GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: מישהו בקשר טלפוני אתה?
עליזה לביא: יש הערכת זמן?
<קריאה: הייתי אתה בקשר.
<קריאה: דיברתי אתה בסביבות 09:30, היא הייתה בדרך.
עליזה לביא: קודם כול אני רוצה לברך אותך, השר יעקב פרי שר המדע, הטכנולוגיה והחלל, על הישיבה הראשונה שלנו בהשתתפותך בוועדה לקידום מעמד האישה.
עליזה לביא: קודם הייתה לנו שיחה מקדימה.
עליזה לביא: נמצאות פה אתנו מנהלות בכירות ב-IBM שעושות היום סיור בכנסת, הן הקימו פורום מנהלות ב-IBM מתוך ניסיון וכוונה לקדם את אותן מצוקות או מטלות נוספות שהן חשות שיש להן כנשים במדע.
עליזה לביא: בשיחה שהתפתחה דיברנו גם על הסוגיות שהן העלו מבחינת המוביליות בתוך הארגון, הקשיים והכשלים הנוספים של החברה העוטפת כלפי קידום של נשים, גם בתוך העבודה וגם מסביב.
עליזה לביא: ואני אמרתי שאחד הדברים שחסרים זו הדוגמה האישית, המקום של נשים מדעניות בתהליך הסוציאליזציה של נערות, למעשה, כשאנחנו בוחנים את החברה הישראלית על האפשרויות שבה, על הפתיחות שבה.
עליזה לביא: נמצאת פה אתנו יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, וגם נשמע על כל מה שקורה במקצועות שהיו בעבר סגורים בפני נשים, כל המקצועות הטכנולוגיים, והיום הצבא עשה כברת דרך ושינוי.
עליזה לביא: לצערנו, אנחנו לא רואים את הנשים הצעירות, את הבנות מגיעות גם לצבא וגם מאוחר יותר ובוחרות את המקצועות הטכנולוגיים.
עליזה לביא: כלומר, מצד אחד, החברה בישראל עשתה כברת דרך, פתחה, אפשרה, נתנה, אני לא יכולה לבוא היום ולומר שיש מקצועות שסגורים בפני נשים, לא בצבא, לא באקדמיה ועוד ועוד; ומצד שני, הבנות לא בוחרות, הבנות עצמן, הבנות הצעירות, לא מגיעות למקצועות הללו.
עליזה לביא: זו הזדמנות לברך אותך, עורכת-הדין בינה בראון, מנכ"לית המשרד, על התפקיד, ובשיחה המקדימה שלנו, בפגישה שלנו, סיכמנו מייד על שיתוף פעולה בכלל ובפרט בכל מה שקשור לנושא של קידום נשים בטכנולוגיה, במדע.
עליזה לביא: ובישיבה הזאת, אני גם רוצה קצת לשמוע על העבודה שלכן בתחום, על העבודה כמובן של משרד החינוך ושל בתי-הספר שנמצאים אתנו כאן, גם באקדמיה.
עליזה לביא: המציאות הזאת היא לא מציאות טבעית, כלומר, היא לא משהו שנשים לא יכולות להיות במדע וללמוד במדע.
עליזה לביא: למרות שלא מזמן נשיא אוניברסיטת הרווארד אמר שנשים מצליחות פחות במדעים כי הן לא יכולות, כי יש להן פחות – ומהר מאוד התפתחה סביב האמירה הקשה, הבוטה הזאת וחסרת האמת הזאת כמובן שערורייה מאוד מאוד גדולה וזעם מאוד גדול, גם בקרב אקדמאים וגם בקרב פסיכולוגים וגם בכלל כל מי שבנושא הזה.
עליזה לביא: הוא טען שהדברים שלו מסתמכים על הרבה מאוד מחקרים, ומי שכתבה מכתב באמת נזעם נגדו הייתה פרופ' מינה טייכר, שהייתה יושבת-ראש המועצה הלאומית לקידום נשים למדע וטכנולוגיה באותה תקופה.
עליזה לביא: היא כתבה, ואני רוצה לצטט מהמכתב הזה שלה, שהיא כתבה אותו כבר ב-2005, כלומר, בעצם לפני שמונה שנים, היא אומרת: "אני פונה לכל הנשים השוקלות לבחור בקריירה מדעית להתעלם מדבריו של פרופ' סמרט ולבחור בקריירה מדעית-טכנולוגית שתבטיח להם השתלבות בצמרת התעסוקתית של המדינה.
עליזה לביא: ההון האנושי שטמון בנשים הפונות לתעסוקה מדעית-טכנולוגית לא יסולא בפז".
עליזה לביא: והיא כתבה כבר אז: "גם צה"ל מכיר בפוטנציאל הזה ובונה תוכנית" – היא מדברת על 2005 – "בשיתוף פעולה עם מערכת החינוך ומשרד המסחר והתעשייה, להגדלת ההשתתפות של חיילות".
עליזה לביא: אני מקריאה את הדברים הללו משנת 2005 דווקא היום, שמונה שנים אחרי, כי לצערי הרב הרבה לא השתנה כשאנחנו בודקים את המדדים, כשאנחנו רואים את הנתונים – חלק מהם יוצגו כאן, חלק נמצאים על השולחנות, גם לגבי אחוז הנבחנים בבחינות בגרות, במקצועות מדעים וטכנולוגיה, גם לגבי התמריצים שבתי-הספר התיכוניים נותנים לבנות.
עליזה לביא: היום האווירה הקיימת היא שבתי-הספר מעדיפים 100 בשלוש יחידות, וכך גם התמריצים והעידוד לגבי בנות, כלומר, המעבר בין היחידות הוא להוריד אותם ולא להעלות אותם, משום ששיטת החישוב – תקנו אותי אם אני טועה – זה לפי הציונים ולא לפי היחידות.
עליזה לביא: ואני חיה בתוך עמי, יש לי שלוש בנות ובן אחד, ואני רואה כמה ילדות וילדים – אגב, זה גם לגבי בנים, כלומר, גם לגבי בנים המערכת, אני לא חושבת שהיא מוטת מגדר כאן, אבל מה שכן מוטה מגדר זה מה אנשים או מה נערות צריכות כדי להתקדם, כדי לרוץ קדימה, עד כמה מתמרצים, עד כמה מעודדים, עד כמה נותנים עוד כלים בתוך מערכת החינוך הקיימת, וכאן יש בעצם איזשהו פער מגדרי, מה הבנים צריכים ומה הבנות צריכות.
עליזה לביא: ולהבנתי, לשיטתי, ככל שאני לומדת את התחום הזה יותר, הבנות הצעירות והנשים הן קורבן של המערכת, של מערכת החינוך הישראלית, ולכן אנחנו לא נמצאות במקומות הנכונים ובבחירה הנכונה.
עליזה לביא: גם המודלים לחיקוי שמוצבים בכל תהליך הסוציאליזציה של הבנות הצעירות מתוך מערכת החינוך ומחוץ למערכת החינוך, הן למעשה לא פוגשות נשים מדעניות, נשים שבוחרות במקצועות הטכנולוגיה, זה לא במעגל העוטף, ואם זה במעגל העוטף, אז משך הזמן שהן יכולות להיחשף הוא מועט ביותר.
עליזה לביא: אלו לא מקצועות שמדיה מקדשת, משתמשת, ממצבת כמודלים לחיקוי, והנדבכים הללו מביאים לכך שלמרות המודעות שקיימת במדינת ישראל – וקודמינו, וראוי היה להזכיר, והזכרתי את פרופ' מינה טייכר ויש עוד נשים אחרות שפעלו ופועלות – משהו תקוע, משהו לא מתקדם.
עליזה לביא: ואני רוצה לשים את זה, אדוני השר, על השולחן, את המצוקה הזאת ואת המציאות ואת הנתונים הקשים, כי זה לא נושא של נשים, זה נושא של מדינה, של הון אנושי, של 50% מההון האנושי שלא מנוצל ולא מנווט למקצועות המחר, ואנחנו צריכים לשים את כל כובד משקלנו על הסוגיות הללו.
יעקב פרי: קודם כול בוקר טוב, אני רוצה לברך אותך, גברתי היושבת-ראש, על עצם קיום הדיון בוועדה לקידום מעמד האישה, אני יודע עד כמה הנושא בוער בעצמותייך, והוא באמת חשוב.
יעקב פרי: ואני מברך את כל מי שטרח והגיע לדיון הזה: היוהל"נית; ד"ר ליאת מעוז מהוות"ת; חברותי וחברי ממשרד המדע – המנכ"לית בינה, ד"ר אלה שטראוס שהיא מנהלת מדעית ועוסקת בנושא ונתנאל מזא"ה; מנהלות מ- IBMוכל מי שנמצא.
יעקב פרי: לצערי, חברי הכנסת לא צובאים כאן, לא ממלאים כאן את הכיסאות וחבל על כך, מכיוון שאני חושב שזה אחד הפורומים היחידים שלא צריך לשכנע אותם כשאנחנו מדברים על חוב מוסרי בסיסי לקידום שוויון בין המינים בכל הזירות, לרבות כמובן בזירה המדעית הטכנולוגית.
יעקב פרי: וחשוב לומר, ואני בהחלט מאמין בכך, ששילובן של נשים בחזית המדעית בישראל הוא בפירוש אינטרס לאומי מן המדרגה הראשונה.
יעקב פרי: כל עוד שיעורן של נשים במחקר האקדמי מקף תעשייתי נמוך משיעורן באוכלוסייה, מדינת ישראל מאבדת חלק ניכר מאוד מהפוטנציאל האנושי שבה, מכיוון שההישגים המאוד מרשימים – את זה אנחנו מוכרחים להגיד – של ישראל במדע וטכנולוגיה וחלל ומחקר יכולים להיות גדולים הרבה יותר אם נשכיל באמת לשלב, ונמצא את הדרכים לשלב נשים בשיעורים גבוהים יותר בכל שלבי ההכשרה, בכל שלבי המחקר, ההשמה, התעסוקה של המחקר והפיתוח בישראל.
יעקב פרי: אני יכול לומר שאני בטוח שבחדר הזה אף אחד לא מטיל ספק, כך אני מקווה, בכישוריהן של נשים להשתלב ואף להוביל בתחומי המדע, כך שאין ספק בלבי שהסיבה להשתתפותן הנמוכה יחסית של נשים היא קיומם של חסמים, והחסמים הם חברתיים, תרבותיים, ארגוניים, והם שמונעים בסופו של דבר מנשים למצות את הפוטנציאל שלהן.
יעקב פרי: הסוגיה הזאת היא אתגר משותף, הייתי אומר, לאוניברסיטאות, למכללות, לתעשייה, וההתמודדות הממשלתית איתן משותפת בעיקר למשרדי, למשרד המדע, אבל גם למועצה להשכלה גבוהה, גם למשרד הכלכלה, הייתי אומר כמעט לכל המשרדים הרלוונטיים בממשלת ישראל.
יעקב פרי: מכיוון שהחיבור בין השתלבותן של נשים באקדמיה להשתלבותן בתעשייה – במיוחד כמובן בתחומי מדע וטכנולוגיה, וזה הנושא של הישיבה הנכבדת פה היום – הוא לא רק חשוב בעיני כשר מדע, אני רואה את תפקידי לעתים קרובות באיתור התפר, ולפי דעתי אנחנו צריכים למתוח קו מתחת למילה "תפר" שבין האקדמיה שחוסה מטבע הדברים תחת אחריות המל"ג ומשרד החינוך, לבין המחקר והפיתוח בתעשייה שנמצא תחת סמכותו של שר הכלכלה, והטיפול בתפר הזה נופל לעתים – צריך לומר את האמת – בין הכיסאות.
יעקב פרי: ולכן אני מאוד שמח על קיומו של הדיון הזה, וזו הזדמנות לכולנו לשמוע ולהבין גם את תמונת המצב, גם את הפעילויות השונות, הלא מעטות, אני מוכרח לומר, שנעשות על-ידי הגופים השונים, כדי לנסות ולשפר את התמונה הזאת ולהתגבר על אותם חסמים שממלאים את אותו תפר שהזכרתי.
יעקב פרי: אציין רק – ואשאיר לחברותי וחברי ממשרד המדע לתת לכם קצת יותר, לרדת קצת יותר לפירוט – שהמשרד פועל במספר דרכים כדי להביא לשילובן של נשים במדע.
יעקב פרי: המדיניות, לא רק המוצהרת, גם המעשית, היא בהחלט לעודד נשים להשתלב ולהוביל בעוד תחומים במדעים מדויקים והנדסה, ופה אנחנו מוצאים לא מעט חסרים, כפי שבטח גם תשמעו בנתונים.
יעקב פרי: כיוון שהפעילות שלנו נוגעת, ואנחנו מנסים לגעת כבר בחייהן של נשים מילדות ונעורים, מכיוון שאז, לטעמי לפחות, מתקבעות לעתים מוסכמות – אנחנו יכולים לומר את האמת – שהן גם מוסכמות שליליות, ונשים מוסללות, מנותבות למסלולים, לכיוונים אחרים שאינם דווקא הצטיינות במקצועות מדעיים דרך הלימודים שלהן כסטודנטיות ועד להיותן חוקרות באקדמיה.
יעקב פרי: ואת ההצגה המפורטת אשאיר לאנשי המקצוע.
יעקב פרי: בנוסף, אסיים ואומר שתחת כנפי המשרד עומדת גם המועצה לקידום נשים במדע ובטכנולוגיה בראשות פרופ' מרים ארז – כפי שנמסר לנו, תקועה בדרך לכאן – ובימים אלה אנחנו גם מסיימים את תהליך איושה מחדש של המועצה הזאת ומינויים של הנציגות והנציגים השונים.
יעקב פרי: אני מקווה מאוד שפרופ' ארז תצליח להגיע אל הישיבה ותרחיב על המועצה ותפקידיה.
יעקב פרי: אני רוצה להודות לך שוב, חברתי עליזה, גברתי היושבת-ראש, על קיום הדיון.
יעקב פרי: להודות לכולכם, אני חושב שהוא בהחלט דיון חשוב, ואני מאוד שמח להשתתף בו.
עליזה לביא: עורכת-הדין בינה בראון, בואי נשמע פריסה בהיבט מגדרי של משרד המדע.
<בינה בראון: בוקר טוב, באמת כבוד גדול, תודה שהוזמנתי לכאן.
<בינה בראון: מרחיב את הלב לראות את הקהל המעוניין, קצת פחות את מספר חברי הכנסת, אבל אל לי לומר סרה.
<בינה בראון: משרד המדע פועל בשתי דרכים עיקריות לקידום נושאי המדע, אחד הוא מול החוקרים למיניהם, ושניים הוא מול מה שאנחנו קוראים "מדע לעם".
<בינה בראון: נמצא פה נתנאל מזא"ה שאחראי על כל הפעילות הזאת.
<בינה בראון: יש לנו פעילות רבה מאוד מול משפחות, מול ילדים, מול נערות ונערים שאינם חשופים בדרך כלל למדע, בין בפעילות אחרי בתי-הספר, פעילות בקייטנות, פעילות בימים מועדים: שבוע החלל, יום המדע וכדומה, כאשר אנחנו מנסים למצוא את התכנים המתאימים לכל תחום, ובתוך זה את תחום הנשים.
<בינה בראון: יש לנו בפעילות העשרה אחרי שעות הלימודים 40% בנות, בתוכנית למימון מחקרים ומלגות לסטודנטים, לדוקטורנטים כ-40% נשים שזה אחוז גבוה מאוד.
<בינה בראון: לצערנו, האחוזים לא כל כך גבוהים בדברים אחרים, ולכן עשינו תוכניות ייחודיות לנשים חוקרות.
<בינה בראון: יש לנו בתוכנית להשתתפות במחקרים מדויקים בהנדסה כ-80 נשים, זה 100% שקיבלו מלגות משנת 2009 עד שנת 2012; ויש לנו תוכנית שאנחנו תולים בה תקוות רבות שנקראת "מדעניות העתיד".
<בינה בראון: אנחנו תומכים בכ-300 נערות בתיכון למשך ארבע שנים מכיתה ט', אנחנו תומכים בהן בלימודים לא רק בכדי שיעברו חמש יחידות, אלא שיעברו אותן בהצטיינות או בציונים גבוהים ויפנו הלאה למחקר.
עליזה לביא: איך אתם מאתרים את הבנות?
עליזה לביא: משרד החינוך?
יעקב פרי: כבר נתנאל יספר.
<נתנאל מזא"ה: התוכנית, א', מתואמת עם משרד החינוך, כשבעצם הקריטריון הוא של מצוינות, אנחנו לא רוצים – המטרה לא להשוות או לתגבר מישהו שלא ברמה מספיק טובה, אלא למצוא את הבנות האיכותיות ברמה הגבוהה, מה שנקרא "העשירון העליון" ולתת להן תגבור שכולל שלושה - - -
יעקב פרי: העשירון העליון מבחינת השכלה, לא מבחינה כלכלית.
<נתנאל מזא"ה: מבחינת הישגים.
<נתנאל מזא"ה: ודרך אגב, התוכנית מכוונת למי שפחות נגיש לאוניברסיטאות.
<נתנאל מזא"ה: זאת אומרת, אנחנו מתמקדים בעיקר ביישובים של מה שנקרא "למ"ס 5-1", אוכלוסיות שיש שם פוטנציאל טוב ופשוט בגלל היעדר הנגישות למוסדות להשכלה גבוהה או בכלל למסגרות מקדמות מצוינות, אז שם אנחנו מפסידים חלק גדול מהעתודה, נקרא לזה ככה.
<נתנאל מזא"ה: ובעצם אנחנו עובדים עם הבנות בשלוש רמות: א', ברמה של לתגבר מעבר לצרכים של הלימודים, עוד העשרה בתחומי פיזיקה, בתחומי מתמטיקה, בתחומי מחשבים, סייבר גם כן.
<נתנאל מזא"ה: זה פן אחד, שהוא פן נקודתי מקצועי.
<נתנאל מזא"ה: פן אחר זה פן של לייצר תמונת עתיד, כמו שפתחת ואמרת, חלק גדול מהעניין זה לתת את הלגיטימציה, נקרא לזה "התרבותית", עם איזה דמות אני רוצה להזדהות בהמשך, וחלק מהתוכנית זה להפגיש אותן עם חוקרות מובילות באקדמיה, עם נשים מובילות בתעשייה.
<נתנאל מזא"ה: השותפים לתוכנית שלנו זה גם "קדם עתידים", כמו שאמרתי, גם כדי למנוע כפל של תמיכה ממשלתית אנחנו עושים הכול בתיאום מול משרד החינוך.
<נתנאל מזא"ה: וברמה השלישית זה באמת העשרה בחיזוק דימוי עצמי.
<נתנאל מזא"ה: עוד פעם, מתוך הנקודות האלה שלמרות שכמו שאנחנו רואים מהנתונים של משרד החינוך יש לבנות הישגים – אהיה זהיר בלשוני – טובים לפחות כמו המגדר השני שאני מייצג אותו כאן, הבעיה באמת בלגיטימציה התרבותית או בלגיטימציה לייצר תמונת עתיד במקצועות המחקר, במקצועות המדעיים-טכנולוגיים.
<נתנאל מזא"ה: התוכנית הזאת התחילה בעצם בשנה שעברה, ואת הפירות שלה, א', אנחנו מלווים כל הזמן עם מדידה והערכה לראות שבאמת הבנות נמצאות, מתמידות, יוצרות תהליך צמיחה בתוכנית, כשהשאיפה שלנו שכשהן יגיעו לכיתה י"ב, בסופו של דבר צה"ל שהוא, נקרא לזה "לקוח ראשון", יקבל לא רק בנות מצוינות אלא עם אמביציה בתחומים האלה – מעבר לזה שבמערכת הלימודים הן משיגות ציונים גבוהים, לייצר להן תמונת עתיד ששם אני רוצה להיות.
<בינה בראון: אולי בהזדמנות הזאת כדאי לנצל את הקהל של מנהלות IBM שנמצא פה, ולעודד אתכן לבוא לבתי-ספר ולדבר עם בנות בבתי-ספר בכדי לפתוח בפניהן צוהר או דרך חדשה או רעיון, זו יכולה להיות עזרה גדולה מאוד מבחינתנו.
עליזה לביא: אבל אולי יש מקום, את יודעת, להשאיר את זה באופן וולונטרי, זה תמיד נופל, אז אולי יש מקום באמת לשקול, אדוני השר, תוכנית חירום או תוכנית לאומית לקידום נשים במדעים.
עליזה לביא: הנושא עלה על השולחן כבר לפני לא מעט שנים ועוד תוכנית פה ועוד תוכנית שם, אבל השאלה אם לא כדאי לקחת את הנושא הזה במשרד שלך כנושא, באמת לראות איך רותמים גם את הכוחות בשטח, ויש פה רצון קיים, ולראות איך מקדמים את זה יחד עם משרד החינוך, עם בתי-ספר שמתמחים במדעים, ולראות איך – כי צריך לעשות פה קפיצה, צריך לעשות פה משהו שבאמת ייקח את זה צעד אחד קדימה.
עליזה לביא: להשאיר את זה לעוד תוכנית ועוד תוכנית, אנחנו כבר מדשדשים בזה הרבה מאוד שנים, והקפיצה הזאת לא נעשית.
יעקב פרי: קודם כול, פה את מתפרצת לדלת פתוחה.
יעקב פרי: אנחנו מאוד רוצים, לא תמיד אנחנו יכולים מבחינה תקציבית, אבל לא אלין פה על הנושא הזה.
יעקב פרי: יחד עם זאת, אנחנו מוכרחים יותר גיבוי ציבורי והתנדבותי.
יעקב פרי: אתן לך רק דוגמה אחת מירוחם – ירוחם הפכה להיות מעצמת רובוטיקה, גם תלמידות וגם תלמידים משתתפים באין ספור חוגים.
יעקב פרי: כשהלכנו לבדוק מאיפה הם מקבלים – חלק גדול גם מההשראה וגם מההדרכה – מסתבר שמהנדסים ואנשי מדע מקמ"ג, מהקריה למחקר גרעיני, מגיעים לירוחם כמעט כל יום בתורנות, בהתנדבות ונותנים שעה או שעתיים, ואז יש לך גם דמות להזדהות אתה, גם איש - -
עליזה לביא: אנושי.
יעקב פרי: - - או אישה שבסופו של דבר הגיע להישגים מדעיים מכובדים, ממוסדים, זה נותן להרבה מאוד נערות ונערים גם את התשוקה, גם את הסקרנות.
יעקב פרי: הרי אחת הבעיות, שאני מניח שגם תעלה פה בדיון או בדברי האנשים זה, שאנחנו רואים פחות הרשמה – אני עושה את זה בעדינות רבה – במה שאנחנו קוראים "מדעים מדויקים", מצד נשים.
יעקב פרי: אנחנו רואים גם את האחוז, באופן יחסי, הנמוך של נשות סגל בטכניון לעומת מוסדות אחרים להשכלה גבוהה, ומה שאנחנו צריכים זה מעבר לעניין של תוכניות ותקציבים ומדריכים וכיוצא בזה.
יעקב פרי: אנחנו צריכים קצת יותר השתתפות, קצת יותר התנדבות, שלא מעיקה מאוד ולפי דעתי מאוד מספקת, אבל אנחנו רשמנו את הצעתך.
עליזה לביא: אז, אדוני, אני חושבת שההתנדבות קיימת והרצון הטוב קיים - -
עליזה לביא: - - וזה עלה גם בישיבה המקדימה.
עליזה לביא: אבל אני חושבת שמה שחסר זה גוף שייקח על עצמו.
יעקב פרי: מרכז.
עליזה לביא: גוף מרכז שייקח על עצמו את הנושא.
<איריס צור בר גורי: אני רוצה רגע, אפשר להתפרץ רגע?
יעקב פרי: בוודאי.
<איריס צור בר גורי: יש היום קואליציה בכלל לנושא קידום לימודי מדע וטכנולוגיה שמוביל משרד החינוך, שר החינוך, שמי שמנהל אותה זה "שיתופים", שזה בעצם גוף שקיבל את המכרז הממשלתי להוביל שולחנות עגולים.
<איריס צור בר גורי: שם יש קואליציה רחבה שמטפלת בכלל בכל נושא קידום מדע וטכנולוגיה.
<איריס צור בר גורי: אחד השולחנות זה נושא הקשר עם חברות היי-טק שתומכות ומלוות בתי-ספר ומאמצות בתי-ספר, אנחנו מכינים תוכנית כזו.
<איריס צור בר גורי: שנה שעברה אינטל אימצה 30 בתי-ספר, השנה אנחנו כבר במצב שיש לנו 60 בתי-ספר שיאומצו.
יעקב פרי: כן, אנחנו מכירים.
<איריס צור בר גורי: בתוך זה יש מעגל של נושא המורים.
יעקב פרי: רק תסבירי לי, "שיתופים", מה זה?
יעקב פרי: עמותה?
<איריס צור בר גורי: זו עמותה שבעצם ענתה למכרז של הממשלה לנהל איזשהם שולחנות עגולים.
<איריס צור בר גורי: מעגל אחד זה הקואליציה של חברות ההיי-טק; מעגל אחר זה נושא מורים, איך להגדיל את כמות המורים במדעים וטכנולוגיה כי אנחנו יכולים להביא הרבה תלמידים ואנחנו עדיין – אנחנו כבר רואים את זה בתוכנית שאנחנו מנהלים "עתודה מדעית-טכנולוגית" שבה יש לנו כבר תלמידים שרוצים לבוא ואין לנו מורים שילמדו אותם, אז יש מעגל שמטפל בנושא המורים; יש מעגל שמטפל בנושא המדיניות בכלל, מדיניות מול האקדמיה ומול משרדי ממשלה; יש מעגל של הערכה ומדידה; ויש מעגלים נוספים, אבל אחד הנושאים שנמצאים שם על השולחן זה נושא הבנות.
<איריס צור בר גורי: בכל אחד מהמעגלים מטפלים גם בנושא קידום הבנות.
<איריס צור בר גורי: בנתונים שהצגתי, שיש לכם לפניכם, אני מראה גם את חלק מהפיילוט שעשינו שנה שעברה, ואנחנו מקווים להרחיב השנה, שגם הוא במסגרת "העתודה המדעית-טכנולוגית".
<אושרה לרר: הוא הורחב השנה.
<איריס צור בר גורי: אני יודעת שהוא הורחב, אבל השאלה לכמה, רצינו לכל הארץ, זה לא הצליח לנו תקציבית, אבל הוא מורחב וחלקו נעשה בתוך המשרד.
<איריס צור בר גורי: זאת אומרת, בכל השתלמות מורים היום שהיא בתוך תוכנית "העתודה המדעית-טכנולוגית" – שזה הגברה של לימודי מתמטיקה, פיזיקה, מדעי המחשב – כל המורים מקבלים סדנאות לשוויון מגדרי, לשיטות הוראה בעצם לקדם שוויון מגדרי.
<איריס צור בר גורי: בעיר מודיעין עצמה עושים גם עבודה ממש עם הבנות, עם הילדות, עם ההורים, עם היועצות, ואנחנו מקווים להרחיב את זה בהמשך.
<איריס צור בר גורי: שנה שעברה זה היה גם חלקית בבאר-שבע, זה הכול תלוי תקציבים.
<איריס צור בר גורי: וכמובן, כל מה שאנחנו מדברים פה נעשה גם באותה קואליציה.
<איריס צור בר גורי: יכול להיות שנכון לשתף איכשהו יותר אנשים בתוך אותה קואליציה, כך שכל מי שיושב פה ומעונין, למשל אני שומעת ש-IBM פה, יכול להיות ששווה לעשות פה את החיבור ולחבר גם אותם, אם הם מעוניינים.
עליזה לביא: בדיוק על זה דיברנו.
<איריס צור בר גורי: זה משהו שניסינו, ואנחנו עושים גם שיתוף פעולה עם משרד המדע, אנחנו מנסים למצוא את הדרך לתפור את כל התוכניות שלנו ושלהם ביחד, וזו המטרה של כל הקואליציה הזאת, לקחת ולאחד, לאגם את כל המשאבים, גם של הממשלה, אבל גם של התעשייה.
עליזה לביא: בינה, רצית להוסיף?
עליזה לביא: סיימת?
עליזה לביא: אז נעבור לנתנאל.
<נתנאל מזא"ה: קודם כול, שיתוף הפעולה שכל הזמן צומח עם משרד החינוך, מבחינתנו כראיה של המשרד, זו נקודה מאוד חשובה משתי סיבות: א', העוגן המרכזי בסופו של דבר של יצירת התשתית לתמונת עתיד זה באמת מה מקבלים במערכת החינוך, ששם באמת זו הטריטוריה של משרד החינוך, ואנחנו מאוד שמחים על כל שיתוף נוסף שקורה אתם.
<נתנאל מזא"ה: וכמו שאמרת, כרגע אנחנו רק בשלב של תוכניות, רק לגעת, כל פעם יש עוד תוכנית ועוד תוכנית ועוד תוכנית ולא גמרנו לטפל בתמונה השלמה.
<נתנאל מזא"ה: ברשותכם, אני רוצה רק לתת עוד איזשהו insight לגבי נתונים ממה שקורה אצלנו.
<נתנאל מזא"ה: בינה הציגה מקודם שבעצם המשרד עובד בשני קווים: קו אחד זה קו של מצוינות מדעית, וקו שני של הנגשת מדע לקהילה.
<נתנאל מזא"ה: ברמה של המצוינות המדעית, אחוז הנשים שזוכות באמת במלגות, כשעונות על מחקרים בתחומים השונים שהמשרד עוסק בהן, נע סביב ה-40%, כשמסתכלים על היקף ההעסקה של נשים באקדמיה האחוזים הרבה יותר נמוכים.
<נתנאל מזא"ה: זאת אומרת שאם האחוזים יותר נמוכים, אבל בזכיות במלגות הם ברמה הרבה יותר גבוהה, זה מעיד על הפוטנציאל הלא מנוצל שלנו כרגע, זה א'.
<נתנאל מזא"ה: בתוך המלגות עצמן או הגרנטים שמעניקים אפשר לראות כרגע שבמלגות "נאמן", למשל, שמתעסקות יותר במדעי החברה – שזה פחות הדיון עכשיו, באמת בגלל שאחוז הנשים יותר גבוה בקרב החוקרות באקדמיה – אז גם אחוז הזכיות שלהן כבר מרקיע שחקים, מדובר על 71%, זה סדר הגודל, והשאיפה שגם במקצועות המדויקים נוכל להגיע למקומות האלה, לפחות 50%.
<נתנאל מזא"ה: כשאנחנו מתעסקים בעצם ברמות הגילאים הצעירים יותר, גילאי יסודי וגילאי הנוער, רוב העיסוק שלנו הוא מחוץ למערכת הלימודים, אחרי שעות הלימודים או בחופשים, שכאן בעצם מספר הבנות – אני לא מדבר כרגע על תוכניות שמכוונות רק לבנות, אלא על תוכניות כלליות – בהשתתפות הוולונטרית אחרי שעות הלימודים במקצועות של רובוטיקה, מחשבים ובכלל מדעים מדויקים הוא קצת יותר מ-40%, בין 42% ל-43%.
<נתנאל מזא"ה: עוד פעם, זה מראה לנו על איזושהי נקודה שאנחנו מתחילים לגעת, ואנחנו באמת, כמו שהצגת בהתחלה, עוד לא מצליחים לפצח את האתגר של איך להביא את הבנות מהשלב הזה שהן מפגינות רצון להתעסק בתחומים האלה, אחר כך גם לאקדמיה למקום שהן נמצאות כחברות קבועות.
<נתנאל מזא"ה: ברשותכם, אעלה שאלה שאני לא יודע איך להתייחס אליה בעתיד, אבל אני מאמין שצריך לקחת אותה בחשבון, וחבל לי שמרים ארז לא הגיעה, כי היא מן הסתם שוחה בדברים האלה יותר ממני, נושא של נשים באקדמיה, שזה בעצם כמו שהשר הציג גם מקודם והמנכ"לית, לייצר תמונת עתיד עם מי אני רוצה להזדהות בהמשך.
<נתנאל מזא"ה: יש כיום איזשהו bias, איזושהי הטיה מנקודת מבטי – ואלה שהיא אשת המקצוע יותר ממני תתקן אותי אם אני טועה – של איך מתקבעות המשרות באוניברסיטה.
<נתנאל מזא"ה: כדי לקבל משרה קבועה באוניברסיטה על-פי רוב אתה צריך לעשות פוסט-דוקטורט - -
<אלה שטראוס: בחוץ-לארץ.
<נתנאל מזא"ה: - - בחוץ-לארץ.
עליזה לביא: ולכתוב דוקטורט באנגלית.
<נתנאל מזא"ה: את זה עוד אפשר לתרגם, אבל לקיים את הפוסט-דוקטורט כדי להתקבל להיות חבר סגל קבוע אתה צריך, נכון להיום, ב-98% מהמשרות באקדמיה - - -
<אלה שטראוס: 100% - - -
<נתנאל מזא"ה: לא, בגלל שיש תוכניות ייחודיות שמנסות עכשיו – אז אנקוט בלשון זהירה של 98%.
<נתנאל מזא"ה: ב-98% מהמקרים אתה צריך לעבור חוויה של יציאה לפוסט-דוקטורט, שזה אומר שאחרי שסיימת דוקטורט – את מכירה את זה יותר טוב ממני, ופתאום נזכרתי עם מי אני מדבר – צריך לצאת לחוץ-לארץ ובעצם לבצע שם את עבודת המחקר, ולחזור עם התובנות והמפגש עם המחקר השונה, עם שיטות לימוד שונות.
<נתנאל מזא"ה: וכאן יש באופן מובנה חסם לנשים, לא בגלל שמישהו מונע מהן את זה באופן סטטוטורי, אלא בגלל שטבע הדברים שלאורך השנים אחרי שאני עושה דוקטורט לפעמים אני מקימה משפחה, ואז מערך השיקולים של להעביר את המשפחה החוצה כאקט תרבותי יותר קשה לנשים מאשר לגברים.
<נתנאל מזא"ה: הפועל היוצא של הדבר הזה, שכשבאים אחר כך לבחור סגל לאקדמיה – וזה פרופ' כרמי תדע להסביר יותר טוב ממני, חבל שהיא לא כאן, לדעתי היא הייתה צריכה להיות כאן – זה מקשה על קליטת נשים באקדמיה, וגם אם עכשיו נשקיע המון משאבים גם במשרד החינוך וגם אצלנו בלייצר את המשאבים כדי לגרות וליצור את העניין צריך, כמו שהשר אמר, שולחן עבודה כדי לראות איך האקדמיה תדע גם למשוך אותם פנימה ברמת תעסוקה.
<נתנאל מזא"ה: רק אציין שמבחינתנו ברמת המלגות כשאנחנו נותנים מלגות חונכות למשל, לא פר"ח אלא מלגות חונכות של משרד המדע שהן ייעודיות למדעים וטכנולוגיה, חונך שלומד תואר ראשון לוקח חניך או חניכה מגילאי תיכון ועובד אתו רק על התחומים של מדעים וטכנולוגיה.
<נתנאל מזא"ה: יש כאן שני היבטים: אחד, רעיון מקצועי, לתת לנער את הכלים להשתפר במקצועות האלה, אבל גם מתוך הבנה שכשיש דמות של אח בוגר או אחות בוגרת בתחומים האלה, מטבע הדברים הסיכוי שהנער או הנערה ימשיכו לתחומים האלה יותר גבוה כי יש לו banding, יש לו חיבור לתחום; וכאן אני עוד לא יודע איך ליצור את ה-linkage הזה כדי להגדיל את המסה בתמונת העתיד כחוקרות באקדמיה, מעבר לזה שאני לא רוצה עכשיו להגיד כל אחת מה היא צריכה לבחור לעשות בחיים, אבל לתת את האופציה לאקדמיה לקלוט יותר נשים.
עליזה לביא: אתה בעצם מצייר לנו שני מסלולים.
עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על המסלול הטכנולוגי-אקדמי שיש לו את הבעיות שלו, אבל יש גם – ואת זה שמענו בישיבה מקדימה – לא מעט בנות שכבר עוברות את כל התהליך ומסיימות תואר שני וה-clash הוא פה במעבר בין התואר השני לתואר השלישי גם בגלל התיאור שנתת.
עליזה לביא: אבל אז הן לא הולכות לעבוד במקצועות הטכנולוגיים שהתואר השני מאפשר להן, אלא רבות מהן בוחרות או לעסוק בהוראה או לעסוק במקצועות דומים אבל לא בייעוד המקצועי מכל מיני – גם כאן יש תוכנית של מנטוריות בתוך אוניברסיטת תל-אביב ובתוך הטכניון ששמענו, נחשפנו אליה בוועדה אחרת, אבל כאן הן זיהו את הבעיה במעבר בין התואר השני לשלישי ואת החלופה המקצועית, כלומר, כן רכשו את השכלה, אבל לא מועסקות במה שהן בעצם הוכשרו, אז הבעיה עוד יותר מורכבת.
<נתנאל מזא"ה: אני חוזר לאיזושהי נקודה שגם צריך לשים אותה על השולחן.
<נתנאל מזא"ה: קודם כול זה בעקבות הישיבה הקודמת, אז העמותה הזאת "פנים חדשות" התחברה לתוכנית של "מדעניות העתיד" - - -
עליזה לביא: שהכרתם חצי שנה.
<נתנאל מזא"ה: התחלנו קודם, אבל מבחינתנו זה היה "מכה בפטיש", מה שנקרא, מה שהיה כאן.
<אלה שטראוס: נציגה שלהם גם התנצלה שהיא לא יכולה להגיע היום.
<נתנאל מזא"ה: מבחינתנו זה יצר חיבור טוב עכשיו גם עם הבנות שבתוכנית של "מדעניות העתיד".
<נתנאל מזא"ה: אבל מעבר לסיפור של מעבר מתואר שני לתואר שלישי – גם מי שמסיימת תואר שלישי – אם אנחנו רוצים בסופו של דבר להגדיל את מכסת הנשים באקדמיה, צריך לקחת בחשבון שיש כאן בעיה של פוסט-דוקטורט שזה אתגר שצריך להתמודד אתו, ואני באמת עוד לא יודע איך.
<נתנאל מזא"ה: אז בעצם אנחנו מדברים מנקודת מבטי על כמה דברים: אחד, זה לייצר את תמונת העתיד בהנחה שיש את המסוגלות; שתיים, זה לייצר באמת את אפשרויות הקליטה באוניברסיטה, שאת זה המשרד עושה במסגרת מה שהוא יכול במלגות נשים, לתת רק לנשים במקצועות מדעים מדויקים את האופציה ללמוד ולנסות לנטרל הפרעות רקע; והדבר השלישי, זה באמת הנושא של יישום הלימודים או באקדמיה או בתעשייה.
יעקב פרי: אני רוצה רגע להפריע, להתפרץ לדבריך, נתנאל, קראתי בעיון את המחקר או הסקר שעשתה פרופ' כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן-גוריון, אני רוצה לצטט לכם מה שהיא אומרת, ואת זה אומרת נשיאת אוניברסיטה ולא שר המדע, היא אומרת שיש אומנם עלייה קלה במספר הנשים שמונו לסגל הבכיר במוסדות להשכלה גבוהה, אבל זה מכסה – ואני מצטט – "על הטיה גברית מובנית ועל עולם מונחים מיושן ומפלה".
יעקב פרי: עוד מה שאצטט זה: "גם נשים שהגיעו לראש הפירמידה מודות כי לעמיתותיהן" – ציטוט – "מתחשק פחות לעשות ויתורים בחיי המשפחה ובגידול הילדים".
יעקב פרי: ועוד נקודה אחת, ובזה אחזיר את הדברים לנתנאל: "מעט מדי נשים מוכנות לעשות ויתורים, מתחשק להן פחות מגברים להגיע לעמדות השפעה", והנתונים – אני לא יודע אם הם מדויקים בדיוק להיום או לזמן שבו היא עשתה את הסקר – הם ש"בסגל האקדמאי הבכיר" – שזה פרופ' מהמניין ופרופ' חסר ועמית חבר ומרצה – "על-פי נתוני המועצה להשכלה גבוהה בשנת הלימודים הקודמת, כ-30% בלבד מהסגל הבכיר באוניברסיטאות היו נשים.
יעקב פרי: בטכניון לדוגמה" – והזכרתי – "נשים אחזו ב-18% בלבד מתקני הסגל, ואילו באוניברסיטה הפתוחה התקרב מספרן ל-50% - הנתון הגבוה ביותר מבין האוניברסיטאות".
יעקב פרי: אפשר כמובן להסביר למה באוניברסיטה הפתוחה יותר, אבל אני אפטור אתכם מזה.
יעקב פרי: נתנאל, רק תעביר לאלה ותן לאחרים.
<נתנאל מזא"ה: רק אסיים לפני שאעביר למישהי בכירה ממני, לאלה, את רשות הדיבור.
<נתנאל מזא"ה: מבחינת ההסתכלות שלנו במשרד, הבעיה היא בעיה כפולה.