GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רפ"ק רובי קיים: אני חושב שכל תיק שמובא אליכם הוא בקשה של המשטרה.
<רפ"ק רובי קיים: אני חושב.
<רפ"ק רובי קיים: כל תיק שמובא לעיונכם הוא בקשה של המשטרה, אבל אם אתם חושבים אחרת, אין בעיה.
<רפ"ק רובי קיים: אנחנו לא באנו לפה להתנצח.
<רפ"ק רובי קיים: ממש לא.
<רפ"ק אדי פלינר: יש כמה תיקים אצלכם בפרקליטות, ואת יודעת על מה אני מדבר.
<רפ"ק אדי פלינר: התיקים מוכנים, למה לא הגשתם כתב אישום?
<רפ"ק אדי פלינר: זה מאד פשוט.
דוד צור: אני דווקא אוהב את מה שקורה ואני אגיד לכם גם למה.
דוד צור: אומר פה רובי, ובצדק, שכאשר מוגש תיק לעיון הפרקליטות הוא לא מוגש מתוך מגמה שהתיק הזה ייסגר, כי אם כן אז מראש שולחים אתו בקשה לסגירה.
דוד צור: יש כמה תיקים שאני מכיר חלק מהם – לא מהתקופה שלי, מעכשיו – כמו, למשל, תיק הבננה או תיקי זנות.
דוד צור: אם חסרות ראיות, צריך להשלים אותן ואם לא חסרות, תחליטו מה עושים.
דוד צור: אני נותן דוגמה לתיק שאני יודע שהוצג בפעם הקודמת.
דוד צור: הייתי רוצה שתתייחסו בפרקליטות לשתי סוגיות: הראשונה היא סוגיית המדיניות, שכבר התייחסתם אליה ואני שמח לשמוע.
דוד צור: נשים אותה בצד כי אם היא דורשת דיון עקרוני נוסף ביניכם ובלעדנו, מה טוב.
דוד צור: סוגיה שנייה לעניין הנתונים.
דוד צור: תציגו לנו קצת נתונים על אכיפה.
<דליה אברמוף: תיק בננה הוא תיק שיזמה הפרקליטות.
<דליה אברמוף: המשנה לפרקליט המדינה פנה למשטרה בבקשה שיחקרו אותה.
<דליה אברמוף: גם תיק בננה, כמו שאמרתי, נשמע בשלב של שימוע.
<דליה אברמוף: כולם מחויבים לפעול לפי החוק ועל אחת כמה וכמה הפרקליטות.
<דליה אברמוף: ברגע שייגמרו השימועים אני מקווה שנוכל להגיש כתב אישום בהתאם לשימוע.
<דליה אברמוף: אנחנו לא אמורים לקבוע דעה סופית לפני שקיימנו את השימוע.
דוד צור: אני מבקש שתתייחסו גם למדיניות הפעלת סוכנים.
<דליה אברמוף: זה קשור בשאלה של המדיניות הכללית.
<דליה אברמוף: תמר ואני קיימנו פגישה לפני הישיבה היום עם המשנה החדש לפרקליט המדינה, שרק נכנס לתפקידו.
<דליה אברמוף: עדכנו אותו בנושאים שונים וכפי שהוא אמר, וזה על דעתו ועל דעת פרקליט המדינה, כמובן, אנחנו נבחן לא רק את ההנחיות אלא גם את כל השאלות האם יש למשטרה איזשהו קושי או הצעות בהפעלת סוכנים.
<דליה אברמוף: גם הנושא הזה ייבחן.
<דליה אברמוף: לכן, כל השאלות שקשורות במדיניות לגבי התחום הזה, שיש מקום לשקול אותן מחדש ולשנות אותן, בימים הקרובים נתחיל במפגשים גם בתוך הפקליטות, עם המשטרה, גם אולי עם ארגונים לא ממשלתיים כדי לשמוע, ללבן ולראות מה ניתן לעשות.
<דליה אברמוף: זה דורש עבודה, זה דורש זמן ואנחנו לא מדברים על זמן בלי סוף, אבל זה בהחלט דורש מספר חודשים כי מדובר באנשים עסוקים בעוד כמה תחומים.
דוד צור: בתחילת המושב הבא נוכל לשבת לדיון בנושא הזה אחרי שישבתם ביניכם?
<דליה אברמוף: באוקטובר?
<דליה אברמוף: אני מקווה שלפחות תהיה איזושהי התחלה.
<דליה אברמוף: אני לא חושבת שתהיה תשובה סופית.
דוד צור: לגבי מדיניות לא תהיה תשובה?
<דליה אברמוף: תלוי, לא בהכרח תשובה סופית.
<דליה אברמוף: אם אנחנו מדברים על הפעלת סוכנים וצריך לשקול כל מיני דברים שאפילו אני לא בקיאה בהם – אתם בטח יותר בקי בהם ממני.
דוד צור: הדיון הזה התחיל ב-2005, דליה.
דוד צור: התחיל ב-2005.
דוד צור: אני לא אשכח את הדיון הקולני והכעוס כשיצאתי מרות.
דוד צור: הוא התחיל ב-2005 ואי אפשר לקבל תשובות באוקטובר 2013?
<דליה אברמוף: אנחנו נשתדל.
דוד צור: יש לכם נתונים ברמה הארצית?
<דליה אברמוף: לא הועברו אליכם?
דוד צור: למשל כתבי אישום בנושא של לקוחות קטינים.
<תמר פרוש: בשנת 2011 הוגשו 16 כתבי אישום בעבירה של סרסרות למעשה זנות.
<נעמה מנחמי: הועברו אליכם 41 תיקים מהמשטרה, נכון?
<תמר פרוש: לפי הנתונים שלי הועברו אלינו 78 תיקים בשנת 2011, אבל אלה מערכות סטטיסטיות.
<תמר פרוש: ב-2012 הועברו אלינו 32 תיקים והוגשו 8 כתבי אישום.
<נעמה מנחמי: ממה נובע הפער?
<נעמה מנחמי: מה סיבות הסגירה של התיקים?
<תמר פרוש: אני לא יודעת לפרט את סיבת הסגירה של כל תיק ותיק, אבל הועברו אליי נתונים סטטיסטיים לגבי כלל התיקים וסיבות הסגירה.
<תמר פרוש: 32.5% מהתיקים ב-2011 נסגרו מהעדר אשמה, 35.
<תמר פרוש: 8% נסגרו מחוסר ראיות, 30% נסגרו מהעדר עניין לציבור ועוד אחוזים בודדים לא רלוונטי.
<תמר פרוש: ב-2012 - 14% מהתיקים נסגרו מהעדר אשמה, 44% נסגרו מחוסר ראיות.
דוד צור: איך העדר אשמה?
דוד צור: זה אחוז עצום בכל קנה מידה בעבירות אחרות שאני מכיר, שמגיעות לתביעה בחוסר אשמה.
<עו"ד דליה אברמוף: אני לא בטוחה שהסטטיסטיקה כל כך שונה, אבל אני שומעת לעיתים קרובות עד כמה שהיד של הפרקליטות קלה על העט.
<עו"ד דליה אברמוף: היד של הפרקליטות מאד לא קלה על העט.
<עו"ד דליה אברמוף: אנחנו בוחנים כל תיק באמת בקפידה.
<עו"ד דליה אברמוף: אנחנו מאד חרדים להליך הפלילי.
דוד צור: אני מבקש לתת לאורחים שלנו להיכנס.
דוד צור: אנחנו צריכים לברך ילדת בת-מצווה, עומר להב.
דוד צור: אנחנו שמחים לארח את עומר שבאה לשמוע ואת הסבא הגאה רפי טטרקה.
דוד צור: לאבא יש הרבה מאד זכויות ואנחנו שמחים לארח אותם.
דוד צור: דליה, לעניין חוסר אשמה.
<עו"ד דליה אברמוף: את הראיות שהובאו בפנינו בתיק חקירה אנחנו בוחנים בקפידה ובזהירות כי אנחנו חרדים לכל דמות שעולה שם ולגורלו.
דוד צור: בתיקי סרסרות?
<עו"ד דליה אברמוף: כן.
<עו"ד דליה אברמוף: אני גונזת תיקים בעבירות שונות וברגע שאנחנו רואים שהראיות מצביעות על העדר אשמה אני חושבת שאדם זכאי שלא יהיה לו רישום פלילי.
דוד צור: האם נעשתה בדיקה לראות האם הסימפטום הזה הוא כנראה בגלל חוסר יכולת להעיד.
<עו"ד דליה אברמוף: חוסר יכולת להעיד זה חוסר ראיות.
<עו"ד דליה אברמוף: העדר אשמה זה אכן לא מצביע ברמה מספקת, אפילו לא עד כדי סיכוי סביר, על אשמה של אדם.
<עו"ד דליה אברמוף: למשל, אם יש רק מידע מודיעיני בתיק.
<עו"ד דליה אברמוף: זה לא ראיה.
דוד צור: זה מגיע לכתב אישום?
<עו"ד דליה אברמוף: לא, זה מגיע להעדר אשמה.
דוד צור: אני מבין, אבל זה מובא אליכם בשלב מודיעיני?
<עו"ד דליה אברמוף: לא אחת, התיקים האלה כל מה שהם מכילים זה מידע מודיעיני.
דוד צור: קשה לי להאמין שתיק מועבר לפרקליטות רק על סמך חומר מודיעיני, אבל יכול להיות שאני טועה.
שולי מועלם-רפאלי: את יכולה את אותו הסבר מלומד לתת בנושא של חוסר עניין לציבור, שזה נשמע לי כבעייתיות כפולה ומכופלת?
<דליה אברמוף: המונח בחוק הוא מונח קשה, הוא מקומם וגם לנו לא אחת קשה עם המונח.
<דליה אברמוף: יש מה שאנחנו קוראים שתי עילות לסגור על פי החוק, או חוסר ראיות מספיקות או העדר עניין וחוסר עניין לציבור.
<דליה אברמוף: המונח המשפטי הוא מסיבות שאינן מצדיקות הגשת כתב אישום.
<דליה אברמוף: יש גם העדר אשמה, שזה מצב שבו באמת אין שום ראיה.
שולי מועלם-רפאלי: מה זה אומר שבעבירה כזאת אין עניין לציבור?
<דליה אברמוף: אני מייד אסביר ואתן דוגמה.
<נעמה מנחמי: אנחנו מדברים על אחוזים מאד גבוהים, 30% ב-2011 ו-40% ב-2012.
<דליה אברמוף: אני אסביר ואולי זה יהיה קשור בהנחיה או בתפיסת העולם שלנו.
<דליה אברמוף: היות שראינו את האישה כקורבן, וזאת היתה תפיסת העולם, בתיקים בהם המשטרה הגיעה לדירה ואת הדירה מחזיקה האישה עצמה, מנהלת אותה, היא מאד צעירה וזאת פעם ראשונה, ובראיות היא לא אמרה שמישהו אחר מסייע בידה, אין עוד דמות נוספת, אולי עוד בחורה בגילה, בת 20-19, שעוסקת מדי פעם, אבל לכאורה גם אם ההבנה או נסיון החיים שלי אומר שלא יכול להיות שהיא עושה את זה לבד, אין לי שום ראיה אחרת מלבד זה שהיא הבעלים, היא המחזיקה.
<דליה אברמוף: נגדה אני צריכה להגיש את כתב האישום.
<דליה אברמוף: זו פעם ראשונה ולא פעם שנייה או שלישית.
<דליה אברמוף: היא מאד צעירה.
<דליה אברמוף: אני מחליטה שדי באזהרה, בהליך, בחקירה ראשונה ואולי באמת בזה היא תחדל ולא תחזור לפתחנו.
<דליה אברמוף: אני לא אגיש נגדה כתב אישום.
<דליה אברמוף: אני לא רוצה אותה מייד עם רישום פלילי כי התפיסה שלנו לגבי אותה אישה היתה של קורבן.
<דליה אברמוף: אז אני אסגור את התיק מסיבות שאינן מצדיקות הגשת כתב אישום.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שזה קשור לאותו שיח שכדאי שתנהלו לא בוועדה אלא ביניכם.
שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שהוא כבר מתקיים ויתגבר עכשיו בנושא המדיניות.
שולי מועלם-רפאלי: נניח שלאישה הזאת זו פעם ראשונה ואתם החלטתם שלא מגישים נגדה כתב אישום כי היא צעירה, מישהו אחר כן לוקח איזשהו צד בדבר הזה?
שולי מועלם-רפאלי: יש איזשהו גוף אחר שמתחבר לטיפול באישה הזאת?
שולי מועלם-רפאלי: אין גופים אחרים?
שולי מועלם-רפאלי: בפעם הראשונה לא מוגש כנגדה כתב אישום ואולי גם לא בפעם השלישית, אבל בפעם החמישית כן?
שולי מועלם-רפאלי: היא מפסיקה להיות קורבן בפעם החמישית?
<דליה אברמוף: זה הרבה נסיון.
<דליה אברמוף: היא לא מפסיקה, אבל באיזשהו שלב על פי מכלול הראיות אנחנו רואים איזשהו דפוס חוזר.
<דליה אברמוף: אין גופים.
<דליה אברמוף: יש את שירות המבחן שבדרך כלל מעורב אבל אנחנו מערבים אותו ברגע שכבר הוגש כתב אישום.
<דליה אברמוף: במצבים מסוימים בתיקים מסוימים אנחנו פונים לשירות המבחן לקבל שיתוף פעולה קודם לכן.
<דליה אברמוף: אנחנו רוצים לראות איך נבנה שיתוף פעולה עם הנשים האלה עם ארגונים לא ממשלתיים, אבל זה לא משהו שבא מכוח ההליך הפלילי.
<דליה אברמוף: שירות המבחן הוא משהו שבמידה מסוימת אפשר לכפות על חשוד או נאשם, בוודאי ברגע שהוגש כתב אישום ועוד קודם לכן כי זה במסגרת ההליך הפלילי.
<דליה אברמוף: הקשר של האנשים האלה עם הארגונים הלא ממשלתיים שהם בעצם הגוף המסייע העיקרי, אם לא היחידי, הוא לא משהו שאני יכולה לכפות.
<דליה אברמוף: אין לי קשר עם חשודים או נאשמים.
שולי מועלם-רפאלי: אם יש 40%, מה מתוכם הוא סיפורים כאלה?
שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע אחוז עצום בעבירות שמקובל על כולנו שיש להן הרבה עניין לציבור.
<דליה אברמוף: זה נשמע אחוזים גדולים בנושא הזה, אבל זאת בערך חלוקת האחוזים בכל התחומים.
דוד צור: אותי זה לא מפתיע מכיוון שזה מתחבר עם המדיניות.
דוד צור: דיברנו על כך שזה נושא שצריך להיות נדון ביניכם ולכן אין לי ספק שברגע שהמדיניות תשתנה, המסר למטה יהיה אחר.
דוד צור: הדבר היחיד שלצערי אנחנו לא יכולים להבין איך הוא יהיה הוא מה יקרה בסוף בחוליה השלישית, הרשות השופטת, כי לא בהכרח הרשות השופטת יכולה להתיישר עם מדיניות כזאת.
דוד צור: יכול להיות שבסוף נצטרך להביא חלק מהדברים לחקיקה כדי שהמדיניות הזאת, שאנחנו חושביםש היא צריכה להשתנות, תאכף גם ברמה של בתי המשפט.
דוד צור: אני אומר את זה כי אני מכיר את זה.
דוד צור: בסחר, להבדיל, בתי המשפט הבינו וראו שהתופעה חמורה והעונשים מאד חמורים.
דוד צור: אני רוצה לשמוע את נציגי ארגוני הסיוע למיניהם.
דוד צור: היועצת המשפטית רצתה לחדד איזה עניין.
<תמי סלע: המקרה שהבאת עולה כל פעם כדוגמה מתי מחליטים לסגור תיק, אבל אני מניחה שמכיוון שזאת הנחיה מ-2006 והיא מוכרת כבר למשטרה – מקרים שבהם מדובר באישה שמנהלת את הדירה לבד ולא רוצים להפוך אותה שוב לקורבן – אני מניחה שרוב התיקים שהמשטרה מביאה הם לא כאלה, אלא דווקא תיקים שבהם יש סרסור או אדם שיש ראיות נגדו.
<תמי סלע: שוב מתעוררת השאלה למה הם נסגרים מחוסר עניין לציבור?
<תמי סלע: תמיד מביאים את אותה תשובה.
<דליה אברמוף: סליחה, את טועה, כיוון שהסמכות לסגור תיק נתונה לפרקליטות.
<דליה אברמוף: המשטרה אין לה את הסמכות לסגור את התיקים האלה.
<תמי סלע: אני מבינה את זה, אבל איזה תיקים היא מביאה לכם?
<תמי סלע: מה היא חוקרת ומה היא מביאה?
דוד צור: היא חייבת להביא כל תיק.
<נעמה מנחמי: אבל ידוע שהמשטרה מתחמקת בכלל מלהיכנס למקומות האלה כי היא יודעת שהיא לא תוכל לעשות שם כלום.
<נעמה מנחמי: הרי הם לא נכנסים למועדוני חשפנות כי הם יודעים מה הם ימצאו שם.
<רפ"ק רובי קיים: לגבי מועדון חשפנות, יש תיק מוכן שבעל המועדון מודה שיש שם שירותי מין ועדיין לא הוגש כתב אישום.
דוד צור: הוא הועבר לפרקליטות?
<רפ"ק רובי קיים: כן.
דוד צור: דליה, זה מוכר?
<רפ"ק רובי קיים: התיק של תרצה.
<רפ"ק רובי קיים: בעל מועדון חשפנות מודה שיש שם שירותי מין.
<רפ"ק רובי קיים: עד עכשיו לא הוגשו כתבי אישום.
<פקד דודי דקל: אני רוצה להגיב למה שנאמר.
<פקד דודי דקל: אני בתפקידי שנה וחצי וברוב המקומות שאנחנו מגיעים אליהם מי שמפעיל ומי ששוכר ומי שאחראי זאת אישה.
<פקד דודי דקל: אנחנו משתמשים בהרבה אמצעים במוגבלות המשאבים שעומדים לרשותנו ואנחנו מנסים להגיע למי שכביכול עומד מעל ומי שעומד מעל הוא האישה.
<פקד דודי דקל: היא משלמת שכירות, היא משלמת ארנונה, היא משלמת את המים, היא משלמת פיזית לבעל הדירה את הכסף.
דוד צור: אז יש פה הפליה מגדרית בהגשת כתבי אישום.
<פקד דודי דקל: ואלה המקומות.
<פקד דודי דקל: אלה המקומות שאנחנו נתקלים בהם יום-יום.
דוד צור: אני רוצה לשמוע את גילי ורון.
<גילי ורון: בוקר טוב, אם יורשה לי להתייחס להנחיית פרקליט המדינה בעיניים משפטיות אבל חיצוניות לדיון של משטרה-פרקליטות, כפי שאמרה תמר ההנחיות האלה הן ברוח 2006.
<גילי ורון: קוראים אותן והן כאילו נכתבו ב-2006.
<גילי ורון: זה שהתיקון נערך ב-2012 זה נכון, ולכן זה משווה לזה מראה כאילו הן עדכניות מאד, אבל למעשה הן לא.
<גילי ורון: סעיף 8, שאליו התייחסה תמר, הוא למעשה הסעיף שמסייג ומחריג את כל רוח הדברים של יתר הסעיפים שמדברים למעשה על עניין הסחר.
<גילי ורון: נכון, את צודקת שסעיף 8 אכן מונה עוד עבירות שאליהן צריך להתייחס, אבל די לקרוא את זה כדי להבין שרוח הדברים ממוקדת סחר לחלוטין.
<גילי ורון: אני חושבת שזו לא פעם ראשונה, שנייה או שלישית ואני חושבת שלמשטרה יש תסכול מאד גדול.
<גילי ורון: אם אנחנו שומעים שגם עיניים של שופטים קוראות את ההנחיה ברוח הזאת, ברשותכם, שימו בצד את המאבקים ביניכם ובואו נפעל כולנו לטובת השינוי.
<גילי ורון: עם שינוי העיתים צריך גם לשנות את החוקים כי אין ספק שאנחנו יכולים כולנו לשמוח מזה שדוח מחלקת המדינה האמריקני מדרג אותנו במקום הראשון, אבל אנחנו לא יכולים עדיין להסתמך על הנחיות פנימיות שהתייחסו לתקופה שבה לא דורגנו במקום הראשון.
<גילי ורון: אין ספק שזה חייב להשתנות.
<גילי ורון: לגבי עבירה נוספת שכבר קיימת ולא נאכפת, ואנחנו חושבים שהיא יכולה מאד לסייע בעניין הזה, היא בנוגע לכל האנשים שמשכירים נכסים שבהם יש בתי בושת.
<גילי ורון: זה סעיף 205 לחוק העונשין.
<גילי ורון: זה עוד סעיף שמתעלמים ממנו לחלוטין.
<גילי ורון: אנחנו מדברים הרבה על הצעות חוק חדשות ועל דברים חדשים שכדאי להוסיף כדי לסייע באכיפה, אבל לפעמים אנחנו מתעלמים מהכלים הקיימים בידינו כבר עכשיו.
<גילי ורון: התייחסנו לעוד כמה נושאים ותוכלו לראות אותם בנייר העמדה המשותף שהעברנו.
<גילי ורון: בגדול נושא הנחיות פרקליט המדינה הוא הדבר החשוב ביותר.
<גילי ורון: דליה, ידוע לכם אם אי פעם הוגש כתב אישום כנגד משכיר דירה?
<עו"ד דליה אברמוף: לא זו בלבד שהוגש אלא שאנחנו בפירוש ישבנו עם הימ"ר, עם המשטרה בנושא הזה והנחינו אותם כיצד לפעול בעניין הזה על מנת שיהיו ראיות כנגד המשכיר.
<עו"ד דליה אברמוף: לא מספיק להגיע למקום ולקבל את חוזה השכירות בפעם הראשונה.
<עו"ד דליה אברמוף: עם זה אי אפשר לגשת לבית המשפט כי אין בכך די ראיות.
<עו"ד דליה אברמוף: לכן, המשטרה והימ"ר יודעים מה ההנחיות שלנו, כיצד לנהוג וכיצד לחקור כדי להשיג ראיות נגד משכירים.
<קריאה: מגיעים אליהם?
<קריאה: מזהירים אותם שיש להם בית בושת בעסק שלהם?
<פקד דודי דקל: מה יותר טוב מראיה שהמשכיר נחקר פעם שנייה ושלישית ורביעית והמקום שלו מיודע שזה בית בושת.
<קריאה: או שהוא מקבל את דמי השכירות שלו דרך פיצוציות.
<פקד דודי דקל: בדיוק.
דוד צור: יש כתבי אישום כאלה?
<פקד דודי דקל: בכל התיקים יש את בעל הנכס.
דוד צור: הוגשו כתבי אישום בעניין הזה?
<פקד דודי דקל: הם במסגרת כל כתבי האישום שלא הוגשו בכלל.
<נעמה מנחמי: לפי נתוני הפרקליטות הוגשו ב-2012-2011 יחד הוגשו 24 תיקים שנפתחו בנושא של השכרת מקום לזנות ו-0 תיקים הוגשו.
<עו"ד דליה אברמוף: אני מכירה לפחות תיק אחד אישית.
<נעמה מנחמי: אלה הנתונים שהגשתם לנו הבוקר.
<תמר פרוש: ההערכה שלי לכך שדליה מכירה תיק כזה באופן אישי כי היא חתומה עליו והוא לא מופיע שם, היא מכיוון שיש בכתב אישום מספר עבירות.
דוד צור: תמר, אנחנו שומעים את זה כל הזמן.
דוד צור: אנחנו מבקשים פילוח שאפשר לדבר עליו.
דוד צור: כל הזמן אנחנו שומעים שזאת עבירה נלווית, עבירה כזאת או אחרת.
דוד צור: אנחנו צריכים נתונים שאפשר לשאול לגביהם.
דוד צור: ברגע שיש עבירה ספציפית אפשר להכליל את זה כמה פעמים.
דוד צור: לגיטימי לספור תיק כזה פעמיים-שלוש כי הוא מוגש גם בכתב אישום על סרסרות, גם בסעיף של החזקת הבית וכו'.
דוד צור: את הנתונים האלה לא קיבלנו ופעם ראשונה ראינו אותם עכשיו.
דוד צור: ביקשנו ומן הראוי שתשלחו אותם לפני הישיבה.
דוד צור: שנית, תפלחו אותם במידה הנכונה.
דוד צור: עידית, את רצית זכות דיבור?
<גילי ורון: אנחנו נשמח לסייע בכל מה שיידרש על מנת לסייע.
דוד צור: זה תמיד נכון, גילי.
דוד צור: אני מכיר אתכם ואתן תמיד רוצות לסייע.
דוד צור: הבעיה שלנו לא אתכן.
דוד צור: הארגונים דוחפים אותנו קדימה וטוב שכך.
דוד צור: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.
תמר זנדברג: רציתי לומר אמירה כללית.
תמר זנדברג: הנושא הזה נמצא על הפרק כבר כמה שנים – חוזר, הולך, הולך וחוזר.
תמר זנדברג: נדמה לי שאנחנו נמצאות ונמצאים בנקודת זמן, וזה הרבה פעמים ככה, שהארגונים דוחפים, בהתחלה זה לא מוכר, יש לחץ בינלאומי וכן הלאה.
תמר זנדברג: אני מעריכה שכרגע אנחנו נמצאות ונמצאים בנקודת זמן שהגיע הזמן לעלות מדרגה.
תמר זנדברג: הנושא של עבירת זנות ועוד איזושהי מעטפת של עבירות שמקיפות אותה, הקשר שלה לסחר כבר ידוע.
תמר זנדברג: הקשר למועדוני חשפנות גם ידוע.
תמר זנדברג: כשהתחלנו את המאבק שלנו לפני כשנתיים אמרו לנו שאין ולא וזה לא בדיוק וזה קברט וזה בידור.
תמר זנדברג: והנה, יושבים כאן בחדר קציני משטרה שאומרים לנו שיש ראיות, יודעים.
דוד צור: הוגש גם תיק אפילו.
תמר זנדברג: הוגש תיק אחד, לא הוגש כתב אישום.
תמר זנדברג: אני העברתי ליושב-ראש הוועדה ערימה גדולה של תצלומי מסך מהאינטרנט, מפורומים שבהם כתוב בפירוש באיזה מועדונים איזו אישה נותנת איזה שירות וגם איפה, באיזה חדר.
תמר זנדברג: אם אין לכם ואם אין לכם גוגל, אני אעביר אליכם.
תמר זנדברג: הנתונים קיימים ואין שום בעיה.
דוד צור: אפילו נאמר לי ממקור לא מוסמך, אבל כנראה אמין, שלמרות שיש שביתה במשרד החוץ, משרד החוץ אפילו מפנה לקוחות שלו שמגיעים למקומות האלה.
דוד צור: אני לא יודע אם הדבר הזה אכן קורה או לא, אבל כדאי מאד שגם הנושא הזה - - -
<קריאה: אנחנו בשידור?
דוד צור: כל מה שאני אומר הוא לפרוטוקול.
תמר זנדברג: עוד דבר שאני רוצה לציין בהקשר הזה הוא עבירת הפרסום – כרטיסי הביקור.
תמר זנדברג: הייתי אומרת שבשנים האחרונות, בעקבות מאבק ציבורי של פעילות ופעילים ברחוב, בארגונים וכו', מכל העבירות האלה אנחנו נמצאים היום במצב שהקשר בין כל העבירות האלה ברור וגם ברור הקשר שלו לעבירות הזנות.
תמר זנדברג: גם ברור לאן צריך להפנות את האצבע המאשימה, כמובן לא לנשים.
תמר זנדברג: מצד שני, שמעתי במוסיקה של הדברים שהסייג שכוחות האכיפה, גם הפרקליטות וגם המשטרה שמים לעצמם מורחק מאיפה שצריך.
תמר זנדברג: אם באים ויש אישה שמנהלת דירה – ביי, הלכנו.
תמר זנדברג: אם אנחנו הולכים ברחוב ורואים מישהו שמחלק את הכרטיסים והוא קטין או בעל מוגבלות – ביי, הלכנו.
תמר זנדברג: איפה המודיעין?
תמר זנדברג: איפה ניהול חקירה?
תמר זנדברג: איפה כן ללכת אחורה ולחפש את ראש הנחש בהקשר הזה?
תמר זנדברג: כמובן, אחרי שכבר מוצאים איפה המרדף להגיש כתב אישום ושהוא יהיה נגד מי שצריך?
תמר זנדברג: אני דווקא רוצה לסיים באמירה אופטימית.
תמר זנדברג: אני מתרשמת שהתקדמנו כברת דרך ושאנחנו כן במצב שבו כל הכוחות שיושבים כאן סביב השולחן יכולים לקחת את האתגר הזה ולבנות תיק שמושקעים בו מודיעין ומושקעת בו חקירה, גם בינלאומית אם צריך.
תמר זנדברג: מרכיבים את כל ההיקף שממנו בנויה העבירה הזאת.
תמר זנדברג: היא בנויה מכמה גורמים.
תמר זנדברג: המודעות שם, אנחנו שם, רק משהו בתפירה של הדברים אחד לשני פחות מתקדם.
תמר זנדברג: אני רוצה לברך אותך, יושב-ראש הוועדה.
תמר זנדברג: הוועדה הזו בעיניי מאד מאד חשובה.
תמר זנדברג: אני חושבת שהיא יכולה ובפועל היא גם הופכת להיות פלטפורמה שבה הקצוות האלה נסגרים.
תמר זנדברג: אני חושבת שכדאי שנשים לעצמנו למטרה שבסוף הקדנציה הזו נעמיד יעד בכתבי אישום ובפתיחת חקירות ובניהול חקירות.
דוד צור: תשתדלו לא לקצר לנו אותה.
דוד צור: אתם כל הזמן חותרים לזה.
דוד צור: נמצאת פה נציגה מרשות המסים ואני שמח שהגעתם.
דוד צור: תתייחסי בבקשה לסוגיות שהתבקשתם וגם בהקשר של החזקות הדירה.
דוד צור: האם יש מקום לאכיפה מנהלית דווקא במובן הזה.
<תרצה גורטלר: לצערי, אני לא אשת בשורות בנושא היכולת של רשות המסים לעזור, בוודאי לא בנקודת הזמן הנוכחית.
<תרצה גורטלר: אני מתנצלת, קיבלנו את הבקשה די בשבוע האחרון להביא נתונים ועם זאת, לרשות המסים יש גוף מחשובי שהוא מחוץ לרשות ולכן כל נתון שהוא עיבודים דורש יותר זמן.
<תרצה גורטלר: לתשומת לב הוועדה, אם אתם רוצים משהו תנו לנו זמן כדי שנוכל להביא את הנתונים.
דוד צור: תביאו את זה לדיון הבא.
<תרצה גורטלר: מעבר לשאלה המוסרית האם כן למסות זנות או לא, כי ברגע שאתה ממסה, אתה נותן באיזושהי צורה מאד מעניינת סוג של לגיטימציה לפעולה מסוימת.
<תרצה גורטלר: אני אתעלם מזה.
דוד צור: אבל מה עם מופעי הסטריפטיז?
<תרצה גורטלר: אני אתייחס לזה.
<תרצה גורטלר: המהות של פעילות רשות המסים היא למעשה פעילות כלכלית.
<תרצה גורטלר: ברור לי שסביב כל נושא הזנות המקור, ההתחלה והסוף הם כסף, אבל אנחנו גוף שממסה תיקים קיימים, פעילות קיימת שהיא ידועה.
<תרצה גורטלר: אנחנו לא גוף מודיעיני ואנחנו עובדים לפי כמות תיקים.
דוד צור: אבל יש לכם גם גוף מודיעין, אפילו יעיל מאד.
<תרצה גורטלר: יכול להיות, אבל המהות הכלכלית של רשות המסים היא למסות פעילות שהיא ברת מסוי.
<תרצה גורטלר: זה הדבר הראשון שצריך להבהיר.
<תרצה גורטלר: אנחנו לא מחפשים מראש פעילות שהיא לא ברת מסוי, וחשוב מאד לציין את ההבדל בין מה שעושה המשטרה והפעילות המודיעינית המשטרתית לבין מה שעושה רשות המסים.
דוד צור: אם המשטרה קוראת לכם ומבקשת את העזרה שלכם באכיפה של מי שמגלגל עשרות אם לא מאות מיליונים בשנה מתעשיה של מכוני ליווי או ממופעי חשפנות.
דוד צור: ברישוי עסקים, לדוגמה, על סמך איזה פריט רישוי מקבלים אותם מועדוני חשפנות את הרשיון שלהם?
<תרצה גורטלר: זאת שאלה שלא קשורה אליי.
תמר זנדברג: הופעת אומן ומכירת אלכוהול.
דוד צור: אתם יודעים, דודו, להגיד מה רישוי העסקים?
תמר זנדברג: הופעת אומן.
דוד צור: ככה זה נקרא?
<תרצה גורטלר: ברשותך, כשאנחנו כן מנסים לאתר עסקים מהסוג הזה אין לנו ענף כלכלי בשם זנות וגם לא משהו דומה לזה.
<תרצה גורטלר: אנחנו עובדים לפי ענפים כלכליים של הלמ"ס.
<תרצה גורטלר: יש לנו ענפים שנקראים השכרת חדרים, עיסוי, ריפוי, הרפיה, שירותי בריאות, טיפולי גוף שונים, מופעים, הופעת אומן, צילום, הפקה וכו'.
<תרצה גורטלר: לכל אחד מהענפים האלה יש אחוז רווח ידוע וברור, אלא שאנחנו בכלל לא יכולים לדעת אלא אם אנחנו נצא לשטח ונראה בעין מה סוג הפעילות שמופיע מאחורי אותו ענף כלכלי.
<תרצה גורטלר: לצורך כך אנחנו בהחלט זקוקים לליווי של המשטרה.
דוד צור: הקוליסיאום, לדוגמה, מנהל ספרים ומדווח?
<תרצה גורטלר: גם אם כן, אני בטוחה שהוא לא מדווח על הפעילות הזו.
<תרצה גורטלר: לצורך כך אני צריכה לשלוח אנשי ניהול ספרים שיגיעו בשעות לא מקובלות ובימים לא מקובלים ויעשו ביקורת אמיתית של ספרי קופה ותקבולים.
<תרצה גורטלר: אם מדובר על כך שנלך לאיזושהי דירה ולנסות לראות מה קורה שם, ברור לך שאמות המידה שלנו ללכת ולעשות ביקורת הרבה יותר מסובכים.
<תרצה גורטלר: אני גם לא יודעת מי האדם או האישה שירצו לעשות פעילות כזאת.
<תרצה גורטלר: לדוגמה, כן שיתפנו פעולה בפעילות של מכירת אלכוהול וסמים לנוער בפיצוציות.
<תרצה גורטלר: זו היתה פעילות ענפה ובאמת הצלחנו לעבוד אתה במשך שנתיים-שלוש בצורה מאד מוצלחת.
<תרצה גורטלר: אם המשטרה תבוא, תפנה ותבקש את שיתוף הפעולה שלנו – הרי בסופו של דבר מאחורי הכל קיים כסף – בהחלט נרתם למשימה הזאת ונעשה אותה ברצון.
תמר זנדברג: אני חושבת שהדוגמה של מכירת סמים ואלכוהול בפיצוציות היא דוגמה מצוינת.
תמר זנדברג: באמת המדינה עם כל הרשויות שלה לקחה את הנושא.
תמר זנדברג: היום נצביע על חוק מיוחד וכשהיה צריך הבאתם חקיקה.
דוד צור: אפילו לא אהבת את זה.
תמר זנדברג: דווקא אהבתי את זה.
תמר זנדברג: לשפוך זה משהו אחר, אני מדברת על החוק של סמי הפיצוציות.
תמר זנדברג: הביאו תיקוני חקיקה ויותר מאחד ועשו מבצעי אכיפה והנושא פורסם בעיתונות.
תמר זנדברג: מה שאת אומרת עכשיו זה כאילו שיש פיל בחדר, עומד אחד מסתכל לו על הזנב, עומד שני ומסתכל לו על הציפורן.
תמר זנדברג: חברים, יש עבירות מין.
תמר זנדברג: ניהול בית בושת זה דבר לא חוקי כבר היום.
דוד צור: בתור חברת מועצה בעיריית תל-אביב, וחבל שלא הזמנו לפה גם את הרשות, איפה הרשות בנושא הזה?
תמר זנדברג: אולי גילי תוכל להרחיב על זה, אבל נחלק את זה.
תמר זנדברג: פעם אחת זה רישוי עסקים.
תמר זנדברג: אני בעצמי התלבטתי האם להוסיף חשפנות או משהו מהסוג הזה כפריט טעון רישוי.
תמר זנדברג: מסיבות מוסריות, אני מודה, כרגע החלטנו שלא לעשות את זה.
<תרצה גורטלר: אבל זאת אותה שפה.
תמר זנדברג: בסדר גמור, אבל תבינו שבחשפנות מתנהלים בתי בושת.
תמר זנדברג: זה דבר לא חוקי.
תמר זנדברג: זה פלילי.
דוד צור: אם, לכאורה, היה בא האיש ומבקש את פריט הרישוי הזה ואומר: אני מתכוון רק למופעי אומן, האם יש גבול למה המדינה יכולה להתערב בנושא הזה?
תמר זנדברג: זה כמו שבאה מישהו ואומרת שהיא סטודנטית לרפואה, היא נורא רוצה לעבוד וחופש העיסוק מחייב לתת לה לעשות בזנות.
תמר זנדברג: אנחנו מסתכלים על הדבר הקטן ומפספסים את התמונה הגדולה.
תמר זנדברג: בואו נלך קודם לכל המקומות שיש בהם שירותי מין כבר היום ואנחנו יודעים את זה.
תמר זנדברג: בסוף בסוף בסוף נגיע למופע הקברט ונטפל בשאלה הזאת.
דוד צור: תמר, בסוף הרשויות לא אוכפות את זה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יודעים שיש אפשרות לחבר את כל הגופים גם בתהליכי חקיקה.
<תרצה גורטלר: כשאני מחלקת את שיטת העבודה ברשות המסים יש לי מה שנקרא ארבע רגליים לשולחן הזה.
<תרצה גורטלר: הדבר הראשון זה מידע.
<תרצה גורטלר: אני לא גוף שאמון על השגת מידע.
<תרצה גורטלר: זה שאני הולכת לאיזשהו מקום ובמקרה רואה שם גם פעילות, בערב, אפילו בבילוי שלי, ורואה שמישהו מחלק, זה לא נותן לי שום דבר.
תמר זנדברג: את לא, אבל הדברים האלה מפורסמים ברי"ש גל"י.
תמר זנדברג: האנשים האלה מגייסים כוחות.
תמר זנדברג: אני לא מאשימה אותך, אבל גם לעיריה וגם למשטרה יש כוחות בשטח.
תמר זנדברג: יש סיורים.
דוד צור: יש פה אמירה פשוטה, תרצה.
דוד צור: את צריכה להסתכל על הזווית הכלכלית וזה בסדר.
דוד צור: אנחנו באים ואומרים שיש פה הון שחור גדול.
<תרצה גורטלר: אני לא גוף מודיעיני.
דוד צור: הבנתי, אבל אני אומר לך שמישהו יספק לך את המודיעין הזה.
דוד צור: יש הון שחור גדול שמתגלגל בתעשיה הזאת ואנחנו רוצים לדעת האם אתם יכולים לשים את היד על ההון השחור הגדול הזה ולדאוג לכך שיחזור חזרה לשירותי הרווחה ולארגוני הסיוע וגם לאכיפה?
<תרצה גורטלר: אני אתן את ארבעת הבסיסים שאנחנו צריכים.
<תרצה גורטלר: אנחנו גוף כלכלי אזרחי.
<תרצה גורטלר: אנחנו לא גוף פלילי, לא גוף מודיעיני.
<תרצה גורטלר: אנחנו צריכים את המידע.
<תרצה גורטלר: אחרי שיש לי את המידע אני צריכה לדעת גם את זהות החייב.
<תרצה גורטלר: אנחנו מדברים על קוף בהרבה מקרים.
דוד צור: בעל המקום שהגיש את הבקשה ומנהל את המקום.
<תרצה גורטלר: אחרי זה אני צריכה אומדנים ומדידה אחרת אני לא יכולה להוציא שומות שיהיו ברות גבייה ואכיפה.
דוד צור: תרצה, אם הייתי מבין בזה הייתי עושה את העבודה שלכם, אבל אני לא מבין בזה.
דוד צור: כל אחד שיעשה את העבודה שלו.
<תרצה גורטלר: כשיהיה לי את העולם האוטופי הזה ואני אקבל את ארבע הרגליים האלה אני אוכל לתת למדינת ישראל נתונים מדהימים על כמות ההון השחור.
דוד צור: אתם צריכים גם לייצר לעצמכם את העולם הזה.
דוד צור: לא כולם צריכים להביא לכם את הכל.
<נעמה מנחמי: איך אתם פועלים בתיקים רגילים?
<נעמה מנחמי: בתיקים פליליים האדם בא ומביא לכם את כל הפרטים כולל כמה הוצאות והכנסות יש לו שהוא לא רשם בספרים?
<תרצה גורטלר: העבירה הפלילית של רשות המסים היא לא עבירה פלילית שאת משווה למשטרה.
<תרצה גורטלר: ברשות המסים ההגדרה של עבירה פלילית זה אי תשלום המס והעלמת מס.
<תרצה גורטלר: זה עדיין בקטע של מס.
<תרצה גורטלר: אני לא בודקת מבחינה מוסרית את האישה.
דוד צור: לנו זה ברור, אבל אנחנו אומרים שדרך הפגיעה הכלכלית אפשר יהיה להילחם גם בתופעות אחרות.
דוד צור: לכן אנחנו חושבים שאתם זרוע חשובה באכיפה.