GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי בלוטנר: ונתון שהוזכר קודם ורלוונטי בהקשר גירושין: בראש 90 אחוז מהמשפחות החד-הוריות בישראל עומדות נשים, ו-70 אחוז מתוכן הן משפחות שעברו גירושין, כלומר אמהות שהן חד-הוריות כתוצאה מגירושין, ואת הנתונים לגבי העוני של המשפחות האלה אנחנו כבר יודעות.
עדי בלוטנר: השורה התחתונה ממעט הנתונים האלה, ויש לנו עוד הרבה בתחום הזה:
עדי בלוטנר: דרוש שינוי מהותי ומקיף בתחום של מזונות ילדים מביטוח לאומי.
עדי בלוטנר: מזונות הילדים שייכים לילדים, וכך צריך להיות.
עדי בלוטנר: דרושה חקיקה, דרושה חקיקת משנה, דרושה מדיניות של ביטוח לאומי, של משרד האוצר, ויש לגייס את כל הגורמים הרלוונטיים כדי לעשות שינוי בעניין הזה, ולהוציא ילדים מתחת לקו העוני.
עדי בלוטנר: הקשר העיקרי בין המצגת הקודמת לזו שלנו: נשים שדיווחו שאינן משתתפות בשוק העבודה בשל טיפול בילדים – הנתונים מדברים, בין גילאים 25 ל-54 יש לנו כ-20 אחוז מהנשים בישראל, שלא משתתפות בשוק העבודה בשל הטיפול בילדים, כלומר בין מבחירה, בין אם זו המערכת שבה הן חיות.
עדי בלוטנר: זה לא משנה, כפי שנאמר.
עדי בלוטנר: אי-ההשתתפות בשוק העבודה נובע מטיפול בילדים.
עדי בלוטנר: עוד נתון רלוונטי בהקשר הזה: 20 אחוז מהנשים שעובדות במשרה חלקית עושות זאת בשל טיפול בילדים.
עדי בלוטנר: שוב, רואים שהטיפול בילדים והמשפחה משפיע על כושר ההשתכרות של נשים.
עדי בלוטנר: לנתון הזה יש השפעה גם על חיי הנישואים ומערך הכוחות והעצמאות של הנשים בתוך הנישואין, וגם לאחר הגירושין, כמובן, אם התא המשפחתי מתפרק.
עדי בלוטנר: נשים שיוצאות לדרך לאחר עשר ועשרים שנות נישואים שבהן לא עבדו או עבדו במשרה חלקית או עבדו מעט שעות והרוויחו מעט בגלל הטיפול בילדים יוצאות יותר עניות ופחות מסוגלות לעמוד בזכות עצמן מבחינה כלכלית.
עדי בלוטנר: לכן יש לנו עוני של נשים וילדים לאחר גירושין.
עדי בלוטנר: שיעור ההשתתפות כאמור של נשים ישראליות בשוק העבודה פוחת ככל שיש להן יותר ילדים וככל שהילדים יותר צעירים.
עדי בלוטנר: באופן ספציפי במגזר הערבי זה ממש מספר מדאיג: רק 29 אחוז מהנשים עובדות מחוץ למשק הבית לעומת 80 אחוז מהגברים.
עדי בלוטנר: תחשבו על המשמעות של זה לאחר הגירושין.
עדי בלוטנר: בהקשר זה אנחנו קוראות לחברות הכנסת, לסייע לנו במציאת הדרך, להתאים את שוק העבודה ולתקן אותו באופן שיאפשר הורות פעילה שווה גם במהלך חיי הנישואין וגם אחרי הגירושין.
עדי בלוטנר: לסיכום, אנחנו מקוות שבכנסת הנוכחית נצליח בעזרת כולכן למצוא פתרונות הלכתיים שימנעו אפליה בגירושין, שנוכל לאפשר בחירה חופשית בין נישואים אזרחיים לדתיים, שנעלה את גיל הנישואים ל-18, ונצליח לאכוף את האיסור על הנישואים קודם לכן, שניאבק בנחישות בביטויים השונים של אלימות במשפחה, שנבטל את מירוץ הסמכויות, שנעגן בחקיקה ובחקיקת משנה את העיקרון שלפיו מזונות הילדים שייכים לילדים, ושנקדם את מעמד הנשים בישראל.
עדי בלוטנר: תודה רבה.
אינה סולטנוביץ-דוד: תודה, וברכות לחברת הכנסת עליזה לביא על המינוי הבוקר.
אינה סולטנוביץ-דוד: הנתונים מצערים, ואין ספק שיש חשיבות גדולה לאיסוף נתונים כדי ליצור שינוי חברתי.
אינה סולטנוביץ-דוד: מהפניות שמגיעות אלינו אנחנו למדות שעיקר הפניות מגיעות מנשים, ורובן מתייחסות לנושא של אמהות בעבודה בכל שלבי העבודה.
אינה סולטנוביץ-דוד: בנוסף, יש העניין ששיעורי התעסוקה של נשים יורדים עם הגיל דווקא לנשים הרבה יותר מלגברים, וגם לזה יש להתייחס.
אינה סולטנוביץ-דוד: הנושא של התעסוקה והקושי של נשים להשתלב בשוק העבודה בא לידי ביטוי גם בדברים של גלית וגם בדברים של מרכז רקמן, אני חושבת שצריכה לצאת קריאה מהוועדה, לעשות תוכנית מדינית לנושא של תעסוקת נשים, ולפתור את כל הבעיות גם של שילוב נשים במוקדי קבלת החלטות וגם לנושא של פערי שכר בין גברים לנשים.
אינה סולטנוביץ-דוד: יש למצוא תוכנית כוללת, כי זה מלווה את האשה משלב שהיא נכנסת לשוק העבודה וכל תקופת החיים בעצם.
אינה סולטנוביץ-דוד: צריך לתת ביטוי מדיני, כמו במדינות אחרות.
דבורה עברון: יש נתון אחד שלא נמצא – מי שיצא מהבית ב-05:30 בבוקר כדי להגיע לכאן – הנושא של מרכז ופריפריה לא עלה בנתונים שהצגתן.
דבורה עברון: הייתי מבקשת שזה יהיה נושא שיעלה.
ליאת קליין: קודם כל, ברכות לך על המינוי הבוקר וברכות לשדולה ולמכון רקמן על הדוחות והנתונים שהוצגו פה.
ליאת קליין: משהו די חשוב שעלה פה, אולי גם סביב עשייה משותפת שלנו עם השדולה בפרק של האלימות המינית, שהוא שיתוף פעולה שהוא לא רק טכני ולא רק קשור לחיבור העמוק בינינו לבין השדולה אלא חיבור יותר רחב של ההבנה של הקשר בין הנתונים השונים לגבי מצב נשים בשוק העבודה או זכויות נשים לבין ההבנה על תופעת האלימות כחלק חלק בלתי-נפרד והסתכלות יותר הוליסטית על כל הנתונים שהוצגו פה, אם זה משפחה, אם זה שוק העבודה ובכלל, כי ההבנה הזאת שאשה היום יכולה לעמוד בראש פירמידה כנתון אחד, או לא לעמוד, עם ההבנה שאותה אשה באותו ציר זמן יכולה להיות מוטרדת רק בגלל היותה אשה, או להיות בתפקיד בכיר של קבלת החלטות, ולספוג אלימות בביתה רק כי היא אשה, מחייב אותנו להבנה שלמה של השיח הזה, שהוא לא נפרד.
ליאת קליין: משהו שעלה ומופיע בפרק האלימות המינית בספר של השדולה, שהוא תוצר של יצירה משותפת שלנו, שאני חושבת שהוא יכול ללמד על עוד תופעות חברתיות כמו תופעת האלימות המינית, וזה נתון מדהים, לבין השינוי המאוד גדול מצד אחד בהתפתחות החקיקתית לגבי זכויות נשים, אם זה בהגדרת עבירות המין, למשל, ההתפתחות של, למשל, המושג של ההסכמה החופשית, ההתפתחות שנוגעת למהפכה של חוק הזכויות נפגעי עבירה, שיצרו פה התפתחות, ומצד שני, הנתונים המאוד קשים גם של אין ירידה בנתונים בתחום האלימות, ויותר מזה, אין עלייה בדיווח לרשויות.
ליאת קליין: יש לקרוא את הנתנון הזה יחד – שמצד אחד, אנחנו מתקדמים בשינויים החקיקתיים שאנחנו עושים, אבל איכשהו זה לא יורד לשטחי.
ליאת קליין: אני חושבת שאי-אפשר לנתק את זה מההבנה שמתחייבת מקריאת הנתונים האלה, שעדיין לא הצלחנו לפרוץ את חומות מנגנון ההשתקה החברתי לגבי הרבה מאוד תופעות חברתיות כאן, ולא הצלחנו לייצר שינוי אמתי בשיח, וזה עולה יפה משני הדברים.
עאידה תומא: קודם כל, אני מצטרפת לברכות ליושבת-הראש, ומקווה שהקדנציה הזאת תביא לפחות כמה מהשינויים שהיינו רוצות לראות – לא אהיה אופטימית עד כדי כך, לבקש רשימה ארוכה.
עאידה תומא: הקשבתי לסטטיסטיקה שהוצגה, ושמעתי את המושג של עיוורון מגדרי.
עאידה תומא: אני חושבת שאחת הבעיות הרציניות בדרך כלל של הלמ"ס זה עניין העיוורון המגדרי לאומי, כלומר הצגת הנתונים בעניין נשים ערביות.
עאידה תומא: כמובן, יש כמה מהנתונים שהוצגו שהייתי מערערת עליהם כמו אחוז הנשים הערביות המשתתפות בשוק העבודה; איני חושבת שזה מגיע ל-29 אחוז אפילו.
עאידה תומא: אנחנו עוקבות אחר הנושא הזה, ומטפלות בו שנים.
עאידה תומא: גם לגבי נישואים מתחת לגיל 18, לבד יכולנו לנתח את הנתונים, ולגלות שלפחות 3,000 נערות ערביות נישאות מתחת לגיל 18, ו-1,200 מתחת לגיל 17, ואפשר לעשות את זה מניתוח של גיל האמהות – אפשר לחזור אחורה, ולראות מתי האם התחתנה.
עאידה תומא: מן הראוי, ואבקש להקדיש ישיבה במיוחד, להביא את הנתונים על הנשים הערביות.
עאידה תומא: אני חושבת שהן עוברות שני מעגלי אפליה: גם על רקע מגדרי וגם על רקע לאומי, שזה מחמיר את מצבן.
עאידה תומא: כאשר מדובר על תעסוקת נשים ערביות, אי-אפשר לא להזכיר שלמשל, 70 אחוז מהכפרים בערים הערביות לא מחוברים לתחבורה הציבורית באופן יציב, ורק שני אחוז ממערכות החינוך לגיל הרך שנתמכים על-ידי המדינה – רק שני אחוזים נמצאים בערים הערביות.
עאידה תומא: אם מדברים על נשים שמתקשות בגלל גיל הילדים, אפשר להבין את הקושי.
עאידה תומא: אם מדברים על 7,000 אקדמאיות ערביות עם תעודת הוראה שלא יכולות להיקלט בבתי הספר, ועוד יש הרבה.
עאידה תומא: נשמח לארח אתכם בנצרת בארגון שלנו, וגם נזמין ארגוני נשים ערביות אחרות שישתתפו בדיונים האלה.
עאידה תומא: כנראה, היה כדאי לקום ב-06:00 בבוקר.
אלעד קפלן: ראשית, תודה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עליזה לביא, לחברות הכנסת, למשתתפות ולמשתתפים.
אלעד קפלן: אנחנו החלטנו השנה לסקר את תחום הסוגיות המגדריות בהליך הרישום לנישואין.
אלעד קפלן: "עתים" עוסקת במבחר תחומים, אנחנו מקבלים אלפי פניות מדי שנה שקשורים לבעיות שונות בממסד הדתי ובשרותי הדת.
אלעד קפלן: הליך הרישום לנישואין זה אחד הנושאים המרכזיים שבהם אנחנו מטפלים, כמעט שני שליש מהפניות בנושא הזה הם בעצם פונות.
אלעד קפלן: אנחנו מקבלים פניות גם בהרבה סוגיות שהן בעצם במהותן סוגיות מגדריות, לכן החלטנו למקד את דוח הנישואין שלנו השנה בנושא הזה, בסוגיה המגדרית.
אלעד קפלן: הבאנו במצגת מבחר נתונים שקשורים להליך הרישום לנישואין.
אלעד קפלן: אנחנו רואים שבעוד שישנן מגמות של זוגות שמחליטים לא להירשם דרך הרבנות לנישואין, עדיין רוב הזוגות כן נרשמים ברבנות, וחשוב לתת את הדעת גם לשוויון המגדרי ולמעמדן של הנשים בהליכים שמתרחשים בתוך הממסד הדתי.
אלעד קפלן: לפעמים אנחנו רואים שהממסד הדתי רובו מנוהל על ידי גברים.
אלעד קפלן: רוב הדמויות שפוגשים בדרך לחתונה הם גברים, ולא תמיד נותנים את הדעת על הסוגיות האלה, ולא צריך להתעלם מהדברים שקורים כשהם קורים במסגרת השרות שהמדינה בעצם נותנת לאזרחיה שזה הזכות להירשם ולהינשא.
אלעד קפלן: הליך רישום נישואין הוא הליך מורכב שכורך בתוכו גם סוגיות מנהליות וגם סוגיות הלכתיות, ולפעמים יש ערבוב בין שני הנושאים האלה באופן שעלול ליצור בלבול.
אלעד קפלן: בדרך לחתונה יש את הרב רושם הנישואין ברבנות, הוא עוסק בעיקר בהליכים המנהליים שזה בדיקת הכשרות של בני הזוג להינשא, הנפקת תעודות נישואין ועוד.
אלעד קפלן: ואז יש את הדמויות שעוסקות יותר בפן ההלכתי, שזה הרב עורך החופה והקידושין שאחראי על הטקס, ולמקרה שנדרש סמכות שיפוטית, או הליך של בירור יהדות, יש את בית הדין הרבני, ששם יש דיינים שגם הם גברים.
אלעד קפלן: אנחנו נקרא בפרשת השבוע על הברכות והקללות, אז נתחיל קצת בברכות.
אלעד קפלן: בשנה האחרונה נעשו מספר שיפורים שקשורים לסוגיות מגדריות, בין השאר בעקבות פניות שהגיעו הסיוע של עתים בהם טיפלנו ופנינו למשרד לשירותי דת.
אלעד קפלן: יצאו הנחיות שמחייבות רבנים רושמי נישואין לאשר הסכמי ממון, ובתוכם גם הסכמים למניעת סרבנות גט שזה אחד הכלים המרכזיים שיש לנו לטפל במקרים של סרבנות גט עתידית ולמנוע התדיינות משפטית ועוגמת נפש, ופגיעה גם במוסר האנושי וגם בשוויון המגדרי, גם שם לא הכול מושלם כפי שנראה בהמשך.
אלעד קפלן: התבסס זכותה של האשה, וגם של הגבר, לבחור את שם משפחתם לאחר החתונה כשכיום שני בני הזוג גם האיש וגם האישה חותמים על טופס שבו הם בוחרים את שם משפחתם, ונקבע שגם נשים רשאיות להעיד לעניין עדות רווקות, זו דוגמה קלאסית לבלבול בין ההליכים המנהליים לבין ההליכים ההלכתיים, שעדות הנשים לעניין רווקות זה הליך מנהלי מובהק, אין בו שום עניין הלכתי, ואף על פי כן הפרשנות של הדין ההלכתי יושם על מנת למנוע מנשים להעיד ברבנויות רבות – אנחנו מקווים שעכשיו זה הסתדר.
אלעד קפלן: עם זאת יש עדיין סוגיות רבות שדורשות תיקון.
אלעד קפלן: בראש ובראשונה הנושא האגרה שמוטל כיום על זוגות שמבקשים לאשר הסכם למניעת סרבנות גט.
אלעד קפלן: זה נקבע בהנחיות החדשות שהוציא המשרד לשירותי דת בפברואר השנה, שבהם נקבע שדווקא זוג שרוצה לחתום על הסכם למניעת סרבנות גט, שזה צעד מבורך ורצוי שאנחנו צריכים לעודד אותו, דווקא הם נדרשים לשלם אגרה נוספת בסך 210 שקלים, וזאת בנוסף לאגרת הרישום לנישואין הרגילה על סך 600 שקלים.
אלעד קפלן: אני חושב שמיותר לציין את החשיבות של ההסכמים האלה בכל הנוגע לשוויון המגדרי ולמוסר האנושי, אבל בפועל ההסכמים האלה גם חוסכים כסף למדינה וחוסכים התדיינות משפטית עתידית, כך שהאגרה הזאת מטילה חסם נוסף שמפריע גם לבני הזוג בנוסף לחסמים הפסיכולוגיים והביורוקרטיים שכבר קיימים במקום לעודד את החתימה על הסכמים למניעת סרבנות גט, האגרה הזאת בעצם מונעת.
בתיה כהנא-דרור: ההנחיה היא בהמלצת היועץ המשפטי למשרד הדתות עורך דין ישראל פת, ומי שחתום עליה זה המנכ"ל חזקיהו סאמין שבסמכותו לקבוע את האגרה.
תמי סלע: לגבי האגרות, למיטב הבנתי, את החוק והתקנות בהקשר הזה שהם מטופלים בדרך כלל בוועדת הפנים, אז גם לפי המצב הקיים האגרות האלה צריכות להיות מאושרות על ידי שר האוצר, אני לא יודעת אם הוא אישר את האגרה החדשה, זה לפי חוק שירותי הדת היהודיים, הסעיף שמסמיך לקבוע את האגרות.
תמי סלע: באופן כללי, כל הסכום של האגרות שמועצה דתית קובעת בשונה מאגרות לאוצר המדינה ברשויות אחרות שבאות ומחויבות לפי חוק יסוד משק המדינה, לבוא לאישור ועדה של הכנסת, זה נראה לי אל"ף בי"ת של פיקוח של הפרלמנט על סכומים שאזרחים נדרשים לשלם עבור שירותים, אז אגרות למועצות דתיות לא מגיעות לאישור ועדה של הכנסת, כי לא רואים את זה – כך הבנתי מהיועץ המשפטי של ועדת הפנים, לא רואים אותם כאוצר המדינה, ולכן מפרשים שחוק היסוד אינו חל, ויכול להיות שיש פה איזה מקום לתיקון חוק בעניין הזה כדי שגם האגרות האלה יזכו לפיקוח ההולם גם של ועדה של הכנסת.
תמי סלע: מעבר לזה יש - - - את הדרישה באישור שר האוצר.
אלעד קפלן: אם יורשה לפתוח עוד מספר סוגיות, ואז אולי יהיה אפשר לדון יותר בהרחבה בסוגיות אחרות.
אלעד קפלן: ברוב המקרים ההסכמים האלה לא מובאים לידיעת בני הזוג בתוך הליך הרישום לנישואין, והם צריכים לבוא עם ידיעה שיש להם מודעות, שיש פה הרב ארגונים חשובים שפועלים למען המטרה הזאת, אבל היה ראוי שהמודעות הזאת תיווצר על ידי המדינה, וכבר בלשכת הרישום לנישואין יביאו לידיעת בני הזוג שיש להם זכות לחתום על הסכם למניעת סרבנות גט עתידית.
דינה סלונים: זה הצעת החוק - - - מבוי סתום שהם ידברו עליו אחר כך.
אלעד קפלן: אין אזכור.
בתיה כהנא-דרור: למרות שבחוק יחסי ממון חלה עליהם חובה.
בתיה כהנא-דרור: על פי חוק חובה ליידע את בני הזוג.
אלעד קפלן: במידה ובני הזוג לא רוצים לחתום על הסכם ממון, אז צריך לפרט את הזכויות שלהם.
אלעד קפלן: נושאים אחרים שבהם אנחנו מתעסקים, זה הנושא של ביטול התניית הרישום לנישואין בהליכים חינוכיים המיועדים לנשים.
אלעד קפלן: גם כאן מדובר במקרה של בלבול בין ההליכים המנהליים לבין ההליכים ההלכתיים, שבמסגרת ההליכים המנהליים של הרישום לנישואין, רק הכלה מחויבת לעבור הליכים נוספים מעבר להליך המנהלי שהם במהותם הליכים חינוכיים, זה נעשה במסגרת מה שנקרא הדרכת כלה, בעוד שאין מניעה להביא לידיעת בני הזוג מידע, אני חושב שזה שכופים רק על האשה לעבור הליכים נוספים, חינוכיים במהותם במסגרת הליך מנהלי יש בכך בעייתיות רבה.
אלעד קפלן: כך כתבנו בדוח, בפועל יש שוני רב בין ההליכים שעוברים רבנויות השונות, התוכן הוא לא תמיד מוסדר ולא תמיד מובנה, גם קיבלנו תלונות על תכנים מסוימים, אפשר להגדיר את זה מעין שטיפת מוח ברבנויות שונות, זה נעשה הכול במסגרת ההליכים המנהליים, שההליכים ההלכתיים מתנהלים במסגרת החופה, ובמסגרת בית הדין הרבני, והם לא צריכים להתנהל בתוך לשכת הרישום לנישואין.
אלעד קפלן: והנושא השלישי שהוא אולי החשוב מכולם, זה קידום שילובן של נשים בהליכי הרישום.
אלעד קפלן: תפקיד רושם הנישואין הוא תפקיד מנהלי והוא אחראי על הפרוצדורות המנהליות שקשורות בהליכי הרישום.
אלעד קפלן: כבר היום בשנים האחרונות בעוד שרוב מוחלט של רושמי הנישואין הם גברים, יש מספר בודדות של רשמות נישואין, בין השאר בעמק המעיינות, בבית שאן, באופקים ומספר מקומות נוספים, אבל זה עדיין מספר זעום.
אלעד קפלן: אני חושב שדווקא כאן יש הזדמנות לפעול להטמעת שוויון מגדרי כמה שניתן לפחות בתוך המסגרות המנהליות של רישום לנישואין, וכאשר הרב שעורך את החופה והדיינים בבית הדין הרבני, ורוב הדמויות שפוגשים בדרך כולם גברים, אז ראוי שבתפקיד רושמי הנישואין נפעל שלפחות 50% מהעוסקים בתפקיד הזה יהיו רושמות נישואין אם לא יותר כי יש כאן הזדמנות לפעול לקידום שוויון.
אלעד קפלן: אנחנו מטפלים בכל הנושאים האלה במכון עתים, ואנחנו מקווים שהם יבואו על תיקונם כפי שכבר מספר נושאים שבהם טיפלנו באו על תיקונם בשנה האחרונה.
אלעד קפלן: אנחנו חושבים שגם במה שקשור לתוך הממסד הדתי ולדברים שמתנהלים במסגרת שירותי הדת, אפשר לחתור לשוויון מגדרי, ודאי שבהליכים המנהליים אין שום מניעה לא הלכתית ולא חוקית, ויש אף חובה מכוח חוק זכויות האשה לפעול לקידומן ושילובן של נשים בכל המסגרות.
דינה סלונים: אני נתבקשתי מטעם מכון עתים לחדד בנקודה אחת את הנושא של רישום הסכמי - - -
אלעד קפלן: היא מחתימה בני זוג על הסכמים - - -
חזקיהו סאמין: ההגדרה של רושם נישואין זה לא הגדרה נכונה.
דינה סלונים: נתבקשתי לחדד נקודה אחת.
דינה סלונים: אנחנו דיברנו על הנושא של החובה ליידע או לאמת הסכמי ממון ומניעת סרבנות גט שזוגות מביאים מיוזמתם, מהבית, לרשם הנישואין.
דינה סלונים: בעיה שאולי לא כל כך ברורה לאנשים, שגם יש עיכוב, יש הרבה יותר רשמים שמוכנים לעשות את זה כאשר מגיעים אליהם זוגות.
דינה סלונים: עדיין קיימת היום תופעה של רשמי נישואין שמסרבים.
דינה סלונים: זוג מביא אליהם הסכם מעצמם, בלי ליידע אותם, בלי להסביר להם מה זה הרשמים, פשוט מגלים בורות מוחלטת ואומרים, אני לא יודע מה זה, אני לא מוכן להסתכל על הזה, אני לא מוכן לאשר לכם את זה.
דינה סלונים: זה למרות שקיים חובה בחוק עליהם לעשות את זה.
דינה סלונים: אין לו סמכות לא לאשר את זה, אין לו סמכות לא להסכים לאמת את זה.
דינה סלונים: בלית ברירה זוגות שנתקלים בבעיה כזאת, יש להם שתי אפשרויות – או לא לחתום על ההסכם, או לפני החתונה הם יכולים לפנות לנוטריון.
דינה סלונים: מי שפונה לנוטריון, גם כן, יש לו הוצאה נוספת, כי האגרה של נוטריון לאמת הסכם 422 שקלים, ולא 210 שקלים.
דינה סלונים: בתמונה הגדולה אולי זה לא סכום גדול, אבל זה סכום נוסף שמיותר.
דינה סלונים: זה גם טרטור נוסף, כי הזוג גם צריך לאתר נוטריון שגם מוכן גם כן לעשות את זה, וגם לשתף איתם פעולה ולעזור להם בנושא הזה.
דינה סלונים: אני נתבקשתי דווקא לאתר זוגות שנתקלו בבעיה הזאת, ולהביא אותם לתת עדות אישית, ולא יכולתי לעשות את זה.
דינה סלונים: פניתי למספר זוגות, אלה שכבר עברו את זה וכבר נשואים, הם לא רוצים כבר לדבר על זה, הם אומרים עזבו אותנו מזה, ואם אני מדברת איתם על הילדים שלי, וגם אני מכירה עוד אנשים שישבו בחדר הזה שהילדים שלהם נתקלו בבעיה הזאת.
דינה סלונים: לאחרונה גם הגיע אליי כנוטריון זוג שעומדים להתחתן בעוד כמה שבועות, בפברואר הם הגיעו אליי ואמרו לי בפברואר שניגשנו לרב, זוג חילוני, לא זוג דתי, זוג שלא ידעו, שזה לא היה בתודעה שלהם, החליטו שהם רצו לחתום על הסכם, הגיעו לרושם הנישואין והוא סרב, פשוט מאוד סרב.
חזקיהו סאמין: תוכלי לציין איפה זה היה?
חזקיהו סאמין: אני לא מכיר מקרים כאלו.
דינה סלונים: אין אם מקרים, כמו שאמרתי לך בעבר שהיו.
חזקיהו סאמין: לא, באיזה מועצות דתיות?
דינה סלונים: הזוג הזה שהגיע אליי, אמרו אנחנו מתחתנים בתאריך כך וכך, את יכולה להתקשר אלינו אחרי החתונה ואנחנו נספר לך.
דינה סלונים: אני יודעת שזה באיזור חיפה והקריות, אני לא מאמינה שזה באזור חיפה, זה לא קורה ברבנות בחיפה, זה משהו באזור הקריות או הצפון.
דינה סלונים: הם פחדו שאם הם יספרו לי לפני כן, ואני אפנה לעזור להם או להציע להם להגיש תלונה בנושא הזה, משהו אחר התקלקל להם.
דינה סלונים: אני התקשרתי אליהם שוב לקראת הישיבה הזאת לשאול אותם האם בכל זאת, הם אמרו לא, חכי עד אחרי החתונה.
דינה סלונים: אני חושבת שזוג שמגיע לרבנות וזה אלעד רמז לזה, וזה גם מופיע בדוח פה, האם יש איזושהי בעיה עם מעמד הרווקות שלנו.
דינה סלונים: אם מדובר בזוגות שאחד מהם הוא עולה, אז הוכחת היהדות, אישור האולם, אישור התאריך, כל הדברים האלו אמורים להיות דברים פשוטים ואמורים להיות תהליכים שזוג יעבור בקלות ובנעימות ובשיתוף פעולה.
דינה סלונים: אני חייבת לציין שזוגות שעושים את זה דרך ארגון צוהר אומרים מה הבעיה?
דינה סלונים: אנחנו לא מבינים מה הבעיה.
דינה סלונים: אבל אמרו להם שאם נלך לבעיות יהיה לנו בעיות כאלו.
דינה סלונים: הם חוששים שאם הם יעשו בעיות, כמו שאמרתי להתלונן על רשם נישואין שמסרב לאשר להם את ההסכם, יצוץ בעיה אחרת לפני החתונה - יכול להיות שזה פחד בלתי מבוסס.
דינה סלונים: אני לא יכולה להביא לך סיפור של מישהו שבא והתלונן ואחר כך נתקל בבעיות אחרות, אבל זה חלק מהאווירה הפחד וחוסר הנעימות שקיימת, זה משהו שדורש שינוי, כי גם אם מוצאים את ההנחיות וההנחיות האלה מאוד ברוכות, מאוד שמחתי לקרוא אותם, אם גם אחרי הוצאת ההנחיות האלה ממשיכים להתנהג כאילו שההנחיות האלה לא קיימות, משהו צריך להשתנות, וגם אם ההצעה פה גורפת מחייב היידוע של הסכמים למניעת סרבנות גט.
דינה סלונים: לא יהיה אכיפה, ולא יהיה אווירה שמעודדת את זה, אנחנו נגיע למצב שגם הזוגות הדתיים ידירו את רגליהם מהרבנות למצוא אלטרנטיבות.
דינה סלונים: זה לא סגירת דלת, כי מי שרוצה להתחתן בחתונה דתית פשוט מאוד אין לו ברירה, הוא צריך לעבור את כל התהליך הזה, שבמקרים רבים, לצערנו, חוויה לא נעימה.
דינה סלונים: נעשו הרבה דברים לשפר, אבל עדיין יש דברים שטעונים שיפור, ועל זה אנחנו הוצאנו את הסקירה הזאת.
דינה סלונים: גם ציינו פה את המקומות שהיה שיפור, אבל עדיין את המקומות טעונים שיפור, על זה אנחנו דנים היום.
בתיה כהנא-דרור: אפשר הערת הבהרה?
בתיה כהנא-דרור: כיוון שאנחנו מחתימים זוגות, זוגות רבים שבאים אלינו לחתום על הסכמי הקדם נישואין, באמת נתקלנו גם ברעננה וגם בגבעת שמואל וגם בירושלים, לאחר המכתב של מר חזקיהו סאמין, בהחלט אנחנו רואים שיפור, למשל, מירושלים לא הגיעו יותר תלונות.
בתיה כהנא-דרור: ככל שההנחיות נטמעו, ואנחנו מניחים שבמידה ותתקבל הצעת החוק שלנו - - -
בתיה כהנא-דרור: לא, אני לא רוצה לדבר על זה.
בתיה כהנא-דרור: אני דווקא לא מסכימה שיש פה טרור והפחדה.
בתיה כהנא-דרור: אני חושבת שמדובר על בורות מוחלטת ותפיסה של רשמי הנישואין כמשהו אנטי הילכתי של ההסכם.
בתיה כהנא-דרור: אני חושבת שזה המוקד פה.
בתיה כהנא-דרור: זאת אומרת, הם חושבים שמביאים להם איזשהו מסמך של מה להם ולזה, הם לא מכירים את החובה שלהם מספיק, אבל אני חושבת שלפחות בירושלים אנחנו רואים שיפור.
בתיה כהנא-דרור: כרגע זוגות לא מתלוננים והרשם מחתים.
אלעד קפלן: יש מספר תחומים.
דינה סלונים: אני מסכימה עם מה שבתיה אמרה, שמבחינת ההסכם זה יותר שאלה של בורות, וחוסר ידיעה במה מדובר, פחד אולי של הרשמים ממשהו חדש ומשהו שונה.
אלעד קפלן: החוויה של הליך הרישום לנישואין, והרושם שאנחנו מתקבלים, זה חוויה שבהם נפגשים בממסד שהוא דתי, שזה משהו שכבר מרגיש מאיים עבור זוגות רבים, וגם רוב האנשים שנתקלים בהם בדרך הם גברים, וגם זה משהו שהנשים שנמצאות שם מרגישות לעתים קצת בודדות בתוך המערכת.
אלעד קפלן: יש חוסר מודעות לצורך לטפל בהרבה מהסוגיות המגדריות שהעלנו, לכן הדברים מתקדמים.
אלעד קפלן: חלק מהדברים כן מתקדמים, אנחנו ראינו שהיו גם שיפורים במהלך השנה האחרונה, אבל חלק מהדברים, לדוגמה, חשיבות של הסכמים למניעת סרבנות גט וגם ההליכים הנוספים שנשים נדרשות לעבור, יש חוסר מודעות לחשיבות שלהם ולדרך שבה הם נראים בעיני בני הזוג ובעיקר הנשים שמגיעות להירשם לנישואין, וצריך להדגיש, גם ברגע שאמור להיות המאושר בחייהם.
עידית הילה נחמן: אני רק רוצה להוסיף - שמדובר באופן כללי בתופעה של עמדת רושם הנישואין מול עמדת המשפחה שזה נוגע גם לדברים אחרים.
עידית הילה נחמן: לדוגמה, עניין תאריך של החתונה, כשהמשפחה יש לה את המנהג שלה אם זה אשכנזי או ספרדי, למשפחה יש את המנהג שלה.
עידית הילה נחמן: במקומות רבים זה לשכת הנישואין, הם קובעים את המנהג של המשפחה בלי קשר למה המשפחה עושה בפועל, לדוגמה, חתונה לאחר ל"ג בעומר.
עידית הילה נחמן: תל אביב, לדוגמה, שזה בכלל מדינה בפני עצמה בכל מה שקשור לרישום נישואין, בתל אביב לא רק כשקובעים בשביל המשפחה אם אתם אשכנזים או ספרדים ומה המנהג שלכם, קובעים בשבילם שהם במנהג המחמיר גם אם זה לא המנהג.
עידית הילה נחמן: זאת אומרת, גם אם מדובר בזוג שהוא ספרדי מכל הצדדים ואין ספק, בתל אביב לא יאפשרו להם להתחתן.
חנה קהת: בין ל"ג בעומר לשבועות, הם לא מאפשרים להתחתן.
עידית הילה נחמן: כי אולי יש אורחים אשכנזים ולהם זה יפריע.
עידית הילה נחמן: לספרדים, כי אולי האורחים אשכנזים ולהם זה יפריע.
חנה קהת: אני מכירה זוגות שבחרו לא להתחתן ברבנות בגלל זה כי אין להם ברירה, כי הם חייבים בדיוק בתאריך הזה להתחתן.
עידית הילה נחמן: כן.
עידית הילה נחמן: הרבנות המקומית מפרסמת את רשימת התאריכים בהם אפשר להתחתן, אבל בימינו משפחות בוחרות אם ללכת לפי מנהג כזה או אחר, אבל לעמדה שלהם אין משמעות, זאת אומרת, שואלים אותם אבא שלך אשכנזי או ספרדי, ככה אתם יכולים, ככה אתם לא יכולים נקודה.
שחר אילן: אני צריך להתחבר.
בועז גנוט: אני חייב לומר שחוויה נעימה לראות גם אותך יושבת בראש השולחן וגם את כל הנוכחים כאן.
בועז גנוט: אני חייב לומר שבתיאור של הליך הנישואין הכללי שמחתי למצוא את צוהר בחוויה הפוכה.
בועז גנוט: אני חושב שאם דיברו על 80% חוויה מגדרית גברית בהליך הנישואין, אצלנו זה קצת הפוך – 80% חוויה נשית.
בועז גנוט: כמעט בכל שלב בתהליך פוגשים דווקא נשים, עד כדי כך שהתחלנו לקבל שאלות האם אנחנו ארגון רבנים או שאנחנו ארגון מסוג אחר, אבל אנחנו שמחים לראות שלפחות בהיבט הזה אנחנו במקום אחר.
בועז גנוט: אני חייב לומר הערה כללית, אני לא יודע לאיפה הדיון התפתח פה כי אנחנו לא הזמנו אותו.
בועז גנוט: התחושה שלנו זה שדיברת על טרור ופחד וכו', זה לא משהו שאפשר לשים באצבע כך או אחרת, זאת אומרת, בכל מקום כל רבנות יש לה חוויה אחרת, זה רבנויות שיש בהם חוויה חיובית, יש רבנויות שיש להם חוויה פחות חיובית.
בועז גנוט: אני כן יכול לומר שהמוקד של הבעיה מנקודת הראות שלנו, זה לא הליך הנישואין או הדרישות של הרבנות בהליך הנישואין שרובן המוחלט הגיוניות וסבירות, גם אם היינו יכולים לשנות דברים כאן או אחרת, אני הייתי שם את מוקד הדיון בשרות שניתן.
בועז גנוט: אני אפנה פה דבר שאולי לא על השולחן הזה צריך לדון בו, אבל דבר ששמו על השולחן של הכנסת עוד בקדנציה הקודמת של הליך פתיחת אזורי הרישום שמטרתה לעודד תחרות ברמת השירות, כמובן בין המועצות הדתיות השונות שבעינינו זה המפתח המרכזי לשינוי תודעתי ושירותי מאוד עמוק שיעברו לתוך שירותי הדת לתחום הזה של הנישואין.
בועז גנוט: אנחנו מייחלים ליום שהחוק הזה יעבור, כי זה באמת ייתן מקפצה מאוד גדולה לכל הסיפור.
בועז גנוט: לגמרי.
בועז גנוט: אני חושב שהתהליך הזה יצור מצב שבו מועצה דתית על מנת שיעברו דרכה תיקים ותיקים, פירושו, גם צריך לומר הכנסה כספית, על מנת שזה יקרה הם יצטרכו לתת שרות טוב יותר, צריכים לתת שרות אדיב יותר, נעים יותר.
בועז גנוט: וכשהם יחשבו על מי יכול לתת תנאים יותר לצורך העניין הזה, יכול להיות שהנושא המגדרי ייפתר מאליו.
בועז גנוט: אם יחשבו איך עושים כל מרכיב בצורה נעימה יותר, אני מאמין שגם הדרכת הכלות, וגם הרבה דברים שיש הרבה דינמיות סביב הדבר הזה, יעבור מתיחה מאוד משמעותית, אנחנו נראה נתונים אחרים לגמרי.
בועז גנוט: באגף הנישואין של צוהר יש 3 שירותים שניתן לקבל – הדרכת הכלות והרבנים המחתנים, זה פרויקט ותיק שלנו.
בועז גנוט: לפני 3 שנים התחלנו גם לעשות רישום נישואין דרכנו.
בועז גנוט: למעלה מ-3,000 זוגות נרשמים דרך צוהר כל שנה.
בועז גנוט: אילו היה לנו מספיק כוח אדם ורישומי הנישואין היו נפתחים, אני מאמין שהיינו מכפילים ומשלשים את המספרים האלו.
בתיה כהנא-דרור: כמה אחוז הם מכלל הנישאים בשנה?
בועז גנוט: 10%.
בועז גנוט: אם נתמקד בתוך המגזר הלא דתי, זה הרבה יותר מ-10%.
בועז גנוט: אנחנו מדברים על - - -
בועז גנוט: 30% מאזור המרכז, אם היינו פותחים גם באזור צפון ובדרום, אני מאמין שהיינו מגיעים למספרים גדולים יותר, ולא בגלל שצוהר סוטה כהוא זה מההנחיות של הרבנות הראשית, אלא באמת בגלל שהוכחנו שבאמצעות שרות טוב, שרות נעים, שרות נכון, ניתן להוריד את רוב המחיצות.
בועז גנוט: יש דברים שלא ניתן להוריד, אבל יש דברים שאפשר להוריד את רוב המחיצות.
בועז גנוט: לכן, לדעתנו, המוקד צריך להיות בכיוון הזה של פתיחת אזורי רישום.
שחר אילן: אני לא אדבר אידאולוגיה, אני מציג כלי.
שחר אילן: שמי שחר אילן, אני סמנכ"ל של ארגון שנקרא "חידוש" לחופש דת ושוויון - המנכ"ל שלו הוא הרב אורי רגב.
שחר אילן: אנחנו פעילים בשורה ארוכה של תחומים של חופש דת ושוויון בנטל, בעיקר בתחומי המידע ודעת הקהל.
שחר אילן: העלנו בסוף השבוע הזה לקראת ל"ג בעומר אתר חדש שמצורף לאתר שלנו שמציג את מפת חופש הנישואין בעולם.
שחר אילן: התחלנו מהרעיון של להראות איפה ישראל נמצאת, כלומר, להראות מה המעמד האמתי של ישראל בתחום חופש הנישואין, בין היתר, כי יש הבדל עצום בין לומר את זה לבין לראות את הכתם השחור הגדול שם באמצע.
שחר אילן: קרו לנו כמה דברים בדרך, אחד מהם הוא שגילינו שאין מאגר מידע כזה, כלומר, לא בישראל, לא היה מאגר מידע כזה בעולם.