GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לימור שבתאי: אנחנו לא מדברים על אלימות פלילית בין חיילים.
<לימור שבתאי: והקבוצה השלישית זה חיילות חובה בהריון לא מתוכנן.
<לימור שבתאי: המרכז הוא דיסקרטי לחלוטין.
<לימור שבתאי: חיילים וחיילות יכולים להגיע אליו דרך טלפון אלינו.
<לימור שבתאי: הם לא חייבים לעבור דרך קב"נים, גם לא דרך מפקדים.
<לימור שבתאי: בעצם להגיע אלינו עצמאית והמרכז נותן מענה גם בתחום הסיוע, גם הליווי וגם הטיפול הנפשי, מה שעושים ביחס בקהילה מרכזי הסיוע ומרכזי הטיפול.
<לימור שבתאי: אנחנו מלווים לבתי דין, אנחנו מלווים להגיש תלונות במצ"ח, אנחנו מלווים בכל ההליך וגם נותנים סיוע נפשי.
<לימור שבתאי: אין ספק שאנחנו עושים בדיני נפשות וכל חייל וחיילת כאלה שמגיעים אלינו, אנחנו מצליחים להציל אותם ולהשאיר אותם בשירות הצבאי.
<לימור שבתאי: סטטיסטית, אין לנו יותר משני חיילים בשנה שלא מצליחים לשרוד את הטיפול ולהשתחרר מהצבא בעקבות הפגיעה המינית, הגם שהיא קרתה בנסיבות אזרחיות לחלוטין בחופשת סוף שבוע.
<קריאה: שלא שורדים?
<קריאה: לא הבנתי מה שאת אומרת.
<לימור שבתאי: שלא שורדים, זאת אומרת שניים בשנה שמשתחררים סביב הפגיעה המינית, בעקבות הפגיעה המינית ובעצם לא שורדים בשירות – חיילים וחיילות.
<לימור שבתאי: המרכז כאמור מטפל בחיילים וחיילות, גברים ונשים.
<לימור שבתאי: סטטיסטית – 10% מהפונים הם גברים, 90% הן נשים.
<לימור שבתאי: חשוב לי להגיד שמהקמת המרכז ועד היום נתקלנו בשני מקרים שבהם דיווחו לנו מפקדים - ממונות יוהל"ן ביחידות – על חיילות שחשודות בכך, שיש סימנים שכנראה עוסקות בזנות.
<לימור שבתאי: שתי החיילות הללו לא הגיעו למרכז, לא הסכימו לשתף פעולה.
<לימור שבתאי: גם פנייה של מפקדים אליהם לא עזרה, גם פנייה יזומה שלנו כמרכז אליהן לא עזרה ובדיוק כמו בנושא של פגיעה מינית – אני לא יכולה לכפות על חיילת להגיע אלי לטיפול.
<לימור שבתאי: אני כן יכולה לעזור למפקדים או לתת איזה שהם כלים – איך אנחנו בכל זאת מתמודדים עם חייל או חיילת כאלה.
<לימור שבתאי: מבחינתנו, אנחנו לא מזהים כרגע, או לא מכירים שיש היקפים כאלה גדולים וחשוב לי להגיד שעם זנות או בלי זנות – כל חייל או חיילת שיגיעו למרכז – אנחנו מטפלים בו, סביב הפנייה שלו.
<לימור שבתאי: אנחנו יודעים לעבוד בשיתוף פעולה עם כל הארגונים הרלבנטיים.
דוד צור: שאלה לנציג המשטרה הצבאית.
דוד צור: אנחנו בכנסת מנסים לקדם חוק בתחום הדין האזרחי, הפלילי – הפללת הלקוח.
דוד צור: מכיוון שהחוק הזה לא קיים, אז לא נאכפת העבירה של צריכת זנות.
דוד צור: האם בתוך הפקודות הצה"ליות – צריכת מין תמורת אתנן של כסף ואני לא מדבר עכשיו על יחסי מרות או הטרדה, יש פה "הסכמה", בעגה המקצועית הסכמה של זונה היא לא בדיוק הסכמה מלאה, אבל לא משנה, אנחנו כרגע מדלגים על זה.
דוד צור: אני לא מבקש מהצבא להיכנס לניואנס הזה, אני שואל האם ההנחיות הצבאיות מגדירות צריכה של מין תמורת אתנן – כעבירה בדין הצה"לי?
<יניב חורש: אני לא מכיר.
<יניב חורש: אולי במסגרת עבירות משמעת, של סוג של פגיעה.
דוד צור: התנהגות בלתי הולמת או משהו כזה, שזה הרף הכי נמוך.
<יניב חורש: לא נתקלנו בזה אצלנו, כי זה לא מגיע לפתחנו.
<יניב חורש: אם זה יגיע, זה יגיע לרף המפקדים ושם המפקדים יצטרכו לעסוק בזה.
דוד צור: מה הפרקליטות אומרת בנושא?
<דליה אברמוף: עם הצבא?
דוד צור: לא מתעסקים בכלל?
<דליה אברמוף: יש פרקליטות צבאית.
דוד צור: תשובה טובה.
דוד צור: מירב, מה את אומרת?
דוד צור: בקיצור, זו שאלה שנשארה באוויר.
דוד צור: אני מציע שתבדקו את זה.
<יניב חורש: יש לך את חוק השיפוט הצבאי, שהוא עוסק בנושא של עבירות משמעת.
דוד צור: שמה הוא אומר לגבי דבר כזה?
<יניב חורש: אתה יכול להעמיד לדין על עבירות משמעת, אבל זה לא העמדה לדין פלילי, זה העמדה לדין משמעתי.
דוד צור: אני לא מדבר על דין פלילי.
<יניב חורש: אבל צריך איזו שהיא זיקה צבאית.
<יניב חורש: סתם לדוגמא, הוא הלך על מדים לצרוך - - -
דוד צור: כן, אני מדבר על חיילת.
<יניב חורש: לא, לא, אני מדבר שגם יהיה איזה שהוא קשר לצבא.
<יניב חורש: זאת אומרת שהוא ביזה את הצבא, שאני יכול להגיד לו שהוא פגע במשמעת הצבא.
<יניב חורש: הקשר הזה מתקיים, לצורך העניין, אם הוא הלך לדוגמא לצרוך מין על מדים ברכב צבאי.
<ורד סויד פאר: ואם הוא הלך בלי מדים, זה לא אותה פרסונה?
<לימור שבתאי: אם הוא הלך בנסיבות אזרחיות לחלוטין, לא בשימוש ברכב כבאי ולא על מדים?
דוד צור: אז הוא בדין אזרחי, זה ברור.
<לימור שבתאי: הוא בדין אזרחי.
<יניב חורש: דרך אגב, לדרגה גם יש משמעות, כמו שראינו בעבר.
<ורד סויד פאר: אבל לא עשיתם עם זה כלום.
<ורד סויד פאר: זו בדיוק הפואנטה.
<יניב חורש: זה עניין פיקודי.
<יניב חורש: לא עשינו – את זה צריך להפנות מה שנקרא למפקדים בצבא.
<ורד סויד פאר: אני פניתי.
<ורד סויד פאר: יש לי תכתובות מסודרות שפניתי בעניין ולא נעשה כלום.
<יניב חורש: אז אני לא יודע לענות בשמם.
<יניב חורש: בסוף זה אירוע שהוא אירוע משמעתי שצריך לטפל, לצורך העניין במפקד של מי שזה היה באותו זמן רלבנטי.
דוד צור: אני חושב שהרמטכ"ל העיר לו או נזף בו.
<יניב חורש: אני גם חושב.
דוד צור: כן, אני חושב שהיה איזה שהוא הליך.
דוד צור: אני לא יודע מה הוא היה.
<יניב חורש: אולי הוא לא מספק, אבל - - -
דוד צור: אבל היה הליך, זה נכון.
דוד צור: אני כמעט בטוח שהיה הליך.
<לימור שבתאי: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.
<לימור שבתאי: אנחנו יודעים לשתף פעולה עם מרכזי הסיוע, מרכזי הטיפול.
<לימור שבתאי: אנחנו יודעים לפנות לכל מיני קהילות שמטפלות באוכלוסיות ייחודיות, למשל באלימות במשפחה, שאין לנו מנדט באמת להתערב בה וכבר הכרנו היום כמה אנשים שיכולים להיות רלבנטיים גם לשיח הזה.
<לימור שבתאי: חשוב לי להגיד שאנחנו מקבלים מאותם ארגונים מידע לגבי חיילות שמתגייסות וחוו פגיעה מינית באזרחות ואנחנו ממשיכים את הטיפול.
דוד צור: חיילות שמשתחררות.
<לימור שבתאי: באותה מידה, כשאנחנו משחררים, אנחנו מפנים לכל מיני מרכזי סיוע, אז מבחינתי במקומות כאלה אנחנו נדע לעשות את החיבור גם לגבי זנות, אם זה יגיע.
<ציפי נחשון גליק: אני רוצה לחדד את המאפיינים של אלה שבזנות, שלא נחשוב שזה שאנחנו מקיימים פה דיון באיזה קסם שאנחנו נאתר אותם – אנחנו נצליח לחלץ אותם ממעגל הזנות.
<ציפי נחשון גליק: חשוב לחדד את זה, כי יכול להיות שגם כשנכיר אותם ונציע להם איזה שהם מענים – זה לוקח המון זמן כדי באמת לחלץ אותם לגמרי ממעגל הזנות.
<ציפי נחשון גליק: אז סביב הנושא של הכחשה ובושה – הם גם לא פונים לטיפול.
<ציפי נחשון גליק: אז לא נצפה שכמה מהם יפנו.
<ציפי נחשון גליק: לכן, חלק גדול מהעבודות שאנחנו מפתחים לטובת האוכלוסייה שבזנות, במשרד הרווחה יש שני שירותים שמובילים את הטיפול בזנות: שירות לפרט ולמשפחה על נערות ונשים והשירות שלי לגבי קטינים וצעירים, שאנחנו בעצם חייבים להתמקד בעבודת חיזור ואיתור ולהציע להם קודם כל מענים בסיסיים כדי למזער את הנזק ולשם הבניית אמון.
<ציפי נחשון גליק: אני כמעט משוכנעת שכל אלה שנזהה אותם בצבא – לא התחילו את הזנות בצבא.
<ציפי נחשון גליק: הם התחילו הרבה זמן קודם, כשלא היו כלים לאתר, כשלא הייתה יכולת לאתר.
<ציפי נחשון גליק: לכן, אם אנחנו רוצים קודם כל להתמקד במענים הבסיסיים שדרכם אנחנו נייצר אמון ודרכם נעבור לשלב השני, של בעצם להציע להם תכניות שיקום וטיפול כדי לצאת מהמעגל הזה.
<ציפי נחשון גליק: אני שמחה לבשר שאני מקווה שבתוך חודש אנחנו נעבור למרחב שיהיה פתוח 24 שעות 7 ימים בשבוע, כולל סופי שבוע, ואז גם אפשר יהיה להציע לאותם חיילים בודדים שיוצאים לסופי שבוע ושהם בתוך הזנות – לבוא למרחב הזה, לצרוך את הדברים הבסיסיים שבגינם חלקם הולכים לזנות, שזה הארוחות החמות והיחס החם וכו'.
<ציפי נחשון גליק: אין ספק, אנחנו כן משתפים פעולה עם הצבא – לשאלה שלך אם הצבא רואה את עצמו גם כמערך שתורם לחברה – בהחלט.
<ציפי נחשון גליק: יש לנו קבוצה של 200 חיילות בשנה, שהצבא בעצם, בנתונים הבסיסיים שלהם נתן להם את הפטור.
<ציפי נחשון גליק: אנחנו מקבלים את השמות מהצבא ואנחנו עובדים איתם ביחד עם המקא"ם להכין אותם לצבא, ו-95% מהן מצליחות כן להתגייס לצבא, אחרי ההכנה האינטנסיבית הזאת.
<ציפי נחשון גליק: יש חיילות שכן פונות, למרות מרכזי הטיפול של הצבא בגלל הריחוק, אז הן מבקשות אישור ספציפי מהצבא לבוא לטיפול במשרד הרווחה סביב פגיעות מיניות.
<ציפי נחשון גליק: יש כן בודדים שהם סביב הזנות שאנחנו מאתרים אותם בכל מיני מקומות ואז פונים לקבל את האישור מהצבא לתת להם את המענים.
<ציפי נחשון גליק: אני חושבת שמה שצריך לשכלל זה באמת את הנושא של הכשרות למפקדים או לחיילות קצינות ת"ש, כדי שיידעו לזנות יותר, שיידעו על המענים הקיימים ושאפילו יפנו אותם, יספקו להם את הכתובת.
<ציפי נחשון גליק: אם יש לך קושי סביב ההתנהגות הזאת והבדידות הזאת בסופי שבוע – יש לך למי לפנות ותפני או תפנה.
<ציפי נחשון גליק: אני חושבת שזה באמת ימזער חלק מהנזקים ובאמת יאפשר לייצר את האמון הזה ,שהוא זה שיוביל לשינוי.
<מאי רש: אני יכולה להתייחס לדברים של ציפי?
דוד צור: לא, רגע, אני רוצה שמיכל תתייחס קודם.
דוד צור: אנחנו חייבים לחתור לסיום כי אנחנו רוצים להקדיש זמן גם לסיכום של העבודה.
<מיכל ליבל: אני רוצה להתייחס לשני דברים.
<מיכל ליבל: אחד באמת לדבר הזה של ההיבט הכלכלי והקיומי שציפי העלתה, ואחד הדברים שרואים בכתבה זה שיש צוואר בקבוק במקום הזה.
<מיכל ליבל: נגיד הסיפור של הבחורה שכתוב שלקח הרבה זמן להסדיר לה מקום בבית החייל, כי אמא שלה לא חתמה על טופס אישור שהיא חיילת בודדה.
<מיכל ליבל: או הסיפור של הבחור שאמנם קיבל דירה צבאית, אבל ברור שהוא סבל ממצוקה כלכלית שהביאה אותו לעסוק בזנות.
<מיכל ליבל: יש משהו באמת בקונסטרוקציה הצבאית שמבחינה כלכלית, בן אדם שאין לו תמיכה – עלול למצוא את עצמו בנקודת סיכון כזאת הרבה יותר מהר.
<מיכל ליבל: ויכול להיות שמשהו כן שצריך לשקול אותו, זה למצוא איזה שהם נהלים מיוחדים או קיצורי דרך, במקום שבו רואים שיש סכנה של זנות או שיש איזה שהוא אלמנט של התנהלות בתוך הזנות, כדי לטפל בזה.
<מיכל ליבל: כי אחד הדברים שאנחנו רואים תמיד, זה שזנות זה קודם כל טקטיקת הישרדות וגם בתוך הצבא, למרות שזו כן מסגרת שהיא בסך הכל מגנה הרבה יותר מהחיים הרגילים, עדיין אפשר להיות במצב שבו אתה צריך להיות בסיטואציה של הישרדות.
<מיכל ליבל: זה דבר אחד.
<מיכל ליבל: הדבר השני שרציתי להתייחס אליו, זה באמת מהאלמנט של היכולת של הצבא לתרום לירידה בצריכת הזנות.
<מיכל ליבל: זאת אומרת אני יודעת שהדיון הזה מתמקד בחיילים וחיילות שנמצאים - - -
דוד צור: דיברנו על זה, שזה גם חשוב.
<מיכל ליבל: כן, אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו.
<מיכל ליבל: ונגיד ואנחנו מקדמים את חוק איסור צריכת שירותי זנות, אחד הדברים שחשבתי לעצמי, שמבחינתי אם אפילו ברמת השמועה, מועמדים לגיוס יחשבו שיורידו להם שליש נקודה מהקב"א אם הם יצרכו שירותי זנות – אני בטוחה שזה כבר יקטין את מסיבות החשפנות אצל תלמיד י"ב ואת צריכת הזנות בתיכונים.
<קריאה: אולי מאלה המועמדים לטיס, לא מקרב האוכלוסיות הרגילות.
<מיכל ליבל: לא, זה לא נכון.
<מיכל ליבל: אני לא בטוחה שזה נכון, כי גם בהרבה אוכלוסיות רוב הילדים שמסיימים י"ב חשוב להם להצליח בצבא וחשוב להם להתקבל ליחידות, ויכול להיות שיש מקום – ואני יודעת שיש אנשים שחושבים שזה רעיון מזעזע – אבל יכול להיות שיש מקום לקחת את זה בחשבון גם קודם.
דוד צור: את מדברת ברישום פלילי?
<מיכל ליבל: לא.
דוד צור: אז למה שידווח?
דוד צור: האדם לא ידווח על זה.
<מיכל ליבל: בלשכת הגיוס עושים כל מיני מיונים.
דוד צור: או לדווח או שהרשויות מדווחות עליו.
<מיכל ליבל: או שגם נשאלים.
דוד צור: אז אני אומר לך, הוא צריך לדווח.
<מיכל ליבל: יש כל מיני מיונים והשאלה אם בכלל שואלים שאלה כזאת.
דוד צור: מן הסתם לא, כי גם הוא לא יגיד שכן.
<מיכל ליבל: אבל גם לגבי צריכת סמים הוא לא בהכרח יגיד שכן ועדיין שואלים.
<קריאה: אבל המיונים נעשים בגילאים 15.5 – 16.
דוד צור: אוקיי מיכל, זה רעיון.
דוד צור: כן, מאי.
<מאי רש: אני רק רוצה להתייחס לדברים שלך, ציפי.
<מאי רש: יש דרכים לזהות את זה ובכתבה גם יש בוקסה עם כל מיני סממנים שעידית באמת הסבירה לי – איך מפקד יכול לזהות חייל בזנות.
<מאי רש: אני יכולה להגיד שאחרי שהכתבה פורסמה – פנה אלי מפקד בדרגת רב סרן שאמר תשמעי, היה לי חייל כזה.
<מאי רש: ולכן, אם הבוקסה הזה תהיה תלויה בכל ההיבטים של מהו"ת, שתלויים בכל השירותים של החיילות או משהו כזה.
<מאי רש: אם מפקד ידע שהופעה עם מוצרים יקרים שלא בהתאם למצב כלכלי – יכולה להעיד על זנות, או הסתובבות עם שטרות של כסף בכפולות של 200 שקלים, או אם זה שני מכשירים סלולאריים, שאלה באמת דברים שבצירוף אחד עם השני הם נפוצים אצל העוסקים בזנות.
<מאי רש: זה יכול להציל חיים.
דוד צור: אגב, עיתון במחנה זה תחת הקח"ר?
<יניב חורש: כן.
<תמר טבק: שמי תמי טבק.
<תמר טבק: אני למעשה נמצאת פה בשני כובעים.
<תמר טבק: אני מפקדת מרכז מהו"ת – מרכז התמודדות ותמיכה, שיוהל"ן קצת דיברה על המהות שלנו, המהות של המה"ות והעיסוק המרכזי שלנו, על האוכלוסיות שאנחנו מטפלים.
<תמר טבק: חשוב לי להגיד שהנושא הזה שהכתבה הזו מציפה, הוא נושא מאד מורכב וחמקמק.
<תמר טבק: הוזכר כאן העניין של כן פונות, לא פונות, הסתרה.
<תמר טבק: משני המקרים שאני נתקלתי בהם, ואני קצינת בריאות נפש המון המון שנים, ואמרתי, אני גם בכובע של מפקדת המרכז, מנהלת את המרכז, המנהלת המקצועית וגם בתפקיד קצינת בריאות נפש כבר הרבה מאד שנים במערך בריאות הנפש.
<תמר טבק: זה נושא מאד חמקמק.
<תמר טבק: אני יכולה להגיד שלאורך כל השנים שאני קצינת בריאות נפש, לא הגיעו אלי וגם לקולגות שלי.
<תמר טבק: שמעתי, אני לא אגיד שלא שמעתי על מקרה בודד אחד פה או מקרה בודד שם ואין בזה כדי להקל בחומרת התופעה או האירוע או המקרה.
<תמר טבק: אני רק רוצה לחדד ולהגיד, שתפקיד המפקדים בצה"ל, המפקד הוא למעשה החוליה הראשונה שבאה במגע עם החיילים.
<תמר טבק: הוא זה שאמור לזהות ואני מאד מסכימה שמערך ההסברה צריך להטמיע בתוכו התייחסות כמו למאפיינים של תקיפה מינית, גילוי עריות וכל סוגי התקיפה המינית, גם התייחסות לזנות בין היתר, כמו למצוקות אחרות.
<תמר טבק: יש הסברות של קציני בריאות נפש שנעשות למפקדים וסדנאות, על מנת להכשיר אותם.
<תמר טבק: ואני בהחלט תומכת וחושבת שזה חשוב גם שוב, להעמיק את ההבנה לגבי מקרים כאלה כואבים ועצובים ומאד מאד מורכבים.
<תמר טבק: אני רוצה לפנות לכל הגורמים שהגיעו לכאן.
<תמר טבק: קודם כל, מעבר לפוקוס שלנו על הנפגעות ועל הנפגעים, אנחנו באמת משתדלים לתת מעטפת מאד מאד רחבה לכל נפגע שמגיע אלינו.
<תמר טבק: לא משנה אם האירוע גם היה גילוי עריות או אירוע בעבר או בהווה.
<תמר טבק: אנחנו נותנים את המעטפת גם של טיפול פרטני, גם של טיפול קבוצתי, גם אם צריך עוד כל מיני תמיכות – דיאטנית, פסיכיאטר.
<תמר טבק: כל תמיכה שאותה נפגעת צריכה וכולל סיוע בפן של טיפול בפרט, של מגורים.
<תמר טבק: לא פעם אני מרימה טלפון לקצינת פרט ואני אומרת – החיילת הזאת עברה הטרדה מינית, כרגע נפלטה מהבית, צריכה מגורים.
<תמר טבק: הדברים האלה באמת עובדים נורא נורא יפה, אבל אני רוצה לפנות אליכם וגם מעבר לטיפול בנפגעות, אנחנו בקשרים עם המון המון גורמים בקהילה.
<תמר טבק: את חלקכם אני מכירה, אך יש הרבה אנשים שלא נמצאים כאן, הרבה עמותות, מרכזי סיוע, טיפול שאנחנו נפגשים ומקיימים קשר.
<תמר טבק: אני רוצה לבקש לחזק את הקשר ולא לעשות ספליט בין צה"ל, כי כל מה שקשור בנפגעת צריך לחבר את כולנו ביחד ולא להגיד – זה צה"ל.
<תמר טבק: אני מזהה לפעמים איזו שהיא גישה שאומרת – בואו נראה, סוג של טסט כזה, סוג של מבחן.
<תמר טבק: בואו נראה אם הצבא יטפל במקרה הזה טוב או לא ולפעמים זה כואב לי לראות את זה, כי בסוף מגיעים חיילת או חייל שהם כבר חבולים, שהם כבר פונים לגורמים חיצוניים, בעוד שמרכז מהו"ת, יוהל"ן וגורמי פרט וגורמי חינוך, אם הם יידעו – ותעזרו לנו לדעת – כי הנושא נמצא בהסתרה עמוקה.
<תמר טבק: אני חושבת שאת ציינת, נעמה, שיש מקרים שנמצאים בתוך טיפול והחייל לא ישתף בעניין הזה את המטפלת שלו.
<תמר טבק: אז אם אתם תעזרו לנו, כמו לחלופין שעשינו עבודה מאד משמעותית עם המרכזים לטיפול בנפגעות אונס, שמרימים טלפון, על אף שיש חיסיון רפואי.
<תמר טבק: באה חיילת, אומרת נפגעתי, נאנסתי בסוף שבוע, מתקשרת העובדת הסוציאלית אומרת שהיא לא יכולה לתת פרטים על החיילת, אבל קודם כל נתתי לה את האיגרת שנתת לי לתת, נתתי לה את הטלפון הישיר שלך ושל המרכז.
<תמר טבק: אני שכנעתי אותה לבוא ושלא תחשוש, ואני גם מעדכנת אותך שיש חיילת כזאת ותדעי, ואם היא לא תיצור קשר, אז אנחנו - - -
<עידית הראל שמש: אבל למה אתם מוציאים את האחריות החוצה?
<עידית הראל שמש: תיקחו אחריות.
<תמר טבק: אנחנו יוזמים - - -
<עידית הראל שמש: איך הקב"ן או הקב"נית יודעים לזהות?
<תמר טבק: יש מגעים עם - - -
<נעמה ריבלין: סליחה, אני רוצה להגיד משהו.
<נעמה ריבלין: אמרתם 90% מהפונות הן נשים ו-10% הם גברים.
<נעמה ריבלין: אני בטוחה שהרוב זה על פגיעות מיניות.
<נעמה ריבלין: אם זה היה לפני 15 שנה היה לכם 50% ואולי 30% פניות, כי כל הנושא של הטרדה מינית היה בהכחשה, גם לגבי אלה שנפגעו.
<נעמה ריבלין: נתנו לזה שם.
<נעמה ריבלין: היום יותר ויותר צעירות יודעות שמה שהן עוברות זה נקרא הטרדה מינית ואיזו שהיא פגיעה מינית.
<נעמה ריבלין: את זה אנחנו צריכים לעשות לגבי הזנות.
<נעמה ריבלין: הרבה מאד צעירות מוכחשות לעצמן שהן בזנות.
<נעמה ריבלין: ניתן להן קודם כל באמצעות משקיות הת"ש.
<נעמה ריבלין: זה הבסיס.
<נעמה ריבלין: למה לא נותנים להן את זה בקורסים?
<נעמה ריבלין: יש שם דברים מאד בסיסיים, זה הרבה יותר נמצא מאשר אנחנו חושבים כחריג.
<נעמה ריבלין: חריג, נכון, בממוסד אחר כך רובן עוד לא מתחילות את זה בצורה ממוסדת ועומדות ברחוב או באיזה שהוא מכון.
<נעמה ריבלין: זה מתחיל עם המכרים שלה.
<נעמה ריבלין: בדיוק כמו באונס, עם חיילים שנמצאים בבסיס או עם החברים אחר כך, בסוף שבוע ואפשר לזהות את זה.
<נעמה ריבלין: ואת צודקת, הם לא ירצו לבוא לטפל בזה כי הן עוד מוכחשות ויש להן עוד רווח וטובות הנאה מהדבר הזה.
<נעמה ריבלין: אבל לתת להן טלפון של קו סיוע לנושא של זנות.
<תמר טבק: אנחנו נותנים מידע לגבי הגורמים - - -
<נעמה ריבלין: אני לא חושבת שאתם יכולים עוד לתת מידע, כי אתם לא יודעים יותר מדי על הזנות.
<תמר טבק: אנחנו יודעים לא מעט על גורמים, אבל אני שמחה תמיד ללמוד עוד ואם אתם חושבים שיש עוד מידע - - -
<נעמה ריבלין: זה לא רק מהו"ת.
<נעמה ריבלין: הצבא לא יודע כמו שהציבור לא יודע ואני חושבת שאם נצא מכאן עם איזו שהיא הסכמה שנצליח להרחיב את הידע של אלה שבאים במגע איתם בבסיס, כמו משקית ת"ש, קב"ן, בריאות הנפש - - -
<תמר טבק: אני חושבת שצה"ל חורט על דגלו את רוח צה"ל.
<תמר טבק: צה"ל חורט על דגלו לטפל בפרט בכל הרמות – פגיעה מינית, אלימות במשפחה.
<תמר טבק: אנחנו יוצרים קשרים עם הרווחה, עם עובדות סוציאליות - - -
דוד צור: הצטרפה אלינו חברת הכנסת יפעת קריב.
<נעמה ריבלין: אני מציעה שאולי נקיים דיון - - -
דוד צור: נעמה, אני מציע שתיקחו חדר אחרי זה ותדסקסו על זה.
<נעמה ריבלין: זה מה שאני אומרת, שאני מציעה לקיים דיון מקצועי.
דוד צור: אז תני לי לסכם את הפרק הזה.
דוד צור: תראו, קודם כל מזה שהתחלנו שאין בעיה וכן הלאה, הגענו בסוף לדיבור שיש מה לעשות וצריך לשתף פעולה.
דוד צור: אז ראשית, אני חייב להגיד שאני מאד מעריך את הפתיחות של צה"ל פעם אחת בזה שיש עיתונות חופשית בצבא.
דוד צור: הקח"ר מאפשר פרסום של כתבה.
דוד צור: התחלנו מהחשש שיש סטיגמה ומחשש שכביכול מעירים פה איזו תופעה מאד מאד אפילו מינורית נאמר – במונחים סטטיסטיים – לא במונחים הערכיים עדיין, אבל היא משקפת בכל זאת איזו תופעה שבתוך כלל הטיפול שצה"ל נותן, היא יחסית מינורית, אבל חשובה.
דוד צור: היא מוארת על ידי הצבא, בעיתון של הצבא, ולכן קודם כל אני מברך על זה.
דוד צור: אני מברך אותך מאי, על היזמה ועל הכתבה המעניינת והחשובה.
דוד צור: אני חושב שמה שצריך לצאת מהדיון הזה זה לא באמת ממדי התופעה וכן הלאה ואני מקבל את מה שאמרה פה רב סרן ריקה לגבי לא להגדיר את זה באוכלוסיות מסוימות וביחידות מסוימות.
דוד צור: בסך הכל, מה שאני בעיקר רוצה לקחת מהדיון הזה זה שני דברים: אחד הממשק על הרצף הטיפולי ועידית, הוא לא קשור לשאלה למה זורקים לאזרחות או מהאזרחות לצבא.
דוד צור: הפינג-פונג הזה כלפי המטופל, כלפי הקורבן, הוא הדבר הכי נורא.
דוד צור: גם ככה הכניסה והיציאה מהמסגרות זה מהלך טראומתי.
דוד צור: זה מהלך טראומתי לכל אדם, גם כשעוברים מכיתה ו' לכיתה ז', מהיסודי לתיכונים וגם כשנכנסים לצבא וגם כשעוזבים את הצבא.
דוד צור: אגב, גם כשעוזבים את הכנסת.
דוד צור: פחות, פחות, אבל עדיין, כל המעברים האלה הם מעברים טראומתיים לכל אדם, בטח לאדם מוחלש, שהוא מנוצל מינית והוא בזנות, שהוא הכי מוחלש, הכי קורבן.
דוד צור: לכן הפינג-פונג הזה על הרצף הטיפולי מבחינתו הוא דבר גרוע ביותר.
דוד צור: הוא חייב להיות באיזה מקום שהוא מרגיש שיש בו התאמה והבנה ברצף הטיפולי הזה, אז לכן העברת המידע עם כל המגבלות של חיסיון או של הרגישות אל מול חוסר הרצון להיחשף, ההצפה של העניין והתקשורת הזאת.
דוד צור: אני חייב לספר לכם סיפור על אלימות דווקא.
דוד צור: כשהייתי מפקד מרחב היה אירוע טראומתי מבחינתי ואני גאה בזה שבסופו של דבר אני הבאתי לכך שתהיה זרימה של מידע בין צבא לבין משטרה בנושא של נשק.
דוד צור: היה אירוע רצח איום ונורא במשפחה, אדם שהורחק מביתו, נאסר עליו כמובן לשאת נשק, לקחנו לו את הנשק הפרטי, התגייס למילואים – הגיע עם הנשק שלו וחיסל את אשתו במרכז ביל"ו ברחובות והלך ותלה את עצמו.
דוד צור: אחרי זה הסתבר שכל המערכת ידעה שאסור לו לשאת נשק, רק המילואים – בין המשטרה לצבא לא הייתה העברת מידע.
דוד צור: אני מדבר אתכם על פעם, שנת 1998 או 1999 נדמה לי.
דוד צור: מאז שונו הנהלים והדבר הזה בסופו של דבר קיים היום.
דוד צור: היום שנאסר עליו לשאת נשק באזרחות, נאסר עליו לשאת נשק גם במילואים וצריך רק לעבור כמה מסננות כדי לראות שאין באמת חריגים בעניין הזה.
דוד צור: אז לכן אותו דבר ולהבדיל, הממשקים האלה הם מאד חשובים על הרצף הטיפולי.
דוד צור: אז אם זה משהו שלא מספיק מחודד – עשו אותו בבקשה.
דוד צור: הדבר השני שדווקא פחות דיברנו עליו בדיון, זה כל הנושא של צריכת הזנות.
דוד צור: אנחנו חושבים, אני חושב גם ושמענו מהוועדה ועשינו את זה במשמר הגבול ועשינו את זה אולי קצת במשטרה, אבל צריך לעשות את זה במסגרות האלה.
דוד צור: יש פה הצטברות של ידע ומידע עצום ובדרך כלל גם מה שראינו, למשל במשרד החינוך ובמשרדים אחרים, גם במשרד הקליטה, שיש התייחסות למשפחות בנושאים שמטפלים בהם.
דוד צור: למשל, אנחנו מגדירים את זה בתוך הטיפול בהטרדות מיניות, או מגדירים את זה בתור צריכת סמים או דברים כאלה.
דוד צור: המשפחות האלה הן לא בהכרח נכונות.
דוד צור: זאת אומרת הזנות היא נושא מאד מאד ייחודי, לא בגלל שיש פה ועדה לעניין הזה, אלא בגלל שטיפולית הוא דבר אחר.
דוד צור: ולכן, הנושא של ההתייחסות לעניין צריכת הזנות, משקיות ת"ש שנאמר, איך מזהים, איך מגנים, איך זה נתפס כמשהו שהוא מעשה לא מקובל, לא סחבקי – שעושים מסיבות חשק ויש מצבים כאלה אגב.
דוד צור: מסיבת סיום של קורס – מזמינים איזה חשפנית.
דוד צור: זה לא נראה איזה אירוע דרמטי שלא יכול להיות בצבא.
דוד צור: לא בצבא ההגנה לישראל, אני מדבר בצבא הירדני לצורך העניין.
<קריאה: יש צבאות בעולם שגיבשו קוד אתי.
דוד צור: שאלתי שאלה ותחזור אלי רחל או שאולי תתייעצו בפרקליטות הצבאית ותגידו לי באיזו רמה של איסור זה נמצא, אם זה ברמה משמעתית, ברמה של עבירה על החוק הצבאי לצריכת זנות ומה הצעדים החינוכיים והאחרים – הסברתיים – שאתם יכולים לעשות ולהיעזר בגורמים מקצועיים, כפי שנכנסנו למשרד החינוך וכפי שנכנסנו לגורמים במשטרה, משמר הגבול לדוגמא.
דוד צור: אני חושב שזה די פתח להם את העיניים.
דוד צור: אני לא יודע אם זה הביא לשינוי דרמטי בטווח הקצר, אבל זה יביא.
דוד צור: לגבי המיסוד המודיעיני אמרתי.
דוד צור: הסברה דיברנו.
דוד צור: זהו, תודה רבה.
דוד צור: אני מאד מודה לכם על הפתיחות.
דוד צור: אנחנו נעבור לשלב השני של הדיון.
דוד צור: חברת הכנסת קריב, לכי תארגני את הצעת חוק החשובה שלך.
דוד צור: אתם יכולים להישאר כמובן, אם אתם רוצים.
דוד צור: זה דיון שמסכם פחות או יותר את הפעילות של הוועדה בשנה וחצי האחרונות.
דוד צור: היום אנחנו מסיימים את פעילות הוועדה ואמרתי, אני מקווה מאד שהוועדה - - -
יפעת קריב: תן לי רק להגיד משפט.
יפעת קריב: אני משהו שהוא בין לבין, בין שני הדיונים שהיו לך.
יפעת קריב: נכנסתי רק לרגע ואני אגיד לך שדיברנו עליו בחדר המקביל בוועדת חוקה.
יפעת קריב: בתחילת הקריירה שלי עבדתי בעמותת על"ם ועבדתי עם קטינים ויש כאן אפילו כמה אנשים שעבדו איתי כבר אז, אני חושבת, זה היה לפני הרבה שנים.
יפעת קריב: עבדנו עם קטינים וקטינות, כולל גילאי 18 – 21 שעוסקים בזנות.
יפעת קריב: אז זו הייתה תופעה נדירה שממש הייתה בתחילת הדרך שלה, לפחות באיתור והיום באמת זו תופעה שהיא הרבה יותר גדולה והמצוקה הכלכלית ועוד הרבה סיבות הביאו את זה לשם.
יפעת קריב: אני חושבת שמה שאתם עושים פה – גם לגבי זנות וגם לגבי סחר בנשים - הוא פשוט מבורך וחשוב וכל הכבוד לעבודה שעשיתם במושב הזה.
יפעת קריב: חבל שהיא נקטעה ממש באמצע.
יפעת קריב: אני רק רוצה להגיד שברגעים אלה ממש העברנו בוועדת חוקה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית שאנחנו חתומים עליה יחד, שאומרת שכנפגעי עבירת מין מגיעים למשטרה, בעיקר נפגעת, היא יכולה לבחור את מין החוקר.
יפעת קריב: קיימנו עכשיו דיון שלם האם זה כולל סחר בנשים או לא.
יפעת קריב: בסופו של דבר החלטנו כרגע בדיון לא לגעת בסחר בנשים, כי זה הרבה יותר רחב והרבה יותר גדול ואמרנו רק קורבן של זנות ותקיפה מינית, ברגע שמגיעים מהמשטרה – יוכלו לבחור את מן החוקר.
יפעת קריב: הווה אומר, הרבה פעמים הבחירה היא בחירה באישה, כי רוב החוקרים הם גברים וזה אומר שהיום, אחרי שנעביר את זה במליאה, יוכשרו יותר נשים לחוקרות בנושא, גם לגבי אלימות מינית וגם לגבי זנות.
יפעת קריב: אני כן אומרת לוועדה, למושב הבא, לדבר על סחר בנשים.
יפעת קריב: האם גם פה המין של החוקר או כמובן החוקרת – האם זה חשוב, ובעיני כמובן זה חשוב.
יפעת קריב: לא הספקנו לדון בזה היום, אבל זה היה שם וזה רק מראה שיש עוד הרבה מאד עבודה.
יפעת קריב: בהצלחה ותודה.
דוד צור: נעשה הפסקה של שתי דקות כי עליזה אמורה להגיע.
דוד צור: נחכה לה וככה נאפשר לצבא באופן נימוסי לחמוק החוצה, אם הוא רוצה.
דוד צור: נמשיך בדיון עוד שתיים-שלוש דקות.
דוד צור: קודם כל אני שמח שצה"ל לא ניצל את ההזדמנות ולא ברח לנו החוצה וחיכה ליושבת ראש הוועדה.
דוד צור: קודם כל אנחנו שמחים מאד שחברת הכנסת עליזה לביא הצטרפה אלינו.
דוד צור: אני אומר בצער, אנחנו נפרדים מהכנסת.
דוד צור: אני חושב שהייתה פה עשייה מאד מאד אינטנסיבית ואני לא מדבר בוועדה בכלל, אני מדבר בכנסת הזאת.
דוד צור: הייתה רוח של חברה צעירים, חדשים, שנכנסו יחסית עם מוטיבציה מאד גבוהה לעשות דברים ובסופו של דבר הכנסת התפזרה כפי שהיא התפזרה.
דוד צור: אני אומר לכם את זה מעומק הלב, מתסכול.
דוד צור: כל 93 חברי הכנסת שהצביעו בעד פיזור הכנסת, אף אחד לא באמת חושב שהיה צריך לעשות את זה, אבל זה מעשה התאבדותי בנוסח הלווייתנים שרצים אל החוף.
דוד צור: מכיוון שזה כבר עובדה מוגמרת ואנחנו בחלקת האלוהים הקטנה שלנו, הוועדה הזאת בסך הכל פעלה תחת הוועדה לקידום מעמד האישה כוועדת משנה ולשמחתי, בעצה אחת חברת הכנסת לביא החליטה להרחיב את סמכויות הוועדה רק מנושאי הסחר גם לטיפול בזנות, כי מצאנו שבאמת הנושא של הזנות הוא נושא לטיפול.
דוד צור: אני חייב להגיד לך שבסך הכל בוועדה הזאת - בעיקר בזכות אריאלה – קיימנו כל כך הרבה דיונים.
דוד צור: זה משהו שהוא לא הגיוני.
דוד צור: 30 דיונים ועוד 5 סיורים.
דוד צור: אני לא חושב שאפילו ועדות עיקריות מקיימות כל כך הרבה דיונים ולכן אני מאד מאד מעריך את המעורבות והפעילות של אריאלה ואני אומר שבאמת זכיתי בקטע הזה לעבוד לצדך.
דוד צור: קיימנו דיונים עם כל הגורמים הרלבנטיים וטיפלנו בשלושת הרבדים – גם של אכיפה, גם של מניעה וגם של הסברה וחינוך.
דוד צור: בתחום של הסחר קיימנו שני דיונים על דו"ח המחמ"ד ואנחנו גאים בשיתוף הפעולה עם היחידה למאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים ומירב שמואלי הייתה פה איתנו לאורך כל הדרך.
דוד צור: העבודה שאתם עושים שם פשוט מצדיקה פרס נובל, לא פחות.
דוד צור: לא פרס נשיא, פרס נובל.
דוד צור: כי באמת תחום הסחר זו תופעה ולזכור מאיפה שהתחלנו לאן שהגענו, בזכות שיתוף הפעולה של כלל הגורמים כולל הכנסת, אבל לא רק, גופים מוסדיים, ממשלתיים וגם גופים וולונטריים ו-NGO'S למיניהם.