GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם לוטן: היא צריכה לבוא עוד פעם לבדיקה ולעשות עוד פעם אולטרה-סאונד.
יורם לוטן: יש לנו תמחיר מאוד מדוייק.
יעל דיין: האם זה מגיע לאותה עלות כמו הרדמה ואשפוז?
יורם לוטן: בהבדל של שקלים בודדים.
יורם לוטן: לא הבדלים שהם משמעותיים.
יורם לוטן: לכן עדיף לעשות תעריף אחיד.
יעל דיין: אני שמחה שהורדתם את המחיר של הפסקת ההריון החודרנית אבל עדיין אני חושבת שזהות המחיר בין השתיים יש לה איזה סיבה שנראית לי כלכלית.
יעל דיין: ועוד שאלה כלכלית זה התמיהה הגדולה מדוע היה פער ענק, בפעם הקודמת שקיבלנו דיווח, בין השימוש במפיג'ין בקופת-חולים כללית לעומת קופות-החולים האחרות, לרעת קופת-חולים כללית.
יעל דיין: קופת-חולים כללית דיווחה על מספר מינימלי שבמינימלי של שימוש במפיג'ין לעומת קופות-חולים אחרות, שבהן זה היה בקו עלייה.
יעל דיין: נשמח לשמוע גם על כך.
חני שליט: כנציגת קופת-חולים כללית אני מצטערת על התופעה הזאת.
חני שליט: אני עובדת סוציאלית.
חני שליט: יתכן גם שהמנכ"ל יכעס עלי מאוד.
חני שליט: יש שימוש מועט ביותר במפיג'ין.
חני שליט: קיבלתי דיווחים בבתי-החולים.
חני שליט: המפיג'ין מתחיל עכשיו להיכנס, בחודשים האחרונים.
חני שליט: רציתי ליזום איזה פעולה ועצרו אותי.
חני שליט: אני חושבת שצריך לכתוב למנכ"ל שלנו שיעודד את השימוש המפיג'ין.
יעל דיין: זה מאוד תמוה.
יעל דיין: גם בגלל האוכלוסיות הגדולות שקופת-חולים כללית מטפלת בהן.
חני שליט: עד נובמבר היו לנו כ-2,100 פניות לוועדות.
חני שליט: המספרים הם לא בשמים.
חני שליט: השימוש במפיג'ין במרכזים הגדולים התחיל רק בחודשים האחרונים ואילו במרכזים היותר קטנים - בכלל לא.
חני שליט: אני חושבת שכדאי להמריץ את העניין הזה.
נעמי חזן: אני רואה שיש רישומי מחשב מאוד מדוייקים לגבי אספקטים שונים.
נעמי חזן: הבעיה שלנו, בין היתר, היא הבעיה של זליגת מידע.
נעמי חזן: לכן הייתי רוצה לשמוע באיזה פעולות אתם נוקטים כדי למנוע כל חדירה למחשבים ולנתונים שבאחריותכם?
מירה היבנר-הראל: דרך אגב, אנחנו לא עשינו רישום מרכזי שמי.
נעמי חזן: אני רוצה לדעת איזה אבטחת מידע יש פה לגבי זהות הפונות ומה אתם עושים כדי למנוע כל נגישות לחומר הזה.
ראובן קרן: מערכות המידע הממוחשבות של משרד הבריאות מוגנות על-פי החוק בכל הנוגע לצנעת הפרט.
ראובן קרן: אנחנו לא קיבלנו עד לרגע זה שום נתון או הוכחה שמישהו פרץ למחשבים שלנו.
ראובן קרן: יש הגנה למערכות המחשב שלנו.
ראובן קרן: אנחנו עשינו בדיקה לפני שנה וחצי באחד המקומות, יחד עם ד"ר לוטן, גם על סמך מידע שקיבלנו על פעילות כזאת.
ראובן קרן: דווקא לא מצאנו פעילות של ארגון "אפרת" בתוך המתקן אלא הנשים היו רק בחוץ.
ראובן קרן: הן לא נכנסו לתוך המקום הזה.
נעמי חזן: בחוץ איפה?
ראובן קרן: בחצר, במקום ציבורי, ברחוב.
ראובן קרן: כמו שהרבה אנשים מסתובבים שם.
סימה אורן: בפרוזדור, ליד הדלת.
ראובן קרן: הם לא הסתובבו בפנים.
ראובן קרן: בדקנו באותו מקום את כל התהליכים של שמירת המידע, בעיקר מידע כתוב, ויש ניתוק בין השם לבין המספר ולבין המידע שעולה למעלה.
ראובן קרן: היתה שם שמירת סודיות.
ראובן קרן: לא ראינו אפשרות שמידע דלף ממחשבים בצורה כזאת.
ראובן קרן: זה לא אומר שבמקומות אחרים הוא לא דולף, אנחנו לא יכולים להתחייב.
ראובן קרן: תמיד קיימת אפשרות שמישהו מתוך הוועדות מעביר מידע.
ראובן קרן: כמו שאנשים מקבלים מידע על תינוקות שנולדים.
ראובן קרן: אשה מקבלת הביתה מכתב מחברת טיטולים: מזל טוב, נולד לך בן, האם את רוצה את הטיטולים שלנו?
ראובן קרן: קיימת אפשרות כזאת.
ראובן קרן: המידע זמין ויכול להיות שאנשים בוועדות מעבירים אותו.
יעל דיין: משרד הפנים עושה רישום של לידות בלבד.
יעל דיין: זה ממש לא שייך.
ענת מאור: האם מהוועדות עצמן זרם מידע?
ראובן קרן: מהוועדות עצמן - לא היה לנו אימות לכך.
ראובן קרן: בדקנו פעם אחת במקום ספציפי ולא איתרנו שם דליפת מידע.
ראובן קרן: אבל אני אומר, כמו שיש תופעה שכל מיני חברות מקבלות מידע על תינוקות שנולדים, או גם במקרי פטירה - - -
יעל דיין: זה לא דומה.
יעל דיין: רישום לידה הוא רישום פתוח.
ראובן קרן: יש מקרים שאשה יולדת, בעיקר לא במגזר היהודי, ואם יגלו שהיא ילדה היא תימצא בסכנת חיים.
ראובן קרן: פתאום מתקשרים אליה הביתה ואומרים: גברת, מזל טוב שנולד לך בן, אולי אפשר לשלוח לך טיטולים?
ראובן קרן: במקרה הבעל מקבל את ההודעה, או קרוב משפחה, ולפעמים יכול להיות אפילו רצח בשל דברים כאלה.
ראובן קרן: במקום של הפסקות הריון - אין לנו מידע.
ראובן קרן: בדקנו מקום אחד ביוזמה שלנו ולא עלינו על זה.
ראובן קרן: בעקבות כתבה שהתפרסמה בכלבוטק אנחנו עומדים לפתוח בבדיקה בעוד מספר מקומות אך לא נוכל להקיף את כל המקומות.
ראובן קרן: ניראה אם יימצא משהו.
נעמי חזן: יש לי שאלת המשך.
נעמי חזן: התחלנו בנושא שהוא נושא מרכזי על סדר היום.
נעמי חזן: עסקנו בינתיים בנושא של המחשב, שאני מתארת לעצמי שיש בצורה זאת או אחרת חדירה.
נעמי חזן: אבל אני רוצה להבין משהו אחר.
נעמי חזן: איזה אבטחה יש לגבי הפונות לוועדות להפסקת הריון?
נעמי חזן: מי נמצא בשטח כשהן נכנסות לוועדה?
נעמי חזן: אני פונה אליך כאחראי על הבטחון במשרד הבריאות.
נעמי חזן: האם יש איזה ניסיון לבדוק שלא עוקבים אחריהן?
נעמי חזן: האם יש מניעה לכניסת ציבור זר כלשהו לאיזור?
נעמי חזן: השאלה היא ברורה.
נעמי חזן: אני חושבת שגם התשובה, אבל נשמע אותה.
ראובן קרן: אנחנו אחראים על הבטחון של משרד הבריאות בהיבטים אחרים.
ראובן קרן: פה מדובר יותר על צנעת הפרט.
ראובן קרן: אין אפשרות בבית-חולים לבדוק מי נכנס ומי יוצא, או אפילו מי יושב מחוץ לחדר הוועדה.
ענת מאור: לפי תשובתך, אל"ף, זה לא דרך המחשב.
ענת מאור: בי"ת, אין לכם אחריות ואין לכם דרך למנוע.
ענת מאור: אני שואלת מי מוכן או רוצה לתת לנו תשובות אחרות.
ענת מאור: ברצוננו לדעת: א) של מי האחריות?
ענת מאור: חוק צנעת הפרט הוא חוק במדינת ישראל.
ענת מאור: ב) מה מתבצע בפועל?
חגית הרדוף: אני מבית-חולים אסף הרופא, מנהלת השירות הסוציאלי.
חגית הרדוף: אני חברה בוועדת הפלות ואני ממונה על מעמד האשה בבית-החולים.
חגית הרדוף: קודם כל לגבי המחשב: מכל פינה שבה יש נגישות לקבלת תורים בבית-חולים, וזה לא משנה אם זה מנקודת נגישות של אורתופדיה או של מכון הלב, אפשר, בלי לרמות את המחשב, באופן גלוי, לראות מי היתה בוועדת הפלות בכל יום שבו יש ועדה.
חגית הרדוף: אפשר לעלות על המחשב בכל נקודה בבית-החולים שבה ניתנים תורים למרפאות, למכונים, לכל דבר שהוא.
חגית הרדוף: הנתונים שמופיעים שם הם שם האשה, הכתובת שלה, מספר הטלפון שלה ושנת הלידה שלה.
נעמי חזן: יש סתירה בין מה שאת אומרת למה ששמענו קודם.
יורם לוטן: יש נגישות רק למי שמורשה להיכנס למחשב.
ענת מאור: האם לפי השערתך הנושא הזה פרוץ?
חגית הרדוף: הוא פרוץ לגמרי.
חגית הרדוף: מכל פינה בבית-החולים אפשר לדעת מי יבוא היום לוועדת ההפלות שלנו.
ענת מאור: מה עושה משרד הבריאות בעניין זה?
ענת מאור: אנחנו רוצים לדעת מה משרד הבריאות עושה עם אינפורמציה שהיא ידועה לכל.
ענת מאור: ברור איך זה מגיע.
חגית הרדוף: דיברתי רק על המחשב.
חגית הרדוף: עכשיו אני רוצה לדבר על הפרטיות בוועדה.
חגית הרדוף: הוועדות מתקיימות במקום שהוא פרוזדור, או פינה, או חדר, או חדר המתנה בבית-חולים.
חגית הרדוף: זה לא בחוץ, לא בשביל ולא בכביש.
חגית הרדוף: הנשים של "אפרת" יושבות בפרוזדורים האלה בשעות הוועדה.
חגית הרדוף: הן רצות אחרי הנשים במעלית, בפרוזדור, בספסל ההמתנה.
חגית הרדוף: אין שם שניה אחת של פרטיות.
חגית הרדוף: הכל גלוי, הכל פרוץ.
חגית הרדוף: אני מזמינה אותך לבקר בוועדה שלי ותיראה איך הדברים האלה נעשים.
חגית הרדוף: פרטיות וחיסיון - זה הדבר האחרון שיש שם.
צבי יעקובזון: האם אתן אומרות לנשים מה הם הסיכונים?
צבי יעקובזון: אם כן, אז למה צריך את "אפרת"?
נעמי חזן: אני מתנצלת שאצטרך לעזוב כי אני חייבת להיות בוועדת החוץ והבטחון.
נעמי חזן: שאלתי את השאלות המאוד ממוקדות מסיבה מאוד פשוטה, כדי לוודא שמה שקראנו הוא אמנם נכון.
נעמי חזן: יש פה פגיעה אדירה בצנעת הפרט.
נעמי חזן: דעתי על הפלות היא ידועה ולא רק זה, יש לי הצעת חוק בעניין החזרת סעיף 5.
צבי יעקובזון: לא צריך.
נעמי חזן: אני רוצה לפנות לכל אחד פה.
נעמי חזן: אם היום זה עניין של ועדות להפסקת הריון, מחר זה יהיה במחלות אחרות.
נעמי חזן: יש פה פגיעה חמורה בצנעת הפרט של חולים במדינת ישראל.
נעמי חזן: אני לא חושבת שצריך לעבור לסדר היום על הנושא הזה.
נעמי חזן: היום זה נושא של הפסקת הריון, מחר זה יהיה סרטן וכן הלאה.
ענת מאור: לצערי אני נאלצת לעזוב.
צבי יעקובזון: חבר הכנסת נסים זאב יכול להחליף אותך ולכן לא צריך לנעול את הישיבה.
ענת מאור: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקשת שתחכה לחברת הכנסת יעל דיין.
צבי יעקובזון: למה הוא לא יכול להחליף אותך?
צבי יעקובזון: האם יש פה שני סוגי חברי כנסת?
צבי יעקובזון: סוג א' וסוג ב'?
צבי יעקובזון: הוא לא יכול להמשיך בגלל שהוא מש"ס?
ענת מאור: אדוני, אני מבקשת שתפסיק.
ענת מאור: אתה ממש חורג מכל התנהגות סבירה.
ענת מאור: אני מבקשת ממך להפסיק.
ענת מאור: יש גבול למה שמזכיר סיעה יכול להרשות לעצמו.
צבי יעקובזון: אני שומר על כבודו של חבר הכנסת זאב.
ענת מאור: אני מבקשת שתצא, תעזוב את החדר.
צבי יעקובזון: אבל אין ישיבה בכלל.
צבי יעקובזון: אמרת שהישיבה נעולה.
צבי יעקובזון: את מבקשת ממני לצאת מחדר ריק?
ענת מאור: קום וצא מהחדר.
ענת מאור: אנחנו מזמינים סדרן.
צבי יעקובזון: חבר הכנסת זאב, זכותך להמשיך את הדיון ואנשים ימשיכו לדבר ולשאול שאלות.
צבי יעקובזון: הן פשוט סותמות לך את הפה.
צבי יעקובזון: למה הוא לא יכול להמשיך את הישיבה?
צבי יעקובזון: האם הוא פחות מהם?
צבי יעקובזון: הוא סוג ב'?
צבי יעקובזון: למה שתהיה הפסקה?
צבי יעקובזון: למה כשחברת הכנסת דיין עזבה המשיכו את הישיבה ועכשיו לא רוצים להמשיך אותה?
צבי יעקובזון: אני מתפלא על שמירת זכויות האזרח כאן.
צבי יעקובזון: בשביל מה אתם מזמינים אותו?
צבי יעקובזון: אתם לא רוצים שנהיה פה.
ענת מאור: מר יעקובזון, אני מבקשת ממך לכבד את המקום ולעזוב את החדר בבקשה.
ענת מאור: תאמין לי שהוא האחרון שזקוק לך.
ענת מאור: תסגור את הדלת בבקשה.
ענת מאור: (מר צבי יעקובזון יוצא מהחדר) חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה מעוניין להמשיך לנהל את הישיבה?
נסים זאב: אני חושב שזה כן מכובד להמשיך את הישיבה.
נסים זאב: נשמע את החברים בינתיים.
ענת מאור: אתה יודע שחוות דעתך תמיד מקובלת עלי.
ענת מאור: אנא שב במקומי.
נסים זאב: ד"ר לוטן, האם יש לך מה להוסיף?
יורם לוטן: אני רוצה להסביר.
יורם לוטן: היה אפשר להבין מדבריה שכל אחד יכול להיכנס למחשב, ולא היא.
יורם לוטן: זאת מערכת ממוחשבת שיכולים להיכנס אליה רק אנשים עם קוד גישה.
יורם לוטן: ברור שאם יש מסוף במקום אחר מי שהוא בעל הרשאה יכול להיכנס.
יורם לוטן: זה לא אומר שכל אדם שעובר בפרוזדור או שרוצה יכול להיכנס למחשב.
נסים זאב: הבנתי ממנה שהי בעצם אומרת שזה פרוץ, לאו דווקא לאנשי המחלקה או לאנשים הרלוונטיים האחראים על הנושא.
נסים זאב: כל מי שקשור לבית-החולים יכול לבוא ולבדוק.
מירה היבנר-הראל: זה לא מדוייק.
מירה היבנר-הראל: אצלנו יש קוד גישה.
מירה היבנר-הראל: לכל מחשב יש קוד גישה.
יורם לוטן: זה כמו המחשבים של הכנסת.
יורם לוטן: לא כל אחד יכול להיכנס.
נסים זאב: אני יודע שבכל בית-חולים גם עובדים כאלה ואחרים לא מהמחלקה הרלוונטית יכולים לראות אינפורמציה.
יורם לוטן: מאבדים פה קצת את הפרופורציות.
יורם לוטן: מה שלא בסדר הוא לא זה שאנשים בתוך בית-החולים,
יורם לוטן: שהם מורשי חתימה ואמונים על שמירת סודיות, יכולים לראות.
יורם לוטן: הם גם רואים למי יש סרטן או צרות אחרות.
מירה היבנר-הראל: והם רואים גם למי יש איידס.
יורם לוטן: מה שחמור הוא שאנשים שעובדים שם מפרים את האמון שנותנים בהם ואת החוק ומוסרים את האינפורמציה החוצה.
יורם לוטן: זאת עבירה פלילית.
נסים זאב: אתה בעצם מאשים את הוועדה.
יורם לוטן: לא את הוועדה.
יורם לוטן: אני מאשים אנשים שעוברים עבירה פלילית בזה שהם לוקחים מידע חסוי, שהם אמורים לשמור עליו ומעבירים אותו למקורות חיצוניים.
יורם לוטן: על זה כבר עצרו אנשים בישראל.
יורם לוטן: רק לפני יומיים ראינו בטלוויזיה שחברות מסחריות מחזיקות אנשי קשר שיושבים במוסדות, גם במשרד הפנים, גם בכנסת וגם בכל מקום ומשיגים מידע.
יורם לוטן: מי שעושה דבר כזה, ברור שהוא עובר עבירה פלילית.
נסים זאב: זאת מגיפה ארצית.
נסים זאב: היתה כתבה ארוכה לפיה אוספים מידע.
נסים זאב: אני מסכים לכל מלה שאמרת.
מירה היבנר-הראל: נדמה לי שנוצר פה רושם מאוד לא נכון לגבי דליפת מידע.
מירה היבנר-הראל: אני רוצה שיהיה ברור וחד-משמעי, כל נושא הבריאות יש עליו קודים של גישה וחסימה שונים מאשר בקודים אחרים, בשל צנעת הפרט.
מירה היבנר-הראל: זאת נקודה חשובה שצריך לציין אותה.
מירה היבנר-הראל: נקודה שניה, הגישה למחשב של בית-חולים או בכל נושא רפואי, מחייבת קוד גישה מאוד ספציפי, לפי דרגות הסודיות.
מירה היבנר-הראל: כשם שלא כל דבר ידוע לכולם, יש מורשי גישה עם סיסמאות.
מירה היבנר-הראל: חברת הכנסת יעל דיין, נוצר איזה רושם, נכון אולי מבחינת הוויזואליות אבל מוטעה מבחינת המהות.
מירה היבנר-הראל: דיברה פה גברת הרדוף מאסף הרופא.
מירה היבנר-הראל: בכל בית-חולים יש ליד כל פקידה וליד כל חדר אחות מסוף מחשב.
מירה היבנר-הראל: לא כל אחד יכול להיכנס למחשב ולדלות מידע.
מירה היבנר-הראל: יש קוד גישה, לכל אחד יש את הקוד הסודי ורק אנשים מורשים יכולים להיכנס.
מירה היבנר-הראל: דיברו כרגע כאילו הכל פרוץ מבחינת המידע, ולא היא.
מירה היבנר-הראל: זה שיש אנשים שהם מורשי גישה כדין, שעוברים על החוק ומדליפים מידע - זאת עבירה פלילית.
מירה היבנר-הראל: אבל את זה קשה לנו לתפוס.
מירה היבנר-הראל: יחד עם זה, הציג פה קצין הבטחון שעשה test case לפני שנה וחצי.
מירה היבנר-הראל: יש לי חדשות בשבילכם, נעשים מידי פעם כאלה דברים.
מירה היבנר-הראל: יש מחשב גיבוי והיום מאוד פשוט לדעת אם מישהו שאין לו קוד גישה ניסה לדלות מידע.
מירה היבנר-הראל: יש אפשרות שהמחשב ייתן את האינפורמציה הזאת.
מירה היבנר-הראל: אם מישהו, שהוא מורשה גישה, הדליף מידע - הוא עשה עבירה פלילית.
מירה היבנר-הראל: מאוד קשה לתפוס את זה.
מירה היבנר-הראל: .
נועה בר-שיר: אני מארגון "משפחה חדשה".
נועה בר-שיר: הגשנו אתמול תלונה למחלקת החקירות במשטרה בדיוק בעניין הזה, בבקשה לבדוק את דליפת המידע מהוועדות.
מירה היבנר-הראל: לא מהוועדות.
נועה בר-שיר: הכוונה היא לא שהמידע דולף דרך הוועדה אלא המידע שמגיע באיזה דרך על נשים שפונות לוועדות, בכניסתן או ביציאתן.
נועה בר-שיר: הגשנו תלונה למשטרה בעניין הזה מכיוון, שכמו שהוצג קודם, שדרך השר זה לא עבד ודרך הוועדה זה בטח ייקח עוד כמה שנים, אז אולי המשטרה תצליח לברר את העניין הזה.
נסים זאב: למה אתם חושבים שיש צורך לקחת אינפורמציה מהוועדות בבית-החולים?
נסים זאב: ידוע שאותם ארגונים פועלים באופן חופשי ושולחים את הנציגים שלהם ומשכנעים את הנשים.
נועה בר-שיר: השאלה היא איך מגיעים אל הנשים האלה ומי מקבל את השם שלהן.
נועה בר-שיר: זאת האינפורמציה החסרה.
נסים זאב: זה דבר שעומד בסתירה לדברים שהוצגו כאן, שאגודות כאלה ואחרות שולחות את נציגיהם לשכנע את אותן נשים שרוצות לעשות הפלה.
נסים זאב: זה לא עולה בקנה אחד עם ההאשמה שיש איזה הדלפה בבתי-החולים.
נסים זאב: אין צורך בהדלפה.
נסים זאב: הרי זה דבר חופשי ופתוח.
נסים זאב: זכותה של האשה להחליט ממי היא משתכנעת, מהוועדה או מאותם הארגונים.
חגית הרדוף: בפרוזדור הוועדה?
יעל דיין: אני רוצה להבהיר משהו שכרוך בחוק.
יעל דיין: דרך אגב, זה לא רק לגבי ועדות להפסקת הריון.
יעל דיין: זה בכלל לגבי זכויות החולה ולגבי חיסיון של נושאים שהם בצנעת הפרט.
יעל דיין: לא יכול להיות משהו שהוא יותר בצנעת הפרט מאשר שיקולים והחלטה והתלבטות של אשה ביחס להפסקת הריון.
יעל דיין: אני לא יכולה לחשוב על משהו שהוא יותר ראוי לחיסיון ולצנעת הפרט.
יעל דיין: כאשר היא כבר מגיעה לוועדה, אני יכולה להפיג את כל דאגותיך, הוועדה מחוייבת להציג בפניה את הסיכונים ואת הסיבות שהוועדה יכולה למנות נגד הפסקת הריון.
צבי יעקובזון: אז למה היא לא משתכנעת?
יעל דיין: אתה לא ברשות דיבור.
יעל דיין: הוועדה חייבת על-פי הקריטריונים שמוצגים לה, ואתה יכול לראות את זה בתקנות, להסביר לאשה כל סיכון שנובע מהחלטתה.
יעל דיין: האשה מסבירה לוועדה מדוע היא מבקשת את הפסקת ההריון.
יעל דיין: בוועדה נמצאים אנשים ממקצועות שונים, שמקבלים את ההחלטה ונותנים לה את האישור.
יעל דיין: כל התהליך הזה חייב להיות חסוי, בכניסה, בגישה, בנגישות לוועדה.
יעל דיין: בגלל הצורך בחיסיון גם איפשרנו ניידות, כך שהיא לא צריכה ללכת למקום שבו כולם מכירים אותה.
צבי יעקובזון: מי חולק על זה?
יעל דיין: אנחנו שואלים שאלה שהיא ברורה לגמרי: איך באופן שיטתי דולף מידע מהוועדות האלה?
צבי יעקובזון: אנחנו אתך בעניין הזה.
רפאל ברנז: לפי נתונים שד"ר לוטן הציג זה אפילו לא 3%.
יעל דיין: אני לא רוצה שתהיה הסכמה איתי על הצורך בחיסיון.
יעל דיין: נצא מנקודת הנחה שברור שצריך חיסיון.
יעל דיין: אני מבקשת תשובה: איך יכול להיות שבמשך שנים נשים מקבלות חומר בהתאם להשקפת עולם מסויימת.
יעל דיין: החומר הזה מגיע אליהן על-פי כתובת ועל-פי שם.
יעל דיין: לא מדובר על כל הציבור, זה לא קמפיין ציבורי לעידוד ילודה.
נסים זאב: אנחנו לא ועדה של משטרת ישראל, עם כל הכבוד.
יעל דיין: הוועדה הזאת מעלה נושאים שעוברים למשטרת ישראל.
נסים זאב: אותם ארגונים יסבירו בעצמם - וזה מה שאני מבקש ממך כרגע, לאפשר לד"ר שוסהיים להסביר מאיפה הוא דולה את האינפורמציה.
נסים זאב: כל החקירות הנוספות שמשטרת ישראל צריכה לעשות, היא תעשה.
נסים זאב: אני בטוח שיש לה את האנשים המקצועיים המתאימים.
יעל דיין: עובדה שהמשטרה לא עושה את זה.
נסים זאב: אני מאוד מבקש לאפשר לד"ר שוסהיים להסביר.
נסים זאב: יש כאן התקפה.
יעל דיין: אתה ביקשת את זה פעמיים.
יעל דיין: הוא בתור לרשות דיבור.
יעל דיין: בבקשה, לא צריך להלחיץ כאן.
נועה בר-שיר: אני מבקשת להשלים את דברי.
נועה בר-שיר: פנתה אלינו בשבוע שעבר בחורה וביקשה שנסייע לה לבצע בדיקת אבהות.
נועה בר-שיר: היא בשבועות הראשונים להריונה והיא חוששת שהעובר לא מבעלה.
נועה בר-שיר: אנחנו מסייעים לה בנושא הזה.
נועה בר-שיר: אבל היא אמרה במפורש שאם יסתבר שהעובר הוא לא מבעלה והיא תעשה הפלה היא לא תלך דרך הוועדות בגלל שהרישומים יפרצו החוצה והיא לא מעוניינת בזה.
נועה בר-שיר: זאת סיבה חוקית שהוועדה כן היתה מאשרת לה לעשות הפלה.
יעל דיין: יש די אינפורמציה.
יעל דיין: אנחנו באותו צד אז אין טעם להתווכח.
יעל דיין: קיימת עובדה שהיא אולי לא נעימה לכולנו.
יעל דיין: לכן אנחנו מנסים לברר, לכן אנחנו רוצים לפנות גם למשטרה וגם למקומות אחרים, בוודאי למשרד הבריאות, לראות למה זה קורה.
יעל דיין: עובדה שזה קורה חזור ושנה.
יעל דיין: כשאני מדברת על חיסיון, בוודאי אני מתכוונת למקרים כאלה כמו שתיארת, כשאשה הולכת להפסקת הריון כאשר העובר איננו של בעלה.
יעל דיין: למרות שהיא תקבל אוטומטית אישור להפסקת הריון, כי זה קריטריון מנחה וקודם להרבה דברים אחרים, אבל עצם הסיטואציה מונעת בעדה מלגשת לוועדה.
יעל דיין: אילו היה חיסיון מובטח, בעיר אחרת וכדומה, אז יכול להיות שבסיטואציה הקשה הזאת, כשהיא יודעת ש-100% היא תקבל את אישור הוועדה, אז היא היתה מעדיפה ללכת לוועדה.
יעל דיין: המקרים שלא מגיעים לוועדה והולכים לכל מיני מקומות אחרים, לפי דעתי חלק מהם נובע מהפרסום הגדול שניתן, ובצדק, לעובדת היעדר חיסיון.
יעל דיין: אבקש מנציג "אפרת", אולי הוא יכול להאיר אור.
יעל דיין: אל חלק גדול מהנשים ששמן עלה באורח פלא ולא נשמר החיסיון שלהן הגיעו - כך אנחנו יודעים, על-פי תלונות - עם החומר והקלטות של "אפרת".
יעל דיין: אני מאוד מבקשת ממך, זאת לא הפעם הראשונה שאתה מופיע בוועדה הזאת.
יעל דיין: הפעמים הקודמות התקיימו בצורה בלתי אפשרית.
יעל דיין: אני מבקשת פשוט דיווח על העבודה שלכם.
יוסף שוסהיים: ראשית, הייתי רוצה להגיד שתי מלים עלי.
יוסף שוסהיים: אני רופא כבר 33 שנים.
יוסף שוסהיים: עליתי לארץ לפני 36 שנים.
יוסף שוסהיים: אני רופא כירורג מומחה וכבר מזה 25 שנים אני עוסק בנושא של מניעת הפלות שאינן הכרחיות.
יוסף שוסהיים: אני הולך בדרך של פרופ' שיבא, כפי שזה מופיע בספרון שאנחנו הוצאנו, בעריכת הסופרת בונדי.
יוסף שוסהיים: ראשית, אני רוצה אחת ולתמיד להסיר את הטענה שאגודת "אפרת" פועלת בניגוד לחוק.
יוסף שוסהיים: אם מישהו חושב שאנחנו פועלים נגד החוק, בכל שטח שהוא, בשל אותו חיזיון או בשטח של אימוץ ילדים בחוץ-לארץ, אני מזמין ומבקש, תגישו תלונה למשטרה כדי שיחקרו את הדבר הזה עד תום ואחת ולתמיד יגיעו לחקר האמת.
יוסף שוסהיים: כל הפעולות שלנו נעשות על-פי החוק בלבד, בגלל שאין לנו צורך להפר את החוק.
יוסף שוסהיים: הדגל העיקרי שלנו הוא העניין של הסברה.
יוסף שוסהיים: זה בדיוק אותו דבר כמו שמצא פרופ' שיבא בזמנו: קיימת בורות מוחלטת.
יוסף שוסהיים: אילו הוועדות היו ממלאות את תפקידן - - -
יעל דיין: כדאי שתציין את השנה של הפרסום.
יעל דיין: חלו כמה התפתחויות בין הזמן שפרופ' שיבא ז"ל אמר את הדברים לבין מה שמתקיים היום.
יוסף שוסהיים: שמעתם פה כולכם, שההפלות הסוציאליות החברתיות הן העיקריות עדיין, על אף שבוטל הסעיף הסוציאלי.
חגית הרדוף: לפי הסטטיסטיקה זה לא נכון.
חגית הרדוף: יש ירידה בכמות ההפלות לפי סעיף 5.
יוסף שוסהיים: גם מאז שבוטל הסעיף הסוציאלי עדיין נעשות הפלות על רקע סוציאלי.
יוסף שוסהיים: אלה המקרים בהם פועלת אגודת "אפרת".
יוסף שוסהיים: אני אחראי לנושא של מתן ייעוץ לגבי מומים.
יוסף שוסהיים: אני לא אציע להביא לעולם, חס וחלילה, ילד שיש לו מום שאין לו סיכוי.
יוסף שוסהיים: אני מאוד מבקש, אני איש מדע - - -
יעל דיין: אתה איש מדע אבל המומחיות שלך היא לא בגנטיקה.
יעל דיין: אני מבקשת נתונים על עבודתה של "אפרת".
יעל דיין: אני לא מבקשת היסטוריה.
יעל דיין: מהיכן אתם מקבלים נתונים?
נסים זאב: כמה משפחות "אפרת" הצילה?
יוסף שוסהיים: אני אתן לך נתונים, בהחלט.
יוסף שוסהיים: בשנת 1999 ניצלו על-ידי אגודת "אפרת" 1018 ילדים שהיו אמורים לסיים את חייהם בהיותם עוברים בפחי אשפה.
יוסף שוסהיים: אני מבקש, תיקחו את כל המקרים האלה, תבואו בבקשה ותעשו מחקר על אותן נשים ולא תמצאו שאפילו אשה אחת מצטערת על כך שהיא טופלה על-ידי אגודת "אפרת".
יוסף שוסהיים: תבדקו את הדברים בצורה מדעית.
יוסף שוסהיים: לא סתם על-ידי סיסמאות ועל-ידי הטלת האשמות שאין להן שום יסוד.
יוסף שוסהיים: לזה התכוונתי כשאמרתי שאני איש מדע.
יעל דיין: נתת לנו נתון, מספר גבוה לכל הדיעות.
יעל דיין: אני מאוד רוצה לדעת כמה מהנשים האלה פנו אליכם לסיוע ולכמה מהן אתם הגעתם ביוזמתכם ואיך הגעתם אליהן.
יעל דיין: זה הנושא על סדר היום: איך אתם מגיעים ל-1,000 נשים שנמצאות בהריון ואתם יודעים שהן רוצות להפסיק את ההריון?
יעל דיין: השאלה היא לא אם לאחר המעשה הן מרוצות.
יוסף שוסהיים: ברוך ה', כבר 25 שנים אני מסתובב בארץ ונותן הרצאות בבתי-ספר, באוניברסיטאות וכדומה - ומכירים את אגודת "אפרת".
יוסף שוסהיים: אם אשה לא תספר על הריונה לאף אחד, אגודת "אפרת" לא תדע על ההריון שלה.
יוסף שוסהיים: אבל בדרך כלל יש איזה שכנה קרובה או בני משפחה שיודעים שיש אגודה שמסוגלת לעזור לה ואז הם פונים אלינו.
יעל דיין: חבל שאתם לא עושים את זה בעניין דיווח של שכנים על אלימות כלפי נשים.
יוסף שוסהיים: מדוע את לא נותנת לי להשלים את דברי?
יעל דיין: כי אתה לא עונה לי על השאלה.
נסים זאב: הוא אמר לך שהמידע מגיע משכנים ומבני משפחה.
יוסף שוסהיים: אני מבקש, רבותי, תבואו למשרדנו, תשמעו את קריאות הטלפון ותבדקו.
יוסף שוסהיים: יש לנו מחברת אלקטרונית כך שכל דבר נרשם על המסך.
יוסף שוסהיים: אנחנו יכולים למצוא כל מקרה ומקרה.
יעל דיין: כלומר, אתה אומר שלמעשה מי ששובר את החיסיון זה לא הנשים עצמן אלא שכנות,
יעל דיין: אולי בנות משפחה, אולי הסבתא העתידית.
נסים זאב: אבל הבקשה באה מהאשה עצמה.
נסים זאב: איך השכנה יודעת?
נסים זאב: האשה פונה לשכנה ומתייעצת איתה.
יוסף שוסהיים: הדרך הטובה ביותר שאתם יכולים להטיל עלינו אשמה - - -
יעל דיין: אני לא מחפשת להטיל עליך אשמה.
יוסף שוסהיים: אני באמת מודה באשמה שבזכות אגודת "אפרת", שאני זכיתי לעמוד בראשה כבר עשרות שנים, עשרות אלפי ילדים חיים.
יוסף שוסהיים: את האשמה הזאת אני לוקח על עצמי.
יוסף שוסהיים: אני מקדיש את חיי בשביל להציל חיים.
יוסף שוסהיים: אבל בדרך חוקית.
יוסף שוסהיים: אני מזמין את כולכם, פעם אחת ולתמיד.
יוסף שוסהיים: אני רוצה שתבינו, אני קיים אך ורק כדי לסייע לנשים.
יוסף שוסהיים: אם באמת הייתי גורם נזק, אז אותן הנשים היו צריכות להתלונן.
יוסף שוסהיים: אנחנו לא מקבלים שום תלונות.
יוסף שוסהיים: לעומת זה, תשמעו על מקרה הפוך, שבאמת קורע את הלב, לגבי דרך הפעולה של הוועדות.
יוסף שוסהיים: אילו הוועדות היו ממלאות את ייעודן - - -
יעל דיין: נשאלה כאן שאלה, שעומדת על סדר היום, ואני מבקשת לקבל עליה תשובה.
יעל דיין: השאלה היא מהיכן המידע שיש לכם?
יעל דיין: באיזה דרכים המידע מגיע אליכם?
יעל דיין: אנחנו מנסים למצוא כיצד קורה שנשים פונות לוועדה, בעיקר במקומות מסויימים, וממתינות להן במסדרונות ובחדרי ההמתנה, למרות שניסינו להפסיק את זה, נשים שמנסות לדבר איתן.
יעל דיין: הן נכנסות לוועדה, כשזה אמור להיות חסוי.
יעל דיין: בתמונה הבאה אנחנו רואים דפיקה על הדלת בכתובת הפרטית של אותה אשה, שמתלבטת האם לבצע הפלה, בין אם היא קיבלה אישור או לא קיבלה אישור, ומביאים לביתה חומר של "אפרת".
יעל דיין: אני שואלת מה עושה כאן את החיבור?
יעל דיין: אנ לא מדברת על נשים בציבור.
יעל דיין: אני מדברת על נשים שהלכו לוועדה להפסקת הריון ובאורח פלא, בין הקטע שהן החליטו ללכת לוועדה לבין הסיבוב הבא, לפני שהן מבצעות את הפסקת ההריון, מגיעים אליהן הביתה שליחי או שליחות "אפרת" עם חומר הסברה.
יעל דיין: אני לא דנה כאן בהיות הדבר חוקי.
יעל דיין: זה עניין מוסרי.
יעל דיין: לפי דעתי זה פשוט פסול מכל וכל.
יעל דיין: אבל זה עניין של השקפות עולם.
יעל דיין: אני מדברת על החלק החוקי, על החיסיון.
יעל דיין: איך נוצר הקשר הזה בין מה שאמור להיות בחדרי חדרים לבין שליחת קלטת וחומר הסברה כזה או אחר שמגיע הביתה?
יוסף שוסהיים: חברת הכנסת דיין, אני יודע מה קורה מאותו רגע שמגיעה קריאה טלפונית למשרדי אגודת "אפרת" או לאחת הפעילות, שאומרים שיש אשה כזאת וכזאת שצריכה עזרה או צריכה להתייעץ וכדומה.
קריאה: אז מה הנציגות שלך עושות בבתי-החולים?
יוסף שוסהיים: מה שקורה בבתי-החולים בתוך הוועדות, אתם כבר שמעתם לא מעט דברים.
יעל דיין: איפה הפעילות שלך נמצאות?
יוסף שוסהיים: בכל הארץ.
יוסף שוסהיים: יש לנו 3,000 פעילות מתנדבות, שלא כולן הולכות לוועדות, רק מיעוט שבמיעוט, אלה שאני קורא להן הקומנדו של אגודת "אפרת" שצריכות לעמוד ולהימצא במקום.
יוסף שוסהיים: אלה נשים שרובן נפגעו מהפלות ולכן הן מקדישות את חייהן כדי למנוע מאחרים מלעשות שגיאה כזאת.
יוסף שוסהיים: אם זה חוקי או לא חוקי - תשאלו את המשטרה.
יעל דיין: אני לא מערערת על חוקיות קיום הארגון שלך.
יעל דיין: אני שואלת אותך, מתוך אלפי פעילות שנעות בכוח ממש עליון, כמה מהן נמצאות בזמינות קרובה לנשים שבאות בתום לב לוועדה כדי לקבל היתר להפסקת הריון?
צבי יעקובזון: זה לא חוקי?
יוסף שוסהיים: זה רק עשרות.
יעל דיין: נעזוב לרגע את ה-3,000 שעושות מצווה פשוט עליונה.
יעל דיין: ניקח את העשרות האלה, שאתה אומר שהן כן נמצאות בסביבה פיסית של הוועדות ויש להן נגישות לנשים שבאות בהרגשה של חיסיון, כי אחרת הן לא היו באות, אחרת היינו עומדים מול גל אימים של הפסקות הריון לא חוקיות.
יעל דיין: זה הדבר היחיד שאני מנסה לברר, בלי לקבוע אם זה חוקי או לא.
יעל דיין: אני שואלת את משרד הבריאות, יש לכם כאן ארגון האומר שיש עשרות, ואולי מאות נשים הנשלחות למטרה הזאת, כדי להימצא בקרבה פיסית לנשים שבאות לבקש הפסקת הריון.
יעל דיין: כאשר אשה כזאת יוצאת, אחרי החלטה כזאת או אחרת של הוועדה, זה לא מעניינו, קרוב לוודאי החלטה לאשר לה הפסקת הריון, אז ניגשות הפעילות של "אפרת" אל אותה אשה - -
יוסף שוסהיים: מציעות לה חומר הסברה ועזרה.
יעל דיין: - - ומציעות לה עזרה וחומר הסברה.
יעל דיין: דעתי על זה ברורה.
יעל דיין: מבחינתי תעשו את הוועדות להפסקת הריון בחושך ובשמים.
יעל דיין: או שייצא חוק, כמו צווי הגבלה וצווי מניעה וצווי הגנה, נעשה איזה תקנה שפשוט אוסרת, כחלק מהבטחת החיסיון, איזה נגישות בסביבה לחומר של הוועדה.
יעל דיין: קודם דיברנו על מחשבים.
יעל דיין: עכשיו אנחנו רואים שבכלל לא צריך מחשב.
יעל דיין: יש שם נשים שעומדות, בימים ובשעות שהוועדה יושבת, ומחכות שהאשה תצא ואז הן לא צריכות בכלל מחשב.
יוסף שוסהיים: יש לי הצעה ואני מבקש שתשמעי אותה.
יוסף שוסהיים: אני מוכן, בגלל שאני באמת רוצה לפתור את הבעיה - לא מוצאת חן בעיני כל הדרך הזאת שאנחנו נאלצים לעשות שלא ברצוננו.