GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד צור: לכן העיניים שלנו מופנות אליכם כדי שכאשר אתם יוצאים מכאן עם השאלות האלה, בסופו של דבר כן תוכלו לעשות תהליכים.
דוד צור: שמעתי את פרופסור ישראלאשוילי ובחלק מהדברים, הדברים שלך קצת מקוממים אותי כי לכאורה הם יוצרים איזשהו מצג ו/או יותר לגיטימציה והסבר, אם מסתכלים על זה קצת שטחית.
דוד צור: אני בכל זאת רוצה לייחס לעצמי קצת עומק ואני כן מבין מה שאתה אומר.
דוד צור: אני גם מקבל את הדבר הזה שבו פעם אחת אתה אומר שהעומס ממילא מוטל על המערכת והוא כזה שצריך לעשות סדרי עדיפויות גם בטיפול, ופעם שנייה ואלה אולי עיקר הדברים שאמרת, לראות שלא נוקטים בתהליכים שאין להם תכלית בסוף כי באמת צריך לבדוק אותם.
דוד צור: אני מתחבר לזה.
דוד צור: יחד עם זאת אני חושב שחייבים להכיר בעובדה – אני לא מטיף לכם, אמרתי, אני מחנך קטן – שהצומת הזאת בה הגילאים שמצביעים עליהם שהם הגילאים הבעייתיים, בהם גם נופלים או מידרדרים לזנות, בסופו של דבר בצומת הזאת הם נמצאים בעיקר במערכת החינוך או במערכת החינוך הבלתי פורמלית שגם עליה דיברנו במובנים מסוימים.
דוד צור: אולי אחד הדברים היותר חשובים בעיני הוא שני מושגים שנאמרו כאן.
דוד צור: בעיקר אנחנו מצפים שמערכת החינוך כן תחנך, אני לא יודע אם להוקעה אבל לכל אותם דברים עליהם דיברתם כאן – שבירת הנורמות, המיתוסים של הצרכנים – כי בסוף כולם עוברים דרך אותה מערכת חינוך, דרך כור ההיתוך הזה.
דוד צור: את זה צריך לשבור.
דוד צור: אני מחזיר לרגע את האחריות אלינו וחושב שאנחנו כמחוקקים, אני לא יודע אם כשלנו אבל אנחנו לא מצליחים, עם כל הרצון והדיבורים, להעביר את החוק שבעצם מפליל את צרכני הזנות.
דוד צור: חוק הפללת הלקוח, זה חוק שהולך בין תזכיר כזה או אחר לוועדה כזאת או אחרת אבל בשורה התחתונה עדיין לא מונח לפתחה של המליאה.
דוד צור: אנחנו נפעיל את כל הלחץ הנדרש כדי שהדבר הזה יקרה.
דוד צור: אני מכיר את הבעיות והמגבלות שהחוק הזה יכול לייצר, לרבות משאבים נדרשים ועוד כהנה וכהנה דברים, אבל יש בו העברה של מסר ויש עניין ערכי חשוב ביותר שמעבירים וזה שצריכת זנות היא דבר לא לגיטימי בחברה שרוצה לכבד כל אדם באשר הוא.
דוד צור: לגבי תהליכי ההתערבות והאכיפה.
דוד צור: שוש, אמרת כאן דבר חשוב אבל אני לא בטוח שהוא לפתחה של הכנסת כי גם יש גבול לאיזה פטרנליזם אנחנו יכולים לראות בעצמנו כאנשים מחוקקים שיכולים ללוות תהליכים של הורות למרות שזה אתגר משמעותי רציני.
דוד צור: אני צריך לחשוב על זה, אם זה באמת לפתחנו כמחוקקים או לפתחה של איזו מערכת תומכת אחרת, אבל אין לי ספק שאת צודקת שזה אכן הגרעין הראשוני ומשם למעשה היינו מצפים שבמקום שבו אנשים גדלים בבתים נורמטיביים ומקבלים ערכים של כבוד וחיבוק, בסופו של דבר הדברים האלה לא קורים, הן מבחינת הצריכה וכמובן הן מבחינת ההידרדרות לזנות.
דוד צור: אני יכול לומר לך גברתי היועצת שריגשת אותנו.
דוד צור: אמרה לי מנהלת הוועדה המיתולוגית שלנו, אריאלה, שכדי לשמוע אותך היה כדאי לעשות את יום העיון הזה.
דוד צור: לא בכדי שאלתי אם יש לנו כאן מישהי מהמגזר החרדי.
דוד צור: אם ראינו כאן מה שנקרא במיינסטרים, במגזר החילוני או הציוני דתי שמאוד קשה לנו להתעסק עם הנושא ולגעת בטאבו מסוים, מצד אחד מבינים שצריך אבל מצד שני איך עושים את זה, ודאי וודאי בחברות שמרניות יותר וסגורות יותר כמו החברה הערבית והחברה החרדית שגם שם צריכת הזנות היא דבר שלא מדברים בו.
דוד צור: אני אומר לכם את זה כמפקד מרחב במקום שהיה בו ריכוז גדול וגם כמפקד מחוז שהעיר בני ברק הייתה תחת אחריותי, שני מקומות שמי ישורנו.
דוד צור: זה לא אומר ששם זה יותר מאשר במקום אחר, אבל שם זה בולט מאוד והעניין שבסופו של דבר זה גם בצורת טאבו, מאוד קשה להתעסק בזה.
דוד צור: לכן באומץ רב את שואלת מה הכלים ואני מקווה שכן תוכלי לצאת מכאן לפחות עם קישור.
דוד צור: לא דיברנו על החוליות הנוספות.
דוד צור: חוליות אכיפה וחוליות שיקום, ודאי אנחנו מתעסקים בהן כל הזמן.
דוד צור: מישהו העלה כאן את העניין של אכיפה ולדעתי אנחנו עוסקים הרבה יותר באכיפה ולא בגלל שאני בא מתחום האכיפה אלא כי זה נושא שהוא בראש וראשונה מייצר נורמה.
דוד צור: בשבוע שעבר ישבתי עם סגנית יושבת ראש הפרלמנט השוודי, שם עבר חוק הפללת הלקוח, ושם זה קנס מינהלי מידי.
דוד צור: היה פעם שפרסמו את השמות ומישהו כאן אמר שצריך לפרסם אותם.
דוד צור: אין ספק שגם זה מייצר הרתעה אבל זה גם מייצר איזה רף ונורמה שזה משהו שלא היינו רוצים לראות אותו.
דוד צור: לא אחזור על דברים שנאמרו.
דוד צור: אנחנו נעקוב אחרי הדברים.
דוד צור: הנושא של ההתמדה וההמשכיות הוא דבר מאוד חשוב למרות שאני אומר לכם שלמשל בנושא הסמים – ונאמר כאן שזה לא טוב לעשות את ההשוואה הזאת, אבל אמרתי באחד מדיוני הוועדה שאחד הסיפורים שצרובים לי בראש כילד בתיכון, והייתי ילד שובב, עסקתי בספורט, הייתי הרבה בים, שהראו לנו את הסרט שקוראים לו ג'ימי היפה והוא היה טראומתי לגבי.
דוד צור: אני זוכר שמאז – גם לא לפני, מעולם למרות שנעלבתי כי לא שיתפו אותי כנראה מפאת דרגתי הבכירה לפני – לא שיתפו אותי בשאלון שעשו לחברי הכנסת אם אי פעם השתמשתי או לא.
דוד צור: אני מצהיר שלא.
דוד צור: אני זוכר את הטראומה שהייתה לי מהסרט הזה על התהליך הזה.
דוד צור: אני לא יודע אם זה יעבוד בזנות אבל סרט כזה כמו שראינו עכשיו של אור, אין ספק שזה סרט ששווה וכדאי להכניס אותו לתכניות שלכם.
דוד צור: יאמרו לא, אבל אני אומר שיכול להיות שלא, אבל כאמור, אני פדגוג קטן אבל אני חושב שיש לזה משמעות.
דוד צור: אם אתם חושבים שילדים לא רואים דברים יותר קשים מאלה, ברור שכן.
דוד צור: הם חשופים לדברים יותר קשים מאלה.
דוד צור: אני מודה לכל מי שנטל חלק ביום העיון הזה.
דוד צור: אני בעיקר רוצה להודות קודם כל למנחה המדהימה שלנו.
דוד צור: גילינו כישורים אחרים, ביאטריס.
דוד צור: אני מודה ללוגיסטיקה ולטקסים כאן, לאלון ותהילה.
דוד צור: כמובן אני מודה למנהלת הוועדה שלנו, אריאלה.
דוד צור: תודה רבה לכם, שוש, על כל הפורום הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה שהיא ועדה משותפת לוועדת משנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, לוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות וכמובן הוועדה לזכויות הילד.
אורלי לוי אבקסיס: היום ה-3 בפברואר 2014, ג' באדר א' התשע"ד.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא שעל סדר היום הוא דיווח הצוות הבין משרדי לקידום פעילות משולבת לשיפור הטיפול בסחר לזנות ועבירות נלוות, ראשות עורכת דין דוקטור מירב שמואלי.
אורלי לוי אבקסיס: בתחילה נעסוק בהמלצות אותה ועדה שגיבשה בתוכה מספר רב של משרדים שנוגעים בדבר, החל ממשרד הרווחה, דרך משרד הבריאות, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, משרד הקליטה, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד החינוך, ואם החמצתי משרד כלשהו, אני מתנצלת.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו, לפחות בוועדה לזכויות הילד, בעבר הלא רחוק דנו בנושא של זכות קטינים ואני חושבת שאחת התופעות המזעזעות של השנים האחרונות היא הכניסה לגיל הזנות שהולכת ויורדת.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שהמסמך עוסק בגילאים 14 עד 18, אבל אנחנו יודעים, לפחות לפי העמותות העובדות בשטח, לפחות בכל מה שקשור לזנות מזדמנת, הכניסה היא מתחת לגיל זה, כבר בגילאי 12 ואפילו פחות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ננסה להבין מה הם הגורמים ואיך הוועדה הבין משרדית מנסה להתמודד עם התופעה, מה ההמלצות וכמובן נשאל איך מיישמים את ההמלצות שהתקבלו.
אורלי לוי אבקסיס: תציג את הדברים עורכת הדין דוקטור מירב שמואלי, המתאמת בנושא המאבק בסחר בבני אדם.
<מירב שמואלי: אני אתחיל להסביר מה זה הצוות ולמה הוא הוקם.
<מירב שמואלי: אני אציג את החברים בו והפעולות שננקטו עד עכשיו.
<מירב שמואלי: לאחר מכן נעבור למסמך.
<מירב שמואלי: צריך להסביר את הרקע.
<מירב שמואלי: הצוות הוא תוצאה של המלצה של צוות קודם.
<מירב שמואלי: ועדת המנכ"לים של סחר בבני אדם בראשות מנכ"ל משרד המשפטים הקימה צוות בין משרדי בראשות המשרד לביטחון פנים, מר אליעזר רוזנבאום המשנה למנכ"ל, שבדק את השינויים בדפוסי הסחר לזנות ותופעות נלוות.
<מירב שמואלי: הכוונה היא שחשבו שהסחר בנשים מחוץ לארץ כנראה ירד אבל צריך לבדוק מה הם הדפוסים האחרים שקיימים בשטח וזה כולל את עבירות הזנות השונות וגם את הזנות המקומית שכמובן איננה מוגדרת כסחר.
<מירב שמואלי: הצוות קיים ישיבות רבות.
<מירב שמואלי: את המלצותיו הוא פרסם בינואר 2011 ואחד הדברים הבולטים באותו צוות מההתחלה היה שיש פער גדול ביותר בין איך שתפסת המשטרה את תופעת הזנות לבין איך שתופסים אותה גורמי סיוע, שאלה גם גורמים של הממשלה כמו בריאות ורווחה וגם ארגוני סיוע שונים וזה מכל ההיבטים – מבחינת ההיקף, אוכלוסיות שונות בזנות, הפריסה הגיאוגרפית, מידת הניצול, מידת התלות בסרסור, מידת התלות בסמים וכולי.
<מירב שמואלי: הוצגו שתי תמונות כל כך שונות שלא ניתן היה לגשר ביניהן.
<מירב שמואלי: אותו צוות – המסמך הוצג כך בכנסת – מנסה להציע גם כל מיני הסברים להבדלים אבל אני לא אכנס לזה עכשיו.
<מירב שמואלי: כדי לתת מענה לפערים האלה, שיש להם כל מיני סיבות, אחת ההמלצות של הצוות הקודם הייתה להקים את הצוות הנוכחי שנקרא הצוות לקידום פעילות משולבת לשיפור הטיפול בסחר לזנות ועבירות נלוות כאשר בעיני המילה העיקרית היא משולבת.
<מירב שמואלי: כלומר, להביא לשולחן אחד את כל הגורמים – רווחה, בריאות, חינוך וכמובן אכיפה ועוד גורמים – כדי לשבת סביב השולחן.
אורלי לוי אבקסיס: ליצור שפה אחידה.
<מירב שמואלי: ליצור שפה אחידה.
<מירב שמואלי: ליצור תמונה מתמשכת.
<מירב שמואלי: חשוב להדגיש שזאת לא ועדת חקירה חד פעמית אד-הוק לנושא מסוים אלא זה משהו מתמשך וקבוע.
<מירב שמואלי: אין לו מועד סיום.
<מירב שמואלי: הוא אמור להיפגש כל זמן מה, לדון בהיבטים שונים של התופעה, לנסות לאתר בעיות וחסמים לפתרון הבעיות האלה ולהציע פתרונות.
<מירב שמואלי: בישיבה מקדימה עם אליעזר רוזנבאום סוכם שאחת לזמן מה נעלה על הכתב את מה שמצאנו עד עכשיו ונפרסם את זה.
<מירב שמואלי: נגיש את זה גם לוועדת המנכ"לים וננסה להגיש המלצות.
<מירב שמואלי: אני חושבת שזאת המלצה מאוד מיוחדת וגם תקדימית.
<מירב שמואלי: זה משהו שבאמת מביא את כולם לשבת ביחד, לדבר ביחד ובסופו של דבר יביא לקידום הטיפול.
<מירב שמואלי: אני רוצה לומר מי הם חברי הצוות כי זאת קבוצה מעולה של אנשים וכל אחד מהם תרם מאוד.
<מירב שמואלי: אני עומדת בראש הצוות משום שהיה נראה שזה מאוד הגיוני שיהיה מישהו שהוא גוף מתאם.
<מירב שמואלי: עבודה שגרתית של המתאמת היא לעבוד יום יום מול כל המשרדים וגם מול גורמים לא ממשלתיים בתופעות מאוד משיקות.
<מירב שמואלי: זה היה נראה מתאים.
<מירב שמואלי: חברים עוד דליה אברמוף ותמר פרוש מהפרקליטות, רב פקד רובי קיים מהמשטרה, איתן הורן מהמשרד לביטחון פנים, מלכה פרגר ויעל גור ממשרד הבריאות, ציפי נחשון-גליק, אפרת שרעבי, יעל הרמל ואחר כך החליפה אותה אילה מאיר ממשרד הרווחה, אושרה לרר וחנה שדמי ממשרד החינוך, אירית אלירז ממשרד הפנים וגם ענת זוהר ממחלקת ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים.
<מירב שמואלי: לצורך זנות קטינים יש לנו כמה חברים נוספים שהם ביאטריס רוזן-כץ מאופק נשי, ויקי אלעמרי ונילי זאולן-אברס ממחלקת הנוער במשטרה, רעות גיא מעמותת עלם, והן כולן חברות צוות לצורך הנושא של זנות קטינים.
<מירב שמואלי: אני רוצה שוב לומר תודה לכל אחד מהחברים.
<מירב שמואלי: תודה מיוחדת למשרד לביטחון פנים.
<מירב שמואלי: איתן הורן והמשרד שלו, כנרת מנגן, למעשה כתבו את המסמך.
<מירב שמואלי: תודה לאליעזר רוזנבאום שלא נמצא כאן אבל הוא האבא של הצוות, אבא מאוד מסור שליווה אותנו כל הזמן והקדיש לזה זמן רב.
<מירב שמואלי: הצוות קיים כמה ישיבות.
<מירב שמואלי: אנחנו אמורים לדון בכל מיני דברים שקשורים לזנות.
<מירב שמואלי: לפני שהתחלנו פניתי להרבה גורמים כדי לקבל רעיונות לנושאים.
<מירב שמואלי: הנושאים שעלו היו זנות גברים, זנות בקרב אוכלוסיות זרות, זנות בפריפריה, תופעות משיקות כמו תיירות מין, כלות בהזמנה ועוד ועוד כאשר הרשימה היא ארוכה.
<מירב שמואלי: הנושא הראשון הוא זנות קטינים.
אורלי לוי אבקסיס: זה הנושא לשמו התכנסנו.
<מירב שמואלי: בדיוק.
<מירב שמואלי: אני חושבת שברור מדוע זה הנושא הראשון ולא צריך להסביר כאן לאף אחד.
<מירב שמואלי: זאת אוכלוסייה מוחלשת שזקוקה להגנה מיוחדת.
<מירב שמואלי: לפי אמנות בין לאומיות שונות אנחנו חייבים להגן יותר על קטינים.
<מירב שמואלי: דבר נוסף שידוע כאן לנוכחים הוא שגילה כניסה לזנות הוא גיל קטינות.
<מירב שמואלי: כל מי שרוצה להתמודד עם תופעת הזנות חייב להתייחס לנקודת הכניסה משום שברגע שנכנסים למלכודת הזנות, קשה מאוד לצאת ממנה.
<מירב שמואלי: לכן חייבים להתייחס לנקודת הכניסה.
<מירב שמואלי: יש מחלוקות פילוסופיות עמוקות ביותר, האם בזנות יש הסכמה או אין הסכמה.
<מירב שמואלי: אני לא אכנס לזה כאן, יש על זה ספריות, אבל זה ברור שכאשר מדובר בקטינים, נושא ההסכמה הוא פשוט לא רלוונטי.
<מירב שמואלי: אין אף אחד שיכול להצדיק דבר כזה ומקובל על כולם שצריך להילחם בדבר הזה.
<מירב שמואלי: אנחנו קיימנו מספר ישיבות.
<מירב שמואלי: אני יכולה לומר מי הופיע בפני הצוות מעבר לאנשי כל משרד שהציגו את הפעילות של המשרד.
<מירב שמואלי: דיברו גם רלי קצב מעלם, רעות לוגסי שכתבה תזה על הטיפול בנערות בזנות והיא תדבר גם ביום העיון שיתקיים כאן ב-18 לחודש, ליוין רזקאלה מהמרפאה הניידת של משרד הבריאות בחיפה וטלי יוגב ואילת כוכבי מחסות הנוער.
<מירב שמואלי: אני אציין שפניתי לעוד הרבה מאוד גורמים, שאני יכולה למנות אותם כמו מכון תודעה, עמותת אישה לאישה, דוקטור מרים גולן מאוניברסיטת תל אביב, ישראלה דנינו ממשרד הבריאות, ענת גור מהרשות לשיקום האסיר, נעמה ריבלין מנהלת סלעית, המועצה לשלום הילד, האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים למי שאחראית על קטינים, ליהודית אילני מפרויקט חצר נשית ומבית השנטי.
<מירב שמואלי: כל האנשים האלה אמרו שאין להם משהו להוסיף.
<מירב שמואלי: בעצם רובם הפנו אותי לעלם, כך שאני חושבת שמי שדיבר בפנינו נתן את המידע העיקרי.
<מירב שמואלי: כעבור כמה פגישות קיימנו דיון בינינו כי היה נראה שמצד אחד אפשר לעשות עוד הרבה מאוד ישיבות על זנות קטינים, אנחנו בטח לא כיסינו כל נקודה ונקודה, ומצד שני היה נראה שנאסף כבר מספיק מידע ויש כבר מספיק כיוונים שאם אנחנו כבר עכשיו ננסה לקדם אותם, זה כבר יביא לשיפור רציני מאוד בטיפול בתופעה.
<מירב שמואלי: לכן אני אומרת שאנחנו לא מתיימרים למצות כל דבר שקשור בזנות קטינים, אבל אנחנו חושבים שיש בכוחן של ההמלצות האלה מאוד מאוד לסייע לשיפור הטיפול.
<מירב שמואלי: אמנם זאת טיוטה ואתם רואים שכתוב על זה טיוטה.
<מירב שמואלי: זאת טיוטה שעברה את אישור ועדת המנכ"לים של סחר אבל ניתן להביא אותה לפומביות מסוימת וגם לעורר דיון ציבורי.
<מירב שמואלי: היכן זה עומד מבחינת התקציב.
<מירב שמואלי: ועדת המנכ"לים של סחר עשתה דיון על המסמך הזה וכבר אישרה אותו מבחינה מהותית.
<מירב שמואלי: עכשיו כל משרד צריך גם לומר כמה זה יעלה לו כי כמובן שנדרש תקציב נוסף וזה לא אמור להיות מהתקציב של אותו משרד.
<מירב שמואלי: אנחנו נרצה להביא את זה לאישור הממשלה בהחלטת ממשלה כדי שבהחלט יינתן תקציב משמעותי כדי ליישם את זה.
דוד צור: אני מתנצל על האיחור.
דוד צור: ניהלתי דיונים של ועדת הפנים במקום חברת הכנסת מירי רגב והם היו סוערים מאוד.
אורלי לוי אבקסיס: ברוך המצטרף אלינו.
אורלי לוי אבקסיס: כמו שאמרנו קודם, זאת ישיבת ועדה משותפת של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות והוועדה לזכויות הילד.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נמשיך ונפנה ישר להמלצות.
<מירב שמואלי: כן.
<מירב שמואלי: יש לכם את המסמך.
<מירב שמואלי: אני לא אעבור מילה מילה על המסמך אלא אומר כמה דברים עיקריים ואז את ההמלצות.
<מירב שמואלי: אני כבר אומר שמספרים לאף אחד אין.
<מירב שמואלי: כל מי שדיבר בפנינו, ביקשנו איזושהי הערכה, מה היקפה של זנות הקטינים בישראל אבל אף אחד לא יודע.
<מירב שמואלי: אנחנו חושבים שמה שידוע לנו זה הרף התחתון.
<מירב שמואלי: אני לא טוענת כאן שזאת תופעה מאוד רחבה כי לא קיבלתי כל אינדיקציה לכך, אבל בוודאי שאנחנו לא בדיוק יודעים.
<מירב שמואלי: אני חושבת שהתרומה העיקרית של ההמלצות האלה היא שזה יקדם את היכולת לדעת.
<מירב שמואלי: כלומר, תהיה יותר אפשרות להבין את מאפייני התופעה, לעשות הכשרות, לשפר את הזיהוי כך שכל מי שבא במגע עם קטין בסיכון ידע לזהות מתי זאת זנות ואז אנחנו גם נוכל יותר טוב לדעת את ההיקפים.
אורלי לוי אבקסיס: בואי נדבר על הגדרת הזנות כאשר מדובר בקטינים.
אורלי לוי אבקסיס: השורה התחתונה כאן, אני חושבת שהיא מצביעה על כך שיש לנו חוסר מידע וזה בגלל שההגדרה לא הייתה אחידה.
<מירב שמואלי: לא, אני לא חושבת שזאת הסיבה.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים על זנות מזדמנת, קשה מאוד לשים את האצבע.
אורלי לוי אבקסיס: אם יש חוסר בהכשרה לזהות את האותות הללו, כי אם אותו קטין מבחינתו הוא לא מנוצל אלא הוא מנצל את זה שנותן לו את המתנות עבור אותו מגע מיני, כמובן שהאנשים שיושבים מולו, גם אם הם אנשי רווחה ואין להם את הכלים האלו או איש חינוך, לא ידע לשים את האצבע על כך ולאתר אותו כילד שנמצא בתוך ההסללה.
<מירב שמואלי: ללא ספק.
<מירב שמואלי: לכן צריך להכיר היטב את מאפייני התופעה ולעבור הכשרות רבות בנושא.
<מירב שמואלי: אני לא חושבת שהתרופה היא לשנות משהו בחוק העונשין אבל על זה אני אתן לחברתי ממחלקת ייעוץ וחקיקה להרחיב.
<מירב שמואלי: אני רק אומר שספציפית לגבי זנות קטינים, בדרך כל מקובל להשתמש בהגדרה מהצהרת שטוקהולם משנת 1996 שמדברת על איזשהו ניצול מיני בתמורה לכסף או שווה כסף.
<מירב שמואלי: בקטינים הרבה פעמים זה לא כסף.
<מירב שמואלי: שמעתי שגם מנת פלאפל זה מאוד פופולרי.
<מירב שמואלי: זה יכול להיות ג'ינס, כניסה למועדון, כרטיס להופעה, מקום לינה, כל מיני מותגים וכולי ולאו דווקא כסף.
<מירב שמואלי: בדרך כלל זה עם יותר מאדם אחד.
<מירב שמואלי: זאת הגדרה רחבה.
<מירב שמואלי: ענת, את רוצה להתייחס לנושא של הגדרת הזנות בכלל בחוק העונשין שזה לאו דווקא לגבי קטנים?
<ענת זוהר: כן.
<ענת זוהר: אני אומר בקצרה שמדובר בסוגיה מאוד מסובכת ואנחנו גם דיברנו על כך בוועדה לפניות הציבור.
<ענת זוהר: מצד אחד אנחנו רואים קושי להגדיר זנות משום שאנחנו נכנסים כאן לשאלות של מה אנחנו מזהים כמגע מיני ויש גישות מרחיבות יותר וגישות מצמצמות יותר.
<ענת זוהר: השאלה מה אנחנו מחשיבים כתמורה, כי הרי זה חלק מהעניין של זנות, תמורה תמורת המעשה המיני.
<ענת זוהר: אז נשאלת השאלה אם זה בהכרח כסף או שווה כסף או שזאת גם טובת הנאה, ואלה שאלות גדולות כאשר גם כאן יש את הגישה המצמצמת מול הגישה המרחיבה.
<ענת זוהר: הנושא הזה של היעדר הגדרה בחוק העונשין הוא ידוע ומוכר והוא עולה אגב הרבה מאוד דיונים בעבירות שקיימות בנושא הזנות בחוק העונשין.
<ענת זוהר: אני חושבת שבגלל הקושי, לא בכדי אין הגדרה.
אורלי לוי אבקסיס: ולא בכדי אין תיקים.
<מירב שמואלי: יש סיבות אחרות.
<ענת זוהר: זה לעצם היעדר ההגדרה.
<ענת זוהר: מצד שני, אנחנו רואים שבתיקים שמגיעים לבתי המשפט אין קושי להתמודד עם השאלה מהו מעשה מיני.
אורלי לוי אבקסיס: כמה תיקים מגיעים לבית המשפט?
<ענת זוהר: זאת שאלה נפרדת ובעניין הזה צריך לשאול את נציגי הפרקליטות ואכן הם נשאלו על כך בדיונים קודמים והועברו לא מעט נתונים.
<ענת זוהר: אני חוזרת לעניין עליו אני יכולה לתת תשובה לגבי מה שכתוב בחוק.
<ענת זוהר: אני אומרת שבתי המשפט בתיקים שהגיעו אליהם לא התקשו לפרש מהו מעשה זנות ואפילו פירשו את המונח הזה בהרחבה.
<ענת זוהר: אפשר לראות פסקי דין בהם בתי המשפט באמת נקטו בגישה המרחיבה ולא הצטמצמו אך ורק ליחסי מין אלא ראו את זה בצורה רחבה והרשיעו בתיקים בעבירות זנות בהתבסס על ההגדרות שהם קבעו בפסיקה.
<ענת זוהר: לכן יש שילוב של שני הדברים האלה יחד, כאשר מצד אחד יש קושי לקבוע הגדרה בחוק ומצד שני התמודדות ראויה של שופטים עם הנושא הזה של הגדרת זנות.
אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך לטפל בעניין של המשטרה, מתי היא כן פותחת את התיקים.
<ענת זוהר: זאת שאלה נפרדת.
<ענת זוהר: אני אומרת שלאור זה שלנו קשה להצביע על בעייתיות בהיעדר הגדרה כרגע, אין איזושהי סוגיה קונקרטית שראינו שבתי המשפט לא מגדירים נכונה את הנושא של מעשה זנות ודווקא נותנים הגדרה מצמצמת, צריך לקחת בחשבון שתיקון שיוסיף הגדרה של מעשה זנות עשוי דווקא לצמצם.
דוד צור: בואו נשמע את התביעה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נרחיב את הנקודה הזאת, אבל לפני כן בואי נדבר על התופעה ועל הנושא של הרקע לכניסה לזנות.
אורלי לוי אבקסיס: זה חשוב מאוד כדי שנבין.
<מירב שמואלי: כתבנו את הדברים בצורה מאוד סדורה.
<מירב שמואלי: אתם יכולים לשאול באמצע או בסוף אבל יהיה יותר מסודר לשמוע את הכול לפי הסדר.
דוד צור: גם בדיונים הקודמים שלנו, הנקודה החלשה, החוליה החלשה שאבחנו אותה, היא לא בהכרח באכיפה כי שם יש איזה קונצנזוס שנושא של זנות קטינים צריך לאכוף ביד מאוד קשה ושם אין מדיניות שאומרת לא לאכוף.
דוד צור: החוליה החלשה ביותר היא במניעה.
אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר אנחנו לא מוצאים יותר משישים תיקים.
עדי קול: הפרקליטות אומרת שאין לה מספיק ראיות.
עדי קול: אני חושבת שזאת החוליה.
עדי קול: המשטרה מביאה ואומרת שהילדים לא מדווחים, הם לא מדברים, אבל ברור שהם לא מדווחים וברור שקשה להם.
אורלי לוי אבקסיס: בהיעדר תלונה, יש בעיה לעסוק בזה.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא איך אנחנו בשטח כן יכולים לתת כלים למשטרה ואחר כך לתביעה איך לעשות, מה לעשות ומה נחשב עבירת מוסר - אני מבינה שזה תחת עבירות מוסר – ולדעת איך מתמודדים עם זה כי אלה בדרך כלל התיקים הבעייתיים ורובם לא מגיעים לכדי הכרעה שיפוטית.
אורלי לוי אבקסיס: בואי נסתכל על התופעה כי זה כשל חברתי.
אורלי לוי אבקסיס: איך שלא נשים את זה, בחברה בה יש זנות בכלל ובעיקר זנות קטינים, מדובר בכשל חברתי.
אורלי לוי אבקסיס: בואו ננסה לראות איך אנחנו קודם כל יודעים להצביע ולומר מה הם נתוני הפתיחה.
<מירב שמואלי: אנשים מאוד עסוקים ישבו בצורה אינטנסיבית כדי לנסות לתת מענה ואני אשמח לומר את זה.
<מירב שמואלי: נתחיל ממה מאפיין את התופעה הזאת.
<מירב שמואלי: כפי שכבר נאמר בחלק מהוועדות כאן, הכניסה למעגל הזנות היא בדרך כלל נעשית בגיל מאוד מאוד צעיר, לפעמים 14 אבל שמענו גם על פחות, על גיל 12, ובאופן הדרגתי.
<מירב שמואלי: בדרך כלל היא נובעת מאיזשהו רקע קשה וזה יכול להיות רקע כלכלי אבל לא רק אלא גם אלימות, רקע של פגיעה מינית לפעמים על ידי קרובי המשפחה , היעדר תמיכה משפחתית, היעדר קורת גג ואז הזנות היא סוג של הישרדות.
<מירב שמואלי: יחד עם זאת חשוב להדגיש שבנוסף למניע כלכלי כזה קיים הרבה פעמים גם מניע פסיכולוגי, הצורך בתחושת אהבה, תחושת ערך עצמי, שליטה מדומה, מה שמוביל לכך שאותו קטין או קטינה הרבה פעמים לא רואים בעצמם כמנוצלים, לא קוראים לזה זנות, חושבים אפילו שהם אלה שבשליטה וזה עוד דבר שמסביר מדוע קשה לראות את המקרים האלה.
<מירב שמואלי: מהמידע שנתנה עמותת עלם, אפשר לעשות איזושהי חלוקה כללית של זנות הקטינים לפי כמה קטגוריות.
<מירב שמואלי: סוג אחד הוא מגע מיני בתמורה לאתנן שהוא לא בהכרח כספי וזה יכול להיות לבוש, מזון, כניסה למועדון, ארוחה במסעדה, כרטיסים להופעה וכולי.
<מירב שמואלי: כאן בדרך כלל אלה נערות מאוד צעירות שלא רואות את עצמן כמצויות בזנות והרבה פעמים חושבות שהן אלה ששולטות והן אלה שמנצלות ורק מרוויחות מזה.
<מירב שמואלי: סוג אחר היא זנות שמתקיימת בדרך כלל בזירות פתוחות, בגנים ציבוריים, ברחוב וכולי שכנראה מאפיינת בעיקר נערים, בנים וטרנסיות, טרנסג'נדריות, שנפוצה בעיקר באזור תל אביב.
<מירב שמואלי: פלח רחב ומגוון, זו הזנות בזירות הסגורות וזה יכול להיות דירות דיסקרטיות, מועדוני חשפנות, מועדוני בילוי, לפעמים יש חדר אחורי מאחורי המועדון ושם יכולה להתקיים זנות.
<מירב שמואלי: כמובן זירה מאוד דומיננטית היא זירת האינטרנט, שם הרבה פעמים מתקיימת זנות.
<מירב שמואלי: מי שמדיח בדרך כלל לכניסה, זה לא איזה סרסור או פושע מהסרטים אלא אדם שהוא קרוב, מכר, חבר שבא בצורה מאוד ידידותית ונחמדה והוא דמות מיטיבה לכאורה.
<מירב שמואלי: הכניסה לזנות היא מאוד הדרגתית.
<מירב שמואלי: זה יכול להתחיל ממשהו שהוא לא כל כך נראה כמו מה שאנחנו מדמיינים כזנות.
אורלי לוי אבקסיס: לפחות בסיפורים האחרונים – לפי הנתונים של עלם - ראינו שדווקא מי שמדיח לזנות אלה אותם ילדים שקצת בגרו והם הופכים להיות המגייסים החדשים ועם זה צריך לראות איך אנחנו מתמודדים כי אלה אותם ילדים שקודם נוצלו ועכשיו הם מגייסים את הנערים הצעירים החדשים.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם המסמך מתמודד גם עם זה.
<מירב שמואלי: אנחנו מתמודדים גם עם קטינים כמנוצלים בזנות וגם כמשתמשי הזנות ולזה יש לתת את הדעת.
<מירב שמואלי: אני לא מכירה את מה שאת אמרת.
<מירב שמואלי: אני יכולה להגיד כמי שמצויה לצערה בעולם הסחר בבני אדם שבדרך כלל בסחר בנשים הרבה פעמים מי שמגייסת, היא מישהי שבעברה נוצלה.
<מירב שמואלי: זאת תופעה מאוד ידועה ואפשר להסביר אותה בקלות.
<מירב שמואלי: חשוב להבין את ההדרגתיות כי זה מאוד חשוב.
<מירב שמואלי: יכול להיות שבשלבים הראשונים זה לא נראה כל כך חמור, זה לא נראה כמו זנות והיא רק נתנה לו נשיקה וקיבלה ג'ינס והכול בסדר, אבל לאט לאט מתחיל מנגנון שממנו יש רק ירידה.
<מירב שמואלי: היא לומדת שתמורת הגוף שלה אפשר לקבל דברים ובסופו של דבר בגיל יותר מבוגר היא תמצא את עצמה תלויה בסמים, תלויה בסרסור, נמצאת בתחנה המרכזית במקומות הכי קשים.
אורלי לוי אבקסיס: היא צריכה את הסמים כדי לשרוד את הזנות והיא צריכה את הזנות כדי לספק את הסמים.
<מירב שמואלי: צריך לתת את הדעת להדרגתיות.
<מירב שמואלי: לא לחפש את המקרים הקיצוניים אלא לחפש דווקא את הרגע הזה שבו נערה מתחילה להיעלם מבית הספר, שבו נערה מבית עני מגיעה פתאום עם מותגים מאוד יוקרתיים, שמישהו מחכה לה בחוץ עם איזו מכונית וכאן חייבים לעצור את זה מיד.
<מירב שמואלי: מבחינה מגדרית, יש הערכה – בעולם ולא רק בארץ – שזה נפוץ יותר בקרב בנות, בקרב נערות.
<מירב שמואלי: יחד עם זאת, הזנות של נערים היא קצת יותר גלויה כי היא יותר נעשית במרחב הציבורי, בגנים, ופחות במקומות הסגורים ולכן אותה אולי יותר רואים.
<מירב שמואלי: למדנו שהזנות קיימת באוכלוסיות שונות של החברה הישראלית.
<מירב שמואלי: כלומר, גם בקרב נוער עולה יוצא אתיופיה וברית המועצות, בקרב נוער מהחברה הערבית, נערים הומואים וטרנסיות, בקרב נוער שחוזר בשאלה, נוער שנפלט ממסגרות דתיות ומוצא את עצמו בלי כלום פתאום, וגם קטינים חסרי מעמד, בין אם אלה מבקשי מקלט, מהגרים, פלשתינים, מה שנקרא שב"חים, כל מי שהוא מחוסר אלטרנטיבות.
<מירב שמואלי: הרבה פעמים זה המוצא.
<מירב שמואלי: אם אלה בגדול המאפיינים, עכשיו לגבי ההיקף.
<מירב שמואלי: אמרתי קודם שאין לאף אחד מספר אבל נזכיר שיש סקר לאומי שמתבצע בימים אלה במשרד לביטחון פנים יחד עם משרד הרווחה.
<מירב שמואלי: אני מאוד מקווה שהוא כן ייתן לנו נתונים מסוימים כדי שנבין.
אורלי לוי אבקסיס: מה החסם העיקרי בכל מה שנוגע לפתיחת תיקים למשל למי שמסרסר?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים שכמעט אין.
<ויקי אלעמרי: אני ממחלקת הנוער באגף החקירות והמודיעין.
<ויקי אלעמרי: כל הנושא של עבירות זנות הוא מאוד בעייתי והוא מאוד מורכב, שוב, גם אצל בגירים אבל על אחת כמה וכמה כאשר אני מדברת על קטינים.
<ויקי אלעמרי: דיברנו על זה שזאת עבירת חשיפה, הסרסור בוודאי לא יתלונן והקטינה בוודאי לא תתלונן.
<ויקי אלעמרי: מן הסתם יש מורכבות וגם כאשר קטין מגיע לשולחנו של חוקר, לא בקלות הוא מתוודה.
<ויקי אלעמרי: לפעמים זה מחשש, לפעמים הוא פשוט מתבייש בעצמו, לפעמים הוא בכלל לא מבין שהוא נמצא בזנות כי אנחנו לא מדברים על הבחורה שנמצאת בסרטים בתל ברוך בצומת.
אורלי לוי אבקסיס: מצד שני אנחנו רואים שיש כאן זנות בזירות פתוחות.
אורלי לוי אבקסיס: מה הבעיה למשטרה לערוך תצפיות וכדומה, לתפוס לקוחות, להעמיד אותם, לפתוח להם תיקים ואולי באיזשהו אופן לצמצם את התופעה מתוך זה שפחות לקוחות יגיעו לזירות האלה?
דוד צור: עדיין אין חוק להפללת לקוח.
<מירב שמואלי: לגבי קטינים יש.
עדי קול: אבל תראו את המספרים.
<ויקי אלעמרי: עד 2013 היו 28 תיקים.
עדי קול: אבל אם את הולכת אחורה, את רואה כמה תיקים הבשילו לכדי הכרעה.
עדי קול: בשלוש השנים האחרונות היו ארבעה מקרים של לקוחו של קטין.
<ויקי אלעמרי: לקוחו של קטין ואני רוצה כאן בסוגריים להכניס את הנושא של לקוחו של קטין - דיברנו על זה בוועדה – ולומר שמדובר בעבירה שהעונש עליה היא שלוש שנים.
<ויקי אלעמרי: מן הסתם יש סל עבירות מין מאוד מאוד גדול ואצלנו הדגש היה על העבירות החמורות ביותר בנושא מין ולא נפתח על עבירה של לקוחו של קטין.
<ויקי אלעמרי: מזה הסקנו שאנחנו באמת צריכים יותר.
דוד צור: למשל אינוס?
דוד צור: לוקחים את העבירה החמורה?