GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: ואין לי ספק שאם נצליח להוציא את זה לפועל, ואת תגידי עד כמה את חושבת שיש סיכוי להוציא את זה לפועל, זה ללא ספק צעד בכיוון הזה וזה מאד משמח.
עליזה לביא: תודה, תודה רבה לחברת הכנסת מיכאלי.
<ברברה סבירסקי: תני לי להגיד עוד הערה קטנה.
<ברברה סבירסקי: אני חושבת שלא כולן מודעות לזה ומודעים לזה, אבל יש פה שתי נשים שדוחפות את הנושא הזה, כל אחת בצורה אחרת במגרש שלה, ומרב היא אחת מהן, והיא באמת עשתה את הכנס עם אנשי ברלין והיא באמת מדברת עם רשויות מקומיות, כדי לעודד אותן לעשות - - -
עליזה לביא: השלב הבא באמת יהיה הטעמה ברשויות המקומיות.
<ברברה סבירסקי: זה שאתן שתיכן עושות - - -
עליזה לביא: אנחנו משתפות פעולה בהרבה תחומים.
מרב מיכאלי: בהבדלים בין קואליציה לאופוזיציה.
עליזה לביא: יש הרבה דברים שאנחנו בהחלט מקדמות.
<ברברה סבירסקי: זה משהו מדהים, ואני חושבת שכדאי להגיד.
מרב מיכאלי: רק להגיד עוד משהו, בכל זאת, סליחה, אני ממש מתנצלת, אבל כן להגיד שאנחנו, כשאת עובדת דרך המשרד אז יש נגישות היום לאוצר, לשר האוצר, שהוא יושב ראש המפלגה שלך.
מרב מיכאלי: אני הזמנתי את חברת הכנסת זהבה גלאון להצטרף ובאמת הגשנו הצעת חוק שאומרת בגדול את אותם דברים כמובן, שאנחנו חושבות שזה צריך להיות בחקיקה.
מרב מיכאלי: אז אני רוצה לקוות שיום יבוא ונגיע לזה שזה יהיה בחקיקה.
מרב מיכאלי: אז הצעת החוק שלנו באמת הוגשה והיא בסך הכל, כמו שאמרתי, משום שגם ישבנו עם יעל, אני שמחה שאנחנו רואות את הדברים סך הכל עין בעין, ואני מקווה שנגיע גם ליום הזה.
<חנה הרצוג: אגב, ברוב המדינות יש חקיקה.
עליזה לביא: כן, יש הליך, יש תהליך בתוך המערכת ואני חייבת לומר שלא מעט פעמים אנחנו פה, בחקיקה אחרת ומקבילה שאנחנו עושים, אז או יש שינוי תקנות ואם זה עובר החלטת ממשלה, זה יעבור החלטת ממשלה, יש הבטחה של שר האוצר שכל העבודה הזאת תעבור החלטת ממשלה ותהיה הפנמה של הדברים, ומעקב כמובן.
עליזה לביא: אבל כמובן בכל הכלים הפרלמנטאריים, ואני רק מברכת על עוד קיבוע ועוד מסמר, ומה שחשוב זה מעקב לאורך הדרך.
עליזה לביא: אני היום יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, רוצה להעביר במשמרת שלי את הדברים הללו למישהו או מישהי אחרים שימשיכו את זה.
עליזה לביא: עבודה לא נעשית ביום אחד וגם לא בשנה, וכל הארגונים האזרחיים וכל מי ששותף לעבודה הזאת, באמת העבודה היא במעקב וביישום ולהזכיר את הדברים, כי אנחנו לא נהיה פה תמיד.
עליזה לביא: אז אני רוצה לעבור לגברת יפית אלפנדרי, הממונה על הסטטיסטיקה המגדרית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בבקשה, גברתי.
<יפית אלפנדרי: כעיקרון לא ביקשתי לדבר, אבל אני רק אגיד כמה מילים.
עליזה לביא: לא ביקשת?
<יפית אלפנדרי: לא, לא משנה, זה בסדר.
<יפית אלפנדרי: אני רק רוצה להודות ליעל ולחברי הוועדה, שגיליתי אנשים שמשוריינים למשימה של שוויון מגדרי.
<יפית אלפנדרי: אנחנו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, דרך המינוי שלי, לפני כארבע שנים, חושבים מגדרית, מטמיעים את הנושא הזה ומנסים לנתח כל מה שרק אפשר בצורה מגדרית ואני שמחה ומברכת על כל הפעולה הזאת, ויהיה שיתוף פעולה מלא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לנושא הזה.
<יפית אלפנדרי: תודה.
עליזה לביא: סוף סוף את מחייכת, אינה.
<אינה דויד-סולטנוביץ: יש סיבות לחייך היום.
<אינה דויד-סולטנוביץ: קודם כל אני מברכת באמת על הוועדה הזאת, אני חושבת שזה באמת איזה שהוא צעד מהפכני.
עליזה לביא: כולם מכירים את אינה, כן?
<אינה דויד-סולטנוביץ: אינה סולטנוביץ-דויד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
<אינה דויד-סולטנוביץ: עורכת דין ציונה קניג הייתה חברה בוועדה וביקשה ממני למלא את מקומה היום.
<אינה דויד-סולטנוביץ: כבר אמרו פה את רוב הדברים, אני רק אתייחס לשתי נקודות מבחינת הזווית שלנו כנציבות שוויון.
<אינה דויד-סולטנוביץ: אני שהחשיבות המאד מאד גדולה פה זה הנושא של השקיפות, לראות את הנתונים, והם הרבה פעמים מלמדים אותנו באמת אם אנחנו מבינים שהתוצאה לפעמים מפלה, אז זה מצריך אותנו לבחון מה הם הדפוסים שהובילו לזה וזה מאפשר לנו לתקן.
<אינה דויד-סולטנוביץ: הדבר השני, כמו שדובר פה, באמת ההקצאה של המשאבים משליכה בהכרח על המון דברים, גם על הנושא של שכר של נשים וגם על הנושא בכלל של קבלת משאבים שונים, גם בשוק העבודה של נשים.
<אינה דויד-סולטנוביץ: והקצאת משאבים שוויונית יותר תוכל לסייע גם פה.
<אינה דויד-סולטנוביץ: דבר נוסף, שאם אני חושבת על הצעד הבא, דוגמא שאפשר להביא לכאן זה באמת מה שנעשה בוועדת שטאובר, שהוצגו כאן המלצות השבוע, שלמשל דו"ח הממונה על השכר, שהתחיל לפלח מגדרית את כל נתוני השכר, אפשר לקבוע המלצות לגבי הקצאה שוויונית של רכיבי שכר תוספתיים.
<אינה דויד-סולטנוביץ: אז זו דוגמא ליישום ויכול להיות שבאמת בהמשך צריך יהיה לחשוב, כמו שדיברתם על יישום הדברים.
עליזה לביא: ד"ר גלית דשא, אני יודעת שאת רוצה לדבר, אבל יש עוד חברי ועדה נוספית שרוצים להתייחס או להעיר?
עליזה לביא: אז נעבור אליך, שדולת הנשים, בבקשה.
<גלית דשא: אני רוצה להעיר.
<גלית דשא: אני באמת מאד רוצה לברך על הוועדה הזאת ועל המיזם הזה ועל תפיסת העולם שעומדת בבסיסו, מפני שאני חושבת שהדבר הכי חשוב כאן, באמת שינוי מהותי בתפיסת העולם, אני חושבת שפרופסור הרצוג הציגה את זה בצורה הכי מדויקת שאפשר, וזה באמת מה שייצר שינוי מהותי.
<גלית דשא: אני רוצה להעיר איזו שהיא הערה בענייני תקציב, אם אנחנו מתעסקות בתקציב.
<גלית דשא: הדבר הזה לא יעבוד בלי תקציב.
<גלית דשא: אם לא יתקצבו את הדבר הזה ולא יקראו לו פרויקט ולא ישימו בראשו נשים וגברים שיפעילו אותו כמו שצריך, הוא ימשיך להתגלגל ויהיה עוד אחד מהדברים שצריך לעשות.
<גלית דשא: אם אנחנו רוצות שמשהו יעבוד, צריך לתקצב אותו ולהגדיר אותו ולהגדיר לו גבולות זמן ומה שנקרא אקשן אייטמס ויעדים מדידים.
<גלית דשא: אני מאד מצטרפת לחברת הכנסת מיכאלי.
<גלית דשא: אני חושבת שהרוח שמדברת על שיח ושינוי תפיסה היא קריטית והיא חשובה.
<גלית דשא: אנחנו יודעות, מעבודתנו האינטנסיבית בתוך העולם הזה, שבלי קצת סנקציות – זה לא עובד.
<גלית דשא: זאת אומרת צריך להבהיר גם מה יקרה אם לא יבצעו.
<גלית דשא: אני מכירה כמה מודלים בעולם, אני מכירה למשל את המודל האיסלנדי, מאד מאד טוב, שזו מדינה שאולי תשכחו לרגע שהיא יושבת בסקנדינביה, זאת מדינה עם קושי תקציבי מאד מאד גדול, שהחליטה בכל זאת לשים כחלק מראש סדר העדיפויות שלה את הנושא של הטמעת שוויון מגדרי ויש שם משרד לעניין ויש ממונות בתוך המשרדים לעניין ויש תקציב, וזה עובד לא רע ויש לזה גם תוצאות וצריך לבדוק אותן.
<גלית דשא: אני עוד פעם חוזרת ואומרת, אנחנו כל הזמן מדברות על כסף, צרים לשים על הדבר הזה כסף.
<גלית דשא: אני רוצה להגיד דבר נוסף.
<גלית דשא: פרופסור הרצוג הזכירה אותנו, את ארגוני החברה האזרחית.
<גלית דשא: יש כמות אדירה של ידע וכלים שנמצאים שם ואני אפילו אגיד בהמשך להיות חלק מהדבר הזה, חלק מוגדר ופורמאלי מתוך התהליך הזה.
<גלית דשא: אני חושבת שזו הדרך הכי טובה לממש.
עליזה לביא: אני באמת רוצה להפנות אליך יעל, את השאלה.
עליזה לביא: את יודעת, משרד הביטחון גם כך, הרי התקציב הוא לא גלוי, אבל בואי ניקח למשל את הספורט.
עליזה לביא: תקציב ספורט מדינת ישראל, שההבחנה המגדרית, אי השוויון זועק לשמיים.
עליזה לביא: אנחנו הקדשנו לכך כוועדה כאן בנושא של הספורט, הספורט המגדרי במדינת ישראל מבחינת סיוע ועזרה וענפים ועוד ועוד.
עליזה לביא: המשרד מדווח על חלוקה מגדרית של ספורט במדינת ישראל ואנחנו רואים את אי השוויון.
<יעל מבורך: האמת קשה לי להתייחס לנושא של הספורט באופן ספציפי.
עליזה לביא: אז בואי ניקח - - -
<יעל מבורך: מכיוון כשכפי שאת אומרת, אין לנו עדיין את הנתונים.
עליזה לביא: ניקח את זה באופן אמורפי.
עליזה לביא: אמרו לנו שספורט במדינת ישראל הוא לא שוויוני.
<יעל מבורך: אני חושבת שהשאלה הכי מרכזית שבאמת אנחנו נתמודד איתה, זו השאלה של היישום.
<יעל מבורך: עשינו את כברת הדרך הראשונה שאומרת, קודם כל אנחנו רוצים לדעת את הנתונים.
<יעל מבורך: זה לא דבר של מה בכך, כי תקציב המדינה, אמרנו, זה סדר גודל של שליש מהפעילות במשק.
<יעל מבורך: אנחנו לוקחים שליש מהפעילות במשק ואנחנו רוצים לראות איך היא מחולקת ואיך היא משפיעה שונה על נשים וגברים.
<יעל מבורך: זה דבר אחד.
<יעל מבורך: עכשיו, השאלה השנייה זה באמת, אחרי שאמרנו שאנחנו רוצים, איך אנחנו באמת גורמים לדבר הזה לקרות, כי ממשלה זה ספינה מאד גדולה והשינוי הזה זה דבר שיהיה צריך לעשות אותו בצורה אפקטיבית.
<יעל מבורך: אחד, אני חושבת, בהתייחס לדברים שנאמרו פה, אני מניחה שזה אחד מהשיקולים שעמדו לנגד עיניו של שר האוצר, כשהוא שם את הוועדה הזאת באגף התקציבים, כדי שיהיה לה את הגיבוי ואת המסגרת, ואנחנו גם מבינים את הסנקציות ואנחנו יודעים איך לקיים עבודת מטה אפקטיבית - אני אגדיר את זה ככה – עם משרדי הממשלה.
<יעל מבורך: אני חושבת שזה יהיה באמת דבר מאד משמעותי.
<יעל מבורך: אנחנו ישבנו אתמול או שלשום, אני כבר לא זוכרת, השבוע, לישיבה ראשונה שהצגנו את המסקנות לפורום של תקציבני משרדי הממשלה.
<יעל מבורך: ציונה הצטרפה אלינו לדיון הזה, שרבע מהיושבים בחדר היו נשים והיתר היו גברים.
<יעל מבורך: זה הפורום שאיתו אנחנו נעבוד ליישום, פחות או יותר זו גם תמונת המצב באגף התקציבים מבחינת הכלכלנים.
<יעל מבורך: יש לנו המון המון עבודה של יישום, שינוי והטמעה של התהליכים האלה בקרב כל האנשים שצריכים לבצע אותם, וזה האתגר.
<יעל מבורך: זה נכון לספורט וגם לתקציבים האחרים.
עליזה לביא: ורד, חזרת אלינו מהוועדה לשידור הציבורי שכולנו פה רצות בין לבין.
עליזה לביא: חלק גדול מהדברים שעלו כאן זה באמת המעקב, ההכשרה והרשות לקידום מעמד האישה היא חלק במקום הזה של המעקב.
עליזה לביא: איך את הולכת לעקוב אחר הדברים?
<ורד סויד-פאר: אני שוחחתי איתך אתמול ואמרתי שאחד הדברים שהחשובים זה שייקלטו לפחות כ-6-7 כלכלנים או כלכלניות – עם עדיפות – שיישבו בתוך משרדי הממשלה הרלבנטיים, לצורך ביצוע התקציב המגדרי.
<ורד סויד-פאר: אני חושבת שאנחנו חייבים אנשים ונשים בעיקר, שתשבנה בתוך המשרדים.
<ורד סויד-פאר: אנחנו נדריך ונכוון אותן, אבל אני חושבת שהם צריכים להיות ממוקדים עם ראייה מגדרית וכחלק מתוך המשרד, ואנחנו ביחד עם גופי מקצוע ניתן להם את ההדרכה המקצועית.
עליזה לביא: דיברנו כאן על ה- Gender mainstreaming, בעצם לקחת את הסמנכ"לים שמכינים את הדברים ואותם להכשיר.
<ורד סויד-פאר: ביחד עם הסמנכ"לים והסמנכ"ליות, חשוב צריך שתהיה כלכלנית בתוך תהליכי בניית התקציב והתקצוב.
עליזה לביא: כלומר, להערכתך, במשרדים הקיימים, עם האנשים הקיימים לא נוכל לעשות את זה?
עליזה לביא: צריך להביא כלכלנים - - -
<ורד סויד-פאר: אני חושבת שזה שלב ואני חושבת שהגיע הזמן לגייס כלכלניות עם ראייה מגדרית, לצורך הטוויה של מדיניות ובעיקר במשרדים הגדולים.
עליזה לביא: יעל, הכיוון שלך הוא דווקא כן להעביר הכשרות בתוך אלה שמכינים את התקציב הקיים.
<ורד סויד-פאר: זה עולה פחות מתקנים חדשים.
<יעל מבורך: יש עוד כמה דברים שאנחנו צריכים באמת עוד ללבן בוועדה, אבל אני מקווה שנגיע לשלב הסופי של המסקנות.
עליזה לביא: פרופסור סבירסקי, מה קורה במודל של ברלין?
עליזה לביא: אנחנו לא מדברים הרי על גרמניה, כי לגבי גרמניה אנחנו מדברים על המודל שאומץ בברלין והוא מאד בולט גם בחירות שלו בהשוואה, ואם אנחנו מדברים על מצוקה במרחב המוניציפאלי, שכאן בכלל עוד לא התחלנו לדבר על הטמעה.
עליזה לביא: למשל אם ניקח את שם הוועדה לקידום מעמד האישה, שהוספנו לו – לשוויון מגדרי, אני רואה היום כמה יותר קל לשנות בעיריות ובוועדות השונות, כי יש איזה שהוא חלחול ויש הכוונה ואנחנו גם מגיעים לבוא, לסייע ולעזור.
עליזה לביא: אז מהניסיון בברלין, איך הדברים נעשו שם?
<ברברה סבירסקי: תראי, אני לא חושבת שברלין אולי טיפוסי.
<ברברה סבירסקי: כמו שאמרה חנה, בכל מקום זה אחרת ובברלין, המיוחד בברלין זה שהעבודה נעשית על ידי אנשי התקציב במחלקות עצמן.
<ברברה סבירסקי: הם קיבלו הדרכה מגופים כמו שלנו, אבל הם עצמם אנשי התקציבים עושים את העבודה בעצמם, גם משרד האוצר של מדינת ברלין, וגם של אנשי התקציבים של המחלקות במשרדים השונים במדינת ברלין.
עליזה לביא: אבל למה זה לא קורה בעוד מדינות בגרמניה?
<ברברה סבירסקי: זה לא שזה לא קורה, זה פשוט קורה בצורה הכי מובהקת וטובה בברלין.
<ברברה סבירסקי: זה כן קורה.
עליזה לביא: זה כן קורה?
<ברברה סבירסקי: כן, כן.
<ברברה סבירסקי: והם הצליחו להכניס את זה, ללמד את הנשים לעשות את זה, לקבל את ההתחייבות המקצועית שלהם לעשות את זה והם עושים את זה.
<ברברה סבירסקי: יש מקומות אחרים שעושים את זה אחרת.
<ברברה סבירסקי: אני חושבת שזה דיון לשולחן הזה.
עליזה לביא: לשלב הזה.
<ברברה סבירסקי: כן, לשולחן הזה.
<ברברה סבירסקי: אני חושבת שזה דיון יותר מקצועי מאשר במשרד האוצר והמפלגות.
מרב מיכאלי: סליחה, אני רוצה לתת לך דוגמא, וזה מצחיק, אבל ההשוואה היא מהצבא.
מרב מיכאלי: הרי הצבא היה צריך לעשות תכנית התייעלות מאד גדולה והם לקחו את חברת מקינזי שעשתה להם לא רק דו"ח, אלא עשתה להם הכשרה והתייעלות.
מרב מיכאלי: וממש הייתה להם תכנית לא רק של ההתייעלות בתקציב עצמו, אלא תכנית איך ללמוד לעבוד באופן שהוא התייעלותי.
מרב מיכאלי: יש איזה מתודה כזאת של עבודה, ורח"ט תכנון, שממונה על ביצוע הדבר הזה, הסביר בוועדת חוץ וביטחון בדיוק את הדבר הזה.
מרב מיכאלי: הוא אמר, אני לא הבאתי קציני התייעלות, כי אם הייתי מביא קציני התייעלות, הם היו נאבקים בכל הרמ"חים ומפקדים והם היו אלה שכאילו צריכים לעשות את ההתייעלות נגד.
מרב מיכאלי: אני לקחתי תקציבים שלי ולימדתי אותם את המתודה הזאת, והם עצמם היום גם ממונים על התקציב והם קציני ההתייעלות.
עליזה לביא: אנחנו מדברים על צבא ואנחנו מדברים על פקודות ואנחנו מכירים את האופי של החברה בישראל ואת הכשלים לאורך השנים.
עליזה לביא: אני חושבת שבאמת זה דיון שצריך להעמיק בו, גם נוכח המציאות במדינת ישראל וגם נוכח הניסיון האקדמי שמצטבר, אבל גם הכוחות הקיימים.
עליזה לביא: כלומר, כן להטמיע וכן mainstreaming Gender ולכן לקחת את האנשים שאחראים, או לחילופין, כמו שמציעה הגברת סויד, מהניסיון שלה במעקבים אחרי החלטות אחרות או על ועדות נוספות שביקשנו לבוא, אז אני באמת חושבת שזו החלטה שלכם, של אנשי המקצוע אולי, וזה יכולה להיות המלצה שלי אליכם, להזמין עוד כמה אנשים שכן היו מעורבים בפרויקטים בכיוון הזה, במחקרים אקדמאיים עכשוויים, בניסיון בעולם.
עליזה לביא: הייתי מאד שמחה לשמוע את ההחלטה שלכם, כי זאת נקודה מאד מהותית גם לגבי המשך העבודה, כי אפשר לבוא ולומר אוקיי, לחוקק עוד חוק ולא חוק וכן חוק, וכן החלטת ממשלה, ולא החלטת ממשלה.
עליזה לביא: בסופו של דבר אנחנו מכירים את המציאות במדינת ישראל.
עליזה לביא: חוקים נחקקים כאן.
עליזה לביא: בכל מה שקשור לנושא של קידום נשים – אנחנו אחת המדינות המובילות בעולם המערבי, אבל לגבי אכיפה ולגבי מציאות ולגבי נתונים ופערי שכר ואי שוויון שהולך וגדל, כלומר, הפערים מאד גדולים והם לא מסבירים, הם בא-נומליה לנושא של החקיקה.
עליזה לביא: ולכן אנחנו באים פה לשנות מציאות.
עליזה לביא: פתחנו ואמרנו שזה יום חג וכדי שזה באמת ימשיך להיות חג וכדי שכולנו נאמץ את הכוחות שיש בנו כדי להזיז את זה אחת ולתמיד לאותו מקום, ויש פה את האפשרות ואת הפוטנציאל להקרין הלאה, אבל כדי שנצליח לעשות את זה, אנחנו צריכים ללמוד גם מהניסיון אבל גם מהתרבות הישראלית ומהמקום שכל השיחה הזאת כאן, על המילים המקצועיות שבחדר הזה הן לא זרות לנו, הן מאד מאד רחוקות מהיום יום – גם של החברה הישראלית וגם של משרדי ממשלה.
עליזה לביא: כי כשאני באה לדבר, ואני מזכירה לך את השיחה הראשונה שלנו, גם עם הצוות שלך.
עליזה לביא: עכשיו, לא תמיד יהיה לנו את הזמן ולא תמיד תהיה לנו היכולת לעבור, אבל כן, לגבי שתי השאלות האינפורמטיביות: אחת, לגבי החוברת שלכם, מתי להערכתך היא תהיה מוכנה?
עליזה לביא: מה נקודת הזמן בערך, הערכה גסה לגבי המדריך הממשלתי?
<יעל מבורך: קשה לי להגיד באופן מדויק, כי אנחנו כן נרצה להוציא איזו שהיא טיוטא כמו שאמרנו לציבור, להערות, ויש פה איזה כדור שאנחנו רוצים לגלגל אותו כדי שהחוברת באמת תהיה שלמה, אבל אם אנחנו נגזור אחורה מזה שהיעד שלנו הוא שילוב בתקציב שנת 2015, אז זה צריך להיות בתקופה הקרובה מאד, כדי שזה יהיה כלי שישתמשו בו בהכנת תקציב 2015, זה בתקופה הקרובה מאד.
עליזה לביא: חודש וחצי, זה סדר הגודל?
<יעל מבורך: כן, סדר גודל.
עליזה לביא: ומבחינת ההכשרות?
עליזה לביא: בבקשה, ורד.
<ורד סויד-פאר: אני חושבת שבכל נושא ממשלתי, מלבד נושא מעמד האישה, מוצאים תמיד את התקנים הייעודיים, ותמיד כשהנושא נוגע להטמעת חשיבה מגדרית ולנשים, מתקבל הדבר כמטלה נוספת.
<ורד סויד-פאר: ברור לי שזו צריכה להיות חשיבה ארגונית ומשרדית וגיוס סמנכ"לים ומנכ"ליות וכו', אבל לצורך ההטמעה והיישום של זה, אנחנו חייבים לגייס נשים עם אוריינטציה מאד ממוקדת בעניין, שילחמו וידחפו את זה.
<ורד סויד-פאר: הרי אנחנו מכניסים פה נושא חדש וזה לא עוד לתת עוד נושא, כמו שקורה לנו בהרבה מאד מקומות של מעמד האישה, שזה - - -
עליזה לביא: למשל על ממונות.
<חנה הרצוג: כאן אנחנו חלוקות, ואני לא יודעת אם זה המקום להתווכח על הדברים האלה, אבל כדאי להסדיר את זה, שברגע שאנחנו מסמנות ממונה, היא הופכת להיות הכתובת ואותה מאשימים אם הדברים לא נעשים.
עליזה לביא: בדיוק, היא לא מקבלת שכר ולא שעות נוספות.
<חנה הרצוג: זה המהפך.
<חנה הרצוג: המהפך שהאחריות היא על כל אדם ואדם ועל כל מועסק ומועסק בשירות המדינה וגם לא בשירות המדינה ואנחנו עובדות עכשיו בשירות המדינה.
<חנה הרצוג: אם לא נעשה את זה – צריך לעשות הכשרות, צריך להביא אנשים, צריך - - -
<ורד סויד-פאר: אבל בתוספת אנשים.
<ורד סויד-פאר: התהליך צריך להיות בתוספת תקנים.
<חנה הרצוג: חלק מהסיפור הוא גם כמובן ייצוג שווה של נשים בכל המשרדים, אבל אם אנחנו נחזור ונסמן נשים שזה תפקידן, אנחנו ממש כורתות את הענף שאנחנו יושבות עליו.
עליזה לביא: שרון ואחר כך גלית ומירי.
<שרון צ'רקסקי: אני חושבת שפרופסור חנה הרצוג צודקת, זה מאד דומה להערה שאמרתי בדיון שהיה על נציבות שירות המדינה עם השרה לבנת.
<שרון צ'רקסקי: אנחנו לא יכולות להשאיר את הנושאים שקשורים למגדר – לנשים.
<שרון צ'רקסקי: זאת צריכה להיות אחריות של האנשים הכי בכירים בכל משרדי הממשלה.
<ורד סויד-פאר: נשים וגברים, אבל תקנים ייעודיים.
<שרון צ'רקסקי: וזאת המשמעות של mainstreaming Gender.
<שרון צ'רקסקי: אנחנו צריכות שזה יהיה איכפת לכולם, ושאנשים בעלי סמכות יוכלו לקבוע עובדות בשטח.
<שרון צ'רקסקי: חייבים.
עליזה לביא: גלית, רצית להוסיף משפט?
עליזה לביא: אז מירי, בבקשה.
<מירי אנדבלד: שמי מירי אנדבלד, אני הממונה על המחקר והתכנון במוסד לביטוח לאומי, אני הייתי חברת ועדה ואני באמת שמחה על ההזדמנות הזאת.
<מירי אנדבלד: אני מאד שמחה על ההזדמנות גם להיות חברה בוועדה, למדתי המון דברים מפרופסור חנה הרצוג ומחברים אחרים.
<מירי אנדבלד: כנציגה של הביטוח הלאומי, שחולש על תקציב מאד גדול של 70 מיליארד שקלים, אני קודם כל באמת התפלאתי שאין שום פילוח מגדרי.
<מירי אנדבלד: כדי ליצור אומדן כמה קצבאות הולכות לנשים וכמה לגברים, אני הייתי צריכה לנבור בנתונים, שזה דבר שנראה לי ממש מובן מאליו שצריך היה להיות בהישג יד.
<מירי אנדבלד: ולמרות זאת אני אומרת, אני לא חושבת שצריך להיות תפקיד ייעודי בנושא.
<מירי אנדבלד: המערכת יכולה בקלות יחסית, רק עם מודעות והכוונה מתאימים, ליצור את הפילוח הזה וגם את המודעות לנושא הזה.
עליזה לביא: כן, בבקשה, תציגי את עצמך.
<ערין ספדי-עטילה: עורכת הדין ערין ספדי-עטילה.
<ערין ספדי-עטילה: אני גם חברת הוועדה ואני באה ממחלקת הבג"צים.
<ערין ספדי-עטילה: בעברי הרחוק הייתי יועצת משפטית לוועדה לבדיקת מינויים, כשבין היתר גם הייתי אמונה על יישום החלטות הממשלה להעלאת שיעור הדירקטוריות בחברות ממשלתיות ל-50% ויש לי קצת ניסיון בלהכיר את משרדי הממשלה, איך הם עובדים כשיש להם יעד תוצאתי של 50%, או קצת פחות מזה או יותר מזה.
<ערין ספדי-עטילה: אני חושבת שנושא המעקב והבקרה הוא נושא קריטי להטמעת החשיבה המגדרית שאנחנו רוצים להוביל בהמלצות.
<ערין ספדי-עטילה: אני חושבת שהרעיון של שילוב אנשי מקצוע ייעודים בדמות כלכלנים של הרשות לקידום מעמד האישה, הוא רעיון לא נכון לצורך יישום המלצות הוועדה.
<ערין ספדי-עטילה: קודם כל היום אני עובדת בפרקליטות המדינה, במחלקת הבג"צים ואני עוסקת בייצוג רשויות המדינה מול בג"ץ, ואני נחשפת משגרת העבודה שלי להרבה דפוסי פעולה של משרדי הממשלה ואני יודעת ואני יכולה לומר בוודאות שברגע שיהיה איזה שהוא גורם ממונה על קידום מעמד האישה באיזה שהוא משרד, שאחראית על הניתוח המגדרי – זה יוריד את האחריות מאותם גורמים, קובעי מדיניות, שלמעשה זה באמת כפי שאמרה פרופסור חנה הרצוג, הענף שעליו אנחנו יושבים.
<ערין ספדי-עטילה: אנחנו רוצים להוביל מהלך של שינוי חשיבתי, תפיסתי, ואני בעד שזה יהיה בצורה מדורגת, כי רק כך נעשים דברים, עם ביקורת.
<ערין ספדי-עטילה: אנחנו מייצרים איזה שהוא הליך מובנה שמתלבש על ההליך המנהלי הקיים, מה שמאפשר אחידות, ביקורת על הנעשה.
<ערין ספדי-עטילה: לכן, ברגע שאנחנו לוקחים את זה לפינה של רשות לקידום מעמד האישה, אני חושבת שאנחנו ממסמסים את העיקר, והעיקר הוא הקריאה החדשה של תפיסה רעיונית, מחשבתית אחרת.
<ערין ספדי-עטילה: ואני חושבת שזו נקודה שאנחנו צריכים, לשיטתי הדיון לגבי הנקודה הזו לא מוצה בוועדה ואנחנו צריכים עוד להעמיק בעניין.
עליזה לביא: כמו שאמרנו, אנחנו שומעים את המסקנות הראשוניות.
עליזה לביא: בבקשה, תציגי את עצמך.
<מייסם ג'לג'ולי: מייסם ג'לג'ולי מיוזמות קרן אברהם.
<מייסם ג'לג'ולי: אני רוצה לברך את עבודת הוועדה ותודה רבה ערין, שדיברת לפני, כי את האמת, ערין מונתה לוועדה הזאת בעקבות הפנייה של יוזמות קרן אברהם, כי במינוי הראשוני של הוועדה לא היה ייצוג של החברה הערבית בישראל, ובעקבות הפנייה שלנו, ביוזמות קרן אברהם, התמנתה עורכת הדין ערין ספדי-עטילה.
<מייסם ג'לג'ולי: מה שאני רוצה להגיד, שבאמת ושהוועדה תמשיך לקחת ואני שמחתי על הדברים שפרופסור חנה הרצוג אמרה לגבי הראייה החברתית יותר, ואנחנו מדברים על שוויון חברתי ולא רק שוויון מגדרי.
<מייסם ג'לג'ולי: אז מאד חשוב בשבילי לדבר על נקודה של נשים ערביות ומקומן של נשים ערביות ב- Gender mainstreamingולא לזנוח את מקומן, ולתת להן מקום של חשיבות יתר בכל העניין של עבודת הוועדה.
<מייסם ג'לג'ולי: תודה רבה.
עליזה לביא: זו ההזדמנות לומר שאנחנו מהרגע הראשון בוועדה פה, הזמנו משקיפות מקבוצות באוכלוסייה שלא מיוצגות בכנסת ישראל, גם נשים ערביות, דרוזיות, חרדיות וזאת ההזדמנות לבוא ולהזמין עוד קבוצות ועוד נשים שתבואנה ותהיינה משקיפות כאן בוועדה, כדי לעשות את העבודה הרבה יותר נכונה, מחוברת לשטח, כמובן.
עליזה לביא: תמר, בבקשה.
<תמר אדלשטיין זקבץ: תמר אדלשטיין זקבץ, שוות ערך, שתי"ל.
<תמר אדלשטיין זקבץ: רציתי להגיד רק בהמשך לכל הדברים שבאמת נאמרו, לחזק את מה שאמרה אינה לגבי שקיפות ולהעיר לגבי הצורך בשקיפות של התהליכים בתוך המשרדים, גם פנימה וגם החוצה, גם בתוך המשרדים, לשתף נשים בתוך המשרד וגם לשתף את קבוצות האוכלוסייה השונות, ואני חושבת שאפשר להיעזר במנגנונים קיימים, שכבר קיימים בשיתוף חברה אזרחית, למשל דברים שעושים בסדנה לידע ציבורי, תקציב פתוח וכיוצא באלה, כדי לאפשר את החשיפה של המידע ולאפשר תגובה ושיתוף של קבוצות שונות, של נשים שונות, של אנשים בעלי ידע, שלא תמיד מיוצגים פה, אבל יכולים להאיר ולהעיר את תשומת הלב של המשרדים, גם לדברים שהמשרדים עצמם לא ערים או לא רואים לפעמים בהיבטים של Gender mainstreaming.
עליזה לביא: אז באמת המדריך הזה שיופץ ומחכה להערות, גם של הארגונים וגם של כל הידע הקיים – אקדמי – גם כאן בוועדה - - -
<תמר אדלשטיין זקבץ: נכון, אבל גם של הניתוחים של התקציבים עצמם, ברגע שהם יוצאים החוצה, אנחנו יכולים כארגונים וכנשים וכפרטים, כמומחים אקדמאיים, כל אחת מהפרספקטיבה שלה, שלו, יכול להעיר דברים שלפעמים גם המשרדים עצמם לא תמיד רואים אותם.
עליזה לביא: עוד הערה, בבקשה.
עליזה לביא: טלילה.
<טלילה שחל רוזנפלד: רציתי להתייחס לכמה נושאים גם כלקח מעבודה שלי מול משרדי הממשלה.
<טלילה שחל רוזנפלד: דובר כאן ואני חושבת שבאמת מאד מאד חשוב הנושא שבאמת זה לא מוטל, כמו שנאמר פה, על הממונות על מעמד האישה במשרד.
<טלילה שחל רוזנפלד: כדאי ורצוי לשתף אותן, אבל האחריות לא צריכה להיות עליהן.
<טלילה שחל רוזנפלד: אני כן מבינה את החשיבות של לשלב מומחה בתחום, אבל יש חשיבות מאד גדולה לזה שהמשרד והגורמים שמטפלים בתקציב במשרד, הם אלה שצריכים לעשות את הפילוח ולדווח.
<טלילה שחל רוזנפלד: זאת אומרת כל המנגנון של בקרה, של דיווח, של מעקב, ולבדוק מה עושים אחר כך עם הנתונים – הוא קריטי, כי עוד פעם, מהניסיון שלנו אנחנו אומרים למשרדים לעשות את הפילוחים, זה נשאר ברמה הזאת לפעמים, זה לא מספיק.
<טלילה שחל רוזנפלד: צריך גם דיווח, אם אפשר אפילו סנקציות, זה דבר שתמיד עוזר.
<טלילה שחל רוזנפלד: וכמו שאמרה גם גלית, אם צריך לתת תקציב לצורך ביצוע העבודה הזאת, זה גם חשוב כי בנושאים של נשים תמיד אנחנו עושות ובלי תקציב ובלי כוח אדם ולכן גם את זה צריך לקחת בחשבון, כדי שהדברים באמת ייעשו.
עליזה לביא: תודה לכל המשתתפים, משתתפות, תורמים, תורמות.
עליזה לביא: רק התחלנו – אני מזכירה לכולם.
עליזה לביא: זה ממש דיווח ראשון כאן בוועדה, וכמו שראינו כולנו, יש סוגיות ונושאים כבדים שעדיין במחלוקת, בעבודה, בתהליך למידה.
עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי מברכת את שר האוצר יאיר לפיד ואת חברות וחברי הוועדה לבחינה מגדרית של תקציב המדינה בישראל ואת יושבת ראש הוועדה – יעל מבורך – על העבודה החשובה שנעשתה ועל ההמלצות שקיבלה ועל העבודה שעוד יש עליכן ועליכם לעשות בדו"ח הביניים.
עליזה לביא: הוועדה מבקשת לקבל את הדו"ח הסופי של הוועדה, והוועדה תקיים ישיבה נוספת בהשתתפות שר האוצר וחברי וחברות הוועדה, לאחר קבלת החלטת הממשלה בנושא.
עליזה לביא: הוועדה מבקשת לקבל עותק מהמדריך הממשלתי שאתם מכינים – משרד ראש הממשלה ואגף התקציבים - בשלב כמובן שהוא יופץ – אנחנו נעיר את ההערות ואם תרצו נסייע לכם גם בקיבוץ הדברים ובהפצה ואנחנו נראה איך אנחנו מסייעים לכן.
עליזה לביא: הוועדה תקיים דיונים בהשתתפות שרי הממשלה בנושאי תקציבי משרדים מבחינה מגדרית כבר בתקציב שנת 2015.
עליזה לביא: כמו שאמרנו, אנחנו נעקוב מכאן.
עליזה לביא: ראו בנו שותפים מלאים, כמו שהיה עד עכשיו, וגם לכם אני קוראת ואומרת – דברים שאתם רואים תוך כדי, וחברי וחברות הוועדה וכמובן יושבת ראש הוועדה קשובים וקשובות, והמודעות לידע ולניסיון המצטבר בשטח ובאקדמיה, מוכרת וידועה, ולא בכדי הוועדה הזו מורכבת גם כמובן מממשלה, אבל גם מנציגי ציבור וכולנו צריכים לבוא ולראות איך פועלים יחד, גם בנקודות שהן שנויות במחלוקת ובאמת למצוא את הדרך הנכונה.
עליזה לביא: זו שעת רצון ואת שעת רצון הזאת אסור לנו לפספס ואני יודעת ואני בטוחה שאנחנו צועדים וצועדות קדימה לכיוון שוויוני יותר, נכון יותר, ולהטמעת החשיבה המגדרית.
עליזה לביא: המשך יום טוב ומבורך לכולם ותודה.
מרב מיכאלי: אני רציתי לפני שאת סוגרת את הישיבה הצעה לסדר, ברשותך.
מרב מיכאלי: אני חושבת שאולי כבר בשלב הראשון לישיבה עם שר האוצר, כדאי שאת תכנסי ישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת הכספים, כדי באמת מהשלב הראשון לסמן, כמו שאנחנו - - -
עליזה לביא: אז אני הקמתי כבר תת ועדה מגדרית בהיבט כספים.
מרב מיכאלי: אני חושבת שיותר נכון, כמו שיש ועדה משותפת לתקציב הביטחון, שהיא של שתי הוועדות - - -
עליזה לביא: אז יש ועדה כזאת - - -
מרב מיכאלי: כי אי אפשר לפתור את ועדת הכספים מאחריות, אז נדמה לי שבדיוק בהמשך לכל ההסכמה הגורפת שיש כאן, שהאחריות צריכה להיות על מי שעושה ועושה את התקציב ולא על ממונות, אז בהקשר הזה אסור לנו, לצורך העניין, להסכים לזה שהאחריות - - -
עליזה לביא: אני הקמתי את הוועדה המגדרית לבחינת תקציב המדינה כבר בוועדת כספים, ממש כשקמה הוועדה.
עליזה לביא: מספר החברים שנרשמו הוא מועט וזה בעיקר חברות, אבל אנחנו נעבוד גם על זה.
עליזה לביא: בשמחה רבה, אני מקבלת את ההצעה.
עליזה לביא: תודה רבה, המשך יום טוב, תודה רבה לכולם.
שולי מועלם-רפאלי: צהריים טובים.
שולי מועלם-רפאלי: יום שלישי, כ"ו בסיוון תשע"ד, 24 ביוני 2014.
שולי מועלם-רפאלי: 12 יום לחטיפתם של גלעד, נפתלי ואייל וכולנו ממשיכים להתפלל לחזרתם המהירה, בעזרת השם בריאים ושלמים לביתם.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו התכנסנו כאן בעקבות בקשה לדיון מהיר של חברת הכנסת, חברתי יפעת קריב, בעקבות כתבה שאני מניחה שכל מי שיושב סביב השולחן הזה קרא אותה בעיתון ידיעות אחרונות.