GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: את יודעת, אני מקשיבה לדברים, ומה שמטריד אותי יותר, אני מפנה לחברת הכנסת רוזין שאנחנו צריכות לפתוח פה בקמפיין ובחינוך, בטח לא בצורה העלובה שהייתה כאן עם ה'תשמרי על הכּוֹס שלך', ואנחנו נעשה את זה, אנחנו נעשה את זה חד משמעית, אבל לתחושתי, אני מקשיבה לדברים שנאמרו, ולהבנתי יש פה איזה בורות בקרב אוכלוסיית המטפלים, הרופאים והאחיות, והאחיות והרופאים, וצריך לעשות כנראה רענון במשרד הבריאות ובבתי החולים.
<נסיה לנג: וגם במשטרה.
עליזה לביא: חכי, עוד לא משטרה.
עליזה לביא: בסדר, לפני המשטרה, כשבחורה מתעוררת, ואם יש פה, והאבחנה המדויקת שלך, המקצועית, אומרת שיש פה תסמינים אחרים לשיכורה, שיכור, או לנפגע או נפגעת סם אונס.
עליזה לביא: אגב, יש גם פגיעה כזו בגברים?
<נסיה לנג: כן.
עליזה לביא: אוקיי, זה מקפיץ לנו את הדיון, כי כל פעם שזה בעיות של נשים אז זה נחשב אולי פחות חשוב, אבל אם זו פגיעה בכלל?
<קריאה: באוכלוסייה הגאה יש בעיה קשה מאוד.
<הילה ימיני: אבל חלקם הגדול לוקח את זה מרצון באוכלוסייה הגאה כי זה מרפה שרירים.
<הילה ימיני: באוכלוסייה הגאה המון מעידים שהם לוקחים את זה כחלק מהריטואל המיני שלהם.
עליזה לביא: אני היום עושה פה סמינריון.
עליזה לביא: ברשותך, אני רוצה לעבור למשרד הבריאות, יש לנו כאן ממשרד הבריאות את ד"ר רוני ברקוביץ, סגן מנהל אגף אכיפה במשרד הבריאות.
<רוני ברקוביץ: שלום לכולם.
<רוני ברקוביץ: קודם כל אני מברך אתכם על הדיון הזה, זה דיון מאוד מאוד חשוב.
<רוני ברקוביץ: אני מתפקד כסגן ראש אגף במשרד הבריאות, מיקי הוא מנהל האגף.
<רוני ברקוביץ: חשוב להגיד שסם האונס, כמו שאנחנו מכירים אותו, יש בו פעולה דו-פאזית.
<רוני ברקוביץ: במינונים קטנים משתמשים בו בדיוק כמו שמשתמשים בהרואין ובקוקאין, הוא גורם להרגשה של אופוריה.
<רוני ברקוביץ: בריכוזים שהם מעט יותר גבוהים, ואף אחד בעצם לא יודע את הריכוז המדויק, אנחנו מדברים פה על מספר טיפות, הוא גורם לאפקט כמו ששמענו כאן, האפקט הקשה.
<רוני ברקוביץ: החומר מתחיל לפעול כבר לאחר רבע שעה והוא עובד למשך כארבע שעות בממוצע.
<רוני ברקוביץ: החומר הזה, כמו ששאלתם, אני בדקתי מה קורה בעולם, הוא מאוד מסוכן, יש לו תופעות לוואי קשות.
<רוני ברקוביץ: בשבדיה, לדוגמה, הוא גרם ל-23 מקרי מוות ובארצות הברית ל-226 מקרי מוות, והחומרים הללו כן נמצאו בדם, אלה חומרים שהורגים, חוץ מזה שמשתמשים בהם בסמי אונס, תופעות הלוואי נורא קשות, גורמים לתופעות קרדיו וסקולריות ולדיכוי נשימתי.
<רוני ברקוביץ: החומר הזה קיים.
<רוני ברקוביץ: זאת לא אגדה אורבנית, החומר הזה קיים ונושם.
<רוני ברקוביץ: החומר הזה הוא ה-GHB וה-GBL בתוך פקודת הסמים, בניגוד, נניח, לסמי פיצוציות ואחרים שאנחנו תמיד צריכים להגיד למה הוא מסוכן ולרשום חוות דעת, החומר הזה פשוט בתוך פקודת הסמים, לא חייבים להוכיח את המסוכנות שלו.
<רוני ברקוביץ: חשוב לי להגיד שבשנתיים האחרונות אני הופעתי פעמיים בבית משפט בתור עד מומחה בקשר לשני תיקים של סמי אונס.
<רוני ברקוביץ: באחד מהתיקים בית המשפט המחוזי בתל אביב גזר שמונה חודשי מאסר בפועל, שזו בעצם פעם ראשונה שנגזר על מישהו מאסר בפועל, אבל בית המשפט העליון המיר את זה לעבודות שירות.
<רוני ברקוביץ: אנחנו מדברים על סחר בסמים, על שיווק ומכירה.
<רוני ברקוביץ: כי אותו אדם שמכר אותו, הוא מכר בקבוקים של ליטרים וחשוב להבין שמליטר אחד אפשר להכין אלפי מנות.
<רוני ברקוביץ: הוא מכר את החומרים הללו להרבה אנשים ואף אחד לא יודע, אלה שקנו ממנו, לאיזה מטרה הם ישתמשו בו או לא ישתמשו בו.
<רוני ברקוביץ: אגב, אנחנו כן עושים הרצאות בבתי ספר, בתיכונים, אנחנו מרצים.
<רוני ברקוביץ: אני גם מרצה.
<רוני ברקוביץ: גם היום יש לנו הרצאה על סמים, על סמי אונס ועל כל תופעות הלוואי, אנחנו מבחינתנו מנסים להעביר את המסר, כי יש בורות.
<רוני ברקוביץ: קודם כל לגבי מה שאני מציע, שאולי כן אפשר לעשות.
<רוני ברקוביץ: כמובן שפרק הזמן, עד שהוא נעלם מהדם, אומרים 12 שעות, בחלק מהמאמרים אפילו כתוב 8 שעות.
<רוני ברקוביץ: הזמן קריטי.
<רוני ברקוביץ: קודם כל לדעתי לשלוח אותם לבית חולים ולא למשטרה, כי אם ייקחו מהם בדיקה בבתי חולים ואז ישלחו אותם כמובן לתל השומר, אבל גם ממקומות אחרים אפשר לשלוח לתל השומר.
<רוני ברקוביץ: דבר שני, אנחנו מדברים פה על סחר בסמים שהם בתוך פקודת הסמים ועדיין אף בן אדם לא ישב על זה בכלא והתופעה היא רחבה ומוכרים המון דברים כאלה, אם יהיה עונש מינימום של סחר, לא שימוש, של סחר בסמים, כלומר מישהו שמוכר את זה יידע שאם הוא מוכר את זה הוא יצטרך לשבת לאיזה שהיא תקופה, לדעתי אנחנו נצא נשכרים.
עליזה לביא: ד"ר ברקוביץ, אתה זורק את הכדור אלינו, למחוקק, וזה בסדר, אנחנו את העבודה שלנו נעשה כאן, אבל אני רוצה להחזיר את הכדור למגרש שלך.
עליזה לביא: אנחנו חייבים להכשיר מחדש, או לפחות השתלמויות נוכח התופעה שהולכת וגדלה.
עליזה לביא: להבנתי, או מהמעט ששמעתי כרגע, הצוותים בבתי החולים, בטח בחדרי המיון, לא מודעים ולא מכירים.
עליזה לביא: אני מעידה על עצמי, אני לא מכירה את זה
<רוני ברקוביץ: אחת מהתופעות הקשות בסמי אונס, דבר ראשון, כשלוקחים אותו לבד, ולא צריך להוסיף אותו למשקאות אלכוהוליים, אפשר להוסיף אותו לקוקה קולה, או למים, הוא בלי טעם, בלי ריח, בלי צבע, נוזל שקוף לגמרי.
<רוני ברקוביץ: הבעיה הכי קשה כשמוסיפים אותו למשקאות אלכוהוליים, יש ברוקחות אפקט שנקרא אפקט סינרגי, כלומר זה אפקט משותף, אפקט של אלכוהול יחד עם האפקט של סם האונס, שבעצמו יש לו אפקט דומה לזה של אלכוהול, זה אפקט מכופל.
<רוני ברקוביץ: ולא רק עם אלכוהול, גם עם משככי כאבים, עם מרדימים, עם חומרים אחרים.
<רוני ברקוביץ: כאן הבעיה מכופלת, כיוון שכששמים אותו עם אלכוהול וחומרים אחרים, אז הרבה פעמים אומרים 'נכון, הוא לקח אלכוהול' ובאמת הרבה פעמים היא לוקחת אלכוהול, אבל זה לא רק אלכוהול, זה גם סם האונס שגורם לאלכוהול שיהיה הרבה יותר גרוע, וזאת בעיה.
עליזה לביא: סוזן בן עזרא, מנהלת תכנית ופיתוח אגף קהילה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.
<סוזן בן עזרא: שלום.
<סוזן בן עזרא: אני לא אוסיף על העניין של ההשפעות הרפואיות והפיזיות, אבל בנוסף ל-GHB ו-GBL יש לנו גם את הקטמין, שגם נכנס לתוך זה.
<סוזן בן עזרא: והוא לא נמצא בפקודה כרגע, בגלל שהוא בשימוש רפואי, אבל מיקי בטח ירחיב.
<סוזן בן עזרא: ברשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול אנחנו מודדים את השימוש ב-GHB מ-2001 ועשירית מהאוכלוסייה באופן קבוע מ-2001 ועד היום מדווחת על שימוש ב-GHB.
<סוזן בן עזרא: זאת אומרת אנחנו לא יודעים מספרית כמה אנשים מגיעים לחדרי המיון, כמה אנשים שנעשה שימוש שלא ברצונם אלא אנחנו יודעים כמה אנשים מרצונם נטלו את הסם.
<סוזן בן עזרא: אנחנו כן ניסינו בעבר, היו סטיקים שהיו מחולקים בברים ואפשר היה להשתמש בהם, בלזהות את החומר.
<סוזן בן עזרא: קיים סטיק שמזהה את החומר, שאם שמים אותו בתוך המשקה, אפשר לדעת שקיים בפנים סם.
<סוזן בן עזרא: אפשר לבחון את השימוש בחזרה בסטיקים האלה, כמובן שיש לזה עלויות, אבל פה המקום להעיר שזה קיים ונמצא בשטח.
<סוזן בן עזרא: בכל הנושא של עבודה קהילתית וחינוך ומניעה, אנחנו עובדים המון במתן מידע וידע לציבור הרחב, וביניהם גם כמובן עולה סם האונס, לתת את כל הנושא הזה לנוער, צעירים, הורים והמידע הזה קיים בפעילויות שלנו ברשות.
עליזה לביא: משרד הבריאות, מיקי אריאלי, מנהל אגף.
עליזה לביא: אנחנו רוצים ללמוד את משרד הבריאות, אז בוא תציג לנו, פעם ראשונה אני מארחת אותך פה בוועדה, נכון?
עליזה לביא: גם גברתי ממשרד הבריאות?
עליזה לביא: מיקי אריאלי, מנהל אגף אכיפה, וד"ר פאולה רושקה, מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות.
<מיקי אריאלי: אנחנו שותפים.
עליזה לביא: משפת הגוף הבנתי שאתם ביחד, אבל אנחנו פעם ראשונה מארחים אתכם.
<מיקי אריאלי: אני רוצה להבהיר דבר אחד.
<מיקי אריאלי: נושא סם האונס לא בהכרח חייב להיות בדיוק GBL או GHB.
<מיקי אריאלי: בארצות הברית, למשל, הם עשו בבת אחת חוק סם האונס, הכניסו את GBL, GHB, קטמין, שהיא בעצם חומר הרדמה, והפחד שלי מחומר רשום במדינת ישראל, רוב השימוש שלו הוא וטרינרי.
<מיקי אריאלי: להגיד לכם, באמת אנחנו צריכים, אנחנו נצטרך כולנו לחשוב על זה, אם נמליץ שזה יהיה בתוך הפקודה ולא תרופת מרשם, זה באמת פיקוח ואנחנו צריכים לחשוב בהחלט על הנושא הזה, כי לדעתי הפיקוח על תרופות וטרינריות זה לא כמו בבית החולים או בבית מרקחת.
<מיקי אריאלי: דבר שני, עוד תרופה שהכניסו באותו זמן היו המשפחה שנקראה בנזודיאזפינים, היפנו דורם או פלוניטראזפאם.
<מיקי אריאלי: היום בארץ לא רואים את זה, עד כמה שידוע לי, אבל גם כדור שינה רגיל נכנס בתור סם אונס.
<מיקי אריאלי: צריך לחשוב על כל הספקטרום.
<פאולה רושקה: אני רוצה להסביר יותר.
<פאולה רושקה: אנחנו במחלקה לטיפול בהתמכרויות בשנים האחרונות התחלנו לבצע הכשרות לצוותי רפואה בבתי חולים כלליים, קודם כל בזיהוי ואיתור של אלכוהול, שגם עם זה לא הייתה הרבה מאוד עבודה על הנושא ולא תמיד זה אותר בקרב הצעירים והצעירות.
<פאולה רושקה: בהחלט, לאור מה שעולה כאן, ביחד עם הרשות למלחמה בסמים, אנחנו נתארגן ונוסיף חומרים להדרכה הזאת, גם בנושא של הגילוי הנכון של הסם הזה, שזה נראה מאוד מאוד חשוב להעביר לצוותי רפואה, שלא כולם בעצם יודעים - - -
עליזה לביא: תוך כמה זמן אתם יכולים להוריד הנחיה לשטח ומתי זה יכול להתבצע?
<פאולה רושקה: אנחנו צריכים לשבת ביחד עם הרשות ולנסות לקבוע פגישה - - -
עליזה לביא: אחרי הפגישה, כמה זמן עד שזה יירד לשטח לצוותים הרפואיים, גברתי, להערכתך?
<פאולה רושקה: מספר חודשים.
עליזה לביא: מה?!
<פאולה רושקה: זו הכשרה של צוותים של כל חדרי מיון, זה לא פשוט.
<פאולה רושקה: אנחנו יכולים לנסות לארגן משהו יותר קצר כמו יום עיון ארצי, זה אנחנו יכולים תוך מספר שבועות.
עליזה לביא: בואי נתחיל בזה.
<פאולה רושקה: זה יום עיון ארצי ואחר כך - - -
עליזה לביא: מתי את יכולה לתת לנו התחייבות שיהיה יום כזה?
<פאולה רושקה: מספר שבועות.
עליזה לביא: אני מבקשת ממך לדווח לוועדה מתי אתם, וגם להזמין אותנו, בבקשה - - -
<פאולה רושקה: ברור, נעשה עם כל החברים השותפים ונשמח לקבל כתובות - - -
עליזה לביא: כי אני רוצה פה, לקראת מחצית מושב הקיץ לקיים פה ועדה בנושא הזה ולהציג בה גם את הממצעים של הממ"מ, את הדוח, שהוזמן על ידי חברת הכנסת יפעת קריב.
עליזה לביא: אנחנו נבדוק בינתיים את אפשרויות החקיקה, ואני רוצה גם התחייבות שלכם, כי דבר ראשון צריך כמובן להעביר את המידע לצוותים בשטח.
עליזה לביא: אני מבקשת מכם, גם את יום העיון הזה וגם לפרוס בפנינו את הדרך שלכם להעביר לכל הצוותים במדינת ישראל.
עליזה לביא: נעבור למשטרה.
עליזה לביא: בבקשה, מי נמצא איתנו היום?
<יוסי קנר: רב פקד יוסי קנר, מטה ארצי, חטיבת חקירות ואיתי רב פקד דנה זוננפלד ו - - -
עליזה לביא: אתם פעם ראשונה בוועדה?
<יוסי קנר: מספר פעמים.
<יוסי קנר: אני אתייחס בדבריי בקצרה לשני מישורים.
<יוסי קנר: מישור אחד, הראשון, הוא ההתמודדות עם קורבן העבירה, מה משטרת ישראל עושה כשהיא פוגשת את קורבן העבירה, והנושא השני הוא ההתמודדות שלנו עם הסחר בסמים, מכיוון שמדובר בסך הכול בסם שנמצא בפקודת הסמים.
<יוסי קנר: אבל כמבוא, לפני שאני אתן את הסקירה הקצרה, אני אבקש מרב פקד דנה זוננפלד לתת איזה שהיא התייחסות מקצועית מבחינת חטיבת הזיהוי הפלילי לנושא הזה.
<דנה זוננפלד: אני לא אחזור על דברים, כי חלק מהדברים שרשמתי לי לומר נאמרו כבר פה על ידי רוני ומיקי.
<דנה זוננפלד: אני רק אומר כמה נקודות להשלמת הנושא.
<דנה זוננפלד: אז קודם כל, כמו שמיקי אמר, סם האונס הוא לאו דווקא GHB GBL.
<דנה זוננפלד: GHB, GBL זה סם האונס שהיום נמצא בשוק הישראלי, לא רק בישראלי, אבל זה מה שאנחנו מכירים כיום.
<דנה זוננפלד: דרך אגב, הפלוניטראזפאם, שזו תת תרופת הרדמה מהמשפחה של הווליום זה היה החומר הראשון שעליו בכלל הומצא המונח, כי 'סם אונס' זה כזה במרכאות, זה לא באמת שם מקצועי.
<דנה זוננפלד: במשטרה אנחנו עושים בדיקות של מוצגים.
<דנה זוננפלד: זאת אומרת אם תפסו איזה שהוא יבוא או סחר או מה שזה לא יהיה והגיעו מספר בקבוקים או מספר חביות עם החומר, אנחנו בודקים אותו אצלנו במעבדות ואנחנו מוצאים וזה מעט מאוד תפיסות.
<דנה זוננפלד: אין הרבה, בטח לא בזמן האחרון.
<דנה זוננפלד: סוג שני של תפיסות זה באמת אותן בחורות, בדרך כלל זה בחורות, שמתלוננות שהשקו אותן.
<דנה זוננפלד: המשטרה מצליחה להגיע, הן נשלחות לבדיקה של נוזלי גוף, זה לא אצלנו, כמו שנאמר פה, זה במעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר.
<דנה זוננפלד: מה שמגיע אלינו זה בקבוק מהזירה או כוס מהזירה, שהבחורה אומרת 'אני שתיתי מהכוס הזה', או 'נראה לי שמהבקבוק הזה נמזג לי המשקה'.
<דנה זוננפלד: אני יכולה לומר, שוב, אין הרבה מקרים כאלה, אבל כל המקרים האלה שהיו - - -
<קריאה: אלה מקרים שמדווחים - - -
<דנה זוננפלד: לא, אני מדברת רק על מה שמגיע אליי.
עליזה לביא: היא מדברת על המעבדה, היא לא בשטח.
<דנה זוננפלד: תפסו בקבוק של חומר שנסחר כסם אונס, מוצאים שם סם אונס.
<דנה זוננפלד: אין בעיה, זיהינו, הוצאנו הרבה חוות דעת על סמי אונס, על GHB, GBL, אני לא אומרת סם אונס.
<דנה זוננפלד: מצד שני כוס.
<דנה זוננפלד: הגיעו אליי למעבדה כוסות עם קצת משקה, בקבוקים עם קצת משקה, וודקה, אמרו כנראה שהכניסו פנימה סם אונס, כי משם נמזג המשקה, או 'הנה, מהכוס הזו שתיתי'.
<דנה זוננפלד: אף פעם לא מצאנו.
<דנה זוננפלד: החומר, כמו שנאמר פה, לא מתפרק בתוך הכוס, הוא מתפרק בתוך הגוף.
<דנה זוננפלד: אז אם היה בתוך הכוס בכמות סבירה, כי אתם יודעים שיש גם סף שמתחתיו אנחנו לא יכולים לראות כי לכל בדיקה יש איזה שהוא סף רגישות - - - אף פעם לא מצאנו.
<דנה זוננפלד: זה לא אומר כלום, זה רק אומר שבמקרים האלה לא מצאנו.
<דנה זוננפלד: נאמר שזאת תרופה.
<דנה זוננפלד: דרך אגב, ה-GHB , GBL היא לא תרופה, זה חומר מסחרי תעשייתי, שיש לו שימושים אחרים, לא כתרופה.
<דנה זוננפלד: הוא חומר מאוד פשוט, קל מאוד להשיג אותו, אין שום בעיה מהבחינה הכימית של העניין.
יפעת קריב: קל להשיג אותו, הכוונה לקנות אותו?
<דנה זוננפלד: אני לא יודעת, יכול להיות שהיום יש - - - בדרך כלל כשחומר נכנס, כמו שנאמר זה חומר שנמצא בפקודת הסמים, אז היום מן הסתם כבר אי אפשר סתם לקנות אותו, אבל בעיקרון זה חומר תעשייתי שמשמש להכנת - - -
עליזה לביא: חבר הכנסת דוד צור יחליף אותו.
עליזה לביא: אני חייבת לרוץ.
עליזה לביא: (היו"ר דוד צור)
<דנה זוננפלד: אנחנו אמצע הדיווח על - - -
דוד צור: כמות המקרים?
מיכל רוזין: לא, על הקושי לזהות בכוס ובבקבוק.
<דנה זוננפלד: אין קושי לזהות.
מיכל רוזין: לא מצאתם עד היום.
<דנה זוננפלד: אפשר לזהות אותו.
<דנה זוננפלד: אם עכשיו אני אקח את החומר, יש לנו סטנדרט של החומר במעבדה, אני רואה אותו מצוין.
<דנה זוננפלד: אף פעם לא מצאנו בכוס שהגיעה מזירה.
<דנה זוננפלד: זה לא אומר שום דבר, חוץ מאשר מה שאמרתי, שלא מצאנו.
<דנה זוננפלד: שוב, להבדיל מנוזלי גוף, ששם יש בעיה, אין פה נציגים של המעבדה הטוקסיקולוגית, אבל אני בקשר מאוד טוב איתם, גם הם אף פעם לא מצאו בשום מקרה, אבל שם היו כל ההסברים למה יכול להיות שלא נמצא, כי או שלא היה, או שזה כבר השתחרר מהגוף.
יפעת קריב: רק שאלה אחת.
יפעת קריב: כשד"ר נסיה לנג דיברה על הבחורה שאת מצאת, מצאתם שם את הסם הזה בדם שלה או בגוף שלה?
<נסיה לנג: גם לא.
<דנה זוננפלד: אגב, הפעם היחידה, אני זוכרת שדיברתי עם אחד החוקרים המומחים הבכירים במעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר, לפני תקופה מסוימת והוא אמר לי שהפעם היחידה שמצאנו בדם את החומר הייתה אצל בחור שהוא אמר שהוא פשוט לקח.
<דנה זוננפלד: שזה גם משהו שעלה כאן.
מיכל רוזין: מה קורה בעולם?
מיכל רוזין: הרי אנחנו יודעים גם שנשפטו אנשים על אונס באמצעות - - -
<קריאה: גם בארץ במקרה אחד.
מיכל רוזין: גם בארץ, אבל בחו"ל נשפטו אנשים על אונס באמצעות סם ה - - - לא יודעת איך קוראים לזה.
מיכל רוזין: אין סיכוי שאני אצליח לחזור על מה שאמרת, גם אם תגידי לי את זה עשרים פעם, על האותיות האלה.
מיכל רוזין: אז האם אתם יודעים, יש ניסיון בעולם?
מיכל רוזין: אני יודעת שאתם עוברים הכשרות בעולם בנושאים האלה, יש מידע שמגיע מהעולם בעניין הזה, שיכול לשפר את הבדיקה שלכם?
מיכל רוזין: את ההנחיות של צוותי הרפואה?
מיכל רוזין: את האופן שבו מתייחסים לנפגעת כשהיא מגיעה לחדר 4 בבדיקות?
מיכל רוזין: יש איזה ניסיון מהעולם שאתם יכולים להצביע עליו?
<דנה זוננפלד: ככה, קודם כל אנחנו באמת בקשר מאוד טוב עם מעבדות בעולם ואנחנו מתייעצים, אבל שוב, אצלנו אין בעיה, בתוך בקבוק, אם יש שם כמות סבירה, נמצא אותה, הבעיה היא בבדיקות הטוקסיקולוגיות שהן לא באחריותנו.
<דנה זוננפלד: הן במעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר.
דוד צור: האם היו לכם תיקי סחר בעניין הזה?
<דנה זוננפלד: כן, דיברנו על זה קודם.
<דנה זוננפלד: כן.
<דנה זוננפלד: לא הרבה, אבל בהחלט היו ונמצא.
<דנה זוננפלד: זאת אומרת יש לנו חוות דעת של סם אונס.
<דנה זוננפלד: אין בעיה - - -
מיכל רוזין: אין שאלה אם הסם נמצא במרחב הציבורי.
דוד צור: אני רוצה לשאול מבחינת אכיפה.
דוד צור: גם בלי קשר למקרי אונס, הרי בסוף מי שסוחר בזה, גם אם הוא לא השתמש בזה, זו עבירה.
<דנה זוננפלד: שם אין בעיה.
<מיקי אריאלי: חוץ מבית המשפט העליון, שבעצם שחרר את הבן אדם.
<מיקי אריאלי: הוא נתפס, המשטרה הייתה בסדר, הפרקליטות הייתה בסדר, השופט עד המחוזי היה בסדר, עד ש - - -
דוד צור: למה, כי הוא הובא לשם באיזה אשמה?
דוד צור: של סחר?
דוד צור: איזה כמות זו הייתה?
<קריאה: ליטרים, כמות גדולה, שאפשר להכין ממנה אלפי מנות.
דוד צור: אתם יכולים להגיד לנו, הפרקליטות - - -
<אושרת שהם: הענישה מאוד נמוכה והיא כל פעם - - -
דוד צור: אם הייתה לו אותה כמות של הרואין, זה היה בסדר, הוא היה עד תום ההליכים?
<אושרת שהם: באופן כללי כרגע ברמת הענישה בעבירות סמים.
<אושרת שהם: בתי המשפט לא מחמירים בעבירות סמים, זו תופעה שקרתה בשנים האחרונות ואני חושבת שכל מי שיושב כאן יודע את זה.
<אושרת שהם: היו תיקי דגל, שלקחו עם סם והיה כאן GBL, הסם שנקרא סם האונס, עצרו אחרי בן גוריון, אחרי יבוא, ידעו שהולכים לייבא, וכל מקרה אחר כך יש פתאום איזה נסיבות ומישהו אחר היה נשא HIV, ומישהו כזה והוא היה שותף וכו' וכו' וכל אחד יצא שם עם עונש מאוד מאוד קטן של חודשי מאסר ספורים.
<אושרת שהם: לצערנו הרב, זה ממש לא בידיים שלנו.
דוד צור: מה לדעתכם, נדרשת חקיקה בעניין?
דוד צור: שינוי של הענישה בעניין הזה?
<קריאה: עונשי מינימום.
<קריאה: זה גם אשמת המשטרה.
<יוסי קנר: זה בדיוק מה שרציתי להתייחס אליו.
<יוסי קנר: אל"ף, יש שני מישורים שאני רוצה להתייחס אליהם.
<יוסי קנר: המישור הראשון הוא האופן שבו השוטר בשטח, החוקר בתחנת המשטרה, התייחס לקורבן עבירת מין.
<יוסי קנר: בעניין הזה של התייחסות לקורבנות עבירות מין יש לנו נוהל עבודה מסודר.
<יוסי קנר: בנוהל העבודה המסודר ובנוהל חקירה של עבירות מין יש לנו אמירה חד משמעית שאומרת שברגע שיש לנו חשד לפגיעה מינית הבדיקה הרפואית, כולל דיגום הראיות, ייעשו עוד בטרם תחילת הליכי החקירה.
<יוסי קנר: מכיוון שאנחנו מבינים שנהלים זה דבר חשוב ביותר, אנחנו גם טרחנו בחודשים האחרונים לבצע איזה שהוא רענון בנושא הזה.
דוד צור: וזה קיים עדיין רק בוולפסון או שיש - - - ?
<יוסי קנר: יש מרכזי בדיקה בכל הארץ, מירושלים, וולפסון, בדרום וגם בצפון הארץ, אבל בכל מקרה הרענון שאנחנו טרחנו להוציא - - -
דוד צור: כמה יש?
<יוסי קנר: שישה מרכזים.
<יוסי קנר: בכל מקרה הרענון שטרחנו להוציא בעקבות ההתעוררות של העניין הזה זה גם ההדגשה בפני שוטרי הסיור ושוטרי השטח, מה שנקרא דרגי השטח, כאשר הם נפגשים בקורבן עבירת מין שיש חשד שהיא סוממה, נפגעה על ידי סם אונס, להביא אותה, בהסכמה ראשונית שלה, לבדיקה רפואית בראש ובראשונה לדיגום ראיות.
דוד צור: אז אתם עושים לה בדיקה אם יש לה סם בגוף?
<יוסי קנר: בדיוק.
<יוסי קנר: כי בעצם הבעיה שלנו - - -
דוד צור: יכול להיות שדיברתם על זה, סליחה שאני שואל, אבל כמה זמן מרגע שהסם נכנס לגוף ועד שהבדיקה תהיה אפקטיבית כדי לדעת האם היה סם או לא.
<יוסי קנר: אז באמת העניין הזה עלה כאן לפני שאדוני נכנס לישיבה, הקושי שלנו, מה שנקרא סד הזמנים, לוח הזמנים כאן הוא מאוד מאוד קצר.
<יוסי קנר: אני מעדיף שאנשי המקצוע יתייחסו לזה, מדובר על בין חמש לשמונה שעות, עד עשר שעות, עד שהסם מתפוגג.
<יוסי קנר: בינתיים קורבן העבירה ש - - -
<נועה לאריש: בפירוש לא עושים את הבדיקה, עושים את הבדיקה רק בתל השומר.
<נועה לאריש: אני חייבת להיכנס באמצע הדברים, אבל להגיד שעושים את הבדיקה זה פשוט מתחת לכל ביקורת, כי לא עושים את הבדיקה.
<נועה לאריש: אני אישית דיברתי עם בכיר והבכיר אמר לי, בצורה הכי בוטה בפרצוף, בכיר בבית חולים בארץ אומר לי 'לא עושים את הבדיקה, כי גם ככה לא מוצאים, אין שום טעם לעשות את הבדיקה הזאת'.
דוד צור: כמה זמן עבר מאז האירוע עד שהגעת לבדיקה?
<נועה לאריש: אם היו עושים לי את הבדיקה היו מוצאים סם אונס, מהסיבה שאני הייתי בתוך.
<נועה לאריש: אני לא נאנסתי, אלא ניצלתי מאונס מסיבה שעברתי מהמקום שבו שמו לי את המשקה ובגלל זה - - - השורה התחתונה ש - - -
יפעת קריב: השורה התחתונה שהתייחסו אליה כשיכורה ולא אל - - -
<נועה לאריש: בדיוק, כשיכורה, וגם לא עשו לי את הבדיקה, עשו בדיקה של הסמים האחרים, כל האחרים.
<נועה לאריש: ה-GHB ו-GBL לא עושים וגם לא, לפי מה שהבנתי מאותו בכיר, גם לא יעשו, כי פשוט לא מוצאים, אז אין טעם.
<נועה לאריש: לבוא ולהגיד שעושים את זה, זה נחמד, אבל לא עושים.
<נועה לאריש: פשוט לא עושים.
דוד צור: באיזה בית חולים היית?
<נועה לאריש: איכילוב.
דוד צור: אם היית באה לוולפסון, אני מניח שהיו עושים.
<נועה לאריש: לא, בוולפסון גם לא עושים.
<נועה לאריש: בוולפסון עושים אך ורק את בדיקת האונס, את הבדיקה למצוא את הסם בדם לא עושים באף בית חולים, חוץ מתל השומר.
מיכל רוזין: אין את האמצעים האלה.
דוד צור: שאלתי איפה כן.
<קריאה: רק בתל השומר.
מיכל רוזין: הגענו למצב שיש חדרי 4 בכל הארץ ורק בתל השומר עושים את זה ואני לא רוצה להגיד לכם את הפוליטיקה רק בתל השומר, זה קשור לדברי הפתיחה שלי לגבי פרופסור היס.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר, יש בעיה.
מיכל רוזין: הרי אנחנו שנים צעקנו וקראנו לכך שלא יכול להיות שרק בוולפסון יש חדר 4 ונשים מגיעות מאילת ובאר שבע ומהצפון.
מיכל רוזין: היום המצב הוא שונה, יש פריסה ארצית, עדיין לא מספקת, אבל יש פריסה.
מיכל רוזין: אז מדוע הבדיקה הזאת תתבצע רק בתל השומר?
מיכל רוזין: אני פשוט לא מצליחה להבין את זה.
<דנה זוננפלד: כשאומרים תל השומר, זו הטעיה, זה לא בית חולים תל השומר.
<דנה זוננפלד: בתוך בית חולים תל השומר יש מעבדה שלא שייכת לבית החולים, זה איזה שהוא מלכ"ר או אני לא יודעת בדיוק.
<דנה זוננפלד: היא פעם הייתה שייכת לצבא, היא נקראת המעבדה הטוקסיקולוגית, היא יושבת במקרה בתל השומר.
<דנה זוננפלד: להם יש מכשור, זה מכשור יקר.
<דנה זוננפלד: מה שנשלח נשלח אליהם.
<נועה לאריש: אבל לא נשלח.
<נועה לאריש: בוודאות.
דוד צור: מי מכסה בדיקה כזאת?
דוד צור: קופות חולים מכירות בזה בכלל?
<דנה זוננפלד: כשזה נשלח על ידי המשטרה, המשטרה מממנת את הבדיקה.
<דנה זוננפלד: המשטרה מממנת, למשטרה יש הסכם עם תל השומר, זה פשוט מכשיר.
<דנה זוננפלד: זה לא איזה שהוא סטיק או איזה שהיא בדיקה פשוטה שעושים, כמו בדיקות דם בבתי חולים.
<דנה זוננפלד: זה דורש איש מקצוע שיישב.
<דנה זוננפלד: אנחנו אנשי המקצוע, הכימאים, עובדים על המכשור הזה.
<דנה זוננפלד: זה לא משהו שיושב בבתי חולים.
<דנה זוננפלד: זה מה שרציתי להבהיר.
דוד צור: בית חולים פוריה, כן?
<נסיה לנג: אני הצעתי שהשוטרים יעברו הכשרה טובה לגבי נושא של סם האונס ולכל תחנת משטרה יהיו כוסיות שאפשר יהיה לתת לקורבן לתת את השתן, כדי להתגבר על נושא הזמן הקצר שהחומר מתפרק.
<נסיה לנג: עד שהם יגיעו לבית חולים ועד שמישהו בבית החולים יתייחס אליהם, כבר החומר לא יהיה.
<נסיה לנג: ואז את הכוסית הזאת השוטר מביא - - -
דוד צור: אם היא נותנת שתן בתחנה, אז זה יישמר?
<נסיה לנג: זה יישמר.
דוד צור: אם הולכים, נאמר, לבית חולים אחרי עשר שעות בשתן עדיין ימצאו - - -?
<נסיה לנג: ב-12 שעות יש בשתן, אחר כך זה מתפרק.
<נסיה לנג: אז לכן לתת את הדגימה ואז אנחנו, בית החולים, נעביר לתל השומר.
דוד צור: מה המשטרה אומרת על זה?
<דנה זוננפלד: אני למדתי את הנושא הזה באמת מהמעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר, וכשאני נותנת הדרכות לאנשי החקירות היום זאת ההנחיה.
דוד צור: יש להם את הכלים, יש את הכוסיות?
<נסיה לנג: אני שלחתי להם, אבל רק לצפון.
<דנה זוננפלד: אני לא יודעת לענות על זה.
דוד צור: יש נוהל בתוך המשטרה לעניין הזה?
<יוסי קנר: יש נוהל אח"ק, שמתייחס לערכת הדיגום שמתבצעת במרכזים בבתי החולים השונים.
דוד צור: לא זו השאלה.
דוד צור: בחדר החקירות, אומרים לה, 'תצאי החוצה, תתני שתן'.
<יוסי קנר: כרגע אין התייחסות לנקודה הזאת.
דוד צור: למה שלא?
דוד צור: למה שלא בחקירות בנושא, אלה שמוכשרות להטרדות מיניות, אונס, זה בדרך כלל הולך ביחד.
<יוסי קנר: את ההצעה הזו צריך לבדוק.
<יוסי קנר: כרגע מה שמקובל הוא, עוד פעם, בדיקה באמצעות ערכות האונס בבתי החולים, כשכל האחריות כולל הבדיקה הרפואית, כולל דיגום הראיות, מבוצעת במרכזים.
<נסיה לנג: אתם מאבדים זמן ככה.
דוד צור: זה לוקח זמן ואנחנו גם יודעים שהיא יכולה לחכות שם שעות ולא ייקחו לה ובסוף זה מתפוגג.
דוד צור: יש פה הצעה מצוינת, השאלה למה שלא יהיה בחדרי החקירות, בכל מרחב, לצורך העניין, או בתחנה, זה הרי - - -
<קריאה: סליחה, אבל יוצאים מנקודת הנחה שמי שעוברת אונס מגיעה לתחנת משטרה.
דוד צור: אל"ף, את צודקת, אבל כן באותם מקרים שהיא כן מגיעה, אז שתהיה לה האופציה.
מיכל רוזין: אז היא מיד מועברת לחדר 4 ושם זה המקום הנכון לה לקבל ולעבור את כל הבדיקות, לשם גם מגיעה המשטרה - - -
דוד צור: אגף החקירות, למרות שיש לו את פרשת ארביב עליו וכל מיני עוד מיני בישין, תתנו תשובה לוועדה מה עמדתכם למה שד"ר לנג הציעה, היא הציעה הצעה מצוינת, שתהיה בתחנות המשטרה ערכה למתן שתן כדי לקצר את ההליכים.
דוד צור: נכון שלא כולן, נכון שזה לא יכסה.
דוד צור: גם אם זה יכסה 50%, 20%.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שעולה פה סוגיה שאולי היא קצת חורגת מנושא סם האונס, אבל היא מאוד מדאיגה אותי, כי מה שאומרת ד"ר לנג, שבעצם לוקח המון זמן הרבה פעמים, שכאשר מגיעות נשים עם תלונה על פגיעה מינית עד שמפנים אותן לבית חולים.
מיכל רוזין: אני, מהניסיון שלי ידעתי שמפנים אותן באופן מהיר, ולכן אני מתנגדת לבדיקה בתוך המשטרה, אבל היא גם עושה לי סימן פה - - -
דוד צור: אבל זה לא בדיקה.
<קריאה: זה מתן דגימה, זה לא בדיקה.
מיכל רוזין: אני אומרת, יש פה סוגיה שעולה, שבעיניי היא חמורה לא פחות.
מיכל רוזין: אם לוקח זמן עד שמעבירים את הנפגעת ל - - -
<נועה לאריש: זה לא במעבר, זה בחדר 4 עצמו.
<נועה לאריש: בחדר 4 עצמו לוקח המון זמן לכל הפרוצדורה.
מיכל רוזין: לא, זה בסדר, אבל היא אומרת שלוקח זמן עד שמגיעים לחדר 4.
דוד צור: בכל תחנה, עד שהיא באה למשטרה, במשטרה מתחקרים אותה, לפעמים לא יקבלו אותה ראשונה כי לא ברור מה היא - - -
מיכל רוזין: אז אני שואלת למה מתחקרים ולא מעבירים מיד לחדר 4.
<יוסי קנר: אני חוזר ואומר ברגע שיש לנו קורבן עבירת מין באירוע אקוטי, אדוני היושב ראש, קורבן העבירה תמיד תישלח לביצוע הבדיקות הרפואיות, שהן לא פחות חשובות מדיגום הראיות, לא פחות חשוב מזה, למרכזים שעליהם דיברנו מקודם.
<יוסי קנר: זאת ההנחיה החד משמעית, קודם כל לבצע את הבדיקה ודיגום הראיות, ולאחר מכן לבצע את תהליכי החקירה.
<יוסי קנר: לנושא ביצוע דגימת השתן בתחנת המשטרה, אני מודה ומתוודה, צריך לבדוק את הסוגיה הזאת.
<יוסי קנר: יש כאן סוגיות של חיפוש פנימי, של הסכמה, של כבוד הנפגעת, זאת סוגיה מאוד מאוד לא פשוטה, אבל מן הראוי שהיא תיבדק.
<יוסי קנר: בהחלט.
<יוסי קנר: אני רק עוד אשלים, לשאלתך, אדוני היושב ראש, בנושא הסחר בסמים.
<יוסי קנר: כיוון שמדובר באמת במרכיבים או בסמים לכל דבר ועניין, הם מופיעים בפקודת הסמים.
<יוסי קנר: משטרת ישראל מטפלת באופן כללי בסחר בסמים וגם בסם הזה, רק לאחרונה, בחודש אוקטובר האחרון, נעצרו שני חשודים, מדובר בחקירה משותפת של ימ"ר תל אביב ומצ"ח ימל"מ, יחידה מרכזית של הצבא, ונעצרו שני סוחרי סמים שהפיצו את הסם הזה לחשודים רבים.
דוד צור: מה מצבם היום?
<יוסי קנר: הם כרגע עצורים, ככל שבדקתי טרם הישיבה הם עצורים.
<יוסי קנר: אבל ברור שהמענה הרבה מעבר לאכיפה, מענה של הדרכה וכן הלאה.
דוד צור: מה שאני זוכר בעבר היו משנים מרכיב אחד רק בהרכב הכימי ו - - -
<קריאה: אתה מדבר על סמי פיצוציות, זה משהו אחר.
דוד צור: לא, מעבר לפיצוציות, תנו לי קרדיט שהייתי יומיים בעניין הזה.