GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמי סלע: אז מה עשינו לפי?
עליזה לביא: הדגש הזה של ההערה שלכם, הרי מה אנחנו?
עליזה לביא: כולנו יושבים ומסונכרנים – אתם ישבתם קודם, אתם תיאמתם.
עליזה לביא: אני קיבלתי הצעה אחת, אחרי זה קיבלתי מסמך עם הצעה שנייה, אחרי זה מסמך מסונכרן.
<לילך וגנר: יש הבדל בנוסח בין תיאום עם משרד לבין בכפוף לקבלת הנוסח שהוצע על-ידי המשרד.
<לילך וגנר: אנחנו הצגנו בפני ועדת השרים נוסח אחר מההצעה של חברת הכנסת קריב.
<לילך וגנר: ועדת השרים אישרה את הנוסח הזה.
<לילך וגנר: אז במובן הזה, כשמתקבלת החלטה של ועדת השרים לנוסח שהוצג בפניה, אנחנו והממשלה מחויבים לנוסח שהוצג.
עליזה לביא: לנוסח שהוצג בפני הוועדה.
<לילך וגנר: לעומת זה, כשכתוב בתיאום, זה נותן פתח גדול יותר לשיקול דעת גם שלנו וגם של חברי הכנסת שמציעים את הצעת החוק, וגם של הוועדה, לנהל סוג של משא ומתן ולחפש נוסח שמקובל על כולם.
<לילך וגנר: כפי שאני מבינה את החלטת ועדת השרים - - -
<תמי סלע: לא, יש פה סוגיה שאנחנו נבדוק אותה, למה יש הבדל בין הנוסח בכתב שהיה בוועדה עצמה, לבין מה שהדפיסו אחר כך - -
יפעת קריב: ולגבי מה שהשרה אמרה במזכירות.
<תמי סלע: - - שזה לא תקין.
<תמי סלע: אבל אנחנו - - -
<לילך וגנר: אם יש נוסח מוסכם - - -
יפעת קריב: גם הנוסח בכתב, את צריכה שיופיע נוסח אחר, וגם אני דיברתי עם השרה על הנושא הזה, והשרה אמרה דברים אחרים.
יפעת קריב: היא אמרה בתיאום.
יפעת קריב: היא אמרה שזה יבוא לוועדת קידום מעמד האישה, זה מה שהוחלט במליאה של הכנסת.
<תמי סלע: בסדר, נבדוק את העניין הזה.
יפעת קריב: זה כאילו שמליאה שלמה - - -
<לילך וגנר: אם יש מחלוקת, אז לפעמים אין מנוס מלעתור לוועדת שרים.
<לילך וגנר: כי אני כפופה לנוסח שנמצא בפני.
<לילך וגנר: אם יש מחלוקת, בדרך כלל מחזירים לוועדה.
עליזה לביא: אז אני מבקשת שנבדוק מה מעמדנו ומה מצבנו.
<תמי סלע: אנחנו נבדוק גם את העניין הזה.
<לילך וגנר: אם יש הסכמה לנוסח שלנו, יכול להיות שהוויכוח הזה מתייתר.
<לילך וגנר: אני רק אציג את העמדה שלנו, יכול להיות שהיא תהיה מקובלת.
עליזה לביא: כי אני רואה פה את הניסוח "בכפוף ל-", ואחרי זה "בתיאום עם-".
<לילך וגנר: לא, בכפוף למשרד המשפטים ובתיאום עם - - -
<איילת לוי: סליחה גברתי, אני מהמשרד לביטחון פנים.
<איילת לוי: פרוטוקול של ועדת השרים מיום 19 למאי 2013 קובע מפורשות – בכפוף לקבלת הנוסח המוצע על-ידי משרד המשפטים - -
<תמי סלע: כן, אבל יש גם הצעה - - -
יפעת קריב: גם לנו יש - - -
<איילת לוי: - - ובתיאום עם המשרד לביטחון פנים.
<איילת לוי: זאת אומרת, כל התיאומים צריכים להיעשות לפני הדיון הנוכחי.
<קריאה: זה לא מה שנמסר לנו.
<תמי סלע: זה לא נושא הדיון, אבל גם לנו יש החלטה של ועדת השרים שהיא בכתב יד.
<תמי סלע: מה שכתוב לנו פה – אחר כך הם מתמללים את זה לגרסה.
<תמי סלע: אז בכתב היד - -
עליזה לביא: יש פער בין כתב היד לבין התמלול.
<תמי סלע: - - כתוב תיאום הנוסח עם משרד המשפטים, ואחר כך תמללו את זה קבלת הנוסח.
<איילת לוי: בדרך כלל לא קורה שישנו פער בין הפרוטוקול לבין מה שנכתב בכתב יד.
<תמי סלע: כן, אבל בעניין הזה זה פער בעייתי.
<לילך וגנר: האמת היא שאני הייתי בוועדת השרים, ואני הצגתי את הנוסח.
<לילך וגנר: ממה שזכור לי, הם קיבלו את ההצעה שלי.
<לילך וגנר: אבל יכול להיות.
<לילך וגנר: עוד פעם, מה שמחייב אותי - - -
<איילת לוי: אז קודם כל, חבל מאוד ש- - - איפה נוסח?
<תמי סלע: לא, אנחנו היינו בשיח ותיאמנו נוסחים.
<תמי סלע: זה גם מופיע - - -
יפעת קריב: אבל עדיין, הייתי מצפה שחברת הכנסת קריב – סליחה שאני מדברת על עצמי בגוף שלישי – תקבל את הנוסח עד היום.
יפעת קריב: מה שמתבקש ממשרד המשפטים – אני מבקשת שיהיה רשום בפרוטוקול של הדיון שאין לי את הנוסח.
<איילת לוי: סליחה, חברת הכנסת קריב, ועדת השרים מחויבת לממשלה, לא לכנסת.
<איילת לוי: הכנסת צריכה לדאוג להמציא את הפרוטוקולים לחברי הכנסת המציעים.
עליזה לביא: אני מבקשת לעצור את השיח הזה.
עליזה לביא: תמי, בבקשה.
<תמי סלע: אנחנו הרי היינו בשיח עם משרד המשפטים וגם בתיאום עם המשרד לביטחון פנים.
<תמי סלע: לכן הנוסח שהעברתי – והעברתי אותו גם לך – כולל את הנוסח שכתוב "מתואם עם משרדי הממשלה".
<תמי סלע: וזה הנוסח שמוסכם עליהם.
<תמי סלע: הם העבירו אותו אלי, היה לנו שיח וסיג, דברים מקובלים, דברים לא.
<תמי סלע: אני חושבת שההליך הוא בסדר.
עליזה לביא: אז אני לא מצליחה לזהות את הבעיה.
עליזה לביא: איפה הבעיה?
<תמי סלע: לי יש בעיה עם זה שיש הבדל בין ההחלטה שאני הסתכלתי עליה, שהיא המקורית של ועדת השרים, למה שתמללו, כי יש הבדל בין תיאום הנוסח לבין מחויבות לקבל את הנוסח שלהם.
<תמי סלע: יש הבדל.
<תמי סלע: תיאום בעיני אומר שעושים תיאום, אנחנו לא כפופים לנוסח.
<תמי סלע: את זה אנחנו נברר, אבל בינתיים אני חושבת שכדאי לדון - - -
עליזה לביא: מה ההשלכות של הבירור הזה על עצם הדיון כאן?
יפעת קריב: לא, בואי נקיים את הדיון.
עליזה לביא: אני מבקשת לשמוע את חוות הדעת המשפטית בבקשה, חברת הכנסת קריב.
<תמי סלע: ההשלכות, כפי שאני מבינה אותן, העמדה שלי היא שאם מדובר על תיאום נוסח, אז גם אם יש מחלוקות בסופו של יום לגבי הנוסח, הוועדה יכולה להחליט שהיא מעבירה נוסח שאין עליו הסכמה מלאה.
<תמי סלע: ניסינו לתאם ככל יכולתנו, נשארו מחלוקות.
<תמי סלע: הוועדה יכולה לאשר.
<תמי סלע: כמובן שיש פה שיקולים פוליטיים.
<תמי סלע: זה יכול לפגום בסיכוי להעביר את זה.
<תמי סלע: יכול להיות שהם יגידו בתגובה אנחנו חוזרים עם זה לוועדת שרים.
<תמי סלע: זה יעכב את זה קצת, ואנחנו לא יודעים מה הממשלה תחליט.
<תמי סלע: יש לזה משמעות.
<תמי סלע: הוועדה לא כפופה.
<תמי סלע: אם כתוב בכפוף לקבלת הנוסח – אגב, גם אז הוועדה לא כפופה לזה.
<תמי סלע: זה אומר שיש לנציגי המשרד יותר שיקול דעת, אם כתוב בתיאום, לחרוג ממה שהיה בפני ועדת השרים.
<תמי סלע: גם ככה אני חושבת שיש קצת, אבל בוודאי אם כתוב בתיאום.
<תמי סלע: אם כתוב בכפוף לקבלת הנוסח שהיה בפני ועדת שרים, אז אין להם שום "שפיל" בעניין הזה.
<תמי סלע: כל חריגה הם צריכים להביא שוב לוועדת השרים.
<תמי סלע: זה משפיע על המשך התהליך.
<תמי סלע: עדיין, הוועדה יכולה להחליף את ההחלטות שלה.
עליזה לביא: לגופו של עניין, נשמע את עמדתכם, איפה למקם את החוק הזה.
<לילך וגנר: אני רק אגיד מה ההבדל בין הנוסח שאנחנו הצענו לבין הנוסח של הצעת החוק המקורית.
<לילך וגנר: הצעת החוק המקורית ביקשה ליצור עבירה חדשה בחוק למניעת הטרדה מינית, שהעונש שלה שונה מהעונשים הקבועים בחוק למניעת הטרדה מינית, על הטרדה מינית, התנכלות, או שניהם, והיא פרסום תצלום של אדם שהוא בעל אופי מיני ללא הסכמתו.
<לילך וגנר: עבירה שעונשה יהיה חמש שנות מאסר.
יפעת קריב: או פרסום סרטונים, לא את החלק הזה.
יפעת קריב: אם מדייקים, אז בואי נדייק.
<לילך וגנר: תצלום כולל מדיה שונה.
יפעת קריב: לא, תצלום והפצת סרטונים.
<לילך וגנר: בכל מקרה, אנו סברנו שהמעשים המתוארים בדברי ההסבר הם כבר היום מעשים אסורים.
<לילך וגנר: אמנם הם אסורים לפי חוק הגנת הפרטיות, לפי החלופה שתמי הציגה, של סעיף 2(4) לחוק הגנת הפרטיות, אך הם נכנסים לשם ומהווים כבר היום עבירה שעונשה חמש שנות מאסר.
<לילך וגנר: הבנו את הצורך של ההצעה בנושא של תיוג המעשים האלה לא רק כפגיעה בפרטיות, אלא גם כהטרדה מינית.
<לילך וגנר: המונח הטרדה מינית בחוק למניעת הטרדה מינית כולל שני סוגים של מקרים.
<לילך וגנר: סוג אחד הוא העבירות החדשות – פניות חוזרות ונשנות לאדם, התייחסות מבזה ומשפילה.
<לילך וגנר: אלו עבירות חדשות.
<לילך וגנר: מלבד העבירות הללו, החוק כולל בהגדרת הטרדה מינית גם נסיבות שהן לא עבירה על החוק הזה, אלא עבירה על חוקים אחרים.
<לילך וגנר: עבירה של מעשים מגונים, ועבירה של סחיטה באיומים כאשר הנעשה הנסחט הוא בעל אופי מיני.
<לילך וגנר: הנסיבות הללו הן לא עבירה לפי החוק למניעת הטרדה מינית, אבל הן מהוות הטרדה מינית לצרכים אחרים, כמו שתמי הדגישה, לעניין של תביעה נזיקית, ולעניין של סעיף 7 לחוק לגבי חבויות המעביד והמסלול האלטרנטיבי.
<לילך וגנר: אנחנו הצענו להוסיף את העבירה הקיימת היום בחוק הגנת הפרטיות כאשר מדובר על פרסום תצלום שכולל גם כמובן סרטונים של אדם, כשמדובר על תצלום בעל אופי מיני, לסוג השני של המקרים שהזכרתי.
<לילך וגנר: זאת אומרת, לא עבירה לפי החוק למניעת הטרדה מינית, כפי שהוצע מלכתחילה, אלא נסיבה שמהווה הטרדה מינית לצרכים האזרחיים ולנושא חבויות המעביד.
<לילך וגנר: אני אסביר למה חשבנו שזה נכון.
<לילך וגנר: מאחר שכבר מדובר כבר בעבירה קיימת, אין צורך לשכפל אותה וליצור אותה שוב בחוק למניעת הטרדה מינית, ודאי לא עם עונש שחורג מהעונשים שקבועים בחוק למניעת הטרדה מינית.
יפעת קריב: אבל זו כל הפואנטה של העניין.
יפעת קריב: את מסירה את הפואנטה מהסיפור.
יפעת קריב: לקחת את - - -
עליזה לביא: חברת הכנסת קריב, תני לנו ללמוד את העניין.
עליזה לביא: אני אתן לך לדבר.
עליזה לביא: בבקשה, אני מבקשת מאוד שנקפיד על רשות דיבור.
עליזה לביא: אני מאוד אשמח שנקפיד.
עליזה לביא: ככה אני נוהגת תמיד, וגם במקרה הזה, בבקשה.
עליזה לביא: אני יודעת שהנושא בוער בעצמותיך - - -
יפעת קריב: אבל היא הסירה את הפואנטה מהעניין.
עליזה לביא: אבל זו לא פעם ראשונה, ואני מבקשת שאנחנו נשמור על סדר הוועדה.
<לילך וגנר: זו ההצעה שהצענו לוועדת השרים.
<לילך וגנר: זו ההצעה, כפי שאני הבנתי, שהתקבלה על-ידי הממשלה, ובה הממשלה תומכת.
<לילך וגנר: אחרי ועדת השרים, פנתה אלי עורכת הדין תמי סלע והציגה בפני בעיות שעלולות לעלות מהיעדר הגנה מספקת על קורבן העבירה בשלושה עניינים נוספים: העניין של איסור פרסום, העניין של סגירת דלתיים, והעניין של חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), שמדבר על אפשרות לעדות של המתלוננת שלא בפני הנאשם, ואי-חקירת מתלוננת על עבר מיני.
<לילך וגנר: אלה ההשלכות שבחנו.
<לילך וגנר: אחרי שבחנו את הבעיות שהעלתה תמי, סברנו שבעניין אחד אנחנו יכולים להסכים לתיקון מקיף.
<לילך וגנר: מדובר בתיקון לחוק סדרי דין (חקירת עדים).
<לילך וגנר: אנחנו סברנו שהדרך הראויה לעשות את זה היא לא באמצעות תיקון סעיף 5 לחוק למניעת הטרדה מינית, אלא באמצעות ביצוע תיקון עקיף לאותו חוק, והוספת העבירה הזאת - -
<תמי סלע: למרות שהמשמעות שיהיה איסור חקירה על עבר מיני.
<לילך וגנר: - - ואם אתם רוצים גם את הסחיטה באיומים כשהנסחט הוא בעל אופי מיני.
<לילך וגנר: להוסיף אותם לחוק סדרי דין (חקירת עדים), להגדרה שם, כדי שיחולו ההגנות הללו על נפגעת בעבירה, והיא לא תיחקר על העבר המיני.
<לילך וגנר: היא תוכל גם שלא להעיד בפני הנאשם.
<לילך וגנר: בנוגע להצעות האחרות, אנחנו סברנו שהן בעייתיות.
<לילך וגנר: בכל הנוגע לאיסור פרסום, הנושא הוא בעייתי, מאחר שאיסור הפרסום קבוע בסעיף בחוק העונשין.
<ליאת קליין: אבל זה בכל מקרה חל על הטרדה מינית.
<לילך וגנר: נכון, והוא חל על חוק הטרדה מינית בחוק הטרדה מינית.
<לילך וגנר: כאן מתנהל הליך לפי חוק הגנת הפרטיות.
<לילך וגנר: הוא לא יהווה עבירה לפי החוק למניעת הטרדה מינית.
<לילך וגנר: כיצד אפשר יהיה בכלל לדעת שחל פה איסור הפרסום?
<לילך וגנר: איסור הפרסום הוא עבירה, אני מזכירה, בפני עצמה.
<לילך וגנר: זה לא סתם עוד משהו שקשור לסדרי הדין.
<לילך וגנר: זו עבירה פלילית שהעונש שלה הוא שלוש שנים, או חצי שנה עם קנס, בהתאם למעשה הפרסום שנעשה.
<לילך וגנר: חלק מנסיבות העבירה של איסור פרסום יכלול את הרכיב של הפגיעה בפרטיות כשהתצלום הוא בעל אופי מיני.
<לילך וגנר: בעינינו זה לא מהווה בסיס טוב לעבירה פלילית בגלל שהוא עושה שימוש במונחים עמומים.
<לילך וגנר: אגב, זאת עוד סיבה לכך שהתנגדנו לכך שזה לא יהיה נסיבה אלא עבירה.
<לילך וגנר: אנחנו יכולים לחיות עם נסיבה כשהיא מדברת על אופי מיני, כשזה מונח לא כל כך מוגדר.
<לילך וגנר: יותר קשה לנו לחיות עם עבירה שזה אחד מהיסודות שלה.
<תמי סלע: כבר היום זה אחד מהיסודות של עבירה.
<תמי סלע: לפי החוק למניעת הטרדה מינית.
<לילך וגנר: נכון, אני מסכימה.
<לילך וגנר: זה קושי.
<לילך וגנר: הקושי הנוסף נובע - - -
עליזה לביא: אבל זה הרעיון של החוק.
עליזה לביא: זה אחד החוקים היותר - - -
יפעת קריב: כן, בואו נתמודד אתו.
<תמי סלע: אני חושבת אולי לנסות לקחת לדיון היותר עקרוני – לפני שנכנס לפרטים של קשיים ביישום של זה ואיך מיישמים את זה.
<תמי סלע: בנושא שאת מדברת עליו, השאלה העקרונית היא האם רואים את הנפגעות והנפגעים מהעבירות, גם אלה שהן לא חדשות בחוק למניעת הטרדה מינית – סחיטה באיומים זו תוצאה נגזרת אבל הפגיעה בפרטיות כשהפרסום הוא בעל אופי מיני.
<תמי סלע: את הנפגעות האלה ככאלה שהן כמו נפגעות מהטרדה מינית או מעבירות מין אחרות לעניין ההגנות בהליך הפלילי שהן צריכות לקבל לפי חוק זכויות נפגעי עבירה.
<תמי סלע: הדברים שדיברת עליהם ש- - - כן מסכימים.
<תמי סלע: אם חושבים שכן, אז צריך לנסות לחשוב אם זה אפשרי.
<תמי סלע: אולי בחלק מהדברים נראה שזה בעייתי, אי-אפשר.
<תמי סלע: אבל קודם - - - אבל לפני שמגיעים אליה, אני חושבת שהנושא הראשון שצריך לחשוב עליו הוא המיקום.
<תמי סלע: האם אתם חושבים שזה המיקום הנכון, או חושבים שצריך מיקום אחר יותר נכון.
<תמי סלע: בהקשר הזה נמצא פה גם דוקטור רוני רוזנברג, שיש לו עמדה.
<תמי סלע: אני יודעת שגם ליועצת המשפטית של האיגוד יש עמדה.
עליזה לביא: מיד אני אתן להם.
<תמי סלע: כי אם הוועדה תחשוב שבכלל החסרונות של להכניס את זה לחוק למניעת הטרדה מינית עולים על היתרונות, או שזה לא מתאים – אם כך תחליטו – אז לא צריך להגיע לזה, כי אם למשל יוחלט שזה נכון יותר למקם את זה בפרק של עבירות מין בחוק העונשין ליד מעשה מגונה, אז ממילא כל ההגנות של עבירות מין חלות.
<תמי סלע: אני לא צריכה להידרש לזה.
<תמי סלע: אז אולי קודם צריך לחשוב על זה.
עליזה לביא: על המיקום.
עליזה לביא: אז מה עמדתכם לסיכום?
<לילך וגנר: לגבי זה, אנחנו שוב סבורים שאין מקום לחוקק את אותה עבירה מחדש בקונסטלציה שונה.
<לילך וגנר: אנחנו לא חושבים שצריך לשכפל את העבירה מחוק הגנת הפרטיות בחוק העונשין.
<לילך וגנר: זה גם לא הנוסח שהיה בפני ועדת השרים.
<לילך וגנר: ככל שתתקבל החלטת ועדה שמדברת על מיקום שונה או קביעת עבירה, להבדיל מנסיבה, מבחינתנו, אין הסכמה של הממשלה ונצטרך, במידת הצורך, גם לחזור לוועדת השרים, אם הוועדה תתעקש על כך.
<לילך וגנר: זאת אומרת, מראש, ההסכמה של הממשלה היא לא לקביעת עבירה חדשה - - -
עליזה לביא: בסדר, זה לא איום.
עליזה לביא: תודה, הבנתי.
<תמי סלע: אבל מעבר לצד הפורמלי, הצד המהותי.
עליזה לביא: הבנתי את הדברים.
<תמי סלע: אני מנסה להבין את הצד המהותי.
<לילך וגנר: בצד המהותי לא חשבנו - - -
עליזה לביא: שמענו אותה כבר פעמיים, את אותו דבר.
עליזה לביא: אני לא מבינה מה אי-אפשר להבין כאן.
עליזה לביא: אין פה שוט על הוועדה.
עליזה לביא: אנחנו רוצים לשמוע את הדברים, הזמנו חוות דעת מקצועית, ולא אלמן ישראל.
עליזה לביא: אדוני, בוא נשמע את חוות הדעת המקצועית שלך, דוקטור רוני רוזנברג.
<ד"ר רוני רוזנברג: קודם כל, אני לא יודע אם יש לאנשים את חוות הדעת שאני כתבתי.
<ד"ר רוני רוזנברג: אני שמח שהמתלוננת הגיעה.
<ד"ר רוני רוזנברג: בוא נתייחס למקרה הזה.
<ד"ר רוני רוזנברג: יש לנו מקרה של מישהו שלכאורה פרסם סרטונים באינטרנט כדי לפגוע במתלוננת.
<ד"ר רוני רוזנברג: המשטרה מסתכלת על זה כעל פגיעה בפרטיות.
<ד"ר רוני רוזנברג: זאת ההסתכלות הראשונה של המשטרה, פגיעה בפרטיות.
<ד"ר רוני רוזנברג: אני חושב שזה פשוט לא נכון מבחינה משפטית, גם לא מבחינה ערכית.
<ד"ר רוני רוזנברג: דבר שני – ואני רוצה לדבר פה ברמה העקרונית – אני חושב שזה לא נכון להסתכל על פגיעה כזאת כעל הטרדה מינית.
<ד"ר רוני רוזנברג: המתלוננת פה לא הוטרדה מינית.
<ד"ר רוני רוזנברג: המתלוננת פה הותקפה מבחינה מינית.
<ד"ר רוני רוזנברג: המיקום הנכון, גם מבחינה ערכית וגם מבחינה נורמטיבית, לפחות במקרים האלה, זה מקרה של מעשה מגונה לכל דבר.
<ד"ר רוני רוזנברג: למה זה מעשה מגונה לכל דבר?
<ד"ר רוני רוזנברג: מכיוון שהחוק אומר מה זה מעשה מגונה?
<ד"ר רוני רוזנברג: מעשה מגונה זה מעשה שנעשה לשם סיפוק גירוי או ביזוי מיני.
<ד"ר רוני רוזנברג: כלומר, כל מקרה שיש בו אלמנט של מיניות גלויה, והוא נעשה לשם ביזוי מיני הוא מעשה מגונה.
<ד"ר רוני רוזנברג: בתי משפט חשבו בהתחלה – וזו עוד נקודה שאני אתייחס אליה – שבשביל שיהיה מעשה מגונה לא צריך שיהיה מגע מיני.
<ד"ר רוני רוזנברג: לא צריך שיהיה מגע באדם.
<ד"ר רוני רוזנברג: בתי המשפט אמרו באופן מפורש גם אם אין מגע מיני – והיום הטכנולוגיה המתקדמת של האינטרנט אומרת לנו את זה באופן מפורש, לא צריך להיות מגע מיני בשביל שהמעשה יהיה מעשה מגונה.
<ד"ר רוני רוזנברג: בשביל לבזות בן-אדם אפשר לצלם אותו שלא בהסכמתו.
<ד"ר רוני רוזנברג: יותר מזה, אני חושב שבמקרה הזה, פרסום לכל עלמא, לכל עם ישראל ולכל העולם, זה ביזוי מיני הרבה יותר מאשר סתם צילום.
<ד"ר רוני רוזנברג: ולפעמים זה ביזוי מיני הרבה יותר מאשר מגע - - - מה שאני אומר פה, שמבחינה ערכית וגם מבחינה נורמטיבית, כבר היום המקרה שלה הוא לא רק פגיעה בפרטיות.
<ד"ר רוני רוזנברג: המקרה שלה הוא לא הטרדה מינית.
<ד"ר רוני רוזנברג: כבר היום המקרה שלה הוא מעשה מגונה לכל דבר ועניין.
<ד"ר רוני רוזנברג: וגם מההסתכלות של בית המשפט היום – נכון, אני לא ראיתי פסק דין שעסק בפרסום, אבל זה בגלל שזה לא הגיע אליו.
<ד"ר רוני רוזנברג: וזה מכיוון שהמשטרה פשוט לא רואה את זה באופן נכון מבחינה משפטית.
<ד"ר רוני רוזנברג: זאת הבעיה.
יפעת קריב: אתמול היה כזה פסק דין.
<ד"ר רוני רוזנברג: לא.
יפעת קריב: זו הייתה פגיעה בפרטיות.
<ד"ר רוני רוזנברג: לא, שם זה היה בעוולה נזיקית.
<ד"ר רוני רוזנברג: אני אומר מבחינה פלילית צריך להסתכל על זה כעל מעשה מגונה.
<ד"ר רוני רוזנברג: מה שקורה היום מבחינת המשטרה – וזה מה שאני שומע גם כן, וזה מוכיח לי את זה – שהם רואים את זה רק כפגיעה בפרטיות.
<ד"ר רוני רוזנברג: כל מה שמתעסקים פה עכשיו זה האם להכניס את זה להטרדה מינית או לא.
<ד"ר רוני רוזנברג: זה לא נכון.
<ד"ר רוני רוזנברג: המקרה הזה הוא מעשה מגונה.
יפעת קריב: רוני, סליחה, רק למען הדיוק, הסיפור שהתפרסם אתמול בעיתון הייתה עבירה פלילית.
יפעת קריב: מה שבית המשפט קבע היה שהפצת סרטונים זו פגיעה בפרטיות.
<תמי סלע: לשון הרע ופגיעה בפרטיות.
<ליאת קליין: וכך מתייחסים לזה גם אם - - -
<ד"ר רוני רוזנברג: מכיוון שכתב האישום עסק בפגיעה בפרטיות.
<ד"ר רוני רוזנברג: אבל אם המשטרה הייתה מודעת לזה שזה לא נכון, שבמקרים כאלה צריך להגיש כתב אישום למעשה מגונה, זה היה נראה אחרת.
<ד"ר רוני רוזנברג: מה שהמשטרה עשתה, מה שעשו היום, הגישו כתב אישום בגין פגיעה בפרטיות.
<ד"ר רוני רוזנברג: אבל זה לא נכון.
<ד"ר רוני רוזנברג: זה מעשה מגונה לכל דבר ועניין.
<ד"ר רוני רוזנברג: זה דבר אחד.
<ד"ר רוני רוזנברג: דבר שני, לא רק שזה מעשה מגונה לכל דבר ועניין, אלא מכיוון שיש פה פגיעה נפשית – גם מבחינה פסיכולוגית וגם מבחינה פסיכיאטרית – לא רק שזה מעשה מגונה, אלא זה מעשה מגונה שעבירה בגינה זה עשר שנות מאסר.
<ד"ר רוני רוזנברג: על מה אנחנו מדברים פה?
<ד"ר רוני רוזנברג: אנחנו מדברים פה האם להכניס את זה להטרדה מינית, שנתיים, או לא?
<ד"ר רוני רוזנברג: ובכלל יש פה - - -
<תמי סלע: שנתיים זה לא רלוונטי.
<תמי סלע: זה עונש נגזר מהעבירה הקיימת.
<ד"ר רוני רוזנברג: אני אומר, יש פה איזושהי הבנה – אם אני מבין את מה שהפרקליטות אומרת – שיכול להיות שזה בכלל לא יהווה עבירת מין, אלא שזו תהיה רק פגיעה בפרטיות.
<ד"ר רוני רוזנברג: אז אני אומר, ברמה הכללית, לפי דעתי – גם מבחינה ערכית וגם מבחינה משפטית – המקרה שלנו פה לפחות, שזה נעשה בבירור לשם ביזוי מיני, הוא מעשה מגונה.
<ד"ר רוני רוזנברג: תחשבו, מתי מעשה מגונה הוא מעשה שנעשה לשם ביזוי מיני?
<ד"ר רוני רוזנברג: בעיקר במקרים האלה.
<ד"ר רוני רוזנברג: בעיקר במקרים של פרסום.
<ד"ר רוני רוזנברג: זה ממש קלאסי למקרה של ביזוי מיני.
<ד"ר רוני רוזנברג: רוב המעשים המגונים נעשים לשם גירוי או סיפוק.
<ד"ר רוני רוזנברג: זה מקרה קלאסי שהמעשה המגונה נעשה לשם ביזוי.
<ליאת קליין: ולכאן בדיוק נכנסת ההערה החשובה של תמי - - -
עליזה לביא: את תקבלי מיד רשות דיבור.
<ד"ר רוני רוזנברג: נקודה נוספת, עוד משהו לגבי הנוסח שאני ראיתי אותו, אני רואה פגיעה בפרטיות, אני רואה שזה רק אם זה נעשה ברבים.
<ד"ר רוני רוזנברג: כאשר הפרסום פורסם ברבים.
<ד"ר רוני רוזנברג: רק רגע, ומה קורה אם הפרסום לא פורסם ברבים?
<ד"ר רוני רוזנברג: מה קורה אם זה פורסם לשלושה אנשים?
<ד"ר רוני רוזנברג: לשני אנשים?
<תמי סלע: שלושה אנשים זה פרסום ברבים.
<ד"ר רוני רוזנברג: ולבן-אדם אחד?
<ד"ר רוני רוזנברג: לא, ברבים.
<ד"ר רוני רוזנברג: מה קורה אם זה פורסם לבן-אדם אחד?
<ד"ר רוני רוזנברג: צריך לחשוב - - -
עליזה לביא: אז העבירה היא פורסם, או פורסם ברבים?
<ד"ר רוני רוזנברג: ברבים.
<ד"ר רוני רוזנברג: אני אומר, לפחות לפי בחוק - - -
<תמי סלע: אני חושבת שהם ניסחו את זה בצורה מאוד - - - מספיק שיש אחד נוסף מעבר לזה שצולם - - -
<ד"ר רוני רוזנברג: שזה נחשב עבירה פלילית.
<ד"ר רוני רוזנברג: הדיוק פה – אבל אני חושב, באופן כללי, בטח שזה צריך להיות מוגדר כעבירה של תקיפה מינית, ואני חושב שהמיקום הנורמטיבי, וגם המיקום הערכי פה הוא מיקום של מעשה מגונה ולא של הטרדה מינית.
<תמי סלע: רק כדי להבין, העמדה שלך היא שלא צריך שום תיקון, אלא צריך שינוי במדיניות של המשטרה כשהיא מתמודדת עם המקרים האלה, עם החקירה.
<תמי סלע: שהיא תחקור את זה כמו מעשה מגונה, ושעל זה יגישו בסוף כתב אישום.
<ד"ר רוני רוזנברג: יפה.
<ד"ר רוני רוזנברג: פה צריך לשקול שיקולים של מדיניות, איך אנחנו רוצים לעשות את זה.
<ד"ר רוני רוזנברג: האם אנחנו רוצים לחדד את הנקודה הזאת?
<ד"ר רוני רוזנברג: מבחינה משפטית יש פה שתי אפשרויות מבחינה תיאורטית.
<ד"ר רוני רוזנברג: או שאנחנו רוצים לחדד את זה, שגם הדברים האלה, בפירוש, יחשבו למעשה מגונה.
<ד"ר רוני רוזנברג: כלומר, שזה יהיה ברור לבית המשפט שזה מעשה מגונה, או להותיר את זה לבית המשפט.
<ד"ר רוני רוזנברג: אני חושב שלשם בית המשפט הולך – שזה מעשה מגונה בכל מקרה.
<ד"ר רוני רוזנברג: אבל אלו שתי אפשרויות שצריך לחשוב עליהן.
<ד"ר רוני רוזנברג: נקודה אחרונה שאני רוצה לומר, שימו לב, הטכנולוגיה היום – ואת זה אנחנו רואים באקדמיה הרבה פעמים – מתקדמת הרבה יותר מהמשפט.
<ד"ר רוני רוזנברג: במקרה הזה זה קלאסי.
<ד"ר רוני רוזנברג: יש לנו את האינטרנט, את הפלאפונים, וזה מתקדם הרבה יותר.
<ד"ר רוני רוזנברג: כשחוקקו את החוק של מעשה מגונה בכלל לא חשבו על האפשרויות האלה.
<ד"ר רוני רוזנברג: השופט רובינשטיין והשופטת ברק ארז אומרים את זה במפורש – היום מעשה מגונה יכול להיות באמצעות תמונה, באמצעות מסרון.
<ד"ר רוני רוזנברג: זה לא חייב להיות – המקרה הזה משקף לנו עוד משהו בנקודה הזאת של המשפט, שהטכנולוגיה הרבה יותר מתקדמת.
<ד"ר רוני רוזנברג: ואני חושב ששופטי העליון אומרים לנו את הנקודה הזאת, תחשבו בכיוון הזה שמעשה מגונה לא חייב להיות ממש מגע.
<ד"ר רוני רוזנברג: זה יכול להיות צילום, זה יכול להיות פרסום באינטרנט, בטח אם זה נעשה ברבים.
<ד"ר רוני רוזנברג: ברמה של מה ששאלת אותי, יכולות להיות שתי אפשרויות – או שאנחנו עושים תיקון מפורש כדי להבהיר את הנקודה הזאת, או שאנחנו משאירים את זה לפרשנות של בית המשפט.
<ד"ר רוני רוזנברג: אני חושב שהפרשנות הנכונה היא כמו שאמרתי עכשיו.
עליזה לביא: עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של ארגוני הסיוע.
<ליאת קליין: אני אשמח להתייחס בקצרה לשתי ההצעות.
<ליאת קליין: כדי לסרבל את העניין אני אגיד רעיון למחשבה נוספת.
<ליאת קליין: לגבי ההצעה, אני אתחיל דווקא מההצעה שלך של מעשה מגונה.
<ליאת קליין: אני מסכימה עם זה שזו תקיפה מינית.
<ליאת קליין: אני עוד מעט אדבר על עוד נפקויות מעבר למה שעורכת הדין תמי סלע דיברה, על המשמעות של הכרה בזה כעבירות מין.
<ליאת קליין: אני אתייחס גם לפסיקה שאמרה את זה מפורשות, שהעבירות האלה במהות שלהן הן עבירות מין, ולמה.
<ליאת קליין: אני אתייחס לזה.
<ליאת קליין: אבל השאלה אם עבירות מין זה רלוונטי לשאלה שאת הזכרת מקודם, איך אנחנו מתייחסים אל עבריין המין או אל המפרסם לגבי חוק ההגנה על הציבור, ואם אנחנו מכלילים את זה כמעשה מגונה, אנחנו נכנסים לאותם – יש פה נפקות, אם אנחנו מתייחסים לזה.
<תמי סלע: מה שהיא אומרת, אם זה מעשה מוגנה, יחול על זה גם חוק הגנה על הציבור.
<ליאת קליין: ולכו זאת שאלה.
<ליאת קליין: וחוק מגבלות, וכל מערך החוקים האחרים.
עליזה לביא: מה השקפתך?
עליזה לביא: מה את חושבת?
<ליאת קליין: אני אסביר.
<ליאת קליין: אני רק אגיד משהו לגבי הגנת הפרטיות.
<ליאת קליין: לגבי הנוסח שמוצע כאן – שאני יכולה לסכים או לא להסכים עם זה שזו יכולה להיות עבירה קיימת, ואנחנו רק נעשה את הקישור לזה שזו עבירת מין לרבות כל הנפקויות שצריכות להיות לזה – יש בעיה עם הניסוח של הגנת הפרטיות, א', מבחינת הדמיה.
<ליאת קליין: פה מדובר על פרסום של תצלום.
<ליאת קליין: מה קורה בנסיבות שבהן מלבישים תמונה של אישה על גוף קיים?
<ליאת קליין: התוצאה היא אותה תוצאה, ההפצה היא אותה הפצה.
<ליאת קליין: זה עדיין יכול להיות מעשה מגונה.
<ליאת קליין: זה מעשה בעל אופי מיני.
<ליאת קליין: זה לא בדיוק מה שמדבר עליו חוק הגנת הפרטיות, ולכן יש לי איזושהי בעיה עם הניסוח של הגנת הפרטיות.
<ליאת קליין: אני אגיד שלנו הייתה מחשבה שאולי הכובע הנכון – אם אנחנו רוצים להשאיר את זה כעבירה קיימת, או ליצור עבירה לא במסגרת פרק עבירות המין כדי לא להיכנס לדינמיקה הזאת של עברייני מין מבחינת החוקים האחרים.
<ליאת קליין: זאת שאלה.
<ליאת קליין: מבחינתי זאת אפשרות לתקן עבירה חדשה בפרק של עבירות מין, או להתייחס לזה במסגרת הפרק שעוסק בפרסומים אסורים, כמו פרסום תועבה, כמו פרסום של קטין בנסיבות כאלה, כמו פרסום תצלום, ושם ליצור עבירה כזאת של פרסום תצלום לרבות הדמיה.
<ליאת קליין: התייחסות מקיפה לכל הנושא הזה.
<ליאת קליין: כך אנחנו נשארים עם העבירות הקיימות ועושים את הקישור לחוק למניעת הטרדה מינית.
<ליאת קליין: אני כן חושבת שיש משהו בתיקון הזה, שהוא נכון מבחינת אותם ערוצים שהחוק למניעת הטרדה מינית מקנה, וההסתכלות הנכונה.
<ליאת קליין: אני רוצה להגיד בעוד משפט אחד למה צריך להסתכל על זה כעל עבירות מין.
<ליאת קליין: כך אני בהמשך ישיר לדברים שנאמרו פה, למה זו תקיפה מינית, לרבות ההשלכות הנפשיות, ההשלכות הפוסט-טראומטיות שיוצר הדבר הזה במובן הזה שהדינמיקה דומה מאוד.
<ליאת קליין: אני רק אגיד בכמה משפטים – בדיון שנערך במסגרת המקרה שהוזכר פה היום התנהל דיון על חשיפת שמו של החשוד.
<ליאת קליין: אנחנו, איגוד מרכזי הסיוע, ביקשנו להצטרף כצד להליך, ואותו חשוד התנגד לצירוף שלנו להליך, כי הוא לא רצה להיות מתויג כעבריין מין.
<בתיה זקס: אנחנו ביקשנו להסיר את צו איסור הפרסום.
<ליאת קליין: אנחנו ביקשנו להצטרף כאיגוד מרכזי הסיוע.
<ליאת קליין: הוא אמר לא, אני חשוד על-פי החוק להגנה על הפרטיות, זו לא עבירת מין.
<ליאת קליין: בתי המשפט לא קיבלו את הטענה הזאת וצירפו את איגוד מרכזי הסיוע.
<ליאת קליין: לאורך כל הדינמיקה, בהחלטה שאושרה בשלוש ערכאות שונות, בתי המשפט התייחסו וקבעו מפורשות שהדינמיקה היא עבירת מין.
<ליאת קליין: מערך השיקולים שצריכים להישקל גם בשאלות של פרסום ואי-פרסום הם שיקולים של עבירות מין.
<ליאת קליין: הם עמדו על הבעיה.
<ליאת קליין: פה אני חושבת שזו דוגמה טובה מאוד איך מערכת המשפט סוגרת פער אחרי המציאות בשטח.
<ליאת קליין: זה נכון שהמציאות החדשה יצרה לנו ביטויים חדשים של עבירות מין, עבירות מין וירטואליות.
<ליאת קליין: פה המערכת המשפטית מנסה לסגור את הפער.
<ליאת קליין: זה יכול להיות בדרך של עבירה חדשה.
<ליאת קליין: זה יכול להיות בדרך של הכללה של זה כעבירת מין עם הנגשה לעבירה קיימת.
<ליאת קליין: אני רק אומרת שיש בעיה עם הנוסח של הגנת הפרטיות, למשל, למושג של הדמיה, שזה לא מכסה את כל המקרים.
<ליאת קליין: עוד משהו שרציתי להגיד, שאלה של מי מוסמך לסגור תיקים כאלה.
<ליאת קליין: עבירות מין נסגרות רק בפרקליטות ולא על-ידי המשטרה, בשונה מעבירות אחרות.
<ליאת קליין: כל השאלה שהועלתה כאן, כל הסיפור מי חוקר, חוקרת – לכל הנושאים האלה יש המון משמעות אם משהו מוגדר כעבירת מין או לא מוגדר כעבירת מין.
<ליאת קליין: אני חושבת שמהותית קשה לא לחלוק על זה שבעבירות האלה – בין אם זה ביטוי מסוים של פגיעה בפרטיות או לא – ככל שמעורב בזה אלמנט מיני, יש לזה בוודאי ביטוי של עבירת מין.
<ליאת קליין: השאלה אם להכליל את זה כמעשה מגונה או לא, השאלה איך אנחנו מתייחסים למי שמפרסם – כעבריין מין או לא, לצורך החוקים האחרים.