GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד צור: האם התקיים דיון בנושא הזה?
<תמר פרוש: כן.
דוד צור: דברי קצת יותר בנושא של המדיניות ופחות על הנתונים.
<תמר פרוש: אני אתייחס לשני הנושאים שעלו כאן ושהתבקשנו להתייחס אליהם.
<תמר פרוש: כמובן שכל הדברים שאני אומרת הם על דעתו של פרקליט המדינה שהסוגיות האלה הגיעו לפתחו.
<תמר פרוש: לגבי הפעלת מקורות.
<תמר פרוש: אני לא רוצה להיכנס לזה אלא אומר במשפט אחד שההחלטה היא שלא יהיה איסור גורף על הפעלת מקורות בתחום הזה.
<תמר פרוש: לגבי התנאים בהם זה ייעשה, אני כמובן לא רוצה להיכנס לזה כאן.
דוד צור: זה שינוי.
<תמר פרוש: זה בהחלט שינוי.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אמירה אחרת מהדיון הקודם.
<תמר פרוש: כרגע אנחנו עובדים יחד עם המשטרה.
<תמר פרוש: עדיין לא הגענו לסיכום סופי לגבי התנאים בהם זה ייעשה.
<תמר פרוש: כמובן שאני לא יכולה לדבר על זה כאן אבל אנחנו עובדים יחד עם המשטרה בנושא הזה.
<תמר פרוש: לגבי מדיניות האכיפה שלנו והנחיה 2.2 להנחיות פרקליט המדינה.
<תמר פרוש: גם הנושא הזה עלה לדיון אצלנו.
<תמר פרוש: קיימנו מספר ישיבות גם עם הגורמים המקצועיים בתוך הפרקליטות וגם עם גורמים מקצועיים מחוץ לפרקליטות ומחוץ למשרד המשפטים.
<תמר פרוש: הנושא הזה הוא קצת יותר מורכב ומבחינתנו אין לי עדיין שורה תחתונה כי הוא דורש עוד עבודת מטה.
<תמר פרוש: צריך להבין שאכיפה בכל אותם מקרים שנכנסים לתוך אותה הוראת תעדוף עליה אנחנו מדברים בהנחיה 2.2, אכיפה על הסיטואציות האלה צריכה להיעשות באופן מאוד מידתי ושקול.
<תמר פרוש: מצד אחד אנחנו מבינים את הקשיים של המשטרה שנובעים מההנחיה שלנו, ומצד שני התפיסה של הפרקליטות היא שהאנשים האלה שבזנות הם קורבנות ואנחנו מאוד חוששים למצב של מעבר מאותן דירות למצב של זנות רחוב או למעבר לזרועותיהם של סרסורים.
<תמר פרוש: לכן צריך לעשות את זה מאוד בזהירות.
<תמר פרוש: כמובן שלביטול ההנחיה יש השלכות תקציביות שאנחנו עוד צריכים לבחון.
<תמר פרוש: בנסיבות הקיימות אנחנו גם חושבים שפרקליט המדינה החדש הנכנס ייאלץ גם הוא להידרש לסוגיות האלה ולתת את דעתו עליהן.
<תמר פרוש: אנחנו עובדים על זה אבל עדיין אין מסקנה סופית.
דוד צור: אני מגלה אפילו קושי ברצף של היכולת שלך לומר את הדברים האלה.
דוד צור: זאת אומרת, בשורה התחתונה, לא מדובר כאן בתעדוף אלא מדובר כאן באי שינוי מדיניות שאומרת לא לאכוף.
דוד צור: אגב, המשפט האחרון שלך הוא אולי הרלוונטי ביותר בעניין הזה כי הוא פותח לנו אפשרות, ואני אומר את זה כאן לשרת המשפטים, כי אנחנו דנים כאן בנושא שבעצם לא שיש כאן איזו לקונה אלא יש אמירה שאומרת למשטרה אל תאכפו זנות אלא אם היא מפריעה או יש בה ניצול וכן הלאה.
דוד צור: הדבר הזה, אם נרצה או לא נרצה, יש בו מעין לגליזציה – אני בכוונה אומר זאת בקיצוניות כי כמובן שאין בכוונת הפרקליטות לומר את זה – בדלת אחורית של הזנות.
דוד צור: כן לוקחים את עבירות הסרסרות כמובן ואת עבירות העבדות, זנות קטינים ועוד כהנה וכהנה.
דוד צור: אני מברך מכאן את הפרקליט הנכנס, את שי ניצן, איש ראוי ומצוין.
דוד צור: שמעתי כמה ביטויים פוליטיים בעניין הזה.
דוד צור: איש מקצוע נהדר.
דוד צור: יצא לי לעבוד אתו ואני באמת מאחל לו הצלחה.
נסים זאב: הוא עסוק הרבה עם המתנחלים.
נסים זאב: לא יודע אם יהיה לו זמן.
דוד צור: לא לדאוג.
ציפי לבני: אני מקווה שהם מתכוונים לשמור על החוק.
משה מזרחי: דווקא עכשיו הוא יהיה פחות עסוק בזה.
דוד צור: אני בטוח שזה לא יהיה הנושא הראשון או אפילו השני בו הוא יטפל, אבל אני מקווה שהוא יהיה הנושא השלישי או הרביעי שיונח על שולחנו, לעניין שינוי המדיניות.
דוד צור: אנחנו כמובן נשמח לשמוע גם על מדיניות שרת המשפטים.
דוד צור: צריך לומר שהטיעונים שלך הם טיעונים כנגד ואנחנו לא מזלזלים בהם.
דוד צור: אנחנו מדברים עליהם בוועדה כל הזמן, כמו גם נושא של חוק הפללת הלקוח עליו דיברנו בפעם הקודמת שגם לו יש השלכות הן של טיפול שנדרש במקביל, הן בתקצוב וכן הלאה.
דוד צור: בשורה התחתונה אנחנו מצפים לשמוע מה המדיניות בנושא הזה, אם היא משתנה או לא.
דוד צור: בנושא הראשון שמחנו לשמוע שהייתה חשיבה ויש שינוי מדיניות.
דוד צור: בנושא השני, אני מעדיף לסכם שפרקליט המדינה הנכנס יבחן את הנושא וייתן פרק זמן סביר אותו נקבע כדי לשמוע אם יש שינוי במדיניות הזאת.
<תמר פרוש: דליה ביקשה ממני לציין.
<תמר פרוש: זה כמובן מובן מאליו שאנחנו עובדים על כל הדברים האלה באופן צמוד יחד עם המשטרה כדי לשמוע מה הצרכים שלה ואיפה החלק הזה של ההנחיה יוצר קושי בפעילות שלה בשטח.
<דליה אברמוף: תמר אמרה את הכול ואני אוסיף רק משפט.
<דליה אברמוף: בעקבות הישיבות שקיימנו בבחינת ההנחיה, כי יכול להיווצר רושם כאילו בשל ההנחיה אנחנו לא פועלים, נדמה לי שבפועל כאשר הבהרנו את ההנחיה או איך שאנחנו מפרשים אותה, גם כיום כבר חל שינוי - ואני חושבת שהמשטרה תסכים אתי - באופן העבודה, שיתוף הפעולה וההתמודדות עם התופעה.
<דליה אברמוף: כל הזמן קיימת איזושהי מדיניות של אכיפה והתעדוף שכביכול עצר או מנע אולי אכיפה מספיק ראויה לדעת המשטרה, אני חושבת שהרבה מהמכשולים כבר הוסרו ובשטח אנחנו כבר פועלים ומיישמים הרבה פעולות שונות.
דוד צור: אני אתן לשרת המשפטים לומר כמה דברים כי היא צריכה לעזוב אותנו.
דוד צור: אם כן, כמה דברים גם בהקשר הזה וגם בכלל.
ציפי לבני: אני אומר כמה מלים.
ציפי לבני: הדיון קצת התכווץ גם מבחינתי ואני צריכה לזוז.
ציפי לבני: באתי כדי להקשיב.
ציפי לבני: הייתי כאן בדיון הראשון שהתקיים ודיברנו כולנו בעיקר על הנושא של סחר בנשים, על המיצוב של מדינת ישראל ועל הפעילות שנעשתה בתוך מדינת ישראל, כך שבאמת גם בתפיסה הבין לאומית, בתפיסה האמריקאית, אנחנו שינינו דירוג במהלך השנים האלה ואנחנו נתפסים, ובצדק, כמדינה שמנהלת מאבק בזה.
ציפי לבני: אלה היו דברים שהיו מאוד חשובים לתפיסה החברתית של מדינת ישראל, לתפיסה של מדינת ישראל בקרב אומות העולם ומול גבולות פרוצים זה היה דבר שדרש יד חזקה.
ציפי לבני: את כל הדברים האלה אמרנו בפתיחת דיוני הוועדה בנושא הזה.
ציפי לבני: אני מבינה שהתהליך עבר – אני לא יודעת אם הוא עבר – במקביל לעיסוק בסחר בנשים מחוץ לארץ למה שקורה כאן במדינת ישראל, לזנות שקיימת בתוך מדינת ישראל ולצורך לטפל בה.
ציפי לבני: קיבלתי תקציר של מה שנקרא הפרקים הקודמים ביחס לשאלה מהי מדיניות האכיפה.
ציפי לבני: אני מבינה שמתקיימים דיונים ובחלק כבר יש תוצר ובחלק ימשיך הדיון עם כניסתו של שי ניצן לתפקידו.
ציפי לבני: לכן אני חושבת שצריך לתת לפרקליטות לעשות את הליך החשיבה.
ציפי לבני: אני דווקא הקשבתי לדברים שנאמרו ולא רק מבחינת תקציב או סדר עדיפויות אלא גם צריכה להיות כאן חשיבה.
ציפי לבני: הייתה כאן הערה האם ברגע שאנחנו פועלים נגד הזונות עצמן שנמצאות במקום מסוים, האם אנחנו זורקים אותן לזרועות סרסורים, האם אנחנו בעצם פוגעים בהן, כי במובנים מסוימים הן עוברות על החוק אבל הן גם קורבנות של תפיסה חברתית בעייתית.
ציפי לבני: אנחנו רואים בין היתר שחלק מהכותרות עוסק בתפיסות חברתיות של אנשים במדינת ישראל.
ציפי לבני: כמוך, גם אני לא אסטה מנושא הדיון, למרות הפיתוי.
ציפי לבני: אני כן חושבת שצריך לקחת בחשבון גם את הדברים האלה.
ציפי לבני: בכל זאת זה נושא שהוא נושא מורכב מאוד.
ציפי לבני: העבודה הזאת נעשית.
ציפי לבני: תחזור הפרקליטות עם אותה חשיבה, עם אותה תוצאה של אותה חשיבה, ואז אני חושבת שאפשר יהיה לקיים את הדיון לא רק מבחינת סדר עדיפות טכני של הפרקליטות או של המשטרה אלא גם באמת מה צריך לעשות כדי למגר את התופעה הזאת.
ציפי לבני: אין כוונה לייצר לגליזציה או לעצום עין.
ציפי לבני: אני מניחה שאלה דברים שגם נאמרו בעבר אבל כאן צריך לטפל בזה בצורה שלוקחת בחשבון גם את הנשים עצמן בתוך הסיטואציה הבלתי אפשרית הזאת.
ציפי לבני: אני מצטערת שאני שמעתי רק חלק מהדברים אבל אני צריכה ללכת.
ציפי לבני: על זה נאמר, אתך במאבקך הצודק, מאבק של כולם כאן ואני רואה כאן אנשים שכל אחד מטפל בסוגיה הזאת בהיבטים אחרים, גם בהקשר של מעמד הנשים בחברה וחלק בתפיסת מניעת הסחר, ובכלל זה המשטרה והפרקליטות.
דוד צור: אולי לפני שאת עוזבת כדאי לדבר על שני אספקטים נוספים דווקא בנושא של החקיקה.
ציפי לבני: קודם כל, ברכות.
ציפי לבני: אתמול העברנו את החוק שלך שנועד גם לעזור לנשים במצב אלימות כלפיהן.
דוד צור: אנחנו מדברים כאן דווקא על חקיקה בתחום שמדבר גם על נושא של קרן החילוט שנוכל להעביר אותה גם לנושא של זנות.
דוד צור: כיום היא קיימת רק לנושא הסחר.
דוד צור: זה נושא שנקדם אותו.
דוד צור: כפי שאת יודעת, על הפרק עומד נושא הפללת הלקוח שגם לו יש היבטים טיפוליים.
ציפי לבני: זה נושא שגם אני צריכה לשבת עליו כדי לקבוע עמדה יותר מבוססת בעניין הזה.
דוד צור: אנחנו נעבור לשמוע את המשטרה.
דוד צור: אנחנו מברכים על כניסתה של חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש שלמעשה ועדת המשנה הזאת פועלת מסמכותה, הוועדה לקידום מעמד האישה.
דוד צור: שמענו את משרד המשפטים, בעיקר את הפרקליטות, לגבי מדיניות האכיפה.
דוד צור: שמענו את שרת המשפטים ואנחנו כרגע מתקדמים ושומעים את המשטרה.
דוד צור: לפרוטוקול, שם ותפקיד.
<אורי מכלוף: אורי, ראש חטיבת החקירות.
<אורי מכלוף: אני אתחיל ורובי ימשיך.
<אורי מכלוף: כמו שנאמר, אנחנו עוסקים כאן בנושא מאוד חשוב, מאוד כואב ואני שמח על המפגש ועל המפגשים הקודמים שאין לי ספק שהובילו אותנו, לפחות בשני הנושאים עליהם דיברת.
<אורי מכלוף: לנושא מודיעין, כמו שכבר נאמר, לא יהיה איסור גורף ולא ניכנס כאן לסייגים אבל הדברים האלה נעשים ביחד עם הפרקליטות ואנחנו מתקדמים בנושא הזה.
<אורי מכלוף: אני מקווה ומאמין שיהיה כאן שינוי והשינוי יהיה גדול בעניין הזה.
<אורי מכלוף: לגבי הפעילות – דובר על החלטה 2.2 – אני רוצה לומר שגם הנתונים מצביעים על כך שזה לא משהו גורף לחלוטין.
<אורי מכלוף: אני כן מתחבר למה שאמרה כאן דליה.
<אורי מכלוף: כן נעשית כאן עבודה.
<אורי מכלוף: אני אומר שיש מקום לעשות יותר, אבל הנתונים מצביעים על מגמה של עלייה מבחינת הנתונים משנת 2012, ל-2013 ואנחנו רואים גידול מ-169 תיקים שנפתחו בנושא ניהול בתי בושת ב-2012.
דוד צור: גם רואים פיחות בסגירות, שזה גם טוב.
<אורי מכלוף: לא.
<אורי מכלוף: אנחנו רואים פחות בסגירות ואמרנו שזה משהו נקודתי, שהרבה פעמים זה תלוי במי שמנהל את המקום, במי שמפעיל את הזונות או אולי הזונות מפעילות אותו בעצמן, האם הן קשורות לארגון כזה או אחר, איך הן משפיעות על האוכלוסייה, איך הן משפיעות על הפשיעה, אבל כמו שנאמר זאת עבודה גדולה שקשורה להרבה מאוד היבטים.
<אורי מכלוף: אני שמח על זה ואני חושב שכן צריך לשחרר קצת את העניין הזה בנושא של טיפול בזנות והגשת כתבי אישום בנקודות שציינתי קודם.
דוד צור: לא דיברנו על נושא הסחר בכלל מתוך הבנה - ודיברנו על זה בדיונים הקודמים - כי בנושא הסחר יש קונצנזוס גם בעניין האכיפה וגם באפקטיביות של הפעילות.
דוד צור: לכן אנחנו כמעט לא מתייחסים לכך.
<אורי מכלוף: חלק מהעניין של סחר בזנות, הרבה פעמים זה היבט של מודיעין.
דוד צור: בהקשר הזה דיברנו גם ביכולת להפעיל את המקורות.
דוד צור: רובי.
<רובי קיים: אין לי הרבה מה להוסיף אחרי שתמר, דליה וקצין החקירות דיברו.
<רובי קיים: אני חייב לציין שכל השיחות, כל הישיבות שמתקיימות עם הפרקליטות מתקיימות בשיתוף אנשים מהשטח, כך שאנחנו בעצם מביאים את רחשי השטח לא כקציני מטה ששומעים אלא ממש מאנשים שעובדים בשטח ורואים את כל הבעיות.
<רובי קיים: אין ספק שתוך כדי תנועה בישיבות, יש התקדמות בפעילות.
דוד צור: אני כן רוצה לשמוע את נציג ימ"ר תל אביב, את רונן.
דוד צור: אני כמובן לא רוצה להכשיל אותך ולכן אני אומר ברגישות, בעיתוי של היום, אם תוכל להתייחס החקירה הרגישה הזאת שכרגע נעשית אצלכם, בלי להיכנס לפרטים.
דוד צור: לפני שבועיים דיברתי על הנושא של זנות קטינים ואני מבקש שתיתן לנו משהו כללי שאתה יכול לתת.
דוד צור: אתה לא חייב, בטח שלמה שאתה לא יכול להיכנס, אל תיכנס.
דוד צור: דבר אתנו באופן כללי על נושא הכלים, גם בנושא הפרסום, התיק המפורסם שעדיין עומד על הפרק ועוד כהנה וכהנה.
דוד צור: תציג את עצמך לפרוטוקול כדי שידעו מי אתה.
<רונן נחשוני: ראש מחלק מוסר בימ"ר תל אביב.
<רונן נחשוני: אנחנו מחלק שמתעסק רק עם עבירות ההימורים ובתי בושת, מה שנקרא עבירות הנלוות לזנות.
<רונן נחשוני: לגבי התיק המוכר, אני מעדיף בכלל לא לגעת בו.
<רונן נחשוני: לא ניהלתי את התיק ויש הרבה פרטים שאני לא יודע.
<רונן נחשוני: לגבי יתר הדברים.
<רונן נחשוני: אני אתחיל לגבי נייר המטה.
<רונן נחשוני: אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה – ואני מסתמך על מה שכתוב כאן – שזנות הינה פעילות בין אנשים בגירים היודעים את אשר לפניהם, הזנות הינה תמיד ניצול ופגיעה – זה קצת נוגד את הנחיות התעדוף של פרקליט המדינה.
<רונן נחשוני: זאת אומרת, אם בית בושת עובד באזור תעשייה והוא לא מהווה מטרד אלא רק הלכלוך שהם עושים שם עם הפתקים ועם הפרסום, אני לא עושה כלום.
<רונן נחשוני: מה שנקרא לגליזציה מסוימת שאנחנו נותנים.
<רונן נחשוני: זאת בעיה שאני נתקל בה.
<רונן נחשוני: להוסיף שכל אזורי התעשייה בתל אביב, היום הפסיקו להיות אזורי תעשייה קלאסיים.
<רונן נחשוני: כל מקום בו פעם היה משרד של עורכי דין או נגריות, היום הפך להיות מקום מגורים ולמעשה סטודנטים גרים שם ועובדים זרים.
<רונן נחשוני: אלה לא אנשים שהתלוננו.
<רונן נחשוני: לכן לא תמיד יהיו לנו תלונות ואנחנו צריכים לחשוף את העבירות האלה.
משה מזרחי: סליחה שאני עוצר אותך.
משה מזרחי: אם לא הייתה ההנחיה הזאת, כן הייתם פושטים על המקומות האלה?
משה מזרחי: דרך אגב, היינו שם, גם אני וגם צור.
<רונן נחשוני: כן, כולם היו שם.
<רונן נחשוני: זה סיור שאנחנו עושים לכולם.
משה מזרחי: היינו בגזרה שלך.
שולי מועלם-רפאלי: בעומק הפעילות.
משה מזרחי: האם ההנחיה הזאת היא באמת זאת שמונעת?
משה מזרחי: אם היא לא הייתה כתובה, אתם תפשטו על המקום?
<רונן נחשוני: היא לא מונעת.
<רונן נחשוני: אנחנו עושים את הפשיטות.
משה מזרחי: אמרת שההנחיה הזאת כאילו מגבילה אתכם.
דוד צור: אם זה לא מגיע בסוף לכתב אישום, אין טעם לכאורה.
דוד צור: זה מה שהוא אומר.
משה מזרחי: שיהיה ברור.
משה מזרחי: זאת לא הגבלה אלא בסופו של דבר אין עניין לציבור ללכת להמשך שפיטה.
<אורי מכלוף: חלק מהתסכול הוא שאתה מביא תיק ובסוף לא מגישים כתב אישום.
משה מזרחי: אני רק רוצה להזכיר, אדוני היושב ראש, שבזמנו עלה מהשטח הצורך בתעדוף הזה, ממשטרת ישראל ולא להפך.
משה מזרחי: זה לא בא מהפרקליטות מטה אלא ממשטרת ישראל מעלה.
דוד צור: תודה על ההבהרה של חבר הכנסת מזרחי.
<רונן נחשוני: אני יכול להעיד רק על שלוש וחצי שנים שאני נמצא במקום.
<רונן נחשוני: אני לא יודע מהיכן זה עלה.
<רונן נחשוני: כן, אנחנו עושים תיקים כאלה ומעבירים אותם לפרקליטות.
<רונן נחשוני: מה שקורה בפרקליטות, תמר ודליה התייחסו לזה.
<רונן נחשוני: לגבי הפרסום.
<רונן נחשוני: הפתקים האלה, מה שנזרק ברחובות, כמובן שאנחנו מטפלים בזה ועשרות תיקים נפתחים גם בגין זה.
<רונן נחשוני: כמובן שגם תיקים כאלה עוברים לפרקליטות.
<רונן נחשוני: אני יכול להגיד שכמעט ואין פתק היום שלא קיבל מענה שלנו.
<רונן נחשוני: אנחנו מקבלים סיוע גם מבתי המלון בתל אביב.
<רונן נחשוני: הסחר בבני אדם בארץ עבר לנקודה מאוד מוזרה והיא אחרת לגמרי.
<רונן נחשוני: בעצם אלה בנות מחבר העמים או מדינות אחרות שמגיעות באשרת תייר ובאות לכאן לשלושה חודשים לעסוק בזנות.
<רונן נחשוני: לאחר מכן הן חוזרות למדינתן ושוב באות לכאן.
<רונן נחשוני: כמובן שיש מישהו שדואג להן לדירה המסוימת ולפרסום כי לבד הן לא יודעות לעשות את זה.
<רונן נחשוני: הן אפילו לא דוברות את השפה.
<רונן נחשוני: מקרים כאלה שבמקרה אנחנו עולים עליהם – שוב, על פי הפתק – מגיעים לשם ומביימים את המקום ומקבלים את הצעת המין תמורת כסף, תיקים כאלה עוברים לתשאול למחלק א'.
<רונן נחשוני: זה בעצם תיק שנעשה על עבירת אדם לעזוב את הארץ.
דוד צור: אני רוצה לשאול את כל המשטרה.
דוד צור: בנושא של אכיפה בנושא של זנות קטינים, מה שצף לנו בפרשה האחרונה, מה המגמה?
דוד צור: מה המדיניות?
דוד צור: בדיון לפני שבועיים ראינו את התופעה שהייתה דווקא בבאר-שבע וראינו את הכתבה של דפנה ליאל שעשתה לדעתי שירות מצוין מבחינה זאת כשהציפה את הדברים האלה.
דוד צור: מה המדיניות של המשטרה בעניין הזה של זנות קטינים?
דוד צור: מסיבות חשק לכאורה שלא קוראים להן זנות אבל בשורה התחתונה זה ניצול.
<אורי מכלוף: אבי הוא קצין הבילוש הארצי והוא יתייחס.
<אורי מכלוף: בנוגע לתיק עליו דיברת.
<אורי מכלוף: דיברתם על פרסום ואני לא רוצה לתת כותרות ולכן אני לא רוצה להיכנס לתיק הזה.
<אורי מכלוף: כל מילה שלי תתפוס עוד כותרת ועוד כותרת.
<אורי מכלוף: לכן אין לי בעיה להיכנס אליך אחרי כן ולומר לך אם זה כל כך מעניין, כי מבחינת החקירה כל מילה שלי תתפוס כותרת ולכן אני מעדיף לא להתייחס.
עליזה לביא: ברשותך, אני קודם כל רוצה לברך את חבר הכנסת דוד צור על העבודה הנהדרת והנפלאה.
עליזה לביא: אני מזכירה לכולם שוועדת המשנה היא ועדה למאבק בסחר בנשים וכך היא הייתה תמיד.
עליזה לביא: עבודה נהדרת שנעשתה בכנסת ישראל עוד לפני תקופתי ותקופת דוד, נעשתה בנושא של סחר.
עליזה לביא: אכן יש חוק במדינת ישראל ובאמת יותר קל לאכוף את זה.
עליזה לביא: שמענו את זה גם אצלכם בסיור המכין.
עליזה לביא: בהמשך לכך הוספנו את המילה זנות.
עליזה לביא: הוספנו את הנושא של זנות לוועדה.
עליזה לביא: זה לא היה הנושא בוועדה הזאת, הנושא של הזנות.
עליזה לביא: אנחנו כאן כבר כמעט שמונה חודשים דנים בסוגיות ומבינים שהמציאות בישראל השתנתה לחלוטין.
עליזה לביא: עם סחר בנשים אנחנו מתמודדים יפה מאוד.
עליזה לביא: קיבלנו ציונים לשבח גם מחוץ למדינת ישראל, אבל יש את הנושא של זנות וזנות קטינים.
עליזה לביא: הפומביות – אני כן חושבת שצריך לנצל את הפומביות של הפרשה האחרונה כדי להציף את הנושא.
עליזה לביא: אנחנו מדברים על הנושא הזה שמונה חודשים.
עליזה לביא: זנות נוער, שימוש בקטינות, שישים אחוזים מהנפגעים בתקיפה מינית הם קטינים שלא מוגנים בחברה הישראלית.
עליזה לביא: הם לא מוגנים בכלל.
עליזה לביא: הפגיעה נעשית בקטינים מוחלשים, בקטינות מוחלשות.
עליזה לביא: הנושא הזה לא חדש.
עליזה לביא: לשם כך הוספנו את הנושא הזה של זנות שלהבנתי מהסיור שערכתי אצלכם הרבה פעמים ילדות קטנות מחליפות את האנשים שסחרו בהן.
עליזה לביא: כלומר, אנחנו רואים זנות ישראלית כחול-לבן של ילדות צעירות שמחליפות את הנושא של סחר בנשים שידענו להתמודד אתו.
עליזה לביא: השאלה מה אנחנו עושים כמדינה, כמחוקק, כמשטרה, כאכיפה, כהסברה, כחינוך, כהגנה.
עליזה לביא: אתמול באחת מתכניות הטלוויזיה יצא לי לפגוש את אביה של אחת הנערות בפרשיה הזאת.
עליזה לביא: חוסר אונים, כאב, חוסר הכוונה, העובדה שהבת שלו נאלצת לעזוב עכשיו את הבית ולעבור להוסטל.
עליזה לביא: גם נושא הרווחה לא ברור לי ואני הולכת לבדוק את זה.
עליזה לביא: הוא ביקש ממני סיוע ועזרה ועמדתי כולי רועדת.
עליזה לביא: אנחנו מדברים ומדברים ומדברים ואנחנו מבינים שהמציאות הישראלית השתנתה.
עליזה לביא: אנחנו מדברים ביום האלימות הבין לאומי והמצב בישראל רק הולך ורע.
עליזה לביא: איפה אנחנו חוטאים?
עליזה לביא: איפה אנחנו טועים?
עליזה לביא: מה אנחנו לא לומדים?
עליזה לביא: איך יכול להיות שלמרות כל מה שאנחנו מדברים, הידע שמצטבר, הוועדות על הוועדות, גם הוועדה למעמד האישה, גם הוועדה המיוחדת הנהדרת באמת – וכאן המקום לברך אותך ואת כל השותפים לעבודה, את הארגונים, את כל מי שבאמת לוקח את הנושא הזה ומטפל בו – אבל תראו מה הנתונים והם איומים.
עליזה לביא: אני נכנסת אתמול לנאום בכנס ויצ"ו בנושא עם 19 נרצחות במדינת ישראל, אני יוצאת מהכנס ואנחנו עם עשרים נרצחות במדינת ישראל.
עליזה לביא: כלומר, אנחנו חיים במדינה קשה ועלינו לפתח הגנה.
עליזה לביא: הוספתי חוק על הגנה מגיל 16 עד 18 כי כל השיח הפך להיות שיח משפטי.
עליזה לביא: היא בת 16 ויום או לא.
עליזה לביא: השיח הוא שיח משפטי שוביניסטי גברי ומי שמוביל אותו אלה הם עורכי דין מעונבים.
עליזה לביא: אי אפשר להמשיך כך.
עליזה לביא: מדובר בילדות שלנו ובואו נעצום כולנו לרגע את עינינו ונחשוב על הבנות שלנו, על הילדות שלנו, על הנכדות שלנו.
עליזה לביא: אנחנו נעשה את הכול בחקיקה אבל אני מתחננת אליכם, אתם צריכים לפתח הרבה מאוד זרועות והרבה מאוד ידיים וידע גם במדיה המקוונת כי המדיה המקוונת הפכה להיות אכזרית כלפי בני הנוער שלנו, גם כלפי החינוך, גם כלפי המודעות.
עליזה לביא: כאן המקום לברך אתכם, מרכזי הסיוע, על העבודה הנהדרת שלכם אבל חייבים לעבוד בשיתוף פעולה וחייבים להבין שהטכנולוגיה מתקדמת ומקדמת אותנו אבל אנחנו נמצאים מאחור.
דוד צור: אני רוצה לומר משהו שאמרתי בפתיח.
דוד צור: השיח המשפטי והצבת כביכול הרף המשפטי, אם זה תיק פלילי או לא פלילי, כתב אישום או לא כתב אישום, הוא לא חזות הכול.
דוד צור: בסופו של דבר, ודיברנו על זה גם לפני שבועיים בדיון בוועדה, יש תפקיד חשוב מאוד גם לכם אוכפי החוק אבל גם בטח לחינוך וגם לתקשורת.
דוד צור: אני מצביע עליכם לא בהכרח כמי שמייצגים את כל התקשורת כמובן, אבל אני אומר שבסוף יש מחוללי דעת קהל ומעצבי דעת קהל רבים כדי לקבוע נורמה אחרת של התייחסות לתופעות חברתיות, בטח כלפי הילדים שלנו, כלפי קטינים, והיא לא בהכרח הרף המשפטי או דיני עונשין.
דוד צור: לכן בעניין הזה האמירה של חברת הכנסת לביא היא מאוד מאוד חשובה בהקשר של ההתייחסות החברתית, מה הנורמות החברתיות שהיינו רוצים, והמשטרה לא בהכרח עוסקת בתורת המוסר וגם לא הפרקליטות למרות שהם תמיד מנסים להציב רף כזה.
דוד צור: בסוף הנגזרות האלה צריכות לבוא ממקום אחר.
דוד צור: חברת הכנסת מועלם ואחרי כן חבר הכנסת נסים זאב, אבל בין לבין הנוהג הוא ששומעים אנשים נורמליים ואחרי כן חברי כנסת.
דוד צור: כך לימד אותי חבר הכנסת אילן גילאון שזאת האמירה שלו.
שולי מועלם-רפאלי: קודם כל, באמת ברכות על השינוי שהציגה תמר על נושא המודיעין, שלא יהיה איסור גורף.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה באמת שינוי מהדיון הקודם וזאת אמירה חשובה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת, כך לפחות אני חשתי ולא רק חבר הכנסת צור, שחוסר הנוחות – אלא אם כן זאת דרך ההתבטאות הרגילה שלך וכבר שמעתי אותך מדברת לא מעט – אי אפשר יהיה שלא לצאת מכאן בקריאה לפרקליט המדינה החדש לשנות את ההנחיה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר.
שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר יהיה יותר לחיות עם הנחיה שאומרת שעם זאת יש להדגיש כי הפתרון הכולל לבעיית נשים וגברים העוסקים בזנות שאינה אסורה לכשעצמה חורג מתחום אחריות גורמי אכיפת החוק.
שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה לזה אבל זה כאילו אומר שיש כאן בעיה אבל היא לא רק שלנו.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יודעים שהיא לא רק שלכם.
שולי מועלם-רפאלי: כל מי שיושב סביב השולחן הזה יודע עוד לפני שהיא לא רק שלכם ויודע שהדרך היא לא רק על ידי אכיפה אבל מצד שני ההנחיה הזאת אומרת שאם זה לא סרסרות ולא זה ולא זה, לא בטוח שאנחנו צריכים לאכוף.
שולי מועלם-רפאלי: לדבר על דירות דיסקרטיות כמקום שלא סרסרות, לדבר על האמירה שהייתה כאן שהיא מוגזמת, אני חושבת שאתם טועים.
שולי מועלם-רפאלי: אתם טועים ובגדול.
שולי מועלם-רפאלי: חייבים לשנות את ההנחיה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: חייבים.
שולי מועלם-רפאלי: איך תתעדפו אותה מסיבות מציאותיות, זאת כבר החלטה שלכם בשיתוף עם המשטרה, אבל חייבים שהאמירה תהיה שאנחנו רוצים לחסל, למנוע, למגר כל תופעה שמובילה לזנות ולא רק אם היא מפריעה.
שולי מועלם-רפאלי: נורא חרתה לי האמירה שלך שבפתקים שמפוזרים אתם מטפלים אבל בבתי בושת שמתנהלים באזורי תעשייה, אתם לא מטפלים.
שולי מועלם-רפאלי: מה האמירה שיוצאת מכאן?
<רונן נחשוני: אני מצטער.
<רונן נחשוני: זה לא מה שאמרתי.
שולי מועלם-רפאלי: למרות האינטליגנציה המוגבלת שלי, אני לא היחידה שהבינה את זה כאן.
שולי מועלם-רפאלי: אני אשמח לתיקון שלך.
<רונן נחשוני: אמרתי לחבר הכנסת מזרחי שאנחנו כן נכנסים למקומות האלה, למרות זאת, והתיקים מועברים לפרקליטות.
עליזה לביא: בואו נודה, אין חוק במדינת ישראל והשאלה מה אנחנו עושים בלי חוק נגד זנות.
שולי מועלם-רפאלי: דבר שני, וסליחה שאני משביתה שמחות אבל כאילו יש תחושה שמאוד הצלחנו.
שולי מועלם-רפאלי: יש כאן כישלון מטורף.
שולי מועלם-רפאלי: הוועדה מסתובבת כל שבוע ברחובות, חלק יחד אתכם וחלק יחד עם אנשים אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: הדברים הנוראיים שאנחנו רואים צריכים לקבל מענה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו הראשונים שאמרנו שכאשר יסגרו את הדירות הדיסקרטיות, אי אפשר יהיה רק לסגור אותן ביד אחת ולהתעלם ממציאות של נשים שזאת הכנסה שלהן, של נשים שברובן – לפחות כמו שהוצגו לנו הנתונים – הן נשים חד הוריות שנאבקות על החיים שלהן ושל הילדים שלהן.
שולי מועלם-רפאלי: ברור שמכאן אני לא אומרת שעכשיו תצאו ותסגרו את כל הדירות הדיסקרטיות ונראה מה יהיה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אני חושבת שצריכה להיות אמירה הרבה יותר ברורה על מה זה זנות במדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: שוב אני אומר את המשפט שאני תמיד מסיימת אתו.
שולי מועלם-רפאלי: יש לנו דוגמה מופלאה איך הצליחו למגר תופעה איומה ונוראית, וזאת לא אני אלא אתם.
שולי מועלם-רפאלי: אלה אתם והם ומירב שהובילה את זה.
<מירב שמואלי: זאת לא אני.
שולי מועלם-רפאלי: זה שילוב של כוחות.
שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שביחס לזנות לא נאמרת אותה אמירה ברורה כמו שנאמרה לגבי סחר.
שולי מועלם-רפאלי: לצערי היא לא נאמרת לא במערכות אכיפת החוק, לא במערכות המשטרה ולא במערכות אחרות.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שחייבת להיות אמירה יותר ברורה שזנות היא דבר שאסור.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נתקדם עם התהליך של הפללת לקוח וכמו שאמרה השרה, וככל שאנחנו נכנסים יותר לעומק אנחנו מבינים את הבעייתיות שזה יגרום, אבל עדיין לי חסרה – ובהנחיה הזאת אני מקבלת הפוך – אמירה ברורה נגד תופעה של זנות במדינת ישראל, עוד לפני שיהיה חוק.
עליזה לביא: ברגע שאת רואה דירה שהן מנהלות אותה ואין סרסורים, מה לעשות?
שולי מועלם-רפאלי: בטח שיש סרסורים.
עליזה לביא: הן מנהלות את עצמן.
משה מזרחי: למה בין המחוקקים לא עוצר את הזנות עצמה?
דוד צור: שאלה מצוינת.
משה מזרחי: שיענו לי על השאלה, למה לא עוצרים את הזנות עצמה.
דוד צור: אני אענה לך בשם.
משה מזרחי: אני הולך אתכם.
משה מזרחי: למה לא עוצרים את הזנות עצמה?
משה מזרחי: הצעת חוק שאוסרת את הזנות.
דוד צור: יש לזה גם השלכות אחרות.
דוד צור: לכן הפללת הלקוח היא נאמר הצעד המשמעותי ביותר בו אתה לא מקרבן פעם שנייה ושלישית את הזונה כי בסוף אתה תוריד אותה למקום בו היא תהיה הרבה יותר פגיעה.
דוד צור: לכן הפללת הלקוח היא הצעד הנכון.
משה מזרחי: זה היה צריך להיות הפוך.
משה מזרחי: סלח לי, זה יוריד אותן למחתרת.
משה מזרחי: זה יביא אותן למקומות שאנחנו לא נהיה בהם.
<נעמה ריבלין: גם היום בעלי אינטרס ממשיכים לנצל אותן.
<נעמה ריבלין: בואו לא נהיה תמימים.
<נעמה ריבלין: זאת עצימת עיניים כי כל הדירות האלה מופעלות על ידי בעלי אינטרסים.
<נעמה ריבלין: המיעוט שבמיעוט הן עצמאיות וזה גם לא בדירות האלה.
<נעמה ריבלין: העצמאיות עובדות עצמאית ולא בדירות האלה.
<נעמה ריבלין: בדירות האלה, כולן מופעלות על ידי בעלי המקומות ובואו לא נעצום עין.
משה מזרחי: החוק מטפל בזה.
<נעמה ריבלין: גם כאן יש עצימת עיניים.
משה מזרחי: גורם שמסרסר בהן, זאת עבירה קונקרטית שמטפלים בה.
משה מזרחי: זאת אומרת, לא משתנה שום דבר.
משה מזרחי: מטפלים ואמורים לטפל.
דוד צור: גלשנו קצת בדיון הזה.
דוד צור: בגדול אתה מפנה את האצבע הלא נכונה לאנשים הלא נכונים.
דוד צור: אם רוצים לחוקק חוק שהזנות במדינת ישראל תהיה לא חוקית, האצבע צריכה להיות מופנית אלינו.
דוד צור: אנחנו המחוקק, אנחנו צריכים לחוקק חוק כזה.
משה מזרחי: למה אנחנו לא הולכים על זה?
דוד צור: קל ללכת אולי על האוכלוסייה הכי חלשה.
דוד צור: אם אתה תאמר שהזנות היא לא חוקית, תאכוף את זה כלפי הזונה עצמה והיא בסוף הכי חלשה בכל השרשרת.
משה מזרחי: במקומות אחרים, דרך אגב - ואני מדבר על העניין הזה של הלקוח, הפללת הלקוח – מטפלים בזה.
דוד צור: כמו שוודיה.
משה מזרחי: צודקת חברת הכנסת לביא שזה לא הולך נקודתית.
משה מזרחי: מי שרוצה לטפל בתופעה – ואני הרי מסכים עם כל מילה של חברת הכנסת שולי – צריך אפילו ערכית להתבטא נגד הזנות כזנות, בתופעה האיומה והמכוערת הזאת, ולקחת אותה באופן כזה שמי שנמצא שם, לא נכנס לזה מרצונו.
משה מזרחי: לגבי לא מרצונו, יש את מה שהחוק הפלילי מגדיר כ-לא מרצונו ומטפל בזה, ויש את ה-לא מרצונו החברתי-כלכלי שבגלל זה הוא נכנס לזה ואין את הגורמים האלה.
משה מזרחי: לשם כך יש מדיניות מתכללת כוללת שצריכה לחלץ את המעגלים מהם צומחת הזנות, לא מה-לא רצונו הזה עליו אנחנו מדברים.
דוד צור: הרמת לי להנחתה את נושא רשות המסים.
משה מזרחי: סליחה, הדיון כאן מאוד מעניין אבל אני נאלץ לצאת.
דוד צור: רשות המסים כאן?
דוד צור: אני לא רואה שהם כאן.
דוד צור: בפעם הקודמת רצינו לשמוע את רשות המסים בנוגע למדיניות אכיפה.