GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יהודית רותם: אז אני חושבת שבאיזה שהוא מקום, כמו שאני תמיד כותבת מאוד אינטואיטיבי ומאוד רגשי ובלי לחשוב כל-כך הרבה מחשבות, אפילו לא על פמיניזם, למרות שאני חושבת שכשהייתי בעולם החרדי אז המצאתי אותו, לא ידעתי אפילו שיש פמיניזם והמצאתי את זה, אני חושבת שזה מפני שבאיזה שהוא מקום בתוכי, אני חושבת שכל הנשים הן אימהות חד-הוריות.
<יהודית רותם: זאת אומרת, זאת אמרה מאוד מרחיקת לכת ורדיקאלית.
<יהודית רותם: זאת אומרת, כל אימא, כמו בספר הזה, שאנחנו לא יודעים איפה האבא, אם יש אבא או אין אבא, כל אימא כמו שאני זוכרת את עצמי וכמו שאני רואה לפעמים גם אצל הבנות שלי, האימא מגדלת את הילדים שלה באופן כל-כך בלתי אמצעי ותפקידו של האב, למרבה הצער, הוא הופך להיות שולי.
<יהודית רותם: לפעמים אפילו אנחנו קצת לא רוצות שהאבא יתערב, קצת נוח לנו בזה ולפעמים זה קורה מכורח המציאות ואני יודעת שיש היום משפחות חדשות ואבות חדשים, כבודם במקומם, אני מאמינה שזה קיים ויכול להיות אפילו שזה הולך, המגמה הזאת הולכת ומתגברת, ואני רואה את זה בין שבעת ילדיי, אני רואה את זה רק אצל בת אחת, שהאבא נושא תפקיד כל-כך מרכזי וכל-כך שוויוני עם האימא.
<יהודית רותם: אז הספר הזה הוא באמת, כנראה כתבתי אותו מבלי להרגיש ובלי להיות מודעת לזה, הוא מבטא את ההרגשה שלי, שלהיות אימא זה משימה די בודדת.
<יהודית רותם: אני רוצה לספר לכם, אם אפשר?
<יהודית רותם: אם זה קשור עכשיו?
<יהודית רותם: על הספר החדש שלי.
עליזה לביא: אז רק לפני הספר החדש.
עליזה לביא: את אמרת שגם בעולם החרדי כנראה, אני זוכרת שסיפרת פעם שאת סימון דה בוֹבוּאר גילית עוד בהיותך אישה חרדית.
<יהודית רותם: נכון.
<יהודית רותם: הייתי בת 20 וגיליתי את המין השני.
עליזה לביא: אני לא גיליתי את סימון דה בובואר בגיל 20, ממש לא.
<יהודית רותם: בגיל 20 הייתי כבר אם שכולה לתינוקת בת שנה שנפטרה ואז בשנה הזאת של האבל, איכשהו גיליתי את סימון דה בובואר, את המין השני, ובאנגלית, כי רק לאחרונה, זאת אומרת, רק לפני שבע-שמונה שנים תרגמו לעברית, אז ככה שממש זה היה בשבילי גילוי ואחד הדברים הכי מדהימים שהיו, זה שגיליתי את הדמיון ביני לבין סימון דה בובואר, למרות כל ההבדלים הכי תהומיים שיכולים להיות.
<יהודית רותם: פתאום אמרתי – רגע, היא כותבת מה שאני מרגישה והיא מנסחת את הדברים שאני לא יודעת לנסח עדיין וזה היה באמת מפגש ששינה את חיי, הספר הזה.
<יהודית רותם: אבל אני רוצה גם לספר קצת על ספרים, ממרום גילי אני יכולה גם לדבר גם על עצמי כילדה קוראת ספרים וגם כאם שמקריאה ספרים לילדים במקום שלא כל-כך אוהד את זה וגם כסבתא עכשיו.
<יהודית רותם: אז כילדה, אני זוכרת את עצמי בבית יעקב בבני-ברק, לא היתה ספרייה עירונית בעיר ואני הלכתי לספרייה במחתרת בהתגנב ותמיד החברות שלי החמודות שהיו, הן היו אורבות לי ומלשינות עלי, למרות שכתוב בתפילה למלשינים לא תהיה תקווה, בכל אופן מוסד המלשינות היה מאוד מפותח.
עליזה לביא: זה למלשינים לא למלשינות.
<יהודית רותם: כן, אנחנו באמת, בוועדה הזאת.
<יהודית רותם: אז המלשינות הקטנות סיפרו עלי ואחר-כך נענשתי בחומרה רבה וגם אבי הוזמן לבית-הספר ובכל-זאת המשכתי לקרוא ואם לא הייתי קוראת בכזאת נואשות ובכזאת התפעמות, אז לא הייתי יושבת כאן ברגע זה.
<יהודית רותם: כמובן שהיו גם בבית יעקב ספרים, היתה ספרייה, אבל הספרות כמו תמיד, גם מצד אחד ספרות הילדים היא מלמדת את הילד כל מה שהוא יכול לדעת ומפתחת אצלו את הדמיון ואת האמפתיה, המון דברים ואת הערכים, הספרות היא באמת דבר, היא נכס אדיר.
<יהודית רותם: אבל מצד שני, הספרות, ספרות הילדים היא גם מאוד נורמטיבית, כמו שהצגת את זה כאן ולפעמים מאוד סטריאוטיפית.
<יהודית רותם: אז כמובן שבעולם החרדי דאגו שהסטריאוטיפים יתבלטו מאוד מאוד ולמרות זאת אנחנו כן קראנו ספרים והמעניין היה שהיו שם, בספרות, בספרות הילדים שאני קראתי, היו, תמיד המבוגרים היו או טובים או רעים, כמו בסיפורים של דיקנס והרבה פעמים גם הנשים, היו נשים קשות כמו מרילה ב-האסופית, והיו גם נשים אימהות שלא היו קיימות.
<יהודית רותם: זאת אומרת, או שהן נפטרו בדמי ימיהן, בדמי ימיה מתה עלי אמי, או שהן היו מאוד חלושות ומאוד חיוורות, שזה כמובן ייצג את הסטריאוטיפ של הנשים, גם מפני שנשים באמת פטרו בלידה הרבה פעמים והן היו חלשות וחולניות.
<יהודית רותם: ההורים בכלל היו נעדרים מהרבה ספרים, יש המון ספרי ילדים על יתומים, למה יש כל-כך הרבה ספרי ילדים על יתומים?
<יהודית רותם: כי ההורים, אם הם היו עניים, אז הם היו עסוקים מאוד ולא היה להם זמן להתפנות לילדים, או שאם הם היו עשירים, אז היו להן מטפלות ואומנות שטיפלו בילדים, ככה שתמיד ההורים היו נעדרים, באיזה שהוא אופן ואנחנו קראנו את כל הספרים האלה, כמובן, למשל, נשים קטנות זה היה ספר מכונן בשבילי וגם בשביל בתי שהיום היא כבר בת 49, לשני הדורות האלה.
<יהודית רותם: העניין הוא שאני באמת רציתי, כאן גליה, כאן יש לי ויכוח אתך, אני רציתי להיות כל האחיות לבית מארש.
<יהודית רותם: אני רציתי גם להיות ג'ו, כי היא כתבה ספרים, אבל אני גם רציתי, אפילו רציתי להיות בת החולנית.
<יהודית רותם: רציתי להיות גם היפה וגם ה, וזה, אני חושבת, שאחד הדברים הכי קשים לנו, הנשים, כי אני לא נגד מיתוס היופי ולא נגד היופי ויש לי שש בנות ואני מאוד טיפחתי אצלן את היופי וחלקן עושות לי דווקא ההפך, אבל אני מאוד רציתי להיות יפה כי זה מאוד הונגרי ואני מבית הונגרי והבעיה שלנו הנשים, אני חושבת שאנחנו רוצות להיות הכל, בדמות אחת.
<יהודית רותם: תראו את עליזה, למשל.
עליזה לביא: אני רוצה להחזיר אותך למשהו שעולה כאן, את יודעת, אין לנו פה נשים חרדיות משום שחברי הכנסת החרדים, במפלגות שלהם אין נשים ולכן החלטנו להזמין נשים לוועדה, נשים שהן לא קיימות בכנסת, לא מיוצגות בכנסת, אז יש לנו משקיפות ערביות, משקיפות חרדיות, אנחנו בונות עכשיו קבוצה.
עליזה לביא: אחד הדברים שעלה בשיחות שלי זה שהן אומרות – תראי, אנחנו, הן אומרות על עצמן, אנחנו עוד קראנו ספרים.
עליזה לביא: היום בעולם החרדי, לחלוטין אין ספרים של פעם, לא רק זה, גם כל ספרות הלימודים, כלומר, אפילו ספרים למתמטיקה, כלומר חוברות העבודה, הן כבר לא חוברות עבודה משותפות, בגלל הנרטיב, בגלל השימושים הגבריים – נשיים.
עליזה לביא: כלומר, הרבה מהשינויים שחלו, אם חלו אצלנו, נוצרה ספרות אלטרנטיבית חרדית אינטנסיבית.
עליזה לביא: האמת שהלכתי לראות את זה קצת בשבוע הספר עכשיו, בספריות השונות.
עליזה לביא: את מכירה מה קורה שם, בעולם החרדי, בהיבט ספרות הילדים?
<יהודית רותם: כן, אני מכירה.
<יהודית רותם: באמת, כשהייתי ילדה, אז נכון שהיתה ספרייה ולא קראתי בספריית בית-הספר כי היא היתה מאוד דלה ואחר-כך הלכתי לספריית בית ההסתדרות וכשהייתי נשואה, חרדית ונשואה וגידלתי ילדים, כן הקראתי לילדים שלי, שגילם הוא כבר מגיל 49 ועד 38, אז הקראתי לילדים שלי ספרות כללית ומפני שלא היה משהו אחר, אז בעלי לא התנגד אז כל-כך.
<יהודית רותם: אבל לאט לאט, תוך כדי, עוד בהיותי שם, התחילה להתפתח ספרות ילדים, החלוצה בזה היתה יוכבד זקס, שכתבה כמו מכונת כתיבה, היא כתבה המון ספרים וגידלה ילדים ממפעל קטן משפחתי, גידלה שמונה ילדים, כי כולם כל-כך נהנו מהספרים שלה והתלהבו מהם.
<יהודית רותם: והיום, כשאני נוסעת לנכדיי החרדים, בני החרדי וכלתי לא מרשים לי להביא ספרות ילדים כללית וקלאסית, הם לא מרשים לי יותר, עד גיל עשר הם הרשו ואחר-כך הם הפסיקו להרשות.
עליזה לביא: את הספר שלך יש להם?
<יהודית רותם: נתתי להם, כן, כן, כן.
<יהודית רותם: הם לא הרגישו אבל, ואז אני הולכת לרחובות בני-ברק ואני קונה ויש שם עושר ענקי.
<יהודית רותם: התפתחה שם ספרות ילדים מדהימה.
<יהודית רותם: אני לא יכולה להגיד עליה מילה רעה, היא כתובה יפה, היא כתובה נכון, רגע, יש לי, אני רואה את הפנים שלך.
< גליה שנברג: ראיתי, ראיתי את הספרים האלה, השבח לא-ל.
<יהודית רותם: היא כתובה יפה והיא כתובה נכון, כשהיא מנוקדת, היא מנוקדת בצורה מושלמת.
<יהודית רותם: אבל היא ספרות מאוד דידקטית ומאוד סטריאוטיפית ולא יוצא מהספרות הזאת שום דבר שהוא באמת קלאסי, או מגיע לרמה הקלאסית.
<יהודית רותם: עוד דבר.
<יהודית רותם: אני זוכרת את עצמי, אני זוכרת את ספרי הילדים שהאימא עומדת חגורה בסינר מעומלן, ומנפנפת בשלום לאבא שיוצא בחליפה, לבוש בחליפה ועם תיק ילקוט והוא יוצא ליום של עמל מפרך והאישה נשארת בבית לאפות עוגות.
<יהודית רותם: אגב, בספר השעות או בסרט השעות, שעל-פיו וירג'יניה וולף האישה שנשארת לאפות עוגה, היא בסוף משתגעת, מקבלת דיכאון.
<יהודית רותם: אבל זה, כמובן, ספרות מבוגרים.
<יהודית רותם: ואפשר, האמת היא שאפשר לשנות את הסטריאוטיפ בעולם החרדי בגלל שהאישה קמה בבוקר מוקדם ומתלבשת מהר מהר מהר ופחות או יותר הבעל לוקח את הילדים לגן ולבית-הספר.
<יהודית רותם: אפשר היה להחליף את הסטריאוטיפ שם, אבל הם לא מחליפים אותו כי הם רוצים לשמר את הסטריאוטיפ הזה, למרות שזה כבר לא קיים אצלם וזה מאוד מעניין.
<יהודית רותם: אז ספרות הילדים, מצד אחד, העיקר שקוראים, כי כבר לא קוראים היום, אז שם כן קוראים ואמר לי נכד אחד שלי, חרדי, בן 15 וחצי, שאת הספרים שאני מביאה לו, הוא קורא 30 ו- 40 פעם, לדעתי זה קורע לב, זה ממש קורע לב, כי אין, אין מספיק ספרים טובים.
<יהודית רותם: אז זה דבר שהוא מצד אחד טוב שקוראים ושם קוראים יותר ומצד שני, מה קוראים, זאת בעיה מאוד רצינית.
< גליה שנברג: אני ראיתי את הספרים, אני פשוט הייתי מעולפת.
< גליה שנברג: חלקם מנוילנים, כי זה עובר מילד לילד, הניקוד שם, דרך אגב, יש חטף סגול מתחת אלא, כל מיני דברים שבאמת, זה.
< גליה שנברג: אבל זה בדיוק מה שאת אומרת.
< גליה שנברג: את אומרת זה בעצם לא משקף מציאות, אלא עושה אינדוקטרינציה למציאות.
<יהודית רותם: מאוד מאוד.
< גליה שנברג: וזאת הבעיה.
<יהודית רותם: כן.
<יהודית רותם: אבל יש בזה, הספרים מאוד מאוד חינוכיים, מאוד חינוכיים, זאת אומרת זה צועק, החינוכיות היא לא, ככה, שזורה בתוך הסיפור, אלא היא ממש עם מסר ועם, זה כבר כאילו לא מתאים לדורנו.
<יהודית רותם: אבל אני לא יכולה לגמרי לשלול את זה ואני כן מוצאת ספרים יפים מאוד, גם ספרי מתח, וספרי ריגול, וספרים על אבא אימא, אני מצטערת שהם לא קוראים את הספרים הבאמת קלאסיים, הבאמת נפלאים שאנחנו גדלנו עליהם.
<יהודית רותם: אבל אני לא מצטערת כל-כך שהם קוראים את זה.
< גליה שנברג: לא, לפחות הם קוראים.
< יעל שגב: אני הייתי רוצה לומר על זה כמה מילים.
עליזה לביא: תציגי את עצמך.
<יעל שגב: אני יעל שגב, אני מלמדת במכללת רוט, מכללת תלפיות ואני מייצגת את החמ"ד, נציגת החמ"ד בוועדה למצעד הספרים, ואני חוקרת בשנים האחרונות את כל נושא ספרות הילדים הדתית, הדתית לאומית והחרדית ויצא לי גם לגעת בנושאים המגדריים ואני כן רוצה לומר משהו בעקבות הדברים ככה שנאמרו.
<יעל שגב: אני חושבת שקשה מאוד לדבר על ספרות הילדים החרדית כמקשה אחת, זה חוטא לאמת.
<יעל שגב: אני חושבת שהתופעה שנאמרה כאן היא תופעה שבהחלט קיימת, אבל כן אנחנו יכולים לראות קולות אחרים, שמייצגים יותר את המציאות בשנים האחרונות.
<יעל שגב: יש כל מיני ספרים, יש סדרה מקסימה שנקראת מורה מחליפה, על אישה, אימא, שהיא כל יום פותחת את הבוקר שלה באיזה שהיא הרפתקה חדשה, כי היא מקבלת הודעה לאן היא צריכה להגיע באופן, ככה, בלתי אמצעי.
<יעל שגב: יש את הסדרה המקסימה של יפה גנץ, שהיא כבר סדרה מאוד מאוד ישנה שמדברת על שני אחים מבוגרים, דוד ציון ודודה שמחה שהם לא נשואים, שניהם רווקים, בתמונות רואים דוד עזרא עם כיפה שחורה וכל השיח שם הוא מאוד מאוד חרדי, זו סדרה שמקובלת, לפחות היתה, זו סדרה מאוד ישנה, היא היתה מקובלת על רוב הפלגים ומיוצג שם בהחלט איזה שהוא מודל משפחתי חתרני שכן ככה עובר מתחת לרדארים.
<יעל שגב: אני גם רוצה לתת עוד איזה שהיא נקודה לגבי ספרות הילדים הדתית או הדתית לאומית.
<יעל שגב: אני ככה מצאתי שיש איזה שהוא הבדל, שאני חושבת ששם יש גם איזה שהוא פן שאולי צריך, זה מאוד קשה להשתמש, אני חושבת, במונחים של פמיניזם, פמיניזם רדיקאלי, כשאנחנו נמצאים מחוץ לחברה.
<יעל שגב: צריך להבין גם שיש תהליכים שלנו, אולי הם נראים מיושנים וסטריאוטיפים, אבל הם מאוד מאוד מהפכניים, לגבי החברה שהיא קהל היעד של הספרים האלה.
<יעל שגב: אני רוצה להתייחס לאיזה שהוא ספר שאני מניחה שאתם לא מכירים, כל הנוכחים כאן לא מכירים.
<יעל שגב: גם אני בקושי השגתי אותו, זה נקרא כניסה לילית של עתיה זר, זה ספר שמספר סיפור אישי שלה, זה ספר ילדים.
<יעל שגב: היא בתו של הרב לווינגר והוא מספר את הסיפור האישי שלה ושל אימא שלה ושל עוד קבוצת נשים וילדים בשנות ה- 70', אם אני לא טועה, כשהם נכנסו, פלשו לחברון וחיו שם שנה שלמה ללא הגברים, בגלל שאי-אפשר היה להוציא אותן משם, אבל היה אסור להיכנס לשם, אז חיו שם איזה שהיא קומונה של נשים וילדים במשך שנה, ללא הגברים, ללא בעלים.
עליזה לביא: אבל ד"ר שגב, אני חייבת להבין, דווקא בגלל שאת חוקרת את התחום ואני מוטרדת.
עליזה לביא: אני רואה את המציאות.
עליזה לביא: הרי למעשה, המציאות הזאת לא, הספרות החרדית החדשה לא משקפת את המציאות.
עליזה לביא: נשים עובדות, נשים מפרנסות, נשים הולכות ליותר ויותר מסלולי לימוד אקדמיים שנפתחים, אנחנו יודעים היום שבמכללה החרדית יש מסלול בפסיכולוגיה, שזה מעשה אמיץ מאוד ועוד מקצועות.
עליזה לביא: אנחנו לא רואים את זה משתקף בספרות הילדים ובכלל.
<יעל שגב: אני לא חושבת שזה המצב.
<יעל שגב: אני חושבת שיש כן קולות חדשים, זה בדיוק מה שאמרתי קודם.
עליזה לביא: אני לא רואה.
עליזה לביא: תני לנו דוגמאות.
<יעל שגב: נתתי דוגמאות.
עליזה לביא: אני מדברת על תפקידים של אימהות.
<יעל שגב: בהחלט.
עליזה לביא: איפה את רואה את זה?
<יעל שגב: אני אומרת שוב, דבר ראשון, אני חושבת שצריך להבין שכשיש משפט, לדוגמה, שמופיע באחד הספרים, כל כבודה בת מלך פנימה, התפקיד של אישה בתוך הבית, בפנים הבית, בחברה החרדית, הוא הדובדבן שבקצפת.
<יעל שגב: זאת אומרת, מבחינתנו זה – אוי, יופי, עוד פעם התפקיד המגדרי.
<יעל שגב: מבחינתם זה התפקיד הכי חשוב בעולם.
עליזה לביא: אני לא הבנתי, אני מצטערת.
עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין אותך.
עליזה לביא: תפקידים, תפקידים, בתוך עולם הספרות ילדים, תפקידים, תפקידי חלוקה, בית, פנים, תפקידים ציבוריים.
עליזה לביא: האם יש השתקפות?
עליזה לביא: אני שואלת אותך כי את חוקרת את התחום.
עליזה לביא: האם יש השתקפות של המהפכה שמובילות הנשים החרדיות בספרות הילדים?
עליזה לביא: האם היא קיימת?
<יעל שגב: אני חושבת שכן.
<יעל שגב: שוב, בצורה מאוד מינורית.
<יעל שגב: זאת אומרת, אנחנו לא, אין ספרים שאני מכירה שעוסקים באמת באישה חרדית שהיא מנכ"לית של איזה שהוא משרד, אבל כן יש את השיח הזה.
עליזה לביא: יש ספרים שאבא לוקח לטיפת חלב, מה שקורה שם?
עליזה לביא: יש ספרים שאבא לוקח לרופא, שזה מה שקורה שם?
עליזה לביא: יש את זה?
<יעל שגב: יש את זה, אבל כאן באמת שוב תהיה חלוקה מגדרית, זה בדרך-כלל אבא ייקח את הבנים, והאימא תיקח את הבנות.
<יעל שגב: אבל הנקודה, אני חושבת שמה שיותר משמעותי, זה בעצם, התפקידים של הנשים יהיו יותר באמת בתפקידי ההוראה מחוץ לבית.
<יעל שגב: אימא מורה, אימא ממהרת.
עליזה לביא: אימא עיתונאית יש?
<יעל שגב: אימא עיתונאית אני לא מכירה.
עליזה לביא: אוקיי, תודה.
עליזה לביא: אני רוצה בבקשה לעבור.
<יעל שגב: דרך אגב, זה לא רק בספרות החרדית.
<יעל שגב: אנחנו שמענו גם בספרות הרגילה, התפקידים מאוד סטריאוטיפים.
עליזה לביא: אבל שם נוצרת ספרות חדשה שהחליפה את הספרות המסורתית, כמו ששמענו, ואני רואה את זה.
עליזה לביא: ולא רק זה, המהפכה המגדרית שקורית בחברה החרדית, היא בהרבה מהמקרים מובילה על המהפכה שקורית בחברה הכללית.
עליזה לביא: אנחנו רואים את זה מול עינינו.
עליזה לביא: כלומר, יש פער שהולך וגדל בין המציאות החרדית לבין ספרות הילדים.
עליזה לביא: השאלה, צריך להכיר אותה.
עליזה לביא: אם אנחנו רוצות לבוא, פה היום זו הזדמנות קצת לשמוע קולות, אם אנחנו רוצות לבוא להכין את עצמנו, לקראת.
עליזה לביא: כי אני מנסה לחשוב על נשים חרדיות שתגענה לחדר הזה, ואני אציב בפניהן טקסט של סימון דה בובואר.
עליזה לביא: אני ניסיתי ללמוד דרך החוויה שלך, מה קורה לאישה חרדית שנפגשת עם טקסטים כאלה.
עליזה לביא: אולי זה לא נכון לעשות את זה ואולי זה מהר מדי לעשות את זה, לכן ככה מהחוויה שלך אני זוכרת שפעם שמעתי אותך אומרת את זה, ניסיתי ככה לדלות חומרים.
עליזה לביא: ד"ר שי רודין, ממכללת לווינסקי, האקדמית גורדון, נשמח לשמוע את ההתבוננות שלך.
< שי רודין: בוקר טוב, תודה על ההזמנה.
< שי רודין: יהודית הזכירה פה את נשים קטנות, שפורסם ב- 1868 ונשאלת השאלה, קודם כל, אם מישהי לא קראה את הספר.
< שי רודין: יש דבר כזה?
<קריאה: מהר לקרוא, מהר לקרוא.
<קריאה: תשאל אם יש גברים שקראו את הספר הזה.
< שי רודין: אני פה בשם אותם גברים שקראו את הספר ובכלל בשם המין הגברי.
< שי רודין: הספר הזה נכתב למעשה בטעות, הוא סוג של נס ספרותי.
< שי רודין: זה לא שלואיזה מיי אלקוט, נפלה עליה השראה והיא אמרה – אני רוצה לכתוב על ארבע אחיות, ג'ו, מג, איימי ובת, ממש לא.
< שי רודין: לואיזה מיי אלקוט היתה סופרת למבוגרים, שנחלה כישלון.
< שי רודין: פנה אליה העורך מההוצאה לאור וזרק לה צ'ופר שהיא לקחה אותו בגלל צרכים כלכליים, היא הרי פרנסה את המשפחה שלה.
< שי רודין: במיוחד אחרי שסגרו את בית-הספר לאבא שלה, שהחליט שהוא, חצוף שכמותו, מקבל גם שחורים, בתקופה שהיא תקופה גזענית בתולדות ארצות-הברית, אז לואיזה מיי אלקוט, כאישה מפרנסת, אספה עבודות.
< שי רודין: והיא כתבה את נשים קטנות בסך-הכל שלושה חודשים, הקדישה לדבר הזה.
< שי רודין: ו- 150 שנה אחרי זה, עדיין היצירה היא קאנונית, היא נחשבת.
< שי רודין: בראייה פמיניסטית היא מכילה את שלושת הזרמים הפמיניסטיים, גם הליבראלי, גם הרדיקאלי, גם המטריאליסטי ומה המקרה הזה בעצם מלמד אותנו, ככנסת ישראל?
< שי רודין: שאפשר לפעמים לעזור לספרות גדולה לפצוע.
< שי רודין: אם אנחנו נחכה להשראה או נחכה לכוחות השוק, אנחנו נמשיך לחכות כי הספרות הישראלית, גם הילדים, גם הנוער וגם למבוגרים, נמצאת באיזה שהוא גטו, מרוחקת מאוד ממה שקורה באירופה ובארצות-הברית, להזכיר – בילבי, שגם הוזכרה פה, מתחילה להופיע ב- 1945, אחרי מלחמת העולם השנייה, אפילו לאחד האנשים שבילבי מנצחת במכות קוראים אדולף, בדיחה של השבדים על היטלר.
< שי רודין: אז הדבר הראשון שאני רוצה לומר אופרטיבית, היא משום שאנחנו חיים בחברה הישראלית המאצ'ואיסטית, הגברית, שמעניקה עליונות לסופרים ממין זכר ולספרות שנוצרת על-ידי סופרים, הגענו לנקודה שבה נדרשת אפליה מתקנת.
< שי רודין: יש מחקר מאוד חשוב, כדאי שתקראי, לקט פאה ושכחה, של פרופ' חנה נווה, שעוסק במעמדה של הסופרת הישראלית אל מול הסופר הישראלי, בעובדה שלא מחולקים בכלל פרסים לסופרות ישראליות, גם למבוגרים, ילדים ונוער, אין בכלל מה לדבר, הן לא קיימות.
עליזה לביא: אין פרסים שמעודדים או שניתנים לסופרות?
< שי רודין: נכון להיום, בישראל, פעם ב- 100 שנה יש פרס ראש הממשלה לספרות, אז מעניקים אותו, זורקים עצם לסופרת לילדים, פעם ב- 100 שנה, יש פרס זאב, גם לספרות ילדים.
< שי רודין: פרס ספיר זה לא פרס לספרות ילדים, זה פרס לספרות מבוגרים.
עליזה לביא: יש פה נציגים של משרד התרבות?
עליזה לביא: יש, אז תכף נעבור אלייך, תודה.
< שי רודין: הבעיה המרכזית שלנו, נקרא לה בעיית הסופרת לילדים ולנוער.
< שי רודין: זאת הבעיה הראשונה ואת הבעיה הזאת אפשר לפתור, מאוד פשוט לייסד פרס ספרותי, נקרא לו עלמה, על משקל פמינה הצרפתי, גם פרס שקידם את האג'נדה הפמיניסטית.
< שי רודין: זו לא מילה גסה.
< שי רודין: אם האתוס הציוני יודע לקדם את עצמו, אם האתוס החרדי יודע לקדם את עצמו, ואם האתוס השוביניסטי יודע לקדם את עצמו, גם האתוס הפמיניסטי צריך לקדם את עצמו.
< שי רודין: אז דבר ראשון, להקים פרס שיוענק לסופרת לילדים וסופרת לנוער, כי אלה שתי נישות שונות, מדי שנה, ויעודד סופרות לכתוב בכיוון.
<קריאה: רק סופרות או גם סופרים?
< שי רודין: סופרות.
< שי רודין: סופרים בישראל מקבלים מספיק משאבים.
< שי רודין: כאן יש מקום לאפליה מתקנת, לאור המצב המאוד קשה שנקלענו אליו, סטטיסטית, אני ישבתי עם מחשבון וחישבתי כמה נשים מקבלות פרס ספיר, פרס ישראל לספרות, פרס ברנר, פרס ביאליק.
< שי רודין: הנתונים פשוט מגוחכים.
< שי רודין: אז הוועדה הזאת צריכה לעזור קודם כל לסופרת לילדים ולנוער.
< שי רודין: אני מאמין שאם נקדם אותן, נראה מהר מאוד פירות בשטח, יותר יוצרות וגם יותר ספרים יזכו לחשיפה כי מה לעשות, התקשורת אוהבת סופרת שזכתה בפרס.
< שי רודין: אז יום אחרי הפרס יראיינו אותה ויום אחרי הפרס יכניסו אותה לתוכנית הלימודים והיא תתחיל לעבוד תהליך של קנוניזציה.
< שי רודין: וכהערת סוגריים, פשוט כי אנחנו חיים במדינה נורא מושחתת, כדאי לוודא גם שמי שיושב בוועדת הפרס הזה, מבין משהו בספרות ילדים.
עליזה לביא: אני מבינה שאתה יושב על כיסא טעון.
< שי רודין: על ידע, על ידע.
< שי רודין: אני פשוט מסתכל מסביבי, אני חי בין עמי.
< שי רודין: אז נראה לי שזה הדבר הראשון שצריך לקרות ואני כתבתי הרבה על מעמדן של סופרות ישראליות בישראל.
< שי רודין: אז זה בהזדמנות אחרת.
עליזה לביא: פקחת ככה את עינינו, אני חייבת לומר.
< שי רודין: רגע, עוד שתי נקודות קטנטנות, לפני שאני זורק את המפתחות.
< שי רודין: אני לא יודע אם יש כאן נציגים של משרד החינוך, שאמונים על הפיג'מות או על מצעד הספרים.
עליזה לביא: יש לנו פה, משרד החינוך, נכון?
< שי רודין: יופי.
< שי רודין: אני הייתי מציע שבשתי הנישות הללו, גם במצעד הספרים וגם בפיג'מות, משום שאלו ספרים שנלמדים לכל - - -
עליזה לביא: סליחה, לא כולם מבינים מה שאתה אומר.
< שי רודין: אני עכשיו אסביר.
עליזה לביא: לא, מה זה מצעד הספרים ומה זה פיג'מות?
< שי רודין: מצעד הספרים והפיג'מות, ותכף גם יסבירו אלו שיושבות שם, אלו אותם ספרים שנבחרים מדי שנה ומקודמים ובסופו של דבר, המטרה היא שהם יילמדו בכל הגנים ובתי-הספר בישראל.
< שי רודין: כל שנה נוספות כמה יצירות.
עליזה לביא: הם ניתנים חינם בכל גני הילדים?
< שי רודין: נכון.
עליזה לביא: זה חינם, מגיע הביתה, ספריית פיג'מה.
< שי רודין: המדינה קונה אותם.
<קריאה: ומי בוחר?
< שי רודין: יש ועדות של חוקרים, חוקרות, אנשים בעניין.
< שי רודין: אז בעניין הזה אני רק אומר, עוד לפני שמסבירים מה זה, שבתוך מצעד הספרים ובתוך הפיג'מה, תהיה נישה ברורה ומוגדרת של ספרים שמקדמים את האג'נדה הפמיניסטית.
< שי רודין: פה לא צריך לדבר על סופר/סופרת, אלא ספרים שפשוט מקדמים את הנושא, בצורה שהוועדה הזאת תחשוב שראוי לקדם אותה.
< שי רודין: גם מבחינה אופרטיבית, יש היום בעיה גדולה בסיפור של אקדמיזציה של ספרות ילדים ונוער.
< שי רודין: יש מעט מאוד חוקרים בתחום ויש מעט מאוד חוגים שמתעסקים בתחום.
< שי רודין: גם כאן המדינה צריכה קצת לסייע.
עליזה לביא: אני משתתפת, כי אריאלה בדיוק אמרה לי שהיה מאוד קשה, מאוד מאוד קשה, ככה בפינצטה, למצוא אנשים שההתמחות שלהם בתחום.
< שי רודין: נכון, מדובר באנשים מעטים.
< שי רודין: יש לנו בעיה – אם אני היום רוצה להוציא קובץ ולעזור לסטודנטיות שלי, שאני מכשיר להוראה, כי אני מלמד את היצירות הפמיניסטיות, אני לא דואג, אני מוציא כל סמסטר 300 סטודנטיות פמיניסטיות שלומדות אך ורק ספרות פמיניסטית של סופרות פמיניסטיות רדיקאליות ואפילו הן אוהבות את זה.
< שי רודין: אבל, אם אני רוצה לסייע לסטודנטיות שלא לומדות אצלי ולהוציא איזה שהוא קובץ הנחיות למורה, אין לי ממי לקחת תקציב לדבר כזה, אף אחד לא יממן אותו.
< שי רודין: ודבר אחרון, שהוא תחום המחקר שלי, יש מקום מיוחד לנושא האלימות.
< שי רודין: אלימות נגד נשים, אלימות נגד נערות ואלימות נגד נערות.
< שי רודין: הדבר הזה הוא באחריות מערכת החינוך ובאחריותנו כחברה.
<קריאה: מה זאת אומרת יש מקום מיוחד?
< שי רודין: יש מקום מיוחד לקדם טקסטים שעוסקים בתמות הללו, החל מן הגיל הרך.
< שי רודין: הנה, יש כאן ספר, ספר שאני מלמד אותו, ספר שהוא חשוב מאוד, זה נקרא איש שלא מכירים, של נעמי בן גור, סופרת ילדים מוכרת.
< שי רודין: הספר הזה עוסק באלימות מינית נגד ילדות ולשיטתו הוא דידקטי, אבל הוא גם כתוב מעולה.
< שי רודין: עכשיו תשאלי אותי, איפה אני יכולה להשיג אותו?
< שי רודין: ואני אגיד לך – בשום מקום.
< שי רודין: כי ההוצאה הזאת, אין לי מושג איזה הוצאה זאת, ההוצאה הזאת, אני רק יודע שהיא פשטה רגל לפני שנים.
< שי רודין: אז הנה ספר שכל תלמיד ותלמידה בכיתה ב' במדינת ישראל היו צריכים לקרוא, חובה.
< שי רודין: לא קיים, נעלם.
עליזה לביא: מעניין כי באמת היא סירבה לבוא היום לדיון.
עליזה לביא: אני לא מכירה אותה.
< שי רודין: היא לא סירבה, היא לא יכלה להגיע.
עליזה לביא: זה לא התשובה שקיבלנו.
< שי רודין: אני רציתי שהיא תציג אכן את הספרים, משום שהיא עוסקת בנושא, וגם היום, כשאנחנו מדברים על המאה ה- 21, על אלימות נגד ילדות ונערות ורק לא מזמן נערה שהוכפשה בפייסבוק התאבדה, המקרה הזה מתואר ב-כמו דקירת סכין של יונה טפר, שהיה במצעד הספרים, נושאים נוספים, גם כמו גילוי עריות.
< שי רודין: מה שהסתרתי בבטן, רומן לנערות של יונה טפר.
< שי רודין: הנושאים הללו צריכים להיות חלק מתוכנית הלימודים וצריכים להיות מקודמים ואני חושב שאם את לא תעשי את זה, אף אחד לא יעשה את זה.
עליזה לביא: גם יונה טפר הוזמנה, היא לא נמצאת בארץ.
עליזה לביא: היה מאוד קשה למצוא אתכם, קודם כל, אני אומרת לכם, ואני חושבת שעולים פה דברים, אל"ף, באמת אנחנו רק דרך שטח ואני כל הזמן חוזרת ואומרת, יכולים ללמוד ולסנכרן פה בין הדברים.
עליזה לביא: אז בואו נשמע רגע את תגובת משרד החינוך.
עליזה לביא: עם מי נתחיל?
עליזה לביא: יש פה שלוש נציגות.
<רננה שוקרון: אני אקדים אותם, אני מהמכללה לחינוך על שם דוד ילין בירושלים, מרכזת את המרכז לספרות ילדים שם.
<רננה שוקרון: אני גם יושבת בוועדה של מצעד הספרים ואני גם מכירה את פרויקט פיג'מה.
<רננה שוקרון: אז אני רוצה להעיר כמה הערות, קודם כל, כדי להבהיר את המושגים.
<רננה שוקרון: ספריית פיג'מה התחילה כפרויקט של יהודי מארצות-הברית, שייסד את הפרויקט הזה בארצות-הברית במטרה להילחם בהתבוללות שיש שם ומתוך מחשבה שאפשר לחזק את ההיכרות עם ערכים יהודיים, באמצעות ספרי ילדים, שיהיו בבתים ושהורים יקראו עם הילדים.
<רננה שוקרון: הוא תרם סכומי כסף גדולים והפרויקט התחיל שם ובשלב מסוים הוא הביא אותו גם לארץ.
<רננה שוקרון: הפרויקט התחיל כאן מתוך התרומה שלו ובשנתיים האחרונות משרד החינוך הצטרף ליוזמה הזאת.
<רננה שוקרון: זה התחיל כפיילוט במספר גנים ביישובים של אוכלוסייה טעונת טיפוח ומשרד החינוך הרים את הכפפה והצטרף לזה כדי שכל גני הילדים בארץ יקבלו את הספרים.
<רננה שוקרון: כיוון שזה בכל-זאת מבוסס על הפרויקט המקורי שלו ועל התרומה שלו, מה שמוביל לבחירת הספרים שנכנסים לפרויקט הזה, שיהיה להם איזה שהוא קשר לערכים יהודיים.
<רננה שוקרון: לא דווקא דתיים ולא דווקא קידום אמונה ואורח חיים דתי, אבל ערכים יהודיים, תרבות ישראל, ייצוג למסורות, לפלחי אוכלוסייה שונים, גם למשל מדי פעם הם מכניסים ספר שמתאר את החיים היהודיים בגלות, למשל הכניסו ספר של קדיה מולודובסקי, שכתבה בפולין לצורך העניין הזה.
<רננה שוקרון: אז יש להם אג'נדה מסוימת ויושבת ועדה מאוד גדולה שדנה בספרים האלה הרבה מאוד לפני שהיא בוחרת אותם.
<רננה שוקרון: אפשר לחלוק על הספרים שנכנסים לפרויקט הזה.
עליזה לביא: כמה ספרים נכנסים לכל גן?
<רננה שוקרון: אני חושבת שכל שנה מחלקים שמונה ספרים, כל חודש.
<יעל שגב: כל ילד מקבל אותם הביתה.
<יעל שגב: מתנה.
עליזה לביא: שמונה ספרים, כל ילד מקבל הביתה?
<יעל שגב: כל חודש, מתנה.
<קריאה: יש לי פעמיים, לכל ילד יש.
<יעל שגב: כל חודש, מקבל היתה ספר.
<רננה שוקרון: והגננות עושות פעולות בגן, סביב הספרים האלה.
<רננה שוקרון: הם מוציאים את הספרים במהדורה מיוחדת ומצרפים לה בסוף נקודות לדיון, הצעות לשיחה גם בין הורים לילדים, מכוונים קצת גם את הקשר בין הערך שעולה בתוך הספר לבין העולם היהודי ובסך-הכל זה פרויקט מאוד יפה.
<רננה שוקרון: אז אני חושבת שצריך קצת להוציא את העוקץ מהמלחמה שאנחנו יוצאים להתקיף את כל הפרויקטים, כי הפרויקטים נעשים מתוך הרבה מחשבה והרבה תשומת לב ובאמת יושבת ועדה שבוחנת את הספרים האלה בפינצטה.
<רננה שוקרון: גם את מה שמשתקף בטקסטים וגם את מה שמשתקף באיורים, ותמיד אפשר אחר-כך לבוא ולבקר או למצוא איפה נפלו, או לעשות את המחקרים האלה שבודקים כמותית, כמה גברים מיוצגים וכמה נשים מיוצגות אבל צריך להבין שכשיושבים בוועדה שבוחרת ספרים, יש המון שיקולים שמכתיבים את הבחירה ולא רק השיקול הזה.
<רננה שוקרון: אז אני מאוד מסכימה לזה, אני יושבת גם בוועדה של מצעד הספרים, שזה פרויקט של משרד החינוך לעידוד קריאה בבתי-הספר היסודיים.
עליזה לביא: מי יושב בוועדה?
עליזה לביא: לא שמית, מי הנציגים?
<רננה שוקרון: במצעד הספרים?
עליזה לביא: בפרויקט פיג'מות.