GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד צור: זו חלק מהרוטינה של הוועדה, לרדת לדרום וגם להגיע לבאר-שבע וחיפה, שקבענו בה תכניות.
דוד צור: הרבה פעמים אנחנו מרוכזים באזור המרכז, תל-אביב, אבל התופעה היא לא תופעה רק של תל-אביב.
דוד צור: אנחנו מקיים יום עיון בנושא הזה.
דוד צור: אנחנו נשמח מאוד לשיתוף פעולה מצד כלל הגורמים.
דוד צור: יש פה ידע עצום, ואני השתתפתי בכמה ימי עיון שנעשו על-ידי משרד המשפטים.
דוד צור: המשטרה עושה הרבה מאוד ימי עיון.
דוד צור: אני אשמח מאוד אם משרד החינוך יעשה, ואנחנו נבוא ונוכל לדבר על זה.
דוד צור: אם אני יוצא עם משהו מהדיון הזה בעיקר, זה נושא שיתוף הפעולה הנדרש.
דוד צור: אני חושב שבזה גם הוועדה הזאת הצטיינה, ביכולת שלה לחבר בין כלל הגורמים בתחום המרכזי שהוועדה טיפלה בו לאורך זמן, שזה תחום הסחר.
דוד צור: שם ההצלחה היא גדולה מאוד.
דוד צור: נושא הסחר ירד בצורה דרמטית עד כדי – אפשר לומר – נעלם.
דוד צור: נושא הסחר הוא נושא שהוועדה פחות מתרכזת בו היום, מן הסתם, מהסיבה שכיום הוא פחות כתופעה, אם כי מדי פעם אנחנו דנים בו וחייבים להביא את הנושא הזה.
דוד צור: מירב, זה מזכיר לי מהדיון הקודם – אם תוכלו, רובי – להציג את הפרשייה של סבן באחד הדיונים הקרובים בצורה מפורטת יותר.
<מירב שמואלי: אם אפשר לעדכן, אתמול היה דיון בערעור שלו בבית המשפט העליון לאור העובדה שההחלטה של בית המשפט המחוזי ארוכה מאוד, אבל ההנמקה שם לא מספיק ארוכה.
<מירב שמואלי: זה כנראה מוחזר למחוזי רק להשלמת הנמקה.
<מירב שמואלי: זה לא זיכוי, הערעור תלוי ועומד.
<מירב שמואלי: יהיו עוד התפתחויות בפרשה.
דוד צור: נשמח לשמוע, כי זה תיק דגל.
דוד צור: אני מודה מאוד לכל המשתתפים פה בדיון על הנכונות ועל הדברים.
עליזה לביא: אני שמחה מאוד לפתוח את הישיבה.
עליזה לביא: אני מתנצלת על האיחור.
עליזה לביא: זה פשוט לא יאמן איך תמיד נשים צריכות לזוז הצידה כדי שהדברים האחרים יקרו.
עליזה לביא: אני מאוד שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא מחאת המניקות במרחב הציבורי – הנקה היא לא מילה גסה.
עליזה לביא: היום יום רביעי, ה-27 בנובמבר 2013, כ"ד בכסלו התשע"ד.
עליזה לביא: אני פותחת את הישיבה ומזמינה אתכן להעלות את הדברים בעקבות המחאה הציבורית, מחאה שצומחת משטח של נשים שחוות השפלה ואי נעימות במרחב הציבורי.
עליזה לביא: יש לי ארבעה ילדים.
עליזה לביא: אני זוכרת הרבה מאוד פעמים שעצרתי במרחב הציבורי והנקתי.
עליזה לביא: תמיד הייתה אוזן קשבת, תמיד היה חיוך, תמיד באיזושהי חנות אפשרו לי להניק.
עליזה לביא: אני זוכרת שבאוניברסיטה לא היה מקום ופעלנו כדי שיהיה חדר הנקה שם ואכן היום יש חדר הנקה באוניברסיטה.
עליזה לביא: אני חושבת שאולי צריך לעשות תו תקן במוסדות ציבוריים בהקשרים הללו.
עליזה לביא: ראיתי חניה בכמה מהחניונים, חניה ורודה לאימהות עם עגלות, לאימהות מניקות וצריך גם את זה לאמץ.
עליזה לביא: אולי אפשר באמת לעשות תו תקן שיביא עוד דברים למרחב הציבורי.
עליזה לביא: אנחנו ב-2013.
עליזה לביא: אני שמחה מאוד לחלוק אתכם שהבוקר חברותיי, חברות הכנסת ומזכירת הכנסת מקבלות באירופה פרס.
עליזה לביא: אני מזכירה לכם שיש לנו ויכוחים עם האירופאים על מענקים אקדמיים וישיבות חירום שמתנהלות, אבל הנה, דווקא באירופה הבוקר חברותיי מקבלות פרס.
עליזה לביא: הן נסעו לבריסל.
עליזה לביא: לא כל יום מקבלים ברכה כזאת מהאירופאים.
עליזה לביא: הפרלמנט האירופי יעניק היום לישראל פרס המדינה המובילה במזרח התיכון בשוויון בין המינים.
עליזה לביא: חברות כנסת ומזכירת הכנסת ייצגו את ישראל בכנס נשות הפרלמנטים של כל רחבי העולם ואנחנו זוכים על צמצום הפער המגדרי וכך מכריז הפרלמנט האירופי.
עליזה לביא: נכון, קשה לי להכיל את זה, אבל זה אנחנו, סוף סוף מלים טובות, ואומרים לנו שאנחנו מקבלים את זה מהפורום הכלכלי העולמי על כך שמדינת ישראל מקבלת ציון 70.3 , מדורגת במקום ה-53 העולמי, לעומת מקום 56 בשנה שעברה כי למעשה יש אצלנו שיפור בפערי שכר, שיפור במיקום של נשים, יחס לנשים וכולי.
עליזה לביא: אני ב-2013 צריכה לפתוח דיון על המקום של הנקה, של פגיעה בנשים, שנשים שמיניקות במרחב הציבורי מקבלות הערות כאלה ואחרות ואפילו דרישות לעזוב מקום.
עליזה לביא: האם אנחנו הולכים לאחור כמו שיש עוד כמה דברים שאנחנו מזהות כהולכות לאחור?
עליזה לביא: האם משהו קרה לחברה הישראלית?
עליזה לביא: חוסר סבלנות וסובלנות.
עליזה לביא: איך אנחנו מתמודדים ומתמודדות עם זה?
עליזה לביא: בואו נפתח.
עליזה לביא: תמיד אנחנו נוהגים בפתח הישיבה להזכיר דמות של אישה.
עליזה לביא: חנה כצמן מליגת "לה לצ'ה" תדבר על המייסדות של "לה לצ'ה" שזה ארגון מדהים שגם אני נעזרתי בו.
עליזה לביא: באמת ארגון מאוד מאוד חשוב שמסייע ונותן פתרון ומענה בכל שעה לנשים מיניקות.
עליזה לביא: תבורכו על הפעילות האדירה שלכן.
<חנה כצמן: תודה רבה.
<חנה כצמן: שמי חנה כצמן ואני יועצת הנקה מוסמכת ואימא לשישה ילדים.
<חנה כצמן: יש לי תואר שני בחינוך ואני גם כותבת הרבה שנים על נושא הנקה והנקה בציבור והורות בישראל.
<חנה כצמן: אני כאן כיושבת ראש ליגת "לה לצ'ה" ישראל וביקשו ממני לדבר על החלוצות בנושא הנקה והיה ברור שאני אדבר על המייסדות של ליגת "לה לצ'ה".
<חנה כצמן: בשנת 1956, עת שיעורי ההנקה היו בשפל בארצות הברית, בשיעורים של עשרים אחוזים בלבד, היו שתי נשים, שתי אימהות שהניקו את הילדים שלהן בפיקניק שקיימה הכנסייה שלהן.
<חנה כצמן: הן הניקו בציבור.
<חנה כצמן: אימהות אחרות פנו אליהן והביעו את התסכול שלהן בהנקת הילדים.
<חנה כצמן: הן רצו להניק אבל לא הצליח להן בגלל המידע השגוי שהן קיבלו ממערכת הבריאות ולא הייתה להן דוגמה מנשים אחרות בסביבה.
<חנה כצמן: האימהות האלה ניסו לעזור להן אבל הן הבינו שיש צורך במשהו יותר גדול.
<חנה כצמן: הן חזרו הביתה וחשבו.
<חנה כצמן: הזמינו עוד חמש חברות שלהן שגם הן הניקו.
<חנה כצמן: בעל של אחת מהנשים היה רופא ילדים שעזר לאימהות האלו ותמך בהן בהחלטה בזמן שהרבה רופאים חשבו שזה ממש הזוי להניק וזה לא מדעי, לא מדויק ולא בריא.
<חנה כצמן: לנשים האלה היה האומץ להבין שהמין האנושי שרד במשך כל הדורות בגלל הנקה וכי יש צורך לקדם את הנושא.
<חנה כצמן: התחילו לקיים מפגשים וההיענות הייתה עצומה.
<חנה כצמן: לאט לאט הנושא התפשט והארגון ליגה "לה לצ'ה" הוקם.
<חנה כצמן: קוראים לארגון "לה לצ'ה" כי לצ'ה זה בספרדית חלב.
<חנה כצמן: כמו שאמרתי, הן היו קתוליות.
<חנה כצמן: היה אפילו לומר הנקה, כי זה לא היה כל כך מקובל ולכן נשאר השם "לה לצ'ה".
<חנה כצמן: הארגון הזה קיים עכשיו בשמונים מדינות עם 8,000 מדריכות הנקה מתנדבות, כאלה שהניקו בעצמן את התינוקות והתמיכה שהן נותנות, שאנחנו נותנים, היא מאימא לאימא.
<חנה כצמן: הסיפור הזה מראה לנו כמה דברים.
<חנה כצמן: קודם כל, אפשר להניק בפיקניק של כנסייה קתולית.
<חנה כצמן: שנית, רואים שאימהות מחפשות תמיכה של אימהות אחרות.
<חנה כצמן: זה חלק חשוב מאוד כאשר חלק חשוב הוא תמיכה בתוך הציבור, קבוצות תמיכה, וליגה "לה לצ'ה" הקימה את קבוצות התמיכה שלא היו בציבור בשלב ההוא.
<חנה כצמן: זאת בעצם הייתה קבוצת התמיכה הראשונה.
<חנה כצמן: הדבר השלישי שאנחנו רואים שלהניק בציבור זה לא משהו חדש, זה לא משהו חדשני, זה לא משהו מודרני אלא זה משהו שתמיד היה ותמיד אימהות הניקו את הילדים שלהם.
<חנה כצמן: גם במקורות היהדות אנחנו לא רואים התנגדות לכך וזה משהו שהיה קיים.
<חנה כצמן: קצת על ליגה "לה לצ'ה" היום.
<חנה כצמן: יש לנו מפגשי תמיכה.
<חנה כצמן: בארץ יש כעשרים.
<חנה כצמן: יש לנו כ-150 אימהות שמגיעות כל חודש, יש לנו אתר אינטרנט ובפועל יש כשבעים שאלות בחודש.
<חנה כצמן: יש לנו קו תמיכה למי שרוצה מענק טלפוני ויש לנו קבוצת פייסבוק בה חברות 3,000 חברות והמספר גדל כל יום.
<חנה כצמן: יש יותר מארבעים דיונים שמתקיימים כל יום.
<חנה כצמן: אנחנו רואים שלכל אימא שמניקה יש צורך לברר האם מה שהיא שמעה מהרופא או מטיפת חלב זה נכון, האם זה תואם להמלצות של המחקרים בהנקה וכולי.
<חנה כצמן: יש לעזור גם בתמיכה רגשית.
<חנה כצמן: הנקה בציבור זה משהו שחשוב לתמוך בו.
עליזה לביא: בואי נמקד את הבעיה.
עליזה לביא: מה הבעיה?
<חנה כצמן: הבעיה היא שיש אנשים שטוענים שהנקה בציבור מפריעה להם.
עליזה לביא: שזה לא צנוע?
<חנה כצמן: חלק מהנשים שהעירו להן היו צנועות לגמרי.
<חנה כצמן: אולי דווקא הן אלה שהיו הכי צנועות והכי פוחדות שמישהו יראה ואולי אנשים חשבו שאפשר להעיר להן ולאיים עליהן.
עליזה לביא: מי יכולה להסביר לי מה קרה ואיפה הבעיה?
<חנה כצמן: את רוצה את הדוגמאות?
עליזה לביא: אני רוצה קודם כל את התחושה שלכן.
עליזה לביא: הרי מחאה צומחת בדרך כלל בגלל תחושה של קיפוח או עוולה ובאמת יש כאן התארגנות שלכן שהיא נפלאה ואני ממש שמחה להמשיך אותה כי אני מאמינה שדברים צומחים מלמטה והם מספרים סיפור שאולי אנחנו כאן לא רואים.
עליזה לביא: אני לא חוויתי את זה.
עליזה לביא: אני יודעת שאני כבר זקנה ויכול להיות שדברים משתנים ואנחנו צריכים להיות ערים, אבל אני סבתא.
עליזה לביא: כלומר, הבת שלי הניקה את הילדה שלה עד גיל מאוחר יחסית ואני לא זוכרת שהיא נתקלה אי פעם בבעיה כזאת.
עליזה לביא: אני רוצה להבין מה אני לא יודעת כדי לנסות לעזור ולראות האם באמת צריך ללכת לחקיקה, אולי ללכת להסברה, אולי ללכת למודעות.
<אלן שיין: אני אלן, יושבת ראש האיגוד הישראלי ליועצות הנקה מוסמכות בישראל.
<אלן שיין: אני חושבת שכולנו כאן כתבנו באופן די זהה בכל הניירות עמדה שלנו.
<אלן שיין: אני חושבת שהבעיה נובעת מהצביעות של חלק מהציבור מצד אחד, זאת אומרת, אנחנו מופגזים בכל כך הרבה תמונות בחוצות העיר, אנחנו רואים חצי עירום ועושים מה שרוצים לעשות מנשים, ויש נשים שנותנות לכל הציבור לעשות להן את זה, וזה בסדר, אבל מצד שני רק המחשבה, לחשוב שילד ניזון משד אמו וכי זה סמל הסקס, זה משהו אחר ברמה אחרת והמקום לזה הוא לא כאן.
<אלן שיין: למה ואיך?
<אלן שיין: זה משהו תפיסתי.
<אלן שיין: זה משהו פסיכולוגי אולי.
<אלן שיין: לדעתי זה כך אצל המעט, למרות שלעינת יש סטטיסטיקות על מי מתנגד ומי לא מתנגד להנקה בציבור והתוצאות די מפתיעות.
<אלן שיין: בכל אופן, זה משהו שלדעתי, היות וההנקה כבר נעלמה מהמרחב הציבורי, זה דבר שעם חינוך וכמובן אם זה לא הולך, גם עם חוקה, אפשר לחנך ולהסביר הסברה מה זה בדיוק האקט הזה.
<אלן שיין: זאת ברירת המחדל, במקום שמה שהחברה שלנו הפכה את הבקבוק כברירת מחדל.
<אלן שיין: ברגע שרואים את ההנקה בציבור, ברגע שיותר ויותר אימהות מניקות את הילדים, אז הילדים שלהן גם רואים את זה וזה נתפס באופן הרבה יותר טבעי ויקבלו את זה בהרבה יותר אהבה ואהדה.
<חנה כצמן: רוב האימהות שאני מכירה, החוויה הייתה דומה ואף פעם לא העירו להן, אבל מספיק שיהיו כמה מקרים שמגיעות לעיתונות ואז האימהות מתחילות לחשוש ולחשוב אולי לא כדאי להניק, אולי מישהו יעיר להן ואז הן לא רוצות לצאת או שהן מפסיקות להניק.
<חנה כצמן: אחת שהייתה בקפה גרג שסיפרה לי שהיא לא תניק בציבור.
עליזה לביא: אותה אחת הייתה בקפה גרג ואז התינוק בכה והיא הניקה אותו.
<חנה כצמן: היא נכנסה לבית הקפה.
<חנה כצמן: היא ביקשה מקום מרוחק.
<חנה כצמן: היא אמרה שהיא רוצה להניק והיא רוצה כמובן גם להזמין קפה.
<חנה כצמן: המלצרית נתנה לה מקום והאימא שלה ממש פחדה שיראו אותה ולכן היא עמדה להסתיר אותה.
<חנה כצמן: אז מנהל המקום בא ואולי הוא חשב שזה לא ראוי אימא מניקה ואולי זה ידחה אנשים מלהיכנס למקום.
<חנה כצמן: היא שמעה שהמנהל אמר למלצרית שהיא לא תשב כאן ולבקש ממנה לצאת.
<חנה כצמן: זה מה שקרה.
עליזה לביא: ביקשו ממנה לצאת או שהיא רק שמעה את המנהל אומר שיבקשו ממנה לצאת?
<חנה כצמן: היא שמעה את המנהל מבקש.
<חנה כצמן: אז המלצרית ביקשה ממנה לצאת.
<חנה כצמן: היא פרסמה את זה ב-ממזון שזאת קבוצת אימהות הגדולה ביותר וכך זה הגיע לעיתונות.
<חנה כצמן: הם התנצלו ממש יפה.
עליזה לביא: התנצל מנהל הקפה או מנהל הרשת?
<חנה כצמן: מנהל הרשת.
<אפרת פלדמן: זה לא מאוד נפוץ.
<אפרת פלדמן: אני הנקתי ואני מכירה הרבה שהניקו ולא קיבלו שום הערה.
<אפרת פלדמן: אני מדריכה מתנדבת ב-"לה לצ'ה".
<חנה כצמן: מנהלת הקבוצה שלנו בפייסבוק ובזכותה האימהות מיניקות היום.
<אפרת פלדמן: אני על בשרי לא חוויתי את זה אבל בהחלט שומעים אימהות.
<אפרת פלדמן: אין לי סטטיסטיקה אמיתית כאן, אבל מהתחושה שלי, מה שעולה מהשטח, מהקבוצה ומדברים שאני רואה, בערך פעם בחודש יש איזו אימא שסילקו אותה ממקום כלשהו.
<אפרת פלדמן: יש את זאת מקניון סירקין שסילקו אותה, יש את ההיא מהדואר, יש את ההיא מקפה גרג והיה באקס בנדיקט לא מזמן.
<קריאה: ב-פוקס היה לפני כמה שנים.
<קריאה: חנות בגדים בירושלים.
עליזה לביא: במרקס אנד ספנסר בלונדון, יש חדר גם להנקה וגם להחלפה.
<שרון ברנסברג צברי: זאת הבעיה.
<שרון ברנסברג צברי: אני רוצה לומר משהו לגבי החדר.
<שרון ברנסברג צברי: החדר הוא אחת הבעיות.
<שרון ברנסברג צברי: כאחת שהסתובבה הרבה במרחב הציבורי אני יודעת שברגע שיש חדר, לכי תניקי בחדר, מה את עושה כאן בכלל?
<שרון ברנסברג צברי: למה את במרחב הציבורי?
<שרון ברנסברג צברי: עשינו לך חדר, איזה כוך קטן שלרוב גם משמש להחלפה של תינוקות, מקום קטן שהוא ממש לא סימפטי ונעים, ואם יש לך עוד ילדים, את בכלל בבעיה.
<שרון ברנסברג צברי: אומרים לך ללכת לחדר.
<שרון ברנסברג צברי: כאילו נפטרנו מהעונש הזה שנקרא הנקה על ידי זה שעשינו חדר ותלכי לשם ותניקי שם.
<שרון ברנסברג צברי: למה במרחב הציבורי את מטרידה אותנו?
<שרון ברנסברג צברי: אני חושבת שהגישה כאן היא הטרדה.
<שרון ברנסברג צברי: אני אימא לארבעה ילדים, אני הנקתי כ-14 שנים ארבעה ילדים.
עליזה לביא: חווית משהו?
<שרון ברנסברג צברי: כן.
<שרון ברנסברג צברי: אני חוויתי הרבה ודווקא בסיטואציות שהייתי צריכה לחשוף את ההנקה בתוך החיים המקצועיים שלי, אם זה בדוקטורט, אם זה בכנסים שם הנקתי כי אני הייתי במסלול אקדמי.
<שרון ברנסברג צברי: אם אומרים שההנקה היא חלק מהמרחב הציבורי, היא הרי חלק מהחיים המקצועיים שלנו.
<שרון ברנסברג צברי: חלקנו עובדות, חלקנו לומדות באוניברסיטה ואחד הדברים בהם נתקלתי הרבה היה שהאנשים חושבים שאני עושה את זה כדי להציג את עצמי.
<שרון ברנסברג צברי: זאת אומרת, למה את צריכה להניק דווקא מולי?
<שרון ברנסברג צברי: את עושה את זה בקטע הפגנתי, בלי להבין שאין מה לעשות, אם יש לך ילד בן ארבעה חודשים, גם אם את נמצאת בכנס, את צריכה מתי שהוא להניק אותו כי הוא רוצה לאכול.
<שרון ברנסברג צברי: אני לא רוצה להציג את הציצי שלי, אני גם לא חושבת שזאת המטרה.
עליזה לביא: איך את מסבירה – אני לא יודעת איך לקרוא לזה – את החופשיות של החברה הישראלית, את הסקסיזם הבוטה בפרסומות.
עליזה לביא: אנחנו מדינה מובילה בסקסיזם בפרסומות.
עליזה לביא: מצד שני הנקה, שזה יותר מתחבר לאימהות, אם אנחנו מדברים על המדונה ועל האימא, על המתח הזה בין הקדושה לאימהות, השד בהקשר הזה הוא יותר מהמקום האימהי, הוא לא אביזר.
<שרון ברנסברג צברי: השד הוא אביזר שאישה מציגה אותו לציבור.
<שרון ברנסברג צברי: בהתחלה הוא מוצג לחברה כדרך של החפצה של האישה, כי זה עוד חפץ שמציג אותה לציבור וצריך מאוד לטפח אותו ולהאדיר את שמו, ואיך היא מעיזה בעצם להשתמש בו ככלי לצרכיה באיזושהי צורה, שצרכיה במובן הזה הם הצרכים של התינוק.
עליזה לביא: אל תקלקלי לי את החשק המיני.
עליזה לביא: זאת הכוונה שלך?
<שרון ברנסברג צברי: באיזושהי צורה.
עליזה לביא: או אל תביכי אותי.
עליזה לביא: העובדה היא שאת משתמשת בגוף שלך, את משתמשת בשד למטרות אימהיות פוגע לי בהנאה המינית.
עליזה לביא: זה מה שאת רוצה לומר?
<שרון ברנסברג צברי: פוגע לי בתפיסה של המיניות באיזושהי צורה כי זה איבר מיני ואת באיזשהו מקום משתמשת בו כמשהו שהוא לא מיני.
עליזה לביא: יכול להיות שבכל הטולרנטיות והחופש הבוטה עד כדי כאב במרחב הישראלי, בעצם זה אולי סוג של מחיר?
<שרון ברנסברג צברי: אני הייתי נשואה לתימני וחמי שהוא גדל בשוק בתימן בצנעא, הקלות שהוא היה ניגש אלי כשאני מניקה, ואפילו מנשק את התינוק, ואומר שזה הדבר הכי טבעי.
<שרון ברנסברג צברי: בילדותו נשים שמכרו בשוק, לא היה להן שום פתרון אחר וגם בחברה שמכסה את עצמה, גם מוסלמיות וגם יהודיות שמכסות את עצמן, זה היה חלק מהחיים.
<שרון ברנסברג צברי: זה מה שאנחנו מנסים להביא לכאן.
<שרון ברנסברג צברי: ברגע שההנקה חוזרת להיות חלק מהחיים, המיניות של התהליך הזה והמיניות שאת בעצם חושפת חלק מגופך לצורך מסוים, היא מנוטרלת.
<שרון ברנסברג צברי: זה הופך להיות חלק מהחיים.
<שרון ברנסברג צברי: את לא עושה את זה דווקא ואת לא מציגה כאן מניפסט מסוים או מנסה איזו אג'נדה פמיניסטית או אחרת אלא את פשוט עושה מה שאת עושה למען הילד שלך.
<שרון ברנסברג צברי: כמו שאישה בהריון לא נחשבת לאובייקט מיני.
<שרון ברנסברג צברי: למה כשאישה הולכת עם בטן כזאת גדולה מקדימה, אף אחד לא אומר איך את מציגה את גופך לציבור לצרכיך?
<שרון ברנסברג צברי: כי הריון כידוע הוא גם לצורכי האישה באיזושהי צורה.
<שרון ברנסברג צברי: הריון מתקבל בחברה והנקה לא מתקבלת בחברה.
<יעל ברוידא: אני דוקטורנטית למשפטים באוניברסיטת תל אביב וגם מניקה בדימוס.
<יעל ברוידא: כתבתי את עבודת המסטר שלי על הנקה במשפט.
<יעל ברוידא: כשהתחלתי אותה תהו מה יש כבר להגיד על הנקה במשפט אבל מסתבר שיש הרבה מאוד.
<יעל ברוידא: מצאתי את עצמי מוציאה החוצה כמה נושאים שרציתי לדבר עליהם ולא יכולתי בהיקף של המסטר, אבל בהחלט אחד הפרקים של העבודה עסקו בהנקה במרחב הציבורי.
<יעל ברוידא: אני רוצה למקם את הדיון הזה.
<יעל ברוידא: אגב, אני מאוד מאוד מתרגשת כי עת כתבתי את העבודה, כמעט לא דיברו על זה בכנסת.
<יעל ברוידא: אף פעם לא דיברו על הנקה במרחב הציבורי ועל הנקה בפומבי כך שמבחינתי זה לא פחות ממאורע היסטורי ואני מאוד מברכת את הוועדה על כך.
<יעל ברוידא: הנושא של הנקה במרחב הציבורי והנקה בפומבי, אני רוצה למקם אותו גם בהקשר יותר רחב של בכלל המרחב הציבורי כולל מקומות העבודה.
<יעל ברוידא: זה עלה כאן בנושא של האקדמיה, זה עלה קצת בשיחות שניהלתי לפני תחילת הישיבה.
<יעל ברוידא: אני חושבת שהתפיסות הבעייתיות על הנקה ועל השילוב של הנקה במרחב הציבורי באות לידי ביטוי גם בנושא של הנקה בפומבי וגם בנושא של הנקה ושילוב בין הנקה לעבודה, בכלל בין משפחה לעבודה, אבל אני רוצה בכל זאת להתמקד במרחב הציבורי.
<יעל ברוידא: חשוב לי מאוד להדגיש שהמאבק או המחאה על הנקה במרחב הציבורי, הנקה בפומבי, זה קודם כל על המקום של נשים בכלל באשר הם במרחב הציבורי, על ההשתתפות השווה והמלאה ולא משנה אם כן יש להן ילדים או אין להן ילדים, אם כן יש להן תינוקות יונקים או לא.
<יעל ברוידא: לגבי חדרי הנקה שהוזכרו כאן.
<יעל ברוידא: אני חושבת שכן חשוב שיהיו חדרי הנקה וחדרי הנקה טובים ונעימים ומזמינים במרחב הציבורי אבל חשוב שזה לא יהפוך להיות כלי לזרוק את הנשים ולדחוק אותן רק לחדרי ההנקה.
<יעל ברוידא: חשוב שכל האופציות יהיו מקובלות – גם הנקה בפומבי, גם הנקה מכוסה עם סינר, גם הנקה בלי סינר כאשר רק מרימים את החולצה וגם הנקה בתוך חדרי ההנקה.
<יעל ברוידא: כל האפשרויות האלה צריכות להיות קיימות.
<יעל ברוידא: שאלת אם זה עניין של הסברה או של חינוך.
<יעל ברוידא: זה גם עניין של הסברה וחינוך.
<יעל ברוידא: אני חושבת שלחוק יכול להיות כאן תפקיד מאוד משמעותי.
<יעל ברוידא: בעצם מה שקורה היום מבחינה חוקית זה שבישראל אין כל חוק שמדבר על זה.
<יעל ברוידא: זה גם לא הגיע לבתי המשפט ולא נדון.
<יעל ברוידא: האם אפשר להעמיד לדין פלילי אישה שהניקה בציבור בגלל חשיפה, בגלל מעשה מגונה?
<יעל ברוידא: כנראה שלא, אבל שוב, אין שום דבר קבוע.
<יעל ברוידא: מצד שני גם לא ברור אם זאת אפליה.
<יעל ברוידא: אם אני ישבתי עכשיו בקפה גרג וסילקו אותי, האם אני יכולה לתבוע מכוח חוק איסור אפליה על מוצרים ציבוריים.
עליזה לביא: מה קורה בעולם?
<יעל ברוידא: ברוב מדינות ארצות הברית למשל יש סעיף בחוק שמאפשר הנקה, בצורה מפורשת הנקה בפומבי.
עליזה לביא: באיזה סעיף?
<יעל ברוידא: יש חקיקה פלילית שהוציאה מתוכה את ההנקה.
<יעל ברוידא: זאת אומרת, החריגה את ההנקה.
<יעל ברוידא: זה לא מעשה מגונה, זה לא גילוי עריות, זאת לא התערטלות בפומבי.
<יעל ברוידא: יש מדינות שהכירו בהנקה הזאת כאיזושהי זכות ערטילאית וכתבו שכל אישה יכולה להניק בכל מקום שהיא מורשית להיות בו.
<יעל ברוידא: יש מדינות, מעט מדינות, שנתנו סעד ממשי.
<יעל ברוידא: זאת אומרת, אם לצורך העניין הנקתי בקפה גרג וסילקו אותי, אני יכולה לתבוע ולקבל פיצויים בדומה לפיצויים שמקבלים היום על אפליה למשל על רקע גזע בכניסה למועדונים.
עליזה לביא: בישראל אין לנו שום התייחסות בכל מה שתיארת כרגע?
<יעל ברוידא: אין שום דבר.
<יעל ברוידא: אחת ההמלצות שלי – בכנסת יש מחקר מידע נהדר ואני חושבת שאפשר לעשות סקירה משווה.
<יעל ברוידא: אני יודעת שיש מדינות אחרות, לא רק בארצות הברית אלא גם באירופה ובשאר העולם שחוקקו חוקים שקשורים להנקה בפומבי ואני חושבת שכדאי לראות מה עשו בעולם, ללמוד ולראות האם ואיך ליישם את זה גם בישראל.
עליזה לביא: עמליה, היועצת המשפטית שלנו.
<עמליה שרייר: בשבועות האחרונים חברת הכנסת תמר זנדברג הניחה תיקון לפקודת הנזיקין.
<עמליה שרייר: רציתי לשאול האם לדעתכן זה צריך להיות בפקודת הנזיקין.
<עמליה שרייר: האם זה צריך להיות דווקא בדין הפלילי?
<עמליה שרייר: האם זאת צריכה להיות נגזרת של חוקים למניעת אפליה?
<עמליה שרייר: מה חוות הדעת שלכן?
<יעל ברוידא: אני לא רוצה לתת כאן תשובה מהשרוול.
<יעל ברוידא: אני חושבת שזה ראוי לדיון פרלמנטרי רציני ומעמיק.
<יעל ברוידא: אני מאוד שמחה על הדיון הזה ואני חושבת שהוא נקודת התחלה מאוד מאוד טובה ומאוד חשובה.
<יעל ברוידא: אני מאוד אשמח אם הוא ימשיך הלאה.
<יעל ברוידא: באמת לחשוב איפה זה צריך להיות, אינטואיטיבית אני עונה לך שזה עניין של אפליה כי זה קשור באמת בצורה מאוד מאוד הדוקה לאפליית נשים בכלל, לאפליית נשים במרחב הציבורי, למקום שנשים תופסות במרחב הציבורי.
<יעל ברוידא: זה קשור כאמור גם למקומות עבודה ולאפליה של אימהות במקומות עבודה.
<יעל ברוידא: זה לא סוד שהורים בכלל, אימהות בפרט ואימהות מניקות עוד יותר בפרט חוות קושי מאוד גדול לשלב בין ההורות לבין העבודה.
<יעל ברוידא: כן, זה עניין של זכויות, זה עניין של אפליה ואני חושבת שזאת האכסניה.
עליזה לביא: ההתייחסות שלך לגבי חדרי הנקה שאמרת שאת תומכת בכך.
עליזה לביא: כשאני מקשיבה לכן, אני אומרת, רגע, למה שלא נדרוש שבאישור של מבנים ציבוריים יהיה תנאי.
<יעל ברוידא: ב-2008 או ב-2007 הייתה הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון להקים חדרי הנקה במקומות ציבוריים.
<יעל ברוידא: זה היה בחוק תכנון ובנייה, להקים חדרי הנקה במקומות ציבוריים.
<יעל ברוידא: אני חושבת שזאת אופציה מאוד מאוד חשובה שתהיה זמינה לנשים כי לא כולן רוצות להניק במרחב הציבורי, וזה בסדר.
<יעל ברוידא: חשוב שמגוון האפשרויות יהיה קיים ומגוון האפשרויות יהיה פתוח בפני כל הנשים וכל אחת תוכל לעשות מה שהיא בוחרת לעשות, להניק או לא להניק, להניק בפומבי או לא להניק בפומבי, ללכת לחדר ההנקה או לא.
<יעל ברוידא: שכל האפשרויות האלה יהיו זמינות.
עליזה לביא: מה שאמרו החברות זה שאם יהיו חדרי הנקה, לכאורה זה ידיר אותן מהמקום.
עליזה לביא: מצד שני יש נשים שתעדפנה מכל מיני סיבות ללכת לחדרי הנקה.
<יעל ברוידא: נכון.
<יעל ברוידא: יש נשים שפשוט תרצינה לשבת בשקט ולהניק בלי ההמולה מסביב, וזה דבר נהדר שיש.
<יעל ברוידא: לכן אני חושבת שחוק לבד שקובע ומחייב מקומות ציבוריים להקים חדר הנקה יעשה באמת את אותו שירות דב ולכן הוא חייב להיות מלווה גם בחקיקה שתומכת בהנקה בפומבי.
<יעל ברוידא: שזה לא יהיה רק זה.
<יעל ברוידא: השילוב הזה בעיני הוא שילוב מאוד חשוב.
<יעל ברוידא: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת אחרונה שמאוד מאוד חשוב לי להדגיש כאן כי זה משהו שבאמת עלה בצורה מאוד מובהקת עת עשיתי את המחקר.
<יעל ברוידא: אני מאוד מאוד שמחה שהשיח משתנה כי כאשר קראתי את הפרוטוקולים של הוועדה לזכויות הילד והוועדה לקידום מעמד האישה מתחילת שנות ה-2000 וכאשר קראתי את החקיקה והספרות על ההנקה, קודם כל, כל הזמן מדברים על יתרונות ההנקה לתינוקות ועל זה מבססים את כל זכויות הנשים.
<יעל ברוידא: אני חושבת שזאת טעות.
<יעל ברוידא: שוב, הנקתי והיתרונות כבודם במקומם מונח, אבל אני חושבת שקודם כל צריך לדבר על הזכויות של הנשים ועל השותפות השווה שלנו במרחב הציבורי והחלק שלנו במרחב הציבורי ולא משנה אם אנחנו מניקות או לא מניקות, אימהות או לא אימהות.
<יעל ברוידא: אני חושבת שאסטרטגיה כזאת תעזור לנו לגייס אלינו את כלל הנשים ולא תיצור מעין הפרד ומשול שכאילו אנחנו עושים לעצמנו כשאנחנו מדברים על הנקה וזה פתאום הופך להיות בעד הנקה או נגד הנקה.
<יעל ברוידא: כאן אנחנו לא בעד הנקה או נגד הנקה אלא אנחנו בעד הנשים.
<יעל ברוידא: אני חושבת שזאת צריכה להיות קואליציה רחבה ואנחנו צריכות לשים את הזכויות האלה על השולחן.
<יעל ברוידא: זאת באמת ההזדמנות לכך.
עליזה לביא: אני אומרת לך שאת הולכת לעבוד בוועדה למעמד האישה.
<יעל ברוידא: אשמח מאוד.
עליזה לביא: אימצנו אותך.
<יעל ברוידא: בדיוק כתבתי לחבריי וחברותיי בפייסבוק שכאשר כתבתי את התזה, אמרתי לעצמי שיום אחד יהיה דיון על זה בכנסת ואני אהיה בו.
<יעל ברוידא: אני מאוד נרגשת.
<יעל ברוידא: תודה רבה.
עליזה לביא: איונה פפו סלע, צוות ה(ע)נקה בציבור, אחת ממארגנות המחאה.
<איונה פפו סלע: שמי איונה.
<איונה פפו סלע: מבחינת המחאה שלנו שצמחה מהציבור, מהבטן, מהחוויה האישית, הדיון הוא לא אם יהיו חדרי הנקה או לא יהיו חדרי הנקה אלא הדיון הוא על כך שאנחנו בתור ציבור, בתור נשים, שכחנו איך ללדת, איך להניק, איך להעביר את התכונות האלה מאימא לבת.
<איונה פפו סלע: אין לי תמונות שלי של יונקת, אין לי בכלל זיכרון של נשים שהניקו בסביבת המשפחה שלי למרות שאחותי הניקה עד גיל שנתיים אבל זה משהו שלא מדברים עליו.
<איונה פפו סלע: אני רוצה להגיד שלמרות שמבחינה אבולוציונית, ביולוגית ופיזיולוגית השד הוא איבר להזנה, מה שלא רואים, אנחנו אוהבים לשכוח.
<איונה פפו סלע: נוטים פשוט להדחיק כי אנחנו מקבלים את המסר בצורה אחרת לגמרי כתחלופה למסר המקורי למטרתו המקורית של השד.
<איונה פפו סלע: אנחנו מקבלים את זה בצורה של סקסיזם, בשלטי חוצות, וכרגע מה שנראה זה לא רק להגן על הנשים המניקות אלא זה גם לנרמל את המראה של ההנקה לטובת כל הבריאות של הציבור.
<איונה פפו סלע: אם אנחנו מדברים מבחינה כלכלית, לאישה יש את היכולת להזין את התינוק שלה ואין לה שום צורך להיות תלויה באמצעים כלכליים ובגורמים חיצוניים אחרים.
<איונה פפו סלע: מבחינה חברתית אנחנו נתייחס לשד כאל איבר הזנה ולא כאל איבר שיש להחפיץ אותו.
<איונה פפו סלע: מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית הכוונה שלנו היא לשנות כי עד עכשיו זה היה כלי באמצעותו אנחנו מוכרים כל מיני מוצרים ושירותים בלי שום קשר לפרסומות שנוטות לכיוון של סקסיזם, בלי שום קשר לטיב המוצר או מה הוא משווק.
<איונה פפו סלע: כמו שאמרתי, אנחנו מכוונים לנורמליזציה של ההנקה למען בריאות הציבור.
<איונה פפו סלע: זה גם עניין של בריאות ושאישה לא תהיה תלויה בגורמים אחרים.
<איונה פפו סלע: אם למשל להפחית את הסיכון שלה לחלות בסרטן השד, זה אחד הגורמים שמפחיתים את הסיכון ואני בטוחה שאפשר להביא את הסטטיסטיקות.
<עינת אופיר: אני מהוועדה לעידוד הנקה של משרד הבריאות.
<עינת אופיר: רציתי קודם כל לומר שאנחנו מאוד שמחים על מה שקורה ועל כך שזה בא מהציבור, העניין הזה של עידוד הנקה.
<עינת אופיר: אנחנו מדברים על ההנקה כך שזה עניין של בריאות הציבור ואנחנו פועלים גם לפי אמנת אוטווה להשגת בריאות לכל כאשר אחת הדרכים להשיג בריאות לכל היא סביבה תומכת.
עליזה לביא: אני לא מכירה את האמנה אבל היא חשובה לי גם לדברים אחרים.
<עינת אופיר: אמנת אוטווה היא אמנה שבעצם כתבו אותה בוועידה הבין לאומית הראשונה שעסקה בקידום בריאות ושם דיברו על כל מיני דרכים איך להשיג בריאות לכל, לכל הציבור, כאשר אחת הדרכים היא להשיג סביבה תומכת ושיתוף פעולה קהילתי.
<עינת אופיר: אני חושבת שזה מאוד מתחבר לכל מה שאנחנו מדברים כאן עליו.
עליזה לביא: ישראל חתומה עליה.
<עינת אופיר: ישראל השתתפה.
<עינת אופיר: הבאתי קצת נתונים סטטיסטיים שרציתי להציג אותם כאן.
<עינת אופיר: עשינו שני סקרים בהם גם שאלנו על העמדות של הציבור בנוגע לזכות האישה להניק במקום ציבורי ובנוגע לתחושה של אני מרגיש נוח כשאישה מניקה לידי.
<עינת אופיר: אם אנחנו מדברים על קהל של אנשים מעל גיל 18, רק 66 אחוזים מהגברים חושבים שזאת זכות של אישה להניק במקום ציבורי ו-63 אחוזים מהנשים היהודיות.
<עינת אופיר: אצל הערבים המצב הרבה פחות מעודד כי רק 25 אחוזים חושבים או מרגישים כך.
<עינת אופיר: לגבי התחושה של אני מרגישה בנוח כשאישה מניקה לידי במקום ציבורי, אנחנו מדברים על בסביבות שישים אחוזים אצל יהודים שאין הבדל מאוד גדול בין גברים לנשים ורק בין 17 ל-27 אחוזים אצל הערבים.