GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: כמה שלמדתי במעט זמן שאני כאן, שמה שאנחנו לא מקבעות, לא קיים.
עליזה לביא: אני זוכרת את שיחתי הראשונה עם בני, שאמר לי: תראי, אני לא יודע אם זה מעניין, ואנחנו לא מצליחים, והשר ההוא, והשר הזה.
עליזה לביא: אני לא רוצה לחזור לתלאות שהיו פה חמש שנים.
עליזה לביא: אני ממליצה להקשיב להערה, ולראות איך אנחנו מקדמים את זה.
<גלית יעקובוב: יש לנו בעיה בצד השני.
<גלית יעקובוב: למשל, כשרצינו למנות את המועצה, והמועצה מונתה, יש בעיות יישומיות קשות מאוד עם היישום של זה.
<גלית יעקובוב: גם כדי להגיע למצב שבו אתה ממנה את מה שאתה מחויב, קשה להגיע להרכב מועצה, קשה להגיע להרכב מועצה מתפקד, קשה למצוא מצב שבו יש קוורום במועצה, כי אנשים לא תמיד יושבים בה.
<גלית יעקובוב: דווקא הבעיות התפעוליות של ועדות שבהן מחויבים פרסונות כאלה ואחרות, הן בעיות תפעוליות הרבה יותר קשות, ובסופו של דבר התוצאה תהיה שלא תוכל להתכנס.
עליזה לביא: מה עם מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה?
עליזה לביא: בואי נוסיף אותה.
<גלית יעקובוב: אני צריכה לשאול את השר, אם הוא מוכן.
<גלית יעקובוב: אני יודעת שהוא רצה לבחון יותר מאשר פרסונה אחת אפשרית – הוא רצה לבחון אקדמיה, רצה לבחון את כבוד השופטת דורנר, רצה לבחון מספר אנשים, לפנות אליהם, לראות אם הם בכלל רוצים ויכולים לשבת בכזאת ועדה, כי היא דורשת ישיבה ממושכת.
<גלית יעקובוב: בזמן מתן הפרסים זה לא תהיה ישיבה אחת לחודש אלא לשבת במשרד יומיים-שלושה ברצף בשבוע כדי לתת את הפרסים.
<תמי סלע: זה בכל זאת בתקופה מאוד ספציפית.
<קרן בר יהודה: אנחנו לא מדברים על תמיכות מהסוג הרגיל.
<קרן בר יהודה: יש פה עניין מקצועי אמתי.
<קרן בר יהודה: יש אנשים שזה תחום המומחיות שלהם.
<קרן בר יהודה: יש מועצה שמונתה.
<תמי סלע: - וגם זה לא בהכרח.
<תמי סלע: הוא יכול גם בכלל לא.
<תמי סלע: אפשר לומר שמבין השניים האלה, אחד זה מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה או נציגה אחרת, שזה משפר את האיזון שקיים בוועדה, וגם לא משאיר יותר מדי שיקול דעת, ולאפשר עוד נציג אחד, אם הוא חושב שצריך, לפי ראות עיניו.
<גלית יעקובוב: אבל אם הולכים לפרסונות ספציפיות, עדיף שזה יהיה יו"ר המועצה.
<גלית יעקובוב: אבל אני לא בטוחה שיו"ר המועצה מוכנה, יכולה ורוצה לשבת.
<גלית יעקובוב: אנחנו עושים פה שלייקעסים לא פשוטים ליישום הדבר הזה.
<קרן בר יהודה: אז שלא תהיה יו"ר המועצה.
<קרן בר יהודה: זה חלק מהתפקיד.
<גלית יעקובוב: אפשר אולי לרשום, שמבין השניים שהוא רוצה, אפשר לרשום או כגון או לרבות, ולהפנות שם לאקדמיה, לאנשים העוסקים בתחום שילוב נשים וכו'.
<גלית יעקובוב: להוסיף ברמת הפול שניתן לקחת ממנו.
<גלית יעקובוב: אפשר להוריד את הסוף כדי לעשות את זה משהו יותר אפשרי, לעשות את זה שלא מבין עובדי המשרד, בלי ההנמקות המיותרות.
<מאירה בסוק: אי-אפשר להשאיר את זה כך.
עליזה לביא: אני חייבת לסיים את הישיבה ב-12:00.
<תמי סלע: אני מציעה להשאיר פה חבר אחד, שהוא לפי שיקול דעת השר, אבל אחד מבין השניים האלה, לוודא שזו תהיה נציגה, ונציגה שהיא מהתחום, או מהרשות לקידום מעמד האשה או יושבת-ראש המועצה הציבורית.
<גלית יעקובוב: אין לנו התנגדות להכנסת המילים: ייצוג הולם.
<גלית יעקובוב: זה גם די ברור.
<גלית יעקובוב: על זה אין מחלוקת.
<גלית יעקובוב: לגבי אחד מבין השניים – לא הייתי קובעת שהוא חייב להיות אשה.
<גלית יעקובוב: הייתי קובעת שהוא חייב להיות בעל מומחיות בתחום קידום נשים.
<תמי סלע: נראה אם אני מבינה נכון את מה שמקובל.
<תמי סלע: כמובן, תצטרכו להביא את זה לשר, אבל בכפוף לזה הוועדה יכולה לאשר – שראשית, תוסף הוראה לגבי ייצוג הולם בוועדה, בלי קשר, ושלגבי הנציגים שהשר בוחר, אחד מהם הוא נציג שהוא חייב לבחור, שזה אדם בעל מומחיות בתחום, ועוד אחד שזה לשיקול דעתו.
<תמי סלע: הוא לא חייב, אבל אם הוא מוצא לנכון שיש צורך בחבר נוסף או חברה, הוא רשאי.
<תמי סלע: כלומר אחד שהוא חבר נוסף בוודאות, לא בשיקול דעת, בעל מומחיות בתחום, ואחד, או כן או לא, בלי השיקולים המיוחדים והנימוקים בכתב.
<גלית יעקובוב: כלומר יש לנו שני סעיפים, שאת שניהם אנחנו מכניסים, שיכול למנותו שלא מבין עובדי משרדו, כי גם בעל המומחיות, הוא יכול למנותו שלא מבין, וגם עד חבר אחד נוסף.
<תמי סלע: אני ממשיכה.
<תמי סלע: (ב) במסגרת בחינתה את הבקשות כאמור בתקנת משנה (א) רשאית הוועדה לשקול גם מידע אודות תביעות, שאינן פליליות, כנגד המעסיק, כולל תביעות תלויות ועומדות, הנוגעות לתחום דיני העבודה או לתנאי העבודה והליכים משפטיים שנקטה נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כנגד המעסיק ולהגיש המלצותיה בנושא לשר.
<תמי סלע: (ג) השר יבחן את מכלול המלצות הוועדה ויכריע בדבר הזוכה בכל אחת מהקבוצות; השר ינמק את החלטתו.
<תמי סלע: (ד) השר בהחלטה מנומקת, רשאי שלא להחליט על זוכה, אם לא מצא להנחת דעתו מי שראוי למענק או לאות הכרה באותה קבוצת מעסיק.
<תמי סלע: (ה) לפרסום רשימת הזוכים לפי סעיף 3(ו) לחוק יצורפו הנימוקים לזכייה.
<תמי סלע: ניגוד עניינים של חבר ועדה.
<תמי סלע: 11 (א) לא ימונה כחבר ועדה ולא יכהן בתפקיד כאמור מי שעלול להימצא באופן תדיר, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו.
<תמי סלע: (ב) חבר ועדה יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו; חבר הוועדה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות הוועדה.
<תמי סלע: (ג) התברר לחבר ועדה כי הנושא הנדון בוועדה או המטופל על ידיו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בתקנות משנה (א) או (ב), יודיע על כך למנהל הכללי של המשרד.
<תמי סלע: (ד) לעניין תקנה זו, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.
<תמי סלע: (ה) בתקנה זו – "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרוב של חבר הוועדה או עניין של גוף שחבר הוועדה או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה; "קרוב" – בן זוג, הורה, בן, בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורג או מאומץ, וכן אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר – יש פה טעות - הוועדה.
<תמי סלע: בטח נבהלתם קצת.
<תמי סלע: זה סעיף סטנדרטי שקיים בהרבה חוקים לגבי ניגוד עניינים, ולכן הוא קצת מפורט, אבל אמור לכסות את כל המצבים.
<תמי סלע: שימוש במידע ושמירתו.
<תמי סלע: 12. (א) מעסיק לא יפנה למועסקת לקבלת מידע בדבר השתייכותה לקבוצה מיוחדת לצורך הוכחת עמידתו באמות המידה לפי תקנה 6; אין באמור כדי למנוע שימוש במידע אודות מועסקת שלוקחת חלק בפעולה או מבקשת להשתתף בתוכנית כאמור, מיוזמתה, לשם הוכחת עמידה באמות המידה כאמור.
<תמי סלע: פה מדובר על כל מיני תוכניות מיוחדות לקידום אוכלוסיות מיוחדות, שאז רוצים אולי מידע יותר ספציפי, ואם מישהי משתתפת מיוזמתה, כנראה, היא מוכנה לחשוף את זה שהיא חלק מהקבוצה הזאת.
<תמי סלע: אם לא, לא רוצים לחייב אותה.
<גלית יעקובוב: צריך להדגיש את האיסור שחל על המעסיק, לשאול אותה שאלות בנושא הספציפי הזה.
<תמי סלע: (ב) מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, הנשמר אצל המעסיק לצורך הוכחת עמידה באמות המידה, לרבות לצורך תקנה 6(6) יישמר בסוד – זה התוכניות והפעולות המיוחדות לעניין קבוצות מיוחדות - וישמש לתכלית זו בלבד; מעסיק ינקוט את כל האמצעים הדרושים לאבטחת המידע ולשמירת סודיות המידע לפי סעיפים 16 ו-17 לחוק הגנת הפרטיות, שעוסקים בנושא שמירת מידע ואבטחתו.
<תמי סלע: התוספות – לא אפרט את כל הכתוב בהן.
<אריאן רנן-ברזילי: שתי הערות לגבי התוספות.
<אריאן רנן-ברזילי: להבנתי, כל העניין של עיצומים כספיים, קנסות, לא קיים כרגע.
<גלית יעקובוב: קיים – חלק ג'.
<אריאן רנן-ברזילי: מצוין.
<אריאן רנן-ברזילי: אם כך, למה 3 ולא 2 ולא 1?
<גלית יעקובוב: הלכנו על מדרג, שבסופו של דבר אומר, כמו לגבי העונשים וכמו לגבי הקנסות, שיש סוגי עבירות וסוגי קנסות שמספיק פעם אחת כדי לבטא את היכולת שלך בכלל.
<גלית יעקובוב: אבל יש סוגי דברים, שנתנו בכל זאת אפשרות לפעמיים או שלוש או ארבע.
<אריאן רנן-ברזילי: עד קבלת קנס, אבל יכול להיות שצריך לומר שמי שאפילו עבר עבירה פעם אחת, לא יוכל לקבל את המענק.
<גלית יעקובוב: יש גם כאלה.
<גלית יעקובוב: אם תסתכלי בחלק ב', יש על עבירות שוויון כמו אפליה בעבודה, יחידת עבירה אחת לגמרי מספיקה.
<גלית יעקובוב: זה הולך לפי חומרת העבירה, וזה סוג של מדרג, שאל"ף, לא פוסל לנו את כל המעסיקים, ובי"ת, בכל זאת מאפשר את היכולת לתפעל את זה.
<אריאן רנן-ברזילי: נעדרת פה עבירה לחוק שעות עבודה ומנוחה.
<אריאן רנן-ברזילי: כשמדברים על העניין הזה, זה צריך להיות פה.
<גלית יעקובוב: כרגע מה שהעלינו לגבי התוספת זה דברים שהוסכמו, מוכרים וכו'.
<גלית יעקובוב: הנושא של שעות עבודה ומנוחה זה סוגייה ידועה וקיימת.
<גלית יעקובוב: היא כרגע בעייתית, כי ברגע שאתה מכניס אותה, אתה מבטל הרבה מאוד מהמעסיקים.
<גלית יעקובוב: יש בזה סוגייה בעייתית.
<גלית יעקובוב: במסגרת הפעילות הרוחבית שנעשית בנושא הזה רוצים לדון על להכניס אות זה או לא.
<גלית יעקובוב: כרגע אם נכניס את זה, זה יבטל את כל היתר.
<גלית יעקובוב: אנחנו מעדיפים ללכת על הדברים המוכרים, שעובדים, מאשר דווקא בתקנות הללו להכניס משהו חדש, שעליו יש מחלוקת.
<גלית יעקובוב: לא שאנחנו אוהבים את זה.
<תמי סלע: לא אקריא את כל התוספות.
<תמי סלע: זה מבוסס על הוראת מנכ"ל שהוכנסה בחקיקה מסוימת, אבל מדיניות כללית של לא לתת מענקים למעסיק שיש לו הפרות בדיני עבודה.
<תמי סלע: הם עשו דירוג לגבי החומרה והעיצומים.
<תמי סלע: אני לא אכנס לפירוט עכשיו.
<תמי סלע: הערה, ואפשר לאשר בכפוף לנושא של הרכב הוועדה.
<לורה ורטון: הערה כללית.
<לורה ורטון: כשאני מסתכלת על אמות המידה לחלוקה, הם צריכים להיות דברים יותר מדידים.
<לורה ורטון: אולי אפשר להכניס את זה להנחיות לוועדה.
<לורה ורטון: כי למדוד מובילות מחשבתית או מחויבות לקידום או בקיאות שוטפת בנתונים, אני חושבת שתהיה לוועדה עבודה מאוד קשה.
<לורה ורטון: אני לא יודעת באיזה היקף מדובר של מענקים או אותות, אבל הוועדה לא תוכל להתמודד עם כל כך הרבה תבחינים שונים, ובייחוד כשמדובר בדברים לא מדידים.
<לורה ורטון: אני יכולה להציע, לחזור לדברים של בני פפרמן, לקחת כמה נושאים, כמו שהזכירו כאן, לגבי פערי שכר, שלא יהיו פערי שכר.
<לורה ורטון: שיהיו דברים שאפשר לבדוק.
<לורה ורטון: אני מנסה לדמיין – אדם מקבל 500 פניות.
<לורה ורטון: אני לא יודעת איך יוכלו להחליט.
<רעות הררי קמר: אמות המידה, בגדול, מתחלקות לשניים: אחד, נתונים מדידים.
<רעות הררי קמר: אנחנו מקפידים לבחון היבטים משמעותיים דוגמת שיעורי גיוס וקידום נשים בכל הדרגות במעסיק – בפועל, נתונים על כמה נשים יש בכל אחת מהדרגות – מנהלות, מקצועות לבה, שיעור קידומים מכלל הקידומים שנעשו במהלך השנה.
<רעות הררי קמר: זה מאוד מפורט.
<רעות הררי קמר: זה לא מפורט במסגרת התקנות, אבל- - -
<תמי סלע: בדוח המועצה וגם הניקוד שיינתן על כל תבחין.
<לורה ורטון: אז חברי הוועדה יקבלו את העבודה שלכם.
<גלית יעקובוב: מצד שני, יש לזכור שזו שנת הפעלה ראשונה של זה.
<גלית יעקובוב: ככל שאתה קובע דברים חד-משמעיים, ובסוף מסתבר שביכולת להפעיל את זה, זה לא כל כך 0.1, ויש גם דברים אפורים, אתה עושה חוסר-יכולת לקבל החלטות בוועדה, עד שאתה לא מתקן את התקנות.
<גלית יעקובוב: גם מזה רצינו להימנע.
<גלית יעקובוב: רצינו שתהיה אפשרות להפעיל, להתייחס להמלצות המועצה בפירוט היישום של זה, לראות איך אנחנו צולחים את השנה הראשונה בתור מישהו שלא עשה זאת מעולם, ואז, ככל הנראה, להגיע לפה בשנה הבאה קצת יותר חכמים, קצת יותר מנוסים, ויודעים מה אנחנו רוצים לכתוב או לא לכתוב.
<לורה ורטון: מישהו יכול להעריך, כמה עסקים יגישו מועמדות?
עליזה לביא: אני רושמת את השאלה הזאת כשאלה ראשונה לישיבה הבאה שנכנס.
עליזה לביא: זה המקום להודות לך על הנייר שהעברת לנו בנושא הנשים החרדיות.
עליזה לביא: גם שם נזדקק לכל עזרה.
עליזה לביא: אבקש לסכם, ונאשר את זה.
<תמי סלע: הוועדה יכולה להצביע על האישור בכפוף לנקודה אחת שנשארה פתוחה, כמה תיקונים שהיו מוסכמים – נשלח נוסח מתוקן, ובכפוף לנושא של הרכב הוועדה, שצריך לקבל את אישור השר, אבל בהנחה שיאשר, אישור הוועדה יכול להיות על תנאי, ולא צריך ישיבה נוספת לזה.
<תמי סלע: כשנקבל את האישור, נוציא את המכתב של הוועדה, שמאשרת את התקנות.
עליזה לביא: ואז הפרסום והיידוע והמודעות.
עליזה לביא: גם אני מבינה שיש יום עיון שיתקיים.
<בני פפרמן: יש סדרת פעילויות שיהיו בשלושת החודשים הקרובים.
<בני פפרמן: בשיאו יהיה קמפיין גדול שאמור גם להודיע על זה וגם לעודד את המעסיקים להתמודד על כך.
<בני פפרמן: אם הכול ילך כמו שצריך, איפשהו באמצע השנה נחלק את הפרסים.
עליזה לביא: אני רוצה לומר תודה גם על ההצגה המרשימה שלכם את הדברים, רמת המקצועיות, השיח וגם הניסיון.
עליזה לביא: אנחנו עומדים פה בפני תהליך, ודיברנו על הטמעת חשיבה חדשה ועל מעבר ועל חילוץ של החוק הזה וגם של סגנון חשיבה.
עליזה לביא: לא אחת שאלתי את עצמי, איך ייתכן שלמרות החוקים והמודעות החינוך שעבר שינוי מאוד גדול, בכל זאת אנחנו לא רואים את הפריצה הגדולה.
עליזה לביא: בשינוי כזה בחשיבה, שלוקח זמן – כל ההערות שנשמעו פה הן נבונות, מלומדות, אבל צריך תמיד להסתכל אחורה קצת בבהילות, לראות מה לא, מה כן.
עליזה לביא: נתכנס פה בוועדה, נלמד את הדברים, נעקוב.
עליזה לביא: אתן לכם את כל הסיוע.
עליזה לביא: כבר ביום העיון הקרוב אני ממליצה שתחשבו לכלול חלק מהסוגיות שעלו כאן כדיון.
עליזה לביא: יושבים פה הרבה גברים ונשים בעיקר, שגם באקדמיה וגם בשטח מלווים ומלוות את הסוגייה הזו ודומות לה שנים רבות.
עליזה לביא: אני מאמינה שרק שיתוף פעולה ושילוב של הכוחות הקיימים באמת יצעיד אותנו קדימה.
עליזה לביא: אני מציעה שנאשר את התקנות.
עליזה לביא: אני מאשרת.
עליזה לביא: שוב המקום להודות לכל מי שהביא – היזמים בארגונים החברתיים, שעוד תביאו לשולחן הזה ולחברי כנסת ולחברות כנסת, ולעמותת ידיד.
עליזה לביא: תודה, ועל כל שיתופי הפעולה.
עליזה לביא: לקודמות וקודמינו.
עליזה לביא: אנחנו מאשרים את התקנות.
רן מלמד: אני מברך, וגאה להיות בארגון, שאם אקח את השקף שהעלית, ואעמיד את עצמנו לקבלת המענק, אני חושב שנהיה זכאים – ארגון שבו כמעט 100 עובדים, ו-97 אחוז ממנו נשים, מהמנכ"לית ולאורך כל השדרה.
רן מלמד: ברכות על כך.
רן מלמד: איני יכול בלי לומר מילה אחת של בקשה.
רן מלמד: הביצוע הוא מה שחשוב.
רן מלמד: בביצוע כולנו קצת חלשים.
רן מלמד: זה מה שיש לשים אליו את הלב.
רן מלמד: יש המון נשים שלא מגדילות את שכרן כי זה לא כדאי.
רן מלמד: זה חלק מהדברים שאת, גברתי היושבת-ראש, תצטרכי לדון בהמשך.
רן מלמד: אני מדבר בעיקר על אמהות חד-הוריות, אבל לא רק.
רן מלמד: צריך לדאוג שחסמים ובירוקרטיה שקיימים היום דווקא במשרדי הממשלה, במשרד הכלכלה, בשירות התעסוקה, בביטוח לאומי ואחרים – החסמים הללו ייעלמו.
רן מלמד: אז אפשר יהיה הרבה יותר בקלות לשכנע את המעסיקים שכדאי להם, כי היום הבירוקרטיה הזאת הורגת.
רן מלמד: אז יום חג אמנם, אבל יש עוד הרבה עבודה שאתם צריכים לעשות.
עליזה לביא: כמובן, ועוד נעשה.
עליזה לביא: גם שולה שלחה לי במהלך הישיבה פתק בדיוק בדברים האלה.
עליזה לביא: גם בנושא הזה של החד-הוריות נשתף פעולה, ורק כך נצליח ונקדם.
עליזה לביא: תודה לכם שוב על העבודה המקצועית והמשובחת, תודה לתמי, לדלית, לכל האנשים הטובים סביב השולחן, לנעמ"ת, לארגוני הנשים, לעמירה דותן שחוקקה את החוק.
עליזה לביא: תודה רבה, חתימה טובה והמשך פעילות מצוינת לכולם.
עליזה לביא: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לקידום מעמד האשה במושב החורף.
עליזה לביא: ברוכות וברוכים הבאים לוועדה לקידום מעמד האשה.
עליזה לביא: יש לנו סדר-יום עמוס במושב הזה, הרבה מאוד נושאים שיעלו על שולחן הוועדה – נושאים שאנחנו מלווים ומעלים, נושאים שהתבקשנו להעלות, וגם נושאים שיבואו מכם הארגונים ומהשטח, ובכלל, נושאים ציבוריים שעולים לדיון בדרכים כאלה ואחרות.
עליזה לביא: הבוקר התכנסנו בעקבות נושא שעלה לסדר-היום, וזה השתתפות של עבריין מין בתוכנית ריאליטי בטלוויזיה המסחרית.
עליזה לביא: הדיון היום הוא דיון מאוד חשוב, והוא למעשה דיון שצריך להיעשות כדיון ציבורי.
עליזה לביא: אין פה דיון משפטי, ואנחנו לא נעמיד בפינה מישהו ונעשה נו-נו-נו – זו לא מטרתנו, אלא מטרת הדיון שלנו הבוקר היא לחשוב יחד, איך מתמודדים עם התופעה הזאת, שהיא תופעה אינה נכונה ולא ראויה ולא טובה.
עליזה לביא: על תוכניות הריאליטי היו הרבה מאוד דיונים, גם מחקרים באקדמיה על מודלים שנבחרים כמודלים לחיקוי, מודלים תרבותיים, על ההשפעה של תוכניות הריאליטי, על המינון, על קיומן על מסך השידורים, על הרגולטור ותפקידו במקום הזה של תוכניות הריאליטי.
עליזה לביא: הנושא הזה עלה לא רק במדינת ישראל; הוא נמצא על סדר-היום של רגולטורים בעולם.
עליזה לביא: גם נשמע במבט על, והדיון שלנו יהיה דיון של אתיקה בתקשורת בכלל, על התפקיד של אמצעי התקשורת.
עליזה לביא: אבל אנחנו נבקש להתמקד בסוגייה שלשמה התכנסנו, וזו השתתפות של עברייני מין בתוכניות ריאליטי.
עליזה לביא: יהיו שיגידו שעבריינים ששילמו את חובתם לחברה, שילמו את חובם.
עליזה לביא: אנחנו רואים את השתתפותם בחזרה בקהילה.
עליזה לביא: יהיו כאלה שעל-פי חומרת העבירה שלהם ילוו על-ידי רשויות כאלה ואחרות.
עליזה לביא: יש לכך מינוחים משפטיים שתכף נשמע בהרחבה גם מתמי היועצת המשפטית שלנו, אבל יהיו כאלה שלא.
עליזה לביא: אז יש עבריינים בכלל אבל יש עברייני מין בפרט, שהמחוקק בחלקו נתן את הדעת, וגם בבדיקות שערכנו כאן, למשל, מצאנו המלצות של הערוץ הראשון, המלצות לקוד אתי חדש לרשות השידור – הצעת ועדת האתיקה של מליאת רשות השידור בראשות ד"ר יובל קרניאל – המלצות שלא נכנסו לתוקף, אבל כן נעשתה פה עבודה וחשיבה.
עליזה לביא: מצאנו משהו שמאוד מתכתב עם נושא הדיון שלשמו התכנסנו הבוקר, ואני מצטטת: עבריינים יוצגו ככאלה במשדרים, ולא ככוכבי תרבות או כמושא לחיקוי.
עליזה לביא: יש להיזהר מלפאר את העבריין או את העבירה, ולציין בשידור את הנפגעים ואת הנזק שגרם לחברה".
עליזה לביא: דוגמה לסוג של קוד אתי שנכתב לאחר מחשבה ודיונים.
עליזה לביא: כשאנחנו חושבים על רגולטורים, ויושבים פה נציגי הרגולציה, נשמע גם, כמובן, אתכם על חשיבה שנעשתה, ואני יודעת שנעשית, אצלכם, לגבי מיון, תשאול, האם בכלל מבחינת החוק אפשר לקיים חלק מהדברים, ונדרשים לדעת חלק מהדברים, וכל המינוחים הללו, שאת הרחבת בישיבה מקדימה, ותשתפי אותנו כאן בשולחן הזה, אבל בסופו של יום, האם חברת ההפקה, שאמורה לתת דיווח לכם הרגולטור, לא צריכה לעשות את העבודה שלה, ומה קורה אצלכם מבחינת תקנות שיגנו על הצופה בבית, במיוחד בתוכניות ריאליטי, ובתוך עמנו אנחנו יושבים – הדמויות באות לשרת מטרה מוגדרת, ברורה של תוכניות הריאליטי, ועד כמה יש לנו האפשרות להתערב ולנסות להגן על הקהלים הגדלים של התוכניות הללו.
עליזה לביא: אני יודעת שנמצאים פה אנשים שסדר-יומם הביא אותם לישיבה הזאת, ויש שברצונם לשתף אותנו בעוד ועוד דברים שנעשים גם במקום הזה של תוכניות הריאליטי, של הרייטינג, אבל מסגרת הדיון שלנו, אבקש לשמור עליה ולהישאר בגבולות שהצבנו לנו כאן לעצמנו, ולפתח דיון ציבורי נאות.
עליזה לביא: אנחנו לא נמצאים פה לא בבית דין שדה ולא בעמדת יורים.
עליזה לביא: קיבלתי מסרים לפני המפגש.
עליזה לביא: זו לא כוונת הדיון שלנו.
עליזה לביא: אנחנו רוצים לראות יחד ולחשוב איך בצורה משכילה ניתן למנוע השתתפות עברייני מין בתוכניות ריאליטי.
עליזה לביא: אנחנו נוהגים לפתוח את הישיבות שלנו בדמות של אשה, אבל היום נחרוג ממנהגנו, כי היה לנו שינוי של הרגע האחרון, ואנחנו נתחיל עם תמי – תני לנו סקירה, בהמשך לדברים שדיברנו עליהם – מה יש לנו, מה אין לנו, ומה ראוי שיהיה לנו.
<תמי סלע: כמו שאמרתי בישיבה המקדימה, הנושא הוא פחות משפטי ויותר אתי.
<תמי סלע: כפי שציטטת, היו שחשבו על קוד אתי שמתייחס להיבט הזה.
<תמי סלע: איפה כן המשפט מתייחס לדברים רלוונטיים – ראשית, השאלה, אם כן היה קוד אתי, שבעצם מחייב את הגופים לשאול אדם שמלוהק לתוכנית או מעוניין להשתתף בתוכנית כזו, לשאול אותו על עברו הפלילי – האם החוק מאפשר את זה, כי אנחנו יודעים שחוק המרשם הפלילי, וגם חקיקה אחרת שמתייחסת אליו, קובעת את הזכות לבקש המידע מהמרשם הפלילי, יוצר איזון בין הגנה על כל מיני אינטרסים, הגנה על הציבור, לבין הרצון לאפשר לאדם להשתקם, להשתלב בחברה, למצוא עבודה, ולשים מאחוריו את הדברים שקרו.
<תמי סלע: היום הנושא הזה נמצא על שולחנו של בית המשפט העליון בדיון שהוא תלוי ועומד בהקשר אחר, אבל השאלה של האפשרות של גורם שלא מנוי בחוק בכל זאת לשאול על עבר פלילי או לבקש התייחסות לעבר פלילי, נמצאת שם בדיון, ועמדת היועץ המשפטי לממשלה ובעצם הדין שמחייב היום היא, ויכול שבית המשפט העליון יקבע אחרת, ואז דברים ישתנו, אבל העמדה היא שגם אם אין אפשרות לבקש להצהיר על הדברים או לפנות למרשם הפלילי, ולבקש את המידע באופן רשמי, גורם מעסיק, ואולי גם גורם אחר - שם זה לא עלה – שהשיקול הזה הוא רלוונטי עבורו, כן יכול לשאול בעל-פה במסגרת ריאיון על עבר פלילי.
<תמי סלע: ההבדל הוא שבמסגרת כזו אדם יכול להסביר את נסיבות המקרה, להתייחס למה קרה מאז, האם הוא השתקם, האם היה בטיפול, האם הוא מתחרט, מה היו נסיבות המקרה, וזה לא פוסל אותו על הסף; זה נותן לו אפשרות להגיע, להתראיין ולהסביר.
<תמי סלע: בנוסף, אי-אפשר לומר שבמצבים של העסקה ואולי גם במצבים מהסוג שאנחנו מדברים בהם עכשיו, שיקול כזה אינו רלוונטי, כלומר שאסור בכלל לשאול.
<תמי סלע: זה היבט אחד שהוא משפטי ונוגע לעניין, כלומר היום מותר לשאול; לא לבקש תצהיר בכתב.
<תמי סלע: עניין אחר הוא ההתייחסות הייחודית של המחוקק לעברייני מין.
<תמי סלע: ההתייחסות הייחודית באה לביטוי בעיקר בשני חוקים – חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, והכוונה היא למוסדות ששוהים בהם קטינים, וחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין.
<תמי סלע: החידוש בחוקים האלה הוא שהם מאפשרים להטיל מגבלות גם על אדם שריצה את עונשו וחוזר לחברה, והפוקוס הוא ההגנה על הציבור ולא ענישה, מתוך תפישה – ואפשר להתווכח אתה, וגם היו ויכוחים כשהחוקים האלה נחקקו - שבעבירות מין, בגלל הרצדביזם, בגלל הנזק הגדול מאוד שנגרם לנפגע וגם אולי בגלל התפישה החברתית של העבירות האלה, יש אינטרס מיוחד בהגנה על הציבור, וגם שם זה בצורה מידתית, או לפחות המחוקק שחוקק את זה, חשב שהעניין הוא מידתי, אבל יש לזכור שייתכן, שלמשל, אם עבריין המין – במקרה הזה הוא, כנראה, לא – אבל היה בפיקוח, חוק הגנה על הציבור מאפשר הטלת פיקוח- - -
עליזה לביא: במקרה זה הוא לא היה בפיקוח?
<תמי סלע: אני לא יודעת.
<תמי סלע: אני חושבת שזה מקרה ישן וזה לא חל, אבל אם החוק הזה היה חל והיה פיקוח – אגב, הפיקוח הוא רק אם יש מסוכנות שהיא יותר מנמוכה, שהיא יותר מנמוכה, בינונית.
עליזה לביא: מי קובע את המסוכנות הזאת?
<תמי סלע: יש מעריכי מסוכנות, שהם גורמים מקצועיים – בדרך כלל פסיכולוגים, פסיכיאטרים, בעלי מקצוע שהוכשרו לכך, והם מעריכים את המסוכנות של אדם שחוזר לקהילה או שקיבל עונש בקהילה, כמו במקרה הזה.
<תמי סלע: החוק נכנס לתוקף – איני בטוחה בתאריך הספציפי, אבל השיקום נכנס באחרונה, הפיקוח נכנס עוד קודם, אבל גם בהדרגה - תחילה לגבי מסוכנות גבוהה.
<תמי סלע: בכל אופן, ייתכן שאם עבריין מין יימצא בפיקוח, והפיקוח הוא אינטנסיבי למדי, למשל, לא יאשרו לא כל מקום עבודה, ומאוד יכול להיות שגם לא היו מאשרים את ההשתתפות הזו, כי הפיקוח הוא ידע משמעותי לגבי היום-יום של אותו אדם.
<תמי סלע: יש גם חוק המגבלות, אבל זה יותר ספציפי לגבי מקום עבודה או מקום מגורים.
<תמי סלע: לגבי המוסדות, הדגש פה הוא על קטינים.
<תמי סלע: הנקודה היא שהטלת מגבלות אחרי שאדם ריצה את עונשו, זה דבר חריג וקיצוני, ועושים את זה במקרים החמורים ביותר, אבל כן יש הבחנה פה בין עבירות מין לעבירות אחרות.
עליזה לביא: אולי כדי להבין את העולם שאנחנו נמצאים בו, והנושא הזה של הרגישות וההבנה ואולי גם חוסר-ההבנה לגבי מקום נפגע או נפגעת תקיפה מינית, אבקש ממך, עו"ד עירית בוטון אלוני, ממרכז נגה לנפגעי עבירה, לדבר על המקום של הנפגעת, ההשלכות, המפגש עם הדמות של התוקף, פוגע, אונס, ללא הכנה מוקדמת.
עליזה לביא: בעקבות קשר של חברת הכנסת מיכל רוזין נוצר לנו קשר עם אמה של הקורבן, של הנפגעת.
עליזה לביא: ביקשנו להזמין אותה לכאן, והיא ברגע האחרון החליטה שלא לבוא ולשתף אותנו, למרות שהיא כן חשבה לעשות את זה.
עליזה לביא: אולי תוכלי את לשרטט לנו כמה קווים, להכניס אותנו להבנה של המשמעות של דיון כזה.
<עירית בוטון אלוני: רק בכמה מילים – מרכז נגה מייצג נפגעי עבירה, ומלווה אותם בכל ההליכים הפליליים והאזרחיים מול נפעעים – אני מדברת על נפגעי עבירות אלימות חמורה, נפגעי עבירות מין, ודואג להשמיע את קולם גם מול בתי המשפט וגם מול הרשויות השונות.
<עירית בוטון אלוני: בשנים האחרונות חל שינוי עצום ביחס הציבור, ביחס בתי המשפט והמערכות האחרות בהכרה במעמד וזכויות ייחודיות של נפגעי עבירה.
<עירית בוטון אלוני: אין יותר מדינה מול נאשם; שומעים גם את קולם של נפגעי העבירה.
<עירית בוטון אלוני: ציינה כאן תמי חוקים שנועדו להגנה על הציבור מפני אותם עברייני מין.
<עירית בוטון אלוני: אני רוצה להוסיף את חוק המגבלות על חזרת עבריין למקום מגורי הקורבן.
<עירית בוטון אלוני: חוק זה נועד בעצם להגן על קורבן עבירות מין, על זה שאותו עבריין לא יחזור לסביבתה כדי להגן על שלומה, להגן על ביטחונה, על מצבה הנפשי, שלא תצטרך להתמודד שוב עם המפגש הזה.
<עירית בוטון אלוני: בית המשפט בפירוש לעברייני מין, מרחיק אותם לתקופה של שלוש שנים ועוד שלוש שנים ועוד שלוש שנים, במידת הצורך לפי חוות דעת של אבחונים, ממקום מגורים ומקום העבודה של הקורבן.
<עירית בוטון אלוני: מהמקרה הפרטי הזה אנחנו ראינו איך התעוררה כל הסערה הציבורית הזאת.
<עירית בוטון אלוני: אנחנו מדברים על נפגעת עבירת מין, שמרכז נגה מייצג הרבה שנים.
<עירית בוטון אלוני: הבחורה, ילדה, קטינה בת 13, נאנסה באכזריות על-ידי כוכב הטלוויזיה, ורק מפאת מצבה באותה עת לא העידה, ובתמורה לזה שלא העידה, כוויתור, הוחלט להגיע להסדר טיעון, ובסופו של דבר הוא הורשע בעבירה של בעילה אסורה בהסכמה, ונידון לעונש קל יחסית.
<עירית בוטון אלוני: חיי הילדה נהרסו.
<עירית בוטון אלוני: היום היא בת 23.
<עירית בוטון אלוני: היא חווה פגיעה מתמשכת, היא לא השתקמה, היא מסתגרת בבית.
<עירית בוטון אלוני: האמא מספרת לנו סיפורים נוראיים.
<עירית בוטון אלוני: אין לה חברים וחברות, היא לא יוצאת מפתח הבית, היא לא עולה על אוטובוס.
<עירית בוטון אלוני: היא חיה בחרדות נוראיות.
עליזה לביא: התגייסה לצבא?
<עירית בוטון אלוני: איני יכולה לענות על זה.
<עירית בוטון אלוני: ההישגים הקטנים שנרשמו במהלך השנתיים האחרונות, בבת אחת היא נתקלה בפרומו של ערוץ 10 וראתה את התוקף מול עיניה.
<עירית בוטון אלוני: מצבה הידרדר, היא הסתגרה בבית.
<עירית בוטון אלוני: אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה.
<עירית בוטון אלוני: הטיפול היה כלא היה.
<עירית בוטון אלוני: האמא מתארת מצב קשה מאוד.
<עירית בוטון אלוני: הבכי, הפאניקה, המראות, הרגשות, הריח בבת אחת הציפו אותה.
<עירית בוטון אלוני: הכול הוצף וחזר.
<עירית בוטון אלוני: פנייה מיידית של האמא לתיקון העוולה הזאת, לתיקון הטעות אולי, עלתה ריקם.
<עירית בוטון אלוני: שאלנו, היכן נמצאים גופי הביקורת, האתיקה, המוסר?
<עירית בוטון אלוני: עד כמה אנחנו אטומים כחברה, כצופים, כתקשורת לרגשות, לפגיעה של אחרים?
<עירית בוטון אלוני: את מי כאן צריך לשקם?
<עירית בוטון אלוני: התבלבלו היוצרות בכלל.
<עירית בוטון אלוני: הבחורה מסתגרת בבית, וכאן עבריין מין, שנכון, הוא שוחרר, ואפשר לאפשר לו אולי לעבוד, לחזור למעגל חיים – הוא מקבל במה.
<עירית בוטון אלוני: הוא יוצר, הוא נחשף, הוא הופך לכוכב תרבות שלנו, גיבור, מודל אולי באיזשהו שלב.
<עירית בוטון אלוני: נכון שמשפטית אנחנו בבעיה; אין חוק, אין הגבלה מיוחדת.
<עירית בוטון אלוני: אבל אין ספק, ונוכחנו גם בעבר, שמחאה ציבורית עושה לא פחות.
<עירית בוטון אלוני: גם מחאה ציבורית שאומרת: מחרימים את תנובה ולא קונים קוטג' – כך הציבור אומר את דברו.
<עירית בוטון אלוני: יכולים להוריד את הרייטינג, יכולים להחרים את השידורים הללו.
<עירית בוטון אלוני: אנחנו מאוד מקווים שאם אפשר במקרה הספציפי להחזיר אחורה את הגלגל, אנחנו נשמח, אבל אם לא, פנינו קדימה, ומנסים למנוע נזק דומה בעתיד.
<עירית בוטון אלוני: יש תמיד להביא בחשבון את קורבן העבירה – איפה הוא נמצא.