GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: הילדים שדיברתם עליהם, הילדים האלה כבר נמצאים בעמדת פתיחה נחותה, משום שהם לא מקבלים את אותה השכלה, ודאי לא במגזר הערבי.
יעל דיין: הם לא מקבלים את אותה תמיכה השכלתית, שתאפשר להם לצאת מהמעגל הזה.
יעל דיין: ביחס לנושא הערבי - אני אומרת את זה לגברת נדיה חילו ולאחרים - אני הצעתי לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה לקיים ישיבה נפרדת בגלל המספר הגבוה של ערבים, בגלל הדברים הספציפיים שצריך להתייחס אליהם, בנושא הקורלציה בין השכלה, עוני ובריאות לגבי נשים, לכן אנחנו לא ניכנס לזה לעומק עכשיו, אבל אנחנו נקדיש ישיבה נפרדת למגזר הערבי.
ג'ולי צויקל: להעיד שיש מערכת בנויה שמשרתת את האלמנות, שזה פלח מסוים של הנשים החד-הוריות, פלח אמנם קטן מאוד, אבל המערכת השיקומית כבר קיימת בתוך הביטוח הלאומי כדי לאפשר לנשים האלה כן לרכוש מקצועות ולחזור למעגל העבודה.
ג'ולי צויקל: לא צריך הרבה דמיון בשביל להרחיב את המעגל הזה, כדי לכלול בתוך זה נשים חד-הוריות צעירות, שיש להן כושר ההשתכרות, שעליהן הביטוח הלאומי מאוד שם את הדגש.
לאה אחדות: מספר פעמים, שהמשפחות החד-הוריות תקבלנה את הזכויות שיש לאלמנות במערכת השיקום של הביטוח הלאומי.
לאה אחדות: אפילו בנינו תכנית הדרגתית, כי העלויות הן עצומות.
לאה אחדות: ואפילו היינו מוכנים, בדיונים שהיו לביטוח הלאומי עם חברת הכנסת נעמי חזן, לעשות איזה שהוא פיילוט מסוים בנושא של המשפחות החד-הוריות, כי באמת יש לנו איזו שהיא תשתית, שהיא צריכה הרחבה, אבל העקרונות שלה קיימים.
לאה אחדות: משרד האוצר לא תמך ברעיון הזה.
לאה אחדות: בנוסף להוצאה התקציבית שהייתה כרוכה בכך, גישתו הייתה שאם הולכים לאיזה שהוא מהלך גדול של רפורמה בתעסוקה, ניתן לשלב את המשפחות החד-הוריות במהלך הזה.
לאה אחדות: אני חושבת עדיין שגם אם הולכים למהלך הזה, אם ילכו אליו בעתיד, עדיין אפשר לעשות איזו שהיא מסגרת ניסיונית, להרחיב אותה בביטוח הלאומי למשפחות חד-הוריות, ללמוד על האוכלוסייה יותר.
לאה אחדות: עשינו פעם משהו ניסיוני, אני חושבת שאפשר לפתח אותו יותר, אנחנו לא פוסלים את הרעיון הזה.
נטשה מיכאלוב: אני רוצה לציין כאן לחיוב את התכנית הזו.
נטשה מיכאלוב: כמעט כולה - יש בה הרבה מאוד היגיון ואפשר להזדהות איתה.
נטשה מיכאלוב: כמובן, מבחינה אוצרית, עדיין נשארת הבעיה של העלויות התקציביות.
נטשה מיכאלוב: לשבת ולחשוב ביחד מאיפה לוקחים את הכסף.
נטשה מיכאלוב: כלומר, אינני יכולה להגיד, להבדיל מתכניות שאנחנו ידענו בשנים קודמות, שהיו מין תכניות טכניות כאלה: בואו נוסיף כמה שקלים ונוציא אוכלוסיות מתחת לקו העוני - השנה אני רואה באמת את הפן החיובי, שבאמת יש כאן איזו שהיא מדיניות, שהיא מדיניות שגם אנחנו, כאוצר, יכולים להזדהות איתה.
נטשה מיכאלוב: בכלל, חילוקי דעות, למרות שישנן כל מיני נקודות שיש בהן חילוקי דעות בינינו לבין הביטוח הלאומי, אלה חילוקי דעות לא כל כך גדולים.
נטשה מיכאלוב: אפשר על רוב הדברים לשבת ולראות איך מתכנסים למשהו - אין איזו שהיא תהום, אנחנו לא עומדים בשני קטבים מנוגדים, שמושכים כל אחד לכיוון אחר לגמרי.
נטשה מיכאלוב: זה לא קיים הפעם.
נטשה מיכאלוב: באמת אני חושבת שאפשר לראות איך אנחנו מתכנסים.
נטשה מיכאלוב: יש בשנה האחרונה גם הרבה שיתוף פעולה והרבה עבודה, דווקא בנושא של האוכלוסיות האלה, האוכלוסיות החלשות, האוכלוסיות העניות, יש שיתוף פעולה ויש ניסיון להגיע לדברים מוסכמים ולתכניות פעולה מוסכמות, איך מטפלים באוכלוסיות האלה.
נטשה מיכאלוב: גם אם עדיין יש חילוקי דעות, זה לא תהומי, זה לא שחור ולבן.
נטשה מיכאלוב: אני מצרה מאוד על היחס של יושבת הראש, שאומרת שזה כולם נגד האוצר.
נטשה מיכאלוב: זה באמת מאוד חבל לי, אני בהחלט לא מקבלת את זה.
נטשה מיכאלוב: אני חושבת שברגע שזה מתחיל להיות "כולם נגד האוצר".
נטשה מיכאלוב: .
נטשה מיכאלוב: שעם הביטוח הלאומי באמת יש לנו שיתוף פעולה במרבית הדברים.
נטשה מיכאלוב: וגם דברים שיש לנו חילוקי דעות, זה חילוקי דעות, לדעתי, נקודתיים.
נטשה מיכאלוב: אין כאן תהום.
נטשה מיכאלוב: בפירוש, בנושא של האוכלוסיות החלשות, אין לנו הבדלים תהומיים בכלל.
נטשה מיכאלוב: לכן אני מצטערת מאוד על הגישה.
יעל דיין: שהוא חיכוך בינינו ולמחות על הגישה.
יעל דיין: אינך יודעת מה הגישה שלי, אני עובדת בכל התחומים מול האוצר.
יעל דיין: לפעמים עם האוצר, לפעמים נגד האוצר, והוועדה הזו היא ועדה שיש לה, לצערי ולשמחתי, קשרים עם האוצר כל יום, אז אל תקבעי מה הגישה שלי ואל תמחי עליה, כי אם את רוצה, נשב פעם על נושאים שבהם יש לנו גישה.
יעל דיין: מה שהובע כאן - יש לנו דברים ספציפיים, שמדינת ישראל לדורותיה - הרי אנחנו מובילים מאבקים שלא נענים.
יעל דיין: עניין של מעונות יום - אני לא רוצה לפתוח את זה, כי זה לא ההתמחות שלך, אבל מאבק של הנשים על סבסוד כזה או אחר, מעונות יום - הרי אנחנו מדברים כאן על נשים עניות ועל נשים שלא מקבלות השכלה ונשים שאנחנו רוצים להכניס למעגל העבודה.
יעל דיין: קודם כל, הפתרון של טיפול בילדים קטנים - קודם כל.
יעל דיין: אז בואי לא נפתח את הדברים האלה, כי הם דברים כבדים מאוד, הם אמנם יקרים, אבל עניין של הכשרה מקצועית לנשים ותגבור שלהן ועניין של השכלה לנשים במגזר הערבי, עניין של העדפה מתקנת בעסקים קטנים, ביזמות - הכל חוזר לאוצר.
יעל דיין: לא על הכל אנחנו מתווכחים, אבל ההישגים שלנו הם מועטים מאוד - לפני שאת נולדת וכשאני הייתי עוד ילדה.
יעל דיין: הדברים האלה, המאבקים החברתיים, קיימים כל הזמן, והם לא נושא בינינו שמוחים עליו או לא מוחים עליו.
יעל דיין: זו בעיה קשה מאוד, איך לקדם בכל התחומים את בריאות הנשים, את השכלת הנשים, את קידום הנשים, את ייצוג הנשים, את שוויון הנשים, אפילו בדיני אישות ודברים כאלה.
יעל דיין: יש לנו בעיה קשה מאוד עם שוויון נשים בחברה הישראלית.
יעל דיין: חלק מזה ניתן לפתור על ידי תקצוב מתאים, או לפחות, הדרך סוגה בשקלים, הדרך לקראת איזו שהיא אינדיקציה של שוויון.
יעל דיין: וזה לא עניין אישי שאת מוחה או לא מוחה, זה עניין שאפשר לקבוע היום, אחרי 52 שנות מדינת ישראל - נשים אינן שוות כאן, נשים נחותות כאן, נשים מובטלות יותר, עניות יותר, הרבה פעמים בריאות פחות, יותר משכילות, אבל בכוחן הדל ולא משום שהרעיפו עליהן.
יעל דיין: דבר שהוא תפיסתי, ערכי, את לא צריכה להגן על צד אחד, ואני לא מאשימה צד שני, זה המבנה של החברה הסוציאל-דמוקרטית שלנו, שהיא איננה די חברת רווחה, היא איננה חברה שוויונית, ואנחנו אמונות על הקטע הזה, והרבה פעמים האוצר נכנס כאן בתור גורם מעכב.
יעל דיין: זו עובדה, זה לא עניין של עמדה שלי, או שלך, או של מחאה, זו עובדה.
יעל דיין: מזל שהרפורמה לא עברה ונגנזה, אבל גם שם היו לנו ויכוחים עם השר, מכאן ועד להודעה חדשה, ואמרנו: בסדר, תוריד חצי נקודה ותוסיף כאן או שם, אבל בוא נפתור את הבעיות הבסיסיות.
יעל דיין: אני מוותרת על נקודות, תנו לי מעון יום לילדים.
יעל דיין: אני לא צריכה את נקודות החסד.
יעל דיין: סליחה על ההפסקה - את רוצה לסיים?
נטשה מיכאלוב: אני התייחסתי בעיקר לשני שינויים שהזכרת, וזה השינויים בחוק הבטחת הכנסה, שאינני חושבת שזה עניין של האוצר מול כל האחרים, וההתנגדות שלנו פה היא לאו דווקא תקציבית.
נטשה מיכאלוב: מדובר בהכנסת אוכלוסיות נוספות אל המעגל של מקבלי קצבאות הבטחת הכנסה - אינני חושבת שזה צריך להיות הכיוון.
נטשה מיכאלוב: אני גם לא חושבת שהביטוח הלאומי חותר לכיוון הזה.
נטשה מיכאלוב: אני חושבת שהכיוון צריך להיות לגמרי אחר, הכיוון צריך להיות, כיצד מסייעים לנשים להיחלץ מהמעגל הזה, להיחלץ ממעגל הנתמכות ולא להכניס מעגלים נוספים ואוכלוסיות נוספות לתוך מעגל מקבלי הקצבאות.
נטשה מיכאלוב: הכנסה שהזכרת, בנושא סטודנטים ובעלי רכב, שאנחנו בפירוש לא חושבים שהם בכיוון הנכון, לא רק מנקודת מבט תקציבית, אלא זה בדיוק הכיוון ההפוך מהכיוון שאנחנו חושבים.
יעל דיין: ילדים קטנים, שהן לא יכולות, אלא בחשאי ובסתר, להשתמש במכונית של אמא שלה כדי לקחת את הילדים לחוגים והם יושבים בבית.
יעל דיין: על זה מדובר - לא מדובר על רכב לסטודנטים, זה לא החוק שבו מדובר.
יעל דיין: מדובר בפירוש על משפחות חד-הוריות, בין אם זה רכב או יציאה ללימודים.
לאה אחדות: בדיונים שלנו, שקיימנו עם חבר הכנסת יורי שטרן, שהוא אחד מחברי הכנסת שמקדמים את החקיקה הזאת, אנחנו יכולים לקבל את הגישה שזה לגיטימי רכב שמשמש אנשים עובדים שיוצאים לעבוד, ולא עובדים באופן סמלי - כאילו עובדים, עובדים שעתיים ביום ומרוויחים 10% מהשכר הממוצע או משהו כזה, אלא הם מראים באמת איזה שהוא מאמץ בעבודה, גם אם זה לא משרה מלאה, אבל מאמץ שהוא מעל מחצית משרה, עם רמת שכר מסוימת.
לאה אחדות: אנחנו יכולים לאמץ גישה כזו בעבור כל אחד מהפרטים במשפחה כמובן.
לאה אחדות: אבל הגישה שאומרת, מספיק שתרוויח 10% מהשכר הממוצע, שזה 600 ש"ח, ותעשה איזה שהוא מאמץ סמלי ביותר ואז נכיר לך בזכאות להבטחת הכנסה גם אם יש לך רכב - זה נוגד את התפיסה של השימוש ברכב.
יעל דיין: בנפרד, אבל העניין הזה של הסתכלות על רכב כעל איזה ממד - רכב זה מה שפעם היה קורקינט, זה הדבר המינימלי, והרי אנחנו לא מדברים כאן על רכב כזה או אחר.
יעל דיין: בדרך כלל מדובר באמת ברכב בסיס - אפילו מוכנים לקבל הגבלה של סוג הרכב, לא מדובר על בעלות על הרכב, אלא על שימוש ברכב בהרבה מאוד מהמקרים.
יעל דיין: אבל בואו לא ניכנס לזה, כי ההתייחסות הזו - יש לה רכב, אז היא כבר לא צריכה הבטחת הכנסה - אני חושבת שזה שייך לזמנים עברו.
לאה אחדות: ממה שהיה, ויכול להיות שזה עוד אמצעי, אבל אינני יכולה להתעלם מהעובדה שבעצם, אם אני מסירה את המחסום הזה בצורה בלתי מבוקרת, אני מגדילה את ההוצאה על חשבון דברים אחרים שיכולתי לעשות לאוכלוסיות שהן במצב אחר.
יעל דיין: ג'ולי צויקל.
ג'ולי צויקל: אני המנהלת של המרכז לחקר וקידום בריאות האישה באוניברסיטת בן גוריון, שזה מרכז שמגשר בין הפקולטה למדעי הבריאות לפקולטה למדעי הרוח והחברה, ואני גם חברה באגודה לקידום בריאות נשים, שיושבת בראשה ד"ר איימי אבגר, וגם חברה במועצה הלאומית היועצת לשר הבריאות בנושא של בריאות האישה, שד"ר רחל אדטו היא יושבת הראש שלה.
ג'ולי צויקל: מאחר שאני באה מהאקדמיה, אינני יכולה להתחיל איזה שהוא נושא של בריאות ונשים ועוני בלי לתת איזה שהוא רקע על כיצד הנושא של עוני ומעמד סוציו-אקונומי קשור לבריאות, ואלה שיעורים שחשובים מאוד, במיוחד בארץ שלנו, מפני שיש לנו מצב מאוד יוצא דופן, ואנחנו יודעים שבמדינות מתועשות, רמת החיים היא יחסית, כלומר, מדד העוני היחסי ולא האבסולוטי זה פחות או יותר מה שקובע את רמות הבריאות בקרב כל האוכלוסיות, לא משנה אם מדובר על נשים או על גברים.
ג'ולי צויקל: כפי שנאמר: "עדיף להיות בריא, עשיר וצעיר, מאשר אישה זקנה וענייה", וזה נכון בכל ארץ וארץ, אבל הרמה היחסית של עוני זה מה שקובע - האם לילד שלי אין פוקימון כאשר לילד שיושב לידו בספסל הלימודים יש פוקימון - אלה דברים שמורגשים מאוד מבחינת קביעת דרגת העוני היחסי, והדברים האלה מאוד משפיעים על הגישה לשירותי בריאות ועל היכולת של בן אדם בתוך חברה לשמור על מצב בריאות תקין.
ג'ולי צויקל: לכן אנחנו אומרים שזה לא המצב האבסולוטי של עוני - יש ארצות, למשל כמו קוסטה-ריקה, שהתוצר הלאומי הגולמי הוא נמוך מאוד, אבל תוחלת החיים היא ארוכה, כי יש סדרי עדיפויות.
ג'ולי צויקל: דיברנו על האוצר - סדרי העדיפויות של החברה, זה למעשה מה שקובע כיצד החברה מתייחסת לבריאות לכל האוכלוסייה, והנשים בתוכה.
ג'ולי צויקל: הקשר בין הכנסה לתמותה חזק יותר בתוך הארצות מאשר בין הארצות, ומשתמע מזה, שהעוני היחסי משפיע יותר מאשר העוני האבסולוטי.
ג'ולי צויקל: זאת אומרת, אנחנו יכולים למצוא קשר כמעט רופף בין תוחלת החיים בארצות מסוימות שההכנסה פר גולגולת יחסית בינונית, אבל תוחלת החיים ארוכה, וישנן ארצות, כמו ארצות הברית, שיש אוכלוסיות בתוך ארצות הברית שתוחלת החיים היא יחסית נמוכה לעומת מה שהיה צפוי מארץ כזאת עשירה.
ג'ולי צויקל: תוחלת חיים ארוכה יותר בארצות עם רמה נמוכה של קיפוח כלכלי יחסי, ולצערנו, אנחנו חיים בארץ ישראל, כאשר יש פה קיפוח כלכלי יחסי גדול, יש אי שוויון כלכלי בין הרבדים השונים - אני לא אכנס לכל השיעור הזה של כלכלה, אבל אי השוויון בחברה שלנו קיים - יש האומרים שזה עבר כבר את ארצות הברית, יש האומרים שאנחנו במקום שני לעומת ארצות הברית.
ג'ולי צויקל: המדד, GINI.
ג'ולי צויקל: יש עוד 4-5 מדדים דומים.
ג'ולי צויקל: אנחנו ארץ שיש בה רמת קיפוח כלכלי בין אזורים שונים של הארץ, יש לנו רמה יחסית גבוהה באזור הדרום של אבטלה - וכל אלה דברים שידועים לכם.
ג'ולי צויקל: יש פערים מובהקים ומתמידים, בין האוכלוסייה הערבית, שדיברת עליה קודם, בתוך הדוח של הביטוח הלאומי.
ג'ולי צויקל: תוחלת החיים, למשל, של הערבים נעה בין 3-4 שנים פחות מהאוכלוסייה היהודית, ואלה דברים שהם די יציבים לאורך זמן.
ג'ולי צויקל: הקיפוח הזה ישנו בתוך החברה הישראלית, ולמעשה, כאשר אנחנו מתייחסים לצרכים של בריאות, לא לוקחים את הדברים האלה בחשבון.
ג'ולי צויקל: פריפריה מול המרכז, קבוצות מיעוט מול קבוצות יהודיות, חד-הוריות מול משפחות נשואות, יש הרבה רבדים של פערים בתוך החברה הישראלית, שלמעשה באים ומשתקפים בתוך הנתונים שיש לנו על מצב בריאות, וכאשר יש לנו פערים שהולכים וגדלים, הדברים האלה הולכים ומשתקפים בתוך כל המדדים שיש לנו על תמותה ותחלואה.
ג'ולי צויקל: זאת אומרת, איפה שאנחנו לא נסתכל, בתוך כל מדד של האוכלוסייה, וזה לא משנה אם אנחנו מסתכלים על שיעור סרטן השד, או דלקת פרקים שיש באוכלוסייה - השיעורים האלה הולכים וגדלים לפי הפערים באוכלוסיות במדינת ישראל.
ג'ולי צויקל: בזה גמרתי את השיעור שלי בסוציולוגיה, ואני אדבר על נתונים שהם מאזור הנגב.
ג'ולי צויקל: כפי שאת יודעת, כי החזקת את הדוח של גברת רויטל גרוס וגברת שולי ברמלי-גרינברג, ממכון ברוקדייל, נעשה בשנת 1998 סקר, שדוקטור איימי אבגר הייתה יועצת בין השאר בעריכת הסקר, אז אני יכולה להודות לה - זה היה סקר שנעשה בארצות הברית, שזה סקר של ה- COMMON HEALTH CLUB, ואנחנו, במרכז לחקר וקידום בריאות האישה, באוניברסיטת בן גוריון, ראינו לנכון לחזור על הסקר הזה, מפני שהנתונים המייצגים את אזור הנגב היו כל כך מעטים - 10% מהאוכלוסייה זה מתיישבי הנגב, ולכן גם מתוך הסקר הזה יש רק כ10%- מהמשיבות ולא היו מספיק נתונים כדי להסיק מזה מסקנות.
ג'ולי צויקל: חזרנו על הסקר הזה, ואני רוצה להציג לכם תוצאות מוגבלות מאוד מהקשר בין רמת הכנסה לבין תוצאות על מצב בריאות, כאשר אנחנו למעשה עשינו שני סקרים: סקר אחד, שהוא סקר טלפוני של נשים, בעיקר נשים יהודיות, מתיישבות אזור הנגב, מדגם מייצג של מתיישבות באזור הנגב, כאשר הן היו צריכות להשיב בטלפון, ונוכחנו לדעת שלנשים הבדואיות, שהן מהוות רבע מהאוכלוסייה של אזור הנגב, היו רק 3 משיבות בכל הסקר הזה ומזה לא ניתן היה להסיק שום מסקנות.
ג'ולי צויקל: חזרנו על הסקר הזה בצורה של פנים מול פנים וערכנו עוד סקר, והוא הסקר הראשון מסוגו על מצב בריאותן של נשים בדואיות, עם 202 משיבות.
ג'ולי צויקל: הסקר הוא כמעט אותו סקר כמו של מכון ברוקדייל, מלבד כמה נושאים נוספים שהכנסנו, כמו: האם את אישה שחיה בנישואין פוליגמיים, שהיא לא שאלה רלוונטית למשל לאוכלוסייה היהודית.
ג'ולי צויקל: לכן אני הולכת להציג לכם גם מהנתונים השבטיים.
ג'ולי צויקל: אלו שני סקרים שנעשו בצורה שונה מבחינה אפידמיולוגית - זה לא כל כך נקי.
יעל דיין: לשאת אישה שנייה.
ג'ולי צויקל: שנחקרה על ידינו, 35% מהנשים האלה חיו בנישואים פוליגמיים.
ג'ולי צויקל: מתוך 202 נשים שראיינו, 35% דיווחו שהן חיות בנישואים פוליגמיים.
ג'ולי צויקל: כלומר, הן או אישה ראשונה עם אישה שנייה, או שנייה, שלישית, רביעית, חמישית, ומצאנו גם שישית בתוך האוכלוסייה שחקרנו.
יעל דיין: בזה, כי זה אחד הדברים שעל שולחן הוועדה.
יעל דיין: אין שום סיכוי עם יהודים לדבר על זה, ואני לא מדברת עם חברי כנסת ערבים, שהם לא נוגעים בנושא הזה.
יעל דיין: שרי משפטים שלנו, נאורים, ללא שום עניין אלא שהחוק יקוים והדברים הטובים יקרו - בנושא הזה הם לא מוכנים לגעת.
יעל דיין: הרי כולנו יודעים שזה לא חוקי.
ג'ולי צויקל: כלכליים באזור הדרום, שזה שונה מהניתוחים שנעשו בסקר הארצי, כי כל אחד ניתח את הסקר שלו בצורה אחרת, וראינו לנכון לראות את הדברים האלה קשורים מאוד לתשובות שקשורות לעוני, השכלה של בית ספר עממי ופחות, מוצא אסיה, אפריקה או חבר העמים, גודל המשפחה 6 נפשות ויותר, מקום מגורים כפר, עיירת פיתוח, או כפר חינוכי - שיש מעטים כאלה, ומצב כלכלי - הכל מתקשר למצב כלכלי שמתקשה מאוד לשלם את ההוצאות הבסיסיות מדי חודש - זו הייתה השאלה.
ג'ולי צויקל: מתוך האוכלוסייה היהודית - 12% מהמדגם דיווחו שיש להם קושי רב, לא קושי קל, קושי רב לשלם את ההוצאות הבסיסיות ו17%- דיווחו על הכנסה של פחות מ1,500- ש"ח לחודש.
ג'ולי צויקל: אנחנו מדברים על חתך מאוד רציני של האוכלוסייה, וגם בסקר הארצי נמצאו מספרים די דומים, אבל בחתך לא מבוטל של האוכלוסייה יש קושי רציני מאוד מבחינה כלכלית.
ג'ולי צויקל: מתוך המדגם מצאנו שאם אנחנו הרכבנו איזה שהוא מדד של כל גורמי הסיכון האלה, 25% מהמדגם היו להם 2 או יותר גורמי סיכון כלכליים, שזה רבע מאוכלוסיית הנשים של אזור הדרום - אני מדברת על האוכלוסייה היהודית.
ג'ולי צויקל: אנחנו נטרלנו את האפקט של גיל בניתוחים האלה, ומצאנו פחות סיכוי לעבור את הבדיקות הבאות, שהן בדיקות מניעתיות: בדיקת כולסטרול, בדיקת שד קלינית, ממוגרפיה, שזה שונה מבדיקה קלינית, בדיקה גניקולוגית, בדיקת פאפסמיר, שזה בדיקה לגילוי סרטן צוואר הרחם, ובדיקת סוכר בדם.
ג'ולי צויקל: כאשר היו יותר גורמי סיכון כלכליים - אתם יכולים לראות פה חלק מהתוצאות - תחלואה על פי מדדים של גורמי סיכון סוציו-אקונומיים: הדבר מאוד משתקף בסיכון גדול יותר לסוכרת וקצת לגבי חרדה ודיכאון, הפרעות שינה, דלקת בדרכי השתן.
ג'ולי צויקל: בצורה מאוד מובהקת - כאשר אישה, יש לה רמה סוציו-אקונומית נמוכה, הסיכויים שלה לדווח לנו שיש לה דלקות חוזרות בדרכי השתן גבוהים מאוד, ובעיות גניקולוגיות למיניהן.
ג'ולי צויקל: מה שעוד מצאנו, שיש קשר הפוך עם השמנת יתר, דבר שלא צריך להפליא - אישה שאין לה הכנסה, גם אין לה אפשרות לאכול אכילת יתר והיא "שומרת על פיגורה".
יעל דיין: אומרת, מראש את אומרת שגם רמת הדיווח שלה תהיה נמוכה.
ג'ולי צויקל: שישנם בתוך הסקר עצמו.
ג'ולי צויקל: כאשר אנחנו השווינו עם הסיכוי שהיא תדווח על זה לרופא, זה כמעט אותו דבר בכל האוכלוסיות.
ג'ולי צויקל: הדברים האלה לא מדווחים לרופא.
ג'ולי צויקל: זאת אומרת, אם אישה מרגישה סימפטומים של דיכאון, קיים סיכוי נמוך מאוד שהיא תדווח על זה לרופא - תכף תראו את זה גם בסקר הבדואי, כאשר נשווה.
ג'ולי צויקל: אמרתי שעשינו סקר נוסף בקרב נשים בדואיות, ואני רוצה להציג לכם פה את ההבדלים בין האוכלוסייה הבדואית לבין האוכלוסייה היהודית.
ג'ולי צויקל: אני מצטערת, הסקר הזה באנגלית, אני אתרגם לכם את זה.
ג'ולי צויקל: העמודות הכחולות זה האוכלוסייה היהודית, האדומות זה האוכלוסייה הבדואית.
ג'ולי צויקל: מלבד הבדיקות שנעשו על בדיקת לחץ דם, אתם רואים שהנשים הבדואיות מספיקות בשנה האחרונה להגיע להרבה פחות שירותים מניעתיים.
ג'ולי צויקל: כמו שאמרתי לגבי האוכלוסייה היהודית - אנחנו רואים את זה משתקף בתוך האוכלוסייה הבדואית, אנחנו רואים את זה בצורה מובהקת מאוד.
ג'ולי צויקל: למשל, שיעור ממוגרפיה 2-3%, כאשר זה בסביבות ה30% באוכלוסייה היהודית.
ג'ולי צויקל: בדיקה פיסיקלית, פאפסמיר, אתם רואים את ההבדלים בצורה מאוד מובהקת פה.
ג'ולי צויקל: חלב ושם בודקים לחץ דם.
ג'ולי צויקל: אחוז גבוה מאוד של הנשים האלה הן בהריון בכל שנה נתונה.
ג'ולי צויקל: אנחנו גילינו שיש איזו שהיא הטיה או דעה קדומה לא ברורה - כל הנשים שהן אג'נביה, שהן נשים תושבות הרשות הפלשתינית, או תושבות ירדן, שהן באות ומיועדות כאישה שנייה ומצטרפות לאוכלוסייה הבדואית באזור הנגב, יש להן זכויות - למרות שאין להן ביטוח רפואי, במידה שהן משלמות את האגרה במשרד הבריאות, הן זכאיות לקבל את השירותים של טיפת חלב - מה שנקרא היום "תחנה לבריאות האם והילד".
ג'ולי צויקל: רוב האוכלוסייה הבדואית לא מכירה את הזכות הזו.
ג'ולי צויקל: זאת אומרת, הן יכלו לנצל את השירותים של טיפות החלב בשיעור הרבה יותר גבוה והן לא עושות את זה ונמנעות משום שאין להן אזרחות ישראלית - את זה אנחנו יודעים מהעבודה בשטח ואנחנו משתדלים למסור להן, שלא משנה מי את ומאיפה באת, אם את בהריון, תלכי לקבל את הטיפול המניעתי והמעקב לאחר ההריון, כיוון שאנחנו יודעים גם שיש תוצאות טובות יותר בלידה.
ג'ולי צויקל: רוב האוכלוסייה הבדואית לא יודעת את זה.
ג'ולי צויקל: זה כנראה איזה שהוא סוד שלא מעונינים לפרסם אותו - אינני יודעת למה הדבר הזה לא ידוע.
ג'ולי צויקל: אנחנו משתדלים למסור את זה כמה שאפשר.
ג'ולי צויקל: אתם רואים פה איזו שהיא תופעה מפחידה ומדאיגה מאוד, וזה הצירוף של סוגי תחלואה שקשורים לרמה הגבוהה של פוריות באוכלוסייה הבדואית.
ג'ולי צויקל: מספר הילדים הממוצע באוכלוסייה היהודית הוא 2.8.
ג'ולי צויקל: באוכלוסייה שאנחנו חקרנו של נשים בדואיות, ממוצע הילדים היה 5.8 פר אישה.
ג'ולי צויקל: זאת אוכלוסייה מגיל 22-75, בנינו את המדגם על בסיס מדגם מכסות, שזה ממש משקף את המבנה הדמוגרפי של האוכלוסייה הבדואית, כאשר יש גם נשים שילדו 16, 14, 13 ילדים, והיו כ29- נשים שילדו 10 ילדים.
ג'ולי צויקל: זאת אומרת, אנחנו מדברים על אוכלוסייה עם פוריות גבוהה מאוד, ואנחנו רואים פה בצורה מובהקת מאוד את המחיר שהנשים הבדואיות משלמות עבור הפוריות הגבוהה: שיעור גבוה מאוד של דלקות חוזרות בדרכי השתן, שיעור גבוה מאוד של אנמיה - אלה דברים שמדווחים על ידי האישה - אתם יכולים להגיד שזה פחות תקף מאשר אם היינו בודקים.
ג'ולי צויקל: שיעור יחסית גבוה של יתר לחץ דם, בעיות גניקולוגיות, ארטריטיס, בעיות בדרכי הנשימה, ומה שאנחנו רואים פה, זה פחות בעיות של שינה ופחות מחלות לב.
ג'ולי צויקל: מאוד, ותמיד יש מקום לסקר הבא.
ג'ולי צויקל: אני בעד כמה שיותר.
ג'ולי צויקל: כשאני משווה כאן בין היהודיות והבדואיות - כשהבדואיות פה זה בוורוד, אתם רואים שכמעט בכל אינדיקטור של בריאות וגם מצב בריאות נפש, הנשים הבדואיות נראות במצב קשה יותר, במיוחד כשמדובר על קורבן לאלימות פיסית במשפחה - ראו את ההבדלים: 9% בתוך האוכלוסייה היהודית, 30% באוכלוסייה הבדואית.
ג'ולי צויקל: כל הנשים שהיו בסקר הזה אמרו שהן מכירות היטב את המרביץ - זה לא איזה שהוא בן אדם זר, זה מישהו מוכר.
ג'ולי צויקל: חשיפה לאלימות פיסית לאורך החיים, אנחנו מתקרבים באוכלוסייה הבדואית ל50%- חשיפה - וזה רק המדווח.
ג'ולי צויקל: אנחנו מעריכים שזה יותר.
ג'ולי צויקל: ראו את ההבדלים עם האוכלוסייה היהודית, שזה 6% פה.
ג'ולי צויקל: בכל האינדיקטורים שאנחנו רואים, הנשים הבדואיות, מצב הבריאות שלהן קשה יותר, והרבה פחות שירותים מופנים אליהם.
ג'ולי צויקל: אם הזכרתם את הנושא של העבודה, בערך 62% מהנשים היהודיות עובדות מתוך הסקר, ובין הנשים הבדואיות מצאנו 9 נשים מתוך 202 שעבדו, שזה 4.5%.
ג'ולי צויקל: כששאלנו: למה את לא עובדת?
ג'ולי צויקל: - אין אפשרויות עבודה.
ג'ולי צויקל: הן מאוד רוצות לצאת לעבודה, אבל אין מקומות עבודה.
ג'ולי צויקל: מישהו שאל את השאלה, כיצד אפשר יהיה להתאים מקום עבודה לאישה בדואית?
ג'ולי צויקל: אישה בדואית לא תעבוד למשל בצומת שוקת בתור מלצרית.
ג'ולי צויקל: זה פשוט בלתי אפשרי בשבילה מבחינה משפחתית ותרבותית.
ג'ולי צויקל: רוב מקומות העבודה שפתוחים לנשים יהודיות, אישה בדואית לא יכולה לגשת לזה מטעמים של תרבות או משפחה.
יעל דיין: כי אישה דתייה, אין לה שום בעיה של עבודה מפני שהיא דתייה.
יעל דיין: נשים חרדיות, יש מערכות תמיכה שלמות בתוך החברה, וגם של משרד העבודה והרווחה, שמתאימות קורסים מיוחדים שיעמדו בהגבלות שלהן.
יעל דיין: יש לך ארגונים, גם בבני ברק, גם בירושלים, של נשים חרדיות, כולל נשות עסקים, כולל עבודה מהבית, כולל מחשבים, בהתחשב במגבלות שהם שמים, הן מקבלות את כל הסיוע כדי שכן תוכלנה לעבוד.
יעל דיין: חוץ מזה, הן לא מנועות מלעסוק במסחר, בחנויות ובכל הדברים האלה.
יעל דיין: אין שום בעיה, להפך, הגברים שהם בישיבות - הנשים מפרנסות.
ג'ולי צויקל: בוודאות.
לאה אחדות: היהודיות שעובדות, ובטח לא באזור הנגב.
ג'ולי צויקל: עבודה חלקית.
לאה אחדות: ובנגב התעסוקה היא פחות טובה ממרכז הארץ.
ג'ולי צויקל: להגיד לך למה זה יצא לנו כך, אבל שאלנו בשני הסקרים: האם בעלך הוא מובטל?
ג'ולי צויקל: 9% מהנשים היהודיות אמרו שהבעל מובטל, 35% אמרו שהבעלים מובטלים, שזה הרבה מעבר לאומדנים שישנם בשירות התעסוקה.
ג'ולי צויקל: האומדן הוא 15% ברהט.
ג'ולי צויקל: מבחינת מה שנרשם ומה שבאמת קורה, יש הבדלים גדולים מאוד, והנשים אומרות שהבעל לא עובד, אז המצב הכלכלי בהתאם.
ג'ולי צויקל: בקיצור, אם אנחנו רוצים להרשות לאוכלוסיות החלשות להגיע לרמה של בדיקות רפואיות, גישה לשירותים, אנחנו צריכים להתאים את השירותים לאוכלוסייה ולא לבקש מהאוכלוסייה להתאים את עצמה לשירותים.
ג'ולי צויקל: אתן לך דוגמה מהנושא של הממוגרפיה.
ג'ולי צויקל: באזור הנגב, ניידת של בדיקה ממוגרפית לא תעבוד.
ג'ולי צויקל: הרבה יותר מוצלח להביא קבוצות של נשים במרוכז, בליווי, בהסעה, ביום מסוים - ואנחנו עושים את זה במרכז לבריאות השד של בית חולים סורוקה.
ג'ולי צויקל: אנחנו מארגנים יום, הן מגיעות בצורה קבוצתית לעשות בדיקה ממוגרפית, מקבלות גם הסבר בערבית, בהתאם ליכולת שלהן להבין, וזה עובד.
ג'ולי צויקל: אם מגיעה הניידת לכפר נידח, הן לא תיגשנה ותעשינה שם ממוגרפיה.
ג'ולי צויקל: קודם כל, הן לא מבינות בשביל מה זה, הן לא מבינות את המשמעות.
יעל דיין: שבכל זאת זה יהיה בקשר עם מרפאה מקומית.
יעל דיין: הכוונה של הבדיקה הניידת לא הייתה דווקא לבדואיות, אלא למושבים מרוחקים, שהם עובדים ברצף בסוג עבודות שפשוט לא מוצאים את הזמן להגיע, ומדובר דווקא במקומות שיש להם המודעות, זאת אומרת, לא מתחילים מכלום.
יעל דיין: הם פשוט לא מגיעים לזה.
יעל דיין: אז כמובן שזה לא יפתור בעיה של אלפים, אלא ייתן פתרון למקומות שבאמת האישה יותר כבולה למקום, יש לה מודעות, היא כן מודעת לצורך בזה.
יעל דיין: זאת אומרת, חצי הדרך נעשתה וחסר כאן העניין הטכני.
יעל דיין: אצל הבדואיות יש לנו בעיה לא רק של שפה אלא גם של אנאלפבתיות, אני יכולה לבוא בחדווה גדולה ולשים עלון מקסים בכל אוהל ולתת אותו ביד לכל אישה, זה לא אומר כלום, גם אם הוא יהיה בערבית.
יעל דיין: זאת אומרת, כל המערכת של ההסברה על המניעה צריכה להיעשות ממש פרונטלית ובשפה הנכונה, אישה לאישה ובהסברים מתאימים.
יעל דיין: אף אחד לא אשם בזה, זה לא שגנטית משהו לא בסדר איתן, אבל פשוט לא הגענו בכלל, וכשאין מערכת חינוך שמגיעה לילדות, בגלל נשירה של ילדות מבתי הספר - גם בצפון דרך אגב, וגם אצל הדרוזיות, הנשירה של ילדות היא עצומה מבתי הספר.
יעל דיין: אנחנו לוקחים כמובן מאליו אצלנו - לא אצל החרדים, אבל הילדה שלי, או שלכם, מגיעה בגיל 12 לחטיבה, אז מתחילים להסביר לה את הדברים הראשונים ואחר כך מסבירים לה את הדברים האחרים.
יעל דיין: במערכת החינוך הרגילה, בכל אופן יש איזה שהן הדרכות שמכוונות אותנו, גם בנושא תזונה, גם בנושא בריאות, גם בנושא האיברים עצמם והסיכונים.
יעל דיין: כשילדה לא הולכת בכלל לבית הספר ואמה לא הייתה אף פעם באיזו שהיא מערכת מדריכה, אז חבל על הזמן.
ג'ולי צויקל: המדגם הזה, מחצית מהנשים לא היה להן שום השכלה פורמלית בכלל.
ג'ולי צויקל: אני לא מדברת אפילו על כיתה אחת או שתיים - בכלל לא.
ג'ולי צויקל: היו פה כ8%- בעלות השכלה תיכונית ומעלה.
ג'ולי צויקל: זאת אומרת, אחוז הנשים בעלות השכלה נמוכה מאוד הוא גבוה ביותר.
ג'ולי צויקל: אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, אנחנו שאלנו בשני הסקרים: האם היית רוצה לדעת יותר על אוסטיאופורוזיס או הפסקת עישון וכדומה?
ג'ולי צויקל: בסקר היהודי, כפי שאתן יכולות לתאר לכן, 40% רצו לדעת על אוסטיאופורוזיס, 60% על הפסקת עישון וכדומה.
ג'ולי צויקל: בכל נושא, לא משנה מה שאלנו את האוכלוסייה הבדואית - כל נושא - 95% רצו לדעת יותר, כי הן לא יודעות.
ג'ולי צויקל: אנחנו מפיקים עלון הסברה בנושא בריאות האישה, בערבית, שיהיה מותאם לרמה של הנשים הבדואיות, כדי להתחיל לגשר על הפערים.
ג'ולי צויקל: מה שקורה הוא שהנשים הצעירות פשוט מקריאות את זה לנשים המבוגרות יותר, ואנחנו מקווים מאוד שזה גם יגיע ליותר ויותר אנשים.
יעל דיין: עובדות סוציאליות, יש נשים בדואיות שהן נמצאות והן כן משכילות ומודעות לזה.
יעל דיין: אבל גם כאן המספרים לא מספיקים.
יעל דיין: תודה רבה לגברת ג'ולי צויקל.
יעל דיין: אני מציינת וציינתי גם קודם, הנושא הוא נושא שגרתי בשבילנו.
יעל דיין: אני מרגישה, למרות שאין כנסת עכשיו, לא יכול להיות שיצא דוח עוני כפי שיוצא, והוועדה לקידום מעמד האישה לא תתכנס.
יעל דיין: זה כדי לומר שאנחנו מטפלים בזה כל השנה, בלי לחכות לדוח.