GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ג'מאל זידאן: גם שם נשים ערביות אובחנו בשלב יותר מתקדם של המחלה.
<ג'מאל זידאן: 50% ב-stage4, וגם שם היו בלוטות לימפה יותר נגועות והכל.
<ג'מאל זידאן: זאת אומרת אנחנו עדים לא לתופעה חולפת, אלא יש משהו פה.
<ג'מאל זידאן: איך לפתור את הבעיה?
<ג'מאל זידאן: אפרופו, כבוד חברת הכנסת, אנחנו עשינו בדיקות גנטיות להרבה נשים שיש להן סרטן שד משפחתי.
<ג'מאל זידאן: לצערנו או לשמחתנו, אני לא יודע, כל המוטציות שבדקנו במגזר היהודי – לא מצאנו במגזר הערבי.
<ג'מאל זידאן: אולי יש חולה אחת או משפחה אחת ליד ירושלים שכן הייתה לה מוטציה, אבל לשאר הנשים לא.
<ג'מאל זידאן: ואני, בתור בן אדם שעובד עם תל השומר, עם פרופסור פרידמן במרפאה האונקוגנטית, בדקנו עד עכשיו מעל 400 נשים במגזר הערבי.
<ג'מאל זידאן: את המוטציות הקיימות במגזר היהודי – לא מצאנו אף אישה שיש לה אותה מוטציה.
<ג'מאל זידאן: אז מה אנחנו עושים?
<ג'מאל זידאן: גם שם יש סרטן שד משפחתי.
<ג'מאל זידאן: אני יכול לבשר לכולם שאנחנו תוך 20 יום מתחילים מחקר אצלי בצפת, עם אוניברסיטת אלברט איינשטיין בניו-יורק, שייקח 100 נשים ערביות שיש להן סרטן שד משפחתי, נעשה להן בדיקה שבודקת רצף של 80% מהגנים בתקווה שאנחנו נמצא איזה שהוא גן שיכול להיות אחראי לחלק מהמקרים האלה.
עליזה לביא: יש לך מידע על מדינות ערביות נוספות?
עליזה לביא: כלומר מה קורה במדינות ערביות?
<ג'מאל זידאן: כן, כן.
<ג'מאל זידאן: במדינות ערביות נוספות זה דומה לערביות בארץ.
<ג'מאל זידאן: למשל בירדן, בסעודיה ובמצרים זו בדיוק אותה בעיה.
<ג'מאל זידאן: רוב האוכלוסייה היא יותר צעירה וגם שם מתחילים ממוגרפיה בגיל 40, למרות כל הקשיים שלהם.
עליזה לביא: במדינות ערב מתחילים ממוגרפיה בגיל 40?
<ג'מאל זידאן: בהחלט.
<ג'מאל זידאן: עכשיו לגבי מה שקורה בארצות הברית, ואני חייב להזכיר את זה כדי לסיים.
<ג'מאל זידאן: יש קבוצה שנקראת NCCN - - National Comprehensive Cancer Network – זו קבוצה מאד גדולה בארצות הברית, שהיא מכתיבה את הטון של גילוי מוקדם, בדיקות וכל הדברים האלה.
<ג'מאל זידאן: אני חילקתי לכם לגבי אותו קבוצה ועל מה היא ממליצה, מה שנקרא - Average risk – זאת אומרת סיכון רגיל, אישה רגילה צריכה להתחיל ממוגרפיה בגיל 40 ולא פעם בשנתיים, אלא מה שנקרא פעם בשנה, לא בשנתיים אפילו.
<ג'מאל זידאן: ומה אנחנו דורשים?
<ג'מאל זידאן: אנחנו דורשים פעם בשנתיים, ריבונו של עולם.
<ג'מאל זידאן: שם פעם בשנה – Annual.
<ג'מאל זידאן: אז נגיד שההחלטה הזאת, יש כאלה שטוענים שהיא פוליטית בשנת 1997, אבל אותו NCCN, בניירת שחילקתי לכם, עשה עוד הפעם אסיפה בשנת 2003 והוא חיזק את הדעות שהיו משנת 1997.
<ג'מאל זידאן: זאת אומרת הוא אמר שמה שהיה עד עכשיו הוא הנכון.
<ג'מאל זידאן: ויותר מזה, בשנת 2014, ותסתכלו על מה שחילקתי לכם, גם זה מופיע.
<ג'מאל זידאן: בסוף גם תרגמתי לעברית.
<ג'מאל זידאן: מה הם כותבים?
<ג'מאל זידאן: הם כותבים שבשנת 2014 ה-NCCN מאד מחזק את הדעות האלה.
<ג'מאל זידאן: לא רק שמחזק אותן – מאוד – strongly, שצריך להמשיך עם אותם הדברים כי זה מוכיח את עצמו.
<ג'מאל זידאן: זאת אומרת יש ירידה בתמותה בנשים שעושות ממוגרפיה מתחת לגיל 50.
<ג'מאל זידאן: אם לא מספיק זה, יש את ה-ASCON - American society clinical oncology - שאנחנו כאונקולוגיה ישראלים כולנו סוגדים לזה, ויש לנו ויכוח.
<ג'מאל זידאן: ה-ASCON אמר את זה, זה תורה מסיני.
<ג'מאל זידאן: אז מה אומר ה-ASCON בשנת 2014 ואני תרגמתי את זה לעברית, ההחלטה הייתה בשנת 1997 והוא אומר שהוא תומך בתוקף בדעה הזאת, שצריכים לעשות ממוגרפיה בגיל 40.
<ג'מאל זידאן: אז אוקיי, אז בשנת 1997 הייתה קצת פוליטיקה, בשנת 2003 הייתה פוליטיקה.
<ג'מאל זידאן: אבל מה, כל ארצות הברית פוליטיקה?
<ג'מאל זידאן: אין שם סטטיסטיקאים?
<ג'מאל זידאן: אין שם אונקולוגיים שמרימים קול?
<ג'מאל זידאן: רבותי, אני מבקש לרשום בפני כולם, אני חושב ואני ממליץ להתחיל לעשות ממוגרפיה בגיל 40 לכל הנשים במדינת ישראל, לא רק במגזר הערבי.
<ג'מאל זידאן: במגזר הערבי זו בעיה עוד יותר חמורה ושם אני לא רוצה להסתכל ולהגיד שיש להתחיל בגיל 35.
<ג'מאל זידאן: זה לשנה הבאה, אבל בשנה הזאת לפחות בגיל 40.
<ג'מאל זידאן: זה מה שרציתי להעביר לכם.
<ג'מאל זידאן: אני חושב שזו חובתנו פעם אחת להחליט החלטה נכונה.
<ג'מאל זידאן: זו לא החלטה פוליטית, זו החלטה מדעית, ואני הראיתי לכם את הנתונים מארצות הברית.
עפו אגבאריה: פרופסור זידאן, יש לך נתונים לגבי איך היו האחוזים בשנות ה-50 ואיך היום, בקרב המגזר הערבי או בכלל בקרב המזרחים לעומת האשכנזים, כי פה הופיעו איזה שהם הבדלים.
<ג'מאל זידאן: אז קודם כל היארעות – Incidence – בשנת 1965 היארעות של סרטן שד במגזר הערבי היה 10.
<ג'מאל זידאן: 10 נשים חדשות לכל 100,000.
<ג'מאל זידאן: אז נגיד שלא היה רישום טוב ונגיד שיש נשים שמתו בבית, אז אני מעלה את זה ל-14 נשים פר 100,000 נשים.
<ג'מאל זידאן: בשנת 2006 זה היה 60 נשים חדשות ל-100,000.
<ג'מאל זידאן: זאת אומרת אם אני לוקח במגזר היהודי 89-90 – זה לא כל כך רחוק.
<ג'מאל זידאן: אנחנו עוד נגיע לזה, בגלל אורח החיים המערבי והכל.
<ג'מאל זידאן: אין ספק ומירי אמרה את זה ואני מברך על זה, שיש ירידה בתמותה באוכלוסייה הערבית, אבל אני טוען מירי, שאם היינו עושים ממוגרפיה בגיל 40, היינו רואים תמותה כפליים אפילו.
<ג'מאל זידאן: זאת אומרת למרות שאנחנו לא מתחילים בגיל 40 קורים מקרי התמותה.
<ג'מאל זידאן: על אחת כמה וכמה אם היינו מתחילים לעשות את הממוגרפיה בגיל 40.
<ג'מאל זידאן: היום ההיענות לממוגרפיה במגזר הערבי, כבוד השרה, היא הרבה יותר טובה ממה שהייתה.
<ג'מאל זידאן: ולמרות זאת יש בעיה פה של גילוי מוקדם, מאוחר, זאת אומרת בגיל 40, וכנראה שהביולוגיה של סרטן השד במגזר הערבי יותר אגרסיבית.
<ג'מאל זידאן: אני לא רציתי להלאות אתכם, אבל אנחנו בדקנו דברים ביולוגיים ואני מצאתי שמבחינת אבחנה היסטולוגית, סרטן שד בנשים ערביות הוא סוג הרבה יותר אגרסיבי מאשר בנשים יהודיות.
<ג'מאל זידאן: למה?
<ג'מאל זידאן: אני לא יודע למה.
עליזה לביא: חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.
דוד צור: שאלת בייניים.
דוד צור: מה העלות המוערכת, בהנחה שמקבלים החלטה כזאת, נאמר שיש לה צידוק רפואי, כפי שאנחנו פחות או יותר שומעים.
דוד צור: מה ההערכה של העלות וממה היא נגזרת?
דוד צור: בתוספת של כוח אדם?
יעל גרמן: אין לי תשובה.
יעל גרמן: אני אברר.
יעל גרמן: ד"ר עזרא, יש לנו תשובה לגבי - - -
<ג'מאל זידאן: אני יכול לענות לך משהו?
<ג'מאל זידאן: אני יכול להגיד לך שעלות ממוגרפיה בקופת חולים כללית - - -
דוד צור: זה שמעתי אותך.
עפו אגבאריה: זה 170 שקלים לקופה, אבל אתה יודע כמה היא משלמת לקבלן המשנה שהוא עושה את הבדיקה?
עפו אגבאריה: הרבה פחות מזה.
עפו אגבאריה: פחות מ-40 שקלים.
<ג'מאל זידאן: וכמה עולים חיי אישה?
עליזה לביא: וכמה עולה אחרי זה הטיפול של הקופה באותה חולה.
<אירית פנט: וכמה עולות אבחנות מיותרות וביופסיות מיותרות.
דוד צור: אני שואל בשורה התחתונה.
יעל גרמן: יש לנו תשובה, ד"ר עזרא?
<ורד עזרא: אני רק אומר שההחלטה לא להתחיל את הממוגרפיה בגיל 40 אלא בגיל 50 כסקר, לא הגיעה משיקולים כלכליים.
<ורד עזרא: היא הגיעה משיקולים מקצועיים ולאחר דיון של המועצות הלאומיות והנתונים.
<ורד עזרא: הן מהנהנות פה בראש - - -
עליזה לביא: אנחנו מיד נשמע את המועצה הלאומית.
דוד צור: אבל אני לא מצליח להבין מה שאת אומרת.
<ורד עזרא: הנושא הכלכלי לא - - -
דוד צור: את אומרת לכאורה בעולם אוטופי, שאין בו מגבלות תקציב, האם נכון לערוך בדיקה ממוגרפית בגיל 40?
דוד צור: זו שאלת תם.
דוד צור: לא - כי זה מזיק לנשים?
דוד צור: לא – כי זה מעמיס על הרופאים?
<קריאה: לא, יש נזק.
עליזה לביא: בואו נעשה את זה בצורה מסודרת.
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע בבקשה את ד"ר ליטל קינן בוקר, סגנית מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות, שתציג גם את עמדת המועצה הלאומית לאונקולוגיה, במקום יושב הראש, פרופסור אליעזר רובינזון, שחלה והתנצל שאינו יכול להיות איתנו כאן הבוקר.
<ליטל קינן: אני אתחיל מהשורה התחתונה.
<ליטל קינן: העמדה של המועצה הלאומית לאונקולוגיה דומה לעמדה של משרד הבריאות, דומה לעמדה של המועצה הלאומית לבריאות נשים, שהתבקשתי לייצג גם אותה פה היום, והיא אומרת שלא מוצדק להוריד את גיל הממוגרפיה ל-40, והשיקולים הם מקצועיים בלבד ולא כספיים.
<ליטל קינן: עכשיו אני רוצה טיפה להרחיב לגבי זה, ולהתחיל בזה שאחת מתשע, כמו בשנה שעברה, טענה שלמשרד הבריאות אין מדיניות לגבי נשים שהן צעירות מגיל 50 וזה לא נכון.
<ליטל קינן: כמו שאמרתי בשנה שעברה אני אומרת שוב השנה.
<ליטל קינן: יש מדיניות סדורה וברורה, עם הוראות לגבי נשים שהן מגיל 50 ומעלה עד 74 וגם לגבי נשים שהן מתחת ל-50, בין 40 ל-50 והמדיניות אומרת שנשים כאלה, כשידוע שהן בסיכון מוגבר למחלה, תעשנה ממוגרפיה אחת לשנה, ולא – כל פעם שיש חשד לממצא או איזה שהוא חשש של האישה - היא תפנה לרופא ותטופל בהתאם, וזאת מדיניות.
<ליטל קינן: גם אם אין מדובר בה בסריקה, עדיין זאת מדיניות ברורה.
<ליטל קינן: אז צריך באמת לא לבלבל, כי זה לא נכון להגיד שאין מדיניות ושמשרד הבריאות לא התייחס.
<ליטל קינן: התייחס.
<ליטל קינן: לגבי השאלה של נשים צעירות מגיל 50 שחולות בסרטן השד, אתה אמרת שיש מספר עצום בנשים ערביות.
<ליטל קינן: אני רק רוצה להראות לך בנתונים של שנת 2011 – מדובר ב-146 נשים ערביות בכל מדינת ישראל, מתחת לגיל - - -
<ג'מאל זידאן: מתוך כמה?
<ליטל קינן: זה לא משנה, אנחנו יודעים שזה בסביבות 40%.
עפו אגבאריה: זה כן משנה, כמה זה אחוז?
<ליטל קינן: זה 40% מכלל החולות.
עפו אגבאריה: אז זה 40.
עפו אגבאריה: זה 140 משפחות.
<ליטל קינן: אני אודה לכם אם לא תפריעו לי, כי לא סיימתי.
<ליטל קינן: לעומת 801 נשים יהודיות באותה קבוצת גיל, שזה מתחת ל-50.
<ליטל קינן: לגבי הבדלי הגיל, חשוב מאד להבין ואני מצטערת ממש מקרב ליבי שאני צריכה להכניס פה סטטיסטיקה, אבל חשוב להבין מאיפה החולות באות.
<ליטל קינן: אם יש אוכלוסייה בישראל שהיא צעירה במבנה שלה, היא תורמת, מהחלק הצעיר שלה, הרבה יותר חולות.
<ליטל קינן: לעומת זאת, מהחלק המבוגר שלה, שבנשים ערביות בישראל זה 3% מכלל האוכלוסייה כולה של נשים ערביות מגיל 65 ומעלה, וזאת הקבוצה שבעצם שיעורי הסיכון שלה למחלה הם הכי גבוהים – היא תורמת מעט חולות, כי יש לה מעט נשים בקבוצת הגיל הזאת; וכשעושים את הגיל הממוצע של חולות ערביות – הוא יוצא נמוך.
<ליטל קינן: אין פירוש הדבר שהסיכון למחלה באישה ערביה צעירה – גבוהה מזה של אישה יהודיה.
<ליטל קינן: להיפך.
<ליטל קינן: ההיפך הוא הנכון.
<ליטל קינן: בכל אחת מקבוצות הגיל שאנחנו בודקים – הסיכון לאישה יהודייה גבוה יותר.
<ליטל קינן: והסיבה שהגיל הממוצע בנשים יהודיות גבוה יותר בקרב החולות, זה שהשכבה של הנשים שחולות יותר, של בנות 65 ומעלה, היא 12 עד 13% מכלל האוכלוסייה, לא 3% כמו בנשים ערביות, והיא תורמת יותר חולות, כי שם יש הרבה יותר חולות.
עפו אגבאריה: אבל הבעיה היא עם נשים בגיל פחות מ-50, לא מעל 65.
<ליטל קינן: אבל אני מדברת על הגיל באופן כללי.
<ליטל קינן: כשעושים ממוצע - - -
עפו אגבאריה: לא באופן כללי, זה משהו אחר.
עפו אגבאריה: זה לגמרי שונה.
עפו אגבאריה: אישה בגיל 40 ו-50 זה עדיין אישה שיש לה משפחה, יש לה ילדים.
עפו אגבאריה: אחרי גיל 70 – היא כבר אישה או שהיא בודדה, או שהיא רק עם בעלה וכל הילדים כבר נשואים, אז זה לגמרי אחרת.
<ליטל קינן: אין ספק.
<ליטל קינן: ליבי עם כל אישה.
<ליטל קינן: אני חושבת שנעשה כאן קצת בלבול בין תכנית סריקה, שצריכה להיות תכנית לאומית גורפת לאוכלוסייה מוגדרת, לבין המקרים הפרטיים של נשים שיש להן ילדים ומשפחה והכל.
<ליטל קינן: אני גם מכירה את זה מקרוב, מהבית, ואני לא אפרט, והן חולות, וזו באמת מכה קשה לכל המשפחה.
עליזה לביא: עו"ד קינן-בוקר, אני רוצה רגע לעצור אותך.
עליזה לביא: אני רוצה להפנות שאלה לדו"ח שהוצג פה על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
עליזה לביא: שלי מזרחי, בבקשה, תיגעי בנקודה.
<שלי מזרחי: הנתונים שלנו למעשה מתבססים על הנתונים של משרד הבריאות, אבל אם אנחנו מסתכלים על 100% החולות הערביות, זאת אומרת אם ה-100% שלנו הן החולות ואנחנו מפלחים לפי גיל, אז כן אנחנו רואים ויכול להיות שזה באמת ההסבר - - -
<אפרת לוי-להד: ...
<אפרת לוי-להד: יותר צעירות בערביות.
<אפרת לוי-להד: אם תפלחי כל 100 נשים ערביות, הגיל הממוצע שלהן יהיה יותר צעיר מאשר - - -
<שלי מזרחי: הן יותר צעירות, אבל אם אני לא - - -
<אפרת לוי-להד: לא, לא חולות.
<אפרת לוי-להד: תיקחי 100 נשים בריאות רנדומאליות, ערביות, הגיל הממוצע שלהן יהיה יותר צעיר מאשר 100 נשים יהודיות רנדומאליות באוכלוסייה, כי זו אוכלוסייה יותר צעירה.
<ג'מאל זידאן: כן, מאה אחוז, אבל מה לעשות עם האוכלוסייה הצעירה הזאת?
<ג'מאל זידאן: לזרוק אותה לרחוב?
<שלי מזרחי: הן אוכלוסייה יותר צעירה.
<שלי מזרחי: אם אני מניחה את האוכלוסייה היהודית - - -
עליזה לביא: ברשותך, אני רוצה להבין למה ההתעקשות שלכם על גיל 50.
עפו אגבאריה: עוד לא שמענו את הסיכונים.
<ליטל קינן: אני אומרת.
<ליטל קינן: קודם כל הוצג כאן מאמר של ה- US Preventive services Task Force, שסיכם את הממצאים משנת 2009.
<ליטל קינן: באותה שנה, באותו חודש, התפרסם מאמר ב- Annals of Internal Medicine, שבעצם סיכם את ההמלצות של ה- US Preventive services Task Force.
<ליטל קינן: כאן כתוב בפירוש שהוא לא ממליץ לממוגרפיה שגרתית בנשים בגילאים 40 עד 49.
<ליטל קינן: אותו גוף בדיוק.
<ליטל קינן: והסיבה היא, שמדובר בהרבה מאד False positive ובנזק לנשים הנסקרות.
עליזה לביא: מה הנזק?
<ליטל קינן: אני רוצה לתת לכם גם מספרים מישראל.
<ליטל קינן: אלה נשים שמקבלות תשובה חיובית כשאין לא חולות.
<ליטל קינן: מצד שני, כשאנחנו מפעילים את הסקרינינג הידוע היום על נשים בקבוצת הגיל הצעירה, הרגישות של הבדיקה היא כזאת שבעצם מזהה נכון רק מחצית מהחולות ולא 80 עד 90% כמו בקבוצת הגיל של מעל גיל 50.
עליזה לביא: אבל שמענו שיש עוד כלים לבדיקה, לזיהוי.
<ליטל קינן: בסדר, אבל אלה פרטניים.
<ליטל קינן: אנחנו מדברים על סקרינינג אוכלוסייתי לכלל האוכלוסייה.
<ליטל קינן: אבל בואו אני אגיד לכם מה היה קורה בישראל אם היינו מפעילים את הסקרינינג על 100,000, או על כל הנשים בנות 40 עד 49.
<ליטל קינן: בסך הכל היינו מצפים שיהיה 500 מקרים ביהודיות ובסביבות 100 מקרים בערביות בקבוצת הגיל הזאת, אבל הסקרינינג היה מזהה נכון רק מחצית.
<ליטל קינן: זאת אומרת רק כ-260 ביהודיות ורק כ-50 בערביות.
<ליטל קינן: מה כן הוא היה מזהה?
<ליטל קינן: הוא היה מזהה 16,000 נשים עם ממצא חיובי כוזב ביהודיות ועוד 4,200 נשים - - -
עליזה לביא: אז היינו בודקים - - -
<ליטל קינן: אבל הנשים האלה עם ממצא חיובי יכולות להגיע-.
<ליטל קינן: למה אנחנו פה, בכנסת, חושבים רק על קבוצת הנשים החולות, כשהאחריות שלנו, בתור משרד הבריאות, היא גם לחשוב על הנשים הבריאות - - -
דוד צור: אבל את לא מצליחה להבין.
דוד צור: הלו, אפשר לשאול שאלת ביניים?
דוד צור: את מדברת אוטוסטראדה, את לא עונה על השאלה הפשוטה.
<ליטל קינן: אני מצטערת, אני עונה - - -
דוד צור: אני שואל אותך שאלה פשוטה.
דוד צור: אני שואל אותך שאלה פשוטה, תעני לי.
<ליטל קינן: אני אענה.
דוד צור: מעבר לעובדה ש-16,000 היו לכאורה מאובחנות ואחרי זה אולי היו צריכות לעבור עוד פרוצדורה של אולטרא-סאונד, מה הנזק הבריאותי שנגרם?
דוד צור: לא הצלחת להסביר למה אתם מתנגדים לזה.
<ליטל קינן: נשים יכולות לעבור ביופסיה מיותרת, עם צלקת מיותרת, עם הפרעה בהנקה בהמשך.
דוד צור: אולטרא-סאונד?
<ליטל קינן: רגע, אני מנסה לענות לך, אדוני חבר הכנסת.
<ליטל קינן: לא אולטרא-סאונד.
<ליטל קינן: אולטרא-סאונד יכול להוביל לפעמים לביופסיה וגם לניתוח מיותר, וגם בנוסף בהמשך האישה הזאת שאי פעם אובחנה כחיובית, לעולם לא תתייחס אליה המערכת כמו - - -
עליזה לביא: אני שמעתי מקודם - - -
עפו אגבאריה: את העניינים המיותרים גם ככה יש.
עליזה לביא: רגע, סליחה, אני שמעתי מקודם מד"ר מירב בן דוד שיש עוד כלים לבוא לדגום, לאבחן.
עליזה לביא: אז יש פה איזו שהיא אנומליה במידע פעם שנייה, כי גם מהוועדה הקודמת יצאתי מבולבלת לגמרי.
עליזה לביא: מצד אחד אתם אוחזים בדעה שלכם, למרות שהסטטיסטיקה משתנה, למרות שיש עוד ועוד מחקרים, למרות שיש עוד כלים לאבחון ואתם אוחזים בדעה, ואני שומעת קודם מד"ר מירב בן דוד, היא קוראת פה מאמרים וניירות עמדה, שיש עוד כלים לבוא ולאבחן ולא לעשות את הביופסיה הזאת כדי לתסכל 16,000 נשים במדינת ישראל.
עליזה לביא: את אמרת רק 260.
עליזה לביא: אני רוצה לדעת מה עם - - -
<ליטל קינן: אני לא אמרתי רק.
עליזה לביא: את אמרת רק.
עליזה לביא: חזרת ואמרת רק.
עליזה לביא: זה לא רק.
עליזה לביא: זה 260 נשים שהיינו מצילים אותן ואת המשפחות שלהן.
<ליטל קינן: זה 260 נשים אחרות שלא היינו יודעים שיש להן מחלה והן גם היו בטוחות שהן עברו ממוגרפיה ולכן הן בסדר.
עפו אגבאריה: אבל תשימי על שתי כפות המאזניים – להציל חיים של בן אדם או אם אולי.
<ליטל קינן: דבר אחרון, אנחנו בדקנו את ההישרדות של נשים בנות 20 עד 49 שהן לא בקבוצה שעוברת סקרינינג.
<ליטל קינן: ההישרדות הזאת זהה.
<ליטל קינן: אני רופאה ואני אומרת שההישרדות הזאת זהה להישרדות של כלל הנשים.
עליזה לביא: תודה לך ד"ר ליטל קינן-בוקר.
<אפרת לוי-להד: אני יכולה להבהיר משהו?
עליזה לביא: פרופסור להד, בבקשה.
<אפרת לוי-להד: ראשית אני חושבת שיש פה בלבול מאד משמעותי בין בדיקת סקר לבין ברור.
<אפרת לוי-להד: בדיקת סקר זאת בדיקה שעושים לכל האוכלוסייה.
<אפרת לוי-להד: הבדיקה היחידה שהוכחה איזו שהיא יעילות שלה בתור בדיקת סקר, זו ממוגרפיה.
<אפרת לוי-להד: אולי, אם כבוד יושבת הראש תסכים, אני רוצה להבהיר משהו שבלבל אותך בפעם הקודמת.
<אפרת לוי-להד: אמצעים כמו אולטרא-סאונד, MRI וכן הלאה, הם לא אמצעי סריקה, הם אמצעים לבירור של ממצא פרטני.
<אפרת לוי-להד: כשד"ר בן דוד דיברה, היא דיברה על הבירור של ממצא.
<אפרת לוי-להד: אז את זה נניח בצד.
<אפרת לוי-להד: כשיש ממצא או חשד, יש לנו ארממנטריום שלם של בדיקות הדמיה שאפשר לעשות, אותם נניח רגע בצד.
<אפרת לוי-להד: בדיקת סקר, לכל אישה במדינת ישראל, יש רק בדיקת הדמיה אחת שמקובלת בכל העולם כבדיקת סריקה ושהוכחה – וזה הממוגרפיה.
<אפרת לוי-להד: ואז אנחנו מתחילים להיכנס לשאלה של מאיזה גיל מוצדק לעשות ממוגרפיה.
<אפרת לוי-להד: בכל העולם מקובל לעשות ממוגרפיה רק מגיל 50.
<אפרת לוי-להד: בארצות הברית היה פעם ויכוח על הגיל שבין 40 ל-49.
<אפרת לוי-להד: ה- US Preventive services Task Force – שהוא גוף מאד רציני ומכובד – ביטל את ההחלטה על 40 עד 49 והודיע שלא צריך לעשות ממוגרפיות.
<אפרת לוי-להד: כבוד חבר הכנסת שאל מה הנזק.
<אפרת לוי-להד: אתה צריך להבין שגם כשעושים אולטרא-סאונד וגם כשעושים ביופסיה – ההנחה שלכם זה שביופסיה זה בדיקה שהדיוק שלה הוא 100%.
<אפרת לוי-להד: אבל צריך להבין שבשיעור לא קטן של הביופסיות, יאבחנו ממהירויות שהן כלל לא ממהירויות.
<אפרת לוי-להד: הנשים האלה תעבורנה ניתוחים, תקבלנה כימותרפיה, ימותו כתוצאה מהכימותרפיה של סרטן שלא היה ולא נברא.
<אפרת לוי-להד: זה מה שצריך להבין.
<אפרת לוי-להד: העולם היום בכלל לא מדבר על הנושא של לעשות סקרינינג בין גיל 40 לגיל 49 עד ידי ממוגרפיה - - -
דוד צור: עושים כימותרפיה מבלי ידעו באופן חד משמעי?
<אפרת לוי-להד: כן, בהחלט.
עליזה לביא: רגע, פרופסור להד, מה באשר לנשים שיש להן היסטוריה משפחתית?
<אפרת לוי-להד: רק שנייה, אני אגיע לזה.
<אפרת לוי-להד: אני פשוט לא רוצה לבלבל בין היוצרות.
<אפרת לוי-להד: אני רוצה לעשות פה קצת סדר.
<אפרת לוי-להד: אני רוצה להסביר שהמשמעות של חיובי-כוזב זה לא מה שהוצג פה – כאילו, טוב, האישה תהיה מודאגת.
<אפרת לוי-להד: אז מה, היא תהיה מודאגת, זה לא נורא אם אני מצילה בינתיים כמה מאות נשים שחלו בסרטן שד.
<אפרת לוי-להד: היא לא סתם תהיה מודאגת.
<אפרת לוי-להד: היא תעבור טיפולים מיותרים שעלולים לעלות לה בחייה.
דוד צור: אחרי ביופסיה אני מבין, אבל הביופסיה לא אמורה לומר אם יש פה סרטן חד משמעית?
<אפרת לוי-להד: לא במאה אחוז, לא.
<אפרת לוי-להד: אין שום בדיקה - - -
דוד צור: מה הסיכוי שאחרי ביופסיה יעשו לה - - -
<אפרת לוי-להד: הוא כנראה סיכוי לא קטן ואני אגיד על זה עוד דבר.
<ג'מאל זידאן: רק רגע רבותי, תראי לי אישה אחת שאונקולוג טיפל בה בלי אבחנה היסטולוגית חד משמעית?
<אפרת לוי-להד: אוקיי, אז רק שנייה - - -
<ג'מאל זידאן: עזבי את - - -
<אפרת לוי-להד: לא, אני לא רוצה לעזוב את זה.
<אפרת לוי-להד: אני אגיד ככה, לפני חודש היה כינוס בבית החולים שערי צדק.
<אפרת לוי-להד: דיברה בו פרופסור לורה אסרמן מאוניברסיטת סן פרנסיסקו.
<אפרת לוי-להד: היא אחת המומחות העולמיות לסקרינינג בסרטן שד והיא דיברה שעה שלמה על אבחון יתר, טיפול יתר, כולל כימותרפי, כולל כירורגי, בסרטן שד וזה הכיוון.
<אפרת לוי-להד: הדיון היום, אני חייב להגיד, הוא דיון רגרסיבי.
<אפרת לוי-להד: כל העולם הולך בכיוון של להבין שיש תת אוכלוסייה שעוברת אבחון יתר וטיפול יתר ואנחנו מנסים עכשיו, אם אנחנו נעביר את הממוגרפיה לגיל 40, זה מה שאנחנו נעשה.
<אפרת לוי-להד: אנחנו נלך אחור - אנחנו נזיק לנשים בריאות.
<אפרת לוי-להד: הנושא שרציתי להציג אותו ושאלת לגבי סיפור משפחתי, מה שאנחנו כן יכולים לעשות, אם אנחנו מסתכלים על החולות שהן חולות בגיל צעיר – 20 עד 30% מהן חולות מסיבה תורשתית, וזה סקרינינג שאנחנו כן יכולים לעשות, שהוא לא סקרינינג הדמייתי, הוא לא סקירה הדמייתית, אלא הוא סקירה גנטית, לנסות לזהות את אותן נשים שהן בסיכון גבוהה בגלל שיש להן מוטציה מורשת.
<אפרת לוי-להד: בנשים אשכנזיות זה משהו שאנחנו יכולים לעשות כבר היום, בגלל שיש להן מוטציות שכיחות שמאד זול לבדוק אותן.
<אפרת לוי-להד: אחת מ-40 נשים - - -
עליזה לביא: איך בודקים את זה, זה דם?
<אפרת לוי-להד: לא צריך דם גם, אפשר בתאי לחי, במברשת, במטוש - - -
עליזה לביא: ולא עושים את זה, גברתי?
<אפרת לוי-להד: הסיבה שאנחנו לא עושים את זה, אני אגיד למה.
<אפרת לוי-להד: מפני שאנחנו רק לאחרונה פרסמנו נתונים שמראים שגם כשהולכים לאוכלוסייה הכללית, אנחנו מאד נזהרים בדברים האלה, גם בנשים שמזוהות באוכלוסייה הכללית, לאו דווקא שיש להן סיפור משפחתי, אם יש להן מוטציה הן באמת בסיכון מאד גבוה ואנחנו עומדים עכשיו להציג את הנושא הזה בפני המועצות הלאומיות.
<אפרת לוי-להד: בנשים ממוצא אשכנזי זה דבר שמיידית אפשר לעשות אותו.
<אפרת לוי-להד: בנשים ממוצאים אחרים זו בדיקה יותר יקרה ויותר מורכבת.
<אפרת לוי-להד: אבל זו לדעתי צריכה להיות, אם אנחנו מדברים על הנשים של הגילאים הצעירים, כל אישה שחולה בגיל צעיר, כל אישה שחולה בכל גיל, זה טרגי.
<אפרת לוי-להד: אנחנו היינו רוצים שכולם יהיו בריאים, אבל השאלה אם אנחנו יכולים לזהות את זה בצורה שבסך הכל תביא תועלת לכלל האוכלוסייה וגם לנשים באופן פרטני.
<אפרת לוי-להד: כל העולם היום הולך לכיוון של מה שנקרא ריבוד הסיכון - Risk stratification – להגיד לאישה ספציפית האם את בסיכון גבוה או בסיכון נמוך.
<אפרת לוי-להד: אישה שהיא בסיכון נמוך – לא צריך לעשות לה דברים מופרזים.
<אפרת לוי-להד: אישה שהיא בסיכון גבוה – צריך לעשות לה הכל.
<אפרת לוי-להד: והתפקיד שלנו צריך להיות לזהות את הנשים שהן בסיכון גבוה.
<אפרת לוי-להד: חלק מזה זה גנטי, חלק מזה זה גורמים אחרים.
<אפרת לוי-להד: יש כבר את השאלון האינטרנטי שקיים באגודה למלחמה בסרטן ואנחנו חושבים שכדאי להרחיב אותו, לכלול פה גם את כל הגורמים הסביבתיים.
<אפרת לוי-להד: אנשים רוצים ממוגרפיה – יותר חשוב שיעשו פעילות גופנית, רק שאת זה הרבה יותר קשה מאשר להגיד לנשים לעשות ממוגרפיה וצריך לחשוב על כל ההיבטים האלה.
עליזה לביא: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.
עפו אגבאריה: טוב, מה שאני רואה ממה שמתרחש פה, שהמוסדות והארגונים שמטפלים בבני אדם, ללא קשר לעניין כספי, אז הם בעד להוריד את הגיל לגיל 40, והמוסדות - - -
עפו אגבאריה: והמוסדות שמטפלים ויש להם את השיקול הכלכלי, אז הם מתנגדים.
עליזה לביא: סליחה, אני מבקשת לא להפריע.
עפו אגבאריה: ועם כל הסטטיסטיקות שמביאים, זה לא נכון וזה באמת לא רלבנטי.
עפו אגבאריה: אני עבדתי במקצוע הזה המון שנים ואני הזכרתי את זה כבר לפני.
עפו אגבאריה: ואני לא אשכח שתי נשים – אחת ערבייה ואחת יהודייה.
עפו אגבאריה: אני ניהלתי מרפאת שד הרבה שנים.
עפו אגבאריה: שתיהן היו בהיריון, שתיהן היו מגיל 30 עד 35, לשתיהן היה סרטן שד ולשתיהן היה צריך לעשות את הכריתה כששתיהן בהיריון.
עפו אגבאריה: לצערי הרב שתיהן כבר לא בחיים.
עפו אגבאריה: זה קשור.
עפו אגבאריה: אני בכוונה שאלתית את פרופסור זידאן ושאלתי איך זה היה בשנות ה-50 ואיך עולה המספר.
עפו אגבאריה: אז הוא הדגים את זה.
<ג'מאל זידאן: אם מותר לי להגיד עוד מילה.
<ג'מאל זידאן: אוקיי, נכון שיש ויכוח על ממוגרפיה בכלל – לגלות מוקדם או לא לגלות מוקדם - - -
<קריאה: אבל היא קשורה לכל הגילאים.
<ג'מאל זידאן: כן, בדיוק.
<ג'מאל זידאן: ברגע שבעולם יפסיקו לעשות ממוגרפיה – אף אחד לא יתווכח פה, אוקיי?
<ג'מאל זידאן: אבל אותן בעיות של ממוגרפיה בצעירות ובמבוגרות - - -
<ליטל קינן: בין 40 ל-49 הפסיקו בעולם לעשות ממוגרפיה.
<ג'מאל זידאן: ודבר שני, המאמר שאת ציטטת מהירחון האונקולוגי, מישהו אחר על False positive של 1% עד 10%, ואני מדבר על נשים בגיל 40 עד 50.
<ג'מאל זידאן: מה, היא תניק?
<ג'מאל זידאן: כמה נשים בגיל 40 עד 50 בהיריון?
<ג'מאל זידאן: סליחה, אז יהיה צלקת?
עליזה לביא: תודה אדוני, תודה רבה.
עפו אגבאריה: אני רוצה להמשיך.
עפו אגבאריה: אז מה בעצם אנחנו רוצים מזה שאנחנו רוצים להוריד את הגיל מתחת לגיל 50, לגיל 40?
עפו אגבאריה: זה בעצם לעשות סקרינינג, לעשות איזו שהיא מניעה לתופעה של מחלה.
<קריאה: זה חסר תועלת.
עפו אגבאריה: זה לא חסר תועלת, זה לא נכון.
עפו אגבאריה: אם זה חסר תועלת – אז למה החיסונים הם לא חסרי תועלת?
עפו אגבאריה: זה בדיוק אותו דבר כמו לעשות חיסון.
עפו אגבאריה: חיסון אנחנו עושים, בחלק מסוים גם כן יש נזקים, נכון או לא?
<קריאה: לא, זה לא אותו דבר בכלל.
עפו אגבאריה: אבל זה נכון, אתם לא יכולים עם זה להתווכח.
עפו אגבאריה: שיש אנשים שמהחיסון גם כן נהיים חולים עוד יותר ולא מקבלים את החיסון.
עפו אגבאריה: אז אם אנחנו נעשה את השיקול בצורה כזו שאנחנו לא נוריד את הגיל, זאת אומרת שיהיה מעל גיל 50, זאת אומרת כאילו למנוע מאוכלוסייה כזאת גדולה של נשים שיכולות להיות חולות ולא נגלה אותן בזמן.
עפו אגבאריה: זה להשקיע את הכסף עוד יותר בטיפול בחולות האלה וזה לא נכון שיש נזק לחולות אחרות, שאם במקרה ויש איזה שהוא False positive אחד או שניים, זה לא נכון.
עפו אגבאריה: עובדה, העובדות מדברות בעד עצמן.
עפו אגבאריה: אם זה מהמחלקות האונקולוגיות, אם זה מהאגודה למניעת מחלת הסרטן.
עפו אגבאריה: אז מדוע אנחנו צריכים להתנגד לדברים כאלה, ואני בטוח שהעניין הוא יותר כלכלי ולא מקצועי.
עפו אגבאריה: מקצועי – זה נראה אחרת.
עפו אגבאריה: את החוק הזה אני הגשתי כבר לפני 4 שנים ולצערי הרב פעמיים הורידו אותו בכנסת הקודמת.
עפו אגבאריה: היום עדיין הצעת החוק הזאת עומדת – להוריד לגיל 40.
עליזה לביא: לשמחתנו הרבה יש היום בראש משרד הבריאות שרה, שהנושא הזה - - -
עפו אגבאריה: אז אני מאד מקווה.
עפו אגבאריה: זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.
עפו אגבאריה: אני מאד מקווה שעכשיו השרה תעזור לנו להעביר את החוק הזה.
עליזה לביא: אז הנה, אתה רואה שהיא מפנה זמן.
עליזה לביא: היום הראשון של המושב, היא איתנו ובכלל, בנושאים של בריאות ומגדר - הדלת במשרדה פתוחה.
עליזה לביא: אני רוצה לבקש ממך, ד"ר בשארה בשאראת, מנהל בית החולים נצרת לומר את דברו.
<בשארה בשאראת: תודה רבה.
<בשארה בשאראת: אני גם יושב ראש החברה לקידום בריאות האוכלוסייה הערבית בתוך ההסתדרות הרפואית.
<בשארה בשאראת: ברשותכם, אני אשאל שאלה – כמה נשים ערביות נמצאות כאן היום?
<בשארה בשאראת: שתרמנה את היד.
<קריאה: למה לא הבאת?
<בשארה בשאראת: ניסיתי.
<בשארה בשאראת: שאלתי כמה נשים ערביות יש?
עפו אגבאריה: לא הזמינו.
עפו אגבאריה: הזמינו?
<בשארה בשאראת: אני רוצה להגיד לכם שהנשים הערביות לא מיוצגות במערכת הבריאות.
<בשארה בשאראת: אין להן לובי מספיק במערכת הבריאות.
<בשארה בשאראת: יש לנו שרה שהיא אישה והיא מייצגת אותן, אבל הן לא מיוצגות מספיק.
<בשארה בשאראת: גם אם נסתכל על מספר הרופאות – הן פחות מ-1 ל-1,000, כשגברים ערבים וגם יהודים – 5 ל-1,000 ונשים יהודיות 3.5 ל-1,000.
<בשארה בשאראת: נשים ערביות לא מיוצגות בבריאות.
דוד צור: אתה יכול להיות רגוע שהנשים היהודיות והערביות מופלות באותה מידה במדיניות הזאת, הנוהגת היום.
<בשארה בשאראת: הנשים הערביות הן בשוליים כפול.