GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הדס שטייף: כשאתה אומר "להוציא אותם", זאת אומרת להעניש את הנשים בסופו של דבר שמגיעות כדי למצוא חיים טובים יותר.
<עמוס ארבל: שנייה, זה נכון.
<עמוס ארבל: מבחינתנו היא שיתפה פעולה, אני מתכון שעם קצת המידע כשאנחנו יודעים ואני לא מדבר על פלילי שהוא כלא אותה, אנס אותה וחלילה עשה דברים נוראים בדרך.
<עמוס ארבל: אני מדבר על אחת שהוא הכיר באינטרנט וכעת היא הגיעה לכאן, זה גבולי וזה לא סחר, נכון.
<עמוס ארבל: אבל יש כאן משהו פיקטיבי כזה או אחר.
<עמוס ארבל: היא מבחינתה, כדי להיות בישראל היא מוכנה להגיד שהיא בת הזוג שלו וגם להתחתן אתו.
<עמוס ארבל: זוגיות שם היא לא ממש זוגיות, - -
<הדס שטייף: זה סיפור אחר, זה לא סיפור של - - -
<עמוס ארבל: זה המקרים האלה.
<עמוס ארבל: המקרים האלה נשללים מבחינתנו ברגע שאנחנו עולים עליהם - - -
דוד צור: מה לגבי הגבר?
דוד צור: זה שייבא או הביא אותה, הפרטים שלו מועברים למשטרה?
<עמוס ארבל: זה שהוא הביא מישהי, הבטיח ושיתף אתה פעולה ברמה של 'בואי, אני אשלם 100 דולר בחודש ואת תבואי ותהיי בת הזוג שלי', מבחינתנו זה מידע שלא עובר למשטרת ישראל אם אין בו משהו של חשד לזיוף מסמכים או חשד לעבירה ממש.
<עמוס ארבל: זה לא מועבר, זה נשאר אצלנו בתיק.
<עמוס ארבל: במקרים האלה אנחנו מבקשים מהזר לעזוב את הארץ, נותנים לו שבועיים-שלושה- חודש להתארגן לעזוב את הארץ בתום אותה תקופה.
<עמוס ארבל: קורבנות סחר, כאן זה הלב או החלק הקשה של התופעה של הזוגות.
<עמוס ארבל: תזכרו שאנחנו מדברים על כ- 3,000 זוגות של ישראלי עם זר, זה מספר מאוד מאוד גדול.
<עמוס ארבל: חלק גדול אם לא 50% הן ממדינות חבר העמים לשעבר, רוסיה ואוקראינה והיתר הן מהפיליפינים ועוד יתר מדינות - - -
<הדס שטייף: 3,000 בשנה?
<עמוס ארבל: כן, זה מספר מאוד מאוד גדול.
<עמוס ארבל: זה הנדבך המרכזי אצלנו, ב- 24 הלשכות במדינת ישראל שנותנות שירות לישראלים.
<עמוס ארבל: היום, זה לב העשייה של מחלקת האשרות ברשות.
<עמוס ארבל: יתר הפעילויות הן פעילויות פשוטות וקלות.
<עמוס ארבל: אמרתי שמקרה כזה מטופל בלשכה חמש שנים של לך תבוא, ראיונות, פגישות, הארכת ויזות ובדיקות כאלה ואחרות.
<עמוס ארבל: זה הליך עתיר מסמכים והם צריכים להוכיח זוגיות החל משכר דירה לארנונה ואם יש ילדים זה בדיקת פנקסי חיסונים, קופת החולים וכל מה שאתה לא רוצה.
<עמוס ארבל: כל זה כדי לבדוק ולחזק את הקשר.
<עמוס ארבל: החוליה המאוד חזקה שלנו, יש אומנם את האיזון בין עד כמה אנחנו יכולים ורוצים להיכנס בחקירה כמו למשל חקירה שהביטוח הלאומי עושה, חוקר ומגיע לבדוק איפה המשפחה חיה וגרה ואיך נראים החיים שלה.
<עמוס ארבל: אנחנו לא עושים בדיקת שטח ממשית לגבי הזוגיות.
<עמוס ארבל: בדיקה שאחרי שהם יצאו מהלשכה יד ביד ולאחר מכן אחד הלך לחולון והאחת הלכה לחיפה, לנו אין את היכולת לבדוק התופעה הזאת.
<עמוס ארבל: אין ספק שאם היינו נכנסים אליה ביתר עוצמה היינו יכולים למגר את התופעה ולהילחם בה וגם ליצור הרתעה בציבור שלא כדאי לשקר כי נעלה על זה מהר מאוד.
<עמוס ארבל: כמובן שכאן מדובר על המקרים הבעייתיים ולא בכל מקרה.
<עמוס ארבל: היכולות, האילוצים והעומסים שלנו בלשכות והיכולת המקצועית של הפקיד בלשכה שידע לתשאל, הוא לא יודע לתחקר, הוא לא עבר קורס במשטרת ישראל או במוסד חקירות אחר שחוקר - - -
דוד צור: אגף האכיפה שלכם לא עושה ביקורי בית?
<עמוס ארבל: יש מעט מאוד.
<עמוס ארבל: בשנה האחרונה קצת הגדלנו את זה.
<עמוס ארבל: בגדול, זו סוגיה שצריך לתת לה תיקוף משפטי וחוקתי.
<עמוס ארבל: אולי לגבי הסמכויות של אותו עובד רשות האוכלוסין לבוא למשפחה לדפוק בדלת או לתצפת אפילו מאה מטר מרחוק.
<עמוס ארבל: יתפסו אותו, יתנו לו מכות, הוא יכנס לסיטואציה לא נעימה וכן הלאה – זה מאוד בעייתי.
<עמוס ארבל: היה ורוצים להיכנס לזה צריך לתת לעניין את התיקוף החוקתי.
<עמוס ארבל: מעבר לכך יש את מצוקות כוח האדם הרגילות.
<עמוס ארבל: יש את המסתננים וצרות אחרות שלא מגיעים אל קבוצות האוכלוסייה האלה.
<עמוס ארבל: מבחינתנו קבוצת האוכלוסייה הזאת היא קבוצה שקשה מאוד לבדוק אותה ברמה של הפקיד מול אותו אדם.
<עמוס ארבל: מרגע שהוא יצא מהלשכה, לאלוהים הפתרונות.
<הדס שטייף: אבל - - -
דוד צור: רגע הדס.
דוד צור: אני אתן לכם את רשות הדיבור.
דוד צור: כאן זה לא עובד כך, כאן אנחנו לא בראיון לתקשורת.
דוד צור: עמוס, עוד משהו להוסיף?
<עמוס ארבל: אשמח להרחיב ולענות לנושאים שיעלו.
דוד צור: אני אבקש את ההתייחסות של מירב ושל המשטרה.
<מירב שמואלי: משתמשים במונח "'סחר בנשים", ברור כשרואים את האתרים שמיד נראה ההחפצה היא מאוד מאוד ברורה, בוחרים מתוך קטלוג אישה בלבוש מצומצם.
<מירב שמואלי: בדרך כלל יש פערי כוח גדולים מאוד מבחינת מצב כלכלי וסטטוס במדינת ישראל בין הגבר לבין האישה.
<מירב שמואלי: ברור שאלה שדברים שצריכים להדליק נורות אדומות.
<מירב שמואלי: זה כשלעצמו אינו סחר בנשים ולא תמיד זה שונה מכל אתרי היכרויות שונים שכן נתפסים לגיטימיים ונורמטיביים בחברה.
<מירב שמואלי: מבחינת העבירות ב"חוק העונשין" עבירת הסחר, כולם כבר יודעים פה, מדברת בעסקה באדם למטרה מסוימת.
<מירב שמואלי: אין היום בחוק מטרת סחר למטרת נישואין.
<מירב שמואלי: אולי כשחוקקו את החוק בשנת 2006 חשבו שאם יכניסו גם עבירה כזאת זה עלול להיכנס למשבצת של עבירה פלילית חמורה ביותר, מה שאנחנו קוראים 'עבירת עבדות', אלו דברים שקורים בחברה די הרבה.
<מירב שמואלי: למשל, אישה מתחתנת בגלל הכסף או בגלל כל מיני שיקולים אחרים שהם לאו דווקא רומנטיים, לפעמים מטושטש הגבול בין מתי זה בסדר ומתי זה לא.
<מירב שמואלי: לא חשבו שזו תופעה רחבה בישראל.
<מירב שמואלי: מה שכן, יש סעיפים אחרים שאפשר להיכנס אליהם.
<מירב שמואלי: כלומר, אם בתוך אותה מערכת יחסים יש אלימות, ניצול, כליאה, שיעבוד, ניצול מיני ודברים כאלה הם יכולים להיכנס לא רק לכל מיני עבירות פליליות שיש בחוק העונשין.
<מירב שמואלי: הם יכולים להיכנס תחת עבירת הסחר, סחר למטרת עבדות, סחר למטרת ביצוע מעשה מין, סחר למטרת עבדות וכדומה.
<מירב שמואלי: בחוק יש כיסוי למקרים הקשים, אין ספק בדבר שגם עבירת אחזקה בתנאי עבדות.
<מירב שמואלי: כאשר יש לנו פרוטוקולים של ישיבות עוד משנת 2006 ונוצרו פרוצדורות בין משרד המשפטים, רשות ההגירה ומשטרת ישראל, מה קורה כאשר עולה חשד שהגבר למעשה הוא סרסור והאישה לכאורה היא בת זוג שמובאת לכאן למטרת זנות.
<מירב שמואלי: בפירוש יש סימני אזהרה שצריכים להידלק, יש ערנות, יש הכשרות, יש מודעות ויש פרוצדורות של איך להעביר את המידע.
<מירב שמואלי: אני יודעת ממקרים שהגיעו אלינו למשרד של מקרים רבים שרשות ההגירה בדקה בצורה מעמיקה והחליטה לא לאשר כניסה לארץ, או אפילו כאשר הם כבר בארץ לא לתת את המעמד בארץ משום שהייתה אינדיקציה שמדובר בעצם בסוחר נשים.
<מירב שמואלי: עד כדי כך יש מקרים שתבעו או שאיימו לתבוע את הרשות בתביעת נזיקין ואנחנו הגשנו חוות דעת שהם בעצם פעלו כפי שנדרש מהם.
<מירב שמואלי: אם יש חשד שמדובר בסחר נשים במסווה אחר הם צריכים לבדוק בצורה הכי הכי מעמיקה.
<מירב שמואלי: אמרתי, כשנחקק החוק בשנת 2006 לא חשבו שיש בישראל תופעה מאוד מאוד רחבה של סחר למטרת נישואין.
<מירב שמואלי: כמובן, שאם יהיה מידע שמוסר כן בעבירה מאוד רחבה בישראל תמיד אפשר לשקול את שינוי החקיקה.
<מירב שמואלי: לאור כל מיני כתבות שהיו בזמן האחרון אנחנו יצרנו קשר עם מירית מעמותת אישה לאישה כדי לקבל ממנה מידע יותר קונקרטי עד כמה באמת ניתן לבסס שיש בישראל תופעה רחבה ביותר, תופעה של סחר בנשים למטרת לנישואין.
<מירב שמואלי: לנו ביחידה אין כעת מידע על זה.
<מירב שמואלי: אני לא אוכל להגיד, חוץ ממקרה ששומעים פה ושם, שאנחנו יודעים שזו תופעה בהיקף נרחב.
<מירב שמואלי: בכל מקרה יש מודעות, יש ידע, יש פרוצדורות, יש הכשרות וכדומה כדי למנוע אותה.
דוד צור: עמוס, רציתי להגיד משהו?
<עמוס ארבל: חשוב מאוד לציין שבכל הכללים בתהליכי הטיפול שלנו, צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה למרות שלעיתים העניין מטשטש, בין סחר לבין פיקטיביות בזוגיות.
<עמוס ארבל: אלו שני דברים שונים לגמרי.
<עמוס ארבל: אדם שילם מאה דולר כדי להביא לכאן מישהי שתגיד שהיא בת הזוג שלו, זה לא סחר.
<עמוס ארבל: אני לא נכנס לעבירות של המשטרה וכן הלאה.
<עמוס ארבל: אנחנו מטפלים במקרה כזה כפיקטיביות בזוגיות ולא מדווחים על מקרה כזה כסחר.
<עמוס ארבל: מהרגע שיש לנו אפילו ניצוצות ראשונים של סחר אנחנו מכניסים את הבחורה או את הזר, בדרך כלל מדובר בבחורה, לקטגוריה של סחר בנשים.
<עמוס ארבל: ברשות האוכלוסין יש נוהל מיוחד לסחר שאומר בדיוק איך לדבר עם הגברת, איך צריך לעקוב אחר מכן במידה והיא מסיימת את העדות שלה בפרקליטות וכן מה עושים הלאה.
<עמוס ארבל: לא אפרט כאן את כל הנוהל.
<עמוס ארבל: יש נוהל מאוד ייחודי ומאוד ברור.
<עמוס ארבל: לשמחתנו הרבה התופעה היא לא במאות ואפילו לא בעשרות.
<עמוס ארבל: לדעתי בשנים האחרונות הצטמצמה התופעה של נשים שהגיעו לכאן כדי לסחור בהן.
<עמוס ארבל: זאת לא תופעה.
<עמוס ארבל: הפיקטיביות זה ההליך המדורג.
<מירב שמואלי: כשאתה אמרת קודם 'יש זכות לחיי נישואין, אין זכות לחיי משפחה ולא כל פעם שמישהו מתחתן עם בן זוג או בת זוג מחו"ל אז יש בעיה, אנחנו נכנסים למקרים הקשים ביותר'.
דוד צור: השאלה כמה מהם הובאו בצורה כזאת, אבל זה התפרק והן נכנסו למצוקה, התדרדרו לזנות או שהשתמשו בהן, לצורך העניין כחלק מהשעבוד שלהם לזנות.
דוד צור: למקרים האלה, המשטרה יש לכם התייחסות לעניין הזה?
דוד צור: תסביר לי מתי זה מגיע אליכם ואיך.
<ליאור שלו: ליאור שלו מחטיבת החקירות, אני אמשיך מהדברים של מירב ועמוס.
<ליאור שלו: מאז שחוקק החוק אנחנו באמת עדים לכל השינויים במאפיינים בכל הקשור לעבירות של סחר בבני אדם.
<ליאור שלו: כמו שמירב אמרה, בחוק לא חוקק עניין עבירה של סחר למטרות נישואין.
<ליאור שלו: אנחנו כמשטרה, ככל שקיימות עבירות פליליות שנוגעות להליך של בין בני הזוג, כמובן שאנחנו מטפלים בעבירות של אלימות בין בני זוג.
<ליאור שלו: אלו עבירות חמורות והטיפול בהן הוא תקיף, לא מתפשר.
<ליאור שלו: יש שאומרים שלפעמים אנחנו יותר מדי תקיפים בסוג העבירות האלה.
<ליאור שלו: ככל שזה נוגע לעבירות של סחר, אנחנו מאוד נשמח שיגיע אלינו מידע.
<ליאור שלו: כשהגיע המידע טיפלנו, שוב, כשזה הגיע כחשד לסחר ובסוף מתברר שאלו עבירות בין בני זוג.
<ליאור שלו: כמובן שיש לנו חוסר בחקיקה ובכלים לעסוק בתחום של סחר.
<ליאור שלו: עדיין, אם יגיע אלינו מידע כמובן שזה יקבל את ההתייחסות.
<ליאור שלו: אני פונה כאן לארגונים שאם קיים מידע להעביר אותו.
<ליאור שלו: בעבר כשהגיע מידע טיפלנו באופן שהוא באמת טיפול ממצא.
<ליאור שלו: מבחינת נתונים מספריים, לא יהיה נכון לתת כאן נתון מספרי כי אין לנו נתון לגבי סחר לכלות כי לא קיים נתון.
<ליאור שלו: לא יהיה נכון לתת נתון לגבי עבירות בין בני זוג כי הוא מכליל.
<ליאור שלו: אנחנו מטפלים בין 20-22 אלף מקרים של אלימות בין בני זוג בשנה, אי אפשר להגיד כמה מהן עבירות קלות או לא.
דוד צור: מודיעינית, המשטרה לא בדקה ורואה שיש איזה מתאם בין אלה שבעבר נחשדו או נחקרו בנושא של סרסרות או סחר לבין אלה שמנהלים סוגי אתרים כאלה?
<ליאור שלו: המודיעין באמת מכסה את כל מה שקשור לעבירות של סרסרות, אבל כשלא מדובר בעבירות פליליות הכיסוי על אותן פרסונות עדיין ממשיך.
<ליאור שלו: אין לנו כיסוי ספציפי לתחום הזה כשלא מדובר - - -
דוד צור: אתם לא רואים מתאם בין האתרים של ייבוא כלות לבין אנשים שסחרו או סרסרו לנשים בזנות?
<ליאור שלו: לאו דווקא, אין לנו נתון מספרי לנושא הזה.
<ליאור שלו: שוב, זה לא משהו שנוגע לעבירות פליליות.
<ליאור שלו: איפה שכן יש אנחנו מטפלים בכל מה שקשור לסרסרות, לפרסום, לאלימות בין בני זוג.
דוד צור: אני זורק שאלה גם לחלל ואני מיד אמשיך בסדר הדוברים.
דוד צור: אולי לקבל את ההתייחסות של עמוס, מיכל לנושא.
דוד צור: אנחנו מזהים שיש עלייה בנושא בעקבות הפטור לוויזות ממדינות מסוימות.
דוד צור: למרות שברכנו על חלק מהמדינות אני רואה בנתונים כאן שרוסיה ואוקראינה 3,300, אוקראינה 3,100 אחרי זה הפיליפינים ואחר כך מולדובה.
דוד צור: מהפיליפינים עדיין נדרשת ויזה, מולדובה אני מבין שיש פטור.
דוד צור: האם מזהים שיש כאן עלייה מהפטור או שלא רואים שינוי בעניין הזה?
<עמוס ארבל: אני חושב שאין שינוי מהותי בין המספרים.
<עמוס ארבל: אגב, אין שינוים לגבי השוהים הבלתי חוקיים מהמדינות האלה.
<עמוס ארבל: בעניין הזה זה מפתיע מאוד לטובה דווקא.
<עמוס ארבל: ללא קשר, בן זוג שמוזמן מאחת מהמדינות האלה, בכלל מכל מדינה מארה"ב ומגרמניה, ברגע שהוא מגיע כבן זוג הוא יכול להיות מוזמן מראש.
<עמוס ארבל: הליך הטיפול הראשוני צריך להתבצע כאן בארץ על ידי בן הזוג הישראלי.
<עמוס ארבל: כלומר, אין כאן משמעות לאותה מדינה.
<עמוס ארבל: אין ספק שאם היו מקרים מאותן מדינות שבעבר נדרשה ויזה כמו רוסיה, אוקראינה וכן הלאה והיה מידע פלילי שבגינו הנתיב במדינות האלה או שמשרד החוץ לא נתן את הוויזה, היום כשהשער פתוח המידע הזה נשאר שם.
דוד צור: בבקשה הדס.
<הדס שטייף: ממה שעולה וממה שנאמר כאן כבר ברור שיש לקונה ושזה נושא שנופל בין הכיסאות בין זה שיש חוק שמדבר על סחר בנשים ואלימות במשפחה, זה נופל בין שני הדברים.
<הדס שטייף: מדובר בעצם בנשים ולאו דווקא מהאתרים האלה אלא באופן פרטי, שגברים יוצרים קשר באתרים שונים ומזמינים אותן ארצה בדרך כלל בתואנה של שיפור חייהן.
<הדס שטייף: כשהן מגיעות ארצה הן נישאות ומהר מאוד מגלות שהן הופכות לסוג של שפחות מוכות.
<הדס שטייף: חלקן אפילו הופכות להיות זונות בכורח משום שבן הזוג מכריח אותן לממן את הבאתן והופך אותן לזונות.
<הדס שטייף: חלקן בורחות ואז הן מוצאות את עצמן ברחוב.
<הדס שטייף: זאת הבעיה היותר קשה, משום שאין להן שום מעמד.
<הדס שטייף: הן מסתובבות, חלקן עם ילדים.
<הדס שטייף: יש לנו סיפור מזעזע על אישה עם חמישה ילדים, שהובאה ככלה ואחרי שהוא הכריח אותה לעסוק בזנות נולד ילד אחד.
<הדס שטייף: לאחר מכן, מאחר והיא סירבה, הוא גירש אותה והיא מצא את עצמה מהר מאוד ברחוב.
<הדס שטייף: בסופו של דבר, היא נאלצה לעסוק בזנות כי זה הדבר היחידי שנותר לה לעשות.
<הדס שטייף: מסתבר שהתופעה הזאת לא נופלת רק בתחום של רוסיה, אוקראינה ומולדובה, גילנו שהתופעה קיימת באתיופיה, אולי פחותה, אולי מעטה.
<הדס שטייף: יש כמה מקרים, אפילו שלא בגלוי מודים הגורמים השונים שמכירים את התופעה שהיא מכוערת וקשה לא פחות, שגברים אתיופים חוזרים לאתיופיה או שהם נפרדו מאישה בארץ או שהיא נפטרה בשל מחלה כלשהי או משהו דומה, פוגשים בחורה צעירה אתיופית, מביאים אותה ארצה ככלה לכל דבר ועניין.
<הדס שטייף: אז היא הופכת להיות אישה מוכה.
<הדס שטייף: זה הופך להיות בקטגוריה של נשים מוכות, המשטרה מגיעה.
<הדס שטייף: יש מקרה בדרום שטיפלנו בו לפני שלושה שבועות, סיפור שאתה מכיר.
<הדס שטייף: אישה שהוצאה למעון לנשים מוכות.
<הדס שטייף: זה מקרה שחשף בפנינו את התופעה בעניין הזה.
<הדס שטייף: שוב, לא רוצים כל כך לטפל בזה כי הקהילה האתיופית בארץ טוענת שזה פוגע בה ושהתופעה היא לא כל כך גדולה.
<הדס שטייף: עדיין התופעה קיימת, אין לי מושג מה הממדים שלה.
<הדס שטייף: השאלה הנשאלת, מה אפשר בכל זאת לעשות כדי לעזור לאותן נשים חלשות, מוחלשות שמגיעות הנה בתום לב.
<הדס שטייף: לא מדובר בנשים שהבריחו אותן לסחר בנשים.
<הדס שטייף: הן באמת מחפשות לשפר את איכות חייהן.
<הדס שטייף: הן מוצאות את עצמן מהר מאוד או ברוחב או מוכות ללא מענה, ללא תמיכה.
<הדס שטייף: לא כולן מסוגלות לבוא למשטרה ולהתלונן כי הן פוחדות.
<הדס שטייף: לא כולן יודעות לאן לפנות.
<הדס שטייף: חלקן מגיעות לארגון אישה לאישה.
<הדס שטייף: שמו של הארגון עובר מפה לאוזן, זו באמת פעילות מבורכת ויפה.
<הדס שטייף: השאלה מה עושים.
<הדס שטייף: אגב, אנחנו לא יודעים מה ממדי התופעה כי - - -
דוד צור: רציתי לקבל ממך נתונים.
דוד צור: מקרים פרטניים אנחנו מכירים, השאלה אם יש נתונים.
<הדס שטייף: לצערי מירית עדיין לא הגיעה, כי היא עדיין תקועה בפקק.
<הדס שטייף: הכול נמצא אצלה, אני מקווה שהיא תכנס בכל רגע ואז נמצא את הנתונים אצלה.
<עידית הראש שמש: מה שנראה בעיני מאוד מדאיג, הוא המנגנון.
<עידית הראש שמש: האתר הזה הוא אתר אחד מיני רבים.
<עידית הראש שמש: אם ניכנס למשל לאוקראינה, קטגוריית 'האזורים' אם נלחץ, אני לא כל כך מומחית לאוקראינה אבל ממה שהבנתי, אלו אזורים מאוד מאוד נחשלים ומאוד עניים.
<עידית הראש שמש: כלומר, לא זה לא רק עניין של אישה שרוצה להתחתן בשביל כסף.
<עידית הראש שמש: כמו שראינו כאן
<עידית הראש שמש: בתופעת הסחר שאמרו 'כן, הנשים הנסחרות יודעות בדיוק למה הן באות, הן יודעות שהן באות לזנות - - -
<עמוס ארבל: עצם הקמת האתר זה משהו אסור?
<עמוס ארבל: זה לא אסור.
<עידית הראל שמש: אני אומרת שאלו נשים שבאות מעוני, מייאוש, מבית שאין בו ביוב זורם.
<עידית הראל שמש: בעיניהן זה איזו הצלה וגם לילדים.
<עידית הראל שמש: חלקן, אומנם לא רבות, מגיעות לכאן כשהן משאירות ילדים שם עם הסבתא.
<עידית הראל שמש: אם נפתח את קטגורית הגיל, נראה שהגיל המבוגר ביותר הוא 35, 18-35.
<עידית הראל שמש: יש כאן הבדלי מעמדות וכוחות מאוד בולטים.
<עידית הראל שמש: שנית, כתוב כאן 'מזמינים אותך להצטרף לטיול לאודסה'.
<עידית הראל שמש: הם באים לארבעה ימים.
<עידית הראל שמש: כתוב שבארבעה הימים האלה 'תפגשו כמה בחורות, כמה בנות'.
<עידית הראל שמש: השימוש במילה 'בנות', 'בנות' משתמשים לנשים בזנות.
<עידית הראל שמש: לא נשים, לא כלות.
<עידית הראל שמש: הם פוגשים כמה ותוך ארבעה ימים הם נפגשים ובוחרים.
<עידית הראל שמש: הם מביאים אותן לכאן, כלומר, האפשרות שבאמת יש כאן משהו אמתי היא מאוד קטנה.
<עידית הראל שמש: נכון, אני מבינה את הבעייתיות - - -
<עמוס ארבל: כשטיפלנו במקרים כאלה והלכנו לבית המשפט, כשהיה עורך דין מפולפל שקיבל הרבה כסף כנראה, אוקיי, בית המשפט אמר לנו 'מי אתם שתגידו אם יש שם אהבה או אין שם אהבה'.
<עמוס ארבל: הוא הכיר אותה ממבט ראשון, הסתכל לה בעיניים ואמר 'היא בת הזוג שלי לחיים'.
<עמוס ארבל: זו באמת שאלה, לא יודע להגיד, ערכית, נורמטיבית ותרבותית, פקיד ברשות האוכלוסין שיושב "בפולרסנט עם מזגן", שיגיד את כן בת הזוג שלו או לא בת הזוג שלו"'.
<עמוס ארבל: חסרים מקרים בחיים שהוא הסתכל לה פעם אחת במסיבה ואחר כך הם התחתנו והם זוגות נורמליים וטובים, יש גם כאלה, נכון?
<עידית הראל שמש: יש כאן מנגנון שבעיני הוא מדאיג, אבל השאלה שלי אחרת.
<עידית הראל שמש: אני מקשיבה - - -
<עמוס ארבל: אני אתך.
דוד צור: אבל עידית, אנחנו צריכים להיות ערים.
דוד צור: אני מסכים למה שעמוס אומר, אני בהחלט חושב שיש איזה מחסום כדי לעשות ולמצוא את אותם מקרים שהם כן הם לסחר ולזנות.
דוד צור: אני מגדיר את זה ולא נכנס למה שעידית אומרת.
דוד צור: זה שיש מצוקה כתוצאה ממנה ולא מאיזו אהבה שהיא הגיעה לכאן והיא מתחתנת עם אותו אחד שבא לסיור באודסה לארבעה ימים, זה ברור לי לגמרי.
דוד צור: האם זו עבירה על החוק?
<הדס שטייף: יש לי משהו קטן להוסיף לעניין הזה.
<הדס שטייף: היו כמה כתבות באמצעי התקשורת שהראו את הזוגות שהכלה הובאה גם מהמזרח.
<הדס שטייף: הכתובות צילמו את הזוגות והראו אפילו בבוטות, לי זה מאוד צרם לראות את ההתנהלות בבית שמצולמת כשפחה, 'כי היא עושה לי מסג', כי היא מכינה לי אוכל, כי אני מלך בבית' ועוד דברים מהסוג הזה.
<הדס שטייף: אנחנו כתקשורת להביא את הצד הזה, שוב, אין לי אליכם - - -
דוד צור: הדס, יש הבדל בין עניין שהוא נורמטיבי שאותו אנחנו לא אוהבים ולא מקבלים אותו לבין ההתעסקות האם זה פלילי או לא.
<הדס שטייף: אבל בדרך כלל מניסיוני, כשגבר יושב ואומר "אני מלך והיא עושה לי מסג', אני רק עושה לה ככה היא מביאה לי את האוכל", ועוד כהנה וכהנה, בדרך כלל מסתתר מאחורי זה גם גבר אלים, מניסיון.
<עמוס ארבל: בכלל לעניין של אלימות, בשנתיים האחרונות אנחנו עשינו נוהל של הפסקת הליך בעקבות אלימות.
<עמוס ארבל: נתנו שם גיבוי מאוד מאוד חזק לבת הזוג הזרה שנפגעה בעקבות האלימות של האזרח הישראלי.
<עמוס ארבל: 98% מהמקרים הן ממשיכות להישאר בארץ למרות שהופסקה הזוגיות ובוודאי בוודאי כשיש ילדים.
<עמוס ארבל: כלומר, העניין של התופעה הקשה שמתארת הדס שהן מסתובבות ברחוב ללא מעמד, יכול להיות שהן מסתובבות ברחוב, אבל מעמד יש להן.
<עמוס ארבל: מבחינת המעמד, רשות האוכלוסין היא נישה מאוד קטנה בתהליך הטיפול בהן מעבר לרווחה וכל הסביבה.
<עמוס ארבל: אנחנו כן מסדירים את המעמד שלהן על פי נוהל או על ידי וועדה בין משרדית שמתכנסת אצלנו יחד עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.
<עמוס ארבל: הם מעלים את התיקים הקשים של אנשים שאין להם - - -
דוד צור: ואז מתייחסים אליהן באותו מעמד של - - -
<הדס שטייף: מהן הזכויות שלהן?
<עמוס ארבל: תלוי מה הוועדה מחליטה.
<עמוס ארבל: אם הוועדה החליטה לתת להן מעמד של תושב ארעי או תושב קבע וכן הלאה, הן מקבלות את כל הזכויות הסוציאליות למעט אזרחות ישראלית כמו שיש לנו.
<הדס שטייף: ומישהו עוקב אחריהן, עוזר, מסייע להן?
<עמוס ארבל: אנחנו לא גוף מסייע, אנחנו גוף שמסדיר מעמד.
<עמוס ארבל: רשויות הרווחה והרשויות, המוניציפאליות ואחרות, הן אלה שמטפלות בעניין.
דוד צור: מתייחסים אליהן כמו אל קורבנות סחר?
<עמוס ארבל: אנחנו מתייחסים אליהן כמקרה קשה של נסיבות של החיים, שהישראלי שבתמונה היה לא בסדר.
<עמוס ארבל: לא זורקים אותן ואומרים "קחי עכשיו את הרגליים ותעופי חזרה למדינה שלך", ממש לא, מטפלים בהן.
<עמוס ארבל: אני מכיר את המקרה של האתיופית מהדרום, המקרה עלה בוועדה אחרת.
<עמוס ארבל: רק כדי לתת קצת איזון בעניין הזה.
<עמוס ארבל: הזכרתי קודם, הוועדה לפניות הציבור קיימה בערך לפני חצי שנה דיון בהשתתפות מספר גדול יותר של ארגוני זכויות.
<עמוס ארבל: הביאו לשם זוגות של ישראלים עם זרה וכאלה שבשנתיים-שלוש ראשונות שלהן הן לא קורבנות סחר.
<עמוס ארבל: "אנחנו התעמרנו' בהן כלשון הוועדה, שבדקנו וחקרנו, ושאלנו וכן הלאה.
<עמוס ארבל: הביאו אותן כדוגמה של הליך לא תקין, לא בסדר מצד רשות האוכלוסין בנהלים שלה.
<עמוס ארבל: בעקבות זאת, גם תיקנו את הנוהל ויצאו מזה גם דברים טובים, אבל התייחסו שזה תהליך שהוא לא בסדר, שאנחנו חוקרים ושואלים יותר מדי את הזוגות האלה מה פשר הזוגיות וכן הלאה.
<עמוס ארבל: כלומר, לא פשוט להיות ולדעת מתי מדובר באהבה אמתית ומתי יש כאן מישהו שעובד עלינו במלוא הרצינות.
<עמוס ארבל: בוודאי כשיש שיתוף פעולה בין שני בני הזוג, קשה מאוד מאוד לעלות על זה בחצי שעה כשהאדם או כשהזוג יושב בלשכה אצלנו מול פקיד או פקידה סבירים שאין לו הכשרה של חוקר.
<עמוס ארבל: אם הייתה לו הכשרה בוודאי בחצי שנה הוא לא עושה חקירה, הוא שואל שאלות ממש בסיסיות, בודק מסמכים ותעודות.
דוד צור: עידית, ביקשת לסיים, בבקשה.
<עידית הראל שמש: השאלה היא, אם אותם זוגות כשבת הזוג במעמד או בסיכון, אפשר ליצור איזה נוהל שיעקוב אחריהם מדי פעם.
<עידית הראל שמש: כי אותה בחורה שהגיע למירית בכתבה של הדס, היא נמלטה, היא הגיעה אליה ככה.
<עמוס ארבל: מי הם הזוגות שבסיכון?
<עידית הראל שמש: אותם זוגות שבסידור של ייבוא כלות ללא כל קשר ונשים מוחלשות שמגיעות לכאן, שיהיה מעקב גם אחרי שלוש-ארבע שנים של מישהו שדובר רוסית או אמהרית שישב - - -
<עמוס ארבל: עם הזרה?
<עידית הראל שמש: לשאול מה קורה אתך, האם את שפחת מין, האם את - - -
דוד צור: איך הם ידעו אם - - -
<עמוס ארבל: לשאול אותה אם היא שפחת מין?
<עמוס ארבל: למחרת בבוקר ב"ידיעות אחרונות" יש כזאת כתבה עלינו על איך אנחנו שואלים אותה אם היא שפחת מין.
<עמוס ארבל: אפילו כך קשה לשאול את השאלות המאוד רגישות והאינטימיות האלה.
<עידית הראל שמש: אנשי מקצוע, שידעו איך לבדוק האם האישה הזאת חיה בתנאי עבדות או לא.
<עמוס ארבל: ברשות, אין אצלנו עובדים סוציאליים.
<עידית הראל שמש: אני שואלת לגבי נוהל.
<עידית הראל שמש: האם אפשר ליצור נוהל, אולי לא אתם אלא בחיבור של עוד גורמים - - -
<עמוס ארבל: יש גורמי רווחה, גורמי רשות מקומית - - -
דוד צור: עידית, הוא אומר לך משהו יותר מקדמי.
דוד צור: הוא אומר שמתוך כל הבקשות שמגיעות אליו, 18 אלף בקשות לצורך העניין, בין השנים 2007-2013 להכרה כמעמד של בן/בת זוג, הוא לא יודע להגיד לך כמה מהן הגיעו מתוך האתרים של ייבוא כלות או דרך הפרוצדורה של ייבוא כלות.
דוד צור: אלו בקשות של אנשים שביקשו היתרים כאלה.
דוד צור: את עוד אומרת 'בואו נעשה מעקב אחרי כל מי שהגיע'.
דוד צור: זה כנראה לא רשות האוכלוסין.
<עידית הראל שמש: לא יודעת מי, אבל אי אפשר להשאיר את זה כך.
דוד צור: אם אין כאן תלונה או משהו כזה - - -
<עידית הראל שמש: הן לא מדברות את השפה, הן לא מבינות, הן פוחדות על המעמד שלהן - - -
<מריה רבינוביץ: שאלה לגבי נתונים.
<מריה רבינוביץ: האם יש לכם נתונים מספריים לגבי מספר הבקשות שקיבלתם ובכמה בקשות טיפלתם בעניין הפסקת התהליך מהמדורג כתוצאה מאלימות במשפחה?
<עמוס ארבל: אין לי את זה כאן.
<עמוס ארבל: יש לנו את הנתונים האלה.
<עמוס ארבל: לגבי כל התיקים שהופסקו בעקבות אלימות שעולים לוועדה בין משרדית יש.
<עמוס ארבל: לדעתי אנחנו עושים וועדה אחת לחודש-שלושה שבועות.
<עמוס ארבל: בכל וועדה עולים כ-25-30 תיקים.
<עמוס ארבל: בין 5 ל-7 תיקים הם הפסקת הליך בעקבות אלימות.
<עמוס ארבל: לא כולם בגלל סחר אלא סתם בן זוג אלים ולא נורמטיבי שמכה את אשתו וזה לא בסדר, לא תקין ולא חוקי.
<עמוס ארבל: תיק כזה עולה לוועדה.
<ביאטריז רוזן כץ: אני כנראה הולכת להגיד משהו שאני לא יודעת אם דיברתם עליו.
<ביאטריז רוזן כץ: אני מזדעזעת מעצם ההפליה הנוראית שיוצר ההליך הזה.
<ביאטריז רוזן כץ: אני באה מאופק נשי-נשים בזנות, באמת אלי מגיעים מקרי הקצה, הקצה קצה.
<ביאטריז רוזן כץ: המשותף ולא רק לקצה, במשך חמש שנים האישה צריכה לרצות את בן הזוג שלה כדי שאחרי חמש שנים יהיה לה מעמד.
<ביאטריז רוזן כץ: יש משהו במנגנון הזה שהוא מאוד מאוד בעייתי ובעצם הוא יוצר איזה תלות של האישה, חוסר שוויון ומעמד מאוד מאוד קשה.
<ביאטריז רוזן כץ: אלינו הגיעו כארבעה מקרים של נשים שאחרי שנה-שנה וחצי-שנתיים הגיע העונש מהבעל שהיא לא מרצה אותו, אחרי חצי שנה הוא לא חותם לה במשרד הפנים.
<ביאטריז רוזן כץ: התהליך מתעכב ואחרי חצי שנה הוא לא יגיע שוב.
<ביאטריז רוזן כץ: יש מצב שהחותנת שלה באה ומגישה תביעה נגדה שאלו נישואין פיקטיביים.
<ביאטריז רוזן כץ: כשהאישה לא מרצה אותו הוא פשוט מוציא אותה מהבית ומשאיר אותה ברחוב.
<ביאטריז רוזן כץ: אתה יודע מה, הוא לא מכניס לה מכות, הוא אומר 'צאי מהבית החוצה'.
<ביאטריז רוזן כץ: היא מוצאת את עצמה ברחוב, לפעמים עם ילדים ולפעמים בלי ילדים במדינה זרה שהיא לא מכירה את השפה - - -
<עמוס ארבל: מה את מצפה מאתנו?
<ביאטריז רוזן כץ: אני אגיד לך מה אני מצפה, - - -
דוד צור: היא לא בהכרח מפנה את זה אליך, היא מפנה את זה לרשויות.
<עמוס ארבל: אני מבקש ללמוד את התהליך.
<ביאטריז רוזן כץ: כן.
<ביאטריז רוזן כץ: יש לי צפייה שכאשר גבר לא חותם לאישה העונש לא יהיה רק לאישה שנשארת ללא מעמד בצד ברחוב.
<ביאטריז רוזן כץ: אני רוצה שאותו גבר שכביכול הביא את האישה פיקטיבית, שגם הוא ייתן את הדין.
<ביאטריז רוזן כץ: אני רוצה לדעת כמה מקרים כאלה היו.
<עמוס ארבל: אם היא לא אמרה שהיא הגיע לכאן פיקטיבית, אז היא לא פיקטיבית.
<ביאטריז רוזן כץ: לא, אתה מבין שבתהליך הזה הגבר, אתה לא מאריך לה - - -
<עמוס ארבל: אני לא מאריך לה כי אין זוגיות.
<ביאטריז רוזן כץ: נכון, אבל אתה צריך להבין שאתה יצרת מנגנון, זה לא אתה אישית כמובן, אתה יצרת מנגנון שבו נוצרה הפלייה קשה של האישה.
<ביאטריז רוזן כץ: אנחנו יוצרים זוגיות לא שוויונית בבסיסה.
<ביאטריז רוזן כץ: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הדעת כמדינה איך משנים את זה.
<ביאטריז רוזן כץ: שוב, אני מבקשת לשאול, כמה גברים נענשו.
<ביאטריז רוזן כץ: אני מעריכה כמה נשים גורשו מהארץ או לא קיבלו הארכת וויזה.
<ביאטריז רוזן כץ: מעניין אותי לגבי הגברים שהביאו את אותה כלה, כנגד כמה הוגשו הליכים או נעשה משהו.
<ביאטריז רוזן כץ: יכול להיות שלא.
<עמוס ארבל: על כך שהוא הפסיק את ההליך לא צריך להגיש נגדו שום דבר.
<ביאטריז רוזן כץ: אין לי שום בעיה.
<עמוס ארבל: רגע, שנייה.
<ביאטריז רוזן כץ: אין בעיה, הוא יכול לשים אותה ברחוב למחרת.
<ביאטריז רוזן כץ: אגב, אותן נשים ששמים אותן ברחוב רובן לא הגיעו פיקטיבית - - -
<עמוס ארבל: אם הוא עבר עבירה כלשהי היא אמורה לגשת למשטרה ולהתלונן נגדו.
<ביאטריז רוזן כץ: כשהיא הייתה ברחוב בלילה ולא היה - - -
דוד צור: היא פוחדת למעמד שלה.
<ביאטריז רוזן כץ: האישה הזאת הגיעה לחשפנות ומחשפנות לזנות, כי לא היה לה שום מוצא אחר.
<ביאטריז רוזן כץ: אני רוצה להגיד לך שאנחנו כמדינה כן צריכים לקחת אחריות, כן צריך לחשוב אם כשמישהו מביא אישה אנחנו כמדינה כן מסכימים או לא מסכימים לייבוא כלות.
<ביאטריז רוזן כץ: אין לי בעיה אם רוצים לייבא כלות אז שנייבא, אבל אנחנו צריכים לקחת אחריות.
<ביאטריז רוזן כץ: צריכים לקחת אחריות.