GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: אנחנו דנים היום בהצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (איסוף, עיבוד ופרסום של נתונים מגדריים), הצעת החוק שלי עליזה לביא, של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, של חברת הכנסת רות קלדרון, חבר הכנסת שמעון סלומון, חברת הכנסת רינה פרנקל, חבר הכנסת דוד צור, חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת עיסאווי פריג', חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת משה מזרחי, חבר הכנסת שמעון אוחיון, חברת הכנסת איילת שקד, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת שולי-מועלם רפאלי, חבר הכנסת דב ליפמן, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מירי רגב, וחברת הכנסת זהבה גלאון.
עליזה לביא: אנחנו היום בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
עליזה לביא: אני פותחת את ישיבת הוועדה בנושא הזה של הצעת החוק שכר שווה לעובד ולעובדת (תיקון מס' 3).
עליזה לביא: ההצעה נוסחה ומקודמת יחד עם קואליציית הארגונים השותפים בפרויקט שוות ערך שיש לנו כבר קילומטראז' רב, וגם אני חושבת הרבה מאוד תובנות שאנחנו צוברות בדרך, חלקן ידענו מראש, וחלקן התגלו תוך כדי, וחלקן עדיין חסויים, אבל לא סמויים מן העין.
עליזה לביא: אני מבקשת מאוד היום שנסיים לדון בנוסחים הסופיים של הסעיפים המוסכמים.
עליזה לביא: לגבי הסעיף הנוסף שעוסק בבחינה ובדיון של פערי השכר בתוך מקום העבודה, מנגנון שאנחנו למדים עליו ולמדות עליו יותר ויותר מדינות שמאמצות אותו, נמשיך במועד מאוחר יותר.
עליזה לביא: לקראת ההמשך, אני מבקשת מהמעסיקים, כמו גם מהאוצר, לעשות מאמץ רחב לצאת מהקופסא, להיות יותר יצירתיים, ולראות לאיזה מודלים מהמוצעים, וגם אלה שלא מוצעים כדאי לכולנו להתכנס.
עליזה לביא: אני מבקשת בראש ובראשונה להעביר את רשות הדיבור לענת מימון, היועצת המשפטית של הוועדה שטרחה, אפשר לומר ימים כלילות על ההצעה הזאת, ועל האפשרות לחזור ולהתכנס ולדון במשותף.
עליזה לביא: תודה רבה מראש.
<ענת מימון: כמו שהוצג, למעשה הנוסח שעבר בקריאה ראשונה במליאת הכנסת כולל תיקון לחוק שכר שווה ששם נוספים שני סעיפים, אחד מהם זה הסעיף של איסוף מידע ודיון אצל המעביד, שזה הסעיף שלגביו הוסכם כבר לפני הקריאה הראשונה שייעשה תיאום, וככל שלא יימצא בשלב הזה נוסח מוסכם, הסעיף יפוצל מהצעת החוק, וזה כדי לא לעכב את הבאת שאר הסעיפים לקריאה השנייה והשלישית, אז זה סעיף 6(א) שנוסף, ועוד מעט אנחנו נצביע על הפיצול שלו.
<ענת מימון: הסעיף השני זה הסעיף של פרסום מידע שזה סעיף שעוד מעט אנחנו נרחיב כמה תיקונים שהוכנסו בסעיף הזה בעקבות דיונים שנעשו, אבל הוא סעיף שקובע שמעביד שממילא יש עליו חובה לפרסם נתוני שכר של עובדים ועובדות, אז אנחנו ממבקשים ממנו התייחסות יחסית מינורית שבפרסום יהיה פשוט התייחסות לפי מין, מבחינתנו הכוונה זה לציין אם מדובר בגבר או באשה על מנת שיהיה קל יותר למפות את הנתונים ולבדוק פערי השכר.
<ענת מימון: התיקון הנוסף, שזה הסעיף השלישי למעשה, הוא תיקון לחוק שיווי זכויות האשה, שם אנחנו מדברים על סעיף שכבר קיים היום והוא עוסק בגוף ציבורי שעורך דרך קבע איסוף, עיבוד של מידע הנוגע ליחידים ומפרסם את זה לציבור במסגרת פרסום כללי שנועד למטרות סטטיסטיות.
<ענת מימון: שם אמרנו שגוף ציבורי שהיום כולל משרד ממשלתי ויחידות סמך, רשויות מקומיות ותאגידים סטטוטוריים, אנחנו נוסיף לשם גם חברות ממשלתיות שזה סעיף כאמור שלא הייתה לגביו התנגדות גם בדיון הקודם שהכנו לקריאה הראשונה, וגם לפי מה שהבנתי כרגע אין לגביו התנגדות.
<ענת מימון: מה שכן, לגבי הסעיף של פרסום מידע, אני זוכרת, שם דיברנו על מעביד שיש חובה לפרסם לפי דין מידע או לדווח על שכר עובדים.
<ענת מימון: במהלך הדיון המקדים, עלה חשש שאולי אנחנו מחילים את הסעיף גם לדיווחים קיימים לפי לדוגמה, חוק הביטוח הלאומי, לפי פקודת מס הכנסה שזו לא הייתה הכוונה.
<ענת מימון: לכן אנחנו חשבנו בעצה אחת עם הדס ממשרד המשפטים, למנות את החיקוקים שהזכרנו כבר בדיונים הקודמים מבחינתנו אנחנו רוצים שזה יחול לגביהם, החיקוקים שכיום קובעים חובה על מעביד לפרסם שכר של עובדים.
<ענת מימון: אנחנו מדברים על חוק העמותות, לגבי עמותות, על תקנות ניירות ערך דוחות תקופתיים ומידיים לגבי חברות ציבוריות וחברות אג"ח, ועל תאגידי מים וביוב לגבי תאגידי מים וביוב, ולכן אנחנו רוצים למנות, אני אקריא את הנוסח, ממש ספציפית את החיקוקים, אנחנו נעשה את זה בתוספת לחוק, כשאת התוספת כרגע אנחנו נחוקק את התוספת ונכניס אותה בתוך החוק, ושינוי של התוספת יהיה בצו של שר הכלכלה ובאישור הוועדה, ככל שירצו להוסיף חיקוקים או להשמיט חיקוקים מהתוספת.
<ענת מימון: בנוסף, בדיון לפני הקריאה הראשונה עלה הנושא של הממונה על השכר, הדוח שמוגש לפי חוק יסודות התקציב שזה גם הדיווחים שמועברים אל הממונה על השכר לצורך עריכת הדוח, וגם הדוח שמוגש לכנסת.
<ענת מימון: אמרנו שממילא היום כפי שצויין יש התייחסות בדוח לנושא המגדרי, עם זאת, כדי שבאמת לא יהיה ספק, וגם בדיווחים שמועברים אליכם, אנחנו כן רוצים להוסיף את חוק יסודות התקציב בתוספת לתוך החוק של חוק שכר שווה למנות את זה באופן מפורש.
<ענת מימון: חשוב לי לשמוע אם יש הערות.
<ענת מימון: אנחנו נצביע על הפיצול של ההצעה.
<יעל ישראלי-נבו: בכל הנוגע לדיווחים שנוגעים לשנה הזו, הבקשות לגופים כבר יצאו, ולכן, למרות שאנחנו מפרסמים, ככל שיש לנו את המידע אנחנו מפרסמים את הנתונים לגבי מגדר, אבל בכל מקרה הבקשות כבר יצאו לגופים, לכן הדוח לגבי שנת 2013, שמתפרסם בשנת 2014, לא יוכל לכלול באופן רשמי את זה, ורק הדוח שמתייחס לשנת 2014, ומתפרסם בשנת 2015, יוכל לכלול את זה באופן רשמי.
<ענת מימון: נשמע לי סביר, אני פשוט לא חושבת שצריך לציין את זה מפורשות.
<ענת מימון: אנחנו מבהירים לפרוטוקול.
<יעל ישראלי-נבו: שיהיה מצויין לפרוטוקול - - - קושי מבחינת התחילה.
<יעל ישראלי-נבו: שיהיה ברור, כי אנחנו תחילת 2014, והדברים יוצאים כבר עכשיו.
עליזה לביא: בסדר גמור, תודה על ההבהרה.
<מאירה בסוק: יש לי פשוט שאלה, לגבי "המוסד יקבע דרכים", בסעיף ב', זה נראה עמום, הוא יכול לקבוע דרכים גם בעוד שנתיים, אין פה תאריכים, אין פה כלום, זה מאוד - - -
<ענת מימון: נכון, ההסמכה פה היא באמת כללית ורחבה, אבל מדובר באמת בסעיף שאנחנו הולכים לפצל, וזה חלק מהדיון שאנחנו הולכים לקיים, זה לראות באמת איזה דרכים, ואם למקד יותר.
עליזה לביא: בואי נגיד שנגעת עכשיו בסוגיה לא פשוטה, אנחנו לא רצינו לעכב.
עליזה לביא: אנחנו בוחרים באפשרות שקיימת בידינו, הפיצול, כדי לקדם, מצד שני גם לנסות לראות איך אפשר.
עליזה לביא: תודה על הדברים.
<הדס אגמון: רק לגבי המונח של התייחסות לפי מין שדיברנו על זה קצת, לסוג ההערות לפרוטוקול, בקשר לדיווחים של העמותות, למשל, מדובר באמת בדיווח על חמשת מקבלי השכר, ולכן, אני לא חושבת שיש משמעות רבה לשאלה אם מציינים ליד כל אחד מהשמות האם זה זכר או נקבה, או שלחילופין אומרים ששלושה מתוך החמישה הם כך או כך, אבל מבחינת הדיווח של הממונה על השכר, אנחנו חושבים שגם הדיווח כמו שהוא קיים היום, שזה איזשהו ניתוח סטטיסטי יותר, פרק רוחבי שמתעסק בנושא הזה, גם משרת את התכלית של החקיקה, וגם עומד בדרישות של הסעיף, ויש בו פגיעה פחותה בפרטיות.
<הדס אגמון: מבחינתנו אנחנו מבינים את זה כך, שכך אפשר וכך אפשר.
<ענת מימון: אני חושבת שזה גם תלוי פרסום, כלומר, הממונה על השכר באמת לא מפרסם בדוח שלו שמות ספציפיים, נכון?
<ענת מימון: ולכן מן הסתם מסוג הפרסום.
<הדס אגמון: הוא מפרסם לפעמים בעלי תפקיד, הוא מפרסם מנהל, מחלקות, מנהל בתי חולים ממשלתיים.
<חמוטל בן דור: השאלה אם צריך להוסיף שם מין, מגדר.
<ענת מימון: זו הכוונה הייתה בסעיף לגבי הפרסומים האחרים.
<ענת מימון: אבל שוב, יכול להיות שמטבע הדברים בגלל שמדובר בדוח אחר שהמטרה שלו באמת היא סקירה יותר רחבה, ולא למנות שכר של בעלי תפקיד ספציפי, כמו שמדובר בעמותות ובחברות ציבוריות, אני חושבת שגם הפרשנות של הדס מתקבלת.
<חמוטל בן דור: שלא צריך לפרסם מגדר?
<ענת מימון: אבל בפרק המגדרי, כמובן שכן צריך יהיה להתייחס, כך וכך בעלי שכר הם נשים, וכך וכך בעלי שכר הם גברים, הניתוח כן יהיה צריך לעשות לפי מין.
<חמוטל בן דור: בפרק של בעלי שכר גבוה לא צריך לפרסם - - -
<הדס אגמון: נשאיר לכם שיקול דעת יותר רחב איך לעשות את הניתוח המגדרי, אבל לא בהכרח שאתם צריכים ליד כל אחד ואחד לציין את המין שלו.
<ענת מימון: אנחנו גם לא היינו רוצים בעצם ציון המגדר ליד כל אחד ואחד יפתור את הניתוח המקיף יותר שאתם עושים כרגע, כלומר, לכן אני אומרת שהפרשנות במובן הזה צריכה להיות אולי באמת טיפה יותר רחבה.
<חמוטל בן דור: מה שאנחנו עושים עכשיו, הניתוח הקיים היום, הוא מספק אתכם מבחינתכם, או שאתם רוצים להוסיף עליו זו השאלה?
<דנה נאור מנדאל: יש פה תשובה ברובד המצוי וברובד הרצוי.
<דנה נאור מנדאל: אני חושבת, אני גם מדברת כאן גם בשם פרויקט – "שוות ערך", קואליציית ארגונים שקדמה לקואליציה הזאת, קואליציה נוספת של ארגונים שעבדו בקשר מאוד רציף עם הממונה על השכר, אם אני לא טועה מ-2010, וככה פיתחו ביחד והציעו רעיונות, תקנו אותי אם אני טועה, שרבים מהם התקבלו, על איך אפשר לטייב את איסוף הנתונים המגדרי, והגענו, הארגונים האלה בזמנו הגיעו לאיזשהו – כלומר, שיתוף הפעולה היה מוצלח ונעצר באיזשהו שלב, מתוך טענה או מענה שעד כאן אפשר לעשות במשאבים הקיימים, זה גם עלה בדיונים הקודמים.
<דנה נאור מנדאל: אם אני אייצג את עמדת הארגונים, יש עוד המון מה לעשות, אני לא בטוחה שהדברים האלה צריכים להיות מוסדרים כרגע בשלב הזה בחקיקה, יכול להיות שצריך לנסות ולהמשיך את שיתוף הפעולה, ולראות איך הדברים מתקדמים.
<דנה נאור מנדאל: אנחנו מאוד נשמח כמובן להרחיב - - -
עליזה לביא: אני תמיד בעד שיתופי פעולה.
עליזה לביא: את יודעת, כשאני באה לחקיקה כש- - -
<דנה נאור מנדאל: אני חושבת שאנחנו כרגע ברוח חיובית של העברת החוק אז אני לא רוצה לעכב, חס וחלילה.
<דנה נאור מנדאל: אני חושבת שיש עוד הרבה דברים שאפשר לעשות מבחינתנו.
<יעל ישראלי-נבו: אבל השאלה מה עם מה שנעשה עד עכשיו?
<דנה נאור מנדאל: אני חושבת אפשר עוד להרחיב, התייחסות לפי מין, זה יכול להיות הדבר הכי שולי של לציין את מין העובד, העובדת, חמש מקבלי השכר, וזה יכול פילוחים מדהימים שהממונה על השכר יכול לעשות.
<דנה נאור מנדאל: נראה לי שכרגע הממונה עושה דברים יפים ונכונים.
<חמוטל בן דור: השאלה אם להרחיב את כל הדוח פי שלוש - - -
<דנה נאור מנדאל: לצורך החקיקה הנוכחית, אני חושבת שזה בהחלט עונה על הצורך.
<דנה נאור מנדאל: אני לא הייתי רוצה שזה מה שיסכל את הצעת החוק החשובה הזאת.
<עמליה שרייר: וכמובן, יש צורך להכניס לפרוטוקול, שזה לא אומר שאין מקום לשכלול נוסף.
עליזה לביא: אבל שוב, השאלה ששאלה גברתי באמת אם זה מספק או לא?
<ענת מימון: - - - החוק לדעתי זה בהחלט יכול לספק, ואני אומרת לצורך הדיון, הניתוח והנתונים שעוד יש, אפשר עוד לעשות דברים.
<חמוטל בן דור: אבל אתם לא מחייבים אותנו מתוקף החוק הזה עכשיו להכפיל את הדוח פי שלוש, וגם לא להכניס טור של מגדר לבעלי השכר הגבוה.
<ענת מימון: שוב, אני לא אומרת לא להכניס, למרות שאם נראה שזה יוסיף איזה רובד נוסף שיקל על הניתוח, אולי כן יהיה מקום לציין גם את הנתון הפשוט הזה לצד התפקידים שאתם מונים.
<קריאה: אני לא רואה איך הלשון של החוק - - -
<הדס אגמון: אני מבינה שהיום אם אחרי שהתיקון הזה יעבור, הפרשנות שלי שאתם היום כבר עומדים בחובה הזאת.
<הדס אגמון: אם רוצים לומר משהו אחר, אז צריך, האולי הזה ברור, אפשר עוד.
<חמוטל בן דור: השאלה מה אנחנו מחויבים.
<דנה נאור מנדאל: הדס, אתם מדברים על שיאני השכר?
<ענת מימון: זה מה שאנחנו דורשים מכל האחרים שנמצאים יחד אתכם ברשימה.
<ענת מימון: הממונה על השכר יש לו התייחסות לפי מין בצורה שונה, שלדעתי היא טיפה יותר מעמיקה ממה שאנחנו מבקשים פה.
<חמוטל בן דור: נכון אין את הרובריקה הזאת לגבי בעלי התפקידים.
<חמוטל בן דור: אנחנו רוצים לדעת מה החוק מחייב אותנו?
<ענת מימון: אם אתם חושבים שיש בזה ערך מוסף של מידע שיכול להוסיף - - - החוק לדעתי סובל פרשנות שגם אם לא תוסיף את זה, אתם עומדים בהוראות החוק.
<עמליה שרייר: לא בדקנו אם אתם עומדים בקריטריונים שחוק שיווי זכויות האשה - - -
<ענת מימון: לפי 6(ג).
<עמליה שרייר: כן, אז כמובן שזה בכל מקרה לא רלבנטי.
<קרן בר יהודה: לא, סעיף קטן (ב) לחוק שיווי זכויות האשה על הסעיף הרלבנטי, מדבר על זה ש"הגורם הממונה רשאי לקבוע כי איסוף ועיבוד של מידע ופרסומו יכללו התייחסות למין אף אם אינם נוגעים ליחידים", בעניין הזה בוודאי כשהם הם נוגעים ליחידים אז יש חובה, ההחרגה היא כשהם אינם נוגעים ליחידים.
<ענת מימון: אבל זו חובה שממילא קיימת היום - - - לכן לא מוסיפים עליה.
<קרן בר יהודה: לא מוסיפים עליה, אבל אני אומרת, לכן השאלה הזאת צריך להתייחס ליחידים בהתייחסות מגדרית, התשובה היא לדעתי חד משמעית כן, לפי ב'.
<ענת מימון: לא, אבל א' מדבר על מידע - - -
<קרן בר יהודה: 6(ג) 3(ב) כתוב: "אף אם אינם נוגעים ליחידים", אז ברור שכשהם נוגעים ליחידים זה לא מוחרג.
<ענת מימון: זה ממילא החוק הקיים היום והפרשנות הנתונה שלו, זה לא שבעצם החוק החדש שאנחנו מחוקקים עכשיו אנחנו מוסיפים חובה, לא הוא לא גורע, זה ברור.
<יעל ישראלי-נבו: אני רק רוצה להבין שחוק יסודות התקציב לא ימונה?
<ענת מימון: אנחנו כן מונים אותו בתוספת, כי מרגע שאנחנו עושים תוספת ומונעים את החיקוקים, אם אנחנו נגרע אותו אז יכולה להיות לזה משמעות שאומרת שאין חובה.
<ענת מימון: ממילא אנחנו מקיימים את זה, אז אנחנו כן מונים את זה בתוספת לפי 6(ג).
<חמוטל בן דור: אבל אתם אומרים שמבחינת
<חמוטל בן דור: כם אנחנו עומדים בתנאי החוק הזה.
<ענת מימון: שוב, אנחנו לא נותנים פה תעודות.
<ענת מימון: .. אבל, כן, זו הייתה הכוונה של הסעיף.
עליזה לביא: חמוטל, אני חייבת להגיד לך שהלוואי שכולם היו כמוך ברצון גם לשתף פעולה, גם לרצות וגם באמת לנסות לתקן.
<ענת מימון: נצביע על פיצול לפי סעיף 84(ב) לתקנון, מה שאנחנו מפצלים, אני רק אבהיר, אנחנו מפצלים מתוך הנוסח שעבר לראשונה, בתוף סעיף 1 אנחנו מוסיפים את סעיף 6(א) ו-(ב), אז אנחנו מפצלים את כל סעיף 6(א) שמוצע להוסיף לחוק שכר שווה, ואנחנו מצביעים על פיצול של הסעיף.
עליזה לביא: הצבעתי.
עליזה לביא: בעד פיצול סעיף 6(א) לפי סעיף 84(ב) – רוב
עליזה לביא: נמנעים – אין
עליזה לביא: פה אחד.
<ענת מימון: הפיצול הזה עולה לאישור של מליאת הכנסת, ובהנחה ככל שיאושר הפיצול הזה, נצביע לקריאה שנייה ושלישית על הסעיפים האלה שזה כמובן מותנה באישור של הפיצול.
<ענת מימון: אנחנו נעשה עכשיו הצבעה מותנית בהנחה שיאושר הפיצול, אז אנחנו נאשר את הסעיפים האלה.
עליזה לביא: ההצבעה הבאה תהיה מותנית, זה מה שאת אומרת לנו עכשיו.
<ענת מימון: בדיוק, כי אם הפיצול לא יאושר, אז נצטרך לחזור מן הסתם לוועדה ולפתוח את הדברים, אבל בהנחה שיאושר הפיצול.
<ענת מימון: אני רוצה להקריא את הסעיף שדיברנו עליו עכשיו, שעליו אנחנו הולכים להצביע לשנייה שלישית, כאמור זה סעיף 6(ב), זה יהיה 6(א) בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד.
<ענת מימון: הנוסח הוא: "מעביד לרבות גוף או בעל תפקיד שמוטלת עליו חובה לפי חיקוק המנוי בתוספת והתקנות על פיו לפרסם מידע ולדווח על שכר של עובדים ונושאי משרה, יכלול בפרסום ובדיווח כאמור התייחסות לפי מין.
<ענת מימון: שר הכלכלה רשאי באישור הוועדה לקידום מעמד האשה ולשוויון מגדרי, לשנות את התוספת בצו, והתוספת כוללת כרגע את חוק יסודות התקציב, חוק העמותות, תקנות ניירות ערך דוחות תקופתיים ומידיים, וכללי תאגידי מים וביוב, דוחות תקופתיים מידיים".
<ענת מימון: אני רק אומרת ניסוחית שיכול להיות שאנחנו נפנה בתוספת לסעיפים המסמיכים בחיקוקים עצמם ולא בתקנות, אבל פה באמת מדובר על עניין של נוסח, הכוונה היא באמת להפנות לדיווחים הספציפיים האלה.
<ענת מימון: בנוסף, אנחנו מצביעים על תיקון חוק שיווי זכויות האישה שזה סעיף 2 להצעת החוק שמונח בפניכם בחוק שיווי זכויות האשה התשי"א-1951 בסעיף 6(ג) 3(ג) בהגדרה גוף ציבורי, אחרי רשות מקומית יבוא חברה ממשלתית?
<ענת מימון: החוק ייכנס לתוקף עם פרסומו עם ההבהרה שנאמרה לגבי התהליכים שכבר החלו שכמובן אין כוונה להחזיר את הגלגל אחורה ומדובר באמת על דברים עתידיים שהתפרסמו.
עליזה לביא: רק היסטורית, חוק שיווי זכויות האשה 51, מי מחוקק אותו, מי מוביל, את זוכרת?
עליזה לביא: מישהו זוכר?
עליזה לביא: מי יזם את חוק שיווי זכויות האשה?
<ענת מימון: ממשלתית מן הסתם בזמן כזה זה היה לא?
<דנה נאור מנדאל: זה היה, או עדה מימון, מי שיזמה את זה חזרה בה אחרי שהוסיפו לזה את הסעיף ששומר את הדין במעמד האישי, אבל זו הייתה או פישמן, מימון, או רחל כהן.
עליזה לביא: זה מעניין כי ב-54' גולדה מחוקקת את חוק עבודת נשים, אז נורא מעניין.
עליזה לביא: מעניין, מי שיוכל למצוא לנו עד - - -
<דנה נאור מנדאל: יש איזה מאמר.
עליזה לביא: אני אשמח לקרוא, אם יש למישהו משהו תשלחו לנו קצת נלמד, לפחות נגיד תודה גם.
<ענת מימון: יש הערות לנוסח?
עליזה לביא: משרדים?
עליזה לביא: ארגונים?
עליזה לביא: יש הערות.
<ורד סויד פאר: אני חושבת שבשלב הראשון זה טוב למעסיק מעל מאה עובדים, אני חושבת שבשלב הבא נצטרך לחשוב גם על מקומות עבודה קטנים יותר.
<ענת מימון: אבל זה שוב, בסעיף שמפוצל.
עליזה לביא: בחרנו באופציה של הפיצול שניתנת לנו, כדי מצד אחד להתקדם ולדון, למרות שלפי הסטטיסטיקות, מה שאני בדקתי, דברים שגוזרים אותם ומפצלים – אבל אנחנו ועדה שמוכיחה שאנחנו נגד הסטטיסטיקות בהרבה מובנים, אז גם כאן.
<קרן בר יהודה: עליזה, לפי ויקיפדיה מי שהוביל את החוק הזה, זה דוד בן גוריון.
<קרן בר יהודה: הצעת חוק ממשלתית של הממשלה הראשונה לפי מה שכתוב בויקיפדיה.
<דנה נאור מנדאל: יש איזה מאמר חובה במבוא למגדר, הובילה את זה אחת מחברות הכנסת שאני לא זוכרת כרגע, והיא חזרה בה.
<דנה נאור מנדאל: אני אשלח לוועדה.
עליזה לביא: דלית אומרת שמישהי דיברה על רחל כגן.
<דנה נאור מנדאל: כן, או רחל כגן או עדה פישמן-מימון.
<דנה נאור מנדאל: אני אשלח לוועדה את החומר.
עליזה לביא: דנה, צריך גם לתקן את הויקיפדיה בעניין הזה במסגרת הפרויקט של הכנסת נשים להיסטוריה.
עליזה לביא: אמרנו שנזמן את שרון גבע.
עליזה לביא: תזמני אותה, תזמני אותה לאחת הוועדות הבאות שלנו.
<ענת מימון: אפשר להצביע, שוב, זה מותנה כמובן.
עליזה לביא: אנחנו מתלבטים אם זו רחל כגן או בן-גוריון, אנחנו מצביעים.
עליזה לביא: אושר.
עליזה לביא: שני דברים, קודם כל תודה רבה לכל העוסקים במלאכה, אני יודעת שזה לא פשוט, זה מורכב, אבל הפרויקט הזה מוכיח שרוצים לשנות ועובדים יחד ותוך התחשבות והבנה שכולנו רוצים לתקן את החברה בישראל למקום נכון יותר, טוב יותר, ובאמת ראוי לכולם לעבוד בו, זאת הדרך הנכונה.
עליזה לביא: הדבר השני, אני רוצה להזמין את כולכן, היום תצאנה ההזמנות ליום הבינלאומי כאן בכנסת, ליום הבינלאומי לזכויות נשים, יום האשה הבינלאומי, יום שלישי הבא בשעה 10:30 כאן באודיטוריום.
עליזה לביא: הנושא של היום שלנו זה פרצות נסגרות, הכסף הוא גם שלנו, יום מרתק, עשיר מאוד.
עליזה לביא: אני שמחה מאוד לראות את כולכן, אשמח שגם תעזרו לנו להפיץ את ההזמנות כדי שנוכל להיערך מראש.
עליזה לביא: הקדשנו את היום הזה לזכרה של השרה שולה אלוני, זיכרונה לברכה.
עליזה לביא: תרשמו כדי ששוב נוכל להיערך ונשמח מאוד לראות את כולכן כאן ביום העיון שלנו.
עליזה לביא: תודה לענת, תודה לתום, תודה לך דלית, רבקה, עמליה - על המלאכה המנצחת של כולם.
עליזה לביא: תודה לכן לכל מי שתרם ועשה ועוד יעשה.
עליזה לביא: יום רביעי, יט' באדר א', תשע"ד, 19.2.2014.
עליזה לביא: ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.
עליזה לביא: על סדר היום: בידול תעסוקתי ופערי שכר בין גברים ונשים, חשיפת נתונים ומחקר עדכני בנושא, פרויקט "שוות ערך".
עליזה לביא: יעל חסון ונגה דגן-בוזגלו הציגו בפנינו נתונים ומחקר.
עליזה לביא: ככל שקראתי והתעמקתי, שאלתי את עצמי איך ולמה?
עליזה לביא: 60 שנים, חוק עבודת נשים, גולדה מאיר.
עליזה לביא: אנחנו השנה מציינים 60 שנה לחוק והנתונים מספרים סיפור מאוד כאוב של החברה בישראל.
עליזה לביא: אי-אפשר לומר שהמחוקק לא נתן את דעתו לאורך השנים.
עליזה לביא: אי-אפשר לומר שלא היו פה דוחות ולא היו פה המלצות ולא נעשתה עבודה.
עליזה לביא: אני חושבת שנחטא כלפי קודמנו וקודמותינו.
עליזה לביא: בהחלט נושא שדובר ונעשה והיתה השתדלות והבנה.
עליזה לביא: אבל יותר מזה.
עליזה לביא: הצטבר פה הרבה מאוד ניסיון אקדמי.
עליזה לביא: מחקרים השוואתיים, ניתוח מקומה של ישראל, המחלקות למגדר שצמחו פה בשנים האחרונות, גם אם באיחור.
עליזה לביא: זה קרה אחרי ההתעוררות העולמות, בעיקר בארצות הברית אבל יש לנו היום מחלקות למגדר עם מומחיות בנושאים הללו.
עליזה לביא: מומחיות שרכשו ידע והשכלה בחו"ל ובאו לפה ועשו אדפטציה למקרה המאוד מיוחד בישראל, על כל המורכבות שבו.
עליזה לביא: אנחנו גם ארץ קולטת עלייה, ארץ שהצבא במרכזה, תפקוד של עם חמוש, על כל מה שמשתמע מזה.
עליזה לביא: מערכת חינוך ציבורית ועוד ועוד.
עליזה לביא: בכל זאת, כשפותחים את הנתונים האלה, בטח על רקע השנה האחרונה כאן בוועדה: ארגונים, עבודת הוועדה, אני בהיבט האישי ובהיבט הפרלמנטרי שלי.
עליזה לביא: אני לא יודעת עם תסכול זאת המילה, אבל בטח לאור הנתונים שיוצגו כאן בהמשך.
עליזה לביא: הנתונים יוצגו כאן בהרחבה.
עליזה לביא: כבר בראשית הדיון אני מבקשת לקבל מעבר לנתונים גם את ההבנות שהצטברו תוך כדי המחקר.
עליזה לביא: אני חושבת שעל כולנו לצאת מחוץ לקופסה.
עליזה לביא: יש את החוקים שהוגשו ושגם אני הגשתי, המלחמה שמנהלות עמליה וענת והוועדה על החוקים שלנו.
עליזה לביא: מצד שני יש גם התנגדות שהם מעוררים וגם תחושת המיאוס מחוקים כאלה.
עליזה לביא: יש לי את זה גם בבית.
עליזה לביא: יש לי בן זוג שטוען שהחקיקה הזאת תביא למצב לא טוב לנשים.
עליזה לביא: הוא כבר אומר לי שהוא שומע לא מעט שיחות שאומרים שעודף חקיקה מרע עם הנשים.
עליזה לביא: המעסיקים הקטנים חושבים פעמיים אם להעסיק נשים.
עליזה לביא: הוא שואל אותי אם אני ערה לזה ואם לא הגזמנו.
עליזה לביא: כשסיפרתי לו אתמול על המחקר הזה, ההערות שלו לא באו מהמקום הקנטרני אלא ממקום שגם אותן אני צריכה לקחת בחשבון כשרוצים לנסות לתקן מציאות ומצב.
עליזה לביא: אי-אפשר לתקן מציאות בישראל בלי גברים, אנחנו צריכים וחייבים אותם איתנו.
עליזה לביא: אני חושבת שיותר מידי שנים ניסינו גם לספר את הסיפור ולדבר עם הבעיה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא גם פרטנרים בצמתים המרכזיים.
עליזה לביא: ביום ראשון פגשתי במקרה את צביקה אורן, יו"ר התאחדות התעשיינים.
עליזה לביא: אני לא מכירה אותו, אבל כל פעם בוועדות השונות אני שומעת את השם של צביקה אורן כמאיים על הניסיונות שלנו.
עליזה לביא: אמרתי לו שהגיע הזמן שניפגש ונדבר.
עליזה לביא: אני לא כועסת עליכם, להיפך, בוא ספר לנו למה כל ניסיון שלנו לשינוי מביא עליך מועקה ואנטגוניזם עד כדי כך שהרבה חוקים בכלל לא מגיעים לוועדות.
עליזה לביא: אין לנו כאן נציגות של משרד הכלכלה.
<דלית אזולאי: לא.
<דלית אזולאי: נציגת שוויון הזדמנויות בעבודה היתה אמורה להגיע.
עליזה לביא: אם משרד הכלכלה לא מגיע לדיון כזה, אני חושבת שזה מחדל וזה חמור.
עליזה לביא: עוד מעט במליאה אפגוש את השר בנט וגם על זה אדבר איתו.
עליזה לביא: לא יעלה על הדעת שהם מוזמנים לוועדה בנושא כזה, מחקר רחב שמספר סיפור של חברה בישראל.
עליזה לביא: ישב כאן השר בנט עם התקנות שחוקקנו ותיקנו לאחר 5 שנים שהחוק היה קבור במשרד הכלכלה.
עליזה לביא: זאת לא אשמת השר הנוכחי כמובן.
עליזה לביא: זה 5 שנים שהיו פה כמה וכמה שרי כלכלה.
עליזה לביא: אבל השר אומר פה הצהרות חד משמעיות, מפרסם מאמר ב"הארץ" על החשיבות שבהון הנשי האנושי, ואין כאן אף אחד ממשרדו.
עליזה לביא: אני לא כל-כך מצליחה להסביר את הפער הזה.
<דלית אזולאי: גם משרד האוצר לא נמצאים.
עליזה לביא: זה מתכתב עם מה שאמרנו קודם.
עליזה לביא: אני חושבת שכשנמצאים בוועדה כזאת ותכף יוצגו הנתונים, צריך לבדוק בדיוק מי לא נמצא פה ולמה.
עליזה לביא: צריך לראות איך רותמים וגם לנתח את אי ההימצאות של אותו גוף או משרד ממשלתי.
עליזה לביא: אחר-כך נעשה את הבדיקה שלנו לגבי משרדי ממשלה שלא הגיעו.
עליזה לביא: לפרוטוקול אני מבקשת לציין את מי שלא נמצא כאן.
עליזה לביא: אני אעביר את רשות הדיבור ליעל חסון "ממרכז אדווה".
<יעל חסון: אני רוצה להודות לחברת הכנסת עליזה לביא את המחויבות שלך לנושא ועל זה שאת מאפשרת לנו לקיים דיונים מעמיקים מזוויות שונות של הסוגיה של פערי שכר מגדריים.
<יעל חסון: חשוב לי לציין שהנייר שכתבתי עם נגה דגן-בוזגלו ממרכז אדווה, הוא חלק מפרויקט ששותפים לו ארבעה ארגונים: שתיל, מרכז אדווה, שדולת הנשים ונציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
<יעל חסון: בעצם הרעיון בנייר הזה הוא להציג זווית אחרת לנושא של פערי שכר.
<יעל חסון: זאת אומרת, להסיט רגע את המבט מרעיון של פערים בין נשים וגברים עבור אותה עבודה, עבור אותה משרה, עבור אותו תפקיד ולהסתכל בעצם על פערי שכר עבור עבודות שונות.
<יעל חסון: בעצם מדובר על מגדור בשוק העבודה, איפה מועסקות הנשים, איפה מועסקים הגברים ואיך זה מתבטא בשכר?
<יעל חסון: זה מאפשר לנו לראות גם את הפערים בין העיסוקים הנשיים והגבריים אבל גם בתוך העיסוקים האלה איזה סוגים של פערים מגדריים אנחנו יכולות לראות.
<יעל חסון: המטרה של הנייר הזה היא להצביע על הקשר בין פערי שכר וסגרגציה מגדרית בתעסוקה, בידול עיסוקי.
<יעל חסון: הנתונים הם נתוני מפקד האוכלוסין משנת 2008.
<יעל חסון: נכון שזה משנת 2008 אבל זה המדגם הגדול ביותר בעצם ונתוני השכר והתעסוקה המפורטים ביותר שיש לנו.
<יעל חסון: זה מדגם שבעצם כולל 20% מהאוכלוסייה, הרבה יותר גדול מיתר הסקרים שהלמ"ס עושה.
<יעל חסון: לכן השתמשנו בנתונים האלה.
<יעל חסון: למרות שהנתונים הם נתוני 2008 הם התפרסמו שנה שעברה.
<יעל חסון: בחנו בעצם נשים וגברים בגילאי 25 עד 59, שזה גילאי כוח העבודה העיקריים, במשרות מלאות.
<יעל חסון: בכוונה לא הכנסנו לכאן משרות חלקיות כדי לנטרל את הדבר הזה שכל הזמן חוזרים ואומרים לנו: נשים עובדות במשרות חלקיות אז זאת איזו הצדקה לפערי שכר שקיימים.
<יעל חסון: לא, אנחנו בדקנו רק משרות מלאות.
<יעל חסון: מה בעצם בדקנו?
<יעל חסון: בדקנו שכר ממוצע וחציוני של נשים וגברים בעשרת העיסוקים הנפוצים ביותר בקרב נשים.
<יעל חסון: רצינו לראות איפה נשים עובדות ואיפה גברים עובדים.
<יעל חסון: מה הם עשרת העיסוקים הכי נפוצים בקרב נשים ויש סבירות הכי גבוהה שנשים יעבדו בהן?
<יעל חסון: מה הם העיסוקים הכי נפוצים בקרב גברים.
<יעל חסון: בתוך זה בדקנו שכר ממוצע וחציוני.
<יעל חסון: שכר ממוצע זה הנתון שאנחנו רגילים לשמוע עליו כל הזמן, זה הנתון שמשתמשים בו הכי הרבה.
<יעל חסון: השכר החציוני הוא השכר שהוא יותר נאמן למציאות.
<יעל חסון: בעצם הוא השכר שמבטא הכי טוב את המצב האמיתי.
<יעל חסון: הלכנו הלאה ובדקנו פערי שכר בעיסוקים מעורבים, כלומר, עיסוקים שיש בהם פחות או יותר אותו שיעור של נשים וגברים.
<יעל חסון: אחר-כך הלכנו לעשות איזה מבט מעמיק.
<יעל חסון: ניסינו להעמיק את הפרספקטיבה שלנו בשני ענפים, אחד זה בנקאות ופיננסים, שהיה לנו אולי הרושם שאולי זה ענף גברי אבל זה לא.
<יעל חסון: השני זה רווחה וסעד.
<יעל חסון: אחד מהם ענף בשכר גבוה יחסית ואחד מהם ענף בשכר נמוך.
<יעל חסון: רצינו לראות מה הם הפערים במשלחי היד השונים בתוך שני הענפים האלה.
<יעל חסון: השאלה הראשונה היתה איפה נשים עובדות ואיפה גברים עובדות.
<יעל חסון: יהיה לכם קל להסתכל בחוברת כי זה ממש אותו דבר.
<יעל חסון: אם נסתכל על עשרת משלוחי היד הנפוצים בקרב נשים אנחנו רואים ש-60% מהנשים בישראל מרוכזות ב-10 משלחי יד.
<יעל חסון: אם נסתכל על 3 השורות הראשונות שזה עובדות הוראה - - -
עליזה לביא: למה את משתמשת במינוח "משלח יד" ולא במקצוע?
<יעל חסון: זה המינוח של הלמ"ס.
עליזה לביא: אני שואלת כי יש לזה משמעות אם את משתמשת במונח "משלח יד" או "מקצוע".
עליזה לביא: אני רואה שאת מקפידה לומר משלח יד ולכן אני שואלת.
<יפית אלפנדרי: זה מינוח בינלאומי של הלמ"ס.
עליזה לביא: מקצוע זה פרופסיה, משלח יד זה למשל עיתונאות.
עליזה לביא: עיתונאות לא דורשת פרופסיה כדי לעסוק במקצוע.
עליזה לביא: לכן אנחנו לא יכולים להגיד מקצוע על עיתונאות.
עליזה לביא: האבחנה שלך בין משלח יד למקצוע, יש לה משמעות בהצגת הנתונים?
<יעל חסון: משלחי היד יכולים לכלול מקצועות שונים.
<קרן בר יהודה: אנחנו רואים הרבה עבודות לא מקצועיות באמת.
עליזה לביא: לכן אני שואלת.
עליזה לביא: בסדר, הבנתי.
<יעל חסון: אם נסתכל על 3 השורות האחרות נראה ש-30% מהנשים השכירות בישראל הן: מורות, מטפלות או מזכירות.
<יעל חסון: אם נחבר את זה לעובדות ההוראה במוסדות על-תיכוניים ולעוד כמה סעיפים כמו פקידות קבלת קהל, אנחנו נגיע למעל 40%.