GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרון צ'רקסקי: בעצם, המפקדים בשטח מפרשים – יש פרשנות נרחבת למה זו הדרת נשים.
<שרון צ'רקסקי: אנחנו היינו, למשל, בביקור בשבטה, ושאלנו את אחת המדריכות מה קורה כשהיא צריכה להדריך בני ישיבות הסדר והיא צריכה להדריך בתחום שלה.
<שרון צ'רקסקי: היא ענתה – אני לא משובצת בכלל להדריך.
<שרון צ'רקסקי: כלומר, המפקדים, כשהם מסדרים את מערך ההדרכה הם מראש לא משבצים את המדריכות, להדריך בפני חיילים – אני לא מדברת על חיילים חרדים, אלא על בני ישיבות ההסדר.
<שרון צ'רקסקי: אני חושבת שאחת הבעיות הכי גדולות עם הצבא היום שפקודת השירות המשותף היא לא מאושרת.
<שרון צ'רקסקי: היא יושבת על שולחנו של הרמטכ"ל כבר שלוש שנים.
<שרון צ'רקסקי: נראה לי שפקודת השירות המשותף היא לא סוד משותף, אפשר לדון עליו, זה לא משהו שצריך להתקיים במחשכים אלא זה צריך להיות דיון פתוח, וצריך לאשר אותו.
<שרון צ'רקסקי: זה לא יכול להיות משהו שנתון לפרשנות אלא משהו מאד ברור שהצבא פועל לפיו.
עליזה לביא: וגם כאן נקיים דיון נוסף, נפרד.
<אורלי ארז לחובסקי: רק רציתי לומר בנושא של הצניעות שאנחנו קיבלנו - - קופות חולים, שאנחנו מברכים על הוצאת החוזר, אבל שוב חשוב להגיד שיש פער בין החוזר לבין השטח ורק השבוע קיבלתי שתי תלונות על הוראות להגיע לבושים בצניעות ממוקד טלפוני, ומקרה יותר חמור של אישה שהגיעה למרפאת מכבי בבני ברק ועובדת של המרפאה ניגשה אליה ואמרה: תשימי עליך חלוק.
<אורלי ארז לחובסקי: היא סירבה.
<אורלי ארז לחובסקי: במשך 7 דקות היא התעקשה שהבחורה צריכה לשים על עצמה חלוק כי היא היתה לבושה בצורה חשופה מדי לטעמה.
<אורלי ארז לחובסקי: פנינו בעניין הזה למכבי והם ענו לנו שהם אמנם מתנצלים אבל שצריך שמטופלים יכבדו אלה את אלה בתוך גבולות הסביר, ומסר של כיבוד הזולת הוא גם ביגוד הולם.
<אורלי ארז לחובסקי: אז אני חושבת שיש פה אי חלחול של ההוראות החשובות לרמה של הדרגים בשטח, ולכן חשוב לוודא שהדברים מתקיימים.
עליזה לביא: תם ולא נשלם, אבל אני חושבת שאפשר, במידה רבה, לצאת עם זיק של תקווה.
עליזה לביא: מי כאן ממשרד הפנים?
עליזה לביא: לא שמענו אתכם.
<אורית מלמד: אנחנו התבקשנו להכין חוזר מנכ"ל, לרשויות המקומיות, בנושא של שלטי צניעות ברחובות.
<אורית מלמד: הכוונה היא לאותם שלטים שתולים גורמים פרטיים, לא הרשות המקומית.
<אורית מלמד: בדרך כלל הם משני סוגים – שלטים שקוראים לנשים להתלבש בצניעות או שלטים שמורים לנשים לא ללכת על מדרכה מסוימת אלא בצד השני.
<אורית מלמד: גובש נוסח שאנחנו בדיונים עליו מול משרד המשפטים.
<אורית מלמד: אנחנו כרגע מחכים לסיכום דיון שייצא ממשרד המשפטים.
<אורית מלמד: השאלה, בעצם, נגעה לבעיה המשפטית שנציגת עירית ירושלים נגעה בה, והיא – מה היא מידת הסמכות של הרשות המקומית להורות על הסרת השלטים והאם יש לה סמכות להוריד את השלטים בעצמה.
<אורית מלמד: כאשר מדובר בשלטים שנתלו על רכוש של הרשות המקומית, מבנים ששייכים לרשות - אין שום בעיה ואין מחלוקת שהרשות העירונית יכולה להסיר אותם ולו מעצם זה שהיא בעלת הקניין.
<אורית מלמד: לעומת זאת, כאשר מדובר על נכס פרטי עולה מידת השאלה של הסמכות של הרשות המקומית להסיר את השלטים.
<אורית מלמד: למעשה הסמכות יכולה לקום כאשר יש חוק עזר שאוסר על שלטים מהסוג הזה או שדורש רישיון להצבת שלטים.
<אורית מלמד: כרגע אנחנו בדיונים על הנוסח כאשר הצענו איך, לשיטתנו, צריך לנסח את ההנחיות ואנחנו מחכים לסיכום הדיון בנושא.
עליזה לביא: מתי להערכתכם, תהיה לכם - - -
<עדי ליברוס: הנוסח של החוזר מוסכם.
<עדי ליברוס: עניין של ימים.
עליזה לביא: אוקיי, תודה, אני אסכם.
עליזה לביא: הוועדה לקיום מעמד האישה ולשוויון מגדרי מודה לעורכת הדין דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה על הפעילות המואצת ליישום דוח הצוות המשרדי לתופעת הדרת הנשים במרחב הציבורי ועל הדברים החדים והברורים וגם ההבנה והקריאה לשיתוף.
עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו בזמן ממש טוב מבחינת שיתופי הפעולה שקיימים.
עליזה לביא: נשים וגברים ששותפים, בכל הרמות ובכל המנעדים והדרגות – רק שיתוף פעולה יכול, באמת, להניב את הכיוון הנכון, אבל יותר מהכל את ההטמעה של ההבנה והחשיבה.
עליזה לביא: לא הכל זה חוקים.
עליזה לביא: אנחנו רואים פה הרבה חוקים שלא נאכפים – אבל חינוך, הטמעה, חשיבה ושיתופי פעולה, העברה של מידע וסנכרון של כל הנוגעים בדבר, בהחלט יכול לשנות את המצב ולקיים מציאות של שוטרים חברתיים שמעבירים את המידע ודואגים.
עליזה לביא: הוועדה מברכת את הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו ואת תחנת הרדיו "קול ברמה" על השיפור והשינוי המשמעותי שנעשה בתכניות ובשידורים, אבל אנחנו מצפים, כמובן, לקבל מרדיו "קול ברמה" נתונים באחוזים על השתתפות של נשים מרואיינות ועל נשים שעובדות, לפי תפקידים, עד כנס החורף של הכנסת.
עליזה לביא: הוועדה תקיים ישיבה בנושא בכנס החורף.
עליזה לביא: נקודה נוספת – הוועדה תקיים ישיבה נוספת בנושא ההפרדה בתחבורה הציבורית במהלך כנס החורף.
עליזה לביא: הוועדה תקיים דיון נוסף בכנס החורף בנושא ההפרדה בבתי הקברות, במיוחד בנושא מתן אפשרות לנשים להספיד, ולעקוב אחרי קידום החקיקה שתיתן למשרד כלים לאכיפה, ונשמח לשמוע גם את החוזר שהגשתם וגם את הדברים.
עליזה לביא: אשמח אם תציגו לפנינו איזה שהוא דגם או סקירה שלכם של המציאות בשטח, וגם להבין איך אתם עובדים – האם העבודה היא לפי תלונות שמגיעות אליכם, או שיש איזושהי ביקורת או מעקב שלכם אחר הנעשה בשטח, כי דווקא בנושא הזה יש אזורים במדינת ישראל שלכאורה נראה טבעי שההפרדה היא דבר מובן מאליו, יש פחות הבנה, פחות מודעות, יש, אולי, גורמים תרבותיים סביבתיים שקיבעו את זה.
עליזה לביא: הייתי מבקשת לדעת על התכנית שלכם לבדיקה של כל בתי הקברות וחברות הקדישא.
עליזה לביא: הועדה מברכת את משרד הבריאות ואת קופות החולים על הפעילות המהירה לביטול ההפרדה באזורי ההמתנה ובכניסות לקופות החולים ולבתי החולים.
עליזה לביא: הוועדה תקיים ישיבה נפרדת בנושא ההשכלה הגבוהה עם פרופ' טרכטנברג.
עליזה לביא: הוועדה תקיים ישיבה נוספת בהשתתפות עורכת הדין דינה זילבר בשליש השני של כנס החורף, כדי לקבל דיווח מקיף, גם על הדברים שהוגשו, על כל ההתקדמות ועל מה לא התקדם.
עליזה לביא: אנחנו מבקשים ממשרד הפנים העתק מחוזר המנכ"ל שעליו דיברתם.
עליזה לביא: תודה לכולם, המשך יום טוב, יום שקט, חודש טוב והמשך עבודה נעימה.
עליזה לביא: ישיבה זו נעולה.
דוד צור: אני מתכבד לפתוח את ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.
דוד צור: זהבה גלאון היא יוזמת הצעת החוק, יחד עם חברות כנסת וחברי כנסת.
דוד צור: זו הצעה שהגיעה והוחתמה ביום הראשון לדעתי שנכנסנו למושב פה, עוד לא ידענו אפילו מי קואליציה מי אופוזיציה, וחברת הכנסת זהבה גלאון, בחריצות רבה, החתימה רבים מהאנשים וההצעה הזאת עכשיו עולה בשבוע הבא לוועדת שרים לענייני חקיקה ואנחנו כמובן מקווים שהיא תעבור שם.
דוד צור: הדיון הזה לא נועד לדון בפרטי הצעת החוק, כפי שאמרתי גם בפעם הקודמת, אלא לדבר על הנושאים, להציף את הסוגיות ואת מה שהחוק הזה מצד אחד בא למנוע.
דוד צור: אמרתי כבר שלחוק הזה לא רק שיש זכות קיום, אלא אני חושב שמדינה מתוקנת חייבת להחזיק בחוק כזה - שאומר גם הצהרתית וגם עניינית - ברצון שלה להעביר נורמטיבית גם מסר מסוים, שגם מייצר סנקציה פלילית בצד צריכה של שירותי זנות.
דוד צור: יש פה ניצול.
דוד צור: זה בגדול הרציונל של החוק.
דוד צור: לצד העניין הזה יש לזה השלכות לא פשוטות בהיבט של האכיפה שלה, לראות שלא מייצרים פה על הגב דווקא הקורבנות, על הגב שלהם מייצרים פה איזה נורמה משפטית שבסוף תקרבן אותם פעם שנייה ושלישית; וגם על גלי ההדף שחוק כזה מייצר בטווחים הקצרים, בהיבטים גם של אכיפה, גם של טיפול וגם של שיקום.
דוד צור: ולכן ביקשתי גם מרשויות האכיפה, אגב מרב לא פה?
דוד צור: אז גם בהיבטי אכיפה, גם בהיבטי טיפול ושיקום ובריאות כמובן.
דוד צור: אז את כל הסוגיות האלה להציף.
דוד צור: זה לא אומר שניתן להן פתרון כרגע, אבל אני כן הייתי מאד ממליץ לכלל הגורמים, גם אם זו לא עבודת מטה סגורה, מה שנקרא.
דוד צור: אני לא מבקש אגב תג מחיר.
דוד צור: בימים האלה לא נכון להגיד תג מחיר, אבל אני לא מבקש עכשיו איזו שורה תחתונה – מה העלויות שמישהו חושב, כי אני בטוח שעבודת מטה כזו עוד לא נעשתה ולא יכולה לומר מה המשמעויות – לא בהיבטים התקציביים, תקנוניים והמשמעויות האחרות, אלא הכוונה היא ללמוד גם מלקחים של אחרים.
דוד צור: מרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה פה סקירה יוצאת מהכלל יפה.
דוד צור: אז באמת יש פה סקירה יפה ומעניינת מאד, שגם סוקרת בעיקר ואולי נשמע מהם בהמשך.
דוד צור: נשמע מעידו על הניסיון לגבי החוק הזה בעולם, במקומות שבהם החוק הזה עבר.
דוד צור: כפי שאמרתי, גם אם בחוק הנוכחי אין המשמעויות האלה, זו לדעתי הלקונה המשמעותית ביותר של הצעת החוק הזאת.
דוד צור: אנחנו כמובן נצטרך לגבות אותה מהצעת חוק משלימה, שאנחנו ניזום אותה, ויש פה את חברת הכנסת שולי מועלם, שפעילה איתנו מאד בוועדה בנושא הזה, וגם יושבת ראש הוועדה למעמד האישה, חברת הכנסת עליזה לביא, וכולנו ביחד נרתם כדי לראות שאנחנו גם צריכים לרתום את המשרדים השונים לתת גב ותמיכה לעניין הזה.
דוד צור: אז אריאלה, מנהלת הוועדה המסורה שלנו ביקשה שנתחיל באיזה סרטון וכמובן שלא נסרב לה.
דוד צור: תגידי לנו מה הסרטון אומר.
<קריאה: הסרטון הזה הוא סרטון של המטה למאבק שעשו לנו חברת פרסום.
<קריאה: מוצג סרטון
<נעמה ריבלין: את רוצה להגיד משהו לגבי הסרטון או שאין מה להגיד?
<נעמה ריבלין: זה ברור.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אין מה להגיד.
שולי מועלם-רפאלי: וכולנו שוחים בנתון הנוראי הזה.
<נעמה ריבלין: אני אגיד מילה לפני הסרט השני.
<נעמה ריבלין: זה סרט שנעשה בפנים גלויות.
<נעמה ריבלין: אני מבקשת לא לצלם, זה סרט שהוקרן במיוחד ביום העיון והאישה נתנה הסכמתה להציגו גם כאן, כמובן.
<נעמה ריבלין: היא הייתה מאד שמחה להיות, והיא גם שלחה לי כמה מילים בהקשר להצעת החוק, כי הסרט לא מדבר על הצעת החוק, אלא על חייה ועל ההתעללות שהיא עברה.
<נעמה ריבלין: אז רק לכבד את הפרטיות שלה.
דוד צור: אז צריך להפסיק את השידור.
דוד צור: (מוצג סרטון)
דוד צור: קודם כל תודה לנעמה על הסרט הזה, כי הוא מראה שיש גם מקרים כאלה, לצערי.
דוד צור: אנחנו יודעים שהם לא רבים וצריך להכניס את זה לקונטקסט הנכון, ולכן אנחנו גם בדיון הזה.
דוד צור: נשמע את משרד המשפטים והמשטרה בענייני אכיפה, בהיבט של היערכות או תפיסת עולם לגבי החוק, למרות שאני מניח שכפי שאמרתי עבודות המטה בעניין הזה הן וודאי בראשית דרכן.
דוד צור: אחרי זה נשמע את הרווחה והבריאות וגורמים אחרים שירצו לדבר.
דוד צור: חברת הכנסת שולי מועלם, כמובן שנשמח לשמוע אותך בכל רגע נתון, מתי שתרצי.
דוד צור: מי מדבר בשם הפרקליטות?
<דליה אברמוף: אני.
דוד צור: דליה, אני רואה שאת היחידה פה.
<דליה אברמוף: אני היחידה, אבל אולי כדאי שענת ממשרד המשפטים תתחיל קודם, כי אנחנו עובדים בשיתוף ביחד.
<ענת זוהר: שמי ענת זוהר, אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי) במשרד המשפטים.
<ענת זוהר: בשלב זה באמת אני לא יכולה להתייחס לסוגיות משפטיות קונקרטיות, שבוודאי הצעת החוק תעורר – שאלות של רף ענישה, שאלות של מה היא זנות, שאלות של הסדר קונקרטי שראיתי שכנראה צפוי להיכלל בהצעה של סמכות של קטין משטרה לשלוח אדם לשנה של טיפול עוד לפני כתב אישום, עוד לפני הרשעה.
<ענת זוהר: כל מיני הסדרים מאד בעייתיים שאנחנו בוודאי ניתן עליהם את הדעת, אם נגיד לדבר על הצעת חוק קונקרטית.
<ענת זוהר: לזה אני לא אתייחס, כי אנחנו בדיון הזה עוד מדברים ברמה העקרונית.
<ענת זוהר: ובזה אני אתחבר לדברים שאמרה מנכ"לית של משרד המשפטית, אמי פלמור, שהתארחה פה בוועדה בפעם הקודמת.
<ענת זוהר: היא דיברה על שתי סוגיות גדולות, שגם אנחנו - אני גם אמרתי את זה לא פעם - חוזרים ואומרים בישיבות של הוועדה שלטעמנו כן זה השלב לתת להן פתרון, אפילו לפני שאנחנו מדברים על הצעת חוק כתובה ולפני שאנחנו מדברים על סוגיות משפטיות.
<ענת זוהר: אני חושבת שאין חולק, וזה גם עולה פה בוועדה, שמדובר בהצעה שהיא הרבה יותר רחבה משאלות משפטיות.
<ענת זוהר: יש כאן סוגיות חברתיות, ציבוריות, מוסריות, ערכיות.
<ענת זוהר: לכן גם לא אנחנו אלה שנכריע האם ההצעה תהיה או לא, לא הגורמים המקצועיים, לכן זה מובא בפני המחוקק ויש פה הצעת חוק פרטית שעומדת על הפרק וזה חשוב.
<ענת זוהר: אבל הנקודות שכן חשוב היה לנו להעלות כל הזמן, האחת היא הנושא של הרווחה, שבעינינו זה כרגע, כפי שאנחנו רואים, עקב האכילס של החוק הזה, שיש לנו הצעה מצד אחד להפליל לקוחות זנות, וטיפול בפוגעים, שמבחינה פלילית אין ספק, אני בוודאי השתכנעתי שיש, אפשר לדבר על עבריינים ועל פוגעים; מצד שני אין מענה מספיק לנשים על מנת להוציא אותן ממעגל הזנות.
<ענת זוהר: אנחנו ישבנו בצוות במשרד המשפטים במשך שלוש שנים, והתרשמנו מכל מיני גורמי מקצוע שבאו והופיעו בפני הצוות, שיש חשש אמיתי שביום שאחרי שתהיה הפללת לקוחות זנות – הזנות תרד למחתרת, וזה שוב, משהו שכבר שמעתם אותי אומרת לא פעם, והנשים האלו תהיינה בסכנה.
<ענת זוהר: הן נמצאות היום בסכנה, היום הן נפגעות, אבל החשש הוא שהן תהיינה אפילו בסכנה גדולה עוד יותר ולא יהיה מענה מספיק מצד המדינה בכלים של רווחה לסייע לאותן נשים לצאת ממעגל הזנות.
<ענת זוהר: אם אני אדבר רגע בשפה פלילית – הערך המוגן שעומד בבסיס האיסור הפלילי פה, הוא הגנה על נשים שנמצאות במעגל הזנות.
<ענת זוהר: זה הערך המוגן היחידי פה - אותן נשים שנפגעות, בראש ובראשונה.
<ענת זוהר: כמובן שיש פה את כל ההיבטים העקיפים של בכלל כבוד האישה ובכלל חירותה ושלמות גופה והדברים האלה, אבל קודם כל ברמה המיידית זה הגנה על אותן נשים וחייב שהצעת חוק שמטפלת בעניין תהיה בד בבד עם מהלך ממשלתי-ביצועי, של באמת מתן תקציבים וקידום הרווחה של אותן נשים.
<ענת זוהר: הנקודה השנייה, שגם עליה הצביע המנכ"לית וגם אנחנו אומרים אותה, זה הנקודה של חינוך והסברה, שמהלך כזה של הפללה צריך לבוא גם ביחד עם הטעמה בציבור של תודעה שמדובר בהתנהגות שהיא פסולה.
<ענת זוהר: החוק הפלילי הוא בוודאי מגן על ערכים מוגנים שונים, אבל גם על מנת שהאיסור יהיה אכיף, ועל זה אחר כך תדבר גם המשטרה והפרקליטות ברמת האכיפה, אבל א'-ב' של איסור, כדי שהוא יהיה אכיף וכדי שהוא יוטמע בציבור וכדי שבאמת יישום, הציבור צריך להיות במודעות שמדובר בדבר שהוא פלילי ובדבר שהוא אסור.
<ענת זוהר: אנחנו לא שמענו מעולם נתונים מדויקים כי הם לא בנמצא כרגע, על באמת כמות ה...
<ענת זוהר: ומי הם בדיוק אותם צרכנים.
<ענת זוהר: אנחנו בוודאי יודעים שהם גברים מכל שכבות האוכלוסייה ואנחנו יודעים שמדובר על מספר מאד גדול.
<ענת זוהר: אני לא בדיוק יודעת את הנתונים לאשורם, אבל מכל מקום, ככל שזו באמת התמונה והרבה מאד אנשים נורמטיביים כיום, אנשים שאנחנו קוראים להם נורמטיביים – צורכים זנות – וזו לא רק תופעה בשולי החברה נקרא לזה כך, אלא זה משהו שהרבה מאד גברים עושים אותו, אז כן צריך שביחד עם הצעה של הפללה, גם תהיה הטעמה בקרב כלל הציבור שמדובר בתופעה שהיא פסולה, וזה משהו שהחוק הפלילי לא יכול לעשות אותו לבד.
<ענת זוהר: אני אגיד עכשיו בסוגריים, גם בהקשר של זנות קטינים, שהוא נידון בנפרד, כי לגבי זנות קטינים הרי כבר יש את הסעיף שמפליל, אנחנו רואים שלא מספיק באיסור פלילי, אלא יש היום גם צוות ממשלתי שדן בנושא הזה ואנחנו רואים שמדובר בתופעה שצריכה לקבל מענה משולב ואי אפשר להסתפק רק בפתרון אחד, שהוא מה שכתוב בספר החוקים, אלא צריך גם מעורבות של משרד החינוך ומשרד הרווחה וכמובן של משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים, וזה באמת משהו שצריך לטפל בו בכוחות משולבים.
<ענת זוהר: אז עכשיו אנחנו נמצאים כאן, בנקודה מאד קריטית בתהליך.
<ענת זוהר: כלומר אנחנו באמת כבר לקראת הנחה של הצעת החוק ונראה לי שכן חשוב לא לזנוח את ההיבטים האלה, שמבחינתנו הם צריכים להיות משולבים בקידום של האיסור הפלילי.
דוד צור: כן, תודה רבה ענת.
דוד צור: הארת את עינינו ללא ספק.
דוד צור: המשטרה או הפרקליטות, מה אתם מעדיפים?
<דליה אברמוף: אני רק אומר אולי קצת מהפן האישי, שבכל דבר בחיים, זאת אומרת שאני שואפת לו או צריכה להתמודד וזה גם חלק מהמקצוע שלנו, שכשאנחנו מביאים תיק לבית משפט, אני מנסה לראות את הקשיים, את המשוכות בדרך.
<דליה אברמוף: לא כדי להירתע, אלא כדי להצליח אני צריכה לדעת מה עומד בפני וכדי שנוכל לנטרל את אותן מהמורות ולהתגבר עליהן ולהצליח.
דוד צור: להיות דוויל אדווקט.
<דליה אברמוף: אולי מראש, וככה - - -
דוד צור: לא, אני לא אומר את זה בשלילה, אני אומר שזה חשוב.
<דליה אברמוף: נמשיך את מה שענת אומרת, כיוון שהפרקליטות היא חלק ממשרד המשפטים ואנחנו עובדים במשותף וערים לאותן שאלות.
<דליה אברמוף: ורק כדי להמחיש חלק מהשאלות המשפטיות, שוב, לא שלא ניתן לפתור אותן, אבל שצריך לתת עליהן את הדעת ואת הפתרון מראש.
<דליה אברמוף: בהינתן שכבר ניתנו פתרונות כלכליים של הרווחה, של האוצר, של החינוך – אז יש כל מיני שאלות שמתעוררות כאשר באים לחוקק חוק כזה, שאנחנו נצטרך להתמודד איתן בבית המשפט ובמה הוא מעשה הזנות שאותו פוגע ביצע, שהוא אסור.
<דליה אברמוף: כי כיום למשל אין הגדרה של מעשה זנות בחוק אלא על פי הדין ולכן ההגדרה היא רחבה ושוב, כרגע אנחנו מבינים שהיא משרתת את הרע, את ההגנה של הערך המוגן, אותה הגדרה רחבה וזו דוגמא אחת.
<דליה אברמוף: ענת דיברה על הדוגמא של לקוחות וקטינים היום, שזה כבר היום איסור וקושי, אז אנחנו רואים עד כמה קשה, כיוון שיש רק את האיסור הפלילי ואני לא אומרת שאין שירותים של רווחה וחינוך, אבל כנראה הם לא מספיקים – אנחנו רואים איזה קושי ראייתי יש באיסוף ראיות במקרים האלה, ואחר כך באותם מקרים בודדים שנאספו ראיות והגיעו תיקים לפרקליטות, עד כמה קשה להביא אותם לבית המשפט ולהוכיח אותם בבית המשפט.
<דליה אברמוף: אז אם אפשר ללמוד ולהקיש רק משתי הדוגמאות האלה, אז צריך להיערך מראש, כמו שענת אמרה, כדי לפתור את כל הבעיה, כי המטרה היא כן להגיע לתוצאה הזאת, אבל עם סל מלא – הן משפטית והן בתחומים אחרים.
דוד צור: כדי לסגור רגע את מעגל האכיפה.
דוד צור: בהינתן שיש חוק כזה, האם הפרקטיקה שתהיה מונהגת, נעשו בה איזה שהן סימולציות בעניין הזה, הערכות איך הדבר הזה צריך לעבוד?
דוד צור: ולבדוק שהן נעשות בצורה מדתית, הרי נצטרך את העדויות של העוסקות בזנות ואז להביא אותן לעדות ופה אנחנו בעצם מכניסים אותם עוד פעם לאיזה מעגל שאני לא ממש רוצה.
דוד צור: אנחנו מכירים את זה אמנם בצורות קיצוניות מתופעת הסחר, ושם ניתנו כל מיני פתרונות של העדה מוקדמת וכן הלאה.
דוד צור: פה הדברים נהיו יותר מורכבים.
דוד צור: אני לא יודע אם יותר מורכבים, יותר בפרקטיקה.
<ירון בנימין: ראשית אני אציג את עצמי.
<ירון בנימין: לי קוראים ירון בנימין, אני נציג אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל, ואני חושב שהנקודה שדליה נגעה בה היא באמת הנקודה המרכזית, והיא זאת שמציפה את הקושי שביישום.
<ירון בנימין: אז אני אומר קודם שאנחנו באח"מ בחנו את הנושא הזה מספר פעמים בכמה וריאציות והיום אנחנו הגשמנו את העמדה שלנו ואנחנו באמת חושבים שההצעה היא ערכית, ההצעה היא ראויה, ודווקא משום חשיבות הנושא, אנחנו מוצאים צורך להצביע על מספר נקודות להארה, על מנת שההליך הזה יהיה יותר יעיל.
<ירון בנימין: אז קודם כל מה שאני אומר זה דבר מאד פשוט.
<ירון בנימין: בגדול, בגדול, במקרים האלה, ספק אם הערוץ הפלילי הוא זה שישרת את המטרה, ואני גם אומר למה.
<ירון בנימין: הערוץ הפלילי למי שלא מכיר, ומי שמכיר את הערוץ הפלילי יודע כמה שהוא לפעמים מסורבל והוא נובע מתוחלת החיים של תיק חקירה.
<ירון בנימין: תיק חקירה מתחיל מאיסוף ראיות על ידי המשטרה ואחר כך בהערה לפרקליטות וחזרה להשלמות ואחר כך בבית המשפט ובסופו של דבר הרי כולנו מכוונים לתוצאה הסופית, שהיא הרשעה בבית משפט, והתוצאה הזאת לפעמים יכולה להגיע אחרי חודשים במקרה הטוב ואחרי שנים במקרה הסביר והראוי, ודליה יכולה לאשר את זה.
<ירון בנימין: איסוף הראיות - וזה לא יעזור – במקרים האלה הוא יעבור דרך עדות מאותה בחורה שעובדת בזנות, והעדות הזאת, כמו שאתה ציינת וזה מאד מאד נכון, עלולה להעמיד אותה מה שנקרא במבוכה כפולה ומכופלת.
<ירון בנימין: פעם אחת כשאנחנו גובים ממנה את העדות והפעם השנייה זה שהיא עומדת בבית משפט והיא צריכה להעיד על כל התהליך הזה מול הלקוח.
<ירון בנימין: וצריך לשים את הדברים על השולחן, העדות שלה היא מרכזית בהוכחת העבירה.
<ירון בנימין: ספק אם יהיה אינטרס לבחורה שעובדת בזנות, לשתף פעולה במסגרת הליך פלילי.
<ירון בנימין: אנחנו מדברים גם על הקצאת משאבים שאולי תהיה בלתי סבירה – ואני אומר את זה בזהירות – מאחר שכפי שציינת בפתח הדיון – הדברים האלה באמת צריכים להיבחן אחרי פיילוט ואחרי שהחוק הזה נכנס לתוקף, ואז אחרי שנה אפשר לדעת משמעויות.
<ירון בנימין: אבל על פניו – ואני אומר את זה גם מניסיון משטרתי ואתה בוודאי יודע את זה – תהיה פה הקצאת משאבים בלתי סבירה כתוצאה משינוי תפיסת המודיעין במקרים האלה.
<ירון בנימין: כי היום אם רוצים לאתר זנות, הולכים לבית בושת, הולכים למקומות מוכרים ומאתרים.
<ירון בנימין: הצעת החוק הזאת יכולה להביא למצב של הגברת השימוש בדירות מסתור והגברת השימוש במחתרות, וזה משנה תפיסת מודיעין.
<ירון בנימין: זה כלים מודיעיניים, זה כלים חקירתיים וזה יוצר עומס.
<ירון בנימין: אני מדבר גם על עומס של מערכות אכיפה אחרות – פרקליטות, בית משפט.
<ירון בנימין: ושוב אני אומר, זה לא תיקי מעצר, זה לא תיקים שנמצאים בסדר עדיפות גבוה וצריך להגיד את האמת.
<ירון בנימין: ואני חושב שההליך הזה יכול ליצור סרבול על סרבול על סרבול.
דוד צור: ואם יש את האלטרנטיבה של הקנס, והיא לא בעצם בהליך מלא עד להעמדה לדין?
<ירון בנימין: או, שורה תחתונה אני גם אגיע למה ההמלצות שלנו.
<ירון בנימין: שורה תחתונה מה שאנחנו מציעים כחלופה זה ללכת על הערוץ המנהלי או פלילי-קנס.
<ירון בנימין: אנחנו חושבים שקנס כבד יכול לשרת את המטרה בצורה תכליתית ועניינית הרבה יותר מהערוץ הפלילי הרגיל.
<ירון בנימין: אני ממש אתייחס לזה בצורה קצרה עם נקודות להארה.
<ירון בנימין: יש לנו את דנה מלשכת היועץ המשפטי, שיכולה אולי להוסיף עוד כמה היבטים.
<דנה צרנובלסקי: אני רק אוסיף בהמשך למה שנאמר, ואני מצטרפת לכל מה שנאמר על ידי נציגות משרד המשפטים.
<דנה צרנובלסקי: כשמחברים את זה למה שנאמר כאן על ידי ירון, באמת העובדה שהסיבוב הראשון בטוח ישפיע על הנשים, גם בזה שיהיה איזה שהוא צורך בשינוי הדפוסים כדי להסוות את הפעילות, מאחר שהלקוחות יבינו שהיום הם מופללים ולכן הם יחפשו מקומות מסווים יותר וגם מאחר שגם אם אנחנו נעשה את כל המאמצים שלא להביא אישה לעדות, אני לא חושבת שאני אראה סנגור שבתיק כזה לא דורש להביא אותה לעדות, כי היא גלגל חיוני ואי אפשר בעצם בלי הדברים שלה לקיים הליך משפטי.
<דנה צרנובלסקי: זה מחזק את הצורך שהצביעו עליו, מצד אחד יד אוכפת אולי, אבל מהצד השני גם חייבת להיות יד משקמת.
<דנה צרנובלסקי: יד שנשלחת לנשים האלה ומסייעת להן וככה היא אולי תעזור להן גם לעמוד מול בית משפט, מול ההליך הזה ולמזער את הנזקים שהאכיפה עשויה להוביל.
<דנה צרנובלסקי: אני חושבת שהסדר חלקי שאינו כולל בעצם הליך של שיקום, הוא בעיקר פוגע בנשים והוא גם יקשה על האכיפה בסופו של דבר, כי יהיה לנו יותר קשה להגיע ולאסוף ראיות ולקבל עדות שהיא קריטית.
<דנה צרנובלסקי: וזה מה שיש לנו לומר.
<דנה צרנובלסקי: יש היבטים נוספים, ודיברה על זה קצת ענת, ההצעות של הליכים חלופיים.
<דנה צרנובלסקי: יש היום הסדר חקיקתי בנושא הזה.
<דנה צרנובלסקי: אני יודעת, כלומר אי אפשר ליצור עכשיו הסדר קונקרטי וצריך להתלבש על ההסדר הקיים, אבל זה כבר לגופה של ההצעה בהיבטים המשפטיים שלה.
דוד צור: אוקיי, כדי לסגור את המעגל של האכיפה, ולפני זה - את רצית לומר משהו?
שולי מועלם-רפאלי: כשנגמור את כל הגופים הממשלתיים אגיד.
דוד צור: אוקיי, אז כדי לסגור את מעגל האכיפה, אני ארצה לשמוע איך הדבר הזה נוהג בשוודיה.
דוד צור: עידית, מיכל, רציתן לדבר על העניין הזה.
דוד צור: הבאתן לנו מסמך, אני לא יודע אם הוא בפני כולם, ואני רואה את הכמויות של העמדה לדין אל מול קנסות, שזה בעצם-.
דוד צור: כי תראו, אני חייב להגיד משהו גם ממה ששמעתי ממשרד המשפטים וגם מהמשטרה.
דוד צור: קודם כל הדברים האלה הם דברים נכונים מאד.
דוד צור: זאת אומרת בסוף הפרקטיקה ביום יום תכתיב איך החוק הזה ייראה – אם הוא יהיה אות מתה או שיהיה אות אמיתית שגם מתייחסים אליה.
דוד צור: מה שנקרא - I Have not say that – עדיין לחוק יש מטרה אחת משמעותית והיא בעצם העברת המסר הנורמטיבי וההרתעה שהוא מייצר, שבצידה יש גם סנקציה פלילית.
דוד צור: ולכן כל מה שנאמר פה אני מסכים איתו בהיבט של הצורך בהשלמה גם חינוכית, גם בהעברת המסר לציבור, גם איזה מתן פרק זמן להיערכות וכן הלאה, אבל בסוף מטרת החוק היא מטרה מוצהרת: להגיד זו נורמה לא מקובלת, לשבור את כל הנורמות האחרים והמיתוסים שמדברים על זה, שזה סוג של מקצוע העתיק בעולם, חופש העיסוק ועוד כהנה וכהנה דברים ששמענו פה ואנחנו שומעים לא מעט פעמים; וכחברה אנחנו אומרים יש לנו עמדה אחרת.
דוד צור: אפשר גם להתערב, אפשר גם להעלות שאלות פילוסופיות – עד איפה החברה לכאורה מתערבת בנושאים של דת או מדינה או אישיות, או שזה לא קשור לדת ומדינה, אני מקווה.
שולי מועלם-רפאלי: אם כבר זה קשור למה שהדת בעד להפסיק את זה.
דוד צור: פה אנחנו בקונסנזוס, אבל יש דברים שאנחנו לא בקונסנזוס, שאנחנו חושבים שעדיין זה לא דת ומדינה ועדיין זה נכנס לתוך דת ומדינה.
דוד צור: אז למשל, כל מה שקשור, ואני לא רוצה לפתוח פה חזיתות, אבל ברית הזוגיות, או כל מיני התייחסויות לקהילות להט"ביות שצריך היה כבר מזמן למסד את הזכויות המלאות שמגיעות להם.
שולי מועלם-רפאלי: תגיד לי, אתה רוצה עכשיו לערבב את השמחה הזאת בשמחה הזאת?
דוד צור: אבל אמרתי, אני לא רוצה לפתוח חזיתות.
דוד צור: אבל מכיוון שמוקנית לי כיושב ראש זכות דיבור מתי שאני רוצה, אז יש לי פלטפורמה לומר את זה.
שולי מועלם-רפאלי: איזה צדיק.
דוד צור: אז לכן אני אומר, פה אנחנו בהסכמות.
דוד צור: אז לכן נראה לי שזה יהיה יותר פשוט.
דוד צור: בואו נשמע את מכון תודעה בעניין הזה, מלקחי שוודיה ואחרי זה נשמע אולי ממך רק בהיבטי אכיפה ונעבור אחרי זה לסלעית ולגופים אחרים כדי לשמוע על דרכי הטיפול.
<מיכל ליבל: אני אתחיל עם הנתונים.
<מיכל ליבל: יש פה דף נתונים שלכולכם אמור להיות אותו.
<מיכל ליבל: כל הנתונים לקוחים מהרשות הלאומית השוודית למלחמה בפשיעה.
<מיכל ליבל: אם מסתכלים על הטבלה, אפשר לראות שגם שם האכיפה התחילה בטפטופים מאד מאד קטנים, שלקח זמן עד שרואים עלייה מובהקת בשנת 2010.
<מיכל ליבל: זה בגלל שרק בשנת 2010, עשור אחרי הכניסה לתוקף, התחילה תכנית לאומית לאכיפה.
<מיכל ליבל: אפשר לראות כמובן, אם מסתכלים על שורה, סך הכל הליכים שהושלמו, זה אמנם הופיע באותה שנה, אבל אין להסיק מזה שהם הושלמו באותה שנה, כמובן.
<מיכל ליבל: אז אפשר לראות שהנתונים ההתחלתיים הם מאד מאד נמוכים.
<מיכל ליבל: אם מסתכלים על העמודות, אז העמודה הראשונה זה סך כל התלונות, העמודה השנייה זה אנשים שקיבלו קנס משטרתי, מה שהם קוראים קנס מנהלי, ושתי העמודות הבאות זה הליכים שהתנהלו בבית משפט.
<מיכל ליבל: בעמודה הראשונה – אחרי ההרשעה או אחרי שאנשים הודו באשמה, קיבלו קנס, והעמודה הבאה זו עמודה של ענישה אחרת – הרף המחייב זה גם בשוודיה 15 שנה אחרי שהחוק נכנס לתוקף.
<מיכל ליבל: אף אחד לא נכנס לכלא.
<מיכל ליבל: הצרה שלהם מההתחלה הייתה שהמטרה היא לא לעודד ענישה, המטרה היא לא שאנשים יחוו כלא.
<מיכל ליבל: עוד דבר שחשוב לציין ולא רואים פה בדף, זה שבשנת 2011, זאת אומרת 12 שנים אחרי שהחוק נכנס לתוקף, הם החליטו שעונש המאסר של חצי שנה, שהיה שם בהתחלה והקנס – הם נמוכים מדי.
<מיכל ליבל: שינו את זה בחקיקה והגדילו את עונש המאסר לשנה.
<מיכל ליבל: ושוב, אצלם אף אחד לא נכנס לכלא, אבל מבחינת האמירה שאנחנו כן רוצים התאמה בין חומרת העבירה לענישה.
דוד צור: מה גובה הקנס?
<מיכל ליבל: אני לא יודעת.
<מיכל ליבל: אני חושבת שזה כמה מאות יורו או במקבילה של כמה מאות יורו.
<מיכל ליבל: זה משהו שהוא לא מגיע למשכורת חודשית של אדם, אבל זה כן - - -
שולי מועלם-רפאלי: בהחלט אמירה משמעותית.
<מיכל ליבל: אבל זה כן סכום שרוב האנשים מרגישים אותו בכיס שלהם.
דוד צור: אולי אני טועה, אבל מישהו אמר לי שזה הולך ביחס ישיר גם להכנסה.
דוד צור: יש דבר כזה?
דוד צור: אולי אני טועה.
דוד צור: כי זה נהוג באירופה.
דוד צור: אגב, בשוויץ לדוגמא, על עבירת מהירות אתה יכול לקבל קנס שהוא אחוז מסוים מההכנסה שלך.
דוד צור: זאת אומרת אם אתה איזה אוליגרך שההכנסה שלך היא בערך מיליארד דולר לשנה, אתה עלול לשלם משהו כמו מיליון דולר קנס על מהירות של 140 קמ"ש, לדוגמא.
<קריאה: מה עושים עם מובטל?
דוד צור: אז הוא כנראה ישוחרר.
דוד צור: כנראה לא יהיה לו אוטו לנסוע מהר כזה, אז יחלטו לו בסוף את האוטו.
<מיכל ליבל: זה בגדול.
<מיכל ליבל: זאת אומרת המסקנה - - -