GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עידית הראל שמש: שוב, לגבי התופעה הזאת אין לנו סטטיסטיקה, אין לנו מספרים, אבל היא קיימת כמו שהיא קיימת בכלל באוכלוסייה בקרב צעירים שמתגייסים לצבא יחד עם הזנות.
<עידית הראל שמש: לגבי יחידת איתן, משיחה עם אורן התרשמתי שאין לו כל כך כלים, לפחות לו לא היו כלים והוא הודה בזה שהוא לא הצליח להוציא אף אחת מהזנות.
<עידית הראל שמש: זה מה שאנחנו מכירים כנערי רפול, מקא"ם.
<עידית הראל שמש: מאי אומרת בצדק, צריך להיות קשר עם הארגונים, כדאי ללמוד מהם, אבל אני לא חושבת שצריך להעביר את האחריות על ארגוני השטח, אלא הצבא יכול להיות מקום מצוין והזדמנות פז לעזור לאותן חיילות וחיילים לצאת מן המקום הזה, כי הם נמצאים באיזו שהיא מסגרת והדבר שהכי חסר להם זו מסגרת.
<עידית הראל שמש: דבר שני זה לגבי צריכת זנות.
<עידית הראל שמש: חיילי ומפקדי צה"ל הם צרכני זנות, כמו דרך אגב כל האוכלוסייה, כל משלח יד, עדה או גיל או קבוצה.
<עידית הראל שמש: הם לא שונים, אבל הם נמצאים שם.
<עידית הראל שמש: המקומות באמת קוראים לחיילים – בואו לחגוג מסיבת גיוס ומסיבת שחרור וסוף מסלול והם הולכים למועדונים ומציעים להם הנחות והם נמצאים שם, הם צרכני זנות וכדאי מאד גם במסגרת השירות לתפוס את הקהל הזה ואולי למנוע דור לקוחות עתידי.
<עידית הראל שמש: פשוט להסביר להם מה הם עושים.
<עידית הראל שמש: מה המשמעות שכשהם מזמינים אישה בזנות, מה הם עושים לאישה הזו וגם מה הם עושים לעצמם.
<עידית הראל שמש: כלומר, מה המשמעות - האם באמת סטודנטית שעושה כסף קל או אישה שנמצאת במצב של מצוקה קשה.
<עידית הראל שמש: אני ניסיתי לפרוץ, בעמותה שלי, ניסיתי לפרוץ את המחסום של הצבא וכבר לפני כשש שנים נפגשתי עם נציגי קצין חינוך ראשי ואז אמרו לי תשמעי, יש לנו על הראש אלכוהול וסמים והומוסקסואליות וזה לא משהו שאנחנו רוצים כרגע להתעסק איתו.
<עידית הראל שמש: נפגשתי עם היוהל"ן הקודמת, עם תת אלוף גילה כליפי והיא אמרה כן, כן, כן, נעשה ואחזי זה נעלמה.
<עידית הראל שמש: כלומר, היא גם התחלפה והנושא עוד פעם התמסמס.
<עידית הראל שמש: מאי עזרה לי לאחרונה עוד פעם לפרוץ את הדרך דרך קצין חינוך ראשי ולראשונה, השבוע, הרצתי לחיילים במסגרת המשטרה הצבאית.
<עידית הראל שמש: זו הייתה הרצאה שאני חושבת שהייתה טובה.
<עידית הראל שמש: הם די היו המומים ממה שהם שמעו.
<עידית הראל שמש: אני מקווה שהקשר הזה או הנושא הזה יפתח יותר, תהיה יותר מודעות, אבל בעיקר לצבא בתוכו, שיידע, שיהיו לו הכלים.
<עידית הראל שמש: אם חיילת מגיעה לקצין בריאות הנפש או בכלל – האם מפקד או מפקדת יכולים לזהות אם החיילת מולם נמצאת בזנות – כן או לא.
<עידית הראל שמש: ואם הם מזהים – מה עושים איתה?
<עידית הראל שמש: לאן מפנים אותה?
<עידית הראל שמש: על כל השאלות האלה אני חושבת שכדי לתת מענה.
דוד צור: באטריז.
<באטריז רוזן כץ: שלום לכולם.
<באטריז רוזן כץ: שמי באטריז, אני עובדת סוציאלית בעיריית חיפה, מנהלת אופק נשי ויועצת ראש העיר לקידום מעמד האישה.
<באטריז רוזן כץ: אנחנו עובדים עם הצבא באופן שוטף, אנחנו נכנסים לשנה השישית.
<באטריז רוזן כץ: שיתוף הפעולה שלנו מתבטא בהכשרה של כל החניכות של קורס הו"ד.
<באטריז רוזן כץ: הן מגיעות אלינו לסדנה של יום שלם.
<באטריז רוזן כץ: זאת אומרת זה לא הרצאה.
<ורד סויד פאר: מה זה הקורס הזה?
<באטריז רוזן כץ: יש כאן אנשי צבא שאחר כך יספרו, אבל בעיקרון את אותן סדנאות אנחנו מעבירות לכל המפקדות ב - - - וכל המפקדות בחוות - - -.
<באטריז רוזן כץ: אנחנו מרכזות את הפעילות ליום שלם, שבו הן נחשפות ושם הן עושות סדנא, הן לא שומעות הרצאה.
<באטריז רוזן כץ: הן מגיעות ואני חושבת שכולן מרגישות בסוף היום שזה היה יום מכונן.
<באטריז רוזן כץ: זאת אומרת שהן לא יוצאות באותו אופן בו נכנסו.
<באטריז רוזן כץ: הן שומעות גם הרצאות, אבל הן נחשפות לשני היבטים שונים.
<באטריז רוזן כץ: היבט אחד זה של נשים שהיו בזנות בזמן שהיו בצבא והיום הן יותר מבוגרות והן מספרות על החוויה של להיות בזנות בזמן השירות.
<באטריז רוזן כץ: הן נחשפות לנשים שלא הצליחו לסיים את הטירונות כשכבר נכנסו לצבא כשהן היו בזנות.
<באטריז רוזן כץ: לרוב אנחנו פוגשות את הנשים - ושאלתם על היקפים – יש ממש מקרים ספורים של אישה שהיא בזנות שתפנה אלינו כשהיא חיילת.
<באטריז רוזן כץ: המקרים שאנחנו פגשנו זה היה כשהיא כבר נפלטה מהצבא או כשהייתה עריקה.
<באטריז רוזן כץ: היו לנו שני מקרים – בחורה אחת שהייתה עריקה והצלחנו לשלב אותה בעזרת אורן בחזרה, והיה שיתוף פעולה ממש מלא של הצבא לקלוט אותה בחזרה.
<באטריז רוזן כץ: במקרה אחר הייתה לנו עוד בחורה שעזרו לנו לשחרר אותה מהצבא, בלי שתצטרך לשבת בבית סוהר.
<באטריז רוזן כץ: אני רוצה לתקן דברים שנאמרו אולי בישיבה האחרונה.
<באטריז רוזן כץ: אני לא עמותה ואני לא ארגון סיוע.
<באטריז רוזן כץ: אני שירות ממשלתי.
<באטריז רוזן כץ: אני שייכת לעיריית חיפה ולמשרד הרווחה.
<באטריז רוזן כץ: אתם חזרתם על המשפט הזה כל הזמן.
<באטריז רוזן כץ: אנחנו משרד ממשלתי.
<באטריז רוזן כץ: החוויה היא פשוט מדהימה.
<באטריז רוזן כץ: אנחנו מקבלות חיילות שהן צעירות, הנושא של הזנות באמת רחוק מהן, הן לא מכירות אותו, אבל הן פתוחות.
<באטריז רוזן כץ: מתקיים שיח פעיל, הן מביאות את העמדות שלהן, נחשפות ושומעות כאמור את הסיפור של האישה שהייתה בזנות כחיילת ונחשפות גם למדריכות שלנו, עם סיפורים לגבי מה זה להיות אמא לחייל שמתגייס לחוות השומר והקשיים.
<באטריז רוזן כץ: ופתאום הן רואות את המציאות של הבתים שמהם מגיעים החיילים האלה.
<באטריז רוזן כץ: זה פשוט מדהים.
<באטריז רוזן כץ: אני חושבת שכמעט כל חודש מגיעות אלינו קבוצות.
<באטריז רוזן כץ: אנחנו מקפידים שהקבוצות יהיו קטנות, של כ-20 חיילות, לא יותר.
<באטריז רוזן כץ: השנה הייתה לנו הפתעה, היה אצלנו סיור של נגדים.
<באטריז רוזן כץ: הגיעה קבוצה גדולה של 40 ומשהו נגדים, אבל אנחנו מתרכזים בעיקר באותן מפקדות שהולכות ללוות אחר כך את אותן חיילות, שהן לכודות ולהפנות אותם לחיילים שבאים לבתים שבהם יש זנות, בשיתוף פעולה מלא גם אחר כך.
דוד צור: באטריז, יש גם מצב הפוך, שאתם נחשפים בעיריית חיפה לחיילות/חיילים ואז אתם מעבירים מידע לצבא על זה שצריך טיפול, כי אתם לא יכולים לטפל בהם.
דוד צור: אולי לקצין העיר?
<באטריז רוזן כץ: אמרתי לך, היו לנו מקרים בעיקר של חיילות שהיו עריקות ואז אנחנו מוצאות אותן ברחוב, במכונים, בדירות או במצבים כאלה.
דוד צור: ואתם אתם מטפלים בהן?
<באטריז רוזן כץ: ברור.
<באטריז רוזן כץ: אנחנו נכנסות לפעולה בשיתוף פעולה.
<קריאה: באישור של הצבא.
<באטריז רוזן כץ: אני חייבת להגיד שיש אמון מלא.
<באטריז רוזן כץ: אני יכולה להגיד טלפון לאורן ולהגיד לו תקשיב, זה לא ילך בדרך הרגילה, צריך משהו אחר.
<באטריז רוזן כץ: הייתה רגישות להבין שצריך משהו אחר במקרה הזה.
דוד צור: ואז הן נפלטות מהצבא?
<באטריז רוזן כץ: הנשים שמגיעות אלינו, חלקן לא מצליחות לסיים את הטירונות, הן עריקות והן אחר כך יושבות כמה חודשים במאסר ומשתחררות.
<באטריז רוזן כץ: זאת אומרת הן לא נשים פשוטות.
<באטריז רוזן כץ: את חלקן מצליחים להחזיר לשירות, עם ההתחשבות של הצבא בתנאים המיוחדים ובצורך לבוא לקראתן ולא להחמיר איתן על התקופה של העריקות ומצליחים להחזיר אותן לשירות מלא.
<באטריז רוזן כץ: החוליה שאני חושבת שאפשר יהיה להדק אותה בהמשך, זה אותן חיילות שנפלטות מהטירונות.
<באטריז רוזן כץ: אם אתם רואים בצבא שיש בעיה של התמכרות או שיש בעיה של זנות, חשוב אז לעשות את הקשר עם היחידות של ציפי ושלנו, של טיפול בצעירות בסיכון, כדי שבקהילה נוכל לקלוט אותן.
<באטריז רוזן כץ: זו אולי חוליה שלא עבדנו עליה.
דוד צור: נעמה ריבלין, מנהלת סלעית.
<נעמה ריבלין: שלום רב, נעמה ריבלין, אני מנהלת את סלעית – סיוע לנשים במעגל הזנות בתל אביב, חלק מאותה תכנית לאומית של משרד הרווחה הפועלת בעיריית תל אביב יפו שש שנים.
<נעמה ריבלין: אני אספר על הפניות שהיו לנו לקו הסיוע, כי אנחנו גם מפעילים קו סיוע ארצי, אבל אני קודם אגיד עוד מילה לגבי החיילות.
<נעמה ריבלין: המלכוד הוא שרובן לא מתגייסות מלכתחילה, כי הן כבר היו בסיכון עם התחלת שימוש בסמים ו/או אורח חיים לא מתפקד והן לא מתגייסות; ואלה שמתגייסות הרבה פעמים נושרות.
<נעמה ריבלין: עוד מילה לגבי זנות, שאני חושבת שאתה שאלת לגבי צרכני הזנות – האם זה הקהל הרחב או בתוך הבסיס.
<נעמה ריבלין: אז אנחנו כן יודעים שכמו בבתי הספר, אז אותן נערות שהעתיד שלהן כשהן ישתחררו יהיה להיכנס לזנות ממוסדת, בתקופת הצבא שלהן הן נותנות מין תמורת טובות הנאה אחרות, דרך אגב גם למפקדים וזו תופעה שאנחנו כן שמענו, שוב, בדיעבד, מנשים שבאו וסיפרו לנו על המעט שכן שרדו את השנה וחצי שנתיים בצבא.
<נעמה ריבלין: הן הפכו להיות המזרן של החברה, וזה אותן נערות - - -
<ורד סויד פאר: זה דווח לצבא?
<ורד סויד פאר: הוגשה תלונה כנגד המפקדים שמנצלים?
<נעמה ריבלין: בוודאי שלא.
<נעמה ריבלין: כמו שרובן לא מתלוננות - - -
<ציפי נחשון גליק: אם היא לא רוצה להתלונן אי אפשר להכריח אותה.
<נעמה ריבלין: אנחנו לא יכולות לעשות עם זה כלום אם היא לא הגישה תלונה.
<נעמה ריבלין: אחת סיפרה בדיעבד, הן מספרות את זה בקבוצות, חלקן מספרות את זה 15 שנה אחורה.
דוד צור: כן, אבל דיווח כזה יכול לעבור גם בלי תלונה.
דוד צור: מה שורד סויד שואלת, במידה שאתם יודעים על מידע כזה - - -
<נעמה ריבלין: אם זה התעורר – אנחנו - - -
דוד צור: אם זה משהו שהוא 15 שנה אחורה, אז - - -
<נעמה ריבלין: לצערי.
<ציפי נחשון גליק: אם הן בגירות, מה ניתן לעשות בדיווח?
<ורד סויד פאר: זה הטרדה מינית שנעשתה במקום עבודה, ניצול סמכות לרעה.
<נעמה ריבלין: יש לנו גם נשים שהתלוננו – וזה לא קשור לדיון כאן – על שוטרים שפגעו בהן בזמן שהן היו במעצר.
<נעמה ריבלין: הן לא רוצות להגיש תלונה.
<נעמה ריבלין: אני אגש למשטרה, הם יגידו לי שבלי תלונה שמית הם לא יכולים לעשות שום דבר.
דוד צור: אלף זה לא מדויק.
דוד צור: אתם כבר נכנסים לדיני ראיות.
דוד צור: בלי קשר לאם יהיה תיק פלילי או לא יהיה תיק פלילי, חובת הדיווח היא חובה.
דוד צור: יכול להיות טיפול פנימי.
דוד צור: אתם כבר הולכים לכתב אישום, אני לא מדבר על זה בכלל.
דוד צור: נכון, יהיה קשה מאד להרים כתב אישום אם לא תהיה תלונה, אבל יש עדיין בדרך – בין כתב האישום לבין אי הדיווח בכלל – כמה מדרגות.
דוד צור: אם מפקד יודע שמתנהל אצלם, כמו שהיה לצורך העניין בנבטים אם אני זוכר, אז זו תופעה שצריך לטפל בה, לא קשור עכשיו לכתבי אישום.
דוד צור: אפשר לטפל.
דוד צור: יש פה גם חובת חסינות ובלי לחשוף וכן הלאה, אבל עדיין לטפל לרשויות לטפל.
דוד צור: הממשק הזה ביניכם לבין הצבא הוא אחד הלקחים הכי חשובים שאפשר להפיק מדיון כזה, כי גם אם זה לא תופעה ויש פה מקרים יחסית מינוריים וכן הלאה, עדיין הממשק הזה הוא סופר חשוב.
<נעמה ריבלין: סליחה שאני אומרת את זה ככה, ורד, אבל אנחנו מתייחסים לזה כאילו בתמימות.
<נעמה ריבלין: זו בחורה שמספרת שם על מפקד שהיה קצין שלה, הוא כבר לא בצבא, הוא השתחרר מזמן.
<נעמה ריבלין: אני אגש?
<נעמה ריבלין: זו תופעה.
<נעמה ריבלין: לכן אני חושבת שההסברה והמודעות ולא לנצל צעירות במצוקה, היא חלק מאיזו שהיא הסברה כללית של הצבא - שהם חיילים שהיו לפני כן בני נוער בשכבה שעשו את אותו דבר.
<נעמה ריבלין: באחת הקבוצות סיפרה אחת הבחורות על מקרה שקרה לפני 15 שנה על שוטר, היא נתנה את השם שלו והתנגדה לחלוטין שנעשה עם זה משהו.
<נעמה ריבלין: זה סיפור אחר, כי הוא שוטר והוא עדיין כנראה מכהן ויש לה את השם והוא היה לקוח שלה.
<נעמה ריבלין: זה סיפורים שאנחנו בוודאי ננסה להציף אם תהיה לנו הסכמה של האישה.
<נעמה ריבלין: גם סנגור ציבורי היה לנו.
<נעמה ריבלין: זה חוצה לקוחות שמגיעים מכל קשת האוכלוסייה.
<נעמה ריבלין: אני מדברת כאן על איזו שהיא תופעה של ניצול שבה הנערות האלה, שהן עדיין לא בזנות ממוסדות כבר לומדות מגיל מאד צעיר והן הרבה פעמים משתחררות טרם זמנן, אחרי שנה וחצי שנתיים על אי הסתגלות ותהליך ההתדרדרות מתחיל.
<נעמה ריבלין: במהלך חמש השנים האחרונות התקשרו לקו הסיוע שתי צעירות חיילות בסדיר, שטענו שהן בזנות.
<נעמה ריבלין: הן לא מסרו אף פעם את השם המלאה.
<נעמה ריבלין: היו כמה פעמים שיחות, אחת מהן טענה שהיא נמצאת בטיפול פסיכולוגי גם.
<נעמה ריבלין: היא גרה באזור ירושלים וגם הפסיכולוגית שלה לא יודעת.
<נעמה ריבלין: בעצם הפעם הראשונה שהיא דיברה על הזנות הייתה דרך קו הסיוע.
<נעמה ריבלין: היו שתי צעירות בשירות לאומי, שאחת מהן אפילו סיימה את השירות הלאומי בהצלחה ובלילה היא הייתה נוסעת לתל אביב, מקבלת לקוחות דרך משרדי ליווי וחוזרת.
<נעמה ריבלין: אף אחד בעולם לא ידע, כולל כמובן במקום שבו היא שרתה.
<נעמה ריבלין: אלה באמת מספרים קטנים.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שככל שתהיה מודעות גם יפנו יותר, לדעתי גם על פגיעות מיניות מלפני 10-15 שנה.
<נעמה ריבלין: וגם היום אני לא חושבת שכל חיילת מתלוננת על הטרדה או פגיעה מינית שהיא חווה, אבל יש יותר מודעות שאפשר לפנות לגבי הזנות.
<נעמה ריבלין: אני מניחה שאין להן אפילו את החוויה שמותר ואפשר לדבר על זה.
<נעמה ריבלין: זה לגבי הצעירות שלכודות בזנות.
<נעמה ריבלין: לגבי נושא של חיילים וצריכת זנות, אז קודם כל אני מאד מאד שמחה לשמוע, לא ידעתי עד כמה הפעילות היא ענפה בצפון.
<נעמה ריבלין: אצלנו זה לא בצורה ממוסדת, לא באופן מסודר, אבל לפחות 5-6 מפגשים של חיילים התקיימו.
<נעמה ריבלין: זה תמיד כתוצאה מהתנדבות אישית של איזו שהיא חיילת, קצינת חינוך שהייתה במכינה קדם צבאית אצלנו בהרצאה מביאה את החיילים שלה.
<נעמה ריבלין: יש לנו הרצאות לחיילים, היו מהנדסה קרבים, היו מפקדי קורס מבה"ד 1.
<נעמה ריבלין: היו כל מיני.
<נעמה ריבלין: שוב, זה לא בצורה ממוסדת ואני חושבת שצריך היה לחשוב על לעשות את זה בצורה מסודרת.
<נעמה ריבלין: הגיעו גם חיילי מקא"ם.
<נעמה ריבלין: באטריז, את דיברת על להנחות את המפקדות והביאו את החיילים עצמם למפגש אצלנו, לשמוע, לדבר על הסיכון, וזה היה מפגש מאד מעניין ומאד חשוב, כך שאני חושבת שהדלת באמת פתוחה.
<נעמה ריבלין: אנחנו אמנם עוסקים בטיפול, אבל אנחנו בהחלט פותחות את הדלת לעשות תכניות הסברה גם לצעירים, גם לחיילים עצמם וגם למפקדים.
<נעמה ריבלין: נשמח לשתף פעולה בצורה יותר רחבה.
דוד צור: אני אתן בבקשה לצבא, תחליטו מי מדבר.
<יניב חורש: אני יניב, אני רע"ן מודיעין של יחידת מצ"ח.
<יניב חורש: אני רוצה להציע סוג של פתרון ביניים.
<יניב חורש: אנחנו בדקנו את שלוש השנים האחרונות – דיווחים על אירועים כאלה לא קיימים אצלנו.
<יניב חורש: אני מבין את הדילמה שקיימת אם לדווח או לא לדווח - - -
<ורד סויד פאר: שני החיילים שהוטרדו מינית קיימים אצלכם, מה שכרמלה מנשה חשפה השבוע, שכל המפקדים שלהם שמעו?
<ורד סויד פאר: זה הכל מתקשר לזה.
דוד צור: ורד, בואי ניתן להם לדבר.
<ורד סויד פאר: להגיד לא קיים?
דוד צור: אבל ורד, אנחנו הזמנו את הצבא והוא הגיע לפה במלוא הדרו.
דוד צור: בואו ניתן כבוד ללובשי המדים וניתן להם לדבר.
<יניב חורש: אני ניזון ממה שמדווח.
<יניב חורש: אני רוצה לנסות ולהציע פתרון שכן יאפשר לנו אולי להכיר את האירועים האלה בהיבט הפלילי, דרך אגב, כי אנחנו עוסקים למי שלא מכיר, בכל מה שקשור להיבט הפלילי וזה אולי לקבל את המידע הזה כמידע מודיעיני.
<יניב חורש: מידע מודיעיני אני מניח שאתה מכיר, הוא חוסה תחת חיסיון.
<יניב חורש: גם מי שמסר אותו חוסה תחת חיסיון וכל האירוע הזה עיקרו בשביל הדיווח, כדי שיהיה מוזן במערכות גם להבא.
<יניב חורש: זאת אומרת זה פותר בעצם שתי בעיות.
<יניב חורש: אחת, הוא פותר את בעיית המפקדים הסוררים שדיברנו עליהם, ראשית שאנחנו נכיר אותם.
<יניב חורש: כי אם בעתיד יהיה אירוע נוסף שבו מעורב מפקד, חשוב שנכיר שהיה לו אירוע קודם, גם אם הוא באמת מידע מודיעיני ולא נטפל בו, חשוב שנכיר, כי זה נותן לנו תמונת מצב יותר טובה.
<יניב חורש: וגם לגבי החיילות, בסוף יכול להיות גם שחיילות כאלה יושבות בתפקידים שהם תפקידים רגישים והן נגישות למידע שהוא מידע ביטחוני רגיש, ומעצם העובדה שהן עוסקות בזנות, יכולה להיות איזו שהיא השפעה של לסחוט אותן או להפעיל כלפיהן לחץ כזה או אחר שמשנה גם בהיבט המודיעיני.
<יניב חורש: זאת ההצעה שלי.
<יניב חורש: אני חושב שאפשר למסד איזה שהוא הליך של הפקת מידע מודיעיני שיישמר במערכות תחת חיסיון, כדי שנכיר לפחות את האירועים האלה, כי כיום אנחנו לא מכירים.
<יניב חורש: זאת אומרת זה מספר בודד – זה אחד-שניים בשלוש שנים.
<יניב חורש: אנחנו לא מכירים.
<יניב חורש: דרך אגב, אם תדווחו אנחנו נכיר.
<יניב חורש: אנחנו גם נטפל בהיבט של מה שאנחנו יודעים לעשות, בהיבט הפלילי, במקום שצריך לטפל בו בהיבט הפלילי, אבל במקומות אחרים אין לנו יכולת לדעת.
דוד צור: תשמע, קודם כל אני רוצה להעיר לך הערת ביניים.
דוד צור: אנחנו ישר קפצנו לטיפול הפלילי ודווקא בעבירות מן הסוג הזה, לכאורה, מה שנקרא בעגה המקצועית – אלה מסוג עבירות החשיפה, שאין מתלוננים.
דוד צור: לכן לא תמצא יותר מדי סטטיסטיקות בעניין הזה ואנחנו דווקא מכוונים פה לא לטיפול בציר הפלילי, אלא כלפי מי שאולי מנצל, עושק ואז כן.
דוד צור: והטרדה מינית, אגב, להבדיל מהערה של הגברת סויד, היא עבירה פלילית פר אקסלנס, גם לא מסוג עבירות החשיפה, כי שם יש גם מי שיש לו אינטרס להתלונן.
דוד צור: זה שאחרי זה קשה לו או לה להתלונן – זה בדרך כלל לא מוגדר כעבירת חשיפה.
דוד צור: פה במקרה הזה, מי שבתוך הזנות ומקבל כסף ומי שנותן – אין לאף אחד מהם את האינטרס להתלונן, כמו בעבירות של סמים, כאשר יש שני צדדים שלכאורה מפיקים מזה רווח או הנאה, או איך שתקרא לזה.
דוד צור: ולכן, אני
<באטריז רוזן כץ: אתה מדבר כמו עובד סוציאלי.
<באטריז רוזן כץ: אם תמשיך לדבר ככה אתה תהיה עובד סוציאלי.
<ורד סויד פאר: שר הרווחה.
<באטריז רוזן כץ: שר רווחה, כן.
דוד צור: שר רווחה זה לא רע.
דוד צור: הציר הפלילי פחות קשור כרגע, אבל אני כן מקבל את הסיפא של הדברים שלך, שאמרתי שהממשקים חייבים להיות הרבה יותר הדוקים, ואז אפשר להגיע לזה.
דוד צור: לכן העניין של הדיווח, עם כל הקושי שיש בעניין הזה לאנשי הרווחה, כי באמת רוצים גם לייצר אמון וזה דיסקרטיות בין המטופל למטפל, באבחנות, איפה באמת המקרה הנכון לדווח, שם צריך.
דוד צור: לגבי הגורמים הטיפוליים יותר דווקא, מעניין אותי לשמוע אתכם, אז בבקשה.
<ריקה אל עמי: שמי ריקה, אני ראש מדור מיון וקורסים בענף מקא"ם.
<ריקה אל עמי: אורן נחמיה כבר השתחרר והרע"ן הנוכחי היא אורית ועקנין.
<ריקה אל עמי: בפתח הדברים אני אגיד שמהכתבה עולה שיש מקרים ואנחנו רואים את זה כמקרים בודדים.
<ריקה אל עמי: מה שחשוב לי להגיד, לפני שאני אתייחס לדברים שנאמרו כאן לגבי הטיפול של אורן והקשר עם אופק נשי, שאנחנו אך מצרים על כך וחוששים ומפחדים מהחיבור שנעשה בכתבה ועלול להיווצר כאן ולצאת מכאן החוצה, בין ענף מקא"ם וחיילות איתן - הענף הוא ענף מקא"ם והחיילים הם חיילי וחיילות איתן - לבין התופעה הזאת.
<ריקה אל עמי: רוב מוחלט של חיילות איתן הן חיילות נורמטיביות לחלוטין, שמתגייסות מבתים נורמטיביים, אחרי מסלול לימודי שלם.
<ריקה אל עמי: הסיבה היחידה שהן מצטרפות למערך האיתן ומלוות על ידי ענף מקא"ם זה הנתונים הנמוכים שהן השיגו בלשכת הגיוס.
<ריקה אל עמי: אני אומרת, ההד שעלול לצאת מכאן הוא ממש, ממש, ממש מסוכן לנו ואני מבקשת מכל הנוכחים לא לדבר על חיילות איתן, אלא על המקרים הבודדים שקיימים בצה"ל וזה ממש לא משנה אם היא חיילת שענף מקא"ם מטפל בה או לא.
דוד צור: אני חייב לעצור אותך שנייה.
דוד צור: תראי, אין פה דיון כמעט, אז כך שאת יכולה להירגע.
דוד צור: קודם כל הדיונים כולם חשופים, בזה אני לא יכול להרגיע אותך.
<ריקה אל עמי: בגלל זה אני אומרת.
דוד צור: אני בחיים לא האמנתי שאני אהיה באח הגדול.
דוד צור: כשהגעתי לכנסת הבנתי שאני בתוך האח הגדול.
דוד צור: חוץ מהשירותים והחדר הפרטי שלך, אין לך פה שום מקום שאתה לא מצולם וכל מה שנאמר, ואגב, אחוזי הרייטינג של ערוץ הכנסת הם גבוהים מאד, הרבה יותר ממה שאת חושבת.
<ריקה אל עמי: הרגעת אותי לגמרי.
דוד צור: עד כאן הבשורות הרעות.
דוד צור: הבשורות הטובות הן שהוועדה הזאת לוקחת ומאירה פינות אפלות וחשוכות, גם אם הן מאד מאד מינוריות בתוך כלל העשייה של גוף וארגון.
דוד צור: אז אני אומר לך שכמעט כל דיון שקיימנו פה, עם הרשויות המקומיות ועם משרד החינוך ואנחנו לא בסיכום, תיכף נכנס לשלב השני ואם תרצו תישארו לשלב הבא.
דוד צור: כמעט כל המקומות האלה, הרי הרוב הם מקומות שהם בתהליך של הכחשה או בתהליך של ניסיון להגיד – אצלנו אנחנו מטפלים, הכל ידוע, הכל רגוע וכן הלאה.
דוד צור: זה תהליך שצריך לעבור אותו.
דוד צור: אני מודה שבחלק מהנושאים האחרים, גם בארגונים שאני בא מהם, במיוחד בארגונים כמו צבא, משטרה, הגופים האלה, בסוף הארגון לא נמדד על פי כמות החריגים, כי את אומרת התופעה היא מינורית.
דוד צור: הארגון נמדד – איך הוא מטפל בחריגים.
דוד צור: זה נכון לגבי אלימות בתוך הארגונים, התאבדויות וכן הלאה.
דוד צור: ברור שזה תופעות מינוריות שבמינוריות ולכן אני יכול להרגיע אותך שאף אחד לא מתכוון להגיד פה איזו אמירה שהיא כתם וכן הלאה, אבל מכיוון שזה הואר בזרקור, אנחנו רוצים ל - - -
<ריקה אל עמי: אני אדייק את החשש שלי.
<ריקה אל עמי: שוב, אני אומרת כארגון, כמערכת צה"לית, ותיכף נציגות יוהל"ן ומהו"ת ידברו.
<ריקה אל עמי: אנחנו לא עוצמים עיניים ואנחנו לא מנסים להסתיר את המקרים הפרטיים וכשמישהי מאיתנו נתקלת במקרה פרטי, היא מנסה לטפל בו בצורה הטובה ביותר.
<ריקה אל עמי: החשש הוא מהחיבור בין אוכלוסייה מסוימת לבין התופעה הזאת, וזה חשש מהותי ומשנה ולכן חשוב לי שבוועדה הזאת - - -
<ורד סויד פאר: הזנות היא בכל השכבות, היא לא קיימת רק - - -
<ריקה אל עמי: בסדר, אבל כשזה יוצא - - -
<ורד סויד פאר: אלוף הלך לצרוך שירותי חשפנות, מה, אף אחד לא קושר את זה לאוכלוסיית מקא"ם.
<ריקה אל עמי: שנייה רגע, אבל כשמתפרסמת כזאת כתבה, יש חיבור בין הכתבה לבין אוכלוסייה מאד מסוימת וזו אוכלוסייה שאנחנו נלחמים קשה מאד כדי להגיד בתוך הצבא ומחוץ לצבא שזו אוכלוסייה מצוינת, חזקה, נורמטיבית, כדי שמפקדים ירצו בשירות, כדי שבנות תרצנה להתגייס וכדי שההורים – ובשבוע הבא אני הולכת לפגוש בבית החייל מאות מלשב"יות והוריהן ולהרגיע אותן שהן הולכות להתגייס למסלול איתן – מה המסלול ומה הערך המוסף של המסלול.
<ריקה אל עמי: הכתבה הזאת עלולה לפגוע גם במוטיבציה של הבנות וגם במוטיבציה של ההורים – בגלל החיבור.
<ריקה אל עמי: אז אני לא אומרת שאין מקרים.
<ריקה אל עמי: החיבור בעייתי ולכן אני מבקשת שמכאן והלאה לא נדבר על ענף מקא"ם ולא על חיילי/חיילות איתן, אלא על המקרים הקיימים, המעטים שיש בצבא וצריך לטפל בהם.
<ריקה אל עמי: מהבחינה הזאת, חניכות קורס הו"ד, שזה קורס ההוראה והפיקוד של חיל החינוך, מגיעות לאופק נשי כחלק מתהליך הלמידה שלהן, המאד כללי בנוגע לטיפול באוכלוסיות מיוחדות.
<ריקה אל עמי: כי בין אם הן מפקדות בחוות השומר או באלון או משקיות מקא"ם, הן גם תעסוקנה באוכלוסיות אלה והן צריכות להכיר את הרבדים השונים של המושג שנקרא אוכלוסייה מיוחד, ולכן התוכן הזה נכנס כחלק מקורס הו"ד.
<ריקה אל עמי: אנחנו לא מלמדים את החניכות שלנו ולא מצפים מהן לטפל בתופעה שאנשים מנוסים ומלומדים מתקשים לטפל בה, אלא תדעו שזה קיים.
<ריקה אל עמי: אם אתן מזהות – מה אפשר לעשות עם זה.
<ריקה אל עמי: ובאופן ספציפי, המקרים המתוארים כאן, שבאמת רע"ן מקא"ם הקודם עסק בהם, הם מקרים מאד פרטניים שכן מצביעים על החיוביות שבקשר בין הגורמים המטפלים לבין גורם מטפל צבאי, וזה לא משנה כרגע אם זה ענף מקא"ם או מהו"ת, או יוהל"ן שנתקל במקרה כזה ויודע למי לפנות.
<ריקה אל עמי: דבר אחרון שאני אגיד זה שאף חיילת בצה"ל לא משוחררת בגלל שמישהו מזהה שהיא עוסקת בזנות, אלא באמת אנחנו מצפים מכלל המפקדים בצבא, בטח ממפקדים שמטפלים באופן ספציפי באוכלוסיות יותר מיוחדות ורגישות, להתייחס לזה ברגישות.
<ריקה אל עמי: הניסיון שלנו לגבי המקרים הפרטניים שמתוארים בכתבה בענף מקא"ם, זה באמת לתת מענה ולראות האם החיילת יכולה להמשיך לשרת או לא יכולה וזה לא בגלל שהיא עוסקת בזנות אלא בגלל כלל המרכיבים של השירות, המסוגלות שלה והיכולת שלה לשרוד עם כל המרוכבות בחיים שלה.
דוד צור: אני כן רוצה להפנות אליך שאלה, כי מה שאמרת בסוף חשוב.
דוד צור: זאת אומרת זו מדיניות בצבא.
דוד צור: אני יכול להבין מדיניות של צבא, שבזמנו אז אמרו מה שלא יורה אז חותכים.
דוד צור: אולי ככה בלשון בוטא בזמנו, נדמה לי שאהוד ברק הגדיר את זה אז, כשהוא היה רמטכ"ל.
דוד צור: ולעומת זאת רפול בזמנו היה רמטכ"ל יותר אמפאטי שהתייחס לאוכלוסיות וראה שהצבא אמור למלא גם תפקיד בונה לתוך החברה ולא רק צבא שמכין את עצמו לקרב.
דוד צור: אז האם זו המדיניות?
דוד צור: זאת אומרת יש כוונה ורצון תמיד להיות יותר טיפוליים בעניין הזה, כדי לשמר אותם ולהוציא אותם אחרי זה לחברה כאזרחים טובים?
<ריקה אל עמי: חד משמעי ובלי שום קשר לנושא הוועדה, מדיניות צה"ל היא שצה"ל הוא צבא העם וצה"ל עוסק בגיוס ובליווי של אוכלוסיות מיוחדות, כדי להכין אותן טוב יותר להשתלבות בחברה.
<ריקה אל עמי: כל המטרה של ענף מקא"ם זה באמת קידום מרבי של כל פרט ופרט, גם פרט שאולי לא היה כשיר לגיוס, אבל אנחנו מגייסים אותו ותומכים את השירות שלו, כדי שהוא אחר כך ייצא אזרח משמעותי ומועיל לעצמו, למשפחתו ולסביבתו הרבה יותר.
<ריקה אל עמי: החיילים הם חיילי איתן לזכר הרמטכ"ל רפול.
דוד צור: אני רוצה לשאול עוד שאלה בעניין הזה ותיכף אני אתן גם לך לשאול, באטריז.
דוד צור: בעיני לפחות, המסגרת של צבא היא סוג של חממה למי שעוסק בתחומים האלה והיא הרבה יותר חממה לטיפול ולשיקום מאשר העולם החיצוני בחוץ.
דוד צור: כי בעולם החיצוני, גם אם היא באה לסלעית וגם אם היא באה לצורך העניין לכל המסגרות הנוספות ולשירותי הרווחה וכן הלאה, בסוף היום היא לא בתוך החממה של צבא, שיש בה גם מסגרת, גם משמעת.
דוד צור: אלא אם כן היא נכנסת למעון כזה דוגמת סלעית, שהוא מעון לצורך העניין שמהווה עבורה גם בית וקורת גג.
דוד צור: השאלה שלי, האם מעבר למסגרת, שהיא יכולה להיות מחבקת ונותנת להן מענה, האם היום יש את הכלים הספציפיים לטיפול בסוג כזה של אוכלוסיות, ולא רק בסמים או במצוקה וכן הלאה.
דוד צור: את מבינה למה אני מתכוון?
דוד צור: ופה הוועדה פה עוסקת בזנות.
דוד צור: באטריז, את רוצה להוסיף משהו לשאלה?
<באטריז רוזן כץ: לא, אני חושבת שיש לצפות שהצבא יהיה גורם טיפולי.
דוד צור: הממשק.
<באטריז רוזן כץ: הממשק כן, אבל להפוך את הצבא לתחנה טיפולית - - -
<קריאה: לא תחנה, אבל הם צריכים לשלב את הידע ולזהות קודם כל.
<באטריז רוזן כץ: ברור, את הידע כן, אני לא אומרת שלא.
<באטריז רוזן כץ: מה שאני אומרת שצריך את ההפרדה הזאת.
<באטריז רוזן כץ: זאת אומרת הצבא לא יהיה סלעית ולא אופק נשי.
<באטריז רוזן כץ: הצבא כן יכול לקיים את הקשר - - -
דוד צור: המשמעות של מה שאת אומרת שבעצם אם לא, אז זה להראות להן את הדרך החוצה ולהגיד להן אוקיי, לכו לטיפול אצל באטריז או בסלעית.
<באטריז רוזן כץ: ובין לבין יש איזה שהוא מרחב שבו אפשר לתמרן, אבל מה שאני רציתי להגיד זה שאני חושבת שיש עוד מישהו שלא דיברנו עליו כל כך ושאנחנו מנסים להעביר אותו ברשויות המקומיות, בעירייה, בתחומים אחרים, שזה להכניס לתוך הקורסים של פיקוד גם של גברים את הנושא של זנות, כי אנחנו לא רוצים לראות אף מפקד שחס וחלילה מנצל איזו אישה.
<באטריז רוזן כץ: במובן הזה להכניס את ההסברה דווקא בכל קורס של פיקוד שיש בצבא.
<באטריז רוזן כץ: אני חושבת שזה יכול להיות איזה שהוא קלף מנצח.
<ריקה אל עמי: אז אני רק אשלים.
<ריקה אל עמי: על תחום הטיפול תיכף יענו כאן חברותי מהארגון.
<ריקה אל עמי: אני רק אגיד שוב, שבאגף מקא"ם אנחנו מתמחים בליווי אוכלוסיות מיוחדות.
<ריקה אל עמי: שוב, אין קשר או אסור לקשור את החיילות שלנו דווקא לעניין הזה.
<ריקה אל עמי: כשמישהו מהתחום שלנו, בין אם זה משקית או קצינת מיון או מפקד פונה אלינו כשהוא מזהה מקרה פרטני כזה, אז אנחנו יודעים להפנות לגורמים שיושבים כאן ממול.
<ריקה אל עמי: בהיבט של ההסברה, אני אייצג את הצד השני של חיל חינוך, אין מדיניות הסברה ממוקדת בתחום הזה.
<ריקה אל עמי: התחום הזה נכנס תחת הכותרת הכללית של כבוד האדם וכל התכנים שנכנסים בתחום הזה.
<ריקה אל עמי: אין הנחיה ספציפית ואין חובה להכניס תכנים ספציפיים בתחום הזה.
<ריקה אל עמי: היה פיילוט שהוצג כאן ובהמשך הנושא ייבחן.
<לימור שבתאי: שמי לימור, אני סגנית יוהל"ן.
<לימור שבתאי: קודם כל אני אגיד שלפני שנתיים וחצי, בשנת 2012, הקמנו את מהו"ת – מרכז התמודדות ותמיכה.
<לימור שבתאי: נמצאת איתי כאן מפקדת המרכז.
<לימור שבתאי: המרכז בעצם מטפל בשלוש קבוצות.
<לימור שבתאי: אחת זה חיילים וחיילות שנפגעו מינית במהלך השירות, לפניו, בנסיבות צבאיות, אזרחיות.
<לימור שבתאי: שתיים – חיילים וחיילות שחשופים לאלימות בקשר זוגי או במשפחה.