GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארזה צ'רצ'מן: אבל אני מצטערת, אני לא יכולה לצפות שבהכרח כל אחד במדינה יחשוב שזה עדיף.
<ארזה צ'רצ'מן: אני יכולה לנסות לשכנע, להיות פעילה בשדולת הנשים או בכל מיני ארגונים אחרים ולנסות לשכנע את הנשים ואת הגברים שזה עדיף.
<ארזה צ'רצ'מן: אבל, בכל זאת, אנחנו חיים בדמוקרטיה ויש אפשרות לכל אחד לבחור.
עליזה לביא: רשות הדיבור למאיה פרנקפורט מעמותת במקום.
<מאיה פרנקפורטר: שלום, אני מעמותת במקום.
<מאיה פרנקפורטר: אנחנו עמותה של מתכננות ואדריכליות שמסייעות לקהילות בתחום התכנון.
<מאיה פרנקפורטר: ההקדמה הזאת היתה נפלאה בשביל להביא דוגמאות מהשטח מהקהילות שעבדנו איתן.
<מאיה פרנקפורטר: אני אמשיך עם מה שארזה סיימה, עם התפיסה שהשתתפות הציבור בתכנון היא מהותית והיא צריכה להיות חלק מכל תכנון.
<מאיה פרנקפורטר: אנחנו פועלות לקידום הנושא הזה.
<מאיה פרנקפורטר: התכנון לא יכול לבוא מלמעלה ולהיכפות על הקהילות אלא צריך לשקף את הצרכים של הקהילות שאנחנו עובדים איתן.
<מאיה פרנקפורטר: אני אביא כמה דוגמאות.
<מאיה פרנקפורטר: אני חושבת שמה שאמרת זה בדיוק הדילמה.
<מאיה פרנקפורטר: האם תכנון צריך להיות מחנך?
<מאיה פרנקפורטר: להציג איזה שינוי של תפיסת העולם שלנו איך צריך להתייחס לנשים?
<מאיה פרנקפורטר: או, שתכנון צריך לשקף את המציאות?
<מאיה פרנקפורטר: או, משהו באמצע, להיענות לצרכים הקיימים ולספק איזו חשיבה וראייה לעתיד.
<מאיה פרנקפורטר: אנחנו מנסות לקחת את דרך האמצע.
<מאיה פרנקפורטר: כשאנחנו עובדות עם קהילות שנפגעות בתחום התכנון.
<מאיה פרנקפורטר: בד"כ אנחנו פונות אליהם או הם פונים אלינו ואז אנחנו יושבים איתם וחושבים על הצרכים שלהם.
<מאיה פרנקפורטר: לרוב אנחנו נפגשים עם קבוצות גברים או קבוצות מעורבות.
<מאיה פרנקפורטר: בקהילות שהן מסורתיות יותר אנחנו מתעקשות לפגוש גם קבוצות נשים.
<תמי סלע: העמותה שלכם היא של נשים בלבד?
<תמי סלע: האם אתן שמות לב רק לצרכים המגדריים של הנשים?
<מאיה פרנקפורטר: לא.
<מאיה פרנקפורטר: אנחנו שמות דגש על שיתוף הציבור כולו בתכנון.
<מאיה פרנקפורטר: הסדנאות שלנו מיועדות לכלל הציבור בקהלים מעורבים.
<מאיה פרנקפורטר: כאשר זאת קהילה שמראש מגיעים רק גברים לסדנאות התכנון, אנחנו עושות את מרב המאמצים כדי לפגוש גם נשים.
<תמי סלע: זה מצליח?
<מאיה פרנקפורטר: כן.
<מאיה פרנקפורטר: יש לנו 3 מתודות לפגישה עם נשים.
<מאיה פרנקפורטר: אנחנו מגיעות לקבוצות נשים שקיימות ופעילות.
<מאיה פרנקפורטר: בדרך-כלל זה מצריך עבודה מקדימה של פגישה עם גברים ורכישת אמון מצד הגברים.
<מאיה פרנקפורטר: במפגשים הראשונים הגברים אומרים שלא צריך שהנשים יבואו, הם מייצגים גם את העמדה שלהן ונשים לא מבינות בדברים האלה.
<מאיה פרנקפורטר: לאט לאט, אחרי שנוצר אמון עם הגברים והם רואים שהמידע שאנחנו מספקות הכרחי לכלל האוכלוסייה הם משתפים פעולה ואפשר לעשות סדנאות גם לנשים.
<מאיה פרנקפורטר: אפשר לעשות זאת בקבוצות קיימות או בקבוצות של נשים שמוכנים לשבת יחד.
<מאיה פרנקפורטר: יש לנו אופציה של פגישות פרטניות עם נשים בביתן, לשבת איתן ולדבר איתן.
<מאיה פרנקפורטר: הגישה השלישית היא מחקר אנתרופולוגי.
<מאיה פרנקפורטר: בעמותה שלנו יש גם אנתרופולוגית שנכנסת לקהילה מסוימת, שוהה בה זמן מסוים, ותוך כדי המגורים והשהייה באזור היא יכולה לקבל את הפרספקטיבה גם של הגברים וגם של הנשים, מתוך ההשתתפות שלה בחוויות של הקהילה.
<מאיה פרנקפורטר: אני אתן כמה דוגמאות ספציפיות.
<מאיה פרנקפורטר: למשל, באבו תלול, שזה ישוב בדואי בנגב.
<מאיה פרנקפורטר: הוא עבר תהליך של הכרה ואנחנו נכנסנו ועשינו סדנאות עם הגברים.
<מאיה פרנקפורטר: אחרי שנוצר אמון, הצלחנו גם לעשות סדנאות לנשים.
<מאיה פרנקפורטר: זה היה בלתי אפשרי להביא את הנשים מהמתחמים המשפחתיים השונים למפגש אחד, כך שהתקיימו במקביל כמה פגישות לנשים במתחמים המשפחתיים.
<מאיה פרנקפורטר: עלו שם דברים מאוד חשובים.
<מאיה פרנקפורטר: אלה דברים שהיו גם במצגת שלך לגבי נגישות ולגבי עירוב שימושים.
<מאיה פרנקפורטר: היו גם הבדלים מבחינת הגיל.
<מאיה פרנקפורטר: הנשים הצעירות היה להן יותר חשוב שיהיה קרוב למקבץ המשפחתי מרכז עם עירוב שימוש, גם מסחר, גם שירותים, גם בית ספר.
<מאיה פרנקפורטר: הנשים המבוגרות יותר שימרו יותר את הגישה המסורתית שהנשים לא יכולות להתרחק מהמתחם המשפחתי.
<מאיה פרנקפורטר: היה להן מאוד חשוב לדבר על בית ספר לנערות, כי באיזה שלב נערות הפסיקו ללכת לבית הספר כי זה הצריך אותן לקחת תחבורה ציבורית ולהיות יותר מידי במרחב הציבורי ולכן הן הפסיקו ללמוד.
<מאיה פרנקפורטר: הבקשה היתה לעשות בית ספר לבנות בתוך תחומי הישוב, כדי שבנות לא יצטרכו להפסיק ללמוד.
<תמי סלע: האם התהליך הזה השפיע על התכנון?
<מאיה פרנקפורטר: עדיין לא.
<תמי סלע: האם יש דוגמה של מקרה שבאמת הסדנאות או האינפוט שקיבלתם מהנשים השפיע בשטח?
<מאיה פרנקפורטר: אני מביאה חומר שהוא יחסית מהשנים האחרונות ואלה תהליכים מאוד ארוכים.
<מאיה פרנקפורטר: אני יכולה להביא את הדוגמה של עיסו ואייה שבסופו של דבר הגענו לתכנית שהיא מאוד מפורט ומקיפה.
<מאיה פרנקפורטר: הגשנו אותה לעירייה ועכשיו העירייה לקחה על עצמה לתכנן בעיסוויה.
<מאיה פרנקפורטר: יצאנו מהתמונה אבל כן הגשנו תכנית שלקחה בחשבון גם צרכים של נשים.
<מאיה פרנקפורטר: למשל, אנשים אמרו שבגלל הצפיפות הגדולה, הן צריכות להיות מכוסות גם בתוך ביתן כי השכנים יכולים להשקיף לתוך הבית.
<מאיה פרנקפורטר: אפילו בתוך הבית הפרטי הן לא יכולות להוריד את כיסוי הראש.
<מאיה פרנקפורטר: לכן צריך לחשוב על פחות צפיפות אבל זאת צפיפות ממש קיצונית.
<מאיה פרנקפורטר: גם הגנים הציבוריים צריכים להיות בתוך השכונות.
<מאיה פרנקפורטר: לנשים יהיה מאוד קשה להגיע לאיזה פארק ציבורי שמרוחק מהבתים שלהן והוא מרכזי יותר.
<מאיה פרנקפורטר: אז לעשות גינות כיס אבל שלא יהיו בהם פינות מסתור.
<מאיה פרנקפורטר: המרחבים שנשים משתמשות בהם יהיו חשופים לעיניי כל ולא נסתרים מעיניי המשפחה.
<ורד סוויד: יש פה סתירה בין צרכי התושבים לבין צרכי נשים בראייה מגדרית.
<ורד סוויד: בית ספר נפרד הוא טוב לגברים, לא לנשים.
עליזה לביא: נכון שאני כבר סבתא אבל אני זוכרת שלא היה לי איפה להניק.
עליזה לביא: בבתי קפה מניקים בחוץ ובקניונים היום יש חדרי הנקה, כי מישהו חשב על זה.
עליזה לביא: באוניברסיטה אני רואה סטודנטיות מניקות בכל מיני מקומות.
עליזה לביא: לא פעם נתתי את המשרד שלי לבנות.
עליזה לביא: היום באוניברסיטה יש חדר מאוד יפה.
עליזה לביא: כלומר, אפשר לשנות, צריך להיות מעורבים.
עליזה לביא: קודם כל, עצם העובדה שהמחלקות באוניברסיטה השתנו.
עליזה לביא: במחלקה לאדריכלות יש נשים.
עליזה לביא: לא תמיד זה היה.
עליזה לביא: הידע, ההבנה, המעורבות – תכף נעבור ליעל שהיא אדריכלית העיר בית שמש ונוכל לשמוע על הטמעה ועל הבנה של חשיבה מגדרית.
עליזה לביא: גם אם את לא רואה את ההשפעה במקומות הרחבים, אבל כל אחת מאיתנו שייכת לאיזו קהילה והיא יכולה בהחלט לפעול, לקדם ולעשות.
עליזה לביא: העובדה שאין גנון בכנסת.
עליזה לביא: אפשר להסתכל על בעיניים של הנצחה, אבל אם היה פה גנון – יש היום הרבה חברות כנסת שיש להן תינוקות.
עליזה לביא: יש עובדות בבית הזה שיש להן תינוקות.
<מאיה פרנקפורטר: זה בדיוק מה שרציתי לומר.
<מאיה פרנקפורטר: התפר הדק הזה שבין שימור לשינוי, באיזה מקום אנשים אמרו שהתכנון הזה לא משנה את התפיסה המגדרית אבל הוא כן מרחיב את צעדיהן.
<מאיה פרנקפורטר: הוא כן מאפשר להן להרחיב את המרחב הציבורי שלהן.
<מאיה פרנקפורטר: זה אולי בקטן, אולי קרוב לבית בהתחשב במגבלות, אבל זה כן הרחבה של המרחב הציבורי שהוא מאוד מצומצם.
עליזה לביא: תודה יעל.
עליזה לביא: הייתי רוצה למקד אתכן ולבקש שתתייחסו גם למקום שבו נערך הדיון וזה בכנסת.
עליזה לביא: איך אנחנו כאן יכולים לרתום את הכלים שעומדים לרשותנו כדי לקדם את הנושא שלנו.
עליזה לביא: יעל, אדריכלית העיר בית שמש, בבקשה.
<יעל היימן: בוקר טוב לכולם.
<יעל היימן: קודם כל אני רוצה לומר שארזה היתה המנחה שלי בתואר השני.
<יעל היימן: אני לא ידעתי שהיא תדבר כאן אבל לי זה מאוד נעים.
<יעל היימן: באמת כל מה שהיא אמרה מתקשר.
<יעל היימן: בעצם בית שמש מתייחסת בתכנון לאוכלוסיות שונות.
<יעל היימן: כל הזמן אנחנו מנסים להתאים בתכנון את הראייה של התפיסה השונה בין האוכלוסיות, לתכנון השונה שצריך להיות בין השכונות השונות.
<יעל היימן: כיום אנחנו תכננו 14,000 יחידות דיור עבור מגזר חרדי.
<יעל היימן: הדרישה של הבחנה בין המינים היא דרישה מאוד מאוד חשובה במגזר החרדי ויש לה השפעות על התכנון.
<יעל היימן: בשכונות החדשות אנחנו התייחסנו גם לנושא הצפיפות, כמו שארזה ציינה, אבל לא בהתייחסות של יחידות דיור לדונם אלא בהתייחסות של מספר אנשים לדונם.
<יעל היימן: אנחנו מדברים על מגזר חרדי.
<יעל היימן: יחידת דיור היא גדולה, משק הבית מאוד גדול.
<יעל היימן: אם הממוצע של משרד הפנים מדבר על 5.5 נפשות במגזר החרדי, המציאות מדברת בשכונות הקיימות 20 שנה על 7.5 נפשות.
<יעל היימן: אנחנו לא יכולים להתייחס ל-5.5.
<יעל היימן: במגזר הכללי הממוצע עומד על 3.2 ואצלנו זה 4.
<יעל היימן: יש פער של פי 2 במספר הנפשות שחיות.
<יעל היימן: אם אני לוקחת שכונה של 1,000 יחידות דיור במגזר הכללי יש לנו 4,000 נפשות ו-8,000 באוכלוסייה החרדית.
<יעל היימן: אנחנו מדברים על 6,000 ילדים לעומת 2,000 ילדים.
<יעל היימן: אני מדברת על 120 כיתות בשכונה של מגזר חרדי, לעומת 60 כיתות בגזר הכללי.
<יעל היימן: הדברים האלה הם משמעותיים בתכנון ואני חייבת לקחת אותם בחשבון.
<יעל היימן: כמובן שיש התייחסות בנושא הזה של המרחב הציבורי לנשים.
<יעל היימן: אנחנו גם מתייחסים למוסדות חינוך.
<יעל היימן: מוסדות חינוך לבנות הם מוסדות שקולטים את כל המגזרים החרדיים.
<יעל היימן: לעומת זאת, בבנים, מוסדות החינוך מתפצלים לתלמוד תורה חסידי, תלמוד תורה ליטאי ותלמוד תורה ספרדי.
<יעל היימן: אצל הבנות אנחנו מתייחסים לכלל האוכלוסייה והבנות לומדות יחד.
עליזה לביא: אבל יש את החלוקה של ספרדיות ואשכנזיות, לא?
<יעל היימן: יש, אבל לא כל-כך.
<יעל היימן: גם בבתי ספר "בית יעקב" הרגילים יש אחוז של ספרדים שנכנס.
<יעל היימן: נכון שהם יכולים להגביל ל-35% - - -
עליזה לביא: אנחנו מכירים מציאות אחרת.
<יעל היימן: אנחנו יודעים על כל מיני, אבל אני מדברת על "בית יעקב" החינוך העצמאי.
<יעל היימן: נכון שפותחים גם בתי ספר של "מעין החינוך התורני", אבל אני מדברת באופן כללי על מגזרים שמתאחדים בו בנות.
<יעל היימן: לכן קודם נבנה בית ספר לבנות ואחר-כך נגיש בקשות לבנים.
<יעל היימן: נכון מבחינת המשאבים לא לבנות דברים קטנים אלא לבנות משהו אחד גדול.
<יעל היימן: מבחינת החלוקה של המשאבים העירוניים זה נכון.
<יעל היימן: מבחינת התעסוקה.
<יעל היימן: הרבה תעסוקה לנשים היא בתוך הבתים.
<יעל היימן: אנחנו ניתן בתכניות אפשרויות.
<יעל היימן: אם יש לי ספרית שהיא לא פותחת את המספרה במרכז המסחרי אלא בתוך הבית.
<יעל היימן: הן גם בוחרות את שעות העבודה בן 8 בערב עד 12 בלילה כי אלה השעות שהן מתפנות ויכולות לעסוק במשהו שהוא מפרנס.
<יעל היימן: אנחנו נאפשר את השימושים המעורבים האלה בדירות.
<יעל היימן: אנחנו ניצור את השימוש החורג מראש באפשרות של התכנון על-מנת שהאישה תוכל לעבוד מתוך הבית.
<יעל היימן: כמובן שיש את מרכזי התעסוקה בתוך השכונה.
<יעל היימן: כבר היום יש לנו "מטריקס" ויש לנו "נטסורס" ויש לנו כל מיני מרכזים שנותנים אפשרות על-יד הבית, עם חדרי הנקה, עם מעון ליד, בצורה שמשלבת את הדברים.
<יעל היימן: נשוב למרחב הציבורי.
<יעל היימן: פה מדובר על מדרכות רחבות, שיהיה מקום לעגלה.
<יעל היימן: שימוש בתחבורה ציבורית שמתאימה.
<יעל היימן: גם בגינות המשחק יש את מרב ההתייחסות על-מנת שגינת משחק תהיה ברדיוס של 150 מ'.
<יעל היימן: גינת משחק קטנה שהאחות יכולה לקחת את האח.
<יעל היימן: בצורה כזאת אנחנו מדברים על 20 שנות פריון באוכלוסיה חרדית.
<יעל היימן: כלומר, גם שכונה שהוקמה לפני 20 שנה אנחנו נראה בה היום ילדים בני שנתיים ובני שלוש משחקים.
<יעל היימן: לעומת זאת, אם נלך למגזר הכללי, לא נראה את זה.
<יעל היימן: זה מאוד משמעותי.
<יעל היימן: אם העירייה אצלנו היום לקחה את כל השכונה הוותיקה וחידשה בה את גני המשחק, אתה תראה אותם עם מאות ילדים כי תקופת הפריון שונה ואנחנו חייבים להתייחס לדברים האלה.
<יעל היימן: אני חושבת שזה חשוב, זה נכון וזה צודק להתייחס לתכנון ערים בפן המגדרי.
<יעל היימן: תודה רבה.
עליזה לביא: זה ממש מרתק.
עליזה לביא: אנחנו נקיים ישיבה בנושא של נשים חרדיות.
<יעל היימן: אני לא חרדית.
עליזה לביא: אני יודעת, אבל הוועדה לקחה על עצמה לשתף גם נשים שלא שאינן מיוצגות בבית הזה.
עליזה לביא: חלקן מוזמן כמשקיפות לוועדות השונות והן ביקשו גם ישיבות נפרדות, לנשים חרדיות, נשים בדואיות, נשים ערביות.
עליזה לביא: אנחנו נקיים ישיבה עם נשים חרדיות.
עליזה לביא: דלית מנהלת הוועדה אמרה שאת משלנו ואת רשומה גם בישיבה הזאת.
עליזה לביא: כרמית לובנוב מנכ"לית האגודה לצדק סביבתי בישראל, בבקשה.
<כרמית לובנוב: במגבלת הזמן ובהמשך ישיר לדברים שאמרת עכשיו לגבי נשים בדואיות ונשים חרדיות, אני אתייחס לשני דברים.
<כרמית לובנוב: יש כאן גם בקשה לבדיקה אופרטיבית של חברות הכנסת הנמצאות באולם.
<כרמית לובנוב: בשבועות האחרונים אנחנו מסיימות דוח מקיף ראשון שבוחן חמישה תחומי יסוד שמגדירים איכות חיים ואיכות סביבה ב-200 ישובים בארץ, ישובים מסוגים שונים.
<כרמית לובנוב: חמשת התחומים הם: ביוב, נגישות תחבורה ציבורית, איכות מים, זיהום אוויר שנבדק אזורי ונושא של תכנון.
<כרמית לובנוב: בכל ארבעת התחומים, למעט זיהום אוויר, יש הבדלים מאוד גדולים בין שני סוגי ישובים, בין ישובים יהודים לבין ישובים ערבים ובין ישובים מאשכולות עליונים לבין ישובים מאשכולות תחתונים.
<כרמית לובנוב: בתחום התכנוני של שטחים ציבוריים פתוחים יש את הפערים הגדולים ביותר.
<כרמית לובנוב: לדוגמה, במעל 50 ישובים יש אפס שטחים פתוחים לנפש.
<כרמית לובנוב: 95% מהישובים שבהם יש אפס שטחים פתוחים לנפש, הם ישובים ערביים.
<כרמית לובנוב: לזה מתקשר הדבר הבא.
<כרמית לובנוב: לפני כשנה פרסם משרד השיכון מדריך הנחייה למתכננים שעובדים עם משרד השיכון, שבו יש הנחיה לגבי גינות ציבוריות.
<כרמית לובנוב: בהנחיה הזאת של משרד השיכון, לישובים יהודים ההנחיה היא למינימום שטחים ציבוריים לנפש של 15 מ"ר, לישובים ערביים ולישובים חרדים, 10 מטרים לנפש.
עליזה לביא: את מוכנה לחזור?
<כרמית לובנוב: כן, כי זה משהו שצריך לבדוק ולהעלות את זה לדיון קונקרטי ולראות איך לשנות את זה.
<כרמית לובנוב: זה פשוט דבר שלא יעלה על הדעת.
<כרמית לובנוב: זה רק עכשיו פורסם בעיתון.
<כרמית לובנוב: לפני חודש זה פורסם בעיתון הארץ.
<כרמית לובנוב: אני אשמח לשלוח לך.
<כרמית לובנוב: כתבתי על-כך גם במסמך הרקע ששלחתי לוועדה.
<כרמית לובנוב: אני אקריא לכם את מה שכתוב: "משרד השיכון גיבש תקן תכנון גנים ציבוריים לפיו אדריכלים יתכננו שטח קטן יותר של גנים ציבוריים ושטחים פתוחים בישובים ערביים וחרדים בישראל לעומת ישובים יהודים.
<כרמית לובנוב: לפי ההנחיות, בעיר ישראלית רגילה יש לתכנן 15 מ"ר של גנים לנפש ואילו בערים חרדיות וערביות, 10 מ"ר גנים לנפש בלבד".
<כרמית לובנוב: זה, יחד עם הפערים שמצאנו, שנסקרו על פני עשור שנים - - -
עליזה לביא: באוכלוסיה היהודית יש פיתוח לאוכלוסייה חרדית?
עליזה לביא: זה מעניין אותי כי שר השיכון היה חרדי.
<כרמית לובנוב: ברור.
<כרמית לובנוב: זה גם בלמ"ס.
עליזה לביא: הגנים אצל החרדים יותר גדולים?
<קריאה: של מי ההנחיה?
<כרמית לובנוב: זאת הנחיה של משרד השיכון.
מרב מיכאלי: ניסיתם לעתור נגד זה?
<כרמית לובנוב: זה פורסם רק לפני חודש.
מרב מיכאלי: ההנחיה מלפני שנה ופורסמה לפני חודש?
<כרמית לובנוב: היא פורסמה בעיתון.
<כרמית לובנוב: אנחנו לא ידענו ולא הצלחנו לאתר אותה.
<סיגלית רחמן: אני מהחברה להגנת הטבע ובעוונותיי הייתי חברת ועדה.
<סיגלית רחמן: מדובר על תדריך הקצאת קרקע לצרכי ציבור, מסמך שאושר בממשלה מ-2005.
<סיגלית רחמן: משרד השיכון, יחד עם משרד הפנים - - -
<סיגלית רחמן: זה כן זה.
<סיגלית רחמן: זה עדכון לתדריך הקצאת קרקע לצרכי ציבור 2005 שאושר בממשלה.
<סיגלית רחמן: למיטב ידיעתי, גם המסמך הזה, אבל לא ליוויתי אותו בשלב הזה והוא אושר.
<סיגלית רחמן: בתדריך הקצאת קרקע לצרכי ציבור יש מפרט שמדבר על 22 מ"ר לנפש, אבל לפי קטגוריות שונות של סוגים של שטחים פתוחים, החל משטחים גדולים של פארקים לאירועים גדולים, סגנון פארק רעננה.
<סיגלית רחמן: אחר-כך פארקים בגודל בינוני, לדוגמה גן סקר בירושלים.
<סיגלית רחמן: אחר-כך, גנים שכונתיים וגינות כיס שהוזכרו פה.
<סיגלית רחמן: גינות קטנות שיש בהן מתקני משחק.
<סיגלית רחמן: רק ברמה השכונתית ומטה, זה המקומות שבהם יש את גני המשחק והמקומות שבהם הילדים משתמשים בהם.
<סיגלית רחמן: צריך לזכור שלכל המערך הזה יש עלויות תחזוקה מאוד גדולות עבור הרשות המקומית.
<סיגלית רחמן: העבודה שמוזכרת פה של משרד השיכון ושהיו שותפים לה עוד משרדים ממשלתיים, הוביל אותה פרופ' גדעון שריג ותמי טרוג מהטכניון.
<סיגלית רחמן: בעצם עשתה מחקר שימושים ואמרה שהקצאת הקרקע הזאת לא מתאימה לישובים ערבים, חרדים ולא לפריפריות בדרום ובצפון, מקומות עם אקלים מאוד קשה.
<סיגלית רחמן: היא ניסתה לתת רזולוציה.
<סיגלית רחמן: העובדה ששם השטח יותר נמוך היא בדיוק בשביל לאפשר את הכמות הגדולה יותר של גינות כיס וגינות שכונתיות.
<סיגלית רחמן: הוזכרה פה עיריית בית שמש.
<סיגלית רחמן: זה בדיוק מה שהאוכלוסייה הזאת מבקשת.
<כרמית לובנוב: אני חושבת שזה פירוש מאוד חלקי כי גם גדעון שריג, בעקבות פרסום הכתבה, נסוג מההמלצה.
עליזה לביא: אנחנו נבדוק את העניין.
עליזה לביא: לכן ביקשתי ליידע אותנו.
עליזה לביא: אין כמו שיתוף פעולה בין השטח לבין הבית הזה.
עליזה לביא: אנחנו נשמח לקבל את החומר ונבדוק את זה מייד.
עליזה לביא: ד"ר ענת בר-כהן, מתכננת סביבתית מהמשרד להגנת הסביבה.
<ענת בר-כהן: צהריים טובים לכולם.
<ענת בר-כהן: אני מאוד שמחה להיות פה כי אני מרגישה שאני פה בעצם בכובע משולש.
<ענת בר-כהן: גם חקרתי את חוק התכנון והבניה ובמהלך העבודה שלי היתה איזו הסתעפות להיבט המגדרי של חקיקת החוק וגיליתי כמה דברים מעניינים.
<ענת בר-כהן: אני גם הממונה על מעמד האישה במשרד להגנת הסביבה ואני גם מתכננת סביבתית, חברת ועדות תכנון ומקבלת החלטות ומעבירה משובים לגבי התכנון בפועל.
<ענת בר-כהן: אני חושבת שזאת הזדמנות.
<ענת בר-כהן: אני לא יודעת אם אנשים מודעים אבל הדיון החשוב הזה הוא בעצם סגירת מעגל.
<ענת בר-כהן: כשהעבירו את חוק התכנון והבנייה בעצם בפעם הראשונה בארץ, אולי גם בעולם, עלה כל הנושא של חשיבות ייצוג הנשים בוועדות ובהחלטות וכל הנושא של תכנון מגדרי.
<ענת בר-כהן: יש על זה הרבה חומר ולא ארחיב עכשיו.
<ענת בר-כהן: אני רק רוצה לצטט מדברי חברת הכנסת בבא אידלסון ז"ל: "אני מדגישה שיש לדאוג לכך שגם נשים תיוצגנה בוועדות אלה.
<ענת בר-כהן: טבעי הדבר שסומכים על האישה בכל הנוגע לתכנון הבית והנהלת המשק אבל צריך לשתף אותה גם בתכנון הכללי של בניין עיר ושכונה".
<ענת בר-כהן: למרות שניסו להתעלם והיתה התנגדות, בקריאה האחרונה של החוק בכנסת הכניסו שבמועצה הארצית תהיה גם נציגות נשית.
<ענת בר-כהן: זאת הפעם הראשונה שהיה דבר כזה, אחרי שבוועדה שדנה לא הסכימו.
<ענת בר-כהן: עכשיו נעבור לימינו ולעניינו.
<ענת בר-כהן: אני מסייגת מראש שאני מדברת בהכללות.
<ענת בר-כהן: אני אשתדל לתמצת כי זה נושא שאפשר לדבר עליו המון.
<ענת בר-כהן: תכנון טוב, לדעתי, זה תכנון שהוא טוב לכולם.
<ענת בר-כהן: אבל, כשאנחנו מדברים על תכנון לקוי, אז תכנון לקוי פוגע עוד יותר בנשים.
<ענת בר-כהן: כשאנחנו מדברים על נשים, כולנו יודעים שנשים הן רוב האוכלוסייה.
<ענת בר-כהן: ככל שאנחנו עולות בגיל, בעצם הנשים הן חלק גדול יותר מקבוצת הגיל שלהן.
<ענת בר-כהן: כשאנחנו מדברים על קשישים, בד"כ אנחנו מדברים על קשישות.
<ענת בר-כהן: תמיד אנחנו אומרים שהנגישות והניידות וכל החשיפה, הרבה יותר קשים בגילאים האלה וצריך להיות מודעים גם לזה.
<ענת בר-כהן: תכנון טוב זה גם תכנון שמתחשב בשיקולים סביבתיים.
<ענת בר-כהן: באופן לא מקרי, תכנון שהוא תכנון בר קיימא, הוא גם תכנון שהוא טוב לנשים ולהיפך.
<ענת בר-כהן: ברגע שהתכנון הוא לקוי, בהמשך לדברים החשובים שארזה אמרה פה, זה מקשה על הנשים, מצמצם את מרחב הפעולה שלהן, את ההזדמנויות שלהן, את איכות החיים שלהן.
<ענת בר-כהן: אנחנו גם יודעים שנשים יותר רגישות לכל המפגעים והמטרדים הסביבתיים.
<ענת בר-כהן: דיברנו קודם על-כך שבריאות נשים שונה מבריאות גברים.
<ענת בר-כהן: גם בהיבט הזה של חשיפה למזהמים סביבתיים, נשים הן יותר בריאות.
<ענת בר-כהן: לכל הדברים האלה יש השלכות מעבר לזה.
<ענת בר-כהן: בעצם כל הדברים האלה משליכים גם על המעמד הכלכלי שלהן כי יש להן פחות הזדמנויות.
<ענת בר-כהן: זה משפיע גם על הסטאטוס החברתי שלהן.
<ענת בר-כהן: זאת אומרת, הכול פה קשור בכל.
<ענת בר-כהן: כשאנחנו מסתכלים על כל ההיבט הזה, אני חושבת שצריך ללכת מלמעלה למטה, לכל הרמות של תכנון ברמה הארצית.
<ענת בר-כהן: אנחנו יודעים שתכנית המתאר הארצית המרכזית היא תמ"א 35.
<ענת בר-כהן: אנחנו גם יודעים שבימים אלה נעשה ניסיון – זה לא בדיוק עדכון בנוסח המקובל, זה איזה מחטף לשנות את המדיניות של תמ"א 35.
<ענת בר-כהן: עכשיו אנחנו צריכים לראות מה אומר המחטף בתמ"א 35.
<ענת בר-כהן: צריך להסתכל עליו מנקודת מבט מגדרית ולראות האם מה שמציעים שם זה טוב מבחינת הנשים או לא?
<ארזה צ'רצ'מן: לא.
<ענת בר-כהן: גם לדעתי.
עליזה לביא: אולי תרחיבי קצת.
<ענת בר-כהן: לדעתי זה גם לא טוב.
<ענת בר-כהן: אני לא אכנס לכל הדברים אבל בעיקרון מה שקורה עכשיו זה שיש איזו היסטריה שאני לא יודעת על מה היא מבוססת, שחסרות יחידות דיור.
<ענת בר-כהן: אם חסרות בכלל יחידות דיור, זה לאו דווקא יחידות דיור מאושרות, אבל יש מן אטרף כזה.
<ענת בר-כהן: לכן המחטף שמנסים לבצע עכשיו אומר שצריך לבנות הרבה יחידות דיור ולא לפזר את כל הפיתוח על פני כל הפריפריה ולהקטין פערים בין המרכז, בין מדינת המרכז לפריפריה, אלא להיפך, לרכז את זה במרכז, לבנות מסות של יחידות דיור.
<ענת בר-כהן: נעזוב לרגע שזה על חשבון שטחים פתוחים וזה פוגע ברווחת האדם ואמרנו שנשים הן יותר רגישות.
<ענת בר-כהן: מעבר לזה, ברגע שלוקחים שטחים ובונים עליהם מאסות של יחידות דיור, מה בעצם עושים פה?
<ענת בר-כהן: אנחנו יודעים, שארזה סיכמה את זה יפה, אנחנו צריכים לעשות להיפך.
<ענת בר-כהן: אנחנו צריכים לחזק את העירוניות, ליצור יותר הזדמנויות, יותר בינוי, יותר צפיפות במרחב הבנוי כי כך לאישה יהיה יותר קל.
<ענת בר-כהן: אני לא חושבת שיהיה לה יותר קל אם היא תצטרך לנסוע שעות מהעבודה שלה לביתה שבפרברים.
<ענת בר-כהן: אחרי זה, אם היא תרצה ללכת לקניות או לבידור, היא תצטרך לנסוע עוד פעם ולבזבז את הזמן שאין לה, כי אנחנו יודעים שלנשים יש הרבה מטלות, יותר מהגברים, למרות השאיפה שזה יהיה שוויוני.
<ענת בר-כהן: אם יהיה שם רק בינוי, איפה התעסוקה?
<ענת בר-כהן: הרגע נתנו דוגמה מאוד יפה מבית שמש.
<ענת בר-כהן: אנחנו רוצים שתהיה מדיניות של שימושים מעורבים שמשלבת את הכול ביחד.
<ענת בר-כהן: כמובן, בתנאי שזה לא גורם למטרדים סביבתיים.
<ענת בר-כהן: אנחנו יודעים שהיום הרבה מהתעסוקה היא תעסוקה של משרדים, של מחשבים.
<ענת בר-כהן: אני חושבת שזה צריך לשמש לא רק נשים בשכונות חרדיות אלא בשכונות בכלל.
<ענת בר-כהן: אני חושבת שגם ברמת המיקרו, צריך תמיד לקחת את נקודת המבט המגדרית.
<ענת בר-כהן: זה מתחיל ברמה הכי קטנה, שתמיד במקומות השם מושכי קהל, אנחנו רואים בשירותים של הנשים תור, במקום לתכנן שהשירותים לנשים יהיו רבים יותר מאשר לגברים.
עליזה לביא: דליה איציק ניסתה להעביר חוק בנושא הזה.
תמר זנדברג: יש חוק והוא עובד.
עליזה לביא: אני ראיתי בחניונים בתל-אביב חניות ורודות לאימהות עם עגלות.
עליזה לביא: זאת יוזמה של החניונים עצמם.
<ענת בר-כהן: מילה אחת אישית.
<ענת בר-כהן: אני נכנסתי לתפקיד כממונה על מעמד האישה במשרד להגנת הסביבה לפני פחות משנה, ואני גאה שאנחנו המשרד הראשון שפרס חדרי הנקה כמעט בכל יחידות המשרד.
עליזה לביא: את רוצה להגיד לי שבמשרדי הממשלה אין משרדי הנקה?
עליזה לביא: ורד, בדקת?
<ורד סוויד: בעקבות דוח תומך משפחה יש חדרי הנקה במרבית משרדי ממשלה וההנחיה בכל מבנה חדש מחייבת.
<ענת בר-כהן: אני רוצה להרחיב, יש הנחיה של הנש"ם.
<ענת בר-כהן: יש משרדים שיש משרד ראשי וזהו ואז מיקמו חדר הנקה.
<ענת בר-כהן: יש משרדים, כמו המשרד שלנו שיש לו יחידות בכל רחבי הארץ.
עליזה לביא: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.
תמר זנדברג: תודה רבה על הדיון הזה, שנערך במסגרת יום הסביבה הבינלאומי.
תמר זנדברג: אני חושבת שזה מראה על התרחבות של נושאי הסביבה מה שנקרא מירוק, ומה שפעם קראו לנו מחבקי העצים, בעצם אל ליבת החיים של כל אחד ואחת מאיתנו.
תמר זנדברג: זה המקום לציין את פרופסור ארזה צ'רצ'מן שהיא בין החלוצות בתחום הזה.
תמר זנדברג: נדמה לי שהתכנון זה אחד התחומים שבו החשיבות היא ביחס הפוך לנראות הציבורית של התחום.
תמר זנדברג: אנחנו רגילות להסתכל על מה שהתכנון אמון אליו כעל דבר טבעי: מדרכות, בתים, כבישים.
תמר זנדברג: נראה לנו שהם נולדו עם בריאת העולם למי שמאמינה, או ירדו מהשמים באופן טבעי.
תמר זנדברג: לא היא, זה מעשה ידי אדם.
תמר זנדברג: כמו כל מעשי ידי אדם, זה נתון ליחסי כוחות.
<ורד סוויד: תמר, אפילו מעשי ידי נשים, את הכבישים בארץ סללו החלוצות.
תמר זנדברג: מעשי ידי אדם ואישה.
עליזה לביא: את המיתוס הזה שהן גם השתתפו בעשייה הפוליטית כבר ניפצנו.
תמר זנדברג: כמו כל מעשי אדם ואישה התכנון נתון ליחסי כוח.
תמר זנדברג: כמו כל תחום שנתון ליחסי כוח, המיעוט המוחלש סובל יותר ולכן צריך לקבל רגישות יתרה.
תמר זנדברג: במקרה הזה, כמובן הכוונה, המיעוט זה מיעוט שמועט כוח ולא מועט מספרית.
תמר זנדברג: בוועדה קיימנו בשבוע שעבר דיון על הרגישות המגדרית בתקציב המדינה.
תמר זנדברג: כלומר, ההבנה שיש פגיעה דיפרנציאלית למיעוטים ומיעוטי הכוח נפגעים יותר כבר קיימת אצלנו.
תמר זנדברג: אותו דבר קורה גם בתכנון.
תמר זנדברג: כאשר התכנון הוא אוניברסאלי, יש דברים שהוא מפספס.
תמר זנדברג: כאשר התכנון הוא תכנון שהוא מוטה רכב פרטי, למשל, נשים נפגעות.
תמר זנדברג: כי נשים נוהגות פחות, נשים יותר עניות ולכן בבעלותן פחות רכב פרטי.
תמר זנדברג: נשים משתמשות יותר בתחבורה הציבורית ושם הן מועדות יותר להטרדות מיניות וברחוב באופן כללי.
תמר זנדברג: לכן, התכנון שהוא כביכול אוניברסאלי, הוא בעצם מתוכנן לגברים.
תמר זנדברג: זאת התשובה לשאלה שהועלתה בהתחלה: איפה התכנון לגברים?
תמר זנדברג: התכנון הרגיל הוא תכנון לגברים.
תמר זנדברג: תכנון מגדרי צריך לקחת בחשבון נקודות שלפעמים הן נעלמות מהעין מפני שלא מספיק שמים אליהן לב.
תמר זנדברג: אני רוצה להשתמש בדוגמה של תמ"א 35 כדי להסביר את העניין הזה.
תמר זנדברג: תמ"א 35 היא בעצם תכנית מתאר ארצית משנות התשעים.
תמר זנדברג: בעצם היתה נסיגה ממדיניות פיזור האוכלוסין הלאומית שאפיינה את ישראל בעשוריה הראשונים ואמרה: יש לנו מציאות של משאבים מתכלים, יש מציאות שבה העירוניות, מרכזי הערים המתפקדים, שיש בהם שימושים מעורבים, הם דבר שהוא נכון גם סביבתית וגם חברתית והוא גם נכון מבחינת נגישות למיעוטים באופן כללי ולנשים בתוכם.
תמר זנדברג: דרך אגב, גם למיעוטים אחרים.
תמר זנדברג: אפשר לראות דוגמה מצוינת בתל-אביב, שזאת אחת הערים המרכזיות שיש בה עירוב שימושים עירוני.
תמר זנדברג: שם יש עירוב של אוכלוסיות.
תמר זנדברג: יש שיגידו שלא מספיק, אבל עדיין יש אוכלוסיות מגוונות.
תמר זנדברג: זה לא מקרה שהעיר הזאת מהווה אבן שואבת למיעוטים מוחלשים.
תמר זנדברג: החודש גם חוגגים את חודש הגאווה.
תמר זנדברג: זה לא מקרה שהעיר הזאת מאפשרות להמון אוכלוסיות וזאת מכיוון שהשירותים נגישים יותר, התחבורה הציבורית קלה יותר.
תמר זנדברג: יש מרכזי תרבות שמאפשרים יותר וכו'.
תמר זנדברג: מה בא לעשות התיקון בתמ"א 35?
תמר זנדברג: הוא אמנם בא לבנות יותר באזורי הביקוש במרכז הארץ על חשבון הפריפריה וגם על-כך קמה צעקה, אבל הוא לא בא לחזק את מרכזי הערים הקיימות ולהבטיח נגישות טובה יותר וקישוריות טובה יותר באמצעות הליכה ברגל, באמצעות מרחבים ציבוריים נגישים יותר, אלא הוא בא לבנות עוד ועוד שכונות מוטות רכב פרטי, עם אוכלוסייה הומוגנית - - -
<ארזה צ'רצ'מן: נעשות תכניות, זה עוד לא לבנות.
תמר זנדברג: להכין תכניות על-מנת לבנות בהמשך שכונות שלא יחזקו את מרכזי הערים הקיימים אלא יתווספו בדפני הערים עוד ועוד שכונות עם דירות הומוגניות יותר, שיהיו מיועדות לאוכלוסיות מסוימות בלבד, מוטות רכב פרטי.
תמר זנדברג: לכן, בגלל כל הסיבות שתיארתי קודם, הן שוב תהיינה יותר פוגעניות לנשים.