GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ויקי אלעמרי: לוקחים את העבירה החמורה ובעצם את לקוחו של קטין כמעט לא מביאים לידי ביטוי כי מעדיפים לקחת את העבירה עליה העונש הוא חמור יותר.
<ויקי אלעמרי: מזה הסקנו כחלק מההמלצה שזאת תהיה עבירה שעומדת על שני רגליים ולא לוותר עליה בכל מצב.
<ויקי אלעמרי: זאת אומרת, אנחנו מניחים שהנתונים הם הרבה יותר גבוהים וזה נבלע בעבירות המין הגדולות.
<קריאה: כנראה צריך להחמיר את הענישה.
<ויקי אלעמרי: גם להחמיר בענישה, ודיברנו על האפשרות הזאת, לשקול את העניין הזה, וגם להביא למודעות.
דוד צור: בשינוי חקיקה?
דוד צור: השופטים ממצים את עונש המקסימום שממילא קיים?
<ליאת קליין: ברגע שיש עבירה של בעילה אסורה בהסכמה שהעונש עליה היא חמש שנות מאסר, אם יש תמורת זה תשלום, זה הופך להיות שלוש שנות מאסר.
דוד צור: השאלה היא שאלה עקרונית.
דוד צור: לפעמים גם הנטייה שלנו כחברי כנסת, גם אני חוטא בזה כמי שבא ממערכת האכיפה, היא להעלות את רף הענישה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אנחנו אוכפים את מה שכבר יש.
דוד צור: מה שיש, ממילא השופטים לא מגיעים לשם ואז יש מצב הפוך בו מעלים את רף הענישה ובתי המשפט נותנים פחות.
<ויקי אלעמרי: אני חושבת שהאמת היא בשני הכיוונים.
<ויקי אלעמרי: יש איזשהו מסר שאתה אומר שאתה נותן מעט, שלוש שנים.
<ויקי אלעמרי: זה מעט, זה איזשהו מסר שאתה מעביר.
אורלי לוי אבקסיס: כמה קיבלו שלוש שנים?
<ויקי אלעמרי: הצד השני הוא שבאמת צריך להגביר את המודעות לעניין הזה של העבירה הזאת ולא לוותר עליה גם כאשר יש אינוס ועבירות אחרות.
דוד צור: זאת אמירה עקרונית.
אורלי לוי אבקסיס: הצהרתית.
דוד צור: ערכית.
דוד צור: את אומרת שזאת ענישה מחמירה ואולי נייצר כאן אפקט הרתעה למרות שכל מחקרי הפנולוגיה מוכיחים שזה לא בדיוק מה שמרתיע.
אורלי לוי אבקסיס: ביקשה חברת הכנסת עדי קול לומר כמה מלים בטרם צאתה לדיון אחר.
עדי קול: אני צריכה לצאת כי אני מנהלת דיון בוועדה לפניות הציבור.
עדי קול: קיימנו דיון בוועדה לפניות הציבור והבטיחו לי שאני צריכה לחכות לדוח.
עדי קול: לכן באתי ואני מאוד מאוד שמחה לתהליך הזה.
עדי קול: אני לא רוצה לומר שום דבר שנאמר וייאמר.
עדי קול: את הקשיים אני חושבת שכולם מכירים.
עדי קול: אני רוצה רק להזכיר משהו שדיברנו עליו וחשוב לי שתתייחסו אליו.
עדי קול: דיברנו על נושא החשפנות ואמרנו שהנושא הזה לא נגמר.
עדי קול: סיפרתי להם בישיבת הוועדה שבערב ראש השנה האחרון התקשרה אלי תלמידה לשעבר שלי בשעה 12:00 בלילה ושאלה אותי מה אני עושה.
עדי קול: אמרתי לה, ארוחת ערב, חג, והיא אמרה לי שהיא צריכה רכב וביקשה שאבוא.
עדי קול: באתי אתה ל"ערים בלילה", שם היא הכינה ארוחת ערב לקטינים שעוסקים בזנות ואין להם משפחה.
עדי קול: אספנו אותם בחמגשיות והלכנו לחלק אוכל ברחובות.
עדי קול: כיוון שלא ידעתי שאנחנו נוסעים, הייתי עם שמלה ועקבים ורצתי בדרום תל אביב עם חמגשיות.
עדי קול: פגשתי הרבה צעירים, גם בנות אבל בעיקר הנושא הזה של חשפנות, חצי שעה עבור חמישים שקלים, עשר דקות עבור חמישים שקלים, עם תעודות זהות מזויפות.
עדי קול: הנושא הזה של קטינים בחשפנות נראה לי הנושא הבא החם.
עדי קול: ביקשתי בוועדה שלי לראות איך אנחנו לא מפסיקים את העיסוק בזנות קטינים ועוברים להתעסק בנושא הזה כי אני חושבת שגם החוק לא מספיק מגדיר חשפנות ואיך להשתמש בו וגם גורמי האכיפה לא מכירים.
עדי קול: היה חשוב לי לומר את הדברים כאן.
<מירב שמואלי: אני מסכימה אתם שזה בפירוש דבר שנמשיך לדון בו.
שלי יחימוביץ': מה הזירה הנפוצה ביותר?
דוד צור: עשינו בוועדה סיור ואנחנו מכירים.
דוד צור: מועדוני החשפנות, אפשר לא לאהוב את זה, הם לא עבירה.
דוד צור: מה שעבירה זה הניהול והשעבוד של הנשים שם אחרי כן מאחורי הקלעים לזנות.
דוד צור: אני לא מדבר על קטינים אלא בכלל.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמה שהוא אומר עכשיו, זה על דיני עבודה.
אורלי לוי אבקסיס: אם בשורה התחתונה אנחנו מדברים על ניצול של המעסיק ועל כך שהוא מעביד את אותן חשפניות, גם אם זה דקה אחרי הגיל.
דוד צור: הם לא מעסיקים קטינים.
דוד צור: הם מקפידים על זה מאוד.
אורלי לוי אבקסיס: הם יהיו עם תעודות זהות מזויפות.
דוד צור: את מדברת אולי על המקומות הסליזים.
<רעות גיא: לא מקומות סליזים.
<רעות גיא: יש מועדוני חשפנות ואנחנו עובדים במועדוני החשפנות ומאתרים קטינות שם.
<רעות גיא: זה אמנם כמו למצוא מחט בערימה של שחט כי מקפידים להסתיר אותן ולהחביא אותן.
דוד צור: ככלל הם פוחדים מזה.
<רעות גיא: בכל מועדוני החשפנות הפעילים יש קטינות.
דוד צור: בעקבות הסיור שערכנו, אני פניתי לראש עיריית תל אביב וקיבלתי ממנו תשובה, אמנם לא מספקת, בעניין כל נושא התקיפה כרישוי עסק של שמועדוני החשפנות האלה.
דוד צור: בסופו של דבר הם מוגדרים כמגישי אלכוהול ומופע אומנותי.
<קריאה: קברט.
דוד צור: קברט או משהו דומה לזה.
דוד צור: בשורה התחתונה זה בית זונות ואין לי מילה אחרת.
דוד צור: זה בית זונות.
דוד צור: להביא לי ראיות שאכן זה מתנהל ככזה, זה על כתפי משטרת ישראל וזה אפשרי.
שלי יחימוביץ': הדרך הרישויית היא דרך נבונה לעסוק בזה.
דוד צור: אני הייתי מוציא צווים מינהליים.
דוד צור: לצערי הדבר הזה הופסק כי התקיפו אותנו בבית המשפט.
דוד צור: למעט מקומות בהם זה מפריע לציבור, בית המשפט לא נוטה לסגור עסקים.
<קריאה: אבל המשטרה שותפה לרישוי עסקים.
<קריאה: המשטרה נותנת את חלקה לרישוי עסקים והיא יכולה לא לתת.
<ויקי אלעמרי: בבירור האחרון שלי ברישוי עסקים, הם נכנסים לכל המועדונים האלו שצריכים רישוי עסקים על פי חוק.
<ויקי אלעמרי: זאת אומרת, יש תנאים בהם הם יכולים לפעול וכחלק מהתנאים עושים להם ביקורת אחת לזמן מה, פעם ביקורת פתע ופעם מן הסתם ביקורת רגילה כשהם עובדים.
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה כאשר אתם מוצאים שם קטינים?
<ויקי אלעמרי: במידה ומוצאים קטינים, צריך לסגור.
אורלי לוי אבקסיס: אתם סוגרים בצו מינהלי לחודש?
<ויקי אלעמרי: צו מינהלי, זה מאוד תלוי.
<ויקי אלעמרי: תלוי מה התנאים.
<ויקי אלעמרי: לגבי אלכוהול, בוודאי.
אורלי לוי אבקסיס: אם אתם תופסים מוכרים בפיצוציות לקטין, אתם סוגרים ולא פעם אחת, דבר שמהווה פגיעה כלכלית מאוד גדולה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה כמה פעמים עשיתם את זה במקומות הללו.
<ויקי אלעמרי: לצורך העניין, אנחנו בדקנו בוועדה לפניות הציבור ולא היה מקרה אחד שרישוי עסקים סגר עסק בגלל העסקת קטינים.
אורלי לוי אבקסיס: אולי חלק מהמסקנות כאן יהיו כי פגיעה כלכלית תמנע מאותו בעל מועדון לקחת קטינים או להעלים עין כשהיא עם תעודת זהות מזויפת ובשורה התחתונה הם ידעו שזה לא שווה להם כלכלית ולכן הם לא יעסיקו.
דוד צור: זה יותר חזק מכל דבר אחר.
אורלי לוי אבקסיס: אם ידענו לעשות את זה באלכוהול, אנחנו יכולים לדעת לעשות את זה גם כאן.
<ויקי אלעמרי: צריך לקחת בחשבון שגם יש עסקים שלא מקבלים רישוי עסקים.
אורלי לוי אבקסיס: כמובן, אבל אנחנו מדברים על העסקים שעובדים, על העסקים שיודעים שהם נמצאים, שאנחנו גם יודעים לאתר אותם, עלם יודעים להגיע אליהם.
אורלי לוי אבקסיס: השוט הכלכלי הוכח כשוט יעיל והשאלה היא האם לא הגיע הזמן שאת אותה עבודה שעושים בנושא של האלכוהול נעשה גם בנושא הזה של החשפנות.
<ויקי אלעמרי: צריך לבחון.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה לשר לביטחון פנים.
<ציפי נחשון גליק: משרד הרווחה.
<ציפי נחשון גליק: אני חושבת שאחת ההמלצות צריכה לומר לגייס צוותים של אנשי משטרה ייעודיים להתמודד עם התופעה הזאת.
<ציפי נחשון גליק: הם סוגרים היום ומחר הוא פותח ברחוב אחר אבל ייקח בערך שנתיים למצוא את המקום האחר.
<ציפי נחשון גליק: לכן, אם לא יהיו חוקרים ייעודיים, אנשי שטח, אנשי תנועה ייעודיים, זה לא יהיה.
<ציפי נחשון גליק: לא היום צריך לרוץ לתפוס פורץ ומחר לתפוס גנב מכונית, מה שהוא עושה את זה כחלק מהמשמרת שלו אלא צריכים להיות צוותים ייעודיים שמבינים את הדינמיקה הזאת שהיום הוא מתצפת על המקום הזה במשך שבוע ימים ועושה רישום של כניסות ויציאות, ומחר הוא בולש שלושה ימים באתרי אינטרנט ואנחנו יכולים להוביל אותו לשם ומתביית על אלה שמנצלים בתוך האינטרנט.
<ציפי נחשון גליק: אם זה לא יהיה, לא נפרוץ את המחסום הזה כי ברגע שהוא שוטר להרבה מאוד נושאים, הוא לא יכול להתמקצע.
<ציפי נחשון גליק: את המהפכה הזאת צריך לעשות, כמו שעשינו בתחום אלימות במשפחה כאשר בשנת 1997 הקצו 180 שוטרים ייעודיים לתחום של אלימות בין בני זוג.
<ציפי נחשון גליק: את זה צריך לעשות גם כאן.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו לגבי פשעי מחשב.
אורלי לוי אבקסיס: בהתחלה היו שני חוקרים ארציים והיום יש כמעט מאה.
דוד צור: ויקי, אולי תאמרי איך זה היום בפריסה ארצית בהיבט של מחלקי מוסר.
דוד צור: האם זה קיים בכלל המחוזות או שזה רק בשניים-שלושה מחוזות.
<ויקי אלעמרי: זה לא בכל המחוזות.
<ויקי אלעמרי: לנו כמערך הנוער יש אנשים שעובדים ויש להם את מה שנקרא גישה לקטינים.
דוד צור: זה לא מספיק.
<ויקי אלעמרי: זה לא מספיק.
דוד צור: מחלקי מוסר.
דוד צור: במחוז תל אביב זה קיים.
<ויקי אלעמרי: במחוז תל אביב זה קיים.
דוד צור: במחוז ירושלים יש?
<ויקי אלעמרי: במחוז ירושלים יש מחלק מוסר.
דוד צור: איפה אין?
דוד צור: בצפון?
<ויקי אלעמרי: בצפון.
דוד צור: בחוף אין?
<ויקי אלעמרי: אני חושבת שאין.
דוד צור: זאת בעיה.
<ויקי אלעמרי: אני רוצה להעיר משהו לגבי העניין הזה של מחלקים.
<ויקי אלעמרי: מחלקים באמת יודעים לעבוד והם עובדים יותר עם הבגירים ופחות עם קטינים.
<ויקי אלעמרי: אפשר להכניס את הנישה הזאת של הקטינים.
<ויקי אלעמרי: אנחנו הצענו בהצעה שלנו כחלק מההמלצות זה לבדוק בימ"רים של הנוער.
<ויקי אלעמרי: יש מה שנקרא האליטה.
דוד צור: זה נוער חשיפה.
<ויקי אלעמרי: נוער חשיפה.
<ויקי אלעמרי: בנוער חשיפה לשים מישהו שהעבודה שלו היא בזנות קטינים.
<ויקי אלעמרי: הם בעצם המובילים במחוז.
אורלי לוי אבקסיס: כמה כאלה יש בפריסה ארצית?
<ויקי אלעמרי: בכל מחוז יש שבעה ימ"רים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שעכשיו ברקו הפך להיות כזה.
<ויקי אלעמרי: ברקו הוא רמ"ד נפגעי עבירה.
אורלי לוי אבקסיס: שמעתי אותו בוועדות קודמות, לפחות בוועדה לזכויות הילד.
אורלי לוי אבקסיס: לשים בכל תחנה איזשהו כונן שיש לו באמת גם את המקצועיות בתחום הזה, התמקצעות בכל מה שקשור לזנות קטינים, ויש לו את הזמינות.
אורלי לוי אבקסיס: אני רואה שזה גם חלק מההמלצות של הדוח הזה.
<ויקי אלעמרי: אני חושבת שצריך קודם כל לראות מה היקף התופעה וזה מאוד יעזור לנו.
<ויקי אלעמרי: זה לא שלחכות רק עד שיתפרסם הסקר אבל לקבל פחות או יותר איזשהו מושג על מה אנחנו מדברים כדי שנדבר באותה שפה מבחינת הממדים ובמקביל להתמקד בכמה נקודות מרכזיות בהן אנחנו יודעים ששם יש יותר זנות קטינים.
<ויקי אלעמרי: אנחנו מדברים על מחוז דרום, אנחנו מדברים מן הסתם על מחוז תל אביב ושם אנחנו יודעים, במחוז ירושלים למשל פחות.
דוד צור: מחוז חוף?
<ויקי אלעמרי: מחוז חוף, בהחלט.
<קריאה: במחוז ירושלים יש את התופעה של נוער רחוב בכיכר החתולות.
<קריאה: יש שם הרבה מאוד גם סמים וגם זנות.
<ויקי אלעמרי: אנחנו דיברנו על שלושה-ארבעה מקומות כדי לבדוק ולראות את הגישה, פיילוט, ואיך זה עובד מהבחינה הזאת של האכיפה אל הימ"רים.
אורלי לוי אבקסיס: אם יהיו הערות, נקיים שיח.
<ביאטריס רוזן כץ: אני מאופק נשי, תכנית חיפאית של משרד הרווחה ועיריית חיפה לסיוע לנשים הלכודות במעגל הזנות.
<ביאטריס רוזן כץ: דיברתם קודם על רישיון עסקים למועדוני חשפנות.
<ביאטריס רוזן כץ: אחד הדברים שלי מאוד מאוד חסר ואולי כן אפשר לתקן אותו זה שכאשר נותנים רישיון עסק למועדון חשפנות, בודקים תנאים תברואתיים, בודקים יציאות חירום וכל מיני נושאים כאלה, אבל אין מרכיב הבודק מה קורה עם הנשים מתוך נקודת הנחה שמועדון חשפנות הוא מקום בו נשים עלולות להיפגע.
<ביאטריס רוזן כץ: אני אומרת שצריך לבדוק האם יש אפשרות בחוק לרישוי עסקים להכניס בתחום הזה גם את הנושא של פיקוח של משרד הרווחה לגבי תנאי הנשים במקום.
<ביאטריס רוזן כץ: לנו אין כניסה לשם.
<ביאטריס רוזן כץ: תדעו שעלם נכנס לא כעלם כי הם ידעו שהם מעלם, יזרקו אותם.
<ביאטריס רוזן כץ: לי אין כניסה.
<ביאטריס רוזן כץ: למרפאה ניידת אין כניסה למועדון חשפנות כי הם אומרים שכאן אין זנות ולכן אין לכם למה להיכנס.
אורלי לוי אבקסיס: עושים לכם סלקציה בכניסה.
<ביאטריס רוזן כץ: אין לי כניסה למועדון חשפנות.
<ביאטריס רוזן כץ: אני לא יכולה לשוחח עם האישה.
<ביאטריס רוזן כץ: לכן אני אומרת שאולי אפשר לעשות איזשהו תיקון בחוק בנושא של רישוי עסקים בנושא של חשפנות שכן יחייב כניסה של למשל פעם בחודש כדי לבדוק, לשוחח עם הנשים במקום ולהתרשם ממצבן.
<ליאת קליין: אני חושבת שזה נכון.
<ליאת קליין: בוועדה לפניות הציבור שעסקה בנושא עלה שבכל הנושא של חשפנות והצגת פרסום תועבה, אין עבירה מיוחדת לקטינים.
<ענת זוהר: יש.
<ענת זוהר: סעיף 214.
<ליאת קליין: הוא מדבר על פרסום ולא מדבר על הצגה.
<ענת זוהר: הוא בוודאי מדבר על הצגה.
<ענת זוהר: סעיף 214(א)(2): מציג, מארגן או מפיק הצגת תועבה.
<ענת זוהר: בקשר לקטינים יש עבירה שמי שעובר עבירה כזאת של הצגת תועבה לגבי קטין, מאסרו שבע שנים.
<ליאת קליין: גם הצגה וגם פרסום?
דוד צור: כמה כתבי אישום, אם בכלל, הוגשו על הסעיף הזה אי פעם?
דוד צור: זאת אומרת, בסוף זאת אות מתה.
דוד צור: כל הזמן אני בתחושה, ואני אומר את זה, שיש עודף חקיקה.
דוד צור: יש את כל הכלים ביד, צריך רק לאכוף.
דוד צור: מירב, אני טועה?
<מירב שמואלי: אני חושבת שלשנות עכשיו תיקוני חקיקה, זה לא מה שצריך.
אורלי לוי אבקסיס: זה ברור, אבל יש סעיף שצריך פשוט להשתמש בו.
<מירב שמואלי: נכון, אבל הוסברו גם הסיבות למה קשה להשתמש בו.
<מירב שמואלי: זה לא כי למישהו לא אכפת.
<מירב שמואלי: בוודאי שאני מקווה שלפחות ההמלצות האלה יעזרו בכיוון הזה.
דוד צור: אם אנחנו מדברים על מופעי חשפנות, זה פר-אקסלנס הסעיף.
דוד צור: מופע חשפנות שמשתמשים בקטינה או בקטין להציג במקום כזה, ישר מכת פטיש חמש קילו בראש, סוגרים לו את המקום מינהלית ומיד כתב אישום על העניין הזה.
דוד צור: זה דבר ברור.
<רעות גיא: זה לא כל כך פשוט.
<רעות גיא: אני מנהלת תחום קצה ונערות בעמותת עלם.
<רעות גיא: אנחנו מפעילים בשיתוף עם משרד הרווחה ועם עוד גורמים גם פרויקטים ייעודיים לנוער שמעורב בזנות.
<רעות גיא: אנחנו פוגשים עוד צעירים וצעירות ובני נוער שמעורבים בזה והם לא בפרויקטים ולא בתכניות הייעודיות שלנו.
<רעות גיא: בגלל שזנות היא רצף כל כך רחב של מצבים, זה יכול להיות מזנות מזדמנת בשכונה, במקלטים, בערי פריפריה, ועד לזנות המסחרית שאנחנו פוגשים במועדוני חשפנות או בסאונות או במכונים או באלף ואחד השמות המכובסים שמשתמשים בעולם הזה כדי לתאר מקומות של זנות ומקומות שצורכים בהם זנות.
<רעות גיא: אני רוצה דווקא לתת את הדוגמה הזאת של כניסה למועדון חשפנות.
<רעות גיא: היה לנו מקרה של איתור של קטינה שניגשה למקום שיש בו מופעי חשפנות והיא אמרה שהיא רוצה להתחיל לעבוד.
<רעות גיא: היא גם אמרה שהיא קטינה.
<רעות גיא: אמרו לה שהיא יכולה להתחיל באירוח, שתהיה מארחת, שתתחיל לארח, להגיש משקאות במקום, לדבר עם לקוחות, לעודד אותם לשתות כי ככל שהם ישתו יותר הם יצרכו יותר חשפנות, הם יעלו לחדרים, הם יצרכו גם זנות.
<רעות גיא: כך היא נכנסת לשרשרת הזאת.
<רעות גיא: אני רוצה להגיד שזה לא כל כך פשוט.
<רעות גיא: זה לא שאתה תגיע למקום ואתה תראה את הקטינות ואתה רק צריך לבחור.
<רעות גיא: צריך לעשות כאן איתור מאוד אקטיבי, מאוד יצירתי שגם עולה כסף.
<רעות גיא: צריך להגיד שכניסה למועדון חשפנות לצוות שלנו עולה בין 400 ל-800 שקלים בערב וזה המון כסף כדי אולי לייצר קשר עם קטינה אחת.
<רעות גיא: צריך לחשוב על עלות מול תועלת.
<רעות גיא: בכל מה שנוגע לעבודת משטרה, אני רוצה להגיד שיש כאן עוד איזו חוליה שאנחנו פחות מדברים עליה.
<רעות גיא: מ-2011, אז הנושא עלה באופן מאוד חריף בוועדה, וראינו מעט מאוד תיקים, ראינו מעט מאוד תיקים ואנחנו רואים עלייה דרסטית במספר התיקים שנפתחים אבל אנחנו לא רואים שיפור בנושא של כתבי אישום.
<רעות גיא: אני חושבת שיש כאן עוד איזו מדרגה שלא מצליחים לעלות אותה.
<רעות גיא: אנחנו מנסים להעביר הרבה אינפורמציה מהשטח וזה אומר שמות של סרסורים שאנחנו יודעים שעובדים.
<רעות גיא: אגב, יש תעשייה שלמה.
אורלי לוי אבקסיס: כשאתם יודעים שם של סרסור, מה אתם עושים עם זה?
<רעות גיא: אנחנו יכולים להעביר שמות, אנחנו מעבירים כתובות.
<רעות גיא: יש לי תעשייה שלמה של מה שנקרא הזמנות פרטיות.
<רעות גיא: אני לא יודעת אם שמעתם על זה, אבל הזמנות פרטיות בכלל לא נמצא בשום מקום.
<רעות גיא: יש אדם ידוע שיש לו רשת של קטינות, הוא מתווך אותן ללקוחות ואלה יכולים להיות לקוחות במגדלי יו תמורת 4,000 שקלים וזה יכול להיות תמורת פחות מזה.
<ויקי אלעמרי: השמות לא מועברים אלינו.
אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאני מנסה להבין.
<רעות גיא: זה ממש לא נכון.
<רעות גיא: במסגרת העבודה שלנו, עת אנחנו נתקלים, אנחנו בהחלט מעבירים.
<רעות גיא: לא תמיד נעשה עם זה משהו או שאנחנו לא יודעים אם נעשה עם זה משהו.
אורלי לוי אבקסיס: מעבירים למי?
אורלי לוי אבקסיס: אולי אתם צריכים איש קשר שיפקח על הדברים האלה.
<רעות גיא: יש לנו אנשי קשר טובים, גם במטה הארצי וגם בשטח.
אורלי לוי אבקסיס: מהמשטרה אומרים שלא מדווחים להם השמות.
<ויקי אלעמרי: נעשה ניסיון להעביר שמות, אבל אנחנו נתקלים בקטע של נהלים וחוק.
<ויקי אלעמרי: זאת אומרת, כשאנחנו מקבלים מידע, יש איזשהו נוהל רישום.
<ויקי אלעמרי: אנחנו לא יכולים לפעול סתם כך כי כל אחד מוסר לנו שם.
<ויקי אלעמרי: יש איזה שהם נהלים.
<ויקי אלעמרי: עמותת עלם מן הסתם לא רוצה לחשוף את עצמה, ובצדק, כי אז בעצם הם הורסים את הקשר עם הקטינה, כי אז הם הופכים להיות מלשינים או משהו כזה.
<ויקי אלעמרי: אנחנו מנסים לראות איך אפשר ליצור הזרמת המידע בלי לפגוע באנשי עלם ובקשר עם הקטינה, אבל יחד עם זאת לפעול במסגרת החוקית שהמשטרה צריכה לפעול.
אורלי לוי אבקסיס: יש סעיפים מסוימים בחוק ושם בעצם אתה לא צריך לא מתלונן ולא עדות.
אורלי לוי אבקסיס: למה לא יהיה בזה שימוש?
אורלי לוי אבקסיס: אז זה כאילו פשע נגד החברה.
<רעות גיא: יש מקרים בהם יש עלינו חובת דיווח ואנחנו עומדים בחובת הדיווח.
<רעות גיא: הכול מתועד אצלנו.
<רעות גיא: יש מקרים שהם לא בחובת דיווח ואנחנו עדיין עושים כי יש לנו מוטיבציה גבוהה ואנחנו רוצים להעביר מה שאנחנו יכולים.
<רעות גיא: אני מדברת על צרכנים וסרסורים.
<רעות גיא: אני לא מדברת על שמות של קטינות, שם יש לנו בעיה ואנחנו בדיאלוג על הדבר הזה.
אורלי לוי אבקסיס: ובצדק.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה קורה אם עובר מידע לגבי חשד, לפחות לכאורה, של מישהו שמנהל רשת ושם יש ניצול מיני של ילדים קטינים.
<ויקי אלעמרי: ברגע שמגיע מידע, הדבר מטופל.
<ויקי אלעמרי: יתרה מכך, כאשר מגיעה אפילו כתבה בעיתון.
אורלי לוי אבקסיס: עזבי כתבה.
אורלי לוי אבקסיס: ברור לי שכאשר מגיעה כתבה בעיתון, כולם מזדעקים ופתאום יש כוח משימה ויש לנו את הכלים.
<ויקי אלעמרי: זה לא משנה מהיכן המידע מגיע.
<רעות גיא: גם פרשות שהתפוצצו בעיתון, לא ראיתי שהיו שם כתבי אישום כל כך גדולים.
<רעות גיא: הייתה פתיחה של הרבה מאוד תיקים, אבל לא המשך.
<רעות גיא: זה נפל בגדר 203(ג) או לא נפל?
<רעות גיא: אני לא הצלחתי להבין עד רגע זה.
דוד צור: על איזו פרשיה את מדברת?
אורלי לוי אבקסיס: לאחרונה.
<ויקי אלעמרי: הכותרת בעיתון היא טובה והיא פלטפורמה לבדוק את הדברים, אבל לא תמיד זה מייצר את מה שהציבור רוצה.
<ויקי אלעמרי: זאת אומרת, אנחנו עובדים על פי חוק ועל פי תשתית ראייתית.
<ויקי אלעמרי: זאת אומרת, לא תמיד מה שנראה וכתוב בעיתון זה מה שנמצא בפועל.
<ויקי אלעמרי: יש הרבה פערים והרבה פעמים מה שכתוב בעיתון, זה נראה שחור.
<ויקי אלעמרי: יכול להיות שזה שחור אבל לא עומד בתשתית הראייתית ואז לא מוגש כתב אישום.
<ויקי אלעמרי: זה לא בגל שידינו קפוצות בענייני כתבי האישום.
<ויקי אלעמרי: זאת אומרת, צריך להבין גם את זה, את הפערים מן האמוציות לבין החקיקה לבין מה שהמשטרה יכולה לעשות במסגרת החוק ולכן יש פער.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שמה שהיינו עדים לו, לפחות בחשיפות האחרונות, זה בדיוק פר-אקסלנס זנות מזדמנת.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מי מגייס אותן ואיך מגייסים אותן.
<רעות גיא: הייתה שם גם זנות מסחרית.
אורלי לוי אבקסיס: חלק מהבנות לא יאמרו שהן עוסקות בזנות אלא הן פשוט מקבלות משהו.
<רעות גיא: אני לא נזונה מהעיתונות, ואני מקווה שבמקום הזה יש לי את הקרדיט לכך.
אורלי לוי אבקסיס: יש לך תחושה של החמצה?
<רעות גיא: לי ברור שהייתה שם צריכת מין מקטינות.
<רעות גיא: אני לא יודעת למה זה לא הגיע לכדי כתב אישום.
דוד צור: יש שם כתבי אישום.
אורלי לוי אבקסיס: התהליך עוד לא נגמר.
<ויקי אלעמרי: לגבי כתבי אישום.
<ויקי אלעמרי: ב-2013, אני גם אמרתי את זה בוועדה, מתוך התיקים של 28 לקוחו של קטין הוגשו לפחות שבעה כתבי אישום בעבירת לקוחו של קטין.
<ויקי אלעמרי: אם כן, זה לא שלא מוגשים כתבי אישום.
<ויקי אלעמרי: ברגע שיש תשתית ראייתית, מוגשים כתבי אישום.
<ויקי אלעמרי: נהפוך הוא, אנחנו רוצים להגיש כתבי אישום אם יש לנו יכולת כזאת אבל לא סתם להגיש כתבי אישום כשאין לנו תשתית ראייתית כי בסופו של דבר זה לא יעמוד במבחן הפרקליטות.
<ויקי אלעמרי: יש התקדמות עם זה ואני אומרת שבשנת 2013 הוגשו כתבי אישום בעבירת לקוחו של קטין.
<ויקי אלעמרי: תזכרו שבשנת 2012 היו שני תיקים בלבד.
<קריאה: זה לא משמח אותי.
אורלי לוי אבקסיס: יש עלייה.
דוד צור: נשמע את דליה.
דוד צור: שמענו את הנושא הזה לא פעם בוועדות שלנו.
דוד צור: אולי תהיה לה בשורה ואולי תאמרי לנו לא כאן אלא באוזן משהו לגבי תיק הבננה, תיק הדגל של פרסום זנות.
<דליה אברמוף: העיתון נקרא בננה.
<דליה אברמוף: נחזור לענייננו.
<דליה אברמוף: אני חושבת שמי שמכיר אותי לא חושד בנכונות שלי גם להגיש כתבי אישום חדשנים מבחינה משפטית לפחות אבל עדיין הפרקליטות או מערכת האכיפה כבולה בכללים הראייתיים והמשפטיים של בית המשפט ובהנחיות.
<דליה אברמוף: מקום שאין לנו ראיות מספיקות לכאורה – ואני מדגישה לכאורה – אנחנו מנועים אפילו מהגשת כתב אישום או בוחנים את השיקולים.
אורלי לוי אבקסיס: לא מנועים אלא נמנעים.
<דליה אברמוף: יש הנחיות יועץ משפטי.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בשורה התחתונה גם זנות באינטרנט או אונס דרך הרשת, זה היה יוצא דופן והצלחתם שם.
<דליה אברמוף: נכון.
<דליה אברמוף: אנחנו משתדלים.
אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך להגיד כל הכבוד לשופטים שהרימו את הכפפה.
אורלי לוי אבקסיס: בעקבות המסקנות של הוועדה הבין משרדית ובעקבות ההמלצות לכל מיני שינויים, אם כל הדברים האלו יתקבלו, את אומרת שיכולים להיות יותר כתבי אישום?
אורלי לוי אבקסיס: הסרנו את החסמים או לא הסרנו אותם?
<דליה אברמוף: אני אלך קצת אחורה ואלך לתחילת שנת 2000 עת עמדנו בפתח של סחר בנשים בצורה האלימה אותה הכרנו ואז עם חקיקת החוק ובהתגייסות כל הגורמים, זה התחיל מחקירות משטרה עם צוותים שהיו בקיאים, ליווי הפרקליטות והלכנו עם התיקים עד הסוף ובית המשפט באמת נתן פרשנות מאוד מרחיבה וענישה מאוד מחמירה.
אורלי לוי אבקסיס: היו תוצאות מאוד טובות.
<דליה אברמוף: במקביל היו גם כל הגורמים מסביב כמו גורמי הרווחה, גורמי החינוך, הוקמו מקלטים, הייתה כל המערכת התומכת והצלחנו כמדינה כמו שנדמה לי לא הצליחה מדינה אחרת.
אורלי לוי אבקסיס: אני כל כך שמחתי בצוות הזה שפעל בנושא של הסחר בנשים ובהמלצות שלו שהיו באמת לעסוק בנושא של הזנות המקומית עם דגש על זנות קטינים.
אורלי לוי אבקסיס: אמרתי שאם נקבל את התוצאות שקיבלנו בסחר בנשים, אנחנו צריכים להיות ממש מרוצים.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם כאן נבנתה התשתית תוך שיתוף הגורמים הרלוונטיים ליצירת מצב בו אפשר יהיה להתמודד באמת עם התופעה כפי שעשיתם בנושא של הסחר בנשים.
<דליה אברמוף: עכשיו זה צריך לקבל יישום בשטח.
<דליה אברמוף: לגבי התיק לו רמזתם קודם, לא נתקבלה בו שום החלטה סופית נכון להיום לגבי אף אחד מהחשודים.
<דליה אברמוף: עם זאת, אני חייבת לציין כמי שמכירה את התיק שמה שרואים בתקשורת, שזאת אולי שאלה אחרת שגם צריך לברר מדוע ואנחנו גם בוחנים חקירות וחומרים שמועברים לתקשורת.
אורלי לוי אבקסיס: מעניין מי מעביר אותם.
<דליה אברמוף: זאת לא הפרקליטות.
אורלי לוי אבקסיס: חלילה, לא רמזתי לזה.
דוד צור: גם לא המשטרה.
אורלי לוי אבקסיס: החשוד.
אורלי לוי אבקסיס: למי יש אינטרס להעביר?
<דליה אברמוף: יש כל מיני אינטרסים אבל לא זאת הנקודה אלא זאת שאלה אחרת.
<דליה אברמוף: כאשר חלקי אינפורמציה מועברים לתקשורת והיא נראית בתקשורת בצורה מסוימת, זאת לא בהכרח כל האינפורמציה והתמונה במלואה שנמצאת בידינו.
<דליה אברמוף: בכל מקרה, לא קיבלנו עדיין החלטה סופית לשום כיוון לגבי אף אחד מהמעורבים שם.
דוד צור: צריך לומר, ואמרנו זאת גם בדיונים הקודמים, שבנושא של קטינים, ניצול קטינים, זנות או לא זנות, אם נגדיר אותה במקרה הזה, אבל זאת גם זנות, לא הכול בראי של כתב אישום או לא כתב אישום, בראי של כן חוקי או לא חוקי, אלא יש גם דברים שהם בגדר של מה נורמטיבי, מה מוסרי, מה נכון ולא בהכרח רק החוק הוא הגורם היחידי שאמור להציב את הרף הזה.
דוד צור: לכן דיברנו גם על מערכת החינוך ודיברנו על מערכות אחרות.
דוד צור: אגב, אני חושב שהמגמה שאנחנו מזהים כאן עכשיו גם מצד משרד החינוך ורשויות מקומיות, אני לא אוהב את המילה חרם אבל המצב הזה בו לוקחים דמות שהייתה אולי מודל ודמות לחיקוי והייתה ה-מאמי הלאומי או הזמר הלאומי, היום היא בפירוש במקום שמוקיעים אותה, בעיני זה דבר נכון.
אורלי לוי אבקסיס: הדיון הציבורי.
אורלי לוי אבקסיס: מעבר לעניין של חשיפת התופעה ומה שקורה עם הקטינות וכדומה, זה העלה לתודעה את הכשלים שיש בתוך המערכת להתמודד עם המצב.
אורלי לוי אבקסיס: זה צריך לדרבן אותנו כמה שיותר מהר ליישם את מסקנות הדוח הזה אבל גם לראות מה עוד ניתן לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמשיך עכשיו עם הסקירה ומדי פעם כשמישהו ירצה להעיר משהו, נעצור ונשמח לשמוע.
<מירב שמואלי: אני אנסה לעבור מהר.
<מירב שמואלי: אני לא אעבור על כל מה שכתוב במסמך אלא אומר לגבי היקפים.
<מירב שמואלי: בוודאי שחשוב לדעת מה ההיקפים אבל אני חושבת שזה לא הדבר החשוב ביותר.
<מירב שמואלי: אנחנו חייבים להתמודד ולתת מענים גם אם אנחנו עוד לא יודעים את המספרים.
<מירב שמואלי: אפילו מקרה בודד אחד הוא טרגדיה ואנחנו חייבים לטפל בו.
<מירב שמואלי: אני לא אעבור על כל החלק הזה, אבל בעיקרון הצוות בדק את המצב הקיים קודם כל לפי ארבעה תחומים - מניעה, איתור, אכיפה וטיפול – במשרדים השונים ובעמותות.
<מירב שמואלי: בהחלט יש עשייה בתחום ההסברה, הטיפול וכולי וזה מפורט כאן, אבל אנחנו חושבים שזה בפירוש לא מספיק וצריך להגביר את זה.
<מירב שמואלי: אני אעבור להמלצות בעמוד 25.
<מירב שמואלי: זה נוסח כתכנית שיש לה את המרכיבים שאמרתי – מניעה, איתור, אכיפה וטיפול – שהם לפעמים שלובים אלה באלה.
<מירב שמואלי: אני אתחיל מתחום המניעה.
<מירב שמואלי: בעיני צריך שזה לא יגיע בכלל לאכיפה וצריך לעצור את זה הרבה לפני שהמשטרה צריכה להתערב.
<מירב שמואלי: המלצנו קודם כל לבחון את ההתאמה של מסגרות קיימות לנוער, לטיפול בנוער בזנות.
<מירב שמואלי: יש הרבה מסגרות שמטפלות בנוער, בנוער בסיכון וכולי, זה יפה מאוד אבל צריך שזה יהיה עם איזשהו מיקוד בנושא של הזנות.
אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת שאני עוצרת אותך, אבל אני חייבת לומר משהו ולשאול.
אורלי לוי אבקסיס: זה כל כך נכון דווקא לנושא הזה ולמה שאמרת כרגע כי בשבוע שעבר בוועדה שהתקיימה אצלי גילינו שיש לפחות 24 אלף נערים מנותקים ממערכת הנורמטיבית, ממערכת החינוך.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו באים ובודקים כמה מאותרים וכמה מקבלים מענים למשל במסגרת של קידום נוער וכדומה מחוץ למסגרת הנורמטיבית, אנחנו מגלים שפחות מחמישים אחוזים מקבלים את המענים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר שלא לדבר על נוער מנותק בהקשר הזה ובמיוחד לאחר הדוח האחרון של מבקר המדינה.
אורלי לוי אבקסיס: מה עושה משרד החינוך, האם כאן אנחנו מתייחסים, כי בשורה התחתונה, לפחות בנתונים של אלימות, אלכוהול וכולי, פי חמש של אותם נערים ונערות מעורבים מאשר באוכלוסייה המקבילה בתוך מערכת החינוך.
<חנה שדמי: בכל נושא של ילדים בסיכון אנחנו מגיעים בכל המשרדים לחמישים אחוזים מהילדים.
אורלי לוי אבקסיס: חוק חינוך חובה, אתם יודעים לאתר את הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על הנשירה הסמויה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על הנשירה הידועה.
אורלי לוי אבקסיס: נציג של קידום נוער אומר שאתם יודעים על 24 אלף ילדים בשנה וכשאני שואלת כמה מטופלים, אומרים לי בסביבות 11 אלף.
אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר שגם כאשר מאתרים אותם או מתחילים איזשהו מגע ראשוני אתם, אין לכם מספיק כלים ואין לכם מספיק תקציבים.
אורלי לוי אבקסיס: איך אתם מתכוונים להתמודד עם זה במצב הנתון?
אורלי לוי אבקסיס: סביר להניח שלא מעט מהם גם הופכים להיות טרף קל בדיוק בתחום הזה.