GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמיה לב-ציון: אין זה נכון, כמו שנאמר בנייר שהגשתם, ואני מבקש שתתקנו אותו, שמלגות אלון מבטיחות קצב קידום מהיר למקבליהן.
נחמיה לב-ציון: הניסוח הנכון לקשר שבין מלגות אלון לקידום מהיר הוא, ושימו לב - מצוינות מבטיחה קידום מהיר ומלגות אלון מאתרות את המצוינים.
נחמיה לב-ציון: אין זה נכון שמלגות אלון כשלעצמן מקדמות את האנשים, אלא הן פשוט מאתרות את המצוינים, ומצוינים מתקדמים יותר מהר.
נחמיה לב-ציון: אלה שני משפטים שונים, שיש חיבור ביניהם.
נחמיה לב-ציון: כעת, חלקן של נשים בקרב המועמדים וגם בקרב הזוכים בשנות ה-90' לא התקרב לחלקן בהיצע הפוטנציאלי של מועמדים, היינו הפוטנציאל המיוצג על-ידי שיעור הנשים בקרב מקבלי התואר השלישי.
נחמיה לב-ציון: למי שיצאו לחו"ל - - - מה הבעיה?
נורית אלון: מכלל המועמדים למלגות אלון, באחוזים, כמה נשים וכמה גברים?
נחמיה לב-ציון: אין לי פה הטבלה, אבל זה נמוך.
נחמיה לב-ציון: אמרתי שאפילו יותר נמוך מהאחוז שלהן בין מקבלי תואר שלישי בתחום.
נחמיה לב-ציון: למי שיצאו לחו"ל, כעת, פה יש הסבר - - - מה?
ורד סלונים-נבו: איך אתה מבין את זה, שמספרן - - -
נחמיה לב-ציון: שוב את שואלת.
נחמיה לב-ציון: תקשיבי ותראי.
נחמיה לב-ציון: אני אסביר לכן.
נחמיה לב-ציון: מה שהמחקר אומר - - -, את רוצה שאני אפסיק?
נחמיה לב-ציון: אני מוכן להפסיק הכל - - -
ורד סלונים-נבו: אבל תגיד לי מה אתה חושב על זה - - -
ענת מאור: ברשותך, אנחנו צריכים לבדוק את נושא לוח הזמנים, כי הנתונים הם מאוד חשובים, רק חבל שלא קיבלנו אותם מראש, היינו מחלקים אותם בכתב.
נחמיה לב-ציון: הנתונים ידועים לכם, אני מנתח אותם פה, לא נותן לכם טבלאות.
נחמיה לב-ציון: הייתי יכול לתת לכם טבלאות.
ורד סלונים-נבו: לפי דעתי, מאוד חשוב הניתוח שלך, אתה יושב בראש הפירמידה - - -
נחמיה לב-ציון: טוב, אני סיימתי.
ענת מאור: לא, לא סיימת.
ענת מאור: אנחנו מבקשים ההפך, להמשיך, רק אני שואלת אותך לגבי לוח הזמנים.
נחמיה לב-ציון: כמה שאת רוצה, תגידי.
ענת מאור: אני רוצה שבנושא של מלגת אלון קצת תקצר, אם אפשר שתרכז את הנתונים ויותר תדון בניתוח שלהם, וגם - - -
נחמיה לב-ציון: איני נותן שום נתונים.
נחמיה לב-ציון: אם הייתי נותן נתונים זה היה לוקח שעתיים.
נחמיה לב-ציון: נתתי רק ניתוחים.
נחמיה לב-ציון: כל משפט היה מנותח עם משמעויותיו.
נחמיה לב-ציון: אני לא הסברתי אותו, כי ההסברים אינם פשוטים, אבל לפחות אף אחד לא יוכל להגיד שלא ניתחתי אותו בצורה הזאת שמעוררת - - - הצגתי את הבעיות, ואמשיך להציג את הבעיות.
נחמיה לב-ציון: כעת, יש לנו הבעיה שעולה גם בניירות שהצוות הכין פה, והיא שאלת הבתר-דוקטור.
נחמיה לב-ציון: פוסט-דוק.
נחמיה לב-ציון: למי שיצאו לחו"ל להשתלמות פוסט-דוקטורט, וביניהם מי ששהו תקופה ארוכה יותר בחו"ל, סיכוי רב יותר - - - כן?
ענת מאור: דיברנו על מינוח.
ענת מאור: מה מקובל יותר?
נחמיה לב-ציון: מה שאתם רוצים.
נחמיה לב-ציון: בעברית "בתר", באנגלית "פוסט".
נחמיה לב-ציון: יותר קל "פוסט"?
נחמיה לב-ציון: יהיה "פוסט".
נחמיה לב-ציון: למי שיצאו לחו"ל להשתלמות של פוסט-דוק, וביניהם מי ששהו תקופה ארוכה יותר בחו"ל, סיכוי רב יותר לזכות במלגת אלון.
נחמיה לב-ציון: אני תכף אסביר מדוע, אני רק רוצה לתת לכם את הנתונים: במדעי החיים 61.3% מהגברים שסיימו תואר שלישי יצאו להשתלמות בחו"ל, ורק 52% מן הנשים.
נחמיה לב-ציון: בין הגברים 72% שהו בחו"ל למעלה משלוש שנים ובין הנשים שהיו בחו"ל רק 40% שהו יותר משלוש שנים.
נחמיה לב-ציון: היתרון של מי שלמדו בחו"ל או השתלמו לאחר קבלת התואר השלישי איננו פורמאלי, אלא נגזר מן התוצאה, והתוצאה באה לביטוי בשני דברים: מספר הפרסומים המדעיים שלהם הוא בדרך כלל רב יותר והם מתפרסמים בכתבי עת יוקרתיים, הודות לחוקר הבכיר שאתו עבדו.
נחמיה לב-ציון: הם גם מצוידים בהמלצות של בכירי המדענים בעולם, וביניהם בעלי פרס נובל, המדברים בשבחם ומציינים כי מועמד או מועמדת הם בין הטובים בחוקרים שעבדו אתם על פני שנים רבות ותוך כך משווים אותם למדענים מן השורה הראשונה בעולם.
נחמיה לב-ציון: ואחזור לזה כשנדבר על הערכות, אבל ועדות אלון אינן סופרות כמה שנים היית בחו"ל, אלא שזוהי תוצאה נגזרת מכך.
נחמיה לב-ציון: אבל זה מעלה בעיה - גם במדעי הרוח והחברה, שם יש חשיבות פחותה לניסיון המחקרי בחו"ל, שיעור הנשים בין המועמדים והזוכים במלגות אלון נמוך משיעור הנשים המסיימות את התואר השלישי.
נחמיה לב-ציון: אחת הסיבות לכך היא, שהמועמדים והזוכים במלגות אלון במדעי הרוח נמצאים בעיקר בתחומים בעלי אוריינטציה מחקרית מובהקת, התחומים של פילוסופיה, היסטוריה ובלשנות, שהם התחומים עתירי המחקר.
נחמיה לב-ציון: בתחומים אלה היו הנשים רק 30% ממקבלי התואר השלישי.
נחמיה לב-ציון: חלקם של הזוכים בתחומים בעלי הנטייה הפרופסיונלית, שהם, אם ננסח כך, גם אינם עתירי מחקר, כמו חינוך, הוא נמוך.
נחמיה לב-ציון: בחינוך מהוות נשים 60% ממקבלי התואר השלישי.
נחמיה לב-ציון: עוד הערה - מלגות אלון אינן דרך הקבלה היחידה לאוניברסיטאות, ולכן אנחנו משווים את שתי הקבוצות, הקבוצה שבאה דרך מלגות אלון והקבוצה שבאה שלא דרך מלגות אלון.
נחמיה לב-ציון: במדעים העיוניים, חלקן של נשים בקרב מי שנקלטו בסגל האקדמי הבכיר שלא דרך מלגות אלון גבוה בהרבה מאשר בקבוצה שהוגשה למלגות אלון, כלומר הנתיב ההוא הוא רחב למדי, ובמדעים הניסויים, חלקן של נשים בקרב המצטרפים לסגל האקדמי הבכיר שלא דרך מלגות אלון שווה או אף נמוך מאשר מאלה שנגשו למלגות, ובמלים אחרות, במדעים הניסויים הדרישות לקבלה לסגל האקדמי, בין אם דרך מלגות אלון או שלא דרך מלגות אלון, הן דומות, ואני מניח שהנוכחות פה ממדעי הטבע, המדעים הניסויים, מבינות במה דברים אמורים.
נחמיה לב-ציון: אני ניגש לסיכום.
נחמיה לב-ציון: בהמלצות שהוגשו על-ידי הפורום יש הצעות המכוונות לשפר את סיכוייהן של נשים לקבלת מלגות אלון, כמו למנות נשים לוועדות שיפוט.
נחמיה לב-ציון: בשנתיים האחרונות, תש"ס ותשס"א, היו בכל שנה חמש נשים בוועדות של מלגות אלון, כאשר בכל שנה הייתה אישה יושבת ראש של אחת הוועדות.
נחמיה לב-ציון: הניסיון מלמד כי נוכחות אישה בוועדה, כחברה או כיושבת ראש, לא שינתה את מספר הנשים שזכו במלגה בוועדה זו או אחרת.
נחמיה לב-ציון: יש פה לפחות פרופסור אחת שהייתה בוועדה פעמיים, שנתיים, ואני מניח שהיא תסכים אתי.
נחמיה לב-ציון: מכל ההמלצות האחרות, מקובלת עלי זו הקוראת להפנות תשומת לב לאפשרות של הטיה בשיפוט.
נחמיה לב-ציון: את עניין המינוי אני מקבל, והעובדה שהיו כבר חמש נשים בשנתיים האחרונות איננה מקרית, המספר יילך ויגדל, אני אביא עוד כמה דוגמאות, אבל אני מקבל את אחת ההמלצות, שקוראת להפנות את תשומת הלב לאפשרות של הטיה בשיפוט, ולכן הדגשתי את עניין הערכת המצוינות.
נחמיה לב-ציון: כאשר בעוד כחודש ימים יישלחו התיקים לחברי ועדות הבחירה למלגות אלון, יצורף אליהם מאמרו של שלמה הרשקוביץ, החושף את האפשרויות להטיה.
נחמיה לב-ציון: מכתב שלי לחברי הוועדות יצביע על אפשרויות ההטיה העולות ממחקר זה, כאשר כל חבר וחברה בוועדות יפיק או תפיק את הלקחים הנראים לו או לה בהליך השיפוט.
נחמיה לב-ציון: הבקשה השנייה היא, שיהיו יותר נשים מועמדות, ואני מניח שעד השנה הבאה תהיה בכל אוניברסיטה יועצת לענייני נשים ליד הנשיא או הרקטור, ויהיה זה תפקידה לפעול כך שהאוניברסיטאות תגשנה יותר נשים כמועמדות למלגות אלון.
נחמיה לב-ציון: אנחנו יכולים - - -
ענת מאור: כמה הוגשו השנה לדיון שיהיה בעוד חודש?
נחמיה לב-ציון: לא ראיתי עדיין את הנתונים.
זלינה בן-גרשון: סליחה, חמש נשים מתוך כמה?
זלינה בן-גרשון: מה כלל מספר השופטים במלגות אלון?
נחמיה לב-ציון: יש 16 שופטים.
נחמיה לב-ציון: ות"ת מקיימת עוד שתי תוכניות המסייעות לקליטת סגל אקדמי ואשר מכוונות לאוכלוסיות מסוימות, ושתיהן נתמכות על-ידי קרנות חיצוניות.
נחמיה לב-ציון: האחת היא תוכנית מעו"ף, שבה משתתפת קרן כהנוב לקליטת חברי סגל אקדמי ערבים.
נחמיה לב-ציון: השנייה, שבה משתתפת קרן רש"י, היא לקליטת מדענים בכירים עולים חדשים או ישראלים חוזרים.
נחמיה לב-ציון: אם במלגות אלון זוכים רק 1/3 מן המועמדים, הרי בתוכניות המיוחדות, שנקרא להן גם "המיועדות", יכולים לזכות אפילו 80% ויותר מן המועמדים.
נחמיה לב-ציון: עם זאת, יש לזכור, שגם המועמדים משתי תוכניות אלה מוגשים על-ידי האוניברסיטאות, המתחייבות לקלוט את הזוכים במימון מלא לאחר שלוש שנים.
נחמיה לב-ציון: השאלה שאני מציג לפניכם, אם אתם רוצים אתם יכולים לדון בה, ואני אקשיב קשב רב לדיון, היא, האם הנשים הן סקטור, כמו ערבים ועולים, וראוי שנפתח תוכנית מיוחדת, אלון ב', לנשים, כדי לעודד קליטת נשים בסגל האקדמי ?
נחמיה לב-ציון: בהמלצות יש סעיף מיוחד באשר להשתלמות בתר-דוקטוראלית.
נחמיה לב-ציון: 37.2% מהנשים, שסיימו תואר שלישי במדעי החיים, השתלמו במסגרת פוסט-דוק בישראל, אבל רק 20% מן הגברים.
נחמיה לב-ציון: כלומר אלו הנתונים ההפוכים מאלה שיצאו לחו"ל.
נחמיה לב-ציון: עכשיו תקשיבו: ות"ת מעודדת תוכניות פוסט-דוק בישראל, קודם כל משום שאנחנו צריכים להגדיל את קבוצות המחקר בישראל וזו אחת ההשקעות הגדולות שאנחנו עושים, על-ידי השתתפות ב-50% מעלות המלגה.
נחמיה לב-ציון: אנחנו אומרים לאוניברסיטה, או לחוקר, בדרך כלל הכספים באים מקרנות מחקר: "אם יש לך מענק או כסף מספיק למינוי פוסט-דוק אחד, תמנה שניים ואנחנו נממן חצי מכל אחד מהם", וזה כבר עובד.
חווה ליפשיץ: זה חל רק על זרים, לא?
חווה ליפשיץ: זה לא מיועד לישראלים חוזרים.
נחמיה לב-ציון: מה פתאום.
נחמיה לב-ציון: אנחנו לא שואלים מאיפה הם באים.
נחמיה לב-ציון: אתם מחליטים.
נחמיה לב-ציון: אין שום הבדל.
חווה ליפשיץ: זה התחיל כשהייתי חברה במועצה להשכלה גבוהה, ואז - - -
נחמיה לב-ציון: אני מצטער, המועצה להשכלה גבוהה אינה מחליטה על דברים כאלה.
נחמיה לב-ציון: ות"ת מחליטה.
חווה ליפשיץ: זה גם לתושבים חוזרים.
חווה ליפשיץ: זה לא היה ככה.
נחמיה לב-ציון: למה לנו?
נחמיה לב-ציון: אנחנו הרי רוצים לעבות את קבוצות המחקר ואנחנו מסכימים שמדענים ישראלים הם טובים.
נחמיה לב-ציון: לפחות בארבע השנים שאני בות”ת זה כך.
נחמיה לב-ציון: אנחנו לא מעדיפים זרים.
נחמיה לב-ציון: ההחלטה אם אלה יהיו זרים או לא היא ההחלטה של החוקר, ואת יודעת שאיננו מתערבים בדברים כאלה.
נחמיה לב-ציון: כמובן יש שני תנאים – ראשית, שההשתלמות תהיה לא באותו מוסד שבו סיים המקבל את התואר השלישי, ושנית, שהפוסט-דוק לא יהיה צעד ראשון בדרך למינוי אקדמי, כלומר שזה יהיה פוסט-דוק אמיתי.
נחמיה לב-ציון: על כך אנחנו עומדים.
נחמיה לב-ציון: כמובן, איננו יודעים אם בדיעבד הוא נשאר, זה כבר לא חשוב, אבל צריך להיות ברור שזו לא דרך להתחיל את המינוי.
נחמיה לב-ציון: בשלב זה, אני חוזר ואומר, אין הגבלה על מספר המלגות הניתנות על-ידי ות"ת.
נחמיה לב-ציון: ההגבלה היא כמובן ב-matching של החוקרים.
נחמיה לב-ציון: אני אתן לכם רק דוגמה, חשבנו לתת מאה מלגות שלנו.
נחמיה לב-ציון: שאלנו כמה אוניברסיטאות כמה הן רוצות, הן אמרו "200 ".
נחמיה לב-ציון: אמרנו "קחו 200".
נחמיה לב-ציון: הם לא הגיעו ליותר מ-100.
נחמיה לב-ציון: זה תמיד ככה.
נחמיה לב-ציון: מבקשים, אם אתה אומר "לא", חושבים שאתה מגביל.
נחמיה לב-ציון: אם אתה לא מגביל, בסוף מגיעים פחות או יותר לאותו מספר שחשבת עליו, כי זה היה המספר הריאלי.
נחמיה לב-ציון: כבר עתה מהוות נשים יותר ממחצית הפוסט-דוקים הישראליים במוסדות ישראליים.
נחמיה לב-ציון: במלים אחרות, בכך שאיננו מגבילים את מספר הפוסט-דוקים, בעצם נתנו מספר בלתי מוגבל של מלגות לנשים שרוצות לעשות פוסט-דוק בישראל, וזו אחת ההמלצות שהיו בדו"ח.
נעמי חזן: אבל יש פה מילכוד בסיסי.
נעמי חזן: בגלל הסיבות שמנית, שפוסט-דוקים שנשארים יותר זמן בחו"ל מגבירים את הסיכויים שלהם בצורה ניכרת לקבל מלגות אלון, כי לזכותם גם יותר מחקר, גם פרסומים בכתבי עת יוקרתיים וגם חשיפה לחתני פרס נובל, בעצם העובדה שיש יותר נשים בפוסט-דוקים בארץ, כל היתרונות של פוסט-דוק בחוץ לארץ בעצם סגורים בפני הנשים האלה, ויש פה בעיה שאיני יודעת איך יוצאים ממנה - - -
נחמיה לב-ציון: נעמי, זו הטיה, שאנחנו נפנה את תשומת לב השופטים אליה.
נחמיה לב-ציון: הרי מה אמרתי?
נחמיה לב-ציון: ההמלצה שקיבלנו, ושנפעל לפיה, היא העובדה שאנחנו, בניתוח שלנו, הצבענו על הטיות.
נחמיה לב-ציון: כעת, השאלה היא באיזו מידה זה ישפיע על השופטים בוועדות, שלכולם יש שיקול דעת משלהם, אבל הרי אחד הדברים שאני מקבל במלואו, מכל הדברים שנאמרים בפורומים שעוסקים בקידום נשים, הוא נושא המודעות.
נחמיה לב-ציון: כלומר, ראשית צריך שתהיה מודעות, ועוד מעט אתן כמה נתונים על מינויים שעשינו.
נחמיה לב-ציון: אני אפסיק כשתגידי לי.
ענת מאור: שנייה.
ענת מאור: אני רוצה שתסיים את הדברים, אבל אני מבקשת, ש- - -
נחמיה לב-ציון: אז אל תתני לשאול שאלות עכשיו.
נחמיה לב-ציון: אני אגמור ואחר-כך יהיה הזמן שלכן, לא שלי.
ענת מאור: אני מבקשת שתסיים את הדברים ואחר כך אבקש לא שאלות, אלא רק התייחסויות.
נחמיה לב-ציון: אני נמצא עכשיו בשלב המסקנות וההמלצות.
ענת מאור: זה חשוב מאוד.
נחמיה לב-ציון: טוב.
נחמיה לב-ציון: רק כדי לספר לכם, ות"ת השלימה בימים אלה תוכנית של מלגות למדענים צעירים מצטיינים מארצות מתפתחות.
נחמיה לב-ציון: ב-98', כשהייתי באונסקו, הודעתי שישראל תיתן 14 מלגות פוסט-דוק לארצות מתפתחות.
נחמיה לב-ציון: הגיעו 73 בקשות, שהועברו ישר למדענים, כלומר אין פה שום פעילות.
נחמיה לב-ציון: מדענים בחרו, נבחרו 14, שניים מכל אוניברסיטה.
נחמיה לב-ציון: בין ה-14 האלה יש שש נשים.
נחמיה לב-ציון: הן לא ישראליות כמובן, אבל רק תראו, שכאלה מתחילות להיות הפרופורציות.
נחמיה לב-ציון: שש מתוך 14 במדעים הניסויים - איני חושב שזה היה, ומעניין, שזה בא מארצות אחרות.
נחמיה לב-ציון: אגב, החלוקה היא שש מלגות מאפריקה, שש ממה שהיה בעבר הרפובליקות הסובייטיות ושתיים מאסיה.
נחמיה לב-ציון: עד כה עסקנו רק בנתונים על מקומן של נשים בסגל האקדמי של האוניברסיטאות, אבל באוניברסיטאות לומדים היום פחות ממחצית הסטודנטים לתואר ראשון ושיעורם יירד במהלך העשור הבא עד לשליש.
נחמיה לב-ציון: מכאן, שעיקר הגידול בסגל האקדמי בשנים הבאות יהיה במוסדות שאינם אוניברסיטאות.
נחמיה לב-ציון: אין לנו עדיין נתונים על חלקן של נשים בסגל האקדמי של המוסדות האחרים, אך הרושם הוא שיש להן ייצוג גדול יותר מאשר באוניברסיטאות, בין השאר משום שאלה הם מוסדות חדשים, שבהם אין לחכות לתחלופה של סגל אקדמי אשר בא בתקופה שקדמה לפריצת הדרך שנשים עשו באקדמיה.
נחמיה לב-ציון: בות”ת יש ארבעה חברים שהם פרופסורים מן האוניברסיטאות.
נחמיה לב-ציון: בקדנציה הנוכחית, לראשונה בתולדות ות"ת, מחצית הפרופסורים בות”ת הן נשים.
נחמיה לב-ציון: ושוב, אני יכול לומר לכם שזה לא במקרה.
נחמיה לב-ציון: בשני המקרים, ברגע שלפי איזה סדר מסוים הייתה שאלה מאיזו אוניברסיטה יבוא המועמד, אני עמדתי על כך, פעמיים, שאלה תהיינה נשים.
נחמיה לב-ציון: זה היה די קשה לרקטורים, אבל הם - - -
ענת מאור: קיבלו.
נחמיה לב-ציון: התגברו על זה, ויש לנו שתי נשים טובות מאוד כחברות ות"ת.
נחמיה לב-ציון: יש לנו במועצה להשכלה גבוהה ארבע ועדות תחומיות למינוי פרופסורים חברים במוסדות שאינם אוניברסיטאות, כיוון שלא הם נותנים לעצמם את הדרגות.
נחמיה לב-ציון: שתיים מבין ארבעת יושבי הראש של הוועדות האלה הן נשים.
נחמיה לב-ציון: נשים ממלאות תפקידים בכירים במוסדות להשכלה גבוהה - באוניברסיטת תל-אביב הרקטור ודיקן הפקולטה לאמנויות הן נשים; באוניברסיטת בן-גוריון נשים משמשות כדיקניות של הפקולטה לרפואה ושל הפקולטה למדעי הטבע.
נחמיה לב-ציון: נשים נושאות בתפקידים הבאים: פרו-רקטור באוניברסיטה העברית, סגן נשיא למחקר ולפיתוח באוניברסיטת בר-אילן, סגן נשיא לעניינים אקדמיים באוניברסיטה הפתוחה.
נחמיה לב-ציון: בראש שתי מכללות, עמק יזרעאל והדסה, עומדות נשים כנשיאות.
נחמיה לב-ציון: במרכז האקדמי רופין נבחרה אישה לנשיא, והיא תיכנס לתפקידה בתשס"ב.
נחמיה לב-ציון: מובן שכל הנשים הללו הן פרופסוריות.
נחמיה לב-ציון: יש שתי זוויות ראייה על מעמדן של נשים באקדמיה, האחת בוחנת את המצב כפי שהוא כיום, ואילו השנייה רואה את ההתפתחות על פני הזמן.
נחמיה לב-ציון: אבל גם אם התוצאה, מנקודת הראות השנייה, היא טובה יותר, אין לנו סיבה לשקוט על השמרים.
נחמיה לב-ציון: כמו בתחומים אחרים, שבהם יש שיפור עמדות של קבוצות שהיו מקופחות על פני שנים רבות, כך גם בנושא זה, אין די בכך שניתן לתהליכים לעשות את שלהם.
נחמיה לב-ציון: יש לנקוט יוזמה כדי להאיץ אותם ולעשות את התהליכים האלה ממוקדים יותר.
נחמיה לב-ציון: אני גמרתי.
ענת מאור: שמענו למעשה גם נתונים, גם דברים שנרשמו לקידום וגם רעיונות כלליים.
ענת מאור: מה שאני מבקשת עכשיו הוא התייחסות, בין אם להמלצות ובין אם לדו"ח.
ענת מאור: אני חושבת שעצם העובדה שכמה דברים פה ות"ת לקחה על עצמה, כמו למשל שיקוף הבעייתיות, כפי שצוין פה, של אפשרות של הטיה בשיפוט ממש בשעת אמת, של חלוקת המלגות, זה דבר מאוד חשוב.
ענת מאור: בבקשה התייחסות.
ענת מאור: אני רוצה לאפשר ראשונה לפרופ' חווה ליפשיץ, שבכל זאת הייתה אחת מבין מגישות ההמלצות, אז בבקשה, ותרימו שוב את הידיים, אני ארשום.
נעמי חזן: יושבת כאן קצינת ח"ן ראשית - - -
ענת מאור: אוקיי.
ענת מאור: יושבת איתנו קצינת ח"ן ראשית.
ענת מאור: בגלל לוח הזמנים שלך, מתי את צריכה לעזוב?
סוזי יוגב: כבר.
ענת מאור: אז ברשותך, אני מתנצלת.
ענת מאור: אמנם זו ישיבה שעוסקת בקידום נשים במדע, אבל אנחנו בישיבה אחת משותפת, אז אבקש לעשות סוגריים, כולם, מבחינת תשומת הלב, ותא"ל סוזי יוגב, קצינת ח"ן ראשית, באמת נעשית עבודה מאוד חשובה בתחום הזה גם בצבא, בבקשה.
סוזי יוגב: טוב.
סוזי יוגב: ראשית אני רוצה לברך על עצם קיום המפגש הזה.
סוזי יוגב: שוב, חסרים כאן, בפורום המכובד, גברים.
סוזי יוגב: אני תמיד אומרת את זה, גם לגברים שיושבים כאן - צריך לברך אתכם שאתם כאן, אבל שוב, נושאים כה חשובים הופכים ברוב המקרים לעניין של נשים.
סוזי יוגב: בנושא שהועלה כאן, הייתי רוצה להצטרף להצעת החקיקה של יעל רום.
סוזי יוגב: בעיני היא מאוד משמעותית וחשובה, וכדי לצמצם פערים אין ספק שצריך לפעול גם בהיבטים פרלמנטריים ותחוקתיים.
סוזי יוגב: אני חייבת לומר, כקצינת ח"ן ראשית, שהמונח "השוואה מתקנת", שאגב לראשונה אני שומעת אותו כאן, יאומץ על-ידינו, כי הוא בעיני הרבה יותר טוב מ"העדפה" או מ"אפליה" מתקנת, והוא מעמיד אותנו במקום לא של תזוזה באי-נוחות על הכיסא, אלא של נשיאת ראש בגאווה.
סוזי יוגב: נשארת כאן בפורום ענת, ע' קחנ"ר לפרט, שבאמצעותה אנחנו פועלים רבות לקידום הנושאים הטכנולוגיים, גם של נשים, בצבא.
סוזי יוגב: לצערי, נשים מהוות 9% בלבד מהאוכלוסייה הטכנית והטכנולוגית שלנו, ובתחום ההנדסה הן אפילו נמצאות בסדרי גודל הרבה יותר נמוכים - אנחנו מדברים על 3% בלבד במקצועות ההנדסה והמחשבים, כך שאין ספק שבתחום הזה הפעולות שאנחנו עושים, גם מול המועצה, גם מול האוניברסיטאות וגם מול מלש"ביות, מועמדות לשירות ביטחון טרם גיוסן לצה"ל, היא בוודאי חשובה מאוד, כי בסופו של דבר זה דור העתיד שלנו, שמגיע לצה"ל ואחר כך מתמקם, בין אם זה באקדמיה ובין אם זה בחברה.
סוזי יוגב: אז כפי שאמרתי, אני רוצה לברך, אני מכבדת את הפורום הזה, אבל לוח הזמנים שנאמר הוא 11:00 עד 12:00, ולי יש ב-1:00 פגישה בתל-אביב.
ענת מאור: בהצלחה לחיילות ולקצינת הח"ן הראשית שלהן.
ענת מאור: פרופ' חוה ליפשיץ, בבקשה.
חוה ליפשיץ: טוב, לא ממש התכוננתי לדבר כאן, אבל אומר מה שמונח לי אולי על הלב מבחינת נתונים.
חוה ליפשיץ: קודם כל, אני חברה במכון לכימיה, שיש בו 38 חברים, מהם שתיים נשים.
חוה ליפשיץ: אחת מהן, אני, כבר קרובה לגיל פרישה, והשנייה כבר עלתה לפרופסור מן המניין, כך שגם היא לא spring chicken.
חוה ליפשיץ: אני חברה בוועדת העלאות, ממרצה בכיר לפרופסור חבר ומפרופסור חבר לפרופסור מן המניין.
חוה ליפשיץ: במדעים המדויקים לא עלתה במשך כל השנה שעברה אף מועמדת אחת לדיון.
חוה ליפשיץ: כך שזה שהייתה אישה, זאת אני, בוועדה, לא יכול היה לעזור או לשנות שום דבר.
חוה ליפשיץ: אני חושבת, שהשלב הקשה ביותר הוא באמת המעבר אחרי הדוקטורט.
חוה ליפשיץ: צריך לפתור את הנושא של בתר-דוקטורט.
חוה ליפשיץ: לא הייתי ערה לכך שיש מלגות לישראלים ושיש בין המקבלות כל-כך הרבה נשים.
חוה ליפשיץ: צריך לשקול איך לעשות את זה כך, שהן בכל זאת לא ייחשבו למשהו כמו אזרחים מדרגה ב'.
חוה ליפשיץ: זאת בעצם הנקודה שעלתה כאן.
חוה ליפשיץ: שאפשר לעשות פוסט-דוקטורט מצוין בארץ, אין לי ספק.
חוה ליפשיץ: יש לי דוגמאות מהמכון שלי, של נשים אמריקאיות שעשו כאן פוסט-דוקטורט והגיעו להיות פרופסוריות מן המניין באוניברסיטאות כמו ברקלי, אז יש לנו אנשים מספיק טובים להדריך בפוסט-דוקטורט.
חוה ליפשיץ: אולי לא בכל תחום, אבל בוודאי בהרבה תחומים.
חוה ליפשיץ: השאלה היא רק איך לעשות את זה כך שזה לא ייראה כאילו אומרים שכל הנשים תעשינה פוסט-דוקטורט בארץ ויתייחסו אליהן אחרת מאשר לאלה שעושים בחו"ל.
חוה ליפשיץ: נקודה שנייה, שלדעתי יכולה לעזור והועלתה כאן, היא הנושא של מלגות.
חוה ליפשיץ: כי מהי בעצם הבעיה?
חוה ליפשיץ: הבעיה שאני רואה היא, שכאשר זוג נשוי יוצא לחו"ל, אם הבעל הוא הפוסט-דוקטורנט, האישה תמיד מתלווה אליו.
חוה ליפשיץ: כמעט במאה אחוז מהמקרים היא תתלווה אליו.
חוה ליפשיץ: ההפך איננו נכון, ואפשר לעשות את זה אולי קצת יותר רצוי ואפשרי על-ידי מתן מלגות מכובדות לנשים שיוצאות להשתלמות כזו.
חוה ליפשיץ: אלה הם הדברים שאני חושבת שהעליתי במסמך, אבל הוא ממש לא לפני, אז אני כבר לא זוכרת את כל הפרטים.
חוה ליפשיץ: השלב הזה, אחרי הדוקטורט, כך נראה לי, הוא ממש השלב הקובע עכשיו.
חוה ליפשיץ: היו לנו הרבה מאוד סטודנטיות במכון לכימיה בשנים האחרונות, היו לנו דוקטורנטיות מצטיינות, והן לא חזרו למכון ולא חזרו לאקדמיה.
חוה ליפשיץ: זהו השלב הקשה ביותר, הדרישה הזאת להשתלמות בחו"ל.
נחמיה לב-ציון: סליחה, חוה, זאת לא דרישה.
חוה ליפשיץ: בסך הכל זו נורמה.
ענת מאור: טוב, תודה.
ענת מאור: פרופ' רות קרק מהמחלקה לגיאוגרפיה באוניברסיטה העברית, בבקשה.
רות קרק: אני אתייחס בקצרה לשלושה נושאים, אבל קודם כל רציתי באמת לברך את נחמיה ואת הות”ת על כך שאספו נתונים.
רות קרק: זה שלב חשוב ביותר לפני שאנחנו מגיעים להחלטות ולשיפוט, ואני מקווה שתמשיכו בזה.
רות קרק: בקשר לנתונים שהצגת, אני רוצה לומר, שיכול להיות שיש עלייה במינויים למרצות באוניברסיטאות, אבל למשל באוניברסיטה העברית אנחנו רואים, אם בודקים את הדו"ח האחרון שלהם, שיש ירידה במעבר ממרצה למרצה בכיר.
רות קרק: כלומר, התהליך הזה של עלייה אינו אוטומטי, ומהמינוי למרצה זה כבר לא אוטומטי עד לפרופסור מן המניין.
רות קרק: אני מאוד מקצרת, ולא ארחיב בעניין.
רות קרק: לגבי המלגות, כדאי להזכיר, שקיים פה באמת השלב של הסינון במצוינות, ומי מסנן?
רות קרק: אנשים באוניברסיטאות, שמחליטים את מי להגיש למלגות הללו, למלגת אלון למשל.
רות קרק: כאן אנחנו נתקלים כמובן בתופעה של ה-monopoly of the middle-aged men שוב ושוב.
רות קרק: יש גם מלגות אחרות, שאני חושבת שהיה כדאי לבדוק, למשל פולברייט, שגם בהן סובלים מהבעיה הזאת, ורוטשילד, ועוד דברים אחרים שבהם יש אפליה ברורה של נשים לרעה.
רות קרק: והדבר האחרון הוא הנושא של התהליך.
רות קרק: אינני מסכימה עם המסקנה שלך, שאולי נקבל את מה שבער בורוכוב חשב בתחילת המאה, שיהיה זה תהליך סטיכי והתהליך הסטיכי הזה יתפתח.
רות קרק: אני מאוד מסכימה עם מה - - -
נחמיה לב-ציון: אני אמרתי את זה?
רות קרק: כן, פחות או יותר.
רות קרק: אמרת שיש תהליך, יש עלייה של מספר הדוקטורנטיות - - -
נחמיה לב-ציון: רגע, שמעת את המשפט האחרון שלי?
נחמיה לב-ציון: או שכבר התעייפת.
נחמיה לב-ציון: אני אקרא את המשפט האחרון שלי: "אין די בכך שניתן לתהליכים לעשות את שלהם, ויש לנקוט יוזמה כדי להאיץ אותם ולעשות תהליכים אלה ממוקדים יותר".
יעל רום: המשפט הזה לא היה בשנה שעברה, ואני מברכת אותך על כך שאתה אומר אותו.
רות קרק: בסדר.
רות קרק: סליחה.
רות קרק: אולי אסביר את מה שהתכוונתי לומר.
רות קרק: מה שהתכוונתי לומר הוא, שלא די לעודד את התהליכים, אלא באמת, מה שיעל אמרה כאן, חייבים ללוות את זה בחקיקה ובהשוואה מתקנת בחקיקה, ואני, אגב לוקחת לעצמי את ה- copyright על המושג הזה של "השוואה מתקנת" במקום "העדפה מתקנת".
רות קרק: אסיים רק בדוגמה אישית, כמו שחוה דיברה על המתמחות - - -
יעל רום: לא על מדובר על הקריטריון, אלא על ההשוואות הנדרשות עד שיעמדו בקריטריון.
יעל רום: זאת ההשוואה שאני ממליצה עליה.
רות קרק: על זה אפשר להתווכח.
רות קרק: לדעתי, ללא חקיקה, בארץ, הדברים לא יילכו, עם כל הרצון הטוב, נחמיה.
רות קרק: הדברים לא יזוזו ולא יתקדמו.
רות קרק: ודוגמה אחרונה, באמת, מההתנסות שלי - אני נמצאת במחלקה, שבה אני הפרופסור מן המניין והאישה היחידה.
רות קרק: המחלקה נוסדה לפני 50 שנה, וגם עכשיו, כשדנים בה על תהליכי מינויים חדשים, אפילו לא העלו על הדעת להציע, למרות שהיו מועמדות, או לחפש איזו אישה לרפואה להכניס אליה.
רות קרק: תודה רבה.
ענת מאור: עו"ד נורית אלון מלשכת עורכי הדין, בבקשה.
נורית אלון: מלבד זה שבאתי לכאן מטעם לשכת עורכי הדין, ועדת מדע וטכנולוגיה, אני גם כעשר שנים מייצגת את הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטת תל-אביב, ואני רואה את כל הדברים האלה ממש מהשטח כלפי מעלה, וחוץ מזה אני נשואה לפרופסור, ראש החוג למתימטיקה ולמדעי המחשב שם, כך שאני רואה את זה גם בהיבט של האקדמיה עצמה, של ועדות המינויים.
נורית אלון: יש לי כמה נקודות להעיר לאחר דבריו של פרופ' לב-ציון.
נורית אלון: ראשית, צריך תמיד לראות את הדברים בהיבט הכללי ביותר שלהם, ולהרחיב כמה שאפשר את התמונה, ואסור לנו לשכוח את המעמד של האישה בתמהיל החברתי במדינת ישראל.
נורית אלון: גם במעמדות המלומדים ביותר, ואני באמת שייכת למילייה של האקדמיה, של הפרופסורים שנוסעים, כאורביט, מכנס לכנס ומשבתון כזה לשבתון אחר.
נורית אלון: כשנשותיהם צריכות לנסוע לאיזשהו כנס או להשתלמות בחו"ל, מתחילות הצעקות - ומה עם הילדים?
נורית אלון: מי ישמור על הילדים?
נורית אלון: ולכן, צריך לעזור לנשים דווקא מהמקום הזה.
נורית אלון: חבר'ה, זה המצב שיש לנו, אנחנו מהמקום הזה צריכים לראות איך אנחנו מנסים לשפר את המצב של נשים.
נורית אלון: אני חושבת, שדווקא ההצעה של פרופ' לב-ציון היא הצעה מאוד טובה.
נורית אלון: למשל בקרן המלגות של אלון, לעשות איזושהי סקציה, ואני אומרת את זה בכל הכבוד, זאת לא בושה, סקציה שתהיה מיועדת לנשים, ולהחליט כך, שנשים שלא נסעו לפוסט-דוק לחו"ל, שעשו את הפוסט-דוק שלהן בארץ, כי זה המעמד החברתי שיש לנשים בארץ וכך רואים את ההרכב המשפחתי בארץ, של אחריות האישה לילדים, יקבלו איזשהו מפל, כמו במכרזים שאנחנו עושים, תמהיל אחר של הקריטריונים לבחינת הערכת המצוינות שלהן כך שניתן להן מלגות אלון שמיוחדות לנשים, ועדיין לא תיפגע הערכת המצוינות שלהן על רקע המצב החברתי בישראל.
נורית אלון: זו לא בושה, זה כבוד למדינה שעושה את זה, כי כך אנחנו מסתכלים על עצמנו בראי כמו שאנחנו.
נורית אלון: יש עוד דבר, שאפשר לעזור בו והוא כבר נעשה, איני יודעת אם קראתם בעיתון על דן מידן, שהוא אחד הבעלים של Applied Materials , אשתו נפטרה מסרטן המוח לפני כתשעה חודשים, והוא החליט לקחת תקציב של שלושה מיליון דולר ולהקדיש אותו רק לנשים שעושות דוקטורט במדעים המדויקים.
נורית אלון: רק לנשים.
נורית אלון: הוא אמר: "אשתי עסקה בכימיה, זה הסכום".
נורית אלון: עכשיו, מה עשה דן מידן?
נורית אלון: הוא לקח שלושה מיליון דולר, זה באוניברסיטה העברית, והאוניברסיטה גם עשתה matchingשל זה, ועוד שלושה מיליון דולר נוספים הוא לקח כדי להקים בניין לפקולטה למדעי המחשב בטכניון.
נורית אלון: עכשיו, מה שאני הייתי רוצה זה לתקן ולשפר את זה.
נורית אלון: למה שלא ניקח X מהתרומות בכל שנה לכל אוניברסיטה ואת הכסף הזה נקצה לנשים שעושות דוקטורט באוניברסיטה, או פוסט-דוקטורט.
נורית אלון: נבנה פחות בניינים וניקח את הכסף הזה בשביל נשים שעושות את הלימודים שלהן בארץ, כי זה המצב שיש להן ואיתו הן צריכות להתמודד בחיים.
נורית אלון: אני רק אומרת לסיכום, שצריך לזכור את חוש המידה.
נורית אלון: מצד אחד צריך לעזור לנשים מהמקום שהן נמצאות בו, ובזה שהן משתדלות לעשות דברים יותר טוב צריך עוד יותר לעזור להן.
נורית אלון: אבל מצד שני, צריך גם תמיד לזכור לשמור את רמת המצוינות המחקרית בישראל, כי כך אנחנו נבחנים גם בעולם.
נורית אלון: אז צריך תמיד את האיזון העדין בין שני הדברים.
ענת מאור: פרופ' רחל אלתרמן מהטכניון, שהייתה שותפה למעשה לכל העבודה הזו, גם במחקר וגם ממונה שם על קידום נשים.
רחל אלתרמן: אני מתנצלת על האיחור, אז אנא, עצרי אותי אם אני חוזרת על דברים שנאמרו.
רחל אלתרמן: אני רוצה להתייחס לנושא של הליכי הקידום, הגיל, וכנושא שלישי, אני רוצה להתייחס לנושא של אפליה מתקנת, כן או לא - - -
ענת מאור: השוואה מתקנת.