GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד צור: לא ילכו להוציא DNA להפללת לקוח.
<יאיר דוד: החוק אינו סימטרי.
<יאיר דוד: הוא מאפשר ענישה רק של צד אחד לעבירה של הלקוח עצמו ולא של הצד השני שעוסק בזנות.
<קריאה: עוסקת.
<יאיר דוד: יש גם בני המין השני.
<קריאה: בעיקר עוסקת.
<יאיר דוד: החוק אינו מידתי.
<יאיר דוד: אני מדבר על אותן נשים או אנשים שמבקשים לעשות את זה מרצונם החופשי.
<יאיר דוד: אני חוזר ואומר שוב שמוסר וערכיות זה לא דבר שאנחנו יכולים בחוק העונשין, ואני מתחבר יותר לחלק של הדברים שאמרה מנכ"ל משרד המשפטים.
<יאיר דוד: אני מניח שהדברים לא פופולריים אבל חייבים להתייחס אליהם ואני מודה לאדוני שנתן לנו גם את ההזדמנות להשמיע אותם.
<באטריס רוזן כץ: נושא של אלימות במשפחה, זה אותו הדבר.
<יאיר דוד: ביקשו שאני אסביר מה ההבדל בין מיסוד לבין הסדרה.
<יאיר דוד: לנושא ההסדרה אני אומר גם מפי אותן נשים אתן אנחנו נפגשים שאין להן שום בעיה לשלם מס הכנסה ולקבל את ההכרה הממסדית שלכם היום, ושוב, רק כדי שהתופעה הזאת תוכל "ליהנות", כפי שאמרו קודם וחברת הכנסת גלאון הזדעזעה מהמונח שמשתמשים, קליינטים או לקוחות וכיוצא בכך.
זהבה גלאון: מזדעזעת יותר ממה שאתה אומר עכשיו.
דוד צור: הארגומנט האחרון.
<יאיר דוד: הארגומנט האחרון.
<יאיר דוד: אנחנו לא מצאנו כאן תקציב כלשהו לדבר הזה.
<יאיר דוד: התקציב מדבר גם על אותה הסדרה וגם אולי על שיקום או על דברים אחרים שצריכים להיעשות.
<יאיר דוד: בשורה התחתונה.
<יאיר דוד: אנחנו לא באים לכאן לא לנפנף בדגלי חופש העיסוק והדמוקרטיה וכיוצא בזה אלא אנחנו באים ואומרים כבדו את אותם אנשים שעושים את זה.
<יאיר דוד: אני לא מדבר על כאלה שנפלו ורוצות לצאת וצריך לעזור להן ולסייע בעדן.
<אמי פלמור: אני עדיין מחכה לשמוע באיזו עמותה מדובר.
<אמי פלמור: מי עומד מאחורי העמותה הזאת?
<יאיר דוד: עמותה של נשים ואת מוזמנת כמנכ"ל משרד המשפטים לבחון את הדברים.
<יאיר דוד: זאת עמותה של נשים שעוסקות בזנות והן הקימו את העמותה הזאת ומבקשות להביא את קולן לציבור.
<יאיר דוד: אם תרצי, אני אתן לך קצת יותר פרטים.
<יאיר דוד: הדברים מובנים והם כבר באו לידי ביטוי בפורומים אחרים.
<יאיר דוד: מכל מקום, אלה הקולות מהשטח.
דוד צור: אנחנו מבקשים – וכבר ביקשנו – שתעבירו לנו את המייל של העמותה כדי שאפשר יהיה לזמן אתכם לדיונים הבאים ולשמוע אתכם.
<רועי שטינמץ: אנחנו כאן.
<יאיר דוד: אני עורך הדין של העמותה.
<יאיר דוד: משרדנו מייצג את העמותה הזאת.
<קריאה: זה כמו לוביסט.
תמר זנדברג: חוץ מלוביסטים, יש לעמותה הזאת מוסדות, ועד מנהל, מנכ"לית?
תמר זנדברג: מי עומד בראשה ומי מייצג אותה?
דוד צור: מי עומד בראש העמותה?
<יאיר דוד: יש נשים אמיתיות.
<יאיר דוד: אמרתי למנכ"ל משרד המשפטים שאני אשמח להעביר לה את הפרטים המלאים.
<אמי פלמור: אני חייבת להעיר לך, אנחנו מדברים כאן על נשים.
<אמי פלמור: אני אישה, כך מופיע בתעודת הזהות, ואתה יכול לומר או המנהלת הכללית או מנכ"לית שאני פחות אוהבת.
<יאיר דוד: מנכ"לית, סליחה.
<יאיר דוד: אני מתנצל.
<יאיר דוד: הכוונה היא כמובן למנכ"לית.
דוד צור: נכון שהיה קשה לשמוע אותו, אבל היינו צריכים לשמוע אותו.
דוד צור: לא כולם חייבים להסכים אתו, אבל צריך לשמוע גם אותו.
תמר זנדברג: זה מאוד יוצא דופן.
תמר זנדברג: זה שאנחנו לא מסכימות אתו, זה משהו אחר, אבל זה מאוד יוצא דופן שנמצא כאן לוביסט, בעצם שני לוביסטים, אחד שהוא מוכר בכנסת ומייצג עוד הרבה ועורך דין - אני מניחה שאתם לא עושים את עבודתכם בהתנדבות – מטעם עמותה אנונימית שלפרוטוקול מסרב למסור אודותיה.
<יאיר דוד: לכן אמרתי למנכ"לית משרד המשפטים שאני אשמח למסור לה את הפרטים.
<יאיר דוד: העמותה היא גוף שקוף לחלוטין.
תמר זנדברג: מנכ"לית משרד המשפטים לא קשורה כרגע בהקשר הזה.
תמר זנדברג: אני רק אומרת שעמותה קמה כדי לקדם מטרה ציבורית.
<יאיר דוד: אני מוכן להעביר את התקנון של העמותה.
<יאיר דוד: אני אעביר לך.
תמר זנדברג: אתם מתחבאים מאחורי עמותה וזה פשוט קצת מוזר.
<קריאה: אף אחד לא מתחבא.
תמר זנדברג: איפה נציגות העמותה?
<קריאה: מטעמים מובנים הן לא כאן.
דוד צור: אני מפסיק את הריב הזה.
דוד צור: אני אומר לכם, כדי שבפעם הבאה גם ניתן לכם הזדמנות שווה להתבטא כמו שנתנו לכם הפעם, תעבירו למנהלת הוועדה את שם העמותה, מי זאת העמותה, את מי היא מייצגת, למה, כמה, מה מטרות העמותה וכולי.
דוד צור: כל מה שאתם רוצים להעביר למנכ"לית משרד המשפטים, תעבירו למנהלת הוועדה.
דוד צור: יכול להיות שמנכ"לית משרד המשפטים תרצה להזמין אתכם להרבה מאוד דיונים שהיא מקיימת, אבל לדיונים שאני מקיים תנו לנו כתובת ברורה של העמותה.
דוד צור: משרד הרווחה.
דוד צור: אפרת שרעבי.
דוד צור: כמה שיותר מתומצת.
דוד צור: אין לי ספק שאתם תהיו הגורם המשמעותי ביותר שיצטרך להיכנס לפיקוד.
<אפרת שרעבי: אני אציין שאתמול כבר התחלנו לקיים עבודת מטה עם שר הרווחה ומנכ"ל המשרד לגבי העמדה של המשרד מול ההצעה ומול הרעיון.
<אפרת שרעבי: אין ספק שהחוק הזה מורכב ויש לו השלכות רב ממדיות גם על המשרד וגם על האוכלוסייה בה אנחנו מטפלים.
<אפרת שרעבי: חוץ מההיבטים הציבוריים, החברתיים וההשלכות הנוספות שיש לחוק למשל על הפללה של המון גברים שכמו שאמרו כאן הם מה שנקרא נורמטיביים, יש לזה כמובן השלכות אחר כך על הרישום הפלילי שלהם בהמשך ועל כל מיני היבטים נוספים.
<אפרת שרעבי: למשרד יש קשר ישיר להשלכות של החוק מבחינת שתי זוויות שהחוק כרגע על פניו לא מכסה ואנחנו נמצאים באיזושהי דילמה פנימית והתייחסויות.
<אפרת שרעבי: האחת, סל השיקום שלא מופיע כחלק אינהרנטי מההצעה וזה מאוד בעייתי מבחינתנו להשאיר את הנשים האלה.
<אפרת שרעבי: המסגרות שהקמנו עד היום לא יספיקו והתקציב שלהן לא יספיק כדי לטפל במספר הנשים שאנחנו נצטרך לטפל בהן אחרי שהחוק הזה יעבור.
<אפרת שרעבי: לכן זאת לקונה מאוד משמעותית שיש בחוק.
<אפרת שרעבי: אני לא בטוחה שחוק משלים, נחכה ונראה, זה הפתרון הנכון.
<אפרת שרעבי: אני כן חושבת שצריך לכרוך בין הדברים כי אם אתה מעביר חוק שהוא עקר מתקציב, לחכות אחר כך לחוק שיהיה לו תקציב, כולם יודעים מה קורה.
זהבה גלאון: אם מעבירים חוק עם תקציב, אנחנו יודעים שהוא לא יעבור.
דוד צור: למה את אומרת נכון?
דוד צור: לא התכוונת לזה.
דוד צור: היא שמה שאלה עליה ענית נכון אבל אני לא בטוח שהתכוונת להגיד לה את זה.
דוד צור: תקשיבי לשאלה.
דוד צור: חוק עם תקציב לא היה עובר?
<אפרת שרעבי: הוא לא היה עובר.
זהבה גלאון: אם היינו עכשיו מגישים חוק שיש לו עלות תקציבית - - -
דוד צור: עם כל הכבוד, לא ידעתי שאת רפרנטית בוועדת השרים לחקיקה.
דוד צור: בשבוע האחרון, ביום ראשון – והנה, אני מנצל את הבמה כאשר הדיון בשידור – העברתי חוק שהעלות התקציבית שלו היא שישים מיליון שקלים עם הצמדה לחוק של הממשלה בנושא של זכויות והטבות לניצולי שואה.
דוד צור: שישים מיליון שקלים.
זהבה גלאון: אחד החוקים הכי חכמים.
דוד צור: לכן אני אומר שזה ממש לא מדויק לומר לא.
דוד צור: אל תשימי את עצמך כדוברת בעניין הזה.
דוד צור: אני מציע שתיקחי את הדברים חזרה.
דוד צור: היא שמה לך מוקש קטן ועלית עליו.
<אפרת שרעבי: לא בטוח שאפילו שמעתי את השאלה.
דוד צור: היא לא התכוונה לשים מוקש, אבל זה יצא כך.
זהבה גלאון: אני רק אמרתי מה הייתה הטקטיקה.
<אפרת שרעבי: אני אסביר את הדברים שלי על מנת שזה יהיה באמת בתמצות.
<אפרת שרעבי: איך אנחנו נצליח לטפל באוכלוסיית היעד ללא תקציב.
דוד צור: אני לא ארד מכם.
דוד צור: יש לכם הערכה לגבי המספרים?
דוד צור: יש לכם הערכה כמה סלעית וכמה אופק נשי, לעוד כמה בנות תצטרכו לפתוח מקומות בהינתן שהחוק הזה עובר?
<אפרת שרעבי: כרגע ודאי שאין לי הערכה אבל כמו שאתה יודע אנחנו נמצאים במחקר שהיה מאוד מאוד מסובך להרים אותו.
דוד צור: מתי הסקר יהיה מוכן?
<אפרת שרעבי: הוא אמור לתת לנו את התמונה על היקף התופעה במדינת ישראל של קטינים, גברים, נשים.
דוד צור: אתם משאירים אותנו במתח כבר שנה וחצי.
<אפרת שרעבי: זה מחקר מאוד מסובך.
דוד צור: תני לנו אור בקצה המנהרה.
<אפרת שרעבי: עד סוף השנה אנחנו מסיימים את המחקר.
<אפרת שרעבי: הוא ממש רץ עכשיו במלוא המרץ.
דוד צור: הוא ייתן לכם אינדיקציה.
<אפרת שרעבי: זה ייתן לנו אינדיקציה על היקף התופעה במדינת ישראל,.
<אפרת שרעבי: עכשיו אף אחד לא יודע מה היקף התופעה.
<אפרת שרעבי: אנחנו יודעים כמה פונות אלינו, אנחנו יודעים שעל כל פונה יש המון שלא פונות וזה ייתן לנו פחות או יותר אינדיקציה לעניין הזה.
<אפרת שרעבי: נקודה נוספת עליה החוק הזה לא נותן את דעתו היא המעמסות שייפלו על שירותי המבחן אצלנו במשרד.
דוד צור: נמצא כאן רפרנט של האוצר?
<קריאה: הם שלחו את התגובה שלהם.
דוד צור: הם שלחו תגובה ובה נאמר שאגף התקציבים לא חייב להיות נוכח אבל אמרו שישלחו את הרפרנט של הרווחה מאגף התקציבים.
<אפרת שרעבי: החוק מדבר על כך שכל הגברים יופנו בשלב הראשון לשירותי מבחן כדי לעשות איזשהו אבחון ראשוני ושירותי המבחן יפעילו את הסדנאות האמורות.
<אפרת שרעבי: זאת מעמסה מטורפת על שירותי המבחן שהחוק לא נותן על כך את הדעת.
<יעל גור: אני מנהלת מרפאת לוינסקי של משרד הבריאות.
<יעל גור: דבר אחד אני חייבת לומר בהתייחס לדברים של נציג העמותה להסדרת הזנות לגבי הבעיה שעלולה לצוץ אם גברים שצורכים זנות יופללו דבר שיגרום לבעיה בשימוש באמצעי מניעה.
<יעל גור: זה ממש לא נכון.
<יעל גור: גם היום המשטרה, בשיתוף פעולה אתנו, לא מחרימה קונדומים, מצלמת אותם כראיות והקונדומים כן בשימוש.
<יעל גור: משרד הבריאות מפיץ אותם כדי להגן על הנשים.
<יעל גור: זאת לא צריכה להיות סיבה לא לאסור צריכת זנות.
<יעל גור: לגבי החוק לאיסור צריכת הזנות, רציתי להוסיף שני דברים שנראה לנו מההיכרות שלנו עם הקושי להיחלץ מהזנות שהם מאוד בעייתיים ואפשר אולי לשלב אותם בחקיקה שמעגנת זכויות של נשים בזנות ולא באיסור אלא בפעימה השנייה.
<יעל גור: זה הנושא של רישומים פליליים, מחיקת רישומים פליליים של נשים כי זה מהווה ממש חסם משמעותי לצאת מהזנות.
<יעל גור: בנוסף, הגדלת התקצוב של דיור.
<יעל גור: נשים שיוצאות מהזנות, אין להן היכן לגור.
<יעל גור: אני אומרת להגדיל את הקצבה של משרד השיכון לקצבה מוגדלת עבורן, דבר שיאפשר להן לצאת מהזנות.
דוד צור: רוחה אומרת שאת צודקת.
<יעל גור: זה יאפשר להן לצאת פיזית מהזנות משום שחלקן הגדול גרות בדירות הדיסקרטיות עצמן ואין להן כסף להחזיק דירה.
<יעל גור: הן משלמות עבור השימוש בחדר לצורכי זנות והן משלמות הרבה מאוד כסף ולכן הן גם נשארות ללון שם.
<יעל גור: זאת בעיה רצינית.
דוד צור: חברת הכנסת גלאון, משפט אחרון.
זהבה גלאון: ברשותך, שני משפטים אחרונים.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר שההצעה כנראה לא מושלמת ולכן אנחנו עושים לה הצעה משלימה אבל ההצעה באה באמת להתוות כיוון.
זהבה גלאון: לפני כ-15 שנים, כאשר התחלנו, הסבירו לנו שבהרבה מדינות עשו אמצעים מקדימים של חינוך.
זהבה גלאון: אני חושבת ש-15 שנים אלה של הדיונים בוועדות, של השיח הציבורי, של המחקרים – כמו שאמרה כאן דוקטור רימלט – שמתבססים היום על דאתה שכבר מצויה, אני חושבת שהם היו סוג של מהלך.
זהבה גלאון: לכן אני דוחה מכל וכל את כל הטענות של עורך הדין דוד אבל טענה אחת במיוחד.
זהבה גלאון: חוק משקף נורמה, מתווה כיוון, גם אם הוא לא מושלם.
זהבה גלאון: הוא מייצר סוג של מהלך ערכי, קביעת יעד, חזון לשם אנחנו רוצים לשאוף ולהגיע.
זהבה גלאון: לכן יש לחוק חשיבות מאוד מאוד גדולה וצריכה להיות לו השלמה עם כל ההערות שנשמעו כאן.
זהבה גלאון: משפט ממש אחרון.
זהבה גלאון: אני מקווה שאני מדברת גם על דעתך אדוני אבל אני יודעת שאני מדברת על דעתם של חברי כנסת רבים.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר לכם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אתם מהעמותה להסדרה או איך שלא תקראו לזה.
זהבה גלאון: כל עוד אני בכנסת הזאת, הסדרה לא תהיה.
דוד צור: רבותיי, אני מתנצל מראש על כך שלא יכולתי לתת לאנשים לדבר בהרחבה.
דוד צור: אין לי ספק שאנחנו צריכים לעשות כאן יום עיון יותר רחב כדי שנביא לידי ביטוי חלק מהמחקרים.
דוד צור: דוקטור נויה רימלט באה ואמרה דברים מעניינים מאוד, אבל לצערי לא יכולנו לשמוע הכול.
דוד צור: זה לא שאחרים לא אמרו דברים מעניינים, אבל אין ספק שיש כאן מחקרים.
דוד צור: הדברים אמורים גם לגבי הדברים שאמר ליאור.
דוד צור: אין לי ספק שיש לנו עוד הרבה מה לשמוע.
דוד צור: אני אומר כפתיח שהוא כמעט סיכום.
דוד צור: החוק הזה הוא חוק נורמטיבי וערכי שיש בו משהו הצהרתי של מדינה והוא חייב לעבור.
דוד צור: יש בחוק בעיות אבל אין חוק שאין לו בעיות ובחוק הזה בוודאי ובוודאי שיש בו בעיות גם של אכיפה, אסור שהוא יהפוך להיות אות מתה, יש בו בעיות של היעדר סל שיקום ואנחנו מודעים לכך שהוא יכול לבוא לפתח משרד הרווחה ועוד כהנה וכהנה דברים.
דוד צור: בטווח הקצר, אין לי ספק שיהיו כאלה, ובעיקר אותן נשים שעוסקות בזנות, שיהפכו להיות קורבן פעם שנייה.
דוד צור: אני אומר דבר שקשה לומר אותו, אבל צריך לומר את זה.
דוד צור: ההישג של העניין והרווח שיהיה לטווח הארוך, שווה את המהלך.
דוד צור: לכן אנחנו מקדמים את העניין ואני חושב שחשוב שנעשה זאת.
דוד צור: כפי שאמרתי, החוק הזה עבר בקריאה טרומית בכנסת הקודמת.
דוד צור: אני אקרא רק משפט קצר מסיכום שאמר שר המשפטים דאז יעקב נאמן בעומדו על הדוכן אחרי שדיברה חברת הכנסת אורית זוארץ.
דוד צור: הוא אמר: "אולם לנוכח חשיבותה הרבה של הסוגיה כאמור, אנו סבורים כי אין בקשיים ובחששות האמורים כדי לרפות ידיים וכי ראוי להביא את הצעת החוק לדיון ציבורי בכנסת.
דוד צור: לכן מוצע לכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית.
דוד צור: המשך קידום החקיקה ייערך בתיאום ובהסכמת משרד המשפטים".
דוד צור: קראתי רק משפט קצר מהתשובה שלו.
דוד צור: זאת אומרת, כולם היו מודעים לחששות וכן הלאה והנה עדיין המשיכו בתיאום.
דוד צור: לכן אנחנו חייבים לעשות את התיאום הזה.
דוד צור: לעניין הטקטי, להכניס רגל בדלת בקריאה טרומית ואחר כך להציע הצעה משלימה או ללכת בהצעה הוליסטית יותר וגדולה.
דוד צור: אני חושב שהצעה גדולה עלולה למנוע מהמהלך לעבור.
דוד צור: אנחנו חייבים התייעצות עם ועדת השרים.
דוד צור: הכנסת היא כנסת אחרת, אלה שרים אחרים ואני לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו כאן הולכים למהלך עם הראש בקיר.
דוד צור: יכול להיות שיאמרו כאן תעשו משהו טקטי אחר ולכן צריך כאן את הסיוע גם של כלל הנציגים, ונמצאת כאן מנכ"לית משרד המשפטים, של הרווחה, של האוצר שלא נוכח כאן כרגיל וחשוב לנו שהם יהיו חלק מהתהליך.
דוד צור: בסוף אנחנו צריכים להתקדם כאשר כולם אתנו במאבק הזה והוא לא פשוט.
דוד צור: לעניין ההסדרה והרעש שזה מעורר.
דוד צור: קודם כל, לא חייבים להסכים אתם.
דוד צור: נכנסתם ללוע הארי והייתם צריכים לצפות את זה אבל עדיין אני אומר שאני אלחם גם על זכותם לדבר ולומר את דעתם.
דוד צור: גם אם אני לא מסכים עם שום מילה שנאמרת, חשוב מאוד שיבואו ויאמרו את דעתם.
דוד צור: חשובה לנו מאוד השקיפות, כדי שנדע מי אתם, את מי אתם מייצגים, איך העמותה עובדת.
דוד צור: חשובה לנו השקיפות הזאת ובהיעדר השקיפות, אנחנו לא ניתן לכם את הבמה.
דוד צור: ברגע שתהיה השקיפות הזאת, תהיו אורחים שלנו גם אם דעתכם לא רצויה אבל אתם כאורחים תהיו רצויים בבית הזה.
עליזה לביא: יום שני, י"א בסיוון תשע"ד, 9 ביוני 2014.
עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי מתכנסת הבוקר בנושא של מתגיירות ומתגיירים – קשיים בהליכי הגיור בישראל.
עליזה לביא: אני מזכירה לכולנו שהנהגנו לנו מסורת סמוך לחג השבועות לקיים דיון בנושא הזה של הגיור, של המתגיירים והמתגיירות.
עליזה לביא: קיימנו דיון בשנה שעברה ב- 13 במאי 2013 שהנושא שלו היה "מתגיירות ומתגיירים – קשיים בהליכי גיור בישראל".
עליזה לביא: רבים מהמשתתפים כאן הבוקר היו בדיון בשנה שעברה.
עליזה לביא: והרבה לא השתנה.
עליזה לביא: להפך, אולי גם נשמע היום על מגמות שהולכות אחורה ונסוגות לעומת מה שקיווינו וציפינו לו.
עליזה לביא: זה לא סוד שבכנסת הזאת אנחנו מנסים לקדם וחשבנו שיסתייע ויסתיים במושב הקודם חוק רבני ערים, חוק הגיור.
עליזה לביא: אבל לא למרות ההתחייבויות שהיו כאן והסיכומים בקואליציה.
עליזה לביא: אני מקווה שבהמשך יצטרף אלינו גם חבר הכנסת אלעזר שטרן שיוכל לספר לנו על המהלכים הפנימיים הסמויים והגלויים בהצעת החוק הזאת.
עליזה לביא: אבל לא רק היא עומדת על השולחן.
עליזה לביא: עומדים עוד ניסיונות כאלה ואחרים.
עליזה לביא: אני מגיעה הבוקר לישיבה הזאת ברגשות מאוד לא פשוטים ברמה האישית.
עליזה לביא: הסיפור של אלין לוי, הגיורת שהעזה לומר בקול מה שרבים ורבות לא מעזים לומר, גם אנשים שסיימו את הליך הגיור, קיבלו את התעודה והקימו משפחות.
עליזה לביא: אחת המציאויות המורכבות שלנו לספר את הסיפור הזה ולהנגיש אותו לחברה בישראל היא העובדה שאין לנו יכולת להביא את המתגיירים ואת המתגיירות.
עליזה לביא: הפחד הוא גדול מאוד גם מפני הבירוקרטיה, גם מפני החברה, אולי סוג של אימה מהלכת בגלל התהליך או בגלל הגופים שפועלים.
עליזה לביא: לא אחת גם הרב שאול פרבר ואחרים שניסינו לבוא ולספר את הסיפור בעזרת הכלים הקיימים ולנסות להנגיש את זה לחברה בישראל נתקלנו בקשיים שנבעו מאימה מאוד גדולה של המתגיירים ושל המתגיירות.
עליזה לביא: אני נחשפתי לסיפור של אלין באמצעות התקשורת.
עליזה לביא: הסיפור שלה פצע את לבי, והזמנתי אותה לביתי.
עליזה לביא: שמענו, ויחד עם הרב פרבר החלטנו לבנות מערכת תמיכה גם נפשית משפחתית וגם ללמוד יחד כדי לראות איך מעבירים אותה הלאה, ואיך מונעים אבדן של נפש שרוצה מאוד להצטרף לעם היהודי מבחירתה ועל-פי הבנתה.
עליזה לביא: ככל שלמדתי להכיר את אלין נדהמתי מהעושר של הידע שלה ומהרצון הכן שלה להצטרף.
עליזה לביא: זה החל בליל הסדר אצלנו בבית, וזה המשיך בשבת והלאה.
עליזה לביא: לפני כמה זמן התפרסם ראיון קורע לב עם הרב ישראל וייס.
עליזה לביא: הרב ישראל וייס השתלח בה בצורה חסרת תקדים.
עליזה לביא: קיבלתי מסרון מאלין שהחליטה שהיא לא מסוגלת להמשיך את תהליך הגיור – ואני לא אקרא את המסרון שהיא שלחה לי.
עליזה לביא: אבל הנושא הזה היה תמיד קרוב ללב שלי, ורבים פה סביב השולחן יודעים עד כמה, ועד כמה אני מחויבת לנושא הגיור ושל המתגיירים והמתגיירים.
עליזה לביא: הסוגיה הזאת הפכה להיות סוגיה של יותר נשים גם סטטיסטית וגם מבחינת התהליך.
עליזה לביא: ההתמודדות לבד מול דיינים גברים, מול בית דין גברי, ויש פחות מעורבות של נשים בתהליך שיכולות אולי לסייע.
עליזה לביא: אני שמה בסוגריים את השיפור שחל בסוגיה של הטבילה שעליה דיברנו בשנה שעברה, ואני שמחה.
עליזה לביא: גם על זה נשמע שדברים כן מתקדמים ומשתפרים.
עליזה לביא: אבל אני רוצה להביא את הסיפור האישי שלה משום שהתחלנו תהליך נוסף עם אלין, וההחלטה שלה בעקבות הפגיעה הקשה וההבנה שלא משנה מה היא תעשה – תמיד יהיה מישהו שיציב את התמרור הזה – את ככה ואת ככה ואת ככה.
עליזה לביא: אני שואלת: איך, ואיפה המקום שלנו כיהודים ו"אהבת לרעך כמוך"?
עליזה לביא: אני יכולה לדבר על התורה על רגל אחת, כי זה מצבי עכשיו – על רגל אחת, עם רגל שבורה.
עליזה לביא: אבל איפה אנחנו במקום הזה?
עליזה לביא: איפה אנחנו בכלל בתוך העניין הזה של חזרה ותשובה וחזרה אל עצמך והמראה שצריך או אסור להציב בפני אדם בתהליך?
עליזה לביא: איך אנחנו כולנו במחי יד גורמים לאבדן של נפש במובן ההחלטות שלה?
עליזה לביא: אני לא יודעת מה יהיה המשך הסיפור הזה.
עליזה לביא: ביקשתי את רשותה לדבר על הדברים מאחר שהיא התחילה את הדיאלוג עם התקשורת, ובאמת העלתה מחדש את הסוגיה הזאת.
עליזה לביא: דווקא המקום הפומבי שלה, המקום החברתי שלה הביא להרבה מאוד מודעות לנושא הגיור ושל מצוקת הגיורים והגיורות.
עליזה לביא: אני רוצה לקרוא כאן בוועדה הזאת הבוקר לגלות הרבה יותר רגישות גם לסיפורים מורכבים.
עליזה לביא: אני לא אפתח את הריאיון עם הרב ישראל וייס כי אני לא אקרא אותו.
עליזה לביא: את כל מה שהיה לי אמרתי לו בשיחה אישית בארבע עיניים וארבע אוזניים.
עליזה לביא: אבל לעיתים אנחנו לא מודעים עד כמה דברים שאנחנו אומרים פוגעים באנשים שמבקשים להצטרף לעם היהודי.
עליזה לביא: את כל זה כולנו צריכים לזכור – גם מי שמצוי בתהליך המסייע הלכתית, גם מי שמצוי בבירוקרטיה ובחקיקה וגם מי שבידיו המושכות התקשורתיים.
עליזה לביא: יש פה אנשים, יש פה נשמות, יש פה שמות.
עליזה לביא: המתגיירים והמתגיירות – לכל אחד יש שם, יש משפחה, יש רצון, יש תהליך אישי, יש סיפור היסטורי לעם היהודי.
עליזה לביא: כי אם היה פה אומץ הלכתי הסוגיה הזאת כבר הייתה נפתרת לא ברמה של יאנה ואינה וסרגיי, אלא ברמה של קבוצה יהודית שמבקשת להצטרף בנסיבות היסטוריות מאוד מיוחדות בסיפור ההיסטורי היהודי.
עליזה לביא: רק האומץ ההלכתי הזה לא קיים, וזה הפך להיות הסיפור של יאנה, אינה, סרגיי ואלכס.
עליזה לביא: אבל אנחנו חייבים למצוא מענה גם אם באיחור של הרבה מאוד שנים איך אנחנו מתמודדים למרות הכשלים הפוליטיים שעוטפים אותנו, בטח בבית הזה.
עליזה לביא: אני רוצה לפתוח אתך, הרב שאול פרבר, ממכון עיתים.
עליזה לביא: תתאר לנו את הנתונים, ומה השתנה בשנה האחרונה וגם תרחיב את הנושא.
<שאול פרבר: בוקר טוב, חברת הכנסת לביא, ותודה רבה ששוב את אוספת את כולנו.
<שאול פרבר: מצד אחד סיפור חוזר ומצד שני עוד שנה של פספוס של הרבה הזדמנויות ולא רק ברמה האישית, אלא גם ברמה הלאומית מבחינתי.
<שאול פרבר: טוב שהדיון הזה מתקיים כאן בוועדה למעמד האישה ושוויון מגדרי.
<שאול פרבר: אין ספק, הסיפור כאן מתייחס במיוחד לנשים גם בגלל הנושא של המשכיות העם היהודי, לפחות במונחים ההלכתיים האורתודוכסיים וגם מכיוון שלמעלה מ-70% מהמתגיירים והמתגיירות נתקלים בדרך כלל במערכת שכולה גברית.
<שאול פרבר: בשנה האחרונה הייתה התקדמות, אבל לא מספיקה, לדעתי.
<שאול פרבר: יש עוד נושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו.
<שאול פרבר: בשנה האחרונה פחות או יותר סיפור הגיור בישראל נבלם גם, למרבה האירוניה, בגלל החקיקה.
<שאול פרבר: אנשים אומרים, בואו נחכה לחקיקה כדי ש-.
<שאול פרבר: אף על פי שאני רוצה לעודד את החקיקה אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו לחכות עוד לחוק זה או אחר, וודאי לא לחכות לבג"ץ להכריע בסוגיות מהותיות.
<שאול פרבר: ישבנו בבג"ץ לפני כחודשיים, ואחד השופטים אמר לי, אתה רוצה שאני אכריע בנושא העקרוני – חכה לאחרית הימים.
<שאול פרבר: במדינת ישראל אין לנו הזכות לחכות לאחרית הימים בסיפור של הגיור.
<שאול פרבר: אנחנו יכולים לשפר את המערכת – 500 כאן, 200 כאן.
<שאול פרבר: ועדת החריגים במשרד הפנים יכולה לבוא ולהגיד, כן, מצאנו עוד דרך לשנות קצת את תנאי הסף.
<שאול פרבר: אנחנו כבר לא שם.
<שאול פרבר: אין לנו סבלנות עוד.
<שאול פרבר: פשוט אין לזה מקום.
<שאול פרבר: נתאסף כאן עוד שנה ונגיד, עוד 100 כאן?
<שאול פרבר: אנחנו צריכים תכנית אסטרטגית שתשנה את המציאות.
<שאול פרבר: כל זמן שאנחנו לא פועלים אנחנו נסוגים אחורה.
<שאול פרבר: אני רוצה להצביע כאן על שלושה אתגרים מרכזיים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם בדיון הזה וגם בשנה הקרובה.
<שאול פרבר: בואו נמדוד את עצמנו עוד שנה, בואו נראה לאן הגענו.
<שאול פרבר: קודם כול, הסיפור של ההסדרה.
<שאול פרבר: לדעתי, דרך חקיקה ראשית.
<שאול פרבר: החקיקה לא אמורה לשרת לא את הרבנות הראשית ולא מפלגות פוליטיות, לא את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל; החקיקה אמורה לשרת את המתגיירים ואת המתגיירות.
<שאול פרבר: אם אנחנו מצליחים לעשות דבר כזה אנחנו יכולים לסמן "וי".
<שאול פרבר: אם החקיקה מגיעה למקום שמשרד הפנים אמר את שלו, והרבנות הראשית אמרה את שלה, ואנשים שמחפשים ג'ובים אמרו את שלהם – אז מה עשינו?
<שאול פרבר: אז לא רק חקיקה – חקיקה שמשרתת את המתגיירים.
<שאול פרבר: כאן אפשר להצביע על נקודה מאוד מרכזית: החקיקה אמורה לא להעצים את הריכוזיות במערכת.
<שאול פרבר: אנחנו צריכים להנגיש את המערכת למתגיירים.
<שאול פרבר: הדרך הזאת מאוד פשוטה.
<שאול פרבר: אנחנו צריכים להכניס אלמנט של פלורליזם הלכתי בכל המערכת הזאת.
<שאול פרבר: משום כך כל זמן שהחקיקה תשרת את הריכוזיות, לדעתי, עדיף שלא.
<שאול פרבר: שנית – וכאן אני כן יכול להצביע על התקדמות, אבל לדעתי לא מספיקה.
<שאול פרבר: שוב, כל פעם כשיש התקדמות יש בלימה.
<שאול פרבר: אנחנו צריכים להנגיש את כל המערכת הזאת.
<שאול פרבר: לא רק שיהיה חוק, אלא שתהיה גם פעילות ציבורית להנגיש את המערכת הזאת.
<שאול פרבר: מערך הגיור לא רק צריך לצאת עם קמפיין הסברה בעיתונים.
<שאול פרבר: אני יכול להעיד, ואני אומר את זה במיוחד למולי.
<שאול פרבר: היו תקופות בשנה האחרונה שלא ענו לטלפונים, אבל לפחות חלק מהאנשים שעונים היום לטלפונים, הם גם היו יכולים לעבוד אצלי.
<שאול פרבר: הם נותנים מענה רציני, לעניין, מנסים לעזור.
<שאול פרבר: אבל לא מספיק אחד או שניים, אנחנו צריכים לשנות את המערכת כולה כך שתהיה נגישה.
<שאול פרבר: אנחנו צריכים מעטפת ציבורית.
<שאול פרבר: כאן אני פונה לא רק למערך הגיור, אלא במיוחד למשרד הפנים ולוועדת חריגים.
<שאול פרבר: אנחנו צריכים להפסיק להגיד לא, ולהתחיל לשאול את השאלה, איך כן?
<שאול פרבר: בנוסף ל-340,000 אנשים חסרי דת שעלו לכאן כיהודים יש לנו עשרות אלפי בני זוג ישראלים שלא יכולים אפילו לגשת לשערי הגיור.
<שאול פרבר: שם הרוב רוצים, אבל תנאי הסף פשוט לא מאפשרים להם.
<שאול פרבר: בקמפיין ציבורי כזה או אחר שאומר שאנחנו בעצם מנסים להשאיר את המסתננים בחוץ – תסלחו לי מאוד – בסוף זה יגיע גם לשעריכם ולבתיכם.
<שאול פרבר: פשוט מספיק.
<שאול פרבר: אין לנו זמן – לא לחכות לאנשים שאנחנו צריכים לחבק אותם, העולים מברית המועצות לשעבר וממדינות אחרות כיום; אין לנו זמן לחכות אפילו שנה לבני זוג ישראלים.
<שאול פרבר: חברת הכנסת לביא, את היית מאוד מסורה לנושא הזה בשנה האחרונה.
<שאול פרבר: ככל שעשית כל עבודה שעשית למען הגיורים יש לנו אתגר משותף לשנה הקרובה – להעלות את הרף, לעבוד יותר קשה, ללחוץ יותר, ואם אפשר להביא בסוף את כל האנשים שיושבים סביב השולחן לעבוד למען הגיורים והמתגיירים.
עליזה לביא: אתה מדבר על להעלות את הרף, ואתה מפרסם לפני כמה ימים שישה בלופים שמספרים לכם על חוק הגיור.
עליזה לביא: אני חוזרת וקוראת את הדברים שלך, ואני שואלת את עצמי לפעמים כמו אותה שאלה של ילד שאולי צריך לשאול אותה אחרי שהתרגלנו לחשוב בקונבנציות המקובלות.
עליזה לביא: אולי צריך לצאת החוצה ולראות מה קיים, ואיך אפשר, ולעזוב את השיטות שבהן אנחנו מנסים כל כך הרבה שנים.
<שאול פרבר: אנחנו יושבים בכנסת ישראל.
<שאול פרבר: לכנסת יש הזכות המשפטית לבנות מערכת חלופית.
<שאול פרבר: לפני כמה שנים אמרתי שאולי כדאי לסגור את מערך הגיור ולנסות לבנות משהו מחדש הרבה יותר יעיל, הרבה יותר נגיש.
<שאול פרבר: כיום אנחנו משחקים בכלים שעומדים לרשותנו.
<שאול פרבר: אנחנו מאמינים שחוק שלא משרת את הרבנות הראשית, אלא חוק שמשרת את הגרים יהיה צעד משמעותי.
<שאול פרבר: לא צעד סופי, אבל צעד משמעותי לקדם את הנושא הזה.
<שאול פרבר: אני צריך להגיד כאן בפומבי שיש כאן הזדמנות בפעם הראשונה בחקיקה ראשית.
<שאול פרבר: ביחס לחוק יש תמימות דעים בין גופים אורתודוכסיים ולא אורתודוכסיים שיכולים לקדם את זה לא לאן שאנחנו רוצים שזה יגיע, אבל לפחות לקדם את זה במקצת.
<שאול פרבר: לצערי, אפילו זה אנחנו לא מצליחים לעשות מסיבות פוליטיות.
<שאול פרבר: אז כשאני מדבר על הבלופים אני מדבר על ניצול ציני של חוק הגיור לצרכים פוליטיים.
<שאול פרבר: אנחנו פשוט צריכים לקום ולהגיד – מספיק.
<שאול פרבר: Enough is enough.
עליזה לביא: הזדמנות לומר בוקר טוב לחברת הכנסת תמר זנדברג ולמכינת "בית ישראל" מקיבוץ עירוני בגילה – מכינה של דתיים וחילונים.
עליזה לביא: אנחנו בעיצומו של דיון בנושא של מתגיירים ומתגיירות והכלים, החוקים, המצב הקיים.
עליזה לביא: אנחנו שומעים פה מה קורה בשנה האחרונה.
עליזה לביא: אנחנו קיימנו ישיבה בשנה שחלפה.
עליזה לביא: אנחנו משתדלים לקיים את הדיון הזה סמוך לחג השבועות.
עליזה לביא: נמצאת אתנו פה חגית ברטוב.
עליזה לביא: עדות אישית על תהליך, על התמודדות, אבל גם על סוף טוב.
<חגית ברטוב: בוקר טוב.
<חגית ברטוב: שמי חגית ברטוב.
<חגית ברטוב: לפני שנה חזרתי לארץ עם ילד שאימצתי ברוסיה.
<חגית ברטוב: קוראים לו הלל.
<חגית ברטוב: עכשיו הוא בן שנתיים ושבעה חודשים, ילד מקסים.
<חגית ברטוב: אימצתי אותו לבד.
<חגית ברטוב: אני באה מרקע אורתודוכסי, ולכבוד הרחבת המשפחה שלי עברתי להתגורר במושב בדרום שבו גר אחי שבו יש גם אנשים דתיים וגם חילונים.
<חגית ברטוב: הגענו לארץ, וידעתי שאני צריכה לגייר אותו.
<חגית ברטוב: אני חייבת להגיד בסוגריים שזה שונה מהמקרים שרובנו מדברים עליהם כיוון שכאן מדובר על ילד שהחיים שלו השתנו, והוא נהיה ילד של אימא יהודייה, זאת אומרת שלי.
<חגית ברטוב: ביולוגית הוא לא בן של אימא יהודייה, אבל מכל בחינה אחרת הוא כן.
<חגית ברטוב: זה גם סיפור של גיור.
<חגית ברטוב: כשניגשתי לבית הדין ידעתי שאני צריכה לבקש שיגיירו אותו.
<חגית ברטוב: אמרתי, בטח לא תהיה לי בעיה.
<חגית ברטוב: בכל אופן כמו כולם התלבשתי כדי שיאמינו לי שאני דתייה.