GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבישג סיוון גלנץ: עם כל הכבוד לאמירה הזאת, ויש לי הרבה והערכה לאמירות והן חשובות, אי אפשר להגיש את ההצעה הזאת, במתכונת שלה בוודאי.
<אבישג סיוון גלנץ: יש עוד סוגים של אמירות.
<אבישג סיוון גלנץ: גם הסדרה היא סוג של אמירה.
<אבישג סיוון גלנץ: זה לא טוב מוחלט, אבל זה גם לא רע מוחלט.
<אבישג סיוון גלנץ: אז השאלה היא מה אנחנו רוצים?
<אבישג סיוון גלנץ: אנחנו רוצים להגיד אמירות יפות ולהצהיר הצהרות ובסופו של יום, שוב, מי שתפגע תהיה הזונה, או שאנחנו באמת רוצים לעזור לזונות עד כמה שניתן.
<אבישג סיוון גלנץ: אין טוב מוחלט.
<אבישג סיוון גלנץ: לא יהיה טוב מוחלט.
<אבישג סיוון גלנץ: צר לי.
<אבישג סיוון גלנץ: אני לא רוצה להיות הורסת השמחות פה.
<אבישג סיוון גלנץ: זהו.
<אבישג סיוון גלנץ: סליחה שאני קצת בסערה.
דוד צור: עידית, יש לנו בדיוק שבע דקות כדי שאני גם אוכל לסכם, בבקשה.
דוד צור: אז עידית, אפרת ולילך.
<עידית הראל שמש: עידית הראל שמש, מכון תודעה למאבק בזנות.
<עידית הראל שמש: אני רוצה לספר לירון שאני מרצה כבר שלוש שנים בפני קציני במשטרה בקורס רפ"קים ובקורס פקד בכיר.
<עידית הראל שמש: נפגשתי כבר עם קרוב למשהו כמו 3,000 קצינים וקצינות מכל היחידות.
דוד צור: לא ידעתי שיש כל כך הרבה.
<עידית הראל שמש: כבר שלוש, כמעט ארבע שנים.
<קריאה: אני הייתי בהרצאה שלך.
<עידית הראל שמש: כן?
<עידית הראל שמש: אוקיי.
<עידית הראל שמש: אז אני עוברת איתם באמת על כל הנושא הזה ומפריכה מיתוסים ונותנת תמונה עדכנית של הזנות בארץ וקצת בעולם.
<עידית הראל שמש: יש המון תגובות וזה מעורר המון אמוציות וקורה לי כל כך הרבה פעמים שבסוף ההרצאה הם פוקחים זוג עיניים והם שואלים אותי – מי מתנגד לחוק הזה?
<עידית הראל שמש: הם לא מבינים.
<עידית הראל שמש: הם שואלים אותי – אבל מי הכוחות?
<עידית הראל שמש: איך אפשר להתנגד לחוק הזה?
<עידית הראל שמש: מעולם לא אמרו לי – אי אפשר לאכוף.
<עידית הראל שמש: מעולם לא אמרו לי – ירד למחתרת, לא נמצא אותן.
<עידית הראל שמש: זה תמיד הפנמה כזו של משהו שחייבים לטפל בו.
<עידית הראל שמש: ויש אמירות שעכשיו המשטרה תרדוף את הנשים ותתנכל להן.
<עידית הראל שמש: הם בכלל לא בכיוון.
<עידית הראל שמש: להיפך.
<עידית הראל שמש: אני מתרשמת מהם שהם רוצים כמה שיותר לסייע לנשים ולעזור להן.
<עידית הראל שמש: הם מבינים שהן קורבנות.
<עידית הראל שמש: כלומר, כל התהליך הזה, ממה שאני מתרשמת, הם כל כך מוכנים לו.
<עידית הראל שמש: זה מה שאני מבינה.
<עידית הראל שמש: אנחנו מדברים על הלקוחות וציינת את העניין של אולי קנס מינהלי או משהו כזה.
<עידית הראל שמש: העדויות שאנחנו מקבלים על מי הם הלקוחות, נדמה לנו שהם אנשים ככה שבאים לקבל שירותי מין.
<עידית הראל שמש: זה זוועות.
<עידית הראל שמש: אני יכולה לספר על מישהי שהיא תוך כדי – מה זה זנות?
<עידית הראל שמש: זה אוננות לתוך גוף של בן אדם אחר, ותוך כדי האוננות הזאת היא בוכה והוא ממשיך.
<עידית הראל שמש: כלומר, הוא לא רואה אותה.
<עידית הראל שמש: ותקרא את האתרים של הלקוחות – זה פשעים נגד האנושות.
<עידית הראל שמש: כלומר, הלקוחות האלה אונסים ומשפילים.
<עידית הראל שמש: היום בדירות נכנסים חבורות של גברים, יושבים על ספות כאלה והנשים הולכות אחת-אחת, עומדות, אומרות מה הן עושות, בוחנים אותן – כן רוצים, לא רוצים.
<עידית הראל שמש: זה מה שקורה שם.
<עידית הראל שמש: כלומר יש שם פשעים ועבירות מין קשות.
<עידית הראל שמש: אנחנו צריכים להתייחס לזה באותה הדרך.
<עידית הראל שמש: ושוב פעם, אני רוצה נורא לבקש, אתם אומרים את המונח הזה – מחתרת, או מצבן של הנשים יורע.
<עידית הראל שמש: אני ממש מבקשת, תסבירו.
<עידית הראל שמש: כלומר מה זה אומר?
<עידית הראל שמש: זה סיסמה, זה מיתוס, אבל מה זה אומר מחתרת?
<עידית הראל שמש: כלומר, צריך להגיע לזנות.
<עידית הראל שמש: הלקוח צריך לדעת לאן להתקשר, אז כמו שהוא יודע, ככה גם שוטרים יידעו.
<עידית הראל שמש: ומה זה אומר מצבן יורע?
<עידית הראל שמש: אז להשאיר אותן בזנות גלויה?
דוד צור: כשמדובר על ירידה למחתרת, לא מדובר דווקא על השוטרים.
דוד צור: השוטרים לא תהיה להם בעיה להגיע אליהן.
דוד צור: הבעיה שמנסים לייצר היא בעצם שהן לא תהיינה מוגנות, כי בסופו של דבר לקוחות שיגיעו אליהן ימצאו אותן במקומות לכאורה כאלה לא גלויים, ששם האלימות כלפיהן יכולה להיות יותר גדולה.
דוד צור: זו לכאורה אמירה.
<ענת זוהר: אני יכולה אולי לפרט גם בעוד מילה, כלומר מה הכוונה.
<ענת זוהר: היום לקוח שהולך לזונה – אז יש לו מקסימום את הבושה סביב זה.
<ענת זוהר: אני לא יודעת כמה הם הולכים בראש חוצות ואומרים אני עכשיו הולך לזונה – כן או לא, אבל ברור שבמצב של אחרי הפללה הוא יהיה עבריין פלילי.
<ענת זוהר: יש לו אינטרס מובנה לעשות את זה במקום שלא נראה ושאי אפשר לזהות אותו.
<ענת זוהר: שוב, ה... זה לא מהמקום של איך המשטרה תמצא אותו, אלא מהמקום שלו.
<ענת זוהר: הוא מבחינתו עוצר איפה שהוא עם רכב, אז הוא מבחינתו זה רק לקחת אותה ולברוח משם, כי עכשיו הוא עבריין פלילי ועכשיו יש לו אינטרס להסתתר.
<ענת זוהר: ומהצד השני, בסיטואציה שבה לא נותנים מענה לאותן נשים, אנחנו שמענו על נשים שהן פשוט יקפצו לרכב.
<ענת זוהר: כלומר, גם להן לא תהיה ברירה.
<ענת זוהר: כשאת לא נותנת לה אלטרנטיבה, את לא מושכת אותה החוצה מעולם הזנות, אז יש מצד אחד עבריין פלילי שמושך אותה ל - - -
דוד צור: טוב, אני לא רוצה לפתח את הדיון הזה, אבל זה ברור וצריך לקחת את זה בחשבון.
דוד צור: כן, ליאת, בבקשה, בקצרה רבה.
<ליאת קליין: כן, אני אדבר ממש בקצרה.
<ליאת קליין: קודם כל, גם לפני שהצעת החוק הזאת עולה לוועדת שרים, כן היה לנו חשוב להבהיר שאיגוד מרכזי הסיוע שותף לגמרי ותומך בהצעה הזאת, והיינו שם לאורך כל הדרך.
<ליאת קליין: אני אגיד שאחת ההבנות החשובות והמעניינות שעלו כאן
<ליאת קליין: זה שהקשר בין פגיעה מינית לזנות היא לא רק בקשר המספרי של נשים שעברו פגיעה מינית והן נמצאות במעגל הזנות וגם לא ההבנה על זה שבעצם כל השיח של תופעת הזנות מייצר לנו איזו שהיא תופעה של נשים מותרות ונשים שאינן מותרות, מה שרק מגדיל את כל תרבות האלימות המינית, אבל בטח ההבנה שנאמרה כאן עכשיו ויעל אמרה את זה בצורה מאד ברורה, על זה שזנות היא אלימות מינית, וכמו שתופעות אחרות של אלימות מינית הן לא מותרות, בלי קשר לעובדה שאם הן אסורות יכולים לאתר אותן, גם זה לא יכול להיות אלימות מינית שהיא מותרת.
<ליאת קליין: אני אגיד שני משפטים כן כדי להרחיב את השיח.
<ליאת קליין: כלל ראשון בכל מה שנוגע להפללת לקוחות, השאלה היא בעיני הרבה יותר פשוטה.
<ליאת קליין: אמרה את זה פה מנכ"לית משרד המשפטים בדיון הקודם, שזו שאלה של הבשלה ואם אנחנו יכולים לדבר על זה היום.
<ליאת קליין: צריך לזכור שזה כבר עלה, עבר בוועדת שרים בכנסת הקודמת, כשהממשלה בעצם חשבה שהעת הבשילה.
<ליאת קליין: אני לא חושבת שהיום, לפחות בשיח הציבורי, הלכנו אחורה.
<ליאת קליין: אולי קצת התקדמנו ולכן השאלה היחידה בהקשר הזה היא האם בעצם הממשלה והכנסת והקומה השנייה במשרד המשפטים לא הלכו אחורה.
<ליאת קליין: זאת שאלה לגבי הצעת החוק הזאת.
<ליאת קליין: אני כן אגיד שלגבי הרחבת השיח יש כמה משמעויות ושבתקופה האחרונה אנחנו מתמודדות גם עם שאלות שקשורות לאינוס על ידי אישה, שזה דבר שלא קיים היום בחוק וכל מיני הצעות חוק בהקשר הזה, וגם פרשות ציבוריות של עבירות מין מסוימות על ידי נשים – העלו את השיח הזה – האם אישה יכולה לגרום לגבר לאנוס אותה, וזה בטח משליך גם על השיח של הזנות ובטח ובטח שלאור הצעות החוק האלה ולאור דיונים כאלה, יש חשיבות מאד מאד ברורה להסדרה חוקית ולהגיד שזנות היא אלימות מינית ושהיא אסורה ושהאחריות היא על הלקוחות ועל הפוגעים, ושהם הפוגעים בהקשר הזה.
<ליאת קליין: רק עוד משפט אחד.
<ליאת קליין: כשאנחנו מדברים על היום שאחרי, ובהמשך לדברים שבאטריז אמרה, על הצורך לחשוב גם על שיקום וגם על מניעה, אני לא יכולה להתעלם מהמעגל הזה, השוטה הזה, שאנחנו רואים אותו כל הזמן – של אלימות מינית, שימוש בסמים ואלכוהול והתדרדרות לזנות.
<ליאת קליין: אי אפשר לדבר על מניעה של זנות בלי לדבר על איתור וזיהוי של פגיעה מינית בילדות.
<ליאת קליין: הקשר הוא כל כך ברור וזה חייב להיות שיח גם בשולחן הזה.
דוד צור: לילך, בבקשה.
<לילך צור בן משה: תודה.
<לילך צור בן משה: אני מנהלת עמותת הופכות את היוצרות.
<לילך צור בן משה: אנחנו עוסקות בהכשרה מקצועית ותעסוקה לנשים שיוצאות מזנות.
<לילך צור בן משה: אנחנו עובדות עם כל הארגונים.
<לילך צור בן משה: נורא חשוב לי ממש, ובתוספת למה שאמרו נעמה ויעל, ובאמת מי שעובדות עם נשים בזנות ושומעות יום יום על השינוי הזה שקורה ברגע שמושתת יד.
<לילך צור בן משה: זה בעצם מצביע, אם נחדד את מה שהן אמרו, על זה שצריך לגדל פה קהל יעד.
<לילך צור בן משה: דיברת על כמות ידועה או על האפשרות לספק נתונים של כמה נשים באמת יעזרו בשירותים האלה שיחוקקו בחוק, אז אפשר להגיד באופן בטוח לגמרי, כמו שקרה עם אונס רק לפני 20 שנה ועם דברים אחרים, קהל היעד הזה צריך לגדול, וככל שיהיו ידיים שמושטות אליו מכל מיני בחינות, הנשים יידעו שיש אפשרות והן ילכו ויבואו ויצעדו קדימה יותר ויותר.
<לילך צור בן משה: וזה משהו שצריך להיות ממש בשורה הראשונה במטרות החוק.
דוד צור: כן, מיכל, את רצית להוסיף איזה משפט ממש לפני הסיום.
<מיכל ליבל: אני לא יודעת כמה זה רלבנטי לנו עכשיו, אבל רציתי לדבר בכמה מילים על מתווה לשיקום, כדי לא לחכות ליום שאחרי.
<מיכל ליבל: עשינו סקר ואם מסתכלים יש כמה מקרים לשיקום באופן כללי, יש את ההסדרה בבריאות הנפש, שזה חוק שיקום נפש בקהילה.
<מיכל ליבל: יש את השיקום בתחום אלימות במשפחה, שהוא דרך הוראות הת - - -
דוד צור: הרפרנטית של משרד הרווחה יצאה?
<קריאה: היא הייתה צריכה ללכת לדיון אחר.
<מיכל ליבל: בסדר, אנחנו ניפגש איתם גם באופן אישי.
<מיכל ליבל: אין פה שום דבר שהמצאנו את הגלגל.
<מיכל ליבל: יש את המסלול, את מה שעשו בטיפול בקורבנות סחר, את הקמת היחידה המתאמת במשרד המשפטים.
<מיכל ליבל: בגלל שכמו שנאמר פה נשים משתקמות זנות באמת צריכות תמיכה בדיור, תעסוקה, בריאות, שיקום פסיכו-סוציאלי ואנחנו צריכים גם את ההסברה – בעצם יש לנו כאן שילוב של חמישה משרדים ממשלתיים פלוס הביטוח הלאומי.
שולי מועלם-רפאלי: לפחות.
<מיכל ליבל: לפחות.
<מיכל ליבל: ולכן אנחנו חושבים שהמסלול של מה שנעשה בסחר הוא המתווה הנכון.
<מיכל ליבל: צריכה להיות יחידה מתאמת שהיא לא צריכה לשבת במשרד הרווחה בכלל, היא צריכה להיות משהו שיוכל לאזן בין כל הגורמים ולתת מענה.
דוד צור: איפה לדעתך צריך לשבת?
<מיכל ליבל: אנחנו חשבנו שהיא צריכה לשבת במשרד המשפטים.
דוד צור: לצד היחידה של מירב, או בתוך?
<מיכל ליבל: אפשר להרחיב את היחידה של מירב.
<מיכל ליבל: זה הוכח בתור הצלחה, אז למה לא להתבסס על גלגלים קיימים?
דוד צור: ענת, בדיוק מדברים עליכם, את לא הקשבת אפילו.
דוד צור: מה אתם חושבים, שזה נכון?
<ענת זוהר: מיכל, תחזרי על זה.
<מיכל ליבל: כן, שהמתווה שהכי מתאים לטיפול בנשים משתקמות זנות זה המתווה של הסחר, מה שעשו בסחר, שיש יחידה מתאמת שמתאמת בין שירותים של משרדים שונים ויכולה לרתום ביחיד את הבריאות, דיור, תעסוקה, רווחה.
דוד צור: ואז להרחיב את היחידה של מירב, שתטפל גם בנושא הזה.
<ענת זוהר: אי אפשר להתייחס להיבטים כאלה – של איזה יחידה תיקח - - -
דוד צור: טוב, אבל הרעיון לא רע בכלל וצריך לחשוב עליו.
<ענת זוהר: ברור שצריך גורם ביצועי שיתכלל את הטיפול.
דוד צור: מיכל, דבר אחרון.
<מיכל ליבל: הצד השני של הדבר הזה, יחד עם התיאום, מעבר לדברים שהם שיקום של נשים בזנות, צריכה להיות הנגשה והתאמה של חקיקת רווחה קיימת, לנשים בזנות.
<מיכל ליבל: זאת אומרת שהן תוכלנה להנות באמת, כמו שאמרה אפרת קודם, גם מתקציבים של רווחה, גם של ביטוח לאומי, הבטחת הכנסה, גם מתכניות העדפה להשלמת לימודים או ללימודים אקדמאיים, כי אנחנו לא רוצים שהם יחזרו ויהפכו מזנות לעבודה מנצלת אחרת, והתאמה של המערך הקיים, בגלל שהן כל כך שקופות שהן לא מקבלות גם את מה שהמדינה כן נותנת, והעמסה של כמה נשים האלה, על האנשים שגם ככה מקבלים הבטחת הכנסה, זה לא משנה שישנה פה את התקציב באופן דרסטי.
<קריאה: והרחבת קרן החילוט.
דוד צור: כן, אני אתייחס לזה בסיכום.
דוד צור: גיא הרמתי, בבקשה.
דוד צור: אחרי ששמעת פה, איך המשרד בכלל, מה העמדה שלכם לגבי החקיקה?
<גיא הרמתי: את החוק אנחנו לא מכירים.
<גיא הרמתי: נשמע לי שאם הוא יכלול גם את היבט השיקום, כמו בעברייני מין וכו', אז תיווצר לו עלות תקציבית ואז מן הסתם העמדה שלנו תהיה כמו כרגיל, שזה צריך להיכנס בסדרי העדיפויות של משרד הרווחה והדיונים התקציביים.
<גיא הרמתי: והאמירה הזאת היא לא אמירה לקונית שחוזרת על עצמה, אבל זאת עמדה מהותית שחושבת דווקא על מדיניות הרווחה, כי כמו שראינו את הצורך הזה פה, יש צרכים אחרים של משרד הרווחה וכולם צריכים להתנקז בסופו של דבר לידי מי שהממשלה מסמיכה כמומחה לנושא הזה וכזה שאמור לעשות את ההבנה בין עברייני מין צעירים לעברייני מין בוגרים לקורבנות זנות, בין לקוחות של זנות.
<גיא הרמתי: והנשים האלה, הממשלה סבורה שזה ראשי אגפים או מנכ"לים במשרד הרווחה ואנחנו תמיד תמיד נושאים עינינו אליהם, כמובן בכפוף לסדרי עדיפויות שהכנסת קובעת.
שולי מועלם-רפאלי: מה שנקרא טוב.
<קריאה: זו תשובה צפויה.
<קריאה: זה לא מפתיע.
דוד צור: אם צריך לתרגם את זה לשפת העם – חפשו אותנו.
<גיא הרמתי: לא, לא, אני חושב שאנחנו עכשיו בדיוני התקציב עם משרד הרווחה ואני חושב שהנושא הזה של אלימות ושל קורבנות אלימות לסוגיו הוא מקבל באמת עדיפות.
<גיא הרמתי: רק את שיקום עברייני המין אפשר לראות על פני דברים אחרים במשרד הרווחה, וגם תחומי רווחה על פני תחומים כמו כבישים ותחומים אחרים שהם פחות - - -
שולי מועלם-רפאלי: גיא, משפט אחד שאני חייבת להגיד לך.
שולי מועלם-רפאלי: הצעת החוק הזאת, מבחינתי ואני חושבת שככה תופסים אותה רוב חברי הבית הזה, היא לא עוד חלק בעבודה השוטפת, המופלאה של משרד הרווחה או משרד המשפטים או המשרד לביטחון פנים.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה שינוי דרמטי, ובשביל השינוי הדרמטי הזה הייתה פה רשימה ארוכה של משרדים.
שולי מועלם-רפאלי: אצלי המשרד הראשון הופיע זה משרד האוצר.
שולי מועלם-רפאלי: אם אתם לא תרמתו לדבר הזה עם הבנה שזה לא יכול להיות בשינוי סדרי עדיפויות בתוך המשרדים, כמו שהם קיימים היום, כמעט תדונו לקבירה טוטאלית של ההצעה.
<גיא הרמתי: אני לא אמרתי ש - - -
דוד צור: גיא, אני תיכף ארצה לסכם ונא לא להיכנס לפינג פונג.
דוד צור: גברתי, משרד הרווחה, היועצת המשפטית.
<אודיה איפרגן: מהלשכה המשפטית.
דוד צור: שתי שאלות.
דוד צור: אחת, יצאת בדיוק כשהתחלנו לדבר על הנושא הרלבנטי של החוקים והסעיפים שאפשר להסתמך עליהם – גם בביטוח הלאומי, גם בחוקים אחרים, גם בריאות, כדי שאפשר יהיה להכניס אותן למעגל השיקום, ובכלל רצינו לשמוע מה עמדת המשרד שלכם להצעת החוק שהולכת לעלות ביום ראשון, ככזאת שאתם מבינים שבעצם היא לא מדברת מילה לעניין הקצאת משאבים אקסוגניים, אלא כפי שגם אמר פה גיא בצורה מאד מתוחכמת, אבל בשורה התחתונה – חפשו אותנו בסיבוב – אז מה עמדתכם?
<אודיה איפרגן: כרגע העמדה היא שעוד אין עמדה סופית.
דוד צור: זו גם עמדה.
<אודיה איפרגן: כן, נכון.
<אודיה איפרגן: כנראה שעד יום ראשון תהייה חייבת להיות עמדה סופית, אבל כרגע יש פנים לכאן ולכאן, כפי שהדברים גם עלו פה.
<אודיה איפרגן: כמובן שהמצב האידיאלי הוא להגיע למצב הזה בסופו של דבר.
<אודיה איפרגן: צריכים לבחון את כל ההשלכות שיש לחוק הזה, כפי שאמרנו גם בנושא של הטיפול בנשים, גם ממה שעולה מעמדות המשרדים האחרים, כל ההיבטים האחרים של העניין.
<אודיה איפרגן: הצעת החוק הספציפית גם מדברת כמובן על הטיפול בצרכנים עצמם, שגם לזה כמובן יש השלכה משמעותית וגם השקילה באמת של הנושא של אם אנחנו רוצים להכניס אותם למעגל הפלילי או חלופות אחרות שהועלו, כמו הנושא של הקנס.
<אודיה איפרגן: בשורה התחתונה, כפי שאמרתי, יש עמדות ושיקולים לכאן ולכאן והמשרד עדיין לא גיבש את עמדתו הסופית.
דוד צור: אני מסכים את הדיון הזה.
דוד צור: קודם כל זה דיון שני שאנחנו עושים בהצעת החוק הזה.
דוד צור: לדעתי אין תקדים לזה שהכנסת מתכנסת ודנה, אמרתי, בהצעת חוק שהולכת בכלל לעלות לוועדת שרים והשלכות שלה, ולו מהסיבה שאנחנו מייחסים לעניין הזה חשיבות כל כך גדולה.
דוד צור: אני חייב להגיד ששמעתי פה באמת עמדה די מייצגת של תפיסת עולם שמייצגת אולי את רוב האנשים שכבר עוסקים בסוגיות האלה הרבה מאד זמן ברמה הערכית.
דוד צור: אני לא חושב שיש פה איזה ויכוח, למעט אולי העמותה, שאני מכבד גם את דעתה ונתנו לה להשמיע את דעתה, אבל ברמה הערכית אני לא חושב שיש פה חולק על העניין, למרות שאם אני מתחבר ודווקא לוקח הרמה להנחתה של אודיה, אז אני לא רואה את הפנים לכאן או לכאן.
דוד צור: אני רואה פנים נורא ברורות.
דוד צור: יש לנו פנים של חברה שהן כרגע פנים נורא מכוערות, בגדול טומנת את הראש בחול.
דוד צור: יש תופעה שאנחנו לא מוכנים להשלים איתה, שהיא תהיה נאמר בקרבנו, ואנחנו בעצם כחברה לא ממש עושים עם זה משהו ונוח לנו במצב הקיים.
דוד צור: יש פה עמותות שמטפלות בזה, משרדי ממשלה שמנסים לרדוף אחרי הזנב של עצמם כי בסופו של דבר בעיקר מטפלים בהיבטים השיקומיים ויש פה משהו מאד מעוות.
דוד צור: החוק הזה לדעתי, ברמה הנורמטיבית לפחות, הולך לעשות סדר.
דוד צור: נכון, הוא לא מצליח לעשות סדר, כי שמענו גם אותך, גם את נציגי האוצר, את הרפרנט של האוצר, וגם את משרד המשפטים והאכיפה.
דוד צור: כל אחד בחצר שלו, בתוך כלל הנושאים שמוטלים לפתחו, בתוך סדרי עדיפויות שצריך לעשות, בא עכשיו עוד חוק, ובקטע הזה אני אומר שאנחנו, הכנסת, צריכים לקחת על עצמנו גם אחריות.
דוד צור: אנחנו אלופי המחוקקים.
דוד צור: כל אחד פה רוצה לצאת לאנשים שלו דקה אחרי שצץ לו איזה רעיון זה כבר בפייסבוק, אנשים בטוחים כבר שהחוק הזה עבר וזורקים את זה לפתחה של הממשלה, גם בלי המשמעויות התקציביות ואחרי זה מפה, חבר הכנסת כבר מסתובב כמו טווס כי הוא חוקק את החוק ואחרי זה הממשלה צריכה ליישם אותו.
דוד צור: ואני אומר את זה בצורה הכי כנה וברורה, וזה גם לא צורה של עבודה.
דוד צור: ולכן החוק הזה הוא חוק חלקי.
דוד צור: הוא חוק ערכי נכון מאד, חוק שאני תומך בו בכל ליבי ברמה הערכית.
דוד צור: הוא חוק לא מושלם ברמה הפרקטית.
דוד צור: ולכן ברמה הפרקטית צריך לעשות לו את ההשלמות הנדרשות ובגלל זה אנחנו עושים פה את הדיונים.
דוד צור: אז בואו נתחיל מזה שאמרתי כבר שזה חוק נורמטיבי, שחשוב מאד שהוא יעבור וטוב שהגענו למקום הזה שאנחנו נמצאים בו וביום ראשון אני מקווה מאד שהוא גם יעבור את ועדת השרים.
דוד צור: בטווח הקצר יהיו לזה השלכות בעייתיות מאד.
דוד צור: בכל מערכת אני מציע לכם לא לחכות עכשיו לא לדיונים ארוכים ומתישים ולא לתקציבי 2016-2017-2018, כי ברגע שהחוק הזה יקרה, אני אומר לכם, אפילו מהפעם הקודמת שהחוק עבר בטרומית, עד היום יש אנשים שבטוחים שהחוק הזה רלבנטי.
דוד צור: זאת אומרת יש לו השלכות.
דוד צור: הפרסום שלו יש לו משמעות.
דוד צור: ולכן אתם עלולים למצוא את עצמכם עם השלכות גם אם החוק הזה עדיין מתבשל בהכנות לקריאה עד שלישית, ולעניין הזה צריך לסיים את עבודת המטה.
דוד צור: בראש ובראשונה אני מפנה את האצבע לרווחה.
דוד צור: כי ברווחה, להבדיל למשל מהאכיפה – משפטים וביטחון פנים – להם נתונה היכולת להחליט מתי הם רוצים ובאיזה צורה ללחוץ או לא ללחוץ.
דוד צור: לכם כמעט לא.
דוד צור: אתם מיד תצטרכו להגיב.
דוד צור: זאת אומרת אליכם הם ייפלטו וכאן הבעיה הכי גדולה.
דוד צור: ולכן ההתמהמהות בקביעת הנתונים, הסקר, אותו סקר שאנחנו מדברים עליו, כדי לתת תו מחיר סופי או מוערך לאוצר, כדי להיערך לתקציבים של שנת 2015 כבר, לא לשנת 2016, הוא מאד משמעותי.
דוד צור: אחרת תקבלו תשובה נורא פשוטה, כמו ששמעתם מגיא, שיגיד לכם - תעשו סדרי עדיפויות פנימיים, יש לכם תקציב ענק.
דוד צור: ביטוח לאומי, נכון, יש תקציב ענק?
דוד צור: תסיטו מפה 10-20 מיליון שקלים ונגמר העניין.
דוד צור: זה פחות או יותר הסיפור.
דוד צור: ולכן עבודת המטה הזו היא חשובה לכולם, כי את יעל במרפאה, למרות שזה משרד הבריאות, לא ממש מעניין עכשיו.
דוד צור: היא על תקציב של 800,000 שקלים.
דוד צור: אותה לא מעניין שהתקציב הכולל של משרד הבריאות הוא-, ועכשיו בכלל הולכים להזרים עוד איזה מיליארד שקלים.
דוד צור: מה יעל תראה מהתקציב הזה של מיליארד השקלים?
דוד צור: לא שקל.
דוד צור: לכן אני אומר, בסוף, אלה שנכתשים למטה, ברחוב, המיליארדים האלה עוברים להם מעל לראש, הם לא רואים מזה אגורה.
<אודיה איפרגן: רק אם יורשה לי, אני רוצה להדגיש, שכפי שציינה אפרת קודם, המשרד שלנו רואה חשיבות עליונה בנושא הזה ולכן הוא הקצה באמת סכום גדול לטובת - - -
דוד צור: אם הבנת ממני משהו אחר - - -
<מיכל ליבל: 7.5 מיליון שקלים, באמת.
<מיכל ליבל: אני באה מנדל"ן, זה שתי דירות גדולות - - -
דוד צור: מיכל, קודם כל צריך לומר ששר הרווחה הנוכחי והמנכ"ל שלו, Mainded לעניין הזה מאד.
דוד צור: הם היו פה בוועדה אצלי פעמיים שלוש, הקצו משאבים יותר ממה שהוקצו בעבר.
דוד צור: אין לי מילה אחת רעה לומר על העניין.
דוד צור: אני מתכוון להגיד עם הפנים קדימה שאתם חייבים להיערך בעבודת המטה.
דוד צור: לגבי התודעה הציבורית, אז אין ספק ואמרה פה ענת ממשרד המשפטים אני חושב, בצדק, שהחוק הזה חייב לעבור במקביל, ואמרה את זה גם אמי פלמור פה, המנכ"לית והן צודקות.
דוד צור: אנחנו עשינו בוועדה הזאת דיונים לדעתי, בנושאי החינוך ובנושאי המסרים שצריכים לעבור ממשרד החינוך בנושא של פעם אחת האיתור של זנות בתוך מערכת החינוך ושל צריכת הזנות בתוך מערכת החינוך, עשינו מספר דיונים ואנחנו נמשיך לעבוד עם משרד החינוך בעניין הזה.
<קריאה: אבל יש לרשות לקידום מעמד האישה תקציב, איפה הם בעניין הזה?
דוד צור: אני לא עושה דיון תקציבי עכשיו.
<קריאה: לא, אבל להסברה.
דוד צור: אז אני אומר, כל המערכות האלה צריכות להתקדם קדימה בכל מה שקשור להסברה.
דוד צור: מכון תודעה עושה המון בעניין, אבל עוד פעם, הוא כגוף וולונטרי, NGO, שגם ככה תקציביו דלים, יהיה לו מאד קשה לעשות את זה.
דוד צור: לגבי הנושאים התקציביים בכל זאת.
דוד צור: תראו, ופה האוצר, גיא, אתם בעניין הזה הרבה פעמים דווקא שמים מכשול.
דוד צור: תהיו גמישים.
דוד צור: בהנחה שנצליח, ואני מגיש את הצעת החוק הזאת, כי הגשתי כבר הצעה כזאת בתחום דווקא של התעבורה ומשום מה דווקא נתקלתי בטמטום של הפקידות שלכם שעצר אותי.
דוד צור: ההצעה שלי הייתה אמורה להכניס 150 עד 200 מיליון שקלים לאוצר.
דוד צור: אז עצרו את הצעת החוק הפרטית שלי, כי יש לה סעיף תקציבי, אבל היא סעיף תקציבי שמכניס כסף, לא לוקח כסף.
דוד צור: אז אני מתכוון להגיש במושב הזה, עד סוף המושב, הצעת חוק שבעצם תאפשר להעביר את כספי הקנסות והחילוט לשיקום ולטיפול ולאכיפה.
דוד צור: זאת אומרת, לייצר פה איזו קרן חילוט שתיכנס כולה לצורך העניין, חלקה, 10% ילך לאוצר, שלא נקפח.
דוד צור: אבל בסופו של דבר, המעגל הזה של הכסף יוכל לחזור חזרה ואל תתנגדו לזה, כמו שהתנגדו בנושא של הדו"חות של רצידיוויסטים.
דוד צור: אז אין לי בעיה לשבת איתכם ולהכין את זה ביחד כדי שזה יעבור, אבל אנחנו נוכל לייצר פה הכנסה שתעבור לטיפול ושיקום, וחינוך והסברה ועוד כהנה וכהנה, רק כדי שבסוף זה לא לאיזה תקציב שהמדינה מוציאה שלא לשבור את אחוזי הגירעון בתקציב, אוקיי?
דוד צור: אני בסך הכל מברך את כולם פה ואני מקווה מאד שכולנו, נפעיל ותפעילו לחץ על ועדת השרים ביום ראשון, למעט הגברת סיוון שתפעיל לחץ הפוך ואני מניח שזה יעבוד.
עליזה לביא: בוקר טוב ובוקר שקט, יום שני, ה-14 ביולי 2014, ט"ז בתמוז תשע"ד, ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה, ישיבה משותפת עם ועדת המשנה למדיניות חוץ, הסברה והתודעה המדינית של ועדת החוץ והביטחון, ועדה לא חסויה.
עליזה לביא: אולי יגיעו ימים שהוועדה הזאת כן תהיה חסויה, אנחנו מקוות, לשם כך אנחנו מתכנסות, וההערה שלך ככה הקפיצה אותנו לדיון.
עליזה לביא: בוקר טוב, חבר הכנסת רונן הופמן.
רונן הופמן: בוקר טוב, בוקר אור.
עליזה לביא: תודה על הנכונות לקיים את הוועדה הזאת כוועדה משותפת, גם בשל חשיבות הנושא וגם מהעובדה שלא רק בנושא הזה אלא גם בנושאים נוספים, נשים לא יכולות לקדם, ולא צריכות ולא נכון שהן תקדמנה נושאים לבד.
עליזה לביא: הכול לדעתי צריך להיות ממקום של שותפות ושל הבנה, שכשנשים לא נמצאות בתוך תהליכים ובתוך ועדות ובתוך ארגונים, מי שמפסידות מזה זה כמובן נשים, אבל מי שמפסידה יותר זו החברה כולה.
עליזה לביא: הון אנושי, נשי, לא מנוצל, זה נזק לחברה.
עליזה לביא: זה אומר שבעצם ההון האנושי שיש ל-50% מהאוכלוסייה לא בא לידי ביטוי ולא תורם את חלקו.
עליזה לביא: אנחנו מתכנסים הבוקר על החלטה 1325 של האו"ם, שהיא יישום תוכנית הפעולה לשילוב נשים במוקדי קבלת החלטות, הטמעת החשיבה המגדרית והגנה על נשים.
עליזה לביא: רק ככה להזכיר, אני בטוחה שגם הדוברות תעשינה את זה בהרחבה, אבל בשנת 2000 מתקבלת החלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם, שקובעת ייצוג מגוון נשים ושילוב חשיבה מגדרית בכל מוקדי קבלת ההחלטות ובכל הנושאים, לרבות בגופים העוסקים ביחסי חוץ וביטחון, הגנה על נשים מפני אלימות ומניעת אלימות וסכסוכים ברמה הבין-לאומית.
עליזה לביא: בעקבות ההחלטה הזאת כאן אצלנו בשנת 2005 מתקבל סעיף 6ג1 לחוק שיווי זכויות האישה, שקבע שחובת ייצוג הולם לנשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה בוועדות ציבוריות ובצוותים הממומנים על-ידי הממשלה לעיצוב מדיניות לאומית, לרבות בנושאי חוץ וביטחון.
עליזה לביא: 45 מדינות בעולם מחליטות כי הדרך הנכונה ליישום עקרונות ההחלטה הינה אימוץ תוכנית פעולה ממשלתית המרכזת את כלל המאמצים והמשאבים הלאומיים הנדרשים לטובת העניין.
עליזה לביא: ומה קורה אצלנו?
עליזה לביא: אנחנו נפגשים הבוקר בעיצומם של ימים מאוד לא פשוטים ולא קלים, ובתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו רואים ורואות איפה נשים נמצאות ואיפה הן גם לא נמצאות.
עליזה לביא: אני רוצה לצטט מאיזה פוסט שקראתי אתמול בעקבות הפאנל המאוד מאוד לא משקף של הימים האחרונים שהיה כאן בערוץ 1, שמי שהנחה אותו ויזם אותו זה אורי לוי.
עליזה לביא: ומי שכותבת, תיכף אמצא את השם שלה, אומרת: היום קרה משהו לא רגיל בטלוויזיה הישראלית.
עליזה לביא: לכאורה התפאורה אותה תפאורה – אולפן הטלוויזיה, מלחמה, היום החמישי למבצע, צריך למלא זמן מסך, לדבר על המצב, התוצאה תמיד זהה: גברים מקיר לקיר מדברים על ביטחון או רוב גברי מדבר על ביטחון עם אישה אחת כעלה תאנה לאפליה מגדרית.
עליזה לביא: אבל היום בערוץ 1 נרשמה היסטוריה: "צוק איתן", בין השעה 14:00 ל-15:00, כחלק מהמשדר המיוחד המסקר את המבצע באולפן חמש נשים, ונשים בלבד, לדיון על המצב הביטחוני.
עליזה לביא: אז קודם כול, אורי לוי מהערוץ הראשון כן מכנס פאנל כזה, אבל הפאנל הזה הוא חריג, הוא לא משקף את הנעשה כאן במדיה.
עליזה לביא: והוא גם לא משקף את מה שנעשה בוועדות ובארגונים ובכל הגורמים המעורבים.
עליזה לביא: אז אני חושבת שהמציאות היום היא מבחינתנו כדור להנחתה בכלל לגבי הדיון, אבל גם מה ניתן לעשות?
עליזה לביא: איך אפשר לאמץ?
עליזה לביא: וגם איך אפשר שהחדר הזה, חבר הכנסת רונן הופמן, יהיה מגוון יותר גם בנציגות עצמן?
עליזה לביא: בעיקר נמצאות פה נציגות של ארגוני נשים ונציגות שאחראיות על מעמד האישה בארגונים השונים ובקבוצות השונות, ואתה רואה בדיוק מי לא נמצא כאן.
עליזה לביא: וחשוב שיהיו פה עוד אנשים ועוד בעלי תפקידים כדי באמת להעלות את הנושא הזה, ואז אנחנו, אני חושבת, נוכל להמשיך.
עליזה לביא: חבר הכנסת הופמן, זה לא רק השיח שלנו, הנשים.
עליזה לביא: ולכן באמת ביקשנו ישיבה משותפת גם ללמוד מהניסיון שלך בתת הוועדה שאתה מנהל, אבל גם ב-20 השנים שאתה מקדם נושאים שנמצאים על סדר-היום.
עליזה לביא: איך אפשר להעלות את המודעות?
עליזה לביא: זה לא סוד שגם בוועדות פה בכנסת בשנה האחרונה מאז שהתמניתי להיות ועדת כנסת, גם ועדת פרי שדנה בנושאים מאוד מהותיים ומשמעותיים שמקרינים על השיח, מלכתחילה אין בה אישה, לא הייתה בה שרה, ורק אחרי פניות חוזרות ונשנות ראש הממשלה נעתר ומצרף את השרה לימור לבנת.
עליזה לביא: ועדת ששינסקי, ועדת לוקר ועוד ועדות.
עליזה לביא: כלומר, למעשה אנחנו פה נמצאות על המשמר כדי שהעובדה הזאת לא תשנה כל פעם מחדש.
עליזה לביא: אין הטמעה, ראינו את זה גם בבחירה לרבנים ראשיים מבחינת הגוף הבוחר והמלחמות עקובות הדם שהיו כאן.
עליזה לביא: עוד דבר שאני רוצה לציין זה שהשנה הזאת מביאה אותה שתי הזדמנויות מאוד מאוד גדולות לנו.
עליזה לביא: במרץ 2015 יתקיים באו"ם הכנס הגדול – פעם בחמש שנים הכנס הגדול, אבל פעם ב-20 שנים הכנס הענק – והמשלחת הישראלית תהיה משלחת גדולה.
עליזה לביא: קיימנו כבר ישיבה בנושא הזה עם משרד החוץ ועם נציגי המשלחת הישראלית לאו"ם, וביקשו שהמשלחת שלנו תביא מנעד של נושאים.