GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: תהיה לה עוד הזדמנות.
עליזה לביא: אתה יודע שנבצר ממנה להשתתף פה בגלל התנהגות לא הולמת שלה בבנין.
עליזה לביא: כך החליטה ועדת האתיקה של הכנסת.
עליזה לביא: אז עכשיו - -
באסל גטאס: אני עכשיו משתמש בכלים פרלמנטריים, חוקיים לגמרי, כשרים לגמרי.
באסל גטאס: אני רוצה להביע - -
עליזה לביא: אני מבינה מה שאתה עושה, רק מה שאתה עושה, אתה רק מחליש את מה שאמרת כי אם אמרת שגברים לא שותפים לשיח, אז במקום שתבוא ותגיד מה אתה חושב, אתה לא אומר מה אתה חושב.
באסל גטאס: אני אמרתי במשפטים הראשונים ואני אסיים גם במשפטים שלי.
באסל גטאס: וכפי שאמרת, אני ידיד הוועדה ולא סתם, כי גם השתתפתי בעבר בדברים הקשורים לאלימות נגד נשים ולנושאים נשיים גרידא, גם בהיותי בעבר מנכ"ל של העמותה הכי גדולה בארץ, עמדתי על זכות נשים ועל שוויון מגדרי - -
עליזה לביא: אין ספק שאתה יכול לקרוא את הדברים של חברת הכנסת זועבי - -
באסל גטאס: אולי הראשון שהכניס - - - לתוך ארגונים, הייתי אני.
<ורד סוויד: אבל אמרת לנו שתדבר בלשון נשים, ואמרת לנו שלא ניכנע לתרגילים של הפטריארכליות הגברית ובסוף, אתה עושה לנו - -
עליזה לביא: תסיים אדוני, רשות הדיבור שלך.
באסל גטאס: אז תנו לי לסיים ואז תגידו מה הביקורת שלכם על מה שעשיתי.
באסל גטאס: "חלק מהעמותות הערביות הסתייגו והחרימו את הדיונים בישראל סביב ההחלטה בגלל התעלמות הדיונים מהכיבוש, וזה סוכם רק בסכסוך באופן ניטראלי, תוך תפיסת עולם לפיה נשים שמעודדות כיבוש - -
<ורד סוויד: זה לא הדיון.
באסל גטאס: גברתי, תני לי לסיים.
עליזה לביא: ורד, תני לו לסיים את הדברים ונחזור לדיון.
עליזה לביא: הדיון צריך להסתיים עוד 40 דקות.
באסל גטאס: "אנחנו עוד רחוקים.
באסל גטאס: נשים שמעודדות כיבוש אינן יכולות להיות חלק ממאבק פמיניסטי.
באסל גטאס: אנחנו עוד רחוקים משם אם דווקא נשים שפועלות נגד אלימות ובעד שוויון בזכויות אדם של נשים ובכלל, מודרות ממוקדי קבלת החלטות ובשל עמדות פוליטיות הופכות להיות קורבן להסתה, ביזוי ואלימות, ונעשה שימוש בבירוקרטיה פרלמנטרית על מנת להשתיקן במקום שערכי הדמוקרטיה יגברו על האג'נדות השונות.
באסל גטאס: כן יש אבסורד בדרישה לייצוג שווה לנשים בשם החלטה 1325 ובאותה עת, לתמוך בהרחקת חברת כנסת שנאבקת נגד האלימות נגד נשים.
באסל גטאס: הרי החלטה 1325 מדברת על הגנה על נשים מפני אלימות ורצח.
באסל גטאס: מניעת פעילות מחברת פרלמנט על רקע שונות פוליטית, הוא בעצמו הפרה ברורה של ההחלטה של האו"ם הקוראת לייצוג שווה ופלורליסטי.
באסל גטאס: אני כועסת על פוליטיקאים גברים המסיתים נגדי וקוראים להרחקתי מפעילותי הפרלמנטרית.
באסל גטאס: אך פוליטיקאיות, נשים, המסיתות נגדי ראויות בעיניי במיוחד לגנאי, בגלל הצביעות שבמעשיהן.
באסל גטאס: קוראות לזכויות נשים או לשילוב נשים מצד אחד, ולא בוחלות לפגוע ולהדיר את חברת הכנסת הערבייה היחידה, כלומר, נציגת הנשים הערביות היחידה בכנסת ישראל.
עליזה לביא: כמי שהוכיחה שוב ושוב חוסר נאמנות.
באסל גטאס: - - "אנו בבל"ד מיישמים ייצוג נשים הלכה למעשה".
באסל גטאס: .. חוסר נאמנות למה?
עליזה לביא: חוסר נאמנות למדינת ישראל.
<ורד סוויד: להגיד על הנערים שנרצחו שזה לא טרור?
באסל גטאס: זה ביטוי גברי שוביניסטי מה שאת אומרת.
עליזה לביא: - - - אתה רוצה להרוס את הדיון?
עליזה לביא: תהרוס את הדיון.
באסל גטאס: את יושבת ראש הוועדה לשוויון נשים, לשוויון מגדרי ומשתמשת בלקסיקון הזה?
באסל גטאס: למה לא שמעת את הקול שלך כשליברמן אומר אל זועבי שהיא צריכה ללכת לעזה, לחיות עם החמאס בגלל הדיבור שלה.
עליזה לביא: ועדת האתיקה החליטה - -
באסל גטאס: איפה שמענו את הקול שלך, עליזה?
באסל גטאס: עליזה, יש לך תפקיד ציבורי ממדרגה ראשונה להגן על נשים בפוליטיקה - - -
עליזה לביא: אבל גם לגבולות השיח ולמרחב הציבורי יש גבולות.
עליזה לביא: גם לו יש גבולות, ומי שהחליטה זו ועדת האתיקה.
באסל גטאס: תתווכחי אתה.
באסל גטאס: אם יש משהו פלילי, היועץ המשפטי היה מגיש נגדה משהו.
באסל גטאס: הוא אמר שאין שום דבר פלילי.
באסל גטאס: את יכולה להתווכח אתה גם כאן, גם במליאה - -
עליזה לביא: הוועדה החליטה את מה שהחליטה.
באסל גטאס: - - אבל להדיר אותה שישה חודשים רק בגלל שהיא אישה, לפני שהיא ערביה.
עליזה לביא: עורכת הדין עדי גולדינר, אני מקווה שהמצגת מוכנה.
<עדי גולדינר: אני מוכנה, תודה גברתי.
<עדי גולדינר: סליחה על העיכוב ותודה לצוות הטכני שבסוף הצליח לפתור את הבעיה.
<עדי גולדינר: אני עורכת הדין עדי גולדינר, מנשים משפטיות למען צדק חברתי ביחד עם "שוות", המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית ממכון "ון-ליר" ו"אג'נדה", שנמצאות אתנו.
<עדי גולדינר: אנו שלושת הארגונים שבעצם מובילים את הפרויקט לקידום תכנית פעולה כוללת ליישום החלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם.
<עדי גולדינר: לתהליך לגיבוש תכנית הפעולה שותפות ושותפים עשרות ארגונים מהחברה האזרחית, שהרבה מהם נמצאים גם כאן היום.
<עדי גולדינר: אני אשמח לפתוח את הדברים בלהודות ליושבת ראש הוועדה על המשך המחויבות שלך והמעורבות שלך בנושא הזה.
<עדי גולדינר: הצגנו כאן את תכנית הפעולה לפני כמה חודשים, ולפתוח את המושב של הכנסת עם הדיון החשוב הזה, שכולנו מרגישות שבקיץ קרה משהו וכולנו - -
עליזה לביא: קרה משהו או לא קרה משהו.
<עדי גולדינר: - - אז תודה רבה.
<עדי גולדינר: וכמובן, לחברת הכנסת ולחבר הכנסת שנמצאים כאן, וכמובן לורד סוויד.
<עדי גולדינר: אני רוצה להציג את תוצאות הסקר שערכנו בנוגע לעמדת הציבור ביחס למעורבות נשים בתהליך המדיני.
<עדי גולדינר: כמו שנאמר קודם לכן, הנושא של שילוב נשים במוקדי קבלת החלטות, בפרט בנוגע לנושאי שלום וביטחון, הוא אחד מהנדבכים המרכזיים של החלטת 1325, ובהחלט יעד מרכזי גם בנושא של שיתוף הפעולה.
<עדי גולדינר: הסקר נערך בעזרתה של דוקטור דליה שיינדלין, שנמצאת כאן אתנו גם היום, והוא נערך בקרב מגדם מייצג ארצי.
<עדי גולדינר: אני אפתח ואומר שקיים רוב בישראל שתומך במעורבות נשים במשא ומתן ובתהליך המדיני.
<עדי גולדינר: אז שאלנו את הנסקרים מהי עמדתם ביחס לגישה לפיה נשים בעלות מומחיות מתחומים שונים: כלכלה, ביטחון, חינוך, חברה, יכולות לתרום למשא ומתן המדיני בין ישראל לפלסטינים, ושהמעורבות שלהם תעזור למניעת הסכסוך בעתיד.
<עדי גולדינר: התוצאות בטור הכי שמאלי, ניתן לראות בצבע כחול, רוב הציבור, 66 אחוז בסך הכל, מסכימים שמעורבות נשים מתחומי המומחיות השונים תתרום למשא ומתן המדיני, וסבור שהמעורבות הזאת גם תעזור בבניית פתרון ארוך ובר-קיימא.
<עדי גולדינר: ניתן לראות כי בכל אחד מהמגזרים, גברים יהודים, נשים יהודיות, גברים ערבים, נשים ערביות, יש רוב יחסי שתומך ביעד הזה, כאשר התמיכה הגבוהה ביותר נמצאת בקרב האוכלוסייה הערבית, גברים ערבים ונשים ערביות.
<עדי גולדינר: התוצאות האלה מלמדות, לדעתנו, לא רק על הנכונות לראות את הסכסוך המתמשך כעניין מורכב, שהפתרון שלו מצריך הכללת מגוון נקודות מבט וחשיבה מגדרית והבנה שיש כאן עוד תחומי מומחיות אולי שנדרשים לענין אלא גם אל האמון שהציבור רוחש כלפי נשים והיכולת שלהן להגיע לפתרונות האלה, וזו בהחלט אחת מהתובנות שהביאו ל-1325 לאימוץ ההחלטה.
<עדי גולדינר: על רקע התמיכה העקרונית במעורבות נשים במשא ומתן, מעניין היה לראות מה הציבור מרגיש ביחס למצב היום – שאלנו את הנסקרים: כשאתם חושבים על נשים בתהליך המדיני, האם לדעתכם עדיף שמספר הנשים המעורבות במשא ומתן המדיני יהיה גדול יותר או קטן יותר מהיום?
<עדי גולדינר: עכשיו, את השאלה הזאת צריך להבין על רקע העבודה שהיום, בממשלה הנוכחית, השרה שאחראית על ניהול המשא ומתן המדיני היא שרת המשפטים ציפי לבני, והיא גם הדמות שהכי מזוהה בעיני הציבור עם המהלכים המדיניים.
<עדי גולדינר: אז לכן, מענין לראות שאפילו על רקע העובדה הזאת, 44 אחוז מהאוכלוסייה סבורים שיש צורך במעורבות יותר נשים מאשר המצב היום.
<עדי גולדינר: ביחד, אם אנחנו מסתכלות, ניתן לראות שנשים גם מהמגזר היהודי וגם מהערבי תומכות יותר גדולות ביעד הזה.
<עדי גולדינר: עכשיו, שאלנו את הנסקרים איך הם רואים את ההשפעה של העובדה שלמעשה במספר מדינות ברחבי העולם, השילוב של נשים עזר להגיע לפתרון סכסוכים ולהפחתת האלימות.
<עדי גולדינר: גם כאן, 61 אחוז מהציבור השיבו כי המידע על הנעשה בעולם מעלה את תמיכתם בשילוב נשים במשא ומתן.
<עדי גולדינר: - -
באסל גטאס: את לא מתייחסת להבדלים, את רק מקריאה את התוצאות?
באסל גטאס: את לא מנתחת את ההבדלים בין נשים ערביות, לדוגמה, או בין גברים יהודים לגברים ערבים או בין גברים לנשים.
<קריאות: התייחסנו לזה בהתחלה.
<עדי גולדינר: אדוני, אני מנסה להדגיש את הנתונים.
<עדי גולדינר: אני קצת נותנת תובנות, ויש כאן עוד - -
<קריאה: הגברים הכי שוביניסטים?
<קריאה: גם יהודים וגם ערבים?
<קריאה: אתה רוצה שנגיד את זה במפורש?
באסל גטאס: אבל יש סיבה להבדלים, בתור חוקרת - -
עליזה לביא: יש פה דברים לא ברורים.
עליזה לביא: 83 אחוז מהגברים הערבים בעצם כן רוצים אבל איך זה בא לידי ביטוי בפועל?
עליזה לביא: אנחנו רואים את חוסר המעורבות של נשים ערביות אז אני לא מבינה את התפיסות ואולי יש פה השפעה של החוקרת על הנשאלים?
עליזה לביא: כלומר, יש פה דברים שלא כל כך ברורים.
<עדי גולדינר: אני יכולה להשיב שבאופן גורף, אנחנו רואות שנשים גם מהמגזר היהודי וגם מהמגזר הערבי יותר תומכות בשילוב נשים במשא ומתן.
<עדי גולדינר: זה קובע לאורך כל הסקר.
<עדי גולדינר: בקרב האוכלוסייה הערבית וגם בקרב נשים ערביות, התמיכה עוד יותר גבוהה.
<עדי גולדינר: לגבי כל אחת מהשאלות – היא מצביעה על משהו קצת אחר.
<עדי גולדינר: למשל, השאלה הזאת שאני מתחילה לדבר עליה, היא מתייחסת לאיך העובדה של שילוב נשים במשא ומתן ובהגעה לפתרונות סכסוכים ברחבי העולם הפך כבר לסטנדרט בינלאומי, איך זה משפיעה על הנשים לגבי מידת התמיכה שלהן בנושא הזה.
באסל גטאס: זה נעשה פרונטאלי או טלפוני?
<עדי גולדינר: טלפוני ואינטרנטי.
<עדי גולדינר: - - אז השקף הזה מראה שיש תמיכה גורפת בהצטרפות לסטנדרטים בינלאומיים.
<עדי גולדינר: העובדה שההחלטה והעקרונות של ההחלטה יושמו, כמו שאנחנו יודעות, בקרב 46 מדינות ברחבי העולם באמצעות גיבוש תכניות פעולה, הגבירה את הנכונות בקרב הנשאלים לתמוך בנושא הזה, מבלי שנאמר להם כל הפירוט אבל נאמר להם שיש מדינות ברחבי העולם שבהן המעורבות של נשים סייעה להפסקת האלימות.
<עדי גולדינר: אחת השאלות המעניינות ששאלנו, והיא רלוונטית לדעתנו עכשיו גם, על רקע התחושה שאולי יהיו בחירות למרות שאף מפלגה לא ממש - - קשורה לאיך הציבור רואה את הנושא של שילוב נשים במשא ומתן המדיני כפקטור שמשפיע על הצבעה בבחירות.
<עדי גולדינר: שאלנו את הנסקרים אם מפלגה כל שהיא תקרא להכניס יותר נשים לתהליך המשא ומתן המדיני עם הפלסטינים - האם זה מעלה או מוריד את הסיכויים שיתמכו במפלגה כזאת.
<עדי גולדינר: מענין לראות שכמעט 40 אחוז מהציבור, 37 אחוז ליתר דיוק, אומרים כי אם מפלגה כל שהיא תקרא להכניס יותר נשים לתהליך המשא ומתן, זה יעלה את הסיכויים שהם יצביעו לאותה מפלגה.
<עדי גולדינר: אנחנו רואות שזה לא משנה אם בימין, בשמאל או במרכז, נשים באופן גורף, תהיה להם העדפה יותר חזקה לכך.
<עדי גולדינר: בסך הכל, 42 אחוז מהנשים בכלל האוכלוסייה אמרו שתמיכתן תעלה במפלגה שתקדם את הנושא לעומת 32 אחוזים מהגברים.
<עדי גולדינר: הנתון הזה מלמד אותנו שמפלגה שתעשה את החיבור בין הנושא של השוויון המגדרי לבין הנושא של התהליך המדיני והסוגיות הביטחוניות, שתעשה את החיבור הזה שלפעמים הוא כל כך מופרד בשיח הציבורי-ביטחוני בישראל, היא תזכה לתמיכה של חלק ניכר מהציבור.
עליזה לביא: עורכת הדין פנינה שרביט ברוך, מפורום "דבורה", פורום ששותף לחשיבה לדיונים.
עליזה לביא: אני רוצה גם להודות לך על העבודה הרבה שנעשתה כאן בשיתוף פעולה בכל מה שקשור ב"וועדת שקד" וב"וועדת פרי".
עליזה לביא: זה המקום להודות על שיתוף הפעולה ועל הניסוחים.
<פנינה שרביט ברוך: אז אנחנו פורום, נשים שלרובנו יש רקע ובאות מתחומים ביטחוניים, מדיניים, חלקנו מתוך המערכת הממשלתית, חלקנו מהאקדמיה בתחומים האלה, והרעיון שלנו הוא איך לסייע ולקדם את השילוב של נשים בתחומים הביטחוניים והמדיניים.
<פנינה שרביט ברוך: אני, באופן כללי, בעד ללכת לכיוון המעשי, מה אנחנו יכולות לעשות באופן מעשי.
<פנינה שרביט ברוך: טוב להציב יעדים מרחיקי לכת, כדי שנדע לאן אנחנו רוצות להגיע, כמו 50 אחוז בכל מקום אבל אחר כך צריך להתחיל לבנות איך אנחנו מתקדמות לכיוון הזה.
<פנינה שרביט ברוך: אני חושבת שרוב הדברים שאנחנו צריכים לעשות זה לעשות דברים שאנחנו, כנשים, יכולות לעשות למען עצמנו ולמען אחת את השנייה, ואיזה חסמים קיימים ואיך אפשר להוציא אותם.
<פנינה שרביט ברוך: הענין הראשון, שכבר הוזכר כאן, זה הענין של ה"נטוורקינג".
<פנינה שרביט ברוך: אני חושבת שהוא מאד משמעותי, הוא מאד חשוב, עצם ההיכרות והסיוע בענין הזה, אני חושבת שחשוב שגופים – הגוף שלנו, למשל, מאד מקפיד להיות א-פוליטי, א-מפלגתי, לא בגלל שאין לכל אחת מאתנו דעה אלא כדי שנוכל באמת לעזור לאישה באשר היא אישה ולקדם את השילוב של נשים, לא משנה מאיזה כיוון הן מגיעות, ולעבוד עם הממשלה, ולא משנה מי כרגע בממשלה, ולהיכנס אכן לתחומים המהותיים.
<פנינה שרביט ברוך: כל אחת מאתנו עושה את זה בחלקים האחרים של החיים שלה.
<פנינה שרביט ברוך: אבל באמת, אני חושבת שחשוב לסייע, חשוב להעלות שמות, חשוב להציע מועמדות ולדחוף מועמדות וזה אחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות.
<פנינה שרביט ברוך: אני חושבת שלמשל, אם הזכרת שבוועדת החוץ והביטחון כל ראשי ועדות המשנה הם גברים, אז כאשר כל מפלגה מינתה או בחרה את מי היא שמה שם, זה נושא שאפשר להשתמש בנשים לדחוף את המפלגות, ויש מפלגות שפחות חשוב להן מה חושבות הנשים אבל יש מפלגות שבהחלט שמו את הענין של נשים, כולל "יש עתיד" למשל, כאיזה משהו שם במצע.
<פנינה שרביט ברוך: אז למה לא להשתמש בנשים ללחוץ על המפלגות: שימו נשים בתפקידים האלה או באחרים או בתור נציגות בוועדה.
<פנינה שרביט ברוך: להשתמש בנשים, למשל, ללחוץ בפוליטיקה.
<פנינה שרביט ברוך: אנחנו לא עושות את זה מספיק.
<פנינה שרביט ברוך: פה אני פונה לחברות הכנסת, תשתמשו בנשים ללחוץ על מפלגות שלכן, מעבר ללחץ שאתן יכולות להפעיל בעצמכן.
<פנינה שרביט ברוך: יש מינויים, עכשיו על הפרק נציב שב"ס ויש מועמדת מצוינת על פי מה שאני יודעת.
<פנינה שרביט ברוך: בואו נתחיל להריץ אותה.
<פנינה שרביט ברוך: למנכ"ל רשות השידור יש מועמדות מצוינות.
<פנינה שרביט ברוך: אני חושבת שבדברים האלה, ברמה הכי מעשית, אנחנו צריכות לעשות את כל מה שאפשר כדי לקדם דברים.
<פנינה שרביט ברוך: הדבר השני הוא לפעול מול הנשים הצעירות והנשים בתוך המערכת.
<פנינה שרביט ברוך: לעודד אותן להיכנס לתחומים האלה, לתחומים הביטחוניים והמדיניים.
<פנינה שרביט ברוך: נשים הרבה פעמים נמנעות מלהיכנס לתחומים האלה.
<פנינה שרביט ברוך: לעודד אותן להתמודד על תפקידים, וכשהן מתמודדות על תפקידים, לעשות כל מה שצריך כדי לקבל את התפקיד.
<פנינה שרביט ברוך: כל מה שצריך במסגרת החוק והמוסר אבל לדחוף ולהידחף ושוב, גם את זה נשים לא תמיד עושות מספיק טוב, ואנחנו צריכות לעזור להן ולתמוך בהן אבל נשים צריכות לתמוך בעצמן.
<פנינה שרביט ברוך: אני לא מאמינה בלהגיד כל הזמן לגברים שהם לא בסדר, זה לא נראה לי אפקטיבי אפילו כשהם לא בסדר.
<פנינה שרביט ברוך: הנושא האחרון זה הנושא של הסרת החסמים - פה, החסם העיקרי, וזה היה גם הנושא שניסינו לקדם ולא הצלחנו, לצערי.
<פנינה שרביט ברוך: אחד החסמים העיקריים בשילוב של נשים בתחומים האלה, לא יעזור, במדינת ישראל לצבא יש תפקיד מאד משמעותי כחממה לגידול הדור של המנהיגים העתידיים, בוודאי בתחומים הביטחוניים והמדיניים של מדינת ישראל.
<פנינה שרביט ברוך: יכול להיות שזה לא טוב, יכול להיות שזה צריך להשתנות אבל זה המצב וזאת המציאות.
<פנינה שרביט ברוך: אנחנו צריכים להסתכל על המציאות ולראות איך אנחנו עושים מה שאפשר כדי לבנות את הדור העתידי.
<פנינה שרביט ברוך: אחד הדברים זה להסיר את החסמים שמונעים מנשים להתקדם ולהגיע לתפקידים משמעותיים ולהתקדם בתוך הצבא, כשאחד החסמים כאן זה משך השירות השונה בשירות החובה.
<פנינה שרביט ברוך: ועם כל המגבלות שיש והקשיים שהצבא מציב על נשים, בהיותו מערכת שיש בה הרבה מאד שוביניזם עדין, פחות מבעבר, ומצ'ואיזם וכולי, אני חושבת שנשים צריכות גם להיאבק מבפנים.
<פנינה שרביט ברוך: אם החסם הזה היה מוסר, וזו היתה ההצעה שלנו במסגרת החוק לשוויון בנטל - -
עליזה לביא: אבל מה לעשות שבוועדה שישבה לא היתה אף אישה?
עליזה לביא: באמת יושבת הראש היתה נגד - -
<פנינה שרביט ברוך: - - נכון, לא היתה אישה אבל גם כשניסינו לשכנע את הגברים ממפלגות שאנחנו חושבים שהנושא הליבראלי כן בראש מעייניהם, לא הצלחנו.
<פנינה שרביט ברוך: וכמובן, שיקולים פוליטיים נוספים.
<פנינה שרביט ברוך: אבל נשאר עוגן, יש עוגן בהצעת חוק השוויון בנטל יש סעיף שאומר שבסופו של דבר אמורים להגיע לזה וזה מותנה בתקנות שאמורות להיות מוצגות בין 2016-2019 או משהו כזה.
<פנינה שרביט ברוך: זה מן ניסוח מאד מוזר אבל העוגן שם.
<פנינה שרביט ברוך: אני חושבת שזה צריך להיות משהו שהוא באינטרס שלנו.
<פנינה שרביט ברוך: כמובן, הוא צריך להיות מותנה בזה שהצבא יהיה מוכן להציג תכנית – צריך ללחוץ עליו - איך באמת מביאים לשוויון בתהליכי השיבוץ והמיון והתקינה ומסירים חסמים, אם יש, בתוך תפקידים כולל מ"אג'נדה מיין סטרימינג" כשצריך.
<פנינה שרביט ברוך: הצבא לפחות הביע נכונות לעשות את זה, לא בגלל שהוא פמיניסט או לא פמיניסט אלא כי הוא צריך את כוח האדם הנשי, והוא מבין שזה כוח אדם מצוין - -
עליזה לביא: נכון, אבל באותה נשימה אני מזכירה לך וזה גם מה שעצרתי ודיברתי עם ורד, זה שהיום הצבא מדבר על כך שתפקידים נפתחים אבל לא מספיק בנות מגיעות.
עליזה לביא: גם על זה, על הנשים הצעירות שבוחרות שלא או שלא מעוניינות, גם על זה אני חושבת שצריך לדבר, כי לא מספיק לפתוח את זה.
<פנינה שרביט ברוך: - - נכון, אבל הצבא פותח ועדין מאד קשה.
<פנינה שרביט ברוך: עמוס ידלין אומר לי על קורס טיס: הנה, פתחו ואף אחת לא באה.
<פנינה שרביט ברוך: אלה שכן באות, קשה להן מאד תוך כדי הקורס.
<פנינה שרביט ברוך: אנחנו גם לא מטפחות נשים מגיל אפס להגיד לבנות: כשתהיי גדולה תהיי טייסת - -
עליזה לביא: אני לא מדברת על טיס.
עליזה לביא: אני מדברת על תפקידים שנפתחו, שדורשים חמש יחידות אלקטרוניקה.
<פנינה שרביט ברוך: נכון.
<פנינה שרביט ברוך: הבנות שלי עכשיו בדיוק ממלאות מנילה והן צריכות להחליט עכשיו, בגיל 17, מראש, אם הן מוכנות להתנדב לעוד שנת שירות סדיר, כשהן רוצות גם לעשות שנת שירות אז זה כבר עוד שנה, וזו החלטה מאד גדולה.
<פנינה שרביט ברוך: להרבה תפקידים הן אומרות:
<פנינה שרביט ברוך: אני לא יודעת אם אני רוצה או לא רוצה, אני גם לא מבינה מה זה התפקיד הזה ומראש אני צריכה להתחייב לעוד שנה לאיזה תפקיד של לוחמה אלקטרונית, ואני לא יודעת אם לעשות את זה או לא.
<פנינה שרביט ברוך: אני מבינה את ההתלבטויות שלהן בעוד אני אמא שאומרת להן לכו ל"קרקל" או לטייס והן לא רוצות אבל הנושאים האלה, אני חושבת שאם מראש זה היה מוגדר שזה פשוט שווה, לא היתה בכלל דילמה, וכל התפקידים היו נפתחים באמת והצבא היה מסיר כל חסם שיש, אז היו לנו יותר נשים שהיו מתקדמות בתוך הצבא בסופו של דבר, זה היה לוקח זמן, ואז, כשהן היו יוצאות כאלופות או תתי-אלופות, הן גם היו מגיעות לעמדת מקבלי ההחלטות.
עליזה לביא: זמננו מתקצר אז פרופסור חנה הרצוג, חברת הכנסת זנדברג ודוקטור רונית מרזן, בבקשה.
<חנה הרצוג: אני רוצה לפתוח במשפט שכבר אמרתי אותו פה ואני רוצה לחזור עוד פעם, ותודה לחברת הכנסת עליזה לביא שהוסיפה לשם הוועדה את המושג "מגדר" – מגדר אינו מילה נרדפת לנשים.
<חנה הרצוג: מגדר מדבר על ההסדרים החברתיים שמייצרים את אי השוויון בין גברים ונשים או את ההסדרים החברתיים שיביאו בסופו של דבר לשוויון מגדרי.
<חנה הרצוג: ולכן, הדיון פה שמופיע מוביל אל אלה אשמים או אלה אשמים, הם לא לענין.
<חנה הרצוג: הענין הוא לראות מהם אותם התהליכים שיאפשרו לנו להסיר את החסמים ולאפשר לגברים ולנשים לקחת חלק שווה בסדר החברתי הקיים.
<חנה הרצוג: ויש המון ניתוחים פסיכולוגים, סוציולוגים, כל אחד שאמר פה זה נכון אבל אני רק מבקשת שלא נבוא פה למקום של הטלת האצבע המאשימה כי כולנו, כחברה, אם אנחנו רוצים חברה שווה, צודקת, שמכלילה נשים כגברים מנקודות מבט של מגוון אוכלוסיה, צריכים להסתכל מנקודת הראות הזאת.
<חנה הרצוג: ולכן, אני שוב חוזרת ואומרת שאני מאד שמחה ששם הוועדה שונה.
<חנה הרצוג: הדבר הנוסף שאני רוצה לבוא ולומר הוא שאני חושבת שאמירה שגם פתחה בה יושבת ראש הוועדה שלנו פה, עליזה לביא, זה שלא הכל ניתן לפתור בחקיקה.
<חנה הרצוג: ואם לא הכל ניתן לפתור בחקיקה, אז התפקיד של החברה האזרחית הוא ללא ספק חשוב, ואני קוראת לזה - כל אחת בחלקתה הטובה, אלף פרחים יפרחו, ויחד נייצר בשיתופי הפעולה בשבירת הגבולות.
<חנה הרצוג: זה נראה לי מאד חשוב.
<חנה הרצוג: מה כן אני רוצה לבוא ולומר, שיתחבר לדברים שנאמרו כאן ולהצעיד את ההצעה קדימה מהטיעון שפתחתי בו בענין העקרוני: הסקרים, והסקר הזה כאחד מיני רבים, מייצגים הלכי רוח בציבור.
<חנה הרצוג: נדרש אחר כך מעבר לזה לעשות את הניתוחים, מה אומר או מה מייצר את הלכי הרוח אבל יש לנו כאן
<חנה הרצוג: דבר אחד ברור שאנחנו צריכים לחשוב עליו: הנשים רוצות, חוצה גבולות ויש הבדלים, להיות נוכחות.
<חנה הרצוג: ואם הן רוצות להיות נוכחות, הן מאמינות שהן יכולות להיות שותפות.
<חנה הרצוג: הדבר הנוסף הוא זה שמה שחושף הסקר הזה, וזה בעיני הדבר המרכזי - שהעמדה הפחות נלהבת והמאד ברורה של גברים גם יהודים וגם ערבים, לראות את הנשים כשותפות במשאים ומתנים, מקפלת בתוכה איזו שהיא קריאה לחשוב על תיקון הדבר הזה, ולראות את זה כחלק מהמנגנונים שמייצרים את אי השוויון.
<חנה הרצוג: - -
באסל גטאס: הגברים הערבים יותר מתקדמים בסקר.
באסל גטאס: בסקר, לא במציאות.
באסל גטאס: בסקר ככה הם.
<חנה הרצוג: הלכי רוח.
<חנה הרצוג: נכון.
<חנה הרצוג: וזה משלב באמת את תחושת המצוקה או אי ההסכמה של קבוצות ממודרות באשר הן, אם הן נשים או ערבים, אז הם רוצים לראות את עצמם יותר שותפים.
<חנה הרצוג: אבל אני רוצה להגיד משהו אחר, שהוא לא סקר שנעשה לצרכי השאלה הספציפית הזאת: לפני כל מערכת בחירות, יש לנו סקר בחירות של עמדות הציבור בעשרות שאלות.
<חנה הרצוג: בבחירות האחרונות הוספנו סקר שמובל על ידי פרופסור מיכל שמיר מהחוג למדע המדינה באוניברסיטת תל-אביב.
<חנה הרצוג: בסקר האחרון, בשיתוף פעולה עם "שוות", הוספנו שורה שלמה של שאלות שעוסקות במבט המגדרי.
<חנה הרצוג: ולמה עסקנו במבט המגדרי, ולכן אני כאן אומרת שזה באמת לא רק חקיקה אבל זה קשור לחיבורים הדמוקרטיים בין החברה האזרחית לבין המחוקקים – יש לנו היום עדויות ברורות, מחקריות מוצקות, שקיים פער מגדרי בין עמדות של גברים לבין עמדות של נשים.
<חנה הרצוג: במילים אחרות, לנשים היום, בגלל המודעות, כיווני התפתחות, יש עמדות אחרות או הייתי אומרת שיש עמדות שמבקשות להביא לפוליטיקה מבט אחר, ואני קוראת כאן לכל המפלגות: שימו לב, יש כאן כוח אלקטוראלי שאתם צריכות לחשוב על משאלות שלהם, על התביעות.
<חנה הרצוג: אז אני לא יכולה להיכנס כאן, כמובן, לכל הסקר אבל מאד חשוב לי להביא את זה ובאופן בלתי צפוי, הסקר של הבחירות נעשה לפני "צוק איתן" ולפני כל הדברים האלה.
<חנה הרצוג: אז אני אומר ככה - -
<חנה הרצוג: - - לנשים הערך החשוב ביותר זה שלום ודיאלוג, והוא מועדף על פני מדינה עם רוב יהודי, ארץ ישראל השלמה ואפילו הדמוקרטיה.
<חנה הרצוג: ולכן, אם אני משלבת את כל אבני הפאזל שאמרתי עליהן, תכנית פעולה כוללת שהיא לא דווקא בהכרח חקיקה אבל אימוץ בהחלטת ממשלה, תכוון לאותם המקומות שאנחנו אומרים שיש מבט מגדרי שיכול להיות רלוונטי לחוץ וביטחון כמו לשאלות אחרות.
תמר זנדברג: אני קודם כל רוצה לשתף בחוויה אישית ואחר כך להגיד משהו מהותי, שלדעתי קצת עומד בבסיס הדיון הזה ולא מספיק נגעו בו.
תמר זנדברג: קודם כל, חוויה אישית או אישית-פוליטית, כמו שאנחנו בתנועה הפמיניסטית יודעת, שכל אישי הוא פוליטי - אני מייצגת מפלגה שיש בה ייצוג שוויוני לנשים.
תמר זנדברג: אנחנו שישה מנדטים, שלוש נשים, שלושה גברים.
תמר זנדברג: שלוש נשים פמיניסטיות, שלוש נשים שהגיעו כפמיניסטיות לכנסת, בין היתר כדי לקדם את האג'נדה הזאת, ואני רוצה לספר לכם איך זה משנה קצת גם את הדיון ואת התפיסה ואת העמדות שלנו:
תמר זנדברג: אנחנו באות אתמול מדיון מאד נוקב וכואב בחוק הפונדקאות.
תמר זנדברג: זו לא הסוגיה היחידה, זו סוגית הפללת לקוחות זנות, סוגית סחר בנשים באופן כללי ובעוד סוגיות רבות שפתאום העובדה שאנחנו לא רק בייצוג של 25 או 30 או אפילו 40 אחוז אלא בייצוג שוויוני, ב-50 אחוז, משנה את כל השיח לגבי עמדות המפלגה, לגבי המצע שלה, לגבי המקום שאליו היא הולכת.
תמר זנדברג: פתאום הנשים נכנסות באמת כחלק אינטגראלי, והעמדה הפמיניסטית מובאת כשווה, כחצי, ואף החלטה בישיבת סיעה, במקום שיש לנו שש אצבעות, לא יכול לעבור בלי שהוא עובר את הסף הזה של שלוש נשים פמיניסטיות שיושבת סביב השולחן.
תמר זנדברג: שלוש.
תמר זנדברג: לא שתיים, לא 40 אחוז, לא כמעט, לא אחת שהיא לא פמיניסטית אלא רק אישה אלא זה מקבל משקל שונה לגמרי.
תמר זנדברג: וכמה שהרבה מפלגות והרבה פורומים יכולים לחשוב שהם פמיניסטים ויש בהם דיון ויש גברים שתומכים וזה הכל נכון, אני לא מזלזלת בזה בכלל, אבל רק עכשיו, כשאני חווה את החוויה הזאת שתיארתי כרגע, אפשר לראות עד כמה השיח כולו משתנה וגם העמדות משתנות.
תמר זנדברג: ועכשיו לענין הנושא הזה – תראו, משהו מהותי: החלטה 1325 מדברת על ייצוג נשים במוקדי קבלת החלטות בנושאים מדיניים וביטחוניים אבל יש לה ענין מהותי שהוא אולי מסביר לנו למה הייצוג הוא חשוב.
תמר זנדברג: הייצוג חשוב לא בשביל שנשים תנהלנה את המלחמות במקום גברים אלא בשביל שיהיה שלום.
תמר זנדברג: בשביל הידיעה שכאשר נשים תשבנה במקומות האלה, וכאשר נשים תקבלנה את ההחלטות ונשים באמת ייקחו אחריות על הנשים שהן מייצגות ועל התהליכים עצמם, אז אנחנו לא פשוט נחליף את הdecision-makers, ובמקום גבר תשב שם אישה שתוציא את הכוחות לקרב ותשב - -
<ורד סוויד: אבל גם נשים יצאו לקרבות.
<ורד סוויד: מרגרט תאצ'ר יצאה לקרב באיי פוקלנד.
<ורד סוויד: אנחנו לא יכולים לצפות, שכל אישה, תהיה לה דעה אחידה.
תמר זנדברג: זה נכון, וזה שתשבנה נשים בקבלת החלטות גם ביטחוניות ומדיניות לא יבטל את הצורך בהגנה ולא יבטל את הצורך בצבא, ולא יבטל לפעמים, ובואי נרחיק לכת, גם את הצורך בהתקפה.
תמר זנדברג: אבל מהמקום, מהשיח המיליטריסטי, המתקיף, הביטחוני, המסתגר, שאנחנו נמצאות בו היום בכל העולם וספציפית בישראל, באזור שחי על קונפליקט וחי על סכסוך ואי אפשר להתעלם מזה כאשר אנחנו מדברות על הדברים האלה, ועד מקום שבו נשים תקבלנה את ההחלטות רב המרחק.
תמר זנדברג: המלחמות שנשים יפתחו בהן ונשים ינהלו אותן שונות לחלוטין מהמציאות שאנחנו רואים בעשרות ומאות השנים האחרונות, כולל היום בהווה.
תמר זנדברג: ובהקשר הזה, אני רוצה לומר לך חברי, חבר הכנסת באסל גטאס, מייצג את בל"ד וייצג כאן, בדיון, את חברת הכנסת חנין זועבי: קודם כל, עשית אקט פמיניסטי חתרני.
תמר זנדברג: באת לכאן כגבר ודיברת בשמה של אישה, הקראת את הדברים של אישה וכבר אנחנו מקבלות אותך, כבר המדיום הוא המסר, כמו שאנחנו אומרות וזה כבר אקט פמיניסטי.
תמר זנדברג: וגם הדברים שאמרת – אני לא חושבת שאנחנו יכולות להתעלם מהם.
תמר זנדברג: אנחנו לא יכולים להתעלם שמצד אחד של השולחן נקיים דיון על נשים במוקדי קבלת החלטות ועל כמה זה חשוב ומצד שני, נתעלם מהמהות של זה.
תמר זנדברג: נתעלם מהמשמעות של זה, שוב, דווקא בסכסוך, ונתעלם גם מהגורמים הפוליטיים שהביאו להחלטה הזאת.
תמר זנדברג: מחר אנחנו נקיים דיון במליאה ונצביע על ההחלטה של ועדת האתיקה להרחיק את חנין זועבי בעונש חסר תקדים, שמעולם אף גבר לא קיבל אותו, על התבטאויות מהצד השני של המפה הפוליטית, שהיו בחלק מהמקרים חמורות בהרבה - -
עליזה לביא: מענין שעליהן את לא אומרת שהן חסרות תקדים בכנסת ישראל.
תמר זנדברג: כרגע אמרתי.
עליזה לביא: לא, על ההתבטאויות, לא על העונש.
תמר זנדברג: זה בדיוק מה שכרגע אמרתי.
תמר זנדברג: אני אומרת שהעונש החמור ביותר בתקנון מעולם לא הוטל על גבר, כולל על גברים שאמרו התבטאויות פוליטיות חמורות בהרבה, ותלכי – סיעת בל"ד בטובה הכינה לנו את החומר ולכן קראתי את זה אתמול אז אני אומרת לך את זה באחריות, ואי אפשר להתעלם מההקשר המגדרי של זה, ואי אפשר להתעלם מהקישור בין ההקשר המגדרי, הלאומי והפוליטי של הסוגיה כולה בהקשר שאנחנו חיים כאן, במזרח התיכון.
עליזה לביא: רונית מרזן מאוניברסיטת חיפה, בבקשה גברתי.
<רונית מרזן: אני רוצה לקחת את הדיון למקום אחר, מעבר לפוליטיקה ולכנסת, ולדבר על תפקידן של נשים בשני מוקדים מרכזיים: מוקד אחד זה מוקד החינוך, והמוקד השני זה מוקד של תקשורת.