GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אושרה לרר: היום אפשר להיכנס לאתר היחידה לשוויון בין המינים ולמצוא מערכים שעוסקים במניעת זנות.
<אושרה לרר: שוב, לא במניעה כי מי שמועדת או מי שמועד לעסוק בזנות צריך דרך התערבות אחרת אבל יצירת תודעה חברתית שבוחנת את הדברים מתוך כבוד האדם ושוויון ערך האדם ומתוך זה אומרת לא לתופעות האלה.
<אושרה לרר: אתם מוזמנים ומוזמנים לקחת את המערכים שלנו ולעשות בהם שימוש.
<אושרה לרר: מה עשינו השנה בעקבות הדיונים והיו לנו דיונים מאוד ערים בנושא הזה.
<אושרה לרר: לקחנו לתשומת לבנו הרבה מאוד דברים.
<אושרה לרר: כמו שאמרנו קודם, שבוע מערכת החינוך נגד אלימות מינית הוקדש השנה לפורנוגרפיה.
<אושרה לרר: פורנוגרפיה בעינינו היא גם סוג של זנות.
<אושרה לרר: מי שעוסקת ועוסק בפורנוגרפיה, מקבלים על זה כסף, משלמים להם עבור פעילות מינית ובסופו של דבר אותם צרכנים של פורנוגרפיה יגיעו לצרוך מין אצל עוסקים ועוסקות בזנות.
<אושרה לרר: הכנו מערכי שיעור, כמו שאמרתי לכם קודם, ובימים אלה מפתחים יחידות של כישורי חיים בנושא זנות בקרב בני נוער בשיתוף עם עלם, שפ"י מפתח.
<אושרה לרר: בחירה בהתנהגות מינית מתוך לחץ ופיתוי כאשר הדגש הוא באמת איך אני עושה את הבחירה שלי.
<אושרה לרר: החלוקה היא כזאת ששפ"י עוסקים בפרט, בזוגיות, במערכות שהן באחריות היחיד לבחור, ואנחנו, היחידה לשוויון בין המינים, עוסקות בהיבטים החברתיים.
<אושרה לרר: זה כמו ההפרדה בין החוג לפסיכולוגיה וייעוץ לבין החוג לסוציולוגיה.
<אושרה לרר: יש איזושהי סינרגיה של עבודה משותפת ביחד.
<אושרה לרר: תודה רבה.
<ביאטריס רוזן כץ: תודה לגברת אושרה לרר.
<ביאטריס רוזן כץ: בשיעורים, כשהייתי, אני זוכרת שפעם, כל כמה זמן, היו מביאים מורה שהייתה מלמדת אותנו על מין.
<ביאטריס רוזן כץ: בזכות זה ידעתי מה זה מחזור ואמצעי מניעה ומחלות מדבקות.
<ביאטריס רוזן כץ: גם על סמים הסבירו.
<ביאטריס רוזן כץ: היה רכז שהיה מכור נקי ועשה לנו שיעורים.
<ביאטריס רוזן כץ: על זנות לא דיברו.
<ביאטריס רוזן כץ: חשוב לדבר.
<ביאטריס רוזן כץ: אני התחלתי בבית הספר, כבר מכיתה ז'.
<ביאטריס רוזן כץ: הכי חזק צריך לדבר על זנות.
<ביאטריס רוזן כץ: אני מתכבדת להזמין את גברת רבקה אלישע, יושבת ראש המרכז הישראלי לכבוד האדם להרצאה בנושא ערך כבוד האדם כמנחה עבודה חינוכית עם בני נוער בהיבטים מגדריים.
<רבקה אלישע: ערך כבוד האדם כמנחה עבודה חינוכית עם בני נוער בהיבטים מגדריים צהרים טובים לכולם.
<רבקה אלישע: זה תמיד אתגר להיות המרצה האחרונה ולא משנה באיזה סדרה של הרצאות.
<רבקה אלישע: אני רוצה להקדיש הזמן שיש לי לדבר אתכם על נושא ערך כבוד האדם והרלוונטיות שלו לחינוך באופן כללי, לחינוך לנושאים מגדריים באופן יותר ספציפי ולחינוך לזנות או למניעת זנות באופן עוד יותר ספציפי.
<רבקה אלישע: השאלה שעלתה לאורך כל יום העיון הזה הייתה למה אנשים מתנהגים כמו שהם מתנהגים וניסינו לתת הרבה מאוד הסברים.
<רבקה אלישע: ניסינו לתת הסברים שהם הסברים בהיבטים הפסיכולוגיים והסברים שהם הסברים בהיבטים ההתנהגותיים, ולמעשה כל אחד מההסברים יש לו את היתרונות שלו ויש לו גם את המוקדים בהם הוא לא בדיוק יודע איך להתמודד עם התופעה ואיך להסביר אותה.
<רבקה אלישע: אתם בוודאי כולכם או רובכם זוכרים וזוכרות שלפני כמה שנים היה סיפור באחד מבסיסי חיל האוויר בדרום על ילדה צעירה בת 13 שהייתה מגיעה יום יום אחר הצהרים למחסן והיו עומדים בפתח המחסן שורה של חיילים ונגדים, כל אחד היה נכנס בתורו למחסן ושוכב אתה ויוצא החוצה והולך לספר לחבר'ה.
<רבקה אלישע: כאשר התפוצצה הפרשה הזאת, הגיע אלינו מפקד הבסיס ואמר דבר מאוד מעניין.
<רבקה אלישע: הוא אמר: תראו, אם זה היה אדם אחד שהיה נכנס למחסן כל פעם או מנצל את הילדה, אז הייתי מנסה להסביר את זה בהיבטים הפסיכולוגיים, הייתי אומר שלאיש הזה במקום הספציפי הזה יש קושי רגשי כזה או אחר או בעיה רגשית.
<רבקה אלישע: אם היינו מדברים על תופעה שמאוד מאוד מוכרת לנו בבסיס כתופעה צבאית כזאת או אחרת, הייתי יודע להסביר בהיבטים התנהגותיים.
<רבקה אלישע: הוא אומר: אני יודע שאצלי בבסיס אם חייל בסדנת מכונות מאבד בורג של מטוס, הוא לא יישן כל הלילה וימצא את הבורג הספציפי הזה ובוודאי ידווח שהוא לא מוצא אותו ולא יאפשר למטוס לקוי לעלות לאוויר.
<רבקה אלישע: איך זה קורה שאצלי בבסיס כל כך הרבה אנשים עושים מעשה שהוא אסור לפי כל אמת מידה ערכית מבחינתי ואני לא מצליח לעלות על זה?
<רבקה אלישע: ההסבר הוא לא הסבר פסיכולוגי וההסבר הוא גם לא הסבר התנהגותי.
<רבקה אלישע: ההסבר הוא הסבר ערכי.
<רבקה אלישע: כשאנחנו מנסים כולנו להבין מה הן התופעות שמשותפות להרבה אנשים יחד ושכולם פועלים בדרך מסוימת על מנת להגיע לתוצאה מסוימת, אנחנו צריכים לנסות לחפש את התשובות במקביל להיבטים הפסיכולוגיים ולהיבטים ההתנהגותיים גם בשאלה הערכית ולהעז לשאול את עצמנו מה בתוך מערכת הערכים שלנו כחברה מאפשר התנהגויות שהן התנהגויות פוגעניות בהיבטים המגדריים וכמובן מה מאפשר יציאה של בנות לתוך עולם הזנות או כניסה של בנות לתוך עולם הזנות וכניסה של בנים לתוך צריכה של זנות.
<רבקה אלישע: אם אנחנו רק לרגע פותחים חלון תיאורטי – ואני מתנצלת עליו מראש בשעה כזאת – הרי ערך לייצר נורמות של התנהגות ונורמות של התנהגות מייצרות סנקציות.
<רבקה אלישע: הערך הדומיננטי ביותר אצלנו בחברה הישראלית היא ערך כבוד האדם והשאלה איזה סוג של נורמות התנהגות ערך כזה מבנה כי כולנו דיברנו על ערכים וכולנו יודעים להגיד שערך כבוד האדם הוא ערך מאוד משמעותי מבחינתנו אבל מה זה ערך כבוד האדם?
<רבקה אלישע: מה המשמעות של ערך כבוד האדם?
<רבקה אלישע: שואלת את עצמה דוקטור אורית קמיר שהיא מרצה, פמיניסטית וחוקרת מה משמעות ערך כבוד האדם והיא מוצאת למעשה ארבעה ערכים שונים שגלומים בתוך ערך כבוד האדם ולא מייצרים את התופעות שבהכרח אנחנו היינו רוצים לראות אותן.
<רבקה אלישע: כאשר אנחנו מדברים על ערך כבוד האדם, אנחנו יכולים להבין שבערך הזה, כאשר מישהו בא ואומר שאף אחד לא יפגע בכבוד שלו, הוא מתכוון לסוג מאוד מאוד מסוים של כבוד, שהוא הדרת כבוד, שבא ואומר שאם אני רוצה שיהיה לי הרבה הדרת כבוד ואני רוצה להיות בראש סולם הדרת הכבוד, אני חייב להתנהג בדרך שמצפים ממני והיא חייבת להיות דרך פומבית, דרך שכמה שאני יותר מצליח, גבר, מסוגל להשיג כל מה שאני רוצה, יש לי שליטה על כל מה שאני רוצה ומתחתי צריכים להיות כמה שיותר אנשים כי למעלה, מתוך ערך של הדרת כבוד, יש לאנשים הרבה מאוד הדרת כבוד אבל למטה יש לאנשים בושה והשפלה.
<רבקה אלישע: החברה מסדרת את האנשים כל הזמן בסדר הזה של מי למעלה ומי למטה ואם אני רוצה להיות במקום טוב, לפחות באמצע ולמעלה, אני צריך לנהוג לפי הנורמות המקובלות.
<רבקה אלישע: אם מישהו לא נוהג לפי הנורמות האלה, יורידו אותו למטה.
<רבקה אלישע: אם לא מספיק לי להתנהג על פי הנורמות האלה, כמובן שאני צריך לעשות מעשה שהוא עוד יותר קיצוני, לזהות למי בסביבה יש הדרת כבוד, להשפיל אותו בפומבי ולקחת את הדרת הכבוד שלו ולנכס אותה לעצמי.
<רבקה אלישע: כשאני מתנהג בצורה כזאת אני צריך גם לדעת שמישהו שפגעתי בהדרת כבודו, ייקח ממני וייקח ממני עם ריבית.
<רבקה אלישע: לכן כאשר אנחנו מדברים על ערך כבוד האדם, והחברה שלנו עדיין לא עשתה איזשהו שיח ושאלה את עצמה האם או מה סוג נורמות ההתנהגות שהיינו מצפים עת אנחנו רואים את עצמנו כחברת כבוד האדם, האם אולי אנחנו מצפים מעצמנו להיות חברה של הדרת כבוד.
<רבקה אלישע: חברה של הדרת כבוד תכונן נורמות התנהגות מאוד מסוימות סביב נושא של התנהגויות מיניות בין בני נוער ובין מבוגרים.
<רבקה אלישע: אם הלכתי למועדון ושם ראיתי ילדה שהיא קצת שיכורה וכל החבר'ה מסביב עמדו סביבי וצעקו לי נצל, נצל, המשמעות היא שאם אני רוצה להישאר למעלה בסולם הדרת הכבוד שלי, אני חייב לנצל כי אם אני לא אנצל, אני ארד למטה בסולם הדרת הכבוד שלי וכולם יצחקו עלי וילעגו לי.
<רבקה אלישע: אם אני רוצה להשיג שליטה וכוח ואני רוצה להיות הילדה הכי שווה בחברה, אז בוודאי שאם אני יכולה להשפיט מישהו ולקבל ממנו כסף בתמורה למין, אז מה הבעיה לעשות את זה?
<רבקה אלישע: אז אני אעלה למעלה בסולם הדרת הכבוד ואני אוכל להוכיח לכולם שאני לא למטה.
<רבקה אלישע: אבל, אומרת דוקטור קמיר, רק ערך אחד הוא ערך של הדרת כבוד שמבנה מאבקי הדרת כבוד ומסמן את האנשים מי למעלה ומי למטה.
<רבקה אלישע: ערך הכבוד הסגולי הוא ערך שונה לחלוטין והמשמעות שלו היא נגזרת מתוך הצהרת האו"ם משנת 1948 שבוודאי כולכם מכירים, שאומרת שכל בני האדם נולדו בני חורין ושווים בדיגניטי שלהם, בכבודם הסגולי, ומשם נגזרות כל זכויות האדם הבסיסיות – הזכות לחיים, לתזונה, לקורת גג, לביטחון מיני וכולי.
<רבקה אלישע: הזכויות האלה שנובעות מעצם העובדה שלכל אדם, גבר או אישה, יש כבוד סגולי והכבוד הסגולי הזה מחייב את כולנו כחברה לשמור על בריאותם ובריאותן הנפשית והפיזית של כל בני האדם.
<רבקה אלישע: בקומה הנוספת הרי הכבוד של כולנו לא יושב רק על עצם העובדה שאנחנו אנושיים אלא הוא נובע גם מהיותנו בעלי ידע, כישורים, יכולות, מיומנויות וכולי.
<רבקה אלישע: גם הדברים האלה מבנים את כבודנו.
<רבקה אלישע: לא את הכבוד הסגולי שלנו, לא את הדרת הכבוד שלנו של כמה אני יכול להשפיט מישהו אחר, הוא מבנה את כבוד המחיה שלנו, את מה שיש לי ביכולות שלי ובכישורים שלי, את מה שצברתי לאורך השנים.
<רבקה אלישע: כל אחד וכל אחת מאתנו, לא משנה מה גילו או גילה, רוצה כבוד בבסיס ההתנהגות הערכית שלנו.
<רבקה אלישע: אם אנחנו לא נדאג לתת לילדים ולילדות הבנה שיש להם כבוד מחיה, שיש להם יכולות, כישורים וידע, הם ישחקו אתנו במגרש של הדרת כבוד.
<רבקה אלישע: הילדה הזאת שכולנו מכירים שיושבת בסוף הכיתה, שלא פתחה פה ועברה במערכת החינוך מכיתה לכיתה, ואף אחד לא טרח להראות לה מה יש לה בכבוד המחיה שלה, תשתמש בסופו של דבר במשאב היחיד שהיא יודעת שזה הגוף שלה.
<רבקה אלישע: אני מדברת בהכללות וקחו את זה כמובן עם ההסתייגויות הראויות שלא כל ילדה תעשה את אותו דבר.
<רבקה אלישע: אבל הרבה פעמים בני נוער נמצאים במקום של התנגשויות ערכיות ואנחנו לא מדברים אתם על זה ולא נותנים להם מספיק מפתחות לחיים לאורך שנות הלימוד והם כן מחפשים איזשהו ציר באיזושהי מחשבה של איך אני צריך או צריכה להתנהג.
<רבקה אלישע: אם כל ילד וכל ילדה יבינו שכבוד סגולי הוא טאבו, לא פוגעים בכבוד הסגולי, לא שלי ולא של אדם אחר, אף אחד לא יחשוב שמותר לו לפגוע בפגיעה מינית או להשתמש בגופו של אדם או בגופה של אדם אחרת על מנת לעשות מין שלא מתוך הסכמה.
<רבקה אלישע: כאשר אנחנו נבין, כאשר כל ילד בתוך מערכת החינוך יבין שבשביל לזכות בהכרה, בהערכה, אני לא צריך להשפיל מישהו אחר, אני צריך להסתכל על עצמי ולבנות את עצמי, כך זה יהיה.
<רבקה אלישע: כאשר הבנות החברות בסרט של אור שראינו יבינו שכשהיא "מתפארת" על כך שהיא רק הלכה אליו ולא קרה שום דבר, יבינו שיש כאן פגיעה בכבודה הסגולי ושזאת לא הדרך להשיג כבוד, כך הן יהיו מסוגלות להיות אותן העמיתות שמסייעות לה לצאת מתוך המקומות האלה כי היא ניסתה להושיט יד לעזרה כמה וכמה פעמים.
<רבקה אלישע: ההתנגשויות הערכיות הן בין הדרת הכבוד שלי.
<רבקה אלישע: אני רוצה להיות למעלה ולכן אני חייב ללכת לזונה, לבין ההבנה שלא פוגעים בכבוד הסגולי של אף אחד.
<רבקה אלישע: בין ההכרה שאני רוצה שיהיה לי כסף, מעמד, שליטה וכוח אבל לא פוגעים בכבוד הסגולי שלי ולא פוגעים בכבוד המחיה שלי כי בסופו של דבר אני עלולה למצוא את עצמי נושרת ממסגרות חינוך פורמליות כתוצאה מכך.
<רבקה אלישע: איך עובדים עם העקרונות האלה בבית הספר?
<רבקה אלישע: אין קיצורי דרך.
<רבקה אלישע: העבודה היא עבודה תהליכית.
<רבקה אלישע: אסור לחשוב שאם נגיע באיזושהי הרצאה חד פעמית מזעזעת ככל שתהיה ועם סיפורים יותר מרתקים ככל שיהיו, שזה ישפיע במשהו על הילדים והילדות אתם אנחנו עובדים.
<רבקה אלישע: חייבים לייצר שפה ערכית משותפת עם כל בית הספר, אי אפשר להגיע לבית הספר ולדבר על תופעה חברתית מסוימת בלי שכל חדר המורים יהיה שותף, המורות ידעו על מה אנחנו מדברים והן יהיו מסוגלות להמשיך את השיח עם התלמידים והתלמידות בכיתה.
<רבקה אלישע: הלמידה חייבת להיות מתוך חוויה מותאמת לילדים בכיתות הנמוכות וחוויה מותאמת לילדים בכיתות הגבוהות והחוויה המותאמת היא לא חוויה מותאמת לאירוע אחד או למקרה אחד.
<רבקה אלישע: כדי שנוכל ללמד את הילדים בכיתה, חמישים או שישים מקרים שונים.
<רבקה אלישע: במציאות הם ייתקלו במקרה ה-61.
<רבקה אלישע: אם אנחנו לא נלמד לתת להם את דרכי החשיבה הנכונות, את דרכי החשיבה הערכיות, הם לא ידעו להפוך להיות לאנשים עצמאיים וחושבים בכוחות עצמם.
<רבקה אלישע: הקבוצות חייבות להיות קטנות ומעורבות מגדרית כי החברה שלנו היא חברה שמייצרת מפגשים בין בנים ובנות ואנחנו חייבים ללמד אותם איך עושים את זה.
<רבקה אלישע: מנחה אחד צריך ללוות את כל התהליך ולייצר קשר טוב עם הילדים.
<רבקה אלישע: כמובן חייבת להיות שותפות מלאה של בית הספר, הצוות החינוכי, ההנהלה וההיכרות והרציפות עם אותם אנשי מקצוע בתוך משרד החינוך שמייצרים את הידע ואת ההבנה לגבי הפעילות הרחבה בכל רחבי הארץ ובמגזרים השונים.
<רבקה אלישע: תודה.
<ביאטריס רוזן כץ: תודה לגברת רבקה אלישע.
<ביאטריס רוזן כץ: אני מזמינה את שאר המרצים – פרופסור משה ישראלאשוילי, דוקטור גל הרמט, גברת אושרת לרר וגברת רעות לוגסי – להצטרף לפאנל לשאלות.
<ביאטריס רוזן כץ: הקהל מוזמן להעלות שאלות.
<מיכל הורוביץ: מכון תודעה.
<מיכל הורוביץ: רציתי להתחבר לשתי ההרצאות האחרונות ולספר שבעצם מחקרים שנעשו בקרב לקוחות של נשים בזנות, מחקרים שנעשו גם באנגליה וגם בסקוטלנד בקרב כמאתיים צרכנים, מעלים תמונה קצת יותר פשוטה מהתמונה שתוארה כאן ואני אומרת את זה לחיוב כדי להראות שאולי זה לא כל כך מורכב וכל כך מסובך כמו שאנחנו נוטים לחשוב.
<מיכל הורוביץ: צריכת מין היא עניין תרבותי שניתן לשינוי, דבר שעולה מאוד בבירור מהמחקרים האלה.
<מיכל הורוביץ: יש כאן שני מרכיבים.
<מיכל הורוביץ: מרכיב אחד שגורם לאנשים לצרוך זנות ואלה בני נוער ואנשים יותר מבוגרים, זה לחץ חברתי, תפיסות חברתיות, לגיטימיות חברתית.
<מיכל הורוביץ: המרכיב השני הוא הענישה, הסנקציה הפלילית.
<מיכל הורוביץ: אם מחברים את שני הדברים האלה יחד, מביאים להפחתה בצריכת זנות.
<מיכל הורוביץ: התפקיד של בית הספר בעניין הזה הוא תפקיד.
<מיכל הורוביץ: אני מסכימה עם מה שנאמר בהרצאה לגבי האפקטיביות של כניסה של נערות לעולם הזנות.
<מיכל הורוביץ: לבית הספר זה תפקיד מאוד קשה למנוע כניסה אבל לבית ספר יש תפקיד יחסית קל והוא בהעברת מסר ברור שצריכת זנות היא דבר לא לגיטימי, דבר אסור ודבר לא מקובל.
<מיכל הורוביץ: את זה לדעתי צריך לאפשר למורים לעשות ולתת להם את כל הכלים לעשות זאת, להעביר מסר מאוד ברור.
<מיכל הורוביץ: אני חושבת שהדבר הזה יחד עם חקיקה שאנחנו מנסים לקדם יביא לשינוי משמעותי בצורה שבני נוער וגם ההורים שלהם מסתכלים על הדבר הזה.
<מיכל הורוביץ: מה שאני אומר בא בתגובה לשני הדוברים הקודמים משום שאני מסכימה שנושא של מניעה שמכוונת לנושא של הכניסה של אנשים לעולם הזנות הוא דבר יותר מורכב, אבל אני חושבת שאם הדיון היה יותר מתמקד במניעה של צריכת זנות, היינו מראים תמונה יותר פשוטה ופחות מורכבת.
<מיכל הורוביץ: כשאנחנו באים לדיון סביב ערכים, ואני מתחברת למה שרבקה אומרת ואנחנו משתפים פעולה עם רבקה בנושא הזה, אני חושבת שאפשר גם להבין כאן שבסופו של דבר מסרים מאוד ברורים לגבי מה לגיטימי מבחינה חברתית, מה אנחנו מאפשרים, מה בית הספר חושב, הבעת עמדה לנושא הזה ברמה של מחנכים, יהיה לה אפקט מאוד גדול.
<משה ישראלאשוילי: אני רוצה להתייחס לדבריך בזווית מסוימת מאוד.
<משה ישראלאשוילי: בנושא של מניעת שימוש לרעה בסמים מדברים בדיוק על אותו דבר.
<משה ישראלאשוילי: מדברים על כך שפעם ראשונה זאת תוצאה של לחץ חברתי, ואם נגביר את הענישה לצריכה או למסחר בסמים, זה ימנע את הדברים האלה.
<משה ישראלאשוילי: אבל אם יש שתי תופעות שונות שיש להן את אותו הסבר, כנראה שההסברים האלה לא מספיקים.
<משה ישראלאשוילי: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לרזולוציה קצת יותר מפותחת.
<משה ישראלאשוילי: אני גם רוצה להיזהר ולא לקחת מחקרים ממקומות אחרים כפשוטם כי לחברה הישראלית יש כל מיני מאפיינים נוספים.
<משה ישראלאשוילי: אני רוצה להזכיר דבר נוסף.
<משה ישראלאשוילי: את אומרת שהמורים ידברו על זנות.
<משה ישראלאשוילי: הזכרתי את המחקר שעשינו בהקשר של ההצגות נגד שימוש לרעה בסמים.
<משה ישראלאשוילי: דובר בסדר גודל של ארבעים הצגות.
<משה ישראלאשוילי: ניתחנו את ההצגות, צפינו בהצגות ובדקנו את התגובות.
<משה ישראלאשוילי: כמעט כל ההצגות ללא יוצא מן הכלל, מה שאפיין אותם הוא שהיו כמה דקות שהן מראות את הגיבור כאדם נורמטיבי, מאוד מהר זה גולש לנושא של התמכרות לסמים ואז, בגלל שהוא מכור, הוא עושה כל מיני נזקים לכל מיני גורמים.
<משה ישראלאשוילי: כשדיברנו עם בני הנוער אחרי ההצגות ושאלנו אותם מה הם חושבים על כך, הם אמרו שזה מאוד מרשים, מאוד חשוב לדבר על זה, אבל זה לא היכן שהם נמצאים.
<משה ישראלאשוילי: מה שהטריד אותם זה לא זה שהוא כבר מכור לסמים אלא זה שהם היום נמצאים במצב שבו יש להם לחצים חברתיים שהם לא תמיד יודעים לנהל אותם.
<משה ישראלאשוילי: לחץ חברתי להתנסות בסמים, לחץ חברתי להיות אחד מהחבר'ה, ולכן ההצגות האלה לא היו טובות מבחינתם.
<משה ישראלאשוילי: אני צריך היום לדבר עם בחורה בגיל ההתבגרות על לחץ חברתי לקיים מגע מיני עם החבר שלה שלא תמיד היא רוצה בזה.
<משה ישראלאשוילי: אני צריך לעזור לה לבוא, וגם לבחור, להבין את ההבדל בין זוגיות בריאה, דברים שנאמרו כאן קודם.
<משה ישראלאשוילי: לקפוץ ישר, להעמיד בראש סדר העדיפויות את הצורך שמורים ידברו על זנות, את הנקודה הזאת אני לא בטוח שאנחנו צריכים.
<רבקה אלישע: אם נחזור להקבלה, לשימוש בנושא של סמים ואפילו אלכוהול, הרי שחברת בני נוער היא חברה נוקשה של הדרת כבוד.
<רבקה אלישע: ככל שמופעל יותר לחץ קבוצתי, הלחץ הקבוצתי הזה גורם לאנשים לרצות ולבקש לעצמם יותר הדרת כבוד ואם הדרת הכבוד נמדדת במספר הבנות ששכבתי אתן, במספר הבנות שניצלתי, עד כמה שילמתי או לא שילמתי עבור מין, אנחנו צריכים לנסות להתמודד עם התופעה בבטן הרכה שלה והבטן הרכה שלה היא הבטן הערכית, היא הבטן שתשאל את הילדים למה אתם מתנהגים כך, מה גורם לכם להיכנע ללחץ קבוצתי ומה הפחד הגדול ביותר שלכם כי הפחד הגדול ביותר של רובם הוא הפדיחה.
<רבקה אלישע: כל מי שהוא הורה או היא הורה למתבגר יודע שהלחץ הכי גדול אצל הילדים הוא הלחץ של הפדיחה והפדיחה לא יושבת על ללכת לזונות אלא היא יושבת על זה שלא הלכתי ושלא ניצלתי ושאין לי כסף.
<רבקה אלישע: שם יושבת הפדיחה והוא ילמד להסתכל עליה ולדבר בשפה שלהם, ולהתמודד עם הקשיים שהם מתמודדים כי חברת בני הנוער היא חברה אכזרית וכאן יש לנו יותר סיכוי להגיע ולדבר במקומות שלהם כואב ופחות במה שכואב לנו.
<גל הרמט: אני רוצה להתחבר למה שאת אומרת וגם למה שאת אומרת ברמת הפדיחה.
<גל הרמט: הייתי שמחה אם היינו שמים את הדגש, את האחריות, גם המוסרית וגם המשפטית, על הלקוחות ולא על בני הנוער.
<גל הרמט: מדברים אתם בשפה שלהם אבל בשפה שמה שעושים להם זה ניצול, זה סרסור.
<גל הרמט: קוראים לזה במלים כאלה.
<גל הרמט: להפוך את הפדיחה, לפרסם שמות ותמונות של לקוחות ולא לפרסם תמונות של ילדים שעובדים בזנות.
<גל הרמט: להפוך את הפדיחה לכזאת שאנשים הופכים להיות עבריינים אם הם קונים מין ולאכוף את החוק כי יש לנו את החוק הזה אבל אנחנו לא מפרסמים.
<גל הרמט: זאת אומרת, אני לא יודעת כמה אנשים נשפטו השנה על צריכת מין קטינים.
<גל הרמט: אומרים לי 28 תיקים.
<גל הרמט: אני מעריכה שיותר אנשים צרכו השנה מין מנערות ונערות.
<גל הרמט: הייתי חושבת שצריך להפוך את הפדיחה לכזאת שהצרכנים הם בפדיחה ולא הנערים והנערות.
<אושרה לרר: (בתשובה לשאלה מהקהל).
<אושרה לרר: אני חושבת שההיררכיה הזאת הוצגה בין הדוברים והוצגה בתכניות כישורי חיים ואכן יש היררכיה.
<אושרה לרר: יש לי בעיה עם ההשוואה של שימוש בסמים ותופעת הזנות.
<אושרה לרר: אני לא חושבת שאלימות מגדרית בכלל וזנות בפרט יכולים להיות מושווים כי אין תחום שיש לו קמפיין כל כך חזק מכל הכיוונים, ודובר על זה קצת הבוקר, כמו – אני לא יודעת איך להגדיר את זה בדיוק – תצרוך פורנוגרפיה, תצרוך מיניות.
<אושרה לרר: אני לא רואה את זה בסמים.
<אושרה לרר: אני אומרת שבני ובנות הנוער שלנו מותקפים מכל עבר בסממנים סקסיסטיים בתקשורת.
<אושרה לרר: הכול נכון אבל עדיין גם אלכוהול, ואנחנו רואים את זה גם באלכוהול כאשר בכל תכנית פשוטה מיד כולם שותים, אבל המיניות שמופגזת עלינו מכל עבר, אני לא חושבת שיש לה תקדים בדברים אחרים.
<משה ישראלאשוילי: בואו נעזוב את הסמים ונדבר על אלימות.
<משה ישראלאשוילי: מניעת אלימות.
<משה ישראלאשוילי: אנחנו מותקפים באלימות מכל הכיוונים.
<משה ישראלאשוילי: החברה הישראלית היא מאוד אלימה ויש גם אלימות מבחוץ.
<משה ישראלאשוילי: אנחנו רוצים שילדים לא יהיו אלימים בכל מיני הקשרים ולאו דווקא בהקשר המיני.
<משה ישראלאשוילי: גם כאן אתה מגלה שיש כל מיני רצפים שצריך לטפל בהם ויש כאן גם שאלות מורכבות שאתה לא רוצה שהילד יהיה פרייר ויהיה פדיחה ואתה לא רוצה גם שהוא יהיה אלים כשלא צריך.
<משה ישראלאשוילי: השאלות האלה של מה המינון הנכון ואיך לעשות את זה, אלה שאלות שדורשות הרבה מאוד תשומת לב.
<משה ישראלאשוילי: לכן אני מאוד מברך על יום העיון ועל הוועדה כי הדברים האלה מאוד מאוד חשובים, אבל אמרתי ואני רוצה לחזור ולומר שצריך למדוד עשר פעמים ולחתוך פעם אחת ולא לחתוך מהר מדי ולרוץ מהר מדי קדימה.
<אושרה לרר: אני מציעה שבסוף תיגשי לדבר עם הילה משפ"י כדי לקבל כלים וגם כמובן אתנו.
<אושרה לרר: יש לנו גם תכניות למגזר הערבי.
<אושרה לרר: נכון שזה לא פשוט.
<אושרה לרר: זה גם לא פשוט בחברה היהודית.
<רבקה אלישע: כמו שקשה לעשות שינוי אצל ילד או ילדה אחת, רק ליועצת אחת קשה לעשות שינוי לבד.
<רבקה אלישע: השיתוף בין כולנו כאנשי מקצוע והיכולת שלנו להוביל ביחד, ייתנו לכולנו כוח בחשיבה הפמיניסטית של כולנו לאותו מקום שביחד אנחנו יכולים תמיד להצליח יותר.
<גל הרמט: אני רואה את הדמעות שלך ובא לי לבוא ולחבק אותך.
<גל הרמט: בא לי לעזוב הכול ולבוא לחבק אותך.
<גל הרמט: רעות הולכת לתת לך את החיבוק שלי.
<גל הרמט: אני חושבת שאת גיבורה, שזה לא פשוט לדבר על זנות ושאנחנו חייבים לדבר על זנות.
<גל הרמט: הדרך היחידה שלנו להתמודד עם התופעה הזאת, היא לדבר על זה ולדבר על זה במלים שבני הנוער מדברים על זה, לדבר על ההצעות שהם מקבלים והם מקבלים כל הזמן הצעות מהפייסבוק דרך הרחוב.
<גל הרמט: הם מקבלים כל הזמן הצעות ואין לנו שום יכולת להתמודד עם זה אם נכסה את זה במלים יפות או נכסה את זה בהשוואות לא רלוונטיות להם.
<גל הרמט: אנחנו צריכים לדבר על זה במלים שלהם ולהתחיל לחשוף את המנגנון הזה.
<ביאטריס רוזן כץ: אני מתכבדת להזמין את גברת שוש צימרמן, מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך, לשאת דברי סיכום.
<שוש צימרמן: אני יושבת ושואלת את עצמי איך מסכמים יום כזה.
<שוש צימרמן: אני רוצה להתחיל לסכם ולומר תודה רבה על ההזדמנות לתת זמן ומקום במקום כל כך משמעותי כמו הכנסת.
<שוש צימרמן: תודה רבה לך חבר הכנסת דוד צור על שאפשרת את הדיון הזה וכמובן תודה לאריאלה שאפשרה בפועל את המפגש הזה.
<שוש צימרמן: תוך כדי הדברים כתבתי לעצמי דברים סדורים אבל אני אציב עכשיו שאלות.
<שוש צימרמן: דווקא המושב האחרון, אני חושבת שהוא הצביע על כך שאולי רובנו באנו לכאן עם תשובות ואני חייבת להגיד שגם אני באתי לכאן עם תשובות, אבל הדבר הנכון ביותר לי כרגע, לי ולכולנו, זה לצאת מכאן עם שאלות, שאלות שאנשי המקצוע צריכים להמשיך לדון בהן, לחשוב ולעשות את הבחירות המושכלות.
<שוש צימרמן: אני אציב כמה שאלות, ברשותכם, שלפחות אני מסמנת אתן כחשובות.
<שוש צימרמן: השאלה הראשונה היא האם כאשר מדברים עם בני הנוער לומר אתם עוסקים בזנות.
<שוש צימרמן: נשארה כאן שאלה ומבחינתי השאלה היא האם זאת תפיסה מקצועית להגיד את זה או תפיסה מקצועית למצוא דרך אחרת להגיד את זה.
<שוש צימרמן: בוודאי לא כאיזו הימנעות או תהליך של הדחקה והכחשה, אלא מהי התפיסה המקצועית הנכונה שיושבים ומדברים עם בני נוער, האם לומר את או אתה עוסקים בזנות.
<שוש צימרמן: האם זה נכון?
<שוש צימרמן: שאלה.
<שוש צימרמן: אני פותחת את זה לעצמנו לדיון.
<שוש צימרמן: אני לא חושבת שיש תשובה נכונה.
<שוש צימרמן: לקראת היום הזה גם אני קראתי מחקרים והצטיידתי בהרבה ידע וראיתי שגם בארצות אירופה לא מדברים עם בני הנוער במושג זנות אלא אומרים האם קיבלת טובת הנאה תמורת סקס.
<שוש צימרמן: שאלה נוספת שאני שואלת.
<שוש צימרמן: כל הזמן דיברו וזה היה מאוד מאוד בולט במושב האחרון על ההשקה בין התפיסה הסוציולוגית של תופעת הזנות לבין התפיסה הפסיכולוגית של תופעת הזנות.
<שוש צימרמן: אני באופן אישי חושבת שבלעדיות זה דבר לא נכון.
<שוש צימרמן: אני חושבת שבוודאי גם התפיסה הזאת וגם התפיסה הזאת מסבירות היבטים מסוימים של התופעה.
<שוש צימרמן: אז השאלה היא, כאשר אנחנו עוסקים בחינוך, מה הם המינונים הנכונים בעבודה מהסוג שגברת אלישע הציגה, עבודה על חינוך ערכי, מה הם המינונים של עבודה על פיתוח חוסן וכישורי חיים, שזה גם חינוך – זה לא טיפול אלא זה חינוך – ואיך לעשות את זה בצורה שבאמת פרופסור ישראל
<שוש צימרמן: אשוילי שם לנו כאן
<שוש צימרמן: אתגר שזה יהיה בצורה אחראית ושנוכל להגיד שמה שאנחנו עושים באמת מביא את התוצאות הרצויות.
<שוש צימרמן: סוגיה אחרת שאני רוצה לפתוח לדיון היא איך נעשה האיתור והטיפול.
<שוש צימרמן: אם אנחנו למדנו ממחקרים, ואני חייבת לומר שממחקרים שאני קראתי לקראת היום הזה לא רק ילדים שעברו פגיעה מינית עלולים להגיע לזנות אלא גם ילדים שעברו פגיעה פיזית וגם ילדים שעברו הזנחה.
<שוש צימרמן: יש מחקר ארך טווח שעקב אחרי ילדים בארצות הברית, מספר מאוד גדול של ילדים, במשך עשרים שנים ואלה ילדים שעברו את כל ההתעללויות האלה.
<שוש צימרמן: זה אומר שבכל זאת אנחנו יודעים משהו.
<שוש צימרמן: השאלה איך אנחנו מאתרים את הילדים האלה בשלב מוקדם והם מקבלים את הטיפול, הם ומשפחותיהם.
<שוש צימרמן: יש לי שאלה לחבר הכנסת דוד צור עוד יותר ראשונית.
<שוש צימרמן: אנחנו יודעים שהרבה ממה שקורה בסופו של דבר לילדים במצבי סיכון קשור במשפחה שלהם, ביחסים הראשוניים, בהתקשרות שלהם במשפחה שלהם והשאלה היא האם אנחנו כחברה – וכאן אני לא חושבת שזה עניין של משרד החינוך בלבד – מוכנים לקחת אחריות על סיוע וליווי של ההורות במדינת ישראל.
<שוש צימרמן: זאת בעיני משימה שהיא לא של משרד אחד אלא זאת משימה לאומית.
<שוש צימרמן: אני חושבת שאם אתה העזת באמת לקחת נושא כל כך מורכב ולפתוח אותו כאן, אני חושבת שצריך עוד אנשים ואולי גם אתה לדחוף את הנושא הזה.
<שוש צימרמן: גם מהמחקר שהוזכר קודם של פרופסור איזיקוביץ ופרופסור הלב, עלה שאחוז מאוד מאוד גבוה מהילדים עוברים פגיעה, כנראה רובם בתוך המשפחה.
<שוש צימרמן: כל ההורים רוצים שלילדים שלהם יהיה טוב ואנחנו צריכים לעשות משהו בליווי ההורות, באפשור של ההורים באמת לבצע את תפקידם כמו שאני בטוחה שהם היו רוצים.
<שוש צימרמן: חלק גדול מהבעיות במצבי סיכון של הילדים מתחיל שם.
<שוש צימרמן: במקום שאנחנו נתפוס את התופעה או כשהיא קורית בבית הספר או בעלם בגיל שהם כבר בגיל שהם ברחוב, בואו ננסה ובואו נעז.
<שוש צימרמן: זאת משימה לא פופולרית כי אנחנו יותר נוטים לתת לכל בעיה פתרון וזה איזשהו פתרון הרבה יותר רחב מהסוג של פרופסור ישראלאשוילי שאמר שנדבר עם ההורים.
<שוש צימרמן: אני אומרת שמדינת ישראל אולי יכולה ללכת על תהליך לאומי של הצמחה וליווי של ההורות כי בעיני זה יכול להיות חלק משמעותי מאוד מתרומה מאוד משמעותית להפחתה של התנהגויות סיכון בכלל מעבר להתנהגות הזאת.
<שוש צימרמן: אני רוצה שוב להודות.
<שוש צימרמן: אני אומרת שהיום הזה פתח המון שאלות ואנחנו צריכים להמשיך.
<שוש צימרמן: אנחנו לוקחים על עצמנו להמשיך לדון בשאלות אלו, אנחנו לוקחים אחריות עליהן, אנחנו לוקחים אחריות על הילדים בסיכון, על החינוך הערכי ועל החינוך בכלל.
<שוש צימרמן: נמשיך להיות בקשר ולראות איך מקדמים דברים.
<שוש צימרמן: תודה רבה.
<ביאטריס רוזן כץ: אני מתכבדת להזמין את חבר הכנסת דוד צור יושב ראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות לסגור את היום ולסכם אותו.
<ביאטריס רוזן כץ: תודה לכם.
דוד צור: תודה לכל מי שהצליח לשרוד ונשאר כאן עד הסוף.
דוד צור: אני דווקא מאוד שמח לסיכום של שוש כי אני אומר שאם יצאנו מהיום הזה עם יותר שאלות מאשר תשובות, אני חושב שיום העיון הזה השיג את המטרה.
דוד צור: אנחנו למדנו כאן הרבה מאוד מושגים ואני מודה שגם חברי הכנסת שהיו כאן, אנחנו לא אנשי חינוך וגם לא פדגוגים.
דוד צור: כנראה גם לא היינו מגיעים לכאן אם היינו כאלה, למרות שיש לנו בבית הזה כמה אנשי חינוך.