GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: תמי, היועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקשת ממך לפתוח את הדיון, אבל לפני זה, כמנהגנו, אנחנו תמיד מקדישים את הדקות הראשונות של הוועדה לדמות של אישה, והיום אני מבקשת מעורכת הדין קרן בר יהודה, מלשכת עורכי הדין, לדבר על האישה שהיא בחרה.
<קרן בר יהודה: שושנה רוזה הרבורגר, לבית הלר, נולדה בגרמניה בשנת 1912, בת יחידה להוריה.
<קרן בר יהודה: בבעלות המשפחה הייתה הוצאה לאור ובית דפוס, ושושנה חונכה להיות יורשתו של בית הדפוס.
<קרן בר יהודה: לפיכך עבר הכשרה לדרגת רב אומן במקצועות הדפוס.
<קרן בר יהודה: בנערותה הדריכה בתנועת הצופים קבוצה שנשאה את השם 'האמזונות האדומות'.
<קרן בר יהודה: בשנת 1935, על אף התנהגות משפחתה, עלתה ארצה בעלייה אידיאולוגית ביחד עם בעלה פרץ.
<קרן בר יהודה: מיד עם עלייתה ארצה השתלבה בעבודה כדפסית בבית דפוס בעיר חיפה.
<קרן בר יהודה: מקצועות הדפוס אשר כללו בשנים אלה עבודה פיזית קשה, נתפסו כמקצועות גבריים בלבד, ושושנה הייתה הדפסית הראשונה, ולמיטב ידיעתי גם היחידה, שעסקה במקצוע הזה.
<קרן בר יהודה: בהמשך היא מונתה למפקחת הארצית על מקצועות הדפוס, ובמסגרת זו היא חינכה ופיקחה על חניכתם של אלפי חניכים במקצועות הדפוס.
<קרן בר יהודה: בשנים בהן רוב הנשים טיפלו במשק ביתן ולא יצאו לעבודה מחוץ לבית, גידלה שושנה שלושה ילדים ובמקביל עבדה במשרה מלאה, תובענית, במקצוע גברי מובהק.
<קרן בר יהודה: עם צאתה לגמלאות השתלבה שושנה הרבורגר בלימודי הדרכה והפכה למדריכת טיולים מוסמכת.
<קרן בר יהודה: היא הדריכה קבוצות בירושלים ובאזור ים המלח.
<קרן בר יהודה: שושנה נפטרה בשנת 2005, בגיל 93 ותרמה את גופתה למדע.
<קרן בר יהודה: הפמיניזם הרדיקאלי תבע את המונח האישי הוא הפוליטי, כשהוא מכוון לכך שמצבה של האישה בביתה פנימה, משתקף במצבה בזירה הציבורית.
<קרן בר יהודה: הפמיניזם הרדיקאלי הוא אף זה שהעלה על סדר היום הציבורי את נושא התקיפות המיניות כנגד נשים בכלל ואת נושא ההטרדה המינית בפרט.
<קרן בר יהודה: בחרתי לדבר על שושנה הרבורגר, אישה שפועלה לא פורסם, בין היתר כיוון שנפלה בחלקי הזכות להיות נכדתה.
<קרן בר יהודה: האישי הוא הפוליטי.
<קרן בר יהודה: דרכה הפמיניסטית של סבתא שלי, שלא דיברה על פמיניזם, אלא חיה אותו ועשתה אותו, השפיעה על סביבתה והייתה גורם משמעותי בעיצוב התודעה הפמיניסטית שלי.
<קרן בר יהודה: אני מודה ליושבת ראש הוועדה על ההזדמנות שהיא נתנה לי לדבר היום.
עליזה לביא: יפה מאד, והאמת שמהרגע הראשון שדיברת ידעתי שזאת סבתא שלך.
<קרן בר יהודה: אני לא חושבת שמעולם התרגשתי ככה לדבר בבית הזה.
עליזה לביא: טוב, אני שמחה.
עליזה לביא: תודה, השכלנו כולנו.
עליזה לביא: טוב, תמי, בואי תעשי לנו סדר, מה הייתה הטיוטא הקודמת, מה היו השינויים, מה שיעורי הבית.
<תמי סלע: כן, מה השתנה, ואולי גם כל מיני הערות שקיבלתי שהוועדה תרצה לדון בהן.
<תמי סלע: אז ראשית מבחינת הטכניקה של קביעת העבירה או ההפניה אליה בחוק למניעת הטרדה מינית, הדבר לא השתנה.
<תמי סלע: זה נושא שהיה עליו איזה שהוא דיון בישיבה הקודמת בעניין, אז העמדה נשארה כפי שהיא מבחינת משרד המשפטים, שהטכניקה הרצויה היא בעצם להפנות בהגדרה של הטרדה מינית, בחוק למניעת הטרדה מינית, לעבירה של פגיעה בפרטיות על פי אותו סעיף קטן שמדבר על פרסום של תצלום שיש בו כדי לבזות או להשפיל אדם, כשאנחנו מדברים על נסיבות שהתצלום שפורסם הוא בעל אופי מיני הסברנו כבר בישיבה הקודמת, שהמשמעות של זה היא שלא יוצרים עבירה חדשה של הטרדה מינית בנסיבות האלה, או פרסום פוגע או כל כותרת אחרת, אלא העבירה היא עבירה של פגיעה בפרטיות, אם הולכים במסלול הפלילי, אבל גם בהיבט האזרחי יש לדבר משמעויות, כי אפשר בעצם להגיש הליך אזרחי ובמקומות העבודה, לפי המסלולים שהחוק למניעת הטרדה מינית מציע.
<תמי סלע: והדבר שעסקנו בו ובעצם רוב השינויים נוגעים בו, שכן משפיע על ההליך הפלילי מהצד של נפגעת העבירה, וההגנות והזכויות שהחוק קובע היום, בשורה של חוקים אחרים, לאו דווקא בחוק למניעת הטרדה מינית.
<תמי סלע: כל מיני הוראות שבאות לסייע לנפגעת גם לפי החוק למניעת הטרדה מינית, גם ברוב עבירות המין האחרות.
<תמי סלע: למשל איסור חקירה על עבר מיני, אפשרות שהחקירה שלה בבית המשפט תעשה שלא בפני הנאשם, עילה לסגור את הדיון בבית המשפט, שזה יהיה דיון בדלתיים סגורות, כאשר מדובר על דיון בנושאים האלה; וזכויות על פי חוק זכויות נפגעי עבירה, שבניהן זכות למלווה, ...
<תמי סלע: בחקירה שלה, זכויות להביע עמדה ולקבל ידיעות על שחרור שלו ממאסר, ועוד כל מיני זכויות שנתונות לנפגעי עבירות מין ואלימות לפי חוק זכויות נפגע עבירה, ובעצם אלמלא התיקונים האלה, לא היו חלים בנסיבות האלה.
<תמי סלע: עכשיו, יש לנו בעצם מחלוקת שנוצרה שהיא יותר מחלוקת בהיבט הזה.
<תמי סלע: אני לא מדברת על הטכניקה של באמת לעשות את זה כמו שאמרתי באמצעות שאיבת העבירה מפגיעה בפרטיות.
<תמי סלע: על זה קיבלתי הערות ואני כן ארצה להגיד מילה, כי אני חושבת שהוועדה, גם אם בסופו של דבר תחליט ללכת על הכיוון הזה בגלל הדרישה לתיאום ולהסכמה, יש פה נקודות בעייתיות.
<תמי סלע: לגבי הזכויות בתיקונים העקיפים שדיברנו, יש מחלוקות שהן לא מהותיות, אלא יותר לגבי הטכניקה, אני יכולה לעשות את זה, ועל זה האמת אני גם אשמח לשמוע מה, כי עוד שלחתי נסחים חליפיים, ואני לא יודעת אם עשיתם עוד חשיבה.
<תמי סלע: בשביל להסביר את זה, בעיקר מדובר לגבי חוק זכויות נפגעי עבירה והחוקים שעוסקים בדלתיים סגורות בדיונים בבתי משפט, אין מחלוקת, הטיפולים מקובלים, הכל מקובל.
<תמי סלע: המחלוקת היא ראשית לגבי הוראה שנמצאת בחוק העונשין, והיא בעצם עבירה שאומרת שאסור לפרסם שם של נפגע או מתלונן באופן שמזהה אותו בעבירות מין, וזה חל גם על עבירות לפי החוק למניעת הטרדת מינית ועשו את ההחלה הזאת דרך החוק למניעת הטרדה מינית.
<תמי סלע: משרד המשפטים וגם המשרד לביטחון פנים בעצם מתנגדים לעשות את ההחלה של ההוראה הזו, של העבירה הזו, על העבירות הנוספות שהן לא עבירות לפי החוק למניעת הטרדה מינית, אלא נכללות בהגדה של הטרדה מינית, כלומר סחיטה באיומים והפגיעה בפרטיות, כשהיא תיכנס, לעשות את זה דרך תיקון עקיף לחוק למניעת הטרדה מינית, כי אין לו עבירות שם; וגם בחוק העונשין הם לא כל כך אוהבים לעשות את זה.
<תמי סלע: לא מצאנו טכניקה אחרת.
<תמי סלע: אני חשובת ששתי הטכניקות הן אפשריות, וצריך לבחור באחת מהן, כי אין היגיון שזה לא יחול.
<תמי סלע: זאת אומרת שההוראה הזאת לא תחול במקרה של העבירות הנלוות, אלא רק בעבירות של הטרדה מינית.
עליזה לביא: מה הנכון שליטתך?
<תמי סלע: מכיוון שאולי יותר נכון שזה יהיה בחוק העונשין, כי שם אדם מסתכל כשהוא בוחן את העבירה, ואז הוא יודע על איזה עבירות היא חלה.
<תמי סלע: גם על עבירות מין לפי חוק העונשין, וגם על עבירות לפי החוק למניעת הטרדה מינית, ואלה שנכללות בו.
<תמי סלע: אני חושבת שזה יותר מסודר, יותר אלגנטי.
<תמי סלע: גם האופציה השנייה היא אפשרית, אבל פחות מוצלחת.
<תמי סלע: זו נקודה אחת.
<תמי סלע: הנקודה השנייה נוגעת לחוק לתיקון סדרי הדין, חקירת עדים, שזה חוק שקובע לעיוננו שתי זכויות רלבנטיות, אחת איסור חקירה על עבר מיני אלא אם הדבר נדרש, חיוני לצורך החקירה; והדבר השני הוא האפשרות לבקש להיחקר שלא בפני הנאשם.
<תמי סלע: שני הדברים האלה קיימים היום גם לגבי נפגעות, גם בהליכים פליליים לפי החוק למניעת הטרדה מינית.
<תמי סלע: כאן גם ההתנגדות הייתה לעשות את זה באופן עקיף דרך החוק למניעת הטרדה מינית.
<תמי סלע: הצעתי איזו שהיא גרסה שעושה סדר, אני חושבת, יותר מוצלח בחוק לתיקון סדרי הדין, חקירת עדים – ואני חושבת שזאת הדרך הנכונה לעשות את זה, אבל נשמע את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.
<תמי סלע: לגבי הטכניקה עצמה של להכניס את ההוראה הזו בעצם לא כעבירה חדשה, אלא להשאיר את העבירה של פגיעה בפרטיות ורק לכלול אותה בהגדרה, קיבלתי מספר הערות שהיה יותר נכון, גם מסיבות של באמת לראות את העבריין כעבריין של הטרדה מינית, לפחות במקרים שבהם המשטרה גם תחליט לחקור את זה ככה והפרקליטות תחליט להגיש כתב אישום, מתוך תפיסה שיש מקרים שזה באמת הרבה יותר דומה להטרדה מינית, ויש מקרים שזה יותר דומה לפגיעה בפרטיות ויש מקרים באמת של חפיפה.
<תמי סלע: זאת אומרת גם חוק איסור לשון הרע וחוק הגנת הפרטיות חלים במקביל על התנהגויות הרבה פעמים.
<תמי סלע: פרסומים מבזים בוודאי מהווים בדרך כלל גם פגיעה, עבירות לפי שני החוקים.
<תמי סלע: זאת אומרת עצם העובדה ששני חוקים יכילו עבירות על אותה התנהגות, זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי או לא קיים.
<תמי סלע: זה קיים.
עליזה לביא: זה מסרבל הכל.
<תמי סלע: א, זה לא מסרבל.
<תמי סלע: אני חושבת שזה מאפשר להתאים.
<תמי סלע: הרי נסיבות המקרה, זה שאני כותבת עבירה מסוימת יש רצף של נסיבות שנכנסות לתוכן, ולפעמים הן יותר מבחינת הערך המוגן או הפגיעה שנגרמה, זה יותר במקרה של פגיעה מינית, ולפעמים זה באמת הדגש הוא יותר על הפגיעה בפרטיות.
<תמי סלע: לדוגמא, דיברנו על זה בישיבה, אם יש קשר בין שני הצדדים, זה שפרסם והבחורה במקרה הרגיל, שמופיעה בסרטונים או שמופיעה בתמונה וזה באמת היה נקמנות ורצון לפגוע בה, אז זה יותר דומה להטרדה מינית ולפגיעות מיניות.
<תמי סלע: אבל הבן אדם השלישי, הרביעי, החמישי, שקיבל את הסרטונים והמשיך להפיץ אותם הלאה, זה פחות דומה להטרדה מינית, כי הוא בכלל לא מכיר אותה, הוא עשה את זה יותר כסוג של פגיעה בפרטיות אפשר לומר.
<תמי סלע: אז אנחנו כוללים בתוך ההגדרה של העבירה הרבה מאד מקרים, ואני לא רואה קושי מאד גדול עם זה שאני משאירה למשטרה ולפרקליטות אחר כך את האופציה לבחור, ולפעמים הם גם מגישים כתב אישום שכולל מספר עבירות ואחר כך בית המשפט דן בדברים.
<תמי סלע: למה יש חסרונות לטכניקה הזו - - -
יפעת קריב: גם צריך לזכור, את אומרת שאת משאירה למשטרה ולפרקליטות, אבל לא תמיד המשטרה והפרקליטות מתייחסים לזה, והרבה מהמקרים האלה פשוט מתפוגגים ונעלמים כמו שאמרנו על שולחן ה - - -
<תמי סלע: זה יכול לקרות - - -
יפעת קריב: אז זאת אומרת שצריך לטפל במקרים האלה.
<תמי סלע: זה יכול לקרות בכל מקרה.
<תמי סלע: זה נותן את ה... על עבירות מינית יותר כשזה באמת עבירה של הטרדה מינית.
<תמי סלע: אבל אחד הדברים הוא שהטכניקה הזו יוצרת כל מיני קשיים שטיפלנו בהם כבר, אבל היו עוד שהפנו את תשומת ליבי אליהם, בגלל שלמשל בחוק הגנת הפרטיות יש אי הסכמה שמוגדרת בצורה מסוימת.
<תמי סלע: משרד המשפטים הפנו את תשומת ליבי אתמול לכך שיש שם הוראה ספציפית לגבי איסור חקירה על אופיו ועברו של הנפגע, שהיא אפילו מחמירה יותר מההוראות לגבי עבר מיני, ואז נוצרת לי איזו שהיא התנגשות, אני מכילה את שתי ההוראות במקביל.
<תמי סלע: יכול להיות שבאמת הטכניקה הזו היא פחות מוצלחת.
<תמי סלע: אני לא לגמרי הבנתי גם בדיונים שלנו את הסיבות למה זאת הטכניקה המועדפת, כי אפשר היה - - -
עליזה לביא: משרד המשפטים.
<תמי סלע: הערות נוספות שהגיעו בהקשר הזה, זה שגם בעצם אם אני מכניסה מקרה מאד ספציפי לתוך ההגדרה של הטרדה מינית ולא למשל כוללת את זה בתוך הנסיבה של התייחסות מביזה ומשפילה, נגיד מוסיפה שם גם פרסום מבזה או משפיל, כלומר באופן שהוא קצת יותר רחב, מתעוררת שאלה מה לגבי פרסומים אחרים שהם לא תצלום.
<תמי סלע: יכולים להיות פרסומים שהם לא תצלום, נתקלנו בתופעות כאלה גם, וזה יוצר איזו שהיא פרשנית מאד ספציפית שעלולה להשפיע על איך שבית המשפט יתייחס לעבירה.
<תמי סלע: אז גם הנקודה הזו, בעיקר בגלל שבאמת אני מעלה אותה כי קיבלתי הרבה הערות עליה, למרות שדנו בה בישיבה הקודמת, וגם שוב ליבנתי אותה.
<תמי סלע: ניסיתי לדון בה עם המשרדים בישיבה שהייתה בין לבין, ולא הצלחנו להתקדם בנקודה הזו; אבל גם לוועדה חשוב שתדע מה עלה בין לבין ומה ההערות שהתקבלו, אם תרצו בכל זאת לשמוע את התשובה לנקודה הזו.
<תמי סלע: זהו.
עליזה לביא: תודה תמי על סיכום הדברים.
עליזה לביא: בואו נשמע באמת את הדברים מצד משרד המשפטים.
עליזה לביא: עורכת הדין לילך וגנר, בבקשה.
<לילך וגנר: אני אתחיל בדברים שמקובלים עלינו ומוסכמים עלינו.
<לילך וגנר: ראשית אני אזכיר שהצעת החוק המקורית עסקה בפרסום תצלומו של אדם, ולכן התמקדנו בעניין הזה, ולא בעניינים הנוספים שבהם עלולה להיווצר בעיה, ובעניין של הצעת החוק המקורית, שהבנו את התכליות שלה, ואנחנו שותפים לחברת הכנסת קריב בחשיבות של האכיפה בעבירות האלה ובפגיעה הנגרמת לקורבן.
<לילך וגנר: אנחנו רק סבורים שכבר היום מדובר בעבירה פלילית, לפי חוק הגנת הפרטיות באופן מלא.
<לילך וגנר: זאת אומרת שיש חפיפה מלאה בין העבירה המוצעת לבין העבירה הקיימת, בכל הנוגע לפרסום תצלומים וסרטונים בעלי אופי מיני, משום שפרסומים כאלה מעצם טבעם נועדו לבזות ולהשפיל, ולכן אנחנו נכנסים לעבירה לפי חוק הגנת הפרטיות.
יפעת קריב: ופה המחלוקת, אם אפשר.
<לילך וגנר: הבנו גם את הצורך לתת לנפגע את מערך ההגנות המיוחד שניתן לנפגע של הטרדה מינית, ולהשוות את מעמדו למעמד של נפגע של עבירה של הטרדה מינית.
<לילך וגנר: ולכן אנחנו מסכימים למרבית התיקונים העקיפים, ואנחנו סבורים שהם נותנים מענה להצעת החוק המקורית.
<לילך וגנר: אנחנו חושבים שאין מקום ליצור עבירה נוספת, כאשר יש עבירה כבר היום, שמכסה באופן מלא את המקרים האלה, אלא פשוט להכניס אותם להגדרה של הטרדה מינית, כדי לתת את הגוון הנכון והמתאים גם לתביעות האזרחיות וגם לכל הסעדים שניתנים בפעולה מול המעביד לפי סעיף 7 לחוק למניעת הטרדה מינית, לסיטואציות הללו.
<לילך וגנר: שפה יש את הלקונה שדורשת באמת תיקון.
<לילך וגנר: אנחנו חושבים שכבר המחוקק חשב על כך לגבי עבירות אחרות, כמו למשל עבירה של סחיטה באיומים, שיכולה להתבצע במגוון רחב של מצבים; והמחוקק סבר שכאשר העבירה הזאת מתבצעת והדבר הנסחט הוא בעל אופי מיני, ראוי להגדיר את זה כהטרדה מינית.
<לילך וגנר: וחשבנו שהטכניקה החקיקתית הזאת, שכבר מדובר בעבירה קיימת, אבל יש לה גוון כזה, אפשר לנקוט אותה גם לגבי עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות.
<לילך וגנר: ולכן סברנו שראוי לקבוע הגדרה שמפנה לחוק המתאים שקובע את העבירה הפלילית.
יפעת קריב: אני פשוט חייבת להתייחס תוך כדי.
יפעת קריב: אבל זה בדיוק העניין שזה לא סחיטה באיומים.
יפעת קריב: מדובר פה בעבירה בעלת אופי מיני, וזה פשוט מה שעושה את ההבדל.
יפעת קריב: ההבדל הוא הקורבן וההבדל הוא שזה בדיוק מה שמדברים אותם אנשים שעברו את העבירה הזאת.
יפעת קריב: ואיפה ההתייחסות שלכם לבן אדם?
יפעת קריב: אני מצטערת, אתם מגיעים מעולם המשפטים המאד מאד קר, מתייחסים לזה כאל עוד סוגיה משפטית קרה.
יפעת קריב: אנחנו באים ואומרים – יש פה אדם שחווה תקיפה מינית.
יפעת קריב: החוק לא מכיר בזה כתקיפה מינית ואנחנו רוצים שזה יוכר כתקיפה מינית.
יפעת קריב: בעצם כל מה שאת אומרת לוקח את זה שוב להגנת הפרטיות.
יפעת קריב: זה לא פרטיות, זה עבירה מינית.
יפעת קריב: ובזה אנחנו חלוקים, וזה בעיני המהות של כל העניין.
יפעת קריב: זה גם המהות מצד הקורבנות ומצד אותם אנשים שבעצם חוו את התקיפה הזאת, שהיא תקיפה מאד קשה.
<לילך וגנר: עוד פעם, מי שחווה את התקיפה, עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות היא עבירה של 5 שנות מאסר, היא לא עבירה זניחה.
<לילך וגנר: והסבירו פה אנשי הפרקליטות בדיונים הקודמים, את היחס לפגיעה שמתבצעת בקורבן.
<לילך וגנר: האופי המיני והפגיעה בנפגע יכולה לבוא לידי ביטוי במסכת ההגנות שייתנו לו, כקורבן של עבירה שדומה לעבירה של הטרדה מינית, מבחינת ההגנות.
<לילך וגנר: מבחינת העונש בצד העבירה, העונש בצד העבירה של הטרדה מינית הוא שנתיים.
<לילך וגנר: העונש בצד העבירה של פגיעה בפרטיות בהקשר הזה, הוא חמש שנים.
<לילך וגנר: זו עבירת פשע, זו לא עבירת עוון.
<רוני רוזנברג: אז למה לא לתת גם וגם?
<חיים ויסמונסקי: יהיה, יהיה גם וגם.
<רוני רוזנברג: לא.
<רוני רוזנברג: זה לא יהיה.
יפעת קריב: זה לא מה שמשתמע מהדברים.
<רוני רוזנברג: למה לא לתת גם את עבירת הפרטיות וגם עבירת מין?
עליזה לביא: הרי למה התכנסנו בעצם?
עליזה לביא: יש פה עולם חדש שאי חושבת שאנחנו לא מצליחים להבין את המשמעויות שלו, עדיין.
עליזה לביא: ויושבת פה חברת כנסת שמנסה להסביר לכם, באמת מנסה להסביר לכם כבר ישיבה שנייה, את מהות ולב העניין.
עליזה לביא: אז להיתפס על דברים קיימים זה לא חל על כל המרחב הזה.
<לילך וגנר: המרחב הווירטואלי אכן דורש התייחסות רבה וחשיבה מחודשת, ועורך הדין חיים ויסמונסקי הסביר בישיבות מקדימות שנעשו עם היועצת המשפטית של הוועדה, שהנושא של בריונות ברשת ונושאים כאלה, הם נושאים שכיום באמת דורשים פתרון.
<לילך וגנר: הנושא היום של פרסום תצלום של אדם כאשר התצלום הוא בעל אופי מיני, היום הוא עבירה פלילית.
<לילך וגנר: זה לא מצב של לקונה שבה אין כלום ולכן אנחנו צריכים לחדש.
<רוני רוזנברג: אבל הוא לא עבריין מין היום.
<לילך וגנר: אני יכולה?
יפעת קריב: כן, אבל רוני צודק במה שהוא אומר.
<לילך וגנר: אני לא סבורה, עוד פעם, שמישהו שהוא פוגע לפי החוק למניעת הטרדה מינית, גם היום לא חלים עליו החוקים שחלים על עברייני מין, כמו חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.
<לילך וגנר: צריך לזכור את זה.
<לילך וגנר: כלומר, גם אם הייתם קוראים לו עובר על החוק למניעת הטרדה מינית, הוא לא היה נחשב עבריין מין.
<לילך וגנר: אז צריך לדייק בדברים.
<תמי סלע: לא, הוא היה נחשב עבריין הטרדה מינית.
<לילך וגנר: נכון, הוא היה נחשב עבריין הטרדה מינית, וכרגע הוא נחשב עבריין הטרדה של עבירה של חוק הגנת הפרטיות, שבעניינו שוב, היא עבירה חמורה.
<לילך וגנר: אנחנו יכולים לתת לכם דוגמאות ספציפיות - - -
יפעת קריב: אבל בעניינו לא, וזה כל התיקון לחוק.
יפעת קריב: הרי זה נורא מצחיק – זה התיקון לחוק.
יפעת קריב: את בעצם באה ומוציאה את הנושא מהקשרו.
יפעת קריב: זה התיקון לחוק.
יפעת קריב: באנו ואמרנו – הפצה באינטרנט של תצלום או סרטון בעל אופי מיני, נכנס לחוק הטרדה מינית ובעצם את באה ואומרת – לא, זה לא, זו פגיעה בפרטיות.
יפעת קריב: אבל זה כל התיקון לחוק, אחרת למה אנחנו בכלל יושבים פה?
<לילך וגנר: אבל התיקון לחוק שאנחנו הסכמנו לו הוא קורא לזה הטרדה מינית לצרכים אזרחיים ולצרכים של פנייה למעביד, שהם גם חשובים - - -
<רוני רוזנברג: לא, זה לא אותו דבר.
<לילך וגנר: וחשבנו שראוי לתת להם מענה והוא גם נותן לנפגע את ההגנות על פי חוק נפגעי עבירה, את האפשרות לסגירת דלתיים, את האפשרויות הנלוות האחרות.
<לילך וגנר: אני יכולה להסביר כשנעבור הלאה, את המחלוקת המסוימת מאד והמצומצמת, שיש לנו בנוגע לתיקונים עקיפים לשני חוקים שזה בעיות שהם יותר בעיות טכניות ולא בעיות מהותיות, כי מהותית מקובל עלינו מה שאתם אומרים, והוא לתת לנפגע את ההגנות שניתנות לנפגע של הטרדה מינית; אבל ההגנות האלה ניתנות בחוקים אחרים, ולאו דווקא בחוק למניעת הטרדה מינית.
<רוני רוזנברג: אבל לא רוצים רק הגנות, רוצים לתת סטיגמה לעבריין, אז זאת הנקודה.
<תמי סלע: נראה לי אולי, הצעה, כדי לשמוע את ההתייחסות לנקודות שהן יותר טכניות, שנסגור את זה, ואז אם רוצים עוד לקיים את הדיון המהותי ולשמוע גם הערות של גורמים - - -
עליזה לביא: תמי, השאלה אם הדיון המהותי לא מקרין על הדברים שנשמע.
<תמי סלע: הוא מקרין.
עליזה לביא: נו, אז?
<תמי סלע: הוא מקרין במובן הזה שאם הוועדה תחליט לא ללכת בטכניקה שמוצעת, שעליה דובר, אלא לתקן בחוק הטרדה מינית ולהפוך את זה לעבירה, אז בעצם לא צריך את כל התיקונים העקיפים, כי פשוט כל הזכויות חלות ממילא, כמו שהן חלות על הליך שדנים בעבירה של הטרדה מינית.
עליזה לביא: אבל אנחנו עוד לא שם, אנחנו עוד לא מזהים.
<תמי סלע: אוקיי, בסדר, אתם רוצים קודם לסיים את העניין ה - - -
<רוני רוזנברג: אבל עליזה, יש לי פה איזה משהו לחדד בנקודה הזאת.
<רוני רוזנברג: שמי ד"ר רוני רוזנברג, אני מרצה למשפט פלילי המהותי.
<רוני רוזנברג: יש פה איזו שהיא בעיה.
<רוני רוזנברג: הדיון פה בעצם הוא על המשפט הפלילי, אי אפשר לברוח מזה.
<רוני רוזנברג: יש פה בעצם שני ערכים מוגנים שונים לחלוטין.
<רוני רוזנברג: כשמישהו פוגע במישהי בפרטיות, הוא פגע לה בערך מוגן אחד, הוא פגע לה בפרטיות.
<רוני רוזנברג: אבל יכול להיות באותה סיטואציה שהוא פגע לה בערך מוגן אחר.
<רוני רוזנברג: הוא פגע לה בהקשר המיני בערך מוגן אחר לגמרי.
<רוני רוזנברג: אין שום בעיה, אני לא שמעתי פה שום טיעון כמו שצריך למה אי אפשר להגדיר את העבריין הזה גם כמישהו שפגע בפרטיות וגם כמישהו שהטריד מינית, מבחינת העבירה של הטרדה מינית.
<רוני רוזנברג: מה אתם אומרים?
<רוני רוזנברג: אתם אומרים – אנחנו סבורים שלא ראוי, אבל לא שמעתי שום טיעון למה אתם סבורים שלא ראוי.
<רוני רוזנברג: מה קורה פה?
<רוני רוזנברג: יש פה משהו עקיף.
<רוני רוזנברג: מגנים על הנפגעת של העבירה, אבל לא מספיק רק שמגנים על הנפגעת של העבירה.
<רוני רוזנברג: יש פה משהו במשפט הפלילי המהותי, שאנחנו לא רוצים רק להגן על הנפגעת של העבירה, אלא אנחנו רוצים לתייג אותו כמישהו שעבר עבירה של הטרדה מינית.
<רוני רוזנברג: מה אתם עושים?
<רוני רוזנברג: אתם אומרים – אנחנו מתייגים אותו כמישהו שפגע בפרטיות, אבל זה לא נכון.
<רוני רוזנברג: הוא לא רק פגע בפרטיות, הוא גם הטריד אותה באופן מיני.
<רוני רוזנברג: זה שני דברים שונים לחלוטין ברמה המהותית.
<רוני רוזנברג: זה שאתם אומרים יש כבר עבירה, מה הקשר?
<רוני רוזנברג: יש כבר עבירה, אבל הוא עבר עוד עבירה.
<רוני רוזנברג: וזה שזה חמש שנים פה ושנתיים שם, מה הקשר?
<רוני רוזנברג: אפשר להטיל עליו באופן עקרוני גם חמש שנים ועוד שנתיים.
<חיים ויסמונסקי: לא, זה לא יקרה.
<חיים ויסמונסקי: זה אותו מעשה, זה בלתי אפשרי.
<תמי סלע: לא, מקסימום של חמש.
<רוני רוזנברג: בסדר, יכול להיות שאפשר.
<רוני רוזנברג: יכול להיות שזה אותו מעשה, אבל אני אומר – אין סתירה במובן הזה ש - - -
<תמי סלע: מה זאת אומרת אם זה חמש שנים אז זה שנתיים?
<חיים ויסמונסקי: אי אפשר יהיה לצבור.
<תמי סלע: תוכלי להגיש בכתב האישום את כל העבירות, והולכים לפי העונש המקסימאלי של העבירה הכי חמורה.
<תמי סלע: זה לא מצטבר כי זה באמת אותו מעשה.
<תמי סלע: ודווקא מהבחינה הזו באמת, הטענה שאם קובעים את זה כהטרדה מינית זה מפחית מחומרת המעשה, אני חושבת שזה לא נכון, כי עדיין זה יהווה פגיעה בפרטיות.
<רוני רוזנברג: מבחינת בית המשפט, ברגע שהוא גם הטריד מינית וגם פגע בפרטיות, ונכון נניח שהמקסימום הוא חמש שנים, אבל אם אתה מגדיר אותו גם וגם, מבחינת בית המשפט הסיכוי שהוא יקבל עונש חמור יותר הוא גבוה יותר.
<רוני רוזנברג: ברגע שאתה לא מגדיר את זה גם כעבירה, הסיכוי שהוא יקבל עונש חמור הוא פחות יותר.
<רוני רוזנברג: אלף.
<רוני רוזנברג: דבר שני, לפי דעתי מה שהם עושים פה, זה קצת סותר את הפסיקה של בית המשפט העליון.
<רוני רוזנברג: בית המשפט העליון אומר באופן מפורש, יש פסיקה מפורשת: בן אדם שצילם מישהי, בית המשפט אומר – לא מספיק רק להגיש נגדו כתב אישום בפגיעה בפרטיות.
<לילך וגנר: אני אזכיר שמדובר על פרסום תצלום, לא על הצילום.
<לילך וגנר: על הצילום עצמו אנחנו דיברנו על - - -
<רוני רוזנברג: רק רגע.
<רוני רוזנברג: אגב, לפעמים, את יודעת, פרסום הרבה יותר חמור מאשר סתם צילום שמישהי לא יודעת.
<רוני רוזנברג: אז אני אומר לפי דעתי מה שמשרד המשפטים עושה פה, הוא יוצא בעצם נגד פסיקה של בית המשפט העליון.
<רוני רוזנברג: למה?
<רוני רוזנברג: כי בית המשפט אומר - - -
עליזה לביא: רגע, אני לא מכירה את המקרה.
עליזה לביא: אתה מוכן רגע לחזור על המקרה של בית המשפט העליון, בבקשה.
<רוני רוזנברג: כן.
<רוני רוזנברג: היה מישהו שצילם נשים, אפילו שהן לא היו מודעות לזה בכלל.
<רוני רוזנברג: זאת אומרת מבחינה סובייקטיבית אישית, הן לא היו מודעות שצילמו אותן.
<רוני רוזנברג: עכשיו, הגישו נגדו כתב אישום גם על פגיעה בפרטיות וגם על מעשה מגונה.
<רוני רוזנברג: לכאורה, לפי הגישה פה, היה צריך רק להגיש נגד פגיעה בפרטיות.
<רוני רוזנברג: מה הקשר מעשה מגונה?
<לילך וגנר: אז אנחנו חולקים.
עליזה לביא: אז בסדר, תיכף תעני לו.
עליזה לביא: תני לו להסביר.
<רוני רוזנברג: אומר בית המשפט ומצדיק את הפרקליטות בהקשר הזה.
<רוני רוזנברג: הוא אומר לא מספיק רק להגיש נגדו כתב אישום בגין פגיעה בפרטיות, כי הערך המוגן שנפגע פה היה לא רק פגיעה בפרטיות, אלא גם פגיעה בגופה של האישה ובכבוד שלה וכו'.
<רוני רוזנברג: אני אומר, אותו עיקרון גם חל פה.
<רוני רוזנברג: בן אדם עושה אותו מעשה, אבל הוא פוגע בשני ערכים מוגנים שונים.
<רוני רוזנברג: מה שבעצם אומרים פה – לא.
<רוני רוזנברג: הוא פגע רק בפגיעה בפרטיות, אבל לא בכבוד של האישה, בגוף של האישה, הוא לא פגע.
<רוני רוזנברג: לכן אני אומר, אני לא שמעתי פה שום טיעון באמת משמעותי למה לא להגדיר את המקרה הזה גם כפגיעה בפרטיות, וגם כעבירה של הטרדה מינית.
<רוני רוזנברג: יוצא פה משהו עקיף.
<רוני רוזנברג: לא מגדירים את זה כעבירה של הטרדה מינית, ואז עושים כל מיני תיקונים - - -
עליזה לביא: תודה, ד"ר רוני רוזנברג.
עליזה לביא: עורכת הדין קרן בר יהודה, בואי נשמע מה את אומרת.
<קרן בר יהודה: קודם כל אני רוצה להזכיר, יושב פה צוות גדול של פליליסטים, אבל אנחנו עוסקים בחוק שיש לו גם היבטים אזרחיים, והמשמעות של הוספת סעיף להגדרה היא לא רק משמעות של מה המשטרה תעשה עם עבירה כזאת שתגיע לפתחה, אלא גם מה הזכויות של אישה שנפגעת ממעשה כזה, בתביעה אזרחית, נכנסת לתוך ההגדרה של פיצוי ללא הוכחת נזק, ולא מתוך הגדרה של הטרדה מינית.
<קרן בר יהודה: למרות זאת, אני חושבת שההצעה הזאת היא הצעה מאד בעייתית מהבחינה המשפטית שלה.
<קרן בר יהודה: יש לנו היום בתוך החוק - - -
יפעת קריב: ההצעה המוצעת, את מתכוונת.
<קרן בר יהודה: ההצעה המוצעת.
<קרן בר יהודה: בתוך פסקה 5 לחוק יש לנו הגדרה של התייחסות מבזה או משפילה, ולטעמי המצבים האלה של צילום, פרסום צילום וגם אם זה לא צילום, אלא הקלטה, התייחסות עקיפה לאיזה שהם צילומים אחרים, כל הדברים האלה נכנסים לתוך הסעיף הזה ממילא.
<קרן בר יהודה: אני חושבת שבסיטואציה הזאת, בחירה של מקרה שכרגע הוא באמת אקטואלי, מטריד, נפוץ, קיים, והוצאה שלו מכלל ההגדרה הכללית, מובילה אותנו למקום שהפרשנות של בתי המשפט תצטרך לשאול – למה יש גם את זה וגם את זה, ותוביל לפרשנות מצמצמת, ולא לפרשנות מרחיבה.
<קרן בר יהודה: כשהבעיה היא שהמשטרה, לטעם חברי הכנסת, לא מגישה מספיק כתבי אישום או לא מתייחסת ברצינות לעניין הזה, אז יש דרכים לפקח על עבודת המשטרה, שהיא לא בחקיקה שהיא חקיקה קזואיסטית, שמתייחסת למקרה ספציפי כרגע.
<קרן בר יהודה: אני רוצה להגיד שהסיכון הזה, אני חושבת, צריך לעורר אצל כל משפטן את המחשבה על חוק המקררים, על השאלה האם כשיש מפגע אנחנו הולכים לאסור על אותו מפגע, או שאנחנו מסתכלים על הקבוצה הגדולה של הסוג הזה של התקלות ומנסים לתקן אותן, ובמובן הזה לדעתי זה קיים כבר בתוך החוק שלנו, ויכול להיות שצריך להפנות זרקור לעניין הזה, שהפצת צילומים מהסוג הזה זו התייחסות מבזה ומשפילה, וזה כבר בתוך החוק.
<קרן בר יהודה: זה כבר - - -
<תמי סלע: את אומרת שזה התייחסות שמופנית לאדם, בפרט שהיא מתגלגלת הלאה?
<קרן בר יהודה: אז בעניין הזה, הפרשנות של בתי המשפט, מהר מאד אחרי חקיקת החוק הייתה פרשנות מאד רחבה.
<קרן בר יהודה: בפסק דין איכילוב קבע בית המשפט בזמנו שההתייחסות המופנית לאדם זה לרבות הפניית תשומת ליבו של אדם אחר למיניותו של האדם הנפגע.
<קרן בר יהודה: ככה שבעניין הזה לטעמי אין שאלה משפטית.
<קרן בר יהודה: יכול להיות שצריך להבהיר משהו בתוך הסעיף הזה, אבל לייצר סעיף שמדבר על מקרה פרטי, ספציפי, שיעלים לנו מחר, הטכנולוגיה תתקדם, העולם משתנה, יהיו לנו עוד בעיות חדשות ואין להם מקום שהחקיקה כל הזמן תרוץ, אלא באמת שתקבע סוגיות רחבות ככל הניתן.
עליזה לביא: עקרוניות, כן.
עליזה לביא: מרכזי הסיוע.
עליזה לביא: מי רוצה לדבר?
<ליאת קליין: אז אני אתחיל מהדברים שנאמרו פה עכשיו ואגיד שאני לא מסכימה עם הדברים של עורכת הדין קרן בר יהודה.
<ליאת קליין: אני חושבת שזה נכון שהיום הפסיקה, בדרך מאד יצירתית, ניסתה להתמודד עם תופעה שהיא קיימת ועם מציאות בעייתית, וזה כן סוגיה ייחודית, הסוגיה הזאת של הפצת סרטונים.
<ליאת קליין: אמרנו את זה בדיון הקודם, ואפילו אני מודה שגם לי בשלב הראשון היה קצת מורכב להכיר בזה כהטרדה מינית, כי זה משהו שאני רואה אותו כאונס, אונס ויראלי.
<ליאת קליין: הנזקים של הדבר הזה הם כמו אונס קבוצתי לכל דבר.
<ליאת קליין: ככה אנחנו רואים את זה בשטח, ככה אנחנו רואים את הסוג של הפגיעה בדינאמיקה שלה אחר כך.
<ליאת קליין: זה נכון שהיום גם בהליך הפלילי, וזה נכון שמצאו דרך להתמודד עם זה בדרך של הגנת הפרטיות, וגם בהליך האזרחי אולי אפשר להכיר בהתייחסות מבזה ומשפילה המופנית לאדם כמתייחסת גם לסוגיה הזאת.
<ליאת קליין: בשורה התחתונה יש לנו סוגיה ייחודית שצריך לתת לה סעיף ומענה ייחודים שמתאים גם להליך הפלילי וגם להליך האזרחי, שנותן מענה לכל הקשת הזאת.
<ליאת קליין: בשורה התחתונה, היום כשזה מוגש על הגנת הפרטיות, אני מסכימה פה עם הדברים שנאמרו.