GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סמאח סלאימה אגבריה: ואנחנו רואים שמתוך 14 מקלטים שקיימים לרשותן של נשים בכלל במדינה, ישנם 2 המיועדים לחברה הערבית ואנחנו מדברים רק על 30% מהנשים שנקלטות במקלטים, שזו מסגרת חירום, שגם הרבה פעמים בעייתית בכמה מקרים.
<סמאח סלאימה אגבריה: שניים מתוך 14 מקלטים הם לנשים ערביות, אם כי אני חייבת לציין שנשים ערביות נקלטות גם במקלטים שלא מיועדים לנשים אחרות, כי יש הרבה פעמים רשימת המתנה וקושי רב בדבר הזה.
<סמאח סלאימה אגבריה: למרות שאנחנו מאד מנסים לשמור על דיסקרטיות לגבי מיקום המקלטים, יצא בכלי התקשורת בשבוע הזה בערוץ 10 ובכמה מקומות – איפה המקלטים קיימים.
<סמאח סלאימה אגבריה: אפילו צילמו מקלט, צילמו חדר ששהתה בו אישה מהמשפחה המדוברת, וזה היה ברבים ודובר שם בפומבי איפה המקלט קיים.
<סמאח סלאימה אגבריה: אז תחשבו על רמת הסיכון וחוסר האחריות, שגם אנחנו כמטפלים וגם המשטרה נתקלים בו, של פשוט לחשוף הכל.
<סמאח סלאימה אגבריה: זה פשוט חוסר אחריות טוטאלי.
באסל גטאס: תזכירי שאישה נהרגה.
<סמאח סלאימה אגבריה: אישה נהרגה ולא היה להם - - -
באסל גטאס: שהייתה במקלט.
<סמאח סלאימה אגבריה: נכון, נכון.
<סמאח סלאימה אגבריה: נרצחה.
<סמאח סלאימה אגבריה: לידכם, כמו שאמרה נאילה, באזור רמלה-לוד נרצחו 39 נשים, 2 נעדרות ואנחנו מדברים על 37 גופות.
<סמאח סלאימה אגבריה: אנחנו יודעים שמתוך המקרים האלה, ועקבנו אחד אחד, רק ארבעה או חמישה מקרים פוענחו.
<סמאח סלאימה אגבריה: אני חייבת לציין שמשנת 2012 חלה קצת עלייה בפענוח מקרי הרצח, והמסר שאנחנו מעבירים לחברה הערבית או לנשים הערביות הוא שכשהמשטרה רוצה היא כן יכולה וכן נעצרים אנשים.
<סמאח סלאימה אגבריה: אבל ככה לסבר את האוזן וכדי שתבינו על מה אני מדברת - כשאנחנו צועקות מאד ובוכות – על הנתונים וזה לא לקנטר ולבוא בטענות, פשוט אלה העובדות.
<סמאח סלאימה אגבריה: במדינה הזאת נרצחות 20 נשים ערביות ויהודיות על רק מגדרי.
<סמאח סלאימה אגבריה: 50% מקורבנות הרצח במדינה הזאת הן נשים ואני לא מקטלגת – בתוך המשפחה, מחוץ למשפחה, בין דוד או משפחה מורחבת או לא מורחבת, לא מעניין אותי.
<סמאח סלאימה אגבריה: 20 נשים משלמות בחייהן במדינה הזאת כי הן נשים.
<סמאח סלאימה אגבריה: 10 נשים מהן הן נשים ערביות.
<סמאח סלאימה אגבריה: 10, רבותי.
<סמאח סלאימה אגבריה: אנחנו מדברים על 50%.
<סמאח סלאימה אגבריה: אנחנו 20% מהאוכלוסייה – 10 נשים מתוך 20 הן נשים ערביות.
<סמאח סלאימה אגבריה: בואו נדבר על פענוח מקרי הרצח, וזו הטענה המרכזית.
<סמאח סלאימה אגבריה: מתוך 10 מקרים של נשים יהודיות – כולם.
<סמאח סלאימה אגבריה: אני כאישה פמיניסטית, חוקרת מגדר יודעת שכל רוצח של אישה יהודיה משלם היום על זה את המחיר מאחורי סורג ובריח.
<סמאח סלאימה אגבריה: במקרים של נשים ערביות אנחנו מדברים על 2 מתוך 10.
<סמאח סלאימה אגבריה: כל 2 פושעים מתוך 10 רוצחי נשים נמצאים בכלא.
<סמאח סלאימה אגבריה: זה אומר ש-8 אנשים מסתובבים בחוץ.
<סמאח סלאימה אגבריה: ויכול להיות שאותו רוצח רצח יותר מאישה אחת, זה לפחות לפי עדויות שקיימות ברמלה.
<סמאח סלאימה אגבריה: למה הם לא נתפסים?
<סמאח סלאימה אגבריה: תמיד באים עם הטענה: אנחנו מגיעים לזירה שקטה, קשר השתיקה, נשים לא משתפות פעולה וכל התיאוריה המהוללת הזאת.
<סמאח סלאימה אגבריה: ואני שואלת, איך מצד אחד בונים תיאוריה סביב נשים ערביות, כאילו הן מדוכאות ומתעללים בהן וכל מה שאומרים, וההשערה הזאת של מציאות חייהן של נשים ערביות.
<סמאח סלאימה אגבריה: מצד שני, מצפים מהן אחרי רצח, וזה לא רצח של להט וזה לא רצח מקרי, זה רצח מתוכנן, עם רעולי פנים שירו ברחוב, לעיני כולם וגם למצלמות, יורים בנשק חם על נשים ברחובות ואני מדברת על הערים רמלה לוד.
<סמאח סלאימה אגבריה: פתאום בזירה הזאת מבקשים מאישה צעירה, במקרה האחרון ילדה בת 15 – להעיד.
<סמאח סלאימה אגבריה: כאילו, מאיפה התעוזה הזאת שהיא פתאום תהפוך לז'אן דארק ותעמוד מול כל העולם?
<סמאח סלאימה אגבריה: סליחה.
<סמאח סלאימה אגבריה: הציפייה הזאת היא פשוט בלתי סבירה.
<סמאח סלאימה אגבריה: אי אפשר לבקש מאישה שאחותה נרצחה – להעיד ולהעיד נגד אנשים, שכולנו יודעים שהם מהסביבה הקרובה שלה.
<סמאח סלאימה אגבריה: פשוט אי אפשר, והטענה הזאת פשוט לא מתקבלת על הדעת, ושלא לדבר על מקרים של אונס והתעללות במשפחה ופגיעה מינית בתוך המשפחה.
<סמאח סלאימה אגבריה: אז הציפייה הזאת, להביא לפתחו של הקורבן את האחריות להוכיח ולאסוף ראיות – היא הזויה בעיני וצריכה טיפול.
<סמאח סלאימה אגבריה: עכשיו לגבי מחסום הצפה.
<סמאח סלאימה אגבריה: אומרים כל הזמן אין חוקרות ערביות.
<סמאח סלאימה אגבריה: כן, לערבים, לפלסטינאים במדינה הזאת קשה מאד.
<סמאח סלאימה אגבריה: יש את המחסום של האמון שלנו כחברה במנגנון הזה שנקרא משטרה.
<סמאח סלאימה אגבריה: אנחנו מאד מאד אחראים ואנחנו יודעים מה החוק כאזרחים משלמי מיסים.
<סמאח סלאימה אגבריה: אנחנו יודעים מה התפקיד של מי.
<סמאח סלאימה אגבריה: התפקיד של האזרח הפשוט זה לא לאכוף את החוק.
<סמאח סלאימה אגבריה: אכיפת החוק זו אחריות מלאה של הרשויות.
<סמאח סלאימה אגבריה: עכשיו, איך מתמודדים עם זה כשיש אוכלוסייה למשל אתיופית או דוברי רוסית?
<סמאח סלאימה אגבריה: איך מוצאים שם פתרונות יצירתיים?
<סמאח סלאימה אגבריה: כי רוצים למצוא פתרונות יצירתיים.
<סמאח סלאימה אגבריה: כשהתמודדנו כעובדים סוציאליים עם חקירת ילדים בסיכון והייתה בעיה ועדיין יש מצוקה אדירה, ויעידו פה ממשרד הרווחה, יש בעיה בחוקרי ילדים.
<סמאח סלאימה אגבריה: נעשתה הכשרה מיוחדת לדבר הזה והמדינה שכרה את שירותיהם של אנשים וגופים חיצוניים, או הכשירה איתם ועבדה איתם בשיתוף פעולה.
<סמאח סלאימה אגבריה: מצאנו פתרון.
<סמאח סלאימה אגבריה: מה שאני מנסה לומר – כשרוצים - - -
עליזה לביא: מה את מנסה לומר, שלא היה פה שום ניסיון למצוא פתרון?
<סמאח סלאימה אגבריה: אני לא חושבת שהיה.
<סמאח סלאימה אגבריה: וגם לו היה, הפירות שלו הם מאד מאד בודדים, בואו נגיד והם לא מספקים.
<סמאח סלאימה אגבריה: אנחנו מדברים על חוקרת - - -
עליזה לביא: אני רושמת את הדברים ואנחנו נשמע.
עליזה לביא: אני חייבת לעצור אותך כאן כי אני רוצה לשמוע עדויות שהבאתן.
<סמאח סלאימה אגבריה: רק עוד מילה לגבי הדבר הזה של העדויות.
<סמאח סלאימה אגבריה: רציתם לשמוע איך אישה מעידה נגד אחים שלה.
<סמאח סלאימה אגבריה: היה מקרה כזה.
<סמאח סלאימה אגבריה: מתוך 20 מקרים שרשומים אצלכם פוענחו שני מקרים.
<סמאח סלאימה אגבריה: אני מבקשת בשיא האחריות מכל הנוכחים, גם לא לצלם, גם לא להקליט וגם להפסיק את השידור, כי האישה הזאת מסכנת את החיים שלה כדי להגיע לכאן.
<סמאח סלאימה אגבריה: אנחנו לא יכולים לפשל בעניין הזה.
<סמאח סלאימה אגבריה: פשוט מאד זו אחריות כוללת.
עליזה לביא: אז אני רוצה רק לחזור ואני גם לא מציגה את שמה לפרוטוקול.
עליזה לביא: אני מבקשת לא לצלם ולעצור את השידור.
באסל גטאס: אני יכול לפני שהיא תיתן עדותה, להגיד כמה מילים?
עליזה לביא: בבקשה, חבר הכנסת באסל גטאס.
באסל גטאס: לפני שהאישה תעיד, אני רוצה להגיד כמה מילים.
באסל גטאס: אלף, להגיד שיש לה אומץ לב אדיר.
עליזה לביא: אנחנו לא היינו בטוחים שהיא תעיד.
באסל גטאס: עד אתמול אני והיא מתכתבים ב-SMS.
באסל גטאס: וה-SMS האחרון, בתור איש ציבור שרציתי גם להיות בצד הזהיר, אמרתי לה – תדעי לך שיש פה סיכון ואת צריכה לקבל את ההחלטה.
באסל גטאס: אז בבוקר, דבר ראשון שעשיתי כשקמתי – שאלתי אותה מה את עושה?
באסל גטאס: היא אמרה לי שהיא בדרך.
באסל גטאס: אז אני ממש מוריד את הכובע בפניה.
באסל גטאס: היא אמרה לי שהיא רוצה לדבר בשם הנשים שנהרגו וגם בשל אלה שהיום נמצאות תחת סכנה.
באסל גטאס: הסיפור לא התחיל פה.
באסל גטאס: הוא התחיל לפני כמה חודשים, כשמישהי נכנסה לפייסבוק שלי וכתבה בשם מסוים – אני אישה – שם בדוי – וסיפרה לי על עצמה ושהיא מאוימת ויש לה לחצן מצוקה שלא עובד.
באסל גטאס: ואני לא ידעתי מה אני עושה.
באסל גטאס: מה אני אעשה אם המקרה?
באסל גטאס: התחלתי להתכתב, להשיב לה, אחר כך נתתי לה מספר טלפון ולא ידעתי שיש לה השתייכות למקרה האחרון.
באסל גטאס: כשקרה המקרה של ב', היא הרימה טלפון וגילתה לי את זהותה ואמרה לי שהיא מאוימת והיא אולי תהיה הבאה בתור.
באסל גטאס: מאז אני כולי רק בעניין הזה – איך אפשר להגן ולמנוע את הקורבן הבא.
באסל גטאס: האחריות היא גדולה והיא מוטלת עלי, בעצם זה שהיא התכתבה איתי וכתבה.
באסל גטאס: ואני בתור איש ציבור, שאין לי כלים להגן עליה, אומר שאתם יש לכם כלים.
באסל גטאס: אני לא יכול להתנפל עליכם עוד פעם, כמו שהתנפלתי בישיבת ועדת הפנים.
באסל גטאס: ובאמת אני חושב שהיום, עצם הימצאותה כאן מטיל על כולנו אחריות איך למנוע את הקורבן הבא.
עליזה לביא: בוקר טוב לחברת הכנסת תמר זנדברג, לחבר הכנסת מוחמד ברכה ולחברת הכנסת גילה גמליאל שהצטרפו אלינו.
עליזה לביא: אני שוב מודה לך שאת איתנו.
עליזה לביא: אנחנו עוצרים את השידור.
עליזה לביא: אני שוב חוזרת, אני מבקשת שלא לצלם ולא לתעד.
באסל גטאס: גם לא באייפון, חברה, לא רק לא במצלמות.
עליזה לביא: תודה שאת איתנו.
<ס': שלום לכולם.
<ס': חבל שאני נפגשת איתכם בנסיבות כאלה, כל כך מכאיבות.
<ס': תודה לכולם.
<ס': אני רואה שכולם מתחשבים, כולם מדברים, זה נהדר מאד, אבל לא עושים כלום בסופו של דבר.
<ס': אז יש לכם פה מישהי שאני לא גאה בזה ולא באתי לדבר על עצמי ועל הבעיות האישיות שלי, אלא באתי לדבר על כולן, כי זו בעיה חברתית ולא רק פרט אחד.
<ס': אז אני מקווה שאתם תקשיבו לי, כי כמו שאני אומרת, יש לכם מקרה בתוך מעגל האלימות, של רצח נשים ממשפחת אבו גנאים, של אחת שעברה את כל השלבים שעברה המנוחה – אם זה במקלטים, אם זה להעיד, אבל ההבדל ביני לבינה שאני הגעתי עד בית המשפט.
<ס': עד הסוף.
<ס': אז לצערי אני לא שמחה להגיד שאני הבאה בתור, ותודה לכם.
<ס': אני לא רוצה רחמים.
<ס': אגב, אני רוצה לציין שהבעיה היא, כמו שאני אומרת, היא לא לפרט, אלא זו בעיה חברתית והפתרון צריך לבוא מהצד החברתי.
<ס': שזה אומר – לדבר, להתחנך, ללמד, זה הכל נהדר.
<ס': אבל בפועל המצב קיים.
<ס': למשטרה למשל אני רוצה להגיד משהו חשוב מאד, במיוחד כשאני גדלתי לצערי בתוך העבריינים ובאתי משם, אבל היום אני מורחקת.
<ס': בקיצור, המשטרה תמיד מדברת ואומרת שהרצח הזה הוא על כבוד המשפחה, שזה אומר – אין מה לעשות.
<ס': חבל.
<ס': זה רצח על כבוד המשפחה, זו הסיבה וזהו.
<ס': נגמר.
<ס': הם לא יתאמצו.
<ס': הם לא יעשו עבודה כנדרש.
<ס': במידה והם באמת רוצים יש להם אנשים שעובדים איתם.
<ס': אם באמת מישהו היה פונה למשטרה שתעשה עבודתה כנדרש – לא היה קורה רצח בכלל, או לפחות אחוזים ממש פחותים, לא כמו שכל שנה שמישהי נרצחת.
<ס': אז המשטרה צריכה להתעורר.
<ס': אולי לא אני זאת שצריכה להגדיר לאנשים מה לעשות בחיים שלהן, אבל הם השליחים והם כאן, כמו שכולכם כאן – בשביל כולנו.
<ס': אני כאן גם בשביל עצמי, בשביל אלה שהלכו, בשביל אלה שנשארו ואפילו אם זה ערבים ויהודים, כמובן כאחד, אבל צריך לעשות משהו.
<ס': אני רציתי להגיד משהו, אם חבר הכנסת לא היה מפרט על לחצן המצוקה, אני הייתי מתחילה את הדיון בשאלה למשטרה – מה התהליכים שאישה, כשהיא עוזבת מקלט, לאן היא הולכת?
<ס': מי עוזר לה?
<ס': מולכם דוגמא.
<ס': אני גאה בעצמי ואני אגיד לכם למה.
<ס': כי שום גורם לא עזר לי, עם כל המקרה הזה, רק שתדעו, ואני גאה בעצמי וטוב לי שאני פה.
<ס': אני גאה להגיד לכם – עם כל המצב הזה אני באתי לפה באוטובוס.
<ס': עם כל המדינה הזאת לתפארת, על הראש שלי.
<ס': אז זה אומר מי אני.
<ס': אז אני לא חלשה.
<ס': וגם אם אני מפחדת – אני אשאר חזקה.
<ס': כשהעדתי נגד אחי, שרצח את אחותי, לצערי, אני כן, אני קיבלתי לחצן מצוקה מטעם המשטרה, שהיום הוא צעצוע.
<ס': אבל אם להגדיר את הלחצן, זה כאילו אחרי שקורה מקרה, כי בחיים הפרטיים, שאני גרה נגיד בשכר דירה, אז כל שנה אני עוברת דירה.
<ס': אין לי את המקום המוגן הזה, הקבוע, שאני אשתמש לפני הסכנה, ברגע שהיא מתרחשת.
<ס': זה כמו להגיד איפה, חס וחלילה, איפה הגופה.
<ס': אז מה אחרי מקרה כזה?
<ס': כל השלבים שהיו?
<ס': אני אשמח לשמוע מה המשטרה באה להגיד היום.
<ס': אם תרצו לשמוע עוד ממני, אני אדבר.
<ס': תודה לכם.
מסעוד גנאים: תודה, תודה לך.
<ס': אם יש שאלות או משהו.
עליזה לביא: אני רוצה לעבור למשטרה ואחרי זה לחברי הכנסת.
עליזה לביא: סגן ניצב מאיר ברקוביץ, רמ"ד נפגעי עבירה, טענות רבות אנחנו שומעים נגד המשטרה.
עליזה לביא: אנחנו שומעים גם מאנשי המקצוע, גם מאנשי המחקר, גם מכאן מהוועדה.
עליזה לביא: זו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים וכמובן עכשיו נוכח העדות שאתה שומע – כישלון מתמשך?
עליזה לביא: חוסר התמודדות?
עליזה לביא: מה אנחנו עושים שלא עשינו?
<מאיר ברקוביץ: קודם כל כמובן שמי אנחנו ומה אנחנו לעומת הנשים שחווות את הפגיעה ואין לי בכלל צל של ספק שאנחנו לא עשינו מספיק.
<מאיר ברקוביץ: אני מניח שזה לא רק אנחנו וגם מה שלא נעשה – זו זכותם לבקר אותנו ולהמשיך לדרוש יותר ויותר.
<מאיר ברקוביץ: זה ברור מאליו.
<מאיר ברקוביץ: אני כן חושב שבדיון שהוא שונה קצת מהדיון שהיה ביום שני, דיון שיותר מדבר על איפה הבעיות ולאן אפשר ללכת – אני רוצה להגיד שרוב שנותיי אני עסקתי בתחום של הנוער ואני רק בשנה האחרונה ככה נחשף יותר לתחום הזה.
<מאיר ברקוביץ: אני זוכר, לפני יותר מעשור אני חושב, או עשור וחצי, אני זוכר את הדיונים בתחומים של הנוער, כשהיו הרבה דיונים של האשמות, האם החינוך אשם, האם האכיפה אשמה, האם הרווחה אשמה.
<מאיר ברקוביץ: והדרך שאני חושב שבה יצאנו מזה לאורך שנים והצלחנו לקיים, אני חושב, דברים, ולייצר גם פתרונות שהם פתרונות שונים ממה שהיה קודם – זה כשהייתה איזו שהיא הבנה שבסופו של דבר אין מערכת אחת שיכולה לנצח את המלחמה הזאת.
<מאיר ברקוביץ: אין גם רק ממשלה שיכולה לנצח את המלחמה הזאת.
<מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר כל המודלים, שהם מודלים שעבדו והצליחו להביא איזה שהם פתרונות ואיזה שהם שיפור, הם רק מודלים שבהם הייתה הצלחה של שיתוף פעולה בין המשטרה לרווחה, לטיפול, לרשות המקומית ולגורמים בקהילה, שזה אולי אחד הדברים הכי הכי חשובים.
<מאיר ברקוביץ: השיתוף הזה הוא תהליכים קשים, שדורשים הרבה - - -
מוחמד ברכה: לא כשהכתובת על הקיר.
<מאיר ברקוביץ: שנייה, שנייה.
מוחמד ברכה: אני מבין שאי אפשר לנחש כל מקרה שיהיה מחר, אבל כשהכתובת על הקיר, במקרה ש - - -
<מאיר ברקוביץ: אם לא איכפת לך, תן לי להציג.
מוחמד ברכה: איכפת לי מאד, אבל איכפת לי גם שתענה לי.
<מאיר ברקוביץ: אז אני אתייחס למה שאני - - -
עליזה לביא: אני מיד אעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת.
עליזה לביא: אנחנו רוצים לשמוע מה כן אתם עושים.
עליזה לביא: מה לא – אנחנו יודעים.
עליזה לביא: מה כן אתם עושים?
<מאיר ברקוביץ: אז אני אומר שכיווני הפתרון הם אלה.
<מאיר ברקוביץ: יש סוגיה אחת ש - - -
עליזה לביא: כיוונים תיאורטיים, או שאתה מדווח לנו מהשטח?
<מאיר ברקוביץ: לא, לא, אני מדבר על הכיוונים, על הדברים שאנחנו רואים, לפחות מהבדיקה שאני עשיתי – מה השינויים שרואים בשנים האחרונות והדברים שאני חושב שאלה הכיוונים שצריך להמשיך לפתח אותם.
<מאיר ברקוביץ: אני אתייחס אולי אחר כך לנושא של הפענוח, כי הנושא של הפענוח הוא נושא מורכב, שכשאנחנו מדברים על פענוח – כל אחד משתמש במילה פענוח בצורה שונה, כי מבחינת הנפגע – פענוח זה שתפסו את העבריין והוא הועמד לדין, אבל - - -
עליזה לביא: אבל ארבעה כתבי אישום מתוך 38, זה לא עומד בשום מבחן – לא סטטיסטי, לא הגיוני, לא בכל השוואה לכל מקרים אחרים.
עליזה לביא: איך אתה מסביר את זה?
<מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להסביר את זה, אני יודע להגיד שבסופו של דבר כל התיקים שנחקרים במשטרה בעבירות החמורות האלה, בסופו של דבר ההחלטה אם אפשר להגיש כתב אישום או אי אפשר להגיש בסופו של דבר כתב אישום – זאת החלטה של הפרקליטות, לפי הראיות.
<מאיר ברקוביץ: יש הרבה מקרים שמבחינתך יש חשודים, ואגב, זה לא רק לגבי נשים ערביות, ובזה אני לפחות לא רואה שיש הבדל בנכונות ובעשייה.
<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת אירועי רצח, וזה גם הוסבר פה גם ביום שני על ידי האנשים שעוסקים בזה – אירועי הרצח, ההיפך – דווקא המקומות היותר מורכבים – מטופלים על ידי היחידות היותר מיוחדות, שנמדדות על הפענוחים האלה.
<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת האינטרס לפענח את הפרשיות האלה הוא אינטרס גדול מאד ומושקעת בו הרבה עבודה.
<ורד סויד-פאר: אבל היחידה המיוחדת אמרה שאתם לא יודעים שהאישה הזאת הייתה במקלט ושאתם לא יודעים על העבר ואנחנו כל הזמן שומעים עדות אחרת מארגוני נשים - - -
באסל גטאס: אתם בררתם את זה מיום שני עד היום?
<מאיר ברקוביץ: אתמול דיברו על דבר ספציפי, אבל בסופו של דבר פענוח הוא ראיות.
עליזה לביא: אנחנו לא רוצים לשמוע את מה שנשמע ביום שני.
<מאיר ברקוביץ: אז בואו נעבור הלאה.
באסל גטאס: גברתי, ביום שני נטען כאן על ידי רוב הארגונים שהאישה שנרצחה, בוסניה אבו גאנם הייתה במקלט, במשטרה אמרו לא.
באסל גטאס: אם הייתה במקלט – אז בטח ידעו עליה.
באסל גטאס: אומרים שלא ידעו עליה, שהיא הייתה מאוימת ומה שעברה וזה לא נפתר.
באסל גטאס: אני שואל, בשלושה ימים האלה, מיום שני, אתם בררתם אם היא הייתה במקלט?
<מאיר ברקוביץ: אז מי שאמר לך את זה פה ביום שני הוא זה שאחראי על החקירה הזאת, והבדיקה שהוא עשה, הוא אמר על פי מה שהוא בדק.
<מאיר ברקוביץ: ממה שאני מבין – היא הייתה במקלט לפני 12 שנה, זו הייתה הפעם האחרונה שהיא הייתה במקלט.
<מאיר ברקוביץ: אני אומר לך את הנתון שהם בדקו לאחר הישיבה, כדי להגיד את זה בצורה יותר ברורה.
<מאיר ברקוביץ: לפני 12 שנים היא הייתה במקלט.
<מאיר ברקוביץ: אם לזה הכוונה שמישהי הייתה במקלט ועכשיו מטפלים בה, אני לא חושב שזו הייתה הכוונה.
<מאיר ברקוביץ: אני לא חושב שאפשר ללכת כל הזמן רק למקרה הזה ספציפי.
<מאיר ברקוביץ: כן צריך לחשוב על מה - - -
גילה גמליאל: אפשר לשאול חידוד לשאלה הזאת?
גילה גמליאל: המקלט כרגע לא רלבנטי בשיח של 10 נשים שנרצחות מאותה משפחה.
גילה גמליאל: כלומר, איך אתם רואים את העניין הזה, שיש רמת סיכון גבוהה בתוך משפחה אחת ואיך אתם מטפלים בעניין הזה, בהתייחסות לאם זה היה לפני 12 שנה, או עכשיו?
<מאיר ברקוביץ: שוב אנחנו חוזרים.
<מאיר ברקוביץ: אין לי בעיה לחזור על מה שהציג זה שהיה פה ביום שני, כי הדיון היה על רמלה-לוד ואז הוא דיבר על הדברים שם.
<מאיר ברקוביץ: מה שהוא תיאר בתהליך שקורה ברמלה-לוד – כל אישה שנרצחת זה דבר משמעותי ביותר.
<מאיר ברקוביץ: הוא כן מתאר שבשנים האחרונות יש גידול בשיתוף הפעולה עם האוכלוסייה, יש עבודה משותפת עם אנשים שהם ראשי הקהילה.
<מאיר ברקוביץ: כל הפענוחים האלה שאתם מדברים עליהם, הם היו יותר מהשנים האחרונות ולא מהשנים - - -
עליזה לביא: ועדיין הסטטיסטיקה נגדנו.
עליזה לביא: כלומר, למעשה שום דבר לא נעשה.
<מאיר ברקוביץ: כן, אבל הרצח האחרון, אם אינני טועה, תתקנו אותי כי אני רק חוזר על הדברים שהוא אמר ביום שני.
<מאיר ברקוביץ: הרצח האחרון לפני כן היה בשנת 2007, נדמה לי.
<מאיר ברקוביץ: לא, אז אני אומר קרו כמה דברים מאז, שהם משמעותיים בעבודה.
<סמאח סלאימה אגבריה: סליחה, זה לא נכון.
<סמאח סלאימה אגבריה: זה פשוט לא נכון.
<סמאח סלאימה אגבריה: הרצח האחרון היה, אם אתה רוצה אני אתן לך נתונים.
<סמאח סלאימה אגבריה: לילאן מסעוד נרצחה בלוד במאי האחרון, אם אנחנו מדברים רק על אזור המרכז.
<סמאח סלאימה אגבריה: אם אנחנו מדברים על - - -
<מאיר ברקוביץ: לא, לפני השנה, אני מדבר עכשיו על רמלה-לוד.
<סמאח סלאימה אגבריה: כן, לילאן מסעוד נרצחה בפתחו של בית ראש העיר.
<מאיר ברקוביץ: אבל אני מדבר - --
<סמאח סלאימה אגבריה: מאי האחרון זה מאי האחרון.
<סמאח סלאימה אגבריה: 2014.
<מאיר ברקוביץ: כן, כן, 2014.
<מאיר ברקוביץ: מלפני שנת 2014 מתי היה?
<מאיר ברקוביץ: ב-2007.
<סמאח סלאימה אגבריה: סליחה?
<מאיר ברקוביץ: לפני 2014.
<מאיר ברקוביץ: אבל זה לא משנה.
<נאילה עואד: ב-2010 יש נשים מהעיר לוד שנרצחו, אתה רוצה שמות?
עליזה לביא: הרשימה של הנשים שנרצחו מוצגת פה לפני, מאיר.
גילה גמליאל: זו רשימה חלקית.
גילה גמליאל: זה בינתיים רק השנה.
גילה גמליאל: זה לא להסתכל אחורה - - -
<נאילה עואד: בשנת 2014 שלוש נשים נרצחו ברמלה-לוד.
<נאילה עואד: בשנים 2010 עד 2012 – שש נשים נרצחו ברמלה-לוד, ואני מדברת על נשים ערביות.
<נאילה עואד: משנת 2003 עד שנת 2009 נרצחו 14 נשים ערביות.
<מאיר ברקוביץ: אני לא אומר משהו אחר.
<מאיר ברקוביץ: השאלה הייתה - - -
עליזה לביא: אני מבקשת לתת את רשות הדיבור למי שקיבל את רשות הדיבור.
<מאיר ברקוביץ: הדברים שאנחנו חושבים, אמרתי, הנושא של גילוי – אפשר לקיים עליו דיונים כמה שרוצים, בסופו של דבר אתה צריך להביא ראיות.
<מאיר ברקוביץ: הנחת הדיון או ההנחה שמסתתרת מאחורי הטענה הזאת, שזה כאילו מכוון – אנחנו לא מקבלים אותה.
<מאיר ברקוביץ: אנחנו כן עושים את כל המאמצים.
<מאיר ברקוביץ: זה לא דבר קל.
עליזה לביא: מה לגבי שפה?
עליזה לביא: אנחנו שומעים פה שני כשלים – אחד הנושא של השפה והנושא האחר זה עובדות מתוך הקהילה - נשים בעלות רקע, דת, הבנה עם התרבות, עם השפה.
עליזה לביא: למה ארבע חוקרות בלבד?
<מאיר ברקוביץ: אז גם כאן, גם הדבר הזה עלה ביום שני ואמרנו, הניסיונות לגייס אנשים מתוך הקהילה, הגורם הכי מעוניין בתוך התחנות האלה לנצל את מכסות הגיוס שלו לאנשים שמתאימים לאוכלוסיות שבהן הוא מטפל – הוא אינטרס עליון.
<מאיר ברקוביץ: יש קושי לגייס.
<מאיר ברקוביץ: הטענה הייתה שאנשים לא רוצים להתגייס בגלל שהם מרגישים מאוימים ואז אנחנו נכנסים עוד פעם לתוך אותו גלגל.
<מאיר ברקוביץ: הניסיון עכשיו ללכת ולהקים, לקחת למשל דבר שעושים אותו עכשיו, לקחת במרכזים, בחמש תחנות שהן משרתות רק אוכלוסייה ערבית ברחבי הארץ – לקחת עובדת סוציאלית שהיא דוברת השפה ולהכניס אותה לעבודה בתוך התחנה - - -
<נאילה עואד: כשהיא ערבייה שלא דוברת את השפה – זה שונה לגמרי מדוברת שפה או ערבייה.
<מאיר ברקוביץ: כן, נכון, נכון.
<מאיר ברקוביץ: זה לחפש עובדות סוציאליות שיכולות, נכון.
<מאיר ברקוביץ: זה היה הכי טוב.
<מאיר ברקוביץ: אם אין את זה, צריך לפחות מישהו שדובר את השפה.
<סמאח סלאימה אגבריה: אפשר הערת הבהרה?
<סמאח סלאימה אגבריה: המודל הזה פותח בשיתוף ארגוני נשים.
<סמאח סלאימה אגבריה: הגענו למקום שחייבים את הדבר הזה, ואני שמחה שלפחות ההמלצה - - -
<מאיר ברקוביץ: על מה את מדברת?
<סמאח סלאימה אגבריה: על עובד סוציאלי קהילתי בתוך המשטרה, וזה ניסיון מאד יצירתי ואני שמחה שהפיילוט הזה מתחיל וחמש עובדות סוציאליות נקלטות, אבל זה דוגמא לכך שכשמשתפים פעולה – יש פירות.
<מאיר ברקוביץ: בכל אופן, תראו, אני אגיד פה מה אנחנו היינו שמחים.
<מאיר ברקוביץ: זאת אומרת אני אומר את זה פה לארגונים.
<מאיר ברקוביץ: בניסיון עכשיו לפתור את הדברים ולא לנסות לחזור כל הזמן אחורה, זאת אומרת אנחנו מבחינתנו הסתיים עכשיו פרויקט עם עמותת קרן אברהם, באיזה שהוא ניסיון לייצר איזו שהיא הכשרה משותפת, שיישבו בה גם שוטרים, גם עובדים סוציאליים, שעוסקת רק בהתאמה למגזר הזה.
<מאיר ברקוביץ: זה היה עכשיו ברמלה, שם הסתיים עכשיו איזה שהוא פיילוט של זה.
<מאיר ברקוביץ: זה כיוון שצריך להמשיך ללכת איתו.
<מאיר ברקוביץ: אם אתם יודעים להגיד לנו שמות של אנשים שאתם מכירים אותם, שהיו רוצים להתגייס או שאתם חושבים שהם היו צריכים להיות, שהם מתאימים, עובדים סוציאליים או אנשים עם הכשרה – אני מוכן להיות, ואני אמנם לא זה שמטפל בגיוס, אבל אני מוכן שתעבירו אלי את השמות, נעשה את הבדיקה הפרטנית האם יש משהו שנתקע בצינורות.
<מאיר ברקוביץ: זה לא מספיק.
<מאיר ברקוביץ: יש את המהלכים שעושים את הארגונים כדי לגייס אנשים בכל מיני מגזרים, שהמשטרה צריכה אותם.
<מאיר ברקוביץ: המשטרה צריכה חוקרים שהם לא רק דוברי ערבית, אני מסכים, צריך להכיר תרבות וזה לא מספיק רק לדעת לדבר את השפה, אבל זה לא מישהו שמישהו לא רוצה אותו, זה משהו שקשה להשיג אותו.
<מאיר ברקוביץ: הוא מתקדם אולי, יכול להיות שיש יותר הבנה.
<מאיר ברקוביץ: אני חושבת שהפעולות שעושות העמותות בקרב הקהילות יוצרות אולי יותר היענות, יותר אפשרות לשיתוף פעולה.
<מאיר ברקוביץ: את זה אפשר לחזק.
<מאיר ברקוביץ: אני מוכן לנסות עוד דבר אחד, להראות דבר אחד שחיפשתי: מודל אחד של שני מקרים שעבדו.
<מאיר ברקוביץ: נגיד ככה, שני מקרי רצח שנמנעו.
<מאיר ברקוביץ: אני לא רוצה להגיד אפילו את שם המשפחה ואת הפרטים, אבל אני רק רוצה דרך זה לנסות ללמוד האם אפשר לקחת איזה שהוא משהו ולנתח הצלחות ולא רק לנתח את הכישלונות, כי אני מאמין שזאת הדרך לבנות בסופו של דבר את הדברים, כשהם עובדים.
<מאיר ברקוביץ: אז אני ממש בקצרה אגיד לכם רק את המאפיינים ומה נעשה.
<מאיר ברקוביץ: שוב, זה לא משהו שהוא לזכות המשטרה.
<מאיר ברקוביץ: אני חושב שזה משהו שנעשה במשותף, אחרת הוא לא היה עובד.
<מאיר ברקוביץ: היה מקרה של בחורה אחת שהיא התגוררה באותם אזורים שאנחנו מדברים עליהם.
<מאיר ברקוביץ: היא חותנה עם עבריין.
<מאיר ברקוביץ: היא נמלטה מהארץ.
<מאיר ברקוביץ: חיפשו אותה כדי להחזיר אותה, עם מסוכנות מאד גבוהה שמחפשים אותה כדי לפגוע בה.
<מאיר ברקוביץ: הייתה איזו שהיא פעילות, שאני אגיד עוד מעט מה היא, שבסופו של דבר היא יצרה קשר וחזרה לכאן.
<מאיר ברקוביץ: קיימנו איזה שהוא מודל שהוצג ביום שני, שעובדים איתו דווקא ברמלה, של ניסיון לאתר את המאוימים לפני שהדברים קורים.
<מאיר ברקוביץ: היא לא רצתה ללכת למקלט, אגב, ועוד מעט אני אגיע גם לסוף, כי תמיד אומרים מקלט זה לא הפתרון וזה דווקא מקרה שהוא הוכחה שבאמת מקלט הוא לא הפתרון, דווקא היא אולי ניצלה בזכות זה שהיא לא הלכה למקלט.
<מאיר ברקוביץ: נעשתה פעילות עם הרווחה, עם הקהילה, אותרו אנשים בתוך המשפחה, שהיו מוכנים לעשות איזו שהיא עבודה בעניין הזה ולהפעיל את ההשפעה שלהם.
<מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר היא חזרה, התגרשה מבעלה, התקיים איתה איזה שהוא מעקב יומיומי ובסופו של דבר היא נישאה שוב ואנחנו יודעים, לפחות מהדיווח של המשפחה, שהיא עברה לאזור אחר, היא התחילה את חייה מחדש.
<מאיר ברקוביץ: יכול להיות שאם היא הולכת למקלט, דווקא הדבר הזה לא היה מצליח.
<מאיר ברקוביץ: המקרה שני, בחורה בת 17, ברחה מבית ההורים שלה לאחר שהיא נחשדה באורח חיים שלא תאם את הערכים של המשפחה.
<מאיר ברקוביץ: הם הגישו תלונה, חיפשו אותה.
<מאיר ברקוביץ: היא ברחה, עברה ממקום למקום, בסוף היא אותרה באיזה שהוא בית מלון.
<מאיר ברקוביץ: גם אצלה הפעילו את אותו ניסיון, את המודל מאוימות הזה שאני מנסה לעשות את כל החיבורים.
באסל גטאס: מי איתר אותה?
<מאיר ברקוביץ: המשטרה איתרה אותה.
<מאיר ברקוביץ: אבל אני אומר את זה ואני רוצה שיובן, אני לא אומר משהו פה שהוא דווקא לזכות המשטרה.
<מאיר ברקוביץ: אני רוצה להגיד משהו שהוא לזכות צורת העבודה שיכולה להוביל איזה שהוא שינוי.
<מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר גם אצלה נוצר קשר עם גורמי המשפחה, עם שייח, אם אנשים מכובדים שהיו מוכנים לעשות איזו שהיא פעילות.
<מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר היא חזרה אל סביבת המגורים שלה, של חיים, שככל שאנחנו יודעים, לפי המידע שיש לנו היא הפסיקה להיות מאוימת וגם מהדיווחים שיש משם, הפסיקו התלונות.
עליזה לביא: יש איזו פונקציה שהיא פונקציה מתאמת אצלכם במשטרה, שמבינה את הרגישות התרבותית?
<מאיר ברקוביץ: תראי, במקומות שיש ריכוזים גדולים של אוכלוסייה ערבית, בדרך כלל גורם העל, יש למפקד המחוז בדרך כלל יועץ לענייני ערבים, שהוא בדרך כלל מישהו שמכיר - - -
עליזה לביא: כמה יועצים כאלה יש בארץ?
<מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להגיד לך.
<מאיר ברקוביץ: אני יכול לבדוק ולהגיד לך.
מרב מיכאלי: זה יועץ גבר שמין הסתם עובד עם הגברים במשפחה.
<מאיר ברקוביץ: לא, לא, באמת שלא.
עליזה לביא: יש גם יועצת?
<קריאה: יועץ לענייני ערבים, סליחה, עם כל הכבוד יש ברמה המחוזית בכל מחוז.
<מאיר ברקוביץ: נכון, נכון, אבל תראו, בסוף, כשהבעיות האלה קיימות בדרום, אני רוצה להגיד לכם שהרבה מאד מקרים, חלקם מגיעים אלי מתוקף התפקיד רק בגלל כל מיני פתרונות בין משרדיים שצריך למצוא שם.
<מאיר ברקוביץ: יש מקרים שזה על הסף של הרצח וצריך למצוא פתרונות מאד מאד יצירתיים, כדי למצוא כל מיני פתרונות וכל מיני סיפורי כיסוי, שנותנים איזה שהוא מעלה.
<מאיר ברקוביץ: בלי שיתוף פעולה שיש עם הארגונים שפועלים גם בדרום ובלי שיתוף הפעולה גם של גורמי הרווחה – זה לא יצליח.
<מאיר ברקוביץ: שיתוף הפעולה נעשה עם אנשים שמכירים את האוכלוסייה, שבאים מתוך האוכלוסייה.
<מאיר ברקוביץ: זה לא יעבור אחרת.
<מאיר ברקוביץ: יכול להיות שנגיע פעם למצב שיהיו הרבה יותר, אז נניח שיכפילו וישלשו וירבעו את מספר השוטרות הדוברות ערבית, עדיין ה - - -
עליזה לביא: אני אגיד לך איפה הבעיה.
עליזה לביא: כשאנחנו ביקשנו שהיוהל"ן החדשה שבמשטרה תגיע – אמרו לנו שזה לא עניינה.