GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאת קליין: זה לא מספק להכיר בזה כהגנת הפרטיות.
<ליאת קליין: זו צריכה להיות עבירת מין בהתייחסות של זה, לרבות בכל הזכויות שמוקנות בהליך הפלילי לנפגעות עבירות מין, וגם בהתייחסות לזה כעבירת מין בערך המוגן ובתפיסה החברתית למעשה הזה ומה שעומד מאחוריו כעבירת מין.
<ליאת קליין: וכל הזכויות שנוגעות לזכויות נפגעי עבירה, דיברנו על החוקרת ולא חוקר וכל ההליכים, צריך להכיר בזה כעבירות מין ולא רק באותו פסק דין.
<ליאת קליין: ציינתי גם בדיון הקודם שבדיון שאנחנו הצטרפנו אליו כידיד בית משפט, בהליך של הפצת סרטונים, שהתנהל על הדיון של הגנת הפרטיות.
<ליאת קליין: הדיון שם היה לגמרי על הסרת איסור פרסום על שמו של החשוד, שזה דיון לגמרי בערך המוגן של איך אנחנו מתייחסים לעבירה ולעבריין, ובית המשפט אמר שמתייחסים לזה בקנה מידה של עבירת מין.
<ליאת קליין: אמנם זה לא מעוגן בפסיקה, ההתייחסות המהותית היא בוודאי כעבירת מין, לרבות הצורך בפרסום השם של החשוד, כדי לאתר עוד נפגעות ונפגעים והצורך בדיון ציבורי על עבירות מין.
<ליאת קליין: זאת ההתייחסות של הפסיקה.
<ליאת קליין: היום הדבר הזה פרוץ, וכן יש לנו היום תופעה שצריך לתת לה מענה, למרות שאפשר לתת לה מענה נקודתי כל פעם בדברים קיימים.
<ליאת קליין: אבל זו תופעה.
<ליאת קליין: זו תופעה חדשה ונכון, צריך לשנות את השיח ולקבוע לה עבירה ובמובן הזה יש לי הצעה שהיא נכונה.
<ליאת קליין: שגם לאפשר אולי את הדיון בהגנת הפרטיות, שנותנים חמש שנות מאסר בהליך הפלילי.
<ליאת קליין: אני חושבת שזה צריך להיות הרף - זה הרף היום - אבל גם ליצור את הקישור פה להטרדה מינית, שמכיר בזה כעבירת מין, מה שלא קורה היום, לרבות כל הזכויות השונות שניתנות בהליך הפלילי וגם בהליך האזרחי.
<ליאת קליין: אני לא חושבת שזאת חקיקה קזואיסטית, אני כן חושבת שזו סוגיה ייחודית.
<ליאת קליין: זה לא בדיוק התייחסות מבזה ומשפילה, זו תופעה אחרת, עם נזקים אחרים, עם ערכים מוגנים טיפונת אחרים, ולכן אני חושבת שצריך להיות בהטרדה מינית.
<ליאת קליין: אני מודה שלכתחילה חשבתי שזה צריך להיות כעבירה נפרדת בחוק הפלילי של עבירות מין, אבל גם ההצעה הזאת, להכיר בה דרך החוק להטרדה מינית יש לה יתרונות, כי היא נותנת גם הרבה מענים במסלולים האזרחיים השונים, ולכן זו תוצאה שהיא טובה.
עליזה לביא: אני מבקשת לשמוע את פרקליטות המדינה, עורכת הדין עילית אפשטיין.
<עילית אפשטיין: אנחנו כבר הבענו את עמדתנו בפעם הקודמת, אנחנו מצטרפים לייעוץ וחקיקה.
<עילית אפשטיין: גם אז אמרנו שלפחות לפי מה שנראה אצלנו, מגישים כתבי אישום בגין פגיעה בפרטיות.
<עילית אפשטיין: ואני רוצה להוסיף בעניין הזה, שלפי תיקון 113 לחוק העונשין, שמדבר על הבניית שיקול הדעת בענישה, כשבית משפט בא לגזור את דינו של עבריין, הוא לוקח בחשבון את הערכים החברתיים שנפגעו כתוצאה מביצוע העבירה.
<עילית אפשטיין: ועל פניו, גם אם מישהו היה טועה ולא יוסיף את הפן הזה שמדובר גם בהטרדה מינית, ולא על זה אני מדברת כרגע, הוא כן יכול היה לגלם בענישה גם את הערכים האלה, של פרטיות, של זכות האדם על גופו, את הנזקים שנגרמו לקורבן העבירה, בבואו לגזור את הדין.
<עילית אפשטיין: כלומר, הנסיבות עצמן תובאנה בכתב האישום ככך שפורסם צילום בעירום וכו' וכו'.
<עילית אפשטיין: הדברים יכולים להיות מובאים בפני בית המשפט גם במצב הקיים וגם על פי התיקון המוצע.
עליזה לביא: המשרד לביטחון פנים, מה דעתכם, מה עמדתכם?
עליזה לביא: עורכת הדין איילת לוי.
<איילת לוי: אנחנו הבענו את עמדתנו בדיון הקודם ואמרנו שאנחנו מקבלים את עמדתו של משרד המשפטים ומצטרפים לעמדה בעניין הניסוח והנוסח כפי שהועבר, וגם בדיונים הקודמים שהיו ובדיון שהתקיים פה בוועדה, שלא במליאה הזו.
<איילת לוי: מבחינת המשטרה, ותיכף ניתן למשטרה לדבר, זה לא משנה היכן העבירה חונה בספר החוקים, מכיוון שהמשטרה ממילא מנהלת את החקירות, אבל ככל שעמדת ועדת השרים הייתה לקבל את הנוסח של משרד המשפטים, אנחנו חוזרים על עמדתנו שזה הנוסח שמחייב את הממשלה, על פי זה צריך לנהוג.
<איילת לוי: אני מציעה שנשמע גם מה יש למשטרה לומר ולהוסיף.
<איילת לוי: יש פה ממדור ייעוץ משפטי של המשטרה וכן ממחלקת הסייבר במשטרה.
<איילת לוי: הם יוכלו לשפוך אור על הנושא.
<דנה צרנובלסקי: שמי דנה, מהייעוץ המשפטי במשטרה.
<דנה צרנובלסקי: מה שנאמר על ידי ליאת קליין, אני חושבת שבאמת הנוסח הנוכחי מאפשר מצד אחד להתבסס על עבירה קיימת, שיש בה את ההיבט של ביזוי והשפלה.
<דנה צרנובלסקי: עבירה של 5 שנות מאשר שאנחנו חושבים שזה רף עונשי ראוי, וההפניה לנסיבה של הטרדה מינית נותנת את הקונטקסט, מאפשרת מתן זכויות מסוימות גם ברמה האזרחית, גם ברמה הפלילית, ואנחנו לכן מצטרפים למשרד המשפטים.
<דנה צרנובלסקי: אנחנו חושבים שהנוסח הזה הוא הנכון.
<דנה צרנובלסקי: כמו שאמרה איילת, שמבחינתנו באמת אם זו תהיה עבירה בחוק הטרדה מינית או בחוק הגנת הפרטיות, זה פחות משנה לנו הכותרת, אבל הקונסטרוקציה שנעשתה עכשיו, אני חושבת שהיא נותנת מענה גם לרצון לא לקבוע עבירה נוספת, כשיש עבירה אחרת שבתפיסה המשפטית שלנו היא מכסה את המקרים, וגם לתת את ההיבט הנוסף, המיוחד.
<דנה צרנובלסקי: ולכן זאת נראית לנו הדרך הנכונה.
<דנה צרנובלסקי: אנחנו חושבים שזה ברמה-.
<דנה צרנובלסקי: יש כאן גם משהו עמוק יותר, זה בסוף נאמר כאן כמה פעמים.
<דנה צרנובלסקי: זאת תופעה חדשה, בסוף זה גם עניין חינוכי.
<דנה צרנובלסקי: זה משהו שכל הציבור צריך להפנים.
<דנה צרנובלסקי: יש טענות כלפי המשטרה אם היא אוכפת מספיק או לא אוכפת מספיק.
<דנה צרנובלסקי: אני חושבת שתופעות חדשות מצריכות זמן הפנמה של כולם.
יפעת קריב: אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה, תופעה חדשה, שינוי לחוק, אנחנו באים ומדברים.
יפעת קריב: אני חייבת לציין שממש קשה לי גם עם התגובה של המשרד לביטחון פנים, וגם עם התגובה של המשטרה.
יפעת קריב: שני דברים, אחד לגבי המשרד לביטחון פנים, מאד קשה לי האמירה שלכם שאתם מסכימים עם משרד המשפטים.
יפעת קריב: כאילו מה האמירה של המשרד לביטחון פנים?
יפעת קריב: זו האמירה?
יפעת קריב: להסכים עם משרד המשפטים?
יפעת קריב: ולגבי המשטרה – הרי בעצם אנחנו הגענו לכאן כי הקורבנות אומרים כשהגענו למשטרה, והגשנו תלונה ונכנסנו בדלת אמרו לנו – אה, פגעו לכם בפרטיות, שמו את זה בערימה.
יפעת קריב: ואנחנו אומרים לא.
יפעת קריב: ברגע שנכנסה למשטרה אותה בחורה מתלוננת ויגידו נפגעת בעבירה של הטרדה מינית, כל ההתייחסות אליה תהיה אחרת.
יפעת קריב: אנחנו משאירים את זה בדיוק באותו מקום, אז אני לא מצליחה להבין את תגובת המשרד לביטחון פנים ולא את המשטרה.
יפעת קריב: בעצם מה שאתם אומרים שיש פה תופעה חדשה שדורשת התייחסות, אבל אנחנו בוחרים לא להתייחס.
עליזה לביא: אני יכולה לשאול מה קורה מבחינת
עליזה לביא: כם עם הסייבר, בבקשה?
עליזה לביא: אני אשמח מאד לשמוע.
<דנה צרנובלסקי: אני רק חושבת שבתיקון שנעשה עכשיו אנחנו בדיוק נותנים את היחס הנוסף, את ההכרה, את ההכנסה בעצם לחוק זכויות נפגעי עבירה, את הסעיפים המיוחדים שבעצם מגנים על נפגעת העבירה בהליך המשפטי מפני חקירה על עבר מיני.
<דנה צרנובלסקי: הדברים האלה, כלומר אני כן חושבת שניתנת כאן מעטפת שהיא נותנת את היחס הנוסף.
<דנה צרנובלסקי: אני מתנצלת, אבל אני לא חושבת שזה נכון להגיד שאנחנו לא עושים כאן כלום.
<דנה צרנובלסקי: זה שאנחנו מתבססים על עבירה שקיימת, אבל אנחנו נותנים לה נופך נוסף ואיזו שהיא מעטפת שלמה נוספת, אני חושבת שזה נותן מענה, אני לא חושבת שזה להתעלם מן התופעה.
עליזה לביא: את יודעת, אבל הדיון שלנו היום מתקיים בתקופה פה עולים וחוזרים ועולים בתקשורת עדויות, גם מדיונים סגורים שהיו בנוגע לנפגעות תקיפה מינית, ועולה פה מהדברים שחלקכם מיחס אמון מלא, טוטאלי, בשופטים שהם יוכלו וידעו להחליט.
עליזה לביא: וזה לא המצב היום במדינת ישראל ואנחנו כרגע נמצאים במצב שעדיין אין הכשרות שופטים בנושאים של הטרדות מיניות, שגם זה צריך להשתנות, וישתנה.
עליזה לביא: אנחנו פה בשביל שזה ישתנה, וקיימנו פה ועדה בנושא והשרה התחייבה ואנחנו פה כדי לראות שתוך חודשיים יש מענה.
עליזה לביא: חודשיים או שלושה, אני לא זוכרת בפרוטוקול.
עליזה לביא: וזה לא המציאות בישראל.
עליזה לביא: וכשאני יושבת ומקשיבה פה לדיונים ולהתחבטויות האלה, לא ברור לי.
עליזה לביא: אני פשוט לא מבינה מה קורה כאן.
עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין את מצב הדברים.
עליזה לביא: אני גם חושבת שאני הולכת לעצור את הדיון וללמוד את ההשלכות שלו באמת, כי אני לא מרגישה שהתקדמנו כל כך מהדיון הקודם.
<איילת לוי: סליחה גברתי, אני רק רוצה להבהיר, המשרד לביטחון פנים חושב שבהיבט המהותי זה נכון וראוי לעשות את התיקון הזה, אבל זה צריך לחנות באכסניה מתאימה.
<איילת לוי: באכסניה המתאימה מי שאמון על ניסוח החוקים זה משרד המשפטים.
<איילת לוי: המשטרה והמשרד לביטחון פנים יאכפו את החוק, באיזה אכסניה שהוא יהיה.
<איילת לוי: אז זה לא שאנחנו - - -
עליזה לביא: זה ברור לי.
עליזה לביא: אני לא חלילה מזלזלת בתפקידכם.
<איילת לוי: אנחנו חלילה לא חושבים שצריך לזלזל בכאלה שנפגעות מפרסום כזה או פרסום אחר, מהטרדה מינית וודאי שלא, ורק עכשיו שמענו בחדשות על דברים אחרים שקרו במשפטה של מישהי שהתלוננה על - - -
יפעת קריב: דברים מזעזעים.
<איילת לוי: דברים מזעזעים, אנחנו מסכימים.
עליזה לביא: והתשובה אגב הייתה שלא נותנים לנו לדעת, כי זה לא דיון בדלתיים סגורות.
<איילת לוי: אבל יחד עם זה אנחנו חושבים שיש מספיק הגנות בחוק הקיים, ובוודאי אם חוק שהוא חוק מכיל, הוא חוק העונשין, שבו את העבירות ממנו צריך לינוק, ושהוא לא ישמש צינור להבהרה של עבירות אחרות.
<איילת לוי: ץ
יפעת קריב: איילת, אין מספיק הגנות לנושא הספציפי הזה.
עליזה לביא: רגע, אני רוצה רגע לעשות פאוזה.
עליזה לביא: אני מבקשת מתמי, היועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לדברים, תודה תמי.
<תמי סלע: אוקיי, אז בעצם אנחנו רואים שהוועדה, לפי מה שאני מתרשמת, עדיין חושבת שהיה נכון יותר והייתה רוצה להתעקש, אם אני מבינה נכון את חברות הכנסת, על כך שהעניין יהיה עבירה בחוק למניעת הטרדה מינית, על כל המשמעויות.
<תמי סלע: אולי כדי לתת לזה שם כדי שנוכל גם לראות לנגד עינינו על מה אנחנו מדברים, אם נגיד זה הכיוון, אז אולי להוסיף במסגרת הפסקאות, אחרי הפסקה של התייחסות מבזה או משפילה.
<תמי סלע: אני רק מנסחת כדי שנוכל לחשוב על משהו שהוא יותר קונקרטי, אחרי הפסקה הזו להוסיף 5 (א) פרסום מבזה או משפיל ביחס למינו או מיניותו של אדם, ולאו דווקא פרסום תצלום.
<רוני רוזנברג: או לרבות.
<רוני רוזנברג: אפשר לעשות את זה לרבות.
<תמי סלע: לא הייתי אומרת, כי אני חושבת שאולי התייחסות מבזה או משפילה שמופנית לאדם זה דבר קצת שונה, גם אם יש לתוך זה פרשנויות של בית משפט, זה גם בית משפט שלום פסק הדין הזה, אז צריך לזכור גם את זה.
<תמי סלע: ואני חושבת שלהגיד שכל התייחסות מבזה או משפילה, בלי שהיא מופנית לאף אחד תהפוך לעבירה זה גם בעייתי, כי אנשים מדברים ביניהם ולפעמים אומרים כל מיני דברים, ולא נהפוך את זה לעבירה.
<תמי סלע: בכל זאת צריך להיות או פרסום, או מופנה לאדם, איזו שהיא נסיבה שהופכת את הדבר הזה לעבירה שהחברה רוצה להפוך אותה להתנהגות שהיא פלילית.
<תמי סלע: אז נגיד פסקה כזאת זו אפשרות שנראית לי מבטאת את מה שעולה כאן.
<תמי סלע: יש שתי אפשרויות, וזה גם עניין שמעלה את ההתקדמות עם הצעת החוק.
<תמי סלע: אחת היא ללכת על המתכונת שהיא מקובלת, כשאני אומרת מראש, אם זה היה נוסף לחוק למניעת הטרדה מינית, היו נחסכים מאיתנו כל התיקונים העקיפים וכל הקשיים של ההתנגשויות, וגם לי זו נראית מתכונת יותר נקייה.
יפעת קריב: אז מה הבעיה?
<תמי סלע: אבל הבעיה היא שאנחנו מחויבים ל - - -
עליזה לביא: חברת הכנסת קריב, אנחנו שומעים את הדברים.
עליזה לביא: אני רוצה רגע לבקש מתמי, סליחה רגע - - -
<תמי סלע: אז זאת אופציה אחת.
<תמי סלע: האופציה השנייה היא ללכת על המתכונת שכן מוסכמת, עם התיקונים העקיפים.
<תמי סלע: ויש גם אפשרות להמשיך, כלומר כן לבקש ממשרדי הממשלה להמשיך ולחשוב על זה.
<תמי סלע: זה לא יהיה נושא חדש להגיד שעושים את זה במתכונת שעכשיו דיברנו עליה, בין ראשונה לשנייה שלישית, כיוון שזה דובר פה ועלה ורוב המשמעויות הן דומות.
<תמי סלע: אז יש אפשרות לאשר את זה ולהתקדם עם זה כדי שזה יעבור בקריאה ראשונה, או בכל זאת לנסות לעשות עוד ישיבה, לפני האישור על הקריאה הראשונה, כדי לראות אם יש נכונות לקבל את הכיוון הזה.
<תמי סלע: וגם אם זה יאושר בקריאה ראשונה במתכונת שפחות מועדפת כאן, זה יוכל להשתנות גם לקראת קריאה שנייה ושלישית, אם כמובן משרדי הממשלה יסכימו.
<תמי סלע: כמובן יש גם את האופציות ללכת בניגוד למה שהממשלה תומכת בו ולקחת סיכון אם זה יעבור או לא יעבור במליאה.
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת, בבקשה.
<מאירה בסוק: אני חושבת שצריך ...
<מאירה בסוק: נפרדת.
<מאירה בסוק: אני מדברת מבחינה טכנולוגית לקרן, רק הדברים יתקדמו לעבר זה.
<מאירה בסוק: חייב להיות כאן סעיף נפרד, וכמו שתמי אמרה – צריך להבליט את זה.
<מאירה בסוק: זה גם טוב בשביל המשטרה, זה גם טוב לפרקליטות.
<מאירה בסוק: אני חושבת שזה חייבת להיות בחוק למניעת הטרדה מינית, לגמרי זה צריך להיות כאן.
<מאירה בסוק: ואני חושבת שכדאי שנתקדם עם זה ונצביע על זה ולא עוד דיון, כי משרדי הממשלה לא ישנו את דעתם.
<מאירה בסוק: בטח לא לפני שנצביע.
<מאירה בסוק: אולי אם תהיה הצבעה זו תהיה קריאת כיוון למשרדי הממשלה.
<איילת לוי: סליחה רגע, אפשר אולי ממדור נפגעי עבירה שתציג את התמונה?
עליזה לביא: אני אתן למי שלא דיברה ואחרי זה אני חוזרת אלייך.
<כרמית פולק- כהן: שמי כרמית מהמועצה לשלום הילד.
<כרמית פולק- כהן: אני חושבת שהנוסח שהציעה קודם תמי, שזה יהיה בסעיף 5 (א) הוא מאד הולם את מה שאנחנו חשבנו.
<כרמית פולק- כהן: אמרנו בעבר גם לחברת הכנסת יפעת קריב, שהנוסח שהיא הציעה הוא פשוט נוסח נרחב מדי, שעשוי בסופו של דבר, והיא הסכימה איתנו אגב, שעשוי בסופו של דבר לכלול גם ...
<כרמית פולק- כהן: שאנחנו לא רוצים שיכללו בעבירה הזאת.
<כרמית פולק- כהן: ואז הנוסח שתמי הציעה, שהוא נשאר בחוק למניעת הטרדה מינית, אבל הוא באמת נוסח שהוא מכניס בתוכו את העבירות.
<כרמית פולק- כהן: באמת ברף הגבוה, במקרים הספציפיים האלה, הוא הכי נכון.
יפעת קריב: כרמית, זה בהחלט מקובל עלי, זה לא מקובל על משרד המשפטים.
<כרמית פולק- כהן: בסדר, את זה אני יודעת.
<כרמית פולק- כהן: אני אומרת מה אנחנו חושבים.
יפעת קריב: מה שתמי מציעה אני בהחלט מקבלת בתור התחלה.
עליזה לביא: אני מבקשת רגע שקט.
עליזה לביא: אנחנו חוזרים לדיון.
עליזה לביא: תודה על חמש הדקות שנתתם לנו, כי הן היו חשובות לנו להמשך ההתייעצות.
עליזה לביא: אני הבטחתי לפרקליטות, בבקשה, אני חוזרת לדיון, בבקשה, גברתי הפרקליטה.
<חיים ויסמונסקי: אם זה בסדר שאני אגיד את הדברים.
<חיים ויסמונסקי: חיים ויסמונסקי, פרקליטות המדינה, אנחנו ביחד.
<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להתייחס לטענה המשפטית שאומרת שיש הצדקה לשתי עבירות נפרדות ולהגיד לכם מנקודת המבט של הפרקליטות, מדוע אני אפילו חושב שזה עלול לפגוע בעמדה של הפרקליטות.
<חיים ויסמונסקי: אני מפנה אתכם לסעיף 2 (11) לחוק הגנת הפרטיות, שהוא מדבר על פרסומו של עניין, שימו לב – עניין זה רחב מצילום, הנוגע לצנעת חייו האישיים של אדם, לרבות עברו המיני, או למצב בריאותו וכו' וכו', או להתנהגותו ברשות היחיד.
<חיים ויסמונסקי: מה זה אומר?
<חיים ויסמונסקי: זה אומר שאם אני כתובע יש לי היום תיק שיש לי צילום אינטימי כזה או אחר של בחור או בחורה, ואני מפיץ אותו ברשת, אני יכול להעמיד לדין בעבירה של 5 שנות מאסר, שמתייחסת באופן מפורש, להבנתי אי אפשר לקרוא את זה אחרת, מתייחסת באופן מפורש לעניין המיני.
<חיים ויסמונסקי: ולכן ההערה שלי בשלב הזה היא, שאם יתוקן החוק באופן שזאת תהיה עבירה אחרת, אז אני אצטרך להעמיד לדין על עבירה של שנתיים מאסר.
<חיים ויסמונסקי: אני כתובע מבקש להעמיד לדין על עבירות חמורות יותר, ובנסיבות האלה אני בעצם אפגע כתביעה כללית.
<תמי סלע: למה אתה לא יכול גם וגם?
<חיים ויסמונסקי: אני לא יכול גם וגם, כי שתי העבירות האלה, לשיטתי, מתייחסות לעניין המיני, כי כתוב לי - לרבות עברו המיני.
<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת כמה יותר מפורש החוק יכול להיות?
<חיים ויסמונסקי: זה לא העניין של פרסום של סעיף 2 (4) לחוק הגנת הפרטיות, שמדבר על נסיבות שבהן עלול הפרסום להשפילו או לבזותו, שאז אני מסכים גם עם ד"ר רוזנברג, אני יכול להעמיד לדין על עניין ההשפלה או הביזוי, בלי הפן המיני.
<חיים ויסמונסקי: כלומר הביזוי החברתי נקרא לזה, החרם החברתי או משהו בסגנון הזה, ואחר כך אני יכול להעמיד לדין גם על העניין המיני.
<חיים ויסמונסקי: ואז אולי לא יהיה עונש כפול, אבל יהיה לי ביטוי לשתי תכליות שונות.
<חיים ויסמונסקי: אבל אם אני קורא את סעיף 2 (11) לחוק הגנת הפרטיות, יש לי במפורש, החוק אומר לי את זה.
<חיים ויסמונסקי: יש לנו כאן מספר כתבי אישום שרצינו להגיש לכם, שתראו שעשינו בזה שימוש בעבר.
<חיים ויסמונסקי: זה לא איזו המצאה לצורך הדיון עכשיו, עשינו בכך שימוש בעבר.
<חיים ויסמונסקי: אם אפשר להגיש.
<עילית אפשטיין: אנחנו כמובן יכולים להראות, אבל אם אפשר לעיון בלבד.
<חיים ויסמונסקי: זה מושחר, אני מבקש להראות ולהחזיר.
<עילית אפשטיין: אני לא יודעת מה מתוך זה היה בדלתיים סגורות ומה לא.
<עילית אפשטיין: חשוב לנו לציין מה שגם אמרנו בדיון הקודם.
<עילית אפשטיין: אנחנו כנציגי הפרקליטות מנהלים תיקי מין, דעתנו בוודאי איננה קלה בכל מה שקשור לפגיעה בקורבנות עבירות מין, או הטרדה מינית או פגיעה בפרטיות על הרקע הזה.
<עילית אפשטיין: אנחנו מתייחסים באמת למתווה המשפטי עצמו, כפי שהוצג על ידי ייעוץ וחקיקה, אבל מבחינת החשיבות שאנחנו רואים בדבר הזה, אנחנו ראינו ורואים.
<עילית אפשטיין: אין לנו ולא הייתה לנו כוונה לזלזל, וגם בעבודה, לפחות האישית שלי בעולמי הצר כעולם נמלה, מול המשטרה, אני חושבת שלפחות בהתנהלות הזאת, אני ראיתי שהם מבינים, הם מגיעים אלינו, מציפים את הדברים, אבל זאת ההתנסות שלי.
<חיים ויסמונסקי: ורק משפט אחרון של הפרקליטות, משפט סיום של העניין הזה.
<חיים ויסמונסקי: לכן הנוסח המוצע כמו שהוא היום, הוא מכסה את הפן האזרחי, הוא מכסה את הפן של פיצוי בלי הוכחת נזק, והוא לא יוצר את מה שבעינינו הוא ממש כשל משפטי במובן הזה שאני מקבל פחות, כתביעה, שוב.
<חיים ויסמונסקי: בהנחה שלצורך הדיון הזה אנחנו באותו צד של המתרס, רק בהנחה כמובן, אז כרגע אני אמצא אחר התיקון הזה עם פחות ממה שיש לי.
<חיים ויסמונסקי: פחות ממה שיש לי מבחינת היכולת להעניש בחומרה בסופו של דבר נאשם שמורשע.
<רוני רוזנברג: לא, אני לא חושב ככה.
<צילי נאה: אפשר רק להוסיף התייחסות של מדור נפגעי עבירה במשטרת ישראל, להראות שגם מההיבט המעשי הם מתייחסים לקורבנות כאלה גם היום.
<רחל גרייבן: חשוב לי להשיב.
<רחל גרייבן: אנחנו מדברים כאן על המסגרת החוקית, אבל במישור המעשי, מבחינת ההתייחסות שלנו, גם אנחנו ראינו בתקופה האחרונה ובשנים האחרונות, וגם ביטוי לזה בשנה האחרונה, שיש פגיעה מינית ברשת כמשהו שאנחנו צריכים לתת לו מענה גם כמדור נפגעי עבירה, במסגרת פגיעה שמתרחשת גם במקום הזה ובמסגרת ההנחיות והתפיסה שלנו, של המדיניות בהתייחסות לעבירות מין והטיפול בהן.
<רחל גרייבן: ואכן, גם בהשתלמות האחרונה שנערכה בהכשרה האחרונה לחוקרים, כשהכשרנו עבירות מין, אכן נכחו גם חוקרת מיחידת הסייבר הארצית והייתה הרצאה בנושא הזה, במסגרת יתר ההרצאות שעוסקות גם בהיבטים הרגשיים האחרים, שגם להם הם נחשפו.
<רחל גרייבן: כלומר הדיון כאן הוא חשוב במובן של המסגרת, אבל אנחנו לא תלויים רק במסגרת הזאת, כדי להביא את התכנים האלה וכדי לשנות או לקבל, ואפילו אני לא צריכה להגיד ... לשנות את התפיסה, במישור המעשי של הטיפול.
<לילך וגנר: רק רציתי התייחסות קצרה בנושא של הצילום.
<לילך וגנר: אין מחלוקת בינינו לבין ד"ר רוזנברג.
<לילך וגנר: יש את הפסיקה של בית המשפט העליון, שצילום חלקים אינטימיים בגופה של אישה, ללא הסכמתה, מהווה עבירה של מעשה מגונה, כי זה מעשה מגונה באדם וזה עונה על כל ההגדרות של הסעיף של מעשה מגונה.
<לילך וגנר: אין לנו שום כוונה לכרסם בעבירה של מעשה מגונה או להפחית בחשיבותה.
<לילך וגנר: ברגע שיש ראיות לפרקליטות לעבירה של מעשה מגונה, מבחינתנו אין מניעה להגיש בשתי עבירות.
<לילך וגנר: אגב, לאחרונה היה גם פסק דין שדיבר על מקרה של חייל שצילם במקלחת חיילות שהתקלחו, הוא הורשע בעבירה של הטרדה מינית.
<לילך וגנר: זאת אומרת הצילום עצמו, אין מחלוקת, ואם אפשר יהיה לפי התיזה של ד"ר רוזנברג להגיד שגם הפרסום עונה על היסודות העובדתיים של העבירות הקיימות, אין מניעה להשתמש בהם.
<לילך וגנר: שלא ישתמע כאילו אנחנו רוצים לקצץ בעבירות הקיימות.
<לילך וגנר: אנחנו סבורים שעבירות קיימות נותנות את הביטוי לערך המוגן, וכי הדבר שהיה חסר, ניתן לו מענה בהצעה שלנו.
<לילך וגנר: זה מה שרציתי להדגיש, ורציתי גם להגיד שחוק הגנת הפרטיות עצמו, אנחנו מדברים על הערך של פגיעה בפרטיות, אבל חוק הגנת הפרטיות עצמו מגלה עוד ערכים, וראייה לכך זה סעיף 2 (11), ויש עוד התייחסויות בחוק שמדברות באמת על הנושא של צנעת הפרט והנושא המיני בצורה מפורשת יותר בחוק הגנת הפרטיות.
<לילך וגנר: כך שלא התכוונו שהחוק להגנת הפרטיות יגלם רק את הערך המוגן של פגיעה צרה בפרטיותו, אלא הוא מגלם גם פגיעה בפרטיות שנובעות מפגיעה מינית.
עליזה לביא: כן, זה ברור, אבל כיוון שחוק למניעת הטרדת מינית יש לו השלכות ויש לו סעד ויש לו הרבה מאד דברים - - -
<לילך וגנר: אז לכן אני אומרת, ברגע שאתם-.
<לילך וגנר: ההצעה המקובלת עלינו נותנת את המענה המקיף, מאחר שהנפגע של הטרדה מינית יקבל את אותן הגנות - - -
<רוני רוזנברג: מה עם התוקף?
<לילך וגנר: עכשיו לגבי התוקף, עוד פעם, ברגע שהעבירה עצמה היא לא מעשה מגונה, אז אין לו תיוג של עבריין מין.
<לילך וגנר: הרי מי שעובר על החוק של הטרדה מינית - - -
<רוני רוזנברג: לא, אבל יש לו תיוג של מטריד מיני.
<לילך וגנר: איננו נכלל בהגדרות של החוק להגנת על הפרטיות.
<רוני רוזנברג: אבל יש לו תיוג כעבריין של הטרדה מינית.
<לילך וגנר: יש לי רק בקשה, הסנגוריה הציבורית עדיין לא נשמעה בדיון הזה, ואני מבקשת אם אפשר לשמוע גם אותם.
עליזה לביא: בבקשה, איך קוראים לאדוני?
<ישי שרון: שלום, עורך הדין ישי שרון.
<ישי שרון: בהמשך לדברים שנאמרו על ידי ד"ר רוזנברג, אני רק רוצה לומר שיש לנו עוד סיטואציות נוספות, אפילו בחוק הזה של אנשים שמבצעים מעשים בעלי אופי מיני ועדיין לא מתויגים בהליך הפלילי כמטרידים מינית.
<ישי שרון: והדוגמא המתבקשת כאן היא למשל הסיפור של סחיטה באיומים.
<ישי שרון: בן אדם שסוחט אישה על רקע מיני, הוא יואשם בעבירה של סחיטה באיומים, עבירה פלילית נדמה של 7 שנות מאסר.
<ישי שרון: הוא לא יתויג אמנם כמטרידן מיני, אבל התיוג, וחשוב להבין את זה.
<ישי שרון: זה נכון שיש לנו את גיליון המרשם הפלילי ושם אנחנו מוצאים את הביטוי של התיוג של העבירה, אבל התיוג בסופו של דבר נובע מהמעשה עצמו, גם כשקוראים את גזר הדין, נדבך מאד חשוב בענישה של בן אדם, במיוחד אחרי תיקון 113 בנושא הבניית שיקול הדעת בענישה, באמת מה הערך המוגן שנפגע ומה מידת הפגיעה באותו ערך.
<ישי שרון: לכן אני חושב ש - - -
<רוני רוזנברג: זה לא אומר.
<רוני רוזנברג: זה שהוא לא מדויק פה זה לא אומר שזה בסדר.
<ישי שרון: לא, אני חושב שהעניין של התיוג זוכה למענה, מה גם ש - - -
<רוני רוזנברג: איפה הוא זוכה למענה?
<רוני רוזנברג: בפסק הדין.
<ישי שרון: מה גם שגם עבירות אחרות נוספות שיש לנו, למשל כליאת שווא, ויש אין ספור עבירות.
<ישי שרון: כמעט על כל עבירה היום אנחנו יכולים למצוא נסיבות ולהלביש עליהן נסיבות שהרקע להן הוא רקע מיני.
<ישי שרון: זה לא אומר שכל מעשה שיש לו רקע מיני צריך בהכרח להיות מתויג במישור הפלילי כהטרדה מינית.
<ישי שרון: אם יש לנו מענה לכך במשפט הפלילי, אנחנו לא צריכים להוסיף עבירות על גבי עבירות.
<ישי שרון: הוועדה הזאת היום יושבת לא רק בכובעה כוועדה לקידום מעמד האישה.
<ישי שרון: אני חושב שהיא יושבת גם בכובע נוסף שמשיק לעבודה של ועדת חוקה, חוק ומשפט.
<ישי שרון: ולכן אני חושב שכשבוחנים את השאלה האם ליצור עבירות פליליות חדשות - וגם על כך יש כתיבה גם בספרות וגם של בית המשפט העליון – השאלה המרכזית שקודם כל צריך לענות עליה היא שאלת הצורך, האם יש צורך בעבירה הפלילית הזאת.
<ישי שרון: השאלה השנייה היא שאלת היתכנות, שאלת היישום.
<ישי שרון: זה משהו שאנחנו להבנתי לא קיבלנו עליו נתונים – מה מספר כתבי האישום שהיום מוגשים בעניין הזה, מה מספר תיקי החקירה שנפתחים.
<ישי שרון: זאת עבודה שצריכה להיעשות ממש כטול, בכל פעם שמבקשים להוסיף עבירה פלילית.
<ישי שרון: והדבר הזה רלבנטי גם כאשר מקצצים ופוגעים בזכויות נאשמים.
<ישי שרון: אני מסכים שצריך לחזק את המעמד של נפגע העבירה, אבל ברגע שעושים את זה על חשבון הגנות דיוניות בסיסיות, ובמקרה הזה אחד מהדברים שעולים זה הזכות להיות נוכח במהלך חקירת המתלוננת.
<ישי שרון: גם כאן צריכים לבדוק את הצורך, צריכים לבדוק את שאלת היתכנות – האם בכלל בתי המשפט ערוכים לקיים חקירות כאלה, כי אנחנו מוסיפים כרגע עבירות של בתי משפט שלום.
<ישי שרון: האם הם ערוכים מבחינה טכנית לקיים חקירות כאלה.
<ישי שרון: האם בכלל הדבר הזה מיושם.
<ישי שרון: זה יפה מאד שאנחנו רוצים להביע כאן מסרים ולהכניס תיקונים לחקיקה, אבל מעבר למסר, חשוב גם לבדוק שהדבר הזה הוא אפשרי מבחינה מעשית.
<רוני רוזנברג: תראה, הייתה פה בפעם שעברה הנפגעת.
<רוני רוזנברג: פרסמו את סרטוני המין שלה בכל הארץ והיא הרגישה שהיא נאנסה בכל הארץ.
<רוני רוזנברג: עכשיו תגיד לה מה היא עברה?
<רוני רוזנברג: כלומר, מה פגע בה?
<רוני רוזנברג: הפגיעה בפרטיות או הפגיעה המינית?
<רוני רוזנברג: היא תגיד לך לא מעניין אותה בכלל הפגיעה בפרטיות.
<רוני רוזנברג: הבן אדם הזה הוא עבריין מין.
<רוני רוזנברג: עכשיו מה אתה אומר לי, זה בסדר.
<ישי שרון: בסדר גמור, אני מקבל לגמרי את התחושה הסובייקטיבית הזאת - - -
<רוני רוזנברג: לא, לא, לא, זו לא תחושה סובייקטיבית.
<רוני רוזנברג: אומרים לך פה כולם, מדובר פה בפגיעה מינית לכל דבר ועניין.
<רוני רוזנברג: לא רק פגעו לה בפרטיות.
<ישי שרון: בסדר, אבל מקבלים לזה מענה.
עליזה לביא: תודה, תודה, תודה.
עליזה לביא: אני רוצה לעצור את הדיון.
<צילי נאה: רק עוד משהו ממש קצר.
<צילי נאה: שמי צילי ממשרד המשפטים.
<צילי נאה: נקודה קטנה שנוגעת להגנת הפרטיות.
<צילי נאה: יש לי תחושה שלכל אורך הדיון הזה, הזכות לפרטיות בעצם לא מקבלת את ההגנה הראויה לה ואת המקום הראוי לה, והשימוש הזה, השאילה של העבירה מחוק הגנת הפרטיות, בעיני אין בזה שום דבר שהוא מנמיך, אלא להיפך.
<צילי נאה: זאת אומרת, חוק הגנת הפרטיות זה חוק שמעגן זכות שהיא זכות יסוד במדינת ישראל, שמעוגנת גם בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, והדבר הזה מקבל ביטוי גם ברף הענישה, שנקבע בחוק הגנת הפרטיות, עבירות מסוג פשע, 5 שנים, שלא כמו בחוק למניעת הטרדה מינית.
<צילי נאה: ולכן, כחוט השני עוברת פה בדיון התחושה הזאת – כן, זו רק פגיעה בפרטיות.
<צילי נאה: זו לא רק פגיעה בפרטיות.
<צילי נאה: אבל כמו שחברתי לילך גם אמרה קודם, מעבר לעובדה שחוק הגנת הפרטיות, שוב, הוא מעגן זכות שהיא זכות יסוד, שיש לה מעמד מאד משמעותי בשיטת המשפט, גם בתוך חוק הגנת הפרטיות יש התייחסות, בתוך הגרעין הזה של הזכות לפרטיות, יש גם היבטים מיניים.
<צילי נאה: אז השימוש הזה בעבירה שהיא שאולה מחוק הגנת הפרטיות, בעינינו הוא נכון והוא גם נותן לעבירה הזאת, למצב הבעייתי שאתם מתארים פה, את המשמעות המכובדת, הראויה.
עליזה לביא: אנחנו חלוקים, ולמעשה יפעת, כמו שפתחתי ואמרתי, גם בוועדה הקודמת וגם את בוועדה הנוכחית, החוק שלך הוא חוק פורץ דרך ואנחנו נכנסים למציאות חדשה, או נמצאים כבר בתוך מציאות חדשה, שהשימושים בעבירות המיניות דרך האמצעים האלה, רק ילכו ויתגברו, כולל שימושים שכרגע דעתנו לא מעלה אפילו.
עליזה לביא: אנחנו נעצור פה את הדיון.
עליזה לביא: אנחנו נתייעץ עם השרה, עם שרת המשפטים שהצהירה לא אחת שהנושא הזה קרוב לליבה; וגם בדיונים קודמים שהיו לחברת הכנסת קריב עם השרה, יש פה פער בין עמדות השרה לבין עמדות משרד המשפטים שמיוצגות על ידי הנוכחים כאן.
עליזה לביא: אנחנו נשב עם השרה ונראה.
עליזה לביא: אם נצליח לשבת קודם יום רביעי ולהביא ליום חמישי או לשבוע הבא הצבעה בעניין, נעשה את זה.
עליזה לביא: ולא - - -
<תמי סלע: פה בוועדה?
עליזה לביא: כן, פה בוועדה.
עליזה לביא: אנחנו נודיע לכם לגבי ההתקדמות שלנו.
עליזה לביא: אני מבינה שגם חברת הכנסת קריב, גם היועצת המשפטית וגם אני, מבקשות להחיל את סעיף 5 (א) בתוך החוק הקיים.
<תמי סלע: אני לא מבקשת, אני אומרת שזאת הצעה שנראית לי משפטית יותר נקייה, והיא חוסכת את כל התיקונים העקיפים וההתנגשויות עם חוק הגנת הפרטיות, ואני מקבלת הערות שנשמעו פה לגבי הערך המוגן הנכון יותר.