GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: אנחנו בעד, אנחנו לא נגד, אנחנו רוצים לחסום את כל הפרצות שמאפשרות להטריד.
מיכל רוזין: אנחנו בהחלט בעד, אבל אנחנו פשוט חושבות שפה יש פרצה גדולה שלא טופלה לאורך שנים, וחשוב לטפל בה כרגע.
עליזה לביא: יש לנו עוד נייר עמדה שהוגש לנו, שלוקח פרספקטיבה נוספת.
עליזה לביא: ניר ורגון, מ"צהר לחקיקה", כמה מילים על נייר העמדה שהעברתם אלינו.
<ניר ורגון: תודה רבה, עליזה.
<ניר ורגון: אנחנו ברבני "צהר" מברכים על החוק הזה.
<ניר ורגון: גם ברכות לחברת הכנסת מיכל רוזין, שאנחנו מאוד אוהבים את הפעילות שלה בנושא מעמד האישה.
<ניר ורגון: חשוב שהקול הדתי, היהודי האותנטי יישמע בנושא של מעמד האישה, ואת זה אנחנו מתכוונים לייצג.
<ניר ורגון: גם התייעצתי אתמול עם יהודית שילת, מראשי "פורום תקנה", בעניין הזה.
<ניר ורגון: דיברתי איתה על החוק והיא באמת אמרה שזה חוק מאוד חשוב.
<ניר ורגון: בציבור הדתי יש פחות מודעות, והנושא הזה צריך לעלות לסדר היום.
<ניר ורגון: אני שמח שמיכל מעלה את זה, כי זה דבר חשוב.
<ניר ורגון: בנייר העמדה שלנו דיברנו על הנושא של פגיעה...
<ניר ורגון: אם בן אדם הוא עובד ציבור, אז הוא צריך לשרת את הציבור.
<ניר ורגון: ברגע שהוא מתחיל להתעסק בעניינים של הטרדות מיניות זה פוגע באמון במקצועיות שלו, בנאמנות שלו לתפקיד, ובכלל – עובד ציבור צריך לייצג יותר נאמנות מאשר אדם רגיל, ובוודאי שצריך לדקדק איתו יותר.
<ניר ורגון: הבאנו דוגמה נוספת, מהמקורות שלנו, ליחסי מרות.
<ניר ורגון: ידועה הגמרא לגבי דוד ובת-שבע, ששם, עד כמה שאנחנו מכירים את התנ"ך, לא כתוב שהיה איזשהו סירוב של בת-שבע, ובכל זאת התלמוד מכנה את מערכת היחסים הזאת כמערכת יחסים של אונס.
<ניר ורגון: וזה בדיוק המקרה הקלאסי שלנו: יש מישהו שהוא בעל מעמד, היא לא כפופה לו באופן ישיר, אבל - - -
דב חנין: היה שם גם אונס וגם עוד דברים חמורים אחרים.
<ניר ורגון: אני רק מציין את הנקודה הזאת.
<ניר ורגון: אני יודע שכשאני מדבר על מקורות יהודיים ונמצא לידי דב חנין אז אני צריך להיזהר.
<ניר ורגון: אנחנו בהחלט חושבים שהחקיקה הזאת היא חקיקה חשובה.
<ניר ורגון: זה מהלך נכון, ואנחנו מברכים עליו.
<ניר ורגון: תודה רבה.
דב חנין: אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו פה וגם לתמיכה של ארגון "רבני צהר".
דב חנין: עברתי על ניירות העמדה והם מקובלים עליי, ואני תומך כמובן בחוק, שאני אחד מיוזמיו.
דב חנין: הסיבה היחידה שאני נכנסתי לדיון היא להציע תיקון נוסח קל שמטרתו למנוע אי-הבנה בהגדרה.
דב חנין: הנוסח הנוכחי, שמדבר על "תוך ניצול יחסי מרות או תלות מצדו של עובד הציבור", מזמין אותנו לשתי פרשנויות שונות, שאחת מהן היא ממש החטאה של מטרת החוק.
דב חנין: לכן אני מציע שהניסוח יהיה - - -
מיכל רוזין: לא הבנתי מה הבעיה.
דב חנין: "תלות מצדו של עובד הציבור".
דב חנין: לכן ההצעה שלי - - -
עליזה לביא: אני מבקשת לתת לחבר הכנסת חנין לומר את דבריו.
דב חנין: בדרך כלל כשאני בא עם הבעיה אני גם בא עם הפתרון.
דב חנין: ההצעה שלי היא מאוד פשוטה והיא לא משנה שום דבר בחוק: "תוך ניצול תלות, או יחסי מרות, מצדו של עובד הציבור".
<תמי סלע: זה יחסי תלות ויחסי מרות.
עליזה לביא: כלומר, גם תלות וגם מרות.
דב חנין: אוקיי, אז אפשר "תוך ניצול תלות, או יחסי מרות מצדו של עובד הציבור".
דב חנין: ואז אין שום אפשרות של הבנה לא נכונה.
עליזה לביא: "ניצול תלות ו/או יחסי מרות".
דב חנין: "או".
דב חנין: "תלות או יחסי מרות".
עליזה לביא: אני חושבת שזו בהחלט תרומה מבורכת.
עליזה לביא: נציבות שירות המדינה נמצאת איתנו, נכון?
עליזה לביא: לא נמצאים, לא הגיעו.
עליזה לביא: שב"ס?
עליזה לביא: נמצאים.
עליזה לביא: מה דעתכם?
עליזה לביא: איך אנחנו מטמיעים את החוק הזה?
<בן ציון: אני בן ציון, מהשב"ס.
<בן ציון: השב"ס מברך על החקיקה ואנחנו תומכים.
<בן ציון: אין לנו מה להוסיף.
<תמי סלע: להצעת החוק הזאת – כמו לחוק בכלל – מעבר להשפעה שלה במקרים הספציפיים, יש לה חשיבות על השיח אצל מעבידים, על המסר הציבורי; וחבל שנציבות שירות המדינה לא כאן, כי חשוב שגם הרשות לקידום מעמד האישה, שנציג שלהם כן נמצא כאן, וגם נציבות שירות המדינה וגם מעסיקים ציבוריים גדולים שנותנים שירות לציבור, יפעלו כדי להטמיע את זה, וזה ייעשה גם דרך תיקון התקנונים, שזה ממילא יהיה מחויב, וגם דרך ההדרכות לעובדים שנותנים שירות לציבור.
<תמי סלע: כל פעולה תהיה מבורכת, וחשוב שזה לא יהיה רק ברמת התיקון למילות החוק אלא שתהיה גם איזושהי עבודה בשטח.
עליזה לביא: אני רוצה לומר שזאת בעצם המצוקה הגדולה שלנו.
עליזה לביא: הרי אנחנו נמצאים היום 16 שנים אחרי שחוקק חוק במדינת ישראל נגד הטרדה מינית.
עליזה לביא: וכשהחוק הזה נחקק...
עליזה לביא: זה אחד החוקים היותר מתקדמים אם אנחנו משווים אותו לחוקי הטרדה מינית בעולם.
עליזה לביא: מאידך, אני שנה בכנסת ישראל ואני מוצאת את עצמי נדרשת מצד אחד לתיקונים של החוק הזה.
עליזה לביא: .. ועוד יהיה תיקונים לחוק הזה.
עליזה לביא: דיברנו גם על המשמעות של החוק הזה בכל המרחב של האינטרנט, האם החוק מכיל או לא מכיל, ודרשנו לנושא ועוד נידרש אליו, משום שהטכנולוגיות שמתקדמות ומתפתחות מגלות עד כמה החוק הזה חסר, ולא רק במרחבים הללו אלא בכלל.
עליזה לביא: וזה מחדד את הדברים שאת אמרת: החוק לא מספיק.
עליזה לביא: החוק לא מספיק.
עליזה לביא: אם אנחנו לא נטמיע ולא נדבר עליו בהכשרות, במשטרה ובשב"ס ובצבא ובכל מקומות העבודה, גם בכל מה שקשור למניעה ובכל הדברים הסובבים...
עליזה לביא: רק לא מזמן דנו בכך שמצאנו שבמקומות עבודה – עיריות, משרדי עורכי דין ועוד – יש היום ביטוחים נגד מטרידים מיניים.
עליזה לביא: כן, יש פוליסת ביטוח שנותנת מענה למטרידים מיניים.
עליזה לביא: פוליסה שכזאת מבחינתי היא סוג של הכשר להטרדות מיניות בעולם העבודה.
עליזה לביא: אז כל ההכשרים הללו וכל הנורמות הקשות שאנחנו מגלים תוך כדי, גם פה בוועדה וגם בעזרת שיתופי הפעולה שהולכים ומתחזקים בין השטח לבין הבית הזה.
עליזה לביא: אבל אני חוזרת ואומרת: חוקים לא מספיקים.
עליזה לביא: אם לא נדבר עליהם ואם לא נטמיע אותם ואם לא נביא אותם לחברה בעזרת כל הכלים החברתיים הקיימים, זה לא יסייע בידנו.
עליזה לביא: אין לנו משטרה חברתית, אנחנו חייבים כולנו לשתף פעולה בסוגיה הזאת.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד משהו חשוב, מתוך היכרות רבה עם החוק להטרדה מינית וההשלכות הרבות והמאפיינים והתופעות הרבות כל כך שאנחנו רואים של הטרדות מיניות ופגיעות מיניות: הרבה פעמים אנחנו נסגור פרצה ותיפתח פרצה חדשה, אנחנו יודעים גם את זה.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו בתחילת מהפכה, אנחנו אפילו לא באמצע מהפכה.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על 16 שנים, ואני חושבת שהחוק הזה באמת יצר מהפכה.
מיכל רוזין: הוא יצר מהפכה בשיח, הוא יצר מהפכה בהמשגה, בעובדה שדברים שלפני זה לא היה להם שם והם נראו חלק מהנורמה – הוא הפך את הקערה על פיה.
מיכל רוזין: אני חושבת שהחוק הזה ממשיך את המגמה הזאת באופן ברור.
מיכל רוזין: יש לו משמעות מבחינתי, הוא לא רק תיקון קטן שמשפר, אלא הוא נותן כלי אדיר בפני נשים רבות להתמודד עם בעלי מרות וסמכות, ועד היום לא היה להם את הכלי הזה.
מיכל רוזין: את צודקת שצריך להפיץ את זה.
מיכל רוזין: עצם זה שיש את הכלי הזה.
מיכל רוזין: זה כלי חשוב ביותר.
מיכל רוזין: כמובן שהדבר החשוב ביותר זה חינוך והכשרות, בכל מקום ובוודאי ובוודאי בגופים גדולים כמו השב"ס, המשטרה והצבא, שהם גופים היררכיים וגופים - - -
<קרן כהן: זה קיים, זה קיים.
<קרן כהן: ואנחנו עושים המון פעולות מניעה - - -
מיכל רוזין: זה דיון לזמן אחר.
מיכל רוזין: יש לי מה להגיד, אמנם לא על השב"ס אבל כן על המשטרה.
מיכל רוזין: ואני שמחה, יעל, שהתמנית לתפקיד, ויש לי הרבה משימות בשבילך - - -
<תנ"צ יעל אידלמן: אבל זה לא אומר שלא נעשו דברים עד היום במשטרה.
מיכל רוזין: לא אמרתי.
<תנ"צ יעל אידלמן: נעשו דברים - - -
מיכל רוזין: אמרתי שאנחנו בתחילת הדרך, יש עוד הרבה מאוד מה לעשות.
מיכל רוזין: אבל אני חושבת שהשיח השתנה.
מיכל רוזין: נכון שלפעמים עדיין יש ניסיונות של כל מיני כאלה שאומרים "מה, אני כבר לא יכול להגיד שאת נראית טוב הבוקר?
מיכל רוזין: ", אבל אני חושבת שכולם כבר מבינים מהי הטרדה מינית, מהו הקו שאותו עוברים.
מיכל רוזין: האם נוקטים צעדים כלפיו באופן מספיק?
מיכל רוזין: בפירוש לא.
מיכל רוזין: אבל פה כבר נגמר השלב של החקיקה ומתחיל השלב של האכיפה ושל הפיקוח של ועדות הכנסת.
מיכל רוזין: וחברת הכנסת עליזה לביא עושה את זה מהרגע שהיא נבחרה – להמשיך לפקח על כל המוסדות: עשינו את זה באקדמיה, כמובן שזה יהיה גם במשטרה, גם בצבא, וגם במערכת המשפט דנו.
מיכל רוזין: זה קיים בכל מקום, ואנחנו צריכים לטפל בזה בכל מישור.
מיכל רוזין: אבל אין ספק שזה המשך המהפכה.
עליזה לביא: תודה לחברת הכנסת רוזין.
עליזה לביא: עורכת הדין ראויה, חנדקלו, בבקשה.
<ראויה חנדקלו: שלום, אני מארגון "כיאן".
<ראויה חנדקלו: כולכם דיברתם על המוסדות, על הצבא, על השב"ס, אבל לצערי יש גם את השוק הפרטי, שזועק ואומר לכל הרשויות וגם לכנסת שיש הרבה הטרדות מיניות.
<ראויה חנדקלו: ולמרות כל ההרחבות שיש בחוק, עדיין יש את העניין של האכיפה.
<ראויה חנדקלו: אני רוצה להאיר את העיניים של חברי הוועדה ולבדוק את העניין של האכיפה עוד הפעם, כי יש עוד מה לעשות כדי שתהיה ממש אכיפה בפועל.
<ראויה חנדקלו: דיברתם על חינוך ועל הדרכות – אני אומרת לכם שברשות מקומיות, מסקר שעשתה "כיאן" ברשויות מקומיות, אין להם אמנה ולא תלו את התקנון.
מיכל רוזין: בערים ערביות?
<ראויה חנדקלו: כן.
עליזה לביא: אנחנו נעשה סיור.
עליזה לביא: כבר עשינו סיור אחד - - -
<ראויה חנדקלו: נראה לי שהמצב מצריך עוד בדיקה.
עליזה לביא: אנחנו נרשום לנו את זה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדבר שאנחנו אומרות אותו שוב ושוב בדיונים בנושאים האלה זה שהדבר הזה לא יקרה אם לא נחבר פה הרבה מאוד דברים – לא רק כוחות של ארגונים מופלאים ושל יושבת-ראש הוועדה ושל חברות וחברי כנסת שזה מעניין אותם, אלא תהליך אמיתי שאנחנו יכולים להיות המובילים שלו אבל הוא חייב להיות בשיתוף פעולה עם השטח.
שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שאחד הדברים שהחוק הזה עושה זה לתת לכל אישה אפשרות להציף עוד ועוד פעמים.
שולי מועלם-רפאלי: ברור שזה יהיה בעיקר במקומות היררכיים, ששם ברור מה התלות ומה המרות, אבל בל נטעה: זה קורה בהרבה מקומות שהם פחות בולטים.
שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שהדבר החשוב ביותר בחוק הזה זה שיש עוד נדבך באפשרות של נשים וגברים שמוטרדים, למצוא אוזן קשבת ולהעלות את העניין, למצוא אפשרות לדבר על מה שעובר עליהם בלי להיות נתונים לאיזה מסך עשן או התנכלויות.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהברכה בחוק הזה זה שהוא, כמו שאמרת, שבחודשים האחרונים יש איזשהו תהליך מתקדם.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו כל הזמן ב"וילך" בנושאים האלה, אין "לעמוד" בתחום הזה.
שולי מועלם-רפאלי: כי התחושה היא...
שולי מועלם-רפאלי: אני הזדעזעתי כבר בפעם הקודמת ששמעתי על הביטוח נגד הטרדות מיניות.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, היצירתיות היא אין-סופית, ולכן גם היצירתיות שלנו בניסיון למנוע ולהילחם נגד הדבר הזה היא אין-סופית, והיא חייבת להיות משולבת בחינוך ובהטמעה בתוך ארגונים – איפה שברור ואיפה שאיכשהו נראה ששם זה כאילו לא מתקיים, אבל כבר ברור לכולם שגם שם זה קיים, ובגדול.
עליזה לביא: תודה רבה, חברת הכנסת מועלם.
עליזה לביא: עורכת הדין ליאת קליין, ארגון "מרכזי הסיוע", בבקשה.
<ליאת קליין: יש לי הערה קטנה אגב הדיון על האכיפה ועל ההטמעה.
<ליאת קליין: תמי הזכירה את שירות המדינה, שהנוכחות שלהם חסרה כאן.
<ליאת קליין: דווקא בהקשר של החוק הזה, שמדבר על עובדי ציבור, אני רוצה להזכיר נקודה שכן צריך לדבר עליה.
<ליאת קליין: הרבה פעמים אנחנו מדברים על המקום של המשטרה באכיפת החוק ושל מקומות עבודה, ועל הסוגיה של הליכים משמעתיים, בטח בשירות המדינה, שלדעתי זו סוגיה שצריך לייחד דיון מיוחד על מה שקורה שם.
<ליאת קליין: אבל לצערי, יש תופעה של לא מעט מקרים של הטרדה מינית בשירות המדינה, והם נסגרים.
<ליאת קליין: .. יש ניסיון לברוח מהמילים "הטרדה מינית", והם נסגרים על "התנהגות שאינה הולמת", למרות שכל תיאור העובדות הוא הטרדה מינית.
מיכל רוזין: ראו לשכת ראש הממשלה.
<ליאת קליין: אז לפני שאנחנו מדברים על החוק שעניינו עובדי ציבור, כן צריך להזכיר את הנושא של שירות המדינה וההחלה של זכויות שונות בהליכים לפי שירות המדינה.
<ליאת קליין: יושבת לצדי עורכת דין תמי קצביאן, מהקליניקה לזכויות נשים בעבודה של האוניברסיטה העברית.
<ליאת קליין: אנחנו מקיימות שיתוף פעולה בנושא של הליכי משמעת בשירות המדינה, ואני מסמנת את זה כנושא שכדאי לגעת בו.
<ליאת קליין: וכמובן, אני רוצה להצטרף לברכות לחברת הכנסת מיכל רוזין על ההצעה החשובה ועל המהפכה.
<ליאת קליין: אני גם רוצה להגיד תודה לוועדה ולכל השותפות.
<ליאת קליין: ושוב תודה ללילך וגנר, ממשרד המשפטים, על שיתוף הפעולה המאוד יפה שהיה פה לקראת ועדת שרים.
מיכל רוזין: ותודה לעורכת הדין ליאת קליין, מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי הטרדה מינית.
עליזה לביא: תודה רבה על שיתוף הפעולה, על ניירות העמדה ועל התהליך.
עליזה לביא: תודה על ההתגייסות שלכם לקדם את החוק הזה מהר בוועדה ולהכניס אותו לספר החוקים כמה שיותר מהר.
עליזה לביא: לפני שאני מעבירה לתמי את רשות הדיבור לסיכום והצבעה, אני רוצה לומר שרק שיתוף פעולה ורק שילוב, גם של חוק וגם של הסברה והטמעה, באמת יביאו למחר טוב יותר.
<תמי סלע: יש הערה אחת לנוסח, הצעה שקיבלתי ממשרד המשפטים, שתואמת יותר את שאר הפסקות בסעיף ועונה לקושי שהעלה חבר הכנסת חנין, והיא: "תוך ניצול יחסי מרות או תלות של האדם בעובד הציבור".
<תמי סלע: כך זה מאוד ברור וגם תואם את הנוסח של הכנסת.
מיכל רוזין: של האדם ב-עובד הציבור?
<תמי סלע: כן הוא תלוי ב-עובד הציבור.
<תמי סלע: ביחסי מרות זה ברור, וככה זה גם רשום למשל במטפל-מטופל, כתוב: "תוך ניצול תלות של המטופל במטפל".
<תמי סלע: שתי הערות אחרות שעונות להערות שעלו פה.
<תמי סלע: אחת בנוגע לאכיפה, ואולי יש כאן הצעה לבדיקה וחקיקה: יש במשרד התמ"ת מפקחים שעושים עבודת פיקוח נרחבת.
<תמי סלע: לפי חוק הטרדה מינית, זה שלא מונתה בכלל ממונה, למשל, זאת לא הפרה לעניין זה, כלומר, אין למפקחים סמכות לקבוע שזו עבירה ולהפעיל את הסמכויות שכן יש להם, שאיתן הם עושים עבודה משמעותית לגבי חוקי עבודה אחרים.
<תמי סלע: אני חושבת שפרסום תקנון זה הדבר היחיד מהחוק למניעת הטרדה מינית שנכנס, אבל מינוי ממונה, למשל, לא נכנס.
<תמי סלע: זה גם סוג של הפרה שאפשר להכניס לשם ואולי זה קצת ישפר את האכיפה.
<תמי סלע: עניין אחר, לגבי החלת זכויות, שליאת דיברה עליו.
<תמי סלע: אולי זה לא מקוים היטב, אבל לגבי הליכים משמעתיים בשירות המדינה דווקא כן הייתה החלה של חוק זכויות נפגעי עבירה.
<תמי סלע: וזה מזכיר לי שלגבי הליכים משמעתיים ברשויות המקומיות, אפילו השלב הפורמלי של החלת חוק זכויות נפגעי עבירה על הליכי משמעת – הוא אפילו לא חל.
<תמי סלע: זאת אומרת, לא מגיעות להן הזכויות לפי חוק נפגעי עבירה, ואולי זה שווה איזשהו - - -
<גלי עציון: שם יש בעיה כללית.
<גלי עציון: רק במקרים בודדים מעבירים את זה לבית הדין למשמעת של הרשויות.
<גלי עציון: בדרך כלל זה נסגר פנימית ברשויות.
<גלי עציון: זה חור שחור, וזה מאוד בעייתי.
<תמי סלע: אולי הוא יהיה קצת פחות שחור אם גם יהיה לנפגעת מעמד לבקש מידע - - -
<גלי עציון: קצת פחות שחור אם יצטרכו באופן אוטומטי, כמו בשירות המדינה, להעביר את זה להנהלה ולא לסגור את זה אצלם בפנים.
<תמי סלע: זה דורש דיון בפני עצמו, אבל גם בתוך החקיקה עצמה יש חוסרים משמעותיים.
עליזה לביא: אנחנו רשמנו את זה.
<תמי סלע: עכשיו אפשר להקריא.
עליזה לביא: רק לפני, מאחר שזו הפעם הראשונה שהיא איתנו, ניתן ליעל משפט סיום.
<תנ"צ יעל אידלמן: קודם כול, אני שמחה להיות פה.
<תנ"צ יעל אידלמן: אני כן אציג את מי שיושבת לידי למרות שהשר עוד לא חתם על המינוי שלה: היא תהיה הממונה על הטרדות מיניות במשטרת ישראל.
<תנ"צ יעל אידלמן: עד היום הנושא הזה טופל על ידי מחלקת משמעת - - -
עליזה לביא: יום של בשורות היום.
עליזה לביא: מה שמה?
<תנ"צ יעל אידלמן: שמה הוא מירי היבנר.
<תנ"צ יעל אידלמן: שתינו עורכות דין בהשכלתנו, וזה גם תורם לעניין.
<תנ"צ יעל אידלמן: אני אומר כמה מילים על המערך שהוקם.
<תנ"צ יעל אידלמן: המערך הזה הוקם אחרי עבודת מטה שנעשתה במשטרה, ויש לו שתי מטרות.
<תנ"צ יעל אידלמן: הראשונה, שוויון מגדרי של נשים בשירות משטרת ישראל: העניין של קידום ושוויון, להגיע לעמדות מפתח בתפקידים הייעודיים – כי בהיבט המנהלי יש פחות בעיה: אני חלק מספ"ק משטרת ישראל, אני יושבת בספ"ק כחלק ממקבלי ההחלטות בארגון.
<תנ"צ יעל אידלמן: יש עוד קצינה אחת, גל גלעד, שתהיה ממונה על השוויון המגדרי, ומירי, שתהיה הממונה על ההטרדות המיניות.
<תנ"צ יעל אידלמן: אנחנו בתחילת הדרך, השר עוד לא חתם על המינויים, אבל אנחנו בהחלט מקווים להיכנס לעשייה מאוד משמעותית בעניין הזה.
עליזה לביא: אנחנו נקיים דיון על זה, וגם הזמנו מחקר מהממ"מ בנושא.
<תנ"צ יעל אידלמן: אנחנו בבנייה, ויש לנו כוונה להריץ את זה קדימה.
<תמי סלע: אני קוראת, הכותרת כמובן תשונה: "הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 10) (ניצול יחסי מרות או תלות על ידי עובד ציבור), התשע"ד-2013
עליזה לביא: אנחנו נצביע.
עליזה לביא: מי נגד?
עליזה לביא: הצבעה בעד אישור התיקון – פה אחד התיקון אושר.
עליזה לביא: עבר ברוב מוחץ ומוחלט.
עליזה לביא: אנחנו מבקשים להתחיל את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה.
עליזה לביא: יום שלישי, ז' בטבת תשע"ד, 10.12.2013, בנושא דיני משפחה בישראל – מרוץ הסמכויות כמאיץ סכסוכים.
עליזה לביא: אני מתכבדת להודות לך, סגן השר לשירותי דת, חבר הכנסת אלי בן-דהן, ולמנהל בתי-הדין הרבניים, הרב שלמה דיכובסקי.
אלי בן-דהן: למרות שזה לא בסמכותי, בתי-הדין הרבניים, ולא תחת משרדי.
אלי בן-דהן: אבל באתי לבקשתך.
עליזה לביא: אני מאוד מודה לך, ואני מודה לך שבאת הבוקר, אחרי שעזבת את המשכן, כמו כולנו, ב-03:30 בלילה.
עליזה לביא: היה פה לילה לבן.
אלי בן-דהן: שיגידו לכם שחברי הכנסת לא עובדים קשה.
אלי בן-דהן: אל תאמינו.
עליזה לביא: זה לא מובן מאליו.
עליזה לביא: אמרת לי: עליזה, אני חייב להתפלל ומיד אחרי זה אני מגיע.
עליזה לביא: אני מודה לך שוב, וגם כמובן לרב דיכובסקי, על ההתייצבות שלכם בשעה מוקדמת זו.
עליזה לביא: עד השעה 10:00 הדיון משודר, ולאחר מכן נעבור להמשך הדיון בוועדה לקידום מעמד האישה.
עליזה לביא: אני מבקשת להודות לכל מי שהגיע לכאן, לדיון החשוב הזה, בשעת הבוקר המוקדמת הזאת.
עליזה לביא: שנים רבות אני עוסקת בקשיים של נשים, של גברים, בתחומי דיני משפחה בישראל.
עליזה לביא: העבודה היא במישורים רבים ולאורך זמן.
עליזה לביא: מצוקות קשות וכואבות, שכולנו מכירות ומכירים, ובטח היושבים בחדר הזה, שממשיכים כל אחד בעבודתו שנים רבות בתחומים הללו.
עליזה לביא: המצוקה של מרוץ הסמכויות היא מצוקה שחוזרת לפתחי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שוב ושוב, ולאור זאת הגשתי, יחד עם קואליציית הארגונים "עיקר", את הצעת החוק לביטול מרוץ הסמכויות.
עליזה לביא: אני לא הראשונה שעושה את זה.
עליזה לביא: הצעות חוק קודמות הוגשו זה מכבר על-ידי חברי כנסת שונים בכנסות קודמות, גם מסיעות הקואליציה.
עליזה לביא: ביניהם השר חבר הכנסת אורי אורבך, מסיעתך שלך אדוני סגן השר הרב אלי בן-דהן, חברת הכנסת סגנית השר ציפי חוטובלי מהליכוד, חבר הכנסת מאיר שטרית ועוד.
עליזה לביא: סיעות הקואליציה תמכו בהצעה הזו וביקשו את קידומה.
עליזה לביא: כעת מבקשים חברי הכנסת אורלי לוי, אלעזר שטרן ומרב מיכאלי גם כן להגיש ולהגיש את ההצעה הזו.
עליזה לביא: הגיעה העת לקדם את הצעות החוק הללו ואת הסוגיה הזאת שעומדת במקום ודורכת כבר שנים רבות, אדוני סגן השר.
עליזה לביא: בשיחות המוקדמות שלנו אתה חוזר ואומר: עליזה, הבעיה נפתרה, אין בעיה של מרוץ סמכויות.
עליזה לביא: אני פעמיים משכתי את ההצעה הזאת מוועדת שרים לענייני חקיקה מתוך מקום, כוונה, רצון ושאיפה להגיע לידי הידברות ולידי הבנה, וביחד לקדם את הסוגיה הזאת שמונחת לפתחנו שנים רבות.
עליזה לביא: לאור הבקשה שלך, ועל-פי הבקשה של השר בנט, לקבל נתונים, לשמוע את המציאות, להכיר אותה מקרוב וכן לשכנע שהחוק הזה הוא רלוונטי יותר מתמיד אולי, לנוכח האיום בווטו, כי איננו רוצים שזה יקרה.
עליזה לביא: אני מבקשת להציג בפניך היום, באמצעות האנשים שיושבים כאן ובאמצעות הארגונים שעובדים שנים רבות, את הסוגיה הזאת ואת הבעיה והמצוקה של מרוץ הסמכויות.
עליזה לביא: בתוך עמי אני חיה ואני שומעת יום-יום ושעה-שעה את המצוקות ואת ההשלכות של המצוקות הללו.
עליזה לביא: נשים וגברים מגיעים ומספרים את הסיפור הקשה שלהם.
עליזה לביא: אתן דוגמה אקטואלית ואפתח בה, שלא בהכרח כולנו מבינים את הקשר.
עליזה לביא: אני חייבת לומר לכם, שאתמול, בשעות הרבות שישבנו במליאה, דיברתי עם חבריי וביקשתי מהם להגיע לכאן הבוקר.
עליזה לביא: הנושא הזה של מרוץ סמכויות לא כל כך מוכר, לא מובן.
עליזה לביא: מאוד מורכב להסביר אותו.
עליזה לביא: אבל יש לו השלכות משמעותיות, כמו למשל הנושא שעלה בימים האחרונים וזה חזקת הגיל הרך והביקורת הכל כך מוצדקת ל טעמי על כך שלמרבה הצער אנו לא יכולים בזמננו אנו להעניק שוויון פורמאלי לאבות ולאימהות.
עליזה לביא: כי אנחנו כל הזמן אומרים שבתוך מערכת מעוותת, שאינה שוויונית, שבה לבני הזוג תמריץ לפתוח סכסוך משפטי טרם גישור, ואז כל היבטי הפרידה כרוכים זה בזה ומהווים תנאי לגירושים.
עליזה לביא: עדיין לא בשלה העת לשוויון שכזה, בטח לא באמצעים הקיימים היום לבחון כל מקרה ומקרה לגופו, שגם זה בסופו של דבר, כמו שכולנו יודעים, שאלה תקציבית.
עליזה לביא: אולי כדי שנוכל להפסיק למצוא את הפתרונות הזמניים והבעייתיים שמקריבים את השוויון, אולי הגיע הזמן שנטפל בבעיה המרכזית עצמה.
עליזה לביא: נכבדי סגן השר, אמרת לי שזה לא מדויק ושאין מרוץ סמכויות ואין צורך בחוק הזה.
עליזה לביא: אז המשכתי לבחון וחזרתי לעיין ולשאול, ואת התשובות שמצאנו כולנו אני אציג במצגת, ולאחר מכן נשמע את הדברים וגם עדות מהגברת חיה וייס, שמכבדת אותנו בנוכחותה והיא תציג בפנינו את סיפורה האישי.
עליזה לביא: כמנהגנו בוועדה לקידום מעמד האישה אנחנו פותחים כל ישיבה בדמות של אישה, ואני רוצה לבקש מפרופ' רות הלפרין-קדרי לפתוח, בבקשה.
<רות הלפרין-קדרי: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה, ד"ר חברת הכנסת עליזה לביא, נכבדיי, שמחתי מאוד על ההזדמנות להעלות דמויות מן העבר, ואמרתי שאני אעדיף לא לדבר על דמות ספציפית אחת, אלא על גיבורה קולקטיבית.
<רות הלפרין-קדרי: אני רוצה לדבר על התאחדות נשים עבריות למען שיווי זכויות בארץ-ישראל, שאם יורשה לי להביע את ההשערה, לא רבות או רבים כאן שמעו עליה.
<רות הלפרין-קדרי: אבל אלה ששמעו בדרך כלל מכירים את הסיפור של התאחדות נשים כמי שלמעשה השיגו את זכות הבחירה לנשים בפלשתינה ארץ-ישראל טרום הקמת המדינה, וגם זו נקודה שחייבים מאוד להיות מודעים לה.
<רות הלפרין-קדרי: לא היתה זכות בחירה אוטומטית לנשים ביישוב העברי בארץ-ישראל, היה צריך להיאבק על כך, והתאחדות נשים עבריות למען שיווי זכויות בארץ-ישראל, שהן למעשה האימהות המייסדות שלנו, של היושבות סביב השולחן הזה, נאבקה על כך במשך שמונה שנים, בין 1918 ל-1926.
<רות הלפרין-קדרי: אבל אני רוצה לדבר על הפעילות הפחות ידועה שלהן, ושהיא הרבה יותר רלוונטית לנו כאן.
<רות הלפרין-קדרי: הן היו למעשה ארגון הנשים הראשון שפעל בזירה של דיני המשפחה בישראל, וכאשר עלתה השאלה של האם יישאר המצב כפי שהוא בתקופה של השלטון העות'מאני, האם באמת המנדט הבריטי ישמר את השיטה הזו, והאם יינתנו סמכויות שיפוט ייחודיות לבתי-הדין הרבניים, הן היו שם.
<רות הלפרין-קדרי: אני רוצה לקרוא בקצרה מה אמרה ד"ר שטראוס, שהיתה הנשיאה של הארגון הזה, בכינוס הבין-לאומי העשירי של התאחדות נשים לשיווי זכויות בפריס, בשנת 1926.
<רות הלפרין-קדרי: היא דיברה על המצב המשפטי בישראל בתחום של דיני המשפחה ואמרה: החוקים האלה, שמטרתם העיקרית בזמנם היתה הגנה על האישה, הובילו אותה אחר כך לידי שיעבוד.
<רות הלפרין-קדרי: ולכן התאחדות נשים עבריות מנסה להיאבק בחוקים האלה.
<רות הלפרין-קדרי: יותר רלוונטי לנו, ב-1922 הן הגישו תזכיר סביב הייסוד של בתי-הדין הרבניים בתור גוף פורמאלי ומתן סמכות שיפוט פורמאלית לבתי-הדין ברבניים בישראל.
<רות הלפרין-קדרי: התזכיר הזה אומר כך: אנו מוצאות צורך שייוסד בית-משפט עברי חילוני ממשלתי, על יסוד של שיווי זכויות גמור לנשים ולגברים, שלו תהיה הסמכות לשפוט בענייני האישות של העברים, כגון ירושה, בגרות, אפוטרופסות, מזונות וכל השאלות הכלליות המתלוות בנישואין ובמשפחה, באותם המקרים, כשאחד הצדדים ימאן להגיש את עניינו לבית-הדין העברי הדתי, ויקבל עליו למפרע את פסק-דינו.
<רות הלפרין-קדרי: 30 שנה אחר כך, כאשר בתי-הדין הרבניים כבר היו, כמובן, הגוף בעל הסמכות הייחודית לדון בענייני נישואים וגירושים של יהודים בארץ-ישראל, ולקראת חקיקתו של חוק שיפוט בתי-דין רבניים, שעליו אנחנו מדברים היום, ב-1953 הן אומרות כך בתזכיר שהן מסרו: הרכב בית-הדין – בית-הדין המטפל בענייני נישואין וגירושין, אשר מטבע העניין נוגע לשני המינים, חייב לכלול אישה בין השופטים.
<רות הלפרין-קדרי: ובסיום דברינו אנו מצהירות בכאב עמוק וחרדה על ריבוי מקרים של התמוטטות חיי המשפחה בישראל, המתגלים לעינינו תוך עבודה בשטח זה, ואנו משוכנעות שבכדי להציל את המשפחה מהרס מחובתנו להקים שיפוט יעיל בענייני אישות.
<רות הלפרין-קדרי: אחתום עבור החברים שיושבים כאן מבתי-הדין הרבניים – ב-1937 הן אמרו: לבסוף נרשה לנו להעיר על הסידורים החיצוניים הלקויים במשרדי הרבנות בכל הארץ בכלל ובירושלים בפרט.
<רות הלפרין-קדרי: חדר שיפוט מתאים, חדר המתנה נקי, מקומות ישיבה במידה מספקת עבור הקהל שמחכה שעות, ניקיון וסדר, וכל אלה הם דברים הכרחיים ואמצעי בדוק להרמת כבוד בתי-הדין הדתיים שלנו בעיני המעוניינים.
<רות הלפרין-קדרי: אני חושבת שהדברים האלה, הפרוסים על פני מאה שנה, מדברים בעד עצמם.
<רות הלפרין-קדרי: אין חדש תחת השמש, בימים ההם ובזמן הזה.
<רות הלפרין-קדרי: תודה.
עליזה לביא: סגן השר חבר הכנסת אלי בן-דהן, בבקשה.
אלי בן-דהן: אומר כמה מילות פתיחה.
אלי בן-דהן: חברתי היושבת-ראש פתחה, ואני אדייק בדבריי.
אלי בן-דהן: אמרתי לחברת הכנסת לביא שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לא פשוטה, היא הצעת חוק שיוצרת שינויים מהפכניים בהתדיינות בדיני המשפחה, וכדי להחליט אם אנחנו הולכים להצעת חוק כזאת, אנחנו צריכים שיהיו לנו מספיק נתונים.
אלי בן-דהן: הנתונים שביקשתי לקבל לצערי לא הגיעו.
אלי בן-דהן: הצעתי הצעה פשוטה מאוד, ואני מציע אותה גם היום.
אלי בן-דהן: יש בכנסת מכון למחקר, אפשר לבקש מהם שיעשו מחקר.
אלי בן-דהן: ואם הם לא מסוגלים, אז יש מחקר יותר טוב.
אלי בן-דהן: יש מספיק מכוני מחקר שייתנו לנו נתונים טובים.
אלי בן-דהן: אני מבין שיש פה הרבה שמלגלגים על מה שאמרתי, אבל אני מקווה שעל דברי שופט בית-המשפט העליון לא ילגלגו.
אלי בן-דהן: אז אני מצטט בפניכם את דברי כבוד השופט אליקים רובינשטיין לפני חצי שנה בפסק-דין, וכך הוא כותב:
אלי בן-דהן: ונזכור כי תודה לאל פחת מרוץ הסמכויות בשנים האחרונות, ובצדק גם ציין הרב יעקובי כי בתי-הדין פועלים על-פי חוק לנושא ממון בין בני זוג.
אלי בן-דהן: את זה לא אני אמרתי, זאת קביעה של שופט בית-המשפט העליון בפסק-דין.
אלי בן-דהן: אז אם אתם חושבים שאמרתי את דבריי כי מצצתי אותם מן האצבע, נדמה לי שמי שמוצץ את הנתונים מן האצבע זה לא אני.
עליזה לביא: תודה, אדוני סגן השר.
עליזה לביא: נמצאת אתנו שרון ממחלקת המחקר של הכנסת.
עליזה לביא: נשמע למה כשפנינו קיבלנו את התשובה הבאה.
אלי בן-דהן: לא ידעתי שפניתם.
<שרון סופר: פניתם לפני זמן.
<שרון סופר: מחלקת המחקר של הכנסת נשענת על נתונים כפי שבוחרים לעסוק אותם הגורמים שאצלם נמצא המידע, בין בתי-הדין הרבניים ובין בתי-הדין לענייני משפחה.
<שרון סופר: יש נתונים שנאספים בצורה כזאת כך שהם מאוד מקשים ובלתי אפשריים להעיד על נושא של מרוץ סמכויות, הנושא של הטרחה.
<שרון סופר: לו המידע שמגיע לבתי-המשפט היה נאסף באופן הזה שאפשר היה להראות את התמונה, יכולנו להראות את התמונה.
אלי בן-דהן: יש בעיות טכניות לקבל נתונים?
<שרון סופר: פתיחת התיק לא מתועדת.
<שרון סופר: אנחנו לא יודעים אילו תיקים נפתחים על מה.
אלי בן-דהן: סליחה, אתם חיים בירח.
אלי בן-דהן: גברתי היקרה, 21 שנה הייתי מנהל בתי-הדין הרבניים.
אלי בן-דהן: יש לבתי-הדין הרבניים מערכת מחשוב הכי מתקדמת בישראל.
אלי בן-דהן: במקום לדבר הרבה, כדאי לכם לגשת להנהלת בתי-הדין, שבוודאי תשמח לתת לכם עזרה, ללמוד את המערכת, לראות מה הנתונים שנמצאים בה, ותראו כמה תוכלו להפיק ממנה.
אלי בן-דהן: אל תתנו תשובות לא רציניות, עם כל הכבוד.
<שרון סופר: בהחלט יש לנו נתונים מהנהלת בתי-הדין.
אלי בן-דהן: אז מה הבעיה?