GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: אני מבקשת מענת, היועצת המשפטית של הוועדה – מי עבדה הרבה מאוד לקראת החוק הזה גם בין המשרדים השונים וגם כמובן עם הארגונים – להציג בפנינו את הדברים.
<ענת מימון: שלום לכולם.
<ענת מימון: קודם כל, יש לנו עניין תקנוני.
<ענת מימון: אנחנו צריכים למזג כי יש לנו שתי הצעות חוק שעברו בקריאה טרומית.
<ענת מימון: הן היו מוצמדות בקריאה הטרומית ואנחנו צריכים למזג בין שתי הצעות החוק.
<ענת מימון: הוועדה צריכה להצביע על המיזוג.
<ענת מימון: יש לנו את הצעת החוק של חברת הכנסת קריב, שהיא פ/191656 ואת הצעת החוק של חברת הכנסת חנין זועבי שהיא פ/191422.
<ענת מימון: אנחנו מצביעים על מיזוג שתי ההצעות שהצגתי לפי סעיף 81(ג) לתקנון הכנסת.
עליזה לביא: אנחנו מצביעים.
עליזה לביא: מי בעד מיזוג שתי ההצעות, הצעתה של חברת הכנסת יפעת קריב ואחרים והצעתה של חברת הכנסת חנין זועבי?
עליזה לביא: המיזוג אושר.
<ענת מימון: מהשלב הזה אנחנו נדון בשתי ההצעות במאוחד.
<ענת מימון: ההצעות המקוריות דיברו על מצב בו סיעות או רשימות שרצות בבחירות לרשויות המקומיות לא כללו אישה לפחות בכל שלישיית מועמדים ברצף ואז באמת ייגרע סכום המימון שלהן.
<ענת מימון: הצעה אחת דיברה על 15 אחוזים שייגרעו והצעה אחת דיברה על גריעה של שלושים אחוזים.
<ענת מימון: זאת בעצם ההצעה שהובאה בפני ועדת השרים.
<ענת מימון: ועדת שרים החליטה לתמוך בכפוף לכמה עקרונות שהותוו בהחלטת ועדת שרים כאשר העיקרון הראשון היה שסכום המימון יעלה במצב שבאמת יהיה ייצוג לפי הכלל שייקבע ולא ייגרע, ולכן הם ביקשו שסכום המימון יעלה ב-15 אחוזים.
<ענת מימון: בנוסף, ועדת שרים דרשה שיהיה מדובר על כהונה בפועל של נשים במועצות ובעיריות ולא רק ברשימות.
<ענת מימון: כלומר, לא די בייצוג ברשימה אלא נדרש שבאמת לאחר הבחירות תהיה כהונה בפועל ולכן גם זה צריך לבוא לידי ביטוי.
<ענת מימון: הדבר הנוסף דיבר על המשך תיאום של הנוסח ובאמת בהתאם לכך קיימנו ישיבות, העברנו נוסחים וניסינו לחשוב על הנוסח הטוב ביותר שמביא לידי ביטוי את כל העקרונות האלה.
<ענת מימון: ההצעה שמונחת בפניכם מדברת על כלל של תוספת מימון ובנוסף אנחנו מדברים על מצב שאנחנו נמצאים כבר לאחר הבחירות ואנחנו בודקים את חברי המועצה שמכהנים מטעם הסיעה או הרשימה ולא די ברשימות שהוצגו.
<ענת מימון: התוספת תהיה 15 אחוזים, כך שאותה סיעה או רשימה שתעמוד בכלל הייצוג תהיה זכאית ל-115 אחוזים מסכום המימון הרגיל שתקבל כל סיעה אחרת.
<ענת מימון: על שולחן הוועדה יש כמה עניינים שצריך לדון בהם ולהכריע לגביהם.
<ענת מימון: אני אציג אותם ואז נפתח אותם לדיון.
<ענת מימון: הדבר הראשון הוא מנגנון התגמול עליו דיברנו, על תוספת או גריעה שזה בהתאם להחלטת ועדת שרים.
<ענת מימון: לגבי זה הבנו שיש עמדות וקולות שונים.
<ענת מימון: ככל שיש, צריך להביא את זה בפני הוועדה ולנסות לדון ולראות מה אנחנו מכריעים לגבי זה.
<ענת מימון: בנוסף, הכלל המקורי דיבר על אישה אחת בכל שלישיית מועמדים ברצף.
<ענת מימון: במהלך הישיבות שקיימנו הובאו בפנינו נתונים על ידי משרד הפנים ומשרד המשפטים ובאמת ראינו שרוב הרשימות שמכניסות נציגים למועצות האזוריות ולעיריות, אלה רשימות קטנות של מנדט או שניים.
<ענת מימון: על מנת שגם הרשימות הקטנות האלה בכהונה בפועל יוכלו לזכות בייצוג הזה, אמרנו שאולי נעשה כלל של שליש מהמועמדים, לא נבדוק את המיקום של האישה בכל שלישיית מועמדים אלא די בכך ששליש מהנציגים שנבחרו יהיו נשים.
<ענת מימון: גם זה נושא בו שינינו מעט את הכלל של הייצוג.
<מיכל יודין: אם נבחרו שניים, חייבת להיות אישה אחת.
<ענת מימון: אחת מהם היא אישה.
<ענת מימון: במדינות שונות בעולם ראינו דוגמאות לכללי תגמול מדורגים.
<ענת מימון: זה משהו שגם הוועדה צריכה לשקול אם היא רוצה לאמץ.
<ענת מימון: הבנתי שאנחנו פחות רוצים בשלב הזה אבל אני אציג את זה.
<ענת מימון: לדוגמה, יש אפשרות לקבוע שייצוג של שליש יביא לתוספת של 15 אחוזים אבל גם אם יהיה ייצוג של עשרים אחוזים לדוגמה, התוספת תהיה של עשרה אחוזים.
<ענת מימון: כלומר, איזושהי תוספת נמוכה למי שבכל זאת ינסה לעמוד בייצוג שהוא לא המקסימלי מבחינתנו, לא הרף שהצבנו, אבל איזושהי תוספת מופחתת לייצוג מופחת.
<ענת מימון: גם על זה צריך לחשוב.
<ענת מימון: יש מדינות בהן יש תחולה הדרגתית שזאת איזושהי מגמה מתגלגלת שאומרת שבבחירות הקרובות אנחנו נבקש באמת ייצוג של שליש נשים כדי ליהנות מ-15 אחוזים אבל יכול להיות שבעתיד, כדי ליהנות מאותם 15 אחוזים של תוספת, הייצוג יצטרך להיות כבר גבוה יותר, לדוגמה של ארבעים אחוזים.
<ענת מימון: על זה באמת צריך לחשוב, אם אנחנו נמצאים שם, אם באמת אנחנו בנויים לנושא הזה של התחולה ההדרגתית הזאת אבל זה משהו שקיים וכדאי לתת עליו את הדעת.
<ענת מימון: עוד נושא זה כאשר אנחנו בוחנים את זה לפי תוצאות הבחירות.
<ענת מימון: בשלטון המקומי יש לנו שני מועדים רלוונטיים.
<ענת מימון: יש את מועד פרסום הבחירות, שזה משהו כמו שלושה שבועות לאחר הבחירות, ויש את המועד בו מפורסם דוח מבקר המדינה שהוא בחלוף כשמונה חודשים ממועד הבחירות.
<ענת מימון: המימון הרגיל ניתן ברובו – 85 אחוזים – במועד הראשון, שהוא סמוך למועד הבחירות, ו-15 אחוזים הנותרים מאותו מימון ניתנים במועד פרסום דוח מבקר המדינה.
<ענת מימון: אנחנו שקלנו מתי כדאי לתת את התוספת הזאת בגין הייצוג בראייה שאנחנו רוצים באמת לוודא שהייצוג הוא בפועל ובאמת הכהונה של אותן נשים נמשכת וחשבנו שנכון לתת את זה מאוחר ככל האפשר, בסמוך לתוספת האחרונה יחד עם פרסום דוח מבקר המדינה.
<ענת מימון: אי יודעת שעלה רעיון אולי גם לחלק את התוספת של ה-15 אחוזים ל-85 אחוזים שיינתנו מיד בסמוך לבחירות ואת היתרה של ה-15 אחוזים מתוך ה-15 אחוזים לשלם עם פרסום דוח מבקר המדינה.
<ענת מימון: צריך לבחון את זה.
<ענת מימון: במידה שבתקופה הזאת של שמונת החודשים יש שינוי באותו ייצוג, לגרוע ולהתקזז מהתוספת שצריך עוד להוסיף במשך.
<ענת מימון: נושא נוסף שעלה הוא הנושא של סיעות אם וסיעות בנות, אם אנחנו רוצים לתת את הייצוג ברמה של סיעת האם או ברמה של סיעות הבנות.
<ענת מימון: כלומר, אם יש סיעת אם שיש לה סיעות בנות בכמה מועצות ועיריות רצות, האם אנחנו בודקים את הייצוג, את הכלל של השליש בכל סיעה וסיעה או מספיק שלסיעת האם בפריסה ארצית יש שליש נשים בבחירות.
<ענת מימון: אנחנו חושבים שנכון יותר שזה יהיה בכל רשימה ורשימה כדי שלא יהיה מצב שבאמת סיעת אם שבאזורים מסוימים בכלל אין לה ייצוג נשים בכל זאת תיהנה מתוספת מקסימלית של 15 אחוזים בגלל שבאזורים אחרים בארץ הייצוג הוא מעל שלושים אחוזים.
<ענת מימון: הדבר האחרון שנמצא כרגע על שולחן הוועדה.
<ענת מימון: כרגע ההצעה מדברת על רשימות וסיעות שזה באמת רלוונטי לבחירות בעיריות ובמועצות מקומיות.
<ענת מימון: יש את הנושא של מועצות אזוריות, שם שיטת הבחירות היא טיפה שונה.
<ענת מימון: שם אנחנו מדברים על נציגים שנבחרים בישובים ולא רצים מטעם רשימות מסוימות ויש את מי שרץ לראשות המועצה, כשהם רצים בנפרד וגם לא ברשימה.
<ענת מימון: המימון ניתן למי שרץ לראשות המועצה.
<ענת מימון: גם במועצות אזוריות צריך לעודד את הייצוג, מה גם שלפעמים הבעיה שם היא אפילו קשה יותר מאשר בעיריות ובמועצות המקומיות.
<ענת מימון: כרגע הכלל שקבענו לא רלוונטי ולא מתאים אבל כמובן שההצעה הטרומית עסקה גם בזה ולכן אנחנו צריכים לנסות לחשוב איך אנחנו פותרים את הבעיה באותן מועצות אזוריות והוועדה צריכה להחליט אם היא ממשיכה לדון בנושא הזה אולי במנותק מההצעה או לחשוב אם לפצל את הנושא הזה.
<ענת מימון: גם זה משהו שנמצא על שולחן הוועדה.
<ענת מימון: אלה פחות או יותר הנושאים.
חנין זועבי: אנחנו עוד לא סגורות, נכון?
עליזה לביא: נמצאים כאן גם נציגי משרדי הממשלה וגם חברי כנסת וארגונים.
עליזה לביא: כל מי שרוצה להתייחס, יירשם, וכל מי שרוצה, תירשם.
יעקב אשר: האם הנושא הזה של התוספת הוא הדבר המוסכם על משרדי הממשלה או הפוך?
עליזה לביא: למה לרוץ לשם?
עליזה לביא: יש לנו עוד כמה נושאים קודם לכן.
עליזה לביא: החוק הוגש בצורה מסוימת וועדת שרים העבירה אותו בצורה אחרת.
עליזה לביא: עכשיו האוצר רוצה לחזור כמו שההצעה הוצגה.
עליזה לביא: חכה, אנחנו עוד לא שם אבל נגיע לשם.
דב חנין: אני חייב לומר לכן שאני די מתרגש כי קידומה של הצעת החוק הזאת מהווה בשורה מאוד מאוד משמעותית לקידום שוויון לנשים בזירה הפוליטית.
דב חנין: יש דרך ארוכה ללכת בה, גם במרחב הארצי וגם במרחב המקומי.
דב חנין: כמו שאמרה חברת הכנסת קריב בפתיחת הדיון, הזירה המקומית צועקת במיוחד.
דב חנין: והיא צועקת פעמיים: פעם אחת היא צועקת מכיוון שייצוג הנשים בזירה המקומית נמוך במיוחד, נמוך בצורה דרסטית, אפילו פחות מאשר הייצוג בזירה הארצית, ופעם שנייה ההיעדרות של הנשים מהזירה השלטונית המקומית צועקת מכיוון שאלה הם נושאים יום יומיים שנוגעים באופן ישיר לנשים כאימהות, כאזרחיות שחיות במרחב הציבורי וכדומה.
דב חנין: לכן קידומה של הצעת החוק הזאת הוא מאוד מאוד חשוב.
דב חנין: גברתי יושבת הראש, אני רוצה להודות לך על התגייסותך לעניין הזה, כמובן לכל חברותיי היוזמות ולארגוני הנשים שיש להם הרבה זכויות בחוק הזה, כל ארגוני הנשים, ואני רוצה להזכיר במיוחד את עמותת נשים נגד אלימות שפעלה ופועלת בנושא הזה לאורך כמה שנים.
דב חנין: צריך מיד לומר שיש קשר מאוד הדוק בין נשים במרחב השלטוני המקומי לבין מאבק נגד אלימות נגד נשים.
דב חנין: אלה הם דברים שהם מאוד קשורים זה בזה.
דב חנין: זה לא מקרי שעמותת נשים נגד אלימות שפעילה בעיקר בציבור הערבי הייתה מקדמת מרכזית של המאבק ושל השינוי בתחום הזה.
דב חנין: אני רוצה להעיר כמה הערות לגופה של ההצעה.
דב חנין: אני מבין שיש התלבטות מסוימת בממשלה לגבי השאלה של תגמול עודף או קנס.
עליזה לביא: באוצר.
דב חנין: החלטת ועדת השרים היא על תגמול ואגף התקציבים באוצר מתלבט אולי להפוך את זה לקנס.
<קריאה: אם הופכים את זה, צריך להעלות את זה חזרה לוועדת השרים.
דב חנין: אני אומר קודם כל לאגף התקציבים באופן ידידותי שיש לכם ממשלה ואפילו יש חוק משילות בו אנחנו דנים בוועדת החוקה.
<קריאה: הוא עוד לא עבר.
דב חנין: הוא עוד לא עבר אבל עדיין אתם יכולים לטפל בעניינים הפנימיים שבתוך הממשלה, אני מניח, בערוצים פנים ממשלתיים.
עליזה לביא: יש חוקים יותר מורכבים מהחוק הזה.
דב חנין: אנא בררו ביניכם את ההבדלים.
דב חנין: כמו יתר היוזמות, גם אני חשבתי שהרעיון של הקנס הוא רעיון נכון יותר אבל אני רוצה לומר לאלה שמתלבטים בנושא הזה שברמה האנליטית ההבחנה היא לא כל כך חדה כי ככל שאנחנו נקדם מצב בו הנורמה תהיה שברשימות למועצות המקומיות יש נשים, המצב הנורמטיבי יהיה שמקבלים את הסכום הגדול יותר, ומי שיקבל את הסכום הקטן יותר, בעצם ייכנס.
דב חנין: זאת אומרת, ככל שאנחנו נתקדם למצב ראוי יותר, ההבחנה שבין תוספת לבין קנס, ברמה האנליטית הולכת ומצטמצמת.
דב חנין: אני אומר את הדברים לא מכיוון שאני חושב שתגמול יותר טוב מקנס.
דב חנין: אני חושב שקנס יותר נכון מאשר תגמול אבל אני חושב שהדבר הנכון והחשוב ביותר הוא להתקדם עם החוק הזה ולהעביר אותו.
דב חנין: אנחנו נמצאים היום ברגע שהוא רגע של הזדמנות פוליטית, יש לנו כאן שתי חברות כנסת נמרצות ממפלגה מרכזית בקואליציה, ואני מקווה שה קואליציה לא תחזיק זמן מספיק, אבל אני מקווה שלפחות החוק הזה יעבור.
עליזה לביא: אתה רוצה להמשיך לדבר?
דב חנין: אמרתי את זה בקיצור, שאני מקווה שהקואליציה לא תחזיק הרבה זמן אבל לפחות שהיא תספיק לסיים את החוק הזה.
עליזה לביא: חשבתי שמשהו הצלחתי לשנות בך בשנה האחרונה מאז הגעתי.
דב חנין: ברמה האישית, בטח.
דב חנין: לדעתי אנחנו צריכים לקדם את הצעת החוק כרגע בנוסח שהוסכם על ידי ועדת שרים לענייני חקיקה.
דב חנין: יש לנו ממילא את השלב של הכנה לקריאה שנייה ושלישית, בו נוכל להמשיך ולהתלבט וגם אגף התקציבים יוכל מן הסתם לשכנע אותנו.
דב חנין: אנחנו נעשה את הכול בהידברות ובהסכמה עם הממשלה, כמו שהסכמנו.
דב חנין: נקודה שנייה, גבירתי היועצת המשפטית שזאת ההזדמנות להודות לך גם על העבודה שעשית וגם להודות לך על כניסתך לתפקיד, וגם, גברתי היושבת ראש, להודות לעמליה, העוזרת שלך, שגם כן עשתה עבודה מאוד חרוצה, מסורה וכשרונית בתיאום כל הנוסחים כאן.
דב חנין: לכמה הערות שאת העלית, ואני חושב שאני מדבר גם בשם היוזמים האחרים שלא מתלהבים מהרעיון של דירוג כי אחד המסרים המשמעותיים של החוק הזה צריך להיות איזשהו מסר ציבורי שאומר שיש רמת מינימום שמקבלת איזשהו סוג של תעדוף.
דב חנין: אם נתחיל לפרוט את זה לפרוטות ואישה אחת מתוך תשע מקבלת עשרה שקלים ואישה אחת מתוך שמונה מקבלת עשרים שקלים, אנחנו נחמיץ את השינוי המערכתי הגדול אותו אנחנו רוצים לקדם בהצעת החוק הזאת.
דב חנין: אנחנו כיוזמי הצעת החוק מעדיפים שהתגמול יהיה לפי חישוב של סיעות הבת.
דב חנין: סיעת האם, עם כל הכבוד, היא רלוונטית להרבה דברים אבל אנחנו רוצים שברמת הפרט – אני מתכוון לרשות המקומית הספציפית – יהיה בכל רשות מקומית תעדוף לנשים, שלא ייווצר מצב שאיזושהי סיעת אם תוכל לפצות את עצמה על ידי זה שיש לה הרבה נשים במקום אחד ובמקום אחר אין לה בכלל נשים.
דב חנין: הסוגיה שגברתי היועצת המשפטית העלית, סוגיית המועצות האזוריות, היא סוגיה חשובה ביותר.
דב חנין: גם כאן יש חוסר גדול בייצוגן של נשים.
עליזה לביא: אבל ההצעה שלנו לא מתכתבת עם הסוגיה הזאת.
דב חנין: לכן אני מציע שאנחנו בשלב זה נכתוב שהוועדה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, תבחן את שאלת היכולת להחיל את זה גם על מועצות אזוריות ואז, במידת הצורך, אם החוק שלנו יהיה בשל, נוכל לפצל את הסוגיה הזאת.
<ענת מימון: אם רוצים, אפשר לפצל בשלב הזה.
<ענת מימון: זה יכול להיעשות לפני קריאה ראשונה וגם לקראת קריאה שנייה ושלישית.
<קריאה: זה כלל לא היה בהצעה המקורית.
<ענת מימון: דברי ההסבר כן עסקו בכל הבחירות לרשויות המקומיות.
<ענת מימון: סעיף 7 גם עוסק בבחירות לרשויות המקומיות.
עליזה לביא: המועצות האזוריות, גם הן רשויות מקומיות.
<ענת מימון: אנחנו מדברים על פיצול לפי נושא ולא לפי סעיפים.
<ענת מימון: כלומר, את הנושא של ייצוג במועצות אזוריות, להשאיר על שולחן הוועדה.
דב חנין: אם יש לכם ספק בעניין הזה, אפשר לכתוב את הדברים בדברי ההסבר להכנה לקריאה הראשונה ולפצל את זה אחרי הקריאה הראשונה, כמו שאנחנו עושים פעמים רבות.
<עמי ברקוביץ: אין מה לפצל כי הטקסט מדבר על תיקון חוק הרשויות המקומיות.
דב חנין: את הסוגיה נפצל.
<ענת מימון: הפיצול לפי התקנון יכול להיעשות לפי סעיף, לפי נושא או לפי מועדים.
<ענת מימון: כלומר, גם אם נושא לא נכתב במפורש בסעיף ואפשר ללמוד מזה שאנחנו מתקנים את סעיף 7 שעוסק גם בעיריות, במועצות מקומיות ובמועצות אזוריות, וגם מדברי ההסבר של הצעת החוק הטרומית בה ביקשו על כלל השלטון המקומי, אפשר לפצל את הנושא הזה גם אם הוא לא מתוך הסעיפים עצמם.
<ענת מימון: זאת איזושהי פרשנות מעט רחבה של הפיצול לפי נושא.
<קריאה: אלה לא חוקים שונים?
<ענת מימון: לא.
<ענת מימון: סעיף 7 עוסק גם במועצות אזוריות.
דב חנין: לכן אני אומר שזאת אכן סוגיה מורכבת ואני מציע שאנחנו נדחה את כל העיסוק בה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
דב חנין: גברתי יושבת הראש, לוחות הזמנים מהווים שאלה קריטית בנושא הזה.
דב חנין: אני מניח שבוודאי יהיו כאן לא מעט התלבטויות בהמשך הדיון ואני מציע שאת רוב ההתלבטויות האלה, אם יש הסכמה עקרונית על הקונספט, אנחנו נשאיר להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דב חנין: אפשר יהיה בסיומו של הדיון היום להצביע על החוק, לאשר אותו לקריאה ראשונה כך שביתר ההתלבטויות נעסוק בהמשך הדרך.
דב חנין: אני מתנצל, בוועדת חוקה נדון חוק הטרור אליו אצטרך לצאת, אבל אני מתחייב להגיע להצבעה.
עליזה לביא: אני רוצה להמשיך את הדברים שלך ולנצל את ההזדמנות הזאת להודות לעוזרת הפרלמנטרית שלי, בעצם יועצת חקיקה, עורכת הדין עמליה שרייר.
עליזה לביא: תודה רבה בכלל, על ההכנות לחוק הזה בפרט ועל העבודה הרבה והמשובחת שאת עושה כאן.
יפעת קריב: אני מצטרפת לדברים שלך.
יפעת קריב: עמליה, בהחלט תודה רבה.
יפעת קריב: ממש תודה.
עליזה לביא: אתם רוצים להתייחס עכשיו או שנמשיך בהערות חברי הכנסת?
עליזה לביא: אני שומעת אתכם במקטעים והייתי רוצה לשמוע בצורה יותר שלמה את הדברים מהצד שלכם.
<דנה יפה: נכון לעכשיו יש לנו את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.
<דנה יפה: נכון לעכשיו אין לנו מה להוסיף מעבר לכך.
עליזה לביא: אם כן, נמשיך.
עליזה לביא: משרדי הממשלה, יש מישהו שרוצה לומר משהו עכשיו?
עליזה לביא: האוצר.
עליזה לביא: יוסי עדס, רפרנט פנים באגף התקציבים, בבקשה.
<יוסי עדס: הצעת החוק המקורית דיברה על קנס.
<יוסי עדס: לנו אין עניין עקרוני לא בקנס ולא בתוספת אלא רצינו לגדר את העלויות של הצעת החוק.
<יוסי עדס: הצעת החוק המקורית, לא היו לה עלויות.
<יוסי עדס: ועדת שרים החליטה שזה יהיה תוספתי, זאת אומרת, היא לא רצתה להשתמש במונח קנס.
<יוסי עדס: אנחנו עדיין רוצים לנסות ולמצוא את האפשרות בתוך הצעת החוק לגדר את העלויות שבמידה ורק חמישים אחוזים מהרשימות ייהנו מהתמרוץ לייצוג נשים, העלויות של זה יכולות להגיע לסביבות ה-35 מיליון שקלים.
<יוסי עדס: לכן אנחנו רוצים לנסות למצוא את המקום הזה בו נוכל לגדר את העלויות כך שלא יהיו כאלה גבוהות.
<יוסי עדס: כמובן אין לנו עניין באחוזים, אם אלה יהיו 15 אחוזים או קנס או תוספת, אלא לוודא שהעלויות לא יעלו מעבר לעלויות.
עליזה לביא: ההצעה עברה ועברו יותר מיומיים מאז היא עברה.
עליזה לביא: אולי תשתף אותנו בדרך העבודה.
עליזה לביא: כלומר, אני לא אומרת את זה בביקורת אבל אני רוצה ללמוד מה קרה בינתיים.
עליזה לביא: אני רוצה שתשתף אותנו כי גם לנו זה יעזור לקבל את ההחלטה.
<יוסי עדס: כרגע אין לנו נוסח מוסכם וברור, אותו אנחנו עומדים לגבש.
<יוסי עדס: חשוב לומר שהיות והצעת החוק המקורית, לא היו לה עלויות כספיות, לא הייתי בוועדת שרים ובפני ועדת השרים לא עמדו המשמעויות הכספיות של הנושא, גם לא היינו ערים להצעת החוק הזאת ולכן איכשהו לא היינו מעורבים בכל התהליך.
חנין זועבי: גברתי היושבת ראש, זה מתקזז כי הם גם תיקנו את החוק של ייצוג בפועל.
חנין זועבי: כלומר, גם אם זה ייצוג בפועל, אני לא חושבת שאתם יכולים לאמוד את התקציב.
<יוסי עדס: אמרתי שאנחנו לא יודעים לאמוד את התקצוב.
<יוסי עדס: אם רק חמישים אחוזים מהרשימות ייהנו מהתמרוץ של ייצוג הולם לנשים, העלות של זה תהיה בסביבות 35 מיליון שקלים.
<ענת מימון: אבל אלה 35 מיליון לחמש שנים.
<ענת מימון: נכון?
<ענת מימון: זה נעשה אחת לחמש שנים, כך שאם אנחנו מסתכלים פר שנה, אנחנו מדברים על בערך 6 מיליון שקלים.
יפעת קריב: אפשר להוסיף תיקון בחוק שכאשר נגיע לשוויון של חמישים אחוזים, החוק הזה אוטומטית יוסר.
<יוסי עדס: שוב, אנחנו לא נגד.
<עמי ברקוביץ: העמדה של ועדת השרים היא זאת שמחייבת את נציגי הממשלה.
<עמי ברקוביץ: אם משרד האוצר רוצה לשנות אותה, הוא צריך לחזור לוועדת השרים.
<עמי ברקוביץ: כרגע המשמעות היא תמיכה בתנאים האלה.
עליזה לביא: הדברים ברורים לנו.
עליזה לביא: יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?
<יוסי עדס: יש את הנקודות לדיון שעלו כאן.
<יוסי עדס: למשל, האם אנחנו יודעים מה קורה לרשימה בה אישה נבחרה ומכהנת ויום לאחר המימון היא מוחלפת על ידי נציג אחר.
עליזה לביא: אתה חושב שיהיה כאן משהו כזה.
<ענת מימון: לכן אמרנו שנדחה את זה לשמונה חודשים.
יפעת קריב: לכן הצענו לתת את התגמול בתשלום השני.
יפעת קריב: אנחנו מאמינים שאישה שהיא חברת מועצת עיר תשעה חודשים, היא כבר מבססת את מעמדה ומבססת את מקומה ואחרי תשעה חודשים אתה לא בא ומעיף אותה רק כי היא הייתה שם לקישוט.
<יוסי עדס: יכול להיות שאפשר לחשוב על קיזוז בבחירות הבאות, אם אישה כיהנה פחות ממחצית הקדנציה.
<ענת מימון: אבל הרשימות משתנות, המועמדים שונים.
<יוסי עדס: דבר נוסף הוא שליש לעומת הצעת החוק המקורית בה נאמר כל שלוש.
<יוסי עדס: יכול להיות שנכון להכניס לרשימות גדולות את הנושא הזה שלפחות יהיו נשים במקומות הגבוהים.
עליזה לביא: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.
יעקב אשר: תודה לך גברתי היושבת ראש.
יעקב אשר: יש כלל ופסוק שאומר נאה דורש, נאה מקיים.
יעקב אשר: אני חושב שהדוגמה האישית הייתה צריכה לבוא קודם כל אולי מחברי הכנסת או מסיעות מסוימות בכנסת ושם אנחנו רואים שגם הנושא הזה רחוק מאוד מהדברים עליהם אתם מדברים.
יעקב אשר: כרגע שמענו את דברי נציג שר האוצר אבל גם בסיעה שקיבלה ארבעה או חמישה שרים, אותה סיעה שאת נציגתה, מספר השרות מתוך חברי הכנסת הוא שרה אחת.
יעקב אשר: לדעתי זה בעצם אומר את הכול.
יעקב אשר: כאשר מתחילים מהלך או מתחילים תהליך, אז צריך באמת להיות החלק של הדוגמה האישית ובמיוחד בחלק שהוא בחירת שרים.
יעקב אשר: זאת אומרת, שהוא לא בחירה של הציבור דווקא כי הציבור כן בחר באותן סיעות שיש בהן נשים.
יפעת קריב: החקיקה בדרך לשם.
יפעת קריב: כל המפלגות יצטרכו ייצוג הולם ושוויוני לנשים.
יפעת קריב: כמה נשים יש לך במפלגה, אדוני?
יעקב אשר: דווקא באותם דברים שקשורים לבחירה של המפלגה עצמה, מי יכהן אצלה בתפקידים הבכירים, מי יהיה המשפיע ביותר מתוך המפלגה שלה, דווקא המפלגה שלך, "יש עתיד", בחרה ארבעה גברים ואישה אחת.
יפעת קריב: זאת פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שיש שמונה חברות כנסת ממפלגה אחת.
יעקב אשר: את לא שומרת על זכותי לדבר.
יפעת קריב: אני רק רוצה שתדייק.
יפעת קריב: אם אפשר, דבר על העיר בני ברק.
יפעת קריב: אולי בני ברק הייתה במקום אחר אם היה בה ייצוג לנשים.
יעקב אשר: אני מדייק ואומר שנאה דורש, נאה מקיים.
יעקב אשר: לא להפוך את העניין הזה לפופוליסטי כי הוא עניין הרבה יותר רציני מאשר פופוליסטי בלבד.
יעקב אשר: אני חושב שמאחורי הדברים יש אנשים שהכוונות שלהם הן טובות והכוונות שלהם ראויות, אבל לפעמים הדברים יכולים לבוא בדיוק לכיוון ההפוך.
יעקב אשר: יש צעד נוסף והוא דבר שגם בקטע של תמריץ וגם בקטע שהוא כביכול קנס.
יעקב אשר: אני חושב שזה נראה יותר מזה מבחינה מסוימת כאשר הופכים את הנושא הזה של ייצוג נשים לקטע של בונוס וקונוס.
יעקב אשר: כך לי זה נראה, סתם, בלי קשר להשקפותיי לגבי ייצוג ודברים מהסוג הזה.
יעקב אשר: אני חושב שמה שהדבר הזה יכול לגרום זה להוזלת הנושא של ייצוג הנשים.
עליזה לביא: אני מסכימה אתך.
עליזה לביא: גם אני בעד קנס.
עליזה לביא: זאת הייתה ההצעה המקורית.
יעקב אשר: אני חושב שצריך ללכת בעניין הזה מאוד בזהירות כי לדעתי זה די פוגע, ואפילו מוזיל, מבחינה מסוימת.
יעקב אשר: יש גם חשש שיכול להיות שיהיו מפלגות שירצו לקשט את עצמן לצורכי הגדלת המימון ולא ייקחו דווקא את אותן נשים.
יעקב אשר: כדי לעסוק בציבוריות, או שיש לך את זה או שאין לך את זה ויש הרבה מאוד נשים שיש להן את זה, אבל מה שיקרה בסוף שיכול להיות שייקחו כל מיני ראשי סיעות כאלה ואחרות – ואני לא אביא דוגמה מסיעה שיש לה חמישה שרים – - - -
יפעת קריב: אתה רומז שחברות הכנסת של אותה סיעה לא מספיק פעילות, דומיננטיות, אסרטיביות ומקדמות אג'נדה?
יעקב אשר: למה את קופצת?
יפעת קריב: אני רוצה לברר.
יעקב אשר: את צריכה להיות שרה.
יפעת קריב: לאט לאט.
יפעת קריב: בבני ברק היה צריך להיות ייצוג נשי.
יפעת קריב: אתה היית ראש עיריית בני ברק.
יעקב אשר: תני לי לסיים את הדברים.
יעקב אשר: הנושא הזה של הייצוג, צריך לראות שבסופו של יום יגיעו באמת נשים שמתאימות לזה, שהן טובות בזה ולא דווקא כאלה שמפלגות יבחרו כי יהיה להן נוח שמצד אחד התקציב שלהן יהיה יותר גבוה.
יעקב אשר: אגב, זה קורה גם אצל גברים כאשר לפעמים בוחרים גברים שלא יאיימו על ראש אותה מפלגה מוניציפאלית.
עליזה לביא: אתה מכיר את זה מקרוב?
עליזה לביא: אתה מכיר את זה מסיפור אישי?
יעקב אשר: אני מדבר על מוניציפאלי.
<קריאה: אנחנו מכירים גברים מאוד לא ראויים שיושבים שם מול נשים מאוד ראויות.
עליזה לביא: אולי הוא רוצה לשתף אותנו בסיפור אישי.
יעקב אשר: דווקא מ"יש עתיד" וראי את ההתנהגות כלפי עדי קול באותו ערב מר ונמהר בכנסת.
יעקב אשר: אם את רוצה להתווכח, בואי נתווכח.
יפעת קריב: אבל אל תדבר דברי הבל.
יפעת קריב: בוא נתמקד.
יפעת קריב: בוא נדבר על המוניציפאלי.
יפעת קריב: דווקא כראש עיר לשעבר בעיר כמו בני ברק, שם יש כל כך הרבה מצוקות.
יעקב אשר: תני לי להשלים את הדברים.
יעקב אשר: לכן אני אומר שצריך לקחת בחשבון שהדבר הזה עלול להביא לכך שהייצוג הנשי שיהיה בסופו של דבר באותם מקומות, לא יהיה ייצוג נשי מוביל, חזק וטוב כי יכול להיות שהוא יהפוך לכלי משחק גם פוליטי אבל במיוחד כלכלי ושם הסיפור יכול להיות אחר.
יעקב אשר: בנושא הזה של התפטרות אחר כך.
יעקב אשר: באמת אם התקציב יגיע לאחר שמונה חודשים עם דוח מבקר המדינה, לכאורה זה יכול לחסום את העניין הזה.
יעקב אשר: גם כאן יכול להיות איזשהו משחק שהוא לא טוב.
יעקב אשר: אני חושב שבכלל לפני שעושים את זה בשלטון המקומי, צריך באמת לעשות את זה בשלטון המרכזי ונאה דורש נאה מקיים הוא לא רק אמירה אלא הוא באמת דבר נכון.
יעקב אשר: אני רוצה להוסיף נקודה נוספת.
יעקב אשר: קחו בחשבון שברגע שיהיה ריבוי של רשימות – הרי יש פוטנציאל נשי שבוחר, יש 51 אחוזים באוכלוסייה – החוק הזה עלול לעוות.
יעקב אשר: זאת אומרת, יתחילו להיות הרבה מועמדות נשים ויכול להיות שמה שיקרה הוא שאו שיהיו מפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה בגלל זה כי זה יתחלק להרבה מאוד גורמים.
יפעת קריב: אתה יודע שאפשר גם להעלות את אחוז החסימה.
יעקב אשר: אפשר הכול.
יעקב אשר: אפשר גם לדבר וגם זה שוויון.
יעקב אשר: אני אומר דברים שאני חושב שהם דברים של טעם.
עליזה לביא: אנחנו מקשיבים לך.
יעקב אשר: אני מודה לך על ההקשבה.
יעקב אשר: יכול להיות שיהיה מצב של ריבוי של רשימות בהן יהיו נשים וזה יחלק את הכוח הנשי להרבה מאוד סיעות ובסופו של יום יכול להיות מצב שבו הרבה קולות של מפלגות שדווקא לקחו את האג'נדה הזאת, ייפלו בדרך כי יש לך יותר מדי רשימות ובסופו של דבר יש כאלה שלא עברו את אחוז החסימה כך שהרבה מאוד קולות הולכים לאיבוד.
<קריאה: בדרך כלל יש ריבוי רשימות של הגברים ולא של נשים.
יעקב אשר: זה עלול לקרות גם עכשיו.
יעקב אשר: אני חושב שאם כבר אתן רוצות ללכת על משהו – או רוצים – שהוא נכון, זה לא כקישוט.
יעקב אשר: הייתי אומר שאם רשימה הולכת כאשר בראשות הרשימה – ולאו דווקא לרשות העיר – עומדת אישה, את זה תמרצו ולא תתמרצו דבר שעלול להפוך לקישוט שלדעתי הוא רק מבזה את הנשים.
יפעת קריב: כל נקודת המוצא שלך שגויה.
יעקב אשר: על הדברים הללו אתם צריכים לחשוב שוב.
יעקב אשר: זה מאוד פופוליסטי, זה מאוד נחמד לבוא עם השוויון, אבל בסופו של דבר זה יכול לצאת יותר גרוע מכפי שהתכלית רוצה.
עליזה לביא: אני מודה לך על הדברים וגם על הסיפא של הדברים.
עליזה לביא: אני רוצה לעבור אליך, גברתי מיכל יודין.
עליזה לביא: אני מניחה שיש לך הרבה מה לומר.
עליזה לביא: הסתכלתי על הבעות פניך תוך כדי הדברים.
<מיכל יודין: דבריו מזכירים לי את מה שנאמר בזמנו, עת הגשנו את הצעת החוק הראשונה במסגרת עמותת כ"ן, לפני 12 שנים.
עליזה לביא: אולי מילה על עמותת כ"ן כי יש כאן אנשים שלא כל כך מכירים.
<מיכל יודין: אני מקימה ויושבת ראש עמותת כ"ן, לידי יושבת מנכ"לית עמותת כ"ן והמנכ"לית לשעבר, יפעת זמיר.
<מיכל יודין: עמותת כ"ן כמה למטרה אחת בלבד והיא קידום נשים לפוליטיקה, כשמה כן היא, מאחר שאנחנו מאמינות שחמישים אחוזים פוטנציאל לא מנוצל, כפי שאתה אמרת, ובדרך כלל מניסיוני ב-13 השנים האחרונות נשים מאוד ראויות התמודדו ולא נבחרו מול גברים מאוד לא ראויים שיושבים היום גם בבית המחוקקים וגם ברשויות המקומיות.
<מיכל יודין: מה שכואב לי במיוחד, משרד האוצר ומשרד המשפטים, כי אני חושבת שבאמת הגיע הזמן שבמדינת ישראל שמתיימרת להיות דמוקרטיה, שחמישים אחוזים מהפוטנציאל יהיו במוקדי קבלת ההחלטות.
<מיכל יודין: כשזה בא לנושאים שנוגעים לנשים, מעמד האישה, אם אלימות ואם סחר, הסכומים הם קטנים ומזעריים, והיום, עת אנחנו דנים על נושא מימון הרשויות המקומיות, הכול נבדק בפינצטה ובסכומים קטנים.
<מיכל יודין: אחת ולתמיד צריך להחליט שאם אנחנו דמוקרטיה, צריך למצוא את המימון.
<מיכל יודין: בדיוק כמו שימצאו מאתיים מיליון שקלים לממן את המטוס לראש הממשלה, אני חושבת שהסכומים שכאן הוזכרו הם באמת טיפה בים וצריך למצוא את הסכומים הראויים.
<מיכל יודין: מאחר ואנחנו מדינה לא מתוקנת ונשים מאוד ראויות מתמודדות, לא נבחרות והקשיים הם קשיים שנובעים גם ממה שנקרא תפיסת עולם אורתודוכסית, תפיסת עולם מיליטריסטית, ואצלנו שני הגורמים האלה מהווים קשיים גדולים לנשים מלהגיע למוקדי קבלת ההחלטות.
<מיכל יודין: לכן עמותת כ"ן עוסק אך ורק בנושא הה ואנחנו מהיוזמות הראשונות להצעת חוק למה שנקרא ייצוג נשים בכנסת ואני מקווה שבאמת שנגיע לזה במהלך הקדנציה הזאת, מאחר ורק כאשר יהיו יותר נשים במוקדי קבלת ההחלטות, מימון בהתאם יגיע, נושאים לסדר היום הציבורי יעלו על מסלול נכון, ראוי, מתחשב ומקבל, וכל החברה תצא נשכרת.
<מיכל יודין: לכן מבחינתי הצעת החוק הזאת היא אולי צעד ראשון.