GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זיאד מג'אדלה: אז מתוכם, כמה יוצאים במגזר הערבי?
<זיאד מג'אדלה: איזה 150 מורים ומורות לפרישה?
<זיאד מג'אדלה: כמה מכניסים במקומם?
<זיאד מג'אדלה: 300, בחצי משרה?
<זיאד מג'אדלה: זה לא יביא לפיתרון הבעיה.
<זיאד מג'אדלה: אני חושב שפה צריך לפעול.
חנין זועבי: הם כבר שחוקים.
<זיאד מג'אדלה: הם כבר שחוקים.
<זיאד מג'אדלה: אני חושב שפה צריך לפעול על הקצאת מכסת פרישה בתוכנית חומש למגזר הערבי, לא פחות מ- 300 עד 400 פורשים במגזר הערבי בחמש שנים, אז אתה מפריש פה 2,500 מורים שאתה תוכל להכניס במקומם בתוך פרק זמן של חמש שנים, בין 2,000 עד 2,500 מורים ומורות.
<זיאד מג'אדלה: והמורים שפורשים, אפשר גם פה לקלוט אותם בחינוך הבלתי פורמאלי.
<זיאד מג'אדלה: ושתי הערות, רק בשביל להעיר את עיני החברים הנכבדים שיושבים כאן, למה שנאמר כאן.
<זיאד מג'אדלה: חבר הכנסת עיסאווי פריג' דיבר על נושא הבחינה בערבית.
<זיאד מג'אדלה: השאלה פה ואני אומר כאיגוד מקצועי, אם מגישים את בוגר המכללה לבחינה בערבית אחרי ארבע שנות לימוד במכללה, איפה היו כל הזמן, איפה היינו כל הזמן בנושא הזה במכללות?
<זיאד מג'אדלה: אני לא מדבר על המכללות כאן.
<זיאד מג'אדלה: אני חושב, זה נעשה רק בכדי להקל על הבעיה לקליטת המורים לשיבוצים במגזר הערבי.
<זיאד מג'אדלה: מורה שעובר את הבחינה הוא מורה שעובר את הבחינה, מקבל 15 נקודות פור לשיבוצים.
<זיאד מג'אדלה: אני חושב שפה אחרי סיום ארבע שנים לקיים בחינה, אני חושב שזה עוול לבוגר או לבוגרת.
<זיאד מג'אדלה: אני חושב שפה צריך לפעול לפני זה.
<זיאד מג'אדלה: מורה שרוצה להתקבל לעבודה במכללה ערבית, צריך להיות עם מינימום ארבע יחידות בגרות בערבית.
<זיאד מג'אדלה: לא עם שלוש יחידות.
עיסאווי פריג': מורה שלא יודע ערבית והוא סיים מכללה, זה פשע, עוול, אין מילים.
<זיאד מג'אדלה: אולי עוד שנייה, ואני מסיים.
עיסאווי פריג': אין מילים למה שקורה.
<זיאד מג'אדלה: עוד הערה על מה שנאמר כאן.
עליזה לביא: אולי נעשה כאן דיון משותף עם ועדת החינוך.
<זיאד מג'אדלה: אין בעיה.
מסעוד גנאים: מחר יש דיון בוועדת החינוך, על החינוך הערבי.
מסעוד גנאים: נעלה את כל הסוגיות.
<זיאד מג'אדלה: עוד הערה, כבד היושבת ראש, הערה קצרה, על מה שנאמר כאן.
<זיאד מג'אדלה: על מורות שהועסקו ונכון שהן לא מובטלות, במסגרת גנים פרטיים או צילה או תוכנית החומש, וזה נכון ופה הם מקבלות משכורת והן לא מובטלות, אבל מה הנקודה כאן, מה הבעיה כאן?
<זיאד מג'אדלה: כל המורות שעובדות במסגרות האלה, זה לא נותן להן, לא זכויות סוציאליות, זה לא נותן להן נקודות לשיבוצים, הן לא יכולות להתקבל לעבודה במשרד החינוך.
<זיאד מג'אדלה: היות ומורה, אחרי סיום לימודים במכללה, שלא עובדת ולא מלמדת באותה שנה, היא מקבלת רק נקודה אחת לשיבוצים, לעתיד, למשרד החינוך.
<זיאד מג'אדלה: ומורה שעובדת בפועל, היא מקבלת ארבע נקודות.
<זיאד מג'אדלה: וזה לא נותן לה גם זכויות לשיבוץ עתידי.
עליזה לביא: אנחנו חייבים לסיים.
עליזה לביא: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
חנא סוייד: גברתי, בקצרה.
חנא סוייד: אני חושב שהתוצאה של רצון הרבה נשים ערביות לצאת וללמוד על-מנת לעבוד, הוא היה בומרנג.
חנא סוייד: היום הפגיעה בתדמית, נשים שחיפשו הגשמה עצמית מוצאות את עצמן מתחננות בשביל לעבוד וזה בומרנג ממש.
חנא סוייד: אני נכנס בקצרה לפתרונות.
חנא סוייד: אני חושב שההפרדה בתכנים בין החינוך העברי והערבי היא רצויה, אבל ההפרדה בתעסוקה היא פוגעת כי אנחנו רואים שבחינוך העברי יש מחסור, בחינוך הערבי יש עודף היצע וצריך להוריד את המחיצות בין שתי המערכות העצמאיות מבחינת העסקה, על-מנת לאפשר למורים ומורות ערביות ללמד ביולוגיה ומתמטיקה, דברים שלא צריכים רקע תרבותי.
חנא סוייד: יחד עם זה, אני חושב שרק העניין של הסבה מקצועית ייתן פיתרון למצוקה של מורות ערביות.
חנא סוייד: כי אני מעריך כל שנה, על-פי הריבוי הטבעי ותחלופה של מורים, צריך 1,000 מורים ומורות חדשים במערכת החינוך הערבית.
חנא סוייד: פחות או יותר.
חנא סוייד: לפי גידול אוכלוסייה של 3%.
חנא סוייד: מה שקיים היום, יש לנו 11,000.
חנא סוייד: כלומר, אם יש לנו אפס ייצור, צריך 11 שנים בשביל להעסיק את כל ה- 11,000 וזה אבסורד, זה לא ייתכן.
חנא סוייד: ואנחנו לא יכולים להפסיק את הנחשול של עוד מורים ועוד מורות שנכנסים לשוק.
חנא סוייד: כך שאני חושב שהפיתרון האמיתי והיסודי זה הסבה מקצועית.
חנא סוייד: יש לנו, כפי שחושבים שהיום להעסיק רוקחים במקצועות רפואה, כי הם לומדים בכל זאת ויש להם את הידע ויש היצף, יש היצע גדול של רוקחים, אז מחפשים להם עכשיו כיוונים אחרים לתרום מהידע שלהם בכל זאת הם אקדמאים.
חנא סוייד: אני חושב שצריך לעשות אותו דבר לגבי האקדמאיות והאקדמאים הערבים שרצו להיות מורים, אבל מה אפשר לעשות, הם יכולים לחכות עוד 30 שנה בשביל להיכנס למערכת.
חנא סוייד: ולסיום, אני רוצה לפנות למר עבדאללה חטיב.
חנא סוייד: כל שנה במחוז הצפון יש מחזה מביש, בתקופת הקיץ.
חנא סוייד: חודש אוגוסט, מקימים, מציבים אוהל לפני משרד החינוך, משרד החינוך בנצרת עלית ובחורות שם הולכות שם ומושפלות.
חנא סוייד: אני מתכוון לכל מילה.
חנא סוייד: מתחננות.
חנא סוייד: אפילו מנצלים אותן.
חנא סוייד: אני חושב שמחובת
חנא סוייד: כם, על-מנת לשמור לפחות על הכבוד של הבחורים והבחורות.
חנא סוייד: לא מספיק שהן מובטלות, הן צריכות גם להתחנן למפקח זה או למפקח ההוא בשביל לקחת עשר שעות לימוד?
חנא סוייד: זה בושה וחרפה.
חנא סוייד: זה מעבר.
<עבדאללה חטיב: פתרנו את זה.
<עבדאללה חטיב: זה נפתר.
<עבדאללה חטיב: הוקם מרכז מידע ולא במחוז, הוקם מרכז מידע במטה בצפון.
עליזה לביא: ממתי?
עליזה לביא: אני שומעת פה שזה היה באוגוסט האחרון.
<עבדאללה חטיב: השנה פרסמנו את זה בצורה מאוד אינטנסיבית, כי התמונה שתיאר אותה חבר הכנסת חנא סוייד היא תמונה נכונה, היא תמונה אמיתית ויש לנו אינטרס שאותם מורים ומורות, בעיקר מורות ואימהות, שיקבלו גם כן שירות נאות ויקבלו גם כן מקום שהוא נאות.
<עבדאללה חטיב: ולכן הקמנו מרכז מידע בצפון שייתן להן מענה בנושא הזה, עם ניקוד, עם מיקום, והמרכז הזה פתוח כל ימי השבוע, כל המורים יכולים אפילו להתקשר ולזמן, על-מנת לא להמתין.
<עבדאללה חטיב: אני רוצה לתת תשובות לחבר הכנסת.
עיסאווי פריג': אחוז העוברים, זה הכי חשוב.
<עבדאללה חטיב: אני רוצה לתת לך תשובות קצרות.
<עבדאללה חטיב: לגבי נושא של ההישגים הלימודיים, מחר אנחנו בוועדת החינוך של הכנסת, מתאר את העלייה בהישגי התלמידים הערביים, הן במבחני הבגרות, הן במבחנים הבינלאומיים והן במבחני המיצ"ב, בראייה שהיא חמש שנים.
<עבדאללה חטיב: בנושא של מבחן הבקיאות.
<עבדאללה חטיב: אנחנו מלפני שלוש שנים, אנחנו עשינו מבחן והגדרנו פרמטרים שהם מנבאי איכות למורים במגזר הערבי.
<עבדאללה חטיב: דיברנו על ממוצע ציונים ודיברנו על מבחני בקיאות בשפה הערבית למועמדים בהוראה.
<עבדאללה חטיב: 50% מהמורים שניגשו למבחן במגזר הערבי, נכשלו.
עיסאווי פריג': עליזה, תקשיבי לנתון.
עיסאווי פריג': נתון מדהים.
<עבדאללה חטיב: 50% מהמורים.
עיסאווי פריג': 50% מהמורות והמורים בוגרי המכללות במדינת ישראל, 50% ערביים, נכשלו בבחינת ערבית.
עליזה לביא: בסדר, אנחנו נדון בזה בוועדת החינוך.
עיסאווי פריג': נכשלו בבחינה, בוגרי מכללות.
עיסאווי פריג': זה אות קלון, זה נתון מביש שצריך לחקור אותו לעומק.
עיסאווי פריג': זה מה שאני חושב.
עיסאווי פריג': איזה מכללות אלו באים, אני לא יודע.
<עבדאללה חטיב: בנושא של תוספת שעות, אני רוצה להגיד - - -
<עלי ותד: צריך להבדיל בין מכללות, לא כולם בוגרי המכללות הערביות.
<עלי ותד: יותר בוגרי מכללות יהודיות.
עיסאווי פריג': אז צריך לעשות את המחקר הזה ואני אטפל בזה, ועדת בדיקה.
חנין זועבי: בכל המכללות.
עליזה לביא: אנחנו מקיימים דיון משותף עם ועדת החינוך בנושא הזה, בבקשה, התכנסנו לשמו של נושא מסוים.
עליזה לביא: אני מאוד מבקשת את שורת הסיום שלך, אדוני.
<עבדאללה חטיב: שני דברים.
<עבדאללה חטיב: בנושא של תוספת שעות, אני רוצה להגיד שב- 2010, המשרד קלט כ- 1,800 מורים והיום אנחנו מדברים על 3,000 מורים שנקלטו במערכת החינוך במגזר הערבי וזה בשל תוספת כ- 10,000 שעות, למערכת החינוך במגזר הערבי.
<עבדאללה חטיב: אני מציע שעיקר הדיון הזה לא יתמקד רק במשרד החינוך, כי עיקר הבעיה היא לא רק במשרד החינוך.
<עבדאללה חטיב: צריך להקים פורום משותף של כל משרדי הממשלה.
<עבדאללה חטיב: הבעיה היא בעיה של אקדמאים ערבים.
<עבדאללה חטיב: זאת אומרת שחלק מהאנשים שבאים להוראה, הם לומדים תואר ראשון במדעי המדינה, הם לומדים תואר ראשון במשפטים, הם לומדים תואר ראשון בסוציולוגיה, הם לומדים תואר ראשון בהנדסה ולא מוצאים תעסוקה במקומות אחרים ולכן מה הם עושים?
<עבדאללה חטיב: הם עושים הסבה במסגרת המכללות ובאים להוראה ולכן הבעיה היא לא רק במשרד החינוך.
<עבדאללה חטיב: כלומר, אם אנחנו עושים פילוח לאותם מועמדים ואנחנו רואים שחלקם הם עורכי-דין וחלקם הם רופאים, חלקם הם מהנדסים, חלקם הם סוציולוגים, חלקם שסיימו מדעי המדינה.
מסעוד גנאים: אני מכיר עורכי-דין ורופאי שיניים גם עושים את זה.
חנין זועבי: אבל מי אחראי על קביעת הקריטריונים?
חנין זועבי: זה בסופו של דבר, משרד החינוך.
חנין זועבי: גם אם זה המועצה להשכלה גבוהה.
חנין זועבי: אתם אחראים.
<עבדאללה חטיב: ולכן ההצעה להקים מין פורום שיטפל בנושא של האקדמאים במגזר הערבי, כולל מורים היא ההצעה הנכונה שיכולה גם לבנות תוכנית אסטרטגית לחמש-שש שנים, על-מנת לקלוט יותר אקדמאים מהמגזר הערבי.
<עבדאללה חטיב: הן במשרד החינוך והן במשרדי הממשלה השונים.
עליזה לביא: אתה רוצה לסיום?
מסעוד גנאים: כן, רק הערה.
מסעוד גנאים: בטח לא היו לנו ציפיות שפה אנחנו נפתור את הבעיה.
עליזה לביא: אתם הערב יושבים עם השר.
מסעוד גנאים: כן, כן, היום אנחנו עם השר ומחר גם בשעה תשע יש דיון בוועדת החינוך על כל העניין של החינוך הערבי.
מסעוד גנאים: אבל הייתי אומר לפחות שהכיוון יהיה נכון לפתור את הבעיה.
מסעוד גנאים: לכן אני דורש, אני רק מבקש מהוועדה שיהיה גם דיון המשך שנעקוב אחרי מה שנאמר פה, בעניין הזה, להתמקד בעניין אבטלת המורות הערביות, למרות שהעניין הזה קשור בהרבה דברים והוא מערכתי.
מסעוד גנאים: אבל נתמקד בעניין הזה ושיהיה דיון המשך.
עליזה לביא: תראה מה כרגע סיכמנו.
עליזה לביא: אני חייבת לומר לך שהנושא הזה וחברת הכנסת זועבי מלווה אותנו באמת מתחילת העבודה בוועדה ועוד קודם והיא עדה לכך, הנושא הזה הוא חשוב מאוד, גם לחברה הערבית ובטח לחברה היהודית ובטח להמשך החיים המשותפים כאן.
עליזה לביא: נשים ערביות מרוצות יקרינו בכלל על סביבת עבודה ועל חינוך ילדים לאין שיעור ואני מחויבת לנושא הזה.
עליזה לביא: אין בכלל דיון בעניין הזה ואתם יודעים שהנושאים הללו מעסיקים את הוועדה שלנו ואנחנו נמשיך.
עליזה לביא: אני לא רואה בדיון הזה, דיון מזדמן אלא אני באמת רואה שהוא פותח סדרה של המשכיות.
עליזה לביא: אבל מה שאני כן מבקשת מכם, כי הנושא הזה, אתם מקדמים אותו גם בבמות אחרות, אני באמת חושבת שצריכה לקום ועדה משותפת.
עליזה לביא: כלומר, אם רוצים לעשות פה שינוי והרחבה של נושאים ומקצועות, זה הרבה מאוד נושאים תרבותיים שצריך לפעול בתוך המרקם החברתי המאוד מיוחד, גם של החברה הערבית אבל גם של נשים בחברה הערבית.
עליזה לביא: אז אנחנו נסכם את הדיון שכרגע עלה.
עליזה לביא: הוועדה סבורה שבעיית האבטלה הגבוהה בקרב מורות ערביות קשורה קשר ישיר לבעיות התעסוקה של נשים ערביות בכלל ואנחנו נידרש לנושא בעקביות.
עליזה לביא: הוועדה תזמן את שר הכלכלה לדיון בהרחבת עיסוקים מקצועיים לנשים ערביות.
עליזה לביא: הוועדה תקיים ביום חמישי הקרוב סיור בעיר נצרת כדי להיפגש עם ארגוני הנשים בשטח וללמוד על הבעיות עמן מתמודדות נשים ערביות גם בנושא תעסוקה וגם בנושאים נוספים.
עליזה לביא: הוועדה מברכת על תוכנית החומש של משרד החינוך לשילוב מורות ערביות בבתי-הספר היהודיים ומבקשת משר החינוך לבחון אפשרויות להרחיב את מספר המסלולים שבהם מורות ערביות ישולבו בבתי-ספר יהודיים ותזמן את שר החינוך להמשך דיון בנושא הזה.
עליזה לביא: הוועדה סבורה שהכוונה מקצועית ממוסדת בבתי-הספר חשובה ביותר להשתלבות בשוק התעסוקה ומבקשת ממשרד החינוך לבדוק כיצד ניתן להרחיב אותה לבתי-ספר ערביים כבר בשנה הקרובה.
עליזה לביא: הוועדה תקיים ישיבה משותפת עם ועדת החינוך בהשתתפות המועצה להשכלה גבוהה, בנושא תנאי קבלת מורים ומורות למכללות להכשרת מורים ובסוגריים אני כותבת לעצמי ש- 50% מהמורות שנכשלות במבחן בערבית זה רמזור אדום לכולנו.
עליזה לביא: תודה רבה, אדוני, על זימון הדיון.
עליזה לביא: אנחנו נמשיך לעסוק בנושא.
עליזה לביא: תודה לכולם, יום נעים.
עליזה לביא: אני מבקשת לפתוח.
עליזה לביא: נמצאת איתנו שרת המשפטים.
עליזה לביא: אנחנו הקדמנו את הישיבה ואנחנו מודים לך מאוד, שרת המשפטים, על ההשתתפות בישיבה, ישיבה שהתכנסנו בעקבות דברי השופט הקשים, אני אפילו לא רוצה לחזור עליהם.
עליזה לביא: כינסנו דיון דחוף בנושא של הכשרת שופטים בנושא תקיפות מיניות ואונס, בהשתתפות שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני.
עליזה לביא: העניין הוא שלא מדובר במקרה יחיד, מקרה חד פעמי.
עליזה לביא: נחשפנו בתקופה האחרונה לכמה וכמה התבטאויות שחוזרות על עצמן, שמלמדות אולי על תפיסת עולם מושרשת ולשם כך התכנסנו כאן היום בצהריים.
עליזה לביא: פגיעות מיניות, פגיעות של אלימות במשפחה, פגיעות שחוות קורבנות של סחר בבני אדם ובפרט של נשים, כל אלה הם מטבע הדברים סוג פגיעות עם מאפיינים מיוחדים, קשים, עם השלכות רבות ולא ניתן לדון בהם, לחקור את הצדק לגביהם מבלי להשתמש בכלים הנכונים ולחבוש את המשקפיים המתאימים.
עליזה לביא: הנושא עלה בכמה הקשרים, פניות שנעשו בדרך כזו או אחרת, יש בהדרגה מעט יותר שיח על הנושא בהדרכות של השופטים ואנחנו נשמע על כך בהרחבה בהמשך, אבל אי אפשר לבוא ולומר בצורה גורפת שכל מי שיושב על כס המשפט ודן בסוגיות הללו עבר השתלמות או הכשרה בנושאים הללו ואני יודעת ובטוחה שהארגונים השונים יתייחסו לכך בהרחבה.
עליזה לביא: בדק הבית שאנחנו מבקשים ממך, השרה, לעשות, זה גם בנושא של ההכשרות שהשופטים מקבלים, גם אלה שיושבים על כס המשפט, אבל גם אלה שבתחילת דרכם.
עליזה לביא: לפי מה שאני מבינה ומה שקראתי, אין בחינה מעמיקה של איך שופט נבחר להיות שופט ומה הן ההתאמות שלו לסוגיות שאנחנו מדברים ולשמן התכנסנו כאן היום.
עליזה לביא: אני מבקשת, שוב, מכל הנוכחים, להישאר בתחומי השיח שלשמו התכנסנו.
עליזה לביא: אני יודעת שיש עוד נושאים שקרובים ומתכתבים עם הנושא שכאן היום בצהריים אנחנו מבקשים לקיים את הדיון עליו, אבל בואו נישאר בגבולות שלנו.
עליזה לביא: אני אחזור וארחיב אחר כך.
עליזה לביא: אני יודעת שאת קצרה בזמן ואני מעבירה לך בבקשה.
ציפי לבני: קודם כל תודה על קיום הדיון.
ציפי לבני: מבחינתי היה מאוד חשוב לבוא ולו רק לגעת ולומר כמה דברים, אני בעוונותיי צריכה ללכת לאיזה שהוא מפגש מדיני, אבל הנושא הזה הוא נושא שהוא מאוד חשוב בעיניי.
ציפי לבני: דברי השופט ישעיה בעצם היו סטירת לחי שגרמה להרבה מאוד מאיתנו להתעורר.
ציפי לבני: לא רק בפרצופן של נשים, כי אני חושבת שזכויות נשים וטיפול באלימות נגד חוליות שנתפסות כחוליות חלשות בחברה, זה לא עניין לנשים בלבד, אלא זה עניין של כל מי שאכפת לו מערכיה של החברה הישראלית, איך הם יתקיימו וצריך להבין שחוק הוא ביטוי לערכים של חברה ודרגת הענישה והמשפט זה ביטוי לעד כמה החברה אוכפת את הערכים האלה על הפרטים שבה.
ציפי לבני: כשזה מגיע מפי שופט, כלאחר יד, ככה תוך כדי, זה דבר שבעצם גורם להרהור נוגה, האם באמת כל מה שחשבנו או שינויים שעברה החברה הישראלית, השינויים בחקיקה שהיו, בנוגע להטרדות מיניות, שינויים שאפשרו לנשים גם לצאת ולהתלונן ולומר 'כן, זה קרה לי,' ו'לא, אני לא מתביישת בזה, אלא זה דבר שמי שעשה אותו צריך להתבייש וצריך להיענש', האם באמת יש כאן חזרה אחורה?
ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שבמעט זמן שאני שרת משפטים פעמיים כבר נתקלנו בשופטים, פעם אחת עם אמירה באמת עלובה מול תובעת משטרתית ופעם שנייה האמירה הזאת.
ציפי לבני: זה לא מעיד על כל השופטים, שלא יובן לא נכון, אבל אני בהחלט חושבת שזה דורש מאיתנו גם לעשות חשיבה וגם לראות איך זה מטופל מול אותם שופטים, כי הם בעצם אלה שבפניהם אמורות לבוא אותן נפגעות תקיפה מינית, אותן נאנסות, הם אלה שאמורים לחרוץ את דינם של האנשים ואם בזווית הראש, גם אם זה יוצא פתאום ככה, מבלי לשים לב, יש איזה השקפת עולם שהיינו אמורים כבר לעקור מן השורש, אז זה דבר שבוודאי דורש טיפול.
ציפי לבני: האמת היא שאני נחתתי והטלפון הראשון שקיבלתי היה הסיפור הזה, הטלפון הראשון שאני עשיתי היה למנהל בתי המשפט ומשהובהר שקודם כל באמת השופט כבר בדרכו החוצה, השאלה הראשונה ששאלתי, או הבקשה הראשונה שביקשתי זה היה להעביר את כל השופטים כולם את אותן סדנאות שיגרמו להם להבין לעומק, לא רק ברמת האמירה, כי מה נכון להגיד ומה פוליטיקלי קורקט כולם יודעים, השאלה אם יש הבנה עמוקה של מה זה אומר, מה זה אומר מבחינת האישה, מה זה אומר מבחינת העדה שמגיעה להעיד, ומה זה אומר גם מבחינת הענישה המתבקשת.
ציפי לבני: זאת שיחת הטלפון הראשונה שעשיתי.
ציפי לבני: אני מודה שכשעשיתי את שיחת הטלפון לא הייתי מודעת לחלק מהפעולות שכבר נעשו, ונמצא כאן היום מנהל בתי המשפט שיפרוש בפניכם גם את הפעולות שנעשו במערכת בתי המשפט, ואני מניחה שתתייחסו גם לשאלות מול מה שנעשה מה עוד צריך לעשות, אבל את זה אני אשאיר לו ברמה המקצועית.
עליזה לביא: גברתי השרה, אם תוכלי להתייחס, תכני ותדירות ההכשרות, האם יש הוראות שהן בעניין הזה?
עליזה לביא: האם זה נתון רק לשיקול של מכון להכשרת שופטים?
עליזה לביא: האם יש תקנות שהותקנו בעניין הזה?
עליזה לביא: האם זה עניין של רצון של מישהו, הבנה של מישהו, ראייה שלו על הדבר, או שיש פה תקנות ברורות?
עליזה לביא: או שיש כאן אמירה, גם שלך כשרה, לכך שכל שופט שבא לדון בנושאים הללו צריך לעבור, גם אם אי אפשר לדבר על כל השופטים כולם, אבל כן לשופטים שזה ייעודם, שופטי משפחה ועוד ועוד.
ציפי לבני: יש כאן שוני, ביחס לשופטים כלליים שעוסקים בדין הפלילי וביחס לשופטי משפחה.
ציפי לבני: אני באמת אשאיר את כל הפירוט היותר מקצועי למנהל בתי המשפט, אבל שופטי משפחה, נדרשים מהם כתנאי למינוי גם ידע והיכרות בתחומים שעליהם הם אמונים, זה נדרש כחלק מתנאי המינוי שלהם.
ציפי לבני: אבל אנחנו מדברים על עבירות שלא תמיד נידונות בפני שופטי משפחה, אנחנו כאן מדברים, רבותיי, על דיון שהיה בכלל על חוק הפיצויים לנפגעי פעולות איבה.
ציפי לבני: כשאנחנו מדברים על מקרים אחרים של אלימות נגד נשים, או אונס, זה מגיע להרכב שהוא הרכב פלילי ולאו דווקא לשופטים שאמונים על התחום הספציפי הזה.
ציפי לבני: בעיניי קודם כל כאמירה עקרונית, כהנחיה, כל מה שנדרש מבחינתי צריך להיעשות ואני גם אומרת בכנות, אני לא העליתי בדעתי עד לפני חודשיים שאנחנו בכלל נמצאים בעידן שבו שופט במדינת ישראל יכול להוציא את המילים האלה מהפה, ואם הסתבר פעמיים בהקשרים שונים שזה מה שקורה אז בוודאי שזה מחייב אותנו לפעילות הרבה יותר נמרצת ונחרצת.
ציפי לבני: זאת ההנחיה שהייתה בשיחתי עם מנהל בתי המשפט.
ציפי לבני: ביחס למה שנעשה כבר אז הוא ייתן את הסקירה, חלק נעשה גם לפני כניסתי לתפקיד וחלק צריך להיעשות גם כהנחיה שהיא הנחיה מחייבת ולא רק - - -
עליזה לביא: שאת תוציאי, גברתי?
ציפי לבני: השאלה הזו זה דבר שמראש סיכמתי שאני אדון עם הנהלת בתי המשפט איך זה צריך להיעשות.
ציפי לבני: מעבר להצהרה העקרונית, הערכית, התרגום המעשי שלה יצטרך להיות ואני אשמח לדווח לוועדה איך אנחנו עושים את זה כהנחיה שהיא הנחיה מחייבת, אבל כדי לעשות את זה אני צריכה לקיים את הדיון גם עם מנהל בתי המשפט, גם עם נשיא בית המשפט, באופן שבו זה יהיה מעשי ולא רק ברמת הסיסמה.
ציפי לבני: אני מסכימה איתך שלא צריך להסתפק ברמת ההצהרה, אלא צריך להפוך את זה לעניין מעשי, אבל אני אשמח לעדכן את הוועדה לאחר שנקיים את הדיון הזה בינינו.
ציפי לבני: בינתיים מנהל בית המשפט ייתן את הדברים שלו.
עליזה לביא: מיד אנחנו ניתן לו.
עליזה לביא: את יודעת, גם אני חודשיים בתפקיד ואני לא חשבתי שהנושא הזה של הטרדות מיניות, אני אדרש לו בתחילת דרכי בכזו תדירות, באתי עם חזון וגם הסיפור של פרשיית רוזן שדנו בה בהרחבה, גם בקשות של הארגונים עצמם, כמו התאחדות הסטודנטים שבאה ומדברת על תקנון ועל כך שסקר שהסטודנטים עושים - - -
ציפי לבני: כן, ראיתי.
עליזה לביא: ראית את הנתונים, וגם השלטון המקומי, שעוד מעט מתכנס כאן ליום של השלטון המקומי, מבקש לדון בנושא כבחירה שלו, גם על הממונות, גם על החולשה במעמדן, גם על כך שאין מודעות לנושא.
עליזה לביא: כלומר הנושא חוזר ועולה.
עליזה לביא: אנחנו יודעים שהחוק נגד הטרדה מינית הוא חוק מאוד מתקדם פה במדינת ישראל, 15 שנים, וכאילו לא קרה כלום.
עליזה לביא: אז היום באמת, מהמקום שאת נמצאת בו ואת רואה את השטח בחברה הישראלית ואנחנו רואות פה ופה ופה רמזור אדום שנדלק עם אמירה כזו או אחרת, האם לא בשלו התנאים לבוא ולבחון מה עשינו, אבל גם מה לא עשינו.
ציפי לבני: התשובה היא קודם כל כן, בענק, רק התרגום של זה צריך להיות תרגום מעשי.
ציפי לבני: אמרתי מראש שבעיניי זה מזעזע, אני מתכוונת לקחת את זה על עצמי, אני חושבת שהתפקיד של שר המשפטים הוא לא תפקיד טכני, זה תפקיד שיש בו לא רק אמירות שהן אמירות ערכיות, אלא גם חלק מהתפקיד זה שמירה על הערכים של הדמוקרטיה הישראלית.
ציפי לבני: התהליכים שעברה בכל זאת, אני זוכרת את הימים הראשונים של החוק למניעת הטרדה מינית שהובילו כאן חברות כנסת.
ציפי לבני: דרך אגב, אני לא הייתי בראש החץ של העניין הזה, ייאמר לזכותן של חברות כנסת אחרות שהיו כאן, אני אז עוד הייתי טרייה וחדשה, שהיו ביניהן הבדלים, תהום הבדילה בהשקפת העולם שלהן בנושאים אחרים, זה היה חיבור של יעל דיין ולימור לבנת ועוד חברות כנסת אז שפעלו ביחד, ואני זוכרת את ההערות, 'אז מה, כבר לא נוכל להחמיא לאישה?' ו'לא נוכל להגיד לה מילה טובה', וכל הקשקושים האלה, תסלחו לי, שנשמעו כשהתחיל החוק, והיום בעצם זה כבר נותן כלים.
ציפי לבני: הדבר שעדיין בעיניי לא עברנו אותו, לא רק מבחינת המקום שעליו אני מופקדת, אלא אם אני רואה עדיין שיש התייחסות לגורמים, אני לא רוצה להיכנס לאנשים ספציפיים, אבל אני חושבת שעדיין חלק מהנשים, או חלק מהתפיסה החברתית שלא השתנתה היא התפיסה שיש בזה איזה סוג של אי נוחות או בושה אפילו ללכת ולהתלונן.
ציפי לבני: וזה גם התהליך שאותה אישה עוברת, גם במשטרה וגם אחר כך בבתי המשפט, מבחינת עורכי הדין שמייצגים את הנתבע וגם אולי, אני אומרת את זה בסוגריים, יכול להיות שגם חלק מכל התהליך החברתי שאנחנו עוברים גם צריך לגרום לאישה להבין שהדבר הזה נעשה לה ואין בו איזה שהוא משהו שצריך לגרום לה להרגיש אי נוחות בלבוא ולהתלונן על מעשה אלימות מהזן המזעזע, כמו אונס, אבל זה קרה לה, היא לא אשמה בזה ואין בושה בלבוא ולהגיד את זה.
ציפי לבני: להיפך, זה חלק מצורך שהוא גם בוודאי צורך שלה, אבל גם צורך חברתי להתחיל לנקות את החברה מעברייני מין למיניהם וזה באמת לא מעניין בעיניי איפה הם נמצאים, באיזה תפקיד הם נמצאים.
ציפי לבני: אני רוצה גם לברך את הכנסת הזאת, יש כאן איזה חבירה באמת נשית לכל רוחב היריעה.
ציפי לבני: מגיעות אליי לוועדת שרים לחקיקה הצעות חוק כמעט בכל ישיבה שעוסקות בהרחבה או בשיפור החקיקה בנושאים האלה ולכן ברמה העקרונית אני נמצאת שם, אני מתכוונת ליישם את זה.
ציפי לבני: את האיך.
ציפי לבני: ברשותך, אני אחזור אחרי שנקיים את הדיונים הפנימיים ואני אחזור עם תוצרים שהם תוצרים מעשיים.
ציפי לבני: אני גם מאמינה שרוח המפקד בכל משרד ממשלתי היא גם בדברים הנאמרים, בשביל זה היה חשוב לי לבוא הנה לפני שאני רצה, תסלחו לי, לראות את נשיא קולומביה.
ציפי לבני: אלה שני דברים לא קשורים.
עליזה לביא: את תרצי לשמוע את השופט מיכה שפיצר או שאת משאירה לנו את ה - - -
<מיכאל שפיצר: יש לנו מספיק הזדמנויות.
ציפי לבני: כן, אנחנו עוד נקיים את הדיון הזה בינינו, אבל הוא בעצם התבקש גם להביא את דברי נשיא בית המשפט העליון וגם לומר לפחות את הדברים שנעשו על ידי המערכת, מספיק/לא מספיק, זה חלק מהדיון כאן וחלק מהדיון שיהיה בינינו.
מיכל רוזין: גם אני רוצה לפני שתלכי לומר משהו.
מיכל רוזין: אני חושבת שצריך לברך את ההצהרה החד מיידית הברורה שיצאה מצדך.
מיכל רוזין: היה לי הכבוד כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לארח אותך בהיותך עוד יושבת ראש האופוזיציה, במרכז הסיוע.
מיכל רוזין: אני חושבת שהעמדה והאמירה הזאת החד משמעית היא חשובה ביותר, היא רק תחילת הדרך, יש עוד הרבה מה לעשות.
מיכל רוזין: אני יודעת שאת גם מקבלת רבים מהחוקים שלי לדיון בוועדת שרים לחקיקה ויש עוד הרבה על מה להידבר ותודה לך על ההצהרה החד משמעית הזאת.
אראל מרגלית: רגע, אבל השרה לבני, אני חייב לומר, כי את אמרת שיש פה חבירה נשית.
אראל מרגלית: אני רוצה - - -
ציפי לבני: תצטרף לרוב.
מרב מיכאלי: יש תור למועמדים לחברי כנסת של כבוד.
אראל מרגלית: אני לא צוחק.
אראל מרגלית: להגיד שיש פה חבירה נשית בנושא גדול ו - - -
ציפי לבני: אראל, אמרתי כך, זה לא עניין לנשים בלבד, זה עניין לכל מי שחשובה לו החברה הישראלית - - -
אראל מרגלית: זה גם לא עניין לשופטים בלבד, דרך אגב, זה עניין לאנשי ציבור ושופטים ביניהם.
ציפי לבני: ועדיין אני שמחה לראות את הנשים בכנסת, לא קשור עכשיו אליכם, קשור לקבוצה של נשים שעובדות ביחד להשיג מטרות וזה יפה לאללה, אז די.
עליזה לביא: אבל ראוי שנציין את החברים שנמצאים פה, חברי הכנסת - - -
<רוני אלוני סדובניק: השרה לבני, אני מייצגת כעורכת דין את הנפגעת עצמה, אז אני רוצה רק להגיד מילה כי ראיתי ששמו אותי אחרי 20 אנשים ואני כבר עייפה רק מ - - - אני רוצה בשם הנערה שנפגעה וכלפיה נאמרו הדברים האלה של השופט ישעיה, אני רוצה לצאת מכאן עם הרגשה שתעזרי לנו להפוך את הנזק מאונס לחזקה, חזקת הנזק מאונס צריכה להיות חזקה שבדין, כתובה, לא יכול להיות שאחרי שניהלנו הליך פלילי קשה וארבעת האנסים יושבים בכלא היא צריכה עכשיו ארבע שנים לנהל מהלך להוכיח שהיא ניזוקה.
<רוני אלוני סדובניק: זאת השאלה.
<רוני אלוני סדובניק: זה הדבר המרכזי, שכל מערכת המשפט וכל השופטים רוצים שאנחנו נוכיח שנגרם נזק.
<רוני אלוני סדובניק: אנחנו לא צריכות להוכיח שנגרם נזק.
עליזה לביא: יש לנו את סדר הדברים, השרה צריכה לעזוב ואנחנו נתחיל בדיון - - -
ציפי לבני: אני ממש מתנצלת, היה לי חשוב ולו לצורך ה - - -
עליזה לביא: גברתי, תודה רבה לך ואנחנו נדווח.
עליזה לביא: יש לנו, כמו שנאמר קודם, דוברים רבים ודוברות רבות, גם חברי כנסת שמכבדים אותנו וירצו להתייחס.
עליזה לביא: בכל ישיבה שלנו אנחנו נוהגים לפתוח את הישיבה בדמות נשית והפעם על הדמות הנשית תדבר כמה דקות הפובליציסטית אריאלה מלמד.
<אריאנה מלמד: את הגיבורות האמיתיות שלנו תמיד קל למצוא מתחת לאף, אם רק מסתכלים.
<אריאנה מלמד: הגיבורה שאני רוצה להציג לכם היום היא א' מכיתה ד', ילדה בת 10, יפהפייה, חכמה, מוכשרת, חזקה, אבל כל זה לא עזר לה ביום אחד שבו היא הלכה לשחק בבית של חברה שלה והאבא של החברה היה שם.
<אריאנה מלמד: א' הותקפה תקיפה כואבת, תקיפה שהיא עבירת אלימות והיא חזרה הביתה והיא לא סיפרה וזה קרה שוב, ואז היא כן סיפרה ואז אמא שלה, שיושבת כאן איתנו, חברתי הטובה ל', עשתה בדיוק את הדברים הנכונים ושאלה את א' מה היא רוצה לעשות.
<אריאנה מלמד: זה לקח עוד כמה ימים, אבל א' החליטה ללכת להתלונן במשטרה והיא בת 10 והיא התלוננה מאוד מאוד יפה והמערכת פעלה נפלא.
<אריאנה מלמד: אתם יודעים שיש מחסור גדול מאוד בחוקרי ילדים ונוער, חוקרת הילדים הגיעה בזמן וגבתה ממנה עדות ארוכה והתרשמה מאוד מן העדות, ובסופו של דבר המנוול נמצא במעצר עד תום ההליכים ואנחנו מאוד מאוד שמחים שכך - - -
<קריאה: ואיפה הגיבורה שלי?
<אריאנה מלמד: היא יצאה החוצה.
<אריאנה מלמד: אני הבאתי אותה הנה כדי שכולכם תדעו שהיא גיבורה ושהיא תדע שהיא גיבורה.
<אריאנה מלמד: היא לא אוהבת שאומרים לה שהיא אמיצה, כי היא חושבת שהיא עשתה מה שצריך לעשות, כדי שהאיש הזה לא ינהל לה את החיים.
<אריאנה מלמד: עד כאן המערכת פעלה נפלא.
<אריאנה מלמד: אני חושבת על מצב שבו נגיד היפותטי, זה לא יקרה כי אנחנו מצפון הארץ, שהדיון בעניינה של א', בעניין המנוול, היה מגיע נניח ללשכתו של כבוד השופט ציון קפאח, שלפני עשר שנים דן בהארכת מעצר לאדם שהתעלל מינית בילדה מגיל 9 עד גיל 14, עשה מעשים מגונים בכפייה, אילץ אותה לעשות דברים שהיא ראתה בביתו בסרטי פורנו והדבר הזה נמשך חמש שנים, האיש נתפס בסופו של דבר ובדיון על הארכת מעצר אמר השופט, שהיה אז שופט מעצרים סיטונאי כזה, אתם יודעים איך הם עובדים, 'טוב, הנאשם הוא אולי זאב, אבל הילדה היא לא כיפה אדומה, לילדה הזאת יש אופי מתירני', האיש הזה לא רק שהוא לא סולק בבושת פנים מאולם בית המשפט באותו יום עצמו, הוא קודם, הוא שופט מחוזי.
<אריאנה מלמד: כמה כמוהו יש?