GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מלכה גנחובסקי: אם אנחנו יודעים שקיימים כ-160,000, על פי הנתון שהיה לנו בשנת 2002 – וזה הנתון היחיד שיש לנו, ואם אנחנו מדברים על 160,000 נשים נפגעות אלימות ואנחנו מדברים על 170,000 גברים בהקשר לזה, אז בואו נראה אם אנחנו מדברים על משהו כמו 20,000 תלונות בשנה במשטרה ואנחנו מדברים על משהו כמו 11,000 שדיברנו עליהם במרכזים.
<מלכה גנחובסקי: אז אנחנו מדברים על 10% בערך וזה הנתון שיש לנו לאורך שנים, מבחינת האנשים שמגיעים לטיפול והאנשים שצורכים טיפול.
דוד צור: זה מתאים לכם, הנתון הזה?
<מאיר ברקוביץ: אני מציע שהמשטרה תציג את הנתונים שלה, הרווחה תציג את הנתונים שלה.
<מאיר ברקוביץ: כלומר, אתם מציינים נתונים של כולם, אבל נראה לי שכל אחד ידע - -
<ברוכי בורשטיין: אנחנו התבקשנו להציג את הנתונים שיהוו בסיס לכמה דקות של דיבור על המרכזים למניעת אלימות במשפחה, שהם - - -
דוד צור: בסדר, אני בעד מה שאתם עושים, אני בעד המרכזים.
דוד צור: אני לא חושב שיש פה איזה מישהו שלא.
דוד צור: אני מוטרד מאלה שלא מגיעים למרכזים.
דוד צור: הבנתי שיש פה 80% שכנראה בכלל לא בלופ.
<מלכה גנחובסקי: אז על זה בדיוק אנחנו רוצים לדבר.
<מלכה גנחובסקי: ההקשר משתי זוויות: האחת, הזווית של גברים.
<מלכה גנחובסקי: לאורך יותר משני עשורים אנחנו מדברים בעיקר על נשים, פונים לנשים ונעשתה עבודה מצוינת.
<מלכה גנחובסקי: נעשתה עבודה מצוינת גם מבחינת העלאת המודעות, נעשתה עבודה מצוינת גם מבחינת הבנת התופעה ונעשתה עבודה מצוינת ואנחנו רואים אותה במרכזים, מבחינת האפשרות של נשים לפנות לטיפול.
<מלכה גנחובסקי: תיכף אני אגדיר בעיה גם בהקשר הזה, אבל מבחינת נשים נעשתה עבודה מצוינת.
<מלכה גנחובסקי: אנחנו נמצאים היום במצב שכולנו מודעים וכולנו מבינים שהגיעה העת לפנות גם לגברים ולהכניס גם את הגברים לתוך המעגל הזה.
<מלכה גנחובסקי: כיום הדברים לא נעשים ולא נעשים מכמה סיבות.
<מלכה גנחובסקי: סיבה אחת יכולה להיות העובדה שמרכזים נמצאים בעודף פניות לעומת היכולת שלהם להכיל את הפניות.
<מלכה גנחובסקי: אנחנו נמצאים די בהקפאת משאבים מזה כמה וכמה שנים והיכולת של המרכזים להכיל את המטופלים שפונים אליהם, היא מוגבלת מטבע הדברים.
<מלכה גנחובסקי: לא ניתן להגדיל את מספר המטופלים, אם לא יוגדלו המשאבים לצורך העניין, לצד העבודה הנפלאה שנעשתה.
דוד צור: תגיד לי, נציג משרד הרווחה – בתקציב, אחרי שחוק הלאום יעבור ואחרי שמע"מ אפס יעבור והכל, גם תהיה לנו הקצאה לרווחה.
דוד צור: קיבלתם 1.6 מיליארד שקלים תוספת, אם אני זוכר.
דוד צור: האם מתוך ה-1.6 בדלתא הזאת יש איזו תוספת שהולכת למרכזים?
<סאיד תלי: ממה שאני יודע, התבשרנו על איזו שהיא תוספת.
<סאיד תלי: מי לחש מה?
<סאיד תלי: מה אמרת?
<קריאה: התוספת מאד מדאיגה.
<סאיד תלי: כן, התוספת של ה-4.5 מיליון שקלים, שזה בהחלט - - -
דוד צור: שזה לקיים.
<סאיד תלי: לקיים.
<ברוכי בורשטיין: למרכזים הקיימים למניעת אלימות.
<סאיד תלי: כן, בהחלט.
<סאיד תלי: אני רק אתן את ההתייחסות שלי.
דוד צור: אז בוא תתייחס ואחרי זה ניתן למשטרה לדבר.
דוד צור: היא רק תסיים.
<מלכה גנחובסקי: אני רוצה לומר שגם אם אנחנו נשיג תוספת למרכזים לטיפול נוסף, אם לא ניתן את הדעת לאופן שבו אנחנו יכולים לגייס גברים לטיפול – המצב יישאר כמו שהוא.
<מלכה גנחובסקי: אנחנו צריכים לקחת היום בחשבון שמעצם העובדה שהשיח הציבורי מדבר אל נשים ועל נשים, מעצם העובדה שהשיח הציבורי מדבר רק על מקרי הקיצון, שהם מקרי רצח למשל ואין דיבור תקשורתי ואין איזה שהוא מערך הסברתי כולל, כמו למשל שקיים בסמים, כמו שקיים בתאונות דרכים – מעצם העובדה הזאת, אם לא נדבר ואם לא נשנה את השיח ונוכל לפנות - - -
שולי מועלם-רפאלי: ההצלחה בתאונות הדרכים היא לא משהו.
<מלכה גנחובסקי: אני לא בטוחה.
דוד צור: בנושא הרצידיביסטים?
שולי מועלם-רפאלי: לא, בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, כשאת מדברת על שיח ציבורי בנושא תאונות דרכים ומשנה לשנה המספר עולה - - -
<מלכה גנחובסקי: לא, אני מדברת על ההשקעה במשאבים להעלאת המודעות.
דוד צור: חברת הכנסת מועלם, מכיוון שאני גם יושב ראש הוועדה בוועדת הכלכלה , אז קודם כל הנתונים דווקא מצביעים על ירידה, אבל אני מסכים איתך שהשנה אנחנו בשנה לא טובה.
<ברוכי בורשטיין: זה עניין של השקעה במשאבים.
<מלכה גנחובסקי: ככל שהשיח הוא שיח יותר נשי וככל שהשיח פונה יותר לנשים ומדבר על מצבי הקיצון – כך גברים יכולים להמשיך ולהתבצר במנגנוני הגנה שגם ככה יש להם.
<מלכה גנחובסקי: הם יכולים להמשיך ולטעון שהבעיה היא בעיה של נשים, כי עצם העובדה היא שמדברים אל נשים.
<מלכה גנחובסקי: הם יכולים להמשיך ולטעון שהבעיה שלהם היא לא בעיית אלימות, אם הם רק צועקים או רק פוגעים בדרך אחרת, שהיא לא דרך אלימה, כי עובדה שכשמדברים על אלימות מדברים על מקרי רצח ומדברים על נשים במקלטים.
<מלכה גנחובסקי: והם יכולים להמשיך ולהתבצר בעמדות שלהם, ככל שאנחנו לא נשנה את השיח ונאפשר להם.
<מלכה גנחובסקי: עכשיו, סיבה נוספת היא העובדה שצריך להכיר בכך שאל לנו לפתח איזו שהיא תכנית גברית בדיבור נשי.
<מלכה גנחובסקי: זאת אומרת, אסור לנו להעתיק את התכניות הנשיות אל נשים, אל הגברים, אלא אנחנו צריכים להתאים אותן התאמה ג'נדריאלית, על מנת שגברים יוכלו להגיע לטיפול.
<מלכה גנחובסקי: ככל שיהיו לנו יותר משאבים, ככל שתהיה גם יותר מודעות – גם לאלימות ההדדית – וצריך לקחת אותה בחשבון, שגם היא קיימת.
<מלכה גנחובסקי: אנחנו מדברים סטטיסטית על יותר אלימות של גברים כלפי נשים, אבל גם אלימות הדדית קיימת וככל שנפנה יותר אל הגברים בשלבים התחלתיים, והיום רוב השירותים הניתנים הם שירותים שניתנים בשלבים שאחרי מעורבות חוק בצורה כזאת או אחרת.
<מלכה גנחובסקי: רוב השירותים הקיימים, למעט מרכזים שאליהם יש פחות ופחות גברים שפונים בעצמם אלא פונים במעורבות החוק.
מוקדמת, קרי: נעשה מערך הסברתי פונה לגברים.
מוקדמת, קרי: נדבר אל גברים ככלל, נפתח את האלימות במשפחה כשיח שיכול להיות גם שיח גברי.
מוקדמת, קרי: נפתח מענה.
מוקדמת, קרי: אנחנו פיתחנו מענה שהוא קו ארצי לגברים, קו אנונימי.
מוקדמת, קרי: יש לנו הרבה מאד פניות של גברים לקו הזה, בין אם גברים שמתלבטים אם מדובר באלימות או לא, ובין אם גברים שלעולם לא היו פונים לטיפול אלמלא היה להם מקום שהם יכלו לפנות אליו קודם כל טלפונית ולשמוע שם מישהו שמצד אחד שולל אלימות.
מוקדמת, קרי: גבר, שיח גברי, שמצד אחד שולל אלימות לחלוטין, אבל מצד שני אומר: יש מקום ויש אפשרות לפתור את הבעיה.
מוקדמת, קרי: יש יותר גברים שרוצים לפנות ולקבל עזרה, מכפי שאנחנו מוכנים להכיר בכך ומכפי שאנחנו נותנים להם במה, והגיע הזמן לעשות את זה.
מוקדמת, קרי: הדבר הנוסף, אני רוצה לדבר בכלל על כל הנושא של התערבות מוקדמת.
מוקדמת, קרי: אני פחות אומרת את הדיבור על תכניות מניעה ואני רוצה לדבר על התערבות מוקדמת.
מוקדמת, קרי: אם דיברנו על המצוקה במרכזים ועל כך שהמרכזים כולם נקראים מרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה – בתחילת הדרך של המרכזים אכן היה מענה כולל גם למניעה, גם להתערבות מוקדמת, גם להעלאת מודעות, גם לתכניות קהילתיות וגם לטיפול הישיר.
מוקדמת, קרי: ככל שהמרכזים קצרים יותר במשאבים ובמצוקה הרבה יותר גדולה, כך כל עבודת ההתערבות המוקדמת והעבודה הקהילתית, נדחקת הצידה, מטבע הדברים.
מוקדמת, קרי: והמקום שנשאר הוא המקום למתן מענה לטיפול ישיר, מעבר לכל אלה שאנחנו לא יכולים לקבל אותם.
דוד צור: מלכה, כמה מהפניות אליכם הן נאמר מהמשטרה, כמה הן ממשרד הרווחה וכמה הן ישירות אליכם?
<מלכה גנחובסקי: האחוז הנורא נמוך, ואני לא מצוידת בנתונים מדויקים לגבי זה, אולי סאיד יכול להגיד.
<מלכה גנחובסקי: יש נתונים של משרד הרווחה לגבי מקור ההפניה - - -
<סאיד תלי: רק נבהיר שאתם קשורים קשר חזק מאד למשרד הרווחה.
דוד צור: כן, כן, זה ברור לנו.
דוד צור: סאיד, אנחנו רק שואלים - - -
שולי מועלם-רפאלי: לכן היא הפנתה את השאלה ישירות אליך.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא היה מקרי.
דוד צור: סאיד, אני שואל.
דוד צור: אם רק 15% מהמקרים מטופלים במעונות, אז אנחנו דנים - - -
שולי מועלם-רפאלי: במרכזים.
דוד צור: אנחנו כאילו טומנים את הראש.
<סאיד תלי: זה ההערכות.
דוד צור: אז 20%.
דוד צור: אני אהיה לארג' – 30%.
<סאיד תלי: אני אתייחס לזה.
<סאיד תלי: קודם כל לא כל מי שמטופל - ושאלת קודם לגבי הסנכרון והתכלול בין המשרדים – כלומר לא כל מי שפונה למשטרה בהכרח מגיע אלינו וההיפך וכמובן אי אפשר לחייב.
<סאיד תלי: אם יש למשל השנה, בדרך כלל זה סביב ה-20,000 תלונות במשטרה על אלימות במשפחה, לא כולן - גם אם המשטרה תמליץ ותעודד ואפילו תדרבן ותדחוף לכיוון פניה למרכזים – לא תמיד הם עושים את הדרך אלינו; וגם אם כן, יכול להיות שהאישה תגיע והגבר לא, או ההיפך.
<סאיד תלי: לרוב כמובן זה יותר נשים שמגיעות.
<סאיד תלי: אז יש לנו מעקב, יש לנו תכנית משותפת עם המשטרה שנקראת עו"ס משטרה, שאנחנו כן יכולים לראות ולעקוב בדיוק כמה הופנו, בדיוק כמה נשרו בדרך, ואי אפשר לחייב.
<סאיד תלי: ככה שבסופו של דבר אנחנו לא יכולים לבוא ולהעריך לגבי הנתונים ולהסיק מסקנות מנתונים בעצם שהם לא אותה אוכלוסייה.
<מלכה גנחובסקי: סאיד, אנחנו רוצים לדבר לא רק על אלה שמגיעים כבר למשטרה.
<סאיד תלי: כן, זה לא רק על אלה.
<סאיד תלי: הבאתי דוגמא את המשטרה, אבל - - -
<מלכה גנחובסקי: על אלה שמגיעים כבר למשטרה יש לנו מערך יחסית משומן ועבודה יחסית צמודה עם המשטרה ועבודה שנעשית בטוב.
<מלכה גנחובסקי: אנחנו מדברים על אותם אלה לפני שהם מגיעים למשטרה.
דוד צור: לפני שהם מגיעים לעובדים הסוציאליים לדוגמא ולגופי הרווחה.
<מלכה גנחובסקי: עוד לפני שהם מגיעים לעובדים הסוציאליים.
<מלכה גנחובסקי: יש משפחות שלא מגיעות.
<מלכה גנחובסקי: על אותם הנשים שטרם המשטרה מעורבת.
<מלכה גנחובסקי: הרי ברור שהאלימות לא עוברת מעצמה והיא בתהליך של הסלמה, אם לא נעשה איתה שום דבר.
<מלכה גנחובסקי: אם אנחנו נגיע לאותם גברים, כמו שהגענו לאותן נשים לפני 20 שנה ו-10 שנים, לאותם גברים, כדי לסמן ולזהות את הנורות האדומות, כדי שידעו לסמן ולזהות מתי הם המקומות שבהם הם הורסים לעצמם את החיים והורסים למשפחתם את החיים וגם לדבר על ההרס שלהם עבור עצמם.
<מלכה גנחובסקי: אם נגיע אליהם עוד טרם המשטרה מעורבת, אין ספק - - -
דוד צור: לכן שאלתי, כמה פונים אליכם ישירות, כמה פונים לרווחה - - -
<מלכה גנחובסקי: אחוז נמוך מאד פונה ישירות.
<מלכה גנחובסקי: אני חוזרת ואומרת - - -
<קריאה: זה שונה בן מגזרים וחשוב להגיד את זה.
עליזה לביא: תגידי, את השאלה הזאת אתם הפניתם בתוך הקבוצות הטיפוליות לגברים עצמם?
עליזה לביא: כלומר, ניסיתם להיעזר בגברים עצמם, על כל השאלות האלה?
<מלכה גנחובסקי: כן, בהחלט.
עליזה לביא: מה היו התשובות?
<מלכה גנחובסקי: אחד הדברים המרכזיים שהגברים אומרים, זה אם הייתי יודע קודם, אם הייתה לי איזו שהיא מודעות קודם, ואלף העניין הוא מה אתם מגדירים כאלימות ולמה מוגדר כאלימות.
<מלכה גנחובסקי: ושוב, דובר פה הרבה מאד על נשים מוכות ועל גברים מכים.
<מלכה גנחובסקי: חלק גדול מהסובלים מהאלימות ומהאלימים, הם לאו דווקא מכים.
<מלכה גנחובסקי: אז אנחנו צריכים להכיר בזה, ועצם הדיבור על מכים מכוון גם אותם לאלימות פיזית.
<מלכה גנחובסקי: ואז הם אומרים, הרבה מאד פעמים – לו הייתי יודע בשלב ההוא שבו התרגזתי ושצעקתי ושהרגשתי במצוקה שאני הייתי בה, בתוכה, וכששברתי את הדברים בתוך הבית – אם הייתי מבין את המשמעות של זה, את איך זה פוגע בילדים שלי, את מה זה נקרא אלימות – הייתי יכול להגיע קודם.
<מלכה גנחובסקי: אלף הייתי יכול להציל את עצמי קודם כל הרבה קודם ובוודאי הייתי יכול להציל את המשפחה שלי.
עליזה לביא: אוקיי, בסדר, הבנתי.
עליזה לביא: מה הם מציעים לעשות?
עליזה לביא: לעשות בטיפות החלב תיבת טלפון אדום?
עליזה לביא: אני שואלת אותך, מה מציעים לעשות?
<ברוכי בורשטיין: אני יכול לענות?
<ברוכי בורשטיין: שמי ברוכי בורשטיין, אני רכז הקו לגברים.
<ברוכי בורשטיין: לפני שנתיים הגיעה אלינו פנייה לקו, של גבר ממוצא אתיופי שראה מודעה שפרסמנו.
<ברוכי בורשטיין: יש לנו מודעות על בסיס מקום פנוי, שישראל היום נותנים לנו אחת למתי שהם יכולים.
<ברוכי בורשטיין: הוא ראה את המודעה והוא התקשר והשיחה הייתה שיחה מאד קשה.
<ברוכי בורשטיין: בין השאר הוא אמר שם – אשתי שורפת לי את האדם ועוד משפטים מאד מאד קשים, אבל בסוף השיחה הוא ממש הודה לי על השיחה.
<ברוכי בורשטיין: אמר לי – תודה שפרסמתם, אם הייתי יודע על זה, הייתי מתקשר הרבה קודם.
<ברוכי בורשטיין: אנחנו חייבים לצוד אותם דרך העיתונים, בדיוק כמו שאנחנו עושים כל דבר אחר.
<ברוכי בורשטיין: דרך תשדיר ברדיו, התקשר אלינו גבר ששמע במכולת, אחרי הפעם הראשונה שהוא זרק משהו בבית, שמע במכולת את תשדיר הרדיו ובאותו יום התקשר.
<ברוכי בורשטיין: אין דרך אחרת להביא אותם חוץ מלצוד אותה בצורה הזאת, וסליחה על השפה.
<מלכה גנחובסקי: ואני רוצה להרחיב את זה ולהפוך את זה לשפה - - - של גברים.
<מלכה גנחובסקי: לדבר אל גברים, לדבר אלימות.
<מלכה גנחובסקי: ולדבר אל גברים שסובלים או גורמים לסבל, לדבר על המצוקה שלהם ועל המשפחה שלהם.
<מלכה גנחובסקי: אין דרך אחרת.
<מלכה גנחובסקי: בדיוק כמו שלפני 20 שנה, אם לא היינו פונים אל הנשים ואומרים להן – אלה סימני האזהרה, זה מה שצריך לעשות, זאת אלימות, כך קורה, אלה המרכזים לטיפול – לא היה קורה שום דבר.
<מלכה גנחובסקי: אותו דבר, הגיע הזמן לפנות לגברים ולומר להם – יש לכם מקום לטיפול ואנחנו מוכנים לדבר אתכם גם אם אתם בעצמכם חווים שהאלימות מופנית כלפיכם.
עליזה לביא: אני מבינה, אבל יש לי שאלה.
עליזה לביא: אולי דיברתם על זה קודם, אבל אני חייבת לקבל תשובה על השאלה.
עליזה לביא: במקרים של נשים שמגיעות למקלטים – מוצעת תכנית עבודה לגברים?
עליזה לביא: הרי אנחנו יודעים על X משפחות שמגיעות או X נשים ש - - -
<סאיד תלי: אוקיי, אז אנחנו מיידעים את הגבר ומציעים לו לבוא לטיפול.
<סאיד תלי: כלומר, הוא יודע שאשתו לא נעלמה אלא נמצאת במקום מסוים עקב כך וכך, כמובן חסוי, ומציעים לו ומנסים לגייס אותו להגיע לטיפול באופן מיידי.
<מלכה גנחובסקי: מציעים לו אבל וולונטרית, זאת אומרת - - -
עליזה לביא: זאת אומרת שיש לנו אוכלוסייה ייעודית, שאם אנחנו יודעות ויודעים מי פנה ומי מגיע למקלטים בסופו של דבר, אז יש לנו אוכלוסייה ייעודית שהיא בהלימה למספר הפונות.
עליזה לביא: כמה אחוז מהגברים הללו, שכן אנחנו יודעים מי הם וכן אנחנו יכולים לאתר אותם אחרי העובדה שהאישה ברחה או הגיעה למקלט, או הופנתה למקלט או כל אחת והסיפור האישי שלה.
עליזה לביא: אני רוצה להבין, כמה מהגברים הללו נמצאים במסגרות טיפוליות כאלה או אחרות.
עליזה לביא: יש לך נתון כזה?
<סאיד תלי: אנחנו פונים לא רק לגברים שבעצם האישה נמצאת במקלט.
<סאיד תלי: כל אישה שמגיעה - - -
עליזה לביא: אני רוצה לדעת כרגע על האוכלוסייה הייעודית של נשים שהיו במקלט.
עליזה לביא: לאורך 20 השנים האחרונות היו במקלטים סדר גודל של?
<סאיד תלי: אלפים.
<סאיד תלי: כל שנה - - -
עליזה לביא: אני רוצה לדעת, מתוך האוכלוסייה, ועזבו אותי עכשיו מלאתר גברים נוספים.
עליזה לביא: האוכלוסייה הזאת, הרי גם אם הן בסופו של דבר התגרשו, הגבר הזה אולי יקים משפחה, הדפוסים, אם הם לא מטופלים חוזרים אחרי זה ואנחנו יודעים הרבה פעמים שגבר שהכה אישה אחת, יכה גם את האישה השנייה.
עליזה לביא: אז אם יש לנו אוכלוסייה מסומנת וצבועה, של גברים שעשו את זה פעם אחת, ב-20 השנים האחרונות – כמה גברים צבועים, במובן הזה שאנחנו יודעים עליהם שהיו מעורבים – קיבלו מענה, קיבלו טיפול, קיבלו סיוע.
עליזה לביא: יש לנו נתונים?
<סאיד תלי: לא, אני לא מתייחס ל-20 שנה, אבל אני אתייחס לשנים האחרונות, כי זה נתון שיש לי, שזה יותר גבוה מהאחוז שמופיע כאן, של 26% של גברים מטופלים, אני לא יודע אם ראית את זה, זה הוצג קודם - של גברים שמטופלים במסגרות של מרכזי טיפול למניעת אלימות.
עליזה לביא: בקיצור, אין לך תשובה בשבילי.
<סאיד תלי: לא, אני אומר שזה יותר גבוה מ-26% וזה יכול להגיע ל-35%, אבל - - -
עליזה לביא: יש רישום באיזה שהוא מקום?
עליזה לביא: יש רישום של אנשים שהיו במדינת ישראל במקלטים?
<סאיד תלי: בוודאי.
עליזה לביא: יופי, יופי.
<סאיד תלי: ונעשית פנייה לכל גבר, זו חובה.
<סאיד תלי: עכשיו, אחרי שאנחנו פונים אליהם ואנחנו ממש, לא רוצה להגיד מתחננים, אבל מנסים בכל שיטה לגייס אותם לטיפול, זה עדיין וולונטרי.
<סאיד תלי: אנחנו לא יכולים לכפות את זה.
<סאיד תלי: ככה שזה לא - - -
עליזה לביא: האם אתה חושב שיש דרך לתמרץ אותם?
עליזה לביא: נניח, נגיד שאני באה לשר האוצר ואני אומרת לו תשמע, כל גבר שעובר עכשיו את התכנית שלושה חודשים, יש לו פטור ממע"מ, נגיד.
עליזה לביא: סתם.
עליזה לביא: לא יודעת, בואו נדבר רגע בפנטזיות או בחלומות.
עליזה לביא: לפעמים חלומות מתגשמים.
עליזה לביא: הרי אני בסוף היום יודעת שבסוף הכל כלכלה.
עליזה לביא: אני רואה פה מה אנחנו מזיזים: סחר בנשים היו איומים כלכליים על מדינת ישראל – הצלחנו.
עליזה לביא: עוד דברים שאנחנו משתמשים בנושא הכלכלי, בשוט הכלכלי.
עליזה לביא: בואו נראה איך אנחנו יכולים להביא את האוכלוסייה הזאת של הגברים אל הקורס הזה, אל הריפוי הזה.
עליזה לביא: אז בואו נחשוב רגע.
עליזה לביא: לבוא ולחזור ולהגיד לי הם לא שם, אני מבינה, אני יודעת.
עליזה לביא: בשביל זה באנו והתכנסנו.
עליזה לביא: בואו נחשוב איזה תמריצים יכולים להיות.
עליזה לביא: מה, לתת להם תעודה?
עליזה לביא: בואו נחשוב.
עליזה לביא: אתם אנשי המקצוע.
עליזה לביא: אני אשמח לשמוע.
<סאיד תלי: לא, לא חשבנו על תמריצים כלכליים, בוודאי שלא.
<סאיד תלי: אם יש הצעה כזאת - - -
עליזה לביא: אני לא אומרת שזה טוב, כי זה יכול מהמקום השני לעודד, אני סתם זרקתי.
<סאיד תלי: עוד פעם, יש את התמריץ ויש את השוט ויש את המקל ואת הגזר.
<סאיד תלי: גבר שאשתו נמצאת במקום מסוים, מורחקת ממנו ויכול להיות שישנה גם תלונה במשטרה ואנחנו עכשיו פונים אליו ואומרים לו ומתחברים לצד של המצוקה והלבד והכעס וזה שהוא נמצא במצוקה, זה בפני עצמו יכול להיות קטליזאטור.
<סאיד תלי: אנחנו מושיטים לו יד להגיע לטיפול, אבל עדיין, יש לפעמים לא מעט גברים ולכן אני אומר שהאחוז הוא לא מאה אחוז.
<סאיד תלי: אני לא יודע אם נגיע לזה, אבל בוודאי שיש מה לעשות בשביל להעלות את האחוז.
<סאיד תלי: עדיין יש גברים שמכחישים בכלל שזו אלימות וכועסים ומסרבים.
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את יפעת בר, מפקחת ארצית ממשרד הרווחה, בבקשה.
<יפעת בר: טוב, אז אני באמת מתחברת למקום של התמריץ ולמקום שמה יוצא לגבר מזה.
<יפעת בר: כי בסופו של דבר המחקרים לאורך השנים הראו ומראים שגבר ניגש לטיפול לא ממקום שהוא מכיר באלימות שלו או מודה באלימות שלו, אלא באמת מהמקום של הכאב שנגרם לו, מהמקום של לתפוס את עצמו כקורבן, וזה המקום שבו אנחנו יכולים להתחבר לאותו גבר, כשהוא מתחיל לשלם את המחיר.
<יפעת בר: כשאת אומרת תמריץ, אז אנחנו באמת צריכים לחשוב מה יצא לגבר הזה מהסיפור הזה.
<יפעת בר: וברגע שהוא יכול להרוויח משהו ומשהו חיצוני בדרך כלל, שבדרך כלל מדובר על הטבות בהליך הפלילי, מדובר על שחרור ממעצר, זה המקומות שבהם אנחנו יכולים, בשירות המבחן למבוגרים, לקחת את הגבר הזה ולהתחיל לעשות איתו איזה שהוא סוג של עבודה.
<יפעת בר: בסופו של דבר, אם מדובר על תלונה שהוגשה למשטרה או על מקום שגבר נעצר או שיש עליו מגבלות היום, זה מתחבר למקום של איזו שהיא עצירה בחיים שלו ואיזה שהוא מקום להתבוננות ולמחשבה ולא מחשבה מה הוא עשה לאשתו בדרך כלל, אלא יותר מה קרה לו ואיזה מחיר הוא משלם על המעשים שלו.
<יפעת בר: ובאמת במסגרת הזאת אנחנו יכולים לקחת את הגברים שמופנים אלינו, לשירות המבחן על ידי בתי המשפט, מערכת המשפט ולעשות איתם איזה שהוא סוג של עבודה בשלבים ראשונים, שיכולה להיות ההתחלה של הרצף הטיפולי שמתמשך להמשך העבודה הטיפולית גם בהמשך.
<יפעת בר: אם אנחנו מדברים היום על 4,700 מטופלים שמופנים אלינו באלימות המשפחה לשירות המבחן מבוגרים, שהם משהו כמו 23% מכלל האוכלוסייה שמגיעה אלינו בכלל, אנחנו נותנים להם רצף של טיפול ורצף של שירותים שבאמת ליכולים להיות, ודיברו פה על השפה הגברית ואנחנו מתבוננים באמת על הגבר מהמקום של גבר.
<יפעת בר: מדברים איתו בשפה של גבר והתכניות שאנחנו מציעים הן תכניות שמיועדות לגברים.
<יפעת בר: הן ייעודיות לגבר ורואות מה הוא צריך ועל מה אנחנו צריכים לענות לצרכים שלו ובאמת לא מהמקום של תכניות שמיועדות לאישה.
<יפעת בר: מה שמאד ברור, שגברים במקומות האלה נמצאים ברמת סיכון שלא מאפשרת להם להיות מטופלים בקהילה בשלבים הראשונים.
<יפעת בר: אנחנו מדברים על גברים מאד כועסים, על גברים מאד מלאים במטענים ובכעס ואנחנו לא יכולים "לשחרר" אותם, למרכזים בקהילה כבר על ההתחלה, כי לא מן הנמנע שגבר שיוצא ממעצר והוא מאד כעוס, טעון וכדומה, לא יוכל לעשות שימוש בכלים שמציעים לו במרכזים ולכן אנחנו מבנים תכניות ייחודיות לאותם גברים, שהן תכניות הרבה יותר אינטנסיביות, שלוקחות בחשבון גם את רמת הסיכון שלו וגם את הצורך שלו להיות לרגע מורחק מהאישה שלו.
<יפעת בר: אז אם אנחנו מדברים על בית נועם, ששייך לשירות שלנו, למשרד הרווחה, שמציע שלוש תכניות טיפול, כשאנחנו מדברים באמת על מסלול משולב שמשלב טיפול אינטנסיבי פלוס, על מסגרת של מרכז יום ועל מרכז של הוסטל, שאנחנו יכולים לקלוט משהו כמו 80 גברים בשנה, שעוברים בטיפול אצלנו.
<קריאה: זה לא חובה וזאת בעיה.
<יפעת בר: זו חובה ולא חובה, בואי נאמר ככה.
<יפעת בר: אנחנו לא יכולים לחייב את הגבר לבוא, אבל הגבר שלא יבוא, הוא בעצם מפר את תנאי בית המשפט, הוא יחזור למעצר, העונש שלו יהיה חמור יותר.
<יפעת בר: אז הוא מרוויח מזה בסופו של דבר ואנחנו יכולים לעשות איתו איזו שהיא עבודה של התחלה.
<יפעת בר: בוודאי שאנחנו לא יכולים להסתפק אך ורק בזה, כי ארבעה חודשים בבית נועם, שהם אמנם מאד אינטנסיביים, אנחנו רק נוגעים בקצה קצהו של הקרחון, אבל אנחנו מפוגגים את ההתנגדות, אנחנו עובדים הרבה מאד על ההכחשה.
<יפעת בר: כשהוא יוצא מהמסגרת הזאת, אפשר לשלב אותו או בתכניות של שירות מבחן בקהילה או בתכניות של מרכזים בקהילה.
<יפעת בר: מה שמיוחד באמת, אפרופו תמריץ, זה שבעצם בית המשפט נותן לנו את הגב ואת המנדט לעקוב אחרי הגברים האלה, שבמשך שנה-שנה וחצי, בעצם בית המשפט עוקב אחריהם והם לא יכולים להיעלם באמצע.
עליזה לביא: חברת הכנסת שולי מועלם.
שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת שנכנסתי באמצע, אבל התחושה שלי עדיין היא שהרוב של הגברים הם לא הגברים המיועדים שעליזה דיברה עליהם, כי רוב הנשים לא מגיעות למקלטים והם גם לא הגברים בבית נועם או תחת ההשגחה של בית המשפט.
שולי מועלם-רפאלי: ולרוב הגברים האלה לדעתי, צריך לצאת מכאן עם אמירה הרבה הרבה יותר קהילתית, הרבה יותר בתוך מרכזים אחרים, מיועדים רק לגברים, במרכזים הקיימים – כן או לא – אנשי המקצוע יגידו, אבל התחושה היא, גם מקריאת החומר שנשלח מראש וגם מהזמן שאני פה אתכם – זה שלרוב הגברים אין לנו מענה.
שולי מועלם-רפאלי: לרוב הגברים האלימים אין מענה.
שולי מועלם-רפאלי: יש מעט.
שולי מועלם-רפאלי: את אמרת 80 ופה מופיעים 52 גברים בבית נועם.
שולי מועלם-רפאלי: נניח 80, אני לארג'ית עם עצמי כמובן, עם המדינה לצערי פחות, כי בזה שזה 80 זה כלום.
שולי מועלם-רפאלי: וגם אם כל הגברים של הנשים במקלטים יבואו לטיפול, עדיין זה קצה קצהו של המספר שבסוף אנחנו פוגשים בכל מחקר שנעשה על אלימות שמופעלת כלפי נשים.
שולי מועלם-רפאלי: עכשיו, לי מאד מאד חשוב דווקא בגלל שברור לכולנו מה הרוב ומה המיעוט, כן מאד מאד לדבר גם על אלימות שמופנית כלפי גברים וגם זה לדעתי צריך להיפתר במרכזים של גברים, בסדר?
שולי מועלם-רפאלי: גם אם זה ברור לכולנו שהמאסה הקריטית היא אלימות של גברים כלפי נשים - אין על זה בכלל שאלות ולא ויכוחים ולא דיונים – אבל גם את האפשרות לתת מענה על האלימות האחרת, של נשים כלפי גברים, גם אותה צריך לפתור במרכזים שמיועדים לגברים.
שולי מועלם-רפאלי: כמו כל דבר, השאלה היא פה בעיקר של סדר עדיפות כספי, כלכלי.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רואים כזאת הצלחה ביחס למרכזי אלימות מבחינת מספר הנשים שנכנסות לתוכם.
שולי מועלם-רפאלי: איך אנחנו יוצרים מרכזים שהם ייעודיים לגברים.
שולי מועלם-רפאלי: איך בעצם פרסום של קו סיוע כזה לא תלוי במקום פנוי בישראל היום, אלא הופך למשהו שהוא החלטה של המדינה ובוועדה הזאת כבר ראינו החלטות של המדינה שהזיזו הרים.
עליזה לביא: תודה לחברת הכנסת שולי מועלם.
עליזה לביא: ד"ר שלומית להלן, מנהלת המרכז למשפחה ביד שרה.
<שולמית להמן: כן, אני רק רוצה להתנצל שאני צריכה לעזוב עוד כמה דקות.
<שולמית להמן: אני שותפה לכנס שכיבדת גם בנוכחותך ואני צריכה ללכת לדבר שם.
<שולמית להמן: אני מייצגת את העבודה עם גברים במגזר וכאילו הפלא ופלא, גם אני מוכרחה להודות שלא האמנתי שיהיה אפשרי לעשות הרבה עבודה במגזר, אבל לעומת האפס גברים - - -
שולי מועלם-רפאלי: במגזר הדתי והחרדי.
<שולמית להמן: במגזר הדתי והחרדי.
שולי מועלם-רפאלי: ויש עוד כמה מגזרים, עוד כמה חלקים בחברה.
<שולמית להמן: אני מנהלת את המרכז שמתמחה בטיפול במניעת אלימות במשפחה במגזר הדתי והחרדי, ואני מצטרפת גם לדברים של שולי ומאד לדברים של מלכה, שהם באמת מרכז אח-אחות שלנו.
<שולמית להמן: אנחנו במחשבה תחילה של מה לעשות – מיתגנו את העבודה שלנו כעבודה לא עם גברים או נשים אלא עבודה עם המשפחה.
<שולמית להמן: שמנו הוא מרכז למשפחה, כאשר זה לא בא למסך את העבודה באלימות.
<שולמית להמן: אני תמיד אומרת שמתחת לשלט הזה, שבא להנגיש את הטיפול, מסתתר השלט האמיתי.
<שולמית להמן: אז העבודה עם המשפחה, כשכל המשפחה נפגעת כשיש גברים תוקפניים או נשים תוקפניות או קורבנות, כל אחד מבני המשפחה נפגע וזה המיתוג שלנו וככה גם פנינו למנהיגות של הקהילה.
<שולמית להמן: ובאמת העבודה שלנו התמקדה בתחילת הדרך וגם היום – במנהיגות.
<שולמית להמן: ואני מוכרחה לומר שברוך השם יש עוד המון עבודה, אבל אנחנו מגיעים ל-30% ממטופלי המרכז - כשיש לנו קרוב ל-500 מטופלים בשנה - שהם גברים.
<שולמית להמן: ומחצית, אם שאלת לפני כן על ההפניות או קודמך שאל על ההפניות – מחצית מהגברים שמגיעים הם לא מגיעים מהמנדט החוקי אלא חבר מביא חבר.
<שולמית להמן: וזאת באמת ההצלחה ומזה אני למדה - - -
עליזה לביא: רגע, מה זה חבר מביא חבר?
עליזה לביא: גברים מדברים ביניהם על הנושא של הכאה ושל שימוש באלימות?
<שולמית להמן: בדיוק.
<שולמית להמן: אנחנו נדרשים בכל סוף שנה, אוטוטו נדרש שוב - - -
עליזה לביא: כלומר, המחסום של הבושה שדיברנו עליו בראשית הוועדה - - -
<שולמית להמן: תראי, עם נתונים אנחנו לא מתווכחים.
עליזה לביא: לא, לא, זה מאד מעניין.
<שולמית להמן: מחצית מהגברים, בכלל – מחצית מהמטופלים שלנו שמגיעים לטיפול במרכז המגזרי – הם הפניות אישיות של גבר ואני מצטטת גבר שפגשתי אתמול בערב – בין גברי לגברי, אומר לו החבר תשמע, אני רואה שיש לך בעיות עם אשתך, כדאי לך ללכת ליד שרה, אני טופלתי שם.
<שולמית להמן: זאת אומרת ששוב, ואני מדגישה – יש עוד המון עבודה – אבל הלגיטימציה שהיום המנהיגות במידה רבה נותנת, ויש לנו ועדת רבנים לצדנו, שחברים בה רבנים מהדרגה העליונה, אם ניקח את הרב אלישיב זצ"ל, שהתחלנו איתנו ושלח את חתנו, את הרב רימר לדוגמא.
<שולמית להמן: אם הם נותנים לגיטימציה ואומרים לגבר כשהם מאבחנים אלימות במשפחה – אתה צריך ללכת לטיפול, אז זה לא מנדט חוקי אבל זה מנדט חברתי.
עליזה לביא: כלומר, בעצם את מספרת לנו שיש לך סיוע מההנהגה הרוחנית במגזר - - -
<שולמית להמן: בהחלט, בהחלט.
<שולמית להמן: צריך לחשוב בכל חברה מה היא המנהיגות ולהפוך את זה לשיח לגיטימי, שזה לא איזו שהיא בעיה של צרעת, אבל היא בהחלט רעה חברתית שצריך לעשות איתה משהו.
<שולמית להמן: בהחלט זה הפתח והדברים שמלכה דיברה עליהם לפני כן, של לחשוב איך מעבירים את זה, איך צדים אותם עם כל הקושי.
<שולמית להמן: זה הסוד שבהצלחה.
<שולמית להמן: אני שוב אומרת, גם כשאנחנו מגיעים ל-30% אם אנחנו מטפלים בכ-150 גברים בשנה, יש עוד רבים אחרים בחוץ.
<שולמית להמן: וגם, אני מצטרפת לזה שרשימות ההמתנה הן רשימות המתנה.
<שולמית להמן: יש לנו אמנם ארבעה גברים שמטפלים, אבל עדיין.
<שולמית להמן: ויש בכל שבוע גם טיפולים פרטניים, גם בין שלוש לחמש קבוצותON GOING בכל שבוע.
<שולמית להמן: אני חושבת שבמידה רבה אצל המטופלים שלנו, אלה שמגיעים, זה תמיד קצת - - -, כי אנחנו הורדנו את מחסום הבושה, אבל יש עוד המון מה לעשות.
<שולמית להמן: אבל זו הדרך לעבודה.
<שולמית להמן: אני לא יודעת אם במקרה הזה תמריץ כלכלי יעזור, בגלל שלעתים מופנים אלינו על ידי מנדט חוקי ומה תמריץ גדול מזה כאשר השופט נושף בעורפך?
<שולמית להמן: לעתים זה מצליח, אבל טיפול דורשת בשלות, בשלות פנימית.
<שולמית להמן: וגם ביחס לדברים שלך לגבי גברים של נשים שיושבות במקלט, שאני לא בטוחה אם אנחנו מדברים באמת על 20% פלוס, שהם - - -