GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דינה זילבר: ובאופן יזום – היתה הזמנה של דמויות בכירות בצבא, בניהן היועל"ן, שהיא קצינה שמאד מחויבת לנושא של שמירה על שוויון נשים, גם מכוח תפקידה אבל גם ברמה האישית, היא מאד מגויסת וערכית, וכו', ודווקא לגבי הצבא הופתענו לטובה במובן זה שיש שילוב – מוכנות מאד גבוהה של הצבא לגייס חרדים, מצד אחד, ולבדוק כל הזמן בין היתר גם כתוצאה מהפעילות של הוועדה שלך והדיון הציבורי שהיה בסוגיה הזו במסגרת ועדת שקד, אגב עיצוב החוק של השוויון בנטל - כרגע, על פני הדברים, לא שהגיוס הוא בהיקפים שמאפשרים לנו להסיק מסקנות, אבל לפחות יש קשב של הצבא לדברים האלה, יש תשומת לב שלו ויש רצון והקפדה לשמר את ההישגים שהנשים הגיעו אליהן במסגרת השירות הצבאי.
<דינה זילבר: גם הצבא וגם בהשכלה הגבוהה, שאלה שתי זירות שבחרנו לנו כזירות חדשות לטיפול, תחומים שלא נכללו בצוות המקורי, אנחנו סבורים שאלה תחומים שהם ממילא תחומים שמועדים לפורענות מהעניין הזה שלקח לנשים עשרות בשנים להגיע למעמד ולסטטוס מסוים ולצמצם את פערי האי שוויון בהקשרים האלה.
<דינה זילבר: לכן אנחנו לא רוצים להימצא במצב שאנחנו עכשיו מסיגים את ההישגים האלה לאחור מתוך רצון לקדם מגמות חברתיות חיוביות, בין אם זה שילוב חרדים בצבא והגברת הגיוס שלהם, ובין אם זה שילוב חרדים בעולם ההשכלה הגבוהה ובתעסוקה.
<דינה זילבר: צריכים מצד אחד להקפיד על כך שהמגמות החברתיות הראויות האלה תקודמנה, ומצד שני, שההישגים שאליהן הגיעו הנשים לא יתכרסמו, ולא נימצא ולא נימצא מסיגים את מעמד הנשים לאחור.
<דינה זילבר: אז בעוד שלגבי העניין של הטיפול הצבאי השתכנענו שיש התייחסות הולמת מצד הצבא ושיש הקפדה וניסיון לקבוע גבולות סבירים, לגבי הנושא ההשכלה הגבוהה התחלנו את הדיון וזה באמת נושא מאד מורכב, ואני חושבת שזה גם נושא שבהחלט מצדיק דיון ציבורי מהמעלה הראשונה, בוודאי בכנסת, מאחר ובעצם לצד אותה מגמה ברוכה שאמרתי של שילוב חרדים בתעסוקה ופתיחת שוק ההשכלה הגבוהה והיכולת שלהם להשתלב בחברה, וכל אותם דברים חיוביים, צריכים לבוא ולראות שככל שמתקיימים לימודים בהפרדה בין גברים ונשים, שמתכונת ההפרדה היא המתכונת הליבתית.
<דינה זילבר: דהיינו, שלא נוצרים מעגלים רחבים מדי של הפרדה, כגון, למשל – שההפרדה תזלוג לתארים מתקדמים, שזה גם מעורר שאלות לגבי מהותה של השכלה גבוהה, זאת אומרת, האם באופן אמיתי, אנשים שרוצים לרכוש תארים מתקדמים יכולים להעביר את חייהם כשהם סגורים ומנותקים בעצם מחלקים רחבים מהחברה הישראלית.
<דינה זילבר: האם, למשל, הלימודים בהפרדה צריכים להיות שמורים ומיוחדים רק לגבי אותה אוכלוסייה חרדית, או שכפי שאנחנו עדים כיום, יש זליגה לעבר אוכלוסיות נוספות שאומרות שמרגע שהמוצר הזה, במירכאות, קיים, זה אולי נוח גם לאוכלוסיות חרד"ליות להשתלב, ואנחנו מבחינתנו חושבים שכדאי למקד זרקור ציבורי על העניין הזה.
<דינה זילבר: עוד לא גיבשנו עמדה סופית, הנושא עוד לא בא לפתחו של היועץ, התקיים דיון ראשוני אצלי.
<דינה זילבר: לכן אני חושבת שזה נושא נכון מאד לבחינה, גם על ידי הכנסת, לקבוע את גבולות הגזרה הנכונים.
<דינה זילבר: זאת אומרת, ברגע שתיווצר מציאות מסוימת, הדברים האלה נקבעים לשנים- בניית מערכת השכלה גבוהה, תכניות רב שנתיות, בדרך שבה תכנית מסוימת מעוצבת היא תרוץ כך כמה שנים, ואז תיווצר מציאות שיהיה קשה לגלגל אותה לאחור.
<דינה זילבר: אני רוצה לסיים עם משוררת ישראלית דתיה צעירה – לפני שאעביר את רשות הדיבור הלאה – מצאתי שיר של משוררת שלא הכרתי בשם בכול סרלואי, שזה שם מאד מיוחד.
<דינה זילבר: הסתבר לי שזו בחורה ילידת שנת 1983, היא גם מורה לספרות, גם משוררת וגם כותבת ביקורת ספרות בכל מיני עיתונים.
<דינה זילבר: לשיר קוראים 57, שמוקדש למספר האוטובוס שהיא עולה עליו בדרכה לעבודה מדי בוקר: גברים מלפנים, נשים מאחור/ אישה שזכר מפרכס מבטנה, מבקש לצאת/ היכן תניח את ראשה.
<דינה זילבר: נסיעה לירושלים מהדרין מן המהדרין/ כמעשה בראשית/ הדו מופרד מן הפרצוף/ המטען מן הגוף, הפנים הן הרוח/ גם האישה מן האדם/ תמיד חוזרת אחור.
<דינה זילבר: בדרך לירושלים/ בשתיים מכסה פני/ בשתיים גופי/ איני יכולה לעופף.
עליזה לביא: קודם כל אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן על תא"ל רחל ויזל, היועל"נית, באמת גם כאן הדוחות שהוגשו והמתאר בוועדה, ובכלל, העבודה מול הצבא בכלל וגם מול העזרה שהוא נותן לגופים נוספים בפרט, גם נושאים שפה עלו בוועדה, זה המקום, בטח בימים אלו, לבוא ולברך ולומר תודה.
עליזה לביא: לגבי ההשכלה הגבוהה – נגענו בנקודה, ועוד נמשיך וניגע, היא מורכבת מאד.
עליזה לביא: אני רוצה לשאול אותך לגבי החקיקה, שקובעת את עניין הדרת הנשים כעבירה.
עליזה לביא: היו כמה הצעות חוק פרטיות.
עליזה לביא: מה לגבי הצעת חוק ממשלתית?
<דינה זילבר: עורכת הדין עדי ליברוס מלווה את העניין והיא תוכל לפרט.
עליזה לביא: מעירים לנו כאן שיש הצעה שעברה לוועדת הכלכלה.
<עדי ליברוס: ההצעה עברה קריאה ראשונה והחלו הדיונים בוועדת הכלכלה, הם עברו דיון ראשון בהכנה לשניה ושלישית, וזה צפוי עוד להימשך, עוד לא היו הצבעות.
<דינה זילבר: אגב, ככל שאפשר יהיה לתת רוח גבית במושב הכנסת, לאחר שבמושב החורף ניתן יהיה להאיץ את הדיונים - - -
עליזה לביא: למה זה עבר לוועדת הכלכלה, אגב?
<עדי ליברוס: כי זה אפליה במוצרים ושירותים, זה חוק שלהם.
עליזה לביא: אז כרגע זה בוועדת הכלכלה.
עליזה לביא: נתחיל עם עורכת הדין אורלי ארז לחובסקי, המרכז הרפורמי לדת ומדינה.
עליזה לביא: הצגתם לנו נייר עמדה מסודר.
עליזה לביא: אז תודה, קודם כל.
<אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה לברך גם את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ובאמת – את כל הצוות של משרד המשפטים, את עורכת הדין ליברוס, כי אנחנו מרגישים שאחרי הרבה שנים שאנחנו מתריעים בשער, יש באמת עם מי לדבר, ובהחלט חלה התקדמות.
<אורלי ארז לחובסקי: יחד עם זאת אני רוצה להצביע על כמה נקודות שלטעמנו עדיין דורשות טיפול.
<אורלי ארז לחובסקי: קודם כל, אם נתחיל במשרד לשירותי דת, יצא באמת חוזר מנכ"ל שקובע שאסור לנקוט כל הסדרים של הפרדה בין נשים לגברים, כמובן – אסור למנוע מאישה להספיד, וגם אם בחלק מבתי העלמין מצייתים לחוזרי המנכ"ל יש כמה חברות קדישא שעדיין לא מצייתות ומצהירות בגלוי על הסירוב שלהן לציית ועל הסירוב שלהן להסיר את שלטי ההפרדה.
<אורלי ארז לחובסקי: ממש בימים האחרונים הגשנו יחד עם הקליניקה לזכויות אדם באוניברסיטת תל אביב תביעות נגד שתי חברות קדישא – חברא קדישה "קהילת ירושלים", פה בהר המנוחות בירושלים, וחברא קדישא ברחובות, שפשוט מסרבות להסיר את שלטי ההפרדה וטוענות שהן כפופות להלכה.
עליזה לביא: בירושלים יש כמה חברות.
<אורלי ארז לחובסקי: נכון, אנחנו מדברים על חברא קדישא "קהילת ירושלים".
<אורלי ארז לחובסקי: הם פשוט מצהירים באופן חד משמעי שעם כל הכבוד לחוזר המנכ"ל ולחוק במדינת ישראל, הן לא מוכנות לציית לדבר הזה ולכן נאלצנו להגיש תביעה שבה אנחנו מבקשות מבית המשפט להורות להן להסיר את שלטי ההפרדה.
עליזה לביא: ברחובות יש חברא קדישא אחת?
עליזה לביא: כלומר, למעשה, כל מי שנעזר בשירותים ברחובות חשוף ל - - -
<אורלי ארז לחובסקי: השלטים עודם קיימים ומוצבים.
<אורלי ארז לחובסקי: אני עצמי הייתי בלוויה ברחובות ואנשים נשמעו לשלטים גם אם זה נגד את צו מצפונם, כי ברגע שיש שלטים ודאי שזה משפיע על ההתנהגות.
עליזה לביא: בבית הקברות ברחובות יש שלטים שמדברים על הפרדה?
<אורלי ארז לחובסקי: כן, כן וגם פה בהר המנוחות קהילת ירושלים – שזו, אגב, חברא קדישא שמשרתת אחוז מאד נכבד מהתושבים של ירושלים.
עליזה לביא: מה לגבי הספדים?
<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו בתקופה האחרונה לא קיבלנו תלונות.
<אורלי ארז לחובסקי: בהחלט יכול להיות שיש.
<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו כרגע ערים יותר לבעיה של שלטי הפרדה שעדיין מוצבים בכמה מקומות.
<אורלי ארז לחובסקי: אני יודעת שגם בבית הלוויות "שמגר", פה בירושלים, גם יש שלטים.
<אורלי ארז לחובסקי: עדיין לא קיבלנו מהם תשובה שאומרת שהם מסרבים להסיר, זאת אומרת, אנחנו עדיין באיזו שהיא תכתובת אתם.
<אורלי ארז לחובסקי: בהחלט יש עדיין מקומות שהשלטים עדיין עומדים על מקומם, גם אם חוזר המנכ"ל שהורה להסיר את השלטים יצא כבר בפברואר 2013.
עליזה לביא: אנחנו קיבלנו תלונות בוועדה על בית הקברות העתיק בטבריה.
עליזה לביא: תוסיפו לכם לרשימה לבדוק שם.
<אורלי ארז לחובסקי: בהחלט יש מקומות נוספים, אני חושבת שצריך להתמקד באכיפה, כי חוזר המנכ"ל קיים אבל כמובן שצריך לאכוף אותו כדי לוודא שהדברים אכן הגיעו לשטח.
<אורלי ארז לחובסקי: בכל מה שנוגע למשרד הפנים רציתי להוסיף על מה שאמרה עורכת הדין זילבר – חוזר המנכ"ל, שאני יודעת שהוא נמצא בגיבוש תקופה מאד מאד ארוכה, אני מקווה שזה יסתיים בקרוב, מלבד הנושא של הסרת שלטי הצניעות שהוא בחלט מתחייב, יש נושא נוסף שצריך שהחוזר יתייחס אליו והוא עריכת אירועים בהפרדה.
<אורלי ארז לחובסקי: הוזכרו כאן מספר אירועים שרשויות מקומיות ערכו בהפרדה, ודברים אלה עדיין נמשכים - הפרדה או לפעמים הדרת נשים מוחלטת וחוזר מנכ"ל מבחינתנו צריך בהחלט להתייחס, ולקבוע שחל איסור.
<אורלי ארז לחובסקי: קודם כל – איסור גורף לקיים אירועים מהם מודרות נשים, ובאשר לאירועים בהפרדה, לפי אותם כללים שנקבעו בדוח היועץ – באמת, רק באירועים מאד חריגים של פולחן דתי על מנת לא להרחיב את זה, כי בהחלט, אנחנו רואים את הדברים האלה קורים, אם זה פה, בירושלים – היה בשנה שעברה פסטיבל מוזיקה בעיר העתיקה ברובע היהודי, שנשים לא הורשו לשיר שם, הורדו מהבמה.
<מיכל שלם: זה לא מדויק.
<מיכל שלם: אני מבקשת לדייק בעובדות.
<אורלי ארז לחובסקי: זה היה ב 2013.
<מיכל שלם: גם ב 2013 זה לא היה מדויק.
<מיכל שלם: ב 2014 בפסטיבל האחרון נשים הופיעו בפסטיבל המוזיקה, בפסטיבל "מקודשת,.
<מיכל שלם: נשים היום מופיעות במרחב הציבורי.
<אורלי ארז לחובסקי: אני דיברתי על 2013, ובהחלט אנחנו חושבים שצריכה להיות התייחסות גם לנושא הזה בחוזר המנכ"ל, כשאנחנו חושבים שצריך להיות מנגנון של אכיפה, שאחד המנגנונים שאנחנו הצענו הוא שניתן יהיה בעצם לקזז מהמענקים שנותן משרד הפנים לאירוע המפלה, בניגוד להנחיות.
<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו חושבים שלמשרד הפנים צריכים להיות כלים כנגד רשויות מקומיות, סנקציות שיאפשרו לו לאכוף את ההוראות האלה, שהן לא תישארנה בבחינת אות מתה.
<אורלי ארז לחובסקי: עניין אחרון – הנושא של תחנת הרדיו "קול ברמה", הנושא של הרשות השניה.
<אורלי ארז לחובסקי: גם אם חלה פה התקדמות תיאורטית ברמת ההכרזה שאפליית נשים הסתיימה, המצב בשטח הוא שהאפליה נמשכת.
<אורלי ארז לחובסקי: קודם כל, בכל מה שנגוע לשדרניות, יש כיום שדרנית אחת.
<אורלי ארז לחובסקי: אם פותחים את אתר האינטרנט של התחנה רואים בתמונות עשרות שדרנים גברים, התמונה של השדרנית כמובן שלא מופיעה שם.
<אורלי ארז לחובסקי: וגם לגבי התכניות עצמן, הרוב הגדול של התכניות – אפריורית נשים לא יכולות להשתתף בהן משום שמדובר בשיעורים שמעבירים רבנים, מדובר בתכניות שמושמעת בהן מוזיקה, שכמובן – אישה לא תהיה מושמעת, כך שיוצא שכמעט מחצית מהתכניות ביממה סגורות אפריורית בפני נשים, וגם לגבי התכניות האחרות, שבהן התחנה בעצם מעלה מיוזמתה מרואיינים, עדיין שיעור הנשים שמועלות הוא זניח, הוא זעום, הוא מאד קטן.
<אורלי ארז לחובסקי: התחנה לא עשתה שום צעדים לעודד באופן אקטיבי נשים לעלות לשידור, כך שעדיין המצב רחוק מלהניח את הדעת.
עליזה לביא: אנחנו קיבלנו לפני כמה שבועות – ממש לקראת סיום משחקי המונדיאל, פניה לוועדה מאחד היישובים בדרום הר חברון – בשם להבים או להבה, שהיתה החלטה של הגברים ביישוב לקיים אירוע של סיום המשחק בבריכה של היישוב, ואין כניסה לנשים.
עליזה לביא: זה לא יישוב דתי, ההחלטה היא של הגברים ביישוב והיתה פניה אלינו.
עליזה לביא: החלטות ברמה המקומית שהן החלטות קהילתיות – מה דעתך, עד כמה המחוקק צריך להתערב?
עליזה לביא: יש גם עניין תרבותי, גם עניין קהילתי.
עליזה לביא: זו החלטה מקומית נקודתית.
עליזה לביא: מה המלצתך?
עליזה לביא: מה היית עונה לאותן נשים שפנו בהקשר הזה?
<דינה זילבר: הדרך לטיפול במקרים כאלה היא דרך של טיפול משולב, זאת אומרת – אני לא רואה בנציגים, ב NGO אנשים שהם יריבים בכלל, ובוודאי לא בנושאים האלה.
<דינה זילבר: אני רואה בכולנו אנשים שמגלגלים יחד את הכדור.
<דינה זילבר: אז עורכת הדין ארז לחובסקי מעלה את הכדור לבעיטה, מישהו אחר מעביר אותו, וממשיך לרוץ איתו, וביחד, המהלך של השינוי החברתי הוא מהלך משולב ששותפים לו הרבה שחקנים, שחקניות, וכו'.
<דינה זילבר: בהקשר הזה את צודקת הרבה פעמים חקיקה היא גם מהלך שהוא איטי יותר, המציאות היא מהירה יותר מאשר החקיקה.
<דינה זילבר: הדוגמה הזו של קידום חקיקה שדיברנו שהוא רצוי, והצוות הראשון בראשותה של קודמתי, עורכת הדין שרית דנה שישבה בראש הצוות המליץ עליו.
<דינה זילבר: מצד שני אי אפשר להפקיר את הזירה ולחכות עד שהנורמה תשתנה ועד שהמסרים החינוכיים יחלחלו.
<דינה זילבר: אני חושבת שצריכה להיות פעולה משולבת.
<דינה זילבר: קודם כל, יש חשיבות אדירה לקביעת נורמה.
<דינה זילבר: כלומר, גם שינוי נורמטיבי שמכריז על משהו שהוא אסור זה משהו שהוא בעל השפעה וידבר להרבה אנשים, אבל זה, כשלעצמו, לא מספיק.
<דינה זילבר: אנחנו, כרשות מבצעת, כיועץ המשפטי לממשלה ושלוחיו, ויש לו הרבה – בין אם זה יועצים משפטיים במשרדי ממשלה שיכולים להיות מופעלים על ידו, בין אם זה ראשי רשויות מקומיות, שאמנם הוא לא מנחה אותם באופן פורמלי אבל הם עדיין לא אדישים לפניה מטעמו של היועץ, באמת היה לנו ניסיון טוב בדברים האלה.
<דינה זילבר: בהמשך למה שאמרת זה מזכיר לי עוד משהו שנחשפנו אליו, שבאחד מבתי הספר הממלכתיים - דתיים – בטקס בת מצווה גברים לא הורשו להשתתף בטקס בנותיהן ונדרש שהטקס יתקיים בהפרדה, בנוכחות נשים בלבד, כך שאנחנו רואים שיש חלחול וזליגה של הנורמות האלה למגזרים ואתרים שלא היו בעבר.
<דינה זילבר: כלומר, גם אנשים שנמנים על קבוצות שיש להן – כמו שאמרת, אוטונומיה תרבותית ודתית מסוימת, אלה מופעים שהם חדשים, והרבה מהמחאות שאנחנו מקבלים הם מקרב אותן קהילות שבאות ומתקוממות, ומתקיים בתוכן לבין עצמן ויכוח ער, וזה לא הכל המשפט, זאת אומרת, מדובר פה בתופעה חברתית.
<דינה זילבר: למשפט צריכה להיות אמירה לגביה, אבל זו רק אמירה אחת מקשת רחבה.
<דינה זילבר: כל הזמן הנושא הזה צריך להיות על סדר היום.
<דינה זילבר: צריכים להתקיים דיונים בוועדה שלך ולהעלות את זה בחקיקה,, ושאנשי ונשות תקשורת ידונו וידברו על הדברים האלה, ושתהיה תגובה נגדית לדברים האלה, שבשטח.
<דינה זילבר: אני חושבת שהמקבץ והעובדה שכל הזמן הנושא הזה יהיה על סדר היום ויתקיים דיון ציבורי – ואני לא יודעת לומר לך, ייתכן שבהקשרים מסוימים ייקבע כי הפרדה בנסיבות מסוימות מוצדקת, שהיא מקדמת כל מיני תהליכים חברתיים חיוביים, שאם אתה רוצה לקרב קבוצות מסוימות בחברה הישראלית ולא לנכר אותם לנושאים של השכלה, תעסוקה, צבא, וכו', אתה צריך ללכת בצורה הדרגתית שתחבק אותם פנימה, תשלב אותם, ומצד שני לראות שאתה לא משלם מחיר חברתי יקר שאינו מחויב המציאות בהקשרים שבסופו של דבר הנשים הן אלה שמשלמות את המחיר, ובעצם הן נדחקות.
<דינה זילבר: היכולת שלהן, הקול שלהן, המראה שלהן, הדרך שבה הן מתלבשות, התחומים שבהם הן יכולות לעסוק, התחומים אותן הן יכולות ללמוד – למשל, מה שאמרתי לך בהקשר של הפרדה והשכלה גבוהה.
<דינה זילבר: גם אם אתה מקבל את העובדה שיכולה להתקיים מסגרת של לימודים נפרדים לנשים וגברים מקהילות חברתיות, עדיין נשאלת השאלה האם, למשל, מחויב המציאות שהיצע הקורסים שיוצע לשתי הקהילות המופרדות האלה יהיה שונה?
<דינה זילבר: האם יש איזושהי הצדקה בעולם שתצדיק שלמשל – קשת המקצועות שנשים תלמדנה הם מקצועות נשיים, מתחומים של עבודה סוציאלית, חינוך, הוראה וכו', ולא, למשל – מקצועות הנדסיים, או משפטיים או כל מיני מקצועות אחרים שנתפסים יותר גבריים.
<דינה זילבר: למה שההיצע שעומד בפני אוכלוסיות שלומדות בהפרדה לא יהיה זה?
<דינה זילבר: למה שלמשל המערך המזכירותי שמלווה את הדבר הזה מחייב שהמזכירות שמשרתת את המסלול הגברי תהיה מורכבת מגברים בלבד?
<דינה זילבר: האם מתחייב שלמשל – גם כשאתה מקיים לימודים בהפרדה חייבים שלמשל קר גברים ירצו בפני כיתת הגברים?
<דינה זילבר: ואם כן – מה ההשלכות של זה לגבי שילוב נשים באקדמיה כמרצות?
<דינה זילבר: זאת אומרת, יש שורה שלמה של שאלות משנה, כפי שציינת, וזה נושא מאד מורכב, ואין לי תשובות.
<דינה זילבר: אני חושבת שהמשותף לדברים האלה והחתירה לפתרונות שמצד אחד יגידו – אני לא בעד דוגמטיות, המורכבות של החיים בהירה לי, והצורך למצוא פתרונות מוסכמים, וכו' – עדיין אני חושבת שאפשר לחשוב ביחד על פתרונות שיצמצמו את היקפי ההדרה, ויבהירו שכעקרון, אי אפשר לצמצם את הנשים למרחבים קטנים יותר ויותר באופן שהן נמחקות לחלוטין מהמרחב הציבורי.
<דינה זילבר: עורכת הדין לחובסקי דיברה, וחברתי הילה שמיר תעמוד על כך, על אותה תחנת רדיו, אבל אני אומרת – זו דוגמה, באופן הזה שבו בעצם קולן של נשים אסור, היכולת שלהן להשתתף בטקסים, היכולת שלהן לשיר בטקסים ולהיות נוכחות בטקסים, היכולת שלהן ללכת על דרך לצידם של גברים בדרך אל אותו טקס, או שהן צריכות ללכת בדרך נפרדת – יש פה שורה שלמה, אנחנו בסופו של דבר יוצרים פה מרחבים ציבוריים שהם מופרדים לחלוטין.
<דינה זילבר: כמו שלא היינו מקבלים את זה אם היה מדובר בהפרדה בין קהילות על בסיס אחר – של לאום, שבו, למשל, יהודים וערבים היו נדרשים לנוע בכבישים נפרדים, או אנשים בעלי נטייה מינית כזו או אחרת, הכניסה למקומו מסוימים מותרת להם, ועל בסיס נטיה מינית, וכו'.
<דינה זילבר: אני חושבת שגם העניין של הפרדה מגדרית שיורדת לשורש הבסיסי ביותר של גברים ונשים שחולקים ביחד את העולם, את המרחב, ודאי כאשר מדובר במרחב ציבורי – זה משהו שהוא עיקרון יסודי ובסיסי, ושצריכים לעמוד עליו.
<דינה זילבר: זה לא עיקרון משפטי, אני עוד בכלל לא מתחילה לדבר על העניין של המשפט, אלא איך אנחנו רוצים לחיות ומה הפרופיל הדמוקרטי של המדינה הזו.
עליזה לביא: גם הפרופיל וגם – מי סוחר בשוט הזה של הדרת נשים מטעמים פוליטיים, אידיאולוגיים, ומי משתף פעולה גם מטעמים של בורות, כי כאשר באוניברסיטת בן גוריון בחנוכה, לא נותנים לנשים להדליק נר, ואף אחת מהנשים בחדר, באולם, לא יודעת שאין שום איסור הלכתי, ושנשים היו שותפות בנס, והן אף מחויבות בו, אז זה גם סוג של בורות, ובבורות הזו גם אנחנו צריכים להילחם כי אי אפשר להפקיר את הזירה הזו למי שרוצה לסחור בדת היהודית כדי להשתמש בה כקרדום פוליטי נגד נשים, וגם על זה אנחנו צריכים לבוא ולדבר, כשאנחנו גם מדברים במארג המאד מיוחד, רגיש ושביר, של המדינה היהודית, ולא להמשיך להפקיר את הזירה הזו, למי שבמבקש לסחור בדת היהודית נגד נשים.
עליזה לביא: זו לא הדת היהודית.
עליזה לביא: הייתי מבקשת מעורכת הדין הילד שמיר, גילו נאות – הייתי חברת מועצת הרשות השניה כשהנושא הזה הגיע לפתחה, הנושא של רדיו "קול ברמה".
עליזה לביא: הייתי שותפה לדיונים הראשונים שהיו ואני הייתי רוצה להשתמש במילים שלך של דיאלוג ושותפות יחד עם הגוף שנגדו יש את התלונה, כי אני חושבת שהמודל שאת תציגי לנו כאן – לא שסיימנו את העבודה, אבל בהחלט יש ממנו להקרין על נושאים שעדיין אי אפשר לומר שהתחילו בהם את הטיפול.
<הילה שמיר: תודה רבה.
<הילה שמיר: אני אנסה לסכם איזשהו תהליך של שלוש שנים בכמה דקות, אבל אני רוצה להתחיל מהסוף, אם אפשר, ואולי מהמוזיקה של הדברים שנאמרו על ידי דינה, לא רק המילים עצמן אלא גם מה שהיה ביניהן.
<הילה שמיר: בסופו של דבר כולנו רוצים ורוצות להגיע לאותה תוצאה של שוויון, היעדר אפליה, והמופעים של הדבר הזה שקוראים לו "הדרת נשים" נמצאים בהרבה מקומות בחברה הישראלית.
<הילה שמיר: אנחנו כרשות שניה חשבנו שבמקרה שבו מדובר בתחנת רדיו אזורית, ותכף אני אעמוד על ההבדל בינה ובין תחנה ארצית – תחנת רדיו שמלכתחילה הוקמה במכרז ויועדה לציבור שמוגדר כתורני ספרדי, השינוי לא יכול להיעשות בין לילה.
<הילה שמיר: כולנו רוצים לראות שינוי גדול וקרדינאלי שלהבנתי הצלחנו להגיע אליו, ולאור הנתונים שיש לנו, ויש לנו נתונים כי אנחנו עוקבים אחרי העניין ברמה היום יומית, אכן הצלחנו להביא לשינוי קרדינאלי, אבל השינוי הזה לא יכול לבוא ביום אחד.
<הילה שמיר: מדובר בתחנה שהיא תחנה שנותנת מענה תקשורתי לציבור מסוים, אחת מתוך 16 תחנות רדיו אזוריות, תחנה שיועדה מראש לציבור שיש לו היבטים מסוימים תרבותיים, לא רק דתיים אלא גם תרבותיים.
<הילה שמיר: מבחינת התנהלות, הרבה פעמים נשים לא עומדות בציבור הזה בחזית, בהרבה מאד תחומים, לא רק בתחום התקשורתי.
<הילה שמיר: לכן, הרשות השניה סברה שיש להתנהל בצורה של רגולציה משתפת, ולא בצורה כפייתית באופן מלא.
<הילה שמיר: קיבלנו על זה לא מעט ביקורת במהלך התהליך.
<הילה שמיר: יושבת ראש הוועדה ציינה בתחילת הדיון שהטיפול בכנסת התחיל בסוף שנת 2011.
<הילה שמיר: ברשות השניה תחילת הטיפול היתה במאי 2011, כשהתחנה עלתה לאוויר, ורק התחילה את שידוריה ב 2009, ובאמת התחילו להגיע תלונות והתברר, גם מתוך ההאזנה שלנו וגם מתוך התלונות – הבנו שנשות ציבור לא יכולות לעלות לשידור\
<הילה שמיר: הבנו שנשות ציבור לא יכולות לעלות לשידור, שאם חברת כנסת רוצה לדבר מבקשים מהעוזר הפרלמנטרי שלה שידבר במקומה, שאם יש פרופסורים או דוקטורים מרמב"ם, כשמבקשים מומחית בתחום מסוים, והמומחית היא אישה אז לא נותנים לה להתראיין, שקוטעים שידורים חיים כאשר מדובר באשת ציבור שמדברת, כמו פוליטיקאית או שרה, וזה היה מצב, שהיה, מבחינתנו, בלתי נסבל.
<הילה שמיר: יחד עם זאת הצלחנו, באיזשהו סוג של שיתוף פעולה שאולי בהתחלה הוא היה כפוי, אבל עם הזמן הוא הפך להיות שיתוף פעולה באמת אמיתי ומלא, הצלחנו להגיע לשינוי קרדינאלי בהתנהלות של התחנה.
<הילה שמיר: הכוונה היא שהיום, קודם כל – כל התכניות של התחנה פתוחות.
<הילה שמיר: אין דבר כמו שהיה ב 2011 שיש תכנית לילדים ואומרים שילדים יוכלו לעלות לשידור וילדות תשלחנה פקס.
<הילה שמיר: זה לא קיים יותר.
<הילה שמיר: אני לא מתייחסת רק לספירת נשים – כמה נשים עולות לשידור, שגם את זה אנחנו עושים.
<הילה שמיר: אנחנו ממשיכים לעשות את זה ולעקוב אחרי זה באופן יום יומי, חדשי ורבעוני, אבל מעבר לזה, עצם העובדה שכל התכניות פתוחות, עצם העובדה שיש רק תכנית אחת ביום, ונמצא כאן גם מנכ"לה החדש של התחנה, ויכול לתת מספרים ועובדות, אבל עצם העובדה שיש רק תכנית אחת שבה מותר לתחנה לא להעלות נשים, שעה אחת ביום – היא מראה את כל ההבדל.
<הילה שמיר: התהליך היה תהליך לא פשוט.
<הילה שמיר: אם היו אומרים לי ב 2011 שאנחנו נשב פה היום ונראה את מה שקורה היום בתחנה, הייתי מאד שמחה לדעת שזו תהיה התוצאה.
<הילה שמיר: התהליך – כשלנו ברשות השניה התברר במהלך 2011 שהתחנה מנהלת מדיניות עקבית שאוסרת על השמעת נשים, החלטנו שאנחנו רוצים להגיע לתוצאה אחרת.
<הילה שמיר: זה התחיל בהדרגה, כשהתחלנו מרצועה יומית, שעה אחת ביום שבה יושמעו נשים.
<הילה שמיר: קיבלנו על זה המון ביקורת – משרים ושרות בממשלה, מהוועדה הזו, אבל האיזון שראינו היה למעשה - - הבנו שכאשר מדובר בכלי תקשורת ואנחנו רוצים שהוא בסופו של דבר ישלב את הציבור החרדי בתוך החברה הישראלית, ויתחשב גם במרכיבים התרבותיים של החברה הזו, הבנו שצריך לעשות את זה בצורה קצת שונה, ולא בבת אחת.
<הילה שמיר: התחלנו ברצועה יומית, המשכנו בשעתיים שבועיות שמיועדות לנשים ועוד שנתיים שבועיות שמיועדות לכלל המאזינים שבתוכם יוכלו להיות גם נשים.
<הילה שמיר: המשכנו הלאה.
<הילה שמיר: מועצת הרשות השניה מאשרת כל שנה לוח שידורים.
<הילה שמיר: התננו בכל שנה את אישור לוח השידורים בשילוב יותר ויותר שעות עם נשים.
<הילה שמיר: בכל פעם שקיבלנו החלטה בנושא הזה הדגשנו שזה תחילתו של תהליך, שאנחנו נמצאים בתוך תהליך, שהתהליך הזה מבחינתנו נגמר – אגב, גם היום הוא לא נגמר, מבחינתנו, אני לא אומרת שהמצב מושלם אבל אנחנו במצב עולם אחר ממה שהיה בשנת 2011, וזה נכון ללוח שידורים ל 2014.
<הילה שמיר: אין מגבלה על השמעת נשים.
<הילה שמיר: התחנה מחויבית והיא גם עושה את זה – לנקוט פעולות יזומות לעידוד השמעת נשים.
<הילה שמיר: יש הנחיות והוראות, הוראות יזומות לשדרים, לכתבים, לגורמים בתוך התחנה, ממש למצוא נשים – גם נשות ציבור וגם נשים אחרות, ולא תמיד נשים מאותו מילייה של נשים שהושמעו בתחנה, אלא נשים מכל הגוונים.
<הילה שמיר: אנחנו מאזינים ורואים שזה מתקיים.
<הילה שמיר: יש שעה אחת ביום, שבה מותר לתחנה לא להעלות נשים, יש שם דרשות של רבנים והן לא עולות לשידור.
<הילה שמיר: בנוסף לזה הדגשנו – וזה גם מתחיל לקרות - - ולכן אני אומרת שזו התחלה, עוד יש מה לעשות אבל זו התחלה מאד יפה.
<הילה שמיר: חייבנו את התחנה גם להעסיק נשי - נשים ככתבות, נשים כשדרניות, נשים בתפקידים בכירים בתחנה, כסמנכ"ליות.
<הילה שמיר: אם אני זוכרת נכון, ב 1 באפריל התחילה תכנית של שדרית אישה.
<הילה שמיר: ההבנה היא שהטבו נשבר, מהרגע שהוא נשבר וגם אי אפשר להגיד שהלכתית אי אפשר לשמוע נשים, אז ברור שהדרך פתוחה להרבה מאד דברים אחרים.
<הילה שמיר: זה הדבר, לדעתי, המשמעותי שקרה כאן.
<הילה שמיר: מעבר לזה אנחנו עוקבים כדי לראות שהדברים לא נסוגים אחורה, אבל מה שברור הוא שהבעלים של התחנה והמנהלים שלה בתקופה הזו משתפים פעולה באופן מלא, יוזמים פעולות לעידוד השמעת נשים וזה שונה לחלוטין מהמאבק המשפטי והכלכלי שהיה כנגד מועצת הרשות השניה, כולל איומים להגיע מולנו לבג"ץ, כולל איומים על כך שהתחנה תתפרק, שההאזנה לה רק תרד.
<הילה שמיר: אגב, מ 2011 אחוזי ההאזנה עלו.
<הילה שמיר: אז אם אנחנו רוצים להתמקד בהיבט הכלכלי – אנחנו רואים שבסופו של דבר זה עזר גם לתחנה.
<הילה שמיר: אני חייבת להגיד משהו בעניין העזרה של משרד המשפטים פה.
<הילה שמיר: אנחנו, אמנם, כרשות שניה, התחלנו את התהליך ב 2011.
<הילה שמיר: ב 2013 זה תפס אותנו כבר בתחילת התהליך.
<הילה שמיר: כלומר, כשהגיע הדוח של היועץ והצוות שהיועץ מינה, היינו במהלך התהליך.
<הילה שמיר: אבל אני חייבת להגיד שלפחות לי, היועצת המשפטית של הרשות – הגיבוי שזה נתן, הרוח הגבית שניתנה, וזה מתחבר לכדור הזה, שדינה זילבר דיברה עליו, שמגלגלים אותו יחד, הרוח הגבית שניתנה היתה אדירה, כי כשמגיעים אל מועצה, ועומדים גם מול תחנה, ויודעים שיש פה צוות של היועץ המשפטי לממשלה שעוקב אחרי זה, ומצפה להגיע לתוצאות מסוימות, אז הדברים נלקחים ברצינות, וגם ליועצים המשפטיים יותר קל לקדם עניינים, הדברים מובנים יותר, וזה נתן את הדחיפה האחרונה להגיע למצב הטוב שאנחנו נמצאים בו, אני רק מקווה שנמשיך כך.
עליזה לביא: אריאל דרעי, רדיו "קול ברמה", בבקשה.
עליזה לביא: ברכות על התפקיד.
עליזה לביא: אני מבינה שאתה ממש מביא את רוח השיוויון לתחנה.
<אריאל דרעי: כן, אני גם אגע בהמשך בתפקידים קודמים שעשיתי.
<אריאל דרעי: אני ממש טרי בתחנה, אבל לא טרי בה כמאזין.
<אריאל דרעי: את השינוי שדיברה עליו עורכת הדין שמיר אני שומע גם כמאזין.
<אריאל דרעי: לא יכול להיות אדם חרדי אחד שמאזין לתחנה שלא מרגיש ביותר מאשר שינוי, אולי אפילו מהפך בנושא של השמעת נשים וגם שדריות, שדרניות, גם מאזינות ומרואיינות - מכל גווני הקשת הפוליטית, מכל גווני החברה הישראלית, מחברת הכנסת זועבי ועד חברת הכנסת אילת שקד, ימימה מזרחי ועד השופטת בדימוס דורנר, תוך פתיחות כמעט מלאה.
<אריאל דרעי: אני אומר "כמעט" כי יש, כמו שאמרה הילה – עדיין מה לעשות.
<אריאל דרעי: צריך לזכור שהתחנה היא צעירה, במונחים של רדיו.
<אריאל דרעי: היא נוסדה לפני 5 שנים.
<אריאל דרעי: נכון שהיא זוכה לאחוזים גבוהים של האזנה בחברה החרדית, אבל היא עדיין תחנה צעירה שעוברת שינויים ומכינה עצמה לשינויים.
<אריאל דרעי: התחנה היא תמונת ראי של החברה החרדית, ואנחנו צריכים לזכור את זה תמיד כשאנחנו מדברים על הנושאים האלה.
<אריאל דרעי: זו חברה שעוברת שינויים במיגוון רחב של תחומים, והבסיס של ההצלחה של השינויים האלה הם – בתנאי שהם יעשו בצורה שקולה, מדודה ויסודית, כמו בכל חברה שמרנית, בוודאי ובוודאי בחברה שהיא גם שמרנית וגם חיה בהרגשה שהדברים נכפים עליה, או כמו שקורה בגיוס בני הישיבות – שהם גם נעשים בניגוד לרצונה.
<אריאל דרעי: קצת נתונים.
<אריאל דרעי: אולי הם לא מספקים, ואני יכול להסכים על כך שהם לא מספיקים.
<אריאל דרעי: אנחנו מעבירים כל חודש דוח האזנה, לרשות השניה – דוח האזנת נשים והשמעת נשים, גם מרואיינות גם שדרניות, וגם מאזינות.
<אריאל דרעי: בחודש אפריל האחרון התראיינו 24 נשים ו 15 מאזינות.
<אריאל דרעי: בחודש מאי המספר עלה ל 60 ובחודש יולי כמעט ל 90.
עליזה לביא: כמה זה באחוזים?
<קריאה: מה היחס לעומת גברים?
<אריה דרעי: אין לי אחוזים, אבל אין תכנית אחת - וזה השינוי, שבה המאזין לא שומע אישה או דעה נשית או דעות נשיות, מה שלא היה קודם.
<אריה דרעי: נכון, זה לא מספק.
<אריה דרעי: באחוזים, אולי אני חושב שהאחוזים הם מעט פחות מגברים, אבל אני רוצה לומר שיש מגמה, והיא מגמה חיובית שהולכת וגדלה.
<אריה דרעי: בנוסף, בתחנה עובדות נשים, בתפקידים בכירים.