GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: כלומר, הנגישות לבדיקה היא מאד - - -אבל אני לא יודעת אם אני מקבלת כל כך את התשובה לגבי הבורות, כי אני כן הולכת לרופא פרטי, ורופא מאד מוערך.
עליזה לביא: לכן אני תמהה - - -
<אפרים סיגלר: נשלח לו את נייר העמדה.
עליזה לביא: אני חושבת שהאישי הוא הפוליטי.
עליזה לביא: אני רוצה להבין למה ההמלצה לי, למשל, היא לא להיבדק.
עליזה לביא: המלצה שאני קיבלתי.
עליזה לביא: אמרו לי – עשית בדיקות בשנים האחרונות, את לא צריכה להמשיך להיבדק.
עליזה לביא: אז אני רוצה להבין איפה הכשל.
<אפרים סיגלר: הכשל הוא שלא כל הרופאים לא מעודכנים בכל ההמלצות, לצערי.
<אפרים סיגלר: אני לא יכול לעשות לצערי יותר מזה.
<אפרים סיגלר: אנחנו מפיצים את זה, מדברים על זה, עושים כנסים על זה.
<אפרים סיגלר: אנחנו נותנים הרצאות, אבל לפעמים יש חוסר מודעות או חוסר ידיעה של רופא.
עליזה לביא: מי יכול לתת לי תשובה?
<מירי זיו: אני יכולה לנסות.
<מירי זיו: אני המנכ"ל של האגודה למלחמה בסרטן.
<מירי זיו: אני לא בטוחה שאצליח.
<מירי זיו: פאפ סמיר זו בדיקה שהיא מוסכמת, והיא, כמו שאמרנו, גם נמצאת בסל בגילאים מוגדרים.
<מירי זיו: אבל, בתוך אנשי המקצוע, במועצה למיילדות, ניאנטולוגיה וגנטיקה היו הרבה דיונים על הנושא הזה.
<מירי זיו: ישבו שם גניקולוגים ושמעו אותם, בכל הוועדות האלה, גם ד"ר סיגלר היה – אבל הם לא קיבלו את הדעה הזו והם חשבו, חלקם – זה גם לא התקבל, כלומר, מאמר דעה הוא מאמר דעה של חוג מסוים, ויש אנשי מקצוע שחושבים אחרת.
<מירי זיו: אחת ההמלצות בוועדה שישבה, שהוצגה גם במועצה הלאומית לאונקולוגיה, פרופ' סיגל סדצקי הציגה – הם, למשל, טענו שצריך לסרוק בגיל 30,35, 45 ו-50.
<מירי זיו: אבל נראה לי שאת גם לא בת 50, לכן תמוה, אני לא יכולה להסביר - - -
עליזה לביא: אני עוד מעט בת 50.
<מירי זיו: אז יש רופאים שסבורים שבמדינת ישראל זה הנתון שצריך לעשות.
עליזה לביא: מה המדיניות של קופות החולים?
<אפרים סיגלר: אני אגיע לזה.
עליזה לביא: אבל לפני זה אני רוצה להבין – היום, אישה, איפה היא פוגשת מישהו שאומר לה בפעם הראשונה – תיבדקי.
<אפרים סיגלר: אני אראה לך את הנתונים.
עליזה לביא: לפני הנתונים.
עליזה לביא: מה ההוראות של הרופאים?
<אפרים סיגלר: זה ההמלצות.
<אפרים סיגלר: כן.
<אפרים סיגלר: ההמלצות האלה הן של ההסתדרות הרפואית, האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה.
<אפרים סיגלר: כל גניקולוג במדינת ישראל, מבחינת מקצועית, כפוף להמלצות האלה, שהן לעשות פאפ סמיר פעם בשלוש שנים מגיל 25.
<אפרים סיגלר: משרד הבריאות, בהנחיות שהוא הוציא עכשיו, יוני 2012, מציע לכל הנשים לעשות את הבדיקה מגיל 25 עד גיל 65.
<אפרים סיגלר: ההצעה הזו, לעשות 4 פעמים בשנה זה משהו שצריך לעשות אמנת הלסינקי, אין אף מדינה בעולם שעשתה את זה.
<מירי זיו: אתה צודק, אתה צודק.
<מירי זיו: רק יכול להיות שהרופא שלה הוא בגישה שבמדינת ישראל - -
<שלמה וינקר: לא נדון בבעיה האישית שלך, אבל בעיקרון – אחרי רצף של כמה בדיקות תקינות בהחלט יכולה להיות המלצה להפסיק את ה- screening, אז ככה שיכול להיות שאת נופלת למשבצת הזו שעשית מספיק בדיקות תקינות שאין צורך יותר במעקב.
עליזה לביא: אבל שוב לא קיבלתי עדיין תשובה – היום, אישה בישראל, איפה היא פוגשת, ומי מזכיר לה לעשות את זה.
<אפרים סיגלר: זה ההבדל בין סקר מאורגן וסקר רצוני, ולזה אני רוצה להגיע: סקר מאורגן זה שהמדינה מחליטה שהיא רוצה להשקיע כסף ולשלוח גלויה לאישה פעם בשלוש שנים, עם הזמנה לעשות פאפ סמיר, כמו שהיא עושה ממוגרפיה.
<אפרים סיגלר: מגיל 50 אישה מקבלת גלויה – נא לגשת לבצע בדיקה.
<אפרים סיגלר: כשביקשתי להוסיף את בדיקת הפאפ סמיר לגלויה הזו, שיהיה כתוב לאישה בגיל 50 לעשות גם פאפ סמיר, יושב ראש הוועדה ש - - ממוגרפיה אמר – לא.
עליזה לביא: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני שמחה שהגעת.
עליזה לביא: זה נושא שבטח תוכל לתת עליו - - -
<אפרים סיגלר: לכן, אין סקר מאורגן במדינת ישראל.
<אפרים סיגלר: זה ויכוח.
<אפרים סיגלר: מבחינת כל אישה שתגיע לגינקולוג, כדאי לה לעשות את הבדיקה פעם בשלוש שנים, וזה מה שממליצים.
<אפרים סיגלר: 80% מהנשים שמגיעות לגינקולוג יעברו את הבדיקה, לפחות ב "מכבי".
עליזה לביא: ד"ר אמיליה אניס, מנהלת אגף אפידמיולוגיה במשרד הבריאות.
<אמיליה אניס: אני רוצה להעמיד את הדברים קצת בפרופורציה.
<אמיליה אניס: כמו שכבר הבנת ממה ששמעת כאן אין תמימות דעים בקרב אנשי מקצוע לגבי הנושא של פאפ סמיר, והסיבה לכך היא שבעצם השכיחות של סרטן צוואר הרחם בישראל היא נמוכה, ולכן הערך המנבא החיובי של הבדיקה הוא נמוך.
<אמיליה אניס: מה זה אומר?
<אמיליה אניס: זה אומר, בשפה פשוטה, שיהיו הרבה תוצאות שיהיו חיוביות מוטעות.
<אמיליה אניס: זאת אומרת שהתוצאה תהיה לכאורה לא תקינה - -
<אפרים סיגלר: זה לא נכון.
עליזה לביא: אדוני.
עליזה לביא: אנחנו לא בדיבייט עכשיו, אנחנו לומדים.
<אמיליה אניס: - - אבל למעשה לאישה אין סרטן צוואר הרחם.
<אמיליה אניס: לדבר כזה יש הרבה השלכות.
<אמיליה אניס: אישה כזו צריכה לעבור הרבה בירורים, אולי הרבה טיפולים, ולמעשה בעצם אין לה.
<אמיליה אניס: זה, בגלל הנתונים הבסיסיים של מדינת ישראל.
<אמיליה אניס: בחוזר מנכ"ל, כפי שגם התייחס ד"ר סיגלר במצגת שלו, כתוב שמוצע שנשים תבצענה את הבדיקה מגיל 25 עד 65 אחת לשלוש שנים.
<אמיליה אניס: אנחנו כמובן נשתף פעולה עם הקופות כדי לקדם את מה שהחלטנו שיהיה כתוב בחוזר מנכ"ל.
<אמיליה אניס: יחד עם זאת אני רוצה להוסיף שיש כאן שיקול דעת רפואי של הרופא המטפל כשהוא נמצא מול מטופלת מסוימת.
<אמיליה אניס: זאת אומרת, הרופא המטפל שלך, הוא מכיר אותך אישית ומטפל בך הרבה שנים, הוא מכיר את הנתונים האישיים שלך והוא מפעיל שיקול דעת.
<אמיליה אניס: יכול להיות שהוא מכיר את הנחיות של משרד הבריאות, מכיר את כל ההמלצות, אבל כאשר הוא עומד מולך – יש לו את שיקול הדעת המקצועי שלו, מולך.
עליזה לביא: אז מבחינת ההוראות שלכם – נשים - - -
<אמיליה אניס: מוצע, זה תכף מופיע במצגת.
<אפרים סיגלר: עכשיו – זו השקופית של מנכ"ל משרד הבריאות משנת 2005 – אין הצדקה לבצע בדיקות סריקה לגילוי מוקדם של סרטן צוואר הרחם.
<אפרים סיגלר: זאת אומרת, אם הרופא שלך מ-2005 עד 2010 – היית הולכת אליו, לפי ההוראות של משרד הבריאות ולפי מה שמירי זיו אומרת, ורופאים אחרים אומרים – את לא צריכה לעשות בדיקה.
<מירי זיו: אני לא אמרתי דבר כזה.
<מירי זיו: אל תשבש את הדברים.
<אפרים סיגלר: אני אומר – אלה ההמלצות של משרד הבריאות.
<אפרים סיגלר: בדיקה מומלצת פעם בשלוש שנים רק לנשים בסיכון גבוה.
<אפרים סיגלר: זה מה שכתוב, תקראו.
<קריאה: אבל זה ישן.
<אפרים סיגלר: אמרתי – משנת 2005.
<ליאורה ולינסקי: אבל האמירה שלך לא מדויקת.
<ליאורה ולינסקי: אני מנהלת המחלקה לאיכות קלינית במאוחדת.
<ליאורה ולינסקי: צריך להבדיל, כשמסתכלים על בדיקות לאיתור מוקדם של מחלות – בין בדיקות סקר באוכלוסייה, מה שנקרא population screening, לבין בדיקות סקר אופורטוניסטיות, כשאתה מגיע לרופא.
<ליאורה ולינסקי: עכשיו, יש גופים בעולם כשהבכיר ביותר הוא ה- United States Preventing Services Task Force, שהעבודה שלו, כל מה שהוא עושה זה פאנל של מומחים שיושבים ודנים לגבי כל בדיקה ובדיקה לאיתור מוקדם, האם מומלץ לעשות אותה ברמת האוכלוסייה, מהסיבות שד"ר אניס הזכירה קודם – האם מומלץ לעשות אותה ברמת האוכלוסייה בצורה פרואקטיבית או האם זו המלצה שכאשר מישהו כבר מגיע לרופא, לעשות את הבדיקה הזו.
<ליאורה ולינסקי: הבסיס להחלטה הזו הוא בסיס רפואי לחלוטין, הוא לא בסיס כלכלי, כפי שהוזכר פה.
<ליאורה ולינסקי: לגבי דברים כמו ממוגרפיה ודם סמוי בצואה לאיתור סרטן המעי הגס, יש קונצנזוס, גם של ה – task Force הזה וגם של הר"י – יש נייר עמדה של ההסתדרות הרפואית, לגבי רפואה מונעת, שלוקח את ההמלצות של ה-USPSTF ומתרגם אותם לאוכלוסייה של הארץ.
<ליאורה ולינסקי: וקופות החולים מסתמכות על ההמלצות של הר"י, שהוא לא גוף מקצועי אחד אלא גוף שמאגד בתוכו את ההמלצות של כל הגופים ומקבל החלטה, גם על סמך הידע המקצועי הבינלאומי.
<ליאורה ולינסקי: לגבי ממוגרפיה ודם סמוי יש קונצנזוס – צריך לעשות בדיקת סקר בצורה פרואקטיבית, וזה מה שאנחנו עושים.
<ליאורה ולינסקי: לגבי פאפ סמיר – יש קונצנזוס שלא צריך לעשות בדיקות סקר בצורה גורפת באוכלוסייה אלא בצורה אופורטוניסטית.
<ליאורה ולינסקי: בגלל שאין בסיס מדעי להמלצה הזו.
<ליאורה ולינסקי: כל אישה שמגיעה לגניקולוג - - -
עליזה לביא: מה הנתונים אצלך, ב "מאוחדת,?
עליזה לביא: כמה נשים נבדקות?
עליזה לביא: את יכולה לתת לי נתון?
<ליאורה ולינסקי: זה לא שונה מקופות אחרות.
עליזה לביא: שאלתי אותך – את יכולה להגיד כמה נשים נבדקות?
<ליאורה ולינסקי: אני יכולה להגיד שבסביבות 70% מהנשים נבדקות באופן מזדמן.
<ליאורה ולינסקי: מה שקורה זה שיש הרבה נשים שנבדקות יותר מדי – אני יודעת שיש נתונים כאלה ב "מכבי", של נשים שאמורות להיבדק פעם בשלוש שנים ובעצם נבדקות פעם בשנה - - -
עליזה לביא: כי זו היתה ההמלצה, לא?
<אפרים סיגלר: לא כל שנה.
<ליאורה ולינסקי: לא.
<ליאורה ולינסקי: תמיד – פעם בשלוש שנים.
<ליאורה ולינסקי: הבעיה עם הפאפס היא לא שיש תת ביצוע.
<ליאורה ולינסקי: הבעיה היא שהנשים הלא נכונות הולכות להיבדק וחלק מהנשים - - -
עליזה לביא: איך אישה יודעת אם היא הנכונה או לא הנכונה?
<אפרים סיגלר: מה זה "אישה נכונה"?
<ליאורה ולינסקי: מה שאני אומרת זה שלא כל הנשים נבדקות באופן קבוע ויש חלק מהנשים שהולכות להיבדק לעתים קרובות מדי.
עליזה לביא: אז שוב – זה עניין של מודעות, עניין של נגישות.
עליזה לביא: יש לך נתונים להציג בפני על פריפריה ומרכז?
עליזה לביא: איפה יותר נשים הולכות להיבדק ואיפה פחות?
<מירי זיו: אני רק יכולה לתת לך את הנתונים של משרד הבריאות, של הסקר שהם עשו – זה לא אזורים - - -
<אפרים סיגלר: אבל זה סקר, זה לא נתוני אמת.
<אפרים סיגלר: לי יש נתוני אמת.
<מירי זיו: נתוני אמת הם ששיעור התמותה במדינת ישראל זה 1.4 או 1.5 וזה תוקף על ידי מרכז לבקרת מחלות של משרד הבריאות, אלה נתונים על פי רישום סרטן בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא איזשהו מאמר ספרדי.
<מירי זיו: אז בואו נדבר על נתוני אמת.
עליזה לביא: אז איך זה מתכתב עם הגרף שהוצג כאן, שמדינת ישראל עולה והעולם יורד?
<קריאות: היא לא עולה.
עליזה לביא: היא לא עולה אבל אין שיפור.
<מירי זיו: אני אסביר.
<מירי זיו: במדינת ישראל משום מה, תודה לאל, זו מחלה שההיארעות שלה ותודה לאל גם התמותה – נמוכים.
<מירי זיו: אני, לא כמנכ"ל אלא כסוציולוגית של הרפואה, ואני נמצאת בעבודה כבר 30 שנה- אני זוכרת גניקולוגים שישבו בוועדה לגילוי מוקדם שאני ריכזתי, וגם ראית את הנתונים של ד"ר סיגלר, שאומר – יש כ-5,000 מקרים קדם ממאירים.
<מירי זיו: אני זוכרת את הגניקולוגים – אני הייתי נורא מבוהלת – והם אמרו – זה יהיה מגיפה, אם לא יעשו משהו.
<מירי זיו: כל המקרים הקדם ממאירים האלה יהפכו לסרטניים.
<מירי זיו: כמו שיש בסרטן המעי הגס בערך 4,000, סרטן השד זה בערך 4,500- אלה מסות.
<מירי זיו: לא היתה אף פעם הסכמה לעשות screening, ולא עשו.
<מירי זיו: העובדה היא, תודה לאל, שזה נשאר נמוך.
<מירי זיו: מדינות שעשו 50-40 שנה screening עוד לא הגיעו עד למה שאנחנו נמצאים בה – תודה לאל, מאיזושהי סיבה, מילה או אני לא יודעת מה.
<מירי זיו: נכון, הוא צודק, זה לא עלה, לא ירד, ותודה לאל ה-5,000 מקרים האלה לא הפכו להיות סרטן.
<מירי זיו: כל אחת אנחנו רוצים שלא תחלה, ובוודאי שאף אחד מה-80 לא תמות, אבל צריך להבין את זה.
<מירי זיו: אני רוצה לומר עוד דבר לגבי – והיא אמר היפה מאד, ד"ר אמיליה אניס – נושא של בדיקות יתר, גם היום כבר מדברים על זה בממוגרפיה, אולי מגזימים, אבל אם לא עושים את זה בגילאים הנכונים, שבהם הוכח שיש יותר תועלת מנזק, גם בממוגרפיה מדברים על זה הרבה.
<מירי זיו: הקונצנזוס הוא מעל גיל 5.
<מירי זיו: בשבוע שעבר הייתי בכינוס של האיגוד האונקולוגי והראו שם גרף שאני ראיתי אותו בפעם הראשונה, שאישה שהיה לה תשובה חיובית שגויה, החרדה שלה לא יורדת אף פעם לנורמה.
<מירי זיו: כלומר, עשינו לה כבר.
<מירי זיו: זה גם דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.
<מירי זיו: אם סורקים אוכלוסייה שלמה – אני הרי בעד להציל כל נפש, אבל אומרים האפידמיולוגיים וישבו על זה הרבה ועדות, אני קטונתי – ואומרים: לגרום לכל כך הרה אנשים חרדת יתר שאף פעם לא יורדת לנורמה, לעתים, אומר פרופ' בלר ואחרים – לגרום לצלקות שאולי אחר כך יקשו עליה להיכנס להיריון, אני לא יודעת, זאת אומרת, צריך להפעיל שיקול דעת.
<מירי זיו: נשים צריכות לדעת ונשים צריכות לעשות את זה.
<מירי זיו: לפי הסקר של משרד הבריאות – סקר, נכון, זה סקר עם מדגם מייצג - - -
<אפרים סיגלר: - - -
עליזה לביא: אני מבקשת להתקדם עם המצגת.
<אפרים סיגלר: שני דברים.
<אפרים סיגלר: קודם כל, הנתונים שד"ר אניס אמרה – אין לזה שום סימוכין במציאות.
<אפרים סיגלר: פאפס זו בדיקת סקר.
<אפרים סיגלר: איך בודקים אם היא טובה או לא? – איזה אחוז מהתוצאות הוא שגוי.
<אפרים סיגלר: זה בערך 3-2 עד 4% שאישה מקבלת תשובה חיובית ואז צריכה לעבור להמשך בירור.
<אפרים סיגלר: זאת אומרת, זה עומד בסטנדרטים של כל העולם.
<אפרים סיגלר: אז אין שום ביסוס לזה שהפאפס הוא בגלל זה שהשכיחות היא נמוכה, הוא לא מדויק.
<אפרים סיגלר: דבר שני – בדיקות יתר, בדיוק, ברגע שיהיה סקר מאורגן, לא תהיינה בדיקות יתר, בגלל שהיום כל אחת עושה מה שהיא רוצה.
<אפרים סיגלר: ברגע שיהיה סקר מאורגן ויגידו – פעם בשלוש שנים, זה יוריד.
<אפרים סיגלר: בכל אירופה זה קרה.
<אפרים סיגלר: בישראל לא רוצים לעשות את זה.
<אפרים סיגלר: אבל לא משנה.
<אפרים סיגלר: ההמלצה מ-2005 עד 2011 – תקראו מה כתוב פה: אין הצדקה לבצע בדיקת סקר, בדיקת משטח מומלצת - - -זה מאד חשוב, כי הדעה היתה – רק אישה שהיא בסיכון גבוה.
עליזה לביא: זה ב-2005 מה שאתה מציג.
<אפרים סיגלר: אבל עדיין יש רופאים שחושבים את זה.
<אפרים סיגלר: נשים באות לרופא והוא אומר להן – את לא צריכה בדיקה, את לא בסיכון.
<קריאה: נשים בסיכון גבוה?
<קריאה: זה כמעט כל האוכלוסייה.
<אפרים סיגלר: אני מסכים אתך, אבל זה מה שכתוב.
<אפרים סיגלר: זה בדיוק מה שאני טוען כבר 10 שנים – שכל אישה היא בסיכון, ולכן כל אישה צריכה לעשות את הבדיקה.
עליזה לביא: אז רגע, זה בתוך הסל או לא?
<אפרים סיגלר: זה בתוך הסל, בוודאי.
<אפרים סיגלר: הבדיקה היא חינם מ-1995.
עליזה לביא: אז מה יש כאן?
עליזה לביא: אולי תנסה לפרק לי את זה במילים פשוטות – מה אתה חושב שיש כאן?
<אפרים סיגלר: במילים פשוטות: ההמלצה - - המון רופאים טענו שבישראל אין סרטן צוואר הרחם ולא צריך לעשות פאפ סמיר וזה המסר שעבר לרופאי הנשים, רופאי משפחה.
אחמד טיבי: השכיחות פחותה לעומת המערב.
<אפרים סיגלר: נכון, נכון, יפה.
<אפרים סיגלר: אבל בכל העולם זה ירד ובישראל יש 80 נשים שמתות על 200 שמאובחנות, אם היית בודק אותן קודם היית מגלה ומונע סרטן.
אחמד טיבי: הדרישה שלך היא פאפ סמיר - - -
עליזה לביא: הוא רוצה סקר.
<קריאה: אי אפשר להשוות את התמותה ולהגיד שהתמותה בארץ דומה לתמותה בארצות הברית, כי בארצות הברית 85% מהנשים מבצעות פאפ סמיר.
<אפרים סיגלר: יפה, אבל אפשר להוריד את זה גם בישראל.
<קריאה: זה מה שנשאר - - - לא עושים פאפ סמיר.
אחמד טיבי: אני חייב לרוץ לוועדה אחרת, כרגיל בימי רביעי.
אחמד טיבי: לגבי חלוקה לפי אוכלוסיות – יש נתונים?
אחמד טיבי: אתם מוכנים להציג?
<אמיליה אניס: אני יכולה לתת לך את הנתונים של רישום הסרטן - היארעות של סרטן צוואר הרחם בישראל לשנת 201 זה שיעורי היארעות שמתוקננים לגיל – 5.6 ל-100 אלף ביהודיות, ו – 2.3 ל-100 אלף בנשים ערביות.
<אמיליה אניס: מבחינת התמותה מהמחלה, בשנת 2010 – גם אלה נתונים מתוקננים לגיל: 1.5 ל-100 אלף בנשים יהודיות, ו-0.9 ל-100 אלף בנשים ערביות.
<אמיליה אניס: אם אתם רוצים את הנתונים לשנת 2011 – 1.4 ל-100 אלף ביהודיות, ו-1 בערביות.
<אמיליה אניס: נתונים מאד דומים.
<אפרים סיגלר: חבר הכנסת טיבי, תשים לב, בבקשה, לנתונים האלה.
<אפרים סיגלר: אני פשוט מטפל באוכלוסייה ערבית, גם בנצרת וגם בחיפה.
<אפרים סיגלר: 15-10 אחוז מהנשים שאני מטפל עם סרטן צוואר הרחם הן נשים ערביות.
<אפרים סיגלר: 2,3 עם אבחנה, 0.9 מתות.
<אפרים סיגלר: זאת אומרת, חצי מהן מתות כי הן מאובחנות בשלבים אחרונים בגלל שהן לא מגיעות לעשות פאפ סמיר.
<אפרים סיגלר: הן מגיעות בדרך כלל עם גוש - - -
אחמד טיבי: מתוך 5.6 כמה מתות?
<אפרים סיגלר: 1 וחצי.
<אמיליה אניס: יש שיעורי היארעות ויש שיעורי תמותה.
<אמיליה אניס: שיעורי היארעות זה 5,6 ל-100 אלף, ביהודיות, ו-2,3 לערביות - - -
אחמד טיבי: באיזה שנה?
<אמיליה אניס: 2010.
<אמיליה אניס: אלה נתונים מתוקננים לגיל.
<אמיליה אניס: מבחינת נתוני תמותה, לאותה שנה, כדי שיהיה מקום להשוואה – 1,5 ל-100 אלף, ו-0,9 בערביות.
<אמיליה אניס: יש לי גם את הנתונים מהסקר שהוזכר פה לגבי ביצוע פאפ, אם אתם מעוניינים לשמוע.
<אמיליה אניס: אז הנתונים, שמתייחסים לשנים 2010-2002 והם מבוססים על דיווח עצמי, והם מעידים על נשים, בכלל, בארץ, 44.7% ביצעו על ביצוע בדיקת פאפ בשלוש השנים שקדמו לסקר.
<אמיליה אניס: מעניין אותנו לא הסך הכל אלא בעצם קבוצות היעד שאנחנו מדברים עליהם.
<אמיליה אניס: אז בקבוצת הגיל המומלצת לסקירה השיעור הוא גבוה יותר – 55.4% בבנות 44-35, ו-60.3% בבנות 54-45.
<אמיליה אניס: אם אנחנו רוצים גם לפי קבוצות אוכלוסייה, יהודיות לעומת ערביות, אז ביהודיות שיעור הדיווח על ביצוע בדיקת פאפ בשלוש השנים שקדמו לסקר היה 60.1% בבנות 44-35, ו-66.3% בבנות 54-45, ובערביות השיעורים היו נמוכים יותר: 35,3% בבנות 44-35 ו- 21.3% בבנות 54-45.
<אמיליה אניס: אלה הנתונים של משרד הבריאות.
<אפרים סיגלר: אני חוזר – בגלל שההמלצה היתה שלא צריכים לעשות פאפ סמיר, זה נתונים מ-2007, שירותי בריאות כללית, מספרים אמיתיים, קרוב למיליון מבוטחות, 140 מבטחי פאפ סמיר.
<אפרים סיגלר: 15% מהאוכלוסייה, כאשר מבוטחות בלי ביטוח משלים – רק 6%.
<אפרים סיגלר: אלה נתונים של 2007.
<אפרים סיגלר: אז, ב-2007, ואני אגיע גם ל-2013 - - -
<עדנה פלג-אולבסקי: זה מתוקנן לגיל?
<אפרים סיגלר: לא, זה סך הכל.
<קריאות: מדברים על קבוצות גיל מסוימות - - -
<אפרים סיגלר: זה קבוצת גיל של מ-18 עד 60.
<קריאה: בגיל 18 זה לא מומלץ.
<קריאה: גם לא בגיל 5.
<קריאה: זה צריך להיות מתוקנן לגיל.
<אפרים סיגלר: בסדר, המבוטחות נלקחו בין הגילים האלה.
<קריאה: אבל בגיל 18 הבדיקה לא מומלצת.
<אפרים סיגלר: אין קבוצות בסיכון יותר גבוה.
<אפרים סיגלר: מגיל 25 עד 65 – כל הנשים באותו סיכון.
<אפרים סיגלר: ב "מכבי", 385 מהנשים שביקרו – לקחו להם בדיקת פאפ סמיר, וזה בערך 185 מהנשים.
<אפרים סיגלר: תשימו לב להבדלים בין הפריפריה ובין המרכז.
<אפרים סיגלר: כשהבדיקה היא בחינם, עדיין יש הבדל בין הנגב לבין המרכז.
<אפרים סיגלר: בשירותי בריאות כללית יש הבדל בין נשים עם ביטוח ובלי ביטוח, בנגב ובצפון, בירושלים – נשים בלי ביטוח, רק 4% עושות את הבדיקה.
עליזה לביא: זה כל מה שדיברנו על הפריפריה.
<אפרים סיגלר: בדיוק.
<אפרים סיגלר: זו אחת הבעיות.
<קריאה: לא צריך ביטוח משלים בשביל פאפ.
עליזה לביא: זה בתוך הסל.
<אפרים סיגלר: כן, אבל אלה הנתונים שאני קיבלתי.
<שלמה וינקר: זה נותן לכם את ההשוואה הסוציו-דמוגרפית, מי שיש לו משלים זה אקוויולנטי למצב סוציו-אקונומי גבוה, מי שאין לה - - - זה לא בגלל המשלים או לא.
<אפרים סיגלר: עכשיו, 2013- מהנתונים שקיבלתי מ "מכבי", 80-70% מהנשים עשו את הפאפ סמיר, גם בפריפריה וגם במרכז, אבל זה מהווה בערך 40-30% מהנשים.
<אפרים סיגלר: מחצית מהנשים לא באות לבדיקה.
<אפרים סיגלר: ברגע שאישה לא מגיעה לבדיקה אי אפשר לקחת לה משטח.
<אפרים סיגלר: ולכן, זו הבעיה, וזו המטרה שלי.
<אפרים סיגלר: ביוני 2012 משרד הבריאות סוף סוף אמר שהוא מציע לכל הנשים שיעשו בדיקת פאפ סמיר מגיל 25 עד גיל 65.
<אפרים סיגלר: זה שינוי מרענן לעומת הגישה הקודמת שאמרה שאין לעשות פאפ סמיר.
עליזה לביא: זו המלצה.
<מירי זיו: אף פעם לא אמרו לא לעשות פאפ סמיר.
<מירי זיו: פשוט הגדירו אחרת את קבוצות הסיכון.
<שלמה וינקר: אבל למה לדון על ההיסטוריה?
<שלמה וינקר: בואו - - -
<אפרים סיגלר: משום שההיסטוריה קובעת.
<שלמה וינקר: היא לא קובעת.
עליזה לביא: כי הטענה של האדון אומרת שלמעשה אין העברת מידע לשטח.
עליזה לביא: אני שומעת את זה באוזניים לא של דוקטור.
<אמיליה אניס: אני לא חושבת שזה מה שהוא אמר.
עליזה לביא: אני רוצה להבין – אני לא עשיתי דוקטורט ברפואה.
עליזה לביא: הבת שלי עושה, אני רואה את ההתמודדות שלה.
עליזה לביא: אני רוצה להבין איך אישה בישראל יודעת שהיא צריכה לעשות בדיקת פאפ.
עליזה לביא: מישהו יכו לספר לי מתי בפעם הראשונה מישהו אומר לה?
עליזה לביא: האם זה רופא משפחה?
עליזה לביא: האם זה הגניקולוג שהיא מקבלת פעם במאה שנה תור?
עליזה לביא: איך זה קורה, תספרו לי.
עליזה לביא: תפסיקו עם הנתונים האלה.
עליזה לביא: אישה ממוצעת בישראל – מתי בפעם הראשונה היא שומעת שמומלץ לה לעשות בדיקת פאפ?
עליזה לביא: מי יכול לענות לי בבקשה?
<דיאנה פלשר יחיאלי: זה מקרי לחלוטין.
<דיאנה פלשר יחיאלי: זה תלוי באופי, בהשקפת עולם של הרופא.
עליזה לביא: מה, זה עולם רוחני?
<דיאנה פלשר יחיאלי: אם הוא - - וגם, העניין של כמה זמן זה לוקח לו, כי לא לבצע בדיקה, זה חוסך לו גם זמן.
<שלמה וינקר: לא נכון, הוא מתוגמל על זה.
עליזה לביא: אני עכשיו שומעת את ד"ר פלשר, אני מבקשת לא להפריע לה.
<דיאנה פלשר יחיאלי: אני נתקלתי בנשים שביקשו מהגניקולוג שלהם לבצע פאפ והוא סירב.
<דיאנה פלשר יחיאלי: גם נתקלתי במישהי שאני עשיתי את הפאפ ומסרתי לה כי היא רצתה לעשות את זה דרך הקופה, והרופא לקח את זה וזרק לפח ואמר – את לא צריכה את זה, כי את אישה דתיה.
<דיאנה פלשר יחיאלי: זה מאד חשוב לדעת, אני מסכימה עם ד"ר סיגלר, שלאורך כל השנים, משרד הבריאות לא לקח על עצמו את האחריות להפיץ את המידע לרופאים שסרטן צוואר הרחם כן קיים בארץ.
<דיאנה פלשר יחיאלי: נכון, זה מאד מאד נמוך, אבל הוא כן קיים, וחבל לוותר על ה-80 נשים כל שנה.
<דיאנה פלשר יחיאלי: מאז הכניסה של החיסון אז פתאום, כמובן, אנחנו מקבלים המון הודעות לגבי העניין שסרטן צוואר הרחם זה הדבר הכי גרוע בעולם וזה מאיים על כל הנשים, וכו', וכו'.
<דיאנה פלשר יחיאלי: איפה שהוא באמצע, זה דרך המלך.
<דיאנה פלשר יחיאלי: לדעתי, אנחנו צריכים להעביר את האחריות של ביצוע פאפ והמעקב אחרי הביצוע עצמו מהידיים של הגניקולוגיים לרופאי המשפחה.
<דיאנה פלשר יחיאלי: אישה חרדית - - -
עליזה לביא: היה לנו את אותה שיחה ואת אותו דיון בנושא של סרטן השד.
עליזה לביא: אותו הדבר בדיוק.
<דיאנה פלשר יחיאלי: ואת יודעת שעכשיו אסור לרופא משפחה לבצע פאפ.
<דיאנה פלשר יחיאלי: אסור.
<דיאנה פלשר יחיאלי: הקופות לא נותנות.
<דיאנה פלשר יחיאלי: הן לקחו חזרה את האחריות מרופא המשפחה ואומרים להם – לא, לא, אתה לא יכול לעשות את זה, למרות שפאפ זו בדיקה כל כך קלה.
<דיאנה פלשר יחיאלי: באמת, לא צריך לקחת את זה - - האישה, אכן, באמת, כשהיא גומרת ללדת היא לא מגיעה יותר לגניקולוג, כי גם לא אומרים לה.
<דיאנה פלשר יחיאלי: איפה תשדירי השירות להגיד לה? וגם, השידור שהיה לאימהות לרוץ ולחסן את הבנות, לא הזכירו בכלל את המילה "פאפ".
<דיאנה פלשר יחיאלי: לא הזכירו משהו לגבי סרטן צוואר הרחם והסימפטומים.
<דיאנה פלשר יחיאלי: אני נתקלתי בנשים שבאמת אובחנו בשלב מתקדם.
<דיאנה פלשר יחיאלי: הם לא ידעו, הם לא הכירו את הסימפטומים – של דימום אחרי קיום יחסים, של דימום לא סדיר, כל הדברים האלה.
עליזה לביא: אני רוצה להבין – מצד אחד אנחנו כן רואים פעילות יזומה בנושא של חיסון ומצד שני – ירידה של בדיקה.
עליזה לביא: מאיפה נובע הפער הזה?
עליזה לביא: אם זה כזה לא שכיח, למה לחסן את הבנות?
<דיאנה פלשר יחיאלי: זו שאלה שאני כבר 4 חודשים שואלת את משרד הבריאות.
<דיאנה פלשר יחיאלי: אי אפשר לעבור מאפס ל-60 קמ"ש.
<דיאנה פלשר יחיאלי: או שיש בעיה או שאין.
עליזה לביא: אז מה המדיניות, לדעתך היום, במשרד הבריאות – יש בעיה או אין בעיה?
עליזה לביא: מצד אחד, למה צריך לחסן היום את כל הבנות - - -
<דיאנה פלשר יחיאלי: אני נגד.
<דיאנה פלשר יחיאלי: אני אומרת - - -
<קריאה: היא נגד החיסון.
עליזה לביא: אני לא מכירה פה את כולכם.
עליזה לביא: אני רוצה להבין, ואני לאט לאט מתחילה להבין את המתחים ואת הזרמים שיש פה, בתוך החדר הזה - - -
<דיאנה פלשר יחיאלי: - - - מלפני 4 חודשים כשאני ראיתי שיש פער בין ההמלצות בארצות הברית של ה FDA שמחסן רק עד גיל 26 וההמלצות שלנו כאן הן לחסן עד גיל 45, אז זה - - -
עליזה לביא: אני אגיד לכם את האמת?
עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין מה קורה כאן, בחדר הזה.
עליזה לביא: אני רוצה לחזור אל פרופ' שלמה וינקר – איגוד רופאי המשפחה בישראל.
עליזה לביא: אולי תעשה לי קצת סדר, בבקשה?
עליזה לביא: אבל לפני הכל שאלה, שאלת תם: רופא משפחה, בהיבט מגדרי, איזה בדיקות, לא רק של סרטן צוואר הרחם, הוא ממליץ לאישה מעל גיל 45?
עליזה לביא: מה החובה שלו?
<שלמה וינקר: מבחינתנו, אנחנו אחת לחמש שנים מוציאים ספר שנקרא - כוח המשימה הישראלי לרפואה מונעת.
<שלמה וינקר: המהדורה האחרונה יצאה לפני כשנה, בתחילת 2013, של איגוד רופאי המשפחה תחת הכובע של הר"י, כשבעצם אנחנו מנסים להיות איזה סוג של או"ם שבוחן את ההמלצות של האיגודים המדעיים השונים שכל אחד אולי מושך לכיוון שלו, בצדק או לא בצדק, עוברים על הספרות העולמית, ומנסים להגיע לאיזשהו קונצנזוס שמתיישר עם כוח המשימה האמריקאי, ובעצם יש לנו טבלה, ויש לי אותה מול העיניים, אוכל גם להקריא וגם לשלוח אחר כך – שאומרת שבכל גיל ובכל מגדר מה אנחנו ממליצים כפעולות רפואה מונעת.
עליזה לביא: אז בוא תספר לי על אישה ישראלית, מה היא זוכה מרופא המשפחה שלה מעל גיל 45?
<שלמה וינקר: אני אצטט את הטבלה, כדי שלא אטעה.
<שלמה וינקר: בכל מקרה יש גם התייחסות לנושא של סקירה של סרטן צוואר הרחם ובהחלט, ההמלצה שלנו מתיישרת עם ההמלצה של משרד הבריאות לעשות אחת ל-3 שנים, בגיל 25 עד 65.
עליזה לביא: המלצה – בסדר.
עליזה לביא: האם יש חובה של הרופא לומר לאישה – את היום בת 50, לא עשית בדיקה, כדאי ואני ממליץ לך.
<שלמה וינקר: אם את שואלת אותי – בעיקרון כן.
עליזה לביא: היא באה בדרך כלל רק כשיש לה שפעת, היא לא באה קודם.
עליזה לביא: האם בפעם הזו כשהיא באה עם שפעת והרופא שלה מסתכל, בחמש הדקות שהוא מקדיש לה, האם הוא בא ואומר – לא נבדקת, את כבר בת 50, לא עשית בדיקות – האם יש איזושהי חובה פעם במאתיים שנה של אותו רופא לאותה אישה?
עליזה לביא: אתה יודע למה אני שואלת את זה?
עליזה לביא: כי כל מה שקשור לנשים ורחם, מדינת ישראל מעולה.
עליזה לביא: עד הרחם, שאישה היא פוריה ומהרחם שאישה מפסיקה להיות פוריה – לא סופרים נשים במדינת ישראל.
עליזה לביא: ואני הולכת לשנות את זה.
עליזה לביא: אז אני שואלת אותך כי אתה מבחינתי הכתובת.
<שלמה וינקר: קטונתי.
עליזה לביא: אני אומרת שזה אחד הדגלים של הוועדה שלי ואני הולכת לשנות את זה.
עליזה לביא: נשים ולדניות מעניינות את מערכת הבריאות ואת קופת החולים.
עליזה לביא: נשים שאינן ולדניות לא מעניינות את מערכת הבריאות, ואת זה אני רוצה לשנות.
עליזה לביא: אני רוצה לשאול אותך היום, במיוחד עם תוחלת החייםף האם רופא משפחה בהיבט מגדרי, יש לו איזושהי חובה, חובה – לא המלצה ולא עמדה רוחנית – לעדכן אישה באיזושהי בדיקה שקשורה לנשיות שלה, כן או לא?
<שלמה וינקר: אז התשובה היא – כן.
<שלמה וינקר: מה זה נקרא חובה?
<שלמה וינקר: אנחנו מוציאים הנחיות.
<שלמה וינקר: ההנחיות שלנו מחייבות?
<שלמה וינקר: נראה לי שהתשובה היא – כן.
<שלמה וינקר: משפטית, לפחות – כן.
<שלמה וינקר: יש רשימה - - -
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את הרשימה, ברשותך.
<שלמה וינקר: איזה גיל את בוחרת?
<שלמה וינקר: ניקח גיל - - -
עליזה לביא: 45.
עליזה לביא: אני רוצה עד אחרי שאישה היא ולדנית.
עליזה לביא: בוא נגיד – 45.
<שלמה וינקר: הקבוצה – זה גיל 40 עד 64.
<שלמה וינקר: בסדר?
<שלמה וינקר: אז את רוצה לדעת – מדובר על אוטם שריר הלב - - אני אקרא את הסעיף שרלבנטי לנשים.
<שלמה וינקר: זו תקופת גיל המעבר עם הפסקת הווסת בנשים.
<שלמה וינקר: יש להתייחס להפסקת הווסת כאל שינוי טבעי במעגל החיים.
<קריאה: - - הבדיקות, לא את הכל.
<שלמה וינקר: רק שניה.
<שלמה וינקר: יש לנצל קבוצת גיל זו לאיתור גורמי סיכון ומתן המלצה למניעה ראשונית ולאיתור מוקדם של מחלות.
<שלמה וינקר: יש פה פירוט.
<שלמה וינקר: נספח 1 מדבר על תזונה, פעילות גופנית, גורמי סיכון למחלות לב, נזקי עישון, איתור מוקדם של מחלות ממאירות, כשיש סעיף שמדבר על סרטן צוואר הרחם, סרטן השד, סרטן השחלה, למשל – שאין המלצה, וכו'.
<שלמה וינקר: אותו הדבר יש כאן המלצה מה מומלץ – גיל 40 זה עדיין שלב ההריונות, מעקב טרום לידתי עדיין קצת רלבנטי – יש פירוט מלא ומפורט.