GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאת קליין: יש שלושה צדדים בעצם להליך עצמו וקולו נשמע, מה שלא קיים בשיטת המשפט הישראלית מכל מיני סיבות, אבל גם ההתפתחות שחלה בשנים האחרונות, עדיין נפגע עבירה, לפחות באופן מהותי הוא לא צד להליך, שלמרות שהפרקליטות, וככה יחסי העבודה שלהם הם גם טובים עם הפרקליטות והמון הערכה לעשייה של פרקליטות המדינה, הם מייצגים את הציבור הרחב בכללותו, בין היתר את ציבור נפגעי העבירה, אבל הם לא מייצגים את האינטרס הצר של נפגעי העבירה כשעדיין נפגע עבירה קולו צריך להישמע דרך הפרקליטות גם בבית המשפט.
<ליאת קליין: למה אני אומרת את זה, אני אסביר על החשיבות שאני רואה באותן השתלמויות שופטים, ואז אני אספר מהמקום שלנו, ובכלל, איך נעשה השיתוף.
<ליאת קליין: החשיבות של השתלמויות שופטים היא כפולה בעיניי, האחת, נוגעת לתפקיד הקלאסי של המשפט, שזה חקר האמת, כי אני חושבת שאי אפשר לעשות משפט, אי אפשר להכריע בתיקי עבירות מין בלי להבין מהי פגיעה מינית, איך נראית פגיעה מינית, ומהי הדינמיקה ומהן ההשלכות לפגיעה מינית, כי זה חלק מן המשפט עצמו.
<ליאת קליין: אתה לא יכול לקרוא עדות של מתלוננת ואת ההתנהגויות שלה בלי להבין איך נראית פגיעה מינית, ומה הידע המקצועי והטיפולי הדרוש לעניין, ולכן, הידע הזה הוא חלק בלתי נפרד מעשייה שיפוטית בגלל אותה מורכבות, וייחודיות של עבירות המין.
<ליאת קליין: הסיבה השנייה שההשתלמויות האלה חשובות, לא רק כחלק מעשייה שיפוטית, אני אגיד במשפט, אולי כחלק מהמאבק היותר רחב בתיקי עבירות מין, ולאופן שבו מתנהל ההליך השיפוטי, ואני אסביר.
<ליאת קליין: נאמר פה, וגם השאלה שלך, חברת הכנסת עליזה, יושבת ראש הוועדה לבת עמי על הנתונים של סגירת התיקים, כל זה צריך להילקח בחשבון, כי היום רוב נפגעות עבירות המין לא מגישות בכלל תלונה, רק 20%, זה נתון יחסית גבוה מן הנתונים שלנו – 20% מהפונות אלינו בכלל מגישות תלונה.
<ליאת קליין: למעלה מ-60% מהתיקים נסגרים בפרקליטות המדינה, מה שלא נסגר לרוב מגיע לעסקאות טיעון כ-80%.
<ליאת קליין: מה שמגיע בכלל לשופטים זה משהו כמו 10% מהתיקים בכלל ממקרי עבירות המין בישראל, מגיעים למערכת השיפוטית, רק את זה פוגשים השופטים.
עליזה לביא: 10% זה נתון שהוא מקובע לאורך השנים?
<ליאת קליין: פחות או יותר, זה הנתונים שאנחנו מקבלים מהרשויות.
מיכל רוזין: לא משתנה כבר שני עשורים.
<ליאת קליין: זה הנתונים שהרשויות מוסרות לנו.
<ליאת קליין: רוב התיקים לא מגיעים בכלל למשפט - - -
מרב מיכאלי: למרות כל השינויים - - -
עליזה לביא: זה מחייב דיון נפרד, משום שאם בעצם גם הכלים המשפטיים, וגם המודעות, וגם העבודה שלכם, אנחנו מדברות פה על 10% שמקובעים, זה באמת מחייב.
<ליאת קליין: אני כן אגיד שהייתה עליה בשנה האחרונה, אנחנו נדבר גם על הנתונים בדיון שנעשה פה בשבוע הבא.
עליזה לביא: שבוע הבא אלימות, אני מזמינה את כולן לשלל האירועים שיהיו לנו כאן בשבוע הזה.
<ליאת קליין: בהצגת הדוח אז יהיו לנו את הנתונים של השנה הזאת, וכן יש עלייה בהגשת כתבי אישום, זה עדיין נתון נמוך.
<ליאת קליין: אבל אני כן מזכירה את זה כאן, משפט אחד שאותו רציתי להגיד, שעדיין עם כל השינויים שבאמת עברנו, חוסר האמון של נפגעות במערכת המשפט הוא נורא גדול, ועדיין רוב רובן של הנפגעות לא מגישות בכלל תלונה, לא פונות בכלל להליך הפלילי, ולא מוצאות צדק בהיכלי המשפט.
<ליאת קליין: אני חושבת שצריך לזכור שאופן ניהול ההליך, הרגישות בהליך השיפוטי היא לא רק משמעותית לאותה אשה, לאותה מתלוננת ככלי מעצים של הנפגעת, אלא זה גם יכול להצדיק באיזון חוזר עוד ועוד נפגעות שיפנו להליכים שבכלל יצדיקו איזשהו שינוי בשבירת קשר השתיקה.
<ליאת קליין: ההשתלמויות האלה הן חשובות גם ברמת התוכן לתת את הידע המקצועי, אבל גם לאפשר את אופן ניהול ההליך באופן שהוא נכון.
<ליאת קליין: אני מזכירה הצעת חוק שלך, חברת הכנסת עליזה לביא, גם ויצ"ו, וגם אנחנו עזרנו להתקדם, להחיל עקרונות של זכויות נפגעי עבירה גם בהליכים אזרחיים ולא רק בהליכים פליליים.
<ליאת קליין: ואני גם חושבת שההשתלמויות האלה, אגב, של שופטים, צריכים להיות גם לשופטים שאינם שופטים פליליים, אבל שהם כן פוגשים תיקי עבירות מין בכובעם האחר.
<ליאת קליין: אני רוצה להגיד משפט וחצי על מה שנעשה בפועל בהשתלמויות.
<ליאת קליין: כמובן, ההשתלמויות נעשות על ידי המכון להשתלמויות שופטים, מרכז את זה השופט גלעד נויטל, מבית המשפט מתל-אביב, שהוא מרכז את ההשתלמויות.
<ליאת קליין: אנחנו היינו שם בדרך כדי להיות חלק מעיצוב התכנים להסדיר מהם התכנים, אנחנו כמובן חלק בלתי נפרד מההשתלמויות עצמן.
<ליאת קליין: ובאמת, אנחנו ועוד עמותות שנמצאות שם.
<ליאת קליין: ממה שאני רואה בהשתלמויות האלה, מהשופטים שאני יצא לי ככה לדבר איתם, ראיתי שהחשיבות היא מאוד גדולה.
<ליאת קליין: אני לא אכנס לדברים שהם אמרו, שני מפגשים מאוד חזקים שהייתי רוצה להזכיר.
<ליאת קליין: עמדו חבורות פורום קיימות שזה נפגעות תקיפה מינית, נפגעות גילוי עריות, שהיום בעצם הן לוקחות חלק בלתי נפרד מהעשייה של ההסברה בנושא הזה, הן הגיעו לדבר עם השופטים, והן סיפרו על החוויה שלהן כנפגעות בהליך.
<ליאת קליין: זה היה מדהים לראות – עלתה מישהי סיפרה על משהו מאוד קטן שהיה במשפט, כמו זה שהשופט הגיש לה כוס מים באיזשהו חלק לא ברור.
<ליאת קליין: לא משנה שהיה שם בסוף זיכוי, היא זכרה את הפרט הזה שהציעו לה כוס מים במהלך העדות המאוד ארוכה, או איזושהי אמירה שנאמרה, וזה היה מדהים לראות את השופטים, או שופט שנרדם, כמו שקורה לפעמים במהלך עדות, וזה היה מדהים לראות איך הן אמרו את הדברים האלה, ופתאום הדברים חלחלו לשופטים.
<ליאת קליין: גם השאלות שהם שאלו אותן, ובטח השאלות שישאלו אותנו על עשייה שיפוטית, אני ראיתי כמה שיש לדבר הזה ערך, וכמה שיש לזה מקום.
<ליאת קליין: אני כן אסיים בזה, שבאמת בזכות הדיון שהיה פה, ובזכות ההנחיה הזאת, אני רואה שינוי מאוד גדול לפחות במודעות, במיינד דד עדיין לא בכל הפסיקות לצערי.
עליזה לביא: לכן אנחנו כאן, אנחנו ממשיכים, ונעקוב.
<ליאת קליין: הייתי רוצה לסיים באותה אמירה שיש השתלמויות גם לפרקליטים, אבל לדעתי גם הם צריכים להיות השתלמויות חובה על הנושא של עבירות מין ארבעה ימים.
עליזה לביא: זמננו קצר, חייבים לסיים.
עליזה לביא: בבקשה, רינת ליאון-לנגה, מנהלת מקלט ויצ"ו בירושלים.
<רינת ליאון-לנגה: מה שחשוב לי להכניס פה לדיון, כי בעצם אנחנו מדברים רק על עבירות מין, אנחנו מאוד שמחים על ההכשרות האלה, אבל יש את כל תחום האלימות במשפחה שנראה לנו מאוד חסר ההכשרות של השופטים בתחום הזה.
<רינת ליאון-לנגה: אנחנו נתקלות הרבה פעמים מנשים שחוזרות מדיונים בבתי משפט, נשים שנמצאות אצלנו במקלט, שעוברות תהליך מאוד גדול, לצאת ממעגל האלימות, ודווקא כשאנחנו מקווים שבמקום שיש בו צדק, ויקבלו את החיזוק, הן מקבלות בדיוק הפוך.
<רינת ליאון-לנגה: מקבלות, אם אפשר לומר, את הסטירה, את היחס הלא הגון, הייתי אומרת, בשאלות שבעינינו בעיקר מבהירות שאין ידע והתמקצעות של שופטים בנושא אלימות במשפחה.
<רינת ליאון-לנגה: אני יכולה לתת דוגמה מלפני חודש, או חודשיים של אישה שחזרה מדיון בבית משפט, דרך אגב, השופט היה לגמרי לטובתה מבחינת כל הזכויות וכו'.
<רינת ליאון-לנגה: אבל אחת השאלות שהיא נשאלה, כל כך סבלת מאלימות במשפחה, ובכל אופן הבאת שלושה ילדים איתו.
<רינת ליאון-לנגה: אמירה כזאת של שופט בבית משפט, אמירה מאוד קשה לאשה שעושה תהליך כזה.
<רינת ליאון-לנגה: אישה אחרת, שופטת בבית משפט אומרת לה, אשה כמוך לא צריכה להיות במקלט, כי היא ממצב סוציו-אקונומי גבוה, זה באמת איזושהי תחושה שלא מבינים את החירום.
<רינת ליאון-לנגה: העובדה שנשים שנכנסות למקלט זה אחרי הערכה של חירום, היא לא יכולה להישאר בבית.
<רינת ליאון-לנגה: את הדינמיקה הזוגית, הרבה פעמים התחושה היא שהאישה לא מובנית בבית משפט, היא לא מהימנה, יוצאת לא קוהרנטית, וכשלא מבינים את הדינמיקה הזוגית בתוך מערכת זוגית אלימה, שהיא לא אותה דינמיקה זוגית בתוך מערכת גירושין, וגם במערכת גירושין זה לא אותם גירושין כמו במערכת רגילה.
<רינת ליאון-לנגה: התחושה שלנו שההכשרה חייבת להיות באמת חובה לשופטים גם בנושא של אלימות במשפחה.
<רינת ליאון-לנגה: ויצ"ו יכולה לקחת את הכפפה הזאת, להכין את ההכשרות האלה.
<רינת ליאון-לנגה: אין לנו ספק לכלל המקלטים שסיור של שופטים במקלט – לפני חודש היה אצלנו סיור של שופטים של בית משפט לענייני משפחה בירושלים.
<רינת ליאון-לנגה: הבנה של מה זה אשה נפגעת אלימות, מה זה גבר אלים, אני חושבת שזה מאוד חשוב.
<שירי לנג: רק לציין שבשנת 2015, צפויה להתקיים השתלמות בנושא אלימות במשפחה, שהיא השתלמות חובה לכלל שופטי המשפחה.
<שירי לנג: תכנית ההשתלמות היא כרגע בשלבי גיבוש, אבל יהיו שם כל מה שציינת.
עליזה לביא: רונית ארנפרוינד כהן.
<רונית ארנפרוינד כהן: כמי שהעבירה, לקחת חלק בהשתלמות ב-2013, ולקראת השתלמות השופטים שהייתה בנווה אילן ב-2012 בנושא, ואני מצטרפת לרינת, אחד המקלטים שבעבר גם אני ניהלתי אותו.
<רונית ארנפרוינד כהן: הנושא של נשים מוכות לוקה בחסר מקצועי מאוד גדול, ואני מברכת את חברותיי בהשתלמות בתחום פגיעות עבירה מינית.
<רונית ארנפרוינד כהן: נשים מוכות זה סדר גודל של מאות אלפים שעומדות מול בתי משפט במערכת המשפטית, ואני אתן ואוסיף למה שרינת אמרה, עוד שתי דוגמאות כדי להבהיר כמה הדרך מבחינתנו ארוכה.
<רונית ארנפרוינד כהן: אשה שהגיעה, סוף כל סוף אזרה אומץ, כוח, בעזרת המטפלים במקלט לשופט לבקש צו הרחקה, אחרי שהיה עליה לחץ מאוד גדול של הרב היישוב לבטל את התלונה, הגיעה לשופט, והשופט קבע דיון מהיר, אבל הזהיר אותה שאם היא לא תצליח להוכיח באמת שהיא אשה מוכה, הוא יזקוף לה הוצאות בית משפט, בזה הרגע היא משכה את הבקשה, זאת דוגמה אחת.
<רונית ארנפרוינד כהן: דוגמה שנייה - שופט שדרש מהאישה פירוט מדויק לאורך שנים של התעללות מאוד קשה שהיא עברה על ידי הבעל.
<רונית ארנפרוינד כהן: הבעל נמצא בבית-המשפט, האשה נכנסה למצב של שיתוק לחלוטין כשהשופט נוזף בה, ואומר לה, אם את לא תפרטי, זה אומר שלא היו שם מכות.
<רונית ארנפרוינד כהן: היה ניסיון של העובדות הסוציאליות לדבר, והוא בוטל.
<רונית ארנפרוינד כהן: הדוגמה השלישית, יכול להיות שרינת בעצם אמרה את הדוגמה הזאת, או שאנחנו מדברות על דוגמה אחרת, ששופטת נזפה באשה שהיא בכירה, והיא מודעת, מה, איך בכלל העזת לקחת את הילדים שלך למקלט?
<רונית ארנפרוינד כהן: את יודעת מה קורה במקלט?
<רונית ארנפרוינד כהן: והיא באה ממקלט.
<רונית ארנפרוינד כהן: אלה שופטים שבכלל לא היו במקלט, הם מתייחסים למקלט כאילו איזה חפיר מתחת לאדמה, ולא בית משקם, עם תהליך העצמה - שם יש לנו בור שצריך להיות מטופל.
עליזה לביא: אני יודעת שיש עוד דוברים ודוברות שרוצים לדבר.
עליזה לביא: אני מזכירה לכולם, בשבוע הבא, ציון אלימות נגד נשים.
עליזה לביא: יהיו כמה וכמה ועדות, אנחנו נרד לעומק לנושאים שונים.
עליזה לביא: הזימונים יצאו, תתאפשר כמובן רשות דיבור, והעברה של ניירות עמדה.
עליזה לביא: אני לא רוצה לפתוח את זה לוויכוח כאן, זאת לא מטרת הדיון.
עליזה לביא: אני רוצה לאפשר לשופטת לחזור ולהתייחס פה לדברים שנאמרו.
עליזה לביא: אני מבטיחה בוועדות הקרובות לתת פה אפשרות דיבור.
<גבי אלמעלם: גברתי היושבת ראש, הנייר שלנו הודפס באופן משובש.
<גבי אלמעלם: אני אודה לך אם תתני לי שלוש דקות רק להקריא אותו.
עליזה לביא: אני לא נותנת שלוש דקות, אתה מוזמן לבוא בוועדות נוספות.
עליזה לביא: אני רוצה לאפשר לשופטת עדנה ארבל, בבקשה להתייחס לדברים שלשמם התכנסנו.
<עדנה ארבל: אני מוכרח לסייג ולומר שאני לא באתי כאילו להשתתף בדיון, וגם אמרתי לפני כן.
<עדנה ארבל: אני שומעת את הדברים, הם מאוד קרובים לליבי.
<עדנה ארבל: מי שמכיר אותי, יודע שנושא של קורבנות עבירה, תמיד היה קרוב לליבי.
<עדנה ארבל: כפרקליטה ישבתי ימים ולילות עם מתלוננות.
<עדנה ארבל: כשופטת שמעתי עדויות.
<עדנה ארבל: צריך לזכור ששופטים בבתי משפט בערכאות הדיוניות שומעים את המתלוננים, אומרים ירושלים, דווקא בית-משפט העליון לא שומע, זה כבר בשלב ערעור, וזה גם לא תמיד בהכרח מגיע לבית-המשפט העליון.
<עדנה ארבל: בעיקר הערכאות הדיוניות, המגע הישיר יותר עם המתלוננות.
<עדנה ארבל: חשוב לומר שלמערכת בתי-המשפט יש את השתלמות השופטים, כאן אני רואה מדברים על השתלמויות.
<עדנה ארבל: יש את ביתה ספר להשתלמויות שופטים שמכשיר אותם בהשתלמויות כאלה ואחרות לפי הצרכים, לפי החלטת מנהלת המוסד המפואר הזה, השופט שלמה לוין, ומיטב המרצים באים וכו'.
<עדנה ארבל: יש גם את ההשתלמויות האלה, ובאופן יוצא דופן, וכאן נמצאת נציגה של הנהלת בתי המשפט, באופן יוצא דופן, ההשתלמויות שקשורות דווקא לעבירות האלה, אלה השתלמויות חובה, שעל כל השופטים בכל הארץ שהם מכשירים אותם לטפל בתיקים האלה.
<עדנה ארבל: אני חושבת שזאת בהחלט התקדמות חשובה מאוד, וצריך לברך עליה.
<עדנה ארבל: פה עלו הרבה נושאים ומאוד חשובים, זה לא ככה בהבזקים.
<עדנה ארבל: דיברה הפרקליטה, ותיארו כאן איך מתלוננות, ותיקים שנסגרו ולא נסגרו.
<עדנה ארבל: צריך לזכור שעדות של מתלוננת היא הדבר הכי בעייתי במרכאות, אני חושבת, מכל העדויות, במובן זה שלא פעם נאמר וגם בפסקי דין, שמתלוננת עולה על דוכן העדים להעיד על מעשה אונס, תקיפה מינית, וכו', היא למעשה לא פעם עוברת אונס שני.
<עדנה ארבל: אמרה את זה מלכת היופי בזמנו, לינור, וזה נאמר לא פעם על ידי בתי-משפט, וזאת לא אמירה.
<עדנה ארבל: לכן מכאן גם נובע הרבה לא פעם החזרה של מתלוננת, החשש, העובדה שהיא שלא רוצה ללכת להעיד.
<עדנה ארבל: זה לא כמו עדות - שדדו אותי אפילו בדואר, ושמו מולי אקדח, בכל אופן זה תחום אחר, זה תחום רגיש, זה תורה שלמה, וכל מה שאתם אומרים בעניין הזה הוא נכון.
<עדנה ארבל: אבל המערכת נערכה לעניין הזה, ואני ישבתי אתמול, בגלל ששמעתי שזה הדיון, דיברתי גם עם הנשיא, וגם עם הנשיאה, שניהם נתנו לי ליד את כל תכנית ההשתלמויות, אני מניחה שיש לכם, ואני לא צריכה לפרט.
<עדנה ארבל: בסופו של דבר, צריך לזכור, זאת מערכת עצמאית, מערכת המשפט כמו המערכת המחוקקת, וכמו המערכת המבצעת, והיא התארגנה לעניין הזה, זה לא קיים לגבי נושאים אחרים.
<עדנה ארבל: יש השתלמויות אבל לא השתלמויות חובה.
<עדנה ארבל: אני מניחה גם כמו כל השתלמות, עם הזמן יכולות בוודאי להשתפר, ראוי להעיר הערות, כדאי להפנות תשומת לב.
<עדנה ארבל: בהחלט, אם יהיה מקום לשפר, ישפרו.
<עדנה ארבל: בסך הכול המערכת הזאת רוצה לייעל את עצמה, ורוצה לעשות את הטוב ביותר, אבל שופטים עוסקים בכל הנושאים.
<עדנה ארבל: עוסקים בענייני מסים, ובענייני תברואה, ובענייני תחבורה, ולא בהכרח תמיד לכל דבר.
<עדנה ארבל: ודווקא לנושא הזה, במובן מסוים יש התמקצעות כי השופטים שעורכים את ההשתלמויות – אני שומעת, השופט נויטל, זה כל הזמן אותו שופט שהוא שומע מהערות, בזמנו הייתה השופטת רוט-לוי שטיפלה הרבה בעניין הזה.
<עדנה ארבל: אני בזמנו הצעתי, וזה היה דיי בטיפול משרד הרווחה, דני נווה היה סגן שר, הרים את הכפפה כשהייתי פרקליטת מדינה.
<עדנה ארבל: להקים את המרכזים להערכת מסוכנות, אם זה בתחנות משטרה בשיתוף עם גורמי רווחה וגורמים פסיכולוגיים וסוציאליים וכו'.
<עדנה ארבל: מה הרעיון היה?
<עדנה ארבל: כשבאה מתלוננת כזאת, הם יבחנו את הסיפור שלה, ולאיזה מסלול זה הולך.
<עדנה ארבל: זה באמת מישהי שנמצאת בסיכון, צריכה באמת ללכת למקלט, מישהי שמחר חוזרת הביתה, התלוננה, הסתכסכה עם בעלה וחוזרת הביתה, ואז המצב הוא לא מסוכן.
<עדנה ארבל: מישהי שהולכת להליך גירושין.
<עדנה ארבל: דיי קידמו את זה, יחד עם משרד הרווחה, אני לא יודעת, לא כולם אהבו את זה מאוד, אבל כדאי לבחון את זה.
<עדנה ארבל: כשאתם מדברים על המתלוננות שחוזרות, הנה בתיק הזה ובתיק הזה, זאת מערכת של מספר גורמים מקצועיים לתחום הזה בלבד שיידע להעריך אנא פניה מועדות.
<עדנה ארבל: אני חשבתי והאמנתי מאוד, אחרי נסיון של נשים, שזה במפגש של שנים עם מתלוננות, שזה מאוד יכול לכוון, ואז באמת לדעת ומתוך זה יש גם תלונות סרק, אין מה להגיד, זה יכול לתת במובנים מסוימים אולי למזער את המספרים שאתם מדברים עליהם.
<עדנה ארבל: אני זורקת את זה כחומר למחשבה, אני לא עם שיעורי בית בעניין הזה.
<עדנה ארבל: אני רק רוצה שתנוח דעתכם במובן זה שהמערכת כן ערה לזה, יש השתלמויות.
<עדנה ארבל: אני אעביר גם את הדברים ששמעתי כאן גם לנשיא, גם לנשיאה העתידית.
<עדנה ארבל: אני מבינה שהיא מתכננת מפגש נוסף בהמשך למפגש שהיה לנו.
<עדנה ארבל: צריך לזכור שכל מערכת עם התקציבים שלה, עם הצרכים שלה, עם ההכרה שלה במציאות שלה, היא עושה לה את התכנית, אבל זה בוודאי אחד הנושאים הרגישים והחשובים אין ספק שמחייב התייחסות, אני באמת רק מעריכה מאוד את הדיון, את הדברים שאתם מעלים, אני מקווה שזה התקדם הלאה.
עליזה לביא: מקווה שזה התקדם הלאה, גם הנושא של ההכשרות לא צמח מתוך המערכת.
עליזה לביא: כלומר, אין ספק שפה הלחץ מלמטה, והשיתוף פעולה זה רגיש, אבל הנתונים שהם פרוסים פה לפנינו, וכאן, דווקא בוועדה, בשולחן הזה, כשאנחנו רואים את המבט הפנורמי – 10% והתלונות, והנפגעות, והמקלטים, וכל המערכת עצמה, והמפגשים עצמם, והעדויות שניתנות כאן כשנשים – גם גברים נפגעים, אבל המספרים באמת מלמדים על כך שהרבה יותר נשים נפגעות.
עליזה לביא: במקום הזה שלנו, ודווקא היום שפרשת מכס המשפט - - -
<עדנה ארבל: את שואלת שאלה, אבל הנושא של מספרים הוא נותן איזה אינדיקציה, אבל הוא מאוד לא יכול להסביר את המורכבות של הנושא הזה.
<עדנה ארבל: בחורה באה ומתלוננת, ואחר כך היא מחליטה, היא רוצה לחזור אל בעלה, וכמה פעמים מנסים לדבר איתה, אז תיק נסגר, אז זה עוד תיק במספר, יכול להיות שאחרי ייסורים.
<עדנה ארבל: יש מקרים שהיא התלוננה בגלל שהמקרה לא היה כל כך קשה, יש טענות לפעמים שזה בגלל סכסוכי גירושין הן מתלוננות, יש מקרים כאלה, צריך לקחת הכול בחשבון, כך שהמספרים כשלעצמם לא תמיד נותנים אינדיקציה 2,000 תיקים סגרו, או כך וכך תיקים.
<עדנה ארבל: אני מכירה את עבודת הפרקליטות, לפחות מהתקופה שאני הייתי, ומתוך זה שגם הם הופיעו אצלנו בבית המשפט העליון, אנחנו מכירים את התיקים האלה, בודקים אותם.
<עדנה ארבל: זה לא בקלות נסגרים התיקים האלה, על כל סגירה כזאת יש ערר, אבל הפרקליטות צריכה לדעת עם מה היא הולכת לבית משפט, אם אין לה עדות, אז מה הם יכולים לעשות?
<עדנה ארבל: יש התייחסות של שופטים לנושא הזה.
<עדנה ארבל: מבחינת מערכת המשפט, אני לא הייתי בהשתלמויות האלה, באתי להרצות, הזמינו אותי, אבל אני לא בדיוק יודעת כל מה שנעשה שם.
<עדנה ארבל: אבל בהחלט לוקחים את מיטב המרצים, ומנסים להכשיר שופטים.
<עדנה ארבל: היום כשאומרים שזה חובה, השופטים צריכים לעזוב הכול, אומרים העבודה שלהם היא מאוד חשובה בלשבת ולהשתתף בהשתלמויות, אני חושבת שזה הישג אדיר, אני לא אומרת אל תרפו, תמשיכו, העבודה שלכם היא חשובה מאוד, אבל זוהי לא שורש הבעיה.
<עדנה ארבל: הבעיה זה איך לקעקע את המעשים האלה, ולשם עוד לא הגענו.
<עדנה ארבל: אני מברכת את כל היושבים כאן, כל אחד מהתחום שלו על כל העשייה, היא מאוד חשובה, והנושא הזה הוא בוודאי חשוב, וכמובן את היושבת ראש.
עליזה לביא: לנו, מעבר לתודה, יש בקשה, תובילי את איש הגרירה, גם היום מהמקום שלך, גם הדלת הפתוחה שהשארת מאחור, וגם ההיכרות שלך עם הקהילה, עם הארגונים, עם הקורבנות.
עליזה לביא: בואי, היי שגרירה של הסוגיה המאוד מורכבת הזאת, ובוא נראה איך יחד אנחנו יכולים להצעיד את כולנו למקום טוב יותר.
עליזה לביא: תודה רבה שהיית איתנו, תודה על כל המורשת שהשארת לנו, חלקנו לומדים אותה, משתמשים בה, לא אחת חוזרים על פסקי הדין, ומצטטים, ומובילים.
עליזה לביא: אני מבטיחה שוב שהדברים שלא עלו כאן, וניירות העמדה יידונו בוועדות הבאות.
עליזה לביא: ביקשנו היום להיפרד מהתרומה האדירה של השופטת עדנה ארבל, ולבקש ממנה להמשיך להיות שגרירה של רצון בכל מה שקשור לסוגיות הללו.
עליזה לביא: בנושא של הכשרות שופטים, אנחנו נכנס את הוועדה.
עליזה לביא: הוועדה מודה לשופטת עדנה ארבל על ההשתתפות בדיון, ומאחלת לך הצלחה רבה בכל ההמשך של התפקידים.
עליזה לביא: הוועדה תקיים דיון נפרד בהשתתפות פרקליט המדינה באשר לאופן טיפול הפרקליטות בתיקים בנושא עבירות מין ואלימות במשפחה.
עליזה לביא: לקראת הדיון שנקיים, אני מבקשת מהפרקליטות להתייחס לנתון לגבי 2,335 תיקים שנסגרו ולסוגיות שהועלו כאן, וגם לגבי המצב הנפשי הקשה של עדות, והקשר לסגירת תיקים ו/או לעסקאות טיעון.
עליזה לביא: הוועדה כמובן מברכת את העבודה הנפלאה והטובה שנעשית בנושא של השתלמויות שופטים, לא הכול הספקנו לשאול וללמוד, אנחנו כמובן נכנס ועדה לקראת ראשית מושב הקיץ בנושא של השתלמויות שופטים, ונבוא ונשמע גם על מה עשיתם, ואיך, חובה, או לא חובה, אבל גם על כל העבודה.
עליזה לביא: לגבי הדיינים והכשרות של הדיינים - סוגיה נוספת שאנחנו נכנס דיון נפרד עם סגן השר לענייני דתות.
עליזה לביא: שלום לכולם, שרת הבריאות יעל גרמן תצטרף אלינו עוד מעט ואני שמחה מאד על הנוכחות של כולם – אנשי מקצוע, בריאות, קופות החולים, הארגונים, פעילות, פעילים, נשים שרוצות לשתף אותנו בסיפור החיים, ההתמודדות שלהן.
עליזה לביא: נושא שאנחנו כאן בוועדה לקחנו אותו כדגל בריאות בכלל, והנה השרה גרמן מצטרפת ואנחנו נתחיל את הדיון.
עליזה לביא: בוקר טוב גברתי, מה שלומך?
יעל גרמן: שלום כבוד יושבת הראש.
עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את מליאת החורף של כנסת ישראל ואת הדיון הראשון במושב הזה בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בדיון בנושא של התמודדות עם סרטן השד.
עליזה לביא: בחרנו לקרוא לישיבה הזאת – לסרטן השד אין גיל – מגדילים יחד את המודעות לאבחון ולגילוי מוקדם – ואני מאד מודה לך גברתי, שרת הבריאות, השרה גרמן, על ההשתתפות שלך בוועדה הזאת, על הנכונות, מעורבות, הבנה שלך, על המקום בכלל בבריאות והפעילות הרבה שלך, אבל בבריאות של נשים ובכל הנושאים שלנו, הנושאים המגדריים בעולם הרפואה.
עליזה לביא: על תשומת הלב המיוחדת.
עליזה לביא: במושב הזה, כמו שנמשיך את הדיון הקודמים, יש לא מעט נושאים בהיבטים המגדריים – אם זה סוגיות שקשורות בנשים, מודעות, בריאות של נשים, מחלות, קידום של נשים בעולם הרפואה ועוד ועוד נושאים, מנעד רחב של נושאים שהוועדה כאן תעסוק בהם.
עליזה לביא: אבל הבוקר אנחנו בדיון על חודש המודעות לסרטן השד.
עליזה לביא: מספרים שמדברים על עלייה במספר הנשים החולות במדינת ישראל.
עליזה לביא: אם הסטטיסטיקה דיברה על אחת לתשע, היום אנחנו מדברים על אחת לשמונה, אחת לשבע, גם בחתכים כאלה ואחרים שיינתנו פה היום הנתונים לגבי אוכלוסיות מיוחדות במדינת ישראל.
עליזה לביא: וכשאנחנו מפלחים עם מאפיינים תרבותיים, אנחנו נראה שיש קבוצות שיכולות יותר וגם הגיל.
עליזה לביא: אם הורגלנו שלכאורה נשים מעל גיל מסוים חולות, אנחנו פוגשים היום נשים צעירות שחולות במחלה, בסרטן השד.
עליזה לביא: נשים שלכאורה אולי היה אפשר לעזור ולסייע, אבל מאחר שקופות החולים מאפשרות את הבדיקה מעל גיל 50, אני מזכירה לך את הדיון שהיה כאן בשנה שעברה בהשתתפות שלך.
עליזה לביא: דיברנו על כך שנוריד את גיל הבדיקה לגילאים יותר צעירים.
עליזה לביא: מה גם שהנתונים שתיכף יוצגו פה בפנינו, יספרו לנו שמספר הנשים הצעירות שחולות הולך וגדל.
עליזה לביא: אנחנו נשמע פה את הנתונים, כולם יקבלו רשות דיבור.
עליזה לביא: אני מזכירה לכולם והפרוטוקול של הדיון הקודם עומד כאן - אני בשנה האחרונה מקבלת מידע כזה ומידע אחר.
עליזה לביא: לשם כך כינסנו את הדיון הבוקר, המלומד הזה.
עליזה לביא: נשמע גם את אנשי המקצוע, גם את הארגונים.
עליזה לביא: נשמע גם על אולי שימוש בנתונים לצרכים כאלה ואחרים.
עליזה לביא: כולנו רוצים שכולנו נהיה בריאים ובריאות.
עליזה לביא: וכדי שכולנו נהיה בריאים ובריאות, אנחנו התכנסנו כאן ללמוד על הנתונים, על המציאות, על הבדיקה.
עליזה לביא: שנה שעברה סיפרתן לי שקופות החולים מודיעות לנשים בגיל 50 לבוא ולהיבדק.
עליזה לביא: לפני חודש מלאו לי 50, אף אחד לא יצר איתי קשר.
עליזה לביא: אז רגע, שנייה, סליחה, אנחנו נבדוק את הכל, נשמע גם את קופות החולים, נשמע את כולם.
עליזה לביא: מה גם שגם המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמוצג פה לפניכם, מספר לנו נתונים גם על המגזר של הנשים הערביות, ששם התחלואה היא דווקא בגילאים צעירים.
עליזה לביא: אני רוצה לשים על השולחן לפחות את אותן נשים שיש להן סיפור חיים גנטי, של אמא, אחות – מה אנחנו עושים איתן, איך עוקבים אחריהן, איך מספרים להן לבוא ולהיבדק.
עליזה לביא: האם האחריות היא רק עליהן?
עליזה לביא: האם האחריות היא לא גם עלינו?
עליזה לביא: על כל הנקודות הללו אני מבקשת שנקיים את הדיון.
עליזה לביא: נשמע גם את המדיניות של גברתי, של המשרד, ההוראות שלכם לקופות החולים, היישום של קופות החולים.
עליזה לביא: יש פה ניירות עמדה שהוצגו לוועדה.
עליזה לביא: לא כולם מדברים עם אותם נתונים.
עליזה לביא: יש פה חילוקי דעות – גם עליהם אנחנו נדבר.
עליזה לביא: אני רק מזכירה שבוועדה הקודמת שהתכנסנו כאן, סברנו שיש צורך בהעלאת המודעות, כמובן באבחון מוקדם לגילוי.
עליזה לביא: פנינו לגברתי במשרד הבריאות, בבקשה לדאוג לכך שרופאי המשפחה ורופאי הנשים יבצעו בדיקות שד לנשים המגיעות אליהם ויעברו השתלמויות והכשרות לביצוע בדיקות אלה.
עליזה לביא: מהמידע שהגיע אלינו הבנו שגם איגוד הרופאים הגינקולוגיים ורופאי המשפחה לא מוסמכים לבצע את הבדיקה והבדיקה נעשית על ידי כירורג שד.
עליזה לביא: ומאחר שלא בכל המקומות יש את כירורג השד באופן זמין, אז התורים הולכים ונהיים יותר ויותר ארוכים, אז לכך הייתי שמחה שתתייחסי.
עליזה לביא: סליחה, אני מבקשת שקט, אני לא רוצה להוציא אף אחד.
עליזה לביא: אם יהיה פה רעש – אנשים ייצאו החוצה.
עליזה לביא: גם אם אין הסכמות וגם אם הדברים שנאמרים לא מקובלים על כולם, לשם כך התכנסנו.
עליזה לביא: ומי שלא נוח לו – הדלת שם.
עליזה לביא: אז גם על המקום הזה, כי אני מהמידע שקיבלתי כאן בהכנה לוועדה הזאת, הבנתי שהאחריות עברה אל כירורג השד ואין מספיק כירורגים שיש באפשרותם לסייע למספר הנשים שפונות.
עליזה לביא: אז גם כאן הייתי מבקשת לקבל את תמונת המצב ואת ההכוונה שלכם את קופות החולים.
עליזה לביא: אני עוצרת כאן, מעבירה אליך את רשות הדיבור.
יעל גרמן: בוקר טוב לכולם.
יעל גרמן: אני מודה לך, גברתי יושבת הראש, בכלל על כל העבודה שלך בוועדה החשובה הזאת, ובפרט בכל הנושא של סרטן השד.
יעל גרמן: זה באמת לא הדיון הראשון שאנחנו מקיימים.
יעל גרמן: גם הכנסת קיימה דיונים והיו שאילתות על הנושא, וזה נושא שכנראה יש בו גם חילוקי דעות.
יעל גרמן: ככלל, מספר אירועי הסרטן הלך ועלה בקרב הנשים היהודיות עד שנות ה-90, ומשנות ה-90 הלך וירד וכנראה כיום נמצא במצב של התייצבות.
יעל גרמן: אצל הנשים הערביות הוא הלך ועלה עדיין בשנות ה-2000 עד 2008, ומשנת 2008 אנחנו רואים ירידה והתייצבות.
יעל גרמן: עדיין, מספר אירועי הסרטן בקרב הנשים היהודיות הרבה יותר גבוה מזה של הנשים הערביות, אבל אנחנו רואים שבעוד שבאמת מספר אירועי הסרטן אצל נשים בכלל הולך וגדל עם השנים, כאשר הוא מגיע לשיא בין השנים 64 ל-69 ואז הוא מתחיל לאט לאט לרדת, הרי הוא מתחיל מגיל 50 בצורה יותר משמעותית.
יעל גרמן: הרי שאצל נשים ערביות יש לנו אינדיקציות לכך שאירועי הסרטן מתחילים בגיל צעיר יותר.
יעל גרמן: אני יודעת שיש ויכוח על היעילות, האפקטיביות ואפילו הבטיחות של בדיקות סרטן שד, במיוחד ממוגרפיה בגיל הצעיר, ובין השאר אני מאד מאד מקווה שעל כך נדבר.
יעל גרמן: אני מצאתי לנכון להזמין את פרופסור זיידן, וזאת הייתה אחת הסיבות שפניתי אליך.
יעל גרמן: פרופסור זיידן, אחד המומחים לאונקולוגיה בכלל ולסרטן שד – מומחה בכלל, ויש לו את התיאוריה שלו ואת המחקרים שלו ואת התובנות שלו לגבי היארעות בקרב נשים ערביות.
יעל גרמן: נמצא איתנו גם פרופסור בשארה בשארת, מנהל בית החולים האנגלי, הסקוטי למעשה, בנצרת, שגם הוא עוסק בכלל בכל הנושא של פערים בריאותיים בין המגזר הערבי למגזר היהודי, והוא מציע על הנקודה הזו, על ההבדלים בהיארעות של סרטן השד בין האוכלוסייה היהודית וחשוב יהיה מאד לשמוע גם אותו.
יעל גרמן: אני חייבת בתשובה לך, וגם דרך אגב לחברת הכנסת גילה גמליאל, שהעלתה בזמנו את הנושא של מה אנחנו עושים עם אותן נשים שיש להן צפיפות שד גבוהה, ואז יכול להיות שהממוגרפיה אינה מספיקה.
יעל גרמן: ואכן אנחנו מכינים כרגע חוזר, שאני מקווה שייצא ממש בחודשים הקרובים, שהוא ינחה את אותם רופאים כיצד להפנות וכיצד להנחות אותן נשים שבבדיקה הממוגרפית וגם בבדיקה הידנית נמצא שרקמת השד שלהן היא מאד צפופה, והוא ימליץ להן אולי להמשך - או לבדיקה ידנית או ל-M.R.I, או לכל דבר אחר.
יעל גרמן: אני מקווה שבינואר אנחנו נוציא סוף סוף את החוזר ובאמת תהיינה הנחיות.
יעל גרמן: הצטרף חבר הכנסת עפו אגבאריה, שנקרא שר הבריאות של המגזר הערבי.
עליזה לביא: והוא חבר כבוד בוועדה.
יעל גרמן: לא רק בוועדה הזאת.
יעל גרמן: אז באמת כמו שאמרה חברתי, ד"ר עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה, ישנם חילוקי דעות.