GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גרשון מסיקה: למשל מאלון מורה צריך לעבור בכפר הערבי חווארה, ואחרי זה, אישה שרוצה לעמוד במטלות עם הילדים ועם הסכנה בנסיעה, זכויותיה מקופחות בצורה לא שוויונית, לא כמו אישה שנמצאת בקו הירוק.
<גרשון מסיקה: הטיעונים המשפטיים הם ממש זריית חול, כי כל החוקים חלים עלינו.
<גרשון מסיקה: כל החובות, כמו שאת אמרת והיושבת-ראש אמרה, חלים עלינו – אנחנו צריכים להתגייס, צריכים לשלם מסים.
<גרשון מסיקה: יתרה מזו, כל חוקי העבודה חלים על פלסטינים.
<גרשון מסיקה: זאת אומרת, אם אתה מחזיק פלסטיני, הוא יכול לתבוע אותך אם הוא לא קיבל שכר מינימום - - -
<תמי סלע: זה מכוח צו, זה באותה דרך.
<גרשון מסיקה: בסדר, אבל כל זכויותיו כמו עובד ישראלי שמשלם מסים בתל-אביב, עובד פלסטיני שעובד, חס וחלילה קיפחת אותו בנקודה מסוימת, הוא תובע אותך והוא זוכה.
עליזה לביא: איפה הוא תובע אותך?
<תמי סלע: במקומי.
<קריאה: בבתי הדין לעבודה.
<תמי סלע: הוא יכול גם וגם.
<גרשון מסיקה: בבית הדין לעבודה.
<איה דביר: לא חלה פסיקת הביטחון מעבר למה שכתוב בנספח דיני העבודה, אז התביעות של עובדים פלסטינים כנגד מעסיקים מתבררות בערכאות של בתי הדין לעבודה בישראל מכוח כללי ברירת הדין.
אורית סטרוק: יוצא עכשיו שאני מופלית לרעה לעומתם.
אורית סטרוק: אני, למזלי הרב, לאורך כל השנים שעבדתי בחברון, לא ידעתי שהדבר הזה חסר.
אורית סטרוק: אם הייתי יודעת, הייתי נכנסת לפניקה בכל היריון ובכל שמירת היריון ובכל לידה, ועברתי כמה וכמה כאלה במהלך שנות עבודתי.
אורית סטרוק: אבל היום, אחרי הצו הזה, הבת שלי שעובדת ביהודה ושומרון, היא מופלית לרעה לעומת מי שלא חי בצו הזה, כי המעסיק שלה יכול להשיג אותה, והמעסיק שלה תמיד יש לו ריטיינר, הוא יכול להגיע מהר לבית המשפט, הוא יכול להשיג אותה, ללכת לאיזו ערכאה שנוחה לו.
אורית סטרוק: מרוץ הסמכויות הזה תמיד דופק בסוף את הנשים ועוד יותר את העובדות.
<איה דביר: נשמח להגיב באופן סדור.
עליזה לביא: אני אתן לכם אחרי ורד סויד.
<יגאל דילמוני: לא יעלה על הדעת שהנשים ביהודה ושומרון יקופחו, אפילו כלפי פלסטינים, שהם לא תושבי מדינת ישראל, המדינה מגינה עליהם בחירוף נפש וארגוני זכויות העובדים, זכויות הנשים, מגנים עליהם בחירוף נפש.
<יגאל דילמוני: משום מה, אני חושב שמבחינתם הקו הירוק זה הגבול לזכויות הנשים.
<יגאל דילמוני: אני לא שומע את כולם, לא שומע את טענותיהם, שלא יכול להיות ש-200,000 נשים שמקיימות את כל החובות, והילדים שלהן משרתים ביחידות הכי קרביות, אמורות להיות מקופחות יותר מהפלסטינים.
עליזה לביא: ורד סויד, בבקשה.
<ורד פאר-סויד: חוות הדעת המגדרית שלנו היא שיש מצב לקוני ואבסורדי, וצריך להביא לתיקון ברוח הדברים שהועלו כאן.
<ורד פאר-סויד: המצב הנוכחי מזמין פגיעות פוטנציאליות בנשים, והאלטרנטיבה שהוצעה להן, הבנתי שהיא אלטרנטיבה שפוגעת יותר בנשים, הערכאות שהוצעו להן.
<ורד פאר-סויד: העמדה שלנו לא מחייבת את עמדת משרד הממשלה, היא עמדה עצמאית.
<ורד פאר-סויד: בדקתי עם מזכיר הממשלה ועוזרו, ואני יודעת שהם מנהלים בנושא מגעים, ועדיין זה לא הגיע לכדי סיום עם משרד המשפטים, ויכול להיות שמשרד המשפטים ירחיב על זה, אבל מבחינתנו זכויות הנשים גוברות על כל דבר, והמטרה של חוקי המגן הם באמת להגן על נשים ולאפשר את ההשתלבות שלהן בעולם העבודה.
עליזה לביא: מה לגבי פיקוח?
עליזה לביא: אין פיקוח.
עליזה לביא: גם כשיש החלטות וחוקים שחלים אין פיקוח.
עליזה לביא: למעשה אין פיקוח כמו שיש כאן.
<ורד פאר-סויד: צריך יהיה להרחיב את הפיקוח הזה.
<ורד פאר-סויד: הן אותן נשים, אני חושבת שמגיע להן לקבל את אותם שירותים שניתנים בכל מקום.
<תמי סלע: צריך כל פעם להדגיש שזה לא רק זכויות נשים, זה עובדים.
<תמי סלע: בכל תחומי חוקי העבודה, הבעיות האלה או הסוגיות האלה - - -
<ורד פאר-סויד: כן, אבל לנו רלוונטי כרשות לקידום מעמד האישה סוגיות על נשים.
<תמי סלע: הפיקוח רלוונטי גם וגם.
<ורד פאר-סויד: יש נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שעוסקת באפליית שכר כלפי נשים.
עליזה לביא: תודה, ורד.
עליזה לביא: עו"ד יעל דולב, אני שמחה להכיר אותך.
עליזה לביא: כתבתם חוות דעת, אז תעשי לנו סדר מהצד הזה של הדברים.
<יעל דולב: אולי אני אחדד משהו.
<יעל דולב: חוק עבודת הנשים הוא חוק מאוד-מאוד מיוחד, להבדיל מחוקים אחרים שגם הם לא חלים.
<יעל דולב: כשאנחנו מדברים על חוקים שיש בהם נושא מעמד האישה, זה לא רק חוק עבודת נשים, זה גם חוק שוויון הזדמנויות ושכר שווה וגיל פרישה.
<יעל דולב: מה עוד שכחתי?
<קריאה: הטרדה מינית.
<יעל דולב: והטרדה מינית.
<יעל דולב: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מגוון מאוד - - -
עליזה לביא: חוק הטרדה מינית למשל, האם הוא חל?
<יעל דולב: לדעתי לא, אלא אם בסוף יגידו לי שהוא חל.
<יעל דולב: להבנתי הוא לא חל.
<תמי סלע: לדעתי הוא לא חל.
עליזה לביא: חוק הטרדה מינית שנחקק לפני 16 שנים, לא חל על נשים מעבר לקו הירוק?
עליזה לביא: האם מישהו יכול לענות לי מהנוכחים כאן האם חוק הטרדה מינית חל?
<שירי לנג: ההיבטים הפליליים חלים מכוח החוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) - - -
עליזה לביא: אלוהים, אני לא מבינה כלום.
עליזה לביא: החוק חל או לא חל?
עליזה לביא: זה מזכיר לי פה את המערכון של הגשש.
<שירי לנג: ההיבטים הפליליים חלים, לגבי הערכאות האזרחיות, אני לא יודעת לענות כרגע.
<תמי סלע: אם זו עבירה פלילית של הטרדה מינית זה חל.
<תמי סלע: לגבי ההיבטים האזרחיים, להגיש תביעה אזרחית בגין הטרדה מינית לפיצויים, אין לנו - - -
<שירי לנג: יבחנו פה לפי כללי ברירת הדין בהיבטים האלה.
<תמי סלע: לא מכוח צו, זה לא הוחל בצו.
עליזה לביא: אני רוצה להחזיר את רשות הדיבור לעו"ד יעל דולב.
<יעל דולב: אם ניקח את החוקים האלה, נשים אותם רגע בצד, כי זה לא הדיון שלנו, לפי מיטב הבנתי, היום – חוק עבודת נשים, להבדיל מהחוקים האחרים, יש בו תופעה אחרת.
<יעל דולב: למשל בחוקים האחרים, התביעות הן תביעות כמעט של 100% של נשים שתובעות את המעסיק שלהן, ולכן במקרה הזה אישה יכולה לבחור שהיא הולכת לבית הדין לעבודה, שם אנחנו יודעים כיצד בית הדין לעבודה מתייחס לאותם חוקים.
<יעל דולב: מה השוני בחוק עבודת נשים?
<יעל דולב: בחוק עבודת נשים יש, ולאחרונה גם מתגברת המגמה הזאת, וחברותי מארגוני הנשים האחרים, אנחנו נפגשים הרבה בבית הדין לעבודה במקרים האלה – הרבה מאוד תביעות של מעסיקים כנגד עובדים.
<יעל דולב: איך הפרוצדורה עובדת?
<יעל דולב: אנחנו הולכים למשרד הכלכלה, לממונה על חוק עבודת נשים, מקבלים החלטה בשאלה אם אפשר לפטר או אי-אפשר לפטר במקרים של פריון, במקרים של היריון.
<יעל דולב: באותם מקרים שההחלטה היא החלטה שלא מאפשרת לפטר, יש אופציה של ערעור על החלטת הממונה.
<יעל דולב: אם הממונה החליטה שלא להתיר את הפיטורים, יכול המעסיק להגיש ערעור על החלטת הממונה.
<יעל דולב: צריך להבין את זה.
<יעל דולב: או העובדת.
<יעל דולב: אבל כשהעובדת מגישה, היא לצורך העניין, בהנחה שלנו תלך לבית הדין לעבודה.
<יעל דולב: המעסיק יכול ללכת לאן שהוא רוצה, ואנחנו יודעים שמעסיק הולך, וזה בסדר מבחינת ההגנה על המעסיק, זה בסדר, הוא ילך למקום שנוח לו.
<יעל דולב: יש תופעה נוספת, אזרחית, שמתחילה להיות מאוד פופולרית בזמן האחרון.
<יעל דולב: יש לקונה בחוק לגבי תקופות מסוימות שבהן אין בכלל סמכות לממונה, בתקופה של חופשת הלידה ובתקופה של החזרה מחופשת הלידה, בתקופה של ה-60 יום אחרי תקופת החזרה, אין סמכות.
<קריאה: חל איסור מוחלט.
<יעל דולב: חל איסור, אבל היא לא יכולה לקבל היתר.
<יעל דולב: ברגיל אני לא יכולה, לבוא ולומר: העובדת אינה מתאימה לי, אין סמכות.
<יעל דולב: זה במקרה של סגירת עסק, וזה מצומצם מאוד.
<יעל דולב: מה אני מוצאת את עצמי עושה כשאני מייצגת מעסיקים?
<יעל דולב: אני הולכת לבית הדין לעבודה עם צו מניעה.
<יעל דולב: צו מניעה כנגד העסקת העובדת, כי העובדת גנבה, כי העובדת איומה ונוראה.
<יעל דולב: לא משנה כרגע מה הסיבות, אבל אני מוצאת את עצמי יותר ויותר נמצאת, גם בתקופת ה-60 יום בבית הדין לעבודה עם צווי מניעה.
<יעל דולב: רק לאחרונה קיבלנו פסק-דין בבית הדין לעבודה שאי-אפשר לא להחזיר עובדת לעבודה.
<יעל דולב: התופעה הזאת של מעסיקים שתובעים את הנשים, כשזה מאוד שונה אגב מכל חוקי העבודה, כי אנחנו כמעט תמיד רגילים שהעובדת היא זו שתובעת, היא מאוד ייחודית לטעמי לחוק הזה.
<יעל דולב: ולכן נדמה לי שזה אחד החוקים שהסמכות המקבילה פה באמת יכולה לעורר איזו תופעה שאני לא חושבת שמישהו התכוון אליה בכלל, אבל היא תהיה שם.
<יעל דולב: אני אומרת בשיא ההגינות, גם אני, כמי שמייצגת לא מעט מעסיקים, אם אני אעריך שיהיה לי יותר קל במקום אחד, ברור שלשם אני אמליץ ללכת.
<יעל דולב: זו תופעה שלטעמי לגמרי-לגמרי יכולה - - -
<קריאה: היא תפגע בנשים.
עליזה לביא: עו"ד איה דביר, משרד המשפטים.
<איה דביר: אני אנסה שוב להציג בצורה מסודרת את המצב המשפטי, ואז לחדד איזה דברים שנשארו פתוחים.
עליזה לביא: גם אם אפשר לענות על דברים שעלו פה.
<איה דביר: אני אשתדל לענות דבר-דבר, ואם תזכירו לי מה ששכחתי, אני אנסה גם להשלים.
<איה דביר: אני אתחיל מכללי ברירת הדין.
<איה דביר: בשנת 2007, אם אני לא טועה, ניתן פסק-הדין ב"בג"ץ גבעת זאב".
<איה דביר: זה פסק-דין שהטיפול בו נמשך כמה שנים טובות, הוא היה בפסיקה אזורית של בית הדין האזורי לעבודה, עבר לבית הדין הארצי ואחר-כך עלה לבג"ץ.
<איה דביר: פסק הדין ניתן בעיקר על רקע הדיון בזכויותיהם של עובדים פלסטינים המועסקים בתחומי ההתיישבות ועל שאלת פערי השכר בין עובדים פלסטינים לעובדים ישראלים, שמועסקים בתחומי ההתיישבות.
<איה דביר: בבג"ץ גבעת זאב השתרשה ההלכה שהיום רואים בסדרה של פסיקות של בית הדין הארצי והאזורי לעבודה, שהיא באמת מתקבעת כהלכה שדיונים בדיני עבודה מתנהלים לפיה, שאין הצדקה להעניק תנאי עבודה שונים לעובדים ישראלים ופלסטינים המועסקים שכם אל שכם, ושמבחינת כוונת הצדדים ופרשנות חוזה העבודה – כשאני אומרת "פרשנות חוזה העבודה", הכוונה היא לאו דווקא לחוזה כתוב, אלא גם לחוזה שנכרת בהתנהגות – היא להחיל את דיני העבודה הישראליים על יחסי העבודה שמשתכללים גם עם עובד פלסטיני.
<איה דביר: מקל וחומר הדבר נכון גם לגבי עובדות או עובדים ישראלים שהם תושבי ההתיישבות שאינם פלסטינים, כשכוונת הצדדים, גם המעסיק וגם העובד או העובדת, להחיל את דיני העבודה הישראליים ולא את תחיקת הביטחון והדין הירדני שברגיל, לפי כללי המשב"ל, חלים ביהודה ושומרון.
<יעל דולב: אין שום פסיקה כזאת.
<איה דביר: זאת הפסיקה של הלכת גבעת זאב.
<יעל דולב: אם אני יכולה להגיד מהפרקטיקה - - -
<איה דביר: אם יורשה לי, אני אסיים קודם כול את הדברים.
<איה דביר: אכן, בבית הדין לעבודה, עשינו בדיקה מול הנהלת בתי המשפט, והם גם נמצאים פה עכשיו ויוכלו להעיר ולהתייחס, לא מתקיימים בבתי המשפט לעניינים מקומיים באיו"ש תיקים של דיני עבודה, לא נידונים תיקים של דיני עבודה.
<איה דביר: יכול להיות שעובדים ישראלים בהתיישבות אינם נתקלים בשום קושי מול שום מעסיק ואינם תובעים בכלל לעומת חבריהם הישראלים.
<איה דביר: דומני שזו לא ההנחה הנכונה, וההנחה הנכונה היא שפשוט תיקים נפתחים בבתי דין אזוריים לעבודה בהסכמת הצדדים, לא בגלל שהוקנתה להם סמכות, אלא משצד אחד תובע והצד השני אינו מתנגד, בית הדין קונה סמכות דיון מכוח הסכמת הצדדים - -
אורית סטרוק: את הדבר הזה - - -
<איה דביר: - - התוצאה היא שכל התיק של יחסי עבודה מתברר בערכאה הייחודית של בית הדין לעבודה, שדנה מכוח הסכמת הצדדים ומכריעה באותו סכסוך עבודה.
אורית סטרוק: הדבר הזה שיש הסכמה, מאיפה את לוקחת את זה?
אורית סטרוק: זו ההערכה שלך?
<איה דביר: אני אומרת שני דברים.
<איה דביר: אני אומרת - - -
אורית סטרוק: יש חתימות שאנשים הגיעו ביניהם להסכמות?
<יעל דולב: אני מצטערת להפריע לך, אבל מה שקורה בשטח, ואני מייצגת לא מעט מעסיקים מהשטחים, באידיאולוגיה המעסיק אינו מאפשר לי לטעון את הטענה, כי הוא אומר: אני ישראלי, ולכן אני לא אטען טענה כנגד תחולה על חוקי העבודה הישראליים, אבל משפטית אין לי שום בעיה לטעון את זה.
<איה דביר: תיארתי כרגע אך ורק עובדות של מה קרה עד היום.
<איה דביר: לא אמרתי שום אמירה ערכית.
<איה דביר: אני אשמח להציג את התמונה השלמה.
עליזה לביא: בואו ניתן בבקשה להבין את הדברים, כי יש פה אנומליה מתמשכת.
עליזה לביא: תמשיכי את הדברים.
עליזה לביא: אני משתדלת לעקוב אחריך.
<איה דביר: אני מנסה לפשט ולהדגיש שבסופו של דבר בית הדין קונה סמכות דיון מכוח כך שהצדדים מגישים אליו תביעה.
<איה דביר: אף אחד לא מעורר את שאלת הפורום הנאות, ובית הדין קונה לעצמו סמכות, כי הצדדים מסכימים.
<איה דביר: זו דרך לקנות סמכות דיון.
<איה דביר: דרך מסוימת, היא בוודאי לא הדרך הפורמלית להעניק אותה.
<איה דביר: כל הסמכות נשענת בסופו של דבר על פרשנות של הסכמה של שני צדדים לחוזה אזרחי ביניהם, ולא על שום דבר אחר.
<איה דביר: זה מה שקרה בהלכת גבעת זאב, אלה התיקים שמתנהלים בסכסוכי העבודה מאז ועד היום, וכפי שאמרתי במהלך דברי, אין לנו נתון, אף לא על תיק אחד מהנהלת בתי המשפט שהתנהל בבתי משפט לעניינים מקומיים.
<איה דביר: בפועל הערכאה של בתי משפט לעניינים מקומיים לא דנה ביחסי העבודה.
<איה דביר: למה מוסמכת הערכאה של בתי משפט לעניינים מקומיים?
<איה דביר: לפי תקנון המועצות המקומיות ביהודה ושומרון, בנספח 6 לדיני העבודה, מנויים דיני העבודה שחלים במסגרת תחיקת הביטחון, אותם דיני העבודה שהאלוף החיל בהתיישבות.
<איה דביר: החוקים שמנויים שם הם מעטים יחסית לחקיקת העבודה הישראלית, וזה גם מסביר למה רוב התיקים מתנהלים בבתי הדין האזורי לעבודה, משום שמה שחל כיום, לפני החלת חוק עבודת נשים זה חלקים בחוק הסכמים קיבוציים, חוק שירות עבודה בשעת חירום, חוק עובדים זרים וחוק שכר מינימום, שזה גרעין מאוד-מאוד קטן של זכויות מתוך הזכויות שמשפט העבודה הישראלי מעניק, והתוצאה היא שההסמכה של בית משפט לעניינים מקומיים הפכה כמעט לאות מתה, היא לא שימשה יתר על המידה.
<איה דביר: בעקבות בג"ץ גבעת זאב ב-2007, ואחרי שראינו שפעם אחר פעם בתי הדין מעניקים לעובדים זכויות לפי כללי ברירת הדין, את מלוא הזכויות במשפט העבודה הישראלי, נעשתה חשיבה - - -
<קריאה: באופן רטרואקטיבי.
<איה דביר: באופן רטרואקטיבי, נכון.
<איה דביר: נעשתה חשיבה והוחלט שיש טעם בניסיון להבהיר את המצב המשפטי, לא להשאיר את אותו חוסר בהירות.
<איה דביר: תחיקת הביטחון מעניקה סט מאוד מצומצם של זכויות לעומת כללי ברירת הדין והפסיקה שמעניקה את מלוא הזכויות באופן רחב.
<איה דביר: ועל אף המגמה במשב"ל, תמיד בתפיסה לוחמתית להשאיר את הדין הקיים ולא לשנות – בעקבות פסק הדין הזה חשבנו שיש טעם להרחיב את תחיקת הביטחון, לאמץ הוראות מתוך משפט העבודה הישראלי ולייצר מצב שלא יהיה פער בין האופן שבו כללי ברירת הדין מעניקים את הזכויות לאופן שבו תחיקת הביטחון מעניקה אותם והדבר מוסדר ברמה השלטונית.
<איה דביר: ולכן בסדרה של ישיבות שהתקיימו בין המינהל האזרחי, משרד הכלכלה ומשרד המשפטים, כבר לפני שנה וחצי או שנתיים, התחלנו לעבוד בעבודת מטה.
<איה דביר: ניסינו לחלק את חקיקת העבודה לשני מקבצים: מקבץ ראשון, בעיקר של הוראות מגן והוראות שנמצאות בחוק הגברת האכיפה, מקבץ שני, חוקי השוויון, וחשבנו שאין טעם בהחלה פרטנית, חוק-חוק, משום שעד שלא יהיה מלוא אגד הזכויות שנותן הדין הישראלי בפועל, לא באמת יפנו לבתי המשפט לעניינים מקומיים.
<איה דביר: חשבנו שנכון לעבוד בבלוקים, וכשיש החלה של רוב זכויות המגן, אז בבת אחת לפרסם את הצו ולתקן את כל מקבץ הזכויות יחדיו.
<איה דביר: בעקבות הצעת החוק של חברת הכנסת סטרוק, התקיים דיון בממשלה.
<איה דביר: העמדה הזאת ועבודת המטה הובאו, והממשלה קיבלה החלטה שקצבה למינהל האזרחי ולאלוף פרק זמן קצר יחסית של חודש ימים, שבמסגרתו אם לא יוחל חוק עבודת נשים, תקודם הצעת החוק הפרטית.
<איה דביר: לפיכך הוחלט את החוק הזה לקדם מהר יותר ולפרסם אותו במסגרת הזמן שהותווה לנו בהחלטת הממשלה.
<איה דביר: ואכן, אם אני לא טועה, באזור ה-13 באוקטובר, צו האלוף פורסם - - -
<קריאה: ב-9 באוקטובר.
<איה דביר: ב-9 באוקטובר, מתקנים אותי, צו האלוף פורסם והזכויות הוחלו.
<איה דביר: אבל העבודה נעשתה בקצב זמן קצר מאוד, בחגים, בחופשת הקיץ, ובמגבלות האלה לא יכולנו ללבן את כל השאלות שהיה צריך ללבן.
<איה דביר: שאלה אחת שהלינו עליה היא שאלה שבעינינו איננה מעוררת קושי משפטי, זו השאלה של הסמכת מפקחים.
<איה דביר: ויתרנו על סעיפים בחוק עבודת נשים, שבמסגרתם מוסמכים המפקחים לפי דיני העבודה, משום שיש הוראה כללית של הסמכת מפקחים במסגרת נספח 6 בתקנה, שזה סעיף 2 שקובע שהם מוסמכים לפעול לפי דיני העבודה.
<איה דביר: אני קוראת: כל מי שמוסמך בישראל לפי דיני העבודה, ולצורך כך יהיו נתונים להם באזור כל הסמכויות, הזכויות, החסינויות והכוחות הנתונים להם - - - אני לא ממשיכה את הסעיף, אבל היה כפל לשוני מיותר.
<איה דביר: הסמכויות עכשיו לגבי עבודת נשים, שנכנסו להגדרת דיני עבודה בתקנון, הוקנו כבר למפקחים ולא נשאר פה איזה חוסר.
<תמי סלע: השאלה, אם לדייק בעניין הזה, בגלל השטח שעליו חל הצו, האם נוצר קושי בהפעלת סמכויות הפיקוח ובכלל בזכויות לפי חוק עבודת נשים לגבי אזורים שהם לא בשטחי הצו ונמצאים בהם המפעלים?
<תמי סלע: שאלה שנייה היא באמת יותר של הפעלת הפיקוח בשטח, זו לא שאלה משפטית.
<איה דביר: התקנון חל אך ורק בתחומי ההתיישבות, ולכן כל מקום שאיננו בתוך תחום ההתיישבות – זאת אולי גם שאלה לפרשנות מהו תחום התיישבות, אבל כל מה שאינו בתחום ההתיישבות – לא הוקנו שם סמכויות, והטכניקה להחיל את זה על אזורים נוספים בשטח C שאינם בתחומי ההתיישבות היא טכניקה של תיקון צו אחר.
<איה דביר: אני יכולה להרחיב על זה מאוחר יותר.
<איה דביר: לגבי סמכויות הפיקוח, זו באמת לא שאלה משפטית, ואולי אחרי זה יוכל משרד הכלכלה להתייחס אליה.
<איה דביר: על כל פנים, סמכויות יש.
<איה דביר: נשארה השאלה של הערכאה המוסמכת.
<איה דביר: בתיקון לחוק, כמו שאמרתי - - -
<תמי סלע: תיקון הצו.
<איה דביר: בתיקון הצו, סליחה.
<איה דביר: לגבי הערכאה המוסמכת, מה שקרה שהתעוררה שאלה מהותית שיש צורך להכריע בה, נקבע דיון אצל שתי המשנות ליועץ המשפטי לממשלה, גברת דינה זילבר וגברת אורית קורן, בנושא הזה ב-18 בנובמבר, ואני מקווה שבעקבות הדיון הזה גם תתקבל איזו הכרעה מוסכמת בין שתי חלופות שכבר אציג.
<איה דביר: השאלה היתה איפה נכון להושיב את בית הדין לעבודה, כשההנחה היא שהמותב הייחודי לבית הדין לעבודה, שמורכב משופט של בית דין לעבודה עם נציג עובדים ונציג מעבידים, הוא הערכאה המהותית המתאימה לדיון בכלל בחוקי העבודה.
<איה דביר: לא רק בעבודת נשים, אלא בכלל בחוקי העבודה שיחולו בתחומי ההתיישבות.
<איה דביר: עם זאת, עלתה השאלה שאני לא בטוחה שאפשר לענות עליה בחטף, האם נכון להקים את הערכאה הזאת בתוך תחומי ההתיישבות.
<איה דביר: זאת אומרת, לקבוע שבית משפט לעניינים מקומיים, שפועל במעלה אדומים, באריאל, במקומות שונים, ישב בשבתו כבית דין לעבודה, ואז יישלחו שופטים ונציגי ציבור אל תחומי ההתיישבות ויקיימו שם דיונים בכל תיקי העבודה שיובאו בפניהם, או שנכון לבוא ולהסמיך את בתי הדין האזוריים לעבודה בישראל לשבת כבתי משפט לעניינים מקומיים בתחום דיני העבודה באיו"ש.
<איה דביר: כך או כך מבחינה מהותית, אני חושבת שיש הסכמה כמעט מלאה בממשלה שהדרך הנכונה היא מותב של בית דין לעבודה, ונשארה השאלה שטרם לובנה, איפה נכון להושיב את המותב הזה.
<איה דביר: בגלל שלא רצינו לתת בכורה לפתרון כזה או אחר, וכיוון שהתקנון במצב הדברים הקיים מסמיך את בית המשפט לעניינים מקומיים לטפל בכלל תביעות העבודה הקיימות, למשל שכר מינימום, חוק שעות עבדוה בשעת חירום – הסמכויות נתונות לבית משפט לעניינים מקומיים עם שופט שלום, העדפנו להשאיר את המצב על כנו, לא לחולל שינוי משפטי, לא לתת יתרון לעמדה כזאת או אחרת, כי כבר בפועל נחקקו תיקון והתאמה מיוחדים בחוק עבודת נשים.
<איה דביר: אני גם מדגישה שהשאלה היא, כמו שאמרנו קודם – אני יודעת שהוועדה הזאת מתכנסת בנושא נשים – השאלה היא שאלה רוחבית בתוך משפט העבודה, והיא תהיה רלוונטית לכל תחיקת העבודה שתוחל בתחומי ההתיישבות.
<איה דביר: ולכן החלטנו להשאיר את המצב על כנו כפתרון ביניים, מתוך הבנה שבדיון שעכשיו כבר יש לו תאריך – לא היה לו תאריך באותו שלב, בעשרה ימים לא הספקנו – זה ילובן, ואז ההכרעה המוסכמת שתתקבל, לאחר ליבון כל השיקולים, תופנם ותבוא לידי ביטוי כתיקון של נוסח צו האלוף.
<איה דביר: בינתיים אני מבקשת להדגיש שני דברים: האחד, כללי ברירת הדין ומה שהיה מבחינת הלכת גבעת זאב, ממשיך לחול, ממשיך להיות רלוונטי, צדדים עדיין הולכים ופותחים תיקים לפי הנכון בעיניהם.
<איה דביר: זה נכון שבמקרים שיעשו איזה פורום שופינג, מהו הפורום שנוח לי יותר להתדיין בו, אז כרגע הסמכות בתור פתרון זמני מוענקת לבית משפט לעניינים מקומיים.
<איה דביר: גם הוא מחויב לדון לפי אותן אמות מידה של הדין המהותי, של חוק עבודת נשים, כפי שאומץ בתחיקת הביטחון, אבל מבחינתנו זהו לא מצב הקבע, אלא מצב ביניים, פשוט צריך את השהות ללבן דברים שלא הספקנו ללבן בעשרת הימים שבהם עבדנו בקדחתנות על הכנת צו האלוף.
אורית סטרוק: שש שנים לא הספיקו לכם.
עליזה לביא: אני מחוקקת כמה חוקים שנוגעים בנושא של פערי שכר, שגם ייטיבו אתך ואתי ועם כל היושבות פה סביב בחדר, ומה שאני מתחילה ללמוד שלמעשה אני צריכה לפעול בשני כובעים אם אני רוצה שזה יחול על כל האזרחיות במדינת ישראל.
עליזה לביא: גם הנתונים שאני מקבלת, נניח על פערי שכר, אני למדה עכשיו בדיון הזה, שאני צריכה לפלח נשים, לא רק לפי מצב סוציו-אקונומי, אלא גם לפי מקום מגורים.
עליזה לביא: למעשה מה שאני שומעת כאן ולומדת היום זה שגם החוקים לא נאכפים וגם אין פיקוח.
עליזה לביא: למעשה יכול להיות שפערי השכר בין נשים לבין גברים מעבר לקו הירוק הם הרבה יותר גבוהים, בגלל כל התהליך הפתלתל שלמדתי עליו עכשיו, בשיעור שלמדתי ממך.
עליזה לביא: אני מדברת באופן כולל, לפני שאני יורדת לרזולוציות, אבל בעצם למדתי שאני לא יודעת, אני לא יודעת עד כמה הפערים פה הם מאוד-מאוד גדולים.
עליזה לביא: העובדה שלא נמצאים פה נציגי ארגוני הנשים, מעט מאוד - - -
<קריאה: שדולת הנשים.
עליזה לביא: אני רוצה לציין את שדולת הנשים, אמונה כמובן, שגם נמצאים פה לתת חוות דעת, וכמובן את ורד סויד שנמצאת כאן ומביאה חוות דעת.
עליזה לביא: אבל אני מופתעת, משום שאין דיון כאן, דלית, שארגוני הנשים לא נמצאים.
עליזה לביא: אני לא יודעת אם ההיעדרות הזאת או חוסר העמדה החד-משמעית, גם שהועברה אלינו – בהרבה מהמקרים הרבה ארגוני נשים מעבירות עמדות, גם אם הם לא נמצאים כאן – גורמת לי לעוד תהייה, האם באמת אנחנו נמצאים פה באיזה קו פרשת מים של זכויות נשים מול חשיבה פוליטית אידיאולוגית.
עליזה לביא: אני מדברת הרבה על חוסר שיתוף הפעולה בשדה הפמיניסטי, באחריות הנשית, שמודחק בשל החירות האידיאולוגית הפוליטית.
עליזה לביא: מה שהייתי מבקשת בדיון הזה ובוועדה הזאת בפרט, לבוא ולדבר על העניין עצמו.
עליזה לביא: אנחנו יודעים שאפשר לבוא ולומר שכל הפרשנות שלה חלה גם על גברים וגם על נשים, אבל אנחנו למדות ומכירות, והמחקרים מדברים על זה, שתמיד נשים משלמות יותר ותמיד נשים נפגעות יותר.
עליזה לביא: מה שאני לומדת בדיון העגום הזה, שהמצב קשה, קשה עד מאוד.
עליזה לביא: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור בבקשה.
עליזה לביא: אני מקווה שאולי תצילי את את המצב, אבל אני רוצה כן לשמוע את הדברים שלך או את החשיבה שלך, מהמקום של זכויות האזרח בישראל.
עליזה לביא: עו"ד דבי גילד-חיו, בבקשה.
<דבי גילד-חיו: לא התכוננתי בהכרח להגיב.
<דבי גילד-חיו: למה ארגוני הנשים לא מדברות קודם?
<דבי גילד-חיו: הרגע באת אליהם בטענה, פתאום זה נהיה האגודה לזכויות האזרח.
<קריאה: אנחנו מוכנות לדבר - - -
<דבי גילד-חיו: לא הבנתי איך אומרים "ארגוני הנשים שמטפלים בנושא" ופתאום מגיעים לאגודה לזכויות האזרח.
<קריאה: אנחנו נדבר אחריך.
אורית סטרוק: נוכחתי בדיון דומה, כשהביאו לוועדת החוקה של הכנסת, בראשות חבר הכנסת מיכאל איתן, את החוק ליישום תוכנית ההתנתקות, ופתאום הוא ראה שאין אף ארגון זכויות אדם סביב השולחן.
אורית סטרוק: אז הוא אמר כך: אם ארגוני זכויות אדם לא יבואו לדיון בחוק שעומד לגרש מביתם 10,000 בני אדם, הם לא יופיעו אצלי לשום דיון.
עליזה לביא: אנחנו פה בדיון ולא בבית דין שדה.
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את העמדה.
<דבי גילד-חיו: אני מחלקת את הדברים לשניים.
<דבי גילד-חיו: לגבי זכויות נשים והחלת דיני עבודה הספציפיים האלה שמתייחסים לנשים ובכלל דיני עבודה, העמדה שלנו היא ברורה, שגם בשטחים אנשים צריכים ליהנות מדיני עבודה.
<דבי גילד-חיו: כל המכלול.
<דבי גילד-חיו: להיפך, אנחנו חושבים שאם מחילים חלק מסוים זה דווקא בעייתי, כי זה אומר משהו לגבי מה שלא מחילים.
<דבי גילד-חיו: מהבחינה הזאת אנחנו - - -
עליזה לביא: תמימי דעים?
<דבי גילד-חיו: אנחנו תמימי דעים שזאת בעיה.
<דבי גילד-חיו: לא יכול להיות שדיני העבודה לא יחולו על כולם ובאופן כולל.
<דבי גילד-חיו: זאת אומרת, בגלל שזו הוועדה למעמד האישה, אתם מתעסקים בחוקים שנוגעים דווקא לנשים, אבל העמדה שלנו היא, שאם מחילים דיני עבודה, צריך להחיל את הכול.
<דבי גילד-חיו: זה דווקא יכול לפגוע במצב, כפי שתואר פה על-ידי נציגת משרד המשפטים, שהיום מכוח פסיקה מחילים את החוקים, אבל אם יהיה רק חלק מוחל, יכול להיות שהפרשנות תצטרך להשתנות, כי יבינו מזה בתי המשפט שמה שחל – חל, ומה שלא הוחל – אי-אפשר להחיל.
<דבי גילד-חיו: זה עלול לפגוע.
<דבי גילד-חיו: אלה דברים שראיתי שגם קו לעובד כתבו לוועדה בזמנו, לפחות לוועדת השרים לענייני חקיקה.
<תמי סלע: אם הבנתי נכון, בעניין הזה גם משרד המשפטים מסכים שצריך להחיל את המכלול, והמחלוקת היא על דרך ההחלה.
<דבי גילד-חיו: כן.
<איה דביר: אנחנו רצינו להחיל את הכול כמכלול, לא - - -
<דבי גילד-חיו: ואני הבנתי שבמשרד המשפטים עובדים על הוספה לחוקים החלים בשטחים - - -
אורית סטרוק: עכשיו הם קיבלו הנחיה.
אורית סטרוק: הם קיבלו הנחיה בהחלטת ממשלה בתוך ארבעה חודשים הם צריכים - - -
<איה דביר: לפני ההנחיה עבדנו בנושא.
<דבי גילד-חיו: שנייה.
<דבי גילד-חיו: גם אני מכירה את הנושא.
<דבי גילד-חיו: אני יודעת שבלי קשר להצעת החוק הזאת יש ועדה במשרד המשפטים שעובדים על החלת החקיקות האלה.
עליזה לביא: דיברנו פה על חוק מ-1976 וחוק לפני 16 שנים.
<דבי גילד-חיו: אני רוצה להפריד.
<דבי גילד-חיו: זו העמדה לגבי דיני העבודה.
<דבי גילד-חיו: אין לי מחלוקת לגבי זה שזה צריך לחול על נשים, על גברים, על כולם.
<דבי גילד-חיו: העמדה שלנו קצת יותר מורכבת.
<דבי גילד-חיו: אני רוצה לנצל את ההזדמנות להעלות תהיות אחרות שהן לא סותרות את החלק הראשון של מה שאמרתי.
<דבי גילד-חיו: מטריד אותי נורא שבדיון הזה אין בכלל הסתכלות, זה כאילו נדון במנותק מהקשר, זה מאוד מטריד - - -
עליזה לביא: מה זאת אומרת מנותק מהקשר, אם אפשר להבין את הדברים?
<דבי גילד-חיו: אני מסבירה, דקה.
<דבי גילד-חיו: אני לא מתכוונת דווקא לדיני עבודה, אני מדברת בכלל על החלת חוקים בשטחים.
<דבי גילד-חיו: ברור שכאשר אוכלוסייה חיה בשטחים, היא חייבת שתהיה חקיקה שמעגנת את הזכויות שלה בכל תחומי החיים, ובמהלך השנים זה מה שנעשה – המפקד הצבאי, דרך צווים של הצבא, החיל את החוקים.
<דבי גילד-חיו: בגלל המצב המורכב, שמדובר בכיבוש, ורצו שהתחולה של החקיקה הזאת תתפוס את ההתיישבות היהודית בשטחים, החילו את זה טריטוריאלית על היישובים.
<דבי גילד-חיו: גם בדיני העבודה, שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, הכוונה היא שזה יחול טריטוריאלית על היישובים, ואז מי שגר ביישובים האלה או עובד ביישובים האלה, כולל פלסטינים שעובדים אצל יהודים ביישובים האלה – החוקים האלה יחולו עליהם.
עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין את המשפט.
עליזה לביא: הבנת הנקרא שלי והשמיעה שלי - - -
אורית סטרוק: בחוק שלי זה דווקא - - -
עליזה לביא: מה זאת אומרת "מנותק"?
עליזה לביא: אולי תסבירי לי למה התכוונת במשפט הקשה שלך, שהדיון הזה מנותק?
<דבי גילד-חיו: אני מגיעה לפואנטה.
<דבי גילד-חיו: מטריד אותי – כשמדברים על תחולת חוקים בשטחים, צריך לזכור מינימום ברקע, שמדובר בתחולה של חקיקה, שהיא חלה אך ורק על אוכלוסייה מסוימת.
<דבי גילד-חיו: למעשה אנחנו יוצרים פה - - -
<יגאל דילמוני: זה לא נכון.
<דבי גילד-חיו: זה נכון מאוד.
אורית סטרוק: בחוק שלי זה חל על כולם.
<דבי גילד-חיו: - - - עסקים יהודיים בשטחים.
<דבי גילד-חיו: אני רוצה רק לסיים את הדברים.
<דבי גילד-חיו: ביקשת שאני אדבר.
<דבי גילד-חיו: אם כבר אני צריכה לדבר, אני אגיד - - -
עליזה לביא: מה זאת אומרת, אם את כבר צריכה לדבר?
עליזה לביא: את עושה לי טובה?
עליזה לביא: אני מאלצת אותך לדבר?
<דבי גילד-חיו: אני מבקשת רק להשלים את מה שאני רוצה להגיד.