GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גילה ברוק: סמינריון הקיץ מתקיים כשבוע עד עשרה ימים יש בהחלט הרצאות וסדנאות והצגות שהנושא של הטרדה וניצול מיני, בהחלט - - -
עליזה לביא: כמה מתוך השבוע עשרה ימים מוקדש לנושא?
<גילה ברוק: כעשר שעות.
עליזה לביא: עשר שעות מוקדשות לנושא של הטרדות המיניות בשירות הלאומי במסגרת הסמינריון החדש שלכם?
<עמי ברגמן: זה ההתחלה, יש יום שאנחנו מקדישים לנושא, עובדות סוציאליות אחרי שמוצג לבנות כל הנושא וההרצאות, הבנות יכולות לדבר על הדברים.
<עמי ברגמן: אציין משהו חשוב, אנחנו מדברים על הטרדות מיניות במהלך השירות, אבל יש גם בנות שמגיעות לשירות כבר אחרי שעברו הטרדה.
<עמי ברגמן: לפעמים הדברים מתפרצים במהלך השירות הלאומי ובעיקר בסמינריון הקיץ שהוא כעין צומת שהבת עוברת מהמסגרת המוגנות ומהחממה לשירות הלאומי.
<עמי ברגמן: בקפיצה הזאת אנחנו קולטים אירועים שנשמעים במהלך הסמינריון.
<עמי ברגמן: אנחנו זה כל הצוות הטיפולי - - -
עליזה לביא: מלווה את הסמינר צוות טיפולי?
<גילה ברוק: מלווה את הסמינר צוות טיפולי ויש בו עובדות סוציאליות, כמובן שגם אנחנו, יש שיתוף של פסיכולוגיות במידה ויש צורך - - -
עליזה לביא: הסמינר הוא של כל העמותות או שהוא רק שלכם?
<גילה ברוק: לכל עמותה יש סמינריון בקיץ ואני מניחה שבכל עמותה יש תכנית עם ליווי מקצועי.
<גילה ברוק: לצורך העניין אני מוכרחה גם לומר שאנחנו מזמינים ארגונים שעוסקים בתחום להרצות בפני הבנות.
עליזה לביא: תוכלי לציין ארגון שהזמנתם?
<גילה ברוק: אני לא זוכרת את שם הארגון, שלומית למן היא דוקטור לעבודה הסוציאלית, היא בוועד המנהל שלנו והיא מרכזת אצלו את הנושא יחד איתי.
<גילה ברוק: אותה אנחנו מזמינים באופן מסודר לסמינריון.
<גילה ברוק: יש לנו גם סמינריון באמצע השנה, היה לנו לפני חודש, וגם שם הוקדש - - -
עליזה לביא: האם יש שיחה על מה קורה לי אם קורה לי מקרה במהלך השירות הלאומי ולמי אני יכולה לפנות?
<גילה ברוק: בהחלט, במהלך כל השנה יש מפגשים בין הרכזות לבנות.
<גילה ברוק: ראשית אנחנו נותנים את הכתובות - - -
עליזה לביא: מי הכתובת ב"עמינדב" לבת שנפגעה?
<גילה ברוק: אני ויש לי גם ממלאת מקום - - -
עליזה לביא: כלומר בת שנפגעה יכולה לפנות אליך, היא יודעת שהיא יכולה לפנות אליך?
<גילה ברוק: בוודאי וזה מפורסם.
עליזה לביא: אני אבקש לשמוע כעת את עורך הדין יואב ארבל היועץ המשפטי למנהל השירות הלאומי-אזרחי במשרד המדע והטכנולוגיה.
עליזה לביא: בבקשה אדוני.
<יואב ארבל: בוקר טוב.
<יואב ארבל: תודה רבה על ההזמנה ותודה רבה על העלאת הנושא.
<יואב ארבל: אשמח בכמה מילים כלליות לפרוס לגבי השירות הלאומי-אזרחי.
עליזה לביא: אנחנו לא בדיון הזה, הזמן קצר, יש מליאה ואני חייבת לסיים דיון בזמן.
עליזה לביא: כפי שפתחתי ואמרתי על התרומה הגדולה של השירות הלאומי-אזרחי, והמסלולים ילכו ויגדלו.
עליזה לביא: אני מקווה באמת שתהייה מנהלת אחת, כי חלק מהמצוקה הגדולה שאני מזהה ועל כן כינסתי את הוועדה הזאת, יש בלבול וחוסר הבנה של הבנות הצעירות בכל הסוגיה הזאת, אל מי לפנות, מה קורה, מי מטפל ואיך עושים את הדברים.
עליזה לביא: אני חושבת ואקדים את המאוחר, אחת המסקנות של הדיון שיהיה פה, לדעתי צריכה להיות כאן כתובת אחת ולא הרבה כתובות.
עליזה לביא: אני מקבלת לוועדה לא מעט פניות, יש כאן את אריאלה ודלית מנהלות הוועדה, אנחנו מקבלות לא מעט פניות של בנות שירות לאומי על מצוקה מאוד מאוד גדולה.
עליזה לביא: לכן אני מתחילה כאן ביחד אתכם, במשותף את הדיון.
עליזה לביא: אני חושבת שאין מענה מספיק ואני מזהה את חוסר המענה ואני לא יכולה שלא להיזעק.
עליזה לביא: אני מבקשת ממך את הזווית שלך, את ההתבוננות שלך על הסוגיה של מענה להטרדות מיניות, על הקשר עם הבנות הצעירות וגם עד כמה תלונות הבשילו לכדי טיפול מלא.
<יואב ארבל: המנהלת מהווה רגולטור של כל המערכת.
<יואב ארבל: היא הוקמה בשנת 2008, המנהלת בעצם אחראית על כל השירות לאומי-אזרחי, הן על השירות האזרחי של החרדים הן על השירות הלאומי.
<יואב ארבל: 15,000 בנות, בנים, יהודים, ערבים שבאים מכל מגזרי האוכלוסייה.
<יואב ארבל: הבנות לא מגיעות למנהלת, מי שמטפל בשטח בבנות הם הגופים המוכרים, הם אלה שמגייסים אותן והן אלה שמלווים אותן במהלך השירות.
<יואב ארבל: בשלב הזה אנחנו יודעים שגורמי המקצוע במנהלת מוודאים שבכל עמותה יש תקנון, יש נהלים איך מטפלים בכל הסוגיה הזאת - - -
עליזה לביא: דייק את העניין, בכל עמותה יש אחראית הטרדות מיניות?
<יואב ארבל: זה המשפט הבא.
<יואב ארבל: בכל עמותה יש כתובת והבנות יודעות שבעמותה יש כתובת.
<יואב ארבל: מאחר והבנות מכירות את העמותה הן לא פונות למנהלת באופן ישיר.
<יואב ארבל: אומנם יש אחראי פניות ציבור במנהלת, נמצא איתנו כאן ליאור שוחט, אבל בנושא של הטרדות מיניות בדרך כלל צריכות ללכת - - -
עליזה לביא: האם אתה כרגולטור יודע את השמות של האחראיות בעמותות?
עליזה לביא: האם אתה כרגולטור יודע, האם אתה מפקח?
עליזה לביא: האם אתה עושה פגישה פעם או פעמיים בשנה?
עליזה לביא: האם אתה מדריך את האחראיות בעמותות?
<יואב ארבל: אנחנו מוודאים שיש נהלים, - - -
עליזה לביא: התשובה שלילית לכל השאלות שלי?
<יואב ארבל: רק רגע.
<יואב ארבל: בימים האלה - - -
עליזה לביא: אדוני, התשובה שלילית?
עליזה לביא: תענה לי כן או לא ולא לגבי תכניות עתידיות, האם אתם עורכים ישיבות או פיקוח?
עליזה לביא: הרי אתה הרגולטור בנושא הזה.
עליזה לביא: האם אתה מכיר את הנפשות הפועלות בעמותות?
<יואב ארבל: אני יודע שבכל עמותה יש - - -
עליזה לביא: אדוני, האם אתה מכיר?
<יואב ארבל: אני אישית לא.
<יואב ארבל: אנשי המקצוע שלנו בהחלט, הם יודעים - - -
עליזה לביא: אני יכולה לקבל דיווח על קשר פעיל עם האחראים על הנושא בעמותות?
<יואב ארבל: אין שום בעיה.
עליזה לביא: אתה ידעת לאיזה נושא אתה בא.
עליזה לביא: האם אתה יכול לדווח על קשר?
עליזה לביא: אתה עומד בראש הארגון.
<יואב ארבל: אני לא עומד בראש הארגון, אני היועץ המשפטי.
<יואב ארבל: כל דיווח שתבקשי תקבלי.
<יואב ארבל: בימים אלה אנחנו יושבים על הנושא הזה, אנחנו מתלבטים עם עצמנו מה הדבר הנכון, האם נכון לעשות כאן משהו כללי לכולם?
<יואב ארבל: האם לאפשר לכל עמותה תקנון משלה - - -
עליזה לביא: אני מבקשת לפרוטוקול את החוסר, למה אתה לא מוכן?
עליזה לביא: הרי אתה ידעת למה אתה בא.
עליזה לביא: אני רוצה לקבל דיווח, כן או לא ולא מהן התכניות העתידיות.
עליזה לביא: האם יש קשר עם האנשים בשטח?
<יואב ארבל: יש קשר עם האנשים בשטח.
<יואב ארבל: את הסוגיה הזאת אני אוכל לבדוק ולדווח לך.
עליזה לביא: מלכיאל דהן מנהל תחום פיקוח ובקרה, אתה יכול להסביר לי מה קורה?
עליזה לביא: תוכל להסביר לי קצת יותר אדוני?
<מלכיאל דהן: לא.
<מלכיאל דהן: לא יותר ממה שהיועץ המשפטי - - -
עליזה לביא: מי יכול להסביר לי יותר מה קורה בשטח?
<ידעיה לוין: ראשית אני כן אעיר הערה על חוסר ההגינות של הדיון, שתי אמירות וכמו שאומרים, בתור טריגר אני אשתמש בהן.
<ידעיה לוין: המקרים שחנה דיברה עליהם בכנס השני לפני שתיים עשרה שנה או עשר שנים, אני חושב שיש כאן איזה חוסר הגינות - - -
עליזה לביא: הנה יש לך את ההזדמנות לדבר על חוסר ההגינות ויש לך את הזמן וגם לדוגמאות.
עליזה לביא: אבל אדוני, התלונות שמגיעות אלי הן לא מלפני שתיים עשרה שנה.
<ידעיה לוין: אני אפתח באמירה כללית.
<ידעיה לוין: ברור שיש מקרים ואוכל לומר של"בת עמי" בשנה שעברה, תשע"ג הגיעו, ובברור שהיה יותר, טופלו 21 מקרים של הטרדות.
<ידעיה לוין: ברור לי שאם טופלו 21 מקרים אז יש מקרים נוספים שלא הגיעו.
<ידעיה לוין: אגב, חלק מהמקרים הם מקרים שהתרחשו שלא תוך כדי שירות, אולי אפשר לומר שאלו שני פרמטרים מרכזיים של מקרים, מקרים שעולים מהעבר.
<ידעיה לוין: כבר בסמינר ההכנה כשיש סדנאות להתמודדות בנושא של הטרדה עולים דברים - - -
עליזה לביא: אדוני יוכל לציין מה קורה ב"בת עמי" עם בת שמגיעה עם הכרות בנושא?
<ידעיה לוין: כן.
<ידעיה לוין: בסמינר אנחנו עובדים בשני מישורים, המישור האחד הוא מול הבנות, המישור השני מול הרכזות.
<ידעיה לוין: במישור של מול הבנות יש איזו נקודת מוצא שהקהילה, אני כרגע מדבר בעיקר על הבנות הדתיות למרות שהשירות הרבה הרבה יותר רחב, אני אמקד בעיקר על הבנות הדתיות.
<ידעיה לוין: מכיוון שגם הקהילה הדתית היא משפחה וכידוע שככל שהדברים מצומצמים יותר וכמו שדברים קורים בתוך המשפחה הם פחות יוצאים, גם דברים בתוך הקהילה הדתית פחות יוצאים מהסיבות כמו שבת פוחת רוצה להיות מתויגת, הגיל, תפיסה עצמית של הבת או הדרך שלה להתייחס לבעל סמכות.
<ידעיה לוין: זה סוג של רקע שבגללו בת נמנעה לחשוף דברים שעברו עליה בעבר, גם זה חשש שלנו שבשירות הלאומי היא תמנע מלחשוף.
<ידעיה לוין: אין אצלנו עשר שעות בסמינר או בהכנה, יש לנו פחות.
<ידעיה לוין: כל בת עוברת סדר גודל של משהו כמו חמש שעות בסמינר ההכנה, ראשית יחידות שקשורות בהבנה מה זה בכלל הטרדה מינית, אני אציין כאן הערה שחשוב לי לומר, גם בחינוך הדתי עוסקים בעניין הזה הרבה.
<ידעיה לוין: העובדות הסוציאליות שלנו שתעסקות בזה.
<ידעיה לוין: כשהייתה הפנייה של חנה על הכנס על המוגנות, נאמרה שם אמירה שבחינוך הדתי לא מטפלים הרבה, כאן אני לא צריך לגבות את החינוך הדתי, אבל אני כן עושה את זה.
<ידעיה לוין: בנות מהחינוך הדתי אומרות לנו שעוסקים בזה מעל הראש.
<ידעיה לוין: למרות שעוסקים בזה מעל הראש בחינוך הדתי, כנראה בחלק מהמקומות עדיין יש בנות פוחדות לחשוף דברים.
<ידעיה לוין: סוג אחד של דברים שנחשפים הם מהעבר, כבר בסמינר ההכנה נחשפים מקרים כאלה.
<ידעיה לוין: סוג שני הוא כמובן דברים שקורים תוך כדי שירות, גם כאן בת מאוד פוחדת להיות מתויגת, מאוד פוחדת לחשוף דברים.
<ידעיה לוין: עיקר העיסוק בסמינר ההכנה בראשית הוא להבין מה זו הטרדה מינית, שהבת תדע מהם דרכי הפנייה, איך היא יכולה לפנות, העידוד שלנו לפנייה, רוצים לעזור, רוצים לסייע, התמודדויות, זיהוי וכדומה.
<ידעיה לוין: אלה הנושאים בסמינר ההכנה אותם מעבירים נשות המקצוע או עובדות סוציאליות או גופים חיצוניים שאנחנו מזמינים.
<ידעיה לוין: אני אציין במאמר מוסגר "בת עמי" מעסיקה כ-40 עובדות סוציאליות בטיפול בשטח.
<ידעיה לוין: בתחום הזה עוסקות בעיקר ארבע עובדות סוציאליות.
<ידעיה לוין: הסדנה השנייה שבנות עוברות היא אחרי סוכות בתחילת השנה.
<ידעיה לוין: סדנה שמועברת על ידי הרכזות בהנחיית העובדות בסוציאליות מתוך מטרה שהרכזות הן הכתובות המרכזיות שעובדות מול הבנות.
<ידעיה לוין: חשוב לנו שגם הרכזות תעשנה סדנה, בין סוכות לחנוכה.
<ידעיה לוין: כל מתנדבות השירות הלאומי ב"בת עמי" עוברות סדנה נוספת בין סוכות לחנוכה כדי שבדו-שיח הישיר שלהן עם הרכזת הן יבינו שהן יכולות לעלות דברים אם קורים דברים.
<ידעיה לוין: ההכשרה השלישית – הכשרת לרכזות, כדי הרכזות תדענה לזהות, להבין מה החוק, לזהות בת אם שעובר עליה משהו, הקניית כלים ראשונים לזיהוי והערכה וכמובן הפנייה לטיפול - - -
עליזה לביא: בת שמגיעה עם הטרדה מינית - - -
<ידעיה לוין: ראשית יש לנו נוהל מסודר החל מחובת דיווח ודרכי טיפול ומה עושים.
<ידעיה לוין: גם כאן זה מתחלק לשני דברים, בת שנמצאת בשטח לצורך העניין בבית ספר, אני אגיד משפט ראשוני, אין מקרה מטויח.
<ידעיה לוין: מקרה שמגיע אלינו לא מטויח ברמה, כמו שאומרים, אני אפעל להעיף את אותו מנהל או את אותו מטריד וכל אחד אחר, אין מקרה מטויח ולכן הקפיצו אותי כאן כל האמירות האלה.
<ידעיה לוין: אני יכול להגיד שבעקבות פניות שהיו לי ניהלתי בעבר מלחמות עולם בכדי להוציא דמות כזאת או אחרת בעקבות מקרה של הטרדה.
<ידעיה לוין: ברור שבמקום שיש בו הטרדה "בת עמי" לא תשרת יותר, זה לא לדיון אפילו.
<ידעיה לוין: אני אפילו לא מבין מאיפה האמירות האלה באות.
<ידעיה לוין: אם יש מקרה שבו לא נצליח להוציא דמות כל שהיא, ברור שלא תהיינה שם יותר בנות, מי מעלה בדעתו בכלל אחרת?
<ידעיה לוין: – אני לא מבין.
<ידעיה לוין: הנקודה השלישית, יש נוהל מסודר, יש ממונות, מי שמרכזת אותן היא מנהלת המערך הסוציאלי - - -
עליזה לביא: בת בשירות לאומי שקורה לה משהו, הולכת לרכזת?
עליזה לביא: הרכזת - - -
<ידעיה לוין: סליחה, באחוז גבוה מהמקרים היא לא תפנה לרכזת, היא תפנה לעובדת הסוציאלית, שוב, היא לא תרצה להיות מתויגת, לפעמים היא לא רוצה - - -
עליזה לביא: בסדר, היא פנתה לעובדת הסוציאלית של העמותה, מה עושה העובדת הסוציאלית של העמותה?
<ידעיה לוין: פותחת הפנייה ראשונית וטיפול - - -
עליזה לביא: לאן?
<ידעיה לוין: בכל אזור לגוף המרכזי שעוסק בזה.
עליזה לביא: הטיפול הוא לבת או גם לנקות את המרחב הציבורי שהיא שוהה בו?
<ידעיה לוין: דבר ראשון הטיפול הוא לבת.
<ידעיה לוין: כשאת אומרת לנקות את המרחב הציבורי, למה את מתכוונת?
עליזה לביא: כשאתה מקבל תלונה על מנהל מסוים, על מדריך מסוים, האם אתה בודק - - -
<ידעיה לוין: בוודאי, היה לנו מקרה בשבוע האחרון, בת במשרד הביטחון, ברור שדבר ראשון הוא שהבת מטופלת, שנית פנייה לממונה על הטרדות מיניות במשרד הביטחון.
<ידעיה לוין: התחיל הליך של חקירה.
<ידעיה לוין: אנחנו דורשים - - -
עליזה לביא: מי עושה את החקירה?
עליזה לביא: אתה?
עליזה לביא: העמותה?
עליזה לביא: מקום העבודה?
עליזה לביא: אתה פונה לממונה במקום העבודה, נניח בבית הספר או בכל מקום.
עליזה לביא: מה מידת המעקב שלך על הטיפול?
<ידעיה לוין: כמובן, שפונים, המעקב צמוד מאוד.
עליזה לביא: אתה יכול לתת לי דוגמה מתי החלטת לסגור קשר עם גוף מסוים?
<ידעיה לוין: היה לי מקרה מאוד בולט לפני הרבה שנים, לפני עשר שנים, מקרה של בת שהוטרדה על ידי שרת בבית הספר.
<ידעיה לוין: המנהל גיבה את השרת, הוצאנו את הבנות ששירתו במקום.
<ידעיה לוין: חשוב לי להגיד שהבנות נפגעו, מבחינתי זה הליך לא לגיטימי שאני מוציא את הבנות.
<ידעיה לוין: הבנות זומנו לשימוע אצל מנכ"ל העירייה של אותה רשות.
<ידעיה לוין: לא נתתי להן להגיע והגעתי במקומן, הגעתי למקום בו היו מצלמות, הקלטה וכדומה.
<ידעיה לוין: דרשתי בכל תוקף להעיף את השרת, פניתי למשרד החינוך, יש לי תכתובות על כך, בבקשה שיעפו את מנהל בית הספר על זה שהוא נתן גיבוי לשרת, בזמנו זה היה במנהל החינוך הדתי.
<ידעיה לוין: מנהל החינוך הדתי ענה לי אז, זה היה הרבה לפני זמנך, מכיוון שאין לו מועצת חמ"ד הוא לא היה יכול להעיף את המנהל.
<ידעיה לוין: עליתי עם העניין לשרת החינוך דאז.
<ידעיה לוין: בסופו של דבר הבנות הסכימו להגיש תלונה נגד השרת.
<ידעיה לוין: הוא הוזז מתפקידו, המנהל הוזז מתפקידו.
<ידעיה לוין: עשינו כאן הליך מאוד ארוך.
<ידעיה לוין: זה מקרה קצה.
<ידעיה לוין: בזמנו לא היה ממונה וגם במשרד החינוך לא היה למי לפנות, והיינו צריכים לנהל את המאבק.
<ידעיה לוין: היום בדרך כלל בכל משרד ממשלתי יש היום ממונה שאנחנו פועלים מולה.
<ידעיה לוין: גם ברשויות המקומיות יש היום ממונות.
<ידעיה לוין: לדעתי אנחנו פועלים בצורה מאוד אינטנסיבית.
<ידעיה לוין: אני חושב שעיקר הבעיה היא בפרמטרים שאותה קבעה המנהלת.
<ידעיה לוין: אנחנו מממונים שלכל 750 בנות יש עובדת סוציאלית אחת.
<ידעיה לוין: זה לא מספיק.
<ידעיה לוין: אי אפשר לנהל את ההיבטים החינוכיים כולל טיפול במקרים של הטרדות מיניות עם עובדת סוציאלית אחת ל- 750 בנות.
<ידעיה לוין: זה בלתי אפשרי.
<ידעיה לוין: זה פרמטר שחייב להשתנות.
עליזה לביא: מבחינת הדיווח שלך לרגולטור, למנהלת, האם כשאתה מקבל תלונה אתה מדווח להם?
<ידעיה לוין: ברוב המקרים - - -
עליזה לביא: במילים אחרות, יש לך למי לדווח עכשיו?
<ידעיה לוין: יש לי למי לדווח.
<ידעיה לוין: במקרים שאני חושב שהם משמעותיים אני מדווח.
עליזה לביא: זה נתון לשיקול דעתך?
<יואב ארבל: יש נוהל - - -
עליזה לביא: ברשותך, אוכל לקבל את הנוהל הזה?
<יואב ארבל: בהחלט.
עליזה לביא: אני מבקשת לקבל את הנוהל.
<ידעיה לוין: אוכל להעביר גם את הנוהל שקיים אצלנו, הוא נוהל מאוד ממוקד, מאוד מסודר גם של עבודה מול משרדי ממשלה, גם בעבודה פנים ארגונית.
עליזה לביא: אני מבינה שלכל עמותה יש את הנוהל שלה.
<ידעיה לוין: אני מעריך שכן.
עליזה לביא: להבנתי בעצם יש כאן עבודה מיותרת.
<יואב ארבל: יש לנו את ההתלבטות בתור רגולטור, האם נכון שיהיה נוהל אחיד לכולם, או נכון שעמותות תוכלנה לנסח נוהל, שאנחנו נוכל לוודא שיש להם את הנוהל שלהם והוא כמו שצריך, כשכל עמותה תתנהל בנוהל שלה.
<יואב ארבל: אנחנו יושבים גם בימים אלה ועדיין מתלבטים האם נכון לעשות כאן נוהל אחיד לכל העמותות.
<ידעיה לוין: הערה אחרונה.
<ידעיה לוין: אני חושב שזה אחד הדברים שמעסיקים אותנו, בראש דאגתנו, מעסיק אותנו ביום-יום, וזה מאבק מאוד גדול, בסופו של דבר במקום שבו הבת לא תהייה בטוחה היא לא תהייה.
<ידעיה לוין: ההתייחסות לכל בת ברמה שהיא כאילו הבת שלי.
<ידעיה לוין: או הבת שלנו ממש עם כל המשתמע מזה.
<ידעיה לוין: אני חושב שאנחנו משתדלים לקחת אחריות ולא תמיד זה פשוט, אבל משתדלים לקחת אחריות גדולה.
עליזה לביא: יהודית שילת פורום תקנה בבקשה.
<יהודית שילת: תודה.
<יהודית שילת: אני מבקשת להעיר הערות שקשורות לראשי העמותות ולא למה שקורה במציאות בפועל.
<יהודית שילת: אני יודעת שכל מה שמתואר כאן הוא אומנם קורה בשטח ושהעמותות משקיעות הרבה משאבים כלכליים ומקצועיים כדי להבטיח את העבודה של הבנות בשטח.
<יהודית שילת: אבל דווקא כמי שמנהלת את פורום תקנה שמתעסק בעיקר ובמיוחד במצבים של דילמות מוסריות שהמענה החוקי עליהן לא ברור, שהחוק הפלילי ואפילו נציבות שירות המדינה שמתעסקת ביחסי עובד מעביד איננה יכולה לתת להן פתרון.
<יהודית שילת: יש לי הרגשה שגם ראשי העמותות באיזה אופן, אף על פי שהם עוסקים בפרויקט שהוא התנדבותי, דהיינו שבהחלט ניתן להחיל עליו נורמות מוסריות שאינן צריכות להיות קשורות דווקא לחוק הפלילי, כי הם מתעסקים בדברים, החוק אינו מחייב שירות לאומי על פי חוק.
<יהודית שילת: לכן הנורמות שיכולות להתפתח בתוך המערכת הזאת הן אחרות ויש אחריות גדולה מאוד על ראשי העמותות לפתח נורמות מוסריות, ועל עמותות דתיות על אחת כמה וכמה.
<יהודית שילת: ממילא ולכאורה אנחנו מדברים על נורמות שרבות מהן הן נורמות מוסריות ולא מוגדרות בחוק הפלילי.
<יהודית שילת: עדיין יש לנו הרגשה בפורום תקנה, בו חברים, תומכים ומחזיקים את פעילותו של הפורום העמותות עצמן, עדיין יש לנו הרגשה שהעמותות צריכות להגיע לאיזו הכרעה שהיא הכרעה מוסרית כמו, האם לשלוח בנות למקום מסוים שהוא מאוד משמעותי, הבנות מאוד רוצות אותו, הבנות מאוד אוהבות להיות בו.
<יהודית שילת: לעמותת השירות הלאומי זה טוב שיש מקום כל כך טוב שהיא יכולה לשלוח אליו כל כך הרבה בנות.
<יהודית שילת: העמותה לא תמיד מקבלת הכרעות אמיצות שאומרות לארגון הזה שעוסק בחסדים כאלה וכאלה אנחנו לא נשלח יותר בנות כי בראש העמותה הזאת, הוא לא שייך לעמותות ההתנדבות אלא לעמותות אחרות שבנות שירות לאומי הולכות אליהן, הרבה פעמים יש סוג של אינטרסים, אני באמת אומרת את זה בעדינות מתוך הערצה למפעל ההתנדבות ולעבודת הקודש שראשי העמותות עושים.
<יהודית שילת: אני אומרת שיש לנו תחושה שהכרעות המוסריות שמתקבלות בקשר לשאלה עם איזה ארגונים ועמותות שפועלות בשטח השירות הלאומי משתף פעולה ועם איזה לא, הרבה פעמים אין אומץ לקבל החלטה שיכולה להיות גם תלוית אינטרסים, כי זה טוב, יש לנו תקנים, יש לנו מקומות שאפשר לשלוח אליהם את הבנות.
<יהודית שילת: אבל ראשי העמותות במקום הזה, יכולים להוות מקור סכנה לבנות גם אם אין לנו הוכחה שפגעו באופן ספציפי בבת שירות לאומי.
<יהודית שילת: אני מוכרחה לומר שבסופו של דבר מתברר שהם פגעו באופן ספציפי גם בבנות שירות לאומי.
<יהודית שילת: מנקודת המבט שלי כמנהלת פורום תקנה שבאמת עוסק בסוגיות שהחוק לא סוגר אותן.
<יהודית שילת: אני חושבת שראשי העמותות של השירות הלאומי חייבים להחליט שגם הארגונים אליהם הם שולחים בנות כי הארגונים האלה מקבלים תקנים, צריכים להיבחן לא רק לפי הבחינה אם בנות שירות לאומי נפגעות.
<יהודית שילת: צריכים לשים גבול לגבול.
עליזה לביא: תחדדי בבקשה.
<יהודית שילת: אני אתן דוגמה.
<יהודית שילת: אחד מארגוני השירות הלאומי שולח בנות שירות לעמותת חסד נפלאה שיש לה 100 תקנים מהגורמים הרלוונטיים.
<יהודית שילת: בעמותת החסד המופלאה הזאת עומד אדם שלפורום תקנה הגיעו עליו טענות בנושא של הטרדה וניצול מיני.
<יהודית שילת: אנחנו פונים לעמותה ואומרים לה 'תשמעו, אתם שולחים בנות למקום ההוא, יכול להיות שהמקום הזה לא טוב לבנות כי בראש עומד איש X, Y, Z שברור שאנחנו יודעים שיש לעליו תלונות כאלה'.
<יהודית שילת: אם זה לא נוגע ישירות לבנות שירות לאומי, ארגוני השירות הלאומי יכולים להגיד 'תשמעי, בנות שירות לא נפגעו אנחנו לא נכנסים לזה' וזה קרה לנו.
<יהודית שילת: אני רוצה לעלות את הרף - - -
עליזה לביא: את אומרת שהזהרת עמותה - - -
<יהודית שילת: לא הזהרתי עמותה.
<יהודית שילת: העברתי מידע לארגון של שירות לאומי - - -
עליזה לביא: והארגון התעלם מהמידע ושלחת - - -
<יהודית שילת: הוא לא התעלם, הוא קיבל את המידע, הוא עשה את הברור שלו, אבל בנות עדיין ממשיכות להגיע לשם ואנחנו יודעים שהאדם בראש הארגון הזה הוא עדיין אדם שיכול להיות מסוכן לבנות.
<יהודית שילת: אין הוכחות לכך בקשר לבנות שירות לאומי כרגע, אבל יש הוכחות לכך בקשר לנשים אחרות.
<יהודית שילת: כאשר האיש הזה חולש ושולט על משהו כמו 50, 60 או 100 בנות שירות, אני לא יודעת כמה בנות יש שם בתקנים, אז ברור שהן נכנסות לסוג של סכנה.
<יהודית שילת: לדעתי עמותות של השירות הלאומי צריכות להיות פי כמה זהירות בלהרחיק את עצמן ולשמור את עצמן מכל משמר כדי לא להכניס בנות למסגרות - - - -
עליזה לביא: גברתי, האם הדיווח נמסר גם למנהלת?
<יהודית שילת: לא.
עליזה לביא: למה את נבוכה?
<יהודית שילת: אני פשוט מנסה להיזכר, זה לא היה מאתמול.
עליזה לביא: למה פורום תקנה לא מדווח למנהלת?
עליזה לביא: הרי זה תפקידו של הרגולטור לדעת איפה כדאי מאוד לקחת תקנים חזרה.
<יהודית שילת: אני מקבלת את ההערה ברצינות, יכול להיות שלא חשבנו שזאת אופציה נוספת לתמיכה בפעילות שלנו, פשוט לא חשבתי על זה.
<יהודית שילת: כרגע אני צריכה לבדוק בנהלים שלנו איפה נמצאת המנהלת.
<יהודית שילת: יש לנו קשר עם נציבות שירות המדינה כמובן ועם לשכת היועץ המשפטי לממשלה כמובן.
<יהודית שילת: לגבי המנהלת הייתה לנו תחושה, משום מה, שזה מספיק שאנחנו עובדים מול ראשי הארגונים של השירות הלאומי שנמצאים אצלנו והם בעד הפעילות הזאת.
<יהודית שילת: שוב אני אומרת, לא מדובר בהכרעה משפטית פלילית חוקית, ולכן ראשי העמותות להתנדבות, יש להניח, חושבים פעמיים לפני שהם עושים איזו צעד שהם יכולים להיתבע בגינו.
עליזה לביא: גברתי ערה לביקורת הציבורית, בכלל פורום תקנה?
עליזה לביא: מאחר ואת בעצמך אומרת שזה לא פורום משפטי כזה או אחר והכול פה על תחושות והבנות, רגישות או מידע, אבל גברתי - - -
<יהודית שילת: גברתי תתקני, מדובר על עובדות ועדויות - - -
עליזה לביא: גברתי, האם יוצא מסמך מזהיר או האם את מרימה טלפון ואומרת.
עליזה לביא: אני רוצה לדעת האם יוצא מסמך של פורום תקנה המזהיר את עמותה, או האם את מרימה טלפון ומודיע 'נודע לנו כך וכך'?
<יהודית שילת: יוצא מסמך.
עליזה לביא: יוצא מסמך מסודר.
<יהודית שילת: בוודאי.
<יהודית שילת: מול העמותה אנחנו עובדים באופן מסודר ושיטתי.
<יהודית שילת: <קריאה:> לא קיבלנו מסמך.
<יהודית שילת: מול העמותות של השירות הלאומי.
<יהודית שילת: העמותות ששולחות את בנות השירות הלאומי.
עליזה לביא: מישהו כאן בחדר קיבל מכתב מפורום תקנה?
עליזה לביא: <קריאה:> לא.
עליזה לביא: <קריאה:> דו-שיח כן.
עליזה לביא: המכתבים עד היום לא הגיעו?
<יהודית שילת: הם הגיעו, והם גם נפגשו עם האנשים הרלוונטיים בפורום, הם גם יודעים על מה מדובר - - -
עליזה לביא: גברתי, איפה המכתבים?
<יהודית שילת: אני צריכה לחזור לפרוטוקולים שלנו ולישיבות שלנו - - -
עליזה לביא: את אומרת כאן שיש לך מידע על גוף עם 100 מתנדבות שהזהרתם והמשיכו לשלוח.
עליזה לביא: איך המידע הועבר?
עליזה לביא: אני מבקשת לדעת.
<יהודית שילת: המידע הועבר באופן חד-משמעי, אין אפשרות להכחיש.
עליזה לביא: והמכתב הכתוב?
<יהודית שילת: אני צריכה לבדוק אם זה נעשה במכתב או בישיבה שיש עליה פרוטוקול.
<יהודית שילת: ישיבה יחד עם ראשי הארגון שיש עליה פרוטוקול.
עליזה לביא: יפה גיסר בבקשה.
<יפה גיסר: אני אבקש לומר שני משפטים, אולי שלושה.
<יפה גיסר: הדיון הזה מאוד מאוד חשוב בעיניי.
<יפה גיסר: אחד הדברים המרכזיים שאני אבקש לומר כאן לך כיוזמת הדיון.
<יפה גיסר: בראשי הארגונים של השירות הלאומי יושבים אנשים אחראים מאוד, כך לפחות אני תופסת את חבריי לתחום וגם במשרדי הממשלה האחראים.
<יפה גיסר: אני חושבת שהתחום הזה הוא תחום מאוד מאוד פגיע והוא דורש סוג אכיפה שלדעתי, בכאב גדול אני אומרת את זה, במאת האחוזים היא לא תתכן והיא לא מצויה בשום תחום אחר בחיים.
<יפה גיסר: אין ספק שהפגיעות של הבנות שיוצאות בגיל 18 מהחממות לחיים הציבוריים ולמרחב הציבורי היא גדולה מאוד.
<יפה גיסר: אני מבקשת שהאנשים שיושבים כאן בחדר, כולם יודעים את זה, אבל אני רוצה שאתן המחוקקות תדענה את זה, יש כאן תחום מאוד פרוץ בעניין הזה והיכולת לאכוף ולנהל היא יכולת כמעט בלתי אפשרית גם כשיש אנשים שלא ישנים בגלל זה בלילה.
<יפה גיסר: כמו שאמר ידעיה, מבחינתנו כל בת וכל אירוע זה כאילו היא הבת האישית שלי, כך אני מתייחסת לזה וכך אנחנו מתייחסים לזה.
<יפה גיסר: לומר לך, ותגיד לך רות שאיתה דיברתי, שאנחנו יכולים להקיף את הכול ולדעת את הכול במפורש לא.
<יפה גיסר: זה לא קיים לא בצבא ולא באוניברסיטה, לא במקומות עבודה וגם לא בכנסת.
<יפה גיסר: במובן הזה אני באמת שמחה על הדיון כולל השאלות הנוקבות שאת שואלת.
<יפה גיסר: אני חושבת שצריך לייצר את הכלים המקסימאליים כדי למנוע או כדי להגיע למצב אופטימאלי בתחום הזה, למנוע כמה שאפשר פגיעות מכל הסוגים על הרצף.
<יפה גיסר: אבקש לחדד ולומר שכל מקרה הוא מקרה מאוד חמור.
<יפה גיסר: מקרים ברמות של אונס שהוזכרו בהקשרים עיתונאיים נדירים מאוד.
<יפה גיסר: לצערנו הם טרגדיות, טרגדיות איומות והם מטופלים באופן הכי מקצועי כשזה נודע לנו.
<יפה גיסר: אנחנו, אני מבקשת ממך ובזה אני חותמת, שכל מידע שמגיע אליך ואת רוצה שיטופל, אני מבקשת באופן אישי כיושבת ראש "בת עמי", אני לא יכולה לקחת אחריות על ארגונים אחרים, לקבל מידע ישיר ממך.
<יפה גיסר: אני מתחייבת בזאת שזה יטופל בכל כובד האחריות והמקצועיות שיש לנו.
עליזה לביא: אני רואה בזה הנחה מאוד גדולה.
עליזה לביא: אני חושבת שצריך לקדם נהלים ברורים והרגולטור לא עושה את תפקידו.
<ידעיה לוין: אגב, אני לא חושב שצריך להיות דיווח לרגולטור על מקרים של הטרדה.
<ידעיה לוין: זה יפחית את מספר הפונות.
<ידעיה לוין: אלו מקרים של דני נפשות.
עליזה לביא: דוד פלבר מנהל אגף בנות שירות לאומי במשרד החינוך.
<דוד פלבר: רוב הדברים נאמרו, אחסוך זמן ואומר שלנו ברור שהשירות הלאומי הוא מעבר להטרדות המיניות.
<דוד פלבר: כפי שפתחת חבל שזה הנושא הראשון שעולה.
<דוד פלבר: העמותות עושות עבודה נפלאה, הבנות עושות עבודה נפלאה.
<דוד פלבר: לגבי כל בת שחווה הטרדה מינית אנחנו רואים בזה מאה אחוז טראומה בשבילה ומנסים לטפל בה הכי טוב שאפשר.
<דוד פלבר: אנחנו משקיעים בזה שעות בסמינר.
<דוד פלבר: להערכתי משרד החינוך מפעיל סמינרים כאלה וגם בפעילות החורף ואפילו בימי ההכרות והחשיפה לשירות הלאומי עם השמיניסטיות.
<דוד פלבר: השנה היו כאלה.
<דוד פלבר: השנה לבנות השירות לאומי היו סדנאות שעסקו בנושא הזה.
<דוד פלבר: זה חלק מסמינר ההכשרה בקיץ ובחלק מהעמותות הנושא מופיע גם בסמינר החורף, זה מופיע בעבודה של הרכזות אל מול הבנות במהלך השוטף, זה לא חייב להיות על ידי איש מקצוע, אבל כן לרכזת שפוגשת את הבנות שלה על בסיס שבועי ורואה את הדברים שיכולים לעלות ולהיחשף.
<דוד פלבר: ברור שלא ניתן לפתור את כל הבעיות, ברור שיש יותר מקרים ממה שמדווח, אבל ככל שאני מתרשם מהדיווחים שאני מקבל מהעמותות, כל מקרה שכן מדווח מקבל טיפול.
<דוד פלבר: יושבת כאן רק אחת מהאגודה להתנדבות, נעה ברג, העובדת הסוציאלית הראשית, בכל עמותה יש פונקציה כזאת.
<דוד פלבר: יש עובדות סוציאליות שהן הכתובת הראשית - - -
עליזה לביא: אחת ל- 750.
<דוד פלבר: משרד החינוך למשל מממן אחת ל- 500 - - -
עליזה לביא: אז איך זה אחת ל- 750?
<דוד פלבר: סליחה, בתוך המכרז כשאנחנו מבקשים מהם להציג כמה עובדים סוציאליים יש להם, הדרישה שלנו במכרז שתהייה - - - <קריאה:> אנחנו מתוקצבים, אחת ל- 750.
<דוד פלבר: זה קורה על חשבונם.
<דוד פלבר: אנחנו חושבים שאחת ל- 750 זה לא מספיק.
<דוד פלבר: אנחנו מסכימים עם האמירה שלהם שעובדת סוציאלית שלא יכולה להיות אחראית על 750, לכן כשהם מציגים לנו את נתוני העובדים הסוציאליים שלהם במכרז הם עושים את זה אחת ל- 500 והם נאצלים לספוג כמו שהם סופגים עוד הרבה דברים שהתעריף לא מכסה.
עליזה לביא: אני מבקשת לפנות לשר החינוך בעניין הזה.
עליזה לביא: אני רוצה יותר תקציב של המנהלת לנושא הזה.
עליזה לביא: אי אפשר להשאיר את זה לעמותות.
עליזה לביא: האם הדברים ברורים או לא ברורים?