GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמה ריבלין: מה היא עברה?
<נעמה ריבלין: איפה היא היום?
<נעמה ריבלין: גם היא עברה את מה שאני עברתי?
<נעמה ריבלין: ומה יהיה עם אותן ילדות אחרות שעברו פגיעות כמוני?
<נעמה ריבלין: היום אני עובדת כמדריכה ועוזרת לנשים שעברו ועוברות את הניצול הזה לצאת ממעגל הזנות.
<נעמה ריבלין: זה תהליך".
דוד צור: מר כגן.
<יצחק כגן: אני יושב ראש איגוד יועצי התקשורת ויחסי הציבור בישראל.
<יצחק כגן: כשקיבלתי את ההזמנה מאריאלה, אני מניח שלא כל כך הבנתי כי אני מזהה שהחלק שלנו כאן קיים אבל הוא חלק מינורי למדי.
<יצחק כגן: אני היום פועל באיגוד שלנו ובכלל בתחום שהוא פרוץ לכל עבר.
<יצחק כגן: אני מודה, יש בעיה בתקשורת.
<יצחק כגן: היום כל זב חוטם שרוצה, יכול להדפיס לעצמו כרטיס ביקור ולהיות יועץ תקשורת ויכול להיות עיתונאי.
<יצחק כגן: זה תחום פרוץ.
<יצחק כגן: הכלה שלי שרצתה להדפיס כרטיס ביקור של מתווכת נדל"ן, הייתה צריכה לעבור לימודים, קורס ובחינה כתנאי לכך.
<יצחק כגן: בתחום שאני עוסק, לא.
<יצחק כגן: זה מוצא ביטוי לדוגמה שבחדשות של לילה ולילה כלכלי אייטם חשוב הוא אלכוהול בזול ואין מילה על מפוטרי אופיס דיפו שלשמחתי כבר כנראה לא מפוטרים.
<יצחק כגן: יש לנו בעיה שלדעתי המקום החשוב ביותר לטפל בה הוא תחום החינוך.
<יצחק כגן: משרד החינוך הוא המשרד החשוב ביותר בתחום הזה.
<יצחק כגן: התקשורת עושה את שלה, היא לפעמים מזיקה.
<יצחק כגן: אם תפתחו ברגע זה את YNET, עמוד הפתיחה, מסך הפתיחה שלו, ילדה בת 12 מגדרה השתמשו בה כחפץ מין.
<יצחק כגן: אלה דברים נוראיים.
<יצחק כגן: מצד שני, יש בעיה שצריך להסדיר אותה ככל שהדברים נוגעים לתחום שאני עוסק בו, תקשורת, כי כפי שאמרתי, הוא פרוץ.
<יצחק כגן: כשאני מדבר עם אנשים בכירים מאוד ממערכות החדשות היותר נצפות בישראל, הם אומרים לי שכאשר יש להם משהו חשוב ומעניין, הם יעדיפו את המעניין.
<יצחק כגן: אולי כאן טמון חלק מהבעיה.
<איריס בר-און: בהכשרתי אני גם עוסקת בייעוץ מיני ואני גם משדרת ברדיו.
<איריס בר-און: יש לי תכנית ייעוץ בת 18 שנים.
<איריס בר-און: אני מתחברת מאוד למה שיריב אמר ולמה שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא.
<איריס בר-און: חשוב לי לומר שבתהליך האכיפה והעצירה של אותן נשים, אין שום ילדה שחלמה לעסוק בזנות.
<איריס בר-און: זה לא היה החזון שלה.
<איריס בר-און: אני חושבת שצריך להקים מקום נינוח ונעים, לא מבזה ולא מבייש, ולשקם את אותן בנות.
<איריס בר-און: לשקם את אותן בנות זה לא רק את התהליך בכלא נווה תרצה שם עושים להן את השיקום ואחר כך מוציאים אותן להוסטלים ובאיזשהו מקום המעקב מפסיק והן חוזרות בחזרה לרחוב.
<איריס בר-און: אנחנו רואים את זה בכל המחקרים.
<איריס בר-און: הרעיון הוא באמת לשלב אותן בקהילה, לספק להן מקום עבודה, לדאוג להן וממש לדאוג שהן תהיינה בזכות עצמן.
<איריס בר-און: בעיני זה הפתרון לנושא הזנות.
דוד צור: כיוון שזה לא הדיון האחרון, מן הסתם יהיו עוד הזדמנויות לדבר.
דוד צור: אני מזמין אתכם להגיע לדיונים ככל שתרצו.
דוד צור: אני פשוט חייב לסגור את הדיון ושוב אני מתנצל על כך שהוא התחיל באיחור ולכן לא הספקנו לאפשר לכולם להתייחס.
דוד צור: היו כאן הרבה אמירות של אנשים שאולי פעם ראשונה הגיעו לכאן ואני שמח על בואם אבל מכיוון שאנחנו בדיון בנושא האכיפה, הפריזמה היום הייתה אכיפה.
דוד צור: בדברים האחרים באמת דנו ואני מצטער שלא הייתם אולי נוכחים בדיונים בהם דיברנו על נושא הטיפול, הרווחה, החינוך.
דוד צור: לכן אני מוצא הזדמנות טובה לומר לכם שאני מזמין אתכם גם לדיונים הבאים כי שם אפשר יהיה להתבטא קצת יותר באריכות ולהיכנס לעומקם של דברים.
דוד צור: מכיוון שהיינו כאן בדיון דיווח על נושא אכיפה, קודם כל הוועדה באמת מודה לפרקליטות ולמשטרה על המאמץ להביא את הנתונים לפנינו.
דוד צור: אני עדיין מבקש שתשבו ביניכם כולל מערכת בית המשפט כדי לנסות ולהגיע לאיזו אחידות בהגדרות, במושגים, עד כמה שניתן.
דוד צור: אני מודע לפערים ולפעמים לפערים בנתונים.
דוד צור: אגב, זה לא מעניין גם אותנו אם לא תהיינה ממש התאמות במספרים אבל לפחות מהם אפשר יהיה להוציא את השורה התחתונה ולראות האם השינוי במדיניות האכיפה אכן מתבטא בכמות כתבי האישום ובהרשעות וגם להבין לאן בסופו של דבר הולכת המדיניות ואיך היא משפיעה בשטח.
דוד צור: יש דבר אחר שעלה כאן וחשוב לומר אותו.
דוד צור: הוא עלה על ידי נציגת על"ם.
דוד צור: הנושא של התיאום והבנה בין הגורמים בשטח שהם בעיקר גורמי טיפול לבין המשטרה בהקשר של קבלת המידע ממנו מתחילה החקירה, איך לעשות את זה בצורה הנכונה, הרגישה, באופן שלא חושת לא את בעלי התפקידים לחוסר אמון שמתפתח כלפיהם וגם לא חושת את הזונות ובטח את המקורות, אם יש כאלה.
דוד צור: לכן העול שמוטל עליכם הוא הרבה יותר כבד ואת זה צריך לעשות.
דוד צור: בהקשר של הנחיית הפרקליטות, גם הנחיה בנושא של השימוש במודיעין מהתחום שהיא לא איסור גורף אלא ייבדק כל מקרה לגופו, היא בשורה ביכולת של המשטרה להתקדם בתיקים שהיו תקועים דווקא בעבירות החמורות יותר.
דוד צור: אני מקווה מאוד שנוכל בדיווח הבא להבין שבאמת זה עזר למשטרה והיא יכולה להתקדם, כך שבאמת נראה שיש גם יישום של ההנחיה הזאת.
דוד צור: לגבי הכניסה של הפרקליט החדש, אנחנו נאמר שתוך חודשיים, שלושה מקסימום, אפשר יהיה לגבש מדיניות בנושא הזה ואנחנו נשמח לקבל מכם את הדיווח בדיון שנקבע אותו לעניין המדיניות בכלל בנושא האכיפה בתחום הזנות.
דוד צור: אני רוצה לומר, ואני בטח איחשד כלא אובייקטיבי, ובצדק, שאני דווקא מחזק מאוד את ידי המשטרה בחקירה האחרונה.
דוד צור: היו קולות שאמרו להם לא לחקור ואני חושב שהקולות האלה הם לא ראויים.
דוד צור: תפקיד המשטרה הוא לחקור.
דוד צור: לא בהכרח להביא לכתב אישום, אבל למציאת האמת.
דוד צור: תפקיד החקירה בסופו של דבר במשטרה הוא להגיע לחקר האמת ולא לכתב אישום.
דוד צור: יש הרבה פעמים שמתבלבלים עם זה.
דוד צור: לכן בנושא הזה המבחן הוא מבחן הראיות ואנחנו כוועדה בהחלט לא יכולים להשלים עם נורמה שרק הרף הפלילי הוא הרף המוסרי שעל פיו צריך לנקוט.
דוד צור: שמענו לצערי אמירות שהן מן העניין וגם לא מן העניין, גם מחבר כנסת.
דוד צור: הבית הזה סובל כל אמירה אבל לא בהכרח צריך לקבל אותה.
דוד צור: לגבי התקשורת.
דוד צור: יכול להיות שנצטרך לייחד לזה פרק בפני עצמו, גם בהקשר של הנושא הזה אבל גם בכלל.
דוד צור: אני לא שם עצמי כאיש תקשורת, כמי שמבין בתקשורת יותר מדי ולכן אני יכול לומר שדווקא אתם הייתם מאוד ביקורתיים כלפי עצמכם ורציתם לשים אולי לעצמכם כבלים שכיום הם לא קיימים.
<אפרת שרעבי: לא רק.
<אפרת שרעבי: אני רציתי להציע הצעה רלוונטית למחוקק.
דוד צור: אני אשמח לשמוע בדיון שנקיים באופן ספציפי לעניין התקשורת.
דוד צור: אין ספק שתקשורת בעניין הזה גם יכולה להעצים תופעות ויכולה לקבוע התייחסות.
<יצחק כגן: אני חושב שאתם צריכים לתת את הדעת בחקיקה על תכנית ומדיניות הסברתית.
<יצחק כגן: היום הכול פרוץ.
<יצחק כגן: אנשים מעלים לפייסבוק ולכל מיני רשתות תמונות של ילדים והם לא מודעים לכך שהיום הכול פרוץ ועושים עם זה שימוש לא טוב.
<יצחק כגן: הציבור צריך לדעת.
<יצחק כגן: זה במדיניות ההסברה של החוק.
<יריב בן אליעזר: צריכה ביקורתית.
דוד צור: זה חלק מהעניין אבל אני עדיין רוצה לומר שלבקש גם מהתקשורת להיות אחראית, זאת נשמעת אמירה כמעט על הקרח אבל אני חושב שיש תקשורת שיותר אחראית ויש תקשורת שהיא, כמו שאמרת, פרוצה לגמרי ואין לה שום אחריות.
דוד צור: כשאנחנו אומרים תקשורת, אנחנו כוללים את כולם יחד, גם איזה בלוגר בן יומיים עם כרטיס ביקור כפי שאמר מר כגן וגם אנשי תקשורת בכירים, כפי שציין יריב קודם לכן.
דוד צור: לגבי הנושא של חקיקה.
דוד צור: יש כמה דברים שעומדים על הפרק בענייני חקיקה, אם הם קשורים בנושא החילוט, אם הם קשורים בנושא הפעלת לקוח, אם הם קשורים בעוד נושאים רבים אחרים בתחום הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכן יש לנו תפקיד לגבי הנושא של החילוט – גיא כבר הלך - שבדיון הקודם עשה רושם שהשינוי הזה ביחס לחילוט אמור להיות יותר קל.
שולי מועלם-רפאלי: יתקנו אותי חברותיי בפרקליטות.
<ריטה חייקין: הדבר הזה עדיין לא עובד.
<ריטה חייקין: אין חילוט.
דוד צור: אין לי מקום לפתוח עכשיו עוד נושא.
דוד צור: אני מודה לכל מי שהשתתף ובמיוחד לאריאלה וליועצת המשפטית שריכזו את הדיון הקשה והטעון הזה.
עליזה לביא: היום נדון בהצעת חוק הנגשה ושימוש בנתונים מגדריים – שינוי בנתוני חקיקה; וגם נדון ביישום החקיקה המחייבת גופים ציבוריים לפרסום מידע בפילוח מגדרי.
עליזה לביא: הדיון היום מאוד חשוב.
עליזה לביא: אנחנו נתקלנו בסוגיות האלה לא מעט בדיוני הוועדה בשנה האחרונה.
עליזה לביא: הדרך הראשונה להצליח ליישם שינוי חברתי מעמיק ויסודי היא דרך נתונים – ללמוד, להכיר, להיוודע, להשוות, להקיש, לראות במדינות אחרות.
עליזה לביא: הצגה נכונה של נתונים ופילוח של נתונים.
עליזה לביא: ולא אחת שמענו כאן בוועדה על אנשים שנתקלים בחומה בצורה של קשיים, של הנגשה, של קבלה וסיוע.
עליזה לביא: זה מקרין כמובן גם על הניסיון המחקרי, גם על הניסיון שלנו כאן בכנסת ישראל, ובכלל.
עליזה לביא: פילוח מגדרי של נתונים סטטיסטיים הוא כלי הכרחי, ואנחנו לא יכולים להתפשר בעניין הזה, זה מידע שחייב להגיע בצורה ראויה ומדויקת, כדי שיהיה לנו כלי ללמוד על הישגים, על כישלונות, על יישום או אי-יישום, ובטח ובטח על כל מה שקשור בסוגיות שמעסיקות את הוועדה שלנו: קידום מעמד נשים.
עליזה לביא: אתמול הנגידה הגישה נתונים בוועדת הכספים, וחשבתי לא מעט על הטבלאות שהוצגו, ועשיתי את מה שאני ממליצה תמיד לסטודנטיות ולסטודנטים שלי, שזה לחבוש את משקפי המגדר.
עליזה לביא: וכשחובשים את משקפי המגדר רואים את המצגת שהוצגה אתמול אחרת.
עליזה לביא: וזו גם הסיבה המרכזית שמיד עם הגיעי לכאן פעלתי רבות וביקשתי ממר יאיר לפיד להקים את הוועדה המגדרית לבחינת תקציב המדינה.
עליזה לביא: לשמחתי הוא נענה, והוועדה הוקמה, והיא תציג במרץ את הנתונים שלה, וכולנו נלמד להתבונן על תקציב המדינה מזווית מגדרית.
עליזה לביא: כך נוכל לראות איך אנחנו יכולים או לא יכולים, או איפה נקודות החולשה.
עליזה לביא: כי כשלא מתבוננים בראייה מגדרית ואין את הכלים וההבנה והתובנות, אז הרבה מהדברים שאנחנו מבקשות לא יכולים להתקיים.
עליזה לביא: לכן, אני אומרת שוב, הפילוח של נתונים סטטיסטיים הוא הכרחי, ואי אפשר שהוא לא יהיה.
עליזה לביא: לכן צריך שיהיה תכנון נכון ויעיל של המשך הפעילות בתחום.
עליזה לביא: הדיון היום יתקיים בשני חלקים.
עליזה לביא: קודם כול אנחנו נדון בצעת החוק שיזמתי יחד עם פרויקט "שוות ערך" ורשימה ארוכה של חברי כנסת נוספים שהצטרפו לחוק, מכל סיעות הבית.
עליזה לביא: בפרויקט שוות ערך, לקידום שכר שווה בישראל, חברים הארגונים שתי"ל, שדולת הנשים בישראל, מרכז אדוה ונציבות שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד הכלכלה.
עליזה לביא: החלק שני של הדיון יעסוק בחוק בישראל, שאינו מיושם באופן מספיק.
עליזה לביא: אתמול הצגתי את החוק החשוב מאוד ופורץ הדרך של חברת הכנסת יפעת קריב, שחוקק כאן בוועדה.
עליזה לביא: במובנים רבים יש לנו הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל, אבל לצערי הרב, בטח בהרבה סוגיות שקשורות לשולחן הזה, החוק לא נאכף מספיק.
עליזה לביא: ולכן בחלק השני של הדיון נעסוק בחוקים שלא מיושמים באופן מספק.
עליזה לביא: אנחנו רוצים להבין מדוע החוק אינו מיושם, אבל יותר מזה: איך ניתן לקדם ולשפר את המציאות הקיימת.
עליזה לביא: אנחנו מתחילים בהצעת החוק.
עליזה לביא: החלק הראשון של הצעת החוק שלי מבקש להרחיב את החובה לפרסום נתונים בפילוח מגדרי גם על הצעת החוק, והחלק השני מבקש לדון במנגנוני קביעת השכר של בעלי משרות במקומות עבודה.
עליזה לביא: בתהליך שקדם לדיון היו שנקטו בהליכים שאינם נהוגים כאן בכנסת.
עליזה לביא: ממש לא נהוגים כאן בכנסת.
עליזה לביא: ואתם יודעים, טנגו זה לשניים.
עליזה לביא: וכשמתנהגים בצורה מסוימת, היא גוררת גם תגובה.
עליזה לביא: אני פתוחה תמיד לדיאלוג ולהבנה ולשיחה, אבל כל מי שמשתמש בכלים שאינם ראויים ולא מקובלים, יש לי גם את הציפורניים, ואני יודעת לשלוף אותן.
עליזה לביא: אז היו ארגונים שניסו ללכת בדרך לא ראויה – זכותם, זו מדינה דמוקרטית, אבל גם לי יש את היכולת ללכת בצורה לא נעימה.
עליזה לביא: אני לא אתן יד לניסיון לחבל או להשפיע על החקיקה בדרך שאינה תקנית.
עליזה לביא: אני רוצה להעביר את הדיון – לצערי הרב בפעם האחרונה – ליועצת המשפטית של הוועדה, תמי.
עליזה לביא: תמי, המון תודה על העבודה היסודית והמעמיקה.
<תמי סלע: נציג את ההצעה ומה שהיא כללה בנוסח המקורי, ואת החלופות שמובאות כאן לדיון.
<תמי סלע: זאת אמנם ישיבה ראשונה, אבל במסגרת הרצון שלנו לתאם ובמסגרת החלטת ועדת השרים על תיאום עם המשרדים הרלוונטיים, קיימנו שתי ישיבות מקדימות, ובהן עלו כל מיני הצעות, ונציג אותן כאן.
<תמי סלע: ההצעה כוללת שני חלקים.
<תמי סלע: חלק אחד מתייחס לסעיף שנחקק בוועדה הזאת ב-2008, תיקון שגם הוא כלל שני חלקים, אחד לפקודת הסטטיסטיקה ואחד לחוק שיווי זכויות האישה.
<תמי סלע: הוא עסק בהצגה של נתונים שמפורסמים לציבור, תוך התייחסו למין, כאשר החובה מוטלת שם גם על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<תמי סלע: החוק בעצם ביקש שיוסמך אדם שיהיה אחראי על הנושא, ואכן הוסמכה מישהי.
<תמי סלע: החלק השני, שנכנס בחוק שיווי זכויות האישה, החיל את החובה הזו על כל גוף ציבורי שמפרסם נתונים לציבור שמתייחסים ליחידים, עם כל מיני דקויות שנמצאות בתוך הסעיף.
<תמי סלע: אלא שבהגדרה של גוף ציבורי לא נכללות חברות ממשלתיות, למרות שכן הייתה כוונה להחיל את זה על המגזר הציבורי הרחב יותר.
<תמי סלע: כלומר, זה הוחל גם על רשויות מקומיות, גם על תאגידים סטטוטוריים, אבל את החברות הממשלתיות השאירו בחוץ.
<תמי סלע: ועכשיו ההצעה שלך היא להחיל את זה גם על חברות ממשלתיות, על פרסומים שלהן שממילא מתפרסמים לציבור, שעוסקים ביחידים, שמתאימים למטריה – ויש שם גם אפשרות לקבוע שלעניין מסוים לא תהיה התייחסות ולעניין מסוים שדווקא לא נוגע ליחידים כן תהיה התייחסות מגדרית.
<תמי סלע: אז זה חלק אחד, שלהבנתי אין עליו מחלוקות והוא מקובל על הממשלה ואין איתו בעיה.
<תמי סלע: החלק השני של הצעת החוק עוסק בנושא של פערי שכר מגדריים ובהתמודדות איתם בעיקר במגזר הפרטי.
<תמי סלע: כך הייתה ההצעה כפי שהיא נוסחה מלכתחילה, והתיקון היה בעצם בחוק החברות.
<תמי סלע: בחוק החברות, בתיקון 20, נוסף פרק שלם בסעיפים שעוסקים בקביעת מדיניות תגמול, שם המטרה הייתה להתמודד עם התופעה של שכר בכירים גבוה ולנסות ליצור איזשהו תהליך מובנה של קביעת מדיניות השכר.
<תמי סלע: ואז המחשבה בהצעת החוק הייתה שדרך המנגנון הזה, שקיים ממילא, להכניס גם את השיקולים של פערי שכר מגדריים, כי זו תופעה רחבה.
<תמי סלע: בדיונים שקיימנו עם משרדי הממשלה לגבי החלק השני של הצעת החוק עלו טענות שאת חלקן אנחנו, הייעוץ המשפטי, קיבלנו, גם בתיאום עם חברי הכנסת.
<תמי סלע: הטענות הן שבעניין הזה לא צריך לדבר דווקא על החברות הציבוריות אלא אולי על כלל המעסיקים, או לקבוע הוראות שחלות על כלל המעסיקים, כי התופעה לא קיימת דווקא בחברות ציבוריות.
<תמי סלע: במדינות רבות שבהן הנושאים האלה מתקדמים ויש בהם חקיקה, הסעיפים האלה נחקקו לא בסעיפים שעוסקים בחברות עצמן אלא בסעיפים של חוקי שוויון.
<תמי סלע: חוקים שעוסקים בשכר שווה או בשוויון מגדרי – שם נקבעו ההוראות האלה, והן הוחלו על כלל המעסיקים, לפי כל מיני פרמטרים, כמו גודל של מעסיק וכדומה.
<תמי סלע: נטען שבעצם בחוק החברות ובחוק ניירות ערך השיקולים הרלוונטיים הם מה שמעניין משקיע סביר, ולא כל מיני שיקולים ערכיים.
<תמי סלע: אפשר להתווכח על זה, אבל בסך הכול חשבנו שיהיה נכון יותר לקבוע הוראות שחלות על כלל המעסיקים.
<תמי סלע: עלו שלושה כיוונים, שכולם מדברים על התמודדות של מעסיקים.
<תמי סלע: .. אגב, ברגע שקובעים את זה בהוראה כללית שחלה על כל המעסיקים, אז זה חל גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי, אבל הדגש כאן הוא על המגזר הפרטי, כי שם אין היום התמודדות עם התופעה הזאת – אין התמודדות אקטיבית מצד המעסיקים, אלא רק לפי חוק שכר שווה יש אפשרות לעובד לבקש מידע ולפתוח בהליך בגלל טענה של הפליה בשכר.
<תמי סלע: אז שלושת הכיוונים שחשבנו עליהם הם איזושהי פעילות שנדרשת מהמעסיקים.
<תמי סלע: שלוש החלופות לא סותרות, הן יכולות ללכת זו לצד זו.
<תמי סלע: החלופה הראשונה מדברת על איסור מניעת גילוי תנאי עבודה.
<תמי סלע: זה משהו שקיים באנגליה ובעוד מדינות.
<תמי סלע: היום בחוזים – לפעמים זה נוהג מקובל ולפעמים זה ממש כתוב בחוזים – אוסרים על העובדים לדבר על תנאי העבודה שלהם, וזה בדרך כלל מונע מהעובדות לדעת שהן מופלות והשכר שלהן נמוך משל עמיתיהן הגברים.
<תמי סלע: אם לא יהיה איסור כזה, זה יאפשר איזשהו שיח שיאפשר גם פעולה.
<תמי סלע: אני אתחיל מההצעה האחרונה בנוסח שהצענו, שזה אולי מן הקל אל הכבד: "מעביד לא ימנע ולא יגביל, במפורש או במשתמע, את זכותו של עובד לגלות לעובד אחר אצל אותו מעביד את תנאי עבודתו, ובכלל זה את תנאי השכר וכל גמול אחר כהגדרתו בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד".
<תמי סלע: כלומר, לאפשר שיח יותר פתוח על הנושאים האלה, כדי שזה יוביל אולי לפעולה בנושא.
<תמי סלע: ההצעה השנייה שדנו עליה...
<תמי סלע: אני מראש אומרת שלא קיבלנו תשובות סופיות לגבי אף אחת מהן.
<תמי סלע: כן היו גישושים אבל לא תשובה סופית מהממשלה שהיא תומכת.
עליזה לביא: מה מטריד אותם להערכתך?
<תמי סלע: סוגיות של סודות מסחריים, טענות לגבי פרטיות, וגם טענות לגבי נטל שיוטל על מעסיקים.
<תמי סלע: אבל, גם לאור מה שקיים בעולם, אני חושבת שהדרישות מאוד סבירות, מאוזנות ולא נועזות.
<תמי סלע: נכון שיש דברים שאפשר לעשות בשיתוף פעולה עם המעסיקים, ואולי אפשר להגיע לכך.
<תמי סלע: אני ממשיכה בהצגת שלוש האפשרויות.
<תמי סלע: האפשרות השנייה היא לגבי נתוני שכר שכבר היום יש חובה לפרסם אותם.
<תמי סלע: אנחנו מדברים על שכר של בכירים בעמותות ובחברות ציבוריות – יש חובה לפרסם את חמשת בעלי השכר הגבוה.
עליזה לביא: פה לא צריך חלוקה מגדרית, היא קורית מעצמה.
<תמי סלע: נכון שיש מעט, ולפעמים גם השם עצמו מעיד על המין.
<תמי סלע: אגב, בעמותות השמות לא מופיעים בפרסום באינטרנט, אלא רק התפקיד והשכר, ככה שאם המין יופיע זה יהיה רק בתיק העמותה, שנמצא במשרדי רשם העמותות.
<תמי סלע: בחברות ציבוריות זה מתפרסם בפרסום רחב יותר לציבור.
<תמי סלע: אבל בכל אופן, זה יוכל לתת תמונה כלשהי לגבי הבכירים, ואולי אם בהמשך יהיו עוד חובות לפרסם שכר של בעלי תפקידים מסוימים, אז זה יחול גם עליהם.
<תמי סלע: אבל ההוראה היא כללית, היא אומרת: "מעביד שמוטלת עליו חובה לפי דין לפרסם מידע או לדווח על שכר של עובדים ונושאי משרה המועסקים אצלו, יכלול בפרסום או בדיווח כאמור גם התייחסות לפי מין, ובלבד שיימנע מגילוי פרטים מזהים של עובדים ונושאי משרה, אלא אם הם ידועים ממילא ושאין בכך הפרה של כל דין אחר".
<תמי סלע: ההצעה הזאת מאפשרת אולי לראות בתמונה רוחבית את המצב של מנכ"לים לעומת מנכ"ליות ולעמוד על כל מיני תופעות בהיבט המצומצם הזה.
<תמי סלע: יש כאן התחלה של משהו שלא קיים אצלנו היום – מעסיקים לא נדרשים במגזר הפרטי לעשות דבר.
<תמי סלע: ההצעה השלישית, שגם נתקלה ביותר התנגדות, שהיא אולי הכי דומה למה שהיה בהצעת החוק המקורית ואולי היא מתחילה איזשהו תהלך יותר משמעותי, היא לדרוש ממעביד גם לאסוף נתונים לצורך דיון פנימי אצלו, כלומר, לקיים אחת לשנה דיון על פערי השכר במקום העבודה, ולגבש איזשהן מסקנות ולהעביר אותן לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שהיא הגורם האמון על אכיפת החוקים בתחום הזה.
<תמי סלע: ההצעה היא להכניס את התיקון בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד.
<תמי סלע: ההוראה הולכת כך: "דיון בשיעור השכר של עובדות ועובדים – מעביד יאסוף נתונים בדבר רמות שכר של עובדות ועובדים המועסקים אצלו, לפי סוגי עובדים, סוגי משרות או סוגי דירוגים, ולפי פילוח מגדרי, ויקיים אחת לשנה לפחות דיון בשיעור פערי השכר בין נשים לגברים אצלו, וככל שקיימים פערי שכר, גם בפעולות שיש לנקוט לצמצומן; המעביד ידווח על מסקנות הדיון כאמור לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כמשמעותה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה".
<תמי סלע: וכדי לתת משמעות לפעילות הזאת ולא להשאיר אותה להוראה בחוק שאין שום משמעות לביצועה או לאי-ביצועה, גם הוספנו פה הוראה שמקובלת בחוקי עבודה כשאר מטילים חובות על מעבידים: להעביר את נטל ההוכחה במקרה כזה, אם הוא לא קיים דיון ולא העביר את ה... כלומר, עובד, לפי חוק שכר שווה, יכול גם היום לבקש ממעביד נתוני שכר במקום העבודה, והמעביד צריך למסור אותם לדרישת העובדים.
<תמי סלע: הבעיה היא שעובדים לא כל כך נוטים לבקש, כי הם לא רוצים להתעמת עם המעבידים שלהם.
<תמי סלע: אז הוספנו לסעיף שמאפשר לעובד לדרוש את הנתונים גם אפשרות לדרוש את מסקנות הדיון שהתקיים אצל המעביד, ואם המעביד לא קיים דיון ולא מוסר את הנתונים והמידע נשמר אצלו – אז הנטל בתביעה של העובדת על הפליה בשכר כנגדה, יעבור אל המעביד, כי הנתונים נשארו אצלו.
<תמי סלע: תיקנו את זה בסעיף 7, שעוסק במסירת מידע שקיים ממילא.
<תמי סלע: הצענו שהעובד יוכל לבקש גם את מסקנות הדיון שהמעביד קיים לפי הוראות סעיף 3א.
<תמי סלע: ויש גם הוראה בעניין נטל ההוכחה, שאומרת: "בתובענה של עובד בשל הפרת הוראות סעיף 2, כנגד מעביד כהגדרתו בסעיף 3א, תהא חובת ההוכחה על המעביד כי לא הפר את הוראות סעיף 2, אם הוכיח העובד שהמעביד לא קיים את הוראות סעיף 3א", כלומר, לא קיים דיון, לא אסף נתונים, לא הגיש מסקנות, "וכן לא מסר לעובד לפי דרישתו מידע כאמור בסעיף 7".
<תמי סלע: אלה ההצעות שעלו, וצריך לשמוע את התייחסות הממשלה וגורמים אחרים.
עליזה לביא: תודה על הסקירה הבהירה והרחבה.
עליזה לביא: ענת, היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה לברך אותך: ברוכה הבאה.
עליזה לביא: עורכת הדין הדס אגמון ממשרד המשפטים, בבקשה.
<הדס אגמון: בוקר טוב.
<הדס אגמון: תגידו אם יש צורך שאני אתייחס להצעה המקורית.
<תמי סלע: אני סבורה שעדיף להתייחס להצעות החדשות.
עליזה לביא: בואי נתמקד בהן.
<הדס אגמון: אז אני רק אגיד בתור התחלה שמבחינתנו אנחנו נמצאים במסגרת הליך התיאום עדיין.
<הדס אגמון: אנחנו לא במצב שאנחנו בשלים להגיד שאנחנו תומכים, ומנגד אנחנו גם עוד לא מתנגדים.
<הדס אגמון: קיימנו ישיבה אחת לגבי ההצעות האלה, עלו כמה שאלות, ואני חושבת שגם מבחינת הייעוץ המשפטי יש דברים שלא מלובנים עד הסוף, וגם יש גורמים נוספים שנשמח לשמוע היום לפני שאנחנו מגבשים עמדה סופית.
<הדס אגמון: לכן אנחנו חושבים שזה לא בשל לקריאה ראשונה כרגע.
<הדס אגמון: בקצרה, אני אתייחס לדברים שמטרידים אותנו.
<הדס אגמון: לגבי ההצעה השלישית, איסור מניעת גילוי תנאי עבודה: יש פה ניסיון לאזן בין האינטרסים של המעסיק לבין ההצעה.
<הדס אגמון: יש פה דברים שנוגעים ליכולת של המעסיק לנהל את מקום עבודתו לפי ראות עיניו וגם להגן על סודות מסחריים.
<הדס אגמון: מנגד, יש את הזכות של העובד לחופש ביטוי, לחופש התארגנות וגם להיטיב למצות את זכויותיו לשכר שווה או למניעת הפליה.
<הדס אגמון: בהקשר הזה אנחנו חושבים שההצעה כן נוטה לשקף איזון נכון בין האינטרסים האלה.
<הדס אגמון: אני אומרת כאן את עמדת משרד המשפטים, ואני מניחה שמשרדי הממשלה יציגו עמדות אחרות.
<הדס אגמון: כלומר, אני לא מציגה פה את עמדת הממשלה, אני רק מעלה פה את הסוגיות.
<תמי סלע: חשוב להבין מה מבחינת
<תמי סלע: כם עוד צריך לקרות כדי שזה יהיה בשל.
עליזה לביא: בדיוק על זה אני רוצה לדבר.
עליזה לביא: כי אני שומעת את ההיסוס בקולך ואת העובדה שאת בוחרת לפתוח את הדברים שלך במשפט "אנחנו עדיין לא בשלים".
עליזה לביא: אני רוצה לנסות להבין את חוסר הבשלות, לא מהמקום של הביקורת אלא מתוך ניסיון להבין את המועקה, המורכבות.
עליזה לביא: בואי תנסי להסביר לנו מה כל כך מעיק.
<הדס אגמון: לא, דבר ראשון, יש פה שלוש הצעות, וכל אחת מהן מעלה סוגיות אחרות, ואני לא חושבת שאפשר להצביע על שלושתן יחד.
<הדס אגמון: התחלנו ממה שהכי פשוט מבחינתי, כי העמדה המשפטית שלנו היא שהוא משקף איזון ראוי.
<הדס אגמון: מבחינת המועקה, כמו שקראת לזה, יש עוד משרדי ממשלה, יש להם עמדות אחרות, ואנחנו רוצים להיות מתואמים איתם לפני שאנחנו נותנים תשובה סופית.
עליזה לביא: אני אדבר על המועקה הזאת, אבל לא בהקשר שלך.
עליזה לביא: אני אדבר עליה כי היא חשובה מאוד.
עליזה לביא: אני חושבת שאנחנו כן צריכים קצת לפוגג אותה.
עליזה לביא: לא מעט פעמים כשאני מגיעה עם סוגיות מגדריות לשולחנות ובטח ובטח למעסיקים, אז התחושה היא ש"אנחנו כבר עייפים מרגולציה".
עליזה לביא: אבל אי אפשר שכל פעם שאנחנו באים עם סוגיות מגדריות, אז כל פעם הדלת תיסגר בפני המקום הזה של השוויון, כי למעסיקים כבר אין כוח לרגולציה.
עליזה לביא: אז אני רציתי לדעת אם אתם שותפים לתחושה הזאת, או שהמועקה שלך באה ממקום אחר.
עליזה לביא: אולי תרצי להתייחס לזה בהמשך.
<הדס אגמון: רגע, אני אדבר על שתי ההצעות האחרות.
<הדס אגמון: לגבי ההצעה השנייה, פילוח מגדרי בדיווחים קיימים על שכר, גם פה יש מבחינתנו סוגיות שדורשות ליבון, גם ברמת הנוסח.
<הדס אגמון: יש כאן שאלות ששאלתי את הייעוץ המשפטי, ונראה לנו שצריך לברר ולחדד אותן עד הסוף, כמו למשל האם מדובר בפילוח מגדרי או בציון המין לצד כל שם.
<הדס אגמון: זאת אומרת, האם מדובר בניתוח כמו שהממונה על השכר מסר לכנסת לפני זמן מה, ניתוח שמתייחס לממוצעים או חתכים, או שמדובר על זה שיהיה כתוב ליד כל שם האם הוא זכר או נקבה, דבר שבמרבית המקרים הוא לא נחוץ.
<הדס אגמון: אין לנו התנגדות להצעה הזאת, אבל צריך ללבן את השאלות האלה, שאפשר לקרוא להן שאלות טכניות.
<הדס אגמון: לגבי ההצעה השלישית, הראשונה בדף, מדובר באיזשהו שינוי משמעותי של כל הסדרי האכיפה של הנושא הזה, וזה באמת משהו שלדעתנו מבחינה תהליכית נכון לעשות אותו באיזשהו תהליך מעמיק יותר של שיח, גם עם המעסיקים, ובדיקה עם נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה האם הם יכולים ורוצים להתרחב לכיוון הזה.
<הדס אגמון: יש פה גם שאלות תקציביות משמעותיות, ולכן לגבי ההצעה הזאת אני לא יכולה להגיד שאנחנו מסכימים.
<תמי סלע: אני חושבת שמהדברים עולה שלגבי שתי ההצעות הראשונות - - -
<הדס אגמון: יש על מה לדבר.
<תמי סלע: גם הישיבה הזו היא חלק מהתיאום והכנת הדברים.
<תמי סלע: וגם צריך לזכור שאחרי קריאה ראשונה יש עוד שלב של חקיקה.
<תמי סלע: לגבי ההצעה השלישית, באמת זה אולי פחות מתאים דרך הצעת החוק הזו, ואולי כדאי לעשות את זה בתהליך שהוא יותר ארוך ובשיתוף פעולה עם המעסיקים – זאת הטענה שלכם.
<תמי סלע: עוד לא דיברנו כל כך על מה קורה בעולם.
<תמי סלע: ההצעה השלישית תואמת מגמות שקורות בעולם, מתוך הבנה שלהשאיר את התחום הזה לאכיפה של העובדים זה דבר שכשל, מסיבות ברורות, ולכן לא צריך לסמוך על הדרך הזאת.
עליזה לביא: נמשיך עם משרד הכלכלה.
<מאיה טאוסיג: אני מאיה טאוסיג, מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה.
<מאיה טאוסיג: כמו שהדס אמרה, גם לי חשוב להגיד שזה נכון שנעשתה ישיבה שהשתתפנו בה, אבל הדיון אחרי הישיבה נקבע במועד מאוד קצר.
<מאיה טאוסיג: ככה שגם בישיבה הזאת, כאשר עלו ההצעות האלה לראשונה, אמרנו שאלה עמדות - - -
עליזה לביא: שבועיים זה לא מספיק לכם במשרד הכלכלה?
<מאיה טאוסיג: תראי, זה דברים מורכבים.
<ישי פולק: אלה דברים מורכבים בדיני עבודה - - -
<ישי פולק: אנחנו מלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.
עליזה לביא: בסדר, אדוני יקבל רשות דיבור.
<מאיה טאוסיג: גם בישיבה שנעשתה אמרנו שאין לנו עדיין עמדות הנהלה, ושאנחנו צריכים לעשות גם אצלנו איזושהי בדיקה, וגם, כמו שמקובל בחקיקת עבודה, לעשות התייעצות עם ארגוני עובדים, ארגוני מעסיקים, כל מיני עמותות וארגונים אחרים.
<מאיה טאוסיג: אנחנו אמנם כבר שלחנו להם את ההצעות האלה, אבל עדיין לא הצלחנו לעשות את ההתייעצות כמו שאנחנו רגילים, לאט-לאט, ולקבל את כל העמדות.
<מאיה טאוסיג: אנחנו עדיין לא קיבלנו את העמדות מכולם, אז אני לא יודעת עדיין מה חושבים הגורמים שבדרך כלל אנחנו מתייעצים איתם.
עליזה לביא: כמה זמן את צריכה?
<מאיה טאוסיג: לא יודעת.
<מאיה טאוסיג: בדרך כלל זה נעשה בסביבות החודש או משהו כזה.
<מאיה טאוסיג: אני לא יודעת להגיד ספציפית על ההצעות האלה כמה זמן הן דורשות.
עליזה לביא: אחרי ששמעתי את מה שאת אומרת, בנוסף לטלפון שקיבלתי ביום חמישי על כך שלא הספיקו להכין הצעת חוק אחרת שלי למרות שהיינו בדיונים עם המשרד שלכם, אנחנו מבינים שאתם צריכים יותר זמן.
עליזה לביא: אז בסדר, אנחנו ניתן עוד זמן.
עליזה לביא: בואי תגידי עכשיו מה ההתייחסויות שלכם.
<מאיה טאוסיג: אז אני אתחיל מהקל לכבד.
<מאיה טאוסיג: לגבי ההצעה השנייה שמופיעה פה, שזה פילוח מגדרי ודיווחים קיימים על שכר, איתה אין לנו בעיה.
<מאיה טאוסיג: שתי ההצעות האחרות, שזה איסור מניעת גילוי תנאי עבודה ושכר, והאיסוף של נתונים ודיון בפערי שכר אצל מעביד – אלה דברים ש...
<מאיה טאוסיג: נכון, ההצעה המקורית נגעה לעניינים שקשורים למגדר ופערי שכר מגדריים.