GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עירית בוטון אלוני: לא ייתכן שאנחנו נותנים את המקום לעבריין, את היכולת שלו להשתקם, לחזור לחברה – זה בסדר, אבל לא בדרך הזאת.
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את נציגי ערוץ 10.
עליזה לביא: כדי להבין איך הדברים אצלכם מתנהלים, בבקשה, זיוית דוידוביץ, סמנכ"לית תוכניות, שתפי אותנו בתהליך הבחירה שלכם, במודעות, ברגישות לסוגיות הללו אם בכלל, ואולי גם למחשבות שיש אצלכם בעקבות האירוע.
<זיוית דוידוביץ: קודם כל, כאדם, כאשה וכאם לשלוש בנות אני מבינה וכואבת את מה שעובר על הקורבן ועל כל אשה, או על אמא שלה.
מיכל רוזין: גם בנים נפגעים.
<זיוית דוידוביץ: דיברתי על עצמי כאשה.
<זיוית דוידוביץ: אני בטוחה על כל קורבן.
<זיוית דוידוביץ: בערוץ 10 לא ידענו על עברו הפלילי עד שצלצלה האמא כשבעה ימים לפני עליית התוכנית לשידור, אחרי שהיה פרומו, ואחרי שהתוכנית כולה צולמה לפני שמונה חודשים, כלומר התוכנית גמורה.
<זיוית דוידוביץ: ואז התחלנו לנסות לברר ולהבין מה היה, וכיוון שאסור לנו או לחברת ההפקה לבקש תעודות יושר ממקור מוסמך, התחקיר שאנחנו עושים על כל אדם שמגיע לתוכניות ועליו ספציפי, בתחקיר לא עלה עברו הפלילי.
<זיוית דוידוביץ: אני מאמינה שאם היינו יודעים מראש מי האיש, מה מצבו, היינו יכולים לשקול, לחשוב, להבין ולעשות החלטות עם המידע.
<זיוית דוידוביץ: לנו לא היה מידע לפני שצילמנו.
<זיוית דוידוביץ: ברגע שנודע כל הסיפור, בדקנו את מצבו המשפטי, את מה שנאמר בבית המשפט, והוחלט לשדר.
<זיוית דוידוביץ: כיוון שהאיש ריצה את עונשו, כיוון שמדינת ישראל כחברה נותנת הזדמנות שנייה לעבריינים – גם בבית המפואר הזה יש אנשים עם עבירות פליליות ונותנים להם הזדמנות שנייה, כמו בכל מקום, לכן החלטנו לשדר את התוכנית.
עליזה לביא: האם בתחקיר שלכם אתם עורכים תשאול לגבי עבר פלילי?
עליזה לביא: רועי סטריקובסקי, עורך תוכניות.
<רועי סטריקובסקי: בתהליך שאנחנו עושים לכל תוכנית ריאליטי וכל תוכנית אחרת אנחנו עורכים תחקיר מעמיק על עברו ועל ההווה של אותו משתתף.
<רועי סטריקובסקי: במקרה הזה זה היה על משפחה, זה קצת פחות רלוונטי.
<רועי סטריקובסקי: אני חושב שעולות פה שאלות יותר.
<רועי סטריקובסקי: אחת, אנחנו בני אדם, ואנחנו יכולים לטעות.
<רועי סטריקובסקי: שתיים, האדם יכול לשקר לנו, ואין לנו אפשרות לדעת זאת.
<רועי סטריקובסקי: היות שאנחנו לא יכולים לקחת תעודות יושר, אדם יכול לומר שאין לו עבר פלילי והוא משקר, ואין לנו האפשרות לוודא.
עדי קול: אם זה היה עולה בתוכנית, אתה יכול לומר בוודאות שלא הייתם בוחרים אותו?
קריאה: בני סלע לתוכנית הבאה?
<רועי סטריקובסקי: ברור שבני סלע - לא.
<רועי סטריקובסקי: אני חושב שזו שאלה כל כך היפותטית, שמאוד קשה לענות עליה.
<רועי סטריקובסקי: אם נכנסים לעומק הפילוסופי של העניין, אני לא יודע האם לאדם מגיעה הזדמנות שנייה.
עדי קול: אני חושבת שכן.
<רועי סטריקובסקי: אני מנסה לקחת אחורה את הזמן, ולשאול את עצמי האם באותה נקודת זמן – אני לא יודע.
<רועי סטריקובסקי: אבל אם היה לי הנתון הזה, יכולנו לשקול.
<רועי סטריקובסקי: אבל מרתק פה שעולות שתי שאלות עקרוניות: אחת, האם תהיה לנו האפשרות לדעת, האם יש לאדם עבר פלילי, כדי שלסך השיקולים שלנו ייכנסו שיקולים כאלה גם, ושתיים, שזו שאלה הרבה יותר עמוקה ופילוסופית, האם לאדם מגיעה הזדמנות שנייה?
<רועי סטריקובסקי: וזה גם ויכוח פילוסופי- האם הטלוויזיה הופכת מישהו לכוכב או מרדדת את חייו?
עליזה לביא: אנחנו לא נמצאים בדיון הזה.
עליזה לביא: אשמח לפתח את זה – אלה נושאים שמעסיקים אותי גם בעולמי המחקרי, אבל כאן התכנסנו לנושא מאוד מסוים, וגם לראות איך מקרה כזה לא חוזר על עצמו.
מיכל רוזין: אני שמחה שאני מדברת אחרי נציגי ערוץ 10.
מיכל רוזין: אני גם פגשתי את מנכ"ל ערוץ 10 ואת היועצת המשפטית בעניין הזה.
מיכל רוזין: אני רוצה להאמין שלא היתה פה כוונה, ובהחלט לא ידעו על העניין.
מיכל רוזין: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים.
מיכל רוזין: אנחנו בתפקידנו כאן, להיות מחוקקים ומחוקקות, ותפקידנו ליצור רגולציה.
מיכל רוזין: אבל מעבר לרגולציה יש היגיון פנימי לכל אדם.
מיכל רוזין: יש מוסר פנימי.
מיכל רוזין: יש דרך שבה אנחנו חושבים שנכון לנהוג.
מיכל רוזין: גם אם בחוק כתוב כך או אחרת, גם אם לא היה חוק שאסור לרצוח, כולנו היינו יודעים שאסור לרצוח.
מיכל רוזין: ההשלכות של הופעת אדם כזה בתוכנית ריאליטי, ההשלכות על הנפגעת, על נפגעות אחרות, על כלל הציבור, על העמדות והדעות של ילדים, של בני נוער, שאדם כזה הופך להיות גיבור ריאליטי וגיבורי תרבות, ואנחנו יודעים היום שגיבורי הריאליטי מוכרים ומפורסמים יותר מחברי כנסת בוודאות, ומהרבה אנשים חשובים אחרים זוכי פרס נובל.
מיכל רוזין: והם הופכים להיות המדד של ילדים, למה הם רוצים להיות כשיהיו גדולים.
מיכל רוזין: תשאלו ילד, מה הוא רוצה להיות – הוא רוצה להיות מפורסם, כי זה מה שהוא רואה.
מיכל רוזין: הוא רואה שהכי חשוב להיות מפורסם.
מיכל רוזין: את זה אני שמה בצד, כשנדבר בכלל על תוכניות ריאליטי, והתבטאתי בעבר בנושא.
מיכל רוזין: בעניין הזה, נכון שאנחנו צריכים אולי לפתור את זה דרך רגולציה ודרך חוקים, אבל אי-אפשר להתחבא כל הזמן מאחורי חוקים ולומר: אנחנו לא יכולים לדעת, כי אסור לנו על-פי חוק.
מיכל רוזין: אין לי ספק שלא ידעתם, וכשהתוכניות היתה ערוכה, לא ציפיתי מכם לגנוז אותה, אבל כן אני מצפה שתגידו, ואני חושבת שאתה התחלת לומר את זה בצורה כזו, שאם הייתי יודע, סביר להניח או אולי לא הייתי משלב את זה אלא הייתי חושב פעמים.
מיכל רוזין: העניין של קוד אתי הוא לאו דווקא שיהיה כתוב לנו הקוד האתי.
מיכל רוזין: ואני בעד שיהיה כתוב קוד אתי גם ברגולציה של הרשות השנייה וגם, אם אפשר, בחקיקה.
מיכל רוזין: אבל יש גם קוד אתי פנימי.
מיכל רוזין: כמו שלא תשימו דברים מסוימים בטלוויזיה או בתוכניות ריאליטי - אני לא רוצה לתת כרגע דוגמאות – גם אם הם מותרים בחוק.
מיכל רוזין: לא תשימו את הדברים האלה, כי תגידו: יש גבול.
מיכל רוזין: אנחנו לא יכולים להרחיק לכת עד כדי כך.
מיכל רוזין: עברייני מין, בהבדל מעבריינים אחרים - ולא שאני מצדיקה עבריינות אחרת – לעברייני מין יש השפעה שממשיכה.
מיכל רוזין: כמו רוצחים, הם רצחו את נפש אותה ילדה.
מיכל רוזין: הם רצחו אותה.
מיכל רוזין: יש פה רצח.
מיכל רוזין: צריך להבין את המשמעות של זה.
מיכל רוזין: יש להבין שאותה ילדה רואה אותו פתאום בטלוויזיה, מבחינתה, באותו רגע, גם אם היא השתקמה, היא הולכת אחורה עשר שנים.
מיכל רוזין: האם הוא היה יכול להופיע בתוכנית תעודה ולספר את סיפורו – יכול להיות, אבל גם השילוב שלו לא סתם בתוכנית טלוויזיה – שגם אני לא אוהבת את זה – חנן גולדבלט מתראיין ומספר את סיפורו האישי, כמה קשה לו, אלא אדם שהופך להיות עכשיו גיבור תרבות, מנותק מהעניין הזה, ומחר ילדים יעריצו אותו וירצו להיות כמוהו.
מיכל רוזין: אנחנו נמצא את הרגולציה הנכונה ואת התקנות הנכונות, אנחנו נפתור את זה, אבל חייב להיות לערוצי התקשורת קוד אתי פנימי, מוסרי, שבו הם אומרים: אם יש לכך השלכה שמישהו ייפגע מכך, אני חייב לעצור את זה.
מיכל רוזין: לגבי הזדמנות השנייה, אני אחת מאלה שעמדתי גם כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, התנגדתי, למשל, לעשות מאגר עברייני מין במדינת ישראל – מה שנקרא, חוק מייגן בארצות הברית.
מיכל רוזין: אני לא חושבת שצריך לתלות תמונות של כל עברייני המין.
מיכל רוזין: אני חושבת שיש להגן עליהם, כי זה אינטרס ציבורי, כי כך הם חוזרים ומשתקמים בחברה, אבל צריך להגן גם על הצד השני.
מיכל רוזין: אנחנו הרבה פעמים שוכחים את נפגע העבירה.
מיכל רוזין: אף אחד לא אמר שהוא לא יכול להשתקם, שהוא לא יכול לעבוד, שהוא לא יכול לחזור לחיי משפחה, אבל גם לנו צריכים להיות גבולות, והגבול הוא להפוך אותו לאדם מפורסם וציבורי.
עליזה לביא: חברת הכנסת עדי קול, אני יודעת שהנושא של שיקום אסירים מאוד קרוב ללבך.
עדי קול: זו פעם ראשונה שאני מגיעה לוועדה הזאת, אז אני מברכת את יושבת-ראש הוועדה.
עדי קול: אני שמחה להיות כאן.
עדי קול: הנושא הזה תפס אותי באופן אישי במקום מאוד קשה.
עדי קול: התחושה הראשונה – אני שותפה לכל מה שנאמר כאן, לכאב העצום ולקושי של הנפגעת, המשפחה שלה, ולמסר הבעייתי של עבריין מין שהופך לכוכב, אבל לאט-לאט, ככל ששקעה תחושת הבטן הנוראית של ההתחלה, ניסיתי לחשוב אחורה ורציונלית ומקצועית במקום האישי שלי – אני משפטנית ומתעסקת הרבה שנים בזכויות של משוללי חופש, גם הקמתי שדולה בכנסת למשוללי חופש – זה אומר אסירים, מאושפזים, כלואים.
עדי קול: אני חושבת שאנחנו צריכים להכיר בזכותו של העבריין להשתקם ולחזור לחברה באופן מלא.
עדי קול: אני נלחמתי, ואני ראשונת הנאבקות על התנאים המקלים של הנשיא לשעבר משה קצב, ועל העובדה שהוא יצא לחופשה וממשיך לצאת לחופשות למרות שהוא לא עמד בתנאים שנדרשים בבתי הסוהר מעברייני מין.
עדי קול: אני עוקבת אחרי זה באופן צמוד, ודיברתי עם שירות בתי הסוהר לגבי התהליך הזה, אחד הדברים שנעשים במהלך תקופת המאסר זה בדיקה של מסוכנות דרך מב"ן, שזה מרכז בריאות הנפש של רשות בתי הסוהר, ונפגשים גם עם פסיכיאטר, גם על פסיכולוג וגם עם גורמים אחרים, ובודקים, האם מדובר בעבריין שיש לו סיכוי לרצדביזם או לא, האם הוא עבריין מין מסוכן לציבור או לא.
עדי קול: אם הוא עונה להגדרה הזאת, הוא לא משוחרר לחופשות, עד שהוא לא עובר טיפול מאוד משמעותי של שיקום והתייחסות לעבירות מין.
עדי קול: לאחר תקופת המאסר יש תהליך מאוד ארוך של ליווי של קציני מבחן, של קבוצות טיפוליות.
עדי קול: אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו לא מאמינים בתהליך שהמדינה יצרה לשיקום של עברייני מין, ולומר: היה פה תהליך, הוא עבר אותו, המדינה החליטה שהוא משוקם ושהוא לא מסוכן, ובכל זאת אנחנו מונעים ממנו זכויות בסיסיות.
עדי קול: אני באמת לא רוצה שעברייני מין יהפכו לכוכבי ריאליטי.
עדי קול: אני בזה לתופעה הזאת, וחושבת שאנחנו לא יכולים לומר את זה, בטח לא כמסר לחברה.
עדי קול: אבל בסופו של דבר, המקרה הנקודתי הזה – מדובר באדם בן 19, היום הוא בן 30 וכמה.
עדי קול: עברו שנים.
עדי קול: גם בית המשפט, כשדן אותו, אמר: האיש הזה עבר תהליך של שיקום.
עדי קול: אני מעריך אותו, אני מכיר אותו, אני רוצה לתת לו הזדמנות.
עדי קול: בית המשפט אמר את זה בפסיקה שלו.
עדי קול: אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו מתעלמים מפסיקת בית המשפט, ולומר: האיש הזה יכול להיות במקומות מסוימים, ובמקומות אחרים - לא.
עדי קול: אחוז הרצדביזם בישראל הוא מהגבוהים בעולם.
עדי קול: 85 אחוזים מהאסירים שהשתחררו, חוזרים לכלא.
עדי קול: יש פה אדם שהוא עבר שיקום, ואנחנו אומרים לו: יש דלתות שסגורות בפניך.
עדי קול: אני חושבת שכחברה יש לנו אינטרס חשוב, לא לעשות את זה, להגן גם עליו.
עדי קול: קראתי לעומק את המקרה הזה.
עדי קול: אני חושבת שעלתה פה סוגייה נוספת, מעבר לעבירות המין, שבמהלך הצילומים והתחקיר הוא עבר עבירה נוספת של אלימות ברחוב.
עדי קול: אני חושבת שזו נקודה כבר אחרת.
עדי קול: אם יש פה עבריין שהוא עדיין עבריין, והוא עדיין בתהליך של חקירה, בעיניי, בשום אופן אסור לתת לו להשתתף בתוכנית הזו, והייתי מצפה מהערוצים ומכל מי שמעורב בזה, לומר: עבריין שנמצא בהליך, עוד לא הוכרע המקרה האחרון – לא ישתתף, בית המשפט עוד לא אמר את דברו.
עדי קול: אבל כאן בית המשפט אמר את דברו לפני שנים, ואני חושבת שכחברה אנחנו צריכים לשים את הזרקור.
עדי קול: דיברת פה על בית משפט של הציבור, על התקשורת.
עדי קול: יש היום המון כוח, ואני שמחה מזה – הייתי חלק מהאנשים שכמשפטנים התעסקו עם נושא זכויות קורבן עוד כשזה התחיל עם ילדים ואחר כך עבירות מין.
עדי קול: אני חושבת שהיום אין קול בציבור שמדבר על זכותם של האסירים.
עדי קול: אין כמעט מי שמדבר בשמם.
עדי קול: יש פה המון קולות.
עדי קול: מדברים לטובת הקורבן, אבל כדי שזה יהיה מאוזן באמת, צריך להסתכל על שני הצדדים.
עדי קול: אני חושבת שבית הדין של הציבור שפט את האיש הזה.
עדי קול: הוא לא כוכב היום, הוא קורבן.
עדי קול: הרייטינג מעיד על העובדה שהציבור מוקיע את זה.
עדי קול: אני חושבת שהציבור צריך להוקיע את זה.
עדי קול: הציבור צריך לומר: אנחנו לא רוצים לראות עברייני מין בתקשורת, אבל כמדינה אנחנו חייבים לומר: אם יש מערכת שהגדרנו אותה כמערכת שיקומית, מטפלת, שופטת – אני לא מרגישה נוח לומר: יש דלתות מסוימות שאנחנו לא פותחים אותן.
עליזה לביא: את לא עושה פילוח בין עבריינים לעברייני מין?
עדי קול: גם בתוך עברייני מין יש סקאלה.
עדי קול: שוב, אני מכניסה את הנשיא קצב לתמונה.
עדי קול: בית הסוהר קבע שהוא לא עבריין רצדביסטי.
עדי קול: בעיניי, זו בעיה.
מיכל רוזין: עשה את זה 40-30 שנה, אבל הוא לא רצדביסט.
עדי קול: בית הסוהר אומר: כיוון שהורשע רק על עבירה אחת, הוא לא רצדביסט.
עדי קול: זה לא נכון בעיניי.
עדי קול: אני חושבת שהבדיקה צריכה להיות מעמיקה, אבל אם יש אדם – עבירות מין היום זה גם ילד בן 14 – אני טיפלתי בילדים כאלה – שהורידו מכנסיים בבית ספר לילד.
מיכל רוזין: אף אחד לא הורשע על זה.
עדי קול: בבית משפט לנוער יש ילדים שהורשעו על זה - אני מכירה אותם באופן אישי, טיפלתי בהם.
עדי קול: אני מבלה פעם בשבוע כמעט בימי ששי במעון נעול לנוער במצפה ים.
עדי קול: 90 אחוז מהנערים שם מוגדרים עברייני מין, חלקם על עבירות כאלה, של זובורים שעושים בבית ספר.
עדי קול: עבריינות מין הן סקאלה.
עדי קול: ילד שבגיל 15 הוריד מכנסיים באופן קבוע בבית ספר – זה בעיה, וצריך לטפל בזה, אבל אם הוא לא יוכל בעתיד להשתתף בכל דבר – בעיה, בעיניי.
עדי קול: על הסקאלה של עבירות מין אנחנו חייבים להיות מסוגלים להבחין.
עליזה לביא: אורית, סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.
<אורית סוליציאנו: היה לי קשה לשמוע את מה שחברת הכנסת עדי קול אמרה – לא שאני לא מכבדת את זכויות האסירים, אבל אחרי שאני שמעתי את עו"ד אלוני ממרכז נגה – הבחורה בת 23, נפגעה בגיל 13, ועד היום היא חצי בן אדם, היא לא מתפקדת, אז לעומת זכויות אסירים אני רואה כאן זכות של נפגעת, קורבן עבירת מין.
<אורית סוליציאנו: כמו שהחוק אומר, שלעבריין אסור לגור בסביבתה, אני חושבת שהטלוויזיה היא גם סוג של סביבה.
<אורית סוליציאנו: אני מאוד מודה ליו"ר הוועדה על קיום הדיון הזה, ומצד שני, אני מאוד מצטערת, שאנחנו צריכים להגיע לדיון הזה, כי הייתי מצפה מערוץ 10 לוותר על הכסף, ולמצוא פתרון, לא לאפשר לעבריין כזה לחזור ולהפוך לכוכב.
<אורית סוליציאנו: עבירת מין היא דבר נרחב בציבור.
<אורית סוליציאנו: רוב הנפגעים לא מתלוננים בכלל.
<אורית סוליציאנו: המקרים שבהם מתלוננים הם מועטים ביותר.
<אורית סוליציאנו: בחורה בת 13 שהעיזה להתלונן, והיה הליך פלילי - זה כ-20 אחוז מהתלונות.
<אורית סוליציאנו: זה מאוד נדיר.
<אורית סוליציאנו: הרוב זה עבירות כל כך מושתקות.
<אורית סוליציאנו: הסטטיסטיקות כואבות – אחת לשלוש נשים, אחד לששה בנים נפגעים במהלך השנים מאיזושהי עבירת מין.
<אורית סוליציאנו: זו תופעה נרחבת מאוד בחברה, והדיון הזה מעיד על כישלון מוסרי.
<אורית סוליציאנו: הייתי רוצה שהדבר הזה יוקע בצורה כל כך חדה, שלא יצטרכו בדיון בכנסת לדבר על מה הקריטריונים שערוץ תקשורת יבחר את כוכבי הריאליטי שלו.
<אורית סוליציאנו: בעיניי, חבל על הדיון, אבל זו המציאות.
<אורית סוליציאנו: אנחנו באיגוד מרכזי הסיוע פועלים בשני מישורים בנושא הזה: מישור ראשון, ואני רוצה רגע לעלות קומה כדי לדבר על סיקור תקשורתי, שיכול להוות טראומה נוספת לנפגעת, קורבן מין.
<אורית סוליציאנו: הוא יכול להיות טראומה, כמו שהיה באחד מערוצי התקשורת, שפרסם תכתובת פייסבוק של נערה בת 12 שנאנסה אונס קבוצתי, וכל הסביבה שלה קראה מה שכתוב.
<אורית סוליציאנו: הוא יכול להיות טראומה כי רק שמים את התמונה של בית הספר, וכולם יודעים באיזו עיר מדובר ומי הבחורה.
<אורית סוליציאנו: אנחנו יחד התחלנו עם תא עיתונאיות ועם חלק מגופי התקשורת, ואנחנו גם מזמינים את ערוץ 10 ואת קשת וכל מי שנמצא כאן, לבוא אליהם ולהסביר יותר לעומק, מה המשמעות של עבירת מין, מה קורה לנפגעת, איזה רצח אישי זה, לפעמים לנצח.
<אורית סוליציאנו: מאוד חשוב לנו, כי אם נסביר, הידע שאנחנו יודעות – כי זו העבודה היום-יומית שלנו – אנחנו נפגשות עם הנשים והגברים הללו - גם אתם תדעו, וזה ישפיע על התקשורת, על איך אתם מסקרים את המקרים הללו.
<אורית סוליציאנו: קומה שנייה, שתכף נתייחס אליה יותר בפירוט על-ידי היועצת המשפטית שלנו – זה איך להתייחס לנושא של תוכניות ריאליטי ומה לעשות.
<אורית סוליציאנו: אי-אפשר לחוקק, לא הכול זה חוקים, זה עניין מוסרי, אבל כשעשינו לא מזמן סדנה ב"וואללה", ודיברנו שם עם העורך הראשי וכל הכתבים וראשי הדסקים שהיו שם, הם אמרו לנו, שאם יש חוק, הם יפעלו על-פי החוק, וכשאין להם חוק, קשה להם יותר לפעול, כי באנו להם בתלונות על דברים מסוימים שהם פרסמו.
<אורית סוליציאנו: אני חושבת שאי-אפשר לעשות הכול בחוק.
<אורית סוליציאנו: חשבנו לייצר אמנה בנושא סיקור תקשורתי – איך לסקר הן בתוכן והן בתהליך, וגם חשבנו לייצר עוד קוד עם גופי התקשורת בנושא של תוכניות ריאליטי.
<אורית סוליציאנו: הייתי רוצה שהיועצת המשפטית שלנו תפרט בנושא.
<ליאת קליין: אזור על הקוד האתי.
<ליאת קליין: יש פה שתי שיחות שמתנהלות בו-זמנית: היא על הציר של מקום נפגע העבירה ביחס לזכויות של חשודים ואסירים או עברייני מין משוחררים, ועל ציר אחד כזה דיון שמתקיים פה – שמענו את הדברים של חברות הכנסת, והדיון השני שמתקיים פה בו-זמנית הוא על דמותה של הטלוויזיה והמפגש עם התכנים של אלימות מינית.
<ליאת קליין: אלה שתי שיחות שמתקיימים פה, ואני אנסה להתייחס לשתיהן.
<ליאת קליין: האחת הוצגה כאן קודם בדיון יפה וחשוב על שיח המשפטי, ששמענו את שתי נקודות המבט, הן של שיקום עבריינים ועברייני מין בפרט, והנושא של זכויות נפגעי עבירה.
<ליאת קליין: כבר בתחילת הדיון בסקירה של היועצת המשפטית של הוועדה עלה המקום הייחודי של עבירות מין.
<ליאת קליין: אני חייבת לומר שהשאלה של שיקום היא פחות רלוונטית.
<ליאת קליין: כל מערכת החוקים המיוחדת לנושא עבירות המין, שמתייחסת למה שקורה ביום שאחרי ההליך הפלילי, שזה מניעת העסקה, חוק המגבלות וכו' – הרעיון הוא לא להעניש שוב או לתת סעד נוסף למי שריצה את עונשו, אלא לתת סעד מינהלי כדי להגן על הציבור, ובתוכו גם ציבור נפגעי העבירה.
<ליאת קליין: אנחנו לא רוצים להעניש אותו שוב, אבל מניחים שאנחנו צריכים לנקוט סעדים שונים – למשל, להרחיק אותו ממקום העבודה שלה, מביתה, כדי שהיא לא תחזור ותיפגש בו, למשל, למנוע ממנו לעבוד במקומות מסוימים כדי למנוע פגיעה, ולכן אנחנו עושים סעד מינהלי.
<ליאת קליין: זה לא המשך הענשה.
<ליאת קליין: ברור שזה יוצר אצלו פגיעה, ולכן זה צריך להיות מאוד מידתי, אבל זה שיח מינהלי, איך אנחנו מגנים עלינו כחברה בכלל ועל ציבור מסוים, שהוא לא קטן, ציבור נפגעי העבירה.
<ליאת קליין: זו רק נקודה אחת על הציר הזה.
<ליאת קליין: אני רוצה לחזור לכך שהשיח הזה אינו רק שיח על הציר הזה של מה עושים עם אותה נפגעת, עם אותו פוגע.
<ליאת קליין: אגב, אם היא לא ידעה, ואם היה תחקיר ותשאול נכון, והיו יודעים שמדובר במישהו שריצה את עונשו, יש חוק זכויות נפגעי עבירה, שמדבר, למשל, על יידוע במקרים מסוימים – גם אם לא היו מונעים את השידור, אולי היא היתה צריכה לדעת, לפני שפגשה אותו בטלוויזיה – זו גם אפשרות שצריך לחשוב עליה, על מערך איזונים כזה.
<ליאת קליין: לכן אני חוזרת למשהו הרבה יותר רחב - על דמותה של הטלוויזיה ואיך מתמודדים רגולטיבית עם כל התכנים האלה של אלימות מינית.
<ליאת קליין: בשנת 2011 התכנסנו פה בוועדה לקידום מעמד האשה סביב שורה של מקרים שהיו בתוכניות ריאליטי – דוגמאות שונות, זה היה פליטות מסוימות באח הגדול, מקרים של משימות בעלות אופי מיני – אני חושבת, בתוכנית "היפה והחנון".
<ליאת קליין: בעקבות הדיון שעלה פה, וכדי למנוע מצב שבו אנחנו חוזרים לפה כל פעם מחדש סביב נקודה כזו או אחרת, ניסינו לחשוב מערכתית, מה עושים.
<ליאת קליין: טעויות יכולות לקרות, וזה נכון, אבל טעויות גם אפשר למנוע.
<ליאת קליין: אם לפני כמה שנים זיהינו שיש כאן צומת בעייתי סביב הנושא של אלימות מינית, אפשר לחשוב מה אנחנו עושים כדי לייצר מערכת חשיבה מוקדמת, של איך מונעים מצבים כאלה, שלא טובים – לא לכם ולא לנו ובטח לא לחברה.
<ליאת קליין: זה מקום של חשיבה מוקדמת וקיום דיאלוג.
<ליאת קליין: אורית מנכ"לית האיגוד דיברה על מספרים של אלימות מינית.
<ליאת קליין: זה נתון שאי-אפשר להתעלם ממנו, כי בשונה מעבירות אחרות אנחנו מדברים על תופעה שהיא כל כך רחבה וחוצת מגדרים, ואם מדברים על זה שאחת משלוש נשים עברה פגיעה מינית, ושאחת מארבע או חמש נשים עברו אונס, ההסתברות מאוד גבוהה, שבהקהל הצופים שלהם יושבות נפגעות, גם משתתפים בתוכניות ריאליטי נמצאים אנשים שהיו מעורבים.
<ליאת קליין: הנתונים כל כך רחבים, שאי-אפשר להתעלם מהסוגייה הזאת – לא רק בגלל הייחודיות של הנזק שיוצרת הפגיעה המינית אלא בגלל רוחב התופעה, שדורשת אותנו היערכות מוקדמת והתייחסות לתופעה הזאת.
<ליאת קליין: ב-2011 התחלנו לקיים דיאלוג – גם עם ערוץ 10 וגם עם קשת, ונושאו היה ליצור קוד אתי – לא ספציפית על תוכניות ריאליטי, אלא קוד יותר רחב על התמודדות טלוויזיונית תקשורתית עם נושא אלימות מינית.
<ליאת קליין: ביטוי אחד לזה יכול להיות, למשל תוכניות ריאליטי, ואז לחשוב גם על הליהוק, גם לחשוב איך יוצרים מנגנון של השהיה במקרים שקורים בזמן אמת, למשל, מה עושים אם מישהי חושפת בזמן אמת בתכנים לא נשלטים – איך מתמודדים בתוכן בלתי-נשלט, אם מישהי מספרת סיפור בזמן אמת - איך אנחנו מגיבים, אם יש מקום לאיש מקצוע, עם מי מתייעצים.
<ליאת קליין: זו דוגמה אחת.
<ליאת קליין: התמודדות, למשל, בתוך מסגרת עלילתיות – בתוכניות שהיו, למשל, בערוץ 10 – היה 2.3 – תוכן שממש סקר מקרה של פגיעה מינית, אז חשיבה מוקדמת – אילו מסרים אנחנו משלבים בתוך תוכנית כזאת.
<ליאת קליין: למשל, סיקור בתכנים של ערוצי חדשות – איך אנחנו ממזערים את הפגיעה ביחד עם הסיקור, איך אנחנו שומרים על הפרטיות – קוד נורא רחב, שמתייחס לכל הנושא של ההתמודדות התקשורתית הטלוויזיונית וגם העיתונאית עם תכנים של אלימות מינית בגלל רוחב התופעה, בגלל הייחודיות שלה, ובגלל שגם המחוקק בשורה ארוכה של חוקים, שציינו אותם עכשיו, חשב שיש משהו בעבירות המין, שלא מסתיים עם ההליך הפלילי, ושדורש התמודדות מערכתית וחברתית של כולנו.
<ליאת קליין: יש לי המסמך הזה פה, מסמך שהפניתי ליועצת המשפטית של קשת, ליועצת המשפטית ערוץ 10 בזמנו.
<ליאת קליין: לא חזרו אלינו.
<ליאת קליין: אני מציעה את זה כאן ועכשיו, כדי למנוע את הדיון הבא שלנו – בואו נחשוב יחד.
<ליאת קליין: אנחנו לא מנסים להתערב פה בתכנים או איך עושים תקשורת, אלא מציעים את הידע שלנו בתחום האלימות המינית כדי לחשוב על הדילמות מראש, כל הדילמות המוסריות, ולתת את אמות המידה שלנו כדי לנסות לפתור את זה ולייצר מסמך אחיד של התמודדות טלוויזיונית או התמודדת תקשורתית נכונה עם תכנים של אלימות מינית.
<ליאת קליין: אני חושבת שזה נכון, ושהוועדה צרכיה להיות מעורבת בתהליך החשיבה.
<ליאת קליין: זה קוד, זה מסמך שלא היתה אליו התנגדות כשפנינו.
<ליאת קליין: אני פגשתי הרבה אנשים שאמרו: בואו נמשיך - זה איכשהו לא קרה, ואז שוב אנחנו פוגשים את זה בצמתים כאלה ואחרים – גם הנושא של תחקור ותשאול נכון- גם פה אנחנו יכולים להציע אמות מידה נכונות.
<ליאת קליין: בואו נדבר ונתייעץ.
<ליאת קליין: היום אנחנו גוף ידע מרכזי בכל התחום של אלימות מינית.
<ליאת קליין: זו הצעה שהתחילה, ואני חושבת שיש מקום להמשיך את התהליך הזה היום.
עליזה לביא: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרגולטור.
עליזה לביא: כמה וכמה פעמים, עוד בכובעי הקודם כחברת מועצת הרשות השנייה, נתקלנו בסוגיות הללו והמקום של ריאליטי.
עליזה לביא: אני רוצה לקחת את הדיון למקום הזה של תקנות, ללכת את הצעד הנוסף של מה עושים כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה.
עליזה לביא: אנחנו רואים שהם חוזרים כל פעם בתחפושת אחרת, אבל המקרים חוזרים.
עליזה לביא: אילת מצגר, סמנכ"לית, בבקשה.
<אילת מצגר: תודה, כבוד יושבת-הראש, שיזמת את הדיון הזה, כי באמת הסוגייה היא לא פשוטה לאף אחד מהאנשים שיושבים סביב השולחן.
<אילת מצגר: היא מאוד מורכבת, אבל היא חשובה.
<אילת מצגר: החיים זימנו לנו את העניין הזה.
<אילת מצגר: לבי ולבנו באמת עם הקורבן שחוותה את הדברים האיומים ששמענו כאן, והיא נאלצת להתמודד עם מצב לא פשוט בכלל.
<אילת מצגר: כמו שמישהי אמרה כאן, חבל שאנחנו צריכים לשבת לדון בזה, אבל טוב שאנחנו עושים את זה.
<אילת מצגר: אני חושבת שלאף אחד פה אין תשובה מוחלטת.
<אילת מצגר: הניסיון הרגולטורי שלנו מלמד אותנו שכמעט בלתי-אפשרי לחשוב מראש על כל המקרים של מה יהיה כדי לאסור אותם.
<אילת מצגר: אנחנו כל הזמן מתפתחים יחד עם הפורמטים והז'אנרים שיש בטלוויזיה ובתקשורת.
<אילת מצגר: אנחנו רואים את הדברים, וחובתנו להגיב להם, ולפתח את מערכות הרגולציה, שיותאמו לעניין הזה.
<אילת מצגר: הז'אנר של הריאליטי במיוחד מזמן לנו את הדילמות הללו.
<אילת מצגר: כידוע, עסקנו לא מזמן בסוגייה שגם קשורה לתוכניות ריאליטי, בהקשר של כדורים פסיכיאטריים שניתנו למתמודדים.
<אילת מצגר: גם אז אף אחד לא יכול היה לצפות מראש שדינמיקה כזאת תתפתח.
<אילת מצגר: חיפשנו בכל העולם ולא מצאנו שום הסדרה שנוגעת לנושא הזה.
<אילת מצגר: הרמנו את הכפפה, וישראל והרשות השנייה היא הגורם הראשון שקבע קוד אתי בתחום הזה של בריאות הנפש והגוף של מתמודדי תוכניות הריאליטי.
<אילת מצגר: עשינו את זה בשיתוף משרד הבריאות, בשיתוף ההסתדרות הרפואית בישראל.
<אילת מצגר: הוצאנו מסמך מאוד רציני, שמחייב היום את גורמי השידור, אבל לפני שנתיים אף אחד לא חשב שצריך מסמך כזה.
<אילת מצגר: אני חושבת שהחובה שמוטלת עלינו היום היא לקחת את הסוגייה הזו, ולהתמודד אתה בדרך שעושה את האיזונים.
<אילת מצגר: אני מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת רוזין – את האיזונים בין החוקים, שעומדים צמד אחד, ומצד שני, המרחב הציבורי, הרגישות שלנו כלפי הציבור, כלפי הציבור שצורך את התכנים האלה, כלפי עצמנו, שאנחנו חלק מחברה, והתכנים האלה הם חלק מהחיים שלנו היום.
<אילת מצגר: אולי בעוד עשר שנים זה יהיה פחות, כי זה טרנדים, אבל זה המצב היום, ואנחנו כרגולטור צריכים להרים את הכפפה.
<אילת מצגר: התהליך הזה התחיל.
<אילת מצגר: יושב-ראש המועצה, ד"ר אילן אבישר, פנה ליועצת המשפטית של הרשות, וביקש ממנה לבדוק את הסוגייה, שתעלה לדיון בישיבה הבאה של המועצה, שתתכנס בשבועות הקרובים.
<אילת מצגר: שם אנחנו נתחיל באיסור השתתפות אנשים שמוטל נגדם היום כתב אישום.
<אילת מצגר: מי שנמצא במסלול של עבריינות, שזה לא מאחוריו – ההשתתפות שלו בתוכניות הללו תיאסר.
<אילת מצגר: המחשבה המעמיקה יותר צריכה להיות מוקדשת למה עושים, כאשר המידע אינו פרוס לפנינו, ואולי ליצירת סוג של בידול בין סוגים שונים של עבריינות, כמה שזה נשמע אולי לא נכון לאוזניים מסוימות, אבל אני מתחרת למה שאמרה מיכל לגבי עברייני מין.
<אילת מצגר: אם אנחנו כרגולטור, ואנחנו מייצגים את הציבור, יודעים שיש רגישות מיוחדת בציבור לגבי נושא עבריינות מין, חובה עלינו לנסות למצוא פתרון דווקא למקטע הזה.
<אילת מצגר: יש פה הרבה יועצים משפטיים, ואם תהילה נכנסה, אני מניחה שנשמע גם על סוגיות של חופש הביטוי.
<אילת מצגר: אנחנו כל הזמן צריכים להתמודד עם האיזונים בין התקשורת במדינה דמוקרטית, בין החופש של גורמי היצירה וגורמי השידור.
<אילת מצגר: אנו כרגולטור לא צנזור, אנחנו גם לא רוצים להיות בפוזיציה של צנזור.
<אילת מצגר: אנחנו לא רוצים לאסור על התכנים; אנחנו כן רוצים להגדיר את הגבולות ולומר: עד כאן זה משהו שאי-אפשר לעשות.
<אילת מצגר: כאן אני חושבת שצריך להיות קשוב לנושאים התרבותיים שעולים, לשיח הציבורי, למה שנמצא על השולחן.
<אילת מצגר: לא בכל מדינה זה יהיה אותו דבר, לכן זה יהיה ייחודי לחברה הישראלית, שיש לה רגישויות בתחומים מסוימים.
<אילת מצגר: היום הנושא של העבריינות המינית היא על השולחן.
<אילת מצגר: יש רגישות מאוד גדולה בחברה הישראלית לעניין הזה.
<אילת מצגר: אני חושבת שהמאמצים שלנו יהיו, לנסות לקבוע קוד אתי, שאולי לא יצליח למנוע, להוסיף לקוד האתי הקיים שלנו נדבך נוסף, שיתייחס גם לסוגייה הזו של עבריינות, ואיך מתמודדים אתה בתוכניות טלוויזיה בכלל ובתוכניות ריאליטי בפרט.
עליזה לביא: אבל כשאני מסתכלת על הכללים של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, בעל זיכיון לא ישדר משדר שיש בו פגיעה בכבודו של אדם או ברשות ציבור, ואולם בשידורי חדשות יכול שתהיה פגיעה, ואם איים עניין ציבורי מובהק, והפגיעה היא פחותה - לומר המקום של הפגיעה, שאני חושבת איך עד היום לא נתקלנו בסוגייה הזאת?
עליזה לביא: האם זה מקרי, או יש מנגנונים, ונמצאים פה גם מקשת וגם מרשת – האם אצלכם יש מנגנונים מפקחים על שיתוף של משתתפים בתוכניות שלכם?
<לימור טירקל: שלום, אני עורכת אחראית ברשת.