GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: לעתים בעידוד ההורים.
עליזה לביא: בעידוד המשפחה.
עליזה לביא: זה חלק מתהליך הסוציאליזציה.
<נויה רימלט: הוא ודאי נהנה מלגיטימציה חברתית כאשר הלגיטימציה המשפטית מזינה אותה.
<נויה רימלט: אנחנו גם יודעים שגברים מכל שכבות האוכלוסייה צורכים זנות.
<נויה רימלט: זנות היא אחד המרחבים האלה שבהם גברים שנקראים גברים נורמטיביים צורכים זנות.
<נויה רימלט: לכן בהמשך להערות שלך אמי, הנקודה לגבי הפללה בוודאי שהיא נכונה.
<נויה רימלט: החוק הפלילי לא יכול לעשות את כל העבודה ומצד שני כאשר מדובר באוכלוסיות נורמטיביות, אנחנו יודעים שלחרב ההפללה יש משמעות תודעתית.
דוד צור: אגב, היה אצלי חבר פרלמנט מקולורדו ושם מתנגדים לגמרי והם לא בעד הפללת הלקוח וכן הלאה, אבל הם מצלמים ושמים את התמונות באינטרנט כדי שהמשפחה תדע על כך.
דוד צור: נויה, אני אזמין אותך ליום עיון כי אי אפשר למצות.
דוד צור: אם יש לך עוד שתיים-שלוש נקודות ממש חשובות, בבקשה.
<נויה רימלט: כן.
<נויה רימלט: שתיים-שלוש נקודות.
<נויה רימלט: דווקא בגלל שזה הרגל חברתי בן אלפי שנים, הציפייה שהזנות בן לילה תיעלם, היא לא ריאלית.
<נויה רימלט: מתנגדי המודל השוודי אומרים שהנה, היא לא נעלמה ותמיד יש איזו דוגמה של איזה שר או מלך או אני לא יודעת מי שהלך לזונה.
<נויה רימלט: בוודאי שהיא לא נעלמה.
<נויה רימלט: זה ייקח המון המון שנים אבל הדבר הדרמטי ביותר שאפשר לומר על שוודיה הוא שהשינוי מתחיל בקרב אנשים צעירים.
<אמי פלמור: אולי השינוי בקרב אנשים צעירים – אני שואלת – הוא לא פחות מזה חלק מהתהליכים החינוכיים העמוקים שנעשו בשלושים השנים האחרונות?
דוד צור: זה במקביל.
<נויה רימלט: להפללה היה תפקיד מכריע.
<נויה רימלט: קראתי מחקר על נורבגיה, מחקר שנעשה ערב ההפללה ואחרי ההפללה בנורבגיה.
דוד צור: אם תספרי לנו גם על נורבגיה, מה יהיה ביום העיון?
דוד צור: תשאירי משהו ליום העיון.
<נויה רימלט: בסדר.
<נויה רימלט: אני רק אומר שהמחקר הראה שעצם האקט של הפללה יצר שינוי מגמות בציבור וזה דבר שהוא מאוד חשוב.
<נויה רימלט: אני אומר שלושה משפטים.
דוד צור: לסיכום.
<נויה רימלט: לסיכום.
<נויה רימלט: יש שלוש התנגדויות רווחות למה לא להפליל.
<נויה רימלט: ההתנגדות האחת אומרת – ואני מניחה שיש נציגים ונציגות בדיון היום – שיש נשים שעוסקות בזנות מבחירה ולכן אנחנו לא יכולים להפליל.
<נויה רימלט: בהקשר הזה אנחנו צריכים לזכור שאם הסך הכול, המהות של התופעה היא תופעה מאוד מאוד פוגענית שכאמור לא פוגעת רק בנשים עצמן אלא בכלל הנשים, אז בכל הכבוד, העובדה שיש – ואני מכבדת את זה ומוכנה לקבל – נשים שעוסקות מבחירה, באושר וכן הלאה, אבל זה לא טיעון שהוא טיעון רלוונטי בהקשר של הפללה.
<נויה רימלט: יש כאלה שאומרים בואו נאסור רק סחר ולא זנות וזה טיעון שמחמיץ לגמרי את העובדה שאלה שתי תופעות שנמצאות על ציר אחד.
<נויה רימלט: בשנת 2013 יצא מחקר של שני כלכלנים, אנגלי וגרמני, שבדקו את הקשר בין זנות לבין סחר.
<נויה רימלט: זה מחקר שבחן 150 מדינות והם בדקו את הקואורלציה בין מדינות בהן יש לגליזציה והיקף הסחר ולהפך, יש קשר חיובי ברור.
<נויה רימלט: במקום בו יש מיסוד של זנות, זה דבר שהוא מעודד וברור, מכיוון שהוא יוצר אווירה חברתית שמעודדת צריכת זנות.
<נויה רימלט: הנקודה השלישית היא לגבי שלילת מקורות פרנסה מנשים, וכאן אני מתחברת למה שנאמר.
<נויה רימלט: ברור שללא תכניות תמיכה ומרחבים של שיקום ויצירת אלטרנטיבות, בוודאי הפגיעה יכולה להיות.
דוד צור: שאלה דווקא לגבי סוף דבריך.
דוד צור: מה עמדתך, האם זה נכון ללכת ולחוקק חוק כזה ואז לצפות שיהיו חבילות תמיכה או לחליפין חייבים ללכת כמקשה?
<נויה רימלט: אני חושבת שצריך להמשיך עם התהליך.
דוד צור: לא להתנות אותו.
<נויה רימלט: בוודאי.
דוד צור: אני רוצה לראות את הסרט הקצר.
<נעמה ריבלין: זה לא משודר.
<נעמה ריבלין: אני אומר כמה מלים אחרי הסרט.
דוד צור: אני מבקש לא לשדר.
דוד צור: הקרנת סרטון.
דוד צור: הפסקת השידור.
<נעמה ריבלין: מיה שטארק שיושבת כאן היא הבימאית.
<נעמה ריבלין: היא עשתה שני סרטי דוקו בהתנדבות וליוותה את הנשים במשך כמה חודשים, גם את האישה שבסרט.
<נעמה ריבלין: רוב הצילומים ורוב הפגישות היו יחד אתה, בלעדיי ובלעדי אנשי צוות.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שבזכות יחסי האמון, האישה באמת נפתחה וסיפרה את הסיפור האמיתי.
<נעמה ריבלין: זה אחד מני רבים.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שבסרט יש קודם כל את ההבנה שזה מתחיל בגיל מאוד מאוד צעיר, בגיל 12-13, אז הן מתחילות להבין מה הגוף שלהן שווה ואיך הן ממשיכות לשרוד בעולם.
<נעמה ריבלין: יש את אותם דברים שאחר כך מוצאים את הדרך לנצל אותן ולממש את הפוטנציאל הגלום באותה אישה וזה הגוף שלה.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שהיא בעצמה אומרת שם שזנות היא לא בחירה, ולהיות השרמוטה של אחר זאת לא בחירה.
<נעמה ריבלין: יש עוד דבר שהיא אומרת ואני חושבת שצריך לזכור לגבי משמעות הבחירה.
<נעמה ריבלין: הבחירה להיות שולטת לרגע על הגוף שלי ממקום של קורבן חסר אונים.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שהרבה פעמים אנחנו שומעות את זה.
<נעמה ריבלין: סלעית מטפלת בכ-400 נשים שונות בשנה, רובן עדיין בזנות פעילה.
<נעמה ריבלין: זאת אומרת, כ-250 נשים עדיין בזנות.
<נעמה ריבלין: אנחנו פוגשות אותן בדירות הדיסקרטיות, הן מאוד מאוד מפחדות מחוק הפללת לקוח אבל באותה מידה שהן מפחדות מהמילה מיסוד.
<נעמה ריבלין: כאשר אנחנו שואלים אותן על מיסוד, הן אומרות: כן, כן, כן, אבל כאשר הן מדברות ומבינות שזה אולי מסים, הן אומרות: עזבו אותנו בשקט כי הן לא מאמינות בממסד והן לא מאמינות בעצמן.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שהמיעוט באמת רוצה לשלם מס הכנסה מכספי הכאב וההשפלה שהן עברו.
<נעמה ריבלין: הן בעצמן אומרות לנו את זה.
<נעמה ריבלין: הן לא מאמינות שיש פתרון למצב שלהן ואנחנו חייבים למצוא את הדרך לספק להן גם את האלטרנטיבה ולתת להן את האמונה שאפשר אחרת.
<נעמה ריבלין: חוק שמעביר מסר גם לגברים לא לצרוך שירותי זנות, מעביר מסר גם לנערות צעירות שהגוף שלהן לא הפקר בחסות המדינה.
<נעמה ריבלין: את זה אנחנו צריכים לזכור.
<נעמה ריבלין: אנחנו מדברים על החוק ומה הוא יעשה לגברים, ואני בהחלט מאמינה בהסברה ובחינוך.
<נעמה ריבלין: דרך אגב, הסקר של המכון לגיאוקרטוגרפיה מוכיח שאנשים צעירים חושבים שהיום זה לא הכיוון ואני חושבת שהחוק רק צריך להמשיך לדבר ללבם של אנשים צעירים.
<נעמה ריבלין: הדור המבוגר כבר הרבה פעמים לכוד בהרבה מאוד עמדות פטריאכליות וכולנו יודעים זאת, אבל הדור הצעיר חושב היום אחרת ואני רואה את זה כשאני מרצה בפני בני נוער.
<נעמה ריבלין: אני מדברת בשם נשים שאני פוגשת ואומרת שהחוק הזה הוא מסר גם לצעירות, שהגוף שלהן אולי היה הפקר כשהן היו ילדות אבל המדינה לא ממשיכה ואומרת שזה מה שקרה ובואו נמסד.
<נעמה ריבלין: לא, בואו ניתן לכן אלטרנטיבה וזה אולי מה שחשוב.
<נעמה ריבלין: מדברים כל הזמן על סל שיקום ועל העלויות הכספיות.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שיש כאן עלה תאנה.
<נעמה ריבלין: אם אנחנו נשקם מאה נשים בשנה, אם אפילו נצליח לשקם אלף נשים בשנה, בו זמנית נכנסות למעגל הזנות צעירות קטינות וגם צעירות בנות 17-18 שבעוד עשר שנים שוב נטפל בהן ונוציא אותן.
<נעמה ריבלין: כלומר, הכסף בכל מקרה ילך על שיקום.
<נעמה ריבלין: אם אנחנו נצא בכיוון של חוק ותהיה הקטנת ביקוש, אולי פחות ופחות צעירות ייכנסו ואז יהיה פחות כסף המדינה תצטרך להשקיע.
<נעמה ריבלין: יכול להיות שאנחנו מדברים על מסה שבזמן שהחוק יעבור יהיו באמת הרבה מאוד נשים שהקרקע תישמט תחת רגליהן ואני הראשונה שלבי אתן.
<נעמה ריבלין: אני יודעת כמה זה מפחיד לצאת ממעגל הזנות וכמה קשה לצאת משם, אבל המסר הוא שזה אפשרי ואנחנו באות אליהן.
<נעמה ריבלין: אנחנו לא מחכות שהן יבואו אלא אנחנו מגיעות אליהן למכונים ולדירות דיסקרטיות.
<נעמה ריבלין: מדברים על זנות רחוב, אבל דעו לכם שלפחות בתל אביב – אני לא יודעת מה קורה בחיפה – זנות רחוב הצטמצמה.
<נעמה ריבלין: אם אנחנו חושבים שאנחנו נוריד למחתרת את הזנות, היום רוב הזנות מתקיימת בדירות.
<נעמה ריבלין: בכוונה בחרתי להראות את הסרט הזה.
<נעמה ריבלין: הזנות מתקיימת בהמון מרחבים שלא נראים לעין והאלימות מתקיימת שם לא פחות ואם לא יותר, דווקא הרבה פעמים כאשר יש שומר.
<נעמה ריבלין: אלימות בחסות השמירה והמיסוד.
<נעמה ריבלין: מיסוד הוא רק מילה יפה להמשך קורבנות חוזרת של הנשים שלא ידעו אחרת על גופן ונפשן.
זהבה גלאון: עכשיו המדינה תהיה סרסור על.
<נעמה ריבלין: גם הן אמרו את זה.
<נעמה ריבלין: ישבנו בפגישה עם חברת הכנסת אורית זוארץ ואחת מהנשים אמרה: בואו נמסד.
<נעמה ריבלין: שאלו מה זה מיסוד וכאשר אמרו שיהיה תשלום למס הכנסה אחת הנשים שלחלוטין התנגדה לחוק הפללת הלקוח אמרה: בסדר, אז בעצם המדינה הופכת להיות הסרסור שלי כי אני עכשיו אחלק את הכסף שלי עם המדינה.
<נעמה ריבלין: נראה לכם שזה מה שאנחנו רוצות?
<נעמה ריבלין: בואו נקשיב גם לנשים שכן חתומות או לא חתומות אבל הרוב גם לא רוצות מיסוד.
<נעמה ריבלין: הן לא יודעות מה הן רוצות כי הן באמת לא חושבות שיש מוצא מהמקום בו הן נמצאות.
דוד צור: אופק נשי.
<באטריס רוזן כץ: אני רוצה להוסיף עוד כמה נקודות, אולי חוויות שלנו מהשטח ואני חייבת לספר לכם על שתי חוויות שמלוות אותי כל השנים.
<באטריס רוזן כץ: אני כאיש מקצוע שלא באה מהתחום הזה, שגדלתי בבית נורמטיבי, מוצאת את עצמי בסיורים ואני רואה שיירה של מכוניות ובכל מכונית שלושה-ארבעה גברים כאשר בסוף השיירה עומדת בחורה בת 23, עור ועצמות, ואני מסתכלת ואני אומרת שהגברים במכוניות נראים לי נורמטיביים לגמרי, נראים לי כמו השכנים שלי, הילדים שלי, הבעל שלי, אבל הם לא רואים שבסוף התור הזה עומדת בחורה אחת שצריכה לעשות עם שלושים הבחורים האלו?
<באטריס רוזן כץ: אני אומרת, לא, הקליינטים לא רואים אותה.
<באטריס רוזן כץ: הקליינטים לא רואים שיש בן אדם שעומד בסוף התור שלהם.
<באטריס רוזן כץ: החוויה השנייה היא להגיע למקום מסודר, למכון.
<באטריס רוזן כץ: מי שמכיר ומי שהיה במקומות כאלו יודע שיש דלפק ומעבר לדלפק יושבות נשים חצי ערומות.
<באטריס רוזן כץ: אנחנו מגיעות, עוברות את הדלפק ויושבים לדבר עם הנשים האלו.
<באטריס רוזן כץ: נכנסים גברים ומסתכלים עלינו ובוחרים.
<באטריס רוזן כץ: תחושה נוראית של החפצה.
<באטריס רוזן כץ: אותו אדם מסתכל על מישהי ואפילו בלי לדבר מניד את הראש והיא צריכה לקום, הולכת לבדיקה, אחרי שתי דקות חוזרת.
<באטריס רוזן כץ: הוא רוצה לבדוק את הסחורה.
<באטריס רוזן כץ: תהליך של החפצה בלתי נמנע.
<באטריס רוזן כץ: הפגיעה הנפשית היא בלתי נמנעת.
<באטריס רוזן כץ: גם אם אנחנו נעשה בדיקות, גם אם יהיו שומרים, עצם המלכוד של הזנות, יש בה פגיעה שאי אפשר להתעלם ממנה.
<באטריס רוזן כץ: אני כאן כן קוראת לכולנו, למוסר שלנו כחברה.
<באטריס רוזן כץ: מה הם הערכים, האם החברה בה אנחנו רוצים לגדול, ניתן להפוך בה נשים לחפצים?
<באטריס רוזן כץ: אני אומרת, לא, זאת לא החברה שלי.
<באטריס רוזן כץ: החברה שלי היא חברה שוויונית, היכן שאישה שווה, היכן שאישה אף פעם לא חפץ, היא אף פעם לא מטבע למסחר.
<באטריס רוזן כץ: זה המקום בו אני רוצה לחיות וזה המקום שאני מקדמת.
<באטריס רוזן כץ: אני יודעת שזה לא יהיה קל אבל אני מוכנה להירתם ולעשות את כל המאמץ כדי שזה כן יצליח כי מגיע לנו.
<באטריס רוזן כץ: לגבי הזמן.
<באטריס רוזן כץ: דיברתם על הזמן, על האם נחכה או לא נחכה.
<באטריס רוזן כץ: אני חשבתי על הזמן ואמרתי שיש את הבחורה הזאת והבחורה הזאת וקחו בחשבון שבכל רגע נתון יש אישה שנמצאת בסכנת חיים.
<באטריס רוזן כץ: כאשר אנחנו אומרים שלושים שנים, אולי סופרים כמה יותר קל להעביר חוקים אבל אני סופרת כמה נשים הולכות למות במשך שלושים השנים האלו וכמה צעירות הולכות להיכנס למעגל הזנות.
<באטריס רוזן כץ: זאת החשיבה שלי.
<באטריס רוזן כץ: לי אין זמן.
<באטריס רוזן כץ: למטופלות שלנו אין זמן.
דוד צור: אני מבקש לא לצלם.
<ר.נ.: אני עובדת באופק נשי בחיפה.
<ר.נ.: אני נקייה מזנות 13 שנים.
<ר.נ.: אני מזדהה עם הסיפור שסופר כאן.
<ר.נ.: אני אומרת שזנות היא אלימות.
<ר.נ.: הגיע הזמן ותודה לאל שמדברים על זה בקול רם ואומרים שאלה הילדות שלנו ובואו נסתכל על זה ובואו נעשה משהו.
<ר.נ.: זנות היא לא בחירה.
<ר.נ.: זנות היא מלכודת.
<ר.נ.: אני מגיל מאוד צעיר הגעתי לתל אביב, בגיל 15 וחודשיים הייתי זונה בתל ברוך.
<ר.נ.: אף אחד לא שאל אותי, הייתי קטינה.
<ר.נ.: גברים עשו בי כל מה שהם רצו.
<ר.נ.: זונה רוצה להרוויח כסף, היא חושבת שהיא שם שווה, שהיא צריכה לתת את הגוף שלה כדי שיגידו לה כמה היא שווה וכמה היא חזקה.
<ר.נ.: אני היום מטפלת בנשים שבאות ומחזרים אחריהן.
<ר.נ.: הן לא באות, הן מפחדות והן לא יודעות שיש חיים מעבר לכל הפגיעות האלה.
<ר.נ.: הן לא יודעות.
<ר.נ.: הן מפחדות פחד מוות לצאת משם.
<ר.נ.: הן לא יודעות איך זה יהיה עבורן ובכלל האם החברה תקבל אותן.
<ר.נ.: החברה, שזה אנחנו, נקבל אותן ונגיד להן כמה הן שוות בלי לתת את הגוף שלהן.
<ר.נ.: אני חושבת שהגיע הזמן שתעשו את זה.
<ר.נ.: מדברים כאן על קטינים.
<ר.נ.: גם אנחנו בגיל 40, נשים מבוגרות שהתעייפנו שם ואין מי שיציל אותנו.
<ר.נ.: אותי הצילו משם.
<ר.נ.: אני לא ידעתי שיש חיים.
<ר.נ.: באו והושיטו לי יד.
<ר.נ.: לא ידעתי שיש חיים, לא ידעתי שיש אנשים בעולם.
<ר.נ.: כל החיים שלי, הרבה שנים, היו זנות.
<ר.נ.: כל היום הייתי ישנה ולא הייתי רואה אור יום.
<ר.נ.: הייתי מפחדת מהאור.
<ר.נ.: חשבתי שאני מצורעת וגם החברה חשבה שאני מצורעת.
<ר.נ.: אני אומרת תודה לאל שזה קורה.
<ר.נ.: הגיע הזמן שהם ישלמו מחיר.
<ר.נ.: כל הזמן אנחנו שילמנו מחיר.
<ר.נ.: כל מה שהם עשו לי, יש לי תיקים במשטרה וזה עד היום אפילו שאני עובדת בכבוד.
<ר.נ.: עד היום יש לי תיקים רק של זנות.
<ר.נ.: אין לי תיקים אחרים במשטרה.
<ר.נ.: אני אומרת שהגיע הזמן שהם ישלמו את המחיר ולא אנחנו.
<ר.נ.: אנחנו כל החיים שלנו שילמנו את המחיר.
דוד צור: בכנסת לא נהוג למחוא כפיים אבל מגיע לה.
עליזה לביא: לא כל יום אנחנו מארחים אורחת כזאת חשובה.
דוד צור: תאמרו מה ההשלכות.
דוד צור: אנחנו באים כל הזמן בטענות למשרד המשפטים ולמשטרה בענייני אכיפה, אבל עשינו סיור גם במועדוני החשפנות ודיברנו על כך שאין למעשה תיקים ואין גם אכיפה בעיקר בנושא הכסף וכל המערכת הזאת שמונעת.
דוד צור: לפחות היום שמענו על מבצע גדול מאוד שבוצע על אחד מהמועדונים הגדולים ביותר בתל אביב.
זהבה גלאון: הלוואי והכסף הזה יגיע לשיקום.
דוד צור: יש לנו את קרן החילוט.
<קריאה: זה לעבירות סחר ועבדות.
דוד צור: נכון, אבל דיברנו על כך שחייבים לשנות את החוק הזה.
דוד צור: אנחנו נעשה את התיקון הזה.
<דנה צ'רנובלסקי: קודם כל, כפי שאמרה מנכ"לית משרד המשפטים, הצעת החוק לא הועברה להתייחסותנו.
דוד צור: אמרתי שזה תהליך הפוך.
דוד צור: אנחנו דנים בנושא ולא דנים כרגע בפרטי החוק.
<דנה צ'רנובלסקי: כרגע אין לנו איזושהי עמדה מגובשת ביחד להצעת החוק שהונחה כאן.
דוד צור: יש לכם עמדה לגבי המודל הנורדי?
<דנה צ'רנובלסקי: לא עמדה שהיא עמדה עדכנית.
דוד צור: יש לכם עמדה כלשהי?
דוד צור: משהו?
<דנה צ'רנובלסקי: נציג של המשטרה היה חבר בוועדה הבין-משרדית שבחנה את הצעות החוק האלה.
<דנה צ'רנובלסקי: הנושאים האלה הם מאוד מורכבים.
<דנה צ'רנובלסקי: אנחנו חושבים שכן צריכה להיות איזושהי מעטפת כוללת וכי לא ניתן לפעול רק בפן הפלילי.
<דנה צ'רנובלסקי: מעבר לזה, יש איזושהי בעייתיות עם הצעת חוק שכוללת עבירה עונשית שהעונש בצדה הוא נמוך, שישה חודשי מאסר, והיא מצריכה משאבים מאוד מאוד גדולים כי ההנחה היא שבאמת כל זה ירד למחתרת ואנחנו בעצם לא יודעים מה יהיה שיתוף הפעולה מצד קורבנות העבירה.
<דנה צ'רנובלסקי: לכן יהיה צורך לעשות פעילויות.
דוד צור: הצורך של העוסקות בזנות להעיד כנגד הלקוח, כדי להפליל.
<דנה צ'רנובלסקי: כן.
<דנה צ'רנובלסקי: מלכתחילה לפנות ולהתלונן.
דוד צור: גם לקבל איזשהו סוג של חסינות.
<דנה צ'רנובלסקי: צריך לבחון מה יהיה ההסדר הנכון שיעודד את התלונות האלה.
<דנה צ'רנובלסקי: כרגע לפחות, לפי מה שראיתי מוצע עונש של שישה חודשי מאסר וזה עונש נמוך ביחס למשאבים הרבים מאוד שיידרשו כדי לאכוף את הדבר הזה.
דוד צור: אתם מעדיפים קנס?
<דנה צ'רנובלסקי: יכול להיות שזה יהיה משהו שיותר קל לאכיפה.
<דנה צ'רנובלסקי: איזושהי עבירה מינהלית או משהו כזה.
זהבה גלאון: אחרי שהם יעשו פעמיים סדנה, הם כבר לא יבואו שוב.
דוד צור: הם מדברים על השלב הקודם.
דוד צור: הם מדברים על ההפללה.
זהבה גלאון: החוק הוא מידתי.
דוד צור: בסוף מישהו יצטרך להעיד נגדם.
תמר זנדברג: צורי, אנחנו היינו יחד בסיור ושמענו במרחב שאתה היית מפקד שלו ביושר שהיום, במצב של הפעלת בית בושת שזאת עבירה כבר היום, עוד לפני הפללת לקוחות, המשטרה סיפרה לנו ביושר, בדרגים הבכירים ביותר, שהיא נמנעת מאכיפה, נמנעת מפשיטות ונמנעת ממודיעין אם אין הפרעה לשכנים ואם אין חשש לסחר.
תמר זנדברג: אלה שני הגורמים שהיום, לשמחתנו, בהובלתה של זהבה גלאון, לא קיימים.
תמר זנדברג: אתם אומרים לנו שכאילו לא יהיה לכם אינסנטיב לאכוף כי זה לא מספיק יחסית להרשעות, אבל כבר היום על עבירות שהיום הן עבירות על החוק והן עבירות חמורות, אתם לא אוכפים ולא עושים.
משה מזרחי: את מתארת היבטים חשובים בהיבטים החשוכים של התופעה.
תמר זנדברג: השאלה היא למה לא ממצים אותם.
דוד צור: זה דיון אחר.
תמר זנדברג: לא, זה לא דיון אחר.
תמר זנדברג: זה אותו דיון.
דוד צור: זה דיון אחר שעשינו לא פעם, כי נושא האכיפה נגד זנות וזנות קטינים - - -
תמר זנדברג: לשמוע את זה מגורמי האקדמיה, מגורמי מדיניות – מילא, אבל לשמוע את זה מהגורם שאחראי על האכיפה - יש כאן סוג של הרצחת וגם ירשת – שהוא עצמו לא מבצע אותה ואומר לנו שמסיבה כלשהי שאני לא יודעת מהי, הוא לא יוכל לבצע אותה ולכן לא כדאי ללכת לחקיקה.
דוד צור: עשיתי לפחות ארבעה-חמישה דיונים רק בנושא אכיפה.
דוד צור: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הסוגיה.
דוד צור: אנחנו עדיין ממתינים לחלק מהתוצאות.
דוד צור: אני מזכיר לך שהמשטרה בעניין הזה לא הייתה הקצה והמשטרה דווקא הניפה את זה כדגל.
דוד צור: בדיון הזה היו פרקליטות מפרקליטות המדינה והחומרים שהובאו לפרקליטות כבר אז לא זכו נאמר לביטוי שהיה המשך התביעה.
דוד צור: אנחנו לא דנים כרגע בסוגיה הזאת.
דוד צור: שמעתי את עמדתכם.
תמר זנדברג: לכן אולי אתם צריכים לקבל מסר מהמחוקק איך הוא רואה את זה.
משה מזרחי: אני דווקא במקום המשטרה הייתי אומר שזה עלול להיות "בלתי אכיף" כמו שניסית לרמוז.
משה מזרחי: אני רוצה לומר לך שזה דווקא יכול להרחיב מאוד את הכלים של המשטרה משום שהקליינטים שאף פעם לא היו במעגל המשחק, פתאום הם הופכים להיות חלק ממעגל המשחק.
משה מזרחי: הם חלק מהעדים, הם חלק מהתופעות היותר חריפות והיותר קשות ושמענו כאן את התיאור מחברת הכנסת זנדברג על כך שלא כדיוק מבצעים את הענישה ואת העבירות שהן באמת חמורות שמטפלות בתופעות המכוערות, האלימות והקשות מאוד של הזנות.
משה מזרחי: יש כלים.
משה מזרחי: המחוקק נתן כלים בשפע.
משה מזרחי: אמנם אצלנו הוא נתן אותם באיחור, אבל הוא נתן אותם ואת זה אנחנו לא ממצים.
משה מזרחי: דרך אגב, אני לא כל כך תומך נלהב בחוק הזה.
משה מזרחי: אני שומע כאן היבטים שונים אבל אני אומר שגם אם זה לא אכיף, מרחיבים לכם את מעגל הראיות.
משה מזרחי: יש היבטים אחרים שצריך לדבר עליהם בחוק הזה אבל הם לא קשורים להיבט הפרקטי של העניין.
דוד צור: מילה אחרונה ללובשי המדים.
<דנה צ'רנובלסקי: לא אמרתי שאנחנו מתנגדים ברמה העקרונית.
<דנה צ'רנובלסקי: אמרתי שצריך לבדוק את זה בצורה נכונה שנותנת את המעטפת המלאה.
דוד צור: אנחנו מקבלים בסלחנות את העמדה המאוד דיפלומטית של המשטרה.
דוד צור: אנחנו מצפים שבדיון הבא שיהיה – ולא ייקח עוד הרבה זמן – תבואו עם עמדה קצת יותר מגובשת והחלטית ותאמרו מה לדעת
דוד צור: כם הדברים שצריך לעשות או מה הבעיות וכן הלאה.
דוד צור: אנחנו נקיים דיון נפרד לעניין הזה.
דוד צור: אני מבקש לשמוע את עידית הראל ממכון תודעה ואחרי כן נשמע את משרד הרווחה.
<עידית הראל שמש: תודה רבה.
<עידית הראל שמש: אנחנו באמת מלווים את המאבק בזנות כבר הרבה מאוד שנים, כבר 15 שנים, והיינו בכל השלבים.
<עידית הראל שמש: אני שמחה שהגענו למעמד היום שהוא מאוד מרגש ומסמן פריצת דרך.
<עידית הראל שמש: אני רוצה להעיר כמה הערות בעקבות דברים ששמעתי כאן.
<עידית הראל שמש: אתם יודעים שיש הרבה מיתוסים סביב הזנות, אומרים שהיא הייתה משחר ההיסטוריה, אם לא תהיה זנות ייאנסו נשים בכל פינת רחוב, סטודנטיות שממנות את התואר וכדומה.
<עידית הראל שמש: יש כאן מיתוסים סביב ההפללה ואחד המיתוסים מדבר על כך שהזנות תרד למחתרת.
<עידית הראל שמש: אני מקווה שנראה קטע מסרט, שם מתראיינים גורמים משוודיה שאומרים שזנות לא יכולה להיות במחתרת מכיוון שזנות צריכה להגיע ללקוחות ואז היא צריכה את הפרסום.
<עידית הראל שמש: כלומר, כל אחד על ידי שני טלפונים יכול להגיע לבית בושת.
<עידית הראל שמש: אם כן, על איזה מחתרת מדברים?
<עידית הראל שמש: אין להם שום בעיה להגיע לנשים.
<עידית הראל שמש: להפך, יש שם אווירה של יציאה מהזנות.
<עידית הראל שמש: יותר נשים פונות ורוצות לצאת מהזנות כי יש את הגישה הזאת.
<עידית הראל שמש: עוד מיתוס הוא שהשוטרים הולכים עכשיו להתנכל לנשים ולעשות להן חיים קשים.
<עידית הראל שמש: אני אמנם לא דוברת המשטרה, אבל אני עכשיו נפגשת עם קציני משטרה ואני מרצה להם על המיתוסים.
<עידית הראל שמש: אני אומרת שזה לא הכיוון, זאת בכלל לא הגישה, נשים לא הולכות להיות מאוימות, הן לא הולכות עכשיו להיות בחרדה קיומית אלא להפך, אני חושבת שהגישה היא מאוד מקבלת.
<עידית הראל שמש: אני חושבת שהבעיה היא לא אכיפה אלא כפי שאני מבינה אותה – ואת זה אני רוצה לומר למנכ"לית משרד המשפטים – היא בפרקליטות.
<עידית הראל שמש: יש מספיק תיקים גם של פרסום, כל כרטיסי הביקור, וגם של סגירת מקומות שפשוט יושבים ולא מבשילים לכדי כתבי אישום.
<עידית הראל שמש: משהו תקוע במערכת הזאת, גם אצל השופטים וגם בפרקליטות.
<עידית הראל שמש: כל המאמצים של המשטרה, כל המשאבים עליהם אנחנו שומעים וכל המאמצים של הארגונים נתקעים בצומת שלא מאפשרת את המשך המאבק הזה.
<עידית הראל שמש: אני רוצה להזכיר לכם שכאשר החוק בקדנציה של אורית זוארץ עבר בקריאה טרומית, היה המון באז עיתונאי ופחות אנשים הגיעו.
<עידית הראל שמש: אני דיברתי עם נשים בזנות שאמרו שאין לקוחות כי גברים חשבו שהחוק כבר עבר.
<עידית הראל שמש: בזנות יש דבר שנקרא לקוח 11.
<עידית הראל שמש: בית בושת הוא מקום מניפולטיבי כדי להשיג כסף.
<עידית הראל שמש: האישה שם היא לא אישה, היא לא בן אדם אלא היא מכונה להשגת מזומנים.
<עידית הראל שמש: יש כל מיני מניפולציות איך לקבל יותר גברים וזה נקרא כניסות.
<עידית הראל שמש: אנחנו מדברים על שירותי מין וזה אומר חדירות לתוך איבר המין.
<עידית הראל שמש: זה מה שזה.
<עידית הראל שמש: כדי להגביר את הכניסות, יש דבר שנקרא לקוח 11.
<עידית הראל שמש: כלומר, בלקוח 11 היא מקבלת את כל הסכום, שזה בסך הכול 280 שקלים והיא צריכה לתת טיפ לפקידה.
<עידית הראל שמש: זה יוצר מוטיבציה להגיע למקום הזה.
<עידית הראל שמש: בזמן הזה של הקריאה הטרומית, זה ירד ללקוח שבע.
<עידית הראל שמש: פשוט באו פחות גברים ולכן יש לזה משמעות.
<נעמה ריבלין: בתקופה של השנה הזאת היו חמישים אחוזים יותר פניות של נשים לקו הסיוע.
תמר זנדברג: תודה על הדיון החשוב הזה.
תמר זנדברג: אני לא רוצה להחליף לא את הנשים בזנות ולא את גורמי המקצוע הטיפוליים.
תמר זנדברג: אני חושבת ששמענו כאן וקיבלנו תמונה.
תמר זנדברג: זה היה אחד הדיונים לפחות בכנסת שהקולות באמת מהשטח נשמעו גם על ידי נעמה, גם על ידי עידית, גם בסרט, גם על ידי רוחה וביאטריס.
תמר זנדברג: אני באמת לא באה לדבר בשם אף אחת.
תמר זנדברג: אני רוצה לדבר בשם הציבור ובשם האינטרס הציבורי ולחזק את האמירה שאני חושבת שבעשר השנים מאז חברת הכנסת זהבה גלאון הניחה את ההצעה הזאת בפעם הראשונה כקריאת כיוון, ככיוון נורמטיבי, ערכי ומוסרי אנחנו הולכות אליו, היום הגיע הזמן לממש.
תמר זנדברג: זאת העת לומר שהאינטרס הציבורי רואה בזנות לא ביטוי של מיניות ולא ביטוי של מין או של צריכת מין אלא ביטוי של אלימות וביטוי של יחסי כוח לא שוויוניים.
תמר זנדברג: לראיה, אם היה מדובר בצריכת שירותי מין חופשית, היינו רואים מספר שווה של גברים ונשים שעוסקים בזנות.
תמר זנדברג: יש כאן יחסי כוח שיש להם ביטוי בכל מיני זירות ואנחנו רואים אותם בכל מיני מקומות.
תמר זנדברג: בסופו של דבר מגיעים, כמו שאמרה כרגע עידית, לאברי המין שנצרכים ונסחרים על ידי מין אחד אברי המין של המין האחר שהוא חלש ומוחלש.
תמר זנדברג: אין דרך לטאטא את זה ואין דרך לצייר את זה בצורה אחרת.
תמר זנדברג: כל השאר הוא כיבוס על כיבוס על כיבוס.
תמר זנדברג: עכשיו הגיעה העת להגדיר את תופעת האלימות הזאת כתופעה חברתית שיש לה קורבנות, ושמענו אותן כאן, והמחירים הם כבדים.
תמר זנדברג: הגיל הוא צעיר והנתונים קיימים והם מדברים בעד עצמם.
תמר זנדברג: הם קיימים בדוחות ובמחקרים ונדמה לי שאין עליהם עוררין.
תמר זנדברג: גם בניירות העמדה ובמחקרים הסותרים שקראתי, כאשר קוראים לעומק, אין באמת מחלוקת לא על הנתונים ולא על המציאות.
תמר זנדברג: השאלה שעכשיו מונחת לפתחנו - היא במשמרת שלנו והיא מגיעה אלינו – היא האם אנחנו ניקח את הצעד הנוסף הזה, האם אנחנו נביא את הדבר הזה לידי אמירה של המחוקק, אמירה מפורשת שכתובה בספר החוקים, או שנדחה את זה עוד קצת.
תמר זנדברג: הגיע הזמן, המשימה היא שלנו וקדימה, בואו נעשה את זה.
דוד צור: עורך דין יאיר דוד.
דוד צור: אחריו משרד הרווחה.
תמר זנדברג: אני מתנצלת אבל אני צריכה לצאת.
דוד צור: אולי תשמעי את עורך דין דוד?
תמר זנדברג: אני אשמע.
<יאיר דוד: ולו כדי שהדיון הזה יהיה דיון שנשמעת בו גם האידך גיסא.
<יאיר דוד: משרדנו מייצג את העמותה לא למיסוד הזנות אלא להסדרת הזנות ויש הבדל מהותי בדברים.
<יאיר דוד: אני אנסה לתמצת.
<יאיר דוד: גם אנחנו הנחנו לפניכם נייר עמדה.
<יאיר דוד: אני לא חושב שמוסד הזנות צריך שמישהו ימסד אותו.
<יאיר דוד: הוא קיים ואם מישהו חושב אחרת, שהתופעה הזאת היא לא תופעה שקיימת, כנראה שהוא לא רואה א המציאות לאשורה.
תמר זנדברג: גם רצח היא תופעה שקיימת.
<יאיר דוד: יש הבדל בין הדברים אבל לא ניכנס לזה כרגע כי אפשר לקיים כאן דיונים תיאורטיים אבל אני דווקא לא רוצה לדבר תיאורטיקה ולא אוניברסיטה אלא לדבר מהשטח, מהמקום בו אנחנו שומעים את הקולות קצת אחרת.
<יאיר דוד: ראשית, אני רוצה לומר משפט שהוא מבחינה פלילית, וכל מי שעסק בפרטיקה של המשפט הפלילי יודע שהחקיקה הפלילית היא מאוד בעייתית כאשר מדובר בתופעה רחבת היקף.
<יאיר דוד: אני אציין את תופעת היובש בארצות הברית, היובש של האלכוהול, שהשיגה בדיוק את התופעה ההפוכה ועזרה יותר לגורמי פשע להתפתח ולשגשג.
<יאיר דוד: הדברים ברורים, אלה הן עובדות ולא משהו שצריך להיבדק.
תמר זנדברג: חוץ מזה שכאן מדובר בצריכת בני אדם.
<יאיר דוד: לא צורכים.
<יאיר דוד: יש כאן אנשים בגירים והם עושים את זה מרצונם.
<יאיר דוד: את רוצה לקחת מהם את הזכות לעשות את זה מרצונם.
<יאיר דוד: אני לא בא להתמודד כאן ולהתווכח עם תופעות אחרות.
<יאיר דוד: אגב, אנחנו לא עוסקים במוסר.
<אמי פלמור: תוכל להסביר מי עומד מאחורי העמותה?
<יאיר דוד: אני מיד אסביר אבל תנו לי לדבר ברצף כי אני רוצה להספיק.
<יאיר דוד: דיברו כאן על שלושה מיתוסים.
<יאיר דוד: אני חושב שיש קצת יותר מיתוסים מהצד השני.
<יאיר דוד: עם כל הכבוד, החוק הפלילי לא עוסק במוסר ולא בערכים ויש תופעות ערכיות.
דוד צור: דבר תכל'ס.
דוד צור: תנסה לא לדבר עכשיו על תורת המוסר.
<יאיר דוד: אנחנו סבורים שהחקיקה והאכיפה של חוק הפללת הלקוח תוביל להגדלת הפעילות של ארגוני פשע וגורמים עברייניים ואני אסביר מדוע.
<יאיר דוד: הזנות היא לא עבדות.
<יאיר דוד: סחר בנשים היא באמת עבדות ולכן אנחנו בעד להיאבק בתופעה של סחר בנשים עד חורמה.
<יאיר דוד: אגב, לעניין זנות של קטינים, אנחנו פרטנרים מלאים למגר את התופעה ואנחנו גם מוכנים לקחת חלק.
<יאיר דוד: אנחנו, אני מדבר על הגוף שאני עומד מאחוריו כאן ואני מייצג אותו.
<יאיר דוד: גם נשים שמבקשות לעשות הסבה ולצאת מהמעגל הזה, אנחנו לא באים להצדיק אלא אנחנו פשוט באים להתמודד עם תופעה שקיימת ומבקשים להסדיר אותה.
<יאיר דוד: לא למסד אותה, אני חוזר ואומר, אלא להסדיר אותה.
זהבה גלאון: מה ההבדל?
<יאיר דוד: מיד אני אסביר.
<יאיר דוד: החוק להפללת לקוח יגרום למצב שהנשים העוסקות בזנות והלקוחות לא ישתפו פעולה.
<נעמה ריבלין: אולי תאמר מהי הסדרה.
דוד צור: אני מבקש בלי שאלות.
דוד צור: יש לך שתי דקות למצות את הדברים ואני רוצה להתקדם.
<יאיר דוד: אכיפת החוק תפחית את השימוש באמצעי המניעה ויסכן את בריאותן של הנשים ואני אסביר מדוע.
<יאיר דוד: גם אני שאלתי למה והסבירו לי שאמצעי מניעה יהפכו להיות ראיות בתחום הפלילי.
דוד צור: אתה יכול להירגע.