GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכל חנוך אחדות: אני חושבת שאנחנו יוצאים לאיזו דרך שיש טווח ארוך ויש טווח קצר.
<מיכל חנוך אחדות: אנחנו נמשיך לדון במשרד.
<מלכה קוזלוביץ: אני יושבת ראש הועדה לקידום מעמד האישה בהסתדרות הלאומית.
<מלכה קוזלוביץ: אני מכבדת את כל הפורום הזה, כולם מקצועיים, ואנחנו באים מתוך השטח לעזור לקהילה, לנשים מוכות.
<מלכה קוזלוביץ: הקמתי את המקלט בראשון לציון כשהייתי חברת מועצת עיר.
<מלכה קוזלוביץ: אני מתנדבת במקום.
<מלכה קוזלוביץ: אחרי צפייה בכתבה, הכתבה הזאת כל פעם מעבירה צמרמורת לכולם לדעתי.
<מלכה קוזלוביץ: דובר על האימא שלא רואה את הילד.
<מלכה קוזלוביץ: היום הוא בן 16.
<מלכה קוזלוביץ: מה אנחנו עושות כאן כדי להפגיש את הילד עם האימא?
<מלכה קוזלוביץ: מי לוקחת על עצמה את זה?.
<מלכה קוזלוביץ: אני מדברת בשיא הרצינות.
<מלכה קוזלוביץ: מי פה לוקחת על עצמה את המפגש, לעזור לאימא הזאת להיפגש עם הילד?
<מלכה קוזלוביץ: זאת הקריאה שלי.
תמר זנדברג: אדוני המנכ"ל, ההתייחסות שלך.
<מלכה קוזלוביץ: אני לא מדברת על המקלט.
<מלכה קוזלוביץ: אני מדברת עלינו כמתנדבים.
<יוסי סילמן: זה בהחלט דיון חשוב.
<יוסי סילמן: לראות את הסרט זה מרגש.
<יוסי סילמן: צריך למנוע שאימא תהייה בקונפליקט בין לברוח לבין הילדים.
<יוסי סילמן: זה מצב בלתי נסבל.
<יוסי סילמן: מבחינתנו אנחנו צריכים לעשות את הכול שהיא תברח עם הילדים.
<יוסי סילמן: אחרת אנחנו מגיעים למצב שבו היא מסכנת את עצמה ואת הילדים, זה באמת מצב בלתי נסבל.
<יוסי סילמן: ההגבלה של גיל 11, את זה אני אומר לך, זה לא מתוך רוע לב שאנחנו בעצם לא מגנים על ילד מעל גיל 11.
<יוסי סילמן: יש חובת הגנה על הילד, זה עניין בבסיס התפיסה.
<יוסי סילמן: לפחות מהבחינה המקצועית הייתה התפיסה של חוסר היכולת להכיל בגילאים האלה.
<יוסי סילמן: האם זה המצב, האם זה המקום הנכון לגדול בו כן או לא.
<יוסי סילמן: אגב, אני מציע שלא כל אחד יבוא ויאמר, כי עד היום לא משוכנעים במשרד האם המצב הנכון הוא לקחת בוגרים בני 14-15 שיגדלו באזור הזה.
<יוסי סילמן: בין זה לבין נתק מוחלט, נוגע ללב הסיפור שלך, בין זה לבין נתק מוחלט של האימא עם הילדים הבוגרים, זה כמובן שתי קיצוניות.
<יוסי סילמן: צריך לבחון את הדברים.
<יוסי סילמן: לא בטוח שילד מתבגר בגיל 14-15 נכון שיהיה במקלט, הוא צריך את הסביבה שלו, הוא צריך סביבה שתטפל בו, הוא צריך לראות את האימא ולפעמים גם לישון עם האימא.
<יוסי סילמן: אבל הדבר הזה הוא לא חד-חד-ערכי.
<יוסי סילמן: לפני שרצים ופותחים כל מיני דירות לווין בכל המקומות, אנחנו בודקים את זה יותר לעומק.
<יוסי סילמן: לא אשנה, חוזר מנכ"ל יתמקד בשלושה-ארבעה מקלטים שיוחרגו מהוראות התע"ס, לגביהם אנחנו נבדוק את העניין הזה, היה ונראה שאנחנו כן מצליחים לתת פתרון טוב, נפתח את זה לכל.
<יוסי סילמן: נראה שאולי הפתרון הוא לא נכון וצריך ללכת למבנה אחר ניתן פתרון.
<יוסי סילמן: הרעיון לתת פתרון.
<יוסי סילמן: בשורה התחתונה, הרעיון הוא לתת פתרון, אבל אנחנו לא ממהרים לפתוח עשרות דירות.
<יוסי סילמן: לאט לאט כי לא בטוח ששם הפתרון.
<יוסי סילמן: אני מצטרף כאן לאמירה החיובית על העמותות.
<יוסי סילמן: אני חושב שהעמותות עושות עבודה נהדרת.
<יוסי סילמן: ראינו אותן בכל הסיורים שלנו ובהחלט אנחנו רואים בעמותות שותפים אמיתיים לדרך.
<יוסי סילמן: הבטחתי ליושבת ראש, עליזה לביא, אוציא חוזר מנכ"ל שיחריג שלושה-ארבעה מקלטים שאיתם נלך עם המודל שלנו.
<יוסי סילמן: במקביל אנחנו מפתחים בבאר שבע את הקומפלקס עם "יחדיו".
<יוסי סילמן: נבחן את הדברים.
תמר זנדברג: תודה רבה אדוני המנכ"ל.
תמר זנדברג: הדיון הזה הוא מסוג הדיונים שמתחילים, אבל בפוליטיקה יש הקלישאה "לא יעלה על הדעת", אנחנו אומרים שברגע שאומרים "לא יעלה על הדעת" סימן שהדבר קורה.
תמר זנדברג: כי תמיד מה שלא עולה על הדעת קורה, אחרת לא צריך להידרש אליו.
תמר זנדברג: לדעתי זה מסוג הדברים שהקו המנחה שלנו באמת צריך להיות משפט הפתיחה שלך, שאימא לא צריכה להיות מופרדת מהילדים שלה במיוחד במצבי סיכון ובמצבים כאלה קשים.
תמר זנדברג: הרי כולנו מכירים את התיאוריות ואת הפרקטיקה של נשים מוכות.
תמר זנדברג: הפיתוי להישאר במקום המכה, השיעור הוא גדול.
תמר זנדברג: אסור לנו, לרשויות הטיפול והרווחה להוסיף על הפיתוי הזה, אלא כמו שאמרת, להוסיף בדיוק את התמריץ ההפוך.
תמר זנדברג: אני מבקשת מאוד להודות לנועה ולש.
תמר זנדברג: שהגעת לכאן וחלקת איתנו את הסיפור שלך לפרוטוקול.
תמר זנדברג: אני יודעת שנדרש לזה אומץ.
תמר זנדברג: הדברים לא רק שהיו מרגשים אלא גם חשובים.
תמר זנדברג: אדוני המנכ"ל, אני לא יודעת ממתי ההוראה הזאת, ואני לא אשת מקצוע כי אתם אנשי המקצוע, הילדים היום לא בגיל 11 וגם לא בגיל 14, 15 ו-16 או 17, זה לא מה שהיה או לפחות לא מה שייחסנו להם לפני כמה שנים, ובטח לא לפני כמה עשרות שנים.
תמר זנדברג: ילד בן 14, 154 ו-16 וגם 17 יכול להיראות כילד בוגר, הוא יכול להתנהג כמבוגר, אבל בסוף הוא ילד שזקוק, ילד שיש לו צרכים רגשיים ומשפחתיים וטיפוליים של ילד צעיר.
תמר זנדברג: אולי לפני כמה עשרות שנים זה היה אחרת, גם יש שינויים בדברים האלה.
תמר זנדברג: היום אימא מגוננת גם בגיל יותר מבוגר.
תמר זנדברג: ילד בגיל כזה גם כשהוא מגיב לפעמים בתגובות של מבוגר, לפעמים באלימות, וכפי ששמענו, אולי באופן טיפולי ופסיכולוגי הוא מזדהה עם התוקפן, זה לא הופך אותו באמת לכזה ואולי להפך, זה הופך אותו לילד שיותר צריך תמיכה, יותר מסגרת ויותר טיפול.
תמר זנדברג: שמענו כאן חוות דעת משפטית, אומנם אני משפטית, אבל לא מדופלמת כמוכם, אנחנו מסתכלים היום על הדברים האלה גם מהזוית של של "חוק יסוד כבוד האדם וחירותו" וגם מהמטריה היותר רחבה של הדברים.
תמר זנדברג: איך הדברים האלה עולים בקנה אחד עם הצורך להפריד את המשפחה.
תמר זנדברג: באמת זה סוג של משפט שלמה כפי ששמענו כאן.
תמר זנדברג: עמדתי האישית, לדעתי אנחנו כן צריכים לשאול את עצמנו, האם צריכים לחתור לביטול מוחלט של הגבלת הגיל.
תמר זנדברג: יחד עם זאת שמחתי לשמוע את הדברים לסיכום, ואני אומרת את הסיכום על דעתה של יושבת ראש הועדה.
תמר זנדברג: הוועדה רושמת לפניה את הודעתך אדוני המנכ"ל לפיה במהלך כחודש יצא חוזר מנכ"ל שיהווה סוג של פיילוט לבחירת שלושה מקלטים שבהם ניתן יהיה מתוקף חוזר מנכ"ל, כהוראה זמנית, לקלוט נשים עם המתבגרים, על מנת שנוכל להיערך לדברים במקביל למה ששמענו.
תמר זנדברג: שמחתי לשמוע שבבאר שבע יש פתרון שהוא יותר מערכתי.
תמר זנדברג: הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים לדווח לה בנושא זה תוך ארבעה חודשים הועדה בנוגע להערכה ראשונית איך זה נראה.
תמר זנדברג: במידת הצורך נתכנס בחזרה ונראה אם נכון להרחיב את זה, האם עולות בעיות.
תמר זנדברג: רשמנו בפנינו גם את האתגרים שעלו, בין היתר מהגורמים הטיפוליים.
תמר זנדברג: גם זה לא מבוטל בעיננו.
תמר זנדברג: תודה רבה לכולם ולכולן.
עליזה לביא: ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, יום שלישי, ה-4.2.2014, ד' באדר א', התשע"ד.
עליזה לביא: הצעה לסדר היום, סם האונס - דרכי התמודדות, של חברת הכנסת יפעת קריב ושל חברת הכנסת מיכל רוזין.
עליזה לביא: אנחנו כאן בחדר הזה בעקבות אי ההבנה או התיאום והשתלטות של הוועדה לביקורת המדינה על אולם נגב, אז אני מתנצלת.
עליזה לביא: אנחנו גם נבדוק שלהבא זה לא יקרה.
עליזה לביא: אני מתנצלת בפניכם, הדיון היה אמור להיות דיון משודר ואנחנו כאן בחדר של הוועדה למעמד האישה.
עליזה לביא: סם האונס.
עליזה לביא: קודם כל אני רוצה לברך את שתיכן על הבקשה לדיון המהיר של תופעה קלוקלת שהולכת ותופסת תאוצה, מודעות לא מתעוררת, גם ברמה הציבורית וגם ברמת הבדיקות.
עליזה לביא: אני מבינה, גם ממה שאתן הסברתן וגם ממה שקראתי כהכנה לדיון הבוקר, שסם אונס מתפוגג אחרי 24 שעות - - -
עליזה לביא: פחות אפילו.
עליזה לביא: תיכף נשמע את אנשי המקצוע, זה לא תחום שאני בקיאה בו כל כך, אבל מה שאני מבינה זה שההתפוגגות הזאת וגם ההבנה של הנשים, של הבנות, לחוויה שהן עברו, לאירוע שהן עברו, הן לא תוכלנה לבוא ולהוכיח בגלל הדברים הללו.
עליזה לביא: אנחנו נשמע על כך בהרחבה.
עליזה לביא: אז מה עושים, איך מתמודדים, איך מעלים את הנושא הזה לסדר היום.
עליזה לביא: אני רוצה להעביר לשתיכן את רשות הדיבור.
עליזה לביא: חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.
יפעת קריב: שלום וברוכים הבאים.
יפעת קריב: ראשית, אני רוצה להגיד תודה לך, עליזה, באמת תודה מכל הלב, אני יודעת איך דחסת את זה וכמה הוועדה עמוסה ונתת לזה מקום חשוב, כי זה באמת חשוב, אז המון המון תודה רבה, אני באמת מעריכה את זה, לך ולכל צוות הוועדה.
יפעת קריב: זה נושא שרצינו להביא אותו מהר ולא לחכות למושב הבא, אז באמת המון תודה.
יפעת קריב: אני רוצה גם להגיד תודה לנשים שלאחרונה התחילו לספר את הסיפור שלהן, שתי נשים שאני אישית דיברתי איתן, נועה מימן, שלא נמצאת בארץ, ומי פיינגולד, שהייתה אמורה להגיע לכאן וממש התנצלה, היא ממש רצתה לבוא ולספר את הסיפור שלה.
יפעת קריב: הן יצאו בחשיפה מאוד מאוד גדולה בעיתונות ובתקשורת ואמרו 'אני נאנסתי בסם האונס'.
יפעת קריב: יש דבר כזה, זו תופעה שהולכת ומתרחבת, ואני חושבת שברגע שנשים באות ומספרות את הסיפור שלהן באומץ, הן פותחות דלת לשיח ציבורי מאוד משמעותי ומאוד רחב.
יפעת קריב: בעצם אני ביקשתי מכם את הדיון הזה בגלל שהגיעו מים עד נפש.
יפעת קריב: באמת אנחנו כל יום שומעים על עוד סיפור ועוד סיפור.
יפעת קריב: אני יצאתי בפייסבוק וסיפרתי על זה שאנחנו הולכים לקיים כזה דיון והגיעו אליי הרבה מאוד פניות ורעיונות ועצות ועצות לחקיקה, אני אחר כך אשתף בדברים, ומדובר בתופעה חברתית מאוד מאוד מכוערת וקשה.
יפעת קריב: ממש, אני רוצה להגיד עלובה.
עליזה לביא: בואו תתארו לנו, אני לא כל כך מכירה את זה.
יפעת קריב: בגדול, מה שבעצם מדובר, מדובר בזה שיושבים בפאב, בדיסקוטק, במקום ציבורי ולוקחים תרופה שקל לרקוח אותה בבית, היום אפשר למצוא באינטרנט - - -
עליזה לביא: מה זה לוקחים?
עליזה לביא: אני עכשיו הזמנתי שתייה, נכון?
יפעת קריב: ברגע שאת מסתובבת לקחת את הטלפון שלך או מסתובבת להגיד שלום למישהו, תוך שנייה שופכים לך את זה לתוך הכוס.
עליזה לביא: מי, הברמן?
יפעת קריב: או אחד מהאנשים שנמצאים באולם.
<קריאה: זה בדרך כלל לא הברמן, זה מי שזומם לעשות את מה שהוא זומם לעשות.
<קריאה: זה אותו בחור שרוצה - - - זה לא הברמן.
יפעת קריב: אותו בחור שרוצה, הוא כאילו מזמין אותך לאונס, במקום שהוא יארוב לך וזה, אז הוא מסמם אותך, כדי שיהיה הרבה יותר קל לתקוף.
יפעת קריב: לסם הזה יש תכונה גם של טשטוש, וגם סחרחורת וגם לא זוכרים מה קרה.
יפעת קריב: נמצאים פה כמה מומחים, בהם ד"ר נסיה לנג, שתרחיב על זה, שזו בעצם תרופה שמרדימה ומטשטשת ומערפלת, סוג של סמים, הכינוי זה סם האונס, אבל זה קורה בדיסקוטקים, במקומות ציבוריים.
עליזה לביא: זה משהו חדש, גברתי?
<נסיה לנג: זה משהו שהוא מוכר בארצות הברית יותר.
<נסיה לנג: בארץ קשה מאוד לאתר אותו ולכן אנשים לא תמיד יודעים מה עבר עליהם.
יפעת קריב: אז מה שאמרתי, שמצד אחד גם החשיפה התקשורתית של אנשים, גם שתי הנשים שדיברו דיברו על אונס שקרה להן לפני שנים, לפני שבע ועשר שנים, הרבה מאוד שנים, לקח המון זמן לעכל ולהבין.
יפעת קריב: אנחנו מדברות על זה הרבה בוועדה, כרגיל הקורבן מאשימה את עצמה, היא חושבת שזה קרה באשמתה, לוקח הרבה זמן להבין שזה לא באשמתך ומה עבר עלייך.
יפעת קריב: לצד המודעות הציבורית המאוד משמעותית, יש את הבעיה, גם של הקלות הבלתי נסבלת של הכנת החומר הזה, לרקוח אותו בבית, ובעצם הקושי המשמעותי להוכיח שזה בכלל קרה.
יפעת קריב: הלוא אין שום הוכחות, זה נעלם, זה מתפוגג, עד שהקורבן מבינה שהיא נאנסה ומה עבר עליה, החומר כבר לא נמצא בגוף.
יפעת קריב: אני ביקשתי לצורך העניין מהממ"מ (מרכז המחקר והמידע) להכין לנו מחקר על מה קורה בעולם בנושא של חקיקה בנושא סם האונס.
יפעת קריב: רוב החקיקה, לפי מה שכבר למדתי, מתמקדת גם בנושא של הרוקחות והתרופה עצמה וגם בנושא של העבריין, לראות מה עוד אפשר להטיל על מי שנושא את סם האונס, למרות שמאוד קשה למצוא את זה.
יפעת קריב: היה לאחרונה פרסום שהיה פרסום שלילי, או לא שלילי אבל הוא העלה את זה למודעות, יש לי הרבה ביקורת על הפרסומת שיצאה, 'תשמרי על הכּוֹס שלך', אבל עם זאת זה העלה את זה מאוד למודעות.
יפעת קריב: זו פרסומת מצד אחד מאוד מאוד קשה, מאוד לא ראויה מבחינתי, אבל מצד שני עשתה כאן שיח שבא ושם את זה על סדר היום.
יפעת קריב: אני רוצה להודות לנועה לאריש, שהגיעה לכאן.
יפעת קריב: היא פנתה אליי בעקבות הפרסום בפייסבוק והיא רוצה לספר את הסיפור המאוד מאוד קשה שלה, תינתן לך הבמה תיכף.
יפעת קריב: המטרה שלי, בדיון, היושבת ראש, זה להגיע לצעדים אופרטיביים.
יפעת קריב: בואו נחשוב מה עושים עם סם שנעלם, עם תופעה שהיא בלתי נסבלת ומכוערת, אבל פוגעת בעוד ועוד נשים בחברה שלנו, זה פשוט הפך להיות פחד, פחד להסתובב במקומות ציבוריים.
מיכל רוזין: קודם כל שלום לכולם ותודה לחברת הכנסת יפעת קריב שיזמה את הדיון והצטרפתי אליה.
מיכל רוזין: חבל לי שלא נמצאות פה נציגות של מרכזי סיוע.
עליזה לביא: כן, הן עברו לעבוד בכנסת, את יודעת.
מיכל רוזין: כן, לגמרי, ויותר מזה, אתם יודעים, גם אייל גולן מאיים עליהן בתביעה משפטית ולדעתי כרגע הן עסוקות בזה ואנחנו כמובן מצטרפות לקריאה שיתבע גם אותנו, או לפחות אותי.
עליזה לביא: כן, אותנו, אנחנו דיברנו על זה.
מיכל רוזין: כן, שיתבע אותנו גם, בשמחה.
מיכל רוזין: כפי שאתם יודעים, יש לי היכרות רבת שנים, בכלל עם כל נושא הפגיעה המינית, ובטח ובטח גם עם נושא סם האונס, אבל אני אתחיל עם משהו קצת יותר רחב ברשותכם.
מיכל רוזין: הסיפור הגדול של פגיעה מינית, של אלימות מינית, הוא ההכרה בכך שזה בכלל קיים, שזה בכלל קורה.
מיכל רוזין: היום זה נראה לנו, ב-2014, על מה היא מדברת?
מיכל רוזין: אבל ההכרה בחוויה הנשית של הפגיעה המינית היא משהו שלא היה ברור מאליו לפני 100 שנים, ואני לא צריכה להזכיר לכם, או אני אזכיר לכם את פרויד שאמר שהנשים ממציאות סיפורים מתוך הפנטזיות שלהן, כשדיברו על גילוי עריות, ולאורך כל השנים נשים הואשמו כממציאות, כמפנטזות.
מיכל רוזין: החוויה הנשית שדוברה בקבוצות של נשים, עד שהגיעה להכרה הציבורית, כפי שלשמחתי קורה היום, לקח לה הרבה מאוד זמן.
מיכל רוזין: כך גם בנושא סם האונס.
מיכל רוזין: במרכזי הסיוע לאורך השנים, וזה לא רק היום, חברת הכנסת לביא, הצטברו עדויות רבות על נשים שאמרו 'אנחנו יצאנו עם מישהו', או 'יצאנו לפאב, ופתאום מצאנו את עצמנו בערפול חושים, מצאנו את עצמנו בבית, במיטה שלנו, עירומות, ללא זיכרון מה קרה איתנו'.
מיכל רוזין: ואני אגיד לכם מה אמרה המערכת, כי היא אמרה לי את זה בצורה חד משמעית, והמערכת, עד לא מזמן, הייתה פרופ' היס, שטען בתוקף שלא קיים כזה דבר, ואף אישה בישראל לא נאנסה באמצעות סם אונס ואין שום הוכחה שאישה נאנסה בסם אונס, כי הוא לא מצא הוכחה בדם, ותיכף נדבר על מתי הן מגיעות לבדיקה וכדומה.
מיכל רוזין: הוא אמר לי את זה, הוא ישב ככה לידי, כמו שחבר הכנסת בר יושב לידי.
מיכל רוזין: הוא אמר לי 'אין שום הוכחה שבכלל קיים כזה דבר'.
מיכל רוזין: הוא אמר דבר יותר חריף מזה, הוא אמר, 'הן ממציאות כל מיני סיפורים, כי הן יצאו עם מישהו ואחר כך שכבו איתו ולא נוח להן איך להצדיק את זה ואיך להסביר את זה, אז הן אמרו שהן נאנסו'.
מיכל רוזין: ואיך הן יסבירו לאבא או לאח שהן חזרו בשלוש בבוקר עם בגדים קרועים או כל מיני?
מיכל רוזין: איך הן יסבירו?
מיכל רוזין: אז הם אמרו 'מישהו סימם אותי, מישהו לקח אותי, מישהו אנס אותי'.
מיכל רוזין: אלה היו הטיעונים של פרופ' היס, בפגישה שאני לא הייתי היחידה שנוכחת, עם כל נציגות המשטרה וליווי בהליך הפלילי של מרכזי הסיוע.
מיכל רוזין: כך שהזעקה שלי, עוד לפני שאנחנו באים לבדוק את החקיקה, ותיכף נדבר גם על אכיפה, היא קודם כל הכרה.
מיכל רוזין: כאשר נשים חוות חוויה ומספרות את החוויה שלהן, תאמינו להן.
מיכל רוזין: תפסיקו לפקפק באמינות שלהן, תפסיקו לשאול שאלות, אולי היא ממציאה את זה כי זה נוח לה.
מיכל רוזין: נשים לא ממציאות סיפורים על אונס.
מיכל רוזין: לכן לפני העניין הפלילי יש עניין של הכרה, יש חשיבות, והכעס הגדול שלי, ואמרה את זה בקצרה חברת הכנסת קריב, העניין של הקמפיין, שאמנם בא להעלות מודעות לנושא קיומו של סם האונס, אבל שוב עשה את מה שעושים לאורך כל השנים, להגיד לנו, הנשים, אתן אחראיות, תשמרו על עצמכן, אל תלכו בחושך בחוץ, למה היא הלכה ב-4 לפנות בוקר בנמל ואז הוא קפץ ואנס אותה באכזריות?
מיכל רוזין: למה היא הייתה צריכה להיות שם ב-4 לפנות בוקר?
מיכל רוזין: למה היא הייתה בפאב?
מיכל רוזין: למה היא עלתה עם הבחור לדירה שלה?
מיכל רוזין: כל שאלות ה'למה' זו אצבע מאשימה כלפי הקורבן ואותו דבר בנושא סם האונס.
מיכל רוזין: כשאומרים לך 'תשמרי על הכּוֹס שלך, תחזיקי אותה ביד ככה', זה להטיל עליה את האחריות, כי אם היא לרגע הניחה ושמו לה - - - גם ככה היא מרגישה אשמה, מאותו רגע היא מרגישה עוד יותר אשמה, כי 'אני לא שמרתי'.
מיכל רוזין: אתם יודעים?
מיכל רוזין: כבר גולדה מאיר אמרה בשנות ה-60, והיא לא הייתה פמיניסטית כזאת גדולה, 'למה הנשים צריכות לסגור את עצמן בבית בערבים?
מיכל רוזין: אנחנו לא אלה שאונסות, שיסגרו את האנסים בבית'.
מיכל רוזין: זה בדיוק זה, כשאתה מתחיל להגביל נשים ואומר להן 'אל תצאו בחושך' ו'אל תתלבשי ככה', בואו נשים בורקות ונשב בבית.
מיכל רוזין: לא, אני לא צריכה לדאוג לשמור על הכוס שלי, החברה צריכה לדאוג שלגברים יהיה ברור הקווים הברורים שלא מועברים היום, לצערי, בחינוך.
עליזה לביא: אבל אם הם לא ברורים, מה אנחנו יכולים לעשות?
מיכל רוזין: רגע, אז אני אומרת שנייה, קודם כל אני חושבת שהכול עניין של חינוך.
מיכל רוזין: הכול מתחיל בחינוך ומערכת החינוך שלנו לא מתגייסת לנושא הזה בצורה ברורה, אני לא אפתח עכשיו.
מיכל רוזין: יש גם הצעות חוק שלי ש - - -
עליזה לביא: אל"ף, אני מזמינה אותך, יש לנו פה ועדה מול משרד החינוך ומול מורים שטוענים שהם אפילו לא יודעים איך להעביר הלאה את המסר, וגם על זה אנחנו נדבר ותהיה פה ועדה מיוחדת בנושא הזה ואת מוזמנת.
מיכל רוזין: אני מברכת ואני חושבת שזה חשוב ביותר.
עליזה לביא: אבל דווקא בגלל, גברתי, הכובע שהגעת איתו לכנסת, והידע והניסיון שלך, שלא מעט פעמים אני מדברת בשבחו ובשבחך, אבל דווקא מהמקום הזה, חינוך לוקח זמן.
עליזה לביא: בינתיים איך אנחנו מגנות על הבנות הצעירות ועל הנשים הצעירות?
עליזה לביא: מה לדעתך צריך לעשות?
מיכל רוזין: אז שוב אני אומרת, אני אומרת, הכול תהליך.
מיכל רוזין: כל הנושא של אלימות מינית זה תהליך.
מיכל רוזין: חלק מהעניין הגדול בעיניי זה עניין של הכרה.
מיכל רוזין: הכרה היא הכרה ציבורית, כמו שאת אומרת, לוקח זמן לחנך את הציבור, אבל ההכרה היא גם של גורמי האכיפה, כי מה שהתחלתי איתו זה אולי הדבר הכי חשוב.
מיכל רוזין: פרופ' היס, שהוא המומחה והיחיד שהיה אחראי על הבדיקות הפורנזיות, אמר 'לא קיים כזה דבר'.
מיכל רוזין: ברגע שהוא אומר שלא קיים כזה דבר, מה המשטרה יכולה לעשות?
מיכל רוזין: היא אחר כך באה לבית המשפט ואומרת 'האישה סיפרה לנו ככה' והוא יושב ואומר 'לא קיים כזה דבר', הכול מתחיל בהכרה ובהקשבה לאותן נשים נפגעות.
מיכל רוזין: ועכשיו צריך לשאול את המשטרה.
מיכל רוזין: הרי אנחנו יודעות שרוב הנשים בכלל לא מדווחות, הרוב הגדול של הנפגעות בכלל לא מגיעות לחדר 4 ולא מגיעות לבדיקות פורנזיות, בטח לא בזמן.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים גם את זה.
מיכל רוזין: אנחנו יכולים לדבר וחשוב שנדבר היום מה קורה עם אלה שכן מגיעות ועל אלה שכן טוענות שהן סוממו.
מיכל רוזין: אבל אני אומרת, התופעה היא הרבה יותר רחבה, אנחנו לא יכולים לצמצם אותה רק לאותם מספרים בודדים שבסופו של דבר מגיעות לחדר 4 ומגיעות לבדיקה בזמן, שכמו שאמרנו זה מספר שעות בודדות אחרי המקרה שקרה.
מיכל רוזין: אז אני שוב אומרת, הדיון צריך להתחלק לשניים, הוא צריך להתחלק באמת עניינית קונקרטית, מה המשטרה עושה, אבל הוא צריך לדבר הרבה יותר רחב על כך שנכיר בכלל שקיימת תופעה כזאת ונתחיל לדבר עליה.
עליזה לביא: אני רוצה לעבור, בבקשה, לנועה לאריש, שתשתפי אותנו בסיפור האישי שלך.
עליזה לביא: קודם כל תודה רבה שאת איתנו.
<נועה לאריש: קודם כל בעניין של מה שמיכל אמרה, בעניין של ד"ר היס.
<נועה לאריש: אני אישית יכולה להגיד שגם בבתי חולים היום מתייחסים בצורה נלוזה לסם האונס, משווים אותו בצורה מאוד בוטה לשכרות ואומרים שזה עוד שיכורה.
<נועה לאריש: אתמול או שלשום יצא לי לדבר עם בכיר באחד מבתי החולים והתגובה שקיבלתי היא, אני אגיד את המשפט בצורה שהוא נאמר לי, 'קודם כל רוב מי שמגיע לבית החולים עם סימפטומים כאלה היא שתתה יותר מדי', זה אל"ף, ודבר שני שנאמר לי, 'על כל 10 שמגיעות לבית חולים, יש 1,000 שיושבים בבית ומחכים שהסימפטומים שלהם יעברו'.
<נועה לאריש: זאת אומרת אם כבר הגעתי לבית החולים, ואני אישית הגעתי לבית החולים בזמן, זאת אומרת שאם היו עושים לי את הבדיקה גם היו מגלים, זאת אומרת שכאילו לא צריך להגיע לבית החולים, כי גם ככה זה לא מסוכן ולא יבדקו.
<נועה לאריש: ועוד משהו, לא בודקים את סם האונס, כי פשוט לא מוצאים.
<נועה לאריש: אז אם לא מוצאים ולא בודקים, איך אפשר להגיד שאין?
<נועה לאריש: איך אפשר להגיד לי בבית החולים, 'את רק שיכורה'.
<נועה לאריש: איך?
<נועה לאריש: עכשיו ניכנס לסיפור שלי.
<נועה לאריש: לפני שלוש שנים יצאתי לאיזה בר תל אביבי.
<נועה לאריש: הייתי עם חברה ושני ידידים.
<נועה לאריש: דיברתי עם בחור שנראה נורמטיבי לחלוטין.
<נועה לאריש: הוא היה גם עם עוד חבר והוא הזמין אותי לשתות והסכמתי, כי ראיתי בן אדם נורמטיבי לחלוטין שמזמין אותי.
<נועה לאריש: אני גם לפני כן לא הכרתי את התופעה, ידעתי שזה קיים, אבל לא באמת חשבתי עד כדי כך, גם לא פחדתי יותר מדי.
<נועה לאריש: וכל מה שאני זוכרת מאותו יום זה את שתיית המשקה ואת ההתעוררות בבית החולים.
<נועה לאריש: מה שקרה בפועל, כל מה שאני יודעת זה רק מסיפורים של חברה שלי ושל אותם ידידים.
<נועה לאריש: להם נמאס מהמקום שהיינו בו ובזכות זה שנמאס להם אני ניצלתי מאונס.
<נועה לאריש: נמאס להם ועברנו למקום אחר ובמקום האחר מסתבר שהייתי פעילה, רקדתי, פה ושם, הלכתי לשירותים, חברה שלי לא הבינה למה זה לוקח לי קצת יותר זמן מזה, יכול להיות שהתקשרתי אליה, או היא התקשרה אליי, היא גם לא ממש זוכרת, אמרתי לה שאני לא מרגישה טוב והיא מצאה אותי מעולפת על המדרגות ליד השירותים.
<נועה לאריש: באותו רגע הם לקחו אותי לבית החולים.
<נועה לאריש: מסתבר שסם אונס, מה שהוא עושה, הוא מנתק בעצם את הזיכרון, אבל הבן אדם עד שהוא מתעלף הוא פעיל לחלוטין.
<נועה לאריש: זאת אומרת רקדתי, מסתבר שהוצאתי פעמיים כסף מהכספומט, השארתי בכספומט את הכסף, באמת לא ידעו.
<נועה לאריש: לקחו אותי על אופנוע, אחד הידידים לקח אותי ממקום אחד למקום השני על אופנוע, זאת אומרת הייתי מאוד פעילה, אבל המוח לא היה שם, כי אני לא זוכרת כלום.
<נועה לאריש: הגישה הייתה כמובן, 'את שיכורה, שתית הרבה', כי מצאו אלכוהול בדם, ברור, כי שמו לי את זה בתוך האלכוהול, אז הגיוני שימצאו לי אלכוהול בדם.
<נועה לאריש: כשהתעוררתי, איך שפקחתי את העיניים, אחות באה אליי ואמרה לי 'טוב, את רק שיכורה, תפסיקי עם ההצגות, קומי ולכי, את משוחררת'.
<נועה לאריש: כשאמרתי להם שאני לא מסוגלת להזיז את הגפיים אפילו, כי לא הייתי מסוגלת להזיז אפילו את הידיים, הם פשוט הושיבו אותי בכוח על כיסא גלגלים, היא אמרה לי 'תפסיקי, ברגע שזה, תקומי תלכי'.
<נועה לאריש: אחות אחרת באה אליי - - -
עליזה לביא: נועה, ברשותך, התרבות הזאת זרה לי לחלוטין.
עליזה לביא: אני מצטערת אם אני שואלת שאלות, אבל אני חייבת להבין.
עליזה לביא: אני יושבת בפאב ומישהו מזמין אותי לשתות, אז הוא קונה את השתייה?
<נועה לאריש: הוא קנה את השתייה, הגיע חזרה, הביא לי את המשקה.
עליזה לביא: אז הוא בא עם כוס ואז את שותה מהכוס שהוא הביא לך.
<נועה לאריש: אני ספציפית כן, יש מקרים אחרים שהבנות מניחות - - -
<קריאה: זה יכול להיות הידיד שלך, לא אדם זר.
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את הסיפור של נועה, בבקשה.
<נועה לאריש: הוא ספציפית היה זר.
עליזה לביא: אז אדם זר שהביא לך כוס שתייה?
<נועה לאריש: הביא גם לו והביא גם לחבר שלו.
עליזה לביא: ואת שתית את הכוס שתייה הזאת ואז המקום לא נראה לכם והלכתם.
<נועה לאריש: אני לא זוכרת, אני לא יודעת כלום, כל מה שאני יודעת זה רק מסיפורים.
<נועה לאריש: חברה שלי סיפרה לי שלהם נמאס מהמקום ו - - -
עליזה לביא: ואז הלכתם, יחד עם הידיד הזר הזה או לא?
<נועה לאריש: לא.
<נועה לאריש: היינו אני, חברה שלי, שני ידידים, אני וידיד אחד הלכנו על האופנוע שלו והחברה והידיד שלה - - -
עליזה לביא: ואז בשירותים במקום השני את מתעלפת.
<נועה לאריש: כן.
עליזה לביא: תודה רבה ששיתפת אותנו.
<נועה לאריש: מה שיותר עצוב זה הסיפור בבית החולים.
עליזה לביא: הבנתי, אני רשמתי את הדברים.
יחיאל חיליק בר: אפשר שאלה טכנית?
יחיאל חיליק בר: את אמרת שמה שהציל אותך זה שזה שעברת למקום אחר ואז הוא לא יכול היה - - - אז מה פרק הזמן שבו הבן אדם פעיל ולא זוכר כלום ואפשר לממש את האונס?
יחיאל חיליק בר: זה רבע שעה, זה שעה?
<נועה לאריש: לא יודעת להגיד, כי אני לא זוכרת.
<נועה לאריש: אני יודעת להגיד שאני התעוררתי בשש בבוקר בבית החולים.
<נועה לאריש: הגעתי לבית החולים בשלוש - - -
יחיאל חיליק בר: אני מנסה לחשוב אם זה קורה בבילוי, או שלוקחים אנשים הביתה?
יחיאל חיליק בר: כאילו איך זה - - - יש זמן - - -
<נועה לאריש: אני לא יודעת להגיד, בגלל שאני לא זוכרת.
<נועה לאריש: אני יודעת שבשלוש הגעתי לבית - - -
יפעת קריב: האנשים שדיברתי איתם, קיבלתי הרבה פניות לאחרונה, בהתחלה הן מתנהגות כרגיל.
יפעת קריב: עליזה, התרבות, זה קטע כזה של טיפה מסטולית, טיפה כיפי, שתיתי כוס יין, ככה זה מתחיל.
יפעת קריב: כאילו את עדיין לא מבינה מה קורה לך ואנשים יושבים בפאב, יוצאים בערב, מבלים, טיפה יש את השיח המאוד נעים הזה, אבל אז נמחק הזיכרון, את לא יודעת מה קרה, כמה שעות - - -
יחיאל חיליק בר: אני רוצה להבין מה פרק הזמן הזה שבו - - -
<נועה לאריש: אני יכולה להגיד לך שהגעתי לבית החולים בשעה שלוש, התעוררתי בשש בבוקר, ולפי מה שאני יכולה לנחש, ב-11 בערך שתיתי, או 11 וחצי, או 12.
יחיאל חיליק בר: כלומר שלוש או ארבע שעות שאת לא בהכרה שאת - - -
<נועה לאריש: יכול להיות, אני לא יודעת.
<נועה לאריש: אני לא זוכרת שום דבר.
<נועה לאריש: אני זוכרת את המשקה ו - - -
עליזה לביא: חברים, ד"ר נסיה לנג, בבקשה.
<נסיה לנג: אני מנהלת מרכז לנפגעי תקיפה מינית בבית חולים פוריה, מרכז טנ"א, ובמסגרת התפקיד שלי נתקלתי באירוע של בחורה שהייתה בפאב, באיזה קיבוץ, באזור שלנו, והיא מצאה את עצמה על הדשא, לא מכופתרת כרגיל, הבגדים שלה חסרים, בלי תחתונים וכל הראש שלה עם דשא והיא לא זכרה שום דבר ממה שקרה.
עליזה לביא: זאת אומרת היא לא ידעה - - -
<נסיה לנג: ברגע הראשון היא לא הגיעה לבית החולים, לקח לה זמן, כשהיא חזרה הביתה, רק אחר כך הביאו אותה ואז אנחנו תשאלנו אותה והיא סיפרה שהיא קיבלה משקה בבר - - -
עליזה לביא: שוב באותו ריטואל ששמענו כאן?
עליזה לביא: מה זה קיבלה?
עליזה לביא: מישהו הביא לה כוס?
<נסיה לנג: מישהו הביא לה כוס, היא שתתה ומאז היא לא זוכרת שום דבר.
<נסיה לנג: ההבדל בין להיות שיכור לבין להיות בהשפעה של סם האונס הוא הבדל גדול, כי כשקמים משכרות אז יש כאב ראש, יש בחילות, הקאות, הרגשה כללית לא טובה, כזה מין הנגאובר, ולעומת זאת כשמתעוררים מסם האונס בדרך כלל קמים כרגיל, אין בחילות, אין כאב ראש ומתעוררים לגמרי, רק פשוט לא זוכרים מה היה ב-12 שעות קודם.
עליזה לביא: איך יכול להיות שההבחנה שלך כאשת מקצוע לא ברורה לאחיות בבתי החולים?
עליזה לביא: כי לפי העדות ששמענו כאן כרגע יש איזה חוסר הלימה בתגובה של ה - - -
<נסיה לנג: הם עשו לה בדיקת דם ומצאו שיש אלכוהול בדם.
<נסיה לנג: נכון, יש גם אלכוהול בדם, כי ככה זה מתחיל, בתוך אלכוהול, אבל אין מודעות מספקת בבתי החולים כדי לבדוק את נושא סם האונס.
<נסיה לנג: מה שאני מציעה, ואני שוחחתי עם המעבדה היחידה שבודקת את הנושא של הסם, שנמצאת בתל השומר, חבל שיש רק מעבדה אחת, אבל עד 12 שעות ניתן למצוא את הסם בתוך הדם, מעבר ל-12 שעות עד 24 שעות ניתן למצוא אותו בשתן.
<נסיה לנג: לכן אני הצעתי לחלק בכל תחנות המשטרה כוסיות שתן.
<נסיה לנג: כאשר מגיעה אישה מבולבלת ולא כל כך ברור לה מה קרה ויש חשד שהיא הותקפה באמצעות סם האונס, לקחת כוסית, לתת לה לתת שתן וכבר אנחנו יודעים, כי בשתן זה כבר לא יתפרק.
<נסיה לנג: זה מתפרק כל זמן שזה בגוף על ידי הכבד.
<נסיה לנג: לחלק בכל תחנות המשטרה כוסיות כאלה ולתת להם לבדוק.