GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורית סוליציאנו: אני חייבת רק להגיד עוד משפט – נעשתה כאן עבודה מאוד רבה, הדוח שהוצאנו, "עבודה מטרידה", הוא דוח מאוד מאוד רציני, הושקעה בו עבודה רבה, הרבה מאוד כותבים, אז תודה לכל הכותבים: תודה לעו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית שלנו שעשתה המון עבודה בעניין, כתבה מאמר מרתק שסוקר היסטורית את הנושא ואת המצב היום; תודה לעו"ד יפת בלפר שריכזה את הכול; הדוברת של האיגוד תומי יוגב.
<אורית סוליציאנו: הצוות כאן עבד מאוד מאוד קשה ומאוד כדאי לכם לקרוא את הדוח הזה ולדעתי גם לחלק אותו במשרדי ממשלה ובעוד מקומות.
עליזה לביא: חברת הכנסת תמר זנדברג, ברוכה הבאה.
תמר זנדברג: תודה רבה, גברתי, תודה לאיגוד ולכל המרכזים על העבודה כל השנה ובמיוחד על האירוע השנתי הזה שהוא כבר הפך להיות מסורת פה בכנסת, וטוב שכך.
תמר זנדברג: אני מברכת אותך שאת לוקחת את זה על עצמך בצורה כזו.
תמר זנדברג: אני רוצה להגיד משהו כללי על הטרדה מינית בעבודה ואחר כך בדיוק על מה שדיברת – מה אפשר לעשות.
תמר זנדברג: צריך להבין, הטרדה מינית בעבודה זה אחד החסמים – יש המון סוגיות בפמיניזם: שכר לא שוויוני, תקרת הזכוכית, רצפת הבוץ, הנשים העניות וכו' – הטרדה מינית בעבודה זה אחד החסמים המרכזיים של נשים בשוק העבודה באופן כללי.
תמר זנדברג: זה משפיע על אפשרויות קידום, על שכר, על הפריון, על תחושת האפקטיביות וכתוצאה מזה על האפקטיביות בפועל, על היכולת לנהל קשרים תקינים וסבירים במקום העבודה, על התפקיד שאת נושאת, על איך שרואים אותך.
תמר זנדברג: זה גורם מהותי מאוד למקומה של האישה בעבודה ואנחנו לא יכולים לנהל את הדיון על הטרדה מינית בעבודה בנפרד מהשאלה על שכר לא שוויוני, על תנאים, על אפשרויות קידום, על ייצוג נשים במשרות בתאגידים ובאופן כללי, כמו שציינת, על פיטורין, על עוני של נשים וכל השאלות האלה.
תמר זנדברג: אז קודם כל שנבין עד כמה זה מהותי ללב לבו של מקומה של האישה בחברה בכלל, והיום, כששוק העבודה הוא חלק כל כך מרכזי ממנו.
תמר זנדברג: אחרי שאמרנו את זה – יש פער עצום.
תמר זנדברג: תראו, החוק למניעת הטרדת מינית – שעכשיו אנחנו חוגגות לו 16 שנה ויש ספרים שיוצאים, שבוע שעבר השתתפתי באירוע של אורית קמיר, גם חברת הכנסת מרב מיכאלי תרמה שם מאמר – הוא חוק מצוין והתיקונים, כולל התיקונים בכנסת הזאת, ביניהם שלך, של חברת הכנסת מיכל רוזין עמיתתי, של זהבה גלאון, באמת מצוינים.
תמר זנדברג: החוק עומד והוא מצוין, ואתם יודעים מה?
תמר זנדברג: אפילו אני אגיד: בחלק ממקומות העבודה, חלקם שאני מכירה, הוא גם מיושם במובן ההצהרתי של המילה, התקנונים תלויים ויש ממונות, איפה שלא צריך לתקן וכמובן להתאים לדרישות החוק, אבל יש הרבה מקומות שזה קורה.
תמר זנדברג: הפער בין המציאות, שהיא מציאות יומיומית, וכמו שאמרתי קודם קיומית, של הטרדה – שהיא חלק בלתי נפרד מחייה של האישה במקום העבודה – ובין היכולת של החוק לתפוס בכל האמצעים, באמצעות תלונות למשטרה, באמצעים משמעתיים ובאמצעים פנים-ארגוניים, הוא פער עצום.
תמר זנדברג: אני רוצה לתת דוגמה: אני הייתי חברת מועצה בעיריית תל אביב-יפו – יושבת כאן שולה אגמי שגם כיהנו ביחד והיא אחראית על התחום במרכז שלטון מקומי – והייתי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ובין היתר אחראית על הנושא.
תמר זנדברג: נפגשתי עם הממונה מטעם העירייה על נושא ההטרדות המיניות והוא הציג לי מצגת – גם מרים שלר, מנכ"לית מרכז תל אביב שעובדת עם עיריית תל אביב היתה בפגישה הזו – הציגו לנו של עץ ההתמודדות והכול, הכול בסדר, הכול טוב ויפה.
תמר זנדברג: בשלב די מתקדם לתוך הפגישה שאלתי אותו: תגיד, מדובר על עירייה של 12,000 עובדים, כ-60% מהן עובדות, כמובן רוב הנשים בדרגות הנמוכות יחסית, שאלתי אותו: תגיד, בכמה מקרים מדובר?
תמר זנדברג: על כמה תלונות אנחנו מדברים בשנה?
תמר זנדברג: בין 5 ל-9 – בארגון של 12,000 עובדות ועובדים, רובן עובדות.
תמר זנדברג: היה איזה רגע של חוסר אונים בחדר, הוא אמר: תראי, מינינו ממונות והתקנונים תלויים, עשינו הכול, החוק מוקפד על כל הסעיפים שלו ועדיין - - -
עליזה לביא: הנה, כנראה האקלים שדיברה עליו אורית.
תמר זנדברג: בדיוק, ולכן אני אומרת שהשאלה של המניעה והשאלה של האקלים הארגוני הופכת להיות השאלה המרכזית בנושא.
עליזה לביא: אז יכול להיות שאנחנו מפספסות.
עליזה לביא: אם בעצם למרות ולמרות ולמרות ולמרות – האקלים לא משתנה, אולי משהו בדרך, או משהו בחשיבה שאני מנסה לזהות אותו - - -
תמר זנדברג: אני חושבת שיש שני דברים: אחד, זה תהליך משולב שקשור בדברים אחרים שחורגים מהטרדה מינית או מהחוק למניעת הטרדה מינית עצמו, זה באמת ייצוג יותר גבוה של נשים, איזה תפקיד היא ממלאת, כמה היא מרוויחה, כל הדברים האלה שיתרמו לאווירה של שוויון כללי יותר בארגון ובחברה.
תמר זנדברג: הדבר השני הוא חינוך, הסברה, כלים לזיהוי.
תמר זנדברג: אגב, כתוצאה מהדבר הזה התחלנו בעיריית תל אביב לתת כלים למנהלים לזהות הטרדה שנמצאת בלי שהעובדת עצמה לפעמים אפילו מודעת, או רוצה, או מעוניינת להתלונן, כמו שאמרת, היא רק רוצה להמשיך לעבוד ורוצה שההטרדה תיפסק, זו השאיפה המרכזית שלה.
תמר זנדברג: ולכן הכלים למנהל – ושתהיינה מנהלות באחוזים שווים למנהל – זו שאלה בלתי נפרדת מהשאלה של מניעת הטרדה מינית.
עליזה לביא: אני רוצה, לפני שאני פונה אליך, לשמוע עדות.
עליזה לביא: לכבות בבקשה טלפונים ומצלמות, השידור הופסק.
<לימור עמית פנקר: אני רוצה להגיד מילה לפני.
<לימור עמית פנקר: אני מייצגת נפגעות בהליך אזרחי, בתביעות האזרחיות.
<לימור עמית פנקר: אני רוצה להגיד איך זה לפעמים נתפס – לא מייחסים חשיבות: רק חיבוק, מה היא עושה מזה עניין?
<לימור עמית פנקר: זה רק חיבוק, זו רק נשיקה.
<לימור עמית פנקר: אבל צריך להבין שאחרי שעוברים את הגבול זה תמיד מרחף במערכת היחסים בין העובדת לאותו ממונה.
<לימור עמית פנקר: היא חיה בחרדות, היא נמנעת, היא לא מתפקדת, היא לא מפיקה את הדברים.
<לימור עמית פנקר: גם כשאני מעבירה הרצאות לממונות על מניעת הטרדה מינית – אני מתחברת לדברים הקודמים – החשיבות היא באמת בזיהוי לפני.
<לימור עמית פנקר: היא מתביישת כי היא נזהרת, היא לא רוצה לאבד את מקום העבודה, הרבה פעמים היא לא תתלונן ואנחנו אלה שצריכים לעזור לדברים לצאת החוצה מעל פני השטח, גם אם הנפגעות לא מתלוננות.
<לימור עמית פנקר: תעיד פה ע', היא לא דיברה לאורך כל תקופת העבודה שלה, רק אחר כך היא פתחה את הסיפור ויצרה את העימות.
<לימור עמית פנקר: זה באמת משהו שחסר, הנושא הזה שאנחנו, האחרים דווקא, נציף את הדברים ולא לצפות מהמוטרדות שיהיה להן את הכוח והן אלה שיעצרו את זה.
<ע': בשמחה.
<ע': בגדול, אני גם סוג של ערבוב של חלק מהדברים שנאמרו פה וגם ההיפוך של חלק מהדברים שנאמרו פה.
<ע': אני תמיד זוכרת את עצמי בתור ילדה, נערה, כל פעם שהייתי שומעת בטלוויזיה או קוראת על הטרדות ודברים כאלה על בחורות שלא התלוננו, או שאחרי כמה שנים רק גילו וכל מיני דברים כאלה, אמרתי לעצמי: אבל את טיפשה, למה את לא מדברת?
<ע': למה את לא אומרת שום דבר?
<ע': מה כבר יכול לקרות?
<ע': את זו שנפגעת, את צודקת, תעמדי ותגידי – אז מסתבר שתקופה ארוכה אני הייתי הטיפשה.
<ע': אבל זה מגיע מהמקום הזה – אתם דיברתם על אקלים, זה לא אקלים, זו מתמטיקה מאוד פשוטה: את עובדת שהערך שלך לחברה הוא "איקס" והוא עובד שהערך שלו לחברה הוא "וואי", וה-"וואי" הוא כל כך הרבה יותר גדול מה"איקס", אז את אומרת לעצמך: זה יהיה הכי פשוט שאני, הגורם המפריע, פשוט ייעלם.
<ע': ואז את מוצאת את עצמך בסיטואציה שאת אומרת: אוקיי, אני לא אגיד, אני אראה לאן זה מתפתח – בתקווה שזה לא יתפתח – מחשבת צעדים, חושבת איך להתלבש, חושבת מה להגיד, חושבת כמה פעמים לעבור ליד המסדרון או לא לעבור ליד המסדרון.
<ע': זה יוצא שיומיום את כל הזמן שם.
<ע': זה לא חייב להיות איזשהו מעשה אלים או איזשהו משהו שיגרום לך להגיד: אוי, אני נפגעתי.
<ע': לא.
<ע': זה מספיק – דיברו מקודם על חיבוקים, אז מספיק שבמהלך יום שלם את עוברת איזה 4-5 סשנים של חיבוקים שאת לא רוצה אותם, את לא באמת רוצה את החיבוק הזה.
<ע': חיבוק זה לא משהו מכאיב, זה לא משהו מזיק, חלק יגידו שזה לא משהו מיני – שגם יש משהו נכון באמירה הזאת – אבל את לא רוצה את החיבוק הזה, את לא יזמת את החיבוק הזה, את לא מבקשת את החיבוק הזה ולא כיף לך החיבוק הזה.
<ע': נגיד, חיבוקים.
<ע': אני, במשך תקופה מאוד ארוכה, בחרתי לא לדבר, וגם אחרי שכבר לא עבדנו ביחד, עדיין המשכתי לא לדבר.
<ע': תמיד אבל חשבתי על זה, על איך את יצאת טיפשה – העניין הזה של הטיפשה – איזו טיפשה את, למה את לא מדברת?
<ע': למה לא אמרת שום דבר?
<ע': ברגע שניתנה לי ההזדמנות וגם ההבנה – גיליתי בדיעבד שזה לא רק אני, שהיו עוד בנות שעברו את אותו דבר עם אותו בן אדם, אז אמרתי לעצמי: סליחה, קומי ותגידי, תעשי משהו כי זה לא רק את, ואם זה לא רק את זה אומר שיהיו עוד בדרך, ואם יהיו עוד בדרך אז בואי ננסה לעצור את זה פה.
<ע': דיברו פה על העניין של לפחד על הפרנסה ודברים כאלה – אני אמנם לא איבדתי פרנסה, ברוך-השם יש לי עבודה והכול בסדר, אבל כן איבדתי חלום כי אני עבדתי בחלום חיי.
<ע': זאת אומרת, אני הייתי במשרה שכל כך רציתי אותה וכל כך שאפתי להגיע אליה, ובגדול חייתי סיוט בתוך החלום הכי יפה שלי.
<ע': זה משהו שאף אחד לא יכול להגיד: טוב, נו, לא באמת קרה לך שום דבר, יש עוד עבודות – אבל זה לא נכון, זה בן אדם שמישהו אחר הרשה לעצמו לבוא ולחרב לו איזו נקודה בחיים.
עליזה לביא: ניסית לדבר עם אותו אדם ולומר לו משהו?
עליזה לביא: זה בכלל עלה או שזאת היתה התעלמות?
<ע': האבסורד היה שמדי פעם הוא היה שואל אותי אם נוח לי החיבוקים האלה.
<ע': עכשיו נצא מנקודת הנחה שהרי לא נוח לי החיבוקים האלה, אבל הסיבה שאני לא אמרתי מלכתחילה שהם לא נוחים לי זה בגלל שפחדתי על מקום העבודה שלי, אז אם הוא שואל על אחת כמה וכמה שאני לא אגיד שזה כן מפריע לי – לא, מה פתאום.
<ע': אם הוא רואה את זה כמשהו שלא אמור להפריע לי אז שאני אראה את זה?
<ע': מה פתאום.
עליזה לביא: אז מהמקום שלך ומהניסיון שלך, עם סיטואציה כזאת, מה על מקום העבודה לעשות?
עליזה לביא: לתלות שלט: אסור לחבק?
<ע': זה לא העניין של השלטים, זה גם לא העניין של מודעות, כי כמו שאמרתי, מודעות היתה לי עוד בתור ילדה קטנה כשהייתי חושבת על הנשים הטיפשות האלה שלא דיברו.
<ע': זה לא עניין של מודעות וזה לא עניין של לתלות פוסטר, שהוא היה כל כך מצחיק אותי כל פעם כשהייתי עוברת ליד הפוסטר הזה אחרי שהייתי מקבלת חיבוק.
<ע': אני יודעת עכשיו שהדבר שכן היה גורם לי לדבר בזמן שהייתי שם – אני מנסה לחשוב לעצמי על תרחיש שכן היה גורם לי לדבר – אם לצורך העניין, ואני יודעת שאני זורקת פה איזה כדור פורח לאוויר, אבל אם הייתי יודעת שאחת לחודש כל הבנות במקום העבודה מחויבות להיכנס למישהי חיצונית, בעילום שם, שזה לא נרשם, ולהגיד האם היא מרגישה שהיא עוברת איזושהי הטרדה מינית מאיזשהו גורם במשרד.
<ע': אני בטוחה, בטוחה במאה אחוז שהיה לי את האומץ לבוא ולהגיד את זה, כי אם זה מישהי חיצונית שאני יודעת שלא תספר את זה לשאר האנשים שעובדים במשרד ולא תגיד שזאת אני, אבל תהיה אני ותהיה עוד אחת ועוד אחת והשם של אותו בן אדם יעלה – אז תהיה מנורה והמנורה היפה הזאת תאיר את כל החדר שבו הוא נמצא ואז אפשר להגיע לעניין הזה של אקלים, או של לזהות מראש, או של דברים כאלה.
<אורית סוליציאנו: רציתי שתגידי כמה מילים על התביעה שהגשת כי זה דבר שלא עושות אותו הרבה נשים.
עליזה לביא: את רוצה להוסיף?
<ע': זה גם עניין של מודעות.
<ע': אני, מבחינתי, הדבר שהיה הוא או להתלונן בפני הממונים שלי, או ללכת למשטרה.
<ע': שתי האופציות היו מבחינתי מאוד לא נוחות ולא נעימות.
<ע': אחרי זה, כשהבנתי שיש לי עוד אופציה כמו הליך אזרחי, היה לי יותר נוח לבחור בה.
עליזה לביא: ואז בחרת בהליך האזרחי?
<ע': כן.
<ע': אני חושבת שעוד דבר שבנות לא יודעות - - -
עליזה לביא: התאגדתן כמה בנות אחרי שגילית שזה - - - ?
עליזה לביא: פנית לבד?
<ע': עצם זה, אגב, שבנות לא מבינות שבזה שאת תובעת בן אדם ספציפי לא אומר שאת תובעת את מקום העבודה שלך, הנוכחי או לשעבר, גם יש בזה איזשהו אפקט של האם להגיש את התלונה או לא להגיש את התלונה, או לתבוע או משהו כזה.
מיכל רוזין: שלום, יקרות, תודה לך.
מיכל רוזין: קודם כל, הדוח מדהים, איזה כיף, ריח של דפוס כזה חדש, דוח מדהים.
עליזה לביא: אבל הממצאים לא חדשים, לצערנו.
מיכל רוזין: הממצאים לא חדשים ומדאיגים, אבל בואו ננסה לראות גם את חצי הכוס המלאה – אנחנו מדברים על זה, אנחנו מעלים את זה למודעות ואני חושבת שזה חשוב.
מיכל רוזין: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, שמעתי את חברתי תמר והיא אמרה באמת דברים נכוחים, אני מסכימה עם כל מה שהיא אמרה ובטוח עם כל מה שכולכן תגידו.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שלוש נקודות קצרות וחשובות – אני מתנצל שאיחרתי, אולי הן נאמרו כבר.
מיכל רוזין: קודם כל, אמרת טיפשה, לא טיפשה – אני לא יודעת אם טיפשות אבל אם את טיפשה אז כולנו טיפשות.
מיכל רוזין: אין כמעט אישה שלא מכירה את הסיטואציה שאת מתארת, זו חוויה שכולנו מכירות.
מיכל רוזין: היום זה גם יותר מתוחכם, מחבקים אותך ואומרים: זה לא שכאילו אני מטריד אותך, נכון?
מיכל רוזין: זה מין הפוך על הפוך כזה ואז כולנו אומרות: לא, לא, מה פתאום, ומאוד לא נעים לנו.
מיכל רוזין: רוב הנשים שמוטרדות מינית רוצות הכרה והן רוצות שזה יפסיק.
מיכל רוזין: הרוב לא רוצות תלונות, הליכים פליליים, לעשות מהומות, נקמות.
מיכל רוזין: הרוב רוצות שזה יפסיק.
מיכל רוזין: כמו שאמרת, אם היתה מישהי או מישהו שיכולת לבוא ולהגיד לו והוא היה גורם לו להפסיק, אז מקום העבודה היה הופך לסביבת עבודה בטוחה מבחינתך ובזה היה נגמר העניין.
מיכל רוזין: רוב הנשים רוצות פשוט שזה יפסיק, רוצות שמישהו יפסיק את אותו בחור, מנהל, לא חשוב מי, קולגה, ויגיד לו: תקשיב, מה שאתה עושה זה מטריד, מה שאתה עושה חוצה את הגבול, אתה צריך להפסיק לעשות את זה.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה מה שרוב הנשים היו רוצות.
מיכל רוזין: נקודה שנייה, והיא חשובה, אני חושבת שפה אולי העניין – הטרדה מינית בעבודה והחוק למניעת הטרדה מינית בעבודה פתח לנו פתח להפסיק לשלוח כל הזמן את הנשים, אותנו, למשטרה, לתלונות, להליכים פליליים, כל דבר: שהיא תלך למשטרה.
מיכל רוזין: אנחנו מצפים מהמעסיקים – ופה הנקודה השלישית והחשובה – יש פה אחריות למעסיקים.
מיכל רוזין: עסק, מקום עבודה, ובראש ובראשונה משרדי ממשלה – ותשאלו את עצמכם כמה תלונות תמי נתנה על עיריית תל אביב, תשאלו.
מיכל רוזין: הרי אנחנו רואים שכל שנה מתפרסמות על משרדי ממשלה בין תלונה אחת לשתיים, בין תלונה אחת לשתיים.
מיכל רוזין: תסתכלו על הצבא – מאות תלונות בודדות.
מיכל רוזין: אנחנו מסתכלים על גופים ענקים שאין לזה ספק – אנחנו רואים מה קורה במשטרה, מה קורה במקומות אחרים – מבחינת תלונות הן אפסיות.
מיכל רוזין: יש מסר שעובד מלמעלה – סליחה על המיליטריזם – על רוח המפקד, רוח המנהל, המנהלת, שעובר מלמעלה שאומר: זה לא יקרה אצלנו.
מיכל רוזין: וכשאת אומרת זה לא יקרה אצלנו והמסר הזה עובר – הוא עובר לכל השכבות.
מיכל רוזין: כשבישיבת הנהלה – ואני שומעת את זה מחברות היי-טק ומחברות אחרות – יושב מנהל עם עובדים, הרוב גברים ואישה אחת או שתיים, וכל השיח הוא שיח של מה עשית אתמול בלילה, בדיחות גסות וכדו', ואין מישהו שמפסיק את זה ואומר: חבר'ה, לא במקומותינו, לא בבית ספרנו, זה לא יקרה אצלנו – אז זו רוח המפקד, אז זה בסדר, זה נותן הכשר להתנהג.
מיכל רוזין: מה שחשוב גם, ואני חושבת שאיגוד מרכזי הסיוע עושה את זה ומרכזי הסיוע – מעבר כמובן לסדנאות החשובות ולהכשרה בעיקר של מנהלים וממונות במקומות עבודה – זה להתאים לכל תחום, אנחנו צריכים להתאים לכל תחום.
מיכל רוזין: ראינו את זה באקדמיה, ראינו את זה עכשיו במערכת המשפט, אנחנו רואים את זה בכל תחום.
מיכל רוזין: אני עכשיו פועלת בעניין של סטים של הפקות של קולנוע וטלוויזיה, כל תחום הוא תחום שונה, הוא פועל אחרת.
מיכל רוזין: משטרה לא דומה לצבא, לא דומה לסט של קולנוע, לא דומה לעירייה, לא דומה לכנסת.
מיכל רוזין: כל מקום עבודה הוא מקום עבודה אבל יש לו את הייחודיות שלו, צריך להתאים לכל מקום, צריך רצון.
מיכל רוזין: אם יש רצון של המעסיקים, של המנהיגות, של ההובלה – זה יכול להפסיק, זה לא בשמיים.
עליזה לביא: עו"ד ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע.
<ליאת קליין: יש לי הרבה להגיד במעט זמן אבל אני כן חייבת להגיד – בגלל שהיום הזה הוא גם לא פשוט, של חשיפת נתונים, אבל גם יום שהוא קצת חגיגי, לא כל יום העמותה מגיעה לכנסת כדי להשיק את הדוח שלה – זו הזדמנות להגיד תודה לוועדה על העשייה כל הזמן, וגם, שעם כל הדברים הלוא פשוטים שנחשפים מול הרשויות, עוד מעט ישראל 2015, אני מסתכלת מנקודת המבט שלנו – זה בהחלט עידן של שיתופי פעולה.
<ליאת קליין: נמצאים פה נציגים מכול הרשויות, מהמשטרה, ממדור נפגעי עבירה, מהפרקליטות, מיחידות הסיוע, מיוהל"ן, מיוהל"ן משטרה, מח"ש, מהנציבות, השלטון המקומי, הרשות לקידום מעמד האישה בוודאי ועוד הרבה מאוד שותפות ושותפים.
<ליאת קליין: הדוח שלנו פעם בשנה ואני חייבת להגיד שגם אם הנתונים לא מעודדים, שיתוף הפעולה וההתקדמות שחלה בדרך הוא בהחלט משהו שראוי לציון ושצריך להגיד אותו כאן היום.
<ליאת קליין: עכשיו לגופו של עניין, אני אגיד שני דברים: דבר ראשון אני אגיד על הנתונים הכלליים, עוד לפני שאני אגע בהטרדה מינית בעולם העבודה.
<ליאת קליין: אז נכון שעברנו כברת דרך, דברים עברו בדרך, יותר פניות, פחות תלונות, אותי, כיועצת משפטית של האיגוד, זה מטריד.
<ליאת קליין: אני מנסה להבין מה קורה אצלנו ומה קורה במערכת והשאלות האלה הן בהחלט מטרידות.
<ליאת קליין: כשמדובר בעולם העבודה הנושא הזה מורכב יותר.
<ליאת קליין: אני חייבת להגיד משהו אחד על מקום העבודה – שאולי עוד יאמר פה ונאמר פה ברקע – אנחנו מדברים על חינוך והסברה בבתי ספר, בתיכונים, בצבא, במשטרה, בהמון המון גופים, מקום העבודה הוא המקום שכולנו נמצאים בו רוב שעות היום, הוא המקום המרכזי, עולם החברים שלנו נגזר מעולם העבודה, זה המקום הדרמטי ביותר.
<ליאת קליין: זו צומת דרמטית לא רק מבחינת משמעות הפגיעה בתוך עולם העבודה אלא זו צומת דרמטית לעיצוב שלנו כבני אדם, של הנוכחות שלנו.
<ליאת קליין: אם שם אנחנו נתנהג בצורה מסוימת זה יקרין החוצה לילדים שלנו, למשפחות שלנו, זה נמצא שם.
<ליאת קליין: אז לא סתם בחרנו הטרדה מינית ולא סתם בחרנו הטרדה מינית בעבודה.
<ליאת קליין: מכאן אני רוצה להגיד כמה דברים שחשובים לי.
<ליאת קליין: תמי פתחה בכך שאנחנו נמצאים כמה שנים לחוק ודיברה על אותו מאבק משולב, אני מסכימה אתך לגמרי, אנחנו נמצאות כאן היום כמה שנים אחרי החוק הזה ובעיצומה של מהפכה.
<ליאת קליין: המהפכה הזו מתרחשת לאט לאט, אנחנו בריקוד טנגו של צעד קדימה שניים אחורה כל הזמן.
<ליאת קליין: הדבר אולי הכי משמעותי שקרה פה זו המהפכה התודעתית וזה שאנחנו בכלל מדברים על הטרדה מינית פה בכנסת ובדוחות.
<ליאת קליין: זה לא היה פה, ולא לפני הרבה מאוד זמן.
<ליאת קליין: זה משהו שקרה.
<ליאת קליין: אבל עוד משהו שקרה ומעניין לראות הוא לא רק ההשפעה של החוק למניעת הטרדה מינית על תופעת ההטרדה המינית, אלא מבחינתי יש פה שינוי גדול בכל השיח של עבירות המין כולן ואני רגע אסביר מה עשה פה בעצם החוק הזה.
<ליאת קליין: אני אתחיל מהדבר המרכזי – עבירות המין שכתובות בחוק העונשין הפלילי הן עבירות מין שמדברות על היעדר הסכמה, על מערכת יחסים בהיעדר הסכמה.
<ליאת קליין: מאוד חריגות הן עבירות של בעילה אסורה בהסכמה וגילוי עריות, שבהן אנחנו אומרים: יש מערכת יחסים אסורה גם אם יש הסכמה.
<ליאת קליין: בא החוק למניעת הטרדה מינית ואמר לנו: יש שורה של דוגמאות, של מצבים, של סיטואציות, שבהם גם אם לכאורה יש הסכמה, לכאורה, היא לא הסכמה חופשית, היא לא הסכמה בגלל מערכת היחסים המובנית בתוך הדינמיקה של הקשר.
<ליאת קליין: החוק למניעת הטרדה מינית יוצר פה שינוי דרמטי בהבנה של איך אנחנו תופסים מערכת יחסים, זוגיות ומיניות בתוך ההקשר הזה של מערכות כוח ואני מקווה שזה מוליך אותנו לשיח שלא רק ידבר כל הזמן כן הסכמה, לא הסכמה, אלא רצון חופשי ואיזשהו מרחב כזה.
<ליאת קליין: זה שינוי אחד שהביא החוק למניעת הטרדה מינית.
<ליאת קליין: עוד שינוי אחד שהוא הביא – ואני אדבר די בקצרה, יש לי עוד שני שינויים משמעותיים, את אחד מהם הזכרת, מיכל, ואני ארצה בוודאי להתייחס אליו כי זה דרמטי וחשוב – החוק למניעת הטרדה מינית הביא לנו את ההקשר החברתי של תופעת ההטרדה המינית, על המסגרת, על מקומה של החברה, על האווירה החברתית.
<ליאת קליין: גם חוק הסרטונים שתוקן פה בוועדה לא מזמן מדבר על המשמעות של פגיעה מינית והעצמה שלה כשהיא כחלק מקבוצה – הבדיחות, האווירה – זו פגיעה כשלעצמה, זה מחליש את האישה, ולא רק את האישה המוטרדת אלא את ציבור הנשים בכללותו.
<ליאת קליין: זה משהו שיצר החוק למניעת הטרדה מינית וזה משנה את כל השיח החברתי שלנו.
<ליאת קליין: השינוי החשוב והמשמעותי הנוסף נוגע – מיכל הזכירה את זה ואני אגיד מאוד בקצרה – להבנה של השדה הפלילי.
<ליאת קליין: אנחנו רואים פה את הנתונים ועוד מעט נשמע בטח את הרשויות – הכלי הפלילי הוא מוגבל בטיפול בעבירות מין, אין מה לעשות, הוא מוגבל.
<מרים שלר: יש מה לעשות.
<ליאת קליין: אני עוד מעט אגיד גם מה יש לעשות אבל הוא עדיין מוגבל, גם אם נעשה את כל הדברים האלה וצר לי שאני אומרת זאת כמשפטנית.
<ליאת קליין: זה כלי שהוא מוגבל והוא לא יכול לעשות הכול.
<ליאת קליין: אנחנו צריכים להבין מה עוד עושים, גם בתוך המערכת המשפטית אבל גם מחוץ לזה.
<ליאת קליין: אני חושבת שהשינויים שחלו בעקבות החוק למניעת הטרדה מינית ולידתם של פורומים כמו פורום "תקנה" ו"תא העיתונאיות", מסמן לנו איזשהו מהלך שאולי כחברה אנחנו צריכים ליצור עוד מערכות וללכת לכיוון הזה.
<ליאת קליין: אני אסיים עם מה שצריך רק לעשות בעיני – נאמר פה שילוב זרועות וזה נכון.
<ליאת קליין: אנחנו מדברים על התקדמות אבל מה שעוד צריך לעשות ולא נעשה.
<ליאת קליין: אם מדברים על ההליכים המשפטיים זה גם בוודאי התאמה של ההליכים, הנגשה שלהם, גם היום זה עדיין לא מותאם, זה לא מונגש.
<ליאת קליין: יש אוכלוסיות שלמות שעדיין חשופות היום, ואני מזכירה את בעלי המוגבלויות, את הילדים, שאלה תיקים שנסגרים יותר.
<ליאת קליין: ציבורים שלמים שלא זוכים היום להגנה.
עליזה לביא: וגם כאן חוקקנו חוק על הנושא הזה והחוק לא חל עליהם, חברת הכנסת קארין אלהרר תיקנה.
עליזה לביא: כלומר, חקיקה נעשית.
<ליאת קליין: החקיקה נעשית אבל זה עדיין לא מספיק ברמת של ההטמעה.
<ליאת קליין: יש קושי בדיווח.
<ליאת קליין: בשביל שאנחנו נגיע עוד 10 שנים ולא נספר רק מה עשינו בחקיקה, אנחנו צריכים הפנמה של כל המערכות, של פסיקות יותר אמיצות, לחזק את מנגנוני הדיווח בתוך מקומות עבודה, לגייס אותם - - -
עליזה לביא: הכשרת שופטים – שגם פה אנחנו עשינו צעדים רבים.
<ליאת קליין: ושל פרקליטים, נכון.
<ליאת קליין: לחזק את כל המנגנונים וגם לעשות תהליך משולב.
<ליאת קליין: אני חושבת שאולי עוד 10 שנים, אם באמת כל הרשויות יתגייסו, אולי נוכל לדבר גם על שינוי בהיקף התופעה, מה שלא נראה כרגע.
עליזה לביא: שאלה ליועצת המשפטית שלנו, בבקשה.
עליזה לביא: זו פעם ראשונה שלך אתנו, נירה, היועצת המשפטית של הוועדה.
<נירה למאי-רכלבסקי: שאלה – מרכזי הסיוע שנמצאים בפריפריה לנפגעי מין ואלימות לקטינים בעיקר, אין איזו סינרגיה שהתחילה להיות עם אותם מרכזים?
<נירה למאי-רכלבסקי: אני יודעת שיש כבר שמונה - - -
<ליאת קליין: על מרכזי הגנה את מדברת.
<נירה למאי-רכלבסקי: מרכזי הגנה, כן.
<נירה למאי-רכלבסקי: את דיברת על הממשק הזה לגבי אוכלוסיות מוחלשות וקטינים, שם אמור להיות הממשק הזה ולכן הם הוקמו קודם כל בפריפריה.
<ליאת קליין: יש תהליך של הקמה עכשיו, לא כולם עדיין פועלים ועובדים כמו שצריך וגם שם יש עדיין כשלים.
<ליאת קליין: לא בכל מקום יש רופא שנוכח כל הזמן ויש כשלים גם שם.
<ליאת קליין: זו התחלה של תהליך.
<ליאת קליין: אני חושבת שזה באמת מקום שבו הכנסת והדיונים פה הביאו להקמה של עוד שירותים, לא דיברתי בכלל על שירותים של פיצוי ושיקום של נפגעות, סלי סיוע בתעסוקה, כל הכלים האלה שאי אפשר לדבר בכלל על להוציא נשים שעברו פגיעה מינית מתוך המקום שבו הן נמצאות בלי שנתגייס להקים את השירותים האלה, בתי חולים.
עליזה לביא: אני רוצה שוב לברך אתכם, מח"ש, שאתם אתנו, להעביר אליכם את רשות הדיבור.
עליזה לביא: אורי כרמל, פעם ראשונה בוועדה לקידום מעמד האישה, נכון?
עליזה לביא: מנהל מח"ש, שיתוף פעולה פורץ דרך גם עם מרכזי הסיוע, גם הוועדה היתה בסיור במח"ש, למדנו רבות, גם עוד מידע על טענות שהשמענו על סגירת תיקים או על חקירה שלא מסתיימת בעקבות תלונות נגד שוטרים.
<אורי כרמל: ראשית, אני רוצה להודות על ההזדמנות להתארח בוועדה הודות ליושבת-ראש הוועדה ולמרכזי הסיוע, לנציגות, נשות, מנהלות מרכזי הסיוע.
<אורי כרמל: יושבת-הראש שאלה איך אפשר לתקן את הבעיה, קטונתי, אבל אני יכול לומר שמזדקרת לי לעין הבעיה במלוא חריפותה.
<אורי כרמל: מניתי ואני רואה שיש פה 3 גברים סביב השולחן ואני חייב לומר שהאחוז שלנו באוכלוסייה למיטב ידיעתי הוא קצת יותר גבוה.
<אורי כרמל: אגב, ספרתי, זה 10% - - -
<שולה אגמי: חשבנו שתמליץ למנות אישה כמפקדת מח"ש.
<אורי כרמל: קודם כל, כמעט היתה, וגם היום המנכ"לית של מח"ש יושבת כאן מאחורי, בלעדיה אני לא שווה הרבה.
<אורי כרמל: זה דבר אחד.
<אורי כרמל: אני חושב שזה שורש הבעיה, ואני כרגע לא מדבר כמנהל מח"ש, אני מדבר כאזרח שמוזמן לבית הזה.
<אורי כרמל: אני חושב שהנושא של הטרדה מינית זה נושא של הפעלת כוח יותר מכול דבר אחר ועד שלא יהיו סביב השולחן הזה מנהלים בשירות הציבורי, גברים – ויש גם כאן
<אורי כרמל: קצת יותר מדי כאלה באופן יחסי – הבעיה הזאת לא תיפתר באופן מהותי.
<אורי כרמל: דבר נוסף כרוך בכך – בהשקפת העולם שלי, שלנו, של מח"ש, וזה מופיע במאמר ששמחתי להיות מוזמן לכתוב אותו.
<אורי כרמל: אני כתבתי מאמר על הפגיעה הכפולה שמקורה ביחסי מין בין מפקד בכיר לכפיפה בהסכמה.
<אורי כרמל: הפגיעה הכפולה היא לא רק באישה אלא בתפיסה שלי היא פגיעה בארגון ובחברה.
<אורי כרמל: זאת אומרת, בסופו של יום אני חושב שזה צריך להיות ברור, אני גם אומר את זה כמנהל של יחידה בשירות הציבורי – אגב, ביחידה שלי רוב העובדים הן עובדות, לא הייתי מודע לדבר הזה עד לביקור שלך, יושבת-הראש, שאז עשינו "ספירת מלאי" וגיליתי שאנחנו במיעוט מבורך – אבל העובדה שאישה מרגישה לא בנוח - - -
מיכל רוזין: לא בתפקידי הנהלה.
<אורי כרמל: גם בהנהלה, גם בהנהלה אנחנו משולש שווה-צלעות שצלע אחת בו היא נשית.
עליזה לביא: גם בהנהלה שם.
<אורי כרמל: אני רוצה לומר שאני חושב שחשוב שכל מנהל יבין – ולכן חשוב שיהיה פה פורום רחב של מנהלים ומנהלות – שכאשר נשים מרגישות לא בטוחות במקום העבודה, המשמעות של הדבר הזה מבחינת היכולת להניע את התהליכים שהמנהל אחראי עליהם, נפגעת ברמה הגבוהה ביותר.
<אורי כרמל: זה נוגע למימוש עצמי של אדם בעבודה, אדם באשר הוא אדם, וזאת אחריות של מנהלים בראש ובראשונה.
עליזה לביא: אז מה קרה במשטרה בעצם?
עליזה לביא: כשאנחנו רואים ניצבים ואנחנו רואים – אקלים תרבותי זה רחוק מלתאר את מה שקורה במשטרה, אחד אחרי השני.
עליזה לביא: מה, לא הבנו שהכללים השתנו?
עליזה לביא: לא יודעים שלפני 16 שנים נחקק חוק במדינת ישראל?
עליזה לביא: על מה זה מלמד?
עליזה לביא: אני לא רוצה לבוא מהמקום של לבוא ולבקר אלא לבוא וללמוד דרך ניקוי האורוות היום שקורה במשטרה, דווקא על הרקע הזה שלשמו התכנסנו.
עליזה לביא: מה, לקח זמן להבין במשטרה שהכללים שונו במדינת ישראל?
<אורי כרמל: ראשית, אני רק הבהיר – לא כולם יודעים את זה – מח"ש היא כמובן גוף אזרחי, היא חלק מפרקליטות המדינה, היא נמצאת בהליך אזרוח מתקדם והיא למעשה שומרת הסף של המשטרה.
<אורי כרמל: אנחנו כאן עם המשטרה כדוגמה לארגון היררכי שיש בו מפקדים עתירי כוח, במובן הזה יש בו שדה נרחב של ניצול מרות ותופעות פסולות.
<אורי כרמל: ראשית אני רוצה לומר, וחשוב לומר את זה, שבפיקוד המשטרה היום עומד אדם, ויש לו שותפים שמשתפים פעולה באופן מלא – אני מדבר על המפכ"ל כמובן, יוחנן דנינו, וראש אגף משאבי אנוש, ירון בארי.
<אורי כרמל: אני חושב שניקוי האורוות בין היתר מתאפשר כפועל יוצא מהבנה, מחשיבה של מפקדים.
<אורי כרמל: זאת אומרת, הדבר הזה לא יכול לקרות מעצמו.
<אורי כרמל: אם מח"ש לא היתה זוכה לשיתוף פעולה של הפיקוד הבכיר במשטרה שמפטר שוטרים שסרחו, מעמיד לדין משמעתי קצינים בכירים שלא דיווחו ומראה להם את הדרך החוצה – הדבר הזה לא היה מתרחש.
<אורי כרמל: לפעמים כן, יש תקופות של ניקוי אורוות.
<אורי כרמל: המשטרה, כמו שאמרתי, היא ארגון היררכי, היא ארגון גברי מבחינת ההגמוניה שלו ויש בו הרבה מאוד נשים צעירות.