GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רוית טיחובר: דרך אגב, לדעתי אלה סנקציות שניתנו ב-2013, וייתכן שאלה תיקים שנפתחו ב-2012 או לפני זה.
<רוית טיחובר: עבירה שנעברה לפני כניסת החוק להגברת האכיפה לתוקף היא עבירה פלילית, אין עליה סנקציה מינהלית, כי החוק לא היה בתוקף.
<רוית טיחובר: זאת אומרת שייתכן מאוד שחלק מכתבי האישום האלה הם על תיקים שנפתחו לפני כניסת החוק להגברת האכיפה לתוקף, ואז העבירה בהכרח תהיה פלילית.
עליזה לביא: אני חייבת לומר שאני שומעת שיש פה איזושהי התקדמות לעומת השנים הקודמות, ולכן אני לא מצליחה להבין את הפחד שהולך ומתחזק בקרב הדור הצעיר.
עליזה לביא: אני רוצה לעבור ליחזקאל אופיר, מנהל אגף האכיפה.
עליזה לביא: מה קורה אצלכם?
<יחזקאל אופיר: אני חושב שדווקא נעשה הרבה בתחום של עובדות - - -
עליזה לביא: מה נקרא אצלך הרבה?
<יחזקאל אופיר: אנחנו אוכפים את 22 חוקי העבודה במדינת ישראל, ולדעתי החוק הזה הוא החוק שהכי - - -
עליזה לביא: 22 חוקי עבודה במדינת ישראל?
<יחזקאל אופיר: כן, החל משכר מינימום, שעות עבודה ומנוחה ועוד.
<יחזקאל אופיר: יש לא מעט חוקים כאלה.
<יחזקאל אופיר: אני חושב שהחוק הזה זוכה לתשומת הלב הגדולה ביותר אצלנו במינהל, כולל תחום ההסדרה, שמשקיע בו המון.
<יחזקאל אופיר: אני חושב שהאחוזים שמראים כאילו אנחנו הולכים לקראת המעסיקים, זה בגלל שהמעסיקים כבר מבינים את כללי המשחק ואיפה מותר ואיפה לא, ולכן המיון כבר נעשה בשטח, עוד לפני שזה מגיע אלינו.
<יחזקאל אופיר: למרות האווירה שהכול הפקר – זה לא נכון.
<יחזקאל אופיר: אני אומר לכם שמספר הפונים אלינו לאכיפה הוא נמוך.
<יחזקאל אופיר: אני תמיד אומר: רגע, איך זה יכול להיות?
<יחזקאל אופיר: הרי בשכר מינימום אנחנו מקבלים הרבה, בחוק שעות עבודה ומנוחה אנחנו מקבלים הרבה, אבל בזה לא.
<יחזקאל אופיר: עכשיו, למרות שמלמד אומר שאפשר לעשות יזום, אני לא רואה איך עושים יזום.
<יחזקאל אופיר: אני בא למעסיק ושואל את הנשים "את בהיריון?", "פוגעים בך?"?
<יחזקאל אופיר: לא עושים דבר כזה.
<יחזקאל אופיר: לכן, עצם זה שלא מגיעות אלינו פניות, זה אומר הרבה.
<מאירה בסוק: - - - כמה פיטר הקבלן, האם הוא פיטר נשים או גברים – אתה יכול לראות את זה.
<יחזקאל אופיר: שנייה.
<יחזקאל אופיר: אנחנו מקבלים מעל 4,000 תלונות בשנה - - -
עליזה לביא: אני מבקשת לתת למר אופיר רשות דיבור.
<יחזקאל אופיר: אנחנו מקבלים כ-4,000 פניות בשנה, ומתוך זה את רואה את המספר של עבודת נשים.
<יחזקאל אופיר: הרי אנחנו לא מונעים מהן.
<יחזקאל אופיר: אני אומר לך שארגוני נשים וכולי אפילו די מעודדים לעשות את זה, ובכל זאת הן לא מגיעות אלינו עם תלונה – משמע שהדברים מסתדרים עוד לפני שמגיעים אלינו.
<יחזקאל אופיר: אתם לא מוכיחים אחרת.
<יחזקאל אופיר: אני כבר שנים רבות במערכת – אולי יותר מדי – ואני אומר לך שכמות התלונות הולכת ופוחתת כי בעצם הדברים מסתדרים עוד לפני שאנחנו מתערבים בזה.
עליזה לביא: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.
תמר זנדברג: קודם כול, מזיכרון, מהתקשורת, אני חושבת שחלה התקדמות וצריך לברך על כך.
תמר זנדברג: אני חושבת שהנושא נכנס לשיח.
תמר זנדברג: לדבר היום על אישה בהיריון, על פיטורים – אני לא חושבת שאין מודעות, אלא דווקא יש מודעות.
תמר זנדברג: אבל הבעיה, וזו בעיה חמורה ביותר, נמצאת במה שלא מוצג בדוח הזה, ולא במה שכן מוצג בו.
תמר זנדברג: במה שמוצג בדוח כן חלה התקדמות.
תמר זנדברג: אני בטוחה שאתם עושים את העבודה שלכם, למרות שאולי צריך שיפור, למשל ב: מה זה "הסכמה", מה זה "אי שביעות רצון" ועוד.
תמר זנדברג: אבל הבעיה החמורה היא במה שלא הוצג כאן וכנראה גם לא נאסף.
תמר זנדברג: קודם כול, זה המעסיק שלא פונה והאישה שלא התלוננה.
תמר זנדברג: זו שפחדה שתהיה עליה סטיגמה במקום העבודה הבא, שגם ככה זה יקשה עליה יותר, כי היא עומדת להיות אימא.
תמר זנדברג: זה אצל עובדות הקבלן, שמן הסתם עוד מעט תהיה כאן התייחסות יותר מקצועית ומפורטת לגביהן, שבכלל נפלו מהסטטיסטיקה ולא נמצאות שם.
תמר זנדברג: פשוט נפלו מההיסטוריה, נפלו מהנתונים, לא נמצאות בשום פיקוח בשום מקום – ואני לא רוצה לחשוב מה קורה לעובדת ניקיון באוניברסיטת בן-גוריון או בכל מקום אחר שנכנסת להיריון.
תמר זנדברג: והדבר השלישי, שבו אני רוצה לעלות רמה אחת, לרמת הפשטה יותר גבוהה: ההתייחסות לאישה כרחם מהלך, שזה גם האישה שלא פוטרה, או שעזבה למקום אחר או הפחיתה באחוזי המשרה שלה בסוג של הסכמה.
תמר זנדברג: איזה עולם עבודה מחכה לאותה אחת שעומדת להיות אימא אחרי הלידה, אם היא בכלל תצליח להחזיק את מקום עבודתה?
תמר זנדברג: אני חושבת שמכאן נובע הפחד הזה שהתייחסת אליו.
תמר זנדברג: זה פחד מפיטורים, זה פחד מחוסר יכולת להחזיק את מקום העבודה בגלל הצמצום בשעות והצמצום בשכר.
תמר זנדברג: ואני חושבת שאם אנחנו ניתן את הדעת גם בנושא אכיפה יזומה וגם בשיפור עולם העבודה בעבודת הקבלן.
תמר זנדברג: אנחנו במקביל צריכים לתת את הדעת על הקשר בין עולם העבודה לעולם המשפחה: איזה עולם עבודה מחכה לאותה אישה מרגע שהיא נכנס להיריון ועד שהילדים עוזבים את הבית; איזה עולם כלכלי, משפחתי ואישי מחכה לה – אני חושבת שגם כאן טמון חלק ממה שלא נמצא בנתונים האלה.
עליזה לביא: ציונה קניג יאיר, בבקשה.
<ציונה קניג יאיר: אני רוצה לפתוח בהתנצלות בפנייך, יושבת-ראש הוועדה.
<ציונה קניג יאיר: אתמול בשעה שמונה ביקשו ממני תגובה לנתונים שאני אציג היום, וחשבתי שזו הודעה שיוצאת לתקשורת מיד כשנסיים את הישיבה.
<ציונה קניג יאיר: אנחנו נעשה בדק בית למה זה קרה שהנתונים פורסמו לפני שהגענו לפה.
<ציונה קניג יאיר: אני מבקשת את סליחתך בשמי ובשם משרד הכלכלה.
<ציונה קניג יאיר: אני רוצה להמשיך את מה שחברת הכנסת זנדברג התחילה.
<ציונה קניג יאיר: חוק עבודת נשים זה לא החוק היחיד שמגן על נשים בהיריון ובטיפולי פוריות – יש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שלא הוזכר עד עכשיו.
<ציונה קניג יאיר: ואישה שעבדה פחות מחצי שנה בכלל לא נכנסת בגדר חוק עבודת נשים.
<ציונה קניג יאיר: ואז כל פגיעה בתנאים שלה – פיטורים או כל דבר אחר – זה גם הפרה של החוק.
<ציונה קניג יאיר: וזה מחזיר אותי לנקודה שבה התחלתי את הדיון.
<ציונה קניג יאיר: צריך להבין שהבעיה הזאת היא לא בעיה של תקופת היריון.
<ציונה קניג יאיר: וכשאמרתי בצורה קצת צינית "בעיה של רחם מהלך", התכוונתי שהתודעה הציבורית היא כזו שמתייחסת לנשים בצורה פוגענית, בעקבות היכולת והזכות שיש לנו ללדת ילדים.
<ציונה קניג יאיר: ולזה אני אתייחס באמצעות הנתונים הקצרים שהבאנו מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
<ציונה קניג יאיר: תוכלו לראות בשקף הראשון ש-34% מהפניות שהגיעו לנציבות בשנת 2013 הן על רקע היריון, ויש עוד פניות על רקע של טיפולי פוריות.
<ציונה קניג יאיר: אם ניקח את הפניות של נשים אלינו, נוכל לראות שכמעט 50% ממה שמגיע אלינו זה בנושא של היריון וטיפולי פוריות.
<ציונה קניג יאיר: עכשיו, צריך לקחת בחשבון שזה גם עניין של רמות מודעות – לא כולם מודעים אלינו.
עליזה לביא: אולי תעשי לנו סדר.
עליזה לביא: יש פה תלונות שמגיעות לרבקה, וגם את ממוקמת במשרד הכלכלה.
עליזה לביא: האנומליה הזאת לא ברורה לי כל כך.
עליזה לביא: אולי תעשי לנו סדר, כדי שנבין כולנו מה הכלים שלך ואיזה כוח יש לך בתוך משרד הכלכלה.
תמר זנדברג: משרד הכלכלה אחראי גם על התעסוקה, נכון?
תמר זנדברג: זה כמו מה שהיה התמ"ת, נכון?
<ציונה קניג יאיר: אני חושבת שמה ששרית הציגה זה את הנתונים של היתרים לפיטורי נשים בהיריון – בקשות והיתרים.
<ציונה קניג יאיר: אבל מי מגיע בכלל לבקש?
<ציונה קניג יאיר: מי שאישה עובדת אצלו יותר מחצי שנה.
<ציונה קניג יאיר: אחרי חצי שנה אותו מעסיק או מעסיקה יכולים לבקש לפטר אותה, אם הפיטורים לא קשורים להיריון.
<ציונה קניג יאיר: זה חתיכה אחת של כל הסיפור הזה.
תמר זנדברג: זה אחרי שהוא החליט שהוא לא פוחד שהאישה תתלונן.
תמר זנדברג: אחרת הוא בכלל לא היה מבקש היתר.
<ציונה קניג יאיר: במקביל, מי שמפר את חוק עבודת נשים נמצא בתחום סמכות - - -
<רוית טיחובר: גם מי שמפר את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה נמצא בסמכותנו.
<רוית טיחובר: העבירה על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה היא עבירה פלילית והיא נאכפת על ידי אגף האכיפה הפלילית.
<ציונה קניג יאיר: נכון.
<ציונה קניג יאיר: לכן עשיתי את ההפרדה ואמרתי שהתחום של חוק עבודת נשים נמצא גם בסמכות מינהלית.
עליזה לביא: אנחנו קצת מבולבלים.
עליזה לביא: יש פה הרבה פיקוח, אבל אנחנו רואים שהבעיות רק הולכות וגדלות.
<ציונה קניג יאיר: אני אתחיל את זה קצת אחרת.
<ציונה קניג יאיר: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אוסר על הפליה בגין 14 סוגי רקע.
<ציונה קניג יאיר: אסור לפטר אדם בגלל לאום, גיל, מין, נטייה מינית, היריון, טיפולי פוריות, ומגדר.
<ציונה קניג יאיר: במקביל, יש את חוק עבודת נשים, שמסדיר בצורה די ברורה את כל הנושא של היריון, טיפולי פוריות, חופשת לידה וחזרה לעבודה אחרי חופשת לידה.
<ציונה קניג יאיר: למעשה יש כאן סוג של כפילות: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מגדיר שזו הפליה לפטר על רקע היריון או טיפולי פוריות, אבל יש גם הסדרים ספציפיים לפיטורים של נשים בהיריון או טיפולי פוריות.
<ציונה קניג יאיר: על ההסדר הספציפי הזה דיברה שרית ודיברה רבקה לגבי בקשות והיתרים לפיטורים.
<ציונה קניג יאיר: אבל מה קורה עם אותה אישה שבכלל לא מבקשים היתר לפטור אותה, או, לחלופין, היא בכלל לא עבדה חצי שנה והיא בכלל לא נכנסת לרובריקה הזאת?
<ציונה קניג יאיר: הרי עדיין יכול להיות שמפלים אותה בגלל היריון.
עליזה לביא: היא פונה אלייך?
<ציונה קניג יאיר: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
<ציונה קניג יאיר: כאן קצת יותר קשה להוכיח.
<ציונה קניג יאיר: למה?
<ציונה קניג יאיר: כי הנטל הוא עליה להראות ראשית ראיה, בעוד במקרה של חוק עבודת נשים הנטל הוא על המעסיק, עליו לבקש את ההיתר.
<ציונה קניג יאיר: אז יש פה גם פער בין הנטלים.
<ציונה קניג יאיר: עכשיו, רוב הנשים שחוק השוויון מופר לגביהן בכלל לא מגיעות להתלונן.
<ציונה קניג יאיר: כלומר, הנתונים שאתם רואים זה של מי שהגיעו אלינו להתלונן.
<תום שניר: למה?
<תום שניר: כי הן לא מכירות את החוק?
<ציונה קניג יאיר: כי יש קושי עצום להוכיח.
עליזה לביא: אני פשוט חושבת על זה שכשנשים בהיריון הן צריכות לעשות כל מיני בדיקות, ואני מתחילה לחשוב שאולי כל אישה לפני היריון צריכה גם לעשות דוקטורט במשפטים.
עליזה לביא: אני חושבת שיש פה בלגן אחד גדול, אין פה הנגשה של המידע, נשים לא יודעות מימינן ומשמאלן, הסוגיה הזאת ממשיכה להיות סוגיה של נשים ולא סוגיה משפחתית.
עליזה לביא: ואם לי קשה לעקוב אחריכם, ואם אני לא מבינה מה קורה כאן, ואני רק רואה את הנתונים הולכים והגדלים ואת הפחד הולך וגדל – משהו חייב להשתנות.
עליזה לביא: אי אפשר להמשיך ככה.
עליזה לביא: אי אפשר להמשיך ככה, אני נורא מצטערת, אנחנו לא נמשיך.
עליזה לביא: אנחנו צריכים לעשות פה רה-אורגניזציה שלמה.
עליזה לביא: אתם יכולים להמשיך לדבר איתי במשפטיזציה, אבל זה לא מדבר אליי.
עליזה לביא: ואם זה לא מדבר אליי, זה לא מדבר אל אף אחת במרחב הישראלי, בטח לא לנשים מוחלשות, שלא מבינות את השפה העברית ולא מבינות את ההתנהלות כאן.
עליזה לביא: יש לנו עולות חדשות, יש לנו נשים ערביות, בדואיות, דרוזיות ועוד.
עליזה לביא: חברים וחברות, הגיע הזמן לשנות.
עליזה לביא: ואנחנו פה בשביל לשנות את זה.
עליזה לביא: אני לא יכולה להמשיך את הישיבה הזאת, אני נורא מצטערת, אני מבולבלת לגמרי.
עליזה לביא: מה באתם לעשות פה, סמינר מחלקתי במשפטים?
<ציונה קניג יאיר: מה שאני רוצה להציע זה לקיים אולי ישיבה יותר קטנה, בלשכה, עם היועץ המשפטי, ובה לשטוח את המצב המשפטי.
<ציונה קניג יאיר: אני מסכימה שיש כאן קושי מבחינת האכיפה, אבל צריך להבין שכל שנה – ואני יושבת בישיבה הזאת 15 שנים – דברים דומים עולים.
<ציונה קניג יאיר: אם רוצים לעשות רביזיה של הנושא הזה, צריך לעשות עבודת מחקר וצריך לראות מה ההצעות שרוצים להביא.
<ציונה קניג יאיר: צריך להקים תת-ועדה שתעשה עבודה, תשתף את כל הסקטורים, ותביא הצעה לשינוי המצב.
<ציונה קניג יאיר: אבל אנחנו מדברות את אותה שפה כבר 15 שנים.
עליזה לביא: טוב, אני אגיד לכם את האמת, אני לא מרגישה שיש טעם להמשיך את הוועדה הזאת.
עליזה לביא: אני ממש מתוסכלת.
עליזה לביא: אני יודעת שכולנו עשינו דרך, אספנו נתונים, אבל מה, להמשיך לשמוע כמה אתם בסדר בעוד אנחנו רואים מצד שני את הנתונים?
<ציונה קניג יאיר: לא, הנתונים שאני מציגה פה הם בכלל לא בסדר.
<ציונה קניג יאיר: זה סקר מעסיקים – מה מעסיקים חושבים.
<ציונה קניג יאיר: זו בדיוק הנקודה שאמרתי, שמעסיקים מודים בזה שנשים בהיריון מופלות, מודים שהם לא רוצים להעסיק נשים בהיריון ובטיפולי פוריות, ומודים שזו האוכלוסייה המופלה ביותר.
<ציונה קניג יאיר: זה מה שהנתונים האלה מראים.
<ציונה קניג יאיר: יש כאן גם נתונים שמצביעים על איזה שלבים בעבודה הכי קשים לנשים בהיריון – איך בקליטה לעבודה קשה ואיך מבחינת תנאי העבודה קשה.
<מאירה בסוק: ציונה, ומה קורה אחרי חופשת לידה, כשגם מפטרים אותה?
<ציונה קניג יאיר: זה לא נושא הדיון היום, מאירה.
<ציונה קניג יאיר: אפשר לדבר על זה, אבל זה לא נושא הדיון.
עליזה לביא: מאירה, אם כבר פתחת, תגידי את מה שאת רוצה להגיד.
<מאירה בסוק: לצערי, אני מסכימה עם ציונה בכך שלא משתנה כלום.
<מאירה בסוק: אני, בניגוד לכל החברים במשרד הכלכלה, שאני מאוד מעריכה אותם, באה מהשטח, וכל ארגוני הנשים באים מהשטח וגם לשכת עורכי הדין וכולי.
<מאירה בסוק: אני מצטערת, אבל מפטרים יותר נשים בהיריון מאשר פיטרו קודם.
<מאירה בסוק: וחלק מהן בכלל לא פונות.
<מאירה בסוק: וזה מצב מאוד בעייתי.
<מאירה בסוק: אני מסכימה עם ציונה לגבי העניין של מעסיקים, הם מדברים בצורה די ברורה על כך שהם לא רוצים להעסיק אישה בהיריון, ולדעתי זה נורא ואיום, במיוחד בסקטור הפרטי.
<מאירה בסוק: בסקטור הציבורי המצב קצת יותר טוב, והן מוגנות על ידי כל מיני הסכמים, קיבוציים וועדיים, ולכן המצב שם הרבה יותר טוב.
<מאירה בסוק: אני בטוחה שטלילה תגיד שבמשרדי הממשלה זה לא קורה, ואני מסכימה איתה לגמרי.
<מאירה בסוק: זה קורה במקומות פרטיים: משרדי עורכי דין, משרדי רופאי שיניים, דברים קטנים שנשים - - -
<רן מלמד: לא רק קטנים.
<מאירה בסוק: לא רק קטנים, גם גדולים, אבל שם זה יותר - - -
<קריאה: גם באוניברסיטאות.
<מאירה בסוק: באוניברסיטאות, בנושא של משרד החינוך ועוד.
<מאירה בסוק: יש הרבה-הרבה, וזה לא ניכר בנתונים שמגיעים, זה פשוט לא ניכר.
עליזה לביא: רן, בבקשה.
<רן מלמד: אני בהחלט מקבל את מה שציונה אמרה, ואני חושב שבהחלט צריכה לצאת ממך קריאה שתחייב הקמה של שולחן עגול שיעשה עבודה מאוד מהירה ויציע תיקונים, גם חקיקתיים וגם אחרים.
<רן מלמד: ביקשתי מהמחלקה המשפטית של "ידיד", שמטפלת בהרבה מאוד מקרים, לתת דוגמה.
<רן מלמד: אנחנו טיפלנו ב-128 תיקים של עובדות בהיריון בשנת 2013, המחלקה הקטנה של עמותת "ידיד".
<רן מלמד: חלק גדול, כמעט 80%, עולות יוצאות אתיופיה, שעובדות בניקיון בחברות קבלניות.
<רן מלמד: אחד הדברים שגילינו זה שאם חברה מפסידה במכרז והאישה בהיריון או בחופשת לידה, אז לא מחזירים אותה למקום העבודה.
<רן מלמד: וגם לא מודיעים לה ולא מבקשים היתר מאף אחד.
<רן מלמד: ולכן, כשאני מדבר על אכיפה יזומה, אני חושב שכן צריך לחשוב מחוץ לקופסה.
<רן מלמד: כן אפשר ליצור פעולות שיגיעו לאותם מעסיקים – וגם לממשלת ישראל, שמעסיקה קבלני משנה – ויגדירו מה קורה עם נשים שנמצאות בחופשת לידה או בהיריון.
עליזה לביא: אני צריכה לצאת להפסקה של חמש דקות.
עליזה לביא: מכיוון שאין מי שיחליף אותי, אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות.
עליזה לביא: עורכת דין שיר-אל נקדימון, שדולת הנשים בישראל, בבקשה.
<שיר-אל נקדימון: אנחנו בשדולה, וגם במשרד שלי, רואות את הקושי בשטח.
<שיר-אל נקדימון: כשמגיעה אלינו אישה בהיריון שפוטרה, או כשמוגשת בקשה למשרד התמ"ת, אנחנו רואים בעצם את הקושי באחוז הגבוה של ההיתרים שניתנים.
<שיר-אל נקדימון: כי כשמגיעה אליי למשרד מישהי, היא בטוחה שהממונה על חוק עבודת נשים נותנת לה הגנה מידית.
<שיר-אל נקדימון: אני אומרת לה "לא, את צריכה להילחם כרגע כדי שההיתר לא יינתן, כדי שעבודתך לא תופסק בזמן ההיריון".
<שיר-אל נקדימון: ואנחנו ממש מתייחסים לזה כאילו כרגע הוגש צו מניעה נגד הפיטורים שלה.
<שיר-אל נקדימון: אנחנו נלחמים, ממש מלחמה, כדי שהיא לא תאבד את מקום עבודתה.
<שיר-אל נקדימון: כי כשמלכתחילה אני יודעת שהאחוז שלה להצליח הוא כל כך נמוך, אנחנו חייבים להילחם, ואנחנו שולחים מכתבים ככל הניתן, וגם על כך יש תרעומת כלפיי כעורכת הדין המייצגת, אומרים לי "למה את מגיבה כל כך הרבה?
<שיר-אל נקדימון: למה את כותבת כל כך הרבה מכתבים?".
<שיר-אל נקדימון: ואני מנסה להסביר שהקושי הוא כל כך גדול שאנחנו חייבים לעשות את זה, בפרט כשאנחנו במצב שהמעסיק בדרך כלל מיוצג ואילו לאישה בדרך כלל לוקח זמן עד שהיא מוצאת עורכת דין, ומה גם שבמשרד הכלכלה לוחצים עליה להגיש תגובה מיד.
<שיר-אל נקדימון: רק בהפסקה עכשיו קיבלתי מייל מגברת שהזמינו אותה היום למתן עדות ב-30 בינואר, שזה עוד שבוע, כאשר לפי הנהלים היא צריכה להגיש את תגובתה בכתב עד שבעה ימים לפני מועד העדות שלה.
<שיר-אל נקדימון: זאת אומרת שאותה גברת, שזומנה היום או אתמול, צריכה תוך שלושה ימים להגיש את תגובתה, כשלמעסיק היה את הפנאי ואת הזמן להגיש את הבקשה להיתר כמה זמן שבא לו אחרי שהיא הודיעה לו על טיפולי הפוריות או ההיריון.
<שיר-אל נקדימון: אני חושבת שהפער המאוד גדול בא לידי ביטוי גם במקום שהאישה לא מיוצגת.
<שיר-אל נקדימון: הרי אין זכות ייצוג בפני הממונה במשרד הכלכלה.
<שיר-אל נקדימון: כמובן שאני יכולה להגיע עם הלקוחה שלי ולשבת ולהחזיק לה את היד, אבל אני לא על תקן פסיכולוגית, אני עורכת דין.
<שיר-אל נקדימון: נכון, אני מבינה את הרציונל שאומר למה גביית עדות צריכה להיעשות מפי הלקוחה באופן אישי.
<שיר-אל נקדימון: אבל כשאנחנו רואים את המעסיק, שיש לו בדרך כלל ייעוץ משפטי שוטף על בסיס ריטיינר, והוא מונחה על ידי העורך דין שלו בכל המקרים, לעומת עובדת שמגיעה פעם ראשונה בחייה להליך כזה – יש כאן שוב את חוסר האיזון בין הצדדים.
<שיר-אל נקדימון: אני רוצה לומר עוד כמה דברים קטנים.
<שיר-אל נקדימון: קודם כול, לפי לשון החוק, ההיתרים אמורים להיות חריג.
<שיר-אל נקדימון: סעיף 9 לחוק עבודת נשים אומר במפורש: "לא יפטר מעביד, אלא בהיתר, ולא ייתן השר היתר אלא אם...".
<שיר-אל נקדימון: כלומר, לפי לשון החוק זה אמור להיות חריג.
<שיר-אל נקדימון: אבל 70% או 80% זה לא חריג.
<שיר-אל נקדימון: הנתונים שהוצגו פה מאוד מטרידים אותי, אני לא רואה התקדמות.
<שיר-אל נקדימון: גם אני יושבת פה בערך בעשר השנים האחרונות, וכל שנה אנחנו מדברים וכל שנה האחוזים עולים, למרות שהיה איזה שיפור באחת השנים – מ-69% ל-67%.
<שיר-אל נקדימון: אני רוצה לומר מילה על ההסכמה, על העניין של היתרים בהסכמת העובדת.
<שיר-אל נקדימון: מגיעה אליי עובדת למשרד, או לשדולה, שהוגשה בקשה לפיטוריה.
<שיר-אל נקדימון: היא מגיעה אליי, ואני מציגה לה את הנתונים: שיש לה רק 30% או 20% לזכות.
<שיר-אל נקדימון: ואז המעסיק מציע לה ככה: את יודעת מה, בואי נמשוך את הבקשה, אני אשלם לך עכשיו פיצוי של עוד שלושה, או ארבעה חודשים, אפילו עד הילד, ואת תשבי בבית, לא תעבדי, ושנינו נסכים לכך.
<שיר-אל נקדימון: אז ברור שהיא תסכים, כי הסיכוי שלה להצליח במשרד התמ"ת הוא רק 20% או 30%.
<שיר-אל נקדימון: ואז, כשכבוד הממונה, המפקחת, תתקשר לבדוק, אז ברור שהיא תגיד שהיא מסכימה.
<שיר-אל נקדימון: ככה גם איתי: היא אומרת לי "יש לי ברירה?
<שיר-אל נקדימון: איזו ברירה יש לי?
<שיר-אל נקדימון: ברור שאני אסכים".
עליזה לביא: שיר-אל, אני רוצה רגע לחזור לציונה.
עליזה לביא: אני זוכרת הרצאות שלך, ומבחינתי את אורים ותומים בנושאים האלה.
עליזה לביא: מה קורה כאן?
עליזה לביא: איך זה שלמרות הקמת הנציבות וכל האינטנסיביות והשפה החדשה, לא רק שיש דריכה במקום אלא יש גם הליכה אחורה?
<ציונה קניג יאיר: דיברנו על זה קצת בהפסקה.
<ציונה קניג יאיר: נדמה שמה שקורה זה ששוק העבודה נלחץ ונלחץ ונלחץ, ומי שמשלמות את המחיר זה הנשים.
<ציונה קניג יאיר: שיר-אל ואני ניהלנו דיון יחד עם היועצים המשפטיים.
<ציונה קניג יאיר: אני חושבת שההתבוננות שלנו בקפידה על הנושא של ההיתרים היא חשובה, אבל במובן מסוים היא הפסד של העיקר.
<ציונה קניג יאיר: זה טפל לא בגלל שזה לא חשוב, זה טפל בגלל שהבעיה היא הרבה יותר גדולה.
<ציונה קניג יאיר: הבעיה היא שהתפיסה של מעסיקים, שפעם הייתה מוצנעת ומוחבאת, היום יצאה החוצה כבר.
<ציונה קניג יאיר: והדבר הזה גלוי – מעסיקים פונים לנציבות שוויון אוף דה-רקורד, שואלים אותי בכנסים ואירועים "איך אני יכול לא להעסיק נשים?
<ציונה קניג יאיר: איך אני יכול להתחמק מלקבל אישה?".
<ציונה קניג יאיר: האמירה הזאת – שהיא סותרת את הנתונים שהתפרסמו כבר בארצות הברית שלפיהם כשיש יותר נשים בעמדות בכירות כך החברה מצליחה יותר מבחינה כלכלית – היא פשוט אבסורדית.
<ציונה קניג יאיר: אז אני אומרת שהשינוי הגדול חייב לבוא ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו.
<ציונה קניג יאיר: מה בדיוק?
<ציונה קניג יאיר: על זה צריך לשבת ולדבר.
<ציונה קניג יאיר: אבל ברמת המקרו ההתייחסות לנשים בצורה מגמתית, הומוגנית, בלי להבחין שיש נשים שונות ובערך המוסף שנשים מביאות לשוק העבודה.
<ציונה קניג יאיר: ..
<ציונה קניג יאיר: אי אפשר כל הזמן לדבר סביב הרחם.
<ציונה קניג יאיר: יש לנו כנשים ערך מוסף.
<ציונה קניג יאיר: את רואה את זה בכנסת, שאתן יותר נשים היום.
<ציונה קניג יאיר: אי אפשר להתכחש לזה.
<ציונה קניג יאיר: הדיון הזה הוא בהיתרים, ואני לא מזלזלת, זה דיון חשוב.
<ציונה קניג יאיר: אבל אחרי כל כך הרבה שנים, אני חושבת שאם אנחנו לא נגיע לרמה הרבה יותר גדולה ורחבה, רמה שצופה על כל המשק, לא נוכל לפתור...
<ציונה קניג יאיר: נפתור את ההליך הספציפי הזה, שהוא בעייתי, שאין בו מספיק ימים להגיב.
<ציונה קניג יאיר: אבל זה לא יפתור את הבעיה.
<ציונה קניג יאיר: הבעיה נמצאת שם בחוץ, והיא הדעות הקדומות כלפי נשים.
עליזה לביא: אז איך אנחנו מתמודדות עם זה?
עליזה לביא: זה לא יכול להיות שהשאלה הזאת תחזור לשולחן.
עליזה לביא: זה לא יכול להיות.
עליזה לביא: בכל המדדים, בחינוך, בחקיקה, בהשכלה, בעולם העבודה.
עליזה לביא: .. זה לא יכול להיות.
עליזה לביא: אני לא יודעת איך להגיד את זה, אבל אני אומר את זה בצורה הכי זהירה שאני יכולה: השאלה אם הסוגיות האלה לא הופכות להיות סוגיות סוציו-אקונומיות, כלומר, שיש קבוצות של נשים שאין להן שום בעיה, לעומת קבוצות בחברה הישראלית שבהן כן יש להן בעיה, והן קבוצות הרוב.
עליזה לביא: השאלה אם הטשטוש הזה בין קבוצות מסוימות לא מטשטש את המראה שלנו של החברה בישראל.
<שיר-אל נקדימון: אני רואה שההפליה היא כלפי כל הנשים, בכל המעמדות.
<שיר-אל נקדימון: בעניין היריון מגיעות אליי ממנכ"ליות ועד עובדות ניקיון, כלומר, זה לא משהו שפוסח על נשים בעמדות מפתח.
<שיר-אל נקדימון: היריון זה בעיה.
<קריאה: דווקא אלה שפונות הן גם אלה שמודעות יותר לחוק, שהן משכילות יותר ובעלות יותר אמצעים לקבל ייצוג משפטי.
<שיר-אל נקדימון: אני מסכימה עם מה שציונה אמרה, זו אכן בעיה רוחבית, אבל עם זאת, גם כשאנחנו מסתכלים על הנקודה הצרה, הנקודה של חוק עבודת נשים – אני אומרת שזה מתחיל מהראש:
<שיר-אל נקדימון: לא יכול להיות שמשרד הכלכלה ייתן 80% היתרים, כי זה בעצם המסר שעובר לכלל החברה, פה זה מתחיל.
<שיר-אל נקדימון: נכון שזו נקודה מאוד צרה, אבל היא משקפת את החברה כולה.
עליזה לביא: אנחנו נעשה שולחן עגול, ואני רוצה גם דיון עם השר.
עליזה לביא: שר שיש לו אמירה מאוד משמעותית – הוא אמר כאן בוועדה שאובדן של הון נשי זה אובדן של הון של חברה – צריך לתת את הדעת על הנתונים הקשים שהמשרד שלו מציג כאן.
עליזה לביא: אני מבקשת דיון עם השר.
<ענת מימון: אני רוצה לחזור לרמת המיקרו ולדיון שאנחנו מנהלים פה בנושא של היריון וטיפולי פוריות.
<ענת מימון: אני חושבת שחלק מהבעייתיות, בעיקר בשכבות החלשות, זה בעניין של המודעות להוראות החוק, הידיעה של העובדות על הזכויות שלהן.
<ענת מימון: חוק עבודת נשים הוא חוק סבוך, וכדי לדעת את כל הזכויות שהחוק מעניק לך אתה צריך אפשרות משפטית מאוד מתקדמת.
<ענת מימון: אני רוצה לחזור לחוק.
<ענת מימון: סעיף 11 קובע את פנקס העוֹבדות, וסעיף 12 מחייב מעביד, שמחויב לנהל את הפנקס, ליידע את העובדות במקום העבודה שלו על הוראות חוק עבודת נשים.
<ענת מימון: אני לא הצלחתי למצוא את רשימת המעבידים שמחויבים לנהל את הפנקס הזה ומחויבים מכוח זה גם ליידע על החוק.
<ענת מימון: יש דבר כזה?
<ענת מימון: כלומר, יש רשימת מעבידים שאמורים לעשות את זה?
<ענת מימון: כי זו יכולה להיות התחלה טובה בדרך ליידוע לגבי הזכויות לפי חוק.
<קריאה: אין משהו שכבר קיים?
עליזה לביא: מה זה "קיים"?
עליזה לביא: זה בחוק של גולדה, חברות.
<ענת מימון: במקום לעשות תיקון חקיקה חדש וליידע, בואו קודם כול נראה - - -
<מאירה בסוק: - - - לא נוגע בזה - - -
<ענת מימון: יש סעיף שאומר: שר העבודה יקבע, בהודעה שתפורסם ברשומות, את סוגי המעבידים שיהיו מחויבים לנהל פנקס מסודר של שמות העובדות, מתי הן יוצאות להיריון - - -
עליזה לביא: אפשר לשנות את זה ל"אקסל" במקום פנקס.
<ענת מימון: אותו סעיף אומר במפורש שאותו מעביד יביא לידיעת הנשים המועסקות אצלו את הוראות חוק זה, כולן או מקצתן, הכול כפי שנקבע בתקנות.
<ענת מימון: אבל אין הודעה, אין תקנות - - -
<ציונה קניג יאיר: בואו נתחיל בשינוי יותר גורף: בחוק עבודת הורים, אולי.
<ציונה קניג יאיר: שבמקום חוק עבודת נשים, יהיה חוק עבודת הורים, שיהיו בו הנחיות גם לגברים וגם לנשים.
<ציונה קניג יאיר: לשנות את התפיסה.
<ציונה קניג יאיר: המעסיקים צריכים לתת דין וחשבון לא רק לגבי נשים, אלא גם לגבי אבות שרוצים לצאת לחופשת לידה, לקחת ימי מחלת ילד ועוד.
<ציונה קניג יאיר: צריך לעשות פה רביזיה בחשיבה.
עליזה לביא: אפילו הכותרת "זינוק בבקשות מעסיקים לפטר נשים בהיריון" – אז למה לא לפטר משפחות בהיריון?
<ציונה קניג יאיר: ממש.
<שיר-אל נקדימון: זה היינו הך, ללא ספק.
<שיר-אל נקדימון: דובר כאן קודם על הפחד של הורים להביא ילד.
<שיר-אל נקדימון: ישבה אצלי במשרד לפני שבועיים אישה שהוגשה בקשה לפיטוריה בזמן טיפול פוריות.
<שיר-אל נקדימון: היא אומרת לי: אני אם חד-הורית, בתחילת שנות ה-40 לחיי, אני רוצה ילד שני, זה עכשיו או לעולם לא.
<שיר-אל נקדימון: היא אומרת לי: אני מאוד מתלבטת, כי אם עכשיו יפטרו אותי, אני לא אוכל לפרנס את הילד הזה, ולכן אני ממש מתלבטת אם להמשיך בתהליך של טיפולי פוריות או לא.
<שיר-אל נקדימון: זאת אומרת, זו ממש בעיה אקוטית רחבת היקף, החשש הזה להיכנס להיריון, בפרט כשחרב הפיטורים מונחת על הראש.
עליזה לביא: אנחנו נתכנס לסיכום.
עליזה לביא: למי עוד לא נתתי?
עליזה לביא: עורכת דין יפעת בלפר, לשכת עורכי הדין, בבקשה.
<דולי דדון איזנברג: לפני כן, שמי דולי, ממשרד התקשורת, ואני חייבת לספר אנקדוטה שקשורה לכנסת מהשבוע האחרון.
<דולי דדון איזנברג: אני רוצה לספר סיפור אישי, אפרופו הפחד של נשים.
<דולי דדון איזנברג: יש לי חברה שעבדה כעוזרת פרלמנטרית של אחד מבחרי הכנסת, שאני לא אציין את שמו.
<דולי דדון איזנברג: כשהתכתבתי איתה האם לציין את שמו, בהתחלה היא אמרה לי כן, אבל שנייה אחרי זה היא אמרה לי לא להגיד את השם, כי היא רוצה להתקבל כעוזרת פרלמנטרית של חברת כנסת אחרת והיא פוחדת שזה יפגע.
<דולי דדון איזנברג: היא אמנם לא עבדה חצי שנה, אלא רק חודשיים.
<דולי דדון איזנברג: היא סיפרה לו מלכתחילה שהיא בטיפולי פוריות, ושבוע אחרי שהיא סיפרה לו את זה, פתאום הסתיימו דרכיהן המשותפות, מסיבות כאלה ואחרות, ובאמת קשה להוכיח האם הסיבה היא זה שהיא סיפרה לו שהיא בטיפולי פוריות או לא.
<דולי דדון איזנברג: אבל אם זה מתחיל עם חברי הכנסת, אז מה יגידו כל האחרים?
עליזה לביא: יפעת, בבקשה.
עליזה לביא: ואחרי זה אנחנו נסכם.
<יפעת בלפר: אני רציתי לדבר ברמת המיקרו, על פרקטיקה שאנחנו רואים שהולכת וגוברת, של מתן היתר לפיטורים של עובדות בהיריון כשהמועד למתן הפיטורים הוא ערב יציאתה לחופשת לידה.
<יפעת בלפר: אנחנו חושבות שהפרקטיקה הזאת לא עולה בקנה אחד עם לשון החוק, היא נעדרת סמכות לחלוטין, והיא גם לא עולה בקנה אחד עם מטרות החוק.
<יפעת בלפר: אני אסביר.
<יפעת בלפר: למעשה ההיתר לפיטורים של העובדת ניתן לא ליום ההחלטה של הממונה וגם לא ליום שקדם להחלטה, אלא למעשה זה היתר שהוא עתידי, היתר לפיטורים עתידיים, למועד שהוא לא קבוע ולא ידוע, והוא גם לא עולה לפי לשון החוק.
<יפעת בלפר: זאת אומרת, זה לא התקופות שהחוק אומר שבהן ניתן לקבל היתר לפיטורים האלה.
<יפעת בלפר: למעשה, אנחנו מבינות שיש פה איזה ניסיון לאיזון בין העובדת למעסיק או איזושהי פשרה לכאורה, אבל זה מקום שאנחנו חושבות שצריכה להיות בו הכרעה מהותית ועניינית לגבי הנסיבות המאוד ספציפיות של העובדת.
<יפעת בלפר: יש פה כמה בעיות.