GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעל חסון: אם נסתכל על שיעור הגברים במקצועות האלה, הם עומדים על 14% מכלל הגברים השכירים.
<יעל חסון: במבט על הגברים אנחנו יכולים להצביע שהגברים מרוכזים פחות בעיסוקים.
<יעל חסון: זאת אומרת, רק 42% מהגברים מרוכזים ב-10 עיסוקים.
<יעל חסון: הגברים הם יותר מבוזרים מבחינה תעסוקתית.
<יעל חסון: העיסוקים הכי נפוצים: נהגים, מהנדסים, אדריכלים ומנהלים בכירים.
<יעל חסון: זה לגבי שכיחויות, איפה עובדים הנשים והגברים.
<יעל חסון: עכשיו נעבור להסתכל על השכר והעיסוקים הנשיים קודם כל.
<יעל חסון: בעיסוקים הנשיים, אם מסתכלים על כלל העיסוקים הנשיים לעומת כלל העיסוקים הגבריים, השכר נמוך יותר בעיסוקים הנשיים.
<יעל חסון: זה לא מפתיע אותנו.
<יעל חסון: השכר החציוני עומד על 6,200 שקלים והממוצע על 7,800 שקלים לחודש.
<יעל חסון: בהשוואה לעיסוקים הגבריים שהשכר החציוני בהם הוא 9,000 שקלים והממוצע הוא 12,400 לחודש.
<יעל חסון: עיסוקים גבריים שווים יותר.
<יעל חסון: אנחנו לא מופתעות עד עכשיו.
<איילה גליקסברג: סליחה, מנהלים בכירים יכולים להתבזר בהרבה תפקידים.
<איילה גליקסברג: למה ייחדתם לזה נישה מיוחדת?
<יעל חסון: זה לא אנחנו ייחדנו, זה קריטריונים שקיימים בלמ"ס.
<יעל חסון: זה קריטריונים בינלאומיים שמשמשים להשוואה.
<יעל חסון: זה נכון מה שאת אומרת.
<איילה גליקסברג: זה לא מקצוע וזה לא משלח יד.
<יעל חסון: בגלל זה אחר-כך עשינו את הבדיקה הענפית כדי לראות, למשל, מנהלים בכירים בבנקאות ושם בדקנו את זה.
<יעל חסון: השכר הנמוך ביותר בעיסוקים הנשיים זה בעצם השכר של עובדות הניקיון והשכר הגבוה ביותר זה השכר של אחיות.
<יעל חסון: עוד דבר שחשוב לומר, בעיסוקים הנשיים גברים מרוויחים יותר מנשים.
<קרן בר יהודה: יש כאן איזו התייחסות לשעות עבודה?
<יעל חסון: שוב, זה משרות מלאות.
<יעל חסון: אני לא יכולה לדעת לצורך העניין אם הגברים לוקחים פה הרבה יותר שעות נוספות.
<יעל חסון: אני לא יודעת את זה מפה.
<יעל חסון: אבל גם זאת חלוקה בעייתית.
<יעל חסון: אם שעות נוספות מסבירות את הפער הגדול של 33% אז יש בעיה בזה.
<קריאה: אבל זאת המציאות.
<יעל חסון: אני לא חושבת שזה ההסבר היחיד, אבל יכול להיות.
<יעל חסון: הפער הקטן ביותר הוא בקרב אחיות והוא עומד על 9%.
<יעל חסון: מדובר על אחים ואחיות ועובדים פרא-רפואיים.
עליזה לביא: איך זה מוסבר שם, גם לפי שעות נוספות?
<יעל חסון: שוב, אנחנו עושים כאן כרגע פילוח.
<יעל חסון: ההסברים הם מאוד מגוונים.
עליזה לביא: באחיות, לכאורה, לא היינו אמורים למצוא פערים.
עליזה לביא: מאיפה זה נובע לדעתך?
<יעל חסון: בגלל שהרבה מאוד מהאחיות עובדות בשירות המדינה, כמו שאנחנו רגילים פערים בשירות המדינה, הפער יהיה טמון בעבודה עבור שעות נוספות והחזרי הוצאות.
<יעל חסון: לפי הדוחות של הממונה על השכר במשרד האוצר, עיקר הפערים נובע משעות נוספות ומהחזרי הוצאות, שגברים מקבלים יותר מאשר נשים.
<יעל חסון: הלוח הזה בעצם מאפשר לראות את השכר החציוני החודשי.
<יעל חסון: יש בחוברת גם שכר ממוצע של נשים וגברים בעשרת משלוחי היד הנפוצים בקרב נשים.
<יעל חסון: אם נסתכל על העיסוקים הגבריים, אז בעיסוקים הגבריים השכר הוא יותר גבוה.
<יעל חסון: השכר הנמוך ביותר הוא השכר של עובדי הבניין והשכר הגבוה ביותר זה שכר של מהנדסים ואדריכלים.
<יעל חסון: לגבי עובדי בניין אין לנו מספיק נתונים.
<יעל חסון: המספר של האנשים הוא מאוד קטן ואי-אפשר להסיק מזה מסקנה.
<יעל חסון: השכר של נשים בעיסוקים הגבריים הוא דווקא גדול יותר בקרב הנדסאיות וטכנאיות מחשב.
<יעל חסון: זאת אומרת, אם אני אישה ואני צריכה לעסוק בעיסוק גברי, זה השכר הכי גבוה שנשים מגיעות אליו.
<יעל חסון: בעיסוקים הגבריים כמובן גברים מרוויחים יותר מנשים וגם נשים מרוויחות יותר מנשים בעיסוקים נשיים.
<יעל חסון: הפער הגדול ביותר הוא בקרב מהנדסים ואדריכלים.
<יעל חסון: זה פער של 40%.
<יעל חסון: הפער הקטן ביותר הוא בקרב שוטרים, כבאים וסוהרים.
<יעל חסון: אנחנו רואות פה משהו שחוזר על עצמו גם בספרות.
<יעל חסון: הרבה פעמים, ככל שמשלח היד וככל שהעיסוק הוא בסטטוס גבוה יותר, הפערים הם גדולים יותר.
<יעל חסון: אם תסתכלו עכשיו בנתונים, תיראו ששוטרים כבאים וסוהרים, שהשכר הוא נמוך גם לגברים וגם לנשים.
<יעל חסון: השכר החציוני של גברים זה 5,500 ושל נשים זה 5,000 שקלים, פער של 9%.
<יעל חסון: אנחנו מסתכלות על מהנדסים ואדריכלים, זאת כבר סקלה אחרת של שכר.
<יעל חסון: בעצם, ככל שאנחנו עולים בסטטוס של המקצוע, אנחנו רואים שהפער מתרחב.
<יעל חסון: מבט על משלוחי יד מעורבים.
<יעל חסון: לא מספיק לעשות את החלוקה לנשיים וגבריים, אז בדקנו מה קורה במשלוחי יד מעורבים.
<יעל חסון: בחרנו שלושה.
<יעל חסון: השלושה האלה נבחרו לא רק משום שהם בערך חצי נשים וחצי גברים, אלא בחרנו מקצועות שיש בהם יחסית מאסה גדולה של אנשים.
<יעל חסון: יש עוד מקצועות שהם מעורבים אבל הם עיסוקים קטנים יותר.
<יעל חסון: בחרנו בעיתונאים, עובדי אמנות וספורט, סוכנים של שירותים פיננסיים ועסקים כמו סוכני ביטוח ומרצים במוסדות אקדמיים, שאני חושבת שזה הנתון המעניין ביותר.
<יעל חסון: הפער בין מרצים ומרצות במוסדות אקדמיים.
<יעל חסון: בתוך מרצים במוסדות אקדמיים הכנסנו גם מתרגלים, עוזרי מחקר, מרצים זוטרים.
<יעל חסון: אנחנו יודעות שנשים נמצאות בתחתית הפירמידה וככל שעולים בפירמידה באקדמיה, יש פחות ופחות נשים.
<יעל חסון: זאת אומרת, השיעור של פרופסוריות הוא קטן יחסית גם בהשוואה למדינות אחרות בעולם.
<יעל חסון: בדיקה עדכנית שנעשתה לא מזמן באוניברסיטת תל-אביב הצביעה על זה שהפער בין מרצים ומרצות נובע בעיקר משני גורמים: אחד, מהגיוס והשכירה שלהם והשני בכל מה שקשור לקידום כי גברים מתקדמים הרבה יותר מהר מנשים.
<יעל חסון: הם מגיעים לקביעות יותר מהר.
עליזה לביא: זה כתוצאה מהדרישות.
עליזה לביא: נשים מתחילות לפרסם בגילאים יותר מבוגרים.
<יעל חסון: הרבה פעמים הזמן שהן נדרשות לפרסם הוא בדיוק הזמן שהן יולדות ומרחיבות את המשפחה ואז יש התנגשות בין שני הדברים.
<איילה גליקסברג: אבל בזה האוניברסיטאות כבר מכירות.
עליזה לביא: הוסיפו שנה במעבר בין הדרגות.
עליזה לביא: עדיין אלה שנים קריטיות ולא דיברנו כאן על הדרישה לעשות את הפוסט בחו"ל.
<יעל חסון: הפוסט בחו"ל זה בהחלט חסם.
<יעל חסון: אם נעשה עכשיו פוקוס על ענף הבנקאות והפיננסיים, כי רצינו לראות מנהלים באותו ענף, למשל.
<יעל חסון: בעצם ענף הבנקאות והפיננסים הוא ענף שהוא לא גברי.
<יעל חסון: 62% מעובדי הענף הן נשים דווקא.
עליזה לביא: אנחנו מדברות כאן על שינוי.
עליזה לביא: אלה לא הנתונים שהיית מציגה כאן לפני כמה שנים.
<יעל חסון: זה נתוני 2008.
<יעל חסון: השאלה היא איפה נמצאות הנשים, זאת גם שאלה.
<יעל חסון: 90% מעובדי הענף הם עובדים במשרות מלאות.
<יעל חסון: זה ענף עם שכר גבוה יחסית, 15,880 בממוצע ו-12,5000 חציוני.
<יעל חסון: אם נסתכל על המנהלים בענף, נשים מהוות 43% מהמנהלים בענף אבל השכר החציוני שלהם עומד על שני שלישים מהשכר של הגברים והממוצע על 77% מהשכר של הגברים.
<מאירה בסוק: אין שם פילוח כי במוסדות הפיננסים הבנקאיים חלק מהעובדים הם עובדי קבלן.
<מאירה בסוק: יש פילוח כזה?
<מאירה בסוק: רוב הטלריות אלה אנשים מחברות כוח אדם.
<יעל חסון: אבל הן לא מנהלות בכירות.
<יעל חסון: אנחנו מדברים על מנהלות בכירות.
<יעל חסון: הפוקוס הוא על מנהלות בכירות.
<מאירה בסוק: אבל על כל המקצוע הפיננסי?
<יעל חסון: על כל המקצוע הפיננסי.
<יעל חסון: אני לא חושבת שיש שם חלוקה כזאת.
<יעל חסון: מבט נוסף על ענף הרווחה והסעד שהוא נשי במובהק.
<יעל חסון: 85% מהמועסקים הן נשים ורק מחצית מהמועסקים הם במשרות מלאות.
<יעל חסון: זה ענף בשכר נמוך.
<יעל חסון: השכר החציוני 3,600 שקלים והממוצע הוא 4,4760.
<יעל חסון: השכר הזה לוקח בחשבון משרות חלקיות.
<יעל חסון: מעכשיו אני מדברת על משרות מלאות.
<יעל חסון: אם אנחנו מסתכלים על המנהלים בענף, בעצם הנשים מהוות 62% מהמנהלים בענף אבל השכר החציוני שלהם הוא רק 84% משכר הגברים והממוצע הוא 76%.
<יעל חסון: זה ענף מובהק נשי לחלוטין.
<יעל חסון: הנשים הן רוב המנהלות אבל עדיין מרוויחות פחות.
<יעל חסון: עכשיו אני מסתכלת על משלח יד בשכר נמוך בתוך הענף הזה.
<יעל חסון: 93% מהמטפלות הסיעודיות הן נשים ועדיין השכר החציוני והממוצע של נשים עומד על כשני שלישים משכר הגברים.
<יעל חסון: איך שלא מסתכלים על זה, נשים מרוויחות פחות.
<יעל חסון: יש לי כאן שורה של הסברים מהספרות, שאני לא בטוחה שצריך לעבור עליהן.
<יעל חסון: אתם יכולים לקרוא אותם בחוברת, ממה נובעים פערי שכר על רקע בידול תעסוקתי.
<יעל חסון: ההסברים רבים ומורכבים.
<יעל חסון: בגלל זה, גם הפתרונות הם מורכבים.
<יעל חסון: זה לא מה שאנחנו רגילים לחשוב, שמישהי מגלה שעוד מישהו באותו תפקיד בדיוק מרוויח יותר והיא יכולה לתבוע אותו.
<יעל חסון: זה משהו אחר, זה שכר שונה עבור עבודה שונה, שלא בטוח שיש לה ערך פחות.
<יעל חסון: בשוק היא אולי נחשבת פחות אבל מבחינת הערך החברתי שלה היא לא נחשבת פחות.
<יעל חסון: לדוגמה, אפשר לקחת את עבודת הטיפול ואת הקריטיות שלה לחברה וגם לכלכלה.
<יעל חסון: עדיין זה עיסוק שמאוד מאופיין בנשיות ולכן הערך שלו בשוק העבודה הוא פחות.
<יעל חסון: הרעיון של נייר העבודה הזה הוא ניסיון לעשות מחשבה מחודשת, לצאת מהקופסה ולחשוב ממה נובעים הפערים ועל איזה פתרונות אנחנו יכולות לחשוב וללמוד כתוצאה מהדבר הזה.
עליזה לביא: אם יש פה אנשים אם יש לך ידע, אשמח לחדד נקודה.
עליזה לביא: תיראו, מדינת ישראל היא מדינה מאוד מיוחדת בממשק שבין אימהות, ילדים וקריירה.
עליזה לביא: היא מאוד מיוחד.
עליזה לביא: אני זוכרת שכל כנס אקדמי שהגעתי אליו, העובדה שאני אימא לארבעה ילדים, תמיד היתה קודמת לנושא של המאמר שלי, של ההצגה שלי או של הפאנל שבו דיברתי.
עליזה לביא: בד"כ מקובל במדינות אירופה ובארצות הברית שאם את הולכת לקריירה אקדמית את מתקדמת ואז את יולדת ילדים.
עליזה לביא: השילוב הזה הוא מאוד מאוד ישראלי.
עליזה לביא: הייתי שמחה לדעת מה קורה במדינות אחרות.
עליזה לביא: במדינות שבהן נשים רוצות להתקדם, בוודאי במקצועות שאת דיברת עליהם וגם הילודה היא מאוד נמוכה.
עליזה לביא: האם מדינת ישראל בפערי השכר שלה, על המקרה המאוד מיוחד שלה, דומה למדינות העולם או שונה ממדינות העולם?
עליזה לביא: אני מדברת על המדינות המערביות.
עליזה לביא: איפה אנחנו עומדים ביחס למדינות העולם בנושא של פערי שכר?
<יעל חסון: העניין של בידול תעסוקתי הוא לא מאפיין של ישראל.
<יעל חסון: הוא מאפיין בולט גם במדינות אחרות.
<יעל חסון: זה מאוד משתנה ממדינה למדינה.
<יעל חסון: לגבי ילודה, בארצות הברית אנחנו רואים שנשים שמתקדמות לצמרת עושות ויתור.
<יעל חסון: נשים במשרות מאוד גבוהות, גם באקדמיה וגם לא, לפעמים מוותרות על ילדים.
<יעל חסון: זה מה שקורה בארצות הברית.
עליזה לביא: האם שם אנחנו רואים פחות בידול בשכר?
<יעל חסון: זה תלוי אם מסתכלים על שכר לשעה או שכר לחודש.
<יעל חסון: אם מסתכלים על שכר לשעה הפער יותר קטן.
עליזה לביא: בהסבר שלכם אתם מדברים על מחיר האימהות בשוק העבודה.
עליזה לביא: כשאין ילדים ונשים מחליטות בבחירה להיות בלי ילדים, האם הפערים האלה יורדים?
עליזה לביא: האם באמת אפשר לבוא לומר שהפערים האלה הם תלויי אימהות, או שהם תלויי מערכת מקובעת שנבנתה מלכתחילה בחשיבה גברית?
עליזה לביא: האם באמת הנושא הוא ילדים?
עליזה לביא: אנחנו עוסקות המון עם העניין הזה של המרחב האישי והפרטי שלנו.
עליזה לביא: אני שואלת את זה כי פתחתי ואמרתי שאנחנו מוכרחות לחשוב על עוד דרכים.
עליזה לביא: האם בישראל המחיר הוא האימהות הוא המקובעות של המערכת, שהיא נוחה יותר לקבוצות חזקות להמשיך לשמר את העוגה ולא משנה מה יהיה.
<יעל חסון: נשים משלמות קנס על אימהות גם במדינות אחרות.
<יעל חסון: כשמסתכלים על נשים שהן לא אימהות, יותר קל להם להתקדם.
<יעל חסון: מחקרים שבודקים נשים וגברים בעיסוקים שדורשים שעות תובעניות – יש מחקר עדכני מארצות הברית.
<יעל חסון: עיסוקים כמו פיננסיים בהם שעות העבודה הנדרשות הן מאוד ארוכות, אימהות לא שורדות בעיסוק הזה ונשים שהן לא אימהות כן שורדות.
<יעל חסון: אימהות היא משהו שנשים עליו קנס בכל העולם.
<יעל חסון: בישראל אולי יותר בגלל שיש פה יותר ילדים.
<יעל חסון: אני חושבת שזה נכון שזה גורם מרכזי לפער אבל יש עוד גורמים והם הגורמים שמפורטים כאן.
<יעל חסון: בהחלט, חלוקת העבודה בין נשים וגברים בתוך הבית זה אחד הנושאים המרכזיים שגורמים לפער.
<יעל חסון: בזה אין ספק וזה חוזר על עצמו בכל העולם.
עליזה לביא: איפה אנחנו ביחס למדינות העולם בהקשר של פערי השכר?
<יעל חסון: אנחנו באיזה מקום באמצע.
<יעל חסון: בחלק מהמדינות הפער יותר גדול ובחלק מהמדינות הפער הוא יותר קטן.
<יעל חסון: אין לי כאן את הנתונים של ה-OECD.
<יפית אלפנדרי: מה שהגשתי לך אלה ממצאים בינלאומיים בהשוואה לישראל על כל תחומי החיים, פוריות של אישה, מתי היא מתחתנת, פערי שכר.
<יפית אלפנדרי: יש לנו גם ממצאים עדכניים לגבי 2012.
<יפית אלפנדרי: מבחינת פערי שכר אנחנו נמצאים באמצע פלוס.
<יפית אלפנדרי: המדינות הנורדיות למטה.
<יפית אלפנדרי: ארצות הברית ואירלנד נמצאות באזור שלנו.
<יפית אלפנדרי: אם תרצי לדעת איפה אנחנו נמצאים מבחינת מדדים אחרים אני אשמח לעזור לך.
<יפית אלפנדרי: אני קצת פחות מסכימה עם הנושא שהילדים מהווים חסם.
<יפית אלפנדרי: אני כתבתי עבודה שמראה שדווקא זה לא נכון והילדים לא מהווים חסם.
<יפית אלפנדרי: נשים מגיעות לשיא הקריירה בגילאי 30 עד 40.
<יפית אלפנדרי: בגילאי 40 יש כבר אפליה לפי גיל, שלא מקבלים נשים לשוק העבודה.
<יפית אלפנדרי: גילאי 30-40 זה גם גילאי הפוריות של נשים, מה לעשות.
<יפית אלפנדרי: דווקא נשים שהן אימהות הן יותר דואגות לקדם את עצמן מאשר נשים שהן רווקות.
<יפית אלפנדרי: זה מה שגיתי בעבודה שלי.
<יפית אלפנדרי: הילדים והמשפחה פחות מהווים חסם של התקדמות אישה בשוק העבודה.
עליזה לביא: זה מהווה תמריץ אפילו?
<יפית אלפנדרי: אני לא יודעת אם זה תמריץ, אבל זה לא חסם.
עליזה לביא: איך את מסבירה את זה?
עליזה לביא: על מה נשענת?
<יפית אלפנדרי: נשענתי על סקרי הכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<יפית אלפנדרי: עשיתי ניתוח רב שנתי משנת 2001 עד שנת 2009.
<יפית אלפנדרי: אני הולכת לחדש את המחקר הזה לגבי 2012.
עליזה לביא: אני מאוד אשמח שתציגי אותו פה.
<יפית אלפנדרי: בשמחה.
<יפית אלפנדרי: יש כמה סיבות.
<יפית אלפנדרי: אפשר להגיד שהסיבה העיקרית היא שפה אנחנו מחונכים יותר לעבודה ויש גם את הסיבה הכלכלית.
<יפית אלפנדרי: כדי לפרנס משפחה ולקיים אותה בכבוד שני אנשים צריכים לצאת לעבודה.
<יפית אלפנדרי: צריך לפרנס את הילדים ולדאוג להם למערך הכלכלי.
<יפית אלפנדרי: סיבה נוספת.
<יפית אלפנדרי: החברה הישראלית היא מיוחדת.
<יפית אלפנדרי: יש לחץ להתחתן ולהביא ילדים.
<יפית אלפנדרי: בגיל הזה הלחץ מצטבר בקרב נשים.
<יפית אלפנדרי: אפשר לראות שבגילאים האלה, נשים שהן נשואות מרוויחות יותר מאשר נשים שהן רווקות והן מתקדמות יותר בשוק העבודה.
עליזה לביא: זה מרתק.
<מאירה בסוק: מה עם השכלה?
<מאירה בסוק: את מדברת רק על משכירות?
<יפית אלפנדרי: גם וגם.
עליזה לביא: זה מחקר ישראלי?
<יפית אלפנדרי: כן.
עליזה לביא: את מכירה את זה בעוד מקומות בעולם?
<יפית אלפנדרי: לא.
<יפית אלפנדרי: הצגתי את זה בכנס בינלאומי והם היו מרותקים.
<יפית אלפנדרי: הם ייחסו את זה שלנו יש צבא ונשים יותר רוצות לצאת לעבוד ובגלל המנטליות הישראלית.
<יפית אלפנדרי: בעולם זה לא קורה.
<יפית אלפנדרי: בעולם יכול להיות שהילדים מהווים חסם אבל פחות.
<יפית אלפנדרי: זה יותר החלטה של האישה.
עליזה לביא: אני אגיד לך למה אני שואלת.
עליזה לביא: השימוש של יעל בהצגה של הנתונים – אני מאוד מקשיבה מאוד לסמנטיקה.
עליזה לביא: זה משהו אצלי מאוד חזק, גם בגלל המחקרים שלי אבל גם בגלל שמילים בעברית נושאות משמעות.
עליזה לביא: "אני עולה לירושלים".
עליזה לביא: למה אנחנו עולים לירושלים?
עליזה לביא: כל אחד לוקח את זה למקום שלו, האם זאת עליה גיאוגרפית, עליה רוחנית, עליה לרגל.
עליזה לביא: יש לנו הרבה מילים שהן נושאות משמעות ומספרות סיפור גם בלי שנרחיב בעניין הזה.
עליזה לביא: זה קורה לנו המון בלי שאנחנו שמים לב.
עליזה לביא: יעל השתמשה הרבה במילים "קנס האימהות" ואת אומרת שזה ממש לא.
עליזה לביא: יש לי קורס שאני מלמדת כבר 10 שנים באוניברסיטה, מגדר ותקשורת המונים.
עליזה לביא: כל שנה אני מקבלת סטודנטיות צעירות.
עליזה לביא: לפני שנה עשיתי לו אדפטציה ולימדתי אותו לתואר שני.
עליזה לביא: אחת הסטודנטיות בתחילת השנה סיפרה שהיא הגיעה לעשות תואר שני.
עליזה לביא: אז היא היתה בת 28.
עליזה לביא: היא אמרה שהיא לא שיערה ופיללה וחלמה שבגיל 25-26 תהיה באחד התפקידים המרכזיים בעולם התקשורת.
עליזה לביא: היא החליטה לעזוב ולעשות תואר שני וללמד כמורה בבית ספר כי היא אמרה שבקצב הזה היא לא תקים משפחה.
עליזה לביא: התפתחה שיחה מאוד ערה בכיתה.
עליזה לביא: סטודנטיות דעתניות, כולן תואר שני, כולן עובדות, על המהלך שלה, שאגב מגובה במחקרים אמריקאים על הפוסט פוסט פמיניזם.
עליזה לביא: אני מקשיבה למילים שלך ולניתוח שלך.
עליזה לביא: אנחנו לא כל-כך מקשיבות לקולות האלה שאני חושבת שהם הולכים ומתגברים.
עליזה לביא: כשאנחנו באים לחשוב מחוץ לקופסה, אנחנו צריכים גם להיות ערים למה קורה בקרב נשים.
עליזה לביא: האם זה חינוך ישראל?
עליזה לביא: האם זה משהו ביולוגי?
עליזה לביא: ויש גם את המקום הזה של השנים הפוריות, במיוחד נוכח העלייה החזקה מאוד באבטלה מעל גילאי 45.
<יפית אלפנדרי: זאת הבעיה בהסתכלות המגדרית על נשים.
<יפית אלפנדרי: ההנחה היא שכל הנשים הן אותו דבר.
<יפית אלפנדרי: לא כל הנשים הן אותו דבר.
<יפית אלפנדרי: כמו שסיפרת, היתה לך הסטודנטית שלך, שהיה מתאים לה בשלב מסוים בחיים להיות בבית.
<יפית אלפנדרי: יש נשים שזה לא מתאים להן.
<יפית אלפנדרי: יש גם נשים שלא רוצות לעשות קריירה.
<יפית אלפנדרי: ההסתכלות הזאת היא שכל הנשים אותו דבר, צריך לנפץ את המיתוס הזה כי זה לא קורה.
<יפית אלפנדרי: אנחנו צריכים להסתכל מה קורה בשוק העבודה.
<יפית אלפנדרי: המקצועות שיעל הציגה, אלה מקצועות שנשים מככבות שם ב-40 השנים האחרונות.
<יפית אלפנדרי: זה קורה בכל העולם.
עליזה לביא: את מדברת על פיננסיים?
<יפית אלפנדרי: לא רק על פיננסיים, על המקצועות הסטריאוטיפים של נשים .
<יפית אלפנדרי: זה 40 שנה כך וזה ימשיך להיות כך.
<יפית אלפנדרי: אין מה לעשות, יש תכונות מולדות של האישה והיא תמשיך להיות עם התכונות האלה.
<יפית אלפנדרי: צריך לראות מה קורה עם האישה ברגע שהיא נמצאת בשוק העבודה.
<יפית אלפנדרי: לדעתי, מה שחריף בשוק העבודה בישראל זה הקידום כלפי מעלה, כלומר, ההגעה למקצועות הגבוהים.
<יפית אלפנדרי: תקרת הזכוכית שקיימת לאישה בישראל בולטת לעומת שאר המדינות.
<איילה גליקסברג: אני רוצה לחזק את דברי קודמתי.
<איילה גליקסברג: היה מחקר במכון ויצמן שהוכיח שאלו שאינן בעלות משפחה מפרסמות פחות מאמרים מאשר אלו שהן בעלות משפחה.
<איילה גליקסברג: לכאורה יש כאן פרדוקס.
<איילה גליקסברג: מבחינה פסיכולוגית זה לא נותח, אבל היו רק עובדות שבעלות המשפחה אולי יותר מאורגנות והן יותר משימתיות.
<איילה גליקסברג: אלו שאינן בעלות משפחה הן אולי עדיין בשלב של החלומות בכל מיני דברים, אז זה פחות בא לידי ביטוי בפרסומים ויש להם פחות פרסומים מאשר לבעלות משפחה.
<איילה גליקסברג: אני לא זוכרת מאיזה שנה המחקר הזה על מכון ויצמן, זה היה בדוק.
<קרן בר יהודה: אני רוצה להתחיל עם המחקר עצמו ולהגיד שההתמקדות של הבידול התעסוקתי מעניינת אבל אנחנו זוכרות שגם במקצועות שווים ובעבודה שווה, אנחנו עדיין מוצאים פערי שכר.
<קרן בר יהודה: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה עוסקת בשנה האחרונה בתביעה נגד עיריית ירושלים, שמצאו שם פערי שכר במקצועות שווים.
<קרן בר יהודה: אנחנו מדברים על המגזר הציבורי, שלכאורה היה צריך מזמן להפנים את חוק שכר שווה לעובד ולעובדת.
<קרן בר יהודה: אנחנו מוצאים בעיה גם במגזר הציבורי וגם במקצועות שווים בעבודה שווה לגמרי.
<קרן בר יהודה: גם פסק הדין של אורית גורן מצביע על אותה בעיה.
<קרן בר יהודה: לגבי האימהות אני רוצה להזכיר עוד שני דברים שהם אופייניים לחברה הישראלית, שאולי שונים מהעולם.
<קרן בר יהודה: אני אומרת את זה יותר מהיכרות של השטח ואינטואיציה מאשר ממחקרים, כי אני לא באה מהתחום המחקרי.
<קרן בר יהודה: המציאות היא שבישראל קשה מאוד לפרנס משפחה ממשכורת אחת.
<קרן בר יהודה: המציאות שבה נשים בישראל עובדות גם בגילאי הפוריות שלהן היא מציאות קיומית.
<קרן בר יהודה: זאת לא בחירה כמו שיש במקומות רבים אחרים בעולם.
<קרן בר יהודה: אני מכירה מעט מאוד משפחות שיכולות להתבסס על משכורת אחת, לא משנה אם זה של האם או של האב, ולפרנס משפחה.
<קרן בר יהודה: עוד בעיה שצריך להסתכל עליה גם מהכיוון ההפוך, זה שהעידוד החברתי המאוד חזק כאן לילודה משדר מסרים מאוד שליליים לשנים שמגיעות לגיל שהיה מצופה מהן להיות אימהות והן עדיין לא אימהות.
<קרן בר יהודה: אני חושבת שלזה גם יש השפעה, גם בהסתכלות המעסיקים וגם של הנשים עצמן על עצמן, כמה הן מצליחות, כמה הן מוצלחות ועד כמה הן יכולות להשתלב במשרות בכירות כשהן לא מילאו את המשימה הלאומית של להיות אימא.
<קרן בר יהודה: אני חושבת שבזה החברה שלנו מאוד שונה מחברות אחרות.
<ג'נט שלום: אני מתנצלת על האיחור.
<ג'נט שלום: היתה לנו תקלה ומי שהיתה צריכה להגיע לא יכלה להגיע ואני מחליפה אותה.
<ג'נט שלום: אני מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
<ג'נט שלום: אני חושבת שהחשיבות הכי גדולה בישיבה הזאת, זה מסר שחזר פה כמעט מכל אחת וזה שינוי תפיסה.
<ג'נט שלום: שינוי תפיסה לגבי ההסתכלות שלנו על פערי שכר.
<ג'נט שלום: צריך ללכת ולהסתכל במישור יותר גבוה שבוחן גם מקצועות עם רוב נשי אל מול מקצועות עם רוב גברי ולשאול את עצמנו כחברה, למה אנחנו משלמים פחות למקצועות נשיים למרות שהן תורמות כמו מקצועות גבריים?
<ג'נט שלום: ברמה האישית, הנתונים שעכשיו יפית הציגה הם נתונים שמאוד הפתיעו אותי אבל גם מאוד התחברתי אליהן כרווקה בת 31.
<ג'נט שלום: זה שיח שהוא מאוד חסר כאשר מדברים על אפליה בשכר ואפליית נשים.
<ג'נט שלום: אני אומרת את זה כמסר מאוד אישי.
<ג'נט שלום: העבודה שלי בנציבות שוויון והחשיבות במלחמה על פערי שכר שומעת שיח על אימהות ולא שיח על נשים.
<ג'נט שלום: לדעתי זה מאוד חשוב להעלות את הנתונים האלה ולהתחיל לדבר במגוון רחב של ביטויים כדי להכליל גם את הנשים שבאמת יש להן לחץ מאוד גדול להקים משפחה ולחץ מאוד גדול במקביל להתקדם בעבודה.
<ג'נט שלום: לפחות אני מרגישה, שאם אין לך משפחה לפחות שתהיה לך קריירה מדהימה שתאזן.
<ג'נט שלום: צריך להכליל את כולם לתוך השיח הזה כך שבמלחמה של פערי שכר לא יהיו רק אימהות אלא יהיו נשים.
עליזה לביא: אני מאוד מודה לך על הדברים.
עליזה לביא: אני חושבת שזאת נקודה מאוד חשובה.
עליזה לביא: גם בשפה שאנחנו מנסים לחשוב איך להמשיך, אני באמת חושבת שצריך לתת ביטוי למציאות המשתנה בישראל.
עליזה לביא: יש לנו כמה טיפולים: יש לנו את טיפוס הרווקה, יש אימא לילדים שהיא נשואה, יש אימא לילדים שהיא פרודה או גרושה.
עליזה לביא: הבוקר התפרסם שירושלים גוברת בגירושין.
עליזה לביא: תמיד צריך לשאול למה מתפרסמים נתונים?
עליזה לביא: בתי הדין הרבניים מפרסמים נתונים.
עליזה לביא: אנחנו כועסים עליהם אז הם רוצים להראות שהם עובדים.
עליזה לביא: יש לנו גם אימהות חד הוריות מבחירה.
עליזה לביא: כלומר, יש לנו מגוון של טיפוסי נשים.
עליזה לביא: אנחנו שומעים פה את הדברים של דור צעיר שאומר אנחנו לא פה.
עליזה לביא: זה לא רק שיח של אימהות.
עליזה לביא: גם בפרשנות שלכם יש את חלוקת העבודה בבית ומחיר האימהות בשוק העבודה.
עליזה לביא: בעצם, נקודת המוצא של הנתונים זה המקום האימהי.
עליזה לביא: באה ג'נט ואומרת: לא, אני רוצה לפרש את הנתונים שלנו אחרת.
<יעל חסון: זה פשוט הסבר אחד מתוך מגוון רחב של הסברים.
עליזה לביא: אני לא מבקרת, אני רוצה לעשות סיעור מוחות כדי לראות איך מתקדמים קדימה.
עליזה לביא: שמענו פה פרשנות אחת שלך ומייד קיבלנו זווית אחרת.
עליזה לביא: שוב, אני אשמח לשמוע את המחקר הבא שלכם לראות אם יש המשך לדברים שהצגת במחקר הקודם.
<יעל חסון: אגב, אני לא בטוחה שזה סותר, זה משלים.
עליזה לביא: דנה משדולת הנשים, בבקשה.
<דנה נאור-מנדאל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את "מרכז אדווה" שלח על עצמו כמו תמיד לקחת תחום חדשני ולהוביל קריאת כיוון בתחום הזה.
<דנה נאור-מנדאל: כמו שציינה עורכת דין בר-יהודה, אנחנו כל הזמן מתעסקות בחוק ובעבודה זהה ושוות ערך ופתאום יש לנו פה נתונים ממש מדהימים על תחום שכרגע החוק בכלל לא מצליח לתפוס אותם.
<דנה נאור-מנדאל: אם להתייחס רגע לדיון שהתפתח פה לגבי אימהות, קנס אימהות או לא, אני חושבת שאחת הסיבות שאנחנו תמיד מדברות עליהן היא שבישראל יש התמקדות בנושא של פערי שכר כתוצאה מאימהות, כי יש אחוז כל-כך גבוה של נשים ויש זהות בין נשים עובדות לאימהות עובדות ביחסית לעולם המערבי.
<דנה נאור-מנדאל: הרבה פעמים קל באמת לשכוח את הקבוצה הזאת שסובלת מאותה אפליה, אם לא גדולה בכך, ותמיד נחשדת בהיותה פוטנציאלית לאימהות.
<דנה נאור-מנדאל: אנחנו רואים את זה בקבלה לעבודה וגם בפערי השכר.
<דנה נאור-מנדאל: רציתי לתת איזה מבט משפטי ואיך אנחנו יכולות לנסות להתקדם הלאה עם הנתונים.
<דנה נאור-מנדאל: כפי שאמרתי, החוק הקיים לא נותן מענה לפערי שכר בין מקצועות נשיים לגבריים אלא הוא מתמקד במודל מאוד ספציפי של שכר שווה על עבודה שווה.
<דנה נאור-מנדאל: יש בעולם ובכתיבה האקדמית מודלים נוספים.
<דנה נאור-מנדאל: יש מודל שנקרא "מודל מניעתי קבוצתי", שהוא מורכב מכמה חלקים.
<דנה נאור-מנדאל: בגדול אפשר לומר שהוא מורכב מהחלק שבו המעסיקים עושים איזה בדק בית, בודקים את מדיניות השכר בארגון, אבל גם בפרספקטיבה קבוצתית.
<דנה נאור-מנדאל: כלומר, לא רק כמה מרוויחה יעל לעומת כמה מרוויח דן, אלא כמה מרוויחים המקצועות הנשיים בכל ארגון לעומת המקצועות הגבריים.
<דנה נאור-מנדאל: ניסיון להבין מה הם המקצועות הנשיים ומה הם המקצועות הגבריים.
<דנה נאור-מנדאל: הכוונה בחקיקה שיש בעולם, למשל בקנדה, היא לא להתערב למעסיק בקביעת השכר הפרטני לכל עובד ועובדת אבל לנסות לנטרל את השינויים המגדריים, שכמו שאנחנו יודעות הם קיימים.
<דנה נאור-מנדאל: עובדה שהאישה היא במקצוע נשי, הרבה פעמים יוביל אותה לבקש שכר נמוך יותר, כמו שציינו זאת במחקר.
<דנה נאור-מנדאל: יש לזה הרבה מאוד הצדקות, גם משפטיות וגם תיאורטיות.
<דנה נאור-מנדאל: בעצם אפשר לחשוב על זה שאישה בחרה או נסללה דרכה למקצוע נשי, זה קצת כמו השתייכויות אחרות שאנחנו לא חושבות שצריכים להשפיע על השכר.
<דנה נאור-מנדאל: בעצם המהלך הוא לעבור למודל שמחייב את המעסיק, במובן שהוא מטיל נטל על המעסיק אבל גם עוזר למעסיק לבדוק באמת מה המקצועות שנותנים ערך בארגון שלו.
<דנה נאור-מנדאל: למשל, כנראה שבלי מזכירה הארגון כנראה לא יוכל להתקיים.
<דנה נאור-מנדאל: אז למה המזכירה היא זאת שמרוויחה הכי מעט?
<דנה נאור-מנדאל: ברור למה, כי אלף נשים יוכלו לעשות את זה וגם ההבדל בין משלח יד למקצוע.
<דנה נאור-מנדאל: בלי מטפלות בתינוקות נשים וגברים לא יוכלו לצאת לשוק העבודה.
<דנה נאור-מנדאל: האם אנחנו כחברה ומעסיקים ספציפיים צריכים לבדוק מה הערך שנותן כל תפקיד.
<דנה נאור-מנדאל: אמנם לאור הישיבות האחרונות שבהן אנחנו יושבות בישיבות ומנהלות קרב מאסף על דברים הרבה יותר קטנים, זה נשמע באמת שינוי יותר רדיקאלי, אבל אני חושבת שברגע שנפנים את הצורך ואת ההבנה ששכר שווה זה לא פריבילגיה אלא זכות של כל עובד ועובד וכמה זה יטיב בסופו של דבר עם המעסיק, שהעובדים יהיו מרוצים יותר ולא יהיו לנו מעמדות ובידול.
<דנה נאור-מנדאל: אנחנו רואים את זה עכשיו אפילו במשברים שמתפרצים, למשל בהדסה, אחיות, עובדי המשק, הרופאים.
<דנה נאור-מנדאל: כמה זה מתסכל לעובדת לשמוע שמישהו אחרי מרוויח כל-כך הרבה יותר ממנה רק בגלל שהוא בחר במסלול מעט שונה.
<דנה נאור-מנדאל: אני חושבת שזה שינוי תפיסתי גדול בהחלט, אבל בדיוק בשביל זה אנחנו בפרויקט ו"מרכז אדווה" לקח את זה על עצמו כי רצינו להביא את המחקר הזה כדי לפתוח את הראש ולנסות לחשוב מחוץ לקופסה ולא עוד פעם להסתובב סביב הזנב של עצמנו.
<דנה נאור-מנדאל: לנסות לצאת למודל שהוא באמת הרבה יותר מרחיק לכת אבל מאוד ראוי ומוצדק.
<דנה נאור-מנדאל: גם אנחנו עשינו סבב משלנו כדי לוודא שיהיו פה בני השיח שלנו.
<דנה נאור-מנדאל: גם אני מצטערת שלא נמצא פה הממונה על השכר.
<דנה נאור-מנדאל: הרבה מהפערים האלה נובעים מהסכמים קיבוציים, שהממונה על השכר הוא שמאשר אותם.
עליזה לביא: לא סתם אמרתי שצריך לדבר על מי שלא נמצא כאן.
<קרן בר יהודה: אני לא חושבת שיש להם תשובות מספיק טובות.
<קרן בר יהודה: כמו שפתחת ואמרת, יש לנו חוק מלפני 40 שנה.
<קרן בר יהודה: חוקים ותיקים שעוסקים בתחום הזה, דיונים מתמידים.