GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל אידלמן: והעניין הוא הזמינות והיכולת שלך להיות שם.
<יעל אידלמן: אני אומרת, התפקיד שלנו הוא ליצור את ההזדמנויות האלה ואנחנו היום הקמנו, כרגע הוקמו שלושה צוותים, שניים אני עוד מחזיקה בהולד.
<יעל אידלמן: אלף, הצוותים הם חקר נתונים.
<יעל אידלמן: אין לנו עוד מחקר, אנחנו רוצים לעשות את המחקר באמת מה קרה עם נשים, למה נשים לא מתקדמות, למה נשים נעצרות בשלב מסוים, למה נשים פונות למגזר המנהלי.
<יעל אידלמן: תראי, באים אלינו, הרי גם בצה"ל, ה.... היום היא ראש אכ"א.
<יעל אידלמן: ראש אכ"א כבר הייתה במשטרת ישראל.
<יעל אידלמן: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו תהיה מפקדת מחוז במשטרת ישראל, הרי היא צריכה לגדול במסלול המתאים, עם כל ההכשרה.
<יעל אידלמן: אנחנו שש תנ"ציות היום במשטרת ישראל.
<יעל אידלמן: אף אחת מאיתנו לא יכולה להיות מפקדת מחוז.
<יעל אידלמן: אנחנו לא גדלנו במסלול הזה, אנחנו לא עברנו את ההכשרה המתאימה והרעיון של קידום נשים לא יבוא על חשבון המבצעיות והמקצועיות של משטרת ישראל.
<יעל אידלמן: אנחנו מדברים על תהליך, אז אנחנו מתחילים תהליך משני מישורים.
<יעל אידלמן: האחד משלב הגיוס.
<יעל אידלמן: הצוות האחד בודק את כל הליך הגיוס למשטרת ישראל, החל מפנייה של נשים לארגון להתגייס, עובר לעניין של הגיוס שלהן, בניית מסלולי שירות מתאימים להן, כשאנחנו שמים לנגד עינינו את העניין שהורות היא מכשול, אבל אנחנו אומרים – גם הגברים היום רוצים את האיזון בין משפחה לקריירה.
<יעל אידלמן: כשאנחנו מדברים על הכשרות במשטרת ישראל, קורס קצינים ייעודי שנמשך תשעה חודשים, תגידי לאמא לילדה בת שנה שהיא צריכה להיות תשעה חודשים מחוץ לבית.
<יעל אידלמן: אז חלק מהעניין זה לבחון את מערך ההכשרות במשטרת ישראל ולאפשר להורים, משני המינים – זה ברור שאני לא אעשה מסלול לגברים בלבד ולנשים בלבד.
<יעל אידלמן: זה לא מצדיק ולא נכון, כי אז אנחנו מבדלים את הנשים והרעיון הוא לא לבדל.
עליזה לביא: אני מקשיבה לך קשב רב, אבל השאלה, במיוחד כשאנחנו רואים מה קורה לנשים בצבא ובתהליכי ההתקדמות ואת המבנה הארגוני שמשתנה בהתאמה בצבא, השאלה אם המשטרה היא לא בדיליי, ולתחושתי - - -
<יעל אידלמן: אז אני עושה הבחנה בין הצבא לבינינו.
עליזה לביא: לתחושתי המשטרה היא בדיליי גדול מאד.
<יעל אידלמן: אז אני כן עושה הבחנה, כי בצבא אנחנו מדברים על נערות בנות 18 - - -
עליזה לביא: אני לא מדברת על זה, אני מדברת על תפקידי הקידום.
עליזה לביא: אני יושבת לא אחת עם - - -
<יעל אידלמן: אז תראי לי נשים.
עליזה לביא: עם מפקדות.
<יעל אידלמן: אני קראתי בעיתון על מפקדת גדוד אחת בצבא.
<יעל אידלמן: היה לפני כמה חודשים פרסום.
<יעל אידלמן: זה מה שאני קראתי.
<יעל אידלמן: אני לא מכירה נשים בצבא שהן בתפקידים הבכירים.
<יעל אידלמן: אני מדברת על תפקידים בכירים.
<יעל אידלמן: יש לנו קצינות סיור ויש לנו קצינות אח"מ בדרגות הכי נמוכות.
<יעל אידלמן: אין צריכות להתפתח.
עליזה לביא: עכשיו זה לא הנושא שלנו, שעל סדר היום.
<יעל אידלמן: בסדר, אני אומרת שאנחנו נמצאים בתחילת הדרך ואנחנו כבר סימנו את המטרות, הצגנו תכנית עבודה מפורטת, אבל זה תהליך.
<יעל אידלמן: שוויון מגדרי זה תהליך, זה לא טיפול קוסמטי.
<יעל אידלמן: אז אני יכולה להגיד לך שבוועדות האיתור הטובות של משטרת ישראל, בכל ועדה תהיה אישה, עם שאיפה לשתי נשים, שזה משהו שלא היה מוטמע קודם.
<יעל אידלמן: זה מה שנקרא, קופון שגזרנו ובשביל זה אני לא צריכה עבודת מטה.
<יעל אידלמן: בשביל זה אני צריכה את האמירה, אני צריכה לשכנע שזה נכון ולעשות את זה, וההחלטה בסופו של דבר התקבלה.
<יעל אידלמן: אז לכן אנחנו מדברים על ניצחונות שונים, אבל המאבק הוא ארוך.
עליזה לביא: תנ"צ אורי מכלוף, בואו נחזור בבקשה לנושא שלנו.
עליזה לביא: הדברים הושמעו בצורה מאד מאד קשה, גם הפרוטוקול של הוועדה הקודמת נשלח אליכם, בוא תמשיך בבקשה את הדברים שהחל בהם השר.
<אורי מכלוף: קודם כל אני מברך באמת את תיקון סעיף 10 לחוק למניעת הטרדה מינית, שחוקק ב-8 בינואר 2014.
<אורי מכלוף: מדובר על חמישה-שישה חודשים, ובעצם תהליך ההטמעה התחיל באותו יום שהחוק הזה בעצם חוקק ועשינו מספר פעולות במסגרת שלנו להטעמה.
<אורי מכלוף: אנחנו רואים שמחודש מרץ, בעצם כשנכנס הסעיף הזה לתוך הקח"מ שלנו - לקובץ החיקוקים הממוחשב – ואחרי ההטעמה שעשינו בשטח, אנחנו רואים עידוד בהגשת התלונות.
<אורי מכלוף: דיברו פה על 38 אירועים בהם הוגשו תלונות בסעיף הספציפי הזה, כשאנחנו מדברים על עבירות נלוות לסעיף הספציפי הזה.
<אורי מכלוף: מתוך ה-38 מקרים, שחברת הכנסת קרין, שלא נמצאת כאן, אבל אנחנו מדברים על שלושה תיקים שעברו לתביעה, באחד מהם כבר הוגש כתב אישום, שניים בהכנה לכתב אישום, ועוד 35 תיקים כרגע בחקירה, במצב כזה או אחר הם בתהליך החקירה, חקירה לא פשוטה בתיקים שנחקרים.
<אורי מכלוף: אנחנו מדברים על תקופה מאד קצרה.
<אורי מכלוף: אנחנו מדברים על שלושה חודשים בעצם, שהוגשו 38 תלונות - - -
עליזה לביא: תספר לנו איך זה קורה.
עליזה לביא: כלומר, אנשים מגיעים לתחנת המשטרה ומגישים בתחנת המשטרה תלונה על פגיעה?
עליזה לביא: מה הדפוסים שאתם מקבלים?
עליזה לביא: אתם מקבלים EMAIL, אתם מקבלים פנייה?
<אורי מכלוף: לא, מגיעה מתלוננת או מתלונן שבעצם הפיצו את התמונה שלו בסיטואציה כזו או אחרת שהיא פוגענית לצורך העניין, ומגיש את התלונה.
<אורי מכלוף: חלק מהאירועים זה אפילו אירועים קשים מאד של סחיטה באיומים.
<אורי מכלוף: אנחנו מדברים על אינוס ברשת.
<אורי מכלוף: אני מכיר עוד לפני שחוקק בכלל תיקון לסעיף 10, אני יודע להגיד לך מהתפקיד הקודם שלי, שהיו לנו לא מעט אירועים של תיקים מאד קשים, שנפתחו על אינוס, על בעילה.
<אורי מכלוף: זאת אומרת מישהו שיושב מול מחשב עם מצלמה, פונה למישהו אחר בצד השני, אם זה קטינה או בוגרת, תלוי בסיטואציה, ודורש ממנה לעשות פעולה כזאת או אחרת, שגובלת במעשה של אונס.
<אורי מכלוף: תיקים כאלה הוגשו בפרקליטות והוגשו גם כתבי אישום.
<אורי מכלוף: זאת אומרת זה לא חדש.
<אורי מכלוף: משטרת ישראל התעסקה עם העניין הזה בעבר.
<אורי מכלוף: מה שעשה התיקון הזה, בעצם נתן לנו איזה שהוא קו יותר נוח להתמודד עם התופעה של פרסום תמונות או סרטונים פוגעניים .
<אורי מכלוף: אני אומר, אני מכיר את התופעה הזאת, זו אחת העבירות הבזויות שיכולות להיות, שמישהו, כדי להתנקם בכך, מפרסם את התמונה הזאת, וזה עשה שכל, זה עשה סדר.
<אורי מכלוף: למרות שיש סעיפים נוספים שהשתמשנו בהם.
עליזה לביא: אז הכלי קיים, אבל מה בעצם, איך?
<אורי מכלוף: אז אני אומר, בגלל שפורסם החוק הזה והליך ההטמעה הוא בעיצומו, אנחנו מכשירים את האנשים תוך כדי - - -
עליזה לביא: מה גודל היחידה שלך?
עליזה לביא: כמה אנשים עומדים לרשותך?
עליזה לביא: איך הדברים פועלים אצלכם?
<אורי מכלוף: יחידת הסייבר הוקמה לא מכבר והתקינה היא 45 חוקרים בסייבר.
<אורי מכלוף: כרגע אנחנו עומדים על 35, עד סוף השנה התקינה תתמלא.
<אורי מכלוף: יחידת הסייבר מתעסקת בכל סוגי העבירות ברשת, ולאו דווקא בעבירות מין.
<אורי מכלוף: יש עבירות נוספות.
<אורי מכלוף: החברה האלה כבר מוכשרים.
<אורי מכלוף: דרך אגב, אנחנו מדברים על יחידה שנמצאת בלה"ב, ביחידות הלוויין, במחוזות, ביחידות הנוער, בכל מחוז יש ארבעה תקנים שמתעסקים בסייבר, שבעצם יש אצלי קצין שבעצם מפקד, הוא הרפרנט לתכלל את כל הפעילות של כל יחידות הסייבר בארץ.
<אורי מכלוף: ואיך אומרים - היחידה הזאת היא בחיתולים שלה ועושה עבודה מדהימה דרך אגב.
<אורי מכלוף: יש להם דברים שאפשר להציג אותם לא בפורום הזה, אבל פעילות שנעשתה.
<אורי מכלוף: אנחנו גם הזמנו אתכם באחת הוועדות לבקר ביחידה הזאת - - -
עליזה לביא: אנחנו נגיע לסיור.
עליזה לביא: אנחנו נבוא.
<אורי מכלוף: ולראות את העשייה המבורכת שלהם ואני חושב שאתם תתרשמו ממה שהם עושים ביום יום.
<אורי מכלוף: ולכן אני בא ואומר, הסעיף הזה עשה הרבה מאד שכל.
<אורי מכלוף: אני יכול גם להביא נתונים.
<אורי מכלוף: אני לא יכול להביא נתונים לפני החקיקה של החוק הזה, כי העבירות שהשתמשנו בהן זה אינוס, זה סחיטה באיומים, זה נכנס בתוך המעגל הרחב של העבירות האלה, שאין לנו משהו ספציפי שסיווגנו אותו כעבירה של עבירת מין ברשת.
<אורי מכלוף: נכון שהסעיף הזה עושה לנו סדר ואנחנו גם יכולים להוציא נתונים, ולכן בשלושת החודשים אנחנו מדברים-, ודרך אגב, כשבאנו להוציא את הנתונים, אמרנו כבר כמה תלונות יכולות להיות.
<אורי מכלוף: 38 זה היה מפתיע.
<קריאה: המציאות הרבה יותר גדולה.
<אורי מכלוף: יכול להיות, אבל אנחנו מדברים על תלונות.
<אורי מכלוף: זה אומר שגם מבחינת האזרחים שנפגעים, ברגע שמודעים לעובדה שיש סעיף כזה – עבירה בחוק שהם יכולים להגיע וגם החוקרים, קציני החקירות עכשיו יותר מרגישים בטוח להתעסק עם העבירה, כי יש משהו ספציפי שמדבר על תמונות ועל סרטונים פוגעניים ברשת.
<אורי מכלוף: זה לא משהו שרק נלווה לעבירה של אינוס או סחיטה באיומים.
<אורי מכלוף: זה הסיפור.
<אורי מכלוף: ואני אומר, מבחינתנו, אנחנו כרגע בשיא, בעיצומו של הליך ההטמעה, שלדעתי המספרים מעידים בעד עצמם.
<אורי מכלוף: אנחנו בעוד חודשיים, חצי שנה אחרי שהעסק יתחיל לרוץ, אנחנו נעשה גם פיקוח ובקרה כדי לראות שהליך ההטמעה נעשה כמו שצריך והטיפול בתיקים נעשה כמו שאנחנו מצפים שיטופלו.
עליזה לביא: אני פשוט מדגלת בין שני הנושאים, אבל דווקא בגלל שהחוק הוא חוק חדש, חשוב לי שתתאר לנו, גם כי אנחנו פה בוועדה ויש פרוטוקול והוועדה מצולמת – מה הפרוצדורה תכלס.
עליזה לביא: קורה ונפגע, נפגעת, נפגעים – איך מגישים תלונה בהקשר הזה?
עליזה לביא: ניגשים לתחנת משטרה?
<אורי מכלוף: את מגיעה לתחנת המשטרה, מגישים את התלונה, מביאים את החומרים.
<אורי מכלוף: החומרים האלה - - -
עליזה לביא: שוטרים מתודרכים על העניין הזה?
עליזה לביא: זה לא הופך להיות בדיחה?
עליזה לביא: אתה יודע, שמענו פה עדויות מאד קשות של נשים צעירות שניגשו לתחנת המשטרה וזה הפך להיות בדיחה.
עליזה לביא: האם שוטרים מתודרכים בעניין הזה?
<אורי מכלוף: חד משמעית כן.
<אורי מכלוף: כמו שאמרתי, הדברים האלה עוברים בהכשרה מסודרת לחוקרים במהלך הקורסים.
<אורי מכלוף: אני יודע כרגע להגיד לך על שלושה קורסים של מש"א עבירות מין, בנושא הזה של פגיעה ברשת, עבירות תקיפה או תקיפה מינית ברשת, עברו הכשרה, בעוד ששני קורסים של משל שגם עברו.
<אורי מכלוף: אנחנו מדברים על חמישה קורסים שבוצעה בהם הכשרה בעניין הזה.
<אורי מכלוף: בנוסף לכך, אנחנו עושים הכשרה במסגרת - - -
עליזה לביא: כלומר, אני ניגשת לתחנת משטרה, יש את היומנאית, אני אומרת לה במה העניין ואז היא אומרת לי למי לפנות?
עליזה לביא: יש מישהו שזו סמכותו לקבל את התלונה שלי בהקשר הזה של הטרדה מינית ברשת?
<אורי מכלוף: אם החוקר מש"א שמקבל את התלונה, מזהה שפה יש עבירת מין ופגיעה ברשת, הוא מפנה את הטיפול לחוקר עבירות מין בתוך התחנה.
<אורי מכלוף: אם אנחנו מדברים על תופעה או על משהו בהיקף יותר רחב, התלונה הזאת מופנית ישירות ליחידת הסייבר באותו מחוז נוגע.
<אורי מכלוף: ואם משהו יותר רחב ואנחנו מדברים על תופעה הרבה יותר רחבה של פדופיליה עם כמויות של תלונות שנגזרות מתוך התלונה, זה עובר ליחידת לה"ב ויחידת הסייבר הארצית.
עליזה לביא: כלומר, בכל תחנה במדינת ישראל יש הנחיה איך זה - - -
<אורי מכלוף: יש חוקר לעבירות מין ויש חוקר סייבר מוסמך.
<אורי מכלוף: זה נקרא חוקר מיומן שעבר את כל ההכשרה, שיודע להוציא ולדלות את החומרים, כדי להעביר אותם לאותו חוקר עבירות מין.
<אורי מכלוף: הוא נותן את המעטפת של איסוף הראיות, מתוך הפלאפון.
<אורי מכלוף: בדרך כלל זה הפלאפונים, לאו דווקא המחשב, אבל גם המחשב.
עליזה לביא: עורכת הדין ליאת קליין, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.
עליזה לביא: אם מרגישים את השינוי בשטח?
<ליאת קליין: אני יכולה להגיד שיש שינוי.
<ליאת קליין: השינוי קיים, וגם בעשייה שלנו מול המשרד ומול המשטרה, עבודה שהיא טובה ואנחנו מברכות עליה כמובן.
<ליאת קליין: אני אגיד איזו שהיא הערה מקדימה על זה שאולי ברמת התופעה זה לא פוחת ואנחנו רק נחשפים יותר ויותר למקרים ורק לנזקים.
<ליאת קליין: אני אגיד אולי כאיזה שהוא משפט מקדים לדיון הזה היו, שאנחנו נחשפים פה לכמה מופעים שונים של הטרדות מיניות ושל פגיעות מיניות, ואני חושבת שיש קשר בין שני חלקי הדיון.
<ליאת קליין: אני חושבת שהפגיעות המיניות וההטרדות המיניות, גם כלפי פעילות פוליטיות ברשתות, זו תופעה שהיא קיימת ואני אדבר על כך כשאנחנו מדברים פה על פגיעה מינית ברשת, אנחנו מדברים על סוגים שונים, לא רק הפגיעות והפדופיליה והתופעות השונות של פגיעות בילדים, מה שאנחנו מנסים לפצח את זה לדעתי לא בהצלחה, לא בהצלחה מספקת.
<ליאת קליין: התופעה הזאת קיימת, היא הולכת ומתרחבת, עוד ועוד ילדים נופלים קורבן ולצערי אנחנו לא מספיקים להגיע לכל המקרים.
<ליאת קליין: אבל אני חושבת שיש כמה צירים שכן אנחנו יכולים לעשות ושאנחנו לא עושים אותם מספיק.
<ליאת קליין: הדבר האחד הוא, ולא נמצאים פה אנשי משרד המשפטים וגם כשכבר יש תלונות ושכבר יש פניות, לצערי מדיניות הגשת כתבי אישום היא די מועטה במקרים האלה.
<ליאת קליין: אני לא מכירה הרבה כתבי אישום בתיקים האלה.
<ליאת קליין: אני גם יכולה לדבר על החמרת ענישה, בכל מה שקשור, יש היום עבירות על פרסום תועבה שמעורבים בהן קטינים, יש עבירות על יצירת קשר.
<ליאת קליין: לצערי, גם האכיפה, גם מדיניות הענישה היא מועטה וצריך לדבר גם בתיקוני חקיקה על החמרת הענישה בעניין הזה.
<ליאת קליין: ליצור אולי עבירה נפרדת שלא קיימת היום על יצירת קשר עם קטינים במטרה להיפגש איתם, גם אם לא התקיים בסופו של יום מפגש, כי זה תופעות שאנחנו רואות אותן ואת הנזקים, והדבר הזה הוא לא קורה.
<ליאת קליין: אני דיברתי על הטרדות ברשת שהן לא רק סרטונים ולא רק תצלומים אלא באמת כלפי נשים, אפילו כלפי נשים שמתלוננות בעבירות מין, שהגישו תלונות ושלצערי גם פרטים שלהן נחשפים וגם הטרדה חוזרת ונשנית, ותלונות מוגשות על העניין הזה למשטרה ולצערי בנושאים האלה אין עדיין אכיפה ולא אכיפה מספקת.
<ליאת קליין: נשים נשארות חשופות גם במקרים אפילו כמו שעלה מהסיקור העיתונאי, גם כאשר מקרים מגיעים לתקשורת ויש איזו שהיא פגיעה בפרטיות או אפילו כתבות, שיש בהן בגדר הטרדה מינית, הדברים האלה לא נאכפים ואין מספיק עבודה ועשייה של המשטרה בהקשר הזה, מול אותם גורמים מפרים שלצערי מקשים עוד יותר, וגם כשיש פניות למשטרה, לא תמיד הדברים האלה מטופלים.
<ליאת קליין: אומרים שזה אכיפה בררנית, שאם אנחנו נפנה מול גוף אחד שפגע, מה עם גופים אחרים שפרסמו, כשזו לא תשובה שצריך לפנות לכולם וזה תשובות שאנחנו קיבלנו אותן.
<ליאת קליין: אז אני אגיד, לא נאמר פה מספר החוקרים וכמה חוקרים יש בסייבר ואם זה מספיק או לא מספיק.
<ליאת קליין: אני מניחה שאפשר לעשות יותר, גם בפעילות יזומה - - -
עליזה לביא: 35.
עליזה לביא: נאמר.
<ליאת קליין: שזה מעט מאד ביחס להיקף התופעה, ושוב - - -
<גלעד בנט: זה 45 איש ביחידה הארצית וסך הכל 95 איש בכל משטרת ישראל, ואנחנו מתעסקים גם עם דברים אחרים חוץ מ - - -
<ליאת קליין: בגלל שזה לא הנושא היחיד שבו היחידה הזאת מטפלת, זה נסתר ואנחנו מברכות על זה שזה עלה, אבל בשביל תופעה שהיא כל כך רחבה והיא כל כך מסוכנת, זה אולי לא מספיק.
<ליאת קליין: ויכול להיות שאם נדבר פה על החמרת ענישה, יכול להיות שתקציבים יגיעו בהתאם והטיפול בזה יהיה אחרת, אני לא יודעת, אבל יש עוד דברים שיכולים להיעשות.
<ליאת קליין: גם מספר של 90 סך הכל במשטרה שמטפלים בשורה ארוכה של עבירות מחשב, זה מעט מאד ביחס להיקף של התופעה הזאת.
<ליאת קליין: זו תופעה שרק הולכת וגדלה עם התרחבות המדיה ועם הסכנות שאורבות לפתחה.
<ליאת קליין: אני חושבת שיש עוד מה לעשות ברמת האכיפה ואני גם יכולה להצטער על זה שמשרד המשפטים לא נמצאים פה, וכמו שאמרת צריך גם לדבר על המקום שלהם וגם על התיקונים שהם יכולים לעשות ברמת החוק, כי לצערי התופעות האלה חוזרות ומגיעות אלינו והולכות ומתרחבות.
<ליאת קליין: אתה הזכרת פה את השינוי שעלה בהגשת תלונות מאז התיקון של חברת הכנסת יפעת קריב על אותם סרטונים שמופצים.
<ליאת קליין: האמת שזה גם היה אסור לפני, בדרכים אחרות בפגיעה בפרטיות והתיקון הזה החמיר בעצם את ההתייחסות של זה, והנה זה עלה, יש משמעות לאיך שאנחנו מתייחסים לתופעות ולמסר שיוצא מזה החוצה, גם בעידוד הגשת תלונות וגם ברצינות שבה מתייחסים.
<ליאת קליין: אני חושבת שאפשר להתייחס גם לעבירות כאלה.
עליזה לביא: אני רוצה לחזור לנושא הראשון שלנו, לתנ"צ שוקי זיסו, סגן ראש אג"ם.
<שוקי זיסו: טוב, חשוב להגיד כמה דברים.
<שוקי זיסו: אלף, בהקשר של הרישיון להפגין, אני קורא פה באמת לכולם להקפיד בעניין הזה, כי זה גם עוזר לנו בסופו של דבר גם להכין את השוטרים וגם להיערך כראוי מול אותם אירועים.
<שוקי זיסו: אנחנו ראינו הרבה מאד מקרים שבאופן מופגן לא הוגשה בקשה וגם כשנתבקשו להגיש בקשה – לא הגישו בקשה.
עליזה לביא: אבל אדוני, אנחנו מדברים פה בהפגנות.
עליזה לביא: רק אתמול ישבתי באוניברסיטת באר שבע עם סטודנטים וסטודנטיות, שמענו שם עדויות על צעדת השרמוטות ועל התייחסויות שהיו במהלך הצעדה.
עליזה לביא: כלומר, אני מדברת איתך על הפגנות שכן קיבלו אישור והעדויות ששמענו כאן אגב, הן גם מימין וגם משמאל.
עליזה לביא: הדפוסים חוזרים על עצמם ולא בכדי אנחנו מתכנסים היום פעם שנייה.
<שוקי זיסו: בהחלט.
<שוקי זיסו: אז אלף, גם השר אמר, לבוא ולהגיד שזה דפוסים זה בהחלט מבחינתנו נוגד את ערכי המשטרה.
<שוקי זיסו: זה בניגוד מוחלט לכל ההנחיות, טכניקות הלמידה, לכל מה שאנחנו מלמדים את השוטרים מרגע גיוסם ולכל אורך הקריירה שלהם.
<שוקי זיסו: אנחנו הוצאנו מערך שיעור, ולדעתי מערך השיעור היחיד בעולם שמדבר על איך מטפלים בהפגנה, שיש בו פרק מיוחד איך מתנהלים בהפגנה מול נשים, מול ילדים, מול נשים עם תינוקות.
<שוקי זיסו: יש לנו פרק מאד קונקרטי, מאד ספציפי, שמלמד שוטרים איך הם צריכים להתנהל מול אותן אוכלוסיות, שהן אוכלוסיות ייחודיות גם מבחינתנו.
<שוקי זיסו: גם אנחנו רואים אותן כאוכלוסיות ייחודיות, כשההכנות פה הן גם הכנות מבצעיות, איך מפנים ציר, איך מפנים חסימה, וגם הכנות מנטאליות, ואת שאלת נכון על ההכנות המנטאליות, איך מתנהלים מול אותה אוכלוסייה, איך מתנהלים מול אותה אוכלוסייה, איך מדברים, איך פונים.
<שוקי זיסו: אני חושב שבעניין הזה אני חוזר ואומר, יש לנו מערך שיעור ייחודי לדעתי, שאנחנו שמים דגש חזק מאד בעניין הזה, בכל הקורסים, החל משלב הגיוס, בכל הקורסים המקדמים והאימונים תוך תפקיד, שאנחנו עושים את זה כל הזמן.
<שוקי זיסו: זאת אומרת, ההכנה לטיפול בהפרות סדר זה מקצוע.
<שוקי זיסו: זה לא זה, זה מקצוע.
<שוקי זיסו: טיפול בהפרות סדר זה מקצוע, זה נלמד, יש לזה מערכי שיעור מאד מוגדרים, מאד ברורים, אפשר להעביר לך אותם, תראי אותם.
<שוקי זיסו: ואני אומר שמבחינת פיקוד המשטרה, ואני הייתי באירועי המחאה החברתית בתל אביב סגן מפקד המחוז, נפגשתי עשרות פעמים עם מארגני ההפגנות, תאמנו איתם, פתחנו להם צירים, סגרנו להם כבישים, נתנו להם עולם ומלואו כדי שהאירועים האלה יתקיימו, כי אנחנו – ונאמר פה גם על ידי השר ועל ידי כולם - רואים בזה ערך עליון.
<שוקי זיסו: זה חד וחלק, אין פה - - -
עליזה לביא: אז אני רוצה לבקש מספיר סלוצקי לשבת פה לידי, בבקשה ספיר, וכרמן אלמקייס.
עליזה לביא: בואו נשמע בקצרה שתי עדויות שניתנו פה בהרחבה בוועדה הקודמת ונראה על מה אנחנו מדברים.
<שוקי זיסו: אני מכיר אותן.
עליזה לביא: מי רוצה להתחיל, כרמן?
<כרמן אלמקייס: כן, אני רוצה להגיד שני דברים.
<כרמן אלמקייס: קודם כל, המשטרה, יש כל הזמן איזו שהיא הרגשה שאומרים שקורה משהו וכל הזמן יש הרגשה שההנחיות שלכם הן בסדר והכל בסדר ולא יכול להיות ששוטרים מתנהלים ככה.
<כרמן אלמקייס: אז קודם כל – יכול להיות.
<כרמן אלמקייס: זה יכול להיות.
עליזה לביא: כרמן, רק תעשי סדר למי שלא יודע, על איזו הפגנה את מדברת.
<כרמן אלמקייס: ההפגנה מול ביתו של שר האוצר.
<כרמן אלמקייס: אני וספיר הלכנו שם מאחורי הבית של שר האוצר, זה היה כבר לקראת סוף ההפגנה.
<כרמן אלמקייס: יש לציין שהפגנו שם כמעט במשך שנה שלמה.
<כרמן אלמקייס: מעולם לא עברנו שם על החוק או עשינו דברים שהם הפרות סדר, כמו שאתה קורא להם.
<כרמן אלמקייס: קודם כל מתייחסים אלינו כמפרי סדר.
<כרמן אלמקייס: אנחנו לא מפירי סדר.
<כרמן אלמקייס: מותר להפגין.
<כרמן אלמקייס: ניגש אלינו שם שוטר בשם סער בדישי, הסתובב אלינו עם 10 חברים שלו, שוטרי יס"מ, ושאל אם בא לנו בולבול.
<כרמן אלמקייס: הסתכלתי עליו, הוצאתי את האייפון שלי לצלם.
<כרמן אלמקייס: צילמתי איזה כמה שניות, אני כבר לא זוכרת.
<כרמן אלמקייס: הוא תקף אותי, תפס לי את היד, העיף לי את הפלאפון כמה מטרים.
<כרמן אלמקייס: מצאתי את עצמתי מותקפת על ידי 10 שוטרי יס"מ.
<כרמן אלמקייס: גם ספיר רצה, כשהיא קלטה מה הולך לקרות, זה היה פשוט חוסר אונים מוחלט, מול 10 שוטרים.
<כרמן אלמקייס: העדויות שלהם במח"ש סותרות אחת את השנייה.
<כרמן אלמקייס: פוליגרף, אני וספיר התבקשנו לעשות על ידי מח"ש, ניגשנו לעשות, יצאנו דוברות אמת בכל השאלות ששאלנו אותנו.
<כרמן אלמקייס: סער בדשי התחמק מלעשות פוליגרף.
<כרמן אלמקייס: הוא לא עשה עד היום פוליגרף.
<כרמן אלמקייס: האיש הזה, שתקף אותנו, לא עשה פוליגרף.
<כרמן אלמקייס: העדויות של השוטרים בתיק של מח"ש, שקראתי אותו, סותרות אחת את השנייה – הם כולם שם מתחמקים.
<כרמן אלמקייס: הם לא ענו לשאלות ששאלו אותם, הם לא אומרים איפה הם היו.
<כרמן אלמקייס: אחד אומר דיברנו על כדורגל.
<כרמן אלמקייס: הוא הודה שהוא תפס לי את היד וכששאלו אותו איך הפלאפון, מלתפוס את היד עף שלושה מטרים – הוא לא עונה.
<כרמן אלמקייס: הם לא עונים לשאלות והתיק נסגר מחוסר ראיות.
<ספיר סלוצקר: ואת היית 3 חודשים עם קביים.
<כרמן אלמקייס: אני הייתי עם קביים.
<כרמן אלמקייס: אני כבר לא מדברת על המצב הנפשי ועל מה שעברתי ואני מחשיבה את עצמי אישה חזקה.
<כרמן אלמקייס: אבל להיות מותקפת על ידי חבורה של גברים בריונים, שאמורים להגן עלי, זה אני חושבת אחד הדברים הכי קשים, שיישארו איתי כל החיים.
<כרמן אלמקייס: אני היום לא סומכת על המשטרה, אני די מתרחקת כשאני רואה משטרה, בהפגנות ובכל מיני דברים.
<כרמן אלמקייס: אני לא אפסיק להפגין, אף אחד לא יעצור לי את זה זכות הביטוי.
עליזה לביא: ספיר, בבקשה.
<ספיר סלוצקר: אני רוצה להגיד שחורה לי, כי כל הזמן, גם בדיון הקודם וגם בדיונים אחרים שהשתתפתי בהם, התשובה לשאלה של מה הטיפול במפגינות שמוטרדות מינית, היא - קודם כל חשוב לבקש רישיון להפגין, מדוע לא ביקשו רישיון להפגין, האם ההפגנה התקיימה ברישיון או לא.
<ספיר סלוצקר: ואני רוצה להגיד שיש בזה בעייתיות מבחינתי ממעלה ראשונה, לתת תשובה כזאת.
<ספיר סלוצקר: האם הוגשה בקשה לרישיון להפגנה או לא, זה צריך להיות בכלל פקטור לגבי הטרדות מיניות?
<ספיר סלוצקר: אם אני לא הגשתי בקשה להפגנה, זה אומר שזה בסדר שיטרידו אותי מינית?
<ספיר סלוצקר: כאילו מה, אנחנו שוקלים פה עבירה תמורת עבירה?
<ספיר סלוצקר: יש הפגנות שלא תלויות ברישיון וזה מצוין בחוק יפה, בסעיפים של פקודת המשטרה, איזה הפגנות טעונות רישיון ואיזה לא.
<ספיר סלוצקר: לענות כל פעם את התשובה הזאת, זה כמו להגיד מדוע היא התלבשה ככה, האם מגיע לה שיטרידו אותה, האם מגיע לה שיאנסו אותה?
<ספיר סלוצקר: זה לא עובד ככה ואי אפשר לתת כל פעם את התשובות האלה.
<ספיר סלוצקר: עכשיו, אני יכולה להגיד, אם אנחנו עשינו פוליגרף ועברנו את כל התהליך, יש איזה שהוא חוסר אמון במח"ש.
<ספיר סלוצקר: עכשיו, אני מבינה שזה לא בטיפול המשטרה וזה גם לא בטיפול של השר, זה תחת המחלקה המשפטית, אני מבינה את זה.
<ספיר סלוצקר: אבל מה הטיפול בתוך המשטרה?
<ספיר סלוצקר: אין לי שום מחשבה שיש הנחיות במשטרה על הטרדות מיניות.
<ספיר סלוצקר: אין.
<ספיר סלוצקר: אבל מה קורה כאשר שוטר במשטרה מסרב לעבור בדיקת פוליגרף, ואני ראיתי את החקירה, וגם המשטרה אני מניחה יכולה לקרוא את החקירה.
<ספיר סלוצקר: ביקשו ממנו חמש או שש פעמים לעבור חקירת פוליגרף והוא מסרב.
<ספיר סלוצקר: אם אין לך מה להסתיר מדוע אתה מסרב ומה הטיפול של המשטרה במקרים כאלה, ששוטר מסרב בתוקף לעבור בדיקת פוליגרף ואז התיק נסגר מחוסר ראיות.
עליזה לביא: תודה ספיר.
<ספיר סלוצקר: איך אנחנו אמורות להתנהל עם זה?
<ספיר סלוצקר: רגע, אני רק רוצה להוסיף שהמקרה שלנו, ואני לרגע לא מקלה ראש בדברים שנאלצנו לעבור בעקבות המקרה, אבל המקרה שלנו הוא עוד פחות יחסית מהפגנות אחרות שקורות.
<ספיר סלוצקר: נניח במגזר הערבי, הפגנות שבהן נשים מותקפות בצורה הרבה יותר חמורה וגם כשהדברים מתועדים וגם כשהדברים אחרי זה מוגשים למח"ש ולמשטרה, מתייחסים לזה בזלזול.
<ספיר סלוצקר: ואני כן חושבת שראוי לעשות את ההסברה הזאת ואני מצטערת, אם אין לך שוטרת שתרחיק אותי מהכביש, ובשביל זה צריך לקחת גבר כדי שיאחז אותי בחזה בחוזקה וירחיק אותי – אז אל תרחיקו מהכביש.
<ספיר סלוצקר: אז אין מה לעשות.
דב חנין: אני חושב שזה דיון מאד מאד חשוב, ואני מתנצל שלא יכולתי לשמוע את דבריו של השר כי הייתי בדיון בוועדה אחרת, אבל שוחחתי עם השר כמה פעמים על הסוגיה הזו, ומבלי ששמעתי את דבריו של השר כאן, אבל אני מכיר את עמדתו של השר, אני רוצה לומר לך, גברתי יושבת הראש, שלצערי הגדול יש פער גדול בין עמדתו של השר, ואני מבין שהיא גם נשמעה כאן בוועדה, לבין המציאות שאנחנו חווים בשטח.
דב חנין: כרמן וספיר שנמצאות לשמאלי, הן שתי נשים מאד אמיצות ובאמת פעילות חברתיות ונשים שיודעות לעמוד על זכויותיהן ועל כבודן, ולכן המקרה שלהן מגיע לוועדה הזו.
דב חנין: אבל אני מכיר כל כך הרבה מקרים של נשים, שאני שמעתי אבל כשאני בא לאותה אישה ואני אומר תתלונני – היא אומרת לא, אני לא רוצה, זה כבר עבר, זה מאחורי, זה היה באמת נורא, זה היה לא נעים, אני כבר לא רוצה ללכת להפגנות, אבל לא כל אחת הולכת ומתלוננת.
דב חנין: ומה שקורה, המציאות שאנחנו חווים היא מציאות בלתי אפשרית.
דב חנין: אנחנו נמצאים במצב, ואני לא מדבר באופן כללי על משטרה והפגנות.
דב חנין: אמרת אדוני, ובצדק, שהמשטרה גם יודעת הרבה פעמים להתנהג בתבונה.
דב חנין: אני מברך על הדברים שאתה אמרת וזה נכון.
דב חנין: בתקופת המחאה החברתית הרבה גמישות, אבל לעתים המשטרה גם מתנהלת אחרת.
דב חנין: אבל כמעט בכל המצבים יש הבדל בין צורת ההתנהלות של המשטרה לנשים וצורת ההתנהלות של המשטרה לגברים.
דב חנין: איך שהוא, כאשר מדובר באישה, מפגינה, באיזה שהוא מובן היא נתפסת כנמצאת בשטח הפקר, ששוטר יכול לשלוח אליה את ידיו ויכול לדבר אליה בצורה מזעזעת, וזה יכול לעבור ויכול לקרות.
דב חנין: והדבר הזה בעצם מייצר אווירה שגורמת לנשים להגיד – למה אני צריכה את זה בכלל?
דב חנין: וזה הדבר שאנחנו צריכים למנוע אותו.
דב חנין: לכן, הבקשה שלי, גברתי יושבת הראש, גם מהוועדה הזאת וגם אתם, נציגי פיקוד המשטרה, מאד חשוב להעביר מסר מאד ברור וחד משמעית.
דב חנין: מאד חשוב להעביר במשטרה נוהג ונוהל שאומר שההתייחסות לנשים בזמן הפגנות היא התייחסות שנמצאת במוקד ההתייחסות של המערכת המשטרתית.
דב חנין: המשטרה מתכוונת להקפיד.
דב חנין: בהחלט יכולות להיות נשים שהן מפגינות, יכולים להיות גברים שהם מפגינים, יכולה אפילו להיות אישה שעושה עבירה, גם זה יכול להתרחש, אבל עדיין, מול מציאות של הפקרות, מול מציאות של הטרדות מיניות, מול מציאות של חוסר כבוד לנשים – המשטרה חייבת לעשות שינוי מאד מאד גדול ומאד חד.
עליזה לביא: ואני רוצה להוסיף שאנחנו לא פועלים בחלל ריק ואני יודעת ואני מודה שזה לא המצב בישראל, אבל רק לפני יומיים קיימנו פה דיון יחד עם השגריר הבריטי, בנושא של אינוס ככלי מלחמה באזורים של קונפליקט.
עליזה לביא: אני מזכירה לכולם מה היה בכיכר תחריר, הפגנות פוליטיות שמתחילות ויזומות על ידי נשים, ובסופו של דבר ההטרדות המיניות הופכות להיות כלי פוליטי, שמחזיר את הנשים חזרה, גם מה שקורה שם על ידי שוטרים.
עליזה לביא: צריך להבין שהנושא הזה, מעבר להכל, הוא נושא מוכר בעולם וכמובן שפה אנחנו נעמוד על המשמר בשבע עיניים, כי הדפוסים שחוזרים ועולים במדינות אחרות, הם רמזור אדום בשבילנו לעמוד פה על המשמר ולהיות צדיקים יותר מכולם, בכל מה שקשור לזכות הבעת הדעה במרחב הציבורי ולדרכים של ההתמודדות איתה ומולה על ידי האנשים שאמונים לכך.
עליזה לביא: אנחנו לא באים חלילה לרפות את ידי המשטרה, ויש לנו פה את התודה של כולנו כלפי העבודה היום יומית המסורה שלכם, ובטח בימים הללו, שכולכם עסוקים להחזיר את האחים, את הבנים הביתה, אבל יחד עם זאת, הנושא הזה הוא על סדר יומה של הוועדה, ועוד תלונה שתגיע בהקשרים הללו, אנחנו לא נסתפק רק בעוד ועדה עם השר, כי הדברים האלה אסור להם להיות על סדר היום ויש לעקור אותם מהשורש, החל בהתמודדות והחל בהבנה.
עליזה לביא: וגם כאן אני אומרת - זה לא מפגינות פוליטיות ומשטרה - משום שגם הילדות שלכם ואני קוראת להן לבוא ולהיות ביקורתיות ולבוא ולומר את דעתן בכל הכלים שהדמוקרטיה מאפשרת, לגבי התנהלות במדינה.