GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד צור: קיבלת תשובה לעבודה שלך?
<עמית אלקיים: כן.
<יואב סנטו: קיבלת תשובה לשאלה?
<עמית אלקיים: תודה.
דוד צור: השאלה השנייה היא די מתפלפלת.
<יואב סנטו: הניסוח שלומיאלי.
<יואב סנטו: אני לוקח את זה על עצמי.
<יואב סנטו: אין מקום לאסור את הזנות.
<יואב סנטו: למעשה אסור היה לשאול שאלה בשתי שלילות אבל הבעיה הייתה שזאת שאלה שנשאלה בעבר, ב-2008, ורצינו להשוות את המצב בשאלה הזאת.
דוד צור: מה המגמה?
<יואב סנטו: אני אגיע לזה.
<יואב סנטו: הרוב לא תמך בהיגד הזה.
<יואב סנטו: זאת אומרת, רק 38 אחוזים תמכו.
<יואב סנטו: שוב, יותר גברים מנשים תמכו בהיגד הזה.
<יואב סנטו: אין הבדל בין לאום.
<יואב סנטו: יותר מבוגרים מאשר צעירים תמכו בהיגד הזה.
<נעמה ריבלין: זה לא אותו הדבר.
<נעמה ריבלין: יש אנשים שיכולים להגיד שאין מקום לאסור את הזנות אבל להתיר, זאת איזושהי הסדרה.
דוד צור: הניואנס ברור.
<יואב סנטו: לכן שמתי את שני ההיגדים האלה אחד מול השני.
דוד צור: מירב, זה מה שנקרא מדיניות ערן שנדר.
<מירב שמואלי: מה זאת אומרת?
<מירב שמואלי: לא הבנתי.
דוד צור: בגדול לא מתירים, אבל גם לא אוכפים.
<מירב שמואלי: אני הדוברת של ערן שנדר?
<מירב שמואלי: לא ידוע לי על המדיניות הזאת.
<ציפי נחשון גליק: זאת המשמעות של התשובה בצד ימין.
<ציפי נחשון גליק: הרבה אנשים בעד חקיקה אבל בלי לאכוף אותה.
דוד צור: ההנחיה לפרקליטות ולמשטרה שתופסת עד היום, והניסיון שלנו לנסות ולנפץ את המדיניות הזאת, היא מדיניות שאומרת לא לאכוף אלא אם כן זאת סרסרות וכן הלאה ובעצם באמירה הזאת אנחנו לא אוכפים כנגד משתמשים או כנגד מי שנהנה לפעמים.
<מירב שמואלי: משתמשים כרגע לא מופללים בחוק.
דוד צור: מדיניות המשטרה בעניין הזה נגזרה מהנחיה של הפרקליטות שעד היום נשענת עליה.
<מירב שמואלי: לא נמצאים כאן נציגי הפרקליטות, אבל אני חושבת שזאת הבנה לא לחלוטין מדויקת של ההנחיה.
<מירב שמואלי: ההנחיה, לפי איך שאני מבינה, מעולם לא אמרה לא לאכוף את הדברים האלה.
<מירב שמואלי: היא נותנת איזה שהם דגשים.
דוד צור: אם לא מגישים כתבי אישום, זה בעצם אומר לא, אל תביאו לנו את התיקים האלה.
<מירב שמואלי: אלה הדגשים.
דוד צור: אני לא אומר שזאת המדיניות הנוהגת היום.
דוד צור: אני מדבר על 2008 ואפילו על 2006 כי לדעתי ב-2008 ערן כבר לא היה.
דוד צור: אני מדבר על הנחיה של ערן שנדר שהיא הנחיה מפורסמת.
<מירב שמואלי: מאז 2006 עבר הרבה מאוד זמן וכל הזמן הולכים לכיוון שמכיר בכך שזנות היא פגיעה בכבוד האדם וזה נאמר ברחל בתך הקטנה.
<מירב שמואלי: ב-2006 הייתה מלחמה נחרצת בסחר בנשים ונתנו לזה דגשים אבל עברו די הרבה שנים מאז וגם הפרקליטות כל הזמן משנה.
<מיכל ליבל: נכון, אבל ברוח הדברים האלה בית משפט השלום בתל אביב החליט - - -
<מירב שמואלי: אני מכירה את פסק הדין.
<מירב שמואלי: גם זה נתון לפרשנויות רבות ויש על כך דיונים בפרקליטות בדרג הגבוה ביותר שאחראי על זה.
דוד צור: זה בית משפט אחד.
דוד צור: אגב, הלכו לערר על ההחלטה הזאת?
<מירב שמואלי: נדמה לי שעד סוף החודש יש להם זמן להגיש תגובה.
<ציפי נחשון גליק: גם בסקר עצמו, אם הרבה אנשים אומרים שיש צורך בחקיקה וחלק מהם אומרים שאין צורך בענישה, זה בעצם מס שפתיים, יהיה חוק ואלוהים גדול.
<ציפי נחשון גליק: אם אין אפשרות להעניש, לשם מה חוק?
<מיכל ליבל: ספציפית בשקף הזה, אני לא כל כך מבינה מה היחס בין שני ההיגדים.
<מיכל ליבל: זאת אומרת, הם נראים לי מנוגדים אבל אני לא בטוחה.
<יואב סנטו: לא.
<יואב סנטו: הם שניהם היגדים דומים.
<יואב סנטו: אחד עוסק בהסדרה והשני עוסק בהתרה.
דוד צור: בדיוק לכן הערתי את ההערה.
דוד צור: זה אומר שהמדינה היא פרו אקטיבית.
דוד צור: היא בעצם מסדירה את הזנות.
דוד צור: מה עמדתכם לגבי הסדרת הזנות.
דוד צור: זה בצד ימין.
דוד צור: בצד שמאל היא אומרת שבעצם אל תאסרו.
דוד צור: כל מה שהמדינה לא אוסרת, לכאורה מותר.
דוד צור: לכן יש כאן פסיביות.
דוד צור: יש כאן אמירה פסיבית.
דוד צור: אתה לא אוסר את קיום הזנות אבל מצד שני אתה גם לא עושה שום דבר ולא אוכף.
דוד צור: לכן אמרתי, ומירב נפגעה והגנה על כבודו של ערן שנדר.
דוד צור: סתם.
דוד צור: אנחנו באווירת סוף קורס.
דוד צור: עצם זה שלא נוקטים הליך אכיפה או משהו יותר פרו אקטיבי.
<קריאה: יש גם הבדל בין סדר בניהול בתי בושת לזנות.
<יואב סנטו: זה תחום אחר.
<קריאה: הנתונים כאן הם הפוכים.
<קריאה: בחלק יש רוב קטן שהוא תומך בזה ובירוק אין רוב.
<יואב סנטו: אין רוב.
<יואב סנטו: אני מסביר את זה בשלומיאליות של השאלה.
<יואב סנטו: הניסוח לטעמי לא ניסוח בהיר ובן אדם לא תמיד בדיוק מבין למה הוא עונה.
<יואב סנטו: אני חושב שכן צריך לקחת בחשבון שהציבור מדבר בשני קולות.
<יואב סנטו: הוא אומר, אחד, לעשות משהו בתחום החקיקה כלפי לקוחות, ומצד שני הוא גם אומר באותה נשימה שיש להסדיר את נושא הזנות.
<יואב סנטו: זאת אומרת, המדינה צריכה לחוקק חקיקה שתתיר את הפעלת בתי הבושת בתנאים שהמדינה תחליט עליהם.
<נעמה ריבלין: זה כבר באמת נוגע לפרשנות, אבל זה לאו דווקא תמיד בגלל ניגוד.
<נעמה ריבלין: חושבים שזה לא טוב, אבל אם יסדירו, זה ייטיב ויהיו לקוחות יותר טובים.
<יואב סנטו: אני לא יודע אם התמיכה בהיגד באה בגלל שהמצב יהיה יותר טוב או יותר רע.
<יואב סנטו: אני צמוד למה שההיגד אומר.
דוד צור: אני גם לא בטוח שהיא באה מהזווית שאת אומרת, אם היא באה להיטיב עם הלקוחות או באה להיטיב עם הנשים שלא ייפגעו.
<נעמה ריבלין: אמרתי עם הנשים.
<נעמה ריבלין: לפעמים זאת תפיסה שזה רע ואם נמסד, זה ייטיב עם הנשים.
דוד צור: שלא יחלו במחלות.
<נעמה ריבלין: לפעמים מכוונות טובות וחוסר מודעות אומרים את הרעיון הזה בלי להבין את המשמעות שלו עד הסוף.
<יואב סנטו: עוד נושא שהסקר הלאומי עסק בו הוא נזקי הזנות.
<יואב סנטו: יש כאן ארבעה היגדים שעוסקים בפגיעה כאשר הראשון הוא פגיעה נפשית, השני הוא פגיעה פיזית, אונס ושוד.
<יואב סנטו: ההיגד המדויק היה נשים במעגל הזנות חוות פגיעה נפשית.
<יואב סנטו: 87 אחוזים מהמשיבים תמכו בהיגד הזה.
<יואב סנטו: לא היו הבדלים בין גברים לנשים בשיעורי התמיכה.
<יואב סנטו: ביחס לפגיעה פיזית, 76 אחוזים תמכו בהיגד הזה, יותר נשים מאשר גברים.
<יואב סנטו: נשים במעגל הזנות חוות אונס מצד לקוחותיהן, 70 אחוזים חשבו שזה נכון, ושוב, יותר נשים מאשר גברים שתמכו בהיגד.
<יואב סנטו: ההיגד הרביעי, נשים במעגל הזנות חוות שוד, רק 60 אחוזים תמכו בהיגד הזה.
<יואב סנטו: מעניין שבציבור יש אמונה שאונס הוא דבר יותר שכיח מאשר שוד בקרב נשים שעוסקות במעגל הזנות.
<נוגה שילוח: זה נראה לי גם משקף מציאות, לפחות כמו שאני רואה אותה.
<יואב סנטו: יתכן.
<מירב שמואלי: מה שאת רואה, זה לא מה שהציבור הרחב רואה.
<מירב שמואלי: לכן מוזר איך הם יכולים לדעת.
<נוגה שילוח: הם רואים גם פגיעה נפשית מאוד מאוד חמורה.
<מירב שמואלי: איך מישהו שאין לו קשר לנושא יכול לדעת את זה?
<נוגה שילוח: אישה בזנות נאנסת כל ערב.
<מירב שמואלי: לי את לא צריכה לספר, אבל לאדם הסביר שפגשת ברחוב ושאלת אותו שאלה, כן.
<נוגה שילוח: הם כנראה יותר סבירים מכפי שאנחנו חושבים.
<יואב סנטו: בהיגד האומר שאישה בזנות נאנסת כל ערב, הציבור לא תמך.
<יואב סנטו: הציבור לא חושב כך.
<יואב סנטו: רק שבעים אחוזים חושבים שנשים במעגל הזנות נאנסות.
<יואב סנטו: לגבי השוואת הסקר הנוכחי עם הסקר שנערך ב-2008.
<יואב סנטו: ב-2008 הסקר התייחס רק לבוגרים, דתיים, חילוניים ותושבי הקו הירוק.
<יואב סנטו: הסקר הנוכחי כלל גם בוגרים, בני נוער, דתיים, חילוניים וחרדים.
<יואב סנטו: היה צריך לקחת מהסקר הנוכחי ולהוציא את הקבוצות שלא היו בסקר שנערך ב-2008.
דוד צור: גם ערבים.
<יואב סנטו: ערבים נכללו בשני הסקרים.
דוד צור: כשאתה כותב בוגרים, חוץ מחרדים התכוונת לכולןם.
דוד צור: בכולם יש ערבים.
דוד צור: גם תושבי יהודה ושומרון?
<יואב סנטו: ב-2008 זה היה רק בתחומי הקו הירוק.
דוד צור: אני מתכוון להגיד יהודים וערבים.
<יואב סנטו: בקו הירוק, היהודים.
<יואב סנטו: ב-2013 בקו הירוק, רק יהודים.
<יואב סנטו: סליחה, טעות.
<יואב סנטו: מחוץ לקו הירוק, רק יהודים.
<יואב סנטו: כששתה לוקח את אתן הקבוצות שהיו בשני הסקרים, אין הבדלים משמעותיים בין שני הסקרים.
<יואב סנטו: אותן עמדות.
<יואב סנטו: זאת אומרת, אתה לא רואה איזושהי זחילה לכיוון א' או לכיוון ב'.
<יואב סנטו: אותן עמדות בגדול שרירות וקיימות.
דוד צור: הפרמטרים של הסקר גם היו באותו סקר?
דוד צור: נצמדו ממש לאותן שאלות?
<יואב סנטו: אלה לא אותן שאלות.
<יואב סנטו: בסקר הזה היו 31 שאלות, שמונה שאלות היו זהות.
<יואב סנטו: שאר השאלות היו שאלות חדשות.
<יואב סנטו: אנחנו רוצים לעבור לסקר האינטרנט.
<יואב סנטו: המטרה של סקר האינטרנט הייתה למפות את אתרי המין ברשת האינטרנט בישראל.
<יואב סנטו: בהמשך נאמר מה זה אתר מין.
<יואב סנטו: המטרה השנייה הייתה לזהות מהו מספרן של מודעות מין עם מספר טלפון שיש ברשת האינטרנט.
<יואב סנטו: הצורך במודעות מין נועד כדי לייצר מסגרת דגימה ממנה לאחר מכן נעשה בדיקות נוספות.
<יואב סנטו: מה זה אתר מין.
<יואב סנטו: עד כמה שזה מעניין, אין הגדרה פורמלית בספרות המקצועית של מה זה אתר מין וזה אחד הניסיונות הראשונים לתת הגדרה פורמלית של מה זה אתר מין ברשת האינטרנט.
<יואב סנטו: ההגדרה אומרת או שזה אתר שמלכתחילה בדף הבית שלו אומר שזה מיועד לאנשים מעל גיל 18, במידה ואין ציון כזה, יש בו את המאפיינים הבאים: הוא כולל תמונות של גברים ונשים שמביעים עניין בקיום יחסי מין עם הקורא.
<יואב סנטו: יש בדפי האתר מספרי טלפון או כתובות דואר אלקטרוני של גורמים שמספקים שירותי מין ונכללים בהם השירותים הבאים: או שירותי ליווי, או שירות ארוטי, או עיסוי, או הכרויות סקס, או שירותי חשפנות, או סרטים פורנוגרפיים, או מצלמות רשת לצפייה און ליין באקטים מיניים.
<יואב סנטו: יש גם אתרים שיש בהם פורום.
<יואב סנטו: אני רוצה להדגיש שזה דבר יוצא דופן בעיני שיש פורום צרכנים.
<יואב סנטו: בן אדם רוצה לשמוע על איכות השירות, סוג השירות ומהות השירות, ויש באתרים פורומים שמדסקסים את הנושא הזה מאוד בהרחבה.
<יואב סנטו: תחומי המידע המרכזיים של אתרי מין בישראל כוללים שירותי ליווי, איך יוצרים קשר עם נערת ליווי, חברים דיסקרטיים או בתי בושת, איך אני מגיע למקום כזה, שירותי עיסוי ארוטי, איך יוצרים קשר עם מעסה, סייבר סקס ואני ארחיב את הדיבור ואומר מה זה סייבר סקס, שירותי הכרויות סקס.
<יואב סנטו: דרך אגב, אתרי ההיכרויות – זה במאמר מוסגר – יש בארץ אתרים שעוסקים בהיכרויות וארבעים מתוכם מספקים שירותי הכרויות לצרכי סקס.
<יואב סנטו: ארבעים אתרי הכרויות סקס.
<יואב סנטו: זאת אומרת, ניקח אתר מאוד מעניין בשם לוקליסטה.
<יואב סנטו: זה אתר מודעות כללי אבל כשאתה לוחץ על הלשונית של כללי, יש שם תת לשונית של הכרויות סקס ושם אישה אומרת שהיא מחפשת תומך עבור שירותי מין.
דוד צור: כל האתרים האלה לא מהווים עבירה על חוק הפרסום?
<יואב סנטו: זאת שאלה טובה מאוד.
<יעל גור: יש לך מספרים לגבי כמה אתרים כאלה יש חוץ משל הכרויות?
<יעל גור: למשל סייבר סקס?
<יואב סנטו: יש.
דוד צור: אני רואה בהמשך.
דוד צור: דירות דיסקרטיות, זונות רחוב.
דוד צור: אין כאן אפילו ניסיון לכסות את זה כאילו זה משהו אחר.
<יואב סנטו: אני רוצה ללכת צעד אחד אחורה.
<יואב סנטו: אין כאן שקפים בנושא הזה אבל אני מדווח.
<יואב סנטו: פיתחנו מתודולוגיה די סדורה לאיתור אתרי מין.
<יואב סנטו: לקחנו 54 מילות חיפוש.
<יואב סנטו: באמצעות 54 מילות חיפוש אלה זיהינו כ-550 אתרי מין.
<יואב סנטו: יש בישראל 550 אתרי מין.
<יואב סנטו: לאחר מכן גלשנו בכל אחד מהאתרים האלה וניסינו לברר עם מי האתרים האלה קשורים.
<יואב סנטו: גילינו בתוך האתרים האלה קישורים לאתרים אחרים שלא גילינו לפני כן.
<יואב סנטו: בסך הכול הסתבר שיש בישראל 670 אתרי מין.
<יואב סנטו: אם תשאלו אותי האם זה הרבה או מעט – שוודיה שהיא מדינה קצת יותר גדולה מישראל, לפי מיטב הבנתי יש בה כ-450 אתרי מין.
<יואב סנטו: האם זה אומר משהו על ישראל?
<יואב סנטו: זה דבר אחד אומר על רמת הפיתוח של אתרי אינטרנט בישראל.
<יואב סנטו: יש יותר פיתוח של אתרים וכנראה גם יותר פיתוח של אתרי מין בישראל.
<יואב סנטו: מדינות רבות שהן גדולות יותר מישראל, יש בהן פחות אתרי מין מאשר בישראל.
<יואב סנטו: חלק מהאתרים האלה הם אתרים בינלאומיים.
<יואב סנטו: בית פייג', זה אחד מהאתרים הגדולים בארצות הברית לשירותי מין, קשור גם לישראל והוא נותן מודעות על שירותי מין גם בישראל.
<יואב סנטו: זאת אומרת, אתה מפרסם בניו יורק או אתה מפרסם בשרת שיושב בניו יורק, ואתה מקבל מידע על מה קורה בישראל.
<יואב סנטו: אני סוגר את ההערה וממשיך הלאה.
<יואב סנטו: סייבר סקס.
<יואב סנטו: סייבר סקס היא תופעה הולכת ומתרחבת בה אדם – לרוב אישה – מציעה תמורת תשלום קשר עם לקוח ובקשר הזה היא אומרת שאתה יכול להציץ בה ובגופה ובכל מה שהיא עושה תמורת תשלום.
<יואב סנטו: האתר גובה את הכסף ומפנה את הלקוח לאישה שנמצאת כרגע זמינה און ליין.
<יואב סנטו: הם משוחחים.
<יואב סנטו: זה ענף עסקי די מפותח.
<יואב סנטו: יש אתר אחד בשם "מוזקם" ויש שישים פרסומות של נערות שונות שמציעות שירותים באתר אחד.
<יואב סנטו: זה לא אומר שיש שם שישים אנשים אבל זה אומר על היקף התופעה.
<עידית הראל שמש: אבל זה לא נכנס לסקר.
<יואב סנטו: יש קושי רציני מאוד להגיע למי עומד מאחורי הבן אדם, האם זה קטין, האם זה בגיר, האם אותו אדם מופיע פעם תחת שם א' ופעם אחרת תחת שם ב'.
<יואב סנטו: חקירת האינטרנט היא נושא שלפי דעתי צריך להיבדק באופן עצמאי ובהזדמנות אחרת.
<יואב סנטו: זה נושא מאוד מורכב לבדיקה.
<יואב סנטו: יש עוד מגמה נוספת והיא הרחבת השירותים האלה לאפליקציות בפלאפון הנייד.
<יואב סנטו: היום הרבה מאוד מהאפליקציות האלה זמינות.
<יואב סנטו: אתה מוריד אותן לטלפון הנייד ואז אתה מתקשר דרך כרטיס אשראי ואתה יכול, בזמן שאתה נוסע ברכבת, לראות סרטי וידאו.
<מיכל ליבל: נכון שזאת תופעה שהיא קצת שונה, אבל צריך לקחת בחשבון שהיא כן נמצאת על איזשהו רצף כי יש כאן לדוגמה מודעה שהייתה בעיתון שנעמה מצאה בה כתוב משמרות לבנות 18 עד 32, 11 אלף שקלים עד 35 אלף שקלים, למצלמות/שיחות מהבית עם שלושה סימני קריאה, אפשרות למסכה/מגורים ואז יש את מספר הטלפון.
<מיכל ליבל: כלומר, ההצעה כאן, ההתקשרות של מי שמזמין בנות לעשות את זה, יכולה להיות הזמנה גם לזנות פורנו.
<מיכל ליבל: אומרים שהחוויה הנפשית של מי שעושה את זה, היא עדיין חוויה טראומתית.
<נעמה ריבלין: בהערת סוגריים.
<נעמה ריבלין: אני העברתי את המודעה הזאת מלוח המודעות של "ידיעות אחרונות".
<נעמה ריבלין: לוח דרושים של "ידיעות אחרונות".
<נעמה ריבלין: הבן שלי חיפש עבודה והוא ראה את המודעה ושאל אם איכשהו זה לא קשור אלינו.
<נעמה ריבלין: אפרופו חוקים שקיימים ולא אוכפים אותם.
דוד צור: הפנית אותו לעבודה אחרת.
<נעמה ריבלין: כל הכבוד לו על הגילוי, אבל האמת היא שלא צריכים להיות גאונים גדולים כדי להבין על מה מדובר.
<יואב סנטו: כאן יש לנו דף מאתר בשם אקס-פיינדר.
<יואב סנטו: יש אתר מאוד חשוב למי שחוקר את הנושא של זנות בישראל.
דוד צור: הם מסונכרנים עם מחלק המוסר במחוז תל אביב?
<ליאור שלו: אמרנו שאתם צריכים להעביר לנו כדי לבדוק.
<יואב סנטו: הועבר.
<יואב סנטו: רשימת כל אתרי המין הועברה.
<יואב סנטו: אקס-פיינדר במפורש הועבר.
דוד צור: בשבוע הבא אני מקיים דיון בכל מה שקשור לאלימות וגזענות במגרשים.
דוד צור: כל נושא הסייבר, האולטרס, זה לא מה שצריך להעביר לכם אלא זה משהו שאתם צריכים להיות פרו אקטיביים.
דוד צור: אתם צריכים להיות אלה שיושבים על האתרים האלה ומוציאים מהם את מה שנראה לכם עברייני.
דוד צור: אל תחכו שמישהו בסקר יעביר לכם.
דוד צור: זאת פעילות נטו של המשטרה באיסוף המודיעין.
דוד צור: תצייחו, זה בסדר.
דוד צור: תצייחו את משרד הרווחה, את ה-NGO וכולי, תצייחו אותם.
דוד צור: זה בדיוק התפקיד.
דוד צור: זה בדיוק התפקיד לעשות כאן את הנט-וורקינג הזה.
דוד צור: אז בציוח, אולי תקבלו, אבל אם לא, אתם צריכים למשוך את זה.
דוד צור: ציוח זאת מילה צבאית שאומרת צרור ידיעות חשובות.
דוד צור: כשעושים איסוף מידע, אומרים שאנחנו מצייחים את רמת השטח.
דוד צור: למשל, כל אתר, כל אדם, כל מקום, ואז הידיעות הרלוונטיות מגיעות.
<ליאור שלו: אני מקווה שלא הובנתי שאנחנו יושבים ומחכים שיזינו אותנו.
<ליאור שלו: אנחנו גם עושים, יוזמים ועובדים.
<ליאור שלו: אם עולים בסקר כזה או אחר דברים נוספים, בהחלט צריך להעביר לנו.
<יואב סנטו: מה שמעניין באתר אקס-פיינדר זה שהוא נותן תמונה גיאוגרפית.
<יואב סנטו: הוא פורס על המפה את המידע שיש לו.
<יואב סנטו: האפליקציה הזאת זמינה גם בטלפון ומה שקורה זה שמי שמסייר בחוצות תל אביב ורוצה לדעת היכן המקום הכי קרוב שיש בו נניח דירה דיסקרטית, האתר אומר לו שהוא נמצא במרחק 300 מטרים מהדירה הקרובה.
<ציפי נחשון גליק: ה-ווייז של הזנות.
<יעל גור: באתרי הכרויות לצורכי סקס, גם יש את אותה שיטה.
<יעל גור: זה מסונכרן עם ה-ווייז.
<אושרה לרר: לפי זה יש סאדו במרכז מנחם בגין.
<יואב סנטו: אני מראש רוצה לומר שיש הבדל בין מידע אינטרנטי לבין מידע בשטח.
<יואב סנטו: חלק מהדברים האלה, עת ניסיתי לבדוק, לא כצעקתה.
<עידית חכימי: מקומות שנסגרו, אתרים שנסגרו, אתרים שהועברו למקום אחר.
<יואב סנטו: לקחתי את כל המידע האינטרנטי שיש ושמתי אותו על מפה כדי להראות את האזורים בהם יש צפיפות רבה יותר של אתרי מין או מידע על אתרים בתל אביב.
<יואב סנטו: רצועת החוף, הירקון, שדרת המלונות, היא בעלת הצפיפות הגבוהה ביותר.
<יואב סנטו: לאחר מכן אזור התחנה המרכזית הישנה.
דוד צור: יש לך על אילת?
<יואב סנטו: רק תל אביב.
<יואב סנטו: בסקר הלאומי אנחנו מתכוונים להכין תיאור גיאוגרפי של כל המקומות בהם היינו, בהם ביקרנו, עם השכיחות של שירותי מין בכל ישוב.
<מריה רבינוביץ': באיזה מקומות ביקרתם?
<יואב סנטו: תל אביב רבתי, גוש דן – בפתח תקווה, הרצליה, ראשון לציון, בת ים, רחובות, כפר סבא, רעננה.
<יואב סנטו: בשרון היינו בנתניה, בחדרה, בפרדס חנה.
<יואב סנטו: בחיפה היינו בחיפה, באזור הקריות, עכו, נהריה, צפת, טבריה, עפולה.
<אושרה לרר: הייתם בדרום הארץ?
<יואב סנטו: בדרום הארץ היינו בבאר שבע, באילת, באשדוד, באשקלון.
<יואב סנטו: אם אני זוכר, אלה הם הישובים בהם ביקרנו.
<יואב סנטו: עשינו גם סיורים בקריית גת ולא מצאנו.
<יואב סנטו: עשינו סיורים בים המלח ולא מצאנו.
<מריה רבינוביץ': מה זה לא מצאתם?
<יואב סנטו: אני ישבתי בים המלח שלוש פעמים כדי למצוא נערות ליווי ולא הצלחתי.
<יעל גור: הסיורים היו לפי כתובות שמצאתם באתרים ולא מצאתם?
<יעל גור: זאת אומרת, האתרים מדווחים על כתובות שלא מתקיימת בהם זנות?
<יואב סנטו: אתה למשל לוקח את אתר המלונות בים המלח, מקבל דיווחים בפורום שיש שם זנות.
<יואב סנטו: ישבתי שלוש פעמים במלונות וניסיתי לאתר נערת ליווי.
<יעל גור: איך?
<יואב סנטו: לפי מה שהבן בוי אומר.
<יואב סנטו: ניסיתי.
<יואב סנטו: צריך גישה אחרת.
<מיכל ליבל: אבל הפורומים נראים לי יחסית אמינים.
<יואב סנטו: הפורומים אמינים.
<יואב סנטו: שוב, בין דיווח לבין לשים את היד על מישהי שאומרת שהיא מוכנה לדבר אתי, יש הבדל.
<יואב סנטו: אני רוצה להמשיך לשלב הבא.
<יואב סנטו: המטרה של בדיקת האינטרנט היא באמת להתחיל לבנות ולייצר מסגרת דגימה של שירותי מין בישראל.
<יואב סנטו: מהי מסגרת דגימה?
<יואב סנטו: מסגרת מתוכה אפשר ליצור מדגם.
<יואב סנטו: בסקרים רגילים יש מרשם אוכלוסין, יש ספר טלפונים, יש ספר בוחרים, יש כל מיני מידעים מהם אני יכול לקחת מדגם ולשאול את המדגם את מה שאני רוצה לדעת.
<יואב סנטו: בזנות אין דבר כזה.
<יואב סנטו: אין ספר טלפונים של זונות בישראל ואין מרשם אוכלוסין של מי שעוסק בזנות.
<יואב סנטו: כדי להקים מסגרת דגימה מהסוג הזה, אנחנו השתמשנו קודם כל במידע שלוקט מאתרי האינטרנט.
<יואב סנטו: לכן השתמשנו ב-670 אתרים.
<יואב סנטו: זיהינו 670 אתרים.
<יואב סנטו: באתרי האינטרנט זיהינו בערך כ-3,000 מודעות מין שיש בהן טלפון.
<יואב סנטו: חשוב להגיד שההיקף הזה, יש לו משמעות.
<יואב סנטו: בנוסף, זיהינו 580 כרטיסי ביקור עם טלפונים, כל אחד עם טלפון אחר.
<יואב סנטו: בנוסף לזה זיהינו 460 מודעות שקיימות בעיתונות המקומית, בעיקר במקומונים ובאתר בשם בננה, ירחון שמופיע מדי חודש.
<יואב סנטו: מהמקורות האלה אנחנו מייצרים מסגרת דגימה ואת מסגרת הדגימה הזאת אנחנו מנסים לדגום.
<יואב סנטו: למשל, אנחנו רוצים לדעת כמה דירות דיסקרטיות יש בישראל, אז אנחנו מתקשרים לכל אחת מהמודעות האלה בטלפון ומתוך הממצאים הטלפוניים, על סמך המידע הטלפוני, אנחנו אומרים קודם כל אם זאת מודעה פעילה או מודעה שפג תוקפה, ויש הרבה מאוד מודעות שהן לא מודעות פעילות.
<יואב סנטו: הן קיימות באינטרנט, זה לא עולה כסף לפונה.
<יואב סנטו: זה פורסם לפני שלוש שנים וזה עדיין פעיל.
<יואב סנטו: יש למשל אתר בשם אסקו-ליידי, כל ההתמחות של האתר הזה היא ליצור נפח של 13 אלף מודעות מין.
<יואב סנטו: כשאתה מתקשר למודעות האלה, אנשים אומרים מה פתאום, אני בכלל לא פרסמתי, זה לא אני, אני עסק למכשירי כתיבה ואני לא מבין הטלפון שלי הגיע לאתר.
<יואב סנטו: אני רוצה להגיד שפעילות באינטרנט איננה בהכרח פעילות מחוץ לאינטרנט.
<יואב סנטו: אחרי שסיימנו את מה שדיווחתי, יש לנו עדיין פעילויות להשלים.
<יואב סנטו: אחת, אנחנו רוצים לייצר אומדן של מספר הנשים והגברים שמספקים שירותי מין וזנות נסתרת.
<יואב סנטו: נסתרת, הכוונה שירותי ליווי, דירות דיסקרטיות, מכוני עיסוי, מועדוני חשפנות.
<יואב סנטו: המטרה היא להגיע למספר של כמה נשים וגברים יש בישראל.
<יואב סנטו: בנוסף לזה אנחנו רוצים להגיע לאומדן של מספר הנשים והגברים שמספקים שירותי מין וזנות גלויה, היינו זנות רחוב.
<יואב סנטו: כמה גברים ונשים יש ברחוב שעוסקים בזנות.
<יואב סנטו: את זה נעשה באמצעות ראיונות בשיטת RDS, שיטה שנעזרת בלקוחות, נעזרת בחבר מביא חבר אבל היא מסויגת ויש לה מקצה שיפורים יחסית לחבר מביא חבר.
<מיכל ליבל: למה בעצם ההפרדה הזאת בין זנות רחוב לזנות בדירות חשובה לנו?
<יואב סנטו: ההפרדה היא שזנות רחוב, אנחנו יכולים להגיע באמצעות שיטת RDS.
<יואב סנטו: אנחנו מתחילים עם מספר נשים או גברים שאנחנו מראיינים ברחוב והם מביאים את החברים שמביאים את החברים ובצורה כזאת אנחנו מכסים את זנות הרחוב וחלק מהזנות הנסתרת.
<יואב סנטו: הבעיה היא שחלק גדול מהאנשים בזנות נסתרת לא מוכנים לדבר אתך אם לא יהיה מישהו שיפנה אותך.
<יואב סנטו: א
דוד צור: למה צריך לדבר אתה כדי להגיע לאומדן?
<יואב סנטו: אנחנו מעבירים שאלונים כדי להגיע גם לאומדן וגם כדי להגיע למאפיינים של אותם האנשים.
דוד צור: איך אתם מצליבים, עם איזה גורמים אתם מצליבים מידע כדי להגיע לאומדן הכי קרוב שאפשר?
דוד צור: הרי לכאורה משטרת ישראל, שירותי הרווחה ברשויות, משרד הבריאות, המרפאה הניידת, ה-NGO כמובן ועוד גורמים, יש להם הרבה מאוד נתונים.
דוד צור: בסוף יש שתי שאלות אבל אתם לא בסוף, נכון?
דוד צור: אנחנו היינו קשובים וצריך לומר מילה טובה מאוד על המאמץ שנעשה כאן.
דוד צור: הוא מעניין.
דוד צור: יש שתי שאלות מרכזיות שיש.
דוד צור: האחת, כמה ומתי?
<עידית הראל שמש: כדי לענות על השאלות האלה, התנאי שלנו – וזאת ההתפרצות שלי שרציתי להקדים ולומר כי היא לא נאמרה בתחילת ההצגה – להצטרפות למחקר הייתה הצירוף של יועץ מדעי לצוות המחקר.
<עידית הראל שמש: הוא לא הופיע בשקף הפותח של הצגת המחקר.
<עידית הראל שמש: ההרחבה של המחקר כוללת צירוף של יועץ מדעי, פרופסור גיורא רהב, למחקר והתפקיד העיקרי שלו הוא גם לתת את התמיכה המדעית לחלקים האחרים של המחקר אבל בעיקר לטובת הסקר הלאומי.
<עידית הראל שמש: לפרופסור גיורא רהב יש מומחיות גם בתחום הקרימינולוגי ובתחום של זנות וגם מומחיות במחקרים אפידמיולוגיים ובעיקר במחקרים אפידמיולוגיים שהמידע שלהם נסתר.
<עידית הראל שמש: אחת הסיבות שאנחנו ביקשנו לצרף אותו הייתה כי יש מידע שנאסף ובחלקו יש גם חפיפה במידעים.
<עידית הראל שמש: זאת אומרת, מאוד יכול להיות שהסודות שנחקרים כאן הם סודות שיש ביניהם חפיפה.
<עידית הראל שמש: האתגר הגדול של כל איסוף הנתונים מכל כלי המחקר שהוצגו כאן על ידי דוקטור סנטו, הם לעשות את זה בצירוף של אומדנים כוללים.
דוד צור: וזה לא קרה.
<עידית חכימי: זה השלב המסכם שעדיין לפנינו.
<עידית חכימי: עבודת המחקר מלווה בייעוץ מדעי, גם בשלב של פיתוח המתודולוגיה וגם אחר כך, בשלב של הניתוח ושל פיתוח האומדנים.
<עידית חכימי: זה יהיה האתגר המשמעותי ולכן גם כאשר יש טרוניות על משך הזמן שהמחקר אורך, אני חושבת שהתוספת הזאת היא תוספת מאוד משמעותית באמינות של האומדנים שיפותחו במסגרת המחקר הזה.
<עידית חכימי: בלי להפחית מהערך של החוקרים שביצעו את העבודה.
דוד צור: עדיין לא הבנתי כלום ממה שאמרת.
דוד צור: ניסיתי להקשיב אבל לא הבנתי כלום.
דוד צור: שאלתי כמה ומתי.
דוד צור: כל מה שאת מספרת לי, אני מבין, זאת הקדמה.
דוד צור: זה המבוא למבוא.
דוד צור: אנחנו כבר בסוף.
<עידית חכימי: אנחנו לא בסוף.
<עידית חכימי: אנחנו בערך בשני שליש משלב איסוף הנתונים.
דוד צור: אתם.
דוד צור: אנחנו בסוף.
דוד צור: דברי אתי בשפת הרחוב.
דוד צור: אנחנו רוצים להבין מתי תשתפו פעולה.
דוד צור: שאלה פשוטה.
דוד צור: מתי פרופסור רהב ודוקטור יואב סנטו, כל אנשי המחקר, ישתפו פעולה?
<קריאה: הם כבר משתפים פעולה.
דוד צור: אם כן, אנחנו רוצים לשאול מתי וכמה.
<יואב סנטו: מתי.
<יואב סנטו: אני יכול להעריך שהדוח הסופי של הסקר הלאומי יוגש לוועדת ההיגוי ב-1 במרץ.
<יואב סנטו: ברגע שוועדתה ההיגוי תאשר את הדוח, הוא יעבור.
דוד צור: שם יהיה גם ה-כמה?
<יואב סנטו: בדוח הסופי יהיה גם כמה.
דוד צור: ה-כמה ייגזר מתוך נתונים שיש במשטרת ישראל, ב-NGO, במעבדה הניידת?
<נעמה ריבלין: לא.
<נעמה ריבלין: על זה דיברו בפעם האחרונה בוועדת ההיגוי.
דוד צור: האם פנו אליכם וביקשו מכם נתונים?
<נעמה ריבלין: אבל בוועדת ההיגוי האחרונה הייתה שאלה האם יהיה מידע.
<ציפי נחשון גליק: היקף תופעה זה לא כמה אנחנו מכירים אלא כמה אומרים שיש במדינת ישראל.
<נעמה ריבלין: נשאלנו האם תהיה הצלבה עם המידע שאנחנו יודעים לעומת המידע שנאסף מהמחקר והתשובה הייתה לא.
<יואב סנטו: ביחס לבוגרים, יש הצלבות מידע עם הגורמים המטפלים.
<יואב סנטו: נפגשנו עם כל אחד מהגורמים המטפלים ונתנו רשימות של אנשים שנכללו במחקר.
<יואב סנטו: אנחנו רוצים לעשות הצלבות מידע.
<יואב סנטו: ביחס לקטינים, אנחנו עומדים לקיים דיון מיוחד בוועדת ההיגוי כדי לקבל מידע מהגורמים הממשלתיים.
דוד צור: בעיקרון אתה אומר 1 במרץ.
דוד צור: לצערי חשבתי שנקבל את בדצמבר, אבל מכיוון שאנחנו מתפזרים, לכאורה בסוף גם המשרדים וגם הוועדה לא תוכל לקיים מעקב בעניין הזה.
דוד צור: לכן התשובות האלה יהיו רלוונטיות מאוד כדי שנגזור מהן את ההשלכות שיש לחוקים שהכנסת הבאה תוכל להתקדם אתם או תחוקק בתחום של הפללת הלקוח וטיפול בכל מה שמעניין אותנו כדי לראות שהרשויות מטפלות.
דוד צור: אתה רוצה להגיד עוד משפט לסיום?
<יואב סנטו: תודה רבה.
דוד צור: באמת כל הכבוד.
דוד צור: עידית, את ביקשת לדבר, ואחרי כן נעמה, ואם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, שיירשם בבקשה.
<עידית הראל שמש: בעניין האחרון עליו דיברנו, כלומר, כל הנשים שמוכרות בסלעית לא נספרות בסקר?
<ציפי נחשון גליק: אלה שרואיינו, כן.
<ציפי נחשון גליק: אבל אי אפשר לספור חלק שמטופלות וחלק שלא מטופלות.
<ציפי נחשון גליק: זה סקר שמודד פחות או יותר את היקף התופעה.
<ציפי נחשון גליק: כמה מטופלות, זה טלפון אחד לכמה מסגרות ואנחנו יודעים כמה מטופלות.
<ציפי נחשון גליק: אם הן רואיינו בתוך הסקר, את לא תספרי אותן פעמיים.
<ציפי נחשון גליק: את יכולה להגיד שהסקר אומד היקף תופעה נגיד של 8,000 נשים והיום במדינת ישראל יש טיפול ב-400.
<ציפי נחשון גליק: את זה את כן יכולה להגיד.
<עידית הראל שמש: בוועדת ההיגוי דיברנו על נושא של חשפנות ואני הבנתי שהחשפנות לא נכנסת.
<יואב סנטו: כן נכנס.
<יואב סנטו: ודאי.
דוד צור: הוא אמר שכן.
<יואב סנטו: ברגע שיש חשפנות בצורה של ריקוד פרטי, היא נכללת במחקר.
<עידית הראל שמש: יש לי רק בקשה.
<עידית הראל שמש: הנתונים האלה, גם נתקלנו בהם, היו פרסומים בתקשורת, ואני לא הולכת להגיד שהציבור מטומטם חס וחלילה, אבל כמי שכבר עשר שנים עוסקת בשינוי תודעה, יש בורות ומיתוסים שהציבור מחזיק בהם והם באים לידי ביטוי בסקר עמדות.
<עידית הראל שמש: כולנו החזקנו במיתוסים וגם אני החזקתי במיתוסים.
<עידית הראל שמש: מישהו מתקשר ושואלים אותו לגבי עמדותיו על מיסוד, זה נשמע לו נורא הגיוני.
<עידית הראל שמש: אם זה כבר שם, בואו נדאג להם שלא יהיו להם מחלות, אלימות וכולי.
<עידית הראל שמש: לכן אני חושבת שצריך מאוד מאוד להיזהר בנתונים שמציגים החוצה כלפי התקשורת.