GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: אני אומרת יותר מזה, אני בימים אלה שוקדת על הצעת חוק לגבי בתי משפט לעבירות מין.
מיכל רוזין: כמו שיש מומחיות, יש התמחות והתמקצעות בנושאי דיני עבודה, בנושא דיני משפחה, אפילו לעניינים כלכליים הוקם לפני שנתיים בית משפט, צריך להקים בית דין מיוחד, שאותם שופטים ידונו בנושא של עבירות מין ותהיה להם המומחיות.
מיכל רוזין: המומחיות של עבירות מין היא לא רק להכיר את החוק, היא להבין את המשמעויות הטיפוליות, את המשמעות של מורכבות של פגיעה, את ההשלכות המורכבות של פגיעה.
מיכל רוזין: צריך להתחיל עם הכשרות כחובה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל, מיכל, שזה לא יבטל את הצורך בהכשרות, כי הנה הדיון שרוני הייתה בו הוא דיון בזכות של הנערה הזאת לקבל - - -
מיכל רוזין: ודאי לא, אני התחלתי ואמרתי, היא צריכה להיות חובה בחוק, ששופט לא יוכל לדון בנושאים כאלה אם הוא לא עבר הכשרה בחוק.
מיכל רוזין: זה לא יכול להיות וולונטרי, זה לא יכול להיות רק למענה של שיווק אגרסיבי של מרכזי הסיוע, זה לא יכול להיות ששופט מחליט - - - זה כמו מורה בהשתלמות שמחליטה במה היא רוצה, היא רוצה רקמה, היא רוצה דיקור סיני, וזה בסדר, אני בעד שמורים יעברו השתלמות, אבל אם אין חובה לפרחי הוראה לעבור הכשרה בנושא פגיעה מינית אז הכול תלוי בוולונטריות שלהם וברצון ללמוד.
מיכל רוזין: כך גם עם שופטים.
מרב מיכאלי: באופן לא מפתיע, מיכל ואני, הייתה לנו זכות לעבוד ביחד בחמש השנים האחרונות.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לכם, כשאנחנו הקמנו את עזרת נשים, עובדות למרכזי הסיוע שקמו כבר לפני 35 שנה, אנחנו התחלנו לעבוד לפני 17 שנה, שמעתי פה את השרה לבני אומרת כמה חשוב המסר הזה שכל אישה תדע, שזה לא באשמתה ושהיא יכולה להתלונן, ואני חושבת על זה שזה היה הקמפיין הראשון שלנו ב-96', שאמר בדיוק את אותו מסר עצמו ומה שקרה בינתיים, בדיוק מה שדיברה עליו ליאת, על הדבר הזה, ומה שראינו בפרשה האחרונה עם עמנואל רוזן מראה את זה מאוד יפה, על תחושה של באמת חוסר אמון כלפי המערכת.
מרב מיכאלי: הנשים האלה, שהותקפו, הוטרדו, כל הרצף הזה, על ידי עמנואל רוזן, לא הלכו, לא למשטרה ולא לבית המשפט, משום התחושה שהנזק שייגרם להן מהמהלך הזה הוא גדול פי עשרות מונים מאשר אם הן לא תלכנה, ואפילו אם הן תיחשפנה באופן חלקי על ידי התקשורת.
מרב מיכאלי: אני חושבת שזו ממש קריאת כיוון ופעמון אזהרה מאוד מאוד גדול שצריך להיות למערכת המשפט, שלאורך שנים לא הפנימה את העובדה שהמשפט נוצר בתנאים מסוימים, הוא נוצר בימים שבהם רק גברים ניהלו את העניינים, הם אלה שהגדירו את המשפט, כתבו אותו, ניהלו אותו, הוא שימש אותם להסדרת ענייניהם הפנימיים, כולל אונס כשהוא נחשב פשע בין גבר לגבר.
מרב מיכאלי: המציאות הזאת באמת השתנתה במאה השנה האחרונות והמשפט, איך להגיד, מפגר מאחור בהפנמת ההבנה הזו.
מרב מיכאלי: גם האונס השתנה.
מרב מיכאלי: יש פה באמת שותפות רבות מאוד למאבק הזה, רוני פה מקודם יצאה מגדרה ולא בכדי, גם האונס משתנה כל הזמן כי המציאות משתנה והמערכת חייבת להדביק את המציאות, היא חייבת להבין בתוך מה היא פועלת.
מרב מיכאלי: אנחנו פה שמות דגש והדגש הוא חשוב, כי ב-17 השנה האלה, מספר הפעמים שניסינו לבוא ולעשות השתלמויות לשופטות ושופטים ונענינו בשלילה, זה שלי היה באמת העונג להופיע לפני הפורום הזה, זה היה מין איזה הישג מי יודע מה, שבאמת היינו מאוד מאושרות ממנו, אבל זה באמת אפס קצהו, קצה הקרחון.
מרב מיכאלי: אבל גם העובדה שהמערכת לא ממהרת לגנות ולהוציא משורותיה את אלה שכן אומרים את הדברים האלה, או כמו שמיכל שאלה קודם, שאין דרך מעקב אחרי פסקי דין לראות באמת איך נראות הכרעות הדין, איך הולך הלך הדעת של שופטות ושופטים, ואנחנו יודעות, אגב, שבתחום השופטות יש שיפור מאוד דרמטי בשנים שנהיו יותר ויותר שופטות.
מרב מיכאלי: המערכת לא מבינה עדיין שזה נושא שבו היא צריכה לעשות שינוי דרמטי בהבנה של האותות ובכלל להבין שיש פה נושא.
מרב מיכאלי: רק להגיד, פתחתי ואמרתי שזה שמיכל ואני מסכימות ששתינו במקביל, ועכשיו אנחנו על זה ביחד, עובדות על בתי דין לעבירות מין, אז כדאי שבאמת נעבוד ביחד.
עליזה לביא: יכול להיות שזו באמת קריאת כיוון מאוד מעניינת, בהחלט.
עליזה לביא: אני רוצה לבקש מי.א.
עליזה לביא: לומר מספר מילים שעל חוויה שהיא עברה ועל יחס השופטת כלפיה.
<י.א: אני חייבת להגיד קודם כל שאני חושבת שהיה אז דיון בוועדה עם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, לפני שלוש שנים זה היה, שהייתי פה?
<י.א: אני חייבת להגיד שאני פה ואני מה זה מתוסכלת.
<י.א: זאת אומרת אני שומעת את כולכם ואת כל אנשי המקצוע ואני יושבת פה ועדיין, אפילו שאני שומעת אותך, מיכל רוזין, אני מתוסכלת ברמות, כי יש לי תחושה שאני פשוט אצא מכאן, אפילו שאני מבינה שהמטרה פה היא אחרת, שאני אצא מפה ולא יעשו שום דבר, כי אני פה אחרי שלוש שנים.
<י.א: ולמה אני פה אחרי שלוש שנים?
<י.א: למה אחרי שלוש שנים?
<י.א: אני עברתי התעללות במשפחת אומנה ובגרתי, בגיל 27, הדחקתי את המעשים, הלכתי והגשתי תלונה.
<י.א: סגרו לי את התיק מהתיישנות, אז החוק היה חוק דבילי לחלוטין שגם אמרו עד גיל 28 אפשר להגיש, עשר שנים מגיל הפגיעה, אחרי זה אמרו לא, בגלל השנים, ואז היה את החוק כשהחוק הזה עדיין לא עבר, ואיך אמרה לי מישהי ממשרד המשפטים?
<י.א: היא אמרה לי איזון בין האינטרסים והיא אמרה לי 'חבל לך על הזמן', במילים האלה היא אמרה לי בטלפון וזה מאוד מאוד הרגיז אותי בטלפון.
<י.א: אני כרגע מנהלת בכלל תביעה נזיקית, פניתי להליך הנזיקי.
<י.א: עשר שנים אני בסיפור הזה, ארבע שנים אני מנהלת הליך נזיקי, אני באה בפני כבוד השופטת, ארבע שנים התיק מתנהל, הייתה לי שופטת מדהימה שהציעה הסכם פשרה.
<י.א: משרד הרווחה נתבע פה, עיריית פתח תקווה ואותה משפחת אומנה.
<י.א: מי שפגע בי זה הבן שלהם, גם האבא וגם האמא התעללו בי ובאחי.
<י.א: אנחנו ארבעה אחים, חילקו אותנו, לשניים לא היה מזל, שניים היו במשפחות אומנה טובות יותר, תודה לאל.
<י.א: השופטת, כשזה מגיע לבית משפט השלום, בתחילת הדיון היא שואלת אותי, ואני הגעתי לכל הדיונים, ואני לא צריכה להסביר כמה כוחות נפש זה מצריך להיות בדיון שזה החיים שלך, זה הנזק, זה כל החיים שלך, אני יושבת מול שופטת שקוראת את כל החיים שלי ושואלת אותי במהלך הדיון, 'ממה את סובלת?' ואז היא אומרת לי, 'תקשיבי לי ותקשיבי לי טוב, את תלכי להוכחות, יהיה לך קשה, יחקרו אותך ובסוף אני גם אקבע לך התיישנות'.
<י.א: זאת אומרת היא בעצם באה ומרפה את ידיי.
<י.א: אני באה ואומרת לה, 'בואי תכירי בנזק.
<י.א: אני אלך להוכחות, את לא תחליטי בשבילי מה יהיה לי קשה ומה לא יהיה קשה לי', ואני שומעת דבר כזה, שומעים את זה הנתבעים, הצד השני, ומבחינתם זה מעלה להם את הכול, ואני יושבת מתוסכלת.
<י.א: אני חייבת להגיד לכם שבמהלך השבועיים שזה קרה פשוט הייתי בדיכאון, לא קמתי מהמיטה, בגלל מה שהשופטת הזאת אמרה לי.
<י.א: ואמרתי לעצמי, בואנ'ה היא לא מבינה, לפעמים את מצפה, את אומרת, רגע זאת אישה.
<י.א: בסדר, נגיד גבר, למרות שיש גם גברים בסדר גמור, שופטים בסדר גמור ויש גם שופטים שהם לא בסדר, את אומרת אוקי זאת אישה, גם היא לא מבינה?
<י.א: זאת אומרת מאיפה חוסר הרגישות הזאת?
<י.א: אמרתי לה גם, 'תקשיבי, אני לא אתמודד עם בורות, תפתחי ספרות מקצועית, תפתחי כל מיני דברים', אני מתוסכלת ממה שהשופטת הזאת אמרה לי.
<י.א: יש לי בדצמבר דיון בהוכחות ואני מפחדת ללכת עם השופטת הזאת למשפט, היא שופטת שלום, אושרית רוטקופף מבית משפט השלום.
<י.א: אני נורא מתוסכלת.
עליזה לביא: השופט שפיצר, אתה רוצה להגיב לדברים?
<מיכאל שפיצר: אני חושב שאני לא יכול להגיב על משהו שאין לי מושג לגביו.
עליזה לביא: אתה מוכן לבדוק את הנושא?
<מיכאל שפיצר: אני יכול להגיד, וזה גם מתחבר למה שנאמר קודם, שאני ממש מבקש מכל הנוכחים פה, וגם תעבירו את זה לכל מי שלא יהיה, אם יש אמירה חריגה, אנא הביאו אותה לידיעתי, היא תטופל באופן מיידי.
<מיכאל שפיצר: אני רוצה שתבינו, אנחנו מגלים סובלנות אפס להתנהגות חריגה.
<קריאה: אני רוצה לומר שזה לא הפוקוס של הדיון בעיניי, אני חושבת שהופכים את ה - - -
<מיכאל שפיצר: אני התבקשתי להגיב.
<מיכאל שפיצר: ברגע שאני מתבקש להגיב, אז אנחנו נבחן את הדברים, אני אקבל מהגברת את הפרטים היותר מדויקים - - -
מיכל רוזין: אבל עוד פעם, האחריות היא על הנפגעות, כשהן בתהליך משפטי, אין להן את הכוחות לעבור תהליך, הן צריכות גם להתלונן על השופטים?
<מיכאל שפיצר: אבל, גברת רוזין, אנחנו לא יכולים - - -
מיכל רוזין: אני לא גברת, אני חברת כנסת בשבילך.
<מיכאל שפיצר: חברת כנסת רוזין, אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מסוגלים בדיונים סגורים לגלות נוכחות, ואם יש ואנחנו שומעים - - - העניין של השופט אמינוף, למשל, שהובא פה כדוגמה, היה דיון בדלתיים סגורות ובכל זאת זה יצא.
<מיכאל שפיצר: למה אני אומר את זה?
מיכל רוזין: זה מה שמדאיג אותי, מה שלא יוצא מדאיג אותי.
<מיכאל שפיצר: אבל אנחנו לא יכולים - - - אז תוציאו, מי ששמע שיוציא.
מיכל רוזין: יש לך אחריות לבדוק את השופטים, לקרוא בצורה רנדומלית הכרעות דין, לשמוע פסקי דין, לראות מה המצב.
<מיכאל שפיצר: בדיוק כמו שהגברת סדובניק יצאה מהאולם והוציאה את זה, כך צריך לנהוג, כך צריך לפעול.
<קריאה: אבל עורכת הדין שלי לא הלכה לתקשורת, מה לעשות?
<קריאה: זה לא תמיד יוצא.
<מיכאל שפיצר: היא לא חייבת ללכת לתקשורת, שתבוא אליי, שתכתוב לי, שתרים לי טלפון, באותו יום זה יטופל.
<מיכאל שפיצר: באותו יום.
עליזה לביא: חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה.
אראל מרגלית: חבר'ה, בואו נירגע.
<קריאה: למה שנירגע?
<קריאה: העניין סוער, למה שנירגע?
<קריאה: בלי פטרונות.
אראל מרגלית: אף אחד לא עושה פטרונות.
עליזה לביא: בואו ניתן לכולם את רשות הדיבור.
עליזה לביא: באנו לשמוע, בבקשה.
אראל מרגלית: קודם כל כבוד השופט שפיצר, תשמע.
אראל מרגלית: התפיסה שלך צריכה להשתנות 180 מעלות.
אראל מרגלית: אתה יושב, קורים דברים שהם לא תקינים בתוך מערכת המשפט ואתה מצפה שהמערכת תבוא אליך ותורה איפה הייתה התקלה.
אראל מרגלית: ברור לחלוטין שיש פה תפיסה שלמה פרו אקטיבית אחרת שצריכה להשתנות מבחינת מערכת המשפט עצמה, בשני דברים.
אראל מרגלית: אל"ף, בנושא של ההכשרה, זה לא יכול להיות חוג בחירה, זו צריכה להיות מערכת מובנית, ומאוד הסכמתי עם מה שאמרת, שבאמת יש גישור בין המערך הנפשי לבין השפה המשפטית שצריכים ללמוד לעשות.
אראל מרגלית: הדבר הזה הוא לא טריוויאלי.
אראל מרגלית: אני לא יודע, דיברו על הדוגמה של הילדה בכיתה ד', אני עובד עם 120 מתנדבי שנת שירות בשנה בירושלים, שנכנסים לתוך בתים פה ואני חייב להגיד לך שההכשרה שאנחנו העברנו נערים ונערות בני 18 בתחילת הדרך, לפני 11 שנים, בנושאים האלה כדי לגלות ולראות דברים שקורים בבית בצורה לא תקינה, ומה שהם עוברים עכשיו, זה שמים וארץ.
אראל מרגלית: בתחילת הדרך לא ידענו מה אנחנו לא יודעים ואני חושב שהמערכת היא כזאת.
אראל מרגלית: דבר שני, אני חייב לומר כאבא לשלוש בנות, אי אפשר שכל הנושא הזה יובל רק על ידי - - - פמיניזם זה לא רק על ידי נשים ולא על ידי גברים פמיניסטים, זה נושא נורמטיבי בתוך החברה, שכל אישה וכל גבר צריכים להתייחס אליה, להירתם אליו, וצריכה להיות דרך הרבה יותר טבעית להירתם ולעשות את הדברים - - -
עליזה לביא: חבר הכנסת מרגלית, גילינו, כל אחת מאיתנו, שלא תכננו להיות פמיניסטיות ולא תכננו לעסוק בנושאים הללו, אבל בנושאים רבים מהסוג הזה, כשאף אחד לא עושה, אנחנו קמות ומתגייסות.
עליזה לביא: אמרה את זה כבר ב-76' שולה אלוני, היא כתבה את זה בספר שלה 'נשים במלכוד', היא אמרה את זה והיא חזרה ואמרה את זה, 'אל תחכו שמישהו אחר יעשה את העבודה'.
עליזה לביא: ולכן אתה רואה, שלמי שכואב יותר, הוא רץ קודם.
אראל מרגלית: כואב גם לנשים וכואב גם ל - - -
<קריאה: גם בנים נפגעים.
עליזה לביא: לא, להיפך, אני קוראת ושמחה מאוד, יש לנו שני חברים בוועדה לקידום מעמד האישה ושניהם מאוד מאוד פעילים, גם חבר הכנסת צור וגם חבר הכנסת - - -
אראל מרגלית: ועוד דבר אחד שאני רק רוצה לומר לעצמנו, כחברי כנסת וכאנשי ציבור, הנושא הזה עם השופטים לא יכול להישאר רק בגדר שיחה על השופטים, זאת לא יכולה להיות רק שיחה על מערכת המשפט.
אראל מרגלית: כלומר בואו נעיר את עצמנו לפני שזה יקרה עוד פעם.
אראל מרגלית: כלומר יש בעיה גם ברמה הציבורית, של אנשי ציבור.
אראל מרגלית: אני יודע שעברנו תקופה של מהפכה מאוד גדולה, אני בא מהעולם העסקי, מעולם ההיי טק, לפני עשר שנים האופן שבו היינו מטפלים בדברים האלה היה פרימיטיבי, עברנו תהליך מאוד מאוד גדול, בואו גם נפתח את בית המחוקקים הזה ובכלל את הרמה של השירות הציבורי.
אראל מרגלית: זה לא רק עניין לשופטים, זה עניין לכל מקום במשרדי ממשלה ולכל מקום בשירות הציבורי.
<קריאה: נכון מאוד, צודק מאוד.
עליזה לביא: עורכת הדין רוני אלוני סדובניק, בבקשה.
<רוני אלוני סדובניק: קודם כל אני מתנצלת, אני פשוט נסערת מהשבוע הזה.
עליזה לביא: אנחנו מאוד מבינים אותך.
<רוני אלוני סדובניק: הלקוחה שלי נמצאת עדיין בבית חולים.
<רוני אלוני סדובניק: אמרתי לה 'אולי נעשה הפסקה, אולי נרגיע', היא אמרה לי, 'רוני, אני חלשה, אבל את החוזק ותמשיכי ואני רוצה שהוא לא יישאר במערכת, האיש הזה', אבל היא גם אמרה לי, 'אני בכלל לא מופתעת שאלה הדברים שהוא אמר', ואני רוצה לדבר לא על המקרה הספציפי ולענות דווקא למנהל בתי המשפט.
<רוני אלוני סדובניק: חלילה לנו מלהכליל על כל השופטים, אולי יש פה ושם אחד או שניים שלמדו ויודעים והם באמת בסדר, אבל לצערי הרב אני עוסקת המון גם בליווי של ההליך הפלילי מול הפרקליטות, משטרה, בית משפט, הרכבי פשע חמור, ולהליך האזרחי שזה הנזיקי, ואני רוצה לומר לך שזו תפיסה כוללת, ואני אומרת כוללת, של כל מערך שופטי הנזיקין בישראל וגם כנראה במקומות אחרים, אבל זאת התפיסה.
<רוני אלוני סדובניק: הנחת היסוד היא שלא נגרם נזק מאונס, ועכשיו על הנאנסת שכבר הוכיחה בהליך הפלילי שהיה אונס, אין מחלוקת שהיה אירוע, עכשיו עליה נטל ההוכחה להוכיח שנגרם נזק, ואז תראה מה קורה.
<רוני אלוני סדובניק: וזה אצל כל השופטים ושופטות, ושופטות טובות, אבל זאת התפיסה.
<רוני אלוני סדובניק: לא מדובר פה בהשתלמויות, זו תפיסת עולם.
<רוני אלוני סדובניק: התפיסה היא כך, ברגע שילדה כזאת צריכה להופיע בבית משפט, אז קודם כל יש שאלונים שהיא צריכה למלא, אז שואלים אותה שאלות, כמה חברים היו לך וכמה בני זוג ועם כמה שכבת ועם כמה - - - דברים שחשבתי שנעלמו מן העולם עדיין קיימים והשופטים לא אומרים כלום ולא פוסלים את השאלות האלה.
<רוני אלוני סדובניק: דבר שני וס"ר, טופס ויתור סודיות רפואית בהליך הנזיקי זה קודם כל.
<רוני אלוני סדובניק: אתה תובע מישהו?
<רוני אלוני סדובניק: תביא לי ויתור סודיות רפואי, את הנפגעת, אחרי כל החדירה לפרטיות שלך והרס כל חומותייך ופרטיותך, את צריכה לתת להם, לאנס, לפוגע ולבאי כוחו ולחברות הביטוח שלהם, לחבורה ענקית של אנשים, לעיין בכל התיקים הגניקולוגיים שלך, בכל התיקים הפסיכולוגיים.
<רוני אלוני סדובניק: החדר של הפסיכולוגית זה המקום, המרחב הבטוח היחידי שנותר לאותה נפגעת, אין, לוקחים לילדות האלה, אני ראיתי תיקים של פסיכולוגיות שפותחים את כל התיק ואת כל מה שהיא אמרה ואסור לה להסתיר את זה, ופסלו תיקים ומחקו תביעות כשהילדה אמרה 'לא, עד פה, את היומנים של הפסיכולוגית אני לא מרשה להראות'.
<רוני אלוני סדובניק: למשל חקירות משפילות.
<רוני אלוני סדובניק: זאת אומרת בא כוח התובע, האנס, שכבר הורשע, אגב, אני מזכירה לכם שהוא כבר הורשע, אין מחלוקת, עכשיו הוא מתחיל לחקור אותה על דוכן העדים.
<רוני אלוני סדובניק: אגב, בהליך הפלילי באות הפרקליטות ומפחידות אותן, 'לא כדאי לך להעיד, יקרעו לך את הצורה, את לא יודעת מה יעשו לך, את לא תעמדי בזה'.
<רוני אלוני סדובניק: ממש מורידים להן את כל הביטחון, במקום להגיד 'אנחנו נהיה לידכן, אל תדאגי, יש חוק לשכת עורכי הדין, יש כללי אתיקה, אסור לחקור בצורה לא הוגנת ולא ראויה', לא, הן מפחידות אותן ואז הן עושות עסקת טיעון מהר מהר, עושות וי על כל תיק, יאללה לגנזך, ואז מה שקורה זה שהענישה היא מאוד שטותית ולא מרתיעה.
<רוני אלוני סדובניק: בתוך ההליך הפלילי יכולים לתת גם עונש מאסר לפוגעים וגם קנס בהליך הפלילי, שיכול היה לפתור הרבה בנות מהצורך ללכת בכלל להליך אזרחי, ומה קורה בהליך?
<רוני אלוני סדובניק: בחוק כתוב שמותר לשופטים בהרכב של פשע חמור לתת עד כמעט 300,000 שקל, 298,000 שקל, קנס כבר בהליך פלילי ואז לא היית צריכה לעשות הוצאה לפועל, אלא המדינה.
<רוני אלוני סדובניק: מצוין.
<רוני אלוני סדובניק: לא, אין אף שופט שנתן את הסכום הזה אי פעם, למרות שזה כתוב בחוק.
<רוני אלוני סדובניק: וכששאלנו למשל את השופטת שבח וייס, שיושבת בהרכבי פשע חמור של אונסים, 'למה אתם נותנים את הסכומים?
<רוני אלוני סדובניק: למה 5,000, 10,000?
<רוני אלוני סדובניק: זה נורא פוגע בכבוד של הנפגעת', כי זה לא עניין של הכסף, זה כמה שווה הסבל שלי, היא נותנת לזה פרשנות סימבולית והיא אומרת 'נותנים לי 5,000, 10,000, כנראה זה מה ששווה הסבל שלי', למה לא תגידו שזה חצי מיליון שקל ואז הרבה בנות יוותרו על ההליך האזרחי.
<רוני אלוני סדובניק: ואני רוצה לספר לכם על תיק אחד של ילדה, מקיבוץ, שהיא אחת מ-30 ילדים שנפגעו מינית מפדופיל שגר בקיבוץ, גם הוא בן הקיבוץ.
<רוני אלוני סדובניק: התיק הזה נגמר, כבר הייתה הרשעה פלילית מזמן.
<רוני אלוני סדובניק: הילדה הזאת, היום היא בת 18, עד היום אנחנו בהליך תביעה נזיקית, כי היא מתה לעזוב את הקיבוץ הזה ולא להיות שם.
<רוני אלוני סדובניק: כולם ידעו, אגב.
<רוני אלוני סדובניק: למה אנחנו תובעים את הקיבוץ, את המועצה האזורית?
<רוני אלוני סדובניק: כולם ידעו שהוא פדופיל וטאטאו, נו, שיהיה מדריך בחברת ילדים, שיהיה מציל בבריכה.
<רוני אלוני סדובניק: המדינה, התמ"ת, נתנו לו תעודת מציל.
<רוני אלוני סדובניק: בקיצור, תבענו את כולם, כל מי שאשם.
<רוני אלוני סדובניק: פוגש אותי עורך דין מטעם חברת הביטוח של הנתבעים והוא אומר לי, 'תקשיבי, כדאי לך להוציא את חברת איילון', ואני אומרת לפרוטוקול, 'חברת הביטוח איילון מהר בכמה שפחות נזק, אם לא, אנחנו נחשוף כמה דברים שלא כדאי למרשתך שנחשוף'.
<רוני אלוני סדובניק: ילדה בת 15 הייתה אז.
<רוני אלוני סדובניק: אני אומרת לו, 'ספר לי, אני מתה לדעת מה עשתה, מה קרה'.
<רוני אלוני סדובניק: היה לו איזה משהו שאולי איזה מישהו נגע בה כבר לפני.
<רוני אלוני סדובניק: אני אומרת לו, 'ובמה זה משנה כל כך את התמונה?
<רוני אלוני סדובניק: ' אז הוא אומר, 'לא, תשמעי, היום כשהיא תעלה לדוכן העדים בבית המשפט, אני מבטיח לך שזה יהיה היום השחור משחור בחייה'.
<רוני אלוני סדובניק: הדברים האלה דווחו לשופטת.
<רוני אלוני סדובניק: אני קמתי ואמרתי 'אני איתך לא מנהלת שום משא ומתן תחת איומים' והלכנו לשופטת וסיפרנו, היא לא עשתה כלום.
<רוני אלוני סדובניק: זאת תמונת המצב.
עליזה לביא: תודה, עורכת דין סדובניק.
עליזה לביא: עורך הדין ברק לייזר, הנהלת בתי המשפט, בבקשה.
<ברק לייזר: תודה.
<ברק לייזר: ראשית אני רוצה להגיב בתשובה לדברים של רוני, שמדברת אכן מדם ליבה והדברים הם באמת נוקבים, אבל אני מזכיר לכולנו שבעצם בתי המשפט פועלים לפי דין ולו ירצה הבית הזה לחוקק שבהליך נזיקי תהיה זכאית מתלוננת בעבירת לפיצויים ללא הוכחת נזק הוא כמובן מוזמן לעשות את זה.
<ברק לייזר: אלה לא הכללים ולא הפרוצדורה היום והדין מחייב הוכחת קשר סיבתי למקרה והוכחת הנזקים בפני בית המשפט וזה התהליך.
<ברק לייזר: התהליך הוא ארוך וכואב - - -
<רוני אלוני סדובניק: אבל רק לא לשאול מה זה הדחקה.
<רוני אלוני סדובניק: שופטת שואלת מה זה הדחקה.
<ברק לייזר: זו הערה אחת.
<ברק לייזר: הערה שנייה, אני מבקש להזכיר לכולנו, צריך לעשות הבחנה בין האמירות הפוגעניות, שהמערכת לחלוטין מטפלת בהן בדיוק כפי שהציבור מצפה, לבין החלטות שיפוטיות.
<ברק לייזר: אין לאף אחד אפשרות להתערב באיכותן של ההחלטות, בהחלטות עצמן.
<ברק לייזר: אני מזכיר לכולנו שעל שופט יש רק מוראו של הדין.
<ברק לייזר: כדי להתעמת עם החלטות שיפוטיות יש להגיש עליהן ערעור, אין שום דרך אחרת.
<ברק לייזר: צריך להבחין בין השאלה הזאת - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל גם השופט - - -
עליזה לביא: חברת הכנסת לוי, את מקבלת רשות דיבור אחריו.
אורלי לוי אבקסיס: נרשמתי ראשונה, אז אולי צריך לדעת לא לבקר את 'יש עתיד', לא בכנסת ולא ב - - -
עליזה לביא: גברתי, יש פה מנהלת ועדה.
עליזה לביא: סליחה, אני חושבת - - -
אורלי לוי אבקסיס: גם מנהלת הוועדה יודעת שנרשמתי ראשונה.
<ברק לייזר: משפט אחד קצר, ברשותך.
<ברק לייזר: צריך להבחין בין הצורך לערוך הכשרות, וכמו שנאמר פה, בצדק, מערכת בתי המשפט היא רק חלק משרשרת האכיפה, צריך לטפל בכלל הגורמים.
<ברק לייזר: ואגב, גברתי היושבת ראש, אי אפשר לנתק את השאלה משאלת המשאבים.
<ברק לייזר: כשכלל הגורמים שמטפלים בנושא, דרך רשויות הרווחה, משטרה וכך הלאה ומערכת החינוך, סובלים מבעיה של הקצאת משאבים מאוד משמעותית אי אפשר באמת יהיה לצפות לשינוי המאוד משמעותי.
<ברק לייזר: וגם בהקשר שלנו, של מערכת בתי המשפט בעניין הזה.
<ברק לייזר: צריך לעשות הבחנה חד משמעית בין האמירות האלה, בין היחס הלא ראוי, שמקבלים בעלי הדין באולם, ועל כך, אין מה לעשות, יש לנו מערכת גדולה, יש כ-700 שופטים, יש עשרות אלפים של הליכים מדי שנה, תביאו את הדברים לידיעתנו, המערכת מטפלת בדברים האלה.
<ברק לייזר: כשמדובר בהחלטות שיפוטיות, יש רק דרך אחת, בקביעת מדיניות כוללת של גורמי התביעה וללכת עם התיקים האלה לערעור, נקודה.
עליזה לביא: תודה, עורך הדין לייזר.
עליזה לביא: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: חיכיתי בסבלנות ויש לי הרבה מה לומר.
אורלי לוי אבקסיס: חלק מהדברים נאמרו ואני שמחה שכך, אז אני אנצל את מה שעוד נותר.
אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר להתעלם ולהגיד שהשופט הוא מנותק ורק מה שבאמת נמצא בדין.
אורלי לוי אבקסיס: כולנו יצורים ואנשים חיים שמורכבים גם מסך החוויות שעברנו וזה אומר גם דברים שאנחנו ניזונים מהם ביום יום, מהסביבה שבחיים ומהנורמות שמשתקפות דרך האנשים שגידלו אותנו, דרך החברה שבה גדלנו, ועד שלא נשנה את זה, ויכול להיות שבהדרכות יש באמת טעם אמיתי לתת איזה שהיא תשתית חדשה ולשנות את אותן נורמות של אותם אנשים שספגו, אני לא יודעת מאיפה, אבל חלק מהדברים, למשל שיש נשים שנהנות מאונס, לדעתי הנורמות האלה השתרשו באמת מצפיות בכל מיני אתרים שלא הייתי ממליצה עליהם.
אורלי לוי אבקסיס: אבל צריך להפריד בין הדברים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר, בתוך החוקים יש את חוק הנוער, ואני בכוונה מביאה את זה כדוגמה, כי אני עוסקת בילדים ובני נוער בסיכון, יש חוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול ואני מנסה להביא אתכם עכשיו להוראות החוק, אני אצטט חלק מהדברים, בסעיף 2, נשיא בית המשפט העליון, בהסכמת שר המשפטים, מטיל על שופטי, בין שופטי בית המשפט המחוזי ושופט בית משפט השלום, לשמש שופטי נוער במשך תקופה שייקבע.
אורלי לוי אבקסיס: עדיין, ממשיכים הלאה, 3א, ובלבד ששופטים כאמור יעברו הכשרה מיוחדת לשמש שופטי נוער, או הכשרה מתאימה לשמש שופטי נוער לצורך דיון בהליכים אחרים הקשורים לנוער לפי העניין.
אורלי לוי אבקסיס: גם יש סעיפים ספציפיים שמדברים על כך כאשר הנוער הוא כבר בגיר אבל העבירה נעשתה כאשר הוא היה נער.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו באים ומגנים על זכויות הנער העבריין ודואגים לכך ששופט יידע את מכלול הרגישויות בבואו לבוא ולשפוט את אותם ילדים, למה אנחנו לא רואים לנכון להחיל את אותה הוראה מחייבת בנוגע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
<מיכאל שפיצר: זאת שאלה למחוקק, לא אלינו.
עליזה לביא: אז בתוך ביתנו אנחנו יושבים.
אורלי לוי אבקסיס: יש את הפלטפורמה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו, אני הקדמתי, אני פניתי למחלקה המשפטית של הוועדה לחוקה, חוק ומשפט, אני עובדת על הצעת חוק ואנחנו נרחיב את זה שם.
אורלי לוי אבקסיס: אבל כמובן זה יעלה לוועדת שרים ויכול להיות שהמערכת המשפטית לא תאהב את התיקון שאני מציעה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר עוד משהו, כאשר מדובר בילדים ובני נוער, כאשר הם באים להיחקר, ובכוונה אני מרחיבה את זה כדי לא לדון רק בשופטים, יש חוקרי ילדים, שזה עד גיל 14, מטעם הרווחה, יש חוקרי נוער ממשטרת ישראל, שהם עוברים הכשרה מיוחדת לחקירות אותם ילדים עם כל הרגישויות, כי ראה לנכון באמת המחוקק, הריבון, שאלה דברים רגישים שחייב שלאותו חוקר יהיו את הכלים הרלוונטיים כדי לצמצם עד כמה שאפשר את הפגיעה.
אורלי לוי אבקסיס: למה לא יהיו חוקרים גם במשטרה שבאים לחקור נפגעת עבירת מין?
<מיכאל שפיצר: יש.
אורלי לוי אבקסיס: אבל לא בכל המקרים אותם חוקרים הם אלה שיושבים - - -
<קריאה: מגיעים אליהם.
אורלי לוי אבקסיס: לא פעם חוקרים אנשים שפשוט נמצאים באותו רגע נתון.
אורלי לוי אבקסיס: לא יחקרו ילדים מי שהוא לא חוקר ילדים, נקודה.
אורלי לוי אבקסיס: עשיתי מאבק ענק בכנסת הקודמת, העלינו את מספר חוקרי הילדים בכמעט כפול.
אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה לומר לך שחוץ מה-100 יש לפחות עוד 10 בתוך המערכת.
אורלי לוי אבקסיס: צמצמנו את הילדים שמחכים בתור, אם הם היו מחכים מספר חודשים עד שנה, היום אני יכולה לומר שבכל המחוזות, פרט לתל אביב, כבר אין ילדים שמחכים בתור, גם בתל אביב יש רק את השוטף.
אורלי לוי אבקסיס: טיפלנו בבעיה הנקודתית, גם כאן אפשר לטפל בבעיה הנקודתית, בסך הכול צריך לקחת את האנשים ולתת להם את ההכשרה הנכונה, לקבוע מה הם הקריטריונים ומה הרגישות המתבקשת.
אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שאותה ילדה, רוני, אני מדברת על מה שאני ניזונה מהתקשורת, ילדה בת 13 שעברה אונס של ארבעה אנשים, אני לא יכולה להבין מה קורה שם, אבל אחר כך כשהיא נחקרת בהמשך היא מספרת על זלזול מצד החוקרים, היא מספרת על שאלות שפוגעות.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהיא נהנתה?
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שזה לא בדיוק זה?
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות - - - אני לא יכולה להבין ולהיכנס לעומק הדברים.
אורלי לוי אבקסיס: אני גם אמא לילדות, אמר פה חבר הכנסת אראל מרגלית, כאשר ידובר בנו, ברחל בתנו הקטנה, תאמינו לי, יש כלל אחד, כולם גברים ונשים ביחד.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כמחוקקים, ואני חושבת שגם כחברה, ביטלנו את כל הנושא של אשם תורם, בכל מה שקשור לאונס.
אורלי לוי אבקסיס: למה אותה נפגעת עבירת מין, כשהיא באה להליך האזרחי, צריכה למלא שאלון שנוגע לכמה גברים היו איתה ואיך היא מתלבשת, אם היא יוצאת וכמה פעמים.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לעשות עכשיו את הקורלציה בין המשפט הפלילי לבין המשפט האזרחי, לא ייתכן ששאלונים כאלה יחולקו לנפגעות עבירות מין אחרי שכבר הוחלט בבית משפט פלילי שהן אכן נאנסו.
אורלי לוי אבקסיס: עוד דבר, החזקה הזו שאונס לא שווה תמיד נזק, זה משהו שאנחנו לא יכולים לחיות איתו.
אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן מצב שבו מישהו נאנס ולא יהיה מובן מאליו שיש נזק.
עליזה לביא: אני פעם ראשונה שומעת על השאלונים האלה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת.
אורלי לוי אבקסיס: הנה, בבקשה, רוני אמרה את זה בריש גלי.
אורלי לוי אבקסיס: אותם אנשים גם צריכים לוותר על הסודיות שלהם.
<קריאה: כשאתה הולך לתבוע את ה - - -
שולי מועלם-רפאלי: סליחה, כשאתה הולך לתבוע בביטוח לאומי זה קצת שונה מאשר כשאתה הולך לתבוע נזיקין על אונס.
<קריאה: או שהיא מדברת על השאלונים, במסגרת התהליך יש שאלונים חילופי הצדדים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה עדיין תחת מערכת בתי המשפט.
<מיכאל שפיצר: אבל זה חלק מפרוצדורה שקבועה בחוק.
עליזה לביא: בסדר, אז זה מחזיר את הכדור אלינו.
<מיכאל שפיצר: חברת הכנסת לוי, אנחנו לא יכולים לשנות חקיקה.
<קריאה: זה לא רק חקיקה, זו אחריות של שופט בדיון ואלה השאלות שמופנות.
<מיכאל שפיצר: שיתנגדו לשאלות.
<קריאה: הם מתנגדים, אבל יש שופטים שמאשרים את השאלות.
<מיכאל שפיצר: שיערערו על ההחלטות.
עליזה לביא: רשות הדיבור ניתנה רק לחברת הכנסת אבקסיס, בבקשה.
עליזה לביא: למרות שאת לא מ'יש עתיד'.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר שההיתממות הזו של מערכת בתי המשפט, כאילו המחוקק היחיד זה חברי הכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: לא, רוב החוקים שעוברים ורוב החוקים שאין איתם שום בעיה להעביר אותם, הם גם לא צריכים טרומית, הם עוברים ישר לקריאה ראשונה ולוועדה, אלה חוקים ממשלתיים, ומתי מגיע חוק ממשלתי?
אורלי לוי אבקסיס: כאשר הצוות המקצועי או מי מטעמו של המשרד מגיש את הבקשה.
<מיכאל שפיצר: שיהיה ברור, אנחנו לא משרד המשפטים.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו נעשה את זה באופן פרטי.
אורלי לוי אבקסיס: היכולת של משרד המשפטים להעביר את זה בצורה הכי חלקה היא היכולת הכי טובה והכי מהירה שיש.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לבקש עוד משהו, מערכת בקרה פנימית.
אורלי לוי אבקסיס: כמו שיש בנושא של בתי חולים, אפילו בצבא, כמעט ונפגע, התנהגות לא הולמת, שיח מסוים, לעשות גם בתוך מערכת בתי המשפט.