GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: ברור אבל אותו דבר עם המקלטים – השאלה היא איך אנחנו מגינות עליה מיד.
<יעל אידלמן: כן, המפכ"ל העניק לי את הסמכות לתת סעדים זמניים לשוטרת כולל העברה למקום אחר - -
<רוני אלוני סדובניק: למה אותה ולא אותו?
<יעל אידלמן: אז זה מה שאמרתי.
<יעל אידלמן: אמרתי שהנטייה שלנו היא לא לפגוע בה.
<יעל אידלמן: להיפך, לשמר אותה ולתת לה את כל המעטפת אבל אם היא אומרת על דעתה: אני רוצה לעזוב, המפכ"ל נתן לי את הסמכות לסעדים זמניים.
<יעל אידלמן: אני פונה לראש אמ"ש ויחד אתו אנחנו מוצאים לה את השיבוץ הנכון בשבילה לאותו זמן.
עליזה לביא: ואז מתחילה בדיקה בנוסף?
<יעל אידלמן: אני לא בודקת.
<יעל אידלמן: אם יש טענה על התנכלות, אני מפנה למח"ש.
עליזה לביא: אבל אם טענה, האם בסמכותך לבוא ולעשות איזו שהיא בדיקה?
עליזה לביא: הרי בדרך כלל אנחנו מדברים על אנשים מועדים, בדרך כלל אנחנו מדברים על דפוס.
עליזה לביא: אנחנו רואים שמי שפגע פעם אחת - - - השאלה מה הפרוז'קטורים שאמורים - -
<יעל אידלמן: אז אני אומרת לך שהיו מקרים שהתקשרתי לראש אג"ם או למפקד המחוז ואמרתי לו: הגיע אלי כך וכך, הקצין הזה כך וכך.
<יעל אידלמן: אני מבקשת שתטפלו ותגלו רגישות לענין הזה, וזה מטופל ברמה הפיקודית.
<יעל אידלמן: זה מטופל, אנחנו התערבנו.
<יעל אידלמן: זה תהליך השינוי.
<יעל אידלמן: עכשיו תראו, יש מתלוננות שפונות, המספרים גדלים, פונים אלינו גם מפקדים.
עליזה לביא: אתה יכולה לתת לנו קצת נתונים?
עליזה לביא: הרי את שנה בתפקיד.
<יעל אידלמן: אנחנו שנה בתפקיד אבל יש גם תהליך של אמון גם כלפינו.
<יעל אידלמן: היו לנו כ-25 פניות שטופלו בעיקר בתקופה האחרונה.
<יעל אידלמן: התהליך של מתלוננת, עד שהיא מגישה תלונה הוא תהליך, הוא לא מאפיין רק את משטרת ישראל אלא מאפיין את כולם ולמתלוננות לוקח זמן.
<יעל אידלמן: יש אלינו יותר פניות בתקופה הזאת ללא ספק.
<יעל אידלמן: התהליך שעוברת משטרת ישראל העלה את הרף והעלה גם את הפניות אלינו כדי לשאול אותנו מה עושים בסיטואציה מצד מפקדים, מצד קצינות אמ"ש.
<יעל אידלמן: אנחנו גוף שהארגון מתחיל להטמיע אותו בצורה ברורה כגוף שנותן את המענה, וכל הדברים האלה מובילים למקום שאנחנו נמצאים כרגע.
<יעל אידלמן: משטרת ישראל נמצאת כרגע בתהליך לא פשוט.
<יעל אידלמן: מה שעלה בתקשורת הוא מביך, היה לנו קשה, הוא טלטל אותנו.
<יעל אידלמן: אני בימים הראשונים - -
עליזה לביא: מה שקורה במשטרת ישראל זה איום ונורא.
יחיאל חיליק בר: הוא לא רק מביך, הוא גם סותר את כל הסקירה שנתת פה עכשיו.
יחיאל חיליק בר: סותר לגמרי.
<יעל אידלמן: - - רק שניה.
<יעל אידלמן: מה שקרה במשטרת ישראל, וכל החשיפה בתקשורת וכל הבדיחות שרצו על המשטרה וכל האמירות על שוטרים – אנחנו כארגון נחשפנו להרבה מאד תהליכים שבהם היינו מותקפים.
<יעל אידלמן: המקרים הצדיקו את הביקורת.
<יעל אידלמן: אנחנו בכלל לא חושבים שהביקורת הזאת לא הגיעה לנו אבל כן צריך להסתכל על איך הארגון הזה הולך קדימה.
<יעל אידלמן: התהליכים שאנחנו הובלנו הם אלה שהביאו את משטרת ישראל למקום הזה כרגע, ואנחנו רואים בזה הזדמנות.
<יעל אידלמן: אני לא רואה בזה כישלון, להיפך.
<יעל אידלמן: אני רואה בזה הזדמנות לשנות את הכיוון, לשנות את התמונה שמתגלה במשטרת ישראל ולהוביל את המשטרה למקום אחר.
<יעל אידלמן: אני חושבת שמה שקורה כרגע במשטרה יקרין גם לארגונים אחרים כי הטלטלה שעוברת המשטרה בהחלט תקרין על ארגונים אחרים ותוביל מקומות אחרים.
<יעל אידלמן: אני כן רוצה שני דברים, לסיום – במהלך השנה האחרונה יצרנו קשר עם ארגונים שונים וחשפנו את הארגון שלנו כלפי חוץ כדי להיעזר במי שכבר הובילו תהליכים, ולעשות איזה שהוא קיצור דרך מבחינתנו ולעשות כדי שההליך הזה יהיה מהיר ונכון.
<יעל אידלמן: אני חושבת שאנחנו הובלנו תהליכים רציניים.
<יעל אידלמן: הטלפונים שאנחנו קיבלנו, לפחות אנחנו, בחודש האחרון גם ממך גם מורד וגם מגורמים אחרים שהתקשרו להביע את התמיכה מראה בדיוק על שיתופי הפעולה כי אפשר "להיכנס" בנו באותה מידה ולא חייבים להרים את הטלפון.
<יעל אידלמן: .. אני חושבת ששיתוף הפעולה הזה עשה את שלו ומוביל למקומות אחרים.
<יעל אידלמן: הארגון קשוב, הארגון פתוח לשינוי ואנחנו מובילים את השינוי.
<יעל אידלמן: אני כן רוצה להגיד משהו בנימה אישית – אני 34 שנים במשטרת ישראל.
<יעל אידלמן: אני התחלתי את השירות שלי כשוטרת זוטרה במוקד 100 של משטרת מחוז תל-אביב.
<יעל אידלמן: התמונה שנחשפת בתקשורת לא היתה היום-יום שלי, היא לא היתה היום-יום של חברות שלי ושל חברים שלי - -
<הדס שטייף: לא הוטרדת מינית אף פעם?
<יעל אידלמן: לא הוטרדתי מינית אף פעם.
<יעל אידלמן: זה לא לגיטימי לשאול אבל לא הוטרדתי מינית אף פעם.
<רוני אלוני סדובניק: אמרת ש...
<יעל אידלמן: לא, השאלה הזאת כאילו לא רלוונטית אבל לא הוטרדתי.
<יעל אידלמן: גם המקרים האלה שכרגע צפים ועולים, הם זוכים לקשב, הם צריכים טיפול ובשביל זה אנחנו נמצאים וזה הטיפול שאנחנו הולכים להוביל ולעשות.
<יעל אידלמן: מאחר ואנחנו אלה שהבאנו לחשיפה, תנו לנו לעשות את תהליך הטיפול.
עליזה לביא: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לחבריי שאתנו כאן, אני רוצה לשאול אותך: בהכשרת שוטרים במדינת ישראל ובהכשרת מפקדים במדינת ישראל, האם - -
<יעל אידלמן: לזה לא התייחסתי ואני אתייחס – אנחנו התחלנו הליך של הכשרה מאד מאסיבי בארגון.
<יעל אידלמן: אנחנו התחלנו מהרמות הגבוהות של מחוז.
<יעל אידלמן: בסדנה הזאת יושב מפקד מחוז, ראש האגף, סגל הפיקוד של אותו מחוז או אגף ו-100-200 שוטרים מאותו מחוז או אגף.
<יעל אידלמן: הם עוברים פתיחה שלי על הצגת היוהל"ן והכיוונים ואז יש סדנה של משחקי תפקידים, של סימולציות של הטרדה מינית בתחום האפור.
<יעל אידלמן: השחור הוא מאד ברור.
<יעל אידלמן: השיח שמתעורר שם הוא שיח מענין כשלעצמו והוא גם שונה ממקום למקום.
<יעל אידלמן: יש שוני בין נשים שחושבות על אותה סיטואציה ובין גברים שחושבים על אותן סיטואציות ואנחנו סוגרים את זה בהרצאה שמירי מעבירה על הטרדה מינית בצורה מסודרת.
<יעל אידלמן: אנחנו נכנסים עכשיו למכללה הלאומית לשוטרים בצורה סדירה, להעביר את ההכשרות.
<יעל אידלמן: אנחנו מתחילים לעבור עכשיו בכל הארגון, בכל היחידות בארגון לעשות את ההכשרות ולכן, אנחנו גם עושים את הממונים שלנו בתוך זה, שהם יעבירו את ההרצאות יחד אתנו ויונחו מקצועית על ידינו.
<יעל אידלמן: שוטרות שח"ם ביום הראשון שלהן בארגון, אנחנו נכנסות ומעבירות הרצאה על הטרדה מינית.
<יעל אידלמן: הן מקבלות את המעטפת מאתנו, אנחנו אומרות להן שהן גם יכולות לפנות למרכז מהו"ת בצה"ל.
עליזה לביא: הטרדה מינית של שוטרת שח"ם, מי מטפל בה, אתם או צה"ל?
<יעל אידלמן: אנחנו מטפלים בה.
<יעל אידלמן: אנחנו נותנים לה את האפשרות גם לפנות לצה"ל ולקבל את המעטפת והסיוע של מרכז מהו"ת אבל הטיפול הוא של מח"ש, היא לא שונה.
<יעל אידלמן: לשוטרת חובה במשטרת ישראל החקירה היא חקירה של מח"ש וכל מה שמשתמע מזה.
יחיאל חיליק בר: אני הקשבתי בקשב רב לכל מה שאמרת.
יחיאל חיליק בר: אני לא מאלה ששופכים את התינוק עם המים ואני לא חושב שצריך להכתים את כל המשטרה.
יחיאל חיליק בר: הנושא הזה רחוק מלהצחיק.
יחיאל חיליק בר: מצד שני, שמעתי את כל הדברים וגם רשמתי – תיארת פה תהליך מאד ברור ונקי ומסודר עד כמה אתם עוברים תהליך של שינוי, ועד כמה אתם נחשפים לקשיים של השוטרות, ועד כמה יש תהליך פנימי בריא שמאפשר התמודדות וטיפול, ועד כמה הן מקבלות סיוע ועד כמה זה מטופל ברמה הפיקודית ואתן מתערבות, שזה יפה לשמוע את זה מצד אחד.
יחיאל חיליק בר: מצד שני, זה לא מסתדר עם שני דברים פה: האחד - שיושבת שוטרת שמפחדת מהצל של עצמה בכלל להגיע לבית המחוקקים של מדינת ישראל, שברגע שהיא התיישבה פה, כבר מדווח לממונים שלה.
יחיאל חיליק בר: ואז, אני שואל את עצמי מה באמת יותר חשוב?
יחיאל חיליק בר: איזו פרוצדורה פנימית שנניח, חלילה, שיש איזה נוהל כזה במשטרה שאסור לפנות לבית המחוקקים, ונניח שהיא הפרה לכאורה את הדבר הזה, זה באמת יותר חשוב מאשר לטפל בשורש הבעיה הכל כך חמורה שיש פה בנושא של הטרדות מיניות?
יחיאל חיליק בר: זה דבר אחד.
<יעל אידלמן: זה לא סותר.
<קריאה: את זה אומר גבר, כל הכבוד.
יחיאל חיליק בר: - - מצד שני, גברתי, אני רוצה לשאול: אחרי כל התהליך הפנימי שתיארתם פה, שמי שהיה שומע אותו בלי לדעת מה קרה בחודשים האחרונים, היה אומר: יש פה משטרה בריאה שמתמודדת באמת בגבורה – אחרי כל מה שאמרת, בתהליך הזה נחשפנו בחודשיים האחרונים לפרץ מביך של סדרה ענקית שלה טרדות מיניות.
יחיאל חיליק בר: זאת אומרת, גברתי, כנראה שהתהליך שלכם לא עובד.
יחיאל חיליק בר: - -
<יעל אידלמן: להיפך, התהליך שלנו הציף.
<רוני אלוני סדובניק: לא, התקשורת הציפה.
<רוני אלוני סדובניק: רק בזכות התקשורת.
יחיאל חיליק בר: - - אני מסכים פה עם רוני שזאת התקשורת, וכנראה שאותה שוטרת שאני רואה אותה והיא מפוחדת, והיא לא צריכה להיות מפוחדת במקום הזה, בוודאי תזכה לכל ההגנה חלילה אם זה יעמוד לרעתה.
יחיאל חיליק בר: אבל אני שואל שאלה אחרת: אם הדברים האלה הוסתרו על ידי השוטרות, עד כמה הן מאמינות בתהליך הפנימי שלהן?
יחיאל חיליק בר: עד כמה הן בוטחות שאתם תטפלו בדברים האלה כדי שהם לא יגיעו לתקשורת כי הרי גם מבחינתה, היא הרי לא סתם היא ביקשה להסתיר את העדות שלה.
יחיאל חיליק בר: הרי גם מבחינתה, הילדים שלה והמשפחה שלה ובעלה וכולי, זה לא בריא להיות - עד כמה הם מרגישים שהתהליך הפנימי היפה שאותו תיארת הוא בכלל תהליך שעובד ומגן עליהן, ואיזה תהליך והפקת לקחים אתם, המשטרה, עברתם?
<יעל אידלמן: התהליך התחיל בחודשים האחרונים.
<יעל אידלמן: זה לא תהליך של שנים.
<יעל אידלמן: אנחנו התחלנו השנה, זה תהליך שאנחנו מתחילים להוביל בארגון, ולקח לנו הזמן של ההתארגנות שלנו, של ההבנה איך לתקוף את זה, מה עשו בארגונים אחרים, ליצור את הקשר עם ארגוני הנשים כדי ללמוד כל מה שעשו אחרים כדי לעשות את התהליך במשטרת ישראל קצר ויותר מהיר.
<יעל אידלמן: זו התוצאה.
<יעל אידלמן: אני מרשה לעצמי להגיד את זה.
<יעל אידלמן: מה שקורה כרגע, זו התוצאה.
<יעל אידלמן: אנחנו לקחנו בחשבון כי המספרים הם מספרים קטנים.
<יעל אידלמן: אנחנו לקחנו בחשבון שהפעילות שלנו תביא להצפה.
<יעל אידלמן: זה נכון שגם אנחנו הופתענו, כמו כולם, לראות באיזו רמה היתה ההצפה אבל בסוף בסוף, מה שקורה כרגע במשטרת ישראל זו התוצאה של התהליך.
יחיאל חיליק בר: ואתן תוכלו להבטיח שבסוף התהליך שוטרות בישראל יוכלו להיות בטוחות?
יחיאל חיליק בר: שהמערכת תעטוף אותן ותקבל אותן אל מול הניצבים המפחידים והאימתניים שלנו?
עליזה לביא: מה זה תעטוף?
עליזה לביא: הם מעבירים למח"ש.
יחיאל חיליק בר: לא, אבל יש גם כמה את בטוחה בכלל לצאת נגד המערכת ויש פה הרבה ניגודי אינטרסים של מישהו - -
עליזה לביא: הנה, אתה רואה מול עיניך כרגע עדות שהתקבלה כאן, ואנחנו בבעיה מאד גדולה.
יחיאל חיליק בר: אבל העדות הזאת הגיעה אחרי שנה שהן פועלות, והיא פוחדת מהצל של עצמה.
עליזה לביא: ברור, היא לא הגישה תלונה.
עליזה לביא: חבר הכנסת בר, היא לא הגישה תלונה תשע שנים.
יחיאל חיליק בר: או, אז פה אני שואל אם אחרי שנה של טיפול אתן מרגישות שהטיפול הזה הוא אותנטי ונכון?
<לילי באומהקר: זה לא רק מפחד.
<לילי באומהקר: היא לא רצתה להיחשף - - -
עליזה לביא: נו בסדר, היא הנותנת.
עליזה לביא: זאת הבעיה שלנו, ואיך אנחנו מתקנים מערכת.
עליזה לביא: אנחנו מתקנים אותה, אתם לא הארגון היחידי שבו הנשים - - -
<יעל אידלמן: הנתונים מראים - - -
עליזה לביא: - - אנחנו מדברים פה על המפקדים הבכירים, אז מה יגידו המפקדים הפחות בכירים?
עליזה לביא: איפה הדוגמה האישית?
עליזה לביא: איפה המוסר?
עליזה לביא: איפה המשמעות של להיות מפקד במשטרת ישראל?
עליזה לביא: איפה המשמעות של להיות אבא לילדים, לאישה?
עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין איך המפקדים האלה התפנו להיות מפקדים.
עליזה לביא: איפה הפילטרים שלכם מקולקלים?
עליזה לביא: איך האנשים האלה מתמנים להיות מפקדים במשטרת ישראל?
<רוני אלוני סדובניק: המוסריות, טוהר המשפחה.
<הדס שטייף: זה מתחיל בזה שאנחנו יושבים פה עכשיו והשוטרת הזאת, מה לעשות, היא היחידה שיש פה כדוגמה, יושבת פה באומץ רב, ברעד, ומנסה לספר את הסיפור שלה, ותוך שניה יוצא מישהו מהצוות הזה, שאמור לגונן עליה, ומלשין לבוס שלה, כי אין לי מילה אחרת, שהיא יושבת פה - -
יחיאל חיליק בר: זה נכון, כי הנאמנות שלכן היא יותר לפרוצדורה ולהירארכיה או לבעיה האישית של השוטרת ולהטרדה.
יחיאל חיליק בר: וזאת שאלה שאתן ואנחנו צריכים לענות עליה.
<הדס שטייף: בדיוק.
עליזה לביא: חבר הכנסת דוד צור ולאחריו ורד סוויד.
דוד צור: קודם כל, אני חייב להגיד שהדיון הזה קשה לי אובייקטיבית וגם קשה לי סובייקטיבית, כמי שיצא מתוך הארגון הזה ואני מאד מתחבר למה שיעל אמרה בסוף - כמי שהיה בארגון הזה הרבה מאד שנים, אני מאד מוטרד וגם הרגשתי מאד נבוך ואפילו בושה מסדרת האירועים האחרונה שהתפוצצה לכולנו בפנים, כולל חלק מהדמויות, לא רובן אבל חלק מהדמויות ממש היממו אותי.
עליזה לביא: הופתעת?
דוד צור: מאד.
דוד צור: מהדמויות בוודאי.
<ורד סוויד: כשאורלי אינס יצאה ב-2010 הופתעת?
דוד צור: אני לא בחקירה נגדית, אני לא מתכוון לענות אבל כשאני אומר מה שאני אומר, אז אני אומר.
דוד צור: אני לא רוצה לעשות פה הכללות.
<אראלה שדמי: - - - גם עברו על זה ונתנו לו להשתחרר.
דוד צור: - - אני מזכיר לנו, לוועדה הזאת, שהיינו בדיון דומה על הטרדות מיניות בתקשורת לפני כחצי שנה או שנה, עם אמירות מאד קשות.
דוד צור: לצערי, אני אומר שזה מסוג הדברים, ובטח כהורה לילדה שנמצאת היום בצבא ובכלל, כמפקד בכיר, אני רואה את הדברים האלה ואני אומר:
דוד צור: בסוף המערכת חייבת קודם כל ביסודות שלה לבסס את ההרתעה ובעיקר את התובנה על יסודות ערכיים, מוסריים ולא רק במובן המשמעתי פלילי.
דוד צור: שמענו פה המון את מח"ש ומשמעת.
דוד צור: לכן, הכשל אולי הוא כשל בהתחלה פיקודי, ערכי ומוסרי אבל מפה צריך לצאת ולשים את הקומות האחרות, שהן מאד חשובות.
דוד צור: משמעת - חסר לי פה מאד, ומח"ש – זו לא פעם ראשונה שהם מתחמקים מלהגיע לדיונים בכנסת.
דוד צור: התירוץ הזה שהם עסוקים בחקירה הוא כל כך עלוב עד כדי עלבון לאינטליגנציה ולבית המחוקקים כאן.
דוד צור: זה בערך כמו להגיד שכל שלוש תתי-ניצבות ועוד סגן-ניצב, רב-פקד ורס"מית, הם לא עסוקים.
דוד צור: זה פשוט ביזיון.
דוד צור: לכן, אני חושב שאת, כיושבת ראש הוועדה, צריכה להוציא מכתב למשרד המשפטים כי חסר לנו מאד להבין - -
עליזה לביא: פנינו למח"ש והם מסרבים להגיע.
דוד צור: מסרבים או שאמרו שהם עסוקים?
עליזה לביא: גברתי מנהלת הוועדה, התשובה המנוסחת היתה שהם באמצע חקירה והם לא באים.
דוד צור: זה בערך כמוש המשטרה תגיד: אנחנו במחסומים כרגע, אנחנו לא יכולים להגיע כי יש לנו פעילות מבצעית.
<דלית אזולאי: - - - נציגת משרד המשפטים, היא מייצגת אותם.
דוד צור: לא ביקשנו פרטים מהחקירה, וזו לא פעם ראשונה שנציגי הממשלה מזלזלים בבית המחוקקים.
עליזה לביא: אני רוצה לומר לזכותו של מפקד מח"ש, שהיה פה בדיון קודם והוא משתף פעולה גם אתנו וגם עם מרכזי הסיוע.
עליזה לביא: היינו בסיור במח"ש, למדנו שם המון - -
דוד צור: יש לנו המון שאלות למח"ש במקרים האלה.
עליזה לביא: יש הרבה שאלות אבל גם בגלל שהוועדה הזאת נדחתה כל כך הרבה בגלל הנחמדות של האופוזיציה לצערי, ועד שמצאנו את התאריך - -
דוד צור: ולא מצאו אחד במח"ש שיכול לבוא ולייצג עמדה עקרונית?
עליזה לביא: אנחנו נמצאים בתקופת בחירות והלוואי והייתי יכולה להמשיך - -
דוד צור: בכל מקרה, יש לנו זווית מאד חסרה בדיון הזה וזה בעייתי מאד.
דוד צור: אני רוצה להגיד כך: לגבי ענין הפקת הלקחים – אני חושב שבניגוד לידידי חיליק בר, מה שהציגו פה גם יעל ופחות לילי, התהליכים שכן קורים הם חדשים.
דוד צור: הם חדשים במובן הזה שהם כן פותחים צירים לתלונות.
דוד צור: אני לא יודע כמה בסוף זה הוטמע כי לא שמענו פה את כל התהליך.
דוד צור: אני כן מסכים עם חיליק, שכנראה שלא מייצרים מספיק ההרתעה בתוך הארגון, אם הדברים האלה קורים לאחרונה.
דוד צור: אני יכול להבין אם למשל הם מציפים אירועים מהעבר שעוד טרם התהליכים האלה.
דוד צור: מקרים שקורים ממש לאחרונה, בעיניי זה ממש - -
<יעל אידלמן: בשנתיים האחרונות, חלקם היסטוריים.
דוד צור: לא משנה, אני לא רוצה לנקוב בשמות אבל אני מדבר על דברים שקורים עכשיו.
דוד צור: אז התהליך של ההרתעה כנראה לא מספיק מוטמע, וזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.
<הדס שטייף: אני אגיד לך למה - -
עליזה לביא: אני אצטרך לסגור את הדיון בשלוש וחצי בגלל ההלוויה.
<הדס שטייף: - - כי כשקצין בכיר מואשם/יש חקירה נגדו והוא הולך הביתה, מגיע אליו גל של כל קציני משטרת ישראל בעבר ובהווה כדי לחזק אותו, ומי שנשארת מאחור לבד - -
<ג'נט שלום: זה קשור מאד לשילוב הנשים במשטרה.
<ג'נט שלום: אין נשים במשטרת ישראל.
דוד צור: או, עכשיו אני רוצה להגיע לענין שילוב הנשים במשטרה: תראו, אנחנו עוקבים אחרי שילוב נשים במשטרה.
דוד צור: אני, עם כל הכבוד, אני לא רוצה להעיד על עצמי אבל אני, וחלק היו פה פקודות שלי גם, מעולם לא בחנתי את זה מהזווית הזאת ותמיד בחנתי את זה בזווית העניינית, ותמיד היה לי יותר קל לקדם קצינות משטרה לתפקידים ייעודיים וגם - -
<ג'נט שלום: כן, אבל כשתנאי הסף במשטרה עם שירות צבאי קרבי, זו בעיה לשלב נשים בתפקידי - -
דוד צור: את מדברת סתם בעלמא.
<ג'נט שלום: יש לי פה את אתר האינטרנט של המשטרה, אני לא מדברת בעלמא.
<ג'נט שלום: אז המשטרה כותבת סתם דברים באתר האינטרנט שלה?
דוד צור: את מדברת בעלמא.
דוד צור: את יכולה להגן עלי מפני הדבר הזה?
עליזה לביא: כן, אני מבקשת.
<רוני אלוני סדובניק: מה זה "הדבר הזה"?
דוד צור: "הדבר הזה" זה הצעקות.
דוד צור: עם כל הכבוד, תנו לי לדבר.
דוד צור: שמעתי בקשב רב.
דוד צור: ולכן, אני אומר שענין הקידום של קצינות משטרה, צריך לבחון את זה עניינית.
דוד צור: אני אומר לכם שאם תבחנו את זה עניינית תראו שבשנים האחרונות מספר הקצינות המקודמות הוא בהחלט בשיפור.
דוד צור: לצערי, לא מספיק ואני גם אמרתי את זה בעבר, ואני מאד שמח שגילה הולכת להיות ניצב.
דוד צור: לדעתי, יש בשולחן הזה שלוש ניצבות לצורך הענין - -
יחיאל חיליק בר: אני הבנתי ששלוש הנציבות האלה הן כל סגל הפיקוד במשטרה.
יחיאל חיליק בר: חצי מסגל הפיקוד הבכיר הנשי במשטרה יושב פה, בוועדה.
דוד צור: אבל הן רלוונטיות לדיון ולכן הן פה.
יחיאל חיליק בר: אתה אומר שיש שש.
דוד צור: הלוואי ונגיע לשש ניצבות.
דוד צור: כרגע אין לנו אחת אפילו.
עליזה לביא: יש לנו עוד מעט.
עליזה לביא: בירכנו אותה.
דוד צור: עוד לא.
דוד צור: עד שזה לא נגמר, זה לא נגמר ואני מקווה שזה יגמר.
דוד צור: לגבי הנושא של העליהום ואני אומר שפיכת התינוק עם המים, ואני בטוח מייצג עמדת מיעוט: תראו, משטרת ישראל זה 30,000 שוטרים ושוטרות, ויש תופעות רעות, אלימות, יש הטרדות ועוד כהנה וכהנה מרעין בישין.
דוד צור: מאד חשוב לא לעשות הכללות בתוך ארגון שכל כך עסוק, הוא גם כל כך חשוב לשמירה על הסדר הציבורי, דמוקרטיה וכל דבר אחר.
דוד צור: עכשיו, אני יודע שהרבה מאד מסתכלים בפריזמה הזאת, על משטרה מושחתת, על משטרה מטרידה, וזה אחד הדברים הכי גרועים שאפשר לעשות בדרך, ההכללה הזאת.
דוד צור: ובסוף, פעם אחת זה הארגון הזה ופעם שנייה זה הארגון ההוא ופעם שלישית זה אנחנו.
דוד צור: לכן, צריך וגם אנחנו, כעובדי ציבור נבחרים, סופגים ביקורת כאוכלי חינם, מושחתים וכן הלאה.
דוד צור: ולכן אני אומר: אנא היזהרו בלשונכם, לא קשור לענין שצריך כל הזמן לבקר את הארגון הזה, כי זה ארגון שחייב לשרת את המטרות שלשמו הוא קיים ולא להתעסק כל היום ב - - -
עליזה לביא: עורכת הדין נעה לוזנר, משרד המשפטים.
<נעה לוזנר: אני יכולה למסור עמדה עקרונית שנמסרה ממח"ש – אז גם במח"ש ברור שכדי להתמודד עם התופעה שנחשפה בשבועות האחרונים ולצמצם את ההיקף שלה, צריך להעביר גם במשטרה וגם בחברה בכלל מסר אחד: שהדברים מטופלים ושכל תלונה או מתלונן או מתלוננת שמגישים תלונה, הדברים מטופלים ברצינות וכראוי ותוענק הדרישה הנדרשת.
<נעה לוזנר: כמו שכבר צוין כאן גם על ידי כל מיני חברים, אז גם ממח"ש נמסר שהמצב שנחשף בשבועות האחרונים מחייב טיפול שהוא הוליסטי גם ברמת האכיפה וגם חינוך והטמעה של גבולות של מותר ואסור, והקפדה יתרה על חובות הדיווח, כמו שצוינו.
<נעה לוזנר: לגבי המתלוננות או המתלוננים - אז הסיטואציה הקשה שבה נמצאים מי שאוזרים עוז להתלונן היא ברורה והם הדגישו את זה.
<נעה לוזנר: הם וציינו בענין הזה שכדי לשבור את קשר השתיקה וכדי לתמוך במי שמתלוננים, המחלקה הגדירה כיעד ארצי שכל תיק שיש בו נפגע או נפגעת של עבירת מין יגיע לממשק של ליווי של מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, כשהמטרה היא גם להנגיש את ההליך וגם לדאוג לתמיכה לאורך כל ההליך, משלב התלונה והלאה - -
עליזה לביא: למה הם לא כאן?
עליזה לביא: מה התשובה שנמסרה לך?
<נעה לוזנר: שוב, התשובה שנמסרה לי היא התשובה שדלית אמרה, היא נמסרה לדלית.
<ורד סוויד: אבל אין נציג אחד שפנוי?
עליזה לביא: היא לא מח"ש, הם נמצאים בחקירה, זאת התשובה שהם בחרו להעביר לוועדה.
עליזה לביא: בתקופה מתוקנת היינו מתמודדים ומתאמים עוד פעם ופונים למי שצריך לפנות.
עליזה לביא: גם היום אנחנו עובדים ללא שרת משפטים, ללא שר משפטים.
עליזה לביא: השר לביטחון פנים, לצערי, לא ראיתי שהוא עשה דיון בנושא הזה וגם לצערי, ראש הממשלה לא החליט שזה מספיק חשוב כדי להעלות את זה לדיון בממשלה.
<ורד סוויד: את לא נותנת לי לדבר.
עליזה לביא: בבקשה ורד, כבר אני מעבירה אליך את רשות הדיבור.
<נעה לוזנר: - - הדבר האחרון שרציתי לציין, זה כמו שהם ציינו גם מהמשטרה – אז גם במח"ש קיימו השתלמויות מקצועיות בנושא של תסמינים של פגיעה מינית - -
עליזה לביא: היינו שם בסיור ובואו נחסוך את זה, אנחנו פשוט צריכים לצמצם את הזמן.
עליזה לביא: בבקשה ורד.
<ורד סוויד: אני רוצה קודם כל חזור לגבי ההתנהגות שנעשתה כאן כלפי המתלוננת: החוק למניעת הטרדה מינית, מדובר שם מפורשות על העונש של המתנכל או המתנכלת.
<ורד סוויד: ולכן, אני חושבת שאנחנו חייבים לתת הגנה מקסימאלית לכל מי שמתלוננת, ולתת לה את כל האפשרויות ובטח שלא להפעיל עליה לחצים מהסוג הזה, ואני ביקשתי את התשובות.
<ורד סוויד: אני רוצה, קודם כל, לציין את הקמת היחידה שהוקמה, והייתי שותפה להליך הקמתה.
<ורד סוויד: היחידה הוקמה לפני שנה ושבעה חודשים ועל ידי עבודה משותפת עם המפכ"ל.
<ורד סוויד: אנחנו רואים את התוצאות של העבודה של היחידה.
<ורד סוויד: המטרה המרכזית היתה בשני ראשים: הנושא המרכזי - עבודה לקראת מפכ"לית בסופו של תהליך ומינוי סגל פיקודי שווה.
<ורד סוויד: לצערי, בנסיבות שנוצרו היום, אין לנו זמן לחכות וחייבים היום לפעול למינוי של נשים ניצבות, גם אם זה יהיה קיצור פז"ם וגם אם זה יהיה דילוג על תפקידים וגם אם זה יהיה הבאה של נשים מבחוץ, הוכח שפז"ם הוא לא קריטריון יחידי, ראינו את זה לגבי אלה שסרחו.
<ורד סוויד: ולכן, בעיניי הנציבה לעתיד היא מועמדת ראויה להיות מפכ"לית וכן נשים אחרות מתוך הארגון, וזה דבר ראשון שצריך להיעשות - -
<ורד סוויד: - - לא, הוא ממש קשור כי ארגון שמנוהל באווירה כזאת, הרי היה לפני שנה.
<ורד סוויד: אנחנו לא יכולים להגיד היום שהתעוררה תופעת הניצבים לראשונה.
<ורד סוויד: היה לפני שנה, וב-2010 עלו דברים, ואני מניחה שאותם ניצבים לא התחילו בהתנהגות הזאת שלהם כניצבים אלא זו התנהגות שנמשכת, ואנחנו יודעים ממחקרים שהיא דפוס אובססיבי של שנים.
<ורד סוויד: יושבת פה עדה שתשע שנים שומרת את הסוד שלה ולא באה להתלונן וקוראים לה, ובסופו של דבר, אחת הדרישות שלנו, והיינו בשיחה עם המפכ"ל וגם שיאפשרו בוודאי לנשים להשמיע את הקול שלהן כמתלוננות.
<ורד סוויד: העבודה שנעשית על ידי היחידה - -
דוד צור: ורד, אבל זה לא אותו דפוס שאנחנו מזהים – הפחד להתלונן גם כשהיה בבית הנשיא, במשרד התחבורה - -
<ורד סוויד: כן, הוא קורה אצל כל קורבנות העבירה.
<ורד סוויד: אני אומרת לך כקורבן עבירה לשעבר, הקושי הוא קושי מאד קשה.
דוד צור: זה לא בהכרח קשור לאווירה הארגונית.
<ורד סוויד: - - אני אומרת לך כקורבן – הקושי הוא קושי מאד קשה, ובשביל זה, שם שנחשף בחוץ בין אם באינטרנט ובכל מקרה, אני במקרה שלי הגשתי תלונה ואותו אדם, המשטרה איתרה אותו, ולמשטרה יש את הכלים והעלינו את הנושא הזה בשיחה עם המפכ"ל, להגיע ולאתר מי שמפיץ שם של מתלונן או מתלוננת באינטרנט או בכל כלי.
<ורד סוויד: חובה שלנו לשמור עליהם בוודאי.
<ורד סוויד: לגבי השר לביטחון פנים – אני שוחחתי אתו בנושא.
<ורד סוויד: זה גם יצא לתקשורת פנייתו בנושא של פוליגרף שלא אושרה לו, ואני חושבת שזו דרישה אלמנטרית.
<ורד סוויד: המשטרה היא לא כמו ארגון רגיל, ומבחינתי, מי שעושה עבירות של הטרדה מינית, לא תהיה לו בעיה לחתום על תצהיר שקרי כי הוא חי שנים בשקר כלפי אשתו, כלפי הילדים שלו, כלפי הארגון, כלפי כל ההכחשות.
<ורד סוויד: מבחינתי, פתרון ביניים של תצהיר לא פותר כלום.
<ורד סוויד: אני חושבת שזה אדם אלמנטרי אם אדם רוצה לפקד על ארגון, שהארגון הזה עסוק גם במתן שירות לנשים ולקורבנות עבירות מין, לגברים ולנשים, תנאי הכרחי הוא פוליגרף למרות שהוא לא כלי מספיק אמין אבל אני חושבת שהוא סנן ראשון שימנע מאותם אנשים.
<ורד סוויד: זה השלב הבא שאנחנו חייבות להמשיך ולהיאבק עליו.
<ורד סוויד: מינוי של חצי סגל פיקודי נשים, ויש נשים ראויות בארגון, יש נשים מחוץ לארגון שבאות מהרבה מאד מערכות שיכולות להתאים בנתונים הרלוונטיים, והחמרת הרמה של הטיפול – אני חושבת שצריך לגלות מדיניות של אפס סובלנות לגבי סגירת תיקים מחוסר ענין לציבור.
<ורד סוויד: להזמין לפה לדיון הבא, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לקבל את הגרסה שבעבירות מין או בהטרדה מינית יש רף נמוך.
<ורד סוויד: מדובר בגוף שאנחנו דורשים ממנו, וזו גם ההנחיה של המפכ"ל, והמפכ"ל עשה את זה והחמיר ודרש גם לטפל באותם גורמים שלא דיווחו על עבירות ודאג להוציא אותם.
<ורד סוויד: אנחנו העלינו דרישות נוספות כמו הורדה בדרגה, גם אם היא לוקחת זמן, אני חושבת שיש משמעות של מי שסרח, שלא יקבל שכר עבור עבירות שהוא ביצע כל השנים בארגון, וששכרו והפנסיה שלו יעברו לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.
<ורד סוויד: שוב, לשבח את העבודה המקצועית שנעשית בוועדה.
עליזה לביא: תת-ניצב גילה גזיאל.
<גילה גזיאל: תודה.
<גילה גזיאל: קודם כל, תהליך הטיפול והשינוי, אני רוצה לפתוח עם מ', הוא ארוך.
<גילה גזיאל: זה שמ' יושבת פה, אני לא נאבקת בהרגשה הסובייקטיבית שלה או בתחושה שלה.
<גילה גזיאל: אנחנו נטפל בכל מה שעולה, ומחר את אמורה להגיע לראש אמ"ש לשיחה, ואני מקווה שתקבלי מענים - -
<רוני אלוני סדובניק: אבל הוא עוזב יום למחרת.
<גילה גזיאל: אני מחליפה אותו.
עליזה לביא: גילה, אנחנו יכולות להיות רגועות?
עליזה לביא: אני מודאגת, אני אומרת לך את האמת.
<גילה גזיאל: אני גם, ואני רוצה לציין גם מה אנחנו עושים אבל אני אופטימית.
<גילה גזיאל: אני מאד אופטימית.
עליזה לביא: גם במקרה הספציפי הזה, אני מרגישה שיש לי אחריות.
עליזה לביא: הגיעה לכאן עדה, נתנה עדות ואני לא יכולה שלא לפרוס את חסותי במובן הזה שאני לא רוצה שיאונה לה רע בנוסף על כל מה שאירע.
עליזה לביא: אני יכולה לקבל התחייבות מכן שאתן תטפלו בה?
<גילה גזיאל: לא יאונה לה רע.
<גילה גזיאל: אני לא אהיה נוכחת מחר.
<ורד סוויד: אני מבקשת להצטרף כי אני חושבת שמה שקרה - -
<גילה גזיאל: אני חושבת שאתם קצת סוטים מהנושא.
<גילה גזיאל: - -
<קריאות: - - - זה לא חשב מלווה.
<גילה גזיאל: אני אתייחס.
<גילה גזיאל: אני אומרת שוב - -
דוד צור: עומדת פה ראש אכ"א, אומרת שהיא לא תיפגע.
דוד צור: אמירה יותר מחייבת מזה?
<הדס שטייף: השאלה אם המפקד שהוציא אותה וגער בה ידע מזה.
דוד צור: הדס, ראש אכ"א זו אמירה מחייבת.
דוד צור: קחו את זה וזהו.
דוד צור: למה לחפור במקום שלא צריך?
דוד צור: היא נתנה לה את כל ההגנה.
<גילה גזיאל: הנושא יטופל, מ', ומחר תפגשי עם ראש אמ"ש ובהמשך אתי ותקבלי מענים.
<גילה גזיאל: אני מקווה מאד שתהיה הלימה בין הצרכים שלך למענים שאנחנו יודעים לתת.
<גילה גזיאל: התהליך של השינוי הוא תהליך מאד ארוך.
<גילה גזיאל: אם מי שיושבת פה חושבת שבלחיצת כפתור נגיע בעוד חודש לפה ולא נמצא תלונות על הטרדות מיניות, טועה ומטעה.
<גילה גזיאל: אם בעוד חודש נתכנס פה ולא תהיה דוגמה אחרת של שוטרת שאולי עד הסוף לא טיפלנו, טועה.
<גילה גזיאל: אנחנו עושים את הכל.
<גילה גזיאל: אנחנו ממש במעלה הדרך, במעלה ההר.
<גילה גזיאל: אתמול בלילה, אישית, ב-22:45, אני קיבלת וואטסאפ מאחת המתלוננות באחד המקרים המאד ידועים ששידרה מצוקה.
<גילה גזיאל: דבר ראשון שעשיתי היום בבוקר - פגשתי אותה.
<גילה גזיאל: כלומר, יש חשיבות, יש מערך שלם שמטפל.
<גילה גזיאל: אנחנו עושים את הכל, התהליך מאד ארוך והוא לא בלחיצת כפתור.
<גילה גזיאל: אני מבקשת מהוועדה פה את התמיכה, את הליווי לעזור לנו להגיע למקום אחר כי אנחנו צריכים להיות במקום אחר.
<גילה גזיאל: יש לנו בעיה קשה.