GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם וורצמן: את שואלת אותי האם המערכת מעוניינת כמערכת לאפשר, כמו שהיא מאפשרת לשירות לאומי, לאפשר לצבא להיכנס בדלת פתוחה וכל בת תבחר – אני חושב שהנהלת החמ"ד קיבלה החלטה נכונה מאחר והצבא עדיין לא נמצא במקום של השירות הלאומי.
אברהם וורצמן: אדרבה, יבוא הצבא, יפנה למועצת החמ"ד, יוכל לדבר, יש שם אנשים קשובים, ישכנע או לא ישכנע.
<רחל טבת ויזל: חבל שאדוני לא היה בסקירה שלי ואדוני לא שמע את הדברים.
<רחל טבת ויזל: אנחנו דיברנו עם החמ"ד.
<רחל טבת ויזל: הכניסה שלנו חסומה.
<רחל טבת ויזל: גם אני חושבת ששירות לאומי משמעותי הוא יפה מאוד.
<רחל טבת ויזל: אני חושבת שלבת צריכה להיות בהזדמנות הראשונה אפשרות לבחור וברגע שאין לה שום נגישות לאינפורמציה הזאת, ואין לה, אין לה את האפשרות לבחור ומי שבוחרת להגיע לשירות צבאי, לא בהכרח מגיעה למקומות הנכונים כי אין לה את האפשרות.
<רחל טבת ויזל: אין לה הכנה ואין לה הנגשה.
<רחל טבת ויזל: אלה העובדות.
אברהם וורצמן: הצבא לא ערוך כמו שאגודות השירות הלאומי ערוכות.
<רחל טבת ויזל: אדוני לא שמע אותי בכלל.
<רחל טבת ויזל: הצבא ערוך.
<רחל טבת ויזל: הצבא לא ערוך?
<רחל טבת ויזל: אדוני לא שמע אותי.
אברהם וורצמן: המסגרות של השירות הלאומי עם כל המעטפת בשירות הלאומי נותנות מעטפת ששכנעה את הנהלת החינוך הדתי.
אברהם וורצמן: את יכולה להגיד לי עשרים פעם אדוני ואני שמח שאת אומרת לי אדוני.
<רחל טבת ויזל: לא שמעת אותי.
<רחל טבת ויזל: זה היה מנומס אם היית שומע אותי ואז היית עונה בהתאם.
אברהם וורצמן: העובדה היא שבסופו של יום הנהלת ומועצת החמ"ד החליטה שעדיין בת שהולכת לשירות צבאי היא לא נמצאת באותה אווירה כמו שנמצאת בת בשירות לאומי.
אברהם וורצמן: זאת עובדה.
אברהם וורצמן: אני כסגן שר החינוך רוצה לומר לך שאני ממונה על התרבות התורנית ובתוך התרבות התורנית אני ממונה על מורות חיילות.
אברהם וורצמן: יש הרבה בנות שבאות.
אברהם וורצמן: את יודעת מי חוסם חלק מהמורות החיילות שרוצות לבוא?
אברהם וורצמן: הצבא.
אברהם וורצמן: מסגרת שיש בה הדרכה, יש בה הכוונה ואני אומר לך באופן אישי שצריך לדבר עם חצי מהצבא, צריך לדבר עם בת שרוצה כך ורוצה כך, והצבא כל פעם הוא לעתים כך ולעתים כך.
<רחל טבת ויזל: אני אשמח לסקור בפניך את מה שסקרתי בפורום המכובד הזה.
אברהם וורצמן: ודאי שזה קשור.
<רחל טבת ויזל: זאת הזדמנות שאדוני ישמע את הסקירה.
<רחל טבת ויזל: לא שמעת אותה.
<דליה ינקו יוסף: לגבי שירות צבאי עבור הבנות.
<דליה ינקו יוסף: השאלה שאתה כל הזמן חוזר עליה, בעינינו היא בדיוק השאלה של הדיון הזה.
<דליה ינקו יוסף: השאלה בדיון הזה היא האם אתם מאפשרים כמשרד החינוך את זכות הבחירה לבנות האם לבחור שירות משמעותי מאוד בשירות הלאומי או שירות משמעותי לא פחות בצה"ל.
<דליה ינקו יוסף: זאת השאלה.
אברהם וורצמן: לא שמעת ממני ששירות צבאי הוא פחות משירות לאומי.
אברהם וורצמן: זה לא שמעת ממני.
עליזה לביא: זה לא הדיון.
עליזה לביא: הדיון הוא העברת המידע.
<רחל טבת ויזל: אדוני מכיר את הזכויות של הבת הדתייה היום בצה"ל, מה הרבנות הצבאית עושה לבת הדתייה, היכן הן נמצאות, איך משבצים אותן.
<רחל טבת ויזל: לא אתה מכיר ולא הבנות מכירות.
<רחל טבת ויזל: לא אמרנו תלכו לשירות לאומי או לשירות צבאי אלא אמרנו שמערכת החינוך במדינת ישראל, כולנו צריכים להיות כאלה שמאפשרים לבנות את כל המידע, את המידע הזה ואת המידע הזה אבל זה לא קורה.
<דליה ינקו יוסף: אני סגנית ראש האגף הביטחוני-חברתי וראש היחידה להכנה לצה"ל.
<דליה ינקו יוסף: אני רוצה לומר לגבי תכנית ההכנה לצה"ל בכלל ואני רוצה להתייחס במשפט דווקא לפתיח של חברת הכנסת לביא.
<דליה ינקו יוסף: ראשית, תכניות לכלל המגזרים של הכנה לצה"ל קורות כל הזמן לבני הנוער באוכלוסיות השונות ולהורים שלהם ולסביבה בכלל.
<דליה ינקו יוסף: הכול מסתנכרן בשולחן עגול אחד קבוע שיושב אחת לחודש ובו יושבים נציגי צה"ל, משרד החינוך ומשרד הביטחון.
<דליה ינקו יוסף: שם מתואמות התוכניות.
<דליה ינקו יוסף: כל אחד יודע להגיד מה הוא יודע לעשות הכי טוב והוא עושה מה שלא עושה האחר.
<דליה ינקו יוסף: אנחנו מסונכרנים.
עליזה לביא: אבל נציגי חמ"ד לא יושבים בשולחן הזה.
<דליה ינקו יוסף: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.
<דליה ינקו יוסף: משרד החינוך בהיבט הלא דתי, אנחנו עושים שיתופי פעולה מצוינים.
<דליה ינקו יוסף: אנחנו מעבירים סדנאות ערכיות בבתי ספר, באמת עם תהליך בירור ערכי של בני הנוער למה להתגייס, יחסי צבא-חברה וכל מה שזה מביא אתו.
<דליה ינקו יוסף: עבודה מתואמת ומצוינת.
<דליה ינקו יוסף: אנחנו כמשרד הביטחון בחרנו לשתף פעולה עם אלומה לפני כעשור מתוך הבנה להגיע לבנות הדתיות, ואלה לא הנתונים שמציגים היום אלא זה הרבה פחות במקומות שסגרו את הדלת.
<דליה ינקו יוסף: רצינו מאוד להביא בנות דתיות ששירתו בצבא כדי שהן יישאו את הדגל.
אברהם וורצמן: אני רוצה להזכיר לך שלבת שנמצאת בבית ספר ממלכתי, האופציה היא שירות צבאי, לרוב, למעט בנות שמצהירות.
אברהם וורצמן: הרוב המכריע, האופציה היא שירות צבאי ואז באופן טבעי ודאי שהצבא צריך להיכנס כי זאת האופציה שלהן.
<דליה ינקו יוסף: תן גם לבנות הדתיות.
אברהם וורצמן: בחינוך הדתי יש שתי אופציות אבל יש אופציה משמעותית מאוד שאנחנו מעודדים אותה וקוראים לה שירות לאומי.
<דליה ינקו יוסף: אנחנו לא נגדה.
עליזה לביא: יש כאן חבלה מתמשכת בהעברת מידע.
אברהם וורצמן: מספיק עם האמירה חבלה.
עליזה לביא: למה מספיק?
אברהם וורצמן: מספיק עם ההכוונה שאת רוצה.
אברהם וורצמן: אני אומר דבר מאוד פשוט.
אברהם וורצמן: הרי כל בן ובת במדינת ישראל מקבלים צו ראשון.
אברהם וורצמן: כולם מקבלים צו ראשון ובת יכולה להחליט אם היא רוצה ללכת לצבא והיא יכולה לקבל את כל האינפורמציה.
<רחל טבת ויזל: היא מצהירה לפני צו ראשון.
<רחל טבת ויזל: אסור לי לפנות אליה.
אברהם וורצמן: בואו ניקח את המציאות.
אברהם וורצמן: היום באופן מציאותי יש יותר בנות שהולכת לצבא אבל הדבר נעשה בתיאום, הדבר נעשה עם גוף שמבין את צורכי הבנות הדתיות כמו אלומה שהוא יודע לגשר יפה ובצורה חכמה ובצורה טובה ולייצג היטב גם את הצבא בתוך בתי הספר.
<רחל טבת ויזל: הבודדים.
אברהם וורצמן: לא בודדים.
<רחל טבת ויזל: בסדר.
<רחל טבת ויזל: שאלומה ייכנסו לבתי הספר.
עליזה לביא: שלושים אחוזים מבתי הספר פותחים את האפשרות.
אברהם וורצמן: אלומה יכולה להגיע אל הבנות באופן פרטני וזה קורה בפועל.
<רחל טבת ויזל: זה לא.
<רחל טבת ויזל: תראה את הנתונים.
<יפעת סלע: אני רוצה לומר לסגן השר יישר כוח לגבי הסיפור של המורות חיילות.
<יפעת סלע: אני יודעת שגם אתה פעלת מאחורי הקלעים להרחבת המספר של המורות החיילות בתרבות תורנות ויישר כוח על כך.
<יפעת סלע: יחד עם זאת, הצגנו כאן קודם לכן נתון שאחרי עשור של פעילות, אנחנו נכנסים בדלת פתוחה ל-33 אחוזים מבתי הספר ועם רגל בדלת לסדר גודל של שלושים אחוזים נוספים מבתי הספר.
<יפעת סלע: אני חושבת שכן היה טוב – וזה מה שאנחנו מבקשים במשך עשור – שתיפתח הדלת למתן מענה פרטני כפי שכתוב בחוזר מנכ"ל, בעמוד 29 סעיף (ד).
<מיכל דה האן: אני חייבת להתפרץ לדבריך.
<מיכל דה האן: אני חושבת שאת צריכה להיות הוגנת ולומר שמינהל החמ"ד במשרד החינוך - כדי לתת מענה פרטני שאף אחד לא אמר שהדלת הפתוחה הזאת או האחרת היא הדרך של המענה הפרטני - בונה אתכם העברה תקציבית כדי שתגיעו לכל המאה אחוזים.
<יפעת סלע: אין כאן שאלה של הוגנות.
<יפעת סלע: אנחנו מברכים על התהליך ואני גם אמרתי זאת לאורך כל הדרך.
<יפעת סלע: אני חושבת שהייתי מאוד הוגנת כלפי משרד החינוך.
<מיכל דה האן: אנחנו רוצים לתת מענה פרטני.
<מיכל דה האן: אף אחד לא אמר שצריך לפתוח את הדלת בראשי ולא בראשי כדי לתת מענה פרטני.
<מיכל דה האן: המטרה היא להגיע לכל הבנות המתעניינות ולתת להן לא מענה פרטני אלא הכוונה חינוכית ערכית ותורנית.
<מיכל דה האן: אנחנו בבניית תקנה - ואת יודעת בדיוק מה המשמעות של הדבר הזה – שאומרת שאנחנו שמים על זה תקציבים כדי שיצליחו להגיע לכל אחת.
עליזה לביא: איך זה יקרה?
עליזה לביא: אפשר יהיה להיכנס לבתי הספר?
<מיכל דה האן: אנחנו לא מדברים על כניסה לבית הספר.
<מיכל דה האן: אנחנו מדברים על מגוון - - -
עליזה לביא: איך אותה עולה חדשה מצרפת תדע על אלומה?
עליזה לביא: אני רוצה להבין את זה בצורה פשוטה.
עליזה לביא: איך היא תדע על אלומה.
<מיכל דה האן: זה מה שרציתי לומר קודם ולא נתת לי.
אברהם וורצמן: הדיון הוא רק על העולה החדשה מצרפת?
עליזה לביא: כשם קוד.
עליזה לביא: אנחנו רואים את האוכלוסיות החדשות שעולות לישראל.
עליזה לביא: שמענו כאן מהבוקר, ואני מכירה.
עליזה לביא: אני מכירה את הפניות.
עליזה לביא: אני פוגשת בנות דתיות בצבא שלא ידעו על כל המסלולים המיוחדים הללו.
עליזה לביא: למה להמשיך כך?
עליזה לביא: אנחנו הרי פועלים מתוך המצוקה.
<מיכל דה האן: הייתי רוצה פעם לדבר על הנושא הזה כי אנחנו מדברים כל הזמן על הבנות שבאות - ואני לא רוצה לומר בסטריאוטיפ לא נכון - מהאולפנות וכולי, ואני לא כל כך רואה את הבנות העולות מאתיופיה במילייה הזה.
עליזה לביא: יש גם כאלה.
<מיכל דה האן: נשאיר את זה.
<מיכל דה האן: זה לא הדיון וזאת שאלה על צדק חברתי.
<מיכל דה האן: אנחנו מדברים על מתן מענה של מאה אחוזים לבנות שרוצות להתגייס, לבנות שרוצות לעשות שירות משמעותי בצה"ל ואנחנו בונים על זה תקנה.
<מיכל דה האן: אתם מבינים מה המשמעות של הדבר.
<מיכל דה האן: מי אמר שצריך לפתוח את בית הספר דווקא?
<מיכל דה האן: מי אמר שלבנות מגיע כך ולא אחרת?
<רחל טבת ויזל: כמו שמגיע להן לשמוע על השירות הלאומי.
<מיכל דה האן: התחלתי לומר קודם.
<מיכל דה האן: אותו הדבר נוהגים יחד עם השירות הלאומי.
<מיכל דה האן: כל המנהלים שלנו נחשפים לדבר הזה.
<מיכל דה האן: הבת שיושבת בבית הספר אמורה לקבל הכוונה של היועצת וכך גם הבת בשירות לאומי.
<רחל טבת ויזל: שבוע שירות לאומי.
<רחל טבת ויזל: יש לנו בנות שלומדות במקומות האלה.
<מיכל דה האן: כאשר אנחנו עשינו השנה מפגשים של מנהלים, הנושא של הצבא באמצעות אלומה עלה בכל אחד מהמפגשים.
<מיכל דה האן: אנחנו חשפנו את הבנות בתכניות העבודה שלנו בהן אנחנו מתחילים בכיתה י' לדבר על שירות משמעותי ולא משנה אם הוא שירות לאומי או שירות צבאי ואנחנו פורסים בכיתה י' את האפשרויות.
<רחל טבת ויזל: של שירות צבאי?
<מיכל דה האן: של שירות צבאי.
<מיכל דה האן: תתפלאי.
<רחל טבת ויזל: אני מאוד מתפלאת.
עליזה לביא: יש לי שלוש בנות במערכת החינוך.
<מיכל דה האן: גם לי יש.
<מיכל דה האן: תסתכלו בתכנית הליבה לשיעורי חינוך שלנו שנעשית עם מינהל חברה ונוער ותראו.
עליזה לביא: למה אתם לא יושבים בשולחן הזה פעם בחודש?
<מיכל דה האן: מי אמר שאנחנו לא יושבים?
עליזה לביא: שמעתי עכשיו את נציגת משרד הביטחון.
<מיכל דה האן: יש לנו נציגה שקוראים לה שושי שפיגל.
<דליה ינקו יוסף: היא מגיעה לדיונים ייעודיים ועדיין מה שהוצג כאן
<דליה ינקו יוסף: כעמדת החמ"ד, זאת אותה עמדה.
<דליה ינקו יוסף: שלא נתבלבל.
<מיכל דה האן: היא צריכה לומר עמדה אחרת?
<דליה ינקו יוסף: לא.
<דליה ינקו יוסף: התקנה, זה טוב, זה כסף, אבל השיטה לא תשתנה.
<מיכל דה האן: לא, זה לא כסף.
<מיכל דה האן: זאת הכרה.
<דליה ינקו יוסף: השיטה לא תשתנה.
<דליה ינקו יוסף: אי אפשר יהיה להיכנס לבתי ספר או לאולפנות.
<מיכל דה האן: האג'נדה כרגע היא זאת.
<דליה ינקו יוסף: נכון וזה בסדר גמור.
עליזה לביא: שולי, בבקשה.
<שולי רוזנק אייזקס: תודה.
<שולי רוזנק אייזקס: אני עשרים שנים במערכת החינוך, מחנכת כ-16 שנים כיתות י"א-י"ב ורכזת מדעי הרוח.
<שולי רוזנק אייזקס: אני משמשת כרב בית הספר בבית ספר אוולינה.
<שולי רוזנק אייזקס: ברשותכם, אני רוצה לומר כמה דברים כי יש לי בראשי אי בהירות לאור מה שמתרחש בדקות האחרונות.
<שולי רוזנק אייזקס: אני לתומי חשבתי שבאמת כמו שאת הצגת אנחנו נעסוק בשאלה של ידע זה כוח.
<שולי רוזנק אייזקס: זאת אומרת, של היכולת להעביר אינפורמציה בבתי הספר.
<שולי רוזנק אייזקס: אני מרגישה שאנחנו קצת סוטים לכיוונים שונים.
<שולי רוזנק אייזקס: אני אומר שבעיני הדבר החשוב ביותר – אני חושבת שזאת צריכה להיות שיחה חינוכית – הוא לבדוק את השאלה האם באמת הבנות שלנו מקבלות את כל מה שהן צריכות לקבל.
<שולי רוזנק אייזקס: אני חושבת שנכון יהיה לומר שכשם שאנחנו מתמודדות בתוך בתי הספר הדתיים בשאלות של מה נכנס ומה יוצא בתחום הדיבור שלנו בבית הספר, האם נדבר על סמים, האם נדבר על שתייה, האם נדבר על חינוך מעורב וכן הלאה, חייב שיהיה גם דיבור על הצבא.
<שולי רוזנק אייזקס: מלכתחילה אני לא מבינה את ההתרחשות שמתרחשת כאן משום שאני חושבת שאנחנו צריכים להבין שאנחנו מונעות מן הבנות שלנו אינפורמציה שהן יקבלו אותה מאזורים לא נכונים ולא מספיקים.
<שולי רוזנק אייזקס: עלתה כאן השאלה האם היועצת צריכה לכוון.
<שולי רוזנק אייזקס: אני באופן אישי חושבת שתפקידה של היועצת הוא חשוב מאוד אבל כמי שתחנך י"ב ומי שתחנך י"א, שלא לדעת את כל האינפורמציה ולא להביא את הבנות שלי ששנתיים אני עושה אתן עבודה, גם לדון בשאלות של צבא ושירות לאומי – זה יהיה פספוס גדול ביותר.
<שולי רוזנק אייזקס: לכן אני מבקשת שנתייחס גם לצד החינוכי של הדבר הזה, מה נכנס ומה לא נכנס, כמה צריך לחשוף את הבנות שלנו לכל האינפורמציה שעומדת בפניהן.
<שולי רוזנק אייזקס: חסרה לי בדיון התייחסות למה קורה בפועל.
<שולי רוזנק אייזקס: אני יושבת עם בוגרות שלי כמעט 14 שנים אחורנית ועם כמה מהן יש לי קשרים כמעט יום יומיים כבר כמה וכמה שנים.
<שולי רוזנק אייזקס: אני מאוד מסכימה אתך מר רינמן, שהצגת קודם לכן את אלומה, שאמרת שלא נתעקש לא לשירות ולא לצבא אלא לשירות של שנתיים.
<שולי רוזנק אייזקס: יש בנות שברור לי מעבר לכל ספק שרק שירות לאומי יוכל להתאים לצורכיהן.
<שולי רוזנק אייזקס: הן זקוקות למרחב ביתי יותר, הן זקוקות למרחב מוגן, הן צריכות להיות בכל יום בבית בארוחת הערב של אימא כי אחרת הן פשוט תתמוטטנה ונצטרך להתמודד עם בעיות אחרות שאנחנו לא מעוניינות בהן.
<שולי רוזנק אייזקס: מצד שני, יש בנות שהמשמעות שלהן בצבא היא כל כך חשובה, היא כל כך נדרשת לחברה הישראלית בארץ, שחשוב ממש לקחת אותן בידיהן וללכת אתן.
<שולי רוזנק אייזקס: יש לי תלמידות ואני חושבת שכבר אי אפשר לדבר יותר על כך שהשירות הלאומי לא מקלקל את הבנות, הגדרה שהיא באמת בלתי נסבלת, לעומת הצבא שמקלקל.
<שולי רוזנק אייזקס: יש לי תלמידות שהיו בשירות הלאומי, אף אחד לא הגן עליהן, אף אחד לא שמר עליהן, הן היו בחברה פזורה לחלוטין למעט מה שנקרא אורייתא אחת לשבוע שאמור להתקיים בחוג ללימוד תורה אבל הוא לא התקיים ולא הייתה להן מסגרת ולא הייתה להן תמיכה.
<שולי רוזנק אייזקס: הרב רונן הזכיר את עניין המדרשות שאי אפשר להתעלם מהן.
<שולי רוזנק אייזקס: היום בת דתית אמורה להגיע במסגרת קבוצה, במסגרת גרעין, במסגרת חבורה ששומרת אותה ביחד.
<שולי רוזנק אייזקס: לדבר הזה יש חשיבות עצומה ואי אפשר שלא להתייחס לזה.
<שולי רוזנק אייזקס: ברשותכם, דבר אחרון.
<שולי רוזנק אייזקס: אלומה דיברו כאן על הליווי בסוף.
<שולי רוזנק אייזקס: בעיני זה אלמנט חשוב ביותר.
<שולי רוזנק אייזקס: כשם שאנחנו מציידים אותן בכמה אלפי שקלים בסוף שירותן, אנחנו חייבים לצייד אותן גם בהבנה.
עליזה לביא: אנחנו חייבים לסיים כי המליאה מתכנסת.
<מרים רייסלר: אני רבנית באולפנת אמי"ת נגה, עולה חדשה מלפני 15 שנים, אימא לתלמידה בשמינית באולפנה נחשבת בירושלים, תלמידה שלא קיבלה את המידע פרט למיונים בצורה הכי גרועה שאפשר למרות שהיא תלמידה מצטיינת.
<מרים רייסלר: אני כאימא וכעולה לא ידעתי איך לכוון אותה ומבחינת בית הספר שלה זה היה מידע פסול לחלוטין.
<מרים רייסלר: אני חושבת חברת הכנסת עליזה לביא, שיש כאן איזו בעיה.
<מרים רייסלר: את אומרת שוב ושוב, ואני מבינה למה, שאנחנו רוצים כאן לנתק את השיח על האם שירות צבאי או האם שירות לאומי מהשיח על האם הבנות מקבלות את המידע.
<מרים רייסלר: הסיבה שאני חושבת שיש כאן איזושהי בעיה בהבניה היא שכנסי המנהלים עליהם מדברת גברת מיכל דה האן, היה אחד ב-5 במרץ אליו הוזמנו המנהלים מטעם החמ"ד ומטעם החמ"ד היו שם רבנים שאמרו בצורה נחרצת ביותר ובלי איזה צד שני שכל מי שנותן לבנות שלו להתגייס לצה"ל, הוא לא חלק מן החמ"ד, זאת לא משנת החמ"ד, זאת לא תורת החמ"ד ואי אפשר לעשות דברים כאלה בחמ"ד.
<מרים רייסלר: כל עוד יש קולות כאלה נחרצים, ברורים וחד משמעיים בחמ"ד, לדבר על הכניסה של המידע לתוך המוסדות, כאשר המנהל הוא הדלת לכניסה הזאת, ברור למה הדלת נחסמת או מקבלים כל מיני תשובות ללכת בצורה עקיפה.
<מרים רייסלר: אלה חלק מהסיבות שבית הלל הרים את הכפפה.
<מרים רייסלר: הנושא הזה בא יד ביד ואי אפשר לנסות לטפל בכניסה של המידע בלי לטפל בנושא השורשי.
עליזה לביא: אדוני סגן השר, משפט שלך לסיכום.
אברהם וורצמן: משפט לסיכום.
אברהם וורצמן: דבר ראשון, אשמח להיכנס יותר לעומק בעניין וללמוד אותו לעומק.
אברהם וורצמן: דבר שני, בשיחות עם החמ"ד – ותדעו שגם בשירות הלאומי יש כל מיני דיונים איך להראות לבנות ומה להראות להן – אנחנו רוצים לארגן מעין מרכזי הכוון בתוך האולפנות.
אברהם וורצמן: אנחנו מתכננים לעשות בזה שינוי.
אברהם וורצמן: אני חושב שהסוגיה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי גם בנושא הזה.
אברהם וורצמן: הדבר השלישי שאני רוצה לומר הוא שאני מאוד מחזק את מה שאמר הרב רונן ביחס למדרשות.
אברהם וורצמן: אני חושב שראוי מאוד שיהיו יותר אפשרויות.
אברהם וורצמן: גם בנות שהולכות לשירות לאומי וגם בנות שרוצות ללכת לשירות צבאי, יהיו להן יותר אפשרויות של מדרשות כדי שהן יבואו יותר מוכנות לשירות שלהן.
אברהם וורצמן: אני מודה על ההזדמנות ומודה על הדיון.
אברהם וורצמן: בעיני שירות משמעותי של שנתיים מאוד חשוב ואני פועל בעניין ועושה את הדברים.
אברהם וורצמן: לגבי הדיון הזה, מוכן ללמוד יותר ולשמוע יותר.
עליזה לביא: אדוני, נבקש את ההתערבות הישירה והמעורבות הישירה שלך.
עליזה לביא: האם נוכל לבקש ממך להיפגש בשולחן עגול עם היוהל"נית, עם נציגות אלומה וכמובן לבוא ללמוד את הנושא, לשמוע ולחזור אלינו עם איזושהי הצעה או מתווה?
עליזה לביא: יש כאן מצוקה מאוד גדולה ואתה רואה את המספרים שהולכים וגדלים.
עליזה לביא: יותר בנות מהחינוך הדתי מתגייסות לצבא וזה קורה וקיים בשטח.
עליזה לביא: שמענו כאן עדויות חיות על מה קורה כאשר מידע לא מועבר.
עליזה לביא: אני חושבת שצריך לחשוב בצורה יצירתית.
עליזה לביא: אני מבינה את העמדה של החמ"ד ואכן לא את הכול אפשר לשנות ביום אחד.
אברהם וורצמן: צריך גם להבין את המבנה של משרד החינוך.
אברהם וורצמן: מועצת חמ"ד, יש לה סמכות.
אברהם וורצמן: זה חייב להיות בשיחה עם מועצת החמ"ד.
אברהם וורצמן: אין סיכוי להגיע לתהליך בלי מועצת החמ"ד.
אברהם וורצמן: שולחן עגול עם מועצת החמ"ד, אני מוכן בשמחה.
עליזה לביא: שולחן עגול עם מועצת החמ"ד, היוהל"ן ואדוני סגן השר.
אברהם וורצמן: בשמחה.
אברהם וורצמן: אין בעיה.
עליזה לביא: אנחנו נחכה לעדכון תוך חודש.
עליזה לביא: לדיווח.
אברהם וורצמן: בסדר.
<מיכל דה האן: לא תוך חודש כי עכשיו ממנים את מועצת חמ"ד החדשה.
<מיכל דה האן: אין לי מושג.
<רחל טבת ויזל: אני אשמח להציג לסגן השר מה קורה.
אברהם וורצמן: בישיבה.
עליזה לביא: תהיה ישיבה בין סגן השר לבין היוהל"ן ותחליטו את מי עוד לצרף אליה.
עליזה לביא: מיד לאחר המינוי של מועצת חמ"ד, יתקיים שולחן עגול ואתם תודיעו לנו לגבי ההמשך.
עליזה לביא: תודה רבה לכולם על ההשתתפות.
עליזה לביא: תודה רבה לך אדוני סגן השר.
עליזה לביא: תודה לך גברתי יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.
דוד צור: אני מתכבד לפתוח את הדיון של היום והנושא הוא הפללת לקוחות זנות.
דוד צור: בדרך כלל הוועדות בכנסת דנות בחוק שעבר תהליכים, קריאה טרומית או קריאה ראשונה.
דוד צור: היום – ואני רוצה לומר זאת בצורה ברורה – אנחנו לא דנים בהצעת חוק הפללת הלקוח של חברת הכנסת זהבה גלאון וחברי כנסת נוספים שחתמו עליה, אלא אנחנו מקיימים דיון על הרעיון שהחוק מביא.
דוד צור: זה פרוצדורלי.
דוד צור: זה לא משנה את מהות הדיון אבל חשוב שנבין זאת.
דוד צור: הסיכום שלי עם זהבה הוא שנוכל ללכת עם העניין הזה יד ביד כדי שהדברים יוכלו בסופו של דבר להיות מיושמים.
דוד צור: נמצאים אתנו כאן הרבה מאוד גורמים.
דוד צור: הנושא הוא לא נושא פשוט.
דוד צור: אני מבקש לשמור על מסגרת הזמן שהוקצה לדיון הזה, שעה וחצי, כדי שאפשר יהיה לשמוע את רוב האנשים שירצו לדבר ויש הרבה מאוד דוברים.
דוד צור: נמצאת אתנו חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי והוועדה שלנו פועלת כוועדת משנה מטעמה.
דוד צור: נמצאת חברת הכנסת זהבה גלאון כמציעת החוק עם עוד חברי כנסת אחרים.
דוד צור: נמצאים חברי הכנסת חיליק בר ומשה מזרחי ואני שמח מאוד על שהצטרפו אלינו.
דוד צור: נמצאת מנכ"לית משרד המשפטים, עורכת הדין אמי פלמור.
דוד צור: נמצאים אתנו ארגונים אחרים וגם נציגי משרדי הממשלה.
דוד צור: כאמור, זה דיון אחד מתוך כמה דיונים שכנראה יתקיימו, כך שמי שלא יצליח להתבטא בדיון הזה, יוכל לעשות זאת בדיונים הבאים.
דוד צור: אני אשמח לפתיחה של חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון: שלום לכל האורחים.
זהבה גלאון: אני חייבת קודם כל לומר משהו קצת אישי.
זהבה גלאון: אני רוצה להודות לך באופן אישי, חבר הכנסת צור.
זהבה גלאון: לא הייתה לי הזדמנות לעשות זאת בוועדה שלך.
זהבה גלאון: אני נפגשתי עם חבר הכנסת צור במסגרת מאבק בסחר בנשים, עת עמדתי קרוב לעשור בראש הוועדה למאבק בסחר בנשים.
זהבה גלאון: באמת, אין לי מילים לתאר את התרומה שלך והמאבק שלך.
זהבה גלאון: אני חושבת שאתה סוגר מעגל בזה שאתה עומד עכשיו בראש הוועדה, דבר שלא מובן מאליו וזה ממש מרגש אותי להיות כאן אתך.
זהבה גלאון: אני מכירה את המחויבות שלך למאבק, גם למיגור הזנות, גם בסחר בנשים, גם בעבריינים למיניהם, בסוחרים ובסרסורים.
זהבה גלאון: עכשיו אנחנו עולים פאזה ובעצם אנחנו מנסים להסתכל על המאבק גם בהיבט של אותם משתפי פעולה עם תופעת הזנות ואלה הם אותם לקוחות שמכונים בשפה מכובדת משהו, קליינטים.
זהבה גלאון: יושבת כאן גם חברתי חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה למעמד האישה ולשוויון מגדרי.
זהבה גלאון: אנחנו מנהלות מאבקים רבים לקידום מעמדן של נשים בחברה בהרבה מאוד אספקטים.
זהבה גלאון: אני חושבת שאי אפשר לדבר על מאבק לקידום מעמדן של נשים בחברה שנמצאות בתחתית שוק התעסוקה, עדיין מוכות, נאנסות, נרצחות ונפגעות בשל היותן נשים, אם לא נטפל בנושא הזנות.
זהבה גלאון: חברה שמאפשרת מסחר בגופן של נשים – זה לא סחר בנשים – התייחסות לנשים כאל סחורה עוברת לסוחר, התייחסות לנשים בזנות כאילו היא מתרגלת איזה עוול, אי אפשר יהיה לדבר על קידום מעמדן של נשים אם נאפשר את תופעת הזנות.
זהבה גלאון: אני חושבת שמראש הייתי רוצה להתחיל בתיוג תופעת הזנות כאלימות מינית.
זהבה גלאון: אני חושבת שאם נתחיל באופן הזה ונסתכל על הזנות כעל אלימות, על פי כל הניירות שנמצאים כאן ועל פי כל ניירות העמדה שבפניכם, נראה שתשע מתוך עשר נשים בזנות אלו נשים שעברו סוג כזה או אחר של ניצול מיני, פגיעה מינית, התעללות מינית ובעצם – ויושבות כאן נשים שורדות זנות, ניצולות זנות שאולי ידברו בשם עצמן – הנשים האלו נמצאות בזנות כאסטרטגיית הישרדות.
זהבה גלאון: אני חושבת שהחוק היום לא נותן מענה.
זהבה גלאון: אם בזמנו הצלחנו לחוקק חוקים נגד סחר בנשים, החוק היום לא נותן מענה למה שנקרא במרחב החופשי של הזנות.
זהבה גלאון: אני רואה כאן על השולחן את אחת העבודות הכי מקיפות והכי רציניות שאני קראתי בנושא הזה, עבודה של דוקטור נויה רימלט ואני מציעה לכם לקחת את העבודה בה יש הרבה חומר קריאה.
זהבה גלאון: אחרי שקוראים את זה, לדעתי כל מילה מיותרת.
זהבה גלאון: ברשותך, אני רוצה להעיר עוד כמה הערות.
זהבה גלאון: יש איזה סוג של דיבור - שאני רוצה להתייחס אליו – שאולי הוא דיבור קצת מטעה.
זהבה גלאון: תמיד אומרים לנו: איך אתן מציעות עכשיו להפליל את לקוחות הזנות?
זהבה גלאון: איך אתן עושות את זה?
זהבה גלאון: קודם כל, מה יהיה עם אותן נשים בזנות?
זהבה גלאון: אחרי שיפלילו את הלקוחות, הן תישארנה – אני לא רוצה להגיד את המילה חסרות תעסוקה כי בעיני זנות הוא לא עיסוק והוא לא מקצוע, אבל נניח לצורך הדיון אני מכניסה את המילה הזאת במירכאות – "חסרות תעסוקה"?
זהבה גלאון: נפגשתי עם חבר הכנסת צור וסיכמנו שהוא יגיש הצעת חוק משלימה להצעה הזאת יחד עם חברת הכנסת עליזה לביא, אתי וחברי כנסת נוספים.
זהבה גלאון: זאת תהיה הצעת חוק משלימה שמדברת על שיקום של נשים בזנות.
זהבה גלאון: החלטנו ללכת בשתי פעימות.
זהבה גלאון: כיוון שלשיקום נשים בזנות, לכל המהלך הזה יש עלות כספית מאוד מאוד גבוהה, החלטנו ללכת בשני טקטים.
זהבה גלאון: חייבים להזכיר בהקשר הזה את חברת הכנסת לשעבר אורית זוארץ שהצליחה בקדנציה הקודמת להעביר בקריאה טרומית את יוזמת החקיקה הזאת שמונחת כאן על השולחן אבל הכנסת יצאה לבחירות והעניין הזה נתקע.
זהבה גלאון: אולי צריך לומר עוד כמה דברים.
זהבה גלאון: הנושא הזה הוא חוצה תפיסות וחוצה מפלגות.
זהבה גלאון: יהודים וערבים, שמאל וימין, דתיים וחילוניים, כולם יחד חברו למאבק הזה.
זהבה גלאון: אני חושבת שזה לכבודה של הכנסת שיש כאן תמיכה במאבק הזה.
זהבה גלאון: באמת קבוצה כל כך מגוונת של חברי כנסת מכל עברי הדעה והדעת, אם אני יכולה לומר את זה באופן הזה.
זהבה גלאון: המהלך שאנחנו נצטרך להוביל יהיה מהלך לא פשוט כי אני מכירה קולות שונים שעולים, ואולי אני אתייחס לזה, גם מצדן של נשים היום בזנות וגם מצד אנשים שמחזיקים בתפיסה אולי קצת יותר ליברלית ושואלים איך אתן רוצות לפגוע בחופש העיסוק ואיך אתן רוצות לפגוע בפרנסה של נשים בזנות.
זהבה גלאון: אני מודה שהשיח הזה הרבה מאוד פעמים די מקומם אותי כי כאילו יש כאן איזה שיח שהוא עכשווי, שבעצם הוא מתעלם מהעובדה שאנחנו מדברים על תופעה שלא התחילה עכשיו בעידן הליברלי שאנחנו מתווכחים על זכותה של אישה על גופה.
זהבה גלאון: יש כאן קצת שיח כוזב על הדבר הזה, האם לאישה יש זכות למכור את גופה או לא.
זהבה גלאון: לפני כמה ימים פנה אלי מישהו, אדם שאני מאוד מעריכה ואני חייבת לומר שדי הופתעתי, והוא אמר לי שהוא שמע שאנחנו מקדמים הצעת חוק להפללת לקוחות והציע אולי לחשוב על הסדרת הזנות.
זהבה גלאון: אני מודה שדי נדה
זהבה גלאון: מתי שמישהו בכלל יכול להעלות על דעתו שבישראל של 2014 ניתן לגיטימציה בחקיקה לאלימות מינית.
זהבה גלאון: תחשבו על זה שהיינו נותנים לגיטימציה בחקיקה לאלימות ובואו לא נעשה חוקים נגד אלימות או מישהו היה נותן לגיטימציה לחקיקה לעבדות.
זהבה גלאון: בזמנו אמרו שאי אפשר למגר את העבדות, אז היה צריך לתת לגיטימציה בחקיקה לעבדות?
זהבה גלאון: זה שיח שאין לו מקום במדינה מתוקנת.
זהבה גלאון: אדוני יושב ראש הוועדה, זה לא שהתעוררנו יום אחד ואמרנו שניאבק במנוע הכלכלי של אותם לקוחות שהם משתפי הפעולה עם תופעת הזנות.
זהבה גלאון: גם מרכז המחקר והמידע של הכנסת במהלך השנים וגופים אחרים, ויושבים כאן נציגים של גופים ואנשי אקדמיה בדקו מודלים בעולם ויש מודלים מאוד מאוד מצליחים בעולם שהצליחו.
זהבה גלאון: אנחנו אימצנו את המודל שלהם וראינו שבמקומות שמיסדו את הזנות, כמו הולנד למשל, לא רק שתופעת הזנות לא מוגרה, לא רק שתופעת הסחר בנשים לא מוגרה אלא להפך, הדבר הזה הגדיל וזה הפך להיות נורמטיבי ובסדר.
זהבה גלאון: אני יודעת שלפעמים המשטרה לא כל כך רגועה מזה ולכן אני רוצה לומר שאנחנו לא מתכוונים היום להכניס כל גבר לכלא.
זהבה גלאון: זה לא המהלך.
זהבה גלאון: המהלך הוא בעצם לייצר שינוי תודעתי ולאפשר סדנאות של פעם ופעמיים.
זהבה גלאון: עצם הדיון, עצם העלאת הנושא הזה כחקיקה שמתווה דרך, כחקיקה שמבקשת לקבוע נורמות לפעולה, אני חושבת שזה חשוב.
זהבה גלאון: אני באמת רוצה שוב לנצל את ההזדמנות ולהודות לך על כך שאתה הולך על זה ואתה מקדם את זה.
דוד צור: תודה רבה חברת הכנסת גלאון.
דוד צור: היא הזכירה את חברת הכנסת זוארץ וצריך לומר שגם אני התכוונתי להזכיר אותה.
דוד צור: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, אבל אם היא הייתה עוברת בקריאה ראשונה אפשר היה להחיל עליה דין רציפות ואפשר היה להמשיך אתה.
דוד צור: אנחנו כאן לא בהליך החקיקה כרגע, אבל אנחנו רוצים לדבר על מהות החוק.
דוד צור: נמצאת כאן נעמה ריבלין שביקשה לומר מספר מלים ולהקרין קטע דוקו מיום העיון שלצערי לא נשארתי עד סופו אבל ראיתי שהצלחת לרכז בו את כל מי שצריך וזה יפה מאוד.
דוד צור: אנחנו מבקשים מערוץ 10 לא לצלם את הקטע הזה.
<נעמה ריבלין: אני באמת מבקשת לא לצלם.
<נעמה ריבלין: זה סרט דוקו ונמצאת כאן הבימאית שלו מיה שטרק שעשתה אותו בהתנדבות לכבוד יום העיון עם שתי נשים מסלעית שהיו מוכנות להיחשף בפנים גלויות אבל רק ליום העיון.
<נעמה ריבלין: קיבלתי את אישורה של אחת הנשים להקרין את הקטע הזה כאן, מתוך רצון לספר את הסיפור שמאחורי הפנים של הזנות.
<נעמה ריבלין: מאוד חשוב לא לצלם, לא הטלוויזיה וגם לא באופן פרטי, כדי לא להוציא החוצה את מה שנאמר.