GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמה מנחמי: היה ניסיון בארץ או בעולם לתבוע את המדינה או את הרשויות על אי פעולה מספיק באופן כולל?
<נעמה מנחמי: דווקא במקרה הזה אני חושבת שהיה יותר קשה לתבוע את הרשלנות של המדינה, בזה שהיא עברה את הגבול, כי היא ידעה למה היא באה.
<צחי קרן-פז: יש תביעה אחת תלויה ועומדת, אין לי את מספר התיק שלה, לא הצלחתי להשיג אותו, אבל אני חושב שזה היה בפני השופטת גרסטל, יש לי בספר את הלינק ששם פורסם עליה, וזה בשל טענה כללית שהמדינה חדלה בזה שהיא לא הזהירה מספיק במדינות המוצא, בזה שהיא אפשרה את המעבר, בזה שבמהלך פשיטות שהיו השוטרים לא בדקו וזה האריך את תקופת הסחר.
<צחי קרן-פז: שוב, תביעה כזו באנגליה, ברור שהיא תידחה, אני מאוד מסופק אם היא תתקבל בארץ, למרות שאנחנו יודעים מפסק דין וייס ואחרים שבית המשפט בארץ יותר נכון להטיל אחריות בשל מחדלים כאלה.
<צחי קרן-פז: היא תלויה ועומדת.
<צחי קרן-פז: קיבלתי באיזה שהוא שלב אי-מייל מנעמי לבנקורן, היא לא הייתה בדיון, אבל היא אמרה שמישהו שהיה בדיון אמר שלכאורה השופטת גרסטל הביעה עמדה שיכולה להיות אחריות.
<צחי קרן-פז: מאז לא שמעתי שום דבר לגבי זה.
דוד צור: אנחנו נמצאים קודם כל בבית המחוקקים ובי"ת, באולם מלא משפטנים ותראו את ההודעה שקפצה שם.
יחיאל חיליק בר: ומי שם לב ראשון?
יחיאל חיליק בר: שני השוטרים.
<צחי קרן-פז: בכל מקרה, לא דנתי בתביעות הנזיקיות הללו בספר.
<צחי קרן-פז: מה שכן דנתי בו זה תביעות בעשיית עושר כלפי המדינה, על מה שהמדינה חילטה מהסוחר כרווחי עבירה.
דוד צור: למרות שטענות רשלנות כאלה כלפי המדינה נטענות ומתקבלות בהרבה מאוד מהמקרים האחרים, שלא קשורים לסחר או לזנות, הקשר הסיבתי שם כן - - - אתה אמרת שבאנגליה למשל יש להם total immunity, אולי, אם זה under color of low, בארץ זה לא.
<צחי קרן-פז: נכון.
<צחי קרן-פז: פה, אני חושב שיש את פסק דין וייס, ההבחנה הבסיסית האם מדובר על policy operational, האם זה בהתוויית מדיניות, שאז ברור שלא יטילו אחריות, או לגבי ביצוע רשלני של החובה.
<צחי קרן-פז: המקרים של רשלנות משטרתית ספציפית, יש גם שאלה אם יודעים את הזהות של הקורבן או לא, יותר קל להטיל חובת זהירות אם מישהו בא אליך לתחנה ואומר 'עשו לי ככה וככה' ואתה מתעלם מזה.
<צחי קרן-פז: זה מה שהיה בפרשת וייס, שהייתה התנכלות מאוד ארוכה, למרות שהקריאה שלי של פרשת וייס זה שנראה היה שזה לא הייתה סתם רשלנות, אלא שהיה איזה שהוא זדון מצד המשטרה בזה שהם לא טיפלו בזה ואי אפשר היה להוכיח את זה, אז בית המשפט אמר 'בואו נטיל אחריות'.
<צחי קרן-פז: אבל לבוא ולהגיד שהמדינה אחראית לעובדה שהיא נסחרת, בגלל שלא הקצו מספיק משאבים זה מאוד קשה.
<צחי קרן-פז: לי אין התנגדות שיקבלו כאלה תביעות, אבל קשה לי לראות בבתי משפט, אפילו בארץ, שמקבלים את זה.
<סיגלית זוהר: לגבי התיק הספציפי הזה, שאנחנו ניהלנו אותו בסיוע המשפטי, הטענה שלנו הייתה לגבי רשלנות באי מניעת פשע.
<סיגלית זוהר: אני חושבת שזה רלוונטי לתקופה.
<סיגלית זוהר: היא נסחרה ב-2001 עד 2002, התאבדה ב-2003, אז באמת היו פחות נשים שהסכימו להעיד ולכן עובדתית בית המשפט קבע, במקרה הספציפי הזה, שלא הוכחנו את טענת הרשלנות.
<סיגלית זוהר: אני לא בטוחה לגבי המצב היום.
דוד צור: גם העובדה שהוא היה סוכן משטרתי?
<סיגלית זוהר: גם העובדה.
<סיגלית זוהר: כן.
<סיגלית זוהר: היא נבחנה.
<סיגלית זוהר: חקרו שם שוטרים, חקרו מפקדי יחידות, הגיעו למסקנה שבמקרה הספציפי הזה, מסיבות עובדתיות, לא הצלחנו להרים את נטל הראיה לגבי טענה של רשלנות.
<סיגלית זוהר: לדעתי זה נעוץ בעובדה שבאמת מעט מאוד נשים העידו.
<סיגלית זוהר: אז נשים הורחקו, לא היה מקלט, לא היה סיוע משפטי, נשים הורחקו, פחדו להעיד, לא העידו.
<סיגלית זוהר: לדעתי זה ברוח התקופה.
<צחי קרן-פז: הניתוח המשפטי הוא גם לא כל כך ברור ולא כל כך חזק בפסק הדין הזה.
<צחי קרן-פז: כלומר לא ברור איך מהעובדות מתרגמים לשאלה אם הייתה התרשלות או לא.
<צחי קרן-פז: גם אחרי שקראתי את פסק הדין זה לא לגמרי ברור.
<צחי קרן-פז: מה שכן דנתי בספר זה תביעות השבה כלפי המדינה.
<צחי קרן-פז: אני כבר הסברתי את האינטואיציה הבסיסית.
<צחי קרן-פז: הכסף שייך לקורבנות, למעשה אפשר לחשוב על זה כמעבר דו שלבי ללא הסכמה.
<צחי קרן-פז: הסוחר לוקח את הכסף מהקורבן ללא הסכמתה והמדינה לוקחת את הכסף מהסוחר ללא הסכמתו.
<צחי קרן-פז: למעשה זה כסף של הקורבן.
<צחי קרן-פז: הקושי הוא קצת יותר בדוקטרינה, להוכיח שזה באמת על חשבון הקורבן, שבשעה שהכסף חולט מהסוחר זה למעשה כסף שמשפטית שייך לקורבן.
<צחי קרן-פז: זה לא פשוט בכלל, אבל אני חושב שיש דרך - - -
דוד צור: שכל קרן החילוט לכאורה צריכה להיות מושבת לקורבן?
<צחי קרן-פז: לפחות אם היא מסוגלת להוכיח בדרך של עקיבה.
<צחי קרן-פז: דרך של עקיבה זה כללים ראייתיים להראות שהרכוש שפעם היה שלך, שהערך שלו עדיין הוא שלך.
<צחי קרן-פז: יש כללים די טכניים, שיכול להיות שהרבה קורבנות לא יצליחו.
<צחי קרן-פז: למשל אם הסוחר שם את הכסף מהקורבן בחשבון א', אבל שילם את החילוט מחשבון ב', אז כאן הקורבן לא יכולה להראות עקיבה.
<צחי קרן-פז: אבל מבחינה מהותית, זה מה שאני טוען וזה גם מה שטענתי ב-2006, כל הכסף שיש בקרן זה כסף של קורבנות.
<צחי קרן-פז: אז צריך להחזיר אותו לקורבנות, לפחות באופן של פיצוי, אם יש להם פסק דין, ולא להשתמש בזה למטרות אחרות, אחרת למעשה הקורבנות מסבסדות פעילות אחרת.
דוד צור: מה עם, נאמר, הוצאות לשיקום ושאר ההוצאות שהמדינה מוציאה עליהם לטפל בהם כקורבנות?
דוד צור: שזה למעשה אחת ממטרות הקרן.
<צחי קרן-פז: שוב, אם הכסף הוא שלהן, אז להשתמש בכסף שלהן בשביל לשקם אותן, זה קצת בעייתי.
<צחי קרן-פז: שוב, יש קורבנות שלא יצליחו ברמה האינדיבידואלית להראות שזה הכסף שלהן, אבל עדיין צריך להשתמש בזה בראש ובראשונה לפיצוי ולהשבה של קורבנות שיש להן פסק דין ולא להשתמש בהם למטרות אכיפתיות, אחרת אתה למעשה לוקח סובסידיה כפויה מקורבנות מאוד מוחלשים ומשתמש בכסף שלהם למטרות אחרות.
שולי מועלם-רפאלי: היו קורבנות שכן הצליחו להוכיח את העקיבה הזאת וכן לקבל מהקרן?
<מירב שמואלי: הקרן עוד לא פועלת.
שולי מועלם-רפאלי: כן, היום אנחנו מבינים שאין כסף בקרן - - -
<מירב שמואלי: מאז שנחקק החוק היא לא פועלת.
<צחי קרן-פז: הביקורת שלי על הקרן זה כמו הסיפור של שלום עליכם.
<צחי קרן-פז: אל"ף, כל הרעיון מלכתחילה הוא בעייתי, כי הוא משתמש בכסף של הקורבנות למטרות אחרות, ובי"ת, אתם אפילו לא שילמתם פרוטה אחת, ולו גם למטרות האחרות.
<צחי קרן-פז: למה זה כסף של הקורבן?
<צחי קרן-פז: כי, שוב, הסוחר מכריח אותה לייצר איזה שהיא עבודה בשירותו והוא לוקח את זה ומוכר את זה ולוקח לכיס שלו את השווי.
<צחי קרן-פז: אז, שוב, אם אני לוקח את המכונית של מישהו מכאן, מוכר אותה ולוקח את הכסף אז לקורבן יש זכות של עקיבה, ואם אחר כך משתמשים בסכום הזה לשלם את הסכום של החילוץ, זה עדיין כסף של הקורבן.
<צחי קרן-פז: אז אני טוען, יש זכות לעקיבה לגבי שירות כפוי ועבודה כפויה באותה מידה שיש זכות לעקיבה לגבי רכוש אחר.
<צחי קרן-פז: ונכון, זה לא כסף של הסוחר, זה כסף של ה - - -
דוד צור: שאלת ביניים, לא לך, דווקא למירב והצוות, למה בעצם עם כל פסקי הדין, דווקא האחרונים, סבן, דיגמי, תיקים גדולים, למה אין כסף בקרן החילוט?
<תמר פרוש: מירב תשיב לגבי קרן החילוט, אני רק רוצה בהקשר הזה להעיר - - -
דוד צור: עזבי שנייה, בהנחה שזה דיון כרגע אחר האם הכסף יילך לקורבנות או לא, אני שואל קודם כל למה אין כסף בקופה.
<תמר פרוש: הכסף שהולך לקרן החילוט זה כסף של הקנסות שמוטלים בתיקים.
<תמר פרוש: במקביל לקנסות האלה גם אנחנו מונחים וטוענים לגזור גם פיצויים, שזה משהו אחר, זה הולך לקורבן העבירה.
דוד צור: אני מדבר על קרן החילוט.
<מירב שמואלי: פסק דין צריך להיות חלוט כדי שהכסף יעבור לקרן.
דוד צור: אבל יש כאלה, לא?
<מירב שמואלי: סבן עומד לערעור ועד שאין פסק דין בערעור אי אפשר - - -
דוד צור: אבל יש שם בקשה לחילוט?
<מירב שמואלי: את זה אני לא יודעת, צריך לברר עם הפסיקה.
<מירב שמואלי: אני חושבת שחולט שם כסף.
<מירב שמואלי: בכל מקרה, אני כבר הסברתי בישיבה קודמת, הסיבה שאין כסף, זה מצער אותנו כי אנחנו רוצים שהקרן תפעל, אבל הסיבה היא סיבה טובה, שמסוף 2006 יש פשוט ירידה דרמטית בסחר ובתיקים.
<מירב שמואלי: התיקים שהיו הם מלפני סוף 2006.
<מירב שמואלי: יש עכשיו סכום של 35,000 שקל שאנחנו בודקים אם להפעיל בכל זאת עם סכום כזה, אבל הוא סכום לא משמעותי ואנחנו כן עושים המון פעולות אקטיביות גם באמצעות הנהלת בתי המשפט וגם ליידע פרקליטים וליידע שופטים בדבר הקרן, שכל פעם שיש תיק חדש, 'תדעו לכם שכדאי לחלט וכדאי לעשות ככה ויש את הקרן'.
<מירב שמואלי: הממשלה חושבת שהקרן הזאת היא חשובה ביותר, אבל מה לעשות שאין כסף כי אין תיקי סחר.
<צחי קרן-פז: יש גם שאלה נגררת לגבי הנתונים, למה כל כך קשה להשיג נתונים.
<מירב שמואלי: איזה נתונים?
<צחי קרן-פז: כמה כסף יש בה.
<מירב שמואלי: מי שמנהל את הקרן זה האפוטרופוס הכללי במשרד המשפטים והם נתנו את הסכום, 35,000 שקל, זה דווח פה בוועדה לפני מספר חודשים.
שולי מועלם-רפאלי: כן, אבל גם לפני מספר חודשים כשדיברנו, אז דיברנו על זה שאולי אפשר להעביר, או אם זה דורש משהו מאיתנו, אז לדבר על זה כלפינו, אבל עלתה גם אז האפשרות שניקח את הקרן הזאת ונעשה בה שימוש גם ביחס לנושא של זנות, לא רק של סחר.
דוד צור: זה דורש חקיקה.
<מירב שמואלי: זה דורש שינוי חקיקה שאני יודעת שבמחלקת ייעוץ וחקיקה בודקים את הנושא הזה.
<מירב שמואלי: יכול מאוד להיות שיש פה היגיון.
תמר זנדברג: אני מסכימה שזה דורש שינוי חקיקה, אבל השאלה אם גם אי אפשר היה, לפחות במקרים הקשים, כן לראות בזנות סחר.
דוד צור: בסרסרות.
<מירב שמואלי: אפשר, זה דבר שבטוח אפשר, זה סכום כסף שיש בקרן של סחר, בוודאי אפשר להשתמש בו גם למטרות המאבק בזנות, משום שמניעת סחר - - -
דוד צור: לא, אבל לא זו השאלה, מירב.
דוד צור: אומרים למה אין דרישה לחילוט במקומות שבהם יש תיקי סרסרות כבדים.
<מירב שמואלי: משום שהחוק הוא מאוד מפורש והחוק אומר שלפי תיקים ספציפיים - - -
דוד צור: הצטרפה אלינו חברת הכנסת תמר זנדברג ואנחנו שמחים ובטוח שהיא גם תעזור לנו בחקיקה הזאת, כי אין ספק שאנחנו צריכים לשנות את החקיקה, שרק מצמצמת את זה לסחר.
דוד צור: הסרסרות היא מדרגה אחת, מדרגה בזויה, אבל היא מתחת לסחר, ואפשר שגם אותה נכניס לתוך קרן החילוט.
דוד צור: אבל עצרנו את הפרופסור בהרצאה.
דוד צור: נתנו לך קצת זמן להרגיע את השיעול והגרון.
דוד צור: תן גז, ברבע השעה הקרובה אנחנו חייבים לסיים את הפרזנטציה.
<צחי קרן-פז: רק לסכם את הבעייתיות שאני רואה בהסדר הקרן, שזה גם אני שלחתי שוב ממסמך אחר שהפצנו אותו לפני שבע שנים.
<צחי קרן-פז: ההסדר הנוכחי משתמש בכספי הקורבנות למטרות שאינם פיצוי, השבה ושיקום, לרבות מניעה ואכיפה.
<צחי קרן-פז: אז שוב, אם זה כסף של הקורבנות זה קצת בעייתי.
<צחי קרן-פז: זה מערב ארבעה סוגי סבסוד בין קורבנות שתרמו לקרן במובן שהסוחרים שלהם, חולט מהם כסף לקורבנות אחרים שיכולות לקבל פיצוי.
<צחי קרן-פז: בין קורבנות בעבר וקורבנות עתידיים, אנחנו מדברים על מטרה של מניעה, ובין אלה שהם קורבנות ובין אלה שאינם קורבנות, כיוון שמשתמשים בכסף למטרות שמיטיבות עם הציבור באופן כללי, ובין קורבנות למטרות מין לקורבנות סחר למטרות אחרות.
<צחי קרן-פז: ככל שהכסף שנמצא בקרן הוא באמת רק כסף שנגבה מסוחרים של קורבנות מין, אז ככל שמשתמשים בזה למטרות אחרות של קורבנות מסחר למטרות אחרות, יש כאלה שיחשבו שזה סבסוד, צריך לחשוב אם אנחנו מעוניינים בו או לא.
<צחי קרן-פז: החוק והתקנות לא קובעים שיעור מינימלי לפיצוי.
<צחי קרן-פז: יש 50% לשיקום אבל אין סכום מינימלי לפיצוי, בעוד שבעולם אידיאלי זה צריך להיות 100%, אבל אם לא, לפחות הרבה הרבה יותר גבוה.
<צחי קרן-פז: הפיצוי צריך להיות זכות קדימה ראשונה, בתקנות זה רק זכות שנייה, דמי ניהול הם הזכות הראשונה.
<צחי קרן-פז: קורבן שיכולה להציג פסק דין חלוט אמורה לקבל פיצוי והשבה מלאים מהסוחר שלה, לפחות ככל שיש מספיק כסף.
<צחי קרן-פז: שוב, צריך לזכור שפיצוי והשבה צריכים להצטבר, בעוד שהכסף שיש שם מהסוחר זה רק הכסף של ההשבה, של מה שהוא לקח, אז בהכרח לא יהיה מספיק כדי לשלם לכולם גם את סכום הפיצוי המלא וגם את סכום ההשבה.
<צחי קרן-פז: כמה מילים לגבי תביעות כלפי לקוחות.
<צחי קרן-פז: התביעה היא יותר פשוטה, היא תביעה בעוולת התקיפה ולמעשה יש אחריות קפידה.
<צחי קרן-פז: אם אתה נגעת במישהו ללא הסכמתו, אז אתה אחראי.
<צחי קרן-פז: יכול להיות כאן טיעון שיש כאן הסכמה נחזית, בן אדם הולך לזונה, הוא חושב שהיא מסכימה לשירות, אבל לדעתי ההסכמה הנחזית כאן דינה להיכשל.
<צחי קרן-פז: הרעיון של הסכמה נחזית זה שראוי לייחס את המצג האובייקטיבי של ההסכמה למי שיש פער בין אי הסכמתו הסובייקטיבית להסכמה האובייקטיבית.
<צחי קרן-פז: כשאנחנו מסתכלים על תמונת הסחר אנחנו רואים שלא ראוי לייחס את הפער הזה לקורבן, גם בגלל שהיא נמצאת במצב שהיא לא יכולה להביע את העובדה שההסכמה שלה אינה חופשית וגם בגלל שמבחינת הלקוח זה מאוד נוח לעצום את העיניים לעובדה שהוא יודע שיש כמה שנסחרות והוא לא יודע להגיד מי היא מי.
יחיאל חיליק בר: יש ציפייה מהלקוח להבדיל?
דוד צור: זה מה שהוא טוען.
יחיאל חיליק בר: מהלקוח?
יחיאל חיליק בר: בא לקוח לזונה והוא צריך לחשוב אם היא - - -
<צחי קרן-פז: סליחה, אם אני רופא ואני מנתח אותך - - -
יחיאל חיליק בר: לא, אבל איך, מה הכלים שיש ללקוח?
תמר זנדברג: חיליק, אני מזכירה לך שאנחנו בכלל תומכים בחוק הפללת הלקוחות, כך שבכלל להיות לקוח זה - - -
יחיאל חיליק בר: אני בעד, את יודעת שאני גם תומך.
תמר זנדברג: אז השאלה מתייתרת.
דוד צור: לחדד, אני רוצה לחדד את מה שנאמר כאן, האם הטענה הזאת היא גם טענה שתוספת במקום שבו אין הפללת הלקוח, חוק הפללת הלקוח לא קיים?
<צחי קרן-פז: כן, אני מדבר כאן על דיני נזיקין.
דוד צור: ברור לי, אני שואל האם אתה חושב שניתן ללכת לתבוע את הנזיקין על אי הידיעה שחבר הכנסת בר שואל, גם במקום שבו בדין לא נקבע שצריכת הזנות היא עבירה על החוק.
<צחי קרן-פז: התשובה היא חד משמעית כן, כי יש לנו היבט נזיקי ויש היבט פלילי.
<צחי קרן-פז: אם כבר, יותר קל להכיר בשיטה שמפלילה כעניין של אחריות קפידה, אז לדעתי זה לא הגיוני לא להכיר גם בתביעה הנזיקית.
<צחי קרן-פז: אבל ההיפך זה לא נכון.
<צחי קרן-פז: אם אתה חושב שההפללה זה משהו יותר חמור מאחריות נזיקית אז אתה יכול לחיות בשלום עם אחריות קפידה בדיני נזיקין בלי הפללה פלילית.
<נעמה מנחמי: צר לי להיות פרקליט השטן לרגע, אבל רק לפני חמש דקות שמענו שאין כמעט תיקי סחר בישראל, יבוא הלקוח ויגיד 'אין סחר בישראל, מה אתם רוצים ממני?
<נעמה מנחמי: אני הלכתי לקבל שירותי זנות, אני יודע שאין סחר, חזקה עליי ש - - -
דוד צור: ושזנות היא לא לא-חוקית, עדיין.
<צחי קרן-פז: אני אענה לך.
<צחי קרן-פז: אם אין סחר, אז אין תובעת ישירה.
<צחי קרן-פז: התובעת קודם כל צריכה להוכיח את העובדה שהיא נסחרה, נכון?
<צחי קרן-פז: עכשיו עיקרון כללי בדיני נזיקין זה שעוולת התקיפה היא אחריות קפידה.
<צחי קרן-פז: אז שוב, אם אני מנתח ובגלל טעות שהיא בכלל לא שלי אני מוציא את הכליה הלא נכונה, אני אחראי, למרות שאני לא רשלן, למרות שלא הייתה לי סיבה לדעת שאני טועה, כי האחריות היא קפידה.
<צחי קרן-פז: אם האחריות היא קפידה, בואו ניקח את זה ברצינות, בואו לא נייצר חריג לקורבנות סחר.
יחיאל חיליק בר: מומלץ להגיע עם עורך דין, אם ככה?
תמר זנדברג: מומלץ לא להגיע.
תמר זנדברג: אפשר הערת ביניים?
תמר זנדברג: אני גם למדתי משפטים בעצמי ואני מעריכה את הדיון.
תמר זנדברג: אני חושבת שלנו, כאנשי ציבור, ברמה הפוליטית, מהדברים עולה שיש איזה שהוא בסיס לוגי משפטי, אבל לנו ברמה הציבורית אפשר לקבל את זה כאיזה שהיא החמרה שהיא בדרך לכיוון של, בין אם הפללת לקוח ובין אם דה לגיטימציה ציבורית וערכית.
תמר זנדברג: אני שמחה שיש מצב ופלטפורמה משפטית לוגית, אבל אני חושבת שאנחנו יכולים לקחת את זה ברמה הערכית והציבורית די כפשוטו ולא להגיד רגע, בואו נלך לתחום הפורמלי ונחשוב אם הוא ידע או לא ידע.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים לעשות דה לגיטימציה לתופעה ו - - -
דוד צור: ברור שנורמטיבית - - -
<צחי קרן-פז: זה למעשה השקופית הבאה, כי מה שאני מדבר עליו עכשיו זה מישהו שרכש שירותי מין ממישהי שהיא נסחרה בלי שהוא ידע את זה.
דוד צור: כן, ברור שגם מטרת העל היא, מבחינתך גם, אני מניח, כמובן לפצות את ה - - -
שולי מועלם-רפאלי: למגר את התופעה.
דוד צור: אבל היא להקטין את הביקוש.
<צחי קרן-פז: להקטין את הביקוש זו העילה הנפרדת ואני תיכף אדבר עליה.
<צחי קרן-פז: מה שאני יכול להגיד, אני לא אלאה אתכם בפרטים הדוקטרינריים, אין לי זמן וגם זה לא הפורום, אני רוצה להגיד רק מילה אחת, העובדה שזו אחריות קפידה זה אומר שזה מוצדק משיקולי שוויון והגינות.
<צחי קרן-פז: כשאנחנו מסתכלים על היחס בין סחר לזנות, אפשר לחשוב על שתי תמונות.
<צחי קרן-פז: יש את אלה שמאמינים, בגדול, כמוני, שמידת הניצול היא מאוד גבוהה ושבוודאי בשנים הרלוונטיות אחוז הנסחרות היה גבוה ואז אפשר לחשוב שבאמת יש אשמה ברכישת מין במצבים כאלה.
<צחי קרן-פז: כשאני עושה את זה באנגלית אני אומר, אפילו אם אנחנו מאמינים בתמונה של רוזי רוזי פינקי פיקצ'ר של תמונת הזנות, שרובן לא נסחרות והן בטוחות שזו העבודה הכי אחלה בעולם ושהמספר של הנסחרות מאוד נמוך ולכן מבחינת הלקוח זה לא נטילת סיכון בלתי סבירה, עדיין יש כאן שיקול של הגינות.
<צחי קרן-פז: יש כאן קבוצה קטנה, על פי התפיסה הזאת, של נשים שסובלות סבל איום שאי אפשר להתווכח עליו.
<צחי קרן-פז: אז אלה שנהנים מהתופעה יפצו, כאחריות קפידה, את המיעוט הקטן שנאלץ להיות מוקרב על המזבח הזה כדי שתעשיית המין הנפלאה והנהדרת תמשיך לשגשג.
<צחי קרן-פז: אז כאן אין אפילו עניין של אשמה.
<צחי קרן-פז: אחריות קפידה, משיקולים של הגינות וגם משיקולים של שוויון, כי כל המחקרים מראים שהלקוחות הם הטרוגניים ושאלה שנסחרות באות מרקע מאוד עני, וכמובן כל הלקוחות הם גברים ו-90% או יותר מהנסחרות הן נשים, גם מבחינת הציר של גברים-נשים אחריות קפידה תביא לתוצאה רצויה.
<צחי קרן-פז: אם אתם חושבים שזה בעייתי, אז בואו נדבר על התביעה בשל יצירת ביקוש.
<צחי קרן-פז: כאן, בהקשר למה שחברת הכנסת זנדברג אמרה, מה שאני מציע בסלייד הבא זה למעשה המקבילה האזרחית של הפללת לקוחות, המודל השבדי.
<צחי קרן-פז: מה שאני מציע זה שלמעשה החבות צריכה להיות חבות נזיקית.
<צחי קרן-פז: שוב, יכולתי לעשות דיון מאוד ארוך לגבי האלמנטים המשפטיים של עוולת רשלנות, הטיעון הוא שכשאתה רוכש מין בשוק שאתה יודע שחלק מההיצע הן נסחרות ואתה יודע שאתה לא מסוגל להבחין מי נסחרת ומי לא, אתה תורם עובדתית ומשפטית לסחר של הנסחרת.
<צחי קרן-פז: אני טוען שיש כאן חובת זהירות, כי יש מערכת מספיק של קרבה עניינית, אני טוען שבהתחשב באחוז של הנסחרות/לא נסחרות, נטילת סיכון כזאת מתרשלת.
<צחי קרן-פז: בספר הנתונים הם לא לגבי מה שהיה בארץ בשנים הרלוונטיות, אני בדקתי מה קורה באנגליה.
<צחי קרן-פז: באנגליה, כמו שאתם יודעים לנסות למצוא נתונים זה מאוד קשה, אבל יש כמה מחקרים אמפיריים.
<צחי קרן-פז: יש מחקר אחד של ניק מיימי, שבדק עובדות מין בלונדון.
<צחי קרן-פז: הוא שאל אותן, 6% מהן דיווחו שהן נכפות.
<צחי קרן-פז: יש מחקר אחר של מישהו שעבד בשביל AGPO, שזה ראשי משטרות באנגליה, גם בדקו זנות לא ברחוב והם ניסו לעבוד לפי ההגדרה של פלרמו, מי נסחרת ומי לא, ומצאו ש-11.4% היו נסחרות ו-60% מבין היתר זה לא הגיע עד כדי הגדרה של סחר, אבל הם היו מאוד פגיעות.
<צחי קרן-פז: לטעמי, כשאלה הם האחוזים אתה יכול להגיד שזו התנהגות בלתי סבירה.
דוד צור: פרופ' קרן-פז, אני מבקש, אם אפשר לחתור לסיכום, כי אחרת אנשים לא יילכו לקרוא את הספר שלך, תשאיר קצת סקרנות לקרוא את הספר שלך, וגם כי אנחנו צריכים לתת כמה דקות להתייחסויות ובסוף חייבים לעמוד בזמנים.
דוד צור: גם תצא מתוך הנחה שהרבה מתוכם מחר גם יקשיבו לך.
<צחי קרן-פז: או הרבה מתוכם מחר גם לא יקשיבו לי...
<צחי קרן-פז: אבל כמה מילים לגבי רפורמה חקיקתית, מה אתם, אם אתם משתכנעים מזה, יכולים לנסות לעשות.
<צחי קרן-פז: אני אתחיל דווקא מהנקודה האחרונה, לגבי הפיצוי הנזיקי.
<צחי קרן-פז: יש ספק גדול אם בתי משפט יאמצו בדרך של עוולת הרשלנות את הטיעון הזה, כי יש קשיים גם של קשר סיבתי וגם כי לדעתי הפתרון הראוי הוא שיהיה סכום אחיד משמעותי שכל לקוח צריך לשלם, אבל שהוא עדיין נמוך הרבה יותר מעקרון השבת המצב לקדמותו.
<צחי קרן-פז: אני לא חושב שכל לקוח שתרם לעובדה שיש מספר נשים שנסחרו בשנים הרלוונטיות בתל אביב צריך לשלם לכל אחת מהן את המיליון וחצי שקל שנפסקו בשיבס או בליפשיץ כלפי הלקוחות.
<צחי קרן-פז: אז לדעתי זה צריך להיות איזה שהוא סכום אחיד, משהו, לא יודע, 20,000 שקל, 30,000 שקל, סכום שמצד אחד יהיה מספיק משמעותי ושוב, הסכום הזה הוא פיצוי ולכן הוא גם יכול להצטבר כלפי לקוחות שונים.
<צחי קרן-פז: זה משהו שניתן לעשות בחקיקה.
<צחי קרן-פז: אנחנו יודעים שיש לנו חקיקה שמדברת על פיצוי ללא הוכחת נזק.
<צחי קרן-פז: הנקודה היא שיש ויכוח גדול לגבי השאלה אם ראוי להפליל לקוחות או לא, ואני חושב, בלי קשר מה עמדתכן ועמדתכם בסוגיה הזאת, אפשר לחשוב על אחריות נזיקית.
<צחי קרן-פז: אלה שחושבים שרעיון ההפללה הוא טוב יכולים פשוט להוסיף סעיף של פיצוי ללא הוכחת נזק לקורבן בסכום של 20,000, 30,000 שקל, משהו כזה.
<צחי קרן-פז: אבל גם אלה שסבורים שהפללת לקוחות זה צעד אחד יותר מדי עדיין יכולים לחשוב על פיצוי נזיקי בדרך של חקיקה, שלא תהיה אחריות פלילית, אבל שיהיה פיצוי - - -
תמר זנדברג: ואז מה הרציונל?
תמר זנדברג: אם הוא לא עשה שום דבר לא בסדר, שאנחנו חושבים שצריך לטפל, אז למה- - -
<צחי קרן-פז: לא, לא, זה לא אותו רציונל.
<צחי קרן-פז: אין חפיפה שכל מה שהוא עוולה צריך להיות גם עבירה.
<צחי קרן-פז: את גם יכולה להיות אחראית כלפיי בעוולת הרשלנות ואין שום חיקוק פלילי שאת תהיי אחראית כלפיי, שתהיה אחריות פלילית.
<צחי קרן-פז: נכון שיותר קל בשיטה שאומרת - - -
תמר זנדברג: שהיא עושה משהו.
<צחי קרן-פז: אבל ההיפך הוא לא נכון.
<צחי קרן-פז: אני טוען שאחד היתרונות של שימוש במשפט פרטי שאפילו - - -
דוד צור: מדרגה אחת למטה, ברור.
<צחי קרן-פז: זה לגבי לקוחות.
<צחי קרן-פז: לגבי סוחרים אפשר בעיקר להבהיר את הנקודות המרכזיות - - -
דוד צור: אגב, בשבדיה, שבה יש את החוק של הפללת הלקוח, האם יש פיצוי?
<צחי קרן-פז: זו שאלה מעניינת.
<צחי קרן-פז: היה פסק דין שבדי לפני כמה שנים שבית המשפט העליון אמר שזה מעין עבירה ללא קורבן ולכן אין פיצוי.
<צחי קרן-פז: בעקבות זה היה שינוי חקיקתי ב-2011, שהפרלמנט אמר שבית המשפט צריך לשקול אם יש פיצוי.
<צחי קרן-פז: כלומר אין חובת הטלת פיצוי, אבל סגור ומובהר שבית המשפט יכול להטיל.
שולי מועלם-רפאלי: ובפועל הוטלו?
<צחי קרן-פז: אני לא יודע.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת זה יפה הצהרת כוונות, אבל אם בפועל זה לא מתקיים אז...
<צחי קרן-פז: יש לי כאן כמה שקופיות לגבי הוויכוח על החוק השבדי.
<צחי קרן-פז: אין לי זמן להיכנס אליו עכשיו.
<צחי קרן-פז: הוויכוח הוא בעיקר האם התוצאות של ההפללה הן בעייתיות או לא, והמסקנה שלי, לאור המחקרים האמפיריים שבדקתי, זה שאין שום הוכחה שזה מרע את מצב הקורבנות או מרע את מצב אלה שאינן קורבנות.
דוד צור: אבל הפוך כן?
דוד צור: זאת אומרת שזה כן הוריד את הביקוש לזנות?
<צחי קרן-פז: יש ויכוח גם לגבי זה, אבל יש כמה מחקרים, כולל של כמה כלכלנים, ג'קובסון ועוד מישהו ב-2011, שמצאו שבמקומות שבהם יש הפללה יש ירידה במספר הקורבנות.
<צחי קרן-פז: יש מחקר אחר, של דאניקולה מ-2005, שגם אומר שיש ירידה במספר הקורבנות תחת רגולציה מפלילה, בעוד שאין הוכחה שמצב הקורבנות מורע, אם בכלל היחס קצת יותר קשה תחת שיטות שאינן מפלילות זנות.
<צחי קרן-פז: מה שאני גם מצאתי, שזה מעניין, שהרבה מאוד מהטיעונים של אלה שמתנגדים לחוק השבדי, אל"ף, אין להם ביסוס אמפירי חזק, ובי"ת, הם גם לא קונסיסטנטיים, כי מצד אחד הם אומרים שזה עלול להגביר אלימות כלפי זונות כי אין להן את האפשרות לבחור, ומצד שני חלק מהביקורת היא שלמעשה אין הקטנה של צריכה, זה רק עובר מזנות רחוב לזנות לא ברחוב.
<צחי קרן-פז: אבל הן גם אלה שאומרות שזנות לא ברחוב יותר בטוחה.
<צחי קרן-פז: אם ככה זו דווקא תוצאה טובה שעוברים מרחוב, שם יש יותר אלימות, לבראטנס, שם יש לכאורה פחות אלימות.
<צחי קרן-פז: יש עוד כמה נקודות כאלה, אתם יכולים להסתכל בשקופיות, שלדעתי אין עדות חד משמעית לגבי זה שזה עושה דברים יותר גרוע, ואז גם אפשר להגיד שאולי במקרה כזה אין טעם טוב להפללה, כי העדות היא לא ברורה, אבל לכל הפחות, מבחינת דיני נזיקין, כשיש קרבה מספקת, צריך לתת פיצוי.
דוד צור: קצת התייחסויות, מירב, אולי?
<מירב שמואלי: אני אגיד כמה דברים ואתן לסיגלית בעיקר לדבר, כי היא מרכזת את הנושא.
<מירב שמואלי: קודם כל תודה רבה לצחי שהגעת כל הדרך מאנגליה וזה מחקר מאוד חשוב שאנחנו צריכים להיחשף אליו פה, לכן צחי הוזמן גם מחר להשתלמות פרקליטים, לדבר על הספר.
<מירב שמואלי: ללא ספק בסחר צריך להיאבק בכל הכלים האפשריים ומשפט פלילי זה לא מספיק, וודאי שחשוב מאוד להשתמש בכלי של המשפט הפרטי.
<מירב שמואלי: אלה עבירות שהמוטיבציה שלהן היא כלכלית, גם אם יש פה ניצול מיני, המוטיבציה היא להשיג רווחים ולכן צריך להגיע לכיס של העבריינים.
<מירב שמואלי: יש מגמה כזאת בכלל במשרד המשפטים לגבי כל מיני עבירות, יותר להגביר את האכיפה הכלכלית.
<מירב שמואלי: מבחינת תביעות אזרחיות, גם נגד עבריינים, וכמו שאמרת לאחרונה גם נגד המדינה, אז בהחלט הסיוע המשפטי עושה את זה די הרבה וסיגלית תיכף תיתן יותר פרטים.
<מירב שמואלי: כבר היו פסקי דין עם פיצויים די גבוהים וכו', הרבה פעמים יש בעיה בממש להגיע אל הכסף, או שהמורשע לא משלם, אבל אפילו כשהוא משלם, אם הקורבן חזרה למדינת המוצא, לפעמים, אפילו בגלל כל מיני קשיים טכניים וקשיים שקשורים במגבלות במדינת המוצא, קשה מאוד להביא אליה את הכסף בסופו של דבר.
<מירב שמואלי: זה עוד דבר שאנחנו באמת צריכים למצוא לו פתרונות.
<מירב שמואלי: יש גורמים יצירתיים, כמו עמותת אישה לאישה, ריטה חייקין, שמצליחים איכשהו בדרכים לא דרכים להעביר את הכסף לנשים, אבל צריך בכל זאת לתת על זה את הדעת.
<מירב שמואלי: אני רק אגיד דבר אחד נוסף, אתה באמת מדבר בעיקר על המקרים של הסחר שבהם הכפייה היא די ברורה.
<מירב שמואלי: המקרים שאנחנו כן רואים בארץ, לאחרונה, והם מקרים בודדים, הם מאוד מאוד שונים, אז אני לא יודעת איך זה משליך על זה.
<מירב שמואלי: המקרים שאנחנו רואים, אני אישית חושבת שאין דבר כזה הסכמה בזנות, אבל אתה כן רואה אישה שידעה במפורש על מה מדובר, היא כן קיבלה על זה כסף, אין שום תרמית, קשה גם להצביע על נזק, היא באה לתקופה קצרה כדי להרוויח כסף ולעזוב.
<מירב שמואלי: כשבאים אפילו לתת לה סיוע במקלט היא לא מעוניינת, היא אומרת, 'אני לא קורבן, אני לא מסכימה ואני רוצה להרוויח כסף בזנות', וכמובן אין שום אלימות ושום כפייה, שום לקיחת דרכון, גם לא כליאה.
<מירב שמואלי: אנחנו קוראים לזה סחר במובן הזה שהרבה פעמים כן אפשר להראות שבוצעה עסקה באדם למטרת העסקה בזנות, אבל קשה יותר להצביע על האלמנט של הסכמה, אז אני לא יודעת איך הניתוח ישפיע על זה.
<מירב שמואלי: בכל מקרה הדיון מעורר מחשבה ואנחנו נחשוב על זה ואני אתן עכשיו לסיגלית לפרט יותר על התיקים.
<סיגלית זוהר: האגף לסיוע משפטי מעניק סיוע משפטי משנת 2004.
<סיגלית זוהר: אני יכולה לומר שמתוך מאות, להערכתי כבר כ-1,000 נשים, פנו בבקשה לקבל סיוע משפטי.
<סיגלית זוהר: כפי שציין פרופ' קרן-פז רק 35 נשים ביקשו סיוע בתביעות אזרחיות.
<סיגלית זוהר: אני יכולה לומר שהן בדרך כלל באמת אחוזות פחד מהסוחר, אומרות שהן לא רוצות להעיד, שגם ככה הן בטראומה.
<סיגלית זוהר: יש מצבים שקשה למצוא את הסוחר והן גם מודעות לקושי הרב במימוש הכספים.
<סיגלית זוהר: מבחינת הפסיקה, מה שמירב אמרה, יש גם מספר פסקי דין שלא דיברנו עליהם בדיון, של נשים שהוגש כתב אישום על עבירות של סרסרות והבאה לזנות והסכומים שנפסקו הם גבוהים.
<סיגלית זוהר: יש לנו פסק דין אחד של 300,000 שקל, פסק דין שני של 350,000 שקל, תקופות העסקה יחסית קצרות ואין כתב אישום בסחר.
שולי מועלם-רפאלי: פיצויים במסגרת ההליך הפלילי, את מתכוונת?
<סיגלית זוהר: לא, פיצויים בתביעה אזרחית שהוגשה אחרי הרשעה בפלילים.
<סיגלית זוהר: מרבית התביעות הוגשו שנים רבות אחרי הסחר, גם דבר שחשוב להדגיש.
<סיגלית זוהר: בדרך כלל הסחר בפסקי הדין המרכזיים הוא בשנת 2001-2002, אבל תביעות לא פעם הוגשו ב-2010, 2011, כשמדובר על טענה של רשלנות.
<סיגלית זוהר: גם כשמגישים תביעה אזרחית נגררת להרשעה בפלילים עדיין צריך להתמודד להעלות טענות לגבי התיישנות, כי אפשר להגיש תביעה בנזיקין תוך שבע שנים מיום העילה וכאן ברוב הפעמים חלפו שבע שנים.