GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיגלית זוהר: אפשר כמובן להתמודד עם זה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אלה נשים שהם עדיין בארץ?
<סיגלית זוהר: זה הדבר הנוסף שרציתי להתייחס אליו.
<סיגלית זוהר: רוב פסקי הדין המשמעותיים אלה נשים שחזרו למדינת מוצאן כבר ב-2003-2004 ופנו בבקשה לקבל סיוע משפטי בשנת 2010 בדרך לא דרך.
<סיגלית זוהר: מעולם לא ראינו אותן בלשכה, זה להתמודד עם נשים בבלרוס ובמולדובה ובאוקראינה, כשקשה מאוד לתקשר איתן.
<סיגלית זוהר: כדי להגיע לקונסול לחתום על מסמכים הן צריכות לנסוע נניח שלושה ימים ברכבת, כמובן כל בעיות התרגום.
<סיגלית זוהר: בית המשפט גם לא ראה אותן.
<סיגלית זוהר: בפסק הדין שדובר עליו, של האישה שקפצה מהחלון כדי להימלט מהסוחרים, בתחילת הדרך, בחורה מבלרוס, שאמרה שהיא תבוא להעיד, אבל כשהודענו לה שהיא צריכה לבוא להעיד היא פשוט הודיעה לנו שהיא לא מסוגלת לעשות את זה, שכל שערות ראשה הלבינו ושהיא מבקשת שנודיע לבית המשפט שהיא לא תוכל לבוא להעיד.
<סיגלית זוהר: מדובר למעשה בתביעה של אישה שחזרה למדינת מוצאה ב-2003, הגישה תביעה, נניח ב-2010, בית המשפט דן בתביעה ב-2011 והוא צריך להכריע מבלי שהאישה נמצאת בישראל והיא לא יכולה בכלל להעיד על הנזקים, ובין היתר היא כמובן טוענת לנזקים גופניים שנגרמו בעקבות אותה קפיצה מקומה שנייה של הדירה שבה היא הוחזקה.
<סיגלית זוהר: זה קושי עצום והסכום שנפסק, בכל זאת נקדיש מחשבה על סכום, הוא 750,000 שקל לאישה שהמעשים בוצעו לפני כל כך הרבה שנים, שהיא לא באה להעיד, שהיא לא יכולה להביא חוות דעת רפואית על מצבה, זה סכום לא מבוטל ומאוד משמעותי.
<סיגלית זוהר: הפסיקה מאוד יפה, לדעתי, בעניין הזה של פיצוי.
<סיגלית זוהר: נכון שזה נזק לא ממוני, אבל עדיין זה מגלם אמירה מאוד משמעותית מבחינתי.
<סיגלית זוהר: זהו.
דוד צור: עוד התייחסויות?
<באטריז רוזן כץ: אחד הדברים שכל הזמן מדאיג אותי זה שאולי אני לא רואה את הנשים שנסחרות בנוסחה קלאסית, אבל אני רואה את הנשים שקראת להן פגיעות.
<באטריז רוזן כץ: אני רואה את האישה שמגיעה לזירה של זנות, שיכורה, תחת סמים, ואני רואה את הגברים שבאים אליה ורואים אותה שפוכה.
<באטריז רוזן כץ: אני לא חושבת שמישהו יכול לראות אותה ולחשוב שהיא קיבלה החלטה שקולה לעמוד שם.
<באטריז רוזן כץ: זאת אומרת האישה גמורה.
<באטריז רוזן כץ: ואף אחד לא נותן פה את הדין.
<באטריז רוזן כץ: אפילו אני חושבת שזה גובל באונס, לקיים יחסי מין, גם אם הוא משלם לה, והאישה הזאת היא תחת השפעה מובהקת של סמים.
<באטריז רוזן כץ: זה נורא קשה לראות, ואף אחד לא נותן על זה את הדין.
<באטריז רוזן כץ: מדברים על הפשיטות שיש בדירות, בדירות הדיסקרטיות, במכונים.
<באטריז רוזן כץ: יש המון פשיטות של המשטרה, יש המון כספים בדירה.
<באטריז רוזן כץ: בכל רגע נתון בכל דירה כזאת יש עשרות אלפי שקלים.
<באטריז רוזן כץ: מה קורה עם הכסף הזה?
<באטריז רוזן כץ: לאן הולך הכסף הזה?
<באטריז רוזן כץ: לאן הוא נעלם?
<באטריז רוזן כץ: קשה לדבר על הסחר, שהסחר לא קיים, כל אישה כזאת בזנות היא אישה נסחרת.
<באטריז רוזן כץ: איך אתה מגדיר את הסחר?
<באטריז רוזן כץ: אתה מעלה את ההגדרה של פלרמו, אבל ברגע שמישהו משלם וקונה וסוחר בה בתוך בית בושת והאישה עומדת שם אחרי הדלפק והוא אומר 'אני רוצה את זאת ואת זאת, שייכנסו לחדר ויראו את הסחורה ואני אבחר ביניהן', מי עושה את ההגדרה?
<באטריז רוזן כץ: אין לנו יכולת לשנות כלום?
<באטריז רוזן כץ: כלומר אנחנו צריכים לחיות עם זה, שזה המצב?
<צחי קרן-פז: במידה מסוימת הטיעון בספר הוא חיצוני לשאלה את מי אנחנו מגדירים כנסחרת או באופן יותר מדויק מה היא הסכמה חופשית.
<צחי קרן-פז: ברגע שאנחנו מסכימים מי אמורה להיכנס תחת זאת שהסכמתה אינה חופשית, ומאוד יכול להיות שהנשים שאת מדברת עליהן, זאת צריכה להיות ההגדרה הנכונה, אז אני אומר שחלק מהתגובה אמורה להיות תגובה אזרחית, שהם יוכלו לתבוע מהבחינה הזאת גם לקוחות.
<צחי קרן-פז: מהבחינה הזאת הדוגמה שאת נותנת היא אפילו קצת יותר קלה מהדיון שעשינו קודם, של מישהו שהולך ואין לו שום אינדיקציה שהאישה נסחרת, כי כאן זה באמת יכול להעלות שאלות מאוד מהותיות, האם ההסכמה הזאת היא כאן חופשית או לא.
<צחי קרן-פז: מצד שני, ואני מניח שזאת הסיבה שצמצמתי את הדיון בספר להגדרה של מה שאמרתי, של מקרים קלאסיים של כפייה חיצונית, זה שאפילו לגבי זה יש, כמו שאנחנו רואים, ויכוח עד כמה ראוי גם לגבי הפללת לקוחות וגם לגבי פיצוי, אז אמרתי, בואו קודם כל נתמקד במקרים שאין ספק שיש כאן סחר והטיעון שנמצא בספר בהחלט ניתן להרחבה, כמו שאמרתי, לכל אלה שאנחנו מסוגלים להגיע להסכמה שלא הייתה הסכמה חופשית שלהם.
דוד צור: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מודה שאחרי שלושה הסיורים שהוועדה הזאת עשתה במקומות שרובכם כבר ראיתם אותם אלפי פעמים, אני חושבת, ואלה היו שלוש הפעמים הראשונות שלי, אז הישיבה פה, אני כל פעם אומרת ליועצת המשפטית שזה נורא קשה פתאום בשבילי הניתוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת בדיוק על זה באטריז דיברה, באנו למקום כזה ואומרת לי בחורה צעירה 'מה, ברור שאני עושה את זה מרצוני, ברור שאמא שלי אפילו יודעת והיא תומכת בי', ואני נורא מתחברת למה שמירב אמרה, כי בתור אמא לשלוש בנות בגיל של הבחורה הזאת, 22, 21 ו-19, שאלתי את עצמי אם באמת אמא שלה יודעת ואם באמת היא תומכת בה.
שולי מועלם-רפאלי: וכל הדברים שדיברנו על סחר, בתחושה שלי הם התקיימו גם שם.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת יש שם, ואני מצטטת אותך, כי אני מצטטת איתך המון בהרבה מקומות, לזכותי אני אומרת את זה, כי פשוט המפגש איתך כל פעם מעשיר מכיוונים שונים, שזו עסקה באדם למטרת העסקה בזנות.
שולי מועלם-רפאלי: ואני נורא רוצה לחזק את מה שבאטריז אמרה, זאת אומרת שזה מתקיים גם שם.
שולי מועלם-רפאלי: ועוד יש לנו חוב של הוועדה, להגיע לדירות הדיסקרטיות, שאין לי ספק שגם שם מתקיימת עסקה שמטרתה זנות, ואיזה שהיא עסקה בבני אדם.
שולי מועלם-רפאלי: אבל ביתר שאת ראינו את זה במקומות היותר קשים, לא בדירות האלה באבן גבירול, שרק עברנו לידן.
שולי מועלם-רפאלי: והשאלה האם לפני שתבוא החקיקה, שהיא בחלק שלנו והיא באחריות שלנו ובאחריות של האנשים האחרים שעובדים בעולם הזה של משרד המשפטים והתביעה, האם לפני כן אפשר משהו מהסעיפים בסחר כבר להתחיל ליישם בזנות וסרסרות.
שולי מועלם-רפאלי: איך אפשר להרוויח את הפער בזמן, שהוא באחריותנו?
שולי מועלם-רפאלי: וגם דוד וגם תמר וגם אני מאוד מאוד בעולם הזה של הצעות החוק, גם במקום הזה, וגם אני שוב אחזור על זה, ונכנסה תמר, ואנחנו נגיד את זה כל פעם שיהיה דיון כזה, שבעינינו רק הליכה בנתיב הזה בלי הליכה בנתיב של הפללת לקוח היא מעקרת חלק מהדבר.
שולי מועלם-רפאלי: ואיך אפשר להשתמש בסעיפים שכבר קיימים?
שולי מועלם-רפאלי: כי באמת לשמחתנו יש ירידה דרסטית או דרמטית בסחר, כמו שהוא הוגדר אז, בשנים הקשות ההן, אבל איך אפשר לקחת חלק מהסעיפים או את כל הסעיפים למקום של זנות וסרסרות.
<מירב שמואלי: אולי תמר פרוש גם תרצה להתייחס, אבל אני יכולה רק לומר שסעיף הסחר בכלל לא אומר שזה חייב להיות אישה זרה שהובאה.
<מירב שמואלי: בפירוש אישה ישראלית שנמצאת בזנות, במקרים מסוימים, בנסיבות מסוימות, אפשר להגדיר את זה כסחר או עבדות, והשנה הוגשו כתבי אישום כאלה בהקשר של נשים ישראליות בזנות, ובעניין הזה זה יכול להיות רלוונטי גם לחילוט ולכל דבר אחר.
<מירב שמואלי: יש גם חוות דעת, מי שרוצה, שכתבה רחל גרשוני בנושא מתי זנות ישראלית יכולה להיראות כעבדות לצורך שירותי מין.
<מירב שמואלי: אז זה לא מחייב שזו אישה שנסחרה מחו"ל.
דוד צור: התחלנו להתייחס לזה בדיוק.
<מירב שמואלי: תמר, אני לא יודעת אם את רוצה גם להגיד משהו על זה.
<תמר פרוש: הדגש בסחר זה באמת על שלילת החירות ובתיקים שהנסיבות מגיעות עד כדי שלילה מוחלטת של חירותה של האישה אז שם אנחנו בהחלט מאשימים גם בסחר.
<תמר פרוש: יש לנו תיק שהאשמנו גם בסחר לזנות ובמקביל גם בהחזקה בתנאי עבדות, כשהמטרה היא מתן שירותי מין.
<נעמה מנחמי: השאלה אם גם המשטרה מתורגלת שהיא בעצם לא חייבת לראות את אותו סחר קלאסי כדי להפעיל חילוט, כדי שאחר כך יהיה כסף, או ש - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה לא המשטרה, זה נראה לי התביעה, לא?
<נעמה מנחמי: זה התביעה בעצם, אבל - - -
<תמר פרוש: לא הבנתי את השאלה.
<נעמה מנחמי: בעצם מה שאת אומרת, שגם בתיקי זנות, במקרים מסוימים שבהם יש איזה שהיא שלילת חירות ומקום כשדיברנו בצד אז אמרת לי במקרים של שליטה באמצעות סמים, אז כן אפשר ליישם גם את הקרן, גם את ה - - -
<מירב שמואלי: אני יכולה רק לענות שהמשטרה עוברת המון המון הכשרות בנושא, המון בסיועו של רובי.
<מירב שמואלי: בחודשיים האחרונים אנחנו רצות בכל הארץ להכשרות למשטרה ובפירוש תמיד נאמר שקורבנות העבירה יכולים להיות מכל מיני סוגים וגם בהקשר של זנות, אלה יכולות להיות נשים ישראליות והשוטרים יודעים את זה.
תמר זנדברג: קודם כל תודה על קיום הדיון ובכלל על המעקב ההדוק בנושא.
תמר זנדברג: אני חושבת שזה מהמקרים הקלאסיים שהכלים, גם החוקיים, גם המשפטיים, הם קצת מפגרים אחרי איפה שהתודעה הערכית והפוליטית שלנו נמצאת.
תמר זנדברג: התודעה הערכית והפוליטית שלנו נמצאת כבר במקום של הפללת הלקוח.
תמר זנדברג: אני חייבת לציין את חברת הכנסת זהבה גלאון שהעלתה את הצעת החוק הזו, כמה וכמה כנסות אחרות, ודווקא בכנסת הקודמת, לצערי בתור חברת מרץ, אני אומרת, כשהיא נעדרה חלה איזה שהיא קפיצת מדרגה מבחינת המוכנות לקבל, ואני מקווה מאוד שבמושב הקרוב ההצעה הזאת באמת כבר תהפוך למציאות.
דוד צור: גם אורית, לא?
תמר זנדברג: כן, אורית זוארץ לקחה את זה באמת כשזהבה נעדרה ועכשיו הן התחלפו.
תמר זנדברג: אבל אני אומרת, מבחינת השיח הציבורי והמוכנות הציבורית והממסדית לנושא, אני חושבת שאנחנו כבר שם, בטח לא נראה לי שבשולחן הזה יש על כך מחלוקת.
תמר זנדברג: אבל מצד שני, המצב שכבר קיים, עם הקרן ועם כתבי אישום בנושא סחר וכו', הם עוד נמצאים במקום שהוא כמה שנים אחורה, שעיקר הדיון היה על סחר ולא על זנות.
תמר זנדברג: היום אנחנו כבר במקום שמטשטש, בטח לא עושה דיכוטומיה, אבל גם את הרצף הזה הוא קצת מטשטש ובעצם מבין שאין הרבה הבדל בין מכירת שירותי מין לבין סחר.
תמר זנדברג: זה אולי לא סחר במובן הקלאסי, זה אולי לא תמיד טראפיקינג במובן הבינלאומי, אבל זו שלילת חירות ויש את כל אותם הסממנים.
תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו לא צריכים לוותר על המסלול הזה.
תמר זנדברג: עוד דבר, במסגרת ההתמודדות עם תופעת הסחר ולא עם הזנות עצמה, זה הביא לכך שהקרן קצת מדולדלת במשאבים.
תמר זנדברג: בוא נגיד שאם המצב היום היה מוחל לפני כמה שנים, כשהסחר היה מאוד מאוד פורח ורווח, אז הקרן כבר הייתה עתירת משאבים והיה אפשר אולי, כמו קרן הגז - - -
דוד צור: על מה אנחנו צריכים לשמוח יותר, שאין סיבה שהקרן תפרח או שהיא תפרח?
תמר זנדברג: לא, אני אומרת שאנחנו צריכים ללכת קדימה עם ההתקדמות הזו, בלי שאנחנו עוזבים אף אחד מהמאחזים שנשכחו מאחור.
תמר זנדברג: זה אומר שאנחנו צריכים להישאר בנושא הסחר, ולהתרשמותי, תקנו אותי אם אני טועה, כרגע הבעיה של הקרן יותר נמצאת במערכת המשפטית, בכך שאין מספיק כתבי אישום ואין מספיק פסקי דין שמחייבים - - -
דוד צור: החוק לא מספיק מאפשר יישום במקרה של סרסרות שנקרא לה רגילה.
<באטריז רוזן כץ: ניהול בתי בושת.
דוד צור: ניהול בתי בושת לא נכנס לתוך הנוסחה הזאת שהחוק מאפשר, אלא אם זה תנאי עבדות.
תמר זנדברג: וכאן נשאלת השאלה, השאלה אם החוק לא מאפשר או השאלה האם אפשר לקרוא את זה בצורה כזאת שהחוק כן יאפשר.
דוד צור: אפשר לפרשן אותו באופן רחב יותר.
תמר זנדברג: אני מזכירה לכם שהיינו בסיור שאתה יזמת, צורי, ודיברנו עם המשטרה בשטח ואמרו לנו, 'אנחנו לא עושים פשיטות בגלל שאנחנו יודעים שהשופט יבדוק לפי ההסתכלות המאוד צרה של הסחר ואם זה לא, אם זה בית בושת כביכול רגיל והנשים ישראליות ואין הפרעה לציבור ואין הפרעה לשכנים, אז ישלחו אותנו'.
תמר זנדברג: וכן, המשאבים מוגבלים, אז 'אנחנו מעדיפים ללכת למקומות שיבשילו לכדי כתבי אישום'.
תמר זנדברג: השאלה אם לא, במובן הזה, אנחנו כוועדה כאן צריכים לתת את הדגש, לשדר לפרקליטות ולמערכת המשפט שאנחנו דורשים לראות יותר תיקים שנפתחים דרך המסלול הזה של באמת בחינה של הסחר במובן הרחב יותר, של שלילת חירות, של בחינת התנאים ממש, ולהביא יותר כתבי אישום ולהתחיל להרגיל את גלגלי המערכת שזה יקרה שם.
תמר זנדברג: במקביל, עם ההתקדמות הערכית והמוסרית שלנו לכיוון של הפללת לקוחות, שבכלל תיעשה איזה שהואlance slide אחורה ופשוט תעשה דה לגיטימציה גם ציבורית וגם חוקית לכל תופעת הזנות.
דוד צור: אני רוצה לסכם, אלא אם כן מישהו ממש מרגיש דחף בלתי נשלט לומר עוד משהו.
דוד צור: אז קודם כל אני מאוד מודה לפרופ' קרן-פז על ההרצאה המעניינת הזאת, זה באמת מרשים.
דוד צור: אני לא עושה פרופגנדה לספר שלך, אבל בפירוש מי שירצה להעמיק בעניין הזה, ואני בטוח שאנשי המקצוע ירצו, אין ספק שיש מקום לעשות את זה.
דוד צור: מהמקום שבו חברת הכנסת זנדברג סיימה, אין ספק שאנחנו פה ברמה הערכית וברמה המוסרית, כמי שעוסקים בסוגיה הקשה הזאת, אז מצד אחד דעתנו נוחה מכך שתופעת הסחר ירדה באופן דרמטי במובן הקלאסי של המילה, ולכן גם ועדת המשנה הזו קיבלה עליה את המנדט לעסוק גם בזנות על מרכיביה ולכן מה שאמרה, בצדק, תמר, שאנחנו צריכים לבחון באמת את ההרחבה של הכלים המשפטיים האפשריים, לתת אותם, כפי שבאטריז גם ציינה, שזה מצב בלתי נסבל כפי שרואים אותו קורה, אבל מצד שני יש פה איזה שוויון נפש, שבהיבט החוקי משפטי לכאורה זה לא נכנס לכל אותו מעגל אכיפה, גם הפלילי מצד אחד וגם האזרחי נזיקי כפי שעולה פה מהדיון.
דוד צור: אז אנחנו נצטרך לבחון את העניין הזה, האם יש מקום לעשות חקיקה מאוד ברורה בעניין הזה, או לאפשר לכם, אולי, לקחת את הסעיפים הרלוונטיים, שיש בהם את סעיף העבדות, ולהרחיב את הפרשנות, שיהיה משפך יותר גדול, שתוכל להכניס בפנים יותר מקרים ולבחון את זה מול בית המשפט.
דוד צור: בהנחה שבית המשפט יאמר לא מספיק, צריך חקיקה - - -
<תמר פרוש: דרך אגב - - -
דוד צור: את מתכוונת להגיד לי שכן צריך חקיקה?
<תמר פרוש: לא, גם בתיק של גואל רצון וגם בתיק הירושלמי שקיבלנו עכשיו, זו הייתה מלחמה מאוד מאוד קשה בבית המשפט, בגלל שבית המשפט רואה וראה את זה כהרחבה של הסעיף.
דוד צור: על הסעיף הנפשי של ההסכמה?
שולי מועלם-רפאלי: לא, של העבדות.
דוד צור: לא, אני אומר, בהקשר של הסעיף הנפשי של ההסכמה.
<תמר פרוש: ובירושלים הצלחנו, אני מניחה שיהיה ערעור.
<תמר פרוש: בגואל רצון זה עדיין תלוי ועומד, אבל אנחנו כן מאתגרים את הגבולות של העבירות האלה.
דוד צור: זה מה שצריך לעשות, לדעתי.
דוד צור: אין ספק שעכשיו יבוא, במושב החורף הזה, חוק הפללת הלקוח, אז בסופו של דבר זה ירחיב את הכלים לפעולה.
דוד צור: אין ספק שזה יחזור לוועדות ונצטרך לדון בהם, אני לא יודע אם זה יהיה בוועדת הפנים או בוועדת חוקה, או מעמד האישה, לא יודע, אני מניח שזה יהיה באחת משלוש הוועדות האלה.
<צחי קרן-פז: רק משפט סיכום.
<צחי קרן-פז: אני מציע להוסיף סעיף פיצוי ללא הוכחת נזק.
דוד צור: תמר, נדמה לי שמיכל הגישה את זה, נכון?
תמר זנדברג: הפללת לקוח?
תמר זנדברג: זהבה.
תמר זנדברג: זה היה של זהבה במקור וזהבה עכשיו חזרה עם עוד הרבה חברות כנסת.
דוד צור: זהבה הולכת עם זה?
דוד צור: אז מציע פה הפרופסור שייכנס שם גם סעיף של פיצוי ללא הוכחת נזק.
תמר זנדברג: אני אבדוק את זה.
<צחי קרן-פז: זה לא קיים היום.
<צחי קרן-פז: אני הצעתי את זה בהצעה.
דוד צור: אז תודה רבה לכולם, ואנחנו נתראה חלקנו מחר.
דוד צור: אני מתכבד לפתוח את הישיבה החגיגית לציון עשור למאבק בסחר בנשים.
דוד צור: נמצאים אתנו הצוות הקבוע ואתם אורחים נכבדים שהגיעו אלינו ואני מברך את הצטרפותם של יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין ואת שר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער, שהיה גם יושב ראש הוועדה הזו.
דוד צור: לא שאני מרמז שמפה מגיעים להיות שר, אבל זה בהחלט לא יכול להזיק.
דוד צור: אני מברך את נציגי השגרירויות, גם של מולדובה, ואת הנציגים משגרירות ארצות הברית, את יושב ראש הוועדה למעמד האישה, חברת הכנסת עליזה לביא, שזו ועדת משנה של הוועדה לקידום מעמד האישה.
דוד צור: נמצאים אתנו גם חברי כנסת השותפים לעשייה ובראש ובראשונה חברת הכנסת זהבה גלאון, שזכויות רבות לה בוועדה הזו, כמי שכיהנה כיושב ראש ועדת המשנה וגם כמי שעומדת מאחורי הרבה עשייה וחוקים בנושא.
דוד צור: כמובן חוקים שעוד יגיעו, שנשמח לקדם אותם יחד אתה.
דוד צור: חברת הכנסת שולי מועלם, חברת הכנסת מיכל רוזין, גורמי משטרה, רווחה, שותפים אתנו.
דוד צור: עורכת דין מרב שמואלי ממשרד המשפטים, שהיא העמוד המרכזי בפעילות וחברה קבועה אצלנו.
דוד צור: הרשות לקידום מעמד האישה, המשרד לביטחון פנים, ארגוני הסיוע והסעד, משרד הרווחה, שהשר התנצל שלא יכול היה להגיע וכל גורמי הסיוע הוולונטאריים, שגם דוחפים אותנו וגם מפקחים עלינו וטוב שכך.
דוד צור: אני מברך את כולם.
דוד צור: בתחילה אאפשר ליושב ראש הכנסת לשאת מספר דברים, כי בלוח הזמנים שלו הוא חייב יהיה לצאת, אני מאד מעריך את זה, שלמרות הלחץ הגדול כבדת אותנו בנוכחותך.
דוד צור: בבקשה אדוני.
יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד צור.
יולי יואל אדלשטיין: אני באמת מתנצל בפני חברי הכנסת ובפני כל הנוכחים, נציגי הגופים השונים והשגרירויות הזרות, ב-12:00 בימי שני יש לנו ישיבת נשיאות, לכן אומר מספר מילים.
יולי יואל אדלשטיין: הישיבה אמנם חגיגית אבל הנושא מאד לא חגיגי.
יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר באופן אישי, אני מניח שלא הייתי היחידי, איך הייתי מתכווץ בכל פעם שהייתי רואה את שמה של מדינת ישראל מתנוסס גבוה בכל מיני דוחות בין-לאומיים עם הנושא של עבדות מודרנית וסחר בבני אדם ובמיוחד סחר בנשים.
יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב הייתה סיבה.
יולי יואל אדלשטיין: הפעם לא נוכל לומר, שמכיוון שכולם אנטי ישראליים הם כללו את ישראל ברשימות.
יולי יואל אדלשטיין: הייתה סיבה טובה בתחילת שנות ה-90 ובמהלך עשור, לכלול את ישראל במקום לא מכובד.
יולי יואל אדלשטיין: מי שתוהה מה הכנסת כבר יכולה לעשות, בכנסת זה רק דיונים ורק דיבורים, אז אני חושב שכבר הוזכר, שביוזמתה של חברתנו, חברת הכנסת זהבה גלאון ועוד מספר חברי כנסת ללא הבדל פוליטי ודתי, הנושא הזה איחד רבים.
יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, חברת הכנסת גלאון, אזכיר שניים שכבר לא נמצאים אתנו, חבריי וחברייך הטובים, חברי הכנסת שטרן וסולודקין שהיו יחד אתך במאבקים האלה ועוד רבים, ייבדלו לחיים ארוכים.
יולי יואל אדלשטיין: אפשר לומר, שהוועדה, שהחלה כוועדת חקירה פרלמנטארית, שהפכה לתת ועדה, שאנחנו נמצאים במסגרתה, עשו עבדותם נאמנה.
יולי יואל אדלשטיין: באופן אישי אני יכול לומר, שהיה לי הכבוד, כסגן יושב ראש דאז, לנהל ישיבת כנסת, בה שרת המשפטים דאז והיום, ציפי לבני הציגה את התיקון לחוק העונשין בנושא המדובר.
יולי יואל אדלשטיין: אני חשוב שנעשתה עבודה רבה.
יולי יואל אדלשטיין: אבל, לא הייתי מציע בנימה חגיגית זו, גם להודיע על סגירת תת הוועדה.
יולי יואל אדלשטיין: לא מכיוון שאין נושאים אחרים לטפל בהם, אני חושב , שעם כל הפעילות שנעשתה, אם זה ברמה חקיקתית, אם ברמה של פיקוח פרלמנטארי, אם ברמה של הגופים שמיוצגים כאן, משטרה, רווחה, משרד הפנים ורבים נוספים, אני חושב שיש עוד עבודה רבה לעשות.
יולי יואל אדלשטיין: אני מאד שמח לנוכחותו של חברי, שר הפנים, חבר הכנסת גדעון סער כאן בוועדה, כי ברור לגמרי שאם ביום-יום לא נעקוב אחרי כל ההחלטות החשובות והתהליכים החשובים שחלו מאז תחילת שנות ה-90, אני חושש שהגורמים העבריינים לא נרדמו בשמירה.
יולי יואל אדלשטיין: ברגע שירגישו שיש פרצה כלשהי, גם ידעו להיכנס לתוכה.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מברך מאד על העבודה השוטפת.
יולי יואל אדלשטיין: על קיום הישיבה הזו.
יולי יואל אדלשטיין: טוב שלפעמים מציינים כשיש הישגים לציין, אבל חשוב מזה, המשך עבודה שתעשה על ידי הכנסת, על ידי משרדי הממשלה הרלוונטיים, שנוכל להמשיך לומר שעכשיו מדינת ישראל במקום אחר לגמרי, בוודאי כל הנושא שאנחנו כיהודים כישראלים וכבני אדם מתקוממים נגדו, הוא ל חלק מנחלתנו כאן במדינת ישראל.
יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, ואני מתנצל שאני צריך לצאת כדי לפתוח את ישיבת נשיאות הכנסת.
דוד צור: אני מודה ליושב ראש, גם על הדברים ושכיבדת אותנו בנוכחותך, לפני שאתה הולך אני חייב לומר לשבחם של ה-מ.מ.מ, שלא תמיד אנחנו יודעים על פועלם והם הוציאו דו"ח יוצא מהכלל, שמריה רבינוביץ ושרון סופר כתבו, הוא לפניך ואני מציע לך לעיין בו.
דוד צור: כמה מילות פתיחה לנושא.
דוד צור: אכן בשנות ה-90 המאוחרות של המאה הקודמת היינו עדים לתופעת הסחר בנשים.
דוד צור: היו שהעריכו אותה בין 1,000 ל-3,000 נשים שהובאו לכאן בסחר ממדינות רבות ושונות.
דוד צור: אני חייב לומר, שכמי שהיה ברשויות אכיפת החוק, מברכים את הצטרפותה של חברת הכנסת לשעבר, אורית זוארץ, שגם הייתה יושב ראש הוועדה.
דוד צור: כמו גם את הצטרפותן של שתי חברותה כנסת מרב מיכאלי ותמר זנדברג.
דוד צור: כפי שאמרתי, התופעה הכתה בנו בצורה מאסיבית.
דוד צור: במקביל, היו אירועי טרור שפקדו אותנו, להבדיל, אבל גם בפוקוס של גורמי האכיפה ובכלל, האנשים היו מאד מרוכזים בבלימה של תופעת הטרור.
דוד צור: אני אומר את זה כמי שהיה גם בתפקידים האחרים.
דוד צור: אבל הגבול ממצרים וגובלות אחרים היו פחות מפוקחים בתחום הזה ויותר בתחומים של בטחון פנים וביטחון בכלל.
דוד צור: התופעה הלכה והצטמצמה באופן ניכר, כפי שנאמר, מבלי לחלק פה יותר מידי קרדיטים, אם יש משהו שאפשר לציין אותו כהצלחה בהתגייסות לתיאום ופעולה של כלל הגורמים, גם גורמי האכיפה, גם גורמי השפיטה, הרווחה החינוך והפיקוח של הוועדה הזו ואחרת בכנסת, זה אחד הנושאים שאפשר בצדק לציין אותם כנושא שהובא כיעד לצמצום ואולי לחיסול.
דוד צור: בדרך כלל לא שמים יעד יומרני ואמרים שמחסלים את התופעה, אבל אפשר לומר שהתופעה הזו הצטמצמה עד כדי חיסולה בשנים האחרונות.
דוד צור: בשנתיים האחרונות, גם דוחות אובייקטיביים שלא קשורים לממשלה ולא לנו הכנסת ולא לגורמים הוולונטאריים, מצביעים על כך שהתופעה הזו מאד הצטמצמה עד כדי התחסלה וישראל, כפי שפתח ואמר היושב ראש, ממקום שהיה מקום ביותר, בצדק, אנחנו בשנה השנייה ברציפות, במקום טוב, בקבוצה הראשונה בה נלחמים בתופעה.
דוד צור: אולם, אין ואקום והוועדה הזו לא בכדי קבלה מנדט להרחיב את הנושא, על ידי יושב ראש הוועדה למעמד האישה והיא מטפלת גם בנושא הזנות ולא רק בנושא הסחר מתוך הבנה שזנות היא לא משהו וולונטארי, גם אם יש כאלה שטוענים את זה ובעצם יש כאן שיטה אחרת של עבדות או סחר או איך שנקרא לו.
דוד צור: בסופו של דבר הוועדה עוסקת בזוויות השונות, בזווית האכיפה, נושא הטיפול והשיקום ובנושאים אחרים נלווים.
דוד צור: צריך לומר שהסוגיות מורכבות, בעייתיות, גם לאכיפה, גם להבאה לדין של עבריינים בעניין, מתוך הבנה שאנחנו לא רוצים לייצר קורבנות כפולה של עברות זנות.
דוד צור: לכן, בסופו של דבר צריך יהיה לטפל בעניין.
דוד צור: יש מספר חוקים שעומדים על הפרק וללא ספק נדרש עליהם, גם במושב הזה, כמו ההצעה של חברתה כנסת גלאון, שאני מניח שהיא תדבר עליה, בנושא הפללת הלקוחות, גם בנושא של הרחבת קרן החילוט.
דוד צור: נושא נוסף, שמענו בשבוע שעבר סקירה מאד מעניינת ואני מציע להכניס את זה בהצעת החוק, נושא של היכולת לתבוע נזיקין ללא הוכחת נזק.
דוד צור: כך שמצד אחד אנחנו יכולים לציין את הפעילות שנעשתה עד עכשיו ובטח אי אפשר שננוח על זרי הדפנה כי הדברים האלה יכולים לקום לנו בסופו של דבר כפי שהיה בעבר.
דוד צור: אני רוצה לציין שני נושאים נוספים שקשורים לשר הרווחה, שלא נמצא אתנו, והשני לשר הפנים, שנמצא אתנו.
דוד צור: אחד זה בעניין שני הדיונים שנכח בהם שר הרווחה והגדילו אתה תקציב באופן משמעותי לפתיחה של מעון נוסף.
דוד צור: אני מניח שנשמע שהוא עוד מעט מאוכלס.
דוד צור: דבר שני, ששר הפנים יחד עם ראש מנהל האוכלוסין, בעקבות בקשה שלנו בוועדה, הרחיבו את מתן אישורי ההעסקה ב-1 למי שנמצא במעונות, גם לקורבנות סחר, מי שהוגדרו כאלה, ללא הבדל מגדרי, מתוך הבנה שקורבנות סחר שהוגדרו ככאלה במוענות יוכלו לצאת ולעבוד וזו פתיחות ראויה לציון ועל כך תודתנו.
דוד צור: אני אבקש מהשר לומר כמה דברים ואחרי זה נשמע דוברים נוספים, השר גדעון סער בבקשה.
גדעון סער: באתי לכאן הבוקר כי לבטא מחויבות לנושא, שהוא לדעתי נושא חשוב.
גדעון סער: זה יפה שיושב ראש הכנסת פתח את הישיבה בנושא.
גדעון סער: ישנם שני נושאים שהוועדה לקידום מעמד האישה טפלה בהם בעבר, אחד הוא הנושא הזה, של סחר בנשים, סחר בבני אדם.
גדעון סער: הנושא השני הוא חילוץ נערות ושיקום נערות העוסקות בזנות.
גדעון סער: המכנה המשותף הוא שבשני המקרים מדובר בנשים ללא כל לובי ובמובן הזה הפעילות חשובה בצורה בלתי רגילה ומתניעה תהליכים שאפשר לקבוע בצורה ודאית שלא היו קורים אלמלא המעורבות הזו.
גדעון סער: בנושא הזה של סחר בנשים, המדינה הגיעה להישגים שזכו להכרה גם בזירה הבין-לאומית, על ידי גורמים שונים שעוסקים בכך, כמו מחלקת המדינה האמריקאית.
גדעון סער: לכנסת היה בכל תפקיד נכבד ולא להרבה נשואים אפשר לומר שלכנסת היה תפקיד יוזם ומתניע של תהליכים כאלה.
גדעון סער: אנחנו מציינים פה עשור אבל למעשה זה יותר מעשור.
גדעון סער: הוועדה הזו בשעתו, טרם הפכה להיות ועדת משנה, פעלה כוועדת חקירה בראשות ועדת הכנסת גלאון, עוד בכנסת ה-15.
גדעון סער: באותה תקופה היא יזמה שורה של מהלכי חקיקה מאד משמעותיים, שהממשלה, בראשות אריאל שרון אז, הצטרפה או הביעה תמיכה בהם.
גדעון סער: הדבר הזה שינה את התשתית החקיקתית במדינת ישראל בסוגיה הזו.
גדעון סער: הכנסת יצרה מורשת מסוימת בנושא של המאבק בסחר בנשים וסחר בבני אדם ומן הראוי שהמורשת הזו תמשך.
גדעון סער: אני מאד שמח, שבישיבה הזו משתתפים חברי כנסת מכל קצות הקשת הפוליטית, ממרצ ועד הבית היהודי.
גדעון סער: יצירת קואליציה מהסוג הזה, בנושא הזה, היא חשובה כדי להמשיך ולהציב אותו בראש סדר היום, גם אם היום אנחנו בתחושה, שהיא תחושה שיש לה בסיס, שהנושא מטופל בצורה יותר רצינית מכפי שטופל לפני קצת יותר מעשור.
גדעון סער: גם ההנחיה שלי היום כשר הפנים, לגורמי המשרד שלי, בראש ובראשונה לרשות האוכלוסין, שיש לה כמה מנהלים בממשקים עם התופעה, אחרי אני אבקש שאמנון בן עמי יסקור, מנהל המנהל, הנחיה שלי היא להציב את הנושא במקום גבוה, מקום ראשי בסדר העדיפויות שלנו.
גדעון סער: ציינת, אדוני היושב ראש את ההנחיה, שניתנה על ידי, לתת אפשרות לקורבנות לעבוד בתקופה שהם במקלט.
גדעון סער: מעבר לכך אבקש מאמנון לפרט על סוגי הממשקים בהם אנחנו מתמודדים ומסייעים להתמודד בצורה מוצלחת עם התופעה.
גדעון סער: נקודה נוספת שנוגעת יותר לסחר בבני אדם, במובן הרחב שלו, כל נושא הבאת עובדים זרים.
גדעון סער: השינוי שבוצע לפני כמה שנים, כשישראל עברה למדיניות של הסכמים בי-ליטראליים כדי להביא עובדים זרים הוא שינוי מאד חשוב.
גדעון סער: הוא מונע תיווך או סחר בבני אדם בצורה כזו או אחרת.
גדעון סער: אני יודע שהיום יש גורמים מהתחום הכלכלי, שמבקשים להחזיר אותנו אחורה ולשנות את המצב, לפעמים תוך שימוש בנימוקים, שקשורים לבעיות כאלה ואחרות בענפים שונים.
גדעון סער: בשום אופן אסור לעשות את זה.
גדעון סער: הכנסת היא שומר.
גדעון סער: לכל אחד מאתנו יש תפקיד, אני רואה את עצמי מגן על הדבר הזה מתוך הממשלה, אבל חשוב לעמוד על המשמר כי הלחץ והפיתוי גדול ויש הרבה גורמים שהיו רוצים להחזיר אותנו אחורה ולא טוב שנחזור אחורה למקום הזה.
גדעון סער: אני רוצה שוב לברך על הכינוס, לא יודע איך תזמנתם את זה יום לפני הבחירות המוניציפאליות, אבל אנחנו כאן ואני מאד מקווה שהנושא יטופל בהמשך באותה אינטנסיביות ובאותה מסירות כפי שהוא טופל בעבר.
גדעון סער: אני במרך אותך, דוד, שלקחת על עצמך את תפקיד יושב ראש הוועדה.
גדעון סער: זה חשוב, ותמיד חשבתי כך, שגברים ישתתפו בכל הפעילויות שנוגעות לקידום מעמד האישה ושוויון בין המינים והמאבק נגד הסחר בנשים, שהוא חלק מהמאבק הרחב יותר של המאבק בסחר בבני אדם.
גדעון סער: תבוא על הברכה.
דוד צור: אם יורשה לי, לגבי מה שאמרת לנושא ייבוא העובדים הזרים, פערי התיווך וכן הלאה.
דוד צור: אני חשוב שאתה שם את האצבע במקום שצריך לטפל בו ביד נחושה.
דוד צור: דברנו על זה בוועדת הפנים ואמנון הציג את הסוגיה בצורה מאד נחרצת.
דוד צור: אם יורשה לי להעיר, אני בעיקרון בעד הפרטה באופן כללי, אני בעד שהממשלה לא תרכז בידיים שלה, אבל דווקא בנושא הזה הייתי מציע ללכת בכיוון של שליטה מלאה, כולל שרה או שניים אם צריך.
גדעון סער: אז אני אתך גם בכלל וגם ביוצא מן הכלל.
דוד צור: אני אתן לאמנון לדבר, אבל לפני כן לחברת הכנסת לביא, שאמורה לצאת.