GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל גרמן: ישנם חילוקי דעות האמנם, הכדאי, האם זה באמת אפקטיבי ואולי אפילו בריא להקדים את בדיקות השד לגיל 40 באוכלוסייה הערבית ואני מאד מאד אשמח לשמוע את הדעות השונות ואולי גם לקבל איזו שהיא החלטה.
יעל גרמן: אני רוצה לסיים.
יעל גרמן: התחלתי במשהו אופטימי כשאמרתי שאירועי סרטן השד הם בירידה ואולי בסטגנציה.
יעל גרמן: יושבת איתנו כאן מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן, מירי זיו, שבאמת עושה כל כך הרבה בכל הנושא של סרטן בארץ וגם בעיקר ובפרט בסרטן השד, ואני חייבת לומר שכנראה בעקבות המודעות, גם בעקבות רמת הרפואה הנהדרת שלנו בארץ, אנחנו נמצאים, מדינת ישראל, בין שש המדינות שחולי הסרטן שורדים בהן, ברמה הגבוהה ביותר.
יעל גרמן: או אם תרצו – התמותה היא הנמוכה ביותר.
יעל גרמן: אבל אני מעדיפה לדבר בצורה חיובית - ההישרדות היא הגבוהה ביותר.
יעל גרמן: ישראל בן שש המדינות שההישרדות מסרטן היא בין הגבוהות ביותר.
יעל גרמן: עם זאת ולמרות זאת – בסרטן שד התמותה היא גבוהה ומעל הממוצע של ה-OECD.
יעל גרמן: זאת אומרת שיש לנו עוד הרבה מה לעשות.
יעל גרמן: אז תודה, ושיהיה לנו דיון פורה.
עליזה לביא: תודה גברתי, וכך או אחרת שתינו מסכימות וכולנו מסכימים שגילוי מוקדם בכלל, אבל במקרה של סרטן השד בפרט – הוא מציל חיים.
עליזה לביא: השאלה איך אנחנו חוזרים, כולנו, לגלות את זה מוקדם יותר.
עליזה לביא: אני רוצה לפתוח עם נטלי.
עליזה לביא: נטלי, בואי שבי ליד השולחן, תודה רבה שאת איתנו.
עליזה לביא: בואי תשתפי אותנו בסיפור החיים שלך.
<נטלי יודקובסקי: שלום.
<נטלי יודקובסקי: שמי נטלי ואני בת 37, צעירה, רווקה וללא ילדים.
<נטלי יודקובסקי: לפני כשנה נשלחתי על ידי רופא משפחה יחד עם אימי לכירורג שד, ללא סיבה מיוחדת, חוץ מזה ששתינו נשים וככאלה אנחנו בסיכון לחלות בסרטן השד.
<נטלי יודקובסקי: הבדיקה של אימי יצאה תקינה, שלי גם.
<נטלי יודקובסקי: בזכות פרסום שראיתי ברשת חברתית, שדיבר על צפיפות שד וכישלון הממוגרפיה בשד צפוף לגלות סרטן, התחלתי לתחקר את הרופא ולשאול אותו לגבי אינפורמציה – איזו בדיקה חלופית רלבנטית.
<נטלי יודקובסקי: חשוב לציין שהרופא לא התלהב בכלל מהשאלות שלי.
<נטלי יודקובסקי: הוא המעיט באינפורמציה ורק בגלל שסירבתי לעזוב את המשרד, הוא הסכים לשלוח אותי לבדיקת אולטרא-סאונד, שזו הבדיקה החלופית במקרה הזה, במילים מדויקות של – "נו, רק שתהיי רגועה".
<נטלי יודקובסקי: כבר בדקה הראשונה של הבדיקה גילתה הטכנאית גוש משיש בגודל של 2.5 ס"מ.
<נטלי יודקובסקי: אני הוכיתי תדהמה.
<נטלי יודקובסקי: אני פשוט לא האמנתי.
<נטלי יודקובסקי: אמרתי – אבל לפני שבועיים הייתי אצל כירורג שד.
<נטלי יודקובסקי: הכניסו אותי מיד לבדיקת ממוגרפיה גם כן.
<נטלי יודקובסקי: התשובה – Birads 5, המשמעות 95% סיכוי סרטן השד.
<נטלי יודקובסקי: חזרתי מיד לכירורג וביקשתי הפניה לביופסיה.
<נטלי יודקובסקי: את ההפניה קיבלתי גם לאחר התעקשות כי הוא סבר שאני צעירה וזה כנראה ציסטה, והסכים לשלוח אותי לבדיקה עם אותן מילים: "נו, רק שתהיי רגועה".
<נטלי יודקובסקי: התשובה חזרה חיובית: סרטן שד עם חשד לבלוטות לימפה.
<נטלי יודקובסקי: עוד ביום הביופסיה, שבוצעה באסותא, ברמת החייל, נכנסתי לפרופסור פפא באופן פרטי ולא זול בכלל.
<נטלי יודקובסקי: לאחר ההתייעצות עם האונקולוגית הוחלט על ניתוח דחוף, כימותרפיה ו-30 הקרנות.
<נטלי יודקובסקי: בתור רופא פרטי, שאינו מוגבל בהנחיות של קופת חולים, הפרופסור שלח אותי לעשות C.T.
<נטלי יודקובסקי: והתעקש עליו לפני שהוא מבצע את הניתוח.
<נטלי יודקובסקי: הקופה סירבה.
<נטלי יודקובסקי: התשובה הייתה: אין סיבה לחשוד שיימצאו גרורות בבחורה צעירה.
<נטלי יודקובסקי: למזלי הגדול חזר לתמונה רופא המשפחה שלי, שהוא פרופסור ברלינר, שהוא בעצם מנהל המחלקה באיכילוב, וככזה הוא רואה לנגד עיניו את טובת החולה ולא את טובת הקופה.
<נטלי יודקובסקי: לאחר המאבק אושרה הבדיקה וחדשות רעות לא איחרו לבוא: גרורות בעצמות.
<נטלי יודקובסקי: ברגע האחרון נחסך ממני ניתוח מיותר, כימותרפיה מאד קשה, יותר קשה ממה שאני עוברת עכשיו ו-30 הקרנות.
<נטלי יודקובסקי: מערכת הבריאות הציבורית נכשלה מבחינתי.
<נטלי יודקובסקי: היא לא שמרה עלי.
<נטלי יודקובסקי: היא לא עזרה לי ברגעים הקשים, היא רק התנגדה לאורך כל הדרך, חיפשה איפה לחסוך – בהסברה, בבדיקות, בהחזר הוצאות.
<נטלי יודקובסקי: הסיפור שלי קשה, בלי צורך להילחם במערכת.
<נטלי יודקובסקי: באתי לכאן כדי לספר את הסיפור שלי, כדי שרופאים יידעו שנשים צעירות גם בסיכון לחלות בסרטן השד.
<נטלי יודקובסקי: תודה רבה.
עליזה לביא: תודה, תודה נטלי י. , תודה ששיתפת אותנו.
עליזה לביא: יעל שפירא, מנכ"לית אחת מתשע.
<יעל שפירא: אני ברשותך רוצה שאירית תדבר.
עליזה לביא: אז אירית, בבקשה.
<אירית פנט: מדי שנה מאובחנות בישראל 4,400 נשים חדשות עם סרטן שד.
<אירית פנט: זהו הסרטן הנפוץ ביותר.
<אירית פנט: רבע מהנשים הללו – כ-1,000-1,100 נשים חדשות בשנה, הן מתחת לגיל 50.
<אירית פנט: מתוכן, כ-70% - 700 נשים בשנה מאובחנות בעשור שבין 40 ל-50.
<אירית פנט: אומרים לנו שהסטטיסטיקה מראה שרק נדמה לנו שמספר הנשים החולות עולה ושהגיל יורד כל הזמן, אבל האם המספר 1,000-1,100 בשנה לא גבוה מספיק כדי שנעשה משהו?
<אירית פנט: מחלת סרטן השד מגיעה עם סרט מוזהב של גילוי מוקדם, אבל בישיבה הקודמת, שהייתה כאן בוועדה הזאת, סיכם רופא מאד מכובד את הדיון והודיע שלא מדובר פה בעניין כספי ולמערכת הבריאות אין מדיניות בעניין נשים צעירות, כי אין גילוי מוקדם לפני גיל 50.
<אירית פנט: אז אני מודה לך מאד, חברת הכנסת לביא, שטרחת ויזמת את הדיון פעם שנייה כדי לשנות ולהגדיר דרכים לעשות גילוי מוקדם לנשים צעירות.
<אירית פנט: אחת מתשע מייצגת כאן את חולות הסרטן ואת הציבור הבריא של הנשים שמתוכו תצאנה החולות החדשות בשנה הבאה.
<אירית פנט: ואני פונה אליך, שרת הבריאות, כי המחלקה הזאת מצויה בעשרות אלפי בתים וכשהיא פוגעת באישה צעירה היא הורסת גם את המשפחה שהיא הקימה או את המשפחה שהיא לא הספיקה להקים ואת המשפחה שהיא באה ממנה.
<אירית פנט: ואם אנחנו עושים אפילו חשבון כלכלי קר, זה נזק כלכלי עצום.
<אירית פנט: יש שלושה מישורים שהתערבות פעילה של משרד הבריאות היא רלבנטית.
<אירית פנט: גם בדיקות הסקר, גם בדיקות איתור לנשים בגיל צעיר מגיל הסקר וגם הפצת מודעות בין הרופאים, לגבי השלמת בירור לגוש חשוד.
<אירית פנט: בנושא הזה, ראיתי את המודעות של האגודה למלחמה בסרטן וזה מבורך, שקוראים לנשים לגמור את הבירור, אבל קוראים לנשים וצריך מאידך גם לקחת את האחריות על המערכת ולדאוג שהרופאים יידעו ויתוזכרו שוב ושוב – שאישה צעירה יכולה להיות חולה, כדי שלא יקרה הסיפור של נטלי.
<אירית פנט: בשנה שעברה הייתי פה עם קירה, שגם אותה במשך שלוש שנים שלחו אותה הביתה, מגיל 27 עד גיל 30 ואמרו לה – את מניקה.
<אירית פנט: ובגיל 30 היא גילתה שהיא כבר במצב גרורתי והשנה היא כבר לא פה, כי היא נפטרה לפני חודש.
<אירית פנט: הכרחי להגדיר מדיניות לנשים בסיכון ולעקוב אחריהן, ואת זה ניתן לעשות באמצעות שאלות סיכון מוגדר.
<אירית פנט: לא לסמוך על רופא שהוא יחליט מה לשאול, אלא לקבוע מראש שאלון סיכון מוגדר, שמכיל את גורמי הסיכון שידועים, שהרופא יעדכן אותו מדי שנה בבדיקה השנתית.
<אירית פנט: כרגע זה אצל כירורג שד וזה בסל ולכן אחת מתשע קוראת לנשים מגיל 30 ללכת לכירורג שד, אבל כולנו יודעים כמה הבדיקה הפיזית היא מוגבלת וגם הסיפור של נטלי מעיד שהבדיקה הפיזית – כבר גילוי מוקדם לפעמים תפספס.
<אירית פנט: זה כבר לא יהיה גילוי מוקדם.
<אירית פנט: ולכן, הכרחי שיהיה משהו בהיקף של בדיקת סקר, שיסרוק את כל הציבור של הנשים.
<אירית פנט: אצל 75% מן החולות הסרטן הוא לא גנטי ולא משפחתי, הוא רנדומאלי, והנשים האלה לא שייכות לשום מסגרת סיכון מיוחדת, וכתוצאה מזה אין שום סימן מזהיר ומבחינתן רק בדיקת הסקר תוכל למצוא אותן ולהציל אותן.
<אירית פנט: מערכת הבריאות נסמכת בכל התחומים על מוסדות המחקר האמריקאים, גם באישור תרופות, גם בהגדרת מחלות, גם בפרוטוקולים של טיפול.
<אירית פנט: בארצות הברית היה כוח משימה שניסה לדחות את גיל הבדיקה ל-50, אבל המסקנות שלו לא התקבלו ולא יושמו.
<אירית פנט: בדיקות הסקר מתחילות שם עדיין בגיל 40, וזאת על דעת מרבית גופי המחקר החשובים.
<אירית פנט: ובנושא הזה, אנחנו בחרנו לא להסתמך על האמריקאים, וזאת שאלה שצריך לשקול אותה מחדש.
<אירית פנט: אני מודה לך שאת באת הנה, גברת גרמן ואני מבקשת, מקווה שאנחנו נשמע היום דברים שיחדשו לנו ביחס למה שמערכת הבריאות מתכוונת לעשות עם נשים צעירות.
עליזה לביא: תודה אירית פנט, יושבת ראש עמותת אחת מתשע.
עליזה לביא: ד"ר מירב בן דוד, אונקולוגית, מנהלת שירות הקרינה לשד, מרכז רפואי שיבא.
עליזה לביא: יש לנו עוד חוב מהשנה שעברה, אז הנה, את פותחת את הדיון.
<מירב בן דוד: תודה רבה על האפשרות לדבר בישיבה הזאת.
<מירב בן דוד: את הדברים המחקריים אני מניחה שתשמעו מגורמים נוספים כאן.
<מירב בן דוד: אני מדברת על להיות אופרטיביים.
<מירב בן דוד: בדברים המקצועיים - קצת קצת נתונים בספק, אבל אני חושבת שכל העולם הולך ונוטה להוריד את גיל הממוגרפיה.
<מירב בן דוד: אני אומרת בואו נסתכל עוד טיפה.
<מירב בן דוד: יש לנו בירור גוש באישה צעירה, העלאת המודעות גם בקרב רופאי הקהילה, וזה הדברים שאפשר לעשות באמצעים שנמצאים בידינו, אפילו בעזרת ארגון רופאי המשפחה וארגון הכירורגים ולהשתתף בכנסים שהם עורכים חדשות לבקרים, או לחייב רופאי קהילה בשעה אחת של קורס שאותו ינחה צוות כירורגי-אונקולוגי הדמייתי, וייתן להם את הכלים גם להכיר בעובדה שיש גילוי מוקדם בגיל צעיר, שיש סרטן שד בגיל צעיר ומה המשאבים שלהם בקהילה ואיך להשתמש בהם כשמגיעה אישה עם תלונה, או אישה בסיכון גבוה.
<מירב בן דוד: את הנשים צריך לעדכן ואני שמחה לשמוע שהאגודה למלחמה בסרטן שמה היום שאלון שבו כל אישה יכולה להעריך את הסיכון שלה - מהיום, גם היום – להעריך את הסיכון שלה, אבל אני חושבת שצריך שזה לא יהיה בכותרת של האגודה כי זה מבורך, אבל צריך לפתוח את זה לנשים שהן לא שם.
<מירב בן דוד: הן לא מודעות בכלל לסיכון שלהן, וזאת יכולה להיות המטרה שלנו – להתחיל אם לא מתיכון אז אולי מצבא ואולי באוניברסיטה – להעלות את המודעות בדרך קצת אחרת.
<מירב בן דוד: על שינוי גיל התחלת הסקרינינג לגיל 40 ידברו בהמשך.
<מירב בן דוד: אני רק רוצה לציין שלא רק ממוגרפיה יש בידינו ונכון שממוגרפיה היא לא מספיק טובה בשד דחוס.
<מירב בן דוד: יש לנו עוד הרבה אמצעים אחרים: ממוגרפיה עם חומר ניגוד ואולטרא-סאונד ואולטרא סאונד תלת ממדי ו-MRI, הכל פתוח לפנינו – אנחנו רק צריכים להחליט שזה מה שאנחנו רוצים להשתמש בו.
<מירב בן דוד: בחירת ההדמיה הנכונה לאישה המתאימה.
<מירב בן דוד: ברור שאם השד דחוס – ממוגרפיה לא תגלה ולכן אם נעשה לה ממוגרפיה נדע שיש בעיה ונוכל להשתמש בדברים האחרים; ואפיון קבוצות בסיכון.
<מירב בן דוד: אז אמנם 75% מהנשים אנחנו לא יכולים לאפיין קבוצת סיכון, אבל כן אפשר להכשיר אחיות - position assistance - כמו שיש בארצות הברית.
<מירב בן דוד: יש לנו המון אחיות בקהילה ואחיות שפורשות מבתי חולים ולהכשיר אותן גם לבצע בדיקה גופנית, גם להעריך את רמת הסיכון.
<מירב בן דוד: זה מקצוע חדש שאפשר ליצור אותו בארץ וזה משאב מצוין שאפשר להשתמש בו גם עכשיו וגם בעתיד.
<מירב בן דוד: והגעה לקבוצות אוכלוסייה סגורות, שמדרך הטבע יש להן איזו שהיא התנגדות שאפשר לפתוח אותה – גם בקהילות הדתיות, גם בקהילות הערביות, גם בקהילות אחרות ואני חושבת שאנחנו בדרך הנכונה בארץ, עם עוד קצת פוש.
<מירב בן דוד: תודה.
עליזה לביא: מירי זיו, מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן, בבקשה.
<מירי זיו: אז באמת תודה על הדיון לד"ר לביא ותודה לנוכחות של כבוד השרה.
<מירי זיו: אני רק באמת בקצרה, כי אני ראיתי את נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
<מירי זיו: בשנות ה-90, כשהוכח שממוגרפיה מפחיתה תמותה – יזמנו – ומשרד הבריאות הרים את הכפפה.
<מירי זיו: מבקרת המדינה אז שיבחה את היזמה, אבל באמת קיבלנו את שיתוף הפעולה והתכנית עובדת בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות ועם קופות החולים; ומאז, כמו שאמרה כבוד השרה, בדו"ח שפורסם בשנה שעברה על ידי פרופסור פיטר בולד, שעומד בראש Prevention research institution International, עמד בראש רשות מחקר, הוא ציין את ישראל על פי הדיווח שלנו, על פי רישום סרטן - לא נתונים שאני או מישהו אומר – כדוגמא ליכולת לצמצום פערים – עם הניידת שלנו שמגיעה לכפרים ערביים כשראינו את ההבדל, עם הרבה מאד עשייה ופעילות של תמיכה בחולות ובמחלימות.
<מירי זיו: אז אני לא הרבה את הדברים בנושא הזה.
<מירי זיו: כמו שאמרת, היארעות בארץ היא מתייצבת, אבל היא עדיין גבוהה, אולי בגלל הנושא הגנטי, שאחר כך פרופסור להד, אני מניחה, תדבר עליו.
<מירי זיו: אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו פה, ואחד זה הנושא ושבאמת התחלנו בו בחודשים האחרונים בקמפיין בעברית ובערבית.
<מירי זיו: אכן, נשים, בגלל גילן, לעתים נוטים להתעלם מהתלונות שלהן, כמו ששמענו פה.
<מירי זיו: אומרים את צעירה, זה בגלל החלב, זה בגלל שאת מניקה, זה בגלל שאת פה, בגלל שאת שם, את היסטרית, זה לא קורה בגיל הזה.
<מירי זיו: אז לכן באמת יצאנו בקמפיין בעברית ובערבית, בערבית גם ברדיו, בעברית רק בעיתונות.
<מירי זיו: בערבית גם ברדיו וגם בעיתונות, שבכל גיל, בכל מצב, אם את מגלה גוש, את מגלה ממצא, תתעקשי לברר את טיבו.
<מירי זיו: וזה גם הסיפור ששמענו.
<מירי זיו: חייבים לברר את טיבו.
<מירי זיו: היא הייתה אצל כירורג שד, היא עשתה אולטרא-סאונד ובכל זאת היה צריך להתעקש.
<מירי זיו: אז בכל מצב, במצב הזה חייב שגם אנשי המקצוע ,ואנחנו כל שנה מעדכנים את אנשי המקצוע.
<מירי זיו: רק עכשיו יצאו 180 עמודים לעדכן את רופאי המשפחה בנושא סרטן השד.
<מירי זיו: כל שנה זה בנושא אחר.
<מירי זיו: זאת חוברת שמעדכנת חוברת קודמת.
<מירי זיו: בנושא סרטן השד, תודה לאל, יש הרבה התקדמות, וכמו שאמרה כבוד השרה – מתוך 65 מדינות – ישראל באמת נמצאת בכלל במצב שישי בעולם מבחינת שיעורי הישרדות – שזה שילוב של גילוי מוקדם ומערכת הבריאות.
עליזה לביא: סליחה רגע, אני רק רוצה להבין – כשאת אומרת אנחנו מעדכנים את רופאי המשפחה, רק תתארי לי.
עליזה לביא: היום רופא משפחה מה?
עליזה לביא: אם אישה באה אליו הוא עונה לה?
עליזה לביא: אם היא מגיעה לגיל מסוים הוא פונה אליה?
עליזה לביא: אני רק רוצה להבין, כי את זה אני לא מצליחה להבין – מה הפרוצדורה או מה קורה בסיפור החיים הנורמטיבי של אישה רגילה?
<מירי זיו: ברשותך, אני לא יושבת ראש איגוד רופאי המשפחה.
עליזה לביא: לא, אני דווקא שואלת אותך, כי את אומרת אנחנו מנחים, אז מה קורה היום?
עליזה לביא: מהידע שלך, אותי מעניין מהידע שלך ותיכף אשאל את אנשי המקצוע, מהידע שלך כמי ששנים - - -
<מירי זיו: אני אומרת עוד פעם, אני אענה לך ככל שאני יכולה.
<מירי זיו: אני יכולה לעשות כגוף וולונטרי, שמתבסס רק על תרומות, כידוע לכם, אנחנו מצדנו שולחים לכל רופאי המשפחה, כל החברים באיגוד רופאי המשפחה.
<מירי זיו: זה אלפי עותקים, זה הון עתק.
<מירי זיו: מעדכנים אותם במידע, עושים להם יום עיון, עושים סדנאות.
<מירי זיו: אנחנו מעדכנים אותם במידע הרלבנטי החשוב להם.
<מירי זיו: אני לא יכולה להגיד לך שכל רופא משפחה עושה את מה שאני הייתי רוצה.
<מירי זיו: רופאים רבים, אני רוצה לקוות, עושים את זה.
<מירי זיו: אנחנו יודעים שבסך הכל שיעורי הריפוי כל הזמן עולים.
<מירי זיו: אנחנו יודעים ששיעורי התמותה ירדו – גם ביהודיות קודם ואחר כך גם בערביות, תודה לאל, עם כל הפעילות המשולבת.
<מירי זיו: אבל אני בטוחה, כמו ששמענו – גם כירורגים וגם אחרים לעתים לא עושים את מה שהם מחויבים לעשות.
<מירי זיו: בכירורגיה אנחנו בזמנו עזרנו לעשות סילבוס, שזה קובע כלל – אם יש ממצא – חייבים בכל גיל לברר את טיבו.
<מירי זיו: אי אפשר גם לשלוח, ויושב פה ד"ר סטראנו, הוא יספר לך כמה פעמים יש פספוסים באולטרא-סאונד.
<מירי זיו: אז אנחנו יכולים לעשות כמיטב יכולתנו.
<מירי זיו: אני לא יכולה להגיד לך שבקצה כל רופא משפחה אכן עושה את זה.
<מירי זיו: פרופסור אפרת להד, במקרה בעלה הוא רופא משפחה מאד בכיר והוא יושב ראש המועצה לבריאות הקהילה.
<מירי זיו: אני יודעת שיכול להיות שהיא תוכל לעדכן אחר כך, כשהיא תדבר, אבל אני רוצה להתייחס לנושאים שעלו.
יעל גרמן: אז מירי אולי אני רק אשלים כאן ואני אומר, כי באמת מירי לא יכולה לדעת, אבל יש פרוטוקול ברור.
<מירי זיו: נכון, יש.
יעל גרמן: אין אישה שבאה לביקור אצל רופאי המשפחה, שלא יצוץ על המחשב של הרופא – האם היא עשתה ממוגרפיה או לא.
יעל גרמן: ואם היא לא עשתה ממוגרפיה - - -
עליזה לביא: באיזה גיל, גברתי?
יעל גרמן: 50.
עליזה לביא: כלומר אם היא באה מיזמתה.
יעל גרמן: אם היא באה מיזמתה – אז בוודאי ובוודאי, אבל על זה בכלל אין מה לדבר.
<קריאה: יש זימון.
יעל גרמן: אבל אני מדברת כפרוטוקול, כמחויב.
יעל גרמן: כל אישה מגיל 50 מקבלת זימון, ואם היא לא הלכה לזימון אז רופאת המשפחה או רופא המשפחה יבוא ויעיר לה – אני מבקש ממך ללכת לעשות ממוגרפיה.
יעל גרמן: האם עשית כבר?
יעל גרמן: אם לא – קחי את הפתק ולכי לעשות, אבל זה מגיל 50.
יעל גרמן: והדיון היום יהיה האם צריך להקדים את זה ל-40.
עליזה לביא: אז שוב, אני רק רוצה לקבל תשובה גברתי, היא לא מגיעה, היא בריאה, הכל בסדר, היא לא מגיעה לרופא.
עליזה לביא: האם היא מקבלת איזה שהוא אימייל, איזה שהוא מכתב או איזה משהו?
יעל גרמן: כן, כן, כן.
עליזה לביא: מגיל 50?
<מירי זיו: כן, כן, על זה אני יכולה לענות ואני רק רוצה להשלים.
עליזה לביא: אז אני רק מזכירה לכם ששנה שעברה שאלתי, אני רק רוצה לשאול את השאלה הזאת שוב – מי פה מעל גיל 50 וקיבלה מכתב, אימייל – מהקופה שלה?
עליזה לביא: מי לא קיבלה?
עליזה לביא: אוקיי, המצב השתפר, בסדר.
<מירי זיו: אני רוצה רק להשלים את זה, לפני שאני אגיע למה שאני רציתי לומר, אבל לשאלתך.
<מירי זיו: זכות נוספת שמשרד הבריאות יזם, בנוסף לתכנית בקרת האיכות, שעד השנה אנחנו גם מימנו אותה ובאמת נתן איתור, אנחנו לא קיבלנו נתונים ממשרד הבריאות, יש תכנית מדדים של משרד הבריאות.
<מירי זיו: התכנית הזאת מנתרת, והניידת למשל מגיעה לפי תכנית המדדים.
<מירי זיו: מקום שבו שיעורי ההיענות ירדו - הניידת מגיעה.
<מירי זיו: היה לנו סיפור ברמלה, הם עלו מעל הממוצע.
<מירי זיו: הם רואים שהם מתחת לממוצע, הם עולים מעל הממוצע.
<מירי זיו: עם הניידת, עם פעילות הצוות ושל קופת החולים, של שיתוף פעולה שנעשה.
<מירי זיו: אז זה דווקא מנותר ובשנת 2009 אנחנו צוינו על ידי ה-WHO אירופה, יש לי את הגרף – כמקום אחד בשיעורי ההיענות, לא רק סביבתי אלא תוך כדי צמצום הערים.
<מירי זיו: לא בטופ, מקום ראשון.
<מירי זיו: אבל אני רוצה להגיע לנושא הבא, כי בטח יש עוד דוברים.
<מירי זיו: אני רוצה להתייחס לנושא מאד חשוב שרלבנטי גם לנושא של נשים צעירות.
<מירי זיו: כי באמת, אנחנו רוצים לעשות רק טוב.
<מירי זיו: אף אחד לא יכול לחשוד שאנחנו רוצים לעשות משהו אחר.
<מירי זיו: מה שמקדם אותנו זה טובת הנשים ולשם אנחנו רוצים להגיע.
<מירי זיו: אז אני לא אכנס לכל הנושאים שמדברים על אבחון יתר ועל צלקות שמסתירות ועל שד שסופג יותר קרינה, אני לא רוצה להיכנס לנושאים האלה, אבל יש את הנושא הגנטי.
<מירי זיו: ישראל "מצטיינת" בשיעורי נשאיות גבוהים בעולם.
<מירי זיו: זאת גם אחת הסיבות שאנחנו גבוהים בשיעורי ההיארעות מן הסתם.
<מירי זיו: ואנחנו כבר כמה שנים, האגודה למלחמה בסרטן יזמה ויש קונסורציום שכולל כ-12 מרכזים גנטים, בראשם עומדת פרופסור אפרת להד, שכבר תרם לספרות העולמית המדעית.
<מירי זיו: זה פורסם באקדמיה האמריקאית למדע רק עכשיו, ועוד פעם, ואחת ההמלצות שם, שצריך לבחון אותה ברצינות, ואני לא אקח לפרופסור את הבמה, אני רק אומר על קצה המזלג – אחת ההמלצות של המחקר האחרון עם פרופסור מרי קלייר-קינג, שקיבלה את הפרס השני אחרי הנובל, שנשים שאצלן השיעור הכי גבוה – האשכנזיות – צריך לסרוק אותן כד'י לגלות האם הן נשאיות לאותן מוטציות שאנחנו גם מדברים עליהן.
<מירי זיו: וזה דבר שצריך לחשוב, להיערך.
<מירי זיו: יש פה שאלות אתיות, יש פה שאלות לוגיסטיות, אבל זה הדבר.
<מירי זיו: כי אז יאתרו גם נשים צעירות שהן באמת בסיכון והן באמת צריכות לעשות וזכאיות אז, אם הן נשאיות ל-MRI.
<מירי זיו: ואז אנחנו באמת יכולים להוציא את אלה שבאמת תצאנה נשכרות ביותר.
<מירי זיו: בינתיים - - -
עליזה לביא: מירי, אני צריכה לעצור אותך, כי יש פה רשימה - - -
<מירי זיו: אני כבר מסיימת, אני פשוט קודם עניתי על שאלות.
<מירי זיו: בינתיים יצאנו בשאלון אינטרנטי שפרופסור לנדא עזרה ומתוך ניסיון עם העולם, שאלון אינטרנטי שמופיע.
<מירי זיו: היום המודעה דווקא מתייחסת לנושא הזה.
<מירי זיו: זה נקרא הסיכון שבסיכוי, כי הסיכון הזה גם יכול, אם אישה כורתת את השחלות בגיל המתאים, אחרי שהיא גמרה ללדת, הסיפור הוא, ויש לנו סיפורים כאלה – היא יכולה למצוא סרטן שחלה מאד מוקדם שאותו קשה לגלות מוקדם.
<מירי זיו: אז יש לנו שאלון אינטרנטי, היום במקרה יש מודעה בידיעות אחרונות על זה.
<מירי זיו: היה גם לפני שבועיים ושבוע, ואנחנו מאד מקדמים את הנשים שזכאיות היום בסל.
<מירי זיו: נשים שחלו בסרטן שד או שחלה, שהן זכאיות לעשות את זה ולא מספיק עושות את זה.
<מירי זיו: אז יש דברים שצריך מאד לקדם אותם, ואחר כך באמת אפרת תדבר על זה.
<מירי זיו: אני רוצה לסיים ובאמת בקצרה.
<מירי זיו: אחד הדברים שגם כן חשובים לאותם אלה שמגלים אמצעים זה מרכזי שד.
<מירי זיו: אנחנו עזרנו באגודה למלחמה בסרטן להקים ברחבי הארץ – מסורוקה עד נהרייה – בבית חולים למשפחה קדושה, בנצרת, בכל מיני מקומות – מרכזי שד, ששם האישה במרכז ושם צוות רב מקצועי – שזה הוכח שזה משפר את שיעורי ההישרדות של הנשים.
<מירי זיו: כשיש ממצא – השאיפה היא שזה יגיע לזה.
<מירי זיו: בקהילה האירופאית, רק עכשיו, 3 באוקטובר, הצביעו שעד שנת 2016 צריך שיהיו ברחבי אירופה מרכזים כאלה, וצריך שהם יעברו אקרדיטציה.
<מירי זיו: יש לנו רשת של אחיות לתיאום הטיפול בסרטן השד.
<מירי זיו: יש אנשי צוות רב מקצועיים מצוינים.
<מירי זיו: צריך ללכת לכיוון הזה ולאקרדיטציה, והמועצה הלאומית לאונקולוגיה המליצה פה אחד למשרד הבריאות לקיים את זה.
<מירי זיו: נושא חשוב נוסף זה הנושא של מניעה, שכן כל אחת יכולה לעשות.
<מירי זיו: אנחנו יודעים היום שהשמנה, אלכוהול, אפילו עישון שמתקשר איך שהוא, פחות חזק מאשר לסרטן הריאה, אבל גם.
<מירי זיו: מאזן האנרגיה – פחות השמנה ויותר פעילות גופנית – זה מתחזק בצורה פנטסטית.
<מירי זיו: עכשיו יצא מחקר מאד חשוב - - -
עליזה לביא: מירי, אני עוצרת אותך, תודה.
עליזה לביא: אני רוצה לקדם בברכה את חבר הכנסת דוד צור ואת חבר הכנסת עפו אגבאריה שהצטרפת קודם, ורד סוויד, מנכ"לית הרשות, ולעבור אליך, פרופ' זידאן ג'אמל, מנהל המכון האונקולוגי, מרכז רפואי צפת, בבקשה אדוני.
<ג'מאל זידאן: קודם כל אני מודה לכבוד השרה שהזמינה אותי ולכבוד חברת הכנסת עליזה לביא, על ההזדמנות לדבר בפני קהל נכבד כזה.
<ג'מאל זידאן: מזמן לא הייתה לי אפשרות כזאת.
<ג'מאל זידאן: לפני שאגע בנושא שאני רוצה לדבר עליו היום – על הבעייתיות של סרטן השד במגזר הערבי – אני רוצה לדבר בכלל על סרטן שד בישראל.
<ג'מאל זידאן: אני גם שייך למדינה הזאת ואני רואה את החולים שלי לא רק מהמגזר הערבי, גם מכל המגזרים.
<ג'מאל זידאן: לפי מה שנאמר פה – 25% מהנשים בישראל מאובחנות מתחת לגיל 50.
<ג'מאל זידאן: זאת אומרת מ-4,400 – 1,100 נשים.
<ג'מאל זידאן: מה עושים עם אותן נשים שהן מתחת לגיל 50?
<ג'מאל זידאן: האם להגיד להן שאין לנו מענה בשבילן?
<ג'מאל זידאן: האם לא איכפת לנו, או שיש למצוא להן פתרון, ותיכף אני אציג את הפתרון שאני מציע.
<ג'מאל זידאן: מתוך 25% האלה, אם אני עושה קלקולציה מגיל 40 עד גיל 50, יוצא לי 22-23%.
<ג'מאל זידאן: זאת אומרת 950 עד 1,000 נשים מגיל 40 עד 50.
<ג'מאל זידאן: רבע מהנשים, רבותי.
<ג'מאל זידאן: אתם קולטים מה שאני אומר?
<ג'מאל זידאן: אתם יודעים מה שאני אומר?
<ג'מאל זידאן: רבע מהנשים.
<ג'מאל זידאן: עכשיו, אם אני לוקח את המגזר הערבי, שם הרבה יותר, כי האוכלוסייה היא יותר צעירה, ולכן אלה שתמיד נלחמים בסטטיסטיקה, אני מקדים אותם ואני אומר – נכון, האוכלוסייה הערבית יותר צעירה, אבל מה אפשר לעשות?
<ג'מאל זידאן: זו האוכלוסייה שלנו וצריך לטפל בה.
<ג'מאל זידאן: מה לעשות עם אותם 40% או 50% נשים ערביות, שהן בגיל 40 עד 50 ומתגלה אצלן סרטן שד ותיכף אני אראה לכם דברים מזעזעים.
<ג'מאל זידאן: לפני זה, מה קורה בעולם?
<ג'מאל זידאן: אני רק רוצה להזכיר לחברים ובפני החברים שכבר יודעים את זה אני מתנצל, אבל לקהל הנחמד: בשנת 1997 היה פאנל בארצות הברית שהחליט שממוגרפיה מתחילה בגיל 40.
<ג'מאל זידאן: כמובן הוא לקח את כל הבעייתיות, אנחנו יודעים את הבעייתיות של ממוגרפיה, שבגיל 40 עד 50 היא פחות מדויקת, הדיוק שלה הוא 70-75% ונזכיר לכם – זו הממוגרפיה הישנה.
<ג'מאל זידאן: היום, כבוד השרה, כבוד חברת הכנסת וחברי הכנסת הנכבדים – יש דיגיטל ממוגרפיה, מה שנקרא, שהדיוק שלו הוא יותר טוב.
<ג'מאל זידאן: אם הדיוק היה 70%, היום הוא 80%.
<ג'מאל זידאן: ואם הייתי משלב את ה-80% האלה, דיגיטל ממוגרפיה עם אולטרא-סאונד, שזה דברים פשוטים וזולים.
<ג'מאל זידאן: ממוגרפיה עולה לקופת החולים בדרך כלל 170 שקלים פעם בשנתיים לנשים עד גיל 50.
<ג'מאל זידאן: זה לא סכומים אסטרונומיים.
<ג'מאל זידאן: אם אני משלב אולטרא-סאונד וממוגרפיה דיגיטלית – אני יכול להגיד שאני יכול להגיע לדיוק של כ-90%-85% לגילוי סרטן שד מוקדם, שזה מאד מאד חשוב.
<ג'מאל זידאן: בדרך כלל סרטן שד בנשים צעירות הוא גם יותר אגרסיבי, ולכן יותר חשוב לגלות אותו, לא רק יותר חשוב, חשוב מאד לגלות אותו מוקדם, ואנחנו מתעלמים מהעובדה הזאת.
<ג'מאל זידאן: סטטיסטיקה – על הראסי – סטטיסטיקה, אבל מה עם הנשים?
<ג'מאל זידאן: מי צריך להסתכל על הנשים האלה בעיניים?
<ג'מאל זידאן: זה אני ואתם.
<ג'מאל זידאן: יש פה מחקר שכולנו מצטטים אותו, שהופיע בירחון אונקולוגי בשנת 2009 בהוצאה מאד נכבדה – US Preventive services Task Force - - שעשתה סקר של הספרות וסיכמה 8 מאמרים שסקרו ממוגרפיה מגיל 40 עד גיל 50 והגיעה למסקנה – אני חילקתי לכם רבותי – שהורידו את התמותה ב-15% בנשים מגיל 40 עד גיל 50.
<ג'מאל זידאן: זאת אומרת אנחנו לא מדברים סתם, אנחנו לא אומרים שצריך לעשות ממוגרפיה רק בשביל לעשות לאותה.
<ג'מאל זידאן: זה מוריד תמותה.
<ג'מאל זידאן: זאת אומרת שמכל 100 נשים אני יכול להציל 15 שלא ימותו.
<ג'מאל זידאן: זה 15%.
<ג'מאל זידאן: אם אני ממשיך, ברשותכם, יש עוד קבוצות אחרות שאני לא רוצה להיכנס אליהן, למשל ה-American college of uziton, שגם המליצה להתחיל ממוגרפיה בגיל 40 ולא בגיל 50, ויש עבודות אחרות, אני לא רוצה להיכנס לכולן, בשוודיה, אבל אני רוצה להביא לכם משהו אחר.
<ג'מאל זידאן: אנחנו עשינו מחקרים שחלק מהם ידועים לפי משרד הבריאות.
<ג'מאל זידאן: אני לא מגלה את אמריקה ואתם יודעים שסרטן שד מתגלה 10 שנים יותר מוקדם במגזר הערבי, 9 עד 10 שנים.
<ג'מאל זידאן: כלומר, הממוצע הוא לא 60 שנה אלא 50 או 49 שנים.
<ג'מאל זידאן: ואז זה עושה את הקבוצה הזאת קצת יותר בעייתית.
<ג'מאל זידאן: אנחנו הרמנו את הכפפה ועשינו כמה מחקרים, והיה לי הכבוד לעשות מחקר שהתפרסם לפני 3 שנים בעיתון בינלאומי מאד מכובד, ולקחנו 1,140 נשים מצפת ומאזור חיפה, שמתוכן 872 היו נשים יהודיות ו-268 נשים ערביות.
<ג'מאל זידאן: מה מצאנו?
<ג'מאל זידאן: מצאנו שממוצע הגיל של נשים ערביות 49.9 שנים, יהודיות 59 ואם אנחנו לוקחים את קוטר הגידול בנשים יהודיות הוא היה מתחת ל-2 ס"מ ב-53%.
<ג'מאל זידאן: לעומת זה, בנשים ערביות 25%.
<ג'מאל זידאן: זאת אומרת פי שניים התגלה סרטן שד מוקדם ביהודיות מאשר בערביות.
<ג'מאל זידאן: מה קורה עם בלוטות הלימפה הנגועות בזמן האבחנה – בערביות זה היה 64% נשים שאובחנו עם בלוטות נגועות, לעומת 37% במגזר היהודי.
<ג'מאל זידאן: אני לא רוצה להלאות אתכם בכל המאמר, אבל כל הפרמטרים שמצאנו הם לרעת נשים ערביות.
<ג'מאל זידאן: התגלה ב-stage4 – 40% מהנשים היו ב-stage4.
<ג'מאל זידאן: ואני רוצה להגיד לכם, עד היום עם כל הקדמה שדיברה על סקרינג, ממוגרפיה והכל, בכלל שזה לא לוקח את הנשים מגיל 40 עד 50 זה לא עוזר במגזר הערבי.
<ג'מאל זידאן: עדיין אנחנו נתקלים באותן נשים ואני צריך להסתכל להן בעיניים, רבותי, ואתה ואתה ואתם גם בתל השומר ובירושלים ובכל מקום.
עליזה לביא: בדקתם אולי סיבות?
עליזה לביא: כלומר מאיפה נובעים הפערים הללו?
<ג'מאל זידאן: תיכף אגיע לזה.
<ג'מאל זידאן: עוד עבודה שהתפרסמה בשנה שעברה, בכנס האונקולוגי הארצי באילת ובבאר שבע, אז לא רק פרופסור זידאן.
<ג'מאל זידאן: פתאום באר שבע עשו עבודה דומה ולקחו 85 חולות ערביות בדואיות בין השנים 2004 עד 2014 ו-180 חולות יהודיות מבאר שבע.
<ג'מאל זידאן: גם שם הגיל של החולות הערביות היה יותר צעיר ב-10 שנים.