GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שולמית להמן: זה לא אומר את זה, אבל אלה הם מקרי הקיצון שאני לא בטוחה כמה מהם באמת בשלים לטיפול.
<שולמית להמן: זאת אומרת דווקא הייתי שמה את הביצים בסל של לא במקלטים, שזה אוכלוסייה זמינה ובדרך כלל מי שמגיע למקלט עובר את הלשכה כי הוא רוצה להגיע לילדים וכו' וזה בהחלט מקום שצריך לבחון אותו, אבל ברי הטיפול, מונגשי הטיפול דווקא נמצאים בעיני יותר לא באוכלוסייה הזאת באחוזים גבוהים ולכן להגיע לאותם מקומות שהם נמצאים, כי ההשקעה הטובה זה הסבל שלהם.
<שולמית להמן: הם סובלים, הם קורבנות של עצמם.
<שולמית להמן: עדיין הם אשמים, זאת אומרת אני לא באה להוריד מהאחריות שלהם, אבל הם סובלים וההכרה במצוקה שלהם, הלגיטימציה בזה שיש להם מצוקה ושיש מה לעשות ושהסביבה שמסביבם אומרת שיש מה לעשות וראוי ורצוי שהם יעשו – זה מה שיביא אותם לטיפול.
עליזה לביא: אני מקשיבה לך קשב רב, כי כמו שאת יודעת יצרנו כאן בוועדה תת ועדה בנושא של נשים חרדיות, יחד עם קבוצה של נשים חרדיות מאזורים שונים והחוויה שאני חווה איתן היא בדיוק שונה ממה שאת מתארת ואני מוקסמת מהדרך שבה את מתארת, כי אם אני לוקחת לדוגמא את סרטן השד בנשים, שלגביו קיבלנו נתונים קשים מאד שנשים חרדיות חולות כמעט פי שניים מאשר נשים ישראליות, ובין השאר מהסיבה שהמנהיגים הרוחניים אומרים – אל תחפשנה.
עליזה לביא: כלומר - לא מחפשים.
עליזה לביא: לא מחפשים.
<שולמית להמן: יש מנהיגים רוחניים שאומרים אל תחפשנה.
<שולמית להמן: אני למדתי שכשם שהקול קורא ההד עונה.
<שולמית להמן: אנחנו צריכים לקרוא ובהרבה עבודת נמלים אנחנו יוצרים קשר מאד משמעותי עם המנהיגות, שההד לא במהרה, אבל בעבודה רבה עונה ונושא פירות.
<שולמית להמן: ושוב, אני לא חושבת שאנחנו עוסקים במגזר כי יש מגזר אחד שהזכרתם, מגזר אחר, אבל אני באמת חושבת שאם אני מדברת על המגזר שלנו, אני באה עם מסר של תקווה, אחרי ה-15 שנה מאז שהקמנו.
<שולמית להמן: אני חושבת שאנחנו רואים פירות, אנחנו רואים המון שיתופי פעולה.
<שולמית להמן: להיפך, אני יכולה להגיד שככל שעולים באינסטנציה, שיתוף הפעולה עולה.
<שולמית להמן: ומי אני שאגיד לגבי רבנים קטנים או רבנים גדולים.
<שולמית להמן: ככל שהרבנים יותר קטנים הרבה יותר קשה לעבוד איתם, כי אין להם אלוהים.
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את מנהלת בית נועם, בבקשה, גילה נחושתן.
<גילה נחושתן: שלום לכולם.
<גילה נחושתן: האמת היא שאני לא רוצה לחזור.
<גילה נחושתן: אני מבינה את הנקודה שבית נועם הוא אי קטן בתוך ההתנהלות פה והוא אי מאד משמעותי וחשוב וגם יפעת דיברה קצת לגביו.
<גילה נחושתן: ומתוך הזמן הקצר ואני זמן די קצר בניהול של בית נועם, ומהשיח שאני שומעת כאן אני חושבת שאחד הדברים המשמעותיים ביותר שצריך להעלות בשיח כדי לצרף עוד גברים - ואני לוקחת את זה מהעבודה שעשיתי בבית נועם – זה אשמה מאד גדולה שנמצאת אצלם.
<גילה נחושתן: אז כאן דובר שכמובן הם אשמים, אבל אני חושבת שבתוך האשמה, הדרך להגיע אליהם זה בהחלט להתחבר למצוקה שלהם ולאו דווקא מהכיוון של המצוקה שלהם רק בגלל המקום שבו הם נמצאים עכשיו כי הם עשו את העבודה, אלא אני מתכוונת להקשרים ואני מתכוונת לא לסימפטום, אלא אני מתכוונת למצוקה הגדולה שבגללה הם הגיעו לתוך המערך הזה של להיות במעגל האלימות.
<גילה נחושתן: אני חושבת שמרבית הגברים שהגיעו אלינו הם באמת גברים עם רקע מאד טראומתי מכל מיני סיבות, שלתוך זה אני יכולה לצרף גם את הדברים שצריך לדבר עליהם - המערך התרבותי.
<גילה נחושתן: המערך התרבותי שגם לגביו צריך להתייחס.
<גילה נחושתן: זה לא סוד, אבל יש חברות שנושא האלימות במשפחה הוא עדיין חלק בלתי נפרד ולגיטימי ונורמטיבי ואנחנו יכולים למצוא גברים שעוברים אצלנו תהליך טיפולי ושואלים את עצמם – אוקיי, עכשיו איך אנחנו חוזרים למשפחה?
<גילה נחושתן: אני הולך לפעול בניגוד לנורמות המשפחתיות ואיך אני עושה את הנושא הזה.
<גילה נחושתן: אני חושבת שגם זו נקודה בתוך השיח ובתוך העלאת המודעות שיש לתת עליה את הדעת ובהחלט גם על המקום הפוסט טראומתי של הגברים, שממנו הם פועלים.
<גילה נחושתן: אני חושבת שגברים רבים מגיעים לתוך מעגל האלימות מתוך מצוקה מאד קשה שלא מטופלת ואני חושבת שבתוך השיח יש הרבה צורך להתייחס לגברים האלה בחוסר אמפטיה.
<גילה נחושתן: שלהם זה שלהם, אבל להתייחס אליהם בתור הגבר המכה והגבר שצריך באמת לשלם את המחיר.
<גילה נחושתן: ואני חושבת שהדרך להתחבר היא בהחלט לקבל ולהראות לו את המצוקה שלו ושמתייחסים אליו מאד באמפטיה ומהמקום שבו הוא נמצא, שישמש לו איזו שהיא מקפצה לוותר על הבושה, לראות את האשמה ולהתחבר למקום שמגיע לו.
<גילה נחושתן: מגיע לו גם טיפול והוא מאד סובל ומאד במצוקה גם מהמקומות האלה.
<גילה נחושתן: אני חושבת שזה מערך התגמולים הכי משמעותי.
<גילה נחושתן: מערך התגמולים הכי משמעותי שאפשר לתת לגבר שנמצא בטיפול, כי גם הוא נמצא במצוקה וצריך למצוא את הדרך להתחבר למצוקה הזאת שהוא נמצא בה.
עליזה לביא: גילה, אני קיבלתי מאשת מקצוע, לפני שנכנסתי לדיון ובגלל זה ביקשתי לשמוע.
עליזה לביא: אני רוצה לקרוא לך מה היא כותבת לי: היא ממליצה על הספר, אתם בטח מכירים אותו – למה הוא עושה את זה, איך גברים כעסנים ושתלטניים חושבים.
עליזה לביא: והיא אומרת שהמחבר, לנדי בנקרופט, מסביר מה חייב להיות בתכנית טובה והיא אומרת שבישראל חסרה הפרספקטיבה שהוא מתאר וזה בעיקר התיעוד בישראל להתייחסות לגבר כאל מטופל רגיל וניסיון ללמד ניהול כעסים.
עליזה לביא: בנקרופט מסביר שניהול כעסים וטיפול מוטעה בגבר אלים, מביאים למצב של גבר עוד יותר מתוחכם בהסוואת האלימות שלו.
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את דעתך על מה שכרגע אמרתי ובעצם על המחקר הזה.
עליזה לביא: היא מירקרה לי את הדברים.
עליזה לביא: אני מודה שקיבלתי את זה ממש כמה דקות לפני הדיון.
עליזה לביא: יכול להיות שאנחנו באמת לא עובדים נכון ולא מזהים את החירות הגברית, כי אולי הורגלנו לחשוב בתבניות מסוימות?
<גילה נחושתן: אני חושבת שזה מורכב.
<גילה נחושתן: אני חושבת שיש כמה טייפים ואני חושבת בהחלט לחלק מהגברים יכול להיות שזה המענה והם יכולים להגיע למקום הזה.
<גילה נחושתן: שוב, מהניסיון, ועוד פעם אני אומרת באמת ניסיון מועט.
<גילה נחושתן: אני באה לא מהתחום הזה ואני נמצאת בתחום הזה זמן יחסית קצר, מסתתרת מצוקה מאד מאד קשה.
<גילה נחושתן: מסתתרות טראומות של פגיעות מיניות, מסתתרות טראומות של אלימות קשה במשפחה, ברמות שבאמת, שהם חוו, של מעבר בין דורי.
<גילה נחושתן: אני בהחלט חושבת שהשיטה ההתנהגותית של לימוד הכלים של מעגל הכעס הוא לא מספיק.
<גילה נחושתן: אני חושבת שצריך להתייחס יותר פנימה, צריך להתייחס יותר עמוק.
<גילה נחושתן: אני לא חושבת שזה נותן את המענה להוציא גבר שהוא למד את האלימות שלו והוא הולך ומשתלט עליה.
עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאביב יהלום מארגון 'סרט לבן' בישראל, גברים נגד אלימות כלפי נשים ולשמוע את דעתך.
<אביב יהלום: צהריים טובים.
<אביב יהלום: אני אגיד שת מילים על ארגון אסל"י, כי נראה לי שחלק גדול מהאנשים פה אולי לא מכירים.
<אביב יהלום: זה ארגון שקם לפני כשנה כחלק מקמפיין בינלאומי שפועל כיום בכ-60 מדינות ברמות כאלה או אחרות של פעילות, שהמטרה העיקרית שלו היא לעודד גברים להצטרף למאבק באלימות כלפי נשים.
<אביב יהלום: כאן בארץ אנחנו פועלים בעיקר באמצעות הפייסבוק שהקמנו, שיש לו עשרות אלפי קוראים וקוראות, סדנאות חינוכיות שאנחנו מעבירים ככל שמזדמן לנו במשאבים שאין לנו והצטרפות לפעולות אקטיביסטיות – מחאה, הפגנות וכן הלאה, בעיקר שמאורגנות על ידי ארגוני נשים ואנחנו מצטרפים אליהם ויוזמים גם פעילויות שלנו.
<אביב יהלום: עשינו למשל פעולה של חלוקת פליירים בקמפוסים ובאוניברסיטאות ברחבי הארץ פעמיים – אחת ביום האישה הבינלאומי ואחת בשבוע שעבר, לפני היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים.
<אביב יהלום: שם אנחנו נפגשים עם גברים, מדברים איתם על הנושא, נותנים להם פליירים, מחתימים אותם על עצומה של הצהרה של גברים למחויבות במאבק באלימות כלפי נשים וכן הלאה.
<אביב יהלום: אז זה בקצרה על הארגון.
<אביב יהלום: אני נורא-נורא רוצה להתחבר לדברים שמלכה אמרה כאן בתחילת הדיון, על שינוי השיח.
<אביב יהלום: אני חושב שמאד "קל", כי זה לא קל, זה נורא-נורא קשה לדבר על אותם גברים שהם כמו שקראת להם קודם, חברת הכנסת לביא – צבועים.
<אביב יהלום: כלומר, הגברים שכבר נמצאים במעגל האלימות, אנחנו יודעים עליהם ברמה כזאת או אחרת, בין אם כי האישה ברחה ממקלט או בין כי הייתה תלונה וכן הלאה וכן הלאה, והשאלה שאני שואל את עצמי זה כמו בתשדיר של עמותת אור ירוק שרץ עכשיו ברדיו – הידיעה שלא תשמע זה על אותה ילדה שלא נדרסה הבוקר.
<אביב יהלום: והשאלה שאני שואל את עצמי – בעצם איך אני מונע את אותו גבר שאני עוד לא יודע עליו, מלהפעיל אלימות כל שהיא כלפי אישה כל שהיא, ואני לא מדבר כאן רק על אלימות במשפחה, אנחנו לא מתרכזים באלימות במשפחה.
<אביב יהלום: זה פן מסוים, היבט מסוים של אלימות של גברים כלפי נשים, שצריך להסתכל עליה בהקשרים המגדריים הרחבים שלה לדעתי ולחשוב איך אנחנו באמת משנים את השיח, את התרבות ומגיעים לכמה שיותר גברים.
<אביב יהלום: אנחנו באסל"י מנסים ככה ממש על קצה המזלג להתחיל את העבודה הזאת, כגברים שפונים לגברים ואומרים להם משהו על הנושא הזה.
<אביב יהלום: מנסים לשקף להם דברים מסוימים, ואני מאד בעד לנסות לחשוב איך מרחיבים את זה.
<אביב יהלום: שלושה היבטים שלדעתנו חשוב להתייחס אליהם באמת כפעולות מניעה ממוקדות גברים: אז אחד זה כבר מה שמלכה ציינה ואני רק אחזור על זה בקצרה.
<אביב יהלום: קראת לזה התערבות מוקדמת, אני קראתי לזה איתור מוקדם.
<אביב יהלום: זה לא משנה, זה אותו דבר, בין אם זה בפנייה באמצעות קמפיינים, תשדירים שפונים לגברים ומעודדים אותם לבוא, להגיע לטיפול אם יש להם איזו שהיא בעיה.
<אביב יהלום: צריך לחשוב טוב-טוב-טוב איך עושים קמפיינים כאלה, מה השפה שמשתמשים בה וכן הלאה, כי יש דוגמאות שכבר נעשו בארץ ואני מברך על כל קמפיין כזה שנעשה - לדעתי יש שם לא מעט טעויות לפעמים, שלפעמים ואני לא אגיד את המילה מחמיר את הבעיה, אבל הם לא פותרים את הבעיה.
<אביב יהלום: ניתנה פה דוגמא מהמגזר החרדי על רבנים שמשתתפים בשיח.
<אביב יהלום: אז אני לוקח את זה למגזר החילוני – סלבים, אנשים בעלי כוח, גברים בעלי כוח, בעלי השפעה, שיש להם עמדה תרבותית, חברתית - לגייס אותם לקמפיינים כאלה.
<אביב יהלום: כמה שיותר כאלה יהיו, כמה שיותר מודלים גבריים חדשים שיצטרפו, יתייצבו ויגידו – "חברה – לא! אנחנו נגד הדבר הזה", זה יכול לעזור.
<אביב יהלום: לנסות להתחבר לגברים, אל תחושת המצוקה שלהם, תחושת הכישלון שלהם.
<אביב יהלום: גבר שמרים יד מרגיש שהוא נכשל.
<אביב יהלום: להתחבר למקום הזה, לדבר על זה שזה לא נשי או רכרוכי לפנות לייעוץ.
<אביב יהלום: זה לא לא גברי לפנות לייעוץ.
<אביב יהלום: לדבר על זה שלא רק כעס זה הרגש הלגיטימי היחיד לגברים.
<אביב יהלום: כעס זה משהו שמכסה על רגשות הרבה יותר עמוקים והרבה יותר כאבים.
<אביב יהלום: המצוקה שהיא דיברה עליה כאן – על כאב, על בדידות, על השפלות, על אלימות וכן הלאה.
<אביב יהלום: וגברים, הרגש הלגיטימי היחיד שמותר להם להביע אותו זה כעס או זעם במקרים יותר קיצוניים.
<אביב יהלום: לדבר על זה וכן הלאה.
<אביב יהלום: שתי נקודות נוספות.
<אביב יהלום: אני נורא נורא מצטער שאין כאן נציג של משרד החינוך.
<אביב יהלום: פעולות חינוכיות.
<אביב יהלום: לא יעזור כלום.
<אביב יהלום: אנחנו צריכים להתחיל מגיל כמה שיותר צעיר.
<אביב יהלום: חינוך מגדרי, לפגוש ילדים, בנים, נערים.
<אביב יהלום: כמובן גם בנות ונערות, אבל אני כרגע עוסק במה שאנחנו מדברים עליו כאן.
<אביב יהלום: חינוך שיתמקד בתהליכי הבניית המגדר של בנים וגברים, האופן שבו התהליכים האלה מהווים איזה שהוא סוג של קרקע פורייה לאלימות כלפי נשים בסופו של התהליך.
<אביב יהלום: יש לעזור להם לפתח מודלים אחרים של גבריות, לרכוש מיומנויות של התמודדות עם קשיי חיים ופתרון סכסוכים בדרכים לא אלימות ולהסתכל על זה מנקודת מבט מגדרית ולא רק מה שאני קורא לה קרימינולוגית.
<אביב יהלום: כלומר, לא רק על המצוקות הספציפיות האישיות של מישהו בבית, אלא על הצורה היותר רחבה – איך תהליכי הבניית המגדר של כולנו, של כל הגברים בחברה, משתלבים ופוגשים מצוקות אישיות ואז השילוב של שני הדברים הלאה יוצר גבר אלים.
<אביב יהלום: להסתכל על הפן הזה שלדעתי הוא מוזנח ברמות קשות.
<אביב יהלום: ופעילות הסברה, כמו שאנחנו באסל"י עושים ומתחילים, שמכוונת לגברים בוגרים, גברים שהם כבר מעוצבים, שהם כבר משתלבים בחברה וקיימים, באמצעות קמפיינים יצירתיים באמצעי התקשרות, באינטרנט, באמצעים אחרים.
עליזה לביא: תגיד לי, איפה גדלת?
עליזה לביא: אני אומרת לך, אני יושבת ומקשיבה פעורת פה, אוזניים.
עליזה לביא: אני לא מדברת.
<אביב יהלום: איפה נולדתי?
<אביב יהלום: אני רק אסיים את המשפט.
עליזה לביא: לא, לא, אני חייבת להבין, איך אנחנו עושים עוד גברים כמוך.
<קריאה: והוא עושה הכל בהתנדבות.
<אביב יהלום: תודה.
<אביב יהלום: כן, רוב הפעילות של אסל"י היא בהתנדבות, חוץ מהסדנאות - - -
עליזה לביא: מתי קמה העמותה הזאת?
<אביב יהלום: לפני כשנה.
<אביב יהלום: היא לא עמותה עדיין, אנחנו ארגון התנדבותי לחלוטין.
עליזה לביא: כמה גברים יש בה?
<אביב יהלום: הגרעין הקשה זה שבעה-שמונה גברים, מסביב עוד 20-30 וכן הלאה.
<אביב יהלום: באגף פייסבוק עצמו עשו לנו לייק על העמוד כ-1,700 גברים.
<אביב יהלום: אני יכול להגיד לך מניסיון של 11 שנים בעיסוק בתחום המגדר בעמותות אחרות שהייתי בהן, שזה המון, כי גברים לא מגיעים, נקודה, למה שלא תעשה.
<אביב יהלום: לכל אירוע וכאלה מגיעים 10-15% ובדף הפייסבוק שלנו יש 37% גברים.
<אביב יהלום: זה נתון שמאד מעניין להגיד שהוא עולה בהדרגה.
<אביב יהלום: מהרגע שהתחלנו ועד עכשיו הוא עולה כל הזמן באותו שיעור של 37% מהגברים, אבל יש שיעור יותר גבוה של גברים שקוראים את הדף ואת הפוסטים, למרות שהם לא עשו לו לייק.
<אביב יהלום: אני חושב שקמפיינים שפונים לגברים מבוגרים, שמדברים איתם, מסבירים להם - לא מטיפים להם – מסבירים להם בצורה שהיא צריכה להיות מדויקת, וגם אנחנו עושים טעויות עם זה לפעמים, אבל כן אני חושב שיש לנו איזו שהיא יכולת לקרוא יותר נכון את המפה, על המקורות וההשלכות של תופעת האלימות כלפי נשים – בין אם זה במשפחה או בכל מיני מסגרות אחרות – ולעודד אותם לנקוט עמדה אישית וחברתית.
<אביב יהלום: כלומר, גם לעשות חשבון נפש אישי – אני, עם עצמי - איפה אני על הרצף של הפעלת האלימות, כי אנחנו לא מדברים כאן על דיכוטומיה של גברים טובים וגברים רעים.
<אביב יהלום: אין דבר כזה.
<אביב יהלום: כל גבר נמצא על איזו שהיא נקודה על הרצף, בין הוא שותק, בין אם הוא צורך פורנו, בין אם הוא צוחק מבדיחות סקסיסטיות וכן הלאה.
<אביב יהלום: משם זה מתחיל וזה מגיע לדברים הקשים והחמורים.
<אביב יהלום: אז גם חשבון נפש אישי וגם התייצבות, עמדה חברתית של אני כחלק מהקולקטיב הגברי אומר משהו, עושה משהו בסביבה שלי, בחברה שלי, כדי לצמצם ולהקטין את התופעה הזאת.
<מלכה גנחובסקי: אנחנו רואים בוודאות קשר ישיר, בזמנים שבהם יש פרסום יש לנו עשרות פניות ביום לקו.
<מלכה גנחובסקי: עשרות פניות, לאו דווקא של גברים שנמצאים על קצה הרצף אלא גם גברים שנמצאים בהחלט בשלבים לאו דווקא של האלימות הקשה, אלא נמצאים בראשיתה ומבקשים עזרה.
<מלכה גנחובסקי: חד משמעית.
עליזה לביא: תודה, מלכה.
עליזה לביא: תודה אביב יהלום.
עליזה לביא: אולי לא בכדי, תראה איזה שם מקסים יש לך.
עליזה לביא: גם אביב - - -
<אביב יהלום: זה ההורים שלי.
עליזה לביא: גם יהלום, גם דברים כאלה.
עליזה לביא: אני רוצה לעבור אליך, עודד.
<עודד סושרד: כן, תודה.
<עודד סושרד: השם שלי הוא ד"ר עודד סושרד ואני במשך 15 השנים האחרונות מעביר סדנאות והרצאות בנושאים של אלימות במשפחה.
<עודד סושרד: אני יכול לומר באמת שבעיקר - למרבית הצער - נשים באות למקומות האלה, אלא אם כן מדובר בשוטרים ובסוהרים שגם הם באים יותר לצורך גמול השתלמות מאשר ללמוד.
<עודד סושרד: אני יכול לומר פה שני דברים בהמשך לדברים המאד חכמים שאביב אמר, בנושא המניעה קודם כל.
<עודד סושרד: היות וגברים לא באים מיזמתם, צריך להגיע אליהם במקומות שהם קהל שבוי, שזה בבית ספר תיכון ובצבא, ושם זה באמת נכון גם מבחינת הזמן – כי מניעה צריך לעשות לפני שהם מתחילים את הקשרים הזוגיים המשמעותיים, וללכת לכיתות י"א-י"ב ולהסביר למשל למה לצרוך פורנו זה לא טוב וממש לא נכון לעשות את זה – זה בדיוק הזמן לעשות את זה.
<עודד סושרד: זה בקצה אחד של הסקאלה.
תשובה לשאלה: אז היום שוב, הוא הכיר אותי והזמין אותי ומפקדת האגף הפנתה אותי לכלא אחר וזה יופי, אבל אם אפשר לעשות את זה בצורה יותר מסודרת, זה באמת דבר שיכול להיות מאד חשוב, גם מבחינת הרצף והמניעה לנוער וגם לאסירים, כדי שכשהם ייצאו או אחרי שהם ישתחררו – למנוע את ההמשך.
עליזה לביא: אני אשמח לשמוע מהשב"ס מה עוברים האסירים בהקשרים הללו.
<טלי גבע שפורן: אז אני אדבר באופן כללי.
<טלי גבע שפורן: שמי טלי גבע שפורן.
<טלי גבע שפורן: קודם כל אני אתייחס בכלל.
<טלי גבע שפורן: אנחנו עושים הרבה מאד פעילויות לקבוצות טיפוליות של כישורי חיים לאסירים לאו דווקא של אלימות במשפחה, בכל נושא של תקשורת בריאה, תקשורת חיובית, מיניות בריאה, תיעול כעסים, וזה בעצם נוגע לכל האוכלוסייה ולא רק למי ששפוט על אלימות במשפחה.
<טלי גבע שפורן: באלימות במשפחה אנחנו יותר ממקדים את הטיפול של העלאת מודעות, כי כן, יש קושי לגייס את האסירים של אלימות במשפחה לעבור טיפול ואנחנו עושים הרבה מאד פעילויות בקבוצות של העלאת מודעות.
<טלי גבע שפורן: יש לנו כמו שאמרתי קודם שתי מחלקות טיפוליות ייעודיות לטיפול באלימות במשפחה – אחת בית התקווה בכלא חרמון והשנייה קשת, בכלא רימונים, ששם יש טיפול אינטנסיבי ממוקד בנושאי אלימות במשפחה.
<טלי גבע שפורן: יש לנו בכלל, ברמה שקודם דיברנו על תקשורת, כשאת לא היית, אז כן אנחנו ביחד עם שירותי הרווחה יש לנו ועדות משותפות שבהן לגבי כל אסיר ששפוט בגין אלימות במשפחה אנחנו דנים גם בחלק של המשפחה וגם בחלק של האסיר, וביחד בעצם בונים את ההמלצות את הכוונות הטיפוליות לגם למשפחה וגם לאסיר.
<טלי גבע שפורן: בתוך הכלא אנחנו מנסים לממש ולגייס את האסירים כן לרצות לדבר על הדברים, לטפל בקשיים ולצאת אחר כך עם כלים חיוביים יותר לחופשות, להתנסות בזה ואחר כך גם להמשיך לעבד את זה בתוך הכלא.
עליזה לביא: מה לגבי ההצעה שכרגע שמענו?
<טלי גבע שפורן: הפעילויות של מתנדבים בתוך הכלא דרך מערך החינוך ודרך מערך הטיפול בכל נושא הטיפול באלימות במשפחה, הוא רחב מאד, הוא גדול מאד.
<טלי גבע שפורן: אנחנו מביאים לאסירים לפחות פעם בשנה, שוב, לאו דווקא אלימות במשפחה, אבל גם לאלימות במשפחה – הצגות למיניהן, הצגות יחיד, אם זה מהצד של הגבר ואם זה מהצד של האישה.
<טלי גבע שפורן: אנחנו מביאים - - -
עליזה לביא: אתם מביאים לאסירים את ההצגות של כלא נווה תרצה?
עליזה לביא: ההצגות שמועלות שם, צופים בהן אסירים?
<טלי גבע שפורן: לא שאני יכולה להגיד שבשנים האחרונות אני זוכר שזה הוצג.
<טלי גבע שפורן: אני לא בטוחה.
עליזה לביא: תבדקי את זה.
עליזה לביא: ביום ראשון אנחנו מגיעים לכלא.
<טלי גבע שפורן: אתם בהצגה בנווה תרצה?
עליזה לביא: אני ראיתי כבר הצגה אחת.
עליזה לביא: עשינו שם את יום האלימות בשנה שעברה ואני תוהה אם האסירים צופים בהצגה הזאת, רואים אותה.
<טלי גבע שפורן: אני לא יודעת להגיד.
<טלי גבע שפורן: אני כן יודעת שאנחנו כן מעלים הצגות יחיד.
עליזה לביא: נבדוק את זה.
עליזה לביא: מה באשר לבקשה פה?
<טלי גבע שפורן: אז אני אומרת, לפעילויות של מתנדבים אני הכתובת בהחלט בתוך המערך של חינוך, טיפול ושיקום לכל המתנדבים שבאים להעביר פעילויות של הסברה.
<טלי גבע שפורן: אני גם רוצה להגיד שבדומה למה שיש במגזר החרדי, אנחנו כן מפעילים העברות מסר של בוגרי הטיפול שלנו בבית התקווה ובקשת – בבתי הסוהר.
<טלי גבע שפורן: זאת אומרת יוצאים אסירים שהם בוגרי הטיפול והם עדיין במאסר, ומעבירים מסר בבתי הסוהר כדי להעלות את המודעות להגיע למחלקות הטיפוליות, שזה חלק מהפעילות של העלאת המודעות.
עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאיריס עזרא מ-יחדיו, בבקשה.
<איריס עזרא: שלום.
<איריס עזרא: אני רוצה להציג את התכנית שנקראת דיאלוג מחודש, שהיא תכנית דומה, תכנית אחות לבית נועם, והיא בעצם נולדה – וזה אולי השינוי – היא נולדה כפיילוט של משרד הרווחה לפני 5 שנים, מתוך רצון באמת לתת מענה לגברים בהליך האזרחי.
<איריס עזרא: היא נולדה בהתחלה מתוך רצון לתת מענה לגברים מורחקי בית.
<איריס עזרא: כי המחשבה הייתה שיש בעיה במדינת ישראל שלגברים המורחקים אין איפה להיות ואם ניתן להם איפה להיות בהרחקה – אז נוכל גם לטפל בהם תוך כדי.
<איריס עזרא: זו הייתה תכנית של קרן רש"י והמוסד לביטוח לאומי, בפיקוח וליווי של משרד הרווחה, השירות לרווחת פרט ומשפחה ושירות מבחן למבוגרים.
<איריס עזרא: תוך כדי הקמת התכנית גילינו שהדירה שלנו נשארת ריקה.
<איריס עזרא: אתם דיברתם קודם על שתי דירות שנשארה אחת, אז הדירה שלנו עדיין קיימת היום, וכשהיא הייתה דירה להליך האזרחי, לצערנו היא נשארה ריקה ורק כשפתחנו אותה להליך הפלילי בבת אחת היא נפתחה ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם שירות המבחן למבוגרים.
<איריס עזרא: הדירה שלנו כל הזמן מלאה, יש לנו שלוש תכניות טיפוליות בו זמנית, ואנשים כל הזמן נמצאים באיזה שהוא סוג של רשימת המתנה.
<איריס עזרא: חשוב להגיד שאנחנו כן מקפידים, בגלל השותפות עם שירות הרווחה לפרט ומשפחה במשרד הרווחה, להשאיר מיטות להליך האזרחי כי אנחנו רוצים להגיע לגברים האלה.
<איריס עזרא: אנחנו חושבים שאלה הגברים שחשוב להגיע אליהם ואנחנו עושים הרבה מאד שיווק בקהילה דרך המחלקות לשירותים חברתיים, דרך המרכזים למניעת אלימות במשפחה.
<איריס עזרא: את דיברת למשל קודם על תמריצים.
<איריס עזרא: אחד הדברים שאנחנו מנסים להציג לעובדים הסוציאליים, זה להכניס את זה כרצף של תכנית למשפחה בבניית תכנית טיפולית.
<איריס עזרא: להגיד לגבר – אנחנו יודעים שיש פה בעיית אלימות במשפחה, כדי שהילדים יישארו במשפחה והמשפחה תישאר שלמה – אנחנו מתנים את זה, אנחנו – העובדים הסוציאליים כמובן, לא אנחנו – אנחנו מתנים את זה בהפניה שלך לדיאלוג מחודש.
<איריס עזרא: תלך אתה לארבעה חודשי טיפול במסגרת מלאה או במסגרת יומית.
<קריאה: את שלמות המשפחה נתנה בשהות בדיאלוג מחודש?
<איריס עזרא: אנחנו אומרים שכשיש תכנית, יש ועדה לתכנון טיפול כי יש אלימות במשפחה, אז אחד הדברים שאנחנו אומרים זה יכול להיות סוג של שוט.
<איריס עזרא: להגיד לגבר – בוא, תלך לטיפול.
<איריס עזרא: לא מבחירה מלאה, אלא כי אם לא תלך – אז.
<איריס עזרא: סוג של, זה לא איום ממש, זה לא כמו שאנחנו עושים בשירות המבחן למבוגרים, שזה הרבה יותר קל כי זה או בית סוהר או אצלנו, אבל לחפש את הדרכים שהן הביניים, בדיוק מה שאת דיברת עליהן, כי אין באמת יכולת לחייב היום ולכן אנחנו מנסים כל הזמן למצוא דרכים יצירתיות כדי שהם כן יגיעו אלינו.
<איריס עזרא: דבר נוסף שהוא חשוב, את דיברת קודם על שפה גברית, אז אני מתלבטת אם אני מסכימה או לא, כי אצלנו הרוב הן מטפלות נשים ואנחנו יודעים, יש לנו מחקר הערכה שליווה את זה ארבע שנים והטיפול הוא טיפול מוצלח, אבל כן אני רוצה להגיד ובזה אני מסכימה, אני חושבת שיש בעיה שהמרכזים למניעת אלימות במשפחה, טובים ככל שיהיו, הם יותר של הנשים.
<איריס עזרא: ואנחנו שומעים את זה מהגברים שלנו.
<איריס עזרא: קשה להם להגיע לשם.
<איריס עזרא: מישהו הזכיר את זה כאן קודם, אולי חברת הכנסת, לגבי מרכזים נפרדים.
<איריס עזרא: אנחנו יודעים שיותר קשה להם להגיע, כי הם מרגישים ששם הם ישר מתויגים כאשמים, כמכים, כפוגעים, בניגוד למקומות שבהם, כמו שאת הזכרת, סליחה שאני לא זוכרת את שמך, נחושתן אני זוכרת.
<גילה נחושתן: גילה.
<איריס עזרא: גילה.
<איריס עזרא: המקום שגם רואה את הפגיעה של שהגבר.
<איריס עזרא: אני אגיד בזהירות – כל הגברים אצלנו, כמעט כולם נפגעו מינית, כמעט כולם נפגעו באלימות מאד מאד קשה בילדות שלהם והמקום הזה שרואה אותם, המקום של המרכזים למניעת אלימות, לפעמים קצת יותר קשה להם.
<איריס עזרא: ושוב, יש ויש.
<איריס עזרא: אני עושה כרגע הכללה ואני אומרת שזו נקודה שצריך להסתכל עליה.
<איריס עזרא: אנחנו הקמנו תוך כדי הטיפול קבוצת בוגרים, כי הגברים ביקשו להישאר אצלנו למעקב, לאיזה שהוא סוג של המשך טיפול, של שמירת ההישגים של התכנית והם ממשיכים להגיע גם מרחוק, לא רק מהאזור שלנו – מבאר שבע – הם ממשיכים להגיע, כי הם מרגישים שזה משהו שמחזיק אותם.
<איריס עזרא: דבר נוסף שרציתי להגיד, את דיברת על נשים במקלטים ואנחנו מפעילים גם מקלט לנשים נפגעות אלימות בבאר שבע.
<איריס עזרא: הנשים במקלט הן לא הנשים של הגברים שנמצאים אצלנו בטיפול, בדרך כלל.
<איריס עזרא: זאת אומרת אין ביניהם הלימה.
<איריס עזרא: הגברים שנמצאים אצלנו הם גברים שהוגשה נגדם תלונה במשטרה.
<איריס עזרא: אני אגיד שוב, הכללה מהניסיון שלנו בשנים האחרונות, רוב הנשים שנמצאות אצלנו במקלט לא היו מספיק חזקות כדי להגיש תלונה במשטרה ולעמוד נגד הגבר, אלא ברחו מחשש מאד מאד גדול, ולכן זה לא אותו סוג של אוכלוסייה.
עליזה לביא: כן, אבל אתם עשיתם איזו שהיא פעולת איתור לנסות להגיע לגברים הללו?
עליזה לביא: כלומר, אתם יודעים מי הם.
<איריס עזרא: תראי, אנחנו לא יכולים בכלל להגיע לגברים הלאה.
<איריס עזרא: אנחנו במקלט מטפלים בנשים והמחלקות לשירותים החברתיים, הן ש - - -
עליזה לביא: כן, לא אמרתי שאתם צריכים לטפל, רק שאלתי אם יש לכם אינדיקציה, קצה של חבל, לנסות.
עליזה לביא: תראו, אני חייבת לומר ששוב, גם בדיון הזה, יש פה חוסר הלימה בין הדברים הטובים שקורים ואם הייתה קמה רשות למניעת אלימות, כמו שביקשנו לפני שנה וחצי, גם הנושא הזה לא היה כמו טלאים, כי יש פה שמיכת טלאים.
עליזה לביא: יש פה שמיכת טלאים אחת גדולה.
עליזה לביא: כמו שאתם יודעים אני מנסה ומנסה ומנסה, ומה שכן קם בינתיים, בינתיים, בינתיים, עם כל הרצון הטוב וכל ההערכה שיש לי גם לשר לביטחון הפנים וגם לשר הרווחה, אז קמה תת הוועדה לטיפול בנושא הזה של אלימות במשפחה, ובאמת היום איתנו נמצאת כנרת מנגן אלמליח, שהיא מרכזת את תת הוועדה.
<כנרת מנגן אלמליח: יש שתי מרכזות.
<כנרת מנגן אלמליח: אני אחת מהמרכזות.
עליזה לביא: או, עוד יותר טלאים.
עליזה לביא: שתי מרכזות.
<כנרת מנגן אלמליח: זה מטעמי יעילות.
עליזה לביא: מטעמי יעילות?
עליזה לביא: אז קודם כל ברוכה הבאה, אנחנו מאד מאד שמחים לארח אותך כאן.
עליזה לביא: והנה עוד נדבך אל תוך המקום הזה שצריך באמת לבוא ולראות איך עובדים ביחד ומשתפים פעולה בהלימה.
עליזה לביא: אני מתחילה להבין שבאמת יד ימין לא נעזרת ביד שמאל ויד שמאל מנסה להגן ולעבוד, אבל לא מסתייעת ביד ימין.
עליזה לביא: יש לכם הרבה עבודה.
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע בהקשר לדיון כאן, את הדברים שלכם.
<כנרת מנגן אלמליח: אוקיי.
<כנרת מנגן אלמליח: הוועדה קיימה עד כה שני דיונים.
<כנרת מנגן אלמליח: ביום רביעי עתיד להתקיים הדיון השלישי של הוועדה.
<כנרת מנגן אלמליח: עד כה מה שקרה זה שהצגנו איזו שהיא סקירה בינלאומית להתמודדות עם התופעה והצגנו איזה שהוא ריכוז של המלצות של ועדות קודמות.
<כנרת מנגן אלמליח: מבחינת משרדים שהציגו את העבודה שלהם עד כה, משרד הרווחה הציג, משרד הבריאות הציג.
<כנרת מנגן אלמליח: משרד הבריאות התחיל את ההצגה שלו ועתיד להמשיך את ההצגה שלו בדיון הקרוב.
<כנרת מנגן אלמליח: המשטרה עתידה להציג את המדיניות שלה ומשרד הקליטה.
<כנרת מנגן אלמליח: הנחת המוצא שלנו היא ש - - - לא נמצא רק בממשלה ולכן אנחנו שמחים ורוצים ולהזמין ארגוני מגזר שלישי ועמותות שפעילות.
עליזה לביא: אני מזכירה, הכרנו לכם את כולם.
עליזה לביא: את היית?
<כנרת מנגן אלמליח: כן, כן, אני יודעת.
<כנרת מנגן אלמליח: כבר היינו בקשר עם אריאלה, אנחנו גם מקפידים להוציא קול קורא מסודר, שמזמין כל מי שיש לו חלק ורצון לבוא ולהשמיע את משנתו, אנחנו מאד נשמח לשמוע.
<כנרת מנגן אלמליח: ביום רביעי הקרוב ויצ"ו הסכימו לבוא ולדבר.
<כנרת מנגן אלמליח: מה שחשוב לי להגיד, אנחנו זיהינו כבר שלושה חסמים עיקריים שנוגעים במידה רבה למה שאמרת.
<כנרת מנגן אלמליח: החסם הראשון זה הצורך בביצוע הכשרות לכל גורמי הביצוע שבאים במגע עם אלימות במשפחה, החל מהשוטר ברמת השטח וכלה בשופט, שצריך לבוא ולהכריע בדינה של אותה נפגעת אלימות – האם להרחיק את הגבר האלים מהבית או לא להרחיק את הגבר האלים מהבית.
<כנרת מנגן אלמליח: המלצה שנייה שסימנו זה הצורך במערכת מידע ממוחשבת, שבאמת תוודא שאותו גבר אלים או אותה אישה נפגעת אלימות, כל גורמי הרווחה וכל גורמי הטיפול יודעים עליהם ושנעשית עבודת מטה ברצף הטיפולי בצורה שהיא מסודרת.
<כנרת מנגן אלמליח: כמובן שאותו מאגר מידע ממוחשב אמור להיות מובלי מבחינת רמות השימוש ומבחינת רמות הצפייה.