GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נתנאל מזא"ה: א', בעיה ברמה נקרא לזה "כמעט מוסרית", לא יכול להיות שמישהו שיש לו את הפוטנציאל לממש את עצמו - יש חסמים מובנים שמונעים ממנו לממש את עצמו, זה ברמה האישית; וברמה הלאומית, אם אנחנו לא מגיעים למימוש בטח במקצועות מדעים וטכנולוגיה, בדגש כמובן על מקצועות הנדסה שאנחנו נמצאים לקראת משבר ממש בשנים הקרובות, אם לא נמצא פתרון - - -
יעקב פרי: משבר, דרך אגב, שהוא לא משבר דווקא מהצד הנשי, משבר כללי.
<נתנאל מזא"ה: הוא משבר לאומי.
<נתנאל מזא"ה: אנחנו לקראת משבר לאומי בסיפור הזה, ואם לא נמצא את הפתרון איך לתת לנשים את המקום, לאפשר להן את המקום למצות את חלקן גם במישור האקדמי ובמישור התעשייתי במקצועות הללו, ניכנס לבעיה שהיא באמת בעיה לאומית ולא רק בעיה של – סליחה שאני משתמש כאן באיזה משהו חצי צדקני-מוסרי של קידום נשים ושוויון הזדמנויות – אלא באמת בעיה קשה של המדינה.
יעקב פרי: אלה.
<אלה שטראוס: נתנאל הציג בצורה יפה את רוב הנקודות, אפשר לחדד בנוגע לנושא של כניסת נשים לתארים מתקדמים ונסיעה לחו"ל לפוסט-דוקטורט.
<אלה שטראוס: זאת באמת בעיה כי זאת בדרך כלל התקופה שבה רוצים להתחיל להקים את המשפחה, ומבחינה ביולוגית אין מה לעשות הנטל הזה נופל על הנשים, עדיין קיימים גם חסמים תרבותיים במובן של - - -
יעקב פרי: שזה אפילו הוועדה לקידום מעמד האישה לא יכולה לשנות.
<אלה שטראוס: לא.
<אלה שטראוס: אבל אפשר להמשיך לעבוד על הסרה של חסמים תרבותיים כדי להבין שזאת המציאות ולתת את התמיכה לנשים, גם אם זה מציאת מקומות עבודה לבני-זוג או תמיכה לכל המסגרת המשפחתית כדי שתוכל לנדוד הלאה.
<אלה שטראוס: לגבי פתרון של לעשות פוסט-דוקטורט בארץ ולא לנסוע לחו"ל, אני חושבת שאת הבעיה הזאת יהיה מאוד קשה לפתור, כי בסופו של דבר זה משפיע במידה מסוימת על ההתחככות של החוקר יחד עם מעגל החוקרים שנמצא בעולם, זו עבודה בשיטות מחקר שלפעמים לא קיימות בארץ, כלומר, באיזשהו מקום זאת הסיבה שזה מורגש.
<אלה שטראוס: אפשר לנסות לשנות את החוקים שלא חייבים לנסוע לשנה, אולי אפשר לנסוע לשלושה חודשים ולחזור, אבל שוב, מבחינה משפחתית ומבחינת מה שיש מעבר לאקדמיה - - -
יעקב פרי: אני רוצה להבין, זה חוקים, תקנות, או הרגל?
עליזה לביא: לא, זה תנאים.
יעקב פרי: אבל אולי ליאת תוכל להסביר לנו.
<אלה שטראוס: אני לא יודעת.
<אלה שטראוס: זה משהו - - -
יעקב פרי: למה מי שעשתה פוסט-דוקטורט בארץ היא פחות qualified להיות חברת סגל מאשר – אני מבין, התחככות, עולם, שיטות מחקר, אבל זה ב-DNA של האוניברסיטאות כתקנה?
<ליאת מעוז: באופן עקרוני זה איזשהו תו איכות בקורות החיים של מועמד שרוצה לקבל משרה באקדמיה בלי קשר למגדר שלו.
<ליאת מעוז: מי שעשה פוסט-דוקטורט בחו"ל, במיוחד במקומות הטובים, נחשב שהוא הגיע לקהילה הבין-לאומית הגלובלית בתחום, היה בחזית המחקר, ולכן זה מעיד עליו שהוא כנראה יהיה חוקר טוב יותר.
<ליאת מעוז: אין שום חוקים כתובים, ויש היום מוסדות – למשל בן-גוריון שרבקה כרמי מאוד מנסה לקדם את הנושא שם – שמסתכלים הרבה יותר בחיוב גם על פוסט-דוקטורנטים שנעשו בארץ אצל מנחים טובים או על כאלה שנעשו לתקופות קצרות, וזה אחד הדברים שנרצה לקדם יותר במערכת.
עליזה לביא: האם זה נכון שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שמחייבת פרסום מאמרים באנגלית בארצות-הברית כתנאי?
עליזה לביא: כלומר, דווקא מתוך המקום שלנו, האם זה נכון שזאת הדרישה למעשה?
<ליאת מעוז: אני לא יודעת, אבל היום כמעט כל המאמרים בעולם מתפרסמים באנגלית בכל התחומים המדעיים, זאת אומרת, אני לא מכירה דרישה כזאת חוקית, אבל זה נשמע לי הגיוני.
<ליאת מעוז: גם מעט מאוד התחומים שבהם מפרסמים בעברית בכל מקרה, אולי תחומים כמו משפטים שהם מאוד מקומיים, וכן הלאה.
יעקב פרי: אולי רק אלה תסיים.
יעקב פרי: אלה, יש לך עוד משהו לומר?
<אלה שטראוס: פרט לזה שפשוט התקופות כאן מתנגדות, וצריך לפעול להסרת חסמים תרבותיים כמו בתחומים אחרים גם בתחום הזה.
<אלה שטראוס: דבר נוסף, זה מאוד נחמד להתנדב או לתת שעה פה ושם, אבל בכל מקרה אני חושבת שצריך להגדיל את התקציבים, אחרת לא תהיה קפיצת מדרגה, כי זאת הסיבה.
<אלה שטראוס: ברגע שיש תקציב, את יכולה לארגן את ימי העיון שבהם מביאים בנות, למשל מהצבא, כדי לעשות להן יום חשיפה בטכניון שהיה לא מזמן למשל בתחום של הנדסה.
<אלה שטראוס: אפשר לארגן ימים כאלה בשאר האוניברסיטאות, את זה נעשה גם בתיאום עם מרים ארז.
<אלה שטראוס: אבל לצורך הנושא הזה גם אלינו יש פניות: צריך תקציב, צריך תקציב, הכול עולה בשורה התחתונה, אז מנטוריות יתנו פה ושם שעה בהתנדבות, אבל כדי לעשות משהו יותר - - -
יעקב פרי: זה ברור שאי-אפשר לבסס את זה על התנדבות.
<אלה שטראוס: אי-אפשר לעשות רק התנדבות ולצורך זה צריך גם תקציב.
יעקב פרי: כן, זה ברור.
עליזה לביא: כן, אתן לך ואחרי זה נעבור אליכם.
<מאירה בסוק: א', אני רוצה להעיר לגבי האנגלית, אני פשוט גם לומדת עכשיו, אז אני רואה חצי מהלימודים היום באוניברסיטאות נערכים באנגלית, פשוט שיהיה ברור.
עליזה לביא: כשהערתי את ההערה על הדוקטורט, אז היום זה אחד הסוגיות גם כן.
<מאירה בסוק: זה בדיוק כך.
<מאירה בסוק: לגבי הנושא המרכזי כמו שאני רואה אותו, ואולי דווקא מבחינת נקודת מבט חיצונית, תקציבים, אנחנו מדברים פה דברים נורא יפים, אבל אנחנו רואים בעצמנו שהתקציבים להשכלה גבוהה רק הולכים ויורדים.
<מאירה בסוק: יש מספיק נשים, אני מדברת על נשים, בבוסטון במקצועות ביו-טכנולוגיה וטכנולוגיה שלא מגיעות לארץ כי אין להן תקנים, לא כי חלילה הן לא עשו פוסט-דוקטורט בחוץ-לארץ, הן מוצלחות ויש מספיק אנשים שהתראיינו ודיברו, אני מכירה גם מידע אישי שאין תקנים לא רק לנשים, גם לגברים אין.
<מאירה בסוק: אנחנו יודעים את זה ואין מה לעשות.
<מאירה בסוק: אם לא יגדילו את התקציבים במדינת ישראל לאקדמיה, זה לא ישנה כמה שיעשו פה שיתופים.
עליזה לביא: כן, אבל אני לא רוצה שהדיון הזה – תראו, יש לנו דיון, אני מזמינה את כולכם, יהיה לנו דיון גם על הדוח שכתבה פרופ' כרמי וזה יהיה דיון משותף, דיון שני כבר יחד עם ועדת החינוך וחבר הכנסת עמרם מצנע שעומד בראשה על כל הנושא של קידום נשים באקדמיה בכלל ובתחומי המדע בפרט, ואני מזמינה אתכם, ושם אנחנו גם דנים בהרחבה בכל ההמלצות של דוח כרמי ובהשלכות השונות שלו.
עליזה לביא: אני לא רוצה לקחת את זה למקום של האקדמיה משום שלא כל הטכנולוגיה והמדע זה אקדמיה.
עליזה לביא: יושבות פה עכשיו אתנו מנהלות ב-IBM בשוק שנמצאות ואומרות: אנחנו קוראות קורות חיים, אנחנו מזמינות ובנות לא מגיעות.
עליזה לביא: אז לפני שנרוץ אל האקדמיה ואל מה שקורה באקדמיה, בואו נחזור רגע חזרה.
עליזה לביא: חלק גדול מכל מה שהיה כאן היום גם בתקשורת של כל מיני סטודנטים שאומרים: סיימנו תואר, אבל אין לנו מה לעשות אתו, לטעמי, לתחושתי, להבנתי, יש פה חוסר הכוונה במערכת החינוך למה נכון ללמוד היום, ובעצם אנחנו לא מתערבים בזה.
עליזה לביא: אני כן רואה שינוי בתוך המגזר הערבי, במגזר הערבי יש הכוונה מקצועית למקצועות הטכנולוגיה, במגזר היהודי – אם אני טועה תקנו אותי – לא רואה הכוונה למקצועות הטכנולוגיים.
עליזה לביא: יש היום מקצועות שהם, מה לעשות, גם אם תעשו תואר שלישי אין בהם עבודה, השוק השתנה, המשק השתנה, אז עונים לי סטודנטים: את לא תגידי לי מה ללמוד.
עליזה לביא: אבל גם ההורים שלנו שעלו ממדינות אחרות, כשקמה מדינת ישראל היו מקצועות שלא היה מה לעשות אתם והם נאלצו להחליף מקצוע.
עליזה לביא: השאלה אם אנחנו היום בכלל חושבים על זה, על התאמה של משק משתנה, - -
יעקב פרי: השמה.
עליזה לביא: - - על השמה, על הסללה.
עליזה לביא: זה לא כל כך נורא לפחות לאפשר לצעירים להכיר כבר במסגרת התיכון, ואני רואה את המודעות הגדלה אצל נערות ערביות, אני שומעת על זה כאן בוועדה.
עליזה לביא: אני לא שומעת את זה אצל החברות של הבנות שלי, הן לא מכירות את זה.
עליזה לביא: אז אני רוצה, א', לשמוע באמת התחייבות, אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את מי שמקבל או לא מקבל את הבנות הללו, וזה כמובן הצבא, ונמצאת אתנו היוהל"ן – רחל טבת ויזל, בבקשה.
<רחל טבת ויזל: תודה.
<רחל טבת ויזל: אני חושבת שהנקודה האחרונה שנגעת בה היא הנקודה הנכונה.
<רחל טבת ויזל: אתם עולים גבוה מאוד לנושא הפוסט-דוקטורט, ואנחנו מדברים על שלב הרבה יותר מוקדם.
<רחל טבת ויזל: אני רוצה קצת לצייר לכם את תמונת המצב בצבא, והצבא כהזדמנות אמיתית לשוויון הזדמנויות בארגון שהוא במהותו ארגון גברי.
<רחל טבת ויזל: כל הנושא של טכנולוגיה, שדה הקרב העתידי כשדה קרב משופע טכנולוגיה מזמן לנשים אין-סוף הזדמנויות.
<רחל טבת ויזל: אם תסתכלו על "עמוד ענן", "עמוד ענן" היה אירוע של טכנולוגיה: "כיפת ברזל" שהגנה על האזרחים שהיו שם נשים; מי שיירט את ג'עברי שזה מתוך קרון – זה משופע טכנולוגיה ומשופע אפשרויות לשוויון הזדמנויות, הצבא מאתר את זה והצבא פתח את הכול.
<רחל טבת ויזל: כל מה שקשור לטכנולוגיה: היי-טק ו-low-tech, היי-טק: אמ"ן 8200 יחידות טכנולוגיות מתקדמות, סייבר וכו', עד ל-low-tech: טכנאיות, מוסכים וכו' – הכול פתוח לנשים, אין שום מקצוע שסגור היום לנשים בצבא.
<רחל טבת ויזל: הצבא מושקע בעשרות מיליונים, לא אנקוב בסכום, אבל הסכומים הם מאוד מאוד גבוהים.
<רחל טבת ויזל: בתקופה של קיצוץ תקציבי מסיבי בצבא, הצבא עדיין מושקע בעשרות מיליונים בכל הנושא הזה של חינוך לטכנולוגיה, והממצאים מאוד נמוכים.
<רחל טבת ויזל: אסתכל עכשיו, אתן לדוגמה - - -
יעקב פרי: מה מאוד נמוך?
<רחל טבת ויזל: האחוזים של הנשים בטכנולוגיה נמוכים.
עליזה לביא: שבוחרות, שבאות.
<רחל טבת ויזל: שבוחרות, ואתן לכם דוגמה, והכל פתוח, אין מכסות בשום מקצוע.
<רחל טבת ויזל: טכנולוגיה, אני מדברת על עתודאים, טכנולוגיה מבוססת אצלנו על עתודאים, ההיי-טק למינהו – 20% מהנשים ניגשות בכלל לעתודה טכנולוגית.
<רחל טבת ויזל: הנתון הזה עומד על 20% מזה חמש שנים-שש שנים-שבע שנים.
<רחל טבת ויזל: לפני זה היה קצת יותר, הוא נמצא אפילו במגמת ירידה.
<רחל טבת ויזל: הן פותחות טכנולוגיה, 20% פותחות טכנולוגיה.
עליזה לביא: 20% מזה חמש שנים אחרונות?
<רחל טבת ויזל: כן, חמש שנים אחרונות.
עליזה לביא: אז זה הקיבעון.
<רחל טבת ויזל: יותר מזה, יש היום בצבא – אם ניקח את הטכנולוגיה לדוגמה – ישנם פרויקטים שהצבא עושה בשיתוף עם ארגונים אחרים כמו "עתידים", אולי השר פרי מכיר את פרויקט "עתידים" עם סטף ורטהיימר שמושקע, בנק הפועלים, הסוכנות.
<רחל טבת ויזל: הצבא משקיע המון כסף בעידוד ילדי הפריפריה לטכנולוגיה ולאחר מכן להגיע לעתודה.
<רחל טבת ויזל: היום 40% מהעתודאים הם מהפריפריה, ועדיין המספרים של הנשים שפותחות נמוכים.
עליזה לביא: מה האחוזים?
<רחל טבת ויזל: אותו דבר, מסתובב סביב ה-20%.
עליזה לביא: סביב ה-20% כבר חמש שנים?
<רחל טבת ויזל: אנחנו מסתובבים סביב ה-20%.
<רחל טבת ויזל: אני מדברת גם למערכת החינוך, פרויקט "עתידים" שמממן והוא אפשרויות והכל.
<רחל טבת ויזל: הגענו למקום כמו נתיבות עם הרבה רצון טוב, הזמנו בנות ובנים לבוא להתראיין לעתודה טכנולוגית עם מימון של הלימודים, של אחרי הלימודים, של הלפ-טופ, של הכול, הגיעו ילדים וילדות ללא ליווי של מורה או מישהו, איזה מנטור שיבוא אתם, הגיעו גם כמובן ללא ליווי הורים, רובם בנים, ולא ראיתי שמישהו בא אתם, אמר להם, ליווה אותם, ישב אתם בראיון, איזה מנטור, איזה מורה.
<רחל טבת ויזל: בנתיבות יש פרויקטים מאוד מאוד יפים, אבל לא ראיתי את המורה הספציפי שישב עם הנער באותו ראיון של "עתידים", ואמר: לכו, תגיעו.
יעקב פרי: סליחה, את מצביעה על איזשהו צורך אם הבית לא בא אתו - -
<רחל טבת ויזל: אז המורה צריך לבוא אתו.
יעקב פרי: - - אז צריך למצוא איזושהי חוליה מקשרת: מנטור, מורה, מדריך.
<רחל טבת ויזל: נכון, מישהו צריך לבוא.
<רחל טבת ויזל: נתיבות היא דוגמה טובה – אני בטוחה שמשרד החינוך מכיר את זה – דוגמה טובה למקום שמאוד משקיע בחינוך וחשוב לו, אבל בסוף כנראה, בנקודה האחרונה של מי יושב עם הילד ומי מכוון אותו, כנראה ששם אנחנו מתפספסים.
<רחל טבת ויזל: הבעיה היא שזו לא רק טכנולוגיה, זה גם ב-low-tech.
<רחל טבת ויזל: זאת אומרת, הייתי חושבת שדווקא הפריפריה או לאו דווקא הפריפריה, מקומות שמוחלשים כלכלית יפנו לכיוון האלקטרוניקה, חווטות, חשמלאות וכו', וגם שם אנחנו עומדים על 16%, 17% שאת הרוב בעצם הצבא מממן, יש הרבה מאוד כיתות שוחרות ברחבי הארץ, הצבא משקיע - -
יעקב פרי: הם קורסים קדם צבאיים?
<רחל טבת ויזל: - - עשרות מיליונים, יש 5,000 ילדים, נערים ונערות בכיתות שוחרות של הצבא, שהצבא מממן חלק ניכר מזה, שולח מורים, שולח מדריכים, שם אחוז הנשים עומד בערך על 30% פלוס-מינוס.
<רחל טבת ויזל: כל מי שהיום תלמד אלקטרוניקה, מובטח לה תפקיד בצבא.
<רחל טבת ויזל: היא תלמד אלקטרוניקה, היא תבוא לצבא, יהיה לה תפקיד באלקטרוניקה.
<מאירה בסוק: אבל היא צריכה לעשות צבא יותר ארוך, היא צריכה להיות בקבע.
<רחל טבת ויזל: לא באלקטרוניקה.
<רחל טבת ויזל: לא, נעשה רגע את ההבחנה, חברת הכנסת לביא, אני רוצה רגע לעשות את ההבחנה, בטכנולוגיה כשאנחנו מדברים על היי-טק וכולם עתודאים, אנחנו צריכים את כולם לפחות עם תואר ראשון.
<רחל טבת ויזל: נכון שהן מתחייבות על שירות זהה באורכו לאורך השירות של הגברים, וזו התחייבות לשלוש שנות שירות חובה.
<רחל טבת ויזל: לגבי שאר המקצועות ב- low-tech זה שירות של שנתיים, בדומה לחברות שלהן שמשרתות שנתיים במקצועות אחרים, הן יוצאות מהצבא עם מקצוע.
<רחל טבת ויזל: יש לנו בעיות אחרות בצבא שקשורות באמת, דיברתם על הפוסט-דוקטורט, אני מדברת על הקידומים, אבל היום אנחנו רואים יותר ויותר נשים בדרגות בכירות מתקדמות לדרגות סגן אלוף, אנחנו רואים אותן, צריך מצע של הרבה נשים בטכנולוגיה בכדי שהבולטות תעלנה ותתקדמנה.
<רחל טבת ויזל: אבל המספרים בבסיס הם לא מספרים גבוהים למרות שאנחנו מוכנים לקלוט, אין לנו שום מכסה.
<רחל טבת ויזל: לצבא יש פרויקטים, יש לפחות עשרה פרויקטים, חלקם במימון של הצבא, חלקם עם הרשויות המקומיות.
<רחל טבת ויזל: מתוך הפרויקטים האלה ישנם שלושה פרויקטים שמיוחדים לנשים: כיתות שוחרות לנשים, מכינה לנשים, מכינה לטכנולוגיה לנשים.
<רחל טבת ויזל: אנחנו לא רואים את הנשים צובאות על הדלתות בכדי להגיע.
<רחל טבת ויזל: מבחינת צה"ל אני קוראת לכל מי שמעוניין באיזשהו שיתוף פעולה עם צה"ל שכבר קיים, ישנן רשויות מקומיות שעושות את זה, חיפה למשל.
<רחל טבת ויזל: ישבנו לא מזמן, אריאל ואני – אריאל הוא ראש ענף המחקר ביוהל"ן – ישבנו עם קבוצה של קצינות בדרגת סגן אלוף, מוכשרות מאוד, כולן בתחום הטכנולוגיה, רובן מהמודיעין, וכולן מוכנות לבוא ולעשות משהו, להיות מנטוריות, לבוא למערכת החינוך.
<רחל טבת ויזל: דיברנו על מרכז מידע טכנולוגי אולי, שאנחנו נפעיל אותו, ואתם: משרד החינוך, משרד המדע ישלח אלינו את התלמידים.
<רחל טבת ויזל: זה משהו שדורש חשיבה, כי לדעתי שנים אנחנו מדשדשים במקום – התוכניות קיימות, הכסף מושקע, בסוף גם הכסף לא יהיה, הכסף כרגע מושקע, ואנחנו לא פורצים את המחסום של ה-20%, וזה חבל.
יעקב פרי: ברשותך, עליזה, היות שאני צריך ללכת לוועדת החינוך, רשמתי לי שבעה או שמונה נושאים, אני לא מסכם, רק בגלל שאני הולך, אומר, אם מישהי חושבת שהחסרתי משהו, שתגיד.
יעקב פרי: א', המועצה לקידום נשים במדע צריך להעלות אותה, לשפר אותה, לאייש אותה ולהפעיל אותה; ב', המצוינות, כל הנושא של ההרחבה שדיברנו, אנחנו צריכים לעשות שם עבודה מעבר לנושא של ההתנדבות, ההתנדבות גם את התקציבים וגם את המיסוד של העניין; העמותה של "שיתופים", נרצה לשתף אתה פעולה.
יעקב פרי: תוכנית חירום לעידוד סקרנות – פרויקט "עתידים", הנושא הזה של החסר של המנטור שמגיע עם הילד, כי ההורים או הבית לא בא אתו לאותם ימי עיון או התעניינות ושיתוף פעולה עם צה"ל.
יעקב פרי: אני חושב שאלה שישה או שבעה נושאים שרשמתי לעצמי וודאי יעלו עוד נושאים.
יעקב פרי: והנושא של הפוסט-דוקטורט בחוץ-לארץ, אני לא חושב שאנחנו נצליח – אנחנו יכולים להתמודד אתו, אבל יכול להיות שאפשר למצוא איזשהם תחליפים.
עליזה לביא: ברשותך, זה לא לשולחן הזה, יש לנו דיון נפרד על הנושא הזה.
עליזה לביא: אבל מה שאני כן רוצה לבקש ממך, אדוני, לפני שאתה עוזב, אשמח מאוד אם תיתן הצהרה בעניין הזה של לקחת את הנושא הזה כנושא חירום לאומי, באמת.
יעקב פרי: אמרתי, ואני חוזר ואומר, אם את רוצה אקום כשאגיד את זה.
עליזה לביא: לא, אני לא רוצה שתקום, אבל אני כן חושבת שמה שזיהינו, מה שזיהיתי, זה שיש הרבה רצון טוב.
יעקב פרי: ללא ספק.
עליזה לביא: יש הרבה מאוד תוכניות, אין פה איזה ארגון גג או איזשהו שולחן עגול או אם תרצי, קראת לזה "מרכז מדע טכנולוגי" שיסנכרן פה וייקח על עצמו, ואני חושבת - - -
יעקב פרי: מופיעות פה, רק מהשעה שהייתי אני כבר מזהה איזה ארבעה או חמישה נושאים שאם נעשה שיתוף פעולה, מרכוז של הנושאים, נוכל לתגבר גם את האחוזים, אני לא יודע אם להעלות אותם מ-30% ל-40%, אבל - - -
עליזה לביא: מ-20%, אדוני.
יעקב פרי: או מ-20% ל-25%, אני חושב שכן, רשום, יירשם, נקרא את הפרוטוקול ונעשה כמיטב יכולתנו.
יעקב פרי: שלום, חברת הכנסת קריב.
יפעת קריב: שלום.
עליזה לביא: אז שלושה חודשים מהיום נקיים פה ישיבת המשך ונבוא ונשמע על הקמה של אותו דבר שתחליטו גם בין המשרדים: משרד החינוך, משרד המדע, צה"ל - - -
יעקב פרי: לא אתווכח על לוח הזמנים, רק צריך לקחת בחשבון, כפי שנאמר גם על-ידי חברי מהמשרד, שאנחנו נעשה ככל לאל ידינו, אבל התקציבים קטנים מדי, אבל אנחנו נסתדר.
עליזה לביא: מאחר ששנינו קשורים גם לשר האוצר וגם לשר החינוך, בוא רגע, לפני שאנחנו פונים לתקציב, נעשה איזשהו מיפוי של מה שקיים ושל הסנכרון הנכון, - -
יעקב פרי: כן, בסדר, נעשה את זה.
עליזה לביא: - - ולחשוב יחד גם כמובן על המועצה הארצית לקידום נשים במדע וטכנולוגיה, אבל באמת אותו כלי אופרטיבי שיתופי שאם אדוני ייקח את זה ויחליט - - -
יעקב פרי: ברצון ובאהבה.
יעקב פרי: סליחה.
עליזה לביא: לפרוטוקול.
עליזה לביא: תודה, אדוני, תודה על ההשתתפות שלך.
עליזה לביא: צבא, עוד דברים שהייתם רוצים?
<דניאל ברמן: סליחה, אפשר להעיר הערה?
<דניאל ברמן: דיברתם רבות על חינוך וזה דבר נכון, אבל יש גם פרספקטיבה אחרת וזו הפרספקטיבה של התעשייה, של המעסיקים, שהיא התרבות הארגונית לקליטת נשים בתעשייה.
<דניאל ברמן: ופה אני רוצה לתת איזשהו צוהר על הארגון שאני נמצא בו, שמייצג 16 חברות רב-לאומיות בתחום התרופות, שבמסגרתו הנושא של הבדלים בין נשים לגברים מגדרית למעשה לא קיים, נהפוך הוא, הוא מוטה נשים.
<דניאל ברמן: זאת אומרת, אם אני מסתכל כרגע על התעשייה שלנו, וזה נכון דרך אגב גם על חברות שלא מאורגנות אצלנו ב"פארמה ישראל", לדוגמה, 75% מהעובדים הן נשים, 70% בתפקידי ניהול, 50% מההנהלה הבכירה הן נשים, מטבע הדברים רובן, מטבע הדברים, אקדמאיות עם תואר ראשון ושני.
<דניאל ברמן: זאת אומרת, כיוון שאנחנו עוסקים בתחום שהוא גם מוטה טכנולוגיה, במובן הזה שרובן רוקחות ולמדו ביולוגיה וכו' ותארים מתקדמים בתחומים הללו, אבל לא רק, ניתן לראות – וזה חלק מהתרבות הארגונית גם בעולם וגם בארץ של חברות התרופות – שבהן אפשר לראות שיש הטיה וקבלה של נשים לכל שדרות הניהול.
<דניאל ברמן: אני מדבר על כל התחומים, לאו דווקא בתחומים יותר ככה, נקרא להם "מסורתיים", אנחנו מדברים על בין אם זה כספים ובין אם זה שיווק, מנהלות מוצר, מנהלים רפואיים וגם מנכ"לים של חברות שלמעשה – זה משתנה מתקופה לתקופה – נשים אוחזות בהגה ומובילות את החברות הללו.
<דניאל ברמן: זאת אומרת שמעבר לפן של החינוך שהוא פן אחד חשוב ביותר, צריך גם לקבל ולהכיר את הסביבה והתרבות הארגונית שקיימת בחלק מהתעשייה.
<דניאל ברמן: אני יכול להגיד, לשמחתי, זה צוהר מסוים של סקטור מסוים, שבסקטור שלנו המצב הוא מעט שונה, וצריך לחשוב איך אפשר באמת אולי מבחינה רעיונית, מבחינת חינוך, מבחינת מודעות, לגרום לכך שזה יהיה גם בסקטורים אחרים.
עליזה לביא: בין השאר המציאות שאתה מצייר נובעת מכך שמקצוע הרפואה עבר פמיניזציה כבר לפני הרבה שנים בארצות-הברית בכלל ובישראל, תסתכל היום במחלקות, אנחנו מדברים על 50%–50% אפילו, באוניברסיטת באר-שבע עברנו את זה – זה 70%–30%, ויש הרבה יותר נשים שלומדות רפואה.
עליזה לביא: למה ואיפה?
עליזה לביא: וזה מתחבר ומתכתב בדיוק עם הדיון שלנו כאן, איפה הגברים?
עליזה לביא: והגברים נמצאים היום בטכנולוגיה וברפואה ולא ברפואה פרופר, אבל זה לא הדיון שלנו עכשיו.
<דניאל ברמן: בסדר, הרפואה במובן הרחב זה גם רוקחים וכו'.
עליזה לביא: אבל זה מקרין גם על כלל הדברים שאמרת.
עליזה לביא: אני מבקשת את ד"ר ליאת מעוז, המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.
<ליאת מעוז: תודה.
<ליאת מעוז: קודם כול, אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה, זה נושא באמת מאוד חשוב.
<ליאת מעוז: אני מכירה אותו גם מהצד האישי, אני אישית עשיתי דוקטורט ופוסט-דוקטורט בפיזיקה, שהוא נושא מאוד דומיננטי גברי, וגם מהעיסוק שלנו במל"ג-ות"ת בכל הנושא של קידום נשים וייצוג שלהן בהשכלה הגבוהה.
<ליאת מעוז: אני חושבת שיש שני נושאים עיקריים שצריך להזכיר בהקשר הזה: אחד, זה הנושא של הגיוון התחומי.
<ליאת מעוז: אנחנו רואים כבר מהתואר הראשון שיש תחומים שהם בעלי דומיננטיות גברית מובהקת ותחומים שהם מאוד נשיים, וזה דברים שהולכים ומוחרפים ככל שאנחנו עולים בתארים ובדרגות הסגל האקדמי; והדבר השני זה תת-הייצוג של נשים באופן כללי בסגל האקדמי במדינת ישראל.
<ליאת מעוז: אני יודעת שלא רצית לדון היום יותר מדי באקדמיה כי יש איזשהו דיון נפרד, רק אזכיר את הנושא שחשוב לי, שידעו שהבעיה בישראל מאוד חריפה.
<ליאת מעוז: זאת אומרת, אנחנו רואים בעיות דומות בכל העולם, ו"אפקט המספריים", האפקט הידוע שהייצוג הנשי הולך ופוחת עם העלייה בדרגה הוא אפקט כלל עולמי, אבל מדינת ישראל, לפחות מבחינת ייצוג הנשים בסגל האקדמי דורגה במקום 30 מתוך 31 מדינות אירופה.
עליזה לביא: עוד פעם, בבקשה, מה?
עליזה לביא: מדינת ישראל מה?
<ליאת מעוז: מתוך 31 מדינות שנבדקו מבחינת אחוז הנשים בסגל האקדמי, מדינת ישראל זכתה במקום הדי לא מחמיא של 30 מתוך 31, ושאצלנו רק 28% מחברי הסגל האקדמי הן נשים, בעוד שהממוצע האירופאי הוא 40%.
<ליאת מעוז: זאת אומרת שגם אם האפקט הוא אפקט רוחבי בכל העולם, המצב אצלנו מאוד מאוד חמור ודורש התייחסות מיוחדת.
<ליאת מעוז: בבדיקה שנעשתה ראו שאם המצב ימשיך להשתפר בקצב הטבעי שלו מבחינת ייצוג נשים, נגיע פחות או יותר לשוויון בשנת 2076.
<ליאת מעוז: זה מאוד עצוב, ואני חושבת שזה רק מצביע על הצורך, גם בסקטור האקדמי וגם בסקטורים האחרים, לנקוט בצעדים מאוד משמעותיים כדי לשפר את הדברים בטווח זמן סביר.
<ליאת מעוז: לגבי הייצוג הנשי במקצועות שונים, שזה יותר קשור לדיוננו היום, רק רציתי להגיד כמה נתונים: יש מקצועות שבהם אנחנו רואים – כמו המדעים הפיזיקליים, מדעי המחשב ומתמטיקה – שהייצוג הנשי בתואר ראשון הוא עוד יחסית סביר – 46% פחות או יותר, והוא הולך ויורד עם התארים; בדוקטורט אנחנו מוצאים רק 25%, ומתוך חברי סגל בכיר רק 10% בתחומים המדעיים.
<ליאת מעוז: לעומת זאת, אם נסתכל על חברי סגל בכיר בתחומים שהם יותר נשיים כמו עזר רפואי או חינוך, נושאים קלסיים נשיים, שם אנחנו מוצאים ייצוג של מעל 50% ואפילו 60% של נשים בסגל האקדמי.
<ליאת מעוז: שוב, זה משהו שצריך להתייחס אליו.
<ליאת מעוז: מבחינת מה שאנחנו עושים בנושא, אז דוח כרמי כבר הוזכר פה כמה וכמה פעמים, באמת ב-2011 מונתה ועדה של המל"ג בראשות רבקה כרמי שתבחן את כל הנושא של קידום וייצוג נשים בסגל האקדמי, ושם הדגש היה על הסגל, הם סימנו ארבע נקודות מפתח: אחת היא הפוסט-דוקטורט שהוזכר פה, אבל יש עוד שלושה נושאים מאוד חשובים; נושא גיוס נשים לסגל, שימור וקידום שלהן.
<ליאת מעוז: וצריך לשים לב שבכל אחד מהשלבים האלה יש בעיות שמקשות על נשים באופן מיוחד, בין אם זה הרכב ועדות למינוי ולקידום שהוא בעיקר גברי, בין אם זה הנושא של התחשבות בזה שיש להן ילדים, הן צריכות לצאת לחופשות לידה ולא עושים להן הארכות בהרבה מקרים בשעון האקדמי, וכן הלאה וכן הלאה.
<ליאת מעוז: ועדת כרמי הגישה את מסקנותיה במאי 2011 והן אומצו.
<ליאת מעוז: ואנחנו מקימים ממש בימים אלה ועדה שתהיה ועדה פרמננטית שתרחיב את העיסוק לא רק בנושא של נשים בסגל אקדמי, אלא גם נשים בכל האקדמיה, כולל נושא של סטודנטיות והייצוג התחומי של נשים במקצועות השונים.
<ליאת מעוז: בראש הוועדה הזאת עומדת פרופ' רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית למדעים, וחלק מההמלצות של הוועדה יהיו גם המלצות משמעותיות שכוללות צעדים תקציביים, וזהו.
<ליאת מעוז: נשמח לדווח בעתיד על ההתקדמות.
עליזה לביא: אז אנחנו גם, כמו שאמרתי, נכנס ועדה שתיכנס לנושא הזה לעומקו, אבל אני מקשיבה לך ותוהה, האם סוף התהליך בעצם מקרין גם על התחלת התהליך אצל הבנות הצעירות.
עליזה לביא: כלומר, אופק ההתקדמות והקידום שחסום, האם אין לו השלכות גם על עצם ההתחלה של בחירה במקצועות הללו.
<ליאת מעוז: ללא ספק יש לו השפעה.
<ליאת מעוז: אגב, אני לא יודעת אם ראיתם לפני שבועיים או שלושה היה מאמר גדול שתורגם גם ל"הארץ" על הנושא של ייצוג נשים בבית-ספר למינהל עסקים בהרווארד.
עליזה לביא: יש לי את זה פה אתי.
<ליאת מעוז: מאמר מצוין, ואם הבעיה קיימת בהרווארד, מי אנחנו שאת יודעת – ועדיין הבעיה קיימת בכל העולם, ואחד הדברים שהזכירו שם הוא בדיוק מה שאמרת, הנושא שלנשים שם אין מודלים נשיים, כל המודלים שהם רואים שמלמדים בבית-הספר ושמביאים מהתעשייה ומהסקטור הפרטי הם מודלים גבריים מאוד כוחניים שבעצם - - -
עליזה לביא: אני בטוחה שכולכן נחשפתן לספר הזה, אני לא עושה לו פרומו, אבל גם חשבתי: מה פתאום אקנה אותו, וכולם מקשקשים עליו, אבל היא עשתה עבודה מדהימה, אני רוצה להביא אותה.
עליזה לביא: אני אביא אותה.
עליזה לביא: קודם כול גיליתי שהיא יהודייה.
<קריאה: כן, סנדברג.
עליזה לביא: אני לא ידעתי.
עליזה לביא: גם סנדברג יכול להיות אבא יהודי, אבל גם מבחינתי היא יהודייה, את יודעת, אז אימא שלה יהודייה.
עליזה לביא: אני מאוד רוצה להביא אותה, אני רוצה לנסות להביא אותה, אשמח אם יהיו פה גופים שירצו לסייע, לאפשר.
עליזה לביא: אני רוצה להביא אותה לישראל ליום האישה הבין-לאומי.
עליזה לביא: אולי יש לה איזו חברה באיזה קיבוץ או איזו דודה, אם יש מישהו שמכיר, מכירה, אשמח מאוד.
עליזה לביא: היא כותבת את הדברים הללו, ולשמוע את הדברים הללו בדיוק – היא כותבת שם בקטע קצר על זה שבגוגל אין חניות לנשים הרות והיא מתארת את המצב הפילתי שלה, היא מדברת על זה שהיא הייתה פילה בהריון ואיך בעצם למעשה אף אחד לא מתחשב בה ואין מודעות, ומהמקומות שהיא מגיעה בניו-יורק אין אפילו שירותי נשים כי היא האישה היחידה וכמה היא זקוקה לשירותים – בתקופת ההיריון המתקדם שלה היא עובדת עד הדקה ה-99 – כי מעולם אף אחת לא הייתה צריכה ללכת לשירותים במקומות הללו.
עליזה לביא: אז נכון שכשקוראים את הדברים בארצות-הברית – אבל למה אני מזכירה את זה כאן?
עליזה לביא: כי כשמקיימים את הדיון הזה פה במדינת ישראל ובארץ-ישראל ובחברה הישראלית המקרה אחר ושונה, ובטח כל מי שהייתה בכנסים אקדמאים מכירה את המציאות של הבחירה באו-או, וכאן הנשים הישראליות עושות גם וגם.
עליזה לביא: פגשתי בפוסט שלי בבוסטון הרבה מאוד נשים צעירות עם שלושה ועם ארבעה ילדים שמוצאות ולא מוצאות, והאימהות מגויסות והשכונה והקהילה הישראלית שם מגויסת לטובת העניין הזה, ויש עוד קשיים כי זה מימון של חינוך ילדים ועוד ועוד, וזה אנחנו.
עליזה לביא: כלומר, הגם והגם, לא מחכים עד גיל 40-38 ללדת את הילד הראשון אלא החברה הישראלית, וגם על זה צריך לתת מענה, ובאותו שולחן עגול או אותו ארגון גג תהיה את הזרוע הזאת.
עליזה לביא: ואני שוב חוזרת ואומרת שתהיה את הוועדה, אבל מה שאותי מטריד זה ה-20% וזה התפקיד של השולחן הזה, כי אם הצבא עשה את העבודה שלו – אני זוכרת את הדיונים שהיו לפני עשר שנים ו-15 שנים – את זוכרת אותם – שהצבא לא מאפשר ולא נותן, אז מצד אחד הוא כן מאפשר וכן נותן, להפך, הוא מעודד, עוד בשלבים של גיל 14, 15, ומצד שני אנחנו רואים את הקיבוע ואת הדריכה במקום סביב ה-20% הללו וסביב אותה שיחה שהתפתחה כאן עם המנהלות של IBM לפני שהתחלנו את הישיבה הזאת.
יפעת קריב: אני חייבת ללכת, מתנצלת, רציתי להיות אתכם מההתחלה, אבל הקשבתי לדברים האחרונים שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא.
יפעת קריב: איחרתי היום כי הבת שלי הקטנה חולה, התחיל החורף, היא התחילה ללכת לגן.
יפעת קריב: גם אחרי היום הקשה שהיה לנו היום עם הצעות החוק שלנו בנושא קידום נשים, אני שואלת את עצמי על המחיר שאנחנו באמת משלמות כדי לעשות את הדברים שאנחנו באמת אוהבות וחולמות עליהם.
יפעת קריב: אין לי ספק שבעולם הטכנולוגי ובכל עולם שהוא צריך לראות יותר נשים מובילות ומשנות, ה-role model יאפשר גם ליותר נשים להיות שם, זה מה שיפתח את הדלת, והראשונה שעושה את זה תמיד פורצת דרך, אבל צריך לעשות את זה.
יפעת קריב: כשאמרת שאת ד"ר לפיזיקה, אמרתי: וואו, כל הכבוד, את יודעת, לראות ולדבר ולעשות את זה ולפתוח דלתות, ואני יודעת שזה מעניין הרבה מאוד נשים.