GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קרן בר יהודה: היה לפני שבועיים פסק-דין בנושא של עבירות מין ובית-המשפט השלום בחיפה – שלא קשור להטרדה מינית – שהוכרה פגיעה באוטונומיה, וזיכו עליו בפיצוי של 500,000 שקל.
<קרן בר יהודה: למרבה הצער, זה המקרים החריגים יותר, אני לא סותרת את המאמר של ד"ר גדרון שמדבר על לשון הרע, יש לבתי-המשפט קושי בעניין הזה, אבל כשמרחב התמרון ניתן להם והם יכולים לפתח את החוק, בהחלט יכול להיות שהייתה אפשרות לתבוע ולטעון בפגיעה בכבוד שערכה גבוה יותר, בלי לקחת את הסיכון הזה.
<קרן בר יהודה: היום כשהסיכון הזה קיים, וכשהחוק מגביל את שיקול הדעת שלהם עם רף עליון, לא עם רף תחתון, לא עם רף מוצע כמו שיש בחוקים אחרים – חוק עבודת נשים אומר:
<קרן בר יהודה: פיצוי שלא יפחת מ-150%, יש חוקים שמאפשרים להם 50,000 שקל, והם רשאים לסטות מטעמים מיוחדים שיירשמו.
<קרן בר יהודה: כאן ההגבלה היא הגבלה עליונה, והעניין הזה מחלחל לתוך בתי-הדין בניגוד לרצונם, כפי שאומרת השופטת וירט-לבנה, לא הגבלה שהם היו רוצים שתהיה עליהם.
עליזה לביא: עורכת-דין שיר-אל נקדימון מ"שדולת הנשים", בבקשה.
<שיר-אל נקדימון: תודה.
<שיר-אל נקדימון: שלום, אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה קרן, ולקחת אותנו באמת למקום הפרקטי של ניהול תיק בבית-הדין לעבודה.
<שיר-אל נקדימון: אני גם מייצגת במשרדי הפרטי נשים רבות שנפגעו בהטרדה מינית בעבודה, וגם במסגרת "שדולת הנשים", ואנחנו בהחלט רואים את הבעייתיות.
<שיר-אל נקדימון: כשמתקשרת אלי אישה שהוטרדה מינית במקום העבודה, והיא שומעת שעלות פגישת ייעוץ במשרדי זה 1,000 שקלים, היא לא יכולה לעמוד בזה, כמובן שמייד אני מפנה אותה ל"שדולת הנשים".
<שיר-אל נקדימון: גם ב"שדולת הנשים" יש מגבלה של כוח אדם, ובסופו של דבר אנחנו רואים נשים שממש נופלות בין הכיסאות, כי אין להן כסף.
<שיר-אל נקדימון: וגם הנשים שמגיעות ומאוד חשוב להן, או שמעמדן הכלכלי קצת יותר טוב והן מגיעות אלי לפגישה, ואני אומרת להן: זה מאוד חשוב שתלכו, יש לנו כאן מטרה חברתית, וכל תיק של כל אישה מקדמת לנו ברמה החברתית את החשיבות של הטרדה מינית ומניעתה.
<שיר-אל נקדימון: אני מסבירה לה שהיא הולכת להליך של שלוש שנים לפחות, ובסופו של יום היא תקבל אולי 50,000 שקלים.
<שיר-אל נקדימון: ואז היא שואלת אותי: אז למה לי לצאת לדרך הזאת, כשכמובן ההוצאות גם מגיעות ל-30,000, שהם שכר טרחה, אז אני אומרת: תראו, כמובן שיש לנו כאן את השיקול החברתי – שאותה גברת לא צריכה לשאת על גבה את השיקול החברתי, כפי שקרן שמה דגש.
<שיר-אל נקדימון: אבל קורה לנו שאותה גברת יוצאת לדרך, ואנחנו מגיעים, והצד השני אומר לנו: בואו נתפשר.
<שיר-אל נקדימון: הרי בסוף הדרך – נניח, הגענו לדיון הראשון שזה "רק" המירכאות שנה אחרי שהיא הגישה את התביעה, כי זה המצב בבית-הדין בתל-אביב, והצד השני אומר: תראי, מקסימום הסיכון שלי זה 50,000 שקלים, אז בואי נתפשר עכשיו על 30,000 שקלים.
<שיר-אל נקדימון: אני באופן אישי לא נותנת יד לפשרות כאלה נמוכות, אלא אם כמובן הלקוחה רוצה, כי זו המטרה שלה – ואנחנו הרבה פעמים כן מצליחים להגיע בפשרות לסכומים קצת יותר גבוהים.
<שיר-אל נקדימון: אבל אז אם מונחת הצעת פשרה של 70,000 שקלים, לצורך העניין, אני כבר אומרת ללקוחה: תשמעי, עכשיו את כבר לוקחת סיכון, כי אם נלך את כל הדרך, ובסופו של דבר יהיה פסק-דין שאומר שהוטרדת והתנכלו לך, ובסופו של דבר תקבלי 30,000 שקלים כשהיום יש לך פיצוי של 70,000 שקלים, שהוא נחשב גבוה, אז כבר השיקול הוא שלה.
<שיר-אל נקדימון: והיא לוקחת את הפשרה הזאת, כשגם בעניין הזה כשיש לנו שני נתבעים, החברה והמטריד עצמו, וביחד כל אחד משלם נגיד 30,000 והשני 40,000 במקרה הטוב, כמובן, אז בזה הם ממש טאטאו את העניין מתחת לשטיח.
<שיר-אל נקדימון: ואנחנו רואים את זה פעם אחר פעם, כשכמובן ההסכמים האלה כרוכים בסודיות מוחלטת, עם סנקציה מה קורה אם זה כן דולף, שהיא צריכה להשיב את כל הכסף.
<שיר-אל נקדימון: ובסופו של דבר המעסיק בא, אומר:
<שיר-אל נקדימון: אני שמרתי על שקט תעשייתי, לא עשיתי את המניעה והטיפול הנדרשים לפי חובות מעביד, ובסופו של דבר עוד מקרה ככה מה שנקרא "טויח", אני משתמשת בכוונה במילה הזאת.
<שיר-אל נקדימון: בכל דיון שאני מגיעה לבתי-הדין, אני אומרת לשופטים את אותו דבר שחשוב לי להגיד אותו גם פה: אם היה תיק, שניים-שלושה, שהיו פוסקים חצי מיליון שקל, - -
<קריאה: זהו, בדיוק.
<שיר-אל נקדימון: - - התופעה הייתה יורדת פלאים.
<שיר-אל נקדימון: אני לא אומרת שהיא הייתה נעלמת, יש לנו עוד הרבה עבודה, לצערי, אבל זה היה משמעותי, כי חברות כבר לא היו מטייחות את העניין ולא היו נותנות גיבוי.
<תמר קלהורה: זה מה שאני מציעה לך לעשות.
<תמר קלהורה: תעשי את זה.
<תמר קלהורה: תגישי הצעת חוק כזו.
<שיר-אל נקדימון: רק לפני שבוע הייתי בשימוע של לפני פיטורים של עובדת שהוטרדה מינית במקום העבודה - - -
עליזה לביא: זה שייך לקטע של הכשרת עובדים בעניין?
עליזה לביא: אני לא מבינה, זה בד בבד.
<תמי סלע: אבל זה לא מספיק.
מיכל רוזין: גם.
מיכל רוזין: זה גם החוק, מה החוק מאפשר.
<תמי סלע: מה החוק מאפשר להן.
עליזה לביא: בסדר, אבל חוק חוק, ואת רואה את ההתנהלות בשטח, אבל יכול להיות שיש באמת חוסר רגישות לעניין הזה.
<תמי סלע: בבית-הדין לעבודה כבר יש יותר רגישות.
<שיר-אל נקדימון: אני רוצה להדגיש להבחנה בין המטריד עצמו לבין החברה – באותו שימוע שהייתי לפני פיטורים, אני ממש נזפתי בעורך-דין של הצד השני, שאנחנו מכירים היטב מהתחום, אמרתי לו: תראה, החברה כאן מגבה את המטריד, כי היא מממנת לו את הייעוץ המשפטי.
<שיר-אל נקדימון: הייצוג המשפטי אצל אותו עורך-דין, שהוא מאוד יקר, ומאוד טוב, הוא כמובן עולה עוד הרבה יותר ממה שאותה עובדת משלמת.
<שיר-אל נקדימון: אז יוצא מצב שהייתה לנו כאן הטרדה מינית במקום העבודה, המעסיק מממן את הייעוץ המשפטי למטריד, התובעת כמובן לא מקבלת את אותו מימון, למרות ששניהם עובדים של אותה חברה.
<שיר-אל נקדימון: היא צריכה לשלם, להוציא מכיסה ולשלם לי שכר טרחה, הוא – זה לא נוגע לו בכלל.
<שיר-אל נקדימון: זה ממש לא נוגע לו, אז זה גם משהו שצריך לתת את הדעת.
<שיר-אל נקדימון: לעניין הכוונה, אני רק רוצה להדגיש משהו שהוא מאוד חשוב - - -
עליזה לביא: מה שאת אומרת זה שהטרדה מינית הפכה להיות הוצאה מוכרת.
<תמי סלע: זה קורה גם בשירות המדינה – גם כשמטרידים בשירות המדינה, הרבה פעמים זה ממומן על-ידי - - -
<שיר-אל נקדימון: אל"ף, זו הוצאה מוכרת, כי החברה מקבלת חשבונית מהעורך-דין, כתוב "ייעוץ משפטי", היא מכניסה את זה להוצאות, בוודאי שזו הוצאה מוכרת.
<שיר-אל נקדימון: המטריד לא עולה לו כלום, כי החברה משלמת לו, הוא - - -
עליזה לביא: חשוב שנשמע את הדברים לדיון בעניין הזה של הביטוח, עם כל הסיפור של הביטוח.
עליזה לביא: את מעודכנת על העניין של הביטוח.
<שיר-אל נקדימון: כן, שזה מזעזע בפני עצמו, זה כמו שיהיה לנו – בסוגריים אני אומרת - - -
עליזה לביא: את יודעת, למטפלת זו לא הוצאה מוכרת, אבל הטרדה מינית הופכת להיות הוצאה מוכרת, אני חושבת שזו הכותרת של הדיון – איפה רבקה?
<תמר קלהורה: זאת כותרת טובה.
עליזה לביא: זו הכותרת.
<שיר-אל נקדימון: עכשיו לעניין הכוונה – נאמר כאן על-ידי משרד המשפטים: בואו נבחין בין מקרה שהייתה כוונה לפגוע – מה פתאום?
<תמי סלע: לא, דווקא הם לא אמרו "כוונה לפגוע".
<תמר קלהורה: זה כנראה לא רלוונטי.
<תמר קלהורה: אמרנו שאנחנו מבינים שזה כנראה לא רלוונטי.
<מאירה בסוק: מה זה כנראה?
<שיר-אל נקדימון: מה זה כנראה?
<שיר-אל נקדימון: זה כל כך מקומם, כי תראו, אספר לכם דוגמה קטנה שתמחיש את העניין של כוונה לפגוע.
<הדס אגמון: לא, אבל היא אמרה שלכן ה-100,000 רלוונטי, בגלל ש - - - כבר קיים.
<תמר קלהורה: ולכן אנחנו לא מציעים את זה כקריטריון.
מיכל רוזין: זה לא נגדכם.
<שיר-אל נקדימון: לא, בוודאי שלא.
<שיר-אל נקדימון: הפסיקה הרי אומרת שלא צריך להוכיח כוונה, ואני רוצה להביא לכם דוגמה של מקרה שהגיע למשרדי, שממחיש את העניין של כוונה – עובד במקום עבודה שהיה לו סכסוך במקום העבודה והוא עמד בפני פיטורים, היה עם תחושות מאוד קשות למקום העבודה.
<שיר-אל נקדימון: בא לאחת העובדות שישבה ועבדה, ניגש לאחת העובדות שמעולם לא היה להם שום קשר, תפס אותה, נישק אותה על הפה בכוח, ואמר לה: עכשיו תהיה להם סיבה לפטר אותי.
<מאירה בסוק: נורא.
<שיר-אל נקדימון: ואחר כך הוא טען, זו לא הייתה הטרדה מינית, כי לא הייתה לי כוונה מינית כלפיה.
<שיר-אל נקדימון: אז זה ממחיש ביתר שאת את העניין שמה קשורה כוונה?
<שיר-אל נקדימון: הוא בא ונישק אותה בניגוד לרצונה, וזו הטרדה מינית מסוג מעשה מגונה, זו הטרדה מינית חמורה, אז עכשיו אנחנו נקבע אם הייתה הכוונה שלו או לא הייתה הכוונה שלו?
<תמר קלהורה: לא, זו לא הייתה הכוונה.
מיכל רוזין: זו לא הייתה כוונת משרד המשפטים.
<תמי סלע: לא, הם רצו לפלח בין הפסקאות של ההגדרה של הטרדה מינית, כך שהדברים המילוליים, כשהם לא בנסיבות המיוחדות של יחסי מרות, הם נחשבים - - -
<שיר-אל נקדימון: איפה אנחנו שמים את זה?
<שיר-אל נקדימון: כי במקרה אחר הייתה לי לקוחה, עובדת, שבמשך שנתיים או שלוש היא הוטרדה מינית רק באס.
<שיר-אל נקדימון: אם.
<שיר-אל נקדימון: אסים, "רק", אני שמה עוד פעם מירכאות, "רק" באס.
<שיר-אל נקדימון: אסים, ובסופו של דבר כשהיא - - -
מיכל רוזין: זה לא עמנואל רוזן?
<שיר-אל נקדימון: לא, זה היה במקום העבודה, והוא היה בעל חנות, והיא הייתה עובדת והיא הייתה אחרי צבא והוא היה בן 50 והוא היה כמובן נשוי עם ארבעה ילדים והוא התאהב בה, אז מה אם הוא התאהב בה?
<שיר-אל נקדימון: את מי זה מעניין אם אנחנו יושבים פה בפורום הזה?
<שיר-אל נקדימון: למה היא צריכה לקבל אס.
<שיר-אל נקדימון: אסים חוזרים ונשנים: כמה שהוא אוהב אותה וכמה היא יקרה ללבו, וכמה שהוא רוצה אותה וכמה שהילדים שלהם יראו נהדר?
<שיר-אל נקדימון: ובסופו של דבר הוא גם פיטר אותה ב-אס.
<שיר-אל נקדימון: אס, כשהיא כתבה לו שהיא מבקשת שהוא יפסיק.
עליזה לביא: עורכת-הדין גלי עציון, "נעמ"ת".
<גלי עציון: לא אחזור על כל הדברים שנאמרו, אבל אני כן רוצה להתייחס למה שאמרה נציגת משרד המשפטים, ודווקא לקחת את זה כיתה.
<גלי עציון: אכן יש בעיה בבתי-הדין לעבודה, אני ממש לא מקבלת את הדברים שנאמרו כאן, שאין להם ברירה.
<גלי עציון: יש להם ברירה, הם נותנים לזה מדד מאוד נמוך, וכבר דיברנו על זה.
<גלי עציון: רק לאחרונה חזר החיוך לשפתי בעקבות פסק-דין "אלחנני", שבית-הדין לעבודה נתן באמת פסק-דין יפה, וזאת הדרך היחידה ללמוד, דרך הכיס.
<גלי עציון: אני אומרת את זה כבר בהרבה פורומים והרבה פעמים, ולכן זה הדבר הראשון והנכון.
<גלי עציון: בארצות-הברית התחילו לבדוק את מנות הדם לנגיף האיידס אחרי שתביעות הביטוח היו יקרות מדי, זאת השורה התחתונה, וזאת הנוסחה שצריך להעביר למעביד.
<גלי עציון: ולכן, דווקא לכן מהרעיון של פיצויים עונשיים, אני זורקת כפפה לחשוב על משהו אחר, על רצפה.
<גלי עציון: כי מה שאנחנו רואות כל הזמן בבתי-הדין, זה לא משנה מה הגובה – נכון שזה יסמל איזושהי מגמה, ואולי יעלה קצת את רף הפסיקה שניתנת, את רף הפיצויים שניתנים, אבל עדיין הפיצויים שניתנים הם נמוכים ומרתיעים נשים אם בכלל להגיש תביעות.
<גלי עציון: צריך לשקול, אולי לפחות כנגד מעבידים, במקרה שהוכרה הטרדה מינית, לחשוב על רצפה, מינימום שחייבים לחייב אותם, כיוון שבאמת המקום הכי חשוב בעיני, ואני גם אמרתי את זה בהקשר של מה שהיה פה עכשיו בתקשורת, המקום הכי חשוב והגורם בעל האחריות הכי גדולה הוא המעביד.
<גלי עציון: מעביד שידע שזה יכאב לו בכיס, הוא יפעל כמו שצריך.
<גלי עציון: אני רואה עכשיו בעקבות מה שהיה עם עמנואל רוזן איזה "וום" כזה של פניות לקבל הדרכה, לקבל הרצאות על הטרדה מינית, כי פתאום זה קצת מדגדג להם, זה מדגדג בכיס.
<גלי עציון: אז אני מציעה לא עונשי, כי עונשי תמיד צריך להוכיח נסיבות מיוחדות, וכמו שנאמר פה, זה יכול להיות אס.
<גלי עציון: אם.
<גלי עציון: אסים חוזרים, וזה מטריד בצורה בלתי רגילה וגורם לטראומות לנפגעות, וגם בכלל יש פה אמירה שמקום עבודה צריך להיות נקי מהטרדה – זאת האמירה.
<גלי עציון: ולכן, הגורם שצריך שיהיה לו איזשהו מינימום של חובה, זה המעביד.
<גלי עציון: אז במקום פיצויים עונשיים, צריך אולי לשקול רצפה, שאם הוכרה הטרדה ואחד הנתבעים הוא המעביד, כלפי המעביד תהיה רצפה של תשלום.
<גלי עציון: שזה גם יהיה תשובה לנושא של – הוא נותן ייצוג משפטי לנילון ולא לאישה, שיש מה לעשות שם, זה משהו אחר.
<גלי עציון: בקיצור, השורה התחתונה היא שזה לא מספיק שנשב פה ונגיד שזה חשוב להעלות, כי בסופו של דבר זה חוזר לבתי-הדין ופסקי-הדין בבתי-הדין, אם בכלל יש פסקי-דין, הם מאוד נמוכים, אז צריך יותר מלהעביר להם מסר, צריך לייצר – אם כבר שיקול דעת, אם כבר לכבול את שיקול הדעת, אז זה במובן הזה ולא במובן של להוריד להם את הפסיקות.
עליזה לביא: אני רוצה, בבקשה, לבקש ממך, תמי, לסכם עד כאן את הדברים, ובאמת לראות מה אנחנו עושות.
<תמי סלע: אז אולי אני באמת אתן איזה שני כיוונים.
<תמי סלע: באמת ההתחייבות, לפחות של המציעה, הוועדה לא מחויבת לזה, אבל יש איזושהי התחייבות לתיאום לגבי הסכום, ויש פה כל מיני דברים שעלו.
<תמי סלע: כמובן, אופציה אחת, זה פשוט מה שיש בהצעת החוק, להעלות את הסכום, ההצעה המקורית היא 150,000.
<תמי סלע: דובר פה על סכום של 100,000, ודובר פה על התייחסות לאיזשהו שיקול דעת של בית-המשפט להתייחס לחומרת ההטרדה.
<תמי סלע: יש את המודל שנמצא בחוק איסור לשון הרע ובחוק הגנת הפרטיות, שמדבר על כפל, כפל פיצוי בנסיבות יותר חמורות כשבאמת הכוונה לפגוע, לא רלוונטי פה, אבל אפשר היה לבוא ולומר משהו כמו: הטרדה מינית חמורה או בהתחשב בחומרת ההטרדה ונסיבותיה, משהו שגם קיים בחלק מהחוקים האלה.
<תמי סלע: בהתחשב בחומרת ההטרדה ונסיבותיה, הוא יכול לפסוק כפל הסכום.
<תמי סלע: זאת אופציה אחת ללכת על מודל קיים.
<תמי סלע: בוודאי אי-אפשר להגיד שפגיעה בשל הטרדה מינית היא חמורה פחות מפגיעה - - -
<מאירה בסוק: לא תמיד צריך להגיד.
<מאירה בסוק: את מצרה את המצב - - -
<תמי סלע: אני אומרת את זה עכשיו כדי שיהיה גם עוד קצת זמן להתייחס לזה.
<תמי סלע: אני לא חושבת שזה מצר, כי גם ככה אנחנו יודעים שאת הסכומים הגבוהים - -
עליזה לביא: בואו נקשיב.
<תמי סלע: - - יפסקו במקרים היותר חמורים – זה יוצר מדרגה הרבה יותר גבוהה על המקרים החמורים - - -
<מאירה בסוק: על ההגדרה אני מדברת.
<תמי סלע: - - בסדר, תכף תתייחסי.
<תמי סלע: בלי להפנות להגדרות, להשאיר את זה יותר פתוח לשיקול דעת של בית-המשפט, אבל בעצם לתת קריאת כיוון, שהיא ברורה בעיני גם ככה, אבל אם זה מה שחשוב לעמדת משרד המשפטים – קריאת כיוון שהסכומים היותר גבוהים מיועדים למקרים היותר חמורים.
<תמי סלע: בעיני, באמת בית-משפט יכול לעשות את זה גם ככה, אבל אני רק אומרת שזה מודל שהוא לא זר לחקיקה.
<תמי סלע: כלומר, לעשות איזושהי מדרגה שמתייחסת לחומרת המקרה.
<תמי סלע: זה כיוון אחד.
<תמי סלע: אגב, אני שוב מזכירה את העניין של ההליך הפלילי, אף אחד לא התייחס לפה, אם יש צורך בזה, אם זה מועיל – האפשרות הזו לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק גם כשבית-משפט מרשיע, שזה גם חלק מהמודל הזה באיסור לשון הרע ובפגיעה בפרטיות.
<תמי סלע: אפשרות אחרת היא פשוט באמת ללכת על סכום יותר גבוה, ואז אולי לא להתייחס בכלל – נגיד, 100,000 בלי להתייחס - -
<מאירה בסוק: חצי מיליון.
<תמי סלע: - - לסוג ההטרדה, ולסמוך פה על בית-המשפט שיפעיל את שיקול דעתו.
<תמי סלע: ההחלטה היא כמובן שלכן, ואם מישהו רוצה אולי להתייחס להצעות היותר קונקרטיות, נגיד לגבי העניין של - - -
<קרן בר יהודה: אני רוצה רק לגבי ההליך הפלילי.
עליזה לביא: אני רוצה רגע לשמוע, בבקשה, את מירב דדיה מולד, מפקחת ארצית בנושא פגיעות מיניות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
<מירב דדיה מולד: המשרד תומך בהגדלה של הסכום מכמה סיבות, גם כי אנחנו פוגשים נשים מוטרדות מינית שמגיעות לטיפול במרכזים הטיפוליים לנפגעות תקיפה מינית, ואנחנו רואים את הנזק העצום, גם של פליטה, הרבה פעמים, מהחלק של תעסוקה.
<מירב דדיה מולד: ואני רוצה להגיד שגם מחקרים קליניים וגם מחקרים נוספים מראים שבעצם בזה שההטרדה המינית הרבה פעמים חוזרת ונשנית – הנזקים שלה הרבה יותר דומים להתעללות ממושכת מאשר לאירועים חד-פעמיים.
<מירב דדיה מולד: ולכן אנחנו מדברים על נזק, ואנחנו קצת מתנגדים למדרג הזה, כי הרבה פעמים במקרים של הטרדה מינית אנחנו רואים נזק נפשי הרבה יותר חמור אפילו מאירועים חד-פעמיים, גם אם הם כאילו בקטגוריה, הם נחשבים יותר קשים.
מיכל רוזין: אולי נשמע תגובה מהמשפטניות?
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע רק התייחסות לדברים שנאמרו עכשיו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, על-ידי תמי, אז אולי באמת נבקש מעורכת-הדין דנה נאור.
<דנה נאור מנדאל: האמת שאנחנו ב"שדולת הנשים" בעיקרון כמובן תומכות בהגדלה של הסכום, מה שנקרא "הגדלה גורפת".
<דנה נאור מנדאל: אני מבינה את החששות שעלו, ואני חושבת שבאמת כמו שציינת, יושבת-הראש, יש הרבה מאוד בעיות בחוק הזה, ואני חושבת שההצעה הקונקרטית הזאת לא תפתור את כל הבעיות, אבל היא תפתור שתי בעיות מאוד מרכזיות, גם הנושא של – לא יודעת אם לקרוא לזה "קבילה", אבל אני הייתי קוראת לזה אולי המסר הפסיכולוגי – כששופט או שופטת יושבים בדין, והם חושבים על הטרדה מינית, הם חושבים על 50,000 שקלים, הם לא חושבים על שערוך והם גם לא חושבים על אפשרויות יצירתיות יותר לפסוק סכום גבוה יותר, וזה מהניסיון רב השנים שלנו בשטח.
<דנה נאור מנדאל: כמובן, אני חושבת שהגדלת הסכום גם תשדר מסר משמעותי מאוד לשופטים ולשופטות בבתי-הדין לעבודה, שאומרת: אפשר לפסוק יותר וזה בסדר.
<דנה נאור מנדאל: ואני חושבת גם באמת בהקשר החינוכי, אנחנו אומנם פה משפטניות ועורכות-דין, אבל לחוק הזה יש חשיבות חינוכית וציבורית, ולא רק במישור הציבורי, אלא גם בעבודה מול מעסיקים, כי אנחנו כארגון שפועל מול מעסיקים ומנסה להטמיע, כלומר לא לפעול רק במישור האכיפתי אל הגשת תביעה, אלא לפעול גם במישור המניעתי – לבוא לארגון ולהציע לו באמת שירות: נעזור לך ליישם מדיניות של מניעת הטרדה מינית.
<דנה נאור מנדאל: מעסיקים פשוט מסתכלים עלינו, ואומרים: השירות יעלה לי יותר כסף מאשר סכום הפיצוי.
<דנה נאור מנדאל: ולכן סכום הפיצוי פה הוא מאוד מאוד משמעותי.
<דנה נאור מנדאל: כל הניסיונות להבחין – אני מאוד מכבדת את הניסיונות האלה ואני מעריכה אותם, אבל אני חושבת שפשוט הם לא יצליחו פה.
<דנה נאור מנדאל: אני חושבת שפשוט צריך להגדיל את הסכום.
<דנה נאור מנדאל: המודל שהחוק התווה הוא מודל טוב, ופשוט צריך לשדר את המסר הנכון לבתי-הדין, לבתי-הדין לעבודה, שזה בסדר להגדיל את הסכום.
<דנה נאור מנדאל: ואני חושבת שמניסיון העבר בתי-הדין לא יתפרעו, לא נראה פה פסקי-דין של 150,000 שקלים לאנשים שידם אינה משגת, לא זה מה שנראה.
עליזה לביא: משפט לסיום, כי אני חייבת לתת פה גם לעורכת-הדין - - -
<גלי עציון: רק משהו למה שתמי אמרה, אני דווקא חושבת שלא צריך ליפה התייחסות לנסיבות חמורות, כי זה יהיה איזשהו סמן שבעצם צריך – כל ההעלאה הזאת היא רק למקרים מאוד חריגים.
מיכל רוזין: זה בדיוק מה שאמרתי, זה מעקר את תוכן החוק.
<אבי שוחט: אפשר להגיד משהו בתור מעסיק של 180 עובדים?
<אבי שוחט: אני לא מוזמן לדיון.
מיכל רוזין: זו קצת בעיה, לא?
<אבי שוחט: אז לא אמרתי כלום.
עליזה לביא: רוצה לשמוע?
<תמי סלע: אפשר לשמוע.
עליזה לביא: איך הגעת אלינו בכלל?
<אבי שוחט: אני מוזמן לכנס של הגמלאים, וראיתי את החוק להטרדה מינית, זה משהו שמאוד מעסיק אותנו, אז נכנסתי.
עליזה לביא: אצל הגמלאים זה מעסיק?
<אבי שוחט: לא את הגמלאים, אני מנהל של בית-חולים - - -
עליזה לביא: לא, בני עם ה.
עליזה לביא: אם.
עליזה לביא: אסים אתה יודע, פשוט אני ככה מקשיבה.
<אבי שוחט: אני מנהל של בית-חולים גריאטרי עם למעלה מ-180 עובדים, יש לי עסקים נוספים.
<אבי שוחט: אני פשוט מקשיב לכם, וזה דבר שמאוד מעסיק אותנו – עברתי נושא של הטרדה מינית אצלי בעסק לפני חמש שנים, סגרנו את זה אצלנו בתוך העסק.
<אבי שוחט: הגענו לבית-משפט וסגרנו את זה בדיון הראשון.
<אבי שוחט: מה שגרם לנו לסגור את הדיון ולסגור את הנושא הזה, זה לא דווקא הכסף, כסף לא עניין אותנו, מה שעניין אותנו זה העניין של הבושה, שכזה דבר קרה – שלמעסיק עצמו, גם שלי – שדבר כזה קרה אצלנו בכלל, וגם של אותו עובד שהדבר הזה בכלל עלה לדיון.
<אבי שוחט: אתם צריכים לקחת בחשבון שהנושא של הבושה והפרסום, אז בזה אתן צודקות, שהדבר של הפרסום וכו', הוא דבר שחשוב, הוא נושא קריטי.
<תמי סלע: אם זה יתפרסם, זה בלי שמות, זה בדלתיים סגורות.
מיכל רוזין: גם לא שם העסק וגם לא שם המטריד, אז - - -
<אבי שוחט: תראו, כשעושים משהו לא בסדר, אני לא נוהג להסתיר אותו.
<אבי שוחט: צריך להוציא את הדברים - - -
עליזה לביא: רק בשורה אחת, כי זמננו קצר.
<אבי שוחט: עוד דבר אחד.
<אבי שוחט: אני חושב שיש דבר אחד שאתן לא מתייחסות אליו בכלל – לפי דעתי צריך לתת אפילו 500,000 שקל במקרה שבאמת מוכיחים אותו שהוא נכון, לא צריך להיות מוגבל בכלל.
<אבי שוחט: אני אבא לארבע ילדות.
<אבי שוחט: לפי דעתי צריך, לא יודע מה לעשות לאותו אחד שעושה את ההטרדה מינית.
<אבי שוחט: העניין הוא שאתן צריכות למנוע פה נושא, אם אתן מעלות את הסכום לסכום מאוד גבוה, יש פה נושא של הטרדות פיקטיביות של נשים.
<אבי שוחט: נושא של הטרדות פיקטיביות של נשים - - -
עליזה לביא: אדוני, אני לא פותחת דיון בנושא הזה.
<אבי שוחט: בבקשה.
עליזה לביא: חברת הכנסת רוזן, בבקשה.
מיכל רוזין: תראו, אני חוזרת שוב, קודם כול אני חושבת שצריך להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, כפי שסוכם עם משרד המשפטים, עם פשרה לגבי הסכום.
מיכל רוזין: אני אומרת מראש – אני לא בטוחה ששווה בכלל לשנות את החוק אם אנחנו שמים את ההגבלות האלה, כי אנחנו משפיעים על שיקול הדעת של השופטים עוד יותר ברגע שאנחנו אומרים: שימו לב, תיתנו סכום יותר גבוה רק במקרים של- , אוטומטית זה מוריד את הסכומים.
מיכל רוזין: אני חושבת שככה שיקול הדעת שלהם בעניין הזה, אנחנו רואים מהפסיקות, מאוד מוגבל, מאוד מוגבל – הם נותנים סכומים מאוד מאוד נמוכים, הם לא מספיק מכירים בחשיבות של הנושא של האכיפה בנושא הטרדות מיניות.
מיכל רוזין: יש לנו עוד דרך ארוכה ללכת עם שופטים ועם פרקליטים, ויש לנו הרבה מה לעשות, ויש לנו בשנים האחרונות גם שותפות, ואני חושבת שכולנו שותפות לאותו מאמץ, ואני חושבת שכולנו רוצות בסופו של דבר שהנושא הזה ימוגר, גם כנשים, גם כהורים לילדות.
מיכל רוזין: ודרך אגב, גם ילדים נפגעים, וגם גברים נפגעים בעולם העבודה, אבל זה בסדר, זה בהחלט נושא מגדרי.
<מאירה בסוק: ההסכמה היא 150,000?
<מאירה בסוק: היא לא על 100,000, היא על 150,000.
מיכל רוזין: הצעת החוק שלי הייתה על 150,000.
מיכל רוזין: ההסכמה הייתה – לא נאמר סכום, נאמר שנגיע להסכמה לגבי הסכום.
מיכל רוזין: אני אומרת שאני מוכנה ללכת - - -
עליזה לביא: אני לא כל כך מבינה, כלומר, בואי נבקש הכפלה אפילו, כלומר, היום אנחנו עומדות על 70,000, אז מה?
עליזה לביא: כל מה שעשינו זה בשביל עוד 30,000 שקל?
<מאירה בסוק: צריך חצי מיליון.
<מאירה בסוק: זה גם לנשים זה יהיה יותר - - -
מיכל רוזין: מאירה, אבל יש - - -
עליזה לביא: מיכל, כל מה ששמענו עכשיו על נשים שלא תובעות, כי אין החזר וכי הדרך ארוכה וכי צריך לקחת עורכת-דין טובה, ועכשיו העבירו לידי מסמך שבכלל יש – "בית-הדין קבע לאחרונה שיש לפסוק הוצאות יותר משמעותיות כשכר טרחה של עורכי-דין", אז אני - - -
<גלי עציון: הוא רק קבע את זה, הוא עוד לא קבע את ההוצאות.
עליזה לביא: אבל הוא בדרך לקבוע את זה, אז - - -
<מאירה בסוק: 100,000 זה לא רציני, חבל לשנות את החוק בשביל 100,000.
עליזה לביא: אבל היא צריכה לממן את זה – הנפגעת צריכה לממן את שכר העורך-דין.
<תמי סלע: נכון, אבל אם היא תקבל, היא מקבלת את זה בנוסף לפיצוי, יחזיר לה - - -
<מאירה בסוק: מיכל, על 100,000 לא שווה לשנות, על הרבה יותר – את צריכה גם לתת אפשרות לנשים שכן רוצות לתבוע על הטרדה.
מיכל רוזין: אם הייתי שרת המשפטים, אז הייתי נותנת - - -
<ליאת קליין: אפשר גם להשאיר את ההצעה ככה, ובהמשך להגיע להסכמה על סכום.
<ליאת קליין: להצביע עליו ככה בקריאה ראשונה ואחר כך - - -
עליזה לביא: השרה נסעה לניו-יורק, בבקשה, שתתחיל לפרוע את השטר.
עליזה לביא: אנחנו רוצים להציע 150,000 שקל למשרד המשפטים.
עליזה לביא: מה עמדתכם?
<תמר קלהורה: זו ההצעה המקורית שהתנגדנו לה.
עליזה לביא: אז מה אתם מציעים?
<תמר קלהורה: הצענו 100,000 שקל.
<מאירה בסוק: חבל על הזמן שלנו.
<מאירה בסוק: רבע מיליון.
מיכל רוזין: המתלוננות מוצאות את עצמן מחוץ לעבודה.
מיכל רוזין: אגב, המתלוננת שלך נשארה במקום העבודה?
<קריאה: לא, היא לא.
מיכל רוזין: בטוח שלא.
עליזה לביא: אנחנו מציעים פשרה – 120,000.
<הדס אגמון: אנחנו לא כל כך יודעות להתמקח, אנחנו מרגישות מאוד מוזר.
<תמר קלהורה: 100,000, 120,000.
מיכל רוזין: דרך אגב, לא נאמר על-ידי השרה - - -
עליזה לביא: כי אני חשבתי שאנחנו הולכים על הכפלה.
עליזה לביא: המצב היום הוא 70,000, אז למה לא להכפיל?
עליזה לביא: כלומר, אם דיברנו על 100,000, כי זה היה 50,000 כפול שתיים, אנחנו רואים היום שבפועל זה 70,000 התקרה, אז נלך על 70,000 כפול שתיים.
<תמר קלהורה: ההתנגדות המקורית שלנו להצעת החוק הייתה, שלהשית 150,000 שקל על אדם פרטי, אני עכשיו לא מדברת על המעביד, כי בעיני אני חושבת שצריך להסדיר את זה אחרת, אבל להשית 100,000 שקל על אדם פרטי ללא הוכחת נזק - - -
<שיר-אל נקדימון: אבל אדם פרטי - - -
<תמר קלהורה: זה נראה לנו – כאשר - - -
<תמי סלע: רגע, אבל, תמר, את בעצמך אמרת בתחילת הדיון שבפועל הדיון מתנהל בצורה דומה, גם ככה שומעים על הנזק, והם שומעים על הנזק הנפשי, והם כן אומדים את הפיצוי בהתחשב בנזק שהם שמעו, וזה - - -
<תמר קלהורה: כן, אבל עדיין - - -
<קריאה: ההצעה הזאת היא עדיין הסכום המקסימלי.
<גלי עציון: אם אנחנו בשלב האקדמי, אז אני מציעה לחזור לד"ר יפעת ביטון שהביאה את הקונספט – חלק מהבעיה פה זה חוסר ההבנה לקונספט של הנזק.
<גלי עציון: כי נזק זה לא רק שאין לי יד – יש נזקים – מפה בדיוק - - -
<תמר קלהורה: אין פה חוסר הבנה לקונספט.
<גלי עציון: מפה בדיוק בא הרעיון - - -
<תמר קלהורה: אנחנו מבינות היטב את הקונספט.
<מאירה בסוק: אם היית מבינה את זה, לא היית מתבטאת ככה.
<תמר קלהורה: אני מבינה היטב מה זה להיות מוטרדת מינית, בסדר?
<תמר קלהורה: את רוצה שאני אספר לך אחר כך?
<תמר קלהורה: אז תעשי לי טובה, אל תגידי לי מה אני מבינה ומה אני לא מבינה, בסדר?
<תמר קלהורה: תודה.
<תמר קלהורה: תודה רבה לך.
עליזה לביא: נמשיך את זה בדיון הבא בקריאה שנייה.
עליזה לביא: אני מבקשת מתמי לסכם ולהציע את הפשרה – 120,000 שקל.
עליזה לביא: מקסימום בדיון הבא אחרי הקריאה הראשונה נדון בעניין.
<תמר קלהורה: לא יודעת – 120,000, 110,000.
עליזה לביא: לא, כי אני מאוכזבת, אני ממש מאוכזבת גם מדרך הצגת הדברים, גם מההקשה.
מיכל רוזין: לא, כי גם להגיד: זה סכום גבוה לאדם פרטי – גם השופט מתחשב, הרי אנחנו יודעים, במצבו של הבן-אדם, אז אם הבן-אדם לא יכול לעמוד ב-150,000 - - -
<תמר קלהורה: זאת הסיבה שהסכומים נמוכים, אגב.
מיכל רוזין: זה לא בגלל זה - - -
<תמר קלהורה: את רואה את זה לרוחב - - -
<קרן בר יהודה: זה לא אדם שקרה לו במקרה מקרה.
מיכל רוזין: יש פה סכומים של 200,000 ו-300,000 על דברים הרבה פחות.
מיכל רוזין: אתמול כבר אמרתי לתמי, שאולי נחזור להיות קניין, אז ישלמו עלינו הרבה יותר.
מיכל רוזין: סליחה, זה היה בציניות.
<קרן בר יהודה: לא, מיכל, צריך לזכור גם שזה לא אדם שיצא לכביש ואירע לו מקרה של תאונת דרכים – זה אדם שקם בבוקר ובחר להטריד מינית - - -
<ליאת קליין: שנקבע לגביו שהוא הטריד.
<תמר קלהורה: הכול נכון ועדיין - - -
<שיר-אל נקדימון: והרבה פעמים זו הטרדה מינית סדרתית, בואו לא נשכח, וזה כן - - -
עליזה לביא: חברות, אנחנו צריכות לסכם.
עליזה לביא: נחזור וניפגש אחרי הקריאה הראשונה.
<תמי סלע: קודם אני מקריאה את הנוסח שהוועדה תצביע עליו עכשיו: תיקון סעיף 6: בחוק למניעת הטרדה מינית התשנ"ח–1998, בסעיף 6(ב), במקום 50,000 יבוא 120,000 שקל.
מיכל רוזין: אני מצביעה במקום תמי זנדברג חברת הוועדה.
עליזה לביא: בסדר, אז אנחנו נצביע.
עליזה לביא: בעד – פה אחד
עליזה לביא: אנחנו שתיים בעד, אין נמנעים ואין אף אחד שמתנגד.
עליזה לביא: נעביר את התיקון לקריאה ראשונה.
<תמי סלע: עובר לקריאה ראשונה, זה יתפרסם ברשומות.
עליזה לביא: נחזור וניפגש כאן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
עליזה לביא: שוב לברך אותך, חברת הכנסת רוזין.
עליזה לביא: תודה רבה לכולם, יום טוב.
מיכל רוזין: תודה רבה לך, חבר הכנסת, יושבת-ראש הוועדה.
עליזה לביא: אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה.
עליזה לביא: לפרוטוקול, הישיבה לא משודרת.
עליזה לביא: אנחנו מבטלים, אנחנו לא משדרים.
עליזה לביא: בוקר טוב לכולן ולכולם.