GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: מה הם השוטרים החברתיים של האינטרנט, שאפשר יהיה אולי לפתח אותם?
עליזה לביא: אם תוכל להתייחס גם לזה.
<יאיר עמיחי המבורגר: אוקיי, אז אני אתייחס לזה דרך הגורם השלישי של מעורבות חברתית.
<יאיר עמיחי המבורגר: אחד מהפרויקטים המרתקים שהתבצעו באינטרנט – ויש הרבה פרויקטים מרתקים – אבל אחד מהם, שאני כמו שאומרים שמתי עליו עין, זה היה פרויקט של אנשים שגייסו אותם מראש לשבת בצמתים של הרשת החברתית ולדוג הערות אנטישמיות וגזעניות.
<יאיר עמיחי המבורגר: לימדו אותם איך באמת להתעמת בצורה עדינה וחכמה מצד אחד עם הפוגע, ומצד שני להקל, לעזור לאדם הנפגע.
<יאיר עמיחי המבורגר: הפרויקט הזה הוא פרויקט דגל לדעתי באמת ליצור אפשר להגיד איזה שהוא צבא של מתנדבים, שבאמת יבין שאנחנו צריכים להפוך להיות פרו-אקטיביים בקטע של הגישה שלנו באינטרנט.
<יאיר עמיחי המבורגר: ברגע שאנחנו פסיביים, או בוא נאמר מסתכלים על הדברים בישיבה על הגדר, אנחנו למעשה שותפים לתופעה.
<יאיר עמיחי המבורגר: לכן, אחד מהדברים שאני באמת מנסה להעביר דרך השיחה הזאת, זה באמת הקטע שאנחנו חייבים להפוך להיות שחקנים פעילים, סוכני שינוי, כאשר אפשר לבנות מודלים אשר באמת אנחנו לוקחים בני נוער והופכים ויוצרים איזו שהיא קבוצה שיש בה גיבורי תרבות ויש בה חיזוקים חיוביים להתנהגות חיובית ואנחנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: האמת שמועצת התלמידים הארצית בכל הנוגע לסיקרט, שם האנונימיות והשימוש בבני נוער במחסה של אנונימיות נותן דרור לכל מיני יצרים אפלים וראינו שם outing שעושים לילדים, ראינו חשיפות כאלה ואחרות ואפילו גניבת זהויות.
אורלי לוי אבקסיס: למשל: שמי כך וכך, אני בת 14 (עם תמונה שעברה כנראה איזה שהוא פוטושופ, תמונה של הילדה באמת אבל עם שינויים כאלה ואחרים) ואני נורא מעוניינת בקשרים אינטימיים ויחסי מין מלאים - ואי אפשר היה לעשות כמעט כלום, חוץ מאשר אולי משרד התקשורת ביחד עם איגוד האינטרנט.
אורלי לוי אבקסיס: ואז יצאה איזו שהיא יזמה מאד יפה של מועצת התלמידים שהתפקיד שלהם היה בעצם לעקוב, וכשהם היו רואים פוסט פוגעני באותה אפליקציה, אז מיד היו תגובות הפוכות.
אורלי לוי אבקסיס: זה התחיל מ-"אותי זה לא מצחיק".
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה היה מאד עדין ואחר כך כמובן הוביל לחברים נוספים.
אורלי לוי אבקסיס: קראת לזה שוטרים חברתיים, אז זה בהחלט שומרי סף באינטרנט.
<טל פדידה: אנחנו עשינו סרטון בנושא שהופץ ותוך שבוע אם אני לא טועה בנתון היו לו 100,000 צפיות.
<טל פדידה: הוא גם היה בחדשות 2.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, גם אצלנו בוועדה ובוועדה המשותפת עם משרד המדע.
<יאיר עמיחי המבורגר: יפה.
<יאיר עמיחי המבורגר: אז באמת אחד מהדברים שאנחנו עכשיו עושים, בחודש פברואר יגיעו לפה 25 מומחים מכל העולם.
<יאיר עמיחי המבורגר: זו ועדה שאונסק"ו העולמית לוקחת עליה תמיכה ויגיע לכאן סגן נשיא אונסק"ו העולמית, כאשר המטרה שלנו היא לנסות ליצור תו תקן איכות לאתרים מסוימים, שאחד מהדברים שאנחנו נדרוש מהאתרים האלה זה שהשיח אצלם יהיה שיח שהוא יהיה נקי מכל הדברים האלה שאנחנו מדברים.
<יאיר עמיחי המבורגר: זה כמובן משהו - - -
אורלי לוי אבקסיס: איך אתה יוצר את השיח הזה?
אורלי לוי אבקסיס: מילים מסוימות אתה מוריד בעצם מהאופציה של השימוש?
<יאיר עמיחי המבורגר: כן, זאת אומרת שמילים מסוימות הן תגרורנה תגובה מסוימת ואם יהיה המשך של שימוש בהן, אנחנו באמת נטיס את האנשים האלה החוצה.
<יאיר עמיחי המבורגר: כאשר אנחנו בכל מגרש אינטרנטי ננסה להגדיר את תווי התקן האיכותיים.
עליזה לביא: רגע, רגע, אבל מה שאתה בעצם אומר בסאב טקסט של המשפטים שלך, הוא - - -
אורלי לוי אבקסיס: צנזורה.
עליזה לביא: אתה אומר לנו, למחוקקות, המשחק שלכם הוא בעצם לא רלבנטי, כי הסאב טקסט שלך זה רק דיאלוג ורק תו תקן.
עליזה לביא: תו תקן זה בעצם הסכמה, זה קוד אתי, זה כל הכיוון שבעצם יהיו שיתופי פעולה חברתיים של האתרים עצמם.
עליזה לביא: הרי איפה אנחנו מנסים לבנות את זה?
עליזה לביא: אני מזכירה לכם שאחד הדברים שעשינו כאן בוועדה, זה היה שהזמינו לתכניות ריאליטי עברייני מין שחלקם ריצו את עונשם ומצאנו אותם מופיעים כשחקנים בתכניות הריאליטי ולא היה לנו כלי להשתמש.
עליזה לביא: ואז פתחנו את הקוד האתי עם חברות ההפקה, עם הזכיינים.
עליזה לביא: אנחנו פה עקב בצד אגודל.
עליזה לביא: זה לא קל, אבל מה שאתה בעצם אומר ואנחנו פה רוצות ללמוד, כי מה שאתה בעצם אומר לנו – אין חקיקה.
<יאיר עמיחי המבורגר: לא, אני לא אומר את זה.
עליזה לביא: עשינו את חוק הסרטונים, חברת הכנסת - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, אני אגיד לך, אני באמצע חקיקה של אינטרנט בטוח, ששם יש תקיפה דווקא מהמקום שכביכול אנחנו באים לצנזר עכשיו את חופש הביטוי והערך הקדוש שהפך להיות מועלה על נס בחברתנו והמפגש עם חופש הביטוי וחופש הפגיעה הפך להיות כזה שהוא חשוך - מי שרוצה עכשיו ללכת לאינטרנט ולקבוע איזה שהם נהלים או הערכים להכניס לתוך המכשיר הזה.
אורלי לוי אבקסיס: ואותי מעניין מה שאתה אומר, כי אתה בא דווקא מצד החברות ואתה אומר – מה שאתם כמחוקקים מנסים לעשות ונתקלים בתופעה כזו ואחרת ואתם בטח מכירים אותה – אנחנו כגורם כלכלי, כי כשאתה מביא את החברות האלו, בסופו של דבר, בשורה תחתונה זה כלכלי, והן לא תעשנה את זה מטעמן, אלא אם כן הן יודעות שיש דרישה והדרישה הזו קיימת, כי מחקרים מראים שלמעלה מ-80% מההורים רוצים את האינטרנט הבטוח הזה ורוצים אותו חינמי ונגיש.
אורלי לוי אבקסיס: והשאלה פה של ההתנגשות בין הערכים האלה – איך אתה מביא לשיתופי פעולה, כי הם נהנים, החברות נהנות מכך שאנשים שמרגישים שזו זירה חופשית, יכולים להשתמש בזה גם להעברת מסרים אחרים, אבל זה בעצם כרטיס הביקור שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר כרטיס הביקור שלהם הולך להשתנות, תוך כדי המקום או בעצם השירות שהם נותנים, תוך כדי זה שהם הופכים להיות עכשיו השוטרים.
עליזה לביא: כן, אבל רק רגע, אנחנו בשיח של אתמול.
עליזה לביא: כי גם חוק הסרטונים של חברת הכנסת יפעת קריב, שחוקק בוועדה לקידום מעמד האישה, שזה חוק מאד מאד מאד ברור, אבל חוק הסרטונים לא יכול לחול על הווטסאפ.
עליזה לביא: הוא לא יכול לחול על הווטסאפ.
עליזה לביא: אז בעצם, אוקיי, אולי אינטרנט בטוח והיינו שם, אבל זה לא השיח של המחר.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אני לא טועה הווטסאפ מצנזר בעצמו.
אורלי לוי אבקסיס: אתה לא יכול להעלות תמונות מסוימות.
אורלי לוי אבקסיס: הוא הכניס שם כבר צנזור לתוך האפליקציה.
אורלי לוי אבקסיס: עובדה, עירום לא יכול להופיע בווטסאפ.
אורלי לוי אבקסיס: זה מבטל.
אורלי לוי אבקסיס: אני טועה או לא?
עליזה לביא: אז אולי ווטסאפ כן, אבל יש - - -
אורלי לוי אבקסיס: הם מצנזרים תמונות עירום.
<קריאה: לא, לא, לא, מה פתאום.
<קריאה: לגבי הווטאספ, אם שולחים תמונות עירום אז יש משהו עם המשטרה, לא?
אורלי לוי אבקסיס: נכון, יש משהו.
<קריאה: אבל יש אפליקציות אחרות.
<יאיר עמיחי המבורגר: לא, הוא לא מצנזר, אבל הוא יכול לגרום לסנקציה כלפי המשתמש.
<יאיר עמיחי המבורגר: הוא לא יכול לצנזר בזמן אמת, עדיין.
אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, לא בזמן אמת.
<יאיר עמיחי המבורגר: אבל אני חושב שהתשובה היא בחבירה של כל הגופים ומה שאני מציע, דרך אגב הרבה מאד אתרים יוותרו על התרומה שלי מראש ויגידו שהם לא מעוניינים בתו התקן שלך, כי מראש המגרש שלנו הוא לא המגרש שלך וצריך פה גם לשחק משחק מאד מאד זהיר.
<יאיר עמיחי המבורגר: בוא נאמר שהעמדה שלי לדוגמא היא שאדם לא יכול להיות אנונימי באינטרנט.
<יאיר עמיחי המבורגר: הוא חייב להיות מזוהה מול האתר שהוא גולש.
<יאיר עמיחי המבורגר: הוא יכול להיות אנונימי מולי, שאני גולש אחר.
<יאיר עמיחי המבורגר: זו העמדה שלי.
אורלי לוי אבקסיס: אבל משרד המשפטים מחזיק בעמדה אחרת, כי כשאני הבאתי את הדוגמא של ברזיל, ששם עצרו למשל את הסיקרט כאפליקציה כי אי אפשר להפעיל אותה וכבר עשו אותה, ביחד עם אפל ועם גוגל וכל הנושא היה בעצם ששם אחד מהעקרונות הם שאין דבר כזה חיסיון, אנונימיות טוטאלית.
אורלי לוי אבקסיס: פה עכשיו אני רוצה לבשר לכם בשורה.
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת גפני ואנוכי, כשעשינו את הוועדה המשותפת בנושא הסיקרט, התחלנו להעלות חקיקה שכבר התחילו בקדנציה הקודמת, ביניהן גם חקיקת חוק ממשלתית על חשיפת פרטים של פוגעים באינטרנט; והיה גם לחבר הכנסת אורלב חוק כזה, שאי אפשר להחיל עליו דין רציפות.
אורלי לוי אבקסיס: אמרה שרת המשפטים שהיא תביא את החוק הזה כבר במושב הקרוב להשלמת חקיקה.
אורלי לוי אבקסיס: ומה שאני חושבת, שמה שנעשה פה עכשיו על ידיכם הוא דווקא נורא מעניין.
אורלי לוי אבקסיס: בשיתוף פעולה בין החברות, שיש להן אינטרס כלכלי, אולי מהרצון שהמחוקק לא יתערב להן, הן באות ואומרות – חברה, גם אנחנו יודעות לעשות את העבודה ופה אנחנו גם מגלים איזו שהיא אחריות ונכנסים לנעליים ואנחנו נספק את זה בלי שתכפו עלינו.
עליזה לביא: הלוואי, זה הדבר הכי בריא.
אורלי לוי אבקסיס: וזה קורה באנגליה למשל.
אורלי לוי אבקסיס: כל חברה נותנת סכום כסף מסוים בתחילת שנה, בהתאם לגודל הלקוחות שלה והמשתמשים - - -
עליזה לביא: וזו התרומה לקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: ובזה עושים הסברה ותכניות וחינוך וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מקווים לעשות את זה ביחד עם ארדן, ככה לפחות התחלנו.
אורלי לוי אבקסיס: אם יתחלף השר אז אני לא יודעת מה יהיה, אבל בשורה התחתונה זו המטרה שלנו: שכל חברה שמספקת שירותי אינטרנט – תצטרך להפריש X כספים בשביל השירות הזה.
עליזה לביא: תרומה לקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, אם זה נעשה בשותפות, אם החברות הללו, אני חושבת שאולי באמת אנחנו מיותרים ויכול להיות שזה יהווה משהו יותר טוב, אבל אני בספק.
אורלי לוי אבקסיס: כמה באמת ייכנסו לתוך זה?
<יאיר עמיחי המבורגר: אני קודם כל בספק וראשית אנחנו בתחילת הדרך, כי אנחנו עוד צריכים באמת קודם כל לשכנע את הגופים הגדולים בכדאיות של הדבר הזה.
<יאיר עמיחי המבורגר: אנחנו כמובן גם צריכים להגדיר בכל תחום ותחום מה היא הגדרת האיכות.
<יאיר עמיחי המבורגר: זו בוודאי תחילת הדרך ובאמת זו הסיבה שמגיעים המומחים האלה מכל העולם, לשבת פה כמה ימים ולנסות לעשות פיילוט בתחומים מרכזים ולראות איך שזה יתגלגל.
<יאיר עמיחי המבורגר: אין לי שום ספק שהמחוקק לא יוצא מהתמונה, כי פה צריכה באמת איזו שהיא תנועה של חבירה של כל הגופים שאיכפת להם וזו התשובה היחידה.
עליזה לביא: תודה, תודה רבה ואנחנו נשמח לשמוע את הסיכומים ואת המסקנות של הישיבה שנשמע שתהיה מרתקת.
עליזה לביא: אנחנו נשמח מאד שתעדכן אותנו ונחשוב.
<יאיר עמיחי המבורגר: בשמחה.
עליזה לביא: יופי תודה רבה לך, פרופסור יאיר עמיחי המבורגר.
עליזה לביא: אנחנו נעבור לגברת תמר ברנבלום, דוקטורנטית במכון לקרימינולוגיה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת העברית.
עליזה לביא: את תדברי על פיקוח חברתי ברשת האינטרנט ככלי לפיקוח על נשים וכלי בידיהן.
<תמר ברנבלום: תודה.
<תמר ברנבלום: צהריים טובים.
<תמר ברנבלום: בעצם הכיוון שהובלתם את השיחה עכשיו הוא לשאלות של פיקוח חברתי.
<תמר ברנבלום: ובחצי מילה, כשאני אומרת פיקוח חברתי, אני מתכוונת לפרקטיקות פורמאליות ולא פורמאליות, שמעודדות קונפורמיות עם הערכים שאנחנו חושבים שהם הערכים הנכונים; ומשמרת בעצם את יחסי הכוח בחברה.
<תמר ברנבלום: בעצם כשאנחנו מדברים על פיקוח חברתי, אנחנו שואלים למה אנשים שומרים על החוק.
<תמר ברנבלום: למה אנשים מתנהגים לפי הנורמות.
<תמר ברנבלום: והטענה היא שמה שמחייב אותם לעשות את זה או מה שמשכנע אותנו כאנשים לעשות את זה – זה הפיקוח החברתי.
<תמר ברנבלום: זה הלחץ הפורמאלי והבלתי פורמאלי להתנהג כראוי, כמו שאנחנו מצופים.
<תמר ברנבלום: הזירה האינטרנטית בעצם מאתגרת את כל הסיפור הזה מצד אחד ומחזקת אותו מהצד האחר.
<תמר ברנבלום: מצד אחד, יש לנו איזו תחושה כזאת של אנונימיות והגענו לאיזה גן עדן עם שבעה ג'וקרים, שאנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים, כמה שאנחנו רוצים ולהגשים את כל המשאלות שלנו, בלי לשלם על זה אולי מחירים, או לפחות יש לנו תחושה כזאת.
<תמר ברנבלום: ומהצד השני, יש לנו את היכולת לפיקוח טכנולוגי של מאה אחוז על הזמן שלנו.
<תמר ברנבלום: כולנו מחוברים כל הזמן לכל דבר, יש לנו איזה נורמת דיווח כזאת, נכון?
<תמר ברנבלום: אנחנו מעלים כל היום לווטסאפ ולפייסבוק ולעוד כל מיני אפליקציות אחרות איפה אנחנו, מה אנחנו עושים, מה אנחנו לובשים, עם מי דיברנו, מה אמרנו לנו, איך אמרו לנו, איך הרגשנו.
<תמר ברנבלום: בכל זמן נתון אנחנו כל הזמן מדווחים.
<תמר ברנבלום: עוד מעט יתנו לנו דו"חות, כי רואים מה אנחנו עושים בתוך האוטו שלנו, נכון?
<תמר ברנבלום: ואנחנו לגמרי מפוקחים.
<תמר ברנבלום: יש היום מחקרים שמדברים על זה שמספיק שהפלאפון נמצא עלינו, יודעים להשתמש בסימנים או באותות שהפלאפון שלנו משדר – איפה היינו ומי מחזיק אותו.
<תמר ברנבלום: כלומר, אם אני מחזיקה את הטלפון שלי, זה אחרת אם מישהו אחר ילך עם הטלפון שלי, בגלל שצורת ההליכה שלי שונה ואז האותות שמשודרים הם אחרים.
<תמר ברנבלום: כלומר, מבחינה טכנולוגית – יש לנו איזו שהיא תחושה של יכולת של מאה אחוז פיקוח.
<תמר ברנבלום: ואז עולה השאלה מה קורה עם הפיקוח הזה – האם הוא טוב, האם הוא רע, איך אפשר לנצל אותו לכיוונים חיוביים יותר ואיפה הוא יכול לפגוע בנו.
<תמר ברנבלום: כשאחת הפרקטיקות המרכזיות שאני רוצה להציג היום, היא הפרקטיקה של ביוש, של Shaming, של בושה.
<תמר ברנבלום: איך אנחנו משתמשים בעצם בבושה, בתחושת הבושה, כדי לשכנע אנשים להתנהג כראוי.
<תמר ברנבלום: הנושא הזה של בושה הוא נושא ישן.
<תמר ברנבלום: אם נלך אחורה לציד המכשפות – היו לוקחים את המכשפה, שמים עליה אות קלון, היו מחברים אנשים עם כל מיני שלטים כאלה בשנים היותר רחוקות, היו קושרים אנשים לעמוד קלון בכיכר העיר, כלומר הפרקטיקה הזו של בושה היא לא חדשה.
<תמר ברנבלום: למה היא מעניינת באינטרנט?
<תמר ברנבלום: בגלל שהאינטרנט הוא נגיש, הוא זול, הוא מיידי ויש לנו הרבה הרבה פחות מגבלות ויותר מזה, הבושה נשארת שם לתמיד.
<תמר ברנבלום: אחד המקרים הכי מפורסמים בעולם זה המקרה של הפופ-ליידי, גברת הקקי, אם אני אתרגם את זה בתרגום חופשי.
<תמר ברנבלום: איזה גברת אסייתית שהכלב שלה עשה את צרכיו בתוך הרכבת התחתית ואנשים לידה אמרו לה – מה זה, תאספי את זה, מה קורה איתך?
<תמר ברנבלום: והיא אמרה לא רוצה.
<תמר ברנבלום: צילמו אותה.
<תמר ברנבלום: העלו את זה לאינטרנט, אנשים עזרו לחפש את הפרטים שלה, את הכתובת שלה ופרסמו את זה.
<תמר ברנבלום: הגברת הזאת נאלצה לעזוב את עיר מגוריה באסיה.
<תמר ברנבלום: אם אני לא טועה זה קרה ביפן, אבל אני לא מתחייבת.
<תמר ברנבלום: היא נאלצה לעזוב את האוניברסיטה, היא הייתה תלמידת אוניברסיטה, ובאיזה שהוא שלב גם איזה שהוא בלוגר אמריקאי עלה על הסיפור הזה ופרסם את זה והיום בכל מקום בעולם אפשר למצוא את הגברת הזאת בשמה הפרטי.
<תמר ברנבלום: כלומר, גם אם היא תעזוב את המדינה שבה היא נולדה ותחליט טוב, פה "שרפו אותי" ותבוא לבקר בישראל ותרצה לחפש עבודה בישראל, גם כאן אם יעשו עליה חיפוש בגוגל – ימצאו את הפרטים שלה ואת השם שלה ומה היא עשתה.
<תמר ברנבלום: אז הדבר הזה הוא מאד חזק, הוא פורץ גבולות והוא מאד מאד נגיש לכולנו.
<תמר ברנבלום: כשאנחנו מדברים על נשים, אנחנו בעצם מסתכלים על האינטרנט גם כמרחב שמאפשר שוויון, דמוקרטיזציה, איזה שהוא כלי שמאפשר לנו אולי להביע את הקול שלנו, להשמיע את הקול שלנו הרבה יותר והוא איזה שהוא כלי שמאפשר שיתופי פעולה מצד אחד.
<תמר ברנבלום: מצד שני, וד"ר נגבי תדבר במושב השלישי, הוא מאפשר ביטויים נגד נשים, שהם אולי הרבה הרבה יותר חזקים ולא מתרחשים בזירות אחרות, ומאפשר שעתוק של יחסי כוח פטריארכאליים.
<תמר ברנבלום: עכשיו אני רוצה להביא דוגמאות קונקרטיות מהארץ, למה קורה כשאנחנו מנסים להשתמש בפיקוח חברתי ובביוש באופן שפוגע בנשים, ואחר כך אני אציג איך נשים משתמשת בפרקטיקות הללו כדי לשפר את המעמד שלהן.
<תמר ברנבלום: אז דוגמא אחת בסיסית היא הדוגמא שהתחלתי ממנה, של 100% נגישות וזמינות.
<תמר ברנבלום: יש איזו נורמה כזאת שאנחנו בעצם מפקחות על עצמנו.
<תמר ברנבלום: אנחנו כל הזמן מדווחות ומעדכנות מה אנחנו עושות ואיך אנחנו עושות את זה, איפה אנחנו עושות את זה.
<תמר ברנבלום: זה מאפשר גם לסביבה הקרובה שלנו לפקח על ההתנהגות שלנו וגם למשפחה שלנו ולמעגלים היותר רחבים.
<תמר ברנבלום: זה רלבנטי לכל אחת ואחת מאיתנו וזה רלבנטי עוד יותר בחברות שהן חברות מסורתיות או חברות שהן קהילות סגורות.
<תמר ברנבלום: בשנת 2008 השתתפתי במחקר יחד עם פרופסור שלהוב-קיבורקיאן וראיינו נשים פלסטינאיות צעירות, שסיפרו לנו כל מיני סיפורים שנגעו לזה שהן מעלות למשל סרטים, שירים, תמונות שלהן ובני המשפחה שלהן מפקחים בעצם על הדברים האלה ואם זה לא נראה להם – הן גם נכלאות, גם סופגות מכות ובחלק מהמקרים המצב הגיע גם למצב של רצח על מה שמכונה רצח על כבוד המשפחה, הוא המושג היותר מקצועי של זה – רצח נשים.
<תמר ברנבלום: בעצם זו דוגמא בולטת לזה שהפעילות של נשים ברשת, מקבלת התייחסות מן הסביבה ובמקרים הקיצוניים שלה מקבלת תגובה שהיא לא רק כעס מההורים או כעס מהחברים או איזה שהם חיזוקים חיוביים או שליליים, אלא מגיע אפילו עד לרצח.
<תמר ברנבלום: אז זו דוגמה אחת.
<תמר ברנבלום: דוגמא שנייה היא דוגמא של בני נוער בעיקר, שמעלים תמונות שלהם – בין אם זה סקסטינג – תמונות בעירום או בקונוטציות והקשרים מיניים, או בכלל תמונות סתם לכל מיני רשתות חברתיות והמטרה של הרשתות האלה היא לקבל תגובה על המראה הפיזי שלהם.
<תמר ברנבלום: והאופן שבו עושים את זה, הוא לא מעודד או מתגמל או מקדם ביטחון עצמי, אלא דווקא משהו שמתייחס כמובן לחלקים השליליים – איזו שמנה את, את חייבת לרדת במשקל, מי לימד אותך להתלבש וכו' וכו'.
<תמר ברנבלום: הייתי עושה כך או אחרת בכל מיני הקשרים מיניים, וזאת דוגמא נוספת לאיך אנחנו מפקחים על נשים ועל מה הן הנורמות של המראה הפיזי.
<תמר ברנבלום: פרופסור המבורגר הזכיר אתרי פרו-אנה.
<תמר ברנבלום: יש גם את אתרי פרו-מאיה – שהם אתרים שמעודדים בולימיה.
<תמר ברנבלום: בעצם הם מתנהלים כמו כתות, שבהן יש מישהי אחת מתוך הקהילה, שהיא מנהלת את הקהילה ומלמדת פרקטיקות כאלה ואחרות כדי להמשיך את בעיית האכילה הזאת – בין אם היא אנורקסיה ובין אם היא בולימיה, וחברות הקהילה מסייעות בעצם לנערה להמשיך לקיים את הפרקטיקות האלה, להמשיך להיות חלק מהקהילה.
<תמר ברנבלום: בצד האופטימי של הסיפור הזה, אנחנו יודעים לגבי הקהילות האלה ממחקרים, שכאשר אחת הנערות מצליחה בטיפול שלה ורוצה לצאת מהקהילה, הן לא מפריעות לה לצאת.
<תמר ברנבלום: כלומר, יש איזו שהיא הבנה, הן לא מפריעות לה, אבל הקהילות האלה משמשות גם ככלי לפיקוח קהילתי, ספציפי בתוך קהילה סגורה, ומאפשרות לנערות האלה או מעודדות אותן להמשיך ולהתנהל או לקיים את הערכים של הקהילה.
<תמר ברנבלום: כשאנחנו מדברים על טיפול למשל בנערות כאלה, הרבה פעמים כשמאשפזים אותן, אומרים להן אל תיקחו איתכן את הטלפון, אבל מחשבים אישרו להן בהתחלה ובעצם מה שקרה שבמקום לנתק אותן מהעולם, כדי לעזור להן להתנתק, הכניסו יחד איתן את קבוצת התמיכה שלהן שעוזרת להן להישאר בתוך הפרעת האכילה הזאת; ורק בשלב יותר מאוחר הבינו שצריכים להפסיק גם את הקשר שלהן לעולם האינטרנטי ולקהילה שלהן.
<תמר ברנבלום: דוגמא אחרת היא דוגמא של נשים שעוסקות בזנות.
<תמר ברנבלום: יש לנו אתרים שלמים של גברים שמדרגים נשים שעוסקות בזנות, כך שיש תו תקן כזה – מה הן מוכנות לעשות, איך הן נראות, כמה הן לוקחות, מתי כדאי להגיע אליהן וכו' וכו', וזו עוד דוגמא.
<תמר ברנבלום: היה מקרה לא מזמן שגנבו תמונות עירום שלה בטלפון והפיצו את זה.
<תמר ברנבלום: כלומר, גם הדברים שאנחנו עושים בצנעה ובתוך הרכוש שלנו – הם כבר נחלת הכלל.
<תמר ברנבלום: יש לזה השלכות לא רק על זה שביישו אותנו ופרסמו את התמונות שלנו, אלא גם השלכות על התעסוקה שלנו וכו'.
<תמר ברנבלום: ובעצם אלו כמה דוגמאות קונקרטיות ממה שקורה בארץ, כדי לפקח על נשים ויש עוד עשרות רבות של דוגמאות בעניין הזה.
<תמר ברנבלום: דוגמאות הפוכות ואולי זה מעודד – ובמקום להתחיל בגן עדן אני אולי אסיים בגן עדן, אני מקווה – זה דוגמאות של נשים ושותפים גברים שלהן, שלוקחים ולקוחות את הבעיות החברתיות שנשים סובלות מהן ומנסים לפתור אותן בשימוש בפלטפורמה האינטרנטית.
<תמר ברנבלום: בהקשר של עבירות מין למשל יש לנו את אחת מתוך אחת, את שוברות שתיקה, אות הזדהות, הדף של הפדלחושיות בפייסבוק, יש לנו את ה-כצעקתה, שזה אתר שהוא שלוחת בת של הולו-בק, שזו תנועה עולמית בעצם שרוצה לקדם את המאבק בהפללה של הטרדות רחוב על רקע מגדרי.
<תמר ברנבלום: בעצם בכל אחת מהדוגמאות האלו, יש לנו גם שיתוף פעולה, פלטפורמה של שיתוף פעולה, יש לנו גם מקום שבו נשים שנפגעו יכולות להשמיע את קולן, להביע את הסיפור שלהן ולהתנתק מהבושה שהן חשות.
<תמר ברנבלום: כלומר להתנער ממנה, להרגיש שהן בסדר ולקבל גיבוי על זה ובמקביל לבייש את התוקפים ואת ההתנהגות.
<תמר ברנבלום: ועכשיו עולה כאן השאלה מה נכון לעשות?
<תמר ברנבלום: האם נכון לבייש את התוקף בשמו ובפרטים המזהים שלו, כמו שעשו למשל במקרה של הפופ-ליידי או כמו שהיה לנו בכל מיני מקרים.
<תמר ברנבלום: בארצות הברית אגב, וזה ההבדל אולי בין מה שקורה בארץ לבין ארצות הברית – בארצות הברית ב-הכצעקתה – מעודדים לתת כמה שיותר פרטים מזהים – תמונות, שם, מקום מגורים, זיהוי גזעי וכו' של הגבר שתקף.
<תמר ברנבלום: פה בארץ ההחלטה של האתר היא שלא לעשות את זה.
<תמר ברנבלום: כלומר, מביישים את ההתנהגות אבל הם לא מאשרות לפרסם שום פרט מזהה, כולל לא מה צבע עורו, מה המגדר שלו – בדרך כלל זה גברים, אבל הם לא מאשרות שום פרט, לא רקע גזעי, לא מיקום מדויק – מתוך הבנה או מתוך טענה שבעצם פה בארץ יכול להיווצר מצב שבו כל השסעים החברתיים שלנו ישתלטו או ייקחו מקום במקום המאבק בהטרדות הרחוב וזה אולי הבדל.
<תמר ברנבלום: פה בארץ כשאנחנו מביישים, אנחנו מהר מאד יכולים להגיע לאדם הזה וההשלכות של זה יכולות להיות אולי הרבה יותר מהירות, מיידיות וחמורות ממה שקורה בארצות הברית, כי אנחנו מכירים הרבה יותר בקלות אחד את השני.
<תמר ברנבלום: חוץ מההתארגנויות האלו, של קבוצות ואתרים יותר ממוסדים, יש לנו גם יוזמות פרטיות.
<תמר ברנבלום: יש נשים שבאופן אישי מחליטות לדווח על הסיפור שלהן בדף הפייסבוק שלהן, רק לחברים לפעמים, לפעמים זה צובר תאוצה.
<תמר ברנבלום: היה מקרה כזה בשבועות האחרונים, שמישהי דיווחה או סיפרה, שיתפה – שהיא אולצה לקיים מין אוראלי עם מי שהיא יצאה איתו.
<תמר ברנבלום: היא פרסמה את זה בשמה שלה והיא פרסמה גם את שמו והסיפור הזה זכה לתהודה רבה וזה לא מקרה יחיד.
<תמר ברנבלום: ויותר מזה, יש מקרים אפילו שבתוך צ'טים עם נשים שדיברתי איתן, שהן חוות איזו שהיא הטרדה או תחושה שהגבר ששוחח איתן, אפילו בצ'ט, דיבר לא במקום – הרבה פעמים הן ישר אומרות לו – אין שום בעיה, אני יודעת מה השם שלך, די בקלות אני אאתר מי זו אמא שלך ואני אכתוב לאמא שלך שהיא עשתה עבודה גרועה בחינוך שלך.
<תמר ברנבלום: כלומר, העניין הזה של ביוש הוא כלי שאנחנו משתמשות בו.
<תמר ברנבלום: אנחנו משתמשות בפיקוח חברתי גם בהקשרים האלה של פגיעה מינית, כמו שתיארתי, אבל גם בעוד הקשרים חברתיים, כלכליים ופוליטיים, ושוב, אפשר לתת פה עשרות רבות של דוגמאות.
<תמר ברנבלום: החדשות הטובות הן - ואני אולי אסכם בזה – הן שהאינטרנט זה אנחנו במידה רבה ואנחנו לא מעט.
<תמר ברנבלום: אנחנו לפחות חצי ויש לנו כוח.
<תמר ברנבלום: יש לנו כוח לעשות, יש לנו כוח להנכיח את עצמנו.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שעקב אכילס בכל מה שאנחנו תיארנו פה, זה כשבן אדם רוצה לפגוע או שבאותו רגע הוא חש את הכעס, הוא מוצא את הזמן, הוא הופך להיות נגיש וזמין לאירוע.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, להעלות עכשיו לפייסבוק או לרשת חברתית כזו או אחרת ולתקוף את מי שבא לו בתחושה של האנונימיות.
אורלי לוי אבקסיס: הצד האחר, הצודק במסע של התוכחה של הצדק, איך שלא תקראי לזה, ובואו נזכור שמדובר באנשים שהם מתנדבים, אתה צריך למצוא גם את האנשים המתנדבים שיש להם את הזמן, את הזמינות, את הנגישות וגם את העוררות הפנימית הזאת, שהיא באה הרבה יותר בקלות כאשר אתה מוצף באותו רגע וכשאתה הופך להיות פוגעני.
אורלי לוי אבקסיס: כשאתה בא להיות המגן, אז ההתגייסות פה היא הרבה יותר - - -
<תמר ברנבלום: אני מסכימה, אבל אני חושבת שזה צריך להיות כל כך בסיסי וכל כך טבוע בנו, שזו עוד זירה - - -
אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם להשאיר את זה למקום של ההתנדבות, או ליצור איזה שהוא משהו שבעצם יהיה מאויש שם בצורה ש - - -
<תמר ברנבלום: אני חושבת שצריך לעשות גם וגם, אבל אני חושבת שכמו שאנחנו דואגים שיהיו אנשים שיאספו וירוקנו את הזבל בעיריות באופן - - -
אורלי לוי אבקסיס: משלמים להם על זה, את יודעת.
<תמר ברנבלום: אז אני אומרת, צריך להיות גם מנגנון כזה, כמו שיש לנו מנגנון פינוי זבל.
<תמר ברנבלום: יש לנו מנגנון כזה של פינוי זבל ואנחנו משלמים עליו ויש את האנשים שעוסקים בזה, אנחנו מפנים את הזבל.
<תמר ברנבלום: עדיין, אני מצפה, או כך אני מתנהלת, שכשאני רואה עטיפה ברחוב או בכניסה לבית שלי, אני מרימה אותו.
אורלי לוי אבקסיס: כן, כשאת רואה.
<תמר ברנבלום: בסדר, אבל כולנו נמצאים בזירה האינטרנטית כל הזמן.
<תמר ברנבלום: אנחנו יותר מחוברים מלא מחוברים.
<תמר ברנבלום: כשאנחנו רואים משהו לא סביר שעבר אלינו בדואר אלקטרוני או באחת האפליקציות שלנו או בכל אתר או בלוג שאנחנו עוקבים אחריו, יש לנו את המחויבות להתייחס לזה ולהגיב לזה בצורה שלא משתמעת לשני פנים.
<תמר ברנבלום: יש לנו את האחריות הזאת ויש לנו את האחריות גם ל - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה כשאנחנו נתקלים בזה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אנחנו מחפשים את זה כדי להביא את תגובת הנגד.
<תמר ברנבלום: בהרבה מהדברים האלה אנחנו נתקלים, בגלל שמספיק שיש לך חמש נשים שהן מחוברות לפייסבוק ואת מחוברת אליהן חזרה, את שומעת מה קרה להן ומה הן דיווחו בפייסבוק.
<תמר ברנבלום: אני לא חושבת שצריכים להתאמץ לעשות את זה.
<תמר ברנבלום: יש גם את המתנדבים והארגונים והאתרים שעושים את זה בצורה מסודרת.
עליזה לביא: תודה לך תמר, הארת את עינינו.
עליזה לביא: אני רוצה לעבור אליך, טל פדידה, יושבת ראש מועצת התלמידים בנתניה.
<טל פדידה: טוב, שלום לכולם, צהריים טובים.
<טל פדידה: אני הולכת לדבר יותר על מעמד הנערות, מעמד האישה בפנינו, בפני בני הנוער, ולאחר מכן אני אדבר קצת על הנושא של האפליקציות.
<טל פדידה: דבר ראשון, באמת חשוב לי להגיד לכם שבעיני יש שוויון בין כל האוכלוסיות – אם זה דתיים, חילוניים, ערבים, יהודים וגברים ונשים.
<טל פדידה: מבחינתי כולם שווים, כולנו בני אדם וכולנו בעלי אותם רצונות.
<טל פדידה: ביום יום, בתור נערה, בתור אישה, בתוך בת, אני לא מרגישה קצת שונה מהגברים.
<טל פדידה: דווקא להיפך.
<טל פדידה: נגיד במועצת התלמידים והנוער, אז רוב בעלי התפקידים, רוב המועצה, הם בעצם בנות נוער.
<טל פדידה: יושבת ראש המועצה הארצית היא נערה, היא בת.
<טל פדידה: אני, שאני יושבת ראש המועצה המחוזית של מחוז תל אביב, גם.
<טל פדידה: וככה עוד כמה תפקידים.
<טל פדידה: אבל בכיתה שלי - אני נמצאת במגמת הנדסת תכנה, שזה בעצם 10 יחידות מחשבים ו-5 של פיזיקה – בעצם בכיתה אנחנו 15 תלמידים ומתוכם אנחנו רק 4 בנות, ששם אני יותר מרגישה את זה שהרוב הוא הגברים, הרוב הוא הבנים, אבל כן יש פרויקטים שבאים ומנסים לבוא ולעודד את הבנות, לבוא ולעודד את הנשים בתחום הטכנולוגיה.
<טל פדידה: אני יכולה לספר לכם למשל על פרויקט צמרות, שבאו אלינו לבית הספר, באו להסביר לנו.
<טל פדידה: זה פרויקט שמעודד נשים, חיילות, לבוא ולהיות במערך ההגנה של חיל האוויר.
<טל פדידה: מנסים לבוא ולעודד את הנערות ללכת למקומות כאלה.
<טל פדידה: הבעיה לדעתי זה שמגיל צעיר באים ומחנכים אותנו שאישה התפקיד שלה זה להיות בבית, להיות עם הילדים.
<טל פדידה: המשרה שלה, העבודה שלה צריכה להיות עד הצהריים כי אחר כך היא צריכה לחזור הביתה.
<טל פדידה: השאלה היא למה אי אפשר לעודד בנות נוער לבוא ולהיות מנכ"ליות בעתיד, לבוא אלי להיות שוטרות, שאולי זו גם עבודה שהיא עד שעות מאוחרות.
עליזה לביא: מי מחנך אותך לזה?
עליזה לביא: איפה את מקבלת חינוך - - -
<טל פדידה: זה מה שאנחנו שומעים בבית ספר.
עליזה לביא: יש היום שעת מחנך בבית ספר?
<טל פדידה: יש שעות מחנך במערכת.
עליזה לביא: אני שאלתי את הבת שלי מתי היא רואה את המחנכת שלה, והיא רואה אותה שעה אחת בשבוע, בשעת מחנך.
<טל פדידה: יש שעת מחנך בכיתה, אבל הקטע הוא שהשיעור הזה הופך להיות שיעור חופשי, או שאם המורה שלי היא מורה לספרות – אז היא הופכת אותו לשיעור ספרות, למרות שאצלי ספציפית בכיתה זה לא קורה, אבל אני מדברת עכשיו על שאר המקומות בנתניה ובארץ.
<טל פדידה: שיעור חברה הופך להיות יותר שיעור שהוא שיעור חופשי.
<טל פדידה: לגבי האפליקציות, ככה בדרך איתך עליזה, אנחנו דיברנו וזרקתי לך על כמה אפליקציות שעלו.