GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יגאל דילמוני: בנות יקרות, משפטניות יקרות, אם יש אפשרות להשוות בחוק עבודת נשים בין נשים ביהודה ושומרון לנשים שבאו ממקומות אחרים, תחילו את זה בחוק, ואל תתפתלו.
<יגאל דילמוני: הקמת בית דין לעבודה באריאל שישרת את תושבת סנסנה הוא לא רלוונטי.
עליזה לביא: תמר אסרף שני משפטים ואני סוגרת דיון.
עליזה לביא: תמר אסרף, בבקשה.
<איה דביר: היו דברים מאוד קשים כלפינו, אנחנו מבקשים לענות עליהם בקצרה.
עליזה לביא: אני אתן לך זכות דיבור לאחר תמר אסרף ודוברת המועצה האזורית בנימין.
<תמר אסרף: מכיוון שאני לא משפטנית ולא עומדת בשום ארגון, אני מרשה לעצמי לעמוד בשם הנשים העובדות שגרות ביהודה ושומרון ורק להגיד לכם: בשבוע שעבר, במסגרת לימודי במדעי המדינה, למדתי שבשנת 1920 התקבלה החלטה באסיפת הנבחרים, הוחלט שיש שוויון בחירה לנשים.
<תמר אסרף: היינו בין המדינות הראשונות, אם לא הראשונה שקיבלה את ההחלטה הזאת שנשים הן שוות בזכות ההצבעה לאסיפת הנבחרים.
<תמר אסרף: יצאתי מאוד מתרגשת מהעובדה שאני חלק ממדינה שהעקרונות האלה יושבים בלב לבה, ואיך שיצאתי מההרצאה התקשרו אלי להזמין אותי לוועדה הזאת, וגודל השמחה צנח לתובנה שאנחנו יושבות ומנהלות כאן דיון שסותר לדעתי את ההוויה הבסיסית שלנו כמדינה, הנושא הזה של שוויון נשים.
<תמר אסרף: לפני שאני מתנחלת, אני קודם כול אישה ואימא ואישה עובדת, ויש לי אמון מלא בממשלה ובכנסת ובך, כיושבת-ראש הוועדה הזאת, שאתם דואגים לי, שאתם דואגים לזכויות שלי, שאתם דואגים לזכויות של העמיתות שלי והחברות שלי.
<תמר אסרף: אני מאוד שמחה לשמוע שהנושא הזה חשוב, ואני כאן כדי להגיד שאנחנו נותנים בכם אמון, שכאשר אני הולכת בבוקר לעבודה, אני יודעת שאתם דואגים לזכויות שלי, כי הרבה לפני שיש לי אידיאולוגיה של מתנחלת, אני אישה עובדת ושווה לכל אחת מהנשים האחרות בארץ ובעולם.
עליזה לביא: תודה, תמר.
עליזה לביא: משרד המשפטים, רציתם להגיב.
<איה דביר: שבו וחזרו פה טענות מאוד קשות כלפינו, גם על יחס מפלה.
<איה דביר: שוויון זו זכות שניתנת לאנשים שמצבם שווה.
<איה דביר: יש פה שתי טריטוריות שההסדרה המשפטית שלהן היא שונה.
<איה דביר: טריטוריה אחת מגודרת כשטח מדינת ישראל, טריטוריה אחרת היא טריטוריה שמוחזקת בתפיסה לוחמתית כבר עשרות של שנים.
<איה דביר: מדובר במצב משפטי שיוצר מורכבויות לא פשוטות, שאתן אנחנו מנסים להתמודד, ואני מודה שבקושי רב, לאורך השנים, במסגרת תיקונים ושינויים הדרגתיים בתחיקת הביטחון.
<איה דביר: זו הסיבה לפער ולשונות בהסדרה, ולו באופן זמני, ועל כך נתנו מענה.
<איה דביר: אני חושבת שלא צריך לזלזל באף אחד, ואם רוצים לדבר על רעיונות פוליטיים שעלו פה סביב השולחן פעם אחר פעם, של סיפוח, ראוי לו שהדיון הזה יתקיים בנושא סיפוח ולא אגב דיון בתחיקות ספציפיות שעוסקות בהסדרה של זכויות, שוודאי ראוי לטפל בהן וכך גם נעשה.
<איה דביר: אני שבה ומדגישה שהשאלה שהובאה לפתחנו, ניסינו במסגרת הכלים המשפטיים הקיימים ולפי כללי המשפט הבין-לאומי, לתת לה פתרון משפטי מיטבי.
<איה דביר: המורכבות שנמצאת פה ברקע היא מורכבות פוליטית.
עליזה לביא: מאחר שאנחנו יודעים, ובתוך עמנו אנחנו חיים, שיש נושאים שכן נמצאים להם פתרונות.
עליזה לביא: הבאתי דוגמה אחת שהמדינה יודעת.
עליזה לביא: כשהיא מעוניינת ורוצה, היא יודעת לעשות את זה, אז למה דווקא בנושאים מסוימים לא?
עליזה לביא: כרגע אני מדברת כחוקרת, אני מסתכלת על דפוסי ההתנהלות לגבי כל מה שקשור במשמרת שלי כיושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, ואני רואה פה באמת דפוסים שחוזרים על עצמם בכל מה שקשור לנושא של עבודת נשים.
<איה דביר: האם אפשר לומר משהו, רק משפט אחרון?
שולי מועלם-רפאלי: עדיין האינטליגנציה שלנו ממש באדמה.
אורית סטרוק: זה פשוט מביש.
אורית סטרוק: מה שאת אומרת זה פשוט מביש.
עליזה לביא: דנה, משפט סיום, רק משום שאתם מ"אמונה", שמעורבים בעניין.
<דנה נאור מנדאל: אני רוצה לומר למען הסר ספק, גם במענה למה שחברת הכנסת מועלם אמרה, שאנחנו מזמינות כל אישה מכל מקום בארץ להתקשר אלינו בטלפון, במייל.
<דנה נאור מנדאל: יש לנו קו פתוח, סיוע משפטי חינם, אפשר להיכנס לאתר שלנו.
<דנה נאור מנדאל: אם יש לכן פניות, תפנו אותן.
עליזה לביא: פה המקום באמת להחמיא לכם על העבודה הרבה והברוכה שלכם, ללא הבדל צבע, גזע, מין ומקום מגורים.
<שיר-אל נקדימון: אני חייבת לומר שבפן הפרקטי כן ייצגתי עובדת שעבדה באזור התעשייה ברקן, בתיק לפי חוק עבודת נשים, בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ואף אחד לא טען בשום שלב לבעיית סמכות, זה היה בבית הדין לעבודה בתל-אביב.
<שיר-אל נקדימון: ניהלנו תיק במשך חמש שנים - - -
אורית סטרוק: לא היה הצו הזה.
אורית סטרוק: הצו הזה יוצר את בעיית הסמכות.
שולי מועלם-רפאלי: הצו הזה לוקח אותנו אחורה.
עליזה לביא: אני רוצה לסכם ולהודות לכל מי שהגיע.
אורית סטרוק: ההסברים שלכם מבישים, משרד המשפטים.
אורית סטרוק: פשוט מבישים.
אורית סטרוק: אתם לא יכולים למכור לנו את הלוקש הזה שאי-אפשר לחוקק חוק ביהודה ושומרון, כי חוקקו חוקים.
<איה דביר: אני מבקשת שתכבדו את הזכות שלנו לעשות את תפקידנו ולהציג את העמדות - - -
אורית סטרוק: אני לא יכולה לכבד הסבר כל-כך - - -
עליזה לביא: חברות - - -
<איה דביר: איך את יכולה להשתלח באופן אישי בפקידות, באמת?
אורית סטרוק: זה לא אישי.
אורית סטרוק: זה כולכם.
אורית סטרוק: יש גבול - - -
עליזה לביא: אני רוצה לסכם, חברת הכנסת - - -
אורית סטרוק: - - - שמאלנית, שפשוט היא מבישה.
עליזה לביא: חברת הכנסת סטרוק, אני רוצה לחזור לדיון.
עליזה לביא: אני רוצה לתת לכם את חובת ההוכחה, כי אתם מצהירים פה הצהרות ומדברים על עבודה שאתם כנראה מתכנסים ועושים ולומדים ומבקשים לתת מענה, לצורך כך אני אסכם ונדבר על לוח-זמנים.
עליזה לביא: אני רואה שהחוק הזה, חוק עבודת נשים לא לבד, הוא לא יתום, יש פה הרבה חוקים סביבו, ויש הרבה נושאים שלא הצלחנו לקבל עליהם תשובה והם לא מוסדרים בחוק לגבי תושבי יהודה ושומרון.
עליזה לביא: אי-ההבנות לגבי חוקים מסוימים וחוסר הנוחות כשאנשים זעו בכיסאות שלהם אומרים לי הרבה, גם בצו האלוף בעניין של החוק הזה וגם בנושאים האחרים.
עליזה לביא: יותר מדי דברים נשארים פתוחים.
עליזה לביא: לצורך ההבנה והמעקב שלנו ובאמת הבאה של פתרון לנושא, הוועדה לקידום מעמד האישה מבקשת רשימת חוקים שחלים באזור על מנת לבחון באיזה היבטים נוספים, שנוגעים לזכויות נשים, קיים סדר חדש והבנה של כל מה שקשור.
עליזה לביא: נפנה בעניין הזה גם לצבא וגם למשרד המשפטים.
<תמי סלע: בכלל ליועצות משפטיות, יועצות לקידום מעמד האישה ברשויות המקומיות - - -
עליזה לביא: למדנו על הטרדה מינית, על יועצות, על הרבה מאוד תלונות שמגיעות.
עליזה לביא: אני רוצה לקבל רשימה של חוקים מסודרים, כל מה שקשור לנשים, מה חל ומה לא חל.
<איה דביר: אם אפשר רק להפנות אתכם, התשובות מצויות בתקנון המועצות המקומיות (יהודה ושומרון), התשמ"א-1981, שבו מנויים אותם חוקים שהוחלו - - -
עליזה לביא: עבר איזה יום וחצי מאז 1981.
<איה דביר: התקנון הזה מעודכן - - -
עליזה לביא: למתי?
<איה דביר: לדוגמה, התיקון האחרון מה-9 באוקטובר כבר מצוי בנוסח המשולב של התקנון.
עליזה לביא: כל הרשימה שם?
<תמי סלע: אפשר להוציא אותה, השאלה אם יש עוד דברים אחרים שצריך לצרף כדי לקבל את התמונה המלאה.
<איה דביר: אם אנחנו לא עוסקים בברירת הדין ובפרשנות החוזה שנכרת בין הצדדים, אלא בהחלה באמצעות תחיקת הביטחון, זה המקור.
עליזה לביא: תמי, את יכולה - - -
<תמי סלע: צריך לעבור על כל הרשימה.
עליזה לביא: אני יכולה לבקש לישיבה הבאה?
עליזה לביא: אנחנו נקיים את הישיבה הבאה – תיכף נגיד מתי – נקבל את כל רשימת החוקים ונדע במה דברים אמורים.
עליזה לביא: מעבר לחוק עבודת נשים, מה הוחל, מה לא מוחל.
<תמי סלע: מה חל באמצעות תחיקת הביטחון ומה לא הוחל באמצעות תחיקת הביטחון, ואז צריך לבחון אם יש באמת חוקים שמוצדק לפנות ולשאול האם יש כוונה להחיל.
<תמי סלע: אם לא, מדוע.
אורית סטרוק: צריך לבדוק האם מה שהוחל במסגרת תחיקת הביטחון מייצר שוויון או מייצר אפליה.
עליזה לביא: נבקש מהיועצת המשפטית שלנו שתעשה פה את הבדיקה שלה ותדווח לנו כמובן.
עליזה לביא: הוועדה תעקוב אחר החלת מכלול חוקי העבודה באזור, ומבקשת לוח-זמנים לסיום עבודת המטה בעניין הזה, כולל ההחלטה לגבי הערכאה המוסמכת, כדי למנוע אפליה ומרוץ סמכויות.
עליזה לביא: מתי אתם חושבים שתוכלו לסיים את העבודה?
<איה דביר: הדיון בנושא הערכאה המוסמכת, לפחות דיון ראשון מאז תיקון חוק עבודת נשים, זה ב-18 בנובמבר.
<איה דביר: אם נצליח להגיע להסכמות, מן הסתם הדיון הזה יספק וכבר יהיה אפשר לתקן.
<איה דביר: ואם יהיו מחלוקות, מן הסתם יהיה צריך לעלות לערכאות גבוהות יותר ולראות מה תהיה ההכרעה.
<איה דביר: לכן אני לא יכולה להגיד זמן סופי, אבל אנחנו בוודאי נוכל לעדכן טוב יותר איפה הדברים נמצאים.
עליזה לביא: נתכנס כאן להמשך דיון לקראת סוף נובמבר.
<איה דביר: לגבי עבודת המטה כולה, נקצבו לנו ארבעה חודשים במסגרת החלטת הממשלה, ואנחנו מנסים להתכנס לאותו פרק זמן.
אורית סטרוק: את מבינה?
אורית סטרוק: אם הממשלה לא היתה מחליטה, היינו גוררים רגלים עוד שש שנים.
עליזה לביא: בארבעה חודשים אתם מעריכים את עבודת המטה שלכם?
<איה דביר: חלפו חלק מהם.
עליזה לביא: אנחנו נבקש שתדווחו לוועדה אחרי הפגישה שלכם במחצית נובמבר.
עליזה לביא: תדווחו לנו על ההחלטה.
עליזה לביא: אני מבקשת שיצא דיווח כתוב לוועדה למעמד האישה, דיווח שלכם על ההחלטה, ונתכנס כאן בעוד שלושה חודשים להמשך דיון של הדיון הזה.
עליזה לביא: הוועדה מבקשת את התייחסות שר הכלכלה לנושא של הפיקוח ושל אכיפת החוק, חוק העבודה באזור.
עליזה לביא: נציגת משרד הכלכלה, אנחנו כמובן נוציא מכתב לשר, שאת תהיי מכותבת עליו, אבל אני מבקשת גם את המעורבות שלך וההשתדלות שלך בנושא הזה.
עליזה לביא: אנחנו את שלנו נעשה כאן, אבל לגבי כל הנושא של הפיקוח - - -
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו מעורבים בצוות, גם בצוות של הצו ובכלל בהחלה של חוקי העבודה.
<דבורה ספיר אליעזר: אנחנו ממש רוצים שתהיה החלה של דיני עבודה באזור, ואנחנו עובדים קשה על הנושא הזה.
עליזה לביא: אנחנו מתכנסים כאן, דלית, בעוד שלושה חודשים, לגבי מעקב על כל הדברים שנאמרו כאן.
עליזה לביא: תודה רבה על חוות הדעת ותודה רבה לכולכם, המשך יום נעים.
עליזה לביא: התכנסנו כאן להכנת הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 10) (ניצול יחסי מרות או תלות על ידי עובד ציבור), בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
עליזה לביא: היום 11/11/2013, ח' בכסלו תשע"ד.
עליזה לביא: הצעת החוק היא של חברת הכנסת מיכל רוזין ואחרים.
עליזה לביא: החוק למניעת הטרדה מינית מונה רשימה של מקרים שבהם הצעות בעלות אופי מיני או התייחסות המתמקדת במיניות של אדם ייחשבו להטרדה מינית גם אם המוטרדים לא הראו למטריד כי אינם מעוניינים בהן.
עליזה לביא: אני מזכירה לכולנו שהצעת החוק הזאת מוסיפה למקרים הללו גם מערכת יחסים בין עובדי ציבור במילוי תפקידם או בקשר אליו, גם אם אין יחסי כפיפות ישירים; ונתנו פה דוגמאות והרחבנו עליהן בוועדה הקודמת שקיימנו.
עליזה לביא: גם הדגשנו את הנושא של פערי הכוחות בין אדם בעל שררה, וגם את ההשלכות שיש למיקום שלו בעולם העבודה – אלו שנזקקים לשירותיו, או תחתיו ועוד ועוד.
עליזה לביא: ככל שהיו דיונים ככה הרחבנו בעניין הזה והבנו מה נוכל לכלול בהצעה הזאת ומה לא נוכל לכלול בהצעה הזאת, ואולי להציע הצעות נוספות.
עליזה לביא: כדי לראות איפה אנחנו עומדים ואיך מתקדמים, אני אעביר אלייך, תמי, את רשות הדיבור.
עליזה לביא: נראה איך התקדמנו מהדיון הקודם אבל גם מה לא הצלחנו להכניס, כדי שנדע גם מה אין לנו בהצעה הזאת.
<תמי סלע: למעשה בדיון הקודם עלו כמה סוגיות שפחות או יותר סוכמו, והנוסח שעבר בקריאה ראשונה מבטא את מה שסוכם שכן ייכלל בהצעה.
<תמי סלע: עלתה סוגיה של התחזות כעובד ציבור, והשורה התחתונה הייתה שזאת סוגיה שיכולה להיות רלוונטית לכל מערכות היחסים שמופיעות בסעיף 3, ולכן אולי כדאי להציע הצעה נפרדת שלא מתייחסת רק לקטגוריה של עובדי ציבור, למרות שניתנו כמה דוגמאות למקרים שכן מכוסים דרך חוק העונשין אבל לא מכוסים בחוק למניעת הטרדה מינית.
<תמי סלע: חברת הכנסת מיכל רוזין אמרה בישיבה הקודמת שהיא מעדיפה להגיש הצעה כזו בנפרד, שתזכה להתייחסות כסוגיה בפני עצמה.
<תמי סלע: עוד נושא שעלה זה נושא של עובדים שמועסקים בדרך העסקה אחרת – לא כעובדי ציבור אבל בעצם מבצעים תפקיד זהה, וגם הם בעלי שררה והציבור נזקק לשירותיהם ולא יכול לבחור לפנות לגורם אחר.
<תמי סלע: יש התייחסות בפסיקה לנושא הזה, אבל היא לא מכסה ב-100%, לא מובטח לנו ב-100% שמקרה כזה יזכה לאותה התייחסות.
<תמי סלע: ובהקשר הזה הוועדה קיבלה את התשובה שמשרד המשפטים השיב: שהסוגיה הזאת היא סוגיית רוחב, ובעצם, באיזשהו אופן, החקיקה לא הדביקה עדיין את השינויים בשוק התעסוקה, ולכן נדרשת פה עבודת רוחב; ואולי הפסיקה תקדים ותיתן מענה לעניין הזה, עוד לפני שהמחוקק – הכנסת או משרד המשפטים או משרדי הממשלה – ייתן לזה מענה.
<תמי סלע: אבל שוב, זה יהיה מוזר לעשות את זה רק דרך החוק הזה.
<תמי סלע: התשובה הזו התקבלה.
<תמי סלע: בהיבט של מסגרת התפקיד של אותו בעל סמכות, אחת הטענות שעלתה זה שיכול להיות שהוא בעל מעמד אבל הוא לא מפעיל את סמכותו כמו שהיא מוגדרת בתפקיד שלו פורמלית, אלא הוא עושה פעולות אחרות תוך ניצול מעמדו ותפקידו.
<תמי סלע: בהקשר הזה כן הרחבנו: כתבנו "במילוי תפקידו או בקשר אליו", כמו שראינו שיש בחוקים אחרים שמתייחסים לעובדי ציבור.
<תמי סלע: המטרה של זה היא להרחיב את מעגל הפעולות והסיטואציות שאותו נבחר ציבור מבצע כשהוא עושה שימוש לרעה בסמכותו.
<תמי סלע: אנחנו מבינים שגם זה סוג של ניצול של מרות או תלות על ידי אותו אדם, שמעמידה את הצד החלש במצב שהוא לא יכול להתנגד או להביע התנגדות להצעות ולהתייחסויות שמופנות אליו.
<תמי סלע: זהו, זה מה שמבטאת הצעת החוק.
<תמי סלע: לנו או לממשלה אין מחלוקות כרגע, אבל בוודאי כדאי לשמוע הערות מגורמים אחרים.
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול את גורמי המשטרה שאלה ששאלתי אותה גם בישיבה הקודמת, וזה הדבר היחיד שנשאר מבחינתי קצת פתוח, וזה מטריד אותי.
מיכל רוזין: פנו אליי בעקבות התיקון בחוק ואמרו שזה בעצם לא תופס לגבי שוטרים במצבים של הפגנות או במצבים של מעצר נשים על ידי שוטרים.
מיכל רוזין: כלומר, הביעו ספקות לגבי מה קורה במצבים האלה, שיש בהם חור גדול בחקיקה; ואף הגישו לי הצעות לתיקון.
מיכל רוזין: האם אפשר כבר להכניס את זה פה, או שנצטרך לתקן את החוק בשנית?
עליזה לביא: אבל זה לא יחסי מרות.
מיכל רוזין: אני שאלתי בפעם שעברה ונעניתי בצורה מפורשת שזה יכלול גם מצבים שבהם שוטר עומד מול מפגינה ומטריד אותה.
מיכל רוזין: אני מבינה ממשפטנים ומשפטניות שפנו אליי שזה לא תופס לגבי מצבים של מעצר על ידי שוטר או של עצירה לצורך תחקור.
<תמי סלע: אני מבינה שמבחינת ההגדרה של "עובד ציבור" שוטר בוודאי נכנס.
<תמי סלע: ואם יש יחסי מרות כגון שהוא עומד מול מפגינה וההתייחסויות שלו נכנסות להגדרה של התייחסויות והצעות מיניות, אז אני לא רואה למה זה לא נכנס - - -
מיכל רוזין: והאם זה תופס גם לגבי סמכויות עיכוב, כמו מאבטחים או כמו - - - ?
עליזה לביא: מה ההבדל בין שוטר למאבטח?
מיכל רוזין: הוא לא עובד ציבור.
מיכל רוזין: ומה לגבי המשמר האזרחי?
מיכל רוזין: אני פשוט רוצה לנסות להבין, כי אני מבינה ששם יש קשיים.
<תנ"צ יעל אידלמן: אני אתייחס.
<תנ"צ יעל אידלמן: שלום, אני יעל אידלמן, יועצת המפכ"ל לענייני נשים.
<תנ"צ יעל אידלמן: זה תפקיד חדש במשטרת ישראל.
עליזה לביא: רגע, רגע, מדובר פה באירוע.
עליזה לביא: קודם כול, ברכות.
עליזה לביא: הרבה הצלחה וברכות, ואנחנו גם נקדיש ועדה מיוחדת לנושא של המשטרה, ואני כמובן אדבר איתך בעניין הזה.
עליזה לביא: אנחנו מאוד שמחים שאת איתנו, ומקווים לראות אותך כמה שיותר בישיבות של הוועדה.
עליזה לביא: בהצלחה.
<תנ"צ יעל אידלמן: תודה רבה.
<תנ"צ יעל אידלמן: אני קראתי את הצעת החוק.
<תנ"צ יעל אידלמן: ה"נזקק לשירותים" – לי ישר עבר בראש האם במקרים שבהם מישהי מגישה תלונה, אז כתנאי לסגירת התיק או לזירוזו.
<תנ"צ יעל אידלמן: .. אלה המקרים הקלאסיים שבהם נכנס העניין של ניצול המעמד.
<תנ"צ יעל אידלמן: כל המקרים שאת מתארת, מקרים תוך כדי אירוע, למשל כשהוא זרק לה מילה.
<תנ"צ יעל אידלמן: .. אני חושבת שהחוק אמור לתת את המענה בהיבט הזה.
<תנ"צ יעל אידלמן: אי אפשר לקחת כל מפגש בין אזרח לשוטר ולהכניס אותו לתוך הסיטואציה של הטרדה מינית.
מיכל רוזין: לא, זה לא כל אירוע.
<תנ"צ יעל אידלמן: אבל גם בעיכוב, הרי אם העיכוב ילווה באמירות חוזרות ונשנות לעניינים מיניים, אז ממילא החוק נותן לזה מענה.
<תנ"צ יעל אידלמן: אני לא חושבת שצריך להרחיב את זה, לנסות לסגור את כל הפרצות.
<תנ"צ יעל אידלמן: אני חושבת שהחוק נותן את המענה.
<תנ"צ יעל אידלמן: ההצעה הזאת באמת נותנת מענה למקרים שבהם שוטרים מנצלים את מעמדם לצורך סגירת תיק או הגשת כתב אישום - - -
מיכל רוזין: אבל השאלה היא למי עוד יש, למשל, סמכויות עיכוב חוץ משוטרים, סמכויות שהמשטרה נותנת להם.
<תנ"צ יעל אידלמן: אני לא מכירה את התחום ולא רוצה להגיד משהו בתחום שאני לא מכירה.
<לילך וגנר: אני לילך וגנר, ממשרד המשפטים.
<לילך וגנר: חברת הכנסת רוזין, עלו שתי סוגיות בשאלה שלך.
<לילך וגנר: סוגיה אחת שתמי הזכירה בפתיחה, הסוגיה של הגדרת עובד ציבור: האם נכנסים אנשים שממלאים תפקיד מסוים להגדרה הזאת.
<לילך וגנר: הסוגיה השנייה מדברת על שימוש לרעה בסמכות, זאת אומרת, שוטרים שמשתמשים לרעה בסמכויות עיכוב ומעצר, ומציעים הצעות מיניות למפגינות.
עליזה לביא: אבל שימוש לרעה בסכמות זה לא רק שוטרים, זה בכלל.
<לילך וגנר: נכון, אבל השאלה של חברת הכנסת רוזין הייתה לגבי הסיטואציה הזאת.
<לילך וגנר: לגבי השאלה השנייה, להבנתי, המקרים שתיארת נכנסים לנוסח המוצע כעת.
<לילך וגנר: ככל שמדובר בפסיקה קיימת על שימוש לרעה בכוח המשרה, יש פסיקות על שוטרים שפנו בהצעות מיניות וגם שהגיעו למקרים מגונים, ובהן נקבע שזה שימוש לרעה בכוח המשרה.
<לילך וגנר: זאת אומרת, שוטרים שתמורה לאי-מעצר של עובדות זרות הציעו להן הצעות או נקטו כלפיהן בהתנהגות מינית – כל אלה נכנסו בעבר לעבירה של שימוש לרעה בכוח המשרה.
<לילך וגנר: לכן אני חושבת שהפרשנות כאן תהיה דומה.
<לילך וגנר: בנוגע להגדרת עובד ציבור, זו אכן סוגיה, וגם דנתם בזה בישיבה הקודמת בהרחבה.
<לילך וגנר: אמנם בפסק הדין המנחה בעניין ברק כהן נשמעו דעות שונות משופטים שונים, אבל העמדה של הנשיאה דאז, בייניש, הייתה עמדה חד-משמעית: גם אנשים שעושים עבודה של עובדי מדינה, אפילו אם הם לא מועסקים ישירות על ידי המדינה, יכולים להיכנס להגדרה, בהתאם למהות התפקיד.
מיכל רוזין: ובסמכות שניתנה לו.
<תמי סלע: אבל דווקא שם הם לא ראו את המאבטח כעובד ציבור לכל דבר ועניין.
<תמי סלע: זה תלוי איזה תפקיד הוא עושה ומה שיקול הדעת שיש לו ומה האינטרקציה שיש לו עם הציבור.
<לילך וגנר: אני לא יכולה להגיד מה בית המשפט יגיד, אבל השיקולים שהוא ישקול למישהו שנותנים לו סמכויות עיכוב – בניגוד למאבטח במשרד הפנים, שלא היו לו את הסמכויות האלה – ועושה שימוש לרעה בסמכות כזאת, אני חושבת שהנטייה לראות אותו באותו אופן של עובד מדינה אמיתי תהיה יותר גדולה.
<לילך וגנר: אז אני לא יכולה להגיד בוודאות שזה סותם את הפרצה הזו, אבל בפסק דין ברק כהן יש שיקולים לפרשנות כזאת.
מיכל רוזין: אז אולי חשוב שנגיד לפרוטוקול שזאת כוונת המחוקק.
מיכל רוזין: כלומר, אנחנו כן רואות - - -
עליזה לביא: השאלה אם אנחנו לא יכולות לחזק את זה.
עליזה לביא: כי פרשנות היא פרשנות היא פרשנות, אז במה התקדמנו?
<תמי סלע: הבעיה שיש לנו עם, נגיד, מאבטחים או מועסקים אחרים שניתנת להם סמכויות, זו בעיה כללית לגבי כל מה שחל על עובדי ציבור, למשל, שימוש לרעה בכוח תקיפה של עובד הציבור; כלומר, גם דברים שנעשים כלפיהם וגם דברים שנעשים על ידיהם.
<תמי סלע: אני תוהה איפה זה עומד מבחינת הטיפול של משרד המשפטים.
<תמי סלע: זאת סוגיה בפני עצמה.
מיכל רוזין: אמרנו שלא נכניס את הכול - - -
עליזה לביא: אני רוצה רגע לעצור.
עליזה לביא: קיבלנו נייר עמדה של "פרלמנט נשים", ואני מבקשת מעורכת הדין ענת ממלוק להציגו.
עליזה לביא: אתם מציעים למעשה להרחיב את התיקון שמוצע כך שיחול לא רק במקרים שבהם מתקיים ניצול יחסי מרות או תלות על ידי עובד ציבורי, אלא גם על ידי כל אדם בעל מעמד, כוח או השפעה.
עליזה לביא: בואי תרחיבי בבקשה על נייר העמדה שלכם.
<ענת ממלוק: תודה על זכות הדיבור.
<ענת ממלוק: אני אשפוך אור על מה שאנחנו מציעים כאן.
<ענת ממלוק: דרך אגב, הדיון עכשיו למעשה קידם את מה שרציתי לומר: רציתי לבדוק מה התיקון הזה אומר על מאבטחים שהם לא עובדים ציבוריים.
<ענת ממלוק: הרציונל הוא אותו רציונל וההיגיון הוא אותו היגיון לטעמי.
<ענת ממלוק: אני אסביר.
<ענת ממלוק: ישנו עולם שלם שפחות מקבל יחס בכל מה שקשור להטרדות מיניות, וזה העולם העסקי.
<ענת ממלוק: אני לוקחת את זה כדוגמה כי, קודם כול, זה עולם שהא מאוד קרוב אליי – אני כבר שנים עורכת דין בתחום עסקי.
<ענת ממלוק: לצערנו, זה עולם שלא כל כך מקבל התייחסות בכל מה שנוגע להטרדות מיניות מצד לקוחות כלפי מתחמה, למשל, עורכת דין צעירה ועוד.
<ענת ממלוק: זה יכול להיות גם רואה חשבון, כמובן, או כל נותן שירותים עבור כסף.
<ענת ממלוק: ברור לי שלהתחיל עכשיו לדבר על זה זה משהו שהוא מאוד מרחיב את החוק, אבל אם עסקינן כאן בדיון מתי למוטרד או מוטרדת יש קושי להביע התנגדות להטרדה מינית, הרי זה מקרה קלאסי.
<ענת ממלוק: אני יכולה לספר לכם פה על דוגמאות שאני חוויתי, שקולגות שלי חוו, וגם גברים חוו אותן, עורכי דין צעירים ומתמחים צעירים.
<ענת ממלוק: ואין לזה התייחסות.
<ענת ממלוק: אין לזה התייחסות בעולם של דיון, כי זה משהו שפחות מכירים אותו.
<ענת ממלוק: פחות מכירים הטרדות מיניות מצד לקוח כלפי נותן שירותים.
עליזה לביא: שריל סנדברג כותבת על זה בספרה החדש.
עליזה לביא: אני ממליצה לקרוא.
<ענת ממלוק: זה משהו שבאמת אין לו מענה.
<ענת ממלוק: ההשלכות של זה הן מאוד חשובות - - -
מיכל רוזין: למה אין לו מענה?
<ענת ממלוק: קודם כול, החוק הקיים כרגע לא מגדיר התנהגות כזאת כהטרדה מינית.
<תמי קצביאן: היא אומרת שהוא לא נחשב כבעל מרות מבחינת החוק.
<תמי קצביאן: זאת אומרת, זה צריך להיות הצעות חוזרת ונשנות.
<ענת ממלוק: הוא לא נחשב כבעל מרות - - -
<ליאת קליין: זאת בעיה אמיתית.
<ליאת קליין: אלינו מגיעים לא מעט מקרים - - -
<ענת ממלוק: אני לא רוצה שיהיה את הצורך להראות את ההתנגדות.
<ענת ממלוק: זה הקושי.
<ליאת קליין: זו סוגיה אמיתית, שאלינו הגיעה בכל מיני הקשרים.
<ענת ממלוק: ברשותכם, אני אחדד.
<ענת ממלוק: אין יותר פשוט בעניין הזה מאשר לתת דוגמאות אמיתיות, לצערי, מהשטח.
<ענת ממלוק: כמובן שאני לא אציין כאן שמות.
<ענת ממלוק: קחו מקרה של מנכ"ל, איש בעל המון השפעה, ועורכת דין צעירה בתחילת דרכה.
<קריאה: עובדת שלו?
עליזה לביא: לא, לא, היא מתכוונת לכך שבעצם יש עורכות דין צעירות שמוטרדות על ידי הלקוחות.
<תמי קצביאן: זה הוצע פעם אחת, זה לא הצעה חוזרת ונשנית.
<תמי קצביאן: מה שאת אומרת זה שמספיק שהוא מציע פעם אחת – ואת משותקת - - -
<ענת ממלוק: פעם אחת או פעמיים-שלוש.
<ענת ממלוק: הרי תיקים כאלה זה תיקים שהולכים ונמשכים.
<ענת ממלוק: אותו מנכ"ל יכול לבוא ולנשק על הלחי - - -
עליזה לביא: אבל זה לא המקרה.
עליזה לביא: בישיבה הקודמת חברת הכנסת רוזין כבר הצהירה פה על עוד חוק שהיא תייצר בעקבות מה שלא נכנס לחוק הזה, ולכן אני לא רוצה להרחיב על זה.
עליזה לביא: אנחנו כבר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואת מדברת על סוגיות שאכן צריך לדבר עליהן, אבל זה לא המקרה שלנו.
<ענת ממלוק: אבל ההיגיון שעומד מאחורי התיקון הזה – שמרחיב את סעיפי הסל שמייתרים את הצורך להתלונן ולהביע התנגדות – זה אותו ההיגיון.
<ענת ממלוק: ולכן אני מצאתי לנכון להעלות את הנושא הזה כאן.
<ענת ממלוק: אני חושבת שזה נושא חשוב, אבל פחות מדובר.
<ענת ממלוק: ברור לי שזה בא עכשיו ופותח כביכול סוגיה אחרת, אבל - - -
<ליאת קליין: זה הרציונל שחל על כל אותן חזקות של יחסי תלות ומרות בביטוייהם השונים.
<ליאת קליין: זה הרציונל כולו של החוק למניעת הטרדה מינית: לפרק מערכות יחסים שיש בהן כוח.
<ליאת קליין: אני יכולה להגיד שגם אלינו מגיעים לא מעט מקרים של הקשרים של לקוחות.
<ליאת קליין: זה יכול להיות סיטואציות כמו שאת מדברת עליהן, וזה יכול להיות גם סיטואציות אפילו יותר פשוטות, למשל, לקוחות בכל מיני חנויות ומקומות אחרים שבהם אין מנגנוני הגנה כשמדובר בלקוח שמטריד את העובדת.
<ליאת קליין: זו סוגיה נכונה, והיא עולה הרבה.
<תנ"צ יעל אידלמן: אבל בסוף הכלל יהיה שהיא תצטרך להראות שהיא לא מסכימה.
<תנ"צ יעל אידלמן: אני חושבת שזו הרחבה מאוד מאוד - - -
עליזה לביא: עורכת הדין קרן בר יהודה, אני רואה שאת נעה באי-נוחות.
<קרן בר-יהודה: אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת, כי זו סוגיה שעולה, המצב בשטח הוא שיש הטרדות מהסוג הזה.
<קרן בר-יהודה: זאת אומרת, יש הטרדות של נותני שירותים - -
עליזה לביא: אנחנו כבר מעבר לזה, אנחנו יודעים שיש הטרדות.
<קרן בר יהודה: - - ויש הטרדות גם – וזה החלק השני של נייר העמדה של "פרלמנט נשים" – של נותני שירותים כלפי לקוחותיהם.
<קרן בר יהודה: אני חושבת שאסור לערבב בין הנושא של יחסי מרות ותלות לבין הנושא הזה.
<קרן בר יהודה: אני מזכירה שהחוק לא קובע שהטרדה במקרה הזה היא לא הטרדה, אלא הוא קובע שיש צורך להראות חוסר עניין.
<קרן בר יהודה: יש גם פסיקה בעניין הזה, בנוגע לפקיד בנק שאישר הלוואה לזכאים ללקוחה, והטריד אותה.
<קרן בר יהודה: אבל לקוח חופשי לקום ולצאת ולקבל שירותים בבית עסק אחר, ולכן אסור להכניס את זה לתוך מסגרת היחסים הזאת.
<קרן בר יהודה: לעומת זאת, אם אני הלכתי להגיש תלונה במשטרה או אני נזקקת לשירותים של משרד ממשלתי, אני לא יכולה ללכת למתחרים כדי לקבל את השירותים האלה.
<קרן בר יהודה: כשאני נזקקת לשירותים של עורך דין, של רואה חשבון או של חנות, אני תמיד יכולה לקום ולקבל את השירות הזה במקום אחר.
<קרן בר יהודה: ולכן אסור לנו לאבד את ההבחנה הזאת ולקבוע גם על בעלי מקצועות אחרים את החזקה של יחסי המרות, שבמסגרתה אנחנו בעצם מניחים שאי אפשר היה להתנגד.
<קרן בר יהודה: אמנם גם עם בעל מקצוע חופשי נוצרים יחסי כוח שמאוד קשה להתנגד בתוכם, אבל זה עדיין לא אותו סוג מערכת יחסים של שירות בלעדי.
<קרן בר יהודה: לגבי לקוחות הבעיה היא בעיה שאפשר לחלק אותה לשני חלקים.
<קרן בר יהודה: עובד שבוחר את לקוחותיו יכול להחליט אם לתת שירות ללקוח הזה או לא.
<קרן בר יהודה: נכון שלפעמים הוא במצוקה כלכלית ולא יכול לוותר על הלקוח, אבל עדיין מערך השיקולים הוא מערך שבו אין לי את ההנחה שאני לא מסוגלת להגיד ללקוח "אל תטריד אותי יותר, זה לא נעים", שזה הרי מה שדרוש כדי ש - - -
<קרן בר יהודה: כשמדובר על עובדת שכירה, יש לה מעסיק שצריך להגן עליה; וכשהמעסיק שלה לא מגן עליה, אנחנו נכנסים למערכת יחסים רגילה של עובד ומעביד.
<קרן בר יהודה: וגם על זה יש פסיקה, בנוגע למלצרית במסעדה בירושלים שהוטרדה על ידי לקוח, והתעוררה השאלה אם המעסיק שלה הגן עליה או לא הגן עליה.
<קרן בר יהודה: אבל ברור שמול הלקוח אין לה יחסי מרות במובן הקלאסי שבו אין לה ברירה.
<קרן בר יהודה: זה לא אותו סוג של מערכת יחסים, וזה מסוכן לטשטש את הגבולות בעניין הזה, לטעמי.
<קרן בר יהודה: הרחבת יתר של החוק הזה לא תועיל לנו מול העניינים שאנחנו רוצים לקדם.
<ענת ממלוק: אפשר רק לסכם את העניין?
עליזה לביא: במשפט.
<ענת ממלוק: אני מודה על ההתייחסות.
<ענת ממלוק: כל זה מאוד יפה ברמה התאורטית, אבל אותו מעסיק שאמור להגן – ההטרדה כבר קרתה.
<ענת ממלוק: ועל פי החוק היום, היא לא הטרדה אם היא לא אומרת לאותו מטריד "הטרדת אותי".
<ענת ממלוק: ובמקרים שבהם היא כן מראה את הדברים האלה, מה שקורה זה שיכולים לבקש להעביר אותה מהתיק למשל.
<ענת ממלוק: אלה דברים שקרו, אני מספרת פה דברים אמיתיים.
<ענת ממלוק: אותו לקוח שלא כל כך מצא חן בעיניו שעורכת הדין ביקשה ממנו לא לדבר איתה ככה יותר, הלך לבוס וביקש ממנו להעביר אותה מהתיק.
<ענת ממלוק: אז מה עושים במקרה כזה?
עליזה לביא: ענת, את פורצת לדלת פתוחה.
עליזה לביא: אנחנו מכירים את הסוגיות האלה, אנחנו חושבים עליהן ואנחנו ניתן עליהן מענה, אבל לא במסגרת החוק הזה.
עליזה לביא: ההרחבה שלך כרגע היא לא במקום.
<ענת ממלוק: המטרה שלי הייתה לדבר על זה.
עליזה לביא: אני מבינה, ולכן גם קיבלת רשות דיבור.
עליזה לביא: אנחנו מבקשים ניירות עמדה ודורשים הרחבה, כי זה מעשיר ותורם לדיון.
עליזה לביא: אבל זה לא במסגרת החוק הזה.
עליזה לביא: אנחנו ניתן לזה מענה ואנחנו נקדיש לזה ועדה.
מיכל רוזין: ואני מציעה שאם יש לכם רעיון לנוסח לתיקון החוק בעניין הזה, אז בואו נתחיל לגלגל את זה, בואו ננסה לחשוב על זה.
מיכל רוזין: עורכת הדין קליין אומרת שיש מקום לתקן את החוק, אז כדאי לשבת על זה.