GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: ההתעקשות של הבית היהודי הוא שרק הרבנים הראשיים צריכים לאשר את הגיור.
מאיר שטרית: אני מאמין שרב שהוסמך, הוסמך כהלכה.
מאיר שטרית: לרב כזה יש סמכות מלאה גם על-פי הדת ועל-פי ההלכה לעשות גיור ולעשות בית-דין לגיור.
מאיר שטרית: אין פה ניגוד הלכתי כלשהו.
מאיר שטרית: אני לא מבין את ההתנגדות הזאת.
מאיר שטרית: לדעתי, האינטרס של מדינת ישראל הוא לאפשר היווספות לעם ישראל של אותם אנשים שמזוהים עִם עם ישראל ורוצים להיכנס לעם ישראל.
מאיר שטרית: עדיין קיימת תקופה שלעולים לא יהודים שעלו מברית המועצות לא נתנו להם אזרחות.
מאיר שטרית: רק מי שהבן שלו שירת בצבא או נהרג בצבא קיבל אזרחות.
מאיר שטרית: לדעתי, הדבר הזה איננו נכון.
מאיר שטרית: ישראל צריכה להחליט עם עצמה לאן היא הולכת מבחינה חוקית ומבחינה מדינית.
מאיר שטרית: אפשר לפתור הכול אפילו במסגרת ההלכה אם רוצים.
מאיר שטרית: אם לא רוצים אי אפשר לפתור.
מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כדי שיהיה קצת צחוק אני רוצה לסיים באנקדוטה.
מאיר שטרית: בארצות-הברית היה יהודי שהייתה לו חנות מכולת.
מאיר שטרית: הבן שלו עבד אתו במשך שנים.
מאיר שטרית: יום אחד הבן אומר לו, אבא, אני רוצה לקבל את ברכתך, אני רוצה להתחתן.
מאיר שטרית: האבא אומר לו, מזל-טוב, אני מאוד שמח.
מאיר שטרית: הבן אומר לו, אבל תדע לך, היא לא יהודייה, היא גויה.
מאיר שטרית: האבא אומר לו, אתה לא תתחתן עם שיקסה, על גופתי.
מאיר שטרית: הבן אומר לו, אבל היא רוצה להתגייר ולהיות יהודייה.
מאיר שטרית: בקיצור הוא רב אתו.
מאיר שטרית: בסוף האבא הבין שאין לו ברירה ואישר לו.
מאיר שטרית: הבחורה התגיירה, הם התחתנו כדין וכהלכה ונהייתה אשתו.
מאיר שטרית: אחרי כמה חודשים האבא שואל את הבן, תגיד לי, למה הפסקת לעבוד אתי בשבת בחנות?
מאיר שטרית: הבן אומר, אבא, היא התגיירה, אנחנו דתיים, לא מוכן שנעבוד בשבת.
מאיר שטרית: אז האבא אומר, אמרתי לך להתחתן עם שיקסה.
מאיר שטרית: הדבר מוזר.
מאיר שטרית: הרי הגיורות שומרות הלכה יותר מכל יהודי חילוני.
מאיר שטרית: אם ההלכה רוצה באמת אפשר לקרב ואפשר להרחיק.
מאיר שטרית: אני חושב שעל הרבנות מוטלת חובה.
מאיר שטרית: אני מכיר רבנים – גם את הדודים שלי ז"ל – שתמיד קירבו את האנשים, לא הרחיקו.
מאיר שטרית: אם הרבנים יהיו קצת יותר פתוחים, קצת יותר נורמליים הם רק יעשו טוב לעם ישראל.
עליזה לביא: תודה רבה, חבר הכנסת שטרית.
עליזה לביא: יש לך 24 שעות.
תמר זנדברג: בדיוק 24 שעות.
עליזה לביא: אני רוצה לעבור אליך, הרב רפאל דיין, מהרבנות הראשית.
עליזה לביא: לא מעט אנחנו נעזרים בך, וזה המקום להגיד תודה על כך שהדלת שלך תמיד פתוחה גם במקרים שדיברנו עליהם.
עליזה לביא: אבל כשאתה מקשיב לדברים כאן ובכלל – איך אנחנו ממשיכים?
<רפאל דיין: בוקר טוב.
<רפאל דיין: אני מאחל רפואה שלמה ליושבת-הראש.
<רפאל דיין: שמעתי את הדברים של שרה ושל חגית.
<רפאל דיין: אני חשבתי שחגית תגיד, יישר כוח, כל הכבוד לרבנים.
<רפאל דיין: סך הכול בישורת האחרונה עובדה שהבן שלך יהודי ככל דבר.
<חגית ברטוב: אני אומרת יישר כוח לרבנים על מה שהם עשו לי, אבל לו היו עושים את זה לשאר האנשים - -
תמר זנדברג: משרת ציבור לא מקבל מדליה על זה שהוא מבצע את עבודתו.
<רפאל דיין: אתם יודעים, פעם הרב קוק אמר, מה זה ציבור.
<רפאל דיין: ציבור זה "צדיקים, בינוניים ורשעים".
<רפאל דיין: כשאני באתי לעבודה אני ידעתי שיש צדיקים, יש בינוניים ויש אלה שאתה עושה להם הכול, בסוף הם נשארים רשעים.
<רפאל דיין: אף פעם לא יגידו תודה.
<רפאל דיין: אני מתכוון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
תמר זנדברג: הציבור לא צריך להגיד לנו תודה, לא לאף אחד מאתנו.
תמר זנדברג: בטח לא על זה שאנחנו מבצעים את עבודתנו.
<רפאל דיין: ברשותך, חברת הכנסת תמר, אני כאן קצת באבסורד מסוים.
<רפאל דיין: בהתחלה חגית חששה כאישה דתייה.
<רפאל דיין: היא באה ושינתה, באה עם האימא.
<רפאל דיין: אני שואל את עצמי, אם אישה דתייה צריכה לשנות ולפחד מבית הדין אז לאן הגענו?
<רפאל דיין: ומה התוצאה הייתה?
<רפאל דיין: התוצאה הייתה טובה.
<רפאל דיין: עובדה.
<חגית ברטוב: התוצאה הייתה טובה כי אני נלחמתי.
תמר זנדברג: תשמע, זה לא מקרה פרטני.
תמר זנדברג: אנחנו שמענו את הדוגמה הזאת כדוגמה לדברים שאתה יודע שקורים.
תמר זנדברג: בוא נדבר על המקרה הכללי.
תמר זנדברג: זה לא שימוע אישי פה.
<רפאל דיין: הדוגמה באה ללמד שזה לא כצעקתה.
<רפאל דיין: עובדה – אנשים באים, אנשים מתגיירים, אנשים מקבלים שירות.
<רפאל דיין: עובדה, קיבלו אותך כמו שצריך.
<חגית ברטוב: לא קיבלו אותי כמו שצריך.
<חגית ברטוב: סליחה, אני ניצחתי אותם.
<חגית ברטוב: זה היה ניצחון, הם הבינו שאין להם ברירה.
<חגית ברטוב: הם ידעו שאם הם לא יגיירו את הלל לא תהיה להם ברירה.
<חגית ברטוב: זה ממש לא נכון.
<חגית ברטוב: אנשים במצבי באותו מעמד, אם הם לא יידעו להגיד את המילים הנכונות, ואם לא יעזו ללכת לתנועה הקונסרבטיבית ולהגיד, אנחנו לא נתגייר בתוך המערכת הזאת כי אתם לא מוכנים לקבל אותנו, אז הם לא ייתנו להם שירות.
<רפאל דיין: את באמת חושבת שהם כל כך חששו מזה שהלכת לתנועה הקונסרבטיבית?
תמר זנדברג: הם לא חששו, הם לא ידעו.
תמר זנדברג: הם הבינו שאין להם ברירה - -
<רפאל דיין: - - -
תמר זנדברג: אם המסקנה שלך מכל הדיון ומהמציאות שאתה מכיר היא שאין בעיה, והכול בסדר אז משהו - -
עליזה לביא: חברת הכנסת זנדברג, בואי ניתן לרב דיין לומר את דבריו.
עליזה לביא: בואו נשמע את הדברים.
<רפאל דיין: אני חי בתוך עמי, ובכל פורום אני אומר את זה.
<רפאל דיין: כשגמרתי את הדוקטורט שלי בגיור אז בסוף כשעשיתי את מסיבת הסיום והרמתי כוסית כשהיו הפרופסורים שם, שאלו אותי, במה אתה עובד, אז אני צחקתי ואמרתי שאני מכבה שריפות כל יום.
<רפאל דיין: אנחנו מתעסקים עם אנשים, אנחנו מנסים לפתור את הבעיה.
<רפאל דיין: הבעיה היא קשה.
<רפאל דיין: עובדה, אתם רואים את הבית הזה המחוקק.
<רפאל דיין: הדברים לא פשוטים.
<רפאל דיין: אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו בתחום ההלכה.
<רפאל דיין: אנחנו מאוד פתוחים, עושים כמיטב יכולתנו, מחבקים את האנשים.
<רפאל דיין: להפך, הבאתי את המקרה הפרטי של חגית לא כדי להוכיח שאנשים בסוף לא מפחדים.
<רפאל דיין: להפך, בית הדין ראה את טובת הילד, גייר את הילד, חשב שאולי לטובתו אם ילך לחינוך דתי.
<רפאל דיין: בית הדין שקל, ועם כל זה גם כשהוא לא הלך לגן שלא נראה לבית הדין, הבין בית הדין שזאת טובת הילד.
<רפאל דיין: תבינו, גיור של קטין זה טובת הילד.
<רפאל דיין: הוא נכנס לחברה מסוימת; הוא נכנס למועדון מבחינה הלכתית.
<רפאל דיין: מבחינה הלכתית בית הדין רואה את טובת הילד.
<רפאל דיין: טובת הילד הייתה כדי שלא יהיו בעיות לילד הזה – מספיק יש לנו סטיגמות כמו שמסתובבות בשולחן הזה וסטיגמות בחוץ שהעם חושב שאנחנו לא רוצים את המתגיירים.
<רפאל דיין: אנחנו אוהבים את המתגיירים, אנחנו רוצים לגייר.
<רפאל דיין: אני מתעסק בזה כי זה מאוות נפשי.
<רפאל דיין: אני רוצה לקרב אותם, הם אחים שלנו.
<רפאל דיין: אנחנו רוצים להיות ביחד -–הכול במסגרת ההלכה.
<רפאל דיין: להפך – אנחנו פתוחים לשמוע ולקבל אותם בעשר ידיים.
עליזה לביא: אבל שרה, כשהיא מגיעה לארץ היא נתקלת בקיר מול הממסד.
עליזה לביא: היא בוחרת גיור פרטי.
עליזה לביא: במדינת ישראל יש גיורים פרטיים.
עליזה לביא: יש גיורים שעולים כסף.
עליזה לביא: כל העדויות שאני שומעת מהמתגיירות שנתקלות בקשיים זה על כספים שהן משלמות.
עליזה לביא: למה המערכת לא אוכפת את זה?
עליזה לביא: הרי מי שבאמת רוצה לעשות את זה מוצאת את הדרך, אבל הדרך לא ראויה, לא נכונה.
עליזה לביא: יש פה אנשים שעושים כסף על חשבון המערכת.
עליזה לביא: יש פה דרכים נלוזות, יש פה דרכים כפולות.
עליזה לביא: מה קורה למערכת?
עליזה לביא: למה אנחנו לא מצליחים לפתור את הנושא הזה?
עליזה לביא: בתוך עמך אתה חי.
עליזה לביא: אני צריכה לפנות אליך כדי שתעזור לי להציל אותה כשהיא כלואה במילנו?
עליזה לביא: למה זה?
<רפאל דיין: ברשותך, גברתי, נחלק את זה לשניים.
<רפאל דיין: א', רות נראתה כמתאמצת.
<רפאל דיין: היא יכלה להתאמץ עוד קצת, ואני מאמין שהיינו מקבלים אותה בידיים פתוחות.
<רפאל דיין: אני לא יודע מי ייעץ לה, אבל בג"ץ אמר את דברו.
<רפאל דיין: מבקר המדינה גם אמר את דברו, אני יכול לקרוא את זה.
<רפאל דיין: לא צריכים לנצל.
<קריאה: היא לא הייתה אזרחית ישראל.
<רפאל דיין: "להבטיח כי פעולת הגיור תיעשה מתוך רצון אמיתי להצטרף לעם היהודי עם כל המשמעויות הכרוכות בכך ולא ממניעים תועלתיים שעיקרם הרצון לרכוש מעמד".
<רפאל דיין: יש אנשים שהם לא כל כך אמיתיים, ומנצלים את הפתח של הגיור כדי לקבל מעמד במדינת ישראל.
<רפאל דיין: לכן יש ועדה כזאת.
<רפאל דיין: מי שלא אזרח – זה משרד הפנים - -
תמר זנדברג: אבל לחוק השבות יש קריטריונים אחרים.
<רפאל דיין: זה לא חוק השבות.
<רפאל דיין: היא לא אזרחית.
תמר זנדברג: אבל אדם שבא מתוקף חוק השבות - -
<קריאות: היא לא הגיעה מכוח חוק השבות.
תמר זנדברג: לא היא אישית.
תמר זנדברג: זה לא שימוע לשתי נשים, אני מדברת באופן כללי.
תמר זנדברג: אתה אומר שיש כאלה שמנצלים.
<רפאל דיין: מי שכאן מתוקף חוק השבות, אנחנו פתוחים, ומקבלים אותם בשמחה.
<רפאל דיין: מי שרוצה להצטרף כמו שרות רצתה להצטרף לעם היהודי – אין שום סיבה שהוא לא יוכל להצטרף.
<רפאל דיין: אנחנו לא מחמירים.
<רפאל דיין: להפך, אנחנו לוקים מכאן ומכאן.
<רפאל דיין: כולם מלקים אותנו כי אנחנו עושים את הדרך הנכונה.
תמר זנדברג: זאת אומרת הפוך – אתם שומרי הסף.
<רפאל דיין: אנחנו לא שומרי הסף.
<רפאל דיין: הם לא אזרחים אז אנחנו לא מטפלים בהם.
<רפאל דיין: יש מדיניות הגירה למדינת ישראל, והיא צריכה לטפל אם היא רוצה להכניס אותם לתהליך גיור או לא.
<רפאל דיין: מצד שני יש אחרים שעלו מתוקף חוק השבות כי המדינה חשבה מכוח חוק השבות שהם יהודים, אבל מבחינת ההלכה היהודית הם לא יהודים.
<רפאל דיין: אבל אין שום בעיה, אנחנו מחבקים אותם.
<רפאל דיין: מי שרוצה להצטרף אלינו – בשמחה רבה, אין שום בעיה.
<רפאל דיין: כמי שמלווה את זה כבר 22 שנה לא נראה לי שהחוק של שטרן יפתור את הבעיה.
<שאול פרבר: כי אתה הצלחה מסחררת אחרי 22 שנה.
<שאול פרבר: משום כך אנחנו יושבים כאן.
<שאול פרבר: הצלחה מסחררת.
<רפאל דיין: ד"ר פרבר - -
<שאול פרבר: הרב פרבר בשבילך, בבקשה.
<רפאל דיין: הרב ד"ר פרבר.
<רפאל דיין: אני אומר שאני הרב, ואף פעם לא שמתי דוקטור.
<רפאל דיין: אתה הרב ד"ר פרבר - -
תמר זנדברג: מה לעשות, הוא גם רב וגם דוקטור.
<רפאל דיין: כל אחד במהות שלו.
<רפאל דיין: הרב ד"ר פרבר, ברוך השם, מי שרוצה יודע להיכנס.
<רפאל דיין: אני יכול להראות לך עשרה מקרים אחרים שאנשים ניצלו את המעמד שלהם כי הם אזרחים במדינת ישראל.
<רפאל דיין: ברוך השם העם היהודי חי, פורח, נושם, הכלכלה שלו כמו שצריך.
<רפאל דיין: צריך להיזהר שלא ייכנסו כל מיני אנשים - - -
<שאול פרבר: 8% מהאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל אינם יהודים, על-פי ההלכה.
<שאול פרבר: תודה רבה לך.
<אלעד קפלן: אני אלעד קפלן ממכון "עתים".
<אלעד קפלן: דוח מבקר המדינה פורסם במאי 2013 וכתוב בו: "נדחים גם נתינים זרים שאין מניעה אזרחית לגיירם.
<אלעד קפלן: כנות כוונתם של אלה להתגייר אינה נבחנת כלל במסגרת תת-ועדת חריגים ובמסגרת הוועדה עצמה כיוון שהם נדחים על הסף".
<אלעד קפלן: יש לנו מאז עשרות תיקים של אנשים שלא מוכרים.
<רפאל דיין: אני מכיר היטב את דוח המבקר.
<אלעד קפלן: יש עשרות תיקים בבג"ץ.
<אלעד קפלן: אתה יכול לראות שם אנשים שהם שומרי תורה ומצוות ולא הייתה שום מניעה להכיר בגיור שלהם, ועדיין הם נדחים על הסף בוועדת חריגים בלי שום בחינה של המקרה שלהם לגופו.
<רפאל דיין: תגיד לי, למה באוניברסיטה יש תנאי סף כדי להתקבל לכל מיני פקולטות?
<רפאל דיין: מחר הבן שלי עומד להיכנס לאוניברסיטה.
<רפאל דיין: גם לעם ישראל יש מדיניות של תנאי סף - -
<אלעד קפלן: ועדת חריגים דוחה בקשות על הסף בלי לבחון את הבקשות.
<רפאל דיין: - - - עם כל הכבוד.
<רפאל דיין: מחר הולך להיבחר אזרח מס' 1, ויש לזה תנאי סף.
<רפאל דיין: עם כל הכבוד.
<אלעד קפלן: תסביר לי, בבקשה, איך יכול להיות שמתגיירת שנדחתה על-ידי ועדת חריגים מגיעה לבית הדין של הרב קרליץ, מסיימת בהצלחה את תהליך הגיור, שומרת תורה ומצוות, ואתם דחיתם אותה בגיור הממלכתי?
<אלעד קפלן: למה?
<רפאל דיין: אני לא יודע על מה אתה מדבר.
<רפאל דיין: אם אתה רוצה, תגיד לי שם, ובשמחה רבה אני אזמין אותך אליי - -
<אלעד קפלן: ויש עוד עשרות תיקים בבג"ץ, ועוד מאות תיקים שעומדים במרכז הסיוע של "עיתים".
<רפאל דיין: מי אמר שדחינו אותה?
<רפאל דיין: עם כל הכבוד, אני לא יודע על המקרה של שרה.
<רפאל דיין: אני חושב שלשרה כן עזרתי.
<רפאל דיין: אני לא יודע מה המקרה של שרה.
<רפאל דיין: כשקיבלתי את הבעיה שלה, דלתי הייתה תמיד פתוחה.
<רפאל דיין: אני לא רוצה להביא לכאן קלסרים של תודות – זה לא הנושא.
<רפאל דיין: אני חושב שעזרתי, אני חושב ששמעתי.
<רפאל דיין: השתדלתי לעשות כמיטב יכולתי.
עליזה לביא: פתחתי את הדברים שלי והודיתי לך.
עליזה לביא: אבל אדוני, אנחנו מביאים את הדוגמות כדי לספר את הסיפור גם למי שלא מכיר.
עליזה לביא: אבל מעבר לכך אנחנו רואים את הדברים.
עליזה לביא: לצערי הרב, היום מגיעות אלי נשים צעירות.
עליזה לביא: רוב הדמויות שאתה רואה כאן הן נשים צעירות, ואתה מכיר את זה שהן לבדן במערכת.
עליזה לביא: אבל היום כבר מגיעות אלי נשים שאימא שלהן ניסתה להתגייר לפני 20 שנה.
עליזה לביא: והאימא לא הצליחה.
עליזה לביא: הרי אם האימא הייתה מצליחה הבנות לא היו מגיעות היום.
עליזה לביא: אלה בנות 20 שנולדו כבר בארץ.
עליזה לביא: כלומר אנחנו, למעשה, רואים פה דור שני של הכשל שלנו, ואנחנו ממשיכים ודוחים לדור הבא את כל הסוגיות שהיינו אמורים לפתור.
<רפאל דיין: ברשותך, ד"ר פרבר אומר שצריך לראות את התוצאות.
<רפאל דיין: אבל כמי שמלווה את העניין אולי צריך לבדוק מה המדיניות.
<רפאל דיין: לא איך מתנהל מערך הגיור של מדינת ישראל, אלא מהי המדיניות של מדינת ישראל לגבי הגיור.
<רפאל דיין: אם הייתם רואים באיזה שוחות היינו צריכים לעבוד – אני מלווה את זה כבר 20 שנה.
<רפאל דיין: למערך הגיור יש כל הידיים?
<רפאל דיין: יש לו כל התקציבים?
<רפאל דיין: המדינה עוזרת כדי שאנשים יבואו להתגייר?
<רפאל דיין: הלוא כולנו חיים באיזשהו פחד.
<רפאל דיין: אנשים מנסים לייצר פחדים כדי להרחיק אותנו.
<רפאל דיין: איך הוא אמר?
<רפאל דיין: עוד מעט חוק שמרחיק אותנו עוד יותר.
<רפאל דיין: אנשים מדברים על גיור כמו של צה"ל שפתרנו את הבעיה בזמן של הרב עובדיה.
<רפאל דיין: כשאני הייתי מזכיר הוועדה עובדה שפתרנו את זה.
<רפאל דיין: פתרנו את הבעיות - -
<שאול פרבר: פתרתם את הבעיות?
<שאול פרבר: היינו צריכים ללכת לבג"ץ.
<שאול פרבר: אתה טוען שאין לך מספיק תקציבים?
<רפאל דיין: ד"ר פרבר, אתה חי על זה.
<רפאל דיין: אני חי כדי לפתור את הבעיה.
<רפאל דיין: רצינו לפתור את הבעיות, ואתה הלכת ויצרת את הבעיה.
<שאול פרבר: אני יצרתי את הבעיה?
<רפאל דיין: בבג"ץ יצרת את הבעיה.
<שאול פרבר: אני הלכתי לבג"ץ לשמור - -
<רפאל דיין: אתה יודע שבאותו מקרה נתת להם הצעה לא לרדת מבג"ץ שיכולנו לפתור, ולא היינו מגיעים לבעיות האלה.
<שאול פרבר: רק בשביל הפרוטוקול אני רוצה להזכיר לך, הרב דיין, שחברת הכנסת לביא גם הצטרפה לבג"ץ.
עליזה לביא: מה זאת אומרת "הצטרפה לבג"ץ"?
עליזה לביא: אני מיוזמי הבג"ץ.
עליזה לביא: אני רוצה להזכיר לכולם מי - - - מבג"ץ.
<רפאל דיין: במציאות יכולנו לפתור את הבעיה הזאת.
<רפאל דיין: לא היינו מגיעים למה שמגיעים - -
עליזה לביא: איך יכולנו לפתור את הבעיה הזאת?
<רפאל דיין: אני יודע.
<רפאל דיין: זה המקום?
<רפאל דיין: אני מוכן לשבת אתך בלשכתך ולהסביר לך.
<רפאל דיין: אני יכול להגיד לך שעד היום הרבנות הראשית פתרה את כל הבעיות.
<רפאל דיין: מי שהקים את האולפנים לגיור וראה למרחוק זה לא כאן.
<רפאל דיין: זה ברבנות הראשית בזמן הרב בקשי.
<רפאל דיין: הראשון לציון ראה את הצורך והקים קהילה.
<רפאל דיין: אולי פעם אני אכתוב את זה.
<רפאל דיין: יש לי מסמכים לתעד.
עליזה לביא: מה שמטריד אותי יותר מהכול זה שאנחנו הולכים אחורה בהרבה מובנים.
עליזה לביא: בשנת 1976 מגיע לכנסת ישראל הרב עובדיה יוסף ז"ל.
עליזה לביא: בדיון בוועדת הפנים אומר הרב עובדיה – ותזכרו שזה ב-1976, הרבה לפני הבג"ץ שהרב פרבר ואני יוזמים יחד עם אנשים נוספים.
עליזה לביא: אני מצטטת: "בצבא רצו גושפנקה של ראש עדה שכל הגיורים שהם עושים יהיו באחריותי.
עליזה לביא: הסכמתי.
עליזה לביא: איני רואה בזה דבר פרטיזני, אלא שליחות מההשגחה העליונה.
עליזה לביא: ואם אני יכול לעזור לזולת", אומר הרב עובדיה, "אני מרגיש שזה מחובתי לעם ולמדינה, ואיני עושה בזה טובה למישהו.
עליזה לביא: איני זוכר מקרה שלא פתרתי".
עליזה לביא: אני שואלת אותך, מי היום יכול להגיע לאחת מוועדות הכנסת ולומר את הדברים?
עליזה לביא: גם הרב עובדיה עצמו הוא היחיד שמחלץ אותנו מהסיפור הזה של הבג"ץ.
עליזה לביא: אבל האומץ ההלכתי שהיה כאן ב-76' לא קיים היום.
עליזה לביא: אנחנו חוזרים אחורה בכל המובנים – הבירוקרטיים, ההלכתיים, האזרחיים.
עליזה לביא: לכן אנחנו מוצאים בעיקר את הסיפורים של הנשים הצעירות הללו, גם אלה שנולדו פה וגם אלה שמגיעות לישראל, שעומדות לבדן מול מערכת בירוקרטית מאוד קשה.
<רפאל דיין: אני מקווה שגם אנשים מבחוץ ישמעו.
<רפאל דיין: אנחנו אוהבים את המתגיירים.
<רפאל דיין: כל בעיה יפתרו.
<רפאל דיין: תנו לנו לעבוד בשקט.
<רפאל דיין: את מצטטת את הפרוטוקול.
<רפאל דיין: באותו פרוטוקול שהרב עובדיה אמר שהוא בוכה בלילה על כך שהוא לא פותר בעיות, והוא אמר שהוא גם מתנגד לרבני ערים.
<רפאל דיין: תפסיקו לזרוק את האבן על האנשים שמלקים אותם מכל הכיוונים.
<רפאל דיין: אותם דיינים עושים את מלאכתם נאמנה.
<רפאל דיין: עובדה, ראינו שהמקרים הפרטיים בסוף כן נפתרים.
<רפאל דיין: גם בחיי הכלל אני מאמין שנפתור את הבעיה.
<רפאל דיין: תנו לעבוד בשקט.
<רפאל דיין: אל תפתחו סטופר.
<רפאל דיין: יש אנשים אחרים שיושבים כאן, כל מיני דעות אחרות, תנועות אחרות.
<רפאל דיין: אם אנחנו נדע שהגיור יהיה מאה אחוז אורתודוכסי אני מאמין שנפתור את כל הבעיה גם של הדת וגם של המדינה.
<שאול פרבר: חברת הכנסת לביא, אני רוצה לומר משהו בעניין התקציב כי הרב דיין העלה את הנושא של תקציב.
<שאול פרבר: ב-2012, לפי דוח מבקר המדינה, התקציב המוצע לאגף הגיור היה 43.986 מיליון מתוכם הביצוע היה רק 39.464 מיליון.
<שאול פרבר: אז אם מבקשים תקציב מבקשים תקנים.
<שמואל יסלזון: הוא לא דיבר על בסיס התקציב, הוא ביקש רק על התזרים.
<שמואל יסלזון: זאת תוספת של תקציב שלא הייתה בבסיס.
<שמואל יסלזון: אנחנו מכירים את הסוגיות התקציביות, וזה באמת נדרש.
<שאול פרבר: אני רק מעלה את זה.
עליזה לביא: נתנאל פישר, המכון הישראלי לדמוקרטיה.
<נתנאל פישר: שלום.
<נתנאל פישר: אני ד"ר נתנאל פישר, המכון הישראלי לדמוקרטיה.
<נתנאל פישר: אנחנו עבדנו קשה בשנה האחרונה, ואנחנו עומדים להוציא ספר שמנתח את מכלול המדיניות של הגיור במדינת ישראל, כולל ההיסטוריה, תקציבים, עניינים מכל הכיוונים.
<נתנאל פישר: החצי השני של המסמך הזה יהיה מסמך המלצות.
<נתנאל פישר: תקציר של המסמך הזה מופיע פה.
<נתנאל פישר: אנחנו מפיצים את זה עכשיו לציבור ולבעלי העניין השונים.
<נתנאל פישר: המכון הישראלי לדמוקרטיה שותף להצעות החוק יחד עם מכון "עיתים" וגופים אחרים בטענה שצריך לעשות משהו כדי לשפר את המערכת.
<נתנאל פישר: בניגוד למה שהרב דיין אומר אנחנו מצאנו במחקר שלנו ש-50% מהמתגיירים יוצאי ברית המועצות שמגיעים לבית הדין לא עוברים בפעם הראשונה.
<שמואל יסלזון: אבל 85% עוברים.
<נתנאל פישר: אנחנו לא יודעים כמה ממשיכים אחר-כך.
<נתנאל פישר: אין לנו פילוח כמה אנשים התחילו, וכמה אנשים סיימו בסופו של דבר.
<נתנאל פישר: אנחנו מדברים על נשירה מאוד גבוהה.
<נתנאל פישר: אבל אני רוצה לשבור את הקונספציה.
<נתנאל פישר: למרות שאנחנו שותפים לכל ההצעות לשנות את המערכת, לבזר אותה ולהכניס רבנים יותר מקלים, יש שני דברים שלא טופלו עד עכשיו בצורה משמעותית: א', שכנוע החברה של יוצאי ברית המועצות לשעבר לבוא ולהתגייר.
<נתנאל פישר: ידוע למי שעוסק במחקרים הללו שאין הרבה ביקוש לגיור.
<נתנאל פישר: הביקוש לגיור הוא בערך 20%.
<נתנאל פישר: רוב החברה אינה מעוניינת בכלל להתגייר.
<נתנאל פישר: יש כאלה שטוענים במידה רבה של צדק שהכול תלוי בסוף התהליך.
<נתנאל פישר: כלומר אם סוף התהליך יהיה יותר ידידותי אז פתאום כולם יסתערו על העניין הזה.
<נתנאל פישר: אני חושב שזה נכון במידה מסוימת, אבל לא לגמרי.
<נתנאל פישר: כי בסופו של דבר גם אם יהיה כאן תהליך יותר ידידותי, גם אם יהיו רבני ערים, גם אם יהיו רבנים אחרים, זה לא יהיה כמו שהמשמיצים טוענים – גיורי פקס.
<נתנאל פישר: התהליך הזה יהיה תהליך ארוך, משמעותי ורציני.
<נתנאל פישר: הרבה מאוד מהאנשים האלה ימצאו זהויות אחרות; הם לא מעוניינים בכלל בזהות יהודית עם חותמת דתית.
<נתנאל פישר: הם אומרים, אנחנו מספיק יהודים גם ככה.
<נתנאל פישר: לכן דבר ראשון שצריך לעשות כדי לקדם את הגיור מעבר לניסיונות השונים לבזר ולשפר את המערכת זה שמהוועדה הזאת ומכל האחרים שעוסקים בביקורת על המערכת במקביל תצא קריאה לאנשים להתגייר.
<נתנאל פישר: זה חשוב מאוד שתתגיירו.
<נתנאל פישר: זה חשוב לכם, זה חשוב למדינה, זה חשוב לכולנו.
<נתנאל פישר: אני מאוד רוצה שאנשים שמשקיעים הרבה מאוד אנרגיות שלהם רק לתקוף את המערכת במקביל גם יקראו ויעשו פעולות לעודד את הגיור ולהביא כמה שיותר אנשים ללמוד ולהשתתף בתהליך.
<נתנאל פישר: שנית, העניין של התמיכה החברתית והגיוס של החברה האזרחית.
<נתנאל פישר: גיור בבית הדין שעליו אנחנו מדברים כל הזמן זה סוף התהליך.
<נתנאל פישר: אני עובד באוניברסיטה הפתוחה שהיא הגדולה ביותר בישראל מבחינת מספר תלמידים, אבל מצד שני יש לנו בעיה שהרבה מאוד אנשים נושרים בדרך.
<נתנאל פישר: גילינו באוניברסיטה הפתוחה שאנחנו חייבים לתת תמיכה מאוד משמעותית לאנשים בתהליך, כי אחרת אנשים נושרים.
<נתנאל פישר: זה לא גיור, זה תואר אקדמי.
<נתנאל פישר: אני אתן דוגמה מתחום אחר לגמרי: מדינת ישראל רצתה לעודד עלייה ממדינות המערב.
<נתנאל פישר: היא לא כל-כך הצליחה עד שבא ארגון "נפש בנפש" והציע תמיכה אישית אחד על אחד לכל עולה מתחילת התהליך עד שהוא בא ארצה וגם אחרי שהוא מגיע לארץ.
<נתנאל פישר: היום לצערנו, בגיור במדינת ישראל אין תמיכה משמעותית למתגייר.
<נתנאל פישר: מחקרים שאנחנו עשינו ומחקרים אחרים מראים בצורה חד משמעית – ואני יכול לספר לכם גם מהניסיון האישי שלי – שמתגייר שמגיע עם תמיכה משמעותית הסיכוי שלו להתגייר אפילו במערכת הקיימת עם כל הבעיות שלה, עולה בעשרת מונים.
<נתנאל פישר: אני ליוויתי באופן אישי כ-20 מתגיירים, ואחד לא עבר את הגיור.
<נתנאל פישר: והיו אצלי כל הסוגים וכל המינים של המתגיירים.
<נתנאל פישר: עד היום ב-20 השנה האחרונות התגיירו במדינת ישראל כ-70,000 איש; מתוכם 40,000 יוצאי אתיופיה, 20,000 יוצאי ברית-המועצות ועוד 10,000 אחרים.
<נתנאל פישר: אנחנו רוצים שיתגיירו לא 70,000 איש, אנחנו רוצים שיתגיירו 200,000 איש.
<נתנאל פישר: בואו נחשוב מה יקרה אם מחר בבוקר יהיו 200,000 מתגיירים.
<נתנאל פישר: יהיו הרבה מאוד אנשים שיגידו שהגיור שלהם הוא לא גיור משמעותי, הוא לא גיור מספיק טוב.
<נתנאל פישר: יתחילו לעשות להם בעיות, יתחילו לפסול להם את הגיורים.
<נתנאל פישר: כדי להתמודד עם הבעיה הזאת אנחנו גם צריכים לפעול בתחום של גיוס החברה לתמוך בגיור ולהסביר לאנשים כמה שהגיור הזה הוא הלכתי, וכמה שהגיור הזה הוא בסדר.
<נתנאל פישר: התהליך הזה לא נעשה עד היום כמו שצריך.
<נתנאל פישר: אני הולך לבית הכנסת בשבת.
<נתנאל פישר: בבית-הכנסת בשבת יש ערמות של דפים של עלוני פרשת השבוע.
<נתנאל פישר: תסתכלו כמה מהם עוסקים בגיור.
<נתנאל פישר: אז פעם אחת לפני שבועות מכניסים איזשהו פולמוס?
<נתנאל פישר: תראו כמה מהם עוסקים בענייני ארץ-ישראל?
<נתנאל פישר: אלה שחושבים שארץ ישראל זה דבר חשוב כל הזמן מפמפמים מאמרים, סיפורים כדי לשכנע את הציבור.
<נתנאל פישר: אותו דבר אנחנו צריכים לעשות בגיוס החברה כי זה הדבר הנוסף שיוכל לעזור לנו לקדם את הגיור במדינת ישראל.
עליזה לביא: הרב גלעד קריב, בבקשה.
גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת לביא.
גלעד קריב: אני רוצה להתחבר לדברים שראש מערך הגיור הציג.
גלעד קריב: בפתח הדברים שלו הוא יצר הבחנה ברורה בין הצד הבירוקרטי והצד ההלכתי, ומיד לאחר מכן בחר להתמקד בצד הבירוקרטי.
גלעד קריב: גם אני כמו ראש מערך הגיור חושב שיש כאן שתי סוגיות גדולות: אחת בירוקרטית ואחת הלכתית, תיאולוגית, רעיונית.
גלעד קריב: אבל לצערי הרב, זה שנים המערכת כולה מתנקזת לעסוק בסוגיה המשנית שהיא הסוגיה הבירוקרטית.
גלעד קריב: מאחורינו ניסיון רב שנים כדי לבוא ולומר שכל הדיונים בהיבטים הבירוקרטיים של הליכי הגיור הם חסרי כל משמעות.
גלעד קריב: הוועדה הנכבדה הזאת וגורמים נוספים יכולים להמשיך לכלות את זמנם בכתיבת דוחות, במעקב אחרי היבטים בירוקרטיים.
גלעד קריב: אני מצטער על גסות הדברים – הכול שטויות.
גלעד קריב: יעלה במאה את מספר המתגיירים, יוריד במאה את מספר המתגיירים – הכול שטויות מסיבה אחת: מכיוון שהמערכת שבידיה היום מדינת ישראל מפקידה – בלי הסמכה בחקיקה ראשית – את משימת הגיור, היא מערכת שבגדול איננה מעוניינת לגייר.
גלעד קריב: למה היא איננה מעוניינת לגייר?
גלעד קריב: מכיוון שברור שהרוב המכריע של המתגיירים גם עובר לגיורם אינם מתכוונים לחיות כיהודים אורתודוכסיים במובן המקובל של המילה, ובוודאי לא כיהודים חרדים.
גלעד קריב: והמערכת הזאת גמרה אומר בלבה לא לגייר אף אדם שיש סיכוי שאחרי גיורו יחיה כחילוני.
גלעד קריב: זאת עמדה דתית לגיטימית.
גלעד קריב: ישנן גם עמדות דתיות אחרות; לאו דווקא היהדות הרפורמית והיהדות הקונסרבטיבית.
גלעד קריב: ישנם כוחות אורתודוכסיים, רבנים, אנשי מחשבה אורתודוכסית עמוקה שחושבים שבעת הזאת צריכים לנקוט, את הכלל של "עת לעשות לה' הפרו תורתך" – להכיר בשינוי הדרמטי שנוצר עם הקמתה של מדינת ישראל, ולא לראות בגיור את סוף הדרך אל עבר שמירת תורה ומצוות, אלא את תחילת הדרך מבחינת הרציונל האורתודוכסי, ולגייר אנשים שמביעים רצון להסתפח באופן מלא לעם ישראל ולכלל ישראל.
גלעד קריב: תהליך הפיכתם ליהודים שומרי תורה ומצוות לא יוכל להיות במסגרת הליך גיורם.
גלעד קריב: במובן הזה כל הטענות שמופנות לרב דיין ולרבנים הראשיים הן טענות עקרות מכיוון שהם כבר 20 שנה בעוז ובעוצמה מודיעים קבל עם ועדה – אנחנו לא נגייר את אותם יהודים עולי ברית המועצות או ממקומות אחרים שאינם מוכנים להפוך להיות יהודים חרדים.
גלעד קריב: המערכת הפוליטית והממשלתית, משום-מה, פעם אחר פעם מסרבת להקשיב למה שהם אומרים, ומנסה לכפות עליהם לגייר את האנשים שהם לא רוצים לגייר.
גלעד קריב: השאירו אותם בעמדתם המתבדלת והמתחרדת, זאת שאינה מוכנה להבין את גודל המשימה הציונית, ואל תנסו להידפק על דלתותיהם כי זה פשוט ניסיון עקר; זה פשוט לא יקרה.
גלעד קריב: המציאות שבה אנחנו חיים זה 20 שנה מוכיחה שלא רק שזה לא קורה, אלא לאט-לאט הם גם מתחילים להשפיע על מעגלים יחסית מתונים בציונות הדתית וגם על מה שקורה בקהילות התפוצות.
גלעד קריב: לכן ישנם שלושה דברים, לטעמי, שצריך להפנים ולעסוק בהם, ואף אחד מהם לא נוגע לעניין הבירוקרטי; לא לעניין התקציבי, חברי ב"עיתים", לא למינוי עוד שליחי בית דין, לא לקמפיין הסברה של המשרד לענייני דתות.
גלעד קריב: קודם כול צריך לבלום כל ניסיון חקיקה שמעניק בחקיקה ראשית את הסמכות בתחום הגיור למי שכבר 20 שנה נכשלים; ולמי שאומר לנו, חברים, לא נגייר את האנשים שאתם רוצים לגייר.
גלעד קריב: חברת הכנסת לביא מסיעת יש עתיד וחבר הכנסת שטרן מהתנועה מאוד מעורבים בזה, אבל צריך לומר את הדברים.
גלעד קריב: יש ניסיון רציני לכלול בחקיקה שמונחת כרגע על שולחן הכנסת הגדרה בפעם הראשונה בחקיקה הראשית של מדינת ישראל שהסמכות הבלעדית לרבנות הראשית בתחום הגיור.
גלעד קריב: אם הדבר הזה יקרה זה סוף מפעל הגיור במדינת ישראל.
גלעד קריב: דבר שני שצריך להתרחש זה אותו מהלך תיאולוגי שד"ר פישר דיבר עליו, אבל לא בהקשרים של "בואו נעודד את המתגיירים ללכת למהלך הזה"; צריך לעודד את הרבנים האורתודוכסיים המתונים לעשות מעשה ולהקים בתי דין עצמאיים או להקים בתי דין בתוך המועצות הדתיות וברבנויות המקומיות.
גלעד קריב: אין חקיקה במדינת ישראל שמונעת מהרב סתיו, יו"ר רבני צוהר, כרב העיר שוהם, להקים בית דין לגיור.
גלעד קריב: אין, פשוט לא בנמצא.
גלעד קריב: זה בלוף משפטי.
גלעד קריב: כל רב אורתודוכסי שהוא רב עיר ורוצה להקים היום בית דין לגיור לא צריך לחכות לחקיקה הראשית.
גלעד קריב: הוא יכול לעשות את זה כבר היום; הרב צפניה דרורי בקריית שמונה, הרב ריסקין באפרת, הרב סתיו בשוהם.