GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאת קליין: אני חושבת שאפשר לשקול ליצור עבירה חדשה בפרק שמתייחס לעבירות המין, או להתייחס לזה במסגרת איסור הפרסומים, ממש כמו שנעשה במקרה של פרסום של קטינים.
<ליאת קליין: אגב, כל הנושא של פדופיליה וקטינים ברשת זה דרך איסור פרסום תועבה.
<ליאת קליין: שם מתמודדים.
<ליאת קליין: אני אגיד עוד אמירה אחת שצריך לדון עליה בהקשר הזה, גם על שאלת האכיפה אחר כך.
<ליאת קליין: לאן זה מגיע?
<ליאת קליין: לאיזו יחידה במשטרה?
<ליאת קליין: מה המשאבים?
<ליאת קליין: אם אנחנו מתקנים את החוק הזה, לכל הדברים האלו יהיו השלכות.
<ליאת קליין: לדעתנו צריך ליצור אווירה חדשה בחוק העונשין הפלילי, שתהיה מחוברת גם לחוק למניעת הטרדה מינית.
<ליאת קליין: אני מסכימה שזה או ברמה של תיקון של - - -
עליזה לביא: החוק למניעת הטרדה מינית?
<ליאת קליין: שזה יישאר בחוק למניעת הטרדה מינית.
<ליאת קליין: יכול להיות שזה דורש תיקון עקיף, או לתקן משהו בחוק הגנת הפרטיות, או תיקון לחוק אחר, כמו חוק איסור פרסום תועבה או חוק דומה אחר.
עליזה לביא: עורכת הדין איילת לוי, היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים.
<איילת לוי: כפי שאמרתי קודם, הנוסח של משרד המשפטים הוא בתיאום עם המשרד לביטחון פנים.
<איילת לוי: אנחנו סבורים שכל הצעה לתקן חוקים עקיפים כאלה או אחרים שלא נבחנו על-ידנו – מכיוון שחלק מההצעות הועברו בשעה 19:00 אתמול – צריכים להידון כהצעה חדשה שתוגש בפני ועדת שרים לענייני חקיקה.
יפעת קריב: את יכולה להסביר למה את תומכת בהצעת החוק הזאת כמשרד לביטחון פנים?
<איילת לוי: כן, כי הממשלה מדברת בקול אחד.
יפעת קריב: לא, את צריכה להסביר את המהות, לא כי הממשלה אמרה.
<איילת לוי: זו המהות.
<איילת לוי: הממשלה מדברת בקול אחד.
<איילת לוי: מבחינת המשטרה – אלעזר מהמשטרה יסביר את זה טוב יותר.
<איילת לוי: מבחינה האכיפה זה יכול לחנות בחוק כזה או אחר, אבל הממשלה מדברת בקול אחד.
<איילת לוי: הנוסח צריך להיות מתואם עם ועדת שרים.
עליזה לביא: אלעזר, אתה רוצה להרחיב?
עליזה לביא: אני לא כל כך הצלחתי להבין.
<אלעזר כהנא: אין לי הרבה מה להרחיב.
<אלעזר כהנא: עולה פה סוגיה רחבה יותר ממה שאנחנו – לפחות בהסתכלות שלי, מהזוויות שהנושא הזה הגיע אלי, במהלך הטיפול בשבועות האחרונים, עולה פה תמונה רחבה יותר.
<אלעזר כהנא: למשל מה שאמר פה דוקטור רוזנברג.
<אלעזר כהנא: אם חוות הדעת שלו הייתה מגיעה אלי לפני כן, היינו חושבים על זה.
<אלעזר כהנא: הרעיון הוא מעניין.
<אלעזר כהנא: אני בספק רב אם משפטית הוא יכול לעמוד, וזה משהו שהפרקליטות תצטרך להידרש אליו.
<אלעזר כהנא: את כתבי האישום מגישה הפרקליטות במקרים האלה, בכולם בדרך כלל.
<אלעזר כהנא: אלו תיקים שמגיעים לפרקליטות גם לפי החוק היום.
<אלעזר כהנא: צריך אולי לתת את הדעת לכך יותר ממה שנתנו בעבר, לתופעה הזאת, ולתת לה את השם שלה ואת ההתייחסות שלה.
<אלעזר כהנא: להתייחס לקורבנות כמו שמתייחסים לקורבנות של עבירת מין, וכל הנגזרות.
<אלעזר כהנא: יכול להיות שזה משהו שאנחנו נצטרך לא רק בהיבט הפורמלי – אם זה יחנה בחוק כזה או אחר – אלא גם ברמת ההטמעה.
<אלעזר כהנא: זה הרבה יותר חשוב מאשר אם זה עומד בחוק – גם היום זאת עבירה פלילית של חמש שנים.
<אלעזר כהנא: זאת עבירה חמורה.
<אלעזר כהנא: זו לא עבירה של מה בכך, זאת עבירה חמורה, וגם היום צריך לתת עליה את הדעת בצורה מספיקה, להתייחס לקורבנות כמו שצריך.
<אלעזר כהנא: יכול להיות שזה גם עניין של מודעות, כי כמו שכולם פה אומרים, הנושא הזה מתפתח.
<אלעזר כהנא: יש לנו התמודדות עם שאלות כלליות שקשורות לאכיפה ברשת האינטרנט, שזאת אחת מהן.
<אלעזר כהנא: לי אישית, ברמה של הבחינה שלנו, אין לי איזושהי עמדה נחרצת.
<אלעזר כהנא: יכול להיות שזה נכון ללכת בכלל לחוק העונשין.
<אלעזר כהנא: זה יהיה מורכב כי המנעד של סוגי המעשים בתחום הזה הוא רחב מאוד.
<אלעזר כהנא: ההגדרה של מה זה מעשה בעל אופי מיני לא לגמרי ברורה, או פרסום בעל אופי מיני לא לגמרי ברורה.
<אלעזר כהנא: אבל על כל זה נצטרך לתת את הדעת.
<אלעזר כהנא: אני לא הכנתי את עצמי לדיון ברמה הזאת, שהוא חשוב מאוד.
עליזה לביא: זה מה שאני מרגישה.
עליזה לביא: אני מרגישה באמת שהדיון פה - - -
<אלעזר כהנא: אני לא מקל ראש, הוא חשוב מאוד.
<אלעזר כהנא: לא נתתי את דעתי, ולכן קשה לי גם להתייחס.
<אלעזר כהנא: נתנו את דעתנו להצעה כמו שהיא עלתה, ולה הסכמנו, כולל ההפניה הזאת.
<אלעזר כהנא: אבל יכול להיות, אם הטענה היא – שהיא לא מופרכת – שזה לא נכון שזה יהיה בחוק להגנת הפרטיות, וזה צריך להיות בחוק למניעת הטרדה מינית או בחוק העונשין, אז צריך לבחון את זה.
עליזה לביא: אני מקשיבה קשב רב, ואני חושבת שאנחנו נשמע עוד כמה עמדות, נסכם את הדיון הזה, ונחזור לפה אחרי שכולנו נלמד לעומק את החומר ונהיה מודעים לכל מה שצץ, כי אני חשה שהדיון לא בשל עדיין.
עליזה לביא: אנחנו נשמע את אורנה היילינגר, מנהלת קו תמיכה לפגיעות באינטרנט, איגוד האינטרנט הישראלי.
<אורנה היילינגר: האמת היא שיש לי מעט מאוד ידע משפטי, אני באה יותר מההיבט הרך.
<אורנה היילינגר: באיגוד האינטרנט אנחנו מקבלים שיחות של נערות או הורים של נערות שנפגעו בפגיעות כאלה.
<אורנה היילינגר: מה שאנחנו שומעים זה לחלוטין פגיעה מינית, לא הגנה על הפרטיות וכדומה.
<אורנה היילינגר: מה שאנחנו שומעים שם זו התחושה הזו של פגיעה מתמשכת, שזה קורה כל הזמן, ושזה לתמיד, לעולם ועד.
<אורנה היילינגר: הנצחיות של האינטרנט, שאנחנו חיים אותה בעולם הזה, דומיננטית מאוד בהיבט הזה.
<אורנה היילינגר: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות הראשונים – אין אתיקה.
<אורנה היילינגר: כמו שאמרת, הטכנולוגיה מתקדמת הרבה יותר מהר.
<אורנה היילינגר: כמה שנהיה יותר רחבים וכמה שנגן – כי החקיקה צריכה להגן פה על הנפגעים.
<אורנה היילינגר: אין את המודעות, יש קלות דעת גדולה מאוד בקרב הצעירים.
<אורנה היילינגר: אני לא יודעת עד כמה לבני 22-20 יש מודעות כשהם מצטלמים.
<אורנה היילינגר: נניח שהם עושים את זה בהסכמה, כמה הם יודעים שזה בהסכמה – ודיברתי עם אותם אנשים.
<אורנה היילינגר: גם כשהם אמרו הסכמתי לצילום הזה, הם לא באמת הבינו את המשמעות ואת הסכנות.
<אורנה היילינגר: בצד האחר, מעבר לחקיקה, כמו שאמר ידידי השוטר, לא באתי מוכנה לנושא של החקיקה, כן באתי בגלל הנושא שחשוב מאוד לחשוף את הציבור לסכנות.
<אורנה היילינגר: אני חושבת שכמה שמדברים על זה, הציבור לא באמת מבין את זה.
<אלעזר כהנא: אם מותר, גברתי, להוסיף עוד הערה אחת קצרה.
<אלעזר כהנא: חשוב לי לומר את זה אחרי שדיברה פה הגברת מאיגוד האינטרנט הישראלי.
<אלעזר כהנא: זה לא קשור, אבל זה קשור.
<אלעזר כהנא: אנחנו ניסינו לתקוף את הנושא של סגירת אתרי אינטרנט של הימורים, לצורך העניין, כי חשבנו שגם באינטרנט אתר הוא אתר, הוא מקום.
<אלעזר כהנא: הוצאנו צווי סגירה מתוך הבנה שצריך להתמודד עם עולם האינטרנט למרות שהחקיקה עוד לא בשלה.
<אלעזר כהנא: ומי שתקף את העניין הזה בבית המשפט היה איגוד האינטרנט הישראלי.
<אלעזר כהנא: הם גם קיבלו מענה, בית המשפט העליון קבע שאנחנו לא יכולים לסגור אתרי אינטרנט כמו שאנחנו סוגרים מקומות, וצריך תיקון חקיקה.
<אלעזר כהנא: אז אני מצטרף למה שאת אומרת, אבל השאלה היא אם זאת העמדה, למה לא להצטרף - - -
<אורנה היילינגר: אני לא רואה שום דמיון בין שני המקרים האלה.
<אורנה היילינגר: פה אנחנו מדברים על לאכוף חוק על מי שהוא עבריין.
<אלעזר כהנא: מה זה הימורים אם לא לאכוף חוק על מי שהוא עבריין?
<אלעזר כהנא: כמה אנשים נופלים בהימורים באינטרנט?
עליזה לביא: חברים, תודה.
עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור בבקשה למירב דדיה מולד ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
<מירב דדיה מולד: שלום, אני מפקחת ארצית על התחום של פגיעות מיניות.
<מירב דדיה מולד: אני לא רוצה להתייחס לאיפה זה ממוקם בספר החוקים, כי אני לא חושבת שזה המנדט שלנו.
<מירב דדיה מולד: אני רוצה להתייחס לקריאה שהאינטרנט הוא זירה להתערבות.
<מירב דדיה מולד: אני חושבת שהדיון פה מעלה את הסוגיה מה מצריכה מאתנו הזירה הזאת, גם בהיבטים המשפטיים, אבל גם בהיבטים הטיפוליים.
עליזה לביא: והחינוכיים.
<מירב דדיה מולד: והחינוכיים.
עליזה לביא: אם יהיה חינוך, אולי קצת פחות טיפול.
<מירב דדיה מולד: אני חושבת שהרבה פעמים אנחנו צריכים לעשות גם וגם בעולמנו, גם כי הטכנולוגיה הרבה יותר מתקדמת.
<מירב דדיה מולד: אני חושבת שאנחנו יותר ויותר פוגשים נערים ונערות שחשופים להמון סיכונים במדיה הזאת, וכתוצאה מזה מגיעים גם למצבי קצה.
<מירב דדיה מולד: אז אני חושבת שחקיקה תוביל גם להתייחסות בהמון מערכות, אבל אין ספק שאנחנו רואים באינטרנט זירה שמצריכה אותנו להתערבות משמעותית בעניין.
עליזה לביא: משרד החינוך, מה שלומכם?
יפעת קריב: איפה הפגיעות המיניות?
יפעת קריב: הפגיעה המינית, זה לא מתאים - - -
עליזה לביא: משרד החינוך, ואחרי זה מאירה.
עליזה לביא: אני לא שכחתי את מאירה.
עליזה לביא: מאירה, רציתי בכוונה לשמוע את משרד החינוך ואחרי זה אותך.
<הילה סגל: דבר ראשון, אני מסכימה שהסוגיה של העשייה החינוכית במרכז.
<הילה סגל: אני יכולה להגיד שבעבודה שלנו עכשיו לקראת היציאה לחופשה, גם בהכנה בכיתות, גם בעבודה עם ההורים, הנושא שהדיון שלכם עוסק בו נמצא על לוח הבית של האתר שלנו, והוא נמצא בהנחיה לעבודה החינוכית.
<הילה סגל: אני חייבת להגיד שהסיפור הזה של נערות קטינות שמצטלמות בסיטואציות מורכבות כמחווה לבן זוג הוא ממש תופעה שאנחנו נתקלים בה השנה – אני יכולה לסמן בדיוק כמה מקרים הגיעו אלינו בשנה האחרונה שחוצים גילאים וחוצים - - -
עליזה לביא: סליחה רגע, מה זה מקרים שמגיעים אלינו?
עליזה לביא: תלמידים שפונים אליך?
<הילה סגל: היחידה שאני אחראית עליה היא יחידה למיניות ולמניעת פגיעה.
עליזה לביא: במשרד החינוך.
<הילה סגל: במשרד החינוך.
<הילה סגל: 70 פסיכולוגים ויועצים חרדים, ערבים, יהודים, שמגיעים אליהם כ-1,200 מקרים להיוועצות מדי שנה.
עליזה לביא: זאת אומרת, תלמיד פונה אליכם, יועצת בית הספר?
<הילה סגל: יועצת בית הספר, כן.
עליזה לביא: בעקבות פניה של תלמיד?
<הילה סגל: היא מחויבת על-פי הנהלים שלנו להיוועץ עם אנשי המקצוע של היחידה שלנו.
<הילה סגל: אני אומרת שהתופעה הזאת – אני עוד מתייחסת לרגע לסיטואציה של נערות צעירות, ואנחנו עכשיו מסייעים לה להתמודד.
<הילה סגל: תלמידה שעוד לא עברה את גיל 12.
<הילה סגל: הסיטואציה הזאת של נערות שמצלמות את עצמן, ושוב, שולחות כמחווה של אהבה, של מה שנתפס בעיניהן כמודל של – לא יודעת - - -
<ליאת קליין: הן גם לא תמיד יודעות שהן מצולמות.
<הילה סגל: יש פה כל מיני מקרים, אבל אני מדברת על מקרים שבהם הן מצלמות ושולחות לאהוב, למישהו, וסביב זה יש הרבה מאוד מורכבות.
<הילה סגל: אני יכולה להגיד שלפני חודשיים היינו בדיון עם כמה רופאות גניקולוגיות.
<הילה סגל: הגיע אלינו ראש הפורום לגניקולוגיה של נערות, ששמה דוקטור רותי גייס, ותיארה מצבים שנערות מגיעות למרפאה כשהן עברו הסרת שיער בכל הגוף, הן מבקשות לעשות ניתוחים פלסטיים באיבר המין.
<הילה סגל: הן מבקשות לעשות הבהרה של אזור פי הטבעת.
<הילה סגל: זאת אומרת, מודלים של יופי, של זוגיות, של קשר, ואני אומרת שוב, בחתכים נרחבים מאוד.
<הילה סגל: אני לא יכולה לסמן כרגע איזשהן נערות בסיכון גבוה בהגדרה, אבל תופעות שאנחנו פוגשים של השפעה של פורנוגרפיה.
<הילה סגל: שוב אני אומרת, השפעה של מודלים מה יפה, מה ראוי, מה זוגי, שמאוד מדאיגים אותנו.
עליזה לביא: סליחה שנייה, היחידה שלכם - - -
<הילה סגל: אני מצטערת על הדרמה שאני - - -
עליזה לביא: לא, אני רוצה להבין, היחידה שאת עומדת בראשה, היא טיפולית?
<הילה סגל: שוב, נמצאים בה יועצים ופסיכולוגים מומחים בתחום.
עליזה לביא: אני חוזרת על השאלה שלי, היא טיפולית או חינוכית?
עליזה לביא: כלומר, אתם מקבלים את הפגיעות שמגיעות דרך היועצות על-ידי כך שתלמידות ותלמידים נפגעו, או שאתם אחראים גם על המניעה ועל ההסברה ועל החינוך?
עליזה לביא: אולי את יכולה - - -
<הילה סגל: אנחנו קודם כל חינוכיים.
<הילה סגל: זאת אומרת, המשימה של משרד החינוך היא קודם כל לוודא שבתי הספר עושים את התוכניות החינוכיות ומבטאים את - - -
עליזה לביא: אבל זה המשרד שלך שאחראי על התוכניות בתחום הזה?
עליזה לביא: ואת מנחה את היועצות?
<הילה סגל: יש תכניות שנכתבו.
<הילה סגל: הן נכתבו במשותף עם כל מיני גורמים, לפעמים משרדים אחרים.
<הילה סגל: תכנית אחת הגשתי לך באחד הדיונים, היא נקראת "חברות וזוגיות ללא אלימות".
<הילה סגל: היא נכתבה ביחד עם משרד הרווחה.
<הילה סגל: התפקיד של האנשים שלי, בין היתר, הוא לוודא ולעזור לבתי הספר לעשות את התוכניות האלה בצורה תואמת גיל, תואמת - - -
עליזה לביא: אנחנו נקדיש לכך ישיבה נפרדת, אבל אם כבר את נמצאת כאן, מה משך הזמן שתלמיד במערכת החינוך מקבל בתחום הזה – שעה בשנה?
<הילה סגל: לא, אני אגיד ככה, התוכנית – שוב, אני יכולה להציג נתונים מספריים - - -
עליזה לביא: אני אתן לך ואני אקיים ישיבה נפרדת.
עליזה לביא: אבל רק עכשיו השולחן הזה – משום שהנושא של החינוך חשוב לנו מאוד.
עליזה לביא: מה מערכת החינוך עושה בתחום?
<הילה סגל: אני מתייחסת בכוונה לנושאים של בין חינוך למיניות בריאה.
<הילה סגל: אנחנו יודעים היום שהחינוך למיניות בריאה הוא אחד הפרמטרים המרכזיים בצמצום התנהגויות סיכון.
<הילה סגל: אנחנו לא רק מלמדים אותם מה לא, אלא גם צריכים ללמד אותם איך אנחנו, המבוגרים האחראיים, היינו רוצים לראות התבגרות מותאמת, התנהגות מותאמת, חיזור, יחסים.
<הילה סגל: אני יכולה להגיד שבכל מה שקשור לתכנים האלה של בין מיניות בריאה למניעת פגיעה, עם כל מה שיש תחת זה, אנחנו מדברים על תכנית שהיא היום תחת הכותרת של כישורי חיים, שהיא מותאמת ובאה לידי ביטוי בשיעורים בכל אחד מהשנתונים מ-א' עד י"ב.
<הילה סגל: אז שוב, בכיתה א' יש לזה שני מערכים שעסוקים בעיקר איך אני שומר על עצמי.
<הילה סגל: בכיתה ג' זה נכנס תחת הנושא של חרם ודחייה חברתית.
<הילה סגל: בכיתה ד' זה מדבר כבר על נושא המסיבה.
<הילה סגל: בהחלט יש לזה נוכחות - - -
עליזה לביא: את מדברת גם על החינוך הכללי וגם על החינוך הדתי?
<הילה סגל: עם התאמות ייחודיות לחינוך הדתי.
עליזה לביא: אני שואלת את זה כאימא, כי אני לא זוכרת שהייתה לי שיחה בבית על הנושא הזה דרך מערכת החינוך, ולכן זה מאוד מטריד אותי.
<הילה סגל: אני אגיד שבשנתיים האחרונות – התוכנית החדשה של כישורי חיים היא משהו של חמש השנים האחרונות.
<הילה סגל: אבל בשנתיים האחרונות גם ניתנו לנו יותר משאבים – שאני מקווה שלא יילקחו – וגם יש לנו יותר כלים לוודא שהתוכניות מיושמות באופן שבו קבענו.
עליזה לביא: דלית, אני מבקשת לפרוטוקול שאנחנו נקיים ישיבה דחופה בעניין הזה, בסדר?
עליזה לביא: עורכת הדין מאירה בסוק מ"נעמת", בבקשה.
<מאירה בסוק: אני רוצה להיות מציאותית, ואני חושבת שאם, כמו שהציעו פה, להיכנס לחוק העונשין, זה לא יקרה.
<מאירה בסוק: דבר שני, אני לא רוצה שזה יישאר בחוק הגנת הפרטיות כי כמו שאמרה הבחורה, כשדיברו על הנושא הזה הוא אמר אני בחוק הגנת הפרטיות, כי מבחינה פסיכולוגית אפילו, זה כאילו כלום, למרות שיכול להיות עונש עמוק, ויכול להיות – הכול.
<מאירה בסוק: אם זה לא נכנס לחוק העונשין – אני מסכימה עם ד"ר רוני רוזנברג, אבל אני רוצה להיות מציאותית, ואני מכירה את המערכת, ואני פה הרבה שנים.
<מאירה בסוק: צריכים להיות מציאותיים, צריך להעביר את החוק הזה, אחרת זה לא יעבור.
<מאירה בסוק: דבר שכן הייתי מוסיפה, מה שעורכת הדין סלע ביקשה, זה להוסיף את הנושא של סדרי דין מחוק העונשין כדי שבמשטרה יתייחסו אל זה כאל דבר הרבה יותר רציני, כאל עבירה – אומנם נסיבה, אבל זה חייב להיות יחד עם סדרי הדין של חוק העונשין.
<תמי סלע: אגב, הם סדרי דין שרלוונטיים לעבירות לפי החוק למניעת הטרדה מינית.
<תמי סלע: לעבירות החדשות לפי החוק למניעת הטרדה מינית.
<מאירה בסוק: בדיוק, להחמיר את הנושא הזה.
<תמי סלע: זה דורש בדיקה והתאמות.
<מאירה בסוק: בדיוק.
<מאירה בסוק: אבל כן להעביר את החוק הזה, כי אחרת לא עשינו כלום.
עליזה לביא: עורכת הדין כרמית פולק-כהן מהמועצה לשלום הילד.
<כרמית פולק- כהן: שלום, אני גם רוצה לחזור להצעת החוק.
עליזה לביא: כן, חזרנו לחוק.
<כרמית פולק- כהן: הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת – יפעת, את ציינת בהקדמה שלך שלא היית רוצה שיכנסו לחוק הזה דברים שמראש לא התכוונת אליהם.
<כרמית פולק- כהן: ולכן אנחנו חושבים שכמו שהיא מנוסחת, והמילים "בעל אופי מיני" וכולי, היא עשויה לכלול לעיתים גם התנהגויות של – אנחנו כמובן מדברים על קטינים, כל מיני דברים שקרו בטיולים שנתיים, כמו חיבוקים וכולי.
<כרמית פולק- כהן: שוב, הגדרה רחבה ל"בעל אופי מיני".
<כרמית פולק- כהן: ולכן ההוספה מחוק הגנת הפרטיות של משפיל ומבזה, היא בעינינו ראויה מאוד, והיא עשויה לסדר את המסננת הזאת כמו שצריך.
<כרמית פולק- כהן: הערה שנייה, והיא גם נוגעת לסיפור שהילה סיפרה על הקטינה בת ה-12 שרצתה להעלות סרטונים, שלחה וכולי – אנחנו חושבים לעניין רכיב ההסכמה שצריך לעשות התאמות, כמו שיש היום בעבירות מין.
<כרמית פולק- כהן: לדוגמה, מתחת לגיל 14 אין - - - לרכיב ההסכמה, כי אין לו ערך.
<כרמית פולק- כהן: ברגע שקטינה בת 12 אומרת כן, אני רוצה לפרסם - - -
<ליאת קליין: דווקא לקטינים יש עיגון.
<ליאת קליין: במקום של פרסום תועבה יש שיח מסוים על פרסום תצלומים של קטינים.
<קריאה: פרסום תועבה זה - - -
<ליאת קליין: של קטינים.
<תמי סלע: מקרים שזה יהיה תועבה, יש עבירה נפרדת, אבל לא כל מקרה יהיה תועבה.
<קריאה: לא כל מקרה, את מבינה?
<ליאת קליין: לא רוצה כל מעשה בעל אופי מיני, אבל גם לא לצמצם.
<ליאת קליין: מצד אחד את אומרת שהגדרה של מעשה בעל אופי מיני הוא מרחיב - -
<כרמית פולק- כהן: נכון, ברור.
<כרמית פולק- כהן: אלו היו שני צדדים.
<ליאת קליין: - - מצד שני, זה מצמצם.
<ליאת קליין: דווקא לקטין יש הגנה מיוחדת.
<ליאת קליין: הבעיה היא לגבי בגירים.
<כרמית פולק- כהן: אני אמרתי את זה מצד אחד ומצד שני, תלוי איך זה יתקדם פה.
<עלית אפשטיין: קודם כל, צהריים טובים.
<עלית אפשטיין: אני עלית מפרקליטות חיפה.
<עלית אפשטיין: מה שאנחנו עושים בפרקליטות שלנו, אנחנו לא עוסקים בתחום של חקיקה.
<עלית אפשטיין: לצורך זה יש את אנשי ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים שנמצאים כאן.
<עלית אפשטיין: אנחנו מטפלים, בין היתר, בעבירות מין ועבירות אחרות, כאשר איזשהו בירור ראשוני שאני עשיתי – קצת יותר מראשוני – בפרקליטויות השונות יש ערנות רבה בכל מה שקשור בעבירות שעניינן הפצת סרטונים בעלי אופי מיני מובהק והוגשו כתבי אישום, לרבות - - -
<תמי סלע: איזה עבירות?
<עלית אפשטיין: לרבות בגין – אין לי חתך מלא.
<תמי סלע: אוקיי, אבל פחות או יותר.
<עלית אפשטיין: אני שלחתי קריאה במייל לכלל הפרקליטות, אם מישהו נתקל בכתבי אישום לפי סעיף 2(4) - -
<תמי סלע: זאת אומרת, לפי חוק הגנת הפרטיות.
<עלית אפשטיין: - - ולגבי סרטונים.
<עלית אפשטיין: אני לא זוכרת את הנוסח המדויק, אבל קיבלתי - - -
<תמי סלע: ולא השתמשו במעשה מגונה או - - -
<עלית אפשטיין: שנייה.
<עלית אפשטיין: קודם כל, רציתי לומר שמהמיני-מחקר הזה עולה שיש מודעות בקרב הפרקליטות השונות.
<עלית אפשטיין: מוגשים כתבי אישום.
<עלית אפשטיין: יש לי כאן כמה דוגמאות, אני לא ששה לחלק אותן, אבל אם מישהו כאן ירצה, אני מחקתי שמות, אני יכולה להראות.
<עלית אפשטיין: מוגשים והוגשו כתבי אישום על-ידי הפרקליטות בגין עבירות של פגיעה בפרטיות, בין אם מדובר בסרטונים שיש בהם קטינים, בין אם מדובר בסרטונים שיש בהם בגירים.
<עלית אפשטיין: אנחנו נמצאים בוועדה לקידום מעמד האישה, אבל חשוב לציין שנפגע יכול להיות בן כל גיל ובן כל מין.
<עלית אפשטיין: אני מניחה שההגנה היא רחבה לכולם.
עליזה לביא: לצערי הרב – אני לא חוקרת את התחום – כצרכנית תקשורת, וכמי שיושבת פה כבר שלושה חודשים, עיקר הפגיעה היא בבנות ובנערות.
<עלית אפשטיין: גם וגם.
עליזה לביא: אנחנו מכירים את זה, ואני יכולה לומר שגם לנו, חברות הכנסת, יש היום איזו אגודה – אני לא רוצה לפרט פרטים – שכל פעם מעלים פה דמות של חברת הכנסת עם בגד ים חושפני, אחרי כל איזו התבטאות כזו או אחרת שלנו בנושאים שקשורים בגברים.
עליזה לביא: כן, יש פה פגיעה בכל הדרכים הקיימות.
עליזה לביא: אין לנו שליטה על זה.
עליזה לביא: אני לא רואה את זה, אגב, לחברי כנסת.
<עלית אפשטיין: שוב, למרות שראיתי בעיתונות משהו שגם נראה לי קצת חרג לגבי פרסום לגבי חבר כנסת, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, ואני לא חושבת שזה המקום.
עליזה לביא: זה לא המקום, אבל יש הבדל.
עליזה לביא: השבוע היה כנס – גם ורד השתתפה בו – על הנושא של שימושים באינטרנט.
עליזה לביא: אני חושבת שכולם צריכים לקחת פה אחריות.
עליזה לביא: כולם צריכים כמבוגרים להחליט מה הם עושים ומה הם לא עושים.
עליזה לביא: אבל כשעושים לך את זה, לא כשאת עושה את זה לעצמך - -
<עלית אפשטיין: זה איום ונורא.
עליזה לביא: - - אז הפילוח הוא – צריך להיות מאוד מדויק, אם את עושה משהו – ואנשים פה צריכים לקחת אחריות אם הם חברי כנסת שמעלים תמונות מסוימות, או משתמשים במרחב הפרטי שלהם כדי לקדם דברים, אז שלא יבואו אחרי זה בדין ודברים.
עליזה לביא: מה שאני טוענת, אני שומעת ובתוך עמי אני חיה, עיקר הפגיעה היא בבנות ובנערות.
<עלית אפשטיין: בכל מקרה, אני מניחה שהרעיון הוא למנוע את הפגיעה המאוד קשה הזאת בפרטיות בהיבט המיני, ובפרטיות בכלל, בכל אדם באשר הוא, ובכל גיל.
<עלית אפשטיין: הצרכים הם ברורים.
<עלית אפשטיין: הדברים האלו מטופלים אצלנו כרגע, והם זוכים למענה, בין אם מדובר בעבירה לפי חוק הגנת הפרטיות – ואני לא חושבת, למרות שקוראים לזה חוק הגנת הפרטיות, זה משהו שהוא בעיני מישהו, לפחות במערכת של אכיפת החוק, פוגע במידת הרצינות שמוענקת בטיפול, ביחס, בהבנה של ההקשר.
<עלית אפשטיין: בעניין הזה אני רוצה - - -
<קריאה: אבל זה לא ככה.
<עלית אפשטיין: אני מדברת מעומק הלב.
<עלית אפשטיין: אני טיפלתי בלא מעט תיקי אונס ועבירות מין.
<עלית אפשטיין: אני האחרונה שתזלזל בזה.
<עלית אפשטיין: כן חשוב לי לציין שעבירות של פגיעה בפרטיות יכולות להיות על רקע מיני והן יכולות להיות גם על רקע אחר.
<עלית אפשטיין: למשל, בשעתו, תיק שבו היה מדובר בהסרטה של ילד שדחפו אותו לתוך פח זבל.
<עלית אפשטיין: אני חושבת שגם הפרסום הזה, והפגיעה בפרטיות בדרך הזאת הם דבר איום ונורא.
<עלית אפשטיין: כלומר, העבירות לפי החוק להגנת הפרטיות הן לא עבירות סוג ב', זה מה שאני רוצה לומר.
<עלית אפשטיין: דבר שני, אני מצטערת, אני לא ראיתי קודם את חוות הדעת של ד"ר רוזנברג, ואני לא רוצה לאלתר משהו שהוא לא רציני, אבל על פניו בשמיעה ראשונית, יש לי מעט סימני שאלה.
<עלית אפשטיין: א' האם מדובר במעשה מגונה באדם כשמדובר בפרסום?
<עלית אפשטיין: גם אם נצא מנקודת הנחה שזה נכון, כי יש עכשיו פסיקה בעניין פלוני, מתי מדובר – למשל בחשיפת איבר מין בפני קהל בלתי מסוים, שאז זה מעשה מגונה בפומבי, לבין מול קהל יעד מסוים, שאז מדובר במעשה מגונה באדם.
<עלית אפשטיין: זאת פסיקה חדשה שיש לנו, ואנחנו היא העירה אצלנו גם סימני שאלה.
<עלית אפשטיין: אני שואלת את השאלה הזאת אולי בצורה יותר חדה לגבי חוליה 2, 3 ו-4 בפרסום, שזה דבר איום ונורא, אבל השאלה היא אם מישהו – הוא לא יודע מי הקורבן, ואין לו עניין לבזות אותו כמו את הגברת היקרה שיושבת כאן.
<עלית אפשטיין: החוליות הבאות בפרסום של הסרטון – האם הן עשו את זה לשם גירוי, ביזוי או סיפוק מיני?
<עלית אפשטיין: יכול להיות שכן.
<עלית אפשטיין: אולי לא, כי זה סתם שעשע אותן.
<עלית אפשטיין: אבל אנחנו צריכים להוכיח מה בדיוק עמד מאחורי הדברים.
<עלית אפשטיין: מה בדיוק היה היסוד הנפשי.
<עלית אפשטיין: כרגע ספק רב מאוד בעיני אם זה מעשה מגונה.
<עלית אפשטיין: בכל מקרה, מבחינת הטיפול, הטיפול קיים.
<ד"ר רוני רוזנברג: אני רוצה רק שנייה - - -
עליזה לביא: אני חייבת לסגור את הדיון.
עליזה לביא: אנחנו נחזור ונתכנס.
<ד"ר רוני רוזנברג: התשובה לשאלה הראשונה היא באדם, חד-משמעית, מבחינת הפסיקה.
<ד"ר רוני רוזנברג: התשובה לשאלה השנייה, זה באמת יהיה תלוי ביסוד הנפשי.
עליזה לביא: אנחנו נעביר את חוות הדעת שלך לכל מי שירצה אותה.
עליזה לביא: היא נמצאת פה על השולחן.
עליזה לביא: אנחנו נפנה לדלית, מנהלת הוועדה.
עליזה לביא: אנחנו לא מיצינו את הדיון.
עליזה לביא: אני מבקשת שכולם יעשו שיעורי בית.
עליזה לביא: לפני שאני נותנת ליועצת המשפטית שלנו, תמי, לסכם את דיון מבחינתה, דלית, אנחנו נתכנס בשנית לאחר שכל אי-הבהירויות, גם באשר לדברים שהעליתם בסוגיה הזאת וגם בהכנה שלנו, כולנו.
עליזה לביא: אני מבקשת להעביר לך את רשות הדיבור כדי לסכם את הדיון.
<תמי סלע: אני רוצה להתייחס לכמה מהדברים שעלו.
<תמי סלע: אני חושבת שההערות שנשמעו פה לגבי להיות מציאותיים הן הערות חשובות.
<תמי סלע: השימוש בעבירה של מעשה מגונה – שזה משהו שעלה פה, שהוא אפשרי בחלק מהמקרים, כמו שכבר באמת קרה במקרים מסוימים – כנראה לא יכיל את הרצף הרחב, כמו שדיברנו של ההתנהגויות שיכולות להיכנס לפרסומים האלו.
<תמי סלע: יש דברים שהם סוג של מעשה קונדס והם מאוד פוגעים, מתוך חוסר מודעות, או מתוך רצון לפגוע.
<תמי סלע: הקושי להוכיח את המניע, כמו שדובר פה עכשיו על-ידי נציגת הפרקליטות הוא קושי שלא יאפשר בחלק מהמקרים להשתמש בעבירה של מעשה מגונה, ויכול להיות שיעשו בה שימוש.
<תמי סלע: אני באופן אישי, ואני מניחה שמי שרוצה לקדם את הנושאים האלה, ישמח שבמקרים החמורים יהיה שינוי במדיניות.
<תמי סלע: יכול להיות שדווקא להכניס את זה לקונטקסט של הטרדה מינית באמת ישדר שאלו מעשים עם אופי מיני, שבמקרים החמורים, כמו שהטרדה מינית כוללת מעשים מגונים במקרים החמורים, גם זה חלק מהטרדה מינית.
<תמי סלע: מתאים גם להגיש גם כתבי אישום כאלה.
<תמי סלע: אני לא רואה את כמזיק, אבל כמובן ההחלטה בסוף – זה לעניין מעשה מגונה.
<תמי סלע: זה לא דורש תיקון, זה קיים כבר היום, וזה אפשרי.
<ד"ר רוני רוזנברג: זה דורש הבהרות למשטרה.
<ד"ר רוני רוזנברג: זה מאוד חשוב.
<תמי סלע: נכון, זה דורש עבודה, ותהליך שהוא קורה כבר היום, ופסקי דין חדשים שאנחנו רואים שמאפשרים את זה.
<תמי סלע: זה איזשהו תהליך.
<קריאה: צריך שיהיה בחוק הטרדה מינית.
<קריאה: אם זה יהיה בחוק, המשטרה תבין את זה.
<קריאה: המשטרה מבינה היטב.
<אלעזר כהנא: אנחנו מבינים מהר אם מסבירים לנו לאט.
<אלעזר כהנא: מה זה המשטרה תבין את זה?
עליזה לביא: חברים, מה קרה?
עליזה לביא: סליחה, אנחנו בסיכום דיון עכשיו.
עליזה לביא: רשות הדיבור נתונה ליועצת המשפטית.
<תמי סלע: אני חושבת שמעבר לכך שנשב עוד ונלבן, נקודה חשובה מאוד כדי להשיג את המטרות של הצעת החוק הזו היא להסדיר את העובדה שאם זה נכנס לחוק למניעת הטרדה מינית, ההליכים המיוחדים וסדרי הדין שבאים להגן על הנפגעת או על הנפגע יחולו ככל שניתן.
<תמי סלע: לבדוק את כל האפשרויות להתאים את זה, כי זאת גם הייתה הכוונה של החוק למניעת הטרדה מינית, ואני לא רואה הצדקה לראות בצורה אחרת את הנפגעות לפי העבירות האלה.
<תמי סלע: זה לגבי העניין הזה.
<תמי סלע: עוד שתי נקודות שלא הועלו, וננסה לבדוק אותן לקראת הישיבה הבאה – הן קצת עלו, אבל לא דנו בהן.
<תמי סלע: נושא אחד הוא הסרת הפרסומים.
<תמי סלע: דובר פה על כך שזה משהו שהוא כאילו בלתי אפשרי.
<תמי סלע: זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי.
<תמי סלע: דווקא בעניין הזה חוק הגנת הפרטיות כולל סעד של צו להסרת פרסום פוגע.
<תמי סלע: נכון שזה קשה כשזה ברשת, אבל יש גורמים שאפשר לפנות אליהם ולהורות להם.
עליזה לביא: לא, תמי, מבחינה טכנולוגית זה רק הולך ומחריף, כי יש היום עוד ועוד - - -
<תמי סלע: אני לא אומרת שזה פשוט, אבל יש - - -
<ליאת קליין: אולי שווה להביא נציגים של עבירות מחשב לדיון הבא.
<תמי סלע: לדיון הבא אולי נזמים גורמים שיכולים לתת לנו תשובה לזה.
<תמי סלע: אבל דווקא בעניין הזה, זה שזאת עדיין עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות, שם יש את הכלים שמיועדים לטפל בהסרת פרסומים פוגעים.
<תמי סלע: יש שם כלים כאלה.
<תמי סלע: אני לא יודעת אם עושים בהם מספיק שימוש.
<תמי סלע: אני יודעת שלא עושים בהם הרבה שימוש.
<תמי סלע: יש גישה כללית לפצות בסוף ולא להסיר לפני, במקום הנסיבות של חופש הביטוי, שלא נראות לי רלוונטיות במקרים האלה.
<תמי סלע: אבל זה שווה בדיקה.
<תמי סלע: לא מיצינו את הדיון בנושא הזה.
<תמי סלע: אני חושבת שהנושא של הדמיה שעלה פה הוא נושא חשוב שצריך לבדוק אותו.
<תמי סלע: יכול להיות שהפסיקה נתנה לזה מענה, שהיא כבר פירשה תצלום, כי גם תצלום מבזה או משפיל, לפי חוק הגנת הפרטיות, גם אם זאת הדמיה מבזה או משפילה, אני חושבת שזה בהחלט צריך להיכנס לסוג הזה של הפגיעות.
<תמי סלע: אנחנו נבדוק גם את הנושא הזה של הדמיה, כי אחד החסרונות שמפנים לעבירה קיימת הוא שאי-אפשר לתקן אותה.
<תמי סלע: זאת אומרת, מפנים אליה כמו שהיא.
<ליאת קליין: אפשר לתקן.
<תמי סלע: את זה אנחנו נבדוק.