GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה גמליאל: קודם כל תודה, תודה לקולגות שלי.
גילה גמליאל: אני בהחלט רוצה קודם כל לברך אותך, יושבת הראש, על עצם זה שיש לנו את הכבוד להיפרד מהשופטת עדנה ארבל.
גילה גמליאל: אנחנו גדלנו בליכוד על אמירתו של מנחם בגין - שופטים בירושלים, אז יש שופטות בירושלים, לא מספיק, כמובן יש עוד הרבה מה לעשות על מנת שנגיע לשוויון המיוחל.
גילה גמליאל: בעיניי, את בהחלט שופטת שראויה לכל הדעות בדבר השפיטה שלך.
גילה גמליאל: עצם זה שאת עומדת בצורה חד-משמעית על הדברים שאת מאמינה בהם, בעינייך נושא שוויון נשים, ובכלל זכויות אדם, זה דבר שהוא ממש נר לרגליך לכל דבר - אפשר לחלוק, לא חייב להסכים עם כל הפסיקות ועם כל התביעות.
גילה גמליאל: אני חושבת שזה בעצם מה שיפה וצריך להיות מייצג בבית המשפט העליון, יש עוד מה לעשות שם בעניין הזה אמנם, אבל בעיניי את מבין אלה שכן ראית אל מול עיניך קו מאוד מובנה וברור לגבי העמדות שלך, ועשית את זה בצורה שבעיניי מהווה מודל עבור כל שופטי בית-המשפט מבחינתי.
גילה גמליאל: היית עיקשת כשראית והאמנת בדרך בלהיות בדעת מיעוט.
גילה גמליאל: עמדת בצורה נחרצת על דברים שהאמנת בהם לאורך כל הדרך.
גילה גמליאל: עצם זה שבחרת להתייחס לזכויות סוציאליות לעובדות סיעודיות באמירה, כאילו בפסיקה האחרונה שאת הולכת להציג, בעיניי זה דבר שבעצם מסכם את הראייה שלך לסקור, וזה מאוד קל כאשר נמצאים בעמדת כוח ומפתח לשכוח את החלש והחלשה.
גילה גמליאל: לשכוח, כפי שאמרת, שאני מקפידה לקרוא פרשת שבוע כל שבת, וממש כתוב, לא משתמע לשתי פנים את הראייה כלפי הגר והזר בתוכנו, ודברים שאנחנו צריכים וצריכות לזכור אותם תמיד.
גילה גמליאל: על כך אני רוצה לברך אותך, והיה לי חשוב להגיע, כי ידעתי שאני בטח אהיה הנציגה היחידה לאחר שגדעון מהליכוד עזב שתבוא לכאן בעניין הזה.
גילה גמליאל: היה לי חשוב כדי להראות שזה מקיר לקיר - את חוצה מפלגות, ואני מכבדת את החלטותייך - אני גאה בך.
גילה גמליאל: אני מוקירה את העשייה שלך, אני מוקירה את כל מה שפעלת במדינת ישראל, אני חושבת שזה היופי שבך.
גילה גמליאל: אני מאחלת לך בהצלחה, אין לי ספק שתצליחי, חבל שזה לא מסלול ישיר לפוליטיקה מהצד של בתי-המשפט.
גילה גמליאל: אבל גם כאן בבית הזה חסרות לנו נשים, לצערי, גם בממשלה חסרות לנו עוד נשים, גם בבית- המשפט העליון, וגם בכל המערכות, זה תפקידנו, להסתכל תמיד מסביבנו, לראות את הטובות ביותר, ולדחוף אותם כמה שיותר למעלה לעמדות מפתח.
גילה גמליאל: אבל במקביל, גם לא לשכוח את פעילותיך, גם להסתכל על המקומות של נשים חלשות בחברה שלנו, מוחלשות ליתר דיוק, שנמצאות במצב של חולשה, וגם שם לזכור זאת, ולראות מהמקום שאנחנו נמצאות בו, כיצד ניתן לבוא, לקדם ולעזור.
גילה גמליאל: אז הרבה תודה.
עליזה לביא: חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה.
משה מזרחי: אני רוצה להודות לך שבחרת גם את הנושא החשוב, אבל על אחת כמה וכמה להזמין את כבוד השופטת עדנה ארבל.
משה מזרחי: הישיבה שלי פה כאן על שולחן אחד יחד איתך מעוררת בי נוסטלגיה רחוקה לימים אחרים.
משה מזרחי: אני לא אחזור כמובן על כל הדברים האלה שנוגעים לפעילות האדירה שלך בתחום של הזכויות וכו'.
משה מזרחי: אני רוצה להגיד גם מלה אישית, כמי שהיה אז ראש יחב"ל, ואת היית פרקליטת המדינה, לימים גם ראש אגף חקירות.
משה מזרחי: אני רוצה לציין את העובדה שהתקופה הייתה מאוד קשה, מה שהיום, כלאחר יד כל הצונאמי שקשור למאבק בשחיתות, שאת הפירות הבאושים שלו אנחנו רואים באופן מאוד מובהק בעשור האחרון, נכון גם לימים אלה.
משה מזרחי: אני רוצה להגיד לכם שסביבת העבודה שלי אז כקצין משטרה הייתה רוויית נשים במערכת, בראשן פרקליטת המדינה דאז עדנה ארבל.
משה מזרחי: באמת, נשים אמיצות רוח, וכמי שישב שם בצומת הזאת שנאבקה על שלטון החוק, שפעלה באופן נועז, נחוש, ואמיץ להעלות את הרף הנורמטיבי המשפטי אפילו בסנטימטר - אני מדבר עכשיו על התרבות השלטונית שלנו וכו', אני מוריד את הכובע, ומאז תמיד אמרתי לעצמי, אם אני הייתי רוצה סביבת עבודה, זה סביבת עבודה רוויית נשים.
משה מזרחי: אני אומר את זה בכל ליבי.
משה מזרחי: באותה תקופה לא רק כמובן הדברים האלה שאני קורא להם בגדול שלטון החוק שלימים קצת מתערער אצלנו, והתפקיד של בג"צ בשבתו כבג"צ, ובכלל, בית המשפט העליון, שזה קול נדיר שנשמע פה מחברת הכנסת גמליאל, לצערי, זה לא חתך רחב.
משה מזרחי: אני אומר לכם באחריות מלאה, וגם לך היה תפקיד עצום בשבתך כשופטת בבית המשפט העליון בתחום הזה, שאני לא יכול לשער ולדמיין לעצמי מה היינו עושים אלמלא היה בג"צ נוהג אחרת ומתכנס בפינתו, ולא מתערב בתחומים שנוגעים ממש לבסיס חיינו כמדינה דמוקרטית.
משה מזרחי: אני אפילו לא יכול לחשוב, זה מזעזע אותי לאן אנחנו היינו הולכים אלא בית המשפט העליון היה המעוז האחרון, אין עוד מעוז אחר שהיה עומד בפני כל המגמות האלה האיומות לכאורה, וזה לא קשור לפוליטיקה כזו או אחרת, או לצד ימין או לשמאל, מדובר על ערכי בסיס.
משה מזרחי: אני רוצה לחזור לנושא שבגללו מתכנסת הוועדה, דווקא בכנסת הזאת אני רוצה להגיד, באמת, יישר כוח גם ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת לביא, האמינו לי, הקולות של הנשים בכנסת הזאת הם קולות עזים, נמרצים ומרעישים פה עולמות, ועושים המון כדי לקדם הרבה תחומים.
פנינה תמנו: על שדולת חברי הכנסת.
משה מזרחי: אגיד לכם את האמת, אני מגיע לכינוסים כאלה שנוגעים כמובן לסוגיות המאוד כואבות האלה והחריפות, ולצערי, אני תמיד מוצא את עצמו פה בודד.
משה מזרחי: לא מוצאים בכנסים או בשדולות לקדם את מיטב גברנו במשכן.
משה מזרחי: בצער רב אני אומר את זה, ולפעמים אני מוצא את עצמי, איך אומרים – "השועל בלול התרנגולות", במובן החיובי כמובן.
עליזה לביא: יש לנו יושב ראש ועדת משנה גבר, ויש פה חברים פעילים בוועדה.
משה מזרחי: אני מדבר סטטיסטית, ואני דווקא מעלה את זה שפה הייתה כן ציפייה שבמקום שבו מדברים על נשים, אתה רוצה לראות שם הרבה גברים שיהיו שותפים לזה, לזה הכוונה שלי כמובן, וזה לא תמיד קורה אצלנו.
משה מזרחי: החלק הכי קשה שאנחנו מדברים על האופן שבו מתייחסים לאשה, זה החלק של אלימות במשפחה, גם הסחר בנשים שהתחיל בתקופתנו - אני כראש אגף פרקליטת המדינה, והשופטת ארבל כפרקליטת המדינה, הסתערנו על הנושא של סחר בנשים.
משה מזרחי: להזכיר, החקיקה הייתה לפני 2001, ובאמת זו הייתה תופעה כאובה והקשה מאוד שיש לה תופעות חיוביות באופן מאוד מובהק, וזה מראה ומוכיח, שכאשר המערכות נרתמות לטפל במשהו לתופעה מאוד קשה, וחריפה, מגיעים בסופו של דבר לתוצאות.
משה מזרחי: דבר נוסף שנוגע גם לשינוי תודעתי מאוד עמוק שהיינו שותפים לו ביחד עם הפרקליטות, הנושא של אלימות במשפחה.
עליזה לביא: נשמע את הפרקליטות, ואת הטענות שנשמעות פה.
משה מזרחי: זה ודאי לא שלם וכו'.
משה מזרחי: עדות אישית, שאלימות במשפחה שודרגה מבחינת הטיפול המערכתי באופן מדהים, ומה שהכי חשוב, זה לא מספק, זה לא מגיע, מה שנקרא, לחוף מבטחים, יש תקלות, יש אלף ואחד דברים.
משה מזרחי: אבל אני רוצה להגיד לכם מניסיון אישי שלי, שהאישה הייתה בתיקי המשטרה עוד חפץ, עוד ראייה חפצית, לא יותר מזה.
משה מזרחי: עוד ראייה חפצית, ככה התייחסו לזה - לתייג אותה בתוך התיק כעוד עדות, כך היה גם היחס בדרך שבה היו מטפלים בה וכו', ובאמת, הדרך הייתה מאוד רחוקה.
משה מזרחי: בשני התחומים האלה אני חושב שזה התחיל אז בתקופתך, כבוד השופטת, אני הייתי שם גם אז, ועשית המון.
משה מזרחי: תודה רבה על תרומתך האדירה שאני מכיר אותה מקרוב בתחומים שבאמת אי אפשר להמעיט בערכם – באמת, בכל ליבי.
מיכל רוזין: קודם כל אני חייבת להוסיף למשפט של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לא רק יש שופטים בירושלים, יש שופטים אמיצים בירושלים.
מיכל רוזין: אני חושבת שבעידן שלנו יש לכך משמעות.
מיכל רוזין: אני חושבת שהבסיס של תפיסת עולמך של כבוד האדם היא בעצם בעיניי מסמלת את תפיסת העולם הפמיניסטית שאני שואבת ממנה את כל תפיסת עולמי, כי בסופו של דבר פמיניזם זה לא רק לדאוג לשוויון זכויות, שיוויו זכויות לנשים, אלא בעיקר להסתכל באמת על כל החברה, על כל המיעוטים, ולדאוג לכבוד האדם באשר הוא, בין אם הוא גר, כמובן כפי שהזכרת.
מיכל רוזין: תפקידי כיושב ראש הוועדה לבחינת העובדים הזרים, וגם כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בעבר, אני חייבת לומר, אני לא יודעת למה, אבל לא הזכרת שתי פסיקות עקרוניות, אני יודעת, אבל חשובות, ולי חשוב להזכיר אותן – אחד, זה הבג"צ של חוק ההסתננות.
מיכל רוזין: השני, זה זיכרונות מודחקים.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה שני אבני יסוד משמעותיים, ולכן היה לי חשוב להזכיר את זה, שבעצם מבחינתי מייצגים את תפיסת עולמך ההומנית והכל כך מבינה באמת שכבוד האישה זה כבוד האדם.
מיכל רוזין: אני חושבת שאם נסתכל על מעמד האישה בישראל, ומעמד בכלל אזרחי ישראל, תושבי ישראל, האורחים שלנו, מעמדם לא היה כפי שהוא היום בלי בית משפט עליון, ולהחיש תרומה אדירה בעניין הזה.
מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת להגיד משהו לגבי ההכשרות, כמובן שאני שותפה, מכירה מבפנים את ההכשרות, וההכשרות הן מצוינות.
מיכל רוזין: אני שמחה גם שהן הפכו להיות הכשרות חובה.
מיכל רוזין: נשמח גם שתדווחי כמה שופטים מתוך כמה באמת עברו את ההכשרות.
מיכל רוזין: אבל אני רוצה כן בכל זאת להגיד משהו שהוא חשוב בעניין הזה.
מיכל רוזין: לאורך השנים, ואני הייתי שותפה להרבה משפטים והליכים פליליים.
מיכל רוזין: אני חושבת שעדיין המערכת אין ביכולתה, או יש לה קושי מאוד גדול להתמודד עם כל הסוגיה של אלימות מינית בעיקר, בין אם זה משטרה, ובין אם זה פרקליטות, ובין אם זה מערכת המשפט השיפוטית, אני חושבת שיש קושי רב להתמודד עם סוגיית האלימות המינית, אין ספק שזו סוגיה חברתית שצריך לטפל בה בהרבה מאוד מישורים, ולא רק פליליים.
מיכל רוזין: אחד הדברים שאני טוענת נגדם זה שיותר מדי אנחנו כל הזמן מסתכלים רק על המערכת הפלילית.
מיכל רוזין: אבל כאשר זה כבר מגיע למערכת הפלילית, אנחנו רואים שלמערכת אין את הכלים להתמודד עם הסוגיות העמוקות והמורכבות מאוד של פגיעה מינית.
מיכל רוזין: אחד הדברים שאני וחברת הכנסת מירב מיכאלי, חברתי, הצענו והגשנו, שוב, זה לא נטול בעיות וקשיים, זה להקים כמו שיש מחלקות מיוחדות לעניינים כלכליים, לעניינים מנהליים, להקים מחלקות שאותם שופטים יישבו שם יהיו מומחים לנושא הזה, לא סתם המערכת מתחילה להפריט את עצמה עם משפטים טיפוליים, וצדק מאחה וכדומה, כי לא רואים במערכת כתובת, זו בעיה, זה לא שהשופטים רעים, או אטומי לב.
מיכל רוזין: אני חושבת שבאמת זו סוגיה מאוד מורכבת, שלא מספיק רק ללמוד משפטים על מנת להבין, כמו שלא מספיק להיות גניקולוג כדי להבין פגיעה מינית, או איך מטפלים באשה שהיא נפגעת, או לא מספיק להיות עובד סוציאלי כדי לדעת או פסיכולוג לדעת איך לטפל בנפגע או נפגעת תקיפה מינית, בכל זאת, זו מורכבות אחרת, ואני חושבת שגם בעניין הזה צריך לשקול מעבר להכשרות שהן חשובות בכל מקרה.
מיכל רוזין: יכול להיות שנכון לתקופה, אני לא יודעת, הוראת שעה לעשור, להחליט שמקימים מחלקות לעניינים של אלימות מינית מכיוון שיש פה מורכבות שלא יכול להיות לכל שופט.
עליזה לביא: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.
פנינה תמנו: ראשית, אני רוצה לברך אותך, גברתי היושבת ראש על הדיון פרידה ממך השופטת עדנה ארבל, את אשה ללא ספק פורצת דרך, במיוחד בתחום המשפט.
פנינה תמנו: קודם הזכיר חברי חבר הכנסת משה מזרחי את היותך פרקליטה נאמנה, נשכנית, מי שהובילה הלכה למעשה, ובפועל גם למציאות שגברים שעסקו במערכת יודעים להעריך ולהיות פה, אני חושבת שזו ההוכחה הטובה ביותר לפועלך.
פנינה תמנו: אבל אם אני רוצה לקחת את זה דווקא להיכרות שלי לפועלך בשנה האחרונה, ולמקום האישי שלי, ולהיבט שאני מביאה, אמרת קודם - אדם הוא אדם באשר הוא אדם.
פנינה תמנו: אם אנחנו נסתכל על מערכת המשפט בישראל שהיא אינה כוללת חבר מושבעים, אנחנו חברה של מיעוטים, הזכירה את זה קודם מיכל, שבסופו של דבר ההסתכלות על מיעוטים והצרכים שלהם, ואמון הציבור בסוף מתנקזים, ומערכת משפט כמו שלנו להסתמכות על השופטים שנמצאים בבתי-המשפט, ובייחוד הסתכלות על בית-המשפט העליון כמי שאמור לתת משפט, אבל בוודאי לא רק משפט, הוא צריך לתת צדק.
פנינה תמנו: אני נחשפתי לרגישות וליכולת שלך להסתכל על האחר כשאת הייתה צריכה להכריע בסיפור של הפעוט, הילד האתיופי, אל מול משפחת האומנה, וזה היה סיפור מאוד טעון.
פנינה תמנו: אבל דבר אחד היה ברור, שבסוף המענה, או תיקון למשבר אמון שיש עם קהילות או מיעוטים כאלה ואחרים זה יכול לבוא גם מדעת מיעוט.
פנינה תמנו: העובדה שאת לא ביטלת את הזכות למורשת, זכות לתרבות, ולא הלכת על הקו הברור שהיה שם של כור היתוך, ואיפה יש משקל בכלל למורשת, תרבות, צבע, הביטול הזה לפעמים, במיוחד כאשר אתה מסתכל על שופטים, ואין שופטים כמוך - מה לעשות?
פנינה תמנו: היום, למשל, אין שופטים אתיופיים, אז יש כאלה שיגידו זה אמור להשפיע?
פנינה תמנו: מה פתאום, למה שישפיע?
פנינה תמנו: משפיע, חברים, צריך להסתכל על המציאות, ושופטים, כי בסוף הם מתוכנו, הרי בתוך עמנו הם חיים.
פנינה תמנו: כדי ליצור סביבה ותיקון בין מערכות המשפט, זה בסוף כפי שאמרתי תלוי מאוד בשופטים ובפסיקותיהם, ובוודאי בדעות גם של מיעוט, כי אחריו, כמה שהיא לא הייתה קשה, היא הייתה שם, אבל הייתה שם את הנחמה בהסתכלות לזכות האדם, לתרבות, ליכולת של להכיר את האחר.
פנינה תמנו: דיברת קודם למשל על אותה אישה שהיה התקנה שהיא יכולה לצאת מישראל ולחזור בלי הילד, וכולנו הרבה פעמים נוטים להסתכל על האינטרסים הפנימיים שלנו, ולא על האינטרס הראשוני של אדם הוא אדם באשר הוא אדם.
פנינה תמנו: אני מודה על היכולת שלך לחזק את האמון.
פנינה תמנו: אני אומרת לך את זה פה - את נתת תקווה להרבה מאוד אנשים, שכן אם היה מקום של לוותר ולהגיד מערכת המשפט היא לא שם, היא לא שוויונית, אז עם הפסיקה שלך נתת לאנשים את התקווה שקודם כל יש שופטים, שופטים שיודעים לעשות צדק, וגם אם לא מנצחים בפעם אחת, אז בוודאי שיש על מי להסתמך, וזה משהו שהיה חשוב לי להביע בפנייך.
פנינה תמנו: אני מאחלת המון הצלחה.
פנינה תמנו: ובוודאי מישהו פה הזכיר פוליטיקה, רעיון לא רע בכלל.
עליזה לביא: לכולנו יש ישיבות סיעה, אז אני רוצה מאוד לאפשר לנוכחים שהגיעו להעלות את הנושא שלשמו התכנסנו, בין השאר כמובן מעבר לפרידה ולהערכה ולכל הדברים הטובים, ולכל המורשת שאת הפקדת פה אצלנו.
עליזה לביא: אני רוצה לעבור לפרקליטות המדינה שהוזכרה, דוח, או מכתב מפרט שמעביר פרקליט המדינה לוועדה בעקבות הדיון שהיה כאן על טענות שנשמעו, על תיקים שנסגרים.
עליזה לביא: כותב פרקליט המדינה בשנת 2013, נסגרו בפרקליטות 2,335 תיקים שכללו אחת היותר מעבירות המנויות בפרק ה' לחוק העונשין, ובחוק למניעת הטרדה מינית מבלי שהוגש בהם כתב אישום.
עליזה לביא: נאמרו פה דברים על הפרקליטות.
עליזה לביא: אני רוצה לאפשר ולשמוע גם בעקבות הדברים, וגם מה היה לבת- עמי ברוט, יחידת הסיוע, נפגעי עבירה בפרקליטות המדינה.
<בת-עמי ברוט: תודה.
<בת-עמי ברוט: אני רוצה לפתוח בנימה אישית.
<בת-עמי ברוט: בתפקידי הקודם כפרקליטה במחלקה הפלילית, זכיתי להופיע רבות בדיונים בבית-המשפט העליון בפני כבוד השופטת ארבל.
<בת-עמי ברוט: היום ביחידת הסיוע, החומר החובה והבסיס הוא מאמריה של כבוד השופטת בנושא נפגעי עבירה וזכויותיהם.
<בת-עמי ברוט: כמובן כל המורשת שנותרה בפרקליטות בהקשר של היחס לנפגעי עבירה והקשר עמם במהלך ההליך הפלילי.
<בת-עמי ברוט: אולי מזה אני רוצה להתחיל.
<בת-עמי ברוט: הפרקליטות עברה מהפך מאוד משמעותי בשנים האחרונות הקשר של היחס לנפגעי העבירה, והזכויות שניתנות, כמובן בין השאר, בעקבות חקיקת חוק זכויות נפגעי עבירה.
<בת-עמי ברוט: למעשה, הפרקליטים עוברים הכשרות והשתלמויות בנושא של נפגעי עבירה, כיצד לסייע להם לממש את זכויותיהם לפי החוק.
<בת-עמי ברוט: בנוסף לכך, הוקמו בפרקליטות בשנים האחרונות, וקיימות כבר מספר שנים יחידות סיוע בכל מחוז, וגם בפרקליטות המדינה, זו היחידה שאני מופקדת עליה, כאשר יחידות הסיוע האלה הן נמצאות גם בקשר ישיר עם הנפגעים, בנוסף לפרקליטים המנהלים את התיקים, ולמעשה, גם מנחות את הפרקליטים במישור המקצועי בנוגע לנושא נפגעי העבירה, כל הנושא המשפטי.
<בת-עמי ברוט: יחידת הסיוע בפרקליטות המדינה למעשה מתווה את המדיניות בנושא של נפגעי עבירה ברמה הארצית, וגם מרכזת פורום שמכיל בתוכו את כל היחידות בפרקליטות המדינה, ומשרד המשפטים שעוסקים בנפגעי עבירה, וגם נציגים ממחלקות שונות ומכיוונים שונים, כגון המשטרה.
<בת-עמי ברוט: אני רוצה לציין שגם הפרקליטים משתתפים ומרצים בהשתלמויות שופטים ששמענו עליהן - לדוגמה, בנושאים של חשיפת חומרים וחשיפת ראיות, בנושאים של ענישה מנקודת מבטו של הפרקליט, וגם בנושאים של תלונות שווא, מהן תלונות שווא מנקודת מבטה של הפרקליטות, אני ראיתי שזה גם אחד הנושאים שהביאו כאן כמצע לדיון, ואנחנו מציגים את עמדת הפרקליטות שבעצם משתקפת בהנחיית פרקליט המדינה מס' 2.5 שלפיה למעשה הפרקליטות יש הנחיה מתי מגישים כתב אישום נגד עד שחזר בו מעדותו במשטרה, או שחזר בו בעדותו במשפט מהעדות.
<בת-עמי ברוט: מה שאנחנו בעצם מעבירים לשופטים זה תפיסת העולם הפרקליטותית שאנחנו מתייחסים, הפרקליטות למעשה מתייחסת למורכבות הייחודית שמצויה בעבירות מין, ועבירות מין ואלימות במשפחה, והקושי - אלה הדברים שגם עולים בדברים של איגוד מרכזי הסיוע שמסרו כאן בחומרים.
<בת-עמי ברוט: אנחנו מכירים בקושי הזה, במורכבות הגדולה מאוד להתלונן, ולכן כאשר יש מצב כזה של חזרה מתלונה, אנחנו לא אוטומטית מגישים כתב אישום בשל ידיעות כוזבות, אלא אנחנו בודקים האם באמת התלונה המקורית היא התלונה האמתית, או למעשה מדובר שהתלונה המקורית היא התלונה הכוזבת.
<בת-עמי ברוט: מה שאנחנו מעבירים גם בהשתלמויות האלה, שלמעשה לפי מה שאנחנו רואים, בוודאי נפתחים תיקים במקרים כאלה כנגד אותם עדים, אותן עדויות מתלוננות שחזרו בהן, ובדרך כלל, מתלוננות ולא מתלוננים, כמו שאנחנו מדברים על עבירות מין, בדרך כלל מתלוננות ולא מתלוננים, אבל אנחנו רואים שמדובר באחוז ממש זעום מתוך התיקים, לא האחוזים שמצוינים פה בנייר עמדה אחר שהוגש.
<בת-עמי ברוט: למעשה, אני מסרתי לשופטים בהשתלמות האחרונה גם מאמר משנת 2010, מאמר מחוץ לארץ, שבמשך 35 שנים סקרו 5 מדינות בהיבט של כמה מתלוננות בעבירות מין, כמה אחוזי תלונה יש, כמה מגיעים בסופו של דבר להרשעות, גם תיקים בדרך נסגרים בשל חוסר ראיות וכו'.
<בת-עמי ברוט: גם שם המסקנה שתלונות שווא הן תלונות בודדות.
<בת-עמי ברוט: הרבה פעמים החזרה מתלונה היא זו שבעצם איננה אמתית, והיא נובעת מתוך לחץ, מתוך הקושי בחשיפה, ומתוך ההשפעה על המערכת המשפחתית והחברתית של אותו מתלונן, אלה הדברים שאנחנו לוקחים בחשבון.
<בת-עמי ברוט: כמובן שכאשר מתברר שהייתה פה חזרה מתלונה שהיא תלונת שווא במקורה, אנחנו כמובן מגישים כתב אישום.
<בת-עמי ברוט: אני רוצה גם לציין, זה דבר שאנחנו גם מציינים בפני השופטים בהשתלמויות, שאנחנו איננו רואים בכל זיכוי, בין אם הוא מוחלט, ובין אם הוא זיכוי מחמת הספק כתלונת שווא, זאת אומרת, אין קורלציה בין שני הדברים הללו.
עליזה לביא: הנתון הזה של 3,335 תיקים שנסגרים - תני לנו הבנה שלך ופרשנות שלך.
<בת-עמי ברוט: הנתון הזה נובע גם כן מהמורכבות הייחודית של עבירות המין והמאפיינים הייחודיים שלהם.
מיכל רוזין: והתאמת המערכת לבדיקה.
עליזה לביא: כלומר, בעצם, המערכת לא יודעת לזהות ולהבין, ואין לה את הכלים.
<בת-עמי ברוט: המערכת יודעת לזהות, יש לה את הכלים כדי לראות איזה תיק הוא תיק שיכול לעמוד בבית משפט.
<בת-עמי ברוט: העניין הוא שבמדינת ישראל צריך להוכיח מעבר לכל ספק סביר.
<בת-עמי ברוט: בתיקים שאנחנו רואים שאין מספיק ראיות, והתיקים לא יעמדו במבחן בית המשפט, אנחנו נאלצים לסגור מחוסר ראיות.
<בת-עמי ברוט: זה באמת קורה בעיקר בתיקים האלה של עבירות אפשר לראות גרסה מול גרסה.
<בת-עמי ברוט: למשל, קטין שאיננו מעיד, הוא מעיד דרך חוקר ילדים, ויש צורך בראייה מסייעת בנוסף, אם אין ראייה מסייעת ממקור חיצוני, אנחנו לא נוכל להגיש את התיק הזה.
<בת-עמי ברוט: לא רק זה, פרקליטים עושים מאמצים מאוד גדולים כדי כן להגיש, כן שולחים להשלמות חקירה, וכו', לא תמיד הדבר הזה הוא מסתייע.
מיכל רוזין: האם הפרקליטות לא הפכה להיות גורם שיפוטי?
מיכל רוזין: אנחנו ראינו כבר מקרים שהפרקליטות, ראה מקרה קצב, בחרה שלא להעמיד לדין, ולאחר מכן בבית-משפט כאשר שמעו את גרסת הנפגעות, אז כן החליטו להגיע לפסק דין כפי שאנחנו מכירים אותו.
מיכל רוזין: ולכן, יש תחושה הולכת וגוברת גם בנתונים שהפרקליטות הפכה לגורם שיפוטי, והיא מביאה לשופטים, אחר כך יש לנו בעיה גם עם השופטים, אבל היא מביאה לשופטים רק תיקים, בוא נאמר סגורים מראש, כמו שאת אומרת, תמיד מקרי אלימות מינית ברוב המקרים זה יהיה גרסה מול גרסה, לכן, יש שופטים בירושלים, לכן הם צריכים לשמוע, וגם בתל אביב, וגם במקומות אחרים, צריכים לשמוע את הגרסאות והם צריכים לשפוט.
מיכל רוזין: בוודאי שלחקיקה בנושאים של פגיעה מינית ואונס לא דורשת עדות מסייעת, אלא היא דורשת את העדות של אותה נפגעת, ולדעתי, אתם עושים פה עוול.
<ליאת קליין: אולי השתלמות החובה יהיו גם השתלמויות חובה לפרקליטים ולא רק - - -
עליזה לביא: ההשתלמויות זה בגדר המלצה לפרקליטים?
<בת-עמי ברוט: יש השתלמויות שהפרקליטים חייבים לעבור כל שנה, זאת אומרת, כל שנה הפרקליטים עוברים.
<בת-עמי ברוט: יש סמינר בנושא של נפגעי עבירות מין ונפגעי עבירה בכלל שהוא מועבר לכל יחידות הפרקליטות וגם בהשתלמויות פרקליט צעיר שכל פרקליט צעיר חייב לעבור אותן תוך שנה מהיום שהוא נכנס לפרקליטות.
עליזה לביא: ההשתלמות היא חובה?
<בת-עמי ברוט: כן, ההשתלמות של הפרקליט הצעיר היא חובה.
<בת-עמי ברוט: ההשתלמויות האחרות הן השתלמויות המלצה, אבל הרבה מאוד פרקליטים מגיעים להשתלמויות האלה.
<בת-עמי ברוט: וחוץ מזה היו גם השתלמויות בנושא הספציפי של נפגעי עבירות מין, ושל עבירות מין בכלל, של פגיעה מינית בכלל, הן היו השתלמויות שגם הועברו באופן רוחבי לפרקליטויות המחוז, שאנחנו גם עובדים להמשיך ולהעביר אותם.
<בת-עמי ברוט: אני רק רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת רוזין.
<בת-עמי ברוט: אנחנו לא רוצים את עצמנו כמובן כגוף שיפוטי כפי שנאמר כאן רבות, יש שופטים בירושלים, ולא רק בירושלים, גם בערכאות אחרות במחוזות השונים.
<בת-עמי ברוט: אבל יש קשיים שאנחנו נתקלים בהם שהם נוספים, לא רק קשיים ראייתיים, כמובן שבסופו של דבר זה מתרגם לקושי ראייתי.
<בת-עמי ברוט: אם לדוגמה נפגעות עבירות מין פעמים רבות הן במצב נפשי מאוד קשה, ויש קושי מאוד להעיד אותן, או שהגורמים המקצועיים אינם ממליצים על העדה שלהם, ולכן, במקרים כאלה, לפעמים אנחנו נאלצים לסגור את התיק, למרות שאנחנו חושבים שאלה תיקים שכן צריך להגיש אותם, כי השיקול הוא, האם אנחנו פה הולכים ופוגעים באותה נפגעת עבירה שתיפגע קשה מאוד מהמשך ההליך הזה, ואי אפשר לדעת מה יקרה אחר כך, זאת אומרת, היו כבר מקרים.
מיכל רוזין: זה טיעון שאתם משתמשים בדרך כלל לעסקאות טיעון, לא לסגירת תיק.
<בת-עמי ברוט: זה גם נכון, אבל שוב, זה מאוד תלוי.
<בת-עמי ברוט: זה יכול להיות גם בשלב של סגירת תיק, וגם בשלב של הסדרי טיעון, שוב, טעון מה שאר הראיות.
<בת-עמי ברוט: אני דווקא מכירה גם נתונים של תיקים שכן הגשנו לבית המשפט, בסופו של דבר היה בהם זיכוי, כאשר אנחנו כבר צפינו מראש איזשהו קושי ראייתי, זה לא שאנחנו מלכתחילה לא מגישים.
עליזה לביא: אני עוצרת אותך כאן, כי גם זמננו מתקצר, ואנחנו כמובן נמשיך ונעסוק בנושא הזה של הפרקליטות.
עליזה לביא: אבל אני רוצה כן לפנות אלייך, אם את רוצה להתייחס, היית פרקליטת המדינה, או שאת רוצה לאחר מכן.
<עדנה ארבל: כן, נשמע את הכול, ואני אתייחס בהתאם.
עליזה לביא: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.
מרב מיכאלי: תודה רבה עליזה, וקודם כל תודה רבה לך על הישיבה הזאת, ועל ההזדמנות לחלוק את הכבוד והערכה - - - הייתי רוצה לחזור על דברים נהדרים שנאמרו, אני דווקא רוצה להגיד - יש שופטות בירושלים, כי אני רוצה לדבר דווקא על פסק דין שדעתך לא התקבלה בו, שהיית בדעת מיעוט, ואני חושבת שהוא מייצג באופן מאוד מובהק את העובדה שאנחנו עם כל ההישגים שלנו כנשים, וכפמיניסטיות, עדיין נמצאות במיעוט במקומות שבהם החוק נקבע, החוק מפורש ונקבעים היסודות שלפיהם אנחנו מנהלות ומנהלים את החברה שלנו.
מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר על בג"צ גלוטן, שבה הייתה באמת חלוקה מגדרית גורפת, שברוב של חמש דעות של שופטים גברים הוחלט שחוק שעות עבודה ומנוחה לא חל - - -
עליזה לביא: היא דיברה על זה.
מרב מיכאלי: מתנצלת ומצטערת שלא יכולתי לשמוע אותך מדברת על זה, אבל להגיד שבאמת העובדה היא שבסופו של דבר עדיין גם היום יש פחות – אני לא יודעת כמה יהיו עכשיו עם השתיים החדשות, אם יהיו שליש או פחות משליש.
מיכל רוזין: 4 מ-15.
מרב מיכאלי: פחות משליש, כמו שאנחנו פחות מרבע בכנסת, את ודאי כאמור הרחבת, אבל באמת היכולת לראות את המשמעות של עבודת סיעוד, ואת המשמעויות של זה, והיכולת להגיד, זאת לא רק שאלה של כמה נשלם, והעובדה שצריך לשלם שעות נוספות ככאלה, אלא העובדה שחייבות וחייבים להקפיד שיש לעובד, או עובדת שעות פנאי, חיים, שמדובר בבן-אדם, להבין את המשמעות של העבודה הזאת.
מרב מיכאלי: אני מאוד מאושרת שאת כמו אחרות הייתן שם בשביל להגיד ולכתוב את הדברים האלה שאני רוצה לקוות שעוד נוכל להרים אותם ולעשות איתם את מה שצריך.
מרב מיכאלי: זאת העבודה שלנו בתור המחוקקות, אגב, חד-משמעית כמחוקקות.
מרב מיכאלי: אנחנו צריכות בעיניי to look up to - להסתכל למעלה לפסק הדין הזה המגדרי ולפעול בהתאם.
מרב מיכאלי: רק להגיד מלה אחת, שאני חושבת שזה מעיד שוב, אמרתי, העובדה שאנחנו מיעוט מבחינת ההישגים שאנחנו עדיין יכולים להגיע אליהם, המידה שבה אנחנו יכולות לעצב את סדרי החיים שלנו, אני חושבת שדרך זה אפשר לראות את החציבה, זאת אומרת, התפקיד שלך כפורצת דרך בתור ראשונה בתפקידים, בתור מיעוט במקומות כשכל כך קשה עדיין לנשים להיות חלק מהם ולהוריד את הכובע.
עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת מיכאלי.
<אורית סוליציאנו: אני מאוד מעריכה את הדיון הזה, יש לזה השפעה מאוד גדולה.
<אורית סוליציאנו: באמת, כל הכבוד על ה-polo up לדיון שנעשה שנה שעברה, והנושא של הכשרות שופטים הוא מאוד קריטי.
<אורית סוליציאנו: אני חייבת להגיד רק בשולי הדברים, שנורא הצטערתי לראות את נייר העמדה שהוגש לדיון של לשכת עורכי הדין, שמכל הנושאים הרבים שאנחנו עוסקים, דווקא נתפסו לנושא של תלונות השווא, וזה המאבק שלנו ואלימות מינית, שכל פעם שמושמעת המלה אלימות מינית, מיד עולה הנושא של תלונות שווא, כפי שאמרה עו"ד בת עמי ברוט, וגם כשהרצתה בהשתלמות השופטים האחרונה שנעשתה בקיץ, זה דבר מזערי, וחשוב שיהיה בפרוטוקול, בין 1.5% ל-3% בנושא של עבירות מין זה תלונות שווא.
מיכל רוזין: זה הממוצע הארצי בכל העבירות.
<אורית סוליציאנו: כן, גם חלק מהדוקטורט של עורכת הדין בת עמי, ונתונים שהם משאר העולם.
<אורית סוליציאנו: בנושא השתלמויות שופטים, כמו שאר הדברים שאיגוד מרכזי הסיוע עוסק בהם כל הזמן, אין ספק שאנחנו רואים בצורה מתמשכת שהניסיון הנצבר שלנו ככל ששופטים, פרקליטים, אנשי מערכת אכיפת החוק - - - הכריזה על השנה האחרונה כשנה של שיתוף פעולה אסטרטגי, מרכזי הסיוע ככל שהם יותר ויותר נחשפים למורכבות הייחודית של פגיעה מינית, ככה העבודה המקצועית שלהם נהיית טובה יותר לנפגעות מותאמת יותר ומובנת יותר.
<אורית סוליציאנו: זה חלק מהאג'נדה שלנו.
<אורית סוליציאנו: אנחנו בארגון מרכזי הסיוע במשך כל השנה, יחד עם כל תשעת המרכזים, עושים עבודה גם עם אנשי המקצוע במערכת אכיפת החוק, וגם עם אנשי מקצוע אחרים.
<אורית סוליציאנו: אנחנו ניכנס עכשיו קצת יותר לדקויות של ההשתלמות ולחשיבות שלה שעו"ד קליין תייצג את זה.
עליזה לביא: שמענו כאן את בתי-המשפט, הדברים בישיבה הקודמת היו פחות מסונכרנים, אני רוצה באמת רק לשמוע גם על דרך העבודה, לפני שאתן נכנסות לדבר אחרי דבר, אלא באמת גם על שיתופי פעולה ועל הכניסה שלכן.
<ליאת קליין: אני אענה לשאלות, אבל רק ברשותך עוד משפט אחד מקדים, שכן הייתי רוצה להגיד אותו, גם השופטת הזכירה, ואני כמובן מצטרפת לברכות שנאמרו פה על תרומתך הייחודית בכל הנושא של זכויות אדם ונפגעי עבירה בפרט.
<ליאת קליין: הזכרת את הקשר למצב הזכויות בחברה גם השיח שהיה פה עם בת עמי, ההתפתחות שחלה בזכויות נפגעי עבירה, ואני בכוונה פותחת עם זה כאיזשהו מצע, כי צריך לזכור שבכלל תמונת המצב בישראל, זו שבה נפגעי העבירה הם לא צד בהליך הפלילי, זה לא מודל שקיים בכל מדינות העולם, יש מדינות, למשל, בצרפת, ששם נפגע עבירה הוא צד עצמאי להליך.