GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד צור: אנחנו הבנו את זה.
<ציפי לפלר: אכן במרכז תמר – ואני לא מדברת רק על נשים שעוסקות בזנות – יש רשימת המתנה.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני יושב ראש הוועדה ואדוני המנכ"ל, אולי בכל זאת צריך לחשוב על הקמת מרכז ייעודי לטיפול בזנות בירושלים.
עליזה לביא: מה גודל רשימת ההמתנה?
שולי מועלם-רפאלי: שנה.
<אביגיל פרנקל: כיום למרכז תמר ממתינות 43 נשים.
<אביגיל פרנקל: בגברים אין רשימת המתנה ולהם יש לנו עדיין מקומות, אבל אני מניחה שבקרוב גם זה ייחסם.
<אביגיל פרנקל: אלה חודשים ארוכים שצריך לחכות.
עליזה לביא: 43 נשים מחכות שנה?
<אביגיל פרנקל: הן כרגע לא מחכות שנה.
<אביגיל פרנקל: אנחנו קולטים עכשיו נשים שפנו אלינו בסביבות מאי, שזה יחסית מצומצם כי אחרי החגים הייתה יציאה וכניסה, אבל מי שתפנה עכשיו תחכה קרוב לשנה.
עליזה לביא: אדוני המנכ"ל.
<יוסי סילמן: זה לא עלה עד עכשיו כצורך מהאגף.
<יוסי סילמן: ברגע שזה יעלה, נתגבר את העניין.
<ציפי לפלר: זה עלה.
<יוסי סילמן: אני לא הייתי מודע לפער הזה.
<יוסי סילמן: אני אשב עם בוני, עם נשות המקצוע.
<יוסי סילמן: אין בעיה להרחיב את זה שם ולייצר עוד מענים.
דוד צור: אלה יכולות להיות רק משרות.
<יוסי סילמן: אנחנו יודעים איך לעשות את זה.
<יוסי סילמן: אנחנו נצמצם את תור ההמתנה.
דוד צור: חברת הכנסת עליזה לביא צריכה לעזוב והיא רוצה לומר משהו.
עליזה לביא: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת שאתה נמצא אתנו כאן אדוני המנכ"ל ולהודות לכם על שיתוף הפעולה הפורה גם עם הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי וכמובן גם עם ועדת המשנה בראשות חבר הכנסת דוד צור.
עליזה לביא: הוועדה הזאת היא דוגמה לאיך משנים דברים ואיך באמת בזמן אמת אנחנו שומעים נתונים והתשובה שלך מספקת.
עליזה לביא: אני רוצה לחזק את ידיכם.
עליזה לביא: אתם מודל ראוי.
עליזה לביא: אני מזכירה את ועדת המשנה הזאת בהרבה מאוד הקשרים, אם אלה נושאים של אלימות במגזרים מסוימים וכולי.
עליזה לביא: הלוואי והיו יותר שיתופי פעולה כאלה.
עליזה לביא: אדוני המנכ"ל, כמו שאתה יודע יש לנו הרבה צרכים גם בהקשרים הללו וההשלכות אבל גם בעוד נושאים ובהזדמנות הזאת אני רוצה להודות על שיתוף הפעולה הפורה עם המשרד.
עליזה לביא: גם לך חבר הכנסת דוד צור אני רוצה להודות.
עליזה לביא: יש לך כאן חיילות נאמנות כמו חברת הכנסת שולי מועלם ועוד.
עליזה לביא: גם על אריאלה אני חייבת להגיד כמה מלים טובות.
דוד צור: עידית, רצית להגיב לדברים.
שולי מועלם-רפאלי: חשוב לי שהמנכ"ל ישמע אותך.
<עידית הראל שמש: אני מנהלת מכון תודעה למאבק בזנות.
<עידית הראל שמש: קודם כל, אני רוצה לומר שמאוד קשה הזלזול שאתה מביע בנתונים שמתקבלים מהארגונים.
<עידית הראל שמש: כאשר משרד הרווחה רוצה עזרה מהארגונים, הוא יודע לקבל.
<עידית הראל שמש: זה צריך להיות דו סטרי.
<עידית הראל שמש: יש כאן ארגונים כמו על"מ שיושבים בשטח ואוספים נתונים.
<יוסי סילמן: אני מוחה על הביטוי זלזול.
<יוסי סילמן: לא זלזול.
<יוסי סילמן: אמרתי שאני בסוף מסתמך על נתוני המשרד.
<רננה דנון: חשוב לומר שבמסגרת הסקר של המשרד, אנחנו ישבנו עם נציגי הסקר ונתנו את הנתונים ומאז נוספו עוד.
<יוסי סילמן: לכן אני אומר שלחלוטין זאת לא הבעת זלזול.
<יוסי סילמן: סיכמתי את זה לפרוטוקול.
<עידית הראל שמש: לגבי הסקר.
<עידית הראל שמש: אני מאוד מכירה אותו מקרוב ואני רוצה לומר – סליחה על הספוילר – שהוא די יגיע למספרים שהיו מפורסמים, לפחות המספרים עליהם דיבר מכון תודעה, בין קרוב ל-15 אלף נשים, גברים, נערות, נערים וטרנסיות במעגל הזנות.
<עידית הראל שמש: אם מישהו כאן צריך יותר הרחבה מהי זנות, כדאי ללמוד ולהבין שזנות היא גם מתן של אקט מיני עבור ג'ינס ועבור בושם או כניסה למועדון.
<עידית הראל שמש: גם זאת זנות.
<עידית הראל שמש: דרך אגב, לסקר יהיו הרבה יותר הסתייגויות מאשר מספרים מוחלטים.
<עידית הראל שמש: כלומר, הסקר לא בודק הרבה דברים שהם באמת נמצאים מתחת לרדאר.
<עידית הראל שמש: אנחנו לא נראה אותם.
<עידית הראל שמש: אם לא יהיה מרכז לטיפול בנשים בזנות, וכולנו כבר יודעים שזה טיפול מאוד מאוד מסוים – הם לא יצאו מהזנות.
<עידית הראל שמש: זה כמו במקרה של נרקומן שאתה אומר לו להיגמל מהסמים אבל לא במרכז גמילה אלא שיסתדר לבד, שילך לטיפול של פעם בשבוע למשך חמישים דקות והכול יהיה בסדר.
<עידית הראל שמש: אם לא יהיה מקום כמו סלעית, כמו אופק נשי, כמו לוינסקי, הם לא יצאו מהזנות.
<עידית הראל שמש: מגיעות אלי נשים.
<עידית הראל שמש: דרך אגב, הן יכולות להיות לא בזנות בירושלים ולא תראה אותן בירושלים אבל הן ירושלמיות אבל הזנות נמצאת באזור המרכז.
<עידית הראל שמש: האישה תגיד לך שיש לה ילדים והיא לא נוסעת לסלעית.
<עידית הראל שמש: להביא אותה לטיפול בסלעית?
<עידית הראל שמש: היא בקושי יכולה להרים טלפון.
<עידית הראל שמש: איך תוציא אותה מהזנות?
<עידית הראל שמש: מה אתה אומר לאותם 27 גברים שהם בזנות?
<עידית הראל שמש: אין להם את סלעית כי סלעית היא לא לגברים.
<עידית הראל שמש: אין היום מענה ואני לא יכולה להבין איך בירת ישראל, אולי העיר עם הכי הרבה תושבים במדינה, אין זנות?
<עידית הראל שמש: אני יודעת, אביגיל, מה שאת מתארת כספונסרים, שאת דיברת על עשרות אולי.
<עידית הראל שמש: עשרות נשים שזנות לא ברחוב אלא זנות ספונסרים.
<עידית הראל שמש: היא קיימת.
<קריאה: שהיא זנות לכל דבר.
<עידית הראל שמש: באורנים יש הוסטל של הרווחה.
<עידית הראל שמש: הן יוצאות מההוסטל לתחנה ביציאה מהעיר וזה מקום מפגש ידוע של לקוחות ושם אוספים אותן והן נמצאות בזנות וסוחפות את האחרות.
<עידית הראל שמש: אני אשמח אם יוסי יוכל לספר לוועדה את מה שסיפרת לי.
דוד צור: אני אתן ליוסי להתייחס, אבל לפני כן אני רוצה שהמנכ"ל יתייחס לפני שהוא הולך.
<יוסי סילמן: אנחנו לא מקלים ראש.
<יוסי סילמן: אני חושב שהמדיניות של השר היא ברורה.
<יוסי סילמן: אנחנו רואים בתופעת הזנות תופעה בעייתית שמחייבת טיפול משמעותי ואינטנסיבי בכל הרמות.
<יוסי סילמן: לשמחתי אנחנו גם זוכים להצלחה בסלעית ולהיפגש עם נשים שיצאו ממעגל הזנות ולראות את האור בעיניים.
<יוסי סילמן: אין דבר יותר מספק מהעניין הזה.
<יוסי סילמן: אין לנו משאבים.
<יוסי סילמן: בוא נגיד שבאילוץ המשאבים אנחנו נדרשים כמשרד אחראי לקבל החלטות על פי סדרי העדיפויות.
<יוסי סילמן: אנחנו היום כן עושים עוד זומים בבאר שבע.
<יוסי סילמן: מה שמטריד אותי במבט הראשוני זה הנגב.
<יוסי סילמן: יכול להיות שבסדר העדיפות המשרדי יעמוד הנגב.
דוד צור: קיימנו דיון בנושא.
<יוסי סילמן: אנחנו עושים שם מיפוי מאוד מאוד משמעותי.
<יוסי סילמן: יש לנו תופעה גם של בדואיות.
<יוסי סילמן: יש לנו הרבה תופעות.
<יוסי סילמן: לכן זה לא יהיה נכון להשקיע משאבים לא לפי סדר העדיפות המשרדית וזה המסר העיקרי.
<יוסי סילמן: לכן אנחנו נשלים את המיפוי.
<יוסי סילמן: היכן שנראה כמסה קריטית בעייתית, לשם ילכו המשאבים בסדר העדיפות.
<יוסי סילמן: אני מתחייב שבמידה ויש בעיות ויש רשימת המתנה ארוכה, אנחנו נקצר אותה.
<יוסי סילמן: אנחנו גם יודעים לקצר תורים ויודעים לתת סדרי עדיפויות.
<יוסי סילמן: אני מתנצל.
<יוסי סילמן: תאמתי מראש לעזוב ב-10:00 אבל נשארים כאן אנשי המקצוע של המשרד ואני אקבל אחר כך את הסיכומים.
<יוסי סילמן: אני חושב שבאמת כאשר נתחיל לראות את היקף הנתונים, נוכל לקבל החלטות יותר טובות ולא על בסיס תחושות.
דוד צור: תודה המנכ"ל.
דוד צור: רציתם להשלים.
<רננה דנון: אני אנצל את דרכך החוצה כדי לומר לך שעבודת מיפוי לא מתבססת על תחושות.
<רננה דנון: עבודת מיפוי מתבססת על המון שעות בבוקר, בצהרים, בשעות הלילה במרכז העיר של ירושלים, בשכונות, שעות של תצפיות על בתי מלון, שעות של תצפיות על דירות דיסקרטיות.
<רננה דנון: זאת לא תחושה.
<רננה דנון: את כל המידע שיש לנו העברנו גם לעורכי הסקר הלאומי וקיבלנו מהם והעבודה היא בשיתוף פעולה.
<יוסי סילמן: קראתי את המספר שברשותכן.
<יוסי סילמן: אתן מציינות שההיקף הוא נמוך אבל האפיון הוא שונה.
<רננה דנון: האפיון הוא שונה.
<יוסי סילמן: אין בינינו חילוקי דעות לפחות במה שעל הרדאר, שההיקף הוא נמוך.
<רננה דנון: אני חושבת שמה שאנחנו קוראים מתחת לרדאר הוא לא כזה מתחת לרדאר כאשר מעזים להסתכל.
<רננה דנון: אנחנו בקשר די צמוד עם המשטרה בירושלים ואנחנו בשיתופי פעולה.
<רננה דנון: זנות רחוב בפארקים במרכז העיר מתקיימת בכל שעות היום.
<יוסי סילמן: תבצעו שיח עם אפרת.
<יוסי סילמן: אם יש לכם נתונים שאנחנו לא יודעים עליהם, נעדכן אותם ונבדוק.
<יוסי סילמן: שוב, חבל להתווכח כאן.
<יוסי סילמן: אם יש לכם עובדות אחרות, שבו ונאמת את עצמנו.
<יוסי סילמן: אין לי בעיה עם זה.
דוד צור: אנחנו נשלח אליך את הסיכום.
<יוסי סילמן: אני לא סוגר עיניים.
דוד צור: רננה, דברי אלינו.
דוד צור: יש לך חרדת נטישה של המנכ"ל אבל את יכולה לדבר אלינו.
דוד צור: אנחנו קשובים אליך באותה מידה.
<רננה דנון: אני כן רוצה לומר בקצרה מה אנחנו רואים בירושלים.
<רננה דנון: קודם כל, כמו שאמרה הדס, לגבי הבנות שמגיעות לכאן.
<רננה דנון: גם בנות בדואיות מהדרום לא הולכות לקבל מענה בבאר שבע כי שם הן בסכנת חיים אלא הן מגיעות לתל אביב, לחיפה, לירושלים וכאן הן מקבלות את המענה.
<רננה דנון: חשוב לומר את זה.
<רננה דנון: ירושלים כמו כל הערים הגדולות מקבצת אליה חבר'ה בזנות וחסרות בית גם לא רק מהעיר.
<רננה דנון: כל מה שנוגע לזירות פתוחות כפי שקראנו במסמך, פארקים באזור מרכז העיר, בתקופה האחרונה אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה בזנות רחוב, גם של בנים וגם של בנות בכל מיני גילאים.
<רננה דנון: יכולה להיות סרסורית בת שלושים ותחתיה שמונה בנות בגילי 16 עד 25.
<רננה דנון: אנחנו מכירים את החבר'ה, אנחנו יושבים עם אותן נשים, אנחנו יושבים עם הסרסורים, השמות של סרסורים הועברו למשטרה וטופלו.
<רננה דנון: אני אומרת ששיתוף הפעולה הוא טוב.
<רננה דנון: יש גם שיתוף הפעולה עם היחידה למתבגרים.
<רננה דנון: אם כן, יש שיתופי פעולה.
<רננה דנון: עם זאת כיום, כל מי שהיא לא חסרת בית, לא יכולה לקבל אצלנו מענה כי אנחנו פרויקט שמתוקצב ואמור לתת מענה לחסרות בית.
<רננה דנון: לכן הידע שלנו על זנות קצת נופל בין הכיסאות.
<רננה דנון: ההמלצות שלנו הן שתזמינו אותנו, אנחנו נבוא ונדבר עם הצוותים.
<רננה דנון: יש לנו המון ידע כי שנים אנחנו עושים את זה.
<רננה דנון: קצת להעמיק את העבודה וכן, חד משמעית, לשקול פתיחת מענה ייעודי.
<רננה דנון: כמו שהשלטר מלא בבנות, למרות שאנחנו לא רואים אותן ברחוב ולא יודעים לזהות אותן, אם נפתח מענה – הוא יתמלא מהר מאוד.
דוד צור: יוסי, אני רוצה לשמוע את הזווית שלך כמי שחי את השטח שם.
<יוסי אהרון: למעשה אנחנו במוריה מתמודדים עם בעיה שציינתי בפני עידית ולכן אני כאן, וזה נושא מעונות חסות.
<יוסי אהרון: יש לנו המון בריחות.
<יוסי אהרון: אנחנו מדברים על משהו כמו מאתיים בריחות של בנות בשנה ממעונות חסות.
<יוסי אהרון: כאשר התחלנו להתחקות אחרי האנשים שמגיעים אליהן גילינו שני דברים עיקריים: ראשית, הבנות האלה מגיעות להתגורר עם כל מיני גברים ולפעמים גם בשטחים, ושנית, שחלק מהדיל הזה לפעמים טומן בחובו גם יחסי מין.
<יוסי אהרון: זאת לא תופעה מאוד נרחבת אבל זאת תופעה שגילינו אותה.
<יוסי אהרון: התחלנו להילחם באנשים שמחזיקים את הבנות, באנשים שמסייעים להן לברוח וכך הגענו לכמה מקרים שציינו בפנינו ברמה כזו או אחרת של ודאות שהבנות מקיימות יחסי מין עם האנשים שנותנים להן מגורים או כל דבר אחר.
<יוסי אהרון: התופעה הזאת של בריחה ממעונות חסות היא תופעה שלנו, שאנחנו אמונים על דרום ירושלים, היא מאוד נרחבת ומאוד מציקה.
<יוסי אהרון: אנחנו מנסים כל הזמן ביחד עם הרווחה, בשיתוף פעולה, לצמצם את התופעה הזאת אבל עדיין התופעה מאוד גדולה.
<יוסי אהרון: בסופו של דבר הן מתגלגלות לסיוע של כל מיני אנשים שכנראה גם גובים מהן תשלום תמורת אותה שהות.
דוד צור: הן גם חוזרות?
<יוסי אהרון: הן חוזרות בשלב זה או אחר.
<יוסי אהרון: או שהן חוזרות או שאנחנו מחזירים אותן.
<יוסי אהרון: היה לנו מקרה שנסענו עד יפו ומצאנו מישהי מתחבאת בתוך ארון כשבבית היו שלושה גברים.
<יוסי אהרון: היה לנו מקרה שהתחלנו לעצור אנשים בשטחים עד שהבחורה חזרה.
<יוסי אהרון: יש רצידיביסטיות כאלה.
<יוסי אהרון: יש מספר מצומצם של בנות שהן רצידיביסטיות ויש כאלה שבורחות ואנחנו לוחצים קצת על הסביבה כדי להחזיר אותן.
<יוסי אהרון: העניין הוא שיש גם קושי להחזיק אותן בתוך המעון.
<יוסי אהרון: כל פעם זה מעין משחק כזה שאנחנו מתמודדים אתו ביחד עם הרווחה.
דוד צור: שמענו זווית קצת אחרת.
דוד צור: הייתי רוצה לשמוע מסלעית מה קורה מבחינת הקבלה ומה הנתונים.
<קריאה: לא נמצאת כאן נציגת סלעית.
דוד צור: נשמע את יעל.
<יעל גור: רציתי להתייחס לעניין הנתונים ולשאול לגבי נשים שנמצאות בדירות שציינתם במזרח העיר.
<יעל גור: את ציינת שיש נשים בדירות במזרח העיר.
<ציפי לפלר: הן לא בהכרח במזרח העיר.
<ציפי לפלר: חלקן במערב העיר.
<יעל גור: נשים שיש להם ספונסר.
<יעל גור: האם אלה נתונים שגם הם נלקחו בחשבון בסקר?
<יעל גור: דיברת על 40 אנשים שנמצאו בזנות אבל כאן נשמע מספר נוסף.
<יעל גור: מעבר לזה, עוד שאלה.
<יעל גור: אנחנו יודעים על נשים מטופלות אצלנו בתל אביב, אמבולטורית, אבל אני בטוחה שגם בסלעית מכירים את התופעה של נשים שלוקחים אותן בהסעה לירושלים לעסוק בזנות.
<יעל גור: אנחנו מכירים עשרות נשים כאלה.
<יעל גור: האם הן נספרו בסקר כעובדות בירושלים?
<יעל גור: לפני חמש שנים רלי קצב פרסמה את התזה שלה על חסרות בית.
<יעל גור: רלי קצב ניהלה את תחום נערות וקצה בעל"מ לפני רעות.
<יעל גור: בתזה שלה היא ראיינה רק שמונה נשים בזנות חסרות בית וזה בערך המספר שמדברים עליו היום.
<יעל גור: שמונה צעירות חסרות בית בזנות.
<יעל גור: לא יכול להיות שהמספרים הם כל כך נמוכים.
<יעל גור: יש משהו בנתונים שנשמע צועק לא נכון.
<יעל גור: יש לי הרגשה שהדיון הזה, במיוחד אחרי שהמנכ"ל הלך, קצת מסתמך על תמונה מאוד מאוד חלקית ולא סופית, דבר שהוא מאוד מדאיג.
<אפרת שרעבי: אני רוצה לומר כמה משפטים על הנושא הזה.
<אפרת שרעבי: הדרך לאמוד את הנתונים – אתם מדברים על נשים שבאות אלינו והן אומרות נשים שבאות אליהן – היא באמת באמצעות הסקר הלאומי.
<אפרת שרעבי: אותן שיטות מחקר ששימשו את החוקרים לאיסוף נתונים בכל הארץ, שימשו אותם גם לגבי ירושלים.
<אפרת שרעבי: אי אפשר לומר שהנתונים של תל אביב בסדר ואילו הנתונים של ירושלים לא בסדר.
<יעל גור: אני חושבת שהנתונים של תל אביב יותר מציאותיים.
<יעל גור: גם כאשר דיברו כאן במושב הקודם על החוק לאיסור צריכת זנות, את הצגת את העמדה של הרווחה שמאוד מאוד נחרדה מהרעיון שיצא חוק כזה משום שאיך הרווחה תעמוד בשטף הנשים שיבקשו סיוע ממשרד הרווחה בגלל שהן לכודות בזנות.
<יעל גור: זאת אומרת, האמירה מצד אחד שיש מספרים מצומצמים ולכן השירותים שקיימים היום בשטח מספיקים, לא עומדת מול החרדה שלכם נוכח החלת החוק הזה.
<יעל גור: דיברתם על חשש.
<אפרת שרעבי: נכון ואני גם אומר לך למה.
<אפרת שרעבי: הסקר הלאומי לא הולך לראיין את כל הנשים בזנות בארץ.
<יעל גור: אבל הוא אמור לתת מידע.
<אפרת שרעבי: הוא הולך לראיין איזשהו חתך מסוים ומייצג.
<אפרת שרעבי: אתם מתקיפים ואני מבקשת להשיב.
<אפרת שרעבי: הסקר הלאומי נועד לתת איזושהי תמונה מקיפה לגבי כל מה שקורה בארץ.
<אפרת שרעבי: מראיינים 700 נשים ומזה יוצרים איזשהו אומדן ארצי.
<אפרת שרעבי: כך נוהגים לעשות מחקרים.
<יעל גור: אני לא מדברת על כמה ירואיינו.
<יעל גור: אני מדברת על האומדן.
דוד צור: משכתם אותנו למה שנקרא שיטות מחקר וסטטיסטיקה.
דוד צור: מה שאת מציעה, יעל, בתחושתי הוא נכון אבל אנחנו מקדימים את המאוחר כי הדיון הזה יהיה עת יהיה הסקר.
דוד צור: לך אני אומר, הרי אנחנו פוליטיקאים ולפי הסקרים אני יכול ללכת הביתה.
דוד צור: מאוד שכאן זה לא יהיה סקר אומדן שהוא ברמה של כמה מנדטים מחר תקבל יש עתיד או התנועה.
דוד צור: הסקר צריך לתת מספרים מאוד קרובים למדויק כי בסוף מזה ייגזרו גם תקציבים כדי לתת טיפול.
<אפרת שרעבי: אנחנו מלווים על ידי חוקר שמתמחה בתחום הזה.
<עידית הראל שמש: החוקר דיבר עם אביגיל למשל?
<אפרת שרעבי: את העלית בפניו את הרעיון הזה שהוא צריך לדבר אתה?
<עידית הראל שמש: אני אחראית על זה?
<אפרת שרעבי: אנחנו נעזרים בוועדת ההיגוי ואת חלק מוועדת ההיגוי.
דוד צור: אני באתי לשאול משהו אחר.
דוד צור: השאלה היא לא אם עידית אמרה מה שהיא אמרה לחוקר אלא מה שחשוב זאת אמירה כללית לחוקר שממנה הוא צריך לגזור והיא שהוא צריך להיפגש גם עם העמותות והעמותות יכולות לתת לו תמונה נוספת על מה שהוא מקבל משירותי הרווחה בכל רשות ורשות.
דוד צור: אם זה לא יקרה, הוא יהיה מאוד מוטה בנתונים שלו ומזה החשש שמציגה כאן יעל.
דוד צור: מבלי להיכנס כרגע לשיטות המחקר ולנתונים, אני יכול לומר לך שההתרשמות שלי דווקא, לקראת סוף הדיון, מהנתונים לגבי ירושלים שונה.
דוד צור: גם המנכ"ל קיבל תמונה שונה מזאת שאולי הוא נכנס אליה.
דוד צור: שוב, יש כאן פער בין האמירה של אין בעיה בירושלים כעיקרון, וזאת הייתה האמירה בתחילת הדיון, לבין האמירה שאומרת שממתינים שנה כדי לקבל איזה טיפול.
דוד צור: יש דיסוננס באמירה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: זה המרכז היחיד שיש בירושלים.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בקטסטרופה בירושלים.
שולי מועלם-רפאלי: אם אין אפילו מקום אחד שמטפל בנשים על רצף הזנות, מה אנחנו בכלל יושבים כאן במין תחושה שהכול בסדר?
דוד צור: שלא תבינו לא נכון, אנחנו לא באים אליכם בטענות.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא באה אליך בטענות.
שולי מועלם-רפאלי: הוצג לנו שמרכז תמר הוא המקום שנותן מענה לנשים ברצף הזנות.
שולי מועלם-רפאלי: אם אפילו הוא לא נותן את המענה, איך התחיל הדיון שלא צריך לבנות מענה בירושלים?
<ציפי לפלר: אין מענה ייחודי.
<ציפי לפלר: יש מענים.
שולי מועלם-רפאלי: כי הרי אין זנות בירושלים, ברשותך.
<ציפי לפלר: אתם עושים הטיה מאוד מאוד רצינית.
<ציפי לפלר: אני מצטערת.
<מלכה פרגר: אני מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות.
<מלכה פרגר: רציתי להאיר היבט נוסף וההיבט הוא של בריאות, גם הבריאות של הנערים והנשים בזנות וגם בהיבט של בריאות הציבור.
<מלכה פרגר: למעשה במשרד הבריאות באיזושהי תכנית חלקית יש לנו שתי ניידות בתל אביב של יעל גור ובחיפה לאיתור מחלות מין ולטיפול בנשים, גם בהיבטים האחרים.
<מלכה פרגר: אני חושבת שכאשר מדברים על טיפול בנשים שנמצאות בזנות, צריך להתייחס גם להיבטים האלה.
שולי מועלם-רפאלי: מתי פותחים ניידת גם בירושלים?
<מלכה פרגר: כשיהיה לנו תקציב.
שולי מועלם-רפאלי: מי יביא אותו?
שולי מועלם-רפאלי: הקדוש ברוך הוא?
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, הוא אחד, אבל זה לא אמור להיות תקציב של משרד הבריאות?
<מלכה פרגר: זה תקציב שניתן לנו על ידי משרד ראש הממשלה והוא מסתיים ב-2017 וגם שם אנחנו במצוקה ואנחנו לא יודעים איך זה ימשיך.
<מלכה פרגר: אני מבקשת, אם אפשר להוביל מכאן - כי שמענו את מנכ"ל משרד הרווחה שיש לו תקציבים – תכנית שתהיה תכנית בין-משרדית.
דוד צור: או נסמוך על תקציבי משרד הבריאות.
<מלכה פרגר: צריכה להיות איזושהי תכנית כוללנית כדי שנוכל לתת את כל המענים לנשים האלה ולשמור עליהן בכל ההיבטים.
דוד צור: אני רוצה לשמוע את ההוסטלים.
<טלי יוגב: שתי מלים כלליות ואחר כך ידברו אנשי השטח.
<טלי יוגב: אני מנהלת את חסות הנוער.
<טלי יוגב: מתוך סדר גודל של 1,500 בני נוער בשנה שעוברים במסגרות הקבועות של החסות – לא בקורות הגג וכאלה יש לנו שישה ברחבי הארץ ובהם עוברים 750 ילדים – מתוך 1,500 בני הנוער, סדר גודל של 600 נערות בתוך המסגרות.
<טלי יוגב: אנחנו מפעילים שלוש מסגרות שיש בהן יחידות נעולות, האחת במגזר הערבי לנערות - צופיה ומסילה שהוזכרו כאן - יש לנו חלופת מעצר בדרום לנערות וחוץ מזה עוד 11 הוסטלים.
<טלי יוגב: חשוב לציין שבאופן כללי מרבית הנערות שמגיעות אלינו, למעלה משמונים אחוזים, מגיעות על רקע של תקיפות מיניות ומתוכן בערך שלושים אחוזים הן נפגעות גילוי עריות.
<טלי יוגב: בתוך המעונות עצמם יש תכניות התערבות.
<טלי יוגב: מיכל שאחראית על תחום הנערות בחסות תרחיב בנושא.
דוד צור: למרות שהנושא מאוד מעניין, אני רוצה שתצמצמו אותו לעניין הזנות.
<טלי יוגב: בדיוק על זה מיכל תדבר.
<טלי יוגב: לבקשתכם, נמצאים כאן גם שני מנהלי מסגרות – אורטל שהיא מנהלת בית אריאל ומאיר שהוא מנהל מעון מסילה.
<מיכל איתן זיו: אני אחראית על תחום הנערות בחסות הנוער.
<מיכל איתן זיו: אנחנו כמה שנים כבר עוסקים בנושא הזה של הזנות מתוך איזושהי הבנה שלנו שבעצם הנערות שמגיעות, הנפגעות, נמצאות בתוך המעגל הזה של הזנות.
<מיכל איתן זיו: אני מסכימה עם הדברים שנאמרו לגבי ההגדרה הרחבה יותר וגם אנחנו הגענו לאותה מסקנה.
<מיכל איתן זיו: חלק גדול מהנערות יכולות לדבר על יחסי מין שהן מקיימות תמורת טובות הנאה כאלה ואחרות.
<מיכל איתן זיו: לפי המספרים, לפחות מצופיה, שם עשינו בדיקה, מדובר על 22 נערות שמצביעות על זה ובשיחות עולה שהן באמת נמצאות בתוך המעגל.
<מיכל איתן זיו: הן לאו דווקא יקראו לזה זנות, אבל הן מבינות שהן מקיימות את יחסי המין תמורת טובות ההנאה.
<מיכל איתן זיו: עוד 33 אחוזים שיש לנו איזשהו חשד ודאי לגבי זה שגם הן נמצאות בתוך המעגל, כך שמדובר במספר די גדול.
<מיכל איתן זיו: אנחנו גם נתקלים בפער הזה בין אנשי המקצוע שמסתכלים על התופעה כתופעה ואני חושבת שחסרה עדיין ההגדרה הברורה של מהי זנות כי עדיין הזנות נתפסת כזנות סטריאוטיפית של נערות שעומדות ברחוב ואת זה אנחנו פחות יכולים לראות ופחות להצביע על זה.
<מיכל איתן זיו: לכן היום חסות הנוער פועלת כך שהיא גם מכשירה את אנשי המקצוע שעובדים בתוך החסות כדי להכיר בתופעה, מועברות סדנאות שכרגע נמצאות באיזשהו היקף רוחבי וגם מועברות לנערות בשיתוף עם דוקטור ענת גור שהכניסה חלק מהמודל שלה וגם בכלים השלכתיים כמו טיפול בעזרת בעלי חיים.
דוד צור: לפי מה שציינתם קודם, אם אנחנו מדברים על הרצף – כל הזמן אנחנו מנסים להבין איפה נקודת ההתערבות הנכונה ביותר בה זה יכול להיעצר.
דוד צור: עשינו כאן
דוד צור: דיון עם משרד החינוך וגם שם היה מאוד קשה לפצח ולפתוח את הנושא כי בכלל, הס מלהזכיר את המילה זנות.
דוד צור: יש המון ביטויים אחרים כמו כישורי חיים מלמדים וכולי, אבל בשורה התחתונה על הרצף אתם אולי בין המקומות החשובים ביותר בהם אפשר לעצור את ההידרדרות הזאת באחת הנקודות הכי חשובות ועוד לפני שהם מגיעים אליכם או לסלעית.
דוד צור: לכן האיתור הזה הוא מאוד חשוב.
<מיכל איתן זיו: אנחנו מסכימים ומודעים לזה.
<מיכל איתן זיו: לכן אנחנו בונים תכניות של העצמה ושל מתן ידע.
<אורטל לוי שרון: אני מנהלת הוסטל בית אריאל בירושלים.
<אורטל לוי שרון: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו בהקשר של הרצף.
<אורטל לוי שרון: הזנות שאנחנו פוגשים בה בהוסטל היא זנות כל כך רחבה.
<אורטל לוי שרון: הנערות, כמו שאמרת עכשיו, לא מגדירות את עצמן כמתעסקות בזנות גם אם הן הולכות לפינה ומקבלות.
<אורטל לוי שרון: הרבה מהנערות, אפשר להגדיר שמקבלות טובות הנאה כאשר אלה יכולים להיות סמים, זה יכול להיות אלכוהול, זה יכול להיות ג'ינס, זה יכול להיות חיבוק.
<אורטל לוי שרון: אנחנו בהוסטל פועלים הרבה לא להגדיר את זה כי הרבה פעמים אנחנו מפספסים את הנערה כאשר אנחנו נכנסים ומגדירים את זה תחת הכותרת של זנות.
<אורטל לוי שרון: באמת מדברים על יחסים.
<אורטל לוי שרון: רוב הנערות נפגעות תקיפה מינית בגיל מאוד מאוד מוקדם ולכן אני חושבת שהכול קשור מאוד גם לטיפול בעניין של הפגיעה המינית.
<אורטל לוי שרון: כמו שמיכל אמרה, העבודה העיקרית היא האיתור, ההבנה, ההסתכלות בגובה העיניים, ההבנה שבאמת לא מדברים על זונות שנמצאות במרכז העיר או במקומות מסוימים ועומדות בכביש אלא זה יכול להיות בתוך בית ספר, זה יכול להיות בתוך כיתה, זה יכול להיות בתוך כל מיני הקשרים.
<אורטל לוי שרון: ההעצמה שלהן, לאהוב אותן, לאהוב את עצמן, זאת עיקר העבודה גם הטיפולית וגם הרחבה של המדריכים.
<אורטל לוי שרון: בשנה האחרונה אני כן מוצאת הרבה יותר קשר בין נערות שנמצאות בשימוש לבין זנות.
<אורטל לוי שרון: יש נערות שמספרות וכמובן צריך להבין שהן מספרות ומשתפות אחרי קשר.
<אורטל לוי שרון: זה לא שהן באות ואומרות אלא הן צריכות להבין שאוהבים ומאמינים בהם ורוצים את טובתן וחושבים שהן יכולות להתפתח מגיל 13 ואולי להיות בגיל 18 אחרות ובאמת באמת להאמין בזה.
<אורטל לוי שרון: לוקח זמן עד שהן מספרות.
<אורטל לוי שרון: לפעמים בעל פיצוציה – זה נשמע הזוי אבל זה כך – היא צריכה לבוא למחסן שלו שנמצא מאחור, לתת את שירות המין ברמה מאוד זולה, נמוכה וקשה ובתמורה לקבל כל מיני סמי רחוב.
<אורטל לוי שרון: אני חייבת להגיד שכדי לדבר על הרצף, צריך גם להבין שהרבה פעמים הנערות מרגישות שהן מנצלות.
<אורטל לוי שרון: שהן מקבלות.
<אורטל לוי שרון: הן מקבלות 300 שקלים עבור מין אורלי ובשבילן זה משהו שהן גדלו אתו.
<אורטל לוי שרון: לכן אני חושבת שצריך להגדיר, כמו שמיכל אמרה, כי הכול מתחיל ונגמר בהגדרה כי זנות היא לא הזנות הקלאסית והסרסור הוא לא הסרסור הקלאסי שהוא גבר גדול ומפחיד.
<אורטל לוי שרון: זאת יכולה להיות גם נערה מתוך ההוסטל שמסרסרת לחברים שלה והיא רק מזמינה נערה לצאת אתה.
<אורטל לוי שרון: זה באמת השתנה.
<אורטל לוי שרון: בשנים האחרונות זה מאוד לא מה שהיה.
<ליאת קליין: רוב הדברים נאמרו וזאת בטח תמונת המצב שאנחנו רואים אותה במרכזי הסיוע ובמרכז הסיוע בירושלים אתה פוגש הרבה מאוד את המקרים האלה שמגיעים אלינו.
<ליאת קליין: דיברתם על זנות חבויה, שקטה ועל כל התופעות האלה, ובאמת צריך להבין שזנות היא רצף ומה שאנחנו פוגשות בעיקר כאשר מדברים על נערות וצעירות, אבל לא רק נערות וצעירות, נמצא על כל הרצף.
<ליאת קליין: הרבה פעמים אנחנו רואות את כל התהליך וזה החל בנערות בדרך כלל בשכונות פריפריאליות.
<ליאת קליין: צר לי שאני אומרת את זה, אבל אנחנו פוגשות הרבה מאוד את זה גם דרך סדנאות החינוך של מרכזי הסיוע דרך בתי הספר ואנחנו שומעות על פרשות של נערות שמוכנות תמורת אתנן, תמורת ג'ינס, תמורת איזשהו כסף והסכום אפילו לא מצליח להגיע ל-300 שקלים, מוכנות לקיים יחסי מין.
<ליאת קליין: כך מתחיל איזשהו תהליך של סרסור ועל הרצף הזה נמצאות הנערות.
<ליאת קליין: את זה אנחנו פוגשות כל הזמן.
<ליאת קליין: אלה לא מקרים אחדים.
<ליאת קליין: הפניות הולכות וגדלות.
<ליאת קליין: אני יכולה לומר שלנו קשה לדבר על מספרים מדויקים אבל זאת כן תופעה שהיא מאוד רחבה בה אנחנו פוגשות גם בנערות וגם בבגירות.
<ליאת קליין: אני מאוד מתחברת לשורה התחתונה שנאמרה כאן שצריך להיות מענה ייעודי.
<ליאת קליין: גם היום אנחנו מפנות ונעזרות כמובן בעל"מ, בגלגל, בשלטר, במרכז תמר וביחידה למתבגרים.
<ליאת קליין: אנחנו מפנות לכל מי שצריך אבל הרבה פעמים זה נופל בין הכיסאות והטיפול לא מתאים.
<ליאת קליין: מפנים לשלטר, אבל לא מספיק הטיפול בלילה אלא צריך איזשהו מענה ביום כי היא מידרדרת בשעות היום.
<ליאת קליין: המענים לא מספקים כי אין איזשהו מענה אחד שהוא שלם.
<ליאת קליין: אני בטח מסכימה שאם הבעיה שלנו היא באמת האיתור והזיהוי ולפגוש את התופעה הזאת ואת הנתונים שלה, בוודאי שכאשר יהיה מענה ייעודי ונוכל להפנות – נדע יותר מה התופעה.
<ליאת קליין: כשאנחנו מפנים למענים שהם לא עוסקים רק בזנות, קשה לנו לזהות את היקף התופעה ולדבר על מספרים כי באמת מגיעה נערה שסל המצוקות שלה הוא מאוד רחב וזה אחד מהדברים ואז קשה לנו לזהות מה היקף התופעה.
<ליאת קליין: כשיהיה מענה ייעודי לדבר הזה, אני מאמינה שהמכסות יתמלאו די מהר ואת זה אני אומרת לפי מה שאני רואה ולפי מה שאנחנו פוגשות.
<ליאת קליין: כך אולי נוכל לזהות יותר ולאתר ולהצביע על ההיקף המדויק של התופעה.
<מאיר ישראל: אני מנהל מעון מסילה.
<מאיר ישראל: מסילה הוא מעון ממשלתי נעול ורוב הנערות שנמצאות בו מגיעות מרקע מאוד מאוד קשה של ניצול מיני ופגיעות מיניות.
<מאיר ישראל: אני לא אוהב את המונח של נערות שעוסקות בזנות כמו שאני אוהב את המונח של נערות שנמצאות על רצף הזנות.
<מאיר ישראל: אני אקח את מסילה כמקום שנותן למעשה מענה בכל הארץ.
<מאיר ישראל: מתוך 55 נערות שנמצאות במסילה, שמונה נערות הן מירושלים.
<מאיר ישראל: חשוב לי להשמיע – בעקבות מה שאמרה כאן המשטרה – את הקול של הנערות.
<מאיר ישראל: מסילה, עם כל הכבוד, יש איזו נטייה שמכניסים נערה למסילה, איזה סוג של ציפייה שתיענש על מעשיה, שנזרוק את המפתח והנערה לא תצא יותר ממסילה.
<מאיר ישראל: חשוב לי להזכיר שמסילה הוא מקום טיפולי.
<מאיר ישראל: נכון שהוא מעון נעול אבל הנעילה באה על מנת להגן על הנערה.
<מאיר ישראל: הנערה לא מסוכנת לחברה כמו שהחברה מסוכנת לנערה והיא נפגעת על ידי החברה.
<מאיר ישראל: הנערות, רובן ככולן, הן נערות שבדרך כלל הן קורבנות של הסיטואציה.
<מאיר ישראל: שבעים אחוזים מהבריחות – ואני מסכים עם המספר הזה – הן אי חזרה מחופשה.
<מאיר ישראל: זאת אומרת, כחלק מהתהליך הטיפולי אנחנו מאמינים שלנערות מגיע - והן גם מתפקדות טוב במעון מסילה – לצאת הביתה לחופשה.