GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רוני אלוני סדובניק: מאז ועד לאחרונה, עד שיעל התמנתה לתפקיד החשוב, שזה היה רק בקיץ 2013, אין אף גורם שאליו ניתן לפנות, שוטרות לא יודעות לאן לפנות במשטרה.
<רוני אלוני סדובניק: אין נוהל, אין טפסים, אין למי לפנות.
<רוני אלוני סדובניק: צריך לפנות למפקד ולפעמים הוא בעצמו המטרידן או שהוא החבר של המטרידים האחרים.
<רוני אלוני סדובניק: למה זה כל כך חמור?
<רוני אלוני סדובניק: כי המשטרה, יש לה שני כובעים – היא לא רק המעסיק שלא מקיים את הוראות החוק למניעת הטרדה מינית אלא זה גם הגוף שאמור לאכוף על מעסיקים אחרים במשק לקיים את הוראות החוק.
<רוני אלוני סדובניק: אם הם לא מכירים ולא מבינים מה אומר החוק ומה זה הסכמה, מה זה לא הסכמה, הם הכי אמורים להבין את הניואנסים, אז מה נגיד שכל המשק ממשיך להטריד מינית בעבודה?
עליזה לביא: עורכת הדין קרן בר יהודה מלשכת עורכי הדין, את הכנת לנו סקריה קצרה והיכרות עם המערכת.
<קרן בר יהודה: אני רוצה להתחיל דווקא ממה שנעשה כאן, בוועדה: הפעם האחרונה שמשטרת ישראל דיווחה לוועדה על מצב של הטרדות מיניות בקרבה היה בדיון שנערך כאן ב-8 ליוני 2010.
<קרן בר יהודה: הדיווח הזה היה דיווח על כלל כוחות הביטחון, ובמסגרת הדיון הזה דיברה מטעם המשטרה הגברת חנה קלר אורנשטיין, ואמרה ששלוש תלונות בלבד הועברו למישור המשמעתי בשנת 2009 מתוך שמונה סך הכל שהתקבלו.
<קרן בר יהודה: כבר בדיון אז נשאלה הגברת אורנשטיין כמה שוטרים ושוטרות יש?
<קרן בר יהודה: היא דיווחה שיש 28,000 שוטרים, והיה ברור לכולם שמדובר בנתונים בעייתיים מאד, בעיקר שהדיון הזה התרחש לאחר שעה בערך של דיון עם צה"ל, שהצביע על נתונים שונים לחלוטין.
<קרן בר יהודה: הנתונים האלה, שלא השתנו מאד משמעותית בשנים האחרונות למיטב ידיעתי, למרות שלא ניתן דיווח רשמי בשנים האלה, מצביעים על הליקוי החמור שקיים במשטרה בטיפול בהטרדות מיניות.
<קרן בר יהודה: אני רוצה לחדד שסיפורים של הטרדה יהיו תמיד.
<קרן בר יהודה: אנחנו לא נצליח למנוע את המטרידנים.
<קרן בר יהודה: יש אנשים שזו דרך ההסתכלות שלהם, וזה קיים בכל המקומות.
<קרן בר יהודה: זה קיים בצה"ל כמו שזה קיים במשטרה כמו בשוק הפרטי והציבורי.
<קרן בר יהודה: השאלה היא איך מטפלים בהם והשאלה היא מה קורה כשמתקבלים דיווחים.
<קרן בר יהודה: לצערי, מה שקרה במשטרה בשנת 1998, כשכל המשק היה אמור להתיישר עם הוראות החוק והתקנות, לא רק שלא קרה ב-1998 אלא גם לא עד שנת 2015.
<קרן בר יהודה: בשנת 2005 המשטרה אמצה נוהל – נוהל אמ"ש 10.01.07, שקובע איך יש לטפל בהטרדות מיניות.
<קרן בר יהודה: הנוהל הזה לא עומד בהוראות החוק.
<קרן בר יהודה: בעוד שלכל עובדת במדינה יש זכות שהיא מוטרדת מינית בעבודה לפנות למשטרה כגוף חוקר, כגוף פלילי.
<קרן בר יהודה: לפנות למערכת בתי הדין כגוף אזרחי ולפנות למעסיק שלה על מנת שיטפל, במשטרה לשוטרת יש שתי אפשרויות: לפנות להליך פלילי אם אני לא שוטר במסגרת מח"ש ואם אני לא אזרח במסגרת תלונה בתחנת משטרה כמו כל אזרחית אחרת או לפנות לתביעה כנגד המטריד, כנגד המשטרה בבית הדין לעבודה.
<קרן בר יהודה: המסלול של הטיפול על ידי המעביד - -
עליזה לביא: לפנות נגד המטריד או נגד המשטרה?
<קרן בר יהודה: אני מנהלת היום תביעה שנמצאת בסיומה נגד המשטרה כיוון שהיא לא טיפלה בהטרדה מינית.
<קרן בר יהודה: הבעיה היא בעיה כפולה – במסגרת הנוהל הזה, אגב, יש משהו - -
עליזה לביא: זאת אומרת שחסר לנו המשמעתי.
<קרן בר יהודה: - - אני אגיד למה המסלול הזה הוא מסלול כל כך חשוב: אם אני מגישה תלונה במשטרה כאזרחית, הדברים הולכים לטיפול פלילי.
<קרן בר יהודה: הרף הפלילי לגבי מעשים שהם מעשים שנתפסים אצלנו כלא הקצה הקיצוני של הטרדות מיניות כמו הטרדות מילוליות, הטרדות קלות יותר והתנכלויות בעקבותיהן, לא מוגשים כתבי אישום בענין הזה, לא בתוך המשטרה ולא מחוץ למשטרה.
<קרן בר יהודה: כשאני מגישה תביעה בבית הדין לעבודה, אני יכולה לקבל פיצוי כספי.
<קרן בר יהודה: כל ההליכים המשפטיים שתלויים בבתי המשפט, זה ענין שלוקח שנים, שנתיים וחצי, שלוש וחצי שנים לנהל תיק.
<קרן בר יהודה: כשאני פונה בתור עובדת במקום העבודה שלי ומתלוננת לאחראית למניעת הטרדה מינית, היא עושה בירור שהוא בדרך כלל קצר מאד, מגיעים למסקנות קצרות מאד ואפשר לנקוט בצעדים שהם לא צעדים משפטיים אלא להרחיק בין הצדדים, לנזוף בו, לקיים איזה שהם צעדים שיתקנו את ההטרדה.
<קרן בר יהודה: המסלול הזה לא קיים במשטרה.
<קרן בר יהודה: גם כששוטרת פונה למפקד שלה, המפקד מעביר את התלונה למח"ש.
<קרן בר יהודה: הוא לא מטפל בשום דרך - -
מיקי לוי: הכי טוב.
<קריאות: כך צריך.
מיקי לוי: סליחה שאני מתערב, זה הדבר הכי טוב שיכול להיות.
<קרן בר יהודה: אני אסביר לאדוני מדוע זה לא הדבר הכי טוב שיכול להיות - -
מיקי לוי: ככה לא תהיה נגיעת אצבע של מי מסביבתו, שרוצים אולי לתמוך במטריד.
מיקי לוי: זה ידיים נקיות לחלוטין.
עליזה לביא: אני ביקשתי מחבר הכנסת מיקי לוי לבוא, ואני מודה לך, אדוני, שאתה אתנו כאן.
עליזה לביא: אתה רוצה להגיד כמה מילים?
מיקי לוי: על הענין הזה, אני פשוט לא רואה בעיני רוחי, זה ההליך הכי נקי שיכול להיות כי אם לצורך הענין היא תעביר את זה למקביל שלו או אפילו למפקדו, תמיד תהיה טביעת אצבע של זה שהעבירו, שמא הוא רוצה להיטיב או לכסות על המטריד עצמו.
מיקי לוי: מכיוון שהמחלקה לחקירות שוטרים, למיטב הבנתי והיכרותי, אינה נגועה בענין הזה ואינה כפופה למשטרת ישראל, כל הטיפול שלה אמור להיות נקי לחלוטין מכל לחצים חיצוניים אחרים ובעובדה, ההליכים האחרונים שאנחנו נחשפנו אליהם.
<קרן בר יהודה: הבעיה היחידה, אדוני, שזה לא מה שקובע החוק במדינת ישראל לכלל המעסיקים.
<קרן בר יהודה: - -
מיקי לוי: את צודקת אבל מכיוון שמשטרת ישראל היא לא בדיוק אלא היא גם גוף אוכף חוק - -
<רוני אלוני סדובניק: היא בדיוק מעסיק.
מיקי לוי: דקה.
מיקי לוי: הרי כשמעסיק מגלה את זה, הוא יכול להעביר את התלונה למשטרת ישראל לביצוע חקירה פלילית.
<רוני אלוני סדובניק: אדוני צריך לקרוא שוב את הוראות החוק למניעת הטרדה מינית.
מיקי לוי: אוקי, אולי עבר זמן רב מאז.
<רוני אלוני סדובניק: החוק נועד במיוחד לאפשר איזה שהוא מסלול שהוא לא פלילי, שהוא חלופי.
<רוני אלוני סדובניק: לא צריך ישר לרוץ למשטרה.
<רוני אלוני סדובניק: לנשים קשה מאד להגיע למשטרה.
<קרן בר יהודה: רוב הנשים שמוטרדות מינית, כשאנחנו לא מדברים על המעשים ברף החמור.
<קרן בר יהודה: אני רוצה להגיד שהחוויה במשטרה, גם מהשוטרות שאני מטפלת בהן, היא חוויה מערכתית במובן זה שהבעיה לא מתחילה ונגמרת במטריד אלא כשאישה או גבר דרך אגב, גם גברים מוטרדים מינית במשטרה - מדווחת על הדברים האלה.
<קרן בר יהודה: התגובות שהיא מקבלת בתוך המערכת הן תגובות מזלזלות, מבטלות, הרבה פעמים תגובות מתנכלות.
<קרן בר יהודה: גם את הנוהל שהמשטרה אימצה, הרבה מאד שוטרים בשטח וקצינים לא מכירים והדיווחים האלה לא עוברים הלאה לאף אחד.
<קרן בר יהודה: אני חושבת שאחד מהקצוות של התופעה שראינו בתקשורת לאחרונה זה בבאר-שבע, שהיתה הטרדה בפורום שישבו בו הרבה מאד קצינים ואף אחד לא פצה פה.
<קרן בר יהודה: היתה הטרדה של השוטרת ההרה, הטרדה מילולית באופן מובהק ביותר, אי אפשר היה לחשוב שלא מדובר בהטרדה, ואיש לא פצה פה בחדר להגיד שמשהו לא בסדר.
<קרן בר יהודה: איש לא חשב להעביר את הדברים הלאה.
<קרן בר יהודה: אני חושבת שהמינוי של מירי היבנר הוא אחד הדברים המבורכים שקרו במשטרה בגלל שהוא מתחיל איזה שהוא שינוי.
<קרן בר יהודה: לצערי, לא ניתנו לה הסמכויות שאני חושבת שראוי היה שיינתנו לה.
<קרן בר יהודה: אין לי ספק שבארגון שיש בו כ-30,000 משרתים ועוד כ-40,000 מתנדבים, מינוי של אישה אחת, גם אם יש ביחידה שלה עוד כמה עובדות, זה לא מספיק.
<קרן בר יהודה: הפריסה הארצית של המשטרה דורשת שיהיו יותר קצינות שמטפלות בסוגיה הזאת, ושהסמכויות שלהן יהיו לא רק סמכויות לחינוך אלא סמכויות לטפל בתלונות על הטרדה מינית, בעיקר כאלה שלא עולות כדי הרף הפלילי, שלא מטופלות במישור הפלילי, שנסגרות.
<קרן בר יהודה: יש לי לאחרונה סיפור של שוטר שהתלונה שלו נסגרה במח"ש, הוא חזר ליחידה והוא ביחידה מהתנכלויות ואין לו למי לפנות.
<קרן בר יהודה: התחושה היא שאין איש שמטפל בדברים.
<לילי באומהקר: אני ראש חטיבת התביעות אבל תפקידי הקודם היה ראש מחלקת משמעת אז אני מדברת בכובע הקודם שלי: ממח"ש התיקים שהם לא פליליים עוברים למחלקת משמעת, ושם בודקים את התיק, את החומר, ולא פעם מגישים תיקים על עבירה משמעתית לבית הדין למשמעת או בדן יחיד.
<לילי באומהקר: זה לא לא מטופל.
<לילי באומהקר: פשוט המסלול שונה, בין השאר, כי המשטרה לא יכולה לחקור את עצמה.
<לילי באומהקר: אם אנחנו נתחיל לעשות בירור יגידו שאנחנו משבשים הליכי משפט.
<לילי באומהקר: אז ביחסים שלנו עם מח"ש, אנחנו מעבירים כל דבר למח"ש, הם בודקים ואם הם מחליטים שזה לא פלילי, לא עובר את הרף הפלילי או שאין להם ענין לטפל, הם מחזירים את זה.
עליזה לביא: דוקטור אראלה שדמי ולאחר מכן, נעבור כמובן למשטרה.
עליזה לביא: בבקשה, דוקטור אראלה שדמי ותודה שאת אתנו.
<אראלה שדמי: אני רוצה להגיד כמה דברים וקצת להרחיב את היריעה.
<אראלה שדמי: אין לי נתונים ואין לי דוגמאות אבל אני רוצה להגיד שהיה מחקר של ממד"א של המשטרה משנת 2000, שחשף תופעה פשוט בהיקף עצום בתוך המשטרה, וזה גם לא הזיז למשטרה הרבה למיטב ידיעתי.
<אראלה שדמי: זה לא דבר חדש, זו לא תופעה חדשה, זו תופעה שהמשטרה יודעת והפיקוד יודע מזה.
<אראלה שדמי: מה שקרה - -
<הדס שטייף: הפיקוד הוא חלק מזה.
<אראלה שדמי: בהחלט אבל אני רוצה להגיד בסוגריים שאני לא מנסה להאשים פה את כלל השוטרים.
<אראלה שדמי: יש לי הערכה והם פעם היו המשפחה שלי כמו של כל השוטרים אבל אני כן רוצה להגיד שהתופעה רחבה מאד והיא לא רק בקרב הנציבים ולא רק בקרב מפקדים.
<אראלה שדמי: זאת אומרת, יש הרבה מאד הטרדות מיניות במשטרה בכל מיני דרגים.
<אראלה שדמי: יש הרבה מאד בדיחות סקסיסטיות.
<אראלה שדמי: אגב, הטרדות מיניות, להזכיר לכם, יש גם נגד מפגינות.
<אראלה שדמי: יש הרבה מאד תלונות של מפגינות - -
עליזה לביא: קיימתי ועדה וגם עשינו סיור במח"ש בעקבות זה, אז בואו נצטמצם.
עליזה לביא: יש הרבה דוברים והזמן קצר.
<אראלה שדמי: אני רוצה להגיד שהדבר שהכי הטריד אותי היה ראיון ב"מקור ראשון" עם חוקר, לא חוקר מח"ש אלא פשוט חוקר משטרתי.
<אראלה שדמי: הוא חוקר נשים מוכות והוא אומר, מספר לכולם, כמובן לא היה השם שלו, על זה צריך להיות רובוט כדי לא לגעת.
<אראלה שדמי: באה אליך אישה בשיא הקורבנות שלה ובשיא החרדות שלה ואתה צריך להיות רובוט כדי לא לגעת.
<אראלה שדמי: הוא אומר: אני לא נוגע כמובן וכולי, אבל מה שזה חושף, לדעתי, זה את המיינדסט של השוטרים.
<אראלה שדמי: זאת אומרת, כשהם רואים אישה מוכה, כשהם רואים שוטרת, הם לא רואים את המקצוע, הם לא רואים את הבעיה, הם רואים אישה.
<אראלה שדמי: הם רואים אני גבר והיא אישה ויש יחסי כוח מאד ברורים וסמכות.
<אראלה שדמי: כאן יש מיינדסט שצריך לשנות אותו.
<אראלה שדמי: אני מאד בעד היוהל"ן וכל הדברים האלה, ונפגשנו כבר והכל, וצריך הרבה יותר מזה.
<אראלה שדמי: צריך הרבה יותר מתקנות.
<אראלה שדמי: גם קוד אתי לדעתי כבר לא יספיק.
<אראלה שדמי: צריך פה איזה שהוא שינוי עמוק מאד במשטרה.
<אראלה שדמי: אגב, אני לא אזכיר את התלונות על הגזענות ועל האלימות.
<אראלה שדמי: היום בערב תראו "פנים אמתיות", עוד פעם אלימות.
<אראלה שדמי: התלונות האיומות של אתיופים, מתארגנים כנגד אלימות.
<אראלה שדמי: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על בעיה עמוקה מאד במשטרה ולכן, הפתרון הוא לא רק של ההטרדות המיניות לדעתי.
<אראלה שדמי: זאת אומרת, המשטרה צריכה לעבור פה שינוי מהפכני, שינוי וטלטלה גדולה מאד ואני כבר אמרתי שאולי גילה גזיאל עוד לא יכולה להיות מפכ"ל אבל בהחלט צריך למצוא אישה.
<אראלה שדמי: לא לפסול את זה מראש אישה כמפכ"לית ואולי לא מתוך המשטרה, אולי יש גם הרבה מאד נשים עם כישורי ניהול מוכחים ועם חשיבה נכונה שיכולה לעשות את זה.
<אראלה שדמי: מה יש?
<אראלה שדמי: למה רק הרצל שפיר, אפשר להביא אותו מבחוץ?
<אראלה שדמי: תודה.
<רוני אלוני סדובניק: עליזה סליחה, אני רוצה לבקש את הגנתך כלפי מ' – תוך כדי הדיון היא קיבלה כבר כמה SMS מאד מאד כועסים ממפקדי המרחב עם נימה.
<רוני אלוני סדובניק: ..
<רוני אלוני סדובניק: אני נורא מבקשת.
<רוני אלוני סדובניק: זו ממש התנכלות.
<רוני אלוני סדובניק: אני מבקשת שיאמר משהו לפרוטוקול.
<רוני אלוני סדובניק: היא נקראה והתבקשה על ידי בית המחוקקים להגיע ולתת עדות.
עליזה לביא: אנחנו מיד נטפל בזה.
עליזה לביא: תת-ניצב יעל אידלמן, היוהל"ן של המשטרה, בבקשה גברתי, גם התייחסות לדברים שהיו עכשיו וגם בכלל כמובן.
<יעל אידלמן: במה שקשור למ', את תצטרכי לסגור לתקשורת.
עליזה לביא: אוקי, אנחנו נסגור.
<יעל אידלמן: גם אנחנו יצרנו קשר עם מ', אנחנו נפגשנו אתה.
<יעל אידלמן: זה לא צוין על ידם אבל אנחנו יצרנו קשר ואנחנו נפגשנו - -
עליזה לביא: אחרי שמח"ש קראו לה?
<יעל אידלמן: כן, אחרי החקירה.
<יעל אידלמן: רק אז אני יודעת על קיומה, לפני כן אני לא יודעת.
עליזה לביא: איך נודע לך מהאירוע הזה?
<יעל אידלמן: יש לנו קשר עם מח"ש, ומח"ש מפנים אלינו מתלוננות - -
עליזה לביא: אבל היא לא התלוננה, מח"ש קראו לה לחקירה.
<יעל אידלמן: היא היתה בחקירה במח"ש ותוך כדי זה היא סווגה כמתלוננת לצורך הענין, היא מסרה עדות במח"ש.
<יעל אידלמן: היו גם פניות של עורכת דינה ללשכת מפכ"ל, ובעקבות הפניות האלה, כל הפניות האלה מועברות אלינו ולכן, אנחנו יצרנו אתה קשר.
<יעל אידלמן: מירי ורוני נפגשו אתה ושמעו ממנה על הקשיים שלה.
<יעל אידלמן: אנחנו נתנו תשובות לחלק מהשאלות שלה, היינו בבירור.
<יעל אידלמן: מחר יש לעורכת הדין שלה פגישה עם ראש אמ"ש כדי שהארגון ישמע מפיה ישירות את כל הטענות, והיא תקבל תשובה אל מול עורכת הדין.
<יעל אידלמן: לענין הראיונות בתקשורת ולענין הנוכחות פה: אנשי משטרה לא יכולים להתראיין בתקשורת או להגיע לכנסת ללא אישור מפקדים.
<יעל אידלמן: יש הליך במשטרת ישראל, הוא לא חלק רק עליה, הוא חל עלי, הוא חל על כל אחד מאתנו.
<יעל אידלמן: אז יש הליך סדיר וסדור במשטרת ישראל שהוא לא חל רק על מתלוננות הטרדה מינית.
<יעל אידלמן: כל אחד, כל פניה, אפילו אני, כשפונים אלי להתראיין, אני מדווחת לדובר ואומרת שפנו, אני מעדכנת אותך, כן להתראיין או לא להתראיין?
<יעל אידלמן: אני צריכה אישור באותה מידה למרות דרגתי, כמו כולם.
<יעל אידלמן: - -
<אראלה שדמי: למה היא לא קיבלה אישור?
<יעל אידלמן: אני אתייחס גם לזה.
<יעל אידלמן: - - התשובה לענין הראיונות של המתלוננות בתיקי הטרדה מינית לא היתה "לא, אנחנו לא מאשרים".
<יעל אידלמן: היתה לעת הזאת – המפכ"ל עוד לא קיבל את חומר החקירה בעניינו של אותו קצין שמיוחסת לו הטרדתה.
<יעל אידלמן: המפכ"ל, על מנת לשקול את הצעדים המינהליים עוד רוצה לקבל את החומר ממח"ש ואז תתקבל ההחלטה.
<יעל אידלמן: ברגע שמתקבלת ההחלטה, יאושר לה להתלונן ויאושר גם לשוטרות אחרות שפנו וביקשו להתראיין.
<יעל אידלמן: לעת הזאת, כל עוד המפכ"ל לא קיבל החלטה, זאת היתה העמדה הארגונית.
<יעל אידלמן: לא נשללת מהן הזכות, היא רק מעוכבת עד שתתקבל החלטה על ידי המפכ"ל.
<הדס שטייף: אבל החקירה שלה כבר היתה לפני כמעט שנה - -
<יעל אידלמן: סליחה, אני לא אחראית על החקירה במח"ש.
<יעל אידלמן: חומר הראיות עוד לא הועבר למשטרת ישראל, המפכ"ל צריך לקבל החלוטה בעניינו.
<יעל אידלמן: כשתתקבל החלטה בעניינו, מ' תקבל את האישור להתראיין.
<רוני אלוני סדובניק: מה זה קשור?
<יעל אידלמן: זו ההחלטה של הארגון.
<רוני אלוני סדובניק: את מבינה אבל מה הבעיה?
<רוני אלוני סדובניק: שניצבים - -
<קריאה: אתם בניגוד עניינים.
<יעל אידלמן: אני ממש לא בניגוד עניינים.
<הדס שטייף: ניצבים נחקרו במח"ש ותוך יומיים שלושה הם כבר לא היו - -
<יעל אידלמן: הם לא יצאו לתקשורת, הסביבה יצאה לתקשורת בדיוק כמו שמקורבים אחרים של המתלוננות יצאו לתקשורת.
<יעל אידלמן: את זה המשטרה לא מונעת.
<הדס שטייף: מה שאני אומרת כי זה נורא מרגיז, זה מקומם כי ההתנהלות נגד אותו קצין היא כזאת שאף אחד עד היום לא נגע בו בעוד ניצבים, על דברים פחותים ממה שהוא עשה, - - -
<יעל אידלמן: תראי, אני לא מכירה את חומר הראיות נגד אותו קצין ולכן אני לא יכולה להתייחס.
<יעל אידלמן: מי שהתייחס זה מח"ש שהחומר הרי בפניהם.
<יעל אידלמן: ההליך הקודם שהוזכר על ידי עורכת הדין שלה, הוא זוכה.
<יעל אידלמן: אז אם אדם זוכה, נו מה לעשות - -
<רוני אלוני סדובניק: מחוסר ראיות אבל אחרי זה הצטברו עוד ראיות.
עליזה לביא: רק שניה, משהו פה לא מוצא חן בעיניי, אני חייבת לומר.
עליזה לביא: תראי, היא החליטה תשע שנים לא להתלונן.
עליזה לביא: היא החליטה, זו החלטה שלה.
עליזה לביא: ראינו שופטת במדינת ישראל שלא מתלוננת, החלטה אישית שלה אבל אני חייבת ללמוד על הדפוס ועל ההחלטה הזאת של שופטת לא להתלונן.
עליזה לביא: מח"ש מגיעים אליה, פונים אליה, פותחים את הפצע מחדש בכל הרמות ואז מה?
עליזה לביא: מפקירים אותה?
עליזה לביא: מבחינתי, אני רואה פה דוגמה, ויש לה את העוז והיכולת האישית - -
<הדס שטייף: אין סיבה שהיא תשב ותבכה עכשיו.
<הדס שטייף: למה?
<רוני אלוני סדובניק: למה את מהצד השני של המתרס?
<רוני אלוני סדובניק: למה את לא אתה?
<רוני אלוני סדובניק: זה התפקיד שלך לחבק, להגן.
<רוני אלוני סדובניק: היא נפגשה אתך כבר לפני חודשים, מה עשית מאז?
<יעל אידלמן: לא לפני חודשים, לפני חודש.
<רוני אלוני סדובניק: ומה עשית מאז?
<יעל אידלמן: אז אנחנו בדקנו והיא קיבלה מאתנו תשובה, ונפגשנו אתה - -
<רוני אלוני סדובניק: שמה?
<יעל אידלמן: את רוצה לפתוח את זה פה?
<יעל אידלמן: סליחה.
<יעל אידלמן: תראי, הדיווחים מגיעים למח"ש לא בהכרח מהמתלוננות.
<יעל אידלמן: הרחבנו את חובת הדיווח גם על שוטרים שהיו עדים או שמעו מהמתלוננת על זה שהיא עברה הטרדה מינית.
<יעל אידלמן: שוטרים חייבים לדווח, זאת ההרחבה שעשינו, לאור האמירות שאנשים יודעים בארגון ואף אחד לא מדווח ולא עושה.
<יעל אידלמן: ההרחבה הזאת מביאה לזה שלמח"ש מגיעים מידעים.
<יעל אידלמן: מח"ש מקבלת מידע על עבירה פלילית ומתחילה לחקור.
<יעל אידלמן: מתלוננת מוזמנת למח"ש.
<יעל אידלמן: הליך החקירה במח"ש, אני לא אחראית על מה קורה בתוך ההליך - -
עליזה לביא: מי אחראי על זה?
עליזה לביא: אני קוראת ביום שישי בעיתון "הארץ" על תלונות של שוטרות כלפי ניהול חקירה.
<יעל אידלמן: מנהל מח"ש, משרד המשפטים.
עליזה לביא: אז מנהל מח"ש עונה לי שהוא בחקירה והוא לא יכול להגיע לוועדה היום.
<יעל אידלמן: אז אני אמורה לתת את התשובה במקומו?
<הדס שטייף: אבל יש פה ענין אחר – שוטרת הגיעה לשבת פה, ואחת מכן יצאה החוצה לדווח שהיא פה שלא ברשות, והיא נקראת כרגע על ידי המפקד שלה, ננזפת קשה, היא לא יודעת מה יקרה כשהיא תגיע למערכת וזה יצא מכן.
<יעל אידלמן: בואי, אנחנו נעשה את הסדר בתוך הארגון - -
<הדס שטייף: לא, את הסדר נעשה כאן, לא בתוך הארגון.
<יעל אידלמן: סליחה, יש הליכים שחלים עלי, חלים על כל שוטר במשטרת ישראל, הם חלים על כולנו.
<יעל אידלמן: אני מניחה שאם היא היתה מבקשת בקשה להגיע לפה - -
<מ': ארבעה חודשים אני מחכה.
<מ': כמה?
<רוני אלוני סדובניק: היא לא צריכה לבקש בקשה להופיע בבית המחוקקים של מדינת ישראל.
<רוני אלוני סדובניק: לחברת הכנסת שעומדת בראש הוועדה יש סמכות מעל המשטרה.
<יעל אידלמן: אז חברת הכנסת היתה פונה למשטרה ומבקשת להזמין אותה.
<רוני אלוני סדובניק: לא, היא לא צריכה לפנות למשטרה.
עליזה לביא: בואו, הדיון בשידור וגם אני רוצה לקחת את זה הלאה.
עליזה לביא: אני מבקשת שתחזרי לתכנית.
<יעל אידלמן: נחזור לארגון - תראי, איך שהוא עלתה פה התמונה כאילו עד הקמת היוהל"ן, משטרת ישראל לא טיפלה בענין של הטרדות מיניות במשטרה.
עליזה לביא: באיזו אצטלה?
עליזה לביא: הרי עלה פה חוק - -
<יעל אידלמן: שניה, אני אתייחס למצב שהיה במשטרת ישראל, איך זה טופל ו - -
עליזה לביא: אבל המצב החוקי, אם אפשר לקבל.
<יעל אידלמן: במשטרת ישראל, מי שהוביל את ההליך של ההטמעה בארגון היתה מחלקת משמעת.
<יעל אידלמן: היתה קצינה במחלקת משמעת שזה היה תפקידה, להוביל את הליך ההטמעה בארגון בכל מה שקשור להטרדה מינית.
<יעל אידלמן: זה גם היה נכון, ועשינו את זה במחלקת משמעת כמי שגם מטפלת בהיבטים המשמעתיים ובהיבטים הפליליים.
<יעל אידלמן: היה מערך שלם של קצינים שהיו מפוזרים בשטח, שהם העבירו את ההסברה בארגון.
<יעל אידלמן: הנוהל אמ"ש הגדיר בעלי תפקידים שאליהם אפשר לפנות ולהתלונן על הטרדות מיניות.
<יעל אידלמן: זה נכון שלא היתה ממונה בהגדרה.
<יעל אידלמן: ולכן, הקמת היוהל"ן - -
עליזה לביא: אז זה בניגוד לחוק בעצם.
<קרן בר יהודה: אבל בעלי התפקידים האלה היו צריכים להעביר - -
עליזה לביא: רק רגע, עורכת הדין קרן בר יהודה, משטרת ישראל פעלה לא על פי חוק מדינת ישראל.
<קרן בר יהודה: וממשיכה לפעול לא לפי החוק.
עליזה לביא: זאת אומרת, שהיא לא עבודת לפי החוק.
עליזה לביא: אז רגע, אולי זה ענין שצריך להפנות מעל - -
<יעל אידלמן: אבל היום משטרת ישראל עובדת על פי החוק.
<יעל אידלמן: מונתה ממונה במשטרת ישראל.
<יעל אידלמן: הקמת היוהל"ן היתה אמירה מאד ברורה שיש לה שני כובעים: האחד - -
<קרן בר יהודה: הממונה לא מקבלת - - -
<יעל אידלמן: סליחה, אני יכולה לדבר?
<יעל אידלמן: - - ליחידת יועצת המפכ"ל לענייני נשים יש שני ראשים – האחד זה קידום שוויון מגדרי, שזה לא הנושא שמונח כרגע על השולחן, והנושא השני זה הענין של הטרדות מיניות.
<יעל אידלמן: מירי היבנר היא הממונה על הטרדה מינית בארגון.
<יעל אידלמן: עכשיו אנחנו, בלי שום קשר, התחלנו להקים מערך ארצי כי היה ברור שאנחנו לא יכולות לתת את כל המענה, גם אם בפקודה אנחנו מגדירים בעלי תפקיד שאליהם אפשר לפנות ולהתלונן.
<קריאה: שקשורים זה בזה.
<יעל אידלמן: רק שניה.
<יעל אידלמן: - - ואז היום, אחרי הנחתת המפכ"ל זה הורחב.
<יעל אידלמן: היום בכל יחידה שיהיו בה 100 איש ומעלה, תהיה ממונת יוהל"ן - -
<רוני אלוני סדובניק: לפי החוק זה מעל 25.
<יעל אידלמן: בסדר.
<יעל אידלמן: - - תהיה ממונת יוהל"ן שכפופה לנו מקצועית ואנחנו אלה המנחים אותה, והיא תהיה הכתובת בשטח לצורך הענין.
<יעל אידלמן: זה השינוי שמובל כרגע.
<יעל אידלמן: אנחנו הלכנו על מרחבים אבל כן עשינו כמה תהליכים.
<יעל אידלמן: אנחנו פרסמנו את הטלפונים האישיים שלנו, אנחנו פרסמנו אגרת בתלוש המשכורת של כל שוטרי ושוטרות משטרת ישראל כולל שוטרי חובה במשטרת ישראל על מה זה החוק ודרך ההתקשרות אלינו.
<יעל אידלמן: אנחנו נותנים את המעטפת הטיפולית לכל המתלוננות שפונות אלינו גם בענין של סיוע נפשי, ואנחנו פנינו למפכ"ל וביקשנו ממנו לבחון את הענין של סיוע משפטי חיצוני למתלוננות, מה שלא ניתן היום.
<יעל אידלמן: זאת אומרת, אנחנו מסבירות על התהליך, אנחנו פועלות אל מול מפקדים אבל את הסיוע המשפטי כמו עורכת דין, אני לא יכולה לתת לה את הסיוע המשפטי פרופר.
<יעל אידלמן: לכן, אנחנו פנינו וביקשנו לבחון את האפשרות שהארגון ייתן את הסיוע המשפטי למתלוננות, וכרגע הענין הזה נבחן בשים לב לענין שמדובר בכספי ציבור ומה נעשה במשרדי ממשלה אחרים - -
עליזה לביא: בעצם העבודה שלך יותר מניעתית?
<יעל אידלמן: לא, היא גם מניעתית, אני לא חוקרת.
<יעל אידלמן: משטרת ישראל לא חוקרת את עצמה.
<יעל אידלמן: אני לא רשאית לבצע חקירה.
<יעל אידלמן: כשמתלוננת פונה אלי אני לוקחת ממנה את עיקרי הדברים, ואני יוצרת קשר עם מנהל מח"ש, מעבירה אליו את המזכר ואת עיקרי הדברים שנמסרו לי.
<יעל אידלמן: מח"ש באותו רגע נכנסת לתמונה, מזמינה את המתלוננת אליה.
<יעל אידלמן: יש מתלוננות שמגיעות למח"ש ומוסרות גרסה, יש מתלוננות שמגיעות למח"ש ואומרות: אנחנו לא רוצות להתלונן.
<יעל אידלמן: והיו תיקים במח"ש שנסגרו כשהמתלוננת אמרה במפורש שהיא לא רוצה להתלונן.
<יעל אידלמן: לא כפו עליה.
<יעל אידלמן: לפעמים יש את השיחה במח"ש שגורמת - -
<אראלה שדמי: - - -
<יעל אידלמן: אבל היא לא מתלוננת, אז מה את רוצה שיעשו?
<אראלה שדמי: החוק אומר שברגע שנודע למשטרה על עבירה, - - - מח"ש אותו דבר.
<אראלה שדמי: מח"ש לא - -
<יעל אידלמן: - - אבל אני לא חוקרת.
<יעל אידלמן: ההליך במשטרת ישראל הוא שונה מכל ארגון אחר, ואני חושבת שהוא גם התהליך הנכון כי הטענות שאנחנו אחר כך נחקור את עצמנו – אם היינו פה, אז היו מוצאים טענות אחרות על עצם זה שאנחנו - -
<אראלה שדמי: לא אמרתי את זה.
דוד צור: מח"ש סוגרים את התיקים.
<יעל אידלמן: - - אם אין תלונה, אז מה הם יחקרו?
<יעל אידלמן: אז מח"ש מנסים להשאיר את התלונה הזאת גם באמצעות כאלה שהיו עדים, אם מגלים שהיו עדים להטרדה הזאת, שהיו אחרים שנוכחים, אז אפשר להשאיר את זה למרות שהיא לא מתלוננת אבל אפשר להוכיח את ההטרדה.
<יעל אידלמן: אם המתלוננת לא מתלוננת ואין עדים ויש רק אמירה, אז הידיים של מח"ש גם כבולות.
<יעל אידלמן: עכשיו, באותם מקרים שבהם מח"ש מחליטה שאכן יש הטרדה פלילית, היא הולכת למישור הפלילי.
<יעל אידלמן: מח"ש מחליטה שהמקרה מינורי ולא מצדיק הליך פלילי, היא מעבירה את זה למחלקת משמעת של משטרת ישראל ושם יש את חוליית התביעה אל מול בית הדין למשמעת ומוגש הליך משמעתי נגד אותו שוטר, בין אם זה בבית הדין ובין אם זה הליך של דן יחיד.
<יעל אידלמן: ההליכים, הממצאים המינהליים שננקטים בעקבות התהליך אם הוא מורשע, הם כמו אחרי הליך פלילי – נשקל המשך שירותו של אותו שוטר שהורשע בבית הדין למשמעת כמו שנשקל המשך שירותו של שוטר שהורשע בהליך פלילי.
<יעל אידלמן: ויש מקרים ששוטרים פוטרו גם בעקבות הליך משמעתי, זה לא סותר אחד את השני, שהשוטרים סיימו את שירותם בעקבות הליך משמעתי גם כן ולא רק בעקבות הליך פלילי.
<יעל אידלמן: לכן אני אומרת שההליכים האלה קיימים, והם קיימים במקביל.
<יעל אידלמן: במקרים שמח"ש מחליטה שזו לא הטרדה מינית אלא התנהגות שאינה הולמת, שזה מיוחד לארגונים משטרתיים וצבאיים וכולי, היא מעבירה את זה למחלקת משמעת, שממנה קצין בודק מתוך הארגון שעושה את הבדיקה.
<יעל אידלמן: בסיום הבדיקה הזאת זה הולך להליך משמעתי, ומח"ש מזהירה שאם במסגרת הבדיקה הזאת אנחנו נחשפים למשהו שהוא פלילי, אנחנו עוצרים את הבדיקה ומחזירים את זה למח"ש כדי שהם ימשיכו את תהליך החקירה.
<יעל אידלמן: ההליך הזה מוסדר והוא לא פועל בחלל ריק.
<יעל אידלמן: הוא גם מובנה והוא כבר פועל שנים רבות.
<יעל אידלמן: נכון שהחוק מאפשר למתלוננת לבחור באיזה אפיק היא רוצה שיטופל עניינה אבל במקרה שלנו, כשיש חוק אחר שאנחנו לא חוקרים את עצמנו, ואני חושבת שזה נכון שלא נחקור את עצמנו - אל מול הביקורת הציבורית שחקרנו אלימות של שוטרים, אז באו אלינו בטענות ובגלל זה הוקמה מח"ש.
<יעל אידלמן: אז צריך לעשות את האיזונים בין האינטרסים השונים לצורך הענין.
<יעל אידלמן: אני כן רוצה לדבר על כל המסרים – מה שקורה כרגע במשטרת ישראל הוא תוצאה של התהליכים שאנחנו, כיוהל"ן, הובלנו ושל האמירות החד-משמעיות של המפכ"ל, המסרים החד-משמעיים שהמפכ"ל הוביל בתקופה האחרונה ובעיקר בחודש האחרון אל מול הגל שכולנו חשופים לו.
<יעל אידלמן: הפיטורין, ולא חשוב מה הדרגה – לפטר את מס' 2 בארגון זה לא מובן מאליו.
<יעל אידלמן: העובדה שיש גם פגיעה בזכויות הכספיות ובחופשות הפרישה – זה לא שהאדם מפוטר ולא נפגע.
<יעל אידלמן: הוא נפגע בצורה ממשית, והתנאים שאתם הוא יוצא מהארגון לפעמים עד כדי סכום מזערי שהוא יוצא אתו מהארגון.
<יעל אידלמן: האנשים אחרי 35,40 שנות שירות יוצאים ככה אל מול המעשה שהם עשו, והמפכ"ל העביר את המסר.
<יעל אידלמן: אני רוצה לצטט מכתב שכתבה מתלוננת למפכ"ל, שהיא מרשה לעצמה לפנות אליו כי היא מרגישה היום בטוחה, לאור זה שהיא ראתה שהוא פיטר את הסמפכ"ל, היא מרגישה היום בטוחה והיא מבינה שיש תהליך של שינוי במשטרת ישראל.
<קריאה: מה הוא ענה לה?
<יעל אידלמן: - - אנחנו, בקשרים שלנו אל מול המתלוננות, אנחנו נחשפים לפשעים שלהם.
<יעל אידלמן: אנחנו מערבים את מערך ה - - - של משטרת ישראל.
<יעל אידלמן: אנחנו יצרנו קשר עם ארגוני הסיוע כדי לתת לה מענה גם אם היא רוצה שזה יהיה בתוך המערכת.
<יעל אידלמן: שזו לא תהיה קצינה מתוך המערכת שמטפלת, היא רוצה לשמור על פרטיותה, היא מופנית לארגוני הסיוע ואנחנו מסייעים לה, הם אלה שנותנים לה את המערך.
<יעל אידלמן: משטרת ישראל גם מאפשרת לה להגיע למטפלים חיצוניים שהמשטרה מממנת ל-10 פגישות לפחות, אם היא לא רוצה את זה בתוך המערכת.
<יעל אידלמן: אנחנו מתערבים אל מול מפקדים – אם מתלוננת מתקשרת אלי ומדברת על זה שיש לה קשיים בהתנהלות היומיומית ביחידה, היא מקבלת מאתנו את הסיוע למרות שלפעמים זה לא מגיע להתנכלות אבל בתחושה הסובייקטיבית שלה היא מרגישה את הקושי, אנחנו התערבנו, אנחנו התקשרנו.
<יעל אידלמן: אני היום חלק מסגל הפיקוד - -
עליזה לביא: שוטרת שמגיעה אליך, בסמכותך להעביר אותה למקום אחר בארגון?
<יעל אידלמן: הרעיון הוא שאני לא אעביר אותה.
<יעל אידלמן: הרעיון הוא לא לפגוע בה.