GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ציפי נחשון גליק: אנחנו כרגע, גם בזכות הגברת תקציב שקיבלנו, עסוקים בהקמת חלופה אשפוזית אחת, שזה מעין הוסטל, בין 12 ל-15 מיטות, שמכיל נשים, שלמרבה האבסורד, תוך כדי טיפול מתרחשת רגרסיה בתפקוד, ובמקום לאשפז אותן בבתי חולים פסיכיאטריים, כי הצורך הוא לא כזה עמוק מבחינה נפשית, אלא להכיל אותן במקום שיכיל אותן בין חודשיים לשלושה חודשים, מעטפת של 24 שעות – כמובן, עם ליווי פסיכיאטרי.
<ציפי נחשון גליק: החלופה האשפוזית תהיה בקהילה.
<ציפי נחשון גליק: אנחנו כרגע כותבים את המכרז.
<ציפי נחשון גליק: אני מניחה שנעבור את ועדת המכרזים שלנו, ונצא לפרסום.
<ציפי נחשון גליק: אנחנו מחפשים גורם שיוכל להפעיל את זה באופן מקצועי.
<ציפי נחשון גליק: בנוסף, יש לנו תקציב קבוע להכשרות.
<ציפי נחשון גליק: דווקא השנה, בזכות הגדלת תקציב להכשרות שעובר דרך לטם וד"ר צביה זליגמן, האחראית על פיתוח ההכשרות, אנחנו עסוקים כל הזמן בהכשרת עובדים סוציאליים שקיימים בתוך מערכות.
<ציפי נחשון גליק: למשל, במרכזים לטיפול באלימות במשפחה יש עובדים סוציאליים שעוברים הכשרה, והם מומחים לטיפול בפגיעות מיניות, יש לנו עובדות מומחיות לטיפול בנערות בכלל, בנערות בסיכון.
שולי מועלם-רפאלי: והפיזור של העובדות האלה, שמקבלות הכשרה, הוא בכל הארץ?
<ציפי נחשון גליק: כן, אבל כל אחת מטפלת בבודדות, כי הרבה פעמים מגיעה אליך נערה במצוקה סביב בעיה אחרת, ואת מאתרת את הבעיה.
<ציפי נחשון גליק: לא תמיד צריך להעביר אותה למטפל שהוא מומחה, אלא הרעיון הוא שהן עוברות את ההכשרה ומקבלות על זה הדרכה.
<ציפי נחשון גליק: אנחנו מטפלים ככה במאות נערות וצעירות בשנה.
<ציפי נחשון גליק: בנוסף לטיפולים האלה ולהכשרות במשרד הרווחה אני מזכירה שבאגף אחר במשרד מפעילים 25 מרכזים לטיפול בילדים ונוער נפגעי התעללות מינית עד גיל 18 בהיקף תקציב של 25 מיליון שקלים.
<ציפי נחשון גליק: זאת הפריסה כרגע.
<ציפי נחשון גליק: אני לא אומרת שתם ונשלם – תמיד יש מה לעשות.
<ציפי נחשון גליק: נאתר עוד צרכים, ונבקש את התקציבים, בתקווה שנקבל, ונרחיב את הפעולות.
שולי מועלם-רפאלי: כמה זמן נראה לך סביר, שחלופת האשפוז שדיברת עליה, שהיא כרגע אחת, ואולי- - -
<ציפי נחשון גליק: כיוון שמדובר במבנה שצריך להשיג אותו ל-15 מיטות, אני מניחה שתוך חמישה-ששה חודשים זה יטופל – מניסיון.
<ציפי נחשון גליק: אנחנו מטפלים, למשל, במקלט לסחר בנשים, והיה צורך, אז יצאנו במכרז ל-18 מיטות נוספות.
<ציפי נחשון גליק: זה לוקח חמישה חודשים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מודה שנטעת בי זרע אופטימי מאוד, אם אנחנו מדברות על חמישה-ששה חודשים.
<ציפי נחשון גליק: מי שעוסקת בתחום ויודעת על מבנה פנוי, שהשכנים לא יתלוננו- - -
שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת שקיים כל הזמן שיח בין כל היושבים פה ונוספים.
שולי מועלם-רפאלי: הרימו לנו להנחתה – בואו נמצא מקום.
<ציפי נחשון גליק: אני מתנצלת שאני נאלצת לצאת, תודה.
שולי מועלם-רפאלי: אבקש מל' לדבר על המקום האישי שלה, בבקשה.
ל"ל: אציג את עצמי בשתי מילים.
ל"ל: אני עכשיו סטודנטית לקרימינולוגיה.
ל"ל: עברתי בילדותי במשך כמה שנים פגיעה מינית מצד שכן במהלך השנים.
ל"ל: ד"ר הירשמן דיבר על מחשבות אובדניות.
ל"ל: בגיל 16 לראשונה ביצעתי ניסיון אובדני, שאחריו הגעתי לאשפוז במחלקת נוער בבית חולים איתנים.
ל"ל: אני זוכרת שהגעתי לשם ואמרתי לעצמי שאני בטוחה שאתעורר בבוקר, ויגידו לי שחלה טעות, ואני לא צריכה להיות שם.
ל"ל: עבורי, עבור נערה בת 16, לראות את החולים במקום אחד, ולהיות אתם באותו חדר – היתה תחושה מאוד קשה.
ל"ל: כמובן, אין לי נגדם שום דבר רע, ומעולם לא כעסתי או שנאתי מישהו שהיה אתי בחדר, אבל השהות לא היתה פשוטה.
ל"ל: מה שעוד יותר לא היה פשוט היה לראות אותם משתחררים, ואותי עדיין נשארת שם.
ל"ל: הייתי שם מעל שנתיים בזמן שהחולים הפסיכוטיים והמאניים - אחרי שלושה חודשים, אחרי חצי שנה יצאו.
ל"ל: הייתי מאושפזת שם בכפייה כי היתה סכנה אובדנית מצדי.
ל"ל: הטיפול היה קצת בעייתי, בלשון המעטה.
ל"ל: אני מניחה שכולם שמעו על חדרי קשירה.
ל"ל: נקשרתי עשרות פעמים להמון שעות.
ל"ל: כל הקשירות שלי לוו באלימות.
ל"ל: כל בן אנוש, אם הוא חולה ואם הוא בריא, שיגיעו ארבעה, ששה גברים לתפוס אותו כדי לקשור אותו - כל אחד יתנגד.
ל"ל: לרוב כל קשירה אצלי לוותה גם בזריקה בישבן, צרחות מצדי, בכי היסטרי - חוויה מאוד לא פשוטה, גם עבור מי שהיא לא נפגעת תקיפה מינית, ועבור נפגעת תקיפה מינית זה אדרבה.
ל"ל: לאחר השהות שלי במחלקת הנוער מצבי הידרדר, והגעתי למחלקה סגורה של מבוגרים – גיל 18.5.
ל"ל: הגעתי לשם יחד עם מנהל מחלקת הנוער.
ל"ל: הוא הכניס אותי לתחנת אחות, ומול כל הצוות – הוא עשה לי היכרות עם הצוות: זאת X, היא סובלת מזה וזה, עברה כך וכך – אני מבקש שתערכו עליה חיפוש יסודי על כל הגוף, לראות שהיא לא מחביאה עליה סכיני גילוח.
ל"ל: תורידו לה את התחתונים, ואם צריך, תהפכו לה את הפד, במילים האלה.
ל"ל: אמרתי לו: אתה צוחק, נכון?
ל"ל: הוא אמר: אני רציני לחלוטין, יצא משם, והשאיר אותי שם לבד.
ל"ל: האחיות הכניסו אותי למקלחת, עמדו מולי עם ידיים שלובות, ופקדו עליי: תתפשטי.
ל"ל: בהשפלה שאני מתקשה לתאר ובדמעות ובתחנונים, ונשבעתי בכל מי שלא היה לי, שאין עליי שום דבר, אמרו לי שאם לא יתפשט, הם יקשרו אותי, ויערכו עליי חיפוש כשאני קשורה.
ל"ל: נאלצתי להתפשט.
ל"ל: זה לגמרי הרגיש לי כמו שואה, סליחה על ההקבלה.
ל"ל: אחרי טבילת האש הנוראית הזאת נכנסתי למחלקה הסגורה בהלם טוטאלי ממה שקורה שם.
ל"ל: לאחר כמה ימים, מחשבות אובדניות שצצו ועלו, הייתי קשורה שם מעל 24 שעות ברציפות, שחררו אותי מחדר הקשירה.
ל"ל: כשאני מטושטשת עוד מהזריקה נזרקתי למיטה שלי כשאני באפיסת כוחות מוחלטת.
ל"ל: אחרי כמה דקות, רגעים, לא יודעת מה, אחד המטופלים, שסבל ממאניה דיפרסיה, עלה על המיטה ונשכב עליי.
ל"ל: הייתי במצב שפיזית, לא יכולתי להתנגד, גם אם רציתי.
ל"ל: הייתי תחת השפעה של זריקה מאוד חזקה.
ל"ל: לא יכולתי אפילו להוציא מילה.
ל"ל: אם מטופל אחר לא היה מגיע ומוציא אותו ממני, אני לא יודעת מה היה קורה.
ל"ל: אחרי כמה שעות שהתאוששתי מהזריקה, ניגשתי לאחות, הראיתי לה היקי שהמטופל הזה עשה לי בצוואר, והדבר היחיד שהיא ידעה לומר לי, זה: את עשית את זה לעצמך.
ל"ל: הייתי מזועזעת.
ל"ל: במחלקה הסגורה היו אתי מטופלים שהגיעו תחת צו של בית משפט על חשד שעברו עבירות מין.
ל"ל: היה שם מטופל שסיפר לי שהוא פגע מינית בבת שלו בת השנתיים, היה שם מטופל אחר שלא הפסיק לאונן, סליחה על הביטוי, מהבוקר עד הערב.
ל"ל: אין לי מושג מה עשיתי שם, אין לי מושג אין שרדתי את זה.
ל"ל: זה היה נוראי.
ל"ל: במחלקה הסגורה הייתי שלושה חודשים, במחלקת הנוער הייתי שנה ועשרה חודשים, והמחלקה הסגורה היתה הרבה יותר קשה ממחלקת הנוער.
ל"ל: הסיפור שהקראת בתחילת הישיבה על אפי גיל – אני מכירה אותו.
ל"ל: לפני שנכנסנו, תהיתי אם להעלות אותו – אמרתי: מעניין מי מכיר, מי יודע.
ל"ל: זו בחורה שהגיעה למחלקה פסיכיאטרית, ואמרה: אני אובדנית, אני זקוקה לעזרה.
ל"ל: הם אמרו לה: פה זה לא המקום שלך.
ל"ל: היא היתה סטודנטית במעונות האוניברסיטה העברית, היא חזרה למעונות ותלתה את עצמה.
ל"ל: אני זוכרת שהתקשורת געשה ורעשה באותה תקופה.
ל"ל: אני שואלת: אתם רוצים עוד אפי גיל?
ל"ל: עם כל זה שאני מתקדמת בחיים ועושה ומשתדלת לעשות למען עצמי, לא קל לי.
ל"ל: אני עדיין סובלת ממחשבות אובדניות.
שולי מועלם-רפאלי: את חוזרת לאשפוזים?
<ציפי נחשון גליק: לפני שהשתחררתי, אני זוכרת שמנהל המחלקה הסגורה לחץ לי את היד, והתחיל לצחוק.
<ציפי נחשון גליק: שאלתי אותו: למה אתה צוחק?
<ציפי נחשון גליק: הוא אמר לי: את מהמקרים שנכנסים ויוצאים מפה.
<ציפי נחשון גליק: באותו רגע נשבעתי לעצמי שכף רגלי לא תדרוך כאן, וזה אכן קרה.
<ציפי נחשון גליק: אני היום סוגרת מעגל בדרך אחרת – אני עושה את ההכשרה המעשית שלי בבית חולים גהה, במחלקת הנוער הסגורה שם.
<ציפי נחשון גליק: די מדהים לראות את זה מהצד.
<ציפי נחשון גליק: אני מבקשת שלא יהיה אפי גיל 2, כי לפעמים אני מרגישה על הקצה, ואני ממש לא רוצה לחזור למחלקות פסיכיאטריות.
<ציפי נחשון גליק: אם תהיה מחלקה ייעודית, זה נשמע לי מצחיק לומר 2 מיטות ובית חולים כללי.
<ציפי נחשון גליק: אני תוהה איך זה ייראה, איך זה יתבצע.
<ציפי נחשון גליק: הרבה סימני שאלה עולים אצלי.
<ציפי נחשון גליק: אני מקווה שיש על מי לסמוך, שאפשר לסמוך על פרופ' רוני גמזו, שהוא מדבר על זה ממקום שהוא יודע מה הוא עושה, ושזה לא יעשה נזק.
שולי מועלם-רפאלי: רוני, בבקשה, אם תוכלי להתייחס, האם הגיעו אליך מקרים של נשים שהגיעו לבתי חולים פסיכיאטריים, ועברו שם את מה שהיא תיארה?
שולי מועלם-רפאלי: ואיך אנחנו מתנהלים מול זה, מול פרופ' גמזו, שקרא לכולנו, שכל אירוע יגיע אליו?
<רוני אלוני סדובניק: קודם כל, את מדהימה.
<רוני אלוני סדובניק: ראשית, אני רוצה לברך את פרופ' גמזו ואת השרה המדהימה שהרימה את הכפפה מייד בתחילת הקדנציה.
<רוני אלוני סדובניק: פנינו אליה בשמן של מספר נשים שעברו תקיפה מינית מאוד קשה בתוך אשפוז פסיכיאטרי כפוי.
<רוני אלוני סדובניק: היא כל כך הזדעזעה מהנתונים, ומייד יחד עם פרופ' גמזו הקימו את ועדת הבדיקה.
<רוני אלוני סדובניק: נפגשנו גם אצלו במשרד.
<רוני אלוני סדובניק: הדברים מטופלים עם המון רצון טוב.
<רוני אלוני סדובניק: אני מקווה שלפני שתיגמר הקדנציה הזאת, גם יהיה סוף-סוף פתרון לקבוצה הגדולה הזאת.
<רוני אלוני סדובניק: אני מברכת על הישיבה הזאת.
<רוני אלוני סדובניק: מדובר בפיקוח נפש ובחיי אדם.
<רוני אלוני סדובניק: ראשית, מדובר כאן בקבוצת נשים מושתקות, שגם לא יכולות לבטא את עצמן, כי לא הכי נעים לספר מה קורה שם בפנים.
<רוני אלוני סדובניק: סיפרו לנו כאן על אשפוז בגיל 18 פלוס במחלקה של מבוגרים.
<רוני אלוני סדובניק: זה קורה המון.
<רוני אלוני סדובניק: במחלקות מבוגרים אמורים להתאשפז חצי שנה מאוחר יותר, וזה מגיל בערך 19, 20 עד 60, 80.
<רוני אלוני סדובניק: אנחנו רואים המון ילדות עם מצבים מאוד קשים – פסיכוטיים או אובדניים או אנורקטיים, שמאושפזות בגיל 18, 19 עם גברים במצבים קשים מאוד, פסיכוטיים, מתמודדים קשים, שהם בני 50, 60, באותו מרחב אשפוז.
<רוני אלוני סדובניק: זה לא נגמר רק באונס, שזה מקרה הקיצון; יש הטרדות מיניות, גם מילוליות, ללא הרף, הצקות, מעשים מגונים בכוח.
<רוני אלוני סדובניק: לגבי הנושא שדיבר חברי מבית החולים שער מנשה, פנתה אלינו, למשל, מטופלת שאושפזה שם – היא כבר היתה באיזה 185 אשפוזים.
<רוני אלוני סדובניק: היא מאשפזת את עצמה כל הזמן.
<רוני אלוני סדובניק: עד היום היא ניסתה להתאבד 50 ומשהו פעמים בכל הצורות.
<רוני אלוני סדובניק: זה עניין של זמן.
<רוני אלוני סדובניק: היא אושפזה בשער מנשה במחלקה סגורה.
<רוני אלוני סדובניק: בגלל מצבה – הרבה בנות לא סתם נמצאות במקום כזה - הן מקבלות מינון מאוד גבוה של תרופות, שמאוד משפיעות על מערכת העצבים שלהן, כמובן.
<רוני אלוני סדובניק: אני עורכת דין, אז אני מדברת בהיבט המשפטי.
<רוני אלוני סדובניק: לדבר על הסכמה מדעת לקיום יחסי מין בכלל בתוך אשפוז כפוי, אני חושבת שזה לא המקום לדבר על הסכמה מדעת.
שולי מועלם-רפאלי: מישהו מדבר על הסכמה מדעת ליחסי מין באשפוז פסיכיאטרי?
<רוני אלוני סדובניק: הרי כדי להתמודד עם התופעה ועם ההיקף המדהים של התקיפות המיניות בתוך אשפוז פסיכיאטרי, אנחנו צריכים נתונים.
<רוני אלוני סדובניק: אם תשאלי את חברי פרופ' גמזו: יש למשרד הבריאות נתונים לגבי כמה תקיפות מיניות קרו עד היום בעשור האחרון באשפוזים – אין, ואסביר.
<רוני אלוני סדובניק: בדקנו את המקרה הספציפי של אותה נערה, שאושפזה בשער מנשה.
<רוני אלוני סדובניק: היא היתה תחת השפעת תרופות מאוד חזקות, שכבה על המיטה כפי שסופר כאן בדיוק, מטושטשת לגמרי, והגיע חולה אחר, גבר, שנשכב עליה, הרביץ לה, נתן לה אגרוף בפרצוף, ואנס אותה ממש.
<רוני אלוני סדובניק: כשהצליחו להוריד אותו, היא פשוט לא היתה יכולה לצעוק.
<רוני אלוני סדובניק: היא לא היתה יכולה כמעט לזוז.
<רוני אלוני סדובניק: הבחורה הזאת כבר עברה גילוי עריות כילדה, כלומר כל פעם שהיא נכנסת למצבים כאלה, היא פשוט משותקת.
<רוני אלוני סדובניק: אז כותבים שהיא לא התנגדה לקיום יחסי המין – כתוב כך ברשומות הרפואיות.
<רוני אלוני סדובניק: במקרה הספציפי הזה בשער מנשה הובאה משטרה, והוגשה תלונה פלילית על אונס.
<רוני אלוני סדובניק: נכתב שלא ניתן להעמיד לדין, כי הפוגעים הם חסרי כשרות משפטית.
<רוני אלוני סדובניק: אי-אפשר להעמיד לדין אדם שמאושפז במחלקה כפויה.
<רוני אלוני סדובניק: ברשומות הרפואיות נכתב בגיליון השחרור של אותה נערה מהאשפוז: החולה דיווחה על קיום יחסי מין שלא לרצונה.
<רוני אלוני סדובניק: יש דבר כזה, קיום יחסי מין בניגוד לרצונה.
<רוני אלוני סדובניק: אני קוראת לזה אונס.
<רוני אלוני סדובניק: החוק קובע שאסור לכתוב דברים לא נכונים ברשומה רפואית.
<רוני אלוני סדובניק: זה נקרא לרשום משהו לא נכון, כי צריכה לכתוב: החולה נאנסה בזמן האשפוז.
<רוני אלוני סדובניק: לכן חשוב לדבר על הנושא הזה, שכל קיום יחסי מין בתוך אשפוז כפוי, צריך מאוד להסתכל עליו בשבע עיניים.
<רוני אלוני סדובניק: לגבי הבשורה שבעוד מספר שנים יהיה פה סוף-סוף פתרון.
<רוני אלוני סדובניק: זה לא מקובל, שזה יהיה עוד מספר שנים; זה צריך להיות מחר, כי לפני עשרים שנה, כשמר אהוד אולמרט היה שר הבריאות, הוא כבר קיבל פנייה כזאת של ארגונים, לעשות הפרדה מגדרית עקב אונסים ותקיפות מיניות, והוא כבר הקים את ועדת ורשבסקי.
<רוני אלוני סדובניק: ישבו חברי הוועדה הנכבדה, וכבר לפני עשרים שנה הנפיקו דוח שמסקנותיו, שחייבים דחוף להפריד מגדרית אשפוז כפוי, כי נשים יצאו משם בהיריון, ולא ידעו ממי, וחטפו מחלות מין, כי מקיימים יחסי מין, כי זה לרצונן, אז מישהו נותן להן אמצעי מניעה?
<רוני אלוני סדובניק: הרי נמצאים שם שבועות וחודשים.
<רוני אלוני סדובניק: אני לא שמעיתי שיש אמצעי מניעה בתוך האשפוזים האלה.
<רוני אלוני סדובניק: יש יחסי מין, וצריך לשקול את הדברים האלה, כי אם זה היה לפני עשרים שנה ולא עשו כלום, מי לכפנו יתקע שבעוד כמה שנים יהיה כזה דבר?
<רוני אלוני סדובניק: חייבת לצאת מהוועדה כאן החלטה משותפת של כולנו, לאסוף נתונים.
<רוני אלוני סדובניק: כמה מקרים דווחו של תקיפה מינית, הטרדה מינית, כל סוגי עבירות המין.
<רוני אלוני סדובניק: מי שעברה תקיפה מינית בילדותה, מכל סוג שהוא, והיא נפגעת עבירה פלילית, היא לא חולת נפש, והטראומה שהיא סובלת ממנה היא לא מחלת נפש, אם לא יטפלו בזה נכון, זה עלול להחמיר ולהפוך למחלת נפש, אבל כל עוד היא רק נפגעת עבירה פלילית, זה כמו הלומי קרב.
<רוני אלוני סדובניק: מגיע להם מרחב אשפוז שלא בתוך מוסד פסיכיאטרי.
שולי מועלם-רפאלי: משרד המשפטים, אני בהלם.
שולי מועלם-רפאלי: איך אנחנו מתנהלים מול אמירות כאלה?
<דניאל רז: שלום, אני ממשרד המשפטים, מהאגף לסיוע משפטי, ובין אחריותי, אנחנו מייצגים מאושפזים ומאושפזות בכפייה בבתי חולים פסיכיאטריים ברחבי הארץ.
שולי מועלם-רפאלי: גם לכם אין נתונים על כמה אירועים של תקיפות מיניות או הטרדות מיניות?
<דניאל רז: אני רוצה להרחיב טיפה את היריעה - זה לא רק נפגעות תקיפה מינית אלא גם נושא של ילדים ונוער.
<דניאל רז: הנושא עלה לפני מספר שנים גם פה בוועדות הכנסת, הנושא של ילדים.
<דניאל רז: מחלקות של ילדים שמאושפזים בכפייה הן מחלקות מעורבות, כלומר הן אינן נפרדות – בניגוד, למשל, למחלקות מבוגרים, שבמרבית בתי החולים יש מחלקות נפרדות.
<דניאל רז: לא כך מצב הקטינים, שעדיין ברוב בלתי החולים הפסיכיאטריים, אם לא בכולם, המחלקות מעורבות.
<דניאל רז: זו בעיה מאוד קשה.
<דניאל רז: גם זה מאוד מטריד.
<דניאל רז: לגבי נושא של נפגעות, לנו במסגרת הייצוג שלנו כנגד הכוונה לאשפז אנשים בכפייה, היו לנו מספר מקרים של נשים שעברו התעללות מינית, אונס, מכל מיני סוגים, לצערי הרב, קשים מאוד, בתוך המחלקות הפסיכיאטריות המעורבות, גם בירושלים, באזור המרכז.
<דניאל רז: הצרה הקשה ביותר, שבגלל שמדובר במקרים שקרו בתוך המחלקות, ומי שביצע את המעשים האלה הם גם אנשים שמאושפזים בעצמם בכפייה, מה שקורה בפועל, שלא נעשית לפעמים פעילות מניעתית, כי גם מי שתוקף, מי שמותקף, נמצא באותה מחלקה פסיכיאטרית.
שולי מועלם-רפאלי: אז איך לא הקמתם קול צעקה, שהיתה צריכה לעלות מכם אל המשרדים הרלוונטיים, אל הממשלה, שההפרדה הזאת היא בנפשנו?
שולי מועלם-רפאלי: איך התנהלתם מול התביעות האלה?
<דניאל רז: קודם כל, אנחנו אגף הסיוע המשפטי, ואנחנו מייצגים אנשים בפני ערכאות משפטיות.
<דניאל רז: התפקיד שלנו הוא לשמש להם פה לצורך העניין.
<דניאל רז: באותם מקרים, ודיברתי על קטינים, אז הנה דוגמה של קטינה, שהיתה בעיה.
<דניאל רז: פנינו בזמנו לסגן שר הבריאות ליצמן, והבאנו את זה לתשומת לבו.
<דניאל רז: פנינו גם לערכאות המשפטיות המתאימות – זה היה בית משפט הנוער – כי היכולת שלנו היא לייצג את אותה גברת או את אותו אדון.
<דניאל רז: בהחלט הסבנו את תשומת הגורמים המטפלים במשרד הבריאות, שהנושא הוא באמת בעייתי.
<דניאל רז: אבל במשרד הבריאות יש ברוב בתי החולים מחלקות נפרדות.
<דניאל רז: יש עדיין בתי חולים שזה לא המצב.
<דניאל רז: במרבית בתי החולים – אני יודע שבאיתנים, למשל, משך שנים היתה מחלקה מעורבת.
<דניאל רז: היום התבשרנו שיש מחלקת נשים חדשה, שזה מאוד מבורך.
<דניאל רז: אני חושב שמשרד הבריאות ער לנושא הזה.
<דניאל רז: אני חושב שצריך להרחיב את זה לנושא של ילדים וילדות במיוחד.
<דניאל רז: אנחנו נתקלים במקרים – מן הסתם, ברגע שהמחלקה הופכת נפרדת, תכיפות האירועים פחותה.
<דניאל רז: זה נושא מאוד בעייתי.
<דניאל רז: היו לנו מקרים של תלונות - לא כולם הגיעו לערכאות משפטיות, כי אנחנו מייצגים את אותה גברת, ואנחנו מחויבים לה.
<דניאל רז: זה המנדט שלנו.
<דניאל רז: לפקח על אותם עורכי דין, שמייצגים באותן ערכאות משפטיות.
שולי מועלם-רפאלי: והנה הובילו אותנו לנושא הבא – כאילו חילקנו את הדיון הזה לשניים, אם בכלל אפשר היה לחצות.
שולי מועלם-רפאלי: אשמח לשמוע ממך.
<מירב לברון: פרופ' גמזו, סליחה, אני ממרכז לטם.
<מירב לברון: חשוב לי לדבר, לפני שאנחנו עוברים- - -
<רוני גמזו: היא הבוס.
<רוני גמזו: אני מבקש לומר משהו.
<רוני גמזו: אני תמיד שמח על הדיונים בכנסת.
<רוני גמזו: בלי לפגוע בחבריי המנכ"לים, אני מבלה בכנסת יותר מהרבה מאוד מחבריי המנכ"לים האחרים.
<רוני גמזו: אני לא חושב שזאת הבמה, להעביר מידע למנכ"ל.
<רוני גמזו: אני שמח שזאת הזדמנות טובה בשבילי, אבל אם יש לכם מידע שכזה, אם אתם חושבים שיש משהו שצריך להגיע לרמת מנכ"ל – לאו דווקא לשר, בלי לפגוע בשרים – לגורם המקצועי – אנא, אל תשמרו את זה אצלכם, ותגיעו להזדמנות של ועדה בכנסת כדי להעביר את זה אליי.
<רוני גמזו: האדם היחיד שהעיר לי על נושא של הפרדה מגדרית ביושבים כאן זאת רוני.
<רוני גמזו: התאריך היה 30 באוקטובר 2012 – אגב, לא מאי 2013 - אגב מקרה של ילדה בת 11, ובסוף היא כתבה לי: אין נוהל של משרד הבריאות בנושא של הפרדה מגדרית, אתה יודע על נוהל?
<רוני גמזו: באותו רגע אמרתי: תקימו ועדת בקרה ואיכות על הנושא הזה.
<רוני גמזו: למה ועדת בקרה ואיכות?
<רוני גמזו: הרי אם אני רוצה מסקנות, אגיע לדוח שרשבסקי, שאגב, לא אמר שום דבר חד-משמעי.
<רוני גמזו: מה שיחיאל אמר בדוח שלו: אם המשפחה מבקשת, או יש אינדיקציה רפואית, אז הפרדה מגדרית.
<רוני גמזו: ואז הוא גם אמר:
<רוני גמזו: אם אין מחלקה ייעודית באותו מקום עד אשר, אז תפרצו את אזורי האשפוז, וזה מה שנעשה ברמה של נוהל פריצת מסגרות או אזורי האשפוז.
<רוני גמזו: זה מבוצע.
<רוני גמזו: יש לנו היום הפרדות, כפי שנאמר כאן, במבוגרים, בכל בתי החולים חוץ מגהה שלוותא, וזה נכון שבילדים ונוער יש יותר בעיה, וזה נכון שעשינו מהלך באיתנים.
<רוני גמזו: אבל המטרה שלי בהקמת ועדת בקרה ואיכות היתה בדיוק לדעת את המקרים, להגיע לרמת השיעור – לכן אני מקום ועדת בקרה ואיכות, שנותנת לי בסוף ממצאים שמגנים על הצוות הרפואי, כי ועדת בקרה ואיכות היא לא ועדה שאתה הולך לדין משמעתי בגינה.
<רוני גמזו: מטרתה לא היתה רק לומר: אלה ההמלצות שלנו, אלא לומר: זה היקף התופעה, רוני.
<רוני גמזו: הוועדה התחילה לפעול באופן אקטיבי במאי 2013, לאחר עוד פגישה שהיתה לנו.
<רוני גמזו: לקח זמן להקים את הוועדה.
<רוני גמזו: אני קיבלתי דוח ביניים משמוליק השבוע בעקבות הדיון.
<רוני גמזו: כיוון שאני הולך לדיון, אמרתי לו: ועדת בקרה ואיכות - תן לי דוח ביניים.
<רוני גמזו: אבל הוועדה, מבחינתי, לא היתה מטרתה רק לומר לי: אלה המלצות הביניים שאני יכול לתת אותן פה, אלא גם היקף התופעה.
<רוני גמזו: כמה מקרים כאלה של אונס/ מצב בלתי-מוגדר, כפי שאתם מגדירים אותו, שהוא, כנראה, גם אונס, יש?
<רוני גמזו: מה היקף התופעה?
<רוני גמזו: זאת היתה המטרה של ועדת בקרה ואיכות.
שולי מועלם-רפאלי: ורד סויד.
<ורד סויד: מתי נראה לך שיהיו לכם תוצאות?
<רוני גמזו: מאי 2013, אני עכשיו באוקטובר.
<רוני גמזו: ועדת בקרה ואיכות היא ועדה שעובדת לפחות שנה על דבר כזה.
<רוני גמזו: הייתי שמח שתגמור אתמול, אבל ראיתי את מסקנות הביניים.
<רוני גמזו: אדגיש בפני שמוליק – למה היא הוקמה כוועדת בקרה?
שולי מועלם-רפאלי: האם יכול להיות מצב, אדוני המנכ"ל, שתקבל החלטה לבצע הפרדה מגדרית על סמך מה שאנחנו שומעים בעשרים השנה האחרונות ונתוני הביניים האלה?
<רוני גמזו: כברירת מחדל, כלומר כדבר ראשוני שמחייב – לא.
<רוני גמזו: גורמי המקצוע כבר בוועדת שרשבסקי.
<רוני גמזו: אני חושב שגם בוועדת שרשבסקי וגם עכשיו אצל שמוליק רון באים ומראים – הם מתארים לי, שהראייה היום בעולם היא שיש ערך טיפולי, יש ערך של שגרתיות מסוימת במחלקות מעורבות.
<רוני גמזו: כלומר זה נותן משהו להתמודדות של האדם עם המצב ולהפרדה.
<רוני גמזו: זה גורמי המקצוע אומרים.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לאפשר לוורד סויד, בבקשה.
<ורד סויד: יש כמה נתונים שכל אחד יודע בתחום של תקיפות מיניות ושיטת דיווח.
<ורד סויד: באוכלוסייה הרגילה אשה, ילד, כל אחד שנאנס או מותקף מינית – יש כל כך הרבה חסמים, לבוא ולהתלונן.
<ורד סויד: זה טאבו, ואנשי המקצוע מכירים את זה ויודעים.
<ורד סויד: שכל אחד ישאל את עצמו בכנות, אם אצלו בבית הפרטי קורית תקיפה מינית והוא צריך לאשפז ילד או ילדה – אם הוא יהיה מוכן לאשפז אותם במחלקה משותפת.
<ורד סויד: זה מועד לפורענות.
<ורד סויד: זה לא נזק של כמות, כמה מקרים של נאנסות או מותקפות; נזק של תקיפה באשה אחת, בילד אחד זה הרס, זה נכות לכל החיים.
<ורד סויד: תיארת את זה במילה שואה.
<ורד סויד: אני מסכימה לכל מילה.
<ורד סויד: תקיפה מינית זה פיגוע טרור מתמשך יום-יומי, שמשפיע אחר כך על הקמת המשפחה, על הזוגיות, על התפקוד היום-יומי, על דברים אפילו של כניסה למעלית, למקום עבודה או כניסה לתחבורה ציבורית או כניסה לרכבת.
<ורד סויד: כדי למנוע את המצב הזה, אם יש החלטה, וצריך לדעת אם המניע הוא כלכלי בתחום של הפרדה, ואם יש מניע של אנשי מקצוע, שחושבים שיש בזה ניסיון שיקומי טוב, לעשות פילוט בכפר שיקומי עם אנשים, ומכניסים מראש ובסינון את הגברים שאין להם פוטנציאל של תקיפה מינית, שהם לא נחשדו מעולם, ודאי לא מישהו שמאונן בפרהסיה.
<ורד סויד: מבחינתנו, ברשות לקידום מעמד האשה, אנחנו עומדות על כך שתהיה הפרדה מגדרית.
<ורד סויד: המשפחה שמלווה את בת המשפחה או את הילד לא תמיד יודעת על הסיכונים, ובטח לא מי שנמצא באותו מקום של הפגיעה.
<רוני גמזו: הפרדה מגדרית לנשים שמאושפזות, נפגעות תקיפה מינית.
<ורד סויד: אני מדברת על בכלל.
<ורד סויד: אני מכירה סיפורים- - -
שולי מועלם-רפאלי: ורד הולכת להפרדה מגדרית באשפוז הפסיכיאטרי.
שולי מועלם-רפאלי: אני מכירה את חוות הדעת שלה וחוות דעת של אנשים נוספים.
<ורד סויד: אין מספיק כוחות, אני חושבת, למי שעבר תקיפה מינית, להתמודד ולזהות סכנה מולו, ואני אומרת את זה כמטפלת וכקרבן של תקיפה.
<ורד סויד: זה להכניס למלכוד.
<ורד סויד: בנוסף, אני חושבת שצריכה לצאת הנחיה, לאסור קשירה על נפגע או נפגעת תקיפה מינית.
<ורד סויד: זה לעבור בעיניים של הקרבן אונס מחודש, לעבור תהליך של קשירה – אני חושבת שצריך למצות את כל אמצעי הטיפול ולא להגיע למצב הזה, כי אחרת לא נוכל לתת להם הזדמנות להגיע לטיפול.
<ורד סויד: בסופו של דבר, מי שיגיע פעם אחת למסגרת הזאת, לא יחזור אליה.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, אנחנו צריכים להתכנס לסוף.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת תגובה של אחד מאנשי המקצוע – מבחינתי, באופן טבעי, גדי לובין.
שולי מועלם-רפאלי: אתן לכל אחד דקה-שתיים, לשלושה-ארבעה אנשים, ואז אסכם.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שפתחנו פה משהו, שהוא לא התחיל אתנו.
שולי מועלם-רפאלי: כנראה, נמשיך לעקוב אחריו.
שולי מועלם-רפאלי: חשוב לי לקבל, ד"ר לובין, תגובה על האמירה החד-משמעית של ורד גם על ההפרדה המגדרית החד-משמעית שהיא שואפת אליה, וגם בנושא של מניעת קשירה – איפה אנחנו עומדים בדבר הזה.
<גדי לובין: סוגיית המאמץ לחזק ולשפר משמעותית את רמת הביטחון שאדם – אשה, גבר – זוכים לו בתוך אשפוז פסיכיאטרי, הוא נושא שאנחנו עסוקים בו, והכלים מגוונים בהרבה מאשר השאלה, אם להפריד הפרדה מגדרית, כן או לא.
<גדי לובין: למשל, אנחנו פותחים היום – כבר מתוכנן - יחידות לביטחון מוגבר לאנשים שנוטים לאלימות, ושחלילה, עלולים לתקוף נשים במהלך אשפוז.
<גדי לובין: האשפוזים התקצרו משמעותית לאורך ההיסטוריה.
<גדי לובין: אם היינו פעם מדברים על משך אשפוז ממוצע של ארבעה-חמישה חודשים, סך מיטות האשפוז הפסיכיאטרי ירד לכדי רבע מבחינת השיעור לאורך עשרים שנה, אבל גם משך האשפוז התקצר לממוצע של כשלושים יום.
<גדי לובין: זה גם מדבר משהו על משך החשיפה לסיכון מסוים, שאותו אנחנו מנסים לצמצם כאמור בכל האמצעים.
<גדי לובין: ציינתי אמצעי אחד.
<גדי לובין: אמצעים אחרים, שלא היו בעבר, זה כל אמצעי הצילום והווידאו במרבית המקומות, איפה שניתן.
<גדי לובין: זה לא דבר שאנו מקלים בו ראש.
<גדי לובין: להפך, זו סוגייה מרכזית בעשייה שלנו.
<גדי לובין: לעניין ההפרדה המגדרית, זה נושא מאוד מורכב.
<גדי לובין: כאמור, לכל בית חולים פסיכיאטרי היום יש מחלקת נשים מופרדת, למעט שני בתי חולים קטנים, לא ממשלתיים.
<גדי לובין: מי שרוצה שם, או רואה שמתאים עבורה, בין אם בגלל היבט תרבותי או בין אם זה בגלל היסטוריה של תקיפה, חשיפה לאלימות- - -
<רוני אלוני סדובניק: תיקח עשרה – תחלק לשניים: חמש – גברים, חמש – נשים.
<גדי לובין: החיים שלך הם פשוטים אולי בנושא הזה.
<גדי לובין: הנושא הוא מורכב, כי החוויה של אשפוז פסיכיאטרי – אשפוז בכלל, אגב - היא חוויה מאוד רגרסיבית.
<גדי לובין: ככל שאנחנו נצמצם את השונות בתוך חוויית האשפוז בין המציאות בתוכו לבין המציאות החיצונית, שהוא מגיע אליה לאחר שהוא טרק את הדלת מבית החולים, אנחנו מייצרים מציאות של הכנה נכונה יותר לחיים האמתיים בחוץ, ללא פער כל כך קיצוני, שאגב, אם אנחנו מדברים על גברים לצורך העניין הזה, ונשים מותקפות, אם לא הצלחנו לצמצם את הפער הזה, אנחנו במידה מסוימת, לפחות תיאורטית, מצמצמים את היכולת שלנו לסייע עכשיו, לצורך העניין, לגבר שיוצא למנוע חלילה כחולה לתקוף אנשים בחוץ.
<גדי לובין: יש לזכור את זה.
שולי מועלם-רפאלי: ד"ר לובין, המשפט האחרון הוא נוראי.
שולי מועלם-רפאלי: כדי לצמצם את התקיפה של החולה בחוץ אנחנו נקריב את המטופלת הפסיכיאטרית, שעברה כבר התעללות מינית – אני מצרה על המשפט הזה, וחושבת שגם אתה.
<גדי לובין: תרשי לי בבקשה להשלים אותו.
<גדי לובין: אחת המטרות של האשפוז, גם של גברים, הוא, כמובן, לצמצם סיכון פוטנציאלי שלהם, אחת שהם יוצאים מאשפוז.
<גדי לובין: זה לא על חשבון, כמובן, המאמץ המתמיד שציינתי קודם, להקל על ולהגן על.
<גדי לובין: אי-אפשר לחתוך משפט באמצע.
<גדי לובין: תרשו לי לסיים.
<גדי לובין: אני חושב שזה אינטרס לאומי ואינטרס של כולם, גברים ונשים כאחד, שהמציאות בהוויה האשפוזית תייצר ביטחון מרבי גם בתוך האשפוז וגם מחוצה לו.
<גדי לובין: זה מה שניסיתי לומר.
<גדי לובין: זו הבהרתי.
<גדי לובין: נקודה אחרונה, מאוד קשה להיחשף לאירועים הכל כך קשים שתיארתם.
<גדי לובין: קשה לי, לכל אדם לשמוע אותם, אבל אני מבקש להזהיר מפני צביעה בשחור את כל מה שקשור למאמץ של אנשים יקרים, שהקדישו את חייהם למתן סיוע נפשי גם בתוך מסגרות אשפוז פסיכיאטריות, בין אם מדובר בפסיכיאטרים ובין אם מדובר בצוות סיעודי.
<גדי לובין: הם עושים לילות כימים, ומקדישים את חייהם לטובת הניסיון להקל על סבלן של נפגעות תקיפה מינית כמו גם עם סבלם של חולים וחולות.
<גדי לובין: אני חושש שמהתמונה שמצטיירת כאן מול אירועים פרטניים כואבים מאוד עלול להתרחש מצב שבו אנשים שכן יכולים לקבל סיוע אמתי ומיטיב, שברוב המכריע גם מכירים לו תודה, בין של גברים ובין של נשים, יימנעו מלהגיע למסגרות האלה.
<גדי לובין: אני חושב שייצא שכרנו, ודאי שכרו של הבניין הזה, בהפסדו.
<גדי לובין: למשל, מוזכרות פה התרופות הפסיכיאטריות, כאילו הן מסממות אנשים ותו לא.