GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תהילה אלטשולר: העניין הוא שאנחנו זקוקים לתמריצים שחברי הכנסת יכולים לתת.
עליזה לביא: את התמריצים אנחנו יכולים לתת.
עליזה לביא: אז בואו נקבע לוח זמנים.
עליזה לביא: אני מציעה את הדבר הבא: ישיבה משותפת שלכם בעזרתכם ובהנחיית
עליזה לביא: כם – גם, כמובן, בשיתוף מרכזי הסיוע, ותוך חודשיים נחזור לכאן.
עליזה לביא: תציגו את הקוד המשותף שלך הזכיינים עצמם – כמובן, בשיתוף שלכם, בתובנות שלכם, בניסיון של הרשות השנייה.
עליזה לביא: דיברנו על סוג של מודל שיתופי.
עליזה לביא: אתם מדברים על הכיוונים הללו, ואני חושבת שגם כאן
עליזה לביא: ברשות השנייה זה נאמר בשנים האחרונות על שיתוף ולא על כפייה, אנחנו גם רואים לאן הדברים זורמים, על האתרים המקוונים שהיום יש לרוב הזכיינים ועל הדבר הבא שהולך לקרות, וגם על הדברים הבאים, שעתידים להעסיק את השולחן הזה, ואולי זה ישמש סוג של בלם, בקר, זרז לכל הדברים שאנחנו עוד לא יודעים לקרוא להם בשם או בהגדרה.
עליזה לביא: נקבע את הדברים מבחינת לוח הזמנים הזה: תוך שבועיים-שלושה אפשר יהיה לכנס את הנוגעים בדבר, תחליטו גם את מי עוד לשתף.
עליזה לביא: נשמח לקבל את הקוד שלכם, את הקוד שלכם, כדי שנוכל גם אנחנו ללמוד.
עליזה לביא: סדר גודל של שלושה שבועות אצלכם במכון הישראלי, ותוך חודשיים כאן נחזור.
עליזה לביא: אם בינתיים יש עוד אנשים, מומחים, שגם העבירו לנו ניירות, שרוצים להעביר - נעביר את כל החומרים אליכם, גם מה שהצטבר אצלנו, ניירות עמדה.
עליזה לביא: אני חושבת שדבר כזה, תוך שיתוף פעולה עם כל הגורמים בדבר, יביא למחר נכון יותר לטובת כולנו.
עליזה לביא: אין פה צד אחד של השולחן והצד השני של השולחן.
עליזה לביא: כולנו בכובעים רבים בשולחן הזה - אם כאזרחים, אם כהורים, אם כמשפחות גם של אנשים שנפגעו ושפגעו ועלולים להיפגע, וכולנו במקרה הזה באותה סירה.
<אילן אבישר: אני חושב שהדבר החדש שאנחנו עומדים בפניו אחרי המקרה האחרון הוא איך להגן על הציבור מפני המשתתפים.
<אילן אבישר: בסיבוב הקודם התעסקנו באיך מגנים על המשתתפים מפני ההפקה והזכיין.
<אילן אבישר: זה היה מסלול שכלל גם את הוועדות בכנסת וגם אותנו ברשות השנייה וגם שיח ציבורי.
<אילן אבישר: לא חשבנו על זה, ועכשיו הגיע הזמן לחשוב על זה, והסוגייה היא רחבה ומורכבת, כי מהדיון כאן למדתי שהסוגייה של עבירות מין היא אולי יותר מיוחדת מעבירות אחרות.
<אילן אבישר: הדבר שהוזכר קודם, של מסמך נקדי, אולי בערוץ הראשון, אם נקיים את מסמך נקדי, יהיו כמה מנהיגי מפלגות וחברי כנסת שאסור יהיה להם לדבר בטלוויזיה – זה אותו היגיון של מסמך נקדי - אדם שהורשע בפלילים, אסור לו לדבר.
<אילן אבישר: הסוגייה מורכבת מאוד מבחינה חוקית, מבחינה אתית, אבל כולנו מסכימים שיש לה השלכות ציבוריות אקוטיות מאוד, ולכן חייבים להתמודד עם זה.
<אילן אבישר: גם לא הייתי זורק בקלות לאוויר את הנושא של רייטינג ומסחריות.
<אילן אבישר: יושבים פה אנשי ערוץ 10, ומודים שהם שגו והם נפלו והם הוטעו.
<אילן אבישר: אף אחד לא עשה את זה בכוונת מכוון, אף אחד לא שלף עבריין לשעבר כדי ליצור תסיסה מיוחדת במסך; לזכיינים יש הקוד האתי, ואפשר להיכשל.
<אילן אבישר: הכישלון הנוכחי צריך להוביל אותנו למהלך שגם ייצור מודעות ציבורית יותר גבוהה לסוגייה וגם ייתן את הפתרונות במסגרות של רגולציה, של דו-שיח, של קוד אתי, בין אם זה משהו שאנחנו ננסח או לא.
<אילן אבישר: התרשמתי מהדברים שלך, ליאת.
<אילן אבישר: אני חושב שיש לנו הרבה מה ללמוד מהממצאים שלכם.
<אילן אבישר: אנחנו בהחלט נפנה אליכם במסגרת תהליך העבודה שלנו.
עליזה לביא: נסכם את הדברים.
עליזה לביא: דלית, מנהלת הוועדה, תעמוד אתכם בקשר.
עליזה לביא: מבחינתנו, דלית ותמי היועצת המשפטית תהיינה.
עליזה לביא: אני בכוונה לא רוצה להיות; אני המחוקק, ונשאיר את הערוץ הזה פה.
עליזה לביא: אנחנו נשמע את הדברים, את הסיכומים, את ההבנות, את הדיאלוג שיתפתח, את המסמך שתציגו בעוד חודשיים.
עליזה לביא: אני חושבת שנזמין לכאן עוד.
עליזה לביא: פרופ' חוה תדהר, את רוצה לומר משהו?
<חוה תדהר: אני רוצה לומר משהו במבט על אחר.
<חוה תדהר: לפני כמה זמן פרסם ספי רכילבסקי מאמר עמדה בעיתון "הארץ" על תרבות האונס בישראל ובעולם.
<חוה תדהר: אי-אפשר להתעלם מכך שעבריינות מין היא דבר שהוא, למרות כל ההתקדמות של הפמיניזם, הוא לא פס מהעולם, והוא מאיים על כל אשה ואשה כל הזמן.
<חוה תדהר: זה דבר ייחודי.
<חוה תדהר: ספי רכילבסקי הציע – עד שלא תהיה תודעה אחרת, מודעות אחרת, ונעבור גם בשפה שלנו לקוד אחר, הדבר הזה יימשך וימשיך לאיים.
<חוה תדהר: הטלוויזיה היא מודל.
<חוה תדהר: צריך לדעת שהיא מודל.
<חוה תדהר: אם לא – אני לא מדברת על הדבר הנורא הזה, שהנפגעות, בכל אחת זה יעורר דברים – לא רק בנפגעת האישית.
<חוה תדהר: אבל הטלוויזיה היא מודל כללי ומשפיע יותר, ואם המסר שמשודר כאן הוא שאפשר לעשות עבירת מין ו-to get away - על המסר הזה צריך לעבוד.
<חוה תדהר: צריך לשנות את כל התפישה, וזו לא רק בעיה חוקתית; זו בעיה תודעתית, זו בעיה ערכית.
<חוה תדהר: היא מאוד בסיסית.
<חוה תדהר: אני מקווה שתיקחו את זה בחשבון כשאתם יושבים בפגישה הבאה.
עליזה לביא: אני חייבת רק לשתף אתכם שדברים כן מתקדמים וזזים.
עליזה לביא: המקום של המודעות - לא מזמן היתה פרסומת שהפריעה שלי, של הדואר לגבי שירותים נוספים שהם רצו לתת.
עליזה לביא: כשפניתי למנכ"ל הדואר, הוא לא כל כך הבין על מה אני מדברת - הוא אמר לי: כל הצוות שלנו זה נשים.
עליזה לביא: נשים בחרו, נשים ליהקו, נשים עשו, זה גם שני גברים שמציגים דמויות של נשים - על מה המהומה?
עליזה לביא: ראיתי שאין לי בן-שיח כל כך, והדברים לא הובנו, ולא רק זה – התיישבתי אחרי דיון סוער שהיה לי במליאה ליד חבר הכנסת מצנע, שהוא יושב-ראש ועדת חינוך, והוא אמר לי: אני לא מבין מה את רוצה, זאת הפרסומת האהובה עליי.
עליזה לביא: הבנתי שאני נמצאת במקום תרבותי.
עליזה לביא: דיברנו על הפנמה ועל רעיון.
עליזה לביא: פניתי לשר ארדן, וביקשתי ממנו שכל מה שקשור לפרסומות של משרדי ממשלה, של גופים ממשלתיים, תהיה כלפיהם ביקורת נוספת, ופנינו במקרה הזה אליכם.
עליזה לביא: כלומר יש מקום לבוא גם במקום הזה של המודעות וגם במקום שכל מה שקשור לפחות לזרועות שלנו כאן
עליזה לביא: בבית הזה והממשלתיות, דרכם להעביר את המודעות ואת ההבנה.
עליזה לביא: גם במקרה הזה פנינו אליכם, גם השר פנה אליכם בעניין הזה.
עליזה לביא: אשמח לקבל דיווח – אם אפשר יהיה לתת אותו במפגש שיהיה עוד חודשיים, אשמח לקבל את חוות הדעת שלכם.
<אילן אבישר: אגב, הפרסומת ההיא קוצצה בצורה משמעותית.
עליזה לביא: ועדיין לא נחה דעתנו.
עליזה לביא: לא רק זה – שגם באתרים המקוונים הפרסומת היתה במלואה.
עליזה לביא: לכן הרעיון של השולחן המשותף שלכם יקרין גם על האתרים, כי אם תהיה פה הבנה של מה אנחנו עושים, ואני לא רק במסך מתנהג כך, ובאתר מתנהג אחרת, אלא באמת יהיה פה תהליך של חשיבה ושל אחריות חברתית, ודיברתי על כולנו, שאנחנו לא משני צדי מתרס אלא כולנו במקום אחד, אז אני מקווה שזה יקרין גם על האתרים המקוונים וגם על התוצרים האחרים, שהיום אנחנו רואים הכול באמצעים טכנולוגיים שרצים קדימה עם מה שאנחנו מצליחים להתכנס, גם אם זה פתיחה של מושב החורף.
עליזה לביא: תודה לכולכם.
עליזה לביא: אני מחכה בסקרנות רבה לתוצאות.
דוד צור: אני מבין שבמקביל מתנהל דיון בוועדה לזכויות הילד בנושא זנות קטינים.
דוד צור: אני בטח לא יכול להפנות טענות לאף אחד שהוא פה או שם, אבל אין ספק שזה נושא שהיה צריך להיות מתואם יותר טוב.
דוד צור: היינו צריכים לעשות את זה, או תחת קורת גג אחת או בימים נפרדים, אבל בטח לא בזמנים מתנגשים.
דוד צור: אז קודם כל אני מעריך את מי שהגיע לכאן.
דוד צור: יש לנו אורח שניצלנו אותו בחלון זמנים מאוד צר שהוא נמצא פה, מחר הוא גם יהיה וייתן הרצאה קצת יותר מקיפה, כי אנחנו פה בלחץ של זמנים.
דוד צור: ביקשנו מפרופ' צחי קרן-פז לדבר על הנושא של המענה המשפטי בציר הפרטי לקורבנות עבירה.
דוד צור: היו מספר פרסומים, קיבלתי את חלקם שהופנו אלינו, חלקם אפשר לטפל, ואנחנו לקחנו לתשומת לבנו.
דוד צור: עכשיו הפנו את תשומת לבי לעוד אירוע מוזר, שבו מס הכנסה לקח את כספי מי שעבדה בזנות, שזה גם נשמע לי מה שנקרא חוכמה על חלשים.
דוד צור: נבדוק את הסיפור הזה בדיוק ונשמע את פרופ' צחי, איך הדברים האלה מקובלים בעולם או במקומות אחרים, כדי להתקדם.
דוד צור: באופן כללי אני אגיד, ניתנו לכם מספר מועדים קדימה של דיונים וגם סיורים שאנחנו מתכננים, גם באתרים נוספים וגם כחלק מהמשך הביקורים שעשינו במושב הקודם.
דוד צור: נשמח מאוד כמובן להשתתפות מלאה של כלל הגורמים, ובכלל אני שמח לפתוח את דיוני הוועדה במושב הזה.
דוד צור: אחד הדברים המיידיים שעשינו, לקיים דיון מיד עם פתיחת הוועדה.
דוד צור: יש לנו בסך הכול בשבוע הבא דיון מאוד חשוב, שמציין עשור לפעילות הוועדה ושאר הגורמים בנושא מניעת סחר בנשים ובזנות.
דוד צור: אז אני מניח שאנחנו ניפגש לעיתים תכופות.
דוד צור: אז בבקשה, פרופסור, הבמה שלך.
<צחי קרן-פז: תודה רבה.
<צחי קרן-פז: אני רוצה להודות לחבר הכנסת צור שהזמין אותי.
<צחי קרן-פז: תודה לכל הנוכחות והנוכחים שמכבדים את הדיון בנוכחותכם.
<צחי קרן-פז: כמה מילים על הרקע.
<צחי קרן-פז: הרקע שלי הוא משפט פרטי, בעבר כתבתי גם על קידום שוויון באמצעות דיני הנזיקין והמשפט הפרטי.
<צחי קרן-פז: אני כיום פרופסור למשפט פרטי באוניברסיטת קיל, אבל לפני כן הייתי במכללה למנהל ולימדתי גם קצת בתל אביב, והעניין שלי בנושא החל כשעורכת דין נעמי לבנקורן, שהייתה אז היועצת המשפטית של המוקד, ביקשה שאני אעבור על מאמר בעברית שהיא כתבה על תביעות נזיקיות כנגד סוחרים.
<צחי קרן-פז: היא ביקשה שאני אעבור עליו ואז התחלנו קצת לשתף פעולה וגם כתבנו איזה שהוא מאמר ביחד וב-2006, בשעה שהיה את התיקון לחוק, הייתי מעורב קצת בשתדלנות בכנסת לגבי הנושא של הקרן הייעודית, שאני אדבר עליה קצת יותר מאוחר.
<צחי קרן-פז: בגלל הפורום אני לא אדבר יותר מדי על ההגדרה הבינלאומית לסחר, אני בטוח שרובכם מכירים אותה, האלמנטים של פעולה ובאיזה שהוא מקום על שלשלת הסחר, אמצעי בלתי חוקי וכוונת ניצול לכל מיני כוונות, כולל למטרות ניצול מיני וזנות.
<צחי קרן-פז: זאת ההגדרה הבינלאומית מפלרמו.
<צחי קרן-פז: כמו שאתם בוודאי גם יודעים, יש חוסר בהירות לגבי הרלוונטיות של הסכמת הקורבן ובגלל העמדות השונות לגבי זנות, אז נתנו מין הגדרה כזאת שאומרת שהסכמת הקורבן אינה משנה אם יש אמצעי פסול, אבל כשמסתכלים על רשימת האמצעים הפסולים רואים שלמעשה כמעט כולם אינם מתיישבים עם הסכמה חופשית.
<צחי קרן-פז: חטיפה, הטעיה, ניצול של כוח וכו', הם אינם מתיישבים עם הסכמה חופשית.
<צחי קרן-פז: אין צורך באמצעים בלתי חוקיים כשמדובר בקטין.
<צחי קרן-פז: המחקר שלי הוא לגבי התביעות האזרחיות של קורבנות סחר וכאן, לפחות בארץ, יש מושג שמציע שההסכמה היא רלוונטית, כלומר מי שבאמת הסכימה להיסחר אז היא לא יכולה לתבוע, לפחות תחת עילות שהסכמה משמשת הגנה.
<צחי קרן-פז: בפסק הדין, זה לא נוגע לסחר, זה דיון נוסף אבוט נגד קלינגר, שדן בבעילה אסורה בהסכמה של קטינה וכשהיא תבעה, אז בדיון הנוסף העליון אמר שהייתה הסכמה ולכן לא יכולה להיות עוולת התקיפה.
<צחי קרן-פז: בכל מקרה המציאות כמו שאנחנו מכירים אותה היא שהנסחרות הן אלה שהופעלו כלפיהן אמצעי כפייה ולכן כמובן ששם אין הסכמה, ומעבר לכך, אלה שבאמת הסכימו ולא ראו את עצמן כנסחרות, הן לא יתבעו ומבחינתי זה גם אחד היתרונות של משפט פרטי על פני הסדרה פלילית, ואני אגיע לזה בהמשך.
דוד צור: אם זה הסכמה, נאמר, בהתחלה, ואחרי זה תוך כדי רואים פתאום שהיא לא רוצה.
<צחי קרן-פז: אני מיד אדבר על זה.
<צחי קרן-פז: גם הסכמה לזנות איננה הסכמה לסחר ויש לנו פסיקה מפורשת שאומרת את זה.
<צחי קרן-פז: התחלתי להתעניין בנושא ב-2005, פרסמתי כמה וכמה מאמרים, רק באנגלית, על הנושא הזה, במאי השנה יצא הספר שלי שמסכם את העבודה שלי בנושא ולכן עכשיו אני מנסה קצת להציג את הממצאים.
<צחי קרן-פז: הספר מתמקד במקרים של כפייה קלאסית שבהם הופעלו אמצעים בלתי חוקיים.
<צחי קרן-פז: ניתן להתווכח לגבי מידת ההסכמה החופשית של נשים בזנות.
<צחי קרן-פז: מעבר להגדרה הצרה, אנחנו יודעים שרבות מהן נכנסות בתור קטינות ובשל חסמי היציאה יש שאלה עד כמה ההסכמה היא באמת חופשית.
<צחי קרן-פז: ככל שיש תלות בסמים, גם ניתן לשאול שאלות לגבי ההסכמה, ובאופן יותר מרחיב ניתן לשאול מה באמת המשמעות של הסכמה חופשית, כשיש רקע של מצב סוציו אקונומי מאוד קשה, אבל זה נתון לוויכוח.
<צחי קרן-פז: בכל מקרה הטיעון שלי בספר מוגבל למקרים שהם לכאורה יותר קלים או מקרים שבהם באמת הופעלו אמצעים בלתי חוקיים.
<צחי קרן-פז: כמו שציינתי מקודם, הסכמה לעיסוק בזנות אינה הסכמה לסחר.
<צחי קרן-פז: זה מקובל גם במשפט המשווה וגם במשפט הישראלי.
<צחי קרן-פז: בפסק דין המחוזי של פלומין נגד שיבס, אחד המקרים שבהם בית המשפט פסק פיצוי למישהי שאמרה שהיא באה לארץ במטרה לעבוד לזנות אבל היא נסחרה ולא הייתה לה שליטה לגבי התנאים, הייתה עוולה של כליאת שווא ועוד.
<צחי קרן-פז: איפה המחקר שלי עומד ביחס למסגרת הכללית של תגובות לסחר?
<צחי קרן-פז: אנחנו יודעים שהמחויבות הבינלאומית, המסגרת ה-Three P, Prosecution, Protection and Prevention וכמובן שהתביעות האזרחיות הן בתחום של ההגנה על קורבנות, כי מאפשרים להם קצת להשתקם בדרך של קבלת פיצוי ממי שאחראים להפרת הזכויות שלהם.
<צחי קרן-פז: יש גם טענה האם תביעות אזרחיות יכולות גם לשמש כחלק מגרף ההרתעה, שזה ה-prevention.
<צחי קרן-פז: אם אנחנו מסתכלים על העילות האפשריות של קורבנות, כלפי מי זה ובשל מה.
<צחי קרן-פז: התביעה הכי ברורה מאליה זה תביעות נזיקיות כלפי הסוחרים וכמו כן גם תביעות של השבת רווחים בעשיית עושר, כלומר כל רווח שהסוחר השיג על חשבון הקורבן צריך ללכת בחזרה לקורבן.
<צחי קרן-פז: כלפי לקוחות יש שלוש עילות אפשריות, ואני דנתי בשתיים מהן בספר, כאן יש כוכבית לגבי אלה שלא דנתי בהן בספר.
<צחי קרן-פז: שוב, העילה הברורה ביותר היא בשל מגע מיני עשיר בין הלקוח לקורבן, כאן בעוולת התקיפה, אבל אני טוען שאולי גם בעוולת גזל.
<צחי קרן-פז: זאת עילה אחת, בשל המגע המיני הישיר.
דוד צור: שמי תובע?
<צחי קרן-פז: הקורבן תובעת את הלקוח, בכך שהוא תקף אותה, היה לו מגע גופני איתה ללא הסכמתה.
<צחי קרן-פז: אני אחזור לזה בהמשך.
דוד צור: גם במקומות שבהם אין מה שנקרא הפללת הלקוח בהיבט הפלילי?
<צחי קרן-פז: כן.
<צחי קרן-פז: עילה אחרת שאני דן בה בהרחבה בספר, אבל כאן אולי באמת המקום להתערבות חקיקתית, זה בעוולת הרשלנות כלפי כל הלקוחות שבמקום ובזמן המסוימים צרכו שירותי מין תחת מצב שהם לא יכולים לוודא מי נסחרת ומי לא.
<צחי קרן-פז: כאן הטיעון הוא שבעצם יצירת הביקוש, יש לו תרומה לעובדה שהתובעת הספציפית נסחרה.
<צחי קרן-פז: זאת אומרת אפילו אם לא היה מגע מיני ישיר בין הלקוח לבין התובעת הספציפית, אז צריכה להיות אחריות.
<צחי קרן-פז: האחריות הזו צריכה להיות מוגבלת, אני אדבר על זה בהמשך, ואפשר גם לחשוב על עילה נוספת של רשלנות בשל אי הצלה.
<צחי קרן-פז: אם הייתה ללקוח סיבה לדעת שמי שהוא הלך לרכוש או רכש ממנה שירותי מין נסחרת ולא עשה עם זה שום דבר, אז שוב, תיאורטית זה יכול להיות.
<צחי קרן-פז: יש עם זה בעיות קשות לגבי חובת זהירות וקשר סיבתי.
<צחי קרן-פז: בזה לא דנתי בספר.
<צחי קרן-פז: כלפי המדינה.
<צחי קרן-פז: כלפי המדינה בעיקרון, בתיאוריה, יכולות להיות תביעות נזיקיות בעוולת הרשלנות כיוון שהיא חדלה ברשלנות או עשתה איזה שהוא מעשה רשלני שתרם לעובדה שהקורבן נסחרה.
<צחי קרן-פז: יש פסק דין לפני חודש, גיימן, שבו התביעה נדחתה, אני אדבר עליו טיפה, שוב, לא דנתי בזה בספר.
<צחי קרן-פז: מה שכן דנתי בספר זה עילת עשיית עושר כלפי המדינה, אם המדינה חילטה רווחי סחר מהסוחר.
<צחי קרן-פז: כאן הטיעון הוא שלמעשה זה כסף של הקורבן, לא של הסוחר, ולכן המדינה צריכה לעשות השבה.
<צחי קרן-פז: זה גם משליך על מידת הרציות בנושא של סעיף 377ה, של הקרן הייעודית, ואני אדבר על זה בהמשך.
<צחי קרן-פז: ולבסוף אפשר לחשוב גם על עילות כלפי אלה שמפרסמים מודעות לשירותי מין, אם המודעות הללו תרמו להפרת הזכויות של הקורבן.
<צחי קרן-פז: במקור, תכננתי לכתוב על זה בספר, בסוף היו מספיק דברים אחרים אז לא דנתי בזה.
<צחי קרן-פז: כאן גם אפשר לחשוב על תביעות נזיקיות או על תביעות בעשיית עושר.
<צחי קרן-פז: מה קורה בפועל?
<צחי קרן-פז: וכאן אני כתבתי שקיבלתי הרבה עזרה מעורך דין סיגלית זוהר מהסיוע המשפטי.
<צחי קרן-פז: בזמן שהספר נכתב היו לפחות שמונה החלטות של בתי משפט אזרחיים, רובן במחוזי, נדמה לי החלטה אחת של שלום וחמש החלטות של בית הדין לעבודה שפסקו פיצויים לקורבנות נגד סוחרים.
<צחי קרן-פז: מאז שהספר יצא הייתה עוד תביעה שנדחתה, תביעה נגד המדינה, אבל התקבלה תביעה כנגד הסוחר גיימן.
<צחי קרן-פז: מספר התביעות שהוגשו יותר גבוה, בסביבות 35 באמצעות הסיוע, ועוד כמה בודדות שלא באמצעותם.
<צחי קרן-פז: מה שחשוב לשים לב זה שמעולם לא נדחתה תביעה של קורבן סחר, הפער הוא או בשל צניחת ההליך או בשל - - - זה די מובן מאליו שלא נדחתה תביעה, כי כל התביעות האלה הוגשו לאחר הרשעה קודמת של הסוחר, אז הסטטוס של התובעת כקורבן סחר והעובדה שהנתבע באמת סחר בה, זה כבר הוכח, ובהקשר הזה הרבה תביעות מוגשות בתור תביעות נגררות להרשעה פלילית.
<צחי קרן-פז: מה שכן, למרות אין אף פסק דין שדוחה את התביעה, זה נדיר שהתובעת מקבלת את כל מה שהיא מבקשת בכתב התביעה שלה, ומה שמעניין, בעיניי לפחות, זה שאפילו במקרים שבהם הסוחר לא הגיש כתב הגנה מותר לי לחשוב שבית המשפט, שיש לו רק גרסה אחת, יאמץ את מה שהתובעת מבקשת, וברוב המקרים, כמעט אף פעם, זה לא קורה ובית המשפט קצת מפחית את הסכומים המתבקשים.
<צחי קרן-פז: כללית, כשאנחנו מסתכלים על הפסיקה, אנחנו רואים שיש יותר נכונות לפסוק נזק לא ממוני, גם בהיעדר עדות, כמו במקרים שהתובעת גורשה ולא העידה.
<צחי קרן-פז: יש יותר נכונות לפסוק נזק לא ממוני מאשר נזק ממון בנזיקין והשבת הסכומים, שזה גם משהו שצריך ליטול לגביו פרטים.
<צחי קרן-פז: וכפי שציינתי, יש מספר פסקי דין גדולים נגד ז'ק, נגד שיבס, בהם נפסק נזק לא ממוני גם ללא העדת תגובה.
<צחי קרן-פז: פסקי הדין המרכזיים בארץ, פסק דין ז'ק נגד ק', שזה פסק דין קצר של העליון, השופט ריבלין, במספר עמודים הוא דחה את התביעה והתביעה שנגד שבו בית המשפט המחוזי, בפעם הראשונה, בפסק דין מלא, קיבל תביעה אזרחית נזיקית של קורבן הסחר, ופסק דין של בית הדין ארצי לעבודה, בן עמי נגד פלונית, שהפך מבחינת הנמקה את פסק הדין של פלונית נגד סנסברסקי, ששוב הוא היה פסק הדין המהותי הראשון המהותי בבית דין לעבודה של תביעת סחר, ושם הנושא היה רק הזכאות להשבת הרווחים ולא התביעה הנזיקית.
<צחי קרן-פז: אני אדבר עליהם טיפה עוד מעט.
<צחי קרן-פז: באנגליה יש רק פסק דין אחד בנושא של סחר מ-2009, ששם ארבעה קורבנות סחר נסחרו, שתיים מהן לתקופה של חודש, שתיים לתקופה של חודשיים, קיבלו ארבעתן ביחד כ-600,000 פאונד לתקופה הזאת, והסכום הזה כלל גם קצת פיצויים עונשיים והמטרה של הפיצויים העונשיים הייתה לעשות השבה של הרווח שנעשה על חשבונם.
<צחי קרן-פז: שוב, בית המשפט לא עשה את זה כמו שצריך.
<צחי קרן-פז: מה שאני מדבר זה פסק הדין, יש בעיות תביעה, אני אדבר עליהן בהמשך.
<צחי קרן-פז: כמה מילים לגבי תביעות נגד סוחרים, בעיקר לגבי תביעות ההשבה.
<צחי קרן-פז: בית הדין האזורי בפרשת סנסברסקי, פסק: אנחנו לא יכולים לקבוע מה השכר הראוי במקרים של זנות, כולל זנות כפויה, אז מה שאנחנו ניתן זה שכר מינימום.
<צחי קרן-פז: יש סמכות ייחודית לבית הדין לעבודה לדון באלמנט ההשבה, בגלל שזו תביעה לשכר עבודה, זה מתבסס על מערכת של יחסי עבודה.
<צחי קרן-פז: לבית הדין לעבודה אין סמכות לגבי פיצוי נזיקי, אז התובעת יכולה ללכת לתבוע בבית משפט אזרחי תביעה נזיקית, ובית המשפט נתן פיצוי משמעותי על נזק לא ממוני בערך פי עשרה ממה שהוא פסק על שכר מינימום.
<צחי קרן-פז: אם אני זוכר נכון, בסביבות 25,000 שקל שכר מינימום ו-200,000 שקל נזק ממוני.
<צחי קרן-פז: פסק הדין הזה בעייתי מהמון בחינות ואני גם כתבתי עליו.
<צחי קרן-פז: קודם כל עצם ההמשגה של המערכת הזאת כמערכת של יחסי עבודה זה משהו מאוד מאוד בעייתי וזה בנליזציה של סחר ולדעתי זו גם הסיבה שזה היתרגם לשכר מינימום.
<צחי קרן-פז: האמת ששכר מינימום נהפך בבית הדין הארצי, בפסיקה של השופט אדלר, בית המשפט אמר לתובעת 'יש לך את הזכות לקבל את הסכום הגבוה מבין שכר מינימום והשבה מלאה של הרווח', שכמובן יהיה יותר גבוה.
<צחי קרן-פז: מה שבית הדין האזורי זה באמת 17% מהרווח הכולל שהסוחר עשה על חשבון התובעת.
שולי מועלם-רפאלי: היה הסבר לבית המשפט כשהוא קבע 17%?
<צחי קרן-פז: הוא אמר, אני לא יכול לקבוע מה זה שכר ראוי.
<צחי קרן-פז: אבל זה לא עניין של שכר ראוי, זה עניין של רווח מלא.
<צחי קרן-פז: אל"ף, אין יחסי עבודה, אז אין שום בסיס, הרווח מהסעד על הפרת הזכויות שלה, אז היא אמורה לקבל השבה מלאה של כל הרווח, לא גרוש פחות.
<צחי קרן-פז: אז כאן יש פירוט של הבעיות, אני לא רוצה להיכנס אליהן, אתם יכולים לקרוא את זה יותר מאוחר.
<צחי קרן-פז: אגב, יש גם בעיית סמכות, לא ברור מה הסמכות לפסוק נזק לא ממוני, כי זה לא דיני נזיקין ואין חוזה, והסמכות לפסוק פיצויים לא ממוניים היא או בנזיקין או בחוזה, אז לא ברור בכלל איך בית הדין לעבודה עושה את זה.
<צחי קרן-פז: כללית, יותר מאוחר, בעקבות התיקון של בית הדין הארצי, שאמר שניתן לתת השבה מלאה, אז יש פסקי דין שפסקו השבה, כמו שציינתי.
<צחי קרן-פז: בדרך כלל הם לוקחים את הנתונים שהתובעת נותנת ועושים איזה שהיא הפחתה, לא ברור הרבה פעמים בהתבסס על מה נעשית ההפחתה הזו, אפילו שפסק הדין הוא ללא הגנה.
<צחי קרן-פז: לכן כנקודה אחרונה אני מציין שגם לאחר הלכת בן עמי ניכרת נטייה לא לפסוק את מה שהתבקש, ויש כאן מספר פסקי דין.
<צחי קרן-פז: אותו דבר גם באנגליה, בפסק הדין של - - - אחת הבעיות העיקריות בעקבות פסקי הדין האלה, ובעקבות מה שבית המשפט המחוזי והעליון עשה בז'ק, זה שלכאורה יש פיצול תביעות.
<צחי קרן-פז: כלומר מה שמגיע לך כהשבה, את צריכה ללכת לבית הדין לעבודה, ומה שצריך פיצוי נזיקי את צריכה ללכת למחוזי, שזה כמובן אבסורד וזה גם לא נכון מבחינה קונספטואלית, כי, שוב, אין כאן יחסי עבודה, יש כאן שמכריחים מישהו לייצר עושר ולוקחים את זה ממנו, זו תביעה של עשיית עושר שהיא בסמכות של בתי המשפט האזרחיים.
<צחי קרן-פז: עכשיו, יש לנו פסקי דין שפסקו פיצויים והשבה.
<צחי קרן-פז: יש לנו פסק דין ליפשיץ ששם זה נעשה בהיעדר הגנה, יש לנו את פסק דין יוסילביץ שזה נעשה בדרך של פשרה ויש לנו פסק דין שלום.
<צחי קרן-פז: אז אלה לא אסמכתאות חזקות במיוחד, יש לנו גם פסקי דין שסירבו לקבל את הטענה שלבית הדין לעבודה יש סמכות ייחודית לדון בהשבה, אבל בכל זאת הם לא פסקו השבה, כי הם אמרו שהתובעת לא סיפקה מספיק פרטים.
<צחי קרן-פז: גם בפסק הדין המחוזי של ז'ק היו בעיות מבחינת ההנמקה, מבחינת ההמשגה של תביעה להשבה כעוולת גזל, שזו לא העוולה הנכונה, כי כסף לא יכול להיגזל, זו תביעת עשיית עושר, ולחשוב על זה בתור שכר עבודה, שזה לא, והנושא של הסמכות עדיין לא נפתר לחלוטין, למרות שכפי שציינתי יש פסקי דין שפסקו בהליך אחד אזרחי גם פיצוי נזיקי וגם השבה, כמו שצריך להיות.
<צחי קרן-פז: רק כדי לסבר את האוזן לגבי הנושא של תביעת עשיית עושר.
<צחי קרן-פז: זו תביעה נפרדת שמתבססת על שלושה יסודות, שהנתבע התעשר ללא זכות שבדין על חשבון התובעת.
<צחי קרן-פז: כאן, שוב, מבחינת סמכות זו סמכות של בתי משפט אזרחיים וכאן צריך להבין שהבסיס להשבה הוא לא העוולה הנזיקית שכפו את התובעת לספוג, אלא זה משהו עצמאי, שמכריחים אותה לעבוד בזנות וזה מייצר איזה שהיא מידה של עושר ולוקחים ללא הסכמתה את הסכום הזה.
<צחי קרן-פז: מהסיבה הזאת זו גם תביעה עצמאית והיא גם מצטברת.
<צחי קרן-פז: יש כאן שאלה, אפשר היה לחשוב, זה מבוסס על אותה מערכת יחסים אז התובעת צריכה לבחור את הגבוה, מדמי פיצויים נזיקיים או השבה, שזה משהו שבית הדין הארצי לעבודה רמז לזה בפסקה 32, אבל זו טעות.
<צחי קרן-פז: הדיון שם מבולבל ומתבסס על בלבול בין מה שנקרא ויתור על עוולה, ששם זה פשוט העניין של הסעד בתביעה נזיקית.
<צחי קרן-פז: מי שגונב לי את המכונית שלי ומוכר אותה, אני יכול לבחור או בעילת תביעה נזיקית של גזל, או בעילה של עשיית עושר, זה שהוא לקח לי את המכונית ולקח את הכסף לכיסו, אבל כמובן שאני לא יכול פעמיים.
<צחי קרן-פז: זה הרעיון של הבחירה.
<צחי קרן-פז: מה שקורה בסחר אלה למעשה שני דברים נפרדים וקל גם לראות את זה.
<צחי קרן-פז: בואו נחשוב על שני מצבים היפותטיים.
<צחי קרן-פז: אחד, מישהו כופה אישה לעסוק בזנות אבל לא לוקח את הכסף שלה.
<צחי קרן-פז: אז ברור שהוא יהיה אחראי בנזיקין, יש כאן פגיעה באוטונומיה שלה וכליאת שווא ותקיפה, אבל לא תהיה תביעה בעשיית עושר, כי הוא לא התעשר מהכפייה שלה.
<צחי קרן-פז: בואו נחשוב על מישהו אחר שלא כופה אישה לעסוק בזנות, אבל הולך ולוקח את הכסף שהיא מרוויחה.
<צחי קרן-פז: הוא לא יהיה אחראי בנזיקין על תקיפה שלה, כי הוא לא תקף, אבל הוא יהיה אחראי בעשיית עושר, בגלל שהוא לקח את הכסף.
<צחי קרן-פז: בגלל שסוחר עושה את שניהם, הוא לא צריך לקבל דין של two for one.
<צחי קרן-פז: אז הוא צריך גם פיצוי נזיקי מלא וגם עשיית עושר.
<צחי קרן-פז: זה צריך להיות די ברור.
<צחי קרן-פז: יש פסק דין שלום אחד, זה החלק הרע, ששם מישהי שהסכימה לעסוק בזנות.
<צחי קרן-פז: ההסכם היה שהיא אמורה לקבל 30% מהרווח, בסופו של דבר היא לא קיבלה כלום וגם נסחרה.
<צחי קרן-פז: עכשיו בית המשפט אומר, בצדק, היא צריכה לקבל את החלק שהיא הייתה אמורה לקבל.
<צחי קרן-פז: ובנוסף פיצוי נזיקי על כליאת השווא ועל העובדה שהיא נסחרה.
<צחי קרן-פז: כמובן שהסוחר לא רשאי לנכות הוצאות, אין שום בסיס לזה, זו גם פעילות בלתי חוקית, ובית הדין הארצי בבן עמי ציין את זה, הוא אמר שיש זכות להשבת מלוא התקבולים מהלקוחות, שזה באמת אומר שאין מקום להפחתת הוצאות.
<צחי קרן-פז: בית המשפט האזורי לעבודה בסנסברסקי באופן מאוד מוזר אמר שאמורים לנכות הוצאות, אבל זה לא הדין בעקבות הערעור.
<צחי קרן-פז: נקודה מסוימת שקיימת, ולדעתי טעונה תיקון, ואולי כאן אפשר לחשוב על תיקון חקיקתי, זה שגם בתביעות הרווח וגם בתביעות הנזיקיות כנגד הסוחר, בית המשפט קבע שהאחריות היא לחוד ולא ביחד ולחוד.
<צחי קרן-פז: ללא משפטנים ביניכם מה זה אומר, תביעה לחוד זה אומר שכל נתבע אחראי לחלק שלו, תביעה ביחד ולחוד זה אומר שאם כמה אנשים עבדו ביחד וגרמו לנזק אחד, אז אפשר לקבל את הסכום, אי אפשר לצבור, אבל אפשר לתבוע אחד מהם גם על החלקים של האחרים ואז שהם יילכו ויתחשבנו ביניהם.
<צחי קרן-פז: בסנסברסקי, הנתבעת נסחרה בין ארבעה או חמישה סוחרים שונים והיא תבעה את כולם ואז בית המשפט המחוזי אמר, בארצי זה לא התעורר, שהחבות של כל סוחר היא רק לתקופה שהוא סחר אותה.
<צחי קרן-פז: אני חושב שזו טעות, גם מבחינה משפטית, בגלל שבדיני נזיקין אנחנו מדברים על אנשים שמעוולים במשותף ואז האחריות שלהם היא ביחד ולחוד.
<צחי קרן-פז: לדעתי צריך לראות את אלה שמשרשרים את הנסחרת מסוחר אחד לשני בתור חוליות בקבוצה אחת שכולם מעוולים במשותף, ואז האחריות צריכה להיות ביחד ולחוד.
<צחי קרן-פז: יש אותה בעיה, אפילו חמורה יותר, בפסק דין שיבא, ששם היו שני סוחרים, לא אחד שמכר לשני, אלא שני סוחרים שונים ששיתפו פעולה בסחר של התובעת.
<צחי קרן-פז: אחד מהם גם אנס אותה, ואז השופט אמר, בגלל שהמעשים הם שונים אז צריך שהאחריות תהיה לחוד.
<צחי קרן-פז: זאת כמובן טעות בגלל שהם מעוולים במשותף, הם פעלו ביחד והאחריות במעוולים במשותף זה לכל הנזק.
<צחי קרן-פז: קצת בדומה לדיני הקשר והשותפות במשפט פלילי.
<צחי קרן-פז: אלה ההערות שלי לגבי תביעות כלפי סוחרים, שאלה התביעות היחידות שהצליחו כיום וכמעט היחידות שהיו קיימות.
<צחי קרן-פז: יש מעט מאוד תביעות כנגד המדינה.
<צחי קרן-פז: אז ציינתי מקודם את פסק דין גיימן, זה מקרה שבו קורבן הסחר התאבדה ואז בתה, באמצעות הסבתא, הגישו תביעה.
<צחי קרן-פז: התיק הזה, אתם רואים, נפתח ב-2006, אבל פסק הדין ניתן באוגוסט.
<צחי קרן-פז: התביעה הזאת נדחתה.
<צחי קרן-פז: התובעת טענה למעשה שהמדינה השתמשה בסוחר בתור מודיע משפחתי ונתנה לו להבין או נתנה לו חסינות דה פקטו מעבירות הסחר.
<צחי קרן-פז: המדינה הכחישה את זה ובית המשפט קיבל את הגרסה של המדינה ואמר שאין כאן למעשה בסיס להגיד שהייתה התרשלות.
<צחי קרן-פז: בית המשפט אומר שגם אם הייתה התרשלות, אי אפשר להגיד שיש קשר סיבתי בין ההתרשלות הזאת לבין ההתאבדות, שזה לכאורה מה שהתביעה הייתה מבוססת עליה.
<צחי קרן-פז: מה שמעניין זה שבית המשפט לא דן בכלל בשאלת חובת הזהירות, זה נראה שכאילו הוא הניח שהיא קיימת.
<צחי קרן-פז: באנגליה היו מנפנפים תביעה שכזאת על בסיס היעדר חובת זהירות, כי כללית לא מכירים שם בחובת זהירות של המשטרה לגבי מחדלים חקירתיים.