GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בת-שבע שרמן-שני: וכשנשים טובות, גם נשים קדושות וצדיקות וטהורות שטובלות פעם בחודש מול בלנית, מרגישות במידה מסוימת חוסר נעימות במקרים מסוימים, כי את עומדת עירומה בפני מישהו או מישהי בעלת סמכות – אז צריך לראות איך אפשר לשנות את זה.
בת-שבע שרמן-שני: אלא שכאשר רוב המתגיירים הם בכלל מתגיירות, בזמן שהמערך הוא מערך כלל-גברי, בין אם זה הדיינים ובין אם זה כל המערכת, אז יש פה פער ויש פה בעיה.
בת-שבע שרמן-שני: אני נפגשתי עם הרב פרץ יום אחרי שהוא מונה לתפקיד, ואנחנו מכירים אותו כאדם שאפשר לפנות אליו אם יש בעיות.
בת-שבע שרמן-שני: אבל מעבר לזה, כפי שאמרנו כשהיה את החקיקה בעניין בניית מערך הגיור, אני חושבת שבתוך המערך הזה צריך שיהיה מקום לאישה שהתפקיד שלה יהיה לעשות את החשיבה הזאת ולבנות את זה נכון, כך שכל אישה שתעבור את זה תוכל להרגיש שמבינים אותה, מבינים את הצד שלה.
קטיה קופצ'יק: ושמאמינים לה.
בת-שבע שרמן-שני: שמאמינים לה.
בת-שבע שרמן-שני: יש פה פערים שהם לא פערים הלכתיים, הם לא פערים של חריגה מנהלים, אלא שהם בדיוק העניין הזה.
בת-שבע שרמן-שני: ודיין שעומד בצד השני צריך להבין שאפילו שהוא לא רואה כלום ואפילו שמבחינתו לא היה פה שום דבר, עדיין מבחינתה, בגלל המצב הרגשי והרוחני שהיא נמצאת בו ובגלל כל המערך הזה, היא במקום אחר, ולכן צריך לבוא אליה ממקום אחר.
בת-שבע שרמן-שני: ואם באמת תהיה מישהי שהמקום שלה בתוך המערך הזה הוא לקבל פניות לעניין הזה, יפנו אליה.
בת-שבע שרמן-שני: זה לא נכון שכשיש בעיה לא פונים אל מי שיוצר את הבעיה – השאלה עד כמה יש פניוּת ועד כמה מרגישים שזה יישמע ועד כמה מרגישים שיש מישהו שזה מעניין אותו לשמוע ולתקן מבפנים, לעומת עד כמה מרגישים שזה משהו מינהלתי.
ירדנה קופ-יוסף: אני עו"ד ירדנה קופ-יוסף, מנהלת מרכז סיוע ב"עתים".
ירדנה קופ-יוסף: אנחנו כן מקבלים כשלוש פניות ביום בעניין הגיור, של אנשים שנפגעו מהמערך או אנשים שרוצים לתכנן את הצעדים שלהם.
ירדנה קופ-יוסף: ולמה פונים?
ירדנה קופ-יוסף: איך אפשר כן לתקן קונקרטית, אולי לעזור לקטיה, שכל כך באומץ - - -
קטיה קופצ'יק: כבר הייתי במעמד הזה.
קטיה קופצ'יק: הייתי בוועדה בכנסת, התנפלו עליי בסוף הוועדה, נורא רצו לעזור – וחזרתי לאותו מצב בדיוק.
ירדנה קופ-יוסף: אני רוצה לשבח אותך על אומץ לבך בכך שבאת לפה לדבר.
ירדנה קופ-יוסף: הצפת פה סוגיה נוספת, הסוגיה של "מה אפשר לעשות".
ירדנה קופ-יוסף: הפער הלשוני והפער התרבותי, בנוסף לפער המגדרי, הם נורא קריטיים.
ירדנה קופ-יוסף: כשיש מישהו דובר רוסית מהצד השני של הקו, מישהו שאפשר לדבר איתו, אז גם את מדברת אחרת; מישהו שמבין לא רק את השפה, אלא את השפה התרבותית, את התחושות הפנימיות שהבן אדם עובר; אולי בן אדם שבעצמו עבר את התהליך - - -
אורטל אליאס: יש לנו מישהי דוברת רוסית שמטפלת בפניות, ויש לנו מישהי ספציפית למקרים של הטבילות, שזה התפקיד שלה.
ירדנה קופ-יוסף: את אמרת שפונים למרכזי הסיוע מכיוון שהם חוץ-ממשלתיים.
ירדנה קופ-יוסף: ויש מקום למקום חוץ-ממשלתי שעומד לצד המקום הממשלתי.
ירדנה קופ-יוסף: המילה ששמעתי מעליזה זה סוג של ייאוש על כך שלא הושלמה המלאכה.
ירדנה קופ-יוסף: אז אני רוצה לשבח אותך, כי אני יוצאת מפה עם תקווה מכך שאת, אחד הדברים הנורא חשובים שעשית בקדנציה הזאת זה להביא את המפגש הזה ולעמוד על כך שזה יבוא לכדי טיפול.
ירדנה קופ-יוסף: ואני חושבת שבזכות זה שעשית את זה, יש אנשים פה, בתוך המערכת, שמוכנים לזה ושיש להם את הכוח לעשות את הדבר הזה.
ירדנה קופ-יוסף: ואני חושבת שתבוא ברכה מכל ההצעות.
ירדנה קופ-יוסף: הרי ה-RCA כבר עשו את זה, בארצות הברית הם כבר הכניסו אישה שתשב שם.
ירדנה קופ-יוסף: אני לא יודעת אם זו אחת או שתיים, אבל עשו את זה, ואני בטוחה שיש אוזניים קשובות.
ירדנה קופ-יוסף: אנחנו ישבנו עם הרב פרץ אתמול ויצאנו משם עם אוזניים קשובות ועם רצון לסייע.
ירדנה קופ-יוסף: אז אני חושבת שלא צריך לתת לייאוש - - -
עליזה לביא: חס וחלילה, אנחנו מתקנים עולם.
עליזה לביא: אלישבע אנסבכר, בבקשה.
אלישבע אנסבכר: "אמונה" הקימה מערך של מתנדבות לליווי גרות ביום הטבילה.
אלישבע אנסבכר: זה נוצר כתוצאה מאיזשהו צורך שקם מתוך השטח, אחרי שהיו בתחילה משפחות שליוו את הנערות בתהליך הגיור ואז התברר שביום הטבילה עצמו רוב הנערות האלה מגיעות ללא בני משפחה או מלוות.
אלישבע אנסבכר: יש היום כמה עשרות נשים שמתנדבות במספר מקוואות ברחבי הארץ, והן נמצאות שם ומלוות את הגיורות ביום הטבילה.
אלישבע אנסבכר: הן מקבלות אותן בפתח, עונות על השאלות הרלוונטיות, לפעמים מתווכות בינן לבין הרבנים, לפעמים מספקות שירותי תרגום, אבל בעיקר נותנות להן חיבוק ביום כל כך משמעותי, וכך מרככות את תהליך באמצעות מענה או מילה טובה.
אלישבע אנסבכר: מדובר בכמה עשרות מתנדבות, ואני מזמינה גם את ארגוני הנשים האחרים לקחת חלק במערך הזה.
אלישבע אנסבכר: יכול להיות שגם מתאים להעמיד תקנים כלשהם של נשים עם איזושהי הכשרה חברתית או סוציאלית, מטעם הרבנות, שיהיו נוכחות ויעשו את הדברים.
עליזה לביא: הרב רפאל דיין, ביקשת להגיב.
רפאל דיין: לגבי קטיה, חבל שלא הצלחנו לשאוב אותה אלינו והיא עברה גיור אצל הרפורמים, אבל אני רוצה לדעת מי הטביל אותה במקווה, האם זה היה נשים או גברים, אם מותר לי לשאול.
רפאל דיין: ואני כמעט בטוח שאני יודע את התשובה.
עליזה לביא: את רוצה לענות?
קטיה קופצ'יק: לא.
קטיה קופצ'יק: הייתי במעמד הזה.
קטיה קופצ'יק: לא היום.
עליזה לביא: תומר, בבקשה.
תומר שרגא: קטיה, בסיום הישיבה אנחנו לא נשעט עלייך כדי להקיף אותך, אבל נחליף מספרי טלפון ואני מבטיח לך שניצור איתך קשר כדי לראות איפה נתקעת, איפה לא יכולת להתקדם ומה היו הבעיות שלך, ואנחנו נעשה מאמצים לראות איך את יכולה להשלים את תהליך הגיור שלך.
לורה טלינובסקי: זה לא היו הבעיות שלה, זה היו הבעיות במערך הגיור.
תומר שרגא: ברור, בעיות יש בכל מקום.
תומר שרגא: מערך הגיור עושים עבודה נפלאה, יש לנו רכזים, יש לנו רכזת, אנחנו עושים עבודה נפלאה, אנחנו יודעים לפתור כל בעיה, אנחנו גם יודעים לפתוח מקוואות לאנשים ספציפיים באופן מיוחד, כמו שקורה בימים האחרונים.
תומר שרגא: אנחנו יודעים לתת מענה לכל דבר, אבל השאלה היא גם איך מעלים את הדברים – האם מעלים את הדברים מתוך רצון להגיע לפתרון, או מתוך רצון שזה יהיה על השולחן וכל אחד יוכל להגיד מה שהוא רוצה.
תומר שרגא: אבל על כל בעיה שיש אנחנו נשמח לענות.
עליזה לביא: אני מאוד שמחה על הדברים שנשמעים כאן.
עליזה לביא: ירדנה, אני כן רואה פה פתח לתקווה ולשיתוף פעולה, ואני באמת חושבת שהדברים שנשמעו כאן לא נפלו על אוזניים סגורות אלא להפך.
עליזה לביא: עצם העובדה שאדוני, הרב פרץ, פגש את הנציגות יום אחרי, אני רואה בזה עדות לנכונות שלך ולהיכרות שלך את הרגישות של החברה בישראל ואת שעת הרצון לבוא ולסייע.
עליזה לביא: אנחנו מדינה של קיבוץ גלויות, אדוני, ובתקופות קשות לעם ישראל, אני מזכירה לך, אדוני, ידעו למצוא את הפתרונות, גם כשלא היו תעודות יוחסין והכול נשרף וירד לטמיון.
עליזה לביא: גם אז מצאו פתרונות יצירתיים.
עליזה לביא: אדוני, אני קוראת לך להיות שליח של רצון טוב לסוגיות הללו ולמלא את תפקידך נאמנה.
עליזה לביא: אני בטוחה שמחר בישיבה שלכם, גם הרב דיין וגם אתה תגידו את הדברים לרב הראשי.
עליזה לביא: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה, שיש בו פריצת דרך, גם להכיל את הכאב ואת הכישלון שקיים שנים רבות.
עליזה לביא: כי האווירה שבה נשמעו הדברים...
עליזה לביא: אני מודה, הרב רוזן, אתה עושה עבודת קודש שנים רבות, ובאמת יש סיפורי הצלחה, ואנחנו מכירים אותם.
עליזה לביא: אבל התפקיד שלנו – וזו גם הדרך שלי, ובכל מקום אני בודקת מי לא נמצא איתי, מי מאחור.
עליזה לביא: ויש הרבה מאוד שנמצאים מאחור בסוגיה הזאת של הגיור, והתפקיד שלנו הוא להביא אותם קדימה.
ישראל רוזן: יישר כוח על האתגור.
ישראל רוזן: את מאתגרת לכל הדעות.
עליזה לביא: ושוב, זה המקום להודות לך על התמיכה בחוק הקודם שלי, זה לא היה מובן מאליו.
עליזה לביא: אני מאוד שמחה לקרוא את המאמר שלך, והוא הופץ בכל הבמות האפשריות.
עליזה לביא: יש בי גם את הכרת הטובה והתודה.
ישראל רוזן: נזכיר גם את הספר שלך, שכתבתי עליו שבחים.
עליזה לביא: לא, אחרי זה הרב דיין יגיד לי "מה את רוצה לקדם?"... אני לא רוצה לקדם שום דבר, אני רוצה לקדם תיקון עולם.
עליזה לביא: הוועדה מברכת את ראש מערך הגיור החדש עם כניסתו לתפקידו, ואת כוונתו לקיים ימי עיון, הכשרות והרחבה של הנושא.
עליזה לביא: אדוני, באמת תודה רבה לך, והרבה הצלחה בתפקיד החשוב שלך.
עליזה לביא: הוועדה פונה לרבנים הראשיים לישראל בבקשה לשקול את נושא טבילת הגרות וכיצד ניתן להפוך את התהליך הזה לתהליך נכון ומתאים יותר לישראל 2014.
עליזה לביא: הוועדה רשמה לפניה שמחר מתקיימת פגישה עם הרב הראשי לישראל, הרב יוסף, והיא מבקשת לקבל דיווח על התוצאות, על הנהלים ועל האווירה שבה הדברים נאמרו.
עליזה לביא: אנחנו נבקש לשלוח את זה לוועדה לקידום מעמד האישה.
עליזה לביא: הוועדה תדאג להעברת הפרטים על המקרים הספציפיים לבחינת המשרד לשירותי דת.
עליזה לביא: אתם ביקשתם, ואנחנו נעביר לכם את הפרטים, ככל שנמצא.
עליזה לביא: הוועדה מקבלת את בקשתה של מינהלת פניות הציבור במשרד לשירותי דת לפתוח ערוץ ישיר, וקוראת לארגונים לפנות בכל בעיה שעולה אל המשרד, כדי שהדברים אכן ייבדקו לעומק ויימצאו הפתרונות הראויים.
עליזה לביא: הרבה הצלחה לכולם, המשך יום טוב ותודה רבה.
עליזה לביא: היום ט' בכסלו תשע"ה, 1 בדצמבר 2014.
עליזה לביא: היום אנחנו עוסקים בפיתוח תכניות למניעת אלימות וטיפול בגברים אלימים.
עליזה לביא: הנושא הזה, שחוזר ועולה וחוזר עולה – מניעת אלימות, התמודדות עם אלימות, הדרכים הנוספות למגר את האלימות – מוצא אותנו אחרי שבוע שבו התכנסנו בכמה ועדות, ישיבות וכנס גדול בנושא של מניעת אלימות סביב יום המאבק הבינלאומי.
עליזה לביא: ובאמת לדיון היום יש חוליה נוספת בהיבט הזה של המניעה, וכאן החוליה היא אולי מהמקום הזה שאנחנו נוטים פחות לחשוב, נוטות פחות להקדיש ולהזניח, וזה הנושא של הטיפול בגברים האלימים: איך מטפלים, איך מונעים, איך מדברים, איך מחזירים חזרה למסלול, איך מאפשרים את המניעה של ההתפרצות הבאה.
עליזה לביא: איך מגדלים ילדים עם גברים שהיו אלימים וחזרו לחיים, או גברים אלימים שלא חזרו חזרה.
עליזה לביא: אנחנו חייבים לפעול ולטפח מספר ערוצים במקביל – גם כמובן מענה וסיוע ועזרה לנשים, לנערות וגם לכל המשפחה שחווה את האלימות.
עליזה לביא: פעולות מנע, פיקוח יעיל, מבט מלווה – המשטרה, גורמי הרווחה, מערכת המשפט, ענישה ראויה, אכיפה כמובן של החוק, ביסוס הנורמות, המקלטים שנותנים את המענה – על כל מערך הזכויות והכלים שצריך לבוא ולחזק.
עליזה לביא: אבל כולנו מתעסקים כל הזמן במקום הזה של להגן על הנפגעת ולא לראות איך עולים על הגשר ולא רק תופסים מי שזורק אותה מהגשר, אלא מה קורה למעלה על הגשר ואיך אנחנו נמצאים במקום הזה.
עליזה לביא: אתמול השתתפתי באירוע מרגש מאד של ארגון המקלטים, של דניאלה ורות רזניק ודיבר שם נשיא המדינה לשעבר, שמעון פרס.
עליזה לביא: הוא הסתכל והתבונן סביב ואמר – אני לא מבין למה אין פה גברים.
עליזה לביא: למה הגברים לא שותפים.
עליזה לביא: אנחנו מדברים על 800,000 גברים מכים, אבל זה לא הגברים במדינת ישראל.
עליזה לביא: זה 800,000 גברים וגברים צריכים לבוא ולעזור, לראות איך ממגרים את תופעת האלימות ואיך מתמודדים איתה.
עליזה לביא: זו לא בעיה של נשים, זו לא סוגיה שהיא רק של נשים.
עליזה לביא: ואני מצטרפת לקריאה שלו, בטח בפתח הוועדה שלנו כאן היום, שנבוא ונשמע ונלמד על התכניות ובאמת אני רוצה לברך את ארגון ויצ"ו על כל העבודה.
עליזה לביא: ברכתי גם בשבוע שעבר, בכנס שלכם, על אותו מבט מלווה לאורך כל מנעד העשייה המבורכת, הנפלאה שלכם, גם בנושאים הללו וגם בנושאים נוספים.
עליזה לביא: במהלך צוק איתן אני הייתי בביקור במעונות שלכם, עבודה מרגשת, מדהימה.
עליזה לביא: נשים מקסימות אשר מסייעות ומטפלות, ופה המקום שוב לחזור ולהודות לכל הסייעות ולכל הגננות, שגם בויצ"ו וגם במקומות הנוספים, שנתנו את כל הסיוע המתבקש.
עליזה לביא: אז מה אנחנו עושים ומה אנחנו לא עושים כדי להוציא את הגברים וכדי לסייע בידם לצאת ממעגל האלימות?
עליזה לביא: אני חייבת לומר שביקשתי שיבוא לכאן מישהו, גבר, שיספר לנו על ההתמודדות, על היציאה מהמעגל, על ההתלבטות, אולי ביקורת, אולי איזו שהיא הערה ולא היה בנמצא, גם לא דרך הארגונים, גם לא דרך ויצ"ו.
עליזה לביא: ואני חייבת לומר ולשתף שיש בזה איזה שהוא סוג של רמזור לדעתי, של למה לא בעצם.
עליזה לביא: כלומר, למה הם לא איתנו, למה הם לא פה.
עליזה לביא: לא התחלנו בזה רק לפני יומיים-שלושה ואני חושבת שאי הנוכחות צריכה לעורר בנו מחשבות נוספות.
עליזה לביא: אצלי זה בכלל דרך חיים וגם כאן בוועדה יישמתי אותה – תמיד לחשוב מי לא נמצא פה.
עליזה לביא: וכשהגעתי לוועדה חשבתי גם על נשים שלא נמצאות בכנסת ישראל, לא מיוצגות כאן – אם זה נשים חרדיות שלא מיוצגות במפלגות, אם זה נשים ערביות שמיוצגות רק על ידי חברת כנסת אחת, שלא בהכרח משקפת את הצרכים של כל הנשים הערביות במדינת ישראל – אם זה בדואיות, אם זה דרוזיות ויצרתי פה מנגנון שנקרא נשים משקיפות, נשים שבאות ובעזרתן אנחנו מקדמות גם בקבוצות, במגזרים, בתרבויות השונות בחברה בישראל, כי רק יחד אפשר לבוא ובאמת לתקן.
עליזה לביא: אנחנו צריכים גברים.
עליזה לביא: אנחנו חייבים לעבוד ביחד, גם הגברים הלא מכים, אבל גם כמובן לבוא ולראות איך עושים את זה ביחד.
עליזה לביא: על פי הנתונים של משרד הרווחה, רק 26% מן המטופלים במרכזים הם גברים.
עליזה לביא: יש לציין כי גם הגברים הפונים לטיפול, עושים זאת בדרך כלל בשלבים מתקדמים של המעגל האלים ואחרי שהחלה מעורבות של גורמי החוק או נוצר לחץ חיצוני אחר, כגון איום בגירושין.
עליזה לביא: המציאות הזאת מקשה מאד על כל התהליך הטיפולי ומגבירה את הסיכוי של העזיבה, של הנשירה ממנו.
עליזה לביא: הגיע הזמן, בשלו התנאים לפעול מול הגברים, כמו שפעלנו מול החברה במשך שני עשורים, מהמקום של חברה שמגנה ומוצאת את הדרך לבוא ולהגן, להושיט סיוע ועזרה ומבט מגן אל הנשים נפגעות האלימות.
עליזה לביא: אנחנו חייבים לעבוד ביחד – גברים ונשים – המועקה הזאת והמצוקה הזאת של נשים זו לא בעיה של נשים.
עליזה לביא: זה כשל חברתי מתמשך.
עליזה לביא: העובדה שיש נשים ונערות וגם גברים שהם נפגעי אלימות – זה כשל חברתי שלא עצרנו אותו ואנחנו כולנו חייבים להתגייס ולראות איפה אנחנו עוד לא מספיק חזקים, איפה עוד לא התחלנו, מה הצלחנו ובאמת לבוא ולשמוע על הדבר הבא.
עליזה לביא: אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת דוד צור, ולהודות לך שהצטרפת אלינו.
עליזה לביא: חבר הכנסת דוד צור יחליף אותי חלק מהזמן, אז אני מודה לך שאתה איתנו.
עליזה לביא: נתחיל עם גילה, חברתנו היקרה, גילה אשרת, יושבת ראש ויצ"ו ישראל.
עליזה לביא: שוב המקום להודות, לברך על שיתוף הפעולה, על כל העבודה הנפלאה שאתם עושים – גם בנושאים שלכם וגם כאן בכנסת, בנושאים שעולים על סדר יומה של הוועדה, על חוות הדעת, על האכפתיות, על האחריות, על החיבור, על ההקשבה ועל היחד הזה, שאי אפשר להמשיך בלעדיו.
<גילה אשרת: בוקר טוב ושוב תודה לך, תודה לך.
<גילה אשרת: אני מחזירה את זה חזרה כי אני חושבת שרק יד ביד אפשר להגיע ולצעוד קדימה, ואני בהחלט רואה בזה שיתוף פעולה מאד סנרגתי.
<גילה אשרת: אז אני רוצה להודות על שיתוף הפעולה בכלל, בכל הנושאים וגם בסוגיה של מאבק באלימות במשפחה.
<גילה אשרת: אני רוצה להודות גם לך, חבר הכנסת דוד צור, על זה ששניכם הגעתם בשבוע שעבר לכנס החשוב שעשינו בויצ"ו – מחשבים מסלול חדש – שעסק באמת בנושא של גיוס גברים למאבק באלימות.
<גילה אשרת: אני חושבת ששיתוף הפעולה הזה בינינו, מתבטא לאורך כל הדרך.
<גילה אשרת: אם אנחנו מדברים על העלאת המודעות הציבורית, אז דיונים כאלה בהחלט תורמים לזה.
<גילה אשרת: כל הנושא של קידום חקיקה ואכיפת המדיניות וכמובן הטיפול וגם המניעה בקורבנות.
<גילה אשרת: אנחנו עוסקים בתופעה של האלימות, במיגור האלימות, כבר שנים רבות וגם בבית הזה.
<גילה אשרת: כמו שאמרתי, לאורך השנים הטיפול התמקד בקורבנות, בנשים ובילדים שלהן ואני רוצה לחזק את האמירה שאת ציינת אותה, שאלימות נגד נשים היא לא בעיה של נשים בחברה.
<גילה אשרת: אלימות נגד נשים היא בעיה של החברה והחברה מורכבת מנשים וגברים, וכדי לייצר את השינוי – אנחנו חייבים גם את הגברים, את הגברים המכים, את הגברים האלימים וכמובן גם את כלל הגברים.
<גילה אשרת: כי גברים שמסתובבים סביבם לא חווים אלימות, אבל הם נחשפים לאלימות בסביבתם.
<גילה אשרת: סקר שעשינו בויצ"ו לקראת יום המאבק באלימות, העלה שאחת מכל ארבע נשים נחשפה לאלימות של גברים בסביבתה.
<גילה אשרת: זאת אומרת, אם אתה אותו גבר, במקום להגיד – ואני משתמשת בשפה – וואלה, אחי ולחייך, תגיד לגבר הזה: יש לך בעיה, לך וגש לטיפול.
<גילה אשרת: אז זה בדיוק הנושא שאנחנו מדברים על הגברים הלא מכים וכמובן על הגברים המכים.
<גילה אשרת: שוב, מנתונים שעלו במשרד הרווחה, מתוך אלפי מטופלים שמגיעים לטיפול ב-89 מרכזים לטיפול במניעת אלימות בארץ, רק רבע מהם הם גברים.
<גילה אשרת: ומה קורה?
<גילה אשרת: אנחנו חייבים להביא את הגברים האלה לטיפול, כי אם אנחנו נשקיע במניעה ואם אנחנו נשקיע ונטפל במחוללי האלימות, נצטרך פחות משאבים כדי לטפל בקורבנות, וככה אולי גם נמנע את הרצח הבא.
<גילה אשרת: אנחנו בויצ"ו התחלנו לפעול בכפוף למדיניות הזו, על זה אתם תשמעו היום.
<גילה אשרת: יש לנו כמה וכמה תכניות.
<גילה אשרת: אני רוצה שוב להודות לוועדה על קיום הדיון הזה.
<גילה אשרת: אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו להשתתף פה היום ואני מקווה שבאמת ביחד נוכל לייצר את השינוי המבוקש.
<גילה אשרת: תודה.
דוד צור: מלכה, את מציגה לנו מצגת.
דוד צור: כמה זמן המצגת?
<מלכה גנחובסקי: זו מצגת קצרה מאד, היא רק הנתונים כפי שהתבקשנו.
<מלכה גנחובסקי: אחר כך אנחנו נדבר כמה דקות ואז נפתח את הדברים לדיון.
<מלכה גנחובסקי: בפתח הדברים שלי אני רוצה לומר שעצם זה שמתקיימת ועדה בנושא הזה, דווקא אחרי היום הבינלאומי, זה חידוש מבורך וזה לבוא ולומר שאנחנו שמים את נושא האלימות במשפחה כבר לא רק בצל היום בשנה שבו כולם מדברים, אלא מבקשים לקיים איזה שהוא דיון מקצועי כדי להתייחס בתוך המערך הקיים בטיפול באלימות במשפחה לחסרים ואיך ניתן להשלימם.
<מלכה גנחובסקי: ברוכי בורשטיין, שהוא רכז הקו לגברים שלנו, יציג את הנתונים כפי שהתבקשנו ואז אני אומר כמה מילים ואז נפתח את הדברים לדיון.
<ברוכי בורשטיין: שלום לכולם.
<ברוכי בורשטיין: יושבים פה הרבה אנשי מקצוע והנתונים פחות או יותר מוכרים.
<ברוכי בורשטיין: נעבור עליהם ונעיר כמה הערות שמבחינתנו יכולות להוות בסיס לדיון הזה.
<ברוכי בורשטיין: ראשית נתוני התופעה באופן כללי.
<ברוכי בורשטיין: אנחנו נוטים לדבר ולהסתמך על הסקר הזה שנערך בשנת 2002, סקר של מכון מינרבה.
דוד צור: למה רק בשנת 2002 נערך סקר?
דוד צור: למה לא תקפו אותו ב-10 השנים האחרונות?
<מלכה גנחובסקי: כן, זו אחת השאלות.
<ברוכי בורשטיין: זה בעצם מה שאנחנו כותבים פה בשקף למטה, שהסקר הזה נערך לפני כ-12 שנים ובאמת לא כולל חלק מהנתונים המאד משמעותיים בנושא של אלימות הדדית ובנושא של אלימות של נשים כלפי גברים.
<ברוכי בורשטיין: זה מדבר בעד עצמו.
<ברוכי בורשטיין: הדברים שאני חושב שכן אפשר להעלות מפה, ראשית זה היחס בין הנושא של אלימות פיזית ואלימות נפשית.
<ברוכי בורשטיין: זה דבר שהוא ברור לכולנו, אנשי המקצוע, אבל ברור לכולנו שהאלימות הנפשית - מהרמת קול ותוקפנות מילולית ועד אלימות נפשית של עלבונות וקללות – 20% מן הנשים דיווחו על אלימות כזאת.
<ברוכי בורשטיין: לגבי נתונים על אלימות פיזית, שהם נתונים מאד קשים – אנחנו מדברים על 11.2% נשים שסבלו מפגיעה פיזית מתונה עד קשה ו-5.6% שסבלו מפגיעה פיזית קשה שהצריכה טיפול בבית חולים.
דוד צור: אלימות כלכלית אגב, בכלל לא נכנסת פה?
<מלכה גנחובסקי: זה נכנס כחלק מאלימות נפשית.
<ברוכי בורשטיין: לא, אבל אלימות כלכלית לא נחקרה בסקר הזה.
<ברוכי בורשטיין: אני מסתמך פה על נתונים של משרד הרווחה לשנת 2012.
<ברוכי בורשטיין: בקהילות הידע המקצועיות שלנו לא מצויים נתוני שנת 2013 ויתקנו אותי פה, אם אנשים מודעים לנתונים עדכניים יותר.
<ברוכי בורשטיין: 89 מרכזים למניעת אלימות במשפחה פרושים ברחבי הארץ, 15,000 פניות ו-11,216 מטופלים.
<ברוכי בורשטיין: אני חושב שמעניין להסתכל בעיקר על יחסי הטיפול בגברים וטיפול בנשים.
<ברוכי בורשטיין: כ-67% נשים מטופלות ו-26% מטופלים.
<ברוכי בורשטיין: ילדים – 9%.
דוד צור: אלה נתונים מוצלבים עם שירותי הרווחה, עם המשטרה?
דוד צור: המעונות?
<ברוכי בורשטיין: לא, לא.
<ברוכי בורשטיין: שוב, זה נתונים שמשרד הרווחה אוסף אך ורק מ-89 המרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה.
דוד צור: אז זה לא משקף באמת את הנתונים, אם ככה.
<ברוכי בורשטיין: זה משקף בהחלט.
<ברוכי בורשטיין: עוד מעט אתה תראה שקף שמראה ש-85 - - -
דוד צור: למה, כל תלונה במשטרה עוברת אוטומטית למרכזים?
<ברוכי בורשטיין: שוב, אנחנו מדברים כאן רק על מטופלים ולא על תלונות במשטרה ואנחנו נראה עוד מעט שקף שמראה ש-85% מכלל המטופלים – אני לא מדבר על התיקים, אני מדבר פה על הטיפול – מגיעים למרכזים למניעת אלימות במשפחה ולכן זה בהחלט נתון שמראה שאם התלונה הגיעה למשטרה, זה לא אומר שבסוף הוא מקבל טיפול.
<ברוכי בורשטיין: אבל מה שהשקף הזה מראה זה שבעצם אנחנו נשארים פחות או יותר באותם היקפים של מטופלים ולא מצליחים לעלות עם השנים, למרות שהמודעות גדלה.
<ברוכי בורשטיין: עוד דבר שאנחנו לא יכולים להגיד אותו באופן ודאי, ונתוני שנת 2013 בהיבט הזה חסרים לנו, אבל אנחנו מתחילים לראות איזה שהוא פתח, איזה שהוא פה של תנין, שנפער לנו פה בין היקפי הפניות לבין היקפי המטופלים בפועל.
<ברוכי בורשטיין: אני חושב שנתוני שנת 2013 יאששו אם קיימת מגמה כזאת או לא, אבל זה בהחלט מראה שפונים אלינו יותר ויותר אנשים ואנחנו לא מצליחים להכיל אותם ולקבל טיפול במרכזים למניעת אלימות במשפחה.
<ברוכי בורשטיין: חשוב להדגיש – ונגיד את זה עוד מעט – אבל שוב, רוב הטיפול במרכזים, רוב הטיפול בסובלי האלימות במשפחה נעשה במרכזים.
<ברוכי בורשטיין: השקף הזה מפלח גברים, נשים וילדים ומראה שגם בהיבט הזה אנחנו נמצאים באיזו שהיא סטטיות.
<ברוכי בורשטיין: שוב, סביבות ה-65-70% נשים, 26-27-28% גברים והשאר ילדים.
<ברוכי בורשטיין: פה אתם יכולים לראות את מה שאמרתי מקודם, שיש הבדלים בין נתוני הדגימה.
<ברוכי בורשטיין: בשנת 2007 נדגמו 64 מרכזים ובשנת 2012 87 מרכזים, אבל פחות או יותר אפשר לראות שמדובר בדברים דומים.
<סאיד תלי: זה לא נתוני הדגימה.
<סאיד תלי: זה פשוט בשנת 2007 היו פחות מרכזים.
<סאיד תלי: זה העניין.
<ברוכי בורשטיין: כן, כן, בסדר גמור.
<מלכה גנחובסקי: נכון, זו הייתה הכוונה.
<מלכה גנחובסקי: אולי זה לא הוסבר.
<ברוכי בורשטיין: זאת הכוונה.
<סאיד תלי: זה בסדר שאתם נותנים נתונים של משרד הרווחה, רק פשוט - - -
<מלכה גנחובסקי: לא, לא, היו פחות מרכזים, ברור.
<מלכה גנחובסקי: היום אנחנו עומדים על 89 מרכזים, נכון?
דוד צור: כמה היו בשנת 2007?
<סאיד תלי: 64.
<סאיד תלי: מה שמופיע.
<ברוכי בורשטיין: שוב, אלה נתוני משרד הרווחה לשנת 2012 ביחס לשירותים נוספים שמגיעים אליהם מטופלי אלימות במשפחה.
<ברוכי בורשטיין: בנושא המקלטים אנחנו רואים שיש 14 מקלטים – 671 נשים ו-990 ילדים וזה בעצם נשים מקצה הרצף של האלימות.
דוד צור: אנחנו רואים שבין השנים 2011 ל-2012 נסגרו שני מרכזים?
<ברוכי בורשטיין: לא, זה עניין של כמה מרכזים העבירו נתונים.
<ברוכי בורשטיין: סאיד, תקן אותי אם אני טועה.
<ברוכי בורשטיין: לא נסגרו מרכזים.
<ברוכי בורשטיין: זה הבדל של כמה מרכזים העבירו את הנתונים.
<ברוכי בורשטיין: אז במקלטים אנחנו מדברים על 671 נשים ו-990 ילדים.
<ברוכי בורשטיין: בית נועם מטפלים בגברים.
<ברוכי בורשטיין: ככל הידוע לי – 13 גברים בארבעה מחזורים בכל שנה - - -
<גילה נחושתן: גם זה לא מדויק.
<גילה נחושתן: אחר כך אנחנו נתייחס וניתן את הנתונים.
<ברוכי בורשטיין: אוקיי.
<ברוכי בורשטיין: שוב, אלה הנתונים שאני ראיתי בנתוני שנת 2012.
<ברוכי בורשטיין: דירות שלב – בשנת 2012 היו שתי דירות שלב.
<ברוכי בורשטיין: אחת מהן נסגרה מאז, אבל בשנת 2012 הגיעו לשתי הדירות האלה 186 גברים.
<ברוכי בורשטיין: השקף הזה בעצם מראה את החלוקה בין כל המטופלים שמגיעים לשירותי הטיפול – אני מדגיש – שירותי הטיפול.
<ברוכי בורשטיין: זה בעצם מה שקורה אחרי המשטרה בדרך כלל או כאלה שפונים מעצמם לפני.
<ברוכי בורשטיין: אנחנו מדברים על 85.5% שמגיעים למרכזים, למקלטים – 12.7%.
<ברוכי בורשטיין: בית נועם מטפלים ב-0.4% מהגברים ודירות שלב – 1.4%.
דוד צור: איפה מה ששב"ס למשל מטפל?
דוד צור: איפה זה כלול, אם בכלל?
דוד צור: אלה שכבר נכלאו?
<מלכה גנחובסקי: אנחנו מתייחסים לשירותים בקהילה.
דוד צור: אני שואל ומנסה להבין - - -
<מלכה גנחובסקי: הוא שואל אם יש פה בחדר נתונים על זה .
דוד צור: אני מבין שאנחנו דנים בזווית מסוימת ובנתונים לא מלאים של התופעה, כי יש פה הרבה שלא פונים לטיפול או כאלה שמטופלים במקומות אחרים, כמו כאלה שכבר עברו הליך של הרשעה ונמצאים בשירות בתי הסוהר ואני יודע שהם עושים שם עבודה מצוינת.
<ברוכי בורשטיין: מיקדנו בכוונה את הנתונים בשירותי הטיפול בקהילה, כי מה שאנחנו רוצים לדון בו זה נושא הטיפול והמניעה, שעליו אמונים המטפלים בקהילה.
<ברוכי בורשטיין: ככל הידוע לי, בשנת 2011 היו בסביבות 2,000 אסירי אלימות במשפחה, אבל אני לא יודע אם יש פה נציג של השב"ס.
<טלי גבע שפורן: נכון להיום יש 2,360 אסירי אלימות במשפחה, שמתוכם 1,942 שפוטים בפועל על אלימות, השאר הם כאלה שבעבר ואנחנו עדיין מסמנים אותם.
דוד צור: כמה בטיפול?
<טלי גבע שפורן: יש לנו שתי מחלקות טיפוליות - - -
דוד צור: בחרמון?
<טלי גבע שפורן: אחת בחרמון ואחת ברימונים, בטיפול ייעודי לאלימות במשפחה.
<טלי גבע שפורן: בחרמון יש 40 מקומות, ברימונים 56 מקומות וכמובן יש קבוצות הכנה והעלאת מודעות במספר בתי סוהר, אבל במחלקות הייעודיות אנחנו מדברים על משהו כמו 70 איש בשנה לכל מחלקה.
דוד צור: מה ההצלחה?
דוד צור: מה אחוז הרצידיביסטים?
<טלי גבע שפורן: אז ממחקר שנעשה בעבר באוניברסיטת חיפה, דובר על 9% רצידיביזם של מטופלי בית התקווה של חרמון.
<טלי גבע שפורן: נכון להיום, במחקר שנעשה בשב"ס לגבי משתתפים בבית התקווה – אחוז הרצידיביזם הוא 30.2%, למות לרצידיביזם של כלל אלימות במשפחה, שעומד על 43.8%.
דוד צור: מה אחוז הרצידיביסטים אצלכם?
דוד צור: או שאתם לא בודקים את זה?
<טלי גבע שפורן: זה לא נבדק.
<טלי גבע שפורן: סאיד, יש נתונים לגבי החוזרים לטיפול?
<סאיד תלי: לא.
<טלי גבע שפורן: לא, זה לא נבדק.
<סאיד תלי: זה לא כמו אסיר שחוזר לכלא ואז - - -
<טלי גבע שפורן: לא, לא, הוא שואל כמה חוזרים לטיפול.
<סאיד תלי: למעגל האלימות אין נתונים שיכולים - - -
דוד צור: למה למשל אין שקיפות בנתונים של מי שמגיע לטיפול, לבין המשטרה שמעבירה לטיפול, שירות בתי הסוהר שמשחרר אותו מטיפול.
דוד צור: כאילו מה, אנחנו במדינה אחרת?
<סאיד תלי: זו לא אותה אוכלוסייה.
<מלכה גנחובסקי: אני אשמח על הבהרת השאלה.
<מלכה גנחובסקי: למה הכוונה?
דוד צור: אני אומר תראו, יש תופעה של אלימות.
דוד צור: כרגע אנחנו מתרכזים אך ורק במטופלים.
דוד צור: אני יוצא רגע מהזווית הזאת, רק של הרווחה ואני מתחבר פה לדיון הקודם, ביאטריז.
דוד צור: יש תופעה.
דוד צור: כל משרד משקיע, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהוא משקיע את מירב המאמצים כדי לטפל בפריזמה שלו, בבעיה.
דוד צור: גופים וולונטאריים, גופים ממשלתיים, מוסדיים וכן האלה.
דוד צור: זה עולה הרי כמעט בכל דיון, בכל מקום.
דוד צור: אין חיבור כדי לראות איזה משהו הוליסטי, למעלה, שמסתכל על כלל התופעה ומעביר תקשורת?
דוד צור: למשל, אני רוצה רגע להגיד בנושא הסמים, להבדיל, אחד מהמודלים היותר מוצלחים זה ההתניה ששמים לאדם ללכת לטיפול ואם לא הוא הולך להליך רגיל של משפט וכליאה.
דוד צור: ואז יש פה איזה טרייד ואז הוא נכנס למערכת טיפולית.
דוד צור: עכשיו, אם אין העברה של נתונים בין המשטרה, השב"ס, משרד הרווחה, המוסדות הוולונטאריים – ואם זה קיים – לא אמרתי כלום.
דוד צור: דיברתי שטויות שלוש דקות, לא נורא.
דוד צור: בכנסת מדברים הרבה יותר.
דוד צור: אם לא, אז למה לא?
<ברוכי בורשטיין: זה חלק ממה שנדון בו בדיון שעסק בתת ועדת השרים שהתכנסה, שמתכנסת בימים אלה וחלק ממה שעלה שם זה הנושא של סנכרון המידע.
<ברוכי בורשטיין: יש לנו מידע לגבי אחוזי ההצלחה שהם בתוך המרכזים, אבל באמת יש בעיה בתכלול המידע של כל הגופים.