GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלעד בנט: קודם כל ברמה העקרונית אני רוצה להגיד, לפני שאני צולל לתוך המקצוע, שהאמירות, ככל שנאמרו על ידי חוקרי משטרה, למה לך, בואי רק נסיר את התכנים ונסגור את התלונה – ככל שנאמרו הן אמירות אומללות שלדעתי אין להן מקום, וודאי שלא בסופו של דבר, את יודעת, על ידי חוקר שהוא לא איש תוכן והוא לא מיצה את כל פעולות החקירה במקום שהוא יכול להגיד די, מיצינו, בואי נתרכז בהסרה.
<גלעד בנט: אני רוצה להגיד משהו אחד ואני לא רוצה שזה יתפרש כאילו יש פה איזה סוג של הסרת אחריות מהמשטרה, כי למשטרה יש אחריות על העבירה הזאת, לא פחות מעבירות אחרות.
<גלעד בנט: מדובר בעבירה שיש לה מאפיינים מיניים, וזה מבחינת הקורבן אחת מהעבירות הנוראיות שיש.
<גלעד בנט: היא שקולה לאונס בעולם האמיתי, או אונס וירטואלי.
<גלעד בנט: הפשיעה בעולם הקיברנטי היא פשיעה על סטרואידים.
<גלעד בנט: אני קורא לזה פשיעה על סטרואידים.
<גלעד בנט: היכולת להפיץ קובע בעידן המודרני - ריבוי קבצים לריבוי אנשים – אפשר לעשות את זה בלחיצת כפתור.
<גלעד בנט: שתי התשתיות שמשמשות את זה היום בעיקרן, הן רשתות חברתיות ותוכנות מסרונים.
<גלעד בנט: במצב של רשתות חברתיות, אנחנו נמצאים במצב ראייתי יחסית מועדף, כי יש לנו אבא ואמא, יש לי שרת שנמצא לרוב בחוץ לארץ ואני יכול לגשת אליו, להגיש לו בקשה לסיוע משפטי ולהתחיל הליך של אחזור של הראיות ושימוש בהן.
<גלעד בנט: במצב שאנחנו מדברים על תוכנות מסרונים, אין לי למי לפנות.
<גלעד בנט: החומר עצמו נשמר בפלאפונים הסלולאריים או במחשבים של כל אחד מהאנשים שמקבל אותו.
<גלעד בנט: צריך להבין שמדובר, אם אנחנו מזהים צוואר בקבוק - בנושא של סיוע משפטי לחוץ לארץ, אז יש מאות ואלפי עבירות שהן מטופלות במשטרת ישראל במישור הבין לאומי ויש צוואר בקבוק שם, יש צוואר בקבוק, גם כשזה מגיע בסופו של דבר לרשת חברתית או לשרת בחוץ לארץ, לצורך העניין, החברות האלה מקצות משאבים בקנה מידה אדיר – רק כדי לטפל בפניות האלה.
<גלעד בנט: בחברת פייסבוק יש שני מוקדים של 24 שעות שיושבים ומטפלים בכל הפניות לעזרה משפטית.
<גלעד בנט: צריך להגיד מילה שאתם אולי לא תאהבו אותה, אף אחד לא אוהב אותה בקונטקסט הזה, אבל צריך להגיד אותה.
<גלעד בנט: היא נקראת תעדוף.
<גלעד בנט: העבירות האלה, ככל שלא מדובר בעבירה של חשש לפגיעה מיידית בחיי אדם, ככל שלא מדובר בפגיעה בילדים - שנמצאת בקונסנסוס, ככל שלא מדובר בעבירות אונס אמיתי, שארע בעולם הפיזי – מקבלות בחברות האלה, שהן צוואר הבקבוק בסופו של דבר, תעדוף, אני לא אגיד נמוך - - -
יפעת קריב: יש נמוכים ממנו.
<גלעד בנט: יש עבירות הרבה פחות - - -
יפעת קריב: כן, למרות שברמה העולמית כבר יש מקרים של התאבדות בארצות הברית ובקנדה.
יפעת קריב: וסליחה, רק אני אגיד עוד משפט אחד.
יפעת קריב: אם אני לא טועה, ואני מתנצלת שאין לי את הפרטים המדויקים, אבל לפני שבועיים נרצחה ילדה בישראל אחרי שהופצו תמונות שלה, אם אני לא טועה היא מכפר ערבי.
יפעת קריב: יש לי את זה בחדר, אני מתנצלת שלא הבאתי את זה.
יפעת קריב: בארץ נרצחה נערה לפני שבועיים - - -
<גלעד בנט: אנחנו בעצמנו טיפלנו במקרה אחד שבו - - -
יפעת קריב: אחרי שהתמונות שלה הופצו ואנחנו יודעים עוד על מקרים נוספים וזה רק לאחרונה, כך שבאמת מבחינתי זה מוות.
יפעת קריב: אם זה מוות נפשי, אם זה מוות חברתי, אם זה מוות לעתיד, ובסופו של יום, הנה, בישראל נרצחה לפני שבועיים נערה - - -
<גלעד בנט: אני מסכים ואני חושב שיש היבטים ויש זוויות ואספקטים של התופעה הזאת, שיכולים להתפתח בהרף עין לאסון.
<גלעד בנט: גם במישור של התאבדות אגב.
<גלעד בנט: בחורה שרואה את התכנים האלה ולא מסוגלת, יכולה לבצע איזה שהוא אקט.
<גלעד בנט: אגב, שייאמר פה בצורה הכי ברורה, לבנות, לנשים יש זכות לצלם את עצמן ככל שהן רוצות, וזה לא אומר.
<גלעד בנט: שלא ישתמע מזה ש - - -
יפעת קריב: בסדר, אבל אנחנו גם בהסברה אומרים אל תצלמו את עצמכם יותר מדי.
שולי מועלם-רפאלי: כן, זהו.
<גלעד בנט: אני רוצה להגיד משהו לגבי כמה מהדברים שנאמרו פה.
<גלעד בנט: קודם כל לטעמי האישי, אם צריכה לצאת בשורה מהוועדה הזאת, היא צריכה לצאת במישור של הסברה והיא צריכה לצאת במישור של הסרה וולונטרית.
<גלעד בנט: דובר פה על המשטרה כאמצעי להסרה וולונטרית.
<גלעד בנט: אני חושב שהסרה וולונטרית, אגב, זה כבר מקצוע יותר.
שולי מועלם-רפאלי: מה זה הסרה וולונטרית?
<גלעד בנט: פונים לשרת שמחזיק נתונים או לרשת חברתית לצורך העניין.
<גלעד בנט: רוב הרשתות החברתיות הגדולות, התאגידים המסודרים בחוץ לארץ, יש להם התחייבות להימנעות - - -
שולי מועלם-רפאלי: להימנעות.
<גלעד בנט: וזה מאד מאד מהיר.
שולי מועלם-רפאלי: את האתר הזה, הדצ'ו הזה, שאנחנו שוב ושוב נגיד את שמו ועוד מעט נרחיב לגבי מי שעומד מאחוריו - - -
<גלעד בנט: תיכף אני אגע בזה.
שולי מועלם-רפאלי: למי צריך לפנות בשביל להוריד את האפשרות שיהיה בכלל חלק שהשם שלו, ההגדרה שלו היא - ישראליות ערומות.
שולי מועלם-רפאלי: למי?
<גלעד בנט: אני תיכף אגע בזה, זו סוגיה לא פשוטה.
<גלעד בנט: אנחנו נכנסים פה לסוגית הלגיטימיות של אתרים פורנוגרפיים בארץ ובעולם.
<גלעד בנט: היא לא מפחיתה מחומרת העבירה או המעשה של אתר ישראלי או שלא ישראלי, שבאופן סדרתי מעלה תמונות של נשים מהסוג הזה.
<ספיר - שם בדוי: אי אפשר לפחות מהאתר לקחת אחריות על הפרסום.
<גלעד בנט: אפשר לדרוש לקחת אחריות גם במישור הפלילי וגם במישור האזרחי, אני תיכף אגע בזה.
<גלעד בנט: אבל אני רק נותן פה איזו שהוא תיאור.
<גלעד בנט: אנחנו נכנסים לתוך אזור של מידת הלגיטימיות של פורנוגרפיה ברשת.
<גלעד בנט: אני לוקח בחזרה אחורה.
שולי מועלם-רפאלי: יש לגיטימיות לפורנוגרפיה ברשת?
שולי מועלם-רפאלי: זה לא עבירה על החוק, חברתי מפרקליטות המדינה?
<קריאה: לא, אם זה בהסכמה.
<אביגיל סון-פלדמן: אולי אני אגיד רק במשפט.
שולי מועלם-רפאלי: גלעד, שנייה, רק שיאשרו אותי, כי לי היה ברור שפורנוגרפיה ברשת זה נגד כל מה שאנחנו מאמינים בו, חברים.
<ספיר - שם בדוי: צריך שתהיה לך הסכמה של המצולמים.
שולי מועלם-רפאלי: תיכף היא תגיד.
<אביגיל סון-פלדמן: שמי אביגיל סון-פלדמן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.
<אביגיל סון-פלדמן: אני רק רוצה להבהיר במשפט, שאחד היסודות של העבירה הזאת, כמובן, היא העדר הסכמה של - - -
שולי מועלם-רפאלי: של המצולמת.
<אביגיל סון-פלדמן: אז עצם הפרסום, כשלעצמו, זאת אומרת נגיד אם מישהו מפרסם תמונה של עצמו, אז זה לא תהיה עבירה פלילית, ולכן אי אפשר להגיד שעצם האתר, באופן גורף, זה עבירה פלילית, כי עדיין צריך את העדר ההסכמה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל לו יצוין שספיר עכשיו תוכיח שהיא לא נתנה את הסכמתה, אז מה הדרך מבחינתנו כדי שלא צריך-.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת מה שאת אומרת לי זה שעכשיו צריך שכל אחת מהבנות האלה, שהעלו תמונה שלה, צריכה באופן אישי, לא משנה התהליך הפיזי, צריכה באופן אישי להגיד – זה לא היה בהסכמתי, ורק אז אנחנו נתחיל לפעול.
<אביגיל סון-פלדמן: לא, יכול להיות שיש דרכים שונות לאכוף, אני רק אומרת שפורנוגרפיה ברשת, מה שנקרא, היא לא בהכרח תהיה עבירה פלילית.
שולי מועלם-רפאלי: רק שנייה, אני כבר נותנת לך להמשיך.
שולי מועלם-רפאלי: אני פשוט רוצה להגיד פה איזו אמירה שאולי תחשב שמרנית עד אימה, לא יודעת.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יכולים לשאוף שלא תהיה פורנוגרפיה ברשת, או שאנחנו יכולים להגיד על זה איזו שהיא אמירה ערכית?
<קריאה: ערכית – כן.
<קריאה: חוקית – זה - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, חוקית, ערכית - אנחנו יכולים להגיד?
<ליאת קליין: לפחות לשנות את נקודת האיזון, שהם יוכיחו שהייתה הסכמה, ולא שהם יצטרכו להוכיח שלא הייתה פה הסכמה.
שולי מועלם-רפאלי: טוב, זה אחר כך החברים בפרקליטות יסבירו לנו איך משנים את המשקל הזה.
<גלעד בנט: אני רוצה להגיד שבהיבט של הקורבן, החקיקה והאכיפה שלה היא מאד מאד חשובה, אבל אם אנחנו עושים Zoom Out ואנחנו מסתכלים על התופעה כתופעה, אז החוק הפלילי הוא לא - וזה משהו שרשויות האכיפה ומדינות הגיעו אליו למסקנה בשנים האחרונות, בעידן החדש - החוק הפלילי הוא המענה האינטואיטיבי לבעיות מהסוג הזה.
<גלעד בנט: אנחנו כבר נסביר את זה.
<גלעד בנט: חברת הכנסת קריב אמורה לבקר ביחידה שלנו.
שולי מועלם-רפאלי: כן, כולנו, כל הוועדה אמורה לבקר.
יפעת קריב: הם מצטרפים אלי.
יפעת קריב: הבאתי את כל הוועדה איתי.
שולי מועלם-רפאלי: כן, כל הוועדה.
<גלעד בנט: אנחנו נסביר את בפרוטרוט את ההיבטים של העידן החדש, אבל צריך להבין שלהסתכל בפריזמה של 50 תיקים שנפתחו בחצי השנה האחרונה ולבדוק בכל אחד מהם את פעולות החקירה ואת צווארי הבקבוק הראייתים, זה לעשות סוג של Zoom In נקודתי על הבעיה.
<גלעד בנט: הפתרון לבעיה הזאת הוא לא בהכרח משטרת ישראל, ושוב Disclaimer, אנחנו לא מסירים מעצמנו אחריות לטיפול בתופעה.
<גלעד בנט: לגבי דברים אחרים שנאמרו פה, כפתור אדום, אני בקשר עם אחד הבעלים.
<גלעד בנט: עוד לא פגשתי אותם, אבל שוחחתי איתו טלפונית.
יפעת קריב: אם היו אמורים להיות פה בוועדה היום וברגע האחרון זה לא-, הם היו כאן בכנסת.
שולי מועלם-רפאלי: אני סומכת על היכולת שלך ושלהם להיפגש ולקדם את זה למקומות ראויים.
<גלעד בנט: מה שעלה בשיחת הטלפון, אנחנו יותר דיברנו על הנושא של בריונות רשת ושאלתי אותו אם במשרד החינוך יש איזה שהוא גורם שיושב בצורה רציפה, איזה שהוא חדר מצב – 24/7.
<גלעד בנט: היום בלילה מישהו פרסם בפייסבוק, הרים פרופיל שנאה לאיזה שהוא ילד בכיתה.
<גלעד בנט: מחר בבוקר כל הילדים בפורום הזה נכנסים לכיתה ביחד.
<גלעד בנט: המורה יודעת מזה?
<גלעד בנט: המנהל של בית הספר יודע מזה?
<גלעד בנט: הוא אמר לי שבמשרד החינוך אין אף גורם.
<גלעד בנט: יש להם Point of contact שהם פונים אליו ספוראדית, אבל אין משהו ממוסד.
יפעת קריב: אני חושבת שלעניינים האלה צריך להזמין את שפ"י.
שולי מועלם-רפאלי: מיטל, ברשותך, בלי שייחשב לי שאני לא נותנת לך את המקום שלך, אני רוצה לשמוע את עילית.
שולי מועלם-רפאלי: גלעד, במשפט הסיום שלך אני רוצה ממך המלצה לנשים ונערות כמו ספיר.
שולי מועלם-רפאלי: מה המשטרה אומרת לי או ליפעת, להגיד לפניות הבאות שמגיעות אלי.
שולי מועלם-רפאלי: אימהות נסערות, בנות או בנים, גילינו, מישהו אמר לנו, נכנסנו ראינו.
שולי מועלם-רפאלי: באמת העלו תמונות שלי.
שולי מועלם-רפאלי: מעולם לא הסכמתי.
שולי מועלם-רפאלי: לא ידעתי שצילמו אותי בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: על האחריות האישית שלנו על החיים שלנו, זה בסדר, זה בכל גיל כנראה יש לנו ואנחנו חייבים לחנך את הילדים שלנו גם בדבר הזה.
שולי מועלם-רפאלי: מה מבחינתך, מבחינת המשטרה ההמלצה לבנות האלה?
<גלעד בנט: אני יכול להמליץ קודם כל במישור של הפעילות המשטרתית בנושא הזה, אז קודם להגיש תלונה.
<גלעד בנט: לא לוותר על התלונה.
<גלעד בנט: לבקש מהמשטרה לנסות, ככל שאי אפשר להסיר תכנים בצורה עצמאית, לבקש מהמשטרה לסייע בהסרת התכנים.
<גלעד בנט: יש לנו מערך של נפגעות ונפגעי עבירה, לבקש לקבל עדכון רציף מהמערך הזה במשטרת ישראל, על מה קורה עם התיק.
<גלעד בנט: להגיש, ככל שמי שסבורה שהתיק לא מטופל או רוצה עדכונים או לא מקבלת עדכונים, להמשיך ולפנות למשטרת ישראל בנושא הזה.
<גלעד בנט: אנחנו כאיזו שהיא יחידה, וצריך להבהיר שזה מטופל בכל תחנות המשטרה, לא רק במערך הסייבר של המשטרה.
<גלעד בנט: מערך הסייבר נותן מטריה מקצועית בנושא של טיפול בחומר מחשב רלבנטי, אבל באופן עקרוני זה מטופל בכל תחנות משטרת ישראל.
<גלעד בנט: אנחנו כסוג של מערך מקצועי שמפקח על זה, נמשיך לעקוב אחרי התופעה וגם במישור הפרטני.
<ספיר - שם בדוי: אז רגע, יש לי שאלה.
<ספיר - שם בדוי: אני לצורך העניין, כשהסרטון צף לפני חודש בערך והסירו אותו, עדיין לא הלכתי למשטרה להגיש תלונה, אבל ההרגשה שלי שאני צריכה ללכת למקרה שאני ארצה אחר כך.
<ספיר - שם בדוי: זאת אומרת שאחר כך אני לא אגיע לבית המשפט ויגידו לי למה לא התלוננת.
<ספיר - שם בדוי: אבל אני לא יודעת – להגיע לתחנה ולהגיד טוב, אבל כבר הסירו את זה, אבל אני ראיתי ושמרתי?
<ספיר - שם בדוי: זאת אומרת עם איזה נתונים אני צריכה להגיע שיקלו עליך?
<גלעד בנט: כל פרסום על ידי גורם נפרד מקים עבירה נפרדת.
<גלעד בנט: את לא צריכה לחשוש, את יכולה להגיש תלונה.
<גלעד בנט: אנחנו נדבר על זה אחרי זה, בסוף הדיון, אם תרצי.
<גלעד בנט: וודאי שיש לזה השפעה על המישור האזרחי, אבל זאת לא הסיבה שבגללה צריך להגיש תלונות, לא בגלל תביעות אזרחיות בעתיד.
<גלעד בנט: צריך להגיש תלונה כי בוצעה עבירה ואם גילית שבוצעה עבירה - - -
<ספיר - שם בדוי: אז מה אני אמורה לצפות שיקרה?
<גלעד בנט: המשטרה תטפל בזה בכלים שהיא יודעת לטפל.
<גלעד בנט: אם יש גורם נוסף שפרסם את זה, אם דיברת על האתר הזה, אנחנו נבדוק - - -
<ספיר - שם בדוי: באיזה שהוא אתר, יש עליו איזה שהוא, זאת אומרת ברגע שאני באה ומתלוננת?
<גלעד בנט: ברשותך, נדבר על זה אחרי זה.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אז את זה נשאיר באמת לשיחה אישית ביניכם.
שולי מועלם-רפאלי: עילית, בבקשה.
<עילית אפשטיין: קודם כל צהריים טובים.
<עילית אפשטיין: האמת היא שאנחנו כאן שניים, אני לא לבד.
שולי מועלם-רפאלי: כן, חיים ויסמונסקי אמר שבדיון תתייצב גברת עילית אפשטיין.
<עילית אפשטיין: לשמחתי נמצא איתי גם עורך דין אייל כהן מפרקליטות המדינה, מחלקה פלילית, ושנינו נשיב על כמה עניינים שעלו כאן.
יפעת קריב: בעיקר לגבי ההתייחסות שציינתי גם בדיון הקודם, על כמות התלונות שהוגשו לעומת כמות התיקים שנפתחו, כתבי האישום.
שולי מועלם-רפאלי: גלעד אמר על זה משהו.
<עילית אפשטיין: עוד מעט אני מבינה שעורכת דין רחל גרייבן מהמשטרה תוכל למסור נתונים לגבי מספר תיקי החקירה שנפתחו.
<עילית אפשטיין: אני מניחה שאתם יודעים, אבל מי שמנהל את החקירות זאת משטרת ישראל, כשאנחנו הפרקליטות מוסמכים לטפל בהגשת כתבי אישום או בסגירה של תיקים, בגין העבירה על פי חוק הסרטונים, כשם שהיינו מוסמכים גם לפני כן לטפל באותו מעשה, כשהוא עדיין היה תחת "הכובע" של עבירות על הגנת הפרטיות.
<עילית אפשטיין: נמצא בפניכם המכתב של עורך דין ד"ר חיים ויסמונסקי, שהוא גם ליווה את הצעת החוק על גלגוליה ואחראי אצלנו בין היתר גם על הנושאים של עבירות מחשב וחקיקה.
<עילית אפשטיין: אני לא אחזור על מה שנאמר שם, אבל אני אולי טיפה אבהיר.
<עילית אפשטיין: כשנפתחת תלונה במשטרה, היא נחקרת על ידי המשטרה, המשטרה מחליטה כיצד לחקור, וכשהיא סבורה שהתיק בשל דיו כדי לעבור להחלטת פרקליטות, היא מעבירה אותו אלינו.
<עילית אפשטיין: כשעורך דין ויסמונסקי מתייחס כאן לכך שלעתים אנחנו מחזירים את התיקים למשטרה להשלמות חקירה, זאת לא ביקורת שלנו על המשטרה, זה חלק מהליך העבודה בתיקים בכל המישורים: בגניבה ממעביד, באונס וברצח.
<עילית אפשטיין: מה הרעיון?
<עילית אפשטיין: הרעיון הוא שהם חוקרים, הם מביאים את התיק אלינו.
<עילית אפשטיין: לעתים התיק הוא כזה שאין לנו שום הערה ושום בקשה אלא אנחנו יכולים לקבל החלטות על סמך התיק המלא שנמצא בפנינו – בין לסגירתו ובין להגשה, וגם די נתונים כדי להחליט בגין איזו עבירה.
<עילית אפשטיין: אבל פעמים רבות יש לפרקליט שמטפל בתיק גם איזה שהוא אימפוט שלו דברים שבעיניו חסרים, טעונים השלמה, דברים שבעיניו אמורים להיבדק שיחזקו או יעזרו לנו לרדת לחקר האמת, ולעתים חקר האמת הוא גם לא להגיש תיק.
<עילית אפשטיין: אנחנו פונים למשטרה, מחזירים תיק ומציינים איזה השלמות חקירה אנחנו רוצים.
<עילית אפשטיין: עכשיו, החזרת תיק זה לא אומר שאנחנו הפסקנו לטפל.
<עילית אפשטיין: זה אומר שאנחנו ממשיכים - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, זה ברור לגמרי.
שולי מועלם-רפאלי: כולנו כבר - - -
<עילית אפשטיין: ואנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה, מקבלים ורואים אם יש די ראיות או לא.
<עילית אפשטיין: מה שעוד חשוב לציין, זה שהתיקון התפרסם ב-8 בינואר 2014.
<עילית אפשטיין: אם מדובר בתיקים שנמצאים בפרקליטות והעבירות בוצעו לפני השינוי בשנת 2014 – התיק יוגש אחרי 8 בינואר 2014, אבל לפי הוראות החיקוק שהיו קיימות בעת ביצוע העבירה.
<עילית אפשטיין: זה הדין הפלילי, הוא לא חל רטרואקטיבית.
<עילית אפשטיין: רק על עבירות שבוצעו החל מה-8 בינואר 2014, הן עוברות אלינו, רק בהן נוכל לטפל על פי חוק הסרטונים.
<עילית אפשטיין: אנחנו הגשנו כתב אישום אחד לבית משפט השלום לנוער בנתניה, בגין עבירה לפי החוק החדש.
שולי מועלם-רפאלי: האם סגרתם בתקופה הזאת תיקים שהוגשו?
<עילית אפשטיין: לי לפחות אין נתונים.
<עילית אפשטיין: אנחנו נעזרנו באיזו שהיא בדיקה אצלנו, אבל מסד הנתונים שלנו הוא פחות ערוך לשליפה פר סעיף או פר סעיף קטן - - -
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מודעים לזה בשלל הוועדות שאנחנו יושבים בהן, שוב ושוב נעלה את זה שמסד הנתונים מאד בעייתי.
<עילית אפשטיין: אבל לכן אנחנו עזרים ועובדים יד ויד עם המשטרה.
<עילית אפשטיין: אנחנו כולנו חלק בלתי נפרד מהרשות האוכפת.
<עילית אפשטיין: ואם נאמר שיש תיק מסוים, אין לנו שום בעיה לנסות ולאתר אותו, כך שגם אם מסד הנתונים שלנו לא ערוך לשליפה באופן שהמשטרה יכולה לשלוף, זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לטפל.
שולי מועלם-רפאלי: תתייחסי לנושא של האונס הוירטואלי.
<עילית אפשטיין: אני מיד אתייחס.
<עילית אפשטיין: אני אנסה לאבחן ולזה יתייחס גם חברי עורך הדין אייל כהן.
<עילית אפשטיין: יש הבחנה בין שני מושגים שונים, בין חוק הסרטונים, שנוגע כפי שכאן מכירים היטב בוועדה, בהוראת חוק קונקרטית של הפצה של תמונות או סרטים שהם בעלי תכנים שמתמקדים במיניות.
<עילית אפשטיין: כשמדברים על אונס וירטואלי או מעשה מגונה וירטואלי, הכוונה היא למישור אחר של פגיעה מינית – עורך דין כהן מיד ירחיב.
<עילית אפשטיין: יש מקרים שבהם יכול להיות שמתבצעת עבירה גם לפי חוק הסרטונים וגם עבירה של מעשה מגונה או אונס וירטואלי.
<עילית אפשטיין: אלה שני דברים שהם לפעמים שונים ולפעמים מצטלבים.
<עילית אפשטיין: אם תרצו, אחרי הישיבה אני יכולה להראות לכם דוגמא אחת מיני עוד.
שולי מועלם-רפאלי: מיני רבות.
<עילית אפשטיין: מיני עוד, שהוגש לפני שבוע בפרקליטות מחוז חיפה כתב אישום בגין פגיעה מינית וירטואלית, לא לפי חוק הסרטונים.
<עילית אפשטיין: עכשיו, חשוב לי מאד להדגיש, אנחנו בפרקליטות כמובן משתדלים להיות ערים לכל תיקוני החקיקה הרלבנטיים אלינו, אבל כן, במיוחד בגלל שהפרקליטות הייתה ערה לחשיבות ולחידוש שבחוק הסרטונים, המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, הפיץ לכלל הפרקליטים במישור הארצי, כבר בתחילת חודש מארס, הנחייה מאד מאד מפורטת, שמתייחסת ליישומו של חוק הסרטונים.
<עילית אפשטיין: התוכן הוא לא משהו שאנחנו רוצים להפיץ, אבל שוב, מבחינתי, חברות הוועדה הנכבדות, אני אוכל אחר כך להראות להן, כשבאותה הנחיה יש קודם כל סקירה של מהות התיקון.
<עילית אפשטיין: יש התייחסות גם להשלכות שלו, מעבר לניסוח עצמו.
<עילית אפשטיין: לא משאירים לכל פרקליט לנחש מה ההשלכות, אלא מכניסים את זה עם הכפית לתוך הפה.
<עילית אפשטיין: גם השלכות מהותיות ופרוצדוראליות, כולל לגבי חוקים אחרים.
יפעת קריב: אני אשמח לקרוא את זה כדי להכיר ולראות.
<עילית אפשטיין: אני בוודאי אמסור את זה .
יפעת קריב: ולראות איך החקיקה שלכם מיושמת, שזה חלק מהתהליך.
<עילית אפשטיין: בוודאי ובוודאי.
<עילית אפשטיין: אני אשמח להראות אחר כך.
<עילית אפשטיין: חשוב לי גם להגיד, חברת הכנסת קריב וחברת הכנסת מועלם, תוכלנה לראות בהנחיה גם מלל מפורש של המשנה, ואני אפנה כאן אל העמוד האחרון שמדבר על זה שקיים אינטרס ציבורי ממשי באכיפתה של העבירה החדשה ושאין להקל בה ראש, ומדובר על הפגיעה הרעה של העבירה וההשלכות מרחיקת הלכת שלה על חייהם הנפגעים.
<עילית אפשטיין: כלומר, הערנות קיימת.
<עילית אפשטיין: ואמנם אני לא משטרה, אבל אני יכולה להגיד שאלי הגיע, שהושבו תיקי המעצר, חוקר מחשבים מהמחוז בקשר לעניין אחר, וסיפר לי בעניין רב שסיפרו להם ועדכנו אותם שקיים חוק סרטונים.
<עילית אפשטיין: אז אמנם אני נטולת מדים, אבל לפחות הייתה לי תחושה שמישהו יודע שזה קיים.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, תודה רבה.
שולי מועלם-רפאלי: כן, עורך הדין אייל כהן, בוא תשכיל אותנו.
<אייל כהן: שלום, צהריים טובים.
<אייל כהן: קודם כל בנימה אישית, ליבי איתך ויישר כוח על הגישה הבראה שבאמת לא את אשמה בכלום.
<אייל כהן: תמשיכי כך.
<אייל כהן: אני רוצה במספר נקודות להשלים את דברי חברי כאן.
<אייל כהן: כאמירה כללית, חשוב לי מאד להסביר שאנחנו בפרקליטות, מתמודדים ככל יכולתנו בפן המשפטי עם כל המריעים בישין שהוא תוצר של האינטרנט.
<אייל כהן: אמר פה גלעד שיש דברים טובים, יש גם דברים פסולים ואנחנו מתמודדים, כאשר באינטרנט תמיד המציאות מקדימה את החקיקה ורק אחר כך בא הדין והפרשנות.
<אייל כהן: אז כשבא האינטרנט בכלל לא ידעו איך להתמודד.
<אייל כהן: אני רוצה להזכיר לכולנו, למי שיודע או לא יודע, דומני זה היה בשנת 2004 – הגשנו בפרקליטות תל אביב את התיק הראשון, שבו ישראלי הואשם בעבירה של פרסום פדופיליה מקוונת.
<אייל כהן: כלומר, יש תופעה נלוזה, יש תעשייה שלמה, חובקת עולם, של ניצול קטינים, וסליחה שאני לרגע סוטה מהנושא, אבל זה לא ממש סטייה, כי זה מאד קשור.
<אייל כהן: של קטינים אמיתיים, בשר ודם, שנאנסים בפועל בכל מיני מקומות בעולם, וזה מתועד ומופץ כחלק מתעשייה.
<אייל כהן: עוד לפני עשור, ... כחלק מהמאמץ של האינטרפול, אני זוכר שהמשטרה עשתה בזה עבודה יפה ובאמת האינטרפול הגיע לקטינים האמיתיים והצילו אותם.
<אייל כהן: ממש עושים מחקר, רואים לפי הסרט, מקבלים מהסרט עצמו כל מיני סימנים איפה הוא צולם ובסוף גם הגיעו והצילו כמה עשרות ילדים, למיטב זיכרוני.
<אייל כהן: כל הנושא, קשה פה להרחיב, אבל כל הנושא, כל התחום של עבירות מחשב, הוא נושא מאד מורכב והוא מספק עבודה להרבה עבודות דוקטורט.
<אייל כהן: יש פה הרבה מאד היבטים משפטיים ואנחנו כל הזמן עסוקים בליישם את ההתאמה של הדין הישראלי, את היישום שלו, את הפרשנות הנכונה בבתי משפט.
<אייל כהן: אנחנו תמיד באים לבתי המשפט ולשמחתי ברוב המקרים מצליחים להביא גם לתוצאות טובות, שבמובן הזה שתיק מגיע לעליון, ואני מדבר על אותם מקרים שבהם החוק עצמו לא ברור - הרי יש מחלוקת לגבי הפרשנות שלו - בית המשפט העליון, לשמחתי, בהרבה מאד מקרים קיבל את הפרשנות התכליתית, שהיא לאו דווקא פרו הנאשם, אלא להיפך, פרו האינטרס החברתי, הציבורי, ונתן פרשנות שהיא מחייבת כמובן את כל הערכאות הנמוכות, וכך מאז 2004 בתיק הראשון שהיה לנו, של ישראלי שהואשם בפרסום פדופיליה, אותו בחור, רק מהבושה עלה לגג וקפץ והתאבד, שזה הכניס את כולם לאיזו שהיא טלטלה, אבל מאז למרבה הצער יש כבר לא מעט תיקים כאלה.
<אייל כהן: אז הנושא שאנחנו מדברים עליו כאן
<אייל כהן: היום הוא חלק מהאג'נדה הכללית שבה אנחנו מתייחסים לדברים, ופה נקודתית נעבור לנושא אחר, ואני רוצה לומר, נשאלתי פה שאלה לגבי מי צריך להוכיח מה, לגבי יסוד ההסכמה.
<אייל כהן: העבירה החדשה של חוק הסרטונים היא לא שונה מכל העבירות בחוק הישראלי, במובן של דיני ראיות שחלים במידה שווה על כולם.
<אייל כהן: אני כתובע פלילי בבית המשפט צריך להוכיח אשמה של נאשם מעל לכל ספק סביר, וגם לנאשמים יש זכויות.
<אייל כהן: לא יכול להיות שאנחנו נרשיע חלילה חפים מפשע.
<אייל כהן: אני כתובע בבית משפט צריך להוכיח את ההתקיימות של יסודות העבירה, כשאחד מיסודות העבירה הוא כמובן היעדר הסכמה.
<אייל כהן: עכשיו, הנטל הסופי בכל משפט פלילי, הוא לעולם על המאשימה, על המדינה.
<אייל כהן: יחד עם זה, אני לא רוצה יותר מדי לגלוש להרצאה במשפטים, אבל יש מונח שנקרא נטל טקטי.
<אייל כהן: זאת אומרת שברגע שספיר כמתלוננת או כל אחד או אחת אחרים מתלוננים, ברגע שבא אדם ואומר – הדבר הזה נעשה ללא הסכמתי, אז כבר יש לי כתוב את הראייה הראשונית, שאיתה אני יכול ללכת לבית המשפט ולטעון, לא - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל אייל, האם אנחנו יכולים ליצור מצב משפטי במדינה, שבו הבחור שבאתר הזה, הוא צריך לקבל הסכמה לפני שהוא מעלה את התמונה.
שולי מועלם-רפאלי: אם תגיד לי תשמעי, זה לבית הזה, בסדר, אז יש פה שתיים שהן בבית הזה.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה איך אנחנו יוצרים את זה שהתמונות האלה לא-.
שולי מועלם-רפאלי: לו יצוין שתעלה תמונה - - -
<אייל כהן: אני אומר שברגע שיש מתלוננת שאומרת – זה לא נעשה בהסכמתי – הנטל לצד האחר עובד להוכיח אחרת.
<אייל כהן: זה כבר קיים בדין הישראלי.
<אייל כהן: לא ממציאים פה את הגלגל, זה אותו נטל טקטי ש - - -
שולי מועלם-רפאלי: כן, אבל אני שואלת אותך שלב אחד לפני.
שולי מועלם-רפאלי: הרי האיש הזה מקבל תמונה, בסדר?
שולי מועלם-רפאלי: הוא לא מכיר כל אחת מהתמונות שעולות שם – שכנראה נוראיות לפי התיאור.
שולי מועלם-רפאלי: האם אנחנו יכולים ליצור מצב משפטי, חוקי - - -
<אייל כהן: סליחה שאני מתפרץ.
<אייל כהן: להבנתי האישית עצמה הצנועה, ואולי אני טועה פה ומי שחושב אחרת וחולק עלי יגיד.
<אייל כהן: להבנתי המשפטית, אותו אדם הוא כבר במצב שעומדת לחובתו איזו שהיא חזקה ראייתית.
<אייל כהן: מהרגע שיש תלונה קונקרטית, הוא לא יכול – להבנתי המשפטית הצנועה – רק - - -
שולי מועלם-רפאלי: להגיד לא ידעתי או לא ידעתי מי זאת.
<אייל כהן: זה לא מספיק.
<אייל כהן: כל שופט סביר, להבנתי הצנועה - - -
<ספיר - שם בדוי: אז עצם העובדה שהתמונות המשיכו לצוף?
<אייל כהן: זה מקים, מטבע הדברים, חזקה שהוא צריך להפריך אותה.
יפעת קריב: זאת אומרת שהבעלים של האתר או מי שעובד שם באתר יודע שהם - - -
<אייל כהן: כל דיני הראיות גם מבוססים במידה רבה על ניסיון חיים ושכל ישר.
<אייל כהן: להבנתי, כל שופט סביר שהנאשם יגיד לו – העליתי, יגיד לו – סליחה, הרי פה מדובר בדברים בקודש וקודשים של צנעת הפרט ומטבעם חזקה על מי שטוען אחרת, שאם זה פורסם, אז.
<אייל כהן: זה הרי לא דבר טבעי שאדם הולך ומפרסם.
<אייל כהן: רובנו, ברוך השם, לא נוטים לעשות את זה.
<עילית אפשטיין: מצד שני, חשוב לאזן את זה גם בעוד אמירה אני חושבת, שיש מקרים שבהם על פניו יש גם הסכמה לפרסום, כלומר אישה - - -
שולי מועלם-רפאלי: דווקא בעניין הזה אני רוצה להיזהר ולא להציג איזה מצג שהוא לצד ההפוך.
שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה, קשה לי מאד, אבל אני מניחה שנמצא גם נשים שאומרות – נתתי את הסכמתי וכשזה עלה, פתאום כל כך הזדעז
שולי מועלם-רפאלי: עתי או התגובה כל כך זעזעה אותי, אז אני לא מפרקת לגמרי את האחריות של מי שנתנה את הסמכתה לזה שהתמונות שלה יעלו.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה, ואני מקווה שהבנתי נכון, שגם במצב היום הוא יודע שהוא מעלה את זה בלי הסכמה והוא במקום בעייתי.
<אייל כהן: אני אומר שזו הבנתי המשפטית וזה הנטל שחל עליו.
<עילית אפשטיין: מה שאני ניסיתי לומר זה משהו אחר ואני יכולה להסביר את עצמי.
<עילית אפשטיין: לא ערבבנו בין הסכמה לצילום.
<עילית אפשטיין: מותר לאישה להסכים ולצלם את עצמה וגם להחליט למי היא נותנת את הסרטון.
<עילית אפשטיין: אסור להפיץ את זה בלי הסכמה.
<עילית אפשטיין: בנפרד, ובלי להשוות בשום דרך שהיא בין מקרה של אישה שמצטלמת מרצון ומתמונותיה מופצות בניגוד לרצונה וללא ידיעתה, כן, יש מצב של פורנוגרפיה שהיא פורנוגרפיה מותרת ומוכרת בכל העולם.
<עילית אפשטיין: היא אמצעי שאפשר תמיד לחלוק על הלגיטימיות שלו, אבל אני לא חושבת שעל החוקיות שלו.
שולי מועלם-רפאלי: תרשי לי לחלוק מאד מאד על הלגיטימיות, על הערכים, על המוסר.
<עילית אפשטיין: לגיטימי, אפשר לחלוק, בסדר, נכון, אבל הוא חוקי ברחבי העולם.
<עילית אפשטיין: גם בפסיקה יש התייחסות לחופש ביטוי פורנוגרפיה, גם שכמובן הוא צר מחופש הביטוי בהיבטים אחרים - - -
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ממש לא נמצאים שם, את יודעת.
<עילית אפשטיין: זה לא בר השוואה.
<עילית אפשטיין: סרט פורנוגראפי שאתה רואה שהגיע מחו"ל, עם כתוביות, עם מפיק, עם שם של שחקנית פורנו מוכרת, אתה יודע מה, אפשר להניח שאתה באמת חשבת שיש הסכמה לפרסום, אבל באמת כשהתחושה היא שזה משהו ביתי, יש מלכתחילה תחושה והבנה לטעמי, שהדבר הזה הוא על פניו חזקה ש - - -
שולי מועלם-רפאלי: ובכתבה הזאת שיפעת הציגה ואני מניחה שחלקכם קראתם, אחד הדברים שהיו לי נורא קשים זה האמירות כלפינו, האנשים הרגילים.
שולי מועלם-רפאלי: למשל, הייתה שם אמירה, ובסדר, לי אין בחדר השינה מחשב, אבל האמירה הייתה – אם יש לכם בחדר השינה מחשב – נורא נורא תיזהרו, כי באיזה שהוא מקום יושב האקר שיכול לפרוץ למחשב שלכם, לפתוח בו את המצלמה ולצלם אתכם סתם עושים את הדבר הראוי והלגיטימי הוא הרגיל שלכם עם הבעל שלכם או עם האישה שלכם, או עם מי שאתם לא עושים את זה.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת אנחנו נמצאים כאילו ב-, אני לא יודעת.
שולי מועלם-רפאלי: אני אמרתי, הקדמתי שאני חיה בבועה.
שולי מועלם-רפאלי: אני כל פעם בוועדה הזאת מגלה בוועדה הזאת שוב ושוב עד כמה, אבל אנחנו עוד לא גמרנו לטפל בדברים הנוראיים האלה, וכבר בעצם מופנות אלינו, האנשים הרגילים, כל מיני המלצות מזעזעות בעיני.
<אייל כהן: תרשי לי רק לומר נקודה נוספת לגבי הזמנים.
<אייל כהן: שמעתי פה – מטבע הדברים עברה חצי שנה ולמה לא קורה.
<אייל כהן: כן קורה.