GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: אנחנו אולי לא חשובים כמו ועדת הכספים, אבל ישנו האלמנט האנושי והמצוקות, בעיקר של נשים, כי אנחנו עוסקים בנשים ובעקיפין גם בילדים, ואנחנו מקבלים דיווח, לצערי, אחרי כל רציחה, ולפני שבוע היו שתי רציחות, לפני המקרה של שושנה היה כאן דיווח על רצח בעכו ורצח ביפו, על ידי אח ועל ידי בן זוג, ואנחנו תמיד מסיימים ישיבות כאלה עם הערצה בלתי מוגבלת לדיווח ולמדווחות ממערכת הרווחה.
יעל דיין: זה לא קל לבוא הנה, זה לא קל לדבר על הדברים האלה, אתן לא צריכות לברור את המלים, אין כאן שום שמץ של האשמה, יש כאן הזדהות עם הנטל הענק שמוטל עליכן, שאנחנו יכולים מכאן קצת לכוון, קצת לתת כלים, חקיקה, קצת לנסות להשיג יותר תקנים, קצת להשיג תקציבים מוגברים, לשנות מבנים.
יעל דיין: הנושא שלנו היום הוא נושא מאד ספציפי, שהובא לתשומת לבי בכנס שהייתי, על ידי ד"ר פישר, ואז התחלנו לאסוף חומרים ולבחון את הנושא, ומסתבר שזה נושא מאוד ידוע, לא במובן שהוא מטופל דיו, אבל הוא נושא שיש עליו סקרים ויש עליו מחקרים ויש אליו התייחסויות בכל הדיסציפלינות - לא מספיק בארץ - הנושא הזה של מה קורה או לגבר אלים כאשר אשתו נמצאת בהריון, כלומר גבר שהוא בין כה אלים, ובאיזו מידה עצם ההריון מדליק פיוזים כאלה או אחרים.
יעל דיין: בדקנו במחקרים בארצות אחרות, וברור שאין ההריון משאת לב.
יעל דיין: אני יכולה לחשוב על נאוה, שהיא צעירה ממני, ואני, בגילנו פשוט פרחנו ונשאו אותנו על כפיים, כל המחשבה הזו שהריון בזוגיות זאת חוויה מרוממת לב ונפש, והמון דברים מסתדרים.
יעל דיין: מסתדרים עד כדי כך שהיתה אימרה כזו "בסדר, תעשו ילד, והכל יסתדר", כאילו שעצם ההריון יסדר את העניינים, ומסתבר, ככל שעברתי על חומרים, שכלל וכלל זו לא אמת מידה שהיא אחידה, וההיפך הוא הנכון בהרבה משפחות.
יעל דיין: אנחנו נדהמנו - עשינו ישיבה קודמת עם בתי ספר לרפואה, וכאשר מדובר על לימודים כלפי התמחויות של גניקולוגים ורופאי נשים, החומר של אלימות בכלל כלפי נשים ואלימות בהריון הוא זניח, ממש זניח.
יעל דיין: בחיפה אני עוד זוכרת מהישיבות דאז, ביה"ס לרפואה בחיפה הגדיל לעשות.
יעל דיין: ראשית, זו לא היתה בחירה, היתה להם שעה אחת, אמנם אני לא זוכרת באיזו שנה, אבל שעה אחת חובה, והם עשו את הדבר המתבקש, הם לקחו את הסטודנטים שלהם בקבוצות קטנות למקלטים לנשים מוכות כדי שיראו בעיניים, לא בשקופיות של ד"ר היס, שיראו בעיניים איך נראית מכה או איך נראה חתך שנוצר.
יעל דיין: אשה באה לרופא בחדר מיון, ועד שלא חלה חובת דיווח על חדרי מיון, אז גם בחדרי מיון שואלים אותה: "מה קרה לך?", והיא אומרת: "נפלתי מסולם".
יעל דיין: סולם כבר לא קיים בז'רגון שלנו, אנחנו כבר לא מטפסות על סולמות, אבל זה עוד נשאר בתור תירוץ, או "נכנסתי לחלון", אם זה חתך.
יעל דיין: כמה רופאים יודעים להבחין בין חתך שנוצר מבקבוק ששברו עליה, או חתך שתופרים אותו ולא נכנסים לפרטים?
יעל דיין: אז אנחנו דורשים בעניין נשים בהריון שנתונות לאלימות, אנחנו מבקשים, שכל מי שנמצא במגע איתן, בכל התהליך, יהיה מודע לאפיונים, לסימונים, לאפשרות.
יעל דיין: יש שני חוקים שאנחנו מניחים, ונעביר אותם לכל המעוניינים.
יעל דיין: אחד בעזרתה של אירית רוזנבלום מארגון "משפחה חדשה" שלסעיפים של חבלה חמורה בכוונה, הוא מוסיף לא כפל עונש אבל תוספת עונש, אם האשה היתה בהריון והחובל בה ידע שהיא בהריון, ואותו דבר לסעיפים של פציעה וחבלה, אם הקורבן זו אשה בהריון וזה נעשה ביודעין שהיא בהריון, אז גם כן תהיה החמרה בענישה.
יעל דיין: יש דברים שהם בחזקת דקלרציה והם אולי מרתיעים ואולי לא, אבל עדיף שהם יהיו בפנים מאשר לא יהיו בפנים.
יעל דיין: סליחה שהארכתי אבל אלה הדברים שאנחנו נרצה לצאת איתם בסופו של דבר, ואני אבקש מד"ר פישר להשכיל אותנו.
מנחם פישר: תודה רבה שהזמנתם אותי, אני מצטער על האיחור.
מנחם פישר: אני חושב שאני לא אחדש לאף אחד לגבי הנתונים, והנתונים בארץ דומים לנתונים בכל העולם.
מנחם פישר: זה חוצה מסגרות, גבולות, דתות.
מנחם פישר: אתה שם Domestic Violence באינטרנט, ואתה מוצף.
מנחם פישר: מה אפשר לעשות?
מנחם פישר: בהודו, חמישית מהבחורות הצעירות בהריון שנפטרות, נפטרות בגלל אלימות.
מנחם פישר: אותם מספרים כמעט יש בכל העולם.
מנחם פישר: ההריון עצמו הוא לא תקופת חסד.
מנחם פישר: נדמה כאילו זו תקופת חסד.
מנחם פישר: הנתונים של היום הם שאחת מכל ארבע נשים מוכה בהריון.
יעל דיין: בארץ?
מנחם פישר: אני אתחיל מסקר שעשינו.
מנחם פישר: הנתון הזה הוא נתון מדו"ח קרן האוכלוסין של האו"ם מספטמבר 2000 - אחת מתוך ארבע נשים בעולם, בהריון, היא קורבן לאלימות.
מנחם פישר: גם כשעשינו את הכינוס עם רונית לב-ארי לפני שבועיים, שם חילקתי את זה בזמנו לאלימות מתונה ואלימות חמורה, והייתי מסביר שכשמדברים על אלימות ממש, על מכות, אז אנחנו מדברים על 15%, אבל באלימות בהיקף הכללי אנחנו מדברים על 25%-30%.
מנחם פישר: אני חושב שהחלוקה הזו היא טעות גדולה, ואני מתייחס לשושנה חוטה, זאת אומרת, כשיש סימנים זו כבר אלימות.
מנחם פישר: זה רק מיינסטרון אחד בדרך לסוף.
מנחם פישר: התחנה הסופית רשומה כבר.
מנחם פישר: זה לא תמיד מגיע, זה מגיע בחלק מהמקרים, אבל צריך להבין שזה תהליך אחד, ואם יש אלימות, זו יכולה להיות אלימות כלכלית, חברתית.
מנחם פישר: הוא לא נותן לה ללכת לטיפת חלב, היא לא עושה חלבון עוברי, והיא מגיעה בשבוע השלושים ואתה רואה שהיא לא היתה אף פעם במעקב הריון, היא בת 37 והיא לא עשתה מי שפיר, יש איזושהי סיבה מאחורי זה.
מנחם פישר: אז זו לא רק אלימות שמוגבלת בזה.
מנחם פישר: לפחות אני, הדיסקט החדש בראש שלי אומר שכשהסימנים מבשרים רע, צריך לקחת בחשבון שהרע יכול להיות הכי גרוע מהכל.
מנחם פישר: ואולי זו טעות להתחיל לחשוב במושגים כמו "זו רק אלימות חברתית", "הוא רק מעליב אותה בפני חברים", "הוא רק מדבר לא יפה" - יש סימנים מבשרים.
מנחם פישר: יש לי בת בגיל 25 ובת בגיל 18.
מנחם פישר: אם החבר הבא שלה יהיה עם דעות מוצקות מאוד, מה התפקיד של הגבר ואיך צריך לכבד גבר, ואפילו איך הוא מתייחס לחתולים, לי זה מדליק היום מנורה אדומה.
מנחם פישר: אני אומר שזה תהליך אחד רצוף, שאנחנו יודעים איפה נקודת ההתחלה, ובחלק גדול מהמקרים זה מגיע לסוף.
מנחם פישר: שנחשוב על מה אנחנו הולכים לעשות?
מנחם פישר: אולי צעד נורא קטן.
מנחם פישר: להתחיל בבחינות מומחיות, להתחיל לשאול שאלות על אלימות, ומי שלא יודע לענות, שלא יעבור.
מנחם פישר: אנשים ילמדו שזה חשוב.
מנחם פישר: בבחינות שלב א' להתחיל להכניס שאלות.
מנחם פישר: בבתי ספר לסיעוד, כשהן גומרות, להכניס את האלמנט הזה כחלק מרכזי.
מנחם פישר: אנחנו עושים "סקרינינג" להמון המון מחלות: טאי-זקס, סכרת, לחץ דם, אדמת - אין שום סקרינינג לנושא של אלימות.
מנחם פישר: למה אין סקרינינג?
מנחם פישר: ראשית, כי אנחנו - אני מדבר בשם הרופאים - לא רוצים להכנס לזה, אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה, אף אחד לא דיבר איתנו, אין לנו כלים, אין לנו אוריינות, ומה אנחנו עושים עם זה.
מנחם פישר: שנית, אנשי הרפואה לא שונים מהחברה, כל אחד מביא את הקסטה שלו, הוא מביא את הצרות שלו, הוא לא יכול לבוא באופן אפקטיבי לנושא הזה, אז הוא נמנע מלהכנס לזה.
מנחם פישר: הוא פוחד להעליב את האשה.
מנחם פישר: יש בספרות היום הצעות לעשות איזשהו פרוטוקול מוסכם לכל מחלה, לבוא עם שאלות כמו "אנחנו ערים לכך היום, בסדר היום יש נושא של אלימות, הייתי רוצה אם אפשר לשאול משהו בנוגע אלייך", לא באופן ישיר, אבל להביא את זה.
מנחם פישר: צריך ללמד את האנשים, לתת להם את הכלים שיוכלו להתעסק עם זה, וכמובן כשיש להם את הכלים ויש להם את האינפורמציה, מה הם עושים.
יעל דיין: גם על עובדים סוציאליים אין אחריות.
מנחם פישר: נכון.
מנחם פישר: זה החוק של "עומד על דם רעהו", גם מי שבא ועוזר למישהו בתאונה.
מנחם פישר: מעניין, בסקר שאנחנו עשינו, פיילוט, שכלל סך הכל 270 נשים במרכזי בריאות האשה בצפון הארץ, מתוכן היו 74 נשים בהריון, המקום שפונות אליו בשכיחות הכי גדולה הוא דווקא לרשויות הבריאות.
מנחם פישר: כשהן צריכות רווחה, משטרה ובריאות, לבריאות הן פונות יותר מאשר למקומות אחרים.
מנחם פישר: חלקן פונות גם לשאר הדברים.
יעל דיין: בגלל הדאגה להן היום.
מנחם פישר: בגלל הדאגה היום, ואולי בגלל הבטחון שיש שם מישהו שיבין.
אורית יעקובסון: זה פחות מאיים.
אורית יעקובסון: מבחינה מקצועית זה פחות מאיים.
אורית יעקובסון: יותר קל לפנות לרופא.
אורית יעקובסון: לא הכתמתי את עצמי באיזשהו כתם כשפניתי למשטרה או פניתי לרווחה, כי לפנות לרופא או לאחות או למרפאה, זה דבר שהוא מאוד טריוויאלי, במיוחד כשאני בהריון.
מנחם פישר: באמת הריון זו תקופה שאשה הכי הרבה פעמים רואה אנשים ברשויות הבריאות, ובארץ יש מערכת של מעקב שלדעתי גם המון מדינות יכולות לקנא בה.
מנחם פישר: בכל הנושא של תכנון משפחה, הן מיד מגיעות ומיד מציעים להן.
מנחם פישר: צריך להכניס את האלמנט הזה בפנים, ולפעמים צריך איכשהו לעודד אותה.
מנחם פישר: אני חושב שאני לא מחדש כלום שהחברה שלנו אלימה.
מנחם פישר: חיה תדהר, בעיתון "הארץ" בספטמבר, עקבה במשך שבוע אחרי תכניות הטלוויזיה לנוער, וציינה שבכל שעה יש 12 מקרים של אלימות שהם רואים.
מנחם פישר: אני חושב שגם פה מישהו צריך להבין שילד שגדל בסביבה אלימה הופך להיות אלים.
מנחם פישר: המספרים בארץ מדברים על מאתיים אלף נשים - אלה מספרים משדולת הנשים 1998 - יש מאתיים אלף נשים מוכות בישראל מדי שנה.
מנחם פישר: 600 אלף ילדים חיים במשפחות אלימות.
מנחם פישר: ילד כזה, ילד שגדל בבית אלים הופך להיות אלים, גם כשהוא רואה בטלויזיה את האלימות.
מנחם פישר: הרבה פעמים אלימות לא רואים בסוף, כי או שהוא מקבל מכות, יורד טיפת דם, והקורבן קם כאילו לא קרה כלום, הוא הופך להיות קהה חושים לאלימות.
מנחם פישר: אצלו אלימות כבר לא נתפסת כמשהו.
מנחם פישר: לרוחב, אני חושב שזה לא משהו של רפואה ורווחה סוציאלית, אלא זה משהו שצריך מראש להחליט עליו, והנושא הזה היום עלה לסדר היום.
מנחם פישר: אבל בכינוס שלנו בתל השומר, כמה שעשינו יחסי ציבור, היו פחות ממאה איש.
מנחם פישר: יש לנו באיגוד הישראלי למיילדות וגיניקולוגיה ניירות עמדה, בכל הנושאים, כגון מה עושים בלידת עכוז ומה עושים בתאומים ובאיזה גיל IDF, מתי להפסיק מתי להתחיל, והבאתי הצעה, אמרתי לועד שלנו שאני רוצה שנוציא נייר עמדה של האיגוד הישראלי בנושא של אלימות, ובנייר עמדה יהיה כתוב שזה מוכרח להיות פרק בהתמחות, מוכרח להיות חלק בשאלות, כל מתמחה צריך, וכו' - אמרו לי "לא".
מנחם פישר: הנושא הזה הוא לא מספיק חשוב.
מנחם פישר: זה היה לפני שלושה שבועות.
מנחם פישר: אז גם אצלנו אנחנו מרגישים שזה לא מספיק חשוב.
מנחם פישר: אז המקרה הזה עולה, ויכול להיות שזה יישאר עוד שבועיים-שלושה ועוד פעם זה ירד למטה, כי העניינים יחזרו להיות רגילים.
יעל הרמל: אבל אולי תדגיש את העניין של הייחוד דווקא של תקופת ההריון.
יעל דיין: מה עושה את זה, מה שם מדליק?
מנחם פישר: יש כל מיני תיאוריות.
מנחם פישר: חלק מהתיאוריות אומרות שזה קורה אם ההריון הזה לא מתוכנן והבעל לא כל כך היה שותף לזה ולא כל כך מסכים או יש ביניהם חילוקי דעות.
מנחם פישר: יש יחסים של קנאה, פתאום האשה עסוקה בדברים אחרים, לאו דווקא במה שחשוב לו, מהדברים הכי פשוטים.
מנחם פישר: יש הרבה תיאוריות שלא מסבירות את זה, כי הרחם למשל, הרחם זה איבר מטרה.
מנחם פישר: חלק מהנשים שמוכרות הרבה פעמים זה חלקים תוספים.
מנחם פישר: היתה גם בעיה שהאשה יותר רגישה, מעצבנים אותו דברים והיא יותר מהר בוכה ואולי זה יותר מעצבן אותו, מתחיל מעגל אלימות שהולך ומתפרק, ועוד פעם הולך ונבנה ויש "ירח דבש" ועוד פעם משהו מתחיל לעצבן.
מנחם פישר: אני מקבל מאוד מה שרונית לב ארי פעם אמרה, שאנחנו אומרים "נשים מוכות", ויכול להיות שצריך יותר לדבר על "גברים מכים".
מנחם פישר: כבר אנחנו שמים פה את הכותרת שהאשם זה האשה.
מנחם פישר: אני חושב שיכול להיות שהמיקוד צריך להיות דווקא בגברים.
אורית יעקובסון: מה היתה קבוצת הביקורת?
מנחם פישר: אותם אסירים, לקחו את כל השכבה, כל האסירים.
מנחם פישר: היום למשל כשבודקים ילדים שמגיעים למרפאות של הפרעות בהתנהגות חריגה אלימה - עוד פעם, יותר בנים - אחד המקרים המשותפים הוא שהאמהות מעשנות בהריון.
זיו: או שהאבא מכה.
מנחם פישר: זה הרבה פעמים ביחד.
מנחם פישר: גרתי בצפת, היתה לידי שכנה שעישנה כל הזמן בהריון, ואמרתי לאשתי, שהיא גם רופאה, זה לא נראה טבעי.
מנחם פישר: והיא באה אלי יום אחד, עם סיגריה, ואומרת: "תגיד לי, אקמול מסוכן לעובר?" אז אין לה את התפיסה הזאת.
מנחם פישר: לכן אני אומר שלטווח ארוך, לחשוב אולי גם פה, להדגיש את הנושא הזה.
מנחם פישר: אני לא יודע מה התרומה של זה.
מנחם פישר: יכול להיות שהתרומה של זה היא פרומיל, אבל מהרבה אבנים כאלו אולי יבנו איזו דרך יותר נכונה.
עפרה פרידמן: האם יודעים נתונים על נשים שפונות לוועדות להפסקת הריון שמתלוננות על אלימות?
מנחם פישר: אין נתונים כאלה, אבל אם שאלת אני אענה לך דבר אחד.
מנחם פישר: אחת המחשבות שלנו, למשל, היא לגבי אחת מקבוצות הסיכון, של נשים-אמהות צעירות, שנישאו.
מנחם פישר: זה אחד הדברים.
מנחם פישר: היא באה, אשה בת 16, נערה בת 16, בהריון, ובחלק גדול מהמקרים מנסים לשכנע אותה לא לעשות הפסקת הריון.
מנחם פישר: יכול להיות שאני חושב היום שאולי זה לא נכון, יכול להיות שבחלק מהמקרים הפסקת הריון זה הפתרון היותר טוב, כי היא חלק מקבוצה שכבר- - -
אירית רוזנבלום: אבל אין שום הוכחה שאולי דווקא הרצון להפסיק את ההריון הוא לא זה שגורם אלימות.
אירית רוזנבלום: גם זו אפשרות.
אירית רוזנבלום: שאז יש את הצד השני שההריון הוא שלו.
אירית רוזנבלום: האשה אומרת אני רוצה להפסיק את ההריון הזה והיא סופגת אלימות.
עפרה פרידמן: למה היא צריכה להגיד לו?
אירית רוזנבלום: טוב, אנחנו לא שם כדי להגיד לה אל תגידי.
מנחם פישר: והוא הופך להיות אלים?
מנחם פישר: זו עוד סיבה טובה להפסיק את ההריון, להפסיק את הקשר.
אירית רוזנבלום: לא חשוב, אבל יכול להיות שזה גורם אלימות.
מנחם פישר: במחקר שלנו שעשינו ראיינו גם נשים דרוזיות.
מנחם פישר: זה נתון של מחקר שעוד לא פורסם.
מנחם פישר: אני לא יודע אם אנחנו הולכים לפרסם אותו, צריך לבקש אישור על זה.
מנחם פישר: הקבוצה שהיתה נגדה הכי הרבה אלימות זו הקבוצה הדרוזית, אלה שבאו מסוריה, שהם ללא משפחה פה.
מנחם פישר: וכשאין קווי תמיכה מסביב, הנשים האלה יותר חשופות לאלימות.
מנחם פישר: זו לא קבוצה גדולה, אבל צריך לקחת את זה בחשבון.
מנחם פישר: אותן הנשים, אולי שגרות עם המשפחה של הבעל ואין להן תמיכה משלהן, יכול להיות שהן נשים שהן חלק מקבוצת סיכון.
יעל דיין: אתה גם בקרית שמונה, אז אתה קרוב גיאוגרפית.
יעל דיין: אני רוצה לשאול בהקשר לזה, ואנחנו נעשה סבב של התייחסויות ושאלות.
יעל דיין: אנחנו מדברים על אלימות בהריון.
יעל דיין: כאשר אנחנו מדברים על אלימות כלפי נשים בכלל, אנחנו למדנו בדרך הקשה שאי אפשר להתעלם מקבוצות באוכלוסיה שבהן בגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות זה יותר נפוץ.
יעל דיין: היתה תקופה שאמרנו לא לשים סטיגמה לא על הרוסים ולא על האתיופים.
יעל דיין: כשהסתבר שמספר הארועים באוכלוסיה הכללית הוא קטן ממספר הארועים בקבוצות מסויימות, אז בכל זאת, לא יכול להיות טיפול נכון בלי שהטיפול יתייחס לקבוצה התרבותית, לרקע פטריאכלי כזה או אחר, ולהיבט הסוציואקונומי.
יעל דיין: גם מזה ירדנו.
יעל דיין: פעם אמרנו: "מה אתם מדברים, זה קורה ברמת אביב בדיוק כמו שזה קורה באופקים או במעלות".
יעל דיין: לא נכון.
יעל דיין: לא נכון, ודרכי הטיפול ודאי שונות, והזמינות של אשה לקבל סעד ולתת לעצמה סעד בוודאי שונה, אבל בעניין הזה של הריון לפעמים יש לנו בראש את המחשבה שבכל זאת בקבוצות אוכלוסיה מסויימות באמת נושאים את האשה על כפיים, והשאלה אם זה בלשון עבר, והאם יש אפיון של אלימות כלפי נשים בהריון באוכלוסיות או שזה משהו שיכול לקרות לכל אחד וקורה אכן לכל אחד.
מנחם פישר: אני חושב שבגדול זה כמעט יכול לקרות לכל אחד ובכל משפחה.
מנחם פישר: יש מצבים שבהם זה קורה יותר.
מנחם פישר: אבל זה לא אומר שזה לא יכול לקרות בתדירות גדולה.
יעל דיין: ודאי, זה לא חד-משמעי, אבל אצל עולים למשל, עם חבלי קליטה, עם בעיות קליטה - - -
מנחם פישר: לא ראינו את זה, לפחות מהצד שלנו לא ראינו את זה.
מנחם פישר: אבל ראינו למשל שכשההכנסה נמוכה, נמוכה משמעותית, ובני הזוג ביחד, יש יותר סיכוי שתהיה אלימות, וכך גם כשיש פער השכלה, כלומר שהאשה יותר משכילה מאשר הבן זוג.
מנחם פישר: אתם יודעים, יש אלימות גם בין הומוסקסואלים ונשים, רק שבין בני זוג כשהאשה יותר משכילה מהבעל, יותר שכיח שתהיה שם אלימות.
מנחם פישר: כמו שאמרתי, בגיל צעיר של נישואין, כשיש ילדים מהר מאוד, וגם משפחות מרובות ילדים אלה קבוצות סיכון.
יעל דיין: אנחנו יודעים, לכן איפשרו לנו להקים את הוועדה הזו.
רונית לב-ארי: אולי קודם, ברשותך, אילנה, כי היא מייצגת את מערכת הבריאות.
אילנה בן שחם: בשנה האחרונה, במסגרת של תכנית לאומית לטיפול בנשים נפגעות אלימות, יצאנו עם תכנית להגברת האיתור, כדי לאפשר את הדיווח.
אילנה בן שחם: במסגרת זו אנחנו עובדים כבר שנה, והתחלנו לעבוד עם הגיל הרך ובטיפות חלב.
אילנה בן שחם: במסגרת זו גם בנינו שאלון יזום לאיתור נשים בסיכון, ובימים אלה ליקטנו את התוצאות - שאת וודאי תשמעי אותן ביום חמישי יותר בפירוט במועצה הלאומית לבריאות האשה – ש-20% מכלל הנשים שראינו, בזכות אותו איתור מוקדם שאת דיברת עליו קודם, נמצאו כנפגעות אלימות, בכל המערכות.
אילנה בן שחם: עשינו מדגם ב-12 טיפות חלב בחיפה ובצפון, במרפאות הקהילה ובבתי החולים.
אילנה בן שחם: זאת אומרת, שזה איזשהו ממצא בין 18% ל-22%, אולי אני טועה, אבל זה אחוז מאד גבוה, שלולא היינו שואלים את השאלה הספציפית, הסמוייה, לא היינו מגיעים אליו.
אילנה בן שחם: ואז יכולים כבר להתחיל להפנות אותה לכל המערכות שישנן - אין מספיק, אבל יש היום הרבה יותר מערכות ממה שהיו לפני חמש שנים, ומזה אי אפשר להתעלם.
אילנה בן שחם: בנוסף לזה, במסגרת קופות החולים השונות - וישנם פה נציגים של כל הקופות שידברו בעד עצמם – עושים סדנאות לרופאים ולצוות רפואי, סיעודי ופרה-רפואי, ותגברנו את העובדים הסוציאלים ל-14 משרות, נכון שזה טיפין טיפין, אבל זה הרבה, בחלקי משרות, במערכות בריאות שונות, אם זה לשכות בריאות, מרפאות הקהילה של קופת חולים, בתי חולים, חדרי מיון.
אילנה בן שחם: בנוסף לזה אנחנו מקיימים השבוע ובשבוע הבא עוד יום עיון בחסות השר - עם רונית מטעם מעמד האשה ועם ד"ר פישר וגם אחרים ממי שיושבים פה - בנסיון להטמיע בקרב סגל בכיר של מערכת הבריאות, להעלות כמה שאפשר יותר את הנושא.
אילנה בן שחם: מצד אחד, להעלות את המודעות, ומצד שני, לתת את הכלים ולנסות לבנות איזושהי תכנית מערכתית.
אילנה בן שחם: אז נכון, אני לא מנסה לצבוע את זה בצבעים ורודים, אבל זו התחלה קטנה של דברים גדולים שאנחנו חייבים להיערך ולעשות אותם בשטח.
אילנה בן שחם: בנוסף לזה, למערכת הבריאות יש נהלים וחוקים.
אילנה בן שחם: ישנו כאן הדף הזה, שאולי בסוף הישיבה אנחנו נעביר לך אותו, במקום לדבר ולספר עכשיו מה שבלאו הכי אף אחד לא יזכור, ואז תוכלי לעשות את זה במסגרת הפרוטוקול.
רונית לב-ארי: הייתי רוצה לומר שבאמת נעשים הרבה מאד דברים, ובאותו יום עיון גם משרד הבריאות והשירות ירכז את כל התכניות שנעשות בתוך מערכת הבריאות, ואני בהחלט מסכימה עם דבריו של ד"ר פישר, שנתקל בסירוב, שעדיין אנחנו לא הטמענו את הנושא הזה כמו שצריך, ובאמת ביום העיון יבואו מנהלי בתי חולים, אולי בפעם הראשונה בצורה מרוכזת, בשביל שהדברים יבואו גם מלמעלה ולא רק מהשטח.
רונית לב-ארי: זה דבר אחד.
רונית לב-ארי: ביום הזה אנחנו נחלק פוסטרים בגודל רבע גליון, כדי שלא יגידו שאין מקום, בהמשך לקמפיין שהרשות עשתה בשיתוף משרד העבודה והרווחה, השירות לרווחת הפרט והמשפחה - יושבת פה גב' יעל הרמל, מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה – והם יהיו בעצם בכל בית חולים, בכל חדר מיון.
רונית לב-ארי: בכל קופת חולים יהיו פוסטרים עם הטלפונים של קו חירום ארצי והמרכזים לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה, תוך התחייבות של המרכזים לתת מענה בשעות קבועות כל יום, וזה דבר שאני חושבת שהוא מאוד חשוב, לתת אפשרות לאותה אשה שמגיעה, גם אם היא לא מזדהה, לפנות.
יעל דיין: ד"ר זיגפריד רוטמנש מבית חולים וולפסון, בבקשה.
זיגפריד רוטמנש: אני רק יכול להסכים עם הדברים שהציג ד"ר פישר, לא התכוננתי לומר משהו.
זיגפריד רוטמנש: אולי הערה.
יעל דיין: פשוט מהנסיון אנחנו רוצים לשמוע גדלים ותחומים שונים.
יעל דיין: אתה ממחלקת נשים, אתה ודאי מודע למקרים, אולי לא מגיע אליך אף מקרה שהוא כרוך באלימות, אבל האם יש לכם איזושהי מערכת שמאבחנת האם יש ליקויים, האם אתם מודעים לזה, האם אתם מחפשים סיבה כאשר יש משהו שהוא לא בדיוק כולו ברור מבחינה רפואית?
זיגפריד רוטמנש: אנחנו משתדלים, אבל לרוב נתקלים דווקא בסירוב של אנשים ללכת עם זה רחוק מדי.
זיגפריד רוטמנש: פה יש בעיה, כמובן, קודם כל של המיומנות שלנו, אבל אולי גם של המערכות שתומכות בנו כרופאים, כיצד לעודד את האשה לומר גם מהי הסיבה האמיתית לטראומה, וגם אם היא כבר אומרת, להגיע לשלב שבו היא מוכנה להתלונן.
זיגפריד רוטמנש: ביחידה שלי של הריונות בסיכון גבוה, יש לפחות אחת לשבוע אשה שעוברת טראומה, ולעתים קרובות גם אומרת שזה כתוצאה מאלימות.
זיגפריד רוטמנש: להביא אותה לידי כך שהיא תסכים - ואנחנו מכבדים את רצונה שהיא תסכים להגיש תלונה - זה מאוד מאוד קשה.
יעל דיין: הגב' נאוה ברק, בבקשה.
נאוה ברק: אנחנו מדברים פה על נשים ועל אלימות כנגד נשים.
נאוה ברק: הייתי רוצה לדבר גם על נערות, ובעיקר בתכניות מניעה.
נאוה ברק: אני באה ממערכת החינוך, והייתי רוצה לראות אם היה פה נציג של מערכת החינוך, כדי לשמוע עד כמה מקדישים במערכת החינוך לנושא הזה, איך אנחנו משנים תדמיות.
נאוה ברק: נערות שגדלו בבית שהיתה שם אלימות נגד נשים, הן קיבלו מראש כבר סטריאוטיפים, אני חושבת, והתנהגות שגוייה של איך צריכה להיות מערכת זוגית, ואולי היה אפשר שעדיין בגיל צעיר, בבית הספר, ילמדו אותן, כמו הסדנאות האלה של חיזור אלים, ואני יודעת שזה נעשה מטעם ארגון "אלם", אבל אין עוד משאבים.
נאוה ברק: בשנה שעברה זה היה ב-16בתי ספר, וזה כלום.
נאוה ברק: זה יכול להכנס למערכת החינוך ושנתחיל מגיל צעיר ללמד אותם מהם באמת יחסים בינזוגיים נכונים, ואיך אפשר לאתר את המצבים האלה ואיך אפשר להתנהג במצבים כאלה.
נאוה ברק: זה דבר אחד.
יעל דיין: אני רוצה לציין שהישיבה הזו הקדישה אלפי שעות לדיונים בנושאי אלימות כלליים, והיום אנחנו מדברים על נושא ספציפי, לכן אנחנו לא מדברים על נערות, למעט השאלה שנשאלה כאן לגבי הפסקות הריון, שהרבה פעמים זה בגיל צעיר, אבל אנחנו מדברים היום על נשים בגירות יותר.
יעל דיין: לגבי אלימות וטיפול באלימות בין המינים במערכת החינוך, אנחנו עוסקים הרבה מאוד עם מערכת החינוך, עוקבים אחרי החומרים שנכנסו לאחרונה, והם משופרים כל הזמן, להדרכה, גם יעוץ עיוני וגם שוויון בין המינים.
יעל דיין: אני אזמין חומרים לישיבה הבאה שיש לנו שקשורה לנערות.
נאוה ברק: טוב.
יעל דיין: דרך אגב, אנחנו מקיימים כל הזמן תערוכות.
יעל דיין: יש לנו יותר חומרים מאשר יש כאן.
יעל דיין: יש תליות ביום האשה וביום האלימות, וביום הזה וביום ההוא אנחנו מקיימים תערוכות.
יעל דיין: מלבד האחרונה, הגיע אלי חבר ועדה, צ'יטה, חבר הכנסת אליעזר כהן, והוא ומר לי שיש לו חברה, מכרה, ציירת נהדרת והוא הביא לי ציורים ואמר שהיא רוצה להציג בחינם.
יעל דיין: זאת אומרת, אין לי קירות, אני אצטרך לפנות את הקירות כדי לעשות תערוכה בחדר הוועדה.
יעל דיין: אמרתי לו שעל הכיפאק, צריך אישור מוועדת כנסת מסויימת ואני צריכה לראות מה זה.
יעל דיין: הוא אמר שבוועדה שלי יש יותר גברים מאשר נשים, ומתוך הגברים, כולם למעט אחד הם חרדים או דתיים.
יעל דיין: צ'יטה הראה לי את הדברים, עירום ו"צילומי תקריב" קוראים לזה, וקלוז אפ, אבל ממש, של איברים, ולא רק של אשה.
יעל דיין: אז שאלתי אותו למה הוא חושב שזה יתאים לנו, והוא אמר שהגיע הזמן שהם יראו את הדברים כמו שהם.
יעל דיין: בקיצור, יש גם כאלה שלא קיבלו אישור.
יעל דיין: עפרה פרידמן, בבקשה.
עפרה פרידמן: טוב אני רוצה להתייחס דווקא לדברים שהועלו כאן בהקשר גם לנושא של חובת דיווח.
עפרה פרידמן: מאחר וגם אני הייתי שותפה בעבר לדילמות שונות שהיו גם במסגרת שבה אני הייתי כשהייתי בנעמ"ת לגבי הנושא של חובת דיווח לגבי נשים, נדמה לי אולי שדרך פשוטה עכשיו לפתור דווקא את מה שעלה פה, היא שלחוק לגבי קטינים וחסרי ישע צריך להוסיף "עוברים", ואז במידה ומגיע עובר, הוא בהחלט חסר ישע לצורך העניין, במיוחד אם אמו לא מסכימה שידווחו.
עפרה פרידמן: יכול להיות שאז במידה ומגיע איזשהו מידע דרך הטיפול באם ההרה לגבי נושאים של אלימות- - -
יעל דיין: הלך על הפסקות הריון.
מנחם פישר: אין לו מעמד משפטי.
עפרה פרידמן: זה לא נכון.
עפרה פרידמן: מה פתאום, מה זה משנה?
עפרה פרידמן: הוא לא צריך להיות אישיות משפטית.
עפרה פרידמן: לא הוא מתלונן.
אירית רוזנבלום: לא, אבל את מסכנת אותו כשאת עושה הפסקת הריון.
עפרה פרידמן: לא דיברתי על הפסקת הריון עכשיו.
אירית רוזנבלום: הוא רוצה להמשיך בהריון, הוא חסר ישע, אמא שלו רוצה להפסיק.
עפרה פרידמן: אני דיברתי עכשיו על חובת הדיווח וחוק קטינים וחסרי ישע, שמונה מי הם הגורמים שנמנים תחת העניין של "חסר ישע", אני מדברת על חובת הדיווח לא בוועדות להפסקות הריון.
עפרה פרידמן: שמענו פה שמדברים על מצב שבו האשה אומרת "אני לא רוצה שאף אחד ימסור מידע", אבל לגבי מצב שבו נודע לך שאשה בהריון נמצאת בסכנת חיים, העובר נמצא בסכנת חיים.
אירית רוזנבלום: עמותת אפרת.
עפרה פרידמן: לא, אני ממש לא חושבת שזה העניין.
עפרה פרידמן: המדובר הוא בדיווח על נושאים של אלימות, במקרים שבהם היא מסרבת להתלונן.
עפרה פרידמן: אני חושבת שאפשר לסייג את זה, וזה אולי נותן איזשהו פתח, ואני לצורך העניין אומרת שאני מצדדת - באתי עם הרעיון של הצעת החוק של עו"ד אירית רוזנבלום, שאני חושבת שהוא נכון לגבי הנושא של חוק העונשין, אבל אני חושבת שצריך לבחון גם את העניין האחר.
עפרה פרידמן: אני מודעת לבעיות של להגדיר עובר כ"אדם" וכאישיות משפטית, אין ספק, אבל זו לא הכוונה בנושא של "חסר ישע".
יעל דיין: דרך אגב, אנחנו אספנו את הפסיקות של בתי המשפט, הייתי צריכה את זה לצורך אחר, ובגזר הדין זה לא נלקח בחשבון, זאת אומרת, שופטים מציינים "האשה היתה בהריון בחודש שלישי וכתוצאה מהמכות איבדה את עוברה".
יעל דיין: זה אחד.
יעל דיין: זה סיפור המעשה.
יעל דיין: אחר כך כאשר יש נימוקים לעונש, זה לא מופיע ואני רואה את גזרי הדין.
יעל דיין: ואני לא מדברת כאן על רצח כפול ומקרים כאלה, וגם זה לא משנה לצורך זה אם זה בחודש השלישי או בחודש התשיעי.
יעל דיין: המקומות היחידים הם כאשר היתה כוונה לחבל בעובר, ויש מקרים, יש עיתונות די מלאה, שבעל הכה את אשתו בכוונה לגרום להפלה, ואז כמו שאתה אומר, הוא קפץ על הבטן שלה והצליח.
יעל דיין: היה רופא בבאר שבע ששכר אנשים לבת זוגו שאינה אשתו שסרבה לעשות הפלה, שכר בריונים שיסדרו לה את ההפלה.
יעל דיין: הפסיקות, גזרי הדין לא קשים במיוחד, ובכל המקרים שבדקתי, העובדה שהיתה קשורה בזה גם הפסקת הריון אלימה לא משנה לגבי העונש.
יעל דיין: העונשים נעים בסקאלה כמו שנעים העונשים באלימות, אבל בלי להתחשב בזה.
יעל דיין: אשר זיו, בבקשה.
זיו: שמי אשר, אני מקופת חולים לאומית, מנהל מדור מקצועות הבריאות.
זיו: בהמשך לדברים שאילנה אמרה כאחראית על העובדים הסוציאליים במשרד הבריאות, אנחנו בשטח עושים את הפעילות.
זיו: בהמשך לדברים שלך, ד"ר פישר, אנחנו שנה שלמה כבר עוסקים בשטח בעבודה של הכשרה של רופאים ואחיות וגם אנשי פרה-רפואה, איך לאתר ולזהות אלימות במשפחה.
זיו: כמובן שהמיקוד הוא אלימות כלפי נשים וכמובן חסרי ישע אחרים, ילדים וקשישים.
זיו: אחרי שנה של פעילות וכמובן איסוף אינפורמציה לאחר הפעילות ולפני הפעילות, ויש לנו נתונים קשים של מספרים שאספנו מהרופאים ומכל מי שלקח חלק בפעילות, המסקנה שקופצת מאוד לעין היא שהמקום הכי טוב לעשות את הפעילות, הוא אצל אותם אנשים שמקבלים את האשה בפעם הראשונה בקליניקה, אלה רופאים מסויימים, רופא משפחה, גיניקולוג, רופא ילדים, ולהכשיר אותם במסגרות של ההכשרה הרפואית, כלומר, בבית הספר לרפואה, בהשתלמויות למיניהן של אותם רופאים ספציפיים וכמובן בתוך המסגרות שבהן הם עובדים, כמו אצלנו בקופה, שאנחנו מנסים להכשיר אותם במסגרות שלנו.
זיו: הסיבות למה הם לא לוקחים חלק בפעילות הן רבות.
זיו: אני יודע את זה מתוך התשובות שלהם.
זיו: חלק מהסיבות אתה תיארת, ישנם עוד חלקים אחרים כמובן של כל רופא והאישיות שלו ,ומה יש לו בגיבנת שלו.
זיו: אני יכול להעיד כמעט בוודאות שבסדנאות שאני העברתי חלק מהחברים שלקחו חלק בסדנא, להערכתי ב-99%, היו גברים מכים, ואתה מקבל את המידע הזה במקום, בזמן אמיתי אתה רואה את זה, כך שישנן בעיות בעניין הזה, אבל הכשרה היא נושא מאד מרכזי.
זיו: זה דבר אחד.
יעל דיין: תקציבים, תאמין לי, לא חוקים, לא כלום.
יעל דיין: זה פשוט תקציבים.