GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דליה אברמוף: ההנחיה מדברת על מדרג של ההתמודדות עם התופעה ושל החומרה שלה.
<דליה אברמוף: המשטרה אמורה לפעול ולחקור על-פי אותו מדרג, והתיקים מגיעים אלינו לבחינה ראייתית.
<דליה אברמוף: עובדה היא שהתיקים האלה לא הועברו לניהול התביעות במשטרה, וגם הם עושים עבודה נאמנה מאוד, אלא נשארו בגדר הפרקליטות והפרקליטים משום שמייחסים חומרה ומשמעות אפילו לעבירות שהעונש לצדן קל יותר; כיוון שאתה מודע לזה ומכיר את המשטרה ואת העבודה, אנחנו תלויים גם בראיות שנמצאות בתיקים.
דוד צור: אני מבקש לדיון הבא, לבוא עם נתונים של כמות כתבי האישום וגם תיקים שנפתחו, ואם יש הרשעות אז עוד יותר טוב.
דוד צור: אני לא רוצה למקד את הדיון בעניין הזה כרגע, זו רק סוגיה שעלתה גם בדיון הקודם, לא מיצינו אותה, ולכן ארצה שתהיה התייחסות גם לעניין הזה.
דוד צור: תודה דליה.
דוד צור: אני ארצה שיתייחסו שני ארגונים, התנועה למשילות ודמוקרטיה וגם עורך-דין גילי ורון.
<גילי ורון: צהריים טובים, שמי עורך-דין גילי ורון ואני מנהלת את מטה המאבק בסחר בנשים.
<גילי ורון: אני רוצה להתייחס בקצרה לשני דברים שנאמרו כאן.
<גילי ורון: הייתי שמחה לדבר כששרת המשפטים היתה כאן, ואשמח שהדברים יועברו אליה כפי שהבטחת.
<גילי ורון: ראשית כל, לגבי הצעת חוק הפללת לקוחות שדובר בה – תפיסת הזנות כפי שהוצגה גם על-ידי יושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, היא תפיסה של עבדות מודרנית וניצול, היא התפיסה הנכונה שאנחנו עובדות ועובדים קשה מאוד לבסס בשנים האחרונות.
<גילי ורון: הצעת חוק הפללת לקוחות היא נדבך חשוב מאוד במאבק בתופעה, ובעלת אמירה מוסרית נורמטיבית מן המעלה הראשונה.
<גילי ורון: על אף שחברת הכנסת רוזין הגישה את הצעת החוק, היא הצעת חוק פרטית, וכפי שנעשה כבר פעמיים קודם לכן על-ידי חברת הכנסת אורית זוארץ בכנסת הקודמת, ולפני כן על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון ממרצ – אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולצאת בבקשה – על-מנת שנימנע שוב מדרך החתחתים שהצעת החוק הזאת עוברת כבר כמה וכמה שנים, מאז 2008 ליתר דיוק, ועל-מנת שנימנע מכל הביורוקרטיה הסובבת, שהיא צריכה להיות מוצגת בוועדת שרים לענייני חקיקה ואחר-כך להיות נתונה לחסדיהם של אנשים שמחזיקים בעמדות מפתח בעלי דעות אפלות כאלה ואחרות, שלא אנקוב בשמם – אני רוצה לצאת בבקשה שהצעת החוק הזו תובא כהצעת חוק ממשלתית.
<גילי ורון: זו הזדמנות שחברת הכנסת לבני מכהנת כשרת המשפטים ויש לה את הכוח לעשות את זה, וזו הדרך הנכונה והראויה להצעת חוק כל-כך חשובה ללכת בדרך המלך.
<גילי ורון: דבר שני, בקצרה, אני רוצה להתייחס לדיון שהתקיים בשבוע שעבר במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה בנוגע להדרכות שופטים.
<גילי ורון: לצערי, בשל קוצר הזמן לא ניתנה לנו ההזדמנות להתייחס אז ואני רוצה רק לציין עכשיו, אנחנו – אני מתכוונת לחברותי מהארגונים הנוספים שיושבות כאן – יצאנו כבר לפני חודשים אחדים ביוזמה ופנינו אל הנהלת בתי-המשפט בבקשה לקיים הדרכות לשופטים בנושאים הללו.
<גילי ורון: ולצערנו, אחרי פניות חוזרות ונשנות, ואחרי פגישה שהתקיימה אתם, נענינו בשלילה.
<גילי ורון: לאור הדברים ולאור הסיטואציה המצערת מאוד שסביבה דנה הוועדה בשבוע שעבר בחשיבות הדרכות שופטים, חשוב מאוד להוסיף גם את נושא הזנות, וחשוב מאוד להסב את תשומת לבם גם לנושא הזה.
דוד צור: כן, בבקשה?
<שמחה דן רוטמן: עורך-דין שמחה רוטמן מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.
<שמחה דן רוטמן: כבוד היושב-ראש ביקש קודם נתונים בקשר לתיקי חקירה ופתיחת תיקים.
<שמחה דן רוטמן: הנתונים לא אצלי, אבל גם מי שדיבר על הצעת חוק הפללת לקוחות – אם רוצים שאמירות של הכנסת, של נבחרי הציבור, לא יישארו בגדר אמירה מוסרית ונורמטיבית, שזה חשוב אבל לא מספיק, צריך שהן ייאכפו.
<שמחה דן רוטמן: חוקים קיימים עם חמש שנות מאסר לניהול מקום לשם זנות ופרסום זנות לא נאכפים.
<שמחה דן רוטמן: התיק שנפתח בספטמבר 2011 על עלון שמסתובב בכל רחבי תל-אביב, ויש בו בעיות ראייתיות – אני לא מבין בזה הרבה אבל לא נראה לי שקשה כל-כך למצוא אותם, ויודעים על זה, ומספטמבר 2011 לא הוגש כתב אישום.
<שמחה דן רוטמן: היועץ המשפטי לממשלה, בכובע אחד שלו במחלקת ייעוץ וחקיקה ובמשרד שמרכז את התחום, פועל הרבה וקשה כדי לקדם את המלחמה בתחום.
<שמחה דן רוטמן: אבל בכובע השני שלו כפרקליט המדינה, בהיעדר האכיפה, הוא מייצר פה לגליזציה בלתי פורמלית, הוא לא אוכף רבות-רבות מהעבירות.
<שמחה דן רוטמן: עבירה של ניהול מקום לשם זנות באזורי מגורים, לפחות לפי הכתבה, ולא שמעתי לזה שום הכחשה, בכלל לא נחקרת על-ידי המשטרה כי חבל על הזמן.
<שמחה דן רוטמן: ואם הלגליזציה הבלתי-פורמלית הזאת מובלת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בכובע האחד שלו, לא מובן למה להפנות את המשאבים של הכובע השני, להחמיר ענישה או לעשות דברים אחרים.
דוד צור: אני שאלתי במפורש, וענתה דליה אברמוף בצורה מפורשת שאין הנחיה כזאת.
דוד צור: שוחחתי על זה גם עם שרת המשפטים, וחד-משמעית אין הנחיה כזאת.
<תמי סלע: אין הנחיה שלא, אבל גם אין הנחיה שכן.
דוד צור: לעניין היישום של החוק, האכיפה והאפקטיביות של האכיפה, ביקשתי לייחד דיון בחודש הבא וביקשתי לבוא עם נתונים כדי שנדע על מה מדובר, ונראה אם היעדר המדיניות או מדיניות אחרת, הפוכה, מביאים לתוצר של כמות תיקים יחסית קטנה שמגיעה לבתי-משפט.
<רעות גיא: אני יכולה להוסיף רק משהו לעניין אכיפה בנוגע לזנות קטינים וקטנות?
דוד צור: בזריזות, כן.
<רעות גיא: יש הרבה דברים לומר על זנות קטינים, אבל בהקשר של אכיפה, הרי זנות קטינים היא עבירה פלילית שדינה שלוש שנות מאסר.
<רעות גיא: יש לנו גם המלצות שהגשנו למשרד המשפטים איך להחמיר את הענישה שם, וכל מה שקשור לנקודות מפנה של המשטרה, אנחנו עובדות עם המשטרה ומעבירות הכשרות, אבל מסתבר שזה לא נמצא בסדר עדיפות גבוה.
<רעות גיא: ראינו בוועדה הקודמת מעט מאוד תיקים כנגד לקוחות של זנות קטינים וקטינות.
<רעות גיא: לעומת כמות הקטינים והקטינות שאנחנו מאתרים זה בוודאי לא פרופורציונלי.
<רעות גיא: לפני כמה חודשים היה שיפור קטן, לדעתי, משלושה תיקים ל-16 תיקים.
<רעות גיא: זה עדיין מאוד לא מספק, וצריך לבדוק מה קורה גם שם.
דוד צור: את אחרונה ואני מסכם.
<ריטה איבשין חייקין: ריטה חייקין מנהלת פרויקט מאבק בזנות ובסחר בשנים, "אשה לאשה" – מרכז פמיניסטי חיפה.
<ריטה איבשין חייקין: אני שומעת כל הזמן כאן "ימ"ר תל-אביב", ואני לא שומעת כל מה שקשור בחיפה.
<ריטה איבשין חייקין: ומדוע אישה מתקשרת אלי אתמול, ואומרת לי: תלווי אותי בתחנת משטרה, השוטרת מסבירה לי שאם אני רוצה להגיש תלונה נגד הסרסור, אז מדובר ברצון טוב – ולכן אין כאן תלונה.
דוד צור: אני מציע שתדברי על מקרים עקרוניים ולא על דבר פרטני.
<ריטה איבשין חייקין: אלה מקרים עקרוניים.
<ריטה איבשין חייקין: מדובר בהתנהלות שהיא רציפה וקורית כל הזמן.
דוד צור: התנהלות של היעדר מדיניות?
<ריטה איבשין חייקין: לא רק היעדר מדיניות, אלא היעדר התייחסות בתחנות המקומיות, הקטנות, לכל הנושא.
<ריטה איבשין חייקין: זה לא רק התייחסות, גם המודעות שונה לחלוטין.
<ריטה איבשין חייקין: אני לא יודעת על איזה הדרכות, וזה מאוד מעניין ששוטרים מקבלים הדרכות, אבל נראה לי שלא מספיק.
<ריטה איבשין חייקין: כי שם בקודקודים אין מודעות ספציפית ומובנת מה זה סרסרות, סחר, זנות, וכדומה.
<ריטה איבשין חייקין: ועוד דבר, מדוע אני צריכה לשמוע בחדשות שעיתונאית אוקראינית היא זו שיזמה הפללה של שני סוחרי הנשים בחיפה?
<ריטה איבשין חייקין: מדוע אני לא רואה את הפעילות בחיפה או בפריפריה אחרת?
<ריטה איבשין חייקין: למה אותה אוקראינית צריכה להגיע לכאן וליזום את זה כדי שממש נראה את החוזה דרך הסקייפ – אותו סוחר בלי בושה ובלי הרגשה שמגיע לו איזשהו עונש, עם חזקת חפות חזקה מאוד, מסביר לה על כל תהליכי הסחר?
<ריטה איבשין חייקין: אני לא מבינה מדוע זה קורה.
<ריטה איבשין חייקין: אנחנו יכולים לדבר על אלף ואחת הדרכות לשוטרים, אבל התמונה שאני רואה בשטח היא שונה לחלוטין.
דוד צור: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.
דוד צור: והיא ישבה בשקט וחיכתה לתורה.
<אושרה לרר: תודה רבה, צהריים טובים.
<אושרה לרר: במשרד החינוך אנחנו ערים וערות לתופעת זנות הנערות והנערים והזנות בכלל, ולאחריות שלנו במניעה ובחינוך.
<אושרה לרר: יש שתי יחידות במשרד החינוך שמטפלות בזה: היחידה שאני מנהלת, היחידה לשוויון בין המינים, והיחידה השנייה היא היחידה למיניות ומניעת פגיעות מיניות בשפ"י, בשירות הפסיכולוגי הייעוצי, וגם התקציבים מתחלקים בינינו.
<אושרה לרר: אנחנו פעילים בכל מגזרי החינוך, בחינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי, במגזר הלא-יהודי, בחינוך המיוחד, ואנחנו אומרות שחינוך הוא תהליך, חינוך הוא ארוך-טווח, וחינוך הוא בניית עמוד שדרה מוסרי, ערכי, של התלמיד והתלמידה, ונתינת מיומנויות וכישורי חיים שיאפשרו לתלמיד ולתלמידה בבואם להתבגרות לעמוד בפני לחצים חברתיים, לעמוד בפני נורמות פסולות ולקבל את ההחלטות הנכונות.
<אושרה לרר: ולכן התוכניות שלנו עוסקות במניעה כללית, בכבוד האדם, בשוויון בין המינים, בהחפצה, בסטריאוטיפים מיניים, באלימות מגדרית בכלל.
<אושרה לרר: מתוך זה אנחנו מקוות ומקווים שייווצר עמוד שדרה לבוגר שלנו ושיוכל לעמוד אחר-כך בפני כל מיני תופעות.
דוד צור: מה עם מיומנויות למורים, מנהלים, עובדים סוציאליים בבתי-ספר, לזיהוי התופעה?
<אושרה לרר: כל עובדי ועובדות מערכת החינוך עוברים השתלמויות לזיהוי.
<אושרה לרר: בראש ובראשונה היועצות כמובן, שהן עומדות בחזית, והיועצות מעבירות בתוך בתי-הספר.
<אושרה לרר: אין יועצת שלא עוברת הכשרה בזיהוי ובמניעה.
<אושרה לרר: אנחנו לא מסתפקים בזיהוי כשהבעיה כבר נמצאת.
<אושרה לרר: אנחנו מתחילים ומתחילות עוד קודם כשאנחנו אומרים, תפקידנו לחנך ולכן תוכניות המניעה שלנו, "אני לגופי" כפי שנאמר כאן, מתחילות כבר בכיתה א' ובגן.
<ריטה איבשין חייקין: והיועצות בבתי-ספר יהודיים?
<ריטה איבשין חייקין: כי היועצות בבתי-ספר ערביים - - -
<אושרה לרר: אני יודעת איפה אני עובדת.
<אושרה לרר: במגזר הערבי - - -
דוד צור: אושרה, אנחנו חייבם לחתור לסיום כי אנחנו חורגים.
דוד צור: ביקשנו לקיים בחוץ יום עיון משותף עם משרד החינוך, מיד בסוף המושב הבא, כדי שניכנס לתוך שנת הלימודים הבאה, כך שנייחד לזה נושא בפני עצמו.
דוד צור: אני שמח לשמוע שיש מודעות לעניין הזה, אבל היינו רוצים לעשות אותה רחבה יותר ולא רק על-פי מה שנאמר.
<אושרה לרר: בנושא הסחר והזנות, או באופן כללי על - - - המגדרית?
דוד צור: בזנות.
דוד צור: קודם כל, אני מודה לכל מי שהשתתף פה, גם השרים, גם חברי הכנסת, וכמובן הארגונים והגופים שמלווים את הנושא הזה בצורה וולונטרית, וכאלה שזה תפקידם כעובדי מדינה.
דוד צור: כבדיון ראשון ניסינו לכסות פה הרבה מאוד נושאים, ודנו לא מספיק לעומק בכל נושא ונושא, ולכן בישיבות ובדיונים הבאים גם נצא החוצה; ועוד מעט מנהלת הוועדה, אריאלה, תציג בפנינו לו"ז טנטטיבי, גם אם הוא לא עם תאריכים מקובעים, אבל נושאים שהיינו רוצים לכסות אותם בסיורים.
דוד צור: יש כמה החלטות שייצאו מכאן.
דוד צור: קודם כל, האמירה לגבי נושא הסחר, שכולנו בתחושה שכבר הגענו לנחלה ועכשיו רק מתפנים לזנות – אני לא מקבל אותה.
דוד צור: אני אומר שצריך להסתכל וללמוד ממה שעשינו בנושא הסחר, ובמובן הזה גם לטפוח על השכם, אבל בטח אי אפשר יהיה להקפיא ולנוח על זרי הדפנה גם מהסיבה שהתופעה הזו עלולה להתפתח לנו עוד לפני שנגיד "ג'ק", וגם כי בסופו של דבר רק אם נשמור על ההרתעה, החינוך וכל הנושאים האחרים, אולי נצליח לשמר בסופו של דבר את המצב הקיים.
דוד צור: בנושא הזנות, אני חושב שיש כאן הסכמה מלאה שהמצב הוא לא טוב, בלשון המעטה.
דוד צור: אנחנו שומעים על ניסיונות שנעשו גם לתאם בין גופים, גם לשמוע את כל המשרדים, אבל לצערי אנחנו שומעים בעיקר מהגופים שאולי ביום-יום גם רואים את זה וגם מתעסקים בזה, שזה לא מספיק.
דוד צור: יש פה פתיחות גדולה, יש פה רצון, שמענו גם מהשרים וגם מהמשרדים כן להשקיע בזה וכן לעשות, ולכן נעסוק בזה.
דוד צור: הוועדה פונה לכל ארגוני הסיוע והארגונים הוולונטריים להמשיך ולעבוד, להציק בעניין הזה אם צריך, להציף את הנושאים האלה, על-מנת שנוכל לפנות למשרדים הרלוונטיים ונוכל, כל הגורמים, לשלב ידיים.
דוד צור: הוועדה כאן היא כתובת אחת.
דוד צור: היינו שמחים מאוד, ושמענו פה כמעט מכל המשרדים שזה נעשה, לתיאום, ביום-יום, בין הגופים הוולונטריים וארגוני הסיוע לבין המשרדים.
דוד צור: הוועדה תפנה למשרד ראש הממשלה כדי להבין אם כן היה קיצוץ בתקציב או לא היה קיצוץ.
דוד צור: בדיון הבא נרצה לשמוע נתונים, ואני מבקש גם ממשרד ראש הממשלה וגם מהרפרנט של האוצר, שאני לא רואה כרגע, שיבוא - - -
<ורד סויד פאר: משרד ראש הממשלה צריך להזמין את התקציבאית דרורית שטיינמץ - - -
דוד צור: תעשו מה שאתם צריכים, אנחנו נבקש דיווח על הנושא הזה בדיון הבא.
דוד צור: אם תוכלו להעביר את זה לפני כן – מה טוב, ואם אין קיצוץ – אז בכלל מצוין.
<ורד סויד פאר: זה לא במשרד ראש הממשלה.
<ורד סויד פאר: אם אחד המשרדים קיצץ על דעת עצמו, הוא צריך לתת הסברים.
דוד צור: אז אני מבקש שמשרד ראש הממשלה ירכז את הנושא הזה.
דוד צור: זו לא בקשה מוגזמת מדי.
דוד צור: ואם תגידו שאתם לא יכולים לעשות את זה, אז נפנה את זה לכל משרד ומשרד.
<ורד סויד פאר: מי - - - לכל משרד?
דוד צור: אתם תפנו לכל משרד ומשרד, ואם תגידו לנו שלא הצלחתם לקבל תשובות, אז אנחנו נפנה.
<דליה אברמוף: בחוק בתי-המשפט - - -
דוד צור: אז נעשה תיקון מהיר לעניין הזה.
דוד צור: אני לא חושב שמישהו צריך להתנגד לעניין.
<דליה אברמוף: את התיקון הקודם לקח המון זמן עד שהצלחנו להעביר.
דוד צור: אז אני מקווה שנוכל לקצר אותו.
דוד צור: הוועדה תפנה לשר לביטחון הפנים – ואני אומר כאן, לפני הפנייה לשר לביטחון הפנים אני אעשה את הגישור הזה פעם נוספת, כי אם לא, נצטרך לפנות למפכ"ל ולשר לביטחון הפנים, להבין למה המודל שפועל בחיפה לא יכול לפעול גם במקומות אחרים בכל הארץ.
<ריטה איבשין חייקין: איזה מודל פועל בחיפה?
דוד צור: המודל שבו - - -
<קריאה: המודל שביאטריס דיברה עליו.
<ריטה איבשין חייקין: אם ביאטריס דיברה, אז מצוין.
<ריטה איבשין חייקין: אם עידית, אז לא - - -
דוד צור: לא הבנתי מה אמרת, אבל ביאטריס הציגה מודל יפה ועידית הציגה למה זה לא עובד, ולכן ארצה שהוא יעבוד.
דוד צור: לגבי תוכנית משרד החינוך, נקיים את יום העיון כפי שאמרנו.
דוד צור: לגבי תוכניות השופטים שהצגת, למרות שהצגת את זה גם בפעם הקודמת – היתה פה שרת המשפטים והיא כן התייחסה לזה בוועדה לקידום מעמד האישה בהקשר של אמירת השופט.
דוד צור: היתה לי שיחה אתה בעניין הזה, ובנושא הזה יש השתלמויות של שופטים.
<גילי ורון: בענייני זנות?
דוד צור: בענייני זנות.
דוד צור: ואם צריך, מירב, ונבקש גם מהנהלת בתי-המשפט, להציג את הנושא הזה ומה נעשה עד עתה.
<קריאה: על סחר יש.
<גילי ורון: נפגשנו עם נציגי הנהלת בתי-המשפט שהיו נוכחים בדיון בשבוע שעבר, יש לנו מכתב תשובה לאחר הפגישה אתם, והם אמרו שלאחר בחינה ושקילה של העניין הם לא מעוניינים.
דוד צור: אז אנחנו נטפל בזה.
דוד צור: בתחום הסחר אני יודע שנעשה.
דוד צור: בתחום הזנות, אם יש תשובה כזאת, אנחנו נדאג - - -
<ריטה איבשין חייקין: העברתי את התשובה ואת כל המידע למאיר.
דוד צור: הוועדה גם תקיים דיון בנפרד ב-24 ביולי, עם שר הרווחה וכל גורמי הרווחה בנושא התוכנית הלאומית לטיפול בזנות, וניגע כמובן גם בכל סוגיות התקציב.
דוד צור: אני מודה לכם וסוגר את הישיבה.
<אריאלה אהרון: לגבי הדיונים הבאים?
דוד צור: סליחה, לגבי הלו"ז והמשך הנושאים, אריאלה תקריא לכם במהירות.
<אריאלה אהרון: בקרוב יתקיים סיור למועדוני חשפנות במרחב דן וירקון.
<אריאלה אהרון: ב-1 ביולי יהיה דיון בהשתתפות מנכ"ל רשות האוכלוסין בנוגע לנוהל אשרות עבודה לקורבנות סחר.
<אריאלה אהרון: ב-8 ביולי דיון בנושא בחינת נוהל פתיחת תיקים מול הגשת כתבי אישום על-ידי הפרקליטות.
<אריאלה אהרון: מתוכנן סיור למרפאת לוינסקי, כנראה בשילוב "סלעית", ב-14 ביולי.
<אריאלה אהרון: ב-17 ביולי, דוח מחלקת המדינה בהשתתפות סגן שר החוץ.
<אריאלה אהרון: וב-24 ביולי יהיה דיון בהשתתפות שר הרווחה למעקב אחר התוכנית הלאומית למאבק בזנות ומעקב אחר הסקר בנושא הזנות.
עליזה לביא: בוקר טוב לכולם.
עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את הישיבה המאוד מיוחדת שלנו.
עליזה לביא: האמת שרצינו לקיים אותה בשבוע הספר, אבל אז קיבלנו משוב שיש הרבה חוקרים בתחום שמלמדים וזה לא נוח ולא מתאפשר, אז אמרנו – אוקיי, נדחה, הנושא מאוד מאוד חשוב לנו וגם לציין את זכרה של הסופרת האהובה דבורה עומר זיכרונה לברכה, ודחינו ומצאנו את הבוקר הזה.
עליזה לביא: אבל אתמול הבנתי מאריאלה, מזכירת הוועדה, שיהיו לא מעט ביטולים, אבל אנחנו נעשה ישיבה מעניינת, מרתקת, ונראה איך יוצאים ואיך מתקדמים.
עליזה לביא: אז הבוקר הקדשנו את הוועדה שלנו, לנושא של תפקידים מגדריים בספרות ילדים.
עליזה לביא: אני בטח בפורום הזה לא צריכה להכביר במילים על המשמעות של המודלים שמוצבים בפני ילדים רכים וילדים צעירים וילדים בוגרים על הנרטיב, על חלוקת התפקידים בתוך הסיפורים של ספרות ילדים, מי נמצא במרחב הפרטי ומי נמצא במרחב הציבורי, חלוקת התפקידים, הפנייה, הדיבור, מי יושב ומגישים לו את הארוחה ומי מגישה את הארוחה, בדרך-כלל זאת המגישה ומי שיושב זה היושב ומה המודלים שילדים רואים.
עליזה לביא: במה הם צופים, מה מלמדים אותם, מה עובר דרך הסיפור עצמו, גם כשלא מספרים אולי בבית או הבית שוויוני, אבל מה קורה בכל החומרים שאנחנו מעבירים דרכם את התרבות שלנו, את הרגלי הקריאה, את הקריאה, את הסיפור, את דרך הסיפור ומה דרך החיים שאנחנו מעצבים לילדים שלנו באמצעות הספרים וכתוצאה מהספרים כמובן גם יש הרבה פעמים סרטים ותוכניות טלוויזיה וככל שעוקבים אחר ספרות הילדים, בטח בראשית המדינה והלאה, ומי שככה בודק ומכיר, אני באה גם מעולמות מחקר עם קורס מגדר ותקשורת שאני מלמדת כבר הרבה שנים באוניברסיטה, יש לא מעט סטודנטיות בדרך-כלל, שבוחנות את ספרות הילדים, הם כבר בגילאים שיש להם ילדים צעירים, הן חובשות את משקפי המגדר ופתאום הן רואות שבגן הילדים שיש את הספרייה, שזה נהדר שיש שם ספריות בגני הילדים, אבל למעשה, כמעט ולא מפקחים על סוגי הספרים ועל התכנים ועל הנרטיב שעובר דרך הסיפורים ולמעשה, אלו סוכני סוציאליזציה מאוד מאוד חזקים שמנציחים ומקבעים פערים מגדריים וגם את חלוקת התפקידים שאולי באמצעים אחרים או בגילאים אחרים יותר יש תוכניות לשוויון בין המינים יש מערכות שאנחנו מטפלים בהן, אבל בהחלט בהחלט, כבר בגילאי הגן ובשכבה הצעירה, צריך לפקח, צריך להעלות מודעות, צריך לשים לב.
עליזה לביא: אבל גם, כמו שאני אומרת בלא מעט פעמים, צריך להחזיר את האחריות להורים.
עליזה לביא: להחזיר את האחריות להורים ולשים אותם כשומרי הסף, גם בתכנים של הטלוויזיה וגם להיות המפקחים.
עליזה לביא: אי-אפשר, הורגלנו כולנו שהרגולאטור עושה עבורנו את העבודה בתכנים.
עליזה לביא: האחריות ההורים צריכה לחזור הביתה, גם בכל מה שקשור לספרות הילדים.
עליזה לביא: היום אנחנו רוצים להזכיר סופרת אהובה ולדבר עליה.
עליזה לביא: קודם כל, אני אציג את עמליה.
עליזה לביא: עמליה היא יד ימיני בכל מה שקשור לוועדה ולמשרד שלנו, היא עורכת-דין, מתמחה בנושאים מגדריים ובעצם אחראית על כל החקיקה שלנו.
עליזה לביא: אבל הדודה שלה זו דבורה עומר ויצא לנו וזכינו ותכף נשמע אותך, אבל בואו נצפה קודם בסרטון שעשו על דבורה ונציין את זכרה.
עליזה לביא: אני תמיד נזכרת בהצגת הילדות, האמת לא ילדות, הייתי בכיתה ח', כשראינו את ההצגה בבית-הספר שמוליק של זוהרה ואחרי זה היתה לנו שיחה עם דבורה ואני חייבת לומר לכם שדיברתי עם סטודנטים לא מזמן כשדבורה נפטרה, וכשסיפרתי להם ודיברנו, אני אמרתי שהזיכרון החזק שלי זה שמוליק של זוהרה, זוהרה לביטוב ואף אחד בכיתה לא ידע מי זאת.
עליזה לביא: זה היה לא פשוט, זה היה ממש לא פשוט וגם כשחזרתי הביתה, ילדיי לא ידעו מי זאת זוהרה לביטוב.
עליזה לביא: אז אני חושבת שיותר מהכל, דבורה ידעה לספר לנו את הסיפור שלנו ולהחזיר את הנכסים שלנו ואת הזיכרונות שלנו וגם בהיבט המגדרי.
עליזה לביא: אז בואו נצפה, נשמע את עמליה ונמשיך בדיון.
עליזה לביא: [מוקרן סרטון]
<עמליה שרייר: אני קצת אנסה להכניס לקונטקסט של הדיון שלנו היום.
<עמליה שרייר: לי באמת היתה הזכות להכיר את דבורה בשני מישורים, גם כדודה וכאימא נפלאה ואשת משפחה מדהימה ששמה את זה מאוד מאוד גבוה בסדר העדיפויות שלה, דווקא אולי אפילו כאיזה שהיא קונטרה ל-לגדול בקיבוץ, וכל החוויות של גידול משותף, אז אני חושבת שאם נסתכל עליה כעל אישה קלאסית, אז היא מאוד הצליחה להיכנס לרובריקה הזאת ובאמת היתה גם דודה נפלאה וגם אימא נפלאה ובמישור בעצם נפרד, הכרתי אותה בזכות הספרים שהיא באמת הציגה בפניי היסטוריה ציונית מאוד מלאה וגיבורות, כמו גם גיבורים, שזה הרבה יותר חריג, במיוחד גיבורות, לאורך תקופה ארוכה וגם כשעסקו דווקא בדמויות גבריות, אז גם הן, המון פעמים זו היתה דרך זווית של ילד או דרך זווית של הקשיים שבלהיות גיבור, וגם בהיבט הזה, אני חושבת שהיא הציגה איזו שהיא מורכבות שספרות אחרת שלמדנו בשיעורי ההיסטוריה בבית-הספר לא בהכרח הצליחו להעביר.
<עמליה שרייר: כשאני התחלתי לעסוק במגדר וללמוד את הזרמים השונים של הפמיניזם, אז היה לי מאוד קל לשים את דבורה ואת אימא שלי ואת "האימהות" שלי, את סבתא שלי, מאוד בהקשר של פמיניזם ליבראלי.
<עמליה שרייר: אני חושבת שגם בספרות של דבורה, בספרים דווקא שהכי התפרסמו, אז הרבה פעמים אפשר לדבר על נשים שהצליחו לשחק את אותו המשחק כמו הגברים.
<עמליה שרייר: נשים שהיו צריכות לוותר על הרבה מהנשיות שלהן, בשביל להצליח, בשביל להגיע לכל מיני מטרות והישגים ודווקא היה מאוד מעניין בשנים האחרונות, כשדבורה נהייתה סבתא ואני ואחותי היינו דודות ואימא שלי נהייתה סבתא והתחלנו לעסוק בספרות בשביל האחייניות שלי, וראינו שדווקא בספרות של הגיל הרך, עדיין המצב מאוד מאוד מורכב ודבורה דווקא התחילה מאוד להיכנס לכיוון הזה בשנים האחרונות וקצת לחשוב על איך להציג גם נשים שהן לא רק גיבורות היסטוריות שהצליחו להיכנס באמת למשחק של הגברים, אלא גם להתחיל להתמקד בנשים שהן טיפה פחות הגיבורות אלא הנשים הרגילות ואני חושבת שבהקשר הזה, הדיון, אפשר לקחת את הדיון הלאה ולראות איך אפשר לפתח את זה.
עליזה לביא: תודה, עמליה.
עליזה לביא: אני יודעת שקל זה לא היה, אז באמת, תודה ששיתפת אותנו וחלקת איתנו, עם ההיכרות האישית.
עליזה לביא: הייתי מבקשת מד"ר גליה שנברג, מהאקדמית גורדון לחינוך, לפתוח את הדיון, ולעשות לנו אולי קצת סדר.
<גליה שנברג: קודם כל, אנחנו מכללה לחינוך בחיפה, אנחנו לא כל-כך מוכרים אבל בחיפה אנחנו מוכרים ואני ראש החוג לספרות שם ומה שרציתי, אני גם מייצגת את פרופ' אדיר כהן, שנבצר ממנו להגיע והוא חלוץ חקר ספרות הילדים בארץ ומה שרציתי, הדף שמונח לפניכם, יש בו מקצת סקירה, הייתי אומרת אפילו בנאלית, של מה קורה בספרות ילדים שבאמת בספרות הילדים העברית בכלל אין שום שוני ממה שקרה בספרות העולמית, בספרות הילדים העולמית.
<גליה שנברג: כלומר, מלכתחילה, דמויות הנשים, הוקצו להם תפקידים, תפקידי עקרת הבית.
<גליה שנברג: אישה נמדדה קודם כל בזה שהיא היתה צריכה להיות יפה, עד עצם היום הזה.
<גליה שנברג: כלומר, בניגוד לאהובינו הבנים, אנחנו קודם כל היינו צריכות להיות יפות, הבנים עושים דברים ואנחנו קודם כל נמדדנו בכך שהיינו יפות.
<גליה שנברג: דרך אגב, עד עצם היום הזה, לא רק בספרות הילדים.
<גליה שנברג: תביטו על כולנו כמה אנחנו יפות, זה לא סתם.
<גליה שנברג: אנחנו, זהו, אנחנו חלק מהנורמות, אנחנו מתנהגות על-פי הנורמות ובאמת ספרות הילדים היא הזדמנות מצוינת כדי להוריד קצת את האינדוקטרינציה של היופי ולשים במקומה ילדה פעילה.
<גליה שנברג: אני כתבתי כאן את כל הדברים, אתם יכולים לקרוא.
<גליה שנברג: אני, מה שחשוב לי זה דברים אחרים לומר.
<גליה שנברג: בשנות ה- 50, בשנות ה- 60, לא חשוב.
<גליה שנברג: בשנים האחרונות, בסוף המאה ה- 20 ולקראת תחילת המאה ה- 21, אנחנו רואים שינוי.
<גליה שנברג: אנחנו רואים את מאיר שלו באבא עושה בושות, שבו התפקידים מתהפכים והאבא הוא כזה יושב בבית והאם היא המפרנס המבוגר האחראי ועוד כמה דברים מהסוג הזה, אבל מעט מאוד ותנינה, של נורית זרחי, שהיא ילדה דמויית בילבי הזכורה לנו משבדיה הרחוקה, שהיא ילדה עצמאית והרפתקנית ועושה דברים אבל זה טיפה בים, טיפה בים.
<גליה שנברג: מרבית ספרות הילדים שנכתבת כיום ועל-ידי סופרות נשים, לא רק על-ידי סופרים גברים, הנשים עדיין צריכות להיות עם גומות חן ויפות והן יותר חולמניות, הן מגשימות את הסטריאוטיפים שהורגלנו אליהם וכשהילדות שלנו קוראות, ואנחנו קוראים להן את הסיפורים האלה, ככה זה הולך.
<גליה שנברג: בגיל הרך, עוד מילא.
<גליה שנברג: בספרות הנעורים, מה שאנחנו קוראים ספרי בנות, שם זה בכלל משתולל.
<גליה שנברג: היינו מצפים, יש לנו כבר הרבה יותר בנות במחשבים חמש יחידות, נכון, במגמה ריאליסטית, כבר יש לנו קצת יותר בנות, לא שתי בנות בכיתה, אלא נניח מתוך כיתה של 30, יש לנו עשר, 15 לפעמים בנות, כן.
<גליה שנברג: אבל לא הרבה יותר.
<גליה שנברג: לא הרבה יותר.
<גליה שנברג: אבל כאשר אנחנו מביטים על ספרי הנוער, על סדרת דמדומים שהיא סדרה מקסימה, אין לי שום דבר נגד ערפדים, אין אפליות נגד ערפדים, אבל עדיין הנערה היא קודם כל יפה וקודם כל מצפה לאביר על סוס לבן וכדומה.
<גליה שנברג: יש לנו בחוגים שלנו, אנחנו לומדים לקרוא קריאה פמיניסטית, לראות מה בכל-זאת יש בדמויות הנשים, בכל זאת יש בהן משהו, יש לנו כאן מומחה שידבר בוודאי אחריי, אבל מה שאני רוצה לומר, לא כנגד אלא בצד הקריאה הפמיניסטית, שבעצם מראה את העוולות ואת הקורבנוּת הנשית, אני חושבת שזה לא די.
<גליה שנברג: אני חושבת שכדי לנער את ספרות הילדים מהתרדמה הדוגמטית שלה, אם אני משתמשת, נתלית בעמנואל קאנט, אנחנו צריכים לעודד כתיבה ששמה במרכזה ילדות או בנות או גם בנים, הרי בד בבד עם הבנות, גם הבנים יש להם בעיה, גם הם בסטריאוטיפ משלהם, גם להם מותר לבכות על הדיכוי, על התפקידים הלא ראויים שמטילים עליהם.
<גליה שנברג: לפעמים בן, גם הוא רוצה להיות הכי טוב בשיעור רקמה, למה הוא צריך להיות בנגרות, נכון?
<גליה שנברג: אז אנחנו עשינו פרויקט באקדמית גורדון, נתנו סדנה לכתיבה יוצרת, 13 איש כתבו.
<גליה שנברג: שניים בנים ו- 11 בנות, זה מתמטיקה שהחוג לספרות מסוגל לעמוד בה.
<גליה שנברג: אלו סטודנטים שלנו שאמרנו להם – תכתבו סיפור ילדים, לא הדרכנו אותם.
<גליה שנברג: רק בעברית, אבל כל אחד התחבר, כל אחת וכל אחד, התחבר לאיזה שהוא דבר אצלו, לא אמרנו שום דבר, לא פמיניסטי, לא שום דבר.
<גליה שנברג: והתוצאות הן מאלפות.
<גליה שנברג: מתוך 13 הספרים, רק ספר אחד נכתב ואנחנו יכולים להגיד עליו שהוא פמיניסטי, כלה ליום אחד.
<גליה שנברג: זה ילדה קטנה, שאוהבת ללבוש שמלות והיא חושבת שבחורף כשקר, היא רוצה רק ללבוש שמלות ולכן היא אומרת לאימא שלה – זהו, זה מה שאני רוצה.
<גליה שנברג: לא מכנסיים, לא חולצה, רק שמלה.
<גליה שנברג: נשמע הכי לא פמיניסטי בעולם, נכון?
<גליה שנברג: אבל בלילה בלילה, ואימא שלה אומרת – לא לא, רק כלה, נכון?
<גליה שנברג: רק כלה לובשת שמלה.
<גליה שנברג: אנחנו, הבנות, אנחנו לובשות גם וגם.
<גליה שנברג: אז היא מתפללת בלילה שתבוא פיה ותהפוך אותה לכלה והפלא ופלא, באה הפיה והופכת אותה לכלה.
<גליה שנברג: וכלה צריכה לחתן.
<גליה שנברג: והיא הולכת לבחור לה חתן וזה לא מוצא חן בעיניה וזה לא מוצא חן בעיני וזה לא מוצא חן בעיניה והיא מגיעה למסקנה, אני לא רוצה בכלל חתן, ואני לא רוצה להיות כלה ואני רוצה ללבוש מה שבא לי וזה היה הספר היחיד שאנחנו יכולים להגיד עליו שהיה בו מסר פמיניסטי בהפוך על הפוך.
<גליה שנברג: כל הספרים האחרים, וזה בנות כתבו, פרחי הוראה.
<גליה שנברג: זאת מפחדת מהמים, וזאת לומדת מתמטיקה דרך חרוזים, וכמובן גיבורים בנים ואני חושבת שכדי לעודד, אני במכללה שלי בכל אופן, אימצתי את זה, אנחנו נעשה סדנה גם בשנה הבאה והפעם אנחנו כן נכוון אותם לדברים שקשורים לתפקידי נשים כמו אני מנהלת, אני מהנדסת, אני מנתחת מוח ולא יודעת, כל המקצועות שחסרות חסרות בהן נשים.
עליזה לביא: מרתק.
עליזה לביא: הסופרת יהודית רותם, תודה שאת איתנו.
<יהודית רותם: תודה שהזמנתם אותי.
עליזה לביא: ספר הילדים שלך, דנה ואימא והר נפוליאון, ספר, אין בכלל אבא, נכון?
עליזה לביא: רק אימא ואימא עובדת וילדה שהיא מתמודדת.
עליזה לביא: הלכת לצד השני?
<יהודית רותם: שלום לכולם, תודה רבה על ההזמנה.
<יהודית רותם: אני לא סופרת ילדים במובהק, רוב הספרים שלי הם למבוגרים.
<יהודית רותם: זה ספר הילדים הראשון ובעוד, תוך חודש, יצא ספר הילדים השני.
<יהודית רותם: באמת הספר הזה הוא מתאר מציאות מאוד קרובה של אם ובת, אם וילדה, שכל העולם קורה ביניהן, הכל קורה ביניהן בדרך לגן ובחזור מהגן והמעניין הוא שאף אחד לא כתב בביקורת ואף אחד לא שאל אותי איפה האבא.
<יהודית רותם: את הראשונה ששואלת אותי.