GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל רוזן: שאלות של הרהורי הלב.
ישראל רוזן: ..
ישראל רוזן: שזה יהיה מבוסס על התנדבות, ולא רק של הגורמים המטבילים.
ישראל רוזן: גם לגבי המקוואות, היה מקווה מתנדב בירושלים, המועצה בירושלים נתנה את המקווה הכי יפה שלה, בהתנדבות.
ישראל רוזן: אני מסביר.
ישראל רוזן: ברגע שנכנס עניין המשפטולוגיה, שכל דבר חייב מכרזים, אז ברגע שיש מכרזים הולכים על הכי זול ומקבלים את יד אליהו למשל.
ישראל רוזן: לכן אני מציע כאן, בהחלט אפשר היה למצוא מקוואות יפים ומסודרים, עם לובי של ממש, על בסיס התנדבותי או על בסיס של תשלומים קטנים.
ישראל רוזן: אז אני זורק את זה לעו"ד ירון קטן, זה עניין ביצועי.
ישראל רוזן: ואפשר בהחלט לקבוע שהרבנים שעומדים לא יהיו פחות מגיל 60, או שיהיו פנסיונרים בהגדרה, בהתנדבות.
ישראל רוזן: זה דבר שהיה פותר במידה רבה את העניין מבחינת התחושה, ואני לא יודע למה ירדו מזה.
ישראל רוזן: ככה זה היה בהרבה מקומות.
ישראל רוזן: אני רוצה לומר עוד מילה או שתיים מבחינת ההיבט הסביבתי.
ישראל רוזן: אם זה עניין של התנדבות, אז אפשר לפזר את זה בכל הארץ וכך להביא עשר בנות ולא 50 בנות.
ישראל רוזן: אני מסכים שהאווירה היא אווירה נשית, כל עולם הגיור הוא עולם נשי.
ישראל רוזן: אני כל ימיי עוסק במכון "צומת" בחיפוש פתרונות של הנגשת ההלכה בחיים המודרניים, אבל עדיין להיות נאמן להלכה ולא ללכת שבי אחרי אמירות ליברליות, שאמנם אני לא פוסל אותן אבל הן לא מקובלות בקונצנזוס.
ישראל רוזן: אם אדם רוצה לנהוג בביתו בדעה ליברלית – בבקשה.
ישראל רוזן: אבל אי אפשר להשליט את זה על המערכת, ואז הדבר הזה יקבל פסול רציני ביותר על מרחב גדול.
ישראל רוזן: אני רוצה לומר עוד מילה.
ישראל רוזן: הווה ידוע שהרב עובדיה יוסף זצ"ל התפטר או פוטר מרבנותו במצרים עקב הדרישה של הנהלת הקהילה שם שטבילת נשים תהיה בדרך שרבנים יעמדו מאחורי דלת.
ישראל רוזן: והרב עובדיה היה אדם שמחפש את כל ההקלות האפשריות, ולכן אני מציע לך לא לצפות שבנו, הרב יצחק יוסף, יפסוק אחרת.
עליזה לביא: אני לא מצפה, אני מעלה נושאים לדיון, זה תפקידי.
ישראל רוזן: אז לכן בואי נתמקד בקיים - - -
עליזה לביא: כל מה שהרב יוסף ביקש זה לקבל פרטים על המקרה, הוא אמר שהוא לא מכיר.
עליזה לביא: ואני לא רואה בזה סוף פסוק, אני כן רואה בזה התחלה של דיאלוג.
עליזה לביא: הרב רפאל דיין מהרבנות הראשית, מה אתה יכול לומר לנו?
רפאל דיין: צהריים טובים.
רפאל דיין: כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, העניין הוא לא חדש, העניינים האלה כבר עלו, ואת כבר כתבת על זה – יש לי כאן את הפייסבוק שלך מ-2012.
רפאל דיין: הדברים ידועים, המאמר של הרבנית טיקוצ'ינסקי ידוע.
רפאל דיין: אני רק רוצה להפריד בין ארצות הברית לכאן, לגבי אותו מקרה; ובזה אני רוצה גם להתייחס לרב רוזן.
רפאל דיין: זה לא שאלה של גילאים, כי אותו רב הוא מעל גיל 60.
רפאל דיין: והרב לוביץ', שהטביל הרבה, אני מקווה שאין לו הרהורים – אולי הוא סיפר לך, אין לי מושג.
רבקה לוביץ': מה זאת ההערה הזאת?
רפאל דיין: סליחה, לא התכוונתי לזה.
רפאל דיין: אני רק רוצה להגיד - - -
רבקה לוביץ': בעלי סיפר לי שהיו לו הרהורים?
רפאל דיין: יש פה מתגיירת שאמרה שאין פה שום בעיה, שהיא לא רואה בזה שום בעיה.
רפאל דיין: אני מנסה להגיד שהעניין הוא הלכתי - - -
רבקה לוביץ': אני מוחה על ההערה הזאת.
רבקה לוביץ': אולי בעלי סיפר לי שהיו לו הרהורים?
רפאל דיין: לא אמרתי את זה, סליחה, לא אמרתי את זה.
רפאל דיין: אמרתי שבעלך יודע שזה לא שאלה של גיל, זה עניין הלכתי.
רפאל דיין: בעניין הזה ההלכה צריכה להיבחן – מה יותר טוב, מה האלטרנטיבה, האם יותר טוב שהנשים תטבלנה את המתגיירות, או עדיף שיהיה כמו שאנחנו תיקנו, גם בזמן הרב עמאר.
רפאל דיין: גם הרב יוסף היה בעצמו במקווה וראה את כל התהליך מההתחלה ועד הסוף.
רפאל דיין: כמובן שיש דברים שצריכים לתקן, ואני יודע שבעניין הזה היושבת-ראש נפגשה עם הרב הצבאי דאז.
רפאל דיין: אל תשכחי, גברתי, שאת היית בזמן שהמערך הצבאי לא היה בכלל במערך הגיור, לא היינו אחראים עליו בכלל, לא ידענו מה הולך שם, לא ידענו מי יושב שם, מי מטביל, איך מטבילים.
רפאל דיין: את יודעת שהמערך הצבאי היה שונה ממערך הגיור, ובעניין הזה גברתי ישבה לפני שנתיים עם היושב-ראש הקודם של אגף הגיור, אצל הרב הצבאי.
רפאל דיין: אני מקווה שמאז הדברים נעשו אחרת - - -
עליזה לביא: אתה יודע, הצבא זה פקודות.
רפאל דיין: כמובן, אבל בכל אופן העניין הוא לא טכני, העניין הוא מהותי, והבעיות הן בעיות.
רפאל דיין: אני מקווה שלא בגלל שהגברת נורית רצתה לקדם את הסרט שלה - - -
עליזה לביא: אדוני, סליחה - - -
רבקה לוביץ': אפשר לבקש שההערות האלה יימחקו?
רבקה לוביץ': אני לא מוכנה שבעלי יהיה בסיפור הזה, הוא בכלל לא קשור לפה.
עליזה לביא: אדוני, אתה כבר פעם שנייה אומר פה הערות שאני מציעה לך לחזור מהן.
נורית יעקבס-ינון: מעניין מה אתה מבקש לקדם.
רפאל דיין: אני לא מבקש.
רפאל דיין: הייתי מצפה מכל מיני אנשים שיושבים כאן.
רפאל דיין: ..
רפאל דיין: בכל אופן, לקרוא כזאת כתבה, שנוגעים ונוגעים...
עליזה לביא: זה לא כתבה, אדוני, זה סיפור חיים של אישה.
רפאל דיין: אני לא יודע, אני מתפלא, אם זה סיפור חיים, מעניין שהסיפורים האלה לא הגיעו.
לורה טלינובסקי: כי הן מפחדות.
רפאל דיין: מה את חושבת, שיושבים שם אנשים סוטים שכל היום נוגעים - - - ?
לורה טלינובסקי: זה לא קשור ל- - - יש הטרדות מיניות - - -
עליזה לביא: גברתי, סליחה, מי את?
לורה טלינובסקי: שמי לורה טלינובסקי, אני פעילה - - -
קריאה: - - - אנחנו יודעים שיש רבנים גדולים ומכובדים, שאפילו יש להם תפקידים נעלים, שהם עשו - - -
עליזה לביא: סליחה, אני לא יכולה לתת רשות דיבור בלי שזה רשום לפרוטוקול.
לורה טלינובסקי: שמי לורה טלינובסקי, אני פעילה חברתית, ואני קשורה לקבוצה שנקראת "דור 1.5", שבין היתר העלתה את הסיפור הזה של ג'ניפר, שהיא אישה מאוד אמיצה.
לורה טלינובסקי: אני חושבת שצריך לשים קונטקסט לפרשה הזאת – היא לא פרשה פרטית, היא לא פרשה אישית, היא לא פרשה של מישהי אחת.
לורה טלינובסקי: זה עניין ציבורי וזה עניין פוליטי.
לורה טלינובסקי: וכמו כל עניין של אלימות מינית והטרדה מינית, זה קורה בכל המסגרות, כך שאין מה להתפלא על כך שיש הטרדות מיניות ותקיפות מיניות בתוך מסגרת מסוימת, הרי זה קורה בכל החברה, גם אצל גברים ונשים שאמורים להיות נורמטיביים.
לורה טלינובסקי: בכל מקום.
רפאל דיין: נראה לך ששלושה דיינים, באותו מעמד, עם בלנית – שם יש הטרדות?
רפאל דיין: ועוד עם אנשים שמלווים?
רפאל דיין: גברתי היושבת-ראש ליוותה, כל מיני נשים ליוו – ואתם אומרים שיש הטרדות?
רפאל דיין: - - -
לורה טלינובסקי: אתה צודק, כל המעמד הזה כולו הוא הטרדה מינית אחת גדולה.
לורה טלינובסקי: לא צריך להטריד מישהי ספציפית, לגעת בה או להסתכל בה בצורה מסוימת – כי כל המעמד הזה הוא משפיל ומבזה לאישה.
לורה טלינובסקי: הוא ההטרדה המינית.
לורה טלינובסקי: ולכן צריך לשנות אותו.
רפאל דיין: אוקיי, עכשיו הבנתי את הדיון.
רפאל דיין: אם זה הדיון אז אין לי מה לעשות כאן.
עליזה לביא: תודה, לורה.
עליזה לביא: הרב דיין, אתה רוצה להוסיף?
רפאל דיין: אנחנו השתדלנו לעשות כמיטב יכולתנו, ועדיין צריכים להשתפר – ואנחנו נשתפר.
רפאל דיין: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי לתת תחושה שאנשים הולכים לשם שמיים, שהם נולדו מחדש.
רפאל דיין: אנחנו רוצים את המתגיירים, משתדלים לקרב אותם, ונקווה שבמקווה ניתן לה את המאה אחוז כדי שתהיה יהודייה כשרה שתוכל בע"ה להתחתן.
רפאל דיין: אף אחד לא צריך לפחד, ואנחנו נשמח שאנשים יבואו בדיסקרטיות, כי הם רק יכולים לתקן לנו את הקלוקל – הרי אם לא נדע לא נוכל לפתור.
רפאל דיין: אבל אם הכול יהיה מלמעלה, אם הכול יהיה במין הילה כזאת שכולם רוצים להתחיל עם כולם – נראה לי שצריך להיות קצת יותר מציאותי ולגופו של עניין.
רפאל דיין: אני מקווה שהדיון יבוא לרב הראשי, נשב איתו ונראה איך נתקדם.
רפאל דיין: כמו שהתקדמנו עם הרב עמאר, נראה איך נתקדם עם הרב יצחק יוסף כדי שנעשה את הכי טוב למתגיירת כדי שתתגייר ושב"ה יהיה לה שלום, לביתה שלום ולעם ישראל שלום.
עליזה לביא: עו"ד אלעד קפלן מ"עתים", בבקשה.
אלעד קפלן: מהמתגיירים והמתגיירות שזכיתי ללוות ולסייע להם ב"עתים", אני מצאתי פעם אחר פעם שכל סוגיית הגיור היא סוגיה מגדרית.
אלעד קפלן: לא רק שרוב המתגיירים הם מתגיירות – כמעט 80% מהמתגיירים הם מתגיירות.
אלעד קפלן: נשים שבאות בשערי הגיור, הן באות גם כלא יהודיות לתוך שערי העם היהודי, וגם כנשים שבאות לתוך שערי ממסד גברי.
אלעד קפלן: בנוסף, נשים, בניגוד לגברים, כאשר הן באות להתגייר, הן מתגיירות לא רק עבור עצמן אלא גם עבור עתיד ילדיהן, שגם אותם הן מכניסות לתוך העם היהודי.
אלעד קפלן: השאלות שנוגעות לפרטיות ולכבודן של נשים הטובלות לגיור הן שאלות חשובות, אבל לנשים לא מגיע ייצוג בתוך מערך הגיור רק מכורח אילוץ של דיני צניעות.
אלעד קפלן: אני רוצה להזכיר שמערך הגיור במדינת ישראל הוא גוף ציבורי, הוא שייך לכולנו.
אלעד קפלן: זה גוף שמופעל על ידי הממשלה, ובתי הדין הממלכתיים לגיור פועלים מכוח החלטת ממשלה, כמותבים מינהליים.
אלעד קפלן: גם אם נדמה לנו לפעמים שהעקרונות של שוויון פוסחים מעל הממסד הדתי, עדיין יש חובה שבכל מסגרת מינהלית במדינת ישראל, כולל מערך הגיור, יהיה ייצוג הולם לנשים.
אלעד קפלן: נשים ראויות לייצוג במערך הגיור מכוח זכות – הן חלק מעולם ההלכה, לנשים אכפת מעולם ההלכה ונשים צריכות לקחת חלק בתוך עולם ההלכה.
אלעד קפלן: ואת התשובה לגבי איזה חלק וכיצד זה יעבוד אפשר להשאיר בידיהן של לא מעט נשים יראות שמיים, בקיאות בש"ס ופוסקים, ששמירת תורה ומצוות חשובה להן לא פחות מלכל רב או דיין שנמצא במערך הגיור.
אלעד קפלן: ואני אוסיף עוד יותר.
אלעד קפלן: נשים לא צריכות להסתפק בתפקיד של משגיחות הצניעות של מערך הגיור.
אלעד קפלן: לאחרונה קמה ועדת היגוי חדשה שתפקידה להנחות וללוות את כל מותבי הגיור המקומיים שהוקמו מכוח החלטת הממשלה – ומי יושב בתוך ועדת ההיגוי הזאת?
אלעד קפלן: חמישה רבנים.
אלעד קפלן: אלה רבנים מאוד חשובים, רבנים שאני מאוד מעריך, אבל אין שום סיבה – לא הלכתית, לא מינהלית ובטח לא הגיונית – שנשים לא ישולבו בתוך ועדת ההיגוי שמנחה את כל מערך הגיור.
אלעד קפלן: בתוך הוועדה הזאת, שאחראית על מערך ציבורי ששייך לכולנו, צריך לשלב נשים.
אלעד קפלן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שזאת מטרה חשובה לכנסת הבאה.
עליזה לביא: תודה רבה-רבה, ובכלל תודה לכם ב"עתים" על כל העבודה.
עליזה לביא: אני יודעת שאת כל הסוגיות שאני מקבלת, הרב פרץ, בנושאים כאובים פרטיים אני מעבירה למכון "עתים", וזאת הדרך - - -
2558: אתמול ישבתי איתם שעתיים, ואני אשב איתם מתי שירצו.
עליזה לביא: אני מברכת על כך.
עליזה לביא: אדוני, אנחנו באיחור של 20 שנה.
עליזה לביא: ואנחנו מדברים על אלה שכן החליטו לבוא לתהליך ואלה שסיימו את התהליך, אבל כמה-כמה נושרים בדרך.
2558: יש פה את הרבנית לוביץ' ואת בת-שבע שרמן, שמכירות אותי מהעבודה שלי בבית הדין – 24 שעות אני זמין.
עליזה לביא: אני מאוד מודה לך.
עליזה לביא: תומר שרגא, ראש תחום הליך גיור במשרד לשירותי דת.
תומר שרגא: שלום.
תומר שרגא: אני עובד באגף הגיור כבר 14 שנים, אני הקמתי את המחלקה שנקראת טבילות ובריתות באגף הגיור.
תומר שרגא: את המחלקה הקמנו לפני בערך עשר שנים.
תומר שרגא: אני רוצה להעלות את הנושא שמאוד נוגע ללבי, הנושא של ההטרדה.
תומר שרגא: לא בוושינגטון, ההטרדה פה, בארץ.
תומר שרגא: אני חושב שהאמירה של הכתבה הזאת, של הטור, של הדעה הזאת - - -
עליזה לביא: זאת עדות שנכתבה בדם לבה של המתלוננת.
תומר שרגא: נכון.
תומר שרגא: ודווקא בתור יושבת-ראש הוועדה, אני חושב שצריך לחשוף את המקרה.
תומר שרגא: כי אם יש כזה מקרה, אם יש אדם כזה שסרח, שעשה כזה דבר, אז אני חושב שמחובתנו לטפל בכאלה מקרים.
תומר שרגא: אנחנו לא מכירים מקרים כאלה, אבל אני חושב שמחובתנו - - -
עליזה לביא: אתה רוצה שאני אתן את השמות של הדיינים האלו?
תומר שרגא: בוודאי.
עליזה לביא: בסדר, אני אבקש.
תומר שרגא: מחובתנו המוסרית המינימלית לטפל בכאלה מקרים.
תומר שרגא: דבר שני, אנחנו באגף הגיור עושים הרבה מאוד מאמצים כדי לשפר ולייעל את תהליך הגיור, עם דגש ותשומת לב על מה שקורה לנשים שמגיעות לתהליך הגיור.
תומר שרגא: אנחנו מינינו אישה שתנהל את המחלקה הזאת, אסתר קבדה, והיא עושה ימים ולילות במחלקה הזאת כדי שהאנשים שעובדים במחלקה הזאת לא יישחקו.
תומר שרגא: בימי עיון אנחנו מדברים על הדברים האלה, משוחחים עליהם כל הזמן.
עליזה לביא: אתה יכול לספר לי על תהליך ההכשרה של הדיינים בהקשר של טבילת גרות?
תומר שרגא: הדיינים שלנו נקלטו לפני עשר שנים ועכשיו הם כבר עובדים מן המניין.
תומר שרגא: אנחנו עורכים ישיבות עבודה – אם זה ראשי צוותים, אם זה בלנים ובלניות – ובכל ישיבה כזאת מוצג מקווה.
תומר שרגא: כבר ארבע שנים שבכל מקווה נמצא דיין מבית הדין, שנמצא ביחד עם דייני הטבילה האלה במקווה - - -
עליזה לביא: אבל הם קיבלו איזושהי הכשרה פסיכולוגית?
עליזה לביא: הכשרה של תלמידות חכמות?
עליזה לביא: הכשרה אולי של גיורות שעברו את התהליך, לשמוע את סיפור החיים שלהן?
תומר שרגא: בימי העיון שערכנו היו גם גיורות שהגיעו, גם נשים בעלות מקצוע, והן נתנו את חוות דעתן - - -
עליזה לביא: בממוצע, באחוזים, דיין שהיום מטביל, כמה חשיפה הייתה לו לימי העשרה כאלה או לאיזה שולחן עגול בנושא?
2558: עוד לא היה, אבל אני מקווה – וכבר דיברתי עם הרב אלי בן-דהן, שהוא היום מעלינו – שנעשה ימי עיון לדיינים ונביא פסיכולוגים ונשים.
2558: הדיינים ישמעו את מגוון הדעות - - -
עליזה לביא: אני מאוד שמחה על הדברים שאתה אומר, הרב פרץ.
עליזה לביא: זה נראה שבדיון הזה אני מדברת רק על הדיינים, אבל אותו דבר אני אמרתי על שופטים במדינת ישראל.
עליזה לביא: שמענו את ההתבטאויות.
עליזה לביא: .. קיימתי פה דיונים על תהליך הכשרת שופטים, הבאתי לפה גם את שרת המשפטים, גם את מנהל בתי המשפט – ובאמת יש היום הכשרות גם בנושאים כלליים, גם בנושאים של הטרדות מיניות.
עליזה לביא: הסוגיות הן מוכרות, ואני לא רוצה שזה יישמע כאילו אנחנו.
עליזה לביא: אבל בסוגיה הזאת, אני שמחה מאוד על הדברים שאתה אומר, שיהיו ימים כאלה, משום שאתה מבין את המצוקה.
עליזה לביא: ואדוני, יש פה גם נתק תרבותי בין הדיינים לבין הטובלות.
עליזה לביא: גם ככה הסוגיה הזאת היא מורכבת, היא קשה, ראינו את המיצג ושמענו את הדברים שהקראתי – אדוני, אסור שהדברים האלה יימשכו.
2558: היום בתי הדין הרבניים, עם השופט לוין, מאוחדים יחד באותן הכשרות, ואני מקווה שגם אנחנו נצטרף אליהם.
תומר שרגא: אני רוצה להשלים.
תומר שרגא: כחלק מהתהליך שלנו, החלוק שראיתם בסרט כבר יצא מהליין שלנו לפני, כמדומני, שבע שנים.
תומר שרגא: היום יש לנו חלוק חדש, אדום, עם ריצ'רץ', שנסגר הרמטית עד למעלה ולא רואים בו כלום; חלוקים ארוכים שעשינו אותם באמת מתוך רצון לשמור על כבודה וצניעותה של המתגיירת ומתוך רצון לרדת לעומקם של דברים ולראות שהמתגיירות שיוצאות מהיום הזה יוצאות באמת מאושרות.
תומר שרגא: וכמו שכבר הזמינו, אני גם מזמין אותך, כי באמת.
תומר שרגא: .. אני יודע שהיית במקווה לפני שנתיים והיית במקווה צבאי לפני שנתיים, אבל לא היית אצלנו.
תומר שרגא: אני חוזר ומזמין אותך; יש לנו פיזור של מקוואות בארץ, יש לנו את המקוואות היפים ביותר, למשל בתל אביב יש לנו את המקווה בנווה צדק, שזה מקווה שקיבלנו אחרי הרבה מאוד שיחות עם יו"ר המועצה הדתית בתל אביב, שהתנדב לתת לנו את המקווה הזה.
תומר שרגא: זה מקווה שהוא המילה האחרונה, מקווה יפה, משהו מדהים, אין כאלה דברים.
עליזה לביא: רגע, תסביר לי.
עליזה לביא: כל אישה שמסיימת עוברת את התהליך בבית הדין, מקבלת את האישור, הולכת לרשם, ואומרים לה שהיא צריכה ללכת למקווה.
עליזה לביא: אומרים לה ללכת לנווה צדק?
עליזה לביא: אומרים לה ששם יש מאור פנים?
עליזה לביא: כלומר, למה שאתם לא תכוונו?
עליזה לביא: אם אתה יודע שיש גם וגם, אז למה לא... הרי אתה מתחיל ממינוס מאה, אתה לא מתחיל מאפס – האווירה, התחושה, חוסר הרגישות כבר נותנים את אותותיהם.
ירון קטן: הם לא הולכים לבד.
ירון קטן: הצוותים הם שלנו, המקווה שכור על ידינו, אלה הדיינים שלנו.
עליזה לביא: אל תגיד לי "לא הולכים לבד".
עליזה לביא: אישה שמסיימת התהליך מקבלת פתק, אומרים לה "תשמעי - - -
ירון קטן: לא, לא, רכז המחוז בקשר איתה, מלווה אותה - - -
תומר שרגא: כל אדם - - -
עליזה לביא: אני בתוך הסיפור הזה, לי אי אפשר למכור סיפורים.
ירון קטן: אנחנו מכירים - - -
עליזה לביא: אני מכירה לא גיורת אחת ולא שתיים ולא שלוש ולא ארבע.
עליזה לביא: הן מקבלות את הפתק, אומרים להן לאן ללכת, אם היא בצבא אז זה רק תל אביב – למרות שזה גם הולך ומשתנה – ואם היא אזרחית אז - - -
תומר שרגא: את כל הגיורות שאת ליווית את ליווית דרך הצבא.
עליזה לביא: לא, מה פתאום.
תומר שרגא: אנחנו מדברים על גיורות שהתגיירו אצלנו.
תומר שרגא: כל מי שיוצאת מבית הדין מקבלת הפניה לטבילה.
תומר שרגא: היא ניגשת לרכז המחוז או למזכירת המחוז ומקבלת הפניה לטבילה ומועד לטבילה.
תומר שרגא: אנחנו עובדים לפי שעות וכל אדם מוזמן לפי שעות, לא תמצאי אצלנו בכניסה למקווה 50 או 60 אנשים, אלא מקסימום שלושה או ארבעה אנשים שממתינים תוך כדי; לא מעבר לזה.
תומר שרגא: אנחנו עובדים היום בשיטה של לתת לאנשים את העצמאות שלהם, את המרחב שלהם, את החופש שלהם.
תומר שרגא: יש לנו נשות "אמונה", שנמצאות איתנו במקווה - - -
עליזה לביא: יש פה נציגת "אמונה"?
עליזה לביא: ביקשתי שתבואנה לספר על פרויקט הליווי שצמח מאותו לילה ירושלמי שדיברנו עליו.
תומר שרגא: יש נשות "אמונה" שמגיעות למקווה, יושבות עם המתגיירות - - -
עליזה לביא: כן, אבל זו יוזמה אזרחית שצומחת מלמטה.
תומר שרגא: אבל פתחנו את המקווה בפניהן ונתנו להן להיכנס וללוות את המתגיירות.
תומר שרגא: הן יושבות עם המתגיירות, מדברות איתן, משוחחות איתן על החוויה ועל מה שעומד לקרות.
תומר שרגא: אנחנו עושים המון פעולות כדי לתת למתגיירים את ה - - -
עליזה לביא: תכף נשמע את זה מהנציגה של "אמונה".
עליזה לביא: מה השם שלך?
אלישבע אנסבכר: אלישבע.
עליזה לביא: אנחנו נשמע אותך תכף.
תומר שרגא: אנחנו עושים המון כדי לתת למתגיירות את החוויה הטובה ביותר, או, אם תרצי לקרוא לה "המתקנת", אז המתקנת.
תומר שרגא: אני אוסיף ואומר שגם הרב יצחק יוסף ביקר במקווה וראה את החלוקים החדשים ואת תהליך הטבילה שקורה וגם פגש את הצוותים.
תומר שרגא: אנחנו גם עושים חתונות במקווה למתגיירים – בהוד השרון יש לנו ממש אולם אירועים בתוך המקווה, וזה ממש חוויה התהליך הזה.
עליזה לביא: אפשר שזו תהיה חוויה, אבל לא אלה העדויות ולא לשם כך התכנסנו.
תומר שרגא: אבל זה מה שאנחנו עושים.
תומר שרגא: ואם יש משהו שהוא לא חווייתי, אם מישהו עבר איזושהי טראומה, אז תעבירו לנו את השמות; אני מתחייב בשם מנהל האגף וראש המערך, לטפל בדברים האלה.
עליזה לביא: אורטל, בבקשה.
אורטל אליאס: אני אורטל, מפניות הציבור והדוברות של המשרד לשירותי דת.
אורטל אליאס: המשרד לשירותי דת עובד מאוד קשה כדי להפעיל מוקד שפתוח 24 שעות לפניות ציבור, והלוואי שהיינו מקבלים את הפניות האלה לפני ולא עכשיו.
אורטל אליאס: אני רוצה להציע הצעה קונקרטית: שייפתח ערוץ ישיר בינינו לבין נעמ"ת לבין ויצ"ו – תעבירו אלינו את הפניות האלו.
אורטל אליאס: עכשיו, ברור לי שיש פה איזושהי בעיה.
אורטל אליאס: אני מכירה קצת את תחום ההטרדות המיניות.
אורטל אליאס: מישהי שהרגישה לא בנוח, מישהי שאפילו הרגישה שהטרידו אותה – ברור שהיא לא תפנה לגורם שהיא נפגעה ממנו, גם אם הוא פתוח 24 שעות לקבלת הפנייה שלה וגם אם כל תהליך הפנייה מטופל אך ורק על ידי נשים, מהרגע שהיא מתקשרת בטלפון ועד הרגע שראשת תחום פניות הציבור פונה אליה.
אורטל אליאס: לכן אני מציעה שנפתח ערוץ ישיר, והוועדה הזאת יכולה להיות פלטפורמה מצוינת.
עליזה לביא: מצוין.
עליזה לביא: קטיה קופצ'יק, בבקשה.
קטיה קופצ'יק: אני מצטרפת ללורה.
קטיה קופצ'יק: אני צופה בדיון הזה, וכמי שבאה בשערי בית הדין המיוחד לגיור פעמיים, אני יכולה להגיד שהדיון הזה נשמע תלוש מהקשר.
קטיה קופצ'יק: אני רוצה להגיד שכשנשים דוברות רוסית באות לשערי בית הדין, הן נשים שהמדינה הזמינה אותן לבוא לפה כיהודיות והזהות היהודית שלהן תמיד אמרה שהן יהודיות, וככה הן חונכו – גם אם היו יהודיות לפי אבא או לפי רבע אימא.
קטיה קופצ'יק: ואז, כשמתייחסים אליהן כאל זרע ישראל, עם סבתא לא נכונה, או כל מיני ביטויים כאלה – הדיסוננס הזה שאנחנו סוחבות עד שאנחנו מגיעות לכל התהליך של הגיור ועד שאנחנו מגיעות למקווה – צריך להכיר במורכבות הזאת.
קטיה קופצ'יק: צריך לראות שנמצאים שם בני אדם; בני אדם שלפעמים חונכו על ידי אב יהודי או אם יהודייה, שחגגו שם חגים ישראליים, אבל כשהם מגיעים למדינת ישראל אז אומרים להם – לתפארת מדינת ישראל – "חבר'ה, תסלחו לנו, אבל אתם לא.
קטיה קופצ'יק: ואנחנו נכניס אתכם לאיזשהו תהליך, שלא מתחשב באיזשהו מארג, זהות ותחושות לגבי מה שחונכתם ולגבי מה שיש לכם בלב".
קטיה קופצ'יק: והיחס הזה אלינו – ואני חושבת שנשים דוברות רוסית נמצאות כאן במוקד – כמשהו ששמים על פס ייצור ו"יאללה".
קטיה קופצ'יק: .. זה דיון הזוי.
קטיה קופצ'יק: אני, בתור מישהי שפעמיים לא הצליחה לסיים – ואני אומרת את זה מול המצלמות בפעם הראשונה – בסוף באתי בשערי בית דין אחר, שהוא בית הדין הרפורמי, כי לא חוויתי שם השפלות, חוויתי שם יחס שהוא יחס אנושי ויחס שווה, שמכיר לא בסבתא הלא נכונה שלי אלא מכיר בציונות שלי, בזהות היהודית שלי ובזה שבחרתי לבוא בגיל 17 למדינת ישראל לבד, בלי הורים, ולהקים פה משפחה ולחיות פה.
קטיה קופצ'יק: כשאתם מדברים על הנשים האלה, זה לא משהו תלוש מהקשר, אלה נשים אמתיות, ואני אחת מהן.
קטיה קופצ'יק: וזה מאוד קשה כשמדברים על "האם עושים ככה או האם עושים ככה".
קטיה קופצ'יק: אנחנו בני אדם, אנחנו לא מכתב במייל, אנחנו נשים אמתיות, שמחשיבות את עצמן יהודיות.
קטיה קופצ'יק: ואנחנו חיות עם הדיסוננס הקוגניטיבי שבין המדינה לבין התחושות שלנו כל החיים, עוד לפני שאנחנו באים בפני בית הדין הרבני המיוחד לענייני גיור במשרד ראש הממשלה.
ישראל רוזן: דיברה פה לפנייך דוברת רוסית בת לאב יהודי, שהחמיאה ל - - -
עליזה לביא: הרב רוזן - - -
קריאה: סליחה, יש כאן מישהו שמנהל את הדיון.
רפאל דיין: אפשר לשאול מי מטביל אצל הרפורמים?
עליזה לביא: קטיה, קודם כול אני רוצה להודות לך שבאת וסיפרת את הדברים שלך.
עליזה לביא: אני רק רוצה לשאול למה לא סיימת התהליך?
עליזה לביא: מה היה בפעם הראשונה ומה היה בפעם השנייה?
קטיה קופצ'יק: במהלך התהליך כל היחס הזה כלפייך, החשדנות, שלא תמיד מאמינים לדברים שאת אומרת, עוד לפני שאת באה לפני הרבנים, כשאת באה לפני מזכיר בית הדין...
קטיה קופצ'יק: הפעם הראשונה שסיימתי את התהליך היה כשפשוט שאלו אותי כל מיני שאלות ופשוט לא האמינו לי שאני עושה תהליך ולא לקחו בחשבון שאני כן מגיעה לפה עם זהות יהודית ושהייתי פעילה שם במסגרת הסוכנות ושבאתי למדינה הזאת באמונה שאני יהודייה, או לפחות בתחושה שאני יהודייה.
קטיה קופצ'יק: וכשאני באה לבית הדין המיוחד לגיור וכל היחס אליי הוא כאל זרה – זה פשוט משתק, זה יחס שמאוד קשה להתקדם איתו.
קטיה קופצ'יק: וגם לפני, היחס הזה של כל החברה, שאומרת לך "תתגיירי, תתגיירי, כי זה אישור הכניסה לחברה הישראלית, כי ואללה, לא טוב להיות לא יהודי במדינת ישראל".
קטיה קופצ'יק: .. הדברים צריכים להיאמר.
קטיה קופצ'יק: זה מאוד קשה.
קטיה קופצ'יק: ואתה סוחב את הגיבנת הזאת כל החיים שלך.
עליזה לביא: קטיה, מה היינו צריכים לעשות אחרת?
קטיה קופצ'יק: אני חושבת שכל התפיסה צריכה להשתנות.
עליזה לביא: תגידי לי איך.
עליזה לביא: אני מדברת על אלה שכן רוצים לבוא להתגייר.
עליזה לביא: מי שלא רוצה לבוא להתגייר, אני לא...
עליזה לביא: אבל אלה שכן רוצים – מה לא עשינו נכון?
עליזה לביא: את יודעת, העובדה שאני הקדשתי ומקדישה לזה זמן רב בחיים שלי נובעת מהבושה.
עליזה לביא: אני מקשיבה לך ואני מתביישת ואני רוצה לבקש סליחה.
עליזה לביא: אנחנו נכשלנו.
עליזה לביא: אני נכשלתי כאישה יהודייה פעילה חברתית, כמי שחשבה שהיא יכולה לתקן הכול.
עליזה לביא: לא עשינו את זה בזמן.
עליזה לביא: סיפור החיים שלך הוא הסיפור של הרבה מאוד נשים במדינת ישראל שאנחנו, כנשים יהודיות, לא הצלחנו לעזור להן בזמן.
עליזה לביא: לא מאוחר לתקן, אבל בואי תגידי לנו איך.
עליזה לביא: מה לא עשינו נכון?
קטיה קופצ'יק: קודם כול, אני חושבת שיש שלוש זירות.
קטיה קופצ'יק: זירה אחת היא הזירה הציבורית.
קטיה קופצ'יק: צריך להפסיק ללחוץ על נשים ולהגיד להן שיתגיירו.
קטיה קופצ'יק: כל אישה צריכה לבחור - - -
עליזה לביא: אני מדברת על אלה שבחרו.
עליזה לביא: אין פה לחץ, הלוואי שהיה לחץ.
עליזה לביא: מסביב לשולחן הזה, לצערי הרב, יושבים רק אנשים שומרי תורה ומצוות, משום שהסוגיה של גיור במדינת ישראל נתפסת כסוגיה דתית ולא כבעיה חברתית.
עליזה לביא: ברגע שהיא הייתה מובנת כבעיה חברתית והשותפים שלנו לדיונים היו גם אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות, הדיונים היו נראים אחרת.
עליזה לביא: קודם כול, אני חושבת שצריך להגיד תודה למי שהנושא בדמו ובנפשו.
עליזה לביא: אני לא מדברת כרגע על מי שלא רוצה.
עליזה לביא: מי שלא רוצה יכול לחיות פה כישראלי לכל דבר.
עליזה לביא: וגם לבחור בזרמים אחרים זה בסדר גמור, זו מדינה דמוקרטית.
עליזה לביא: אבל אני דווקא כן רוצה.
עליזה לביא: כי בהמון דברים למדנו מהטעויות שעשו עם הסבים והסבתות שלנו.
עליזה לביא: אנחנו עלינו לארץ, ההורים שלנו עלו לארץ – והרבה טעויות היו כאן.
עליזה לביא: למשל, רק שבוע שעבר הכירה כנסת ישראל בחוק יוצאי מדינות ערב, על טראומה של שנים, על זלזול...
עליזה לביא: גם בתוך עולם ההלכה; על איך אפשר להתפלל, באיזה נוסח, איפה אסור, איפה מותר, מה המנהגים – אנחנו עשינו פה הרבה מאוד טעויות.
עליזה לביא: ולא באשמתנו.
עליזה לביא: משום שהרבה מאיתנו באו לפה כאודים מוצלים מאש.
עליזה לביא: זו מדינה שהיא נס, היא נס של קיבוץ גלויות, ולוקח לנו זמן להתרגל להיות ביחד, אנחנו רק 66 שנים.
עליזה לביא: אבל אני מבקשת ממך לנסות לדייק.
עליזה לביא: העדות שלך היא מאוד חשובה, ויושבים פה אנשים שבאמת חשוב להם לתקן עולם.
עליזה לביא: אני מכירה את הנפשות הפועלות סביב השולחן, גם הארגונים וגם האנשים שנמצאים פה בתפקידים.
עליזה לביא: והעדות שלך לא נאמרת פה היום במקרה.
ישראל רוזן: היא לא מאוזנת.
ישראל רוזן: תחקרי מישהי - - -
עליזה לביא: אדוני, אין לך רשות דיבור.
ישראל רוזן: אבל - - -
עליזה לביא: אדוני, פעם שנייה אין לך רשות דיבור.
עליזה לביא: איך אנחנו יכולים לתקן?
קטיה קופצ'יק: אני חושבת שאם התהליך לאלה שבוחרות לבוא בשערי בית הדין האורתודוכסי לענייני גיור באמת יהיה יותר מקבל, יותר פתוח, יכיר בנו כבעלות זהות יהודית ויתייחסו אלינו כבני אדם...
קטיה קופצ'יק: אני חושבת שאני אומרת דברים שהם מובנים מאליהם.
קטיה קופצ'יק: אפשר לבטוח בנו, להאמין לנו, בדברים שאנחנו עושות, במניעים שלנו, שהם באמת מניעים אמתיים.
עליזה לביא: אני שוב רוצה להודות לך; לא כל יום מזדמן לנו לשמוע עדות כזאת.
עליזה לביא: יש הרבה סיפורים טובים, כמו במכון שלך, הרב רוזן, אבל יש גם הרבה סיפורים - - -
ישראל רוזן: לא, לא, תחקרי אותה על המוטיבציה.
ישראל רוזן: למה את שומעת צד אחד, שלא קשור לנושא הטבילה בכלל?
ישראל רוזן: תחקרי את מיכל על המוטיבציה, אני לא מספיק מכיר.
ישראל רוזן: מה הביא אותה לכאן?
ישראל רוזן: אבא יהודי בא עם מזוודה אחת, היא באה והחליטה מה שהחליטה, אני לא בדיוק יודע, אבל תחקרי גם אותה, בדיוק כמו ששאלת את קטיה, אם את רוצה להיות מאוזנת ולקבל את התמונה.
ישראל רוזן: אני באמת לא יודע מי יותר ומי פחות, אבל אני בסך הכול מבקש כאן את ההגינות לגבי תחום הגיור, ולא רק של מי שבא לכאן עם איזושהי גישת אנטי אלא גם מישהי שבאה עם גישה חיובית.
עליזה לביא: אדוני, תודה רבה על ההערה, אתה כבר קיבלת זכות דיבור.
עליזה לביא: עו"ד בת-שבע שרמן, בבקשה.
בת-שבע שרמן-שני: עלו פה שלושה נושאים שונים, והנושא הגדול ביותר הוא העניין של פערי השפה.
בת-שבע שרמן-שני: יש פה את השאלה ההלכתית – שהציגה הרבנית טיקוצ'ינסקי והציג מנגד הרב רפאל דיין – בנוגע לעניין הגיור ואיך אפשר לעשות את זה.
בת-שבע שרמן-שני: וזה באמת, כמו שאמר הרב פרץ, סמכות של הרבנות הראשית, ואני מקווה שהדברים יועברו אליהם והם יבינו עד כמה הקושי אמתי.
בת-שבע שרמן-שני: מעבר לזה יש בעיית נהלים, יש חריגה מנהלים, וגם לזה כבר ניתנה לנו פה תשובה –שצריך לפנות וכולי.
בת-שבע שרמן-שני: בתוך כל זה יש איזשהו סיפור – שזה מה שאני חושבת שהיושבת-ראש ניסתה לחלץ מפה, וזה מה שעולה מהדברים, וגם רבקה דיברה על זה וגם אלעד דיבר על זה – וזה העניין של ההרגשה וההתנהלות בתוך המערך הזה.