GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אריאנה מלמד: תנו לי עוד דקה להבהיר שזאת לא אמירה, זה ייצוג של תפיסת עולם מושרשת, חולנית, מעוותת.
<אריאנה מלמד: האיש הוא איש דתי, האיש הוא בוגר ישיבה, האיש הוא בוגר אוניברסיטת בר אילן והאיש הזה מכהן בדין.
<אריאנה מלמד: ככל הידוע לי, עד כמה שאני הצלחתי לברר, בעשור האחרון האיש הזה לא עבר שום הכשרה או השתלמות או נפגש עם קורבנות אונס שהיו מוכנות ללכת לשופט ולדבר עם השופטים.
<אריאנה מלמד: לא קרה שום דבר כזה.
<אריאנה מלמד: ככל שאני יודעת, האמירה הזאת היא באמת ביטוי חיצוני לתפיסת עולם שצריך, גבירותיי ורבותיי, לעקור אותה מן השורש לפני שאנשים מגיעים בכלל לכס המשפט.
<אריאנה מלמד: אני יודעת שהוא לא לבד.
<אריאנה מלמד: היה כבוד השופט אמינוף לפני כמה שנים במשפט שעניינו היה אונס מתמשך על פני שנים של ילדה מאומצת בידי אביה המאמץ והוא כתב בהכרעת הדין שהיא נהנתה מתשומת הלב.
<אריאנה מלמד: מה קרה שם?
<אריאנה מלמד: הוא עף בבעיטה?
<אריאנה מלמד: לא, הוא המשיך לכהן.
<אריאנה מלמד: מישהו אמר לכו תתקנו את השקפת העולם המעוותת של כבוד השופט?
<אריאנה מלמד: מישהו מהנהלת בתי המשפט התערב מעבר לְלומר 'אנחנו מתנצלים בשמו, אמירה אומללה'?
<אריאנה מלמד: לא קרה שום דבר מעבר לזה.
<אריאנה מלמד: כלום לא קרה.
<אריאנה מלמד: אני לא יודעת כמה כאלה יש, אבל יש.
<אריאנה מלמד: יש גם שופטות, יש גם שופטות שמתייחסות בזלזול ובבוז לקורבנות של אונס, בין אם הם גברים, בין אם הן נשים, ולקורבנות של עבירות מין אחרות.
<אריאנה מלמד: מה שמרתיח ומחליא אותי היא העובדה שבמערכת המשפט שלנו מכהנים אנשים שתופסים את הקורבנות כאיזה מין שלוחה של סרטי פורנו קשים שהם רואים במחשב שלהם בהפסקות בין דיון לדיון.
מרב מיכאלי: שהן עצמן קורבנות.
<אריאנה מלמד: לא, אבל לא, מה פתאום, יש להן את המבט המצועף הזה של ההנאה, נכון?
<אריאנה מלמד: אז הן גם מתירניות, כמו אותה ילדה בת 9.
<אריאנה מלמד: מרתיח אותי לחשוב שאנשים כאלה יכלו בכלל להגיע למערכת המשפט.
<אריאנה מלמד: מרתיח אותי לחשוב שבשבוע שבו כולאים את כל המועמדים להיות שופטים בווילה דומה לזו של האח הגדול, שאלות על עבירות מין לא עולות אפילו פעם אחת.
<אריאנה מלמד: מרתיח אותי לחשוב שבשאלון האישיותי המפורט והארוך של המועמדים לשפיטה בישראל שום דבר כזה לא נמצא.
<אריאנה מלמד: ואני חושבת שהדברים האלה, צריך לשנות אותם מה זה יפה שעה אחת קודם, יפה, נקודה, עכשיו.
<אריאנה מלמד: זה הכול, תודה רבה, ו-א' היא הגיבורה שלי.
עליזה לביא: תודה, אריאנה.
עליזה לביא: השופט מיכה שפיצר, מנהל בתי המשפט, ביקשת לדבר אחרי השרה.
<מיכאל שפיצר: אחר כך אני אבקש, בכל זאת, אם יהיה על מה להשיב.
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל תשיב על זה שהשופטים האלה עדיין מכהנים.
<קריאה: אני אשאל אחרת, אתה בכלל מודע לדברים האלה?
עליזה לביא: אני מבקשת לשמור על הסדר.
עליזה לביא: חבריי, אנחנו באנו לשמוע ולראות איך אנחנו מתקדמים הלאה.
<מיכאל שפיצר: צהריים טובים לכולם.
<מיכאל שפיצר: לקראת הישיבה היום פרסם נשיא בית המשפט העליון, כבוד השופט אשר גרוניס, את עמדתו בנושא ואני מבקש לצטט מהדברים ולהביא מספר דברים משלי.
<מיכאל שפיצר: בראשית דבריו מבקש הנשיא גרוניס לגנות ולהוקיע את דבריו של השופט בדימוס נסים ישעיה, אמירתו של השופט בדימוס חמורה ביותר ומוטב לה שלא תיאמר ושאף לא תעלה על בדל מחשבתו של אדם.
<מיכאל שפיצר: חשוב להבהיר שעמדות אלה אינן משקפות כלל ועיקר את עמדתה של הרשות השופטת, או את עמדתם של השופטים במערכת.
<מיכאל שפיצר: הגינוי הציבורי שנלווה לדברי השופט בדימוס ישעיה משקף את התפיסה החברתית הבלתי מתפשרת ביחס לעבירות מין ולצורך בהגנה על קורבנות מין.
<מיכאל שפיצר: בתי המשפט בישראל היו שותפים מלאים לגיבושה ולפיתוחה של תפיסה משפטית חברתית ערכית ותרבותית זו.
<מיכאל שפיצר: המעיינים בפסיקת בתי המשפט במהלך השנים ייווכחו כי בתי המשפט תרמו תרומה משמעותית לעיגון זכותן של נשים על גופן ולמתן הגנה רחבה לזכותם של נשים וגברים כאחד להתגונן מפני עבירות מין.
<מיכאל שפיצר: פסקי הדין של בתי המשפט מתייחסים תדיר למאפיינים הייחודיים המשותפים לנפגעי ונפגעות עבירות מין ובהם להידרדרות במצבם הנפשי, וכך למשל אמר בית המשפט ואני מבקש לצטט: 'קשה לבטא במילים את עוצמת הפגיעה ואת היקף הנזק הנגרמים לקורבנות של עבירות מין.
<מיכאל שפיצר: בפסיקתו של בית משפט זה נאמר לא אחת כי עבירות מין חמורות שקולות כדי רצח נפשו של הקורבן בהותירן בו צלקות שלא יימחו'.
<מיכאל שפיצר: מוסיף הנשיא גרוניס ואומר כי ההתייחסות המיוחדת של השופטים גם באה לידי ביטוי ברמת הענישה שבשנים האחרונות מכבידה ידה עוד יותר על עברייני מין.
<מיכאל שפיצר: באחד מפסקי הדין שעסק בפגיעה מינית מגיל צעיר אישר בית המשפט העליון עונש של 16 שנות מאסר על עבריין מין תוך שהוא מבהיר שחברה המקפידה על שלום חבריה, ביטחונם וכבודם האישי נדרשת לשקוד על מניעת ביצועם של מעשים שיש בהם פגיעה כה קשה בערך האדם כאדם, תחילה דרך חינוך בניה ובנותיה וקביעת האיסורים ההולמים ובמקרים שבהם החינוך נכשל והאיסור לא כובד, אזי דרך מערכת אכיפת החוק והענשת החוטאים.
<מיכאל שפיצר: עוד מוסיף הנשיא גרוניס שעמדה זו באה לידי ביטוי גם בהתנהלותה של מערכת בתי המשפט.
<מיכאל שפיצר: כרשות ציבורית המערכת אינה סובלנית לאמירות או למעשים הפוגעים בערכי היסוד של החברה בישראל ועבירות המין ביניהם.
<מיכאל שפיצר: כך היה אף בפרשה זו.
<מיכאל שפיצר: באותו יום שבו התפרסם העניין זומן השופט ישעיה לפגישה עם מנהל בתי המשפט, בסיומה הודיע על פרישתו לאלתר מתפקידו כיושב ראש ועדת הערר לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.
<מיכאל שפיצר: חשוב לציין כי בכל מקרה בו עולה חשש להתנהגות שאינה הולמת מעמדו של שופט אנחנו בוחנים את העניין בקפידה על פי נסיבותיו של כל מקרה ומקרה.
<מיכאל שפיצר: ככל אדם אחר גם שופטים ראויים להגנה וזכאים לכך שעניינם ייבחן בזהירות הנדרשת, במיוחד על רקע נורמות ההתנהגות המחמירות המחייבות אותם.
<מיכאל שפיצר: ההחלטה המערכתית באשר לדרך הפעולה הרצויה מושפעת מקוד ההתנהגות הייחודי המוחל על שופטים בישראל במסגרת כללי האתיקה לשופטים ואין היא תוצאה של האפקט התקשורתי של פרשה זו או אחרת.
<מיכאל שפיצר: מסיים השופט גרוניס באומרו, חשוב לציין עוד כי פעולות מערכת בתי המשפט אינן מוגבלות לתגובה הבאה לאחר מעשה.
<מיכאל שפיצר: המערכת שוקדת כל העת בין היתר על עריכת ימי עיון והשתלמויות לשופטים במסגרת המכון להשתלמות שופטים.
<מיכאל שפיצר: אך לפני מספר חודשים התקיימה השתלמות שעסקה כולה בטיפול בעבירות מין ובייחודיותן על רקע חוק העונשין שלנו.
<מיכאל שפיצר: דומה כי יש במכלול האמצעים הננקטים על ידינו כדי לשקף את עמדתה הנחרצת של המערכת בנושא של עבירות מין ועבירות דומות תוך שמירת האינטרס הציבורי והתחשבות במרבית הקורבנות.
<מיכאל שפיצר: אני מבקש להוסיף מספר מילים בנושא של הכשרות והשתלמויות, כי הסיפור התחיל ממקום לא נכון, הייתה איזה טענה כלפינו שאנחנו לא מוכנים לקיים השתלמויות, ואני מבקש לומר שההשתלמות עליה מדובר הייתה לפני ארבעה חודשים בתנאי פנימייה של שלושה ימים, הגיעו אליה טובי המומחים מכל המגזרים העוסקים בתחום הזה, שלוש מנהלות של מרכזי סיוע, יהודייה, ערבייה ודתייה, כך שבאמת השתדלנו לקבל חשיפה מלאה של הדברים.
<מיכאל שפיצר: הופיעו שתי קורבנות עבירה שבאו והציגו את החוויה הקשה, העוצמתית והנזק שנגרם להן, הופיעו רופאים העוסקים ברפואת הגוף והנפש, וזה לבד מהשתלמויות שוטפות בעניינים שונים שבהן כמעט בכל ההשתלמויות בתחום הפלילי, אם זה ראיות, אם זה ענישה, אם זה דיני משפחה, אם זה משפט נוער, הרי שכל הנושאים האלה עולים באופן תדיר וקבוע בהשתלמות בהקשר שלה.
<מיכאל שפיצר: ההשתלמות האמורה, ההכנה שלה אורכת שמונה חודשים ומשתתפים בה כ-120 שופטים.
<מיכאל שפיצר: צריך לומר שההתמחות של שופטים נדרשת בתחומי עיסוק רבים ומגוונים, וצריך לומר ששופטים רבים עוסקים בכלל במשפט אזרחי ושוב, כמו שהשופט ישעיה בהקשר שבכלל לא בעניין אמר את האמירה הנוראית שלו, עדיין אני חושב שלבוא ולהטיח בכלל השופטים אמירות גורפות, אמירות כוללניות ומכלילות, נדמה לי, עם כל הכבוד, שזה מאוד מאוד מרחיק לכת.
<מיכאל שפיצר: גם הדוגמאות שהובאו כאן, לאורך עשר שנים, מ-2006 עד היום, נחשפו ארבעה מקרים בלבד, השניים האחרונים טופלו באופן מיידי ונחרץ והשופטים שהבינו את חומרת האמירות שלהם פרשו באופן מיידי מהמערכת, וצריך לקחת בחשבון שיושבים ביום 700 שופטים בישראל, יוצאות עשרות אלפי החלטות ביום, מאות אלפי אם לא יותר בשנה, ובכל זאת המתי מעט האלה שהם מתי מעט מכתימים, לצערי, את הרבים ועדיין צריך לקחת אותם בפרופורציה של אותם בודדים.
<מיכאל שפיצר: אנחנו לא יודעים לנחש מחשבות, אנחנו לא מסוגלים לנחש מחשבות, אבל ברגע שמחשבה יוצאת מהפה של האדם אנחנו שם ואנחנו מטפלים בזה.
עליזה לביא: אדוני, כדי גם למנוע חזרה של שאלות, אולי אחרי הדברים, אני לא מצליחה להבין מה ההכשרה שעוברים, אם בכלל.
עליזה לביא: אני שמעתי עליה, קראתי, ועוד אחרי שהפנית את תשומת לבי ליום העיון שעשיתם, הבנתי שהיו בו 40 שופטים, אנחנו מדברים על שופטים רבים שלא עברו הכשרה, האם יש איזה שהיא הכשרה שהיא הכשרת חובה, מה המדיניות שלכם, במכלול של השופטים הקיים כמה קיבלו, כמה יקבלו.
עליזה לביא: תן לנו תמונת מצב, כי השאלות האלה יעלו מהחברים.
<מיכאל שפיצר: אבל אני מבקש עוד משפט אחד לסיום ואחר כך מיד אשיב לשאלה שלך, כי חשוב לי לומר את הדברים.
<מיכאל שפיצר: נמסר לי שבשבוע האחרון הרשתות החברתיות מלאו בתגובות כאב של נשים ונערות שסבלו מפגיעה מינית ואשר הדברים שנאמרו פתחו את פצעיהן ושבו וטלטלו את שגרת החיים אותה ניסו לשקם תחת צילה של התקיפה שחוו.
<מיכאל שפיצר: חברותיי וחבריי השופטים ואני עמם מזדהים עם כאבם ומצרים מאוד על הסבל הנוסף שנגרם להם.
<מיכאל שפיצר: היה חשוב לי לומר את זה.
<מיכאל שפיצר: עכשיו אני מבקש להשיב לשאלה שלך.
<מיכאל שפיצר: קודם כל צריך לומר שעורכי דין שמגיעים בכלל לשיפוט מגיעים מדיסציפלינות שונות.
<מיכאל שפיצר: יש המון עורכי דין שמגיעים מהפרקליטות, עורכי דין שמגיעים מהמשטרה, עורכי דין שעסקו בעבירות מין בשוטף ביום יום שלהם ומתמנים לשופטים.
<מיכאל שפיצר: אז הם, ההשתלמות הזאת אולי מעשירה אותם, שופט שלא עסק בפלילים קודם לכן ולא נחשף לעבירות מין, ההשתלמות הזאת מאוד תורמת לו, אבל היא בוודאי לא הופכת אותו למומחה בתחום.
<מיכאל שפיצר: דבר שני, ההכשרה שעובר שופט, קודם כל הוא עובר קורס מיון שבוחן את התאמתו לשיפוט.
<מיכאל שפיצר: הקורס הזה, ניצב שופט עליון בראשו.
<מיכאל שפיצר: זה לא קורס, זה יותר גיבושון מקורס.
<מיכאל שפיצר: השופט נבחן על יכולות אישיות שלו, האישיות שלו, יש גם פסיכולוג בקורס הזה, השופטים מוערכים על מנת להגיע לבחירה הנכונה.
<מיכאל שפיצר: מיד לאחר המינוי של שופט לשופט יש נוהל קליטת שופט, נוהל שמוצמד לו שופט חונך, הוא עובר תהליך איטי של כניסה לתפקיד, של לימוד, ישיבה בצד שופט באולם, לאט לאט, לאחר מכן יש קורס של שבועיים בשתי פעימות של שבוע - - -
עליזה לביא: אדוני, אני רוצה לעצור רגע, אין מבחני אישיות, נכון?
<מיכאל שפיצר: במסגרת הגיבושון הם עוברים את אותם מבחני אישיות שמותאמים לתפקיד השיפוטי.
אורלי לוי אבקסיס: היום בבית ספר לרפואה יש מבחני אישיות.
מרב מיכאלי: בבית ספר לרפואה לא מלמדים על תקיפה מינית, יקירתי.
מרב מיכאלי: גם בבית ספר לרפואה.
עליזה לביא: אדוני, אני מבקשת כדי לדעת, זה מה שנאמר לי, האם הם עוברים מבחני אישיות או לא עוברים.
עליזה לביא: כלומר כששמעתי את הדברים האיומים שאומר שופט בישראל חשבתי על כל אותן נשים ונערות שנשפטו בפניו.
עליזה לביא: אני רוצה לשאול אותך, אנחנו רואים את המציאות, איך אנחנו מונעים הימצאות של אנשים שמחזיקים בדעות כאלה במערכת המשפט?
<מיכאל שפיצר: קודם כל אני חולק על המילה מציאות, כי בסך הכול, שוב, אנחנו נחשפים לאחד ב-.
עליזה לביא: אדוני, זה לא מקרה אחד.
עליזה לביא: האדם הזה שפט - - -
<רוני אלוני סדובניק: הבעיה היא שאתה מתעלם מהתופעה הכוללת, של אלה שלא נותנים דרור ללשונם.
עליזה לביא: חברות, זה לא שוק, אני נורא מצטערת, תקבלי רשות דיבור, אני אתן לך.
<רוני אלוני סדובניק: את לא נותנת.
עליזה לביא: אני עוד לא התחלתי, יש פה חברי כנסת לפנייך.
<רוני אלוני סדובניק: אז בשביל מה הזמנת אותנו?
<רוני אלוני סדובניק: אני מייצגת את הילדה שבגללה קרה כל הסיפור הזה וזה לא מעניין את אף אחד.
<רוני אלוני סדובניק: אז אולי סתם באנו להיות סטטיסטים בהצגה שלך.
דוד צור: זה לא טריבונל משפטי פה, מדברים פה על נושאים עקרוניים.
עליזה לביא: אני מצרה מאוד על הדברים שלך ועוד הפרעה אחת אני איאלץ ל - - -
<קריאה: אין מקום לדיבור כזה, זה לא מקדם את המטרה שמשותפת לכולנו ומובלת על ידי יושבת ראש הוועדה.
<קריאה: בסדר, בואו לא נעשה עליהום על רוני, היא מדברת מדם ליבה וזה כואב לה והיא באה לפה אז - - -
עליזה לביא: אני מבינה ואני מקווה מאוד שהיא תחזור, אני אשמח אם תצאי ותבקשי ממנה לחזור, כי חשוב מאוד שהיא תחזור לכאן.
<מיכאל שפיצר: התהליך כולל מיון בפני ועדת משנה של ועדה לבחירת שופטים, כולל הבחירה עצמה, שנעשית על ידי ועדת הבחירה שמורכבת כידוע משלושה שופטים של בית המשפט העליון, שני חברי כנסת, שני חברים מלשכת עורכי הדין ושני שרים.
<מיכאל שפיצר: זאת הוועדה וצריך לומר שחודש לפני הגשה, חודש לפני דיון בוועדה, מתפרסמים כל השמות בציבור כדי לאפשר לאנשים להתנגד למועמדותו של פלוני או אלמוני, כך שאני מניח שאם בפורום הנכבד הזה הייתה ידיעה על מאן דהו שהוא נגוע בדעות קדומות מהסוג הזה אני בטוח שהיינו מקבלים התנגדות לוועדה והיא הייתה נידונה ונבחנת.
<מיכאל שפיצר: אבל ברגע שהמועמד עובר דרך כל המסננות האלה ונמצא ראוי מבחינה אישית ומקצועית אז הוא מתמנה לשופט.
<מיכאל שפיצר: זה לא עסק פרטי, תהליך המיון של מועמד לשיפוט אורך לפחות שנה ובסופו של יום, כאמור, מי שבוחר בו הוא הוועדה לבחירת שופטים שמורכבת ממגזרים שונים בציבוריות הישראלית, גם כדי לתת את האיזון וגם כדי לוודא באמת שהבחירה היא מיטבית.
עליזה לביא: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאורית סוליציאנו, מנכ"לית מרכזי הסיוע, שהכינה נייר עבודה מסכם.
עליזה לביא: אני מבקשת שתציגי את הנתונים על פניות שנעשו, על מה נעשה, תני לנו תמונה בעצם מה קורה בשטח, בבקשה.
<אורית סוליציאנו: אנחנו נחלק את השיחה לשני חלקים, אני אציג את הרקע הכללי מי אנחנו ונתונים.
עליזה לביא: רק את זה בקצרה, בבקשה, כי יעלו לכם הזדמנויות לא בוועדה להציג.
<אורית סוליציאנו: בקצרה, ועורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית שלנו תציג אחר כך את הפערים.
<אורית סוליציאנו: אני חייבת רק להתייחס דווקא לנושא של ההשתלמות.
<אורית סוליציאנו: בעצם מה שקרה לפני ארבעה חודשים, תוצאה של עבודה מבורכת של ענבר כהן, שהיא רכזת ליווי בהליך הפלילי במרכז התל אביבי, וליאת קליין, בעצם זו ההשתלמות הראשונה הייעודית שהייתה אי פעם למיטב הבנתי, לפחות בעשור האחרון, בנושא עבירות מין.
עליזה לביא: כלומר ההשתלמות שאנחנו שמענו עליה בפברואר הייתה לאחר מאמצים - - -
<מיכאל שפיצר: לא, אני מבקש להעיר, הייתה השתלמות לפני מספר שנים של הטרדה מינית בנושא הטרדה מינית ונדמה לי שגם חברת הכנסת מיכאלי הרצתה באותה השתלמות.
<אורית סוליציאנו: פשוט חשוב לדעת, כי אלה הנתונים.
עליזה לביא: אבל אין איזה שהוא ריטואל של פעם בשנה.
<מיכאל שפיצר: הקורס שעכשיו התחלנו בו כבר קבוע לפברואר הבא והוא עומד להפוך לקורס שנתי.
עליזה לביא: וכל פעם זה 40 שופטים?
<מיכאל שפיצר: סדר גודל של 40 שופטים.
<אורית סוליציאנו: וחשוב לומר, כי היה כאן שיתוף פעולה מעולה עם כבוד השופט נויטל, שבהחלט גילה רצון טוב ואנחנו מאוד מעריכים אותו על כך, אבל זה לא יכול להיות שזה יהיה קשר אישי נקודתי בין המרכזים.
<אורית סוליציאנו: את זה מאוד חשוב להגיד.
אורלי לוי אבקסיס: רק השופטים שרצו להיכנס לשם - - -?
<אורית סוליציאנו: ככה זה קרה.
אורלי לוי אבקסיס: אלה גם ככה אנשים שיש להם את הרגישות.
אורלי לוי אבקסיס: ישעיה כנראה לא היה מבקש - - -
<אורית סוליציאנו: נקודה טובה.
<אורית סוליציאנו: זה גם שופט שבהחלט מודע וגם 40 השופטים שהשתתפו בהשתלמות נובע מרצון אישי.
<אורית סוליציאנו: אז אני מניחה שמראש - - -
מיכל רוזין: מאיזה תחומים של משפט הם הגיעו?
<ליאת קליין: מכל התחומים.
<ליאת קליין: כולל תעבורה, בתי דין צבאיים.
<אורית סוליציאנו: אז אני מניחה שמראש אלה אנשים עם מודעות יותר גבוהה לנושאים האלה, ואנחנו רוצים להגיע לכולם.
<אורית סוליציאנו: זה חשוב לומר את זה, כי הנושא של פגיעה מינית זו בעיה חברתית הרבה יותר גדולה ממה שאנשים חושבים.
<אורית סוליציאנו: הנתונים שלנו זה אחת מכל שלוש נשים, אחד מתוך כל שבעה גברים יעבור איזה שהיא פגיעה מינית במהלך חייו.
<אורית סוליציאנו: אני לא יודעת מה שיעור הנתונים, אני לא יודעת אם אתה יודע מה שיעור התיקים בנושאים האלה מסך התיקים בבתי המשפט, אבל כבעיה חברתית שאיננה מדווחת ואיננה מטופלת היא מאוד מאוד רחבה ואם אתם יודעים, מתוך 40,000 פניות של נפגעים ונפגעות בשנה למרכזי הסיוע, תשעה בכל הארץ, רק 20% בכלל מגיעים ומתלוננים וב-70% או 80% מהמקרים נסגרים עקב חוסר ראיות.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת מתוך ה-20% 80% נסגרים.
עליזה לביא: הנתונים שאת נותנת לנו כרגע, כי קיבלתי כל כך הרבה פניות בעקבות ההודעה שלנו על ההתכנסות היום, גם מנשים שדיווחו על שופטים בבתי הדין לעבודה, גם דיינים, האם אתן גם מציגות או מטפלות או נמצאות בקשר עם בתי דין לעבודה, עם דיינים?
<אורית סוליציאנו: עוד רגע אנחנו נתייחס לעניין הזה.
<אורית סוליציאנו: חשוב לי רק לומר עוד דבר אחד, שבעצם הקריאה שלנו לאור מה שקרה, קודם כל כאן המשפט נאמר, הבעיה שלנו לא רק לגבי המשפטים שנאמרים, אנחנו כולנו חיים באותה חברה ויודעים מה הסטריאוטיפים לגבי פגיעה מינית.
<אורית סוליציאנו: הבעיה שלנו היא החשיבה, הבעיה שלנו היא ההאשמה של הנפגעות והטראומה, אני קוראת לזה פיגוע טרור נפשי, פגיעה מינית היא פיגוע טרור נפשי, אין טראומה לבן אדם, לאישה, לגבר, יותר קשה, דבר שלעיתים קרובות קשה להשתקם.
<אורית סוליציאנו: אם זו בעיה כל כך רחבה ופגיעה כל כך עמוקה וכל כך לא מדווחת, אנחנו רוצים שהנפגעות יגדילו ויגבירו את האמון שלהם במערכת המשפט.
<אורית סוליציאנו: הן לא מתלוננות בין השאר בגלל המורכבות הרבה.
<אורית סוליציאנו: אני חושבת שזה בעצם שתי שפות שונות, שפת הפגיעה הפסיכולוגית לעומת השפה המשפטית, אין התאמה.
<אורית סוליציאנו: עכשיו אני רוצה שנסביר טיפה ביותר פרטים למה אין את ההתאמה.
<ליאת קליין: כן, אני אדבר ממש בקצרה, בהמשך לדברים של אורית ואני אתייחס גם לדברים שנאמרו פה, גם מהנהלת בתי המשפט וגם של שרת המשפטים ציפי לבני.
<ליאת קליין: זה נכון שעבירות מין הן עבירות ייחודיות בשיח המשפטי ואפשר לדבר על כמה רמות.
<ליאת קליין: כשאנחנו מדברים על אמירות של שופטים אז קודם כל צריך להגיד שאנחנו לא מתייחסים רק לשדה הפלילי הקלאסי, אלא לשפות שונות, וזה נכון שצריכה להיות רגישות של שופטים מכל השיח, גם של בתי הדין לעבודה, גם של שופטים אזרחיים וגם של שופטים פליליים שניגשים לתכנים האלה.
<ליאת קליין: אני יכולה להגיד שעבירות מין הן ייחודיות אולי מכמה רמות.
<ליאת קליין: רמה אחת נוגעת באמת לשיח המשפטי, שאני לא ארחיב לגביו, קצת אורית דיברה על זה, שצריך להבין שאפילו לגבי התפקיד הקלאסי של המשפט, של חקר האמת, אי אפשר לשפוט בלי להבין את עולם התוכן של הפגיעה המינית, זה חלק בלתי נפרד מהעשייה המשפטית, מהקונטקסט הרגשי שמאפיין את הפגיעה.
<ליאת קליין: אולי ההתפתחות, שאתה הזכרת בתחילת הדברים, שחלה במערכת המשפט היא תוצאה באמת של יותר ויותר ידע שנכנס, מה שמלמד על זה שישנה חשיבות מאוד מאוד גדולה ליצור גישור בין העולמות, בין השפה הטיפולית לשפה המשפטית, וככה להגיע לפסיקה שהיא יותר נכונה.
<ליאת קליין: זה ברמת השיח המשפטי וזה עמד בלב הדברים שעמדו בראש ההשתלמויות שכבר הצלחנו לקדם.
<ליאת קליין: הדבר השני, אורית אמרה את זה, שיש איזה שהוא פער מאוד גדול בין היקף התופעה, לעובדה שזו אחת התופעות הכי מאיימות היום על החברה במדינת ישראל, היא תופעה רחבה שמוצאת ביטוי כל כך רחב וההשלכות, גם הכלכליות וגם החברתיות, הן פשוט עצומות, לבין רמת הדיווח והמענה שהמערכת המשפטית נותנת.
<ליאת קליין: פה אני אומרת שהשופטים זה לא סתם קצה הרצף, זה לא סתם הכתובת הכי חשובה, כי יש לאמירה השיפוטית כוח והשפעה אדירים, כי זה מאותת החוצה.
<ליאת קליין: פה אני רוצה להגיד על זה שבאמת חוסר האמון היום שנמצא אצל ציבור הנפגעות והנפגעים מלפנות לרשויות, שבא לידי ביטוי במספרים האלה, שבאמת אחוז המקרים שמגיעים בכלל לרשויות ובטח שלא לערכאות שיפוטיות, הוא כל כך נמוך, זה כשל חברתי שלנו שהמון עברייני מין מהלכים חופשי ושאנחנו כחברה לא יודעים להתמודד עם זה.
<ליאת קליין: זה יכול להיפתר בשפה שהיא אל"ף, רגישה יותר, זה היבט אחד, והדבר השני הוא עשייה משפטית שהיא יותר נכונה בזה שהיא משקללת גם את ההיבט המשפטי וגם את מרכיבי הטראומה הנפשית כחלק מהפסיקה.
<ליאת קליין: והדבר השלישי הוא, וצריך להגיד אותו כאן, שהנושא של אלימות מינית הוא נושא רווי מיתוסים.
<ליאת קליין: אנחנו פוגשות את זה בכל מקום, בבתי ספר, במקומות עבודה וגם אצל שופטים בבתי המשפט.
<ליאת קליין: זה נמצא בכל מקום, זו תוצאה של אולי שנים של הטיה בחקר האמת וחוסר ידע מאוד בסיסי.
<ליאת קליין: שופטים שאומרים דברים, זה לא רק אמירה כל כך קיצונית כמו שנאמר פה, ואגב שמענו אמירות כאלה בעבר, חלקן לא דווחו או הופנו אליכם, חלק מהתיקים הם בדלתיים סגורות, אנחנו לא יודעים מה נאמר שם, אנחנו כן שומעות את זה בשטח, גם על ידי שופטים וגם על ידי סנגורים, שבתי המשפט לא עוצרים אמירות כאלה, זו תוצאה של חוסר ידע בסיסי, 'למה לא צעקת?
<ליאת קליין: למה לא אמרת?
<ליאת קליין: ' שזה משהו שבקלות אפשר לפתור אותו.
<ליאת קליין: אני רק רוצה בהערה קטנה אחרונה להגיד, שדיברנו על שופטים אבל כן צריך לדבר על קצה הרצף ופה אני מסכימה איתך, גם כי באמת מגיעים לכס השיפוט אנשים מכל הקשת של עורכי דין, בטח ובטח צריך לדבר על התפקיד של המערכת המשפטית, החל מחוקרים במשטרה, דרך הפרקליטות.
<ליאת קליין: אם 80% מהתיקים נסגרים בפרקליטות זה אומר שהמשפט היום לא נעשה בבתי משפט אלא בפרקליטות וזה אומר שצריכה להיות השתלמות גם לפרקליטים.
עליזה לביא: אני רוצה לעבור לפרקליטה במחלקת הפלילית, בת עמי ברוט.
עליזה לביא: 80% מהתיקים נסגרים?
<בת עמי ברוט: לא הבאתי איתי נתונים בגלל ההתראה הקצרה, אבל בהחלט קודם כל יש קושי אינהרנטי בתיקים כאלה בהיבט של הראיות.
<בת עמי ברוט: יש אחוז גבוה של תיקים שנסגרים בשל חוסר ראיות וזה נתון ידוע ומוכר.
<בת עמי ברוט: חוץ מזה אני רוצה לומר שבפרקליטות המדינה בשנים האחרונות יש מהפך מאוד משמעותי בהיבט של היחס והמקום שניתן לנפגעי עבירה.
עליזה לביא: איך הוא בא לידי ביטוי?
עליזה לביא: את יכולה לספר לנו?
<קריאה: סוגרים תיקים בלי להודיע לנפגעים.
<קריאה: איפה המהפך?
<בת עמי ברוט: אני אציין כמה נקודות לגבי המהפך.
<בת עמי ברוט: קודם כל בעקבות חקיקת חוק זכויות נפגעי עבירה הוקמו בפרקליטות המדינה ובפרקליטויות המחוז יחידות סיוע לנפגעי עבירה שהתפקיד שלהם והמטרה שלהם לסייע לנפגעי עבירה במימוש הזכויות שלהם על פי החוק.
<בת עמי ברוט: ביחידות הסיוע האלה יושבים פרקליטים שחלק מהתפקיד שלהם הוא גם לשמש מוקד ידע לפרקליטים ולדאוג להכשרות של פרקליטים בנושאים של נפגעי עבירה.
<בת עמי ברוט: רק לאחרונה עשינו לאותם פרקליטי סיוע השתלמות של מיומנויות סיוע, שזה לא רק השתלמות שמלמדת על איך פונים לנפגע, אלא איך באמת במגע ובממשק היומיומי של אותם פרקליטים עם נפגעי עבירה, ובעיקר יש לנו הרבה מאוד עיסוק בנפגעי עבירות מין, כי אלה הנפגעים שמקבלים את הכי הרבה זכויות לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, איך מסייעים להם ועוזרים להם לממש את הזכויות שלהם לפי החוק.
<בת עמי ברוט: חוץ מזה יש גם את המערכת הממוחשבת שהיא אמורה - - -
<תמי סלע: אני שואלת אם גם הפרקליטים שמטפלים בתיקים עצמם ולא רק הפרקליטים ביחידות הסיוע עברו את ההכשרה.
<בת עמי ברוט: ההכשרה הספציפית הזאת זאת הייתה הכשרת פיילוט, שאנחנו מקווים מאוד להרחיב אותה בשנים הבאות גם לכלל הפרקליטים.
<בת עמי ברוט: התוצאה של ההכשרה הזאת הייתה שכל הפרקליטים שהשתתפו בה אמרו שזו הכשרה מאוד מאוד חשובה, שהיא פשוט הכשרת חובה לטעמם לכלל הפרקליטים.
אראל מרגלית: את יכולה להגיד לנו מה ההכשרה הזאת כוללת?
<בת עמי ברוט: אני רוצה עוד לומר מילה אחת לגבי ההכשרות שפרקליטים עוברים.
<בת עמי ברוט: היו כבר בפרקליטויות הכשרות שאפילו מרכז הסיוע העביר, אולי אחר כך ענבר תרחיב, הכשרות שאיגוד מרכזי הסיוע העביר לפרקליטים, יש גם קבוצת תמיכה - - -
עליזה לביא: זאת הייתה פעם ראשונה?
<בת עמי ברוט: לא, זאת הייתה הכשרה מיוחדת של מיומנויות סיוע, בגלל הממשק.
<בת עמי ברוט: הפרקליטים נפגשים עם נפגעי העבירה, כי מראיינים את נפגעי העבירה לפעמים לפני שסוגרים את התיק, או כדי לראות איך נפגעת העבירה תוכל לעמוד בבית משפט ולכן יש חשיבות מאוד גדולה לאותו מפגש עם נפגע העבירה, שהוא יהיה מפגש שיהיו לפרקליט את הכלים הנכונים והמתאימים להתמודד בפגישה הזאת עם נפגע העבירה ובאמת גם להתייחס אליו בצורה המתאימה הראויה.
<בת עמי ברוט: אני רוצה לומר שכל הפרקליטים באים להתייעץ עם יחידות הסיוע, עם הממונים שעוברים הכשרות גם בעניין הזה ואני חושבת שכל הנושא של נפגעי עבירה מאוד מטופל.
<בת עמי ברוט: כל פנייה בנוגע לנפגע עבירה וכל פנייה גם בנוגע ליחס לנפגע עבירה מיד מטופלת, מיד נבדקת, אני חושבת שגם מרכזי הסיוע שיושבים כאן וגם עורכי דין שיושבים כאן וכבר היו במגע עם יחידות הסיוע יכולים להעיד על כך שהנושא הזה מבחינתנו הוא ברמת חשיבות מאוד מאוד גבוהה.
עליזה לביא: אני הייתי שמחה רק לקבל את הנתונים.
עליזה לביא: שמענו פה את מספר התיקים שנסגרים, אני הייתי שמחה לקבל את הנתונים המדויקים.
<בת עמי ברוט: אנחנו נעביר את הנתונים.
מיכל רוזין: אני חושבת שחלק מהדברים שנאמרו פה, חבל לחזור עליהם.
מיכל רוזין: ברור לחלוטין שחוץ מבאמת מאמץ כביר של מרכזי הסיוע ואיגוד מרכזי הסיוע לא נעשות השתלמויות והכשרת באופן מוסדר וכחובה ואני חושבת שעל כך השרה עמדה ואני מברכת אותה על כך שהיא יוזמת ואני מקווה שאתם תרימו את הכפפה.
מיכל רוזין: אני אמרתי עם פרסום הפרשה שאני יותר מוטרדת ממה חושבים אלה שלא מדברים, או לא נפלו בלשונם והתבטאו, מאשר אלה שכבר התבטאו.
מיכל רוזין: אני מוטרדת יותר ממה שהם חושבים ואני קוראת הכרעות דין, לפעמים אני קוראת את הכרעות הדין ואני אומרת שהלוואי שהייתי יכולה לפרסם ושכולם יקראו, כי אז הם היו מבינים מה היא פגיעה מינית ומה הקושי.
מיכל רוזין: ברור לנו שלא רק בתחום הזה יש חסרים, לא רק הנושא של השתלמויות לשופטים.
מיכל רוזין: אני מכבדת את בקשתך לא להיכנס לעניין, אבל אני חושבת שחייבים לקיים דיון על השתלמויות לכל אנשי הטיפול ואנשי האכיפה, גם פרקליטים, גם שוטרים, גם עובדות סוציאליות, עובדים סוציאליים, עם מורים ומורות, יועצים חינוכיים, רופאים, רופאות, אחיות.
מיכל רוזין: יש לי הצעת חוק בנושא, אבל בכל מקרה אנחנו חייבים לקדם את הנושא הזה.
מיכל רוזין: עד שלא יהיו באמת השתלמויות אז גם מערכת המניעה לא תפעל כמו שצריך, לא רק מערכת האכיפה.
מיכל רוזין: החוק הוא מאוד מורכב, אנחנו יודעים את זה, הנושא של פגיעה מינית הוא מאוד מורכב ויש צורך כל הזמן לעדכן ולשפר וזה נעשה, כפי שאמרה השרה, ואני מקווה שימשיכו לתמוך בהצעות שלנו בוועדת שרים לחקיקה על מנת לשפר את החוק ולמצוא את הדרכים שהחוק - - - שוב, החוק מסתכל שחור-לבן והפגיעה המינית היא הרבה יותר מורכבת והרבה יותר גוונים של אפור ולצערי הרב לא תמיד מערכת המשפט יודעת איך בכלל להתמודד עם הנושא של המורכבות.
עליזה לביא: חברת הכנסת רוזין, את באמת מחברת את השטח, מי כמוך שכיהנה בתפקיד כמנכ"לית מרכזי הסיוע והיום בתפקידך כמחוקקת וההתבוננות שלך, אני לא יודעת, אני קיבלתי כל כך הרבה פרצי שמחה מארגונים ומנשים מהרגע שהכרזנו על ההתכנסות הזאת, יש תחושה קשה מאוד של עוול, גם של אנשים שמלווים וגם של אנשים שמגיעים, מה צריך לעשות.
עליזה לביא: עוד שינוי בעוד סעיף, בעוד חקיקה, עוד פלסטר על עוד פלסטר?
מיכל רוזין: קודם כל בואו לא נזלזל בשינויים האלה.
מיכל רוזין: השינויים האלה הם חשובים, הם הביאו לשינויים מרחיקי לכת, למשל במה שדיברו פה על יחס לנפגעי עבירה, על החובה לדווח לנפגעי עבירה, על החובה לקבל את העמדה שלהם בנוגע למשל לעסקאות טיעון.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שהיועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע הצליחה בקדנציה האחרונה, רק בקדנציה האחרונה, להעביר - - - כל תיקון חקיקה השפיע על מאות אלפים ואולי עשרות אלפי נפגעות ונפגעים.
מיכל רוזין: כן, כל תיקון כזה משפר את המערכת וזו הדרך שלנו לתקן את החוק ולהכניס את המורכבות שאנחנו מגלים אותה מהשטח לחקיקה.
מיכל רוזין: חייבים שתהיה הכשרה, הכשרה בחובה לשופטים.