GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל מבורך: נעזרנו מאד בידע שהיה קיים בארגונים חוץ ממשלתיים, שהיה להם יותר ניסיון מאשר לממשלה בתחומים האלה, ובראשם מרכז אדווה שלימד אותנו את הבייסיק של נושא החשיבה המגדרית.
<יעל מבורך: וצריך להגיד, אנחנו באמת מצאנו את עצמנו, לפחות כאנשי אוצר, שהשיח שלנו היומיומי הוא כולו בעולם אחוז ביצוע התקציב והתכנון התקציבי והיתרות והעודפים וכל העולם הזה, ופתאום אנחנו מדברים בישיבות שלנו על משקפיים מגדריות ועל איך אנחנו בעצם מטמיעים את החשיבה הזאת של Gender mainstreaming, של בעצם לשלב את החשיבה המגדרית בנושא הליבה ולא בהיבטי נישה כאלה ואחרים, אלא ממש בלב הפעילות הכלכלית ובלב הפעילות התקציבית, שבסוף באגף התקציבים זה העולם היומיומי שלנו.
<יעל מבורך: ביחד אנחנו מטמיעים את הדברים האלה בתוך תהליכי העבודה שלנו ושל הממשלה כולה.
<יעל מבורך: אז זה ככה מבחינת האתגר.
<יעל מבורך: אם נתקדם רגע האלה, באמת נשאלנו לא מעט על מה שקורה בעולם, כי לא צריך להמציא את הגלגל מחדש.
<יעל מבורך: יש מדינות רבות שמתקדמות יותר מאיתנו, ישראל, בנושא של היבטי מגדר בתקצוב והם עושים את זה בצורה - בין בחקיקה ובין בתוך העבודה של הממשלה ויש כאלה שרק מתוקף אמנה התהליכים האלה נעשים, גם ברמה המוניציפאלית, גם ברמה הארצית.
<יעל מבורך: חלק עושים את זה יותר נקודי וחלק עושים את זה קרוס דה בורד, כמו שאנחנו מתכווננים אליו.
<יעל מבורך: אז היינו צריכים בעצם לראות מה קורה במדינות אחרות בעולם ולראות איך אנחנו יכולים לעשות את ההתאמות המתאימות לכלכלה הישראלית.
<יעל מבורך: בואו נמשיך הלאה, ואני לא אכנס לכל הניתוחים, אבל פה למשל אפשר לראות את הכלים שבהם המדינות משתמשות כדי לעשות ניתוח מגדרי של התקציב ואיך הדברים האלה בעצם מעוגנים.
<יעל מבורך: ההצעה שלנו כאמור היא באמת לעגן את זה בצורה שמחייבת את כל שרי הממשלה ליישם את ההמלצות האלה.
<יעל מבורך: וחלק מהדברים אנחנו באמת נצטרך לעשות מדריך, אנחנו בעצם עובדים על מדריך ממשלתי, שאנחנו עושים אותו בעזרתו הרבה של משרד ראש הממשלה, בפרט רועי דרור שעובד ממש בצורה מאד אינטנסיבית יחד עם החברה שלי על מדריך מפורט, שבעצם יהיה הכלי שבו יוכלו להשתמש משרדי הממשלה כדי להחליט לגבי המתודולוגיה שמתאימה לניתוח עבורם.
<יעל מבורך: כי עולות פה המון שאלות – איך מנתחים את התקציב במשרד הביטחון, איזה אוכלוסייה נהנית מההגנה הביטחונית שאנחנו מקבלים בסדר גודל של 60 מיליארד שקלים, שזה חלק מאד משמעותי מהתקציב.
<יעל מבורך: מי נהנה או מי מושפע, או איך - - -
מרב מיכאלי: מי מקבלות שם את השכר, השכר במשרד הביטחון, למשל.
עליזה לביא: למי יש פנסיה תקציבית בצה"ל ולמי אין פנסיה תקציבית בצה"ל, למשל.
<יעל מבורך: ביטחון זה באמת סוגיה שהיא מהמורכבות יותר לניתוח.
מרב מיכאלי: מצד שני המובהקות יותר באותה עת.
<יעל מבורך: אז באמת בסוגיות האלה אנחנו ננסה לפרוץ אותן יותר לפרטים במדריך הממשלתי שיהווה את כלי העבודה שלנו.
<יעל מבורך: נעבור לשלב ההמלצות.
<יעל מבורך: בעצם ההמלצה המשמעותית היא ביצוע מלא של ניתוח מגדרי של התקציב כולו.
<יעל מבורך: היום עומדים על 309 מיליארד שקלים בתקציב המדינה והוא הולך וגדל בשיעורים מסוימים כל שנה.
<יעל מבורך: אבן הדרך הראשונה של הדבר הזה תעשה במסגרת תקציב 2015.
<יעל מבורך: זה אמנם נשמע רחוק, אבל תקציב 2015 הוא כבר בעבודה היום בממשלה וההגשה שלו לכנסת במועד המאוחר ביותר, ואני מקווה שזה יהיה מוקדם יותר, אבל במועד המאוחר ביותר היא בחודש אוקטובר, מה שאומר שמשרדי הממשלה עובדים עליו פחות או יותר בקיץ.
<יעל מבורך: זה אומר שעוד שלושה חודשים, חודשיים-שלושה חודשים – הם צריכים להתחיל לעשות את הניתוח הזה, אז יש לנו לא מעט משימות בהיבט גם של הכשרה וגם של הטעמה וגם לעשות דריסת רגל ראשונה בתקציב הזה, והחל משנת 2017 יהיה מיפוי מלא.
<יעל מבורך: מי שיעשה את הניתוח הזה הוא כל משרד וכל שר בתחום אחריותו, מתוך מחשבה שאומרת – מי שקובע את המדיניות – הוא זה שצריך לראות איך בסופו של דבר היא מתרגמת לפרטים.
<יעל מבורך: האם כשאני מתכנן לעשות תחבורה ציבורית או מתכנן מדיניות בחינוך או מתכנן לעשות מדיניות בבריאות או כמו שאמרנו בביטחון ובכל נושא כזה או אחר – תמיד בתכנון מדיניות אנחנו משתדלים לשים יעדים ואחר כך לבחון את עצמנו.
<יעל מבורך: לא באותם מקרים שאנחנו יודעים לעשות את זה בצורה מספיק טובה, אבל זה כן משהו שאנחנו מכוונים אליו, ובסיס נתונים זו הדרך הראשונה לראות האם אני עומד או לא עומד ביעדים שאליהם כיוונתי, ולכן אנחנו חושבים שיש חשיבות מאד רבה שהדבר הזה באמת ייעשה במשרדים ולא אצל איזה מישהו בכובע יותר ספציפי.
עליזה לביא: אז אולי רק מילה, כי את מדברת בצורה כללית – ייעשה במשרדים ואת בכוונה לא מציינת יועצת מגדרית לעניין הזה, אלא למעשה המשרד עצמו, Gender mainstreaming - עושה את העבודה כולה.
<יעל מבורך: הסמנכ"ל שאחראי על - וניקח דוגמא לצורך העניין – תחבורה ציבורית, סיוע בדיור, כל אחד מהסמנכ"לים הרלבנטיים למשרדי הממשלה, שהוא בסוף מציע לשר מדיניות בתחומו, יעשה את הניתוח הזה .
<יעל מבורך: יש לנו כמה כלים של סיוע - שבכל זאת במעטפת הזאת – אחד זה סמנכ"לי התקציב היום במשרדים, הם האנשים שאמונים על התקציב כולו וזו פונקציה אחת; ופונקציה שנייה זה הכלכלנים באגף תקציבים, במשרד האוצר, שגם להם יש היכרות טובה עם התקציב והם יהיו בעצם גורם שיאפשר את הציר הזה שלנו במשרד האוצר שאחראי על התקציבים כולו, לבין משרדי הממשלה שאחראים כל אחד על התקציב בתחומו וזה יאפשר לנו גם עבודת יישום יותר טובה ומעקב ובקרה וכו'.
<יעל מבורך: יש נושא נוסף שהוא צד ההכנסות בתקציב.
<יעל מבורך: לתקציב יש הוצאות, אמרנו 300 מיליארד שקלים הוצאות, יש גם בערך 300 מיליארד שקלים הכנסות שמממנות את כל ההוצאות האלה.
<יעל מבורך: הניתוח הזה מתבצע כולו במשרד האוצר, כמי שאמון על כל נושא המיסים, בפרט באגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר.
<יעל מבורך: ועל המדריך שאנחנו בונים דיברתי בהיבט של המתודולוגיה וגם בשיתוף הפעולה שאני מקווה שיהיה לנו בנציבות, כדי לעשות הדרכות וכו', ולהטמיע את הנושאים האלה.
<יעל מבורך: אז מבחינת פרסום אנחנו מציעים שני מועדי פרסום, אחד זה פרסום פנים משרדי, שאנשי המשרד, הפקידות המשרדית מגישה לשר, וזה ייעשה בשלב יחסית מקודם של השנה, כדי שבאמת זה יאפשר לקבוע את המדיניות, לעצב את המדיניות בשנה העוקבת בהתאם לממצאים - - -
עליזה לביא: שזה ייעשה - - -
<יעל מבורך: שזה בסביבות חודש אפריל, סדר גודל.
<יעל מבורך: את הנתונים של שנה קודמת אנחנו בדרך כלל יודעים בחודש מרס בצורה סופית.
<יעל מבורך: יוצא דו"ח כספי של ממשלת ישראל וכו'.
<יעל מבורך: על בסיס הנתונים האלה אפשר יהיה לעשות בחודש אפריל ניתוח ולגבש מדיניות במהלך השנה העוקבת; והפרסום השני הוא במסגרת הדיווח השנתי לכנסת, שעושה משרד האוצר בשיתוף פעולה עם המשרדים, במה שאנחנו קוראים החוברות הכחולות.
<יעל מבורך: זה בעצם דברי הסבר לחוק התקציב, שמסביר גם את עיקרי התקציב כולו וגם את התקציב של כל אחד מהמשרדים, וכך בעצם גם הכנסת תוכל לקבל את המידע הזה ולעשות את הפיקוח שהיא עושה, כמו שהיא עושה על התקציב כולו, גם בזה.
<יעל מבורך: זה יהיה בחודש ספטמבר בדרך כלל, ואז יש עד דצמבר זמן לדון בזה.
עליזה לביא: על מה את מדברת כרגע?
<יעל מבורך: על דברי ההסבר לכנסת.
<יעל מבורך: כמו שאמרתי, יש שני פרסומים – פרסום של המשרד - - -
עליזה לביא: שזה באפריל.
<יעל מבורך: שזה באפריל, שזה כלי לעיצוב המדיניות הפנימית שלהם, ויש את תקציב המדינה שמוגש כולו לכנסת באוקטובר, וגם הוא יהיה משולב בעצם בהתייחסות מגדרית לתקציב של כל אחד מהמשרדים.
עליזה לביא: ובעיקרי התקציב?
<יעל מבורך: וגם בעיקרי התקציב אנחנו נשים משהו כללי יותר, אבל מטבע הדברים הרזולוציה שלו היא פחות מעמיקה.
<יעל מבורך: כלומר, כדי להבין את תקציב הבריאות, שזה עולם כל כך מורכב ותקציב החינוך, שזה תקציבים של עשרות מיליארדים, אז אפשר יהיה לראות את זה בתוך דברי ההסבר הספציפיים של כל אחד מהנושאים.
<יעל מבורך: והרשות לקידום מעמד האישה, יחד עם משרד האוצר, תוביל את המעקב והבקרה אחרי ביצוע ההמלצות.
עליזה לביא: כלומר, בעצם תסבירי לי את השורה הזאת:
עליזה לביא: משרדי ממשלה ידווחו לכם תוך כדי ומה נקודת הזמן שאתם למעשה תבחנו את זה, ואיך אנחנו לא מגיעים בסופו של דבר לתקציב מדינה שמאושר ללא בחינה מגדרית.
<יעל מבורך: אז בעצם יש לנו בהיבט הזה שני טקטים.
<יעל מבורך: יש לנו את הטקט הפנים ממשלתי, שייעשה בין אפריל לאוגוסט, שזה הזמן שבו הממשלה מגבשת את התקציב, ויש את הטקט השני, שבו הכנסת מאשרת את התקציב שהממשלה מגישה, כמו שהיא מאשרת את התקציב בכללותו, הוא בין חודש ספטמבר, אוקטובר, מתי שמגישים אותו, עד תום השנה.
עליזה לביא: כלומר, בואי נדבר רגע על הפרקטיקה, לוועדת הכספים מגיעים שרי מדינת ישראל להפקיד את התקציב שלהם ולבקש תוספות והרחבות וכו' והדיונים מוכרים.
עליזה לביא: אנחנו נוכל במקביל לקיים דיונים עם כל שר ושר בהיבטים המגדריים.
עליזה לביא: אוקיי, אז זה מה שאנחנו נתחיל לעשות בעצם כבר לקראת שנת 2015.
<יעל מבורך: יש עוד המלצה אחרונה, שאנחנו שמים אותה ב- To be continued, שאנחנו חושבים שיש לה חשיבות גדולה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את הכל ב-Day one, וזה הנושא של ניתוח הרכש הממשלתי בנושא של הספקים, ממי הממשלה כקניין הכי גדול במשק רוכשת את השירותים שהיא רוכשת – את השולחנות, את הכיסאות, את כוח האדם, את שירותי האוכל וכו' וכו'.
<יעל מבורך: אפשר לעשות שם גם ניתוחים ברמת מי האנשים שמספקים את השירות הזה - - -
עליזה לביא: מי זוכים במכרזים, מי לא זוכים במכרזים.
<יעל מבורך: מי זוכים במכרזים, מי הבעלים של העסקים במכרזים, זה נושא קצת יותר מורכב, אז אנחנו מציעים לעשות קודם כל את הניתוח הבסיסי בצד ההכנסות וההוצאות ואחר כך את הניתוח של הספקים.
<יעל מבורך: אלה הם פחות או יותר הדברים.
<יעל מבורך: סיימתי.
עליזה לביא: אז בואו נתחיל, יש בטח כמה דברים שיעלו.
עליזה לביא: עם מי היית רוצה להתחיל?
<יעל מבורך: אני מציעה עם חברי הוועדה.
עליזה לביא: פרופסור חנה הרצוג, בבקשה גברתי, יום חג.
<חנה הרצוג: גדול.
<חנה הרצוג: קודם כל אני רוצה להודות לשר האוצר על הקמת הוועדה ולחברת הכנסת עליזה לביא, שמלווה בכל העבודות שלה את הרעיון הזה של האסטרטגיה החדשה של הטמעת חשיבה מגדרית, שצריכה בעצם ללכת ולחלחל לכל אתר ואתר בחברה, אבל הקודקוד הוא הכי חשוב ואחד הקודקודים הכי חשובים זה אכן משרד האוצר, ולחברי בוועדה.
<חנה הרצוג: זו הזדמנות שלי להתנצל על העקשנות שלי הרבה פעמים ועל הרעיון הזה שיש כאן איזה שהוא צומת דרכים ממש מרגש, שיכול להפוך את כל האופן שבו אוספים נתונים, מקבלים החלטות וגם מבצעים אותן.
<חנה הרצוג: אני רוצה בשני משפטים קצרים, כי אין לי הרבה זמן להסביר את זה, אבל אני רוצה להסביר מה ההבדל המהותי שנעוץ באסטרטגיה הזאת.
<חנה הרצוג: עד עכשיו, רוב הפעילות של ארגוני הנשים בארץ ובעולם, דיברה מהמקום של הנשים והמצוקה של הנשים ובמידה רבה זו הייתה גם האחריות של הנשים לעשות את התיקונים, להתאים את עצמן, להתקדם, לדאוג לייצוג וכו'.
<חנה הרצוג: כל הפעילויות היו סביב האישה בתפקידה להיכנס למערכת.
<חנה הרצוג: ויש לנו נתונים חוזרים ונשנים, שהנשים מתקדמות.
<חנה הרצוג: הנשים מתקדמות.
<חנה הרצוג: אני אוחזת את מדד המגדר, אי שוויון, משנת 2014 אי השוויון המגדרי בישראל.
<חנה הרצוג: נשים עולות ומתקדמות, אבל הגברים יותר והפער המגדרי נשאר.
<חנה הרצוג: ולכן בעצם מה שאנחנו אומרות היום, יש כאן משהו שצריך לפצח אותו, וזה אותם המנגנונים שמייצרים חזור ושנה את הפערים המגדריים.
<חנה הרצוג: ולכן במובן הזה, האסטרטגיה של הטעמת חשיבה מגדרית מעבירה את האחריות, במובן הכללי ביותר לחברה, ובצורה יותר מפורטת – למקומות ולזירות שבהם מתקבלות החלטות ולאופנים שבהם מתקבלות החלטות ועל מה חושבים כאשר מחליטים על תקציב X ו-Y, וממה מתעלמים.
<חנה הרצוג: ואני אומרת את שני הדברים ביחד, כי על מה חושבים לפעמים, המושג האוניברסאלי, הוא הרבה פעמים בדמות האינטרסים שמוגדרים והם לא גבריים, אבל במקום שבו הם נמצאים הם לא גבריים מהותנית, אבל הם במקומות שבו מיוצגים הגברים ומתפקדים בתוך המערכת.
<חנה הרצוג: זאת אומרת שגם צריך לשאול על מה חושבים וממה מתעלמים.
<חנה הרצוג: מבחינתי, ואני אמרתי את זה לכל מי שמוכנה לשמוע, מבחינתי – הקמת הוועדה הזאת והמסקנות שיבואו, ואני רוצה אותן הכי דרמטיות והכי בלתי אפשריות, או כמטרת על, ורק אחר כך נתחי להתפשר.
<חנה הרצוג: מבחינתי זה כמעט כמו הכרזת עצמאות של המדינה, ששם כתוב שלא יהיה הבדל בין דת, גזע ומין, והמושג הזה כל פעם מחזיר אותנו ומאפשר לנו להתייחס לאותם תירוצים למהפכה הצרפתית, שדיברה על שוויון, אחווה ואחדות.
<חנה הרצוג: כלומר, משהו מאד גדול, מאד דרמטי, מאד מהפך, אבל הוא נקודת אחיזה שאליה אנחנו נוכל כל פעם מחדש לחזור, להתייחס וממנה לנהל את המשא ומתן כמו שקיים בסדר חברתי יומיומי ובפוליטיקה.
<חנה הרצוג: ולכן, מבחינתי, זה גם צומת דרכים דרמטית, מהפך וגם המסמך שייצא מהמלצות הוועדה חייב להיות מסמך שאליו נוכל לחזור ולבחון את עצמנו כל פעם מחדש וגם כמובן, מצפן, לאן אנחנו הולכות וגם כלי לניתור .
<חנה הרצוג: כלומר, מה בעצם בדרך הולך לאיבוד וכמובן, מטבע הדברים יהיו תיקונים, אבל הרעיון הכללי הוא רחב.
<חנה הרצוג: אחרי שאמרתי כמה דברים אני רוצה להגיד כמה הערות קטנות, שנראות לי מתאימות.
<חנה הרצוג: האסטרטגיה הזאת, כמו שיעל מבורך אמרה, כבר יש לה ניסיונות בעולם כולו, היא מכניסה אותנו גם לעולם הרחב אל העולם המתקדם, אבל היא גם בעצם מאפשרת לנו להסתכל על כשלים, הישגים, וגם לבוא ולומר עוד דבר מאד חשוב: מה שמתאים למדינה אחת, לא בהכרח מתאים למדינה שלנו.
<חנה הרצוג: כלומר, אנחנו צריכות לחשוב גם מה הוא המבנה המייחד את ישראל ולא לקחת ולהעתיק ישירות.
<חנה הרצוג: אז אם המודל האנדלוסי מתאים לאנדלוסיה, אני חושבת למשל שהוא לא מתאים בכלל, לא בכלל, אבל בהיבטים מאד מרכזיים של סדרי העדיפויות.
<חנה הרצוג: אז זה דבר ראשון.
<חנה הרצוג: הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שיש נשים שכבר עוסקות בזה בשטח.
<חנה הרצוג: יש גופים בחברה האזרחית שאסור לוותר עליהם.
<חנה הרצוג: אסור לוותר עליהם בכל שלב ושלב.
<חנה הרצוג: למשל, בכתיבה של המדריך, אני הייתי רוצה שבכתיבת המדריך יהיו שותפות מומחיות שיש להן את הידע, שיש להן את המומחיות, ומומחיות מכל מיני סוגים וזה יכול להיות גם מומחים.
<חנה הרצוג: מומחים שישלימו אחד את השני.
<חנה הרצוג: אני רוצה שזה יהיה באמת מהלך רב משתתפים במובן של ה - - -
עליזה לביא: עצם הוועדה הנוכחית זה לא דבר של מה בכך, כידוע לך, כי התעקשנו על זה, זה לא רק משרדי ממשלה זה גם את כנציגת ציבור.
<חנה הרצוג: אין בכלל מחלוקת שעכשיו אנחנו בשלב האופרטיבי, אני לא רוצה שזה יתכנס לאיזה שהוא - - -
עליזה לביא: זה לא יתכנס.
<חנה הרצוג: אלא ימשיך להיות משהו תוסס ולומד ומתקדם וכותב את הדברים.
<חנה הרצוג: כלומר, אני שום שמה את האצבע על מרכז אדווה.
<חנה הרצוג: יש להם את ניסיון בשטח.
<חנה הרצוג: והם יצטרכו לפעמים בוודאי לשנות את האסטרטגיות ואת הטקטיקות שלהם, אז בסדר.
<חנה הרצוג: בכתיבת המדריך למשל אני רוצה לראות אותם.
<חנה הרצוג: אותו דבר לגבי ההדרכות.
<חנה הרצוג: הדרכות לא יכולות להיות ביד אחת, הן חייבות לקחת בחשבון את החברה האזרחית, התוססת, בעלת הניסיון.
<חנה הרצוג: יש פה אוצר.
עליזה לביא: ידע.
עליזה לביא: יש פה המון מחקרים אקדמאיים שכמובן צריכים להיות משולבים.
<חנה הרצוג: ואני רוצה להעיר הערה אחת מאד חשובה נוספת.
<חנה הרצוג: תראו, המהפך הזה, כשאני מדברת עליו, הוא גם מהפך שבא ואומר שהגופים שקיימים היום, עם כל הכבוד להם ועם כל העשייה שלהם, באים מפרספקטיבה אחרת, של קידום האישה ואנחנו מדברים על פערים חברתיים ועל פערים מגדריים.
<חנה הרצוג: אולי זאת ההזדמנות שלי להגיד מה שכולן יודעות, אבל אני אגיד את זה עוד פעם.
<חנה הרצוג: הטמעת חשיבה מגדרית באה מהמבט של נשים, מהניסיון שלהן בשוליים, אבל זה לא אסטרטגיה שעוסקת בנשים.
<חנה הרצוג: זאת אסטרטגיה שעוסקת בשינוי חברתי.
<חנה הרצוג: סגירת הפערים החברתיים היא לטובת החברה כולה וזה לא רק לטובת הנשים, וזאת ההטעמה הכי חזקה שצריכים לעשות.
<חנה הרצוג: ועוד כמה משפטים.
<חנה הרצוג: לכן אני אומרת שמשרד האוצר, הרשות למעמד האישה בסיוע משרד האוצר, אני רוצה להציע מישור שלא מבטל את הרשות, יש לה את כל הזכויות שלה, אבל אני רוצה לבוא ולומר, להישאר לאורך ההיגיון של כל ההמלצות של הוועדה - משרד האוצר בסיוע הרשות למעמד האישה ושיתוף גופים ציבוריים, שאגב גם הרשות צריכה להיות בשיתוף של גופים ציבוריים, הם יהיו האחראים על הבקרה.
<חנה הרצוג: זאת אומרת שאנחנו מגדירים את ההיגיון, האחריות עוברת למרכז, למשרדים.
<חנה הרצוג: ועוד נקודה אחת שלא דנו בה הרבה, אני יודעת שהזכרתי אותה בישיבות,אבל אני רוצה להזכיר את הנקודה הזאת.
<חנה הרצוג: חשוב שיהיה גוף של ועדה בין משרדית כלשהי שיעסוק בתכנון ובחשיבה.
<חנה הרצוג: ואני אתן לכם דוגמא.
<חנה הרצוג: אם האוצר או המדינה לצורך העניין, המטרה שלהם היא שילוב נשים בשוק העבודה, אז שילוב נשים בשוק העבודה זה לא רק המשרדים הישירים שעוסקים בזה, זה גם משרד התחבורה שצריך לקחת בחשבון את זה, זה גם משרד החינוך שצריך לקחת את זה, להיות שותף לחשיבה הזאת.
<חנה הרצוג: זה גם משרד הרווחה ועוד משרדים שונים שאני כרגע לא אזכיר.
<חנה הרצוג: לכן אני חושבת שמצב של ריבוי פנים הוא חשוב מאד וכמובן כמובן לקחת בחשבון שנשים וגברים הם לא קטגוריה אחת, הם באים ממרכז ופריפריה, הם באים מקבוצות אתניות שונות, זאת אומרת מקבוצות לאומיות שונות, וכל זה צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב.
<חנה הרצוג: אני אומרת זה לא יקרה אולי מחר, אבל זה מה שצריך להיות בהגדרה הכוללת שלנו בציפיות, שזה גם קצת הערה שנגיד את כרגע לא עוסקת ברכש, אבל בשלב מתקדם אני רוצה שזה יהיה בהצהרת הכוונות ובהמלצות של הוועדה, שלא יתכן שהמדינה תרכוש מגופים שיש בהם אפליה ואי שוויון מגדרי.
<חנה הרצוג: וההערה האחרונה, זה בוער בעצמותי, הערה אחרונה בתהליך ההדרגתי של ההטמעה במשרד האוצר, אני חושבת שבהקשרים של החברה בישראל, אסור לנו ללכת למודל שאומר אנחנו מסדרים את הסדר של המשרדים לפי הרגישות המגדרית, מכיוון שזה יכניס אותנו חזרה לנישות הנשיות הקלאסיות.
<חנה הרצוג: אני רוצה שאפילו שיהיו רק 20% - כולם יודעים שאני רוצה יותר – אבל 20% מעבודת המשרדים, כולה תיתן לחתך שלא שייך לאיזה מבנה מגדרי.
<חנה הרצוג: כלומר, לא לסמן משרדים כרגישים מגדרית או לא.
<חנה הרצוג: כל סוגיה שעומדת על סדר היום חייבת להיבחן ממבט מגדרי.
<חנה הרצוג: תודה רבה על הסבלנות.
עליזה לביא: תודה פרופסור חנה הרצוג.
עליזה לביא: את יודעת, יש את הרצוי ויש את המצוי, וגם יש את ההבנה שבתוך עמנו אנחנו חיים.
עליזה לביא: כלומר, גם במחשבה של מעקב כאן בוועדה לקידום מעמד האישה, תוך כדי בניית תקציב המדינה, מן הראוי באמת בהטעמה של חשיבה מגדרית, זה שהדיונים האלה יהיו גם בוועדת כספים.
עליזה לביא: כלומר, בוועדת כספים שתהיה הבחינה של תקציב מדינה בהיבט המגדרי, אבל מאחר שבתוך עמי אני יושבת ומאחר שאנחנו רק בתחילה של תהליך והטעמה אמיתית ואני מוטרדת, אני כן רוצה, אז אני יודעת שהמעקב יהיה כאן בוועדה לקידום מעמד האישה, כי אנחנו צריכות לבנות את זה וכי אנחנו צריכות להחדיר את זה וכי אנחנו צריכות להעמיק את זה וזה תהליך ייקח זמן.
עליזה לביא: 2015 – נראה ונעשה את יישום המסקנות שלנו כמובן ואת כל ניתוח האירוע לאחר התקציב ולראות איך להיות יותר מוכנות ויותר טובות לקראת 2016.
עליזה לביא: יש את הרצוי והסימון גם במקום הזה של הדרישה בתוך משרדי הממשלה; אבל גם, אני הייתי שמה בסוגריים, קראנו לזה הכשרות, אבל בהחלט אולי סוג של איזה שהוא ליווי של מומחים, כי גם בפגישות הראשוניות שלנו זה היה תהליך של לימוד של מה אתן בעצם רוצות, למה זה כל כך חשוב.
עליזה לביא: גם לקראת הישיבה הזאת, עם לא מעט אנשים שדיברתי וניסיתי לעניין אותם – טוב, בסדר, מה יש לך למכור?
עליזה לביא: כבר אמרתם את זה כשחוקקתם את החוק הזה וכבר דיברתם על זה כך, ולמה לתמרץ רשימות למוניציפאלי בכסף, אנחנו קונים נשים בכסף ועוד ועוד טיעונים שחוזרים על עצמם.
עליזה לביא: אז יש - אני לא הייתי אומרת בורות – אבל בהחלט יש חוסר ידע של הרבה מילים שאנחנו משתמשות כאן, שהן ברורות לנו וחשיבה והשלכות והטמעה, ובציבור הרחב לא כל כך, עד כדי כך אפילו שאולי יש איזה סוג של אנטגוניזם, שגם עליו צריך לדבר וגם אותו צריך לפוגג.
עליזה לביא: ובנשימה הזאת אני רוצה להעביר אליכם, מכון אדווה, שנותן, מלווה, מייעץ, פרופסור ברברה סבירסקי, בבקשה.
עליזה לביא: אמנם לא חברת ועדה, אבל בהחלט נדבך חשוב.
<ברברה סבירסקי: אני נורא שמחה שאת נותנת לי פרופסור, תודה רבה, אבל אני לא.
עליזה לביא: כן, אז זכינו בשבוע שעבר שהיו כאן חנה הרצוג וגם הייתה כאן נעמי חזן, שהן המורות שלנו לאורך השנים, גם יעל דיין שהייתה איתנו ועוד נשים יקרות שעבודתן סללה את הדרך של הוועדה ותמיד כולנו צריכות לומר תודה, כל הזמן.
עליזה לביא: אז הנה ההזדמנות, אז פרופסור, אז מה?
<ברברה סבירסקי: כן, זה נחמד.
<ברברה סבירסקי: אוקיי, אז בקצרה.
<ברברה סבירסקי: קודם כל יש לי ממש הרבה שמחה וקצת חשש.
<ברברה סבירסקי: אז בואו נתחיל עם השמחה.
<ברברה סבירסקי: אני ממש מודה לך מאד באופן אישי על קידום הנושא הזה.
<ברברה סבירסקי: אף אחד לא לקח את זה, לקדם את זה באופן רציני, עד שאת באת, אז אני ממש מודה לך.
<ברברה סבירסקי: דבר שני, אני מודה ליעל על עבודתה ברשות הוועדה וגם לחברים ולחברות בוועדה, שעשו עבודה מאד יפה ואני מחכה לראות את התוצאה הסופית.
<ברברה סבירסקי: אז זו השמחה.
<ברברה סבירסקי: באמת, במרכז אדווה התחלנו את נשים לתקציב הוגן בדיוק לפני 10 שנים.
<ברברה סבירסקי: אז לפעמים לוקח 10 שנים להניע איזה שינוי.
<ברברה סבירסקי: עכשיו בא החשש: אם השינוי יבוא או לא, זה, איך אומרים - האדם או אלוהים, איך שתרצו, נמצאים בפרטים.
<ברברה סבירסקי: אז חשוב מאד איך עושים את היישום.
<ברברה סבירסקי: אז רק אירוע אחד, כי יהיו לנו שיחות יותר ארוכות בהמשך.
<ברברה סבירסקי: ממה שאת אמרת, נראה לי שהכיוון הוא ממש נכון, איך שאנחנו רואים את זה, והכיוון הכי טוב.
<ברברה סבירסקי: החשש הוא מה שתמיד קורה.
<ברברה סבירסקי: אם זה נוגע לנשים, אז יש לזה רשות, יש לזה מחלקה, יש לזה פינה.
<ברברה סבירסקי: אני לא רוצה שהנושא החשוב הזה והעבודה החשובה שעשיתם ועוד תעשו, בסופו של דבר תיכנס לאיזו פינה.
<ברברה סבירסקי: זו עבודה של כל החברה, זה לא עבודה של נשים, זה עבודה של כל המחלקות, כל המשרדים, זה לא עבודה של משרד אחד, ואני מקווה שנמשיך את זה כפרויקט רחב.
<ברברה סבירסקי: אני עם ציפייה.
עליזה לביא: חברת הכנסת מרב מיכאלי, הנושא בנשמתך, קיימנו לא מעט שיחות והנה הדברים קורים.
עליזה לביא: יום חג, גם עם חששות?
מרב מיכאלי: קודם כל תודה רבה וכל הכבוד כמובן גם לך, שיזמת, שבעצם הוועדה קמה לפי בקשתך וכמובן ליעל, על עבודה מדהימה והתגייסות באמת מאד מרשימה ומשמחת.
מרב מיכאלי: כן, צריך להגיד עליזה, את השתתפת, את יודעת, יחד, היה לי הכבוד והעונג דבר ראשון בכנסת, עוד לא הייתה ממשלה, לא היה כלום, לארח כאן כנס על תקציב מגדרי, שיחד כמובן עם פורום נשים לתקציב הוגן, עם פרופסור סבירסקי, עם ולריה, שיש לה את שם המשפחה הנהדר – סייגלשיפר ויעל חסון - - -
עליזה לביא: אז תגידי לה כבר מזל טוב, היא באמצע חופשת לידה.
עליזה לביא: ברכנו אותה לפני שהגעת.
מרב מיכאלי: מזל טוב, מותק.
עליזה לביא: ולריה, ראית, פעמיים קיבלת ברכה היום.
מרב מיכאלי: וקוראים לו אדם לרך הנולד, כשם הילד של מיכל גרא מרגליות, העוזרת שלי.
עליזה לביא: אז גם את הפכת לסבתא.
מרב מיכאלי: אני דודה.
עליזה לביא: אצלנו רות קלדרון ביקשה שנקרא לה סבתא.
מרב מיכאלי: רות קצת יותר גדולה ממני, בכל זאת.
מרב מיכאלי: אז קודם כל עשינו אז את הכנס הזה, ובהקשר הזה צריך שוב להגיד שאני שמחה שהצלחנו אז לשכנע את האגף להיפגש עם המומחים שהחברות ממכון אדווה הביאו ואין לי ספק שזה גם היה איזה משהו שבכל זאת איפשר איזה נגישות לנושא וקצת יותר הבנה.
מרב מיכאלי: הם גם היו גברים לבנים כאלה, במיטבם - - -
עליזה לביא: שדיברו גרמנית.
מרב מיכאלי: לגמרי כאילו, בדיוק, אנשי אוצר קלאסיים, לא איזה פמיניסטיות, אז אני חושבת שזה ללא ספק תרם, איך להגיד – ל- mainstreaming, למנסטרום של האירוע, ורציך להגיד שאנחנו עבדנו על זה כל השנה, יחד עם, ושוב, אני חוזרת ומצביעה, כמו שאת עשית, על מרכז אדווה ופורום נשים לתקציב הוגן.
מרב מיכאלי: גם התחלנו להריץ שני פיילוטים ברשויות מקומיות, שאני לא יכולה להגיד שזה הלך חלק, זה חווה מאד קשיים, שבאמת רצינו, כמו שאת אמרת, חנה, לא רק להסתכל על מודלים בעולם אלא לנסות לראות איך זה נפגש עם המציאות בישראל, והמפגש הוא לא קל.
עליזה לביא: מה היה הקושי העיקרי שזיהתם במוניציפאלי?
מרב מיכאלי: זה ולריה וברברה יכולה להגיד אולי, כי הן ישבו איתם באופן יותר רצוף, אז אני רק רוצה לדבר על זה שנייה בכל זאת יותר מלמעלה.
מרב מיכאלי: אז קודם כל אני רוצה להגיד שההמלצות, אני חושבת שהן בסך הכל הן גם מאד מאד טובות והתפיסה שאומרת שזה יהיה בתוך המשרדים, וכמו שיעל ניסחה את זה – מי שקובעת או קובע את המדיניות הם אלה שיצטרכו להסתכל על נתונים ולקחת אותם בחשבון בהחלטות שלהם.
מרב מיכאלי: יש פה כן שאלה של איך אנחנו עושות, ואני חושבת שהדבר הלא מובן מאליו, שגלית מנכ"לית שדולת הנשים הסבה פה את תשומת ליבי, לא טריוויאלי המעבר, שגם אם נצליח, ובואו רגע נהיה אופטימיות ונגיד שהצלחנו להגיע למצב שהניתוח אכן מתבצע כמו שאנחנו בעיני רוחנו רואות אותו, איך מתבצע המעבר מזה שיש מסקנות ונתונים, לזה שהם באמת מוטמעות לתוך שינוי מדיניות.
מרב מיכאלי: זאת אומרת זה לא מובן מאליו.
מרב מיכאלי: יכולת להיות שעוד צריך פה לחשוב על משהו שזה כאילו לעשות עוד מדריך, בעצם.
מרב מיכאלי: לא רק מדריך לניתוח, אלא אחר כך מדריך איך ליישם.
מרב מיכאלי: אני חושבת שזה משהו שאנחנו צריכות לרשום ולחשוב עליו.
מרב מיכאלי: ואני כן רוצה לחזק כמובן את מה שאמרה חנה לגבי החלופות, ואנחנו ישבנו, הרי הייתה הזמנות ואני שמחה באמת שהצלחנו לשבת איתך ועם אלון, שזה גם כמובן דבר נהדר שגברים היו חברים בוועדה – הכוח מאחורי הוועדה, כן.
מרב מיכאלי: אם נגיע למצב שמאחורי כל אישה עומד גבר, אדרבא ואדרבא.
מרב מיכאלי: אני חושבת שמאד מאד חשוב מה שחנה ציינה, בצדק, לא ליפול לחלופה הראשונה של ניתוח, כאילו מיון מראש, אלא לנתח הכל, ובהקשר הזה שווה לנו לשלם בעיני את המחיר שזה ייקח יותר זמן ושנעבוד באחוזים יותר נמוכים, ולא נעלה מ-20% אולי ל-60%, אלא נעלה מ-20% ל-40%, ורק אז ל-60%.
מרב מיכאלי: אני לא מציעה את זה, אני חושבת שזה אחלה יעד ואין סיבה לא לעמוד בו, אבל זה מאד חשוב בעיני שלא - ואני אומרת בכוונה – ניפול, כי אם אנחנו נעשה את הסיווג מראש, אנחנו נשארות איפה שאנחנו, ובעצם אנחנו באמת קוברות את כל העניין בתוך הסטריאוטיפים שכולנו שבויות ושבויים בהם, לא בהכרח אנשי התקציבים לבד.
מרב מיכאלי: אני חושבת שזה באמת הדבר המאד מאד דרמטי שצריך לשים עליו דגש, שאין דבר, גם שולחנות, ודיברנו על הרכש הממשלתי, גם שולחנות יש להם היבט מגדרי, ולו במובן של כמו שאת אמרת – ממי קונות אותם בעצם, מי בכלל מגלגל את הכסף, אבל אפילו סתם, ותקראו לי כאילו כן, כמו שכבר קראו לי, אבל אפילו ברמת מי מקבלת את השולחנות ומי מקבלת את השולחנות באיזה גדלים למשל, או באיזה איכויות – זה גם דבר שאין לי שום ספק שיש לו היבט מגדרי מובהק.
עליזה לביא: זה לא רק בבתי כנסת, תמיד אני מסתכלת על ההבדלים בין עזרת גברים לעזרת נשים באיכות של הכיסאות.
מרב מיכאלי: והדלפקים האלה.
מרב מיכאלי: אפשר לבדוק אגב, מעניין, האיכות של הספרים, הסידורים.
עליזה לביא: אחד מהוויכוחים שלי עם רב הכותל זה שימו לב איזה מדפים ואיזה מיזוג יש בעזרת גברים ואיפה אין ואיפה הסידורים מרופטים ואין מיזוג אוויר, אבל זה בכל מקום.
מרב מיכאלי: בדיוק, וזה בדיוק מה שאני אומרת.
מרב מיכאלי: באמת אין דבר שאין לו היבט מגדרי.
מרב מיכאלי: כי בדיוק מאותו מקום שבו באמת אין דבר כזה נשים בנפרד, אין נשים בלי גברים, אין נשים בלי ביטחון, אין נשים בלי כלכלה וההיפך: אין כלכלה בלי וכו' וכו'.
מרב מיכאלי: זאת אומרת מה לעשות, במובן הזה אנחנו באמת לא מגזר, אנחנו הדבר עצמו, וכאן באמת אני אגיד לסיום: לחזור לחזק ולהגיד מה שחנה ציינה, שצריך לזכור שאנחנו לא עושים פה עבודה למען נשים.
מרב מיכאלי: אנחנו עושות פה עבודה למען החברה.
מרב מיכאלי: אנחנו, וזה דבר שהוא נכון לא רק לזה כמובן, אלא נכון לפמיניזם בכלל.
מרב מיכאלי: פמיניזם בא להגיד, מתוך הוויית החיים של נשים, שהיא נעדרת באופן שבו מנוהל העולם.
מרב מיכאלי: אנחנו אומרות, אנחנו כפמיניסטיות יכולות לעשות חברה יותר טובה, מדינה יותר טובה.
מרב מיכאלי: שוויונית, לא במובן המוסרי, הפשטני של כאילו צריך פשוט, אלא במובן שזה באמת משפר את חיי כולן וכולם.