GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גדי לובין: זו דוגמה לאמירה שעלולה להזיק, כי בכל מקום בעולם, כשנמדד, למשל, אם יש זיקה בין שכיחות השימוש בטיפולים בתרופות פסיכיאטריות, לבין מדד מאוד לגיטימי וחשוב- שיעורי התאבדויות, וזה נבדק כבר בכמה עשרות מדינות, בכל המדינות, כשעושים שימוש בתכשירים פסיכיאטריים, שיעור ההתאבדויות יורד, וההתאבדויות פה הן גם מטרה כשלעצמה, אבל גם מדד לסבל אנושי.
<גדי לובין: לכן אני חושב שמאוד צריך להיזהר, כשמדברים על מסגרות פסיכיאטריות, לצבוע אותן בשחור.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמתוך הדוגמאות המאוד חריגות שהובאו כאן נאמרת, ואם היא לא נאמרת, נגיד אותה עכשיו, התודה הגדולה של כל מי שיושב סביב השולחן הזה, ובעיקר מי שמטופלת במקומות האלה, לרוב האנשים, שהם ישרים והגונים, שעושים עבודתם נאמנה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שתפקידנו זה להצביע בדיוק על החריגות האלה, שגם אתה, גם המנכ"ל וגם אני, קשה לנו אפילו לשמוע על חריגה אחת כזאת.
שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת שאתם מטפלים בזה באופן הכי מובהק.
שולי מועלם-רפאלי: ד"ר פטריסיה, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו כבר בזמן שהוא מעבר לרשות שלי עם יושב-ראש הכנסת, ולכן כל אחת תדברנה שתי דקות, אני אסכם בדקה, כדי שלא נגלוש למקום שאין לנו רשות להיות בו.
<פטריסיה סיפריס: שלום, אני ד"ר סיפריס, פסיכיאטרית שלושים שנה, מנהלת מחלקה פסיכיאטרית פתוחה פעילה, מעורבת, 17 שנה.
<פטריסיה סיפריס: אני מכירה את הנושא גם ברמה תיאורטית וגם ברמה חווייתית.
<פטריסיה סיפריס: עבדנו עם מרכז לטם, טיפלנו בקרבנות.
<פטריסיה סיפריס: אני חושבת ששמענו פה מספיק, שהקרבנות האלה הן בעלות פסיכו פתולוגיה מאוד ייחודית, ואסור שתהיינה מטופלות במחלקות פסיכיאטריות כלליות.
<פטריסיה סיפריס: אנחנו צריכים לתת הכשרה, והן צריכות להיות מטופלות ביחידות מאוד ספציפיות, עם צוות שמקבל הכשרה ספציפית בנושא.
<פטריסיה סיפריס: זה ברור.
<פטריסיה סיפריס: אני רוצה לשים את הפוקוס במה שקורה אחרי האשפוז.
<פטריסיה סיפריס: אם אנחנו נותנים טיפול מאוד נכון ביחידות הספציפיות, ואין תשתית שיקומית בקהילה, ולמיטב הבנתי, היא עדיין לא קיימת – לא ברמה טיפולית ולא ברמה תעסוקתית ולא ברמה של דיור, אפילו, עשינו חצי עבודה.
<פטריסיה סיפריס: בלית ברירה הייתי צריכה להכניס לסל השיקום ולתוך הוסטלים של חולי נפש קרבנות שהיו מחוסרי דיור.
<פטריסיה סיפריס: עשיתי את זה בלב כבד ובלית ברירה, אבל הקרבנות האלה לא יכולים לחזור למשפחה שלהם, כי שם בדרך כלל נמצא התוקף.
<פטריסיה סיפריס: עד כמה שאני יודעת, עדיין אין דיור מתאים בקהילה.
<פטריסיה סיפריס: הפוטנציאל השיקומי, כפי שאנחנו רואים כאן, הוא קיים.
<פטריסיה סיפריס: לא מדובר במחלות אחרות בפסיכיאטריה, שהפוטנציאל השיקומי הרבה יותר נמוך, וזה נורא לא נכון, שהקרבנות האלה בסופו של דבר תשתלבנה בתוך הוסטלים של חולי נפש, אבל במצב הקיים כיום בלית ברירה זה מה שאנחנו נאלצים לעשות כדי לא לזרוק אותן לרחוב.
<פטריסיה סיפריס: כשהן נזרקות לרחוב, יש תופעת זנות, שימוש בסמים.
<דורית גורני: תודה.
<דורית גורני: אני הקמתי יחד עם ד"ר שלומית כץ את היחידה בכפר שאול, שפעלה כשש שנים, ונסגרה לפני קרוב לשלוש שנים.
<דורית גורני: היחידה קמה בלי תקציבים בכלל.
<דורית גורני: הקמנו את זה עם הצוות שקיים בתוך בית החולים.
<דורית גורני: בהדרגה הצוות התמקצע.
<דורית גורני: אני חושבת שצריך לתת את הדעת לגבי השנתיים הקרובות.
<דורית גורני: פניתי גם אליך, גדי לובין, בעניין הזה - שתי מיטות לעומת יחידה.
<דורית גורני: אני מאוד דואגת בגלל מה שדובר פה מהנושא של שתי מיטות בלבד לעומת יחידה.
<דורית גורני: אני חושבת ששתי מיטות זה לזרוק את הכסף, אין לזה שום משמעות.
<דורית גורני: האפשרות לעבוד עם נשים נפגעות היא רק כשיש קבוצה.
<דורית גורני: בתוך כפר שאול הנשים שהגיעו, היתה עמדה מאוד ברורה של הצוות, שהן ממוקמות ביחידה נפרדת, גם מבחינת המיקום הגיאוגרפי.
<דורית גורני: היתה יחידה לנשים בלבד.
<דורית גורני: הם שמו שלט, שזה של נשים בלבד.
<דורית גורני: הן ידעו שאף גבר לא יכול להיכנס לשם, הן הקפידו על זה.
<דורית גורני: מהבחינה הזאת אני חושבת שזה כן עבודה ועמדה שהיתה לנו, שאתן מגיעות לפה כי אתן נפגעות טראומה.
<דורית גורני: גם כל הפעילות היתה עם הדגשה ברורה שהן לא מגיעות כי הן חולות נפש; הן מגיעות כי הן נפגעות טראומה, והאפשרות לעבוד על הדברים האלה התאפשרה רק בגלל שהיתה יחידה, והיו לפחות שש נשים בתקופות מסוימות.
<דורית גורני: בנוסף, המשכנו לעבוד עם הנשים שהשתחררו, כי הן הגיעו חולות יום – מונח קצת בעייתי.
<רוני גמזו: היו שם שש מיטות?
<דורית גורני: זה לא כל כך מוגדר.
<דורית גורני: יש מבנה שהופרד מהמחלקה, ושם הן שהו.
<דורית גורני: היו תקופות שהיו ארבע נפגעות, היו תקופות שהיו שש או שבע, ובנוסף, היו נשים שהמשיכו להגיע אחרי שהן השתחררו, לפעילויות של היחידה.
<דורית גורני: הדבר הזה פעל במשך כמה שנים.
<דורית גורני: הסיבה שהיחידה הזאת נסגרה, שהמבנה היה נפרד.
<דורית גורני: הדבר היחיד שביקשנו, בגלל הבעיות התקציביות, זה תוספת של מדריכות בלילה.
<דורית גורני: אני חושבת שהנשים האלה מאוד צריכות שיראו אותן, שיהיה צוות שיידע מה עובר עליהן בלילה.
<דורית גורני: הן היו צריכות ללכת מהיחידה למחלקה, כשהיו במצב קשה.
<דורית גורני: אפילו כשהיו אובדניות, או שרצו לפגוע בעצמן.
<דורית גורני: חשבנו שצריך להיות צוות שיראה.
<דורית גורני: אגב, הסיבה שהיחידה נסגרה זה לא התקציב אלא נושא התקנים.
<דורית גורני: זה נושא שיש לתת עליו את הדעת.
<דורית גורני: אני מניחה שאתם עושים את זה.
<דורית גורני: לגבי הרצף השיקומי, התחלנו לעבוד עם מסגרת של רעות, דיור מוגן, אבל זה נסגר, כי משרד הבריאות לא יכול היה לתת את ההכרה- - -
שולי מועלם-רפאלי: את מציפה פה נושא שנדרש לדיון נוסף, למחשבה נוספת, שיהיו שותפים בו יותר אנשים מהרווחה לנושא של הפוסט אשפוז והשיקום, ואיפה סל השיקום של הנשים האלה, שאנחנו כולם מסכימים שהן לא חולות פסיכיאטריות.
שולי מועלם-רפאלי: לצערי, איני יכולה לאפשר עוד שיח.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לומר לחברתי האהובה מרב מיכאלי, שעל אף שלא היית פה, שמך הוזכר מספר פעמים כמי שלא רק בעלת מודעות אלא בהזרמת תקציבים לדברים שנגעו בלב-לבו של הדיון הזה.
שולי מועלם-רפאלי: הוזכרת גם על-ידי מרכזי הסיוע, גם על-ידי ציפי נחשון-גליק ממשרד הרווחה.
שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת שאת ממשיכה לפעול בזה.
מרב מיכאלי: תודה, זה מאוד משמח, אבל סכמי באופן חיובי.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מודים לכולם, כמובן, ובראש ובראשונה אני מודה לארבעת החברות שהגיעו – לשתיים שדיברו ולשתיים שלא דיברו כאן.
שולי מועלם-רפאלי: אני מודה גם למנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו, גם על השתתפותו בדיון וגם על ההחלטה ביחס להרחבה של לטם באיכילוב.
שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה מאוד שהבנייה שלה וההתנהלות בה תהיה מלכתחילה של עשר מיטות.
שולי מועלם-רפאלי: הוועדה תשמח לקבל פרטים על התקדמות התהליך.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מברכים על הפעלת 6 המיטות - 2, 2, 2 – המיטות הייעודיות בבתי החולים הכלליים, אבל אנחנו גם מברכים את המנכ"ל על האמירה הברורה של הפעלה מחודשת של המיטות בכפר שאול ובשער מנשה.
שולי מועלם-רפאלי: הוא לחש לי באופן, לסכם את זה בדיון.
שולי מועלם-רפאלי: איך זה ייעשה – אני משאירה למנכ"ל משרד הבריאות ולכם.
<רוני גמזו: אני צריך ללמוד מה היה, מה המסגרות.
<רוני גמזו: אמרתי ליושבת-ראש הדיון שאפעל לחדש גם את המסגרות בכפר שאול ושער מנשה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאם היתה לנו מחלקה ייעודית, שתפקדה ופעלה, והיתה ממש אור גדול, אסור היה שתיסגר, ועכשיו שהיא נסגרה, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לפתוח אותה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מברכת גם את משרד הרווחה על כמה דברים שהיא דיברה, אבל בעיקר על התכנון של ההוסטל ועל לוח הזמנים המדהים שהוצג פה – בין חמישה לששה חודשים.
שולי מועלם-רפאלי: הוועדה רשמה את זה, ותעקוב אחר התקדמות התהליך שם.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבקשים לקבל נתונים ממשרדי המשפטים והבריאות, מד"ר לובין על תקיפות, על הטרדות שמתקיימות בבתי החולים הפסיכיאטריים.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבינים שהאירועים האלה מאוד קשים, וגם אם בסוף אי-אפשר להגיע אתם למשהו שהוא משפטי, בואו נקבל מידע.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נאזן את המידע הזה מול אותה דרך טיפולית שהציג ד"ר לובין ומוצגת גם בנתוני הביניים שהציג פה פרופ' גמזו על החשיבות של האשפוז, שלא יהיה בהפרדה מגדרית.
שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שנאמרו פה דברים שדורשים מאתנו חשיבה נוספת בעיקר בשאלה של הפרדה מגדרית.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה של תהליך הטיפול כולו, שאנחנו שמים פה כולנו את תודתנו שוב על תהליך הטיפול הפסיכיאטרי, אבל בתוכו, איפה נמצאת ההפרדה המגדרית, איך היא תפעל לטובת החולים והחולות הפסיכיאטריים בכלל ולטובת נשים שעברו תקיפה מינית.
שולי מועלם-רפאלי: אני קוראת, ד"ר גדי לובין ופרופ' גמזו, לחידוש של נוהג הקשירה ביחס לנפגעות תקיפה מינית.
<אורית סוליציאנו: לאור מה שעלה לגבי יחידות האשפוז, ה-2, 2, 2 ולאור מה שנשות המקצוע ואנשי המקצוע אמרו, אני חושבת שזה קריטי, שאת הכסף שאתם ממילא הולכים להשקיע, שתמקדו את המשאבים בשני בתי החולים שממילא מתמקצעים בזה, ושתיווצר שם קבוצה – המסר שלנו כמרכזי סיוע הוא: את לא לבד.
<אורית סוליציאנו: חלק מהטיפול המקצועי בנפגעות תקיפה מינית הוא שהן לא יהיו לבד.
<אורית סוליציאנו: 2, 2, 2 במחלקות מבודדות, זה רק יטיל- - -
קריאה: זה מחזיר אותנו בדיוק לדילמות שדיברנו עליהן – אם תהיה יחידה אחת, לא תהיה בעיה מגדרית, ולא תהיה בעיה של- - -
<אורית סוליציאנו: גם המצב הזמני, כי אנחנו יודעים בישראל שהזמני לוקח זמן.
<אורית סוליציאנו: היות שאנחנו כבר חמש שנים בתהליך, לא בטוח שב-2016- - -
<רוני גמזו: אין לי כרגע יכולת להרים את לטם עכשיו למערך אשפוזי.
<רוני גמזו: צריך שם מבנה לפיזי.
<רוני גמזו: לכן ה-2, 2, 2 היה פתרון ביניים.
<רוני גמזו: אם באיכילוב היה אפשר להרים מחר מבנה פיזי ללטם, מייד הייתי עושה את זה.
<רוני גמזו: שוחחתי לפני הדיון הזה עם ברבש.
<רוני גמזו: שאלתי, אם זה אפשרי.
<רוני גמזו: זה לא ניתן כרגע.
<רוני גמזו: לכן הפתרון היה 2, 2, 2.
<רוני גמזו: כאן בדיון הועלה הנושא של שער מנשה וכפר שאול.
<רוני גמזו: בעשר השניות הראשונות שהוא עלה, אמרתי: אני לא שולל לחדש אותו.
<רוני גמזו: אם תגידו לי עוד רעיון אחר, אשמח.
<רוני אלוני סדובניק: הנתונים, נורא חשוב.
<רוני גמזו: איסוף הנתונים יכול להיות בדרך הנכונה והטובה על-ידי ועדת בקרה ואיכות.
<רוני גמזו: אתה צריך אז לשבת עם אחות ועם רופא באופן מדגמי של מחלקות, ולשאול אותם, והם צריכים להעביר את הנתונים בלי לחשוש: למה לא מנעתם, למה לא דיווחתם?
<רוני גמזו: זה מהותה של ועדת בקרה ואיכות בחוק זכויות החולה.
<רוני גמזו: לכן הקמתי אותה כך.
<דניאל רז: רק לגבי הסיכום שלך לגבי משרד המשפטים, חשוב שייאמר – ביקשת שנעביר נתונים.
<רוני גמזו: קודם תעביר לי.
<דניאל רז: אנחנו מייצגים מקרים בבתי משפט, בכל אותם מקרים, הפנינו אותם לגורמים המתאימים.
<דניאל רז: אנחנו מייצגים בפועל.
<דניאל רז: לגבי לקבל נתונים לגבי מספר המקרים, זה נראה לי – אותם מקרים ספציפיים, מייד מפנים אותם לגורמים המתאימים.
שולי מועלם-רפאלי: אז נסכם ונאמר שאיסוף הנתונים הוא תפקיד של מערכת הבריאות, ואנחנו מצפים לקבל את הנתונים האלה כדי להבין מזה, איפה אנחנו אוחזים ולאן אנחנו הולכים בהמשך.
עליזה לביא: צהרים טובים, 28 באוקטובר 2013, כ"ד בחשוון תשע"ד.
עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא: "חוק עבודת נשים זה לא עניין של קו ירוד – בחינת החלת החוק על תושבות יהודה ושומרון".
עליזה לביא: נמצאת אתנו חברת הכנסת אורית סטרוק, ולזכותך ייאמר שמהימים הראשונים פה בכנסת ישראל, באת עם הנושא הזה מהבית.
עליזה לביא: אמרת לי: עליזה תשמעי, יש פה אפליה, איפה ואיפה, יש נשים בישראל שמשלמות מסים, שהילדים שלהן הולכים לצבא והן מופלות בסדרה של חוקים, והן אינן מקבלות מענה.
עליזה לביא: ולמעשה אמרת לי: את, שאת גרה בתוך הקו הירוק, את מקבלת הרבה יותר זכויות מאשר אישה שגרה מעבר לקו הירוק.
עליזה לביא: התייעצתי בתחילת הדברים עם היועצת המשפטית של הוועדה – אני מייד אעביר לה את רשות הדיבור, כדי שתעשה לנו קצת סדר – תמי, שיושבת פה לצידי.
עליזה לביא: דלית מנהלת הוועדה מימיני.
עליזה לביא: דיברנו על זה ממש בתחילת הכנסת והבנו שיש פה איזו בעיה פרוצדורלית.
עליזה לביא: מניסיוני כחברת מועצת הרשות השנייה, עד שהגעתי לכנסת, אני יודעת שתמיד הדיונים בכל מה שהיה קשור לאיו"ש היה נמצא במועצת הרשות השנייה.
עליזה לביא: כך קראנו לזה: ועדת רדיו – איו"ש; ועדת טלוויזיה איו"ש.
עליזה לביא: כלומר, אין טלוויזיה באיו"ש, אבל לרדיו היו פתרונות יצירתיים שדנו בסוגיות הללו.
עליזה לביא: ואני רוצה לעשות פה דיון מסודר ולא דיון מתלהם ולא דיון שממשיך את כל מה שהיה כאן בכל החודשים האחרונים.
עליזה לביא: אני רוצה קודם כול ללמוד את הנושא לעומק ורוצה לעשות סדר גם מבחינת חוקים.
עליזה לביא: שוב, הוועדה הזאת, הוועדה לקידום מעמד האישה, אפשר לפתוח את הנושא לגבי בכלל חוקי עבודה וחוקים נוספים, אבל הפריזמה שאנחנו בוועדה הזאת מתמקדים בה זה הנושא של זכויות נשים והחוקים שמתעסקים בנושא של נשים.
עליזה לביא: בראש ובראשונה, מה שלנו היה חסר בכל ההכנה לדיון הזה, זה, איזו רשימה של חוקים מה לא חל על נשים מעבר לקו הירוק.
עליזה לביא: כלומר, דעתנו אינה נוחה מחוסר הידיעה וההבנה וגם סדר העבודה של הדברים.
עליזה לביא: קצת לטובת מי שלא בדיוק עוקב – הצעת החוק שלך, חברת הכנסת אורית סטרוק, וקבוצת חברות כנסת מבקשת להחיל את הוראת חוק עבודת נשים על עובדת או על עובד שמועסקים מחוץ לקו הירוק, בין אם מדובר בעובדות בעלות אזרחות ישראלית או בעובדות בעלות אזרחות אחרת, ובלבד שהעבודה מתבצעת עבור מעסיק ישראלי.
עליזה לביא: כיום החלת החקיקה הישראלית על אזרחים ישראלים היא באמצעות צווים של מפקד האזור – גם על זה אני רוצה לשמוע – דברי חקיקה מעטים הוחלו ישירות על האזרחים הישראלים בחקיקה של הכנסת, ובהם הוראות שעניינן מיסוי, דין פלילי, בחירות ועוד.
עליזה לביא: כלומר, משיעורי הבית שעשיתי יש חוקים שכן ויש חוקים שלא.
עליזה לביא: אני יכולה לומר במאמר מוסגר שחוקים שהמדינה מרוויחה מהם כסף מוחלים באופן מיידי – זה מה שראיתי – וכשאמורים לתת זכויות, פה יש איזה תהליך מורכב.
עליזה לביא: בוועדת השרים לענייני חקיקה הגיש חבר הכנסת השר יעקב פרי על הצעת החוק ערר, עקב השלכות בין-לאומיות ומדיניות של החלת הדין הישראלי באופן ישיר בשטח יהודה ושומרון.
עליזה לביא: היועץ המשפטי לממשלה, שנציגיו נמצאים כאן, אמר שניתן להסדיר את העניין בצו אלוף במסגרת חוק הביטחון.
עליזה לביא: ב-9 באוקטובר תיקן אלוף הפיקוד את הצו שבמסגרתו תוקן תיקון מס' 6 לצו, והוספו לו הוראות חוק עבודת נשים בשינויים המתאימים.
עליזה לביא: סמכויות שרי העבודה והרווחה והכלכלה בישראל הועברו למנכ"ל משרד הכלכלה ביחס לאזור, והסמכויות הנוגעות לאכיפת החוק הוענקו לבית המשפט לעניינים מקומיים של הערכאה הראשונה, תחת בית הדין האזורי לעבודה בישראל.
עליזה לביא: בנוסף, הועברו חובות הבחינה בנושא – הימצאות במקלט לנשים מוכות ורופאי נשים מחוץ להתיישבות הישראלית באזור – לבעלי התפקידים המקבילים במינהל האזרחי.
עליזה לביא: חוות הדעת של עו"ד יעל דולב, שנמצאת אתנו כאן, ועו"ד צפורת שימל, בנוגע לצו האלוף, קובעת כי הצו יוצר סיטואציה השוללת את סמכותו של בית הדין לעבודה ולמעשה מעביר אותה לבית המשפט לעניינים מקומיים.
עליזה לביא: אני עוצרת, כי הרבה לא הבנתי, ואני נורא מבקשת בעזרת
עליזה לביא: כם להבין איך הדברים עובדים, פועלים, מתי כן, מתי לא, והאם באמת חוקים שאני מכירה ודנה בהם בוועדה הזאת בהקשרים שונים, כמו חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שכר שווה, דיני עבודה – האם הם חלים?
עליזה לביא: האם הם לא חלים?
עליזה לביא: מה כן חל?
עליזה לביא: מה לא חל?
עליזה לביא: באיזה רמה?
עליזה לביא: האם יש פיקוח?
עליזה לביא: האם אין פיקוח?
עליזה לביא: האם בתי הדין לעבודה רלוונטיים, לא רלוונטיים?
עליזה לביא: לא הבנתי כלום.
עליזה לביא: בבקשה, תמי, היועצת המשפטית שלנו.
<תמי סלע: אני אנסה לעשות קצת סדר, אבל יש פה עוד אנשים, שאפילו מתמחים יותר ממני, בוודאי בנושא של החלת חקיקה ישראלית - - -
עליזה לביא: אולי לפני זה אני אשאל, האם כל מי שגר מעבר לקו הירוק צריך תואר במשפטים כדי להבין איפה הוא עומד ומה הזכויות שלו?
<תמי סלע: האמת, יכול להיות שכן.
<תמי סלע: גם לאזרח ישראלי לא כל-כך קל להבין מה חל ומה לא, אבל נתחיל בהקשר הזה.
<תמי סלע: קודם כול, אולי נתחיל מהסוף כרגע, שיש צו שהחיל את חוק עבודת נשים על "שטחי היישובים הישראליים".
<תמי סלע: זאת אומרת, יש אזורים, ופה יש שאלה לגבי מפעלים או מקומות עבודה שנמצאים מחוץ לשטחים האלה.
<תמי סלע: האם הצו חל?
<תמי סלע: – כנראה שלא – ומה זה אומר על סמכויות הפיקוח שאפשר להפעיל והיבטים אחרים?
<תמי סלע: זו שאלה כללית לגבי הצווים שבהם עושים שימוש כדי להחיל את מרבית החקיקה הישראלית שמקנה זכויות לתושבים ולאזרחים שמתגוררים בשטחים האלה – מרבית החקיקה הזאת מוחלת באמצעות הצווים, ובדרך כלל גם הצווים לא כלליים, כלומר, הם לא חלים על כל השטח, אלא הם חלים על שטחי היישובים הישראליים – זאת שאלה כללית והפריזמה של זכויות נשים היא לאו דווקא הפריזמה הנכונה, אבל יש לזה השלכה על הנושא של הפיקוח ועל עוד היבטים, אבל קודם אני אומר שהצו הוחל, הוא הוחל ב-9 באוקטובר, כמו שציינת.
<תמי סלע: העניין זורז בהחלט בעקבות הצעת החוק של חברת הכנסת אורית סטרוק, אבל יש עבודת מטה, ועל זה אולי יפרטו אלה ששייכים לאותו צוות – עבודת מטה בכלל לגבי החלת דיני עבודה, כי דיני העבודה הוחלו באופן חלקי בלבד, ויש עוד הרבה חוקים שמקנים זכויות לעובדים, שכרגע לא חלים, לא על-פי החקיקה הפורמלית.
<תמי סלע: זאת אומרת, אם יהיה דיון בבית המשפט, מאוד יכול להיות שלפי פסיקת בית המשפט העליון יחילו אותה, אבל לא בדרך המלך שהיא החלה מפורשת.
<תמי סלע: נכון שיש מעט חוקים שהוחלו באופן ישיר בחקיקה של הכנסת, זה החריג.
<תמי סלע: בדרך כלל חוקים פרסונליים באופי שלהם, כמו מיסוי, בחירות, שאמורים לחול על אנשים מסוימים.
<תמי סלע: הכלל הרגיל הוא שהחקיקה היא טריטוריאלית והיא חלה על שטח המדינה, ובאזור הזה התפיסה כרגע היא תפיסה לוחמתית, היא מייצגת איזה מצב זמני ואין החלה ישירה של כל החקיקה באופן אוטומטי.
<תמי סלע: זה המצב.
<תמי סלע: שוב זאת שאלה כללית שהיא לא השאלה שאנחנו עוסקים בה כרגע.
<תמי סלע: כמו שאמרתי, לא כל החקיקה הוחלה, יש רשימה של חוקים.
<תמי סלע: הגישה הכללית היא שרק מה שחיוני והכרחי מחילים, כי זאת הגישה בתפיסה הלוחמתית, שלא מחילים אוטומטית כל חוק.
<תמי סלע: ייתכן וסביר להניח שיש עוד חוקים מנקודת המבט של הוועדה הזאת שמקנים זכויות לנשים ואולי גם להרבה אנשים אחרים – נגיד חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, או חוק שכר שווה, שאני יודעת שכרגע הם לא מוחלים – יכול להיות שהם חלק מאותה עבודת מטה שעובדים עליה, שהם ברשימה של חוקים שאמורים להחיל, אבל בגלל שבוחנים כל חוק בפני עצמו, והצו גם קובע שינויים והתאמות, אז הדבר הזה לוקח זמן.
<תמי סלע: זה לוקח הרבה זמן, ואני מניחה שהעבודה הזאת מפגרת הרבה אחרי קצב החקיקה, שהוא קצב מהיר, ויש הרבה חוקים שלא מוחלים.
עליזה לביא: למשל חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שעבר בשנת – מתי הוא עבר?
<קריאה: 1988.
<תמי סלע: זה איזה חסר שהצביעו עליו ועבודת המטה הזאת יחסית חדשה, היא מהשנה האחרונה ואני לא מכירה בדיוק את הלו"ז.
עליזה לביא: מייד אני מעבירה לך את רשות הדיבור לעשות סדר בעניין, אבל רק שאלת הבהרה.
עליזה לביא: אישה שבאה ומתלוננת על חוסר שוויון הזדמנות בעבודה, אישה שגרה מעבר לקו הירוק - - -
<תמי סלע: החוק הזה היום לא חל ישירות דרך צווים.
עליזה לביא: הוא לא חל עליה.
עליזה לביא: כלומר, למעשה היא לא יכולה לפנות בעניין הזה של פערי שכר, של חוסר שוויון בעבודה.
<תמי סלע: היא יכולה לפנות ולקוות שמכוח הפסיקה של בית המשפט העליון - -
עליזה לביא: להתפלל, את מתכוונת.
<תמי סלע: - - אני חושבת שהפסיקה כבר קבעה שאם מעסיק מעסיק אזרחית שגרה בתחומי הקו הירוק וגם - - -
עליזה לביא: את אומרת שזה נתון להרכב המשפטי שדן בעניינה, ויכול להיות שהרכב אחד יחליט כך והרכב אחר יחליט אחרת.
<תמי סלע: גם הלכות של בית המשפט העליון הן דין, אבל דרך המלך היא חקיקה מפורשת.
<תמי סלע: כל בית משפט אמור לפעול על-פי הדין שכולל גם הלכות של בית המשפט העליון, גם אם הן לא נחקקו באופן מפורש.
<תמי סלע: לגבי שתי נקודות שעלו אחרי, שבהן כן הוחל החוק דרך הצו, ובכל זאת היו טענות שהמצב לא מספיק טוב, גם מההיבט של הערכאה הדנה וגם מההיבט של הפיקוח.
<תמי סלע: לגבי הערכאה הדנה, הטענה שנשללה הסמכות של בית הדין לעבודה, היא לא נכונה למיטב הבנתי, אלא זו סמכות מקבילה.
<תמי סלע: זאת אומרת, אם עובדת רוצה לפנות - - -
אורית סטרוק: זאת הטענה.
אורית סטרוק: לא כדאי לך להעלות את הטענות שהועלו פעם, כי הטענה היום היא אחת ויחידה - - -
<תמי סלע: שהסמכות היא מקבילה?
אורית סטרוק: הסמכות מקבילה וזה יוצר אפליה.
אורית סטרוק: תסביר את זה עורכת-הדין - - -
<תמי סלע: לגבי הסמכות המקבילה, כשהעובדת עצמה פונה ורוצה להגיש הליך – סמכות מקבילה זה אומר שהיא יכולה לפנות לערכאה שהיא מעוניינת בה.
<תמי סלע: זה המצב היום גם לגבי חוקי עבודה אחרים שהוחלו בצווים, שיש ערכאה מקומית, שיש לה סמכות לצד בית הדין לעבודה, גם מסיבות כלליות, שלא נוגעות דווקא לא לדיני עבודה ולא לזכויות נשים.
<תמי סלע: זה נכון שכאשר המעסיק פונה בהליך, יכול להיות שהוא יפנה לערכאה אחרת.
<תמי סלע: הערכאה האחרת כפופה לאותו דין, ועדיין אנחנו יודעים שלפעמים הדין הולך אחרי הדיין, ועלולה להיות פה איזו בעיה.
<תמי סלע: יכול להיות שאחת השאלות שצריך להפנות למשרד הכלכלה, לגורמים הרלוונטיים, זה איך מבטיחים שמעסיק ישראלי, שנוקט בהליך, יפנה באמת לבית הדין לעבודה, ואולי אין סיבה שהוא יפנה לערכאה אחרת.
אורית סטרוק: אני רוצה לעשות סדר.
<תמי סלע: אני אומרת איך אני מבינה את הדברים מהצד המשפטי.
<תמי סלע: אם ירצה לתקן, מי שירצה, בשמחה.
<תמי סלע: הנקודה השנייה של הפיקוח היא נקודה בעייתית גם לפי דוח מבקר המדינה, עוד בלי שנכנסנו לשאלה האם הצו חל באותם אזורי תעשייה ומפעלים שהם מחוץ לשטחי היישובים.
<תמי סלע: למשל גם חוק שכר מינימום, שהוחל בצו כללי על כל השטח, מבקר המדינה בדוח מ-2011 ציין שיש בעיה בפיקוח, הפיקוח לא מספק, לא מופעל באותה צורה שהוא מופעל בשטחי הקו הירוק.
<תמי סלע: זאת בעיה כללית שעלולה גם לפגוע - - -
אורית סטרוק: באיזה דוח של מבקר המדינה?
<תמי סלע: מס' 62, משנת 2011, כמדומני.
<תמי סלע: 61 או 62.
<תמי סלע: שם בדיוק הם בדקו את הנושא של האכיפה, גם של חוקי עבודה, ומצאו שיש בעיה והפיקוח לא מספק.
<תמי סלע: התייחסו גם לעבודת המטה בכלל לגבי החלת החוקים האלה, ואמרו שהעבודה לא נעשית בקצב מספק.
עליזה לביא: תודה, תמי.
אורית סטרוק: צריך קצת להוסיף כדי לעשות סדר בדברים.
אורית סטרוק: מה שקורה שמכוח בג"ץ קו לעובד משנת 2007, אני חושבת שאין עובדת או עובד שלא יכולים לקבל את מלוא זכויותיהם, משום שכמו שאמרה היועצת המשפטית, ההלכה הפסוקה של בג"ץ היא כמעט מקבילה לחקיקה.
אורית סטרוק: זה במישור האזרחי של מערכת היחסים בין העובד, או העובדת במקרה שלנו, למעביד, אבל המדינה נעדרת לחלוטין מהעניין הזה, היא פשוט לא צד לעניין.
אורית סטרוק: המדינה שאמורה לפקח על כל הנושאים האלה, לעשות רגולציה והכול, היא פשוט לא קיימת.
אורית סטרוק: בשביל זה רצינו את החוק.
אורית סטרוק: דבר שני, הבג"ץ הזה של קו לעובד, כמו שאמרתי הוא היה בשנת 2007, כבר אז הבינו כולם שצריך ללכת לאור הפסיקה שלו ולהחיל חקיקה או צווים, כמו שהם רוצים.
אורית סטרוק: לקח לנו שש שנים עד שבאתי עם הצעת החוק הזאת, כדי שבכלל אנשים יתחילו להזיז את עצמם, שזה מאוד-מאוד חמור.
אורית סטרוק: עכשיו כשאת אומרת שיש גם דוח של מבקר המדינה, שאני אגב לא ידעתי על קיומו - -
עליזה לביא: את רואה, טוב שעשינו ישיבה.
אורית סטרוק: נכון, מצוין שעשינו ישיבה.
אורית סטרוק: - - זה ממש מזעזע, הזלזול הזה בזכויות נשים, רק משום שהן גרות מעבר לקו הירוק.
אורית סטרוק: זו נקודה אחת שאני רוצה להעיר עליה.
אורית סטרוק: נקודה שנייה, היועץ המשפטי לממשלה, כשהוא נדרש להצעת החוק שלי, הוא הוציא חוות דעת.
אורית סטרוק: לא נעים לי להגיד, אבל חוות הדעת סותרת את עצמה מתוכה.
עליזה לביא: כלומר, היועץ המשפטי סותר - - -
אורית סטרוק: הוא בחוות הדעת של עצמו סותר את עצמו.
עליזה לביא: אולי גם הוא לא מבין, כמוני.
אורית סטרוק: הוא כותב שם והוא אומר שצריך לחלק בין חקיקה פרסונלית לחקיקה טריטוריאלית ביהודה ושומרון.
אורית סטרוק: גם על חקיקה טריטוריאלית הוא לא כותב שהיא בלתי אפשרית לחלוטין, אבל על החקיקה הפרסונלית הוא בעצמו כותב שהיא ודאי אפשרית, והוא מביא דוגמאות לחוקים פרסונליים שמוחלים, ואחרי כל זה הוא בא ואומר שהחוק שלנו – באמת, עליזה, מה זה חוק עבודת נשים אם לא חוק פרסונלי?
אורית סטרוק: מה טריטוריאלי בו לעזאזל – הוא בכל זאת המליץ שלא לחוקק אותו כחוק, אלא כצו.
אורית סטרוק: הלכו ועשו עבודה והכינו את הצו, ניחא.
אורית סטרוק: אבל מה שעושה הצו הזה, הוא יוצר אפליה עוד יותר חמורה ממה שהיתה.
אורית סטרוק: נכון שהוא מכניס פורמלית את סמכויות הפיקוח, הוא מכניס את המדינה לתמונה, וזה טוב – אם היא תעשה את תפקידה, ולא כפי שמובא כאן בדוח המבקר, שהיא לא עושה את תפקידה – אבל הוא פוגע בזכויות של האישה בזה שהוא יוצר סמכות מקבילה, וכולנו מכירים את הסמכות המקבילה הזאת, ותיכף תפרט עו"ד יעל דולב, שכתבה את חוות הדעת, עד כמה סמכות מקבילה תמיד פוגעת בצד החלש.
אורית סטרוק: הצד החלש זה תמיד העובד, הצד החלש זה בדרך כלל האישה.
אורית סטרוק: בעצם חקיקת הצו יצרו מצב שגורע את הנשים ביהודה ושומרון וגורע מזכויותיהן עוד יותר ממה שהיה לפני חקיקת הצו.
אורית סטרוק: אני חושבת שזה מצב ממש בלתי נסבל.
אורית סטרוק: אני מקווה שתצליח להגיע לכאן חברת הכנסת גילה גמליאל.
אורית סטרוק: היא התארחה אצלי בשבת האחרונה.
אורית סטרוק: בשבת חיי שרה בחברון היו עשרות אלפי אורחים והיא היתה האורחת שלי, ופתאום שמעתי ממנה דבר שלא ידעתי.
אורית סטרוק: מסתבר שרק לפני שלוש שנים ממשלת נתניהו חוקקה חוק ישראלי, ממש חוק, ביהודה ושומרון, וראה זה פלא, השמים לא נפלו - -
אורית סטרוק: תיכף אני אספר.
אורית סטרוק: - - מדינת ישראל לא הובאה לבית הדין בהאג, האמריקנים לא עשו אתנו ברוגז, האירופים לא היו יותר אירופים ממה שהם ממילא.
אורית סטרוק: שום אסון לא קרה.
אורית סטרוק: היא היתה אז ממונה על סטודנטים וכו', היא הכניסה לחוק לקליטת חיילים משוחררים – היא הכניסה לגוף החוק את אזור יהודה ושומרון כאחד מאזורי העדיפות בנושא חיילים משוחררים.
אורית סטרוק: היא אמרה לי שהיו לה על זה ויכוחים על גבי ויכוחים עם מי שהיה אז המשנה לייעוץ וחקיקה, מייק בלאס, ויכוחים קשים וסוערים.
אורית סטרוק: בסופם של הוויכוחים האלה, אני מקווה שהיא גם תבוא ותספר בעצמה, יש החלטת ממשלה רשמית.
אורית סטרוק: השמים לא נפלו.
אורית סטרוק: חיילים משוחררים כן – אני שמחה כמובן, אני חושבת שזה דבר מבורך מאוד, ויש לנו גם חיילות משוחררות, אנחנו יודעים – ונשים עובדות לא?
אורית סטרוק: אנחנו לא המצאנו את הגלגל.
אורית סטרוק: ביהודה ושומרון חיים קרוב ל-400,000 איש, חלק מהם שולחים היום, לא את עצמם ולא את הילדים שלהם, אלא את הנכדים שלהם ואפילו את הנינים שלהם לצה"ל מכוח חוק, לא מכוח צו; נוסעים על הכביש לפי חוקי התנועה, עוד פעם מכוח חוק ולא מכוח צו; משלמים מסים מכוח חוק ולא מכוח צו עשרות בשנים.
אורית סטרוק: מה האפליה הזאת?
אורית סטרוק: זה פשוט בלתי הוגן.
אורית סטרוק: אני שמחה לראות פה גם את חוות הדעת של הרשות למעמד האישה ממשרד ראש הממשלה, שהיא גם תומכת בעמדה הזאת.
עליזה לביא: מייד נשמע.
אורית סטרוק: שוחחתי כמה וכמה פעמים עם מזכיר הממשלה.
אורית סטרוק: אני חושבת שבמשרד ראש הממשלה יש הבנה מלאה שהצו הזה לא נותן לנשים ביהודה ושומרון את השוויון.
אורית סטרוק: ולכן אם הם לא יואילו לתקן אותו, צריך להגיע למצב של חקיקה.
אורית סטרוק: לא תעלה על הדעת האפליה הזאת.
עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת סטרוק.
עליזה לביא: אני רוצה לתת לגרשון מסיקה, ראש המועצה האזורית שומרון.
עליזה לביא: אני מבינה שאתה צריך לעזוב אותנו.
<גרשון מסיקה: כמו שחברת הכנסת אורית סטרוק אמרה, מדובר ב-400, ומתוכם כ-50% הן נשים.
<גרשון מסיקה: זו לא בעיה מקומית.
<גרשון מסיקה: זו בעיה של 200,000 נשים, שזכויותיהן הופכות הפקר פעמיים.
<גרשון מסיקה: קודם כול, כל אישה ביהודה ושומרון גם מטופלת בילדים, גם מקומות עבודה אין, אז היא צריכה לנסוע בדרכים שלפעמים מסוכנות מבחינה ביטחונית.