GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מ': הכלים והקריטריונים שמופיעים בפניה כרגע, כמו למשל, הקריטריונים של הרווחה לקביעה של מסוכנות של בן זוג שהם כוללים אלימות פיזית כלפי המשפחה הגרעינית, תלונות למשטרה בזמן חיי הנישואין, כל הדברים האלה הגיוני שהם לא יתקיימו כי יש אנשים שהם לא אלימים פיזיים כלפי המשפחה הגרעינית שלהם כי יש להם עניין לשמור על המשפחה הגרעינית בשביל להציג תעודת יושר, בשביל להציג חזות נורמלית.
<מ': אבל ברגע שהם נפגעים באמצעות הליך גירושין הם יפעילו גם אלימות פיזית.
<מ': אני מדברת במקרה שלי על אדם שהיה אלים פיזית ומינית באלימות חמורה פשוט כלפי אנשים חיצוניים למשפחה.
<מ': יש תיעוד על הדבר הזה.
<מ': אין תלונה במשטרה אז מבחינת הרשויות האלימות הזאת איננה קיימת.
<מ': יש ארבעה ילדים שהוא פוגש אותם באופן חופשי, יכול לפגוע בהם מינית.
<מ': יש חוות דעת של מומחית שמינה בית-משפט ולכאורה אובייקטיבית שמעידה על מסוכנות, אבל היא לא יודעת לקבוע בוודאות שתהיה פגיעה.
<מ': מישהו יודע לקבוע בוודאות על פגיעה עתידית?
<מ': יש סימנים, אף אחד לא קורא סימנים כי בשביל להגיד בוודאות שרוצים לשלול ממנו זכות יסוד שלו לראייה חופשית, למשל, של ילדים, להסתובבות חופשית בלתי מוגבלת אפילו סתם בחוץ אז רוצים ראיות מאוד חד-משמעיות וברורות ורוצים מעשים שהיו.
<מ': אבל כמו שאת אומרת, בדרך כלל האירוע הקשה מופיע לראשונה, לא בגלל שאין סימנים.
<מ': יש סימנים.
<מ': אני חושבת שצריך לשנות את הקריטריונים כדי שאפשר יהיה לראות את הסימנים מראש.
<מ': לעניין הזה אני חושבת שנכון העניין שהועלה פה של הסנכרון.
עליזה לביא: אולי תשתפי אותנו במקרה שלך.
<מ': בסדר.
<מ': אני עזבתי את הבית עם הילדים שלי לפני שנה וחצי אחרי שגיליתי שבעלי סובל מהפרעת אישיות אנטי חברתית כשבלשון העם קוראים לזה פסיכופתיה, סוציופתיה.
<מ': זה לא נפל עליי כרעם ביום בהיר, זה היה כתוצאה מגילוי של מעשים שהיו.
<מ': גיליתי שהוא פעל באלימות חמורה כלפי אנשים מחוץ למשפחה הגרעינית שלי.
<מ': הוא תירץ את זה בכל מיני תירוצים.
<מ': הוא הסביר את עצמו מצוין.
<מ': אנשים עם הפרעת אישיות כזאת הם מאוד משכנעים.
<מ': זה הסוג של גואל רצון למי שקרא את פסק הדין שלו או של הגורו מאושיות.
<מ': מייחסים להם כוחות על-טבעיים כשהם בעצם כוחות טבעיים לגמרי שהאנשים הרגילים איבדו אותם, רגישויות שיש להם להבנת האחר, לשלוט ברגשות שלו, דמיונות מודרכים, השתלות מחשבות, כל מיני דברים שהם עושים אותם באופן טבעי כי ההתמודדות שלהם עם החיים אילצה אותם להכיר את הכלים האלה.
<מ': אנשים כאלה הם מאוד משכנעים כלפי הסביבה, גם כלפי הסביבה הקרובה.
<מ': אני חייתי 11 שנים וחצי בהצגה.
<מ': לא היה לי מושג עם מי אני חיה, לא חששתי משום דבר עד שגיליתי את הדברים האלה.
<מ': ברגע שהוסרה המסכה כבר לא היתה סיבה לעשות הצגה מולי ואז התחילו גילויי אלימות גם יותר משמעותית.
<מ': אלימות פיזית לא היתה במקרה שלי.
<מ': אלימות נפשית כן, מילולית, כלכלית – כל הטווח.
<מ': אלימות פיזית לא היתה.
<מ': אני הצלחתי לחלץ את עצמי מהמסגרת האיומה הזאת כשגיליתי שלאורך כל השנים היתה נגדי אלימות נפשית שלא הייתי מודעת לה כי היא נעשתה בצורה מאוד מאוד מתוחכמת.
עליזה לביא: נכנסת למעון לנשים מוכות, נכון?
<מ': לא.
<מ': המשטרה הציעה לפנות אותי למעון לנשים מוכות אחרי שהוא עשה טעות והוא שלח לי איום על חיי בכתב.
<מ': לפני כן היו איומים בעל-פה שאתם מבינים שלא ניתן להוכיח אותם והוא מכחיש אותם ואז ממילא גם הם לא היו.
<מ': אבל הוא עשה טעות והוא פעם שלח לי איום בכתב ואז פנו אליי מהמשטרה והציעו לי להתפנות למקלט לנשים מוכות.
<מ': אני רוצה לומר שעוד לפני שעזבתי את הבית אני חשבתי על האופציה הזאת בעצמי כי חששתי שביום שאני אעזוב הוא יתאבד והוא יפגע בנו וכו', והוא גם אמר לי.
<מ': נועצתי באנשים נפלאים שיושבים פה שאחראים על מעונות לנשים מוכות.
<מ': פניתי לרווחה כי הם אלה שצריכים לתת את האישור הרשמי וברווחה הם סירבו לתת לי את האישור.
<מ': לא היה נשמע להם שזה בדיוק המקרה המסוכן מספיק והם לא היו אפילו מספיק כנים בשביל לומר לי שהם לא רואים במקרה הזה מקרה ממש מסוכן.
<מ': אמרו לי שהמעון לא מוכן לקבל אותי ומאחר שאני הגעתי לרווחה דרך המעון אני ידעתי שזה לא בדיוק מידע מדויק, אז כך התחיל עם הרווחה.
<מ': אני התפניתי בכוחות עצמי ומצאתי לעצמי סידור מוגן במקום בלתי ידוע ושהיתי שם חודש ימים עם הילדים.
<מ': במקביל כמובן קיבלתי צו הגנה מבית משפט והתחלנו הליך משפטי ואז יחד עם מוסדות הרווחה שטיפלו בי במסירות במקום שבו הייתי הגענו להכרה שיש מקרים שבהם מקלט איננו פתרון.
<מ': אני לא מדברת כבר על העובדה שהקורבן צריך לנתק את חייו מכל הקשר, לנתק את הילדים, לעבור למקום שהוא בלי ספק לא מקום שהוא נחמד לילדים.
<מ': כמה שיש מאמצים במקלטים לעשות אותם ידידותיים זה לא מקום שאפשר לחיות בו לאורך זמן.
<מ': אבל גם אם נתנתק מהעניין הזה יש אנשים כמו במקרה שלי והם רבים, לא רק במקרה שלי, שהם אנשים קרי רוח.
<מ': הם יתכננו את הפגיעה שלהם היטב.
<מ': אז עכשיו אני נמצאת במקלט, הם יחכו לי עד שאני אצא.
<מ': הרי אני לא אוכל להיות כל חיי במקלט.
<מ': אני יכולה להיות שנה במקלט, אפילו יותר, וביום שאני אצא הם כבר יספיקו לתכנן הכול ואז אני אפגע.
<מ': לאנשים כאלה אין מענה, לנפגעים כאלה אין מענה וקשה למצוא מענה.
<מ': אני רק רוצה לומר באופן כללי שהחוויה הקשה ביותר שלי בתהליך שאני עוברת זה חוסר האמון, זה הזלזול שאני זוכה לו מכל המערכות, החל ברווחה שמהתחלה הם לא האמינו לי.
<מ': הגרוש שלי הוא דוקטור למדעים, הוא אדם מאוד מרשים, כריזמטי.
<מ': יש לו כוח שכנוע מצוין.
<מ': הוא עשה עליהם רושם נפלא אחרי פגישה אחת.
<מ': אני הגעתי אחריו.
<אמי פלמור: אני מתפעלת מזה שקיבלת גט.
<מ': אני אסביר לך את זה, היו לו אינטרסים.
<מ': אני אמרתי להם שהייתי איתו בטיפול זוגי והמטפלת הזוגית אמרה שהוא אדם נטול אמפתיה.
<מ': באופן כללי הוא לא יכול להרגיש אמפתיה.
<מ': הם אמרו לי: "את רצינית?
<מ': הוא הכי אמפתי שאנחנו מכירים.
<מ': ".
<מ': זאת התייחסות של מוסדות רווחה לאישה שמגיעה.
<מ': הייתי אצלם קודם והם ידעו שאני לא ממציאה את הדברים.
<מ': במשטרה כל תלונה היתה קטנה בעיניהם כשבאתי.
<מ': הם אמרו לי: "גברת, יש לנו בן-אדם שנדקר, אל תבזבזי את הזמן שלנו עם דברים כאלו.
<מ': בבית-המשפט הוגש דוח של מומחית שבית-המשפט מונה שהוא חמור ביותר בעיניי אבל הוא אומר שהוא לא יכול לקבוע בוודאות שתהיה פגיעה אז מבחינתם כרגע אין פגיעה ועולם כמנהגו נוהג.
<מ': אני מרגישה תסכול גדול וחוסר אונים מול המערכות, המערכות שאמורות לתמוך בי.
<מ': אני חשבתי שאחרי שיצאתי מהבית ועשיתי את הצעד הזה כל המדינה תהיה שם לעזור לי.
<מ': הרווחה מתעלמת ממני ומהילדים שלי, לא הסכימו לתת להם סיוע, והמשטרה מקלה ראש בתלונות שלי ובתי-המשפט לא עושים כלום.
<מ': אני מבקשת שתנסו לחשוב על פתרון מערכתי ומסונכרן שייתן מענה לאנשים במצב שלי.
עליזה לביא: מ', תודה ששיתפת אותנו בסיפור שלך.
עליזה לביא: ורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, שותפה לדרך, בבקשה.
<ורד סוויד: קודם כל, אני מודה לך על הכינוס של הישיבה היום ושל כל הגורמים הרלוונטיים.
<ורד סוויד: אחרי ששמענו את הסיפור הזה אני רוצה להתחיל דווקא עם הקמפיין.
<ורד סוויד: אני חושבת שהקמפיין הזה שנועד להכניס דמורליזציה לנשים של תלונות השווא הוא קמפיין נוראי וכואב לי שנשים שותפות לו.
<ורד סוויד: אם אנחנו רוצים שמוסדות יאמינו וידעו אנחנו לא יכולים לייצר איזה רעש רקע על מקרה אחד שאתם פגשתם בימי חייכם.
<ורד סוויד: אני מבקשת מכן, אל תעשינה את זה.
<ורד סוויד: יש לנו מספיק דגלים כנשים.
<ורד סוויד: אני מאוד חושבת שצריך ללכת לכיוון שכבר הצעתם אותו כאן של הקמת רשות אחת למאבק באלימות שתתכלל ושזה תהיה רשות שתעסוק באלימות כלפי נשים וילדים במשפחה.
<ורד סוויד: אני לא מדברת על אלימות בכבישים, ונכון שיש קשר.
<ורד סוויד: אבל אני חושבת שצריך להתייחס ממוקד, נקודתי, כולל איסוף נתונים שעד היום לא נכללים.
<ורד סוויד: רצח על כבוד משפחה לא נספר במספרים שמודדים כל שנה של רצח נשים וזה בדיוק אותו הדבר.
<ורד סוויד: גם אם הרוצח לא נתפס יודעים מראש את הדברים.
<ורד סוויד: מהניסיון שלי במרבית המקרים יש סימנים מתרימים.
<ורד סוויד: מעט המקרים שפסיכופט משתגע באמצע היום ורוצח את אשתו ואת הילדים.
<ורד סוויד: יש גם מקרים כאלה, הם המיעוט.
<ורד סוויד: בחלק לא מבוטל מהמקרים כמו שתי הרציחות האחרונות שהיו מאוד בולטות וכמו הרצח שהיה בשנים האחרונות של אישה שהגיעה לתחנת משטרה להתלונן על זה שבן הזוג מפר את צו ההרחקה וביציאה מתחנת משטרה הוא חיכה לה, צריך להכין מענה הוליסטי שגם מצד אחד שם את אותם גברים במקום טיפולי סגור ונותן לאישה את האפשרות לבחור אם היא רוצה ללכת למקלט כמענה ראשוני, אם היא רוצה לדעת שהיא מוגנת כשהיא יוצאת משם גם אחרי מספר חודשים ושהוא נמצא עד שמסתיים ההליך המשפטי בצו הרחקה אמיתי ולא צו הרחקה דמיוני.
<ורד סוויד: צווי ההרחקה היום לא ניתנים ליישום והם עובדים בעיקר כלפי הגברים הנורמטיביים ולא כלפי אותם גברים שהם סכנה.
<ורד סוויד: שוב, אני חוזרת אליכן הנשים כי הציבור חשוף הרבה מאוד לרדיו ולתקשורת.
<ורד סוויד: אם אנחנו מתזמרות קמפיין כזה מה אנחנו מלינות שכשהיא מגיעה עם סיפור כזה ויש מקומות שיכולים להטיל בה ספק?
<ורד סוויד: לכן, לכן, אני חושבת שצריך לפעול להקמת הרשות הזו.
<ורד סוויד: היא יכולה להיות בביטחון הפנים, במשרד הרווחה, באחד מתוך משרדי הממשלה, ביחד עם משאבים ותקנים שיגדילו גם את התקנים של אנשי האלימות ונשות האלימות במשפחה שנמצאים בתחנות המשטרה במענה גדול יותר של תקנים.
<ורד סוויד: אני חושבת שכרגע זה צו השעה הרבה יותר מנושאי תנועה, ולתת להם את כל המשאבים שנדרשים סביב זה.
<ורד סוויד: לדעתי, אין דרך אחרת.
<ורד סוויד: גם אם אנחנו רואים בשנה כזו או אחרת ירידה או שינוי במספר של רציחות מאחורי הכמות של נשים שסובלות טרור יום יומי וחיות בפחד לא חל שינוי.
<ורד סוויד: עדיין האלימות הכלכלית לא מוגדרת כעבירה.
<ורד סוויד: אני חושבת שהגיע הזמן לחוקק חוק שיגדיר אלימות כלכלית כעבירה בספר החוקים, ובוודאי שהגיעה העת להקים בית-משפט עם מומחיות לאלימות במשפחה, עם צוותי מקצוע שיעריכו במקום את המסוכנות.
<ורד סוויד: כמו שתיארה הגברת מ', חלק מהמסוכנים מתנהגים כמו פסיכופט.
<ורד סוויד: הם מאוד כריזמטיים, מאוד מרשימים, מאוד משכנעים, ולכן צריך שיהיו אנשי מקצוע מכל המשרדים וסוף סוף לפרק את החסם שמשרד אחד לא מעביר מידע בשל סודיות מקצועיות, מידע בריאותי, מידע פסיכיאטרי.
<ורד סוויד: חייבת להיות מערכת שמסנכרנת ומקבלת את כל הנתונים.
<ורד סוויד: אנחנו בשנתיים האחרונות עשינו קמפיין שקרא לגברים לבוא ולקבל טיפול כשמתחיל סכסוך או מתיחות זה בבית והיתה סביב זה עלייה של כ-15 פניות של גברים לקו החם.
<ורד סוויד: שוב אני חוזרת, אותם אלה שנמצאים במקום של רצח הם לא אלה שכמו שהם לא נענים לצווי הגנה הם אלה שכמעט ומסרבים להגיע לטיפול.
<ורד סוויד: ולכן לדעתי בכל מקרה, ובמיוחד כמו במקרה הרצח האחרון שכבר היה עבר, הגבר בשלב הזה עד להליך המשפטי חייב להיות במקום דומה לבית נועם סגור ומקבל טיפול.
<ורד סוויד: הוא לא יכול להסתובב חופשי.
<ורד סוויד: גם אם משחררים אותו אנחנו חייבים לפעול באסרטיביות ולהגיש ערעור לערכאה גבוהה יותר ולא לתת להם להסתובב חופשי.
עליזה לביא: ורד, תודה.
דוד צור: קודם כל, ישר כוח על הדיון הזה בתקופת פגרה.
דוד צור: אין ספק שהרצף של שניים-שלושה אירועים כאלה מיד מעורר עוד פעם את הנושא.
דוד צור: אם יש נושא שהוא נורא מתסכל זה הנושא הזה.
דוד צור: אני חייב להגיד, אולי בניגוד למה שהרבה חושבים כאן, שדווקא המערכות, בעיקר האכיפה, וגם הטיפול, אגב, מהניסיון שלי עברו כברת דרך עצומה בהתמקצעות, בטיפול בסוג הזה של העבירות.
דוד צור: אני עוד זוכר שכשהיו נכנסים לתחנת משטרה היו אומרים: יאללה, לכו לשלום בית.
דוד צור: הדבר הזה כבר מזמן לא בבית-ספרנו.
דוד צור: יש אולי מקומות בודדים שזה כך.
דוד צור: זה או מתוך הפנמה אבל בעיקר גם מתוך הרתעה.
דוד צור: אני אומר לכם את זה כמפקד בכיר לשעבר שאחד הדברים המידיים כשקורה אירוע כזה טראומתי הוא שמיד רצים אחורה לראות מה ההיסטוריה של האירוע ואם היו תלונות קודמות ואיך הנושא טופל.
דוד צור: המשטרה הקפידה לפחות יחד עם הפרקליטות וגם עם שירותי הרווחה לעשות הרבה מאוד ימי עיון, לימוד, כולל הקצאה של חוקרים שהתמקצעו בסוגיה של אלימות במשפחה.
דוד צור: היום בכל מרחב, תחנה, ואני פחות בקי היום במה שקורה, תמצאו.
דוד צור: בכלל הופתעתי לראות שאין פה אנשי משטרה.
עליזה לביא: יש, יש.
דוד צור: במובן הזה היתה התמקצעות, אבל מה שנקרא הכול בסדר, כולם מקצועיים, כולם עושים את עבודתם, אבל נשים נרצחו.
דוד צור: זה כרוניקה מעצבנת ומרגיזה כי זה בניגוד אולי לתשומות העצומות שמשקיעים.
דוד צור: יש לזה כמה סיבות.
דוד צור: ראשית, אני חושב שגם יש פה איזה קיבעון.
דוד צור: אגב, ראיתי שתלונות השווא הוא נושא טעון.
עליזה לביא: אני מיד אתן לתלונות השווא לדבר.
דוד צור: אני לא יודע מי מייצג את תלונות השווא או לא.
דוד צור: קודם כל, זו סוגיה.
דוד צור: אני לא חושב שיש פה איזה קמפיין, אני לא שמעתי שיש קמפיין.
<קריאה: אין קמפיין.
<קריאה: יש קמפיין.
<רן מלמד: יש קמפיין של גבי גזית - - -
עליזה לביא: רן, אנחנו נשמע את הדברים.
<קריאה: קוראים לקמפיין: "אימא, איפה אבא?".
דוד צור: אני לא מכיר, ואני חייב להגיד שאני קשוב, קמפיין כזה.
דוד צור: אבל יכול להיות שהוא קיים.
דוד צור: יכול להיות שהוא עובר לי מעל הראש.
דוד צור: אני לא קשור לזה במובן של הקמפיין.
דוד צור: אבל צריך להגיד את זה כמי שעוסק בזה וגם העובדים הסוציאליים וגם בבית-משפט ובתביעה והשוטרים, שיש לא מעט תבנית שהרבה פעמים אנחנו רואים אותה במצב שבו יש עורכי-דין שמתמחים בסוגיה הזו שאומרים: יש פה תיק גירושין, לכו להתלונן.
דוד צור: זה יכול להיות תלונה על תחושה, הרגשה.
דוד צור: המשטרה חייבת מתוך זה להוציא את המוץ מהתבן ולהבחין האם מדובר פה באיזה אירוע שהאישה נמצאת תחת איום מאוד ברור.
דוד צור: נושא המסוכנות הוא אחד הנושאים שאנחנו דנים בו שנים - איך לעשות את טופס המסוכנות הזה שהוא יהיה באמת כזה שהוא ינבא איזה אירוע טרגי שהולך לקרות.
דוד צור: לכן, הדבר הזה הוא לא פשוט לגמרי כי הוא מה שנקרא מתוך חזיון העתיד.
דוד צור: אנחנו אלופים בלחזות את העבר, עוד לא ממש הגענו לחיזוי העתיד.
דוד צור: לגבי הרחקה וצווים למיניהם – אחת הסוגיות הכי בעייתיות אולי גם של בתי-משפט וגם מי שאוכף אותם, בדרך כלל מי שסובלות מצווי הרחקה אלה הנשים.
דוד צור: שולחים את הנשים למעון לנשים מוכות שאין שם גם תנאים לגידול ילדים.
דוד צור: אני מבין שהיית שם עם ילדים.
דוד צור: זה בלתי אפשרי כמעט לחיות עם ילדים קטנים בתוך המקומות האלה.
<קריאה: למה אתה אומר את הדבר הזה?
דוד צור: לפרק זמן אפשר, אבל אי-אפשר לחיות שם שנים.
דוד צור: אני לא התכוונתי לפגוע בכן, אתן עושות עבודה נהדרת.
דוד צור: אני בא להגיד שאי-אפשר לחיות שם הרבה זמן.
דוד צור: לכן, בסוף הקורבן מתקרבן פעם שנייה ושלישית.
דוד צור: לכן, אני בא להגיד שאנחנו חייבים למצוא פה טכניקות, כמו למשל, הצעת חוק שגם אני הגשתי אותה ולצערי היא נדחית פעם אחרי פעם מטעמי מה שנקרא זכויות הפרט דווקא של הבעלים המכים של אזיקים אלקטרונים, למשל ב-GPS, שיאפשרו לאישה להבין האם הוא מתקרב אליה או לא.
דוד צור: זה דבר שנראה לי שהגיוני לעשות אותו ואפשר להתקדם אותו.
<קריאה: למה לא עשו אותו עד היום?
<קריאה: כסף, כסף.
<קריאה: הכול מתחיל ונגמר בכסף.
עליזה לביא: יש מדינות שמיישמות את האזיקים האלקטרוניים.
דוד צור: אזיק אלקטרוני ב-GPS שיהיה חלופה למעצר.
דוד צור: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה עניין החלופות, מה שאמרה גם אמי.
דוד צור: דווקא שירות בתי הסוהר עושה עבודה מדהימה בעניין הזה של השיקום כי הוא בפירוש מציב את זה כחלופה לשחרור אם הוא לא עובר את תהליך הטיפול.
דוד צור: שם דווקא אחד המקומות אולי הכי הכי חשובים שיש שם את הסדנאות עם העובדות הסוציאליות של שירות בתי הסוהר שהם יודעים להוציא אנשים משם עם הפחתה של האלימות.
עליזה לביא: תודה, חבר הכנסת צור.
עליזה לביא: עו"ד פנינה יחזקאל כחלון, אתם מעבירים אלינו נייר עמדה מטעם הוועדה העוסקת בתלונות שווא וניכור הורי, מרכז לשכת עורכי הדין בישראל, מחוז תל-אביב, בבקשה.
<פנינה יחזקאל כחלון: קודם כל, אנחנו רוצות להודות על כינוס הוועדה.
<פנינה יחזקאל כחלון: אנחנו מברכות עליה.
<פנינה יחזקאל כחלון: ניסו כאן לייצר אותנו כיוצאות בקמפיין ושאנחנו נגד נשים.
<פנינה יחזקאל כחלון: לא, אנחנו אומרות בצורה חד-משמעית.
<פנינה יחזקאל כחלון: אנחנו בעד נשים, אנחנו בעצמנו נשים.
<פנינה יחזקאל כחלון: אנחנו גם פמיניסטיות ואין לנו שום עניין לפגוע בשום אישה, בטח לא בעצמנו, או באחיות או בבנות שלנו.
<פנינה יחזקאל כחלון: אנחנו רוצות להגיד משהו מאוד מאוד פשוט.
<פנינה יחזקאל כחלון: כעורכות דין לעניין משפחה אנחנו, אני והסגניות שלי עו"ד מורן סמון ועו"ד מאיה הרצברג אלון, ועוד עשרות ומאות עורכי ועורכות דין שנתקלים ב- - -
עליזה לביא: מה זה סגניות?
עליזה לביא: מה התפקיד שלך?
<פנינה יחזקאל כחלון: אני יושבת-ראש של הוועדה והן הסגניות שלי בוועדה.
עליזה לביא: הוועדה בלשכת עורכי הדין.
<רוני אלוני סדובניק: לא בלשכה, רק במחוז תל-אביב.
<פנינה יחזקאל כחלון: מחוז תל-אביב, אוקיי.
<רוני אלוני סדובניק: אנחנו בלשכה הארצית לא מברכים על הקמת הוועדה.
<פנינה יחזקאל כחלון: את אולי לא מברכת.
עליזה לביא: עו"ד רוני, אנחנו נשמע אותך.
עליזה לביא: אבל אנחנו שומעים את פנינה, בבקשה.
<פנינה יחזקאל כחלון: אנחנו הקמנו את הוועדה הזו אחרי אין ספור פניות ותלונות של עורכי ועורכות דין ממצב של חוסר אונים.
<פנינה יחזקאל כחלון: אין מה לעשות, ברגע שמגישים תלונת שווא אין לנו כל כך איך להתמודד עם התופעה הזו.
<פנינה יחזקאל כחלון: לכן, אמרנו: בואו ננסה על מנת לשמור עלינו כנשים, כדי שבאמת תהיה למערכת את הדרך להתמודד איתה ושלא יתייחסו לאישה שמתלוננת, למתלוננת אמת, לכל אחד שמתלונן באמת, בצורה כל כך מזלזלת כמו ששמענו כאן, למגר את התופעה הזו של תלונות שווא ועל ידי הקמת הוועדה.
<פנינה יחזקאל כחלון: לכן, כל השיח הזה של מגדרי וכו' אין לו שום מקום בוועדה שלו.
<פנינה יחזקאל כחלון: הוועדה שלנו היא לא מגדרית.
<פנינה יחזקאל כחלון: אני חושבת שיש תלונות שווא גם כלפי נשים.
<פנינה יחזקאל כחלון: אנחנו מתוקף היותנו עורכות דין לדיני משפחה נתקלות באבות שמנסים להסית ילדים להתלונן על האימהות שלהם כך שהם יאמרו שהן מכות וכו' על מנת להשיג אי-אלו יתרונות בהליך גירושין.
<פנינה יחזקאל כחלון: כמו שנשמעו כאן קולות, זה טקטיקה.
<פנינה יחזקאל כחלון: ואמרה גם עורכת-דין בפריים-טיים בערוץ 2 שזו טקטיקה בהליך גירושין.
<פנינה יחזקאל כחלון: רוצים להשיג יתרונות כאלה ואחרים ולכן שולחים להגיש תלונת שווא.
<פנינה יחזקאל כחלון: זה דבר שהוא קיים.
<פנינה יחזקאל כחלון: לומר שזה לא קיים זה פשוט לטמון את ראשנו בחול ולהתעלם ממצב עובדתי קיים.
<פנינה יחזקאל כחלון: יהיו שיגידו תופעה, לא תופעה.
<פנינה יחזקאל כחלון: אפשר להתווכח על ההיקף.
<פנינה יחזקאל כחלון: קיים או לא קיים – אין כאן שום ספק שזה אכן קיים.
עליזה לביא: רק כדי שנדע על מה אנחנו נותנים, מהמידע שהועבר אליי עכשיו לגבי הנתונים, התלונות הכוזבות על עבירות אלימות במשפחה 2011 - 2012, ב-2011 – 12 גברים, 13 נשים, וב-2012 – 11 גברים ו-11 נשים.
עליזה לביא: זה הנתונים שאנחנו מקבלים.
עליזה לביא: זה מספרים מוחלטים.
<מאיה הרצברג אלון: שמי עו"ד מאיה הרצברג אלון.
<מאיה הרצברג אלון: אני יכולה לספר לך על 11 מקרים שאני מכירה באופן אישי כעורכת דין.
<מאיה הרצברג אלון: זה לא אמיתי, זה לא נכון.
<מאיה הרצברג אלון: כשאנחנו מדברים על תלונות שווא אנחנו לא מדברים רק על תלונות במשטרה.
<מאיה הרצברג אלון: אנחנו מדברים גם על הגשת בקשות לצו מניעה או צו הגנה לפי החוק למניעת אלימות במשפחה.
<מאיה הרצברג אלון: יש פה שלוש מערכות שמטפלות באלימות במשפחה: מערכת הרווחה, מערכת האכיפה ומערכת המשפט.
<מאיה הרצברג אלון: שלוש המערכות האלה מוצפות בתלונות שווא שהן פרי- - -
עליזה לביא: על סמך מה את מדברת?
<קריאה: - - - זה צו מניעה איך את יכולה להגיד לה לא לעשות את זה?
<קריאה: היא מפחדת?
<קריאה: מי יכול לעמוד נגד - - -?
<מאיה הרצברג אלון: אני לא מדברת על נשים שמפחדות, אני מדברת על נשים שמודרכות על-ידי עורכי דין להגיש תלונות כטקטיקה - - -
<מאיה הרצברג אלון: אני לא יכולה לדבר כך, אני מבקשת להשלים.
<מאיה הרצברג אלון: מדובר על תלונות שווא פרופר, לא מדובר על נשים שהן שמפחדות וצריך להוכיח את מה שהן טוענות.
<מאיה הרצברג אלון: מדובר על תלונות שווא - - -
<רוני אלוני סדובניק: איך את יודעת?
<מאיה הרצברג אלון: אני מכירה, אני רואה.
<מאיה הרצברג אלון: 23 שנים אני עורכת דין.
עליזה לביא: יש לך נתונים להציג לוועדה או שזה תחושות בטן שלך?
<מורן סמון: גברתי, יש לנו מאמר אך ורק מהשבוע האחרון.
עליזה לביא: מאמרים – הבנתי.
עליזה לביא: יש לך נתונים להציג לוועדה?
עליזה לביא: יכולתם להגיש נייר עמדה עם נתונים.
<מאיה הרצברג אלון: אנחנו נאסוף נתונים ונציג.
עליזה לביא: נשמח לשמוע את זה בישיבה הבאה.
עליזה לביא: תודה, נגמר הזמן.
<רות רזניק: כמה נשים יושבות בבית בשקט ולא מעזות לפנות בתלונות?
<רות רזניק: זו הבעיה.
<רות רזניק: רבע מהנשים במדינת ישראל חיות תחת טרור.
עליזה לביא: רות רזניק, את מקבלת עכשיו את רשות הדיבור.
עליזה לביא: את לא צריכה להתפרץ.
<פנינה יחזקאל כחלון: אנחנו רוצות להוסיף עוד.
עליזה לביא: לא, אני לא רוצה לשמוע.
עליזה לביא: רות רזניק, מייסדת עמותת ל"א - לחימה באלימות נגד נשים, המייסדת של המקלטים לנשים מוכות בישראל, בבקשה גברתי.
<רות רזניק: אני רוצה לדבר על חמישים גוונים של אלימות ולציין שאנחנו לא נצליח למנוע את רציחת נשים בבית עד שלא נקטין את תופעת האלימות בדרכים שונות ואין כאן מקום וזמן לדון בנושא, ועד שלא נצליח להטמיע חינוך נגד אלימות ובבתי הספר.
<רות רזניק: אני מסכימה איתך ואני דיברתי על זה עוד בזמנו של שר החינוך המר וכלום לא קרה.
<רות רזניק: הסכומים שניתנים לנושא הזה הם מזעריים ולא רלוונטיים.
<רות רזניק: אני רוצה להפנות את תשומת הלב של כולם, כולל חבר הכנסת דוד צור, שבמדינת ישראל ובכל העולם כמעט כל הרוצחים בכלל, בגדול, הם גברים.
<רות רזניק: אני לא מדברת על עיתות מלחמה, בזמן שלום.
<רות רזניק: תחשבו על כך.
<רות רזניק: כמעט כל שבוע, או למעלה מאדם אחד נרצח לא בתוך המשפחה וזה גבר שנרצח בידי גבר.
<רות רזניק: הנטייה לרצח נמצאת אצל גברים שאין להם ברקסים, וכאן צריך לבוא נושא החינוך.
<רות רזניק: עד שלא נוכל להתמודד עם התופעה הזו לי צר על כל נער שנרצח בפאב, לי צר על כל מישהו שיוצא ממכונית והורג את החבר שלו שבמקרה עקף אותו.
<מורן סמון: מה עם נשים שהורגות ילדים?
<מורן סמון: לא צר לך עליהם?
<קריאה: מה עם עורכי דין שמסיתים נשים?
<רות רזניק: אני מרחמת על כל ילד שנרצח.
<רות רזניק: אני לא מדברת איתך על עורכי דין, אני מדברת על כך שבקנדה, ואני אביא לך את הנתונים, למעלה מ-25% מהנשים הן נשים שהן קורבנות אלימות.
<רות רזניק: באירופה זה 27.2%.
<רות רזניק: במדינת ישראל המצב לא יותר טוב.
<רות רזניק: אנחנו הרבה יותר אלימים, הרבה יותר נתונים לפוסט טראומה ולטראומה מאשר בכל המדינות שאני הזכרתי.
<רות רזניק: לכן, באמת יש סיטואציות חיצוניות שיוצרות מצבים של מתח.
<רות רזניק: לא מתמודדים עם זה בחברה שלנו.
<רות רזניק: הבעיה העיקרית - ואני ישבתי בוועדות לפני הרבה מאוד שנים עם יגאל בן שלום, ויושבת כאן מיכל חנוך, ואנחנו ישבנו.
<רות רזניק: זו היתה ועדה ענקית, כלל משרדית, כלל ארגונית, ולא היו תקציבים ליישם.
<רות רזניק: בלי כסף אין תורה, בלי כסף אנחנו לא נשנה דברים.
<רות רזניק: הנשיא קלינטון השקיע מיליארד שלוש מאות מיליון דולר לתקופה של שלוש שנים בצורה רוחבית והקטין את הבעיה בארצות הברית.
<רות רזניק: לא פתרו אותה.
<רות רזניק: צריך תוכנית על ורשות יכולה לעשות את זה.
<רות רזניק: התוכנית צריכה להגיד שלמהלך ארבעים השנים הקרובות אנחנו רוצים למגר את התופעה.
<רות רזניק: כל חמש שנים נמזער אותה ב-5%.
<רות רזניק: אבל צריך תקציבים והרבה מאוד תקציבים כדי לעשות את זה.
<רות רזניק: זה הנושא החשוב ביותר.
<רות רזניק: בני אדם שחיים בבית אלים הם אנשים שעולים לחברה המון כסף.
<רות רזניק: אישה שלא הולכת לעבודה עולה למעבידים ולשירותי הבריאות המון כסף.
<רות רזניק: בקנדה כ-6 מיליארד דולר קנדי מדי שנה עולה אלימות במשפחה.
<רות רזניק: אנחנו כרגע מאוכלוסיית קנדה.
<רות רזניק: כמיליארד ורבע דולר קנדי עולה למדינת ישראל הנושא של אלימות במשפחה, ואני עוד לא מדברת על אוכלוסיות מיוחדות כמו הבדווים או אוכלוסיות ערביות בכפרים.
<רות רזניק: אנחנו ראינו מי נרצחות במהלך השנה.
<רות רזניק: העניין הוא ההשתקה ואי-תשומת הלב לעובדה שאישה יושבת ונרצחת.
<רות רזניק: בחודש יולי שלוש נשים קשישות נרצחו.
<רות רזניק: זה היה חודש שבו הבחורים המקסימים והנהדרים שלנו נרצחו על-ידי החמאס, כל תשומת הלב הלך לזה.
<רות רזניק: אבל כששלוש נשים נרצחו בבתיהן – יוק.
<רות רזניק: אתה ראית שתי שורות באינטרנט ואם במקרה פספסת לא שמו לזה.
<רות רזניק: למה אישה לא יכולה להיות מוגנת בבית שלה?
<רות רזניק: בזה אני אסיים.
עליזה לביא: תודה, רות.
<אמי פלמור: רק רציתי להעיר משהו על ההתקוממות שלכן על ההערה של רות על זה שרוב הרוצחים הם גברים.
<אמי פלמור: כשנהגתי להרצות על הנושא של חנינות תמיד היתה חידה בתחילת הדרך.
<אמי פלמור: שאלתי אם הקהל אם הם יודעים כמה אסירים גברים יש במדינת ישראל, כמה אסירות נשים יש במדינות ישראל.
<אמי פלמור: כדי לחסוך לכם את החידה, אני לא מעודכנת על היום, אבל יש נווה תרצה אחת ויש בה כ-180 אסירות, לעומת כ-10,000 אסירים פליליים וכ-10,000 ביטחוניים.
<אמי פלמור: ברצח, מה לעשות, למרות שיש פה לא מעט שיקרו לעצמן פמיניסטיות, לא הכול שווה ולא צריך תמיד לקום ולהתקומם על כל אמירה.
<אמי פלמור: יש גם נשים שרצחו את הילדים שלהן, אין ספק, ועדיין יש רוב מכריע לגברים בקרב הרוצחים בכלל, וזאת עובדה.
<אמי פלמור: אין פה על מה להתווכח.
<פנינה יחזקאל כחלון: אנחנו מבקשות להשלים.
דב חנין: הדיון הזה הוא דיון חשוב ואני מקשיב לדיון מתחילתו ומתעוררות אצלי לא מעט שאלות.
דב חנין: אני חושב שהדברים שמ' סיפרה לנו צריכים להטריד אותנו מאוד מכיוון שאם התחושה אצלכם, גברתי המנכ"לית ואדוני המשנה למנכ"ל, היא שיש התקדמות במערכת, ואני לא מתווכח עם זה , אני בטוח שאתם רואים עובדות ונתונים לנגד עיניכם, מ' באה ומתארת לנו את המצבים שאליהם המערכת איננה מגיעה עדיין, וכנראה שהמצבים האלה לא כל כך נדירים.
דב חנין: התמונה של חוסר קשר או חוסר התייחסות צריכה מאוד מאוד להטריד אותנו.
דב חנין: המשטרה ומערכת המשפט הן שתי מערכות מאוד חשובות, ואם יש בהן כשלים וליקויים או חוסרים צריך להשלים את הדברים האלה.
דב חנין: אבל אני דווקא רוצה להצטרף לדברייך, הגברת עו"ד פלמור, בתחילת הדיון שמאוד חשוב לנסות לראות את הדברים במבט יותר רחב, לא רק בפריזמה המשפטית שהיא חשובה.
דב חנין: יש כלים משפטיים ואולי צריך לשפר אותם.
דב חנין: אבל היציאה החוצה מהפריזמה המשפטית מאוד מאוד חיונית לנו כדי להבין את הפרובלמטיקה שאנחנו עוסקים בה לאיזשהו מבט חברתי יותר כולל.
דב חנין: בואו נתחיל בתא המשפחתי.
דב חנין: התא המשפחתי כמו שרובנו יודעים זה מקום מצד אחד מאוד אינטימי.
דב חנין: מצד שני, מאוד אינטנסיבי.
דב חנין: התא המשפחתי מסתבר לא תמיד יודע לעמוד מול מצבים של שינוי או מול מצבים של לחצים ואז קורים דברים ברמת האינטנסיביות שלפעמים הם קורים לטובה, יכולים לקרות לרעה ולרעה מאוד מאוד.
דב חנין: זה מחייב אותנו לחשוב על התמודדות עם מה שקורה בתא המשפחתי.
דב חנין: אני מבין שאת לא רצית להתייחס לסוגיות האלה.
דב חנין: אבל, למשל, התמשכות בלתי נסבלת של תהליכי פרידה במשפחה שניסו - - -
<אמי פלמור: דווקא התייחסתי לזה, רק בעדינות.
דב חנין: התייחסת לזה בעדינות.
דב חנין: בסדר, אני גם מכבד את זה.
דב חנין: זה מצב שהוא בלתי נסבל, הוא בלתי נסבל ואני אומר את זה מתוך הסיפורים שאני שומע מאנשים שפרק מהחיים שלהם זה פרק הפרידה.
דב חנין: כמו שיש פרק הנישואין, אולי אחר כך גם פרק הגירושין, יש פרק שלם של פרידה שהוא לוקח חודשים ושנים ואי- אפשר להיפרד.
דב חנין: זה אומר לשמור את התא המשפחתי המתפרק הזה במצבי הלחץ והמצוקה הכי גדולים, לקבע אותו במצבים האלה שהם מצבים שהם מייצרים את הפוטנציאל לכל הדברים הכי קשים והכי רעים.
דב חנין: אני יודע שזה לא פשוט, אני יודע שאנחנו מדברים פה על דברים מורכבים ביותר להתמודד, אבל אני חושב שכמטרה אנחנו צריכים לשאוף לקצר ולייעל את תהליכי הפרידה במשפט הישראלי כאשר אנשים לא הצליחו או לא רוצים עוד להמשיך ולחיות יחד.