GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: עוד טרם הספקתי לצאת לחלוטין מהמים, נכנסו במפתיע, בלי לדפוק, שלושה גברים, בעודי עירומה, רטובה, עומדת מולם ומנסה לכסות את מבושיי.
עליזה לביא: בעיניי עבר כמעט נצח מהרגע שבו התחלתי לצווח במלוא גרוני ועד לרגע שבו הבלנית המבוהלת רצה אליי והושיטה לי חלוק שהבאתי מהבית.
עליזה לביא: נתבקשתי להפסיק לצרוח, אך לא הפסקתי עד שהגברים יצאו מהחדר.
עליזה לביא: לאחר שיצאו הורדתי את החלוק, לבשתי כותנת, נכנסתי לתוך מימי המקווה שוב.
עליזה לביא: הבלנית הכניסה את שלושת הדיינים והטקס נמשך.
עליזה לביא: טבלתי בפניהם כשדמעות של עלבון זולגות על פניי.
עליזה לביא: באותם הרגעים כבר הייתי בעולם משלי, מבחינתי אני כבר לא הייתי שם, רק גופי נותר לעמוד שם.
עליזה לביא: שמעתי את קולותיהם של הדיינים ברקע, כאילו מבעד למסך הזכוכית.
עליזה לביא: לא הרגשתי לא כעס, לא עלבון, לא אשמה – הכול נדם בבת אחת.
עליזה לביא: התנתקתי.
עליזה לביא: שערי הארוך והרטוב נדבק לאוזניי וכיסה את פניי.
עליזה לביא: הברכות נאמרו, תם הטקס.
עליזה לביא: אני הרגשתי מחוללת" "זעקתי זו ברמה האישית והחריגה, הכוללת הטרדה מינית, איננה נושא הדיון כאן כלל ועיקר.
עליזה לביא: עדות זו חשובה לי כי היא משקפת את הבעיה הבסיסית הקיימת בהליך טבילת הגיורות הממסדי במדינת ישראל, שנעשה בנוכחות שלושה גברים.
עליזה לביא: הפרטיות של הטבילה והפרטיות של הטובלת נפרצות, וכך המעמד כולו הופך לכזה שאין בו שמץ של צניעות.
עליזה לביא: זוהי פרצה הקוראת לגנב, ואין מילים אחרות שאני יכולה לתאר את זה אחרת.
עליזה לביא: הפרצה נוצלה בעבר ותנוצל בעתיד.
עליזה לביא: מלבד הפגיעה במעמד הטבילה, שבהכרח הופך למעמד מעורב ולא צנוע, יש בו גם פלישה אלימה למרחב הפרטי והאינטימי שלי כאישה, מבלי שאני רוצה בכך, ולכן הפלישה הזאת נכפתה עליי.
עליזה לביא: הצעקה שלי, מזעזעת וקשה ככל שהייתה, היא לא המטרה שלי כאן
עליזה לביא: בעדות שלי.
עליזה לביא: צדק לעצמי אני לא אמצא, ואני גם לא מחפשת.
עליזה לביא: אני לא מחפשת טיפול נקודתי ובאנשים שלא שמרו על הנהלים ונכנסו בעודי עירומה.
עליזה לביא: אני מבקשת לתת את העדות שלי וצועקת מדם לבי כדי להעלות את הנושא הזה, את נוכחותם של שלושה גברים זרים בבניין המקווה של נשים גיורות" "אני חושפת את הזוועה שעברתי כדי להעלות לדיון, לשיח הלכתי, את הנושא של נוכחותם של אותם גברים זרים בטבילה.
עליזה לביא: אני פונה לקברניטי המדינה ולקברניטי המוסד הדתי: אל תפקירו את אחיותיי הגיורות, מראש ובידיעה גמורה, לחסדים של גברים זרים.
עליזה לביא: לא ייתכן שגם בגברים אלה, הצופים בגיורת העולה ויורדת במימי המקווה, תהיה תלויה תעודת הגיור שלה וחותמת הכניסה שלה ליהדות.
עליזה לביא: לא ייתכן כי מדינה דמוקרטית מודרנית תחייב את הגיורת שעוברת גיור ממסדי לעבור תהליך שבמושגים של היום נתפס כלא נכון" "גיורות ששוחחו איתי, גם כאלה שעברו את התהליך בשנות ה-70 בישראל, עד עצם היום הזה חוששות להיחשף, גם בשל העליהום התקשרותי והאישי שהן לא רוצות לעבור וגם מחשש פן ישללו להן את גיורן.
עליזה לביא: כשאני חשפתי את סיפורי" – וכולכם נחשפתם לסיפור שבעקבות הסיפור, שבגללו אנחנו יושבים פה היום פעם נוספת – "הוכחתי להן שהן צודקות.
עליזה לביא: המתקפה שעברתי ושאני עוברת מידי גורמים רבים הוכיחה ללא ספק כי אין מקום להתלונן.
עליזה לביא: רק מטורפת אחת העזה – וחטפה על כך.
עליזה לביא: בקשות נשלחו למקורביי, לנסות לרסן את האישה המשוגעת הזאת.
עליזה לביא: אני סופגת איומים מפורשים ומרומזים.
עליזה לביא: אז איך מישהי תתלונן או תדבר או תזעק?" "ואני שואלת אתכם: כיצד מערכת הטרודה בענייני צניעות, אפילו של ילדות בנות שמונה, מאפשרת לשלושה גברים זרים מוחלטים לצפות בבחורה צעירה?
עליזה לביא: האם אתם, היושבים כאן באולם, יכולים לתאר את בתכם, את אחותכם, את אמכם טובלת ועולה מול שלושה גברים?
עליזה לביא: " "אני קוראת לרבנות הראשית לישראל לנקות מעליה כל תהייה, כל חשד וכל ספק, וזאת לא באמצעות התקדמות או רפורמה בפסיקה ההלכתית, אלא להפך: חזרה למקורות ולמסורת עתיקת היומין שבה נשים היו מטבילות נשים.
עליזה לביא: תבדקו בתעודות הגיור שנשלחו לרבנות הראשית ועדיין קיימות בארכיון הרבנות ותראו כי נשים מטבילות נשים.
עליזה לביא: יש פתרונות הלכתיים, אל תכשירו את המשך הזוועה.
עליזה לביא: " אני מדלגת, כי העדות היא מאוד ארוכה.
עליזה לביא: "לסיכום דבריי, אין כאן כל כוונה לפתוח חזית עם עולם ההלכה והפסיקה הרבנית האורתודוקסית, אלא הכוונה היא לבקש סיוע ועזרה במציאה של פתרונות אפשריים.
עליזה לביא: עם כמות הדמעות של גיורות ישראל ניתן למלא את בריכת המקווה ביד אליהו עד שתעלה על גדותיה.
עליזה לביא: המעמד הנוכחי, גם כשמקפידים על הנהלים הקיימים, גורם צער רב ופגיעה ממשית, במיוחד נוכח העובדה כי קיימות אלטרנטיבות הלכתיות אחרות.
עליזה לביא: זעקתי שלי והזעקות הנוספות של גיורות אחיותיי תרבוצנה על המצפון של אלה שלא מתקנים את המציאות הקיימת כדי להקל על העוול המתמשך.
עליזה לביא: " "אני מבקשת וקוראת לעזרתכם, עזרה לאישה כמוני, לגיורות ישראל.
עליזה לביא: תקשיבו לצעקה של נשים אחרות, מכל החברה בישראל.
עליזה לביא: היו אמיצים, תקנו את העוול.
עליזה לביא: זוהי שעת כושר ושעת רצון.
עליזה לביא: לא ניתן להתעלם מכך שיש עמדה הלכתית ברורה המתבססת על גדולי הדור, ויש לבחון אותה בכובד ראש ולשים קץ למעמד הלא צנוע ולעוול שנעשה, גם למעמד הטבילה וגם לגיורות עצמן.
עליזה לביא: " הרב יצחק פרץ, ראש מערך הגיור, אני מודה לך שאתה איתנו.
עליזה לביא: הרב פרץ, הנושא הזה חוזר ועולה, ואני רוצה לשמוע את עמדתך בנושא – במה אפשר לסייע, לתקן.
2558: צהריים טובים.
2558: אני בסך הכול חודש ושבועיים בתפקיד, יחד עם ירון, מנהל האגף.
עליזה לביא: זאת הזדמנות לברך אותך על התפקיד החדש ועל השליחות שלך.
2558: אני מכיר את המקווה של יד אליהו, אני שכן שלו.
2558: כבר לא טובלים שם, כי זה ישן, פרימיטיבי ולא יפה.
2558: היום טובלים במקוואות הרבה יותר יפים, הרבה יותר מודרניים.
2558: בקשר לשאלת ההלכה, את זה לא אני קובע ולא אגף הגיור, אלא הרבנים הראשיים ומועצת הרבנות הראשית.
2558: אני יודע שגברתי דיברה אתמול עם ראש המטה של הרב הראשי, ואני לא יודע מה התשובה.
2558: אמרו שיעדכנו אותי, אבל עדיין לא עדכנו אותי.
2558: אם הרב הראשי יורה לנו אחרת – ננהג לפי מה שהרב הראשי יגיד לנו.
2558: אני יודע שגם הוא, גם קודמיו, וגם הרב עובדיה, שהוא למעשה מהמקילים ביותר, היה בדעתם שרק הדיינים ישבו.
2558: ולפני חמש או שש שנים הרב עמאר עשה נהלים חדשים: שלא מתקרבים בכלל לחדר של המקווה, אלא עומדים מבחוץ ומסתכלים רק על הקרקפת.
2558: היא נכנסת במים והם יוצאים.
2558: הם לא מתקרבים בכלל, אין שום קשר בין האישה לבין הדיינים.
2558: עושים את זה בכבוד גדול, ונמצא פה גם הרב רוזן, שגם, אני חושב, הלך למקוואות, ואני בטוח שהוא עשה את זה בצורה הטובה ביותר ובכבוד הראוי ביותר.
עליזה לביא: הרב רוזן יקבל את רשות הדיבור.
2558: כבוד הרב, בוודאי שעשית את זה בכבוד הראוי ביותר, בצניעות הגדולה ביותר.
2558: וגם אני הלכתי, יחד עם הרב דיכובסקי, שבוודאי כולם פה מוקירים ומעריכים אותו, למקווה, ביחד עם שתי נשים מאוד מפורסמות בארץ, והוא היה המטביל.
2558: עמדנו בחוץ וראינו רק את הראש נכנס למים, בכבוד.
2558: הן יצאו מהמים, התלבשו, הרב דיכובסקי בירך אותן, נתן להן שם.
2558: היה כל כך יפה וטוב, שפשוט זלגו דמעות מעיניהן מרוב התרגשות.
2558: שתי נשים מאוד מפורסמות במדינה, וברוך ה' הן הודו והיה מצוין.
2558: אנחנו מקפידים, בעזרת ה', ונקפיד, שלא יהיה שום קשר חוץ מהראש שנכנס.
2558: לא יותר מזה.
2558: לא מתקרבים בכלל, ובצניעות הכי גדולה שיכולה להיות.
2558: יש לנו, ברוך ה', דיינים נפלאים, שהם כולם אנשים מאוד מודרניים: הרב ורהפטיג, בנו של השר ורהפטיג; הרב דוד בר, שהיה מתמחה של השופט רובינשטיין – אנשים מאוד מודרניים, שעושים את זה ברגישות ובאהבה הגדולה ביותר.
2558: ובעזרת ה', נעשה ונשתדל שיהיה באהבה, כי סך הכול המטרה שלנו, גם שלי וגם של ירון, היא לקדם את הגיור כמה שיותר, לאהב את זה על עם ישראל, כך שכל מי שרוצה ויכול להתגייר – נעשה את זה באהבה הגדולה ביותר.
2558: וחבל שעוד פעם היה המקרה הזה של הגיור בצה"ל.
2558: זה גרם צער גדול ביותר, הרבה הפסיקו להתגייר.
2558: כי אמרו שלא מקבלים את הגיור של צה"ל.
2558: ואם עוד פעם נתחיל מריבות, זה שוב פעם עלול להיות...
2558: ואנחנו באמת אוהבים את הגרים, רוצים לגייר אותם, רוצים לאהוב אותם, רוצים לכבד אותם – כל מה שרק אפשר על פי ההלכה.
2558: מה שיורו לנו הרבנים הראשיים נעשה בשמחה.
עליזה לביא: אבל אדוני, אתה מתאר מציאות של הרב עמאר, שדיבר על לפני חמש שנים.
עליזה לביא: לעומת זאת, אני, לפני שנה ושנתיים, ליוויתי גיורות על תוך חדר המקווה, ולא זו המציאות שאני ראיתי במו עיניי.
עליזה לביא: לא זו המציאות, ולכן התכנסנו כאן.
עליזה לביא: המקרה של יד אליהו הוא מקרה מייצג.
עליזה לביא: אדוני, לא זאת המציאות בתוך חדרי המקווה.
2558: אני מוכן לשבת איתך, תדריכי אותי, ונעשה את זה לפי ההדרכה שלך.
עליזה לביא: אני לא המדריכה.
עליזה לביא: נמצאת איתנו הרבנית מיכל טיקוצ'ינסקי, ואני רוצה לשמוע אותך, גברתי – איך אנחנו יכולים לעשות את זה אחרת?
מיכל טיקוצ'ינסקי: ראשית אני רוצה להגיד שאני מאוד מזועזעת מהסיפור הזה, שהוא מאוד נוגע ללב.
מיכל טיקוצ'ינסקי: זה לא צריך להיות ככה בשום מקרה, וזה באמת עצוב שאנחנו שומעים חדשות לבקרים עדויות מהסוג הזה.
מיכל טיקוצ'ינסקי: העולם רועד.
מיכל טיקוצ'ינסקי: אני הייתי לפני זמן קצר בניו-יורק, וארצות הברית כולה מזועזעת מהסיפור של הרב פרנדל בוושינגטון די-סי; והעובדה שהסיפורים חוזרים על עצמם אומרת שיש איזה קושי עם עצם המעמד.
מיכל טיקוצ'ינסקי: חשוב לי להדגיש שאני כתבתי מאמר בנושא הזה לפני שבע שנים, עוד הרבה לפני שהיו שערוריות או שידעו על כל השערוריות כולן, ובאמת באתי מהעמדה הפשוטה שהדבר הזה מצריך תיקון.
מיכל טיקוצ'ינסקי: אני חושבת שאם מדברים על הליך מכבד ומכובד, וכמובן שכל עוד לא מתקבלת עמדתי להלכה, בוודאי שצריך ללכת על פתרונות כמו שהרב פרץ הציג, של לפחות למזער את הנוכחות של הדיינים בהליך הזה של הטבילה, כי זה באמת מעמד בעייתי, מעמד לא פשוט.
מיכל טיקוצ'ינסקי: גם משה פיינשטיין כותב במפורש שלא ייתכן, אם אין זה הכרח, שיהיה מעמד של בית דין בטבילה של גיורות, משום שאין זה בדרך צניעות.
מיכל טיקוצ'ינסקי: רק אם יש הכרח אנחנו מכניסים אותם, אבל בוודאי שאם לא היה הכרח כזה, אז זה דבר שהוא לא צנוע.
מיכל טיקוצ'ינסקי: אני חושבת שהקולות שמדברים על המבוכה אל מול המעמד הזה, שהם לאו דווקא קולות של מתגיירות, הם קולות גם שלנו, של אנשים שמייצגים את ההלכה הזאת – ההלכה הזאת היא שלי לא פחות מההלכה של המתגיירות, ואני רוצה לעמוד מאחוריה – אלה קולות שבאים ממקום של תיקון עולם.
מיכל טיקוצ'ינסקי: יש היום רגישות יותר גדולה, והיא מתגברת, לכל הנושאים של כבוד אדם ושל צניעות, ואני חושבת שצריך לבוא לדיון הזה מההבנה שזה לא בא מרצון לקעקע או לקלקל, אלא מרצון לתקן, לתקן דבר שיש בו ביסוד איזושהי בעייתיות, חוסר קוהרנטיות הלכתית.
מיכל טיקוצ'ינסקי: כמו שאמרה המתגיירת מאוד יפה, כשאנחנו מדברים על צניעות של ילדות בנות שמונה, זה צריך לעלות בקנה אחד גם עם האופן שבו נראה המעמד של הגיור.
מיכל טיקוצ'ינסקי: אני חושבת שרוב האנשים בכלל לא מודעים להליך הזה, זה משהו שנחשפים אליו במקרה.
מיכל טיקוצ'ינסקי: אני בעצמי שמעתי לראשונה על העניין של טבילת נשים לגיור בפני בית דין לפני 15 שנה, ומאז זה הציק לי מאוד.
מיכל טיקוצ'ינסקי: בלי לדעת על שום שערוריות, פשוט הציק לי הרעיון שיכול להיות שגברים נכנסים למקווה שנשים טובלות בו, גם אם הן מכוסות לגמרי.
מיכל טיקוצ'ינסקי: ולכן לפני שבע שנים החלטתי לבחון את הנושא הזה מבחינה הלכתית, ואני חושבת שאני מראה דרך סבירה.
מיכל טיקוצ'ינסקי: יכול להיות שיש שיחלקו עליי, ואני מניחה שאפילו בחדר הזה יש הרבה שחולקים עליי.
מיכל טיקוצ'ינסקי: אבל זו דרך אפשרית.
מיכל טיקוצ'ינסקי: אני לא אחזור על זה כאן, כי זה שיעור כללי.
מיכל טיקוצ'ינסקי: כתבתי את המאמר ואפשר לקרוא אותו.
מיכל טיקוצ'ינסקי: אני אוסיף שבכנס הדיינים השני, בשנת 1953, הרב ולדנברג ישב בדיון על גרות נשים, והוא סיפר שם שהוא דיבר עם הרב עוזיאל והם הסכימו ביניהם שמה שצריך לעשות זה שנשים תטבלנה נשים, והוא מבקש לקבוע את זה כנוהל אחיד בארץ ישראל.
מיכל טיקוצ'ינסקי: אם זה היה טוב לרב ולדנברג, אני חושבת שגם לנו זה יכול להיות טוב.
מיכל טיקוצ'ינסקי: תודה.
עליזה לביא: יש לי חוב לורד מור, על הדוקטורט שלה ועל ספר שהיא הוציאה, "טבילת גיורות", שאני מאוד ממליצה עליו; יש בו הרבה מאוד עדויות, ואני חושבת שכדאי להכיר את הספר הזה ואולי להזמין אותה ולשמוע ממנה על עבודת הדוקטורט שלה, בטח בהכשרות שלכם, הדיינים, ובהשתלמויות שלכם.
עליזה לביא: בכלל, הייתי ממליצה להזמין נשים שתהייה שותפות לכל ההכשרה, בשביל הרגישות וההבנה.
עליזה לביא: עכשיו נצפה בקטע קצר של האמנית נורית יעקבס-ינון, שעשתה תערוכה וגם מיצג.
עליזה לביא: לפני זה כמה מילים, בבקשה.
נורית יעקבס-ינון: תודה לוועדה על שהיא מעלה את זה לסדר היום.
נורית יעקבס-ינון: אנחנו נראה עכשיו קטע קצר מאוד מתוך סרט שנקרא "ושרה מגיירת את הנשים", שזה בעצם אותו מדרש קדום שמביא את הדברים בצורה הכי פשוטה וברורה.
נורית יעקבס-ינון: הסרט הזה הוא סרט חדש, שהקרנת הבכורה שלו תהיה בחנוכה.
נורית יעקבס-ינון: הוא מתבסס על תערוכה שנקראה "מעשה באישה וחלוק", שהתקיימה לפני כשנה וחצי.
נורית יעקבס-ינון: אני מודה שבשנה וחצי האחרונות, מאז שיצרתי את התערוכה, הפכתי כתובת לנשים מתגיירות, ואם לפני שנה וחצי באתי, כמו שהרבית מיכל תיארה, בתחושה שיש משהו אובייקטיבי בהלכה שצריך תיקון, הרי שבשנה וחצי האחרונות אני נחשפת, למרבה הזעזוע, להמון עדויות, בעיקר בשבועות ובחודשים האחרונים, על אזורים שלא הייתי מודעת אליהם קודם, שלא בגללם התחלתי לעשות את היצירה שלי, דברים כמו העדות שהקראת ועדויות אחרות על מקומות שבהם יש סטיות מהנוהל התקין.
נורית יעקבס-ינון: יש סטיות כפשוטו, וכל הדיינים והרבנים שאני הכרתי שעוסקים בדיור הם באמת אנשים ישרי לב וצדיקים, אבל ככל הנראה, כמו בכל מקום, יש גם דברים אחרים.
נורית יעקבס-ינון: אני לא ראיתי אותם בעיניי, אבל העדויות ששמעתי הן מדירות שינה.
נורית יעקבס-ינון: אני חושבת שמהמקום של ההבנה, וכמו שהרבנית מיכל הזכירה את הדברים הנוראיים שהתרחשו בוושינגטון, אנחנו לא יכולים יותר לומר שידינו לא שפכו את הדם ולהמשיך להתעלם ולחשוב שאפשר להמשיך ככה.
נורית יעקבס-ינון: אנחנו נצפה עכשיו בארבע דקות מתוך הסרט "ושרה מגיירת את הנשים – אישה וחלוק, סיפור המעשה".
נורית יעקבס-ינון: (הקרנת סרט.
נורית יעקבס-ינון: )
עליזה לביא: נורית, תודה על הקטע שהצגת בפנינו ובכלל על העבודה האמנותית שלך להעלאת הנושא לסדר היום – גם התערוכה וגם הספר שהפקת.
נורית יעקבס-ינון: רק נאמר שאת המדרש כתבה הטוענת הרבנית רבקה לוביץ'.
עליזה לביא: אני רוצה לעבור אלייך, רבקה, גם בעקבות המדרש שכתבת וגם בעקבות העבודה שלך והפעילות שלך.
עליזה לביא: הטוענת הרבנית רבקה לוביץ', בבקשה.
רבקה לוביץ': אני עסוקה בנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים, רוב חיי, בגלל סיפור מאוד קרוב אליי של אישה שזו טראומה שלה לכל החיים.
רבקה לוביץ': מגיל צעיר ידעתי על הדבר הזה.
רבקה לוביץ': אני חושבת שהרבנים באמת לא מבינים מה זה, כי הם חושבים שאם הם לא רואים משהו אז זה בסדר, אבל הם לא מצליחים להבין מה האישה מרגישה כשהיא עומדת בחלוק בלי בגדים, בלי בגדים תחתונים אפילו.
רבקה לוביץ': איך היא יכולה להסתכל בעיניים של דיין ולדבר על דברים אחרים כשהיא במצב הזה?
רבקה לוביץ': הסברתי לבעלי, שגם היה קצת במצבים כאלה, שאפילו להתקלח בחדר כאשר את יודעת שרב עומד מחוץ לחדר ומחכה לך – אפילו הידיעה הזאת היא דבר שהוא בלתי אפשרי.
רבקה לוביץ': אני רוצה להגיד לגבי ביטול גיור שזה דבר שעדיין קיים.
רבקה לוביץ': מרכז "צדק לנשים" עכשיו מתעסק עם בג"ץ של מישהי שהתגיירה לפני הרבה שנים ובעצם בוטל הגיור שלה.
רבקה לוביץ': אני רוצה להוסיף שהייתה חברת כנסת, לא מישהי שהופיעה וידוע כל כך שהיא התגיירה, והיא סיפרה שבעניין מסוים היא סירבה לתמוך בחוק בגלל, היא אמרה, שאם היא תתמוך בחוק מסוים, שבכלל לא קשור לגיור, היא תצטרך לפחד מביטול גיור.
עליזה לביא: האיום ממשיך ומהדהד.
רבקה לוביץ': האיום מהדהד, ממשיך וקיים.
2558: עו"ד לוביץ', איזה ביטול גיור?
2558: היו שניים, שלא בוטלו בסוף.
רבקה לוביץ': לא, יש מקרה אחד.
רבקה לוביץ': .. היא עברה גיור בתל-אביב וזה בוטל בירושלים.
רבקה לוביץ': הרב רוזן מכיר את הסיפור הזה.
2558: היו בג"צים של ויצמן ושל - - - והם לא בוטלו.
רבקה לוביץ': נכון, אבל יש עכשיו סיפור אחר.
2558: אז תביאי לי אותו.
עליזה לביא: הרב פרץ, זה לא סוד שגרים וגרות מפחדים להעיד.
עליזה לביא: גם לכאן אני ביקשתי להזמין, כאלה שאת חלקם אני מכירה באופן אישי - - -
2558: תפני אליי.
עליזה לביא: אני לא יכולה לומר להם לתת את העדות, כי אני לא יכולה להיות אחראית - - -
2558: תפני אותם אליי, ואני אטפל בהם בעזרת ה'.
2558: עו"ד לוביץ' מכירה אותי ויודעת שאני משתדל לעזור.
רבקה לוביץ': כן, אבל אלה לא דברים אישיים של "אני מכיר" וכולי, זה צריך להיות - - -
עליזה לביא: נמצאת איתנו מיכל פאול, גיורת שמוכנה להעיד בפנינו.
עליזה לביא: בבקשה, מיכל.
מיכל פאול: בחודש חשוון לפני שנתיים אני הייתי במקווה.
מיכל פאול: לפני זה למדתי שנתיים במכון הוראה, מדרשה של מכון מאיר בירושלים.
מיכל פאול: לדעתי היום הזה היה שמח מאוד.
מיכל פאול: לא הייתי שם לבד, הייתי עם חברה שלי שגם עברה גיור באותו יום וטבלה באותו יום, והיו גם כמה בנות מאתיופיה עם ילדים שהיו צריכים טבילה.
מיכל פאול: היה יום יפה.
מיכל פאול: אני חושבת שברגע שבן אדם עובר גיור וצריך טבילה אז הכול מאוד מרגש ואפשר קצת להתבלבל ולהגיד אולי שזה בגלל הצניעות או משהו כזה, אבל אני זוכרת שהכתונת היא מאוד ארוכה וחוסמת הכול, ואין שום בעיה.
מיכל פאול: הרבנים בירכו אותנו - - -
עליזה לביא: אולי תנסי לספר מתוך החוויה שלך מה יכול להיות שהיה לך...
עליזה לביא: אני מתארת לעצמי שבאת עם מלווה, שלא היית לבד - - -
מיכל פאול: אני לא הייתי עם המשפחה שלי, שגם עזרו לי בתהליך הגיור, אבל כן הייתי עם חברה שלי, וגם המשפחה שלה הייתה איתנו.
מיכל פאול: המשפחה המאמצת של החברה שלי.
עליזה לביא: אחד הדברים שבאמת מצאתי וגיליתי כשפגשתי את החיילות זה שלא המפקדות שלהן ולא אף אחת מהבסיס...
עליזה לביא: אז ניגשתי לרב הראשי של צה"ל – והיום יש הוראה בצה"ל שחיילות שלא תמיד יש להן משפחות.
עליזה לביא: אני חייבת לומר למשפחות המאמצות שגם אני ממשפחה מאמצת, ואני יודעת מה זה אומר לקחת יום חופש כדי ללכת לדיון בבית הדין בפעם הראשונה ולאחר מכן לקחת יום חופש כדי ללוות את הגיורת, כי הטבילה של הגרות היא בבוקר, כך שגם המשפחות המלוות הרבה פעמים לא יכולות לבוא, משום שאלה ימי עבודה.
עליזה לביא: וכאשר משפחה פותחת את הבית לעוד ועוד ועוד, אז זה עוד ימי עבודה.
עליזה לביא: אז אני מאוד שמחה על החוויה הטובה שלך, אבל הלוואי-הלוואי שכל החוויות של כל הנשים הטובלות היו מהמקום הזה.
מיכל פאול: אבל אני למדתי מהבנות שעוברות תהליך גיור, כמעט מכל הבנות.
מיכל פאול: ..
מיכל פאול: לא כל פעם מדברים על זה אחת עם השנייה, הרי יש חברות ויש לא חברות.
מיכל פאול: אבל מכל הבנות שמעתי את אותו הסיפור – שזו חוויה.
מיכל פאול: ובטח שבוכים, הרי זה יום גדול, זה לא סתם, לעבור גיור.
מיכל פאול: אבל לא בגלל ששלושה רבנים עומדים ומסתכלים עליהן.
עליזה לביא: אני שמחה שאת אומרת את הדברים האלה, כי זה אומר שאפשר לעשות את זה טוב יותר ונכון יותר, אבל הבעיה היא שאנחנו לא שם; הרי לא היינו מתכנסים לדיון הזה היום אם לא היינו מקבלים את העדויות הקשות הללו.
עליזה לביא: את רק מוכיחה שאפשר לעשות את זה נכון יותר, טוב יותר ועוטף יותר.
ירון קטן: אני ירון קטן, מנהל אגף הגיור.
ירון קטן: גם אני חדש בתפקיד, למרות שאני לא חדש במערך הגיור – הייתי יועץ משפטי לפני כמה שנים.
ירון קטן: דבר ראשון, כמו שאמר הרב פרץ, אנחנו בהחלט נקבל הנחיות הלכתיות מהרבנות הראשית ונפעל לפיהן.
ירון קטן: גם היום הנהלים שכבר קיימים שומרים על צניעות מלאה ועל כבוד ראוי למתגיירות.
ירון קטן: אני הייתי בכמה סיורים, ואני מזמין את כל מי שרוצה, לבוא יחד איתנו למקוואות, שהם גם יפים ומשופצים וגם התהליך בהם נעשה עם צוות טבילות ייחודי וייעודי של אגף הגיור.
ירון קטן: אני חושב שהסיפורים...
ירון קטן: דרך אגב, ברגע שפורסם הסיפור הזה שקראת, של אותה ג'ניפר, אני התקשרתי אליה אחרי שהשגנו את מספר הטלפון.
ירון קטן: היא סירבה להזדהות ולמסור פרטים.
ירון קטן: אני לא מכיר סיפורים שרדפו אחרי גרים וביטלו להם גיור.
עליזה לביא: אתה רוצה שאני אשתף אותך?
ירון קטן: אם יש מקרים כאלה אז זו שערורייה.
ירון קטן: אני רציתי לבדוק את המקרה הזה, כי הכתבה הזאת לא מספרת פרטים.
ירון קטן: שלא תספר על עצמה, אבל שתאפשר לנו לטפל במערכת.
ירון קטן: ותלונה כזאת, לא רק שאני לא יכול לטפל בה, היא גם מכפישה צוות מסור מאוד של עובדי מדינה, של דיינים מכובדים.
ירון קטן: אם יש מישהו שסרח...
ירון קטן: יכול להיות שקרה מקרה, אני לא יודע.
ירון קטן: יכול להיות שזה היה בטעות.
ירון קטן: אבל אני חושב שאנחנו כמערכת חייבים לטפל במקרים כאלה, אם הם קיימים.
עליזה לביא: ירון, התפקיד שלך זה למנוע את המקרה הבא, לא רק להיות מדווח.
עליזה לביא: השאלה מה ההגנות - - -
ירון קטן: אבל איך אני אמנע אם לא מציגים לי איפה הייתה הבעיה?
עליזה לביא: הנה הבעיה.
עליזה לביא: מה ההגנות?
עליזה לביא: הרי יש פה פתרונות.
עליזה לביא: אני מבינה את המצוקה שלך, הרב פרץ.
עליזה לביא: אתה אומר שאתה רוצה שהרב הראשי יורה לך לאמץ את הפתרונות האפשריים.
עליזה לביא: אני חייל, זה בעצם מה שהרב אומר.
ירון קטן: הסיפורים שאנחנו מכירים, וזאת לא רק הבחורה הזאת אלא הרבה בחורות, כל המקומות שאני שמעתי, גם כשעבדתי ברבנות הראשית ולא במערך הגיור – אלה הסיפורים שאנחנו מכירים.
ירון קטן: אני חושב שהמעמד הזה הוא מעמד מרגש מאוד.
ירון קטן: הסיפור הזה הוא מלפני יותר מעשר שנים, ויכול להיות שפעם היו יותר תקלות, אני לא יודע.
ירון קטן: אני כן יודע שהיום, לפי הנהלים שאני מכיר, לפי הבקרה שאנחנו עושים, לא יכול לקרות מקרה כזה, לא יכול להיות מצב שדיינים נכנסים לפני הזמן, לא יכול להיות מצב שנוגעים או עושים משהו כזה – אין מצב כזה.
עליזה לביא: אתה רוצה לשמוע על המצב הקיים?
עליזה לביא: לא במקווה ביד אליהו אלא במקווה באזור כיכר המדינה, אני הייתי שם עם אחת הגיורות שלי, ויש בלנית אחת עם למעלה מ-50 או 60 נערות, שלא מורשות לרוב להיכנס עם מלוות, עומדות שם בתור, לא מבינות, כן מבינות, היא לא מצליחה להשתלט, היא נכנסת, היא מלווה.
עליזה לביא: .. קודם כול, אני לא מבינה מה זה התקנים הללו.
עליזה לביא: אין לי מושג איך אתם חושבים שאתם יכולים לייעל את המערכת בהיבטים הכוללים הללו.
עליזה לביא: אז שתבוא ותיקח אותי לסיורים – אני לא צריכה אותך בשביל זה, אני כבר שם.
עליזה לביא: והמצב הוא לא טוב.
עליזה לביא: הוא ממש לא טוב.
עליזה לביא: אז אם מאפשרים לנשים לטבול במסגרת הצבא – הרי גם לזה אתם קשורים – כך שבנות צריכות לבוא מראש פינה או נהריה לתל אביב, כאשר מקוואות לא פתוחים בבוקר, מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים, גם כלכליים – והרי אדוני יודע את הדברים הללו - - -
2558: זה ישתנה.
עליזה לביא: "ישתנה", "ישתנה", "ישתנה", אבל לא פה אנחנו נמצאים.
2558: תני לנו קצת זמן.
עליזה לביא: אדוני, אני היום הולכת הביתה, אני לא יודעת אם אני חוזרת לכנסת.
עליזה לביא: ובגלל זה הדיון הזה כונס תוך כמה ימים, כי זה נושא שבדמנו.
עליזה לביא: אני התחלתי לטפל בסיפור הזה לפני המון שנים, וזה דיון כבר רביעי או חמישי.
עליזה לביא: דלית, מעולם אלה לא היו דיונים בוועדה למעמד האישה.
עליזה לביא: זה בא דווקא מהמקום שהסוגיה הזאת הפכה להיות סוגיה של נשים.
עליזה לביא: אני מבקשת ממך, אדוני, ללמוד את הכשל לאורך כל הדרך, כי זה עוד דבר ועוד דבר ועוד דבר, ואין לנשים הללו קול, הן אילמות, הן אלימות.
עליזה לביא: חלקן כי הן לא מכירות את המערכת, חלקן כי הן חוששות ומפחדות, וחלקן כי זה באמת מעמד קשה כל כך.
עליזה לביא: אפילו אם לא ניקח את מקרה הקיצון הזה, גם המקרים הרגילים הם קשים מאוד מאוד.
עליזה לביא: הרב רוזן, בבקשה.
ישראל רוזן: אני רוצה לקחת אחריות מסוימת, להסביר ולהציע פתרון דווקא לנשים שנכנסו זה עתה, שגם פניתי אליהן באופן אישי ואמרתי שיש לי כל מיני דברים להציע, גם בקשר לטבילות.
ישראל רוזן: אני יסדתי את מינהל הגיור לפני 20 שנה, תחת הרב בקשי-דורון, ואז קבענו את המסגרות ואת נוהלי הטבילה, כאשר יש לי אחריות לפחות מינהלית, כי חמש שנים עמדתי בראש המינהל, לאחר מכן הייתי דיין גיור 11 שנים, והיום אני ממשיך בכך באופן פרטי.
ישראל רוזן: האלטרנטיבה שהייתה, שהיא האלטרנטיבה שמוכרת בקהילות העולם, היא שהטובלת היא בעירום מלא וכיסוי המקווה בשמיכה, עם חור בסדין.
ישראל רוזן: מכניסים ומוציאים את הראש.
ישראל רוזן: כך מקובל בקהילות העולם.
ישראל רוזן: כמובן שאת הדבר הזה פסלנו על הסף כי הוא לחלוטין לא צנוע, הן מצד המתגיירת והן מצד הדיינים.
ישראל רוזן: האלטרנטיבה שמוצעת על ידי מיכל טיקוצ'ינסקי – אגב יש לי מיכל מימיני ומשמאלי, מיכל בצד הביקורתי ומיכל בצד התומך – שאני מכיר היטב את מאמרה, שהיו שהתירו בדיעבד, בשעת דחק; מדובר על כך שרבנים עומדים מעבר לדלת ומנהלים שיחה.
ישראל רוזן: לעניות דעתי זה פחות צנוע, אבל אפשר להתווכח על כך.
ישראל רוזן: כלומר, אני מניח שאם הנוהל הזה יתגבש אז את, בקדנציה הבאה לכשתיבחרי, תילחמי גם בזה, כי גם זה לא הכי צנוע, כפי שאמרה רבקה, שאנחנו בקשרים לא מהיום בנושאים האלה.
ישראל רוזן: זה לחלוטין לא צנוע שהם יעמדו וידברו; אדרבא, בעיניי זה אולי אפילו פחות צנוע.
ישראל רוזן: העניין הזה מובנה בשולחן ערוך.
ישראל רוזן: כמו בהרבה דברים הלכתיים, יש ויכוחים.
ישראל רוזן: אני מציע לך לעשות טסט: להציע לכל מתגיירת שתי אפשרויות – שתטבול בנורמה המקובלת היום, בחלוק; לעומת האפשרות השנייה, שהיא לטבול בשיטת מאמרה של הרבנית מיכל טיקוצ'ינסקי, שמציעה שאישה תטביל והגברים יעמדו מאחור באיזשהו דו-שיח.
ישראל רוזן: רק לומר לה: "דעי לך שהחלופה השנייה היא בעיני דעות רבות לא מקובלת, ואת בעיניים רבות תיחשבי כלא יהודייה, גם אצל הדורות הבאים, שהרי זה גם יירשם בנייר, משום שהחתימות יהיו חתימות של נשים".
ישראל רוזן: ואני רוצה לראות במה הן תבחרנה.
ישראל רוזן: אז אפשר להציע את זה, אני חושב שבהחלט אפשר להציע, אבל לדעתי 99% יגידו "אין ברירה, נסתום את האף", כמובן לשיטת הגישה שאת מציגה פה, שזה נורא ואיום, שזה גועל נפש, למרות שזה לחלוטין לא כך – מאשר האלטרנטיבה שהגיור יהיה כמו שדיברתם כאן.
ישראל רוזן: ולגבי פרשיה אחרת, שכל היום מהלך האיום של ביטולי גיור, שזה הצל הגדול שמרחף מעל כל מיני מתגיירים ומתגיירות ותיקים – אני לא יודע מאיפה זה בא; זה קצת תקשורתי.
עליזה לביא: הרב רוזן, לי לא תגיד שזה תקשורתי.
עליזה לביא: אני שמונה שנים מנסה להביא עדויות.
עליזה לביא: כל העדויות הן בעילום שם, אני פוגשת אנשים, גם גברים וגם נשים, שמספרים על תהליך הגיור, על התעמרות בגיור, על טבילה.
עליזה לביא: אנשים מפחדים, אדוני, ואתה יודע את זה.
עליזה לביא: אז אל תגיד שאני מספרת סיפורים.
ישראל רוזן: אני אמרתי שבכל 20 השנים שאני קשור לגיור אני לא יודע אם היו עשרה ביטולי גיור - - -
עליזה לביא: אבל הנפנוף משתק.
ישראל רוזן: בסדר, תמחקי מהפרוטוקול.
ישראל רוזן: יש חשש של ביטולי גיורים, אבל בכל אופן החשש הזה בוודאי ירחף לאלה שילכו לאלטרנטיבה השנייה.
ישראל רוזן: אני מציע לראות את זה כטסט.
ישראל רוזן: אולי חלק גדול יגידו שאין ברירה, אבל אין אפשרות כרגע לשנות את הדעה של הקונצנזוס ההלכתי.
ישראל רוזן: נכון שמיכל הביאה מקורות מסוימים שדיברו על שעת דחק ועל דברים דחוקים, אבל.
ישראל רוזן: .. אני רוצה לומר עכשיו הצעות מעשיות, חיוביות.
ישראל רוזן: אז קודם כול, לגבי הסביבה, אני הזמנתי את נורית ואותך לראות טבילת נשים אצלנו באלון שבות.
ישראל רוזן: התיאור הוא לגמרי אחר ממה שאתה מתארת.
ישראל רוזן: כשאני הייתי ראש מינהל הגיור, חמש שנים – וזאת ההצעה העיקרית שאני זורק לרב פרץ ולעו"ד ירון קטן – הטבילות היו על ידי מתנדבים, לא צוות של עובדים, שזה היה גם חיסכון כספי.
ישראל רוזן: וזה נעשה במקוואות שהמועצה הדתית או בתי כנסת נידבו אותם.
ישראל רוזן: למשל, המקווה של כל הצפון היה בחיפה, בית הכנסת סיני, בראשות המטביל הראשי, הרב פרופ' דני הרשקוביץ', שהיום הוא נשיא בר-אילן והיה שר המדע והטכנולוגיה.
ישראל רוזן: הוא התנדב עם עוד כמה פנסיונרים.
ישראל רוזן: .. והפנסיונרים קשור גם לנושא של התחושה, של הגיל, גם מצד הטובלת, לא רק מצד הדיינים, שאני בהחלט מסכים שיש כאן