GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמה ריבלין: אני חושבת שאחד הדברים שתמיד אומרים על ארגוני נשים – ואני לא כל כך מבינה מה זה ארגוני נשים – על הארגונים שעובדים עם השטח הוא שאנחנו מדברים בעד הנשים.
<נעמה ריבלין: ניתן לדברים לדבר בעד עצמם.
דוד צור: יש בעיה טכנית עם הקרנת הסרט.
דוד צור: עליזה.
עליזה לביא: אני אתן הופעת חימום לסרט.
עליזה לביא: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהזכיר לכולם שתת הוועדה הורחבה והוסף לה נושא הזנות, דבר שלא היה כאן בכנסות קודמות.
עליזה לביא: הוועדה היא להתמודדות עם הסחר והזנות כי ראינו שהתופעה של הזנות הולכת וגדלה.
עליזה לביא: אני מדברת גם על גילאים מאוד מאוד צעירים וקטינים.
עליזה לביא: שמענו כאן לא אחת גם מאנשים שיושבים בוועדה, גם מאנשי המשטרה, גם מאנשים שמתמודדים שמבקשים חוק וכלי שייתן להם דרך להתמודד עם התופעה ההולכת וגדלה.
עליזה לביא: אנחנו לא מתחילים היום אלא אנחנו ממשיכים.
עליזה לביא: הזכרתם כאן את חברת הכנסת לשעבר אורית זוארץ ואת העבודה שנעשתה כאן.
עליזה לביא: כמו בהרבה נושאים שהתחילו בכנסות קודמות ולא חל על החוקים שעברו בדרך זו או אחרת רציפות, אנחנו כאן אוחזים ידיים והולכים בחשיבה להעביר את הטיפול בנושא הזה.
עליזה לביא: אני חייבת לומר לכם מה הייתה הנקודה אליה נחשפתי בצורה מאוד מאוד כואבת, קשה והיה לי ברור שאני רוצה להירתם לנושא הזה, למרות שבאמת, דוד, אתה עושה כאן עבודה נהדרת והתחום הזה מופקד בידיך האמונות ומי כמוך מכיר את הנושא.
עליזה לביא: ההבנה שאני רוצה להצטרף הייתה באותו מפגש בו פגשתי אישה שמבקשת לצאת אבל יש לה הרשעה פלילית והיא לא יכולה לצאת.
עליזה לביא: אין לה את היכולת להיכנס לעולם העבודה משום שבכל מקום רואים את ההרשעה.
עליזה לביא: היא מקבלת אותה כי לא היה מישהו אחר להאשים באותו מקום והיא נושאת את אות הקלון הזה.
עליזה לביא: למעשה הקהילה, החברה, שכן רוצה אולי מצד אחד או ביד אחת לבוא ולאפשר, לסייע, לתת סל וכל מה שאנחנו מדברי, אבל ביד השנייה יש לה את הרישום הזה שהיא חוטפת אותו כי לא היה מישהו אחר שיקבל אותו.
עליזה לביא: אני לא נכנסת לסיפור הנקודתי הזה אבל כן הבנתי שיש כאן אוכלוסייה כל כך גדולה שנמצאת במצוקה אמיתית.
עליזה לביא: גם נשים שמבקשות לצאת, הדרך מאוד מאוד לא פתוחה בפניהן.
עליזה לביא: באנו גם ללמוד ולשמוע מהניסיון.
עליזה לביא: נחשפתי למחקרים לגבי מדינות בעולם, גם מדינות שחוקקו את החוק.
עליזה לביא: רוב הטענות שנשמעות אומרות שכן צריך למסד לא אחזור על כל הדברים שחברת הכנסת זהבה גלאון ציינה.
עליזה לביא: אני אזכיר את מדינת נבאדה שכן אפשרה מיסוד ואת כל מה שקרה בעקבות המיסוד מבחינת עלייה בפגיעה מינית, באונס ובעוד ועוד תופעות.
עליזה לביא: כלומר, מיסוד לא נותן לנו פתרון, בטח כאשר אנחנו משווים זאת.
עליזה לביא: אני כן חושבת שצריך לחוקק את החוק הזה, גם לדבר על מודעות, כמובן בד בבד עם הנושא של הסל השיקומי, טיפולי, עם הרחבה ועם הכשרה של מומחים, של שוטרים, של כל מי שבא במגע עם הטיפול בסוגיה הזאת.
עליזה לביא: זה לא יכול ללכת בלי ההכשרות הנוספות ובלי הידע המקצועי שהצטבר גם בארץ שלנו אבל גם במדינות שכן אימצו את זה לפני שנים.
עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו בשלים לצאת לדרך משותפת גם ברמה עניינית ערכית אבל באתי לכאן לשמוע וללמוד.
עליזה לביא: חברת הכנסת זהבה גלאון וחברי הכנסת חבריי, אין כאן קואליציה ואופוזיציה אלא כולנו ביחד.
עליזה לביא: אנחנו כן נצטרך לחשוב איך נכון לעשות את זה מבחינת הבית כי כמו שאנחנו יודעים יש כאן עבודה רבה לעשות בכל הסמטאות של החקיקה.
דוד צור: עד שהסרט יהיה מוכן, אני מבקש לשמוע את עורך הדין ליאור בן דוד שגם נתן לנו את המסמך המעניין.
<ליאור בן דוד: שלום לכולם.
<ליאור בן דוד: אני מתחום חקיקה ומחקר משפטי, הלשכה המשפטית, הכנסת.
<ליאור בן דוד: לבקשת יושב ראש הוועדה הכנו בשלב זה איזושהי סקירה מאוד ראשונית, לא מקיפה וממצה, של מה שקורה מבחינה משפטית בעולם כאשר במיוחד התמקדנו כרגע באירופה, מבחינת היחס לזנות.
<ליאור בן דוד: אני אפרט כאן כמה מלים.
<ליאור בן דוד: קודם כל, מבחינת המודלים או קבוצות התייחסות השונות.
<ליאור בן דוד: באמת אפשר לדבר על כך שהיחס של המשפט אל הזנות במדינות אירופה הוא יחס שיש בו הבדלים ניכרים בין המדינות השונות ויש לנו כאן קבוצה של מדינות בהן הזנות חוקית ונתונה לרגולציה כמו הולנד, גרמניה, אוסטריה, יוון, הונגריה ולטביה.
<ליאור בן דוד: לא ניכנס כרגע למקרים הספציפיים של כל מדינה אבל במדינה כמו גרמניה למשל, מאז 2002 הזנות מוכרת שם כעיסוק חוקי, העוסקים בזנות זכאים לביטוח סוציאלי, לתבוע קליינטים שלא משלמים וכולי.
<ליאור בן דוד: אנחנו עדים בגרמניה לעלייה משמעותית בהיקף הזנות ובמיוחד בתופעה של סחר בבני אדם למטרות זנות.
<ליאור בן דוד: נתונים קיימים גם לגבי הולנד למשל.
<ליאור בן דוד: יש הבדלים בין אופן ההסדרה בין המדינות השונות.
<ליאור בן דוד: יש מדינות באירופה בהן הזנות אסורה לגמרי על פי החוק, גם מבחינת הקליינטים, הלקוחות.
<ליאור בן דוד: אנחנו מדברים כאן על ליטא ועל רומניה.
<ליאור בן דוד: קבוצה גדולה של מדינות בהן קיימת הזנות והיא לא אסורה על פי חוק, אבל פעילויות ומעשים שונים שקשורים אליה כמו למשל סרסרות או ניהול בתי בושת מהווים עבירה פלילית.
<ליאור בן דוד: בקבוצה הזאת אנחנו מוצאים מדינות כמו בלגיה, צ'כיה, דנמרק, פינלנד, צרפת, איטליה, פורטוגל, ספרד ועוד.
<ליאור בן דוד: בחלק מהמדינות הללו, כמו בפינלנד, צרפת, אירלנד, בריטניה, גם שידול לקוחות לזנות אינו חוקי.
<ליאור בן דוד: כרגע אנחנו מגיעים לקבוצה בה אנחנו מתמקדים לצורך הדיון כאן ואלה הן אותן מדינות בהן קניית שירותי מין היא עבירה פלילית, מה שנקרא הפללה של לקוחות הזנות.
<ליאור בן דוד: נכון לראשית 2014 המדינות באירופה, בהן קניית שירותי מין היא עבירה פלילית הן שוודיה, נורבגיה ואיסלנד.
<ליאור בן דוד: לכן מודל החקיקה שאומץ במדינות הללו וכיום נשקל גם בכמה מדינות נוספות נקרא המודל הנורדי.
<ליאור בן דוד: כמו שאמרתי, בצד המדינות הללו נשקלת כיום בכמה מדינות עריכת רפורמה חקיקתית שתוביל להפללת לקוחות בדומה למודל הנורדי.
<ליאור בן דוד: כאן צריך להזכיר כמה מדינות.
<ליאור בן דוד: באירלנד נשקלת אפשרות כזאת לאחר שוועדה פרלמנטרית לענייני משפט פרסמה לאחרונה דוח שהמליץ על הפללת קנייה של שירותי מין.
<ליאור בן דוד: בפינלנד קיימת מאז 2006 הפללה מוגבלת של לקוחות הנוגעת אך ורק לקניית שירותי מין מקורבנות של סחר בבני אדם וסרסרות ויש שם גם תביעה להרחיב את ההפללה הזאת לקניית שירותי מין בכלל.
<ליאור בן דוד: דוח ממשלתי שפורסם לאחרונה בפינלנד קרא ללכת בכיוון הזה מכיוון שהפללה חלקית שנעשתה עד כה לא הוכיחה את עצמה.
<ליאור בן דוד: כדאי לציין שגם בקנדה – וכאן אנחנו יוצאים מאירופה – נערכת בימים אלה חשיבה מחודשת על כל הנושא הזה, בעקבות פסיקה של בית המשפט העליון בדצמבר 2013 שביטלה חלק מחקיקת הזנות בקנדה, חלק מההוראות שקיימות שם.
<ליאור בן דוד: בית המשפט מתח עליהן ביקורת ואמר למשל שהפרלמנט אמנם יש לו זכות ויכולת לקבוע חוקים נגד מה שנתפס כמטרדים, אבל זה לא דבר שיכול להיעשות על חשבון הבריאות, הבטיחות וחייהן של זונות.
<ליאור בן דוד: הוא מתח ביקורת על החקיקה הזאת מכמה היבטים וכתוצאה מכך ניתנה לפרלמנט הקנדי אורכה של שנה לשקול מחדש את החקיקה בקנדה בכל נושא הזנות ואחד המודלים שנשקל שם בימים אלה הוא המודל הנורדי.
<ליאור בן דוד: מבחינת המודל הנורדי, כמו שאתם יודעים שוודיה הייתה החלוצה בעניין הזה כאשר ב-1999 אסרה בחקיקה שלה על קניית שירותי מין וקבעה כי מי שעושה זאת מבצע עבירה פלילית.
<ליאור בן דוד: בעצם בכך היא הייתה למדינה הראשונה שמפלילה לקוחות מבלי להפליל את הזונות עצמן.
<ליאור בן דוד: החקיקה השוודית מפרטת כאן את המקרים.
דוד צור: המודל הצליח?
דוד צור: אתה יכול לתת לנו קצת ממצאים?
דוד צור: אני שואל, ראשית, האם המודל הצליח ומה הממצאים מאז החוק שחוקק, ושנית, מה החוק או ההחלטה שעברה באיחוד האירופי וכיצד היא משפיעה על מדינות אחרות.
משה מזרחי: אפשר להוסיף עוד שאלה לשאלה שלך?
דוד צור: חברי הכנסת תמיד יכולים.
משה מזרחי: המודל הזה לא רק מדבר על חקיקה שנוגעת להפללת לקוחות.
משה מזרחי: אני מניח שהיו שם גם צעדים נוספים משלימים.
משה מזרחי: האם יש לך מידע על זה?
דוד צור: אתה מדבר על סל השיקום?
משה מזרחי: צריך להיות משהו קצת יותר כולל.
משה מזרחי: האם יש לך תובנות מהמודל היותר שלם?
משה מזרחי: אני לא מכיר אותו, חוץ מההפללה שאני יודע שהיא קיימת.
<ליאור בן דוד: אני אפרט.
<ליאור בן דוד: קודם כל, לשאלת היושב ראש.
<ליאור בן דוד: באמת בתחילת הדרך נמתחה ביקורת שונה על המודל הנורדי בשוודיה.
<ליאור בן דוד: חלק מהטענות היו שהמודל הזה עלול, ובפועל גם מביא, להביא לירידת הזנות למחתרת.
<ליאור בן דוד: אמנם פחות זנות ברחובות אבל בעצם הוא מביא לירידת הזנות למחתרת, להרעת תנאי החיים של הזונות ולהגברת חשיפתן למקרים של אלימות וכיוצא באלה.
<ליאור בן דוד: מצד שני, על פי דוח שנערך לאחרונה – פברואר 2014 – של הוועדה לזכויות נשים ולשוויון מגדרי של הפרלמנט האירופי, דוח בנושא ניצול מיני וזנות והשפעתם על שוויון מגדרי, נכתב בו שלחקיקה השוודית הייתה השפעה חיובית ואפילו דרמטית.
<ליאור בן דוד: מחברי הדוח ציינו בו שמספר הזונות בשוודיה כיום הוא עשירית מזה שבדנמרק השכנה למרות שהאוכלוסייה בדנמרק קטנה יותר ובה קניית שירותי מין היא חוקית.
דוד צור: הייתה נדידה של השוודיות לדנמרק?
<ליאור בן דוד: זה חלק מהדברים עליהם מדברים.
<ליאור בן דוד: כן.
משה מזרחי: ביחס לשוודיה הייתה ירידה.
<ליאור בן דוד: נקודה שנייה עליה מצביעים היא שהחוק הזה הביא לשינוי בדעת הקהל בשוודיה ולעלייה ניכרת בתמיכה בהפללת לקוחות גם בקרב גברים וגם בקרב נשים.
<ליאור בן דוד: נקודה שלישית היא שעל פי משטרת שוודיה למודל הזה יש השפעה מרתיעה על סחר בנשים לצורך ניצול מיני.
<ליאור בן דוד: מי שהלכה בעקבות שוודיה ב-2009 זאת נורבגיה שגם אסרה בקוד הפלילי שלה על קניית שירותי מין ולראשונה לא רק בתחומי המדינה אלא גם מחוצה לה.
<ליאור בן דוד: כלומר, מכירת שירותי מין אינה אסורה לפי החוק בנורבגיה אבל על אזרחים נורבגיים ועל זרים שחיים בנורבגיה, נאסר לקנות שירותי מין גם מחוץ לגבולות המדינה.
<ליאור בן דוד: גם שם נקבעה בצד העבירה הזאת ענישה של קנס או מאסר או שני העונשים גם יחד.
<ליאור בן דוד: חשוב לציין לגבי נורבגיה שממש בימים אלה מתבצעת הערכה מחודשת של החוק על ידי איזשהו גוף מחקר חיצוני שצריך להגיש את הממצאים שלו לפרלמנט וצפוי להתנהל על כך דיון וגם החלטה ממש בתקופה הקרובה.
<ליאור בן דוד: בנורבגיה יש ביקורת לא מעטה על החוק הזה.
<ליאור בן דוד: צריך לציין שחלק גדול מהמפלגות שהתנגדו לחוק בשעתו, כיום הן מפלגות הקואליציה בפרלמנט הנורבגי וצריך לראות לאן זה ילך.
<ליאור בן דוד: בין המדינות הבולטות ששוקלות, ואף מעבר לזה, מעבר למודל הנורדי נמצאת צרפת.
<ליאור בן דוד: כמו שאולי חלקכם יודעים, בדצמבר 2013 האסיפה הלאומית, הבית התחתון של הפרלמנט הצרפתי, אישר הצעת חוק שנקראת לחיזוק המאבק נגד מערכת הזנות.
<ליאור בן דוד: הצעת החוק הזאת מבקשת בין השאר להכניס תיקון לחוק הפלילי שיאסור על רכישת שירותי מין.
<ליאור בן דוד: הקנס בגין עבירה חד פעמית הוא 1,500 יורו לפחות, אם מדובר בעבירה ראשונה, ועל עבירה חוזרת הקנס עלול להגיע ל-3,750 יורו ובנסיבות מחמירות של עבירה בקטין וכולי, אנחנו מדברים על עונשים כבדים יותר.
<ליאור בן דוד: בהתאם לשאלה שלך.
<ליאור בן דוד: אגב, הצרפתים מתייעצים עם השוודים בעניין הזה כי הדיונים כאן נמשכים.
<ליאור בן דוד: חלק ניכר מהצעת החוק הזאת עוסקת בהגנה על קורבנות הזנות שהם נותני שירותי המין, ומה שהם קוראים יצירת דרכי יציאה מהעיסוק בזנות למשל באמצעות תכניות הכשרה ועזרה במציאת עבודה אחרת.
<ליאור בן דוד: בהקשר לזה, הצעת החוק מבקשת למשל להקים רשויות להגנה על קורבנות סחר בבני אדם, זנות ורכישת שירותי מין שיפעלו ברמת המחוזות ואותן רשויות אמורות לתת תכניות סיוע ליציאה מהעיסוק בזנות.
<ליאור בן דוד: אחד המניעים הבולטים בצרפת, כמו גם מה שקורה בגרמניה, לעצם החקיקה הזאת היא עלייה מאוד גדולה בהיקף הסחר בבני אדם למטרות זנות בצרפת.
<ליאור בן דוד: למשל הצעת החוק מדברת בהקשר הזה על אפשרות להעניק לעובדי מין זרים שנמצאים במדינה ורוצים לצאת מהעיסוק בזנות אשרות שהייה זמניות בצרפת שניתן יהיה לחדש אותן תוך כדי תהליך הטיפול ביציאה מהזנות.
<ליאור בן דוד: ההצעה גם מדברת על הקמת קרן כספית למניעת זנות ולסיוע במתן הגנה ובליווי מקצועי וחברתי של קורבנות הזנות.
<ליאור בן דוד: אפשר לציין כאן שחלק מכספי הקרן הזאת אמורים להגיע מאותם קנסות שהצעת החוק מבקשת להטיל על הלקוחות.
<ליאור בן דוד: ההצעה גם קובעת מנגנונים שונים להגנה על קורבנות הזנות, בין השאר בהקשר של משפטים שיתנהלו נגד לקוחות, למשל אפשרות לאיסור פרסום של פרטים מזהים וכיוצא באלה.
<ליאור בן דוד: גם בצרפת בימים אלה יש ויכוח מאוד גדול - שאני לא אכנס אליו - עם הרבה ביקורת נגד הצעת החוק.
<ליאור בן דוד: הצעת החוק כרגע נמצאת בדיונים בבית העליון בסנט והיא כמובן צריכה עוד לקבל אישור של הסנט כדי להפוך לדבר חקיקה של ממש.
<ליאור בן דוד: הנקודה האחרונה היא לגבי מה שקורה באיחוד האירופי בעניין הזה.
<ליאור בן דוד: הזכרתי את הדוח של הוועדה לקידום השוויון המגדרי.
<ליאור בן דוד: בשורה התחתונה הוועדה הזאת כן קבעה כמה דברים חשובים.
<ליאור בן דוד: זאת עוד לא קביעה אבל זאת המלצה שלה לפרלמנט האירופי.
<ליאור בן דוד: ההמלצות שלה בעניין הזה אומרות להכיר בכך שהזנות והניצול המיני הן סוגיות מגדריות מובהקות שמהוות הפרה של כבוד האדם ומנוגדות לעקרונות יסוד של זכויות אדם ובהן השוויון המגדרי, על הקשר בין זנות לבין סחר בבני אדם, לאלימות, תופעות של פשע מאורגן.
<ליאור בן דוד: בשורה התחתונה, למרות שיש גם דעת מיעוט בקרב חברי הוועדה, הוועדה המליצה לפרלמנט האירופי להביע תמיכה במודל הנורדי שמפליל את לקוחות הזנות וקראה לשאר מדינות האיחוד האירופי לבחון מחדש את החקיקה שלהן בנושא הזה לאור הצלחת המודל האמור על פי הוועדה.
דוד צור: תודה רבה לעורך הדין ליאור בן דוד על הסקירה המפורטת והמעניינת.
עליזה לביא: קיבלנו תמונה מצוינת.
דוד צור: המנכ"לית אולי רוצה לומר משהו.
<אמי פלמור: ליאור הזכיר דברים שאנחנו מתבססים עליהם.
<אמי פלמור: אני יושבת כאן לא כדי להביע את עמדת משרד המשפטים.
<אמי פלמור: אני יושבת ראש ועדת מנכ"לים שעוסקת בנושא של המאבק בסחר בנשים.
<אמי פלמור: אתם מזכירים כאן כל הזמן את השיתוף שצריך לעשות במהלך הזה עם אנשי הרווחה אבל שכחתם לדבר על דבר חשוב ביותר והוא החינוך.
<אמי פלמור: אם אתם רוצים ללכת למודל הנורדי – ואני גם מתחברת לדברים שאמרה חברת הכנסת גלאון שדיברה על הנדבכים, על התהליך ועל איך צריך לעשות את הדבר הזה – בואו נזכיר קודם כל שהתהליך בשוודיה היה תהליך שלקח קרוב לשלושים שנים, קבועי זמן שאינם מוכרים במדינת ישראל.
זהבה גלאון: לא שלושים אלא 15 שנים וגם אצלנו זה כבר 15 שנים.
<אמי פלמור: אני קוראת כאן מתוך פרוטוקול בו דיברה אותה חוקרת שוודית.
<אמי פלמור: לא צריך מיד להיכנס כאן לאווירה לעומתית מכיוון שאני חושבת שלבוא ולומר חינוך, זה לא דבר שעומד בסתירה לחוק.
<אמי פלמור: אני רק רוצה לומר שהתהליך הזה שאמור בעצם לחולל איזשהו שינוי במשהו שאנחנו יודעים שקיים מראשיתו של הקיום האנושי, החקיקה היא חשובה אבל היא לא יכולה לעמוד בחלל ריק.
<אמי פלמור: יסלח לי ערוץ 10 על מה אני הולכת לומר כרגע אבל עסקנו בישיבה האחרונה בנושא של זנות קטינים למשל, ואגב, גם אלה שלבים ונדבכים.
<אמי פלמור: אם אתם שואלים אותי מהיכן הייתי רוצה להתחיל, הייתי מתמקדת באיזשהו תחום שיהיה לנו יותר קל לעסוק בו ולספר שכאשר דיברו אתנו והסבירו לנו איך מתפתחת זנות קטינים, סיפרו לנו שהדבר הזה מתפתח כאשר מאתרים קטינה וזה מתחיל במתנות, באיזשהו סוג של חיזור שבעצם מלמד את הקטינה שהיא יכולה להשיג דברים באמצעות הגוף שלה.
<אמי פלמור: כאשר הקטינה הזאת בסוף היום יושבת מול הטלוויזיה ורואה סדרה, כאילו סדרת קאלט מצחיקה שקוראים לה מעושרות, המכלול של המסרים של מה אישה יכולה לעשות עם הגוף שלה, הוא לא משהו שאנחנו נפתור אותו רק באמצעות חקיקה.
<אמי פלמור: אנחנו יודעים – וגם זאת שאלה ששאלתי בוועדה – מה קורה כאשר נעצרים מדי פעם גברים שנתפסים אגב קיום יחסי מין בתשלום עם קטינים והאם הדבר הזה זוכה לפרסום, כי אני אומרת בצורה מאוד כנה וגלויה שכבר היום יש לנו כלים שיכלו לקדם את השיח הציבורי, את התודעה ואת המיגור של התופעה.
<אמי פלמור: אני לא מכירה כאן מישהו בחדר שיש לו משפחה והיה רוצה שהילדים שלו יקומו בבוקר וב"ידיעות אחרונות" יהיה כתוב שאבא שלהם נתפס ולא משנה איזה עונש היינו נותנים לו, שנה מאסר או חצי שנה מאסר או מאסר על תנאי .
<אמי פלמור: עצם העובדה שמדינת ישראל הייתה נחשפת לזה שהוא קיים יחסי מין בהסכמה עם קטין בן 17, אני חושבת שכבר היינו עושים צעד אבל את הצעד הזה עוד לא עשינו עד היום.
<אמי פלמור: כאשר אנחנו מדברים על אותו שילוב ידיים ועל שלבים, אין ספק שכאשר רוצים להתחיל להתמודד עם התופעה הזאת, השלב הראשון בעיני הוא דווקא החקיקה הרווחתית שמטפלת בכלים שאנחנו רוצים לתת לנשים שעוסקות בזנות לצאת ממעגל הזנות.
<אמי פלמור: הזכרת את הנושא של הרישום הפלילי, נושא שאני מכירה אותו מעיסוקי הקודם בתחום של החנינות והיו בקשות של נשים שהגיעו, נשים שנעצרו במהלך פשיטות על מכוני ליווי והורשעו באחזקת מקום לשם זנות.
<אמי פלמור: שוב, הן לא קיבלו עונש מאסר משמעותי אבל הדבר הזה באמת מלווה אותן כאשר הן רוצות להשתלב אחר כך בשוק העבודה וגורם להן קושי.
<אמי פלמור: אנחנו צריכים גם לזכור שאנחנו רוצים להכריז בהקשר הזה על איזשהו מהלך שייתן את המשאבים אחרי שחוקקנו באמת לאכוף את החוק הזה.
<אמי פלמור: אם אנחנו רק נחוקק אותו אבל בסוף ישאלו אותנו האם באמת הדבר שהכי בוער למדינת ישראל זה לשים שוטר בכל רחוב כדי שהוא יעצור זנות רחוב ויאמרו לנו שיש לנו סדרי עדיפויות אחרים ואז כל האפקט שרצינו לעשות, לא יהיה.
<אמי פלמור: זה צריך להיות מהלך שמתחיל – ואני מצטטת מהשוודים כיוון שעשיתי את שיעורי הבית שלי לדיון הזה – כבר בשלב בית הספר עם מה זאת מיניות, צריכת פורנו, יחסים בין המינים, מה נערה אמורה להבין ממכלול המסרים שמוצגים לה, בתוך מהלך כזה, כאשר ננסה להוציא קודם כל כמשימה ריאלית.
<אמי פלמור: אני אדם מאוד אופטימי ואני מאוד מאמינה בהצבת חזון וללכת אחריו.
<אמי פלמור: אני חושבת שלהציג יעד להוצאת קטינים ממעגל הזנות, אני חושבת שזאת סוגיה בוערת, ראשונה במעלה, שיש לנו יותר כלים היום להתמודד אתה ובשלבים שבו צריך להתמודד עם הדבר הזה, צריך לעשות את זה באופן הוליסטי.
<אמי פלמור: אם לא נעשה את זה באופן הוליסטי, לדעתי אנחנו רק נקבל את הנזקים שבתהליך הזה כי נחוקק חוק, הוא לא ייאכף, אנחנו כן נהפוך את הזנות כמו שאומרים כל אלה שמסתייגים מהרעיונות החשובים והערכיים שעולים בהצעת החוק הזאת, אנחנו נדחק את הזנות למחשכים.
<אמי פלמור: אני מאוד מתפעלת מהמודל השוודי שהוא מודל שנבנה נדבך על נדבך עם תהליכים נוספים ואגב, דחק את הזנות למדינות השכנות.
<אמי פלמור: זה נכון שבשוודיה המצב יותר טוב, עדיין יש שם זנות, אבל צריך להבין מה הפוטנציאל שלנו ואם אי אפשר לדחוק את זה למדינה שכנה, האם באמת אפשר היה להתמודד עם זה כפי שהם התמודדו עם זה.
<אמי פלמור: משרד המשפטים יתייחס לדבר הזה באמצעות הגורמים המקצועיים שלו כאשר תונח הצעת חוק.
דוד צור: אין ספק שאמי מייצגת כאן עמדה פרקטית ואילו אנחנו היינו קצת יותר בדיון הפילוסופי תיאורטי.
זהבה גלאון: לא, לא היינו בדיון פילוסופי תיאורטי.
דוד צור: ברמה הערכית.
זהבה גלאון: גם לא ברמה הערכית.
זהבה גלאון: היינו בדיון מאוד פרקטי.
דוד צור: צריך וחשוב לשמוע את הדיון הזה.
דוד צור: מה שאני רוצה לומר לך, אמי, שמירב שהיא שותפה מלאה לוועדה הזאת בכנסת, שותפה אתנו גם לאותם דיונים מול משרד החינוך לגבי כל מה שקשור לזנות קטינים.
דוד צור: ראשית, אני מחזיר את הכדור אליך בשתי סוגיות.
דוד צור: האחת, בנושא האכיפה של זנות קטינים, חד משמעית זה נמצא בחצר שלכם, של המשטרה ושלכם.
<אמי פלמור: נכון.
דוד צור: אנחנו תבענו וביקשנו מספר פעמים שיביאו לנו את כמות כתבי האישום שהוגשו בנושא הזה כי כאן לכאורה זה דיון אחר.
דוד צור: לכאורה, מהסיבה שזה כבר קיים.
דוד צור: אנחנו לא מבקשים כאן כלים חדשים לאכוף זנות קטינים כי החוק אוסר בצורה חד משמעית וברורה בנושא הזה.
דוד צור: קיימנו שני דיונים בנפרד מול משרד החינוך כולל יום עיון ארוך ולדעתי מאוד פורץ דרך כי הסכימו לפתוח את הנושא הזה ולדבר על זנות בבתי הספר, גם על נושא של צריכת הזנות ועל הנורמה של צריכת זנות בבתי ספר, עם מנהלי בתי הספר, עם מנהלים מחוזיים, וזה היה דיון מאוד פתוח.
דוד צור: אני חייב להגיד שמשרד החינוך הפתיע אותי בפתיחות שלו וכולנו מאוד שמחנו לדיון הזה.
דוד צור: הנושא הזה הוא לא נושא שלא מטופל.
דוד צור: אני לא חושב שצריך להציב את זה מול זה.
<אמי פלמור: לא אמרתי את זה.
דוד צור: אני כן מסכים לעניין ההוליסטי - אבל תכף נדבר על זה – כי זה יותר עניין טקטי.
דוד צור: לכן אני רוצה להתקדם עם הדיון.
עליזה לביא: ברור לך שזה על סדר היום וברור לך שאם לא נתחיל להעלות את זה, הוא לא יעלה על סדר היום.
<אמי פלמור: אני רוצה לחדד את מה שאמרתי מכיוון שזה הובן לא נכון אגב הוויכוח על 15 או שלושים שנים.
<אמי פלמור: אני חושבת שהדבר הזה חייב להפוך להיות משהו שברור שהוא על סדר היום והוא מקבל את העדיפות שהוא צריך לקבל.
<אמי פלמור: על רקע זה חייב לטפל קודם כל בסוגיה הרווחתית שהיא מאוד מורכבת כי אכיפה היא דבר שיותר פשוט לעשות אותו באופן מידי.
<אמי פלמור: בלי שאנחנו נעשה את הדבר הזה, אנחנו נשכח מאחורה את אלה שבעצם למענם אנחנו רוצים את זה.
עליזה לביא: כחברת כנסת זה דיון ראשון שלי בנושא.
עליזה לביא: נמצאת כאן חברת הכנסת זהבה גלאון שהיא הוותיקה סביב השולחן הזה ומכירה את הנושא לפני ולפנים.
עליזה לביא: כשאנחנו למדנו את הנושא של הסחר, אני אומרת את זה כאן גלוי על השולחן, אם לא היה איום כלכלי ואם לא היה איום מבחוץ על מדינת ישראל, לא היינו מתקדמים.
עליזה לביא: בואו נהיה גלויים.
עליזה לביא: אם אנחנו שומעים את הדברים ומבינים שלא נוכל כי הנושא לא חשוב, כי לא יוקצו תקציבים ובסופו של יום לא יהיה אותו שוטר בתוך אותה צומת – לא נתקדם.
<אמי פלמור: לא אמרתי זאת.
עליזה לביא: אני לא יכולה לחשוב על הסוף אם אנחנו לא נתחיל ונבין שצריך לקחת את המהלך הזה ולצבור את המקום של המהלך הזה גם בקרב התודעה של הציבור וגם בקרב הבית הזה ובפני כל מי שנוגע בדבר.
עליזה לביא: בסופו של יום אנחנו לא נצליח לעשות את התיקון הזה אם קודם נחשוב על התקציב האחרון.
עליזה לביא: כאשר נעשה את ההחלטה ואת ההבנה ונלמד מה קורה בעולם ונראה איך אנחנו עושים את החברה שלנו בריאה יותר, נכונה יותר וערכית יותר, אז גם יימצא הכסף הזה לכל ההכשרות ולכל השוטרים.
דוד צור: אני רוצה להתקדם עם הדיון.
דוד צור: דוקטור נויה רימלט.
<נויה רימלט: אני מתפרצת בשמחה פנימה.
<נויה רימלט: אני רוצה לומר כמה מלים ואני אתחיל אולי בהמשגת שמה שליאור אמר.
<נויה רימלט: מה שליאור בעצם אמר לנו בצורה פשוטה זה שבעשור וחצי האחרון, במיוחד באירופה, כולם מבינים שיש בעיה עם הזנות, שיש בעיה וצריך לעשות משהו.
<נויה רימלט: זה מרחב שיש בו המון המון אלימות, המון פגיעה במי שעוסקות בזנות, סחר, עולם תחתון ובעצם בתוך ההקשר הזה מתגבשת החלטה במדינות רבות שהולכים לעשות מעשה.
<נויה רימלט: אז שוב, בהמשך למה שליאור אמר, אנחנו רואים שתי מגמות הפוכות לגמרי אבל הן צומחות באותו זמן.
<נויה רימלט: אנחנו מדברים על סוף שנות ה-90 באירופה, עשור וחצי כמו שאמרתי.
<נויה רימלט: כיוון אחד הוא הכיוון של ההפללה של הלקוח – בשוודיה ב-1999 כמו שנאמר ואחר כך האימוץ באיסלנד ובנורבגיה ב-2009.
<נויה רימלט: במקביל, בדיוק באותן שנים, אנחנו רואים את התהליך של המיסוד, של הלגליזציה - הוזכרה כאן יוון, אוסטריה, הולנד וגרמניה - והדברים האלה מתרחשים במקביל.
<נויה רימלט: מה שמאוד מעניין וחשוב להדגיש זה שלמרות שמדובר במגמות הפוכות, למעשה יש חפיפה מסוימת מן הבחינה שניסו לתת מענה לאותן בעיות – בעיות שהזכרתי של אלימות, של חיבור בין זנות לפשע מאורגן וסחר.
<נויה רימלט: אם כן, יש כאן מגמות הפוכות כאשר במשך עשור וחצי ניסו לתת מענה לאותן בעיות.
<נויה רימלט: כל זה מביא אותנו לעוד שורה מאוד חשובה שגם היא עלתה מדבריו של ליאור.
<נויה רימלט: יש לנו היום המון דאתה, אנחנו יודעים המון ואפשר היום לקיים דיון מושכל.
דוד צור: תגידי את זה למשרד הרווחה שמתמהמה עם הדוח שלו כבר שנה.
<נויה רימלט: זאת תחילת הדרך.
<נויה רימלט: נעשו גם מחקרים מדינתיים של המדינות הרלוונטיות שהוזכרו בחלקם כאן.
<נויה רימלט: יש מחקרים אקדמיים.
<נויה רימלט: נקודת המוצא לדיון היום היא שאנחנו כבר יודעים המון.
<נויה רימלט: עוד נקודה אחרונה לפני שאני נכנסת ליותר פרטים.
דוד צור: לא יהיה לנו זמן לפרטים רבים.
<נויה רימלט: חמש דקות ואני אנסה להיות מאוד תמציתית.
<נויה רימלט: חשוב להדגיש, בהמשך לדברים שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, שהמודל השוודי שהיום קוראים לו המודל הנורדי הוא מודל שמטרתו היא מטרה כפולה.
<נויה רימלט: היא מטרה להגן על נשים בזנות אבל גם לקבל את השוויון המגדרי בחברה כי אנחנו מבינים שיש קשר בין זנות כפרקטיקה חברתית לבין האופן שזה משליך על כל אישה בחברה ללא קשר לשאלה אם היא עוסקת בזנות או לא.
<נויה רימלט: חשוב להדגיש את זה כי לפעמים אנשים מתבלבלים וחושבים שאנחנו מאוד מוסרניים ומוסרניות, זה פשוט עניין של איזה סקס מלוכלך וצריך לנקות או להגן על מוסד המשפחה או כל מיני דברים כאלה אבל אנחנו לא שם.
<נויה רימלט: אנחנו בלבו של המרכז שנוגע במרחב שנוגע בשאלות של שוויון מגדרי.
<נויה רימלט: אני אומר בכמה מלים מה אנחנו יודעים ואני אשלים את הדברים שליאור אמר ולא אחזור עליהם.
<נויה רימלט: בצד של הלגליזציה, אני חושבת שאפשר לומר בכנות – ואני באמת קראתי, עברתי והסתכלתי – שהתובנה המרכזית היא שהמהלך של הלגליזציה נכשל.
<נויה רימלט: הוא נכשל מכיוון שהוא לא השיג את המטרות שהוא הציב לעצמו לספק איזה מרחב.
<נויה רימלט: בעצם מה הייתה המטרה?
<נויה רימלט: ליצור מרחב מוגן משפטית שבתוכו תוכל זנות וולנטרית, חופשית ומוגנת להתקיים.
<נויה רימלט: זאת הייתה המטרה, למגר פשע מאורגן ולהדוף ולעצור את הסחר.
<נויה רימלט: אם אלה היו שלוש המטרות, המטרות האלה לא רק שלא הושגו אלא להפך, אנחנו רואים מגמות הפוכות.
<נויה רימלט: שתי המדינות שיש לנו את הדאטה הכי משמעותית לגבי זה, אלה גרמניה והולנד.
<נויה רימלט: בגרמניה למשל אנחנו רואים שזאת הפכה להיות תעשיית ענק.
<נויה רימלט: הערכה מ-2012 מדברת על 400 אלף נשים שעוסקות בזנות, תעשייה שמגלגלת מיליארדים.
דוד צור: גם של סחר בנשים?
<נויה רימלט: ההערכה היא היום שמונים אחוזים מהנשים שנקראות עובדות מין, הן עובדות בלתי חוקיות ממזרח אירופה.
<נויה רימלט: נתון מאוד דומה למצב שלפני הלגליזציה.
<נויה רימלט: זאת אומרת שהלגליזציה לא שינתה כלום.
<נויה רימלט: אם שמונים אחוזים הן עובדות בלתי חוקיות, כל הרעיון של זכויות לא מתקיים וכל הרעיון של פרנסה בכבוד לא מתקיים אלא להפך, מה שקורה שם זה שהתפתחה רשת אדירה של עולם תחתון.
<נויה רימלט: תעשיית המין היא אחת, אם לא העסק המרכזי, שהיום בעולם מגלגלת הכי הרבה מיליארדים.
<נויה רימלט: היכן שיש כסף, יש עולם תחתון ואנחנו רואים כאן מעגל שמזין את עצמו.
<נויה רימלט: בהולנד המצב דומה ואני לא אחזור על הנתונים.
<נויה רימלט: מה אנחנו יודעים על המודל השוודי.
<נויה רימלט: הוזכר כאן הנושא שזנות רחוב פחתה וגם הוזכרה הערה שכולם פשוט מטיילים להם עכשיו אל מחוץ לגבולות שוודיה אבל זה לא נכון וזה לא מדויק.
<נויה רימלט: יש שני נתונים מאוד מאוד חשובים שמשלימים את הנתון לגבי היעלמותה החלקית של זנות רחוב.
<נויה רימלט: הנתון הראשון.
<נויה רימלט: סקר שנעשה ב-1996 ובדק את שיעור הצריכה של שירותי זנות בקרב גברים שוודים, מצא נתון של 13 אחוזים ב-1996 וב-2013 הנתון עמד על שמונה אחוזים.
<נויה רימלט: זאת אומרת, פחות גברים מדווחים על צריכת זנות וזה מסביר את הנתון.
דוד צור: יכול להיות שהוא מוטה עם העברת החוק.
דוד צור: זאת אומרת, אנשים פחות רוצים להפליל את עצמם.
<נויה רימלט: עוד רגע אני אגיע לזה.
<נויה רימלט: אנחנו יודעים ששיעור התמיכה בחוק הוא מאוד גבוה.
<נויה רימלט: הוזכר הנתון של שבעים אחוזים ואני אחדד את הנתון הזה.
<נויה רימלט: שיעור התמיכה הגבוה ביותר בחוק הזה הוא בקרב אנשים צעירים.
<נויה רימלט: למה הנקודה הזאת דרמטית?
<נויה רימלט: מכיוון שמהי זנות?
<נויה רימלט: זנות היא הרגל חברתי שהתפתח במשך אלפי שנים של היסטוריה אנושית, בעידודו של החוק ובחסותו של החוק.
<נויה רימלט: אנחנו יודעים שצריכת זנות מתחילה בגיל צעיר, אנשים צעירים נכנסים לזה בגיל צעיר ואז הם לכל החיים צורכים זנות.