה ריבלין: לא משנה, אבל זאת המציאות.
<נוגה שילוח: זה לא מציאות של בלבול ביחס לתופעה.
<נוגה שילוח: זה בלבול בשאלה איך לפתור אותה.
<נוגה שילוח: זה הבדל מאוד חשוב.
<נעמה ריבלין: 87 אחוזים חושבים שיש פגיעה גבוהה ורק 54 אחוזים חושבים שצריך לפתור אותה.
<קריאה: בין אם בדרך מיסוד או חקיקה.
דוד צור: היא מדברת על החלק הראשון.
<קריאה: 83 אחוזים.
<נעמה ריבלין: רק איך לפתור את זה, שם יש את החמישים אחוזים.
<נעמה ריבלין: אם זה מיסוד, אם אלה לקוחות וזה מאוד טבעי בעיני כי עד שלא נכנסים לעומק, לא ברור איך פותרים את זה.
<נעמה ריבלין: זה לא מעיד על בלבול של הציבור ביחס לתופעה.
<נעמה ריבלין: ממש לא נראה לי שזה מה שהנתונים משקפים.
<יואב סנטו: כשאתה מנתח את הנתונים, אתה מגיע לתופעה מאוד מעניינת שחלק מהציבור בעד הסדרת הזנות ובמקביל גם בעד הפללת לקוחות.
<יואב סנטו: אותו אדם פעם עונה כך ופעם עונה כך.
<קריאה: תלוי איך שואלים.
<יואב סנטו: זאת אומרת, אין עקביות בתשובות.
<יואב סנטו: לפעמים אנשים אומרים דבר והיפוכו.
<יואב סנטו: פעם הם בעד ופעם הם נגד וזה באותו נושא.
<יואב סנטו: זה קורה גם כאן.
<יואב סנטו: נשאלתי לגבי עבודת השדה.
<יואב סנטו: אנחנו היום סיימנו ראיונות עם 600 נשים במעגל הזנות ועם 150 גברים.
<יואב סנטו: הראיונות האלה נמצאים כרגע בשלב של ניתוח נתונים.
<יואב סנטו: אנחנו נמצאים עכשיו בתחילתו של מאמץ לאתר זנות קטינים.
<יואב סנטו: לא הייתה לנו הצלחה גבוהה באיתור של זנות קטינים בשיטות שנקטנו בהן עד היום ואנחנו מנסים לראותה אם אפשר לגייס את משרד החינוך, את משרד הרווחה ואת משטרת ישראל ועמותות ציבוריות כדי לספק מידע לא שמי אבל מידע פרטני על קטינים וקטינות שיש סיכוי לגבי מעורבותם בשירותי זנות.
<יואב סנטו: התהליך הזה נמצא עכשיו בתחילתו ואני מעריך שעד מרץ גם זה יסתיים.
<יעל גור: כמה קטינים אתם צריכים לראיין?
<יואב סנטו: לא הייתה מכסה.
<יואב סנטו: הציפייה הייתה או החשיבה הייתה שעשרה אחוזים מהמדגם יהיו קטינים.
<יואב סנטו: בפועל הגענו רק לעשרה קטינים.
<יעל גור: הציפייה הייתה למשהו כמו שמונים.
<יואב סנטו: זאת הייתה הציפייה.
<יואב סנטו: צריך למצוא דרך אחרת להגיע אליהם מאשר הדרך הנוכחית.
<יעל גור: מה עם המקלט או הפרויקט ערים בלילה?
<קריאה: הם לא מוכנים להתראיין.
<יעל גור: הם לא מוכנים להתראיין או הצוות מעודד אותם לא להתראיין?
<יואב סנטו: קטונתי מלומר מה הצוות מעודד.
<ציפי נחשון גליק: חלקם הגדול לא מוכנים כי זה בעצם לשים על עצמך חותמת שאתה בזנות וזה קשה.
<עמית אלקיים: לגבי זנות של קטינים.
<עמית אלקיים: הם נבדקה הזנות בבתי הספר?
<עמית אלקיים: לפי מה שאני יודעת, זה קיים ובהרצאה לא שמעתי התייחסות לכך.
דוד צור: השאלה שלך מצוינת.
דוד צור: אני אבקש בסוף הדיון שמנהלת הוועדה המסורה שלנו אריאלה תעביר לך את הפרוטוקול של הדיון שהתקיים כולל עם בית ספר מכבים-רעות ומודיעין ב-12 בנובמבר.
דוד צור: הזמנו אותם עם משרד החינוך לדיון כי דנו בדיוק בסוגיית זנות בבתי הספר.
דוד צור: קיבלתי השבוע משר החינוך.
דוד צור: בנוסף עשינו יום עיון מאוד רחב בעניין הזה והתמקדנו בעיקר בתופעה שהציפו לנו אותה גם מהתקשורת בנגב כאשר היו בנות שאמרו שהן יוצאות לשעה, עושות מה שעושות, שתיים-שלוש לקוחות וחוזרות עם אלף שקלים בכיס לשבוע.
דוד צור: הוועדה התרכזה מאוד בנושא הזה אל מול משרד החינוך וקיבלנו מהם איך הם נערכים אחרת מכפי שהם קראו רק שיעורי כישורי חיים ויותר נכנסים לרזולוציות של זיהוי ושל הבנה מי הבנות המועדות לכך, מצוקה שרואים או לחילופין רואים פתאום שהן מתחילות להופיע לבושות במותגים וכולי כי פתאום יש להן הרבה כסף בכיסים.
דוד צור: לדבר על נושא זנות בבית ספר ולא רק על הנושא של התקיפה המינית או כל מיני דברים אחרים שהם ליד זה.
<עמית אלקיים: אני לא בטוחה שהבנתי למה יצרת הפרדה בין מה שהצגנו עכשיו לזנות אצל קטינים.
דוד צור: לא עשיתי הפרדה.
דוד צור: התכוונתי להגיד, שאלת לגבי זנות בבתי הספר, שהדיון כאן לא התמקד בתחום הזה אלא הוא דיבר בכלל על זנות כללית, גם קטינים וגם בגירים, אבל התמקדנו ואם הסוגיה הזאת מעניינת אותך אני אומר שיש מספיק חומר בוועדה שתוכלי לקבל אותו כי היו כאן כמה דיונים ספציפיים רק בנושא של תופעת זנות בבתי הספר.
<ציפי נחשון גליק: בעקבות ההערה שלך, אני רוצה להוסיף כמה מלים.
<ציפי נחשון גליק: אני מנהלת שירות נוער וצעירים במשרד הרווחה.
<ציפי נחשון גליק: הקושי לאמוד היקף תופעה של בגירים הוא קשה והיקף תופעת קטינים בזנות הוא עוד יותר קשה וזאת מכמה סיבות.
<ציפי נחשון גליק: יש לנו עובדות סוציאליות מומחיות ברחבי הארץ שנפגשות עם נערות במצוקה ברמות שונות של סיכון ויש כמה סיבות שהן יודעות לפעמים שהנערות בזנות והן לא יגידו שהנערה בזנות כי לפעמים ראש העיר אומר שאצלו אין קטינים בזנות ואם זה הלך הרוח של קברניטי הרשות המקומית, עובדים זוטרים לא ילכו נגדם.
<ציפי נחשון גליק: זה יכול להיות ברמה הזאת.
<ציפי נחשון גליק: זה יכול להיות ברמה של מטופלת אצלי נערה בסיכון ואני לא אגיד שהיא בזנות כי אם אני אגיד שהיא בזנות, אני חוששת שההורים שלה יתבעו אותי וזה יכול להיות מאי רצון לתייג אותם.
<ציפי נחשון גליק: למה שאני אשים עליה כותרת כל כך קשה שהיא נערה בזנות?
<ציפי נחשון גליק: מספיק שאני אגיד שהיא בהפקרות מינית, שהיא מקיימת יחסי מין לא מובחנים ועם זה אני יכולה לחיות בשלום ולעבוד אתה, אבל אני לא אגיד לאף אחד שהקטינה הזאת בזנות.
<ציפי נחשון גליק: סיבה נוספת עליה לפחות כן התגברנו היא שהעובדים הסוציאליים לא ידעו לעשות את ההבחנה מי היא נערה בזנות.
<ציפי נחשון גליק: עכשיו הם כבר כן יודעים כי העברנו הכשרות.
<ציפי נחשון גליק: עדיין, למרות ההכשרות, אנחנו מנסים לאסוף נתונים מהעובדים שלנו שכבר מטפלים בעשרות אלפים בארץ בכלל בנוער בסיכון, כמה מהם הם בזנות, והם לא מוכנים לתייג את הקטינים בזנות בכותרת.
<ציפי נחשון גליק: הם אומרים תקראי לזה אוכלוסייה בקצה הרצף, אוכלוסייה מנוצלת מינית, אבל במושג של קטינים בזנות - אנחנו לא נשתף פעולה.
<ציפי נחשון גליק: לכן לדעתי לעולם לא נדע כמה קטינים יש בזנות במדינת ישראל.
<נעמה ריבלין: יש הרי שני חלקים של זנות בבית ספר, האחד לאתר את הנערות והצעירות, וגם נערים שהם בסיכון להגיע לזנות בגיל מבוגר יותר, ויש גם את הנושא של ההסברה, של האיתור של אלה שיהיו צרכני זנות או צרכנים היום בפועל.
<נעמה ריבלין: כתלמידת כיתה י' בבית ספר, מה היית רוצה לקבל?
<ציפי נחשון גליק: תשלחי את כל החברים למחויבות אישית אצלנו.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שהיה מעניין לשמוע מה הנוער היה רוצה לשמוע בהקשר של מידע על הנושא של זנות.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שהרבה פעמים דיברנו כאן על מה אמור להעביר לנוער ומה לא ומאוד מעניין אותי לדעת מה את חושבת, מה קיבלת עד היום ומה היית רוצה לדעת.
<עמית אלקיים: בגדול קצת יותר מעניין אותי הנושא.
<עמית אלקיים: אני לא מעלימה עין אבל האמת היא שיש לנו הרצאות בבית הספר אבל צר לי להגיד שההשפעה נמוכה מאוד.
<עמית אלקיים: כשהיינו כאן בביקור, הנושא סבב יותר סביב האינטרנט ופחות מוחשי אלא בתמונות.
<עמית אלקיים: לא הייתה לזה הרבה השפעה.
<עמית אלקיים: אני פועלת בתוך העיר שלי כדי להעלות את המודעות לזה וזה בשיתוף העירייה.
<עמית אלקיים: אני מקווה שעם השנים המודעות לנושא תגבר כי כמו שאני רואה, מה שקורה זה על הפנים.
דוד צור: האם למשל טקס סיום, מסיבת סיום של בית ספר מודיעין, כיתות י"א ו-י"ב, הולכים כמה חבר'ה, האם זה נחשב לסחבקי להזמין חשפנית ולעשות מסיבה או שזאת סיבה לגינוי וצריך לבוא ולומר להם לא לעשות את זה?
דוד צור: לאיזה כיוון בסוף ילכו הנערים?
<עמית אלקיים: אני לא מסוג הילדים האלה, כך שאני לא יכולה להגיד בוודאות.
<עמית אלקיים: לפי מה שאני מבינה, לא יצחקו על מי שיעשה את זה.
<עמית אלקיים: זה אפילו מקור לגאווה.
דוד צור: את אומרת שזה לא מקור לגינוי.
<עמית אלקיים: זה לא רק זה אלא זאת השוביניסטיות.
דוד צור: יש כאן עוד מישהו שרוצה לומר משהו?
<אושרה לרר: להגיד לך תודה.
<אושרה לרר: אני לא אגיע מחר ולכן אני רוצה להגיד לך עכשיו תודה על ניהול מקצועי ומסור, על האכפתיות ועל זה שאתה לא מוותר.
<אושרה לרר: באמת, זה לא מובן מאליו בשבילי שפוליטיקאי יבוא כל כך חדור שליחות.
דוד צור: אני שמח שלא קטעתי אותך.
<ציפי נחשון גליק: נאחל לך הצלחה ושניפגש בכנסת הבאה.
דוד צור: כמה מילות סיכום.
דוד צור: קודם כל, אני משבח את הדוח הזה.
דוד צור: אני חושב שהוא דוח בכיוון הנכון כי קיבלתם מאתנו הרבה על הראש.
דוד צור: היה כדאי לחכות כי באמת בסופו של דבר אנחנו חייבים איזה מסד כדי לגזור ממנו גם פעולות להמשך.
דוד צור: לכן הציפייה בעניין הזה היא ציפייה שתגיעו עם הדוח הזה שלם.
דוד צור: אני משבח מאוד את העבודה שלכם, גם אותך דוקטור יואב סנטו.
דוד צור: חשוב שזה יסתיים באמת במועד שקבעתם.
דוד צור: אם ה-1 במרץ מונח על שולחנכם, תעבדו את זה עוד קצת ועד אז תוקם כנראה גם ועדה, אני מקווה.
<עידית חכימי: ב-1 במרץ זה יוגש לשולחנה של ועדת ההיגוי.
דוד צור: עד שהכנסת תוקם, זה יהיה אחר כך.
<ציפי נחשון גליק: בוועדת ההיגוי יש הרבה מה להגיד.
דוד צור: בסביבות מאי תוקם כאן כנסת חדשה ותושבע.
דוד צור: אני לא יודע מי יהיה בוועדה לקידום מעמד האישה, אבל צריך יהיה ללחוץ שהוועדה הזאת תוקם בכל מקרה כי יש לה חשיבות גם אם תופעת הסחר היא תופעה שנעלמה מהאופק.
דוד צור: כמו אנחנו יודעים, יש הרבה מאוד מה לעשות.
<מירב שמואלי: היא לא כל כך נעלמה מהאופק.
<ציפי נחשון גליק: הוא צומצמה.
דוד צור: היא צומצמה.
דוד צור: הסקר מראה כמה דברים מאוד מעניינים.
דוד צור: בגדול הוא מראה שהציבור לא אדיש לעניין הזה.
דוד צור: זאת אומרת, מאוד חשוב לו שהמדינה לא תדיר את עצמה מהתופעה וכן תפעל.
דוד צור: יכולים להיות ניואנסים בהקשר של מה בדיוק, אם זה בחקיקה, אם זה בענישה, אם זה באיסור או בכל מיני דברים אבל היא בטח לא יכולה להיות פסיבית, או בהסדרה לצערנו.
דוד צור: ראינו כאן שחמישים אחוזים חושבים כך, אם כי אמרתי שתלוי גם איך שואלים.
דוד צור: כאן אני אומר לנו עם כל העשייה שלנו ועם כל הרצון שלנו שעדיין אנחנו חיים אל מול עולם של אינטרסנטים עצום של הפקת רווח, של ניצול וזה עולם גם בתווך הקיברנטי וגם בשטח.
דוד צור: יש כאן מלחמה לא פשוטה של כל המערכות.
דוד צור: אם אני חייב לשים את האצבע על משהו אחד ולהגיד - אגב, זה נכון לכל התחומים – איך בסופו של דבר אפשר להילחם בתופעה, זה שיתוף הפעולה.
דוד צור: זאת החלפת המידעים, זה הניצול של יתרון יחסי של כל אחד שמובא לשולחן, אם זה באכיפה, אם זה בטיפול, אם זה בענישה, אם זה בשיקום ועוד כהנה וכהנה דברים.
דוד צור: בסוף הסוד של העניין הוא שיתוף הפעולה.
דוד צור: אם כל אחד יפעל בציר נפרד, בסופו של דבר כל אחד יעשה עבודה נהדרת אבל זה לא ייפגש.
דוד צור: בעניין המיתוסים, החינוך והדברים בהם דיברנו, יש כאן עדיין הרבה מאוד מה לעשות כי הציבור ברובו לא מעמיק יותר מדי ולטעמו לפחות הוא יכול לאמץ איזה שהם מודלים ממדינות אחרות, גם מבלי להתעמק בהם, ולהגיד שנתאים אותם לכאן כי הנה, תראו את שוודיה, תראו את הולנד או כל מקום אחר, ואז לא ממש מבינים.
דוד צור: אגב, גם לגבי הפללת הלקוח, אני אומר את זה באותה מידה.
דוד צור: זאת אומרת, להגיד שהנה המדינות האלה אימצו את הפללת הלקוח, אבל כשאתה מסתכל, אתה רואה שבעצם הן באמת שמו לצד העניין הזה את כל החבילה של הטיפול ועשו עבודה יסודית.
דוד צור: לצערי הכנסת הזאת מתפזרת אבל יש כאן גם יתרון והיתרון הוא שזה מאפשר לכולם – ואמרתי את זה בפתיח – להיערך ואני מצפה, הוועדה באמת מצפה, ואני מזהיר אתכם שאם אני אהיה יושב ראש הוועדה, אני אבדוק אתכם עת אגיע לכאן במאי.
דוד צור: אני הייתי מצפה שבמאי, עת הוועדה מתכנסת בפעם הראשונה, הנושא הראשון שהיא תדון בו יהיה היערכות המשרדים השונים לחוק הפללת הלקוח, גם אם החוק הזה התאדה, הוא לא קיים ואין עליו דין רציפות כי הוא באמת לא הגיע למצב הזה.
דוד צור: זאת אומרת, כאשר נשאל את משטרת ישראל מה הנגזרת של חוק הפללת הלקוח, מה תו המחיר התחתון, כשנשאל את משרד המשפטים כמה יותר תובעים לדעתו הוא יצטרך, כשנשאל את משרד הבריאות כמה ניידות יצטרכו להוסיף וכמה עובדים סוציאליים, מרכזי סיוע וכן הלאה וכן הלאה – בסוף יהיה תו מחיר שאומר 132 מיליון שקלים, זאת עלות חוק הפללת הלקוח.
דוד צור: האם מדינת ישראל ברמה הערכית, הצהרתית ופרקטית מוכנה לשים 132 מיליון שקלים?
דוד צור: אגב, זה בערך הסכום שראיתם שמנסים להפעיל לחץ פוליטי - כאשר נכנס הבחור הנחמד הזה והוציא אותי מכאן כדי שאני אאשר שיעבירו לשטחים בחטיבת ההתיישבות.
דוד צור: חלק מזה אלה דברים טובים אותם צריך ובטח צריך לאפשר להם גם לחיות שם, ואני לא אומר את זה אפילו מהזווית הפוליטית, אלא אני אומר שבתוך זה חבויים גם כספים חשובים לנגב ועוד כהנה וכהנה, אבל כך בוועדת הכספים מעבירים שלושה וחצי מיליארד, שניים וחצי מיליארד.
דוד צור: 130 מיליון שקלים עלות הפללת הלקוח.
דוד צור: למה חשוב הסקר שלך?
דוד צור: כי בסוף הכי חשוב שיבוא האוצר או מי שיבוא וישאל מהיכן הבאתם את המספר הזה ואז תגיד לו, הנה, יש כאן 3,000 בנות שעוסקות בזנות, מאתיים קטינים, 600 בתל אביב, 300 בבאר שבע ועוד מאתיים בירושלים וחמישים באילת.
דוד צור: אז נגיד שמחוז דרום צריך כך וכולי.
דוד צור: בקיצור, כך צריך לפעול.
דוד צור: משרד הרווחה ייקח את זה על עצמו.
דוד צור: לדעתי יש – בואו נקווה כי אני לא יודע איך תיראה הממשלה הבאה – את הפתיחות לעשות את זה.
דוד צור: לכן בעיני זה דבר מאוד חשוב.
דוד צור: אני הייתי מבקש, למרות שאני לא יכול לדרוש את זה, שהוועדה כאן תמשיך בדיוניה.
דוד צור: הוועדה עדיין קיימת.
דוד צור: הפקידות ואנשי המקצוע, עובדי המדינה, קיימים.
דוד צור: אם יש לכם דוחות מוכנים, תשלחו גם אותם.
דוד צור: גם מרכז המחקר שמרכז הרבה מאוד בעניין הזה ועושה עבודה מצוינת בכנסת, תצליבו חומרים כדי שאפשר יהיה להתעדכן בהמשך.
דוד צור: לעמית, אני אומר לך קודם כל תודה שהגעת.
דוד צור: גם אם עזרנו לך בעבודה את עושה, עזרת לנו בשאלות והמעורבות שלך מאוד לא מובנת מאליה.
דוד צור: אני הייתי ממליץ לך לחבור לאחד מגופי הסיוע שנמצאים כאן, גם סלעית, גם המרפאה הניידת, גם מכון תודעה והייתי מזמין כבר את עידית ואני אומר לך שהיא תסכים לבוא לבית הספר במודיעין כדי לנפץ מיתוסים ולעשות דברים.
דוד צור: אז במחויבות האישית שלך תקבלי 110 ולא 100 ואם צריך לדבר עם המרצה שלך, אני אדבר אתו.
דוד צור: תודה רבה לך על המעורבות וכל הכבוד.
דוד צור: למרות שאנחנו פיזרנו כבר את הכנסת, אנחנו הוועדה הכי חרוצה.
דוד צור: זה דיון שני ביומיים ואנחנו – להגיד מנקים שולחן זה לא יפה, אבל אנחנו מנסים ללחוץ ולסיים מספר נושאים שהיו לנו על הפרק ושכבר נקבעו לפני הפיזור.
דוד צור: היום נדון בנושא שאני מקווה שהוא לא תופעה, אבל לפחות הוצף בפנינו לפני שבועיים-שלושה והיה פרסום בעניין הזה גם בצה"ל, אם כי צריך לומר שהוועדה הזאת מטפלת בסוגיה הזו בכל החתכים ומכל הכיוונים.
דוד צור: הצבא שלנו הוא קודם כל צבא העם ובעם יש גם את הפינות האפלות האלה ולכן גם סוגיה כזאת, גם אם קיימת, גם אם מינורית ולא מאפיינת, עדיין היא חשובה.
דוד צור: בהכירי את הצבא מספיק קרוב, הוא גורם מאד מסודר ומאורגן וידע לטפל גם בחריגים אצלו וגם באנשים שנמצאים במצוקה, ולכן דווקא בעניין הזה מאד חשוב לי להציף את זה, לדבר על זה ואחרי זה גם לראות איך הצבא מטפל בעניין הזה ואני משוכנע שיש לו את המערכות המקצועיות ואת המוטיבציה לעשות את זה.
דוד צור: אני לא יודע לגבי המקצועיות, אבל תיכף נשמע מגורמי הצבא.
דוד צור: נמצאים איתנו גורמי אכ"א ומיד נקיים דיון.
דוד צור: בחלק השני של הדיון אנחנו נשמח שאנשי המדים ישולבו ואנחנו נעשה סיכום קצר של עבודת הוועדה במשך השנה וחצי האחרונות, מתוך ראייה קדימה לגבי נושאים שנשארו פתוחים ואתמול קצת דיברנו עליהם ונוכל לדבר עליהם ביתר פירוט.
דוד צור: זממנו בידינו, כי אין לחץ יותר מדי, אבל עדיין, בואו נהיה החלטיים, תמציתיים כהרגלנו ונפתח את הוועדה קודם כל עם מי שהאיר את הזרקור, עם הכתבת בנושא הזה.
דוד צור: הכתבה מונחת בפניכם, אנחנו גם הפצנו אותה ואני מניח שכולם קראו אותה.
דוד צור: תציגי את עצמך לפרוטוקול.
<מאי רש: שמי מאי רש, אני עורכת מגזין בעיתון במחנה.
<מאי רש: אני פה יותר בכובע של כתבת, כי כשכתבתי את הכתבה הזאת זה היה תפקידי.
<מאי רש: אז קודם כל החיבור הזה בין הצבא לבין עמותות הסיוע לבין כל מה שקורה פה, אני חושבת שהוא ייחודי ומבורך וזה אולי ההישג הכי חשוב של מה שעשיתי.
<מאי רש: אני לא יודעת אם מדובר בתופעה.
<מאי רש: אני יודעת שמדובר בכמה וכמה מקרים.
<מאי רש: אני יודעת על 12 מקרים – זה גם מה שמפורסם בכתבה – אבל שוב, אין נתונים ממשיים הודות העניין הזה, אבל אם קיימים 12 מקרים – אני מאמינה שקיימים עוד, כי כל פעם עם התחקיר גילינו עוד מקרה ועוד מקרה.
<מאי רש: עכשיו שמעתי על חיילת שהשתחררה לפני חודש, שגם לא סיימה שירות.
<מאי רש: זה בסוף המלכודת החברה האלה בדרך כלל או לא מסיימים שירות או לא מתגייסים והגורמים בכתבה אומרים דבר מאד מעניין והוא להשאיר את החברה האלה בצבא.
<מאי רש: אני דיברתי עם כמה שלא הצליחו.
<מאי רש: יש לי חיילת שהייתה בכלא במהלך השירות על עריקות והיא אומרת דבר מאד עצוב - אני לא יודעת אם קראתם – שהכלא הייתה התקופה הכי טובה בחיים שלה, כי היא הייתה מוגנת.
<מאי רש: היא לא עבדה, היא לא השתמשה.
<מאי רש: יש כמה פתרונות שהצבא מציע בכתבה, שזה בעצם מתחיל ונגמר - ועל זה עידית תוכל להגיד לכם הרבה – בהעלאת המודעות לנושא הזה.
<מאי רש: שוב, לא התיימרתי לתת פתרון לנושא הזה, לכן אנחנו יושבים כאן, אבל אני יכולה להגיד שפניתי להרבה מקומות בצבא ולפחות בענף מקא"ם, העשייה סביב הסיפור הזה היא יוצאת מן הכלל ואת זה גם אורן אמר ודיבר ואם קראתם אז אני לא אוסיף על זה.
<מאי רש: לדעתי שם זה מתחיל, שיתוף הפעולה של ענף מקא"ם עם אופק נשי, שבאטריז יושבת כאן וסיפרה לי עליו הרבה – לדעתי זו הדרך לטפל בנושא הזה.
<מאי רש: אני רוצה להקריא לכם פסקה שאני חושבת שהיא לב העניין: "שיקום מזנות הוא תהליך ארוך שיכול לארוך שנה ואף יותר וצריך להיעשות על ידי גורמים מקצועיים.
<מאי רש: לכן, כשמדובר במפקדים, דרך ההתמודדות עם הסוגיה היא אך ורק בזיהוי מוקדם והפנייה לעמותות סיוע, צעד שיכול להציל את חייהם של אותם החיילים והחיילות הנמצאים במצוקה".
<מאי רש: בזה אני אסיים ואני אשמח אם הגורמים מעמותות הסיוע יגיבו לדברים.
דוד צור: אני רוצה לשאול אותך שאלה, דווקא מההיבט עליו היה לנו שיח וגם פתחנו אותו לעמותות וגם לגורמים אחרים, כמו משמר הגבול לדוגמא, כי הייתה תפיסה – תפיסה שוביניסטית נאמר די רווחת, להביא מופעי חשפנות במסיבות סיום או ללכת ולצרוך זנות כחלק ממשהו.
דוד צור: אני מודה שאני כמפקד משמר הגבול הייתי פחות מודע לזה ודווקא פה בכובע שלי כיושב ראש הוועדה, נאמר לי שיש פה תהליך אפילו של חניכה.
דוד צור: כשאני שאלתי את קצינת החינוך שלי לשעבר על העניין הזה אז היא אמרה לי שגם היא לא מכירה את התופעה הזאת.
דוד צור: פתחנו את החיל בקורסי הקצינים ובקורסים מתקדמים, בעיקר בב"ח להרצאות, לשיחות.
דוד צור: אולי עידית תדבר על זה קצת כי היא עשתה את הסשן הזה של החניכה דרך חיל חינוך מג"ב.
דוד צור: האם בעבודה שלך בתחקיר שעשית לקראת הכתבה,
דוד צור: מצאת שעיקר הלקוחות, הצרכנים הם חיילים או שהן יוצאות החוצה וכל דכפין?
<מאי רש: אז שוב, הכתבה עסוקה יותר בחיילים שלכודים בתוך המעגל הזה.
<מאי רש: יש פסקה שמתייחסת לצריכת זנות.
<מאי רש: אני לא נתקלתי אבל עידית תספר לכם למשל על אתרים של זנות ומועדוני חשפנות שנותנים הנחות לחיילים, שזה מעיד על ביקוש מסוים ושוב, זה פחות היה המוקד של הכתבה ואני לא נתקלתי, אבל כמו שעידית אומרת, זה בהחלט קיים.
דוד צור: עידית, את רוצה להתייחס לתופעה בכלל?
<עידית הראל שמש: אני עידית הראל שמש ממכון תודעה, עמותה שפועלת לשינוי תודעה ביחס החברה כלפי הזנות.
<עידית הראל שמש: אנחנו כבר הרבה שנים כן מזהות בעיקר חיילות שנמצאות במעגל הזנות.
<עידית הראל שמש: דרך אגב, הן לא מתחילות את הזנות בצבא.
<עידית הראל שמש: הן מגיעות כבר כשהן כבר לכודות בתוך העולם הזה.
<עידית הראל שמש: נשים צעירות שסיפרו לנו שהן באות הביתה אחרי הצבא בשעה חמש בערב ואז נוסעות ללקוחות, לבתים שלהם או למלון, או מועדוני חשפנות.
<עידית הראל שמש: השבוע קיבלתי מידע לגבי חיילת שתמורת 300 שקלים נותנת למילואימניקים לגעת בחזה שלה בתוך הבסיס.
<עידית הראל שמש: היא גם נמצאת בחשפנות בלי קשר.