GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עדי רז: לא ניתן להפריד בין אלימות כלפי נשים לאלימות כלפי ילדים.
<עדי רז: לא ניתן להפריד את זה בתסקירים, לא ניתן להפריד את זה בחשיבה.
<עדי רז: לא ניתן להפריד.
<עדי רז: הוא לא היה אלים כלפיהם עד אותו יום.
<עדי רז: הוא היה אלים כלפי קרן וגם באותו יום נורא לפני ארבעה חודשים הוא היה אלים כלפי קרן, כי הוא לקח את כל מה שהיה לה.
<עדי רז: זה מה שהוא עשה וכך הוא התנקם בה.
<עדי רז: הנקודה הראשונה היא לא להפריד.
<עדי רז: אסור להפריד.
<עדי רז: הנקודה השנייה היא - וקרן אמרה את זה כבר בדבריה – שהמשך המעקב חייב להתקיים.
<עדי רז: חייב.
<עדי רז: אני אמרתי את זה קודם, אלימות אין לה התחלה וסוף, יש לה כל מיני נקודות באמצע וגם זוג שגמר – במקרה שלה היא נסעה לארצות הברית – זוג אחר שיכול להיות בארץ יסיים בהסכם או בפסק דין, אבל הוא לא יסיים.
<עדי רז: הוא לא באמת מסיים.
<עדי רז: האלימות הזאת לא באמת מסתיימת וחייבים להמשיך ולעקוב.
<עדי רז: בעקבות המקרה של קרן הגיעו אלינו פניות רבות, דומות, פניות של נשים שהתיישבו אצלי במשרד ואמרו – אני רואה את הכתובת רשומה על הקיר, אני לא רוצה להיות המקרה הבא שתדברו עליו ואני לא רוצה שיהיה המקרה הבא.
<עדי רז: ומכאן מגיע באמת הרצון שלנו לשנות ואני בטוחה שקרן עם העוצמות שלה תיקח חלק בשינוי הזה, בין אם זה פה במסגרת הכנסת, במסגרת חקיקה, בין אם באמצעות פרויקטים והסברה.
<עדי רז: היא תיקח חלק בכל דבר, כי היא מסוגלת.
<עדי רז: כפי שראיתם, זאת אישה שרוצה לשנות והיא מביאה את כל הכאב שלה, לוקחת למקום הזה והקו שהיא התחילה לומר, הקו של"י, אז אני אסביר רק מה זה.
<עדי רז: זה ראשי תיבות של השמות שרה לוי ישי ואנחנו מקווים ומתכוונים לעשות את זה במרכז.
<עדי רז: פרופסור הלפרין קדרי תרחיב על כך בהמשך.
עליזה לביא: פרופסור רות הלפרין קדרי, ראשת מרכז רקמן, את מומחית בעל שם עולמי.
עליזה לביא: את מכירה אירועים וחוקרת אותם, בודקת אותם, מובילה.
עליזה לביא: איפה טעינו?
עליזה לביא: איפה אותן נקודות שאנחנו מפספסים פעם אחר פעם?
<רות הלפרין: תודה, כבוד יושבת הראש, ד"ר עליזה לביא, חברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת ראש הרשות לקידום מעמד האישה, ורד סויד.
<רות הלפרין: אלפי-אלפי תודות לקרן, על עוצמות הנפש שהן באמת בלתי נתפסות, שאפשרו לך לבוא לכאן ושגורמות לך באמת להירתם.
<רות הלפרין: והלוואי,הלוואי שהחזון שלך באמת יתגשם, אפילו במשהו.
<רות הלפרין: כמו שאמרת, עליזה, אני חושבת שהמטרה שלנו כאן היא באמת לשים את המקרה של קרן בהקשר כללי, כי הוא לא המקרה היחיד והוא לא מנותק מהקשר.
<רות הלפרין: אנחנו לא רוצות לעשות כאן ניתוח, סליחה, שלאחר המוות - של שרה ושל ישי, אנחנו רוצות לעשות ושקרן רוצה לעשות זה לשים את המקרה הזה בהקשר הרחב, בהקשר הנורא של האלימות נגד נשים במובנים הכי מזוויעים שלה, וגם לקרוא להתגבר על הרתיעה שקיימת מלהכיר בקשר שבין אלימות נגד אמהות ואלימות נגד ילדים.
<רות הלפרין: רצח של ילדים על ידי הוריהם הוא מעשה נפשע, אולי המזוויע, המזעזע ביותר שניתן להעלות על הדעת, ולכן הוא כל כך בלתי נתפס ולכן גם כל כך קשה להתמודד איתו ואפילו לדבר עליו, אבל זאת החובה שלנו כחברה, כציבור, כאזרחיות וכמשרתות ומשרתי הציבור – להתייצב יחד מול התופעה המחרידה ולעשות כל מה שאפשר כדי למנוע אותה.
<רות הלפרין: ובין היתר, על חברות וחברי הכנסת להכיר בכך שבמקרים רבים מוטלת אחריות על כתפי מערכת המשפט ועל רשויות הרווחה, אשר למרבה הצער עוצמות לפעמים את עיניהן מול תמרורי האזהרה.
<רות הלפרין: לפעמים עצימת העיניים לא מודעת והיא לא מכוונת.
<רות הלפרין: לפעמים היא נגרמת מסיבות פרגמאטיות שכולנו, ויש פה הרבה שיושבות ויושבים סביב השולחן ושמכירים את אוזלת היד, את העדר המשאבים, את חוסר כוח האדם, את חוסר הזמן, את אי האפשרות באמת לתת את המענה הכולל, ההוליסטי לכל מי שזקוקים וזקוקות לכך.
<רות הלפרין: אבל לפעמים עצימת העיניים היא בעצם בריחה מהתמודדות והיא רתיעה ממה שעלול אולי להתפרש כסטיגמטיזציה של כלל האבות.
<רות הלפרין: כאילו כלל האבות חשודים, בעצם ההגדרה – By Definition – חשודים, חס וחלילה, בפגיעה בילדים.
<רות הלפרין: אבל זהו בדיוק הכשל הלובי.
<רות הלפרין: זאת לא סטיגמטיזציה של כלל האבות.
<רות הלפרין: תמרור האזהרה חייב להידלק ביחס לאבות המכים, ביחס לגברים המכים וחייבת להיות הכרה בכך שכשאבא אלים כלפי אמא, הילדים בסכנה ולא רק עקב החשיפה לאלימות על כל הנזקים הפסיכולוגיים, הרגשיים, ההתפתחותיים, הבריאותיים שנלווים לכך, אלא גם קיימת סכנה באמת קונקרטית לשלמות הגופנית שלהם ולחייהם.
<רות הלפרין: יש מי שמבקשים ליצור את הרושם המוטעה שדאגה לשלום הילדים במקרים כאלה, כשהאלימות היא רק כלפי האמא, יש מי שמבקשים ליצור את הרושם המוטעה שזאת סטיגמטיזציה פסולה ושלהכיר בקשר הזה, בין אלימות כלפי האם וחס וחלילה אלימות עתידית כלפי הילדים, זאת בעצם פגיעה בזכויות האבות.
<רות הלפרין: והכשל הוא שחלק מגורמי הרווחה וגורמי המשפט קונים את זה.
<רות הלפרין: עכשיו, מה מאפשר "לקנות" את זה?
<רות הלפרין: אחת הבעיות זה העדר מידע והעדר ידע.
<רות הלפרין: אנחנו שמענו פה את הנתונים של מרכז המידע של הכנסת, אבל בשום מקום אין לנו מחקר שבאמת מנתח ומבודד את אותם המקרים שבהם מתקיימת הסיטואציה שקרן וילדיה היו קורבן שלה.
<רות הלפרין: אנחנו שמענו עשרות מקרים שבהם הורים ולפעמים גם אימהות, סיבות אחרות לחלוטין, פוגעות ונוטלים ונוטלות את חיי הילדים, אבל בישראל אין לנו נתונים שמבודדים את המקרים הקונקרטיים האלה.
<רות הלפרין: נתונים כאלה קיימים בעולם.
<רות הלפרין: נתונים כאלה קיימים במדינות אחרות.
<רות הלפרין: אני אביא כאן רק דוגמא כל כך קשה להכרה, מנתונים שקיימים בארצות הברית.
<רות הלפרין: בשש שנים, בין השנים 2008 ל-2014 – נרצחו 355 ילדים בידי אבותיהם, מתוכם 89 ילדים שהרצח שלהם נבע מכשל מובהק של מערכת המשפט והרווחה, שנכשלו מלהגן על הילדים, למרות התרעות חוזרות ונשנות של האימהות.
<רות הלפרין: ב-72 מקרים הרצח נבע ישירות מגירושין או מפרידה, כחלק מהנקמה של האב באם, כמו שעדי הסבירה קודם.
<רות הלפרין: 92 ילדים נרצחו במהלך סכסוך שלגירושין ופרידה, ונתונים מזעזעים כאלה קיימים בעולם כולו.
<רות הלפרין: אין שום סיבה לחשוב שאצלנו המצב יותר טוב.
זהבה גלאון: מי הגורם שצריך לאסוף את הנתונים האלה להערכתך?
<רות הלפרין: רשויות הרווחה, מערכת המשפט, מערכת בתי המשפט.
<רות הלפרין: משאבים, על מנת שגורמים כמו למשל מרכז רקמן, גורמי מחקר, יוכלו באמת לבצע את - - -
עליזה לביא: כן, אבל אני רק רוצה לציין שלפני חודשיים כמעט ישבנו פה בדיון, שבו שופט בישראל לא מקשיב להמלצות המשטרה, לא מקשיב לבקשה של ילדים בוגרים שאומרים – אבא ירצח את אמא.
<רות הלפרין: אז חייב להיות פרוטוקול מסודר וזאת הנקודה הבאה שלי.
<רות הלפרין: חייב להיות פרוטוקול מסודר שלא משאיר את זה לשיקול דעת של אלה שעורכים או עורכות את התסקיר וגם לא משאיר את זה לשיקול דעתם של השופטים.
<רות הלפרין: חייב להיות הליך שמבה
<רות הלפרין: יר שכאשר יש אלימות כלפי האם – הילד נמצא בסיכון ומכן והלאה ה - - -
עליזה לביא: זאת אומרת שבידי מי זה?
<רות הלפרין: בידי גורמי הרווחה והמשפט, בידי מערכת הרווחה והמשפט.
עליזה לביא: אנחנו עוד מעט נשמע את המשטרה ונשמע למשל את ההמלצה שהייתה למשטרה באותו אירוע שנגמר ברצח אישה, ואת זה ששופט לא מקשיב.
<רות הלפרין: אין לי מאשר להצטרף לזעזוע שלך, ואני רוצה להצביע פה על עוד זעזוע.
<רות הלפרין: כאשר אנחנו בוחנים את מה שמסתמן היום, אחת מהצעות החוק שניצבות על השולחן ואשר מוסיפות להתגלגל, זו אותה הצעה, אותו תסקיר בעקבות ועדת שניט.
<רות הלפרין: ובעקבות ועדת שניט אחת ההמלצות הן שכאשר יש להכריע בשאלה של הסדרי ראייה, בשאלה של משמורת, חלוקת האחריות ההורית והסדרי ראייה – ההכרעה תהיה על פי טובת הילד ויש שורה של פרמטרים לגבי מה היא טובת הילד.
עליזה לביא: ומי קובע את זה?
<רות הלפרין: בשום פרמטר לא מוזכר המונח אלימות.
<רות הלפרין: תקראו את הצעת החוק.
<רות הלפרין: אין שם.
<רות הלפרין: אפילו לא אלימות כלפי הילד.
<רות הלפרין: זה לא גורם שבית המשפט צריך להביא בחשבון כאשר הוא שוקל את טובת הילד?
<רות הלפרין: ועל אחת כמה וכמה שלא מוזכרת שם אלימות כלפי האם.
<רות הלפרין: הרי זה נורא.
<רות הלפרין: השערות סומרות.
<רות הלפרין: אנחנו יושבים פה ליד קרן, עם המקרה המזעזע שלה - - -
עליזה לביא: אבל דווקא מהכובע האקדמי שלך, איך זה יכול להיות, הרי זה לא חוקים שאנחנו מתקנים אותם משנות ה-60.
עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על ועדה שישבה לא מזמן, גברתי.
עליזה לביא: איך זה שיש התעלמות מהנושא הזה?
עליזה לביא: האם בגלל שהמערכת לא מסוגלת לזהות אלימות?
<רות הלפרין: המערכת נרתעת מלזהות אלימות.
<רות הלפרין: המערכת נבהלת ממה שעלול להשתמע כהפניית אצבע מאשימה כלפי - - -
<ורד סויד: אולי תספרי על האיומים שאת הכרת ונשים אחרות שהביעו דעה על המסקנות, זה חשוב להבין.
<רות הלפרין: תודה ורד, נכון.
<רות הלפרין: זה המערכת באמת שגם לפעמים משותקת מהאלימות שמופנית כלפיה.
<רות הלפרין: כמו שאת הזכרת כאן, גם אנחנו, אלה מאיתנו שמנסות באמת לעשות את השינוי הציבורי ולהיאבק בכלים שעומדים לרשותנו, באמצעות מערכת המשפט, באמצעות לובי בכנסת, באמצעות ניסיון להשפיע ולתקן הצעות חוק, אנחנו עצמנו מוצאות את עצמנו נתונות לאיומים, קשת שלמה ורחבה של איומים שחס וחלילה, אני לא משווה אותם לשנייה לאלימות שאנחנו מדברים עליה כאן היום, אבל זה בוודאי חלק מהמכלול.
<רות הלפרין: זה בוודאי מה שגורם גם לשיתוק וגם לרתיעה - - -
זהבה גלאון: אבל אולי רות, ברשותך, את צריכה להוסיף שבהקשר הספציפי הזה זה גם תפיסה מקובעת של חברי הוועדה לגבי מה זה שוויון.
זהבה גלאון: תפיסה ליברלית, שלא לוקחת בחשבון דברים הרבה יותר עמוקים.
זהבה גלאון: זה לא רק החשש.
זהבה גלאון: כמובן, איומי הטרור האלה קיימים, כולם מכירים את זה לצערנו על בשרנו, אבל זה הרבה יותר עמוק מזה.
זהבה גלאון: זו תפיסה מקובעת של אנשים הכי מכובדים שיושבים בוועדה, יהיו שופטים ככל שיהיו, שלא מבינים מה המשמעות של שוויון.
<רות הלפרין: שוב, אני רק אגיד עוד משפט סיום, שאנחנו, עם הכלים שעומדים לרשותנו ומהמקום שלנו, אנחנו באמת הבטחנו לקרן לעשות את כל מה שאפשר - וכמה קלישאתי שזה נשמע – כדי שהאובדן הנורא הזה, של רצח ילדיה, לא יהיה לשווא וכמו שכבר הוזכר כאן, אנחנו מתכוונות להקים קו חם שייתן מענה מיידי של חירום, למקרים כאלה ולהקים מחלקה אצלנו במרכז, שתטפל בכל ההיבטים המשפטיים של מצבים כאלה של אלימות נגד נשים ואלימות שחס וחלילה יכולה להיות מתורגמת גם לאלימות כנגד האמא.
עליזה לביא: נעמי שניידרמן, מנכ"לית העמותה אישה לאישה.
עליזה לביא: רק את רצית להעיר עוד משהו קודם.
זהבה גלאון: כן, אני רציתי להגיד משפט לפני שנעמי מתחילה לדבר.
זהבה גלאון: בהזדמנות הזאת אני רוצה באמת להודות לנשות אישה לאישה, אני אקרא לזה ככה.
זהבה גלאון: לאורנה רשף, שהיא יושבת ראש הוועד המנהל של העמותה, לנעמי שניידרמן שתיכף תדבר ושהיא המנכ"לית, ולמירי בר שלום-דור, מנהלת המקלט.
זהבה גלאון: אני רוצה לציין את זה במיוחד לפני שנעמי מדברת.
זהבה גלאון: הדיון הזה הוא ביזמתכן.
זהבה גלאון: זאת אומרת אתן הסבתם את תשומת ליבי לתופעה וזו גם הזדמנות להגיד תודה על כל הפעילות שלכן כל השנים.
זהבה גלאון: ככה, כשבאים לכנסת מזכירים את זה, אבל אתם בחזית של המלחמה האיומה הזו באלימות נגד נשים, בפעילות השוטפת.
זהבה גלאון: אז זו באמת הזדמנות להגיד תודה על הכל.
עליזה לביא: תודה על העבודה שנעשתה, על עבודה שעוד תיעשה ועל כך שגם במקרה הזה הארגונים החברתיים, ארגוני הנשים, הם החלוץ שלפני המחנה וטוב שכך, אבל זה לא צריך להיות כך.
עליזה לביא: אתם תמשיכו בשלכם ובכוחות שלכם, אבל אנחנו חייבים להדביק את הכסף וזה התפקיד שלנו כאן, ולא בכדי יושבות כאן רק שתי חברות כנסת.
<נעמי שניידרמן: תודה רבה.
<נעמי שניידרמן: שלום וצהריים טובים לכולם, גברתי יושבת הראש, חברת הכנסת זהבה גלאון.
<נעמי שניידרמן: תודה מיוחדת לך שעזרת לנו ליזום את הדיון היום יחד עם השותפות שלנו במרכז רקמן.
<נעמי שניידרמן: קרן יקרה, תודה רבה על הדברים הנוגעים והצלולים והמרגשים, ואיך אמרתם?
<נעמי שניידרמן: שנותנים כוחות מעוררי השראה והכוח שאמרת, ועל ההחלטה האמיצה להגיע לישראל, להשמיע את קולך, ואחרי כל מה שעברת – לגייס את הכוחות ולנתב אותם להשתתפות בדיון היום.
<נעמי שניידרמן: תודה.
<נעמי שניידרמן: תודה שאת כאן.
<נעמי שניידרמן: ילדיה של קרן – ישי ושרה לוי – שהו יחד איתה במקלט שלנו, במקלט אישה לאישה ואחר כך בדירת מעבר של העמותה בשנים 2009-2010.
<נעמי שניידרמן: הם זכורים לנו כילדים מקסימים ויפים וקורנים בפנימיות שלהם ובחיצוניות שלהם, ואנחנו ממשיכות לכאוב את מותם.
<נעמי שניידרמן: יהי זכרם ברוך.
<נעמי שניידרמן: נמצאות כאן איתנו נציגות של ההנהלה שלנו וכן מתנדבות וחברות צוות.
<נעמי שניידרמן: כולנו כאן קרן, כדי לחזק אותך במעמד הלא פשוט הזה וכדי להגיד לך שאנחנו זוכרים את ישי ושרה.
<נעמי שניידרמן: הרצח של ישי ושרה הותיר את כולנו המומים וכואבים ובמובן מסוים אין מילים, כי קטסטרופה בסדר גודל שכזה היא בלתי נתפסת להכלה ולהמללה.
<נעמי שניידרמן: ויחד עם זאת, עם היוודע דבר הרצח אנחנו הרגשנו במקלט ובעמותה, שאי אפשר לעבור לסדר היום ומעבר לאסון הפרטי שפקד את קרן, מותם של ישי ושרה הוא אות קלון לחברה שלנו כולה.
<נעמי שניידרמן: חברה שדוחקת תופעות כאלה או דומות לה לקרן הזווית, למעשה מכשירה אותן ומתירה את דם חבריה.
<נעמי שניידרמן: ואני אצטט מפסק דינה של השופטת דורנר במקרה אחר לגמרי, במקרה של כרמלה בוחבוט: "אם כל חטאת היא אדישותה של החברה והתעלמותה ממעשי אלימות בחוג המשפחה".
<נעמי שניידרמן: לכן אני רוצה לברך ולהודות שגם בימים קשים ומתוחים, בימים של סדר ביטחוני גדוש, נמצא הזמן והמקום להתייחס גם לשאלות של ביטחון מבית.
<נעמי שניידרמן: חשוב לי להדגיש שלא במקרה יזמנו את הדיון בוועדה לקידום מעמד האישה ולא בוועדה אחרת מוועדות הכנסת.
<נעמי שניידרמן: כמי שבאות במגע יום יומי, הן עם נשים מוכות והן עם ילדיהן, אנחנו ערות בצורה מאד מאד חדה לסוגיה שעבורנו היא מובנת מאליה ולצערי טרם הופנמה בציבור הרחב.
<נעמי שניידרמן: אלימות המכוונת נגד ילדים היא אלימות קשה גם כלפי נשים.
<נעמי שניידרמן: זה נאמר כאן ואני אגיד את זה שוב: אלימות נגד ילדים היא אלימות קשה גם כלפי נשים.
<נעמי שניידרמן: מקרה הרצח של ישי ושרה ומקרים אחרים של פגיעה בילדים – הם חלק מדינאמיקה של הרס, פגיעה ונקמה באם הילדים.
<נעמי שניידרמן: אי אפשר להבין את התופעה המכוערת והמסוכנת של אלימות כלפי ילדים, מבלי להבין את התופעה של אלימות כלפי נשים.
<נעמי שניידרמן: קרן, עורכת הדין עדי רז ופרופסור הלפרין קדרי דיברו על הסוגיה של האכיפה והחקיקה, וכמובן שגם אנחנו סבורות שיש לבחון את ה חקיקה הקיימת בנושא ובמיוחד את פרקטיקות האכיפה והפיקוח, סוגית הערכת המסוכנות והקשר לאורך זמן, קשר לאורך זמן עם גורמי האכיפה.
<נעמי שניידרמן: את אמרת – החוט נקטע.
<נעמי שניידרמן: מה שעוד חשוב לי להביא היום לדיון הוא את נקודת המבט הייחודית שלנו מהמקלט, מקום שפוגש כל יום נשים וילדים נפגעי אלימות וחשוף לסיפוריהם.
<נעמי שניידרמן: וחשוב לי לומר שרצח ילדים על רקע אלימות - כמו שאמרת זהבה – הוא מקרה קיצון.
<נעמי שניידרמן: מפרספקטיבה זו ומפרספקטיבה של ניסיון מקצועי מצטבר של שנים, חשוב לי להגיד גם מעל במה זו, שצרכיהם של הילדים קשורים קשר הדוק והדדי עם צורכיהם ומצבם של הוריהם, ובמובן זה – גבר אלים – בין אם במישרין כלפי ילדיו ובין אם בעקיפין באלימות שמכוונת כלפי האם – הוא לא אבא טוב.
<נעמי שניידרמן: אבא שמכה את הילדים שלו – פוצע ומכה את נשמתם ולשמחתי המקלט שלנו היה חלוץ בהכרה שילדים שמגיעים למקלט עם אימותיהם, הם כלי העתים של המקלט ונחוץ להם מענה טיפולי נפרד.
<נעמי שניידרמן: יש לנו כאן מצגת שהבאנו איתנו ואולי בסוף הדברים שלי נוכל להתבונן בה, שמביאה את סיפוריהם של כמה ילדים ששהו במקלט.
<נעמי שניידרמן: אני מקווה שנוכל להקרין את הדברים ואני מקווה שדרך הסיפורים האלה, אתם תוכלו להתוודע למלוא המורכבות הרגשית שמלווה ילד או ילדה שחשופים לאלימות בבית.
<נעמי שניידרמן: חשוב לי להגיד כאן שכמו כל התופעה של אלימות במשפחה, גם החוויה של הילדים היא חוויה שהיא בתחום האפור, היא לא בתחום של השחור או הלבן.
<נעמי שניידרמן: ישנם ילדים שבאופן טבעי מתגעגעים לאבא או דואגים לו, חשים רגשות אשמה, מזדהים ומתקשים להזדהות בו זמנית עם התוקפנות כלפי אמא שלהם, וכמובן שרוב רובם של הילדים מתמודדים עם חווית בושה על מה שקרה בבית.
<נעמי שניידרמן: אז גם בהקשר של סוגית האכיפה והחקיקה – חשוב לי להגיד, אפילו בדיון כמו היום – שבמקרים מסוימים נקיטה של עמדה של עודף זהירות או של עודף תקיפות – עלולה לעלות במחיר של קרע יותר גדול ביחסים של הילד עם אבא שלו ובהעצמת רגשות האשמה, ובסופו של דבר בעיכוב ובמניעה של נורמליזציה בחיים של המשפחה.
<נעמי שניידרמן: אני אומרת את זה גם כאן, גם על הבמה היום, כי אנחנו באמת צריכים להפעיל את הלב ואת הראש שלנו ולבוא עם הרבה מאד שכל ועם הרבה מאד מקצועיות אל השאלות האלה.
<נעמי שניידרמן: אלימות במשפחה היא תופעה מורכבת ומקומם של הילדים ביחסי הגומלין שבין אם מוכה לאב אלים, ודווקא משום כך נחוץ מענה מקצועי הולם, אנשי מקצוע מנוסים שיקיפו את הילד ויראו אותו ואותה ויזהו את טובתם ויעזרו להם לנווט בתוך המציאות אליה נולדו.
עליזה לביא: משפט סיום, נעמי.
<נעמי שניידרמן: אני רק אגיד שלדאבוננו הצורך הזה לא מקבל ביטוי בתקצוב מטעם משרד הרווחה ושנכון להיום התקצוב הממשלתי למערך טיפולי וחינוכי במקלטים הוא מאד מינימאלי.
<נעמי שניידרמן: דברים מאד בסיסיים כמו תקנים למדריכים טיפוליים, כמו ייצוג הולם של הצרכים הלימודיים של ילדים במערכת הבית ספרית, טיפול נפשי מוגבל – מוגבל למשך השהות.
<נעמי שניידרמן: מה קורה ביום שאחרי?
<נעמי שניידרמן: ואני רוצה לקרוא להגדלת התקצוב הניתן לצורכי הילדים ובכלל לבחינה של כל הסוגיה הזו, של הועדות במקלטים.
<נעמי שניידרמן: אני לא יודעת אם כולם יודעים, שאישה שמגישה למקלט, בין אם יש לה ארבעה ילדים ובין אם יש לה חמישה ילדים ובין אם יש לה שני ילדים, התעריף שהמקלט מקבל עבורה הוא אותו תעריף ואני חושבת ש - - -
עליזה לביא: אני עוצרת אותך כאן כי יש לנו חצי שעה דיון ויש לנו עוד הרבה מאד דוברים.
עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור להלה רוס שנמצאת איתנו כאן.
עליזה לביא: פגשתי אותך הילה, שמעתי ממך עדות אולי שמתכתבת עם הדברים שנאמרו ברמה ההצהרתית, אבל מה אין ואיפה החסמים שקיימים, או איפה אנחנו לא יודעים להתבונן.
עליזה לביא: אני הייתי שמחה דווקא מהמקום שלך, מסיפור החיים הקשה שלך, שתשתפי אותנו כאן ותתני את התובנות שאת אספת.
<הלה רוס: אני הלה רוס, בת 47, גרושה.
<הלה רוס: במקצוע שלי עד לפני שנתיים הייתי מעצבת ומפיקת ביתנים לתערוכות.
<הלה רוס: אמא לשלושה ילדים.
<הלה רוס: שניים מהם בגיל ההתבגרות ניתקו איתי קשר כבר למעלה משנתיים.
<הלה רוס: הם עברו הסתה קשה על ידי אבא.
<הלה רוס: מאז שנפרדנו החיים שלי נהפכו לסיוט.
<הלה רוס: אי אפשר להאמין ולקלוט שדבר כזה יכול לקרות.
<הלה רוס: הילדים שלי, האהובים שלי, אלה שאני אוהבת ללא תנאי, האימהות שלי הייתה הדבר המאושר והשלם של חיי עד שהיא נרמסה.
<הלה רוס: האב הסית נגדי את הילדים בדרך סמויה מן העין, בחדרי חדרים, אך בדרך מובנית והחלטית.
<הלה רוס: הוא קיבל החלטה לרסק אותי ואת חיי ולכן לאחר שהתגרשנו הוא יצר בעיני הילדים דימוי של אמא מפלצת.
<הלה רוס: אני לא יכולה לשכוח שיום אחד באתי לאסוף אותם מביתו והם עמדו שם שלושתם בשער של הבית ואמרו לי – קישתה, את רק האמא הביולוגית שלנו, את רק ילדת אותנו, את לא באמת אמא שלנו.
<הלה רוס: לכי מכאן.
<הלה רוס: נסעתי משם מושפלת, לא רציתי להאמין.
<הלה רוס: הייתי בטוחה שזה יעבור.
<הלה רוס: הוא עודד אותם והשתמש בהם ככלי כדי לנקום בי על כך שהעזתי להיפרד ממני.
<הלה רוס: הילדים שלי היו מגיעים אלי הביתה בימים של הסדרי ראייה ומפנים אלי את כל השנאה הזאת, שאבא שלהם הלעיט אותם כלפי.
<הלה רוס: הבן שלי, שהוא הילד הכי טוב בעולם, הוא כל כך כעס עלי, הוא שנא אותי.
<הלה רוס: הוא הגיע למצבים ומעשים שאי אפשר להאמין שזה הוא.
<הלה רוס: הוא זרק עלי אבנים, הוא קשקש על הקירות בבית, הוא כתב דברי נאצה, הוא שרט לי את המסך של המחשב ועוד כל כך הרבה דברים שאני מעדיפה לא לזכור אותם, כי איזו אמא יכולה להאמין שהבן שלה יעשה לה דבר כזה.
<הלה רוס: ועוד הילדים שלי, שהיו כל כך קשורים אלי.
<הלה רוס: הייתי שותפה שלהם בהכל ופתאום החיים נחרבים.
<הלה רוס: אני לא כועסת עליהם.
<הלה רוס: אני יודעת שאין להם רצון חופשי.
<הלה רוס: הם עברו שטיפת מוח, הם ילדים מוסתים, ובתור שכאלה – אינם פועלים מכוח עצמם, אלא מכוחה העצום של ההסתה.
<הלה רוס: האב המסית ניתק את ילדי לא רק ממני אלא מכל המשפחה שכל כך אהבה אותם: סבא, סבתא, דודים, בני דודים, אין כלום.
<הלה רוס: הם מנותקים מכולם.
<הלה רוס: באמצעות מנגנון הסתה שלם, מערכת השמצות, האשמות, עד שהם נשברו והתחילו להאמין שאני אמא רעה, שקרנית, פסיכופתית.
<הלה רוס: אני מקור כל הרוע בעולם.
<הלה רוס: ממני אמנם נגזלה הזכות הבסיסית להיות אמא שלהם, אבל חמור ופוגע הרבה יותר – מהם נגזלה הזכות לגדול עם אמא.
<הלה רוס: הילדים שלי גדלים בלי אמא שלהם, שמלווה, תומכת, מארגנת ובעיקר בלי האהבה של אמא, וזו הפגיעה שהכי כואבת בשבילם.
<הלה רוס: אני הבנתי פתאום שהסיפורים שאני קוראת באינטרנט, על אימהות שזה קורה להן, הם סיפורים אמיתיים.
<הלה רוס: תמיד קראתי ואמרתי – לי זה לא יקרה.
<הלה רוס: ואני חושבת שזו אלימות יותר כואבת ממכות.
<הלה רוס: זו אלימות שפוגעת ביכולת להמשיך ולחיות.
<הלה רוס: זה כאב בלתי נסבל.
<הלה רוס: עברו למעלה משנתיים שההסתה הצליחה והם חיים ללא אמא.
<הלה רוס: הילדים האלה משמשים ככלי ביד היוצר ולצערי היוצר אינו מתחשב לא בגילם, לא במעמדם ולא בזכותם הבסיסית להיות ילדים.
<הלה רוס: הם נשלחים לקו החזית כדי לנקום את נקמתו וללחום את מלחמתו.
<הלה רוס: אני רואה את זה כהתעללות בקטינים, כאונס רגשי ופסיכולוגי.
<הלה רוס: לפני שנתיים, בעקבות האלימות הקשה והפחד, שגם בתי הצעירה תוסת, נאלצתי לעזוב ביחד איתה את היישוב ולעבור למקלט לנשים מוכות.
<הלה רוס: אני אישה נורמטיבית, בדיוק כמו כולן, ניהלתי עסק גדול ומצליח שבניתי ב-10 אצבעות, שהיה העתיד הכלכלי שלי.
<הלה רוס: התפרנסתי והייתי אישה תורמת ומועילה לחברה.
<הלה רוס: את העסק נאלצתי לסגור, כי לא הצלחתי לעבוד בעקבות המעבר למקלט.
<הלה רוס: כשהכל התחיל ניסתי בכל כוחותיי לגייס את המערכת, את הרווחה ובית המשפט, חקרתי את הנושא, קראתי מאמרים ומחקרים והבנתי שאם לא מטפלים בהסתה באופן מיידי, המחיר יהיה יקר וכואב.
<הלה רוס: אבל לצערי אין למערכת כלים כדי להתמודד עם הסתה של אבות כנגד אימהות והמצב הלך והתדרדר.
<הלה רוס: איזה סיוט.
<הלה רוס: אני אמא שלהם, לא יכולה לעמוד מהצד, לדעת שמתעללים בהם ולא לעזור.
<הלה רוס: נלקחו ממני כל היכולות לקום ולפעול ולעשות משהו למענם.
<הלה רוס: חלקם מהקושי הגדול הוא לעמוד מול מערכת שאינה מצוידת בכלים לעזור במצב הזה.
<הלה רוס: בית המשפט והרווחה ידעו, ראו, דיווחו ואף כתבו בכל הדו"חות שהאב מסית, אבל לא עשו דברים משמעותיים שיעצרו את כדור השלג הזה.
<הלה רוס: ואולי אף הם מאוימים מהאלימות שהאב מפגין?
<הלה רוס: בשנה האחרונה אמנם התחיל תהליך טיפולי כולל בכל המשפחה, למעט באיש הפוגע, על אף צווים של בית המשפט, שמחייבים זאת.
<הלה רוס: לצערי, לאורך כל השנים הללו, בית המשפט לא הפגין את כוחה של האכיפה מול ההחלטות שלו עצמו.
<הלה רוס: אולי מכיוון שבית המשפט אינו אוכף את החלטותיו, מערכת הרווחה נחלשת ונאלצת לשתף פעולה עם האלימות הקשה.
<הלה רוס: אני בזה כבר למעלה משלוש שנים וכיום אני חווה הרבה ניכור, עייפות, חוסר סבלנות, סובלנות של המערכת כלפי המקרה שלנו.
<הלה רוס: אני לא מאשימה.
<הלה רוס: אני רק חושבת שחייבים למצוא את הדרך שהילדים לא יהיו הכלים במלחמה הזאת.
<הלה רוס: הילדים האלה קורבנות של סיטואציה, אבל צר לי לבשר לכם, אני, הרווחה, הצוות המטפל ובית המשפט הם שותפים לסיטואציה והאחריות של כל אחד מאיתנו היא להרחיק אותם מהמקום הפוגע.
<הלה רוס: שום אופציה אחרת לא צלחה ולא תצלח.
<הלה רוס: ולצערי, הסיפור הזה הוא לא רק שלי.
<הלה רוס: הוא לא מקרה חריג ולכן אני נמצאת כאן, כי אני קוראת לכם, אנשי החוק.
<הלה רוס: אני חושבת שנדרשת כאן חשיבה אמיצה, אחראית, החלטית ומערכתית למען הדור הבא.
<הלה רוס: למען הילדים.
עליזה לביא: ורד סויד, לך יש כלים טיפוליים, הבנה של שנים.
עליזה לביא: איפה אנחנו מפספסים פעם אחר פעם?
עליזה לביא: מה עוד לא עשינו?
עליזה לביא: זה לא רק עניין של תקציבים.
<ורד סויד: מאד קשה לשים את היד על הנקודה הנכונה.
<ורד סויד: גם המקרה המזעזע שקרן שיתפה אותנו וכולנו מחזקות אותך, ולפני כמה שנים המקרה של לילך שם טוב, של האבא הגרוש שרצח את הילדים – היו בהם הרבה מאד נורות אזהרה.
<ורד סויד: אימהות שהתריעו וידעו מה בן הזוג מחולל.
<ורד סויד: אני חושבת שצריך לעשות איזה שהוא שינוי בדיסקט של כולנו, שכאשר אימא מרגישה שקיימת סכנה לילדיה, לקבל את דעתה הבלעדית.
<ורד סויד: אין מישהי שיודעת יותר טוב מהאם, ואני לא מבינה מאיפה האומץ שלוקח מישהו אחר לערער על התובנה הזאת.
<ורד סויד: אני חושבת שכמעט בכל מקום, אחרי תהליך כזה, נעשה משהו שהוא מאד יסודי ואני חושבת שפה את הבאת גם את המקרה של השנה, כששופטים שחררו למרות שהבן אמר – האימא תרצח.
<ורד סויד: ואני חושבת שאי אפשר, עם המקרים האלה, אנחנו מצד אחד רואים ירידה במקרי האלימות, רואים העלאה של כתבי אישום, אבל כל רצח של ילד, ילדה, של אישה, אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב להטיל איזה שהוא סוג של מנגנון של אחריות, שיכלול את אותם אנשי מקצוע ממגוון תחומים, שעמדו מול האזהרות האלה.
<ורד סויד: אני רואה מצד אחד את הלחץ שעושים כל מיני ארגונים - - -
עליזה לביא: כולנו באותה סירה של השמצות וגידופים.
<ורד סויד: ואני מאד חוששת מהמלצות ועדת שניט.
<ורד סויד: הם לא לוקחות בחשבון את טובת הילדים והילדות, שהם מעל הכל.
<ורד סויד: אני חושבת שהאמירה שלנו שם צריכה להיות מאד ברורה.
<ורד סויד: לרשות לקידום מעמד האישה יש עמדה חד משמעית, ואני חושבת שזה גם העמדות שלכם – גם של מרכז רקמן, גם של אישה לאישה, של כל הארגונים שנמצאים כאן.
<ורד סויד: אני חושבת שצריך לעצור שם את הגלגל.
<ורד סויד: אני חוששת שיהיו פגיעות נוספות בילדים, סביב – הגדירה את זה חברת הכנסת גלאון – אי הבנה של מה הוא שוויון.
<ורד סויד: לראות אותו בצורה הפורמליסטית ולא להכיל את הסיכונים שקיימים בהשארת ילד, בין אם זה אצל הורה מסית ובין אם זה אצל הורה פוגעני.
<ורד סויד: אני חושבת שבדבר הזה אנחנו צריכים לעמוד כולנו יחד על המשמר.
עליזה לביא: תודה, תודה לך, ורד סויד.
עליזה לביא: נעמה ספראי-כהן, פורום יועצות של מקלטי הנשים, בבקשה.
<נעמה כהן ספראי: תודה רבה.
<נעמה כהן ספראי: אני אדבר ברשות
<נעמה כהן ספראי: כם בקצרה.
<נעמה כהן ספראי: אני אדבר פה כנציגת עורכי הדין של המקלטים.
<נעמה כהן ספראי: למרות שטיפלתי בקרן, אני רוצה כן לדבר על העתיד, גם כי זה פצע פתוח וגם כי באמת אנחנו רוצים להסתכל גם כלפי העתיד.
<נעמה כהן ספראי: חשוב לי להקדים ולומר שכשאנחנו מדברים על ילדים בסיכון ועל נשים בסיכון ועל נשים שנמצאות במקלט, המטרה שלנו היא לא למנוע מהאב לראות את ילדיו.
<נעמה כהן ספראי: יחד עם זאת, ישנם מקרים שאנחנו כעובדות מקצועיות, שמכירות מה היא אלימות אמיתית, מה היא אלימות שורשית במשפחה, יכולות לזהות את הנורות האדומות ומתי בכל זאת יש מקרים, שהם מעט, אבל הם קיימים, שיש בהם חשש לשלום הילדים ולשלום האישה.
<נעמה כהן ספראי: צריך להבין שכשאישה שהייתה במעגל של שליטה ואלימות פותחת בהליכי פרידה, יש בכך איום מאד גדול על בן זוג שהוא אלים.
<נעמה כהן ספראי: הוא הרי שואב את כוחו ואישיותו מהקשר האלים ומבעלותו על המשפחה למעשה.
<נעמה כהן ספראי: נטילת השליטה, קל וחומר יציאה למקלט, היא כשלעצמה פגיעה קשה בביטחונו.
<נעמה כהן ספראי: אנחנו חושבים שכן צריך, במקרים המיוחדים האלה, לעשות חשיבה מחודשת.
<נעמה כהן ספראי: אנחנו מזהות דפוס משותף במקרים הללו, בהם חווית הבעל – בן הזוג האלים – על עזיבת האישה היא איום והוא הופך את תהליך הפרידה למלחמה.
<נעמה כהן ספראי: ניתן לזהות פעמים רבות דפוסים של אובססיה, חוסר הפנמה של ההפרדה בין האישה והילדים כאישיות נפרדת, הצפה רגשית.
<נעמה כהן ספראי: אנחנו רואים את הדפוסים האלה של הצפה רגשית הרבה פעמים, שמתבטאת לעיתים במעקבים, לעיתים בבקשות בלתי פוסקות לבתי המשפט.
<נעמה כהן ספראי: ובאופן כללי אפשר לזהות דפוס של אדם, הרבה פעמים שהוא יהיה עם אישיות אובססיבית או אישיות קיצונית או דיכאונית.
<נעמה כהן ספראי: אנחנו ראינו את זה גם במקרה הזה.