GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מאיר ישראל: בסופו של דבר הן חוזרות והן שייכות לסביבה ממנה הן הגיעו ומגיע להן לצאת לחופשה.
<מאיר ישראל: העניין של החופשה, במיוחד במעון מסילה, הוא מאוד מאוד מורכב.
דוד צור: כל כמה זמן הן יוצאות לחופשה?
<מאיר ישראל: נערה חדשה אחרי חמישה שבועות ואחר כך כל שלושה שבועות אם אין איזו בעיה תפקודית או סיכון שאנחנו יודעים עליו.
<מאיר ישראל: מגיע לה לצאת הביתה ואז קורה שהן לא חוזרות ואז מתחיל כל התהליך של הבריחה.
<מאיר ישראל: צריך לזכור שהנערות – אמרתי את המספר, 55 נערות מתוכן שלוש נערות עם צו שפיטה וענישה – הן בצו טיפול והשגחה.
<מאיר ישראל: זאת אומרת, הן מגיעות על ידי הרווחה והן לא עברייניות.
<מאיר ישראל: כשהן בורחות, אנחנו מחויבים להגיש תלונה כי הן נמצאות בתוקף צו משפטי ואז למעשה מתחילה התנגשות מול המשטרה ולמעשה לפעמים זאת הפעם הראשונה שנערה נתקלת בכוחות המשטרה ומתחיל תהליך סטיגמציה מאוד מאוד חזק, איך מתייחסים לנערה ופתאום מנערה שנמצאת בסיכון, במצוקה, מנוצלת וקורבנית, היא הופכת לנערה עבריינית ונערה שנמצאת בזנות, למרות שהיא לא מגדירה את עצמה כך.
<מאיר ישראל: חשוב לי להשמיע את הקולות של הנערות וחשוב להשמיע את הקולות של מסילה.
<מאיר ישראל: אנחנו מקום טיפולי.
<מאיר ישראל: הנעילה אצלנו באה מתוך מקום של הגנה על הנערות ושמירה עליהן ועדיין לנערות יש זכויות.
<שבי אהרן: לצורך קידום העניין נחזור אחורה ונאמר שבכל זאת צריך להתבונן על התופעה הזאת ולחלק אותה לכך שבאשר לנערות ונערים, צעירים וצעירות, יש נתונים מסוימים ונכון לעכשיו יש גם פתרונות.
<שבי אהרן: יכול להיות שבאשר לגילי 25 פלוס, צריך להתבונן על זה קצת אחרת.
<שבי אהרן: ברגע זה, גם מבחינת המשרד ומבחינת עבודת אגף הרווחה, שירות המתבגרים, המרחב הפתוח הוא חדש ולא מספיק מוכר אבל זאת מסגרת חדשה שהשנה הזאת נפתחה ועוסקת בעבודת רחוב.
<שבי אהרן: יש הפניות להוסטלים אחרים שקיימים בירושלים, שני הוסטלים לצעירים וצעירות.
<שבי אהרן: יש משהו שמבחינה מסוימת נותן מענה לפחות לאוכלוסייה הזאת והפיצול הזה מאפשר התבוננות קצת יותר חדה.
<רובי קיים: הבהרה לגבי הדברים שאמר יוסי לגבי התיקים שנפתחים בעקבות הבריחה של הבנות האלה.
<רובי קיים: באמת רוב העבירות נפתחות על עבירות מין שמבוצעות בהן.
דוד צור: לא על עצם הבריחה.
<רובי קיים: נכון.
<רובי קיים: אני מדבר בהקשר שלנו.
דוד צור: אבל אתה לא פותח תיק.
<רובי קיים: זה תיק כי הבנות מושמות שם מצו משפטי.
דוד צור: איך אתה מסווג אותו?
<רובי קיים: כהפרת הוראה חוקית ואם יש עבירת מין, עבירת מין.
<רובי קיים: אין התנגשות בינינו לבין מעון מסילה.
<רובי קיים: הדבר היחיד שיש זה הצער שלנו על הקלות הבלתי נסבלת של הבריחה ממעון מסילה.
דוד צור: אבל זה לא כלא.
<רובי קיים: נכון, אבל אז אנחנו מתמודדים עם בנות שמגיעות לסף סיכון, לשטחים ולכל מיני גורמים עוינים.
<רובי קיים: אם מלינים על כך שלבנות האלה אין שום קשר עם המשטרה, השבעים אחוזים של אלה שהולכות הביתה, לא צריך לקשור אותן עם המשטרה.
<רובי קיים: לא צריך איזשהו נוהל לפיו אוטומטית באים למשטרה.
<רובי קיים: אנחנו לא מעוניינים לעשות טיפול משטרתי.
<רובי קיים: אז אנחנו מקבלים מאתיים בריחות בשנה ואנחנו צריכים לברור מתוכן את השלושים אחוזים של הבריחות שהן בסיכון ואז אנחנו מתעסקים עם מאתיים בריחות ולא עם שלושים כאלה שנשקיע בהן יותר.
דוד צור: אני מבין אבל אני לא רוצה לפלוש לתחומה של אורלי לוי אבקסיס.
דוד צור: הדיון הזה הוא חשוב אבל אנחנו מתרכזים, לצערי, בפריזמה מאוד ספציפית לעניין הזה.
<רובי קיים: לגבי מה שליאת אמרה, לגבי התופעה שאתם מזהים של קטינות שמסרסרים בהן.
<רובי קיים: אני אשמח לחבר אותך עם יחידת נוער חשיפה בימ"ר ירושלים שתשמח לטפל.
<רובי קיים: לא יודע אם פניתם עד עכשיו או לא, אבל יש כתובת.
<רובי קיים: אני יכול להגיד לך שרוצים ומחויבים לטפל בתיקים האלה.
<רננה דנון: אתה מדבר על טיפול בעברייני המין והיא מדברת על טיפול בנפגעות.
<רננה דנון: יש הבדל.
<ליאת קליין: אנחנו לא מדברים דווקא על קטינות וקטינים.
<ליאת קליין: כשהגילאים עולים ואין לנו חובת דיווח.
<ליאת קליין: צריך להבין שבכלל הדיווחים למשטרה על פגיעות מיניות הם ממש בקצה ובטח על תופעות כאלה שם יש בושה עצמית.
<רובי קיים: ברור לי.
<רובי קיים: החשוב ביותר הוא לא לפגוע באותה ילדה ונערה.
דוד צור: אני רוצה לשמוע את מירב.
<מירב שמואלי: אני לא אחזור על דברים שנאמרו אבל אני אוסיף רק נדבך אחד לדיון והוא מתקשר גם לסחר וגם לזנות וזה מזרח ירושלים.
<מירב שמואלי: אם קשה להגיע לנתונים לגבי ירושלים בכלל, לנו אין נתונים ביחידה חוץ מזה שיש כרטיסי ביקור בכניסה למשרד ברחוב הלל.
דוד צור: בערבית?
<מירב שמואלי: לא.
<מירב שמואלי: בעברית.
<מירב שמואלי: אני אוספת את זה כל יום.
<מירב שמואלי: יושבי בית הקפה למטה שהם ירושלמים עוזרים לי.
<מירב שמואלי: אני חייבת להגיד שבחודשים האחרונים יש פחות.
<מירב שמואלי: ב-2010, לפני ארבע שנים, פורסם דוח של ארגון פלשתיני פמיניסטי לגבי סחר בנשים ונערות מהשטחים לישראל ומישראל לשטחים עם הרבה דברים שקשורים למזרח ירושלים.
<מירב שמואלי: מי שרוצה, יש לי את הדוח באנגלית ותרגום שלנו לעברית.
<מירב שמואלי: אנחנו עשינו מאמץ רב ביותר כדי להגיע למידע.
<מירב שמואלי: דיברנו עם המשטרה והמשטרה הביעה נכונות רבה לטפל בדברים האלה אבל לא היה שום מידע קונקרטי.
<מירב שמואלי: כלומר, לא היו שמות, כתובות ודברים שאפשר להתחיל פעולה.
<מירב שמואלי: אנחנו - גם חברת הכנסת לשעבר זוארץ - בהרבה מאוד ערוצים רשמיים ולא רשמיים, ניסינו להגיע למידע הזה אבל פשוט לא רצו לדבר אתנו.
<מירב שמואלי: אין לי ספק שזה עוד משהו שצריך לבחון בצורה מדוקדקת מאוד.
דוד צור: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתחיל ולומר שהתחושה שירושלים לא על ראש שמחתנו בנושא הזה אלא ככל שהתקדמנו בדיון, נסוגונו ממנה.
שולי מועלם-רפאלי: התחושה היא שבירושלים יש הרבה דברים טובים אבל יש גם זנות.
שולי מועלם-רפאלי: יש רצף של זנות, גם של נשים, גם של גברים, גם של נערות וגם של נערים.
שולי מועלם-רפאלי: מבחינתי הדבר המרכזי שאמור לצאת מכאן זה שיש דברים נפלאים טיפוליים בירושלים אבל זה לא חוסך, מונע ומחייב את הצורך בהקמת מסגרת של טיפול ייעודי לנשים ברצף של זנות.
שולי מועלם-רפאלי: כאשר נכנסנו לכאן התחושה הייתה שאת המספרים שהוצגו או הנתונים שעלו אפשר לנייד לקבלת טיפול מחוץ לירושלים אבל אני חושבת שהתחושה שלפחות אני הולכת אתה היא שבעצם הקריאה המרכזית היא שירושלים צריכה מקום משלה.
שולי מועלם-רפאלי: היא צריכה מקום משלה בלי לפגוע בדברים המופלאים שנעשים כאן ובלי לוותר למנכ"ל על ההתחייבות שלו להגדיל את המענים אצלכם.
שולי מועלם-רפאלי: תמיד זה משהו על חשבון משהו או משהו במקום משהו.
שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות, כמו שאמר המנכ"ל, ברור לנו שבנגב המסה היא יותר קריטית ואנחנו בכלל לא מדברים על תל אביב אבל לא יכולה להיות מציאות בה נסכים לזה שבמקום כל כך גדול, כל כך משמעותי, כל כך ייחודי, לא יהיה מענה.
שולי מועלם-רפאלי: כל מי שדיבר כאן מהשטח – לא אני – אמר שירושלים היא אחרת.
שולי מועלם-רפאלי: בירושלים יש מאפיינים אחרים ולכן אני שמה סימן שאלה בכלל על האם המענים בתל אביב מתאימים למיוחדות של הצורך בירושלים.
שולי מועלם-רפאלי: אתם דיברתם כאן שוב ושוב על זנות גברים שרואים אותה בממדים הרבה יותר גדולים, ולכן אפילו שהמענה יתחיל מזה, מהמיוחדות הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: שלא לדבר על האוכלוסייה הערבית, גברים ונשים במזרח ירושלים.
שולי מועלם-רפאלי: שלא לדבר על האוכלוסייה החרדית, נושא שהעלתה גברת אביגיל פרנקל.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, אם ירושלים היא מיוחדת, ולדעתנו היא מאוד מיוחדת בממדים רבים ומופלאים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו ולהגיד שבנושא של מענים לרצף של זנות, גם לקטינים וגם לבגירים, אנחנו מסתפקים במענים שנותנים בחוץ.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לחזור על דבר שתמיד אנחנו אומרים כאן.
שולי מועלם-רפאלי: שיתופי הפעולה גם בירושלים יהיו וקיימים וימשיכו.
שולי מועלם-רפאלי: הנתונים הם נתונים ערטילאיים לכולנו וכולנו סומכים על העמותות שפועלות בשטח.
שולי מועלם-רפאלי: אין מקום פתאום בירושלים לא לסמוך עליהן.
שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו סומכים על נתונים שעל"מ מביאים שוב ושוב לשולחן הוועדה הזאת או מביאים ארגונים אחרים, חברים, בואו נסמוך עליהם גם בירושלים.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא יכולים ללכת עם ולהרגיש בלי.
שולי מועלם-רפאלי: יש נתונים שאנחנו סומכים עליהם בתל אביב, אני מניחה שהמחויבות של כל האנשים סביב השולחן הזה היא אותה מחויבות גם בתל אביב וגם בירושלים, להיות הדוקים לשיתופי הפעולה האלה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שהדברים שהעלה מאיר בסוף הם לא לשולחן הזה, לא לדיון הזה, אלא אולי לשולחן הזה ולאיזשהו שיתוף שלנו עם הוועדה לזכויות הילד.
שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות, רובי, שצריך יותר תקשורת בין המשטרה לבין המעונות הסגורים.
שולי מועלם-רפאלי: אפשר להגיד שזה החוק, ברור שזה החוק.
<קריאה: בשבוע הבא יש לנו דיון משותף.
שולי מועלם-רפאלי: אין לנו אלא לסמוך על כך.
שולי מועלם-רפאלי: אין ספק שזה החוק וכולנו אמורים להתנהל לפי החוק אבל בואו נשים סימן שאלה כי יכול להיות שהחוק כבר לא נותן מענה לרצון שלנו להגן על הבנות האלה ובאמת לא לשים אותן בתוך הסטיגמות האיומות והנוראיות של בת שכבר עברה מלהיות קורבן להיות מוגדרת עבריינית.
שולי מועלם-רפאלי: זה אולי גם לא עונה על הצורך של המשטרה שמתבזבזות לה מאתיים הבריחות האלה ואז מפספסים את השלושים שצריך לטפל בהן.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לסיים ולומר מה שלדעתי הוא הדבר הקריטי בדיון הזה.
שולי מועלם-רפאלי: ירושלים צריכה מענה ייחודי כי היא מיוחדת.
דוד צור: אני אתחיל מהנקודה שחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי סיימה בה.
דוד צור: בעצם טוב שקיימנו את הדיון הזה.
דוד צור: היו כאלה ששאלו למה צריך את הדיון ואמרו שאולי צריך להאיר משהו אחר.
דוד צור: אגב, זה הזכיר לי כל הזמן אמירות שנאמרות עת אנחנו עושים דיונים בנושאים אחרים, בתחום ביטחון הפנים או משהו כזה, כאשר אומרים מה אתם עושים עכשיו דיון על נושא מסוים, יש בעיות בוערות אחרות בירושלים, הר הבית וכולי ולמה עכשיו אתם מתעסקים בעבירות תנועה למשל.
דוד צור: לכן האמירה הזאת מלכתחילה היא אמירה לא נכונה.
דוד צור: הוועדה בפריזמה שלה מתעסקת בתחום מאוד ספציפי על רצף הזנות ואני רוצה לומר מילה לעניין ההגדרות.
דוד צור: זה גם מזכיר לי תחום שעסקתי בו לא מעט בחיי הקודמים.
דוד צור: כל הזמן הייתה, ולדעתי עד היום יש וזה לא בכדי כי זה בא מזווית הסתכלות, עניין ההגדרה של מה זה טרור.
דוד צור: טרור זה מעשה פלילי שיש מאחוריו מניעים אידיאולוגיים או טרור זה רק בגלל מספר ההרוגים.
דוד צור: לכן ההתעסקות בהגדרה היא דבר מהותי.
דוד צור: אנחנו בוועדה קבענו, ואנחנו פועלים אל מול משרדי הממשלה ואל מול כל הגופים והעמותות שמטפלים בעניין הזה, שזנות בסופו של דבר, גם בתהליך ההכחשה שהנערה או הנער שעוסקים זנות עוברים, וזה תהליך הכחשה מאוד טבעי וברור, ברצף הזה שאנחנו מזהים – מתן שירותי מין תמורת טובות הנאה, זאת זנות.
דוד צור: גם אם הוא לא מודע לזה, הוא לא רוצה להיות מודע לזה וכן הלאה, זאת זנות.
דוד צור: אנחנו לא אומרים את זה מתוך רצון לקבוע איזו סטיגמה על הבן אדם שעוסק בזה.
דוד צור: חשוב מאוד להגדיר את זה כך כדי שגם ברצף הטיפולי אפשר יהיה להתייחס לזה.
דוד צור: רצף טיפולי יכול להיות שבסוף מגיע לפרקליטות באכיפה דרך כל הרצף הזה, או במקרה הרך ביותר שמגיעים להוסטלים או למשרד החינוך, אז ניתן לעצור את זה.
דוד צור: על הרצף הזה יש הרבה מאוד תחנות ואנחנו מטפלים בכל אחת מהתחנות.
דוד צור: לכן חשוב לומר גם את העניין הזה.
דוד צור: אני מסכים, אגב, והוועדה קוראת למשרד הרווחה, למנכ"ל, וגם לעיריית ירושלים, להכין כאן תכנית שלוקחת בחשבון את המאפיינים הייחודיים שיש לירושלים.
דוד צור: לא דיברנו למשל על כל הנושא של המגזר החרדי שהוא איזשהו בור שחור מבחינת היכולת שלנו להסתכל פנימה.
דוד צור: גם על מזרח ירושלים דיברנו מעט אבל נייחד לזה דיון נפרד.
דוד צור: אני יכול לומר לכם כמפקד מחוז תל אביב לשעבר שהפעילות של אנשי מזרח ירושלים בתחום הזה של זנות, צריכת זנות ויותר מאוחר גם אלימות קשה מאוד גם בזנות קטינים והומוסקסואליות, היא באופן בולט יותר נפוצה מאשר במקומות אחרים.
דוד צור: אני מניח שהפעילות הזאת – אני פחות מכיר את מחוז ירושלים – קיימת גם במחוז ירושלים גם בהיבטי אכיפה וגם בהיבטי הקורבנות.
דוד צור: לכן בירושלים יש מאפיינים גם אם הם במספרים לא מתקרבים אפילו לממדים של תל אביב והנגב, עדיין הם מצריכים סוג של טיפול אחר.
דוד צור: אני לא נכנס לכם לדרך הפעולה, אתם תדעו לעשות את זה טוב ממני, אבל יכול להיות שמה שהציגה כאן אביגיל נכון.
דוד צור: אולי יהיה נכון לקחת פלטפורמה קיימת ובצדה – כי זה מוסד טיפולי – לשים שניים-שלושה אנשים שמתמקצעים בנושא הזה.
דוד צור: יכול להיות שתמצאו שזה לא נכון אבל נראה לי שזה לא נכון להקים גוף כמו סלעית בירושלים כי אולי זה לא מצדיק את זה כי עדיין אנחנו בעולם של סדרי עדיפויות.
דוד צור: לכן אני מקבל את האמירה שבסוף צריך להתבסס על נתונים.
דוד צור: דיברנו הרבה על הנתונים.
דוד צור: אפרת, אני מבקש שכאשר אתם מגיעים עם הדוח, שהוא יהיה דוח ככל שאפשר מלא ותנו לנו גם את שיטות המחקר המתבצעות ולא בגלל הערגה שלי לשיעורי הסטטיסטיקה באוניברסיטה אלא מתוך הבנה שיש כאן כיסוי מלא של כלל הגורמים שיכולים לתרום לתמונה האמיתית כי בסוף אנחנו רוצים לקבל תמונה אמיתית שהיא מאוד חשובה לנו.
דוד צור: בצדק אמרה כאן יעל שבסוף זה יחזור אלינו כבומרנג.
דוד צור: הניסיון לגמד ולהמעיט בתופעה, זה לא אומר שזה מה שאתם עושים, אם לא נתכנס למספרים הנכונים בבואנו עם הצעת חוק הפללת הלקוח, אחרי כן נמצא את עצמנו בחסר גדול מאוד בדרישות שלנו לתו המחיר לחוק.
דוד צור: לכן אני אומר שבעניין הזה כדאי גם להתייחס בזהירות לנתונים שהושמעו כאן וכדאי לשמוע גם את הגופים ואת העמותות בשטח ומרגישות את התופעה.
דוד צור: נכון שאי אפשר להסתמך על תחושות אלא צריך נתונים.
דוד צור: מה שכן, יכול להיות שבדרך כלל הנטייה הטבעית של עמותות היא פחות להתעסק בנתונים כי הם מטפלים באנשים אבל צריך להבהיר את זה.
דוד צור: זאת אומרת, צריך לייצר את דרכי התקשורת הבלתי אמצעיים והישירים בין העמותות לבין גופי הטיפול המוסדיים.
דוד צור: אני קורא כאן גם לשרת הבריאות לבחון - הייתה לי שיחה אתה בעניין – ניידת טיפול בירושלים.
דוד צור: לדעתי זה דבר חיוני ונזקק.
דוד צור: מדובר בניידת טיפול כמו לוינסקי שתהיה בכיכר החתולות, שזה מקום שדורש התייחסות מיוחדת.
דוד צור: אני לא יודע מה העלויות של ניידת כזאת, אבל אולי יעל תוכל להאיר את עינינו.
דוד צור: נדמה לי שזה מיליון שקלים בשנה, אם אני זוכר נכון את הסכומים.
שולי מועלם-רפאלי: אתה לגמרי יודע.
דוד צור: אני זוכר טוב.
דוד צור: נראה לי שזה דבר נכון להגדיר אותו ואני אדבר על זה גם עם ראש העיר.
דוד צור: אני חושב שאפשר לעשות כאן איזה סוג של מצ'ינג ובעניין הזה ראש העיר פתוח.
דוד צור: ראש עיר מצוין בירושלים, מה שנקרא באמת מבית ספרנו ואני חושב שנוכל להגיע אתו להבנות בעניין הזה.
דוד צור: לעניין ההוסטלים.
דוד צור: אני מאוד מעריך את העבודה שלכם כי אני חושב שהיא נעשית באמת ממקום מאוד עמוק.
דוד צור: לגבי ההוסטלים והדיאלוג שהתפתח עם המשטרה.
דוד צור: אני מכיר את התופעה הזאת ונכון, היא לא חונה בוועדה כאן.
דוד צור: אני חושב שהעבודה שאתם עושים שם היא עבודת קודש.
דוד צור: על רצף הזנות, אמרתי שאנחנו מזהים שהטיפול בהוסטלים הוא אחד המקומות החשובים ביותר.
שולי מועלם-רפאלי: אפשר לשנות את השמות שלהם לצופיה ומסילה?
<קריאה: אחרי כל כך הרבה שנים?
שולי מועלם-רפאלי: אני זוכרת את זה מאז התנדבתי שם כחיילת צעירה.
דוד צור: על הרצף הזה, משרד החינוך וההוסטלים.
דוד צור: אני חושב שאנחנו נקיים דיון משותף עם הוועדה של אורלי לוי אבקסיס.
דוד צור: קיימנו דיון עם משרד הקליטה וזה עוד אחד המקומות שבהם על הרצף אנחנו מזהים חולשה.
דוד צור: לדעתי ההוסטלים האלה מטפלים בהרבה מאוד דברים ובאוכלוסיות מאוד מוחלשות ולכן הזנות היא משהו קיצוני גם בתוך ההוסטל.
דוד צור: כאן נדרשת אולי איזו התערבות אחרת ולכן אנחנו נקיים דיון מיוחד.
דוד צור: לעניין טיפול בנוער במשטרה.
דוד צור: המדיניות הנוהגת – ואני מרשה לעצמי לדבר עכשיו בשם המשטרה - בטיפול בנוער היא מדיניות הרבה יותר טולרנטית, מקלה, והרבה פעמים אפילו באים בטענות למשטרה בעניין הזה.
דוד צור: יחד עם זאת, אני חושב שהמשטרה עושה את השיקול הנכון.
דוד צור: בריחה מהוסטלים, זה לא איזה תיק שמעניין את המשטרה.
דוד צור: יוסי זרק לכם אמירה שאני לא בטוח שהיא מגובה על ידי נאמר המטה הארצי אבל אמירה מאוד חכמה.
דוד צור: בעניין הזה, אם אתם לא רוצים לתייג את הנערה, אל תצאו מיד למשטרה עם תלונה על בריחה.
דוד צור: אני אומר שגם הודעה למשטרה בעניין הזה היא הודעה שיכולה להתעכב 48 שעות.
דוד צור: אני לא מכיר את החוק על בוריו בעניין הזה, אבל לפעמים זה כדאי ולא מיד להכניס את המשטרה בלופ שבסוף יביא בומרנג בעניין הזה.
דוד צור: זה לא בתחום טיפולי כאן.
דוד צור: מה שכן, נערות שעוסקות בזנות, שאתם יודעים – אמר כאן מישהו שמונה נערות מירושלים - אלה שכן מזוהות כמי שעוסקות ונוגעות בזנות על הרצף, לגביהן כן יהיה דיווח מידי למשטרה כי זה דבר חיוני כי שם הנפילה היא מידית ומהירה.
דוד צור: לכן בעניין הזה, אל תיקחו את הדברים שלי לא נכון.
עליזה לביא: היום ה-28.10.2014, ד' בחשוון התשע"ה.
עליזה לביא: הנושא שלנו היום שעל סדר היום של הוועדה: נשים בשיח המדיני-ביטחוני בהשתתפות השופטת בדימוס סביונה רוטלוי.
עליזה לביא: ברוכה הבאה גברתי.
עליזה לביא: אנחנו למעשה חוזרות וחוזרים וחוזרות וחוזרים על הנושא הזה, שאין לנו מספיק נשים מעורבות, לא במשא ומתן ולא בדיאלוגים ולא בתקשורת, ואין כמו החודש האחרון שהיה כאן מבצע "צוק איתן", על מי מספר ואיך מספרים ולרוב זה מי מספר ולא מי מעביר את המידע או מי מנגיש את המידע, מה מדגישים וגם מה לא מדגישים.
עליזה לביא: הנושאים הללו על שולחנה של הוועדה.
עליזה לביא: ישבנו כאן גם עם תא העיתונאיות, ישבנו כאן
עליזה לביא: גם עם נציגי תקשורת גם בהקשרים נוספים של איך אנחנו מונעים השתתפות של אנשים שאינם רצויים בתכניות ריאליטי, וחשבנו יחד על שיתוף פעולה בכלל עם זכיינים, עם ארגונים ועוד ועוד כדי להבין שריבוד של שיח, שריווח של השיח, מגוון, הוא לא כדי לקדם נשים אלא כדי לקדם ידע, ניסיון, הבנה, ראיה של מציאות לטובת החברה כולה.
עליזה לביא: לא הכל אפשר בחקיקה, חקיקה היא לא מספקת.
עליזה לביא: גם כמי שיושבת פה כמעט שנתיים, בראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, יש לנו חוקים במדינת ישראל שחוקקו קודמותינו, ואני תמיד אומרת, וחוזרת ואומרת שצריך להגיד תודה לנשים ולגברים שהיו פה קודם, שהבינו וידעו לקרוא את הנולד וחוקקו פה חוקים אבל גם ראשת הממשלה לשעבר, שלא ידעה שקוראים לזה "ראשת", אבל גם אם היא לא ידעה, עוד אין לנו "ראשת", וחוקים שהיא חוקקה בעולם העבודה עם המפורסמים שלה בתחומי העבודה, גם הם, רבים מהם לא הוטמעו ועדין, במדינת ישראל 2014 יש נשים שעדין לא יודעות לקרוא ולכתוב, ובעיקר לקרוא את המידע היא הוא לא מונגש בשפות שלהן מספיק, לא בערבית ולא באתיופית – אמהרית ולא ברוסית.
עליזה לביא: איך אנחנו עושות את זה ואיך אנחנו עושים את זה?
עליזה לביא: אני ממש שמחה, חבר הכנסת באסל גטאס, שאתה אתנו כאן - -
באסל גטאס: אבל את רואה שרק אני, העוזר שלי והצלם הם הגברים היחידים באולם - -
עליזה לביא: לא, גם יש פה נציג לרשות לקידום מעמד האישה.
באסל גטאס: לא ראיתי, סליחה.
עליזה לביא: אתה בכלל זכית בתואר של ידיד הוועדה.
באסל גטאס: אני מקווה שזה יישאר עד סוף הישיבה.
עליזה לביא: אנחנו סיכמנו על שיתופי פעולה בכלל.
עליזה לביא: - - באמת, אני חייבת לומר לכם שאני מרגישה לא מעט סוג של "שומרת הסף" משום שגם כאן, בכנסת ישראל, וגם בוועדות שקשורות ומתכתבות עם הכנסת – נתחיל ב"וועדת פרי", שראש ממשלה ממנה ב-2013, לא לפני חמש ועשר שנים, ועדה שאמורה – אני מדברת כשהיא חוקקה, גם לעסוק כמובן בנושא של גיוס חרדים אבל איך זה משליך על מקומן של נשים בצבא, מה קורה עם כל הסוגיה של כבודה של האישה שהיא לא תפגע.
עליזה לביא: נושא של שירות הנשים, משך שירות הנשים.
עליזה לביא: ב"וועדת פרי" בכלל ראש ממשלה לא ממנה אישה, ורק אחרי לחץ מכאן ומכתבים שאנחנו מוציאים, שיתופי פעולה, תכף ורד תרחיב, אנחנו זוכים לכך שתהיה אישה, השרה לימור לבנת תהיה בוועדה.
עליזה לביא: ואז כאן, כשמגיעים לכנסת ישראל ויש את "ועדת שקד" שממשיכה את העבודה שלה, אז למעט יושבת הראש, חברתה כנסת איילת שקד, אין אף אישה.
עליזה לביא: אף אחת מהמפלגות ל"וועדת שקד" לא שולחת אישה.
עליזה לביא: אז הלכתי ליושב ראש הכנסת, ואני אומרת ליושב ראש הכנסת: אדוני, אין אף אישה ב"וועדת שקד".
עליזה לביא: ואז הוא אומר לי: אין לי שום כלי להתמודד עם זה, דברי עם המפלגות.
עליזה לביא: כל מפלגה בחרה לשלוח נציג ולא נציגה, גם המפלגה שלי.
עליזה לביא: אז אין לנו שום כלי פה, בכנסת ישראל.
עליזה לביא: לכן, אני אומרת שלא הכל זה חקיקה כי גם במקומות שאנחנו רואים חקיקה, אני מודה ומתוודה שב-2002 כתבתי את הדוקטורט שלי על המקום של נשים ברדיו, במקום הזה של לא רק כמרואיינות אלא בכלל, מי קובע את סדר היום?
עליזה לביא: איך סדר יום נקבע במדינת ישראל?
עליזה לביא: איך מעבירים את המידע, איך מספרים את הסיפור?
עליזה לביא: איך זה קורה שבסוף אותם מרחבי שיח או בעלי ידע, הם אלה שמשתמשים בטרמינולוגיה, במידע, בנפשות הפועלות, מה הם בוחרים להדגיש, מה הם לא בוחרים להדגיש.
עליזה לביא: איפה נמצאות הנשים?
עליזה לביא: האם הן נמצאות באזור היותר "צהוב" של האייטם ופחות באזור שמפרשן אולי, ועוד ועוד.
עליזה לביא: אני מודה שמאז שכתבתי את הדוקטורט שלי לא הצלחתי להוציא את הספר על הדוקטורט שלי אבל לצערי הרב, אם אני הייתי מוציאה אותו היום, וזה לימים של פנסיה אולי, לצערי הרב הוא מאד אקטואלי, שום דבר לא השתנה.
עליזה לביא: שום דבר לא השתנה גם מבחינת נוכחות של נשים בתקשורת כמרואיינות.
עליזה לביא: אני לא מדברת כרגע על נשים שהן נמצאות כמגישות או כמנחות או כמעורבות בצד המקצועי אבל כמרואיינות, כמרחיבות את השיח, כמפרשות את השיח, כבעלות תפקידים רשמיים ולא ככאלו שאולי נמצאות כ"אחות של", "אמא של", "סבתא של", כמי שנמצאת כנותנת עדות – לא שאני מזלזלת בתפקידים הללו אבל כשהמינון הוא מינון שאינו מאפשר לספר את הסיפור כמו שהיינו רוצות לספר אותו או לפרשן אותו או להנגיש אותו או לדבר על רבדים נוספים שנמצאים – ניקח לדוגמה את "צוק איתן" שהיה כאן, שהמקום של האזרחים והאזרחיות, המקום של העורף מול החזית, המקום של ההתמודדות, מה מדגישים ומה פחות מדגישים לא כי גברים לא יודעים ולא מכירים אלא כי לעתים הם פחות קרובים או נמצאים בקונבנציות ותיקות שהם מכירים.
עליזה לביא: נקודה נוספת – אני קוראת לזה תרבות ה"אקס", ה"לשעברים" למיניהם.
עליזה לביא: אין לנו מספיק "לשעבריות".
עליזה לביא: וגם אם יש לנו "לשעבריות", הן לא מספיק קיימות בשיח.
עליזה לביא: לא מאפשרים או שלמעשה הן לא באות ודורשות ולוקחות כי תמיד את אותו מושל עזה, כבר לפני 30 שנה, גם אם הוא חבר כנסת שעולה לדבר על נושא איקס, תמיד ישאלו אותו, ותעשו לכם את התרגיל הזה – אז מה דעתך על כל וכך?
עליזה לביא: כלומר, בעצם הם הופכים להיות מביני-על, והם מפרשים עוד ועוד נושאים שנמצאים על סדר היום חוץ מהנושא של לשמו הם הועלו וכמעט ואין נשים שזוכות למיצוב הזה.
עליזה לביא: בדרך כלל אם אישה עולה, היא עולה נקודתית לאייטם הזה מה גם, שבטח היא לא מבינה בכל מה שקשור לנושאים של מדיניות, של הבנה, של דיאלוג, של יחסי חוץ ועוד ועוד.
עליזה לביא: אז קודם כל, אני רוצה להודות לכן על הבקשה שלכן לעלות ולחזור.
עליזה לביא: אני מזכירה לכולן שקיימנו פה לא מזמן דיון בנושא הזה.
עליזה לביא: דיברנו על החלטה 1325, על היישום שלה.
עליזה לביא: על איך אנחנו מקדמות את המסקנות, את ההבנות, את המחויבות של ממשלת ישראל.
עליזה לביא: ב-14.7.2014 קיימנו דיון בענין הזה על יישום החלטת 1325 של האו"ם בנוגע ליישום תכנית פעולה לשילוב נשים במוקדי קבלת החלטות, על הטמעת החשיבה המגדרית וההגנה על נשים.
עליזה לביא: אני רוצה להזכיר לכולנו שאימוץ החלטת האו"ם בישראל התבצע באמצעות תיקון בחוק שיווי זכויות האישה, שהוסיף לחוק את סעיף 6ג(1) שעניינו: ייצוג הולם בוועדת בדיקה ממשלתית בוועדת חקירה, בוועדה ציבורית ובצוות לעיצוב מדיניות לאומית.
עליזה לביא: וגם כאן המקום הוא להוקיר תודה לחברות הכנסת לשעבר אתי לבני ויולי טמיר, שב-2005 מתקנות את התיקון הזה.
עליזה לביא: אז המדינה הראשונה שבעצם מאמצת את ההחלטה ב-2005 זאת ישראל אבל היישום שלה מאז 2005 – אם דיברתי קודם על הדוקטורט שלי מ-2002 אז ממשלת ישראל מאמצת את ההחלטה הזאת והרבה לא קרה כאן.
עליזה לביא: אנחנו באמת רוצות ורוצים לראות איך אנחנו ובעזרת אילו כלים, גם חקיקה, גם הטמעה, גם הבנה וגם אולי "ניעור" של הדור הצעיר, של הנשים הצעירות שאתנו, לא לקבל את זה כמובן מאליו ומה אנחנו יכולות לעשות ואיך ליצור "נטוורקינג" ומה קיים בשטח, אנחנו תכף נשמע.
עליזה לביא: עוד דבר שאני רוצה הוא לנצל את הדיון הזה, זה דיון משודר, ולספר ולשתף אתכם: יש לנו בשנה הקרובה שני דיונים גדולים, שתי הזדמנויות ענק, לבוא ולקדם את הנושאים הללו גם מהמקום שלנו כנשים ישראליות וגם מהזווית הבינלאומית.
עליזה לביא: בחודש מרץ 2015 מתקיים באו"ם הכנס הגדול - 20 שנה לוועידת בייג'ין.
עליזה לביא: המשלחת הישראלית קיבלה אישור להיות משלחת גדולה שתעמוד בראשה שרה.
עליזה לביא: יש לנו אפשרות לצרף ארגונים, יוזמות חברתיות, תערוכות, מיצגים.
עליזה לביא: האפשרות היא לא אפשרות כלכלית, אנחנו לא יכולים לאפשר את העלות אבל אנחנו כן יכולים לאפשר את הכניסה למשלחת הישראלית, להציע למארגנים פאנלים, יוזמות, בנושאים שמעסיקים אותנו כאן, בוועדה.
עליזה לביא: בטח ובטח עם קולגות מהעולם, עם נציגות ממדינות נוספות.
עליזה לביא: כאן המקום לקרוא לכם, עם הקשרים שלכם בעולם ובארגונים חברתיים במקומות אחרים, להציע לנו, לוועדה.
עליזה לביא: דלית, מנהלת הוועדה, מרכזת אצלנו את הפניות וכמובן גם להשתתף במשלחת.
עליזה לביא: ההזדמנות השנייה זה שבחודש מאי מתקיים כאן, בישראל, כנס נשים בינלאומי גדול של מנהיגות מהעולם.
עליזה לביא: גם כאן יהיו פאנלים ודיונים בנושאים שקרובים אלינו, וזאת הזדמנות נוספת להעלות את הנושאים האלה ברמה הלאומית וברמה הבינלאומית.
עליזה לביא: יושבות פה חוקרות שאני מעריכה ומוקירה, פרופסור חנה הרצוג, גליה גולן ועוד אחרות שמכירות את הנושאים הללו גם בהקשרים הבינלאומיים, במבט ההשוואתי למדינות נוספות.
עליזה לביא: אנחנו לא שונות לגמרי אבל בעולם מצטבר ניסיון, ובטח ובטח בשתי הזדמנויות שנקרות בשנה הקרובה: יש לנו את האפשרות לשתף פעולה ולחדש קשרים.
עליזה לביא: יש את המקום גם לארגונים.
עליזה לביא: דיברתי בכנס שלכם ב"ון-ליר" ביום חמישי על שיתוף הפעולה המתבקש בין האקדמיה, בין השטח ובין המחוקק.
עליזה לביא: רק יחד נוכל לחלץ את אותם מקומות ואת אותם כלים שגם קודמותינו שמו אבל או שנתקענו או שלא עבדנו מספיק ביחד או שסדר היום שלנו לא אפשר לנו אבל במובנים רבים אנחנו הולכות אחורה.
עליזה לביא: אם לא נדע לקדם את עצמנו לעבוד ביחד, אז נלך עוד יותר אחורה.
עליזה לביא: אני רוצה לקדם בברכה את השופטת בדימוס סביונה רוטלוי, היוזמת של הדיון, לשמוע גם על הפעילות שלכם וגם על הדבר הנוסף שלשמו אנחנו הולכים.
<סביונה רוטלוי: תודה רבה שהזמנת אותי ויש לנו את ההזדמנות להחליף דעות בענין שהוא מאד חשוב, כפי שציינת בפתח דברייך.
<סביונה רוטלוי: תרשו לי לפתוח במשהו אישי, שנראה כדרכן של נשים אבל אני מעדיפה לפתוח בזה: באמצע ימי המלחמה האחרונה, כאשר כבר קצתי לראות את כל הגנרלים בדימוס שהזכרת, הפרשנים הוותיקים והחדשים, כולם בארשת ביטחון שהאמת ידועה רק להם.
<סביונה רוטלוי: תוך כדי המלחמה התברר שהאמת לא בדיוק היתה ידועה להם.
<סביונה רוטלוי: כאשר ראיתי שוב את מה שראיתי בכל המלחמות והמבצעים האחרים, ואני נושאת על גבי כבר הרבה מבצעים ומלחמות, ראיתי שוב שנשים הן טובות וראויות לבוא לדיון בנושא רווחה וחינוך וחברה אבל לא בנושאי ביטחון ומדיניות.
<סביונה רוטלוי: שוב, שהן מצליחות כמראיינות אבל לא כמומחיות.
<סביונה רוטלוי: כשמאסתי לראות נשים בתקשורת כמי שאורזות את התרמילים, שולחות את חבילות, באות לעודד, מבשלות ואחר לצערנו גם מקוננות.
<סביונה רוטלוי: כשהבנתי שהמלחמה האחרונה היתה לא רק מלחמתם של החיילים הנשלחים לקרב אלא המלחמה היומיומית של העורף, שבה בעיקר נאלצו לשאת בנטל הנשים, שהיה מצופה מהן להיעדר מהעבודה ולשמור על הילדים.