GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: אחר כך אחת מהנשים תדבר, ולאט-לאט נעבור.
שולי מועלם-רפאלי: נראה איך אנחנו לוקחים את הדברים, ומתקדמים אתם מעכשיו קדימה.
<אורית סוליציאנו: אנחנו מברכות על קיום הדיון, ושמחות שעל אף מה שקרה, שעדיין קורה היום, אנחנו כבר הרבה שנים, נדמה לי שב-2007 התקבלה ההחלטה להקים את יחידת האשפוז הייעודי.
<אורית סוליציאנו: יושבות לצדי ארבע נשים – תואר ראשון ושני במתמטיקה – בחורות משכילות, מצוינות, שנאבקות להמשיך לקיים את החיים שלהם.
<אורית סוליציאנו: אני אנחנו גם מבקשים לא לצלם את הנשים.
<אורית סוליציאנו: אנחנו מברכות על קיום הדיון הזה היום.
<אורית סוליציאנו: איגוד מרכזי הסיוע הרבה שנים נאבק על הנושא הזה של הקמת יחידת אשפוז ייעודי.
<אורית סוליציאנו: אומר את הנתונים שחלקכם יודעים אותם, וקשה לעכל אותם.
<אורית סוליציאנו: מי שקרא את הכתבה ביום ששי במוסף הארץ, מה שנאמר שם, שעל כל כיתה של 30 ילדים יש ארבע נשים, אבל גם לפעמים בנים, שנפגעים.
<אורית סוליציאנו: רוב הפגיעות המיניות, גם מהנתונים של מרכזי הסיוע – אנחנו עוד מעט מפרסמים את הדוח השנתי שלנו - 64 אחוז מ-40 אלף הפניות אלינו השנתיות, מדובר בפגיעות מיניות שקורות בילדות, שהטראומה שלהן כל כך קשה, והיא מחייבת את הנושא שאנחנו עוסקים בו היום – הקמת יחידת אשפוז ייעודי.
<אורית סוליציאנו: הטראומה הזאת, קשה מאוד להתאושש ממנה ולהשתקם ממנה, ובתי חולים פסיכיאטריים הם לא הפתרון.
<אורית סוליציאנו: אני מבקשת שהיועצת המשפטית שלנו תרחיב את הנושא, ואז ניתן ביטוי לנשים שהגיעו לכאן מחיפה, מבית שאן.
<ליאת קליין: הנושא שאנחנו נפגשות ונפגשים לדון בו היום, כל הנושא של הטיפול הפסיכיאטרי באותה קבוצה של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית הוא נושא שכבר שנים הוא לא רק בנפשנו, ואחד המאבקים הגדולים שאנחנו פועלות לקדם בכל מיני מישורים.
<ליאת קליין: הוא נוגע בזכויות הכי בסיסיות ובאותו מעגל שירותים של אותה אוכלוסייה שצריך ונכון לתת לה.
<ליאת קליין: גם הנושא של הקמת יחידת אשפוז, זה מאבק שאנחנו כמעט חמש שנים בדיאלוגים מתמשכים.
<ליאת קליין: זו גם הזדמנות לומר כבר בפתח הדברים על שיתוף פעולה מאוד יפה שמתקקיים גם עם משרד הבריאות וגם עם משרד הרווחה.
<ליאת קליין: נפגשנו עם מנכ"ל משרד הבריאות בנושא הזה לפני כמה שנים ועם גדי לובין ועם חיה ועם נציגים נוספים של משרד הבריאות בנושא הזה.
<ליאת קליין: רק שבשורה התחתונה אנחנו נמצאים פה היום, סוף 2013, ועדיין אין מענה.
<ליאת קליין: עדיין אנחנו יום-יום פוגשות את הנשים שרוצות לקבל מענה, ולא מקבלות מענה שמותאם להן.
<ליאת קליין: אני מדברת גם על הנושא של אותה יחידת אשפוז ייעודית, שכבר שנים מוכר הצורך בהקמה שלה גם בשדה הטיפולי וגם פה בכנסת, שדובר על חשיבות הנושא והצורך האקוטי שיש בפתרון הזה - פתרון שעדיין לא הוקם.
שולי מועלם-רפאלי: מתי סגרו את היחידה שהיתה בכפר שאול?
שולי מועלם-רפאלי: המנכ"ל אומר: שלוש שנים.
<ליאת קליין: זה הרבה מאוד זמן, שהדבר הזה לא קיים.
<ליאת קליין: אני רוצה להתייחס כבר עכשיו לנושא השני של הדיון, בנושא ההפרדה המגדרית, כי אנחנו מדברים על כל הטיפול השלם בכל המערך הפסיכיאטרי וכל הנושא של בריאות הנפש של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
<ליאת קליין: גם מי שצריכה את אותו טיפול אקוטי, את האשפוז, וגם מה שקורה לנפגעות שמצויות היום במקומות אשפוז – מה המענה שאנחנו נותנים, אילו פתרונות אנחנו נותנים בינתיים, מה השלבים בדרך להקמה, כי צריך לתת פתרון - עוד ועוד מקרים של פגיעות שמתרחשות בתוך מחלקות אשפוז.
<ליאת קליין: ארחיב על הדברים בהמשך, לפתרונות ולדברים שיוצגו פה, כי אני יודעת שהמשרד הולך להציג דברים חדשים.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, ליאת.
שולי מועלם-רפאלי: ו', בבקשה.
ו"פ: אני נפגעת תקיפה מינית מילדות.
ו"פ: לפני ארבע שנים היתה פה ועדה בכנסת שעוררה מחלוקת, לפתוח באיכילוב, בעקבות כפר שאול.
ו"פ: הכתבה היא עליי.
ו"פ: זה היה דיון שנמשך בכנסת, ואני כבר ארבע שנים מגיעה לפה.
ו"פ: כל פעם אנחנו דנים על אותו דבר, ובסופו של דבר אין פתרון.
ו"פ: אני כרגע במצב מעט טוב יותר, אז אני מרשה לעצמי לדבר בשם אחרות על הצורך להקים יחידת אשפוז רק לנפגעות תקיפה מינית, עם הכשרה ועם לימודים ועם כל מה שצריך.
ו"פ: נגיד, אדם שובר את הרגל – יש לו מקום.
ו"פ: אדם חולה נפש – יש לו מקום אשפוז.
ו"פ: מה אתנו?
ו"פ: למה אנחנו בין הכיסאות כל הזמן?
ו"פ: למה?
ו"פ: אתם מדברים על הצורך לפתוח שתי מיטות בכל בית חולים – אני לא יודעת אם זה פסיכיאטרי או כללי.
ו"פ: יש פה צוות מעולה, אבל למרות הצוות הזה אני חושבת שהמקום שלנו הוא לא בתוך בית חולים, שיש בו גם חולים פסיכיאטריים.
ו"פ: הייתי במיון פסיכיאטרי בעפולה.
ו"פ: באתי, כי יש לי זריקת פינרגן, שעוזרת לי להירגע.
ו"פ: הפסיכיאטר שם – אני לא יודעת אם קיבלו הכשרה או לא - אמר לי: את נראית טוב, ולכן אונסים אותך, ליד כולם.
ו"פ: במקרה בשער מנשה היתה אחת שחנקה אותי בלילה.
ו"פ: אנשים חולים פסיכיאטריים.
ו"פ: מה אפשר לעשות?
ו"פ: אין מה לעשות.
ו"פ: המקום שלנו זה לא המקום הזה.
שולי מועלם-רפאלי: כמה פעמים את נזקקת להגיע למיון פסיכיאטרי?
ו"פ: אנחנו מגיעים למיון ולאשפוז, והאשפוז לא באמת תואם את הצרכים שלנו.
ו"פ: בסופו של דבר אנחנו חוזרים וחוזרים, כי אין באמת טיפול נכון.
ו"פ: אתם מוציאים הרבה יותר כסף אם אני מגיעה לאשפוז, כי אני צריכה ללכת לרווחה וצריכה ללכת לטיפול פסיכולוגי, למרכזים, לפה ולשם.
ו"פ: ומה יצא מזה?
ו"פ: אתם, המדינה, משלמים יותר כסף.
ו"פ: בסוף גם הטיפול לא נכון ולא תואם, וזה לא נכון.
ו"פ: למה אנחנו צריכים, אחרי כל מה שעברנו, לטייל בין בתי חולים כל היום?
ו"פ: מבחינתי, אני לא רוצה להגיע לבתי חולים, ונתתי לעצמי לפני כמה חודשים, שאין מצב שאעשה את זה.
ו"פ: אבל מה אני אעשה אם אהיה בין חיים למוות?
ו"פ: אני סובלת מהפרעות דיסוציאטיביות עקב הדבר הזה, ניתוקים וכל מיני דברים.
ו"פ: אני לא יודעת אם את יודעת מה זה.
שולי מועלם-רפאלי: כן, אני באה מהתחום הזה.
ו"פ: מאוד מורכב.
ו"פ: אתה צריך טיפול ארוך וממושך, והטיפול באמצע צורך גם אשפוזים, כי אתה מוציא הכול.
ו"פ: בסופו של דבר אתה מגיע לאשפוז שהוא לא נכון, ואז אתה שוב צריך להמשיך את התהליך – היית באשפוז לא נכון, אז המטפלת שלי צריכה לדבר אתי על האשפוז הלא נכון, שזה חנק אותי או זה אמר לי ככה, וזה לא מתקדם לשום מקום.
ו"פ: אני חושבת שהצורך הראשוני זה להקים מקום ייחודי לנפגעות תקיפה מינית.
ו"פ: אני לא יודעת כמה מיטות זה יכלול – לפחות תתחילו עם זה.
ו"פ: אני חושבת שבתוך בית חולים פסיכיאטרי, זה הרע במיעוטו, אבל זה לא יפתור שום דבר, בסופו של דבר.
ו"פ: בתוך בית חולים כללי היה סיפור שרוצים להקצות שתי מיטות.
ו"פ: אני חושבת שאם אין צוות מתאים, ושמים שתי מיטות, האחות מעבירה לאחות השנייה, כי היא לא יכולה, קשה לה להתמודד.
ו"פ: זה יוצר מצב שאנחנו נופלים בין הכיסאות.
ו"פ: באתי לוועדה אחרונה, אחרי ארבע שנים, כי אני רוצה לסגור מעגל.
ו"פ: אני רוצה שיהיו לי פה תשובות מיידיות, כי זה די.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה על השיתוף.
שולי מועלם-רפאלי: פרופ' רוני גמזו, בבקשה.
<רוני גמזו: קודם כל, תודה, כבוד היושבת-ראש, ותודה לכולם על ההתכנסות הזאת.
<רוני גמזו: תודה גם לליאת על המכתב בשם איגוד מרכזי הסיוע.
<רוני גמזו: אני רוצה להציג את המצב.
<רוני גמזו: אתייחס גם לנושא האשפוזי, אבל אני אנצל את ההזדמנות הזאת כדי להראות את כל המכלול, ואולי גם לקבל הערות על כל המכלול.
<רוני גמזו: אני מדבר בשם בריאות וגם רווחה.
<רוני גמזו: ברווחה עושה כאן את מרב העבודה – כמובן, בתיאום אתנו יחד, עם משרד הבריאות.
<רוני גמזו: תראו את הפריסה, ונוכל להתקדם.
<רוני גמזו: ברור שאנחנו מבינים שצריך כאן פתרון מיוחד, ייחודי, מכוון, שצריך להיות על כל הרצף.
<רוני גמזו: אכן ב-2007 היה שינוי, כי הגיע תקצוב מאז ההתערבות של ראש הממשלה הקודם אולמרט בנושא הזה.
<רוני גמזו: התקצוב הגיע ממשרד ראש הממשלה בשלבים הראשונים, עבר דרך רווחה ועבר דרך בריאות, אבל היום התקנות התקציביות חונות בסופו של דבר בתוך המשרדים שלנו.
<ורד סויד: על-פי הבקשה שלכם.
<רוני גמזו: כן, כי כך זה צריך להיות, כדי שיהיה מצב שהוא בבסיס, ולא טלאים.
<ורד סויד: הרשות לקידום מעמד האשה ניהלה מאבק על זה.
<רוני גמזו: בהחלט, אני חושב שזה היה דבר נכון.
<רוני גמזו: הרצף עצמו זה מרכזים לאיתור וסיוע דחוף, מרכזי טיפול אמבולטוריים, מרפאתיים, פתרונות אשפוז, וצריך לזכור גם את השיקום בהשלמה של כל התהליך הזה.
<רוני גמזו: בצד הדחוף יש לנו מרכזי הסיוע, זה רווחה בעיקר, או בעצם מסגרות של מתנדבים ומוקדי מיון בתוך בתי החולים.
<רוני גמזו: יש לנו חמישה בתי חולים שעושים את זה.
<רוני גמזו: אציג את זה בהמשך.
<רוני גמזו: בצד המרפאתי הפתרונות הם מרכזי הטיפול, שאומר מילה בהמשך עליהם.
<רוני גמזו: הרוב מכוון דרך הרווחה, מרכז לטם, שמכוון דרך משרד הבריאות, ועוד יחידות טיפול נוספות, שמשרד הרווחה מתעתד וכבר עכשיו פורס אותם בפריסה גיאוגרפית הרבה יותר רחבה.
<רוני גמזו: בצד האשפוזי אכן יש לנו מיטות במחלקות בבריאות הנפש.
<רוני גמזו: אציג את זה, אומר מה הבעייתיות ומה הפתרון שלנו.
שולי מועלם-רפאלי: מיטות שמיועדות בתוך בריאות, או בבריאות הנפש הכללי?
<רוני גמזו: הן בתוך בריאות הנפש הכללי, מיועדות לזה, מתוגברות בצוות.
<רוני גמזו: אנחנו משלמים בנוסף.
<רוני גמזו: ויש הבעייתיות שתוארה כאן.
<רוני גמזו: זה בטח לא פתרון הקבע.
שולי מועלם-רפאלי: ו', כמובן שראית את הזעזוע כשתיארת את הדברים שאמר לך הרופא הפסיכיאטר שם.
<רוני גמזו: זה מסוג הדברים שמבחינתי, שיגיעו לוועדת בדיקה.
קריאה: זה קורה יום-יום, אמירות כאלה.
<רוני גמזו: אז יום-יום הייתי רוצה לקבל את זה.
<רוני גמזו: זו עבירה קשה, מעבר לחוק זכויות החולה, זו עבירה קשה של כללי האתיקה וכללי המקצוע וההתנהגות שהולמת רופא.
<רוני גמזו: זו עבירה קשה, שיכולה להסתיים בהתליית רשיון.
<רוני גמזו: בצד האשפוזי, אין מחלוקת – צריך מרכז ארצי מתמקצע, שיבצע את הפעילות המיוחדת האשפוזית, ומעבר לכך, כבר עכשיו הרווחה פועלת ליצירת תחליפי אשפוז.
<רוני גמזו: אני מניח שהרווחה תרחיב.
<רוני גמזו: גם בצד השיקומי צריכות להיות מסגרות ייעודיות, ובתוך סל שיקום בבריאות הנפש יש גם מסגרת אחת כרגע בקיבוץ הרדוף.
<רוני גמזו: נאמר על זה מילה בהמשך.
<רוני גמזו: המרכזים הדחופים נותנים סיוע ראשוני לא למצבים שבהם התקיפה היתה בילדות - רוב המצבים זה טראומות ילדות - אבל יש עדיין מצבים שקורים בזמני ההווה, ויש לנו חמישה מרכזים כאלה.
<רוני גמזו: הם נתמכים בכ-3 מיליון שקל על-ידי משרד הבריאות.
<רוני גמזו: אנחנו מוודאים שהמערכת עובדת.
<רוני גמזו: הפיזור הגיאוגרפי כרגע הוא טוב.
<רוני גמזו: בעבר היה חסר לנו בסורוקה.
<רוני גמזו: יצרנו בסורוקה מרכז, וכרגע יש לנו פיזור - צפון, מרכז, ירושלים ודרום.
<רוני גמזו: מעבר לזה, יש מרכזי הסיוע – משרד הרווחה יאמר אותם, הם גם מתקצבים את זה.
<רוני גמזו: חלקם מבוססי מתנדבים, אבל נתמכים על-ידי רווחה.
<רוני גמזו: לא אקח את זה מכם.
<ציפי נחשון גליק: כדאי אולי שכבר אגיד, כי אין הרבה מה לומר.
<ציפי נחשון גליק: לא חלקית.
<ציפי נחשון גליק: 6.5 מיליון שקלים.
<רוני גמזו: אני אדלג על הפתרונות של הרווחה - רק אזכיר אותם במילה, ואחר כך ציפי תרחיב.
<ציפי נחשון גליק: אבל אין טעם להזכיר, אם אגיד את זה.
<רוני גמזו: אלה מרכזי הטיפול, שחמישה מתוכם מופעלים על-ידי הרווחה.
<רוני גמזו: ציפי תרחיב בהמשך.
<רוני גמזו: מרכז לטם הוא באחריות משרד הבריאות.
<רוני גמזו: הוא מתוקצב בדומה ליתר המרכזים.
<רוני גמזו: הוא מצליח לטפל בקצת יותר, כי הוא גם מבצע הדרכות, אז יש לו יכולות להגדיל את הכמות.
<רוני גמזו: הוא מטפל גם בדברים.
<רוני גמזו: גם הרווחה בהמשך הולכים לעשות שינוי שכזה.
<רוני גמזו: באחרונה, יחד עם הרווחה, יש שלוחה נוספת של לטם, שתהיה למגזר החרדי.
שולי מועלם-רפאלי: לגבי השקף הקודם, כשאתה אומר שקיימת בעיית מיקום – במבנה של בית החולים איכילוב, או אנחנו מתלבטים אם זה יישאר שם, או ייכנס לבית חולים פסיכיאטרי?
<רוני גמזו: גודל המתחם של מרכז לטם בתוך איכילוב מאוד מוגבל.
<רוני גמזו: צפוף מדי.
<רוני גמזו: כמות המטפלים וכמות המשאבים שיש להם, על אף שהם מקבלים כ-200 לשנה, יוצרת עדיין המתנה.
<רוני גמזו: עד שנה.
קריאות: למעלה משנה.
<רוני גמזו: שוחחתי אתמול עם צביה, ואלה המספרים שקיבלתי – כשנה.
<רוני גמזו: אבל יכול להיות שזה יותר.
<רוני גמזו: בעצם הטיפול הנפשי והתמיכה אצל נפגעת תקיפה מינית – רובם מהילדות, 90 אחוז מהמקרים – לא מסתיים תוך חצי שנה-שנה; זה התקשרות ארוכת טווח.
<רוני גמזו: זה סיוע והתחברות ארוכת טווח.
<רוני גמזו: על זה נוספות פונות כל הזמן.
<רוני גמזו: לכן ככל שאנחנו עוברים עם הזמן, אם אנחנו לא מרחיבים את המשאבים, התור יגדל.
<רוני גמזו: אם אנחנו לא מרחיבים את המשאבים גם בצד כוח האדם וגם בצד המקום הפיזי, אנחנו מגיעים לצפיפות ולחסימה.
<רוני גמזו: אני מציג לכם כאן את כל המורכבויות שקיימות.
<רוני גמזו: זה גדל הרבה יותר מבריאות נפש אחרת, על אף שגם בבריאות הנפש יש מקומות מסוימים שיש לנו גם תורי המתנה שכאלה, אבל יש כאן רגישות יותר גבוהה כדי למנוע כאן.
<רוני גמזו: בואו נזכור שאנחנו בפתחה של רפורמה בבריאות הנפש.
<רוני גמזו: כמובן, מצבים נפשיים שכאלה כלולים ברפורמה, אבל ההתמקצעות המיוחדת מכוונת למצב שבו לטובת הטיפול המקצועי הנכון אתה עדיין תרצה שהוא ירוכז באותם מקומות מתמקצעים.
<רוני גמזו: יחידות הטיפול – אתן לציפי להרחיב על זה, כי זה פיזור, הגדלה של אותם מרכזי טיפול ליחידות טיפול, ופיזור גיאוגרפי הרבה יותר רחב, מותאם תרבותית גם במקומות מסוימים.
<רוני גמזו: לא ארחיב.
<רוני גמזו: מענה אשפוזי.
<רוני גמזו: במחצית השנייה של 2010 ניסינו להקים את המענה האשפוזי בתוך מרכז לטם.
<רוני גמזו: היו שם כמה בעיות.
<רוני גמזו: הבעיה של התקצוב החד-פעמי לא היתה הבעיה הקריטית, כי אין לנו בעיה בהקשר הזה להתחייב; הבעיה היתה, והיא עדיין, מקום פיזי – איפה אתה ממקם את זה.
<רוני גמזו: אתה צריך כאן לפחות מסגרת של עשר מיטות.
<רוני גמזו: אם אתה אומר שהיא ארצית, אתה לא יכול להסתפק בארבע מיטות, אלא צריך מסגרת יותר רחבה.
<רוני גמזו: כרגע בבית החולים איכילוב אין מערכת אשפוזית של בריאות הנפש.
<רוני גמזו: גם, כמובן, לא היתה ב-2010.
<רוני גמזו: מעבר לוויכוח עם האוצר, כי זה תוספת של מיטות, יש כאן שאלה של הקמת המסגרת הפיזית.
<רוני גמזו: בשנה האחרונה הכרענו – אני וגורמי המקצוע – להקים מסגרת בתוך איכילוב של מעל 30 מיטות; מסגרת מחלקת נפש, אבל צמוד אליה, בהפרדה, אמור להיות ומתוכנן להיות, ושוחחתי עם פרופ' ברבש שלשום כדי לוודא שזה בתוכנית שלהם - בצורה ברורה זה בתוכנית – כרגע מסומנות שם 4 מיטות, אבל אנחנו נהיה בדברים עם בית החולים איכילוב כדי להפוך את זה ליחידה של 8 עד 10 מיטות במסגרת המינימלית.
<רוני גמזו: זה אומר טווח זמן – תוך כמה זמן זה יקום שם – ההבטחה שקיבלתי היא שנתיים.
שולי מועלם-רפאלי: שנתיים 4 מיטות או שנתיים 10 מיטות?
<רוני גמזו: כלל המסגרת, כלומר אנחנו צריכים לעבור 14, 15, וזה אמור להיות בתחילת 16.
<רוני גמזו: כשתכננו את זה, בפיזור של המיטות, והענקנו את המיטות האלה, היתה שאלה שרבצה למולי – מה אני עושה בשלב הביניים?
<רוני גמזו: כי גורמי המקצוע אמרו לי שמעבר לעובדה שהם יאושפזו במחלקות לבריאות הנפש, כוח האדם שנדרש לאותן נשים או לאותן מאושפזות, הוא שונה ממה שאנחנו רגילים לתת ולהגדיר לאותן מחלקות – הוא גדול יותר.
<רוני גמזו: לכן הגדרנו יחד עם גורמי המקצוע אצלי במשרד פיזור גיאוגרפי של 2 מיטות בצפון – רמב"ם, 2 מיטות במרכז – שיבא, ו-2 מיטות בדרום - באר שבע.
<רוני גמזו: זה לא אופטימלי, כי זה נמצא בתוך המחלקות- - -
קריאה: איזה מחלקות?
שולי מועלם-רפאלי: פסיכיאטריות בבתי חולים כלליים.
<רוני גמזו: הרוב לא.
<רוני גמזו: בבאר שבע זה לא בית חולים כללי אלא בית חולים לבריאות הנפש, אבל בבאר שבע זה נפרד מהמחלקה.
<רוני גמזו: רצינו להתמקד בבתי חולים כלליים, כי המדיניות שלנו היא להוסיף מיטות ולחזק את בריאות הנפש בתוך בתי חולים כלליים.
<רוני גמזו: מה שאתם רואים, 6 המיטות האלה, זה לא היעד הסופי שלנו; זה פתרון ביניים, עד שנגיע ליעד הסופי במרכז לטם באיכילוב.
<רוני גמזו: יש לזה עלות שנתית של כ-700 אלף שקל תוספת תשלום לאותם בתי חולים.
<רוני גמזו: זה המצב, זה הפתרון שלנו כרגע.
<רוני גמזו: מבחינת האם זה חד-פעמי או לא – זה כבר לא חד-פעמי, כי אנחנו עוסקים כרגע ברפורמה שבהסכם האחרון לפני כשנה השגנו תוספת של 190 מיטות בריאות נפש לכל המערכת.
<רוני גמזו: צבענו בתוך ה-190 מיטות הללו מיטות מיועדות לנושא הזה.
<רוני גמזו: זה הצוות הייעודי.
<רוני גמזו: זה תוספת התשלום.
<רוני גמזו: זה התוכנית העתידית.
<רוני גמזו: כאמור, החלק העליון זה של משרד הבריאות לטם.
<רוני גמזו: יש חלק תחתון של רווחה, שאשאיר לציפי להרחיב על נושא חלופות האשפוז.
<רוני גמזו: שיקום.
<רוני גמזו: ברור לנו שזה לא נגמר לאחר האשפוז, וזה לא נגמר בזמן התהליך המרפאתי.
<רוני גמזו: יש לנו, כמובן, סל שיקום – הוא מתחייב לפי החוק.
<רוני גמזו: הוא לא תמיד קולע לאותן נשים, אבל אני קצת מוגבל כאן, כי אלה ההגדרות של סל השיקום בחוק הנוכחי.
<רוני גמזו: בתוך הרדוף יש לנו 11 מקומות לשיקום של האוכלוסייה הספציפית הזאת.
<רוני גמזו: קצת ביררתי אתמול ועשיתי סבב מול כל המנהלות של מרכזי הטיפול.
<רוני גמזו: ההערכה שהיא שצריך כ-20.
<רוני גמזו: אנחנו נפעל כדי להתאים הוסטלים שיגיע למסגרת כפולה מהמסגרת שאנחנו נותנים כרגע.
<רוני גמזו: אם אתם רוצים שאדבר גם על נושא ההפרדה המגדרית, אוכל לעשות זאת עכשיו.
שולי מועלם-רפאלי: אחר כך – אני מעדיפה להפריד את זה.
שולי מועלם-רפאלי: 6 המיטות האלה, 2, 2, 2, זה חוץ ממה שקיים היום באיכילוב?
<רוני גמזו: באיכילוב לא קיים כרגע אשפוז בכלל.
<רוני גמזו: אין להם אשפוז של בריאות הנפש.
<רוני גמזו: הם צריכים לעשות בינוי.
<רוני גמזו: נתמוך בהם בבינוי – אני אומר את זה בזהירות.
שולי מועלם-רפאלי: כלומר לתקופת הביניים אנחנו מדברים על 6 מיטות ברחבי הארץ.
שולי מועלם-רפאלי: ד"ר לובין, האם ברור שבהכשרה של צוות לנושא של אותן מיטות ייעודיות נלקחו בחשבון הצרכים של המטופלות שמגיעות לשם, שרובן נשים?
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדברים על נפגעות ונפגעי, אבל בבירור שאני עשיתי רובן נשים; בתפיסה של מי הצוות שעובד שם, הנושא של קבוצה מוחלשת, אך לפני שבועיים פרופ' גמזו וכולנו נחשפנו לדברים הקשים שקרו במחלקה בבית חולים אלישע, של נשים מחוסרות הכרה, מוחלשות, אבל זה קבוצה אחרת של נשים מוחלשות, הנושא של נשים או גברים שמטפלים במיטות הייעודיות האלה – האם אנחנו יכולים ליצור כבר ב-6 המיטות האלה את יכולת ההכוונה של הצוות, של מי האנשים שפועלים שם?
<גדי לובין: בתמחור של המיטות האלה הוקצבו למעלה מ-60 אלף שקלים רק לתחום של הכשרת אנשי המקצוע שיסייעו לנפגעות, כלומר זה ודאי נושא שנלקח בחשבון; זה לא 2 מיטות, עלות מיטה ואח, נקודה, אלא הקצבנו כסף להכשרה המקצועית, שתונחה על-ידי מרכז לטם, כנראה, בשיבא ובבאר שבע, ולגבי המרכז ברמב"ם – על-ידי המרכז בבני ציון.
<גדי לובין: הם כבר נמצאים בקשר, וכבר התחילו לעדכן אותי בתהליך הכשרה שהם מקבלים.
<שמואל הירשמן: שלום, שמי ד"ר הירשמן, ואני מנהל את המחלקה שהקים המערך לטיפול בנפגעות תקיפה מינית בבית החולים שער מנשה.
<שמואל הירשמן: אני חושב שהגישה של משרד הבריאות, להקים מקום ייעודי, היא הגישה הנכונה, ויש ללכת בכיוון הזה.
<שמואל הירשמן: אבל אם אנחנו מדברים על פתרון ביניים, שאמור לשמש מספר שנים – לי לקח להכשיר את הצוות מספר שנים כדי להגיע לתוצאה הקיימת.
<שמואל הירשמן: בבית החולים כפר שאול יש צוות שהכשיר עצמו משך שנים ונתן שירות.
<שמואל הירשמן: בבית החולים שער מנשה יש מחלקה שהתמחתה בנושא הזה.
<שמואל הירשמן: רק מתוך המחשבה שכביכול יש סטיגמה יותר קשה לתת בבתי חולים פסיכיאטריים את המענה, אני חושב שבתקופת הביניים זו טעות לבוא למסגרות, שלא התמקצעו בנושא, שלא מכירים אותו, לתת להם 2 מיטות, ולכסות תקופת ביניים.
<שמואל הירשמן: הרי רק ללמוד את הנושא ייקח להם שנתיים-שלוש.
<שמואל הירשמן: הרי יש בפריסה ארצית, גם בדרום, גם בירושלים וגם בשער מנשה צוותים מיומנים, שזה התחום שלהם.
<שמואל הירשמן: לגבי השאלה, האם זה צריך להיות בבית חולים כללי או בבית חולים פסיכיאטרי, אני מסכים עם ורד, שזה תנאים לא קלים.
<שמואל הירשמן: מצד שני, כל מטופלת שמגיעה למחלקה, בשחרור אני שואל אותה, איך הרגישה במחלקה שהיא גם מעורבת ושהיא גם בבית חולים כללי.
<שמואל הירשמן: הדברים אינם כל כך פשוטים.
<שמואל הירשמן: המטופלת שהשתחררה אתמול אמרה לי שמבחינתה, אין הבדל משמעותי.
<שמואל הירשמן: יש לי פה חומר, שיחות של מטופלות שמדברות על העניין הזה.
<שמואל הירשמן: לפעמים זה גם יותר קל.
<שמואל הירשמן: יש בתוך המחלקה הפרדה, אבל העובדה שזו מחלקה מעורבת, למרבית המטופלות זה לא מפריע.
<שמואל הירשמן: יש מטופלת שזה כן הפריע לה, ולכן היא לא התאשפזה, וזה בהחלט נכון.
<שמואל הירשמן: העובדה שזה בית החולים פסיכיאטרי, לפעמים זה יתרון, ולפעמים גדול מאוד.
<שמואל הירשמן: במשבר הנפשי שקורה בזמן ההחמרה, המחשבות האובדניות הן מאוד חזקות ומאוד פעילות.
<שמואל הירשמן: בכל בית חולים כללי יש היום מרכז מסחרי, למשל, וכולנו יודעים שתוך שתי דקות אפשר להגיע לבית המרקחת ולקנות את כל הדברים שלא צריך וכו'.
<שמואל הירשמן: דווקא המתחם של בית חולים פסיכיאטרי, שהוא סגור במידה מסוימת, ומאפשר להיות במחלקה שהיא פתוחה, שהיא לא נותנת את התחושה שאתה כלוא, ומצד שני, המתחם עצמו סגור – אנחנו מצאנו את זה כיתרון גדול, במיוחד בתחומים שצריך אשפוז, כי הרבה פעמים האינדיקציה לאשפוז היא בגלל התגברות של מחשבות אובדניות.
<שמואל הירשמן: לפעמים האינדיקציה לאשפוז היא החמרה של דיכאון ודברים כאלה – זה באמת לא כל כך משנה, אבל כשזה התגברות של מחשבות אובדניות, מצאנו יתרון גדול מאוד להיות בסביבה – לפחות אצלנו – יפה וסגורה בשער.
<שמואל הירשמן: לסיכום, אני חושב שאם מקדישים משאבים לתקופת ביניים, אני חושב שצריך ללכת על מסגרות קיימות שכבר התמקצעו בזה, לתת להם את המשאבים להחזיק את המערכת, מה גם שכשתקום, בעזרת השם, ובאמת זה מאוד חשוב, בבית חולים בסורצקי בתל-אביב, הרי זה לא יספק את כל המיטות בכל הארץ; יהיה צורך במיטות נוספות.
<שמואל הירשמן: זה לא שתהיה רווחה.
<שמואל הירשמן: מזעזע לראות את הנתונים, אבל כשהתחלנו לחפש את המטופלות, הסתבר לנו שזה בכל מקום.
שולי מועלם-רפאלי: אם רק נפתח להן את הדלת, הן תגענה, ואם הן תרגשנה שזה מקום שנותן להן ביטחון, ההגעה תהיה אמתית ולטווחים רחוקים.
שולי מועלם-רפאלי: פרופ' גמזו אמר לי עכשיו, בזמן שדיברת, שהוא לגמרי לא שולל לתת לכם ולכפר שאול בנוסף, אז בואו נדבר בתוך המערכת.
שולי מועלם-רפאלי: ציפי נחשון גליק, משרד הרווחה, בבקשה.
<ציפי נחשון גליק: תודה רבה.
<ציפי נחשון גליק: אדבר על הצרף שאנחנו או מפעילים או שותפים בהפעלתו, וכמובן, בזכות המימון אנחנו שותפים.
<ציפי נחשון גליק: קודם כל, בקצה של ההתערבות יש מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.
<ציפי נחשון גליק: יש 11 מרכזים.
<ציפי נחשון גליק: 9 מהם חברים באיגוד מרכזי הסיוע, עוד אחד לאוכלוסייה הערבית – לא חבר באיגוד, ועוד אחד מופעל על-ידי רשות מקומית באילת.
שולי מועלם-רפאלי: למה המרכז הערבי לא חבר באיגוד?
<אורית סוליציאנו: בתוך האיגוד יש מרכז שיושב בנצרת.
<ציפי נחשון גליק: אנחנו תומכים כספית בכל 11 המרכזים האלה ב-6.5 מיליון שקלים, שזה תקציב שגדל במיליון וחצי בשנה הנוכחית, וקיימת שותפות לגבי המענה הזה, שהוא חדר המיון הראשוני שנותן מענה לאלפי פניות בשנה.
<ציפי נחשון גליק: כמשלים לזה עד שנת 2006 מרכז הרווחה הפעיל שני מרכזי טיפול.
<ציפי נחשון גליק: בזכות הוועדה למעמד האשה בכנסת בסוף 2006 – גדעון סער היה היושב-ראש – ובזכות הרשות לקידום מעמד האשה, הצלחנו לגייס סכום מאוד נכבד, ומדינת ישראל פתחה חמישה – באמצעות משרד הרווחה ואחד באמצעות משרד הבריאות – ששה מרכזים גדולים אזוריים, לטפל במאות צעירות ונשים בשנה במקביל.
קריאה: מתוך עשרות-אלפים שצריכות את זה.
<ציפי נחשון גליק: תמיד יש עוד מה לעשות.
<ציפי נחשון גליק: אני כרגע אומרת מה אנחנו עושים.
<ציפי נחשון גליק: אנחנו גם יודעים שצריך עוד לעשות.
<ציפי נחשון גליק: סך הכול התקציב שעומד לרשותנו כרגע לחמשת המרכזים האלה הוא 6 מיליון שקלים.
<ציפי נחשון גליק: בנוסף, כדי להנגיש שירותים, ואני בטוחה שזה גם יקל על מרכז לטם מבחינת ההמתנה, אנחנו פתחנו השנה עשר יחידות כדי להנגיש שירות, ולכן אני בטוחה שאוכלוסיית כפר סבא, בת ים, רמלה, לוד ונתניה, שמטופלת היום באיכילוב, תקבל את המענה ברשות המקומית שלה, וזה יצמצם את רשימות ההמתנה גם באיכילוב, וגם ודאי יאפשר לטפל בעוד מאות נשים בשנה.
<ציפי נחשון גליק: בנוסף לעשר היחידות האלה, שכבר הקמנו, אנחנו כרגע מקימים עוד חמש יחידות נוספות, גם לאוכלוסייה החרדית וגם בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: במרכזים האלה שאתם מקימים יש מענה לאוכלוסיות מובחנות - נגיד, עולות חדשות מחבר המדינות או מאתיופיה, שלא נגישה להם השפה?
שולי מועלם-רפאלי: יש שם מישהו שדובר את השפה?
שולי מועלם-רפאלי: יש מתורגמן?
שולי מועלם-רפאלי: מתורגמנית?
שולי מועלם-רפאלי: איך זה מנגיש את עצמו?
<ציפי נחשון גליק: אחד המרכזים מתוך החמישה שלנו זה לאוכלוסייה הערבית.
<ציפי נחשון גליק: יש שם דוברות שפה.
<ציפי נחשון גליק: לאוכלוסייה הרוסית במרכז אחד יש דוברת שפה.
<ציפי נחשון גליק: בחיפה, למשל, שנותן מענה לכל חיפה והצפון, לאמהרית – אני לא חושבת, כי רובן דוברות עברית, אלה שמגיעות לטיפול.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת שתחשבו שוב, אם לא נכון לפחות בריכוזי אוכלוסין לחשוב על תוספת של מתורגמנית או מתורגמן לאמהרית.
<ציפי נחשון גליק: דובר שפה.
שולי מועלם-רפאלי: לא משנה, בדרך שבה נפתח את זה ליותר נשים.
שולי מועלם-רפאלי: מכל ההכנה שלי לדיון היום למדתי שככל שאנחנו פותחים יותר, מגיעות יותר נשים מאותם אלפים שאנחנו מבינות שאנחנו לא רואות אותן.
<ציפי נחשון גליק: אין ספק.
<ציפי נחשון גליק: בזכות הגדלת תקציב שקיבלנו בזכות חברת הכנסת מרב מיכאלי אנחנו פותחים, בתוך ארבעה מרכזים גדולים שקיימים, יחידות לטיפול בגברים, שיהיו בימים ובשעות נפרדות מהטיפול בנשים.
<ציפי נחשון גליק: יחד עם זאת, פיתחנו מודל ליווי תעסוקתי לנשים וצעירות שהן נפגעות התעללות מינית.
<ציפי נחשון גליק: יש לנו מודל שכרגע פועל בשני מרכזים.
<ציפי נחשון גליק: יש לנו מודל גם של מרכז יום.
<ציפי נחשון גליק: הטיפול במרכז הטיפולי מתקיים בין שעה למקסימום שעתיים בשבוע.
<ציפי נחשון גליק: גילינו שיש הבדל של בחינת צרכים מבחינת הפונות, ולכן בשני מרכזים כרגע יש לנו מרכז יום, שפתוח בין 3 ל-4 פעמים בשבוע בשעות היום ואחר הצהריים, ובנוסף לשעת הטיפול הן יכולות לבוא למין בית פתוח, להיות שם.
<ציפי נחשון גליק: זה מתאים לכאלה שלא משולבות עדיין בתעסוקה.
<ציפי נחשון גליק: אין שם בשלב הזה של הטיפול את המסוגלות התעסוקתית, ולכן הן זקוקות למעטפת הזאת.
<ציפי נחשון גליק: בנוסף, יש לנו בשיתוף עמותת על"ם, מודל של בית חם, שזה מועדון טיפולי לצעירות.
<ציפי נחשון גליק: זה גם אינטנסיבי - הן באות בין פעמיים לשלוש בשבוע אחר הצהריים, גם כדי להיות שייכות לקבוצת שייכות מבחינת לא להרגיש בדידות בשלב שמתחילות את הטיפול.
שולי מועלם-רפאלי: הצעירות מובחנות בגיל?
<ציפי נחשון גליק: 18 עד 25.
<ציפי נחשון גליק: יש גם קבוצת שייכות.
<ציפי נחשון גליק: הן מקבלות גם ארוחת ערב, יש מתנדבות שמכילות אותם שם.
<ציפי נחשון גליק: בנוסף, המשרד שלנו מפעיל דירת מעבר אחת, שמיועדת לנפגעות תקיפה מינית, שבשלב של הטיפול חופשות מצבים שהן לא יכולות להמשיך לגור בבית או אין אפשרות או הן מחויבות לצאת מהבית – יש המענה הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אחת בכל הארץ?
<ציפי נחשון גליק: כן, יש שם 6 מיטות.
קריאה: אני לא יכולה מירושלים.
<ציפי נחשון גליק: את יכולה.
<ציפי נחשון גליק: מי שרוצה לעבור מירושלים לגור בראשון לציון, יכולה.
<ציפי נחשון גליק: אפשר לקבל טיפול יותר אינטנסיבי שם.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש פה התנגשות של התפישה הטיפולית בבריאות הנפש.
שולי מועלם-רפאלי: אחר כך ארצה את המענה שלך על העניין הזה, איך אתם רואים את זה מבחינה טיפול במערכת בריאות הנפש, את התנודתיות הזאת, אבל אז צריך להיות הגונים ולומר, שגם כשמוקם מרכז לטם אחד בכל הארץ, אנחנו עושים סוג של התניידות של נשים – לתקופה אולי אחרת, אבל עדיין זה אותו מענה, שאנחנו מדברים על מרכז אחד מתמקצע בכל מיני רמות.
<פטריסיה סיפריס: זה לא מרכז אשפוזי עדיין.