GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה וינקר: אין בארץ מה שנקרא בדיקת check up שנתית, אנחנו גם לא מטיפים לה, אלא אנחנו מדברים על הפעילות הזו כמה שאנחנו קוראים – פעילות אופורטוניסטית.
<שלמה וינקר: במדינת ישראל מספר הביקורים בשנה אצל רופא משפחה הוא עצום, יחסית לעולם.
עליזה לביא: תוכל לתת לי נתונים מגדריים?
עליזה לביא: כמה נשים וכמה גברים פונים בגילאים?
עליזה לביא: לדעתי הרבה פחות נשים פונות.
עליזה לביא: נשים מגיעות - - -
<שלמה וינקר: אני אפתיע אתך.
<שלמה וינקר: נשים מגיעות לרופא המשפחה יותר מגברים בכל קבוצת גיל, ובקבוצת גיל הפוריות הן גם מגיעות הרבה לגניקולוג, כשאר הפניה בכל הקופות היא ישירה.
<שלמה וינקר: זאת אומרת, גם הגניקולוגים תופסים את עצמם ככה וגם אנחנו רואים אותם, כסוג של רפואה ראשונית לנשים בגיל הפוריות.
עליזה לביא: אבל מכל ההרצאה המלומדת שלך עכשיו לא הבנתי האם יש איזושהי חובה או איזושהי נקודת זמן שרופא אומר לאישה – לכי תעשי כך וכך?
<שלמה וינקר: התשובה היא – כן.
<שלמה וינקר: זה מופיע בקווים המנחים שלנו.
<שלמה וינקר: אין ביקור יזום לטובת העניין.
<שלמה וינקר: אנחנו טוענים שבמסגרת הביקורים הרבים החוזרים כל רופא צריך להתייחס להנחיות של הרפואה המונעת.
עליזה לביא: כשמקודם אמרת לי שמקבלים גלויה בגיל 50 לבוא ולעשות בדיקת - - -
<שלמה וינקר: נכון.
<שלמה וינקר: זה צריך להבדיל – בין סקר יזום, שזה היום קיים בסרטן השד ובסרטן המעי הגס, לבין סקר אופורטוניסטי שאומר: אלה המשימות שאתה צריך לעשות, בשנה-שנתיים הקרובות קרוב ל-100% סיכוי שהאישה או הגבר יגיעו אליך, אנא תקפיד להזכיר את הדברים האלה.
<אמיליה אניס: קודם כל, אני מאד מברכת את היוזמה של היושבת ראש, גם בתור משרד הבריאות, גם בתור רופאה וגם בתור אישה.
<אמיליה אניס: מה שאנחנו ממליצים – לחסן את הבנות לפני קיום יחסי מין, זה גם מגן עליהן כשהן תגענה בגיל 45 פלוס, כדי שהן לא תפתחנה אז את הסרטן בגלל הנגיף שהן נדבקו בו בגילאים צעירים יותר.
<אמיליה אניס: אז זה דבר אחד.
<אמיליה אניס: דבר שני, אני פשוט מוחה על כל מה שנאמר כאן על ידי ד"ר פלשר, כי הסברנו לה, גם בנוכחות המנכ"ל וגם בנוכחות השרה שלנו, שהחיסון רשום עד גיל 45, אבל ההמלצה שלנו היא עד גיל 26, כמו במדינות אחרות.
<אמיליה אניס: אנחנו גם מתיישרים עם ההמלצות של ארגונים בינלאומיים וכמו שאמרתי – זה שאנחנו מחסנים היום את הבנות, זה מגן עליהן לכשתגענה בגילאים מבוגרים יותר.
<אמיליה אניס: אין שום קשר בין זה שאנחנו ממליצים על חיסון של סרטן צוואר הרחם לבין הנושא של פאפ סמיר.
<אמיליה אניס: זה לא אחד במקום השני.
<אמיליה אניס: החיסון הוא מניעה ראשונית, כדי שלא תתפתח המחלה.
<אמיליה אניס: בדיקת הפאפ זה גילוי מוקדם, מניעה שיניונית.
<אמיליה אניס: אלה שני דברים שונים שמשלימים אחד את השני.
עליזה לביא: את יודעת, הסוגיה המתודולוגית של קשר- ואני באה ממדעי החברה, אנחנו לא אוהבים את המילה "קשר", אבל אני שואלת שאלת תם, שוב – אין לי ידע ברפואה.
עליזה לביא: אבל אני לא כל כך מצליחה להבין את הרנסנס סביב הנושא של החיסונים מול השקט התעשייתי סביב הנושא של בדיקת הפאפ.
עליזה לביא: הפער הזה לא ברור לי.
<אמיליה אניס: קודם כל – הנושא של החיסון זו מניעה ראשונית.
<אמיליה אניס: לגבי זה אין עוררין, בקרב אנשי מקצוע בכל רחבי העולם.
<אמיליה אניס: אני יכולה להגיד לך שבקרב ארגון הבריאות העולמי, המרכז האמריקאי לבקרת מחלות, האיגוד הבינלאומי לגניקולוגים ומיילדים, אגוד רופאי ילדים בינלאומי, וגם רשימה ארוכה של ארגונים מקצועיים בארץ, כולל האגודים הבינלאומיים שד"ר פלשר חברה בהם, כמו המועצה לבריאות האישה – הם כולם בעד החיסון, בעד המניעה הראשונית.
<אמיליה אניס: בדיקת פאפ זה משהו אחר.
<אמיליה אניס: בדיקת פאפ, כשעושים אותה לאוכלוסיות רחבות, יש לה משמעויות, וכמו שאמרתי, המשמעות הכי כבדה, זה לא עניין של כסף.
<אמיליה אניס: זה עניין פשוט שאישה שאת אומרת שיש לה בדיקה חיובית ולמעשה זה לא – יש לזה הרבה משמעויות, ואת זה אנחנו רוצים - - -
<אפרים סיגלר: ולכן התכנסנו פה כדי לעורר מודעות.
<אפרים סיגלר: המטרה שלי היא לא לשכנע את הרופאים, אלא לשכנע את הנשים.
<אפרים סיגלר: לשכנע את הנשים ש 80-70% מהן יעשו את הבדיקה, זה יציל חיים.
<אפרים סיגלר: אבל משטח הפאפ לבד לא יצליח למנוע את סרטן צוואר הרחם.
<אפרים סיגלר: בגלל זה הומצאו החיסונים.
<אפרים סיגלר: מחקרים על מעל 40 אלף נשים, מניעה של נגעים טרום סרטניים – מה שהיום אנחנו עושים ניתוח, ימנע את התפתחות הסרטן.
<אפרים סיגלר: כל ארגוני הבריאות קבעו שזה מונע סרטן, לא רק של צוואר הרחם – סרטן של פי הטבעת, סרטן של הנרתיק, סרטן של איבר המין הגברי, שפתי הנרתיק, סרטן פה ולוע – כל סוגי הסרטנים האלה נגרמים על ידי וירוס הפפילומה.
<אפרים סיגלר: ברגע שנחסן אנחנו נמנע בערך 2% ממקרי הסרטן בעולם המערבי, 5% בעולם המתפתח.
<אפרים סיגלר: הבטיחות שלהם – כל הארגונים קבעו שהם בטוחים, 175 מיליון מנות.
<אפרים סיגלר: הנה, ביקשתי מארגון הבריאות העולמי לכבודך, ד"ר פלשר – הוא התכנס בדצמבר 2013 וקבע חד משמעית, אחרי שהם בדקו 175 מיליון מנות בכל העולם על הבטיחות של החיסון.
<אפרים סיגלר: אז החיסון הוא בטוח.
<אפרים סיגלר: מה קרה כשנתנו אותו?
<אפרים סיגלר: באוסטרליה, ב-2007 התחילו לתת את החיסון.
<אפרים סיגלר: תוך חמש שנים יש ירידה של 92% ביבלות, שזו המחלה הראשונה שמתפתחת אחרי חיסון.
<אפרים סיגלר: ירידה של 88, כמעט 90% בנערים צעירים שמקיימים יחסים עם נערות צעירות – המחלה כמעט נעלמה.
<אפרים סיגלר: נגעים טרום סרטניים – ב-50% זה נעלם.
<אפרים סיגלר: לכן, המתנגדים לביצוע סקר – אנחנו נעזוב את זה.
<אפרים סיגלר: אנחנו נפגשים עם מנכ"ל משרד הבריאות החודש כדי לתכנן את המניעה של סרטן צוואר הרחם בעתיד, אבל עד אז 80 נשים ימשיכו למות עד שנגמור את ההמלצות.
<אפרים סיגלר: לכן, המטרה שלנו היום זה לקרוא לנשים לקחת אחריות על בריאותן, להתחסן בגיל צעיר, להמשיך לעשות פאפ סמיר גם מי שהתחסנה.
<אפרים סיגלר: בעיקר – קריאה לנשים בפריפריה, שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, וזה כל אישה, כל אישה שקיימה יחסי מין – היא בסיכון.
<אפרים סיגלר: ננפץ את הסטיגמה שהיתה פעם, בעבר.
<אפרים סיגלר: יש עוד שקופית אחרונה – לבקש ממשרד הבריאות את ה – catch up, לדון באפשרות לחסן נערות דתיות בגיל 18, כיוון שבמגזר הדתי יש בעיה לחסן - -
<קריאה: והחרדי.
<אפרים סיגלר: כן, ולבחון את העתיד של מניעת סרטן צוואר הרחם בישראל.
<אפרים סיגלר: אני מודה לכם על ההקשבה.
<אלחנן לואיס: אני ממכון פוע"ה בירושלים.
<אלחנן לואיס: כיוון שבמגזר הדתי החיסון של סרטן צוואר הרחם מקושר, כמו בפתקאות שמופיעים לפניכם על קיום יחסי מין עם קונדום שמקטין את הסיכון, חיסון נערות בגיל צעיר לפני או אחרי תחילת קיום יחסי מין יפחית חיסון הידבקות בנגיפים – הבעיה החינוכית שבמוסדות הדתיים והחרדים לא מאפשרים או מונעים גם מראשי המוסדות ובעיקר מההורים, לאפשר לבנות להתחסן.
<אלחנן לואיס: מבחינתם זה דבר שאי אפשר להכניס, זה מקלקל, זה מזיק, ולא מוכנים לטפל בזה.
<אלחנן לואיס: מה שכן אנחנו מנסים להעביר, כיוון שאנחנו רואים חשיבות עצומה בחיסון הזה, זה לנסות להכניס את זה בסוף לימודי התיכון, כהכנה לחיי הנישואין, ואז זה יעבור עם בעיות חינוכיות הרבה יותר מינוריות ובעזרת השם גם יתקבל על ידי המוסדות וההורים.
עליזה לביא: אז יש היום מוסדות חרדיים שמאפשרים בגיל 18.
<ליאור שגב: אני גם ממכון פוע"ה, ואני רוצה לענות.
<ליאור שגב: אתמול הופיעה ב "אנרג'י" שמכון פוע"ה היה בעד החיסון, ולא עברו שעתיים וכבר הופיעה ידיעה באתר אחר שזו טעות כל מה שמכון פוע"ה עושה, כיוון שהוא פוגע בכל החינוך הדתי.
<ליאור שגב: היום המצב הוא שפונים אלינו ראשי מוסדות, פונים אלינו הורים, וכיום בציבור הדתי אומרים – למה לנו לעשות את זה?
<ליאור שגב: אנחנו נגד, מבחינה עקרונית - - האם אומרת – אני לא רוצה שהבת שלי תקיים יחסי מין מעל כיתה ח', זה בתפיסה הדתית, והיא לא מוכנה להכניס את זה הביתה.
עליזה לביא: תעשה לי בבקשה סדר –בתי ספר דתיים לא מחסנים את הבנות?
עליזה לביא: לא חרדיים, דתיים.
<ליאור שגב: הרי צריך הסכמה של ההורים.
עליזה לביא: מישהו יכול לתת לי נתונים?
<שלמה וינקר: יש בתי ספר שלא מכניסים כהחלטה.
<שלמה וינקר: נכון?
<ליאור שגב: אני יודע שפנו אלינו בתי ספר.
<ליאור שגב: אנחנו הבאנו את דף העמדה שנמצא כאן שהוא כן לחסן, אבל אנחנו גם מציעים שתהיה אפשרות בכיתה יב', כחלק מהכנה לחיי נישואין, אבל אנחנו מקבלים את הפידבקים, קיבלנו ממנהלי מוסדות שגם אומרים – ההורים אומרים שהם לא מוכנים להכניס את זה, כי זה הפוך מהתפיסה הדתית שלהם.
<ליאור שגב: יש גם רבנים בתוך הציבור הדתי לאומי שרואים בזה בעיה חינוכית.
עליזה לביא: אני רוצה לבקש מהמ.מ.מ לבדוק את זה.
עליזה לביא: איזה בתי ספר מקבלים ואיזה לא?
<אמיליה אניס: בתי הספר מקבלים.
<אמיליה אניס: ההורים לא מקבלים.
<קריאה: הבעיה זה ההורים.
עליזה לביא: אני רוצה לבקש מהמ.מ.מ מחקר – על איפה נמנע מבנות לקבל.
<אמיליה אניס: יש לנו שירות בריאות לתלמיד.
<אמיליה אניס: בתום השנה נוכל לתת לכם את הנתונים.
<אמיליה אניס: פשוט, השנה החלה באיחור של חודשיים בגלל מבצע החיסון נגד פוליו, אז עוד אין לנו את כל הנתונים, זה החל באיחור.
עליזה לביא: אני רוצה לבקש מהבעל של דנית זלוטניק, ז"ל שידבר.
<אבישי זלוטניק: שמי אבישי, אני בן 39.
<אבישי זלוטניק: לפני שנתיים וחצי אבחנו אצל אשתי סרטן צוואר הרחם בהיותה בת 36 וחצי.
<אבישי זלוטניק: יש לנו שני ילדים – אחד בן 9 ואחת בת 6.
<אבישי זלוטניק: קחו שנתיים-שלוש אחורה, זה הגיל שבו הם היו כשגילו את הסרטן.
עליזה לביא: איך גיליתם?
<אבישי זלוטניק: גילינו את זה די כדרך אגב, תוך כדי הוצאת התקן, כשרצינו להתחיל לעבוד על ילד שלישי, הגניקולוג שבדק את אשתי, שהוציא את ההתקן, זיהה שם איזשהו דימום.
<אבישי זלוטניק: מייד הפנה אותנו לבדיקות ומשם הכל התגלגל.
<אבישי זלוטניק: טופלנו במשך שנתיים על ידי כימותרפיה, הקרנות, ניתוחים קשים מנשוא – יש פה רופאים והם ודאי יודעים מה זה ניתוח אקזנטרציה, שזה לא ניתוח פשוט עבור אישה.
<אבישי זלוטניק: שנתיים של סיוט.
<אבישי זלוטניק: היו פה בעיקר נשים נכבדות, אם אני לא טועה – מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן, שדיברו פה על חרדות, מה קורה אם מישהי בטעות יגלו לה משהו ובסוף יתברר שזה לא נכון, וגם על זה מדובר באחוזים קטנים.
<אבישי זלוטניק: אז תארי לעצמך את החרדות של אלה שמגלים להן סרטן, וזה לא החרדה שלהן.
<אבישי זלוטניק: זה החרדה שלהן, ושל הילדים שלהן - - -
<מירי זיו: אני איבדתי ילד מסרטן, אז אני יודעת על מה אני מדברת.
<אבישי זלוטניק: אני קצת מאוכזב ממך, אבל לא ניכנס ברמה האישית.
<אבישי זלוטניק: ציפיתי לתגובה קצת אחרת, ממך.
<אבישי זלוטניק: הסרטן הזה הוא סרטן שברגע שהוא תוקף הוא סרטן מאד קשה, וגם לא הזכירו פה הרבה דברים שהם טרום סרטניים, שגם זה גורם לאישה נזק רב.
<אבישי זלוטניק: יכול לגרום לאישה נזק אדיר, גם אם זה בסיכומו של עניין קשיים להיכנס להריון או דברים כאלה, שהווירוס עצמו גורם, וגם מן הסתם החיסון יכול לעזור למנוע את זה, מלכתחילה, שזה, כמו שאמרו, האפשרות הראשונה למנוע את המחלה הזו, ויש את בדיקת הפאפס.
<אבישי זלוטניק: אני ממש מתפלא, ופונה אליכם, כל המתנגדים – מדוע אתם מתנגדים?
<אבישי זלוטניק: אני הייתי סמוך ובטוח שיבוא הצוות הנפלא שיש פה ויגיד – בואו נעשה את זה, יש המלצות.
<אבישי זלוטניק: יש רצון של האנשים.
<אבישי זלוטניק: אנחנו מצילים פה 200 נשים או 80, שפשוט נפטרות, ואלפי אנשים של המשפחה הסובבת, שעוטפת את החולה ברגע שהיא קיבלה את הידיעה הטרגית הזו.
<אבישי זלוטניק: אז מדוע ללכת נגד?
<אבישי זלוטניק: את זה אני לא מצליח להבין.
<אבישי זלוטניק: על מה ללכת נגד?
<אבישי זלוטניק: מה עומד מאחורי זה, כסף?
<אמיליה אניס: ללכת נגד מה, נגד הבדיקות?
<אבישי זלוטניק: ללכת נגד לעשות את הפאפס בצורה יזומה, כמו שיש בדיקת ממוגרפיה.
<אמיליה אניס: אנחנו לא נגד.
<אמיליה אניס: אף אחד פה לא נגד.
<אבישי זלוטניק: אני לא רוצה שתהיו נגד, אני רוצה שתהיו בעד.
<אבישי זלוטניק: אני לא רוצה שתשבו על הגדר.
<מירי זיו: אנחנו בעד.
<מירי זיו: הוצאנו הודעה לעיתונות.
<אבישי זלוטניק: אז זה מה שאני מצפה.
<אבישי זלוטניק: אז עם כל זה מה שאתן אומרות פה, שאתן לא נגד, אתן בעד, היה - - כבוד היושב ראש, אז אולי הדברים היו נראים אחרת.
עליזה לביא: תודה לך, אני משתתפת בצערך.
עליזה לביא: אנחנו צריכים לסכם.
<אמיליה אניס: רק להגיד שאנחנו בעד, אבל בצורה מושכלת.
<בלה קויפמן: אני קרדיולוגית.
<בלה קויפמן: אני רוצה להגיד גם בתור רופאה, וגם בתור אישה.
<בלה קויפמן: אני חושבת שהעניין של מודעות הוא דבר מאד חשוב פה.
<בלה קויפמן: מודעות – גם בין אנשים, מה שדיבר כאן ד"ר סיגלר, וכמובן – מודעות של רופאים.
<בלה קויפמן: אני, בזמנו, גם פניתי לרופאים פרטיים ובתור חברה בקופת חולים מאוחדת, אני, בתור רופאה, לא הולכת לא לרופא משפחה, אין לי הזדמנות בכלל לשמוע.
<בלה קויפמן: אני חושבת שאם אני לא הולכת, אז מה עושה אישה בכלל, חברה בכל קופת חולים, איך היא בכלל יודעת?
<בלה קויפמן: איך היא מודעת לזה?
<בלה קויפמן: ואין לי ספק שרוב הרופאים שמקבלים את הספר או הספרון – האם הם קוראים או לא קוראים, ואיזה חומר הם מעבירים, ומה הם מיישמים על החולים והחולות – פה צריכים עוד לבדוק, טוב טוב.
<בלה קויפמן: ואני חושבת שהשאלה ששאלת ממש ממש נכונה- האם זו חובה והאם רופא המשפחה מעביר את זה.
<בלה קויפמן: אני חושבת שבהחלט – פה התפקיד של רופא המשפחה, במיוחד בימינו, זה מאד מאד חשוב.
<בלה קויפמן: זה שההיארעות של המחלה היתה נמוכה, לא נשכח שיש כאן, באמת, ובעשרות השנים אחורה, יש פה מגזר דתי מאד גדול, יש פה מגזר ערבי מאד משמעותי, ויכול להיות שבשנים הבאות, אם לא נפעל, אנחנו נראה את העליה של המחלה.
<בלה קויפמן: אני רוצה להגיד לכם – אני כן מזדהה עם האדון, ומה שקרה, לצערי.
<בלה קויפמן: אני כן התרשמתי בדיוק מאותו יחס שהאדון התרשם ממנו.
<בלה קויפמן: אז זה קורה לא לעתים קרובות, אז זה קורה ככה.
<בלה קויפמן: אני חושבת שפה צריכים לפעול באמת בשני מישורים: אחד, זה לבוא בצורה נכונה, ואני מאד מאד שמחה ושמחתי לשמוע מה ששמעתי מכם, שהדבר נעשה לא רק בבתי ספר חילוניים, ואנחנו חייבים לבוא עם החינוך, כמובן, עם הדבר של העניין של החיסון, ולדאוג – כל קופה צריכה לדאוג לזה, וליזום.
<בלה קויפמן: נכון, זו אחריות של האישה, הצעירה והמתבגרת, אבל זו גם אחריות של הקופה.
<בלה קויפמן: אנחנו צריכים, בכוחות משותפים – אין לי ספק שנצליח.
<בלה קויפמן: ואי אפשר להגיד שזה או זה או זה, או כך.
<בלה קויפמן: צריכים לפעול למען חיים של כל אחת ואחת, גם אם זה 10 נשים בשנה.
<בלה קויפמן: יש מסביבן משפחות.
<אימן קאסם סולימן: רציתי רק אם אפשר גם, בסיכום שלך, גברתי, לשים דגש על מה שקורה אצלנו, בחברה הערבית.
<אימן קאסם סולימן: זה אולי קצת דומה למה שקורה בחברה החרדית, שאנחנו חברה יותר שמרנית.
<אימן קאסם סולימן: לכן צריך לעשות לזה קמפיין של מודעות יותר מתוגבר, אם זה בבתי ספר, וגם בצינורות ודרכים די עדינות, בגלל השמרנות שקיימת בחברה.
<אימן קאסם סולימן: ההרגשה שלי היא שהמודעות היא מאד נמוכה.
<אימן קאסם סולימן: אין את המודעות הזו של כל רופאי המשפחה, כמו שאת אמרת – לשלוח את הנשים לבדיקה הזו.
<אימן קאסם סולימן: זה יותר שכיח אצלנו וצריך לעשות הרבה במגזר הערבי.
עליזה לביא: אני רוצה לברך את מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, שהצטרפה אלינו.
עליזה לביא: אנחנו בסיכום הוועדה ואני רוצה לשתף אותך בהבנות שמצטברות כאן, בוועדה, לא רק בדיון כאן היום – זה שאין מבט כולל בהיבט מגדרי בנושא של רפואה ונשים.
עליזה לביא: זה בא לאורך כל הדרך בדיונים שנעשים כאן, בהיבטים הללו.
עליזה לביא: אני רוצה לזמן את השרה לדיון מקיף בסוגיה של נערות עד גיל פריון, ומגיל פריון והלאה.
עליזה לביא: הנושא של פריון במדינת ישראל פחות מטריד אותי, כי הוא מאד מטופל.
עליזה לביא: הנה, רק היום יש כותרת ב "הארץ" לגבי טיפולי הפריה חוץ גופית.
עליזה לביא: אני נמצאת בכלא נווה תרצה ושומעת על אסירות שמתאפשר להם, בגילאים מסוימים, כי המדינה מאפשרת, ועוד ועוד סוגיות.
עליזה לביא: בפריון אני לא מטפלת כי הוא מטופל מעולה.
עליזה לביא: אני רוצה עד פריון ומפריון, כשיש הזנחה פושעת לגבי ההיבטים המגדריים המניעתיים.
עליזה לביא: יכול להית שיש הנחיות, המלצות, ידיעה רוחנית – אין הכוונה, אין מודעות ואין ראיה כוללת, הוליסטית, לגבי כל הסוגיות.
עליזה לביא: יש לנו היום ברוך השם אורך חיים לנשים.
עליזה לביא: אנחנו רואים את הטבלאות, אנחנו מכירים.
עליזה לביא: אבל לצערי הרב יש פה הזנחה פושעת בהיבטים המגדריים של רפואת נשים במדינת ישראל, כולל גיל המעבר, כולל כל הבדיקות הנלוות.
עליזה לביא: למי שיש יכולת כלכלית – עושה את זה, למי שלא – לא עושה.
עליזה לביא: וכאן אנחנו רואים את הנתונים של פריפריה ומרכז.
עליזה לביא: אני מבקשת כך – דוח של המ.מ.מ על כל מה 'שדיברנו.
עליזה לביא: אני מבקשת מכם לשתף אתנו פעולה לגבי כל מה שקשור למרחב החרדי והדתי.
עליזה לביא: לא יכול להיות שתימנע זכות מנערות ושיחליטו בעבורן, וצריך למצוא אפשרויות חלופיות לראות איך עושים את זה, ורק דרככם ואתכם, באמצעות יכולת שלכם בתוך הקהילה.
עליזה לביא: אנחנו מוגבלים, אבל אתם, שצומחים ויודעים ומכירים את סמטאות הקהילה, יכולים לעזור ולהציל חיים.
עליזה לביא: גם כאן, אתך, אותו הדבר, ורק עם נשים כמוך נוכל להיכנס לתוך הקהילה.
עליזה לביא: אני מבקשת שנקיים דיון עם השרה בנושא, עם מבט כולל.
עליזה לביא: באשר לנושא שלשמו התכנסנו, צוואר הרחם.
עליזה לביא: ההמלצה קיימת.
עליזה לביא: אני מבינה שמ-2012 ההמלצה קיימת וכולכם תמימי דעים.
עליזה לביא: השאלה מה הביצוע ומה הירידה לשטח.
<אפרים סיגלר: זו המטרה של השבוע הזה, להגביר את המודעות.
<אפרים סיגלר: שנשים ידעו על הבדיקה, ישמעו עליה, ידעו שהיא מצילת חיים ושיבואו לעשות אותה.
עליזה לביא: אנחנו נבקש פגישה עם השרה, זה כבר יהיה במושב הבא , כי במושב הזה אנחנו נקיים דיון – אני מזמינה את כולכם, יש דיון עם השרה על הנושא של לב ונשים, כי אותם דפוסים ואותם מאפיינים שיש כאן – אני אדבר עליהם גם בישיבה לגבי הלב, אחד הנושאים המוזנחים.
עליזה לביא: אתם מכירים את הסטטיסטיקות, אתם יודעים כמה נשים מתות מהסוגיה של לב, וכמה שה לא פופולארי לדבר על זה וכמה אין לזה יחסי ציבור.
עליזה לביא: זה בדיוק שייך למנעד הנושאים שדיברתי – הזנחה של נשים ובריאות.
עליזה לביא: אז אני מזמינה את כולכם לישיבה הזו ואנחנו נקיים דיון במושב הבא בנושא של מבט הוליסטי מגדרי רפואי של נשים בישראל.
עליזה לביא: אני רוצה להודות לכם, להודות לך על ההפניה ועל העלאת המודעות לנושא, והיוזמה של הקמת הוועדה הזו.
עליזה לביא: אנחנו נמשיך ונעקוב, וכמו שאמרתי – נקיים ישיבה עם שרת הבריאות בנושא של בדיקות רפואיות בהיבט מגדרי.
עליזה לביא: דיברתי על המחקר של המ.מ.מ וכמובן – שיתוף פעולה עם המגזרים השונים.
עליזה לביא: תודה לכם, הישיבה נעולה.
עליזה לביא: אני מתנצלת על האיחור, הייתה סקירת חוץ וביטחון שהתארכה ועכשיו יצאתי החוצה.
עליזה לביא: יום שני, ה-4 בפברואר 2014, ד' באדר א' התשע"ד, ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה, דיון בהצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013, הצעת חוק שלי ושל חברי כנסת נוספים: פנינה תמנו-שטה, רות קלדרון, שמעון סולומון, רינה פרנקל, דוד צור, מיכל רוזין, תמר זנדברג, עיסאווי פריג', ניצן הורוביץ, אילן גילאון, בנימין בן-אליעזר, מרב מיכאלי, נחמן שי, משה מזרחי, שמעון אוחיון, איילת שקד, שלי יחימוביץ', שולי מועלם-רפאלי, דב ליפמן, דב חנין, מירי רגב וזהבה גלאון.
עליזה לביא: אני מצרה על כל הדרך הקלוקלת לטעמי של ההתנהלות.
עליזה לביא: נתנו חודש להתארגנות על פי בקשה לתת זמן ולאפשר הבנות מול משרד הכלכלה ואני מופתעת מהדרך בה הדברים מתנהלים.
עליזה לביא: לפני 12 שעות בלבד, בעודי בכנסת בשעה 8-9 בלילה אתמול, קיבלתי הודעות לא ברורות לגבי אי יכולת להתנהל וזה אחרי חודש שלם בו היה זמן כאשר משרד הכלכלה מבקש זמן די והותר כדי להגיע להבנות ולהסברים ברורים ולא כדי להגיע כמה שעות לפני דיון ולא להבין בכלל איפה אנחנו עומדים.
עליזה לביא: אני רוצה להעביר אליך את רשות הדיבור כדי לעשות לנו כאן סדר באופן ברור, חד משמעי ובהיר גם לאנשים שאינם משפטנים מה קורה כאן ולמה הדברים החלו להתנהל לא בצורה מכובדת, בטח לא כלפי ועדה, בטח לא כלפי כנסת ישראל ולגבי כל הבקשות שאנחנו נתבקשנו להתעכב בזמן ואכן נתנו את החודש הזה.
עליזה לביא: אני לא מבינה למה כמה שעות לפני דיון אני לא יודעת היכן אני עומדת.
<ענת מימון: המטרה של הצעת החוק הייתה לנסות להציף את הנושא הזה של פערי שכר מגדריים.
<ענת מימון: ועדת שרים תמכה בהצעה וביקשה שנעשה תיאום ובאמת מאז ניתנה ההחלטה התחיל הליך מאוד ארוך של תיאום שכלל כמה ישיבות בין כל הגורמים השונים, ולא רק מול הגורמים שנתבקשנו לתאם מולם אלא באמת ניסינו לפתוח את השיח לכל הגורמים הנוגעים בדבר כדי לנסות להגיע להסכמות בצורה הכי ברורה.
<ענת מימון: היו שלבים שבאמת חשבנו שהגענו להסכמות האלה.
<ענת מימון: אני אחזור לנוסח המקורי של הצעת החוק, אני אציג את הסעיפים שהיו ואציג לאחר מכן את הסעיפים שעם הזמן התגלגלו ואת הנוסחים שהתגבשו ואליהם הגענו.
<ענת מימון: אז אני אשמח אם בכל זאת ננסה למפות ולראות מה המכנה המשותף שבכל זאת נשאר ועל איזה סעיפים עדיין יש התנגדות וגם למה יש התנגדות.
<ענת מימון: חלק מהליך תיאום הוא איזשהו שיח הדדי ולקבל כל הזמן את התשובה לא מבלי לשמוע מה כן, זה לא באמת תיאום שאפשר להגיע אתו למקום כלשהו.
<ענת מימון: אני אתחיל עם הסעיף הראשון שהיה בהצעת החוק המקורית שהוא סעיף לגביו לא הייתה התנגדות וגם כרגע אני מבינה שאין לגביו התנגדות.
<ענת מימון: אנחנו מדברים על חוק שווי זכויות האישה שקובע סעיף האומר שכל גוף ציבורי שעורך דרך קבע איסוף ועיבוד של נתונים ו/או מפרסם אותם לציבור במטרה לאפשר שימוש לפעולות סטטיסטיות, אותו גוף ציבורי צריך לעשות איזשהו פילוח מגדרי והתייחסות למין בפרסום הזה.
<ענת מימון: החוק קובע שגוף ציבורי כולל משרדי ממשלה ויחידות הסמך שלהם וגם רשויות מקומיות של תאגידים סטטוטוריים.
<ענת מימון: הצעת החוק מבקשת למעשה להרחיב את התחולה של הסעיף הזה גם לגבי חברות ממשלתיות ולגבי זה הבנתי שאין התנגדות.
<ענת מימון: כלומר, אנחנו מדברים כאן על גוף ציבורי, על מגזר ציבורי רחב וגם חברות ממשלתיות שממילא מפרסמות לציבור פרסומים שנוגעים ליחידים ויכולים לשמש למטרות סטטיסטיות, יצטרכו לעשות איזשהו פילוח מגדרי בפרסומים שלהם.
<ענת מימון: זאת ההצעה שמעולם לא הובעה איזושהי התנגדות ולכן אני מבינה שכרגע היא נמצאת על השולחן ויש לגביה הסכמה.
<ענת מימון: ההצעה השנייה שעמדה על השולחן במסגרת הצעת החוק הטרומית הייתה תיקון לחוק החברות.
<ענת מימון: בשנת 2012 תוקן חוק החברות ונקבע כי לגבי חברות ציבוריות נדרשת איזושהי מדיניות שכר לגבי נושאי המשרה הבכירים בחברות הציבוריות.
<ענת מימון: המטרה במקור הייתה להתמודד עם שכר בכירים גבוה ולכן נקבע שצריך לקבוע מדיניות שכר מסודרת.
<ענת מימון: במסגרת הצעת החוק הפרטית ביקשו חברי הכנסת להוסיף לתוך מדיניות השכר של אותן חברות ציבוריות גם את היחס בין עובדים לבין עובדות בין שני המינים.
<ענת מימון: כלומר, מדיניות השכר הייתה אמורה לכלול לפי הצעת החוק המקורית גם התייחסות לנושא של פערים מגדריים.
<ענת מימון: לנוסח הזה הובעה התנגדות שיש בה ממש.
<ענת מימון: גם נאמר שאין סיבה להטיל את זה רק על חברות ציבוריות כי הנושא הזה של פערים מגדריים נמצא וקיים בכלל המשק ולא דווקא בחברות ציבוריות.
<ענת מימון: בנוסף, גם מבחינת חקיקה דובר על כך שיותר נכון לעשות את זה בחוקי שוויון ולא בחוק החברות.
<ענת מימון: אגב, לכל דבר שאני אומר, יש מי שמתנגד ומי שתומך ולכן התיאום בנושא הזה הוא כל כך קשה כי דווקא לסעיפים מסוימים שמתנגד משרד אחד, משרד אחר מסכים.
<ענת מימון: יוצא שהתיאום שאנחנו צריכים לעשות הוא בעצם תיאום בין הממשלה לבין עצמה.
עליזה לביא: לכן חבל שלא כל המשרדים מגיעים.
<ענת מימון: נכון.
<ענת מימון: לגבי הסעיף הזה נשלחנו לדרך ואמרנו שננסה למצוא ברוח הדברים האלה, בניסיון שלנו להילחם בפערי השכר, ננסה למצוא סעיפים אחרים שיכולים להגשים את אותה מטרה בצורה טיפה יותר שונה ויותר נכונה.
<ענת מימון: כשיצאנו לדרך עלו כמה רעיונות.
<ענת מימון: הנושא הראשון שעלה הוא תיקון לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד שזה חוק שקיים היום, שנמצא בספר החוקים, שכבר קובע את הנורמה שאסור להפלות על בסיס מגדרי ואסור שיהיו פערי שכר בין עובד לעובדת כשהם לא מוצדקים ולא נובעים מאופי התפקיד והמשרה.
<ענת מימון: אמרנו שנכניס לחוק הזה סעיף שאומר שמעבידים שהם גדולים או בינוניים, מעל מאה עובדים, יהיו מחויבים אחת לשנה להתכנס בדיון פנימי ולהציף את הנושא הזה של פערי השכר במקום העבודה.
<ענת מימון: כלומר, כדי שהם יוכלו לדעת שהם באמת עומדים בהוראות החוק שכבר קיים היום, תתכנסו, שבו סביב שולחן ותבדקו באמת שאין לכם בעיות במקום העבודה שלמעשה עומדות בניגוד לחוק שכר שווה.
<ענת מימון: הסעיף המקורי שהצענו גם כלל איזושהי הצעה של העברת מסקנות הדיון לנציבות שוויון הזדמנויות.
<ענת מימון: בנוסף אמרנו שיהיה איזשהו הליך של היפוך נטל במידה ומעביד לא מקיים את הדיון הזה וגם לא מוסר את מסקנות הדיון הזה לעובד שמגיע ומבקש את זה.
<ענת מימון: זאת הייתה ההצעה הראשונה המקורית.
<ענת מימון: אני אגיד שלגבי ההצעה הזאת באמת במהלך הליך התיאום נשמעו התנגדויות וגם הקשבנו להן והבנו שאולי באמת מדובר כאן על נטל שיכול להכביד על מעסיקים ולכן הסכמנו שהדיון יהיה פנימי.
<ענת מימון: כלומר, המעביד יקיים את הדיון, שהוא לא יצטרך למסור את המסקנות לאף גורם חיצוני אלא באמת לשמור את המסקנות אצלו פנימה.
<ענת מימון: אמרנו יותר מזה, שכדי להקל על אותם מעסיקים לעשות את הדיון הזה, במהלך הדיון עלה הנושא שיש סימולטור שכרגע נבנה בנציבות שוויון הזדמנויות, שזה איזשהו כלי מחשובי שאמור להקל מאוד על המעסיקים לעשות את הפילוח הזה.
<ענת מימון: זה אמור להיות משהו מאוד פשוט, להקליד נתונים ולקבל פלט שמפרט בדיוק את הפילוח המגדרי של נתוני השכר.
עליזה לביא: זה מוכר במדינות אחרות.
<ענת מימון: כן.
<ענת מימון: זה קיים גם בגרמניה, גם בשוויץ, זה כלי שנעשה בו שימוש גם במדינות אחרות וזה כלי שאמור מאוד להקל על המעסיקים ולטעמי גם אמור להיות אינטרס של מעסיקים שיהיה להם את הכלי הזה כדי לוודא באמת שהם לא עוברים על הוראות החוק.
<ענת מימון: במהלך הדיון הסכמנו גם להתנות את זה שהדיון אחת לשנה יצטרך להתקיים לאחר שהסימולטור הזה כבר יהיה ישים, יכנס לכלל פעולה והמעסיקים יוכלו באמת ללא עלות מצדם להשתמש באותה פלטפורמה שתוצב לרשותם.
<ענת מימון: לכן בעיני הנטל לא אמור להיות כבד.
<ענת מימון: אמרנו שנקבע בתקנות את כל הנושא הזה של עיבוד המידע ורק לאחר שהתקנות ייכנסו לתוקף, באמת תהיה עליהם חובה לקיים את הדיון הזה בעזרת הכלי שנציג לרשותם.
<ענת מימון: אנחנו מדברים על מי שמעסיק רק מעל מאה עובדים.
<ענת מימון: כלומר, אם אנחנו מדברים על מישהו שיש לו שמונים עובדים או חמישים עובדים, זה לא חל עליו.
<ענת מימון: אנחנו מדברים על מעסיקים בינוניים גדולים.
<ענת מימון: במהלך הדיון אני לא הבנתי שהייתה התנגדות לסעיף הזה אבל זה הסעיף שאתמול מסתבר שכן יש לגביו התנגדות.
עליזה לביא: צריך כנראה שיעורי עזר לכל הוועדות והישיבות שעשיתם תוך כדי כי אחרת אני לא מצליחה להבין איך הגענו עד הלום או לא הגענו עד הלום.
<ענת מימון: אני גם לא מצליחה להבין את ההתנגדות כי באמת הפכנו את זה למשהו פשוט.
<ענת מימון: אני לא רואה שיש כאן נטל כבד על מעסיקים מעבר למה שחוק שכר שווה מטיל עליהם כבר היום לקיים.
<עמליה שרייר: מי שיקבע את התקנות זה שר הכלכלה.
<ענת מימון: כמובן.
<ענת מימון: תוך לקיחת כל הדברים בחשבון.
<ענת מימון: אמרנו שאנחנו לא מתכוונים להטיל עלות נוספת.
<ענת מימון: הכלי הזה לא הולך להיות בתשלום.
<ענת מימון: המעסיק יקבל באמת את הפלטפורמה ורק יצטרך לעשות בה את השימוש שלא אמור לדרוש כוח אדם נוסף או איזה שהם חישובים מיוחדים.
<ענת מימון: זה כרגע הסעיף הרזה ביותר אליו הצלחנו להגיע ולדעתי לא מטיל נטל כל כך כבד.
<ענת מימון: נטל ההוכחה שהיה, גם על זה הסכמנו שאפשר להמשיך ולהידבר ובשלב הזה לא להכניס את זה לנוסח.
<ענת מימון: זה סעיף אחד.
<ענת מימון: את רוצה שאני אמשיך לסעיפים האחרים או את רוצה לשמוע לגביו הערות?
עליזה לביא: אני חושבת שאולי אני רוצה לעבור למשרד המשפטים.
עליזה לביא: אולי את יכולה לומר לנו משהו לגבי ההתנגדות המצטברת.
<הדס אגמון: אני יכולה לנסות.
<הדס אגמון: הדברים שלי כמשרד המשפטים לא יהיו שונים מכפי שאמרתי לפני חודש כיוון שמבחינתנו הדברים היו מבוררים דיים כבר אז.
<הדס אגמון: אני לא אתייחס להצעה המקורית שמוסכם שלא תהיה כאן החלה ספציפית על חברות ציבוריות.