GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: מספר הילדים במשפחות החרדיות הוא גדול, אני מודעת ואני מברכת אותך על הביקורים.
עליזה לביא: השאלה איך נותנים כאן מענה גם מהבחינה התקציבית?
עליזה לביא: אנחנו מדברים כאן על משפחות ברוכות ילדים.
עליזה לביא: הם קיבלו תוספת אבל היא לא מספיקה אדוני.
<יוסי סילמן: זה חלק מהדיון?
<יוסי סילמן: אני יודע שהתקציב היום הוא 14,000 שקלים למשפחה.
<יוסי סילמן: תקנו אותי אם אני טועה.
<יוסי סילמן: עלה הנושא שלמשפחה ממוצעת זה יותר, אנחנו נדון בזה.
<יוסי סילמן: אני אומר לך שבתחשיב שלנו זה אמור להיות מספיק.
<יוסי סילמן: באמת.
<יוסי סילמן: אגב אני מוכן לפתוח את זה לדיון.
<יוסי סילמן: הפתעתי אותי ואמרת לי בוא.
<יוסי סילמן: ביקשתי 'שבו איתי על מודל ותראו לי למה זה לא מספיק'.
<יוסי סילמן: אני לא הצלחתי להשתכנע.
<יוסי סילמן: אם תראו לי בניתוח ענייני למה 14,000 שקלים למשפחה זה לא מספיק, אני פותח את התעריף.
<יוסי סילמן: צריך לראות את זה בעיניים ולהבין.
<יוסי סילמן: אמרתי לך את זה אז.
עליזה לביא: נח מה קורה עם - - -
<נח קורמן: אבדוק עם הנציגה של המחלקה שעוסקת בזה.
<יוסי סילמן: הם יגיעו אלי עם המודל, נבחן את זה.
עליזה לביא: מה קורה אצלכם עם מתבגרים חרדים?
<נח קורמן: נמצאת אצלנו כעת אישה עם שני מתבגרים, בנים.
<נח קורמן: אצלנו מבחינה אחת המצב יותר קל כי יש את הישיבות.
<נח קורמן: הבנים הגדולים בדרך כלל נמצאים בישיבות, אבל מצד שני היא לא יכלה להביא את הבנים בשבתות, בחופשות.
<נח קורמן: בחנוכה מנהלת המקלט עשתה שמיניות באוויר כדי למצוא לה דירות חלופיות ובכל פעם שהילדים היו יוצאים לשבתות.
<נח קורמן: המצב החריף כשאחד הבנים סולק מהמסגרת שהיה בה בגלל בעיות התנהגות, לא ידענו מה לעשות איתו ובלית-בררה הכנסנו אותו כן למסגרת, זה מצב מאוד מאוד לא טוב.
<נח קורמן: הפתרונות היצירתיים שהמנהלת מצאה, יש לנו גם הוסטל לנערות מתבגרות והן יצאו לחופשת חנוכה, האישה עברה לגור לשם במשך כמה ימים בחופשה שלהן, החופשה הסתיימה והיא עברה לשבת לדירת המעבר.
<יוסי סילמן: מה היקף התופעה בשנה האחרונה?
<יוסי סילמן: מיכל תקני אותי, אנחנו לא יודעים על פניות שנדחו.
<יוסי סילמן: מעניין להבין את הנתונים כי אני מתקשה להשיג נתונים.
<יוסי סילמן: מה היקף התופעה בעולם החרדי של אישה שמגיעה עם מתבגרים?
<נח קורמן: בשנה האחרונה היו לנו לפחות עוד שתי נשים חוץ מהאישה שסיפרתי עליה.
<נח קורמן: הייתה אישה במקלט בית שמש.
<נח קורמן: בכניסה באופן קבוע היו לנו מגבעת וחליפה של בן מעל גיל 13.
<נח קורמן: בעיקרון עד גיל 14 אנחנו כן קולטים בלית בררה, כמובן בהתאם להתפתחותו של הילד.
<יוסי סילמן: אתה מדבר על תופעה של שתיים-שלוש נשים בשנה.
<יוסי סילמן: אבל בוודאי יש נשים שמלכתחילה לא מופנות.
עליזה לביא: דניאלה קהת ברוכה הבאה.
<דניאלה קהת: הנתונים שלנו הם אחרים.
<דניאלה קהת: באופן כללי לפי הדוחות לפחות 60% מהפניות נדחות.
<דניאלה קהת: לצערי גם אין לנו דרך לדעת מי לא מגיעה בגלל שהעובדות הסוציאליות בקהילה יודעות שאי אפשר להכניס בנים מעל גיל 11 למקלט.
<דניאלה קהת: זה פתרון שלא נמצא.
<דניאלה קהת: כמו שהצעת גברתי, הגשתי מסמך שמראה את העלויות של דירה, הסכום הוא מאוד יקר ואני חושבת שהפתרון להכניס למקלטים יחידות הוא יותר הגיוני, אבל זה יכול לקחת זמן לכן הבאתי את העלויות לדירות שיהיו באופן זמני עד שבכל המקלטים יהיה אפשר להסדיר יחידות כאלה.
עליזה לביא: הפתרון שמוצע כשלב ביניים כרגע, שיבחרו שלושה מקלטים שיהיו פרוסים בארץ בחשיבה גיאוגרפית, לכיוון הזה אנחנו הולכים.
עליזה לביא: הציבור ידע באמצעות הודעתו של המנכ"ל בחוזר מנכ"ל שיצא לכל העובדים הסוציאליים.
עליזה לביא: יבחרו שלושה מקלטים שיתנו מענה על כל המעטפת הקיימת.
<דניאלה קהת: זה מצוין, לדעתי זה לא מספיק.
עליזה לביא: ברור שזה לא מספיק, זו עזרה ראשונה גם כדי שהמידע יתחיל לחלחל בצורה מסודרת וכמובן שאנחנו נלמד תוך כדי.
עליזה לביא: זה לא שאפשר לעצור ולומר, אוקיי עכשיו שנתיים לומדים, אוספים כסף ומגרדים מהמדינה.
עליזה לביא: אי אפשר, מדובר על חיי אדם.
עליזה לביא: אנחנו צריכים ללכת בשני המסלולים, ארוך מועד וקצר מועד.
<דניאלה קהת: בהחלט, אבל אם אפשר כבר בשלושת המוקדים האלה להקים יחידות בתוך - - -
<יוסי סילמן: אנחנו לא מקימים.
<יוסי סילמן: אולי מיכל חנוך תדבר על זה.
עליזה לביא: מיכל חנוך אחדות, אחראית ארצית על אלימות המשפחה ואחראית המקלטים.
<מיכל חנוך אחדות: סליחה על האיחור.
<מיכל חנוך אחדות: אני מברכת את המנכ"ל יוסי סילמן שהצטרף לוועדה.
<מיכל חנוך אחדות: ישבנו ודנו בזה רבות וכמובן יושבת ראש הוועדה שסיירה במקלט.
<מיכל חנוך אחדות: זה תחום שהיא מכירה ונוגע לה.
<מיכל חנוך אחדות: מעבר לפיילוט הראשון שכבר הוחלט עליו על ידי השר והמנכ"ל, אנחנו מתכוונים לחשוב איך אנחנו משדרגים ונותנים מענה למתבגרים אחרי שתבנה היחידה בבאר שבע, זה באמת הדבר האידיאלי.
<מיכל חנוך אחדות: אנחנו נעשה מיפוי של מקלטים ופניות - - -
<יוסי סילמן: את לא היית כאן מיכל, הסברתי את זה.
<מיכל חנוך אחדות: סליחה, אני מדגישה את זה כי זאת ההחלטה בקטע של השלושה מקלטים.
<מיכל חנוך אחדות: אנחנו צריכים לעשות מיפוי הפנימיות מהבחינה הטיפולית, שיקומית - - -
<יוסי סילמן: יש לנו מספיק מענים בקהילות.
<מיכל חנוך אחדות: בדיוק, זאת הכוונה לראות איך - - -
<יוסי סילמן: העיר כאן נח קורמן מקבוצת בת מלך, שצריך לבדוק פתרון למגזר החרדי.
<יוסי סילמן: אנחנו נחשוב על זה.
<מיכל חנוך אחדות: במיפוי שנעשה נעשה מיפוי מגדרי, למגזר החרדי, למגזר הערבי וכדומה.
<רינת לאון-לנגה: אני מנהלת מקלט "ויצו" בירושלים.
<רינת לאון-לנגה: הבנתי שהפתרון הוא לשים ילדים בפנימיות, זו עדיין תחושת נטישה גדולה של הילד מהאימא שלו.
<רינת לאון-לנגה: לדעתי לנקודה הזאת אנחנו לא מתייחסים.
<רינת לאון-לנגה: עולה בי תמונה של מטופלת ששהתה אצלנו ועזבה את שני המתבגרים שלה בבית, קיבלנו אותה ולא דחינו אותה.
<רינת לאון-לנגה: היא נכנסה למקלט, אבל לא החזיקה מעמד.
<רינת לאון-לנגה: היא החזיקה כחודש - - -
עליזה לביא: הסיפור הזה הוציא אותי החוצה, את סיפרת לנו את הסיפור שלה בביקור הראשון.
<רינת לאון-לנגה: אחרי חודש של התחבטויות והתלבטויות כשכל הזמן נשמעים קולות מהקהילה עד כמה הילדים שלה מתדרדרים וכמה אין להם אימא, כמה ניכור, הם לא רצו לדבר איתה ובכלל לא רצו קשר איתה.
<רינת לאון-לנגה: בסופו של דבר היא עזבה וחזרה לביתה.
<רינת לאון-לנגה: אני לא אשכח את היום הזה של בכי תמרורים כשהיא יודעת שהיא חוזרת אל האויב שלה.
<רינת לאון-לנגה: יותר מזה, היא תחזור למצב הרבה יותר גרוע כי היא כבר עזבה את הבית והיא הוציאה את הכביסה המלוכלכת ועכשיו היא חוזרת לאותו מקום.
<רינת לאון-לנגה: לדעתי פנימיות - - -
<יוסי סילמן: הפתרון הוא לא פנימייה, אני אבקש לתקן.
<יוסי סילמן: יש לנו מספיק מעטפת של פנימיות יום.
<יוסי סילמן: יש לנו בתים חמים לנערים ולנערות.
<יוסי סילמן: יש לנו מספיק פתרונות.
<יוסי סילמן: אגב, בבאר שבע זה קלאסי, במרחב הקהילתי יש לנו מספיק אמצעים לתפור את החליפה המתאימה גם לאימא וגם למבוגר.
עליזה לביא: צמוד מקלט.
עליזה לביא: אנחנו לא מדברים על פנימייה שתהייה בחדרה או בכל מיני מקומות אחרים.
עליזה לביא: הפתרון יהיה פתרון הוליסטי, גיאוגרפי.
עליזה לביא: אנחנו שומעים כרגע מהמנכ"ל וכמובן גם השר תחייב לזה, שיהיו כאן שלושה מקומות שיתנו פתרונות הוליסטיים באמצעות מידע שיזרום בערוצים של משרד הרווחה.
עליזה לביא: המידע יתחיל לזרום לשטח, לעובדים והעובדות הסוציאליים על שלושת המקומות הללו.
עליזה לביא: למדתי על המערכת הממוחשבת שלכם, כלומר יודעים שאישה מיועדת להיכנס למקלט, יודעים אם יש מקום כאן או אין מקום שם, יודעים כל מה שקשור למבנה המשפחתי שלה.
עליזה לביא: דרך המערכת הממוחשבת בתוספת ההבנה והבנייה שמיכל חנוך והמנכ"ל הציגו כאן זה יהיה לימוד תוך כדי.
עליזה לביא: אין לנו זמן לעצור ולחכות.
עליזה לביא: זה יהיה לימוד תוך כדי.
עליזה לביא: אדוני המנכ"ל, לפני שאני מעבירה את ראשות הועדה לחברת הכנסת תמר זנדברג שתחליף אותי.
עליזה לביא: אני מתנצלת, יש לי דיון על חוק לא פחות חשוב, חוק שקשור לנשים.
עליזה לביא: היושב ראש חיים כץ לא מוכן לוותר וקבע אותו במקביל.
עליזה לביא: אני חייבת לרוץ לועדת הרווחה ואחזור.
עליזה לביא: אני אבקש להודות לך חברת הכנסת תמר זנדברג על ההתגייסות המידית.
עליזה לביא: אני חייבת לעלות עכשיו.
עליזה לביא: אני מציעה שתעבירי את רשות הדיבור לנועה ברק שתדבר על קטע מהכתבה המאלפת שלה.
עליזה לביא: אני מעבירה את ראשות הועדה אליך.
עליזה לביא: אני מקווה שאחזור.
עליזה לביא: תודה תמר זנדברג.
עליזה לביא: (היו"ר תמר זנדברג)
תמר זנדברג: בבקשה נועה ברק.
תמר זנדברג: את מבקשת את העדות לפני הסרט?
<נועה ברק-וושלר: מה שתחליטו.
<נועה ברק-וושלר: האישה כאן, היא יכולה לספר את הסיפור שלה.
<ש': קוראים לי ש.
<ש': יש לי שלושה ילדים, שהייתי במקלט באשדוד.
<ש': יש לי ילד בגיל 16 שנשאר אם האבא ויש לי ילד בן 14 שנמצא בפנימייה טיפולית מכיוון שהייתה לו פוסט-טראומה מאוד קשה בעקבות מה שקרה.
<ש': אני שומעת שמדברים על פנימיות או על פנימיות יום ובכלל על מתבגרים.
<ש': ראשית כשהילד בגיל 16 קשה מאוד להגיד לו 'לך לפנימייה'.
<ש': מן הסתם זה גיל שהוא לא ירצה ללכת לפנימייה, הוא ירצה להישאר עם האבא.
<ש': זה כאילו את פותחת חזית נגד הילד, יש לך את הגבר ויש לך את הילד שגם הוא נעשה אלים וגם פיתח דפוס אלימות של כעס, הוא לא רוצה לדבר איתי, הוא מסנן את הטלפונים וכל השאר.
<ש': כשיש לך ילד בן 13 שנמצא בפנימייה והוא נורא מתוסכל, כל היום הוא בוכה ואומר 'אני רוצה לבוא לבית, אני רוצה להיות איתך'.
<ש': זה הגיע למצב שהוא אמר לי 'אימא, בואו תחזרו את ואבא, אני רוצה להיות איתך'.
תמר זנדברג: ואת, איפה את נמצאת?
<ש': היום אני בדירת מעבר בדרום.
<ש': זה רחוק לי מהכול, מהמשפחה המורחבת ומהילדים.
תמר זנדברג: יש לך קשר עם הילד הגדול?
תמר זנדברג: תוכלי גם לומר מה הקשר בין הילד הגדול ובין האבא?
<ש': טוב.
<ש': הוא נורא תומך בו כי הבן בן ה-16 שוהה עם האבא, אבא יושב לו על הרגש ובוכה לו כל היום, מה עשיתי.
<ש': הם גם לא מודעים שהם עשו, הם חושבים שהכול בסדר והכול תקין, שככה זוגות מתנהלים וזה לא נכון.
<ש': גם דרך זה שהילד לא מקבל טיפול מלכתחילה מאז שזה קרה.
<ש': קודם כל דורשים שהאימא תקבל את הטיפול ואז המתבגרים יקבלו טיפול, לדעתי זה לא נכון, כי הילד צריך לקבל את הטיפול הראשוני, צריך לבדוק איך אפשר לעזור לו.
<יוסי סילמן: מה את חושבת שהיה צריך לעשות עם הבן הגדול.
<יוסי סילמן: האם היה צריך לפעול אחרת?
<ש': לדעתי כן.
<ש': או שהיה צריך להביא אותו איתי למקלט.
<יוסי סילמן: בכוח?
<ש': מה זה בכוח?
<יוסי סילמן: אמרת שהוא לא רצה לעזוב.
תמר זנדברג: בן כמה הוא היה כשעזבת את הבית?
<ש': 15, משהו כזה.
<יוסי סילמן: הוא לא רצה לצאת איתך למקלט?
<ש': זה לא היה נתון לשאלה, לא שאלו אותו אם הוא רוצה לבוא למקלט, כי היה אסור להביא ילד מתבגר.
<יוסי סילמן: הוא רצה לבוא, אבל לא להתאפשר לו לבוא?
<ש': הוא רצה לבוא.
<ש': ביום הראשון הוא לא ידע שהגעתי למקלט, הוא בכה וצרח שזנחתי אותו, הוא כעס והיה פגוע.
<ש': היו תקופות שסבלתי ממנו, אני אגיד, סבלתי ממנו מאלימות, מאוד אלימה.
<ש': הפתרון היה להשאיר אותו עם האבא שילמד להיות בדיוק כמוהו, וזה מה שקורה.
<ש': גם כשיש פנימיות, הוא נזרק לפנימייה מסיבה כזאת או אחרת, כי אין מגוון טיפולי שיכול לעזור לילדים כאלה.
<ש': בסופו של דבר עם כל המריבות של ההורים הילדים סובלים, הילדים נפגעים.
<ש': יש לי בת בגיל 4 שהיא איתי, יש לי ילד בן 14 שנמצא באיזו פנימייה ויש לי ילד בן 16 שנמצא עם האבא.
<ש': כל המשפחה מתפרקת, זה שיש ילד אחד שאני אומרת 'אני אראה אותו בסוף שבוע'.
<ש': זה מאוד מאוד קשה גם לשיקום של האישה שהיא רוצה לעבור, רוצה לצאת ממעגל האלימות, זה נורא מקשה.
<ש': שאני אגיד לך שלא היו לי כמה פעמים שרציתי לצאת מהמקלט?
<ש': – המון פעמים.
תמר זנדברג: מישהו מ"ויצו" מהגורמים הטיפוליים יכול לספר לנו האם זה מצב אופייני?
תמר זנדברג: מה היחסים בדרך כלל בין המתבגרים, מתבגרות לבין האבא?
תמר זנדברג: האם גם הם בסיכון?
תמר זנדברג: מה הדפוס?
תמר זנדברג: כאן עולה מקרה אחד ואני מבינה שכל ילד לפי הגיל זה עולם ומלואו, אם אנחנו נתייחס למתבגרים, מהי התמונה הכללית?
<רינת לאון-לנגה: אני לא יודעת אם יש תמונה כללית, אני כן יכולה להגיד שלמתבגרים קל יותר להזדהות עם התוקפן ולא עם הקורבן, בטח ובטח כשאימא נוטשת אותו ומשאירה אותו שם.
<רינת לאון-לנגה: כשהוא נמצא עם האבא כדאי לו לבחור את העמדה להיות קרוב לאבא, כי אימא לא נמצאת שם בשבילו.
תמר זנדברג: האבות בדרך כלל מסוגלים?
תמר זנדברג: הבוגר זוכה להמשיך בחייו, ללכת לבית הספר?
<רינת לאון-לנגה: כל מקרה קונקרטית.
<רינת לאון-לנגה: מבחינה רגשית-נפשית, אני תוהה אם אבא אלים כלפי אימא, עד כמה הוא מסוגל להעביר ערכים וכדומה לילד.
<רינת לאון-לנגה: אני מתכוונת מבחינה רגשית.
<רינת לאון-לנגה: לראות אותו ולראות שהילד צריך גם את האימא שלו, בדרך כלל זה לא קיים.
<רינת לאון-לנגה: יש הסתה מאוד מאוד גדולה של אותו מתבגר כלפי האימא.
<רינת לאון-לנגה: הרבה פעמים קשה לו מאוד לראות את האימא.
<נועה ברק-וושלר: בכתבה יש סיפורים אחרים, יש את הסיפור של ש.
<נועה ברק-וושלר: שהוא יותר קיצוני, זה גם נאמר בכתבה, היא אומרת שהילד הגדול מחק אותה.
<נועה ברק-וושלר: היא מנסה להתקשר אליו, הוא לא מדבר איתה, שם זה נתק טוטאלי.
<נועה ברק-וושלר: יש אימהות שהילד שלהן נשלח לפנימייה ושם הוא מתדרדר לאלימות אחרת מסוג אחר למרות שהוא בצד של האימא.
<נועה ברק-וושלר: זה סוג אחר.
<נועה ברק-וושלר: יש לי גם אימא שיום לפני הצילומים ביטלה, היא עזבה למקלט וחזרה לבעל, בגלל הנתק מהילד היא לא יכלה להישאר.
<נועה ברק-וושלר: הבעל סרב.
תמר זנדברג: נראה כעת את הקטע מהכתבה.
תמר זנדברג: (הקרנת קטע מהכתבה) - ...
תמר זנדברג: אתה בכיתה ה', אפשר לקחת אותך לאמבטיה מאחורה, אמבטיה עם מים, להכניס את הראש למים, אני אקבור אותך ואת אימא שלך בחדר פה למטה, ואני צועק עזוב אותי, - היינו שומרים האחד על השני.
תמר זנדברג: הוא היה מעיר אותי ואומר לי 'בואי בואי צאי החוצה אני רוצה לדבר איתך'.
תמר זנדברג: אמרתי מה בשעה 2 בלילה אתה רוצה להוציא אותי בחוץ.
תמר זנדברג: הרגשתי שהולך לקרות משהו לא נעים.
תמר זנדברג: - הייתי במצב שמרוב בפחד שמתי סכין מתחת לכרית וסכין אחת בכיס.
תמר זנדברג: כל הזמן בפחד, לישון בפחד, לקום בפחד.
תמר זנדברג: בבית הספר הייתי מסתכל שהוא לא מאחורי, כל הזמן זה כך.
תמר זנדברג: זאת השגרה שלי.
תמר זנדברג: כמו שאנחנו - - - - - אם הוא היה רוצה משהו, למשל רוצה נעלי בית, היינו צריכים לחפש את נעלי הבית שלו, הוא היה תופס את הקריזה.
תמר זנדברג: היה חונק אותי ולא היה לי אוויר.
תמר זנדברג: הסתכלתי מה לעשות, אם אני אברח, לא אברח.
תמר זנדברג: אז התחלנו לרוץ והוא דפק לנו עוד אגרופים.
תמר זנדברג: הסתכלתי אחורה לראות מה הוא עוד עושה, אמר לי 'אני עוד ארצח אותך'.
תמר זנדברג: - היינו חוזרים מבית הספר, שמנו את האוכל בתיק.
תמר זנדברג: - אחרי עשרות שנים של סבל, מיכל ...
תמר זנדברג: לוקחות את הילדים ובורחות למקלט.
תמר זנדברג: ואז הן מגלות שיכול להיות הרבה יותר גרוע, כי המדינה, על פי הוראה 3.8 בתקנון עבודה סוציאלית, לא מאפשרת לאימהות עם ילדים בני 11 להיכנס איתם למקלט.
תמר זנדברג: עכשיו הן צריכות לבחור, לחזור למקום האלים עם כל הילדים או להיכנס למקלט רק עם הילדים הקטנים.
תמר זנדברג: - במקלט לקחו אותי למשרד ואמרו לי שהילד הגדול לא יכול להישאר איתי.
תמר זנדברג: התחלתי לבכות ליד המנהלת וכל הצוות, התחלתי לבכות.
תמר זנדברג: אמרתי שאין לי בררה, אני חייבת להישאר, כי אם אני חוזרת הוא פשוט יהרוג אותי ואת הילדים שלי.
תמר זנדברג: אין לנו בררה אחרת.
תמר זנדברג: אז נגשתי לילד שלי הגדול להסביר לו את הסיטואציה, שהוא הולך, שהוא לא נשאר איתי.
תמר זנדברג: הוא התחיל לבכות.
תמר זנדברג: - אז העבירו אותי להוסטל כי לא יכולתי להיות שם.
תמר זנדברג: שם התחלתי להיכנס לדיכאון, במשך שבועיים הייתי בדיכאון כי לא ידעתי איפה לתקוע את הראש שלי, זה גם מקום חדש וגם עזבתי את הילדות שלי.
תמר זנדברג: האימא שלי, לא ידעתי ברגע הזה, כי הכי קשה לי.
תמר זנדברג: - למה היה כל כך קשה שם?
תמר זנדברג: - כי לא הכרתי אף אחד.
תמר זנדברג: אימא לא הייתה שם.
תמר זנדברג: - זה נורא לא קל להיפרד מהילד שבזכותו אני עכשיו על הרגליים, כשהייתי בבית אם הוא לא היה, מה היה קורה לי, הוא היה שומר עלי.
תמר זנדברג: ילד בן 12 שומר על האימא שלו.
תמר זנדברג: זה ילד שמאוד מחובר אלי.
תמר זנדברג: זה לא פשוט, זה היה נורא קשה.
תמר זנדברג: - מדובר על בני נוער, זה גיל התבגרות, זה מצב שאנחנו לא יכולים לאפשר את החיכוך הזה של ילד עם נשים.
תמר זנדברג: - זה כמו משפט שלמה.
תמר זנדברג: אימא עם שני ילדים עשתה את הבחירה הבלתי אפשרית בין הבנים.
תמר זנדברג: היא נשארה עם הילד הקטן במקלט המוגן.
תמר זנדברג: ובעל כורחה היא נפרדה מהילד הגדול שמצבו רק הלך והתדרדר.
תמר זנדברג: - הייתי שותה הרבה.
תמר זנדברג: הייתי בורח, מרביץ, הייתי עם פתיל קצר, היה לי קשה.
תמר זנדברג: היה לי קשה והרגשתי שאף אחד לא מבין אותי, רק כך הייתי מוציא את זה.
תמר זנדברג: - עסוק בלשרוד? - כן.
תמר זנדברג: - היו לי רגעים שהיו לי התלבטויות, אולי הייתי חוזרת, אולי עשיתי טעות.
תמר זנדברג: הילד שלי לא נמצא איתי וזה לא פשוט בשבילי, היה לי קשה, היה לי קשה, זה לא פשוט.
תמר זנדברג: - אני חושבת שזה ניהול לסיכונים שאישה שמבצעת מבלי שהיא תקרא לזה ניהול סיכונים.
תמר זנדברג: ניהול סיכונים, כי היא צריכה להחליט את טובתו של מי היא בוחרת באותו רגע, בטובתה או בטובתו.
תמר זנדברג: האם היא לוקחת את הסיכון להישאר בבית ולהירצח כמו שקרה אך לא מזמן, או שהיא יוצאת למקלט בידיעה שהוא יגיע איתה או שהוא לא יגיע איתה, ואם הוא לא יגיע מה המחיר.
תמר זנדברג: היא צריכה לשלם מחיר כפול רק בשביל להציל את חייה.
תמר זנדברג: - מה שקורה עם הסיפור הזה שהבן שלי קיבל פוסט-טראומה מאוד קשה ואשפזו אותו בבית חולים איתנים.
תמר זנדברג: - אחרי האשפוז בבית החולים הפסיכיאטרי הבן היום בן 13 הועבר בגלל הבירוקרטיה לפנימייה.
תמר זנדברג: - אפרופו, התיק והמזוודה השחורה.
תמר זנדברג: - הבן הגדול היום בן 16 נשאר בבית עם האבא.
תמר זנדברג: - יש הרבה אנשים ברשויות במדינה, שחושבים שהוא ילד בן 16 אז צריך לזרוק אותו לכלבים.
תמר זנדברג: - מה את מתכוונת כשאת אומרת 'לזרוק לכלבים?' - הוא בוגר, הוא ילד בן 16 שמצד אחד הוא תפס דפוס התנהגות.
תמר זנדברג: עכשיו דיברתי איתו בטלפון, הוא מחק אותי.
תמר זנדברג: 'את לא האימא שלי יותר, אל תתקשרי אלי'.
תמר זנדברג: לשמוע אותו כל הזמן אומר לי ככה, ואני כל הזמן מחזרת אחריו אם זה בהודעות, אם זה בטלפונים, מהכול הוא לא רואה אותי.
תמר זנדברג: אני מאמינה שיבוא יום והוא יגדל.
תמר זנדברג: - כי אימא לא מוותרת על הילד שלה.
תמר זנדברג: - אימא לטוב ולרע.
תמר זנדברג: לטוב ולרע.
תמר זנדברג: אני מאחוריו עם כל מה שהוא יזדקק.
תמר זנדברג: - אימא גם לא יכולה לגונן כל הזמן, כל החיים.
תמר זנדברג: - כן.
תמר זנדברג: יש את המחשבות האלה, את שואלת את עצמך למה הגעתי לפה, רוצה ללכת, את רוצה את הילדים איתך, את רוצה את כולם איתך.
תמר זנדברג: אני מסתכלת על הבן האמצעי למשל, ביום שני הייתה לו יום-הולדת, הוא לא יודע איפה אני נמצאת, אז הלכתי אליו עם עוגה.
תמר זנדברג: בבקשה דניאלה קהת.
<דניאלה קהת: אני מנכ"לית עמותת ל"א (לחימה באלימות נגד נשים) שמנהלת שלושה מקלטים בארץ: חדרה, הרצליה ובראשון לציון.
תמר זנדברג: איזה סוג של פתרון אתן מציעות.
<דניאלה קהת: אני חושבת שהם צריכים להיות ביחד.
<דניאלה קהת: זה ברור מאוד שבגיל מבוגר כל כך, כבר צריך טיפול הרבה יותר מאסיבי כדי לשנות את העתיד של המתבגר, להוציא אותו מהמסלול שהוא בוחר להיות, כמו התוקף או כמו הקורבן.
<דניאלה קהת: צריך לקחת את זה בחשבון גם אם זה בתוך מקלט, גם אם זה בתוך מסגרת קיימת זה משהו שדורש הסתכלות מיוחדת כשהוא מגיע.
<דניאלה קהת: הרי המטרה שלנו שהדור הבא לא יהיה כך.
<דניאלה קהת: לכן אני לא רואה איך פתרונות של טלאים, שהוא ישן במקום אחר, שהוא יהיה שעתיים ביום ושעה ורבע, זה לא מה שיפתור לנו את הבעיה.
<דניאלה קהת: הפתרון הכי טוב שהם יישארו ביחד עם הקושי, עם ההתנגדויות, עם כל מה שצריך לעבור כדי לגרום שנצא ממסלול חיים מתוך מעגל האלימות.
<דניאלה קהת: כרגע הצעתנו, באופן זמני, כי זה יכול להיות מידי, הוא להקים דירות סביב המקלט שנתמכות במערך של המקלט, דירות שהן כמו יחידה שלמה של מקלט, יחידה שלמה בפני עצמה והמשפחה נשארת ביחד.
<דניאלה קהת: הילדים נשארים עם האימא שלהם עד שיהיה אפשר בכל המקלטים לעשות את הסידור הזה.
תמר זנדברג: תודה רבה בבקשה עורך הדין מייק בלס.
<מאירה בסוק: אבקש להציג קודם כל את ההקשר החוקי, לדעתי חשוב להבין.
<מאירה בסוק: על פי "חוק יסוד כבוד האדם וחירותו" כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו.
<מאירה בסוק: מי שאמור לתת את ההגנה הזאת אלו הן רשויות המדינה.
<מאירה בסוק: זה כתוב במפורש בחוק.
<מאירה בסוק: כל רשות מרשויות המדינה חייבת לכבד את הזכויות על פי חוק זה.
<מאירה בסוק: האימא נמצאת במצוקה, לפעמים היא צריכה לברוח ולפעמים עם הילד, לפעמים היא מגיעה למקום שבו יעזרו לה, אבל אומרים לה 'יש לנו קריטריון, בנוהל כתוב'.
<מאירה בסוק: הכתבה הפנתה יפה לאותו סעיף שהבאתי מהתע"ס, לגבי אוכלוסיית היעד שהיא נשים נפגעות אלימות וילדיהן עד גיל 11.
<מאירה בסוק: דיברו כאן על עוד גילאים, אבל כתוב כאן "עד גיל 11".
<מאירה בסוק: זהו.
<מאירה בסוק: למרות שבחוקי היסוד המדינה אומרת אני אתן הגנה לאדם בכל גיל, בנהלים הפנימיים, בתקנות הפנימיות היא מורידה את זה לגיל 11.
<מאירה בסוק: אם הבנתי את מה שהמנכ"ל אמר, הכוונה שהוא יוציא חוזר מתקן, זה בעצם למחוק את ההוראה פה בתע"ס שקולטים עד גיל 11.
<מאירה בסוק: כי אם לא תמחק ההוראה בסעיף 3.8 לא עשינו כלום.
<מאירה בסוק: האנשים ידעו שעכשיו אפשר להפנות גם מתבגרים ובסוף חוזרים לקורא את הנייר הזה, או שיתור גרוע, תהייה סתירה ויהיה בלבול מה היא נורמה המחייבת, החוזר מול התע"ס.
<מאירה בסוק: אני מוכרח לומר שבתע"ס יש גם הוראה מרככת, שאומרת: "נשים וילדיהן במצבים מסוימים יתקבלו בשיקול דעת מנהלת המקלט בהתייעצות עם המפקח".
<מאירה בסוק: זה יכול להיות גם ילדים מעל גיל 11.
<מאירה בסוק: לכאורה יש איזה פתח.
<מאירה בסוק: אני מאמין שההוראה הבסיסית שאומרת גיל 11 עם הבעיות האמיתיות הקיימות היא החסם הבסיסי.
<מאירה בסוק: כשאנחנו נשנה את הדבר הזה כל התמונה העובדתית של כמה נשים באמת נמצאות במצב הזה היא תפתח לחלוטין והמספרים יגדלו.
<מאירה בסוק: בצד המהותי עלו כאן שלושה פתרונות.
<מאירה בסוק: הפתרון האחד, לתת דירה ליד המקלט ושהמקלט יתמוך בה והיא תתנהל כתא נפרד.
<מאירה בסוק: הפתרון השני, לבנות את המקלטים מראש במודל שמאפשר דיור גם לאימא עם ילדים מתבגרים.
<מאירה בסוק: הפתרון השלישי, להשתמש במקלט כחלק ובסביבה העוטפת, כלומר חלק מהזמן במוסד, חלק מהזמן בפנימייה ולא ברור איפה הילד ישן בלילה, אבל לתת משהו מסביב.
<מאירה בסוק: אלו שלושה אפיקים שונים לטיפול בבעיה.
<מאירה בסוק: בכל אפיק שילכו, נכון לעכשיו שנת 2014, אין בתקציב המדינה שקל לאף אחד מהסעיפים האלה.
<מאירה בסוק: על פי הנתונים של מרכז המחקר של הכנסת: "תקציב המדינה בנושא הזה, משנת 2006 ועד 2014 גדל מבערך 21 מיליון ל- 23 מיליון שקל בלבד'" 12% גידול בתקציב.
<מאירה בסוק: בתקופה הזאת המדד עלה בקרוב ל- 20%, האוכלוסייה גדלה יותר והנורמה היא נורמה שלא משקפת את עוצמת הבעיה.
<מאירה בסוק: כמו שלא ידעה המערכת לתת תשובה לאדם שמגיע לחדר מיון, 'מלא כאן, אין מקום לך הביתה, תבוא עם השבר מחר'.
<מאירה בסוק: כך לא יעלה על הדעת להגיד לנשים עם ילדים 'אין לנו פתרון' - - -
תמר זנדברג: אתה אומר את זה בימים שזה נאמר דווקא.
<מאירה בסוק: אבל עדיין זה לא יעלה על הדעת.
<מאירה בסוק: אני רוצה לחיות במקום שבו בתחנת המשטרה נותנים עזרה ראשונה והכבאים באים והמדינה מספקת מקלטים.
<מאירה בסוק: את השירות הזה המדינה לא נותנת ישירות בעצמה, היא עובדת באמצעות עמותות נפלאות שעושות את העבודה.
<מאירה בסוק: היא חייבת לתקצב ולמנוע את הנורמות התקנוניות האלה שלא מתיישבת עם חוקי היסוד.
<מאירה בסוק: כעת נאמר שתוך חודש יצא חוזר, אני באמת מציע שאפילו חודשיים, אבל שנדע שיש תקצוב ויש פתרונות.
<מאירה בסוק: אם יצא חוזר אנחנו נייצר ציפיות שלא נעמוד בהן בעוד כמה ימים.
<מאירה בסוק: עוד כמה ימים, אבל זה מבוטל.
<מאירה בסוק: ודואגים בועדת הכספים להביא את התקציב שירים את זה.
<מאירה בסוק: זה לא כסף קטן.
<מאירה בסוק: כמו שדניאלה אמרה, היא אוספת נתונים כבר שנתיים על מספר הדחיות שלה.
<מאירה בסוק: זה אחוזים מדהימים, קרוב ל- 60% מהנשים שפונות, אצלה זה שלושה מקלטים, אומרים 'לא, אנחנו מלאים לא יכולים'.
<מאירה בסוק: חסרים מקלטים, אבל קודם כל חובה למצוא תקציבים לאוכלוסייה הזאת, זה מיליוני שקלים ולא כסף קטן.
<הדיל אבו חבלה: אני מנהלת מקלט לנשים ערביות וילדיהן, עמותת ארפאד.
<הדיל אבו חבלה: בעיניי השהות במקלט עדיין מתנגשת עם הצרכים הייחודיים של מתבגרים, השהות, כללי הבית, אין חברים, אין פרטיות וגם לא נשכח את הקשרים הבעייתיים בין המתבגרים לנשים צעירות מאוד.
<הדיל אבו חבלה: למשל במקלט שלנו מגיעות נשים שהן אימהות והן בגיל 16, 17.
<הדיל אבו חבלה: אנחנו מכירים את התופעה ובמיוחד במגזר שלנו.
<הדיל אבו חבלה: אני חושבת שהקמת יחידת דיור לאימא עם מתבגרים היא בעייתית בתוך המקלט.
<הדיל אבו חבלה: צריכים לזכור את החיים הצפופים והמשותפים במקלט עצמו.
<הדיל אבו חבלה: נקודה נוספת שיש לדבר עליה, עדיין אני מאמינה שהמתבגרים צריכים עבודה תואמת לצרכים שלהם.
<הדיל אבו חבלה: עובדות הסוציאליות במסגרת המקלט עובדות בהתאם לצרכים של הילדים וצריך להכשיר צוות מקצועי ולתת תקציב על מנת לענות לצרכים הייחודיים האלה.
תמר זנדברג: זה בהחלט נושא מורכב.
<איריס עזרא: מעמותת "יחדיו" באר שבע.
<איריס עזרא: אני אבקש לחדד ולהסביר את מה שאמרתי קודם ואולי לא הובן.
<איריס עזרא: אמרת קודם שאת לא כל כך מבינה את הפתרון של הפנימייה.
<איריס עזרא: אני מבקשת לומר לך שהיה מאוד מאוד מרגש לשמוע אותך, הסיפור שלך, הלב באמת נקרע, אני חושבת שהפתרון שהולך ומתגבש כאן היום הוא מאוד מאוד חשוב.
<איריס עזרא: כשאנחנו מדברים על מענה של פנימיית יום או פנימייה כזאת או אחרת הצמודה למקלט בבאר שבא בעוגן הקהילתי, מתוך מחשבה וכוונה לבנות יחידות למתבגרים שישהו יחד עם האימהות שלהם.
<איריס עזרא: אין הפרדה בין המתבגר לאימא.
<איריס עזרא: <קריאה:> זה המקרה של באר שבע, זה לא באופן כללי בארץ.
<איריס עזרא: אני אחדד מה שאנחנו מתכוונים לעשות.
<איריס עזרא: כמובן שהכוונה שהמתבגרים יישארו עם אחיהם הקטנים ועם האימא שלהם.
<איריס עזרא: במקרים שנמצא לנכון נבנה לכל משפחה מסגרת טיפולית.
<איריס עזרא: יהיו מקרים שיהיה נכון שהילדים ילכו אחר הצהריים לעוגן הקהילתי ויחזרו בערב לישון עם האימא כדי המסגרת המשפחתית תשמר, יהיו מקרים שלא נכון יהיה ללכת אחר הצהריים לעוגן הקהילתי ואז הם יישארו כל היום עם האימא.
<איריס עזרא: אנחנו נבנה באמצעות עובדת סוציאלית ייעודית ומדריכה חינוכית ייעודית את המענים למתבגרים במקלט.
<איריס עזרא: כמובן שנשקול גם אצלנו, בחודש האחרון היו לנו שלוש אמהות בגילאי 17-21, אין ספק שזה משנה את מהות המקלט כשיש שלוש נערות בסיכון, המקלט נראה אחרת וכמובן שאם אתה מכניס איתן מתבגר בן 15,16 – זה משהו שצריך לקחת בשיקול.
<איריס עזרא: היחידות הללו תהיינה יחידות נפרדות בתוך הקומפלקס של המקלט.
<מיכל חנוך אחדות: אבקש לומר כמה דברים.
<מיכל חנוך אחדות: ראשית אני מאוד שמחה לדיון הזה.
<מיכל חנוך אחדות: אני אחראית על המקלטים ועל דירות המעבר במשרד הרווחה.
<מיכל חנוך אחדות: כפי שאמרתי קודם אנחנו דנים במשרד הרבה בעניין.
<מיכל חנוך אחדות: הבעיה ידועה.
<מיכל חנוך אחדות: אנחנו מובילים את הנושא הזה.
<מיכל חנוך אחדות: חשוב לי מאוד להגיד שעם השנים חל שינוי מאוד מאוד מהותי בהפעלה של המקלטים מבחינת המבנה הפיסי שאפשר, חשוב לי גם להגיד את זה אפשר בשנת 2013 ל- 134 מתבגרים מעל גיל 13 להיות במקלטים.
<מיכל חנוך אחדות: חשוב לי גם להגיד את זה מבלי להקטין את הבעיות.
<מיכל חנוך אחדות: 88 בנות והשאר בנים.
<מיכל חנוך אחדות: זה ברור שלבנות יותר מתאפשר, יותר קל לטפל גם אם זה לא הכי בריא.
<מיכל חנוך אחדות: שוב, אני אומרת שחשוב להגיד מבלי להקטין.
<מיכל חנוך אחדות: המרחב הפיסי בכל אופן כן מאפשר יותר פרטיות ויותר גישה.
<מיכל חנוך אחדות: חשוב לומר שלא לכל אחד מתאים את אותו דבר ולכן המיפוי היסודי שאנחנו נעשה הוא מיפוי שיבחן את כל הפתרונות למתבגרים קרוב למקלט, ממש ספציפי גיאוגרפי אנחנו נראה איפה מתאים, מה מתאים.