GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: אני רואה את הנשים הערביות שהגיעו לכאן, אני רואה את הנשים החרדיות שפנו אלינו ובהחלט אפשר, עם ידע ועם רגישות, כן לנסות ולהשתמש.
עליזה לביא: אני בכלל דוגלת בשינוי מבפנים.
עליזה לביא: לא בכפייה של החוץ על השוליים, ממש לא.
עליזה לביא: הוועדה רואה חשיבות בחיזוק דימוי הנשים וילדים בספרות הילדים ואנחנו קוראים לשינוי המצב הקיים.
עליזה לביא: הוועדה מברכת על היוזמה למתן פרס ספרות ילדים על שם דבורה עומר ומבקשת ממשרד התרבות והספורט לדווח לה בעוד תשעה חודשים או עד תשעה חודשים, על הקמת הוועדה, על ההרכב של הוועדה ועל פועלה, גם על קריטריונים אנחנו נבקש ללמוד ולשמוע.
עליזה לביא: הוועדה קוראת למשרד החינוך לבחון דרכים לשלב ספרות מגדרית בפרויקטים כדוגמת מצעד הספרים, פיג'מות, אני לא כל-כך יודעת מה הקריטריונים שלכם וגם כחלק מתוכנית הלימודים.
עליזה לביא: לגבי תוכניות הלימודים ולגבי המחלקה שלכם, אני רוצה להקדיש ישיבה נפרדת וללמוד לעומק על הפעילות שלכם, המבורכת, ועל מה, כן, אני מדברת אלייך, זה נושא שרשום אצלנו רק אנחנו החודש עם תקציב המדינה.
עליזה לביא: היה לי מאוד חשוב כן לקיים את הדיון הזה וכן להתחיל איזה שהוא מהלך עוד במושב הזה, אבל אנחנו בהחלט נפנה זמן לשמוע מה קורה אצלכם.
עליזה לביא: הוועדה תעקוב אחר התפתחות ייצוגי תפקידי אימהות ונשים בכלל בספרות הילדים החרדית.
עליזה לביא: אני לא יודעת עדיין איך נעשה את זה, אבל אנחנו נמצא את הדרך גם באמת לעקוב ולפתח.
עליזה לביא: אני מבקשת קודם כל להודות לכם שטרחתם ובאתם.
עליזה לביא: אני דוגלת בשיתוף פעולה.
עליזה לביא: אנחנו לא יודעים הכל כאן, מה שמגיע אלינו ודברים שאליהם אנחנו נחשפים ולא מעט פעמים, בוועדות הרבה יותר מורכבות שיושבים יותר אנשים, יותר ארגונים, נציגי משרדים, אני למדה שכמה שהמדינה שלנו קטנה, אין סינכרון, אין יחד, אין ידע על מי עושה מה ולא מעט פעמים אני מזהה גם בזרועות הממשלתיות שיד ימין לא יודעת מיד שמאל.
עליזה לביא: ממש מול עיני.
עליזה לביא: ואני קוראת לכולכם, כלומר, נכון שהנושא הזה כמו שאמרנו בפינצטה ולא הרבה אנשים, ודווקא בגלל שלא הרבה אנשים, צריך להיעזר ולהקים איזה שהיא או איזה שהוא צוות יוצרים, חוקרים, אנשים שאמונים במשרדים השונים, נציגי קרנות, פרסים פרטיים, ואני לא יודעת, צריך לבוא ובאמת לראות, אריאלה, מה אנחנו עושים.
עליזה לביא: למדנו כאן שאין ארגון שקיים, זו קריאה אולי באמת לראות, אנחנו נמשיך ונבדוק ואני גם מבקשת מכם, כל מי שאתם מכירים, אריאלה פה מרכזת את הנושא הזה עבורנו ואנחנו לישיבה הבאה, אני מניחה שנבוא באמת עם תובנות, הבנות, וגם ראייה לעתיד.
עליזה לביא: תודה לכולכם, המשך יום טוב.
עליזה לביא: חברות וחברים, שמחה לפתוח את הוועדה בנושא:
עליזה לביא: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הגדלת סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת מיכל רוזין ואחרים.
עליזה לביא: בכובעה הקודם שימשה חברת הכנסת רוזין כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בישראל.
עליזה לביא: ולכן, אני חושבת שבאמת קודם כול צריך לברך אותך על העבודה הקודמת שעשית, שאת ממשיכה אותה, ואת אחת מחברות הכנסת שבאה עם ידע וידיעה, ניסיון והיכרות ממושכת עם השטח.
עליזה לביא: זיהית את נקודות החולשה, כלומר, גם הצעות החוק שלך, על חלקן אני חתומה – אני מבטיחה לך שבוועדה נעשה את הכול, כדי שהן תקודמנה ותגענה לאן שהן צריכות להגיע ותיכנסנה כחוק.
עליזה לביא: מהנתונים שהובאו לפנינו – למרות שהחוק למניעת הטרדה מינית חוקק כבר לפני 15 שנים, ותמיד ככה אנחנו אומרות, ובצדק, שזה אחד מהחוקים המתקדמים, משווים אותו למדינות העולם המערבי, ואנחנו באמת גם פועלות ללא לאות להופכו ליותר ויותר רלוונטי ויעיל – עדיין נשים אינן מרבות להשתמש בו.
עליזה לביא: אני חייבת לומר לכם שכשהגעתי לתפקידי כיושבת-ראש ועדה הייתה לי אג'נדה או היה לי חזון לאן אני רוצה להוביל את הוועדה, ותוך חודש מאז שהגעתי היו לי כל כך הרבה פניות בנושאים של הטרדה מינית, גם מארגוני הסטודנטים שביום שלהם פה, ביום הסטודנט, ביקשו לדון בנושא של הטרדות מיניות, ואמרתי להם: בסדר, נדון, אבל אני רוצה להעצים נשים, אני רוצה נשים במקצועות שהנשים לא מגיעות, איך אנחנו עוזרים להן, וטכנולוגיה ו- ו- ו- , והם דרשו, הם התעקשו.
עליזה לביא: באמת, זה מצד אחד בשלות והבנה של מה קורה בקמפוסים וכו', מצד שני, אני שואלת את עצמי, אז מה קרה?
עליזה לביא: כלומר, אני מקבלת אחרי זה מהשלטון המקומי, ביום של השלטון המקומי הן מבקשות לדון בנושא של הטרדות מיניות.
עליזה לביא: אנחנו עוברים הלאה, תא העיתונאיות, אני אומרת: רגע, אז מה עשינו?
עליזה לביא: כלומר, יש חוק, יש חוק מצוין, אז כל היום אנחנו מנסות להבין מה קורה – ואולי בעצם בחוק הזה הפקרנו אולי את הזירה התומכת, המעודדת.
עליזה לביא: רק אתמול נחשפנו לפרשייה איומה שילדה בת 12 שנאנסת על-ידי או לא נאנסת, אני לא יודעת מה – והנושא הזה גם הגיע לפתחה של הוועדה שלנו בהצעת חוק של כל מה שקורה בשימושים באינטרנט של הטרדות מיניות ועוד, ועוד.
עליזה לביא: אז באמת, המציאות שלנו, אני חושבת שמחייבת כמובן את התיקון של החוק, אבל גם חשיבה משותפת של איך ממשיכים הלאה – רק החוק לבד לא מספיק, הנה, התוצאה מולנו.
עליזה לביא: 15 שנים אחרי החוק – החוק לא מספיק, לא מספיק.
עליזה לביא: מה גם שלמדנו שבבתי-דין מוגשות בממוצע 40 תביעות בשנה על סמך חוק זה, ובשנה שעברה הוגשו 18 תביעות - - -
<תמי סלע: במחצית השנה הזו עד יוני.
עליזה לביא: במחצית השנה הזאת עד יוני, אבל זה לא – כלומר, זה ממש - - -
<תמי סלע: זה מאוד מעט.
עליזה לביא: זה לא נראה לי הגיוני בהינתן הסטטיסטיקה - - -
<תמר קלהורה: לבתי-הדין לעבודה?
<תמי סלע: כן, לבתי-הדין לעבודה, בכל בתי-הדין האזוריים לעבודה בשנה.
עליזה לביא: אז אם הסטטיסטיקה היא של אחת לשלוש נפגעות תקיפה מינית, ואנחנו רואות את הנתונים האלה שכרגע אמרתי, גם אם זה מחצית מהתקופה, אז בכלל אין פרופורציות.
עליזה לביא: אני חושבת שזה נתון שצריך להביא לנו עוד מקום לחשיבה על כל מה שאמרתי עד עכשיו, כלומר, למה כל כך מעט.
עליזה לביא: גם ממה שלמדנו והכנו את עצמנו לוועדה היום – בתי-דין אינם פוסקים את תקרת הפיצוי, מהנתונים שאספנו, אלא חלקים מתוכו.
עליזה לביא: ובאמת במרבית הפעמים – ואת בטח יכולה להעיד על זה ממקרים שטיפלת וליווית – סכומים נמוכים יותר, ושכר טרחת עורך-דין שאינו מספיק, שאינם מפצים על אף העלויות הכלכליות שכרוכות בתהליך.
עליזה לביא: אז היום בדיון שלנו נדון בהצעה לתיקון החוק להגברת הפיצוי המוסכם.
<תמי סלע: המוסכם וללא הוכחת נזק.
עליזה לביא: וללא הוכחת נזק.
עליזה לביא: היום אני רק רוצה להזכיר לכולם שהפיצוי עומד בפועל על קרוב ל-70,000 שקלים עם כל ההצמדות וכל - - -
<תמי סלע: על יותר מ-70,000.
עליזה לביא: קצת יותר מ-70,000.
עליזה לביא: אז באמת נתחיל, יש פה כמה דוברות שנרשמו, וכמובן, ניתן לחברת הכנסת מיכל רוזין להציג את הדברים, ולומר את כל מה שעומד כרקע להצעת החוק.
מיכל רוזין: אז באמת אני לא רוצה להרחיב מדי, יש פה גם נשים יקרות שמלוות אותי בשנים האחרונות ועושות את העבודה באמת יום יום – מלוות את הנפגעות, נמצאות בבתי-משפט וחוות את החוויה.
מיכל רוזין: אני חושבת שצריך להתייחס להצעת החוק הזאת כמו להצעות חוק אחרות, שהגשתי ושאיגוד מרכזי הסיוע הוביל בשנים האחרונות, לתיקון חקיקה ולשינוי בחוקים כחלק מרצף.
מיכל רוזין: חייבים לראות את זה כחלק מרצף, אי-אפשר לנתק כל הצעת חוק בפני עצמה, זה חלק של רצף.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על רצף שמתחיל במניעה, אנחנו מדברים על אכיפה, ואנחנו מדברים בסופו של דבר גם על הפיצוי.
מיכל רוזין: אנחנו אומרים כל הזמן שבסופו של דבר אנחנו חייבים להעביר מסר – מסר ברור של חוסר סובלות לנושא האלימות המינית.
מיכל רוזין: לא מפתיע אותי לחלוטין שהנושא של הטרדות מיניות ואלימות מינית עולה ביום הסטודנט, ולא מפתיע אותי שזה עולה כשמדברים על שוק העבודה.
מיכל רוזין: לקח לנו הרבה שנים לכך שיפסיקו לעשות את ההפרדות – לדבר על אלימות מינית מצד אחד, ועל קידום נשים בעבודה או קידום נשים באקדמיה או כל מיני נושאים אחרים שקשורים לנשים.
מיכל רוזין: אלימות מינית היא חלק אינטגרלי מהחסמים של נשים בחברה – חסמים באקדמיה של קידום, חסמים בעולם העבודה.
מיכל רוזין: לפני שנתיים, בפרויקט תחת מטריית "שתיל" של מספר ארגונים, ביניהם גם איגוד מרכזי הסיוע, הובלנו עם מחלקת המינהל ומחקר של משרד התמ"ת סקר, גם טלפוני וגם אינטרנטי, שבדק את שוק העבודה ובדק כמה נשים הוטרדו במהלך השנה האחרונה.
מיכל רוזין: הממדים היו מפחידים.
מיכל רוזין: וכשסיפרתי על הממדים האלה במליאה, ניגשו אלי חברי כנסת ואמרו לי: זה לא יכול להיות.
מיכל רוזין: אמרתי להם: תשמעו, תמיד אתם חושדים שארגוני הנשים או ארגונים מטעם מפרסמים כל מיני נתונים מוגזמים.
מיכל רוזין: מדובר פה הסקר של משרד ממשלתי שבדק את הדברים, הוא בדק את העלויות, הוא התייחס לנושא מכיוונים כלכליים, שבדק את העלויות של הפגיעה, גם למעסיק עצמו וגם במשק הישראלי.
מיכל רוזין: ובסופו של דבר אנחנו רואים ממקומות בעולם גם, בראייה השוואתית, שכאשר הנושא של הטרדות מיניות והענישה והאכיפה של הטרדות מיניות לא מלווה גם בענישה משמעותית לכיס של הפוגע ושל המעסיק, דברים לא משתנים, וחייבים לומר את זה.
מיכל רוזין: ושוב, אני הראשונה שמאמינה בחינוך ומאמינה במניעה, אבל כדי לדרבן גם את מקומות העבודה, ואנחנו יודעים שרוב המקרים לא מדווחים בכלל, רוב המקרים, גם כשמדווחים הם לא מטופלים, גם את זה הסקר של התמ"ת העלה.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על כ-11,000 נשים שעזבו בשנת 2011 את מקום העבודה, הן דיווחו שהן עזבו בשל הטרדות מיניות – 4,000 פוטרו, 8,000 אמרו: פשוט עזבתי את מקום העבודה, כי זה היה הפתרון עבורי.
מיכל רוזין: ורובן לא ידעו שיש ממונה, לא ידעו את שמה, ולא ידעו במה היא יכולה לטפל.
מיכל רוזין: יש משמעות מאוד מאוד גדולה לחינוך ומניעה, אבל יש גם משמעות מאוד גדולה לאכיפה וענישה.
מיכל רוזין: בסופו של דבר הם מזינים זה את זה.
מיכל רוזין: כאשר מעסיק יודע שאם הוא לא פועל למיגור תופעת האלימות המינית, ההטרדות מיניות במקום העבודה שלו, אז הוא ישלם על כך מחיר כבד, בין אם הוא חברתי ובין אם הוא כספי – בסופו של דבר מעסיק מסתכל על הכסף, הוא מסתכל כמה זה עולה לי, ואם הוא יודע שזה עולה לו וזה יפגע בכיסו, אז הוא יחשוב פעמיים.
מיכל רוזין: אתם יודעים, אנחנו תמיד – אלימות מינית – מתייחסים אליה: זה לא נשלט, אותו אדם שמטריד, זה לא בשליטתו, הוא חולה, הוא סוטה.
מיכל רוזין: אנחנו כופרות בטענות האלה מכל וכל בכל תחומי האלימות המינית, אבל בוודאי ובוודאי בהטרדות מיניות.
מיכל רוזין: הטרדות מיניות קיימות, כי זה אפשרי, כי אין על כך ענישה, כי אין על כך מחיר.
מיכל רוזין: אנחנו רואות מה קרה בצבא בימים שזה היה מותר ואפשרי, לא שהיום זה לא קורה, אבל זה היה חלק מהנורמה ולא היה לזה שם.
מיכל רוזין: אנחנו תמיד אומרות: כבר 13 שנה עברו מאז חוקק החוק – רק 13 שנה עברו.
מיכל רוזין: 14 שנה?
<תמר קלהורה: 15.
מיכל רוזין: 15? 99'.
<תמר קלהורה: 98'.
מיכל רוזין: ועדיין זה חוק צעיר.
מיכל רוזין: עדיין אנחנו משפרים אותו ומתקנים אותו, וגם החברה משתנה ודברים משתנים.
מיכל רוזין: לפני 15 שנה בית-המשפט לא היה פוסק את מה שהוא פסק על הנשיא לשעבר קצב, ובטח ובטח לא היה כותב את הכרעת הדין המדהימה, שכשישבתי באותו אולם, באמת נחנקתי מדמעות, מהתרגשות – לא מפסק-הדין, לא עניין אותנו באיגוד מרכזי הסיוע מה יהיה עונשו של קצב, עניינה אותנו ההבנה של בית-המשפט – הבנה של מהי הפגיעה המינית, ההבנה של מהי ההשלכה של הטרדה מינית, כיצד מרגישה הנפגעת בשבי, מדוע היא לא פשוט קמה והולכת.
מיכל רוזין: כמו שהיו אומרים לנשים מוכות: למה היא לא נותנת לו סתירה ויוצאת מהבית?
מיכל רוזין: את ההבנות האלה – החברה עדיין בתהליך הבנה.
מיכל רוזין: והחקיקה הזאת ואחרות מאפשרות גם להעביר מסר ציבורי ברור של חוסר סובלנות.
עליזה לביא: המשתתפות הוותיקות בוועדה בטח יודעות שיש לנו מנהג לפתוח כל ישיבה בדמות של אישה, אז אני רוצה לבקש מעורכת-הדין ליאת קליין מאיגוד מרכזי הסיוע להציג אישה פורצת דרך.
<ליאת קליין: אגיד ככה, שזו הייתה משימה נורא מאתגרת הפעם.
<ליאת קליין: אתמול אריאלה פנתה אלי למצוא דמות של אישה לא מוכרת שאני רוצה להביא לכאן שהיא מתכתבת עם הנושא של הדיון, של גובה הפיצוי הראוי ללא הוכחת נזק, גם עם הטרדה מינית.
<ליאת קליין: זו הייתה משימה קשה.
עליזה לביא: אני רוצה להגיד לך שכששמעתי את מי בחרת מאוד התרגשתי.
<ליאת קליין: גם אני האמת.
<ליאת קליין: זו מישהי שלא הכרתי בכלל את העולם – וככה עברתי בכל השירה העברית, חיפשתי דמויות, הייתה לאה גולדברג באיזשהו שלב, עד שהגעתי לאותה אישה, גיבורה תלמודית יֶלְתָא, אם אני הוגה את שמה נכון, אשתו של רבי נחמן, שהיא דמות שנורא נהניתי ללמוד עליה.
<ליאת קליין: זה היה מסע מרתק אתמול בערב לשבת ולקרוא וללמוד.
<ליאת קליין: אגיד עליה כמה מילים, היא בתו של רבי - - תקני אותי אם אני טועה בשפה.
עליזה לביא: את בסדר גמור.
<ליאת קליין: - - רבי אבוה, שהיה דמות נורא בכירה בקהילה היהודית בבבל במאה השלישית לספירה, והיא נישאה – אותה יַלתא לחכם - -
עליזה לביא: יֶלתא.
<ליאת קליין: יֶלְתָא – התווכחנו אם יִלתא או יַלתא, אבל זה עוד לא שמעתי.
<ליאת קליין: - - ונישאה לחכם ודיין מוכר, רבי נחמן, והיא מוכרת, ולפחות זה מה שפגשתי אתמול בערב כשקצת קראתי עליה – דמות מאוד מאוד ייחודית במקום שלה, גם כפורצת דרך במובן של הידענות שלה, והשילוב של ההיכרות עם עולם התוכן שלה, עם עולם היהדות היא התעסקה.
<ליאת קליין: יש כמה מקומות שפגשתי אותה, כמה מופעים בתלמוד שהיא שואלת שתי שאלות הלכתיות ממש ועל רעיונות, וזו דמות שהיה לי נורא כייף לקרוא ולגלות אותה.
<ליאת קליין: הסיפור שבחרתי להביא ולחבר את הדמות שלה לפה, הוא סיפור שמובא בגמרא במסכת ברכות נא עמוד ב, שזה איזשהו מעשה על ערב שבת אחת, שישבה בביתה אותה ילתא עם בעלה רבי נחמן, והם אירחו באותה ארוחה מישהו מחכמי ארץ-ישראל, עולא שמו, שהגיע לביתם.
<ליאת קליין: בשלב של ברכת המזון ביקש בעלה רבי נחמן מאותו עולא שיעביר את כוס היין לאשתו, לילתא – ממה שהבנתי, מדובר באיזושהי סגולה שמתייחסת לנושא של פוריות, כוס היין והשתייה ממנה – והתגובה של אותו עולא הייתה תגובה מלגלגת וטיפה צינית שמתייחסת למקום הזה – אני מספרת את זה לא בלשון הארמית ולא בלשון הגמרא, אלא בשפה שלי ככה כדי גם לקצר – הוא עונה איזושהי תשובה, הוא מביא איזושהי אימרה של רבי יוחנן, שמתייחסת לזה שכל הנושא של פריון הוא בכלל לא האישה, האישה היא רק כלי שנושא את הוולד, ובעצם הפריון הוא איכות הזרע של הגבר, וככה בעצם אין שום סיבה להעביר לה בעצם את היין.
<ליאת קליין: היא שומעת את זה וכועסת, אבל היא גם נפגעת פגיעה מאוד מאוד גדולה, והתגובה שלה מאוד מעניינת, היא עולה או יורדת למרתף ושוברת 400 חביות של יין.
<ליאת קליין: ומה שיפה, אני חושבת, בתגובה של רבי נחמן, זה שהוא רואה את המעשה – וגם המפרשים שמצאתי וקראתי, שהתייחסו לאקט הזה של שבירת היין, התייחסו לזה באמת שהיא באה לבטא את זה שלא מעניין אותה כוס היין – היא שוברת את היין, זה לא העניין, אלא העלבון, הפגיעה בה כאישה, בבית שלה, במקום שלה.
<ליאת קליין: אישה שבאמת אפשר להגיד עליה שהיא אישה משכילה, מוכרת וייחודית מאוד.
<ליאת קליין: ובעלה, רבי נחמן, שרואה את האקט הזה מבין את הפגיעה הגדולה שלה ומבקש מאותו אורח, מאותו עולא, שיחזור ויברך ויעביר לה שוב את כוס היין.
<ליאת קליין: היא לא מקבלת את ההתנצלות, היא מטיחה בו איזושהי אמירה שלא מקבלת את האוטנטיות של המעשה.
<ליאת קליין: אני חושבת שהסיפור הזה – והסיבה שקראתי את הסיפור הזה ובחרתי להביא אותה לדיון פה – באמת אחרי התלבטות מאוד גדולה, חשבתי להביא איזשהו שיר של לאה גולדברג שמדברת על הכאב המאוד גדול, של העלבון שנשאר ככה למשמרת ימים רבים ועל הצלקות שמותירה הפגיעה – אבל דווקא בחרתי בסיפור הזה, כי הוא סיפור של אישה שגם מראה לנו כמה אמירה כזאת, כמה ביטוי כזה יכול ליצור פגיעה שהיא כל כך עמוקה, אבל גם שיש מחיר לפגיעה הזאת.
<ליאת קליין: והגמרא מקבלת את זה ובעלה מבין שמאחורי המחיר הזה – וזה מחיר במקרה הזה של 400 חביות יין, הוא מחיר, נראה לי לא קטן – מסמל לנו משהו פורץ דרך, שאולי שווה להתחיל אתו את הדיון.
עליזה לביא: אני חושבת שכולנו התעשרנו.
מיכל רוזין: מדהימה, מדהימה, לא סתם קיבלתי אותה לעבודה.
עליזה לביא: את יודעת, מיכל, כשהחלטנו לעשות את המנהג הזה, אז אנחנו בסוף שנה מוציאות את כל הדמויות שנשים בוחרות, אבל מה שתוך כדי, ואני מקשיבה קשב רב לדמויות – אני לא אוכל שלא לכתוב מי בוחרת את הדמות, וגם עליה לכתוב.
עליזה לביא: הקשר הוא פשוט – המנעד הזה בין הדמויות, מי בוחרת על מה, הוא פשוט מרתק.
מיכל רוזין: אז אני אכתוב על ליאת.
<תמי סלע: כמה הסברים ברקע הצעת החוק.
<תמי סלע: פה אנחנו באמת עוסקים בסעיף 6 בחוק למניעת הטרדה מינית, שהוא הסעיף שעוסק בצד האזרחי בהטרדה מינית ובהתנכלות כעוולות אזרחיות, ובין היתר בסעיף 6(ב) שבו, סעיף קטן (ב), מאפשר לבית-המשפט לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק.
<תמי סלע: אנחנו יודעים שבאמת כשמדובר על עוולה אזרחית, אז ככלל אנחנו מדברים על פיצוי שניתן עבור נזק שמוכח, או נזק ממוני או נזק לא ממוני.
<תמי סלע: כן, מכירים את זה, לא ממוני – כאב וסבל, עוגמת נפש, והפיצוי הממוני יכול להיות הפסדי השתכרות בדרך כלל, הוצאות שהוצאו.
<תמי סלע: כאן מדובר באמת על פיצוי שהוא ללא הוכחת נזק, שהמהות שלו – והסעיף, המנגנון הזה קיים בחקיקה נוספת, יש עוד חוקים, חלקם מהמשפחה, של פגיעות באמת בזכויות חוקתיות: פגיעות בכבוד, פגיעות בפרטיות, בשוויון, יש את חוק הגנת הפרטיות, חוק איסור לשון הרע, חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, שהם מאותה משפחה, ויש גם סעיפים כאלה בחוקים שעוסקים בקניין רוחני, ששם חלק מהרציונלים דומים, חלק שונים.
<תמי סלע: הרעיון פה הוא שנגרם נזק, אבל לא מבקשים להוכיח אותו.
<תמי סלע: כלומר, בשונה מסוגי פיצויים שבכלל לא מתייחסים לנזק, פה כן אומרים: נגרם נזק, אבל עצם ההטרדה מוכיחה שנגרם נזק.
<תמי סלע: בעצם הכרה בכך שההטרדה היא הנזק של עצמו – כרוכים בה השפלה ופגיעה בכבוד ופגיעה בשוויון, שמצדיקים פיצוי.
<תמי סלע: עוד מטרות של המנגנון הזה, שבאמת משותפות לעוד מנגנונים אחרים, זו הרתעה – להגביר את ההרתעה, לעודד הגשת תביעות, להעביר מסר חברתי מסוים לגבי ההכרה בנזק הזה ובפגיעה.
<תמי סלע: חשוב להגיד שהסכום הוא תקרה, כלומר, גם הסכום שקיים היום, שכמו שאמרת קודם, הוא כבר מוצמד, הוא סכום שהוא סכום מקסימום, ובעצם לבית-המשפט יש שיקול דעת על-פי כל מיני שיקולים שהוא שוקל, ואכן בדרך כלל לא נפסק הסכום המקסימלי היום, אלא סכומים הרבה יותר נמוכים.
<תמי סלע: יש מקרים, כמובן, שפוסקים סכומים יותר גבוהים, אבל אם מסתכלים על איזושהי תמונה יותר רחבה, אז הסכומים הם בדרך כלל הרבה יותר נמוכים.
<תמי סלע: וגם קשה לראות שבית-המשפט מתייחס לתקרה המוצמדת, הוא מתייחס כל הזמן לתקרה של 50.000, ופחות רואה את התקרה החדשה כמשהו שצריך להתייחס אליו.
<תמי סלע: כמובן שגם במקרים של הטרדה מינית המסלול הזה לא מונע מסלול של הוכחת נזקים.
<תמי סלע: כלומר, נפגעת יכולה לבחור במסלול של הוכחת נזקים, ואז להוכיח נזקים ממוניים, נזקים של כאב וסבל, ואז הפיצוי לא מוגבל לתקרה הזו.
<תמי סלע: אגב, ראיתי איזשהו מסמך שאומר שאפשר בנוסף לפיצוי ללא הוכחת נזק גם להוכיח נזקים ולקבל.
<תמי סלע: אני לא ראיתי, ראיתי שהפסיקה אמרה בדיוק להפך, שזה מסלולים חלופיים, אם כי היא לא צריכה לבחור מלכתחילה את המסלול.
<תמי סלע: היא יכולה לנסות להוכיח את הנזקים שלה, ואם היא לא מצליחה להוכיח מסיבות כלשהן, או מוכיחה נזקים שהם נמוכים יותר מהתקרה, אז בית-המשפט עדיין יכול לפסוק לה לפי הסעיף של פיצוי ללא הוכחת נזק.
<תמי סלע: זאת אומרת, זה לא מצטבר, אבל שני המסלולים עומדים לרשותה.
<תמי סלע: והיו מקרים, אם כי מקרים באמת של מעשים מאוד מאוד מאוד חמורים וחוזרים על עצמם, מקרים של בעצם עבירות פליליות, שהן גם כאלה שלא נכללות בכלל בהגדרה של הטרדה מינית – במקרים האלה הגיעו לסכומים יותר גבוהים, וזה, כמו שאמרתי, חריג, מקרים חריגים.
<תמי סלע: יש גם פסיקה חדשה, שמאפשרת לפסוק את הפיצוי שקבוע לפי התקרה שלו במספר מקרים של הטרדה, כלומר, גם במסגרת הליך אחד, אם היו מספר הטרדות, יש אפשרות.
<תמי סלע: וגם זה, אי-אפשר להגיד שרואים ביטוי של זה בפסיקה החדשה, אולי כי זאת פסיקה באמת יחסית חדשה, מסוף 2011, ואולי כי באמת יעשו בה שימוש במקרים חמורים במיוחד, ולא בדרך של שגרה.
<תמי סלע: כלומר, זה עדיין לא השפיע על סכומי הפיצויים שרואים בפסיקה.
<תמי סלע: מספר התביעות בפועל, כמו שכבר ציינת, הוא נמוך, הוא נמוך מאוד ביחס לכלל – ואין לנו את הפילוח מבתי-משפט השלום, כי אין קטגוריה כזו, אבל רוב התביעות הן בבתי-הדין האזוריים לעבודה, ולכן זה נותן לנו איזושהי תמונת מצב.
<תמי סלע: אפשר גם לומר, שאל מול המטרות המקוריות של הסעיף הזה – שכן היו גם להקל על הגשת תביעות ולעודד הגשת תביעות על-ידי זה שבאמת לא צריך לעשות את כל הליך ההוכחות של הנזק – וזה כנראה לא כל כך משיג את המטרה הזאת, כי באמת מעט מאוד תביעות מוגשות.
<תמי סלע: על זה בטח נשמע יותר אחר כך מהגורמים שעוסקים בתביעות כאלה.
<תמי סלע: עוד דבר שחשוב לציין, שבהטרדה מינית פעמים רבות, לא תמיד, התביעה מוגשת גם כנגד המטריד, אבל גם כנגד המעסיק, אם זה היה במקום עבודה, וגם זה משפיע על מידת ההרתעה של הסכומים.
עליזה לביא: מה רע, שהיום מקומות העבודה מביאים ביטוח, את יודעת, שמכיל גם את - - -
<תמי סלע: בסדר, זה עניין בפני עצמו שכנראה עוד נדון בו, ולא בטוח שהוא חוקי או יותר - - - .
<תמי סלע: סביר להניח שהוא לא.
עליזה לביא: נדון בו, כן.
מיכל רוזין: הרבה מאוד מקרים, חייבים לומר, לא מגיעים לבית-משפט אלא נסגרים במקום העסק, במין בוא - - -
עליזה לביא: אבל, מיכל, בואי רגע נחשוב שהחוק מאפשר את זה, ולכן זה נותן פתרון, זה לא - - -
מיכל רוזין: אני לא מדברת על מה שהחוק מאפשר, אני גם בעד מה שהחוק מאפשר, אני מדברת על העניין של הפיצויים – הרבה פעמים הם משולמים כ"בואי תעזבי" - - -
עליזה לביא: באוניברסיטה העברית זה היה עכשיו, כלומר, קנייה של שקט.
<תמי סלע: אבל אני מדברת פה על השאלה: האם באמת הסכומים שנפסקים יוצרים את התמריץ שהחוק ביקש ליצור למעסיקים – להטמיע את הנושא של הטרדה מינית, לפעול כדי למנוע הטרדה מינית, לייצר איזשהו שיח, שבאמת, כמו שאמרת, יש פה תמריץ כלכלי מסוים, ואם הסכומים נמוכים והם לא כל כך מזיזים, מה שנקרא, למעסיק, אז יכול להיות שבאמת המטרה הזו לא מושגת.
<תמי סלע: וזה גם משהו שבסקר את התמ"ת באמת בא לביטוי, שהדברים לא מספיק קורים במקומות העבודה.
<תמי סלע: המטרה הזו של החוק לא הושגה בצורה מספיק טובה עד היום.
מיכל רוזין: הוא הדגיש גם שנשים בעצם לא רואות כתובת – לא בממונה ולא במקום העבודה – דאגה לזכויותיהן.
עליזה לביא: בוקר טוב, חברת הכנסת קריב.
<תמי סלע: חשוב לי להגיד, בין החוקים שבהם היום יש מודל של פיצויים ללא הוכחת נזק אפשר לראות כמה מודלים.
<תמי סלע: יש חוקים שבהם עדיין הסכום הוא 50,000, בדיוק כמו בחוק למניעת הטרדה מינית; יש שני חוקים שהם מאותה משפחה, מבחינת זה שזה תביעות חוקתיות: זה חוק איסור לשון הרע וחוק הגנת הפרטיות, שבהם נקבע מודל של אפשרות לכפל הסכום, אבל בנסיבות של הוכחת כוונה לפגוע, שזה פחות רלוונטי להטרדה מינית.
<תמי סלע: כי באמת הטרדה מינית באופן מובנה, כיוון שאו שהוא פעל והיא אמרה לו שהיא לא מעוניינת, שזה מפריע לה, והוא המשיך לפעול, או שמדובר על אירועים שהם בעצם עבירות, שהם מעשים פליליים, אז ברור – כלומר, בדרך כלל יש פה כוונה לפגוע, אבל בעצם זה איזשהו מודל של דרגת חומרה נוספת לכפל פיצוי; ויש גם בחוקי קניין רוחני, יש דרגה של 100,000 עם רשימת שיקולים.
<תמי סלע: הכניסו שם רשימת שיקולים שבית-משפט יכול לשקול בלי להכניס מדרגה.
<תמי סלע: אז יש גם את המודלים האלה.
<תמי סלע: עוד שתי הערות, שהן מעבר לתיקון הישיר, אבל אני חושבת שאחת הכרחית והשנייה אפשר לשקול אותה.
<תמי סלע: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כולל סעיף 10, שגם בו מדובר על סמכות שיפוט ותרופות, וגם שם יש בעצם סעיף על פיצוי ללא הוכחת נזק, שגם כשיצרו את החוק למניעת הטרדה מינית בעצם כבר היה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, הייתה שם הטרדה מינית והתנכלות, סוג של, אז עשו התאמות, והתאימו גם את הסכום לעניין הזה, וזה גם נאמר בדברי ההסבר, שבאמת זה צריך להיות מותאם.
<תמי סלע: אני חושבת שמה שעושים בסעיף הזה בחוק למניעת הטרדה מינית צריכים להתאים גם שם, כי בעצם הסעיף הזה מדבר על התנכלות בשל הטרדה מינית, זו המהות של הפיצוי ללא הוכחת נזק בסעיף 10 לחוק שוויון הזדמנויות - - -
<קרן בר יהודה: תמי, אולי צריך לשים לב שחוק שוויון הזדמנויות מחייב פגיעה, זאת אומרת, לא רק התנכלות, אלא שיש פגיעה של ממש כתוצאה ממנה.
<קרן בר יהודה: אם ההתנכלות היא רק התנכלות חברתית, שיכולה לגרום מאוד נזקים, אבל לא נזקים שניתן להראות בעין, לא ניתן להיכנס לתוך חוק שוויון הזדמנויות.
<תמי סלע: שם יש פגיעה, אבל היא בשל הטרדה מינית.
<תמי סלע: אבל כל מה שיכנס לסעיף 7 של חוק שוויון הזדמנויות הוא בוודאי התנכלות, אז זה יהיה מוזר ששם, שעוד נדרשים להוכיח פגיעה, יישאר 50,000 ויש - - -
<קרן בר יהודה: את רוצה להגיד: להפך, זה לא מספיק לתקן רק את חוק השוויון.
<תמי סלע: כן, אבל זה צריך להיות תואם.
<תמי סלע: עניין אחר שצריך לשים לב אליו, ואולי להעלות אותו לדיון, והוא קשור גם לפיצויים ללא הוכחת נזק, למודלים שקיימים בחלק מהחוקים, זאת אומרת, במפורש אני מדברת על פרטיות ואיסור לשון הרע – בסעיף של פיצויים ללא הוכחת נזק יש גם התייחסות לאפשרות של בית-המשפט בהליך פלילי לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק.
<תמי סלע: אני לא יודעת עד כמה – לא עשיתי את הבדיקה איך זה באמת משפיע, מה שאני כן יודעת, זה שבמקרים שיש בהם הליך פלילי של הטרדה מינית ויש הרשעה, אם כבר פוסקים פיצויים, הסכומים יחסית נמוכים, זאת אומרת, הם לא מתקרבים לתקרה של הפיצויים ללא הוכחת נזק.
<תמי סלע: גם צריך לומר: היום זה מותנה בהוכחת נזק או שזה עונשין, זאת אומרת, - -
<תמר קלהורה: זה לא זה ולא זה.
<תמי סלע: - - לפי סעיף 77.
<תמי סלע: זה לא מוגדר כפיצויים ללא הוכחת נזק שם בסעיף 77, זה או הוכחת נזק או שלפעמים אולי הם רואים את זה כעונשין.
<תמר קלהורה: נדבר על זה.
<תמי סלע: ויכול להיות שזה יכול לשדר מסר לבתי-המשפט, שבהליכים פליליים ניתן בעצם לפסוק פיצויים בסכומים יותר גדולים, שיכול גם לייתר למערכת דיון נוסף, ובוודאי לנפגעת, את כל ההליכים האזרחיים.
<תמי סלע: כשאני חושבת שחלק מהעניין של פיצוי כספי אגב הליך פלילי – כשכבר הרשיעו וקבעו את כל הקביעות ברמה שהיא מעבר לכל ספק סביר – הרעיון היה גם לחסוך את ההליך האזרחי בחלק מהמקרים.
<תמי סלע: אלה ההערות בשלב ראשון לפני שנשמע את הדוברים.
עליזה לביא: תודה רבה, תמי.
עליזה לביא: עורכת-הדין תמר קלהורה, משרד המשפטים, בבקשה.
<תמר קלהורה: תודה רבה.
<תמר קלהורה: אני אחראית במשרד על הייעוץ והחקיקה בתחום הנזיקין בעיקר.
עליזה לביא: אז נראה אותך הרבה פה.
<תמר קלהורה: יוצא לי להיות הרבה בכנסת בהקשר של פיצויים ללא הוכחת נזק ופיצויים עונשיים, לא רק בוועדה הזאת, מכיוון שהסעד הזה נפוץ מאוד בחקיקה הפרטית, ואני צריכה לבוא ולעסוק בו.
<תמר קלהורה: אני רוצה להסביר קצת, ברשות היושבת-ראש, את האופן שבו התפתח הסעד הזה, כדי לנסות ולהבין איך הגענו עד הלום, וגם אתייחס לפיצויים עונשיים, שגם הם נזכרים באחד המסמכים שהונחו על שולחן הוועדה, ואחר כך אומר מה אני חושבת שאולי צריך לעשות.
<תמר קלהורה: הסעד של פיצויים ללא הוכחת נזק התחיל בעולם של הקניין הרוחני, לא בעולם של הפגיעות האישיות בשם הטוב או באינטרסים של שוויון והטרדה מינית.
<תמר קלהורה: הוא התחיל מהעולם הכלכלי שבו, למשל בעקבות עוולה מסחרית, למשל זיוף של סחורה, או בעקבות זה שפגעו לך בזכות הקניין הרוחני שלך והעתיקו את היצירה, ואיבדת שליטה בעצם על ההפצה שלה.
<תמר קלהורה: נפגע, נניח, נתח השוק שלך, נגרם לך איזשהו נזק כלכלי, אבל אתה לא מסוגל לאמוד אותו, כי לא בדיוק יודעים, כי זה קשה מאוד להערכה.
<תמר קלהורה: ולכן, עוד לפני הרבה מאוד שנים – פקודת הפטנטים וכל החקיקה הזאת, החקיקה שקדמה לחוק זכויות היוצרים החדש – היו שם סעיפים של פיצויים ללא הוכחת נזק בהקשר של 100,000 שקל.
<תמר קלהורה: הייתה גם רצפה, זה היה נתפס הסכום המתאים להקשרים המסחריים, ושם זה היה הרבה שנים בהקשר הכלכלי.