GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורי כרמל: הטרדה מינית, כמו שאני מבין אותה, מקורה בעיוות חשיבה, עיוות חשיבה שנובע מכך – אני כל בוקר עושה סיבוב במח"ש בבוקר ואומר שלום לעובדים ולעובדות, כולם מאוד נחמדים אלי וכולם מחייכים אלי, למרות שאני מניח שלא כולם באותו רגע חושבים עלי את הדבר הטוב ביותר.
<אורי כרמל: אני לרגע אחד לא חושב שאם אישה צעירה מחייכת אלי זה בגלל שיש לה איזשהו עניין כזה או אחר בי, זה ברור לחלוטין שהסיטואציה היא מובנת.
<אורי כרמל: מפקדים בכירים לפעמים טועים בדבר הזה.
<אורי כרמל: אני לא חושב שזה נובע מזדון או מרצון לפגוע, זה עיוות חשיבה שנובע מהעובדה שגבר לא מבין את הסיטואציה שהוא נמצא בה וצריך להבהיר לו - - -
<מאירה בסוק: זה נאיבי להגיד את זה.
עליזה לביא: חברות, אני מבקשת לא להפריע.
<אורי כרמל: אני אבחין.
<אורי כרמל: יש סיטואציות עברייניות ויש סיטואציות שמקורן בתת-תרבות, תת-תרבות שהאסימון לא נפל לאנשים וצריך להפיל להם את האסימון.
<אורי כרמל: להפיל את האסימון, אני חושב, היכולת של האכיפה היא מוגבלת.
<אורי כרמל: מח"ש אוכף והיתרון של המשטרה – המשטרה היא גוף לומד, וצריך להבין, ברגע שמגיע מכתב אנונימי למח"ש - - -
עליזה לביא: לומד לאט קצת, לא?
<אורי כרמל: אנחנו מדברים על תהליכים חברתיים, זה לא משהו שלומדים אותו בשיעור, אלה תהליכים חברתיים עמוקים שהישיבה הזאת היא נדבך אחד בהם.
<אורי כרמל: אבל אמרתי, עד שלא יהיו פה רתומים לפחות 50% מהפורום, אנשים שיניעו תהליכים – זה לא יתקדם.
עליזה לביא: יש תחושה שמפקדים במשטרה הרשו לעצמם מה שכבר בצבא מזמן עשו תיקון.
עליזה לביא: האיחור הזה, אם אנחנו באים ומדברים פה על אקלים, מה לא עשינו ואיפה לא התמודדנו, כשאנחנו רואים שזה קורה במקום כמו המשטרה, אז יכול להיות שהכלים שפיתחנו – ופיתחנו, והתקדמנו – לא באמת רלוונטיים, אז יכול להיות שאנחנו טועות.
<אורי כרמל: ראשית, אני חושב שהכלים הם רלוונטיים אבל הם לא מספיקים.
עליזה לביא: אז בוא תעזור לנו להבין מה מספיק.
<אורי כרמל: במובן הזה רק על עצמי לדבר ידעתי ואני יכול לומר מה עשינו במח"ש.
<אורי כרמל: גם במח"ש הבנו שבסופו של דבר היכולת שלנו להתמודד עם התופעה היא מוגבלת.
<אורי כרמל: אני אומר עוד דבר – ברגע שאנחנו מתניעים מהלך של אכיפה יש כמובן את הקורבנות המשנית שתלויה באישה והדבר הזה הוא מאוד מורכב.
<אורי כרמל: אנחנו מוצאים את עצמנו בהליכים שנשים, אחרי שמשתפות פעולה בחקירה, לא רוצות להגיע לבית המשפט, הן לא רוצות להיות ע'.
<אורי כרמל: אגב, צווי איסור פרסום במח"ש אוסרים פרסום של אות כלשהי, אין אצלנו ע' ואין אצלנו י', יש איסור פרסום מוחלט.
<אורי כרמל: במובן הזה אני מקווה שזה יתפוס בכל מערכת אכיפה.
<אורי כרמל: ברור לנו שהנושא התרבותי הזה מחייב תמיכה ולמידה וזה עניין מקצועי שקשור לבעיה חברתית, לתופעה חברתית, שלא די בכלים הקונבנציונליים.
<אורי כרמל: ולכן, מה שאנחנו הגדרנו לעצמנו בשנת 2013 כיעד ל-2014 זה היה קודם כל הידוק שיתוף הפעולה עם מרכזי הסיוע ושינוי הטרמינולוגיה של החשיבה.
<אורי כרמל: אנחנו הגדרנו לעצמנו, ראשית, שיהיה לנו יום עיון במח"ש באמצעות מרכזי הסיוע, קבענו רפרנט בכל צוות חקירה במח"ש, קבענו פרקליט שהוא רפרנט במרכזי הסיוע והתחלנו למדוד את כמות המקרים שבהם אנחנו מנגישים את מרכזי הסיוע למתלוננות.
<אורי כרמל: ברור לנו שהיכולת שלנו לתת סעד היא מוגבלת, אבל גם כארגון, ברגע שיצרנו את הדבר הזה כיעד, הכנסנו את זה כשיח, קבענו ישיבת מזכירות אצלנו, המזכירות אצלנו עונות לטלפונים ומדברות עם מתלוננות ועשינו סדנה למזכירות שלנו על מנת להבין מה עומד מאחורי הסיפור הזה של מאבק הכוח הזה ולהפנים אותו ברמת כל עובד ועובדת.
<אורי כרמל: התולדה של הדבר הזה - - -
<מאירה בסוק: סדנה לשוטרים אתם עושים?
<מאירה בסוק: מה למזכירות – תעשו לשוטרים.
עליזה לביא: זה מח"ש, אנחנו נדבר גם עם המשטרה.
<אורי כרמל: תראו, מח"ש אחראית על אכיפת הדין הפלילי במשטרה, היא איננה אחראית על המשטרה, זו טעות מאוד נפוצה.
<אורי כרמל: אנחנו לא מנהלים את המשטרה, אנחנו בקושי מנהלים את עצמנו.
עליזה לביא: אנחנו נשמע אחרי זה את סגנית ניצב מירי היבנר מהמשטרה.
<אורי כרמל: מירי נמצאת כאן ממוסד היוהל"ן.
<אורי כרמל: אני יכול לומר שאני כן יודע שהמשטרה קשובה.
<אורי כרמל: אנחנו מפרסמים עלון כל 4 חודשים ובשיתוף פעולה עם ראש אגף משאבי אנוש הוא מופץ לכל שוטר ושוטרת בתיבת המייל, שכל אחד יכול לראות מה אירע בתיק כזה או אחר, וכאן שיתוף הפעולה הזה בין הגופים הוא קריטי.
<אורי כרמל: אנחנו שילבנו בתהליך שלנו את היוהל"ן.
<אורי כרמל: המפכ"ל מינה קצינה, הוא שדרג את המעמד שלה לדרגה של תת-ניצב משטרת ישראל, והיא בונה כרגע עבודת מטה ובעבודת המטה הזאת מח"ש משתלבת גם כגוף מנחה וכגוף מדריך.
<אורי כרמל: אני אומר שוב, אי אפשר להגיע לתוצאות אינסטנט.
<אורי כרמל: הנושא הזה, כמו שאני רואה אותו, הוא שינוי חברתי שנמצא בתהליך ויסתיים כשסביב השולחן הזה, מי שיניעו את התהליכים האלה, יהיו 50% גברים.
<אורי כרמל: עד אז זה יהיה קשה ומורכב מאוד.
<אורי כרמל: אנחנו שמחים להיות פיילוט.
<אורי כרמל: אני גם שוחחתי עם פרקליט המדינה לגבי הרעיון ביחד עם מרכזי הסיוע להרחיב את הפיילוט הזה.
<אורי כרמל: אני אומר שוב, אני לא מאמין בתרופות קסם.
<אורי כרמל: אנחנו, אגב, נינגף בתיקים בבית משפט מכיוון שבסופו של יום היכולת שלנו לתת מענה, גם בתיק הקונקרטי וגם אחרי שיש תלונה, היא מוגבלת.
<אורי כרמל: אנחנו בסיטואציה שכשהפגיעה המשנית של מתלוננת עוברת רף מסוים אנחנו נסוגים לאחור.
<אורי כרמל: לכן, אני יכול רק לומר שאנחנו שמחים וגאים להיות חלק מפיילוט של תפיסה, של חשיבה.
<אורי כרמל: אני בטוח שאני אוכל לרתום את השותפים שלי גם בפרקליטות המדינה, אין לי ספק שיש שותפים נאמנים גם במשטרת ישראל ואני עובד אתם ברמה היומיומית.
<אורי כרמל: אגב, כדוגמה – כאשר שוטרת מתלוננת וסביבת העבודה שלה הופכת להיות בלתי אפשרית, אני יכול להרים טלפון לראש אגף משאבי אנוש במשטרה ובאופן לא פורמלי הוא מסייע לה כדי לתת לה מרחב, לתת לה שיבוץ, אלה דברים שאני חושב שבעבר לא היו.
<אורי כרמל: היועצת המשפטית דיברה על שותפויות, דיברה על שותפויות ועל יצירת קואליציה, לפעמים אין מנוס ברמת העזרה הראשונה.
<אורי כרמל: הוא צריך ללכת אבל לא תמיד ניתן לעשות את זה ברמת האינסטנט.
<מאירה בסוק: אולי תבדקו את הקטע של השיבוץ במובן הזה שתמיד השוטרת - - -
<אורי כרמל: את לוחשת, לא שומעים אותך, אבל אמרתי, אני לא אחראי על השיבוצים במשטרה.
<אורי כרמל: משפט אחרון.
<אורי כרמל: אני חושב שהבית הזה למעשה הוא הבית שצריך לנהל את תהליך בניית הקונצנזוס הזה, וצריך באמצעות סוכנים כמו מרכזי הסיוע לרתום עוד ועוד מנהלים ומנהלות בשירות הציבורי כדי שהשיח הזה יהיה שיח ארגוני, הוא יהפוך להיות יעד מדיד בארגון, ודרך העניין הזה, אין לי ספק אגב שניתקל ברצון טוב וגם נרתום אנשים בעל כורחם, ואנחנו רותמים לפעמים בעל כורח.
<אורי כרמל: כאשר ישנה אכיפה הדבר הזה מביא לסיום קריירה מפוארת, אנשים הולכים הביתה, גם הדבר הזה עושה את פעולתו, אבל זו פעולה משלימה בלבד.
<אורי כרמל: ובהיבט החינוכי, אני חושב שהתפקיד של הוועדה הזו הוא תפקיד מרכזי ויש בכוחה לרתום שותפים לדרך הזאת.
עליזה לביא: תודה, למרות שיש וישמעו עוד ביקורות על הדברים שלך, על חלק לפחות, אני רוצה לברך על שיתוף הפעולה פורץ הדרך הזה, לא כל יום מח"ש הם חלק מהתהליך ועל כך ברכותינו.
מרב מיכאלי: גברתי היושבת-ראש.
מרב מיכאלי: גם אני רוצה לברך על כל שיתופי הפעולה שתיארת, המגמה נשמעת באמת מצוינת וכל הכבוד.
מרב מיכאלי: אני לא יודעת אם המילה "ביקורת" היא מתאימה, אם שמת לב, כשאמרת כמה דברים היה פה רחש של המשתתפות - - -
עליזה לביא: ביקורת חרישית.
מרב מיכאלי: צחקנו – שזה לא היה לעג חלילה אלא אני חושבת אולי אפילו איזה צחוק מריר משהו, הייתי אומרת – ולכן הדברים שאני אגיד פה עכשיו הם בבחינת common knowledge, או הבסיס כמעט, הייתי אומרת, לפורום שיושב כאן.
מרב מיכאלי: א', אני מרגישה שאת הדברים שאמרת אי אפשר להשאיר כך בפרוטוקול, ללא מענה, וב', אני חושב שזאת הזדמנות פשוט להגיד לך אותם.
מרב מיכאלי: אני רוצה להתייחס ברשותך לשני מושגים שבהם בחרת לתאר את הבעיה של הטרדה מינית: אחד, אמרת שזה נובע מתפיסה מוטעית, שמפקד רואה בחורה צעירה מחייכת אליו וחושב שהיא בעצם מעוניינת בו, והשני, דיברת על תת-תרבות.
מרב מיכאלי: אני רוצה ברשותך להסביר שמדובר בתרבות עצמה, לא בתת-תרבות.
מרב מיכאלי: זוהי התרבות.
מרב מיכאלי: למעשה זה כמעט הבסיס של התרבות.
מרב מיכאלי: התרבות היא תרבות פטריארכלית שבנויה מהיררכיה בין גברים לנשים שלאורך כל השנים וכל ההיסטוריה שאנחנו מכירות ומכירים, ובטח שאנחנו ההמשך שלה, גברים הם – ובחלק מהמקרים עדיין באופן חוקי – בעלים של נשים.
מרב מיכאלי: גברים יכלו – ועדיין, כאמור, באופן חוקי – לקנות ולמכור נשים, גם אם רק לזמן קצוב או רק אן חלקים מהגוף שלהן, או לשכור אותן, או כל מיני מופעים כאלה.
מרב מיכאלי: לגברים יש גישה כמעט בלתי מוגבלת לנשים ולגוף של נשים, אם באופן מיני ואם באלימות שהיא לא מינית באופן ישיר – למרות שאפשר לדבר כמובן על האלימות של גבר כלפי האישה, האם יכולה להיות אלימות כזאת שאיננה מינית, אבל נניח שאיננה מינית פר-סה.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, זאת התרבות שאנחנו חיות וחיים בה, שבתרבות הפופולרית זאת המטרה הראשונה של קיומן – להציג את גופן גם אם הוא לא נגיש פיזית אלא הוא נגיש לך רק כצופה, זאת אומרת, רק למבט, אבל הוא נגיש לך כל הזמן כאובייקט מיני, וזה לא משנה באיזו פוזיציה נמצאת האישה הזאת.
מרב מיכאלי: בתרבות שיש תעשיות באמת אימתניות, החל מתעשיית הפורנוגרפיה וכלה בתעשיות הקוסמטיקה וכו', שבאמת זאת כל מטרתן, להפוך נשים לאובייקטים מיניים.
מרב מיכאלי: צריך להבין שעם זה אנחנו מתמודדות ומתמודדים.
מרב מיכאלי: לא עם סטיות תקן, לא עם אי הבנות בשוליים של הנורמה, זאת אומרת:
מרב מיכאלי: הנורמה היא בסדר ופה ושם – ואולי אפילו הרבה פה ושם – יש מישהו שלא הבין נכון.
מרב מיכאלי: בסוף גם כשאומרות:
מרב מיכאלי: מישהו לא הבין נכון מישהי צעירה שמחייכת אליו, אז יש גם את החיוך שלה כאילו שנכנס פה למשוואה.
מרב מיכאלי: זה לא מה שאנחנו מתמודדות אתו, מה שאנחנו מתמודדות ומתמודדים אתו זו הנורמה ויש כאן מאבק כוח.
מרב מיכאלי: זה דבר שהוא היה ועדיין פריבילגיה של גברים.
מרב מיכאלי: הגישה הבלתי מוגבלת לנשים זה דבר שהוא פריבילגיה של גברים שחלקם מסרבים לוותר עליה.
מרב מיכאלי: כשהתפוצץ הסיפור של איציק מרדכי, אם אתן זוכרות וזוכרים, זאת היתה רעידת אדמה מטורפת משום שלפניה לא היה לנו שום סיפור דומה לזה, מישהו בסדר גודל כזה, כל כך חשוב, מפורסם, אדם בעמדת כוח כל כך דרמטית, מואשם בפגיעה מינית.
עליזה לביא: במשהו שרבים חשבו שזו לא בעיה.
עליזה לביא: אל תשכחי שהבעיה של איציק מרדכי היתה שהוא לא שם לב שהשתנו הכללים.
מיכל רוזין: זו ההנחה שאנחנו עושים לו.
עליזה לביא: אבל אי אפשר לבוא ולומר שלפניו לא היו, כולנו שירתנו בצבא - - -
מרב מיכאלי: לא, אמרתי שפעם ראשונה התפוצץ כזה סיפור ברמה הזו.
מרב מיכאלי: מה שאני רוצה להתייחס אליו לגבי פרשת איציק מרדכי הוא שלפחות אני יודעת שבסביבתי היתה לנו איזו מין תחושה שמה שהיה לא יכול עוד להיות.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, זה קו פרשת מים, אחריו מי יעז?
מרב מיכאלי: מי יעלה על דעתו?
מרב מיכאלי: מי ייקח את הסיכון הזה?
מרב מיכאלי: ואני לא צריכה לספר לך מה קרה מאז כשיש לזה פנים חיוביות כמובן של באמת הליכים פלילים מוצלחים, אבל המציאות לא השתנה באופן מהותי, לא בעקבות איציק מרדכי ולא בעקבות אירועים אחרים.
מרב מיכאלי: בהקשר הזה אני רוצה רק לסיים ברשותך, גברתי, וא', לשבח את החוברת המהממת, ממש הפקה מפוארת ביותר, להגיד שהנתונים שעולים בה מוכיחים שוב ושוב את מה שאנחנו יודעות על הדפוסים של פגיעה מינית והטרדה מינית – שזה לעולם על ידי מישהו שיש לו גישה, שיש לו סמכות, שיש לו יכולת לעשות את זה, לעולם זה תלוי היררכיה.
מרב מיכאלי: ולכן, כל מה שאמרנו פה על אכיפה נובע מזה – כל פעם כשאנחנו מדברות על אכיפה, יש לנו נטייה לדבר על הגורמים האוכפים כמשהו ניטרלי, ולא כן היא.
מרב מיכאלי: הגורמים האוכפים, כמו הגורמים המחוקקים וכל האחרים – יש בהם המון גברים פוגעים.
מרב מיכאלי: הם מרוצפים, משובצים, יש המון גברים פוגעים במשטרה, במערכת המשפט, בבית המחוקקים, בממשלה, בכל מקום.
עליזה לביא: אנחנו יושבות ומתכנסות על שופטים שלא יודעים לדבר, על שוטרים שלא יודעים להתנהג.
מרב מיכאלי: אבל הם לא לא יודעים לדבר, חלק מהשופטים הם שופטים שפוגעים ומדי פעם זה עולה וצף, וחלק מהשוטרים הם שוטרים שפוגעים, וחלק מהפרקליטים הם פרקליטים שפוגעים.
מרב מיכאלי: ולכן ההתמודדות היא כל הזמן בהמון המון צירים וזה דבר שצריך להכיר בו, כי בלי להכיר בו אנחנו יכולות להמשיך לשבת ולהגיד: אין אכיפה, אין אכיפה, ולא תהיה גם אכיפה.
עליזה לביא: בת-עמי ברוט, יחידת הסיוע לנפגעי עבירה בפרקליטות המדינה, בבקשה.
<בת-עמי ברוט: שלום, תודה רבה, לכבוד הוא לי להיות שותפה כאן לדיון הזה.
<בת-עמי ברוט: אני רוצה להתחיל בדברים שאמר חברי, מנהל מח"ש, אורי כרמל, אני חושבת שהפרויקט פורץ הדרך שהם עושים הוא באמת פרויקט מאוד משמעותי שהייתי שמחה לראות אותו בעוד מקומות, גם בפרקליטות.
<בת-עמי ברוט: אני רוצה לציין לגבי הנתונים: הנתונים הללו הם נתונים שמוכרים לנו משנים קודמות.
<בת-עמי ברוט: למרבה הצער אנחנו - - -
עליזה לביא: עלייה של 12% ממה שהכרת בשנים הקודמות.
<בת-עמי ברוט: בפניות?
עליזה לביא: כן, זו עלייה.
<בת-עמי ברוט: נכון, עלייה בפניות למרכזי הסיוע, כן.
<בת-עמי ברוט: אבל, מבחינת הטיפול של הפרקליטויות אני רוצה לציין שעבירות המין הן בעצם, יחד עם עבירות המתה, ליבת העיסוק, ליבת העבודה של הפרקליטות, ואנחנו למעשה - - -
<מרים שלר: אז איך 70% מהתיקים נסגרים, אם זו ליבת העיסוק?
עליזה לביא: רק לפני שבוע עוד התייחסנו למכתב של הפרקליט וראינו את תשובתו לגבי כל כך הרבה תיקים שנסגרים – 2,000.
עליזה לביא: 70% מהתיקים נסגרים.
<בת-עמי ברוט: מיד אני אתייחס להיבט של סגירת תיקים.
עליזה לביא: שלא לדבר על אם אנחנו עושות את החתך של גברים-נשים ומה היו התיקים – רוב התיקים של נשים זה התיקים.
עליזה לביא: רוב התיקים הם התיקים של נשים, הרי ראינו את הנתונים שבוע שעבר.
<בת-עמי ברוט: מבחינת התלונות?
<בת-עמי ברוט: קודם כל, עוד רגע אני אתייחס לנושא של סגירת תיקים, אני רוצה לציין שאנחנו עושים תהליך מאוד משמעותי של הכשרת פרקליטים, הן בהיבט של ההתייחסות לנפגעי עבירה, הן בטיפול בנפגעי עבירה, חקירת עברייני מין בפרקליטויות המחוז, איך מתייחסים לתזכיר נפגע עבירה, כל אותם כלים שיש לנו בהליך הפלילי.
<בת-עמי ברוט: אבל אכן יש דרך עד שמגיעים אל ההליך הפלילי, וכפי שאמרתי גם בדיון הקודם בוועדה הזו, יש מורכבות מאוד גדולה בתיקי עבירות מין.
<מרים שלר: דווקא בשנים האחרונות אין בכלל קורסים לפרקליטות ופרקליטים, מה שהיה פעם, על פגיעה מינית.
<מרים שלר: דווקא בשנים האחרונות סגרו את הקורסים האלה, לא מממנים את הקורסים האלה, לא מאשרים את הקורסים האלה.
<בת-עמי ברוט: מרים, את מדברת על קורס ספציפי של איגוד מרכזי הסיוע, אבל דווקא השנה עשינו כמה וכמה שיתופי פעולה עם איגוד מרכזי הסיוע.
<בת-עמי ברוט: לדוגמה, עשינו יום למידה משותף - - -
עליזה לביא: רגע, אני לא מבינה, מרים היא ממרכזי הסיוע ואת אומרת שכן עשיתם שיתופי פעולה – משהו פה לא ברור לי.
<בת-עמי ברוט: נכון, היא מדברת על קורס ספציפי.
<מרים שלר: אני מדברת על קורסי ההכשרה שהיו פעם לפרקליטות ולפרקליטים על פגיעה מינית.
<מרים שלר: כרגע אין מימון, אין אישור לערוך את הקורסים האלה כבר כמה שנים.
<מרים שלר: יש ימי עיון, יש הרצאות, יש דברים ספציפיים, אנחנו עושות יוזמה בפרקליטות מחוז מרכז על חשבוננו.
<מרים שלר: יש איזה supervision לפרקליטות?
<מרים שלר: אין.
עליזה לביא: המכון להשתלמויות של הפרקליטות?
<מרים שלר: לא, אין.
<בת-עמי ברוט: כדאי באמת להבהיר את הדברים: מרים מדברת על הכשרה ספציפית שאנחנו פועלים להחזיר אותה.
עליזה לביא: אנחנו רצנו על השופטים, עכשיו אני מבינה שהזמנו את הפרקליטים.
עליזה לביא: דלית, לפרוטוקול.
<בת-עמי ברוט: אבל יש הכשרות נוספות, לא רק הכשרה של איגוד מרכזי הסיוע אלא דווקא הכשרות ושיתופי פעולה - - -
עליזה לביא: פנימיות שלכם – זה וולונטרי או שיש פה משהו שהוא בגדר חובה לפרקליטים ולפרקליטות?
<בת-עמי ברוט: קודם כל, פרקליטים צעירים עוברים הכשרה של פרקליט צעיר שהיא הכשרת חובה ובתוכה יש גם היבטים של נפגעי עבירה.
עליזה לביא: מה, קוראים איזה סיפור מהעיתון?
עליזה לביא: מה זו ההכשרה הזו?
<בת-עמי ברוט: לא, לא, זו הכשרה מקצועית.
עליזה לביא: אני מבקשת לקבל לוועדה את תוכנית ההכשרה שלכם לפרקליטים ופרקליטות.
עליזה לביא: בכלל אני רוצה להכיר, אני רוצה לדעת על מה שאני שומעת, לא ברור לי הפער ביניכן, אז אני מבקשת לקבל לוועדה.
<בת-עמי ברוט: מרים מדברת על הכשרה ספציפית שהיתה מספר שנים שאיגוד מרכזי הסיוע העביר לפרקליטים הכשרה על עבירות מין.
עליזה לביא: לא ענית לי האם זה משהו שעכשיו הוא פנימי שלכם.
עליזה לביא: יש גופים שעושים את זה, ואנחנו שומעים ושומעות, אז אני רוצה לקבל תשובה.
<בת-עמי ברוט: אנחנו מעבירים הכשרות לפרקליטים במסגרת המכון להשתלמות פרקליטים ויועצים משפטיים.
<בת-עמי ברוט: אנחנו פועלים, דרך אגב, להחזיר את ההכשרות האלה של איגוד מרכזי הסיוע.
עליזה לביא: אז זו בעיה תקציבית או בעיה רעיונית?
עליזה לביא: אין כסף בפרקליטות המדינה?
<בת-עמי ברוט: כן, זה בעיקר עניין תקציבי.
עליזה לביא: נירה, בבקשה.
<נירה למאי-רכלבסקי: אני רוצה לומר על ההכשרות האלה – בתור מישהי שהיא לקוחה של המכון הזה וגם כפרקליטה בעבר – ההשתלמויות האלה הן וולונטריות.
<נירה למאי-רכלבסקי: רוב הזמן לפרקליטים אין זמן.
<נירה למאי-רכלבסקי: כשאני הייתי בפרקליטות לא הייתי אפילו בהשתלמות אחת כי לא היה לי זמן ללכת, היו לי המון תיקים להופיע בהם.
<נירה למאי-רכלבסקי: השאלה אם זה וולונטרי, כי אם אנחנו משאירים את זה לוולונטריות של גמול ההשתלמות, פרקליט או פרקליטה יצאו להשתלמויות כשנוח להם התאריך וכדי לסיים גמול.
<נירה למאי-רכלבסקי: לכן השתלמויות כאלה צריכות להיות מנדטוריות ואני לא חושבת שההכשרה של הפרקליטים הצעירים, שהיא קצרה מאוד, גם אם היא מנדטורית, היא האכסניה המתאימה, כי היא באמת מאוד מאוד מרוכזת וקצרה.
<נירה למאי-רכלבסקי: אני בטוחה שיש בה עוד הרבה נושאים אחרים.
<בת-עמי ברוט: אני כן רוצה לציין כמה שיתופי פעולה מאוד משמעותיים שהיו ממש השנה:
<בת-עמי ברוט: אחד מהם זה יום למידה משותף שאנחנו העברנו יחד עם פורום נפגעי עבירה, איגוד מרכזי הסיוע וקציני נפגעי עבירה במשטרה.
<בת-עמי ברוט: זה היה יום למידה שהיה מאוד משמעותי, כמובן בשיתוף של איגוד מרכזי הסיוע, והתכנים שמרכזי הסיוע ביקשו שיעלו ביום הזה.
<בת-עמי ברוט: בנוסף, הוקרן בפרקליטויות המחוז ובפרקליטות המדינה, בהשתתפות פרקליט המדינה, הסרט "שש פעמים" ואחריו בכל פרקליטות התקיים דיון על הסרט והשלכותיו.
<מרים שלר: זו יוזמה נורא נורא ברוכה ונורא נורא חשובה אבל פה בדיוק הנקודה – אנחנו עשינו המון המון הקרנות של הסרט "שש פעמים", אנחנו במרכזי הסיוע, להמון המון קהלים, ומה שהיה מדהים בהקרנות שעשינו לפרקליטות, בפרקליטות מחוז תל אביב לפחות, שזה היה הקהל היחיד שישב בסוף הסרט ורוב האנשים שישבו בקהל לא הבינו מה הבעיה ושלא היתה שם פגיעה מינית ולא היה אונס.
<מרים שלר: באמת, זה היה פשוט שיח מדהים.
עליזה לביא: מרים, תודה.
<בת-עמי ברוט: אני רוצה לציין שבהקרנה לפרקליטות המדינה, שפרקליט המדינה השתתף בה, מה שצוין זה לא - - -
עליזה לביא: אני מזהה, אני מקשיבה ואני מנסה להבין – אני לא מבינה מה קורה בפרקליטות.
עליזה לביא: אנחנו נעשה על זה ישיבה מסודרת עם פרקליט המדינה, אני לא מבינה.
עליזה לביא: לדעתי נרדמנו בשמירה בכל מה שקשור אליכם, רצנו על השופטים, אני לא מבינה מה קורה בפרקליטות.
<בת-עמי ברוט: אני רוצה לציין שיש עוד השתלמות שקבועה בדצמבר שגם איגוד מרכזי הסיוע משתתפים בה.
עליזה לביא: הבנתי שלא הבנתי ואני לא מבסוטית, אנחנו נכנס ישיבה בעניין הזה, זה לא ברור לי.
עליזה לביא: סגנית ניצב מירי היבנר, מה את יכולה לספר לנו על המשטרה?
עליזה לביא: הקמנו יוהל"ן, סוף סוף, ברוך-השם, יש לנו יוהל"ן במשטרה שלצערי לא נמצאת אתנו אבל הנה, את אתנו כאן היום.
עליזה לביא: מה קורה במשטרת ישראל שאמורה לאכוף ואמורה להיות אוזן קשבת ולבוא ולתת מענה, האם באמת השומרים יודעים לתת מענה או שהם עסוקים בהטרדות המיניות שלהם?
<מירי היבנר: קודם כל, אני רוצה להתייחס לישיבה הזו כאל אישה, רגע לפני שאני מתייחסת כאל קצינה במשטרה.
<מירי היבנר: אני שמחה להיות חלק משינוי מאוד מאוד משמעותי שאנחנו עדות לו.
<מירי היבנר: אני גם מכירה פה הרבה מהנשים וזו באמת יוזמה מבורכת למען נשים.
<מירי היבנר: אני גם רוצה לומר לפני שאני אתחיל לספר לגברתי על מה שאנחנו עושים במשטרה ומה שקורה, שאני מסכימה עם האמירה שהעלייה דווקא בכמות הפונות לאיגוד מרכזי הסיוע מלמדת משהו שאני מאוד מאוד רוצה להגיע אליו ומאוד מברכת – וזו המודעות הגדולה שיש לנשים בכלל.
<מירי היבנר: אני עוזבת רגע למי הן פונות, אבל יש להן מודעות שאני שמחה שזה קורה, לזכויות שלהן, לזה שיש להן כתובת.
<מירי היבנר: בעניין של המשטרה, הנושא של ההטרדה המינית היום מצוי בסדר עדיפות פנים-ארגוני מאוד מאוד גבוה, אני תכף אסביר לגברתי איך אני פורטת את זה מעבר למילים גדולות.
<מירי היבנר: כארגון אנחנו לא נרתעים מהמהלך הזה, נהפוך הוא, כתבנו תוכנית שהיא תוכנית רב-שנתית.
<מירי היבנר: היחידה הפכה להיות לכתובת משטרתית אחת ברורה בכל מה שקשור להטרדה מינית, אני גם אפרט.
<מירי היבנר: אני גם סבורה שהכפיפות הישירה של יחידת היוהל"ן למפכ"ל המשטרה, רב-ניצב יוחנן דנינו, ועצם היותה של היוהל"ן כחלק מספ"ק שהוא בדרך כלל גם ספ"ק גברי ולהגיד את האמירות בזמן אמת כשמתקבלות החלטות – אני מוצאת שזה שינוי מאוד מאוד גדול.
עליזה לביא: תתרגמי לנו את זה כי כשאירחנו את היוהל"ן שמענו והבנתי שעכשיו היא בשנה של חשיבה – מה תכלס את יכולה לדווח לנו שהשתנה?
עליזה לביא: אין לי כוח כבר לשמוע תיאוריות.
<מירי היבנר: בסדר.
<מירי היבנר: קודם כל, הדבר העיקרי והגדול שאנחנו פועלות לקדם אותו זו העלאת המודעות והנכונות לדווח על מקרים.
<מירי היבנר: אנחנו מוצאות שבאמת קיימת תופעה – אנחנו לא מתעלמות מהתופעה – אבל הרבה פעמים מאוד קשה לנשים לדווח.
<מירי היבנר: אתה רואה פער בין מה שיכול לקרות - - -
עליזה לביא: לשוטרות קשה לדווח?
<מירי היבנר: לשוטרות כנראה שלפעמים קשה לדווח, לשוטרות, לנשים - - -
עליזה לביא: גם כשיש יחידה של יוהל"ן קשה לדווח?
<מירי היבנר: כרגע, גברתי, אנחנו בתהליך, אני עושה את זה בכל הכוח ואני עושה את זה באהבה, אני לא רוצה להגיד שאחרי 9 חודשים – אני חושבת שזה תהליך ואני אגיד לגברתי מה אנחנו כן עושים.
<מירי היבנר: קודם כל, אנחנו עושים הסברה אינטנסיבית, ולא כמו שישבה פה חברתי שקמה ואמרה: אבל אתם עושים את זה לנשים, מה עם גברים?
<מירי היבנר: זה עובר דרך כל שוטר ושוטרת במשטרה, החל מהראש – אין פה ראש ואין פה קטן.
<מירי היבנר: אני אומרת לגברתי: אני לא נרתעת, לא אני ולא הקצינה במדור שלי, לנסוע לאן שצריך ולעשות הסברה מחודדת, ולא ברמה של אמירות, מה החוק אומר, מה קורה, בואו נפרק, בואו נלמד.
<מירי היבנר: אני מדברת על קורסים משטרתיים, אני מדברת על הכשרות ביחידות השטח, אני מדברת על הרצאות וסדנאות במחוזות משטרתיים, באגפים משטרתיים, בספ"ק המחוזי, האגפי.
<מירי היבנר: אני רוצה להגיד לגברתי משהו: זה נושא מאוד מאוד לא קל אבל באמת אני רוצה שתאמינו לי שהוא בדמנו.
<מירי היבנר: אני חושבת שמאז קיום היחידה היו אלינו מספר פניות שאני מאוד שמחה לגביו, ואורי יודע את זה, בין של מתלוננות, בין של כאלה שנודע להן על העניין הזה.
<מירי היבנר: אנחנו משטרה, ואורי – שאני מאוד מעריכה אותו ואת מה שהם עושים – זה משרד המשפטים, התפקיד שלו הוא מאוד מאוד שונה, הפניות האלה הועברו למח"ש, הן הועברו למח"ש ברגע שהן התקבלו, ואנחנו שמחים על כל פניה ופניה, ובמשטרה יודעים את זה, גברתי.
<מירי היבנר: במקביל, אנחנו ליווינו את המתלוננות, אני תכף אספר גם מה אנחנו עושות מה עם המתלוננת – ומתלוננות במשטרה עוברות דברים מאוד מאוד קשים, אני מודעת לזה.
<מירי היבנר: אנחנו מפנים אותן, גברתי, עשינו תוכנית טיפולית שכוללת גם את קציני המע"ן והתחברנו לאורי, למרכזי הסיוע.
<מירי היבנר: מכיוון שהרבה פעמים באה מתלוננת ואומרת: תשמעי, מירי, אני לא אגיד לך כרגע את שמי, אני גם לא אגיד לך כלום ואני לא אגיד לך מי הטריד אותי, אבל אני צריכה סיוע.
<מירי היבנר: אז הבנו שלפני שאתה עושה אאוטינג לנשים כאלה, חייבים לחבר אותן לארגונים מופלאים.
<מירי היבנר: תכף אני גם אתן דוגמה כמה למדתי מארגוני הסיוע – וליאת, תודה, על איזה מפגש היה.
<מירי היבנר: אז אנחנו מפנים אותן, אנחנו מפנים אותן למע"ן, לקציני בריאות הנפש שלנו, אנחנו מפנים אותם למרכזי הסיוע, אנחנו בקשר מאוד ישיר עם אורי, שבעיני מקדם את הנושא הזה.
<מירי היבנר: אנחנו מטפלים במתלוננות מול גורמי אמ"ש, שזה אגף משאבי אנוש אצלנו, מול מח"ש, מול מפקדים, איפה שצריך מאוד מאוד מאוד מצויים בליבת העניין הזה של ההטרדה המינית.
עליזה לביא: מתי תוכלו להעביר נתונים לוועדה בפעם הראשונה?
<מירי היבנר: גברתי, אני חושבת שבסוף השנה, אני חושבת גם שגברתי ביקשה את זה.
עליזה לביא: נכון, לכן אני שואלת האם היום, אחרי 9 חודשים, אתן תוכלנה להעביר נתונים לוועדה?
<מירי היבנר: אני מאמינה שבסוף השנה נוכל להעביר.
<מירי היבנר: גברתי ביקשה – גברתי תקבל, היא תקבל.
<מירי היבנר: אני רוצה להגיד שמאוד חשוב לנו לתת מעטפת מאוד מלווה למתלוננות, ואורי דיבר על זה, המפכ"ל נתן לנו דבר שאני קוראת לזה "סעד זמני".
<מירי היבנר: הרי לפעמים לא מזיזים את המפקדים כי זה תהליך שלוקח זמן וכו', אבל אם מתלוננת באה ואומרת: מירי, אני לא יכולה להיות ביחידה הזו – אבל כי אני רוצה, לא כי את תעבירי אותי כי זה הכי נוח, אלא כי היא לא יכולה – אז יש לי אפשרות להעביר אותה.
<מירי היבנר: פה אני אומרת תודה למרכזי הסיוע, אני זוכרת שכשבאתי ונפגשתי הם אמרו לי: מירי, בסדר, את לומדת את נושא ההטרדה המינית, אבל ביום שאת תביני מה זו התנכלות אחרי ההטרדה המינית וביום שאת תביני שזה הרבה פעמים יותר קשה להן – אז את תביני את הנושא.
<מירי היבנר: אני באמת מודה להן כי זה הוריד אסימון מאוד מאוד גדול.
<מירי היבנר: גברתי, אנחנו יחידה קטנה וכדי לעשות באמת שינוי תודעתי כזה חשוב אי אפשר להסתפק במה שאנחנו עושים - - -
עליזה לביא: נכון, אתם יחידה קטנה אבל המיקום של היוהל"ן, כמו שציינת, המודעות שמתגברת והחוקים שעומדים לרשותכם – אתם יחידה קטנה-גדולה, ואני אומרת לך, שהשינוי שיהיה במשטרה יקרין על כולם.
עליזה לביא: כל עוד אתם לא תעשו את התיקון, איך השומרים ימשיכו לשמור?
<מירי היבנר: אני מרגישה שאנחנו בדרך.
<מירי היבנר: אנחנו מאוד מאוד מחוברות ומחוברים לנושא.
<מירי היבנר: הפיקוד הבכיר, שזה המפכ"ל וכל הספ"ק, מודעים ורצים יחד אתנו.
<מירי היבנר: גברתי, אני באמת מרגישה שאני לא רוצה להרים ידיים, זה נושא שהוא טעון וקשה אבל אני באמת מאמינה שאם נמשיך ככה אז אנחנו נוכל להיות מגדלור.
<מירי היבנר: זה נשמע גדול אבל אנחנו עושות כל מה שצריך.
עליזה לביא: טוב, קודם תהיו פנס ואחרי זה נדבר על מגדלור.
עליזה לביא: אני רוצה לעבור לעו"ד יפעת בלפר, לחלק השני הדיון, זמננו מתקצר.
עליזה לביא: אני רוצה שנציג פה עכשיו את הקוד הרצון למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, בבקשה.
<יפעת בלפר: תודה.
<יפעת בלפר: לא בכדי יש שני חלקים לדיון הזה, אני שמחה על ההזדמנות וגם על השותפות של הוועדה וההזדמנות להציג את הפרויקט "קוד מרצון" - למניעת הטרדה מינית בעבודה.
<יפעת בלפר: פרויקט באמת ייחודי, מיוחד, אני מבינה שגם בארץ ולפי הבדיקה של מכון התקנים גם בעולם.
<יפעת בלפר: הפרויקט הוא יוזמה ברוכה של משרד הכלכלה, שלמעשה גם יזם וגם תומך בעשייה של הפרויקט.
<יפעת בלפר: איגוד מרכזי הסיוע חבר למכון התקנים ליצירת "קוד מרצון" - למניעת הטרדה מינית בעבודה, ואני חושבת שהחוזק של הקוד הזה זו בעצם השותפות הרחבה שיש לנו עם גורמים נוספים, שמרביתם יושבים כאן סביב השולחן הזה, שותפות מאוד מאוד חשובה ועמוקה.
<יפעת בלפר: אני אתחיל אולי מההתחלה – ואני מבינה שהזמן שלנו קצר – השאלה ששואלים אותנו כל הזמן כשאנחנו מציגות את הפרויקט הזה: מה ההבדל בין החוק והתקנות לקוד?
<יפעת בלפר: זאת אומרת, למה צריך קוד אם יש לנו גם חוק וגם תקנות?
<יפעת בלפר: אני חושבת שאולי במבנה הדיון – שהתחלנו בחלק הראשון עם הצגת המציאות, הנתונים וההיקף, החלק השני שהוא בהצגה של הקוד – זו בעצם איזושהי הסתכלות חדשה, דרך פעולה חדשה שאנחנו מנסים להציע להתמודדות עם התופעה של הטרדה מינית בעבודה.