GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: לפעול להסרת הסרטונים בכל הדרכים שניתנות להם.
שולי מועלם-רפאלי: להשתמש בקו הפתוח החינמי שמוצע על ידי איגוד האינטרנט ולא לוותר על הזכות שלהם כנפגעי עבירה – לדעת מה קורה עם התהליך, עם התלונה שהם הגישו – בכל שלב.
שולי מועלם-רפאלי: הוועדה תקיים, אמורה לקיים בעזרת השם סיור ביחידת הסייבר המשטרתית, כדי לעמוד מקרוב, ללמוד בעיקר על הפעילות ואיך אנחנו יכולים להביא את שיתוף הפעולה הזה קדימה יותר.
שולי מועלם-רפאלי: אני מאד מקבלת כאן את האמירה של ליאת.
שולי מועלם-רפאלי: גם מהבית הזה צריכה לצאת אמירה ברורה להעלות לדרגה גבוהה יותר את סדר העדיפות – גם התקציבי, של מניעת עבירות ברשת.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נמשיך, כמו שיפעת אמרה, לעקוב אחרי יישום החוק וננסה להבין מתוך המציאות - שאתם נוגעים בה יום יום ואנחנו נוגעות בה בעקבות התלונות – איך אנחנו משפרים יותר ויותר את החוק המצוין שכבר נחקק בכנסת הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: סליחה על כמה דקות עיכוב.
שולי מועלם-רפאלי: יום שני, כ"ה בסיוון תשע"ד, 23 ביוני 2014.
שולי מועלם-רפאלי: 11 ימים לחטיפתם של נפתלי פרנקל, גלעד שער ואייל יפרח, וכולנו מקוים לחזרתם בעזרת השם במהרה לביתם, לעם, למדינה, לחברה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מתחילים היום לקיים סדרה של דיונים בוועדה למניעת סחר ונשים וזנות, שבעצם המטרה שלהם היא לדבר על תופעה של זנות באוכלוסיות מוחלשות.
שולי מועלם-רפאלי: הוועדה מקיימת מאז שאנחנו חברים בה, בשנה וחצי האחרונות, סיורים לא מעטים באזורים שאני לא יודעת איך להגדיר את זה, באזורים שבהם מתקיימת התופעה של זנות, זנות נשים וזנות קטינים ועל כל הגוונים שלה, גם זנות רחוב וגם כל מיני מועדונים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להגיד פה שוב, שכאישה בת 49 שכבר עברה שני דברים בחיים שלה, בוועדה הזאת אני עוברת תהליך התבגרות אישי, כואב מאד.
שולי מועלם-רפאלי: אני, שחשבתי שאני מכירה את כל המקומות הקשים בחברה הישראלית, נחשפת לדברים יותר ויותר ויותר קשים, ומבינה עד כמה אנחנו חייבים גם להציף את התופעה ובעיקר בעיקר לתת לה יותר ויותר מענים מגוונים.
שולי מועלם-רפאלי: הדיון היום הוא על הנושא של זנות בחברה הערבית.
שולי מועלם-רפאלי: חשוב לי להגיד, בעקבות הערות שקיבלנו, שבתחילת התהליך דיברנו על זנות במגזר הערבי וקיבלנו הערה נכונה שאנחנו מדברים על חברה שיש בה הרבה ניואנסים, יש בה אנשים מדתות שונות ויש בה אנשים שחיים באורך חיים שונה ואנשים שיש להם מעמד אישי במדינת ישראל וכאלה שלא, וכמובן נשים וגברים ומבוגרים וקטינים ועל כל הניואנסים האלה אי אפשר לדבר במילה שהיא כל כך מגזרית ולהכניס את זה למגזר, אלא באמת אנחנו מדברים על זנות בחברה הערבית.
שולי מועלם-רפאלי: חשוב לי גם להגיד, כמי שבאה ממגזר בתוך החברה היהודית, שגם אם נדמה לנו שאנחנו מכירים את החברה הערבית או תתי המגזרים בה, כמי שמייצגת וכמי שבאה מתוך מגזר מובחן בחברה היהודית, תתפלאו, גם במגזרים המובחנים בחברה הערבית, כמו במגזרים המובחנים בחברה היהודית, יש עוד ועוד תתי מגזרים ואני חושבת שזה נאמר לא כדי להשאיר את זה בתור כותרת, אלא כדי להבין שחלק מהותי מהשיח שלנו, יצטרך להיות מענים שהם מאד מאד יורדים לרזולוציות.
שולי מועלם-רפאלי: ויכול להיות שמענה לזנות קטינים, שהיא מתקיימת בתל אביב והיא אחרת ממענה לזנות קטינים שמתקיימת על גבול של אזור הצפון או באזור הדרום, כי הכל מושלך מסוגי חברות שונות שמכילים בסוף את הסל הגדול והאנושי שנקרא החברה הערבית.
שולי מועלם-רפאלי: אני, כמוכם, קראתי ולמדתי, כמו שאנחנו משתדלים לעשות לפני כל דיון, ובטח בלימוד האינטנסיבי שאנחנו לומדים את הנושאים שהוועדה הזאת דנה בהם, למדתי וקיבלתי הרבה חומרים גם ביחס לזנות בחברה הערבית, אבל בכל זאת, אני לא ארצה בעצמי להציג את זה.
שולי מועלם-רפאלי: אני גם בהחלטה משותפת עם נשות מרכז המחקר והמידע של הכנסת, קיבלנו החלטה שאפילו לא הן תצגנה את הנושא, אלא שאנחנו נבקש מהאנשים שפועלים ממש בשטח, גם הכללי וגם המובחן, על זנות בחברה הערבית - אם אפשר בחלק מהמקומות בכלל אי אפשר ליצור את ההפרדה הזאת כמובן.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נבקש מכם ומכן להציג את זה.
שולי מועלם-רפאלי: אני ראיתי בחומרים שקיבלתי וקראתי את חלקו של המחקר ואני אבקש מהגברת אינאס זועבי, אני לא יודעת אם את דוקטור, אינאס ואני גם לא רואה אותה פה.
שולי מועלם-רפאלי: כי הסתכלתי באינטרנט והיא לא פה.
שולי מועלם-רפאלי: לפחות התמונה שיש באינטרנט היא לא של אף אחת מהנשים שיושבות כאן.
שולי מועלם-רפאלי: אז מי מכם מכיר או מכירה אותה ויודע להגיד לי אם היא בדרך לכאן?
שולי מועלם-רפאלי: הנה, אז אנחנו נברר.
שולי מועלם-רפאלי: אינאס העבירה אלינו את העבודה שלה על תפיסות של עובדות סוציאליות ערביות ביחס לזנות ולנשים בזנות, כחלק מעבודה שהוגשה לקבלת תואר מוסמך באוניברסיטת תל אביב.
שולי מועלם-רפאלי: אז עד שנברר איפה היא אנחנו נעבור הלאה.
שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד על שלושה גופים ואז אני אבקש מכל גוף להציג.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לבקש בשלב הראשון משלושת הגופים הבאים להציג את הפן שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: גם מאישה לאישה בחיפה, גם מעל"ם, לגבי התכנית שלהם ערים בלילה, שלפחות לפי הנתונים שהועברו 30% הם נערים ונערות מהחברה הערבית, וגם מהתכנית הלאומית של טיפול בנשים, של משרד הרווחה.
שולי מועלם-רפאלי: נתחיל עם על"ם.
שולי מועלם-רפאלי: תציגי את עצמך לפרוטוקול, שם ותפקיד ותציגי את הנתונים.
שולי מועלם-רפאלי: אחר כך אישה לאישה.
<רעות גיא: טוב, אז שמי רעות גיא, מנהלת תחום קצה לנערות בעמותת על"ם.
<רעות גיא: באמת הגשנו נייר עמדה שהכינה אותו רונית גביש, עובדת במטה שלנו והנתונים מדברים בעד עצמם.
<רעות גיא: אנחנו רואים באמת בתכניות של ערים בלילה בערים הגדולות – תל אביב, חיפה ואילת - מספר גבוה של נערות ונערים מהחברה הערבית.
<רעות גיא: אני אגיד שלגבי המאפיינים והקשיים הייחודיים – אני ארצה שג'סיקה, שהיא עובדת איתור בשטח בערים בלילה בחיפה, תיתן את הפרספקטיבה שלה.
<רעות גיא: אני חושבת שהיא מאד ייחודית ומעניינת.
<רעות גיא: אני רק רוצה להגיד, לא רק בתכניות למען נוער בזנות, גם בתכניות למען צעירים וצעירות חסרי בית, בעצם גילאים טיפה יותר מאוחרים – 18-26, חברה שמסתובבים – הרבה פעמים אנחנו רואים אותם כמו ציפורים נודדות.
<רעות גיא: זאת אומרת על הקו של בין תל אביב, ירושלים, חיפה, אילת, ואני שזופה כי אני חוזרת עכשיו מאילת, אז גם שם יש פעילות ענפה של בני נוער שהם מעורבים בזנות, אבל גם צעירים וצעירות שהם חסרי בית, חסרי קורת גג, או שהם נמצאים בכל מיני סידורי הלנה נצלניים כאלה ואחרים.
<רעות גיא: ואני אומרת, במפורש אנחנו רואים את זה באופן מובהק, ההידרדרות היא הרבה יותר חדה, הרבה יותר מהירה, הרבה יותר קשה לנו לסייע.
<רעות גיא: כשאני פוגשת אותם, אז כנראה שהמצב הוא כבר באמת קטטוני.
שולי מועלם-רפאלי: רעות, את יודעת לשים את היד על הסיבה שההתדרדרות שם יותר מהירה, יותר חדה, יותר קיצונית?
<רעות גיא: כן, אבל אני מעדיפה לתת לג'סיקה להגיד את זה, זה בטח יישמע יותר טוב.
<נעמה ריבלין: רק שאלה.
<נעמה ריבלין: שמי נעמה ריבלין, מנהלת סלעית.
<נעמה ריבלין: כמה זה בתוך תל אביב?
<נעמה ריבלין: לי למשל חשוב לדעת כמה נערות מתל אביב, כי אצלנו אנחנו פחות רואות - - -
<רעות גיא: זה מופיע לך בטבלה בעמוד השני של נייר העמדה שלנו.
<רעות גיא: יש טבלה עם נתונים, את יכולה להסתכל.
<רעות גיא: זו התפלגות לפי תל אביב, חיפה ואילת.
<רעות גיא: אז אנחנו רואים שבחברה הערבית בתל אביב יש לנו 25%, בחיפה 28% ובאילת 5%.
<נעמה ריבלין: וכמה מתוך זה זה בנים, בנות?
<רעות גיא: יש לנו גם התפלגות מגדרית פה לפי דעתי, או שלא כתבנו.
שולי מועלם-רפאלי: לא, בדף שלכם לא נתתם מספרים.
<רעות גיא: בדרך כלל ההתפלגות המגדרית בפרויקטים שלנו, בתל אביב יש לנו בערך 20% בנים וזה באמת גם בנים בזנות בריכוז גבוה בתל אביב, אנחנו רואים מהחברה הערבית בריכוז יותר גבוה בתל אביב ובחיפה, אבל בערך 20% זה בנים והשאר בנות, וגם נערות וצעירות טרנסג'נדריות, שני אגיד ששם אנחנו רואים גם מהחברה הערבית וגם מהמגזר הבדואי, אם זה לדיון פה גם.
<רעות גיא: אני לא יודעת אם זה תחת אותה מטריה, אבל זה גם מאפיינים ייחודים.
שולי מועלם-רפאלי: זה יתחבר למה שאמרתי בהתחלה.
שולי מועלם-רפאלי: לצורך העניין, החברה הערבית תכלול בתוכה גם את המגזר הבדואי על כך הניואנסים הייחודיים שלו, וישנם רבים כמובן.
<רעות גיא: אוקיי, אז ניתן לג'סיקה.
שולי מועלם-רפאלי: ג'סיקה, שם ותפקיד בבקשה.
<ג'סיקה האשם: ג'סיקה.
<ג'סיקה האשם: אני רכזת איתור בפרויקט ערים בלילה בחיפה.
<ג'סיקה האשם: אז אני אתחיל מזה שאני עובדת בעל"ם כבר שנה וחצי ואני כן נתקלת בבנות ובעיקר נערות ונערים ערביים שמעורבים בזנות והזנות שם, כשיודעים לדבר את הזנות אז הבנות האלה כן יודעות לדבר אותה, עם מישהי שיכולה להסתכל להם בעיניים ולהגיד להן – אני יודעת שאת מקיימת יחסי מין אבל בואי נדבר על זה קצת יותר.
שולי מועלם-רפאלי: ג'סיקה, סליחה, מבחינת המשפט האחרון שאמרת, כשאת אומרת לנערה – אני יודעת שאת מקיימת יחסי מין – בתפיסת החברה הערבית זה תמיד יהיה שווה זנות?
<ג'סיקה האשם: לא, לא, לא.
<ג'סיקה האשם: אני אבהיר תיכף.
<ג'סיקה האשם: בהיותי מגיעה מהמגזר הזה, אז אני קצת יודעת מה זה אומר.
<ג'סיקה האשם: מי שכן קיימה יחסי מין, מבחינת התרבות היא זונה.
<ג'סיקה האשם: היא עשתה את זה לפני החתונה, היא יצאה עם גבר ומבחינתנו ומבחינת ה-.
<ג'סיקה האשם: אם היא בזנות או לא – מבחינתי היא ממש לא, אבל מהר מאד בעיני התרבות היא הופכת לזונה, כי לא מקבלים אותה יותר בבית.
<ג'סיקה האשם: אם מישהו בבית כן יודע, אז היא מהר מאד לא נמצאת בבית, היא מנודה, פשוטו כמשמעו.
<ג'סיקה האשם: אי אפשר לעשות שם שום תיווך, שום גישור, זה פסול מהתחלה.
<ג'סיקה האשם: אז הנערות האלה יוצאות, מסתובבות, מגיעות למקומות, לבתים, לאנשים שנותנים להם מענה.
<ג'סיקה האשם: הן צריכות אוכל, מקום לינה ופחות רחוב, והבנות האלה אין להן מענה.
<ג'סיקה האשם: אין להן אפשרות אפילו גם אם המשפחה מוכרת ברווחה, והרבה מאד אני שומעת מהבנות אצלנו שאפילו הן חוששות לספר לעובדת הסוציאלית על זה שיש פגיעה מינית בבית.
<ג'סיקה האשם: אז גם כשמדובר בפגיעה מינית שהיא בדרך כלל ממישהו קרוב, ובדרך כלל במגזר הערבי זה על ידי בן דוד, קרוב משפחה, אז אי אפשר לספר את זה.
<ג'סיקה האשם: זה נשאר בבית.
<ג'סיקה האשם: אם היא רוצה להישאר בבית – אז היא צריכה לשמור את הסוד הזה לעד.
<ג'סיקה האשם: ואם היא בוחרת כן לספר אותו, אז היא מהר מאד לא תהיה שם.
שולי מועלם-רפאלי: את אומרת אמירה מאד מאד קשה.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת אם היא תבחר לספר אותו אפילו לעובדת סוציאלית, היא זאת שתצטרך לצאת?
<ג'סיקה האשם: כן.
<ג'סיקה האשם: כי מצד אחד אי אפשר לדבר על זה.
<ג'סיקה האשם: אפשר לדבר על הפגיעה ולעשות על זה דיון ושיחות שבועיות, ואני לא יודעת עד כמה באמת הן מצליחות להגיע באופן קבוע בשעה תשע בבוקר למשרדים כשהן בעצמן כל הלילה – אלוהים יודע מה קורה להן ומה עובר עליהן.
<ג'סיקה האשם: מבחינת הרווחה גם, כשמדובר בעובדות סוציאליות מהמגזר הערבי, אני גם נתקלת בתופעה הזו שעובדות סוציאליות מתקשרות, הן מגיעות מהתרבות הזאת, הן מתקשות להבין את זה, הן מתקשות לקבל, להכיל ולדעת איך מטפלים.
<ג'סיקה האשם: יכול להיות שהן מפנות אותן למרכזי סיוע, אבל זה דורש המשך טיפול, מעקב, מסגרות שיכילו את זה, שתהיה תחושה של החזקה של הבנות האלה ולהבין שהן לא לבד במערכה ושיהיה להן גב.
שולי מועלם-רפאלי: כשאת מאתרת נערות כאלה, מה המענה שעל"ם נותנים להן?
שולי מועלם-רפאלי: לנערות ערביות.
שולי מועלם-רפאלי: נערות או נערים.
<ג'סיקה האשם: כרגע בחיפה יש לנו מרכז למזעור נזקי הרחוב שהוא פתוח יומיים בשבוע, יום אחד מעורב שיכולים להגיע אליו נערים ונערות, ויום אחד, יום נוסף שהוא רק לנערות.
<ג'סיקה האשם: המרחב הזה פתוח שלוש שעות בשעות הערב, כרגע זה מה שמתאפשר, והן מגיעות לארוחה חמה, מקלחת, אוזן קשבת עם מתנדבת, אמצעי מניעה, בדיקות הריון, ליווים כאלה או אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: וההמשך?
שולי מועלם-רפאלי: מי יכול לתת לי את ההמשך?
שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, הנערה הזאת הגיעה לעל"ם וקיבלה שם את הדברים המופלאים שעל"ם עושים וגם איתרו אותה, ועכשיו מה?
<ג'סיקה האשם: עכשיו אני בתור עובדת רוצה לשתף עוד גורמים, אני לא רוצה להיות עם המקרה הזה לבד.
שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אז מי?
<ג'סיקה האשם: אז אם לה עובדת סוציאלית או שכן יש והקשר הוא לא כזה טוב או פחות טוב, או לא יודעת מה קורה, היא עברה ואין לה כתובת, כל מיני דברים, אז אני מלווה לעובדת סוציאלית כדי שתקבל את מה שמגיע לה שם.
<ג'סיקה האשם: אם היא צריכה בדיקות, לא יודעת, הפלה, אז אני מלווה או שאחת המתנדבות מגיעה גם יחד איתה לבית חולים.
<ג'סיקה האשם: אנחנו מחזרות שהיא תגיע למרחב, אנחנו מנסות להמשיך את התהליך יחד עם הגורמים בקהילה.
שולי מועלם-רפאלי: מי פה ממשרד הרווחה?
<אפרת שרעבי: שלום לכולם, שמי אפרת שרעבי ואני ממשרד הרווחה.
<אפרת שרעבי: אנחנו מפעילים, כמו שכולם וודאי יודעים, רצף של תכניות לטיפול בנשים בזנות.
<אפרת שרעבי: אין לנו תכניות מובחנות לנשים מהמגזר הערבי, הן פשוט משתלבות בתכניות הקיימות.
<אפרת שרעבי: גם בתכנית למזעור נזקים שכוללת את דירת החירום ואת הניידות הרפואיות שמופעלות על ידי משרד הבריאות, וגם המסגרות השיקומיות, שכוללות את ההוסטל ואת מרכז היום.
שולי מועלם-רפאלי: אפרת, במקומות האלה אתם מנסים לתת מענה מובחן לנשים, צעירים, צעירות, שבאים מתרבות שהיא אחרת?
<אפרת שרעבי: לא צעירים, צעירות, כי אנחנו מטפלים במסגרות כרגע רק בנשים.
<אפרת שרעבי: אנחנו כן מבחינים שיש איזה שהוא תת ייצוג במסגרות שלנו, לנשים מהמגזר הערבי ביחס למה שאנחנו אומדים את חלקן כמנוצלות בזנות בחברה.
<אפרת שרעבי: יש לזה כל מיני סיבות, חלקן גם תרבויות, חלקן מהמצב המאד מאד קשה שהנשים האלה מגיעות.
<אפרת שרעבי: הן בעצם בורחות מהמשפחה ומעצמן, אז הן עסוקות לא בלהישאר הרבה זמן במקום אחד, הן ממש נסות על נפשן.
<אפרת שרעבי: יש לזה עוד כל מיני מאפיינים, אבל בעצם מי שמטפל בנשים האלה בשטח ובאמת רואה את המצוקות ואת הקשיים ומנסה לעשות ניסיונות חוזרים ונשנים כדי להתאים את המענים, זה בעצם מנהלות המסגרות שיושבות כאן.
<אפרת שרעבי: אז אני מציעה שבאמת הן תספרנה על - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, זה שהמסגרות תיכף ידברו, זה ברור.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה, אני אשאל שאלה מקדמית.
שולי מועלם-רפאלי: לדעתי כבר לפני כמה דיונים דיברתם על זה שיש מחקר גדול על הזנות שהולך לצאת.
שולי מועלם-רפאלי: אז למשל, אני עוד לא זכיתי לראות אותו, אני מניחה שכולנו נראה אותו כשהוא ייצא.
שולי מועלם-רפאלי: למשל במחקר הזה, יש איזו שהיא התייחסות לזנות בחברה הערבית?
שולי מועלם-רפאלי: יש איזה שהוא דיבור על אחד הדברים, ותיכף אני אמשיך את העניין הזה גם מול משרד הפנים.
שולי מועלם-רפאלי: למשל, אחת הקבוצות המאד מובחנות בזנות במגזר הערבי, הן אותן נשים או צעירים שהם חסרי מעמד במדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: האם הם שקופים מבחינת
שולי מועלם-רפאלי: כם, לצורך העניין, כי אין להם מעמד, אבל הם לא שקופים, הם פה.
שולי מועלם-רפאלי: יש זנות של הנשים והצעירים והצעירות האלה.
שולי מועלם-רפאלי: או האם יש במחקר הזה, שאמור לצאת, איזו שהיא התייחסות גם לחברה השונה, המסורתית, על המורכבויות שלה?
שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שזה לא יהיה, ואני לא מגלה לך את אמריקה כשאני אגיד שנערה נוצרייה מחיפה, היא לא כמו נערה בדואית מעל ערוב, מאל עקריב, בסדר?
שולי מועלם-רפאלי: אז האם במחקר הזה שלכם ניסיתם טיפה יותר לגעת בתת הקבוצות האלה?
<אפרת שרעבי: תראי, המחקר אמור לכלול מדגם של 1,000 נשים, הן אמורות לייצג 1,000 נשים בזנות, שיראיינו אותן בראיונות עם שאלון מאד מובנה, עם כל המאפיינים הסוציו-גיאוגרפיים הקיימים, הסיבות שהן הגיעו לזנות ועוד המון המון שאלות ששופכות אור בעצם על התופעה.
<אפרת שרעבי: 1,000 נשים כאלה, אין ספק שהן עשויות להוסיף לנו המון המון מידע והמון אינפורמציה, על מנת שאנחנו נשכיל אחר כך לקחת את המידע הזה ולתרגם אותו למענים.
שולי מועלם-רפאלי: ה-1,000 נשים האלה, איך הן אמורות להגיע למחקר הזה?
שולי מועלם-רפאלי: כי בכל הניירות שאני קוראת, ותקנו אותי אם אני טועה, מדובר על בערך 30% מהחברה הערבית.
שולי מועלם-רפאלי: אז לצורך העניין אם יש 1,000 בערך, את יודעת מה המספר שצריך להיות של נשים ערביות במחקר הזה.
<אפרת שרעבי: אני לא יודעת אם יש 30%, שזה ההערכות.
<אפרת שרעבי: המחקר הוא זה שייתן את התוצאות לאשורן.
<אפרת שרעבי: מדברים פה על כל מיני מספרים - אין להם ביסוס.
שולי מועלם-רפאלי: לא, זה המספר שאני נתקלת בו שוב ושוב, בין 20% ל-30% בחברה הערבית.
<אפרת שרעבי: אני לא מכירה.
<נטלי רוזנברג: אם אפשר רק לתקן, סליחה, זה 30% ממספר הפניות של שנת 2013 בחיפה.
<נטלי רוזנברג: זה חשוב להדגיש את זה.
<נטלי רוזנברג: זאת אומרת 30% מתוך - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא רק בחיפה, גם בתל אביב.
שולי מועלם-רפאלי: כמי שעסקה לא מעט שנים במספרים מחקריים, כשיש שתי ערים שבהן מתנהלת הרבה זנות במדינת ישראל וזה פחות או יותר הפניות, הנטייה שלי להגיד – אני אוריד את זה קצת ואגיד בין 20% ל-30%.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא חושבת שאנחנו נחטא לאמת בנתונים האלה.
שולי מועלם-רפאלי: תיכף נשמע גם את ביאטריז וגם אותך, ואתן תגידו לנו באמת מתוך המקומות הטיפוליים שלכם, אבל לא נראה לי שאנחנו חוטאים במספרים האלה.
<אפרת שרעבי: אבל על זה בדיוק הסקר אמור להיות.
<אפרת שרעבי: מכיוון שכל מספר זוכה עכשיו ואין לנו שום אפשרות לבסס – הם אומרים 30%, אנחנו שבמסגרות אצלנו של הנשים, אחוז הנשים שמגיעות לטיפול הוא יותר קטן, גם אחוז הנשים שאנחנו פוגשים אותן במסגרת האיתורים הוא יותר קטן מהנתון הזה, אז אין ספק שהסקר הלאומי עשוי לתת לנו תשובות הרבה יותר אמינות.
<אפרת שרעבי: וזה מתעכב בגלל - אפרופו את שאלת איך מגיעים ל-1,000 נשים – זאת בדיוק הבעיה.
<אפרת שרעבי: זה לא נשים שנמצאות תחת הפנס, זה נשים שצריך לחפש אותן תרתי משמע ולהיכנס לדירות דיסקרטיות ולהשיג את האמון שלהן.
<אפרת שרעבי: זה גם סקר שאתה צריך לגייס אותה לענות על שאלון במקום שהיא לא הכי זה, היא לא נורא גאה במה שהיא עושה.
<אפרת שרעבי: זה משהו שצריך לעשות נורא בזהירות.
<אפרת שרעבי: ולכן שיטת המחקר היא מאד מסובכת.
<אפרת שרעבי: זה מחקר חדש מסוגו, עם שיטת מחקר מאד מורכבת, אבל כרגע אנחנו עלינו על דרך המלך ואני מקווה שנמשיך.
<אפרת שרעבי: אני מאד מאד מקווה שאנחנו נשב כאן עד סוף השנה ונציג את הממצאים.
<אפרת שרעבי: המחקר הזה כרוך כל פעם בקשיים, כל פעם במהמורות חדשות שאנחנו לא צופים אותן ואנחנו כל פעם מתרוממים.
שולי מועלם-רפאלי: יושבת פה ג'סיקה, היא מעל"ם, והיא התחילה לדבר, לא משנה שאני ידעתי את זה מראש, והיה ברור שהיא מדברת ערבית, היא באה משם.
שולי מועלם-רפאלי: במסגרות שלכם יש עובדות סוציאליות או מענים אחרים שניתנים בערבית?
<אפרת שרעבי: בחלק מהמסגרות שלנו, אני יודעת שבאופק נשי יש לנו גם עובדת סוציאלית וגם מדריכות שדוברות את השפה העברית.
<אפרת שרעבי: אגב, זה המסגרת שמקבלת את החלק הארי של נשים ערביות בזנות כרגע במדינה ויש לה מענים תמיד.
שולי מועלם-רפאלי: טוב, תודה רבה.
שולי מועלם-רפאלי: ביאטריז, בבקשה.
<באטריז רוזן כץ: אוקיי.
<באטריז רוזן כץ: צהריים טובים.
<באטריז רוזן כץ: קודם כל אני חייבת להגיד שאנחנו עדות למגמה ברורה של עלייה במספר הנשים הערביות, שמגיעות לטיפול במסגרת שלנו.
<באטריז רוזן כץ: כשפתחנו את המסגרת בשנת 2010, מתוך 21 נשים לדירות החירום, במסגרת עם לינה, מתוך 21 נשים שהגיעו בשנת 2010, אישה אחת הייתה ערבייה.
<באטריז רוזן כץ: בשנת 2013 מתוך 91 נשים – 19 נשים היו ערביות, ובשנת 2014, ברבעון הראשון, מתוך 52 נשים – 15 נשים ערביות.
<באטריז רוזן כץ: זאת אומרת יש מגמה של עלייה חדה במספר הנשים הערביות שמגיעות אלינו.
<באטריז רוזן כץ: נתון שהוא מאד מאד קשה הוא שדווקא במסגרות השיקומיות – הייצוג שלהן יורד.
<באטריז רוזן כץ: או במעבר ממסגרת של מזעור נזקים, ולכולם ברור מה זה מסגרת של מזעור נזקים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שלכל מי שיושב כאן סביב השולחן הזה זה לא פעם ראשונה שהוא בדיונים האלה, לצערנו.
<באטריז רוזן כץ: אוקיי, בסדר גמור.
<באטריז רוזן כץ: אז המעבר מהמסגרת של מזעור נזקים למסגרת שיקומית, הוא מאד מאד קשה וישבתי לקראת הדיון הזה עם עובדות והכנו כמה נתונים, דברים שמאד בלטו לנו לעין: נשים ערביות שמגיעות אלינו הן קודם כל נשים מאד צעירות, ממוצע הגיל – גיל ה-20.
<באטריז רוזן כץ: נשים בבריחה מהבתים, כשברקע של כולן פגיעות מיניות.
<באטריז רוזן כץ: פגיעות מיניות קשות מאד.
<באטריז רוזן כץ: רקע של עוני.
<באטריז רוזן כץ: אין לנו אף אחת שמגיעה ממשפחה ממעמד בינוני, מדובר במשפחות שבאות בעוני.
<באטריז רוזן כץ: אנחנו רואות שמדובר בפגיעות מרובות, זאת אומרת הרבה פעמים זה לא אח אחד אלא מספר אחים פוגעים בה.
<באטריז רוזן כץ: וזה לא בן דוד אחד, זה מספר בני דודים.
<באטריז רוזן כץ: היו לנו עד היום ארבע נשים צעירות, ושוב, אני מדגישה את המרכיב של הגיל, כי זה החברה שלנו.
<באטריז רוזן כץ: זה שכנות שלנו.
<באטריז רוזן כץ: הן גדלות בקרבנו והדברים הנוראיים האלה קורים לידינו, ואני אומרת איך אנחנו כחברה, זה קורה לידינו ואנחנו לא מצליחות להציל אותן.
שולי מועלם-רפאלי: את רואה בזה שוני מהחברה היהודית?
שולי מועלם-רפאלי: בחברה היהודית הן תגענה בממוצע גיל גבוה יותר?
<באטריז רוזן כץ: קודם כל אני אגיד לך במה זה מאד בולט ובהמשך את תביני מה ההבדל המהותי.
<באטריז רוזן כץ: מבחינת חומרת הפגיעות, אני רואה חומרה מאד מאד קשה.
<באטריז רוזן כץ: הגיעו אלינו ארבע נשים במהלך התקופה, שנסחרו.
<באטריז רוזן כץ: זאת אומרת שהמשפחות מכרו אותן, סחרו בהן.
<באטריז רוזן כץ: לא מכרו, סחרו בהן לתקופות – שבוע, יומיים.
<באטריז רוזן כץ: ארבע נשים כאלו.
<באטריז רוזן כץ: באחד המקרים המשפחה כן נשפטה והאבא והאמא יושבים בבית הסוהר עד היום, אבל בשאר המקרים – הבחורה בחרה.
<באטריז רוזן כץ: נשים מגיעות עם תחושה של קלון מאד קשה ובושה.
<באטריז רוזן כץ: בסופו של דבר הן מואשמות על הבעיות.
<באטריז רוזן כץ: אני חושבת שאני יכולה לאפיין נשים עם רקע של ניצול מיני מאסיבי, קשה, אבל יש עוד קבוצה שמגיעה, שנפלטת לצערי הרב לרחוב, ושם את שאלת במה זה שונה מהאוכלוסייה היהודית.
<באטריז רוזן כץ: זה אותן בנות שמקיימות יחסי מין לפני הנישואין עם בן זוג ובן הזוג מספר על זה וזה משהו שנודע בחברה, ואיך שהוא היא מוכתמת.
<באטריז רוזן כץ: האשמה עליה.
<באטריז רוזן כץ: היא מרגישה במצבים של סיכון, שלא לדבר אם היא קיימה יחסים עם שניים-שלושה גברים וזה נודע.
<באטריז רוזן כץ: זאת אומרת אותה ילדה אם הייתה יהודיה ולא בחברה מסורתית יהודית, זאת אומרת נבהיר – אם הייתה יהודיה בחברה חילונית, היא לא הייתה צריכה לברוח מהבית ופה במצב כזה היא נאלצת לברוח מהבית.
<באטריז רוזן כץ: אני מניחה שבעל"ם דיברו קצת על הנושא – מה זה בריחה של ילדה כזאת, שגדלה במסגרת מסורתית, מגיעה לעיר, בלי מיומנויות של הישרדות ברחוב.
<באטריז רוזן כץ: מהר מאד היא הופכת להיות קורבן בעיר, של אנשים שמנצלים אותה.
<באטריז רוזן כץ: הפגיעות נמשכות.
<באטריז רוזן כץ: וזה קטע של הבדלים מאד מהותיים.
<באטריז רוזן כץ: כשהן מגיעות לדירת חירום הן פוגשות משהו שהן לא הכירו, כי בעצם המסגרת של דירת חירום זו מסגרת פתוחה, זה מין דימוי של בית, של משפחה.
<באטריז רוזן כץ: יש אם בית, מישהי שמלווה אותה ומקבלת אותה עם המון אהבה.
<באטריז רוזן כץ: אצלנו אין הבדל - יהודיות, ערביות, נוצריות, מוסלמיות – הכל אותו דבר, והן מרגישות שייכות.
<באטריז רוזן כץ: מרגישות ממש תחושה של בית פתוח, שהיא יכולה לצאת לבלות בלילה, לחזור בשעה שלוש בבוקר ולא שופטים אותה.
<באטריז רוזן כץ: זה דברים שבשבילה זה חדש, אבל היא ממשיכה באורח חיים מאד מסומן.
<באטריז רוזן כץ: היא עומדת בקצה הרצף של הזנות.
<באטריז רוזן כץ: הן יוצאות עם גברים ללא אבחנה, מקבלות מהם מתנות, כספים, נאנסות כל הזמן, נפגעות.
<באטריז רוזן כץ: דרך אגב, לרוב בני הזוג שלהן – הן תצאנה עם גברים גם ערבים - - -
שולי מועלם-רפאלי: שיסחרו בהן?
<באטריז רוזן כץ: לא.
<באטריז רוזן כץ: ברגע שהיא מגיעה אלינו היא מוצאת את התחושה של בית, אבל היא מגיעה עם המון ייאוש וחוסר תקווה, כי היא יודעת שאין חזרה הביתה, וזה עוד הבדל בין הצעירה היהודייה.
<באטריז רוזן כץ: הצעירה היהודייה יודעת שיש איזה שהוא סיכוי של שיקום בקהילה היהודית.
<באטריז רוזן כץ: איזה שהוא סיכוי.
<באטריז רוזן כץ: אולי לא בעיר שממנה היא הגיעה, אבל בעיר אחרת.
<באטריז רוזן כץ: יש איזו שהיא תקווה.
<באטריז רוזן כץ: הרבה צעירות ערביות שמגיעות אלינו מגיעות אחרי בריחה מהבית, עם פחד שירצחו אותן.
<באטריז רוזן כץ: הן לא רוצות להיות במקלטים, הן לא רוצות להיות במסגרות שיקומיות סגורות.
<באטריז רוזן כץ: הן רוצות להיות צעירות.
<באטריז רוזן כץ: היא רוצה להיות צעירה, ואני חושבת שזה משהו שהוא לא קיים במדינת ישראל – מסגרת שבה היא יכולה להיות צעירה, בבית פתוח ולחיות את החיים שלה.
<באטריז רוזן כץ: בדרך כלל היא מגיעה אלינו במצב של בריחה, במצב של פוסט טראומה, עם פגיעות שנמשכות בחיי הרחוב שלה ובמצב של ייאוש.
<באטריז רוזן כץ: צריכים לראות מה זה ילדה בת 20 שאומרת – אני רוצה הביתה.
<באטריז רוזן כץ: מה את רוצה?
<באטריז רוזן כץ: אני רוצה הביתה.
<באטריז רוזן כץ: אני רוצה לחזור הביתה, אני מצטערת, מתנצלת על כל מה שעשיתי – אני רוצה הביתה.
<באטריז רוזן כץ: ואז מרימים טלפון לאמא ואמא אומרת – שלא תתקרב, כי אם היא חוזרת רוצחים אותה והבנות האלו יודעות שאין חזרה הביתה.
<באטריז רוזן כץ: והתחושה הזאת, אני חושבת שהיא התחושה הכי קשה.
<באטריז רוזן כץ: אין אמונה שיהיה איזה שהוא שיקום, שתהיה לה הזדמנות שניה.
שולי מועלם-רפאלי: כי מה, ביאטריז, כי מבחינתן אם אין חזרה הביתה אז עדיף החיים הנוראיים?
<באטריז רוזן כץ: סליחה, איפה יקבלו אותה?
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאני שואלת.
שולי מועלם-רפאלי: האם יש לנו משפחות קלט לבנות כאלה?
שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת שאלות מתוך באמת חוסר ידיעה.
שולי מועלם-רפאלי: כי בעצם זה נשמע שכל אחת מהן היא על הסף, זאת אומרת מפה, גם אם היא עשתה את הטעות הזאת רק פעם אחת, או לא טעות, אני כל כך נזהרת במילים שלי.
שולי מועלם-רפאלי: אבל גם אם היא עשתה את זה רק פעם אחת והיא ברחה מהבית, אז לא משנה כמה היא תחזור בתשובה על הדבר הזה, בעצם אין לה לאן ללכת עכשיו?
שולי מועלם-רפאלי: אין מקום אחר בחברה הערבית שאליו היא יכולה ללכת?
<באטריז רוזן כץ: מה שאנחנו שומעים, שגם כשיש דרך חזרה זה בתנאים מסוימים, ואם תינתן לה הזדמנות שנייה, זה בתנאי - - -
<ג'סיקה האשם: שהיא מתחתנת עם בן הדוד שאנס אותה.
<באטריז רוזן כץ: או עם אחד בן 80 או עם אחד בלי רגליים.
שולי מועלם-רפאלי: אבל למה היא חייבת להתחתן?
שולי מועלם-רפאלי: היא לא יכולה לחזור ו - - -
<באטריז רוזן כץ: מישהו צריך לשמור על הכבוד שלה.
שולי מועלם-רפאלי: כי זהו, כי היא עוברת מאבא שלה לבעל שלה.
<באטריז רוזן כץ: במובן הזה מה שאנחנו רואות, ואני אגיד לך משהו שהוא קשה, מזעזע, שאלה שחוזרת אלינו – את יכולה לעזור לי להתגייר?
<באטריז רוזן כץ: כאילו שוק.
<באטריז רוזן כץ: למה להתגייר?
<באטריז רוזן כץ: היא אומרת כי אין סיכוי אחר בשבילי להשתקם, ואני רואה את הילדות האלו קונות מגן דוד, הן מסתובבות עם מגן דוד ואני חושבת שאנחנו כחברה, כל הזמן אנחנו דנים בשאלה איך אפשר לעזור להן.
<באטריז רוזן כץ: עכשיו 4 בנות יצאו לקורס וסיימו קורס, אבל כאילו התהליך כל כך ארוך, הן כל כך בודדות ואני אומרת – אולי אנחנו כנשים נחשוב לפתח איזו שהיא קהילה אלטרנטיבית, שינוי בחברה, המון הסברה שינוי בעמדות, שזו משימה של כולנו.
שולי מועלם-רפאלי: תודה ביאטריז.
שולי מועלם-רפאלי: עוודה, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: חשוב לי לשמוע לסירוגין גם נשים מתוך החברה הערבית, שלא יהיה פה איזה שיח אחר.
<נוגה שילוח: עוודה ביקשה שאני אתחיל בשתי מילים ואז היא תיכנס לזה.
<נוגה שילוח: עוודה היא עובדת סוציאלית אצלנו במרפאה.
<נוגה שילוח: אצלנו הנתונים הם יציבים כמה שנים, בסביבות בין ה-15 ל-18%.
שולי מועלם-רפאלי: נוגה, רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.
שולי מועלם-רפאלי: לא כולם מכירים את כולם.
<נוגה שילוח: שמי נוגה שילוח, אני מנהלת את המרפאה הניידת בחיפה.
<נוגה שילוח: הנתונים הם יציבים, הם סדר גודל של 16 ל-18%.
<נוגה שילוח: אצלנו מדובר על נשים בקצה הרצף של הזנות, זה לא נשים שהן מקיימות יחסי מין.
<נוגה שילוח: כל אלה שנפלטו, הועברו והגיעו, ואני פשוט שותפה לתחושה הזאת של פשוט חוסר אונים מוחלט שלנו.
<נוגה שילוח: אנחנו נדבקנו אולי בייאוש שלהן, אני לא יודעת, אבל באמת יש קושי מאיפה להתחיל.
<נוגה שילוח: עוודה אולי תספר תיכף.
<נוגה שילוח: היא עשתה סדנה בנושא של מיניות לנשים בזנות.