GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד צור: זאת אומרת ההמלצה שלכם בגדול, והמשטרה אני מניח אומרת את זה.
דוד צור: זאת אומרת האלטרנטיבה הראשונה היא ללכת לכיוון של קנס, ורק בסוף - - -
<קריאה: חד משמעית, כן.
<מיכל ליבל: עוד אמירה.
<מיכל ליבל: הדגש בשוודיה באמת היה על הסברה ואכיפה, ואחד הדברים שהמשטרה עשתה בשוודיה זה הלכה למשחקי כדורגל, כי שמו לב שאחרי משחקי כדורגל אנשים פורקים את השמחה בשירותי מין.
דוד צור: זה מאד תלוי בתוצאת המשחק.
<מיכל ליבל: במשחקים גדולים, לדוגמא של נבחרת שוודיה, המשטרה הלכה בהתחלה ובאמצע והייתה אמירה חד משמעית – זה משהו שתזכרו, יש את החוק הזה, זה לא לגיטימי, תדעו שזה לא חוקי.
<מיכל ליבל: זאת אומרת העניין של - - -
דוד צור: בהסברה.
<מיכל ליבל: הסברה, כן, אבל מתוך המשטרה.
<מיכל ליבל: זאת אומרת זה לא אני או עידית נלך ונדבר מול אצטדיון שלם.
<מיכל ליבל: כאן נכנס העניין של לאן הולכים עם ההסברה, באיזו צורה מגיעים לציבור וממי היא באה.
דוד צור: שווה אולי להגיד את הסיפא של הדברים פה, אני קורא, שזה בניגוד למה שנאמר – לא מצאו שזנות רחוב הפכה להיות במחתרת, וגם הייתה ירידה של צריכה בזנות באופן משמעותי של צריכה.
<מיכל ליבל: כן.
דוד צור: כן, עידית, רק להשלים את הנקודה הזאת.
<דנה צרנובלסקי: יש שאלה, תהייה - - -
דוד צור: למדינה אחרת כאילו?
דוד צור: לא נראה לי שמפה זה ייצא.
דוד צור: לא ילכו לסוריה, ירדן או מצרים.
<דנה צרנובלסקי: כל השאר טענו שהם ירדו למחתרת והם עוברים גבולות.
<קריאה: רק השוודים טוענים את זה.
<קריאה: רק השוודים טוענים שאין עדות שירדו למחתרת ושירדה זנות הרחוב.
<קריאה: כל היתר טוענים אחרת.
<נוגה שילוח: אם אפשר להגיד משהו על הירידה למחתרת, אני חושבת שהאינטרנט קודם כל עשה שינוי מאד מאד גדול באופן שהשיחות מתנהלות והיום יותר ויותר נשים עוברות לדירות פרטיות.
<נוגה שילוח: אני מהמרפאה הניידת באזור חיפה.
<נוגה שילוח: הזירה הגדולה ביותר שלנו היום הן דירות פרטיות.
<נוגה שילוח: זה 39% מהזירות שלנו, לעומת המכונים, שהם מהווים 20% ולעומת זירות החוץ – שהם 15%.
<נוגה שילוח: אז אני לא הייתי מוטרדת מזה.
<נוגה שילוח: מי שעובד בשטח יודע איך למצוא את הנשים, יודע איך להיות איתן בקשר ואני לא חושבת שזאת בעייתנו הגדולה.
דוד צור: אוקיי, אני אתן לכולם לדבר.
דוד צור: אין לנו יותר מדי זמן אומנם, אבל אני רוצה שחברת הכנסת מועלם תדבר ונסגור את מעגל האכיפה.
דוד צור: אחרי זה נעבור לטיפול ושיקום.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתחיל מאמירה ברורה שהצעת החוק הזאת היא לא משפטית / רווחתית / משטרתית / ארגונים / אינטרנט.
שולי מועלם-רפאלי: היא הצעת חוק מוסרית / ייעודית / ערכית / חברתית.
שולי מועלם-רפאלי: בעצם כל המטרה אני חושבת, לפחות של צורי ושלי כשבאנו לכאן, הייתה אמירה שאנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מקום טוב יותר.
שולי מועלם-רפאלי: טוב יותר בהרבה מימדים, וביניהם המימד הציבורי.
שולי מועלם-רפאלי: ביהדות יש שתי מילים שכולכם מדברים ואני כל הזמן שומעת אותן באוזניים שלי.
שולי מועלם-רפאלי: יש את המילה בחירה ותהליך.
שולי מועלם-רפאלי: ולעניות דעתי גם פה, גם פה אנחנו צריכים לבחור באמירה הזאת, שהיא הבסיס במדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: תיכף אני אוסיף על זה את כל הדברים שכמעט כל מי שישב פה כבר שמע אותי אומרת.
שולי מועלם-רפאלי: הבסיס הוא לבחור להגיד – זנות לא כאן.
שולי מועלם-רפאלי: לא כאן.
שולי מועלם-רפאלי: לא כי אנחנו חושבים שאולי ודרך, והאינטרנט עושה שמות בחיים הציבוריים ובחיים הפרטיים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שכולכם מכירים את הנתונים של חשיפה לאתרים קשים של פורנוגרפיה קשה, של מבוגרים ונוער וילדים כבר.
שולי מועלם-רפאלי: אני כבר לא יודעת לאיזה גילאים זה כבר ירד.
שולי מועלם-רפאלי: צריכה להיות פה - וזה החוק הזה - הבחירה להגיד – זנות – לא.
שולי מועלם-רפאלי: לא זנות נשים ולא זנות קטינים ולא גברים ולא נשים זרות שמובאות לכאן.
שולי מועלם-רפאלי: אני כל הזמן רואה לנגד עיני את המלחמה המוצלחת בסחר בנשים.
שולי מועלם-רפאלי: אז כל המומחים הגדולים ממני, שיושבים פה ושאינם כאן, יסבירו לי שזה ממוסגר וזה ידעו להגיד וכאילו אפשר היה להתנהל מול זה יותר בקלות גם מבחינת תכלס.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אני חושבת שרק צריך לעשות את השינוי הראשוני הזה - של לבחור להגיד לא.
שולי מועלם-רפאלי: והמילה השנייה היא תהליך.
שולי מועלם-רפאלי: אף אחד מאיתנו - ואתם כמו שאני אומרת כל פעם – מומחים הרבה יותר גדולים מאיתנו בתחום, אף אחד לא חשב שביום ראשון זה יעבור ועדת שרים.
שולי מועלם-רפאלי: כולנו נביא את זה לפה, נגמור את זה עד סוף המושב הזה, שמא נגרור את זה אפילו למושב הבא ואז יבואו השלווה והנחת למדינת ישראל וכל הנשים והקטינים והגברים שעוסקים בזנות, ילכו אל האור ואל הטוב.
שולי מועלם-רפאלי: ברור לנו שהצעת החוק היא רק חלק ממשהו הרבה יותר גדול, שחייב לשלב את משרד החינוך ואת מערכות החינוך וחייב לשלב את משרד הרווחה ומערכות הרווחה וחייב להיות מובל בדיוק במקומות האלה, במשרד המשפטים, בפרקליטות ובמשטרה.
שולי מועלם-רפאלי: כי בסוף, אתם המומחים להגיד איך בסוף אנחנו מתנהלים מול האדם הזה שצורך זנות.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אני לא רוצה להישאר במקום שאני חשה שלפעמים אנחנו נלקחים אליו – של הקושי הפרקליטי, הקושי המשפטי והקושי האכיפתי.
שולי מועלם-רפאלי: השאלות אם זה ירד למחרת.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, קודם כל צריכה להיות האמירה, והאמירה היא ברורה ועליה אין חולקים: זנות זה דבר איום ונורא.
שולי מועלם-רפאלי: אני מצטערת.
שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שאני לא מבינה גדולה במה זה להיות זונה.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא יכולה לדמות בנפשי שאישה בוחרת את הדבר הזה.
שולי מועלם-רפאלי: מול האמירות הבלתי נסלחות האלה שהוועדה הזאת שומעת שוב ושוב, שזה חופש הבחירה שלה – סליחה - מול הנתון הזה ש- 9 מתוך 10 נשים חוות התעללויות נוראיות כילדות, כנערות – איפה בכלל הבחירה?
שולי מועלם-רפאלי: איך בכלל אפשר לתת מקום לאמירה הבאמת בלתי נסבלת הזאת?
שולי מועלם-רפאלי: אז אני חושבת שאת זה צריך להוריד מהשולחן.
שולי מועלם-רפאלי: ועכשיו על זה צריך להגיד – מה צריך להיות פה.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא סוד, אני חשבתי שצריך להביא חוק שלם לכתחילה.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא מפריע לזה שאני חושבת שאת הצעת החוק הזאת צריך להעביר ולהגיד בה באמירה משמעותית מאד: ממשלת ישראל, כנסת ישראל, מדינת ישראל, עושה פה בחירה ערכית, מוסרית, יהודית ונותנת מקום לנשים האלה ולגברים האלה, שאני שומעת גם שיש, ולקטינים האלה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מודה שאני כל הזמן מתכווצת בכיסא בכל הדיונים האלה, כי כאילו - - -
דוד צור: הוצאנו אותך מהבועה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, הוצאתם אותי מהבועה בסיור הראשון, צדיק שלי.
שולי מועלם-רפאלי: אני שחשבתי שאני יודעת הכל.
שולי מועלם-רפאלי: אתם כבר מכירות את המשפט הזה.
שולי מועלם-רפאלי: ואני רוצה להגיד אמירה ברורה לקראת יום ראשון בוועדת שרים.
שולי מועלם-רפאלי: ברור לי שמשרד הרווחה צריך להיות מתוקצב.
שולי מועלם-רפאלי: כי אם אנחנו נוציא את הנשים האלה מהזנות, ואמרה לנו, אתה זוכר?
שולי מועלם-רפאלי: בדירה שם בתל אביב, ממש קרוב לסלעית, שלקחו אותנו להיפגש עם נשים שהסכימו לפגוש אותנו.
שולי מועלם-רפאלי: אמרה לנו אחת מהן: אני אישה נורמאלית.
שולי מועלם-רפאלי: אני יש לי ילדים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חד הורית, זה המקום שלי להשלמת הכנסה.
שולי מועלם-רפאלי: וכאילו אני הולכת הביתה ואני אומרת לעצמי – אז מה יהיה עכשיו עם הילדים שלה?
שולי מועלם-רפאלי: הם יחיו גם ככה חיים יותר קשים ממה שהם חיים?
שולי מועלם-רפאלי: איך אני לוקחת על זה אחריות.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אני חושבת שהאמירה הראשונית שלנו צריכה להגיד: אנחנו מתחילים להניע תהליך.
שולי מועלם-רפאלי: הוא יהיה כנראה ארוך.
שולי מועלם-רפאלי: הוא יהיה כנראה משמעותי וכואב, אבל הוא תהליך, אני חושבת בעיקר שאנחנו חייבים להתחיל אותו ואחר כך לדבר על מערכות החינוך ועל הרווחה ועל הדרך הנכונה, כששוב, אתה מומחה יותר גדול ממני, שזה יהיה קנס ולא יהיה תהליך כזה של שנים שמתואר פה.
שולי מועלם-רפאלי: אני גם חייבת להגיד שכל דבר צריך להתאים למקום שלו.
שולי מועלם-רפאלי: ויכול להיות, יכול להיות, שכל מי שאומר לנו – זה ירד למחתרת – צודק; ושבעוד שנה אנחנו נתכנס פה ונשב פה אבלים וחפויי ראש, ונגלה שבעצם פשוט הזזנו אותם מלהיות במקום הגלוי ששם אתן פוגשות אותן ואיך שהוא יכולות להגיע אליהן, למקום הרבה יותר קשה, אבל יכול להיות שלא.
שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שהבחירה הברורה של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל ובטח של חברי הכנסת שנכנסים ונמצאים בזה הרבה שנים, כמו צורי ונכנסים לזה בשנתיים האחרונות כמוני, האמירה צריכה להיות ברורה: אנחנו עושים פה שינוי והשינוי הזה יהיה חייב לכלול את כולנו, ויהיה חייב להיות מחוץ לקופסא ויצירתי.
שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד מילה אחרונה.
שולי מועלם-רפאלי: כאמא לשבעה ילדים שחיים בבועה, אני יודעת את זה.
שולי מועלם-רפאלי: נכון, ממש קרוב לבית שלנו, במקום שהילדים שלי עומדים בו לטרמפים באופן קבוע – נחטפו ונרצחו שלושה נערים.
שולי מועלם-רפאלי: עדיין אנחנו חיים בבועה.
שולי מועלם-רפאלי: ואיך שהוא נראה לי שגם הבועה הזאת, היא לא באמת בועה.
שולי מועלם-רפאלי: כי כשאני שומעת על זה שבמסיבות בסוף כיתה י"ב במודיעין מזמינים חשפנית, אז מה נשאר לנו חוץ מהחוק הזה?
שולי מועלם-רפאלי: כי נראה לי שאת כל הדברים בדרך – אנחנו כבר עברנו.
שולי מועלם-רפאלי: ועל כל פעם שייראה לנו – אני רואה את זה באינטרנט – על כל פעם שייראה לנו שאנחנו הקדמנו – אנחנו מגלים שאנחנו מאחור.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בית שיש בו חסימה טוטאלית למקומות מסוימים באינטרנט, ואמר לי הילד שלי, בן 19, ואת יודעת למה זה חסום?
שולי מועלם-רפאלי: כי אנחנו ילדים ש-, וסבבה לנו שזה חסום, אבל תוך דקה אפשר לפתוח את זה.
שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שאנחנו חייבים להוציא מכאן את הקריאה הזאת, בעזרת השם אל השרים שלנו ביום ראשון, השרים שיושבים פה נציגים שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: האמירה היא ברורה.
שולי מועלם-רפאלי: אחר כך אנחנו נוסיף.
שולי מועלם-רפאלי: אחר כך יש נדבכים.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא נוכל לקדם את הצעת החוק הזאת, זה ברור, בלי לדבר על מערכת הרווחה.
שולי מועלם-רפאלי: זה ברור למי ... ...
שולי מועלם-רפאלי: בכלל בזה, אבל חלילה שלא נמצא את עצמנו נבהלים בשבילים הראשונים ובעצם לא יוצאים אל הדרך הזאת, שכמו שאמרתי יש בה בחירה ויש בה תהליך ויש לנו תפקיד גדול, לכל אחד ממי שיושב פה, להתחיל להניע את התהליך הזה.
דוד צור: אין ספק, דברי אלוהים חיים.
דוד צור: אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה, בבקשה, הלשכה המשפטית.
<אפרת שרעבי: שלום, שמי אפרת, אני אתחיל והיועצת המשפטית תשלים אחר כך את דברי.
<אפרת שרעבי: אני מניחה שכל מי שיושב בשולחן הזה כבר מכיר את מערך הטיפול והתמיכה שיש לנו במשרד, גם בתל אביב, גם בחיפה.
<אפרת שרעבי: אני יכולה לספר שבשנת 2013 טיפלנו בצורה אינטנסיבית ביותר מ-530 נשים ואני מניחה שזה גדל.
<אפרת שרעבי: זה נתונים שגדלים בכל שנה.
<אפרת שרעבי: אני יכולה להיות גם אשת בשורה היום ולספר שבשנת 2014 תקצבנו בתוספת של 100,000 שקלים את המרכז בבאר שבע, וכמו שהמנכ"ל שהיה פה התחייב, תהיה תוספת של מיליון וחצי שקלים והתקציב בבאר שבע יעמוד על מיליון וחצי שקלים, על מנת לבנות מערך טיפול ושיקום דומה למה שי שבחיפה ובתל אביב, כמובן בהתאם לצרכים ולהתאמות של המקום.
<אפרת שרעבי: גם באילת אנחנו מתכננים לבנות איזה שהוא - - -
דוד צור: כמה בסך הכל אתם מתכננים מבחינה תקציבית?
<אפרת שרעבי: כרגע יש 6.4 מיליון שקלים שמיועדים לשלושת המרכזים, אנחנו נוסיף עוד 1.1 מיליון שקלים שיתווספו לבאר שבע בשנת 2015 ולאילת אנחנו צריכים עוד לחשוב על זה, כי המאפיינים של הזנות שם הם שונים ממה שאנחנו מכירים בכל הארץ.
דוד צור: שזה למצב הנוכחי, בלי החוק.
<אפרת שרעבי: שזה למצב הנוכחי, בלי החוק, כן.
<אפרת שרעבי: זה כרגע לפי התכניות שאנחנו מייעדים.
<אפרת שרעבי: אגב, המנכ"ל התחייב לזה כשהוא היה פה בדיון שהוא היה.
<אפרת שרעבי: זה כרגע המצב מבחינת מערך השיקום.
<אפרת שרעבי: אין ספק שעם מעבר החוק נצטרך לשבת ולחשוב, משום שכשאנחנו מדברים על מערך של שיקום ותמיכה, אנחנו לא יכולים להישאר רק במשרד הרווחה, אנחנו צריכים לדבר על מערך של תעסוקה, על מערך של דיור, על מערך של תמיכה רפואית בריאותית לנשים, ביטוח לאומי כקצבת קיום.
<אפרת שרעבי: כמו שיש למשל לאסירים משוחררים – קצבת הבטחת הכנסה מיד כשהם משתחררים בתהליך השיקום – צריך לחשוב על איזה שהוא קונספט דומה גם עם נשים שמשתקמות ממעגל הזנות.
<אפרת שרעבי: אנחנו מדברים על מערך חינוך, מדברים פה על פעולות של הסברה.
<אפרת שרעבי: אין ספק שזה משהו אינהרנטי שנצטרך לקחת בחשבון ולתקצב אותו.
<אפרת שרעבי: אולי איזה שהוא קמפיין שניתן דרכו להגיע לכמה שיותר אנשים בציבור כדי שהם יפנימו את המסרים ולא יכלו שבי אחרי - - -
דוד צור: אפרת, אני תיכף אתן לרפרנט של האוצר, גיא, אבל השאלה הראשונה ואני לא מייצג אותו, אבל אם אני הייתי הוא הייתי אומר לך – כמה יש כאלה?
דוד צור: ואנחנו חוזרים שוב לדו"ח.
<אפרת שרעבי: זהו, נכון, אנחנו חוזרים לדו"ח ו - - -
דוד צור: אין ספק שעכשיו יותר מתמיד, ואולי בדיון הראשון דיברנו על זה, כשהקמנו את הוועדה, אנחנו כבר שנה וחצי עובדים, בסוף צריך לסיים את הדו"ח הזה.
דוד צור: זה לא כאילו משהו - - -
<אפרת שרעבי: נכון, נכון, אני הסברתי כבר כמה פעמים שאנחנו נתקלנו בכל כך הרבה קשיים ומהמורות - - -
דוד צור: אני הבנתי, אל תספרי לנו את זה עוד פעם, שמענו הכל.
<אפרת שרעבי: אז אני מקווה שבסוף השנה, זה היעד, זה התכנון, כל המקורות מכוונים לזה שבסוף השנה יהיו לנו מספרים.
דוד צור: אבל אתם מפספסים את שנת התקציב.
דוד צור: מה שאני מנסה לומר לכם, הרי בסוף אם החוק הזה יעבור, צריך איזה היערכות מינימאלית שמשרד הרווחה יבוא ויאמר – אנחנו בסעיף התקציבי הזה צריכים להכפיל אותו, לשלש אותו.
דוד צור: כי יש לנו 100,000, 200,000, 10,000 נשים שעוסקות בזנות.
דוד צור: את המספר הזה בסוף אתם לא יודעים להגיע איתו כבר כמה שנים.
דוד צור: זה בלתי נתפס.
דוד צור: זאת אומרת בסוף תצטרכו לנקוב באיזו שורה תחתונה, שמישהו יתייחס לזה, אבל זה צריך להיות מקצועי, זה צריך להיות מגובה במשהו.
<אפרת שרעבי: נכון, אני מקווה מאד שבסוף השנה, אבל כמו שדיברו כאן לפני, ההגדרה של הזנות מבחינה משפטית - - -
דוד צור: סוף השנה זה בסוף שנת 2016 אם ככה.
<אפרת שרעבי: מה זה?
<אפרת שרעבי: אם בסוף השנה הדו"ח יהיה מוכן, אתם תהיו רלבנטיים לתקציב של שנת 2016.
<אפרת שרעבי: החוק ייכנס, אם ייכנס לתוקפו נאמר בהליכי חקיקה, לפני, אני מניח.
<אפרת שרעבי: יעבור ועדת שרים, אני לא מניח שהוא יעבור טרומית נאמר בכינוס הזה, יבוא לכינוס הבא – לשנייה ושלישית, לראשונה קודם כל ולשנייה ושלישית, אבל איך שהוא לקראת סוף השנה הוא יתכנס לחוק הקיים, אבל אז לא יהיה לכם תקציב ונמצא את עצמנו כמעט בכל שנת 2015 ללא תקציב רווחה מותאם.
<אפרת שרעבי: את מבינה למה אני מתכוון?
<אפרת שרעבי: כן, כן, אני באמת מבינה, אבל אנחנו עושים כמיטב יכולתנו במסגרת האילוצים שאנחנו נתקלים בהם בשטח.
<אפרת שרעבי: אני מאד מבינה את מה שאתה אומר.
דוד צור: נשמע את סלעית, בבקשה.
<יעל גור: שמי יעל גור, משרד הבריאות, מרפאת לוינסקי, תל אביב.
<יעל גור: אני מאד שמחה שהדיון הזה מתמקד במה יהיה עם אנשים אחרי שהחוק יעבור.
<יעל גור: כלומר, האמירה הזאת איך שהוא מסכמת את זה שרוב היושבים פה בחדר חושבים שלהגיד שזנות זה אלימות מינית וצריך להצהיר שזנות לא יכולה להתקיים בחברה שלנו, זה ברור ואני שמחה שהדיון מדבר על זה.
<יעל גור: אז אני רוצה להגיד משהו לגבי מה יקרה ביום שאחרי, כי אני מבינה שזה הספק שמקנן אצל מי שיש לו ספק ביחס לחוק.
<יעל גור: אני חושבת שחשוב שהחוק יעבור כדי לקבוע רף מוסרי ונורמה חברתית שתתמוך בתהליכי שיקום של נשים, כי אנחנו - כמי שמטפלים בנשים ובגברים בזנות – לא יכולים לתת להם יד ולהגיד להם בואו, אנחנו לוקחים אתכם החוצה, מחוץ לגיהינום הזה, כשאנחנו יודעים שבחרה שלנו עדיין החוק מאפשר לזנות להמשיך להתקיים, כי הוא לא מפליל את הגברים שאנסו אותם בזנות.
<יעל גור: ולכן אני חושבת שאם מדברים פה על איך נשקם אותם – אז החוק הזה יעזור לנו לשקם אותם.
<יעל גור: זה דבר אחד.
<יעל גור: דבר שני, אני הייתי השנה באמסטרדם ונפגשתי עם מנהלת מרפאה, כמו שאני מנהלת בתל אביב ונוגה בחיפה, הייתה שם עובדת סוציאלית ואחות, והן, תחת החוק שממסד את הזנות – פועלות לטובת הנשים שעובדות בזנות, עובדות, הן קוראות לזה עובדות בזנות, כדי לאפשר להן לעבוד יותר טוב, לצמצם נזקים.
<יעל גור: ולמרות זה הן אומרות ש-60% מהנשים שרשומות אצלן כמקבלות שירות, מבקשות לצאת מהזנות ואין להן כלים לסייע להן, כי הם נבנו כדי לעזור לנשים בתוך הזנות המאורגנת.
<יעל גור: אז למי שדואג לזה שהזנות תחת החוק לאיסור צריכת זנות תיפגע, כלומר הנשים תפגענה, אז אני אומרת המצב ההפוך יפגע בהן יותר.
<יעל גור: יש נשים שיפגעו כי פתאום לא יהיה ביקוש.
<יעל גור: גם כשהדיון הזה עלה לפני כמה שבועות, כמה חודשים, כשאיה, העוזרת הפרלמנטארית של זהבה יצאה איתנו לשטח, הנשים אמרו כן – מגיעים פחות לקוחות ואנחנו נפגעות.
<יעל גור: אז מה?
<יעל גור: גם עכשיו הן נפגעות בזנות.
<יעל גור: הן נפגעות הרבה יותר.
<יעל גור: ואחת הנשים שדיברה עם איה ואמרה לה – אני לא מוכנה שיאסרו על צריכת זנות – נמצאת היום בשיקום בהופכות את היוצרות ומרפאת לוינסקי ומדברת אחרת.
<יעל גור: כלומר, נשים שמעיזות להרים את הראש מעל פני המים ולהסתכל על זה מנקודת מבט אחרת ומצליחות לאזור את האומץ לצאת מהזנות, או אפילו לצמצם – והיא עדיין בזנות האישה הזאת – אבל היא מצמצמת את הנוכחות שלה שם, לאט לאט לכיוון שיקום.
<יעל גור: נשים כאלה כבר מדברות אחרת.
<יעל גור: דבר נוסף שרציתי להגיד הוא, שמדברים על הירידה למחתרת, כמו שנוגה אמרה, אני לא חושבת שיש כזה דבר ירידה למחתרת.
<יעל גור: חלק מהזנות מתקיים במחתרת, כי כמו שהלקוחות מוצאים את הנשים בזנות, גם אנחנו יודעים למצוא אותן, ואין ספק שהחוק שיעבור ישנה את הפעילות שלנו.
<יעל גור: אנחנו נמשיך לצאת לשטח, אבל פתאום נהפוך לניידות קצת אחרות.
<יעל גור: נהיה ניידות אינטק כאלה, שעוזרות לנשים למצוא את המקום שבו הן יכולות להשתקם בו.
<יעל גור: נרחיב את החיפושים שלנו בהתאם לתמונה המשתנה, זה מה שאנחנו עושים כל השנים.
<יעל גור: הניידת שלנו פועלת ...
<יעל גור: ביממה, והתחלנו רק ברחוב.
<יעל גור: היום אנחנו כמעט לא מסתובבות בתחנה המרכזית, רק ערב בשבוע.
<יעל גור: כל הפעילות שלנו כולה היא בדירות דיסקרטיות והמספרים בתל אביב אפילו יותר גבוהים מחיפה, של דירות דיסקרטיות.
<יעל גור: והפעילות תהיה מוכרחה להיות שונה, לא רק במובן הזה של לאן הולכים, אלא גם מה מציעים.
<יעל גור: היום אנחנו מציעים הרבה מאד מהפן הרפואי ומהשיקום הפסיכו-סוציאלי.
<יעל גור: אני חושבת שאנחנו נצטרך להפוך להיות סוג של ניידות אינטק, כי יהיה הרבה יותר ביקוש לשיקום ויהיו הרבה יותר שירותים שיציעו שיקום.
<יעל גור: אגב, לא רק במימון משרד הרווחה.
<יעל גור: יש כאן עמותות שעובדות, כמו הופכות את היוצרות ומכון תודעה, ואני מאמינה שכשהתודעה הציבורית תשתנה בעקבות חוק כזה, יהיו עוד שירותים שיצוצו, וזה מבורך.
<יעל גור: כי בתקופה כזאת, כשהחוק יגיד שהזנות זה רע – החברה האזרחית תתחיל להתעורר ויהיו אנשים נוספים שירצו לתת יד וכבר יש כאלה.
<יעל גור: ואנחנו נצטרך לדעת להפנות את הנשים והגברים למקומות האלה.
<יעל גור: ודבר נוסף על עניין המחתרת, שאותי נורא מקומם, במיוחד אחרי הסרט החשוב שראינו פה, גם גילוי עריות קורה במחתרת, ועדיין אנחנו אוסרים על גילוי עריות על פי חוק.
<יעל גור: וזה נורא בשבילי לחשוב שאנחנו לא רוצים לאסור על זנות, מחשש שהיא תרד למחתרת.
<יעל גור: עבירות מין קורות במחתרת ואנחנו עדיין אוסרים על עבירות מין.
דוד צור: אני רוצה לשמוע קודם כל את נעמה, אחרי זה את ביאטריז, ואני אתן גם לעמותה להסדרת הזנות לדבר.
דוד צור: אני דורש שלא תתנפלו עליה, שתהיו בשקט.
דוד צור: כן, נעמה, בבקשה.
<נעמה ריבלין: טוב, קודם כל הרבה מאד מהדברים אני אחדד ואוסיף על דברים שיעל אמרה, וזה כנראה לא מדהים ולא מפתיע שבסופו של דבר כל מי שעובד לאורך זמן הן בתחום הטיפול, הן בתחום הסיוע, לאו דווקא אנשי טיפול, האנשים שעובדים בצמוד לנשים במעגל הזנות, מגיעים למסקנה שזנות היא פוגענית וצריך לשנות אותה.
<נעמה ריבלין: אני מקווה שכל מי שנמצא כאן מבין שאני, מתוך המקום שאני נמצאת, מתוך השטח, באה לטובת הנשים ובאה להשמיע את קול הנשים כולן.
<נעמה ריבלין: בתוקף היותנו ארגון שגם יוצא לשטח, אלף אני מאד מאד מסכימה עם יעל.
<נעמה ריבלין: גם כשאנחנו התחלנו, ואנחנו צעירים יותר בתחום, אבל לפני 6 שנים זנות רחוב הייתה הרבה הרבה יותר גדולה בתל אביב.
<נעמה ריבלין: היום זירות זנות הרחוב הצטמצמו.
<נעמה ריבלין: רוב הזירות הן זירות זנות של דירות דיסקרטיות ואינטרנט, כך שאל לנו לפחד שהרחוב יצטמצם לשם, זה קורה ממילא, ואנחנו מגיעות ואנחנו מוצאות דרך, ויותר ויותר נשים צעירות, ישראליות, לא מכורות לסמים, פונות אלינו כי הן רוצות להפסיק את הזוועה שקורית לנפשן ולגופן.
<נעמה ריבלין: זו המציאות של השנתיים האחרונות.
<נעמה ריבלין: יותר ויותר נשים צעירות, שמגיעות אלינו, ללא רקע התמכרותי, מדברות על רצון להפסיק, אבל גם איזה שהוא לופ מאד גדול של חובות גדולים שהן כבר נשאבו אליו והן לא יודעות איך לצאת.
<נעמה ריבלין: התפקיד שלנו לשמוע את קול הנשים כולן, ובהמלצות של החוק אני אומרת רוב הנשים שמגיעות לשיקום, בעד החוק.
<נעמה ריבלין: הן רוצות שהחוק הזה יעבור, כי הן יודעות כמה הזנות פגעה בהן, כמה הלקוחות לא שעו ולא ראו אותן כבני אדם, והרשו לעצמם לפרוק את כל מה שהם לא העיזו לעשות לאישה בבית.
<נעמה ריבלין: אנחנו שוב חוזרים ואומרים, רוב הלקוחות הם גברים עם בני זוג, בנות זוג, עם משפחה, וזו האופציה ללכת ולעשות מה שאני לא יכול להרשות לעצמי בבית.
<נעמה ריבלין: הנשים שלנו, בין אם בדירות דיסקרטיות, והרבה מאד מהאלימות - ואני רוצה להגיד לכם, שלא תחשבו שהזנות האלימה היא ברחובות – כשאומרים תרד למחתרת והנשים יהיו יותר מסכנות, אז אני אומרת איך מודדים סבל?
<נעמה ריבלין: 100% כאב או 95%?
<נעמה ריבלין: גם בדירות דיסקרטיות, נשים שלקוח איים עליהן עם סכין תוך כדי, כשהיה שומר למטה וגם אם הוא לא אלים, האלימות המינית, תוך כדי הפעלת רצון לממש איזו סטייה, קורית בתוך החדר.
<נעמה ריבלין: זאת אומרת, ברגע שנסגר החדר והאישה עם הלקוח – הכל אפשרי, כי הוא שילם.
<נעמה ריבלין: אז האישה חשופה לאלימות מינית קשה בכל מצב.
<נעמה ריבלין: כן, שוב אני אומרת, רוב הנשים שנמצאות בשיקום, בדיוק כמו שיעל אמרה, כשהן מתחילות רגע לצאת משם, הן מתחילות להבין מה הן עוברות והן מתחילות גם לראות אופק, וכשאתה רואה אופק, אתה יכול להאמין שאתה לא רוצה להיות שם יותר.
<נעמה ריבלין: לא שאין נפילות חזרה, אבל הן יכולות להאמין שאפשר לצאת.
<נעמה ריבלין: נשים שעדיין בזנות פעילה, וזה רוב הנשים שאנחנו מכירות – רק לסבר את האוזן, מתוך 400 נשים שאנחנו פוגשות בשנה, רובן עדיין בזנות פעילה, ואם אני מכמתת את זה – בסביבות 150 עושות צעדים ראשונים לצאת מהזנות וכל השאר עדיין בזנות פעילה.
<נעמה ריבלין: רובן מאד חוששות מהחוק ומהיום שאחרי, ובצדק.
<נעמה ריבלין: כי באיזה שהוא אופן, ברגע נתון הקרקע תישמט מתחת לרגליהן, ואנחנו, ואני חושבת שכל הארגונים, המטרה שלנו היא למזער את הנזק של אותו רגע של היום אחרי, כי לצורך העניין באותו רגע היא לא בחרה לצאת ממעגל הזנות.
<נעמה ריבלין: כאילו מישהו מבחוץ החליט בשבילה שזה נפסק.
<נעמה ריבלין: ואני יכולה להגיד לכם שנשים שעושות שיקום אמרו – הלוואי ומישהו היה ברגע נתון עוזר לי, מכריח אותי להפסיק את זה, כי אני לא הצלחתי לצאת משם.
<נעמה ריבלין: רציתי ולא מצאתי את הדרך.
<נעמה ריבלין: אם מישהו היה מושיט לי יד בכוח ואומר לי עכשיו יוצאים, כמו מישהו שטובע בים – צריך לפעמים מישהו מבחוץ שיגיד לו – עכשיו תן לי את היד, למרות שזה נראה לו בלתי אפשרי.
<נעמה ריבלין: וזו המשמעות.
<נעמה ריבלין: אנחנו מקשיבות לקול הנשים וזה הרבה פעמים מאד מאד מכעיס, כי כנגד כל הארגונים שעובדים בשטח יום יום, יש איזו טענה שאנחנו פטרנליסטים ואנחנו לא שומעים את קול הנשים.
<נעמה ריבלין: אנחנו הראשונות ששומעות את הנשים ויותר.
<נעמה ריבלין: רק לצורך העניין, אני תמיד שואלת את הסדרת הזנות כמה נשים הם פגשו בשנה ומכמה נשים הם שמעו שבאמת רוצות להסדיר את הזנות.
<נעמה ריבלין: רוב הנשים לא רוצות להסדיר זנות.
<נעמה ריבלין: הן רוצות שיניחו להן בשקט, כי - - -
<אבישג סיוון גלנץ: העמותה להסדרת הזנות היא העמותה היחידה שמנוהלת על ידי זונות.
דוד צור: אבישג, אבישג.
<נעמה ריבלין: רוב הנשים, תשאלו - - -
<יעל גור: בשירותים שלנו פועלים - - -
דוד צור: יעל, די.
דוד צור: לא להתפרץ.
<נעמה ריבלין: בארגון שלנו יש 20 נשים עובדות, מתוכן 12 זה נשים שעבדו בזנות בעבר.
דוד צור: נעמה, את צריכה לחתור לסיום.
<נעמה ריבלין: אני אומרת ש-12 נשים מהעובדות שלנו זה מנטוריות שאנחנו שומעות, והן חלק ממתוות את מדיניות הטיפול והשיקום.
<נעמה ריבלין: אני רק אגיד עוד משפט אחרון.
<נעמה ריבלין: אני כן אומרת שנשים לא רוצות מיסוד, מהטעם הזה שהן יודעות שהן לא רוצות לחלק את כספן עם המדינה.
<נעמה ריבלין: הן מאד מפוחדות מהחוק והתפקיד שלנו הוא לייצר את האלטרנטיבות השיקומיות הראויות.
<נעמה ריבלין: כל הזמן לחתור לשיפור, כל הזמן לחתור למענים נוספים וזה באחריותנו, ואני חושבת שהוועדה עושה את זה כל הזמן.
<נעמה ריבלין: אני לא יורדת לרזולוציות של המלצות, של נושא של הבטחת הכנסה, מענק הסתגלות, כל הדברים האלה בבוא היום נמצא את הפתרונות, אך לחתור כל הזמן לעוד ועוד שיפור.
<יעל גור: והפתרונות ברובם קיימים, רק צריך להרחיב את התקנות כדי להחיל אותן גם על המטופלות שלנו.
דוד צור: אז אנחנו נעשה את זה בחקיקה הנלווית.
דוד צור: באטריז, בבקשה.
<באטריז רוזן כץ: כדי לא לחזור שוב על מה שנאמר, אני רק רוצה להוסיף שתי נקודות.
<באטריז רוזן כץ: אחת, שאני מאד מאד ממליצה שנתחיל כבר היום לעבוד על היום שאחרי ולא נחכה להגיע ליום אחרי כדי להתחיל לעבוד.
דוד צור: זה מה שאנחנו עושים פה עכשיו, לא?
<באטריז רוזן כץ: לא, לא, אני חושבת שצריך להתחיל להקים ועדות אופרטיביות, להתחיל להכין את השינויים הנדרשים בכל משרד ומשרד, לקראת היום שאחרי החקיקה.
<באטריז רוזן כץ: דבר נוסף, אני חייבת להגיד.
<באטריז רוזן כץ: אני אמנם לא שוטרת ולא משפטנית, אבל אני חייבת להגיד שאם מישהו יחכה שסוחר סמים או נרקומן יגישו תלונה במשטרה, או יתנו עדות על תיק של סמים, אז לא כל כך יהיו תיקים כאלה.
<באטריז רוזן כץ: אני חושבת שצריך להכיר בזה שזה עבירות חשיפה ושיצטרכו לעבוד על גילוי העבירה ולעבוד עם שוטרות סמויות וזו תהיה הדרך.
<באטריז רוזן כץ: אין דרך אחרת.
<ירון בנימין: לא, אבל יש הבדל משמעותי.
<באטריז רוזן כץ: אני בטוחה שיש הבדל משמעותי.
<ירון בנימין: כי תקיפת סוחר סמים היא לא דומה לצורך לשקם בחורה שעובדת בזנות.
<ירון בנימין: עכשיו, מה שאני אמרתי זה דבר מאד פשוט, שהדרך היא כמו שהתכלית בערוץ הפלילי עוברת ל - - -
<באטריז רוזן כץ: אתה רוצה להגיד לי שלתפוס סוחר סמים זה יותר חשוב מלמנוע שאישה תמשיך להיפגע מזנות?
<ירון בנימין: לא, לא, זה לא מה שאמרתי.
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, זה לא מה שהוא אמר, באטריז.
שולי מועלם-רפאלי: אני גם חושבת שהירידה הזאת לרזולוציה - איך המשטרה תעשה את זה, היא לא הדיון פה.
שולי מועלם-רפאלי: במשטרה יש אנשים חכמים וטובים שיודעים - - -
דוד צור: באטריז, זה לא שאלה של יותר קשה או יותר קל.
דוד צור: למשטרה אין שום בעיה מחר, אם צריך לעשות זעזוע אדיר בתל אביב, ואומר לך את זה מי שהיה יומיים בתל אביב, להחליט ומחר יהיה גיהינום בתל אביב בבתי הבושת, אבל בסוף המשטרה היא לא גורם טיפולי, והמשטרה צריכה לקחת את כל ההשלכות.
דוד צור: אז לכן בעניין הזה היא תמיד צריכה לשקול את זה, כי טכנית אין בעיה למשטרה לאכוף את הדבר הזה.
<באטריז רוזן כץ: גם אני חושבת שאין בעיה למשטרה.
דוד צור: לכן היא צריכה לעשות את זה מידתי.
דוד צור: כן, עכשיו נשמע את אבישג ואני מתרה בכם שתתנו לה לדבר, אבל לא יותר מדי.
<אבישג סיוון גלנץ: אני אהיה קצרה.
<אבישג סיוון גלנץ: קודם כל אני ממש נחרדתי מההשוואה עכשיו, שאני בטוחה שלא הייתה מאחוריה כוונה רעה – בין סוחר סמים לזונה.
<באטריז רוזן כץ: לא, לא, זו לא הייתה השוואה.
<אבישג סיוון גלנץ: יחי ההבדל הגדול, וזה ממש מטריד אותי לשמוע את זה וזה משליך גם על דברים אחרים.
<אבישג סיוון גלנץ: אני אגיד מאד בקצרה.
<אבישג סיוון גלנץ: נאמר פה משפט שזה תהליך ארוך, משמעותי וכואב.
<אבישג סיוון גלנץ: זה לא כואב לאף אחד פה וזה לא כואב לגורמים עבריינים, כי הם רק ירוויחו מהמהלך הזה.
<אבישג סיוון גלנץ: היחידות שזה יכאב להן זה לזונות.