GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: בגלל שדווקא בדברים האלה מדובר בדלתיים סגורות רוב הדברים לא מגיעים לתקשורת, ואני רואה שאתם פועלים נהדר כשדברים מגיעים לתקשורת, כמו עם אותו שופט שהכה את הילדים שלו - - -
עליזה לביא: לא, פה דווקא - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל עצם זה שהם נדרשו לטפל, רק כאשר זה מגיע לתקשורת.
<מיכאל שפיצר: סליחה, אנחנו לא ידענו על העניין.
<מיכאל שפיצר: באמת יש גבול.
<מיכאל שפיצר: אנחנו לא ידענו על העניין של השופט שנחשד בהכאה.
<מיכאל שפיצר: ברגע שהובא לידיעתנו העניין הזה, היועץ המשפטי החזיק את זה אצלו, אנחנו לא ידענו על זה, ביום שידענו השופט יצא לחופשה.
עליזה לביא: חברת הכנסת לוי, יש עוד כמה אנשים ואנחנו צריכים לסגור.
אורלי לוי אבקסיס: יש דברים מסוימים שהם בהחלט צריכים לעבור איזה שהוא שינוי בהתאם לשינוי החברתי שבו אנחנו נמצאים.
אורלי לוי אבקסיס: יש כלים, אפשר להרחיב אותם גם לנושאים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: משפט אחרון, יש חשיבות מאוד גדולה במערכת בקרה פנימית.
אורלי לוי אבקסיס: אני מצפה ממערכת בתי המשפט ליצור מערכת כזו, שאפילו יהיו מן מבקרים שיהיו בוועדות מסוימות בדלתיים סגורות ויראו את הלך הדברים, ושיידעו פעם אחת שזה לא רק כאשר זה מגיע לתקשורת - - -
אורלי לוי אבקסיס: נאמר כאן משהו שהוא לא בסדר, האחרים ייזהרו.
עליזה לביא: רן מלמד, בבקשה.
<רן מלמד: אני סמנכ"ל עמותת 'ידיד'.
<רן מלמד: האמת היא שהדבר היחידי שאני רוצה להגיד מתייחס לנושא התקציבי שהעלה עורך דין ברק.
<רן מלמד: אני מתנצל, לא זוכר את שם משפחתו.
<רן מלמד: אני לא יודע אם לצעוק, לכעוס או לבכות מהדברים.
<רן מלמד: תפסיקו עם הנימוק הזה שאין כסף לדברים האלה, תמצאו הכסף, תורידו בדברים שאתם יכולים להוריד, בכמויות העיתונים שאתם מחלקים לעורכי הדין, בתנאים כאלה ואחרים שאתם נותנים ותמצאו את הכסף.
<רן מלמד: התשובה שאין כסף מבחינתי אומרת - - -
<ברק לייזר: אנחנו לא מחלקים עיתונים ל - - -
<רן מלמד: לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.
<רן מלמד: התשובה היחידה שאתה יכול לתת היא מאיפה אתה תביא את הכסף ובתוך כמה זמן זה יהיה.
<רן מלמד: כל תשובה אחרת לא יכולה להתקבל.
<רן מלמד: יכול להיות, אגב, סליחה אם אני אגיד את זה בבוטות, שהגיע הזמן שבהנהלת בתי המשפט תהיה אישה, אולי המדיניות תשתנה גם כן.
עליזה לביא: תודה, רן.
עליזה לביא: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד להנהלת בתי המשפט שבשיעור ראשון בלימודי תואר שני בתעשייה וניהול למדנו את הכלל שיש דחיפה ויש משיכה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדרישה שלכם לדחיפה מלמטה היא אפס במנהיגות.
שולי מועלם-רפאלי: יש כלל של משיכה ובזה נבחנים מנהיגים וכהנהלת בתי המשפט אני מצפה שתפסיקו לצפות לדחיפה מהקורבנות, מעורכות הדין, מהשופטים שיחצינו בעצמם דברים איומים שהם חושבים.
שולי מועלם-רפאלי: אני נורא מתחברת למה שאמרה השרה, היא לא מוטרדת מהשניים או ארבעה שטופלו וחלקם לא טופלו, העובדה שאריאנה הציגה פה שני שמות של שופטים שאמרו לפני איקס שנים אמירות קשות ורק התקדמו במערכת היא בעייתית מאוד בדיון שאנחנו מנהלים - - -
<אריאנה מלמד: יש לי עוד כמה דיינים בבתי הדין הרבניים.
שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אז גם בהם.
שולי מועלם-רפאלי: אריאנה, גם בהם.
שולי מועלם-רפאלי: מי שמכיר אותי ואת יושבת ראש הוועדה יודע שקודם כל אנחנו באות בטענות לבית שלנו ואחר כך מרחיבות את הטענה.
<אריאנה מלמד: זה גם הבית שלי.
שולי מועלם-רפאלי: אז אני מצפה ממך למשיכה ולא לדחיפה.
שולי מועלם-רפאלי: כיוון שאני לא באה מהעולם המשפטי אז אין לי תשובה טובה לאמירה שלך, ברק, שאנחנו לא יכולים לראות את פסקי הדין.
שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אז מה אתם כן יכולים לעשות?
שולי מועלם-רפאלי: שופט שפוסק פעם אחרי פעם פסיקות בעייתיות במקומות של אונס או הטרדות מיניות, או דברים שקשורים לעולם הזה, אז מי יכול לבוא על זה בביקורת, אני?
שולי מועלם-רפאלי: כמה פעמים אפשר לדרוש את הביקורת או את האמירות האלה מהנפגעות עצמן ומהמייצגים שלהן, או ממרכזי הסיוע?
שולי מועלם-רפאלי: והדבר המרכזי שאני רוצה להגיד הוא שבעיניי צריך להיות פה שינוי תפיסה כוללני והשינוי הזה מתחיל מגדול ועד קטון, מהשופטים ועבור בפרקליטות - - - בצער גדול אני לא רואה פה את האישה מהפרקליטות שאני חושבת שהשאלה של רוני כלפי השרה היא בעצם כלפיה, השאלה של איך יכול להיות שפרקליטים שבאים מאותו גוף בעצם מתנהלים בדרך אחת בהליך הפלילי וכאילו ההליך הפלילי נגמר, מתאפסת המערכת.
שולי מועלם-רפאלי: לא, המערכת לא אמורה להתאפס.
שולי מועלם-רפאלי: אם מקובל על כולנו שארבעת החבר'ה האלה בהליך הפלילי יושבים בבית הסוהר על זה שהם אנסו את הבחורה הזאת, בואו לא נאפס את המערכת והפרקליטות תמשיך לדיון האזרחי מאותה נקודה ולא נתחיל מאפס, ולא נתחיל מזה שעוד פעם עכשיו יבדקו עם כמה בנים או גברים האישה הזאת שכבה או לא שכבה.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, זה לא עניינכם.
שולי מועלם-רפאלי: זה נורא כואב לי להגיד את זה, זה בעיניי פשע הרבה יותר חמור, מה שהמערכת מעבירה לנפגעות האלה, ממה שהחבר'ה האלה שאנסו אותה.
שולי מועלם-רפאלי: אלה שאנסו אותה, אנחנו כבר מבינים שהם עשו מעשה חמור, אבל המערכת עושה חטא על פשע, בדרישה הזאת, בשאלונים האלה, בשאלה עם כמה בנים היא שכבה, בעיניי שאלה שאין לה מקום.
שולי מועלם-רפאלי: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד.
שולי מועלם-רפאלי: לדעתי סדנה חד פעמית היא לא רלוונטית.
שולי מועלם-רפאלי: צריך להיות משהו מחזורי.
<דפנה ארגמן: חברת הכנסת לביא, אני רוצה להגיד משהו.
<דפנה ארגמן: אני מתפרצת.
<דפנה ארגמן: אני אישה שנאנסה כשהייתי ילדה קטנה, אני בריאה מאוד בנפשי ובגופי, אני מסתובבת בשנה האחרונה עם הצגת יחיד ברחבי הארץ והבטן שלי מתפוצצת פה.
<דפנה ארגמן: אני הייתי פונה למחוקק ואומרת שצריך להבין שצריך להעמיד את האנסים, את כל המערכת כולה, על משפטי רצח, כי מי שנפגעת ונאנסת היא נרצחת באותו רגע, במיוחד אם היא ילדה קטנה, אם היא נערה וגם אם היא אישה.
<דפנה ארגמן: היא גם זאת שנרצחת, היא מתה ברגע המסוים הזה והיא זאת שצריכה להקים את עצמה לתחייה.
<דפנה ארגמן: בתור מתנדבת במרכזי סיוע ליוויתי נשים ונערות, זה פשוט - - - לשמחתי הרבה לפני חודשיים הופעתי במרכז סיוע בתל אביב בפני חוקרים וחוקרות משטרתיים, 25 חוקרים וחוקרות.
<דפנה ארגמן: לא היה לי עוד קהל כזה שחציו בכה והם בכו, כי פעם ראשונה הם הבינו אולי הלכה למעשה מה עובר על אותה מישהי שיושבת מולה.
<דפנה ארגמן: פשוט להתייחס לזה כמשפט רצח, ואז אולי נשתנה.
עליזה לביא: אריאנה, לסיום.
<אריאנה מלמד: כבוד השופט ישעיה, כשנודע להנהלת בתי המשפט על ההתבטאות שלו, למרות שזו לא פעם ראשונה שזה קורה, הדבר הראשון היה סוג של התנצלות מגומגמת.
<אריאנה מלמד: זה לא שאתם החלטתם או זה לא שאתם ביקשתם ממי שמחליט לבעוט אותו החוצה מיד.
<קריאה: 'הוא לא התכוון'...
<אריאנה מלמד: 'הוא לא התכוון', 'אמירה אומללה', 'התבטאות.
<אריאנה מלמד: ..', משהו כזה.
<קריאה: ברוח טובה.
<אריאנה מלמד: כן, בבדיחות הדעת.
<מיכאל שפיצר: אבל את זה הוא הביא במכתב ההתפטרות שלו, הוא חזר והתנצל, חזר והתנצל.
<אריאנה מלמד: אני חושבת שלאור התגובה הפרוואית וחסרת השחר של הנהלת בתי המשפט במקרה הזה - - -
<מיכאל שפיצר: סליחה, את מערבת בין התגובה של השופט לתגובה של הנהלת בתי המשפט.
<מיכאל שפיצר: היו שתי תגובות - - -
<אריאנה מלמד: אני מדברת על התגובה הראשונה.
<מיכאל שפיצר: אני אקריא לך את התגובה של הנהלת בתי המשפט: 'הנהלת בתי המשפט תבחן את המקרה והשופט בדימוס זומן לבירור בימים הקרובים'.
<מיכאל שפיצר: זאת הייתה התגובה.
<אריאנה מלמד: אין כאן מה לבחון ואין כאן מה לברר.
<אריאנה מלמד: זאת לא תגובה, אין מה לבחון.
<מיכאל שפיצר: הבלבול והעירוב בין התגובה של השופט לתגובה של המערכת, היא הייתה אחרת.
<אריאנה מלמד: אדוני, אני לא מערבבת ואני לא מתבלבלת, אני מדברת על התגובה הראשונה של הנהלת בתי המשפט.
<מיכאל שפיצר: זאת התגובה הראשונה של הנהלת בתי המשפט.
<אריאנה מלמד: על זה אני מדברת, אדוני, אני לא מתווכחת איתך.
עליזה לביא: מה יש לבחון?
<מיכאל שפיצר: אנחנו, עם כל הכבוד, כשאומרים שמישהו אמר משהו אנחנו מזמינים אותו אלינו ומבררים איתו.
<קריאה: מה זה מי שאומרים?
<מיכאל שפיצר: אנחנו חייבים לברר עם האיש מה הוא אמר, איך הוא אמר.
<מיכאל שפיצר: זה המינימום שאנחנו מחויבים כלפי כל אחד.
עליזה לביא: אבל אפשר לומר אמירה יותר נחרצת, שאם יתברר שהדברים הם נכונים - - -
<מיכאל שפיצר: אבל עדיין צריך לקרוא לאיש.
<מיכאל שפיצר: קראנו לו חמש שעות אחרי ההתרחשות, ביררנו איתו את הדבר והוא השאיר מכתב התפטרות.
<אריאנה מלמד: זה לא חמש שעות אחרי זה.
<אריאנה מלמד: אני רק רוצה לסיים את המשפט.
<אריאנה מלמד: מה שאני למדה מהמקרה הזה, שהראשונים שצריכים לעבור השתלמות מאוד מאוד רצינית זו הנהלת בתי המשפט.
<אריאנה מלמד: תודה.
<ורד סוויד: השופט שפיצר, אני חושבת שצריך לעשות פה שינוי שהוא לא פרסונאלי, כי אלה דברים שהם לאורך שנים.
<ורד סוויד: אני חושבת שבשלב ראשון חייבים למנות בוועדה למינוי שופטים נשים וגברים שייצגו את מרכזי הסיוע, שיש להם הבנה בתורת הקורבן, אני חושבת שזה קריטריון הרבה יותר מכל ידע מקצועי ומאוד הייתי קוראת לכל הגופים לפעול להכליל נשים וגברים מתוך מאגר עם רגישות מיוחדת, עם ראייה, גם של הנושא המגדרי וגם של ההשלכות של קורבנות.
<ורד סוויד: ההליך השיפוטי מתנהל באופן כללי בנושא הזה בחוסר פרופורציה ולא משנה כרגע כל מקרה פרטני.
<ורד סוויד: הנאנסת היא אחת ויחידה, מולה ישנו גם הנאשם, שהעימות מולו מאוד קשה במקום הזה, גם פרקליט, הרבה פעמים נשכרים הפרקליטים הטובים ביותר בשורה הראשונה, זה תיק שהוא מקבל עבורו כסף רב מאוד והשאלות שמתאפשרות, בין אם זה על ידי עורכי הדין על העבר של הקורבן ובין מהתחושה שהיא מקבלת, במקום הזה היא זקוקה לקבל את האמפתיה הרבה יותר ואני מצפה שכל שופט וכל שופטת ידמיינו שהנאנסת או הנאנס הם הילדים הפרטיים שלהם, ובמקרה כזה לא יצוין בפנינו גזר דין חריג של 16 שנים כהישג.
<ורד סוויד: כמו שתיארו הקורבנות ועורכות הדין שלהן, להיות נאנסת זה להיות מתה חיה ולכן הענישה צריכה להיות בהתאמה, גם מבחינת הרחקת התוקפים מהחברה וגם מבחינת המסר.
<ורד סוויד: אף נאנסת לא נהנית מהאונס שלה, אף נאנס לא נהנה, אף נאנסת היא לא כיפה אדומה ולא ראוי ששופטים או שופטות אחרי אמירות כאלה כושלות, כמו ששמענו היום, והאמירות צוטטו באחד העיתונים ביום שישי, יהיו מועמדים לקידום.
<ורד סוויד: אני חושבת שזה פרמטר הכרחי.
<ורד סוויד: אני יודעת שהדברים קרו לא בזמנך ולכן אני אומרת שצריך את זה כשבוחנים לאורך זמן.
<ורד סוויד: לא מספיק לפרסם רשימת שופטים שמועמדים לקידום, הנאנסות לא עסוקות בלחפש ולראות את רשימת השמות, אני חושבת שיש גם אחריות אקטיבית לראות את הלך ה - - - אני לא יודעת איך הגדרת את זה?
<ורד סוויד: כמבחני אישיות?
<ורד סוויד: ובאמת לברך אותךְ מעומק הלב על הדיון ועל הובלת המהלך החשוב הזה, כי הוא מהלך מאוד משמעותי, המסר אם אנחנו מעודדים גברים, נשים, ילדים וילדות להתלונן, או אם אנחנו אומרים 'המחיר שתשלמו הוא מחיר עצום'.
עליזה לביא: תודה למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.
עליזה לביא: ובאמת שילוב של הכוחות יניב אולי את ההתקדמות הראויה שכולנו מצפים לה.
עליזה לביא: הדיון לא תם פה.
עליזה לביא: אנחנו חייבים לסיים, כי לוח הזמנים מחייב אותנו לסיים כרגע.
עליזה לביא: אני מתחייבת שבין הישיבות הראשונות במושב הבא אנחנו נתכנס שוב, גם לשמוע את הדיווחים מהפרקליטות, גם לקבל את הסיכום שלכם.
עליזה לביא: שרת המשפטים התחייבה שהיא תביא את זה בפני הוועדה, אני מבטיחה לדווח לכולם, אני מבטיחה לכנס את כולם להמשך דיון כדי לבוא ולעקוב ולראות מה קורה, וגם כמובן אנחנו נשמע מהשטח עדויות.
עליזה לביא: הוועדה מודה לשרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני, על השתתפותה ועל דבריה בדיון, ומברכת על דברי נשיא בית המשפט, אשר גרוניס, שפורסמו לקראת הדיון כאן היום בוועדה ובה הוא גינה את אמירתו של השופט ישעיה.
עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה רשמה לפניה את נתוני מרכזי הסיוע המעידים על חוסר אמון של הנפגעים והנפגעות במערכות המשפט.
עליזה לביא: חובה עלינו כחברה לפעול להגברת האמון במערכת המשפט וזה יקרה רק על ידי הפיכת התהליך הפלילי לידידותי יותר.
עליזה לביא: הוועדה קוראת לשרת המשפטים ולמנהל בתי המשפט לקבוע הכשרות חובה לשופטים בנושא תקיפות מיניות ואונס, והיא רשמה לפניה את הודעת שרת המשפטים כי היא תדווח לה לאחר פגישותיה בנושאים הללו על החלטתכם.
עליזה לביא: הוועדה פונה למשטרת ישראל ולפרקליטות המדינה בבקשה לקבל נתונים מדויקים ומפורטים על מספר התיקים שנפתחים בנושא עבירות מין, מספר כתבי אישום שהוגשו, מספר התיקים שנסגרו, אבל גם מבקשת לקבל את הפירוט לכל הסגירות הללו.
עליזה לביא: כמו שאמרתי, וזה לפרוטוקול, בראשית המושב הבא הוועדה תתכנס לישיבת המשך לדיווח על ההתקדמות בנושא.
עליזה לביא: אני מודה לכל מי שתרם לדיון הזה, על כל ניירות העבודה, שחלקם הוצג כאן וחלקם ישמש אותנו בעבודת ההמשך.
עליזה לביא: אני מודה לכל אותם שופטים ושופטות בדימוס שהתקשרו והעבירו חומר לוועדה והפנו את תשומת לבנו לזרקורים שלא היינו מודעים להם.
עליזה לביא: אנחנו כאן בשביל לעקוב, בשביל לתקן ובשביל שמקרים מהסוג הזה לא יישנו.
עליזה לביא: תודה רבה וצהריים טובים.
עליזה לביא: שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הדיון השלישי בהכנה להצעת החוק לקריאה ראשונה של חברת הכנסת יפעת קריב ואחרים - הפצת תצלומים בעלי תוכן מיני ללא הסכמת הצדדים.
עליזה לביא: ישבנו, שמענו, הקשבנו קשב רב אחד לשני, והתגלעו כמה אי-הסכמות בינינו לבין הוועדה, היועצת המשפטית של הוועדה, שתכף תרחיב, לבין משרד המשפטים.
עליזה לביא: היו פה התייעצויות שונות.
עליזה לביא: אני חוזרת ואומרת שחברת הכנסת קריב מסמנת שביל חדש – אמנם שביל חדש-ישן עם כל המשמעויות הנלווית להטרדה מינית, אבל כיכר חדשה, שלא נדרש עדיין, גם לא המחוקק לגבי ההשלכות החמורות ולגבי המקום של ההטרדה המינית על כל המשמעויות.
עליזה לביא: ככל שעוברים הימים בכנסת ישראל ובכובע שלי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, אני רואה את הכיכר הזאת הולכת וגדלה בכל מה שקשור לנושא של השימושים המיניים, הבוטות, הפגיעה שהולכת ונעשית.
עליזה לביא: רק אתמול בלילה ישבנו כאן שעות ארוכות, ודיברנו גם עם חברי כנסת על המשמעויות וההשלכות של השימושים – לאו דווקא מיניים אבל של שימושים שנעשים באמצעות האינטרנט, זהות בדויה, שימושים בשמות חברי כנסת.
עליזה לביא: אני צופה, חברת הכנסת קריב, שהצעתך תוביל הרבה מאוד עניין ותשומת לב לגבי הנושא הזה.
עליזה לביא: מנהלת הוועדה, דלית, אנחנו בדרך כלל פותחים בדמות מההיסטוריה, אבל אנחנו ממשיכים את הישיבות הקודמות, אז אנחנו ממשיכים את הישיבה שעצרנו באמצע.
עליזה לביא: אנחנו עמדנו בצומת של איפה למקם – בחוק של הטרדה מינית או במרחב של פגיעה בפרטיות.
עליזה לביא: מכאן אני מעבירה אליך – בבקשה, תמי, היועצת המשפטית של הוועדה.
<תמי סלע: בתום הישיבה הקודמת הוועדה, חברות הכנסת שהיו בדיון סברו שנכון יהיה למקם את העבירה בחוק למניעת הטרדה מינית כדי להבהיר שמדובר בעבירה ממשפחת העבירות שיש בהן פגיעה מינית, ושהעבריין ביצע פגיעה מינית, על כל המשמעויות של זה – איך שזה נתפס בציבור וגם על-ידי רשויות אכיפת החוק, ולא רק להשיג משמעויות אחרות, שגם במתכונת הקודמת הושגו בהיבטים האזרחיים, המשמעתיים וגם כל מיני הגנות שרצינו בדרך של תיקונים עקיפים לקבוע.
<תמי סלע: אז התגלגלנו עם כמה נוסחים - גם שרת המשפטים וגם השר לביטחון פנים וכמובן, העובדים המסורים של המשרדים שלהם, שהיו שותפים לשיח הזה, וכרגע הנוסח שמונח בפני הוועדה הוא מצד אחד, מתקרב יותר להצעת החוק המקורית, במובן הזה שהוא מדבר על פרסום, שהוא לא כל פרסום, כלומר לא פרסום מילולי אלא חזותי או שמיעתי – תצלום, סרט או הקלטה, כי יש להבין שבעבירה של פרסום תמיד יש האיזון מול חופש הביטוי.
<תמי סלע: לכן כדאי להתמקד ולהיות קרובים להצעה המקורית בעניין הזה.
<תמי סלע: ויש הבדל בין פרסום של מילים לפרסום של תמונה או שמע מבחינת הפגיעה שהדברים גורמים.
<תמי סלע: אז מחד, צמצום בעניין הזה.
<תמי סלע: העבירה נוספת לחוק הטרדה מינית.
<תמי סלע: בעניין הזה התקבלה העמדה, ואין צורך אם כך בכל התיקונים העקיפים שרצינו לתקן כדי להתגבר על הקשיים שנוצרו מכך שרק שאבנו את העבירה מחוק הגנת הפרטיות.
<תמי סלע: היא נוספת כפסקה (5א) אחרי הפסקאות האחרות שמדברות על הצעות והתייחסויות מבזות ומשפילות.
<תמי סלע: היא אומרת: פרסום ברבים של תצלום סרט או הקלטה של אדם, כאשר הפרסום הוא בעל אופי מיני - פה קיבלתי הערה, ואחר כך אדבר על עוד הערות – בנסיבות שבהן הפרסום עלול להשפיל את האדם או לבזותו, ולא ניתנה הסכמתו לפרסום.
<תמי סלע: הדבר שלא נכלל בנוסח שפורסם באחרונה הוא הגנה – ולא סייג – שמבוססת על הגנות שקיימות היום גם בחוק הגנת הפרטיות וגם בחוק איסור לשון הרע, ובאות מהמקום של איזון מול הפגיעה בחופש הביטוי.
<תמי סלע: הנושא הזה לא לובן עד תום, ויש הרבה לבחון.
<תמי סלע: נעשה את זה בין הקריאה הראשונה לשנייה-שלישית, ונציין בדברי ההסבר שהוועדה תמשיך ללבן את הסוגייה הזאת.
<תמי סלע: ההגנה שמופיעה פה נותנת את עיקרי הדברים שנרצה להמשיך ללבן.
<תמי סלע: היא אומרת שבמשפט פלילי או אזרחי, לפי פסקה זו, תהא זו הגנה טובה, אם הפרסום נעשה באקראי או בתום לב – כתוב: ו, ונתקן: או באקראי או בתום לב, או יש בפרסום עניין ציבורי המצדיק אותו בנסיבות העניין, ובלבד שהפרסום אינו כוזב.
<תמי סלע: אולי אחר כך נציגי משרד המשפטים ירחיבו, כי בעצם ההגנה הזו באה בעקבות השיח שלנו מול משרד המשפטים, ורצון לאזן כל מיני מקרים.
<תמי סלע: המחשבה היתה שכן אולי מוצדק לאפשר את הפרסום שלהם בגלל עניין ציבורי מאוד גדול שיהיה למרות ההיבט המיני, ושהם מבזים או משפילים, או כל מיני מקרים שבעיקר רלוונטי להליכים אזרחיים, כי בהליכים פליליים קשה לומר שהיה מקרה, שאם יש מודעות, שזה נעשה בתום לב או באקראי.
<תמי סלע: בהליכים אזרחיים אפשר לדמיין מצבים שאדם קיבל מייל עם תמונות, והוא ממשיך להעביר אותו בלי כל כך לשים לב מה יש שם, ולא מתוך מודעות למשמעות הפרסומים הללו ולהשפעה שלהם ולפגיעה שיש בהם.
<תמי סלע: יש הגדרה של תצלום סרט או הקלטה, לרבות עריכה או שילוב של כל אחד מהם באופן שניתן לזהות בו את האדם – גם דבר שעלה בישיבות הקודמות, שיכולה להיות הדמיה, עריכה, שילוב של תצלומים או של סרטון ותצלום או הקלטה באופן שהאדם יזוהה, והאפקט של הפגיעה יהיה אותו אפקט, גם אם זה לא תצלום אחד מקורי ומלא.
<תמי סלע: כמה הערות שחשוב לומר: אחת, לגבי פרסום ברבים.
<תמי סלע: זו הערה שקיבלתי, ואני חושבת שיש בה ממש.
<תמי סלע: בעצם פרסום ברבים זה נוסח שמבוסס על חוק הגנת הפרטיות.
<תמי סלע: שם העבירה שקיימת היום זה פרסום ברבים.
<תמי סלע: מאז יש הגדרה בחוק העונשין של פרסום, שכל עוד לא קובעים הגדרה אחרת, היא חלה על כל העבירות.
<תמי סלע: היא כוללת גם ציבור, כלומר הפרסום הוא לציבור – הפרסום, זה אומר שזה לא נשאר אצלי לבדי, ולא בטוח שצריך את התוספת של "ברבים".
<תמי סלע: אני חושבת שלא צריך אותה.
<תמי סלע: אם מישהו חושב אחרת, נשמח לשמוע.
<תמי סלע: קיבלתי הערה לגבי "באקראי ובתום לב", שזה צריך להיות "או באקראי או בתום לב", ולשני מצבים נפרדים – לא בהכרח לחבר אותם.
<תמי סלע: גם זה תיקון שמוצדק לעשות.
<תמי סלע: עוד הערה שקיבלתי, הוא עלה בשיח, ואני חושבת שאפשר למקד יותר – כשאומרים: "פרסום בעל אופי מיני", זה יכול להיות יותר רחב ממה שאנחנו מתכוונים, ואולי עדיף להשתמש במינוח שקיים בחוק למניעת הטרדה מינית: "פרסום המתמקד במיניותו של אדם".
<תמי סלע: זה יותר מדויק, ומצמצם קצת, לאור זה שאנו במטריה שיש בה חשש לפגיעה בחופש הביטוי.
<תמי סלע: אלה ההערות.
עליזה לביא: גם לגבי חוקים קרובים אני שואלת – הנושא הזה הולך וגדל.
עליזה לביא: אנחנו מקבעים את זה בחוק.
<תמי סלע: זה יהיה במסגרת הגדרת הטרדה מינית בחוק למניעת הטרדה מינית.
<תמי סלע: זה יותר עבירה חדשה, שהיא עבירת הטרדה מינית.
<תמי סלע: העונש עליה הוא שנתיים – שינינו את העונש, למרות שאותה התנהגות ברוב המקרים תהווה גם פגיעה בפרטיות, שהעונש עליה הוא חמש שנים.
<תמי סלע: פה יש פער בענישה בין שני החוקים, שלפעמים אולי בנסיבות מסוימות אינו מוצדק, אבל זו הערה כללית, ולא נפתור אותה דרך הצעת החוק הזו.
<תמי סלע: תמיד יש רצף התנהגויות – חלקן חמורות יותר, חלקן פחות.
<תמי סלע: אפשר לומר את זה גם על עבירה של פגיעה בפרטיות, שלעתים ההתנהגות אינה חמורה כל כך שהיא מצדיקה עונש כזה, ואפשר לומר על הטרדה מינית שלעתים ההתנהגות היא חמורה מאוד, ואולי היתה מצדיקה עונש מקסימלי של יותר משנתיים.
<תמי סלע: באמת זאת הערה כללית.
<תמי סלע: אז נוצר פה הפער הזה, שהטריד חלק מהאנשים.
<תמי סלע: אני חושבת שעדיין, מבחינת המשטרה והפרקליטות, כשיבוא המקרה המתאים, הם בהחלט יוכלו לכלול בכתב האישום, אם באמת נפגע פה גם ערך פרטיות וגם היה ערך מוגן של פגיעה בגוף ופגיעה מינית באותה התנהגות עצמה, אפשר לכלול בכתב האישום גם עבירה של הטרדה מינית וגם של פגיעה בפרטיות, והעונש המקסימלי הוא לפי העבירה החמורה.
<תמי סלע: אני לא חושבת שזה מפחית מחומרת המעשים.
<תמי סלע: גם מעשים של הטרדה מינית הם בעלי חומרה רבה, ופגיעה כזו – ודאי.
<תמי סלע: גם מעשים של פגיעה בפרטיות הם חמורים מאוד.
יפעת קריב: ראשית, חברת הכנסת עליזה לביא, אני מודה לך וליועצת המשפטית.
יפעת קריב: מאז הישיבה האחרונה, שסיימנו אותה מעט סוערת, יצאנו ועירבנו גם את השרים וגם את היועצים המשפטיים, והגענו להבנות.
יפעת קריב: אני מודה גם לשרה ציפי לבני וגם לשר לביטחון הפנים אהרונוביץ', שנכנסו אישית לסיפור הזה.
יפעת קריב: ישבנו ובדקנו, והגענו להסכמות.
יפעת קריב: אני שמחה על החזרה, בגדול, לנוסח המקורי ולהצעה המקורית, כי זו היתה המטרה.
יפעת קריב: אני גם מודה לכל מי שפנה אלינו בהצעות לניסוח ועל האכפתיות שארגונים וגם אזרחים הביעו כלפי החוק הזה.
יפעת קריב: זו הצעת חוק ראשונה שאני מעבירה כחברת כנסת, שאני מלווה מהרעיון עד היישום.
יפעת קריב: העניין הגדול שהיה לציבור מאוד מחזק אותי גם בצורת העבודה, להבין שבכל הצעת חוק זה לא רק מה שאנחנו כותבים או היועצים המשפטיים אלא גם העניין של הציבור, של הקורבנות ושל העבריינים ושל מי שחווה את המקרה.
יפעת קריב: אני חושבת שיצרנו פה משהו שנותן התייחסות לכולם, ובעיניי, זה המפתח לחקיקה נכונה.
יפעת קריב: נמשיך לעבוד על זה אחרי קריאה ראשונה.
יפעת קריב: זה תהליך מאוד בריא ונכון, ואני מקווה שכך אעשה בכל נושא שאלווה ואוביל.
יפעת קריב: אשמח לשמוע את התגובות, ולראות לאן אנו מתקדמים.
יפעת קריב: בעקבות הצעת החוק הזאת הגיעו אליי המון פניות לעוד תיקונים דומים – גם בעולם של האינטרנט והמדיה וגם בעולם של ההטרדות המיניות.
יפעת קריב: יש פה הזדמנות לפתוח עולמות חדשים של חקיקה, שיגנו על נשים בעיקר.
יפעת קריב: זו המטרה שלי.
עליזה לביא: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת – ככך שימיי חולפים כאן, וגם דלית וגם תמי, אנחנו מבינות שחוקים אינם מספיקים.
עליזה לביא: בטח במרחב הזה, שאנחנו כרגע מדברים עליו, יש להחזיר עוד שותפים לתהליך, ובטח למשמעויות ולהשלכות של מה זה אומר שילדים שנמצאים בחדר סגור בבית מוגן, שהופך לא מוגן, והרבה מאוד השלכות.
עליזה לביא: אנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה בעוד אפשרויות שעומדות לרשות הוועדה ולכנסת ישראל, אבל גם לקרוא לשיתופי פעולה, ולנער גם את השותפים שלנו.
עליזה לביא: המקומות המוגנים כבר אינם מוגנים.
עליזה לביא: ככל שנבין את זה מהר יותר, ונחשוב יחד על התמודדויות נוספות – חוקים לבד, כמו שכולנו יודעים, בטח השותפים לשולחן הזה, אינם מספיקים.
עליזה לביא: נשמע את תגובת משרד המשפטים.
עליזה לביא: בבקשה, עו"ד טל פילברג.
<טל פילברג: אתן את הרקע – מה הוביל אותנו לנוסח שהיועצת המשפטית ניסחה, והגענו אליו בסוג של שיתוף פעולה.
<טל פילברג: אחרי שקיבלנו את עמדת שרת המשפטים, לפיה היא כן הגיעה למסקנה שהיא רוצה שהעבירה תהיה עבירה עצמאית, וזאת נוכח השיקולים שדיברנו עליהם – חשיבות התיוג מבחינת העבריין והרצון שההוראות שחלות על נפגעות הטרדה מינית יחולו גם על נפגעות של עבירה מהסוג הזה.
<טל פילברג: יחד עם זאת, גם עמדת השרה היתה שאולי העבירה צריכה להיות יותר מצומצמת מהנוסח המוצע, וזאת בשים לב לחופש הביטוי והרצון שלנו לא להגביל יותר מדי שיקולים אחרים, שיש להם גם חשיבות מבחינתנו.
<טל פילברג: לפיכך הגענו לנוסח שעומד כרגע לפנינו.
<טל פילברג: לעת הזאת הוא מקובל עלינו.
<טל פילברג: אוסיף למה שאמרה היועצת המשפטית, שסוכם שנמשיך לדון בנושאים נוספים, בעיקר בנושא ההגנות, בדיונים בהמשך, תוך שים לב לאיזון בין האיסור הפלילי לחופש הביטוי.
<טל פילברג: כרגע ביקשנו להוסיף, לפחות בשלב הראשון, את ההגנות שנראו לנו המרכזיות הכי חשובות שיש, שזה הגנה של פרסום בתום לב, פרסום באקראי.
<תמי סלע: בהליך פלילי זה לא – יש גם פסיקה שמתייחסת לזה, שתום לב לא הולך עם זה.
<צילי נאה: נראה לי שהדיון הצדדי הקטן שהיה פה רק המחיש את העובדה שבסוגיית ההגנות יש עוד עבודה לעשות, כי זאת באמת עבירה חדשה עם מאפיינים ספציפיים.
<צילי נאה: היא פוגעת בחופש הביטוי, ובחוקים הרלוונטיים שדומים לה – חוק הגנת הפרטיות וחוק איסור לשון הרע – יש מערכת שלמה ומאוד מפורטת של הגנות, ויש מהן לבחור את ההגנות שרלוונטיות, לתפור את החליפה המתאימה לעבירה הזאת.
<צילי נאה: אנחנו מרגישים שזה עוד בתחילת הדרך.
<צילי נאה: למשל, העניין של תום הלב, בחוקים הרלוונטיים זו הגנה שנוספת לכל שאר ההגנות.
<צילי נאה: כלומר למשפט פלילי או אזרחי תהא זו הגנה טובה, אם הפגיעה נעשתה בתום לב וב – ואז יש רשימת דברים.
<צילי נאה: אני חושבת שהמחשבה להכניס את זה כאן בשלב הזה היתה שתום לב מכיל את ההגנות של אדם שלא ידע ולא היה עליו לדעת על האפשרות של הפגיעה או על עצם קיום הנפגע או דברים מאוד ראשוניים, שאדם לא ידע עליהם.
<תמי סלע: נחשוב, למשל, על המקרה של פייסבוק, שלפעמים מתייגים תמונה בלי שבכלל אתה מודע לזה.
<תמי סלע: יש תיוג אוטומטי של תמונות.
<צילי נאה: אם אדם לא עשה דבר אקטיבי, הוא לא פרסם.
<תמי סלע: בהליך אזרחי זה יכול להיות פרסום.
<צילי נאה: אבל לא היתה פה פעולה אקטיבית.
<תמי סלע: כשמדברים על פרסום צריך להיזהר בעידן- - -
דוד צור: למה זה בעייתי, אקראי ותום לב?
דוד צור: אקראי ותום לב זה לא הגנה שעומדים מול בית משפט.
דוד צור: בגלל שהמדיה הזאת היא יחסית מתפתחת, ולפעמים לא בשליטה – לפעמים בלחיצה עשית את זה באקראי ובתום לב, וזה פתאום הופץ לכל העולם.
דוד צור: אין פה בכלל היסוד הנפשי.
דוד צור: לכן בא הסיפור הזה.
דוד צור: רוב המקרים, אגב, זה לא בתום לב, זה מתוך זדון ורצון לפגוע.
דוד צור: לכן זאת חקיקה טובה.
<צילי נאה: למשל, לגבי "אקראי", אפשר לתאר מצב שבו הדמות של האדם מופיעה באקראי בצילום.
<צילי נאה: זה אחר מ"תום לב" – אם הצילום מתמקד במשהו אחר, וברקע יש דמות שיכולה אולי להיכנס ליסודות של העבירה.
<צילי נאה: לגבי הנושא של עניין ציבורי, בנוסח הנוכחי נמצאות המילים "ובלבד שאינו כוזב".
<צילי נאה: יש לנו חילוקי דעות בעניין הזה.
<צילי נאה: בהקשר של עניין ציבורי, שם כבר קצת מתקרבים לליבת חופש הביטוי, למשל בהקשרים פוליטיים.
<צילי נאה: אם, למשל, יש מחאה פוליטית או קריקטורה שמשתמשת באמצעים של תצלומים- - -
יפעת קריב: אנחנו מדברים על אופי מיני.
יפעת קריב: אם רואים מישהי מקיימת סקס עם מישהו אחר, וזה מחאה פוליטית, אם רואים מישהו אונס, אם רואים מישהי שמורידים לה את הבגדים, אם רואים מישהי מתקלחת, ומצלמים אותה בהיחבא, ומעלים את התמונות שלה ערומה – אופי מיני.
עליזה לביא: חברת הכנסת קריב, ההערות שאנחנו שומעים זה הגבול הדק.
עליזה לביא: אנחנו מדברים על התחום האפור.
<צילי נאה: בשונה מהמקרים המובהקים, יש מקרים שאינם מובהקים – אפורים: צילום בבגד ים חושפני – דברים שלאדם אחד נראים בעלי אופי מיני ולאחר לא.
<תמי סלע: נעשה את זה "ממוקד במיניותו".
<תמי סלע: אני לא חושבת שצילום בבגד ים ייכנס לזה.
<צילי נאה: ההקשר של "ובלבד שאינו כוזב" במצב שאנחנו נמצאים בו, שמדבר רק על תצלומים והקלטות ולא על חומר כתוב – ההקשר של "כוזב" נראה לנו קצת בעייתי.
<צילי נאה: הוא מצמצם לנו את ההגנה של עניין ציבורי יותר מדי.
<צילי נאה: אנחנו מבינים שהנושא הזה ילובן בהמשך, אז רק רצינו להעיר את זה באופן ראשוני כרגע.
<תמי סלע: בעצם ההגנה של עניין ציבורי, המחשבה היתה על כל מיני פרשות שמתייחסות לאנשים שהם בציבוריות, לדמויות בכירות, לפרשה שאמנם יש לה היבטים מיניים, אבל כן יש עניין ציבורי לחשוף אותה.
<תמי סלע: כשמדברים על תצלומים וסרטונים והקלטות, לא בטוח גם שיש עניין ציבורי לחשוף דווקא משהו מבזה ומשפיל ובעל אופי מיני, גם אם הוא נוגע לדמות ציבורית, וייתכן שדי בפרסום מילולי של הפרשה, שהציבור יידע שהדבר כרגע, אבל כרגע יש הגנה.
<תמי סלע: העניין הציבורי הוא, בעיניי, מוצדק, וזה גם נוסח ההגנה בחוק הגנת הפרטיות.