GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בשארה בשאראת: מצד אחד בגלל שהן שייכות למגזר הערבי, שעדיין יש פערים בבריאות בין יהודים וערבים, ופעם שנייה בגלל שהן נשים.
<בשארה בשאראת: גם בתוך האוכלוסייה הערבית הן מופלות לרעה והן נמצאות בשוליים של האוכלוסייה.
<בשארה בשאראת: אם נסתכל על תוחלת החיים של נשים ערביות, מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי שוויוני מאז שנת 1995 עד היום, הפער בתוחלת החיים בין נשים יהודיות לנשים ערביות עלה משנתיים וחצי לארבע שנים.
<בשארה בשאראת: הפער בתוחלת החיים עלה.
<בשארה בשאראת: אז אנחנו רואים שנשים ערביות, ואולי שווה פעם לעשות דיון על כל נושא בריאות הנשים הערביות ולא רק על סרטן השד.
<בשארה בשאראת: אם נחזור לסרטן השד, הנודע הוא פחות מהמוסתר.
<בשארה בשאראת: כבר אמרו שסרטן השד אצל נשים ערביות שונה לגמרי.
<בשארה בשאראת: זה לא המוטציות הגנטיות שאנחנו מכירים, זה מתנהג אחרת, תחלואה אחרת, זה ביולוגיה אחרת ואנחנו לא יודעים הרבה.
<בשארה בשאראת: ותסלחו לי אם אומר, אני מטיל ספק גם בכל הידע שיש גם על שיטות האבחון אצל נשים ערביות.
<בשארה בשאראת: מחצית מהנשים הערביות מתגלות מתחת לגיל 50 וזה מחקרים בכל הארץ, כולל בבית החולים בילינסון.
<בשארה בשאראת: פרופסור זידאן הזכיר את הצפון – נצרת וצפת, הזכיר את הנגב וגם מחקר של בילינסון באזור המרכז מראה שמחצית הנשים הערביות, שמתגלה אצלן סרטן השד, הן מתחת לגיל 50.
<בשארה בשאראת: עכשיו, מה זה עולה?
<בשארה בשאראת: הגברת הראשונה שדיברה בתחילת היום והציגה את המקרה שלה, זה לא האישה הערבייה הטיפוסית שתדרוש ותלך ותגיד.
<בשארה בשאראת: להיפך.
<בשארה בשאראת: אם יבקשו בדיקה – צריך מאד לשכנע.
<בשארה בשאראת: מה שקורה היום, שהסקרינינג הרגיל מגיל 50, נותן ביטחון לנשים ערביות שמתחת לגיל 50 לא צריכות לעשות כלום.
<בשארה בשאראת: זה מה שנשמע אצלן, למרות כל ההסבר, כל מה שאנחנו עושים.
<בשארה בשאראת: ולכן אני חושב שעדיף לנו לא לצאת היום מהדיון כמו מהדיון לפני שנה.
<בשארה בשאראת: גם אם לא תאושר ממוגרפיה בגלל המתנגדים לכל האוכלוסייה מגיל 40.
<בשארה בשאראת: אני מציע שבגיל 40 עד 50 יהיו לפחות שני פיילוטים.
<בשארה בשאראת: יהיה פיילוט על נשים ערביות או יהודיות או שתיהן.
<בשארה בשאראת: ערביות או/ו יהודיות.
<בשארה בשאראת: שיהיה פיילוט של ממוגרפיה מגיל 40 עד 50 בשני אזורים בארץ, שתי ערים בארץ, שיש יהודים וערבים או בערים אחרות.
<בשארה בשאראת: ביחד, כדי לבדוק עוד שנתיים שלוש ולראות, כדי לא להגיע לדיון עוד שלוש שנים ועוד יהיו הדעות חלוקות כמו היום.
<בשארה בשאראת: לפחות יהיה לנו מחקר בארץ על ממוגרפיה מגיל 40 עד 50.
<בשארה בשאראת: אצל ערביות שאנחנו לא יודעים איך נראה הסרטן, הביולוגיה שונה.
<בשארה בשאראת: וזה דבר שיכול לקדם אותנו גם לעתיד.
<בשארה בשאראת: זה מצד אחד.
<בשארה בשאראת: מצד שני, אני מסכים שכולנו נצא, גם איגוד האונקולוגים, גם רופאי המשפחה, גם האיגוד שלי של קידום בריאות האוכלוסייה הערבית, כדי להעלות את המודעות מגיל 40 ל-50, של בדיקה ושל בדיקה עצמית וכירורג והכל.
<בשארה בשאראת: ד"ר אגבאריה יתנדב יום בשבוע לעשות את הבדיקות, הוא כירורג, בנצרת, לא רק באום אל פאחם.
עפו אגבאריה: אין בעיה.
<בשארה בשאראת: ולכן אני מציע לא לצאת היום בהחלטה או כן או לא.
<בשארה בשאראת: אם התשובה היא לא, אז ללכת על פיילוטים, אני מציע בשני מקומות שאפשר ללמוד מהם בשנתיים הקרובות.
דוד צור: אני אציג כמה דברים מאד קצרים.
דוד צור: אחד, אני מנסה להיתלות בעניין הזה, כאילו מעל אמוציות, כי בסוף כל מקרה הוא מקרה פרטי, סטטיסטי, ואני יכול להבין מערכת שמסתכלת בראייה לא פרטנית, למרות שמה שנקרא אני חייב להודות, אני מניח שכולם יודעים או רובם, שאני סבלתי מהעניין הזה ואשתי נפטרה בגיל מאד צעיר יחסית ובסך הכל היא טופלה יוצא מן הכלל על ידי פרופסור בלה קאופמן ואין לי טענות למערכת, כי גם במקרה שלה היא בסך הכל כן נבדקה לפני, אבל הבדיקה לא הייתה מספיק טובה.
דוד צור: ולכן אני אומר, מעבר למקרה הפרטי שלי, ההתייחסות הסטטיסטית, אני לא הצלחתי לקבל מענה בסוף על הסיכונים מעבר לתחושה שלי שבסוף, בקצה העניין עומד פה דווקא כן שיקול כלכלי ולאו דווקא שיקול רפואי.
דוד צור: יכול להיות שיש כאן זווית אחרת שהוא כן משליך על השיקול הרפואי, כי מערכת בסוף צריכה לעשות איזה סדר עדיפויות.
דוד צור: גם זה אני אפילו מסוגל להכיל ולהבין, שהיא אומרת אני לא יכולה לטפל ב-16,000 אחרי המסננת הראשונה, אבל לא ממש הצלחתי להבין ואני מודה שאני הדיוט בתחום הרפואי, לא הצלחתי להבין עדיין, שאחרי המסננת הזאת שהם איתרו את ה-16,000, בעיני זה נשמע איום ונורא מה שאמרה פה פרופסור להד, שאולי יהיה מצב כזה שבסוף, אחרי אבחון שגוי, עוד היא תעבור את כל הפרוצדורה של ניתוח, כימותרפיה וכן הלאה.
<אפרת לוי-להד: אני מצטערת שאני מזעזעת אותך, אבל זה נכון.
דוד צור: מאה אחוז, אני הזדעזעתי מספיק כבר.
דוד צור: אני מוכן להזדעזע עוד, אבל זה נראה לי – איזה מקרה קיצון או שניים לקחת אותם ולעשות מהם אידיאולוגיה, כי לא נראה לי אחרי ביופסיה - - -
<בשארה בשאראת: לא רק בגיל הזה יש טעויות באבחון.
דוד צור: יכול להיות שאני טועה, אבל לא נראה לי, אחרי שעושים ביופסיה, שפה יש אבחנה ברורה או חד משמעית או אפילו קרובה לזה, שאז הולכים לפרוצדורה הקיצונית, אלא אם כן אני טועה עוד פעם בגדול.
דוד צור: עדיין נראה לי שיכול להיות שצריך יהיה לצמצם.
דוד צור: יכול להיות שלא צריך ללכת באופן גורף ולומר – כל הנשים מגיל 40 עד 50 – זה עובר סקרינינג, אבל כל ללכת לאיזה צמצום נוסף בדרך, כדי להקטין את רמת הסיכון של 25% במגזר היהודי ו-40% במגזר הערבי - - -
עפו אגבאריה: 50%.
דוד צור: זה נתון מזעזע, 50%.
דוד צור: לכן צריך לתת את הדעת על זה ואסור שזה יתקבע.
דוד צור: אני גם מגיע ממערכות שמאד מגינות בסופו של דבר על נהלים שהיא יצרה אותם.
דוד צור: אסור להתקבע על הנוהל הזה שהולך איתנו כבר שנים, שבו רק מגיל 50 ומעלה.
דוד צור: אז קבוצות סיכון זה ברור ואני מניח, ואני גם רואה המון פרסומים בעניין הזה ואני גם מאד מעריך את הפעילות שעושה השרה בקמפיינים למודעות בתחום של המניעה, של בריאות, אוכל, כושר גופני וכן הלאה, שזה דברים חשובים מאד ואנחנו בסך הכל עוזרים לה גם פה וגם בוועדת הכלכלה, ככל שניתן.
דוד צור: אז נראה לי שכן צריך לגבש פה איזו מדיניות קצת יותר משמעותית.
עליזה לביא: ד"ר ורד עזרא, ראש מינהל רפואה במשרד הבריאות, קודם כל מה נעשה במשרד מאז הדיון האחרון.
עליזה לביא: היה לנו סיכום, בואי תספרי לנו.
עליזה לביא: נוכח חילוקי הדעות שאנחנו שומעים כבר פעם שנייה בצורה עזה, הייתי אומרת, תעשי לנו קצת סדר.
<ורד עזרא: ראשית אני אציין שמועצות לאומיות, שהן גוף מייעץ למשרד הבריאות, הם לא אנשים עובדי משרד, הם אנשים מתנדבים שמגיעים מכלל המערכת הרפואית ולא ניתן לחשוד בהם שהם מייצגים את המשרד.
<ורד עזרא: נהפוך הוא.
<ורד עזרא: הרבה המלצות של המועצות הלאומיות כוללות בתוכן הרבה השקעה כספית, שאחרי זה כמובן המנדט של המשרד הוא להחליט כן או לא וסדרי עדיפויות.
<ורד עזרא: דווקא במקרה הזה, של סקרינינג לסרטן שד, יש קונסנסוס במועצות הלאומיות הן לבריאות הקהילה, הן אונקולוגיה והן המועצה הלאומית לבריאות האישה, על גיל הסקר.
<ורד עזרא: זאת אומרת אין פה בכלל שאלה שהם עושים תעדוף כלכלי.
<ורד עזרא: ההמלצות שלהם נובעות ממידע רפואי ומדיון.
<ורד עזרא: בשנה האחרונה, מאז הדיון האחרון בוועדה, כל המועצות הנ"ל שוב עברו וחזרו ובדקו את החומר, גם לאור מכתבים ופניות של פרופסור זידאן והן לאור מה שעלה במועצה ובדקו ובדקו בספרות, ושוב, זו המלצת המועצות, שאותה אימץ המשרד.
<ורד עזרא: יחד עם זאת, המלצות המועצה לבריאות האישה, שהתכנסה רק לאחרונה, הן להגביר את המודעות של הרופאים – הן רופאי המשפחה, הן רופאי הנשים הראשונים, לנושא של סרטן שד בנשים צעירות, כדי שנוכל באמת לטפל במקרים הפרטניים, בנשים שמגיעות עם חשש, לתת להן את הבדיקות הנכונות, להפנות לאותן למקומות הנכונים כדי שלא יגידו את צעירה ותשכחי מזה, לא צריך לעשות שום דבר.
<ורד עזרא: זו בהחלט המלצה שאנחנו מתכוונים לאמץ, לפנות לגופים – הן לאיגודים המקצועיים הרלבנטיים והן לקופות, שבסוף הן מעסיקות את רופאי המשפחה, כדי לעשות את ההדרכות ואת העלאת המודעות הזאת.
<ורד עזרא: אנחנו חושבים שזה משהו נכון, וכך לאישה הפרטנית שמגיעה או עם חשש או עם משהו שהיא מיששה, יידעו להפנות אותה לנתיב הנכון, לבירור הנכון שמתאים לגילה, עם כל הידע המקצועי.
<ורד עזרא: פרט לכך, כמו שאמרה השרה בתחילת דבריה, אנחנו נפרסם בקרוב חוזר שיידון בדיווח כיצד צריך לדווח בנושא של שד צפוף, מה צריך לעשות עם הממצא הזה.
<ורד עזרא: פורסם חוזר לגבי הקמת רישום מרכזי של תכנית לאומית לגילוי מוקדם של סרטן השד וחובת הדיווח.
<ורד עזרא: הקופות צריכות להיערך על העברת דיווח לרשם.
<ורד עזרא: יהיה רשם מרכזי במשרד הבריאות, של כל הנתונים, מכל מכוני הממוגרפיה.
<ורד עזרא: אנחנו גם עורכים בקרה על תשובות מכוני הממוגרפיה.
<ורד עזרא: אנחנו קיבלנו את הנתונים, אנחנו בקשר עם המכונים, אנחנו בודקים מכונים שהתשובות שלהם לאורך השנים פחות טובות, יותר טובות.
<ורד עזרא: אנחנו כאמור - - -
עליזה לביא: ולגבי נשים עם סיפור משפחתי?
<ורד עזרא: נשים עם סיפור משפחתי – בעצם אין כאן שאלה.
<ורד עזרא: לא הן עלו כאן לדיון.
<ורד עזרא: נשים עם סיפור משפחתי – מאד ברור מה צריך לעשות איתן.
<ורד עזרא: הן כן נכנסות ולהן יש המלצה לסקר מסוים.
<ורד עזרא: הוויכוח פה לא נסב עליהן, הוויכוח נסב על כל אישה, על הכלל, שאין להן סיפור משפחתי – מה עושים איתן.
עליזה לביא: אז אני שוב רוצה לחזור על השאלה שלי ולדייק את השאלה שלי.
עליזה לביא: בחורה צעירה בגיל 30 עם סיפור משפחתי, איך היא יודעת על הסיפור המשפחתי שלה?
עליזה לביא: כלומר, למעשה איך זה קורה?
עליזה לביא: הרי אין רישום, אין מעקב.
עליזה לביא: יכול להיות שצריך להקים איזו שהיא - - -
דוד צור: אם מישהו נפטר.
יעל גרמן: כולנו מכירים את הפרוצדורות כאשר מגיעים לרופא.
יעל גרמן: את ממלאת שאלון ובו יש - - -
עליזה לביא: באיזה גיל?
יעל גרמן: ברגע שאת מגיעה לרופא, כל רופא משפחה.
יעל גרמן: הוא שואל אותך האם מישהו מהמשפחה שלך חלה במחלת לב, האם מישהו חלה ונפטר מסרטן, האם יש במשפחה מקרים של דיכאון וכל מיני.
יעל גרמן: זה שאלון סטנדרטי.
יעל גרמן: אוי ואבוי אם אין לנו את המידע הזה.
עליזה לביא: הבנתי גברתי.
עליזה לביא: מתי זה קורה, כשאני נרשמת לקופת החולים?
יעל גרמן: בוודאי, ברגע שאת מגיעה - - -
עליזה לביא: ואז, יש רענון של זה כל כמה שנים?
עליזה לביא: מה ההנחיות שלכם?
עליזה לביא: הרי קורים דברים בחיים, איך מעדכנים, איך בעצם זה קורה?
<קריאה: אין היסטוריה משפחתית בתוך המערכת הממוחשבת של קופות החולים.
<קריאה: לאדם גם יש אחריות על עצמו, הוא יכול ליזום.
<ורד עזרא: כחלק מתפקידו המקצועי של רופא המשפחה הוא לעשות סקר - - -
עליזה לביא: אחת לכמה זמן?
עליזה לביא: אני שוב לוקחת את המקרה שלי עצמי, הרי רק על עצמי אני יכולה.
עליזה לביא: אני לא זוכרת שמישהו שאל אותי שאלות ב-20 השנים האחרונות.
<בשארה בשאראת: תחליפו רופא משפחה.
עליזה לביא: אבל אני, בניגוד לנשים שתיארת מקודם ודיברת עליהן, שהן אולי לא שואלות, אני כן שואלת ואני רוצה להגיד לך שהמודעות שלי התחדדה מאז שאני יושבת ראש הוועדה.
עליזה לביא: אז אני מניחה שבמצבי, עם ההשכלה שלי ועם היכולות שלי, יש עוד נשים במדינת ישראל.
עליזה לביא: אז אני חושבת שאולי, אולי צריך לרענן את הנושא הזה של השאלות.
עליזה לביא: היום יש אימיילים, היום יש מערכות ממוחשבות.
עליזה לביא: מה יקרה אם כמו במשרד התחבורה, שהיום יודעים שביום ההולדת שצריך לחדש את הרישיון, או כל מיני דברים.
עליזה לביא: פעם בחמש שנים נקבל איזה אימייל, יגידו לנו תמלאי אם אמא שלך או אחותך, כל מיני דברים שאולי אני אפילו לא חושבת שצריך לעדכן את הרופא שלי, כי גם אם האחריות היא עלי, אתם מכירים את סדר היום שלי ואני לא חושבת על הדברים, בטח לא המניעתיים.
עליזה לביא: בואו ננסה לעזור בעזרת הטכנולוגיות הקיימות היום, כמו שברוך השם אפשר לקבל בדיקות דם הביתה, אז אולי אפשר גם את כל ההיסטוריה המשפחתית הזאת ואת כל המידע הזה, שיכול לסייע לרופא המשפחה.
עליזה לביא: גברתי השרה, אולי בעניין הזה בואי אנחנו נעזור, לראות איך המידע הזה יגיע לקופות.
יעל גרמן: כן, אני רוצה לומר לכם שלפחות בשתי קופות שאני מכירה, ששתיהן ביחד מטפלות ב-75% מהמטופלים, המידע הזה ממוחשב, קיים ופועלים על פיו לא סתם, אלא במקרים שיש באמת אנשים שיש להם חשש שבמשפחה שלהם הייתה מחלה מסוימת.
יעל גרמן: אני אדבר דווקא על סכרת ולא על סרטן, כי אני ראיתי דוגמא של סכרת.
יעל גרמן: נערכים מעקבים, נשלחות הודעות, מבקשים לעשות בדיקות.
יעל גרמן: אנחנו היום ממוחשבים לפחות בשתי הקופות האלה, של 75% ושתי הקופות האחרות מתקדמות לקראת מחשוב מלא גם כן, של כל האינפורמציה הזו.
יעל גרמן: יכול להיות שבשוליים ישנם אנשים מאד מאד מבוגרים, שאולי לא מחשבו את האינפורמציה שלהם.
יעל גרמן: אני אבקש, ודרך אגב אני אעביר לך מסמך מאד מאד מפורט לגבי הקופות, לגבי איזה מידע יש היום על המבוטחים, אבל אני חייבת לציין שיש מידע כל כך מפורט ויש מעקב אחרי המחלות ויש ניסיון להקדים תרופה למכה.
יעל גרמן: הקופות היום ממוחשבות בטכנולוגיה הכי מתקדמת.
יעל גרמן: אבל אני אתן לך מידע מפורט על כל השאלות.
עליזה לביא: שלום סטראנו, מנהל מכון הדמיית שד, שערי צדק, בבקשה.
<שלום סטראנו: בוקר טוב.
<שלום סטראנו: עד עכשיו כל הקהל שדיבר, אני חושב שלא היה אחד מהאנשים שדיברו שבא מעולם של הדמיה.
<שלום סטראנו: אז אני חושב שאני הראשון שמדבר היום מצד הממוגרפיה.
<שלום סטראנו: אז כל הנושא של סריקה ממוגרפית, צריך להבין בעיקר שהתפקיד שלנו זה לא גילוי של סרטן שד.
<שלום סטראנו: אפשר לסגור את הדלת של כל מרפאה בארץ, לחכות עד שאישה תגיע עם גוש בשד והיא תגיד שיש לה גוש בשד והיא צודקת, שהיא אבחנה בעצמה את הסרטן.
<שלום סטראנו: התפקיד של גילוי מוקדם זה לגלות את הסרטן בשלב שאפשר לשנות את הפרוגנוזה של האישה.
<שלום סטראנו: וזה קונספט מאד עיקרי בכל הנושא, וכל הצד האמונציונאלי, על החלק של הגיל בין 40 ל-50 זה מבוסס בעיקר על הנושא הזה, שאם זה קשה לגלות לאותו טכנית והוא ביולוגי אקטיבי אחר, הליד טיים שלו אחר, של הסרטן אצל אישה יותר מבוגרת, שאין בסיס פרוגנוסטי.
<שלום סטראנו: עד כמה שידוע לי, ואני מוכן לשמוע מכל הקהל כאן, היו עד עכשיו 7 Randomized control trials, ש- 4 הם כולל מיקוד גיל 40 ומכל ה- trials פרט מה- trial מקנדה, הייתה ירידה ב- mortality בסקירה ממוגרפית מגיל 40.
<שלום סטראנו: עובדה.
<שלום סטראנו: אז אני אאתגר כל אחד מכאן היום להגיד לי שזה לא מבוסס בספרות הרפואית.
<שלום סטראנו: זאת אומרת שכרגע על בסיס של Randomized control trials, יש לנו בסיס להתחיל מגיל 40, אבל יש אבל.
<שלום סטראנו: האבל הגדול הוא, כל הנושא שהולך מסביב לנושא של סריקה ממוגרפית.
<שלום סטראנו: לדוגמא over diagnoses, לחץ נפשי, ביופסיות מיותרות וכו' וכו'.
<שלום סטראנו: אבל זה לא משפיע על האינפורמציה העיקרית שאפשר להוריד mortality גם בגיל 40.
<שלום סטראנו: הנושא של הדיון היום, הוא לא מגיל 40, כמה שאני הבנתי אותו, אלא מכל גיל.
<שלום סטראנו: מה עם נשים מגיל 74?
<שלום סטראנו: להפסיק בגיל 74 או לא?
<שלום סטראנו: מה עם נשים שהן Familial Genetic והביופסיה היא שלילית?
<שלום סטראנו: זאת אומרת בחורה בגיל 30, שיש לה אמא, סבתא, אחות, דודה, כולן עם סרטן שד והביופסיה שלה שלילי?
<שלום סטראנו: כרגע בסל הבריאות היא לא זקוקה ל-MRI.
<שלום סטראנו: היא לא מקבלת היום בתוך סל הבריאות MRI.
<שלום סטראנו: זאת אומרת הדיון היום זה לא רק הנושא האמוציונאלי של בין 40 ל-50.
<שלום סטראנו: יש נשים משני הפערים – מגיל 25 עד 74 ופלוס, שגם צריכים לכלול אותן ולחשוב מתי לעשות ואת מי להכניס לכל הנושא.
<שלום סטראנו: היום אנחנו לא נגיע להסכמות, אבל אני רק רוצה שכולם יבינו, שיהיה ברור, יש Randomized control trials עד עכשיו, שברור שיש Mortality reduction.
<שלום סטראנו: עכשיו, מה הבעיה?
<שלום סטראנו: אי אפשר לחזור היום על ה- Randomized control trials , כי אם יש לנו כבר ירידה ב-30% mortality, אי אפשר לבנות קבוצת שליטה.
<שלום סטראנו: אי אפשר לקחת אישה ולהגיד לה – לא יהיה לך ממוגרפיה על בסיס של מחקר שכבר מראה שיש לה ערך לממוגרפיה.
<שלום סטראנו: אז יש לנו שתי אופציות, זה אחד, לעשות פיילוט מחקרי, או במקום - - -
<בשארה בשאראת: פיילוט מניעתי, לא מחקרי.
<שלום סטראנו: במקום לקחת את כל העוגה – להגיד או מ-40 ל-50 – כן או לא, או להתחיל אולי עם נשים בסיכון גבוה בתוך המסגרת של 40 ו-50.
<שלום סטראנו: זו גם כן אופציה.
<שלום סטראנו: יהיה פספוס של סרטנים.
<שלום סטראנו: יהיה פספוס, אבל לפחות נתחיל להכניס למסגרת נשים שכרגע קשה להן להיכנס.
<שלום סטראנו: דוגמא נשים עם יתר צפיפות של השד בממוגרפיה, דוגמאות כאלה.
<שלום סטראנו: אז זו בעיקר התמונה הגדולה, אבל להגיד שאין mortality Reduction בממוגרפיה מגיל 40 זה פשוט לא נכון.
<שלום סטראנו: נגד ה- Task Forceעומדת ה- American Cancer Society ועוד אגודות.
<שלום סטראנו: אני מצטער להגיד לך, כולם כאן הציגו רק את הצד של ה-Task Force, אבל יש רשימה של אגודות בארצות הברית וסקרינינג - - -
<קריאה: אין סקרינינג בארצות הברית.
<שלום סטראנו: סליחה, American Cancer Society ממליץ על ממוגרפיה מגיל 40 כל שנה.
עליזה לביא: תודה, תודה רבה רבה.
עליזה לביא: הזמן שלנו ממש מתקצר.
עליזה לביא: אנחנו נצפה עכשיו בסרטן קצרצר.
עליזה לביא: חן, תגידי לנו מה נראה עכשיו.
<חן גלזר ליאופולד: אם אפשר אני אשמח לדבר אחרי זה.
עליזה לביא: מוצג סרטון
עליזה לביא: תודה, חן.
<חן גלזר ליאופולד: תודה.
<חן גלזר ליאופולד: אני יכולה לדבר?
<חן גלזר ליאופולד: כל פעם שאני רואה את הסרט הזה אני חווה את זה מחדש.
<חן גלזר ליאופולד: הנה אמא כאן.
<חן גלזר ליאופולד: אני שמחה להיות כאן היום איתה בדיון החשוב הזה, תודה לך, חברת הכנסת, תודה לשרה, תודה על הדיון הזה, כי זה באמת מאד משמעותי לנו.
<חן גלזר ליאופולד: גם אני שמעתי על סרטן השד ככה מהתקשורת, פה ושם, וחשבתי שאני מוגנת כי אני עוד צעירה, זה לא ישפיע עלי, אני עוד לא שם, יש עוד זמן.
<חן גלזר ליאופולד: כל זה היה עד שאמא חלתה בגיל 47 כאמור.
<חן גלזר ליאופולד: זאת הייתה נקודת המפנה בעצם.
<חן גלזר ליאופולד: שמי חן קודם כל.
<חן גלזר ליאופולד: אני בת 32, נשואה, אמא לשתיים ומעבר למה שראינו ורציתי שתראו, את הסיפור האישי, יש פה איזה שהוא מסר שכולנו באנו בשבילו, בשביל להקדים איזו שהיא בדיקה.
<חן גלזר ליאופולד: הבנות שאין בדיקות סקר, אין גילוי מוקדם לנשים מתחת לגיל 50, אבל חלקכן ואולי אפילו רובכן הייתן כאן במאי שנה שעברה.
<חן גלזר ליאופולד: היה דיון מאד פורה והושגו הבנות, אמנם כלליות, אבל יצאת מפה עם השגות ועם הבנות.
<חן גלזר ליאופולד: הבקשה שלנו היום היא שתצאו גם עם מעשים, שנוכל לומר שהדיון הזה גם הוביל למעשים.
<חן גלזר ליאופולד: למרות חילוקי הדעות ויש, וזה טוב שיש, כי יש דיון ויש דעות לכאן ולכאן ובסופו של דבר אנחנו כולנו רוצים את אותו דבר ויש מה לעשות.
<חן גלזר ליאופולד: דיברנו על רופאי משפחה שיכולים להוות את חוד החנית, דיברנו על בדיקות גנטיות של האגודה למלחמה בסרטן.
<חן גלזר ליאופולד: יכולים להציל נשים שיש להן פצצה מתקתקת, הן פשוט הולכות עם פצצה מתקתקת.
<חן גלזר ליאופולד: יש המון דברים שאפשר לעשות.
<חן גלזר ליאופולד: תכניות מניעה, להקל על הבירוקרטיה.
<חן גלזר ליאופולד: נשים צריכות להיאבק בשביל לקבל בדיקות.
<חן גלזר ליאופולד: אמא שלי כאן
<חן גלזר ליאופולד: בזכות המאבק שהיא ניהלה ובדיקות שלא קיבלה כן עברה אותן אחרי התעקשות.
<חן גלזר ליאופולד: להקל על הבירוקרטיה ועל נשים ויש עוד המון.
<חן גלזר ליאופולד: כולכם דיברתם פה על כל הדברים האלה.
<חן גלזר ליאופולד: תודה רבה.
עליזה לביא: יש לנו 8 דקות לסיום הוועדה והשרה תענה.
עליזה לביא: אני רוצה לבקש בקצרה מפרופסור בלה קאופמן ומד"ר מיה גיפס, כל אחת שתי דקות ונעבור לשמוע את השרה.
עליזה לביא: בבקשה, פרופסור בלה קאופמן.
<בלה קאופמן: אני רוצה להתייחס למספר נקודות לגבי תכניות הסריקה בגיל מתחת ל-50.
<בלה קאופמן: זה נושא שעובר הערכה מחודשת בכל העולם.
<בלה קאופמן: זה לא נכון לומר שיש נטייה להוריד את גיל הסריקה.
<בלה קאופמן: בארצות הברית אין תכנית סריקה לאומית, יש המלצות של ארגונים שונים, שאני מחלקת אותם לשני סוגים של ארגונים: ארגונים שנגועים בעניין, נגועים לצורך העניין זה ארגונים של כירורגים, של רדיולוגים, של אגודות אונקולוגים שהם בעלי עניין, אין מה לעשות.
<בלה קאופמן: ויש את ה-Task force, שהוא קבוצה של מומחים לבריאות הציבור, אפידמיולוגיה ורופאי משפחה, שסרקו את כל החומר ובאמת נתנו את ההמלצות שלהם ואין שם המלצה גורפת לבדיקות סקר מגיל 40 עד 50 אלא לדיון פרטני עם האישה.
<בלה קאופמן: עכשיו, מה הנזקים בכל זאת?
עפו אגבאריה: לא הבנתי למה כירורגים ואונקולוגים בעלי עניין.
<בלה קאופמן: כי הם בעלי עניין, כי הרפואה בארצות הברית, ולא נדבר על תחלואי הרפואה האמריקאית ולצערנו היא מחלחלת גם פה, אבל הם בעלי עניין.
<בלה קאופמן: הניתוחים המיותרים, הבדיקות המיותרות - - -
עפו אגבאריה: ופה הכירורגים והאונקולוגים הם בעלי עניין?
עפו אגבאריה: בישראל?
<בלה קאופמן: חלקם מהם כן.
<בלה קאופמן: הרפואה הופכת לצערי לרפואה אמריקאית.
<בלה קאופמן: זה נושא לדיון אחר לגמרי.
<קריאה: זה ברפואה פרטית.
עפו אגבאריה: אני יודע, אבל פה אין לנו עדיין רפואה פרטית.
יעל גרמן: לא, אבל זו הרפואה הפרטית והיא צודקת, אי אפשר להתכחש לזה.
<בלה קאופמן: יש שתי בעיות בבדיקות הממוגרפיה – זה over diagnoses.
<בלה קאופמן: איך אנחנו יודעים שיש over diagnoses?
<בלה קאופמן: למשל אנחנו רואים עלייה בגילוי של גידולים מוקדמים יותר.
<בלה קאופמן: היינו צריכים לראות ירידה בגידולים מתקדמים.
<בלה קאופמן: אין את זה.
<בלה קאופמן: זאת אומרת חלק מהגידולים שמתגלים הם גידולים שקרוב לוודאי אין להם משמעות קלינית, והם הגידולים שהיו עוברים ניתוח מיותר וקרינה ואולי כימותרפיה מיותרת, ויש את החיובי-כוזב, ה- False positive.
<בלה קאופמן: כל אותן ביופסיות מיותרות.
<בלה קאופמן: עכשיו תגידו אוקיי, אז אישה תעבור ביופסיה.
<בלה קאופמן: גם על זה יש עבודה דנית מאד מעניינית, שבדקה מדדים של בריאות הנפש בנשים שעוברות ביופסיות מיותרות, וזה לא דבר שעובר מבלי שום השפעה על האישה, על הבריאות הנפשית.
<בלה קאופמן: אני אעבור לנושא אחר שאני חושבת שהוא העניין המרכזי ואני חושבת שזה המניעה.
<בלה קאופמן: העלייה היותר תלולה באוכלוסייה הערבית, לדעתי, נובעת מאימוץ של אורח החיים המערבי, שזה מאד עצוב, אבל השאלה היא איזה תכניות מניעה אנחנו מפעילים.
<בלה קאופמן: עד כמה אתם מדברים באוכלוסייה שלכם על הפעילות הגופנית, שהיא כל כך משמעותית, אבל זה הרבה יותר מאמץ מאשר לעשות ממוגרפיה.
<בלה קאופמן: הפעילות הגופנית מפחיתה חזרה של סרטן שד, תחלואה בנשאיות, תחלואה בנשים שלא נשאיות.
<בלה קאופמן: האלכוהול, אמרתי את זה בדיוק באותו שנה.
<בלה קאופמן: באותו מקום ישבתי ואמרתי את אותם דברים.
<בלה קאופמן: האלכוהול יטפח לנו על הפרצוף בעוד 10 שנים כי הנוער שלנו שותה את עצמו למוות, וסליחה שאני כל כך קיצונית.
<בלה קאופמן: יש לי ילדים ואני יוצאת מדעתי עם העניין הזה.
<בלה קאופמן: האלכוהול הוא גורם סיכון.
<בלה קאופמן: הפעילות הגופנית שלא מספיק מדברים עליה היא גורם סיכון.
<בלה קאופמן: השמנת יתר גם בנשים יותר צעירות אבל גם בנשים מבוגרות, היא גורם סיכון ואנחנו יודעים את זה.
<בלה קאופמן: זה המקום שאנחנו צריכים לפעול.
<בלה קאופמן: הדיון אם להוריד את גיל הסריקה הוא דיון מקצועי שעוד פעם ועוד פעם דנים בו במועצות הלאומיות ואנחנו לא שם ואני לא חושבת שאנחנו נהיה המדינה הראשונה בעולם לעת הזאת, שמורידה את גיל הסריקה לגיל 40.
עליזה לביא: אחרונת הדוברים, ד"ר מיה גיפס, בבקשה.
<מיה גיפס: למעשה אני חושבת שאחת מהסיבות לבלבול היא, שאנחנו פה דיברנו על הרבה נושאים במעורבב, כאשר כל נושא הוא נושא בפני עצמו.
<מיה גיפס: הנושא של over diagnoses זה נושא שבעצם כיום הוא נתון סטטיסטי שאנחנו יודעים באמת שהירידה בגילוי של סרטן שד מתקדם היא לא באותה פרופורציה שציפינו מעלייה בגילוי סרטן שד מוקדם.
<מיה גיפס: אבל עדיין אין לנו את הכלים, כאשר אנחנו מזהים סרטן, לדעת האם הסרטן הזה הוא סרטן שכן יגרום למוות או לא.
<מיה גיפס: ולכן אנחנו מטפלים בכולם.
<מיה גיפס: אין לנו אפשרות היום להגיד שאם אנחנו לא נעשה את הממוגרפיות ולא נדע, אז בעצם חסכנו בדיוק את אותם גידולים שבמילא לא היו הורגים את החולה.
<מיה גיפס: לכן אין לזה שום יישום פרקטי, לדעתי.
<מיה גיפס: הנושא השני זה הנושא של הקדמת גיל הממוגרפיה לגיל 40, ולגבי ה-Task force נאמר הרבה.
<מיה גיפס: אחת מהביקורות הגדולות של ה- Task forceויש הרבה ויכוח והויכוח שראיתם פה הוא בעצם איזה שהוא מיני ייצוג למה שקורה גם בפורומים המקצועיים וגם בארצות הברית.
<מיה גיפס: אחת הביקורת היא שבאמת לא היו שם אנשי מקצוע שעוסקים בסרטן שד.
<מיה גיפס: אלה אנשים שפחות מצויים בסטטיסטיקה ובניואנסים של סרטן שד, וזאת לא הביקורת היחידה על ה- Task force.
<מיה גיפס: ה- Task force צריך להגיד, הוא לא מחקר בפני עצמו אלא הוא איזו שהיא אנליזה של מחקרים קודמים ובעצם לא הצטברו נתונים כאלה שהצדיקו את זה שהיה בעצם שינוי מוחלט של ההמלצות בין גיל 40 ל-40, בין השנים 2002 ל-2009, כאשר הם שינו את ההמלצות ויש על זה הרבה ויכוח ולכן רוב האיגודים המקצועיים האמריקאים המקצועיים לא קיבלו את ההמלצות וכן ממליצים מגיל 40 וזה נושא שאפשר להתווכח עליו ומתווכחים עליו ויש לנו הרבה אנשי מקצוע שחושבים אחרת.
<מיה גיפס: הנושא השלישי שהוא נושא מאד חשוב, וזה הערכה וזיהוי של נשים שהן בסיכון גבוה.
<מיה גיפס: אין ספק שיש הרבה נשאיות שמסתובבות ולא יודעות שהן נשאיות.
<מיה גיפס: זה חשוב.
<מיה גיפס: זה לא משנה את העובדה שצריך להתייחס לכך שרוב הנשים עם סרטן שד הן לא בסיכון גבוה, אבל עדיין, את אלה שבסיכון גבוה כדאי לזהות.
<מיה גיפס: הנושא הנוסף הוא הנושא של טיפול בממצאים קיימים, וזה דבר שקיים בכל גיל ופה באמת החזית היא החזית של הרפואה הראשונית, כמו שסיפרה נטלי – רופא כירורג, כמובן רופא משפחה, גניקולוגים, שהם חייבים להיות החזית גם בבירור של ממצאים קיימים, גם בזיהוי של סיכון מוגבר וגם בהפניה לממוגרפיות.
<מיה גיפס: אלה כמה נושאים ורק הקידום של כולם ייתן, אני מקווה, איזה שהוא שיפור.
עליזה לביא: תם ולא נשלם.
עליזה לביא: אני יודעת שיש פה דוברות ודוברים שביקשו לדבר, אבל זממנו קצר ואני רוצה להודות לך על השעתיים המלאות שישבת איתנו כאן ושמעת שוב את הדברים, את הדעות החלוקות, את הסטטיסטיקות ואת סיפורי החיים.
עליזה לביא: גברתי השרה, האם את אשת בשורה?
יעל גרמן: כן, אני חושבת שכן.
יעל גרמן: אני מאמינה, כמו שאמרו כאן, שלא די רק לשבת ולשמוע אלא צריך גם לדעת לקבל החלטות.
יעל גרמן: במידה רבה קבלת ההחלטה בנושא הזה היא קבלת החלטה בניהול סיכונים, מפני שללא ספק אני מכירה בסיכונים שאמרתן ואין לי ספק שאלה סיכונים אמיתיים, אבל מאד התרשמתי גם מכך שיש הוכחות לכך שיש ירידה בתמותה.
יעל גרמן: הרי בסך הכל זו המטרה שלנו – להוריד את התמותה.
יעל גרמן: ולכן אני מקבלת את ההמלצה שלך, ד"ר בשאראת, ואנחנו נעשה פיילוט הן בקרב נשים ערביות והן בקרב נשים יהודיות.
יעל גרמן: מכיוון שבקרב נשים ערביות ההיארעות היא יותר גבוהה אז יכול להיות שאנחנו ניקח יותר נשים ערביות מיהודיות, אבל את זה אני כבר משאירה.
יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם שאפילו אני יודעת מאיזה תקציב אני אעשה.
יעל גרמן: אני אעשה את זה מהתקציב שקיבלתי לאחרונה לשנת 2015, לצמצום הפערים במגזר.
יעל גרמן: יש לי תקציב ייעודי לנושא הזה, ואין לי ספק שזה ראוי מאד לעשות פיילוט בנושא הזה.
יעל גרמן: אני מאד מאד מקווה שבפגישה הבאה שלנו אנחנו כבר נוכל להיות יותר חכמים, כי יהיו לנו באמת נתונים אמיתיים שיוכלו לבוא ולומר האם הסיכון של בדיקות ושל False positive, והאם הסיכון בחשש ובניתוחים ובהכל, עומד מול הסיכוי להציל חיים – שכן בכך עסקינן.
יעל גרמן: אני מודה לכולן ובעיקר לך, ד"ר עליזה לביא.
עליזה לביא: תודה רבה גברתי.
עליזה לביא: אני רק רוצה לקרוא סיכום קצר של הדברים ולחזור ולהודות לך, גברתי השרה על העבודה הנפלאה שלך בכלל ובכל מה שקשור לרפואה של נשים, מגדר ורפואה בפרט, ועל ההירתמות שלך באמת תמיד.
עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי סבורה שיש חשיבות רבה לגילוי מוקדם של סרטן השד גם בקרב נשים צעירות מתחת לגיל 50.
עליזה לביא: הוועדה מודעת לחילוקי הדעות המקצועיים בנושא הורדת גיל הממוגרפיה ומברכת את שרת הבריאות על ההחלטה לבצע פיילוט שיבצע ממוגרפיה בנשים בגילאי 40 עד 50 למספר שנים, כדי לבדוק את התוצאה.