GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי בן-דהן: הם לא מוצאים חן, כנראה.
עליזה לביא: אנחנו מדברים אתך מחקרית, אנחנו לא מדברים פוליטית.
אלי בן-דהן: אז קדימה, תאמרי לנו מה הנתונים של בתי-הדין הרבניים.
אלי בן-דהן: אני רוצה לשמוע.
<רות הלפרין-קדרי: הרב בן-דהן יודע היטב שהנתונים של בתי-הדין הרבניים הם נתונים מאוד קשים לפענוח.
אלי בן-דהן: הוא לא יודע היטב.
אלי בן-דהן: אני לא מסכים אתך.
אלי בן-דהן: את אומרת דברים לא נכונים.
אלי בן-דהן: אני לא מוכן שתגידי דברים לא נכונים.
אלי בן-דהן: כיוון שנטענה כזאת טענה, אני לא אסכים לקבל אמרות שאין בהן מן האמת.
אלי בן-דהן: אין גוף כזה שהסכים.
אלי בן-דהן: הסכמנו שמומחה למחשוב שלהם, לא שלנו, ישב אצלנו למעלה משלושה חודשים בהנהלת בתי-הדין וחקר ולא מצא שום בעיה בנתונים שאנחנו מציגים.
<רות הלפרין-קדרי: אנחנו לא רוצים שזה יהפוך להיות דיון על נתונים.
<עמליה שרייר: אנחנו רוצים לציין שהמידע שאנחנו צריכים מבתי-הדין הרבניים הוא - - -
אלי בן-דהן: תגידי מה קיבלתם.
<עמליה שרייר: אתה רצית לדעת כמה תיקים נפתחים על חוסר סמכות, מה אנחנו עושים אתם.
<עמליה שרייר: בבית-משפט לדיני משפחה אין שום אזכור של עילת התביעה שבגינה נפתח התיק.
<עמליה שרייר: אין לנו דרך לקבל את המידע הזה.
אלי בן-דהן: גברתי, תזמיני את מנהל בתי-המשפט ותשמעו ממנו.
<עמליה שרייר: בגלל זה אנחנו יש לנו סטטיסטיקה של ערעורים.
<עמליה שרייר: את זה יש לנו.
אלי בן-דהן: מותר לקבל את הנתונים של בתי-הדין הרבניים?
עליזה לביא: הם נמצאים פה לפניך.
אלי בן-דהן: בואי נשמע מה הנתונים.
<שרון סופר: הנתונים יגידו על מספר התיקים שנפתחו בבתי-הדין הרבניים ועל תיקי התביעות ובאילו עילות.
<שרון סופר: בשנת 2012 נפתחו בבתי-הדין הרבניים כ-8,000 תיקי תביעות גירושים.
<שרון סופר: השנה נפתחו 2,731 תיקים להחזקת ילדים, 3,915 תיקים לתביעת מזונות, 2,975 תיקים לחלוקת רכוש.
<שרון סופר: לאורך השנים היקף שיעור תביעות הגירושים שנפתחו - - -
אלי בן-דהן: מה זה רלוונטי?
<שרון סופר: אלה הנתונים.
אלי בן-דהן: אני רוצה לדעת כמה מתוכם נגעו למרוץ הסמכויות ומה היתה ההשפעה.
<שרון סופר: לא מודדים את זה לפי זה.
עליזה לביא: אדוני סגן השר, אנחנו כבר אחרי הדיונים האלה של הנתונים.
עליזה לביא: אבל בואו נסגור את החלק הזה לפני שנשמע את הדברים.
עליזה לביא: בהבנה של ועדת דיכובסקי, שאמרה שיש בעיה שצריך לפתור אותה.
עליזה לביא: אני רוצה שנסתכל כולנו במצגת שהכנו, מרוץ הסמכויות בדיני המשפחה.
<שרון סופר: בינתיים אוסיף עוד דבר אחד שאני חושבת שהוא רלוונטי לדיון.
<שרון סופר: ביקשנו לדעת כמה תיקים מתנהלים במקביל, הן בבתי-הדין הרבניים והן בבתי-הדין למשפחה, ואני מצטטת את התשובה שקיבלנו מבתי-הדין הרבניים: מהנהלת בתי-הדין הרבניים נמסר כי במערכת הממוחשבת שלהם יועד שדה להתנהלות מקבילה של מקרים אל מול בתי-המשפט לענייני משפחה, אולם בפועל קיים קושי במילוי שדה זה ועל כן לא קיים מידע אודות מספר המקרים המתנהלים בו זמנית.
עליזה לביא: תמי, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.
<שמעון יעקבי: לא אמורים להיות דיונים כאלה, מאחר שיש את הלכת פלמן שקובעת שהדיון יתנהל אך ורק בערכאה אחת, והדרך לתקוף התנהלות מקבילה היא באמצעות ערכאת הערעור ובאמצעות בג"ץ.
<שמעון יעקבי: לכן אין היום המצב הזה, המצב הזה לא קיים.
<תמי סלע: אני רוצה להוסיף שמעבר לטענה שמתקיימים דיונים בערכאות במקביל, ושיש בזה בזבוז וחוסר יעילות, יש טענה שעצם הריצה לערכאה מסוימת כדי לקנות סמכות מסדירה את הסכסוך.
<תמי סלע: אני חושבת שזה הדבר המרכזי, ואת זה לא נוכל לראות כאן כי מרגע שהוגשה תביעה נקנתה סמכות, ומה זה ילמד אותנו?
עליזה לביא: אבל זאת הליבה.
עליזה לביא: אני מזכירה לכולם למה התכנסנו כאן.
עליזה לביא: אנחנו מתכנסים כאן לאור הבקשה של חבר הכנסת אלי בן-דהן.
עליזה לביא: ההצעה הזאת פעמיים נמשכה מוועדת שרים לענייני חקיקה בשל הבקשה שלו, ומתוך המקום הזה כן ליצור דיאלוג והבנה.
עליזה לביא: כשביקשתי לדון על הצעת החוק, אדוני סגן השר אמר:
עליזה לביא: אני לא דן בהצעה כי היא לא רלוונטית, לא צריך את ההצעה הזאת, תני לי נתונים.
עליזה לביא: לשם כך התכנסנו הבוקר.
עליזה לביא: ההצעה עולה ביום ראשון הקרוב.
עליזה לביא: אני לא רוצה לסיים אותה בווטו, אדוני השר.
עליזה לביא: המצב הנוכחי מקנה יתרון משמעותי לצד אשר מקדים להגיש את התביעה, יוצר מציאות בה נמנעת מבני הזוג האפשרות למיצוי הליכי משא-ומתן וניסיונות לשלום בית טרם הפנייה לערכאות.
עליזה לביא: המצב כיום מחריף את הסכסוכים בין בני הזוג, מעודד גירושים, פוגע בילדיהם של בני הזוג ויוצר מאבק סמכויות בין הערכאות התורם לבזבוז כספי ציבור.
עליזה לביא: זאת הצעה קודמת שהוגשה.
עליזה לביא: הצעות הוגשו לאורך השנים על-ידי חברי הכנסת שמצוינים כאן.
עליזה לביא: ההצעה זכתה לתמיכה של סיעות הקואליציה.
עליזה לביא: שר המשפטים, פרופ' יעקב נאמן, בכתב המינוי של הוועדה.
עליזה לביא: כתוצאה ממצב משפטי זה נוצרה בישראל מציאות המכונה "מרוץ הסמכויות" שמשמעה כי בן הזוג המקדים ופונה ראשון לערכאה שיפוטית מקנה לה את הסמכות.
עליזה לביא: מציאות זו טומנת בחובה בעיות רבות, ולא אחת מסלימה את הסכסוך המשפחתי ופוגעת בבני הזוג ובילדיהם.
עליזה לביא: הוועדה מתבקשת לבחון את ההיבטים השונים הקשורים בסוגיה וליתן המלצות בדבר הדרכים לפתרונה, לרבות הצעות לתיקוני חקיקה.
עליזה לביא: ראש הוועדה, כבוד הדיין הרב שלמה דיכובסקי, ביטא את עמדתו בנושא עוד קודם להקמת הוועדה.
עליזה לביא: מרוץ הסמכויות הוא אבי-אבות הטומאה.
עליזה לביא: יש צורך בהפרדה מוחלטת בין רשויות.
עליזה לביא: יש צורך בפשרה שאולי תהיה כואבת, ויש במערכת בתי-הדין רעיונות מדהימים.
עליזה לביא: פשרה שתביא לידי קץ את ההתגוששות הלא מכובדת, שהיא אולי חגיגה לעורכי-הדין, מקור לשכר טרחתם, אבל יגון ואנחה לצדדים הנאקים על חייהם וחיי ילדיהם, ויפה שעה אחת קודם.
עליזה לביא: פרופ' דב פרימר, עו"ד ותיק בדיני משפחה: היום יותר מתמיד אנחנו נמהר להגיש תביעה ולקנות סמכות בערכאה שהיא יותר מועילה ללקוח.
עליזה לביא: מובן שזה מאוד מאוד מקשה על העבודה.
עליזה לביא: במקום לנסות וליישב את הסכסוך מחוץ לכותלי בית-הדין או בית-המשפט ולהגיע עם הסכם חתום, אנחנו נאלצים להגיש כתבי תביעה.
עליזה לביא: פרופ' רות הלפרין-קדרי, מומחית לדיני משפחה וראש המרכז לקידום מעמד האישה על שם רות ועמנואל רקמן, בבקשה.
<רות הלפרין-קדרי: מרוץ הסמכויות הידוע לשמצה זוהי שיטה ללא רחמים, ללא שום שעת חסד שתאפשר את יישוב הסכסוך בדרך שאיננה מחייבת התדיינות משפטית קשה, אשר קרוב לוודאי תותיר את המתדיינים ואת ילדיהם מדממים ואף מרוששים כספית.
עליזה לביא: תודה למרכז רקמן על המצגת.
עליזה לביא: חוה וייס, אני רוצה להודות לך שהגעת לשתף אותנו במעט מהנתונים ומהתמונה שאנחנו רוצים באמצעות סיפור החיים שלך.
<חוה וייס: אני קצת נרגשת.
<חוה וייס: זו פעם ראשונה שלי בכנסת.
<חוה וייס: אני בת 32.
<חוה וייס: הייתי נשואה 10 שנים לירחמיאל.
<חוה וייס: הייתי חרדית.
<חוה וייס: יצאתי לשאלה.
<חוה וייס: לפני שלוש שנים החלטתי שאני מעוניינת להתגרש ולא היה לי כסף לעורך-דין, וגם לא היה לי כסף לפתוח תיק.
<חוה וייס: אבל יש לי חברה שהיא עורכת-דין, והיא אמרה לי: הדבר הכי חשוב, רוצי לבית-משפט ותפתחי את התיק, כי זה מרוץ עכברים ואת חייבת להיות הראשונה.
<חוה וייס: היא הדריכה אותי בטלפון.
<חוה וייס: זה היה ערב פסח.
<חוה וייס: גרתי בבית חלקיה, והיא אמרה לי: סעי לבית-המשפט באשדוד.
<חוה וייס: כתבתי בכתב יד לפתוח תיק בנושא מזונות, בנושא משמורת, בנושא רכוש.
<חוה וייס: היה שם עורך-דין מתנדב שחתם לי על הטפסים, ואז התחיל משא-ומתן עם הפקידות.
<חוה וייס: הן אמרו שהן לא יכולות לקבל דברים שהם בכתב יד, שאביא עו"ד.
<חוה וייס: זה היה ערב פסח, ובדיוק היתה אמורה להיות פגרה.
<חוה וייס: עד שהצלחתי להגיע אתם להבנה, התברר שבכלל הייתי צריכה לפתוח את התיק בראשון-לציון.
<חוה וייס: ניסיתי להגיע לראשון-לציון, ובית-המשפט שם נסגר.
<חוה וייס: בית-המשפט נכנס לפגרה, והגרוש שלי, כמה אופייני, מצא את המסמכים האלה בתיק שלי.
<חוה וייס: הוא רץ לפתוח בקשה לשלום בית, שכרוכים בה המשמורת, הרכוש וכל השאר.
<חוה וייס: לחילופין.
<חוה וייס: יכול להיות שאני לא מדייקת, אבל הדברים קורים.
<חוה וייס: במהלך השנה של 2010 הוא כל הזמן דחה את התביעה, למרות שעדיין לא הגענו לדיונים.
<חוה וייס: במהלך 2011 התחלנו להגיע לדיונים.
<חוה וייס: אני החלטתי שאני מעוניינת לעזוב את הדת, כמו שאמרתי, ולקחתי עורכת-דין.
<חוה וייס: הנושא אצלי זה הנושא של המשמורת, הנושא של חינוך הילדים.
<חוה וייס: אני היום לא דתייה והילד שלי בן 10, לומד בחיידר.
<חוה וייס: הוא לא לומד אנגלית, הוא לא לומד חשבון, הוא לא לומד גיאוגרפיה, כל הנושא של לימודי ליבה.
<חוה וייס: לא אכפת לי שילמד בבית-ספר חרדי, אבל שיהיה בית-ספר, שיהיו לימודי ליבה.
<חוה וייס: זה משהו שניסיתי לדבר עליו ביחד עם עורכת-הדין שלי בבית-הדין הרבני, והגרוש שלי התנגד.
<חוה וייס: כמובן שאם הוא מתנגד אז איכשהו ממשיכים הלאה.
<חוה וייס: אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל הנושא של המשמורת אצלי זה נושא מאוד כאוב ומאוד מפותל.
<חוה וייס: דיונים אחרי דיונים בבית-הדין הרבני, כשכל הזמן בתחושה שלי שעומדים לצדו של הגרוש שלי ושלא נותנים לי מקום.
<חוה וייס: תודה רבה.
עליזה לביא: תודה חוה, ותודה לארגון "מבוי סתום".
עליזה לביא: עו"ד רובין שיימס, מנכ"ל קואליציית "עיקר", בבקשה.
<רובין שיימס: תודה רבה.
<רובין שיימס: אני מאוד מודה לך על הישיבה.
<רובין שיימס: כמו שאת יודעת, קואליציית "עיקר" כבר שנים מנסה לפתור את הבעיה של מרוץ הסמכויות, וחשוב לי מאוד שהדיון פה לא יהיה של עימות.
<רובין שיימס: כי תמיד טוענים כלפינו שאנחנו מנסים לפרק משפחות, ואני חושבת שהמטרה העיקרית של הפתרון של הנושא הזה זה בדיוק ההפך.
<רובין שיימס: כל מי שפעיל בקואליציה ובתחום הזה מרגיש מהקליינטים שבאים אליו שכל הנושא של מרוץ סמכויות פוגע במשפחות ומסלים סכסוכים.
<רובין שיימס: זה לא משהו שאפשר באמת לבדוק בנתונים.
<רובין שיימס: אנחנו גם תמיד נתקלים בזה כשמדברים על מספר של מסורבות הגט והנסחטות, כי הדברים האלה לעתים קרובות קורים מחוץ לבתי-הדין, מחוץ לבתי-המשפט.
<רובין שיימס: זה קורה לפני כן, ולכן קשה מאוד לבדוק בכמה מדובר.
<רובין שיימס: אבל אין ספק שברגע שיש מצב ששתי ערכאות מקבילות, ומי שרץ ראשון זוכה, ויש הבדלים בין בתי-הדין לבתי-המשפט בתוצאות, למרות שהחוקים אמורים להיות אותו דבר, עדיין ברור שיש הבדלים בתוצאות – עצם המרוץ הוא הבעיה.
<רובין שיימס: אני חושבת שברגע שתהיה הסכמה שזו אכן בעיה שגורמת לפירוק משפחות, אנחנו נצליח להגיע להסכמה על הפתרון.
<רובין שיימס: זה מה שחשוב, ואני מקווה שלפחות נוכל לצאת מהישיבה היום עם הסכמה שזו בעיה שחייבים לפתור ולהגיע להסכמות על איך יהיה הפתרון.
<רובין שיימס: תודה.
עליזה לביא: הרב דיכובסקי, בבקשה.
<הרב שלמה דיכובסקי: אני רוצה לעמוד על שתי נקודות.
<הרב שלמה דיכובסקי: ראשית, כפי שראיתם במצגת, הנושא של מרוץ סמכויות הוא לא חדש.
<הרב שלמה דיכובסקי: מונתה ועדה, שכללה בתוכה את מיטב אנשי המקצוע, לפחות שניים מהם יושבים כאן.
<הרב שלמה דיכובסקי: אני לא כולל את עצמי בפנים, אני הייתי יושב-ראש הוועדה שעסקה בנושא במשך כשנתיים.
<הרב שלמה דיכובסקי: הוועדה הכינה טיוטה של דוח.
<הרב שלמה דיכובסקי: בסופו של דבר לא הגיעה לוועדה לדוח הסופי, משום ששר המשפטים ראה צורך בהרחבת הרכב הוועדה ולכלול בה גם דיינים, וזה לא הסתייע מכל מיני סיבות.
<הרב שלמה דיכובסקי: התוצאה היא שהוועדה התפזרה ללא דוח סופי.
<הרב שלמה דיכובסקי: בכדי ללבן את הסוגיה הזאת לא ניתן לעשות את זה בפורום רחב, אלא בפורום מצומצם שכולל אנשי מקצוע בלבד.
<הרב שלמה דיכובסקי: הדרך הנכונה היא לאפשר לוועדה להמשיך בדרכה.
<הרב שלמה דיכובסקי: בסך הכול רוב הדרך כבר נעשה.
<הרב שלמה דיכובסקי: יש עוד קטע קצר שאותו צריך לסיים.
<הרב שלמה דיכובסקי: לצרף את נציגי הדיינים גם כן לוועדה ולהגיש דוח סופי.
<הרב שלמה דיכובסקי: אני חושב שזו הדרך הנכונה.
<הרב שלמה דיכובסקי: לגופם של דברים, לגבי הצעת החוק, כאשר קראתי אותה הרגשתי מאוד לא בנוח.
<הרב שלמה דיכובסקי: בכדי לרכוש סמכות לבתי-הדין יש צורך בהסכמה משולשת.
<הרב שלמה דיכובסקי: ראשית, מרצון חופשי ומדעת.
<הרב שלמה דיכובסקי: שנית, קבלת ייעוץ משפטי.
<הרב שלמה דיכובסקי: שלישית, תצהיר.
<הרב שלמה דיכובסקי: זה בערך מזכיר לי מה שמבקשים, חלילה, מחולה נוטה למות שמבקש המתת חסד – לא בארץ, חס ושלום, אלא באותן ארצות שמאפשרות את הדבר הזה – שתהיה הסכמה מדעת, שיקבל ייעוץ משפטי או אחר מתאים וגם תצהיר.
<הרב שלמה דיכובסקי: האם עד כדי כך הגענו למצב שבתי-הדין, מפלצתיים ככל שיהיו, מחייבים הגנה משולשת, שחלילה וחס לא ייפול אדם ברשתם?
<הרב שלמה דיכובסקי: נראה לי שאני יותר ממאוכזב.
עליזה לביא: יש נוסחים נוספים.
<הרב שלמה דיכובסקי: גברתי, אני מכיר את בתי-הדין, ולא מאתמול.
אלי בן-דהן: אבל הרב מדבר על נוסח שהוגש כאן.
<תמי סלע: גם במסקנות הלא-סופיות או במתווה שהיה פרק בסוף עבודתה של הוועדה שעמדת בראשה, הרי דובר על כך שנושא הסמכות יהיה באיזשהו הסכם בכתב, לאחר ייעוץ משפטי.
<הרב שלמה דיכובסקי: היות שהדוח הוא לא סופי, והיות שהדוח הזה עמד עדיין לדיון בפני הרכב רחב יותר של הוועדה, שההרכב הזה לא התכנס, לכן זה היה יותר מסמך עבודה.
<תמי סלע: אבל הרעיון הוא לא מופרך.
<תמי סלע: הוא עלה כבר שם בעניין הייעוץ המשפטי.
<הרב שלמה דיכובסקי: אנחנו גם הלכנו על כיוון אחר.
<הרב שלמה דיכובסקי: אנחנו דנו בהרחבת סמכויות בתי-הדין בנושאים הכוללים, לאו דווקא של דיני משפחה אלא דיני ממונות ועוד ועוד.
<הרב שלמה דיכובסקי: נתנו אפשרויות לבתי-הדין להיחשב כשופטים בכל מקום שיש הסכמה בין שני צדדים, כלומר בין ראובן לשמעון, לאו דווקא בין אברהם ושרה, ולתת להם סמכות של שופטים.
<הרב שלמה דיכובסקי: זה נעלם לחלוטין בכל הצעת החוק המדוברת.
<הרב שלמה דיכובסקי: לסיכום אני אומר דבר אחד.
<הרב שלמה דיכובסקי: בכדי לעשות עבודה מקצועית אמיתית, הדרך היא לא כינוסים רחבים.
<הרב שלמה דיכובסקי: עם כל הכבוד לכל היושבים כאן, זה לא הפורום המקצועי הנכון.
<הרב שלמה דיכובסקי: הפורום הנכון הוא אותו פורום מצומצם, פלוס הרחבה מסוימת, שיסיים את העבודה, יכין את הדברים כפי שצריך להכין, ואז אפשר יהיה לשבת, לדון, לשקול, לבדוק ואולי גם להגיע לתהליך.
<הרב שלמה דיכובסקי: אבל זאת הדרך הנכונה.
עליזה לביא: הרב דיכובסקי, אבל הוועדה ממשיכה והדברים ממשיכים.
<הרב שלמה דיכובסקי: צריך לחדש את הוועדה.
עליזה לביא: אבל יש פה היום שרת משפטים אחרת, שתומכת בהצעה.
<הרב שלמה דיכובסקי: שרת המשפטים לא דיברה אתי בנושא הזה.
<הרב שלמה דיכובסקי: אני מקווה שאם היא תדבר אתי אני אסביר לה מה קרה.
<הרב שלמה דיכובסקי: הרי היא לא התחילה מאפס, שרת המשפטים התחילה ממה ששר המשפטים הקודם סיים.
<הרב שלמה דיכובסקי: כל הדברים נמצאים במשרד המשפטים.
<הרב שלמה דיכובסקי: אם שרת המשפטים תבקש לשוחח אתי, אני אעדכן אותה באופן מלא בכל הסיפור הזה, כולל טיוטת הדוח שהגשנו, כולל מדוע הוועדה פסקה באמצע ולא המשיכה, ואני אעלה בפניה את הרעיון לתת אפשרות לוועדה לסיים את תפקידה.
<הרב שלמה דיכובסקי: להערכתי זה פרק זמן קצר שאפשר לסיים את הדברים ולתת חוות דעת מקצועית אמיתית בכל הנושא הזה.
<הרב שלמה דיכובסקי: לא להסתמך על נתונים כאלה ואחרים ומערכת מחשוב שפועלת כהלכה ומערכת מחשוב שלא פועלת כהלכה.
<הרב שלמה דיכובסקי: כל הדברים האלו הם דברים שצריכים להיבחן על-ידי אנשי מקצוע שעסקו ועוסקים בנושא הזה כל השנים והם צריכים לסיים את עבודתם.
<הרב שלמה דיכובסקי: זאת הדרך.
<הרב שלמה דיכובסקי: אני חושב שבדרך הזאת אפשר להגיע לסיכום, שאולי גם יתקבל על דעתם של לפחות רוב הנמצאים כאן.
עליזה לביא: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.
אלעזר שטרן: אני אתחיל מהסיפא של הדברים של הרב דיכובסקי.
אלעזר שטרן: התהליך, כמו שהרב אמר, הוא בהובלת שרת המשפטים, ואנחנו יודעים מה שרת המשפטים חושבת על הרב דיכובסקי, ומעידה על כך ההצעה להיות שופט בבית-המשפט העליון, ואני גם יודע את מידת ההערכה של חברתי עליזה לביא.
אלעזר שטרן: אני קראתי מה שאמר הרב.
אלעזר שטרן: אני אומר שכאדם שאולי במגזר ואולי לא במגזר, זה שהדיונים שלנו היום מתקיימים בוועדה למעמד האישה, ושמי שתומכות בהצעת החוק בעניין מרוץ הסמכויות זה דווקא נשים, זה קשה לי מאוד.
אלעזר שטרן: אצלי הנושא הזה הוא לא פתור.
אלעזר שטרן: אלה דיונים של כל יום, ואתמול הדיון היה אם נשים יכולות להיות חיילות או לא.
אלעזר שטרן: אני לא חושב שנשים צריכות להיות לוחמות, דרך אגב, בטח לא כמו בנים, אבל יש דיונים האם אישה יכולה להגיד דבר תורה בבית-הכנסת או לא.
אלעזר שטרן: כל העולם הזה שלנו הוא עולם בין מורכב מאוד לבין בעייתי בהקשר הזה.
אלעזר שטרן: כשהרב אומר שהיו כיוונים לוועדה, ואחרי זה דווקא זה שהוועדה לא המשיכה בגלל שהמשיכו על הרחבה של הוועדה הדיינים לא באו, זה אומר דרשני בהקשר הזה.
אלעזר שטרן: האם זאת שיטה כאשר מזמינים אנשים לוועדה ויש סוג של כיוון אבל לא החלטה?
אלעזר שטרן: במידה מסוימת זה "הרצחת וגם ירשת".
אלעזר שטרן: זאת אומרת, גם לא באת לוועדה וגם השארת את המצב שעל פניו הוא המצב שמשרת צד מסוים, בגלל שעל פניו במדינה דמוקרטית – תן לאנשים להחליט בהקשר הזה.
אלעזר שטרן: כמובן שההסתכלות היא יותר רחבה, והיא מגיעה לשאלה איפה אנשים יתחתנו.
אלעזר שטרן: עכשיו אנחנו מדברים על השאלה איפה אנשים מתגרשים, אבל אני רוצה שאנשים יתחתנו כדת משה וישראל, במדינת ישראל.
אלעזר שטרן: אבל אני חושב שככל שאני אעשה את זה בכפייה גדולה יותר, כך בעידן שלנו יתחתנו פחות.
אלעזר שטרן: לכן הסוגיה הזאת היא יותר רחבה מאשר רק ההחלטה בקצה לאיזה בית-דין ללכת, על אף שעליזה יודעת שאני מזדהה עם זה.
אלעזר שטרן: הגשנו הצעה אחרת, יחד עם אורלי, ואנחנו מחכים לראות מה יקרה פה.
אלעזר שטרן: אם יושב פה סגן השר ואם יושב פה הרב דיכובסקי ואם הכניסו לסיפור את שרת המשפטים, ואם אנחנו לא רוצים וטו, ונכון אולי שהדברים יהיו בסוג של הסכמה, אבל מוכתבת בזמן.
אלעזר שטרן: כי החשש שלנו הוא שבעוד חודש או חודשיים או שלושה תהיה קואליציה אחרת, ותהיה קואליציה שבה אי-אפשר לעשות את הדברים האלה גם אם יהיו חמישה דיינים שיכתבו את זה.
עליזה לביא: ההצעה היא להעביר את זה טרומית ואז לעשות את כל הדיונים הללו, בגלל כל מה שאתה אמרת עכשיו.
עליזה לביא: אתה יודע בדיוק באיזה סד זמנים אנחנו עובדים.
אלעזר שטרן: סד הזמנים הוא לרעתנו.
אלעזר שטרן: אנחנו לא בני חורין, לצערי הרב, למשוך את הסוגיות האלה של דת ומדינה, ולכן אנחנו עוסקים בזה כמו שאנחנו עוסקים.
עליזה לביא: ד"ר פרץ סגל, משרד המשפטים, בבקשה.
<פרץ סגל: בוקר טוב, גברתי.
<פרץ סגל: אני לא אביע את דעתי לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת, כיוון שהיא עדיין לא נדונה בוועדת השרים לחקיקה.
<פרץ סגל: אני רק אזכיר שכבוד הרב דיכובסקי ואני היינו חברים בוועדה הקודמת לוועדה שהקים השר נאמן, בראשות השופט חשין, שגם היא היתה אמורה לעסוק באותו נושא.
<פרץ סגל: זה כבר היה לפני קרוב ל-20 שנה, והדברים גם אז לא צלחו.
<פרץ סגל: אבל בינתיים היו כמה דברים שניסו ללכת בדרך מתונה יותר, ואני מתכוון לוועדה שבה היו חברים גם חברתי פרופ' הלפרין-קדרי וגם חברי הרב שמעון יעקבי בראשות השופט שנהב, שהציע שכל הליך, בין בבית-משפט ובין בבית-הדין הרבני, ייפתח בבקשה ליישוב סכסוך.
<פרץ סגל: הדבר הזה נכון לא רק בגלל מרוץ הסמכויות, אלא בגלל מהות יחסי המשפחה.
<פרץ סגל: כלומר, שתהיה חובה לא לפתוח בכתבי טענות, כיוון שכתבי הטענות עצמם מלבים את הסכסוך המשפחתי.
<פרץ סגל: הצעת החוק הזאת הלכה בדרכי שלום, מכיוון שהיא נועדה להביא לכך שראשית תינתן הזדמנות, בין אם פונים לבית-הדין ובין אם פונים לבית-המשפט, להגיע באמצעות מנגנוני הידברות להסכמות, כאשר כל נושא מרוץ הסמכויות כווץ לאיזשהו טופס שמונח לשעת הצורך אם לא יגיעו להסכמות.
<הרב שלמה דיכובסקי: זה חלק מהמתווה של ועדת דיכובסקי.
<פרץ סגל: לא הייתי בוועדת דיכובסקי, אני לא מכיר מה נדון שם.
<פרץ סגל: אני רק אומר מה שהיה לפני עשור.
<פרץ סגל: הופץ תזכיר חוק מטעם משרד המשפטים בעניין הזה, בעקבות ועדת שנהב.
<פרץ סגל: הדבר לא הסתייע בגלל שלא היו באותה שעה יחידות סיוע בבתי-הדין הרבניים.
<פרץ סגל: אני חושב שהדרך הזאת היא דרך שנכונה וטובה הן לבתי-המשפט והן לבתי-הדין, והיא תשים את מרוץ הסמכויות באיזושהי פרופורציה.
עליזה לביא: ראשית, הממשלה לא מביאה הצעה ממשלתית.
עליזה לביא: למה מה שלא עבד בשנים האחרונות כן יעבוד?
עליזה לביא: פרופ' רות הלפרין-קדרי, בבקשה.
<רות הלפרין-קדרי: לא הייתי מעלה על דעתי בדמיון הפרוע ביותר שנצטרך לכנס ועדה רק כדי להסביר שיש בעיה שיש מרוץ סמכויות.
<רות הלפרין-קדרי: זה כמו לכנס אותנו ולהגיד שהשמש זורחת הבוקר.
אלי בן-דהן: את לא מדייקת בדברייך.
<רות הלפרין-קדרי: המרוץ, כפי שכולנו יודעים, לא רק פוגע במשפחות, לא רק פוגע בבתי-הדין הרבניים עצמם, לא רק שמביא לזילות של המערכות, לא רק שנחרש על גבם של הילדים, כמו שאמרתי קודם.
<רות הלפרין-קדרי: אנחנו נמצאים בשיטת משפט שמקנה פה את הסמכות לאיזושהי הרתעת שיפוט רק על בסיס מי רץ יותר מהר, מי מגיע יותר מהר.
<רות הלפרין-קדרי: כבר זעקו על זה לפני 50 ו-60 שנה.
<רות הלפרין-קדרי: אין שום מקום אחר בעולם שקיימת בו התופעה שהקניית סמכות שיפוט לערכאת שיפוט מוסמכת תלויה במרוץ המהיר יותר.
<רות הלפרין-קדרי: אין כזה דבר.
<רות הלפרין-קדרי: אין כזאת חיה בשום מקום בעולם, חוץ מאשר בסינגפור, ועשיתי על זה מחקר משווה עם כל הנתונים שיש לי מהאו"ם.
<קריאה: בסינגפור יש חוק.
<רות הלפרין-קדרי: אבל המוסלמים שם יכולים לעקוף את זה באמצעות המרוץ.
<רות הלפרין-קדרי: אבל זה המקום היחיד.
<רות הלפרין-קדרי: אני מצטרפת בכל לב לדברים של ד"ר סגל.
<רות הלפרין-קדרי: המתווה שהצענו בוועדת דיכובסקי הוא בדיוק המתווה שמחבר אותנו לוועדת שנהב, ואנחנו תומכות ברעיון של ועדת שנהב ושל העברת הסכסוכים האלה לדרך שאליה באמת מתכוונים ואליה באמת הולכים בעולם כולו.
<רות הלפרין-קדרי: הרי אנחנו כבר הגענו להכרה בכך שהדרך הנכונה כדי להמשיך ולחיות אחר כך באיזשהו סוג של שיתוף פעולה בין הורים כאשר יש ילדים, הדרך היחידה שאפשר להגיע לכך היא כאשר פתרון הסכסוך נעשה באמצעים לא אדוורסריים, באמצעים של הידברות, באמצעים של גישור, באמצעים של פישור, באמצעים של גירושים בשיתוף פעולה.
<רות הלפרין-קדרי: כל זה יכול להיות רק אם אנחנו נבטל את המנגנון הזה שמחייב מיד את עורכי-הדין, אם הם נאמנים לחובת האתיקה שלהם לשרת את טובת הלקוח או הלקוחה שלהם, להגיש מיד את התביעות שהן בדרך כלל תביעות מאוד קשות לקריאה, משתמשות במילים מאוד קשות, במילים תוקפניות, במילים לוחמניות.
<רות הלפרין-קדרי: אנחנו עושים פה את השירות ההפוך מכפי שאנחנו צריכים לעשות, והדרך היחידה לקדם את הרעיון של ועדת שנהב היא לגרום לכך שמרוץ הסמכויות ייפסק.
<רות הלפרין-קדרי: בהקשר לנתונים, בשטחים אחרים אנחנו יודעים שגם קשה להמציא נתונים, ואנחנו הולכים לשטח ושואלים את השטח.
<רות הלפרין-קדרי: יחד עם פרופ' רינה בובוש עשיתי מחקר לפני כשמונה שנים, אחרי שניתן פסק-דין פלמן ואחרי שלכאורה חשבו שהגיע מרוץ הסמכויות לסופו, ואנחנו יודעים היטב שהוא לא הגיע לסופו.
<רות הלפרין-קדרי: עשינו מחקר בקרב עורכי-דין ובקרב מגשרים ומגשרות ועורכות-דין בתחום של דיני המשפחה בישראל.
<רות הלפרין-קדרי: אחת השאלות שהצבנו להם היתה: מה הבעיה מספר אחת בתחום של דיני המשפחה בישראל?
<רות הלפרין-קדרי: ללא עוררין, אחת משתי הבעיות הקשות ביותר שהצביעו עליהם עורכי-הדין וגם המגשרים, גם אלה שעוסקים בגישור, היתה הבעיה של מרוץ הסמכויות.
<רות הלפרין-קדרי: בזה אחר זה הם אמרו:
<רות הלפרין-קדרי: זה לא מאפשר לנו לפתור את הסכסוך בדרכי נועם, בהידברות שבאמת תאפשר לצדדים להמשיך ולהיות אחר כך בהורות משותפת ביחס לילדים שלהם.
<רות הלפרין-קדרי: הם דיברו על כך שזו הבעיה הקשה ביותר, שגם אם כמו שכבוד הרב דיכובסקי אמר הם אולי מתפרנסים ממנה, הם לא אוהבים את זה.
<רות הלפרין-קדרי: הם לא רוצים להמשיך להתפרנס מזה.
<רות הלפרין-קדרי: אני חושבת שהקריאה שצריכה לצאת מכאן היא קודם כל לקדם כמובן את הצעת החוק הזאת, שתשים קץ למרוץ הסמכויות, ובמקביל ויחד עם זה ממש בכריכה להחיות מחדש את הרעיון של ועדת שנהב.
עליזה לביא: שמעון יעקבי, יועץ משפטי של בתי-הדין הרבניים, בבקשה.
<שמעון יעקבי: אני מצטרף בכל פה ובכל לב לדבריו של חברי ד"ר פרץ סגל.
<שמעון יעקבי: ועדת שנהב סיימה את עבודתה לפני כמה שנים, הכינה תזכיר חוק שהוא בגדר של קונצנזוס.
<שמעון יעקבי: אם אנחנו מדברים היום על פתרון בעיה נקודתית של מרוץ סמכויות, אז הדוח של ועדת שנהב והחוק שיחוקק בעקבותיו, וחבל שהוא לא נחקק עד היום, אמור לתת פתרון כמעט מלא לבעיה הזאת של מרוץ סמכויות.
<שמעון יעקבי: אנחנו מדברים פה על עבודה של ועדה מקצועית, וגם ועדת הרב דיכובסקי היא ועדה מקצועית.
<שמעון יעקבי: כשאנחנו עוסקים בחיי נפש, בבעיות מאוד עקרוניות, אנחנו צריכים לשוות לנגד עינינו את המכלול.
<שמעון יעקבי: היתה לנו ועדת שניט, שעבדה כמה שנים, עשתה עבודה מאוד רצינית, ועדיין המסקנות שלה הן מסקנות שצריכות ליבון והתלבנות.
<שמעון יעקבי: היתה לנו ועדת שיפמן, שעסקה בנושא של מזונות ילדים, והיא עבדה במשך ארבע-חמש שנים ורק לאחרונה השלימה את עבודתה.
עליזה לביא: אבל למה הדברים לא מתקדמים?
עליזה לביא: זה תזכיר ממשלתי.
עליזה לביא: למה הדברים לא זזים?
אלי בן-דהן: שרת המשפטים היא האחראית, לא אנחנו.
<שמעון יעקבי: ההשלמה של כניסת יחידות הסיוע לבתי-הדין הרבניים הושלמה אך לפני חודשים מעטים.
<שמעון יעקבי: עכשיו הגיע הזמן לחוקק את החוק הזה.
<שמעון יעקבי: בינתיים, כפי שהרב דיכובסקי אמר, הוועדה תתכנס מחדש, תשלים את עבודתה.
<שמעון יעקבי: הבהילות הזאת לפתור בעיה נקודתית, אתם המחוקקים צריכים לראות לנגד עיניכם אילו בעיות חדשות זה יעורר.
<שמעון יעקבי: הפתרון הנקודתי הזה עלול לפרוץ סכר לבעיות אחרות שאתם לא מודעים אליהן.
<שמעון יעקבי: הוא עלול להקשות יותר על סיום סכסוכי הגירושים.
<שמעון יעקבי: לכן אי-אפשר לחוקק ולבטל דבר שהוא קיים במשך 60 שנה, שנות שני דורות, על-ידי איזשהו זבנג וגמרנו.
<שמעון יעקבי: תנו לוועדות המקצועיות לסיים את עבודתן.
עליזה לביא: כל כך הרבה אנשים שנתנו את הדעות שלהם ואת חוות הדעת שלהם.
עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על דברים שהיו לפני עשרות שנים, והמצב לא משתנה.
<שמעון יעקבי: גברתי, גם חזקת הגיל הרך, שהיא בעיה לא פשוטה, נידונה במשך שנים והיא עדיין לא נפתרה.
<שמעון יעקבי: לכן זה לא אומר שבגלל איזשהו מבנה קואליציוני כזה או אחר צריכים למהר ולעשות את הדברים בצורה לא מדודה.
עליזה לביא: אנחנו עוברים עכשיו לחדר הוועדה למעמד האישה.
עליזה לביא: בתיה כהנא דרור, "מבוי סתום", בבקשה.
<בתיה כהנא דרור: אני חושבת שכן צריך להתייחס לקונסטלציה הפוליטית.
<בתיה כהנא דרור: זה הרי לב העניין.
<בתיה כהנא דרור: זאת אומרת, זה סד של הזמנים שאנחנו נמצאים בו.
<בתיה כהנא דרור: הרי כמו שצוין פה כבר מתחילת הדיון, הבעיה היא ברורה כשמש בצהריים.
<בתיה כהנא דרור: העניין הוא שעכשיו יש לנו הזדמנות לעשות שינוי.
<בתיה כהנא דרור: אם "הבית היהודי" ייתן יד לעצור את החקיקה, זה ממש על מצפונו, כי יש הזדמנות שיכול להיות שהיא לא תחזור, והמכשלה היחידה כרגע היא בפירוש "הבית היהודי".
<בתיה כהנא דרור: לבוא ולומר סטטיסטיקות, הרי אנחנו יודעים שזו שאלה שצריך לשאול כל זוג.
<בתיה כהנא דרור: הסטטיסטיקה לעולם לא תיתן לנו מי רץ ראשון.
<בתיה כהנא דרור: רק מהסיפורים האחרונים שהעלינו בפייסבוק השבוע, שאלה מקרים שהיו לנו לאחרונה, מדובר בזה שהבעל רץ בתוך הליך גישור.
<בתיה כהנא דרור: בעצם התוצאה היא, שאי-אפשר לעשות הליך גישור בעניינים האלה, בגלל שאם כל הזמן לשני בני הזוג יש כל הזמן החשש הזה שהשני יקדים, אז איזה מן גישור זה?
<בתיה כהנא דרור: צריך לסלק את הדבר הזה שיש איזשהו חשש שמישהו ירוץ ויקדים את השני.
<בתיה כהנא דרור: נקודה שלא דובר עליה בכלל זו הנקודה של הכסף שזה עולה לזוגות.
<בתיה כהנא דרור: יש לנו עכשיו לקוחה שהתחילה בהליך גישור, היא אמרה: להליך גישור יש לי כסף, יש לי 10,000 שקל.
<בתיה כהנא דרור: אבל כיוון שהוא הקדים אותה ותבע אותה בבית-הדין הרבני וכרך את הרכוש, עד שהיא הגיעה אלינו שאנחנו נייצג אותה היא הוציאה 110,000 שקלים רק על ייצוג.
<בתיה כהנא דרור: זה בפירוש נובע מזה שזה אפשרי.
<בתיה כהנא דרור: אני רוצה לקרוא משהו שמאוד בקלות הוצאתי מהאינטרנט.
<בתיה כהנא דרור: משרד עורכי-דין מאוד ידוע, שלא אגיד כרגע את שמו, איך הוא מפרסם את עצמו ומה הוא אומר על מרוץ סמכויות.
<קריאה: את יכולה להגיד את השם, כי הוא מפרסם את עצמו.
<בתיה כהנא דרור: אין לי עניין להשמיץ דווקא אותו, כי אני חושבת שזה מאוד אופייני.