GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמר מאנס: יש איזו סוג של נטייה שהומוסקסואליים, גייז, יש להם איזה סוג של הסכמה בשתיקה, מותר לקחת נער צעיר, קטין, לטפח אותו ולהיות נער שעשועיו, וזה עובר הלאה והלאה והלאה, וזה לא נקרא בהגדרה פדופיליה.
<תמר מאנס: אבל נקרא לילד בשמו: זו פדופיליה לשמה.
<תמר מאנס: זה א'.
<תמר מאנס: זה שהמנהיגות הלהט"בית לא מדברת על זה ומשתיקה את זה ובמשך הרבה מאוד שנים נותנת לזה לגיטימציה זו מבחינתי שערורייה, שערורייה שאין כמותה.
<תמר מאנס: ולמה אני אומרת את זה?
<תמר מאנס: הרצח ב"בר נוער" היה בעצם איזה פצע או מוגלה שהתפוצצו בפרצוף של כולנו, ואני מדברת על כולנו גם מבחינת חברי האוכלוסייה הזו וגם האנשים שנמצאים במעגלים היותר ספונים.
<תמר מאנס: זה ששותקים ויודעים שישנם אנשים מבוגרים שהולכים עם ילדים קטנים – ואני קוראת לזה ילדים קטנים כי יש גם בני 8 ו-9 ו-10, זה לא בני 14 ו-15 שהם כבר ברי דעת – את זה צריך להוקיע חד משמעית.
<תמר מאנס: צלחת הפטרי הזו שמעודדת את הפדופיליה הזו גורמת לא רק לנערים לעסוק בזנות כחלק מהנורמה אלא גם יוצרת מצב של טרנסקסואליות טאנסג'נדריות שנכנסות למעגל הזנות דרך החניכות הזו.
<תמר מאנס: זה גם דבר שצריך להוקיע אותו.
<תמר מאנס: אנחנו מדברים על זנות, מה זו זנות מבחינתכם?
<תמר מאנס: זנות זה אחד שמשלם וזהו זה?
<תמר מאנס: זה לא, זה מעגל חיים שלם שקשור במשפחה, בילדים, בחברים, בשכונה וכו'.
<תמר מאנס: צריכים למצוא לזה פתרונות מעשיים, לא לדבר על זה: אוקיי, את זונה, תפסיקי לעבוד בזנות, תקבלי 2,400 שקל מביטוח לאומי.
<תמר מאנס: אתה חושב שמישהי תפסיק לעבוד בזנות בשביל 2,400 שקל?
<תמר מאנס: אף אחת לא תפסיק לעבוד בזנות, כולל אני.
<תמר מאנס: יש לי מחשבות מאוד ידידותיות לחזור בחזרה לזנות.
<תמר מאנס: אני לא יכולה לחיות ב-2,400 שקל.
<תמר מאנס: אם אני מרוויחה 500 שקל על כל לקוח, למה שאני אפסיק?
דוד צור: במה את עוסקת היום?
<תמר מאנס: היום אני נמצאת ב"הופכות את היוצרות" מזה 8 חודשים, נכנסתי למסגרת מאוד - - -
דוד צור: זו עמותה?
<תמר מאנס: זו עמותה שיושבת פה המייסדת, שאפו, מעריצה שלה.
דוד צור: מי מממן אותה?
<תמר מאנס: תורמים, אני מעדיפה שלילך תדבר על זה.
<תמר מאנס: היום כשאנחנו מדברים על להוציא נשים ממעגל הזנות ונשים טרנסג'נדריות, ביולוגיות, או גברים אפילו, זכרים, קשה מאוד לצאת ממעגל הזנות אלא אם כן ישנם פתרונות מאוד ספציפיים נוגעים בדבר.
<תמר מאנס: הווי אומר לבוא ולהגיד: הפללת הלקוח כמטרה, זה לא העניין, זה אמצעי.
<תמר מאנס: העניין הוא באמת ליצור פתרון חד משמעי של דמי אבטלה, אם צריך דמי אבטלה, שיקום נאות לנשים לפחות שנה, שנה וחצי כדי שיוכלו לצאת ממעגל הזנות ויוכלו להיקלט במעגל העבודה התעסוקה הכולל.
<תמר מאנס: ודבר נוסף הוא שעמותות כמו "הופכות את היוצרות" יהיו כמו פטריות אחרי הגשם ולא אחת בכל העולם.
<תמר מאנס: זה דבר בלתי נסבל.
<תמר מאנס: כשאין לאישה כישורים, היא זונה, היא מגיעה – אני התחלתי בזנות בגיל 8 אחרי אונס אז באופן אוטומטי עשיתי את הקישור בין כסף וסקס, התוצאה היתה מאוד ברורה – זנות.
<תמר מאנס: להתחיל מגיל 8, יש נשים בגילאים 12, 13, 14, זה לא משנה אם זה טרנסג'נדריות או ביולוגיות, להוציא את זה מהמחשבה, להוציא את זה מאורח החיים ולהביא את זה למקום של איך מביאים אותה למקום שהיא תוכל לעבוד, להיקלט בחברה – אני לא מדברת על אזרחית, כבוד האדם וחירותו אומר לפחות גם עיסוק בכבוד, זנות זה לא חופש העיסוק, זנות זו כפיה בעיסוק, ואת זה אנשים לא מבינים.
<תמר מאנס: לגבי הפללת הלקוח, עוד פעם אני אומרת, כל מי שצופה בפורנו הוא בעצם לקוח פוטנציאלי של זונה, נקודה.
<תמר מאנס: לך תפליל את כל אלה שצופים בפורנו – אני יודעת שאתה מעקם פרצוף, כבודו – אבל זה באמת חלק מהעניין.
דוד צור: אני לא בעד הפללת מי שצופה בפורנו.
<תמר מאנס: נכון, אבל אל תשכח שזה קטליזטור, זה קטליזטור.
תמר זנדברג: גם לזה נגיע.
דוד צור: אנחנו לא משטרת מחשבות, למרות שתמר זנדברג מפתיעה קצת.
תמר זנדברג: לפעמים אנחנו כן.
<תמר מאנס: כבודו, אנחנו לא אומרים להיות משטרת מחשבות.
דוד צור: אני לא מכשיר את הפורנו, אני אומר עדיין שיש כנראה על הסקאלה בין מה שאנחנו מגדירים כניצול לבין עד איפה המדינה צריכה להתערב, לבין מה החינוך צריך להתערב, לבין האכיפה, אז בתפיסת עולם – למרות שתכף נשמע את תמר, שהצטרפה לבית היהודי כנראה, שתגיד לנו את דעתה.
דוד צור: תמר, את חייבת לסיים.
<תמר מאנס: אני מסיימת, משפט אחד וסיימתי.
<תמר מאנס: תקשיב, פורנו זה לא משטרת מחשבות, פורנו זה הבסיס של כל איבוד הערכים, של החפצת נשים, גברים, קטליזטור.
דוד צור: נכון, אני מסכים אתך לכל אבל אני שואל אותך: האם את רוצה שיעמדו על ה-IP של כל אדם ואדם ומכאן יתחילו עכשיו לאכוף?
דוד צור: אני לא מדבר על הזמנות של קטינים, על פדופיליה, שאלה דברים שאסורים בחוק ובהם צריך לטפל, אבל השאלה היא אם צריך להרחיב את זה באופן שבו בעצם אנחנו חודרים לכל בן אדם לתוך המחשב הביתה.
<תמר מאנס: אנחנו חודרים בכל מקרה.
תמר זנדברג: המחשב זה הסוף, זו החוליה האחרונה.
<תמר מאנס: אנחנו חודרים בכל מקרה אבל אני אומרת, יש את הטווח הזה בין להגיע - - -
תמר זנדברג: לחדור למחשב שלו לראות אם הוא כתב "נאצי" בפייסבוק אבל - - -
דוד צור: אני חושב שגם את זה לא צריך.
<תמר מאנס: בדיוק, זה מה שאני אומרת.
<מירב שמואלי: אגב, יש הרבה קורבנות סחר בתעשיית הפורנו, צריך להבין מה זאת התעשייה הזאת.
<תמר מאנס: היא לא תעשייה, סליחה, 80% מהאינטרנט היום עוסק בפורנו, XXX זה הרבה מאוד כסף והרבה מאוד אנשים שעושים את זה.
דוד צור: אבל זה בוועדה של אורלי לוי, אני לא רוצה להיכנס לזה.
<תמר מאנס: אני אשמח מאוד אם יגיעו יותר תקציבים, יותר הסברה, תקציבים להסברה.
דוד צור: תכף ניתן גם למשרדי הרווחה והבריאות לדבר.
<תמר מאנס: תקציבים שיוכלו להגיע לא רק להסברה, גם דה פקטו להוציא אינדיבידואלים.
דוד צור: לטפל באנשים, ברור.
<תמר מאנס: אדם אדם, מקרה מקרה.
<תמר מאנס: תודה.
דוד צור: אוקיי, מתמר לתמר, תודה.
תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש, גם על קיום הישיבה וגם לכל מי שהגיע ושמענו.
תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות שעלו: אחת זה לנושא הזנות והשנייה זה קצת לנושא הטרנסים והטרנסיות שעלה כקשור.
תמר זנדברג: קודם כל לנושא הזנות, הוועדה הזו עוסקת הרבה בנשים בזנות, ועכשיו שמענו על נערים ונערות בזנות וגם על טרנסיות ועל טרנסים בזנות, ואני חושבת שכל הטיפול שלנו מהמקום של נשים בזנות – שמענו את זה כאן בדברים, השיקום הארוך, ואני רואה כאן את נעמה, שזה מצריך והטיפול ברמה הטיפולית והשיקומית כלפי הנשים – הוא נכון שבעתיים גם לנערים והנערות ולטרנסים ולטרנסיות ואוכלוסיית הלהט"ב באופן כללי מהיותה אוכלוסייה מוחלשת ואוכלוסיית מיעוט, שהרבה פעמים, כמו הרבה אוכלוסיות, סובלת ממה שאנחנו קוראים דיכוי כפול.
תמר זנדברג: אני רוצה לשים את זה רגע במקום אחד, שהוא חשוב מאוד וצריך לקבל את החשיבות שלו, אבל אני רוצה להתייחס לסוגיית הזנות דווקא מהמקום המשלים או ההופכי שלו, שעלה בצורה די פשוטה וברורה מהדברים של תמר, למקום צריכת הזנות.
תמר זנדברג: העבריינות והעולם הזה מתחיל מצרכני המין ואני חושבת שהקישור שנעשה כאן – הרי אנחנו תמיד אומרים שזנות באופן כללי ועבריינות מין באופן כללי לא קשורה למין או למיניות, היא קשורה להפעלת אלימות ולהפעלת כוח יחסי ושליטה, שליטה גם על פרטים וגם על קהילה קולקטיבית שהיא מיעוט מוחלט.
תמר זנדברג: כאן זה לא שונה, להפך, זה ביתר שאת וביתר תוקף.
תמר זנדברג: ואני חושבת שהקישור, או הניסיון להיתלות באיזושהי כביכול תת תרבות של מיניות מסוימת או של צריכת מין מסוימת, היא בעוכרי הנושא.
תמר זנדברג: אם אנחנו נגיד: אוקיי, פה יש איזה אקס-טריטוריה כי זאת אוכלוסייה שזה האופן שבו היא צורכת את המין שלה, או זה האופן שבו היא עוברת חניכה אל המין, או משהו כזה – אסור להתעלם מזה, צריך להתייחס לזה, כי אני חושבת שמהדברים של רעות עלה שזו המציאות.
תמר זנדברג: אבל צריך להבין שזאת מציאות שמצריכה חינוך, הסברה ופעילות אקטיביסטית, זאת לא מציאות שצריך לקבל אותה ככזו: אוקיי, אנחנו כחברה נדיר את - - -
דוד צור: חד משמעית נכון.
דוד צור: מאוד נכון.
<רעות גיא: זה מה שהשתמע מהדברים שלי?
תמר זנדברג: לא, לא השתמע בכלל, להפך, אני מחזקת את דבריך בכך שזו מציאות שמצריכה התייחסות.
תמר זנדברג: אני גם מסכימה לדברים שלך וגם של שלומי שאנחנו כחברה צריכים – ואני חושבת שהדיון הזה טוב שעושה – להעצים את הארגונים והקהילות והפעילים שמגיעים מהקהילה עצמה על מנת שזו תהיה התייחסות לא פטרונית ושלא באה לטפל באיזשהו מצב שאנחנו לא חלק ממנו ולא מבינים אותו, אבל זה לא אומר שהיא לא מצריכה טיפול.
<רעות גיא: אין פה ארגונים קהילתיים, תמר.
<רעות גיא: חוץ מהאגודה, אין פה ארגון קהילתי.
<אבי סופר: אני.
<רעות גיא: אבי, אתה לא ארגון בפעם האחרונה שבדקתי.
<רעות גיא: באמת, בוא נגיד את זה, אנחנו אומרים "הארגונים מהקהילה" – אין פה.
<רעות גיא: "עלם" זה לא ארגון קהילתי, "הופכות את היוצרות" זה לא ארגון קהילתי, יש פה אנשים שזה בדמם לא מהיום ולא מאתמול אבל הארגונים אינם ושותקים.
תמר זנדברג: אני מסכימה אתך, אני חושבת שארגונים זה האנשים שנמצאים בפנים - - -
דוד צור: רגע, תמר, אני אתן לך להמשיך, אני רק רוצה לומר שאני מאוד מאוד מסכים עם מה שאמרה פה תמר על כל הפתיח שלה.
דוד צור: אני רק מזכיר לכם את הדיון שעשינו כאן
דוד צור: בנושא זנות קטינים בבתי ספר ומבתי ספר, איזו חומה ניסו לשים בכלל לא לדבר על הנושא הזה.
דוד צור: לא קשור לקהילה הלהט"בית, לאוכלוסייה הלהט"בית.
דוד צור: אז לכן הדברים שתמר אומרת הם עוד יותר מחזקים במובן הזה שהסוגיה בכלל היא סוגיה שלא רוצים לגעת בה בצורה ברורה.
דוד צור: מדברים מסביב, מדברים על המון דברים מסביב רק לא באמת מדברים על הבעיה.
דוד צור: לכן באוכלוסייה הלהט"בית הדברים עוד יותר, כמו שגם את ציינת, קשים לטיפול במובן הזה שלא רוצים לדבר על זה, כי פעם אחת יש את ה"מעמסה הזאת שכביכול סוחבים אותה", מעמסה בהיבט החברתי, בהיבט של איך רואים אותם, לא שיפוט ערכי, והדבר שני הוא גם הנושא הזה.
תמר זנדברג: מה שאני רוצה לומר הוא שיש פעם אחת, כביכול לא רוצים לדבר, כמו שאתה אומר – אולי במערכת החינוך זה מסיבות אחרות, אולי משמרנות, אולי מאיזה חשש מוטעה שזה מה שיעודד או משהו כזה.
דוד צור: חד משמעית משמרנות.
תמר זנדברג: כאן יש גם – ואני אומרת את זה בזהירות כי אני באה ממקום של סולידריות, אני מחזקת אתכן ומעצימה אתכן, את הנשים מהקהילה שהן באות ואומרות את זה ואני רוצה להביע סולידריות עם האמירה הזו שאסור לנו לקבל את המצב שכביכול יש כאן איזושהי תת תרבות שהיא לגיטימית או שהיא צריכה להיות או צריכה להישאר.
תמר זנדברג: זאת האמירה שלי.
<אבי סופר: תת אי תרבות, תת תרבות עושה את זה משהו אקזוטי, מהיערות של האמזונס.
תמר זנדברג: מאה אחוז, זה אחד התחומים שהשפה היא הכי - - -
<תמר מאנס: "תת תרבות", היה לנו עיתון פעם.
דוד צור: תמר, את אחרי כבר.
תמר זנדברג: הנקודה שלי היא כזו: אותה התייחסות שיש לנו לנשים בזנות, לזנות כבעיה חברתית, בעיה של הפעלת אלימות כלפי מיעוט מוחלש ומיעוט כוח, כאן ביתר שאת וכפול ומכופל בגלל שמדובר באוכלוסיית מיעוט כפולה ולפעמים משולשת, במקרה של למשל נערות או נערים טרנסים וטרנסיות.
תמר זנדברג: המבט שלנו צריך להיות פעם אחת והמיידי ביותר מהמקום הטיפולי והשיקומי באוכלוסייה עצמה, ופעם שנייה – ובעיני היא יותר חשובה – אמירה נורמטיבית שלנו כחברה מהמקום, ואני מצטרפת לגמרי לדברים שאמרת, שיש כאן בעיה חברתית של צריכת מין וצריכת זנות וסחר בגוף האישה, הנער, הנערה, הטרנס והטרנסית, ומעטפת תרבותית ומסחרית שבתוכה חייה צריכת הזנות הזו, ואי אפשר להתעלם מהדברים, אסור לנתק אותם.
תמר זנדברג: בשולי הדברים אני רק אגיד עוד מילה אחת לגבי הנושא שעלה כאן ולא במקרה, נושא הטרנסיות והטרנסים, הבעיות והאתגרים ששינוי המין באופן כללי, לא רק מבחינת הזהות הפרטית, הפנימית של הנער או הנערה או האישה או האיש שעוברים את זה, אלא מבחינת הטיפול שלנו כחברה.
תמר זנדברג: קיבלתי המון פניות ונתקלתי בהמון אתגרים עצומים, קודם כל בביצוע הניתוח, אחר כך בכאלה שלא רוצות או לא מעוניינות לבצע את הניתוח ועדיין מעוניינות להגדיר את עצמן איפשהו על הסקאלה של הזהות המגדרית והאישית, בין אם כחלק מהתהליך ובין אם כי זה המצב.
<תמר מאנס: כטרנסג'נדרית.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שכתוצאה מהדבר הזה אני יזמתי הצעת חוק לביטול סעיף המין בתעודת הזהות על מנת להיחלץ ממצב או של כאלה שנתקלות בפער בין הגוף לבין מה שמוגדר בסעיף המין או שלא מעוניינות ללכת את כל התהליך ואז גם לא מתאפשר להן לשנות את סעיף המין בכלל.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שזו רק רגל אחת, יש עוד הרבה מאוד רגליים שקשורות לביצוע הניתוח, כן לשינוי סעיף המין גם לכאלה שלא ביצעו את הניתוח ובכלל להוצאת השאלה של ניתוח או לא ניתוח משאלת הסקאלה של הזהות המגזרית.
תמר זנדברג: אני חושבת שכל הנושאים האלה הם לא שוליים כמו שזה נראה, כלומר זה עומד במוקד המיקום האישי של אותם נערות, נערים, טרנסים, טרנסיות.
<מאי גולדנברג: איפה זה עומד, הצעת החוק עם זכר ונקבה בתעודת זהות?
<אבי סופר: זה לא עומד.
<אלישע אלכסנדר: ביקשנו שהיא תוריד את זה.
<מאי גולדנברג: אני יודעת שבכנסת אוהבים חוקים שלא עולים כסף.
תמר זנדברג: יש כאלה שביקשו ויש כאלה שביקשו ההפך.
תמר זנדברג: אני בכוונה אומרת שזו רק רגל אחת ואולי אפילו לא הכי חשובה, אני לא יודעת.
<אלישע אלכסנדר: במיוחד שלהצעה אין סיכוי לעבור.
תמר זנדברג: תשמע, אם היינו מעלים רק מה שיש לו סיכוי לעבור לא היינו מעבירים שום דבר בסופו של דבר.
<אלישע אלכסנדר: מרצ כן - - -
תמר זנדברג: בסדר, יש הרבה מפלגות אבל - - -
דוד צור: אבל אנחנו לא עושים פוליטיקה בוועדות, למרות שאני בעד מרצ.
תמר זנדברג: אנחנו עושים.
דוד צור: משרד הבריאות, רצית לדבר?
<אלישע אלכסנדר: אני פעיל בקהילה הטרנסית כ-9 שנים, אני בארגון "מעברים", ארגון לקהילה הטרנסית ואני מנהל את התחום הטרנסי במרכז הגאה של עיריית תל אביב.
דוד צור: איך זה קשור למשרד הבריאות?
<אלישע אלכסנדר: והנה אני פותח, פשוט שאלו מי אני.
<אלישע אלכסנדר: אנחנו נמצאים בקשר עם שרת הבריאות, אנחנו נפגשנו עם נציגים של משרד הבריאות, אנחנו בתהליכים לשנות את הוועדה לשינוי מין, אני לא כל כך רוצה להכניס את זה כי יש המון המון אלמנטים שמשפיעים על נושא של זנות בקרב נשים טרנסיות, אפליה, כל מיני דברים כאלה וכל פעם נורא נוח לנו להתחיל לדבר על הדברים האלה במקום לדבר על זנות.
<אלישע אלכסנדר: אז רק לומר שזה בתהליכים וזה מתקדם.
<אלישע אלכסנדר: אני חושב שיש פה נושא של 4 רגליים בעצם של מה שצריך לטפל: אחד זה מעין מניעה של כניסה לזנות מלכתחילה, שזה גם אי אפליה, גם הנושא של נגישות לשירותי בריאות, גם נושא של אופק תעסוקתי, ולכל זה צריך תקציבים.
<אלישע אלכסנדר: כרגע מי שנותן מענים זה מעט מעט מאוד.
<אלישע אלכסנדר: אם יש אפשרות דרך הוועדה לקדם יותר תקציבים ויותר מענים לנוער שנמצאים בין לבין זה יהיה נהדר.
<אלישע אלכסנדר: יש בית נפלא בשם "בית דרור" אבל הוא לא מענה מספק לנוער.
<אלישע אלכסנדר: בנוסף לזה גם יש מניעה של צריכה, אני לא אכנס לצריכה של גברים הומואים אבל גם יש צריכה של גברים סטרייטים של זנות של נשים טרנסיות וגברים סטרייטים שמתביישים להיראות בקרב אישה טרנסית יפנו לזנות.
<אלישע אלכסנדר: אחד מהדברים למנוע את זה הוא באמת לדבר על נושא של נראות של אנשים טרנסג'נדרים שזה משהו שהוא מקובל.
<אלישע אלכסנדר: זה משהו שהארגונים כיום שמחים להתעסק בו, ושוב, אני לא חושב שאנחנו צריכים לדבר על הדברים האלה בתוך הוועדה הזאת אלא נדבר כרגע על זנות.
<אלישע אלכסנדר: גם לתת מענה לנשים בזנות כיום גם מבחינת משטרה.
<אלישע אלכסנדר: גם אם יש שיפור משמעותי במשטרה עדיין יש, כמו שנאמר, מג"בניקים צעירים שיוצאים לחופשה ובאים "לפוצץ קוקסינל", כדבריהם.
<אלישע אלכסנדר: וזו מסורת וזה משהו שצריך לשנות אותו על-ידי הכנסת "חושן", שלצערי לא נמצאים פה היום, כדי לחנוך ולהסביר גם בצבא, גם במשטרה, וגם מול נוער בבתי ספר שזה משהו שהוא פשוט לא מקובל, וזה לא מעשה קונדס כמו שנאמר בתקשורת, גם חינוך של התקשורת.
<אלישע אלכסנדר: בנוסף לזה אנחנו צריכים לדאוג – כיום נניח מקלטים לנשים, הרבה מהם לא מקבלים נשים טרנסג'נדריות.
<אלישע אלכסנדר: נשים טרנסג'נדריות נכנסות למקלט על פי מה שכתוב בתעודת זהות.
<תמר מאנס: חוץ מ"סלעית".
<אלישע אלכסנדר: חוץ מ"סלעית" ויש גם עוד מקומות, לאט לאט דברים משתנים.
<אלישע אלכסנדר: אז קודם כל צריך לדאוג שיותר ויותר עמותות שמטפלות בנשים בזנות יסכימו לטפל גם בנשים טרנסג'נדריות בזנות, זה דבר אחד.
<אלישע אלכסנדר: דבר שני, צריך מענים ייחודיים כי לנשים טרנסג'נדריות יש גם קשיים ייחודיים להן ולזה אין תקציבים ואנחנו נופלים בין הכיסאות, וזה נכון גם לנוער להט"בי בכלל, נערים הומואים.
<אלישע אלכסנדר: בנוסף לכך יש את העניין של השיקום והיציאה מזנות, שבאמת "סלעית" עושים עבודה נהדרת אבל זה לא מספיק.
<אלישע אלכסנדר: אי אפשר שתהיה עמותה אחת שתעשה את זה, זה עניין של המדינה, זה עניין שצריך בשבילו תקציבים.
<אלישע אלכסנדר: בנושא של הצעות חוק, זה דבר נהדר, אני הייתי שמח אם זה היה נעשה בשיתוף של הקהילה, התייעצות עם הקהילה.
תמר זנדברג: זה נעשה.
<תמר מאנס: אתה מדבר על קהילה, על איזו קהילה אתה מדבר אבל?
<אלישע אלכסנדר: למשל את, למשל אנשים - - -
<תמר מאנס: אני לא קהילה, אני אינדיבידואליסטית.
<אלישע אלכסנדר: אוקיי, יש נציגה של האגודה, יש את ארגון "מעברים", יש את המרכז הגאה, יש פרויקט "גילה", יש כל מיני אנשים טרנסג'נדרים, אפשר לבחור אחד מצדי אבל צריך מישהו.
<רעות גיא: אבל יש פה דיון, מדברות שתי נשים טרנסג'נדריות, לדעתי – אני בוועדה הזו חברה קבועה כבר 5 שנים – פעם ראשונה בהיסטוריה מדברות נשים טרנסיות בוועדה הזו בצורה כזו וכולל על עולם הזנות.
דוד צור: בגלל זה נתתי לתמר לדבר כמעט חופשי.
<אלישע אלכסנדר: ניסיתי להביא לכאן היום שתי נשים שהן על גבול הזנות, הן כבר רוצות לעזוב את הזנות, הן בתהליכים לצאת מהזנות, יש להן המון להגיד, הן שמעו "סחר בנשים", הן שמעו "מכון תודעה", הן אמרו: אין לנו מה לעשות פה, זה עניין של הפללת לקוחות, אנחנו לא בעד זה, אנחנו נגיע לפה, נגיד את מה שנגיד ולא יקשיבו לנו וזה יהיה כרגיל.
<אלישע אלכסנדר: אני חושב שמשהו צריך להשתנות כדי שהאנשים האלה ירצו להיות פה, ואני הסכמתי להסיע אותן מהבית עד לפה, שלא יהיו תירוצים.
<אלישע אלכסנדר: אבל יש פה שולחן שלם שמדבר על אנשים בזנות, ואיפה האנשים בזנות?
<אלישע אלכסנדר: אחת?
<אלישע אלכסנדר: זה לא מספיק.
<רעות גיא: אנחנו רוצות להוסיף רק עוד משהו.
דוד צור: שניה, אני רוצה לשמוע את נעמה גם כי דובר על "סלעית".
<רעות גיא: רק תוספת קטנה לעניין נערים בזנות שלא דיברנו עליהם מספיק היום.
דוד צור: נעמה, בבקשה.
<נעמה ריבלין: 5 שנים "סלעית" קיימת והמצב כיום, בשנתיים האחרונות – אני אתאר גם את התהליך של ה-3 שנים הראשונות שפגשנו טרנסיות בזירות זנות ובאמת היה איזשהו דיאלוג מאוד קשה אם כן אנחנו נהיה מקום מענה בשבילן, כן או לא.
<נעמה ריבלין: בשנתיים האחרונות יש לנו בין 20 ל-25 טרנסיות בטיפול מתוך 120-130 שנמצאות בתהליך השיקומי-טיפולי.
<נעמה ריבלין: רוב הטרנסיות עדיין בזנות פעילה, הן מגיעות אלינו לשיחות.
<נעמה ריבלין: תהליך היציאה ממעגל הזנות הוא תהליך קשה לכל אישה שנמצאת במעגל הזנות ועוד קשה כפליים לטרנסית שנמצאת במעגל הזנות.
<נעמה ריבלין: הן סובלות מהדרה כפולה.
<נעמה ריבלין: כל הנושא של סטיגמה, אני יכולה להגיד לכם שלפעמים הן אומרות לי: אני כבר לא מתביישת להגיד שהייתי בזנות אבל כל הנושא של הטרנסיות, אני אכיר בחור חדש, בעבודה, כל התהליך הזה הוא הרבה יותר מורכב.
<נעמה ריבלין: הנושא של תעודת הזהות שדיברת עליו הוא נושא קרדינלי.
<נעמה ריבלין: אני רוצה לומר שנשים טרנסיות השתלבו במעגל התעסוקה, יש לנו מעסיקים-ידידים שפתחו דלת נהדרת לנשים טרנסיות.
דוד צור: שמענו ממאי שזה - - -
<נעמה ריבלין: מעסיק-ידיד, "סופר פארם" מעסיק, יש לנו עוד כמה מעסיקים שכן היו מוכנים להעסיק וכשהם העסיקו הם היו מאוד מאוד מרוצים, הם קיבלו עובדת מצוינת.
<נעמה ריבלין: אני רק רוצה לומר שוב שבכלל כל התהליך של יציאה ממעגל הזנות זה כמו משפך.
<נעמה ריבלין: יש לנו כ-400 נשים שאנחנו מכירות – דרך אגב, ה-20-25 נשים שאני מדברת שנמצאות במסלול השיקומי זה לא כולל את הטרנסיות שאנחנו מכירות בסיורים בזירות זנות, זה בנוסף, אני מדברת על טרנסיות שכבר רואות ב"סלעית" מקום שאפשר לבוא, לדבר, לראות ולבחון את האלטרנטיבה ליציאה.
<נעמה ריבלין: זה תהליך מאוד ארוך, לפעמים 3-4 שנים מהרגע שהיא פונה אלינו כדי להגיד: אוקיי, אני מוכנה להתנסות במעגל התעסוקה.
<נעמה ריבלין: יש לנו נשים שעובדות בשירות לקוחות במענים טלפוניים, ב"סופר פארם" אבל זה תהליך הדרגתי.
<נעמה ריבלין: חלקן אפילו עדיין הולכות לתל ברוך פעם-פעמיים כי יש להן עוד ניתוחים להשלים ויש להן עוד הרבה עניינים שמצריכים הרבה מאוד כסף.
<נעמה ריבלין: הנושא של תעודת הזהות, אני מחדדת, הוא אחד המכשולים.
<נעמה ריבלין: רוב הנשים שנמצאות אצלנו לא עברו ניתוח מלא, בתעודת הזהות עדיין כתוב "זכר", מבחינתה היא אישה והיא נראית כאישה וזה אחד הדברים המאוד קשים.
<נעמה ריבלין: המעסיק מקבל גבר לעבודה, מבחינת - - -
<תמר מאנס: סליחה, הם כבר שינו את זה, משנים את זה.
<תמר מאנס: באופן מעשי משנים את זה, את יכולה לשאול את לילך.
<תמר מאנס: יש אצלנו ב"הופכות את היוצרות" את אנה שהיא עברה, היא גם הגיעה ל"סלעית".
<נעמה ריבלין: נכון, אני אומרת שזה אחד הדברים, אבל גם אם עוברים את המחסומים שכבר המעסיק מקבל והכול בסדר, הטרנסיות סובלות הרבה פעמים מהשפלות במקום העבודה, אפילו אמירות כמו: מה את, גבר?
<נעמה ריבלין: את אישה?
<נעמה ריבלין: את עשית את הכול?
<נעמה ריבלין: את עברת את כל הניתוח?
<נעמה ריבלין: לקוחות מעיזים ושואלים טרנסיות כאילו זה "בת כמה את?".
<נעמה ריבלין: יש משהו מאוד מאוד מביש בהתייחסות של החברה לטרנסית, בכלל לזנות אז עוד יותר, אישה שצריכה להתמודד גם עם היציאה והסטיגמה של הזנות אז גם הסטיגמה של הטרנסיות.
<נעמה ריבלין: אני רוצה בכלל לדבר על התהליך של הקשר.
<נעמה ריבלין: 3 שנים ראשונות שיצאנו לזירות זנות הטרנסיות לא ראו בנו מקור תמיכה, הן לא ראו בנו מישהו או משהו שיכול לעזור להן, הרבה מאוד חוסר אמון.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שגם אנחנו היינו במקום של ללמוד מהן מה הצרכים שלהן, ולאט לאט זה נוצר והן באמת רואות בנו היום איזשהו מקור תמיכה.
<נעמה ריבלין: עדיין אני חושבת שצריכה איזושהי התייחסות ייחודית עם תקציבים ייחודיים.
<נעמה ריבלין: רוב הנשים שמגיעות אלינו הן במסלול האמבולטורי.
<נעמה ריבלין: חלק מהנשים שגם השתלבו בהוסטל, גם במרכז היום וגם בדירת החירום, רובן מגיעות למסלול האמבולטורי, זה אומר פעם-פעמיים בשבוע לשיחות, לקבוצות, לתעסוקה, לאיזשהו תהליך כי הוא תהליך מאוד מתמשך והם עדיין גם בזנות.
<נעמה ריבלין: אני רוצה לדבר רגע על תהליך כניסה של טרנסית לזנות, ומדברים באמת על הצורך לממן את התהליך שהוא מאוד מורכב, מאוד קשה ומצריך הרבה מאוד כסף.
<נעמה ריבלין: אבל אני כן רוצה לומר, לפחות מהנתונים שאנחנו יודעים ב"סלעית", רוב הטרנסיות שהגיעו לזנות, בדומה לנשים ביולוגיות, עברו פגיעות מיניות בילדות כשהן היו בעצמם בנים ילדים.
<נעמה ריבלין: זאת אומרת, שוב יש איזו אוכלוסייה שמראש בפרה-דיספוזיציה יותר גבוה להגיע לזנות כי הפגיעה המינית שם כבר מנתבת אותה להבין שמין שווה כסף, הגוף שלי הוא כבר מוצר.
<נעמה ריבלין: אחוז גבוה של הטרנסיות, הן יושבות אצלנו בקבוצות, מאוד בדומה לנערות שעברו פגיעות מיניות.
<נעמה ריבלין: אני רוצה להגיד את זה כי בדבר הזה זה דומה, הנתיב אחר כך של הזהות והבלבול כילד שעובר פגיעה מינית.
<נעמה ריבלין: בלבול זהות מאוד משליך גם על הבחירה אחר כך להיות טרנסית, זה חלק מהעניין.
<נעמה ריבלין: אני רוצה להגיד עוד משהו על צריכת שירותי זנות וצריכת שירותי זנות של נשים טרנסיות.
<נעמה ריבלין: הן סובלות שם.
<נעמה ריבלין: הרבה פעמים הן היו אומרות לנו: תשמעי, תעזרו לנשים ביולוגיות, תעזרו למכורות, אנחנו במצב הרבה יותר טוב, אנחנו לכאורה גברים, אותנו לא משפילים, אבל במשפט אחד הן היו אומרים לי: רק לפני רגע הגיעה קבוצת נערים וזרקה עלינו פה עגבניות וזרקה עלינו ביצים.
<נעמה ריבלין: זה קורה עד היום, ב-2013, אנחנו מגיעות לשם דקה אחרי שאחת אמרה לנו: אני צריכה להחליף עכשיו את הבגדים כי זרקו עלי ביצים.
<נעמה ריבלין: טקס חניכה של בני נוער טובים משיכון למד זה לבוא בצחוקים לראות את הטרנסיות.
<תמר מאנס: חיילים.
<נעמה ריבלין: זה איזשהו מופע מעניין שצריך לראות מה זה, חלקם גם משפילים אותן וזורקים עליהן ביצים ועגבניות, זה קורה עד היום.
<נעמה ריבלין: גם אם בזנות הן עוד חוות את ההשפלות, עוד לפני, גם לא כלקוח, נערים עוברים את טקס החניכה כדי לראות מה זה טרנסית ואיך להשפיל.
<נעמה ריבלין: זה קורה גם היום וגם על זה צריך לדבר וגם על זה צריך לחנך.
<נעמה ריבלין: אלה הדברים שאני רוצה לומר, אני כן חושבת שצריך להסתכל עליהן כאל אוכלוסייה מאוד דומה לנשים ביולוגיות בזנות אבל גם עם מאפיינים נוספים ושונים וצריך לתת על זה את הדעת.
דוד צור: אבי סופר, כן.
<תמר מאנס: לילך מ"הופכות את היוצרות" יכולה להגיד משהו?
<אבי סופר: תמר, יש לי הפרעת קשב וריכוז איומה, אז אם תפריעי לי באמצע זה אומר שאני אצטרך לחזור על כל הדברים אחר כך.
<תמר מאנס: אז תחזור.
<אבי סופר: אני חבר בארגון של הקהילה שנקרא "אדם לאדם - הזדמנות לתת", אנחנו ארגון של סעד ורווחה, רוב הדברים שאנחנו עושים אנחנו עושים בסתר בגלל שזה חברים וחברות שלנו וכששואלים אותנו מה אנחנו עושים אני תמיד אומר שאנחנו מטפלים באלה שהקהילה בחרה להתעלם מהם, את אלה שנופלים, בקצה של הקצה של הקצה.
<אבי סופר: אני רוצה לדבר דווקא עלינו, לא עליכם.
<אבי סופר: אני השתתפתי כאן בעשרות דיונים בוועדות, פעם ראשונה שאין לי שום טענה לא לכנסת ולא לוועדות ולא לדיונים.
<אבי סופר: זה לא מקרה שיש פה 3-4 גברים, זה לא מקרה שאין כאן ארגוני קהילה, זה פשוט לא מקרה.
<אבי סופר: והדבר היחידי שאני מבקש מהוועדה הזאת זה להשמיע את הקול הזה.
<אבי סופר: זה לא נושא סקסי.
<אבי סופר: אם אתם הייתם עושים עכשיו ועדת אימוץ הייתם צריכים להביא את הכיסאות מהמליאה – לא שהם מוותרים כל כך מהר על הכיסאות שלהם אבל הייתם צריכים לסחוב את הכיסאות.
<אבי סופר: אין מענה בתוך הקהילה, זה לא סקסי.
<אבי סופר: אנשים נורא רוצים להתנרמל, אנשים רוצים להתנרמל.
<אבי סופר: בעל ובעל – נכון כשאתה גדל, אימא שלך לא אומרת לך: כשתגדל תמצא בעל ויהיו לכם שני ילדים?
<אבי סופר: זה בעצמו בעייתי, אבל באופן עקרוני זוגות זוגות הסתדרנו לנו, כולם דוחפים עגלות ומה אתם מבלבלים להם את המוח עם זנות וסחר בטרנסיות ואת מי זה בכלל מעניין.
<אבי סופר: האמת היא שזה לא מעניין, זה באמת לא מעניין את הקהילה ואנחנו מפחדים וחוששות להוציא את זה החוצה.
<אבי סופר: יש מעט קולות.
<אבי סופר: רעות צועקת את זה הרבה שנים, אני צועק את זה עוד 15 שנים קודם ואומרים לי: מה, אתה מחרב לנו את העיתונות, צריך לראות אנשים – אתה הולך לטלוויזיה, תביא אנשים ייצוגיים.
<אבי סופר: אין מענה.
<אבי סופר: גם כשיש מענה יש בו מסננת כל כך גדולה שכולם נופלים.
<אבי סופר: דוגמה, הזכירו כאן – אני לא זוכר מי, אלישע או רעות – יש לנו מקלט אחד מסכן שקוראים לו "בית דרור", שבאמת זה מפעל מצוין אבל יש בו 9 מיטות.
<אבי סופר: יש שם הוראות, גם זה צריך להיות ייצוגי, אז הנערים והנערות צריכים להיות: לא משתמשים בסמים, לא בזנות, הכי נורמטיביים וכדאי שהם ילמדו פיזיקה באוניברסיטה, מי נשאר?
<אבי סופר: מי נשאר?
<קריאה: אגב, זה גם לכמה חודשים ספורים.
<אבי סופר: את יודעת מה?
<אבי סופר: אז זה עוד חסם אחד, אבל נגיד.
<אבי סופר: האוכלוסייה הכי פגיעה, נערה, אמרת בת 8, ילדה בת 8 שתיזרק לרחוב ותעסוק בזנות דקה וחצי ותגיע ל"בית דרור", תישאר בחוץ, וזה כי זה יהיה לא ייצוגי בשבילנו.
<אבי סופר: אנחנו נורא אוהבים להגיד שיש לנו "בית דרור" והוא נראה נהדר ואנחנו אוספים בשבילו כסף – וכל אלה שנופלים מהעגלה מאחור נדחפים והקהילה שלנו איננה מטפלת בזה, לא מדברת.
<אבי סופר: אנחנו נורא אוהבים לדבר על אלימות של המשטרה ואלימות של מג"ב, וזה נכון, אלימות הכי גדולה יש בתוך הקהילה.
<תמר מאנס: נכון, נכון מאוד, בראבו.
<אבי סופר: אלימות הכי גדולה יש בקהילה שלנו.
<אבי סופר: כל אחד מרביץ להוא שאחריו, היותר חלש.
<אבי סופר: אלה החוליות הכי חלשות.
<אבי סופר: נכון שיש תקיפות של טרנסים אבל – אני מרשה לעצמי לצטט אותך, סיפרת לי פעם משהו: כשהקימו את "בית דרור" סימנו מטרה, יש איזה 5 טרנסיות שעובדות בזנות בתחנה מרכזית, יבנו להן בית.
<אבי סופר: זה היה לפני 15 שנה, רעות חברתי אומרת ואני סומך עליה - - -
<רעות גיא: יש לזה גם גיבוי בדוח המחקר המלווה את "בית דרור" משנת 2003.