GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תרצה גורטלר: נכון, אבל הבסיס הוא מידע.
<נעמה מנחמי: אבל אפשר לראות כמה לקוחות יש בשעה.
<תרצה גורטלר: איך אני יכולה לדעת את זה?
דוד צור: את רוצה לעשות את העבודה שלה.
<תרצה גורטלר: לא, אני לא צריכה את העבודה.
<תרצה גורטלר: את האומדן אני יודעת לעשות, זה בהנחה שיש לי את המידע.
<תרצה גורטלר: אבל אני לא יכולה לדעת מה היא עושה שם, אני לא יודעת מה הוא אחוז הרווח, אני לא יודעת מה קורה שם בתוך הדבר הזה.
<תרצה גורטלר: אני חייבת מידע.
<נעמה מנחמי: אפשר לשתף פעולה עם המשטרה.
דוד צור: נשמע את המודיעין.
<דרור דניאל: תרצה היא מהפן האזרחי במס הכנסה ואני מגיע מהפן הפלילי.
<דרור דניאל: מה שאני יכול להוסיף זה שבתיקים של זנות וסרסרות וכל מה שמתלווה לנושא הזה, כולל השכרת נכסים והעלמת הכנסות, אנחנו משתפים פעולה עם המשטרה.
<דרור דניאל: זו בעצם דרך המלך מאחר וגם לנו יש עבירות פליליות וחוק העונשין ואנחנו מגיעים למצב שמגישים כתבי אישום מאוחדים לשני הגופים.
<דרור דניאל: אני קורא מכאן למשטרה לשתף אותנו יותר במקרים כאלה ואני חושב שזה המפתח גם להילחם בהון השחור וגם להגיע לאנשים האלה, שמבחינתנו רובם מתחת לרדאר.
דוד צור: נמצאים פה שירותי הרווחה, הבריאות והחינוך.
דוד צור: בדיון הזה אתם יותר צריכים להקשיב, לדעתי, מאשר לדבר, אבל אם אתם מרגישים שאתם חייבים להגיד משהו, אני אשמח.
<תמי סלע: היום לא נמצאים פה מהרשות להלבנת הון, אבל אולי לקראת הישיבות הבאות כדאי להזמין גם אותם.
<תמי סלע: האם היא שותפה, צריכה להיות שותפה ועד כמה היא רלוונטית.
<דרור דניאל: אני יכול לענות חלקית למרות שאני מגיע מרשות המסים.
<דרור דניאל: העבירה של סחר בנשים היא עבירת מקור, למטב ידיעתי.
<דרור דניאל: יש להם הרבה יותר שיניים.
<תמי סלע: שם דווקא יש להם גם כוחות מודיעין, גם תמריץ כלכלי והם אמורים להיות שותפים למהלך הזה.
<עו"ד דליה אברמוף: סחר היא אכן עבירת מקור אבל סרסרות וכל העבירות הנלוות האחרות הן לא.
דוד צור: מירב, לא שמענו אותך.
דוד צור: את רוצה להוסיף משהו?
דוד צור: למרות שזה חלק מהמדדים של חברי הכנסת, אני חושב שכמות החוקים מספקת כמעט בכל התחומים, אבל אנחנו רואים שהם לא בהכרח נאכפים.
דוד צור: יש כמה נושאים שהם הצעות לתיקון חקיקה וחקיקה ראשית שאולי נדרשת בכמה תחומים שדיברנו עליהם.
דוד צור: אולי תוכלי להאיר את עינינו בעניין.
<מירב שמואלי: לגבי חשפנות, מסרונים מייד עברו למשרד החוץ אחרי האמירה שלך שהיתה אמירה מאד קשה והם מגיבים בזעזוע.
דוד צור: מכיוון שהגיע אליי המידע, אמרתי אותו.
<מירב שמואלי: הם יענו לך בצורה יותר רשמית כי זה דבר חמור מאד, אם הוא נכון.
<מירב שמואלי: אני אגיד גם שבהשתלמות פרקליטים שנקיים באוקטובר נתייחס לנושא החשפנות וגם נראה סרט כולל דיון בעקבות הסרט כדי להתייחס לזה יותר.
<מירב שמואלי: התבקשתי היום לדבר על צוות בין-משרדי שעוסק בתופעת הזנות הזאת ובישיבה אחרת נוכל להרחיב כי היום לא יהיה זמן.
<מירב שמואלי: עד היום קיים הצוות ארבע ישיבות שהתמקדו בזנות קטינים ואני לא יכולה עכשיו לפרסם איזשהו המלצות כי אלה דיונים פנימיים, אבל מה שכן עלה הוא שהעונש על עבירת צריכת שירותי זנות מקטין הוא עונש נמוך יחסית, של שלוש שנים.
<מירב שמואלי: על אונס קטינה העונש הרבה יותר חמור ויש אמירה שמי שאונס קטינה צריך לזרוק עליה שטר של חמישים שקל ואז העונש יורד לשלוש שנים.
<מירב שמואלי: אם מישהו חושב על תיקון חוק, נראה לי שזה אחד הנושאים.
<מירב שמואלי: לגבי קרן החילוט, זה עלה באחת הישיבות הקודמות.
<מירב שמואלי: זה דבר שידרוש דיון מאד מעמיק עם ייעוץ וחקיקה ועוד גורמים.
<מירב שמואלי: אליי כבר הגיעו פניות מארגונים מחלק מהיושבים פה.
<מירב שמואלי: נעשו בדיקות ראשוניות ביחידה שלנו, אבל לצורך שינוי חוק נדרשים דיונים הרבה יותר מעמיקים כי צריך להבין שזה חריג.
<מירב שמואלי: הסדרי החילוט הם בדרך כלל מאד אחידים כלפי כל העבירות וזה הסדר חריג.
<מירב שמואלי: גם לגבי הסחר זה עבר כמעט בדרך נס.
<מירב שמואלי: בהחלט אני חושבת שיש מקום לדון בזה, גם לגבי עבירות הזנות בכלל, אבל אף אחד לא אמר לנו שהיום צריך לבוא עם איזושהי תשובה לנושא הזה.
<מירב שמואלי: נשתדל לקראת המושב הבא לבוא אחרי דיונים בנושא הזה.
<תרצה גורטלר: רשות המסים נמצאת בצוות הבין-משרדי?
<מירב שמואלי: לא, אבל כולם מוזמנים.
<מירב שמואלי: אנחנו מזמינים את כולם – אנשי אקדמיה, ארגונים וכו'.
דוד צור: אולי צריך להזמין אותם באופן נפרד.
<מירב שמואלי: ברצון רב.
דוד צור: מי יושב בדיונים?
<מירב שמואלי: אני יושבת ראש הצוות ויושבים שם המשרד לביטחון פנים, המשטרה, הרווחה, החינוך ומשרד הפנים.
<מירב שמואלי: וכמובן הפרקליטות.
דוד צור: צריך שגם רשות המסים/האוצר יהיו מיוצגים שם.
<מירב שמואלי: אשמח להזמין את כל מי שרלוונטי.
<מירב שמואלי: זה פתוח ושקוף.
דוד צור: מי עוד ביקש לדבר?
<אבישג סיון גלנץ: אני רק מבקשת דבר אחד שאני שומעת ואני מקווה שכולם שומעים וגם פתוחים לו.
<אבישג סיון גלנץ: המשטרה אמרה שבחלק ניכר מהדירות שהם מגיעים אליהן יש אישה.
<אבישג סיון גלנץ: היא משלמת את שכר הדירה, היא מנקה.
<אבישג סיון גלנץ: יש אישה.
<אבישג סיון גלנץ: אני מבקשת שתהיו פתוחים לאפשרות שלא מנהלים אותה, שלא מסרסרים אותה.
<אבישג סיון גלנץ: זאת אומרת, שזה לא שהמשטרה לא מוצאת מישהו מעליה.
<אבישג סיון גלנץ: אין מישהו מעליה.
<אבישג סיון גלנץ: אין מתייחסים לזה?
<אבישג סיון גלנץ: זו שאלה, אבל צריך להיות פתוחים לאופציה הזו.
<אבישג סיון גלנץ: אכן, ב-2013 יש זנות שהיא שונה מהזנות שהיתה קיימת לפני עשר או עשרים שנה.
דוד צור: ואני מניח שבמקרים האלה לא כל כך מוגשים כתבי אישום, כפי ששמענו.
דוד צור: את מייצגת עמדה שאומרת שצריך להסדיר את נושא הזנות ולהפוך אותה למעין חוקית – שישלמו מסים, שזה יהיה מוסדר.
<אבישג סיון גלנץ: כן, בוודאי.
<אבישג סיון גלנץ: יש קונצנזוס לגבי קטינים ולגבי סחר.
<אבישג סיון גלנץ: כשמדובר בנשים שעובדות באופן עצמאי, אף אחד לא מכריח אותן לעבוד, אף אחד לא לוקח מהן כסף, אין שום סיבה לשיטת הבנות שלא יגבו מהן מסים, שלא יפקחו עליהן ושלא יבדקו.
<אבישג סיון גלנץ: אגב, אכיפה קשה מדי, דחיקת הבנות האלה עוד יותר לשוליים תוביל למצב שלא יוכלו לעזור להן.
<אבישג סיון גלנץ: גם לא לשיטתנו, גם לשיטה אחרת ייווצר מצב שכללי המשחק ישתנו וכשכללי משחק משתנים עלולים להיכנס לתמונה בדיוק אותם גורמים עברייניים שאנחנו לא רוצים לראות בתמונה.
<גילי ורון: הם עמוק עמוק בתמונה ממילא.
<תרצה גורטלר: הייתי שואלת אם אתם פותחים תיקים במס הכנסה כולל תיק ניכויים, ולא בתור הומור.
<אבישג סיון גלנץ: אני לא אכנס לזה.
<אבישג סיון גלנץ: אני מייצגת עמותה של נשים שעובדות.
<אבישג סיון גלנץ: אגב, אלה לא רק נשים.
<אבישג סיון גלנץ: לשיטת האנשים העובדים בתחום גובים מהם כספים כאלה ואחרים.
<אבישג סיון גלנץ: את בעצמך דיברת על השכרת דירות, השכרת חדרים.
<אבישג סיון גלנץ: העמותה להסדרת הזנות בעד הסדרת הנושא אם זה אומר תשלום מסים, פיקוח, כל פיקוח שהמחוקק ימצא לנכון, בדיקות בריאותיות.
<עידית הראל-שמש: בדיקות בריאותיות ללקוחות?
<אבישג סיון גלנץ: לנשים.
<עידית הראל-שמש: ומה עם הבריאות שלה?
<עידית הראל-שמש: מה עם החיים שלה?
<אבישג סיון גלנץ: אין ויכוח על העניין.
<אבישג סיון גלנץ: זה עניין שצריך לחשוב עליו.
<אבישג סיון גלנץ: זה לא צריך להיות או-או – או לרדוף אותן או לעשות אמסטרדם.
דוד צור: נראה לי שפעורה ביניכם תהום.
<אבישג סיון גלנץ: אני לא בטוחה שהתהום כל-כך גדולה.
<אבישג סיון גלנץ: אני חושבת שצריך אולי לפתוח יותר את הדיון ואת המחשבה על העניין הזה.
דוד צור: אין ספק שנתנו לך במה להשמיע עמדה אחרת.
דוד צור: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?
<שמחה דן רוטמן: אני רוצה להתחבר למה שאמרת בקשר לכך שכל גוף צריך לעשות את התפקיד שלו וביחד לגבש צוות פעולה שיטפל בבעיה.
<שמחה דן רוטמן: כל גוף יכול לעשות את התפקיד שלו בצורה טובה כאשר הוא עושה רק את התפקיד שלו.
<שמחה דן רוטמן: הבעיה היא שהפרקליטות בעיקר עושה את התפקידים של כולם ואז היא מגלה שאין לה את הכלים לעשות את התפקידים של כולם.
<שמחה דן רוטמן: הסגירה של התיקים מחוסר עניין לציבור – אני אפילו לא מתווכח על נושא המדיניות.
<שמחה דן רוטמן: חשוב להימנע מהרשעה.
<שמחה דן רוטמן: הן קופות או לא קופות – אין לי את המידע ואני סומך על הגופים הרלוונטיים, אבל המשפט הפלילי נותן את הכלי הזה.
<שמחה דן רוטמן: הוא נותן את הכלי של הימנעות מהרשעה.
<שמחה דן רוטמן: יש שירות מבחן, יש כל מיני דברים במסגרת ההליך.
<שמחה דן רוטמן: כאשר ההחלטה הזאת נסגרת ברמת הפרקליטות, ממילא נשאלת השאלה על-ידי גופי הרווחה איפה אנחנו בתמונה?
<שמחה דן רוטמן: אבל אם זה היה מגיע לבית המשפט והפרקליטות היתה מגישה את זה לבית המשפט עם בקשה להימנע מהרשעה והטלת מבחן או תסקיר, זה היה מגיע לארגוני הרווחה, זה היה מגיע לעיריה וכולם היו מעורבים היכן שהמחוקק רצה אותם.
<שמחה דן רוטמן: המחוקק חוקק את החוק ונתן לבית המשפט את הכוח שלו ולרווחה את הכוח שלה ולמשטרה את הכוח שלה ולפרקליטות את הכוח שלה.
<שמחה דן רוטמן: הפרקליטות החליטה לקחת את הכל, מהחקיקה של ההנחיות שהן ברמה של חקיקה ראשית, כי המחוקק הראשי אמר:
<שמחה דן רוטמן: תאכפו, והם החליטו לא לאכוף, ועד לרמה של בואו לא נעמיד לדין כי יש לנו מדיניות כזאת ואנחנו מפחדים מה יקרה אם זה יגיע לבית המשפט.
<שמחה דן רוטמן: תעשו את העבודה שלכם, תביאו את זה לבית המשפט ותנו למערכת לפעול.
דוד צור: חבר הכנסת דב חנין מצטרף אלינו.
<עידית הראל שמש: אני רוצה להוסיף לגבי מועדוני החשפנות.
<עידית הראל שמש: כבר ב-2006 ישבתי עם מנהל מחלקת רישוי עסקים בעיריית תל-אביב ואמרתי לו שייכנס למועדון חשפנות.
<עידית הראל שמש: אני עשיתי את זה כאזרחית מן השורה ומאד קל להיכנס למועדון חשפנות.
<עידית הראל שמש: רק לשלם שמונים שקלים וגם מקבלים בירה.
<עידית הראל שמש: אמרתי לו: בוא תראה מה קורה שם.
<עידית הראל שמש: זה לא קברט וזה לא מופע אומן.
<עידית הראל שמש: נשים יושבות על הברכיים של הלקוח כשהוא לש להן את כל הגוף, כולל אברי המין במשך שתי דקות.
<עידית הראל שמש: הן מקבלות על זה עשרים שקלים.
<עידית הראל שמש: הן צריכות לשבת אולי על 60 גברים שלועסים ולשים להן את כל הגוף בשביל לראות את הכסף הגדול.
<עידית הראל שמש: אם זה לא פעילות מין, מה זה פעילות מין?
דוד צור: הכסף הזה נשאר אצלן או שהוא הולך לבעלי המקום?
דוד צור: אתם יודעים איך זה מתחלק?
<עידית הראל שמש: כן.
<עידית הראל שמש: יש שם תנאי העסקה מאד מאד קשים.
<עידית הראל שמש: קודם כל היא צריכה לשים דמי פקדון, כ-7,000 שקלים ואם תוך חצי שנה היא עוברת למקום אחר היא יכולה לשכוח מהכסף.
<עידית הראל שמש: יש קנסות כל הזמן – לא חייכת, איחרת, לא הגעת – 400 שקלים, 500 שקלים.
דוד צור: היית יותר מדי זמן במקום מסוים.
<עידית הראל שמש: המועדון הוא רק הפלטפורמה להשכרה.
<עידית הראל שמש: היא בערב עושה 300 שקלים וזה קודם כל הולך למקום.
<עידית הראל שמש: מה שהיא תעשה מעבר לזה יהיה הכסף שלה.
<עידית הראל שמש: מאיפה הכסף הגדול?
<עידית הראל שמש: הן עושות מין אוראלי שם.
<עידית הראל שמש: אתה נכנס לתא ואתה רואה את הגלגל של נייר הטואלט.
<עידית הראל שמש: מאד ברור לאן זה הולך.
<עידית הראל שמש: ראש מחלקת רישוי עסקים אמר לי: אני עשיתי סיור.
<עידית הראל שמש: הוא אמר שהוא אפילו הביא את הבן שלו.
<עידית הראל שמש: אולי לראות קצת ציצי.
<עידית הראל שמש: אני לא יודעת למה.
<עידית הראל שמש: הוא נכנס לשם, עשו לו יופי של מופע וסבבה.
<עידית הראל שמש: היא בסך הכל רוקדת סביב עמוד.
<עידית הראל שמש: הוא יצא והמקומות האלה מקבלים מדי שנה רשיון עסק.
דוד צור: אני חושב שבעדות הציורית הזאת של עידית נוכל לסכם את הדיון.
דוד צור: קודם כל, אני מודה לרשויות וגם לארגונים שהגיעו ונטלו חלק בדיון היום.
דוד צור: ייחדנו אותו לנושא האכיפה.
דוד צור: אני חייב להגיד שלא יצאתי מעודד יותר מדי מהדיון מכמה סיבות.
דוד צור: ראשית, לא כל הנתונים הוצגו בפנינו.
דוד צור: אני אומר את זה בעיקר לגבי התביעה והפרקליטות.
דוד צור: קיבלנו במהלך הדיון את הנתונים, אבל הפילוח הוא לא פילוח שאנחנו יכולים להבין ממנו עד לפרטי פרטים איך ולמה הדברים האלה קורים.
דוד צור: אני לא מנותק.
דוד צור: אני מכיר ואין לי בעיה עם מדיניות שבסופו של דבר נקבעת, אבל היא חייבת להתעדכן מדי פעם.
דוד צור: לא מ-2004 או 2006 ואז אנחנו מגיעים למקומות כאלה שאנחנו מדברים על עדכונים שהם פחות רלוונטיים בנושא האכיפה בשנים האלה.
דוד צור: אין ספק שמתנהלת תעשיה גדולה מאד שיש בה הרבה מאד ניצול, עושק ועד כמעט עבדות בנושא הזנות.
דוד צור: נושא הסחר נלקח ברצינות וטופל על-ידי הרשויות באופן מקצועי ומתואם.
דוד צור: שם הגענו לתוצאות טובות.
דוד צור: אין שום סיבה בעולם שלא נגיע גם בנושא הזנות למי שעושק ומי שנוהג בנשים בצורה של עבדות מודרנית.
דוד צור: שמענו על מועדוני החשפנות.
דוד צור: אני לא חוזר בי.
דוד צור: זה מקום שלצערי מתפרסם כאתר תיירותי ותיירים שמגיעים מקבלים על זה מידע בבתי מלון.
דוד צור: הדבר הזה מתפרסם.
דוד צור: אם זה היה מופע אומן, אוקיי.
דוד צור: אין לי בעיה שהאומנות הזאת תהיה מעבר לשירה, למשל, אבל מדובר על מעשה זנות שהוא בכסות של מופע אומן ושם גם עושקים את הנשים.
דוד צור: אני לא אומר שאת כולן, אבל כנראה את רובן.
דוד צור: בדבר הזה צריך להילחם.
דוד צור: אני לא מקבל את זה שאין מידע.
דוד צור: אני לא מקבל את זה שזה לא ניתן.
דוד צור: זה ניתן, זאת החלטה שצריך לקבל.
דוד צור: צריך לתאם בין הרשויות.
דוד צור: שמענו פה את רשות המסים ואני חייב להגיד שלא מקובל לחלוטין.
דוד צור: זה תחום שבהגדרה החלטתם לא להתעסק אתו.
דוד צור: יש שם הרבה מאד כסף.
דוד צור: כשמשטרה, פרקליטות ומשרד המשפטים רוצים לטפל בסוגיה הם יודעים לעשות את זה.
דוד צור: הם יודעים לעשות את זה והם קוראים לרשות המסים להיות זרוע אחת כי היא זרוע מאד חשובה באכיפה.
דוד צור: הרי בסוף האינסנטיב לכל הניהול של הזנות הוא עניין כלכלי והכספים האלה צריכים לעניין אתכם, אם זה בצורה של אכיפה או, כפי שאמרה אבישג, אם זאת באמת אישה שמנהלת את עצמה וכן הלאה, לשם החוק לא נכנס.
דוד צור: החוק בעקרון לא הגדיר ניהול של מקום כזה כעבירת זנות.
דוד צור: ברוב המקרים, אבישג, אותה אישה לא באמת מנהלת את המקום מרצונה החופשי.
דוד צור: נכון שיש גם כאלה שעושות את זה, אבל על זה אנחנו לא מדברים.
דוד צור: אנחנו גם לא עוסקים בתורת המוסר.
דוד צור: אנחנו רוצים שהדברים יהיו כאלה שהנשים יוכלו לא להיות נעשקות.
דוד צור: עבירות הקטינים – נייחד לזה דיון נפרד.
דוד צור: אני אבקש מאריאלה, מנהלת הוועדה, שתאמר לכם מה לוחות הזמנים לדיונים הבאים.
דוד צור: בדרך כלל עבירות קטינים הן עבירות יותר קשות לחשיפה, אבל המידע וגם היכולת להגיע לזה הם לא בלתי אפשריים.
דוד צור: כמות התיקים שיש בעבירות של ניצול קטינים וגם כלקוחות – שימוש בקטינים לזנות – היא דבר שאתם חייבים להגדיר כיעד ולחתור לשם, להגשה של כתבי אישום.
דוד צור: בסוף שם העתיד.
דוד צור: אני מבקש גם מהפרקליטות וגם מהמשטרה להעביר לנו את הנתונים עם הפילוח כפי שנתבקשתם בניירות שהועברו אליכם כי לא קיבלנו את זה באופן מלא.
דוד צור: אני מניח שאת הדיון הבא נקיים גם בהשתתפות שרת המשפטים בנושא האכיפה כדי שאפשר יהיה לדבר גם על מדיניות.
דוד צור: זה יהיה עד המושב הבא ואני מבקש שעד אז תגבשו מדיניות, תתקפו אותה אצל פרקליט המדינה ואצל שרת המשפטים כדי שנראה שזאת באמת מדיניות שהמדינה מגיעה אתה ואם היא מקובלת עלינו או לא.
דוד צור: בנושא הקטינים, גם קטינים כמקורות וגם בכלל במי שעוסקות בזנות כמקורות.
דוד צור: זאת מדיניות שקיימת כבר שנים ולא מאפשרת ובעצם קשה מאד ככה להפיק מודיעין.
דוד צור: במובן הזה תרצה צודקת כי בהעדר מודיעין הם לא יכולים לפעול שם.
דוד צור: את המודיעין צריך לספק דרך ביום, דרך כל מיני שיטות שאנחנו מכירים ואני לא צריך לומר למשטרה איך לעשות את זה.
דוד צור: לגבי הנושא של החילוט, לא דיברנו עליו פה יותר מדי גם כי היקפי סכומי החילוט כרגע הם כאלה שהם לא באמת מצדיקים התערבות מיוחדת, אבל אין ספק שברגע שתהיה אכיפה יותר גדולה נוכל לעשות שינוי חקיקה שמאפשר שימוש בכספי חילוט לזנות ולא רק לנושא של סחר.
דוד צור: כעת הסכומים שמדובר בהם הם כאלה נמוכים.
<תמי סלע: זה מעגלי כי ברגע שהכספים הולכים לקרן, יש יותר תמריץ לחלט אותם.
דוד צור: יכול להיות שנקדם חקיקה במקביל.
דוד צור: קודם כל אנחנו צריכים לראות שיש שינוי מדיניות בהגשת כתבי אישום ובהליכה לעבירות יותר קשות, ואחרי זה נלך לעניין החילוט.
דוד צור: אריאלה תמסור לכם את לוח הזמנים להמשך הדיונים.
<אריאלה אהרון: ב-14 לחודש יתקיים סיור במרפאת לוינסקי למחלות מין.
<אריאלה אהרון: סדר היום הועבר לכולם.
<אריאלה אהרון: ב-17 ביולי נדון בדוח מחמ"ד.
<אריאלה אהרון: ב-22 ביולי תתקיים ישיבה בנושא נוהל אשרות עבודה לקורבנות סחר, בהשתתפות מנכ"ל רשות האוכלוסין.
<אריאלה אהרון: ב-24 ביולי ישיבה בהשתתפות שר הרווחה למעקב על התכנית הלאומית למאבק בזנות והנושא של זנות קטינים.
עליזה לביא: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.
עליזה לביא: אני שמחה מאוד ששר הרווחה מכבד אותנו בנוכחותו.
עליזה לביא: הדיון מאוד חשוב.
עליזה לביא: אני מודה לכל המשתתפות והמשתתפים הרבים שהצטרפו, ואנחנו רוצים לשמוע את כולם – את כל מי שטרח והגיע בשעת בוקר זאת.
עליזה לביא: הנושא שלשמו התכנסנו – אנחנו מבקשים לשמוע, לטפל ולקדם את כל מה שקשור בטיפול בנערות ובצעירות בסיכון.
עליזה לביא: אדוני השר, אני אפתח בנימה אישית.
עליזה לביא: בתי שירתה שנתיים בשירות לאומי בפנימייה של ילדים, ויום אחד היא חוזרת הביתה, והיא אומרת לי, אמא, בשבת שנשארתי היה משהו מאוד לא שגרתי – היו בנות ששירתו בצבא או בשירות לאומי אחרי שסיימו את הפנימייה, ופתאום מצאתי אותן בשבת ישנות על מזרונים בחדרים.
עליזה לביא: לא כל כך הבנתי מה זה, היא אמרה, ואז הסתבר שאלה צעירות שסיימו את הפנימייה והתגייסו לשירות לאומי או לצבע, ובסוף השבוע לא היה להן איפה להיות.
עליזה לביא: כמובן, היא נדהמה, ודיברנו על כך בבית.
עליזה לביא: לבנות האלה אין איפה להיות.
עליזה לביא: הן מסיימות את הפנימייה, עוזבות אותה עם הפקלאות שלהן, ואין להן לאן לחזור.
עליזה לביא: היינו שלוש אמהות באותו שנתון שהנושא הזה קרע לנו את הלב, וערכנו אירוע התרמה מאוד גדול, אספנו כסף ושכרנו דירה מיוזמתנו.
עליזה לביא: הכסף אמור להספיק לחמש שנים.
עליזה לביא: לא אפרט ולא ארחיב, אנחנו התגייסנו לטובת העניין הזה; אנחנו משתדלות לסייע ולעזור.
עליזה לביא: למזלנו, באותו בניין ששכרנו בו את הדירה גרה מנהלת בית-ספר שיצאה לפנסיה ולקחה על עצמה אחריות לכל מה שקשור להנחות, אם יש איזושהי מצוקה או בעיה.
עליזה לביא: זה היה לפני שנתיים, ולא הכרנו את השטח.
עליזה לביא: הגיעו אלינו עמותות כאלה ואחרות.
עליזה לביא: כמובן, הכול נעשה בשיתוף פעולה עם מנהל הפנימייה, וביום ראשון הקרוב אני מוזמנת לשם לארוחת ערב שהבנות מארגנות.
עליזה לביא: זה הביא אותי הרבה לפני שהגעתי לכאן לשאלות, כמו האם זה כך צריך להיות?
עליזה לביא: ברור שאנחנו פעלנו ממניע שהבנות שלנו – אלה הבנות שלהן; אבל כשהגעתי לכאן אמרתי שאני רוצה להקדיש ישיבה בוועדה לנושא הזה.
עליזה לביא: כך צמח הרעיון הזה.
עליזה לביא: כשדיברתי עם דלית היא אמרה לי, את יודעת, עליזה, עד כמה שאני זוכרת מעולם לא נדרשה הוועדה לנושא הזה.
עליזה לביא: ככל שנכנסנו לעומק הדברים וחשבנו על הנערות בשלבים הללו בפנימיות או במקומות אחרים – על כל המנעד של נערות וצעירות בסיכון – צללנו לעומק וראינו שהנושא מאוד רחב.
עליזה לביא: אחד הנושאים שנחשפתי אליהם דרך מחלקת המחקר שלנו זה כל המקום של ההרעה והקשיים הנוספים למציאות הזאת שרובכן הגדול – כולכן, למעשה – מכירות אותה הרבה יותר טוב ממני בכל מה שקשור למקומו של האינטרנט בחיים של הצעירות הללו ולשימושים שנעשים בו.
עליזה לביא: במשך הלילה הועברו אלינו כמה וכמה ניירות עמדה.
עליזה לביא: מאחר שהם הגיעו ברגעים האחרונים, אבל הם מאוד חשובים אנחנו נשתדל לאפשר לכל הארגונים לרווח ולתת את דעתם המקצועית וגם עדויות.
עליזה לביא: אדוני השר, יש לנו מנהג בוועדה שלנו, לפני שאני אתן לך, כמובן, את רשות הדיבור - -
מאיר כהן: אני אהיה פה שעה אז אני קודם רוצה לשמוע את האנשים.
עליזה לביא: כן?
עליזה לביא: כי חשבנו להתחיל אתך.
מאיר כהן: תתחילי עם סיפור הצלחה.
עליזה לביא: יש לנו מנהג בוועדה שבכל ישיבה אנחנו פותחים בדמות של אישה.
עליזה לביא: כל פעם ארגון אחר.
מאיר כהן: זאת כבר הצלחה.
עליזה לביא: היום אנחנו נשמע את טלי יוגב שתספר לנו כמה דוגמאות של כמה נשים, אבל הפעם ללא שם.
עליזה לביא: בבקשה, טלי.
<טלי יוגב: בוקר טוב לכולם ותודה על ההזדמנות.
<טלי יוגב: אבל אני דווקא לא רוצה לדבר בעצמי כי אני יכולה לתת לכם דברים מאוד כלליים.
<טלי יוגב: נמצאות פה שתי מנהלות יקרות של הוסטלים שמופעלים עם "חסות הנוער", ואני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרונית לב ארי ולרותי רואי, שתיהן מנהלות הוסטלים, והן יספרו לכן.
<רונית לב ארי: תודה, בוקר טוב.
<רונית לב ארי: אני רונית לב ארי, מנהלת מקצועית של עמותת "בית רות" שאיריס טברסקי מנהלת אותה.
<רונית לב ארי: זאת עמותה שעוסקת רק בניהול מסגרות לנערות בסיכון שמגיעות בצו בית-משפט לנוער.
<רונית לב ארי: ההוסטל קיים שבע שנים בראשון לציון, מפוקח על-ידי חסות הנוער.
<רונית לב ארי: יש לי רק מילים טובות להגיד על חסות הנוער: מקצועיות, רצינות וכו'.
<רונית לב ארי: המקום הוא גם בהשראת השירות לנוער שפעם היה שירות לנערות.
<רונית לב ארי: אנחנו עשינו אינטגרציה גם במסרים של השירות לנערות לשעבר שזה חשוב לנו מאוד מבחינת הנערות.
<רונית לב ארי: סיפור הצלחה: נערה שכיום היא בת 18, נמצאת שלוש שנים במסגרת.
<רונית לב ארי: הגיעה מ"צופייה".
<רונית לב ארי: משה רון מנהל "צופייה", אני יכולה להגיד ששכב על הגדר כדי שנקבל אותה כי הפרופיל היה נראה פרופיל ל"מסילה", למעון סגור, והוא הצליח לשכנע אותנו לקבל את הנערה.
<רונית לב ארי: אני חייבת להגיד של"מסילה" היה תפקיד מאוד חשוב כסוג של איום.
<רונית לב ארי: זה איום להיות במקום סגור שדומה במידה מסוימת בחלקו לכלא.
<רונית לב ארי: הנערה הזאת היום אחרי שלוש שנים סיימה בגרויות, עומדת להתגייס ליחידה קרבית, עברה בעמותת "אתגרים" קורס מדריכות אחרי פעולה ממושכת, שילבה עבודה עם לימודים.
<רונית לב ארי: לפני שהיא הגיעה אלינו היא קצת עבדה והייתה בורחת מכל עבודה.
<רונית לב ארי: עקבית – שנתיים באותו מקום עבודה.
<רונית לב ארי: אני חייבת להגיד שמדובר בעבודת צוות מאוד אינטנסיבית תוך התייעצות מדי פעם עם הפיקוח של חסות הנוער.
<רונית לב ארי: הלימודים קורים בתוך בית רות.
<רונית לב ארי: אנחנו התבקשנו על-ידי חסות הנוער לקיים בית-ספר בתוך המסגרת.
<רונית לב ארי: אני מברכת על הבקשה הזאת.
<רונית לב ארי: על-פי התרשמותי, הלימודים בתוך המסגרת מאפשרים התייחסות פרטנית לכל נערה ונערה, ולהוציא לפועל את היכולות האמתיות שלה.
<רונית לב ארי: אני לא מאמינה בשילוב ברוב המקרים של נערות שלא היו שנה-שנתיים בבית-ספר.
<רונית לב ארי: לא נראה לי שמערכת החינוך עם כל היכולות שלה יכולה לתת מענה לנערות האלה.
<רונית לב ארי: תודה רבה.
עליזה לביא: רותי רואי, בבקשה.
<רותי רואי: אני מנהלת הוסטל של חסות הנוער לנערות מהמגזר החרדי בשם "ניגונים".
<רותי רואי: צילית יעקובסון מנהלת - -
<ציפי נחשון: - - - במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
<ציפי נחשון: למי שלא יודע.
<רותי רואי: אנחנו מתעסקים אך ורק עם המגזר החרדי.
<רותי רואי: אני אספר סיפור אחד על אחת הנערות שהגיעה אלינו באופן יחסי בגיל מאוחר.
<רותי רואי: לא השתלבה בשום מסגרת לימודית.
<רותי רואי: נערה ממשפחה חרדית – הגיעה לשוטטות, שתתה אלכוהול, הסתבכה בסחר ברכוש גנוב, הייתה ליד עבריינות כל הזמן.
<רותי רואי: היא הגיעה אלינו, לא השתלבה במסגרת, והייתה איזושהי תחושה שמשהו לא מצליח להיעשות איתה.
<רותי רואי: ההתחלה הייתה מאוד קשה, לוותה בבריחות, לא ניהלה סדר יום – היה מאוד קשה.
<רותי רואי: הייתה גם חשיבה ללכת לכיוונים אפילו יותר סגורים.
<רותי רואי: בשלב מסוים הבנו שיש קושי מאוד גדול אצל הנערה לוותר על הבית, והיא מענישה את ההורים שלה, ומשהו שם מאוד קשה ומסובך.
<רותי רואי: אחרי שהבנו את הדבר הזה ליווינו אותה בדרך אחרת – גם דרך ההורים שהרגישו שהילדה הזאת מפרקת להם את הבית; הצלחנו לעשות גם איתם וגם איתה איזושהי עבודה, לעזור לה לא לשלם מחירים כל כך כבדים כדי להעניש; לעזור להורים לקבל אותה, לראות צדדים אחרים שלה.
<רותי רואי: בעבודה מאוד מאומצת הילדה הזאת היום סיימה 12 שנות לימוד, סיימה תעודת בגרות, קיבלה עבודה מסודרת לראשונה בחייה; ההורים התגייסו ונרתמו ומצאו מענה בתוך המשפחה המורחבת להמשך מגורים בשבילה.
<רותי רואי: זאת נערה בת 18.5 ששהתה אצלנו חצי שנה נוספת.
<רותי רואי: היום היא מנהלת חיים עצמאיים, סיימה לימודים, לומדת מקצוע – ממש על הדרך.
<רותי רואי: מצאה את מקומה בתוך פרק זמן יחסית קצר.
<רותי רואי: תודה.
<ציפי נחשון: יבוא יום, והן לא תהיינה אנונימיות.
עליזה לביא: ציפי, אנחנו נשמע אתכם אחרי שנתחיל, ונשמע גם את הסקירה של השר ושלך.
עליזה לביא: אני רוצה לפתוח את הדיון שלנו בסקירה ונייר עמדה של הג'וינט מפי אדוה ברקוביץ רומנו.
<אדוה ברקוביץ רומנו: תודה, בוקר טוב.
<אדוה ברקוביץ רומנו: אני מאוד שמחה על הדיון הזה.
<אדוה ברקוביץ רומנו: זה נושא מאוד חשוב ולא מספיק מדובר.
<אדוה ברקוביץ רומנו: אני מניחה שיש פה תמימות דעים בין היושבות פה.
<אדוה ברקוביץ רומנו: כנשות מקצוע אנחנו רואות את הצרכים הייחודיים של הנערות, אבל זאת איזושהי בועה שבמערכות אחרות זה לא מספיק מדובר.
<אדוה ברקוביץ רומנו: גם התיזה שכתבתי היא בנושא של התכנית הלאומית בראיה מגדרית.
<אדוה ברקוביץ רומנו: גיליתי שיש הרבה מאוד מערכות שעובדות בצורה עיוורת מגדר.
<אדוה ברקוביץ רומנו: זאת אומרת המגדר הוא לא קטגוריה רלוונטית, מתעסקים בגיל, מתעסקים בתרבות, שזה כמובן מאוד חשוב, אבל ההצטלבות יחד עם מגדר מאוד חשובה.
<אדוה ברקוביץ רומנו: זה גורם לפספס הרבה מאוד נערות גם באיתור, גם במניעה וגם במענים.
<אדוה ברקוביץ רומנו: יש הרבה מאוד מענים כלליים ולא נותנים נקודת מבט ייחודית לנערות.
<אדוה ברקוביץ רומנו: גם בתחום של צעירות וצעירים שזה תחום חדש שמקבל תאוצה, והוא מאוד חשוב, יש פער מחקרי מאוד גדול, ויש חוסר בנתונים ובמענים שמותאמים לצרכים של הנערות ושל הצעירות.
<אדוה ברקוביץ רומנו: בנוסף לכך זה לא מספיק לעבוד באופן מופרד עם נערות או להסתכל על נערות באופן מופרד, אלא השאלה היא גם איך עובדים עם נערות.
<אדוה ברקוביץ רומנו: ההסתכלות האינדיבידואלית הפרטנית עלולה להיות גם פתולוגית; לשים את הדגש על המשפחה ועל הנערה זה כובד אשמה מאוד גדול, וחסרה התייחסות יותר פמיניסטית, ביקורתית, חברתית לעשות פעולות לשנות את התודעה גם בקהילה; לא רק בקרב אותה נערה או משפחה, אלא לעשות שינוי קצת יותר רחב במובן המגדרי.
<אדוה ברקוביץ רומנו: גם נושא של מניעה הוא מאוד חסר.
<אדוה ברקוביץ רומנו: מה שכתבתי בנייר העמדה הוא שרוב המאפיינים של הנערות האלה הם מאפיינים מופנמים.
<אדוה ברקוביץ רומנו: זאת אומרת שכשמגלים את המצוקה הרבה פעמים זה כשהמצוקה היא קיצונית: בעיות של ניסיונות אובדניים או הפרעות אכילה.
<אדוה ברקוביץ רומנו: קשה לראות את המצוקות האלה כשהן בתחילת הדרך.
<אדוה ברקוביץ רומנו: לדעתי, תכניות מניעה יותר רחבות יכולות גם לזהות את הנערות בצורה נכונה יותר וגם לתת מענה לנערות שבכלל לא רואים את המצוקה שלהן.
<אדוה ברקוביץ רומנו: לכן תכניות המניעה האלה הן מאוד חשובות.
<אדוה ברקוביץ רומנו: לצערי, בהרבה מאוד משרדים מטפלים רק כשהנערה כבר אותרה ושולחים אותה להוסטל כזה או אחר ואפשר היה למנוע את זה הרבה לפני כן.
עליזה לביא: את פותחת את הנייר שלך ואומרת שכבר ב-1969 הוקמה על-ידי משרד הרווחה יחידה לנערה בירושלים.
<אדוה ברקוביץ רומנו: מה קרה ב-1969?
עליזה לביא: לא, מאז.
עליזה לביא: הייתה מודעות.
עליזה לביא: אני רוצה להבין מה קרה?
עליזה לביא: תשומת הלב או הבינו שהבעיה מוגרה?
עליזה לביא: בעצם יש פער בין המודעות של ראשית ימי המדינה לבין המציאות ששוררת כרגע, לפי הניירות שהוגשו לנו.
<אדוה ברקוביץ רומנו: לדעתי, יש פה שני קווים מקבילים.
<אדוה ברקוביץ רומנו: יש נשות המקצוע והחוקרות שעובדות עם נערות, והן בתוך השפה המחקרית, בתוך התחום.
<אדוה ברקוביץ רומנו: מאוד ברור בעולם ובארץ בקרב האוכלוסייה הזאת של העובדות שיש צרכים מיוחדים לנערות.
<אדוה ברקוביץ רומנו: יש גם פער גם בספרות כשמדברים על נוער באופן כללי או כשמדברים על תכנית בין-משרדית של התכנית הלאומית שהוא משהו מאוד כללי לנוער, שוכחים את המגדר.
<אדוה ברקוביץ רומנו: הנושא המגדרי לא מספיק מדובר.