GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד קריב: זה שהם לא עושים את זה מעלה חשש כבד עד כמה הם נמצאים במקום התיאולוגי שמוכן באמת לפתוח את דלתות הגיור בפני אותם מאות אלפים.
גלעד קריב: אבל הדרך סלולה בידיהם, וצריך להביא אותם לעשות את זה.
גלעד קריב: אני לא מגדיר את סיפורה של חגית כסיפור עם סוף טוב.
גלעד קריב: במובן האישי הוא בוודאי עם סוף טוב, אבל ברמה הכללית הוא לא עם סוף טוב, בעיני.
גלעד קריב: הסוף הטוב היה שחגית תלך בלב שלם לגייר את בנה בבית הדין הקונסרבטיבי מכיוון שזה בית הדין שקיבל אותה בסבר פנים יפות מלכתחילה, כפי שצריך לעשות.
גלעד קריב: היא לא עשתה את זה בעיקר מכיוון שבציבוריות הישראלית עדיין יש עיוות מחשבתי כאילו יש דרך אחת להיות יהודי.
גלעד קריב: לכן הדבר השלישי שצריך לעשות הוא להכיר בעובדה שכמו שמדינת ישראל מכבדת גיורים רפורמיים וקונסרבטיביים בצורה מלאה בתפוצות – זה קורה כבר 30 שנה, זה לא הביא אף אחד ליצור רשימות שחורות וספרי יוחסין וכל סיפורי האימים האלה שמהלכים עלינו.
גלעד קריב: מדינת ישראל צריכה להכיר בגיורים של כל הקהילות המוכרות כאן.
גלעד קריב: כדי שיהיה איזשהו קטליזטור למערכת האורתודוכסית להשתפר.
גלעד קריב: כמו שצוהר פתאום התחילו לעשות חופות מחויכות – וצוהר ואני לא נמצאים כרגע בשבוע של יחסים מיטביים, כידוע ליושבת-ראש הוועדה – אבל מה פתאום צוהר התחילו לעשות חופות נחמדות ובסבר פנים יפות?
גלעד קריב: כי קמה אלטרנטיבה.
גלעד קריב: הסיכוי היחיד לכך שיקומו בתי דין אורתודוכסיים נורמליים במדינת ישראל בתוך המערכת ומחוצה לה הוא כשמדינת ישראל תכיר בגיורי כל הזרמים ויתקיים פה שוק חופשי במובנים הטובים של השוק החופשי של דעות ושל אמונות, כפי שכבר קורה בתפוצות וגם עם אותם עולים.
גלעד קריב: כאן אני רוצה לסבר את האוזן.
גלעד קריב: דובר כאן על גיורי קטינים.
גלעד קריב: בלי מסעות פרסום, בלי 80 מיליון שקל נכון להיום למעלה משליש מהתינוקות והקטינים במדינת ישראל מגוירים בתנועה הרפורמית ובתנועה הקונסרבטיבית.
גלעד קריב: אלה הנתונים.
גלעד קריב: זה לא המצב בקרב הבגירים בעיקר בגלל צה"ל, אבל זה המצב בקרב הקטינים.
גלעד קריב: אנחנו מתכוונים להגיע למצב שרוב התינוקות במדינת ישראל שיעברו תהליכים של גיור יעשו את זה בבתי הדין הליברליים.
גלעד קריב: התנועה הרפורמית מתכוונת לחדש את המהלך שלה מול שותפים במרחב החילוני, אולי גם במרחב האורתודוכסי המתון כדי לייסד בתי דין לגיור ישראלים שהם בתי דין משותפים לכמה זרמים, לכמה חוגים.
גלעד קריב: אנחנו גמרנו לחכות למערכת האורתודוכסית.
גלעד קריב: אותם חברי כנסת וארגונים לשינוי חברתי ואותם רבנים מתונים שעדיין רוצים להאמין שהם יצליחו לעשות משהו עם הרבנות המתחרדת והאנטי ציונית הזאת, שימשיכו לכלות את זמנם ואת זעמם בממסד שלעולם לא ישתנה.
גלעד קריב: הציבור הישראלי – אנחנו ואחרים – גמרנו לחכות.
גלעד קריב: אנחנו מתחילים לזוז קדימה.
עליזה לביא: תודה רבה, הרב קריב.
עליזה לביא: הרב חיים אירם, מנכ"ל המכון ללימודי יהדות, בבקשה.
<חיים אירם: שלום.
<חיים אירם: ראשית כול, הגרים הם טרף קל לכל מיני קבוצות ובכל מיני תחומים.
<חיים אירם: מה שכן, אני שותף לדעה שנשמעה פה מכמה אנשים שהבעיות כיום הן לא בעיות בירוקרטיות.
<חיים אירם: כשמולי התחיל את תפקידו בשנת 2009 היו לו שערות שחורות – תראו איך נראות השערות שלו היום.
<חיים אירם: כל זה קורה בגלל מסירות עצומה לא רק של מולי, אלא גם של אלה שיושבים לידו משני הכיוונים – מסגן אלוף לאופר ועד הרב דיין.
<חיים אירם: הם כולם אנשים שאתה יכול להשיג אותם גם ב-20:00 בערב, והם יעשו פניית פרסה ויחזרו למשרד, ויטפלו במה שצריך לטפל.
<חיים אירם: הבעיה היא לחלוטין לא בירוקרטית.
<חיים אירם: אנשים עושים פה הרבה מעבר לכל עובד מדינה ממוצע, ופעם הייתי אחד כזה.
<חיים אירם: בכל אופן, הבעיה, לדעתי, נמצאת במישור של בתי הדין שגם פה צריך להפריד ולא לזרוק הכול ולא להפוך את הכול למסה אחת.
<חיים אירם: יש בתי דין שהם אור גדול, ויש בתי דין שהם חושך נוראי.
<חיים אירם: לצערי, ההתמודדות היום היא בהחלטות.
<חיים אירם: יש בתי דין נוראיים שמקבלים החלטות הזויות, לא הגיוניות.
<חיים אירם: אני יכול להביא דוגמאות, אבל אני לא רוצה להביא דוגמאות, והסיבה הפשוטה היא שרוב האתגר שלנו היום זה לא בסיפורים של מישהי מחו"ל שלא יכלה לחזור לפה או אפילו בכך וכך קטינים עם כל הבעייתיות בזה; יש לנו היום בעיה עם הרבה מאוד אפור, זאת המסה הגדולה; אנשים שמגיעים לבית הדין ולא נשמע שם מי-יודע-מה, אלא הם ייפלו על הדברים הקטנים והשוליים, ואחר כך הם מדווחים את זה אחורה.
<חיים אירם: ואז המתגיירים שלנו בכלל לא מגיעים לבית הדין.
<חיים אירם: נתנאל, הבעיה היא לא בהסברה כזאת או אחרת.
<חיים אירם: המתגיירים יהיו מוכנים לעשות הכול כדי לדעת שבסוף מחכה להם משהו שיקבל אותם.
<חיים אירם: הם מתרסקים שם.
<חיים אירם: וברגע שהם מתרסקים שם הם מדווחים אחורה.
<חיים אירם: אני אקריא לכם החלטה הזויה של בית הדין, ואולי מישהו יכול לפרש את ההחלטה הזאת.
<חיים אירם: לפני כשנתיים: ראשי תיבות קבמל"ע בהחלטה של בית הדין.
<חיים אירם: מה זה?
<חיים אירם: אף אחד מאתנו לא ידע מה זה.
<חיים אירם: יש לי חדשות בשבילכם: גם הרב עמר שהיה אז הרב הראשי לא ידע מה זה.
<חיים אירם: אחר כך הלכנו לברר אצל הדיינים, ומתברר שזה ראשי תיבות של "קבלת מצוות לצורך עידוד".
<חיים אירם: זאת אומרת זה לא באמת קבלת מצוות, אלא לצורך עידוד.
<חיים אירם: כלומר עודדנו את המתגייר שיקבל מצוות, נתנו לו הרגשה "כאילו", אבל רשמנו לעצמנו קבמל"ע כדי שנדע שזה לצורך עידוד, והוא לא באמת יהודי שקיבל מצוות.
<חיים אירם: מה המתגייר צריך לעשות עם זה?
<חיים אירם: מה אני צריך לעשות עם זה?
<חיים אירם: לצערי, בכנס דיינים קם אחד הדיינים ואמר בווידוי גדול מול הדיינים, תשמעו, לנו יש הרבה מאוד מה לשפר.
<חיים אירם: אני לא אפתח את כל מה שהוא אמר שם כי זה היה סגור.
<חיים אירם: אבל הדיין הזה באותו רגע הוחרם על-ידי חבריו הדיינים.
<חיים אירם: שוב אני אומר, יש בין הדיינים אור גדול, ויש ביניהם חושך גדול.
<חיים אירם: התחנה האחרונה משפיעה על הראשונה בצורה מאוד קריטית.
<חיים אירם: יש עוד עובדה אחת שאני רוצה לציין למרות כל הדברים הטובים שנתנאל אומר שצריך לעשות מבחינה חברתית.
<חיים אירם: יש לנו היום בעיה שכל דבר שאנחנו עושים היום לטובת המתגייר הופך להיות הלכה קדושה.
<חיים אירם: לא כתוב בשום מקום ב"שולחן ערוך" שמתגייר צריך ללמוד לקראת הגיור; לא כתוב בשום מקום שצריך משפחה מארחת, ובטח לא כמה פעמים הוא צריך להיות שם.
<חיים אירם: ברור שאת כל הדברים אנחנו עושים כי יש לנו עניין לעזור ולשרת, אבל הדברים האלה הופכים להיות - - -.
<חיים אירם: יש לך משפחה מארחת?
<חיים אירם: יוצא מן הכלל – תביא עוד שתיים.
<חיים אירם: עכשיו אני רוצה לסיים בעוד הערה קצרה.
<חיים אירם: התחלת את דברייך בתחילת הדיון על אלין ועל הסיפור שלה.
<חיים אירם: יש דבר אחד שאני רוצה לשאול – כמה אלין שילמה על התהליך שהיא לא סיימה?
<חיים אירם: ומי לקח ממנה כסף ועל מה?
<חיים אירם: דוח מבקר המדינה מ-2012 שהרב דיין כבר הזכיר אותו מטפל בבעיה הזאת.
<חיים אירם: יש ארגונים היום שמגלחים כסף על חשבון לימודים שלא מצליחים.
<חיים אירם: זה לא ששיעורי הגיור שלהם מטורפים, אבל מסיבות כאלה ואחרות הם לוקחים כסף ממתגיירים על הלימודים האלה.
<חיים אירם: נקמבן כך, נקמבן אחרת.
<חיים אירם: אני אישית הרמתי טלפון למקום כזה.
<חיים אירם: ובמקום הזה אמרו לי, אתה לא יכול ללמוד עשרה חודשים?
<חיים אירם: לא נורא – תלמד חודשיים וניתן לך פתק "כאילו".
<חיים אירם: לוקחים מאות ואלפי שקלים ממתגיירים, בשעה שמדינת ישראל מציעה מסלול חינם למתגייר – תבוא ותלמד על חשבון המדינה, שזה בסדר גמור.
<חיים אירם: במקום זה ארגונים שמעודדים על-ידי רשויות כאלה ואחרות גובות כסף ממתגיירים על לא כלום.
<חיים אירם: אני מתפלא שאנחנו מאפשרים למתגיירים שלנו להיות טרף קל בסיפור כזה.
<חיים אירם: אם זוג מבוגר שבקושי יש לו כסף להגיע - -
עליזה לביא: אולי זאת ברירת מחדל שכל הדלתות נסגרות, ופתאום מישהו בא - -
<חיים אירם: אבל זה לא כמו הפתגם בספרדית שליד כל דלת יש פתח.
<חיים אירם: זה לא עובד ככה.
<חיים אירם: משום ששיעורי הגיור של אותם מכונים הם בדיוק אותם שיעורים כמו בכל מכון אחר.
<חיים אירם: זה סתם.
<חיים אירם: רק שאנשים מיואשים והולכים - - - כשאנשים צמאים הם שותים גם מי מלח.
עליזה לביא: ההתגייסות שלי היא טוטלית, אבל גם של הוועדה.
עליזה לביא: אנחנו בעצם רואים ככל שחולפות השנים שהנושא הזה הוא בשכבת גיל מאוד מסוימת של נשים צעירות שהן עיקר המתגיירות, בעיקר אלה שעדיין מוכנות לשלם את התלאות ואת מחיר הדרך הקשה שהולכת ונהיית הרבה יותר קשה.
עליזה לביא: למעשה, כל הניסיונות, כל העבודה, לא מאירה בשום זרקור או אחר או לא מקלה או לא מאפשרת או לא מנגישה.
עליזה לביא: אנחנו שומעים פה את הסיפורים, וגם המספרים מספרים לנו.
עליזה לביא: יש לנו שכבה מאוד חשובה מבחינת ההמשכיות היהודית.
עליזה לביא: אני מתחברת בכלל לדברים שאמרו פה קודמי, אבל הגיע הזמן לגיור אזרחי.
עליזה לביא: הגיע הזמן לפתוח את הבתים; הגיע הזמן – כל אחד במקום העבודה שלו ובטיפת חלב ובכנסת, מסתובבים הרבה מאוד אנשים שהם לא יהודים, על-פי ההלכה.
עליזה לביא: מנהלים פה בבית הזה, מאוישים בהרבה מאוד תפקידים.
עליזה לביא: אז אולי הגיע הזמן לתהליך הזה – להחזיר חזרה.
עליזה לביא: חבר הכנסת שטרית שהיה כאן הזכיר את מגילת רות, אבל הרבה מהמפרשים מדברים על כך שתהליך הגיור של רות המואבייה היה בדרך חזרה, ונעמי שונה לה הלכות ומלמדת אותה.
עליזה לביא: למעשה, הגושפנקה ההלכתית בסופו של דבר, בסוף התהליך בכיכר העיר היא רק הגושפנקה.
עליזה לביא: אבל כל תהליך הגיור עצמו היה בדרך חזרה.
עליזה לביא: נעמי מגיירת את רות, נעמי מעבירה לה את הדת ואת הכניסה לעם היהודי.
עליזה לביא: אז יכול להיות שהגיע הזמן להחזיר את המעורבות לקהילה, להחזיר את הבתים שלנו.
עליזה לביא: אם המערכת כושלת אז בואו כולנו נפתח את הבתים שלנו, ונתחיל לאמץ.
עליזה לביא: אני לא רואה פתרון אחר מול כל סבך הבירוקרטיה.
עליזה לביא: חבר הכנסת אלעזר שטרן, ברוך הבא.
אלעזר שטרן: אהלן.
עליזה לביא: גמרת לטפל בטרור, ובאת לגיור.
אלעזר שטרן: הלוואי שהייתי מסיים עם זה, והלוואי שהייתי מסיים עם זה.
אלעזר שטרן: אבל אני מבין שיש קשר, לא?
אלעזר שטרן: אני חשבתי שאת דנה בטרור שבגיור.
עליזה לביא: כן, יקירי, מה בפיך?
עליזה לביא: איזה בשורות את מבשר לנו בעניין החוק?
עליזה לביא: החוק שלנו הותקף פה לא מעט.
אלעזר שטרן: לא נורא.
אלעזר שטרן: אני לא יודע על מה תקפו.
אלעזר שטרן: הייתי בטוח שכולם בעדו פה.
אלעזר שטרן: על מה תקפו אותו?
עליזה לביא: אז אולי בצמצום בשורה אחת, הרב קריב?
גלעד קריב: לא תקפתי את החוק שלו.
גלעד קריב: אני אמרתי בצורה מאוד ברורה שאם במהלך של חקיקה בסופו של דבר תהיה סמכות חקוקה לרבנות הראשית כסמכות בלעדית לגייר, אז איבדנו את כל מטרת החוק.
גלעד קריב: בזה אנחנו תמימי דעים לחלוטין.
אלעזר שטרן: לדעתי, אין שום בעיה להגיד שאנחנו עובדים על החוק הזה בתיאום מהיום הראשון עם כל התנועות.
אלעזר שטרן: ואם כבר מדברים פה, אני מאוד מעריך את ההתנהגות של התנועות כי מה שהיה בהתנהלות מולם זה שהחוק הזה לא ייתן להם כלום, אבל לא פחות מכך, לא יפגע בהם בכלום.
אלעזר שטרן: הם מכבדים את הצורך של מי שמתנהג לפי אורחות חיים אורתודוכסיים שהמדינה תאפשר להתגייר גיור הרבה יותר ממה שהיא מאפשרת היום.
אלעזר שטרן: אבל אין לנו בעיה.
עליזה לביא: הרב דיין, אתה רוצה להתייחס לדברים שאמרת?
אלעזר שטרן: דרך-אגב, הרב רפי דיין יודע שזה גם מקובל על שר הדתות, לפחות ממה שאני שמעתי באוזניים שלי ממנו.
אלעזר שטרן: לכן אני לא יודע – אם מישהו תקף את זה פה, אז אין לי בעיה.
אלעזר שטרן: אנחנו רגילים להתקפות.
עליזה לביא: הרב דיין, אתה רוצה להתייחס?
עליזה לביא: אמרת את הדברים.
גלעד קריב: זה לא התזכיר הממשלתי, צריך להזכיר.
גלעד קריב: פשוט כשמדברים על החקיקה שעתידה להיות מונחת על שולחן הכנסת בואו לא ניצור סלט.
גלעד קריב: יש החוק שהציע חבר הכנסת שטרן, ויש תזכיר החוק הממשלתי שנוסח במשרד הדתות, והוא יהיה אסון גדול לכל מפעל הגיור.
אלעזר שטרן: גם בזה אנחנו מסכימים.
גלעד קריב: על כך דיברנו.
אלעזר שטרן: זה באמת יהיה אסון גדול.
אלעזר שטרן: הסבירות שהוא יהיה נמוכה מאוד.
עליזה לביא: היה חשוב לחדד את הדברים.
<יואלה קולטון: אני יואלה קולטון, מנהלת מכון אור חיה של תנועת חב"ד.
<יואלה קולטון: אני המנהלת של שרה.
<יואלה קולטון: במקרה שלך אני ממש מודה כי עזרת ספציפית וזה היה אכפת לך.
<יואלה קולטון: ראיתי שהלב שלך נפתח, וממש תודה.
<יואלה קולטון: תודה גם לכל מי שהיה מעורב.
<יואלה קולטון: אני יודעת שגם הרב פרוש היה מעורב באיזושהי צורה.
<יואלה קולטון: המזל של שרה הוא שהיא באמת הגיעה לבית.
<יואלה קולטון: אבל יש כאן משהו שצריכים לדבר עליו.
<יואלה קולטון: אני רוצה להגיד את הדברים שהרב אמר בתש"מ, בשנת המ"מים על השאלה "מיהו יהודי?".
<יואלה קולטון: אנחנו מדברים על שני דברים אחרים: גר הוא לא גוי שהתגייר, אלא הוא גר שהתגייר.
<יואלה קולטון: זאת נשמה של יהודי שהתגלגלה במקומות, שצריך להוציא אותה מהם, והוא רוצה לצאת מזה.
<יואלה קולטון: זה לא שאומרים לו, כדאי לך להתגייר.
<יואלה קולטון: זאת נשמה מיוחדת כמו ששרה עברה את כל המדורים.
<יואלה קולטון: בתור ילדה ממשפחה של אנוסים היא הרגישה צורך להיות יהודייה; להתקשר לעם היהודי בחלק של התורה והמצוות.
<יואלה קולטון: אז זה שיש כאן מדינה יהודית – אפשר להגיד שאלה אנשים ישראלים, אנשים טובים ואנשים מסורים למדינה שלנו; אבל לא לעבוד עליהם – יש עניין של יהודי, ויש עניין של אזרח ישראלי.
<יואלה קולטון: תעשו מה שאתם רוצים – קבלו את האזרחים, אנשים טובים.
<יואלה קולטון: יש לי עובד יקר מאוד, אבל הוא לא יהודי.
<יואלה קולטון: הוא מקובל עלי כמו כל אחד אחר, ואני לא חושבת שאני מתייחסת אליו פחות.
<יואלה קולטון: גר זה יהודי שהיה גם יהודי לפני שהוא עבר את התהליך, והוא רוצה לקבל על עצמו עול מצוות.
<יואלה קולטון: זה כמו שעורך דין יטפל בחולה שרופא צריך לטפל בו.
<יואלה קולטון: ההלכה יודעת איך לטפל בעניין של גר.
<יואלה קולטון: מדינת ישראל יודעת איך לקבל אזרח ישראלי.
<יואלה קולטון: תעשו את התהליך שלכם, אבל אל תגידו שזה תהליך גיור, אלא תהליך ישראליות.
<יואלה קולטון: אין בעיה – קבלו אותם, קבלו אנשים טובים לארץ-ישראל, אבל תעבדו על מישהו שהוא לא גר שהוא יכול להיות יהודי.
<יואלה קולטון: הוא לא רוצה.
<יואלה קולטון: עובדה שהוא אמר שהם לא רוצים.
<יואלה קולטון: למה לעבוד עליהם ולהגיד שהם יהודים?
<יואלה קולטון: אתם לא יהודים, אבל אתם אנשים יקרים.
<יואלה קולטון: תודה.
עליזה לביא: אנחנו צריכים להתכנס ולסיים.
עליזה לביא: צה"ל, אתם רוצים להגיב, לומר, להתייחס, להציג בפנינו נתונים שאנחנו לא מכירים?
<משה לאופר: הצבא לא עוסק בבירוקרטיה.
<משה לאופר: מבחינה בירוקרטית אנחנו הרבנות הצבאית.
<משה לאופר: זאת ההתנהלות שלה - - - של חיל החינוך מבחינת הלימודים עצמם.
<משה לאופר: מבחינה בירוקרטית הדברים זורמים כמו שצריך, נותנים פתרונות.
<משה לאופר: אין אצלנו ועדות חריגים, אבל כשיש דברים חריגים - -
עליזה לביא: ומבחינת נתונים, אנחנו רואים עלייה, רגרסיה?
<משה לאופר: בשנה האחרונה אנחנו רואים עלייה במספר המתגיירים.
עליזה לביא: היא מסמנת לנו אחרת, ואתה אומר "עלייה".
אלעזר שטרן: יש עלייה.
אלעזר שטרן: אבל צריך להסתכל על פני שנתיים-שלוש.
אלעזר שטרן: קשה להסתכל על שנה לבד.
עליזה לביא: איך מסכמים את הדיון הזה?
עליזה לביא: יש פה כמה וכמה הצעות ויוזמות.
עליזה לביא: מעל הכול כולנו צריכים להירתם גם, כמובן, להעברת חוק רבני ערים – חבר הכנסת שטרן שמוביל אותו; אבל מעבר לכול לפתוח את הלבבות ולפתוח את הבתים וללוות גרים וגרות יד ביד אל בית הדין בתהליך, בלימוד, בהבנה.
עליזה לביא: בשלו התנאים ליוזמה אזרחית.
עליזה לביא: חברי פה שיושבים סביב השולחן, המספרים לא גדלים; סיפורי החיים שמגיעים קשים מאוד גם בהיבט הישראלי-בירוקרטי, גם בהיבט ההלכתי, גם בסוגיה שהרחיב עליה הרב קריב במקום של ההתבוננות – האם בסוף תהליך אני מקיים תרי"ג מצוות או לא מקיים תרי"ג מצוות?
עליזה לביא: הדברים שנאמרים בתקשורת גם על-ידי דיינים, כאלה שמרגישים אולי מותקפים במקרים כאלה ואחרים – תבינו שזה מגיע משוועת דל, עני ואביון שבא ומבקש, ואין לו קול.
עליזה לביא: אלו בעיקר נשים וגברים שהם מאוד מוחלשים בכל מה שקשור להתמודדות הבירוקרטית וגם ההלכתית.
עליזה לביא: הרצון להצטרף לעם היהודי הוא רצון כן, וכולנו צריכים לאחוז ידיים ולפתוח, להבין ולהוביל.
עליזה לביא: אני רוצה לחזור לפרוטוקול של שנה שעברה.
עליזה לביא: אותן מסקנות שנסכם היום מתכתבות בטח לא במקרה עם המסקנות שדיברנו עליהן בשנה שעברה.
עליזה לביא: אז בהחלט כן חקיקה, אבל הרבה יוזמות אזרחיות, רצון טוב ופתיחת דלתות.
עליזה לביא: בואו נראה מה יהיה פה בשנה הקרבה, ונדון בזה לקראת חג השבועות הבא.
עליזה לביא: תודה רבה לכל המשתתפים והמשתתפות.
עליזה לביא: תודה רבה לשרה, תודה רבה לחגית על הדברים ששיתפתן אותנו.
עליזה לביא: צהריים טובים, אני שמחה מאוד לפתוח את הישיבה של הועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, בנושא של הטיפול בהטרדות מיניות בשירות הלאומי-אזרחי.
עליזה לביא: לצערנו, מנכ"ל השירות הלאומי-אזרחי הודיע שהוא לא יגיע היום אבל נמצא איתנו סמנכ"ל רשות השירות הלאומי-אזרחי.
עליזה לביא: אני מצטערת מאוד שהישיבה שתואמה מראש עם המנכ"ל, היא תואמה מראש והתאריך נקבע בשיתוף איתכם והוא לא נמצא איתנו.
עליזה לביא: אני לא רואה את זה בחיוב, בלשון המעטה.
עליזה לביא: אני מבקשת שהמסר יעבור ואנחנו גם נדאג שהוא יעבור.
עליזה לביא: הועדה הזאת נדחתה בהתאמה איתכם ולכן אני רואה בחומרה רבה שבנושא כל כך חשוב שכבר דיברנו עליו בוועדה קודמת, הקדשנו וביקשתם חודש ולא חזרתם אלינו אחרי חודש, אנחנו דחינו את הועדה והוא לא נמצא איתנו כאן.
עליזה לביא: הוא מבכר דברים אחרים על פני ועדת הכנסת שדנה בסוגיה המאוד חשובה הזאת.
עליזה לביא: אני מבקשת שהדברים הללו ירשמו לפרוטוקול.
עליזה לביא: היום יום שלישי, כ"ז באייר תשע"ד, 27.5.2014.
עליזה לביא: כמו שאמרתי אנחנו מתכנסים בשנית לאחר ששמענו והגיעו אלינו לא מעט תלונות על הטרדות מיניות בשירות הלאומי.
עליזה לביא: בוועדה הקודמת למדנו שעמותות השונות פועלות כל אחת על פי הבנתה, הראיה, אין הנחיות מסודרות שמגיעות ממנהלת השירות הלאומי, מרשות השירות הלאומי-אזרחי אל העמותות השונות.
עליזה לביא: נציג כאן ניירות עמדה שקיבלנו.
עליזה לביא: נייר עמדה של עמותת אל-הלב שהעבירה אלינו תופעה על אלימות מינית כלפי בנות השירות הלאומי.
עליזה לביא: תוצאות מחקר ראשוני מחודש פברואר 2014 – הם יקבלו את רשות הדיבור ויציגו לנו את הנתונים שאינם קלים.
עליזה לביא: הדיון שסיימנו בחודש פברואר, אני מזכירה לכולנו, היה באופן ברור והוא הסתיים בכך שביקשנו לקבל גיבוש נוהל אחיד להתמודדות עם הסוגיה של הטרדות המיניות.
עליזה לביא: אבקש ממך להשמיע לאן אנחנו מתקדמים.
עליזה לביא: למעשה מהם שיעורי הבית שאתם עשיתם, בדקתם, למדתם.
עליזה לביא: דיברנו והמלצנו בפניכם על כמה גופים שיש להם הרבה ידע וניסיון.
עליזה לביא: לעניין הצורך ביצירת הנוהל האחיד מחייב שלכם כלפי העמותות שעובדות איתכם או באמצעותכם, או כל השימושים המשפטיים הנוספים.
עליזה לביא: נבקש לשמוע האם יהיה נוהל אחד או יהיה נוהל נפרד לכל עמותה.
עליזה לביא: את כל זה נשמע מכם.
עליזה לביא: מה שאני כן אוכל לחזור ולומר, יש חוק במדינת ישראל.
עליזה לביא: יש את "חוק למניעת הטרדה מינית" – אני לא מצליחה להבין למה הוא לא חל על השירות האזרחי והאם יש כאן בעיה של נהלים.
עליזה לביא: אני מיד מעבירה את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הועדה.
עליזה לביא: אם יש כאן איזו בעיה שהמחוקק לא נתן את הדעת עליה גם לנו יש את האפשרות לשנות באמצעות חקיקה.
עליזה לביא: גם על זה אשמח שאת תרחיבי.
עליזה לביא: השר אורי אורבך אמר בעקבות הדיון הקודם שנושא הטרדות המיניות אינו הנושא היחיד והעיקרי בסוגית תנאי הבנות בשירות הלאומי.
עליזה לביא: אני כמובן מסכימה איתו.
עליזה לביא: הוא ישמח בשותפות בחיזוק השירות הלאומי לבנות ולכלל האוכלוסייה המעוניינת והזכאית במסגרת הזאת.
עליזה לביא: אני באה, אומרת וחוזרת שוב ושוב, השירות הלאומי תורם רבות למדינת ישראל.
עליזה לביא: הבנות בשירות הלאומי עושות הרבה מאוד.
עליזה לביא: למעשה התרומה שלהן לא תסולא בפז.
עליזה לביא: אנחנו חלילה באים לדבר בגנות השירות הלאומי.
עליזה לביא: להפך, אנחנו קוראים וקוראות לכולם לתרום למדינה, בין אם זה בשירות הצבאי ובין אם זה באמצעות השירות הלאומי.
עליזה לביא: בטח ובטח כל מה שאנחנו מבקשים הוא לתת סביבת עבודה ראויה, מתוחכמת, נכונה.
עליזה לביא: החובה שלנו היא להגן על הבנות ועל הבנים שלנו בכל מקום.
עליזה לביא: רק בשבוע שעבר אישרנו כאן את התקנות נגד הטרדה מינית בקמפוסים.
עליזה לביא: הייתה לקונה, הייתה אי בהירות, הייתה כאן נציגות של התאחדות הסטודנטים שבאה לוועדה ואמרה 'הדברים לא ברורים, אנחנו רוצים הבהרות'.
עליזה לביא: משרד המשפטים נתן את הדעת, הוועדה נתנה את הדעת והדברים יושבו והיום הם יופמו בקמפוסים ובמכללות האקדמיות.
עליזה לביא: אנחנו לא באים ב שוט כאילו השירות הלאומי הוא לא בסדר, אם למישהו הייתה איזו הבנה או ניסיון לצבוע את הדברים בצורה כזאת.
עליזה לביא: אנחנו מבקשים לשמור את החוק במדינת ישראל.
עליזה לביא: אם יש כאן איזו לקונה לא ברורה אנחנו נפתור אותה באמצעים העומדים לרשותנו בוועדה בכנסת כמחוקק.
עליזה לביא: יחד עם זאת אנחנו מברכים על העבודה הנפלאה והנהדרת של השירות הלאומי, של בנות השירות הלאומי, של הבנים בשירות הלאומי ומאחלים לכם לפרוח, לגדול ולשגשג כי יש הרבה עבודה לפתחכם.
עליזה לביא: בבקשה ענת היועצת המשפטית.
עליזה לביא: מהי התמונה המשפטית, איפה אנחנו עומדים ומה קורה ואיך יכול להיות שיש כאן רשות ציבורית שלא כפופה לחוק?
<ענת מימון: אני אציג את המצב המשפטי רלוונטי לעניין הטרדה מינית והתחולה של החוק, למעשה על מערך השירות הלאומי.
<ענת מימון: "חוק למניעת הטרדה מינית" כן מתייחס לשירות הלאומי.
<ענת מימון: יש בו הגדרה הכוללת שירות שמתייחסת גם לכוחות הביטחון וגם לשירות לאומי.
<ענת מימון: כמובן, במצבים שאין יחסי עובד מעסיק רגילים החוק ממילא חל.
<ענת מימון: כוחות הביטחון הכוונה כמובן: צבא, משטרה, בתי סוהר וכוחות ביטחון אחרים.
<ענת מימון: השירות הלאומי כולל את השירות הלאומי ואת השירות האזרחי.
<ענת מימון: סעיף 3 הוא הסעיף העיקרי בחוק שקובע מהי הטרדה מינית.
<ענת מימון: הוא מונה שורה של התנהגויות שיכולות להיחשב כהטרדה מינית, חלק מהן אלו הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, התייחסות חוזרת המופנית לאדם המתמקד במיניותו.
<ענת מימון: באותו סעיף יש פיסקה שאומרת: "בהתקיים מצבים מיוחדים בין אנשים" ההטרדה המינית היא אפילו חמורה יותר ויהיה קל להוכיח אותה גם אם לא הצליחו להוכיח שאותו אדם שהוטרד התנגד לאותה הטרדה מינית.
<ענת מימון: הסעיף מונה כל מיני מצבים של יחסי תלות וניצול יחסי מרות, אחד המצבים זה אדם בשירות במסגרת השירות פעל תוך ניצול מרות ביחסי השירות.
<ענת מימון: כלומר, אם זה נעשה במסגרת השירות הלאומי או הצבאי תוך ניצול יחסי מרות, מדובר באמת בהטרדה מינית מהסוג החמור יותר שמבחינת ההוכחה יהיה יותר קל להוכיח אותו כי לא יהיה צורך להוכיח התנגדות.
<ענת מימון: מעבר לכך, עוד מקום שהשירות הלאומי מוזכר ומוחרג: בסעיף 10 מהסמכות של בתי הדין לעבודה.
<ענת מימון: זה עניין אחר.
<ענת מימון: סעיף 11 כן מחיל את החוק על המדינה והוא קובע שלעניין הוראות סעיפים 7 ו-8.
<ענת מימון: סעיף 7 זה סעיף מרכזי שמכיל חובות על מעביד, הוא קובע תחולה מפורשת על כוחות הביטחון.
<ענת מימון: לגבי שירות הלאומי אין כזאת הוראה מפורשת שמחילה את חובות המעביד על מערך השירות הלאומי.
<ענת מימון: למעשה הסעיף העיקרי בחוק, סעיף 7 שהוא הסעיף המרכזי של חובות המעביד, לא חל למעשה על השירות הלאומי.
<ענת מימון: אני רק אציין שיש את "תקנות הטרדה מינית חובות המעביד" – אלו תקנות שהותקנו מכוח החוק ומפרטות את החובות החלות על המעביד – מעבר לחובת התקנות יש כאן חובות נוספות שמעביד צריך לנקוט כמו לידע מה דרך הגשת התלונה, לנקוט פעולות למניעת הטרדות מיניות בתחומו.
<ענת מימון: כלומר, לא מדובר רק על תקנון אחיד או תקנון שהוא צריך לפרסם.
<ענת מימון: גם בתקנות האלה יש תחולה מפורשת על כוחות הביטחון ועל המשרתים והעובדים בהם.
<ענת מימון: גם שם אין התייחסות לשירות הלאומי.
<ענת מימון: כלומר, "חוק הטרדה מינית" כן מתייחס לשירות הלאומי מבחינת הגדרת יחסי המרות לעניין הגדרת הטרדה מינית, אך יחד עם זאת הוא לא מטיל על המנהלת או על המפעילים, העמותות, איזו שהן חובות כמעבידים כמו שמוטלות חובות דומות על מערך השירות וכוחות הביטחון.
<ענת מימון: למעשה כל החובות שחלות על כלל המעבידים ועל כוחות הביטחון לא חלות על מערך השירות הלאומי.
<ענת מימון: זאת בעצם הלקונה שחסרה כאן בחוק.
<ענת מימון: גם אם נחשוב שאנחנו רוצים להחיל את זה, צריך לחשוב מיהו המעביד במצב הזה.
<ענת מימון: האם מדובר על המנהלת, המפעילים, העמותות.
<ענת מימון: כלומר, מערך השירות הלאומי מורכב מגורמים רבים וצריך להחליט מי יהיה המעביד עליו יוטלו החובות באותו מצב.
עליזה לביא: יש לנו עוד מקרים דומים לגופים שהמורכבות כל כך לא ברורה?
<ענת מימון: אני חושבת שהחוק התייחס גם לכוחות הביטחון ואמר שאין יחסי עובד מעביד.
<ענת מימון: כן יתייחסו אל כוחות הביטחון כמעביד ואל המשרתים כעובדים.
<ענת מימון: יש את המקרה של המוסדות להשכלה למבוגרים ששם נאמר מפורשות שהמוסד יחשב המעביד וגם הלומדים וגם העובדים יחשבו העובדים.
<ענת מימון: אפשר לקחת משם ולהקביל ולנסות למצוא במערך השירות הלאומי מי יחשב המעביד ומי יחשבו העובדים לצורך החוק.
עליזה לביא: אני אבקש לפתוח עם יהודית סידקמן מנכ"לית עמותת אל-הלב שתציג את תוצאות המחקר הראשוני שהם ערכו בנושא.
<יהודית סידיקמן: אני אבקש מראש סליחה על המבטא ועל העברית שלי.
<יהודית סידיקמן: מאוד מרגש להיות כאן.
<יהודית סידיקמן: מהפגישה לפני חודשים יצאתי עם הרגשה של הרבה שאלות.
<יהודית סידיקמן: אנחנו עמותה שפועלת להציל נערות ונשים דרך הקניית כלים להגנה עצמית בעיקר.
<יהודית סידיקמן: היום המילה 'הגנה עצמית' היא כמעט מילת גנאי.
<יהודית סידיקמן: אנחנו מלמדות לא רק טכניקות פיסיות, הלימוד הוא קצת יותר מורכב וכולל כל מיני דברים.
<יהודית סידיקמן: פונות אלינו ושואלות בין אם מבקשות כלים לפני היציאה לשירות ובין אם זה לאחר שחוו דברים ורוצות לראות איך הן פועלות ממקום ויותר מעוצמות.
<יהודית סידיקמן: שלחנו סקר לכל הרוחות דרך האינטרנט והרבה פורומים הפיצו אותו.
<יהודית סידיקמן: 140 נשים ונערות שבתקופת שירותן.
<יהודית סידיקמן: הסקר נערך בין 2004 עד 2012.
<יהודית סידיקמן: הנשאלות נשאלו 'האם הוטרדת בתוך השירות' – אנחנו יודעות סטטיסטית שאחת מתוך שלוש נשים, אבל זה במשך כל ימי חייה.
<יהודית סידיקמן: קיבלנו את אותו אחוז רק בתוך שנות השירות הלאומי, ששיעורם הוא 34% מתוך המשיבות.
<ידעיה לוין: סליחה, כמה בסך הכול הפוטנציאל של בשנים 2004 עד 2012?
<יהודית סידיקמן: המון, המון.
<ידעיה לוין: 134 מתוך עשרות אלפים.
<ידעיה לוין: חשוב לדעת את הנתונים.
<יהודית סידיקמן: אין לי בעיה לציין שאנחנו גם - - -
<ידעיה לוין: כמה מספרית?
<יהודית סידיקמן: אני חושבת שאנחנו היינו מוכנות לשאול את השאלות, אני חושבת שרק על זה שהיינו מוכנות לשאול את השאלות ומי עונה או מי לא עונה, האחרים היו צריכים לשאול את השאלות.
<יהודית סידיקמן: אני חושבת שברמה המדעית מחקרית הבעיה הרבה יותר גבוהה ממה שאנחנו - - -
עליזה לביא: אני מבקשת לברך אתכן על היוזמה.
עליזה לביא: אני יכולה אולי להבין את השאלות המתודולוגיות שלך, אני מתפלאת שאף אחד לא הזמין מחקר כזה, וגם מי שיש בידו את האמצעים להגיש סקר מהימן גם לוועדה הזאת.
עליזה לביא: יש תקציבים וראוי היה לעשות את הסקר הזה.
עליזה לביא: אני רק אפתח ואומר שלקראת הועדה היום אני קבלתי ארבע מסרונים מנשים שעובדות במשרדי ממשלה ושירותו בשירות הלאומי שמברכות על הדיון הזה.
עליזה לביא: אף אחת לא מוכנה שאני אזכיר את שמה.
עליזה לביא: הן נמצאות היום בתפקידים יפים, הן צעירות יחסית והן תגענה רחוק.
עליזה לביא: אני אקרא את אחד מהמסרונים, אני לא התכוונתי לקרוא אותו, אבל דווקא בגלל ההערה שלך אני אקרא את המסרונים היותר כואבים שקיבלתי ביומיים-שלושה אחרונים.
עליזה לביא: היא כותבת לי, אני אחסוך מכם את המילים היפות שהיא כותבת לי: "מחר יש לך דיון על הטרדות מיניות בשירות הלאומי.
עליזה לביא: אני יכולה להעיד על הנושא שעה ברצף לפחות.
עליזה לביא: הלוואי ויכולתי להגיע.
עליזה לביא: אני מכירה את האנשים מעמותת "אל הלב" והם סיפרו לי על הדיון.
עליזה לביא: אני עוקבת מרחוק, הן עושות עבודת קודש".