GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בתיה כהנא דרור: כך משרדי עורכי-דין בענייני גירושים מפרסמים: כל מי שפונה קודם לערכאה הנוחה לו זוכה.
<בתיה כהנא דרור: מי שפונה לערכאה הנוחה לו קובע את סדר-היום של הסכסוך, את אופיו.
<בתיה כהנא דרור: יש להניח כי התוצאה שתתקבל תהיה לשביעות רצונו.
<בתיה כהנא דרור: מהעצות הבאות תוכלו ללמוד מספר כללי פעולה על מנת להיות בצד המקדים ולא בצד שהוקדם.
<בתיה כהנא דרור: לאחר מכן מופיעה כותרת "סודי ביותר" – יש חשיבות עליונה להקפדה על חשאיות.
<בתיה כהנא דרור: די בחשד קל שאחד מבני הזוג מעורר בלב משנהו בכדי להוביל את בן זוגו השני להגשת תביעות ולהקדמה במרוץ הסמכויות.
<בתיה כהנא דרור: ואז הוא מביא דוגמה על שרית וירון, עד שאחד מהצדדים מיהר להגיש תביעת גירושין בבית-הדין הרבני, אלה כרך את הנושאים הרכושיים.
<בתיה כהנא דרור: שרית איחרה ביום אחד את המועד ועל כן הסמכות לדון ברכוש הוקנתה לבית-הדין הרבני וירון זכה.
<בתיה כהנא דרור: בהמשך הוא אומר: שכרו את עורך הדין הטוב ביותר במסגרת יכולותיכם ומנעו מבן זוגכם לעשות כן.
<בתיה כהנא דרור: לאחר מכן כותרת נוספת: "שתיקה שווה זהב" – אל תיידעו איש, ולו גם הקרובים אליכם ביותר, בדבר כוונתכם להגיש תביעה כנגד בן זוגכם עד להגשת התביעות.
<בתיה כהנא דרור: נקודת המשענת היחידה הנה עורך הדין המטפל בעניינכם.
<בתיה כהנא דרור: זאת אומרת, התמריץ לקחת עורך-דין שעולה הרבה מאוד כסף, והוא מדבר פה על סכומי עתק, הוא כדי שהצד השני לא יקדים אתכם.
<בתיה כהנא דרור: דבר אחרון: המעז מנצח – המהסס הוא המפסיד.
<בתיה כהנא דרור: במקרים רבים לאחד מבני הזוג היתה הזדמנות להקדים את בן זוגו בהליך הגירושים אולם הוא לא עשה כן מחשש לתגובת בן הזוג או מהערכה מוטעית שבן זוגו לא ינקוט בשום צעד נגדו.
<בתיה כהנא דרור: אני רוצה לסכם ולומר, שזאת הזדמנות היסטורית.
<בתיה כהנא דרור: אי-אפשר להכחיש את מרוץ הסמכויות.
<בתיה כהנא דרור: מרוץ הסמכויות חי, פועל, בועט.
<בתיה כהנא דרור: אנחנו הרי מקבלים את הנשים כבר בקצה, כבר בתוצאה של מרוץ הסמכויות, והמקרים הם קשים וקיצוניים.
<בתיה כהנא דרור: לא מדובר פה על התוצאה, מדובר פה רק על זה שזה מסלים את הסכסוך.
<בתיה כהנא דרור: אבל העובדה, למשל, שהתוצאות שהתקבלו למשל מדיון ברכוש בבית-הדין הרבני או מדיון ברכוש בבית-משפט למשפחה יכולות להיות תוצאות הפוכות לגמרי.
עליזה לביא: פרופ' דב פרימר, יו"ר ועדת בית-המשפט לענייני משפחה, בבקשה.
<דב פרימר: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה פרופ' רות הלפרין-קדרי.
<דב פרימר: אני חושב שהיא אמרה את הדברים קצת בעדינות, ואני רוצה להדגיש כמה נקודות.
<דב פרימר: אני רוצה להקדים ולומר, שאני לא חושב שהמקום הנכון הוא הפורום לקידום מעמד האישה, בגלל שכאחד שמופיע יום-יום בבתי-הדין ובבתי-המשפט, זו לא בעיה מגדרית, עם כל הכבוד.
<דב פרימר: יש בהחלט בעיה, כפי שציטטת, אבל הבעיה היא לא בעיה מגדרית, וחברת הכנסת לביא דייקה בלשונה כשהיא אמרה נשים וגברים.
<דב פרימר: אני מפנה יותר ויותר נשים דווקא לבית-הדין הרבני.
<דב פרימר: לאור הפסיקה, לאור המצב המשפטי, יש הרבה מאוד יתרונות שאישה תהיה דווקא בבית-הדין הרבני, ואצלי במשרד אלה מעשים שבכל יום.
<דב פרימר: יחד עם זאת, אני חושב שגם זה מצב לא נכון.
<דב פרימר: אני חושב שזה מצב לא טוב שאני צריך להחליט איפה אני אגיש תביעות על בסיס הבדלים בין הערכאות השונות.
<דב פרימר: בהחלט יש מרוץ סמכויות, ואני יודע שהשופט רובינשטיין אמר את דברו בפסיקה.
<דב פרימר: כשהוזמנתי להרצות בנושא הזה באיזושהי השתלמות שופטים, אכן חלקתי על דבריו, עם כל הכבוד, מאחר שיש הבחנה מאוד ברורה, כפי שאמרה פרופ' קדרי, בין מה שאני מכנה מאבק הסמכויות לבין מרוץ הסמכויות.
<דב פרימר: מה שבית-המשפט העליון רואה זה אחרי ההגשה, באיזו מידה יש מאבק החלטות וסמכויות של הערכאות של בית-הדין ובית-המשפט.
<דב פרימר: לכן כל הנתונים האלה הם לא רלוונטיים.
<דב פרימר: כשיש בעיה בשטח, לאן אנחנו, עורכי הדין, נגיש את התביעות, מתי נגיש את התביעות, ואכן זה קיים.
<דב פרימר: וזה יותר חמור היום מבעבר, משום שאנחנו יודעים שברגע שהוגשה תביעה ברוב הפעמים יהיה קשה מאוד להילחם נגד זה ולהעביר את הסמכויות.
<דב פרימר: אז אנחנו צריכים להיות עוד יותר זריזים בכדי להבטיח שאנחנו נגיש את התביעות למקום הנכון.
<דב פרימר: יחד עם זאת, אני בהחלט מסכים עם הרב דיכובסקי שצריכים להמשיך את העבודה של ועדת דיכובסקי.
<דב פרימר: פרופ' קדרי ואני היינו בין המנסחים העיקריים של נייר עמדה, השקענו בזה בוועדה עשרות אם לא מאות שעות במחשבה, בניסוח.
<דב פרימר: זה דוח עשיר ודוח שפותר המון בעיות.
עליזה לביא: פרופ' פרימר, הדיון נעשה כאן בניסיון להגיע לדיאלוג ולהבנה, יחד עם סגן השר אלי בן-דהן.
עליזה לביא: משכתי פעמיים את הצעת החוק מוועדת שרים לענייני חקיקה, מתוך כוונה להגיע להבנה לעצם העניין עצמו, לעצם הצעת החוק.
עליזה לביא: כמו שפתחנו ואמרנו והצגנו במצגת, יש עוד הצעות חוק ואפשר לבוא לדין ודברים.
עליזה לביא: מאחר ונעניתי בסירוב מתמשך לרדת לעצם הדיון והצעת החוק ובהצעות החוק השונות, ביקש סגן השר בן-דהן לקבל נתונים.
עליזה לביא: פרסנו ואמרנו למה אין נתונים לפי מרכז המחקר והמידע.
עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על אנשים, ואנשים זה לא כמות, אלה סיפורי חיים שחוזרים ועולים.
עליזה לביא: למה יש קיבעון במצב?
עליזה לביא: היו ועדות כאלה ואחרות, כולל ועדת שנהב.
עליזה לביא: אם אתם רוצים ועדת שנהב, בבקשה, אבל כל מה שאנחנו חוזרים ואומרים הוא שיש סד זמנים, יש מציאות מסוימת שאנחנו רוצים בה לקדם באופן חקיקתי.
עליזה לביא: אני מציעה להעביר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה, ולאחר מכן נמשיך את כל הדיונים ואת כל ההבנות.
עליזה לביא: חזרת ושאלת ולא הבנת למה אנחנו מקיימים את הדיון הזה, ועל זה התפלאתי מאוד.
<דב פרימר: שאלתי למה הדיון מתקיים בוועדה הזאת, לא שאלתי למה אנחנו מקיימים את הדיון.
<דב פרימר: אני חושב שהדיון במקום.
<דב פרימר: אמרתי שזו לא בעיה מגדרית.
עליזה לביא: בוודאי שזאת לא בעיה מגדרית.
עליזה לביא: אבל מדוע אני מקבלת ניירות עמדה בעיקר מארגוני נשים?
עליזה לביא: מדוע לאורך השנים מי שמובילות את הדיון ומי שמעלות אותו על סדר-היום זה ארגוני הנשים, ונשים מקדמות את זה ללא עזרה מגברים?
עליזה לביא: אולי בשנים האחרונות יש מעט גברים שהתגייסו לטובת העניין.
עליזה לביא: כי למי שכואב יותר, הוא יוצא לשוק וזועק לעזרה.
<דב פרימר: אני לא אשיב לזה בפורום הזה.
<דב פרימר: יחד עם זאת, אני חושב שההמלצות של ועדות דיכובסקי הן הרבה יותר עשירות, והן פותרות הרבה מאוד בעיות, כולל בעיות ערכיות.
<דב פרימר: אני קורא להמשיך את עבודת הוועדה.
עליזה לביא: הדיין הרב ישי בוכריס, בבקשה אדוני.
<ישי בוכריס: שלום וברכה.
<ישי בוכריס: התבקשתי להציג את עמדת חבריי הדיינים בקשר להצעה הזאת שאני קורא לה קיצוץ סמכויות בתי-הדין הרבניים לטובת רעיון מסוים.
<ישי בוכריס: אבל לפני שנדבר על זה, רציתי להקדים הקדמה ערכית, איך הדיינים רואים את ענייני הנישואים והגירושים.
<ישי בוכריס: עניין הנישואים הוא לא שותפות עסקית בין איש לאישה.
<ישי בוכריס: אף דיין לא רואה את זה במצב הזה.
<ישי בוכריס: אחת הברכות שמברכים כל זוג שנישא מסיימת במילים: "ברוך אתה ה', המקדש את עמו ישראל על-ידי חופה וקידושין".
<ישי בוכריס: לא קדושת הזוג נמצאת כאן, קדושת עם ישראל נמצאת כאן.
<ישי בוכריס: ענייני נישואים וגירושים זה נשמת אפו של העם היהודי.
<ישי בוכריס: בית-הדין הרבני מתחיל את הדיון כאשר הברכה הזאת או הערך הזה נמצא בגבו.
<ישי בוכריס: כאשר הקימו את המדינה, החליטו שהיא תהיה יהודית ודמוקרטית והשאירו בכל המערכת השיפוטית פך שמן אחד קטן לחלק היהודי שבמדינה, ואותו פך שמן קטן הוא ענייני הנישואים והגירושים.
<ישי בוכריס: הוא נועד לשמר את הערך היהודי שבמדינה היהודית והדמוקרטית.
<ישי בוכריס: וכשאני שומע ממשפטנים דגולים, שאני מעריך מאוד, שיש אנומליה בכך ששתי ערכאות שיפוטיות שופטות את אותו עניין, אני אומר שזה אולי הגיוני לעיניים שיפוטיות, אבל אולי יש אנומליה בזה שיש לנו מדינה יהודית ודמוקרטית.
<ישי בוכריס: זאת האנומליה, או לפחות חושבים שזאת אנומליה.
<ישי בוכריס: למדינה כזאת זה נורמאלי מאוד שיהיו שתי ערכאות שיפוטיות.
<ישי בוכריס: אין ספק שהמצב הזה נועד לשמר ערך יסוד בעם היהודי, ואסור לנו בשום פנים ואופן להזדרז ולשפוך את פך השמן הקטן הזה.
<ישי בוכריס: אין יותר מפך שמן קטן.
<ישי בוכריס: כל המערכת השיפוטית שופטת שלא על-פי דין תורה.
<ישי בוכריס: אדם שמעוניין ללכת על-פי דין תורה כמעט ואיננו מסוגל לעשות את זה.
<ישי בוכריס: יש מקום קטן אחד שהשאירו במדינה הזאת לחלק היהודי.
<ישי בוכריס: אני מודע לכך שיש חלק מן הציבור שנפגע מהדבר הזה.
עליזה לביא: אבל אתה שם לב שפחות ופחות אנשים רוצים להגיע לעולם היהודי השיפוטי הזה.
עליזה לביא: אתה שם לב שבשנים האחרונות, מאז שקמה מדינת ישראל, מספר העגונות הולך ועולה, והציפייה לגט.
<ישי בוכריס: את אומרת דברים בלי נתונים בכלל.
עליזה לביא: בוא נסתכל מה היה בפזורה היהודית.
עליזה לביא: אתה רוצה לדבר היסטוריה?
עליזה לביא: מאז שהפכה הדת היהודית לכלי פוליטי - - -
<ישי בוכריס: חשבתי שאת מגנה עלי.
עליזה לביא: אני מגנה עליך, אבל אתה נותן לנו פה הרצאה מלומדת.
<ישי בוכריס: לא הגעתי לנקודה העיקרית בהרצאה שאת חושבת שהיא מלומדת, אני חושב שהיא הרבה פחות מלומדת, אפשר הרבה יותר מלומדת ממנה.
<ישי בוכריס: אבל אם תרשי לי אני אומר.
<ישי בוכריס: דווקא מספר העגונות בכל הנקודות הולך ופוחת.
<ישי בוכריס: המספרים מדברים בעד עצמם.
<ישי בוכריס: אני יכול לומר לך, שלפחות אצלנו אין עגונה אחת.
<קריאה: מה זה קשור לעגונות?
<ישי בוכריס: היא דיברה על עגונות.
<ישי בוכריס: אני באמת לא יודע מה זה קשור לעגונות.
<ישי בוכריס: השאלה שלכם טובה, אבל אני הרי חייב להתייחס.
<ישי בוכריס: הגברת לביא היא המנהלת כאן אני חושב.
<ישי בוכריס: אמרתי שאין ספק שיש ציבור שנפגע כתוצאה מזה שהמחוקק השאיר את פך השמן הקטן הזה.
<ישי בוכריס: אבל הפגיעה בסרגל המידתיות היא קטנה מאוד לעומת הערך הרחב והגדול שיש בקידוש הציבוריות היהודית.
<ישי בוכריס: זו היתה הקדמה קצרה לדבר על הערך.
<ישי בוכריס: לגופו של עניין, כשאנחנו מנתחים את הסיבות להצעת החוק, הניתוח מעלה שתי הבחנות מאוד חשובות.
<ישי בוכריס: דבר אחד, יש מאבק סמכויות שגורם להעצמת המריבה, להעצמת הסכסוך בין בני הזוג.
<ישי בוכריס: דבר שני, הפתרון הוא קיצוץ סמכויות בית-הדין.
<ישי בוכריס: בשתי הנקודות הללו ראוי להרחיב.
<ישי בוכריס: על החלק הראשון לא שמענו נתונים מדויקים.
<ישי בוכריס: אני מתבייש לומר שאפילו בדיון הכי לא פורה ושלא נעשה באוניברסיטה או במכון מחקר, מינימום של נתונים אין כאן.
<ישי בוכריס: אין שום דבר.
<ישי בוכריס: אבל האם יש גם מידע מה עלול החוק הזה לגרום?
<ישי בוכריס: כמה אנשים שבית-הדין מפנה לטיפול זוגי, לטיפול בגמילה מסמים, באלכוהול.
<ישי בוכריס: עשרות גברים, אולי אפילו מאות, בבית-הדין שלנו בלבד, הפנינו לטיפול לגמילה מסמים, מאלכוהול, מאלימות.
<ישי בוכריס: עשרות משפחות חזרו לחיי שלום.
<קריאה: אתם יכולים להמשיך לעשות את זה, זה לא קשור.
<ישי בוכריס: באמת, אחרי שחלוקת הרכוש נגמרה במקום אחר הם יבואו אלינו?
<ישי בוכריס: אם באמת נקבל את הצעת החוק, הזמן הזה שבית-הדין יצטרך לדון בזה ובחלוקת הרכוש יחזור שוב.
<ישי בוכריס: כי במסגרת קביעת הגירושים בית-הדין יצטרך לבדוק האם יש כאן עילה נכונה.
<ישי בוכריס: הוא יצטרך לחזור ולשוב ולדון, ואז ייווצר מצב שאיננו הפיך, שאי-אפשר יהיה להתגרש למרות שתהיה חלוקת רכוש.
עליזה לביא: עו"ד יוסף וסרמן מלשכת הטוענים הרבניים, בבקשה.
<יוסף וסרמן: תודה רבה.
<יוסף וסרמן: אני מברך על כל התכנסות בכל פורום, בוודאי בוועדה למעמד האישה, לגבי מרוץ הסמכויות, כיוון שזה צורך השעה.
<יוסף וסרמן: אבל הייתי מבקש, כאשר אנחנו הולכים לבנות משהו למען הדורות הבאים, להשתדל לא לתקן במקום אחד כנגד להרוס במקום אחר.
<יוסף וסרמן: למה כוונתי?
<יוסף וסרמן: אני חושב על שלוש נקודות יסוד.
<יוסף וסרמן: האחת, שמענו פה דברים עם כל ההתרגשות, והזכירו עגונות.
<יוסף וסרמן: אנחנו מכירים את זה בשטח מדיונים בבתי-הדין.
<יוסף וסרמן: זה בא מהלב, ואני עם הלב לא מתווכח.
<יוסף וסרמן: אבל צריך להסתכל באמת לגבי העובדות.
<יוסף וסרמן: כל מה שאומרים פה זה מהתקופה שמי שהיה ממונה על בתי-הדין זה שר הדתות.
<יוסף וסרמן: הוא אמר היום במפורש בוועדה שלך, שיש בעל-בית אחד, שר המשפטים.
אלי בן-דהן: למעלה מעשר שנים.
<יוסף וסרמן: הרמטכ"ל הוא האחראי על הצבא.
<יוסף וסרמן: גם אם יש ש"ג פה ושם שלא מבצע את תפקידו.
<יוסף וסרמן: אני מקווה שלא תקום פה ועדה לזכויות גברים.
<יוסף וסרמן: אני עוסק עם גבר שבמשך 20 שנה לא מקבל גט מהאישה, אבל לא זה הנושא.
<יוסף וסרמן: אני מדבר על מרוץ הסמכויות.
<יוסף וסרמן: שרת המשפטים אחראית לחוק, לא רק לחקיקה אלא גם לפיקוח ולביצוע.
<יוסף וסרמן: דבר שני, צריך לזכור שוויון.
<יוסף וסרמן: הרי צריך לא להתעלם מכך שיש לפחות 50% ממדינת ישראל שרוצים להתדיין בבתי-הדין.
<יוסף וסרמן: אני לא יכול לשלוח אותם תחילה לבית-המשפט, שם יעשו את הגישור, ואז כולנו יודעים לאיזה כיוון האוריינטציה של בית-המשפט.
<יוסף וסרמן: כל מי שיגיע לבית-הדין צריך לקבל אישור של בית-המשפט, יבואו בהסכמה אפילו שני צדדים, יגיעו לגישור לבית-המשפט ויגידו: אנחנו מבקשים.
<יוסף וסרמן: יגידו להם: אין בעיה, עוד שיחת גישור.
<יוסף וסרמן: אולי פה זה ילך יותר מהר, עדיין הסטיגמות קיימות.
<יוסף וסרמן: מה אני מציע?
<יוסף וסרמן: הנחתי דף לוועדה הקודמת, ואני רוצה לצטט.
<יוסף וסרמן: הדבר הראשון הוא ההיבט הטכני.
<יוסף וסרמן: ההיבט הטכני הוא מאוד חשוב לגבי המהות.
<יוסף וסרמן: אמרתי שהסמכות תיקבע לפי רצון הפוך של הנתבע בהתאם לדיני ממונות.
<יוסף וסרמן: היום אתה כועסים ואומרים שיש מרוץ סמכויות.
<יוסף וסרמן: באמצע גישור הבעל שלה הלך.
<יוסף וסרמן: אני אומר שהבעל לא ילך, מכיוון שהוא מסכן את עצמו.
<יוסף וסרמן: הוא ייקח סיכון שאם הוא הולך היום לתבוע בבית-הדין, הנתבע ילך לבית-משפט.
<יוסף וסרמן: לכן מה אנחנו מרוויחים?
<יוסף וסרמן: אני לא אומר שזה פתרון סופי, צריך לחשוב עליו, אבל לפחות זה ייתן לשני הצדדים לשבת מסביב לשולחן ולדון ביחד, לא עם יועצים.
<יוסף וסרמן: הצעה נוספת, להקים מרכז גישור במקום ניטראלי.
<יוסף וסרמן: המרכז יורכב מעו"ד, טוען רבני ועובדת סוציאלית, ובאופן זה לא יופנו כל הצדדים תחילה לבית-המשפט, והדרך לבית-הדין לא תעבור דרך בית-המשפט.
עליזה לביא: מתי הגשת את הנייר הזה, לפני כמה שנים?
<יוסף וסרמן: לפני שנה.
<יוסף וסרמן: אני רוצה לומר מילה מהשטח.
<יוסף וסרמן: אתם לא יודעים כמה היום יש כבוד הדדי בין בתי-משפט לבית-הדין.
עליזה לביא: עו"ד רונן דליהו מלשכת עורכי הדין, בבקשה.
<רונן דליהו: ראשית אני רוצה לברך על הפורום הזה.
<רונן דליהו: מבחינתי הוועדה הזאת טובה כמו כל ועדה ציבורית אחרת, או ועדה ממלכתית אחרת, ובלבד שהדברים יתקדמו כמו שיושבת-ראש הוועדה אמרה.
<רונן דליהו: אני בהחלט שמח על הקיום של המפגש הזה.
<רונן דליהו: אם אנחנו תופסים את הדיון הזה כדיון לקצץ את סמכויותיהם של בתי-הדין הרבניים או לפסול את קיומם, אז בוודאי שתהיה התנגדות.
<רונן דליהו: ולא כך העניין.
<רונן דליהו: אנחנו מצביעים על איזושהי בעיה אובייקטיבית שקיימת, והדברים הוקראו קודם על-ידי הרב דיכובסקי, נדמה לי שהם נאמרו לפני למעלה מ-30 שנה.
<רונן דליהו: המציאות לא השתנתה, לצערי, רק המתח הלך וגבר עם השנים.
<רונן דליהו: היו איזשהם שינויים, אבל יש שני דברים שצריך לומר אותם.
<רונן דליהו: ראשית, באשר לנתונים הסטטיסטיים, והיה פה דיון בתחילת הדברים, נתונים כאלה ואחרים.
<רונן דליהו: הנתונים הסטטיסטיים לא ישקפו דבר וחצי דבר, וזה צריך להיות ברור.
<רונן דליהו: עצם פתיחת התיקים בצורה כזאת או אחרת לא תשקף דבר.
<רונן דליהו: אמר קודם חברי פרופ' פרימר, השטח מדבר ועורכי הדין יגידו, למרות שזו פרנסתם.
<רונן דליהו: ואולי עצם ביטול מרוץ הסמכויות יגרום לנו לפחות עבודה, ועדיין אנחנו חושבים שזו טובת העניין לבטל את מרוץ הסמכויות.
<רונן דליהו: מרוץ הסמכויות פוגע בבתי-הדין הרבניים, פוגע בבתי-המשפט, פוגע במתדיינים, פוגע בציבור עורכי הדין, והגיע העת לבטל אותו.
<רונן דליהו: דבר שני, ברגע שיש לנו מרוץ הסמכויות, חשוב לזכור שיש יותר תיקים בבתי-המשפט ובבתי-הדין הרבניים.
<רונן דליהו: כל עורך-דין מתחיל, כל מי שסיים את הפקולטה למשפטים יודע שכאשר עומד מולו הלקוח, בייעוץ הראשוני הוא אומר לו: אני על עצמי לא יכול לקחת אחריות במצב המשפטי, קודם כל בוא נרוץ ונגיש את התביעות.
<רונן דליהו: בדרך כלל זה שלוש תביעות לפחות: תביעה רכושית ותביעת משמורת ותביעת מזונות, והנה לנו פי שלושה תיקים.
<רונן דליהו: כדאי שתשמעו גם את השופטים.
<רונן דליהו: דיבר פה כבוד הדיין בוכריס בנושא ההתדיינות.
<רונן דליהו: אבל דווקא בגלל מרוץ הסמכויות יש פי שלושה תיקים, והדבר הזה הוא בנפשנו.
<רונן דליהו: אנחנו מדברים על מציאות שצריך למנוע סכסוכים.
<רונן דליהו: הוא מונע גישור, הוא מונע הידברות, הוא מונע יישוב סכסוכים בדרכי נועם, ולכן זו בעיה אקוטית.
<רונן דליהו: דבר שני, בעידן של התמקצעות, וזה היה גם המתווה הראשוני, עד כמה שאני יודע, גם בוועדת דיכובסקי וגם לאחר מכן בוועדה של כבוד השופט שנהב, מי שרוצה ללכת ולהתדיין בפני בית-הדין הרבני בנושא ממונות, בנושא רכוש, פתוחה בפניו הדרך.
<רונן דליהו: אין שום בעיה ולא צריכה להיום שום מניעה.
<רונן דליהו: יחד עם זאת ראוי שיהיה בית-משפט אזרחי, שידון בענייני רכוש, שידון בנושאים אחרים, ומי שירצה ויבחר את הנתיב של בית-הדין הרבני, בהסכמה, אין שום בעיה.
<רונן דליהו: לסיכום, מציאות של למעלה מ-65 שנה חייבים להפסיק, ולאלתר.
<רונן דליהו: גם פסקי-הדין, אם רוצים לבדוק את הבעייתיות, צריך לקחת לאורך השנים את מספר התיקים גם בבתי-הדין הרבניים, גם בבתי-המשפט, גם בערעורים וגם בבית-המשפט העליון, כמה תיקים, כמה זמן, כמה שעות העסיקו את הערכאות השונות, ורק לדון בנושא הסמכות עוד לפני שדנו לגופו של עניין בכל נושא המשמורת, הרכוש ויתר העניינים.
<רונן דליהו: הגיעה העת.
<רונן דליהו: אנחנו נברך על כל מהלך בכל ועדה, בכל קונסטלציה, הן פרלמנטרית, הן משפטית, הן ציבורית, ובלבד שהעניין יזוז קדימה.
עליזה לביא: עו"ד אפי פרי, בבקשה.
<אפי פרי: אני רוצה לחזק את דברי עו"ד דליהו.
<אפי פרי: אני 30 שנה מתעסק בדיני משפחה, אני מעולם לא הגשתי תביעה לבית-דין רבני.
<אפי פרי: כי כשבא בעל ואומר לי: אשתי בגדה בי ואני מעוניין להגיש תביעה בבית-דין רבני, אני אומר לו: אני למדתי באוניברסיטת תל-אביב, לא למדתי בווינגייט, אני לא עוסק בספורט.
<אפי פרי: אני שולח אותו לרונן דליהו, לרפי שדמי או לשירה דורי, והם מגישים את התביעה לבית-הדין הרבני.
<אפי פרי: אני לא עוסק במרוץ ספורטיבי.
<אפי פרי: חברת הכנסת עליזה לביא, אני חושב שזו הזדמנות פז לשנות את המצב, וזה שינוי היסטורי.
<אפי פרי: המצב הנוכחי לא רק פוגע בכיסם של מתדיינים – רונן דליהו ואני מדברים נגד הפרנסה שלנו – הוא פוגע בנפשם של ילדים.
<אפי פרי: הבעיה שמגישים תביעה הן לבית-הדין הרבני או לבית-המשפט, מכפישים, ובבית-הדין הרבני גם אם האישה לא בגדה כותבים שהיא מורדת, לא עלינו, או עוברת על דת, רוקדת במועדונים, ובבית-משפט למשפחה היא כותבת שהבעל זנח אותה והפקיר אותה ונואף.
<אפי פרי: הדברים האלה מחלחלים לנפשם של הילדים.
<אפי פרי: אנחנו לא עוסקים פה בפירוק שותפות עסקית.
<קריאה: סוף-סוף מישהו מדבר פה על ילדים.
<אפי פרי: עוסקים בזוג עם ילדים שצריכים לחגוג בר-מצוות וצריכים לחגוג חתונות.
<אפי פרי: והצלקות שנותרות מההכפשות האלה הן רבות.
<אפי פרי: דרך אגב, זה לא נגמר בכתבי תביעה, כי כשבאה אלי לקוחה, בדרך כלל, ואומרת: אני שמעתי – כל פגישה ראשונה אני שומע את האמירה: מה יהיה אם הוא יגיש תביעה לבית-דין רבני?
<אפי פרי: כל פגישה רונן דליהו ואני שומעים את האמירה הזאת, כי ידוע שבבית-דין רבני לכאורה, כך חושבות הנשים, מצבו של הגבר יותר טוב, וזה לא בהכרח נכון.
<רונן דליהו: גם אם זה לא נכון, זה מה שנאמר.
<ישי בוכריס: אתה יודע שזה לא נכון.
<רונן דליהו: זה לא הוויכוח עכשיו.
<רונן דליהו: יכול להיות שאתה צודק, כבוד הרב, אבל זה לא הוויכוח.
<רונן דליהו: זה לא לכבודו של בית-הדין וגם לא לכבודו של בית-המשפט שתהיה התדיינות, גם אם זה לא נכון.
<רונן דליהו: גם אם אתה צודק במאה אחוז, ואנחנו יודעים שיש היום הרכבים מצוינים בבתי-הדין הרבניים, שנותנים פתרון כמו שאמרת.
<רונן דליהו: אבל זה לא הוויכוח.
<רונן דליהו: אם אני ארצה אני אפנה להרכב כזה או הרכב אחר.
<אפי פרי: כל הוועדות שהיו עד היום לא קידמו שום דבר, ולפי דעתי כרגע הם מקדמים את מרוץ בקשות ליישוב סכסוך.
<אפי פרי: אז ירוצו לבקשות ליישוב סכסוך ושם יכפישו בבקשות ליישוב סכסוך, והוא יגיד לבעל: מה אכפת לך לכתוב בקשה ליישוב סכסוך ברבני, וזה יקנה סמכות לרבני שאשתך זנתה?
<אפי פרי: צריך דיאלוג, במיוחד לאור ההסכם עם "הבית היהודי".
<אפי פרי: אבל בלי אקדח על השולחן כמו הצעת חוק לא יהיה דיאלוג.
עליזה לביא: אני נעזרת בכם כדי להתחיל את הדיאלוג עם "הבית היהודי", כי למעשה כל דיאלוג לא היה בידי.
עליזה לביא: כי נכנסתי לדיון, ואז נאמר לי שאין נתונים.
עליזה לביא: משכתי הצעה, חזרתי, ואז אמרו לי: אבל למעשה ההצעה לא רלוונטית, כי המצב מצוין.
<אפי פרי: בלי הצעה על השולחן, שמפלגת העבודה תתמוך בה ואחרים יתמכו בה, לא יהיה דיאלוג.
עליזה לביא: יש הצעות.
עליזה לביא: ההצעות קיימות והוועדה קיימת.
עליזה לביא: אני מבקשת מאדוני סגן השר, לנוכח הדברים שביקשת לשמוע והנתונים שנפרסו בפניך, לחזור אל השולחן ולפתוח דיון כזה או אחר על ההצעות שמונחות.
עליזה לביא: על ההצעה שלי, על הצעות נוספות.
עליזה לביא: אפשר גם כמובן להצמיד אותן.
עליזה לביא: אבל אדוני, בוא נתחיל לדבר איך משנים את המציאות המעוותת במדינת ישראל.
אלי בן-דהן: יש פה הרגשה כאילו אני איזה אדם נעלם.
אלי בן-דהן: רוצים לדבר אתי, ואני לא מדבר.
אלי בן-דהן: חברת הכנסת לביא, את יודעת היטב שאני זמין לכל חבר כנסת בבית הזה.
אלי בן-דהן: מה לעשות, נכון, נושא דת ומדינה בכנסת הזאת מונח על הכתפיים הצרות שלי בלבד.
<אפי פרי: יש גם את נפתלי בנט.
אלי בן-דהן: סליחה, לא שאלתי אותך, ואל תענה לי יותר.
אלי בן-דהן: יש גבול להתפרצויות שלך.
אלי בן-דהן: במיוחד שאתה אומר דברים לא נכונים וכל הזמן מתפרץ ומפריע.
אלי בן-דהן: אני מצטער שאני אומר לך את זה, אבל יש גבול להתפרצויות שלך.
אלי בן-דהן: תן לי לדבר בשקט.
<אפי פרי: "הבית היהודי" זה לא רק אתה.
אלי בן-דהן: אתה לא יודע את מקומך.
אלי בן-דהן: הוועדה הזאת היא ועדה של חברי כנסת, אדוני.
אלי בן-דהן: אולי אתה לא יודע, אתה אורח פה.
אלי בן-דהן: אתה תדבר כשייתנו לך רשות לדבר ולא תפריע ולא תדבר כשאין לך רשות דיבור.
אלי בן-דהן: מספיק כבר.
אלי בן-דהן: כל חברי הכנסת של הבית הזה יודעים, אני זמין להם כל הזמן.
אלי בן-דהן: אני מתפלא על אמירות כאילו אני לא מסכים להידבר, כאילו אני לא מסכים לשמוע.
אלי בן-דהן: יש פה חברי כנסת בבית הזה שיושבים אתי שעות, כי הם מבינים שאם הם רוצים לקדם הצעת חוק בנושא דת ומדינה, המסלול הוא דרכי.
אלי בן-דהן: זה לא נעים, אני יודע.
אלי בן-דהן: אני יודע שהיית שמחה אולי שתהיה קואליציה אחרת, ושאולי כל מה שאתם רוצים תקבלו.
אלי בן-דהן: זה לא יהיה.
אלי בן-דהן: יש הסכם קואליציוני, וההסכם הקואליציוני אומר שיש לנו זכות להטיל וטו על הצעות חוק שאינן מקובלות עלינו ושאינן מתואמות אתנו.
אלי בן-דהן: אני האדם שצריך לתאם אתו.
אלי בן-דהן: אין פעם אחת שביקשת ממני להיפגש אתי ולא נפגשתי.
אלי בן-דהן: אין פעם אחת שחבר כנסת אחד בבית הזה ביקש לשבת אתי על הצעה כלשהי ולא הסכמתי.
אלי בן-דהן: עם כל הכבוד, הידברות זה לא הסכמה אוטומטית וזה לא אקדח המונח על השולחן.
אלי בן-דהן: עלי לא מאיימים, רבותי.
אלי בן-דהן: אני לא מקבל איומים.
אלי בן-דהן: אם מישהו מדבר אתי באיומים, אז ידבר עם מישהו אחר, לא אתי.
אלי בן-דהן: אני מאלה שלא מאיימים עליהם.
אלי בן-דהן: אני לא אלעזר שטרן שבוכה על כל יריקה.
אלי בן-דהן: ירקו עלי ובעטו בי ולא בכיתי לאף אחד, ואני לא מבקש מאבטחים.
<קריאה: הוא לא ביקש.
אלי בן-דהן: אני לא ביקשתי ממך להפריע לי.
אלי בן-דהן: אתם רק אורחים, הוועדה היא של חברי כנסת, וכל הזמן מתפרצים פה.
<אפי פרי: אנחנו לא אורחים, אנחנו הציבור שאתם צריכים לשמוע אותנו.
<אפי פרי: אתה לא היית עובר את אחוז החסימה בלי נפתלי בנט, בלי חבר הכנסת אורבך, בלי חברת הכנסת איילת שקד.
עליזה לביא: אדוני, אני לא רוצה לבקש ממך לצאת.
אלי בן-דהן: אם אני הייתי יושב-ראש, היית עף החוצה.
אלי בן-דהן: יש גבול לחוצפה שלך, עם כל הכבוד.
אלי בן-דהן: יש פה חברי כנסת, ותהיה סובלן ותקשיב טוב, גם אם הדברים לא נעימים לך ואני יודע שהם לא נעימים לך.
עליזה לביא: אדוני, למה אתה כן מסכים?
אלי בן-דהן: אני אגיד מיד.
אלי בן-דהן: קודם כל, אני לא מסכים שיאמרו דברים בשמי שאינם נכונים.
אלי בן-דהן: אני פתוח לכל הידברות ואני פתוח לכל דבר.
אלי בן-דהן: אני לא מוכן שיגידו לי: רק זו ההצעה, ורק נעביר אותה ובלי זה לא יהיה שום דבר אחר.
אלי בן-דהן: אני מוכן לשמוע, אני מוכן להקשיב.
אלי בן-דהן: מה ביקשתי?
אלי בן-דהן: לא אמרתי שאין מרוץ סמכויות בישראל.
אלי בן-דהן: בוודאי שיש.
אלי בן-דהן: אמרתי שאני רוצה לדעת מה היקף התופעה.
אלי בן-דהן: האם אנחנו מדברים על 10 מקרים בשנה או מדברים על 100 או מדברים על 1,000 או על 2,000.
אלי בן-דהן: יכול להיות שזו תופעה חמורה, שהנזק שלה הוא בלתי סביר והוא גורם להרס משפחות.
אלי בן-דהן: זה ברור לכל שאם התופעה היא גדולה אנחנו נלך לקראתה ונעשה מאמץ לתקן אותה.
אלי בן-דהן: אבל אם התופעה היא שולית, לא.
אלי בן-דהן: ביקשתי נתונים, אין נתונים, הבנתי.
אלי בן-דהן: אני רוצה לומר משפט לעו"ד רונן, שאני מאוד מכבד.
אלי בן-דהן: אמרת שזו לא הצעה לקצץ בסמכויות בתי-הדין.
אלי בן-דהן: האם אתה תהיה מוכן שזה יהיה הפוך?
אלי בן-דהן: האם אתה תהיה מוכן שברירת המחדל תהיה בתי-הדין הרבניים, ורק כשהזוג מסכים יהיה בית-המשפט?
אלי בן-דהן: אתה לא תסכים.
<רונן דליהו: אם שאלת, אני אענה.
אלי בן-דהן: זו שאלה רטורית.
אלי בן-דהן: הרי אתה לא תסכים.
<רונן דליהו: אני בעד שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.
אלי בן-דהן: אני לא סתם שואל את השאלה הזאת.
אלי בן-דהן: הרי אתה יודע שבתחום הזה אני קצת מבין, לא הרבה.
אלי בן-דהן: לא כמוכם, אבל קצת מבין.
<רונן דליהו: אבל היית אז בכובע אחר.
אלי בן-דהן: מי שעוסק בתחום הזה יודע שבני זוג שנמצאים בסכסוך לא מסוגלים להגיע להסכמה אפילו על החוט המאריך.
אלי בן-דהן: אז מה אתם זורקים פה רעיון שזה יהיה בהסכמה?
אלי בן-דהן: הרי אתם יודעים לבד שהסכמה לא תיתן כלום, והראיה שבתי-המשפט למשפחה, שהם הערכאה היעילה והטובה והנפלאה, ושתמיד פוסקת על-פי החוקים ואין כמוה והיא לא תשווה בכלל לבתי-הדין הרבניים – אתם לא מוכנים שזה יהיה בהסכמה, כי אתם מבינים לבד שזה לא יקרה.
אלי בן-דהן: כי אתם יודעים את מה שאני יודע, שבהסכמה לא יסכימו על כלום.
אלי בן-דהן: אז אל תזרקו לי שאתם לא רוצים לקצץ בסמכויות בתי-הדין.
אלי בן-דהן: אתם כן רוצים, כי הפוך לא הייתם מסכימים בשום פנים ואופן.
אלי בן-דהן: אני אומר מה אני כן רוצה.
אלי בן-דהן: אני חושב שהחוק שהוצע בזמנו על-ידי ועדת שנהב הוא חוק טוב.
אלי בן-דהן: אני מסכים שהבעיה האקוטית היא ההסלמה שיוצר מרוץ הסמכויות.
אלי בן-דהן: מכיוון שהחוק שהוצע על-ידי ועדת שנהב באמת פותר את בעיית ההסלמה כי הוא יחייב את כולם להיכנס ליישוב סכסוך, החוק הזה יוגש על-ידי "הבית היהודי" היום.
אלי בן-דהן: אנחנו מגישים אותו לכנסת, כי אנחנו חושבים שזאת הצעה טובה.
אלי בן-דהן: אני לא יכול להגיד את זה כהצעה ממשלתית, כי כפי שאמרתי, בתי-הדין לא בסמכותי.
אלי בן-דהן: אחרת זה היה מוגש היום גם לוועדת שרים לחקיקה.
אלי בן-דהן: זה יוגש כהצעת חוק פרטית של חברי כנסת מ"הבית היהודי", אולי יצטרפו אלינו גם חברי כנסת אחרים.
עליזה לביא: אבל עדיין יהיה מרוץ עם ההצעה הזאת.
אלי בן-דהן: אני לא בטוח.
<קריאה: זו שאלה משפטית.
<אפי פרי: מר בן-דהן, למי תהיה סמכות אם תוגש תביעה?
אלי בן-דהן: אני לא אענה לך.
<אפי פרי: למה לא?
אלי בן-דהן: אם תמשיך להתפרץ, אני לא אענה לך.
אלי בן-דהן: אני עונה למי שמתנהג בכבוד ובנימוס.
אלי בן-דהן: אין לי ספק שברגע שהצעת החוק הזאת תתקבל, כל הנושא של ההסלמה במריבה ובסכסוך בין בני הזוג תיעלם.
אלי בן-דהן: זאת הבעיה המרכזית של מרוץ הסמכויות.
אלי בן-דהן: והיה ויתברר לי ויתברר לאחרים שזה לא פתר את כל הבעיה, אני מוכן לשמוע.
אלי בן-דהן: אני מוכן גם היום במקביל להצעת החוק הזאת לקיים עוד דיון.
אלי בן-דהן: אני חושב שזה נכון שוועדת הרב דיכובסקי תמשיך ותסיים את עבודתה.