GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמי סלע: העניין הציבורי מוצדק, אם באמת זו פרשה אמתית, נכונה, שחשוב שהציבור יידע ממנה, אבל אם מדובר בדבר שאין בו ממש, ואולי הוא סוג של מחאה, למה אני צריכה להשתמש בכלים משפילים, מבזים ובעלי אופי מיני כדי להשיג את המחאה הזאת דווקא?
<תמי סלע: לכן אני חושבת שה"אינו כוזב" חשוב מאוד בהגנה הזו, אם בכלל מוצדק שהיא תהיה בהיקף הזה.
<תמי סלע: גם ככה היא קצת רחבה.
<תמי סלע: אבל עוד נשוב ללבן את הנושא.
עליזה לביא: פרקליטות המדינה, עילית אפשטיין.
<עילית אפשטיין: שלום.
<עילית אפשטיין: ראשית, לנושא ההגנות אני מבקשת לא להתייחס כרגע.
<עילית אפשטיין: אני מבינה שהנושא ילובן, והוא אכן טעון ליבון להבנתנו, לאחר הקריאה הראשונה, גם כדי שתהיה אחידות בין החוקים וגם כדי שנוכל להבין מה נתפס ברשת של העבירה.
<עילית אפשטיין: שתי נקודות: אחת כבר זכתה כאן למענה – הביטוי המעט עמום: "פרסום בעל אופי מיני".
<עילית אפשטיין: גם אנחנו חשבנו שצריך להיות נוסח ברור יותר, דוגמת "פרסום הממוקד במיניותו של האדם".
<עילית אפשטיין: אני מניחה שאין צורך להרחיב מדוע.
<עילית אפשטיין: נושא שני, שאני רוצה שכולם יהיו ערים לו, הוא שהצעת החוק, ככל שאנחנו מבינים אותה, נועדה כדי להוסיף על החקיקה הקיימת ועל העבירה הקיימת בסעיף 2(4) לחוק הגנת הפרטיות.
<עילית אפשטיין: אני מזכירה שאותה עבירה, העונש בגינה הוא חמש שנות מאסר, והעונש בגין העבירה החדשה הוא של שנתיים מאסר.
<עילית אפשטיין: אני מניחה שהרצון של כולם הוא לא להמעיט מהקיים אלא להוסיף.
<עילית אפשטיין: אם אפשר יהיה לתת לדבר ביטוי בדברי ההסבר להצעת החוק – נשמח.
<תמי סלע: כתוב בסוף דברי ההסבר – צריך את אישור הוועדה, אבל יש התייחסות לכך שהיום במרבית המקרים זו עבירה פלילית שעונשה חמש שנים, ושהתיקון יאפשר לכלול בכתב אישום, במקרים שבהם קיימת פגיעה מינית נוסף על הפגיעה הפרטית, גם עבירה של הטרדה מינית.
עליזה לביא: עו"ד גיל שפירא, הסנגוריה הציבורית.
<גיל שפירא: הבענו את עמדתנו גם במסגרת הדיונים המוקדמים וגם בישיבה שהתקיימה עם תמי קודם לגיבוש ההצעה הנוכחית.
<גיל שפירא: דווקא לנוכח הדברים שנשמעו כאן אנו מעט מוטרדים מהקונספט העקרוני, בייחוד מזה שיש תחושה שנחפזים לטפל בבעיה חברתית רחבה, בעיה מהותית, והכלי הראשון שאנו שולפים הוא הכלי הפלילי.
<גיל שפירא: זה יכול להיות מאוד בעייתי.
<גיל שפירא: דיברה פה קודם טל על התיוג שהעבירה הזו נושאת עמה.
<גיל שפירא: בקלות אנו יכולים להביא לפגיעה בלתי-מידתית בהרבה מאוד אנשים.
<גיל שפירא: אנחנו יכולים לדמיין לעצמנו את כיכר העיר החדשה הזו, שהיום ברובה נחלתו של הדור הצעיר – הרבה בני נוער שעושים את הדברים הללו – חלקם כמעשי קונדס, חלקם כמעשים זדוניים, אבל התיוג כעבריין הטרדה מינית בנסיבות כאלה, יכול להיות מאוד בעייתי לעתיד.
<גיל שפירא: יש לקחת את הדברים בחשבון.
<גיל שפירא: יש פה, לטעמנו, גלישה מהירה מדי למישור הפלילי באופן מיותר ביחס למעשים, לפני שננקטו פעולות אחרות.
דוד צור: לומר לו שזה לא יפה, ושלא יעשה את זה עוד פעם?
<גיל שפירא: אמרנו את זה גם בדיונים המוקדמים, וזה היה מוסכם על כלל הגורמים – גם על דעת הפרקליטות, גם על דעת המשטרה, גם על דעת משרד המשפטים – המצב החוקי הקיים כיום נותן מענה להגדרת עבירה.
<גיל שפירא: העבירה הזו, דינה חמש שנות מאסר, לפי חוק הגנת הפרטיות.
עליזה לביא: לא נחזור לדיונים האלה.
<גיל שפירא: רק עניתי לחבר הכנסת צור – מה אני מציע, והאם אני מציע להשאיר את זה פרוץ.
<גיל שפירא: אני לא חושב שזה פרוץ; אני חושב שזה מוסדר בחוק.
<גיל שפירא: הרצון לתת לזה ביטוי מתייג כעבריין הטרדה מינית – זה בכוונה, אבל יש אתו גם בעיות רבות, דווקא בהתחשב באוכלוסייה שאליה זה מכוון, וזה מבלי שננקטו פעולות מקדימות נוספות לכך.
<גיל שפירא: זו בעיה אחת.
<גיל שפירא: לגבי הדברים האחרים, אני שומר את הדברים לליבון העתידי של הנוסח הסופי.
עליזה לביא: ד"ר רוני רוזנברג.
<רוני רוזנברג: אנחנו דנים פה במשפט הפלילי.
<רוני רוזנברג: זו הנחת המוצא.
<רוני רוזנברג: זו עבירה שדורשת מודעות בלבד.
<רוני רוזנברג: לפי סעיף 20 לחוק העונשין, זו עבירה שדורשת מודעות בלבד, ולא צריך שום כוונה מוגברת, כלומר לא צריך שהמפרסם ירצה שתהיה פגיעה; מספיק שיהיה מודע לפרסום כדי שהוא ייכנס לתוך העבירה.
<רוני רוזנברג: לכן אני אציין משהו לגבי התום לב, כי אם מוסיפים את הנקודה הזאת, הכוונה היא שהוא לא היה מודע.
<רוני רוזנברג: אם לא היה מודע, לא צריך את תום הלב.
<רוני רוזנברג: הנקודה של תום הלב תיצור מצב שבית המשפט יתחיל לחשוב: יכול להיות שהיה מודע, אבל יש פה עוד הגנה.
<רוני רוזנברג: זה ייצור פה קונפליקט בעייתי לבית המשפט.
<גיל שפירא: אבל אם מודע לפרסום ולא מודע לאופי המיני, למשל?
<רוני רוזנברג: כאשר הפרסום הוא בעל אופי מיני.
<רוני רוזנברג: זה חלק מהדברים שבאופן עקרוני הוא אמור להיות מודע.
<רוני רוזנברג: לפי המשפט הפלילי, מי שנכנס לעבירה הזאת – וזה ההבדל בין מעשה מגונה – כלומר אם הוא מפרסם את זה בשביל לפגוע, זה עלול להיכנס לעבירה יותר חמורה.
<רוני רוזנברג: פה מספיק שיהיה מודע למה שהוא מפרסם.
<רוני רוזנברג: אם מכניסים את הנקודה של תום הלב, אם יש פה הגנת תום לב, הכוונה שהוא לא היה מודע לזה, אז לא צריך להוסיף את זה, כי אם תכניסו את הנקודה הזאת, זה ייצור קונפליקט לבית המשפט: מה זאת אומרת, בתום לב?
<רוני רוזנברג: נניח שאדם מפרסם כי חשב שזה יצחיק את החברים.
<רוני רוזנברג: זה בסדר?
<רוני רוזנברג: נכנס לתום לב?
<רוני רוזנברג: הוא היה מודע.
<רוני רוזנברג: לדעתי, הנקודה הזאת צריכה להישאר, אם היה מודע ליסודות העבירה, הוא נכנס לעבירה.
<רוני רוזנברג: נושא תום לב עלול להיות בעייתי.
<רוני רוזנברג: בית המשפט יתחיל להסתבך: מה זה אומר, ההגנה הזאת?
<תמי סלע: יש לזה כמה תשובות: אחת, כאמור, עוד נבחן את זה ונלבן את זה.
<תמי סלע: תשובה אחרת היא שיש גם ההיבט האזרחי – לא רק הפלילי של ההוראה הזאת.
<תמי סלע: ותשובה נוספת, שבעצם הסוגייה הזאת קיימת כבר היום בחוק הגנת הפרטיות, שחל גם על עבירות.
<תמי סלע: וראיתי שיש פסיקה שמדברת על זה שאם הוכיחו שהוא היה מודע לעבירה ולכל הנסיבות, זה לא תום לב.
<תמי סלע: כנראה, זה לא משהו חדש שבית המשפט צריך להתמודד אתו.
עליזה לביא: נתייחס, נכין את זה, וגם אתה תכין.
עליזה לביא: עו"ד קרן בר-יהודה, בבקשה.
<קרן בר יהודה: קודם כל, אני רוצה לברך את עו"ד תמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה, שעשתה פה עבודה משפטית.
<קרן בר יהודה: ראינו שהמשפטיזציה גדולה בחוק הזה, והיא הצליחה להביא את הניסוח לניסוח הרבה יותר נכון ומדויק מהניסוח שעמד פה בפעם שעברה, שכולנו הרגשנו אתו לא בנוח.
<קרן בר יהודה: אני חושבת שמיקום הסעיף כרגע וניסוחו עונים על הרבה מאוד מהבעיות שעלו.
<קרן בר יהודה: אנחנו מדברים עכשיו על משהו כללי יותר, לא מתמקד במקרה ספציפי, לא יוצר תקלות חקיקה שהנוסח הקודם יצר.
<קרן בר יהודה: אני רוצה להעיר כמה הערות לנוסח.
<קרן בר יהודה: אני חושבת שגם ההצעה של לקדם את החוק הזה, כי הגיע זמנו להתקדם, ולהתמקד בבעיות הניסוח שלו, ויש לו בעיות ניסוח, אבל הן לא בעיות מהות, בשלב ההתעמקות לקראת הקריאה השנייה-שלישית, זו הצעה נכונה.
<קרן בר יהודה: זה מה שראוי שיקרה עם החוק הזה.
<קרן בר יהודה: לגבי תום הלב, ייתכן שמה שראוי לעשות עם המושג הזה, שהוא מאוד בעייתי, וצפוי לו לקבל פרשנות מבית המשפט, שתהיה פרשנות לא בהכרח תואמת בית משפט אחד עם השני, וזה מסוג הדברים שיוצרים תקלות פסיקה עד שיש הכרעה בעניין.
<קרן בר יהודה: ייתכן שיש לעשות מה שנעשה לגבי נושא אחר בתחום הטרדה מינית, ולקבוע שזה נושא שמעביר נטלי הוכחה, כלומר כשיש פרסום מסוג זה, שהוא מבזה ומשפיל ובעל אופי מיני, קודם כל תהיה חזקה שנעברה העבירה או שנעוולה העוולה, ותהיה הגנה שהנטל לגביה יהיה מוטל על הנאשם או הנתבע.
<תמי סלע: המשמעות של הניסוח, שתהיה זו הגנה טובה, ואם זה לא ברור- - -
<קרן בר יהודה: זה לא מספיק ברור.
<תמי סלע: אולי נצטרך להבהיר את זה, אבל בהגנות, בייחוד בהגנות בחוק הגנת הפרטיות ובחוק איסור לשון הרע, נכון ששם יש סעיף ספציפי שאומר את זה, אבל הרעיון הוא שהנטל על המפרסם להוכיח- - -
<קרן בר יהודה: - - - זה מאזן גם את הסייגים.
<קרן בר יהודה: לגבי העניין הציבורי והדוגמאות שהיו כאן, למתי פרסום כזה יכול להיות לגיטימי, אני רוצה להזכיר שישבנו פה לא כל כך מזמן בעניין חברות הביטוח, ושאלנו למה צריך לסמן הטרדה מינית כמשהו נפרד.
<קרן בר יהודה: השאלה, אם אנחנו רוצים בנראות הציבורית שלנו לראות תמונות מבזות ומשפילות בעלות אופי מיני, גם אם הן מופנות כנגד אנשי ציבור, אני לא יכולה לדמיין מצב שיש לגיטימיות לזה, שזו ביקורת שהיא לעניין, שיש קריקטורה כזו, שיש לה איזה צורך אמתי בשטח.
<קרן בר יהודה: יש מספיק דברים שאפשר לטפול על אנשי ציבור - - -
עליזה לביא: כלומר גם לאנשי ציבור לא מגיע.
<קרן בר יהודה: לא מגיע לנו כציבור להיחשף לנושאים בעלי אופי מיני מבזים ומשפילים.
<קרן בר יהודה: זה משדר מסר מאוד רע לילדים, זה משדר מסר חברתי מאוד רע, זה הופך את זה ללגיטימי.
<קרן בר יהודה: אין סיבה לזה – לא כנגד אנשי הציבור ולא כנגד אף אחד אחר.
<קרן בר יהודה: אני לא רואה מתי יש עניין ציבורי בפרסום מבזה ומשפיל בעל אופי מיני.
<קרן בר יהודה: אני לא יכולה לדמיין את המקרה שבו יש לי עניין במשהו מבזה ומשפיל.
<קרן בר יהודה: לגבי דאגת הסנגוריה לקטינים, יש גם היום עבריינות של קטינים בכל מיני תחומים אחרים.
<קרן בר יהודה: יש שיקול דעת למשטרה, יש שיקול דעת לפרקליטות, יש שיקול דעת לבתי המשפט.
<קרן בר יהודה: לא בכל מקום שולחים ילד בן 14 שעשה מעשה, שהוא ראה בו קונדס, לכלא לעשרים שנה, או לשנתיים, בחוק הזה.
<קרן בר יהודה: זה לא מה שקורה היום, ואין סיבה שזה יקרה דווקא עם הסעיף הזה.
<קרן בר יהודה: נכון שזו בעיה של אנשים צעירים.
<קרן בר יהודה: יש במערכת מספיק חסמים, בלמים שעוברים בדרך.
<קרן בר יהודה: לא כל מעשה קונדס שנעשה באינטרנט הופך לכתב אישום, להרשעה פלילית ולעונש מאסר.
<קרן בר יהודה: אני חושבת שהדאגה הזו קצת מוגזמת.
<קרן בר יהודה: אני רוצה שוב לומר – אני מברכת על ההצעה.
<קרן בר יהודה: אני חושבת שצריך לדחוף אותה הלאה, ואת התיקונים שצריך לעשות בניסוח – הם לא מהות, כמו שהיה בפעם שעברה.
<קרן בר יהודה: יש זמן לדבר הזה.
עליזה לביא: חבר הכנסת דוד צור.
דוד צור: אני מאוד בעד החוק הזה.
דוד צור: אני גם חתום עליו.
דוד צור: אני מברך את היוזמה של חברת הכנסת קריב.
דוד צור: אני חושבת שהסוויץ' שגם משרד המשפטים עשה הוא חשוב, כן להגדיר אותו כהטרדה ולא במסגרת הגנת הפרטיות.
דוד צור: נכון שהמשטרה, יש לה פה איזה נטל של אכיפה מאוד מסובך, אם כי אני בטוח שהם יידעו לעשות אותו נכון, אפקט הרתעתי מאוד חשוב.
דוד צור: אני גם חושב שיש פה אפקט חינוכי, יש פה העברת מסר.
דוד צור: אני חושב שחשוב מאוד להכניס את זה לחוק העונשין, ולא להשאיר את זה רק להסברה.
עליזה לביא: אנצל את ההזדמנות לומר לך תודה על כל הסיוע בהתעסקות עם החוק הזה, וכמובן, תודה לשרה שהבינה מהר מאוד את הוויכוח שהיה פה, וסימנה את הנתיב.
עליזה לביא: תודה גם למשרד לביטחון פנים.
עליזה לביא: כשמדברים עליך, אתה תמיד מדבר בשני הכובעים.
עליזה לביא: גם נאמר תודה על כל העבודה הנהדרת שאתה עושה בוועדת המשנה של הוועדה.
עליזה לביא: עו"ד כרמית פולק-כהן, המועצה לשלום הילד.
<כרמית פולק- כהן: יש לי הערה שהיא לקראת קריאה שנייה ושלישית.
<כרמית פולק- כהן: אין לי להערה הזאת פתרון או נוסח.
<כרמית פולק- כהן: זו הערה שהערתי גם בדיון הראשון שהיה לחוק הזה.
<כרמית פולק- כהן: נדרש פה רכיב ההסכמה – לא ניתנה הסכמתו לפרסום.
<כרמית פולק- כהן: יש מקרים, והילה סגל סיפרה לנו בדיון הקודם סיפור, על קטינה בת 12 שנתנה את הסכמתה המלאה לפרסום של תמונות משפילות, מבזות שלה, ונוצר פה מצב שיש קטינים שיכולים לתת את הסכמתם לפרסום הזה, אבל הם לא מודעים להשלכות וכו'.
<כרמית פולק- כהן: יש עבירות אחרות בחוקים אחרים, שכמובן, עושים את ההבחנה לגבי גילאי קטינים, ויש רכיב ההסכמה.
<כרמית פולק- כהן: אגיד לקרן, שלהשליך את יהבנו על המשטרה, ולצפות מהם שהם יהיו אלה שיעשו את החסמים ושיגידו: לא בכל מקרה של קונדס – יש להם החקיקה מולם.
<כרמית פולק- כהן: המועצה לשלום הילד היא בכמה כובעים – גם בכובעים של פוגעים – ויש הרבה מקרים שקטינים פוגעים, גם בגילאי 12.
<כרמית פולק- כהן: זה האבסורד.
<כרמית פולק- כהן: בסטטיסטיקות יש גם ילדים בני 11.
<כרמית פולק- כהן: לא אגיד שהחשש שהסנגוריה ביטאה הוא לא מוצדק.
<כרמית פולק- כהן: גם העלינו אותו בפני יפעת.
קריאה: למרבה הצער, בהטרדה מינית אנחנו רואים תת-העמדה לדין ולא עודף העמדה לדין.
עליזה לביא: הלהט פה להגן על הפוגעים ולא על מי שנפגע - - -
<כרמית פולק- כהן: אני פה בשני כובעים.
<כרמית פולק- כהן: זה משהו שדיברנו עם יפעת עליו, והיא מלכתחילה לא התכוונה אליו.
<כרמית פולק- כהן: אני חושבת שהשינוי של בעל אופי מיני, ומשהו יותר ממוקד, כן אולי נותן - - -
עליזה לביא: עו"ד מאירה בסוק, נעמ"ת, בבקשה.
<מאירה בסוק: אנחנו תומכים בסעיף הזה.
<מאירה בסוק: אני מצטרפת לדברים של קרן לגבי תמי וכל הנושא הזה.
<מאירה בסוק: יש לי הערה אחת לסנגוריה: בישיבה הראשונה שהיתה, היתה בחורה שדיברה על הסרטון.
<מאירה בסוק: היא אמרה: הבחור אמר: אני רק מואשם בחוק הגנת הפרטיות.
<מאירה בסוק: הנושא של הטרמינולוגיה הוא לא פחות חשוב.
<מאירה בסוק: זה שזה חוק נגד הטרדה מינית, חשוב מאוד שיידעו, ושיידעו שהם מואשמים בזה.
<מאירה בסוק: שנית, לגבי הפרסום יתמקד – חשוב מאוד שזה ייכנס לכאן, ואז אולי גם לא נצטרך את כל הסרבול ההגנתי הזה.
<מאירה בסוק: אני מצטרפת לרוני לגבי הנושא של תום לב.
<מאירה בסוק: אם יש מודעות, אין תום לב.
<מאירה בסוק: נכון שיש אזרחי ויש פלילי.
<מאירה בסוק: בקריאה השנייה והשלישית אנחנו צריכים קצת לצמצם בניסוח את החוק, שיהיה יותר מהודק, ואז הוא יהיה יותר חזק בשבילנו.
<מאירה בסוק: אני חושבת שמה שחברת הכנסת קריב עשתה הוא דבר מאוד חשוב.
<מאירה בסוק: אני מקווה שהחוק יעבור מה שיותר מהר.
קריאה: לא הודינו לעליזה, אבל אין כמעט ועדות היום.
עליזה לביא: ואנחנו פטורים מחובת הנחה.
מיכל רוזין: קודם כל, הצעת החוק הזאת חשובה, ותמיד יש חשש שנעשה אובר- - - אבל אני חושבת שכך חשבו גם לפני שחוקק חוק למניעת הטרדה מינית.
מיכל רוזין: בסך הכול יש פה השגה מאוד חשובה.
מיכל רוזין: בחוק להטרדה מינית יש הרבה קשיים וכשלים ודברים שלא נאכפו.
מיכל רוזין: בדבר אחד הוא עשה מהפכה: כל אשה יודעת מתי היא מוטרדת ומתי היא לא מוטרדת, וגבר יודע מתי הוא מטריד ומתי הוא לא מטריד.
מיכל רוזין: אני יודעת שאתה לא מסכים אתי בזה.
עליזה לביא: גם התלונות מעידות שלא לכולם ברורות ההגדרות.
מיכל רוזין: אני לא חושבת כך.
מיכל רוזין: אני חושבת שההמשגה מאוד חשובה, וכן להכניס דברים שלכאורה נראים שובביים – כך גם דיברו על החוק למניעת הטרדה מינית.
מיכל רוזין: שתי שאלות: אחת, כשאתם מדברים על פרסום עניין ציבורי, אם, למשל, רואים חברת כנסת בחוף הים ביום כיפור בעירום, זה עניין המצדיק?
מיכל רוזין: אני מנסה להבין מה זה הצדקת עניין ציבורי בנסיבות העניין.
מיכל רוזין: יש אליי פנייה של מישהי שהיא בעלת עניין ציבורי, ועושים לה באינטרנט משהו מזעזע.
מיכל רוזין: אם היה החוק הזה קודם, היא היתה יכולה לתבוע, ועכשיו זה יעזור לה מאוד.
מיכל רוזין: אני מנסה להבין את הסייג – אני מבינה שלא רוצים להפליל ילדים בני 12, אבל יש פה שיקול דעת – גם למשטרה, גם לרשויות הרווחה וגם לבית המשפט.
מיכל רוזין: באילו מקרים בחוק אנחנו משתמשים בסייג של תום לב דומה לזה?
מיכל רוזין: האם זה לא אינהרנטי מתוקף החוק, שברור שאם לא היתה פה כוונה, אין הפללה?
<תמי סלע: בצד של העבירה הפלילית אני חושבת שנכון שאם הוכחה מודעות, יהיה קשה לטעון שהדבר נעשה בתום לב.
<תמי סלע: במקרה של הליך אזרחי, תום הלב יכול להיות רלוונטי.
<תמי סלע: אם יש תקדים לזה – הרי כששאבנו את העבירה בנוסח המקורי מחוק הגנת הפרטיות, בעצם עבירה של פגיעה בפרטיות, שקיימת שם, עם כל ההגנות שיש בחוק הזה, ויש הרבה יותר הגנות ממה שנכנס פה – זה חלק מהן בלבד.
<תמי סלע: פגיעה בפרטיות זה יכול להיות הרבה יותר דברים, וצריך הגנות יותר רחבות ממה שיש פה.
<תמי סלע: אבל זה מבוסס על מה שיש שם, גם ההגנה של עניין ציבורי שמצדיק וגם ההגנה של תום לב, של לא ידע ולא היה עליו לדעת.
<תמי סלע: אלה דברים שקיימים בחוק הגנת הפרטיות.
מיכל רוזין: בחוק למניעת הטרדה מינית אין תום לב.
<ליאת קליין: תום לב היא לא הגנה בפני עצמה.
עליזה לביא: המשרד לביטחון הפנים, אתם רוצים להגיב לדברים שנאמרו?
<דנה צרנובלסקי: קודם כל, הנוסח הזה, בכפוף לזה שעוד יהיו דיונים, וזה ילובן, וגם עם ההבהרות שהיו כאן היום לעניין הגדרת פרסום מתמקד במיניותו של האדם, וההשמטה של "ברבים", שהיו לנו לגבי הצורך במילה הזאת- - - , הנוסח הזה מקובל עלינו.
<דנה צרנובלסקי: עוד יהיו דיונים לגבי ההגנות.
<דנה צרנובלסקי: המשטרה תמיד מפעילה שיקול דעת.
<דנה צרנובלסקי: זה חלק מתפקידנו.
<דנה צרנובלסקי: דיברתי עם נציגת המועצה לשלום הילד.
<דנה צרנובלסקי: הסיפור של הסכמת קטין – זה לא משהו שהוא בשיקול דעת, כי אם החוק אומר שאחד מרכיבי העבירה זה היעדר הסכמה, ויש לי הסכמה, גם הסכמה של קטין, אני לא יכולה להעמיד לדין, לכן זה משהו שאינו עניין של שיקול דעת.
<דנה צרנובלסקי: אי-אפשר לומר למשטרה: תפתרי את הבעיה הזאת.
<דנה צרנובלסקי: ככל שזה עניין של מדיניות, צריך להחליט מה רוצים לעשות לגבי הסכמת קטינים, אבל זה צריך לקבל ביטוי ברור בחקיקה – זה לא על דרך פרשנות.
<צילי נאה: אם אפשר לענות לעניין השאלה של הדמויות הציבוריות וכו', אנחנו חושבים שבהקשרים האלה כדאי לא ללכת למקרים המוקצנים, המכעיסים של לפרסם בעירום וכו', אלא מקרים שהם יותר אפורים, אבל בנוסח החוק הקיים הם נכנסים אליו, ואולי מבחינת איזונים חוקתיים, לא נכון שהם ייכנסו אליו.
<צילי נאה: למשל, איזו דמות ציבורית, פוטו מונטאז' בלבוש חלקי או מלא, שבהקשר מסוים יכול להיראות מבחינתה מבזה, משפיל, ולאדם אחר לא – לא משהו מאוד מוקצן.
<צילי נאה: בהקשר הזה יש לזכור שבשם חופש הביטוי גם מאושרים דברים – בהקשר כללי אני אומרת – שנראים מאוד פוגעים בעיני חלק מהציבור.
<צילי נאה: חופש הביטוי, יש לו מעמד מאוד מרכזי, וגם בהקשר של מבזה או משפיל, הפסיקה בהקשר חוק הגנת הפרטיות לפעמים דרשה את זה מאוד בצורה רחבה, כלומר משהו שלנו לא היה נשמע מבזה או משפיל – למשל, כלה שקפצה לבריכה בבגד ים בחתונה פורש על-ידי בית המשפט כמבזה או משפיל.
<צילי נאה: בעיני חלק זה יישמע מאוד לגימיטי, וחלק לא יבינו מה מבזה או משפיל בזה.
עליזה לביא: גם יש פה הרבה השלכות תרבותיות, כי מה שמשפיל בעיני קבוצה מסוימת, נחשב מחמאה בקרב קבוצה אחרת.
דוברת: גם יש להדגיש את העניין הציבורי, בעניין הציבורי, כי אם יש אשת ציבור שמפרסמים תמונה שלה בחוף הים באופן משפיל ומבזה, צריך לשבת ולחפש אם יש פה עניין ציבורי, כי אם אין, אנחנו בכלל לא בעולם של המגרש הציבורי.
דוברת: ביקורת על דמות ציבורית, שיש משהו שהעניין המרכזי הוא הביקורת.
עליזה לביא: אבל אני חושבת שהחוק הזה מקרין על נקיון של שיח ועל שיח ציבורי, ולראות לא אחת כל מיני קריקטורות שיש בהן פגיעה מינית גם באנשי ציבור ובנשות ציבור – אני חושבת שמן הראוי להחזיר פרופורציות לדיון.
דוד צור: היא נותנת דוגמה של איש ציבור שעשו עליו פוטו מונטאז' או קריקטורה – זה, עם הפעלת שיקול דעת, כנראה, לא ילך לכתב אישום.
עליזה לביא: אני לא יודעת אם אתה ער לשימושים בוטים שנעשים בחברות כנסת.
דוד צור: עדיין בתוך חופש הדיון, לדעתי, זה לא ילך לכתב אישום, ועדיין יש פה שיקול דעת.
דוד צור: הבעיה, למשל, אם יכניסו עדשה לתוך חדר שינה, וכן יגידו: היא דמות ציבורית, ואת זה יביאו לעם- - - כתב אישום.
דוד צור: לכן אני אומר שהחוק מאפשר פה שיקול דעת יחסית סביר.
דוד צור: אני חושב שהוא גם צריך לתת שיקול דעת כזה, כי אחרת אנחנו גולשים לפגיעה בחופש הביטוי.
עליזה לביא: תודה, עו"ד טלילה שחל-רוזנפלד מנציבות שירות המדינה, בבקשה.
<טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, גם אני רוצה להצטרף לברכות על החוק הזה.
<טלילה שחל רוזנפלד: גם באופן כללי בכנסת הזאת אנחנו עדים להרבה חקיקה בנושאים החשובים האלה, וזה מבורך.
<טלילה שחל רוזנפלד: ראשית, אצלנו תמיד אנחנו נותנים דגש על הנושא המשמעתי, למרות שעובדי ועובדות המדינה יכולים לפנות לכל הליך.
<טלילה שחל רוזנפלד: מבחינתנו, מצוין, באותו עניין שמדברים פה על הטרדה מינית, ולא רק על העבירה של התנהגות בלתי-הולמת, כמו שהיינו עושים עד כה במקרים כאלה.
<טלילה שחל רוזנפלד: יש לי בעיה בנושא ההגנה.
<טלילה שחל רוזנפלד: כמו שנאמר, היא נראית קצת מיותרת בגלל המודעות של תום לב.
<טלילה שחל רוזנפלד: נשאר הנושא של "אקראי", שלי אישית לא כל כך ברור מתי העבירה הזאת נעשית באקראי ולא בתום לב.
<טלילה שחל רוזנפלד: לי זה נראה חופף.
<טלילה שחל רוזנפלד: לכן, לדעתי, זה משהו שלא צריך להיות.
<טלילה שחל רוזנפלד: אני גם מצטרפת למה שקרן אמרה לגבי עניין ציבורי.
<טלילה שחל רוזנפלד: אני לא מצליחה לראות עניין ציבורי שמצדיק כזה דבר.
<טלילה שחל רוזנפלד: אם בכל זאת משאירים, הערה ניסוחית, יש פה שני חלקים של המשפט: אקראי ותום לב, ועניין ציבורי.
<טלילה שחל רוזנפלד: בסופו של דבר כתוב: ובלבד שאינו כוזב.
<טלילה שחל רוזנפלד: השאלה, אם "כוזב" מתייחס רק לחלק השני.
<טלילה שחל רוזנפלד: אני מניחה שכן, אבל צריך להבהיר את זה, כי נראה על פניו שזה יכול להתייחס גם לחלק הראשון, ושם זה לא אמור להיות רלוונטי.
<טלילה שחל רוזנפלד: בנוסף, לגבי הפליליזציה, אני לא חושבת שיש פה כזה חשש גדול, כי עבירה של ביזוי והשפלה גם קודם היתה קיימת.
<טלילה שחל רוזנפלד: זה לא הרחבה עד כדי כך גדולה.
<טלילה שחל רוזנפלד: כן הייתי מנסה לחשוב על דרך לקשר לעבירה הזאת כדי למנוע מצב שיפרשו, בגלל שעשו סעיף מיוחד לנושא פרסום, שזה לא יגרום לפירוש יותר מצמצם לעבירה של ביזוי והשפלה.
<טלילה שחל רוזנפלד: אולי לכתוב שזה לרבות הנושא של פרסום או משהו בכיוון.
<טלילה שחל רוזנפלד: כדאי לחשוב על זה, שלא נגיע לתוצאה הפוכה, שיפרשו בצמצום את הסעיף של ביזוי והשפלה, ויגידו: המחוקק בדברים הקריטיים נתן סעיף אחר.
עליזה לביא: תמי, נקרא את הדברים, נצביע, נעלה את זה למליאה, ונחזיר אלינו.
<תמי סלע: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 9)(פרסום תצלום סרט או הקלטה בעל אופי מיני), התשע"ג-2013.
<תמי סלע: תיקון סעיף 3.
<תמי סלע: בחוק למניעת הטרדה מינית בסעיף 3א אחרי פסקה (5) יבוא: 5א.
<תמי סלע: פרסום של תצלום סרט או הקלטה של אדם כאשר הפרסום מתמקד במיניותו של האדם, בנסיבות שבהן הפרסום עלול להשפיל את האדם או לבזותו, ולא ניתנה הסכמתו לפרסום, ואולם במשפט פלילי או אזרחי, לפי פסקה זו, תהיה זו הגנה טובה אם הפרסום נעשה באקראי או בתום לב, או שיש בפרסום עניין ציבורי המצדיק אותו בנסיבות העניין, ובלבד שאינו כוזב.
<תמי סלע: לעניין זה תצלום סרט או הקלטה, לרבות עריכה, שילוב של כל אחד מהם באופן שניתן לזהות בו את האדם.
עליזה לביא: נעמיד את זה להצבעה.
עליזה לביא: הצבעה בעד – פה אחד אושר.
עליזה לביא: שלושה בעד.
עליזה לביא: בהצלחה רבה.
עליזה לביא: אנחנו מכינים את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, בתוך החוק להטרדה מינית.
עליזה לביא: מבחינתנו, זה היה שיעור, הדיון שהיה כאן – מה אפשר, מה לא, גבולות.
עליזה לביא: גם בתוך ההיכרות שלנו עם המרחב השיפוטי ועם עוד דברים שאנחנו נחשפים אליהם באחרונה.
עליזה לביא: אני חושבת שההבנות נותנות אולי עוד סוג של חיבוק לנפגעות, ומסייעות עד כמה שניתן במקרים הקשים והמורכבים הללו.
עליזה לביא: אני לא יודעת למי יצא לראות במוצאי שבת את הסרט הנהדר, החשוב, מסמך מרתק בשם "דומה" על הטרדות מיניות בחברה הערבית.
עליזה לביא: אני רוצה לעשות אתו משהו כאן במסגרת הוועדה.
עליזה לביא: הסרט הזה משאיר הרבה מאוד שאלות לגבי החברה בישראל 2013 על מקום, על קורבנות, על נשים ששותקות, על מה קורה לנשים ששותקות, על מחיר של חברה, על פצעים שלא נרפאים לעולם וגם על אזלת היד שלנו כחברה לסייע, גם כשאנחנו יודעים על מקרים.
עליזה לביא: בבקשה, תמי.
<תמי סלע: רוב ההצעה שלפנינו אושרה כבר בקריאה ראשונה.
<תמי סלע: מדובר בהעלאת הסכום הנקוב בחוק למניעת הטרדה מינית וגם בסעיף המקביל בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ל-120 אלף ₪.
<תמי סלע: כיום הסכום הכתוב בחוק הוא 50 אלף.
<תמי סלע: הסכום המעודכן מתקרב ל-72 אלף.
<תמי סלע: יש פה עוד תיקון מוצע, ומטרתו היא להביא לכך שיהיו מודעים לסכום המעודכן.
<תמי סלע: בדיונים שהיו פה הבנו שגם הרבה מעורכי הדין, גם שופטים והציבור ודאי לא מודעים לסכום המעודכן, ועדיין הפסיקה של בתי המשפט משקפת את התקרה הישנה מ-98' של 50 אלף, וגם אליה לא מאוד מתקרבת במרבית המקרים.
עליזה לביא: אני חושבת שבוועדה הזאת דיברנו על השתלמויות לשופטים בנושאים הללו.
<תמי סלע: אבל אחד הדברים שאפשר לעשות עוד לפני ההשתלמויות, בדרך פשוטה, זה לעדכן אחת לשנה את הסכום ברשומות, כפי שנעשה בהרבה חוקים, גם בתביעות קטנות.
עליזה לביא: אולי כדאי שנשלח את זה לכל שופט?
<תמי סלע: ברגע שזה מתפרסם ברשומות, זה משולב בחוקים עצמם, בכל המערכות כמו נבו, שאנחנו מכירים תקדים וכו'.
<תמי סלע: אבל אם אין פרסום ברשומות, הם לא משלבים.
<תמי סלע: לא היו עדכונים, לכן לא היתה מודעות.
<תמי סלע: מכיוון שאין היגיון לפרסם ברשומות אחת לחודש, כפי שהעדכון היה חודשי עד עכשיו, התיקון מציע לעשות את העדכון אחת לשנה, כפי שבהרבה חוקים עושים, ואז גם פרסום אחת לשנה.
<תמי סלע: זה החידוש שיש פה.
<תמי סלע: מעבר לכך היה לנו שיח עם משרד המשפטים.
מיכל רוזין: אני מצטרפת לכל מה שתמי אומרת.
עליזה לביא: עו"ד טלילה שחל-רוזנפלד, נציבות שירות המדינה, בבקשה.
<טלילה שחל-רוזנפלד: גם אני מצטרפת ומברכת.
<טלילה שחל-רוזנפלד: דיברנו קודם על כך שחקיקה זה לא מספיק, וגם ההסברה מאוד חשובה.
<טלילה שחל-רוזנפלד: אני חושבת שגם במסגרת ההסברה ובכל מקום אפשרי מאוד חשוב להדגיש את הנושא של ללא הוכחת נזק, כי נורא התקבע העניין הזה, שזה הפיצוי, וזה לא נכון; זה הפיצוי ללא הוכחת נזק.
<טלילה שחל-רוזנפלד: מעבר לזה, על נזקים אפשר לתת פיצוי נוסף.
<טלילה שחל-רוזנפלד: גם את זה חשוב להדגיש.
עליזה לביא: עו"ד קרן בר-יהודה, לשכת עורכי הדין, בבקשה.
<קרן בר-יהודה: אני רוצה לברך את חברת הכנסת מיכל רוזין על ההצעה המאוד חשובה הזאת, וגם את יושבת-ראש הוועדה על אי-הוויתור וההליכה את כל הדרך כדי להביא לכך שההצעה הזאת תהפוך לחוק.
<קרן בר-יהודה: זה תיקון חיוני ומבורך, אבל הוא צעד ראשון בלבד, לטעמי.
<קרן בר-יהודה: בפסק דין שניתן רק לפני שבוע בבית הדין האזורי לעבודה בתל-אביב כתב כבוד השופט אורן שגב, שבענייני אפליה בית המשפט חופשי להחליט, לפי שיקול דעתו, בעוד בהטרדה מינית הוא מוגבל לסכום מקסימלי של 50 אלף שקל.
<קרן בר-יהודה: אני חושבת שהאמירות האלה, שחוזרות בפסיקה שוב ושוב, הן מאוד ברורות לגבי חשיבתם של שופטים בבתי הדין לעבודה בפרט על ההגבלה הזאת, על שיקול הדעת שלהם כשנמצא לפניהם מקרה של הטרדה מינית.
<קרן בר-יהודה: הפיצוי עדיין הוא מקסימלי, למרות שהוא עלה לסכום הרבה יותר הגיוני וסביר, ונותן מרחב יותר גדול לשיקול הדעת.
<קרן בר-יהודה: הוא עדיין פיצוי מקסימלי, ומאוד ייתכן שיש מקרים שנוטים לפסוק בהם פיצויים גבוהים יותר גם מזה, גם במקרים שאין מספר של הטרדות – מה שמאפשר לבתי הדין להכפיל את סכומי הפיצוי.
<קרן בר-יהודה: אני חושבת שאנחנו צריכים להקשיב לקריאה הזאת של בתי הדין.
<קרן בר-יהודה: לא סביר, בעיניי, שכשיש אפליה על רקע מגדר, על רקע דת, על רקע השקפה פוליטית – כל עילה של אפליה, שאנחנו רואים בה חסם תעסוקתי וכשל בשוק העבודה, לדבר כזה אנחנו משאירים שיקול דעת רחב לבתי המשפט, בעוד שהטרדה מינית, שהיא גם חסם תעסוקתי מאוד משמעותי, מאותה משפחה של פגיעות בכבוד, אנחנו נותנים הגבלה.
<קרן בר-יהודה: דווקא שם המחוקק מוצא לנכון להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט, ולהגביל אותם בחלק העליון, במקסימום.
<קרן בר-יהודה: אני חושבת שהצעד הבא של הוועדה צריך להיות, לבטל את ההגדרה של המקסימום על הסכום הזה.
<קרן בר-יהודה: אפשר אולי להשאיר אותו כסכום מנחה, ולהתיר לבתי הדין לסטות ממנו במקרים מתאימים למעלה ולמטה.
<קרן בר-יהודה: אני חושבת שההגדרה של זה כסכום מקסימום ישאיר אותנו עם הרבה מאוד מהבעיות שאנחנו רואים גם היום, למרות שהיא תגדיל באופן יחסי את הסכומים.
<ליאת קליין: אין לי הרבה מה להוסיף היום.
<ליאת קליין: אני מברכת את חברת הכנסת מיכל רוזין ואת הוועדה על מה שנוצר פה.
<ליאת קליין: אני רק יכולה לקוות שהמסר שיוצא מפה היום יחלחל מפה לרחוב הישראלי, לשוק העבודה, ויעביר מסר שהטרדה מינית עולה כסף, והרבה.
<ליאת קליין: אני מקווה שזה יביא את השינוי.
<ליאת קליין: אנחנו מסכמות מושב די פורה ומוצלח.
<ליאת קליין: גילינו פה בכנסת הזאת שותפות ושותפים אמתיים למטרה ולדרך.
<ליאת קליין: נותר לי רק לברך.