GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: לא, אבל רונן, וזה אני יכולה להגיד מהישיבות המשותפות שלנו בוועדת החוץ והביטחון, רונן באמת יש לו תפיסה של ביטחון שהיא מאוד שונה ממה שמקובל במקומותינו.
מרב מיכאלי: הוא שותף, כמו שמיכל אמרה בדיוק כרגע, יש לו באמת הסתכלות שיש בה אלמנטים פמיניסטיים עמוקים, מאוד אינהרנטיים לאופן שבו הוא רואה את העולם.
מרב מיכאלי: ואני מאוד שמחה שאתה כאן אתנו היום, ואין הולם ממך להיות בעיני היושב-ראש המשותף לישיבה הזאת.
מרב מיכאלי: ואני רוצה רגע לצאת מהמצב, להגיד שגם כוועדת החוץ והביטחון צריך להגיד שאנחנו פעם אחרונה קיבלנו עדכון, ולדעתי העדכון היחידי, זהבה, תקני אותי אם אני טועה, שקיבלנו על מה שקורה היום היה ביום חמישי.
זהבה גלאון: העדכון שקיבלנו, כבר קראנו אותו בעיתון ושמענו עליו ברדיו.
מרב מיכאלי: זה הולך בלי לדבר, זה מובנה במערכת.
זהבה גלאון: בגדול.
מרב מיכאלי: אבל גם זה קיבלנו פעם אחרונה ביום חמישי ולא נקבע לנו עוד בינתיים חדש.
מרב מיכאלי: אז גם זה חלק מאיך מתייחסת הממשלה בשאלה הגדולה של מי הביטחון הזה בכלל מלכתחילה, ברשות מי הוא, ומי קובע אותו ועל מי קובע אותו.
מרב מיכאלי: ואני בכוונה אומרת "קובע", ואתן יודעות שאצלי זה לא - - -
עליזה לביא: כל מי שתדרך ביום חמישי היו רק גברים.
עליזה לביא: כלומר אנחנו לא שמענו תדרוכים מנשים.
מרב מיכאלי: אז צריך להגיד שגם בהקשר הזה, וכולנו חוזרות אלייך, נעמי, היה לי מאוד חשוב להיות חברה בוועדת החוץ והביטחון בדיוק בעקבות חברות כנסת מורות ומודלות, גם את וגם זהבה וגם אחרות.
מרב מיכאלי: אבל המקום שבו לא רק החוק של 1325 הוא באמת אנדרטה מפוארת לאירוע אלא גם החוק שאתן העברתן, את צריך להגיד הובלת בשנת 2000, שדרש בעצם להשוות את תנאיהן של נשים בצבא הגנה לישראל.
מרב מיכאלי: שוויון הזדמנויות היה הדבר המרכזי, לפתוח את כל המקצועות בצבא, שאליו יש גיוס חובה, שירות חובה, דבר שלא באמת קרה עד היום.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, הצבא מתהדר בזה שבעיקרון באופן פורמלי 92% מהמקצועות פתוחים.
מרב מיכאלי: זה גם כן עניין מפוקפק ביותר, אבל עדיין ל-8% של מקצועות הליבה היוקרתיים ביותר, המשמעותיים ביותר, שמהם בעצם צומחת כל שדרת הפיקוד של הצבא, על זה הם בכלל לא מוכנים לנהל משא ומתן.
מרב מיכאלי: הייתה לנו השנה סאגה מאוד קשה מולם, בגלל שהם רצו להאריך את שירות הבנות בארבעה חודשים.
מרב מיכאלי: ואמרנו: בסדר גמור, בתנאי שתיישמו את דוח ועדת שגב, אגב שכבר בא אחרי החוק ומראה את אי השוויון, והוא מתווה שוב ועדה בראשות אלוף במיל.
מרב מיכאלי: , ראש אכ"א לשעבר, לא בדיוק ועדה פמיניסטית.
<קריאה: אבל היו פמיניסטיות.
מרב מיכאלי: היו פמיניסטיות בוועדה, בוודאי, ברוך השם.
מרב מיכאלי: אבל אני מתכוונת שהוועדה לא הייתה הוועדה לקידום מעמד האישה.
עליזה לביא: אני רק מזכירה לך שלא הייתה אף חברת כנסת בוועדת שקד חוץ מהיושבת-ראש עצמה.
עליזה לביא: וזאת הייתה בעיה של המפלגות עצמן, כי כשניגשתי ליושב-ראש וביקשתי ממנו גם כאן לשנות, כמו שעשינו את זה בוועדת פרי, שהייתה ועדה ממשלתית, אז הוא ענה לי: אין לי כלים, כי בעצם המפלגות הן אלו ששלחו את הנציגים, לכו למפלגות.
מרב מיכאלי: וזה מה שהם ענו כשיפעת קריב אמרה: אין אף חברה בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, ואז זהבה מונתה מטעם ועדת הכספים.
מרב מיכאלי: וזה מה שאנחנו חוזרות ושומעות.
מרב מיכאלי: וזה מחזיר אותנו לעובדה שאנחנו רק רבע מחברי הכנסת, אז אם אנחנו רוצות להיות בכל מקום צריך שיהיו יותר מאתנו.
מרב מיכאלי: גם על זה אנחנו צריכות לעבוד עדיין.
מרב מיכאלי: זה מגיע לאבסורד בזה שאתמול הייתה לנו ישיבה של הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה על התקנות החדשות לאיך יתפסו את הנשים שמצהירות שהן דתיות אבל הן לא באמת דתיות וייקחו להן את הפטור.
מרב מיכאלי: ושם בתקנות האלה מוקמת ועדה, ועדה שיעמדו לפניה אך ורק נשים ותשפוט רק נשים, גם שם הייתי צריכה להיאבק על זה שיהיו מתוך חמישה חברים מינימום של שתי נשים, ושהמינימום שלושה גם כן לא יהיה בלי ייצוג נשי.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, הדבר הזה שאמרתי, זהבה, שכל פעם מישהי מאתנו צריכה להיות כלבלבת השמירה הענוגה.
<קריאה: זה יותר לביאת השמירה, לא כלבלבה.
עליזה לביא: כן, אני גם לא אוהבת את זה.
עליזה לביא: קשה לי.
עליזה לביא: מאחר שאני עושה את זה, אני לא רוצה את התואר כלבלבה.
מרב מיכאלי: ג'ירפה, בסדר?
מרב מיכאלי: נסגור על חתול.
מרב מיכאלי: באמת, נבחר חיות.
מרב מיכאלי: בקיצור, אני רוצה להגיד שבאמת השאלה של מי הביטחון הזה היא שאלה שאנחנו צריכות כל הזמן לשים לנגד עינינו.
מרב מיכאלי: זה לא רק מי קובע את הביטחון אלא באמת על הביטחון של מי מסתכלות, איך הוא נראה, מה עושות בשביל להשיג אותו.
מרב מיכאלי: והמקום הוא באמת, וזה רק משפט אחרון להגיד, במדינת ישראל יותר, אני חושבת, מאשר ברוב המדינות שאת מדברת עליהן, עדיין יש הרבה יותר מדי דאגה לביטחון של המדינה מאשר לביטחון של האזרחיות והאזרחים שלה.
מרב מיכאלי: ולכן ודאי שהרבה יותר קל לדחוק את ביטחון האזרחיות, כי הפער בין המדינה לבין האזרחיות עובר דרך האזרחים הגברים, שגם שם הם עוד לא סגורים על זה שהמדינה והם זה לא אותו דבר.
מרב מיכאלי: ולכן זה כמו הפער בין אלוהים והאנשים.
מרב מיכאלי: הוא יותר גדול, יש גברים באמצע.
מרב מיכאלי: בואי נתחיל לדאוג לביטחון האזרחים, ואז אולי הוא יבחין שיש גם אזרחיות שיש להן ביטחון.
זהבה גלאון: סליחה, אנחנו מתנצלות, יש לנו ועדה.
עליזה לביא: לפחות תשיגו הישגים.
עליזה לביא: אנחנו מאחלות לכן הצלחה רבה.
עליזה לביא: אבל אני רוצה, לפני שאני עוברת אלייך, ורד סוויד, אני רוצה לומר שכן נעשים דברים ואנחנו התקדמנו, כי כשאת באה ומדברת על לקדם יותר נשים אז חוקקנו לא מזמן חוק באמת שיתמרץ רשימות בבחירות המוניציפליות, רשימות שתכלולנה נשים; הוקמה ועדה מגדרית לביטחון תקציב מדינה.
עליזה לביא: בתקציב 2015 משרדי ממשלה יציגו את התקציב שלהם בהיבט המגדרי, כל משרדי הממשלה.
עליזה לביא: זאת הנחיה של הוועדה שרבות מכן יושבות בוועדה הזאת שהוקמה רק לפני כמה חודשים בהחלטתו של שר האוצר בעקבות פנייה שלי אליו, אחרי הרבה מאוד שנים שגם יושבות פה בחדר הזה ניסו לקדם את זה.
עליזה לביא: כלומר אנחנו כן רואים ורואות שינויים.
עליזה לביא: השאלה אבל איך לוקחים את זה לדבר הבא, כי גם כשישבנו כאן בישיבה עם שגריר בריטניה על פגיעה בנשים באזורים מוכי סכסוכים ואלימות, שמענו ולקחנו את הנושא הזה והרחבנו.
עליזה לביא: והנה רק לפני כמה ימים בהצעת חוק שאני מעלה במליאה בנושא של חובת הוכחה על פיטורי נשים שמתלוננות על הטרדות מיניות, אומר לי מעל מליאת הכנסת חבר הכנסת פייגלין: דווקא עכשיו בזמן הזה מצאת לדבר על הטרדות מיניות?
עליזה לביא: ואומר לי משפט אומלל ביותר: פרחים ותקיפות מיניות, רק כדי לחדד את העובדה שבאמת בתקופה של מלחמה מותר אולי לקדם את הפגיעה המינית הזאת כי חבל בכלל להתייחס אליה.
עליזה לביא: והנה, הוכחה חיה פה בכנסת ישראל לפני כמה ימים עד כמה הנושא הזה לא מעניין או אסור שהוא יעניין בתקופה של מלחמה, ואיך אני מעיזה בכלל לדבר על הטרדות מיניות בימים שכאלה.
עליזה לביא: אז לא צריך להביא ציטוטים מלפני 10 ו-20 שנים, הנה כאן בתוך הבית הזה הדברים קורים.
עליזה לביא: וורד, כשאנחנו מסכמות את השנה, והיו פה דברים השנה, ואנחנו באמת מקדמים ועושים, וגם בחקיקה וגם במודעות וגם שיתוף פעולה שהוא באמת מלבב בין ארגוני השטח ומובילות ומנהיגות, והוועדה לקידום מעמד האישה וכנסת ישראל, וח"כים וח"כיות, ואנחנו עוד לא שם.
עליזה לביא: מה מהמקום שלך, באמת איך אנחנו יכולים לדבר על תמונת המצב והטמעה של החלטה 1325 במשרדי הממשלה?
<ורד סוויד פאר: אוקיי.
<ורד סוויד פאר: אז קודם כול, תודה ליושבות-הראש.
<ורד סוויד פאר: ואני אומרת יושבות-הראש, כי גם לשיח יש משמעות בחברה שאנחנו נמצאים, שכל הזמן מדברים בלשון זכר, כי מישהו דמיוני החליט שהמיעוט השתלט עלינו.
<ורד סוויד פאר: מרגע קבלת החקיקה יש עלייה גדולה בייצוג הנשים בוועדות, אבל היא קורית סביב מאבק ומאבק יום-יומי, גם שלנו וגם שלכן.
<ורד סוויד פאר: ב-2009 היו 23% נשים בלבד בוועדות הציבוריות, ועדות הקובעות מדיניות.
<ורד סוויד פאר: וב-2013 אנחנו עומדים על 39.4%, וגם זה סביב מאבקים שלעיתים מאחר שאני חלק מהממשלה אני לא יכולה להוציא אותם לתקשורת, אבל לעיתים אני נראית בהם כתגרנית בשוק.
<ורד סוויד פאר: אני יכולה לתאר לכם את נושא ועדת ששינסקי.
<ורד סוויד פאר: הגענו לדיון בתוך משרד המשפטים, וכולם הסבירו את המושג שזה רק על-פי תפקיד ואי-אפשר.
<ורד סוויד פאר: ורק אחרי שטרקתי את הדלת בצעקות על גבול הבכי הצלחתי לשכנע אותם שזה לא רלוונטי אם במקום פקיד השומה הראשי תשב סגניתו, בכל מקום ימנו את הסגנית.
<ורד סוויד פאר: אבל כל דבר כזה קורה אחרי מאבק שלכן ושלנו.
<ורד סוויד פאר: ואנחנו חייבים לשנות את השיח הזה שברגע שממנים אוטומטית, וזה לא יהיה תלוי בפרסונות שלוחמות ונלחמות, שזה יהיה מובנה אמיתי היישום.
<ורד סוויד פאר: ולדעתי יש צורך להוסיף פה סנקציה כספית, שתגזור קנס כספי על גוף שלא ימנה, כולל ענישה בגריעת תקציב, כי בלי זה זה לא ילך.
<ורד סוויד פאר: ואני חושבת שהגיע העת לשנות את השיח הזה ולנקוט פה גם איזשהו מקל.
<ורד סוויד פאר: זה דבר אחד.
<ורד סוויד פאר: הקמנו מאגר של מועמדות, שלא יהיה שיח שאנחנו לא מוצאים מהנדסת רכבות או מהנדסת טלפונים מתאימה.
<ורד סוויד פאר: אי-אפשר להגיד יותר את השפה הזאת.
<ורד סוויד פאר: איתרנו ועדות שלאורך שנים נפלו מתחת לרדאר, כמו ועדות שיקום של משרד הביטחון שלא מונו בהן, היו בהן מעט מאוד נשים מומחיות, ופנינו לכל בתי-החולים והכנסנו נשים לתוך הוועדות האלה.
<ורד סוויד פאר: ואני טוענת שהייצוג של נשים הוא כן חשוב, כי כל אירועי הכשל שקרו לנו, בין אם אמירות של שופטים, שלחמנו ביחד נגדם, הם לא קרו על-ידי נשים.
<ורד סוויד פאר: ולכן השיח הזה הוא מאוד חשוב.
<ורד סוויד פאר: נפעל להוביל החלטת ממשלה, שתחייב את כל משרדי הממשלה בתוכנית גם מגדרית ובאחריות של הדרגים הבכירים, כפי שנקבע עכשיו בתוכנית של קידום נשים בשירות הציבורי, הגופים שיהיו חייבים בחובת הדיווח יהיו בדרג לפחות של סמנכ"ליות, סמנכ"לים, שהם גם יתוגמלו על זה.
<ורד סוויד פאר: ורק בתפיסה הוליסטית שכל משרד אחראי על קידום, ולתת דוח של יישום שנתי, נוביל את זה ביחד עם הוועדה, אני מניחה, בחודשים הקרובים, את החלטת הממשלה על תוכנית ממשלתית.
<ורד סוויד פאר: ואני חושבת שהכול קשור בקשור.
<ורד סוויד פאר: ראינו עכשיו תופעה של נשים שמסרבות להתלונן על עבירות מין.
<ורד סוויד פאר: חברתנו ב-2010 שיצאה באומץ גלוי ובפנים גלויות והתלוננה על מה שהיא עברה שילמה מחיר אישי ונשים חוששות היום להתלונן.
<ורד סוויד פאר: ולכן אני חושבת שגם בקטע הזה צריך להקדיש מאמצים מאוד מרובים ולהילחם בתופעות, כגון של נשים שמעידות לטובת עברייני מין, והרבה פעמים העדות מתבררת כעדות שקר – לא קורה להן כלום, הן לא משלמות שום מחיר.
<ורד סוויד פאר: וגם פה אני חושבת שנצטרך לעשות חקיקה, שנשים שפוגעות בנשים בתלונות על הטרדה מינית, על אונס, ומשמשות חלק מהמערכת שפוגעת בהן, גם נשים וגם גברים, אני חושבת שיצטרכו למצות את הדין איתן.
<ורד סוויד פאר: ואני חושבת ששיתוף הפעולה ההדוק שמתקיים, היינו שותפות גם לכל התהליך של 1325 עם כל הארגונים וכל הנשים שמובילות את זה וחברות הכנסת בראשותך, אנחנו נוביל את ההחלטה הזאת במשותף.
<ורד סוויד פאר: אני מניחה שתוך כחודשיים נעלה אותה לממשלה.
<ורד סוויד פאר: אני לא יודעת להתחייב על גודל התקציבים, אני חושבת אבל שהאמירה העקרונית שכל משרד ממשלתי יצטרך לעבוד עם התוכנית ולהציג כל שנה את ההישגים שלו ביום מסוים, יש לה משמעות.
<ורד סוויד פאר: הבעיה היא בעיה עולמית.
<ורד סוויד פאר: אנחנו רואים את זה גם באו"ם וגם במדינות שאימצו את התוכנית, עדיין גם שם נשים לא יושבות במוקדי קבלת ההחלטות.
<ורד סוויד פאר: ואני מאוד מתחברת לדוגמה שחבר הכנסת רונן הופמן נתן.
<ורד סוויד פאר: אם במשא ומתן הקודם, במקומות שהיית, גם בממשלות קודמות, היו יושבות נשים, אני חושבת שהשיח היה מסתיים בצורה הרבה יותר פרודוקטיבית.
<ורד סוויד פאר: אנחנו מקיימות במרכז כרמל מפגשים עם נשים פלסטיניות אחת לתקופה.
<ורד סוויד פאר: ואני מאמינה, למרות שיש לכל צד מטענים רגשיים, נשים הן אלה שבסופו של דבר משלמות את המחיר גם באלמנט האישי, הורי, גם באלמנט הכלכלי, וגם ההדרה שלהן מכל התהליכים, חברות הנשק נשלטות על-ידי גברים, תעשיות ביטחוניות ופרטיות.
<ורד סוויד פאר: ולכן חשוב כל כך, בדירקטוריונים כשקבענו מדד של ייצוג הולם 50% והעברנו בהחלטת ממשלה, עשינו קפיצה משמעותית ועומדים היום על כ-45% נשים דירקטוריות.
<ורד סוויד פאר: והקריאה שלנו לכל אישה שנמצאת שם, לא להסתפק בלהיות שם, למנות נשים אחרות, כפי שקרנית פלוג עשתה את זה, מיד עם כניסתה מינתה משנָה.
<ורד סוויד פאר: וזה הציפייה שלנו מכל אישה שמגיעה למקום הזה, לפעול לתוכנית לקידום נשים.
רונן הופמן: תודה רבה, ורד, אנחנו מכירים הרבה שנים, אני יודע כמה שנים את לוחמת בתחום הזה.
רונן הופמן: ואני רוצה לבקש מלוחמת נועזת נוספת בתחום, רינה בר-טל, יושבת-ראש שדולת הנשים לשעבר, בבקשה.
<רינה בר-טל: בוקר טוב.
<רינה בר-טל: אני לא מרבה לבוא לכאן יותר, כי אני חושבת שבאמת יש פה דור צעיר וחדש ויושבת-ראש חדשה, שעושים כמיטב יכולתן.
<רינה בר-טל: והגעתי לכאן היום בשביל דבר אחד בלבד, וזה 1325, זה הנושא היחיד שכרגע לדעתי הוא על הפרק כאן הבוקר.
<רינה בר-טל: ואני רוצה לפנות לשניכם.
<רינה בר-טל: את חבר כנסת הופמן אני מכירה הרבה מאוד שנים.
<רינה בר-טל: אותך, חברת הכנסת לביא, אני מכירה פחות אבל אני שומעת.
<רינה בר-טל: ואני רוצה לומר כך: ישבה קבוצה של נשים, והתהליך היה מאוד לא פשוט להגיע למסמך הזה.
<רינה בר-טל: הוא מסמך מצוין, הוא מסמך מכונן, ואין עוד אחד כמוהו בארץ שלנו.
<רינה בר-טל: אני מצפה משניכם לעשות מעשה בעניין הזה.
<רינה בר-טל: אנחנו נמצאות כרגע בתהליך מדיני שהוא קשור לנושא הזה במאה אחוז.
<רינה בר-טל: לא יכולנו לבחור לשבת כאן ביום מתאים יותר.
<רינה בר-טל: מבחינתי גם כאזרחית המדינה, גם כאישה פוליטית, גם כאישה ציבורית, לא ייתכן יותר שלא נהיה חלק מהנושא הזה.
<רינה בר-טל: בכדי להגיע לכאן הבוקר אני צריכה לשבת באוטו שעתיים וחצי ולהקשיב לרדיו.
<רינה בר-טל: ההקשבה לגברים שמדברים וההקשבה לנשים שמדברות זה בדיוק העניין.
<רינה בר-טל: אנחנו לא מבקשות לגשר על הפערים, אנחנו לא מבקשות לשנות את הדיבור שלנו מול הדיבור של הגברים.
<רינה בר-טל: אנחנו לא מבקשות לשנות, אנחנו מבקשות להיות שם ולקחת חלק במה שקורה עם החיים שלנו.
<רינה בר-טל: ואין דרך אחרת לעשות את זה, רק בלהיות שם.
<רינה בר-טל: ניתנו כאן דוגמאות ממקומות אחרים בעולם, ואפשר לומר שיש הבדלים בינינו לבין הדוגמאות שניתנו ואני כמובן מקבלת את זה.
<רינה בר-טל: השתתפתי לא מזמן בדיון במקום אחר בעולם עם נשים שהגיעו מאירלנד והיו שותפות במשא ומתן שהתקיים באירלנד בנושא של איך מגשרים.
<רינה בר-טל: ויש דוגמאות רבות ואין צורך לחזור עליהן, אתם כבר יודעים שהן קיימות והן עובדות.
<רינה בר-טל: אני לא מבינה, לא מבינה, ואני מאוד כנה כרגע, למה זה לא יכול להתקיים כאן עכשיו וכרגע.
<רינה בר-טל: הייתה לנו ויש לנו אישה אחת, לפי מיטב ידיעתי, שהיא שותפה בדרך זו או אחרת לדיבור ולמשא ומתן.
<רינה בר-טל: כבודה במקומה מונח.
<רינה בר-טל: אני מאוד מכבדת ומאוד מעריכה.
<רינה בר-טל: זה לא מספיק.
<רינה בר-טל: אנחנו מייצגות מגוון גדול.
<רינה בר-טל: ואני חוזרת עוד פעם לומר, שבכדי שהספר הזה יישב על השולחן הזה היום, אתם לא יכולים לתאר לעצמכם כמה חילוקי דעות וכמה אירועים קשים היו סביב ההגעה להסכמות.
<רינה בר-טל: וזה בסדר.
<רינה בר-טל: גם כשנשב, מי מאתנו שתשבנה ביחד עם השותפים שלנו לשולחנות למיניהם, לא תהיה הסכמה בינינו לבין הגברים שאתנו לבין שכנינו.
<רינה בר-טל: זה מקובל וזה בסדר וזה מחירה של הדמוקרטיה.
<רינה בר-טל: אבל לא יכול להיות שלא יהיה לנו קול.
<רינה בר-טל: אין לנו קול.
<רינה בר-טל: מה, איבדנו את הקול?
<רינה בר-טל: למה?
<רינה בר-טל: עכשיו, נאמר כאן שאנחנו צריכות להיות לביאות, כלבלבות או כל החיות, לא מעניין אותי כרגע השם.
<רינה בר-טל: אין דרך אחרת, אנחנו צריכות להמשיך ולהיאבק ולהילחם, ואנחנו כאן היום, כי אתם חייבים לשמש לנו פה.
<רינה בר-טל: היום, עכשיו.
<רינה בר-טל: ומה צריך לעשות?
<רינה בר-טל: כאילו אם אני הייתי יושבת בכיסא הזה, ללכת לראש הממשלה, רק אליו, רק אליו, ולומר לו: אדוני ראש הממשלה – אתם חברים בקואליציה, אתם לא חברי אופוזיציה, ותאמינו לי, אני יודעת על מה אני מדברת, הייתי שם במקום הזה ונפגשתי עם האיש הזה כשהיה צריך ואמרתי לו מה שהיה צריך, והוא לפעמים קיבל, לפעמים לא קיבל – ולומר לו: השתתפנו הבוקר בדיון כזה וכזה – לא צריך הרבה פרטים, לא צריך הרבה מצגות – ולומר לו: אנחנו פונים אליך ודורשים.
<רינה בר-טל: אנחנו לא מבקשים, אנחנו לא שואלים, אנחנו דורשים לממש את החוק - -
עליזה לביא: הישיבה עד 10:30 ויש פה עוד דוברות.
<רינה בר-טל: אני כבר מסיימת.
<רינה בר-טל: - - לממש את החוק שעבר בבית הזה.
<רינה בר-טל: בבית הזה חוקק חוק ואנחנו מבקשים לממש אותו וליישם אותו.
<רינה בר-טל: תודה.
עליזה לביא: הדס בן אליהו, "שוות".
עליזה לביא: בואו נהיה ככה, יש לא מעט דוברות והישיבה צריכה להסתיים ב-10:30.
<הדס בן אליהו: תודה רבה.
<הדס בן אליהו: אני מצטרפת לכל התודות והברכות.
<הדס בן אליהו: ונעים לי לדבר אחרי רינה והדברים המאוד נחרצים האלה שאני מאוד מסכימה איתם.
<הדס בן אליהו: אני רוצה להוסיף רסיסי דברים בעצם.
<הדס בן אליהו: קודם כול, הרבה יותר קל לדבר על נשים כשמדברים על הגנה.
<הדס בן אליהו: שנשים הן קורבנות, נפגעות אלימות מינית, נפגעות חרדה, נפגעות כאלה ואחרות, קורבנות.
<הדס בן אליהו: והרבה יותר קשה לדבר על נשים ולשים את נקודת המבט של נשים כשמדברות על ביטחון, כי זה עולם סגור ומסוגר, שיש שחקנים מאוד מסוימים ששייכים אליו והם ברובם גברים.
<הדס בן אליהו: ואני מסכימה עם האמירה, שאני בספק אם ציפי לבני נבחרה ועשתה את הקריירה הפוליטית שלה בשביל להיות עלה התאנה.
<הדס בן אליהו: ואנחנו לא רוצות עלה תאנה, אנחנו רוצות להשמיע קול מגוון ומשמעותי, כי אנחנו רוצות להשפיע, כי אי-אפשר שהחיים שלנו, כל הזמן יקבלו עליהם החלטות חצי אחד מהאוכלוסייה.
<הדס בן אליהו: זאת אמירה אחת.
<הדס בן אליהו: אמירה נוספת שחסרה לי פה הבוקר זה שאנחנו מדברות על המצב על המצב על המצב בעיקר דרך מה שאנחנו רואות ושומעות בתקשורת.
<הדס בן אליהו: אבל אני חושבת שחשוב גם להגיד על המצב, שאם יש משהו משותף לנשים ממיקומים שונים, מקבוצות חברתיות שונות, מלאומים שונים, מקבוצות אתניות שונות, זה ההתנגדות המאוד גדולה לאלימות והבנה והסכמה, אני חושבת, גורפת, שאלימות לא מייצרת עבורנו שום פתרון, לא מקדמת אותנו לשום מקום.
<הדס בן אליהו: ואני יכולה להיות בצד הימני ואני יכולה להיות בצד השמאלי, ואני יכולה להיות למעלה ואני יכולה להיות למטה, ועדיין האלימות הזאת לא מקדמת אותנו לשום מקום ולא מביאה לנו שום תוצאות.
<הדס בן אליהו: והתוכנית הזאת של 1325, היישום של 1325 בישראל מתמודדת גם עם הדבר הזה.
<הדס בן אליהו: ולכן החשיבות המאוד גדולה שלה והקריאה שמשתי הוועדות תצא דרישה מאוד חזקה ליישום של זה בישראל.
רונן הופמן: אני רוצה לבקש מליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
<ליאת קליין: זה כבר נאמר כאן, לא תכננתי להתחיל מזה אלא אפילו לסיים בזה, אבל נאמר פה ככה בצורה נורא חזקה על הקשר הכול כך חזק בין ביטחון וביטחון אישי, והמקום של האלימות המינית בתוך השיח הזה, שאי-אפשר לדבר על ביטחון אישי ואי-אפשר לדבר על איזושהי תוכנית רחבה בלי להתמודד עם התופעה הכול כך רחבה הזאת של אלימות.
<ליאת קליין: וגם אם נניח רגע בצד לשאלה של תופעת האלימות המינית בהקשר של הסכסוך, ובכלל נדבר על ההקשר היותר רחב של מיקומה של האלימות המינית והנפח שהיא נמצאת פה במדינה שלנו ומה אנחנו עושים איתה, כי היא בטח אחת הסוגיות לא רק הכי מובהקות כשמדברים על ביטחון אישי, היא גם השאלה אולי הכי מוסדרת בכל ההקשרים של הסכסוכים, הנושא הזה של אלימות מינית.
<ליאת קליין: ועדיין אין פה תוכנית, גם אצלנו במדינה, שמסדירה את כל הנושא הזה.
<ליאת קליין: כן אתייחס קצת לתוכנית עצמה ולמה שכללנו פה, וכן צריך להגיד שיש כאן איזשהו הישג יחסית גדול בתוכנית המוצעת פה כחלק מההיבט היותר רחב, שבאמת מביא בחשבון את הנושא הזה של אלימות מינית ועל המקום של נשים בהקשר הזה, כי אישה יכולה לעמוד בראש פירמידה, וגם את זה אמרנו, היא יכולה לעמוד באיזשהו תפקיד מאוד בכיר ועדיין לחוות אלימות, גם אצלה בבית וגם אלימות מינית במקום העבודה, וזה עדיין חסם מאוד מאוד מרכזי בפני נשים בכל מיני צמתים ובכל מיני מקומות.
<ליאת קליין: מה שעושה פה התוכנית הזאת זה משהו שהוא יחסית ראשון מסוגו, וזה גם באמת להציב את הנושא הזה של מוגנות ושל ביטחון אישי כחלק מהנושאים וחלק מהרצף.
<ליאת קליין: ומה שניסינו לעשות פה במסגרת התוכנית זה באמת לייצר תפיסה יותר שלמה, יותר כוללת, של איך אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזאת על כל הרמות השונות שלה, החל ממניעה, דרך אכיפה, וחלק מאוד מאוד גדול בכל השירותים שניתנים לאלימות מינית.
<ליאת קליין: וראינו בדרך, כשניסינו לייצר את החלק הזה, איפה אנחנו עומדים ואיפה היינו רוצים להיות, ועל זה שאין באמת תוכנית שלמה שמטפלת בכל הנושא הזה של אלימות מינית פה במדינת ישראל, ושכל הנושאים האלה הם עדיין לא מוסדרים ולא מוסדרים מספיק.
<ליאת קליין: אז אני חושבת שצריך להגיד שאם אנחנו מדברים על הטמעה של התוכנית הזאת והאימוץ שלה, אז בטח צריך לדבר על כל הנושא של נשים והתפקיד שלהן בצמתים של קבלת החלטות, אבל אי-אפשר לנתק את זה ממה שאנחנו עושים או לא עושים יותר נכון ביחס לאלימות כלפי נשים, גם במקומות אחרים, אלימות במשפחה, אבל בטח כל הנושא של אלימות מינית, שהיום עדיין מהווה איזשהו חסם מאוד מאוד גדול בפני נשים והיא אחת התופעות המחלישות ביותר, אם אנחנו מתייחסים למקום של נשים בתוך המדינה.
עליזה לביא: משרדי הממשלה – משרד החוץ, מי הנציגה של משרד החוץ?
<שרה וייס מעודי: אני ממשרד החוץ.
<שרה וייס מעודי: אני לא אחראית על מעמד האישה, אבל אני מארגנת איזה רשת של נשים ודיפלומטיה בין דיפלומטיות ישראליות לבין דיפלומטיות ישראליות.
<שרה וייס מעודי: ואנחנו נפגשות מדי פעם לדבר על האתגרים בקידום, דווקא משהו שהוא מאוד יפה שיצא מהתוכנית הזאת, כבר יש לנו את התוכנית הזאת יותר משנה, שבברזיל היה לנו אירוע, כל פעם אנחנו עושים סבב אצל שגרירה אחרת, ובעצם ברזיל הייתה מקור להשראה לתוכנית קידום נשים.
<שרה וייס מעודי: קצת חבל לי שכאילו דווקא בברזיל הם לקחו את הרעיון ורצו את זה ואצלנו זה קצת נושא יותר מורכב.
<שרה וייס מעודי: בתחילת הדיון, מה שאמרת, חבר הכנסת הופמן, מדברים מדברים על הנושא, אבל השאלה באמת איך מקדמים את הנשים.
<שרה וייס מעודי: נכון, יש לנו אולי אישה אחת במשא ומתן, אבל אנחנו מאוד מודעים למה שקורה מאחורי הקלעים ומי נמצא בחדרי חדרים.
<שרה וייס מעודי: ואני לא חושבת שזה הפתעה להגיד שזה לא נשים שנמצאות שמה.
<שרה וייס מעודי: והשאלה באמת כאילו שייצא מזה משהו, כי אני חושבת שכאילו התוכנית הזאת מאוד יפה אבל יש שני נושאים שונים.
<שרה וייס מעודי: זאת אומרת, לפעמים עושים ערבוב בין שני נושאים.
<שרה וייס מעודי: נשים מובילות הליך מדיני והחלטות מדיניות מצד אחד, מהצד השני נושאים כמו תקיפות מיניות.
<שרה וייס מעודי: ושני הנושאים מאוד מאוד חשובים, אני לא יודעת אם זה חכם תמיד לעשות סלט בין שני הנושאים האלו.
<שרה וייס מעודי: לפעמים מרוב נושאים אז אנחנו קצת מאבדים כיוון.
מיכל רוזין: זה לא סלט, זה בדיוק אחד מנושאי הליבה בביטחון אישי של נשים ובביטחון שקשור גם למצבים של סכסוכים אלימים.
עליזה לביא: חברת הכנסת רוזין, אבל אני חושבת שאולי רגע נקשיב לסאבטקסט, כי יכול להיות שיש פה איזו הערה מקצועית.
עליזה לביא: את יודעת, לפעמים בחיים, כשלא מצליחים להתקדם צריך לשאול למה.
מיכל רוזין: - - - ברור.
עליזה לביא: חלק מהעובדה זה שאנחנו ממשיכות להוביל את המאבק הזה לבד, ולא מספיק חברי כנסת שותפים ולא מספיק נציגי ארגונים.
עליזה לביא: זה לא רק במקרה הזה, גם הוועדה לבחינת תקציב מגדרי ברובה נשים.
מיכל רוזין: כן, אבל לא בגלל ההתעסקות עם אלימות מינית למשל.
מיכל רוזין: דווקא באלימות מינית אנחנו מקבלות יחסית תמיכה בחלק מהדברים.
מיכל רוזין: בהבדל מדברים שקשורים לביטחון, שם אומרים לנו: זה לא העסק שלכם.
עליזה לביא: אבל אני חושבת שאנחנו צריכות לשאול: למה הנושאים הללו לא מספיק מעניינים ולמה אנחנו לא מספיקות למצוא מספיק שותפים, ולעשות על זה את הדיון שלנו.
עליזה לביא: כלומר לראות איך אנחנו כן מבינים שהנושאים הללו הם נושאים חברתיים והם לא נושאים של נשים.
עליזה לביא: ופה ברגע שנפצח את זה וברגע שנסביר את זה, ויש היום יותר.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה מובן.
מיכל רוזין: יש פה היררכיה חברתית ויש פה חשש של אלה שיש להם את הפריבילגיה ואלה שהם מועדפים בחברה – לא רק בישראל, בכל העולם – להכניס קבוצה אחרת ולתת לה שוויון.
מיכל רוזין: אני לא חושבת שצריך לפצח את זה, זה ברור.
מיכל רוזין: איך יוצרים טקטיקות של להביא אותם לפעול אתנו, זה כבר שאלה אחרת.
מיכל רוזין: אבל בטח לא על מחיר של לוותר על מהויות.
עליזה לביא: רק בוקר טוב לחבר הכנסת חיליק בר, תודה שהצטרפת אלינו.
עליזה לביא: יש לנו עשר דקות, אז ממש משפט.
<שרה וייס מעודי: משפט.
<שרה וייס מעודי: אני רואה נשים מקסימות שאני מכירה ואנחנו מדברות אחת עם השנייה על הבעיות האלו, אבל השאלה איך אנחנו מוציאים את זה מהחדר הזה ועושים משהו עם זה, כי אנשים במשרד החוץ למשל, אם אני מדברת עם סמנכ"לים, אני לא מדברת עם הנשים שיושבות כאן בחדר הזה, הלקוחות הם קצת שונים, וזו שאלה איך מוציאים דבר כזה בפועל, איך משנים את המצב הזה של נגיד בחדרי חדרים של משא ומתן, כאילו שזה יהדהד.
<שרה וייס מעודי: קצת מעבר, להוציא לפועל דבר כזה.
<שירי פיין: היושבת-ראש, אני אשמח.
<שירי פיין: אני מהמטה לביטחון לאומי.
עליזה לביא: את מור?
<שירי פיין: שירי פיין.
<שירי פיין: אני ממונה על מעמד האישה.
<שירי פיין: המטה לביטחון לאומי.
<שירי פיין: זה יחידת סמך של משרד ראש הממשלה, שמרכזים דרך אגב את ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.
<ורד סוויד: והיא גם - - -
<שירי פיין: תודה, ורד.
<שירי פיין: יושבת בהם שרת המשפטים.
<שירי פיין: וכמל"ל יש לנו גם נציגות די בכירה של נשים שמכינות את הדיונים בוועדת שרים לביטחון לאומי ומעורבות נשים, ואני חייבת להגיד שזה דבר מאוד חיובי.
עליזה לביא: רגע רגע, עוד פעם.
עליזה לביא: קודם כול את השם שלך והגדרת תפקיד.
<שירי פיין: שמי שירי פיין.
<שירי פיין: אני סגנית היועץ המשפטי וגם הממונה על מעמד האישה במל"ל.
<שירי פיין: מוניתי לפני שנה לתפקיד, נכנסתי לתפקיד בראייה קצת כוללת.
עליזה לביא: את מכירה את התוכנית הזאת?
<שירי פיין: אני מכירה את התוכנית הזאת, אני בקשר עם הארגונים, ישבתי עם פנינה שטמברג ממכון ואן-ליר ממש בכניסה לתפקיד.
<שירי פיין: כשמוניתי, עוד לפני שידעתי על התוכנית, אחד הדברים הראשונים שעשיתי זה להביא את הממונות על מעמד האישה מכל הגופים הביטחוניים ומשרד החוץ.
<שירי פיין: לצערי אילנה רביד לא נמצאת פה היום, היא עושה עבודה נהדרת במשרד החוץ לקדם נשים לתפקידים מאוד מאוד בכירים.
<קריאה: אבל לא מספיק.
<שירי פיין: לא מספיק, אבל גם - - - ולכן זה כבר צעד חיובי שאפשר לעשות בתוך התפקיד, כאילו גם בפונקציות של הממונות על מעמד האישה בתוך המשרדים, דברים שאפשר לעשות כבר היום.
<שירי פיין: נפגשנו כבר פעמיים, מתכוונות להיפגש עוד כמה פעמים עד סוף השנה, לשתף חוויות, את הקשיים אחת עם השנייה.
<שירי פיין: היה טוב אם היה יותר נתונים, מה קורה בכל הגופים הביטחוניים מבחינת ייצוג, אני לא יודעת אם יש לכם את זה.
<שירי פיין: יש את זה אולי בנציבות שירות המדינה.
<שירי פיין: היה טוב כדי להבין באמת איפה אנחנו עומדים שיהיה קצת מחקר יותר מעמיק, כי לדעתי הנתונים הם יותר מעודדים ממה שאנחנו חושבים, לפחות ברמה הפקידותית, ברמה הפוליטית זה כבר מקום אחר.
<קריאה: אנחנו מדברים על הראשים.
<שירי פיין: אני יודעת.
<שירי פיין: וצריך להבדיל.
<שירי פיין: אני חושבת שכל אחת בפונקציה שהיא נמצאת צריכה לעשות את המקסימום.
<שירי פיין: ובתוך הפונקציות האלה יש עוד הרבה מה לעשות, ויש עשייה, וצריך להמשיך.
<שירי פיין: אני מצד ההנהלה במל"ל זוכה לשיתוף פעולה מלא, אני שמחה להגיד.
<שירי פיין: ואני חושבת שמצבנו טוב והוא הולך ומשתפר.
<שירי פיין: ואני מודה מאוד על הדיון.
עליזה לביא: עורכת-הדין ציונה קניג-יאיר – נתונים?
<ציונה קניג-יאיר: כן.
<ציונה קניג-יאיר: אהיה מאוד קצרה, כי אני יודעת שאנחנו לקראת סוף הדיון.
<ציונה קניג-יאיר: היום בבוקר כשבאתי לצאת מהבית לקראת הדיון הזה, אז היו שלוש אזעקות רצופות ונכנסנו לממ"ד.