GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לימור טירקל: קודם כל, כמו שראיתי שכתב נציב פניות הציבור, שההחלטה בנושא חלה על הזכיין המשדר ובמסגרת חופש הביטוי ושיקול דעתו המקצועית, כעורכת תוכניות ריאליטי ועובדת ברשת, האג'נדה שלנו היא לתת הזדמנות שנייה לעבריינים, אבל הקו האדום שלנו ברשת הוא עברייני מין ועברייני אלימות.
<לימור טירקל: במקרים האלה, אם אנחנו מצליחים לעלות על זה במסגרת התחקירים שאנחנו עושים והניסיונות לברר את העבר של האדם, אנחנו מטילים וטו.
עליזה לביא: אתם שואלים על עבר פלילי?
<לימור טירקל: כן.
<לימור טירקל: בגלל שאי-אפשר לקבל תעודות יושר, אתה מוגבל, אבל אנחנו שואלים, אנחנו מתחקרים, מנסים דרכו, דרך בני משפחה וחברים, לעשות מה שניתן.
<לימור טירקל: הרבה פעמים דברים עולים.
עליזה לביא: היו מקרים שלא נתתם למשתתפים לעלות לשידור?
<לימור טירקל: זה, מבחינתנו, אני מזדהה עם כל מה שנאמר פה, כי אלה מבחינתנו הקווים האדומים.
עליזה לביא: כלומר זה לא מקרי שעד היום לא נתקלנו בסוגייה הזאת.
עליזה לביא: את אומרת: יש אצלנו ביקורת ותחקיר, ואנחנו בודקים את הדברים, וכן שאלנו על עבר פלילי.
עליזה לביא: קשת, שרית הכט, היועצת המשפטית של שידורי קשת, בבקשה.
<שרית הכט: גם אצלנו יש קוד אתי מאוד חמור, שמתייחס גם לפן הרפואי וגם לפנים אחרים שיש לתוכניות ריאליטי, ותוכניות בכלל, אגב.
<שרית הכט: יש לנו ממונה אתיקה, שעובד אצלנו, ומלווה כל הפקה.
עליזה לביא: ממתי הממונה הזה נמצא בקשת?
<שרית הכט: למעלה משנה.
<שרית הכט: כל הפקה מקבלת הנחיות מאוד ברורות, מה לבדוק ואיך לבדוק מתמודדים.
<שרית הכט: יש לנו מצגת, שכל אנשי ההפקה מחויבים לעבור אותה, לרבות הנחיה בשיתוף המרכז לסיוע.
<שרית הכט: המצגת הזאת כוללת, בין היתר, שאלות של פגיעה מינית.
<שרית הכט: אנחנו שואלים בכל הפקה, גם מוודאים שחברות ההפקה שאנחנו עובדים אתן – כי הרבה פעמים זה לא אנחנו בעצמנו, ברוב המקרים, אלא חברות הפקה – שואלות את השאלות, ולא מסתפקות רק בשאלה, אם יש לך עבר פלילי, אלא עורכות תחקיר די מקיף על המתמודדים, מנסות להבין, מאיפה הוא מגיע, לאן הוא הולך, מה העבר שלו, מה הוא רוצה, למה הוא מגיע.
<שרית הכט: כמובן, כיוון שאנחנו לא יכולים לבקש תעודת יושר, היכולות שלנו מוגבלות, אבל בהחלט מועמדים נפסלו לא פעם ולא פעמיים בגלל זה.
<שרית הכט: כל המתמודדים האלה עוברים מספר רב מאוד של סיבובים על-ידי מספר רב מאוד של גורמים, כולל מקצועיים, כדי לוודא שאנחנו לא עושים טעויות בדברים האלה, אבל טעויות יכולות לקרות תמיד.
עליזה לביא: הקוד האתי קיים אצלכם?
<שרית הכט: ודאי, ומיושם, וכל הפקה שיוצאת לדרך מלווה.
עליזה לביא: אשמח לראות אותו.
<שרית הכט: בשמחה.
<אילת מצגר: חשוב לציין שקשת, כמו כל הזכיינים האחרים של הרשות השנייה, מחויבת לפעול לפי הקוד של הרשות.
<אילת מצגר: מצוין שגם לקשת יש קוד אתי משלה, אבל יש הקוד האתי של הרשות בעניין של גיוס משתתפים לתוכניות ריאליטי על רקע בריאות הנפש והגוף של המשתתפים, שמתייחסת למגוון סוגיות אתיות, אבל לא לסוגייה של עבריינות, כי לזה יש התייחסות חקיקתית.
עליזה לביא: כלומר קשת הלכו צעד אחד נוסף, והוסיפו על עצמם מגבלות שלא קיימות ברגולציה?
<אילת מצגר: זה בסדר גמור.
עליזה לביא: גם ברור למה זה קרה – אני מעריכה, עם הדרך שעברנו פה כולנו בשנים האחרונות.
<שרית הכט: ראתה שיש לקונה, ולקחה על עצמה.
<שרית הכט: זה משהו שאין אותו, למיטב ידיעתי, בשום מקום אחר – לא בעולם ובטח לא בארץ.
<שרית הכט: השקיעה בזה הרבה מאוד משאבים, עבודה של למעלה מחצי שנה עם הרבה מאוד מומחים, והכינה קוד אתי, שאנחנו מאוד גאים בו ומאוד מקפידים על היישום שלו, ונותנים לזה חשיבות מאוד גדולה בתהליך.
עליזה לביא: נשמח לראות את הקוד שלכם.
עליזה לביא: דליה זליקוביץ, חברת מועצת הרשות השנייה.
<דליה זליקוביץ: אני שומעת פה – החוק מתיר, החוק לא מתיר.
<דליה זליקוביץ: אני רוצה להזכיר שהחוק בדרך כלל מפגר אחרי המציאות.
<דליה זליקוביץ: רק אחרי שקורים דברים, החוק נותן את הדעת.
<דליה זליקוביץ: לכן יש דבר שנקרא אתיקה – זה חוק לא כתוב, שבא לסתום לנו את הפרצות במקומות שבהם יש לקונה בחוק, וגם האתיקה מפגרת אחרי המציאות.
<דליה זליקוביץ: בדיוק כמו שראינו במקרה של הכדורים הפסיכיאטריים, אנחנו רואים את זה כאן.
<דליה זליקוביץ: איך שהפרומואים עלו לאוויר העולם קיבלתי המון אימיילים בתפקידי כחברת מועצת הרשות השנייה, שמבקשים ממני לפעול מיידית, כמה שאני מסוגלת, ולהוריד את התוכנית.
<דליה זליקוביץ: השאלה הראשונה ששאלתי, האם ידעו על עברו המפואר?
<דליה זליקוביץ: נאמר לי שלא ידעו, ואני מאמינה להם.
<דליה זליקוביץ: אני חוזרת לטוהרה המשפטית, שאסור ואי-אפשר לבקש תעודת יושר – זה שטויות במיץ.
<דליה זליקוביץ: אם אני, למשל, צריכה להיבחר לתפקיד ציבורי במסגרת כל התפקידים שאני מכהנת בהם, שואלים אותי תמיד: פשעתי?
<דליה זליקוביץ: עברתי?
<דליה זליקוביץ: גם במקומות שהחוק לא מתיר – שואלים אותי: עברת עבירה?
<דליה זליקוביץ: פשעת?
<דליה זליקוביץ: עישנת?
<דליה זליקוביץ: סיפורים מהסוג הזה, וזה בסדר גמור.
<דליה זליקוביץ: לכן אני לא צריכה לומר לקשת, לרשת, לערוץ 10: אל תביאו עברייני מין למסך.
<דליה זליקוביץ: אם הייתי ממשיכה לשמוע את חברת הכנסת עדי קול, הייתי אומרת:
<דליה זליקוביץ: תנו לו תוכניות הנחיה כדי שישתקם, שינחה תוכנית.
<דליה זליקוביץ: .. כלומר יש פה אבסורד מבחינתי.
<דליה זליקוביץ: אני מצרה לגבי ערוץ 10, שנמצאים היום במצב שבכלל גררנו אותם לכאן.
<דליה זליקוביץ: למשל, איציק מרדכי רצה לתת הרצאה בבית ספר.
<דליה זליקוביץ: כל משרד החינוך עמד על הרגליים כדי לא לאפשר לו לעשות את זה.
<דליה זליקוביץ: חמש שנים אחרי זה הוא רצה להיבחר ליושב-ראש ההורים בבית ספר של הבן שלו.
<דליה זליקוביץ: גם על זה הקימו מהומה.
<דליה זליקוביץ: כלומר במקום שבו הציבור צריך לבחור, אנחנו רואים שעומדים על רגליים אחוריות, ובצדק גמור.
<דליה זליקוביץ: דיברו פה על הילדה הזאת, שהיום היא בחורה, ותיארה את המצוקה שלה.
<דליה זליקוביץ: אבל את דיברת על אחת.
<דליה זליקוביץ: אותה מצוקה של אותה ילדה, שהיום היא נערה, יש לא רק לה אלא לכל מאות-אלפים של נפגעי התקיפה המינית בסיטואציות השונות.
<דליה זליקוביץ: כלומר אנחנו לא מעוררים פה רק את אותה ילדה, שאצלה זה הפוקוס, וזה נורא ואיום, אלא אנחנו מדברים על כל השאר, שחוו את החוויה הזאת, ועכשיו אומרים: יופי, כוכב ריאליטי חדש.
<דליה זליקוביץ: הנושא של כתיבת תקנון אתי – ברור שאנחנו צריכים לעשות את זה.
<דליה זליקוביץ: התחלנו לעשות את זה.
<דליה זליקוביץ: אילן אמר לי שאנחנו בשלבים מתקדמים יחסית, אבל זה לא מספיק.
עליזה לביא: אבל יש פה גם הצעה של מרכזי הסיוע.
עליזה לביא: יש פה קשת, שהלכו שלושה צעדים קדימה – לא צעד אחד קדימה.
עליזה לביא: אז למה אתם מתעכבים?
<דליה זליקוביץ: אמרתי שתמיד אנחנו מפגרים אחרי המציאות, כי אף אחד לא העלה על דעתו שייתנו כדורים לסימום אנשים, וגם אף אחד לא העלה על דעתו, שייקחו עברייני מין, וישימו אותם כוכבי טלוויזיה.
<דליה זליקוביץ: כשיש לנו חברי כנסת שעשו עבירה כזו או אחרת, ונמצאים פה בכל זאת – מישהו בחר בהם.
<דליה זליקוביץ: פה הקהל לא יכול לבחור, אלא תוקעים לו את זה במסך, והם צריכים לראות את זה כל הזמן.
<דליה זליקוביץ: זו הבעיה פה.
<דליה זליקוביץ: לכן יש פה הבלמים שלנו, שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת – אמנם אחרי שזה קרה, לצערנו הרב.
עליזה לביא: אם את אומרת שלא מספיק קוד אתי, מה כן עוד?
<דליה זליקוביץ: לא היינו צריכים בכלל להגיע לכאן.
<דליה זליקוביץ: גם אם הקוד האתי אינו ברור, עובדה שיש פה קבוצה שזה כן ברור להם, ויש פה קבוצה שזה כן ברור להם.
<דליה זליקוביץ: קוד אתי הוא דבר שנשפט בעיניים שונות, כמו ששמענו פה שתי חוות דעת שונות.
<דליה זליקוביץ: הקוד האתי יחייב לרף מינימלי.
<דליה זליקוביץ: אני מצפה גם מעבר לזה.
<דליה זליקוביץ: תמיד אנחנו צריכים לומר, עד איפה אני מתערבת להם בחיים, ומה זכות הציבור או מה זכות הדיבור.
עליזה לביא: ד"ר תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, מתמחה בנושא, בבקשה.
<תהילה אלטשולר: צר לי שאני צריכה להיות במקום שבו אני מגוננת על ה- - - המגונה של הסטיות מכל סוג שתוכניות הריאליטי מהוות בציבוריות הישראלית, אבל התחושה שלי היא שהעשייה החקיקתית ואפילו הרגולטורית בעניין הזה לא תישא פירות.
<תהילה אלטשולר: מבדיקה לא מאוד מעמיקה, אבל די מעמיקה שערכתי בימים האחרונים, אני מסכימה עם מה שאמרה פה אילת מצגר – ההסדרה הישראלית בתחום תוכניות הריאליטי היא החודרנית בעולם המערבי.
<תהילה אלטשולר: אני לא מכירה מדינות שאנחנו צריכים להסתכל עליהן כדוגמה, שהסדירו את הדבר הזה בצורה כל כך פרטנית.
<תהילה אלטשולר: עם זאת, כלל רגולציית הטלוויזיה בעולם הולכת לכיוון משתף.
<תהילה אלטשולר: הסיבה לכך היא לא רק של יופי נפש אלא סיבה פרקטית מאוד.
<תהילה אלטשולר: הרי כולנו יודעים שמה שלא יופיע בערוץ 10, יופיע באתר של ערוץ 10 באינטרנט.
<תהילה אלטשולר: האתר הזה, כידוע, אינו מוסדר גם לא על-ידי החברים הנכבדים מהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.
<תהילה אלטשולר: ככל שהטלוויזיה תתקדם, והדבר הזה קורה לנגד עינינו, לכיוון של צפייה כשאנחנו לא יודעים את מקור הפלטפורמה, ההסדרה תהיה יותר בעייתית.
<תהילה אלטשולר: ואז נשאלת השאלה, מה צריך לעשות?
<תהילה אלטשולר: פה אני רוצה לשים על השולחן ראשית את האמירה השחוקה אך הנכונה - תנו לצופים חכות ולא דגים.
<תהילה אלטשולר: לא צריך להגן על הצופים בצורה של הסדרה חודרנית; צריך ללמד אותם לבחור נכון, ולהעריך בצורה ביקורתית את התכנים שהם צופים בהם.
<תהילה אלטשולר: הרבה פעמים, כפי שקורה בסכסוכי צנזורה, הסכסוך עצמו יוצר יותר תשומת לב ממה שהיה קורה לו הדברים היו עוברים בשקט.
<תהילה אלטשולר: אני לא אומרת שלא היה צריך להעלות את הנושא הזה לדיון; ודאי שהיה צריך להעלות אותו לדיון, אבל יש לזכור שזה המחיר שמשלמים כשכל פעם שמים את הפוקוס על אותו אדם – אני לא רוצה להזכיר אותו בשמו, אבל אין מישהו במדינת ישראל שלא יודע את שמו היום, וזה לעומת אותם 4 או 5 אחוזי רייטינג עלובים שהתוכנית הזאת היתה זוכה להם גם ככה, ועוד אורך היה יכול להסביר למה המדידה היא עוד יותר נמוכה מזה.
<תהילה אלטשולר: הסיפור של תוכניות ריאליטי קיים בכל העולם.
<תהילה אלטשולר: מחפשים להן אנשים גבוליים, ואם מחפשים אנשים נורמליים, זה רק כדי שיהיו מראה לאותם גבוליים שמביאים לתוכנית.
<תהילה אלטשולר: ראיתי לפני שנה סכסוך מאוד מתוקשר באוהיו בארצות הברית – הפוך, אבל מאוד מעניין: מורה בבית ספר, שנחשדה בקיום יחסי מין עם תלמיד קטין.
<תהילה אלטשולר: זה נחשב הסיפור שלנו, בהסכמה, אבל עם תלמיד קטין.
<תהילה אלטשולר: כשזה התפוצץ, היא קיבלה תוכנית אירוח – זה מה שעושים אחרי שאדם משלם את חובו לחברה על תוכניות כאלה.
<תהילה אלטשולר: הרגולטור לא העלה בדעתו להתערב, והדבר המשמעותי היה שיח ציבורי מאוד אינטנסיבי ומוקיע.
<תהילה אלטשולר: הדוגמאות שהועלו פה קודם על אנשים שהוקעו מלשמש בכל מיני תפקידים כמו ועד\
<תהילה אלטשולר: הורים, שאינם זוקקים שום כישורים לפי החוק, כאן נכנס המסר החברתי.
עליזה לביא: זה נובע מהפומביות ומהמקום הציבורי שהיה לאותו אדם, אבל כאן אנחנו מדברים על אדם שהציבור לא מכיר, לא יודע.
<תהילה אלטשולר: ההוקעה צריכה להיות במישור הציבורי, במישור השיח, ולא במישור הרגולציה.
<תהילה אלטשולר: היא לא יעילה, והיא גם פוגעת בזכויות אחרות.
<תהילה אלטשולר: וגם כראייה לעתיד – רגולציית הטלוויזיה הולכת ומאבדת מהכוח שלה, וזה בעיקר כתוצאה ממגרש המשחקים העקום שנוצר בגלל מסרי תקשורת, שחלקם מפוקחים, ואחרים – לא.
<תהילה אלטשולר: לכן החשיבות של סיווג וסימון של משדרים הופכת להיות מאוד משמעותית.
<תהילה אלטשולר: אם צריכה לצאת קריאה מהמקום הזה - למשל, להקטין אלימות פיזית ואלימות מינית במסרי תקשורת שאנשים צורכים, זה צריך ללכת בצורה רוחבית ביחס לכל הפלטפורמות.
<תהילה אלטשולר: היום הייתי מנסה להגיע להסכמים עם כל יצרני התוכן בעברית, שאינם מחויבים לעשות את זה, על בסיס וולנטרי, לסמן ולסווג את התכנים שילדים ואנשים צורכים היום, ואז ללוות את זה בתוכנית מעטפת מצד ספקי האינטרנט, שיחויבו להציע – לא לצנזר חלילה – למי שחפץ בזה, לסווג ולסמן ולמנוע גישה של אוכלוסיות מסוימות או של ילדים לתכנים בוטים עם אלימות כזו או אחרת.
<תהילה אלטשולר: הטמעה של הסיווג והסימון היא הכלי היחיד שיכול היום לשרת את המטרה הזאת של מניעת כניסה של דברים כאלה לעולם.
עליזה לביא: אבל איך סימון תוכנית יכול לתת מענה לסוגייה של השתתפות עברייני מין בתוכניות?
<תהילה אלטשולר: אם זה לא יהיה השתתפות של עבריין מין, מחר זה יהיה השתתפות של עבריין מסוג אחר או, כפי שאומרים פה אנשי הרשות השנייה, סוג של תופעה תפלצתית אחרת, שאנחנו עדיין לא מעלים אותה על דעתנו, והשאלה, האם נרוץ כל פעם אחרי כל תופעה, או נאמר:
<תהילה אלטשולר: השוק היום נמצא במצב שבו תסווגו, תסמנו – אנחנו איננו חפצים לראות את זה, וזה הלחץ הגדול ביותר שאפשר להפעיל על יצרני תוכן, כי אם יהיו מספיק אנשים שיגידו בקול רם: אנחנו לא רוצים עבריין מין בתור יושב-ראש ועד ההורים, אנחנו לא רוצים עבריין מין בתוכנית הריאליטי שבה אנחנו צופים – לשם השוק יתיישר.
<תהילה אלטשולר: משחקי חתול ועכבר בהקשר הזה לא מסייעים.
<תהילה אלטשולר: ועם כל הצער שיש לנפגעת המסוימת הזאת, צריך לזכור שבחברה הטרוגנית סף הסיבולת, שגם בתי המשפט מגוננים עליו כל הזמן, צריך להיות מאוד גבוה.
<תהילה אלטשולר: אנשים צריכים להיות מסוגלים להכיל גם את הידיעה וגם את ההיחשפות למסרים יחסית מאוד בוטים.
<תהילה אלטשולר: לכן בית המשפט כל הזמן משתמש במילים של ודאות קרובה לפגיעה חמורה וכו'.
<תהילה אלטשולר: זה חלק מהזכות לחופש ביטוי.
<תהילה אלטשולר: עצוב לי שאני נמצאת פה היום כדי להציג את הזכות לחופש ביטוי ככוללת הגנה על עבריין מין, אבל צריך לזכור שהמחוקק, ובטח לא הרגולטור – אינו יכול לרוץ אחרי יצרני תוכן, ולהגביל אותם כל הזמן.
<תהילה אלטשולר: גם הסעיף שהקראת מתוך חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו פורש על-ידי בתי המשפט לאורך השנים, אפילו כשלא דובר בתוכן אלא בפרסומת, ונאמר שתוכנית ריאליטי היא באמצע הדרך בין פרסומת לבין תוכן יותר גבוה – גם אז בית המשפט סירב באופן תקיף להתערבות של הרשות השנייה, ואמר: רק במקרים מאוד קיצוניים אפשר להגביל תכנים.
<תהילה אלטשולר: האם המקרה הזה הוא המקרה?
<תהילה אלטשולר: ייתכן, אבל צריך לזכור שהוא תמיד מתחיל מדרון חלקלק מצד אחד, ומצד שני, פרקטית היום הרגולציה הזאת אינה יעילה.
<תהילה אלטשולר: צריך לחשוב באופן מאוד יצירתי, אבל שהוא צופה פני עתיד, על פתרונות יותר יעילים, והם רגולציה יותר משתפת, כמו שראינו עכשיו, סיווג וסימון יותר טוב, ותפישה יותר נכונה של כלים לאוריינות של הקהל.
עליזה לביא: ורד סוויד, ראש הרשות לקידום מעמד האשה, משרד ראש הממשלה.
<ורד סוויד: עליזה, אני רוצה לברך אותך, שבחרת לפתוח את מושב הכנסת בדיון החשוב הזה, ולקהל שהגיע לכאן מעבר למרכזי הסיוע וארגוני הנשים ומרכז נגה, לכל ההרכב שהגיע מהתקשורת, ועם קולות אחרים ממה ששמענו בשנים קודמות.
<ורד סוויד: לדעתי, יש כן מקום ללכת בכיוון של חקיקה, ושאת תובילי יוזמה.
<ורד סוויד: כששאלנו את זה באמירת אגב על שם ידוען אחר שאנס, האם אותו הייתם מקבלים לתוכנית, התשובה היתה מיידית: לא.
<ורד סוויד: עכשיו את אותו מבחן בוזגלו אנחנו צריכים להחיל על כל התוקפים מינית.
<ורד סוויד: תוקף מיני, גם כשהוא מורשע בתקיפה של אשה אחת או של ילדה אחת או של ילד אחד, הרבה פעמים זה קצה קרחון שמאחוריו מסתתרים הרבה מאוד ילדים, ילדות, נערים, נערות, שלא העיזו להתלונן, ושהשתיקו את כולם.
<ורד סוויד: כמו שהמחוקק אמר את דברו, ולא מאפשר לאנס לחזור לאותה סביבת מגורים, הטלוויזיה היא יותר מסביבת מגורים; היא קיימת בכל בית, והיא לא יכולה להיות תלויה באתיקה או ברצון טוב.
<ורד סוויד: אני מדברת פה גם על נזק אמתי של קורבנות תקיפה מינית, וכמי שליוותה וטיפלה בנשים, וחוותה את זה על בשרה, עם כל הזכויות של משוללי החופש וזכות חופש הביטוי, כשאנחנו שוקלים את המחיר של קורבנות תקיפה מינית, שמתמודדים אתו לכל החיים, ואת הדימום שזה מעורר מההתחלה – אם אנחנו כחברה מודדים את זה באחוזי רייטינג, אני לא חושבת שאחוזי רייטינג זה המדד.
<ורד סוויד: אני חושבת שצריכה להיות אמירה מאוד בולטת.
<ורד סוויד: אני חושבת שאם היו דנים בניאו נאצי שמתחזה ומגיע לתוכנית טלוויזיה, היה קונצנזוס, ולא היו מאפשרים לו להגיע.
<ורד סוויד: דווקא בגלל שיש היום קולות חדשים ויש תקדים של תקנון וכו', שתובילי את זה לכיוון חקיקתי לעברייני מין ועברייני אלימות, לעשות סוג של שימוע.
<ורד סוויד: אני חושבת שאי-אפשר לקרוא לאדם משוקם, אדם שבא לספר את סיפור החיים בלי תעודת יושר, ומעלים את השנים המשמעותיות האלה של העבירה.
<ורד סוויד: אני חושבת שצריך להיות חוזה שלכם עם כל מועמד או מועמדת שמגיע לתוכנית, שאם הוא הסתיר את הפרטים האמתיים מעברו, הוא לא יכול להיות - לא גיבור הישרדות ולא שום גיבור ריאליטי.
<ורד סוויד: אני סומכת עליך ועליכם, שתמצאו את המנגנון הנכון, גם אם הוא לא יהיה חקיקתי, והוא יהיה בסופו של דבר בתקנון אתי, אבל צריך לדון במקרים הבאים.
<ורד סוויד: ראיתי נטייה של מקומות לפרסם את הצד של האנס, את הצד של התוקף.
<ורד סוויד: זה לפעמים מביא רייטינג, ולפעמים זה מביא קניית קולות, אבל לראות מהצד השני את מאזן האינטרסים של קורבנות – הרי אנחנו כל הזמן רוצים לעודד קורבנות להתלונן, ואנחנו כל הזמן שואלים, למה הם מתלוננים?
<ורד סוויד: ולתת את הפרס לתוקפים – אנחנו משאירים אותם במקום של אל תתלוננו, כי אתם קול לא מזוהה בשיח, ותראו, מהצד השני, התוקפים יכולים במקומות מסוימים להתפרש כגיבורים.
<ורד סוויד: אנחנו מודעים לזה שבחברה הישראלית גיבורי הרייטינג מוכרים יותר מכל אחד ואחת, וההשפעה שלהם היא למשך שנים.
<ורד סוויד: הם מגיעים לפתיחות - אני לא יודעת אם בתשלום או לא בתשלום – של חנויות, של תצוגות, הם גיבורי טורי הרכילות, ואף אחד לא מונע ממנו לעבוד, אבל אני חושבת שלהופיע יום-יום בבתים, במרקע, יש לזה משקל משמעותי.
<ורד סוויד: אני סומכת עליך, שתובילי את הצדדים לפתרון מתקדם.
עליזה לביא: אורן טוקטלי.
<אורן טוקטלי: אני רוצה לעשות סדר במה שעומד פה לפנינו.
<אורן טוקטלי: ראשית, חוק אף פעם לא יוכל לכסות את כל המקרים הפרטניים שצצים במהלך החיים של החוק.
<אורן טוקטלי: לכן זמן קצר לאחר שאושר חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בראשית שנות ה-90, בהיותי ראש מינהלת ההקמה של הרשות הזאת, מצאתי לנכון מייד לערוך את המסמך שנקרא מדריך האתיקה של הרשות השנייה, וכשמו כן הוא – הוא לא מתיימר לכסות פרטי-פרטים, הוא לא מתכוון לנסח דברים באופן מאוד מדויק, אלא הוא מתכוון להנחיל ערכים, להנחיל קווי חשיבה, לגרום לכך שהגורמים המבצעים בשטח יאמצו שיקולים, ויבינו שמוטלת עליהם אחריות מעבר למה שכתוב בחוק.
<אורן טוקטלי: זאת צריכה להיות התשובה לכך שחוק תמיד מפגר אחרי המציאות.
<אורן טוקטלי: בהנחה שמדריך האתיקה או הכללים האלה מנוסחים כמה שמבטא נכון את ערכי החברה ואת המוסר המקובל בחברה, הדברים הללו לא משתנים כל שני וחמישי; רק לעתים רחוקות מיתוסף ערך בסיסי חדש שלא צפינו אותו.
<אורן טוקטלי: השאלה, האם נעשית פעולה כדי להטמיע את הערכים, את השיקולים, והדברים גם מיושמים בפועל.
<אורן טוקטלי: לכן צריך להבחין בכך שתשובות מפורטות אף פעם לא יכולות להיות - לכן קיים מדריך אתיקה.
<אורן טוקטלי: גם הסעיפים שקראת, וסעיפים אחרים שיש שם, אפשר למצוא שם את הערכים הבסיסיים.
<אורן טוקטלי: יותר מזה – לא מהיום ולא מאתמול אנחנו נוטים לכיוון של משפטיזציית יתר.
<אורן טוקטלי: לא כל דבר צריך להיות מנוסח בחוקים או בנגזרות של חוקים; יש גם מבחנים בסיסיים, מבחן השכל הישר – ופה גם הייתי אומר:
<אורן טוקטלי: מבחן הלב הנקי - יש דברים שהאנגלים היו אומרים: it is not done, אנחנו לא רוצים לראות את זה על המסך שלנו.
<אורן טוקטלי: עכשיו המשפטנים, חפשו במה זה מעוגן, ואם זה לא מעוגן, תשלימו, אבל אנחנו הציבור לא רוצים לראות את הדברים הללו על המסך שלנו.
<אורן טוקטלי: זה מסר שצריך לעבור מהציבור דרך המנגנונים שהוא הקים לעניין הזה.
<אורן טוקטלי: ומהם המנגנונים?
<אורן טוקטלי: בשידור הציבור יש סמכות לרשות השידור, לשדר.
<אורן טוקטלי: יש לה חוק, וזה הכול.
<אורן טוקטלי: בשידור המסחרי, מאחר שברור לחלוטין שהזכיינים, יש להם שיקולים מסחריים, והם מוטים על-ידם, קבעו גורם נוסף – רגולטור, ובמקרה הזה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, או גופים מקבילים אחרים.
<אורן טוקטלי: תפקידם, לאזן את אותו שיקול מסחרי מובהק שקיים אצל הזכיינים, אם הגורמים הללו לא יודעים לעשות את זה בעצמם לבד.
<אורן טוקטלי: נכון שטוב היה, ואפשר יהיה לשתף אותם ולגרום להם לשקול את השיקולים הנכונים, ואני שמחתי לשמוע היום מנציגי רשת וקשת, שהם עושים את זה, והם יודעים את הדרך, הצטערתי לשמוע מהנציגים של ערוץ 10, שהיכולת התחקירית שלהם מוגבלת, ואסור להם לשאול כך או אחרת.
<רועי סטריקובסקי: זה לא מה שנאמר.
<רועי סטריקובסקי: אתה טועה ומטעה.
עליזה לביא: זה הרושם שקיבלנו.
<רועי סטריקובסקי: אני אומר שאין לנו היכולת לוודא שאותו אדם לא פשע.
<רועי סטריקובסקי: כמובן, אנחנו שואלים את כל השאלות.
<רועי סטריקובסקי: הוא תמיד יכול לשקר.
<רועי סטריקובסקי: זה כל מה שאני אומר.
עליזה לביא: שאלתי אותך את מה ששאלתי את שני הזכיינים האחרים – האם אתה שואל על עבר פלילי.
עליזה לביא: לא ענית לי.
<רועי סטריקובסקי: בהחלט שואלים על עבר פלילי.
עליזה לביא: התחמקת מהשאלה.
<אורן טוקטלי: מהתהליך ששמעתי עכשיו מרשת ומקשת, לו התהליך הזה היה מתקיים גם אצלכם- - -
<זיוית דוידוביץ: קשת ורשת יכולים ליפול באותה דרך, כי אנשים יכולים לשקר להם, והם לא יכולים לבקש תעודת יושר.
<זיוית דוידוביץ: לכן כל הזכיינים של ערוצי הטלוויזיה, המסחרית והלא מסחרית, יכולים ליפול כפי שאנחנו נפלנו במקרה הזה.
עליזה לביא: אני לא באה אל שולחן הנאשמים.
עליזה לביא: אבל הא ראיה, שזה קרה במקרה של ערוץ 10 בתוכנית הזאת.
עליזה לביא: למה זה לא קרה קודם?
<רועי סטריקובסקי: מאסטר שף, הזוכה בעונה השנייה- - -
עליזה לביא: לא עבריין מין.
עליזה לביא: הישיבה הזאת, הייעוד שלה, ופתחתי ואמרתי שאנחנו רוצים להתמקד בנושא של עברייני מין מהמיקום הציבורי שלהם, הפגיעה שיש וההשלכות שלא נגמרות לעולם.
עליזה לביא: חברת הכנסת רוזין דיברה על רצח.
עליזה לביא: אנחנו מתמקדים בסוגייה הזאת.
עליזה לביא: העובדה שעבריין מין עד היום לא נבחר ולא לוהק לשום תוכנית ריאליטי - רציתי לשאול, וזה מה ששאלתי, וקיבלתי תשובות לכך, האם זה קרה במקרה, או יש מנגנוני בקרה, פיקוח, שמדברים בין המקום הזה של התקנות לבין היושרה הציבורית או הרגישות החברתית של אותם אנשים שמטפלים בזה, וקיבלנו פה שלוש תשובות משלושת הזכיינים.
עליזה לביא: במקרה שלכם אני שמחה שאתה אומר שכן שאלתם לגבי עבר פלילי.
<זיוית דוידוביץ: זה נאמר גם קודם.
<זיוית דוידוביץ: הדרך היחידה לקבל את האישור הנכון הוא לקבל תעודת יושר.
<זיוית דוידוביץ: האם מותר לנו לקבל תעודת יושר?
<זיוית דוידוביץ: איזה רגולציה ואיזה תקנות שהרשות השנייה יוציאו לנו, יעזור לנו לקבל תעודת יושר?
<זיוית דוידוביץ: זה רק כאן בכנסת.
<זיוית דוידוביץ: הכנסת צריכה לשנות את החוק, שגופי טלוויזיה יוכלו לקבל תעודת יושר.
<רועי סטריקובסקי: אם מישהו לא התלונן, האם יכול להיות שיש משתתפים בתוכניות ריאליטי, שהם עברייני מין, והיות שהנאשם מהצד השני – איך אפשר לדעת?
<עירית בוטון אלוני: לא מדברים על זה אלא על כאלה שכבר היו הליכים נגדם.
<רועי סטריקובסקי: איך אפשר לדעת?
<עירית בוטון אלוני: אני מסכימה אתך שאי-אפשר.
<רועי סטריקובסקי: האם אפשר לקבל כלים כדי שנוכל לדעת בעתיד?
<ליאת קליין: וגם לחשוב על כלים, שאם לא ידענו וזה התגלה – מה עושים בנקודת הזמן עכשיו, איך מציגים את זה.
<אורן טוקטלי: אני חושב שיש דרכים להתמודד עם זה, ובלבד שהגוף המשדר באמת הטמיע את הערכים שעליהם אנחנו מדברים, אותם ערכים בסיסיים, ובמקרה הזה אותם ערכים שגורמים לכך שעבריין מין לא יהפוך לכוכב תקשורת.
<אורן טוקטלי: זו השאלה, זה האתגר, ועם זה צריך להתמודד.
<אורן טוקטלי: אם יש לכם קושי, אפשר לעזור לכם.
<אורן טוקטלי: אני מבין שבגופים המקבילים לכם מצאו דרכים כדי להתמודד עם זה.
<אורן טוקטלי: אפשר לעזור לכם, אם יש קושי.
<אורן טוקטלי: אבל השאלה, מה קורה כשזה לא קורה?
<אורן טוקטלי: ברור שעל הכף כאן עומדות בשידור המסחרי, מצד אחד, הזכויות של יחידים נפגעי עבירות מיניות והחברה.
<אורן טוקטלי: שמעתי שיש גורם נוסף שנמצא כאן בצד השני, וזה זכויות העבריין.
<אורן טוקטלי: אני לא זוכר בספר החוקים שקראתי על זכות האזרח להיות כוכב טלוויזיה.
<אורן טוקטלי: כלומר בין להחזיר עבריין למסגרת החברתית הנורמטיבית, לבין לשים אותו במרכז הבמה כמי שיהפוך להיות מוקד תשומת לב ויגזול זמן צפייה של מאות-אלפים, יש מרחק שמיים וארץ.
<אורן טוקטלי: נדמה לי שגם אחדים מאתנו, מבלי שהיו עבריינים, עוד ללא זכו לחשיפה כזו בטלוויזיה, אז אני לא בטוח שאנחנו צריכים להחיל את זה על עברייני מין.
<אורן טוקטלי: יש פה בעיה אמתית, מבנית, של שיקולים מסחריים מצד אחד – שיקולים טבעיים, אבל מצד שני, יש שיקולים ערכיים שמחייבים איפוק וריסון, גם אם החוק מתיר, והחוק לא אסר במפורש.
<אורן טוקטלי: הצטערתי לקרוא את הדברים שכתב נציב פניות הציבור של הרשות השנייה, שאומר: בהיעדר חקיקה האוסרת וכו', האחריות על הזכיין ואנחנו לא.
<אורן טוקטלי: אני חושב שפה בא תפקידה של הרשות השנייה.
<אורן טוקטלי: המבנה הרגולטיבי, כפי שהוא קיים כיום, אומר: אל"ף, יש חובה על הגורם המשדר, הזכיין, שכאשר הוא קיבל את הזיכיון, היה צריך לקיים שורה של תנאים, ולאורך הזמן הוא צריך לעמוד בסטנדרטים ציבוריים נאותים, ולא אפרט.
<אורן טוקטלי: מעליו יש רשות שתפקידה לצפות, לעקוב וללוות, ואם יש סטייה מהמקום שבו הוא נמצא, לקרוא לו חזרה, ולא רק בשם החוק היבש אלא גם בשם ערכים שמגולמים ועומדים מאחורי החוק.
<אורן טוקטלי: אם זה לא קורה, ויש פה כשל שוק, וכנראה, זה המצב נכון לרגע זה, טוב שיש דיון בוועדה בכנסת.
<אורן טוקטלי: אני חושב שוועדה בכנסת יכולה לומר: אתם כמייצגי הציבור חושבים שאנחנו לא רוצים לראות דבר כזה על המסך שלנו, ובקשה ליישם את זה.
<אורן טוקטלי: אתם הרשות השנייה, מוטל עליכם ליישם, ואתם הזכיינים, מוטל עליכם ליישם.
<אורן טוקטלי: אני לא חושב שצריך ללכת לפתרון של חקיקה – בין השאר, כי זה, במקרה הטוב, אחרי שזה יסתיים, ונניח שזה יהיה מנוסח אחרי חשיבה מעמיקה, זה ייתן בדרך כלל תשובה למלחמה של אתמול.
<אורן טוקטלי: חלק מהתפקידים של גורמים יצירתיים בטלוויזיה זה להיות יצירתיים ולהמציא דברים חדשים שחלקם יהיו על הגבול, וחלקם יהוו אתגר חקיקתי חדש.
<אורן טוקטלי: לכן אני חושב שהדבר הנכון הוא ללמוד מהניסיון של קשת ורשת, ולנסות להחיל את זה.
עליזה לביא: הערוץ הראשון, בבקשה.
<תמנה עורב: שלום.
<תמנה עורב: יושבים לידי משה שגב וליאור יצחקי, ואנחנו מהמטה להצלת השידור הציבורי.
<תמנה עורב: אנחנו נמצאים כאן, כי לרשות השידור אין רייטינג, וגם לא יהיה רייטינג, כי אנחנו לא ערוץ מסחרי, שהתפקיד שלו לספק רווח לבעלים שלו, שמן הסתם, נמדד על-ידי רייטינג, לכן ימשיכו לרדד את התוכניות כאופיום להמונים, וימשיכו להיות כל מיני גיבורי תרבות עבריינים למיניהם.
<תמנה עורב: אני קוראת ממסך נקדי, שחובר ב-1972 – עשרים שנים לפני שערוץ 2 בא לעולם, ונדמה לי שעשרים שנים לפני שרשת, קשת וערוץ 10 גם הגיעו.
<תמנה עורב: בסעיף 127, אני מצטטת: אדם שהורשע בפלילים, אין לאפשר לו להופיע ולומר כל דבר שעולה על דעתו אלא במקרים מיוחדים ובאישור מנהל המדיום.
<תמנה עורב: הדבר נכון גם עכשיו.
<תמנה עורב: אם ועדת לנדס, שמונתה על-ידי גלעד ארדן, השר הממונה על השידור הציבורי, תחליט, כמו שאנחנו חושבים, להפריט את רשות השידור, המדרון יהיה מאוד חלקלק, ולמעשה לא יישאר שידור ציבורי.
<תמנה עורב: מסמך נקדי ילך לאבדון לתוך רשתות הביוב או לאן שזה לא יהיה, ואז נישאר כולנו רק עם ערוץ 2, רשת, קשת, ערוץ 10, ואיזשהו ערוץ שהוא לא שידור ציבורי, שאי-אפשר יהיה להימלט מהרדידות של הערוצים המסחריים.
עליזה לביא: ד"ר אילן אבישר, אתה מלווה את מועצת הרשות השנייה.
עליזה לביא: אני חושבת שאולי בשלו התנאים לאפשר שיתוף פעולה – שמענו פה על סוג של קוד אתי שקשת אימצו לעצמם.
עליזה לביא: אני רואה בזה ממש גאווה גדולה.
עליזה לביא: אני חושבת שדווקא ההתנהלות שהיתה לרשות עם הכשלים הקודמים שעלו ועם השותפות שהיתה, הביאו את היוזמה הזאת - אני פעם ראשונה שומעת, ואשמח לקרוא, אבל מה דעתכם שיהיה פה שולחן עגול שלכם הזכיינים עם מרכזי הסיוע, עם זכיין שמכיר ועובד כבר שנה לפני קוד שכזה, למה שלא ייווצר פה משהו על-ידכם, הזכיינים עצמכם?
<תהילה אלטשולר: אנחנו מוכנים להזמין את הדיון הזה ולעשות את הדליברציה הנדרשת, אם יש צורך, במכון הישראלי לדמוקרטיה, אבל ללא מעורבות שלנו, כדי שהדבר הזה יוכל להתנהל.