GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קרן בר-יהודה: אני חושבת שהעובדה שהנתונים האלה מאוד דומים לנתונים שעולים לנו מסקרים במקומות עבודה, מצביעים באמת על האוטנטיות שלהם.
<קרן בר-יהודה: להזכיר, בשוק העבודה מצאו ש-11 אחוזים מהנשים מוטרדות מינית מדי שנה בעבודה וגם שם יש תת דיווח מאוד רציני ורק שמונה אחוזים מהנפגעות מדווחות על כך.
<קרן בר-יהודה: אם כן, הנתונים מאוד מתאימים.
<קרן בר-יהודה: עדיין כשצה"ל מקבל את כל האוכלוסייה הצעירה, מהנתונים ששמענו כמעט את כל האוכלוסייה הצעירה, ומכשיר אותה, הייתי מצפה שצה"ל יוביל דרך בעניין הזה ולא רק יהיה בהתאם לשוק.
<קרן בר-יהודה: בזה יש נתון אחד שמדאיג אותי והוא הנושא של 61 האחוזים שבוחרים שלא להגיש תלונה.
<קרן בר-יהודה: החוק למניעת הטרדה מינית בפן המשמעתי שלו שעוסק בענייני חובותיהם של מעבידים, קובע שכאשר נודע למעביד על מקרה של הטרדה מינית, הוא יפתח בהליכי בירור.
<קרן בר-יהודה: אם אני רוצה להגביל את זה לצבא, הגם שהתקנות של חובות המעביד לא חלות ישירות על הצבא, הייתי מצפה שלפחות בפן המשמעתי גם המקום שנשים בוחרות שלא להתלונן, כשיש מספיק ידע מי מעורב בדברים, ייפתחו הליכים משמעתיים.
<קרן בר-יהודה: ראינו את זה גם בשירות המדינה בפרשה מפורסמת במשרד ראש הממשלה כאשר מתלוננת לא הגיעה להגיש תלונה אלא התלונה הגיעה מגורם שלישי.
<קרן בר-יהודה: אין שום סיבה שהנושא הזה לא יטופל.
<קרן בר-יהודה: אני חייבת לומר שכמי שקוראת פסיקה צבאית, הטיפול הצבאי מאוד מרשים בעיני במקרים עליהם אנחנו מסתכלים בחוץ כדברים קלים שלא מגיעים לבתי משפט אלא נדונים בדין המשמעתי בתוך מקומות העבודה.
<קרן בר-יהודה: הטיפול הצבאי בהחלט מקיף.
<קרן בר-יהודה: כל מה שמדובר בו על הטרדות מילוליות שגם המשטרה ובתי המשפט לא עוסקים בהן, מטופל באופן מעמיק בצבא.
<קרן בר-יהודה: הייתי רוצה שגם בעניין הזה של מקרים בהם אין תלונה, יהיה טיפול יותר משמעותי בצבא.
עליזה לביא: כשאני שומעת את עורכת הדין בר-יהודה אומרת את הדברים הללו, אני שמחה פעמיים כי היא המצליפה שלנו כאן.
<רחל טבת ויזל: הנושא אליו התייחסת הוא מאוד מורכב והוא אפילו פילוסופי ואני אסביר למה.
<רחל טבת ויזל: הגישה שלנו היום, ואנחנו נבדוק את עצמנו לאורך הזמן, היא גישה שהיא טיפולית.
<רחל טבת ויזל: למה הגישה היא טיפולית?
<רחל טבת ויזל: כי הייתה לנו את התחושה שהן לא מגיעות ולכן לא זוכות לטיפול, ולכן אנחנו לא באמת יודעים לאתר.
<רחל טבת ויזל: לכן בבאלאנס הזה בין להבטיח להן שתבוא אלי, שהיא לא חייבת להגיש תלונה, היא תקבל טיפול ופעם בשבוע תראה קמ"ן ונעזור לה להתמודד, בבאלאנס הזה בין להכריח אותה להגיש תלונה לבין לטפל בה, אנחנו הכרענו לטובת הטיפול.
<רחל טבת ויזל: ברור לי מה שאת אומרת.
<רחל טבת ויזל: את אומרת דבר שהוא נכון ולכאורה אני לא מטפלת בפוגע.
<רחל טבת ויזל: אנחנו משתדלים לטפל בפוגע בדרכים שהן יותר מתוחכמות.
<רחל טבת ויזל: כשאני מקבלת דיווח מתמי שהגיעו מיחידה מסוימת שלוש מתלוננות על דברים שהם לא מאוד מאוד קריטיים למישהו אחר אבל לנו הם מאוד מאוד קריטיים, יכול להיות שנכניס סוכן סמוי של מצ"ח, יכול להיות שאני שולחת לשיחת חתך ובדרך כלל לשיחת חתך אני מגיעה, אני ארים טלפון למפקד הכנף ואומר לו שאצלו ביחידה הבנות לא רוצות להתלונן, יש שלוש בנות שמדברות על אווירה מטרידה כשהן נמצאות ב-ש.ג.
<רחל טבת ויזל: והוא חייב לעשות שם בדק בית.
<רחל טבת ויזל: זאת אומרת, גם אם אני לא אפגע באמינות, במה שאני הבטחתי לה בחוזה ביני לבינה של את לא חייבת להגיש תלונה ואני עומדת מאחוריך, תבואי לקבל טיפול – אני אעקוף את זה בדרכים אחרות.
<רחל טבת ויזל: את צודקת שיכול להיות שאני מפספסת מקומות שלא הייתי מספיק נוקשה כלפי אלה שלכאורה הם העבריינים, אבל זאת גישה ואנחנו נבדוק את עצמנו במשך הזמן.
<רחל טבת ויזל: עכשיו אני רואה עלייה בדיווחים וגם עלייה במספר הנשים שלא רוצות להגיש תלונה.
<רחל טבת ויזל: אני אצטרך לבדוק את עצמי לאורך זמן, עוד שנה-שנתיים, לעשות פסק זמן, לראות היכן אני עומדת ולראות אם באיזון הזה אני עומדת במקום הנכון, אבל זה מתוך מחשבה כרגע של אחרת היא לא תבוא.
<רחל טבת ויזל: אם אני עכשיו אגש להגיש תלונה נגד המפקד הבכיר, הוא יהיה בדין משמעתי וכולי אבל יכול להיות שהיא תיפגע.
<רחל טבת ויזל: אנחנו כל הזמן עושים גם את השיקול המקצועי, מתדיינים בינינו כל הזמן.
<רחל טבת ויזל: אני רוצה לומר לך שזה דבר שמטריד את כולנו.
<רחל טבת ויזל: גם בדיונים בפורומים הכי בכירים שיש, אנחנו כל הזמן מדברים על האיזונים.
<רחל טבת ויזל: לכן לדוגמה באמת ההליך הזה של שיחה פיקודית, שעוד לא ברור מה התוקף המשפטי שלו, הליך של שיחה פיקודית, בכל זאת לעשות שיחה גם אם אתה לא מגיע לבית דין, זה הליך שהכנסנו אותו השנה כדי לראות איך אני מוצאת פתרון למה שאת אומרת, אבל זאת שלה במקומה שצריך לחשוב עליה.
שולי מועלם-רפאלי: אני נאלצת לצאת.
עליזה לביא: ורד סוייד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרה ראש הממשלה.
<ורד פאר סוייד: אני רוצה להתחיל בברכות ליוהל"ן גם על הקמפיין החשוב וגם על העבודה בתחום אחר שאת מובילה ואנחנו מאוד תומכות בה בנושא הארכת שירות לנשים.
<ורד פאר סוייד: אנחנו מאמינות, כמו שחיווינו את דעתנו בוועדת פרי, הוא פתח אמיתי לשוויון מגדרי.
<ורד פאר סוייד: יחד עם זאת, שני פסקי הדין האחרונים מאוד צרמו לנו.
<ורד פאר סוייד: פנינו והוצאנו מכתבים בעניין.
<ורד פאר סוייד: עם כל הכבוד לאותו חייל שמשתחרר ומאבד פרנסה, נפגעת תקיפה מינית מאבדת הרבה יותר מפרנסה.
<ורד פאר סוייד: הקשיים שהיא מתמודדת אתם לאורך החיים הם הרבה יותר משמעותיים וכמסר חשוב שלא תהיה פסיקה אחת כזאת.
<ורד פאר סוייד: נושא שמאוד מעניין אותי הוא האם יש נשים שלאחר השירות – אנחנו יודעים שטראומה מינית הרבה פעמים התגובה הפנימית הראשונית היא להדחיק אותה - אחרי מספר שנים חוזרות ומגיעות אליכם?
<ורד פאר סוייד: האם יש אפשרות?
<ורד פאר סוייד: האם התביעות האלה מוכרות?
<ורד פאר סוייד: האם הכירו באותם חיילים וחיילות שעברו תקיפה מינית כנכי ונכות צה"ל?
<ורד פאר סוייד: אם את יכולה לתת לנו דיווח על הממדים של הנושא?
<רחל טבת ויזל: תמי, אני לא חושבת שיש לנו דיווחים לגבי בנות שחוזרות כי הן לא בתוך המערכת הצבאית ואנחנו יחסית מרכז צעיר.
<רחל טבת ויזל: יכול להיות שזה נתון שאפשר לבדוק אותו דרך מרכזי הסיוע, אם יש כאלה שחוו חוויה בעייתית בתוך הצבא.
<רחל טבת ויזל: אני לא מכירה אבל זה לא אומר שלא קיימת אפשרות כזאת.
<רחל טבת ויזל: זה שלא פנו אלי, זה לא אומר שזה לא קיים.
<רחל טבת ויזל: אנחנו לא מודעות לזה.
<תמר טבק: בהחלט יש לנו עלייה בדיווחים של נפגעות עם פגיעה מוקדמת.
<רחל טבת ויזל: לפני הצבא.
<תמר טבק: אני חושבת שבזכות הקמת מהו"ת יש להן יותר לגיטימציה לפנות והן פונות על פגיעות מגיל ארבע, מגיל שבע ומגיל 12.
<תמר טבק: אנחנו מטפלים בהן כאילו הן נפגעו היום וכאילו הן נפגעו בצבא, על אף שהפגיעה היא מוקדמת, בגלל שכן חשוב לנו לטפל בהן ולהתייחס להשלכות של הפגיעה ולאפשר להן לסיים את השירות בצורה תקינה.
עליזה לביא: אני אחרי סיור במקלטים של הנשים המוכות ונחשפתי לכך שיש לא מעט נשים שאין מקום עבורן.
עליזה לביא: מבחינת נפח העבודה שלך, יש מציאות בה אין לך כוח אדם לסייע לפניות?
<תמר טבק: כרגע אנחנו מסתדרים עם כוח האדם הקיים וגם מתוגברים על ידי אנשי מילואים לפי הצורך אבל בהחלט יש כאן איזושהי מגמה שאנחנו בחשיבה לגבי ההמשך.
<תמר טבק: אני חושבת שעוד שנה תיתן לנו איזושהי תמונה, איזושהי קריאת כיוון מבחינת כמה תקנים אנחנו צריכים ואיך להתאים.
<תמר טבק: שוב, הרבה בגלל הפגיעות המוקדמות.
<תמר טבק: הקיום של מרכז כזה מעודד ונותן לגיטימציה ואנחנו גם יודעים שהגיוס לצה"ל הוא קטליזטור מאוד משמעותי לפתיחה של טראומות וביניהן טראומות מיניות, בגלל היציאה מהסביבה הפוגענית לפעמים, בגלל היציאה לעצמאות ולדרך חדשה, בגלל הזמינות של אנשי מקצוע, גם של מפקדים בשלב ההכשרות הראשוניות, בבסיסי הטירונות, בבסיסי הדרכה, הזמינות של הרופא ושל הקב"ן וגם של המרכז הזה שבהחלט אני יכולה לומר שהתחושה שלי היא מאוד מעודדת לצד המוטרדות מכל פגיעה ופגיעה.
<תמר טבק: התחושה שלי מאוד מעודדת בשיח מול המפקדים שמשגרים את החיילת, דואגים ומוודאים שאותה חיילת שסיפרה להם על איזושהי פגיעה, גם אם היא מוקדמת, תגיע למרכז ותטופל.
<תמר טבק: יש איזושהי עלייה במודעות ושיתוף פעולה מאוד מאוד גדול.
<תמר טבק: כאיש טיפול אני יכולה לומר שזה מאוד מאוד מעודד אותי.
<תמר טבק: גם אחרי שנים בצבא זה מאוד משמח אותי.
<תמר טבק: זה בהחלט מאוד מאוד חיובי.
עליזה לביא: דיברנו כאן גם על התפקיד של הצבא כקובע מדיניות ובהחלט זו התחנה האחרונה שכמדינה אנחנו יכולים בצורה מושכלת, טיפולית ואחראית להגיש סיוע, עזרה, הבנה, הכוונה לאותן נשים צעירות שהמערכת פספסה אותן או שלא הייתה להן כל אפשרות באמת לקבל סיוע וטיפול.
עליזה לביא: גם כאן אני רוצה להצטרף לברכות על ההקמה של המרכז הזה.
<עידית לופוביצקי: אני מנהלת מרכז גהות, מרכז למניעה ולטיפול בהטרדות מיניות במקומות העבודה ואנחנו מבית הסתדרות העובדים הלאומית.
<עידית לופוביצקי: גם אני כמובן רוצה לברך על העשייה, על הפעילות שנעשית ועל הקמת המרכז.
<עידית לופוביצקי: זה נשמע משהו שבאמת תורם ונהדר.
<עידית לופוביצקי: קראנו בעבר ואנחנו קוראים שוב לכל הנושא המניעתי, לנושא ההסברתי.
<עידית לופוביצקי: אנחנו מאמינים שכל הנושא הזה אמור וצריך להיות על ידי גורם חיצוני מקצועי ומומחה לתחום.
<עידית לופוביצקי: נכון להיום, איך שאני מבינה, כל העשייה הזאת והעניין של ההכשרה והעברת הלמידה בין החיילים, נעשית על ידי המפקדים עצמם שכמובן כבודם במקומם מונח.
<עידית לופוביצקי: עדיין כל העניין של ההתמקצעות, העניין של ההכשרה שצריכה להיות בנושא הזה – ודנו בזה גם בעבר בדיונים קודמים – אני לא רואה שום התקדמות בנושא הזה, אבל אולי פספסתי משהו.
<עידית לופוביצקי: השאלה היא האם יש איזשהו רצון או נטייה או הבנה שחשוב שגוף חיצוני שמתעסק בזה, חי ונושם את הנושא הזה יבוא וייתן את המענה הזה בצה"ל.
<רחל טבת ויזל: אנחנו חושבים שצה"ל צריך לטפל.
<רחל טבת ויזל: אנחנו מכירים את האנשים שלנו אבל בוודאי שאנחנו צריכים להיעזר בגורמי מקצוע.
<רחל טבת ויזל: אין בכלל שאלה.
<רחל טבת ויזל: יש עבודה מבורכת מאוד עם ויצ"ו בנושא אלימות במשפחה.
<רחל טבת ויזל: דיברתי אתכם קודם על הנציגות שלנו בכל היחידות וזאת דוגמה.
<רחל טבת ויזל: עם ויצ"ו נערך כנס כאשר ויצ"ו עשתה כמעט את כולו ואנחנו הבאנו את כל הקצינות בנושא אלימות במשפחה.
<רחל טבת ויזל: עם ארגון הלהט"בים היה לנו מפגש פורה לאחריו גם הם אלה שהעבירו את המסרים של התייחסות אל השונה או התייחסות אל הקהילה הלהט"בית, כך שאנחנו בוודאי נעזרים באנשי מקצוע.
<רחל טבת ויזל: ברורה לנו החשיבות להיעזר באנשי מקצוע מצד אחד, ומצד שני הטיפול הוא טיפול כמובן בתוך הצבא.
<רחל טבת ויזל: הגוף שמרכז את זה הוא גוף צבאי מתוך הבנה גם של צורכי הצבא ומתוך הבנה של מערכת בה אנחנו נמצאים.
<רחל טבת ויזל: אני מזכירה לך שהאנשים שנמצאים היום ביהול"ן לא נולדו שם אלא הם מגיעים מדיסציפלינות שונות, אם אלה טיפוליות, יש לנו מפקדות ביוהל"ן, ואני מגיעה מהתחום המשפטי והשיפוטי.
<רחל טבת ויזל: דיסציפלינות שונות שכולן יכולות לענות בסופו של דבר על הצורך, כולל היעזרות בגורמי מקצוע.
<רחל טבת ויזל: מבחינתי זה נכון ומספק.
<עידית לופוביצקי: לכן בחלק הטיפולי, זה נשמע משהו שהוא בהחלט ניתן וזה נעשה בצורה מדהימה, אבל בעניין ההסברתי אנחנו כמרכז גהות יוצאים בקריאה כן לאפשר את זה ולקיים איזשהו פיילוט ללא עלות.
<רחל טבת ויזל: אם אתם רוצים לעשות את זה בתוך הצבא, אתם מוזמנים.
עליזה לביא: הנה, קיבלתם הזמנה.
<רחל טבת ויזל: גופים שרוצים להסביר בתוך הצבא, מוזמנים.
<רחל טבת ויזל: ויצ"וט כשותפה שלנו הרימה את הכפפה.
<רחל טבת ויזל: גברת סוייד הרימה את הכפפה והיא מגיעה.
<רחל טבת ויזל: מי שפנה ואמר שהוא רוצה להיות חלק מזה, הוא חלק מזה.
<רחל טבת ויזל: אנחנו מאפשרים זאת.
<רחל טבת ויזל: בשמחה רבה.
עליזה לביא: אני באמת שמחה על שיתוף הפעולה הלא ברור הזה.
עליזה לביא: כמו שעורכת הדין קרן בר-יהודה אמרה בצורה חד משמעית, אני באמת מברכת גם על הצגת הנתונים ורואה בשולחן הזה מקום לאפשר דיאלוג ושיתוף של ניסיון והבנה.
עליזה לביא: הייתי מבקשת לפרוטוקול שהוועדה תבקר במרכז שלכם.
<רחל טבת ויזל: כבוד הוא לנו.
עליזה לביא: נבוא ללמוד ולהכיר גם על דרך ההכשרה ושמענו כאן קצת הערות על ההכשרה.
עליזה לביא: גם את זה היינו רוצות לקבל בצורה מלומדת, מבחינת המקום הזה של המטפלים, מי נמצאת או מי נמצא בקבע, מי נמצא בשירות סדיר, משך ההכשרה, משך השירות וכולי.
עליזה לביא: שמענו כאן הערות על תחלופה, והייתי מבקשת לקבל פרטים בנושא זה.
עליזה לביא: היינו שמחות גם לפגוש מתלוננות עד כמה שזה אפשרי כדי לשמוע את הדברים ללא מתווכים.
<רחל טבת ויזל: אפשר.
עליזה לביא: הערה נוספת לפרוטוקול.
עליזה לביא: בנושא של הענישה, סגירת תיקים ופתיחתם, בכלל בזווית השיפוטית – וכאן אני פונה לפרקליטות הצבאית - היינו שמחים לקבל דיווח שלכם.
עליזה לביא: אני מבקשת לקבל דיווח.
עליזה לביא: אני מבינה את ההערה שלכם לגבי שני המקרים האחרונים שהיה באופן מקרי צירוף מקרים או לא צירוף מקרים.
<שרון זגגי פנחס: אמרתי שהגשנו ערעור בשני התיקים האלה.
<שרון זגגי פנחס: גם אנחנו סברנו שרמת הענישה היא לא מספקת.
עליזה לביא: איך מונעים שרמת ענישה לא מספקת זאת לא תהיה הקו המנחה.
<שרון זגגי פנחס: לטעון בבית הדין.
<שרון זגגי פנחס: להגיע לבית הדין לערעורים.
<שרון זגגי פנחס: הערעורים הוגשו לבית הדין הצבאי לערעורים, שזו הערכאה הגבוהה המשפטית הגבוהה בצבא.
<שרון זגגי פנחס: במידה שנחשוב שרמת הענישה גם שם תהיה לא מספקת, יש לנו את בית המשפט העליון.
עליזה לביא: אני חייבת לשתף אותך ולומר לך שמספר הפניות שהגיעו לוועדה בעקבות שני האירועים האחרונים לגבי העלאת הנושא לדיון בהקשר של האם להשאיר בצבא את המשך הטיפול בנושא או לא, הולכות וגוברות.
עליזה לביא: אם אלה שני מקרים שאינם מעידים על הכלל, אני חושבת שהצגת נתונים מסודרת תיתן גם כאן הבנה רוחבית או אורכית של מנעד התיקים שלכם.
עליזה לביא: גם אם אפשר לקבל מידע על תיקים שנסגרים ולא מבשילים.
עליזה לביא: אני מבקשת, אולי לקראת אמצע מושב הקיץ, לקיים כאן דיון בנושא הזה.
עליזה לביא: בנושא של הבנות הדתיות.
עליזה לביא: כמו שפתחתי ואמרתי, אנחנו נחכה עוד שבוע לשר אבל אם השר ימשיך להיות קשה בתיאום התאריך, אנחנו נקיים את הדיון במעמד אחר, כמובן בכל מה שקשור לכם, מול בתי הספר הדתיים, ליוהל"ן כמובן וכל מי שקשור לנושא הזה של הנגשת המידע לבנות הדתיות במסגרת מערכת החינוך הדתית.
<לורן: ארגון הורים ארצי.
<לורן: רציתי לברך על הקמת המרכז.
<לורן: לא שמענו נתונים על המעורבות של אנשי מילואים.
<לורן: האם יש אנשי מילואים שלא ממש מעורבים בשיח בשנה וחצי האחרונות?
<לורן: האם היו תלונות על אנשי מילואים?
<רחל טבת ויזל: הפניות הן ממש מועטות.
<רחל טבת ויזל: אני חושבת שיש מספר בודד של פניות ולא האירועים הפיזיים אלא האירועים המילוליים.
<רחל טבת ויזל: זה מחזיר אותי לשאלה בנושא הסברה.
<רחל טבת ויזל: גם למפקדים על יחידות המילואים וגם ביחידות המילואים נעשית הסברה מאוד מסיבית בנושא התנהגות, שיח מטריד, לכבד וכולי.
<רחל טבת ויזל: זאת אומרת, אנחנו ערים לזה ויודעים שזאת אוכלוסייה שגם עליה צריך לתת את הדעת בנפרד.
<לורן: אם אפשר להוסיף משפט לגבי הנושא של הארכת השירות בצה"ל, לגבי הבנות הדתיות.
<לורן: אני בארגון ההורים הארצי ואני אחראית על כל נושא המחוננים והמצטיינים והדתיים.
<לורן: אני חושבת שהארכת השירות בצה"ל באופן גורף תהיה ממש פגיעה קשה.
עליזה לביא: זה לא הדיון כאן.
עליזה לביא: אני מבקשת לעצור.
עליזה לביא: גשי בבקשה לוועדת שקד עם ההערה הזאת.
עליזה לביא: לגבי הנתונים שהוצגו בוועדה.
עליזה לביא: אני רוצה לברך על המסגרת הטיפולית שהצבא מטפל בנושא הזה.
עליזה לביא: אני שמחה על השקיפות, שמחה על קבלת הנתונים אבל אני לא רואה בזה סוף פסוק.
עליזה לביא: מי שלא נוח לו או לא מתאים לו להישאר כאן עד סוף הישיבה, שיצא החוצה.
עליזה לביא: הישיבה עוד לא הסתיימה.
עליזה לביא: כשמקבלים נתונים, צריך גם להתבונן על מה לא קיבלנו.
עליזה לביא: כלומר, אני לא רואה בנתונים הללו סוף פסוק או כמשקפים לחלוטין את מה שנעשה, ודיברנו והרחבנו בעניין הזה של נשים צעירות שבוחרות שלא להתלונן ממנעד סיבות שונה.
עליזה לביא: אני רוצה לשאול אותך היוהל"נית, בשנה הבאה כאשר תציגי את הנתונים, יהיו דברים אחרים שבמהלך השנה הזאת תתני עליהם דגש דווקא מתוך הניסיון שלך גם ברמה השיפוטית וגם כיוהל"נית?
<רחל טבת ויזל: אני אמשיך מאותו דבר עוד והרבה.
<רחל טבת ויזל: זאת אומרת, אנחנו נמשיך בנושא ההסברה, נמשיך בנושא הטיפול בצורה משמעותית.
<רחל טבת ויזל: הדיווחים יהיו לפי אותו פילוח.
<רחל טבת ויזל: גם בנושא של עלייה במספר התלונות, אתם צריכים להבין שזה לא משהו שאני יכולה עכשיו ללחוץ על כפתור ולהגיד שאנחנו נשנה מדיניות ואתן חייבות להגיש תלונה.
<רחל טבת ויזל: עומד מאחורי זה משהו.
<רחל טבת ויזל: אנחנו צריכים עם הנשים והגברים הצעירים שמגיעים למרכז המהו"ת כחלק מהצד הטיפולי לדבר אתם על היתרון שבהגשת תלונה אבל עדיין כקונספט אנחנו לא חושבים שצריך להכריח מישהי להגיש תלונה.
<רחל טבת ויזל: זאת כרגע המדיניות שלנו.
<רחל טבת ויזל: אם נראה שהמספרים עוד יורדים מעבר לזה, אנחנו נצטרך לחשוב על המדיניות הזאת פעם נוספת, ושנית, נצטרך לראות מה יוצא מהדרכים העוקפות.
<רחל טבת ויזל: כמו שאמרתי לפני כמה דקות, חשבנו השנה על מספר דרכים נוספות להתמודדות ועל חשיבה מחוץ לקופסה, על השיחה הפיקודית, על שיחת חתך, על סוכן מצ"ח כשצריך.
<רחל טבת ויזל: לחשוב אחרת כדי שמצד אחד נשמר את הזכויות של הנשים ונשאיר להן ערוץ פנייה פתוח אלינו ומצד שני בכל זאת להגיע אליהן עם מסרים יותר ברורים.
<רחל טבת ויזל: מכל זה נמשיך יותר ויותר חזק.
<רחל טבת ויזל: אני לא רואה איזשהו נושא שאני אומרת שבשנה הבאה אני עושה רק את זה או משנה.
<רחל טבת ויזל: המדיניות הזאת היא מדיניות יחסית חדשה של השנה וחצי-שנתיים האחרונות ובואו ניתן לה את הזמן שלה כדי לראות לאן היא מבשילה, לפני שאני משנה מהלכים.
<קרן בר-יהודה: אפשר לבקש מהוועדה לקיים דיון דומה גם עם המשטרה.
<קרן בר-יהודה: עכשיו מונתה יוהל"ן למשטרה ויש חשיבות גדולה לדיון כזה אתה.
עליזה לביא: כמו שאת יכולה לדעת, אנחנו גם לשם נכנסים וגם לשירות בתי הסוהר.
עליזה לביא: כשהלכתי לצבא, אמרו לי ללכת למשטרה, וכשהלכתי לשר לביטחון פנים, אמר לי שאלך לשירות בתי הסוהר.
עליזה לביא: כל אחד שולח אותי לראות מה המצב אצל האחר.
<קרן בר-יהודה: במשטרה היום יש בעיה אמיתית.
עליזה לביא: הכול מגיע לשולחן הזה.
עליזה לביא: כל דבר או כל מידע או כל נתון, שתפו אותנו וכמובן אנחנו נבדוק, נטפל ויחד נמצא פתרונות ראויים.
עליזה לביא: אתם מוזמנים לכנס בנושא המזונות שמתקיים ממש עוד מעט באודיטוריום.
עליזה לביא: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון.
עליזה לביא: הבוקר אנחנו מתכנסים לדון במניעת סרטן צוואר הרחם בקרב נשים.
עליזה לביא: יצטרף אלינו מאוחר יותר מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו.
עליזה לביא: הנושא של סרטן צוואר הרחם פרץ למודעות וככל שהרחבתי את היריעה הבנתי שהמודעות הזו היא תלוית מקום מגורים ומעמד סוציולוגי, וגם על הדברים האלה נדברים כאן, הבוקר.
עליזה לביא: הישיבה הזו נקבעה לציון שבוע מניעת סרטן צוואר הרחם באירופה ובישראל, שמתקיים בין התאריכים 19 עד 25 והמטרה היא קודם כל לעורר מודעות למחלה ולחשיבות של הגילוי המוקדם ולמניעה.
עליזה לביא: הנתונים שהועברו לוועדה – סרטן צוואר הרחם גורם לתמותת כ-80 נשים בשנה בישראל, בעוד שבמדינות אחרות בעולם שיעור תמותת הנשים נמצא בירידה מתמדת, בישראל הוא נשאר קבוע.
עליזה לביא: אני חייבת לשתף אתכם בצורה מאד אישית – אני נבדקת הרבה שנים בבדיקה הזאת ובשנתיים האחרונות הרופא שלי אמר לי שאני כבר לא צריכה להיבדק.
עליזה לביא: אני זוכרת את השיחה הראשונה שלי אתך, ד"ר סיגלר, כשאמרת לך את זה.
עליזה לביא: זאת אומרת, אתה באת אלי ואמרת לי שאין מודעות, ואני אמרתי לך – אז למה לי אומרים כך?
עליזה לביא: ואז התחלת לספר לי את הסיפור החברתי של החברה בישראל.
עליזה לביא: אז קצת נשארתי מבולבלת, והייתי שמחה לדעת איפה הדברים עומדים, גם מבחינת ההמלצות, גם מבחינת הקופות, גם המודעות, גם אם באמת זו שאלה של פריפריה ומרכז, גם לקבל נתונים על זה.
עליזה לביא: בוא נתחיל אתך, ד"ר אפרים סיגלר, יו"ר החברה הישראלית לקולפוסקופיה ופתולוגיה של צוואר הרחם.
עליזה לביא: קודם כל, תודה רבה לך על היוזמה ואנחנו שמחים ללמוד.
<אפרים סיגלר: בוקר טוב ליושבת ראש הוועדה, אורחים נכבדים.
<אפרים סיגלר: התבקשתי לדבר על אישה מפורסמת שתרמה במשהו למדע, לרפואה, וכו'.
<אפרים סיגלר: התחלתי לחפש בגוגל, באינטרנט – אישה, סרטן, מדענית, וכו', ואחר כך החלטתי לדבר על אישה אמיצה, גיבורה ולא מפורסמת – דנית זלוטניק, אמא לשני ילדים, שבגיל 37 אובחן אצלה סרטן בצוואר הרחם.
<אפרים סיגלר: היא היתה אחות, אומרים שאחות טובה מאד, בקופת חולים כללית.
<אפרים סיגלר: היא עבדה לא רחוק ממני.
<אפרים סיגלר: אובחן אצלה נגע טרום סרטני שבהמשך התברר שזה נגע סרטני פולשני וזה סרטן מאד אלים.
<אפרים סיגלר: במשך שנתיים היא נאבקה במחלה, ועברה ניתוחים וטיפולים, כאשר הייתי בקשר טלפוני אתה מדי פעם, ולפני חצי שנה היא אושפזה במחלקה, כשהיא גוססת מסרטן.
<אפרים סיגלר: כשנפרדתי ממנה עמדו לי דמעות בעיניים, ואני ממשיך לחשוב עליה מאז, והשבוע הזה הוא לזכרה.
<אפרים סיגלר: אתם תשמעו מבעלה את מה שעבר עליה, והמטרה היא למנוע מעוד נשים לעבור את מה שהיא עברה.
<אפרים סיגלר: כמו שאת אמרת, יש איגוד אירופאי למניעת מחלות סרטן צוואר הרחם.
<אפרים סיגלר: הארגון הזה צירף השנה את ישראל.
<אפרים סיגלר: הוספנו שם בקצה המפה, בצד ימין.
<אפרים סיגלר: בתקופה שאנחנו מנודים בכל העולם, הארגון הזה צירף אותנו לשורותיו, ואנחנו הצטרפנו לשבוע מניעת סרטן צוואר הרחם שנערך בכל אירופה כבר 8 שנים.
<אפרים סיגלר: ולראשונה הוא נערך בישראל.
<אפרים סיגלר: כשמדברים על מניעת סרטן צוואר הרחם המון אנשים מדברים על הפאפ סמיר, ויש התנגדות בישראל למשטח הפאפ סמיר.
<אפרים סיגלר: טוענים שאין לזה מקום, לא לעשות את זה כסקר רוטיני, זה לא כדאי, לאל כלכלי, התמותה נמוכה, מעט חולות, חבל לבזבז על זה כסף.
<אפרים סיגלר: החיסון?
<אפרים סיגלר: בכלל, החיסון – זה מקודם על ידי חברות תרופות דרך רופאים מושחתים, החיסון הוא מסוכן, תופעות הלוואי הן קשות, זה לא מונע סרטן, בכלל, וצריך לחכות עוד 15 שנה עד שתהיינה תוצאות, ואז נדע אם החיסון הוא בטוח.
<אפרים סיגלר: המסקנה?
<אפרים סיגלר: לא לעשות כלום.
<אפרים סיגלר: כשלא עושים כלום, המחיר הוא 80 נשים בשנה, בערך, מ-1950 עד 2013, יחסית לגודל האוכלוסייה אלה בדיוק המספרים, שכל שנה אנחנו קוברים 18 נשים שנפטרות מסרטן צוואר הרחם.
<אפרים סיגלר: אז בישראל יש בערך 10,000 נשים שנפטרות מסרטן כל שנה, 25 עד 35 אלף חולים, אז מדוע אני מדבר על 80 נשים שמתות ועל 200 נשים שחולות?
<אפרים סיגלר: בגלל שבניגוד לכל ה-25 אלף וה- 9,600 – נשים אלה, אפשר למנוע את המוות שלהן.
<אפרים סיגלר: סרטן צוואר הרחם ניתן למניעה, כמעט ב 90-80 אחוז מהמקרים.
<אפרים סיגלר: שילוב של חיסון ופאפ סמיר אמור למנוע את סוג הסרטן הזה.
<אפרים סיגלר: בארצות הברית נערך חודש מודעות לסרטן צוואר הרחם והפרסומת שלהם היא – 9 מ-10 נשים, אפשר למנוע את הסרטן.
<אפרים סיגלר: עם הלוגו הזה הם רצים כל החודש הזה.
<אפרים סיגלר: כשאנחנו מדברים על תמותה משנות ה-50, כשאתם רואים פה את כל העולם המערבי, כל ארצות אירופה, יש ירידה של 80-70 אחוז בתמותה מסרטן צוואר הרחם.
<אפרים סיגלר: בישראל – שום שינוי.
<אפרים סיגלר: משנות ה-50 עד היום אותה תמותה בדיוק.
<אפרים סיגלר: והנה, אנחנו מסתכלים על מספרים: בישראל יש 5.6 ל-100 אלף נשים, ארצות הברית זה 5.7, כמעט אותם מספרים, אבל התמותה שם היא יותר נמוכה מאשר התמותה אצלנו.
<אפרים סיגלר: השאלה היא מדוע זה קורה.
<אפרים סיגלר: לפי דעתי זה קורה בגלל הסיבה הזו – רק 34% מהנשים בישראל עושות פאפ סמיר, לעומת 83% מהנשים בארצות הברית, צרפת -75%, וכך הלאה.
<אפרים סיגלר: ברוב ארצות אירופה זה בסביבות 70%.
<אפרים סיגלר: אז מדוע בישראל לא יורדת התמותה מסרטן צוואר הרחם?
<אפרים סיגלר: כיוון שאתם לא מומחים אני אסביר בכמה מילים איך מתפתח סרטן בצוואר הרחם.
<אפרים סיגלר: סרטן צוואר הרחם מתפתח מזיהום בנגיף הפפילומה.
<אפרים סיגלר: בגיל 20-18, כשתחילים לקיים יחסי מין, בערך 90-80% מהנערות והנערים נדבקים בנגיף.
<אפרים סיגלר: ברוב המקרים הוירוס נעלם, ולא גורם שום נזק.
<אפרים סיגלר: בחלק – הוא גורם לנגעים טרום סרטניים, בדרגה ראשונה, נמוכה.
<אפרים סיגלר: גם פה – חלק מהנגעים נעלמים.
<אפרים סיגלר: אבל חלק מתקדם לדרגה טרום סרטנית גבוהה, בסביבות גיל 25 עד 35.
<אפרים סיגלר: הנגעים הללו, בדרגה טרום סרטנית, אם אנחנו לא מגלים אותם ולא מטפלים בהם, יהפכו לסרטן צוואר הרחם.
<אפרים סיגלר: כל שנה בישראל יש בערך 3,000 עד 5,000 נשים עם נגעים טרום סרטניים, וכ-200 נשים עם סרטן צוואר הרחם.
<אפרים סיגלר: המניעה של התפתחות סרטן צוואר הרחם היא מניעה שיניונית.
<אפרים סיגלר: עד עכשיו היא היתה על ידי ביצוע פאפ סמיר, לבצע משטח כל שלוש שנים על מנת לגלות את הנגעים הללו, לטפל בהם ולמנוע את התפתחות הסרטן.
<אפרים סיגלר: כיום, נוספה אפשרות של מניעה ראשונית על ידי חיסון.
<אפרים סיגלר: ברגע שנותנים את החיסון לפני שמקיימים יחסי מין, לא נדבקים בנגיף.
<אפרים סיגלר: ברגע שלא נדבקים בנגיף, כל השרשרת הזו נעצרת.
<אפרים סיגלר: וזאת כל התורה, על רגל אחת.
<אפרים סיגלר: מאמר בבריטניה, שמסכם את הניסיון הבריטי: משטח הפאפ סמיר הוא יעיל לגבי כל אישה שתעשה את הבדיקה.
<אפרים סיגלר: זה יכול להציל את החיים שלה.
<אפרים סיגלר: אבל לגבי בריאות הציבור זה לא יהיה יעיל עד שלפחות 70% מהאוכלוסייה לא עושה סקר מאורגן.
<אפרים סיגלר: זה בפינלנד, כדוגמה.
<אפרים סיגלר: כשאנחנו מדברים על סקר פאפ סמיר, אז יש שתי שיטות.
<אפרים סיגלר: יש סקר ארצי מאורגן – זה בארצות אירופה המערבית, אנגליה, הולנד, ארצות סקנדינביה, כשנשים מוזמנות פעם בשלוש או חמש שנים לעבור משטח פאפ סמיר, ולבצע את המשטח.
<אפרים סיגלר: יש גם ארצות בהן אין סקר מאורגן, אבל יש חינוך של האוכלוסייה.
<אפרים סיגלר: ארצות כמו גרמניה, צרפת, ארצות הברית – 70-80% מהנשים מחונכות לזה שהן צריכות פעם בשלוש שנים לעשות את הבדיקה.
<אפרים סיגלר: ברגע שזה קורה אנחנו רואים ירידה בתמותה.
<אפרים סיגלר: זה מה שקרה באנגליה.
<אפרים סיגלר: באנגליה, משנות ה-70 עד 87, היה סקר רצוני, ולא היה שום שינוי.
<אפרים סיגלר: ברגע שהם התחילו סקר מאורגן, שיעור הנשים שעושות את הפאפ עלה ל-80% והתמותה ירדה.
<אפרים סיגלר: כיום התמותה באנגליה היא לא רחוק מהתמותה בישראל.
<אפרים סיגלר: מה הן ההמלצות בישראל?
<אפרים סיגלר: האגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה ממליץ החל מ-2004, נייר העמדה עודכן ב-2010 – סקר רוטיני של כל הנשים מגיל 25 עד גיל 65.
<אפרים סיגלר: מדוע בגיל 25?
<אפרים סיגלר: בגלל שבגיל צעיר יותר יש הרבה נגעים חסרי משמעות שחולפים לבד, ולכן אין טעם לבדוק אותם.
<אפרים סיגלר: מתחת לגיל 25 – סרטן צוואר הרחם מאד נדיר, ולכן אין טעם לבזבז כסף, משאבים, וסתם להפחיד נערות ונשים צעירות.
<אפרים סיגלר: לכן, ההמלצה בכל העולם היא להתחיל מגיל 25.
<אפרים סיגלר: למה 65?
<אפרים סיגלר: בגלל שחלק גדול ממקרי הסרטן מתגלה בגיל מבוגר.
<אפרים סיגלר: 30% ממקרי הסרטן בישראל בנשים מעל גיל 60.
<אפרים סיגלר: ההמלצה היתה שבגיל 65, במידה ואישה עשתה שלוש בדיקות אחורה והן היו תקינות, אפשר להפסיק את הסקר.
עליזה לביא: 65.
עליזה לביא: עוד לא הגעתי לשם וכבר אמרו לי להפסיק.
<אפרים סיגלר: אוקיי.
<אפרים סיגלר: יש גם בורות בקרב הרופאים, אני מודה.
<אפרים סיגלר: הרציתי בכנס של מנאפוזה.
<אפרים סיגלר: אנחנו עושים עבודה בקרב הרופאים לשכנע אותם ולהסביר להם את זה, שגם נשים בגיל 60, חד משמעית צריכות פאפ סמיר.
<אפרים סיגלר: מדוע?
<אפרים סיגלר: – בגלל שרוב הנשים האלה לא עשו בדיקות ב-20-10 שנה האחרונות.
<אפרים סיגלר: אישה גומרת ללדת בגיל 40, בגיל 50 היא עוד מגיעה לרופא כי יש לה תופעות של גיל המעבר, וזהו.
<אפרים סיגלר: היא לא מתקרבת לרופא נשים.
<אפרים סיגלר: בגיל כזה נשים כמעט ולא מגיעות לעשות את הבדיקה.
<אפרים סיגלר: כשהן מגיעות הן מגיעות לאיזה רופא שאומר – בגיל 60 כבהר לא צריך לעשות את זה.
עליזה לביא: מבדיקות שאני עשיתי, ושאלתי נשים, עשיתי שיעורי בית אחרי השיחה שלנו, והן אמרו לי שבקופות החולים, אם את מזמינה תור, אז זה בערך עוד חודשיים או עוד חודשיים וחצי.
עליזה לביא: מטבע הדברים, כשהתור מגיע לא תמיד הולכים.