GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: אני מכירה את החוק.
מיכל רוזין: לא צריכה להיות רשמת.
מיכל רוזין: הממונה אמורה לרשום.
מיכל רוזין: נוח לכן, מצאתן מנגנון, בסדר.
מיכל רוזין: הבעיה שלנפגעת לא תהיה שרוצים יותר לשמוע אותה ורוצים שיהיו שתיים שיטפלו במקרה שלה וגם אם תהיה לה בחירה והיא יכולה לבחור אחת מבין השתיים, בסופו של דבר זאת בחירה חשובה.
מיכל רוזין: אני חושבת שהיכולת שלכן דווקא לעבוד ביחד ובתיאום ויכול להיות שזה יהיה מרצה שלמי שמייצגת את העובדים יהיה לא נוח לפעול.
מיכל רוזין: אני לא יודעת אבל אני חושבת שזה רק מקל עליכן וזה רק פותח יותר אפשרויות להגשת תלונות.
מיכל רוזין: אני לא מבינה למה ההתנגדות.
מיכל רוזין: באמת, אני לא מצליחה להבין.
מיכל רוזין: אתן מקבלות כאן עזרה ומקבלות תמיכה.
מיכל רוזין: הדבר הכי קשה בטיפול בפגיעה מינית הוא שאתה לבד.
מיכל רוזין: אני צריכה לספר לכם את זה?
מיכל רוזין: את לבד, אתה מטפל מול הנפגעת בסיטואציה לא קלה, הרבה פעמים מול כל האוניברסיטה ואת לבד.
מיכל רוזין: כאן נותנים לך דווקא עוד מישהי שאת יכולה להתייעץ אתה, את יכולה לדבר אתה, את יכולה לחשוב יחד אתה איך המהלך הנכון.
מיכל רוזין: אני חושבת שיש לזה רק יתרונות ולא חסרונות או לפחות היתרונות גוברים על החסרונות.
עליזה לביא: אחרונת הדוברים לשלב הזה, עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע.
<ליאת קליין: תודה ובוקר טוב.
<ליאת קליין: אני אקצר בברכות אבל תודה גדולה גם לוועדה, גם להתאחדות הסטודנטים וכמובן למשרד המשפטים על עשייה משותפת שהובילה למהלך הזה היום.
מיכל רוזין: כמובן תודה לאיגוד מרכזי הסיוע שאם לא היה מניע את הגלגלים האלה לאורך כל השנים – עוד לפני – זה לא היה קורה.
<ליאת קליין: אני אתן שתי התייחסויות לגבי הדיון שהתקיים כאן על ממונה אחת או על שתי ממונות, עבודה ביחד ולחוד.
<ליאת קליין: אני מסכימה, זה נכון וזה משהו שכל הזמן אמרנו שצריך שתי ממונות לפחות.
<ליאת קליין: לא ברור לי היכן נכנס כאן הנושא של קמפוסים והאם צריכה להיות התייחסות לקמפוסים נפרדים כי זה משהו שני לא רואה אותו כאן.
<ליאת קליין: זה לא רק מספר התלמידים אלא באמת פריסה של קמפוסים.
<ליאת קליין: יש מוסד מסוים שלא נכנס בקמפוסים ואולי זה נכון שהוא ייכנס גם בתקנות.
<ליאת קליין: לגבי הממונות.
<ליאת קליין: זה נכון וחשוב שיהיו שתי ממונות.
<ליאת קליין: זה נכון וחשוב אבל אני לא בטוחה שזה נכון לבירור במשותף.
<הדס אגמון: הורדנו את זה.
<ליאת קליין: אני אומר הערה קטנה לגבי משהו שלצערי לא נכנס.
<ליאת קליין: לפי מה ששמעתי, יש כאן הסכמה גם על חשיבות תפקיד הממונה וגם על המורכבות ועל הקושי המיוחד.
<ליאת קליין: נושא בעייתי במיוחד הוא אולי החיסיון של הממונה או המקום שלה או בכלל התקן או מספר השעות שהוא לא מעוגן.
<ליאת קליין: יש ממונה ובהרבה מהמקומות זה יכול להיות תפקיד נוסף שלה לצד תפקיד נוסף.
<ליאת קליין: הרבה פעמים באמת החשש מהממונים, מהדרגים הגבוהים יותר מונעים ממנה לבצע את התפקיד שלה כמו שצריך.
<ליאת קליין: אלה דברים שלא נכנסו כאן והם נכונים באוניברסיטאות ונכונים בכלל במקומות עבודה ואולי צריך גם לזה להתייחס במסגרת התקנות.
עליזה לביא: מיכל שדות, משרד התרבות והספורט.
<מיכל שדות: אני אחראית במשרד התרבות על בתי הספר לאומנויות שכולל יותר מ-4,000 תלמידים.
<מיכל שדות: אלה בתי ספר על תיכוניים לא אקדמיים.
<מיכל שדות: לעניין הזה של שתי ממונות, אני רוצה לחדד ולומר שמדובר בקמפוסים או בבתי ספר שהם מכילים יותר מאלפיים תלמידים כאשר בבתי הספר שלנו יש מקסימום 600 תלמידים.
<ענת ממלוק: אני מטעם פרלמנט נשים.
<ענת ממלוק: דובר כאן על מה מהווה את החסם של מוטרדת לבוא ולהתלונן.
<ענת ממלוק: דווקא התחושה שמדובר במישהי אחת שיש לפנות אליה והיא מהווה מערכת שלמה, זה הפחד שבסוף היא תינזק.
<ענת ממלוק: זה מה שצריך לשנות.
<ענת ממלוק: מוטרדת חשה שלא שווה לה לבוא ולהתלונן כי בסוף כנראה שהתוצאה לא תהיה טובה או שהיא תינזק בתהליך.
<ענת ממלוק: אם תהיה יותר ממונה אחת, אם תהיה מערכת קצת יותר רחבה בתוך כל ארגון, היא לא תרגיש שהיא בודדה.
<רחל ארהרד: אבל יש סודיות.
<ענת ממלוק: התחושה שלה תהיה שהיא לא בודדה במערכה וזה משהו שלטעמי עשוי לסייע למוטרדות ומוטרדים לפנות.
<ענת ממלוק: למה זה לא חל על בתי ספר?
מיכל רוזין: לי יש הצעת חוק לגבי בתי הספר וגם זה יקרה.
עליזה לביא: אני חייבת להתחיל את הדיון בתקנות.
עליזה לביא: הסתיימה רשות הדיבור.
עליזה לביא: תאמינו לי שהייתי שמחה מאוד לדבר אתכם על הרבה מאוד נושאים שעולים על סדר הוועדה אבל אם לא נתחיל בתקנות, לא נוכל לסיים אותן היום.
עליזה לביא: אני מבקשת עכשיו לאחוז במושכות.
עליזה לביא: בבקשה, ענת.
<ענת מימון: תקנות למניעת הטרדה מינית (חובות מעביד) (תיקון), התשע"ד-2014 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7(ד) ו-13 לחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), בהסכמת שר הכלכלה ובאישור הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה: תיקון תקנה 9 בתקנה 9 לתקנות למני עת הטרדה מינית (חובות מעביד), התשנ"ח-1998, אחרי תקנת משנה (א) יבוא: "(א1) על מוסד מהמוסדות האמורים בתקנת משנה (א) - שאלה מוסדות השכלה למבוגרים – יחולו, בנוסף להוראות תקנות אלה, ההוראות המפורטות להלן: המוסד יבטיח קיומן של פעולות הדרכה והסברה שעניינו מניעת הטרה מינית והתנכלות לפחות אחת לשנה.
<ענת מימון: פעולות כאמור יכול שייעשו באמצעי טכנולוגי כגון לומדה ממוחשבת.
<ענת מימון: כפי שהציגה עורכת הדין הדס אגמון.
<ענת מימון: כאן אנחנו מחייבים את המוסד להבטיח שאחת לשנה תתקיים פעילות כזאת.
<ענת מימון: הפעילות לא חייבת להיעשות על ידי המוסד עצמו אלא אלה יכולות להיות פעילויות שייעשו על ידי גורמים חיצוניים אבל צריך לאפשר את זה ובאמת לגרום לזה לקרות.
<ענת מימון: המוסד יביא לידיעת כל תלמיד, סטודנט או עובד חדשים את הוראות החוק, התקנות והתקנון וכן מידע לגבי אופן הגשת התלונה בגין הטרדה מינית או התנכלות ושירותי סיוע לעניין הטרדה מינית והתנכלות.
<ענת מימון: כאן אנחנו כמובן מחילים את זה גם על אנשי סגל אקדמי.
<ענת מימון: הכוונה היא שזה יחול באמת על כל מי שבא בשעריו של המוסד.
<קריאה: למה זה "או" ולא "ו"?
<ענת מימון: זה אמור להיות על כל אחד מהם.
<קריאה: לרבות.
<ענת מימון: לרבות.
<ענת מימון: כלומר, סטודנט חדש או עובד חדשים, הכוונה שזה יחול על כולם.
<ענת מימון: תקנות (3) ו-(4), אלה התקנות שמדברות על מינוי של האחראי הנוסף.
<ענת מימון: תקנות (3) ו-(4) דיברו על מינוי של שני אחראים ובירור במשותף.
<ענת מימון: החלופות שהועלו הן החלופה הראשונה שדיברה על מינוי של אחראי וסגן ושהבירור ייעשה על ידי האחראי בשיתוף עם הסגן או שלא בשיתוף עם הסגן לפי בחירת המתלונן.
<ענת מימון: ההצעה השנייה הייתה שבמוסד שבו מעל אלפיים לומדים, יהיו שני אחראים שהסמכויות שלהם יהיו מקבילות ולכאורה בעצם כל הוראות התקנות שחלות על אחראי, יחולו גם על האחראי השני שימונה מתוקף זה שהמוסד הוא עם מעל אלפיים לומדים.
<ענת מימון: אני רוצה להדגיש בעניין הזה שתקנה 4(א) שקיימת היום כבר קובעת שבמצב שבו הפיזור הגיאוגרפי מחייב מינוי של אחראי נוסף, ממילא קיימת החובה הזאת.
<ענת מימון: כלומר, אם דיברנו על קמפוסים שונים, כבר היום תקנה 4(א) מחייבת גישה נוחה לאחראי, להתחשב במספר המקומות ובהתחשב בפיזור הגיאוגרפי.
<ענת מימון: כאן אנחנו בעצם לוקחים את הפקטור של מספר הלומדים ומחייבים מעל אלפיים לומדים אחראי נוסף.
<ענת מימון: אנחנו צריכים להכריע באיזו חלופה אנחנו בוחרים.
<ענת מימון: אנחנו בוחרים אחראי וסגל, שני אחראים שהסמכויות שלהם תהיינה מקבילות ואנחנו לא קובעים שהבירור ייעשה במשותף אלא אם אני פונה לאחראי א' שהוא מהסגל המינהלי, האקדמי או מציבור הסטודנטים והתלמידים, אותו אחראי הוא זה שיברר את התלונה באופן בלעדי.
עליזה לביא: אני תמיד נוטה להקשיב לסטודנטים והדברים כאן נאמרו בצורה מאוד חדה וברורה.
עליזה לביא: היוזמה הגיעה מהם והשטח אומר את דברו.
עליזה לביא: אני חושבת שצריך להקשיב לסטודנטים ואני קוראת לנציגות ור"ה ואומרת להן שאני חושבת שצריך להקשיב לסטודנטים.
<מאירה בסוק: אני בכובע אחר.
<מאירה בסוק: אני סטודנטית לתואר שני בהיסטוריה באוניברסיטה העברית ואני רוצה להגיד לכם שדווקא אני מרגישה כנציגת סטודנטים וכי אין ספק שסטודנטיות יפנו לסטודנטית.
<מאירה בסוק: לדעתי עצם זה שלא פנו עד היום זה משום שהן פחדו לפנות לנציגות של הסגל ואנחנו רואים גם במקומות עבודה והלא זאת הבעיה המרכזית.
<מאירה בסוק: אם כאן אנחנו פותחים פתח שוועד הסטודנטים או מה שהם יבחרו יהיה, אין לי ספק שכמות הפניות תהיה יותר גדולה.
עליזה לביא: דווקא משום שהפנייה התחילה מלמטה - הדברים שאתן חוזרות ואומרות אותם, ובאמת יש לי הרבה מאוד הערכה לעבודה שלכן, למקום שלכן באקדמיה, על העלאת הנושא ואני יודעת שלא פשוט להתמודד וכל אחת מכן פורצת דרך במוסדות כדי להתמודד ולהביא אתה דברים – אני חושבת שבמקרה הזה חייבים להקשיב לסטודנטים.
עליזה לביא: אנחנו חייבים לבוא ולפרוץ את העובדה שאין תלונות.
עליזה לביא: זה שאין תלונות לא מלמד על כך שהמציאות טובה.
עליזה לביא: יש לנו קולות שעולים מהשטח.
עליזה לביא: אגב, אורי ביטא את זה בצורה הכי מדויקת אבל הקולות מגיעים לכל מי שנמצא, מכיר ומלווה.
עליזה לביא: יש לנו את מרכזי הסיוע כאן, יש אנשים עם ניסיון חשוב ורב.
עליזה לביא: חברת הכנסת רוזין ואני נצביע אבל לפני שאנחנו נצביע, חשוב לי שתבינו את המהלך.
עליזה לביא: זה לא אנחנו ואתם נגד ובעד אלא באמת צריך ללכת כאן בהלימה דווקא מתוך הדיאלוג ומתוך החשיבה ליצור סביבת עבודה טובה יותר, נכונה יותר, ראויה יותר ונקיה יותר לילדים שלנו.
עליזה לביא: אמנם הסטודנטים הם בכל גיל וגיל, אבל אני חושבת שכולנו רוצים לשלוח את הסטודנטים והסטודנטיות למקום שהוא יהיה בטוח יותר.
עליזה לביא: ואם חלילה הייתה מעידה, יהיה למי לפנות, יש מי שיעזור ויש מי שימנע את התקלה הבאה.
<סוזן רוטשטיין: שאלה פרקטית.
<סוזן רוטשטיין: אני מאוד מבינה ואני מאוד מכבדת את זה.
<סוזן רוטשטיין: באופן פרקטי, איך שאני מכירה את האוניברסיטה, זה מקום מאוד היררכי.
<סוזן רוטשטיין: מישהו פונה לסטודנט ואיך הסטודנט באופן פרקטי הולך לעשות את הבירור?
<אורי רשטיק: תהיה נציבה לכל דבר ועניין שתעבור הדרכה לכל דבר ועניין.
<הדס אגמון: האחראים כולם מתמנים על ידי המעסיק.
<הדס אגמון: האחראית שהיא גם סטודנטית לא תיבחר על ידי נציגות הסטודנטים.
<הדס אגמון: סביר להניח שהאוניברסיטה או כל מוסד בתבונתו יתייעץ עם הסטודנטים כדי להחליט מי האדם המתאים אבל לצורך העניין אם מאירה סטודנטית לתואר שני, היא יכולה להיות הממונה שמשתייכת לציבור הסטודנטים.
<הדס אגמון: נכון שהיא סטודנטית אבל היא לא בחורה בת 22 שמפחדת להתעמת עם הסגל.
<הדס אגמון: היא צריכה לעבור הכשרה.
<אורי רשטיק: תקנות המועצה להשכלה גבוהה קובעות שהן צריכות לעבור הכשרה.
<ענת מימון: עוד מעט נגיע לתקנה של ההכשרה ואני אבהיר את זה שגם האחראי השני צריך לעבור את ההכשרה.
<סוזן רוטשטיין: זה ברור, אבל באופן פרקטי מישהו שרוצה לברר תלונה באוניברסיטה, צריך לא רק הכשרה של הטרדה מינית - ואני מדברת מתוך הרצון לעשות הכי טוב – אלא גם הכרה במסגרת של אוניברסיטה.
<סוזן רוטשטיין: אני עובדת שלושים שנים באוניברסיטה ואני מבינה את ההיררכיה ואת הדרך לעקוף את המסגרת.
<סוזן רוטשטיין: הגעתי לזה שאני לא תלויה בבני אדם ואני לא צריכה לא תואר מזה ולא ציון מזה.
<סוזן רוטשטיין: כל הדברים האלה הם דברים פרקטיים שעצם זה שהמבררת היא לא סטודנטית, היא אמורה לעקוף את כל הבעיות האלה.
<אילנה אייל: צריך לזכור שזאת אוכלוסייה מתחלפת כל הזמן.
<אילנה אייל: זאת אוכלוסייה מתחלפת, צעירה שלא תוכל להתמודד.
<גל פילק: אני מהתאחדות הסטודנטים.
<גל פילק: אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת שמדברת על הסטודנטיות שמתחלפות.
<גל פילק: יש כבר היום אגודות סטודנטים בהן יש ממונות מטעם האגודה.
<גל פילק: אלה לא ממש ממונות ואין להן תפקיד אבל הן מאוד מהוקצעות ומכירות את הנושא ואפילו יש מוסדות שמשתפים אתן פעולה וזה רק משפר את הטיפול.
<גל פילק: אני לא רואה למה סטודנטית, בטח בתואר ראשון, בתחילת תואר ראשון, לא יכולה להיות ממונה.
<גל פילק: יש לה עוד שלוש שנים במוסד והיא יכולה לעשות הכשרה ולתפקד במשך שלוש שנים.
<ענת מימון: מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 4, במוסד שבו מעל אלפיים לומדים בשנת לימודים, ימונו שני אחראים לפחות שיימנו על סוג שונה של עובדים.
<ענת מימון: לעניין זה, "סוג עובדים" – כל אחד מאלה: סגל אקדמי, סגל מינהלי לרבות סגל שפרש לגמלאות ותלמידים או סטודנטים מהמוסד.
<ענת מימון: כמו שאמרנו, הבירור ייעשה על ידי אחד מהם.
<ענת מימון: זה כמובן לא סותר את זה שהאחראית תוכל לסייע לאחראית השנייה אם יש לה יותר ניסיון וכלים באותו מוסד.
<ענת מימון: (5) אחראי במוסד שמונה לפי תקנה 4 או לפי תקנה זו, יעבור בסמוך למינויו השתלמות בהיקף שלא יפחת מ-18 שעות, שתעסוק בין היתר במהות התפקיד, הכרת החוק למניעת הטרדה מינית, דרכי מניעה ואופן הטיפול בתלונות.
<ענת מימון: (6) מוסד כהגדרתו בחוק זכויות הסטודנט, התשס"ז-2007 (להלן – ההגדרה) יגיש אחת לשנה לרשות לקידום מעמד האישה ולוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בכנסת, דין וחשבון ובו פירוט לגבי הפעולות השונות שנקט המוסד למניעת הטרדה מינית בתחומו וכן מספר התלונות שהוגשו לאחראי במוסד ואופן הטיפול בהן.
<ענת מימון: בדין וחשבון האמור לא ייכללו פרטי מידע שיאפשרו את זיהוי המתלונן, הנילון ואנשים אחרים המעורבים בתלונה.
<ענת מימון: מוסד המנוי בפסקאות של ההגדרה המפורטות להלן, לרבות מכינה אקדמית הפועלת במסגרתו, יעביר העתק של הדין וחשבון גם לגוף המנויים לצדו: פסקאות (1) עד (4) – למועצה להשכלה גבוהה.
<ענת מימון: פסקה (5) – למשרד הכלכלה.
<ענת מימון: פסקה (6) – למשרד החינוך.
<ענת מימון: פסקה (8) – למשרד התרבות והספורט.
<ענת מימון: זה הגורם שאחראי על אותו מוסד.
עליזה לביא: מה זה מכינות אקדמיות?
<ענת מימון: באוניברסיטה העברית לדוגמה יש מכינה קדם אקדמית.
<ענת מימון: גם הן יהיו.
עליזה לביא: התלמידים מיוצגים אצלכם באגודה?
<אורי רשטיק: חד משמעית, כן.
מיכל רוזין: את קודם מקריאה את הצעת משרד המשפטים ואז את החלופות?
<ענת מימון: קראתי את החלופה השנייה.
עליזה לביא: אנחנו מצביעים על הנוסח שהקראנו, למעשה על החלופה השנייה.
עליזה לביא: התקנות אושרו פה אחד.
עליזה לביא: אני רוצה לקרוא את סיכום הוועדה.
עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי רואה את אישור התקנות לנושא המוסדות להשכלה גבוהה כתחילת דרך.
עליזה לביא: הוועדה פונה לשרת המשפטים לבחון תיקונים נוספים לגבי מעסיקים גדולים אחרים נוספים כגון בתי חולים, בתי ספר ועוד.
עליזה לביא: הדיווח הראשון לוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי ולרשות לקיום מעמד האישה יימסר שנה לאחר כניסת התקנות לתוקף.
עליזה לביא: כלומר, אנחנו ניפגש כאן בעוד שנה בדיוק כדי לקבל דיווח כמו שאנחנו עושים עם גופים אחרים כמו צה"ל ועוד.
עליזה לביא: אחת לשנה יימסר כאן דיווח שלכם על ביצוע התקנות.
עליזה לביא: הוועדה קוראת לוועד ראשי המכללות לשתף פעולה עם הוועדה ולהגיע לדיונים הקשורים להשכלה הגבוהה.
עליזה לביא: אורי, כאן אני מבקשת את העזרה והמעורבות שלך.
עליזה לביא: המשך יום טוב לכולם ובהצלחה.
עליזה לביא: יום שני ה-19.5.2014, י"ט באייר תשע"ד, ישיבה שעניינה עידוד נערות וסטודנטיות ללימודי מדע וטכנולוגיה, בהשתתפות מכובדיי שר החינוך, חבר הכנסת שי פירון, ושר המדע, הטכנולוגיה והחלל, חבר הכנסת יעקב פרי.
עליזה לביא: הנושא הזה שלנו היום, עידוד נערות וסטודנטיות ללימוד מדע וטכנולוגיה, זה נושא דגל של הוועדה, אחד מארבעת הנושאים שהוועדה לקחה על עצמה בנוסף לנושאים השוטפים, בנוסף לנושאים שעולים על סדר היום, כנושאים שהיא מבקשת להוביל, לחולל שינוי, וזה נושא שאנחנו מתכנסים בו, כבר בפעם השנייה, והתחייבנו, במושב הקודם, ללמוד את הנושא לעומק, להציג נתונים.
עליזה לביא: יש פה גם כמה בעלי תפקידים חדשים שהצטרפו ואנחנו נציג אותם ואני מודה מאוד בתחילת דבריי לשני השרים שפינו מזמנם היקר ובאו לכאן גם לשמוע אבל גם להשמיע מאותו מקום ומאותה תקווה של כולנו באמת לקדם את הנערות קדימה, ללימודי המדע והטכנולוגיה.
עליזה לביא: בסקירה הקודמת, בוועדה שהקדשנו במושב הקודם, למדנו גם על מעט בנות שלומדות במהלך התיכונים ועל עוד יותר שממשיכות בצבא במסלולים הייעודיים.
עליזה לביא: שמענו כאן גם סקירה של היוהל"ן (יועצת לענייני נשים) שדיברה על יותר ויותר ומסלולים שנפתחים לבנות במסגרת צה"ל, מסלולים טכנולוגיים, מדעיים ועוד ועוד, אבל הבנות הצעירות או לא בוחרות, או לא מוכנות להגיע, ויותר מזה, גם באקדמיה, ואנחנו נמשיך בנושא הזה בוועדה נוספת בנושא של האקדמיה, ומתוך ההתבוננות שלנו והזיהוי למדנו לדעת שדווקא בשלב הזה של התיכוניים ועוד בחטיבות הביניים מתחילה להיווצר האחרוּת, מתחיל להיווצר הפער.
עליזה לביא: אנחנו מכירים את זה כולנו, אני מכירה את זה מהבית, אנחנו הורים, אנחנו מעורבים, אנחנו רואים את התמרוצים, את הפערים בין הבנים לבין הבנות.
עליזה לביא: האחוז הנמוך של הנשים, כמו שלמדנו לדעת, באמת מלווה אותנו לאורך כל הדרך ופוגע בחברה כולה.
עליזה לביא: זה לא סוד שהמקצועות משתנים ואנחנו גם לפי המדדים השונים רואים שיותר ויותר סטודנטיות בוחרות במקצועות שהיום לא תמיד יש מה לעשות איתם.
עליזה לביא: גם כאן במקום הזה, בתוך האקדמיה, לא ייתכן ש-50% מההון האנושי שלנו כחברה לא יהיה מנוצל למקצועות המחר, ועד כמה באמת כבר בשלבים המקדמיים מזהים את המקצועות הללו ומתאימים את המערכות כדי שהתלמידות, הנערות, תיכנסנה, תלמדנה, במסלולים הללו.
עליזה לביא: אנחנו גם למדנו על פערים בין המגזר הערבי למגזר היהודי, וכאן, אדוני השר, דווקא במגזר הערבי יש מה שנקרא הסללה ושמענו כאן כמה וכמה כיוונים מאוד מעניינים, וגם על זה אנחנו נשמח לשמוע וללמוד.
עליזה לביא: אתם רוצים לשמוע קודם, אתם רוצים להתחיל?
עליזה לביא: לנו יש כמה וכמה דברים להשמיע, בראש ובראשונה מחקר שערכה עבורנו מחלקת המחקר של הכנסת, גם בהמשך לדיון שהיה כאן במושב הקודם.
עליזה לביא: מה שנוח לכם, אני מציעה ש - - -
יעקב פרי: מה שגברתי היושבת ראש תחליט אנחנו נקבל.
עליזה לביא: אוקיי, אז אנחנו בחרנו לנו כמה דברים שהיינו רוצים להציג בפניכם ולאחר מכן נעבור אליכם, אבל תמיד בוועדה שלנו אנחנו פותחים בדמות של אישה והפעם ביקשנו מפרופ' יצחק צחי בירק, ראש המרכז לטכנולוגיות, תקשורת ומידע בטכניון, לדבר על אישה.
<יצחק בירק: אני מטפח סדרתי של נשים, מוקף בהן, נשים מהסוג שאתם רוצים לקדם.
<יצחק בירק: התחלתי בזה שכשאמי ז"ל, יהודית, הייתה בהריון איתי, זה בעצם גרם לה לסיים את הדוקטורט כי הדד ליין היה לפני שאני יוצא, אז התחלתי כבר אז.
<יצחק בירק: בהמשך, רעייתי עינת, גררתי אותה אחריי, אני לדוקטורט, היא להתמחות ברפואה בארצות הברית, היום היא מנהלת את מכון הלב בשניידר.
<יצחק בירק: הבנות שלי, אחת רופאה סטז'רית, שנייה למדה הנדסה ועובדת בהיי טק.
<יצחק בירק: אז זה טוב, אבל השאלה כמובן איך עושים את זה ואני אחזור לדבר שעליו ביקשתי לדבר.
<יצחק בירק: אמי התחילה כעולה חדשה מפולין שמבחינה מסוימת הנשיות שלה עזרה לה כבר בכיתה ג', כי היא ניגשה לבחינת כניסה לכיתה ג', היה כזה דבר בתל אביב, ושאלו אותה מה זה שושנת הרוחות, היא לא ידעה מן הסתם, אבל התוצאה הייתה שהיא נכנסה לכיתה ד' כי המורה של ד' שבחן אותה רצה להשתמש בה להעביר פתקים לאהובתו שהוא התחתן איתה אחר כך.
<יצחק בירק: בהמשך היא למדה בתל אביב, בתיכון, הצליחה מאוד.
<יצחק בירק: המורה לספרות טען שהיא צריכה להיות סופרת ורדף אחריה עד האוניברסיטה העברית לנסות לשכנע אותה לא להירשם למתמטיקה.
<יצחק בירק: הוא הצליח חלקית, כי אחרי שנה ראשונה היא הבינה שמתמטיקה לא בשבילה ועברה לכימיה.
<יצחק בירק: דבר מאוד חשוב, אגב, לדעת מה המתאם הנכון, לדעת גם לסגת ולהיכנס לסמטה אחרת, לא בושה.
<יצחק בירק: בהמשך היא עלתה, עשתה חיל, הייתה הדיקנית הראשונה של פקולטה באוניברסיטה בארץ, הפקולטה לחקלאות.
<יצחק בירק: במקביל לעיסוקים המדעיים, ושוב, לדעתי זה חשוב, היא עזרה מאוד לפתור את בעיית הקיבוצניקים.
<יצחק בירק: הייתה בעיה שמטעמים אידיאולוגיים קיבוצניקים לא ניגשו לבחינות בגרות, הם למדו אבל לא ניגשו ולכן לא יכלו להתקבל.
<יצחק בירק: אז דווקא החקלאים לא יכלו ללמוד חקלאות.
<יצחק בירק: זה גם מתחבר לאפליות ואפליות מתקנות.
<יצחק בירק: הפתרון היה מעניין, יצרו כיתה מיוחדת עבורם לשנה ראשונה במקביל לאחרים, כלומר לא על חשבון אף אחד ואז על סמך ציוני שנה ראשונה הם יכלו להתחבר למסלול הרגיל.
<יצחק בירק: זה היה מה שנקרא affirmative action , בשונה מאוד מאוד מאפליה שבטוח מפלה, לא בטוח מתקנת.
<יצחק בירק: בהמשך היא הייתה מעורבת גם במכון לחקר הנגב שהוקם לצד אוניברסיטת בן גוריון שבעצמה בקושי ניצבה על שתי רגליים אז, עזרה מאוד לפתור את בעיית המדענים העולים על ידי, שוב, שכנוע לתת תקציבים, עזרה מאוד להקמת המכללה להנדסה בירושלים, תל חי וכך הלאה.
<יצחק בירק: כפרס אולי על הכול, פרס ישראל, פרס רוטשילד, יקירת העיר רחובות, דוקטורט כבוד של אוניברסיטת בן גוריון, בקיצור דוגמה לכולנו, אני חושב.
<יצחק בירק: ואמא שלי, כאמור, נפטרה לפני כ-15 חודש.
עליזה לביא: נתונים מדאיגים נמסרו לנו בוועדה הקודמת.
עליזה לביא: ביקשנו כמה וכמה הרחבות, בשיתוף המנכ"לית של משרד המדע, כדי באמת לבוא וללמוד, להכיר ולראות איך יוצאים קדימה ואיך שוזרים את הכוחות שעומדים לרשותנו ועל מה מצביעים.
עליזה לביא: אז בראש ובראשונה אני רוצה ממך, ד"ר נעמה טשנר, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, תציגי לפנינו את הנתונים במסמך שהכנתם עבורנו, תודה.
<נעמה טשנר: תודה רבה, צהריים טובים לכולם.
<נעמה טשנר: כפי שציינה חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, עליזה לביא, אנחנו התבקשנו לרכז נתונים שהגיעו אלינו מהמשרדים והגופים הרלוונטיים השונים.
<נעמה טשנר: מה שאני אציג כרגע אלה נתונים כמובן נבחרים, יש מסמך מלא שמופיע מולכם, כולל כל המקורות, ולפיכך גם הנתונים נכונים לזמן כתיבת המסמך.
<נעמה טשנר: אני אתחיל בסייג קטן, סגרנו אותו לפני כחצי שנה, אבל בהחלט אני מאמינה שרוב הנתונים רלוונטיים גם להיום.
<נעמה טשנר: כפי שציינה יושבת ראש הוועדה, התופעה הזאת של מקצועות נשיים מול מקצועות גבריים היא באמת תוצאה של הסללה שמקורה בגיל הינקות, לאחר מכן בגיל היסודי, ולצערי אין לנו נתונים על התקופה הזאת, נתונים על פערים, או לא על פערים אפילו, מבחינה מחקרית אובייקטיבית, ולכן אנחנו מתחילים רק עם המדדים הראשונים שאנחנו יכולים לבדוק אותם וזה בחינות הבגרות.
<נעמה טשנר: אז אנחנו יכולים לדעת שבנות ובנים, זה מקור של הלמ"ס, משקלן היחסי של הבנות בתיכון בחינוך יהודי גבוה משל הבנים במגמות העיוניות והמדעיות, ואלה קטגוריות של הלמ"ס, אבל הוא נמוך משמעותית במגמה הנדסית.
<נעמה טשנר: בחינוך הערבי, לעומת זאת, משקלן היחסי של הבנות דווקא גבוה משל הבנים בשתי המגמות, גם העיונית המדעית וגם ההנדסית.
<נעמה טשנר: וכפי שאנחנו רואים בשני הגרפים, זה דווקא נתון מאוד מעניין, בשני המגזרים, גם בחינוך היהודי וגם בחינוך הערבי, שיעור הזכאיות לתעודת בגרות והעומדות בסף הדרישות לאוניברסיטה הוא גבוה משיעורי הבנים.
<נעמה טשנר: כלומר לאחר שכבר הבנות בוחרות ללכת למקצועות הנדסיים טכנולוגים, פוטנציאל ההצלחה שלהם הוא גבוה לא פחות משל הבנים, אם לא יותר.
<נעמה טשנר: אבל לעומת הנתונים של הלמ"ס קיבלנו נתונים יותר ממוקדים ממשרד החינוך בשלושה מקצועות שמלמדים אותנו על תמונה קצת שונה לגבי מתמטיקה, פיזיקה ומדעי המחשב.
<נעמה טשנר: דבר ראשון נתחיל עם הצדדים החיוביים, שיעור הבנות בכימיה וביולוגיה עולה על שיעור הבנים.
<נעמה טשנר: יש כמה מקצועות שבהם נראה באמת ששיעור הבנות הוא גבוה משל הבנים וכמעט שווה ברמת 5 יחידות בלומדים ולומדות מתמטיקה, עם זאת יש פער גדול בין שיעור בנים ובנות בלימודי 5 יחידות פיזיקה ומדעי המחשב, אלה שני המקצועות שבהם ניתן לראות את הפער הכי גדול.
<נעמה טשנר: אני חושבת שהתמונה הכי בולטת שעולה מהקווים הישרים על הגרפים זה שבין השנים 2001 ו-2012 חלה עלייה מאוד מאוד קטנה בשיעורי ההשתתפות של בנות במקצועות המדעיים הללו.
<נעמה טשנר: כלומר כמעט שלא חל שינוי, גם אם במספר מקצועות השיעור הוא פחות או יותר שווה.
יעקב פרי: אנחנו יודעים מה הסיבה?
<נעמה טשנר: יש מחקר מעניין של מכון וייצמן למדע שהסתכל בדיוק על גילאי היסודי ואחר כך גם העל-יסודי ויש לו כמה ממצאים, יש אפילו פעמים שהמורים בעצמם לא מודעים לפער הזה, זה נובע מאיזה שהוא סוג של התנהלות, אפילו בתוך הכיתה לפעמים, של מתן זמן לא שווה לבנים ולבנות לענות על שאלות.
עליזה לביא: יש לנו נתונים בין בתי ספר שהם נפרדים לבנות לבין בתי ספר מעורבים?
<נעמה טשנר: השאלה הזאת עלתה בוועדה הזאת לפני כמה שנים, אני חושבת שב-2010, על ידי חברת הכנסת דאז תירוש, והיא ביקשה לבדוק את זה.
<נעמה טשנר: לא מצאתי נתונים שעונים על השאלה הזו.
עליזה לביא: כי אנחנו יודעים שבתי הספר הדתיים, הבנות לומדות בנפרד והייתי שמחה לראות איך כן אפשר לקבל נתונים, כי לפי מחקרים בינלאומיים כשבנות לומדות לבד זה עולה.
<נעמה טשנר: זו שאלה טובה והיא עלתה ואני לא מצאתי תשובה, ככל שידוע לי.
<אושרה לרר: הראמ"ה בדקו את זה.
<אושרה לרר: הרשות למדידה והערכה, בעקבות הפנייה של הוועדה, ערכה סקר ובדקה מה קורה בעולם ואכן נמצא שבמקומות שבעולם ובישראל בנות לומדות לבד ההישגים שלהם גבוהים יותר.
<אושרה לרר: הם בדקו את זה מול מדינות ערב, לדוגמה, מול המגזר החרדי, מול המגזר הדתי, מול המגזר הערבי בישראל, ההישגים של הבנות אכן גבוהים יותר כשהן לומדות לבד.
<אושרה לרר: השאלה שנובעת מזה זה איזה מן חברה אנחנו רוצים, האם נכון להפריד או לא, וזו שאלה כבר אחרת.
<נעמה טשנר: אני אקפוץ בקפיצה חדה לאוניברסיטה ולא סתם, ממש עד לתואר השלישי, משום שדווקא בתואר הראשון אנחנו רואים שיש שינויים לאורך השנים והנתונים מציגים מגמות מעורבות.
<נעמה טשנר: אנחנו לא רואים את זה כאן אבל בתואר הראשון יותר נשים מקבלות בי.
<נעמה טשנר: איי למשל ברפואה, בהנדסה, במדעים הפיזיקליים, בחקלאות ובמשפטים.
<נעמה טשנר: במתמטיקה, סטטיסטיקה ומדעי המחשב, עם זאת, חל שינוי מועט לאורך השנים ואין עלייה משמעותית של נשים במקצועות הללו.
<נעמה טשנר: בתואר השלישי, כפי שאנחנו רואים כאן, יש עדיין תת ייצוג של נשים, בעיקר במדעים הפיזיקליים, מתמטיקה, סטטיסטיקה ומדעי המחשב, שזה כמובן המשך של המגמה של התואר הראשון, רפואה והנדסה.
<נעמה טשנר: ושוב בולטת המגמה באמת של מדעים ביולוגיים וכימיה, שיש שיעור בהחלט שווה אם לא עולה אפילו של נשים.
באסל גטאס: מה הסיבה?
באסל גטאס: נשים אוהבות ביולוגיה?
<נעמה טשנר: זו שאלה טובה.
שי פירון: זה המקצוע הקל ביותר במדעים, מבחינת היקף הדרישות.
תמר זנדברג: זה המקצוע הכי קשה, זה הכי פרשני.
<נעמה טשנר: שיעור הנשים בסגל האקדמי הבכיר זה נושא שעולה הרבה, הוא גם עלה לאחרונה לפני כמה ימים בתקשורת.
<נעמה טשנר: בשנת תשע"א 27.9% נשים בסגל האקדמי הבכיר, שזה מציג בהחלט עלייה של 5% בעשור האחרון, אבל עם זאת, אם יורדים לפרטים, שיעור הנשים נמוך בייחוד בתחומי ההנדסה, 13.8%, המדעים הפיזיקליים 11.2% וממתמטיקה ומדעי המחשב.
<נעמה טשנר: כמובן שככל שאנחנו עולים, אני אומרת כמובן, אבל זה לצערי, ככל שעולים ברמת הדירוג האקדמי, הדרגה האקדמית בתוך הסגל האקדמי שיעור הנשים הולך ויורד.
<נעמה טשנר: רואים את זה בכל המקצועות ובייחוד במדעים המדויקים.
<יצחק בירק: רק הערה לסדר.
<יצחק בירק: אני חושב שהעלייה שאת מדברת היא עלייה ב-20%, יחסית.
<יצחק בירק: כי אם זה עלה מ-23 ל-27 זה 5 מתוך 100, אבל יחסית, וזה מה שחשוב מבחינת זיהוי התקדמות, זו קפיצה אדירה.
תמר זנדברג: 5 נקודות האחוז ולא 5%.
<יצחק בירק: יחסית זה גדל ב-20%.
עליזה לביא: ועדיין לא נשאל אותך כמה בנות לומדות בטכניון במקצועות שאנחנו לא נמצאות שם.
תמר זנדברג: בסדר, אבל הוא צודק.
תמר זנדברג: קודם כל הוא צודק כי זה מדויק, ודבר שני רוצים לזהות התקדמות.
<יצחק בירק: אני אשמח לענות.
<יצחק בירק: עלינו לחברת סגל אחת לחמש בעשור האחרון.
עליזה לביא: אני לא מדברת כרגע על חברות סגל.
<יצחק בירק: ומ-14% ל-20% סטודנטיות תואר ראשון בהנדסת חשמל גם בערך בעשור האחרון וידנו נטויה.
עליזה לביא: בואי נמשיך.
<נעמה טשנר: אלה נתונים שאספנו אותם מכמה מקורות, על מלגות ופרסים על מחקר מדעי והנדסי שאינם ייעודיים לנשים.
<נעמה טשנר: כמובן שחשוב לציין שמשרדים שונים ומקורות שונים נותנים מלגות ייעודיות לנשים, אבל מלגות כלליות, מלגת פולברייט ללימודי פוסט בארצות הברית בשיתוף הוות"ת, מלגות אלון, מלגות הצטיינות של הוות"ת לעזור לחוקרים וחוקרות צעירים להשתלב בסגל האקדמי ופרסי אמ"ת (אמנות, מדע, תרבות).