GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמה ריבלין: אנחנו כן יודעות שגם בחברה הישראלית הרגילה, לפעמים להשתייך למסגרת, אני לא יודעת איך זה באופק נשי, אבל אצלנו אנחנו יודעות שלפעמים זה נורא מאיים, עד שהן מבינות ויודעות שהן צריכות לצרוך את שירותי הטיפול של סלעית.
<נעמה ריבלין: אנחנו מקיימות קבוצות מחוץ ל-, ודווקא ביפו מתוך קבוצה של 8, היו 4 נשים ערביות שבאמת פעם ראשונה דיברו על הזנות.
<נעמה ריבלין: אז אני חושבת שחלק ממה שצריכים לקחת בחשבון, שאם אישה במגזר הערבי, גם אם היא אפילו מקיימת יחסי מין מחוץ לנישואין – היא כבר נחשבת זונה.
<נעמה ריבלין: אז ללכת לצרוך שירותי טיפול עם הכותרת הזו, זה הרבה יותר קשה ומפחיד, ואולי באמת לקיים מעגלי טיפול שבאמת יהיו פחות סטיגמטים, פחות מפחידים, ולאפשר את הדיבור.
<נעמה ריבלין: כשאנחנו עשינו קבוצה ביפו, קראנו לזה קבוצת נשים מאד רחבה, אבל עובדת שלי הייתה שם והיה ברור שזה סלעית ונשים באו ורצו לדבר על הזנות.
<נעמה ריבלין: הן כן רצו לדבר והן לא רוצות לבוא לסלעית, לטיפול, לצורך העניין.
<נעמה ריבלין: אז זה כן משהו שצריכים עוד להבין, שאולי אנחנו צריכים לצאת החוצה ולהביא את הבשורה אליהן, ולא לחכות שיבואו אלינו.
דוד צור: כן, תודה.
<אלון מטריקין-גולד: אלון, ממטה המאבק בסחר בנשים.
<אלון מטריקין-גולד: סביב העבודה שלנו, המחקר העצמאי שלנו על הצעת החוק לאיסור צריכת זנות, אז הלכנו ובדקנו הרבה מה נעשה במדינות האחרות.
<אלון מטריקין-גולד: שוודיה היא האב טיפוס המוביל בזה, ובשוודיה הם הובילו עם עשור של הסברה מגדרית, שלא נגעה רק בהצעת החוק.
<אלון מטריקין-גולד: ואחד מהדברים שגילו זה שדווקא ההסברה הזאת הייתה מאד מאד אפקטיבית בשינוי העמדות.
<אלון מטריקין-גולד: זה מתחבר בנוגע למה שאת אמרת, חברת הכנסת, שאמרת שהמענה שצריך לתת הוא חינוך ושיקום ואני מסכים, אבל אם להשלים ממה שעידית אמרה, חייבים גם לתת את תשומת הלב לגברים עצמם.
<אלון מטריקין-גולד: לא היינו חולמים על לצמצם את שיעורי העישון באוכלוסייה עם רק פנייה דרך משרד החינוך ורק פנייה לשיקום של מעשנים, שכבר נפגעו וכו', לעשות אלף אלפי הבדלות.
<אלון מטריקין-גולד: אנחנו חייבים לפנות גם באופן רחב יותר לגבי מה המשמעות של לצורך זנות ולעשות את ההתאמות התרבותיות.
<אלון מטריקין-גולד: אם פונים למגזר הערבי לעשות את זה בערבית וכו', אבל הסברה זה משהו שגם העלות שלו היא יחסית נמוכה, אבל התועלת שבה יכולה להיות מאד מאד גדולה ולתת המון אפקטיביות.
<אלון מטריקין-גולד: תודה.
דוד צור: האם יש מישהו נוסף?
<נטלי רוזנברג: שמי נטלי מערים בלילה חיפה.
<נטלי רוזנברג: אני כן הייתי רוצה להוות קול של בנים בזנות.
<נטלי רוזנברג: אני ככה מרגישה שאמנם מספרית הם לכאורה לא רבים, אבל אם אני מדברת על הרבעון הראשון של שנת 2014, ואנחנו נמצאים בחיפה בלבד בקשר עם כ-7 בנים וצעירים.
<נטלי רוזנברג: השוליות הכפולה והמכופלת שלהם וחוסר היכולת שלנו, אם אנחנו מדברים פה על שירותים שנותנים מענה לנשים בזנות, אז לבנים בזנות אין שום מענה.
<נטלי רוזנברג: הניסיונות שלנו לחבר אותם למערכות רווחה רגילות כמו קידום נוער וצעירים, לא מצליחים.
<נטלי רוזנברג: אני רוצה לדבר על אחוז האובדנות הגבוה שנמצא בקרב נערים כאלה, גם שיש להם בעיות זהות מינית – ענייני זהות הומו-לסבית, וגם טרנסג'נדרים, שהם פשוט נופלים בין הכיסאות ואנחנו עסוקים בלכבות שריפות ולהציל אותם ממש, להציל את החיים שלהם מניסיון אובדני אחד לשני.
<נטלי רוזנברג: חשוב לי שתתנו את הדעת גם על זה.
דוד צור: אם אני זוכר גם ראינו אצלכם את הטרנסג'נדרים.
<נטלי רוזנברג: נכון, אתה פגשת אותו, את אחד מהם.
<נטלי רוזנברג: אחת, סליחה.
דוד צור: אוקיי, יש כאן עוד מישהו שרוצה לומר משהו לפני שנסכם?
חנין זועבי: יש לי שאלה טיפשית.
חנין זועבי: הם נותנים שירות רק לגברים או גם לגברים ונשים?
<נטלי רוזנברג: בעיקר לגברים.
חנין זועבי: לא, כי אם זה לנשים אז פחות אלימות.
<ג'סיקה האשם: יש גם אחד כזה בתל אביב, אם אני לא טועה.
<ג'סיקה האשם: גבר אחד, צעיר, שנותן שירותי מין לנשים.
<עידית הראל שמש: דרך אגב, גם גברים בזנות, גבר שמוזמן כחשפן למסיבת רווקות, גם אם הוא מוקף בנשים הוא חווה את אותה מידת אלימות נפשית ופיזית כמו אישה.
חנין זועבי: אלימות נפשית כן.
דוד צור: טוב, אני אסכם מה שפחות או יותר עשינו עד עכשיו ואחרי זה שולי אולי תשלימי אותי, מהפרק שלא הייתי.
דוד צור: תראו, דיברנו כאן ואלף אמרתי את הרקע לקיום הדיון, ולמען האמת אני לא הייתי ברובו, אבל גם מהדברים ששמעתי וגם מהדברים שמהסיורים בשטח, אז לדעתי רב הדומה על השונה בנושאים האלה, אם כי בפירוש בחרנו לייחד דיון על החברה הערבית ועל הזנות בחברה הערבית, כי יש בה מאפיינים באמת אחרים אולי, שכפי שאולי העצימה אותם חברת הכנסת חנין זועבי, וזה נכון.
דוד צור: זאת אומרת יש שם גם סטיגמות אחרות, גם לפרוץ אולי יותר שכבות של בצל עד שמגיעים לליבת הבעיה של הזנות.
דוד צור: ולכן אני חושב שאפילו זה יותר מועצם שם, במובנים של הסיכון המיידי לחייהם של העוסקים בכך, מה שאנחנו לא רואים כל כך בחברה היהודית דווקא.
דוד צור: לגבי המענה והטיפול של הרשויות השונות, אז גם בשטח זה עלה באופן מאד אקוטי.
דוד צור: אם אני זוכר נכון בחיפה, כשנפגשנו עם העובדים הסוציאליים, אז דובר שם על איזה רבע תקן או חצי תקן - - -
שולי מועלם-רפאלי: פה דובר על חצי תקן.
שולי מועלם-רפאלי: רבע התקן נמצאת פה.
דוד צור: זהו, פגשתי אותך, אז לכן זכרתי את זה בלי לזהות אותך ועכשיו כשאני רואה אותך אני גם זוכר.
דוד צור: זה פשוט מזעזע בעיני, זה לא אמיתי.
דוד צור: כמות המטופלות זה משרה מלאה ממילא, רק ההקצאה לזה זה רבע תקן מתוך אולי כדי לצאת ידי חובה.
דוד צור: אז אני אומר פה לנציגי משרד הרווחה, אנחנו נפנה כמובן בקשה - - -
<קריאה: זה לא רווחה, זה בריאות.
דוד צור: בריאות ורווחה לצורך העניין.
דוד צור: העובדים הסוציאליים?
דוד צור: אני לא בטוח.
שולי מועלם-רפאלי: הן עובדות במשרד הבריאות, אבל לצורך העניין כאן - - -
דוד צור: המצב פה גרוע ושם הוא זוועה.
דוד צור: גם המרפאות הניידות בתת תקן וגם העובדים הסוציאליים ולכן הפנייה שלנו.
דוד צור: יהיה לנו דיון בהמשך עם שר הרווחה וגם עם שרת הבריאות שדיברתי איתה כמה פעמים בנושא המרפאות הניידות.
דוד צור: אז הנושא הזה דורש, אין ספק, התייחסות יותר משמעותית, כולל הקצאה של תקנון אחר ונכון ובמיוחד לצבוע פה תקינה לנושא של האוכלוסייה הערבית בנושא הזה, כיוון שפה יש סוגיה יותר אקוטית, וגם שיהיה לה ייעוץ הולם ושווה.
דוד צור: לעניין משרד החינוך, תראו אנחנו נגענו בנושא הזה בצורה מאד אינטנסיבית ומשמעותית ולא בכדי, כי אנחנו מזהים שאולי זה אחת מהתחנות האחרונות שאפשר לעצור בהן את ההתדרדרות.
דוד צור: ודווקא שם, ההליכה על ביצים, שזיהינו אותה בהתחלה, אני רוצה להאמין אגב ואני חש את זה וגם חשתי את זה בכנס שעשינו, שהרגשתי פתיחות גדולה יותר מצד משרד החינוך להיכנס לנושא ולדבר על זה.
דוד צור: אני לא יכול להגיד שיש לי אינדיקציה שזה אכן קורה בכיתות.
<הילה סגל: זה אחד מששת נושאי החובה שלנו בתוך המערך של השנה.
דוד צור: אני אומר, ייקח זמן להגיע למה שציינת דווקא בעניין של שינוי התודעה וההסברה וההבנה – גם בהיבט של צריכה וגם בהיבט של ההתדרדרות של מי שעוסק בזנות.
דוד צור: ולכן, בנושא הזה של החינוך אני רואה גם כן אחד הנושאים החשובים ואני חייב להגיד שאני שמח על הפתיחות ועל ההתקדמות בעניין הזה.
דוד צור: שייך ולא שייך לעניין, חשוב שגם נגיד דברים טובים לפעמים.
דוד צור: אז אתמול, למעשה זה פורסם כבר ביום שישי, אבל אני לא יודע אם דיברתם על זה בפתיחת הדיון.
דוד צור: ביום שישי פורסם דו"ח המחמ"ד בנושא של סחר בבני אדם ובנשים לצרכי מין, דו"ח שמפורסם פעם בשנה.
דוד צור: אז אנחנו עוד פעם סך הכל מדורגים על פי המדדים הבינלאומיים שהאמריקאים מובילים אותם, למרות שזה מוזר בעיני, אגב, כי האמריקאים הם מהמובילים בצריכת הזנות ואצלם לא רק שזה לא אסור אלא, ואני לא אומר את זה במובן הערכי-שיפוטי, כי האמריקאים פשוט שופטים את כל העולם בהיבט של זכויות האדם ובזה הם מתנים את הסיוע הכספי של הקונגרס.
דוד צור: אבל בלי להיכנס עכשיו לבעיות הנורמטיביות, בואו נפתור את הבעיות הנורמטיביות אצלנו לפני שאנחנו פותרים את אלה של ארצות הברית.
דוד צור: אנחנו מופעים בדו"ח במקום טוב, עם הרבה מאד התקדמות בתחום של הסחר.
דוד צור: עדיין יש שם הערות שאנחנו נציג אותן בדיון נפרד, נדמה לי ב-15 ביולי קבענו.
דוד צור: ב-15 ביולי נקיים דיון עם אנשי משרד החוץ האמריקאי, השגרירות האמריקאית ונקיים פה דיון כפי שאנחנו עושים בכל שנה, להצגת הדו"ח ולדיון על פרטי הדו"ח.
דוד צור: אני אומר את זה כהערת סיכום, לפני שחברת הכנסת מועלם-רפאלי תגיד את הדברים שהיא רוצה לומר.
דוד צור: הלוואי ונצליח להגיע בנושא הזנות, כולל הפללת הלקוח, לאותם הישגים שהגענו בנושא של עצירת הסחר בנשים לצרכי זנות.
דוד צור: אז יש לנו עוד הרבה מאד מה לעשות, וכנראה שהוועדה הזאת עוד תצטרך להמשיך ולהתקיים ולעבוד בשיתוף פעולה עוד הרבה מאד זמן.
שולי מועלם-רפאלי: אז אני רוצה לסיים במה שפתחתי ולהגיד שאני חושבת שהתפקיד שלנו זה למצוא מענים שנותנים מענה לאוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים.
שולי מועלם-רפאלי: לא להיראות איזה בנק, אלא להתחיל להסתכל על הייחודיות.
שולי מועלם-רפאלי: אני כמובן אחזור על הנתון שכל פעם שנתכנס בוועדה הזאת נדבר עליו, ש-95% ממי שעוסקות בזנות, עוסקים בזנות, זה על רקע של פגיעה מינית שהם חוו.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה דורש מאיתנו התערבויות הרבה יותר מוקדמות מאשר על הקצה של הרצף שבו אנחנו פוגעים גם את הנשים וגם את הנערים והנערות, כשהם כבר בחיי רחוב, כשהם כבר לא יכולים לחזור אל המקומות.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה גם מחייב אותנו להסתכלות פנימה.
שולי מועלם-רפאלי: כל חברה, כל מגזר, כל תת מגזר, אל תוך עצמו.
שולי מועלם-רפאלי: בשלב הראשון באמת לשנות את השיח, להעלות לתודעה שזה קיים, שזה בתוכנו, שזה נמצא, שהדרך והצעד הראשון בין 12 הצעדים תמיד הוא קודם כל להכיר בקיומה של הבעיה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכל דיון - כמו הדיון הזה שאנחנו עורכים פה – בעצם מביא את האנשים שעוסקים בזה ויושבים פה בכל הדיונים האלה, שוב להציף את העניין הזה, אבל אני חושבת שהוא מניע גם תמיכות ברמה יותר כללית – גם ברמת החברה עצמה, קרי: החברה הערבית עצמה, שיותר מודעת למה שמתקיים בה ויותר מבינה שחלק ניכר מתהליכי השינוי נדרשים לבוא מתוכה; ובעיקר בעיקר כלפי הצד הזה, צד חברי הכנסת, צד משרדי הממשלה, צד הרשויות המקומיות, שלדעתי בלי השילוב הזה שבין משרדי הממשלה, הרשויות, העמותות שעוסקות בזה ואצלן נמצא המאגר האמיתי של הידיעות והעיסוק היום יומי בנושא, אנחנו לא יכולים להתקדם.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה בעיקר מביא אותנו לאמירות מאד מאד ברורות על הצורך לגנות שימוש בנשים ובצעירים ובצעירות, כמספקי זנות - אני אפילו לא יודעת מה המילה שאני בוחרת להשתמש בה - ולקרוא שוב לכל משרדי הממשלה לבדוק האם אנחנו נותנים מענים שעונים על צרכי האוכלוסיות שנמצאות בתוך המקומות הקשים האלה.
שולי מועלם-רפאלי: והיום דיברנו על החברה הערבית – האם רבע תקן בחיפה, שאנחנו מבינים שהיא עיר שמנקזת אליה הרבה מאד מהאוכלוסייה, מהחברה הערבית שעוסקת בזנות, על כל הגוונים שלה – האם רבע התקן הזה מספק ומה אנחנו צריכים עוד לעשות כדי להעלות את היכולת הטיפולית.
שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להודות שבחלק שלא הייתי, ואני שוב אתנצל על זה, כי כמו כל דבר – רבע שעה היא לא רבע שעה, אפילו לא במקומות הפרטיים ביותר שלנו, וזה היה לגמרי עניין פרטי, או ייאמר משפחתי.
שולי מועלם-רפאלי: קשה לי סוחר האונים הזה שנוגה דיברה עליו קודם ואני חושבת שהשלב הראשון, שאני רוצה להיכנס אליו, זה לנסות לעשות דברים שאת, שנמצאת שם כל הזמן ואחרות ואחרים שנמצאים שם כל הזמן, לא ירגישו את חוסר האונים הזה, כמו שחשנו אותו בתחילת הדברים פה.
שולי מועלם-רפאלי: אז תודה רבה רבה לכולם, ובעזרת השם נעשה ונצליח.
עליזה לביא: בוקר טוב, חודש טוב, שיהיה יום טוב והכל טוב.
עליזה לביא: אז קודם כל תנחומים למשפחות והחלמה מהירה לפצועים.
עליזה לביא: אנחנו בימים לא פשוטים ולא קלים, כוחנו אתנו ונמשיך ונעשה.
עליזה לביא: נשלח מכאן הרבה כוחות לצבא ההגנה לישראל ולחיילים שלנו.
עליזה לביא: הבוקר, יום שני, 28.7.2014, ראש חודש אב, תשע"ד, ישיבת ועדת קידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.
עליזה לביא: על סדר היום - יישום המלצות דו"ח הצוות המשרדי לבחינת תופעת הדרת הנשים בהשתתפות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דינה זילבר.
עליזה לביא: אני שמחה שאת אתנו כאן הבוקר.
עליזה לביא: מקרה או לא מקרה, אבל הדיון הזה מתקיים בימים המאד קשים הללו, ותופעת הדרת נשים והדרת נשים במרחב הציבורי גם בימים הללו קיימת.
עליזה לביא: אני רואה את הנתונים.
עליזה לביא: אני חוזרת כמו כולם מסיורים, מפגשים, אני לא יכולה לבוא ולומר שהיא מכוונת, אבל יש פה הרבה דפוסים בחברה בישראל ובעולם העבודה בישראל שלמעשה בימים שכאלה מביאים את ההדרה, אם מרצון ואם לא מרצון.
עליזה לביא: דוגמה ראשונה היא פער ענק, עצום, של 100% בהיעדרות מעבודה.
עליזה לביא: 100% הוא הפער בין היעדרות נשים מהעבודה ובין היעדרות של גברים מעבודה.
עליזה לביא: אני נפגשת בשדרות עם נשים.
עליזה לביא: עשינו סיור של הוועדה לקידום מעמד האישה.
עליזה לביא: שם יש קייטנות, עד סוף החודש הזה, ונשים יושבות אתנו ואומרות לנו: אנחנו לא יכולות לשלוח את הילד – או שצריך ללכת 20 דקות ברגל בין מיגונית למיגונית, או כי אין כסף לשלוח בתחבורה ציבורית, ולמעשה הן נשארות בבית.
עליזה לביא: כך גם באשדוד ובאשקלון, ששם גם אין קייטנות.
עליזה לביא: אנחנו רואים את הסיבות שמביאות, אבל אי אפשר להתעלם גם מפערי השכר, כי ההחלטה המשפחתית, בטח שבימים כאלה, שמי שיוצא לעבוד ומי שנשאר בבית כי אין ברירה, כי צריך, כי ההוראות של פיקוד העורף, כי אין מענה לילדים – זה מי שמרוויחה פחות, לא כי היא פחות טובה, לא כי היא פחות יכולה, אלא כי הפערים במדינת ישראל במשכורות – אותו תפקיד, עם אותו ניסיון ואותו ותק – הם פערים שקרובים ל 30% וזה נותן את דברו גם בימים הללו בתקופה הזו.
עליזה לביא: כשניגשים לוועדה כזו בימים הללו – כן, אנחנו ממשיכים ואנחנו דואגים שהחברה בישראל תהיה עוד יותר מתוקנת ועוד יותר ראויה, נכונה ושוויונית - לא רק בגלל נשים אלא בגלל שכך חברה צריכה להתנהל, כי ההון האנושי הנשי הוא אובדן לחברה ברגע שהוא לא מנוצל.
עליזה לביא: והוועדה הזו היום ממשיכה את הקו הזה, את החזון הזה והרצון הזה, בעצם בהמלצה של דוח של צוות משרדי.
עליזה לביא: לפני שאני מעבירה לך את רשות הדיבור כדי לפרוס בפנינו את המניפה – רק קצת סדר בהתפתחות שהיתה כאן.
עליזה לביא: בכנסת ה 18 היו פה שני דיונים בנושא.
עליזה לביא: אחד היה ב 16.11.2011 ולאחריו - ב 28.2.2012 והדוח של הצוות המשרדי הוגש ליועץ המשפטי לממשלה ב 7.3.2013, לפני כשנה וחצי.
עליזה לביא: ואז, ב- 7.5, בחודש מאי, העביר היועץ המשפטי לממשלה את המלצת הדוח לשרים הרלבנטיים להתייחסות בטרם יוצאו הנחיות אופרטיביות – זה היה שרת התרבות והספורט, שר התקשורת, שר הפנים, שר הדתות, שרת הבריאות ושר התחבורה.
עליזה לביא: ב 30.1.2014 ממנה היועץ המשפטי לממשלה אותך, עורכת הדין דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כאחראית על יישום המלצות הצוות המשרדי לבחינה של תופעת הדרת הנשים במרחב הציבורי.
עליזה לביא: ב 30 למרץ מתקבלת החלטת ממשלה לחייב את כל השרים להציג את דרכי הפעולה למאבק בתופעת הדרת הנשים, ועל פי הצעת השרים נדרשו להציג לממשלה בתוך 120 יום מה הן הפעולות שיינקטו על ידי המשרדים למניעת תופעות של הדרת נשים במרחב הציבורי.
עליזה לביא: בנוסף, שרי התחבורה, הבריאות, הפנים והשר לשירותי דת יעדכנו את הממשלה תוך 90 יום על צעדים שיינקטו במשרדיהם לבחינה ויישום של מסקנות הדוח בנושא.
עליזה לביא: אז בעצם, מבחינת המפה – ציירתי אותה, אך חסרות לי נקודות הציון וחסרה לי הטופוגרפיה.
עליזה לביא: לכל זה אני מעבירה אליך את זכות הדיבור.
<דינה זילבר: תודה רבה לוועדה וגם לעומדת בראשה, ד"ר עליזה לביא, גם על ההזמנה וגם על הכבוד להופיע בפניה, בנושא שהוא קרוב לליבן של כלל המשתתפות.
<דינה זילבר: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהוצעה לי לדבר שתי דקות בהתאם למקובל בוועדה, על דמויות משפיעות.
<דינה זילבר: רציתי להיזקק או להתלות בנאום ההשבעה של נשיא המדינה העשירי, שכשהוא פנה בדבריו לנשיא היוצא הוא הזכיר לו את חלומות הילדות שלו להיות "רועה צאן או משורר של כוכבים".
<דינה זילבר: בהיותי אישה שעוסקת במלים, אך טבעי הוא שגם אני בחרתי כדמות ראויה לציון ומעוררת השראה, מבחינתי, אישה אחרת שעוסקת במילים והיא משוררת – ויסלבה שמבורסקה, משוררת דגולה שהמלים שלה חיממו והאירו חיים של מיליוני אנשים ברחבי העולם.
<דינה זילבר: זה נראה טיפה מנותק מהמציאות שבה פתחת את הדברים, אבל עדיין חשבתי שזה נכון.
<דינה זילבר: שמבורסקה, שהיא משוררת פולניה, ילידת שנת 1923, שנפטרה בשנת 2012, היתה כלת פרס נובל לספרות לשנת 1996, ואמרה אחרי שהיא זכתה בפרס נובל שהחפץ הכי חשוב בחדרו של משורר הוא פח האשפה.
<דינה זילבר: לדבריה, התואר "משורר" הוא תואר מביך ובעייתי שכן ביורוקרטים ונוסעי אוטובוס מגיבים בשמץ של ספקנות וחרדה כשמגלים שעומד מולם משורר.
<דינה זילבר: היא אמרה שהתופעה הזו היא תופעה שגם פילוסופים כנראה נתקלים בתגובה דומה כשמציגים את העיסוק שלהם, אם כי מצבם של פילוסופים בהשוואה לזה של משוררים הוא טוב יותר, כי חלק לפחות יכולים להתהדר בתואר אקדמי - פרופ' לפילוסופיה, שמקנה כבר מכובדות, ולא כך המשורר.
<דינה זילבר: בעצם, כשחושבים על זה, זה עיסוק שהוא נטול פוזה, בו אתה מתייצב בהמתנה דוממת ושכלתנית מול גיליון נייר ריק, שכן בסופו של דבר זה מה שחשוב באמת.
<דינה זילבר: להסביר גדולה של שירה ולדבר אודותיה במקום לקרוא אותה זה כמו להתנשק דרך טלפון או ללמוד שחיה בהתכתבות.
<דינה זילבר: אז רציתי להמחיש, בהמחשה קצרה.
עליזה לביא: יש הרבה אנשים עכשיו שהיו שמחים לנשיקה דרך טלפון, את יודעת.
<דינה זילבר: ממש כמה שורות – שיר שנקרא "כף היד": 27 עצמות, 35 שרירים, קרוב ל 2000 תאי עצבים יש בכל כרית של אצבעותינו החמש, הרי זה די והותר כדי לכתוב את "מיין קאמפ" או את פו הדב.
<דינה זילבר: אני חושבת שזה המחשה נכונה של מנעד האפשרויות העומד בפנינו.
<דינה זילבר: אני באמת שמחה ומתכבדת על כך שהוועדה בראשותך קידמה ומקדמת ושומרת את הנושא הזה על סדר היום באופן מתמיד.
<דינה זילבר: כפי שציינת את נקודות הציון – באמת זה נושא שבשנים האחרונות, אם אנחנו עוברים משירה להדרה, בעצם מדובר בשני קווים מקבילים שאינם נפגשים.
<דינה זילבר: הדרת נשים היא תופעה שהיא סוג מסוים, קשה, של אפליית נשים כשהייחוד שלה והסכנה שלה היא מחיקת הנוכחות הנשית מתחומים שלמים של המרחב הציבורי.
<דינה זילבר: גם אני, למרות שהנושאים של שוויון האישה, שוויון מגדרי ושוויון בכלל – קרוב לליבי, ובוודאי במסגרת התפקיד הנוכחי שלי, הופתעתי לגלות עד כמה ההדרה נוכחת וזוחלת ונכנסת למרחבים נוספים של החיים שלנו.
<דינה זילבר: דיברת על המצב, אז דוגמה אקטואלית וממש מפתיעה מהתקופה האחרונה היא שקיבלנו פניה לביתה דין הרבני באשדוד, ידיעה שפורסמה בכלי התקשורת, שבו גברים בזמן התקפת הטילים וכו' מוזמנים לגשת למרחב המוגן ונשים מוזמנות להיכנס לחדר אחר שהוא לא מוגן, וכמובן שהדבר כרך הוצאת תגובה מידית מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה, בקשה להסברים, למשרד לשירותי דת, אבל זו פשוט דוגמה איך גם כאשר התותחים רועמים מוזת השוויון שותקת וחמור יותר – מקבלת יחס מקפח ומקומם בעליל, באופן שקשור אפילו לסכנת חיים ממש.
<דינה זילבר: מופעים נוספים שנדהמנו לגלות במהלך העיסוק שלנו בנושא זה אגב טקסים שונים שכל אחד מהם כרך פעילות מטעמנו.
<דינה זילבר: אני אומרת את זה רק כדוגמאות לפני שאני אעבור להצגה הסדורה המהותית יותר, אבל זה פשוט בא להדגים עד כמה ההדרה אופפת אותנו ועד כמה היא הופכת להיות נוכחת יותר ויותר במרחב הציבורי, אז בין אם זה בטקס מימונה שעורכת רשות מקומית מסוימת, שבה הטקס הוגדר כטקס לגברים בלבד, ונשים לא הורשו להשתתף בו, דרך דוגמה מקוממת אף יותר של טקס זיכרון לחללי צה"ל שבו ברשות מקומית אחרת נשים לא הורשו להשתתף בטקס, למרות שכמובן שכול לא עוצר ולא חוצה באופן מגדרי.
עליזה לביא: החלטה של המועצה עצמה?
<דינה זילבר: כן, החלטה של הרשות המקומית בנתיבות ואנחנו הוצאנו בעניין הזה מכתב דחוף, באותו היום ממש.
<דינה זילבר: הדגשנו שמדובר בפרקטיקה בלתי חוקית שאסור לה להישנות בשנים הקרובות, וקיבלנו בו ביום תשובה מהיועץ המשפטי של הרשות שהם מקבלים על עצמם לשנות את מתכונת הטקס בשנים הבאות ושהם אפילו יקריאו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה על הבמה, באותו היום.
<דינה זילבר: במקרה הזה התיקון היה מידי אבל עצם העובדה שנדרשה פעילות בהקשר הזה היא מפתיעה.
<דינה זילבר: כלומר, גם בהקשרים שהם לא הקשרים שאנחנו יכולים בכלל לחשוב עליהם, אנחנו נתקלים בהדרה.
עליזה לביא: איך הגיע אליכם המידע?
<דינה זילבר: פתחנו תיבת מייל שנקראת , וזו כתובת שאנחנו מבקשים מכל מי שעוסק בתחום להפנות אלינו פניות.
<דינה זילבר: הפניות מועברות אלינו, ואני, כמשנה של היועצת המשפטית לממשלה מטפלת בהם עם צוות נאמן ומסור, עם עורכת הדין עדי ליברוס, שהיא רפרנטית של השוויון במשרד המשפטים.
עליזה לביא: אנחנו, שתינו, מנהלת הוועדה ואני לא ידענו על כך.
עליזה לביא: אולי נחזור על זה לטובת כולם.
<דינה זילבר: .
<דינה זילבר: מאחר וזה נושא שאנחנו באמת מרגישות מחויבות לו, אז הנושא מטופל בצורה הדוקה.
<דינה זילבר: כל פניה שמתקבלת, חלק מהפניות מגיע ממעקב שוטף שלנו בכל אמצעי התקשורת.
<דינה זילבר: הדוגמה אל המרחב המוגן זה משהו שקראנו עליו בעיתון.
<דינה זילבר: יש פניות שמגיעות אלינו כתוצאה מנציגים של ארגונים או חלק מהאנשים שיושבים כאן.
<דינה זילבר: יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לייחד מאמץ מוגבר בהקשר הזה, אז מפנים אלינו פניות לטיפול.
<דינה זילבר: עכשיו, כתוצאה מהמודעות הממשלתית ההולכת וגוברת לנושא הזה, הגם שזה משהו שאפשר להמשיך ולהשתפר, זה משהו שלא נרפה ולא נניח לו, עדיין אני חושבת שגם הממשלה עשתה כברת דרך מבחינת המודעות שלה.
<דינה זילבר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם הרשות לקידום מעמד האישה, יש מודעות מאד גדולה גם של שרת המשפטים ושרת התרבות והספורט, שהן קידמו את החלטת הממשלה שהזכרת בדבריך, כך שבעצם מקורות המידע מגוונים, וחלק נובע מפעילות יזומה שלנו שעליה אני אדבר בהמשך.
<דינה זילבר: העשייה שהוצגה בדוח טיפלה בכמה הקשרים שהצוות המקורי עסק בהם, שזה הנושאים של משרד הפנים, המשרד לשירותי דת, משרד התחבורה, התקשורת ומשרד הבריאות.
<דינה זילבר: אנחנו מצאנו לנכון להמשיך את הפעילות ולנסות לבחון שתי זירות אקטואליות שחשבנו שהן מצדיקות תשומת לב, אחת – זה בחינת ההשפעה של גיוס החרדים על שילוב נשים בצה"ל וגזרה זה הנושא של הפרדה מגדרית בהשכלה הגבוהה, ומגמות עכשוויות שמתחוללות בהקשר הזה ומצדיקות את תשומת הלב שלנו ואני חושבת שכדאי שגם הוועדה תידרש לנושא ותכף אני אציג מתכונת של שיתוף פעולה.
<דינה זילבר: כעיקרון, דיברתי על טקסים, בין אם זה טקסי יום זיכרון, בין אם זה הקשרים של מלחמה, גם אם זה הקשרים של חגים, למשל – בל"ג בעומר, הסתבר לנו שיש במתחם רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון דרך נפרדת שסללו, שקראו לה "דרך צניעות" למעבר של נשים וגברים במתחם, הגם שבמסגרת של חוגים דתיים ברמות כאלה ואחרות יש רבים שגורסים שהפרדה זו אינה נדרשת, אינה מחויבת הלכתית.
<דינה זילבר: פנינו למנכ"ל הרלבנטי של משרד התיירות להתייחסות - - -
עליזה לביא: כל המקום השתנה כבר, כל המתחם הולך לעבור שינוי - - -
<דינה זילבר: כן, התובנה המחודדת שעלתה אצלנו היא שלא רק שהתופעה הזו נוכחת יותר ויותר בשנים האחרונות, יש לה גם השפעה מצטברת.
<דינה זילבר: ככל שתהיה סובלנות חברתית למופעים של הדרה אז בעצם הסטנדרט של הפרדה בין נשים וגברים בעוד ועוד מתחמים – היא תהפוך להיות המציאות השגורה, היא תהפוך להיות הסטנדרט של הצניעות שאליו נצמדים חוגים שבאופן רגיל היו יכולים לחיות במציאות משולבת, ובעצם זה יוצא שמרחבים רבים יותר ויותר של המרחב הציבורי הופכים להיות מרחבים סטריליים מנשים.
<דינה זילבר: זו התופעה החברתית עוד לפני העניין, לפני ההשלכות המשפטיות.
<דינה זילבר: תופעה חברתית קשה שעליה אנחנו רוצים להתריע.
<דינה זילבר: לשמחתי יש הרבה שותפות ושותפים למאבק הזה, גם מבחינת העלאת הנושאים על סדר היום וגם מבחינת המוכנות- אני מופקדת על המגזר הממשלתי אז אני יכולה לעדכן בהקשר הזה, ובעצם לכן באתי – להראות שמשרדי הממשלה בראשות השרים הנוגעים בדבר לקחו לתשומת לבם, זה לא דבר שקורה כל הזמן.
<דינה זילבר: נניח, אם יש החלטת ממשלה שקובעת דיווח תוך פרק זמן של 90 יום, לא תמיד עומדים במועדים.
<דינה זילבר: במקרה הזה, כלל המשרדים בהנהגת שרים, מנכ"לים ויועצים משפטיים שמודעים לחשיבות הנושא הובילו מהלכים של ניסיון לשפר כל אחד בתחומו את ההקשרים האלה.
<דינה זילבר: אז אם דיברנו על נושאים של תחבורה ציבורית, אני רק אגיד שגם בהקשרים של משרד התחבורה, גם של משרד הבריאות – משרד התחבורה ידבר על הנושא של הפרדה בקווי מהדרין אגב רפורמה גדולה שמוביל המשרד ואיך זה משליך על הנושא הזה, ושינויים נוספים שהם עשו לשילוב נשים בכל מיני תפקידים שבעבר נתפסו כפחות שגרתיים לנשים – כמו נהגות אוטובוס, וכו', אבל נשמור להם לפרט את זה.
<דינה זילבר: משרד הבריאות טיפל בצורה מאד עקבית בנושא של הפרדה בסניפי קופות חולים, בנושא של הפרדה בבתי חולים של אזורים נפרדים לגברים ונשים, ובנושא של שלטי צניעות שנתלו במרחב הציבורי.
<דינה זילבר: משרד הפנים מגבש בימים אלה חוזר מנכ"ל שיטפל בנושא של שילוט שמוצב בכניסה לרשויות מקומיות מסוימות שבהן, בעצם, נשים נדרשות לא לעבור בחלקים מסוימים, לא לעבור באזורים ובשעות מסוימים – לא כשהן לבושות בצורה כזו או אחרת.
עליזה לביא: אלה החלטות ברמה העירונית?
<דינה זילבר: יש שאלה מה מידת ההתערבות של רשות מקומית בשלט שמוצב על קיר של בית שבו אזרח מחליט לשים אותו – האם הרשות מכוח חוקי עזר שקיימים או לא יכולה לפעול כנגד הדבר הזה, ובמידה והיא לא פועלת, גם אם יש לה את חוק העזר, האם נכון שהשלטון המרכזי ייכנס לרמה של ניהול מקומי שיש עם זה בעיה – מצד אחד יש מסר שחשוב שהשלטון המרכזי יעביר, ומצד שני יש אוטונומיה מאד רחבה לשלטון המקומי, אז זה נושאים שיש בהם מורכבות, אבל עדיין אנחנו – אני, כמי שמופקדת מטעם היועץ המשפטי לממשלה על העניין הזה של מאבק אקטיבי בהתאם לניסוח בהחלטת הממשלה בהדרת נשים, ולא רק באופן פסיבי.
<דינה זילבר: זאת אומרת, לא רק לחכות לפניות שעולות, אלא גם לנקוט במהלכים יזומים.
<דינה זילבר: אנחנו סבורות שאנחנו אמורים לקדם, ליזום, לעודד, לנסות ליצור שיתופי פעולה, לשכנע, ובמקום שבו השכנוע נגמר – לנקוט גם בצעדים משפטיים, בין אם זה הליכים משפטיים שמוגשים והיועץ המשפטי לממשלה נדרש לבחון אם הוא מתייצב בהליך הזה ונוקט עמדה, בין אם זה שיתוף פעולה לניסוח של חוזרי מנכ"ל, בין אם זה גיוס ההנהלה הבכירה של משרדים כאלה ואחרים באופן שהם יוציאו את ההנחיות.
<דינה זילבר: אז גם דיברתי על הנושא של בריאות, תחבורה ותקשורת.
<דינה זילבר: נעשה מהלך מאד דרמטי ויפה, נמצאת פה היועצת המשפטית של הרשות השניה שתציג את הדבר, ממצב של תחנת רדיו מסוימת שבה נשים היו מודרות לחלוטין – גם את, כמובילה ציבורית וח"כית פעילה אם היית רוצה להתראיין בתחנה הזו, לא היו משמיעים את קולך, אלא מעוותים אותו וכו', כיום יש מהפך ועורכת הדין הילה שמיר תציג את העניין.
<דינה זילבר: הקשרים נוספים זה הפרדה בבתי עלמין, שגם כאן עורכת הדין אורלי ארז לחובסקי תציג תביעה שהם הגישו, לגבי הדרה בבתי עלמין, כאשר נשים, בקונטקסט מאד כאוב של אבל, של לוויה, וכו', הפרדות בבתי עלמין בין נשים לגברים באופן שלא תואם את רצון המשפחה, כי במקום שבו המשפחה רוצה – כמובן, אף אחד לא כופה אותה.
<דינה זילבר: הדאגה שלנו היתה ממצב הפוך, שבו נשים רוצות להביע את אבלן ובעצם לא ניתנת להן האפשרות.
<דינה זילבר: היתה פניה שלנו למשרד לשירותי דת, יצא חוזר מנכ"ל, היה גם סוג של מעקב שלנו.
<דינה זילבר: כרגע, בעקבות התביעה שהוגשה הסתבר לנו שישנם כנראה בתי עלמין נוספים, חברות קדישא פרטיות שלא מקיימות את הדבר הזה.
<דינה זילבר: התביעה תעזור לנו למנף את הפעילות המשפטית בהקשר הזה תוך יצירת שיתופי הפעולה.
<דינה זילבר: אלה בעצם ההקשרים שנבחנו על ידינו.