GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרית יהודאי: דבר נוסף, הוא מצרף פירוט של כל רשימת העובדים המועסקים, תפקיד וותק והוא נשאל אחד אחד, למה העובד הזה ממשיך לעבוד, למה העובד ההוא ממשיך לעבוד ואילו העובדת הזאת שהיא פחות ותיקה ממשיכה לעבוד.
<שרית יהודאי: המעסיק נדרש לתת הסבר על כל עובד ועובד.
<שרית יהודאי: בנוסף הוא צריך לצרף אישור רואה חשבון שאין לו משרות פנויות.
<שרית יהודאי: בדרך כלל העובדת מגיבה לכל הטיעונים של המעסיק.
יחיאל חיליק בר: נתעכב לרגע על הנקודה הזאת.
יחיאל חיליק בר: במקרה כזה, נניח שעוד אנשים או נשים שהן לא בהריון מפוטרות?
<שרית יהודאי: בוודאי.
יחיאל חיליק בר: לא עובדת בודדת שהיא בהריון ומפוטרת באמתלה של צמצום כוח אדם.
<שרית יהודאי: ברור.
יחיאל חיליק בר: את זה אתם מוודאים.
<שרית יהודאי: מוודאים.
<שרית יהודאי: עוד עשרים היתרים של ירידה בהכנסות שזה דומה לצמצום בכוח אדם.
<שרית יהודאי: 134 היתרים בגין תפקוד, עבירות משמעת, אי עמידה בקריטריונים, אי שביעות רצון מוכחת.
<שרית יהודאי: אין מה לעשות, העובדת גורמת נזק למעסיק - אני לא מאמינה שמעסיק כלשהו ירצה להמשיך להעסיק עובדת שגורמת לו נזקים - וכמובן שאין קשר להריון.
<שרית יהודאי: אי שביעות רצון מתמשכת, כשהוא הודיע לה על הפיטורים ואחר כך היא הודיעה לו על ההיריון.
<שרית יהודאי: אלה רוב המקרים.
יחיאל חיליק בר: זה עוד יותר אפור.
יחיאל חיליק בר: למה הוא לא פיטר אותה לפני ההודעה על ההיריון?
יחיאל חיליק בר: הוא הפך לחסר שבע רצון מאז שהיא בהריון?
<שרית יהודאי: הוא מצרף אישורים שהוא העיר לה, אבל לפעמים יש דברים ששברו את גב הגמל כמו משבר אמון.
יחיאל חיליק בר: מה עומק הבדיקה במקרה כזה?
<שרית יהודאי: יורדים לרזולוציות הכי נמוכות של משובים, מיילים, חוות דעת.
יחיאל חיליק בר: לפני ההיריון.
<שרית יהודאי: אנחנו בודקים סמיכויות של אירועים, סמיכויות של התאריכים.
<שרית יהודאי: אגב, השקיפות בתהליך היא מלאה.
<שרית יהודאי: שני הצדדים רואים את הטיעונים של שני הצדדים.
<שרית יהודאי: העובדת מגיבה והמעסיק מגיב לכל טיעון.
<שרית יהודאי: יכולות להעיד על כך עורכות הדין שנמצאות כאן.
<שרית יהודאי: תום חוזה.
<שרית יהודאי: החוזה מסתיים ואין אפשרות להמשיך להעסיק.
<שרית יהודאי: תשעים פניות מגיעות אלינו כבר בהסכמה משותפת.
<שרית יהודאי: שני הצדדים מבקשים לסיים את ההעסקה ובמקרה כזה אנחנו מבקשים את הסכמת העובדת לפיטורים ומוודאים את הסכמתה.
<שרית יהודאי: זה הפילוח של התפקוד, כמו שנאמר קודם.
<שרית יהודאי: אפשר לראות שהמהומה היא לא כפי שהוצגה ואלה לא שמונים אחוזים.
יחיאל חיליק בר: אנחנו נשמע את עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת.
<מאירה בסוק: נעמ"ת ביקשה מהוועדה שידונו במיוחד בנושא של המורות.
<מאירה בסוק: בשנה שעברה לא קיבלנו שום דיווח על נושא המורות.
<שרית יהודאי: ניתן דיווח.
<שרית יהודאי: בשנה שעברה ניתן דיווח של משרד החינוך.
<מאירה בסוק: ביקשנו את זה כי יש בעיה של מורות.
יחיאל חיליק בר: יושבת ראש הוועדה כבר אמרה שהיא תקיים דיון מיוחד עם השר, אבל ניתנו או לא ניתנו נתונים על המורות?
<שרית יהודאי: ניתנו נתונים על המורות.
<שרית יהודאי: רוב המורות של משרד החינוך שניתן היתר לגביהן משובצות בחזרה לעבודה אחרי שהמורות הקבועות משובצות.
<שרית יהודאי: יש לנו נתונים.
<עירית גזית: אבל זה לא במקרים האלה.
<עירית גזית: ההיתרים האלה לא כוללים את משרד החינוך.
<שרית יהודאי: לא.
<רבקה מקובר: אין לנו בעיה להציג גם את הנושא הזה.
<מאירה בסוק: אתם הראיתם את הנושא בצורה שאין בעיות וחבר הכנסת זחאלקה סתם הגיע למצב שהוא שאל את השאלה הזאת, אבל לצערנו כל הארגונים יודעים אחרת.
<מאירה בסוק: כל כך מעט פניות אליכם.
<מאירה בסוק: זה כמו הנושא של הטרדות מיניות כאשר כל כך מעט פונים אבל זה לא אומר שזה לא קיים.
<מאירה בסוק: פשוט חלק מהעובדים מוותרים.
<מאירה בסוק: העובדות בדרך כלל הן הגורם החלש, בדרך כלל מעבידים מפטרים עובדות בהריון כשהן עובדות שנתיים, שלוש שנים, ואז יותר קל והן הולכות.
<מאירה בסוק: אני לא יודעת, אני מצטערת אבל המילה בהסכמה היא מילה מאוד בעייתית.
<מאירה בסוק: אף עובדת בהריון לא תסכים שיפטרו אותה כי היא הלא יודעת שהיא לא תמצא עבודה אחרת.
<רבקה מקובר: העובדות מדברות בעד עצמן.
<מאירה בסוק: ברור.
יחיאל חיליק בר: יש אנשים שמסכימים כי מביאים אותם להסכים.
<רבקה מקובר: אתמול באה אלי אחת המפקחות עם בקשה בהסכמה והיא אמרה לי, אחרי שהיא דיברה עם העובדת, שלא נראה לה שהיא מבינה למה היא מסכימה, ופתחנו.
<מאירה בסוק: הנושא שלה הסכמה הוא מאוד בעייתי, במיוחד אחרי הלידה.
<מאירה בסוק: בא מעביד ואומר לה: תשמעי, את חוזרת אחרי שישים ימים, אני לא מפטר אותך במרוצת שישים הימים, אבל תדעי שאחרי כן אני אפטר אותך ולכן חבל שתיקחי מטפלת.
<מאירה בסוק: הלא יש כל כך הרבה מקרים שהאישה יולדת, חוזרת מחופשת הלידה, עובדת שישים ימים ואז הוא אומר לה שלום ואז אין לה הגנה והיא כבר לקחה מטפלת.
<מאירה בסוק: המילה בהסכמה היא מילה שאומרת שאין לה ברירה.
<שרית יהודאי: גם כשהיא מסכימה אחרי חופשת לידה, אין לי סמכות להתיר אלא אם כן העסק חדל לפעול.
<מאירה בסוק: הנושא של הסמכויות הוא מאוד בעייתי.
<מאירה בסוק: אין להתעלם מכך שאתם באים מנקודת מבט של המעסיקים, ואני לא באה בטענות כאלה.
<מאירה בסוק: המגינים על הנשים רואים את השמונים אחוזים בצורה הרבה יותר רצינית מכפי שאתם רואים.
יחיאל חיליק בר: למה לדעתכם הפער בין הנתונים אותם אתם מכירים לבין הנתונים של משרד הכלכלה?
<מאירה בסוק: הם צריכים להגן על המעסיקים.
יחיאל חיליק בר: זאת לא נקודת הנחה.
יחיאל חיליק בר: בואי ניתן להם את הקרדיט שהם מנסים להגן גם על העובדת.
יחיאל חיליק בר: מהיכן הפער?
יחיאל חיליק בר: זה מה שמעניין.
יחיאל חיליק בר: זה רק בגלל שלא מדווחים מספיק?
<מאירה בסוק: גם.
יחיאל חיליק בר: בגלל שמשרד הכלכלה כושל בתגובותיו?
<מאירה בסוק: גם בגלל שלא מדווחים מספיק, גם בגלל שכל הבדיקות הן שונות, גם בגלל שנגיד ה-987 וכל ההיתרים שניתנים, האישה שמגיעה תמיד מגיעה לבד ובדרך כלל היא גם לא יודעת שיש ייעוץ.
<מאירה בסוק: זה אחרת לגמרי.
<מאירה בסוק: במאזן האינטרסים היא תמיד חלשה.
<שרית יהודאי: רובן באות עם ייצוג.
יחיאל חיליק בר: עורך דין מאיר אסרף, הסתדרות האקדמאים.
<מאיר אסרף: תודה.
<מאיר אסרף: קודם כל, קשה מאוד להחליף את שיקול הדעת של החברות הנכבדות ממשרד הכלכלה ומה שנותר לנו זה רק לעסוק בנתונים.
<מאיר אסרף: כאשר אנחנו עוסקים בנתונים, אנחנו רואים ש-507 מקרי פיטורים שהוצגו, נעשו מסיבות כלכליות.
<מאיר אסרף: נכון אדוני אמר שהנושא הזה הוא נושא אפור מאוד.
<מאיר אסרף: לדעתי הבעיה היא שאין למשרד הכלכלה סמכות וצריך להוסיף סמכות לבדוק בדיעבד, אחרי שבוצעו הפיטורים בהיתר, האם אותו מעסיק קולט עובדים חדשים ולמה הוא קולט עובדים חדשים אחרי שהומצא אישור של רואה החשבון שלו.
<מאיר אסרף: רק אם תינתן להם הסמכות לבדוק את כל הנושא של קליטת כוח אדם חדש אחרי הפיטורים, רק אז אנחנו נצליח להגיע להגשמה של החוק.
<מאיר אסרף: אני קורא לאדוני ולחברי הוועדה לתקן את החוק כך שתתווסף הסמכות לבדוק גם לאחר שאושרו הפיטורים, לבדוק קליטת כוח אדם כי אם יסתבר שנקלט כוח אדם אחרי שהוא טען שהוא במשבר כלכלי והוא לא מסוגל להעסיק עובדים ולכן הוא מקצץ ומפטר עובדים נוספים, אם הוא קולט עובדים חדשים והוא לא נתן את ההזדמנות לאותה עובדת בהריון לשוב לעבודתה, הוא הפר את החוק.
<מאיר אסרף: זה שהוא הצליח לחמוק תחת הרדאר של משרד הכלכלה, זה בגלל שאין להם מספיק סמכויות.
<מאיר אסרף: זה לגבי הנושא של קליטת כוח אדם והסיבות הכלכליות, נושא שמשמש כאיזשהו תירוץ כללי לפיטורי נשים בהריון.
<מאיר אסרף: הנושא הבא הוא נושא של תום חוזה.
<מאיר אסרף: יש אנשים רבים במשק שמועסקים לצערנו בחוזים אישיים ואותם עובדים בחוזים אישיים לא תמיד מחדשים להם את החוזה.
<מאיר אסרף: לפעמים אומרים להם שמסתיים החוזה אבל על פי רוב ההעסקה של עובדים בחוזים אישיים היא העסקה שנעשית פלחים-פלחים.
<מאיר אסרף: העסקה שנעשית פלחים-פלחים מצריכה התייחסות גם לעניין פיטורי אישה בהריון.
<מאיר אסרף: לא יתכן שחידשו למישהי שלוש או ארבע שנים את חוזה העבודה האישי שלה ופתאום, בגלל שהיא באיזשהו תהליך, או פוריות או בתקופה שההיא חוסה בהגנת החוק, לא יחדשו לה את החוזה וינמקו את זה בתום חוזה.
<מאיר אסרף: זאת אומרת, צריך לא רק לבדוק את שיטת ההעסקה, אם מדובר בחוזה אישי, אלא גם לבדוק אחורה, איך חודש החוזה בעבר.
<מאיר אסרף: יש פסיקה ענפה של בית הדין לעבודה שקובעת שיש להתייחס להעסקה פלחים-פלחים כאילו יש צפי מצד העובד שיחדשו אתו את חוזה העבודה.
<מאיר אסרף: לא תמיד מנהלים משא ומתן מחדש עם העובד אלא לפעמים מזמינים אותו לחתום כהליך פרוצדורלי בלבד.
<מאיר אסרף: אני חושב שרק אם יעשו את התיקונים האלה ותתווסף הסמכות הזאת, אנחנו נוכל לארח כאן את משרד הכלכלה ואפילו את שר הכלכלה ולשמוע מהם על הנתונים האמיתיים.
יחיאל חיליק בר: לפני שאני אתן את רשות הדיבור לנציגת שדולת הנשים, שאלה.
יחיאל חיליק בר: עורך דין אסרף אמר כאן משהו מעניין.
יחיאל חיליק בר: יש לכם איזשהו תהליך לך פולו-אפ על המעסיק אחרי שהוא מפטר?
<רבקה מקובר: הפולו-אפ אנחנו עושים הוא לא בהיבט שהוא העלה, ותכף מאיה תתייחס.
יחיאל חיליק בר: הייתם רוצים סמכויות כאלה?
<רבקה מקובר: כן התחלנו בשנה האחרונה ואני מקווה שנציג את זה.
<רבקה מקובר: כן יש לנו פולו-אפ על מעסיקים שקיבלו סירוב.
<רבקה מקובר: אנחנו בודקים מה קרה, האם העובדת המשיכה לעבוד ומה קרה אחרי.
<רבקה מקובר: כשאנחנו מוציאים למעביד סירוב לפטר עובדת, אנחנו כן בודקים מה קרה בתקופה שלאחר מכן.
יחיאל חיליק בר: מה דעתכם על הרעיון שיינתנו לכם סמכויות כאלה שאחרי שאתם מאשרים פיטורים תוכלו לבדוק?
<רבקה מקובר: על זה עורכת הדין מאיה טאוסיג תדבר.
יחיאל חיליק בר: על פניו זה רעיון לא רע בכלל.
<מאיה טאוסיג: שלום, אני מהמחלקה המשפטית במשרד הכלכלה.
<מאיה טאוסיג: לגבי עניין הסמכויות.
<מאיה טאוסיג: אני רוצה להזכיר לכולם שרק לפני בערך שנתיים חוקק חוק להגברת האכיפה של דיני העבודה שעשה איזושהי מהפכה גם בתחום הזה של אכיפת זכויות של עובדים ונוספה הסנקציה המינהלית על מעסיק שמפטר עובד ללא היתר או מצמצם היקף משרה או פוגע בהכנסה לא היתר.
<מאיה טאוסיג: הסנקציות האלה, המשמעות שלהן היא כלכלית.
<מאיה טאוסיג: ניתן עיצום כספי בגובה מאוד מאוד גדול ואנחנו גם שומעים על זה תלונות ממעסיקים.
<מאיה טאוסיג: זה כדי להשלים את התמונה.
<מאיה טאוסיג: אמנם נכון, אין לנו סמכויות לעשות אכיפה לגבי האם הטעו את העובדת והאם הוא קלט עובדת אחרת - - -
<מאיה טאוסיג: אני לא יודעת להגיד.
יחיאל חיליק בר: אם זה היה מועיל למטרה של כולנו, שלא יפוטרו נשים בהריון.
<מאיה טאוסיג: אני לא יודעת להגיד אם אנחנו הגוף הנכון לעשות את זה.
<מאיה טאוסיג: מדובר בהיקפים גדולים.
<מאיה טאוסיג: אני לא יודעת.
<מאיה טאוסיג: המשרד יכול לבחון את זה.
יחיאל חיליק בר: אם המטרה היא לבדוק כל מקרה.
<מאיה טאוסיג: יש לי עוד משהו נוסף לומר.
<מאיה טאוסיג: צריך לזכור שיש מינהל הסדרה ואכיפה.
<מאיה טאוסיג: אכיפה הוא הצד השני של מינהל ההסדרה.
<מאיה טאוסיג: באכיפה מתקבלות תלונות ונפתח הליך אכיפה שהוא לא רק יזום מהמשרד אלא גם על בסיס תלונות של עובדות.
<מאיה טאוסיג: הרי עובדות בסופו של דבר יודעות הכי טוב מה קורה בעסק כי היא בקשר עם העובדים האחרים וכולי, והיא יודעת שקלטו מישהי אחרת לתפקיד שלה אחרי שנתנו היתר לפיטורים שלה.
<מאיה טאוסיג: היא יכולה להתלונן אצלנו, גם בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שזה עיקר העניין.
<מאיה טאוסיג: יכול להיות שתהיה לה עילה מוצדקת להפליה על בסיס הריון.
<קרן בר יהודה: זה ממש לא המצב בפועל.
יחיאל חיליק בר: קודם כל, השאלה היא למה החוק לא אמור להגן עליה לפני שהיא תתלונן.
יחיאל חיליק בר: אמרו כאן, ובצדק, שרוב הנשים שנמצאות במצב הזה, הן הצד החלש בסיפור הזה מול המעסיק ואולי לא צריך לחכות שהן יתלוננו אלא אולי צריך להגן עליהן ולתת להן מענה לפני כן.
<מאיה טאוסיג: שוב, יכול להיות.
<מאיה טאוסיג: זה רעיון שפעם ראשונה אנחנו שומעים אותו.
<מאיה טאוסיג: יכול להיות.
<מאיה טאוסיג: אפשר לנסות לבחון את זה ולעשות איזושהי בדיקה.
<קרן בר יהודה: גם כשהן מתלוננות, שולחים את המעסיק לקבל היתר.
<קרן בר יהודה: זה מה שקורה בפועל באגף אכיפה.
<רבקה מקובר: אני רוצה להסביר לגבי מכירת פעילות.
<רבקה מקובר: אני לא מדברת על כך שאיזו מכולת העסיקה עובדת בהריון ויכול להיות שהפסקת הפעילות היא פיקציה.
<רבקה מקובר: בעיקר כאשר אנחנו מוכרים עסקים, מדובר לא בשתי עובדות אלא בחמישים או במאה עובדות כאשר בתוכן יש כמה בהריון.
<רבקה מקובר: כאשר יש לך אישור רואה חשבון וכאשר העובדת אומרת שהוא סוגר, לכאורה זה יהיה מאוד - - -
יחיאל חיליק בר: אבל אנחנו לא מדברים על המקרים המובנים.
יחיאל חיליק בר: אנחנו מדברים על איך להגן במקרים שהם יותר בתחום האפור.
יחיאל חיליק בר: מה שאתם עושים הוא מובן.
<רבקה מקובר: אנחנו מוכנים לבדוק.
<רבקה מקובר: אנחנו לא מתעצלים.
יחיאל חיליק בר: אנחנו רוצים לראות איך אפשר אולי לתת לכם כלים.
יחיאל חיליק בר: עורכת הדין קרן בר-יהודה, לשכת עורכי הדין.
יחיאל חיליק בר: אחריה עורכת הדין דנה נאור.
<קרן בר יהודה: אני רוצה להתייחס גם לנושאים שעוד לא עלו כאן ואני רוצה להעלות אותם, אבל גם לנושאים שכבר עלו כאן.
<קרן בר יהודה: קודם כל אני רוצה לומר בהמשך לפתיחה שאין רצון בחוק – ואני חושבת שזאת גם טעות – להגן על כלל הנשים בהריון באופן מוחלט מפני פיטורים בגלל שמה לעשות, נסיבות החיים הן כאלה שלפעמים עובדת יכולה להיות עובדת גרועה וגורמת נזק, גם כשהיא בהריון, והאיזון הנכון הוא לתת סמכות בחוק כמו שניתן לאגף מקצועי שיסדיר את הדברים.
<קרן בר יהודה: אני חושבת שהמצב הופך להיות יותר ויותר סבוך משפטית וחלק מהקושי הגדול הוא שעורכת הדין רבקה מקובר היא אכן עורכת דין אבל יש עובדות נוספות באגף ההסדרה שנותנות היתרים והן לאו דווקא משפטניות.
<קרן בר יהודה: אני חושבת ששם אנחנו נקלעים לחלק מהבעיה וזה לא קורה בגלל חוסר רצון או חוסר עניין, אלא פשוט כי יש כאן עניין מקצועי משפטי טהור והדברים נבחנים גם בעיניים משפטיות תקלה אחת כזאת שהצבענו עליה והגשנו נייר עמדה בדיון בינואר הוא הנושא של מתן היתר לפיטורים ערב יציאתה לחופשת לידה.
<קרן בר יהודה: האיזון חורג מהאיזון שקבוע בחוק.
<קרן בר יהודה: זה איזשהו איזון שאגף ההסדרה לקח על עצמו להתיר פיטורים של עובדת במועד עתידי דחוי ולא ידוע כי בעצם היא צריכה ללדת ואז אומרים, וזאת פיקציה, שהכנסנו את הפיטורים שלה לתוקף ביום קודם.
<קרן בר יהודה: אחרי שהגשנו את נייר העמדה בעניין הזה, יצא בחודש אפריל האחרון גם פסק דין של בית הדין לעבודה בתל אביב שקבע גם הוא שהנוהג הזה פסול ואגף ההסדרה ממשיך לתת היתרים כאלה, היתרים לערב צאתה לחופשת לידה.
<קרן בר יהודה: הבעיה כאן היא בעיה של שני הצדדים.
<קרן בר יהודה: אם העובדת צריכה להישאר בעבודה ואין לי מה לפטר אותה, אין סיבה להתיר את פיטוריה ערב צאתה לחופשת לידה אלא היא צריכה להיות מוגנת לכל התקופה שקבועה בחוק.
<קרן בר יהודה: מצד שני, אם מדובר בעובדת שגורמת נזק ויש טעם בפיטורים שלה, למה צריך לחכות עד ערב צאתה לחופשת לידה?
<קרן בר יהודה: למה לתת לה הגנה בכלל?
<קרן בר יהודה: יש כאן חריגה גדולה ממה שכתוב בחוק וזה גם לטעמו של בית הדין לעבודה.
<מאירה בסוק: חשוב לי לומר משהו על פסק הדין הזה.
<מאירה בסוק: יש פסק דין הפוך שניתן בבית הדין האזורי לעבודה בחיפה והוא אומר בדיוק הפוך, שיש לנו סמכות כזאת.
<מאירה בסוק: אנחנו גם ערערנו על פסק הדין של בית הדין האזורי בתל אביב.
<קרן בר יהודה: כאן יש מקום שהמחוקק צריך להגיד את דברו בצורה ברורה יותר, למרות שלטעמי החוק ברור אבל אם יש כל כך הרבה חוסר בהירות, זאת נקודה שהיא נקודה שלא טובה לא למעסיקים ולא לעובדות.
<קרן בר יהודה: כלומר, לשני הצדדים כאן יש עניין שהנוהל הזה ישתנה.
<רבקה מקובר: לכל מי שחותם, יש.
<קרן בר יהודה: אני תוהה שוב על ההכשרה המשפטית שנחוצה לעניין הזה.
יחיאל חיליק בר: יש מישהו שחותם על היתרים ואין לו סמכות או הכשרה?
<רבקה מקובר: אין דבר כזה.
<רבקה מקובר: ההכשרה היא הכשרה רבה.
יחיאל חיליק בר: גם אם הוא לא עורך דין.
<רבקה מקובר: זה בא דווקא מהכנסת הנכבדה שטענה שזה לא יכול להיות שחוקר חוקר את הדברים ובסופו של דבר מאן דהוא נותן החלטה.
<רבקה מקובר: מי שחש את הצדדים, חש את מה שקרה מעבר לנייר הכתוב, יכולת השיפוט שלו היא הרבה יותר טובה.
יחיאל חיליק בר: המחוקק נתן לחוקר סמכות.
<רבקה מקובר: בוודאי.
<קרן בר יהודה: זה נכון לחלוטין, מה שאומרת רבקה.
<קרן בר יהודה: אני לא ידעתי את החצי השני, שיש הסמכה.
<קרן בר יהודה: בעניין הזה אני רוצה להגיד שגם בשאלה של האם הפיטורים הם עקב הריון או לא עקב הריון, חוק שוויון קובע נטל על המעביד בעניין הזה וגם השאלה האת של נטלי הוכחה היא שאלה משפטית שגם בתי הדין מתחבטים בה רבות.
<קרן בר יהודה: שוב, אני לא בטוחה איזה הליך הכשרה עוברות המפקחות.
<קרן בר יהודה: אני בטוחה שפרט לרבקה אין לאחרות השכלה משפטית ואני חושבת שיש כאן איזושהי תקלה בעייתית.
<קרן בר יהודה: אני רוצה לחדד את הבעיה שהעלה עורך דין אסרף.
<קרן בר יהודה: בתי הדין נותנים מעמד עליון להחלטה של הממונה, שזה אומר שאם יש היתר לפטר בהריון, גם אם אני מגיעה אחרי שנה בתביעה לבית הדין ואומרת שאחר כך קלטו בפועל עובדות נוספות, בתי הדין לעבודה אומרים שניתן היתר, אין פגיעה בחוק עבודת נשים.
<קרן בר יהודה: המשוכה הזאת, המעביד עבר אותה ברגע שיש היתר.
<קרן בר יהודה: במובן הזה הפרספקטיבה של הזמן היא באמת מאוד מאוד נחוצה אצל הממונה כי בדיעבד מאוד קשה לעסוק בה.
<קרן בר יהודה: יכול להיות שגם כאן צריך לחשוב על איזשהו תיקון חקיקה שייתן לבתי הדין סמכות לבחון את ההחלטה בדיעבד, לא בעיניים של הידע שהיה במועד מתן ההחלטה אלא של ידע מאוחר יותר על מה עשה המעביד עת צמצם ובעצם שכר עובדים, שעשה שינויים אחרי מתן ההיתר.
יחיאל חיליק בר: עורכת הדין דנה נאור, שדולת הנשים.
<דנה נאור מנדאל: אני מנהלת המחלקה המשפטית של שדולת הנשים.
<דנה נאור מנדאל: אנחנו עוקבות אחרי הנושא הזה כבר די הרבה זמן.
<דנה נאור מנדאל: גם היה לנו שיח עם הנציגות של משרד הכלכלה.
<דנה נאור מנדאל: שאלת מהיכן נוצר הפער.
<דנה נאור מנדאל: אני כן משוכנעת שכולנו כאן לאותה מטרה וכולנו רוצות לקדם תעסוקת נשים.
<דנה נאור מנדאל: נראה לי שיש כאן, אני לא יודעת אם עודף חקיקה, עודף מורכבות חקיקתית.
<דנה נאור מנדאל: בסופו של דבר הפער נוצר מכך שהאישה שפונה אלינו או לכל אחד מהארגונים – לויצ"ו, לנעמ"ת, לעורכות הדין הפרטיות – מבחינתה לא אכפת לה אם היא מועסקת בחוזה לתקופה קצובה או לא לתקופה קצובה, כמו שעלה כאן, אם היא מועסקת חמישה וחצי חודשים או ארבע שנים.
<דנה נאור מנדאל: היא יודעת שהיא פוטרה ולהרגשתה זה על רקע הריונה.
<דנה נאור מנדאל: ברגע שהיא פנתה למערכת, יש המון סיווגים והמון מורכבויות.
<דנה נאור מנדאל: רוב הנשים לא מיוצגות או רוב הנשים לא זוכות לסיוע המשפטי החינמי שלנו ושל המון גופים כמו ויצ"ו, נעמ"ת, ההסתדרות וכולי.
<דנה נאור מנדאל: יש המון גופים שרוצים לסייע.
<דנה נאור מנדאל: המעסיקים מיודעים, ויש כאן פערי כוחות.
<דנה נאור מנדאל: נראה לי שהדבר הנכון, ואנחנו גם העלינו את זה, שבתוך משרד הכלכלה כן צריך להיות גוף אחד, כמו שנהוג היום לומר One stop shop – זאת תמיד התפיסה – במקום ההפניה הזאת שהעובדת מתקשרת, אומרים לה: לא, את זה נציבות שוויון כי את פחות מחצי שנה, את זה חוזה לתקופה קצובה או את מורה וזה נוהל אחד.
<דנה נאור מנדאל: כלומר, לפקידות יש את כל הידע ואני באמת אומרת את זה בהערכה רבה והן עושות את עבודתן במסירות ומתוך כל הכוונות הטובות, אבל המורכבות הבירוקרטית הזאת היא גם ששוברת את הנשים.
<דנה נאור מנדאל: כל הסיפור, הבאג הנוכחי התחיל מאיזשהו פוסט בפייסבוק שמבחינה חוקית המעסיק פעל כדין, אבל זה יוצר תחושה מאוד קשה.
<דנה נאור מנדאל: כלומר, זה מה שיוצר את התחושה של נשים עובדות אין להן הגנה בתקופת ההיריון וכי הן מופקרות, כי יש כל כך הרבה מערכות שונות שפועלות ולא בסנכרון.
<דנה נאור מנדאל: נכון שבעולם אידיאלי הגופים השונים מפנים ומסונכרנים אחד עם השני אבל אנחנו לא בעולם אידיאלי אלא בעולם של חוסר משאבים.
<דנה נאור מנדאל: מהניסיון שלנו, נשים שמתקשות הרבה פעמים להתלונן, מקבלות מענה זמן רב לאחר מכן.
<דנה נאור מנדאל: נציבות שוויון היא גוף מדהים שיש לו מעט מאוד עורכות דין ועורכי דין כך שהם לא באמת יכולים לסייע במיצוי זכויות.
<דנה נאור מנדאל: כולנו ארגונים שפועלים מתרומות.
<דנה נאור מנדאל: בסופו של דבר צריך להתמודד עם הנושא הזה של נשים שמפוטרות בזמן ההיריון.
<דנה נאור מנדאל: אולי זה הגיוני שיחידות שונות יטפלו בזה, אבל צריך להיות גוף אחד שמתכלל את זה במשרד הכלכלה ומקצה את המשאבים הנכונים.
יחיאל חיליק בר: מה בכלל אחוז המודעות של נשים שיש להם למשל ייעוץ חינם בארגונים?
<דנה נאור מנדאל: אם כן, נחזור לדברים פרקטיים וקונקרטיים.
<דנה נאור מנדאל: בכל דיון כזה, כל שנה, עולה הדרישה שלנו, הארגונים, וביקשנו – ואני יודעת שזה נופל בעניינים בירוקרטיים – שיידעו במכתב הזימון לשימוע שיש ארגונים שנותנים סיוע משפטי חינמי, ייעוץ והכוונה.
<דנה נאור מנדאל: תמיד עולה כאן השאלה מה את אומרת בשימוע.
<דנה נאור מנדאל: נשים רבות לא יודעות מה להגיד בשימוע.
<דנה נאור מנדאל: אישה למשל יודעת שמגייסים לה מחליפה לתפקיד אבל היא לא מבינה איזה חשיבות יש למידע הזה.
<דנה נאור מנדאל: המעסיק לא ינדב את המידע הזה כי הוא טוען למשל קיצוצים.
<דנה נאור מנדאל: הרבה פעמים העובדת עצמה צריכה לדעת מה להגיד לחוקרת, לא לשקר חס וחלילה אבל איזה נתונים להציג לחוקרת כדי שהחוקרת תבין מה נעשה כאן.
יחיאל חיליק בר: האם יש לכם מידע או סטטיסטיקה על כמה נשים מפוטרות בזמן הריון ופונות לאיזשהו ארגון או הן משלימות עם מר גורלן כי הן לא יודעות לאן לפנות?
<דנה נאור מנדאל: אנחנו מקבלות בנושא הזה תמיכה ממשלתית ובטח גם הארגונים האחרים.
<דנה נאור מנדאל: כלומר, יש שאיפה של המדינה להפנות נשים אבל אין לי מושג.
<דנה נאור מנדאל: אני לא יודעת מה היקף הפניות.
<דנה נאור מנדאל: אני יודעת שאחוז הפניות אלינו על פיטורי נשים בהריון הוא האחוז הכי משמעותי מהקו סיוע שלנו ונראה לי שכך גם ב-ויצ"ו וב-נעמ"ת.
<דנה נאור מנדאל: זאת סיבה מספר אחת לפניות נשים אלינו, פיטורי נשים בהריון.
<דנה נאור מנדאל: לפחות אצלנו זה כך.
<דנה נאור מנדאל: שוב, בהפרדה, כי לא כולן נכנסות לגדרי חוק עבודת נשים.
<דנה נאור מנדאל: חלק מפוטרות עוד הרבה לפני כן וחלק מפוטרות או לא נקלטות בשלבי הקבלה לעבודה.
<מאירה בסוק: נושא של הפרות משמעת זה דבר מאוד בעייתי כי פתאום היא מפרה משמעת.
<מאירה בסוק: ארבע-חמש שנים היא עבדה נהדר, אבל פתאום היא בהריון והיא מפרה משמעת.
<דנה נאור מנדאל: אני רוצה לתת דוגמה להפרת משמעת.
<דנה נאור מנדאל: היה לנו מקרה של פקידה במשרד עורכי דין, שזה אחד הנושאים שהכי מעסיקים אותנו, משרדי עורכי דין כי נשים ממעטות להתלונן, במיוחד עורכות דין.
<דנה נאור מנדאל: זאת הייתה פקידה שהפרת המשמעת שלה הייתה שהיא אכלה פריכית בעמדת העבודה שלה.
<דנה נאור מנדאל: זאת אולי באמת הפרת משמעת כי אכן נאמר לה כנראה לא לאכול בעמדת העבודה, אבל היא אכלה, היא הפרה משמעת, ועל זה המעסיק אמר לה באותו יום: לכי ואל תחזרי.
<דנה נאור מנדאל: אני לא יודעת איך זה התגלגל אבל לצורך העניין, הפרות משמעת, יש פה ספקטרום לגבי מהי הפרת משמעת.
<רבקה מקובר: תני לנו את הקרדיט שנדע.
<דנה נאור מנדאל: אני בטוחה.
<דנה נאור מנדאל: פתחתי ואמרתי שאני לא באה בטענה שאתן עושות משהו נגד עובדות, אבל אני חושבת שבסופו של דבר למעסיק יש יותר כוח ויש לו דרך להמשיג את הדברים בצורה אחרת ולהציג את הדברים.
<דנה נאור מנדאל: בנוסף, יש את הבעיה הגדולה שפשוט מרעים תנאי עבודה של עובדות.
<קריאה: מושיבים אותה בחדר סגור.
<דנה נאור מנדאל: זה עולה שוב ושוב בכל דיון.
<קריאה: גורמים לה ללכת בהסכמה.
יחיאל חיליק בר: לפני שנעבור לתגובות משרד הכלכלה, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
<קרן בר יהודה: אני חייבת לומר משהו כי עלתה תלונה על לשכת עורכי הדין כמקום שאופייני אצל עורכי הדין.
<קרן בר יהודה: אני חייבת לבשר שביום ראשון האחרון הושק בלשכת עורכי הדין קו טלפוני שנותן מענה לתלונות של הפליה על רקע מגדר, גם בהריון אבל גם לענייני הטרדה מינית ופערי שכר.
<קרן בר יהודה: זה פיילוט בחודש הראשון אבל עונות עורכות דין לעורכות דין ולנשים שמועסקות על ידי עורכי דין בדיוק בנושאים האלה.
<קרן בר יהודה: הלשכה מתייחסת מאוד בחומרה לדברים האלה.
משינסקי אבן: אני מעמותת טבקה, שוויון וצדק ליוצאי אתיופיה, ליוצאות אתיופיה במקרה הזה.
משינסקי אבן: לצערי מאז הדיון שהתקיים בחודש ינואר האחרון, לא נעשה דבר כדי לקדם באמת את הטענות שהעלו חברותיי בדיון עצמו.
משינסקי אבן: לצערי אני נאלצת לחזור שוב על הנקודה בה אנחנו נכנסים לפעולה.
משינסקי אבן: אני רוצה לחזק את דבריה של עורכת הדין נאור ולענות גם לשאלתו של היושב ראש.
משינסקי אבן: המודעות היא קטנה.
משינסקי אבן: כלומר, נשים, במיוחד מאוכלוסיות מוחלשות, כלל לא יודעות מה הזכויות שלהן וכלל לא יודעות שהופרו הזכויות שלהן.
משינסקי אבן: בדיון בחודש ינואר דיברנו על מספר הפניות שמתקבלות במינהל ההסדרה והאכיפה והוא היה ממש ממש קטן.
משינסקי אבן: הוא היה מאוד זעום ביחס למספר הנשים במדינה ולמספר ההפרות.
משינסקי אבן: אז דובר על הצורך בהנגשה, גם שפתית, גם במקומות עבודה.
משינסקי אבן: עובדי קבלן.
משינסקי אבן: עובדות קבלן.
משינסקי אבן: נשים שכלל לא מודעות לזכויות שלהן.
משינסקי אבן: העמותות והארגונים עושים את העבודה בצורה הטובה ביותר, אבל זאת לא יכולה להיות רק העבודה שלנו.
משינסקי אבן: כלומר, לא יכולים לסמוך על זה שעמותת טבקה תנגיש את זכויותיהן את יוצאות אתיופיה, שדולת הנשים תנגיש את זכויותיהן של הנשים בכלל, אותו דבר ויצ"ו ונעמ"ת.
משינסקי אבן: זה חייב להיות משהו מדינתי.
משינסקי אבן: זה חייב להיות משהו מוסדר.
משינסקי אבן: גם אישה ממעמד חברתי, מעמד ביניים, שמגיעה לשימוע במינהל ההסדרה והאכיפה, קודם כל היא פונה, היא יודעת שיש לה בכלל זכויות ולכן היא פונה.
משינסקי אבן: גם שם פער הכוחות בינה לבין המעביד הוא עצום.
משינסקי אבן: כאשר מדובר באוכלוסיות מוחלשות, בעולות חדשות, במעמד סוציו אקונומי נמוך, נשים שעובדות כדי לשרוד – הן כלל לא מודעות לדברים האלה.
משינסקי אבן: גם אם הן מגיעות, גם אם הן בכלל פונות, הרבה פעמים בעיה בה אנחנו נתקלים בטבקה היא שעולות יוצאות אתיופיה מקבלות, גם אם הן פונות דרכנו, זימון לשימוע במינהל ההסדרה בשפה העברית, אין להן מושג לאן הזמינו אותן, הן לא מודעות לזכות שלהן לקבל ייעוץ משפטי בכלל לפני הדבר הזה.
משינסקי אבן: כלומר, פער הכוחות רק מועצם ולא מוקטן.
משינסקי אבן: זאת בעיה שאנחנו חוזרים עליה שוב ושוב.
יחיאל חיליק בר: לדעתך זה בגלל שלא מושקעים משאבים על ידי המדינה בהנגשה.
משינסקי אבן: בהחלט.
<קרן בר יהודה: דובר על זה בוועדה.
משינסקי אבן: אני חייבת לציין את זה כי עורכת הדין בר יהודה העלתה זאת.
משינסקי אבן: גם בדיון בינואר הועלתה ההצעה לשים לוח זכויות במרפאות לבריאות האישה בשפות השונות.
משינסקי אבן: הנגשה שפתית.
משינסקי אבן: נשים לא יודעות וזאת לא יכולה להיות רק העבודה של הארגונים אלא זאת חייבת להיות עבודה מדינתית.
יחיאל חיליק בר: עוד מישהו שחייב לומר משהו לפני שאנחנו נותנים את רשות הדיבור למשרד הכלכלה?
יחיאל חיליק בר: אין.
יחיאל חיליק בר: אם תוכלו להתייחס ולומר מה אתם עושים כדי להנגיש את הנושא.
<רבקה מקובר: אני אומר מה אנחנו עושים כדי להנגיש.
<רבקה מקובר: קודם כל, בימים הקרובים יוצאת חוברת, כמו שדיברת עליה, והיא תופץ היכן שצריך.
משינסקי אבן: גם בשפה האמהרית?
משינסקי אבן: על זה מדובר כבר שנים.
<רבקה מקובר: בעברית ובערבית.
<רבקה מקובר: זאת הערת ביניים להערה שלך.
<רבקה מקובר: אין מצב, וזה לא משנה אם זאת אישה שמדברת אמהרית או יודעת רק רוסית או ערבית, שאנחנו לא נדאג שבבוא המועד שלה להגיב, יהיה מישהו דובר בשפתה.
משינסקי אבן: היא כלל לא יודעת שהיא מוזמנת.
משינסקי אבן: היא לא מבינה את הזימון.
<רבקה מקובר: אני מדברת על מי שמגיעה לזימון.
<רבקה מקובר: אנחנו בודקים את הדבר הזה.
<רבקה מקובר: את אומרת שאין בשפה האמהרית.
<רבקה מקובר: אני לא פוסלת שזה יהיה גם בשפות אחרות אבל בשלב ראשון הוציאו בעברית ובערבית.
משינסקי אבן: מדובר על זה כבר שנים.
<רבקה מקובר: זה יוצא.
<רבקה מקובר: את יכולה לצטט אותי, שאני אמרתי שזה יוצא.
<קרן בר יהודה: איפה זה יופץ?
יחיאל חיליק בר: רבקה, דיברת בצדק על אוכלוסיות מוחלשות והשאלה אם אפשר להכליל את השפה האמהרית כאוכלוסייה מוחלשת.
<רבקה מקובר: אני אבדוק באיזה שלב.
<רבקה מקובר: אני לא רוצה להגיד שנעשה בלי שאני בודקת.