GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דבי גילד-חיו: אני רק אומרת, שעם כל זה שאנחנו רוצים להגן על זכויות של האוכלוסייה בהתנחלויות בשטחים, וזה בסדר גמור, וזה נכון, ובאמת לא יכול להיות שאנשים יחיו ולא תהיה להם הגנה של זכויות עובדים, אנחנו גם צריכים לזכור שהמצב שאנחנו יוצרים הוא של שתי מערכות חוק נפרדות ושונות לאוכלוסיות שונות בשטחים: אוכלוסייה אחת זוכה להגנות, עכשיו גם של דיני עבודה, שזה בסדר, ולצדה אוכלוסייה אחרת שאין לה בכלל הגנות - - -
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נשמח שתתמכי בהחלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון, וכך הזכויות יחולו על כל האנשים.
עליזה לביא: בואי לא נלך למקום הזה.
<דבי גילד-חיו: ברור שהפתרונות הם לא ברמה משפטית של איזה הסדר טכני כזה או אחר שיעשו.
<דבי גילד-חיו: יכול להיות שהפתרון יהיה בצורה של סיפוח השטחים והחלת הריבונות על כולם.
<דבי גילד-חיו: נכון להיום, המצב הוא שאנחנו חיים במציאות שיש שתי מערכות חוק עם זכויות שונות, וזה חלק נלווה לדבר הזה של החלת חוקים בשטחים, וצריך במינימום להיות מודעים למציאות הזאת.
עליזה לביא: אני שוב חוזרת לדוגמה שאני הכרתי כחברת מועצת הרשות השנייה איו"ש.
עליזה לביא: אני לא זוכרת שהיו כל-כך הרבה לבטים כאלה ואחרים.
עליזה לביא: כל מה שהיה חל על תחנות הרדיו בקו הירוק, חל על תחנת הרדיו מעבר לקו הירוק.
עליזה לביא: לא היה לי שום מפגש עם הצבא.
עליזה לביא: כל הדיונים היו במסגרות שלנו.
עליזה לביא: אני לא כל-כך מבינה את כל מה שאתם אומרים כאן, כי הרי יש פתרונות יצירתיים בכל מיני נושאים אחרים, אז למה דווקא בכל מה שקשור לזכויות נשים הנושא לא כל-כך ברור ומסובך.
עליזה לביא: עו"ד נדב העצני, בבקשה.
<נדב העצני: אני חושב שהדברים האחרונים שנשמעו, באופן מאולץ הייתי אומר, עם ניסיונות לומר ולא לומר, אולי יכולים להביא לצורך בהתבוננות רחבה יותר, שלגביה הייתי מבקש להתייחס.
<נדב העצני: וההתבוננות הרחבה יותר לדעתי היא העומדת בבסיס הבעיה.
<נדב העצני: ועל הבעיה שמענו כאן, הבעיה היא חמורה, הבעיה היא של אפליה שיטתית, יומיומית, שמקיפה תחומים רבים, ובמקרה הזה אנחנו מדברים על זכויות של נשים, אנחנו מדברים על זכויות של עובדים בכלל, ואני יכול לומר, ואני עוסק בזה גם בפרקטיקה, רק בשבוע שעבר הגשתי בג"ץ שנוגע לזכות קניין, שנוגע לחברות שמפעילות מתקנים סולריים ושנפגעות כתוצאה מהקונסטרוקציה שמשרד המשפטים מתעקש להחיל, שלדידי היא לא קונסטרוקציה משפטית, היא בכלל לא בתחום סמכותו של משרד המשפטים ואני אסביר את דברי.
<נדב העצני: חברת הכנסת אורית סטרוק הגישה הצעת חוק שכנסת ישראל תחוקק חקיקה.
<נדב העצני: החוק הזה הובא לדיון בממשלה, ועדת השרים לענייני חקיקה, ואז הוגש נייר שמצוי בפני, שחתום על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד ויינשטיין, שעליו אמרה כבר בדיון הזה, חברת הכנסת סטרוק, שהוא סותר את עצמו מעצמו.
<נדב העצני: אני אקרא מהעמוד השלישי.
<נדב העצני: כל הנייר הזה הוא נייר של שלושה עמודים, לא כולו עוסק בנושא הזה.
<נדב העצני: הוא מיום 29 באוגוסט 2013.
<נדב העצני: אני קורא מהעמוד השלישי, וכותב היועץ המשפטי לממשלה: "אציין כי עד כה הכנסת הגבילה, ככלל, את חקיקתה באיו"ש לענייני תחולה אישית ישירה על אזרחי מדינת ישראל, בעניינים הנוגעים בעיקרם למיסוי, דין פלילי, שירות ביטחון, בחירות וכיו"ב".
<נדב העצני: כלומר, קובע היועץ המשפטי לממשלה שהכנסת אכן מחוקקת באופן ישיר חקיקה, וחברת הכנסת סטרוק הביאה דוגמה רק מלפני שלוש שנים שדיברה על חוק שיזמה חברת הכנסת גילה גמליאל.
<נדב העצני: אלא שבמשפט הקודם - - -
<תמי סלע: אבל שם זה אזכור של האזור הזה כאזור עדיפות, זה לא בדיוק החלה של חקיקה - - -
<נדב העצני: אם יש סמכות - - -
<תמי סלע: רק צריך להבחין - - -
<נדב העצני: עם כל הכבוד, אם יש לכנסת סמכות בדבר אחד, יש לה סמכות בדבר אחר.
<נדב העצני: אם אין לה סמכות, אז אין לה סמכות.
<נדב העצני: אני לא מכיר קונסטרוקציה משפטית אחרת, אלא אם כן אנחנו עוסקים בתחומים שהם לא משפטיים.
<נדב העצני: אם אני קורא את המשפט הקודם של היועץ המשפטי לממשלה, באותה חוות דעת הוא כותב כך, וכאן כל הנימוק להתנגדות של הפרקליטות: "יודגש, כי מהבחינה המשפטית, להצטברות של החלת חקיקה ישראלית בעלת אופי טריטוריאלי באזור, עשויות להיות השלכות במישור המשפט הבינלאומי.
<נדב העצני: בהקשר זה יכול שלקידומן של הצעות חוק כגון זו, תהיינה השלכות רוחב.
<נדב העצני: " זאת אומרת, הנה המרצע שיצא מהשק, והמרצע הזה גם עלה במשתמע, בצורה מאוד מהוססת מהדברים ששמענו קודם.
<נדב העצני: זוהי הכותרת והטענה שמדובר כאן בסטטוס אחר ובכיבוש.
<נדב העצני: אז אם אנחנו מדברים על אפליה, אם מדברים על חקיקה לשתי אוכלוסיות, אז איך זה שחברת הכנסת סטרוק משלמת מסים גבוהים יותר מאשר שכניה בחברון?
<נדב העצני: יש כאן אפליה חמורה דווקא כנגד האוכלוסייה הישראלית.
<נדב העצני: אבל הבעיה היסודית נובעת מהעמדה הזאת של המערכת המשפטית, אשר היא לא עמדה משפטית.
<נדב העצני: לא צריך את חקיקת הביטחון, אין צורך בכך.
<נדב העצני: ראש הממשלה מינה לפני כשנה ועדה נכבדה בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, השופט אדמונד לוי, שהיתה חברה בו שופטת מחוזית בדימוס והיועץ המשפטי לשעבר של משרד החוץ, ד"ר אלן בייקר.
<נדב העצני: חוות הדעת הזאת שעל-פי שר הביטחון התקבלה על-ידי הממשלה, כך הוא אומר – חוות הדעת הזאת קובעת שהמצב המשפטי ביהודה ושומרון אינו מצב של כיבוש, ולפיכך אין צורך - - -
עליזה לביא: אני עוצרת אותך כאן, כי השעון דוחק ואני לא רוצה לקחת את זה למקום הפוליטי.
<נדב העצני: אני מבקש לומר שני משפטים.
עליזה לביא: אני ממש מבקשת.
<נדב העצני: אני מבקש לומר שני משפטים, ואז אני סוגר את האמירה הזאת.
<נדב העצני: על מנת לתקן את העיוות הזה אין צורך בתחיקת ביטחון, והכנסת מוסמכת וצריכה להחיל - -
<נדב העצני: - - את החקיקה שלה באופן ישיר.
עליזה לביא: עו"ד דנה נאור מנדאל מהמחלקה המשפטית בשדולת הנשים.
<דנה נאור מנדאל: צהרים טובים, אני מצטערת על הצרידות.
<דנה נאור מנדאל: אני רק רוצה להגיד, אמרה את זה גם דבי, אני לא יודעת לגבי ארגוני הנשים האחרים, אבל אני חושבת שברור מאליו שאנחנו, כארגון נשים שפועל לקידום זכויות נשים, וכמי שגם מקדמות חקיקה, כמובן חושבות שלא צריכה להיות אפליה או לא צריך להיות דין שונה לפי אזור המגורים.
<דנה נאור מנדאל: אני חייבת כן לציין בהערת אגב, שאנחנו מפעילות קו פתוח מאז שנות ה-80' לדעתי.
<דנה נאור מנדאל: אני בשדולה בערך שנתיים, לא נתקלנו בתלונה של אישה בהקשר הזה.
<דנה נאור מנדאל: קיבלנו הרבה מאוד פניות של נשים למשל ממעלה אדומים - - -
<ורד פאר-סויד: אלי היו פניות מנשים של יש"ע והן מתועדות.
<דנה נאור מנדאל: לא אמרתי שאין, כי אני חושבת שעכשיו באמת נחשפנו לעומק הברוך מבחינת חוסר הבהירות.
<דנה נאור מנדאל: אנחנו כמובן, כמי שפועלות לסיוע לזכויות נשים, וגם נתמכות על-ידי המדינה בהקשר הספציפי הזה, חושבות שצריכה להיות בעיקר בהירות.
<דנה נאור מנדאל: כלומר, כל אישה צריכה לדעת איזה דין חל עליה, לא רק בהקשר של חוק עבודת נשים, אלא בכל החוקים, כמו שאמרת למשל חוק שכר שווה.
<דנה נאור מנדאל: שוב, אני חייבת להודות, ההבנה שלי במשפט בין-לאומי מוגבלת, אבל לא ידענו שאמורה להיות עם זה בעיה.
<דנה נאור מנדאל: כלומר, כשאנחנו מקבלות פניות, אנחנו שואלות אישה איפה היא גרה, וזה לצרכים סטטיסטיים.
<דנה נאור מנדאל: מעולם לא נתנו תשובה שונה בגלל מקום המגורים.
<דנה נאור מנדאל: שוב אני אומרת, אנחנו מקבלות פניות מנשים מכל האזורים.
<דנה נאור מנדאל: בהקשר הזה שוב, אני לא יודעת מספיק, אני אומרת בכנות, מבחינה משפטית, אבל ברור שהנושא הזה צריך להיות מוסדר, בין אם בצו אלוף ובין בדרך אחרת.
<דנה נאור מנדאל: אני כן מסכימה שמרוץ סמכויות זה באמת פתרון לא טוב, אבל אני חושבת ששמענו פה מגורמי ממשלה שזה יתוקן, אז אנחנו כמובן צריכים לעקוב אחרי זה, כי מרוץ סמכויות זה בטוח הדבר הכי לא טוב.
<דנה נאור מנדאל: הדבר הכי טוב זו ודאות ובהירות ואפשר לפחות לתקוף אותה.
<דנה נאור מנדאל: כלומר, אם הוודאות לא מתאימה לנו, אז כולנו יכולות למצוא פתרון אחר, אבל כל עובדת צריכה לדעת מה היא עושה, היה ומפטרים אותה והיא בהיריון או בטיפול פוריות.
<דנה נאור מנדאל: זאת צריכה להיות העמדה לדעתי והקריאה של הוועדה ובכלל, או אם חס וחלילה עובדת עוברת הטרדה מינית.
<דנה נאור מנדאל: קיבלנו פניות על הטרדות מיניות בשטחים, וגם היום דווח בחדשות על איזו פנייה שמטופלת, מעולם לא חשנו שאמור לחול דין שונה.
<דנה נאור מנדאל: שוב אולי אנחנו לא הכרנו טוב מספיק את כל הדינים.
<דנה נאור מנדאל: זו לדעתי צריכה להיות הקריאה.
עליזה לביא: אחרי ששמענו את הדברים, אני רוצה לשמוע את משרד הכלכלה, את שרית יהודה, שהיא מנהלת תחום חוק עבודת נשים.
עליזה לביא: דבי נמצאת?
<דבורה ספיר אליעזר: אני עורכת-דין ממשרד הכלכלה.
<דבורה ספיר אליעזר: אני רוצה להתייחס לעניין של הפיקוח שדיברו עליו.
<דבורה ספיר אליעזר: עמדת המשרד, לפני שהיתה עמדת ממשלה, היתה לתמוך בהצעת החוק, אבל במצב הנתון עמדת הממשלה כפי שהוצגה כאן, שאנחנו הולכים על צו האלוף, ועל כן אני רוצה להגיד שקודם כול החלת הצו חשובה מבחינתנו, כיוון שהיא מאפשרת לנו להפעיל סמכויות פיקוח.
<דבורה ספיר אליעזר: חוק עבודת נשים שונה מחוקי עבודה אחרים, כיוון שיש לו שני סוגים של סמכויות: סמכות אחת היא סמכות מינהלית.
<דבורה ספיר אליעזר: השר האציל את סמכותו לממונה על חוק עבודת נשים, שהוא בעצם נותן החלטות בקשר לפיטורים או איסור פיטורים או צמצום בהיקף משרה או היקף הכנסה של נשים וגברים במצבים שונים בחייהם.
<דבורה ספיר אליעזר: מכאן שללא החלת הצו או ללא חקיקה בנושא, אין לנו סמכות להחליט בעניין הזה, ולכן החלת הצו כשלעצמה חשובה מהבחינה הזאת.
<תמי סלע: אל מי היו פונים עד אוקטובר השנה?
<דבורה ספיר אליעזר: נכון להיום, מהנתונים שיש לנו בשנה האחרונה, היו שלוש פניות.
<דבורה ספיר אליעזר: היו 140 פניות בשנה האחרונה בעניין חוק עבודת נשים, שלוש פניות מהאזור, ועד מרץ השנה אמרנו לעובדות שאין לנו סמכויות אכיפה, ולכן הן יכולות למצות את הדין בדין האזרחי, דרך הלכת גבעת זאב - - -
עליזה לביא: הרי כך התחיל כל הסיפור של חברת הכנסת סטרוק.
עליזה לביא: היא פנתה אל משרד הכלכלה, ואני לא צריכה להזכיר מי השר שעומד בראשו ולאיזה מחנה הוא שייך, וזאת היתה התשובה של המשרד שלכם.
<דבורה ספיר אליעזר: כי זה המצב המשפטי.
<דבורה ספיר אליעזר: לכן החלת הצו או החלת החוק בצורה הישירה – ההחלה כשלעצמה היא חשובה כדי שנוכל להפעיל את הסמכויות.
אורית סטרוק: סליחה שאני שואלת.
אורית סטרוק: אני רוצה שתתייחסי לנושא של אזורי תעשייה שהם לא בגבולות היישובים.
<דבורה ספיר אליעזר: זה נכון.
<דבורה ספיר אליעזר: הצו נכון להיום חל ביישובים, במובלעות הישראליות.
אורית סטרוק: יש לנו עדיין הרבה - - -
עליזה לביא: זאת אומרת, אישה שעובדת במפעל לשמן זית מחוץ ליישוב, זה לא חל עליה, נכון?
אורית סטרוק: ב"רמי לוי" למשל.
שולי מועלם-רפאלי: "רמי לוי" בצומת גוש עציון הוא מחוץ לכל יישוב.
<דבורה ספיר אליעזר: בקשר לדינים השונים שיש לנו.
<דבורה ספיר אליעזר: יש דין פלילי ודין מינהלי.
<דבורה ספיר אליעזר: כדי להחיל את הדין הפלילי ואת הדין המינהלי ביחס לכלל חוקי העבודה אנחנו צריכים את ההחלה של הדינים דרך הצו של האלוף או דרך חקיקה.
אורית סטרוק: או דרך חוק.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו צריכים החלה ישירה.
<דבורה ספיר אליעזר: הדרך שבחרה הממשלה לעשות את זה, זה דרך החלת הצו.
אורית סטרוק: הממשלה נתנה אפשרות למשרד המשפטים לחוקק צו.
אורית סטרוק: אם הצו לא יהיה שוויוני, יהיה חוק.
עליזה לביא: חברת הכנסת סטרוק, תודה.
<דבורה ספיר אליעזר: אני מנסה רק להסביר את ההליכים.
שולי מועלם-רפאלי: היא רק רוצה לסיים.
<דבורה ספיר אליעזר: אני רוצה להסביר את ההליכים השונים בקשר לחוק עבודת נשים.
<דבורה ספיר אליעזר: הפיקוח שם הוא קצת שונה לעומת החוקים האחרים, ואני תיכף אסביר למה.
<דבורה ספיר אליעזר: כיוון שיש ממונה על חוק עבודת נשים כבר מ-2005 – ולפני שהיתה החלה באזור הגענו להסכמה עם ארגוני נשים שונים: נעמ"ת, שדולת הנשים, שבכל פעם שיש פנייה של עובדת, נפנה במקביל למעסיק על מנת שהוא ידע שהוא רשאי לבוא ולבקש היתר לפיטורים או לצמצום היקף משרה – עשינו את זה בידיעה שבהרבה מקרים כשמעמידים את המעסיקים בפני עובדה שהם צריכים לפנות ולבקש היתר, הרבה פעמים הם מחזירים את העובדת לעבודה, ולא רצינו להמתין להרתעה שבענישה, אלא פשוט לפני כן, כבר לפנות למעסיקים ולהגיד להם שיש אפשרות לבקש היתר, ואז למנוע את ההליך האכיפתי הענישתי שיש בחוק, שהוא עונשי-פלילי.
<דבורה ספיר אליעזר: תיכף אני אדבר על החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, שחשוב שגם יוחל באזור, כדי שהתמונה תהיה מושלמת.
<דבורה ספיר אליעזר: ההחלה כשלעצמה לצורך הפיקוח לעניין חוק עבודת נשים ולשאר חוקי העבודה, מבחינתנו הוא חיוני, כדי שנוכל להפעיל את סמכויותינו שם.
<דבורה ספיר אליעזר: חוק עבודת נשים עוד יותר חשוב, כיוון שיש סמכויות מינהליות להחליט האם להתיר או לסרב לתת היתר פיטורים או לצמצם בהיקף משרה.
<דבורה ספיר אליעזר: האכיפה בעניין הזה בדרך כלל פועלת דרך תלונות של עובדות לעומת אכיפה אחרת בישראל שאנחנו יכולים לפנות למעסיקים, לבדוק תלושי שכר, לבדוק אם יש הפרה בשכר מינימום וחוק הגנת השכר.
<דבורה ספיר אליעזר: כשמדובר בחוק עבודת נשים בדרך כלל אנחנו מתחילים את האכיפה כשיש תלונה של עובדת שזכויותיה הופרו.
<דבורה ספיר אליעזר: כך אנחנו מתחילים את התהליך, ולכן ההחלה כשלעצמה – צריך להבין שגם אם היינו יכולים ללכת בדרך של חוק, ההחלה של הצו כשלעצמה חשובה כדי להניע את התהליך הזה.
<דבורה ספיר אליעזר: מבחינת סמכויות הפיקוח – באופן כללי נכון להיום אנחנו יכולים לאכוף רק את חוק שכר המינימום ואת חוק עובדים זרים.
עליזה לביא: מה עם חוקי עבודה?
עליזה לביא: כל מה שאנחנו דנים כאן?
<דבורה ספיר אליעזר: שוב, אנחנו מדברים על דין פלילי ומינהלי אל מול דין אזרחי.
<דבורה ספיר אליעזר: כשמדובר בדין אזרחי, זכותה של העובדת לפנות לערכאות לבית הדין ולמצות את זכויותיה.
<דבורה ספיר אליעזר: גם כשמדובר בחוק כמו חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, שם אין סמכויות פליליות, ולכן עובדת שתרצה למצות את זכויותיה, תוכל לפנות לבית הדין לעבודה ולמצות את הזכויות, כשאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכאשר מדובר בעובדת ישראלית ומעסיק ישראלי, כללי ברירת הדין לפי הספרות - - -
<תמי סלע: לפי הלכת גבעת זאב את יכולה לפנות.
<יעל דולב: כרגע זה מרע את המצב.
<יעל דולב: אם עד היום חיינו עם מצב משפטי שבו היו אפס טענות שאין סמכות, כי מכוח ברירת הדין בית הדין לעבודה חל, כרגע מה שיקרה זה שמעסיקים ירוצו - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה עוד נסוג לאחור.
<דבורה ספיר אליעזר: שנייה.
<קריאה: זו אפליה בחוק.
<קריאה: זה חוק מפלה.
עליזה לביא: אני מבקשת - -
<דבורה ספיר אליעזר: אני מנסה להשלים.
עליזה לביא: אולי נשמע קודם את - - -
<דבורה ספיר אליעזר: אני מנסה להשלים - - -
עליזה לביא: רק תסיימי, כי אנחנו חייבים לסיים בעוד עשר דקות - - -
<דבורה ספיר אליעזר: בעניין הערכאה, אנחנו חושבים שצריך לבחון אותה לעומק.
<דבורה ספיר אליעזר: כפי שהוסבר כאן, הבחינה תוך כדי עבודת המטה במהלך החודש לא היתה מושלמת.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו נשב על הנושא הזה, ואני חושבת שהטענות שהועלו כאן גם ישמשו אותנו לצורך בחינת הערכאה.
<איה דביר: סיכמנו שהפתרון הזה הוא פתרון זמני והוא לא מיטבי בנסיבות העניין.
<איה דביר: אנחנו בוחנים את החלופות הראויות.
<דבורה ספיר אליעזר: נבחן מה יהיה, וכמובן טענות שהועלו כאן הן טענות חשובות שצריך להביא בחשבון גם כשתיקבע הערכאה הסופית באזור.
עליזה לביא: תמי, הבהרה.
<תמי סלע: הכוונה היא שתיבחר ערכאה שתהיה עם סמכות ייחודית, זאת אומרת, לא יהיו שתי ערכאות מוסמכות.
<תמי סלע: זאת האמירה?
<דבורה ספיר אליעזר: אני חושבת שהנושא עדיין - - -
<תמי סלע: עדיין לא הוחלט לשום כיוון?
<איה דביר: הנושא לא הוכרע, אבל שתי החלופות שהונחו לדיון, למעט החלופה של בית משפט לעניינים מקומיים, שנראית הכי פחות נכונה מבחינה מהותית, היו לקבוע מותב של בית דין לעבודה, שופט בית דין לעבודה עם נציג עובדים ונציג מעבידים, והשאלה היתה מה יהיה ביתו של המושב הזה, האם הוא ישב בבתי הדין לעניינים מקומיים בתחומי ההתיישבות או שהוא ישב בישראל, וגם אז הוא יוסמך בכובעו, כפי שהביאה יושבת-ראש הוועדה את הדוגמה - - -
<יגאל דילמוני: אישה שגרה בחברון תצטרך לנסוע לאריאל?
<יגאל דילמוני: זה 100 ק"מ.
<קריאה: היא תצטרך לנסוע לישראל.
אורית סטרוק: כדי שזה לא יסתור את הכללים המצחיקים האלה שלכם שאני לא יכולה להגיע?
אורית סטרוק: למה כשאני עוברת על חוקי התנועה דנים אותי בבית דין לתעבורה רגיל - - -
עליזה לביא: חברת הכנסת סטרוק, הבנו את הנושא.
עליזה לביא: הנושא מובן ואנחנו צריכים לסכם את הדיון.
<איה דביר: רק להעיר הערה אחת.
<איה דביר: בית הדין הזה שיוקם, איפה שיוקם, יצטרך לשרת שתי אוכלוסיות: נשים ישראליות תושבות ההתיישבות וגם נשים פלסטיניות שתבואנה למצות את זכויותיהן.
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע בבקשה את משרד הביטחון.
עליזה לביא: יותם הר-ציון, ראש מדור פנים, הפרקליטות הצבאית.
עליזה לביא: אולי רק תעשה לי סדר.
עליזה לביא: אולי אתה כן יודע לענות לי, איזה חוקים חלים?
עליזה לביא: אולי תעשה לי סדר, האם בהטרדה מינית זה חל?
עליזה לביא: לא קיבלתי תשובה ברורה וחוסר הנוחות של האנשים פה בכיסאות לא מסביר פנים.
<יותם הר-ציון: בפועל ניתן מענה לחוק הטרדה מינית לכל תושבת ביהודה ושומרון מהסיבה הפשוטה שהחוק מורכב משני חלקים: חלק אזרחי, כלומר תביעה אזרחית של תובעת כנגד אותו אדם שיטריד אותה מינית - - -
<תמי סלע: זה יהיה לפי כללי ברירת הדין.
<יותם הר-ציון: כן, וחלק פלילי.
<יותם הר-ציון: החלק הפלילי, משמע חקירה פלילית של משטרת ישראל.
<יותם הר-ציון: החלק הפלילי חל על כל עבירה פלילית, לרבות עבירה של הטרדה מינית.
<יותם הר-ציון: משטרת ישראל חוקרת וההעמדה לדין בגין עבירות פליליות נעשית במדינת ישראל.
<יותם הר-ציון: ולכן אין כל בעיה אם פלוני מבצע עבירה פלילית של הטרדה מינית ביהודה ושומרון, הוא ייחקר ויועמד לדין במדינת ישראל.
<יותם הר-ציון: אותה אישה שהוטרדה מינית ביהודה ושומרון, תוכל אחר-כך גם לתבוע אותו אזרחית בישראל, ובית המשפט, לפי כללי ברירת הדין, יחיל את הדין הישראלי, ולכן היא תוכל גם לקבל סעד כספי או סעד אחר לפי הדין הישראלי, ולכן בשורה התחתונה יש מענה לפי החוק למניעת הטרדה מינית, גם לפי החלק האזרחי וגם לפי החלק הפלילי.
<שיר-אל נקדימון: מה עם בירור במקום העבודה?
<שיר-אל נקדימון: האם מקומות עבודה באזור צריכים לעשות בירור כשיש הטרדה מינית או שהם פטורים?
<תמי סלע: אין החלה של זה בצו - - -
עליזה לביא: ממונות, יש למשל?
שולי מועלם-רפאלי: אין חובה.
<יעל דולב: בפרקטיקה עושים, אבל לא כי חייבים.
<קריאה: בפרקטיקה הרבה לא עושים, גם בישראל.
עליזה לביא: ורד, האם יש ממונות או אין ממונות?
עליזה לביא: כל אחד מתנדב?
<ורד פאר-סויד: קודם כול, גם מבחינת חוק היועצות, אתה יודע להגיד לנו אם חוק היועצות חל?
<ורד פאר-סויד: מבדיקות שערכתי הוא לא חל.
<קריאה: איזה יועצות?
<ורד פאר-סויד: יועצות לקידום מעמד האישה.
עליזה לביא: ביועצות למעמד האישה לא קיים מינוי?
<ורד פאר-סויד: המינוי הוא וולונטרי, ואכן לא בכל המועצות יש ממונות.
<ורד פאר-סויד: הרבה דברים לא נכנסים לסל הזה, דווקא דברים שקשורים למעמד האישה.
<דבורה ספיר אליעזר: התקנון נכון להיום לא הוחל, אנחנו נחיל אותו.
<דבורה ספיר אליעזר: הוא בצוות העבודה, הוא על השולחן במסגרת החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה.
עליזה לביא: מה עשיתם בשנים האחרונות?
עליזה לביא: לא עבדתם בשנים האחרונות?
עליזה לביא: זה לא חוק שנולד לפני שבוע או שבועיים, אני לא מבינה.
עליזה לביא: הממונות והיועצות – שום דבר לא קיים, הכול זה התנדבות?
עליזה לביא: קטעתי אותך, אני מתנצלת, ואחרי זה חברת הכנסת מועלם.
<יותם הר-ציון: לגבי החוק הנוכחי, העמדה של משרד המשפטים היא עמדה שמקובלת גם על הצבא.
<יותם הר-ציון: אנחנו חלק מאותה עבודת מטה יחד עם משרד הכלכלה ומשרד המשפטים.
<יותם הר-ציון: השורה התחתונה שכרגע אנחנו בשלב ביניים.
<יותם הר-ציון: זה פתרון ביניים בדרך לפתרון כולל לגבי כל הקובץ של דיני העבודה.
<יותם הר-ציון: זה לא פתרון מיטבי, כמו שנאמר כאן, אבל נכון לעכשיו הוא כן פתרון שנותן מענה, הן מבחינת החלת הנורמות, מה שלא היה עד ה-9 באוקטובר, הן מבחינת הקניית סמכויות הפיקוח למשרד הכלכלה, שלא היה עד ה-9 באוקטובר, ומבחינת מתן ערכאה או מתן שתי ערכאות לבחירה, גם זה לא היה.
<יותם הר-ציון: השאלה כרגע מה היה עדיף, האם להישאר בלי חוק עבודת נשים עד סיום החלת קובץ החקיקה, או להחיל בינתיים חוק עבודת נשים?
<יותם הר-ציון: בעיני לפחות התשובה ברורה, וזה החלת חוק עבודת נשים.
עליזה לביא: מה לוח-הזמנים?
<יותם הר-ציון: לעבודת המטה?
<קרן דהרי - בן נון: ב-18 בנובמבר דיון לגבי הערכאה.
<תמי סלע: בכלל.
<קרן דהרי - בן נון: לפני שנסיים את כל עבודת המטה, אנחנו יושבים ישיבות חד-שבועיות - - -
אורית סטרוק: סליחה, למה אי-אפשר לחוקק את זה בחוק?
אורית סטרוק: אני רוצה פעם אחת ולתמיד להבין.
אורית סטרוק: זה הרי לא יאומן.
עליזה לביא: חברת הכנסת סטרוק, אני מבקשת.
עליזה לביא: שמענו אותך כבר יותר מפעם אחת.
עליזה לביא: אני רוצה להבין, ואני רוצה שתסיים, כי אנחנו צריכים לסיים בעוד חמש דקות.
<קרן דהרי - בן נון: מה שאני אומרת שאנחנו יושבים מדי שבוע בישיבות עם כל הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים ועוברים על דברי החקיקה השונים, כדי להחיל את כל דיני העבודה, כל החוקים הקוגנטיים שיקנו את כל הסמכויות ואת כל הזכויות מבחינת הדין המהותי, למרות שמבחינת המשפט האזרחי, כמו שהוסבר פה בהתחלה, מכוח כללי ברירת הדין במשפט הבין-לאומי הפרטי, כל עובד או עובדת, שיגישו תביעה לבתי הדין בישראל, יקבלו את המענה המלא, כפי שהיה עד עכשיו.
עליזה לביא: אני מבקשת לתת לך את רשות הדיבור, כדי שתוכל לסיים את הדברים שלך.
<יותם הר-ציון: שוב, אמרתי שמדובר בפתרון ביניים, אנחנו בעיצומה של עבודת המטה.
<יותם הר-ציון: כרגע, השלב הנוכחי, מדבר על חוק עבודת נשים לאור החלטת הממשלה מה-1 בספטמבר, והתשובות שאנחנו יכולים לתת כרגע הן תשובות ביניים.
<יותם הר-ציון: זה המצב.
<יותם הר-ציון: אני חושב שהיתרון בהחלת החוק, היום, במועד שבו אנחנו מדברים – היתרונות בהחלת החוק עולים על החסרונות שבאי-החלתו, וזו השורה התחתונה, ואני חושב שצריך לבחון את עבודת המטה בסיומה ולא בעיצומה.
עליזה לביא: חברת הכנסת מועלם.
שולי מועלם-רפאלי: גברתי נקטה בלשון מאוד עדינה של חוסר נוחות מהתזוזות בכיסאות, ולמרות שביקשת לא להוביל את זה למקום הפוליטי, אני חושבת שיש סביב השולחן הזה המון צביעות.
שולי מועלם-רפאלי: המון צביעות של חלק מארגוני זכויות אדם, של חלק מארגוני נשים.
שולי מועלם-רפאלי: להגיד: אנחנו לא קיבלנו תלונות, זה לטמון את הראש עמוק באדמה, כי יש ארגונים אחרים שמקבלים תלונות בלי הפסקה, והבחירה לא להיענות לתלונות של נשים מיהודה ושומרון - - -
<דנה נאור מנדאל: אני חייבת לתקן, רק אמרתי שלא היינו מודעות בכלל לכך שיש בעיה, כי לא קיבלנו תלונות, והפניות היחידות שקיבלנו מאזורים שמוגדרים שטחים, כמו מעלה אדומים וכו', טופלו על-ידינו בדיוק בצורה זהה.
<דנה נאור מנדאל: אני רק רוצה להבהיר.
שולי מועלם-רפאלי: זה מדהים, כי אצל ורד נצברות עוד ועוד תלונות בעשרות ובמאות.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, מדובר פה על בעיה שאם היינו מדברים על כל אזור אחר, כולנו היינו נעמדות פה על הרגליים האחוריות, על זכותן של נשים לקבל את כל ההגנה שמגיעה להן, על הזכויות שלהן כעובדות, וזה הדיון שרצינו להביא לפה.
שולי מועלם-רפאלי: זה הדיון שיושבת-ראש הוועדה רצתה לדבר עליו, על זכויות של נשים עובדות.
שולי מועלם-רפאלי: שטחים וכיבוש – הכול נכון.
שולי מועלם-רפאלי: אבל לנשים יהודיות שנמצאות באזורים שמדינת ישראל שלחה אותן לשבת שם – אפשר להתווכח אם זה מעשה נכון או לא נכון, ופה להיכנס לפן הפוליטי, שאליו אני לא רוצה להיכנס - - -
<דבי גילד-חיו: אנשים פה אמרו שהם בעד שיהיו זכויות נשים במאה אחוז, לא רק זכויות נשים, כל זכויות העובדים.
שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר להתנהל באמירה שרוצים שיהיו זכויות לנשים, ואז להגיד: זה יהיה דרך צו אלוף ולהסכים לקבל את המשפט הבלתי אפשרי על בתי הדין המקומיים, שיוצר אפליה על אפליה על אפליה, אפליה שהיא בחוק, במקום להגיד כמו שאמרה באומץ חברת הכנסת מרב מיכאלי, וכולנו מכירות את דעותיה הפוליטיות: אני חותמת על הצעת החוק הזאת, כי יש בה אמת, והאמת היא שהתפקיד שלי היא להגן על זכויות נשים עובדות, יהודיות ופלסטיניות כאחת.
שולי מועלם-רפאלי: את רוצה להרחיב את זה, דבי, כולנו רוצים להרחיב את זה על זכותן של כל הנשים, כל אישה שגרה ביהודה ושומרון, אדרבה ואדרבה.
שולי מועלם-רפאלי: אני עוד לא רוצה לדבר על החלת החוק, כי אני מכבדת את הבחירה להישאר במקום של זכויות נשים עובדות.
שולי מועלם-רפאלי: דעותי האישיות לא רלוונטיות, הן ידועות, הן ידועות כך או אחרת.
שולי מועלם-רפאלי: ההליכה הזאת בין הטיפות – אי-אפשר להתעלם ולהגיד את זה.
שולי מועלם-רפאלי: אם אני עוברת עבירה, מייד יש דינים שחלים עלי, ואם המעסיק שלי מפטר אותי, כמו אישה שפנתה אלי בנוה דניאל, שמעסיק פיטר אותה, אין שום אפשרות להגן עליה - - -
<קרן דהרי - בן נון: זה לא נכון.
שולי מועלם-רפאלי: זה כן נכון, כי התשובה שהן קיבלו - - -
עליזה לביא: שולי, יש פה עוד שני דוברים שלא דיברו.
שולי מועלם-רפאלי: התשובות שהן קיבלו במקומות שהיו אמורים להגן עליהם היו תשובות שניסו ללכת בין הטיפות ובסוף לא הגיעו לשום מקום.
שולי מועלם-רפאלי: הרצון הזה גם לאחוז בחבל משני קצותיו לא עובד יותר.
שולי מועלם-רפאלי: אם יש פה אפליה, בואו נתקן אותה.
שולי מועלם-רפאלי: ויש פה אפליה של נשים עובדות, והאפליה מתבססת על המקום שבו הן גרות ובו הן עובדות, יהודיות ופלסטיניות כאחת.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שנכון היה למשרד המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה וגם לאלוף הפיקוד להגיד: אנחנו מדברים פה על זכויות נשים עובדות, ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק המקורית, ובטח ובטח לא להפוך את זה לצו אלוף שיוצר שוב אפליה על אפליה.
שולי מועלם-רפאלי: אפשר לתקן הכול בדיעבד, אבל לא פעם מדברים פה על הצבה של נורמות, אז בואו נציב פה נורמה, שאם מדברים על זכויות נשים עובדות, זכות נשים לקבל ממונה בנושא של הטרדות מיניות, זכות נשים להגנה כשהן מוטרדות – בואו נדבר על זה שווה בשווה ולא משנה איפה גרים, בואו לא נלך בדיבור, מצד אחד שזה כיבוש, מצד שני, אנחנו נורא רוצות לעזור להן.
שולי מועלם-רפאלי: או שאנחנו רוצות לעזור להן או שאנחנו לא רוצות לעזור להן – רוצות ורוצים כמובן – אבל אם אנחנו רוצים לעזור להן, לדעתי האמירה היתה צריכה להיות ברורה.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נתמוך בלשון החוק המקורי, בואו לא נעוות את זה, בואו לא ניצור אפליה על אפליה, מדובר פה על זכויות נשים עובדות.
שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, וזה המשפט האחרון, תעשו טובה לאינטליגנציה, גם של מי שרוצה להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון, לא דרך חוק עבודת נשים אנחנו מנסים להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון.
שולי מועלם-רפאלי: זו אמירה שאין לה מקום בשיח שהוא שיח אינטליגנטי שמתנהל בוועדות, ובוועדה הזאת ביתר שאת.
עליזה לביא: יגאל דילמוני, סמנכ"ל מועצת יש"ע.
<יגאל דילמוני: אני אדבר בקצרה.
<יגאל דילמוני: באתי לפה בשם 16 ראשי רשויות מיש"ע, שחתמו בתוך 24 שעות על מכתב שקורא לראש הממשלה להחיל את החוק הזה על יהודה ושומרון.
<יגאל דילמוני: שימו לב, הרשויות ביהודה ושומרון הם מעסיקים שמעסיקים מאות ואלפי עובדים ביהודה ושומרון, והם מבקשים להחיל את החוק הזה.
<יגאל דילמוני: למרות שהוא יכול אולי לפגוע בהם באיזה צורה, הם מבקשים להחיל את החוק הזה.
<יגאל דילמוני: דבר נוסף.
<יגאל דילמוני: אני לא בטוח שאלוף הפיקוד, שאתה פה מייצגו, הבין לעומקו של עניין את מה שהוא חתם.
<יגאל דילמוני: החתמתם אותו על צו שמפלה נשים ביהודה ושומרון, וזה הרבה יותר חמור ממה שהיה לפני כן.
<יגאל דילמוני: היה עדיף שהוא לא היה חותם את הצו, כי לפני הצו היה מצב באוויר שכל אחד יכול לפרש איך שהוא רוצה, ובתי דין לעבודה דנו בחוקי נשים ודנו בנשים שנפגעו.
<יגאל דילמוני: אתם יצרתם מצב מפלה בצו של אלוף פיקוד מרכז, מפלה נשים ביהודה ושומרון.
<יגאל דילמוני: זה דבר שצריך להיאמר וצריך לדעת אותו.
<יגאל דילמוני: צריך להחזיר את הצו הזה אחורה, למחוק את החתימה של אלוף הפיקוד.
<יגאל דילמוני: אני בטוח שאלוף פיקוד מרכז, שכולכם מכירים אותו ואת מה שהוא עושה, לא הבין לעומקו של עניין על מה הוא חתם, ואני מבקש לחזור אליו.
<יגאל דילמוני: משפט לסיום.
<יגאל דילמוני: אני מופתע ונעלב בשם אשתי, אבל גם בשם עוד הרבה נשים ביהודה ושומרון על ההתפתלויות הלשוניות של היועצות המשפטיות כאן כדי לחפות על אותה אפליית נשים, שמוצאות את 1,000 ההתפתלויות הלשוניות בלי להגיד את האמת.