GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ביאטריז רוזן כץ: אם הם התחתנו, מאותו רגע מתחיל לרוץ המעמד העצמאי של האישה.
<ביאטריז רוזן כץ: אי אפשר לכרוך את המעמד של האישה לרצונו של הגבר להחזיק אותה בבית או לא להחזיק אותה.
<הדס שטייף: באמת חלק מהסיפורים היו לגבי ההענשה הזאת שממנה פחדו הנשים מאוד.
<הדס שטייף: זאת הסיבה שהן לא התלוננו.
<הדס שטייף: גם נשים שמצאו את עצמן ברחוב גם הן לא התלוננו בדיוק מהטעם הזה, הן פחדו שהן תגורשנה ממילא.
<הדס שטייף: אם אנחנו מדברות על אותם מקרים, מדובר בנשים שמטופלות בילדים.
<הדס שטייף: באמת בסוף הן הגיעו לזנות - - -
<ביאטריז רוזן כץ: אם המדינה רוצה לייבא כלות אין לי בעיה עם זה, אבל שניקח את הסיכון ולא רק שהאישה תיקח את הסיכון.
<ביאטריז רוזן כץ: כולנו ניקח את הסיכון - - -
<עמוס ארבל: הילדים האלה הם ישראלים, בדרך כלל בזכות האבא.
<עמוס ארבל: שנית, תהליך המדורג הזה נדון - - -
דוד צור: יכול להיות שהיא באה כבר עם הילדים.
<עמוס ארבל: ילדים מזוגיות קודמת, זה משהו אחר.
<עמוס ארבל: ההליך המדורג הזה נבחן בכנסת, בבתי משפט, הוא היה בבג"צ, מי שמכיר בג"צ שבעבר הרחוק יותר, לדעתי מעל עשר שנים, כל אחת שמתחתנת והחלה זוגיות היא אכן מקבלת אזרחות ישראלית.
<עמוס ארבל: אוקיי, נפסק העניין הזה ובצדק.
<ביאטריז רוזן כץ: לדעתך בצדק.
<עמוס ארבל: אני מייצג את דעתה המקצועית של רשות האוכלוסין, לא שלי אישית.
<עמוס ארבל: שההליך זה צריך להיבדק, ההליך הזה הוא לא אוטומטי שברגע שהתחתנת אוטומטית אתה בן זוג.
<עמוס ארבל: את בעצמך אומרת שיש הרבה פיקטיביות בדרך, יש הרבה שמשלמות, יש הרבה שבאות מטעמי נוחיות וכן הלאה וכן הלאה.
<עמוס ארבל: אנחנו לא רוצים לתת אזרחות ישראלית לכל אחת שהכירה והתחתנה אחרי יומיים.
<עמוס ארבל: עם כל הכבוד, צריך לבדוק את ההליך הזה היטב.
<עמוס ארבל: אנחנו בודקים אותו ולצערי הרב לא מספיק היטב.
<עמוס ארבל: צריך לתת מענה למקרים הספציפיים האלה.
<עמוס ארבל: אני אתך כשהבעל מפעיל כל מיני חסמים, כל מיני סוגי כוחניות כספית כזאת או אחרת על אותה הגברת.
<עמוס ארבל: פה צריך להתעסק עם הבעל ולא עם הזר.
<עמוס ארבל: הבעל הוא אזרח ישראלי - - -
דוד צור: אבל אי אפשר להתנהל כאן עם הפינג-פונג הזה, ברור לנו שיש כאן - - -
<עמוס ארבל: הבעל, צריך מישהו שיגיד.
<עמוס ארבל: אני מסכים אתך כמדינה ולא כרשות אוכלוסין, מסכים שאם הבעל משתמש בגברת בתור בת חסותו או בתור קלף מיקוח מולו, שבעניין הזה הוא יגיד 'אני אבוא אתך למשרד הפנים, לא אבוא ובגלל זה תעשי לי ככה או אחרת' אם היא רוצה לשמור על עצמה היא צריכה לשתף פעולה עם הרשויות.
<עמוס ארבל: הרשויות, לא אנחנו במקרה הזה, זאת הרווחה, המשטרה.
<עמוס ארבל: שתלך למשטרה ותגיד שהוא דורש ממנה כך וכך.
<עמוס ארבל: אני לא יודע להגיד לך כעת מה אופי התלונה שהיא תגיש - - -
<ביאטריז רוזן כץ: אתה תיתן מעמד - - -
<עמוס ארבל: הנהלים בישראל, האמיני לי, אמרתי קודם לגבי הפסקת הליך בעקבות אלימות, בעקבות לחץ, יש וועדה בין משרדית.
<עמוס ארבל: תאמיני לי, ישראל הכי הומניטרית בעולם, היא נותנת מענה למקרים מאוד מאוד ייחודיים של ילדים, של גברים, של נשים של כולם, של כאלה שלא זכאים לכלום בישראל, אבל בהיבט ההומניטרי אנחנו נותנים להם.
<ביאטריז רוזן כץ: כמה חודשים לוקחת הוועדה?
<ביאטריז רוזן כץ: כלומר, עד שהבנאדם מקבל אישור.
<עמוס ארבל: מרכזים את התיק, הם מקבלים סקירה של רשות הרווחה, נציג המשטרה מגיע לשם.
<ביאטריז רוזן כץ: כרגע היא צריכה לאכול, היא צריכה לעבוד.
<ביאטריז רוזן כץ: אין שום מנגנון - - -
<עמוס ארבל: עד שהתיק עולה לוועדה מאריכים לה את הוויזה אם הייתה לה קודם.
<עמוס ארבל: אם יש מקרים פרטניים כאלה שנופלים בין הכיסאות - - -
דוד צור: כל שלושה חודשים?
<עמוס ארבל: כל חודש מתכנסת הוועדה.
<ביאטריז רוזן כץ: לאישור עבודה.
דוד צור: לגבי הארכת האשרה?
<עמוס ארבל: הארכת האשרה, אם הכול תקין זה פעם בשנה.
<עמוס ארבל: א'5 אחת לשנה, ב'1 חצי שנה.
<ביאטריז רוזן כץ: התחלת להגיד והיה ויש בעיות - - -
<עמוס ארבל: אם יש בעיות במקרים פרטניים, ברשותך אדוני היושב ראש, אפשר להעביר לנו את המקרים האלה ניכנס אליהם ונבדוק אותם.
דוד צור: לא היית פה כשהוא וגם אמרנו מספר פעמים, בעצם אין להם מערכת פרואקטיבית שהולכת ובודקת את הדברים האלה.
דוד צור: זו מערכת פסיבית שבאים אליהם, על פי זה הם עורכים את הראיונות ובודקים.
דוד צור: לכן באותם מקרים שלאף אחד אין אינטרס להתלונן, היא פוחדת כי היא כלואה, היא פוחדת למעמדה והוא לא יתלונן כי הוא מנצל.
דוד צור: כמובן בהכללות שאני עושה.
דוד צור: בסוף המערכות האחרות, כאן אולי זה חלק מהסיכום שלנו, אולי כאן הציפייה שאגף האכיפה שלכם יהיה יותר פרואקטיבי.
דוד צור: זו אולי אמירה שצריך לומר אותה.
<מיכל ליבל: אני מבקשת לומר משהו שהוא קצת בהקשר למה שאמרה ביאטריז.
<מיכל ליבל: אנחנו רואים באלמנט שהוא מזמין אישה משהו שהוא 'אז ניסיתי את המוצר ואחרי חצי שנה גיליתי שביקשתי אישה וזו לא אישה מושלמת, אני רוצה להחזיר את המוצר ליצרן ולכן אני מבקש לבטל את ההליך'.
<מיכל ליבל: זה לא נכנס להגדרה מהותית של - - -
<עמוס ארבל: את יכולה להמשיך עם זה, אחרי יום הוא יכול לבוא עם אישה אחרת מאותו קטלוג ואף אחד לא יכול להגיד לו כלום.
<מיכל ליבל: נכון.
<מיכל ליבל: אני חושבת שברור שמבחינת החוק שיש לנו היום, זה לא סחר וגם אין כלים קונקרטיים בחוק להתמודד עם זה.
<מיכל ליבל: אני חושבת שכיוון החשיבה להתמודדות צריך להיות לראות בזה אינדיקציות, זאת אומרת, מתי קורה שגבר פתאום יום אחד קם בבוקר ושולח מכתב למשרד.
<מיכל ליבל: הרי יש גם כאלה שלא רק לא מתייצבים, יש כאלה ששולחים מכתב ומודיעים 'נמאס לי מהאישה הזאת.
<מיכל ליבל: שלום.
<מיכל ליבל: נא לבטל את ההליך'.
<מיכל ליבל: יכול להיות שכאן יש מקום למעקב מסוים שאולי צריך להיות כן על ידי רשות האוכלוסין לבוא להגיד הייתה בקשה, מה פתאום התהפך האדם בבקשה.
<מיכל ליבל: זה שהבעל התהפך על עצמו, מבחינתנו זו איזו אינדיקציה שמההתחלה היה כאן עניין של ניצול.
<מיכל ליבל: אולי צריך להתייחס על עוד דברים ולראות מה המצב של האישה הזאת, אולי בשיתוף פעולה עם גורמים אחרים.
<מיכל ליבל: רק לרשות האוכלוסין יש את המידע על כך שיום בהיר קם אדון X בבוקר והחליט שמהיום האישה הזאת היא לא מה שהוא רצה.
<עמוס ארבל: אנחנו מפסיקים הליך, בזה שמביאים את שני בני הזוג ללשכה.
<עמוס ארבל: מראיינים כל אחד בנפרד כדי לא ליצור לחץ ביניהם.
<עמוס ארבל: אם היא אומרת מתוך פחד, מחשש, מאיומים "הפסקנו את ההליך, אנחנו כבר לא זוג אוהבים", אז מפסיקים.
<ביאטריז רוזן כץ: אז היא מגורשת מהארץ.
<ביאטריז רוזן כץ: אני נדהמת להבין שאנחנו כמדינה מגנים על עצמנו שלא יבואו יותר מדי נשים כאלה מוכנים שהאישה עצמה תשלם את כל המחיר.
<עמוס ארבל: אבל רוב הזוגות הם נורמטיביים, הנשים לא משלמות כסף כדי להישאר כאן.
<ביאטריז רוזן כץ: יפה, אז עם המעט הזה בוא ניקח את הסיכון.
דוד צור: מה ההצעה שלך ביאטריז, להשאיר אותה בארץ?
דוד צור: לעולם?
<ביאטריז רוזן כץ: בארץ.
<ביאטריז רוזן כץ: היא התחתנה כמו שבכל מקום כשאדם מתחתן - - -
דוד צור: היא הייתה כאן חצי שנה-שנה, כן, והיא לא קיבלה מעמד של תושבות או אזרחות - - -
<ביאטריז רוזן כץ: אז היא תקבל מעמד של תושבות.
דוד צור: בסדר, כאן זו כבר מדיניות הגירה ואת נכנסת לתוכה עם משהו אחר.
דוד צור: אני לא בטוח שדרך - - -
<ביאטריז רוזן כץ: אבל זה יוצר חוסר שוויון.
דוד צור: זה נכון בכלל לגבי חוק השבות.
דוד צור: את נכנסת כאן לסוגיות - - -
<עמוס ארבל: גם על גבי אותה אישה, שסתם יום בהיר הפסיקה לאהוב את בעלה.
<עמוס ארבל: לא היו איומים, לא היה לחץ, לא הייתה אלימות.
<עמוס ארבל: גם אותה צריך להשאיר?
דוד צור: יש כאן מחלוקת בעניין מדיניות הגירה, לא הייתי פותח אותה דרך ייבוא הכלות.
<ביאטריז רוזן כץ: אני אומרת, שאסור ליצור את החוסר שוויון הזה.
<קריאה: זה יכול לעודד סחר.
דוד צור: ההערה נכונה ביאטריז, זה יכול לעודד סחר.
<קריאה: זה יעודד סחר, כי אחת תהייה מוכנה להגיע לכאן ואפילו לשלם בשביל זה.
דוד צור: גם מדיניות הגירה יותר נוקשה וגם חוקים.
<ביאטריז רוזן כץ: אני לא בטוחה.
<ביאטריז רוזן כץ: אגב, זו הדעה שיכולה לפתוח את הסחר, אני חושבת שבסחר צריך להילחם ביד הכי קשה ולא על חשבון האישה שמתחתנת ומגיעה לארץ.
<קריאה: היא תהייה מוכנה להתחתן אתו, כדי להגיע לכאן ואחרי זמן - - -
<ביאטריז רוזן כץ: השיטה שקיימת היום, איך היא מונעת את זה?
דוד צור: היא לא נותנת פתח יותר קל לקבל כאן אזרחות או תושבות ולחדש מחדש את אותן תופעות שראינו, תופעות של סחר כפי שהיינו עדים להן בשנות ה-2000.
דוד צור: מירית בבקשה, מתוך הנחה שבאת לסוף הדיון, תגידי כמה מילים.
<מירית קרוגליאק: אני מתנצלת.
<מירית קרוגליאק: בכל אופן, אני מבקשת להגיד תודה רבה למשטרה שבפועל, בפעם הזאת, עבדה ממש ממש יפה יפה.
<מירית קרוגליאק: מאוד מומלץ, אני מברכת על ההחלטה, תזמינו אותם ותגידו להם תודות הערכה.
<מירית קרוגליאק: באמת הפעם המשטרה - - -
<מירית קרוגליאק: על הפעילות שהם עשו הפעם, הם היו באמת בסדר.
<מירית קרוגליאק: הפעם, הכוונה לבחורה מבלרוס שבגללה אנחנו התכנסנו - -
דוד צור: תכניסי אותנו לאירוע.
<מירית קרוגליאק: אנחנו התכנסנו בעקבותיה - - -
דוד צור: לא בגלל הבחורה מבלרוס התכנסנו פה.
<מירית קרוגליאק: בעקבות הרבה דברים שהדס שטייף הצליחה להציף.
<מירית קרוגליאק: הרבה זמן ניסינו להגיע ולהציף את התופעה ולא הצלחנו עד שהדס שטייף נכנסה לתמונה והצליחה לעלות את זה לסדר היום הציבורי.
<מירית קרוגליאק: שמעתי כאן את ביאטריז.
<מירית קרוגליאק: אני מאוד מצטרפת לדברים שלה.
<מירית קרוגליאק: כן חשוב מאוד לראות איך משרד הפנים מצליח לתת להן יותר זכויות שהן תוכלנה להישאר כאן או שהן לא תצטרכנה להיות תלויות בבעל.
<מירית קרוגליאק: ב-22 החודש אנחנו צריכים להיפגש במשרד המשפטים לדון על הסוגיה הזאת.
<מירית קרוגליאק: בכל אופן יש כאן כמה המלצות שכתבתי:
<מירית קרוגליאק: לתת לנשים יותר זכויות ולהסביר להן כנוהל את כל מה שמגיע להן מהיום הראשון שהן מגיעות ארצה.
<מירית קרוגליאק: לתת להן את התנאים היה והבעל מכה או עושה משהו בניגוד לחוק, שיש להן כתובות, מספרי טלפון, יש לאן לפנות ושהן לא לבד בארץ הזאת.
<מירית קרוגליאק: במיוחד שהן לא יודעות את חוקי המקום, את השפה והן לא יודעות לאן לפנות, אין להן אבא ואימא.
<מירית קרוגליאק: בנוסף, אני חושבת שיש לשקול הטבות לנשים זרות שנמצאות עדיין בבדיקה לקראת הסטטוס ושהן סובלות מאלימות.
<מירית קרוגליאק: המצב, מאיימים עליה שאם היא לא תעשה מה שהבעל רוצה בעצם היא תיזרק החוצה בין אם זה לאכול מפחי האשפה, לעמוד בכביש ובין אם להגר בחזרה לארץ המוצא שזה המקרה הטוב.
<עמוס ארבל: מה את עושה כשמאיימים עליך?
<מירית קרוגליאק: אני הולכת למשטרה.
<עמוס ארבל: נכון, אז שגם היא תלך.
<מירית קרוגליאק: אבל היא לא יכולה ללכת כי היא פוחדת, היא לא יודעת שמותר לה ללכת.
<עמוס ארבל: במשרד הפנים ידעו לטפל בה יותר טוב מהשוטר?
<מירית קרוגליאק: לא, אבל משרד הפנים מאיימים עליה.
<מירית קרוגליאק: במשרד הפנים אומרים לה "אם לא תהייה טובה תגורשי".
<עמוס ארבל: לא, במשרד הפנים לא מאיימים.
<עמוס ארבל: במשרד הפנים אומרים "אם יש זוגיות את יכולה להישאר".
<מירית קרוגליאק: אבל איך אתם בודקים את הזוגיות הזאת?
<עמוס ארבל: את מוזמנת לבוא אלינו ללשכה, לשבת ולראות איך בודקים.
<מירית קרוגליאק: נותנים יותר מדי במה לגבר הישראלי, רק בגלל שהוא אזרח ישראל?
<עמוס ארבל: אני לא יודע מאיפה את מביאה את האמירה הזאת.
<מירית קרוגליאק: אני באה מתוך השטח ומשם אני גם מביאה את האמירה הזאת.
<עמוס ארבל: גם אני בשטח.
<מירית קרוגליאק: אתה מוזמן לבוא אלי.
<עמוס ארבל: אני אשמח לבוא.
<מירית קרוגליאק: ותראה את ההתנהלות.
דוד צור: סיימת מירית?
<מירית קרוגליאק: לא.
דוד צור: אנחנו לא מתחילים את הדיון מההתחלה רק בגלל שהגעת בסיומו.
דוד צור: אז בבקשה.
<מירית קרוגליאק: ברור שלא.
<מירית קרוגליאק: בתור מי שנתקלת ביום-יום שלה בחוויות שהנשים חוות אני כן מציעה ליושבים פה לרדת לשטח, לרדת לעם ולא לשבת מלמעלה אלא לחוש את הכאב שהנשים - - -
דוד צור: כן, אבל אני מבקש ממך לא להטיף לנו.
דוד צור: עם כל הכבוד, הוועדה הזאת יורדת לשטח וגם מכירה את השטח מזוויות אחרות.
דוד צור: גם אנשי רשות האוכלוסין מכירים את השטח.
דוד צור: עכשיו בבקשה - - -
<מירית קרוגליאק: אז איך הם יכולים לשבת ולהגיד - - -
דוד צור: כי הם צריכים להגן גם על אינטרסים אחרים.
<עמוס ארבל: אם זה לא שטח.
<עמוס ארבל: נאמן היה חמש שנים מנהל לשכת תל אביב, הלשכה הכי גדולה והכי בעייתית בארץ.
<עמוס ארבל: השתנו זה נכון - - -
<עידית הראל שמש: האמירה "שתלך למשטרה" היא אמירה בעייתית.
<עמוס ארבל: תקשיבי, בואי נתחיל בזה, אני כעת פקיד בלשכה.
<עמוס ארבל: באה הגברת ואומרת 'הישראלי, בעלי מאיים עלי שאם אני לא אומר אז הוא יעיף אותי מהבית'.
<עמוס ארבל: מה אני כפקיד יכול לעשות עם זה?
<עמוס ארבל: תנסי להיכנס לראש של הפקיד, לא שלך.
<עמוס ארבל: תהייה בצד ההומני.
<עמוס ארבל: הוא רק יכול לומר לה 'אני יכול להפסיק או לא, אני צריך להפסיק לך את ההליך המדורג כי אתם כבר לא זוג - - -
<מירית קרוגליאק: כאן הבעיה, פתרת לנו את הבעיה.
<מירית קרוגליאק: שם אנחנו צריכים להכניס את הסעיפים, שם צריכים תיקוני חקיקה.
<מירית קרוגליאק: זה בדיוק העניין.
<מירית קרוגליאק: שם אתם צריכים גישה יותר טיפולית - - -
<עמוס ארבל: אנחנו לא מטפלים.
דוד צור: אני מבקש להפסיק את הפינג-פונג הזה.
<עמוס ארבל: אנחנו מסדירים מעמד.
דוד צור: מירית, תמשיכי את הנקודות שלך.
דוד צור: רצית לומר עוד כמה דברים, בבקשה.
<מירית קרוגליאק: לתת לנשים יותר זכויות, כבר דיברנו.
<מירית קרוגליאק: בישראל שתוכל לקבל סיוע וזכויות.
<מירית קרוגליאק: עדיף למסור זכויות בדף מודפס בהתאם לשפה שלה, לשקול הטבות, לתת אזרחות לזרות שיולדות ילדים מגבר ישראלי, גם פה יש הרבה הפרדות, לעשות יותר הקלות.
<מירית קרוגליאק: לתת יותר זכויות גם לאישה ולא רק לתת לגבר הישראלי שמכוח מעמד האזרחות שלו עושה באישה רק מה שהוא חפץ.
<עמוס ארבל: להזכיר לך שהיא באה לפה מכוח היותה בת הזוג שלו, היא לא זכאית לדבר כאן.
<עמוס ארבל: בואי תתחילי משם.
<מירית קרוגליאק: אני מתחילה משם.
<מירית קרוגליאק: היא מגיעה לארץ מכוח היותה בת הזוג שלו.
<מירית קרוגליאק: זה לא מסתדר ולא בגלל שהיא רוצה שזה לא יסתדר, היא רוצה שזה יסתדר, אבל הוא לוקח אותה במובן של שפחה.
<עידית הראל שמש: למה אנחנו צריכות לסנגר על הנשים?
<עידית הראל שמש: אתם לא רואים אותן?
<עמוס ארבל: אנחנו לא מסנגרים, אנחנו מטפלים בהן.
<עמוס ארבל: אנחנו יודעים לתת מעמד, להסדיר את המעמד בישראל ואנחנו מקלים המון.
<עמוס ארבל: תאמיני לי, כשיש זוגיות טובה, כשיש באמת דברים נורמטיביים והכול בסדר, אנחנו שם בעדן.
<עמוס ארבל: יש כאן בעייתיות של 2%, 0.5% - - -
<מירית קרוגליאק: זה לא 2%.
<עמוס ארבל: 10%.
<מירית קרוגליאק: אני מזמינה אותך לקחת את הטלפון שלי ולהאזין למספר השיחות ביום - - -
<עמוס ארבל: אני מכיר את זה, האמינו לי, מכיר זוגות בעייתיים שצריך לתת להם מענה בכלל המדינתי, בכלל הממשלתי ולא רשות האוכלוסין.
<עמוס ארבל: לרשות האוכלוסין יש כללים מאוד מאוד ברורים.
<עמוס ארבל: יש זוגיות – יש מעמד, אין זוגיות – מפסיקים את המעמד.
<עמוס ארבל: גם נתנו חריגים של וועדה הומניטרית במקרים של אלימות, פטירת בן הזוג וגירושין וכל מה שאת לא רוצה ובוודאי כשיש ילדים.
<עמוס ארבל: אנחנו שם עם בתי המשפט ובתי הדין בשנים האחרונות.
<עמוס ארבל: אבל אי אפשר להגיד שכל אחת שמפסיקה הליך כי בן הזוג הישראלי שהוא בצד הגיבור ויש את הצד החלש, הוא מפעיל עליה אלימות, סוחט אותה והכול.
<עמוס ארבל: שהפקיד הקטן במשרד הפנים שבקושי נושם, כעת את רוצה שהוא יעשה עוד הרבה דברים שקשורים לזה.
<עמוס ארבל: לא, הוא יודע לעשות הארכת ויזות, להסדיר את המעמד או שלא מאריכים את המעמד.
<עמוס ארבל: כשיש בעייתיות התיק עולה לוועדות למקרים חריגים במטה הרשות.
<מירב שמואלי: אני אגיד לסיכום, אין ספק עלה פה שעצם התלות בגבר בעניין מעמד כן יוצרת בעיה, אי אפשר להכחיש שזה פותח פתח לניצול.
<מירב שמואלי: אצל הרבה זוגות הכול בסדר והגבר מתנהג יפה, אבל זה פותח פתח לניצול.
<מירב שמואלי: לא עלה כאן שום פתרון שנראה מעשי.
<מירב שמואלי: מירית צודקת שצריך לעשות חשיבה יותר מעמיקה ואולי בפגישה שלנו עם כל הארגונים ננסה.
<מירב שמואלי: יש כאן חוליה שכרגע לא מכוסה.
דוד צור: מירית וביאטריז מעלות נקודות שקשורות בכלל למדיניות ההגירה ולאו דווקא בהקשר של המצב הזה.
דוד צור: אומנם דרך העניין של ייבוא הכלות לכאורה אנחנו מאירים נקודה, האם מעמדן של אלה שבאו לכאן, ילדו ילדים, אלו בכלל יכולים להיות עובדים זרים שלא קשורים בכלל לניצול או לייבוא.
דוד צור: האם תוך כדי זה הן באופן אוטומטי מקבלות מעמד של תושבות קבע.
דוד צור: זו שאלה של מדיניות הגירה ולא בהכרח כרגע לתוך הוועדה הזאת.
דוד צור: אפשר לנסות ולייחד את אלה שמובאות בציר הזה.
דוד צור: כאלה שאנחנו מבינים שהן כלואות או שהן במצב נפשי מאוד מיוחד, אולי לגביהן צריך יחס מיוחד.
דוד צור: לפי הנתונים כאן אני אומר, כרגע לא נותנים אוטומטית אזרחות.
דוד צור: אני מבקש לשמוע את אנשי הרווחה, אומנם מצד הביטוח הלאומי.
<מירית קרוגליאק: אני מבקשת לשאול את הרווחה, מקרה שהיה לי כעת עם אישה מאתיופיה שהבעל הביא אותה לארץ וכאן לא נתן לה לחדש את המעמד והיא נשארה ללא מעמד.
דוד צור: כמה זמן היא הייתה פה?
<מירית קרוגליאק: שנה ויותר ויש לה ילדים שנולדו פה.
<עירית עמיאל: הילדים מבוטחים אוטומטית.
<מירית קרוגליאק: כאן יש לי כמה דברים לברר.
<מירית קרוגליאק: אני אשמח לקחת את הטלפון שלך.
<עירית עמיאל: אני לא מהמחלקה המתאימה.
דוד צור: עירית, את מהמוסד לביטוח לאומי?
דוד צור: את רוצה להתייחס מהזווית שלכם איך אתם מתייחסים לילדים, למשפחות האלה.
דוד צור: מה המעמד שלהם.
<עירית עמיאל: אני לא מהמחלקה המתאימה מהמוסד לביטוח לאומי להגיד.
דוד צור: מתי יתחילו לשלוח אנשים רלוונטיים לדיונים?
דוד צור: זה נחמד שאת משקיפה כאן, אבל - - -
<עירית עמיאל: אני יודעת שילדים צריכים להיות מבוטחים ומלבד שיש להם הורים תושבי ישראל, במקרה זה הם אמורים להיות תושבים ולהיות - - -
<מירית קרוגליאק: אני אחדש לכם.
<מירית קרוגליאק: לפי מחקר הכנסת, יש סעיף שאומר שעד שתוכח האבהות ומה שקורה אמור להיות.
<מירית קרוגליאק: אבל אמור זה רק שם של דג, בפועל זה לא מתקיים, בפועל קיבלתי סירוב.
<מירית קרוגליאק: כמה וכמה פעמים קיבלתי סירובים על ילדים.
<עמוס ארבל: כשתוכח האבהות, לא יהיה סירוב.
<מירית קרוגליאק: כתוב במחקר הכנסת ולפי החוק, הרי הליך קביעת אבהות לוקח חצי שנה, בחצי השנה הזאת הילד לא יהיה - - -
<עמוס ארבל: את לא בקיאה בנהלים.
<עמוס ארבל: סלחי לי, חבל לנהל כאן את הפינג-פונג הזה.
<מירית קרוגליאק: אין פינג-פונג.
<עמוס ארבל: האמיני לי, אם יש זוגיות עוד לפני היריון הכול בסדר.
<עמוס ארבל: ביום שנולד הילד, הילד הישראלי מקבל אזרחות ישראלית כמו האבא - - -
<מירית קרוגליאק: יש לי פה במייל - - -
<עמוס ארבל: שנייה, - - -
דוד צור: את צריכה לשים לעצמך לרגע ברקס.
<עמוס ארבל: אם מגיעה גברת בהיריון ואומרת זה הבן זוג שלי ושבוע אחרי זה היא יולדת, אף אחד לא יכול לדעת שאכן זו הזוגיות שהייתה.
<עמוס ארבל: מבחינתנו שבועיים לפני לידת הילד התחילה הזוגיות.
<עמוס ארבל: יש הצהרת אבהות וכל מיני הליכים, לעתים אנחנו שולחים לבדיקת רקמות.
<עמוס ארבל: זה המקרים שנופלים בין הכיסאות.
<עמוס ארבל: בדרך כלל - - -
<הדס שטייף: יש את המקרה של האב שזה האמצעי להעניש את אותה אישה ולכן הוא לא חותם על אבהות.
<הדס שטייף: יש גם את זה ובל נשכח.
<הדס שטייף: עד שמגיעה הדגימה והוכחת האבהות לוקח זמן ובינתיים - - -
<עמוס ארבל: ברוב המקרים ואם לא בכולם, כשבני הזוג מתחילים הליך מסודר על פי הכללים, על פי החוקים ועל פי הנהלים כשהכול נעשה בזמן ואין שום דבר בדרך, אין נפילות.
<עמוס ארבל: אבל הם נוחתים אחרי ארבע שנים שהם בארץ ואומרים 'יש לנו כבר שני ילדים ואנחנו לא באנו למשרד הפנים כי לא יצא לנו, כי לא הסתדר לנו'.
<עמוס ארבל: ועכשיו לך תסדיר את זה ארבע שנים אחורה ולך תוכיח ששני הילדים הם הילדים שלו.
<הדס שטייף: כאן האישה מסכנה ואולי פה צודקת מירית שצריך להבהיר לאותן נשים, לזמן אותן ולתת להן בשפתן את זכויותיהן ומה הן צריכות לדעת.
<הדס שטייף: הן לא יודעות כלום והן כפופות גם למה שהבעל הישראלי יודע.
<הדס שטייף: הן בסופו של דבר משלמות את המחיר.
דוד צור: זה לא נעשה בשלב של הראיונות הנפרדים?
<עמוס ארבל: מאוד.
<שרה כהן: שלום, אני מנהלת שירות הרווחה במשרד העלייה והקליטה.
<שרה כהן: משרד העלייה והקליטה מטפל באוכלוסייה שהיא אוכלוסייה של עולים.
<שרה כהן: אני מבקשת לומר כאן בהקשר של הביטוח הרפואי, באמצעות משרד הבריאות יש הסדר של ביטוח רפואי לילדים שנמצאים בישראל שהם אינם תושבים.
<שרה כהן: זה מהלך שמוסדר על ידי משרד הבריאות שמפעיל באמצעות קופת החולים מאוחדת תכנית להסדרת ביטוח רפואי עבור ילדים שנמצאים בארץ ואינם תושבים.
<שרה כהן: הנושא הזה די מוסדר.
<מירית קרוגליאק: יש הבדל למוסדר למה שקורה בפועל.
<מירית קרוגליאק: על זה אני מדברת.
דוד צור: מיכל עוד משהו?
<מיכל ליבל: אני קצת חוזרת לנקודה שעלתה קודם כי חשבתי עליה בינתיים.
<מיכל ליבל: עניין של הפסקת ההליך, השאלה האם משרד פנים צריך להתייחס בצורה שונה להליך שבו הזר מבקש להפסיק את המשכת ההליך לעומת המצב - - -
<מיכל ליבל: אני אגיד לך למה לי נראה שזה כן חשוב, זה נראה לי נקודה למחשבה.
<מיכל ליבל: כי מי שמזמין, במיוחד במה שאנחנו רואים בדוגמאות האלה, יש לו אחריות על שינוי החיים והמציאות של המוזמן.
<מיכל ליבל: לכן, כשהמוזמנת באה ואומרת 'לי מספיק מכאן, אני לא רוצה את הארץ הזאת, אני לא רוצה את הבעל הזה ואני הולכת'.
<מיכל ליבל: זה נראה לי מצב אחד.
<מיכל ליבל: אני חושבת שהמצב השני שבו גבר, במסלול הזה וגם במסלולים אחרים, מזמין אישה ואחרי פרק זמן אומר 'לא בא לי על האישה הזאת', אבל הוא לא לוקח אחריות על כך שהוא גרם לה לשנות את החיים שלה עם כל ההבטחות.
<מיכל ליבל: השאלה האם במקרה הזה לא צריך להיות יחס שונה כשהאזרח אומר 'לא בא לי יותר, עכשיו תלכי'.
<מיכל ליבל: לעומת מצב שבו היא אומרת 'אני הולכת מכאן'.
<מיכל ליבל: אולי בנוהל הפנימי שלכם יש התייחסות שונה או בדיקה נוספת, זה יכול למנוע את אותם מקרי קצה.
<מיכל ליבל: ברור שהנוהל שלכם מתאים לרוב המקרים.
<מיכל ליבל: השאלה של הדיון הזה מה צריך לעשות במקרים.
<מיכל ליבל: אנחנו באמת אובדי עצות.
<מיכל ליבל: זה נראה לי מאוד ברור.
דוד צור: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו ולא נתנו לו להתבטא בדיון.
דוד צור: מירית משפט אחד.
<מירית קרוגליאק: יש לי מקרה ממש ממשי מהשטח שלא מבוצע כל העניין של הזכויות.
דוד צור: אני מציע שאחרי הדיון תגישי למי שצריך כדי שיהיה אפשר גם לטפל בהם.
<ביאטריז רוזן כץ: אני מבקשת להגיד שכפי שלמדנו בקיץ הזה, לא כל מה שלא פלילי הוא מוסרי.
<ביאטריז רוזן כץ: אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב ברוח שאמרה מיכל קודם, האם אנחנו מדינה שבה מסכימים לכך, לרוב זה גבר שמייבא אישה ואחרי שנה אומר 'לא, לא, את לא עומדת בקריטריונים, עופי לי מהעיניים שלי' מבלי לשלם לה מזונות, מבלי לקחת אחריות לא הוא ולא המדינה.
<ביאטריז רוזן כץ: האם זו הדרך שאנחנו חושבים שצריך להתנהל?
<ביאטריז רוזן כץ: האם אנחנו חושבים שניתן להתנהל באופן שכל האחריות על גורלה של האישה והמעמד שלה הם בידיים של בן הזוג.
<ביאטריז רוזן כץ: דוד, היא לא עובדת שלו, אל תביא לי את הדוגמאות של מהגרי עבודה, היא לא עובדת שלו, היא בת הזוג שלו, היא המשפחה שלו.
<הדס שטייף: זה מה שלפחות הובטח לה.
<ביאטריז רוזן כץ: בדיוק.
<ביאטריז רוזן כץ: כאן אנחנו מתייחסים אליה באמת כאילו שהיא עובדת ומתייחסים בכללי הגירה של עבודה ולא של משפחה.
דוד צור: אני מודה לכל מי שהאיר בפנינו את התופעה הזאת.
דוד צור: אני מזכיר שוב, הוועדה הזאת מטפלת בתופעת הסחר בנשים ובזנות, במקרי הקצה.
דוד צור: לכן, הדיון שנעשה כאן נעשה בדיוק מהזווית והראיה שתחת התופעה של ייבוא כלות יכול להסתתר, אני אומר 'יכול' ולא אומר שכך כן נעשה בכל המקרים ובכל הזוויות והממדים של התופעה.
דוד צור: עדיין מצאנו לנכון להתעסק בנושא הזה בוועדה.
דוד צור: קיבלנו כאן סקירה מרשות האוכלוסין.
דוד צור: צריך לומר שרשות האוכלוסין מטפלת בכלל הסוגיות שקשורות גם לעובדים זרים וגם למקרים האלה של ייבוא כלות או בקשות למעמד בני זוג ובת זוג.
דוד צור: עיקר הבקשות והטרוניות מופנות אליכם.
דוד צור: יש כאן סוגיות שמתערבבות לתוך מדיניות ההגירה בכלל לבין הסוגיות האלה שהם מקרי קצה.
דוד צור: אלו המקרים בהם היינו רוצים ומבקשים שתהייה הבנה וגם יותר פתיחות.
דוד צור: הבנה של הסיטואציה ושל המצב המיוחד של המקרים האלה.
דוד צור: אני לא אומר שזה לא קיים.
דוד צור: אני אומר שיכול להיות שיש פקידי אוכלוסין שנדרש מהם לגלות גם את הרגישות וגם את ההבנה.
דוד צור: אנחנו כן חושבים שצריכה להיות תקשורת או שיתוף פעולה במקרים בהם נראה שעל פניו, או כשאתם מזהים מצוקה מאוד מיוחדת או שיש התנהלות מניפולטיבית של בן הזוג שייבא אותה ומיד אחר כך הפנה אותה לכיוונים עבדות או סחר.
דוד צור: במקרים האלה שתהייה הפנייה גם לרווחה וגם לשירותי המשטרה.
דוד צור: אני מבין שזה מעוגן בנוהל ואולי צריך לחדד כדי להבין כמה מקרים כאלה קרו.
דוד צור: אנחנו מבקשים לקבל דיווח על המקרים האלה כי מהמשטרה הצלחנו להבין שיש מקרים שמועברים לאו דווקא מרשות האוכלוסין אליהם אלא יותר דרך המודיעין או דרך תלונות פרטניות.
דוד צור: אנחנו כן חושבים, עמוס תבדקו את הסוגיה הזאת, עלה כאן יותר מפעם העניין של יידוע הזכויות שלהן כבר בשלב ההגעה הראשוני.
דוד צור: למשל, הזכות שלהן לגופן, עצמאותן, היכולת להתקשר לרשויות.
דוד צור: נכון שהן באיזו מלכודת כי בסוף הן מתלוננות ומוטרדות שהן מיצו.
דוד צור: בעצם זה מזכיר את אותן תופעות שהתגברנו עליהן עם קורבנות הסחר שהן יכולות לקבל אמפטיה ומענה מהרשויות ועל כך שהן מרגישות לגמרי זרות ומה שנשאר להן זה הרחוב.
דוד צור: בסוף מי שמטפל בקצה בנשים האלה ברחוב הם הניידת הרפואית וגם המעונות.
דוד צור: למרות מה שמירית אומרת גם אנחנו מגיעים לשטח וגם רואים אותן - - -
<מירית קרוגליאק: חלילה.
דוד צור: לא נפגעתי אישית.
דוד צור: גם לא צמחנו בכיסאות האלה, יש לנו איזה רקע מינימאלי.
<מירית קרוגליאק: יש פער בין הרצוי למצוי, לבין מה שמחוקק לבין מה שבפועל.
דוד צור: נכון שבמקרים הפרטניים רואים את הזוועה ממש מוחשית והנהלים לא תמיד בהכרח מכסים את זה.
דוד צור: לכן צריך לקצר את הדרך בין הנוהל למקרה הפרטני.
דוד צור: אם יש מקרים פרטניים שאתן מכירות, ביאטריז, מירית, תבואו איתם.
דוד צור: אם הוועדה אמורה להיות גשר היא יודעת להיות גשר.
דוד צור: תפנו, בסך הכול יש אוזן קשבת.
דוד צור: אני אומר לכן מהניסיון האישי שלי, כל מקרה שהפניתי לעמוס או לאמנון, טופל בצורה מידית ובצורה יוצאת מהכלל טובה.
דוד צור: לגבי הפיקוח על התהליך שהוא יחסית תהליך ארוך, בין חמש לשבע שנים, נאמר על ידך עמוס שבעצם אין לכם דרך לבצע את הפיקוח הזה.
דוד צור: אני חושב שאתם צריכים כן לבדוק את הדבר כמו שזה נעשה לגבי עובדים זרים בכלל.
דוד צור: אגף הפיקוח, נכון שהוא מלא בעבודה ויש לו הרבה משימות, אולי לדגום מקרים עליהם אולי תקבלו מידע.
דוד צור: לדגום ולעשות ביקורים פרואקטיביים.
דוד צור: אני כן חושב שיש לזה כיסוי משפטי.
דוד צור: אם לא אני חושב שהיועץ המשפטי שלכם יהיה בקשר עם מירב ועם הוועדה לתיאום במשרד המשפטים.
דוד צור: לדעתי, מבחינה משפטית יש לכם כיסוי לעניין הזה כי יש כאן הליך מנהלי שאתם רוצים לבדוק אותו ושאתם מקיימים אותו באמת בצורה תקינה.
דוד צור: לעשות את ביקורי הבית האלה.
<עידו בן יצחק: יכול להיות שהם צריכים הסדרה של סכמות כניסה.
דוד צור: זה בדיוק כמו שיש עם העובדים הזרים.
דוד צור: אילו סמכויות - - -
<עידו בן יצחק: לעובדים הזרים יש סמכות כניסה.
דוד צור: יכול להיות שצריך להסדיר את זה.
דוד צור: העברנו אליכם מספר שאלות לגבי הנתונים, לא הספקת להגיב עליהם.
דוד צור: לבדוק אם אפשר להגיב גם לנתונים האלה.
שולי מועלם-רפאלי: יום שני כ"ד בחשוון תשע"ה, 17 בנובמבר 2014.
שולי מועלם-רפאלי: נמצאים אתנו כמובן אנשי משרד החינוך.
שולי מועלם-רפאלי: בדיון הקודם היה אצלנו סגן השר.
שולי מועלם-רפאלי: השר גם כתב מכתב תשובה למסקנות הוועדה שנשלחו אליו, במכתבו הוא מאמץ את מסקנות הוועדה.
<אריאל לוי: אני נמצא ארבע וחצי חודשים בתפקיד כמנהל המינהל הפדגוגי.
<אריאל לוי: אני לא רוצה לדבר במילים גבוהות כי אחת הבעיות היא המילים הגבוהות.
<קריאה: סליחה לא קראתי אותו.
<הילה סגל: אנחנו נציג לך.
<אריאל לוי: מאחר ואני בפעם הראשונה כאן אני שמח על דברייך.
שולי מועלם-רפאלי: בבקשה הילה.
שולי מועלם-רפאלי: בשביל הפרוטוקול תציגי את עצמך.