GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמר קלהורה: הפעם הראשונה שמצאנו סעיף כזה בהקשר שבו ההיבט הדומיננטי הוא הלא ממוני, זאת אומרת, עוגמת הנפש בעיקר, זה חוק איסור לשון הרע – תיקון משנת 1996, שבו נטען שהפיצויים שנפסקים לאנשים בתביעות נזיקין על-פי החוק הם נמוכים, ולכן צריך לרמז לבית-המשפט מה הסטנדרט הראוי, ואז קבעו את התקרה של 50,000 שקל, ואמרו שאם לשון הרע נעשתה בזדון, אז כעניין עונשי, לא כעניין תרופתי, ותיכף נדבר על העניין העונשי, אפשר יהיה לפסוק עד 100,000 שקל.
<תמר קלהורה: עכשיו המונח הזה "ללא הוכחת נזק" מאז הוא שוכפל, פשוט שוכפל בהצעות חוק פרטיות בעיקר, בכל החוקים שאתם רואים בפניכם.
<תמר קלהורה: במקביל אליו, במשך השנים, בעשור האחרון בעיקר, הופיעה בחקיקה גם המונח של "פיצויים לדוגמה" ו"פיצויים עונשיים", שהוא חיה אחרת.
<תמר קלהורה: פיצויים עונשיים הם פיצויים שאינם תלויים בנזק, הם אפילו לא קשורים לשאלה אם יש נזק.
<תמר קלהורה: המטרה המובהקת שלהם היא ענישת המזיק, והם באמת עונש – עונש במסגרת הליך אזרחי, ותנאי להטלתם היא פעולה בזדון.
<תמר קלהורה: זאת אומרת, לא ניתן לפסוק פיצויים עונשיים אם לא הוכח שיש זדון.
<תמר קלהורה: זדון זה דבר שלא תמיד קל להוכיח אותו, ולא תמיד קל לייצר אותו בכל מיני הקשרים, ולכן, נכנסו לחקיקה בהקשרים מסוימים הוראות חוק שתכליתן לייצר את החזקה המשפטית שיש זדון.
<תמר קלהורה: הדוגמה המובהקת לזה היא חוק הגנת הצרכן, שבו כדי שהצרכן יהיה זכאי לקבל פיצויים לדוגמה עד 10,000 שקל, הוא צריך קודם לפנות לעוסק לבקש ממנו, נניח, שיחזיר לו את הכסף או ייקח ממנו את הסחורה או משהו כזה, והעוסק צריך להתעלם ממנו כדי שהוא יהיה זכאי לתבוע את זה, כי אחרת זו יכולה להיות איזושהי תקלה, איזושהי השמטה, ועל מעשים שנעשים בהתרשלות לא פוסקים בדיני הנזיקין פיצויים עונשיים.
<תמר קלהורה: יש אי-בהירות בשאלה למה נועדו הפיצויים ללא הוכחת נזק, מה באמת התפקיד שלהם.
עליזה לביא: אבל, גברתי, למה את מרחיבה בעניין?
עליזה לביא: נותנת לנו שיעור?
עליזה לביא: כי אנחנו כבר נמצאים היום אחרי זה.
<תמר קלהורה: אומר למה.
<תמר קלהורה: התפיסה שעמדה מאחורי פסיקת הפיצויים האלה היא שיש בעיה בהוכחה של הנזק הלא ממוני בעיקר, משם זה התחיל, וקשה להוכיח אותו או בלתי אפשרי להוכיח אותו, אז נקל על הניזוק, וניתן לו משהו שכאילו יפתור אותו מהוכחה.
<תמר קלהורה: אלה שלאחרונה התפרסם מאמר של ד"ר תמר גדרון בכתב עת משפטי, נדמה לי, שעסק בסעיף של פיצויים ללא הוכחת נזק בחוק איסור לשון הרע, שמראה שבפועל בתי-המשפט – כל מה שהוא עשה זה להקטין את הפיצויים.
<תמר קלהורה: זאת אומרת, הוא מונע מבתי-המשפט - - -
מיכל רוזין: זה לא מקרה של הטרדה מינית, אז בואי נגיע לזה.
<תמר קלהורה: שנייה, אני רק רוצה להרחיב לגבי הרציונל של הסעיף הזה, כי נדמה לי שתולים בו תקוות שיש לנו כבר אינדיקציה שהן כנראה לא מתממשות.
<תמר קלהורה: זאת אומרת, אותו רציונל שאמרת - - -
עליזה לביא: במילים אחרות, את אומרת שלמעשה השופטים לא משתמשים - - -
<תמר קלהורה: מה שאמרתי לאורך כל השנים, ועכשיו המחקר תומך בטענתי, זה לא אני יזמתי אותו ולא עשיתי אותו, אבל הוא תומך בטענתי, זה שכאשר מדובר בנזק לא ממוני, בית-המשפט בין אם זה ללא הוכחת נזק, בין אם זה ב"תיק רגיל" במירכאות, שאיננו מוגבל בתקרה, פועל באותו אופן.
<תמר קלהורה: הרי יש פה תקרה, ובית-המשפט יש לו שיקול דעת לקבוע סכום - - -
מיכל רוזין: זה ממש נוגד את העובדות מהשטח במקרים של הטרדה מינית.
עליזה לביא: מיכל, חברת הכנסת רוזין, לא, זה דווקא - - -
מיכל רוזין: אז אולי נדבר על הטרדות מיניות.
<תמר קלהורה: רגע, אני חושבת שהגעתי לנקודה - - -
<קרן בר יהודה: אני חייבת להגיד שאני מצפה שיהיה פה מצב הפוך – יש אמירות של בית-המשפט שהוא מוגבל על-ידי התקרה הזאת - - -
עליזה לביא: חברות, אני מבקשת, אתן עוד כמה דקות לנציגת משרד המשפטים.
עליזה לביא: אנחנו חייבות לדעת מה עמדת המשרד או האם זו עמדה פרטית, כדי לדעת להתמודד.
<תמר קלהורה: זאת לא עמדה פרטית.
עליזה לביא: אז בבקשה, אני רוצה לשמוע, זה חשוב לנו גם לגבי המשך החקיקה של חוקים בוועדה הזאת, חשוב לנו לשמוע את העמדה.
עליזה לביא: אני מזכירה לכם שהיום בראש המשרד עומדת שרה שאומרת דברים בכל מיני במות, היא הייתה בשבוע שעבר – טרחה לנסוע ליום אחד, לפתוח את כנס העגונות בניו-יורק, לא בישראל, וטרחה ונסעה, אני רוצה לראות את המשמעות של הנסיעה הזאת על כל ההשלכות, ובכלל גם בעניין הזה.
<תמר קלהורה: מאותו מחקר עולה שכאשר מדובר בנזק לא ממוני, בתי-המשפט פועלים באותו אופן, בין אם זה על-פי התביעה הרגילה שאיננה מוגבלת בתקרה ובין אם זה על-פי התקרה.
<תמר קלהורה: זאת אומרת, הם בוחנים.
<תמר קלהורה: מאחר שהם בכל זאת חייבים איזושהי הנמקה לסכום שהם פוסקים, ומאחר שנזק לא ממוני מטיבו הוא עניין סובייקטיבי, אז הם בודקים, הם בודקים את הנסיבות, את מה שהם שמעו מהתובעת, את חומרת המקרה, את כל הדברים שאפשר להביא בחשבון כדי לנמק.
<תמר קלהורה: לכן, התועלת של הסעיפים האלה – זאת אומרת, לא בטוח שזה משנה משהו בפועל.
<תמר קלהורה: אומר דבר כזה, יש הבדל בין התביעה נגד המזיק, האדם הפרטי שעשה את המעשה של ההטרדה המינית לבין התביעה נגד המעסיק.
<תמר קלהורה: אני מסכימה עם מה שנאמר כאן, שאת המעסיקים 50,000 שקל לא מרתיעים, אבל לדעתי זה לא הכלי הנכון מול המעסיקים.
<תמר קלהורה: אני חושבת שמול המעסיקים, במיוחד אם יש בעיה של – הרי המעסיק הוא לא המטריד האישי, המעסיק הוא זה שלא הטמיע את הנורמות או שלא קיים את החובות הסטטוטוריות שלו.
<תמר קלהורה: אם זה נעשה באמת כמדיניות שכמו שנאמר פה בכל הניירות, הם לא רוצים להתעסק עם זה, יכול להיות שהכלי הנכון הוא דווקא פיצויים עונשיים, אם בסכום הרבה יותר גבוה.
<תמר קלהורה: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנייר של היועצת המשפטית שהביאה דוגמאות מתחום דיני עבודה - - -
מיכל רוזין: נשמח להגדיל את הסכום גם בפיצויים העונשיים, זה לא סותר.
<תמר קלהורה: קודם כול אין פיצויים עונשיים בחוק הזה וזה מחייב, שוב, הצעת חוק וכו' וכו'.
מיכל רוזין: אני מוכנה לקבל הצעה - - -
עליזה לביא: אגיד לך את האמת, אני מקשיבה לך קשב רב ונותנת לך לדבר, ואני חשה שאת כאילו במידה מסוימת נוזפת בכך שאת נדרשת לבוא לוועדה, לדון בהצעה שמבקשת להגדיל משהו שאת לא כל כך רואה אותו - - -
<תמר קלהורה: מייד אגיע אל האדם הפרטי.
מיכל רוזין: היא לא מסכימה.
מיכל רוזין: הם לא הסכימו גם בוועדת שרים.
<תמר קלהורה: אני רוצה לומר שלדעתי צריך להבחין בין התביעה נגד האדם בפרטי לבין התביעה נגד המעביד.
<תמר קלהורה: לדעתי, נגד המעביד 50,000 שקל, במיוחד אם מדובר במקומות עבודה גדולים – אני מסכימה, 50,000 לא מרתיעים.
<תמר קלהורה: אבל אז אני חושבת שהדבר הנכון הוא ליזום תיקון חקיקה שייצר, כמו בחוק ההגנה על עובדים ובכל האחרים, פיצויים עונשיים, עם איזושהי קונסטרוקציה שתבהיר שבאמת לא מדובר פה באיזו תקלה אלא באמת במדיניות, ואז גם הסכום יכול להיות הרבה יותר גבוה, כי אני רואה שיש פה סכומים מאוד גבוהים.
<תמר קלהורה: לגבי האדם הפרטי, ופה אני מגיעה לנקודה הבעייתית מאוד בעינינו – וזה קשור גם אגב, לפיצוי במשפט הפלילי שהוא לא עונשי – יש פסיקה מפורשת בבית-המשפט שאומרת שזה לא עונשי, ומצד שני הוא אומר:
<תמר קלהורה: אני מפצה רק על הכאב והסבל שנגרם בעקבות העבירה, זה כתוב במפורש בחוק.
<תמר קלהורה: זאת אומרת, זה לא מיועד לפצות על כל הנזק.
<תמר קלהורה: עברתי על הפסיקה, גם האזרחית, גם הפלילית, כשהיא מופנית כלפי אנשים פרטיים.
<תמר קלהורה: הפסיקה בפלילי מאוד נמוכה, מכיוון שבמפורש זה לא נועד להחליף את ההליך של תביעת הנזיקין.
<תמר קלהורה: זאת אומרת, בית-המשפט נותן משהו, ראיתי סכומים של 10,000, 20,000, 30,000, ובפסיקה האזרחית כן ראיתי פסקי-דין בסכומים יותר גבוהים, שאינם מוגבלים בסכום.
<תמר קלהורה: מה שחשבנו, זה שהדבר הנכון לגבי האדם הפרטי זה אכן להגדיל את הסכום, אפשר להגיע עד 100,000, זאת אומרת, היום אנחנו כבר על 72,000, אז זה כבר לא איזה - - -
עליזה לביא: אנחנו לא מדברים על 100,000, אנחנו מדברים על הכפלה.
<מאירה בסוק: הסכום הוא 150,000.
<תמר קלהורה: הסכום הוא 50,000 צמוד.
<תמי סלע: ההצעה המקורית היא 150,000 שקלים.
<תמר קלהורה: ההצעה המקורית היא 150,000, אנחנו התנגדנו ל-150,000.
עליזה לביא: ההצעה המקורית היא 150,000, אבל אתם דרשת הכפלה או דרשת להגדיל, מיכל?
מיכל רוזין: להגדיל.
עליזה לביא: כי היום זה כבר 70,000, היום זה לא 50,000.
<תמי סלע: סכום של 150,000.
מיכל רוזין: בחוק רשום 50,000 ודרשתי להגדיל ל-150,000.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר - - -
<תמר קלהורה: הממשלה התנגדה לזה.
מיכל רוזין: שנייה, הממשלה לא התנגדה – אני רוצה רגע לתת פה באמת אולי – התחלתי לכתוב את זה – שאלתי שאלה - - -
<תמי סלע: רגע, אולי נקשיב לעמדה שלהם עד הסוף?
<תמר קלהורה: אבל בואי, רק תתני לי לסיים.
עליזה לביא: לא, אתן – השעה רבע לאחת, יש פה רשימה ארוכה של דוברות - -
מיכל רוזין: בסדר, אבל עם כל הכבוד, קיבלנו הרצאה היסטורית שלא קשורה לעניין.
עליזה לביא: - - אני באחת וחצי חייבת לסיים, אז - - -
מיכל רוזין: אבל אם מותר לי להגיד רגע במשפט – שאלת אותי - - -
<תמר קלהורה: בכל הכבוד, אני כן חושבת שזה קשור לעניין.
<תמי סלע: עוד לא שמענו את העמדה של המשרד.
מיכל רוזין: אז בסדר – תכף נגיד אם זה קשור או לא.
מיכל רוזין: אני רק רוצה לומר שחייבים לציין ששרת המשפטים וכל השרים בפה אחד תמכו בהצעת החוק, למרות התנגדות משרד המשפטים בוועדת שרים לחקיקה.
<תמר קלהורה: זה נכון.
מיכל רוזין: והדבר היחיד שהוסכם בין השרים לביני, בין שרת המשפטים לביני, זה שידובר על נושא הסכום, כך שלהתחיל דיון: האם צריך בכלל את הצעת החוק, אני חושבת שצריך להזיז את זה הצדה.
<תמר קלהורה: לא, אני לא שם.
עליזה לביא: טוב, יש לך, בבקשה, דקה להגיד את עמדת המשרד, בבקשה.
עליזה לביא: אני רוצה, אחרי השיעור המאוד מעניין אומנם, אבל - - -
<תמר קלהורה: אנחנו מציעים שלגבי אנשים פרטיים – בשלב הזה כל עוד אין חקיקה אחרת נשאיר את זה כך, אבל שהסכום יעלה ל-100,000, אבל אנחנו חושבים שצריך להכניס איזשהו רציונל שעומד מאחורי זה.
<תמר קלהורה: אם נקודת המוצא של ההטרדה המינית, שהטרדה מינית נעשית בכוונה לפגוע, אז יכול להיות שלא צריך לומר את זה, אבל אז עדיין צריך להבחין בין הטרדות מיניות קלות יותר מאחרות, כשאנחנו חשבנו לומר לגבי סעיף – סליחה - - -
מיכל רוזין: האם זה לא חלק משיקול הדעת של השופטים?
מיכל רוזין: האם השופט לא קובע סכום פיצוי?
מיכל רוזין: הרי זה מקסימום, את לא קובעת לו אוטומטית, ולכן - - -
<מאירה בסוק: בדיוק, לא צריך להוסיף.
<תמר קלהורה: אז חשבנו להציע את ההעלאה של המקסימום הזה לגבי סעיפים 3(א)(1) - -
מיכל רוזין: אבל למה להתערב בשיקול הדעת של השופטים?
<תמר קלהורה: - - או בכלל לגבי הסעיפים האלה, כשהם נעשים בהקשרים בנסיבות מחמירות, כמו שמפורט בסעיף 3(א)(6) – זאת ההצעה שאנחנו מציעים.
עליזה לביא: שמעתי.
עליזה לביא: יש לי שאלות, אבל - -
מיכל רוזין: בואו נשמע את עורכות-הדין.
עליזה לביא: - - בואו נשמע רגע עכשיו את עורכת-הדין ליאת קליין ממרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית – מה ילתא הייתה אומרת על משרד המשפטים.
<ליאת קליין: נראה לי שזה לא היה עובר את רף ה-400 חביות.
<גלי עציון: הייתה שוברת עוד כמה.
<ליאת קליין: אגיד ככה כמה דברים - - -
עליזה לביא: אתן לא שמות לב, אבל באמצע יש לנו שיעור תלמוד.
<ליאת קליין: אגיד כמה הערות קטנות ואחרות.
<ליאת קליין: עלה פה שיח נורא נרחב שעצרנו אותו, אני חושבת בזמן, על כל התיאוריות המשפטיות, על המקום בכלל של פיצויים ללא הוכחת נזק.
<ליאת קליין: צריך לזכור שפה אנחנו מתמודדים עם תופעה חברתית מאיימת.
<ליאת קליין: יש לנו כאן תופעה שהמספרים שלה גדולים, המציאות בשטח מחייבת, ובאה כאן הוראת החוק, בא המחוקק ואומר: אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה קיימת בדרך של הרתעה, בין היתר, בהגדלת סכום הפיצוי.
<ליאת קליין: זה רק כדי למסגר את הדיון.
<ליאת קליין: אגיד במשפט אחד, שנכון שאנחנו עוסקים פה בשאלה של אזרחי – החוק למניעת הטרדה מינית הוא חוק ייחודי, הוא ממשק שבין הליך פלילי לבין הליך אזרחי לבין הליך משמעתי, זה חוק אחר שדורש מומחיות ייחודית, וקצת קשה להשיק ממנו מחוקים אחרים שהם פרופר נזיקיים, אז זה רק כדי למסגר את הדיון.
<ליאת קליין: לגבי האמירה והעמדה של משרד המשפטים: א.
<ליאת קליין: לגבי המעסיק – אחד הדברים המשמעותיים שעמדו בבסיס החוק למניעת הטרדה מינית, זה באמת לסמן את המעסיקים כסוכני שינוי במובן הזה, כאנשים שיכולים לעורר שינוי, והמטרה הייתה באמת להוביל איזשהו תהליך ארגוני, באמת כדי למגר את התופעה של ההטרדה המינית.
<ליאת קליין: להגיד שאנחנו מעלים את סכום הפיצוי רק לגבי הפוגע ולא לגבי המעסיק, זה באמת לרוקן מתוכן את כל ההבנה הזאת שעמדה - - -
<תמר קלהורה: זה לא מה שאמרתי.
<ליאת קליין: אם המשרד רוצה לתקן יוזמת חקיקה גם של פיצויים עונשיים, אז המשרד יכול לעשות את זה.
<ליאת קליין: אני מדברת פה על ההצעה הזאת – שלקבוע העלאת פיצוי כאמירה חברתית שיש לה משמעות כקביעה של המחיר של הטרדה מינית.
<ליאת קליין: ולגבי ההערה השנייה, שאליה אני מתנגדת בעיקר, וזו ההבחנה שאנחנו מנסים ליצור פה בין הסוגים השונים של ההטרדה המינית.
<ליאת קליין: הטרדה מינית – כל הטרדה מינית היא פגיעה, והיא אירוע טראומטי.
<ליאת קליין: היא פוגעת – ואני מפנה פה לדברי ההסבר של הצעת החוק – שהיא לא רק פוגעת באותה אישה המוטרדת, בחירות שלה, באוטונומיה שלה על גופה, בכבוד שלה, במקום שלה, היא גם פוגעת בקבוצת הנשים, ואי-אפשר להתעלם בשאלה הזו מהנזק שנגרם גם לאותה אישה אינדיבידואלית.
<ליאת קליין: ולגבי הנזק שנגרם לקבוצת הנשים בכללותן – צריך פסיקה משפטית וטיפול משפטי יעיל, צריך להכיר בנזקים השונים שיוצרת ההטרדה המינית, בין היתר על-ידי מיגור התופעה ועל-ידי קביעה של רף.
<ליאת קליין: ולעניין הזה, אני חושבת שזה פחות משנה מהו סוג הפגיעה – יכולה להיות תוצאה מאוד מאוד קשה מאמירה, מהערה מבזה, מהערות חוזרות ונשנות על-ידי אדם קרוב במקום העבודה, שיכולות לגרום נזק מאוד מאוד גדול.
<ליאת קליין: היום אנחנו צריכים לזכור שההטרדה מינית היא אחד החסמים הבולטים לנשים בשוק העבודה.
<ליאת קליין: נשים רבות עוזבות את מקום העבודה שלהן, לא מתקדמות, מפוטרות על הרקע הזה של ההטרדה המינית.
<ליאת קליין: והטרדה מינית במובן הזה – זה לא כל כך משנה מה היה סוג הפגיעה, אלא מה המשמעות של הפגיעה הזאת ואיפה זה העמיד את אותה אישה בסיטואציה.
<ליאת קליין: ולכן, בדיוק זה המקום לבתי-המשפט להבין את הנסיבות הקונקרטיות ובהתאם לפסוק - -
מיכל רוזין: שיקול הדעת.
<ליאת קליין: - - ואין מקום להפריד קטגורית בין סוגים שונים של פגיעה מינית, ואני חושבת שזו היכרות פשוטה עם הנתונים בשטח, עם המציאות, עם הנזקים שיוצרת הפגיעה המינית, והבנה שעומדת מאחורי זה – מבינה שאין מקום להפרדה הזאת.
<ליאת קליין: וזה לא רק מאיין את כל המשמעות שעומדת מאחורי החוק הזה, שלקבוע שלא רק אונס זו פגיעה מינית, אלא גם הטרדה, גם מילולית, גם הערות חוזרות, הן עשויות לפגוע במקום הפנימי ביותר והאינטימי ביותר של הכבוד של אותה אישה, וליצור שם נזק מאוד מאוד משמעותי.
<ליאת קליין: וכך זה היה בהתייחס לאמירה האחרונה.
עליזה לביא: את רוצה להתייחס?
<תמי סלע: התייחסות ממש קצרה לעניין הזה של ההבחנה בין הטרדות חמורות יותר ופחות - -
עליזה לביא: את פונה למשרד המשפטים עכשיו?
<תמי סלע: - - לפי הסעיפים הקטנים.
<תמי סלע: אני מסכימה שיש הטרדות יותר חמורות ופחות חמורות, כלומר, זה ברור, וגם ברור לי שבתי-המשפט – במסגרת שיקול הדעת שלהם כשיש תקרה – יבחנו את נסיבות ההטרדה, ובמקרים שנראים להם יותר חמורים הם יפסקו סכומים יותר גדולים של פיצויים, ובמקרים שנראים להם פחות חמורים יפסקו סכומים נמוכים יותר, זה נראה לי לגיטימי, גם קורה בפועל, וכך ימשיך לקרות.
<תמי סלע: אבל אני באמת חושבת שלהגביל את זה לפי הסעיף הקטן הספציפי, הפסקה הספציפית, זו הגבלה לא נכונה שתיצור עיוותים על שיקול הדעת של בית-המשפט, כי גם בתוך המקרים של סחיטה באיומים או מעשה מגונה אל מול הצעות חוזרות ונשנות, החומרה היא לאו דווקא תלויה בסעיף – היא יכולה להיות תלויה במערכת היחסים בין הצדדים, במשך ההטרדה, בדברים שנאמרו, בפגיעה שזה גרם לאותה אישה, במצב האינדיבידואלי של אותה אישה ספציפית ששם זה תפס אותה.
<תמי סלע: ואני פשוט יוצרת פה, אני חושבת, איזושהי הגבלה לא נכונה על שיקול הדעת של בית-המשפט.
<תמי סלע: זה מה שרציתי להגיד בהקשר הזה.
מיכל רוזין: באנו לברך ויצאנו מקללים עם הגבלה כזאת.
<תמר קלהורה: אני מסכימה, אני חושבת שזה מזיק.
מיכל רוזין: עם ההגבלה שאת מציעה.
<קריאה: אנחנו לא מסכימות.
מיכל רוזין: אני חושבת שצריך לאפשר לשופט – השופט הרי זה בדיוק מה שהוא עושה, הוא קובע את הסכום.
עליזה לביא: ליאת, אני מקשיבה לדברים שלך וגם לשימושים הלשוניים שלך, את מדברת על תופעה חברתית נרחבת, את מדברת על "פיטורי נשים במקומות עבודה", ופתחתי ואמרתי שהנושא הזה חוזר ועולה על שולחנה של הוועדה, ואני תוהה אם באמת הנושא הזה של הטרדות מיניות לא הפך להיות איזה כלי לפטר נשים ממקומות עבודה.
עליזה לביא: אני באמת ככה מתבוננת על זה, ורוצה דווקא לומר את הדברים שאת תקשיבי, כי לתחושתי, עצם זה שבחרת לקשור בהרצאה שלך – על המקום של ההתפתחות של פיצוי ללא הוכחת נזק מהעולם שכנראה רוחני ופטנטים וכו', אני באמת חושבת שזה עולמות תוכן שונים לחלוטין.
<תמר קלהורה: אני מסכימה.
עליזה לביא: ואולי באמת בכלל בכל העולמות המגדריים הפמיניסטיים, אפילו במחקרים באקדמיה, אנחנו נתלות בדיסציפלינות אחרות, כי הכלים שלנו חדשים.
עליזה לביא: הרי הנושא של הטרדה מינית בארצות-הברית מקבל שם רק בתחילת שנות ה-90, ואין לנו עוד עולמות וארגזי כלים משלנו.
עליזה לביא: אז אני חושבת שיש אפילו משהו מאוד נפסד בלדון בסוגיה הזאת, ולשמוע ככה מאיפה אנחנו ניזונים לגבי – את המקרה של הטרדות מיניות אי-אפשר להשוות, להבנתי, לפגיעה בקניין רוחני ולפגיעות אחרות, זו פגיעה אחרת.
עליזה לביא: לדעתי, אני חושבת שלא הרבה אנשים מבינים את זה, ואני רוצה גם לומר לך שפה היה דיון סוער בעניין הזה של כל מה שקשור להדרכת שופטים בבואם לשמוע קורבנות של תקיפה מינית ושל פגיעה מינית.
עליזה לביא: כשאני מקשיבה לך, אני יותר משתכנעת עד כמה חשוב להדריך שופטים, והדברים שלך רק מחזקים אצלי את מה שהתחלנו פה בתהליך יחד עם שרת המשפטים.
עליזה לביא: אני רוצה, בבקשה, לעבור לעורכת-הדין קרן בר יהודה מלשכת עורכי-הדין.
<קרן בר יהודה: תודה.
<קרן בר יהודה: אני רוצה לדבר גם בכובע המשפטי, ולהתייחס באמת מקצועית לעמדה של משרד המשפטים; אבל גם להגיד שאני מייצגת הרבה מאוד נפגעות הטרדה מינית בבתי-הדין; ואני רוצה גם להביא את החוויה של התסכול כשמגיעה נפגעת, ואני צריכה להסביר לך איך יגמר ההליך שלה ולמה יש חשש שהיא תוציא מהכיס יותר כסף ממה שהיא תקבל בסוף; וכמה המנגנון הזה לא מעודד תביעות וגורם להרבה מאוד נשים שנפגעו לוותר מראש על כניסה לאופציה הזאת שהמחוקק התיר להן.
<קרן בר יהודה: אז קודם כול, אני רוצה להגיד שהעמדה של משרד המשפטים מקוממת במובן הפטרנליסטי כלפי השופטים.
<קרן בר יהודה: שופטים שיושבים בדין, תפקידם ומומחיותם הוא לזהות נזקים, לאמוד אותם, זה קורה בתחומי משפט אחרים ששופטים יודעים לכמת נזק של פגיעה בכבוד, פגיעה באוטונומיה בסכומים הרבה יותר גבוהים.
<קרן בר יהודה: מה שהחוק כאן עשה זה הגביל את תקרת הסכום, והעניין הזה נמצא בדיון אצל השופטים.
<קרן בר יהודה: וכתבה – כבוד השופטת וירט-לִבנה, שהיא שופטת של בית-הדין הארצי לעבודה, שעוסקת הרבה בתחום הזה – לפני שנה וחצי מאמר בגיליון "עת סיוע", שבו היא אומרת: "גובה הפיצוי על עוגמת הנפש עומד כיום על כ-69,000 שקלים" – כשהיא מתייחסת לחוק למניעת הטרדה מינית - -
<תמי סלע: זה המוצמד, כן.
<קרן בר יהודה: - - "סכום נמוך זה הופך הגשת תביעות בגין הטרדה מינית למעשה בלתי כדאי ששכרו אינו בצדו.
<קרן בר יהודה: לנפגעות קשה במקרים רבים לממן עורכי-דין, ושכר הטרחה, גם אם הוא נפסק על דרך של גבייה מתוך הסכום שייפסק, הופך את כל המהלך ללא כדאי.
<קרן בר יהודה: יתר על כן, לעיתים המטריד מציע להן סכום זה או אף נמוך הימנו על מנת להשתיק אותן, כאשר גובהו הנמוך של הפיצוי הוא זה שמאפשר לו לקנות בנזיד עדשים את הימנעותן מנקיטת הליכים" – שוב, זו שופטת של בית-הדין הארצי, זה לא ארגוני הנשים עם העמדה הזו – "בחוקים אחרים נעשו תיקונים המעלים את סכומי הנזק" – והיא מסיימת את דבריה – "דומה שהגיעה העת שגם בחוק הזה יתאים המחוקק את גובה הפיצוי, כך שיהיה ראוי למטרה של פיצוי בגין פגיעה בכבוד האדם, ויעודד את המוטרדים להתלונן ולהגיש תביעות, מטרה שכיום, בחלק נכבד מן המקרים, אינה מושגת.
<קרן בר יהודה: " זאת אומרת, גם בתי-המשפט שלא מיוצגים פה - - -
עליזה לביא: תשלחי לנו את הכתבה – מאוד חשוב העניין.
<תמי סלע: אבל זה נמצא באינטרנט – "עת סיוע".
<מירב דדיה מולד: יש את זה באינטרנט.
<קרן בר יהודה: אני חושבת שאצל תמי יש עותק של הגיליון הזה.
<קרן בר יהודה: דרך אגב, זה פרסום של האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים, אעביר את זה לוועדה בשמחה.
עליזה לביא: הייתי רוצה להפיץ את זה.
עליזה לביא: לא הכרתי.
עליזה לביא: כן הפצתי את מה שהשופט גרוניס אמר בעקבות ההתבטאות האומללה של השופט, אני לא יודעת אם הגיע אליכם, אבל, תראו, פה זו קריאה - -
<קרן בר יהודה: פה זה פרסום משנת 2011, וזאת קריאה מאוד ברורה למחוקק, קריאה - - -
עליזה לביא: - - לשיתוף פעולה.
עליזה לביא: אנחנו צריכים דברים מהסוג הזה – אתן חשופות יותר לעולמות התוכן הללו – אנחנו לא מצליחות להגיע לכל דבר, תשלחו לנו.
עליזה לביא: אנחנו מאוד מבקשות - - -
<קרן בר יהודה: אשלח את זה בשמחה.
<קרן בר יהודה: אני רוצה אבל גם להגיד שמעבר לשופטים, כל העוסקים בתחום בעצם מתוסכלים, גם המוטרדות שצריכות להתמודד עם תהליכים.
<קרן בר יהודה: צריך להבין שהתהליך בבית-המשפט, למי שבוחרת ללכת בו – בבית-הדין לעבודה התביעה מתנהלת בין שנתיים לארבע שנים, במהלך השנים האלה יש לנפגעת הוצאות - - -
<תמי סלע: וזה עוד קצר יותר מבית-משפט שלום, לא?
<תמי סלע: בדרך כלל.
<קרן בר יהודה: נכון.
<תמי סלע: לא בהכרח?
<גלי עציון: זה אם הוא התנהל, זה אם לא - - - מספיק כדי לסיים את ההליך.
<קרן בר יהודה: עוד פעם, תלוי איפה, במחוז תל-אביב התביעות מאוד ארוכות.
<תמי סלע: תלוי איפה, תלוי באיזה - - -
<קרן בר יהודה: במהלך התהליך הזה – מעבר לקושי הנפשי הגדול שיש למוטרדת שצריכה לעבור הליך בבית-משפט, להיחקר, להעיד בפני האיש שתקף אותה, בפני המעסיק שלה, לשמוע הרבה פעמים השמצות שמופנות כלפיה – היא צריכה להוציא כסף; היא צריכה לשלם אגרת בית-משפט, שבבית-הדין לעבודה עומדת על אחוז מסכום התביעה שלה; היא צריכה לשלם שכר טרחת עורך-דין; היא צריכה בהרבה מקרים לשלם על נסיעות, על צילומים, על היעדרות שלה בעצמה מהעבודה כדי להגיע לדיונים, העלויות מצטברות.
<קרן בר יהודה: יש לי דוגמאות מפסקי-דין, פסקו נגד מקום העבודה 10,000 שקל פיצוי, 15,000 שקל פיצוי – הפיצויים האלה מובילים לזה שהרבה פעמים ההוצאות שהיא הוציאה מכיסה, אגב ניהול ההליכים, אפילו הן לא מוחזרות לה בפסק-הדין.
<קרן בר יהודה: זאת אומרת, היא מוציאה משהו כמו 20,000 שקל מהכיס ומקבלת 15,000, סיימה את ההליך עם פסק-דין נהדר שמסביר שהיא אכן הוטרדה ושבית-הדין רואה בחומרה את ההטרדה ומייחס לזה משמעות, ועדיין הפיצוי נמוך.
<קרן בר יהודה: הפיצוי נמוך בגלל שידי בית-הדין כבולות היום.
<קרן בר יהודה: הקביעה הזאת של "עד 50,000 שקל" שלא משאירה לו שום שיקול דעת מעבר לזה - -
עליזה לביא: למה הן כבולות היום?
<תמי סלע: הוא יכול, אבל זה סדר בחומרה – אז זאת התקרה, אבל אם זה לא המקרה הכי חמור, הוא פוסק כך.
מיכל רוזין: המחוקק אמר לו 50,000, אז הוא נותן.
<קרן בר יהודה: - - מאלצת אותו לעשות מדרג, לקחת את ה-50,000 שקל למקרים החמורים ביותר, וממנו לרדת, ואז כשיש - - -
עליזה לביא: אבל למה את משתמשת במילה "כבולות"?
עליזה לביא: מה זאת אומרת "כבולות"?
עליזה לביא: הוא יכול - - -
<קרן בר יהודה: בית-הדין לא יכול לפסוק פיצוי מעל 50,000 שקל.
<תמי סלע: יכול, יכול - - -
עליזה לביא: אבל, קרן, אנחנו רואים בעצם שהוא עושה את זה הרבה פחות, למה כבולות?
עליזה לביא: הוא היה יכול 40,000, הוא היה יכול 50,000, למה?
<קרן בר יהודה: אגיד עוד פעם, השופטים עושים, והם עושים את זה בצורה מפורשת, הם אומרים את זה, הם עושים מדרג, הם אומרים: 50,000 שקל - -
מיכל רוזין: זה המקסימום.
<קרן בר יהודה: - - אנחנו צריכים לשמור לנסיבות הכי חמורות.
<קרן בר יהודה: אם אישה נאנסה במקום עבודתה - -
<תמי סלע: הם לא אומרים 70,000 שקל זה לנסיבות החמורות?
<תמי סלע: מתעלמים.
<קרן בר יהודה: הם כרגע מתייחסים ל-50,000, למרבה הצער, זו גם חלק מהבעיה במערכת.
<תמר קלהורה: לא בטוח שכולם מודעים לזה.
<קריאה: לא, לא כולם יודעים.
<קרן בר יהודה: - - אם זה הרף הכי מקסימלי, אנחנו צריכים לשמור את זה למקרים של התעללות מינית קשה שכוללת מעשה אונס, מעשה סדום.
<קרן בר יהודה: וכשאנחנו מדברים "רק" על הטרדות מילוליות – ואני אומרת את זה במירכאות, בגלל שהטרדות מילוליות יכולות להיות הרסניות - -
<קרן בר יהודה: - - ומחרבות חיים, בטח בנסיבות של יחסי מרות בתוך מסגרת של יחסי עבודה.
<קרן בר יהודה: אנחנו מכירים את הנתונים של התמ"ת, שנשים נפלטות ממעגל העבודה ולא חוזרות אליו כתוצאה מהטרדות מיניות, וכשבתי-הדין עושים את המדרג, הם אומרים: על זה אנחנו נשארים עם פיצוי שצריך להיות פחות, כי אנחנו מחכים למקרים החמורים.
<קרן בר יהודה: לא רק שהמקרים החמורים לא מגיעים, אלא גם המקרים הקלים לא מגיעים, והנתונים האלה שאמרתם בפתח הדברים מאוד מדאיגים, של 40 תיקים בשנה, 18 תיקים בחצי השנה האחרונה, הם לא הקצה של הקצה של התופעה – כשהסקר של התמ"ת מדבר על 165,000 נפגעות מדי שנה - - -
<קריאה: נפגעות מהטרדה מינית בעבודה.
עליזה לביא: אני יכולה לשאול אותך שאלה?
עליזה לביא: היום, נניח, מה תמליצי למוטרדת?
עליזה לביא: להגיע להסדר עם מקום העבודה או לפתוח את התהליך בבית-הדין?
<קרן בר יהודה: זה קודם כול תלוי בנסיבות.
<קרן בר יהודה: אני יכולה להגיד שהלקוחות שבסוף אני מגיעה איתן לבית-משפט זה אחד משני סוגים: או לקוחות שיש להן כסף, הן לא מנהלות את ההליך כדי לפצות את עצמן, אלא בגלל שיש להן עקרונות ומוכנות לשלם מחיר על העקרונות שלהן, וזה נפלא שהן הולכות לפני המחנה, אבל זה ממש לא אלה שלמענן בלבד נועד החוק הזה.
<קרן בר יהודה: הסוג השני של הלקוחות, זה לקוחות שמיוצגים על-ידי הלשכה לסיוע משפטי, זה מעוטי יכולת ברף הנמוך ביותר שיכול להיות, מקבלים ייצוג חינם מהמדינה, ואז הם מרשים לעצמן לנהל הליכים שהסוף שלהם לא ברור מראש, ויכול להיות שיגמר בלי פיצוי משמעותי, כי הם בעצם לא מוציאים כסף מהכיס, הם פטורים מאגרה, הם פטורים משכר טרחת עורך-דין.
<קרן בר יהודה: ובתיק כזה, שהיה לי לאחרונה, אחרי הכרעה שקבע בית-הדין לעבודה, שהוכח מעל לכל ספק שהייתה הטרדה מינית, ושהמעביד היה מעביד מזלזל – לא פרסם תקנון, לא מינה אחראית, לא בירר את התלונה ופיטר את המוטרדת כתוצאה מהתלונה שלה, הוא פסק 10,000 שקל פיצוי על הטרדה מינית, ו-10,000 פיצוי על התנכלות, ובזה נגמר התיק.
<קרן בר יהודה: יש לי לקוחה שלא תערער עוד פעם, כי הייצוג שלה עד היום היה בחינם, ולא תעשה עם זה שום דבר.
<קרן בר יהודה: זה הסכומים אחרי למעלה משנתיים של ניהול תביעה.
עליזה לביא: זה משגע את השכל.
<תמי סלע: שזה לא יהיה ככה.
<תמר קלהורה: אפשר רק לשאול שאלת הבהרה?
<תמר קלהורה: לא התרסה.
<תמר קלהורה: אני באמת רוצה להבין.
<תמר קלהורה: אם האישה מפוטרת, אז למה היא לא הולכת למסלול שאיננו מוגבל בתקרה?
<תמר קלהורה: היא לא צריכה להביא חוות דעת, היא צריכה להראות שפיטרו אותה, ולהראות כמה הכנסה היא הפסידה.
<גלי עציון: זה נזק נוסף, זה לא קשור.
<מאירה בסוק: זה לא קשור אחד לשני.
<קריאה: זו תביעה נוספת.
<תמר קלהורה: אני באמת שואלת.
<קרן בר יהודה: זה לא קשור.
<ליאת קליין: יש קושי אדיר להוכיח התנכלות, כי תמיד אפשר למצוא סיבה למה פיטרו אותה – התפקוד שלה קצת פחות - - -
מיכל רוזין: כן, למה פיטרו אותה.
<תמר קלהורה: לכאורה בתיק הספציפי הזה היא הייתה יכולה לקבל - - -
<תמי סלע: את מדברת על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה?
<ליאת קליין: אין לכאורה היום, תקראי פסקי-דין.
מיכל רוזין: אין לכאורה.
<מאירה בסוק: אין לזה שום משמעות - - -
<קרן בר יהודה: אגיד שיש הכרעה של בית-הדין לעבודה בשאלה של המסלולים – אם הם חלופיים או מצטברים.
<קרן בר יהודה: בית-הדין החליט שלא ניתן לתבוע את הסכום ללא הוכחת נזק וגם להוכיח נזקים, גם קביעה שלא מחויבת בחוק, זו הפרשנות שבית-הדין הארצי ייחס.
<תמר קלהורה: גם של העליון, אגב, - - -
<קרן בר יהודה: כשיש צורך להוכיח נזק, למרבה הצער, יש מקומות שבתי-המשפט מכירים בזה.