GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: רגע, פיג'מות זה התורם?
עליזה לביא: מי יושב בוועדה של התורם.
<רננה שוקרון: יושבות נציגות של משרד החינוך, של מרכזי ספרות ילדים, חוקרות.
<רננה שוקרון: היתה עד לשנה האחרונה נציגה של אגף הנוער במוזיאון ישראל, שבדקה את האיורים.
<יעל שגב: גם המפקחת הארצית על הגנים.
<יהודית רותם: הם גם פונים לסופרים, הם פנו גם אלי והם מבקש לכתוב.
<רננה שוקרון: נכון.
<רננה שוקרון: הם גם מעודדים יצירה ולא בוחרים רק מתוך המלאי הקיים.
<רננה שוקרון: אני חושבת שהרבה מהספרים שהם בוחרים הם ספרים טובים, אבל כשאתה בא עם משקפיים מסוימות ומחפש רק נקודה מסוימת, אז מה שאתה מחפש גם תמצא, אבל אני לא חושבת שבגלל זה צריך להחליש את הפרויקט כולו.
עליזה לביא: אני לא חושבת שההתנסחות הזאת מוצלחת, במיוחד המשפט האחרון שלך.
עליזה לביא: כי כשאנחנו מדברים בחקר המגדר, אנחנו מדברים על דפוסים.
<רננה שוקרון: אני מסכימה.
<רננה שוקרון: אני מסכימה ואני מכירה את המחקרים.
עליזה לביא: אז ברגע שיש דפוסים שחוזרים וחוזרים וחוזרים ומקבעים, אז אני הייתי נזהרת בניסוח של המשפט האחרון שלך.
<רננה שוקרון: אני רוצה להגיד גם מעבר לזה.
<רננה שוקרון: בכל הוועדות שישבתי בהן, אם זה במצעד הספרים ואם זה בתוכנית הלימודים בספרות, בסופו של דבר בוחרים את הספרים מתוך המבחר הקיים.
<רננה שוקרון: המבחר הקיים עדיין משקף את מצב החברה ואת מצב הנשים בחברה ואת הערכים שנתונים עדיין במחלוקת.
<רננה שוקרון: כשאנחנו יושבים בוועדה של מצעד הספרים ואמורים לייצר רשימה אחת של ספרים מומלצים לבתי-הספר היסודיים, לכל שכבות הגיל, רשימה אחידה שתהיה מקובלת גם על החינוך הממלכתי וגם על החינוך הממלכתי דתי, מתנהלים ויכוחים נוקבים בעניין הזה, כי כולנו שם נשים, כולנו שם מודעות לעניין המגדרי, אבל לפעמים המחלוקות בין הצד הממלכתי לצד הממלכתי דתי, הן מאוד גדולות.
<רננה שוקרון: לפעמים ספרים טובים לא ייכנסו, כי הם לא עומדים באמות מידה שמקובלות במגזר אחד או אחר וגם המגזר הדתי לאומי, הוא לא מקשה אחת, בדיוק כמו המגזר החרדי, יש שם כל-כך הרבה גוונים וכל-כך הרבה סוגים.
<רננה שוקרון: יש בתי-ספר שבהם נערות או אפילו אולפנות, קוראות באופן חופשי מה שהן רוצות, יש מקומות שעושים צנזורה ולא יכניסו ספרים מסוימים.
עליזה לביא: עצם הניסיון לספק ספרים לכל ילדי ישראל, אני חושבת שהוא ראוי להערכה ולציון, באמת.
עליזה לביא: משרד החינוך, בבקשה.
<דליה הלוי: שמי דליה הלוי, לידי יושבת אושרה לרר, אני מהמזכירות הפדגוגית, מפקחת על הנושא של החינוך הלשוני, של העברית ביסודי ויש כמובן גם הספרות בפנים ואושרה תציג את עצמה.
<אושרה לרר: אני הממונה על שוויון בין המינים במשרד.
<אושרה לרר: אני גם עובדת בעיקר עם מפמ"ר ספרות בתוכניות הלימוד העל יסודיים.
<אושרה לרר: אנחנו עושים שם עבודה שאני אציג אותה עוד מעט.
<דליה הלוי: קודם כל, תודה לרננה שהיא אחת הנציגות, היועצות שיושבות ומלוות את המשרד באמת בהרבה ועדות ואני חושבת שזאת דוגמה לכך שמשרד החינוך עובד עם אנשי הספרות בשטח ואנחנו בעצם לא זזים בלי ייעוץ של מומחים מסוגים שונים בוועדות שלנו.
<דליה הלוי: זאת גם הזדמנות להגיד תודה למי שמלווה אותנו, ליועצים המקצועיים ויחד עם זה, אני רוצה לומר, אולי להתייחס פה לכמה דברים, קודם ברמה העקרונית ואולי לכמה דברים שעלו.
<דליה הלוי: אז קודם כל, אני חושבת שהדיון בוועדה הזאת הוא מאוד חשוב ואנחנו רוצים לשמוע דעות והצעות וספרים שיש להציע.
<דליה הלוי: אני אעביר אותם לבעלי התפקידים שמובילים את הוועדות האלה.
<דליה הלוי: לגבי, אני רוצה, קודם כל דבר אחד מאוד חשוב לי להבהיר, שמשרד החינוך מבין את השליחות החשובה שיש לו, את האחריות החשובה שיש לו במובן הזה של חינוך לשוויון בין המינים מגילים מאוד צעירים, בדרך מסוימת, בגיל יותר מבוגר בדרך אחרת, אבל זאת אחריות שנופלת על הכתפיים שלנו להווה וגם לעתיד הרחוק יותר, כשהילדים שאנחנו מחנכים עכשיו יגדלו ואנחנו מבינים את חלקנו.
<דליה הלוי: יחד עם זה, כמובן שלא הכל יכול ללכת בדיוק כמו שרוצים וחלק ומכל מיני סיבות.
<דליה הלוי: אני רוצה לומר מה המדיניות ובוודאי שבאופן מעשי אפשר להוסיף ולשכלל אותה.
<דליה הלוי: קודם כל, יש לנו שלושה תחומים מרכזיים שאנחנו עוסקים בהם, הייתי מחלקת את ההתייחסות לנושא של שוויון בין המינים, לשלושה תחומים מרכזיים.
<דליה הלוי: אחד זה הנושא של בחירת הספרים שילדים קוראים, אם דרך תוכניות כמו מצעד הספרים או ספריית פיג'מה, שהן תוכניות לעידוד קריאה, ואם דרך תוכניות לימודים, שיש לנו תוכנית לימודים לבית-הספר היסודי, שיש בה חלק ממנה, זה יצירות שהן נבחרו וחלק ממנה זה יצירות לבחירה וחלק זה יצירות, זאת אומרת, זה נשאר חלק פתוח לבחירה של מורים וכותבי ספרים והתחום השלישי זה ספרי לימוד.
<דליה הלוי: התחום השני זה ספרי לימוד והתחום השלישי זה תהליכי החינוך וההוראה בבתי-הספר, שגם הם כמובן מאוד מאוד חשובים.
<דליה הלוי: השתלמויות מורים, הייתי מכניסה לתוך החלק הזה.
<דליה הלוי: נגעתם פה, חלק עלו בדיונים, בעיקר בינתיים התהליכים שקשורים לבחירת הספרים והייתי רוצה קודם להתייחס לזה.
<דליה הלוי: לגבי ספריית פיג'מה, סיפרה רננה על השיקולים לבחירת הטקסטים ועל המגבלות שיש על השיקולים האלה, אבל אני רוצה להוסיף שהתכוננתי לוועדה הזאת, אחד הדברים שהבנתי מהאנשים שעוסקים בכך, שהשיקול המגדרי הוא בהחלט שיקול מרכזי בעניין הזה של בחירת הספרים.
<דליה הלוי: זאת אומרת, מעבר למגבלות האלה, בהחלט מודעים לשאלה של תפקיד הילדות וגם תפקיד הילדים בספר.
<דליה הלוי: כי אחד הדברים שחשובים בגיל הרך, הרי כשהילדים גדלים יותר ולומדים קלאסיקה ספרותית שאנחנו מאוד רוצים שתיכנס לבתי-הספר, גם אם יש בה סוגיות שמעוררות בעיה מבחינת היחס לאישה, ההוראה יכולה ללכת לכיוון ביקורתי יותר.
<דליה הלוי: אבל בגיל הרך זה פחות קל לעשות את זה ובדרך-כלל אפשר לשאול שאלות, מה היית עושה במקום או איך אפשר היה להגיב, אבל פחות לכוון לקריאה ביקורתית ולכן מאוד חשוב שהדמויות, התפקידים בספרות, הכוח של הדמויות יהיה כזה שילדים יכולים להזדהות אתו ולהרגיש לפעמים משהו אחר, לפעמים משהו שהם היו רוצים להיות, לפעמים משהו שדומה אבל שיעורר את הכיוונים הערכיים, הרגשיים, שאנחנו רוצים.
<דליה הלוי: זה לא תמיד אפשרי בין השאר כי הספרים לא תמיד מאפשרים את זה, אבל זה בהחלט אחד השיקולים, כמו שתארה רננה, יש הרבה מאוד שיקולים שנכנסים פה.
<דליה הלוי: אחד השיקולים בבחירה.
<דליה הלוי: אני חושבת שדיונים כאן בוועדה יכולים לעזור לנו, לשפר ולקבל הצעות.
<דליה הלוי: כמו שאני הבנתי, מגיעים לוועדה כל חברי הוועדה שיש נציגות מגוונת בוועדה הזאת, מעלים הצעות לדיון וההצעות האלה נבחנות וכל שנה מחדש.
עליזה לביא: מה אתם עושים בשביל לאתר את המומחים שנמצאים?
עליזה לביא: כלומר, אני כאילו רואה פה איזה שהוא חוסר היכרות, גם אולי עם הצד של המחקר ויש עוד אנשים שהנושא הזה חשוב להם.
עליזה לביא: לנו לבד, אריאלה פה לבד.
עליזה לביא: בואו נשמע את ד"ר יעקובה סצ'רדוטי, ראש החוג לספרות ילדים במכללת לווינסקי.
<יעקובה סצ'רדוטי: אני ראש החוג לספרות וספרות ילדים במכללת לווינסקי.
<יעקובה סצ'רדוטי: למכללת לווינסקי אני חייבת פה, אני גם רוצה להגיב על כמה דברים ונקודות.
<יעקובה סצ'רדוטי: במכללת לווינסקי יש חוג מאוד מאוד גדול של מאות אם לא 1,200 סטודנטים שמתמחים בספרות לגיל הרך.
<יעקובה סצ'רדוטי: יש לנו 16 מרצים שעוסקים בספרות לגיל הרך וחוקרים את הספרות לגיל הרך ואני חייבת לציין שלא תמיד ניתן לנו מקום כי קיים מחקר בספרות הילדים לגיל הרך, והוא נמצא רק אולי באמת זו ההזדמנות ליצור קשר ולחדש ואני רוצה לומר מספר דברים.
<רננה שוקרון: פרופ' מירי ברוך מאצלכם נמצאת בכל הוועדות האלה.
<רננה שוקרון: אתם לא לגמרי לא נוכחים.
<יעקובה סצ'רדוטי: מירי, נכון.
עליזה לביא: יעקובה, אני רק רוצה להגיד לך שאני חייבת לומר לך, באמת, אני שלושה חודשים כאן ואנחנו במושב הזה מנסים לגעת בשטח, חוסר היענות כמו שהיה לי הבוקר, מעולם לא קרה לי.
<יעקובה סצ'רדוטי: צר לי.
עליזה לביא: תשאלי את שרון שיושבת איתנו פה בוועדות, מלווה אותנו, נציגת ויצ"ו והחוסר היענות, כולל העובדה שדחינו את זה להיום, לתאריך הזה, דחינו את זה כבר פעמיים, כדי לאפשר לאנשים שחוקרים, חיכינו שהאוניברסיטאות תסיימנה את הלימודים, כי היה לנו חשוב מאוד לקיים את הדיון הזה.
עליזה לביא: אנשים לא הגיעו.
עליזה לביא: איפה ה- 16 מרצים שלך ועוד שמות?
עליזה לביא: אני אראה לך פה רשימה.
<יעקובה סצ'רדוטי: לא כולם הופנו אלי.
עליזה לביא: אני לא יודעת למה, אולי יש איזה שהיא מרירות או תחושה של – למה, או לפעמים ככה כשאני שומעת אתכם, אז אני, אבל צריך באמת לאחוז כוחות יחד ולראות איך, כי זה נושא כל-כך חשוב.
עליזה לביא: אני גם רואה את ההיענות של חברי הכנסת, אין פה חברי כנסת בכלל, שגם זה לא היה לי מעולם.
עליזה לביא: אז זה רק מלמד על ההתייחסות.
עליזה לביא: אני רואה הרבה דברים הבוקר, שאני לא מורגלת וזה רק מלמד אותי על ההתייחסות גם של השטח וגם של החברים שלי פה בבית הזה.
<יעקובה סצ'רדוטי: אם יורשה לי, קודם כל אני כאן כנציגה באמת זה היה לי מאוד מאוד מאוד חשוב להגיע לכאן היום, כי אני חושבת, כי אני רואה בזה תחילתו של תהליך פורה ורק תחילתו של תהליך שלא התבצע בעבר ואני מאוד מאוד שמחה על כך ובאמת אני רוצה לומר דבר אחד בהמשך לדברייך שגם באקדמיה, ספרות הילדים זאת אחת הבעיות שהיא מוקצית מחמת מיאוס.
<יעקובה סצ'רדוטי: כשאני בחרתי לחקור ספרות ילדים, כשאני בחרתי לעסוק בהוראת ספרות ילדים, אמרו לי – זו התאבדות אקדמית.
<יעקובה סצ'רדוטי: זאת אומרת, זה דבר שבאמת אני רוצה לשים על השולחן.
<יעקובה סצ'רדוטי: ספרות הילדים עדיין אינה ספרות שנחשבת כספרות הראויה למחקר ובאמת מירי ברוך היתה אחת מאותם שפילסו את הדרך ונלחמה.
עליזה לביא: ולא הגיעה הבוקר.
<יעקובה סצ'רדוטי: ולא הגיעה הבוקר ונלחמה, אז אני אדבר פה גם בשם מירי, שבמקרה החלפתי אותה במכללה, אבל באמת אנחנו על כל צעד ושעל צריכים להילחם על ספרות הילדים.
<יעקובה סצ'רדוטי: זה דבר אחד.
<יעקובה סצ'רדוטי: דבר שני שאנחנו חייבים להבהיר, חייבים לעשות הפרדה מוחלטת בין ספרות הילדים לספרות הנוער, כשאנחנו מדברים, זה עולמות אחרים וזה דבר שמאוד מאוד חשוב לומר.
<יעקובה סצ'רדוטי: דבר נוסף – ספרות הילדים, גם בארץ וגם בעולם, מעצם היותה כלי שמחנך לערכים ואידיאולוגיה ומסורות, כי כך תפשו את ספרות הילדים ותופשים אותה גם היום, ככלי מחנך, וכלי אידיאולוגי, בדרך-כלל היא נמצאת במאסף, כאשר יש שינויים חברתיים.
<יעקובה סצ'רדוטי: אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות זה לעזור לה ולדחוף את העגלה קדימה ולא לחכות שספרות הילדים תתפוש ותמיד היא תופשת את זה מאוחר יותר.
<יעקובה סצ'רדוטי: דבר נוסף – יהודית, בקשר, אני רוצה דווקא לקחת את דנה ואימא והר נפוליאון כספר דוגמה.
<יעקובה סצ'רדוטי: השאלה איפה אבא, אני מלמדת את הספר הזה בקורס משפחות חדשות,, יש לנו במכללת לווינסקי קורסים רבים שעוסקים במגדר ובמשפחה החדשה, משפחה חד מינית, חד הורית וכדומה, השאלה איפה אבא בכלל לא נשאלת מכיוון שזה לא חשוב.
<יעקובה סצ'רדוטי: כי מה שעומד במרכז, זה האם, העולם שלה, העולם שהיא מייצגת, העובדה שזה בסדר שאימא יוצאת לעבודה והילדה ישנה בצהרון, זה בסדר, לא קרה שום דבר.
<יעקובה סצ'רדוטי: לכן, המשולש הזה, שאנחנו מקובעים בו של גבר – אישה – שני ילדים וכלב, זה בסדר גמור שהוא יישבר.
עליזה לביא: אבל זה בסדר גמור לשאול איפה אבא.
<יעקובה סצ'רדוטי: בהחלט, והילדים שואלים איפה אבא והם נותנים לעצמם את הפתרונות גם איפה אבא.
<יעקובה סצ'רדוטי: אבל אני אומרת שזה לא הכרחי, על-מנת לקרוא את הספר.
<יעקובה סצ'רדוטי: כי בעצם, במרכז מערכת היחסים המקסימה והמפליאה של חבל וכמה טוב ש-, ובהמשך, דווקא לקחת מיהודית, בדנה ואימא והר נפוליאון יש דבר נפלא שאנחנו מאוד מאמצים בגנים גם, כל היחס של חבל, כמה טוב ש-.
<יעקובה סצ'רדוטי: ואני רוצה להביא את היחס הזה לשולחן הדיונים כאן.
<יעקובה סצ'רדוטי: חבל שזה המצב, אבל כמה טוב שאנחנו יכולים לנסות לשנות.
<יעקובה סצ'רדוטי: ואני רוצה קצת ללכת קדימה.
<יעקובה סצ'רדוטי: אחד הדברים שאני רואה בשטח ופה אני פונה גם למשרד החינוך, אחד הדברים שאני רואה בשטח מעצם עבודתי גם כמורה בשטח וגם במכללה להוראה, זה שהמורים שואפים לחומרים ולכן אני חושבת שפה אנחנו יכולים מאוד מאוד לעזור.
<יעקובה סצ'רדוטי: אם אנחנו נכין בצורה מסודרת ואני באמת רוצה לגייס פה את כל הכוחות, גם להכניס לתוכנית הלימודים יצירות, תוכנית לגיל הרך, גם לקדם יסודי, בוא נדבר על קדם היסודי, לגיל הרך, ספרות הילדים, ולראשית קריאה.
<יעקובה סצ'רדוטי: אם אנחנו נכניס יצירות שחוקרים ממליצים ועבדו עליהם ונצרף חוברות הדרכה למורים, כאשר חוברות ההדרכה האלה כוללות פעילויות ומשחקים ונושאים לדיון וניתוחי יצירה, המורים והגננים בשטח יחטפו את זה, כי חסר חומר הוראה.
<יעקובה סצ'רדוטי: אם אין חומר הוראה, הספרים נדחקים.
<יעקובה סצ'רדוטי: ועוד דבר שאם יצא מפה אני מאוד מאוד אשמח, אם אנחנו נוכל לעודד מענקי מחקר שעוסקים בנושא.
<יעקובה סצ'רדוטי: וספרות הילדים, במיוחד ספרות הילדים המגדרית.
עליזה לביא: את רואה פער?
עליזה לביא: כלומר, מבחינת אייסף?
<יעקובה סצ'רדוטי: אנחנו לא מקבלים כלום.
<יעקובה סצ'רדוטי: אנחנו, בעיקר חוקרי ספרות הילדים והנוער, לצערנו האב, נדחקים במענקי המחקר.
עליזה לביא: יכול להיות שזה משום שאתם יושבים במכללות ולא באוניברסיטאות?
<יעקובה סצ'רדוטי: מאוד יכול להיות, למרות שאנחנו מוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ומעניקים תואר ראשון ושני.
עליזה לביא: אבל אתם לא מוגדרים כמוסדות מחקר.
<יעקובה סצ'רדוטי: אנחנו לא מוכרים כמוסדות מחקר, למרות שזו הכוונה ולשם הולכות המכללות ואנחנו עכשיו מנסים להצטרף לוות"ת וכל הדברים האלה, במכללות יושב צוות מדהים של חוקרים.
עליזה לביא: כן, אבל את יודעת שהכל זה עניין של הגדרות, לצערי.
<יעקובה סצ'רדוטי: נכון מאוד, אבל יש לנו חוקרים שעובדים בשני המוסדות, גם באוניברסיטה.
עליזה לביא: טוב, יש לנו זמן קצר, אני נאלצת לעבור לדוברים הבאים.
עליזה לביא: אז אני מבקשת לשמוע תגובה בבקשה של משרד התרבות ויש לנו עוד את ד"ר עמליה רן מאוניברסיטת תל-אביב.
עליזה לביא: אז נתחיל עם משרד התרבות, נעבור אלייך, בסדר?
<מיכל רגב: אני אשמח גם כסופרת להגיד מילה.
עליזה לביא: אני יודעת, אבל אני לא יודעת אם זה המקום להציג את התוכנית של הבדלים בין המינים.
<קריאה: לא, בספרות.
עליזה לביא: בספרות ילדים?
<קריאה: בספרות ילדים ונוער.
עליזה לביא: כי אני כן רוצה לשמוע אתכם בהרחבה, אבל אני לא יודעת אם זה המקום היום.
<מיכל רגב: אם יש דקה, אני אשמח כסופרת, שהספר שלי היה במצעד הספרים להציג בשני משפטים.
עליזה לביא: בסדר, מאה אחוז.
עליזה לביא: בבקשה, משרד התרבות.
<רבקה שווקי: אני רוצה לגבי.
<רבקה שווקי: אני ממונה על הספריות במשרד התרבות והספורט.
<רבקה שווקי: אני רוצה להגיב על ההערה שלך לגבי פרסים ספרותיים שניתנים לגברים ולא לנשים.
<רבקה שווקי: אני חושבת שמה שאתה אומר זאת נקודה מאוד מאוד חשובה שהיא גם מתקשרת לעמימות של השפה העברית.
<רבקה שווקי: כשאנחנו אומרים פרס לסופרים, אז אף פעם אי-אפשר, אנחנו כאילו כולנו אומרים פרס לסופרים, ברור שזה לסופרים ולסופרות, האמנם כן, זאת אומרת, המילה, תמיד המילים האלה בעברית שהן בזכר וכאילו אמורים להבין מהן שהן גם לגברים וגם לנשים, אבל מסתבר שזה לא תמיד כך ואני חושבת שהאמירה שלך זה משהו שאני הולכת להביא מהוועדה הזאת אל המשרד שלי.
עליזה לביא: קחי את הנתונים שלו.
עליזה לביא: בשביל זה אנחנו יושבים ביחד.
עליזה לביא: קחי את הנתונים.
<רבקה שווקי: כן, בהחלט.
<רבקה שווקי: והשרה הודיעה בטקס לזכרה של דבורה עומר, שהחל מהשנה הראשונה למותה של הסופרת, זאת אומרת מהשנה הבאה, יוענק פרס לספרות ילדים.
עליזה לביא: על שם דבורה עומר?
<רבקה שווקי: על שם דבורה עומר ואני בהחלט רוצה לעבוד אצלי בתוך המשרד על-מנת שהפרס הזה יוענק בצורה הרבה יותר - - -
עליזה לביא: אז אולי, הנה, זאת הזדמנות להקים ועדה שתשלב גם שטח, גם מחקר.
<רבקה שווקי: אכן, כשתקום הוועדה שתבחר את הספרים שיקבלו את הפרס, אני אדאג לשלב בתוך הוועדה הזאת, בצורה חזקה, את ההיבט המגדרי.
עליזה לביא: אני אשמח מאוד שרק תדווחו לנו מתי מוקמת הוועדה וגם מי יושב בה.
<רבקה שווקי: כן.
<רבקה שווקי: הוועדה תוקם, מן הסתם, בעוד כתשעה חודשים, קצת לפני.
עליזה לביא: אנחנו נעקוב אחריכם, את יודעת.
<רבקה שווקי: ודבר נוסף, פרס אחר לספרות ילדים מוענק על-ידי הספריות הציבוריות מדי שנה לסופרי ילדים שספרני ילדים בספריות הציבוריות בחרו בהם והמליצו עליהם ודווקא הפרס הזה, גם השנה הוענק לסופרת, לרונית לוינשטיין מלץ וגם בשנה שעברה הוא הוענק לסופרת וחוץ מזה שהשנה, כל המועמדים היו ספרים של מחברות.
<רבקה שווקי: אמנם זה פרס שהוא קצת חדש ועדיין קטן, עוד לא כל-כך מוכר, עוד לא כל-כך יוקרתי, אבל לפחות זה משהו שקיים ודווקא בו יש לנשים סופרות ייצוג טוב.
עליזה לביא: אוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.
< עמליה רן: בוקר טוב.
< עמליה רן: אני פה עם כובע כפול, גם מטעם אוניברסיטת תל-אביב, אני חוקרת ומלמדת כעמיתת הוראה וגם מטעם עמותת פנים חדשות, פרלמנט של נשים ישראליות מנהיגות ואני מגיעה לפה בעיקר בתור ניסיון שלי בארבע השנים מאז שחזרתי לארץ במסגרת של המבצע של משרד הקליטה להחזיר חוקרים ומדענים לארץ.
< עמליה רן: אני חושבת שהבעיות שהועלו פה הן לא רק בספרות ילדים וספרות נשים, אלא בכלל בנושא של ספרות היום, מבחינת תקציבים ועידוד של מחקר.
< עמליה רן: הבעיה של המכללות היא גם הבעיה של אוניברסיטאות, גם אוניברסיטת תל-אביב, למשל, מאוד קשה היום להשיג מלגות מחקר, לקדם אג'נדות מסוימות ועם כל זה שאני אולי נגד אפליות מתקנות בכל מיני נושאים, יכול להיות שבאמת העניין הזה של לייסד מלגות נוספות, קרנות מחקר שאולי הוועדה יכולה לקדם, זה אולי אלטרנטיבה לאפשר לשים ולחוקרים, לנשים כותבות ולחוקרים שעוסקים בתחום, לקדם ולסייע ליצירה נוספת שוויונית יותר.
< עמליה רן: אני חושבת שבכל הנושא של ייצוגיות ספרותית של הנושאים שאנחנו העלינו פה בבוקר, המצב שאנחנו רואים בספרות החרדית, מהמעט שאני מכירה, הוא מאוד זהה גם למצב שאנחנו רואים בספרות בכלל בארץ, אבל גם בספרות העולמית.
< עמליה רן: אני חושבת שאולי זה המקום שוב לעודד באמת, במחקר והשילוב של מחקר עם הכלים הפרקטיים של הוראה, לנסות אולי ליצור עולם חדש של ייצוגים.
< עמליה רן: זה איך שאני רואה את זה בתור חוקרת ואולי זה באמת המקום של הוועדה לקדם את זה, את השילוב של שני הנושאים.
עליזה לביא: נשמע אותך ונסיים עם משרד החינוך, בבקשה.
<מיכל רגב: אני בשני משפטים קצת מהשטח, אני כתבתי את הספר פנטזיה לנוער, המסע אל ממלכת אורידור, שהשתתף במצעד הספרים.
<מיכל רגב: אז קודם כל, אני רוצה להתחבר למה ששי אמר ואחר-כך אולי לגליה, שבמצעד הספרים יש לזה לדעתי חשיבות מאוד גדולה, חבל שזה רק לשנה אחת.
<מיכל רגב: כי מהתגובות שאני רואה של הילדים במפגשים בבתי-הספר, מאחר והספר מציג נשים, דמויות של נשים וגם ילדים אסרטיביים, גיבורים, לא סטריאוטיפ של היופי, עם נחישות, עם היסוסים, כל מה שאנחנו מחפשים ולאו דווקא מהצד של הנערה, הילדה הכנועה ואני חושבת שהרעיון שחזרו עליו לחזק ולעודד פרסים של נשים, הוא חשוב.
<מיכל רגב: אני חושבת שחבל מאוד שהספרים במצעד הספרים הם רק לשנה אחת, כי עד שאתה עובר באיזה שהם, בכמה בתי-ספר זה מעט מדי והתגובות שאני מקבלת מהילדים, דווקא על ההצגה של עולם פנטזיה, כי אני באה גם, אני מייצגת גם את הצד הדתי אבל אין בספר הזה שום, כי אני מאלקנה ומאמונה ודווקא העובדה שיש גם סופרת דתייה, אני לא אוהבת סטריאוטיפים, אבל אולי פה אני יושבת ככה, שמביאה סיפור פנטסטי, עם דמויות ששייכות לכל ארץ, לכל עם, כלליות, עם יכולות, היא חשובה ואני מאוד מקווה שבאמת גם במחקר וגם מצעד הספרים לא יהיה לשנה אחת אלא יותר.
<מיכל רגב: תודה.
<אושרה לרר: אני ממונה על שוויון בין המינים במשרד.
<אושרה לרר: חבל שיש לנו מעט זמן, כי באמת אנחנו עשינו הרבה דברים.
עליזה לביא: אתם תבואו לישיבה נוספת.
<אושרה לרר: דווקא בתחום הספרות, אני אתן בקיצור שני נושאים.
<אושרה לרר: קודם כל, ספרי הלימוד שלנו עברו מהפכה, אני לא יודעת אם אתם יודעים.
<אושרה לרר: כל ספר לימוד מאושר אך ורק לאחר עריכה מגדרית.
<אושרה לרר: ללא עריכה מגדרית שבוחנת את הסטריאוטיפים, שלא יהיו סטריאוטיפים, שיהיה היפוך תפקידים, שיהיו גם בנות, גם בנים, גם אימהות, גם אבות, גם גברים וגם נשים, ספר לא מקבל אישור.
<אושרה לרר: לפעמים ספר בתהליך אישור, מגיע לבתי-הספר כחלק מהמחקר עליו, מהבדיקה ושם מסתננים כל מיני דברים, אבל מייד כשאנחנו שמים על זה את היד, זה יוצא.
<אושרה לרר: אז זה דבר אחד שהוא באמת, אני חושבת- - -
<יעקובה סצ'רדוטי: זה בבתי-ספר או גם בגנים, גני חובה, טרום חובה?
<אושרה לרר: אני מדברת על ספרי לימוד.
<יעקובה סצ'רדוטי: לא על בחינה של הספרים, שמקדמים אותם.
<אושרה לרר: לא.
<אושרה לרר: הבחינה של הספרים, גם בזה.
<אושרה לרר: אני רוצה להציג את העבודה של מפמ"ר ספרות שנבצר ממנו להגיע, אבל אנחנו עובדים ביחד.
<אושרה לרר: עוד לפני שנכנסתי ליחידה, אנחנו עובדים ביחד עם המפמ"ר על בחינת יצירות הלימוד שכבר קיימות מתוך עידוד דיונים ביקורתיים, כי ש"י עגנון הוא ש"י עגנון, אנחנו לא נוציא את ש"י עגנון מתוכנית הלימודים, אבל כשאנחנו מלמדים את הרופא - - -
< שי רודין: הוא פמיניסט, זה המזל שלנו.
<אושרה לרר: כשאנחנו מלמדים את הרופא וגרושתו, אז אנחנו נלמד את זה גם תוך כדי ביקורתיות.
<אושרה לרר: רק השנה הוצאנו ביחד עם שלמה הרציג, מפמ"ר ספרות את החוברת לעולם לא תצעדי לבד ולא סתם השם הוא בנקבה, גם זה היה מושכל וחשוב, שמתוך ארבעה פרקים של קריאה ביקורתית בספרות, אחד הפרקים עוסק במגדר.
<אושרה לרר: מעבר לזה, חוץ מזה, שאנחנו מקיימים כל שנה השתלמות מתוקשבת, מאז שאפשר היה לעשות מתוקשבות, כדי שזה יאפשר לכל המורות מכל הארץ להשתתף, 60 שעות של ספרות ומגדר, למורות ומורים בחטיבה העליונה.
<קריאה: הן חייבות להשתתף?
<אושרה לרר: אף מורה לא חייבת להשתתף בשום השתלמות, אבל היום עם אופק חדש ועוז לתמורה, זה נותן לנו קידום.
<אושרה לרר: אני מדברת על חטיבה עליונה והחטיבה, על שתיהן.
<יעקובה סצ'רדוטי: אני לא מדברת, אני חושבת שחשוב פה להתמקד, לא בחטיבה ולא - - -
<אושרה לרר: אנחנו מדברים על ספרות נוער.
<יעקובה סצ'רדוטי: אני לא מדברת, אני מדברת על ספרות ילדים.
<יעקובה סצ'רדוטי: זה עולם אחר.
<יעקובה סצ'רדוטי: ספרות הנוער זה עולם אחר.
<אושרה לרר: בסדר, אבל אני מתייחסת לזה, התייחסו קודם גם לזה, אני חושבת שגם בפיג'מה יש ייצוגים מאוד מאוד מגוונים.
<אושרה לרר: אבל זה לא התחום שלי, אני אשאיר את זה לדליה, אם יהיה זמן.
<קריאה: התוכנית הזאת היא גם לחמ"ד [חינוך הממלכתי דתי]?
<אושרה לרר: כן.
<אושרה לרר: תוכנית הלימודים בספרות.
<אושרה לרר: אני יכולה לתת דוגמאות, למשל.
<קריאה: יש הבדל, בין תוכנית הלימודים בספרות לחמ"ד ותוכנית הספרות הכללית.
<אושרה לרר: הספרות, שתי יחידות שניגשים בסופו של דבר - - -
<קריאה: לא לא, יש הבדל בין בגרות בספרות בין הממלכתי לממלכתי דתי.
<קריאה: יש הבדל, הטקסטים אחרים.
עליזה לביא: לכן חיזקתי את הוועדה המשותפת לכל בתי-הספר, כי אני חושבת שזה אחד הדברים היחידים לצערי, לצערי הרב, שעובדים ככה בשיתוף והרמוניה לגבי כל הזרמים.
עליזה לביא: לא פשוט.
<רננה שוקרון: יש לי הצעת ייעול לגבי הפרס.
<קריאה: רננה, רגע, עוד לא סיימו.
<אושרה לרר: ובתוך ההשתלמויות הרגילות בספרות, מי שלא בוחרת להתמחות במגדר, יש יחידות מגדריות בתוך ה- 30 שעות של ההשתלמות, יש יחידה או שתיים שעוסקות במגדר ומביאות היבטים ביקורתיים.
<אושרה לרר: יש גם יצירות שהן יצירות מהפכניות מלפני 100 ומשהו שנה, כמו בית הבובות שנמצא בתוך התוכנית או בחינה ביקורתית של המחרוזת, של מופאסן.
<אושרה לרר: אנחנו מודעים לזה ואנחנו עובדים על זה ואפילו הוזמנתי לישיבות ועדות המקצוע של הוראת הספרות.
<אושרה לרר: תמיד יש הרבה מקום לעשות יותר ואנחנו גם עושות יותר.
<דליה הלוי: אני רוצה להשלים, להמשיך, אולי להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן, באמת יותר לגבי בית-הספר היסודי.
<דליה הלוי: קודם כל, אולי אמירה כללית.
<דליה הלוי: דובר פה הרבה על הנושא של מדעי הרוח, שמעתי את זה מכמה מקומות, אני רוצה רק לציין שהשבוע, משרד החינוך פרסם חוזר מנכ"ל בנושא של תגבור מדעי הרוח, גם מבחינת המזכירות הפדגוגית במקצועות ליבה שאחד מהם הוא ספרות, ספרות היסטוריה ותנ"ך, אם איני טועה, אבל בוודאי ספרות שם, לתגבר גם את היוקרה של המקצוע וגם באמת תוכניות בפועל ושעות הוראה בפועל ותגבור בכיוון של בחינות הבגרות בספרות ואני מקווה מאוד, אנחנו מקווים כמשרד, שזה ישפיע גם בהמשך על הלימודים האקדמיים.
<דליה הלוי: כרגע, החוזר הזה עוסק בעיקר בתהליכים בתוך המשרד אבל גם עם הפנים החוצה ואני חושבת שמגמה כזאת חשובה, כשהיא מוצהרת ומתפרסמת לכולם, לכל אנשי החינוך וגם החוצה, יש לה משמעות מאוד גדולה.
עליזה לביא: אני פשוט חייבת לסגור את הישיבה.
עליזה לביא: אני רוצה לשאול אותך, מורות, מורים, שלכם, או גננות, מקבלות הכשרה מגדרית?
עליזה לביא: כלומר, בבחירה של מה להכניס, מה לא להכניס, מה לבחור מהמצאי הקיים, תרומות של הורים, הרי הורים תורמים ספרים לגנים, יש איזה שהיא הכשרה באיזה שהוא שלב שלכם, או שאתם מסתפקים במה שהמכללות מעניקות לבוגרים, לסטודנטים?
<דליה הלוי: אני אענה, זה לא מספיק.
<דליה הלוי: אבל בהחלט, אנחנו, יש קודם כל את תוכנית הלימודים.
<דליה הלוי: תוכנית הלימודים לבית-הספר היסודי, אני אתייחס לבית-הספר היסודי.
עליזה לביא: את לא עונה לי לשאלה.
<אושרה לרר: את שואלת על השתלמויות כלליות מגדריות?
<אושרה לרר: יש לנו כן, אבל זה וולונטארי.
<דליה הלוי: לא חובה.
<דליה הלוי: לא חלק מההכשרה.
<אושרה לרר: כן, זה לא חובה.
עליזה לביא: אני פשוט רוצה לסכם את הישיבה.
<רננה שוקרון: אפשר רק הצעת ייעול קצרה לגבי הפרס שהוצע פה?
<רננה שוקרון: זה מתקשר לנושא של דבורה עומר שפתחנו אתו.
<רננה שוקרון: דבורה עומר באמת היתה חלוצה בכתיבה של ביוגרפיות ספרותיות על דמויות של נשים עבור נוער.
<רננה שוקרון: אני חושבת שזה דבר שעדיין חסר לנו.
<רננה שוקרון: אז אם מייסדים פרס חדש בספרות ילדים, אני חושבת שהפרסים בספרות ילדים ניתנים הרבה מאוד לסופרות מפני שמי שכותב בארץ באופן מסורתי ספרות ילדים ונוער, הם הרבה יותר נשים מגברים.
<רננה שוקרון: אבל הפרס שאני מציעה הוא פרס שיעודד כתיבת ביוגרפיות על נשים, בדיוק ברוח שדבורה עומר עשתה את זה, שיהיה לנו לא רק חנה סנש, צביה לובטקין ושרה גיבורת ניל"י, אלא יש עוד הרבה נשים שצריך, שפעלו בתולדות המדינה והציונות והיהדות, ואפשר - - -
עליזה לביא: אני רוצה לומר לך, כמי שהספר שלה על נשים הוא רב מכר כבר הרבה שנים, ואני אומרת את זה פה לפרוטוקול.
עליזה לביא: אם לא הייתי מביאה כסף מהבית והרבה כסף מהבית, הספר הזה לא היה יוצא.
עליזה לביא: אם הייתי ממשיכה לחכות באקדמיה שמישהו יספור אותי ולא יזרוק אותי מכל המדרגות ולא יזלזל בי, כולל טובי החוקרים שכתבו מאמרים, אני לא אציין פה שמות, פרופסורים שקיבלו הרבה פרסים, שטענו וכתבו שנשים יהודיות לא כתבו, וכולל גם ההוצאות.
עליזה לביא: אמר לי, והוא אמר את זה בראיון עיתונאי, אז אני מצטטת אותו, דרור משעלי, שהיה העורך של מוסף ספרים של הארץ, הוא אמר לי ששתי הוצאות הזמינו אותו אחרי שהספר שלי הגיע לרשימת רבי המכר ושהה שם 54 שבועות בראש הרשימה, שאלו אותו איך יכול להיות שאם עליזה לביא היתה מגיעה אלינו עם הספר שלו היינו זורקים אותה מכל המדרגות, כלומר, מה פספסנו.
עליזה לביא: אני אומרת לכם את זה גם כטיפ לדרך.
עליזה לביא: אם לא נשנה ואם הבערה לא תמשיך, הבאתי הרבה כסף מהבית, תודה לאל החזרתי אותו וגם לי מאוד חשוב להוציא את הספרים שלי באנגלית, מאוד חשוב לי, אני בעצם, העבודה הפוליטית שלי זה בכתיבה שלי.
עליזה לביא: גם כאן, לתרגם היום ספר לאנגלית, אני לא צריכה לומר לכם מה מצב ההוצאות בעולם וגם בארץ, הספר לתרגם, עלה 25,000 דולר, לתרגם אותו לאנגלית וגם כאן בלי קרנות, אי-אפשר לעשות את זה, אי-אפשר לעשות את זה.
עליזה לביא: כל מה שאמרתם פה, אני מזדהה, אני חוויתי את זה על בשרי, ולכן מעבר לזה, הנושא הזה מאוד מאוד חשוב לי.
עליזה לביא: אבל יחד עם זאת, אנחנו פה בשביל לשנות ואנחנו נשנה, כי א-ב של חינוך מתחיל בגיל הרך ובגני הילדים והמציאות לא יכולה להישאר כמו שהיא, גם בעולם החרדי, אגב, אני לא יודעת עוד איך, אני כן יודעת שכשאמרתי ביום הראשון שהיתה פה את ההשבעה, אמרתי בערוץ 2, אמרתי משפט אחד שאנחנו נזמין נשים ערביות ונשים חרדיות כמשקיפות לוועדה.
עליזה לביא: מספר הפניות שהגיעו אלינו, ואני מדברת כאן על ערוץ 2, לא על האתרים החרדיים ולא על אתרים בערבית, אלא למהדורה המרכזית שמגיעה, והיו אלינו המון פניות.
עליזה לביא: אז אפשר להגיע, אפשר לשנות.
עליזה לביא: אני לא יודעת תמיד איך, אבל אני בטח יודע שיש את המתווכות.