GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמנון פורטוגלי: חברות הסיעוד עצרו את המכרז הזה במשך 12 שנה, וכל פעם – בתרגילים משפטיים אחרים – ובתי-המשפט אפילו זרקו אותן מכל המדרגות כולל הבג"ץ, והוא אמר להן שהן מגישות טענות שווא.
<אמנון פורטוגלי: אבל, זה כדאי להן, מפני שכל שנה שהן דוחות את המכרז זה עוד 300-400 מיליון שקל שהולכים לכיס שלהן, שזה, בוא נניח, לא רחוק מגניבה.
<אמנון פורטוגלי: כך זה משתמש.
<אמנון פורטוגלי: נלך לדברים הכלליים ביותר, שזה במסגרת המחקרים שאני עושה.
<אמנון פורטוגלי: כדאי קודם כל ללמוד בסיפור הזה מהמגזר העסקי.
<אמנון פורטוגלי: הרי בכל הסיפור מספרים לנו שכדאי להעסיק דרך חברות כוח-אדם בגלל שזה זול יותר, ושחברות במגזר העסקי יודעות לפעול יותר נכון.
<אמנון פורטוגלי: אז בואו ונראה מה עושה המגזר העסקי, והמגזר העסקי עשה המון מיקור חוץ שזה בעצם עבודה דרך קבלני משנה.
<אמנון פורטוגלי: הסתבר למגזר העסקי, לפני כ-15-20 שנה והוא הפסיק עם זה, שבכל הנושא של שירותים – ובמגזר העסקי זה היה בעיקר שירותי מחשוב, call centers וכל הדברים האלה – זה לא כדאי ויש שם בעיות רציניות מאוד שפוגעות בכל התפיסה הזאת מיסודה, מפני שקשה למדוד ולהעריך את השירות.
עליזה לביא: אבל, אדוני, אנחנו לא בסמינר אקדמי, ויש לך שתי דקות לסיום.
עליזה לביא: מה אתה יכול להמליץ לדברים ששמענו כאן דווקא על סמך הניסיון שלך והמקרים?
<אמנון פורטוגלי: להפסיק את כל ההעסקה דרך חברות קבלניות בכל תחום השירותים, חד וחלק.
עליזה לביא: אנחנו עוברים למשרדי הממשלה.
עליזה לביא: תגובה של משרדי הממשלה?
עליזה לביא: המציאות העגומה שמצטיירת בפנינו – יש פה נציגי משרדי ממשלה שרוצים להתייחס?
<דלית אזולאי: יש את חינוך.
<אילן שי: עיקר הטענות שנשמעו כאן היו בנוגע להעסקת עובדים סוציאליים.
<קריאה: גם מורות קבלן.
<אילן שי: הייתה התייחסות של עורכת-הדין בסוק לנושא העסקת מורות.
עליזה לביא: אתה לא צריך את ההתייחסות של עורכת-הדין בסוק.
עליזה לביא: בתוך עמך אתה יושב.
עליזה לביא: מה מספר המורות מועסקות הקבלן במערכת החינוך?
עליזה לביא: מהי ההערכה שלכם?
<אילן שי: אני לא מכיר הערכה.
<קריאה: 18,000.
<קריאה: לפי נתוני הלמ"ס, 18,000.
עליזה לביא: אני רוצה מסמך של ה-מ.מ.מ.
עליזה לביא: אני רואה שאנשים פה לא יודעים איפה הם חיים.
עליזה לביא: לגבי נתונים מדויקים של כל משרדי הממשלה, ואני רוצה חלוקה מגדרית של הנתונים.
<אילן שי: ביחס למורים במשרד החינוך, צריך להבחין בין מורים שמלמדים מקצועות במסגרת תכנית הלימודים הרגילה לבין עובדים שמלמדים תכניות תוספתיות שקיימות.
עליזה לביא: שים לב לטרמינולוגיה שלך: "צריך להבין בין מורים שמלמדים מקצועות זה וזה לבין עובדים שעושים זה וזה".
עליזה לביא: אתה יודע כמה מורות, שהן מחנכות של הילדים שלך ושלי, עובדות בתנאים הללו?
עליזה לביא: הן לא עובדות – הן מורות מחנכות של הילדים שלך ושל הילדים שלי.
עליזה לביא: אם אתה לא יודע את זה, זה מאוד חמור.
<אילן שי: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת.
<אילן שי: מורה שהיא מורה מחנכת, שהיא מורה שמלמדת מקצועות שהם חלק מתכנית הלימודים, גם אם היא מועסקת על-ידי עמותה או על-ידי גוף שהוא לא הבעלים של מוסד החינוך, משרד החינוך או הרשות המקומית או עמותה שהיא בבעלות מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי שברור שמבחינתנו הם אלה שצריכים להעסיק את המורים שמלמדים מקצועות במערכת – גם אם היא לא מועסקת על ידיהם, ההסכמים הקיבוציים חלים על כל מורה.
<אילן שי: גם אם יש איזהו שהיא בעלות שהיא בעלות - - -
עליזה לביא: למה יש פה רחשים של אי-הסכמה כשאתה מדבר?
<מיה חסקל: כי זה לא נכון.
<מיה חסקל: אתה ממש לא מדייק.
<מיה חסקל: אתה רחוק מדיוק.
<אילן שי: ההסכם הקיבוצי חל - - -
<קריאה: היא מפוטרת כל תשעה חודשים.
<מיה חסקל: היא מפוטרת גם תשעה חודשים.
<מיה חסקל: אתה לא מדייק בכלל.
<מיה חסקל: זה לא נכון.
<מיה חסקל: חברה שלי מרכזת את הקואליציה להעסקה ישירה, והיא לא כאן אתנו אלא נמצאת בדיון בוועדה אחרת, ואתה לא מדייק בנתונים שלך.
<אילן שי: אני לא דיברתי על הנתונים.
<אילן שי: אני דיברתי על המצב המשפטי.
<אילן שי: כאשר משרד החינוך עושה ביקורות לגופים, והוא עושה ביקורות שכר, ויש מערכת מאוד ענפה של ביקורות שכר שמבצעת החשבות של משרד החינוך, היא בודקת את התקינות של ההתנהלות של הבעלות על מוסד החינוך בהתאם לנתון הזה.
<עדי קרספי: איפה עוד בעולם קיים הבדל בין מקצועות הליבה של הדרכים שבהן מועסקים המורים?
<אילן שי: יושבת-הראש הנכבדה של הוועדה התייחסה לנושא של מי שמחנך את הילדים שלה ושלי.
<אילן שי: אם הבת שלי מקבלת חוג שח-מט במסגרת בית-ספר, אותו חוג שח-מט שניתן לאחר שעות לימודי הליבה - -
<מיה חסקל: אנחנו לא מדברות על חוג שח-מט.
<אילן שי: - - זה לא בדיוק אותו סוג של - - -
<מיה חסקל: אנחנו לא מדברות על חוג שח-מט, וזה מעניין להציג את זה כדוגמת קצה.
<מיה חסקל: הדוגמה שאתה מביא מאוד מעניינת.
<מיה חסקל: אנחנו לא מדברים על זה.
<מיה חסקל: אתה לא מדייק בנתונים.
<מיה חסקל: אני לא מרגישה שאתה אפילו מודע אליהם.
<מיה חסקל: אני קצת מרגישה שהוויכוח הזה עקר, כי אתה מציג משהו שהוא לא נכון.
עליזה לביא: אני ממש-ממש מאוכזבת פה.
עליזה לביא: אני רואה שאני צריכה להיכנס לעניין יותר ברצינות.
עליזה לביא: כל פעם אני מגלה עוד משהו שהופקר כל כך הרבה שנים.
עליזה לביא: זה באמת מתסכל וכואב.
עליזה לביא: בסופו של דבר, שוב, אנחנו נדרשים לעניין הזה שיש פה פער מגדרי וגם מי סובל יותר ומי סובל פחות, ודווקא במקצוע שהוא נשמת אפה של החברה בישראל.
עליזה לביא: זה לא היה צריך להיות היחס בכלל ובפרט אליכן העובדות הסוציאליות ובטח למורות ישראל.
עליזה לביא: אז מאיפה שאנחנו מזהים שיש איגודים מקצועיים שיותר יודעים לדאוג, אז הזכרת את האחיות ואת השתלשלות הדברים שם, אבל איפה שאין אנחנו רואים בדיוק את המציאות המעוּותת.
עליזה לביא: אנחנו נעשה את הפגישות שאנחנו קבענו.
עליזה לביא: יש פה עוד מישהו שיש לו משהו להוסיף?
<מיה חסקל: אני רק רוצה להגיד שאני העברתי לך כרגע נתונים.
עליזה לביא: ממש בקצרה, כי אנחנו חייבים לסכם.
<מיה חסקל: את אמרת לגבי הנתונים.
עליזה לביא: אמרי את שמך לפרוטוקול.
<מיה חסקל: אני מיה חסקל מעמותת חטיבת העובדות הסוציאליות המופרטות באיגוד העובדים הסוציאליים.
<מיה חסקל: אני אפנה אלייך שוב.
<מיה חסקל: יש לך דפים שמונחים לפנייך לגבי פנייה כבר ב-8 למאי 2011 סביב מאבק השכר של העובדים הסוציאליים והעובדות הסוציאליות, לגבי הנושא של היעדר מיפוי, לגבי נושא היעדר תשלום, היעדר אכיפה של שכר מינימום ענפי.
<מיה חסקל: הייתה ישיבה, דיון, של חבר-הכנסת חיים כץ, והוא דיבר וביקש את המיפוי שאת דורשת.
<מיה חסקל: משרד הרווחה העביר נתונים חלקיים, והראה והעביר את שמות העמותות והחברות הפרטיות שלא משלמות ולא אוכפות של שכר המינימום הענפי.
<מיה חסקל: אני אגיד גם לגבי "כתף אל כתף", שגם על זה היה דיון בנוסף שהתקיים היום, וגם זה לא נאכף ולא מיושם.
<מיה חסקל: אגיד שהעובדות הסוציאליות האלה מופרטות.
<מיה חסקל: הן לא יכולות להתאגד.
<מיה חסקל: לעמותת "קשת" יש המון-המון-המון מקומות שהיא מעסיקה וזוכה במכרזים.
<מיה חסקל: לי אין נתונים על זה.
<מיה חסקל: לפנות לעובדת סוציאלית מ"קשת" ולהגיד לה "בואי.
<מיה חסקל: בואי ונחפש ביחד, בואי ונקים ועד, בואי ונעשה משהו" והיא מפחדת, כי אין לה מי שייצג אותה ואפשר לפטר אותה מחר, ואין לה שום ביטחון לעשות דבר כזה, איך היא תביא לי תלוש משכורת כדי שאני אוכל להציג לךְ?
<מיה חסקל: משרד הרווחה יכול לפנות לאותם אנשים, שהוא מוציא אליהם מכרזים ונותן ומעביר להם כספים, ולעשות את הפיקוח שהוא צריך וממונה לעשותו.
<מיה חסקל: זה מה שאני חושבת.
עליזה לביא: ברק פניני, מטפל סיעודי, אדוני, בבקשה.
<ברק פניני: מדברים פה הרבה על עובדות סוציאליות והכל טוב ויפה.
<ברק פניני: הרבה דברים משיקים, זאת אומרת זה אותו דבר, ולכן הזמן קצר ולא ארחיב.
<ברק פניני: רק קודם כל אבקש להכניס גם את המגזר הסיעודי, שהזכרתָּ, ואני לא זוכר את שמך.
<קריאה: כלל מקצועות הסיעוד.
<ברק פניני: כן.
<ברק פניני: אני מטפל סיעודי.
<ברק פניני: בנושא של שכר למשל התחלתי אותו לפני כ-11 שנה ב-18 שקל, והיום זה 23.12 שקל.
<ברק פניני: איפה השחיקה?
<ברק פניני: אני חושב שמגיעים לי לפחות 45 שקלים לשעה.
<ברק פניני: רשמתי לי פה כמה דברים, ואולי אעבור על זה בקצרה.
<ברק פניני: קודם כל, אני קורא לזה עבודה ערכית אך לא מוערכת.
<ברק פניני: שכר השעה שלנו הוא פחות ממנת שווארמה לפיתה.
<ברק פניני: נניח שיש לי שמונה שעות עבודה, אז עושים חישוב – נניח שאדם זקוק לשלוש ארוחות ביום, שלוש מנות שווארמה – כמה נשאר מזה לשאר ההוצאות שצריך לקיום.
<ברק פניני: גם שמונה שעות אין.
<ברק פניני: אם, למשל, לא עלינו, מטופל נפטר, והנה כבר לפני שבועיים ירדו לי עוד פעם איזה שש שעות לשבוע, ואני ניצב מדי פעם במצב כזה שמביאים פתאום עובד זר, אין לי זמן להתכונן ולהכין את החברה שתדאג לי למישהו חלופי פחות או יותר באותו זמן.
<ברק פניני: עד שהם דואגים, וזה להתאים, וכולם רוצים נניח רק ביום ולך ותתאים את זה לשם, ואת ההוא צריך להזיז וכו', זו אופרציה שלמה.
<ברק פניני: למשל: הגעה ממטופל למטופל – אם זה שתי דקות, רבע שעה או אוטובוס.
<ברק פניני: במקרה, אני ברכב, ואז אני יכול להבין: בסדר, אני מוציא כסף כדי לעבוד.
<ברק פניני: אבל, מצד שני, אני מקצר את הזמנים כדי לקבל יותר מטופלים.
<ברק פניני: זאת אומרת, עם הרכב שלי אני עוד מסייע למערכת.
<ברק פניני: זמן ההגעה לא נחשב כזמן עבודה.
<ברק פניני: למה?
<ברק פניני: אנחנו לא עובדים במקום רגיל וסטנדרטי.
<ברק פניני: מקום העבודה שלנו הוא אצל אנשים בבית.
<ברק פניני: אנחנו, כמו העובדות הסוציאליות, נחשפים למצבים מאוד לא נעימים.
<קריאה: מי המעסיק שלך?
עליזה לביא: מי המעסיק שלך?
<ברק פניני: המעסיק שלי הוא קבלנים, וזה שתי חברות סיעוד.
עליזה לביא: מדברים פה על אותו דפוס.
<ברק פניני: כן, בדיוק.
עליזה לביא: זה אותו דפוס לגבי כל מי שהיום נותן פה עדות בוועדה.
<ברק פניני: אנחנו עוסקים בדיני נפשות.
<ברק פניני: זה החוסן החברתי שלנו, של החברה.
<ברק פניני: אני צריך להיות קשור עם כמה וכמה חברות סיעוד, כך שכל פעם יש מישהו שמציע לי משהו שבמקרה אם חסר לי אני מתקשר כדי להתאים.
<ברק פניני: מי שמשלם לי זה הביטוח הלאומי.
<ברק פניני: כשאני בא לחברה באיזה שהוא דבר, אז: "אלה ההנחיות של הביטוח הלאומי.
<ברק פניני: ככה זה".
<ברק פניני: אבל, מה?
<ברק פניני: אם אני מביא לחברה – והן מבקשות "תביאו" – מטופל או מטפל – תתוגמלו.
<ברק פניני: לזה פתאום יש להן מאיפה לתגמל.
עליזה לביא: אנחנו פשוט חייבים לסיים את הישיבה.
עליזה לביא: תאמר משפט לסיכום.
<ברק פניני: אני מאוד מבקש להכניס גם את המגזר הזה.
<ברק פניני: תודה רבה.
עליזה לביא: נעמה רון?
<נעמה רון: אין לי מה להוסיף.
עליזה לביא: אין לך מה להוסיף?
עליזה לביא: ניב אגם?
<ניב אגם: אין לי מה להוסיף.
עליזה לביא: אריאלה לוי פה?
עליזה לביא: רותי אלוש?
<רותי אלוש: שמי רותי אלוש, ואני מציגה את עצמי ואני מייצגת את כל מלווי נכי צה"ל באשר הם בארץ.
<רותי אלוש: אנחנו מונים מעל 3,000 מלווים הפזורים בכל הארץ, ומועסקים על-ידי שלוש-ארבע חברות כוח-אדם, שהן: "תגבור", ORS ו"נתיב 2" שהיא חברת-בת של "מנפאוור".
<רותי אלוש: כל צורת ההעסקה הקבלנית פוגעת בנו: אנחנו פועלים כסוג ב' במשק שלנו; אין לנו ביטחון ואופק תעסוקתי; יש פחות ימי חופש; יש תנאים סוציאליים ירודים; מקבלים תשלום מופחת על ימי מחלה – אלה שעובדים 24 שעות עם נכים קשים; חשופים לפיטורים; משכורת נמוכה ושעות עבודה מרובות; אין לנו תוספות של ותק, אש"ל, רכב, טלפון, נהיגה וכו'.
<רותי אלוש: הפגיעה היא לא רק סוציאלית, אלא גם פגיעה כספית, וזה עלבון.
<רותי אלוש: כשכל עובדי המשק במדינה מקבלים שי לחג, אנחנו מקבלים פרוטות, וזה פשוט בושה להגיד.
<רותי אלוש: חשוב לציין שמעבר להפסד הכבד שלנו, גם המדינה מפסידה בצורת ההעסקה הקבלנית.
<רותי אלוש: למרות שאנחנו מקבלים שכר נמוך ושעות עבודה יותר ארוכות בהגדרה, לא יכולים לעבוד שעות נוספות.
<רותי אלוש: משרד הביטחון והשיקום לא מכיר בנו, אלא רק בחברת כוח-אדם.
<רותי אלוש: הם מול חברת כוח-האדם.
<רותי אלוש: אנחנו לא נחשבים.
<רותי אלוש: אנחנו לא רשומים כבעלי מקצוע, ואין לנו שום מעמד מקצועי ושום רשות מקצועית חופשית בארץ.
<רותי אלוש: בשנת 1992 נחתם הסכם קיבוצי בין אגף השיקום לבין חברות כוח-אדם.
<רותי אלוש: בעקבות פנייה של מספר מלווים ותיקים, שאני ביניהם, ואני מעל 25 שנה בתחום - - -
עליזה לביא: ב-1992?
<רותי אלוש: ב-1992 נחתם הסכם קיבוצי בין אגף השיקום לחברות כוח-האדם, בעקבות פנייה של מספר מלווים ותיקים, שבו הגבילו את שכר המלווים לעובדים הקהילתיים.
<רותי אלוש: זה נמשך לפחות כחמש שנים, כשלאחר מכן כנראה אותו הסכם פג ובאופן הדרגתי החלה הרעה בתנאים שלנו, כאשר בשנת 2000 זה כבר הפך למשכורת של שכר מינימום כשמסגרת השעות היא יום עבודה של שמונה שעות כפול 23 ימים בחודש, כשבסך-הכל זה 184 שעות, כשרק עליהן אנחנו מקבלים תשלום עבור פנסיה, ימי מחלה, ימי חופש, הבראה וביגוד.
<רותי אלוש: חישוב תשלומי הפיצויים וכל השעות - - -
עליזה לביא: רותי, במשפט אחד תסכמי לנו.
עליזה לביא: אנחנו חייבים לסגור.
<רותי אלוש: אוקיי.
<רותי אלוש: הנה, אני כבר מסיימת.
<רותי אלוש: חישוב תשלומי הפיצויים וכל שעות העבודה שמעבר - - -
עליזה לביא: רותי, תאמיני לי, טיפ: תגידי לי במילים שלך את מה שאת רוצה.
עליזה לביא: אל תקריאי.
עליזה לביא: תגידי לי מה אני יכולה לעזור לך?
<רותי אלוש: לצאת פשוט מעובדי קבלן ולעבוד עבודה ישירה.
<רותי אלוש: אנחנו המון-המון מלווים.
<רותי אלוש: אנחנו מעל 3,000 איש.
עליזה לביא: אתם קשורים איכשהו למשרד הביטחון.
עליזה לביא: למי אתם קשורים?
עליזה לביא: מי האב הגדול שלכם?
עליזה לביא: יש דבר כזה בכלל?
<רותי אלוש: אנחנו קשורים בעקיפין למשרד הביטחון, כי אנחנו מקבלים את המשכורות, הביגוד והכל, אבל דרך חברות כוח-אדם שהן נהנות מכל העולמות מן הסתם.
<קריאה: הם לא מאורגנים.
<רותי אלוש: אנחנו לא מאורגנים.
<רותי אלוש: אין לנו ועד.
<רותי אלוש: אי-אפשר גם להתאגד כי הם לא מוכנים.
<רותי אלוש: אנחנו הולכים עכשיו לעשות ועד בעל כורחם, כי זה לא חוקי להם לבוא ולהכפיש ולא לתת לנו אפשרות להקים איגוד.
<רותי אלוש: זה לא חוקי.
<רותי אלוש: אנחנו כן רוצים, והגיע הזמן.
<רותי אלוש: אנחנו פשוט נמסים ונמוגים.
<רותי אלוש: יש גם לציין, ולא לשכוח, ש-90% מהמלווים עובדים בממוצע 240 שעות במשמרת של 24 שעות, שאין על זה כסף.
<רותי אלוש: אנחנו עובדים עבודה עם המון מסירות, וזו ממש עבודת קודש, עם נכי צה"ל כמובן גם קשים וגם פחות קשים אבל כולם נכים.
<רותי אלוש: לסיכום ובתקווה שהעסקת עובדי קבלן תיעלם במהרה הן לטובת מאות אלפי עובדים והן לטובת שירות הנתינה ועבודת הקודש שאנחנו מלווים ומקדישים בכל כוחנו לילות כימים ומתמסרים לנכים.
עליזה לביא: רותי, תודה.
עליזה לביא: אני פשוט חייבת לסיים.
<רותי אלוש: בסדר.
<רותי אלוש: תודה לכם.
עליזה לביא: קודם כל, אני רוצה לברך את העלאת הנושא הזה כאן בכנסת, בוועדות השונות, של הקואליציה הארצית להעסקה ישירה.
עליזה לביא: את מדברת על 1992, ואתה מדבר פה על מחקרים של 20 שנה, וזה לא התחיל אתמול, לפני שנה או בקדנציה של ממשלה כזו או אחרת.
עליזה לביא: כל המעבר הזה שלכאורה ביקש לבוא ו"לחסוך" – אנחנו רואים את התוצאות ההרסניות שלו בכל קנה-מידה גם כלפי הפרט, אנשי המקצוע, וגם כלפי השירות עצמו שצריך לבוא ולסייע.
עליזה לביא: זה נושא כואב.
עליזה לביא: עד כמה שאנחנו כאן, במסגרת הוועדה, ופה בוועדה התמקדנו במקצועות הטיפוליים, ובטח ובטח במקצועות שמטבע הדברים אנחנו רואים את החירות המגדרית כלומר את ההעסקה של הרבה יותר נשים מגברים, שזה גם, לצערי הרב, ברגע שיש לנו פמיניזציה של מקצועות, יש גם ההשלכה לגבי ההתייחסות למקצוע, למשלח היד, המיקום שלו בהיררכיה של המקצועות ברורה, וגם ההשלכות של כל ההתייחסות.
עליזה לביא: אני רשמתי לעצמי כמה מהדברים.
עליזה לביא: אנחנו, בהחלט, ניקח את הנושאים הללו לתשומת לבנו.
עליזה לביא: כמו שהתחיל וטיפל חבר-הכנסת דב חנין, הוועדה תפנה לשר הכלכלה בדרישה שידאג לאכיפת חוק שכר מינימום ענפי, ואנחנו נקיים דיון מעקב בנושא.
עליזה לביא: הוועדה תקיים דיון בהשתתפות מנכ"ל משרד הרווחה בנושא העסקה לא ישירה של עובדות סוציאליות ושל עובדות סיעוד בכל מה שקשור להתכתבות הישירה והבלתי ישירה עם משרד הרווחה.
עליזה לביא: הוועדה פונה למרכז המחקר והמידע לבקש מסמך מפורט לגבי העסקה לא ישירה במקצועות שונים, בעצם בכל המקצועות, במנעד של המקצועות, וגם בדרישה לקבל את אחוז הנשים במקצועות הללו, את השכר, את התנאים ואת כל הדברים הנלווים.
עליזה לביא: ארגונים, אקדמיה, מכוני מחקר שיש בידם מידע, מחקרים, שיכולים להעשיר את המשך הדיונים של הוועדה, מוזמנים להעביר את כל החומרים, את ניירות העמדה, לוועדה, ואנחנו נקיים דיון במהלך מושב החורף של הכנסת.
עליזה לביא: תודה רבה לכולם, ותודה על הדיון.
עליזה לביא: להתראות, והמשך יום נעים.
עליזה לביא: יום שני, י"ח בסיוון תשע"ד, 16 ביוני 2014.
עליזה לביא: ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, בהשתתפות השר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ.
עליזה לביא: בוקר טוב אדוני, תודה שאתה איתנו בימים האלה.
עליזה לביא: על שולחננו שני נושאים שנידונו כאן בוועדה.
עליזה לביא: שאלנו, ביקשנו והנה אתה איתנו.
עליזה לביא: אני מבינה אדוני שלא תוכל להיות איתנו כל הישיבה, ולכן אני מציגה את שני הנושאים ונחליט לפי הזמן שלך איך אנחנו מתקדמים.
עליזה לביא: הנושא הראשון שלנו זה האלימות וההשפלה כלפי פעילות פוליטיות ומגנות זכויות אדם ואישה.
עליזה לביא: בוועדה קודמת שקיימנו כאן בנושא הזה, ב-23 בדצמבר 2013, נחשפנו פה לעדויות לא קלות, קשות, של פעילות פוליטיות במגע, בקשר שלהן עם שוטרים במהלך הפגנות.
עליזה לביא: דברים לא פשוטים ולא קלים.
עליזה לביא: שמענו כאן עדויות ואנחנו רוצים לקבל את ההתייחסות שלך, את ההתייחסות של המשטרה, של שוטרים.
עליזה לביא: אני רוצה לבוא ולומר שגם הפרקליטות לא הגיעה לכאן הבוקר וגם מח"ש לא הגישו לכאן הבוקר.
עליזה לביא: דיברתי הבוקר עם סגן מנהל מח"ש, משה סעדה, שאמר לי שההזמנה לא הגיעה אליהם.
עליזה לביא: לא ברור לנו איך ההזמנה לא הגיעה למח"ש - אנחנו העברנו את ההזמנה לפרקליטות.
עליזה לביא: אני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול, אבל מהיום והאלה אנחנו נעביר במקביל גם לפרקליטות וגם למח"ש הזמנות.
עליזה לביא: לגבי הפרקליטות, אני מבקשת לקבל תשובה מדוע הפרקליטות לא נמצאת כאן.
עליזה לביא: הנושא השני שלנו אדוני, זה הנושא של ההטרדה, פגיעה ואלימות מינית באינטרנט וברשתות החברתיות.
עליזה לביא: גם לקבל עדכון בנושא של ההתמודדות של המשטרה עם היחידה שלכם.
עליזה לביא: כידוע לך אדוני, חוקקנו כאן בוועדה את חוק הסרטונים, חוק של חברת הכנסת יפעת קריב, שנותן כלי נוסף לבוא ולהתמודד עם התופעה שהולכת וגדלה ומנצלת את המקום הזה, של המרחב הקיברנטי לנושא הזה של ההטרדות המיניות.
עליזה לביא: אתה היית רוצה לשמוע כמה מהדברים או שאתה רוצה לפתוח?
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני אפתח, כי אני חייב לרוץ הלאה.
עליזה לביא: אז באמת אני רוצה להודות לך על הניסיון שלך להמשיך את הימים ואת השגרה ואת הנושאים שעומדים לפתחנו.
עליזה לביא: אדוני, הזכות להפגנה היא זכות של מדינה דמוקרטית ואנחנו כולנו רוצים שגם נשים וגם גברים יהיו מעורבים בשיח הדמוקרטי וביכולת להביע את דעתם, את עמדתם, את התנגדותם, כמובן הכל בתיאום, על פי כל הכללים של מרחב דמוקרטי ראוי.
עליזה לביא: אבל הטיפול במפגינים ובמפגינות צריך להיות מותאם, מידתי, ראוי.
עליזה לביא: לתחושתנו ולהבנתנו, משהו כאן לא עובד נכון.
עליזה לביא: בסיום הישיבה דיברנו על הכשרה של שוטרים ושוטרות שנמצאים בזירה, שתפקידם הוא לשמור על הסדר ואם צריך לפנות.
עליזה לביא: השאלה, ואני שואלת אותך ומבקשת לפתוח בזה: שוטרים שמגיעים להפגנות – האם הם עברו הכשרה של פינוי ראוי, של קשר עם מפגינים ועם מפגינות?
עליזה לביא: האם שקלתם האם יש פעמים שכדאי אולי לאפשר ליותר שוטרות להגיע ופחות לשוטרים?
עליזה לביא: האם הנושא הזה בכלל נמצא על השולחן שלך?
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: טוב, בוקר טוב גברתי יושבת הראש, חברי הוועדה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: נמצאים איתנו כאן גם אנשי המשרד, גם אנשי המשטרה, באמת בדרגות הכי בכירות, די גם לתת תשובות יותר מעמיקות, ולכן אני אתן את המסגרת, ודברים נוספים יינתנו על ידי העמיתים שהגיעו פה לוועדה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני מצטער מראש, כי אני באתי לפה גם לוועדת הפנים וגם לוועדה אצלך, עליזה, כדי באמת להיות שותף, אלף, כי תכננו להיות פה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אבל מה לעשות שיש אירועים ואנחנו כבר שלושה-ארבעה ימים נכנסים לאירוע של חטיפת שלושת הנערים ואני כולי שקוע שם ואני חוזר לשם.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: ולכן אמרתי, אם אני כבר בוועדת הפנים, אני אכנס גם אליך, יושבת ראש הוועדה, ואני אגיד לפחות את הדברים, את המסגרת.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני אשאיר כמובן את חברי פה, להמשך הדיון שהוא בטח דיון חשוב שכדאי לקיים אותו.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: ואנחנו משוחחים על זה לא בפעם הראשונה.
עליזה לביא: אני רק אגיד לך שהבוקר הייתי בנוף איילון, ביקרתי אצל המשפחה ונמצא שם איזה קצין בכיר והוא אמר לי – איך את כאן ויש לך את השר בעשר?
עליזה לביא: אמרתי לו אם אתה יודע, הוא אמר לי אם אני יודע?
עליזה לביא: כל המשטרה על הרגליים בגלל הוועדה הבוקר.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אבל זה שאני פה ולא שם זה קצת קשה לי, אבל אמרתי אני אגיע לפה כי אני מכבד אותך ואני מכבד את הוועדה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: ואני באמת אשאר למספר דקות.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: הנה, אפילו מיכל באה אחרי, כי הייתי בוועדת הפנים, קיבלתי צעקות ובאתי לפה ואני מקווה שמיכל תשמור עלי עכשיו.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: רבותי, באמת, כשאני קורא את הכותרת – האלימות וההשפלה כלפי נשים, פעילות פוליטיות, בדברים האלה אני אומר לכם, רבותי, אני מניח שמדובר באותן הפגנות ובאותם אירועים שהיו בתל אביב בזמנו.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: זה עיקר הפעילות.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: וההנחיות הן ברורות, חדות, ואני אדבר על זה כמה משפטים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אין מצב, אנחנו מאפשרים את חופש הביטוי, חופש ההפגנה לכל מי שרוצה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: רק צריך להיות מתואמים, עם האישורים הדרושים ואפשר לעשות את הכל, וזו מדינה דמוקרטית וכך אנחנו מתנהגים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: כלומר, כך המשטרה מתנהגת.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: ולכן אנחנו לא רואים קשר, אם הוא פוליטי לצד זה או לצד אחר.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: כל מי שרוצה לקדם אג'נדה כזו או אחרת, בבקשה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: שיגיש את הבקשה, ישמור על הכללים, הפעילות הזאת תתבצע.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: לגבי ההכנה המנטאלית, היא קיימת.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: ירחיב על זה בטח סגן ראש אג"ם פה שנמצא.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: הכנה מנטאלית מה עושים בבתי הספר, מהיום הראשון ולגבי ההמשך.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני אומר, בדברים האלה מועברים דגשים לאחיזה, בעיקר נשים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: יושבת הראש, הזכרת לגבי נשים, יש שוטרות, אבל לא בכל מקום יש שוטרות.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: לא בכל אירוע יש מספיק שוטרות.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני בתפקידי הקודמים הייתי גם קצין משטרה, לא זוטר, ואני יודע שיש הרבה אירועים שמכינים שוטרות, אבל לפעמים זה לא מספיק לאירוע ואז יש כללם מתי שוטרים ואיפה נוגעים ואיפה לא נוגעים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: הדברים האלה ברורים, חדים, בטח היא תדבר – היוה"לנית.
עליזה לביא: יעל אידלמן.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: יעל, שמכירה את הדברים האלה גם בתחום המשפטי ואני מניח שגם על זה היא תדבר.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: רבותי, יש כללים ויש תהליכים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: המשטרה מאד מקפידה על זה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני גם אומר מעבר לזה - - -
<קריאה: אבל זה לא מהחוויה שלנו בשטח.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: דקה, דקה, תנו לי רק לסיים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני רק אומר שיש כלל ויש יוצאים מן הכלל.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אם אתם מדברים על היוצאים מן הכלל, יכול לקרות.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני מסכים שתמצאו גם פה וגם פה דברים לא נעימים ולא נכונים ואסורים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני מסכים, וצריך לנקוט בכל הפעולות הנדרשות.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אבל להגיד שזה מונחה?
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: עד כאן.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: זה אסור, יש הנחיות, יש הוראות ומי שחושבת שפעלו בניגוד להנחיות – מופנית.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אמרת שסגן ראש מח"ש היה צריך להיות פה, הם היו צריכים להיות פה ולהגיד – רבותי, כל תלונה, זה לא המשטרה בודקת את עצמה, זה משרד המשפטים באמצעות מח"ש.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: כלומר, כל התלונות האלה שמישהי חושבת שהיא נפגעה, ובצדק, שתפנה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: מגיע לה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אנחנו לא נחסוך ואני בטוח שגם יש מקרים, כמה כאלה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: האם יש במח"ש, אני ביקשתי גם אצלנו להביא את הנתונים אפילו, כמה כאלה שלא היו בסדר, כמה נשפטו, כמה עזבו את המשטרה וכמה קיבלו הערות או כל דבר אחר.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אז לבוא ולהגיד רבותי יש תפיסה, לא נכון.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: תפיסה, כלומר שזאת המגמה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אין מגמה כזאת, אבל בקצה אנחנו נמצא גם תקלות.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: ואני אומר – בתקלות האלה צריך לטפל בחומרה רבה ולמצות את הדין עם אותם אנשים שפורעי חוק ופוגעים ולא שומרים על זכויות נשים או גברים או כל דבר אחר.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: בדברים האלה המדיניות היא ברורה, שלי ושל המפכ"ל.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: בדברים האלה אין הנחות.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני אומר לכם את הדברים האלה, ואין עצימת עיניים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: מי שחושב, אני אומר לכם, כל מי שיביא סרט או שיביא תלונה או כל דבר שמישהו ניסה להסתיר – אנחנו נשים את זה על השולחן ונבדוק.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני אומר לכם, זאת לא המדיניות שלי ושל המפכ"ל.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: הדבר השני, כל הנושא של עדיפות ארגונית והכשרה ואימונים, כבר דיברנו.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: מחלקת חירום והנחיות, באמת המשטרה עושה פה המון המון דברים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: יש תקלות.
עליזה לביא: בהכשרה של השוטרים, אדוני - - -
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: מה הם עוברים?
עליזה לביא: לגבי שפה – איך מדברים ואיך לא מדברים, לגבי מילים שמשתמשים ולא משתמשים, לגבי איפה הגבולות.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: יש פה את סגן ראש אג"ם, שהוא קצין משטרה ותיק, יגיד מה ההנחיות, מה ההדרכות שהם מקבלים במשטרה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני לא קצין משטרה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני אומר את ההנחיות של המדיניות.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: המדיניות שלי היא לאפשר הפגנות, לאפשר עצרות, באמת לאפשר את חופש המחאה, וכל מי שסרח מקומו לא בארגון.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: נקודה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: זאת המדיניות.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: מה בדיוק ואיך עוברים ואיזה סעיף בדיוק, ישנם פה אנשי משטרה והם יביאו את כל הנתונים, לא נסתיר שום דבר.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: ואם יש אירוע אחד, אני אומר אחד, שלא טופל כראוי – תביאו אותו, אני מוכן לבחון אותו, אני מוכן לבדוק אותו ואני מוכן להתעמת איתו גם.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני או המפכ"ל, נתעמת עם הדברים האלה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אין פה הנחות, אני אומר.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: בדברים האלה אין מדיניות לשלוח ולהכות או לתפוס או לגעת במקום צנועים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אין מדיניות כזאת, וכל מי שעושה את זה פועל בניגוד.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: ואני אומר את הדברים האלה בצורה חדה וברורה.