GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אתי גונן: מה שבעצם לנו, אחרי שנים רבות של טיפול בגברים ונערים, לקח לנו הרבה מאוד שנים ללמוד את הנושא הזה, איך לדעת שיש לנו איזה שהיא יכולת לשנות את עצמנו לטובת הנערות ולהתאים את עצמנו לאוכלוסייה כל כך מורכבת.
<אתי גונן: הזמנתי מתוך העמותה, כך שתדעו מה - - -
עליזה לביא: עוד פעם, מה שם העמותה?
<אתי גונן: מלכישוע ואנחנו מטפלים ב-350 אנשים בנקודת זמן במסגרות שונות.
<אתי גונן: אני אגע גם בנושא של הנשים, אבל הנושא הוא התמכרויות, יש גם חיבורים, גם התחלה של למידה על הנושא של אינטרנט בלי אלכוהול וסמים.
<אתי גונן: אנחנו מטפלים באוכלוסייה מגיל 13 עד גיל 67 במסגרות נפרדות של נערים, גברים, נשים ונערות.
<אתי גונן: לכל מסגרת יש מסגרת נפרדת.
<אתי גונן: אנחנו קשורים למשרדי ממשלה, הבריאות, כי יש לנו יחידת גמילה לנוער עד גיל 24, מגיל 13 עד 24, שייכים למשרד החינוך כי יש לנו בית ספר במקום, במלכישוע, אנחנו שייכים במשרד הרווחה לחסות הנוער ולאגף ההתמכרויות למבוגרים, למשרד התמ"ת בהיבט של קורסים להכשרה מקצועית ועם כל המשרדים האלה אנחנו בפעילות בתוך מלכישוע ואנחנו נותנים שירות לשירות בתי הסוהר בהפעלת מדריכים שעושים את הגמילה בתוך בתי הסוהר.
עליזה לביא: יש לכם אוכלוסייה יהודית, מדובר באוכלוסייה דתית, או שזה פתוח לכול?
<אתי גונן: כולם.
<אתי גונן: - - - מכורים לסמים, כל מי שחושב שצריך להסתבך בזה - - - סמים, כולם יהיו קשורים עם כולם ואין בעיה, לפתור את הבעיות.
<אתי גונן: גם כשיוצאים, באלכוהול כולם חברים.
עליזה לביא: ואיך מגיעים אליכם?
עליזה לביא: בהפניה, או שזה באופן פרטי?
<אתי גונן: בוא נאמר, הנערים והנערות מגיעים אלינו בתוקף צווים.
עליזה לביא: והאוכלוסייה המבוגרת?
<אתי גונן: הרוב זה - - -
<מרים גולדשמידט: חלופת מאסר.
<אתי גונן: לגבי גילוי מגיל 18 עד - - - יש 40% שבאים ללא צווים.
<אתי גונן: ביוזמתם.
<אתי גונן: זאת אומרת שזו אוכלוסייה שמגיעה לאשפוזית ומופנית אחרי זה ל - - - לגבי הנושא של התכניות השונות, הן מותאמות גם לפרופילים השונים של סוגי הסמים שהיום הם השתנו מאוד, אלכוהול, הסוגים של הסמים הסינתטיים, עם הפגיעות שלהם, כל אותם הידידותיים האלה, החגיגת והנייס, כל השמות ה - - -
עליזה לביא: זה פגיעה שהיא בארץ או שאתם גם קולטים פגיעות שקרו בחו"ל?
<אתי גונן: רק אזרחי מדינת ישראל.
עליזה לביא: אזרחי מדינת ישראל שנפגעו בחו"ל?
<אתי גונן: יש גם כאלה.
<אתי גונן: אם זה רק פגיעה פסיכיאטרית מהסמים, אז זה לכפר איזון שנמצא בשדות ים.
עליזה לביא: אני מכירה.
עליזה לביא: אני חברת הנהלה, הייתי עד שהגעתי לכנסת.
<אתי גונן: היית בעמותה?
עליזה לביא: הייתי חברת הנהלה עד ש - - -
<אתי גונן: אז את מבינה.
<אתי גונן: היא שכנה והיא מהתחום, אז הכול בסדר.
<אתי גונן: יש לנו יחידה לגילאי 18 עד 24 לאנשים בלי עבר פלילי, שההתנהגויות האלימות באו כתוצאה משימוש בסמים אבל לא היה להם פרופיל עברייני, שהיו בצבא וכן הלאה.
<אתי גונן: אני לא רוצה לתפוס את השטח, רק רציתי להסביר שהנשים המכובדות האלה - - -
עליזה לביא: זה זרוע אחת שלכם במלכישוע, זה מה שרצית לתאר לנו.
<אתי גונן: כן, בדיוק, ואמרתי שאם מתוך הדבר הזה יש לנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל הבנות פה הן לא על תקן של גמילה או משהו?
<אתי גונן: לא.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברות על נערות שעברו טראומה ב - - -?
<אתי גונן: כן, מי שמסתבר, גם מקרב הגברים, מדובר באחוזים מטורפים, למעלה מ-90% מהבנים, אני אומרת למעלה מ-90%, כי אני לא רוצה להגיד 100%, שעברו פגיעה.
<אתי גונן: הלמידה שתהיה לכם פה היום היא גם להסתכל על מה שונה בפגיעות אצל גברים ונשים, כי אנחנו גם בזה לומדים איך לתת להם מענה, כי הכוונה היא לדעת להתמודד עם זה שבן אדם הוא פגוע ולראות איך אנחנו מאפשרים לו לצאת ממעגל של אלימות, פשע, סבל, לטובת משהו אפשרי.
<אתי גונן: אני לא מדברת על - - -
עליזה לביא: אז כמה זמן המסגרת הזו קיימת פה?
<אתי גונן: עשר שנים, אבל - - -
עליזה לביא: לא מלכישוע, כאן.
<אתי גונן: עשר שנים.
<אתי גונן: מלכישוע היא משנת 90'.
עליזה לביא: וכמה נערות יש כאן?
<אתי גונן: מרים היא המנהלת.
<מרים גולדשמידט: יש פה 13 נערות.
<מרים גולדשמידט: פה בבית עצמו יש לנו 10 נערות ויש לנו בית לבוגרות, הקרוואן שצמוד, שיש שם 3 נערות.
<מרים גולדשמידט: את דיברת על הבוגרות של אחרי גיל 18, שאנחנו חשנו שאין לנו, מה שאת מדברת עליו, שיש פה נערות שמסיימות ואין להן לאן לחזור ולכן פתחנו עוד מסגרת שנקראת 'הבית בשדה', בקיבוץ הסמוך, שדה ניר, שזה לנערות מעל גיל 18.
אורלי לוי אבקסיס: כמה שם יש?
<מרים גולדשמידט: אנחנו יכולות לקלוט עד 6 נערות ויש לנו 5 נערות והשישית בדרך.
<מרים גולדשמידט: בעצם זו מסגרת שמיועדת לבוגרות הוסטלים של חסות הנוער.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הדרישה היא הרבה יותר ממה שאתם יכולים לספק.
<מרים גולדשמידט: הרבה יותר, כולל אם הייתי יכולה לא רק בוגרות של הוסטלים, הייתי יכולה לפתוח שמונה דירות כאלה.
<מרים גולדשמידט: כל הזמן יש לי הפניות.
אורלי לוי אבקסיס: אתם בקשר עם נערות שעוזבות פה אחרי שהן מגיעות לגיל 18 בלי מענה אחר?
<מרים גולדשמידט: כן.
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה איתן?
אורלי לוי אבקסיס: איך הן מסתדרות ב - - - ?
<מרים גולדשמידט: תלוי מי.
<מרים גולדשמידט: אבל אנחנו קופצות - - -
אורלי לוי אבקסיס: על מה הן מדברות?
אורלי לוי אבקסיס: על הקושי?
<מרים גולדשמידט: אבל, אורלי, את רוצה לקפוץ ישר לגדולות?
<מרים גולדשמידט: בואי נתחיל מהתחלה.
עליזה לביא: אבל הסוגיה שחברת הכנסת אורלי לוי נוגעת בה היא שלמעשה המדינה נותנת מענה עד גיל 18 ובכל המוסדות אנחנו ערים לכך שה - - -
<מרים גולדשמידט: בגלל זה פתחנו את הבית של הבוגרות.
<מרים גולדשמידט: בדיוק בגלל זה פתחנו בית ופתחנו בית בתוך קהילה של קיבוץ - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל אתן לא יכולות לתת מענה לכל הביקוש.
אורלי לוי אבקסיס: כי אין מימון.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אני רוצה לדעת - - -
<מרים גולדשמידט: גם לבית שכרגע יש לנו, מה שמחזיק אותו, יש את המימון שהוא מאוד מאוד - - -
אורלי לוי אבקסיס: מינורי.
<מרים גולדשמידט: ומה שמחזיק אותו זה זה שיש קהילה שהתגייסה.
<מרים גולדשמידט: זה המשפחות המארחות, זה המסגרת הקהילתית של הקיבוץ שלי, שדה אליהו, שזה בעצם מה שנותן, אתי הגדירה את זה מאוד יפה כשהיא באה לאסיפת חברים בשדה אליהו, היא אמרה, 'אנחנו, עמותת מלכישוע, ניתן את המימון דרך משרד הרווחה והקיבוץ ייתן את הלב והנשמה'.
<מרים גולדשמידט: וזה ככה, נכון, אתי?
<אתי גונן: כן, שאת עם הלב והנשמה, שכמובן נמצאת שם.
עליזה לביא: אבל הסוגיה הזאת של דירות בוגרות של כל מוסדות הרווחה, כלומר המדינה יוצאת החוצה בגיל 18 ולכן באמת אין - - - אז את רואה אותם או ב - - -
<מרים גולדשמידט: הסוגיה הזאת הטרידה אותי כל כך הרבה זמן.
אורלי לוי אבקסיס: ואז הבטיחו לנו פיילוט והתחילו פיילוט, אז היה יצחק הרצוג שר הרווחה, חוק שלי היה בוועדת שרים, היו בו דיונים ואז הם התחילו פיילוט, דווקא עם ילדים בסיכון והקימו דירות בוגרים בראשון לציון ובאזור המרכז בהצלחה נהדרת, עם ליווי של - - -
עליזה לביא: אני באופן אישי מחזיקה דירה אחת כזאת גם, כי הבת שלי עשתה שירות לאומי באחוזת שרה וגילינו שהבוגרות באות לישון שם, כי או שהן חיילות, אין להן איפה לבוא לשבת - - -
אורלי לוי אבקסיס: עושים להם התאמה לעבודה, או עוזרים להם בחיפוש עבודה ומסגרת נוספת ללימודים ומסדרים להם - - -
עליזה לביא: אבל זה לא המדינה, זה כספים של אנשים טובים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל המדינה נתנה איזה שהיא השתתפות של הפיילוט, אמרו בואו נראה אם זה הצלחה ויש לה הצלחה מטורפת, ואולי זה הזמן לדחוף שוב.
<מירי כירבי: אז אני יכולה להוסיף לכם שאנחנו פתחנו דירות.
<מירי כירבי: יש כל מיני עמותות שפותחות ויש דירות שאנחנו פתחנו שקוראים להן מדרגה, יש פריסה בירושלים, יש בראשון - - -
אורלי לוי אבקסיס: אתם הולכים לעשות עכשיו פרויקט ביחד עם אגודת הידידות.
<מירי כירבי: נכון.
<מירי כירבי: הדירה של ה'בית בשדה' זה מודל אחר ממה שאנחנו בונים.
<מירי כירבי: מה שפה הציעו, שזה יהיה עבודה יחד עם הקהילה.
<מירי כירבי: בדרך כלל הדירות, יש לנו דירה בעפולה למשל, שזה באמת בוגרים שעברו את כל התהליך ואז הם יותר עצמאיים, המעורבות של מבוגרים בחייהם היא מאוד זעומה, איזה רבע משרה של מבוגר.
<מירי כירבי: בדרך כלל הם יותר עצמאיים.
<מירי כירבי: נותנים להם קורת גג והם מתנהלים פחות או יותר בזכות עצמם.
<מירי כירבי: אבל כאן בדירה הזו זה משהו אחר.
<מירי כירבי: בעצם זה התחיל מזה שדובר על נערות שהן בוגרות של הבית הזה, נערות מבתים דתיים חרדים, שלא היה להם שום עורף משפחתי ואז חשבו - - -
אורלי לוי אבקסיס: היה צריך לתת מעטפת יותר מחבקת ומגנה.
<מירי כירבי: בדיוק, משהו אחר ממה שהכרנו עד היום.
<מירי כירבי: באמת הדירה הזו מוכיחה שהיא נותנת מענה לאוכלוסיות אחרות, לא רק כאלה מבתים חרדים, יש לנו אפילו בוגרת מבית סנונית, שזה עוד בית שעמותת מלכישוע מפעילה בכפר רופין, ואיילת היא המנהלת שלהם, שזה הוסטל, כמו שההוסטל הזה כאן הוא לבנות מבתים דתיים, יש שם בית לנערות מבתים חילוניים.
אורלי לוי אבקסיס: את מבינה, עליזה?
אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו שומעים על מקומות שבהם דיירי השכונה, או ראשי הערים, מתנגדים להכניס את ה - - -
עליזה לביא: תראי, מאחר שהנושא הזה קרוב אליי ואני מכירה אותו וכמו שאמרתי לכם, אני מעורבת בהחזקה של דירה כזו בגבעת שמואל, דווקא שם פנינו לראש המועצה, הוא פטר אותנו מארנונה, המימון הוא מימון של אנשים שנותנים, המדינה לא מעורבת בזה.
<מירי כירבי: אבל בדרך כלל זה בעייתי וכאן יש הוכחה אחרת.
עליזה לביא: אז בואו נשמע על המקום הזה.
עליזה לביא: הסוגיה היא סוגיה ארצית והיא בעייתית.
<מרים גולדשמידט: הבית הזה הוא בית שהתחלתי להגיד שיש בו 13 נערות מגילאי 13 עד בוגרות, ראיתם את ש', שעכשיו נסעה, היא אוטוטו בת 18.
עליזה לביא: מתי ש' באה לפה?
<מרים גולדשמידט: לפני שנה וחצי.
<מרים גולדשמידט: מעמנואל.
עליזה לביא: מהבית, או ממסגרת אחרת?
<מרים גולדשמידט: ממסגרת, מהרבה מסגרות.
<מרים גולדשמידט: בעצם כשאני אומרת עמנואל, רוב הנערות שמגיעות לכאן הן מגיעות מבתים חרדיים.
עליזה לביא: לא יאומן.
עליזה לביא: גם מבית רות שמענו את זה.
<מרים גולדשמידט: יש משמעות לנושא של בתים חרדים בהרבה היבטים.
<מרים גולדשמידט: הנערות שמגיעות לכאן הן מגיעות עקב מצבי סיכון של שוטטות, של אלכוהול ושל יחסים בלתי מובחנים עם בנים.
<מרים גולדשמידט: הסיפור של סמים הוא פחות רלוונטי אלינו.
<מרים גולדשמידט: המאפיין המרכזי של הפגיעה פה זה פגיעות מיניים.
<מרים גולדשמידט: כלומר הבסיס של הנערות שפה, כמעט כולן - - -
<צילה אוחנה: ומתמשכות בתוך הבית.
<מרים גולדשמידט: אצל רוב הנערות - - - השבוע ככה עשיתי איזה שהוא מדרג עם עצמי ואני אומרת שיש רמות של פגיעה.
<מרים גולדשמידט: מדברים על פגיעה מינית, אבל יש פגיעה מינית שהיא פגיעה מינית חד פעמית, יש פגיעה מינית שהיא מחוץ למשפחה, יש פגיעה מינית בתוך המשפחה שהיא לא מתמשכת לאורך זמן, יש פגיעה מינית שהיא בתוך המשפחה שהיא נעשית על ידי האחים ויש פגיעה מינית שהיא מתמשכת לאורך זמן שנעשית על ידי האבא.
<צילה אוחנה: יש עוד מדרג, בנוכחות כל האחיות.
עליזה לביא: הפגיעה היא בנוכחות האחיות?
<צילה אוחנה: שזה לא רק נפגעת אחת בתוך הבית.
<קריאה: גם הנוכחים בחדר השינה.
<קריאה: אנחנו מגיעים לביקור בית בבתים שכולם ישנים ביחד.
<מרים גולדשמידט: אבל אני חושבת שאולי כשאני אומרת שאני - - -
עליזה לביא: מה זאת אומרת, ההורים ישנים עם הילדים?
<קריאה: יש בזה גילוי עריות ייהרג ובל יעבור?
<מרים גולדשמידט: אני רוצה רגע לעשות סדר.
<מרים גולדשמידט: קודם כל אני חושבת שאנחנו צריכות לסייג, זה לא כל המגזר החרדי.
<מרים גולדשמידט: זו אוכלוסייה - - - נורא חשוב לי חלילה וחס לא להטיל דופי.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם היית מטילה דופי לא היינו קונים את זה.
<קריאה: אבל אנחנו לא מטילים דופי, אנחנו - - -
<מרים גולדשמידט: לא, כי אני אמרתי שהנערות - - -
<קריאה: הייהרג ובל יעבור הוא לכולם, לא רק ב - - -
<מרים גולדשמידט: אבל מה שאני רוצה להגיד שהסיכוי שזה יקרה, אל"ף, זו אוכלוסייה שיש שם מצוקה מאוד קשה - - -
אורלי לוי אבקסיס: הסיכוי שזה יושתק הוא גבוה.
<מרים גולדשמידט: שזה יושתק וגם אוכלוסייה מרובת ילדים, שמעמד האישה שם הוא נמוך, שמצוקה כלכלית מאוד מאוד קשה.
<צילה אוחנה: הרבה נשים הן גם פגועות בעצמן, אמהות חלשות.
<מרים גולדשמידט: ואז בסיטואציה הזאת אני יכולה להגיד שזה כמעט בלתי נמנע שזה לא יקרה.
<מרים גולדשמידט: כשמדברים, אני חושבת שבאיזה שהוא אופן להגיד שהנושא של צניעות זה כל הזמן עולה על סדר היום ואם רואים מרפק אז היצרים מתעוררים, אז כשזה שיח שקיים באוכלוסייה אז באמת הנושא הזה הוא נושא - - - ובאמת הנושא של הפגיעה של הנערות פה הוא מורכב מאוד.
<מרים גולדשמידט: באמת המאפיין שמובא זה פגיעה טראומטית מתמשכת לאורך זמן בתוך המשפחה.
<מרים גולדשמידט: אנחנו כבר חווינו פגיעה בתוך המשפחה, שכשכבר שלחו את הילדה לטיפול אצל רב ומטפלת, אז גם הרב והמטפלת פגעו בה.
<מרים גולדשמידט: כלומר כבר כשהילדה יצאה לטיפול אז היא עברה פגיעה על ידי המטפלים, שזו בעצם ההתמודדות שלנו.
עליזה לביא: איך אתם מקבלים את הבנות?
<מרים גולדשמידט: דרך הפניות של הרווחה.
<מרים גולדשמידט: האוכלוסייה אצלנו מגיעה מעמנואל, מבית"ר עלית, מהשכונות החרדיות בירושלים, מבית שמש.
<מרים גולדשמידט: אוכלוסייה מהמרכזים ה - - -
עליזה לביא: החרדים.
עליזה לביא: הנערות יכולות לחזור אחרי זה למסגרות?
עליזה לביא: כלומר עצם זה שהן יוצאות ממסגרות חרדיות למסגרות דתיות לאומיות, כלומר אין פה מצוקה תרבותית?
<מרים גולדשמידט: שוב, זה מעניין.
<מרים גולדשמידט: אצל חלק כן, אצל חלק הנושא הזה לא עולה.
<מרים גולדשמידט: יש לנו היום נערה שסיימה מאוד יפה וכן חזרה למקום שהיא באה.
<מרים גולדשמידט: יש נערות שלא חוזרות, לא מוכנות לחשוב על לחזור למקום שהן באו ממנו.
<מרים גולדשמידט: יש נערות שהן בהתנגדות.
<מרים גולדשמידט: יחד עם זה אין פה שיח על הנושא הדתי, כלומר זה לא בסדר היום של הנערות.
<מירי כירבי: של ההורים כן.
<צילה אוחנה: אם הבת תרצה להתפלל היא יכולה.
<צילה אוחנה: אני לפעמים עושה ככה, כמעט נופלת לתוך הגיגית של נטילת ידיים, אבל יש בנות שייראו לך - - -
עליזה לביא: אתם עשר שנים פה, יש לכם בוגרות שהתחתנו, על פי הקודים שהן באו מהן, או - - -?
<מרים גולדשמידט: הבית עבר שינוי.
<מרים גולדשמידט: בארבע השנים הראשונות היו פה נערות יותר של הציונות הדתית, אוכלוסייה אחרת, עם עורף משפחתי.
<מרים גולדשמידט: אני חושבת שבאמת מה שמאחד את רוב הנערות אצלנו זה באמת שאין להן עורף משפחתי, זה לא סתם שהצורך בלהקים בית בוגרות בא דווקא בשנים האלה.
<מרים גולדשמידט: בשש השנים האחרונות - - -
<צילה אוחנה: עוד לא התחתנה?
<מרים גולדשמידט: לא התחתנה, עוד לא.
<מרים גולדשמידט: אין לנו נשואות.
<רבקה קנריק: למה השתנה האופי?
<רבקה קנריק: מצדכם או שהרווחה מצאה צורך?
<אתי גונן: כי נפתחה מסגרת מקבילה במחולה.
<אתי גונן: ואז, לאחר - - - אני אמרתי קודם שאנחנו למדנו הרבה ונסענו הרבה, בלמידה הזאת התיוג של עמותת מלכישוע כמקימה בית זה היה מאוד דרמטי, ולכן כאשר זה נפתח במחולה, ששייך למסגרת בנים יפתח, זו הייתה מסגרת לבנות, 8 הנערות שהיו מועמדות להתחיל פה הלכו לשם.
<אתי גונן: ואז מרים התחילה, היא הגיעה אחרי הטראומה שלנו ואז היא אמרה, 'רגע, מה קרה?
<אתי גונן: בית ריק?
<אתי גונן: יש לב רחב'.
<אתי גונן: היא הלכה ודפקה על הדלתות במאה שערים, הלכה ודפקה על הדלתות ב - - - כן, זה מה שעשית, היא הלכה לרבנים עם מכנסיים, הדתייה הזאת היא הרי דתייה, ודפקה ודפקה על הדלתות של הרבנים ואמרה להם 'יאללה, בואו תראו, יש פה בית לנערות', ותוך כלום זמן הבית התמלא.
<מרים גולדשמידט: לא, אני חושבת שחלק מהשינוי שנעשה זה הנושא של בית הספר.
<אתי גונן: כן, אבל בואי נגיד ככה, אם לא היה נפתח מחול היינו ממשיכים באותה תפיסה, שהשילוב הוא של ילדות שמהיום הראשון שהן מגיעות לבית הן יכולות להשתלב בבית הספר האזורי.
<מירי כירבי: אני גם חושבת שיש דבר, יש הרי הוסטל לבנות בירושלים לחרדיות, שקוראים לו ניגונים.
<מירי כירבי: אני חושבת שחלק מהעניין זה שהרשויות גם חיפשו מסגרות מחוץ לירושלים.
<מירי כירבי: אני חושבת שזו הייתה גם הזדמנות אחרת וגם השירותים והרווחה פתאום ביקשו לצאת למסגרות של חסות הנוער.
<מירי כירבי: זה היה מאוד סטיגמטי לאורך שנים מבחינת להוציא נערות למקום כזה, נערות כאלה של קצה, במלכישוע, בכלל עם התווית של מלכישוע, ופתאום נוצר איזה שהוא דיאלוג - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז עכשיו זה לא בתווית של מלכישוע?
<מירי כירבי: לא, ממש לא.
<מירי כירבי: זה הבית בטירה וגם בית סנונית, של נערות חילוניות, גם בנוי תחת התווית הזאת של מלכישוע והיום הגורמים בקהילה, בגלל עבודה משותפת, ברווחה פתאום מזהים את המקומות האלה שהם יכולים להוות מענה אחר שאין להם במקומות אחרים.
<מרים גולדשמידט: אני רוצה להתייחס למשהו.
<מרים גולדשמידט: אני רוצה לתת לאיילת לדבר, אני חושבת שאיילת תדבר על הנושא של הטיפול ושל כל התהליך הטיפולי, אבל אני רוצה להתייחס לשאלה שאת שאלת.
<מרים גולדשמידט: את שאלת אם יש לכם נשואות ובנות שסיימו, ובאיזה שהוא אופן, אולי אתן תופסות אותי ביום שהוא לא פשוט לי, אני חושבת שאני צריכה רגע לתאר לכן מה זה אומר נערות נפגעות תקיפה מינית.
<מרים גולדשמידט: אנחנו מדברים על מה הלאה, אנחנו מדברים - - - עם איזה התמודדות סיזיפית אנחנו מתמודדות.
<מרים גולדשמידט: לפעמים אני אומרת, סליחה שאני קצת מרוגשת, אני ביום לא פשוט מבחינה זאת שכרגע יש לנו נערה במצב לא טוב בבית חולים, שפשוט רוצה למות.
<מרים גולדשמידט: היא רוצה למות כי היא נפגעה והיא לא יכולה להכיל את הפגיעה.
עליזה לביא: כמה זמן היא פה?
<מרים גולדשמידט: היא פה כבר מעל שנה ואני רוצה לדבר על הסיזיפיות.
<מרים גולדשמידט: היום יש לנו התמודדות לא פשוטה עם הנערות הבוגרות, עם אותן נערות שלכאורה עשינו את כל התהליכים הטיפוליים, נתנו להן את כל העוגנים האפשריים, נתנו להן את הכול ובאיזה שהוא אופן הפגיעה היא כל כך קשה, לפעמים יותר קל לראות, כי אתה רואה מישהו שהוא מפגר, אתה רואה מישהו שהוא נכה, אז זה מתויג, אז אתה רואה אותו, אבל כל אותן בנות שהן לכאורה נורמליות, שלכאורה הכול סביר, אלה אותן בנות שכבר היום משולבות בבית ספר, זאת לומדת בשקד, שנייה לומדת בנווה איתן, שהכול רגיל, הכול נורמלי, הן משקיעות אנרגיה בלהיות נורמליות ובפנים הן כל כך פגועות, הפגיעה כל כך - - - אתם יודעים, אני גם מדברת על הילדה הזאת שעכשיו היא בבית חולים, שאגב הפגיעה נחשפה פה, שהסטה של וילון מציפה בהן משהו, נותנת להן איזה שהוא - - - והן מתמוטטות.
<מרים גולדשמידט: הילדה שנמצאת עכשיו בבית חולים, היא לא רוצה לחיות, היא רוצה להיפרד מאיתנו.
<מרים גולדשמידט: וואו, סליחה שאני נרגשת כל כך, אבל זה כל כך סיזיפי.
עליזה לביא: בת כמה היא?
<מרים גולדשמידט: בת 15 וחצי.
<מרים גולדשמידט: זה כל כך סיזיפי העניין הזה.
<מרים גולדשמידט: נערה שסידרנו לה את כל העוגנים האפשריים, שהייתה מיועדת, אני מדברת על נערה אחרת, ממש השבוע האחרון זה שבוע של התמודדות דווקא עם אותן נערות שעשו דרך, שעשו תהליך, שהגיעו למקומות טובים, שסידרנו להם את העוגנים של המשפחה המארחת, לנערה שאין לה לאן לחזור, כי אבא שלה יושב בכלא והמשפחה שלה מאשימה אותה שבגללה אבא שלה יושב בכלא.
<מרים גולדשמידט: סידרנו את כל העוגנים האפשריים, הם הגיעו למקום טוב והן מחרבות אותו והן הורסות אותו.
<מרים גולדשמידט: וזה כל פעם לקום מחדש, וזה כל פעם להתמודד חדש.
<מרים גולדשמידט: אני כל הזמן מכריחה את עצמי להיות בכאן ועכשיו.
<מרים גולדשמידט: אתן מבינות?
<מרים גולדשמידט: אני רוצה להגיד לכן משהו, ואם אני לא מדברת מסודר, אז תסלחו לי, רציתי להכין דברים מסודרים וזה יוצא לי ככה.
עליזה לביא: זה בסדר גמור.
<מרים גולדשמידט: אז סליחה, איילת, אחר כך את תדברי במקומי מסודר.
<מרים גולדשמידט: אבל אתן מבינות, עברה פה נערה, המתוקה הזאת שעברה פה, שהיא נראית לכן מהממת ומדהימה.
<מרים גולדשמידט: מהממת ומדהימה, ואני אומרת, 'מרים, מתי יהיה השבר?' אני לא - - - אתם מבינים שאני לא יכולה ל - - -
אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאת אמרת שאופייני פה - - -?
<מרים גולדשמידט: ככל שהפגיעה קשה יותר, אורלי, השריטה עמוקה יותר.
<מרים גולדשמידט: היכולת - - -
<צילה אוחנה: - - - להתקשר עם אנשים ולהיות - - -
<מרים גולדשמידט: היכולת להיחלץ מזה היא כל כך קשה.
<איילת יציב: אני הייתי רוצה לקחת את זה לפס של הצרכים.
<איילת יציב: אני מכימה, דיברנו פה על הציבור החרדי והמסגרת היא מסגרת מקבילה לנערות מהציבור החילוני והפגיעות הן פגיעות מאוד דומות, אולי פחות אירועים של גילוי עריות אבל בהחלט נפגעות תקיפה מינית ואני חושבת שהיום, במסגרות שלנו, הצורך שלנו הגדול, של הצוותים הטיפוליים, זה בהכשרה של צוותים טיפוליים שמתמחים בעבודה הזאת.
<איילת יציב: זאת אומרת אם בתחילת הדרך הבנו שאנחנו צריכות לתת הרבה מאוד גב, זה לא סותר, כוחות וכלים להתמודדות ועטיפה והבנה של המקומות, מאיפה הן פועלות, איזה דפוסים וכו', היום אנחנו מבינות שאנחנו צריכות להתחיל את הטיפול, להבין את הטיפול בראייה שלהן של נפגעות תקיפה מינית.
<איילת יציב: שזה משנה לחלוטין את ההבניה הטיפולית שלנו, את ההכשרה שנזקקת לצוותים, את היכולת של המדריכות שישנות איתן ונמצאות איתן 24 שעות ביממה להחזיק.
אורלי לוי אבקסיס: מה הוא כוחה אדם, מי הוא?
<איילת יציב: יש לנו מדריכות שנמצאות בבתים 24 שעות ביממה.
<איילת יציב: מבחינת ההכשרה?
<איילת יציב: עובדות סוציאליות, יש בכל בית עובדת סוציאלית, צילה, מטפלים שונים באמנויות, בטיפול ברכיבה, בתנועה וכו', אלה הטיפולים המשלימים וצוות חינוכי.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה בנות שירות לאומי?
<איילת יציב: יש בנות שירות לאומי.
אורלי לוי אבקסיס: איזה הכשרה הן מקבלות?
<איילת יציב: ליווי של המסגרות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בוחנים את זה עכשיו.
<איילת יציב: סוגיה מורכבת.
<איילת יציב: הסוגיה מורכבת.
עליזה לביא: מה אחוז, מה מספר הבנות הנפגעות?
עליזה לביא: יש לך הערכה כללית, לספר לנו?
<מירי כירבי: אנחנו מדברים היום על 90%, בכל המסגרות שנערות שפגועות.
עליזה לביא: כל המסגרות, 90% נפגעות תקיפה מינית?
<מירי כירבי: את יודעת מה?
<מירי כירבי: כל נערה שמגיעה - - - את פתאום מגיעה למקומות שאת לא - - -
<מרים גולדשמידט: אותה נערה שהיום נמצאת בבית חולים זו נערה הכי רגילה, הכי רגילה בעולם, נראית, והיא הגיעה אלינו על רקע זה שההורים שלה גרושים וקשה לה עם הגירושים של ההורים שלה.
<מרים גולדשמידט: יצאו לטיול בקיץ, הצוות יצא לטיול, בדיעבד התברר, היא הייתה באיזה שהוא חדר שהיה שם משהו בווילון, לכן אמרתי וילון, והיא נכנסה לטרנס של צרחות והתקף.
<מרים גולדשמידט: שוב, היו שם מדריכות והיה צריך לקחת את כל הבנות מהחדר, הן היו באכסניה בתל חי והיה ברור שהיא חווה עומס.
<מרים גולדשמידט: היא צרחה וצרחה והיא לא מוכנה להודות שהיא - - - וזה ברור שהיא נפגעה, זה ברור, הדברים נחשפים, והכול כרגיל, היא לומדת בבית ספר, יש לה מיליון ואחת תכניות, אבל כובד הפגיעה, היא לא יכולה להכיל אותו.
<מרים גולדשמידט: היא לא מסוגלת להכיל אותו, היא גם לא מסוגלת, כרגע היא נמצאת במקום שהיא גם לא מוכנה להודות שזה קרה, אבל לילות שלמים ישבנו לידה, כי היו לה סיוטים, היא הייתה צורחת פה בלילות, מדריכה ישבה לידה פה בלילות, כי היו לה סיוטים.
<מרים גולדשמידט: היא ככה שוכבת במיטה ופתאום רואים אותה עם תנועות ומעיפה, ואנחנו צריכות להחזיק אותה.
<צילה אוחנה: זה מתקשר למה שאיילת אומרת, כל הצוות חווה את הטראומה.
<מרים גולדשמידט: ואז צריך להחזיק ואני צריכה - - - ובלילה לפני יומיים אני צריכה - - - המדריכה שישנה פה בלילה - - -
<איילת יציב: אורלי, זה גם מאוד מתחבר למה שהתחלנו קודם לדבר, על למה צריך טווח ארוך.
<איילת יציב: הרבה מאוד פעמים במסגרות שלנו, לשמחתנו הגדולה, הנערות מחזיקות מספר שנים, אנחנו יחסית חריגות בתוך המסגרות של חסות הנוער, שמשך השהות היא שלוש, ארבע ואפילו יש לנו בנות של חמש שנים.
<מירי כירבי: הם התחילו כאן מגמה שהיא באמת מהפכנית, של טיפול לאורך שנים.
<איילת יציב: כי אנחנו מגלות שעוד משהו נפתח ועוד משהו מתחזק ועוד משהו עולה, וברור לנו שבגיל 18 אי אפשר להפסיק טיפול.
<איילת יציב: מעבר לעניין של קורת גג, שזה גם מאפיין עכשיו את הבתים הלא דתיים, גם היום וגם בזמני יש נערות שאין להן לאן לנסוע, אין להן הורים, גם אם יש אז הם מתנכרים וכו', אבל גם אם נפתור את הסוגיה של קורת גג הן צריכות המשך טיפול.
<איילת יציב: הרבה מאוד דברים שהן כנערות לא מסוגלות בכלל להסתכל ולגעת, זה פתאום מתעורר.
<איילת יציב: מישהי התקשרה, היא כבר סטודנטית, בת 26, שלכאורה משוקמת והיא אומרת 'תשמעי, כשטיפלתי לא יכולתי לגעת בכל הנושא של היחסים, עכשיו יש לי זוגיות ואני מתפרקת, מה עושים עם זה?'
<איילת יציב: אז, שוב, לשמחתנו יש לנו את עמותת מלכישוע, ופונים ומבקשים.
<איילת יציב: אבל אנחנו צריכים, צריך לראות, כדי שהשיקום - - -
אורלי לוי אבקסיס: להמשיך את זה, כדי שיהיה מספיק ארגז כלים - - -
<איילת יציב: להמשיך הלאה, כי הן באמת עוברות משהו והתהליך נגדע ברגע שהן יוצאות.
<איילת יציב: אני רוצה עוד נקודה אחת, אולי קצת חוזרת אחורה, אבל אנחנו מדברות על הטיפול קדימה, אני מתחברת למה שאתי אמרה בהתחלה, לגבי הזיהוי ולמה שאת אמרת בנוגע למוסדות מרובים בנערות.
<איילת יציב: אני חושבת שזו סוגיה, אני לא בטוחה מה עמדתי עד הסוף, למרות שאני גם מפנה נערות לצופיה וזו מסגרת מעולה.
<איילת יציב: הייתי מאוד רוצה לבחון האם אפשר לחזק את המערכות שמטפלות בתוך הקהילה.
<איילת יציב: לפעמים אני מרגישה שמהר מדי מוציאים ילדות - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, כבר לא מוציאים לצופיה ולזה, כי רשימת ההמתנה - - -
<איילת יציב: אני מכירה את זה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן השאלה היא מה מפתחים במקביל.
<מירי כירבי: השאלה כמה יש.
עליזה לביא: את מהרווחה, כן?
<מירי כירבי: כן.
עליזה לביא: אז בחלוקה הארצית, כמה נערות נמצאות במסגרות קהילתיות וכמה נמצאות במסגרות שנקרא להן ציבוריות?
עליזה לביא: באחוזים.
<מירי כירבי: אני לא יודעת להגיד לך, אני יודעת שיש ניסיונות בקהילה, ברשויות השונות, ליצור פתרונות מקומיים.
עליזה לביא: כמו הוסטלים?
<מירי כירבי: לא הוסטלים.
<מירי כירבי: לפני שמוציאים מהבית.
<מירי כירבי: ההוסטלים זה מסגרות חוץ ביתיות, אני מדברת על המסגרות טרום היציאה, עם המון ניסיונות שלא כל כך צולחים, אבל גם לא מנסים למצוא את הפתרונות.
<מירי כירבי: אני לא מחפשת עכשיו אחראי לזה, אני אומרת שבחשיבה אנחנו לא פעם רואים נערות שמגיעות אלינו בגיל קצת מבוגר יותר, ואז התהליך מתחיל מאוחר ואז בגיל 19-20 את מתחילה לטפל בה, וזה חבל.
<מירי כירבי: כי אם היא הייתה מגיעה אלינו, למסגרות האלה הקטנות, החוץ ביתיות, שהן מאוד אינטנסיביות, שהן מאוד מחפשות כל הזמן מענה, של פתרונות ייחודיים.
<מירי כירבי: אם הן היו יוצאות מוקדם יותר הייתה להם גם יכולת למנוע את זה שנערה תגיע לצופיה.
<מירי כירבי: יש כאן משהו בדיאלוג הזה של צופיה, כשאני מדברת על המסגרות האלה, בנקודות משבר צופיה נותנת מענה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברות על נפגעות תקיפה מינית?
<מירי כירבי: אני מדברת על כל - - -
אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד אני מסכימה שבחלק מהמקרים טיפול בקהילה הוא עדיף כי אז אתה שומר באיזה שהוא אופן את הילד בסביבה, איפה שניתן.
אורלי לוי אבקסיס: לצערנו הרב, מה שקורה היום ובגלל שהמענים האלה הם לא מספיק, לא מבחינת השירותים ובטח לא מבחינת היכולת שלהם לאורך זמן, כי אחרי שלוש שנים הם צריכים לפנות את המקום למישהו אחר, נמצאים שם ילדים שצריכים להיות במסגרות חוץ ביתיות, ובמקביל יש ילדים במסגרות חוץ ביתיות שהיו יכולים להשתלב בקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: שזה עצוב.
עליזה לביא: אבל, אורלי, הזמן קצר, אני רוצה שנתמקד קצת במקום המיוחד הזה.
עליזה לביא: התיאור שאת תיארת בפתח הדברים שלך לגבי הפרופיל של הנערות שמגיע לכאן, לטעמי ולהבנתי זה לא מאפשר מסגרת קרובה לבית, חייבים להוציא את הבנות האלה.
עליזה לביא: אז בואו נתמקד בנושא שלנו, אין לנו הרבה זמן.
עליזה לביא: יש הרבה מאוד עבודה, אבל אני מאוד רוצה שנתמקד במקום שחייבים להוציא את הבנות מהבית, שזה המקרה שלכם, שאין שום סיכוי להשאיר אותן, אסור להשאיר אותן, הקהילה בטח לא תעזור, בטח קהילה שמכחישה קיום של מצבים שכאלה ואז הנערות מגיעות אליכן.
עליזה לביא: אני הייתי רוצה לשמוע מכן, אני פחות או יותר הבנתי, גם את הצרכים שלכם וגם המלצות שלכן.
עליזה לביא: באנו לשמוע אתכן, אז בואו קצת נתמקד במקום המיוחד הזה ואנחנו בהיכרות עם מסגרות שונות שיש לנו, וגם מה שאין לנו, וגם קצת על הקשר עם משרד הרווחה.