GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סביונה רוטלוי: שמעתי לאחרונה - במפגש שהיה לנו עם אישה מכיסופים – שסיפרה על הקושי שלה כאישה עובדת, לעזוב את הכל וללכת לגלות עם הילדים כי כך החליטו, שהנשים יוצאות עם הילדים.
<סביונה רוטלוי: אנחנו כבר במקום אחר.
<סביונה רוטלוי: כאשר נוכחתי לדעת שגם המלחמה הזאת, כמו המלחמות הקודמות לצערי הרב, מצעידה את הנשים אחורה מבחינת ההישגים שאנחנו בכל פעם מצליחות להשיג, ואנחנו ממודרות לחלוטין מהשיח החשוב ביותר, וזה השיח על מלחמה ושלום.
<סביונה רוטלוי: אנחנו מביאות חיים אבל כשדנים בחיים שלנו אנחנו לא שותפות.
<סביונה רוטלוי: ואז התקשרתי לעליזה, ממש באמצע המלחמה ואמרתי: אנחנו חייבות לקיים איזה דיון בנושא הזה, ואני שמחה שהדיון היום מתקיים.
<סביונה רוטלוי: אבל מאז השיחה שלנו ועד היום קרה משהו ממש מפעים - במהלך המלחמה התארגנה תנועת נשים בשטח באמצעות הפייסבוק, תנועת נשים לא מפלגתית.
<סביונה רוטלוי: זו לא עוד תנועת שמאל אלא תנועה לא מפלגתית שמאחדת נשים מכל הארץ, צעירות ובוגרות, דתיות וחילוניות, פלסטיניות וישראליות, יהודיות, באמת מכל גווני הקשת.
<סביונה רוטלוי: אנחנו עכשיו בפעילות מאד גדולה כאשר האג'נדה המרכזית שלנו היא ללחוץ על הממשלה הזאת לעשות שלום.
<סביונה רוטלוי: קצנו בדיבורים על השלום, אנחנו רוצות מעשים של שלום.
<סביונה רוטלוי: אני רוצה לומר שהצטרפו אלינו כבר כמה אלפי נשים.
<סביונה רוטלוי: 12 אחוז מצטרפים הם גם גברים כי אנחנו פונות גם לגברים שיצטרפו, למרות שאנחנו מכריזות שאנחנו מנהלות את המאבק.
<סביונה רוטלוי: אנחנו תנועה שדורשת, למעשה, ליישם את מה שאת קראת בחוק שיווי זכויות האישה, ואני תכף אגע בכך.
<סביונה רוטלוי: מה שלי חשוב, שיהיו תוצאות מעשיות לדיון הזה, ואני הבאתי כמה רעיונות כי אנחנו באמת לא רוצות להסתפק בדיבורים.
<סביונה רוטלוי: כפי שאמרתי, לא רוצות רק שנדבר על השלום, אנחנו רוצות להיות שותפות לכל המהלכים.
<סביונה רוטלוי: אני אחר כך אספר לכם על אירוע השקה של התנועה, שיתקיים במסגרת "כנס שדרות" ב-25 בנובמבר שבו נשים מכל הארץ, מנהריה ועד שדרות, יעלו לרכבת שתוליך לשדרות, ואני מקווה שיהיו מאות נשים שיצטרפו ויהיה לנו מושב בכנס, ונוכל להביע את עמדתנו.
<סביונה רוטלוי: אני רוצה רק להדגיש בענין הזה, שהדרישה שלנו להיות נוכחות ומעורבות בכל השיח, דבר שאנחנו כרגע נעדרות ממנו לחלוטין.
<סביונה רוטלוי: מכיוון שיש פה נציגות של ארגונים, גם של 1325, חשבתי להתרכז בדבריי בנושא אחד ויחיד, וכוונתי לדרכים שמוטלות עלינו, הנשים, לנקוט כדי שסעיף 6ג(1) יקבל תוכן אפקטיבי, ביטויים יותר מעשיים ובהקדם.
<סביונה רוטלוי: כפי שאת ציינת, זה תיקון מאד מתקדם לחוק ובאמת, אין לו אח ורע בעולם אבל כמו הרבה חוקים אצלנו, מנגנון האכיפה גם לא הוסדר כמו שצריך וגם הוא לא אפקטיבי.
<סביונה רוטלוי: אני לא רוצה להתייחס כרגע למתן ייצוג הולם בוועדות חקירה, בוועדות בדיקה ובוועדות ציבוריות אלא בהחלט בצוות לייצוב מדיניות לאומית.
<סביונה רוטלוי: זה בסיפא של הסעיף, כי זה מה שחשוב לנו כרגע, לפחות ל"נשים עושות שלום".
<סביונה רוטלוי: אני חשה שאין לנו זמן כי הזמן פועל לרעתנו, וזה שאומרים שציפי לבני מעורבת במשא ומתן זה באמת יפה וטוב אבל אני לא צריכה להגיד לכולכם - -
באסל גטאס: כשאת אומרת "לרעתנו", זה כולל מה?
באסל גטאס: נשים?
באסל גטאס: ישראל?
<סביונה רוטלוי: זה לרעתנו, למדינת ישראל ולשכנים שלה, לכולנו, ולנשים ולגברים כאחד.
<סביונה רוטלוי: מבחינה זאת אני לא רואה הבחנה.
<סביונה רוטלוי: - - אז אני רוצה שאנחנו נתרכז בנושא הזה כי לתכנית הפעולה הכוללת של 1325 יש היבטים מגדריים רבים וחשובים, שכולם יקרים ללבי, אם זה אלימות כלפי נשים, אם זה שוויון אמתי לנשים, אם זה הדרת נשים מהמרחב הציבורי ועוד ועוד ויש תכנית פעולה מעולה.
<סביונה רוטלוי: אבל אנחנו עכשיו, לדעתי, צריכות לדרוש ייצוג הולם בניהול המשא ומתן לקראת הסכם ביניים או שלום או הסדר אזורי, תקראו לזה איך שאתם רוצים אבל כרגע, אנחנו לא ממש מעורבות.
<סביונה רוטלוי: אני חושבת שאנחנו לא צריכות להסכים למצב שנשים לא תיקחנה חלק פעיל בנושא הזה, ויש מספיק נשים טובות, מומחיות, בתחום של ביטחון, בתחום של מדיניות ולחלקן יש גם סיווג ביטחוני כדי להיות כלולות בדיונים של ועדת חוץ וביטחון.
<סביונה רוטלוי: ואם יש בעיה, ורד, במאגר הספציפי הזה, אנחנו, כתנועת "נשים עשות שלום" מוכנות לספק מאגר של נשים כאלה, ויש כאלה לא מעט.
<סביונה רוטלוי: יש לכך חשיבות לא רק מבחינת הוראות מילוי החוק כי אנחנו מביאות שיח חדש, שלוקח בחשבון לא רק את ההיבטים הצבאיים של המלחמה.
<סביונה רוטלוי: אנחנו מביאות מבט מראש ולא בדיעבד על מצב החברה, על מצב הילדים, על ההשפעה הכלכלית של המלחמה על חיינו ועל עתידנו.
<סביונה רוטלוי: רק ראינו לאחרונה את תקציבי הענק שהולכים למערכת הביטחון על חשבון מערכות החינוך, הבריאות והרווחה.
<סביונה רוטלוי: המבט של הנשים לא בא רק מהקנה של התותח, קודם יורים ואחר דנים במשמעויות.
<סביונה רוטלוי: אנחנו מביאות שיח אחר לנושא הזה.
<סביונה רוטלוי: ולכן, מה שאני רוצה להציע כדי להיות אפקטיבית - אני רוצה להציע כמה הצעות ואני מקווה שלפחות חלקן יאפשרו לסעיף הזה בחוק להיות חוק עם יותר שיניים כי אני מסכימה אתך שחוקים זה לא מספקי, אין ספק, ויש לנו חוקים נהדרים וזה אחד מהם: 1.
<סביונה רוטלוי: אני מציעה שיתקבל דיווח תקופתי, אחת לרבעון אולי, ממספר גופים כמו יועצי ראש הממשלה, המועצה לביטחון לאומי, פורומים של משרד הביטחון ומשרד החוץ לגבי מספר הנשים הנוטלות חלק בדיונים.
<סביונה רוטלוי: זאת אומרת, לא לחכות למצב של קיום ועדה ואז פונים לבג"ץ, כמו ב"וועדת טירקל", ואת הנעשה כבר אין להשיב.
<סביונה רוטלוי: זה דבר אחד.
<סביונה רוטלוי: אני הייתי מציע שתתקיימנה ישיבות משותפות של הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת חוץ וביטחון, אחת לתקופה שתיקבע.
<סביונה רוטלוי: אנחנו רוצות להיות שותפות לדיונים של ועדת חוץ וביטחון, ואנחנו נוכל להציע גם נשים, אם יש בעיה בכך, עם סיווג ביטחוני מתאים.
עליזה לביא: אני רוצה לעצור אותך כאן - כחברת ועדת חוץ וביטחון אני רוצה לספר לכם שבכל התהליך של בדיקת מבצע "צוק איתן", אנחנו כמה חברות בוועדת חוץ וביטחון אבל הוועדה שבוחנת – אין בה אף אישה.
עליזה לביא: היתה איזו שהיא דרך בחירה של מי יושב בוועדות המשנה, ורק ראשים של ועדות המשנה כולל ועדות שהוקמו לא לפני שהוחלט על זה והיום, מי שבוחנים את המסקנות, את ההתארגנות, את הביקורת, את כל אותם דברים אלו גברים, רק גברים למרות שאנחנו כמה חברות בוועדת חוץ וביטחון.
באסל גטאס: היה דיון בפנים, בוועדה?
עליזה לביא: היה דיון ויו"ר הוועדה העביר החלטה שרק יושבי ראש ועדות המשנה, הם שותפים לדיונים, והדיונים נעשים בוועדות המשנה ואנחנו לא חברות.
עליזה לביא: אנחנו לא יושבות ראש בוועדה והדיונים לא נעשים במליאת ועדת חוץ וביטחון והיום, בכל תהליך הביקורת, ההתבוננות, הראיה, נשים לא שותפות.
עליזה לביא: כך שאנחנו צריכות לקחת בחשבון שלא רק הכלי הזה של חקיקה, ואני נתתי דוגמה קודם מ"וועדת פרי" אבל בשנה וחצי האחרונות אני יכולה לומר לכם שאני וצוות הוועדה והעוזרות שלי, כל היום על המשמר.
עליזה לביא: זה "ועדת לוקר" שלא מתמנה עד שאין נשים שם ואז, אני יושבת באמצע פגישה עם פרופסור רבקה כרמי והיא מקבלת טלפון אם היא יכולה להיות חברה כי אני כל הזמן מרגישה שאני על המשמר ומצד שני מספקת.
עליזה לביא: כלומר, אני חושבת שפעם השדולה עשתה את "דפי זהבה" או עוד יוזמות.
עליזה לביא: עכשיו ורד מובילה והיא תכף תרחיב על מאגרים של שמות.
עליזה לביא: אנחנו כבר לא במקום הזה.
עליזה לביא: רק השבוע התפרסמו הנתונים על האקדמיה.
עליזה לביא: כלומר, יש לנו מספיק חוקרות ומספיק נשים עם דוקטורטים ועם השלמות בחו"ל, ונשים שמבינות ומכירות ויודעות אבל אנחנו לא לפני 20 ו-30 שנים שהיה אפשר לומר שאין נשים.
עליזה לביא: הן קיימות, הן נמצאות, הן מומחיות, הן חברות שלנו ואנחנו מכירות את זה.
עליזה לביא: הן כותבות מאמרים פובליציסטיים תוך כדי מבצע "צוק איתן" ולא מפרסמים אותם.
עליזה לביא: כלומר, הדברים ידועים.
עליזה לביא: אנחנו צריכות להבין שיש פה משהו נוסף, איזה חסם נוסף שכלי של חקיקה להבנתי, לטעמי קיים – ומי כמוני, אני קידמתי פה ארבע נשים לוועדה למינוי דיינים, חוק שעבר.
עליזה לביא: הנושא של נשים בוועדה למינוי שופטים, שגם אמרו לי: מה צריך היום וכו', אבל אני גם רוצה לחשוב קדימה.
עליזה לביא: הרי יכולה להיות פה מציאות שלא יהיה מצב כזה, ואיך אנחנו דואגות גם לדורות הבאים וגם בהרכבים של קואליציה, שלא כל כך יאהבו את מה שאנחנו מבקשות לקדם.
עליזה לביא: אז חקיקה כן אבל יש פה חסמים, ואני אומרת לך כמי שיושבת היום כאן ורואה את הדברים נעשים.
עליזה לביא: יש פה חסמים שהם כל כך חזקים ומתחזקים תוך כדי, כמו שאת הרחבת בדברים שלך, במבצע "צוק איתן".
<סביונה רוטלוי: אני מסכימה עם דברייך ולכן, אני חושבת שחשוב שאנחנו ניצורו את ה"נטוורקינג".
<סביונה רוטלוי: זה אחד הדברים החשובים ב-1325 וב"נשים עושות שלום", וליצור את ה"נטוורקינג" הזה.
<סביונה רוטלוי: לגברים יש את זה מהצבא, ואנחנו רואים את זה בכל נושא הכלכלה, איך מתמנים לדירקטורים וכמה קשה לנו להיכנס לתחומים הללו, וקל וחומר כשמדובר בחוץ וביטחון ששם, מה לעשות, באמת הגברים משרתים שנים רבות יותר מהנשים בצבא ובמילואים, וכתוצאה מזה נוצר באמת "נטוורקינג".
<סביונה רוטלוי: אני רק יכולה להגיד ש"נשים עושות שלום", שאנחנו נעזור לכן ככל יכולתנו לתמוך במהלך הזה, גם על ידי יצירת לחץ וגם על ידי רשימות של מומחיות שנוכל לספק בתחומים האלה.
<סביונה רוטלוי: כדי לתת לאחרות לדבר - -
עליזה לביא: אולי באמת נעצור כאן ונחזור אליך.
באסל גטאס: אולי נשמע את תוצאות הסקר, אמרו שיש סקר, זה מעניין.
עליזה לביא: ורד, אני רוצה לפנות אליך ולברך אותך באמת על היוזמה בחודשיים האחרונים לבוא ולעורר, ולבוא ולקחת את המקום הזה של קידום מעמד האישה, שאת עומדת בראשו ומעבר לניעור, איזה סוג של - לא הייתי קוראת לזה סנקציות אבל מה המצב היום ומה הכלים שעומדים לרשותך?
<ורד סוויד: אז הרשות לקידום מעמד האישה לפני כשלוש וחצי שנים הקימה מאגר של נשים מועמדות, מאגר רשום ומוכר, שלא תוכל להיווצר סיטואציה שמקימים ועדה ולו לבדיקת תאונת רכבות, כמו שהיה בעבר, ואומרים לנו: לא מצאנו אישה שהיא מהנדסת רכבות.
<ורד סוויד: אז אין דבר כזה.
<ורד סוויד: יש נשים בכל התחומים, כולל בסיווגים הבכירים ביותר, כולל במערכות ביטחוניות שנתנו לנו שמות של נשים שפרשו וכולי, כך שלא קיימת בעיה במאגר ובפוטנציאל של נשים.
<ורד סוויד: בהרבה מאד ועדות נאבקנו, החל מ"וועדת טירקל", שהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה אימצה את העמדה שלנו והתנגדה לאישור של "ועדת טירקל", והם קיבלו אישור חריג של היועץ המשפטי לממשלה.
<ורד סוויד: דרך "ועדת פרי", שאני בחוץ לא סיפרתי את הסיפור אבל אני מרשה לעצמי לספר כאן, הגעתי עם אולטימטום מאד קשה ובאותו רגע נפלה ההחלטה, ועל הרבה מאד ועדות אנחנו נלחמות מלחמת עולם, כולל "ועדת שישינסקי 2", שהעמדה המקצועית היתה שצריכות להיות רק בעלי תפקידים.
<ורד סוויד: ישנו מושג שנקרא "אקס-אופיציו", וכשיש בעלי תפקידים זה לא כולל את הייצוג ההולם, ולא קיבלנו את זה.
<ורד סוויד: דרשנו שיהיו המשנות לבעלי תפקידים.
<ורד סוויד: אם יש מנכ"ל למשרד ממשלתי ספציפי שמטפל בתחום הזה ולא אישה, תהיה המשנה שלו.
<ורד סוויד: לאחר ויכוחים לא קלים עמדתנו לא התקבלה, ומרגע שהיא מתקבלת היא תקדים לוועדות הבאות ואכן, יש עליה משמעותית בשלוש השנים האחרונות, ונמצאת בכל התחומים, בדירקטוריונים ובחברות הממשלתיות זה עומד על 44 אחוז.
<ורד סוויד: בוועדות ציבוריות ובוועדות בדיקה למעלה משלושים וכמה אחוז.
<ורד סוויד: כשהתחלתי זה עמד על 19 אחוז אבל עדין, אני יודעת למפות את הבעיות מעבר לוועדות.
<ורד סוויד: הן מתחילות בגורם מרכזי, שאנחנו מדברים עליו כרגע סביב מבצע "צוק איתן" – המטכ"ל.
<ורד סוויד: חודשים לפני פרישת האלופה פנינו לרמטכ"ל, ודרשנו שסביב שולחן המטכ"ל תשבנה נשים, וישנם תפקידים שאין בהם שום חסם, אין שום מניעה של שנים לקצינת רפואה ראשית, לקצינת חינוך ראשית ולהרבה מאד תפקידים.
<ורד סוויד: התשובות של הפיקוד בצה"ל זה שיש להם שיקולים אחרים מעבר לשיקול המגדרי.
<ורד סוויד: אני חולקת על כך, הם לא רלוונטיים במאה ה-21 והציפייה שלנו, שכל אישה שמתמנה שם לתפקיד בשולחן, תבין שהיא התמנתה לאחר מאבק של נשים, והמחויבות הראשונה שלה היא לנשים ולא להגיד לנו שמי שרוצה מצליחה, ואני נתקלת בתשובות כאלה.
<ורד סוויד: אני לא רוצה להיאבק בנשים, אני לא אחשוף שמות אבל לאחרונה הוצאנו פניה לדירקטוריות לפעול לבחירת מנכ"ליות בתוך החברות הממשלתיות.
<ורד סוויד: ענתה לי דוקטורית אישה, שזה לא בסדר שאני עושה אפליה שאני פונה אליה ולא לגברים.
<ורד סוויד: עניתי לה: את יושבת שם הודות למלחמה של נשים, את לא יושבת רק הודות לכישוריך.
<ורד סוויד: אנחנו בחוץ לא נגיד את זה אבל כל אישה שמתמנה ושחברת הכנסת לביא לוחמת עליה לוועדה למינוי דיינים, ושכל אחת מאתנו לוחמת עליה שתיכנס, החובה שלה חייבת להיות להמשיך את התהליך.
<ורד סוויד: זה לא מסתפק רק במספר הייצוג ההולם אלא ליצור תהליך שרשרת, תהליך פמיניסטי, שרואה את השיקולים המגדריים.
<ורד סוויד: ויש מקומות שהצלחנו להוביל לראיית שיקולים מגדריים אחרי מאבקים בוועדה לבחירת שופטים, למרות שעריכת דין היא מקצוע נשי, נוצרה מציאות משפטית שבבית המשפט העליון היו יותר גברים מנשים.
<ורד סוויד: כשהתחלנו את המאבק אמרו לנו שוב שיש שיקולים ויש קבוצות מיעוט וכל מיני דברים.
<ורד סוויד: לא קיבלנו את השיקולים וניהלנו מאבק, וקיבלנו תשובה בשמו של השופט גרוניס, שיילקח בחשבון השיקול המגדרי, ואכן הוא נלקח.
<ורד סוויד: לכן, צריך, לצערי, להיאבק ועדין, בהרבה מאד מקומות פנינו גם לכנסת למנות ראשי ועדות באופן שוויוני, וקיבלנו תשובה שהשיקולים הם שיקולים של מה שהמפלגות בוחרות אבל בסופו של דבר, אם מוקמת ועדה אחר-כך מראשי הוועדות, זה בדיוק אותו חסם ולכן, צריך לעשות את זה בכל מקום ולא להסתפק אך ורק בוועדות, בצוותים ומועצות כי שם יש לנו התקדמות אבל במוקדים שמהם ממשיך ה"קאדר" הבא לכל התחומים.
<ורד סוויד: לגבי התקשורת הובלנו הליכה תקדימית שהיא הישג תקדימי: עד היום, ההישגים שלנו היו להגיע למקסימום 50 אחוז ולא קיבלנו את התפיסה הזאת ואמרנו שהעידן היום הוא עידן של תיקון היסטורי, שיהיו מעבר ל-50 אחוז נשים.
<ורד סוויד: הגענו להסכמה עם שרים ושרות, שתמנינה יותר נשים.
<ורד סוויד: בוועדה שבוחנת את המינויים, בשלב הראשון החזירו לנו את המינויים, שזה פוגע בחוק הייצוג ההולם.
<ורד סוויד: הסברנו להם שהחוק בא לתקן תיקון כלפי נשים, לתקן עוול היסטורי ושחשוב שבמועצת הרשות השנייה תשבנה נשים שתקבענה את הרגולציה לגבי התכנים הנשיים, והצלחנו לשכנע את השופט ברנר.
<ורד סוויד: ובאמת, לראשונה, הגופים של התקשורת, יש בהם רוב נשי, שני שליש נשים ושליש גברים, וכל החלטה כזאת היא תקדים למועצה הבאה.
<ורד סוויד: אבל יחד עם זה, עדין, אני מקבלת מכתבים.
<ורד סוויד: אנחנו סיכמנו עם ברנר שכל פעם ששר או שרה ממנים גבר ולא אישה ואין מספיק נשים, יבטלו את המינוי.
<ורד סוויד: אני מקבלת מכתבים גם כלפי שרות, ואני לא אנקוב בשמות, שהשופט מחזיר את המכתב כי מונה גבר ויש מספיק גברים ולא נשים.
<ורד סוויד: אני חושבת שזה מיותר שזה קורה.
<ורד סוויד: זה צריך להיות משהו בהבנה שלנו.
<ורד סוויד: הוצאנו חוזר עם היועץ המשפטי לממשלה, רעננו את כל המקומות, הובלנו החלטה עם כל מנכ"לי משרדי הממשלה, כולל מנכ"ל משרד הביטחון, שלא יהיה יום עיון בלי 50 אחוז נשים.
<ורד סוויד: ופנתה אלי עכשיו המועצה לתחליפי נפט, שהם לא מוצאים מרצה בארצות-הברית, מומחית לתחום נפט והוצאנו מכתבים לשם.
<ורד סוויד: אבל זה צריך להיות בכל התהליכים, ולהבין שכשנשים מגיעות, היעד שלנו הוא לא רק לשים "וי" 50 אחוז.
<ורד סוויד: כל אישה כזאת, אסור לה להישאר מלכת הכוורת.
<ורד סוויד: היא זאת שצריכה להניע תהליך שינוי, ואנחנו צריכות לבקש את זה בכל מקום.
<ורד סוויד: במועצות המקומיות זה קורה, ברשויות המקומיות זה קורה אבל אני הבאתי לך דוגמה מהחודש האחרון, שענתה לי דירקטורית: אל תפני אלי, תפני לגברים.
<ורד סוויד: - -
עליזה לביא: מה שרציתי לשאול אותך – האם את מזהה מהמקום שאת נמצאת בו, בכך שנשים לא מרגישות סוג של שיתוף פעולה או שליחות, גם נשים שמתמנות כתוצאה מעזרה או מפעילות כזאת או אחרת – אני לא אומרת את זה כביקורת אלא כידע, כי אם זאת המציאות שאת מזהה אותה, אז יכול להיות שיש פה בעיה בהעברה של מסרים, גם אני, אני זוכרת שבכל פעם שפתחתי קורס במגדר ותקשורת, שלימדתי אותו קרוב ל-12 שנים, הנשים הצעירות שמגיעות ללמוד באוניברסיטה, שמגיעות עם הערכות לימוד חינוך שוויוניות מצה"ל, שהתפקידים בו פתוחים, בטח בהשוואה לצבא שאני הייתי בו.
עליזה לביא: כשסיימתי קורס קצינות היה אפשר ללכת לשלושה מסלולים בלבד והיום, 92 אחוז מהמקצועות פתוחים בפני נשים.
עליזה לביא: לוקח לי בדרך כלל עד חנוכה, שיסכימו אתי שיש איזה שהוא סוג של אפליה או הבנה של מצוקה בתקשורת ועוד ועוד.
עליזה לביא: בהתחלה זה איזה שהוא פער בין-דורי, אחרי זה לוקח זמן להבין ולהפנים ולהרכיב את המשקפיים המגדריות, ובסוף השנה הן הרבה יותר ראדיקליות ממני.
עליזה לביא: אז השאלה, אני שואלת את זה כי אנחנו צריכות להבין את זה וללמוד את זה, ואז לראות גם את זה, אם אנחנו מדברות לא רק בחקיקה אלא בהטמעה, אז גם על זה.
עליזה לביא: השאלה אם את מזהה כאן איזה סוג של "אני לא רוצה שיגידו שאני, כי אני לא מספיק מקצועית, כי אני לא אהיה מספיק נאמנה לארגון" ועוד ועוד.
<ורד סוויד: אני מזהה בחלק ממוקדי הפירמידה, כולל הכלכלי, חוסר יכולת חיבור אמתית לנושאים הפמיניסטיים, והיא לא נובעת מבורות, היא לא נובעת מחוסר הכרת המציאות.
<ורד סוויד: הרבה פעמים היא נובעת מתוך בחירה ומתוך תעדוף.
<ורד סוויד: אני חושבת שזה שגוי וזו קריאה שאנחנו צריכות להפנות.
<ורד סוויד: הרי לא יכול להיות שאין 50 אחוז מנכ"ליות בחברות הממשלתיות, אם הובלנו במאבק דם, יזע ודמעות ל-45 אחוז דירקטוריות.
<ורד סוויד: אם כל דירקטורית היתה דורשת לבחור מנכ"לית אישה, היינו היום ברשות השידור ובכל הגופים הציבוריים עם נשים, ואני מצפה מהן לעשות את זה, והן יודעות והן מודעות, והן נשים משכילות רק לצערי, הנושא הפמיניסטי - לא בכל המקומות מנופפים בו, ובחלק מהמקומות אני נתקלת בהכחשה.
<ורד סוויד: נשים אומרות לי: תראי אותי, אני הגעתי להיות אז כל אחת יכולה להיות אלופה.
<ורד סוויד: זה לא נכון.
<ורד סוויד: אם אנחנו נמצאים היום במדיניות, במקום שאנחנו יודעים ש"קאדר" מרכזי מראשי הערים או השרים והשרות באים מהפוליטיקה או ממקומות של מפכ"לות.
<ורד סוויד: עם מפכ"ל המשטרה יצרנו תהליך, הקמנו יחידה לשוויון מגדרי, וכל מינוי הוא מרים לי טלפון ואומר: לקחנו את השיקול המגדרי, מינינו נשים.
<ורד סוויד: וזה קורה במשרד החוץ, מונו שמונה מתוך 12, וגברים מתחילים להפנים את התהליך.
<ורד סוויד: אני דורשת שכולנו נקרא לנשים, ואישה שלא תעמוד בסטנדרט הזה, אנחנו צריכות להגיד את זה.
<ורד סוויד: אני חושבת שזאת המחויבות המינימאלית שלנו.
באסל גטאס: הנשים הן לא אובייקט מנוטרל מהסביבה.
באסל גטאס: הן בעצמן תוצר של אותה תרבות גברית, של אותה הירארכיה גברית ששלטה פה אלפי שנים.
באסל גטאס: אז אל תצפי - במיוחד אותן נשים שמגיעות להיות דירקטוריות - -
<ורד סוויד: אני לא מוכנה לגלות סלחנות.
<ורד סוויד: כשאתה מגיע לפה, אתה נלחם שיש עוול כלפי המגזר שלך, אתה מרגיש שליח-ציבור שלהם?
<ורד סוויד: אני מצפה שכל אחת מאתנו, כל זירה תילחם לכלל הנשים.
עליזה לביא: עורכת הדין עדי גולדינר, מ-1325, הכנתן מצגת.
עליזה לביא: תודה רבה לאנשים הטכניים שלנו כאן.
<עדי גולדינר: >
<עדי גולדינר: > תודה רבה.
<עדי גולדינר: רגע, תקלה, זה נעלם לי.
עליזה לביא: אז נקרא שוב לאיש הטכני ונחזור אליך.
עליזה לביא: אז אנחנו נעבור לדוקטור שרי אהרוני מ"שוות", המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית, מכון "ון-ליר" בפרויקט 1325, בבקשה.
<שרי אהרוני: אני דוקטור שרי אהרוני.
<שרי אהרוני: אני רוצה לפתוח במשהו אישי ולהגיד שכשהייתי יותר צעירה, הייתי שותפה בתהליך של החקיקה של תיקון החוק באופן מאד אקטיבי, ואחר כך הלכתי ועשיתי דוקטורט וחקרתי.
<שרי אהרוני: שני מחקרים שעשיתי בעשור האחרון עוסקים - האחד בשילוב של נשים בצוותי המשא ומתן הרשמיים מול אש"ף בשנות ה-90, נשים ישראליות והשני, הפרשנויות השונות בהחלטה 1325 בישראל.
<שרי אהרוני: בגלל צורת הקידום באקדמיה, פרסמתי את המחקרים שלי רק באנגלית ואי אפשר לקרוא אותם בישראל.
<שרי אהרוני: אז אני מקווה מאד שעם הזמן זה ישתנה אבל כרגע, זה נמצא באנגלית.
<שרי אהרוני: - -
עליזה לביא: אבל יש מספיק כתבי עט שהיית יכולה לתרגם לפחות חלק מהמאמרים ולדאוג - -
<שרי אהרוני: נון, אבל בתהליך הקידום זה לא נחשב כמובן.
עליזה לביא: אבל זו השפעה חברתית, לא?
<שרי אהרוני: אז אני פה, ואני רוצה להגיד על זה כמה מלים: אני רוצה להגיד קודם כל, שאנחנו חייבות להתקדם בדיון הזה הלאה.
<שרי אהרוני: חייבות להתקדם מהמקום שבו אומרות "זה חשוב", ,צריך", צריך מה?
<שרי אהרוני: שתהיינה נשים מעורבות בשיח המדיני והביטחוני, אני אומר את זה יותר ספציפית: במוקדי קבלת החלטות בנוגע לסוגיות של חוץ וביטחון אבל גם את האפשרות להרחיב את האופן שבו מדברים על תהליכים של מדיניות חוץ וביטחון, ואת הנושאים שיושבים על השולחן.
<שרי אהרוני: ארבעה חסמים מרכזיים - הסקר שאנחנו נראה אומר שבציבור יש איזו שהיא בשלות.
<שרי אהרוני: הציבור מבין ומסוגל לשאת את העובדה שנשים תהיינה נושאות ונותנות.
<שרי אהרוני: מבחינה ציבורית זה אומר שאת החסם הראשון שאפשר היה לזהות לפני 20 שנה והוא השתיקה, חוסר המודעות, שאף אחד אפילו לא חשב לשאול איפה יש נשים?
<שרי אהרוני: האם יש נשים?
<שרי אהרוני: מה עושות נשים?
<שרי אהרוני: את השלב הזה, אפשר לומר שאנחנו עברנו ב-20 השנים האחרונות מהשלב שאף אחד לא שואל בכלל אל המקום שבו מותר לשאול את זה, אפשר לשאול את זה.
<שרי אהרוני: אנשים כבר חושבים שאולי יש פה שאלה לגיטימית מבחינה חברתית, מבחינה ערכית.
<שרי אהרוני: אז מהמקום הזה אנחנו כן יכולות לומר שיש איזשהו שינוי ערכי, בשלות תפיסה בציבור שאומרת: אנחנו מוכנים לראות נשים שיושבות שם.
<שרי אהרוני: הבשלות הזאת גם קשורה לחקיקה ולשינוי בחקיקה, והחוק אפילו עוד יותר מתקדם ממה שנאמר פה כי זה תיקון החקיקה הראשון בישראל שמכיר בעיקרון של "דייוורסיטי".
<שרי אהרוני: התיקון הזה מדבר על מגוון, נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה, וזו הפעם הראשונה שהחוק מכיר ב"דייוורסיטי", והנושא של מגוון ושוויון מגדרי הוא קריטי, השילוב בין השניים האלה כי הוא אומר – אנחנו לא רוצים רק נשים, כנשים ביולוגיות אלא מגוון של נשים, נשים שמגיעות מכל מיני מקומות.
<שרי אהרוני: והנחת היסוד שעומדת מאחורי התיקון הזה היא שלנשים אין קול אחד או אינטרס אחד, ואנחנו לא צריכות להגיד את זה ולהודות בזה.
<שרי אהרוני: לא כולנו, כנשים, חושבות אותו דבר מבחינה פוליטית ויש לנו את אותן חוויות ומאמינות שהפתרון הוא אחד.
<שרי אהרוני: עצם העובדה שאנחנו מבינות שיש מגוון, מאפשרת לנו לדרוש את הייצוג הזה בלי קשר לקול הספציפי שאנחנו מביאות.
<שרי אהרוני: השאלה הזאת קשורה בכלל לשאלות של ייצוג הולם וכן הלאה.
<שרי אהרוני: החסם השני שבו ורד האריכה ומסבירה, שהוא השאלה של ייצוג של נשים בשירות הציבורי, בפוליטיקה, במשרות בכירות, כל הנושא של מינויים, גם אתו נעשתה התמודדות מאד רצינית ואנחנו רואות שכאן, בעקבות פעילות שנעשתה בוועדה, בעקבות הבג"צים, בעקבות פעילות מרובה, יש עליה של נשים ויש יותר מועמדות.
<שרי אהרוני: אם פעם אמרו שאין נשים, היום כבר יש נשים.
<שרי אהרוני: אז גם החסם הזה, באיזה שהוא מקום, שבאופן הדוק קשור לשיח לייצוג הולם, אתו נעשתה הרבה מאד עבודה וצריך להמשיך ולעבוד.
<שרי אהרוני: אבל יש עוד שני חסמים שהם עמוקים ואנחנו צריכות לדבר עליהם באופן ספציפי, והוא באמת כל מה שנחשב הליבה.
<שרי אהרוני: ליבה של השיח המדיני, ובעיקר מה שקשור למשא ומתן לשלום.
<שרי אהרוני: כשאת אומרת, השופטת, שצריך לסיים וצריך להגיע להסדר אז כמובן שהדרך לעשות את זה היא על ידי איזה שהוא תהליך מדיני.
<שרי אהרוני: התהליך הזה הוא תהליך קונקרטי, הוא אמתי.
<שרי אהרוני: אנשים מתמנים, מקימים משלחות, נעשים דיונים.
<שרי אהרוני: בישראל יש ניסיונות לקיים שיחות שלום.
<שרי אהרוני: אני חושדת שבמידה מסוימת ניתן לראות אותן כמהלך טקטי ולא כניסיון מהותי להגיע להסדר בעוד שדווקא את הדברים החשובים ביותר, איפה אנחנו רואות, יש פה דפוס, זה לא משהו חדש, נקבעים דווקא בשיחות על הפסקת אש.
<שרי אהרוני: שיחות על הפסקת אש, הסבבים האחרונים שראינו בקהיר, הם בעצם המקום שבו חלק מההחלטות החשובות ביותר דה-פקטו, לגבי העתיק וההמשך של הסכסוך כאן, נקבעות.
<שרי אהרוני: בגלל האופי של השיחות האלה, בגלל האופן שבו הן יזומות, בגלל האווירה המשברית, בגלל שסכסוך מייצר סוג מסוים מאד של דינמיקה, כל הכלים שאנחנו בונות לדרכי שלום או לתקופת שלום, לא תמיד תקפים בקונטקסטים האלה.
<שרי אהרוני: אנחנו צריכות לייצר מנגנונים שבהם יהיה ברור שגם אם יש סבבים להפסקת אש, וכמובן לא באופן ציני להוסיף את המילה "הפסקת אש" לחוק, זה לא מה שאנחנו צריכות לעשות אבל להבין שגם כאשר יש את הדברים הכי דחופים בעולם, שכמובן זה ביטחון לאומי, גם שם חייבות להיות נשים, וגם שם לדעתי, צריכות להיות נשים מגוונות.
<שרי אהרוני: מגוונות זה באמת אומר שיכולות להביא עוד שאלות.
עליזה לביא: משפט סיום.
<שרי אהרוני: משפט סיום – ואני כן הייתי ממליצה ומבקשת, לקשר את הדיון לשאלה הרחבה על תכנית הפעולה 1325 בגלל שאם אנחנו לא נבין שהדיון הזה הוא רב-ממדי, הוא רב-מערכתי, הוא דורש סוגים של התגייסות שהם הרבה מעבר לתקנות, הרבה מעבר למעקבים אחרי כל ועדה וועדה אלא מראש לבוא ולדרוש דרישות מרחיקות לכת, ולנסח אותן כדרישות מרחיקות לכת בשביל שמקבלי ההחלטות יבינו שיש כאן איזה שהוא קונצנזוס סביב משהו שלא ניתן לוותר עליו.
עליזה לביא: חבר הכנסת באסל גטאס.
באסל גטאס: אני אראה את הסקר בהמשך.
באסל גטאס: אם כל הנשים התחילו בנימה אישית, אז אני רוצה להתחיל בנימה אישית: א.
באסל גטאס: אני מאוכזב שבין חברי הכנסת אני היחיד שהתייצבתי או באתי לדיון.
באסל גטאס: אני רוצה להגיד שזה גם תפקידן, כנראה, של הנשים, לגייס גברים למאבק הזה כי בלי שיהיו נשים וגברים בתוכו, המאבק, כשלעצמו, לא צריך להיות נשי.
באסל גטאס: כידוע לכם, זה גם שינויים בשיח הפמיניסטי בעשור האחרון שחייבים ממש לדוש בו ולדבר עליו, על איך ומה נעשה לקראת הישיבה הזאת בשביל לשכנע חברי כנסת.
באסל גטאס: לא לשכנע במובן לגרור אותם לבוא לכאן אבל באמת, לעשות קידום לסוג הדיון הזה, - -
עליזה לביא: אבל מי כמוך יודע שזה תעדוף כי עכשיו, בשעה מקבילה, יש הרבה מאד דיונים וגם חברות כנסת, אני לא יכולה לבוא אליהן בביקורת.
עליזה לביא: הן בוחרות את הוועדות - -
באסל גטאס: אז חברי כנסת צריכים לתעדף את הנושא הזה, ללמוד לתעדף את הנושא הזה.
באסל גטאס: - - הענין האישי השני זה שאני עומד לדבר בפניכם בשפה נשית.
באסל גטאס: זו פעם ראשונה בחיים שלי שאני מדבר בשפה נשית בתור... "חברות וחברי הכנסת, נציגות ונציגים של ארגוני הנשים וכל אלה שנאבקות למען זכויות בשילוב הנשים בכל תחומי החיים, שילוב נשים – אני, בנימה אישית שוב, השתתפתי בסרטון שעשיתם בכנסת 1325 לפני כמה חודשים.
באסל גטאס: אז שילוב נשים במוקדי קבלת החלטות בענייני שלום וביטחון ברוח החלטה 1325, כפי שנכתבה במקור הוא דבר נכון, הוא דבר חשוב כי עקרונית, צריכים לשלב נשים בכל תחומי המרחב הציבורי.
באסל גטאס: אולם, אסור שענין מעמדן וכוחן של נשים ינוצל למען אותה מערכת פטריארכלית ואלימה שהגברים שולטים בה, ושהדרת נשים ממוקדי השפעה וממעורבות בתהליכי קבלת החלטות היא לחם חוקם.
באסל גטאס: אני מאמינה, שאסור ששילוב נשים יהפוך לענין נטול ערכים, ערכי שוויון, דמוקרטיה וזכויות אדם.
באסל גטאס: צריכים לשלב נשים קודם כל בגלל שזו הזכות שלהן, אולם לא פחות חשוב בכדי להתניע ערכים פמיניסטיים בתהליך קבלת ההחלטות, השילוב לא צריך להיות רק על פי שיוך ביולוגי, הוא חייב להיות שילוב ערכי.
באסל גטאס: אני חושבת שאסור שנשים יסתירו ויתמכו בעוולות ובדיכוי ובכיבוש.
באסל גטאס: אסור במציאות של כיבוש להסתפק במונח הניטראלי "סכסוך", שמתעלם מהיות נשים באזורנו קורבן, הן למלחמות והן ולכיבוש.
באסל גטאס: שילוב נשים במוקדי השפעה פוליטיים, שיחות ופתרון סכסוכים מתגבש כערך, בהנחה ששילוב קורבן, מעצם היותו קורבן, יוביל לחתירה ולצדק.
עליזה לביא: אתה מדבר בשם עצמך או שאתה עושה לנו פה עכשיו - -
באסל גטאס: יש לי הזכות והכבוד להעביר את הדברים שאם היתה חברת הכנסת חנין זועבי נמצאת כאן, - -
<ורד סוויד: אנחנו חשבנו שגברים התחילו לדבר בלשון נשים...
עליזה לביא: רצינו להודות לך - -
באסל גטאס: - - היתה אומרת אותם.
באסל גטאס: תנו לי את הזכות להמשיך לקרוא את זה.