GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: אני אומר את זה על אחת כמה וכמה, לחברות שכולות תתייחסו אל הדברים כשלעצמם.
אלעזר שטרן: אם תחשבו שאנחנו צריכים להתייחס אליכם בגלל הכאב המיוחד ולהוציא את ההיגיון שמאחורי העניין הזה אז אתם תפגעו בעצמכם.
עליזה לביא: תודה, חבר הכנסת שטרן.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: אני רק רוצה להגיד משפט אחד, אולי גלשנו פה קצת.
עליזה לביא: לא, לא גלשנו משום שכנראה, כנראה, מה שנאמר כאן עכשיו זו הסיבה ש-48' אין כל רגישות וכל הבנה וכל סיוע.
עליזה לביא: אנחנו רואים ושומעים את הדברים הללו.
עליזה לביא: כמו שלמדנו מאוחר מדי לעזור לניצולי שואה - תסלחו לי על ההשוואה, אבל למדנו מאוחר מדי - ומי כמוך יודע שלמדנו את זה מאוחר, גם כאן אנחנו צריכים ללמוד - - -
אלעזר שטרן: אל תצעקי עליי.
עליזה לביא: אני לא צועקת.
אלעזר שטרן: את כן צועקת, את לא שומעת את עצמך.
אלעזר שטרן: את גם לא תלמדי אותו, גם שם יש דור שני לניצולי שואה וגם בהם החלטנו לא לטפל כי למדינה הזו יש עוד כמה דברים.
עליזה לביא: נכון, אבל אנחנו צריכים להיות קשובים - - -
אלעזר שטרן: עליזה, הסגנון הזה - חבל, בסדר.
<קריאה: מה אתה נעלב כל כך?
<תמר חיימוביץ-ריכטר: קודם כל, אנחנו באמת בעמותה, וגם החברות, באות ממקום של לא רצון להתחרות עם אף אחד, לא רצון להגיד שאנחנו יותר מאחרים, סובלים יותר, כואבים יותר.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: אנחנו כואבים כמו המשפחה השכולה.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: דבר שני, אנחנו לא דיברנו על הכרה, אנחנו לא נכנסים לנושא הזה בכלל.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: אנחנו מדברים על היחס לחברה.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: אני אומרת לך בכנות, מסיבת האירוסין של אחותי מיכל היתה צריכה להיות בשבוע שבו ישבו על אבי שבעה.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: למרות זאת בעיניי ובעיניה היא לא צריכה להיות מוכרת כאלמנת צה"ל.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: זה לא אומר שהכלל נכון לכולם, אולי יש כאלה שכן צריכות להיות מוכרות כמו עדנה ואחרים.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: אבל לא על זה אנחנו מדברים.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: אנחנו מדברים על שתי סוגיות שהן מרכזיות גם לשיקום של החברה וגם לשיקום של המשפחה השכולה עצמה.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: זה לא הוגן לשים את הנטל הזה של להרוס את החיים לחברה הזו על המשפחה כי ב-99% מהמקרים היא הבת שלהם גם כן.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: איך אפשר להגיד למשפחה שכולה: תודיעו אתם לחברה?
<תמר חיימוביץ-ריכטר: זה לא הוגן.
עליזה לביא: בנקודה הזו דווקא אני רוצה לבקש ממך להישאר חמש דקות ולהקשיב לד"ר אופרי בר נדב שהוא פסיכולוג קליני שהקדיש את עבודת הדוקטורט שלו לניתוח של המשמעות של דרך ההודעה ותהליך השיקום.
עליזה לביא: בבקשה, ד"ר אופרי בר נדב.
אלעזר שטרן: אני נשאר חמש דקות.
<אופרי בר נדב: תודה, צהריים טובים.
<אופרי בר נדב: אני עובד במרכז לחקר האובדן ושכול באוניברסיטת חיפה.
<אופרי בר נדב: אנחנו באמת עסקנו שנים רבות במחקרים שקשורים לתחום האובדן.
<אופרי בר נדב: העבודה שלי עסקה באמת בהשוואה שבין אבל של חברות שכולות לאלמנות.
<אופרי בר נדב: העבודה הזו היתה חלוצית בארץ ובעולם במובן הזה שהיא לקחה את החוויה הסובייקטיבית של אובדן בן זוג לבחינה של מה קורה ואיך קורה בתהליך האבל.
<אופרי בר נדב: אני אקדים ואומר שתי מילים.
<אופרי בר נדב: שאלו אותי בזמנו: איך אתה מעז להשוות?
<אופרי בר נדב: אמרתי שאני לוקח דווקא את הקריטריון של בת זוג שזה מי שמגדירה את כבת זוג ועכשיו נראה איך נראה תהליך האבל, והוא נראה פשוט אותו הדבר.
<אופרי בר נדב: כלומר, הממצאים של המחקר שגם הוצגו כאן בכנסת בטקס שהיה של ארגון אלמנות ויתומי צה"ל היו שההגדרה העצמית של בת זוג היא זו שיוצרת תהליך אבל מורכב והסטטוס הפורמאלי כמעט ולא שינה דבר, למעט סוגיה של הכרה חברתית שעליה אנחנו מדברים כאן.
<אופרי בר נדב: חשוב לעשות את האבחנה בין הכרה חברתית שהחברה מכירה בכך שיש אובדן, ואת הסיפורים שמענו כולנו, לבין הכרה כלכלית או פורמלית כמו שאמרה עכשיו תמר.
<אופרי בר נדב: כלומר, צריך לקחת בחשבון ולהבין שאבל הוא תהליך שמלווה את האישה השכולה לכל חייה.
<אופרי בר נדב: גם את הגבר השכול כמובן לכל החיים.
<אופרי בר נדב: אבל הוא לא תהליך שנעשה בשלבים שיש לו התחלה וסוף ובזה נגמר הסיפור.
<אופרי בר נדב: כולנו יודעים שזה תהליך ספיראלי עם עליות ומורדות.
<אופרי בר נדב: זה בא וזה הולך, זה מתעורר וזה חוזר.
<אופרי בר נדב: לתהליכים שמתרחשים בהתחלה יש משמעות רבה מאוד לאורך שנים רבות.
<אופרי בר נדב: בפסיכולוגיה הקוגניטיבית מדברים על תופעת זיכרון שנקראת "זיכרון הבזק", זיכרון שנצרב בתודעה בגלל עוצמותיו הרגשיות.
<אופרי בר נדב: חבר הכנסת שטרן, אתה דיברת על דפיקה בדלת וזה בדיוק דוגמה קלאסית.
<אופרי בר נדב: כולנו זוכרים איפה היינו כש-, או מה עשינו כששמענו משהו כזה והרגעים האלה נצרבים בתודעה ובזיכרון ומלווים אותנו כל החיים, כמו הדפיקה בדלת, כמו הרגע שבו שמענו את ההודעה.
<אופרי בר נדב: זה יכול ללוות אותנו ומלווה את הסיוטים שלנו ואת החוויות שלנו למשך שנים.
<אופרי בר נדב: ההכרה החברתית שבאמת מתבטאת בעובדה שיש מי שעוזר בהודעה ויש מי שעוזר בהכרה במקום של החברה בטקס הזיכרון, במקום של החברה בקרב הנופלים, במקום שלה אל מול מוסדות אזרחיים, אוניברסיטאיים, צבאיים, כחלק מהאנשים השכולים, וזה לא צריך להתבטא בהכרח בכסף, היא קריטית לתחושת השייכות משום שכאשר החברות חוות, כמו הקבוצות האחרות באוכלוסייה, כמו אחים השכולים במשך שנים רבות, כשהן חוות את ההדרה הזו, את ההזזה הצידה מתוך הקבוצה שראויה להיות בין השכולים והאבלים, החוויה הזאת פוגעת ביכולת השיקום לאורך שנים, בדימוי העצמי בתחושה של היותנו חלק מהחברה.
<אופרי בר נדב: לדברים האלה אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס כשמדובר פה על עוול או על עזרה וסיוע.
<אופרי בר נדב: אלה הדברים בקצרה.
עליזה לביא: אני רוצה לעבור לאלוף משנה יפה מור ראש מחלקת נפגעים במשרד הביטחון ולשמוע את ההתייחסות שלה.
עליזה לביא: אבל אני גם רוצה שנרד קצת לרזולוציה גם מול הבקשה בנושא של תהליך דרך ההודעה.
<יפה מור: שמי יפה מור ואני ראש מינהל הנפגעים וקציני ערים.
<יפה מור: אני מפקדת של קציני הערים וגם המנחה המקצועית של קצינות הנפגעים בצה"ל.
<יפה מור: הליווי של משפחות שכולות נעשה על-פי שיוך חילי.
<יפה מור: קצינת הנפגעים של הצנחנים לעולם תלווה את המשפחה השכולה של חטיבת הצנחנים, וכך הלאה.
<יפה מור: אני רוצה לפתוח במה שתמר פתחה.
<יפה מור: אנחנו עובדות, להבדיל ממה שקורה פה ואולי משתמע, בשיתוף פעולה יוצא מהכלל ומתוך מטרה משותפת לאורך כל השנים.
<יפה מור: תיכף אדבר על נוהל ההודעה ועל עוד כמה דברים שעשינו בשיתוף העמותה.
<יפה מור: אבל כשקציני הערים שמבצעים את ההודעה נכנסים לבית של משפחה הם שואלים אם יש חברה ונותנים את כרטיס העמותה.
<יפה מור: כל מודיעי נפגעים שהם אנשי מילואים מקבלים מקצין העיר לפני שהם יוצאים להודעה תיק ובתוך התיק הזה יש גם כרטיסי ביקור כי אנחנו לא יודעים כשאנחנו נכנסים להודעה אם יש חברה או אין חברה.
<יפה מור: שואלים בבית אם יש חברה וכשהיא מגיעה הביתה, כי אתה דופק בדלת ואתה לא יודע את מי תמצא בתוך הבית, לא תמיד כל המשפחה הגרעינית בכלל בתוך הבית, במהלך השבעה הם נותנים את הכרטיס לחברה.
<יפה מור: אנחנו גם מעבירים את הפרטים של החברה לעמותה במהלך השבעה.
עליזה לביא: זה חלק מהנוהל?
<מלכה אשכנזי: איפה הנוהל הזה?
<רינה כהן: יפה, זה ממש לא נכון.
<רינה כהן: אני מצטערת, זה לא נכון.
עליזה לביא: יפה, אז איך כל כך הרבה אימהות וחברות אמרו לי שהן לא מכירות את העמותה ומעולם לא דיברו איתן על העמותה, כולל הורים שכולים?
<יפה מור: ראשית, במקום שבו לא אמרו לנו על חברה אנחנו לא נדע שיש חברה וזה אנחנו צריכים לחדד.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: יפה, אתם צריכים לשאול.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: זו הבקשה שלנו – שאתם צריכים לשאול.
עליזה לביא: ישראל סרוסי, אתה שמעת על העמותה?
<ישראל חיים סרוסי: העמותה הגיעה לבקר אותנו במשך השבעה.
<ישראל חיים סרוסי: לפני זה לא ידענו כלום.
עליזה לביא: וקצין הנפגעים?
<ישראל חיים סרוסי: אנחנו לא ידענו שום דבר על קצין הנפגעים למרות שהיינו בבית המשפחה לכל אורך הדרך.
<ישראל חיים סרוסי: למעשה, מרגע החטיפה לא ידענו, אבל כשהגענו לבית המשפחה ביום שישי בצהריים אז היינו צמודים בבית המשפחה והכול ידענו דרך המשפחה.
<ישראל חיים סרוסי: כלומר, אף אחד לא התייחס אלינו ספציפית כהורים של חברה.
<ישראל חיים סרוסי: במסגרת ההודעה למשפחה בגלל שהיינו במקום קיבלנו את כל המידע.
עליזה לביא: רק להבהרה, כי אני רוצה שתשמעי מהשטח.
עליזה לביא: אם העמותה לא היתה מגיעה לבקר אתכם במהלך השבעה האם - - -
<יפה מור: אבל איך העמותה הגיעה?
<יפה מור: מאיפה העמותה ידעה?
<קריאה: שמעו בחדשות.
עליזה לביא: סליחה, אני אשמע גם את העמותה.
עליזה לביא: אנחנו פה בשביל זה – ללמוד.
<קריאה: סליחה, יותר מזה.
<קריאה: אני שאלתי את קצין העיר.
עליזה לביא: אין לך רשות דיבור, סליחה.
עליזה לביא: אנחנו צריכים להתקדם.
עליזה לביא: האם הפעם הראשונה ששמעת על העמותה היתה במהלך השבעה כשבאו לבקר?
<ישראל חיים סרוסי: כשרינה באה לבקר אצלנו שמעתי על העמותה.
עליזה לביא: חבריי, אתם מפריעים לי.
מיכל רוזין: לא, פשוט הוא רוצה לצאת.
מיכל רוזין: ביקשתי שהוא יגיד שהוא הולך בצורה מסודרת.
עליזה לביא: זה מפריע, אני מצטערת.
עליזה לביא: אני מחזירה לך את רשות הדיבור.
עליזה לביא: אני רק חייבת לומר לך שבמה
עליזה לביא: לך תחקיר של ערוץ 10 על כתבה שהם עשו על דימה זכרונו לברכה ועל חברתו צליל שחמש שנים הם גרו ביחד, אני ראיינתי את צליל עבור ערוץ 10.
עליזה לביא: דיברתי איתה כמחצית השעה.
עליזה לביא: זה היה כשלושה שבועות לאחר מותו של דימה זכרונו לברכה.
עליזה לביא: היא אמרה לי: עד היום לא שמעתי מאף אחד, למעט העמותה שיצרה איתי את הקשר, אבל רק אחרי שלושה שבועות.
עליזה לביא: אני בדרך למפגש תמיכה קבוצתי.
עליזה לביא: היא גם אמרה שהיא תיסע ותבקר כי אתם באמת יצרתם את הקשר איתה.
עליזה לביא: אבל היא דיברה וסיפרה על דרך ההודעה.
עליזה לביא: הסיפור של צליל הוא אחד הקשים שאני נחשפתי אליו באופן אישי לגבי דברים שלא היו חזקים במובן של איך מודיעים ומה זה עושה.
עליזה לביא: בואי תעשה קצת סדר.
<יפה מור: אני רוצה לחלק את זה להעברת מידע לעמותה ולהעברת מידע שלנו לעמותה על חברות ולסיפור של ההודעה שאנחנו לא עושים.
<יפה מור: מה כן עשינו מעבר לזה?
<יפה מור: אחרי הפגישה שהיתה לנו עם העמותה - - -
<יפה מור: היתה גם פגישה לפני שנה וחצי וגם עכשיו היתה.
עליזה לביא: תעשי לנו סדר אחורה.
עליזה לביא: אני יודעת שב-2006 היו דיונים והיתה הבטחה שלכם ושום דבר לא קרה כי ראינו את התוצאה במבצע האחרון.
עליזה לביא: ברשותך, תני לנו סצנריו של מה קורה.
<יפה מור: אני חושבת שאת טועה במבצע האחרון.
עליזה לביא: את יודעת כמה פניות ציבור אני מקבלת?
עליזה לביא: אני באתי מאוד מוכנה לוועדה הזו.
<יפה מור: אנחנו לא העברנו לכם פרטים של - - -, כולל הסיפור הזה?
<יפה מור: אני לא רוצה בהיבטים של צנעת הפרט להיכנס לחברה הזו שהיא לא - - -
עליזה לביא: לא על החברה - נוהל.
עליזה לביא: אני קיבלתי מידע.
עליזה לביא: דברי מה היה ומה קורה.
עליזה לביא: תני לנו תיאור מצב.
<יפה מור: קצין העיר שואל אם יש חברה.
<יפה מור: מעביר את הפרטים במהלך השבעה ל - - -
<רינה כהן: יפה, למה להגיד דברים שהם לא מתבצעים?
<רינה כהן: אולי זה הרצון שלכם אבל זה לא מתבצע בפועל.
<רינה כהן: מה שקורה בפועל הוא - - -
<יפה מור: אני אדבר ואני אדבר על הנוהל שחידדנו.
<רינה כהן: יש לכם את הנוהל אבל הוא לא מתבצע.
עליזה לביא: האם אני יכולה שתקריאי את הנוהל לפרוטוקול?
<יפה מור: אני אגיד לך מה אנחנו עושים, בסדר?
עליזה לביא: אני רוצה נוהל לפרוטוקול.
עליזה לביא: בבקשה תקריאי נוהל לפרוטוקול.
<יפה מור: הנוהל מדבר על מדיניות שחידדנו לאחרונה בעקבות הפגישה האחרונה שעלה הסיפור של חופשות לחיילות שהן חברות.
<יפה מור: באה העמותה ואמרה בצדק: אתם סומכים על המפקדים שיפעילו שיקול דעת בחופשה מיוחדת.
<יפה מור: חופשה מיוחדת היא חופשה של שיקול דעת של מפקד שאומר האם במקרה כזה או אחר אני מאשר חופשה לחיילת שלא על חשבון הרגילה.
<יפה מור: אנחנו סמכנו על שיקול הדעת של המפקדים.
<יפה מור: באה העמותה ואמרה: אל תסמכו על שיקול הדעת של המפקדים, אנחנו חושבים שצריך לצאת כנוהל.
<יפה מור: במקרים שבהם אני ראיתי דווקא המפקדים גילו התחשבות והבנה.
<יפה מור: במקום שיש נוהל, אני מתחברת מאוד למה שאת אמרת, הנוהל מדבר שיצאה מדיניות של מחלקת פרט שמדברת על חופשות - זכאות חברות חללים, ואנחנו לא נגדיר מיהי חברה.
<יפה מור: במקום שבו חברה תגיד: אני חברה, היא חברה.
<יפה מור: אני לא בודקת כמה ימים היא חברה ומה עומק החברות.
<יפה מור: אני מדברת על חברות חיילות כי חברה שהיא במגזר הציבורי או הפרטי והיא לא חיילת אני לא יכולה, לא בסמכותי.
<יפה מור: חברות חללים תהיינה זכאיות לחופשת אבל בת שבעת ימים שלא על חשבון חופשה רגילה, חופשה על חשבון המערכת.
<יפה מור: יום חופשה יינתן לחיילת חברה ביום האזכרה האישי וביום הזיכרון לחללי צה"ל, בדומה למה שיש שנקרא נוהל הודעת מפקד בתוך הצבא.
<יפה מור: כולנו שמענו את הסיפורים של אחים שכולים שהיו בצו 8 במקביל לזה שאח שלהם נהרג והמפקד ביצע את ההודעה.
<יפה מור: יש נוהל מאוד מסודר שנקרא נוהל מפקד שמבצעים להודעה לבן משפחה מקרבה ראשונה, לאח או ליתום.
<יפה מור: אנחנו נפעיל אותו נוהל גם לחברה ברגע שנדע, אם נדע שיש חברה.
<יפה מור: זה בדיוק השאלה ותיכף נדבר על זה.
<יפה מור: זאת אומרת, כשיש חברה של חלל והיא משרתת בצבא המפקד שלה ימסור את ההודעה אם היא בצבא, אם היא בבסיס צבאי וגם ידאג להביא אותה או לבית של החבר או לבית שלה – הכול על-פי רצונה.
עליזה לביא: אני רק רוצה להבין, זה נוהל?
<יפה מור: כן.
עליזה לביא: זה נכנס לנוהל.
<יפה מור: זה מדיניות, כן.
עליזה לביא: זה מדיניות, זה נוהל.
עליזה לביא: זה יורד לשטח, זה ברמת מפקדים.
<יפה מור: כן, ירד.
עליזה לביא: ירד לשטח ברמת מפקדים, מפקדים יודעים.
<קריאה: אגב, על חברים של חללות?
<יפה מור: כן, כן.
<יפה מור: גם ניסחנו את זה.
עליזה לביא: אני רק רוצה לספר לך שלפני חצי שנה אחותי איבדה את בעלה והאחיין שלי היה בשיזפון.
עליזה לביא: באישון לילה הזעקתי את אחי והוא נסע להודיע, להביא.
עליזה לביא: החייל הגיע ללא ליווי וזה היה נראה לי מטורף לגמרי.
עליזה לביא: רק יום אחרי הלוויה הגיע מישהו מהיחידה וגם המפקדים הגיעו.
עליזה לביא: ניגשתי לשר הביטחון כי אני יושבת לידו במליאה וסיפרתי לו את זה.
עליזה לביא: הסתבר שאין נוהל.
עליזה לביא: זה נתון לשיטתו, להבנתו, לפירושו של המפקד בשטח.
עליזה לביא: אני מדברת על מוות של אבא שלו שהוא אזרח.
<יפה מור: פחות מכירה את הנוהל הזה.
עליזה לביא: בדקתי את זה ואמרתי שלא יכול להיות שחייל נוסע ללא ליווי של חבר, של מישהו מהיחידה.
עליזה לביא: מסתבר שאין נוהל.
<יפה מור: אני פשוט לא בקיאה בנוהל שהוא לא נוהל על - - - החייל חלל.
עליזה לביא: אני חוויתי את זה.
עליזה לביא: ניגשתי לשר הביטחון והוא הבטיח לי: זה משתנה, זה לא יעלה על הדעת.
עליזה לביא: אבל אני כבר מנצלת את זה ואומרת שאולי תעשו סדר.
עליזה לביא: הרי לא יכול להיות שכשמודיעים לחייל על מוות של אב או אם שלא יהיה ליווי של מישהו, שייסע באוטובוס.
<יפה מור: של אב או אם שלא בשירות צבאי.
עליזה לביא: כן, אבא ואימא שלא בשירות צבאי.
עליזה לביא: אבל חייל שנמצא בשיזפון וצריך לנסוע באוטובוס הביתה.
<יפה מור: זה לא המחלקה שלי.
<יפה מור: אני בטוחה כמעט לחלוטין שהנוהל הוא זהה - - -
עליזה לביא: אני סיפרתי לך את זה כי תוך כדי המוות של גיסי וההתמודדות שלי עם אחותי זיהיתי כל כך הרבה כשלים של המערכת, גם ברווחה, גם במשרד הבריאות, גם במשרד הביטחון, ואמרתי שאם אני בכנסת אני מתקנת, ותיקנתי דבר, דבר, דבר, דבר.
עליזה לביא: אם אנחנו כבר נפגשות היום אז תעשי בדיקה של כל הנוהל וגם איך זה יורד למטה לשטח.
עליזה לביא: הכרתי אחר כך את המפקד.
עליזה לביא: מדובר בחבר'ה מדהימים ומקסימים שליוו את החייל.
עליזה לביא: אבל הרגע הראשון, השעתיים-שלוש של הנסיעה שאתה לבד בלי ליווי זה פצע ארוך וקשה להתמודדות ואנחנו שמענו פה.
עליזה לביא: כולנו מדברים על השלב הזה של ההודעה ושל הליווי בשעות הראשונות של הטראומה, ועל זה אנחנו מבקשים ופה אנחנו נמצאים.
עליזה לביא: יש עוד בקשות.
עליזה לביא: את עונה לי על חופשה ואני מודה לך כי זה באמת עלה.
עליזה לביא: אני רוצה לחזור ברשותך לדרך ההודעה.
עליזה לביא: אני לא שמעתי איך מודיעים.
<יפה מור: אני רוצה להתייחס לזה, בסדר?
<יפה מור: קודם כל, אני רוצה להסביר איך נעשית הודעת נפגעים.
<יפה מור: אני חושבת שזה ייתן לכולנו קצת הבנה על איך הסיפור הזה של מודיעי נפגעים עובד.
<יפה מור: יש לנו 12 יחידות קצין עיר ברחבי הארץ, מקריית שמונה שבצפון ועד אילת שבדרום.
<יפה מור: מודיעי הנפגעים הם אנשי מילואים.
<יפה מור: הם אנשים יקרים מאוד שנמצאים בכוננות של בין שבועיים ברצף.
<יפה מור: אגב, על הכוננות הזו הם לא מקבלים ימי מילואים, אלא אם כן הם מופעלים להודעת נפגעים.
<יפה מור: אלו אנשים שאנחנו מכשירים בקורסים, שומרים על הכשירות שלהם.
<יפה מור: בוחנים אותם, ממיינים אותם לתפקיד.
<יפה מור: ברגע שיש הודעה על חלל שמגיעה לחמ"ל המרכזי, לחמ"ל הנפגעים המרכזי, שיושב בשלישות הראשית ברמת גן, הגיעה הודעה על חלל שנהרג בעזה, אנחנו בודקים איפה החייל הזה גר.
<יפה מור: קודם כל, אנחנו בודקים במאה אחוז שנעשה זיהוי כדי שלא נקיש חס וחלילה בדרך הלא נכונה.
<יפה מור: אחרי שאנחנו בטוחים בוודאות שאכן החייל נהרג, ואנחנו יכולים לזהות בכמה דרכים, החל מזיהוי אישי ובכל מיני אמצעים אחרים במקרים שאי-אפשר לזהות זיהוי אישי, אנחנו בודקים בתקשורת שלנו ומול היחידה היכן החייל הזה גר.
<יפה מור: לצורך העניין, חייל שנהרג בעזה יכול לגור בטבריה ואז אנחנו נפעיל את קצין העיר טבריה לצורך ההודעה.
<יפה מור: קצין העיר טבריה שפתוח ועובד 24 שעות שבעה ימים בשבוע מקבל מאיתנו את ההודעה.
<יפה מור: קצינת העיר מוקפצת מידית למשרדי קצין העיר, ובמקביל אנחנו מקפיצים את מודיעי הנפגעים שנמצאים בכוננות שמגיעים תוך 30 דקות למשרד קצין העיר כשהם במדים והם מוכנים לביצוע ההודעה.
<יפה מור: תחשבו על מודיעי הנפגעים האלה.
<יפה מור: הם לא היו בעזה, הם מוקפצים מהבית.
<יפה מור: הם לא מכירים את האירוע.
<יפה מור: הם מקבלים את הנוסח להודעה.
<יפה מור: הם לא רשאים להגיד שום דבר אחר כי אנחנו לא רוצים למסור מידע שהוא לא אמין.
<יפה מור: אנחנו עושים בירור ראשוני על הנסיבות - מה שאנחנו יודעים להגיד - והם נכנסים לבית המשפחה לאחר שהם מקבלים מאיתנו אוקיי.
<יפה מור: במקביל, ופה הסיפור של לדפוק על הדלת הנכונה שחייב להיות במאה אחוז, אנחנו בודקים בכל אמצעי תקשוב כזה או אחר, מול תיק אישי, מול אמצעי תקשוב שהם חיצוניים למערכת הצבאית, מה הפרטים של המשפחה, איפה היא גרה.
<יפה מור: אנחנו בונים עץ משפחה, מי האחים.
<יפה מור: בכל שלב בדרך הזו אין לי דרך לדעת שלחייל שנהרג יש חברה.
<יפה מור: אני לא יכולה לדעת את זה.
מיכל רוזין: כנסי לתוך חשבון הפייסבוק שלו ותוך שלוש דקות את יודעת את זה.
<יפה מור: אני לא יכולה על חשבון פייסבוק לשלוח הודעה לדפוק בדלת.
מיכל רוזין: לא, את אומרת שאת לא יכולה לדעת מידע.
מיכל רוזין: יש דרכים היום לדעת מידע שהן דרכים נוספות.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: לא ביקשנו את זה מעולם.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: לא ביקשנו שיודיעו לפני המשפחה או במקביל למשפחה.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: ביקשנו שיודיעו אחרי שמודיעים למשפחה, בהסכמה של המשפחה ובבקשה של המשפחה – זה מה שביקשנו.
עליזה לביא: להיענות לבקשה של משפחה.
עליזה לביא: כשאימא של דימה מבקשת לעזור ולהודיע ואתם אומרים לא, פה אתם צריכים להיכנס.
מיכל רוזין: האם אפשר לענות לי למה מתנים את זה בהסכמת המשפחה?
<רינה כהן: כי זה הקריטריונים.
מיכל רוזין: ואם האימא לא הסתדרה עם החברה?
<רינה כהן: אנחנו עכשיו קובעים קריטריונים.
<רינה כהן: אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים מסוימים.
<רינה כהן: נדבר על זה כשיפה תסיים.
<יפה מור: מודיעי הנפגעים מקבלים מאיתנו את הכתובת והם מגיעים לבית כשבמקביל אנחנו יכולים להוציא מספר צוותים לאחים ולהורים.
<יפה מור: במידה וההורים גרושים או כשיש אלמנה והורים אנחנו מקפיצים מספר צוותים של קצין העיר.
<יפה מור: יכול להיות שאלמנה גרה בהוד השרון וההורים גרים ביטבתה וזה קצין העיר אילת.
<יפה מור: ברגע שאנחנו מגיעים לבית ואחרי שאנחנו מבצעים את ההודעה אנחנו שואלים כחלק.
<יפה מור: אני מקבלת שיכול להיות שהיו מקרים שזה לא נעשה כמו שצריך, אני אשמח ללמוד עליהם.
<יפה מור: אגב, בנושא של עדנה גם ההעברה לעמותה, אני יודעת שדיברו איתה על זה.
<יפה מור: אתה העלית שהעמותה כאילו הגיעה אליה.
<יפה מור: אנחנו העברנו, הנציגים של קצין העיר העבירו את הפרטים של העמותה.
<יפה מור: אנחנו שואלים אם יש חברה ומעבירים את הפרטים של העמותה וכשהחברה מגיעה מעבירים לה את פרטי העמותה.
<יפה מור: יש להם את כרטיסי הביקור של העמותה, את הכרטיסים שאנחנו קיבלנו מכם.
<יפה מור: הסיפור הוא שאנחנו נדרשים או שאלו אותנו לגבי הסיפור של ההודעה - להוציא צוות.
<יפה מור: זה אומר שכשאני מגיעה לבית של משפחה שכולה המשפחה תגיד לי: תיסעו לכתובת כזו או אחרת כשאין לי מושג של מאה אחוז ודאות שהכתובת הזו מדויקת כי אין לי דרך לבדוק את זה.
<יפה מור: אני לא יודעת אם ההורים של החברה שם יודעים בכלל שיש לה חבר.
<יפה מור: המשמעות הסימבולית של הדפיקה בדלת במדים, ולכולנו יש ילדים בצבא, היא איומה.
<יפה מור: זה אומר שאני יוצאת לכתובת שלא על-פי הנהלים שלי, כתובת שאני לא יודעת לבדוק את נכונותה.
<יפה מור: אני לא יודעת אם בתוך הבית יש חייל שמשרת בצבא או לא משרת בצבא.
<יפה מור: אני לא יודעת אם ההורים שלה יודעים שיש לה חבר או אין לה חבר.
<יפה מור: ואם החברה היא בכיתה י"ב בבית-הספר, אני שולחת את הצוות לבית הספר לעשות הודעה?
<יפה מור: אני חושבת שאנחנו חושבים אנחנו לא ירדנו לרזולוציות של מה יכול לקרות בכל תרחיש אפשרי.
<יפה מור: מי יפעיל אותנו?
<יפה מור: אני שליחה של הצוות במדים.
<יפה מור: איך אני מוודא שאני דופקת בדלת הנכונה כי כשמדובר בהורים ואחים אני יודעת לעשות את זה.
<יפה מור: ואם אני מגיעה בסוף באמת ואני לא טועה ואני לא מתבלבלת, מספיק שפעם אחת, פעם אחת, אני אטעה ואני אדפוק בדלת הלא נכונה – אבוי לנו.
<קריאה: אבל זה חמש דקות שהמשפחה תגיב אולי בצורה לא טובה כאשר זה בטעות מאשר כל החיים של אותה בחורה שהולכת עם זה שלא הודיעו לה.
מיכל רוזין: אנחנו לא נחליף טראומה בטראומה.
מיכל רוזין: אנחנו לא סוחרים פה בטראומות.
עליזה לביא: בואו נשמע את הבנות.
מיכל רוזין: אני מקשיבה כבר שעה וחצי.
מיכל רוזין: עליזה, זה בסדר לחברי כנסת להעיר הערות.
מיכל רוזין: את לא רוצה שנהיה פה, נצא מפה – זה בסדר.
עליזה לביא: אני חס וחלילה לא רוצה.
מיכל רוזין: באנו במיוחד.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשאול שאלות.
מיכל רוזין: אני אמרתי מראש שאני חושבת שהיינו צריכות להקשיב להן, אני גם מקשיבה היטב.
מיכל רוזין: יש פה מורכבות שהיא לא פשוטה.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לפתור את זה אבל צריך להקשיב למורכבות ולהגיד שלמרות המורכבות אנחנו רוצים לפתור את זה.
מיכל רוזין: ועדיין לדפוק בדלת של משפחה שיש שם חייל וזה יהיה בטעות, זה טראומה לחיים.
מיכל רוזין: זה לא חמש דקות.
עליזה לביא: יש פה גם דעות אחרות, בואו נשמע אותן.
עליזה לביא: אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור.
עליזה לביא: רשות הדיבור היא שלך, בבקשה.
<יפה מור: אני רוצה להגיד שקורים מקרים שגם אצלנו הכתובת של החייל לא מסודרת, הוא שכח לעדכן.
<יפה מור: אני באופן אישי חייבת כשאין לי ביטחון של מאה אחוז לעדכן את ראש אכ"א בכל שעה באמצע הלילה בחשיבה, ואין מצב - המפקדת שלי לא נמצאת פה - שהיא תאשר לי לדפוק בדלת שאולי זה הוא ואולי זה לא הוא.
<יפה מור: ואם זה לא הוא אז הוא ישלח אותי לדלת הנכונה.
<יפה מור: זה לא אפשרי, זה לא משהו שאני מסוגלת להעלות בדעתי שאני אקח צ'אנס שאולי אני טועה כשאני דופקת בדלת.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: יפה, לא ביקשנו את זה.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: ביקשנו שב-90% מהמקרים שהמשפחה יודעת שיש חברה והיא יודעת איפה היא והיתה אצלה בבית ואומרת לכם: אנחנו יודעים.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: הנה, אנחנו נתקשר עכשיו להורים לשאול בדיוק איפה היא, והנה הכתובת המדויקת שלה, ובבקשה בבקשה אל תפילו את זה עלינו, שבמקרים האלו תלכו.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: לא במקרים של הקצוות.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: שאלת קודם למה המשפחה?
<תמר חיימוביץ-ריכטר: בגלל זה, כי אנחנו לא רוצים לעשות את הטראומות על אנשים אחרים.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: אבל אנחנו רוצים לשקם את החברות האלה וזה קריטי להן לקבל את ההודעה.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: אז לא נכסה את 100% מהמקרים – זה ברור לנו.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: אבל אנחנו רוצים לכסות את המקרים הברורים.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: במקרה של מיכל יכלו לבוא ולהודיע לה.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: המשפחה של אבי ידעה איפה היא גרה וזה היה שבע בבוקר כשהודיעו להם.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: יכלו לבוא, היא היתה בבית.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: וגם אם אני שירתתי בצבא או דני שירת בצבא – זה לא משנה.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: אז שלוש שניות ההורים שלי היו חושבים שזה בשביל אחד מהם.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: ומה קורה אם יש סבא וסבתא שיש להם שלושה נכדים בצבא?
<תמר חיימוביץ-ריכטר: אתם לא מודיעים כי אולי הם יחשבו שזה הנכד השני?
<תמר חיימוביץ-ריכטר: אם מבקשים מכם אתם מודיעים.
<תמר חיימוביץ-ריכטר: אנחנו לא מבקשים שתלכו לפינות, אנחנו מבקשים שתלכו במקומות הבטוחים, רק בבטוחים, ושם תעזרו.
<פיליס חיימוביץ: בבקשה וברשות של ההורים השכולים.
<רינה כהן: אני מאוד מבקשת לענות ליפה כי זה עניין של הנוהלים.
<יפה מור: אני מבקשת לציין שאנחנו עובדים בקשרי עבודה מצוינים.
<יפה מור: זה נראה כאילו אנחנו מתנצחים, זה לא כך.
עליזה לביא: רינה המנכ"לית, בבקשה.
<רינה כהן: קודם כל הערה תקדימית קטנה לחברת הכנסת רוזין.
<רינה כהן: אין לנו שום בעיה של תקציב.
<רינה כהן: משרד הביטחון תומך בנו לחלוטין.
<רינה כהן: תמיד פתוח להוסיף לנו תקציב.
<רינה כהן: אין לנו בעיה של תקציב.
עליזה לביא: אני חושבת שאתם העמותה האזרחית היחידה שמשרד הביטחון תומך בה.
<אריה מועלם: התשובה היא לא.
<אריה מועלם: זו העמותה היחידה שאנחנו בודקים שהתקציב מספיק לה.
<קריאות: נכון, כן.
<רינה כהן: זה לא עניין כספי בכלל, אין לנו שום דרישות כספיות.
<רינה כהן: התחושה שלנו שהיא מבוססת על הרבה שנים היא שבתוך מערך הנפגעים של צה"ל יש איזושהי חלוקה.
<רינה כהן: יש חלק מאוד משמעותי שתומך בנו ועוזר לנו כל יום, ותיכף אסביר לכם איך זה מתבצע ואחדד את מה שיפה התכוונה להגיד, ויש שם חלק של קציני העיר שזה ענף שלם בתוך מערך הנפגעים שמתעלם לחלוטין מהחברות.
<רינה כהן: אנחנו לא בדיוק יודעים מה הסיבה.
<רינה כהן: הסיפורים השטותיים האלה של זאת שיודיעו לה אולי תרצה הכרה, זה טמטום אחד גדול.
<רינה כהן: מי שאין לה קריטריונים של מגורים משותפים, של כוונה להינשא, של הזמנות ביד, לא אמורה לקבל ולא תבקש.
<רינה כהן: בואו נרד מהשטות הזאת שהם פוחדים בגלל שהיא תהיה מוכרת.
<רינה כהן: השטות השנייה, ותסלחו לי שאני קוראת לזה שטות, זה להגיד שאולי לא נגיע לכתובת נכונה בגלל שגם לסבא וסבתא אולי לא נגיע לכתובת נכונה - נו, בחייכם.
<רינה כהן: יש נוהל שאם זה פצוע מתקשרים גם לבית לפני זה.
<רינה כהן: יש המון דרכים לפתור את הבעיה.
<רינה כהן: יש ציטוט של דובר צה"ל שמתקשרים לבית לפני שנכנסים.
<רינה כהן: אפשר לעשות את זה אם חושבים על טראומה.
<רינה כהן: אין שום טראומה אם דפקו החיילים בטעות למישהו.
<רינה כהן: יש לחברה שלא הודיעו לה טראומה נוראית במשך כל החיים שלה, וכולנו עוברות את זה.
<רינה כהן: אורנה דיברה פה והיא לא חריגה כי גם אותי הסיפור של האובדן מלווה כל החיים שלי.
<רינה כהן: הבן שלי נולד ביום כיפור שש שנים אחרי שציקי נהרג.
<רינה כהן: כל החיים הדבר הזה מלווה, זה חלק מחיינו כי חווינו טראומה.
<רינה כהן: זו טראומה, לא שמישהו בטעות ידפוק למישהו בדלת.
<רינה כהן: זה גם נורא נדיר שבדיוק יהיה חייל.
<רינה כהן: הוא כמו הבן שלהם, הוא שם בבית כמו הבן.
<רינה כהן: עמרי היה הבן אצלם.
<מלכה אשכנזי: עמרי היה הבן אצלנו והיו לי שני בנים בצבא באותו זמן שהודיעו לי את זה ב- - -
<רינה כהן: בקשר לנוהל - ענף נפגעים שולח לנו כל חודש רשימת חללים.
<רינה כהן: במלחמה עכשיו ביקשנו שזה יהיה כל יומיים והם אכן ממלאים את זה.
<רינה כהן: ברשימת החללים מופיע שם הקצינה שמטפלת במשפחה.
<רינה כהן: כל מה שנעשה הוא ששולחים לנו את דוח החללים.
<רינה כהן: כשאני מתקשרת לקצינה או שולחת לה עשרה אס.
<רינה כהן: אם.
<רינה כהן: אסים היא תגיד לי אולי היא תבדוק אם יש חברה והיא תתאמץ ותשיג את הטלפון של החברה, וגם לא תמיד.
<רינה כהן: כי למשל, הקצינה של גולני - - -, עם כל הכבוד, עם הנגמ"ש עם ה-13 חיילים היא לא היתה מסוגלת לטפל בי.
<רינה כהן: היא אמרה לי: רינה, אחרי שייגמרו הקרבות.