GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: גם בקריאה ראשונה השמות מופיעים בסוף כהערת שוליים והם לא נרשמים הלאה.
יעל דיין: בקריאה שלישית אין כבר שם, זה חוק של המדינה בספר החוקים.
יעל דיין: צריך לוח זמנים שלא ניפול לפגרה, שזה מאד גרוע מבחינה ציבורית, להפיל את החוק הזה או אפילו לדחות את ההצבעה עליו.
יעל דיין: לדחות את הצבעה, אני אעשה בלית ברירה רק אם הסכמה שיש תמיכה מלאה בחוק הזה לכשיעלה בד בבד עם הממשלתי.
יעל דיין: אני לא אעשה מעצמי צחוק ואדחה את ההצבעה אם לא תהיה לי ברירה ואם אין לי רוב היום.
יעל דיין: כדי שנהיה באתו מצב שאנחנו בו יום.
יעל דיין: אם אתם רוצים שנעשה את הכניסה שלנו ביחיד במשולב כמו בבלט, באותו יום ובאותה שעה, בבקשה, אבל באותה מידת תמיכה, עם אותה הסכמה שיש היום.
יעל דיין: אם זה קיים אז למה לא היום?
יעל דיין: לפחות לתת מענה לציבור שבחוץ.
יעל דיין: לא קבלנו תשובה על השאלה שהוצגה בשולחן הזה, והתשובה הזו צריכה להיות מהשר, היא לא יכולה להיות מהוועדה.
יעל דיין: אני מניחה שאם בוועדה ציבורית היו עושים הצבעה לגבי החוק הזה בהתאמה המתבקשת ובפירוט המתבקש, אני מוכנה לעבור אחד אחד את חברי הוועדה הציבורית וכולם היו שותפים כאן, אף אחד לא היה מתנגד לזה, ואני מתנגד שזה יעלה להצבעה, למעט אותו סעיף שאנחנו מסכימים עליו.
יעל דיין: אני מבקשת גם לעשות טלפונים לשר המתאם, אני אדבר אתו, הוא נמצא עכשיו בישיבת הנשיאות, אני אבקש ממנו להוציא את הליכוד, ואני אפנה לסיעה שלי להוציא את העבודה, בוודאי שינוי ומרץ שהם תומכים נלהבים בחוק הזה.
יעל דיין: אם החוק הזה נופל כי ש"ס מפילה אותו בכוח, ובצד השני עומדים חלק מאנשי העבודה ושינוי ומרץ, זה מעמיק א השסע, ובשביל מה על נושא כזה?
יהושוע דור: זה לא מעמיק את השסע זה מציב בצורה מאד ברורה את הנתק שיש בין הרשות המבצעת ובין העם.
יהושוע דור: העם דורש את דבר הזה, במקרה זו קבוצה מסוימת בעם והרשות המחוקקת, אני לא יודע אם אני משתמש במילים הנכונות, מתעלמת מצרכי העם מסיבות פוליטיות.
יהושוע דור: זה דבר שלא קרה אף פעם כי אנחנו מדברים על משהו רפואי.
יהושוע דור: זה לא תקציב וזה לא תמיכה שום דבר, זה עניין רפואי גרידא.
יהושוע דור: אם גוף פוליטי כלשהו עוסק באיומים ומנוכר מצורכי העם, בשבילי זו פשיטת רגל מוחלטת של הדרג הפוליטי.
יעל דיין: יש נושאים שנופלים בין הכיסאות, על הנושא הזה הגדרנו כבר את ההסכמות.
יעל דיין: יש נושא שעולה בוועדת חוקה על המתת חסד שהוא באמת בעניין של זכויות ועניין של אתיקה והלכה.
יעל דיין: גם שם יושבת ועדה שלצערי תמשך עוד כנראה שנה שנתיים, כך אמרו לנו מוועדת חוקה, אפילו שם, בנושא שהוא יותר במחלוקות מהנושא שלפנינו, מגיעים להסכמות.
יעל דיין: יש גם פסיקות של בית משפט, אני לא רוצה להגיע עם החוק הזה לפסיקות של בית משפט שיגיד שמדינת ישראל חייבת לתת מענה והמענה הזה נמצא בחוק ומישהו מסרב להעביר את החוק.
יעל דיין: אבל מגיעים להסכמות.
יעל דיין: בועדת חוקה כשיושבים על זה לא קם שר המשפטים ואומר אני רוצה את החוק הממשלתי ולא רוצה חוק פרטי, או תחכו לוועדת שטיינברג שתסיים עוד שנה שנתיים.
יעל דיין: אומרים תעבדו בתאום ובהתאמה.
יעל דיין: זה נושא שיכולים לדון בו מכאן עד להודעה חדשה.
יעל דיין: הנושא שלפנינו הוא נושא פתיר לחלוטין, כולנו ישבנו והשקענו את מיטב זמננו על נושאים כמו שתי שאיבות או שלוש שאבות, תהיה בת 21 או תהיה בת 23, תקבל חצי הכנסה ממוצעת במשק פר שאיבה, איך נאתר אותה וכו'.
יעל דיין: כל הדברים האלה הם נותני חיים לבני אדם, וכולם הוסכמו.
יעל דיין: אז עכשיו אני חוזרת ומבקשת תשובה על דבר אחד מדוע לא יעלה החוק הזה בהצבעה הערב עם תמיכה מקיר לקיר של הבית הזה עם הסכמה שלנו לקראת הקריאה השניה והשלישית לעשות את ההתאמות שמתבקשות ולהגיע למיזוג חוקים.
יעל דיין: מבחינתי זה יהיה מבורך.
יעל דיין: זו השאלה וכל הדברים האחרים הם משניים.
יעל דיין: זו שאלה שלפי דעתי השר חייב לנו תשובה עליה לא מה יש בחוק הזה אלא מה לא.
יעל דיין: אנחנו מבינים יחד את אותו דבר.
יעל דיין: לכם יש את המעלה של חוסר ההסמכה, אני לא מוסמך להשיב על השאלה אבל לכם יש את הקשר למי שכן מוסמך להשיב והשאלה היא למה לא.
יעל דיין: ולא שום שאלה אחרת.
מרדכי הלפרין: אני אעביר את כל הדברים בצורה הכי חדה שאפשר.
רחל בכר: אני חושבת שמה שהשר נדרש היום זה בסך הכל לתת תקווה בנושא שלא שנוי במחלוקת אז מה כל כך קשה?
רחל בכר: אין פה נושא שנוי במחלוקת, השר לא מתנגד באופן עקרוני לשום דבר אז למה שלא ייתן את ההסכמה.
רחל בכר: מה הקושי לתת תקווה?
יהושוע דור: כנראה שהוא כן מתנגד.
רחל בכר: אני לא חושבת שהוא מתנגד, אני חושבת שזה עובר מתוך חיכוחים כאלה או אחרים אבל אין התנגדות עקרונית למושג של תרומה מאישה לא מטופלת וזה העניין.
רחל בכר: השר נדרש לתת תקווה במקום שאין לו התנגדות עקרונית.
רחל בכר: הדברים הקטנים יעברו אחר כך, עובדה שנושא הרישום נפתר בצורה שתניח את דעתו.
יעל דיין: אם החוק לא יוצבע היום אני אדרוש הסכמה מוחלטת בכל מקרה.
יעל דיין: אני לא רוצה מלחמת עולם ואני חושבת שעד כה השכלנו למנוע.
יעל דיין: ההדלפות שהיו היו מהפרוטוקולים ולא היו קשורות בישיבות הוועדה.
יעל דיין: הכל פתוח, גם הפרוטוקולים של הישיבות האלה פתוחות.
יעל דיין: מה שנאמר כאן לגבי הרופאים, אני מצטערת שחבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת זבולון אורלב ששניהם גילו בקיאות מופלגת, היה ברור שהם קבלו טקסטים ממישהו, הם העלו דברים שלו עלו סביב השולחן הזה, כמומחים גדולים בנושאים הזויים לגמרי.
יעל דיין: זו הייתה בושה למי שטוען להשכלה כללית.
יעל דיין: להסביר שזכות הצאצא לדעת מי האמא שלו, לפתוח את העניין הזה.
מרדכי הלפרין: זה פרוטוקולים של הוועדה.
יעל דיין: אבל יש החלטה לאנונימיות שהיא מוחלטת.
יעל דיין: להגיד שהחוק הזה מפר זכויות אדם כי הוא מפר את זכות הצאצא לדעת מי התורמת, בחייכם, איפה אנחנו נמצאים.
יעל דיין: בנוסף, כל הויכוחים מסביב ולקרוא לרופאים קהילה של אינטרסנטים תאווי בצע והחתולים ששומרים על השמנת.
יעל דיין: אני מוחלת על הכבוד שלי שהוקעתי שם כחוטפת מפרה אמונים, פשוט מחוסר ידע כי אנחנו עובדים מהיום הראשון ביחד, אז לא נעשה שום דבר מאחורי הגב.
יעל דיין: אבל ההתייחסות לקהל הרופאים, שיקום שר הבריאות, שזה איש סיעתו ויודיע בצורה חד משמעית, ועוד יש לו הזדמנויות, שהוא מגנה את ההתבטאויות שהושמעו במליאה על ידי חברי כנסת מסיעתו שמכפישים בצורה פלילית את קהל הרופאים.
יעל דיין: את זה אתה יכול להגיד לו לא רק בשמי אלא בשם הרופאים שיושבים פה.
יהושוע דור: אפשר לקבל העתק של זה, כי אם השר לא יתנצל אני רוצה להעביר את זה לבדיקה משפטית, אנחנו לא נעבור על זה לסדר היום.
יעל דיין: יש חסינות להסתה ולהכפשה.
יהושוע דור: אני רוצה לבדוק את זה, אני בהחלט רוצה לבדוק את זה בהסתדרות הרפואית כי אני קורא פה דברים מזעזעים.
יעל דיין: יש את זה בפרוטוקול של הישיבה בקריאה ראשונה שבה קמו חברי כנסת.
מרדכי הלפרין: יש את זה באינטרנט חופשי לכל אחד.
יהושוע דור: אני רוצה לפנות אפילו לראש הממשלה עם זה.
יהושוע דור: ראש הממשלה שנזקק גם הוא לשירותים רפואיים וכל החברים אחרים, אני אישית אדאג לכך שהוא יראה את זה ברגע שהוא חוזר מארצות הברית.
יעל דיין: קיוויתי שניפגש קודם ונביא לישיבה הזו הסכמה ביחס הצבעה היום.
יעל דיין: לא צלח בידנו, אני עדיין מקווה לבריאות הגוף והנפש של כולם שעד אחר הצהריים, כי ההצבעה לא תהיה לפני השעות המאוחרות יותר, נגיע בכל זאת להסכמה ויוסר מכשול שהוא מכשול לא ראוי לפחות לגבי הסיעות האחרות.
יעל דיין: ש"ס תצביע כפי שתצביע ויהיה לה חשבון עם אנשיה.
יעל דיין: אבל להעמיד את כל הכנסת במצב שמחייב אותם להצביע נגד חוק שהם חפצים בו, זה לא נראה לי ראוי ולא נראה לי פתיח טוב לכהונתה של ממשלה רחבה חדשה.
יעל דיין: אחר כך, שיעלה החוק הממשלתי, יעלה האי אמון, יתחיל הסיפור מחדש, כי אין לי ספק שאנשים שנמצאים באופוזיציה לא יטילו אי אמון בחוק הזה אבל ברגע שיעלה חוק ממשלתי יתחיל כל הסיפור הפוליטי עוד פעם, אני מנסה למנוע את זה.
יעל דיין: יש לי את הטלפון של השר דני נווה ואני חושבת ששווה להתקשר אתו מאוחר יותר.
יעל דיין: הישיבה נעולה, תודה רבה.
יעל דיין: אני פותחת את הישיבה.
יעל דיין: לפנינו הצעת חוק העונשין (תיקון-אינוס) התשס"א – 2000.
יעל דיין: נעניתי לפניה אלי שנדון בסעיף והסכמתי להתייחס אליו, מכאן שהסכמת משרד המשפטים נתונה לסעיף הראשון ולא לסעיף השני.
יעל דיין: זאת מאחר והסעיף השני הוא ביסוד הצעה של פרופ' גרוס, שהואיל לכבד אותנו בנוכחותו, והוא כרך את שני הסעיפים אחד בשני.
יעל דיין: אני מבקשת גם לפרוטוקול, גם להשכלה וגם למחשבה שניה מצד משרד המשפטים, שיניח לפנינו את הרציונל בעיקר סעיף 2.
יעל דיין: את סעיף 1 שאין עליו התנגדות, אנו נעביר להכנה לקריאה ראשונה, נוריד את כל הסיפא של הגדרת עבירת אינוס.
יעל דיין: אם במקור כתוב: "הבועל אישה שלא בהסכמה החופשית עקב שימוש בכוח גרימת סבל גופני, הפעלת אמצעי לחץ אחרים או איום באחד מאלה, באחת היא אם נעשו אלה כלפי האישה או כלפי זולתה".
יעל דיין: אנחנו אומרים, אחרי "שלא בהסכמה" מורידים בהגדרת אינוס את כל מה שכרוך בשימוש בכוח, סבל גופני וכל אמצעי הלחץ.
יעל דיין: מספיקה לצורך ההגדרה, הגדרת אינוס בהיעדר הסכמה.
יעל דיין: הסברתי את זה במליאה בדיון אחר, אני לא חושבת שיש צורך להסביר שוב, העניין הוא שממש אי אפשר להטיל על אישה שנאנסת, ולא רק אישה, ברור שזה לשני המינים, את הצורך להוכיח בנוסף לזה שהיא נאנסה, שהיא צעקה ולא שמעו אותה, או שהיה לה סכין על הצוואר והיא לא יכלה להדוף וכו', מספיקה כאן אי הסכמה, כל אמצעי הלחץ לא צריכים להיות נקובים בחוק.
יעל דיין: את המשפט יכול לבקש ראיות כאלו או אחרות, בהגדרת האינוס נסתפק באי הסכמה.
יעל דיין: בפסיקה יש סימוכין על זה, למעשה אנחנו מעדכנים ומעלים קומה את ההבנה שהחוק מגלה כלפי עבירת האונס ואת ההבנה בפועל שיש לכולנו מזה שנים של כל הסיפור של למה לא צעקת ולמה לא רואים חתכים וחבורות בעין, ואולי הסכימה ואולי היא רצתה והוא יגיד שהיא נתנה לו והויכוח יהיה בצורך של הבאת ראיות של שימוש בכוח.
יעל דיין: אני מבקשת את פרופ' גרוס להגדיר את הסיבה לסעיף השני, כפי שאמרתי, אני בכל זאת רוצה יהיה דיון גם אם הסכמנו שלא נכלול אותו שזה לא יראה כמשהו שבא לנו לחוקק ללא סיבה.
עמנואל גרוס: תרשו לי להתחיל באנקדוטה, משהו שהתרחש באנגליה ב- 1975 וזעזע את הציבור עד כדי כך שבע
עמנואל גרוס: קבות המקרה הזה שהגיע לבית הלורדים בעקבות הערה שהעיר בית הלורדים בפסק דין שנקרא פסק דין מורגן, מונתה ועדה מלכותית שבסופו של דיון, מה שלקח לה כמה חודשים, להמליץ לפרלמנט לתקן את זה ב- 1976 וזה בעצם הבסיס להצעה שלי, קבלתי את ההשראה, או חיזוק משם.
עמנואל גרוס: המקרה של מורגן שבו אני מדבר, היה מקרה ברוטלי שבעל שביקש להתנקם באשתו בצורה מאד יצירתית.
עמנואל גרוס: הוא הביא את חבריו מהצי לשכב אתה תוך שהוא מסביר להם שהיא מבקשת ומסכימה ואם היא תתנגד לא לוותר כי זה חלק מהריטואל המיני שלה.
עמנואל גרוס: בסופו של דבר, אחד אחד עשו מה שעשו שם בברוטליות, והיא צועקת והילדים נמצאים בחדר ליד ושומעים.
עמנואל גרוס: לאחר מכן גם הבעל בעל אותה אבל אז באותה תקופה באנגליה, לצורך הסיפור עצמו לא הייתה עבירת אינוס על ידי הבעל.
עמנואל גרוס: הבעל היה חסין מפני עבירה כזה.
עמנואל גרוס: גם אצלנו באותו זמן לא הייתה עבירה כזו רק ב- 1980 זה תוקן.
עמנואל גרוס: בסופו של דבר הם הורשעו כי עובדתית לא קבלו את הסיפור שלהם שהם טעו בעניין של ההסכמה.
עמנואל גרוס: המושבעים אמרו שבנסיבות כאלה לא ייתכן שבר דעת יבין שזה חלק מהריטואל וחלק מההסכמה וגם הברוטליות והכוח שהם הפעילו עליה בוודאי שלא מתיישב עם הסכמה.
עמנואל גרוס: זה הגיע לבית הלורדים והוא אמר ב- 1975 משהו שקומם את הציבור האנגלי, הוא אמר שאם אכן המושבעים היו מתרשמים שמדובר בחבר אנשים מופרע שבעצם מאמין שיש כאן הסכמה, בגלל מופרעות שיש באנשים האלה, בגלל מה שאחר כך לימים יגדיר שמגר את הטיפוס הזה כמאצ'ו ישראלי ופרשת שמרת שפשוט הוא לא מקבל לא ואין כזה דבר.
עמנואל גרוס: יש אנשים בתוכנו שהם בעלי מום או עיוות בפרופיל הזה.
עמנואל גרוס: מכל מקום, אם אלו היו פני הדברים, המצב באנגליה הוא שאדם, שבכנות סבור שהזולת מסכים, לא משנה שההסכמה הזו לא קיימת ואדם סביר לא היה לעולם לחשוב כך, ובכל זאת היה יוצא זכאי במקרה חמור כזה ובעצם הוא הולך הביתה, לא מאשפזים אדם שהוא לא חולה נפש, והוא לא חולה נפש האדם הזה.
עמנואל גרוס: אז הפרלמנט האנגלי תיקן את החוק על ידי זה שהוא עשה כמה דברים בחוק.
עמנואל גרוס: הוא עודד את המושפעים או הסמיך את המושבעים שבצד טענת הכנות של אדם האומר שהתרשמתי בכנות מהסכמתה של האישה, יורשו המושבעים לקחת את מבחנו של האדם הסביר.
עמנואל גרוס: כלומר, הם יהיו מורשים לשאול את עצמם אדם סביר, במקומו של האדם הזה כך היה מתרשם.
עמנואל גרוס: זה רק מבחן ראייתי זה לא חלק מהותי, אבל כלי עזר מאד חשוב שניתנה לו לגיטימציה ב- 1976 לאנגלים לעשות בו שימוש.
עמנואל גרוס: דבר שני, הוסף הסעיף שבו אני מדבר כעת.
עמנואל גרוס: נאמר שעבירת האינוס היא לא רק עבירה שאדם במודע לנסיבה הנדרשת של חוסר הסכמה, אלא גם בדומה לפזיזות שלנו, הכוונה היא שאם אשר באחד משני מצבים אופייניים כאלה, הוא אדיש ביחס לקיומה של אפשרות שהאישה בעצם אינה מסכימה, משהו כמו "מעניין את הסבתא שלי אם היא מסכימה או לא", פשוט לא מטריד אותו.
עמנואל גרוס: אם אתה חותך את הקטע הזה ושואל באותו רגע תגיד לי מה אתה חושב, והוא אומר שזה בכלל לא מעניין אותו אם היא מסכימה או לא.
עמנואל גרוס: זאת אומרת בשווי נפש או באדישות ביחס לקיומה של ההסכמה.
עמנואל גרוס: דבר נוסף הוא העניין של קלות דעת.
עמנואל גרוס: הוא אומר, האמת היא שאני לא בדיוק יודע אם היא מסכימה או לא, אני מוכן להסתכן בכך שהיא אולי תסכים.
עמנואל גרוס: יחד עם זאת, במבחן אובייקטיבי, נטילת סיכון בנסיבות כאלה הוא בלתי סביר לכן מדובר על מצב של קלות דעת.
עמנואל גרוס: אדם קל דעת, כי כל אדם במצב כזה לא היה נוטל את הסיכון.
עמנואל גרוס: יש מקרה מאד קרוב לזה אבל הוא שונה לגמרי, נראה עוד מעט שמה שמטיחים בפני זה שיש בלאו הכי הפתרון של עצימת עיניים.
עמנואל גרוס: עצימת עיניים זה בעצם אדם שחושד בקיומה של נסיבה ומסרב לבדוק את נכונותה, הוא כאילו, ויש את עניין המחוקק המגביל אותו למצב שבו בעצם אדם מודע, יש לו מודעות מלאה, למרות שזו פיקציה ולא ניתן להתווכח אתה.
עמנואל גרוס: בכל זאת יש הבדל בין שני המצבים.
עמנואל גרוס: קודם כל, נכון שמה שאני מציע להכניס לתוך החוק שלנו, מה שעשו האנגלים, אינו מתיישב מבחינה אנליטית עם הרפורמה שהוכנסה לחוק העונשין ב- 1994, תיקון מספר 39 הידוע, פרופ' פלר ומוטה קרמניצר ידידי שעמדו מאחורי התיקון הזה.
עמנואל גרוס: כבר אז הערתי להם שה עושים טעות גדולה ביחס לקטע הזה של עבירות המין ועבירות אינוס והסברתי למוטה קרמניצר בזמנו, תראה מה עשו האנגלים, למה אנחנו שונים?
עמנואל גרוס: למה הגנתה של האישה בארץ תהיה פחות מאשר באנגליה.
עמנואל גרוס: האמת היא שלא הייתה לו תשובה טובה והוא אמר משהו, ואולי לא לציטוט, הוא אמר משהו כמו, תראי, אני לא סומך על שופטים שלנו שידעו לעשות את ההבחנות הדקות האלה בין עצימת עיניים ובין מצב של פזיזות.
עמנואל גרוס: אבל אם אתה לוחץ אותי, אני מוכן בקטע הזה של עבירות מין, אני מוכן לחשוב ברצינות על אפשרות להכניס את מושג הפזיזות למרות שהוא לא מושג שבדרך כלל לפי המצב העכשווי הוא לא מיוחס לנסיבה אלא רק לתוצאה.
עמנואל גרוס: היות ועבירת האינוס היא עבירה התנהגותית, אין שום צורך בתוצאה.
עמנואל גרוס: אם כך בעצם אין לדבר ברצינות על פזיזות.
עמנואל גרוס: אני מעולם לא קבלתי את זה, גם בית המשפט העליון לפני 1994 לא קיבל את ההבחנה הזו שפרופ' פלר עשה שאין פזיזות ביחס לנסיבה.
עמנואל גרוס: קחו את הדוגמאות האלה של חטיפת קטין מהאפוטרופוס שלו, קטין מתחת לגיל 16 שנחטף על ידי אדם מהאפוטרופוס החוקי שלו צריך גם לגביו האם הוא היה מודע בזמן החטיפה, לגיל, שהוא פחות מ- 16.
עמנואל גרוס: אמר בית המשפט העליון בפסק דין אבו רביע הידוע, אדם שהוא איש ביחס לקיומה , הוא ומר, אני בכל מקרה הולך לחטוף אותו, כמו שהוא אומר אני בכל מקרה הולך לאנוס, זה לא מעניין אותי אם היא מסכימה או לא.
עמנואל גרוס: בית המשפט אמר די לי באדישות הזו, על מנת לומר שיש לו מודעות, הוא כמו מודע.
עמנואל גרוס: אני חותר בהצעה שלי למצב שבו אני אתן כיסוי נורמטיבי לאותם מציעים שהיום הם נמצאים בחושך או בתוך חסך נורמטיבי.
עמנואל גרוס: כלומר, אותם מצבים שאליהם מתייחס בעיקר שמגר בפרשת שומרת, שהוא קרא לזה המאצ'ו הישראלי, דהיינו אותו אדם שטחו עיניו, זה לא מעניין אותו בגלל כל מיני סיבות מסיבות שונות.
עמנואל גרוס: הוא פשוט אדיש ביחס להסכמתה של הקורבן, לא מעניין אותו.
עמנואל גרוס: זה לא שאדם חושד, כי אם הוא חושד אז יש לי את הפתרון של עצימת עיניים, אבל יש מצבים שבהם אדם לא חושד כי זה בכלל לא עולה בדעתו שהקורבן יסרב בנסיבות האלה.
עמנואל גרוס: יש כאלה טיפוסים.
עמנואל גרוס: אז מה נעשה עם האדם הזה.
עמנואל גרוס: אם בית המשפט יקבע שאדם כזה ניצב היום בפניו ובגלל העיוות שלו זה מה שהוא חשב, אז למעשה אחת דינו לפי הדין הנוכחי, ללכת הביתה, אפילו לא לבית חולים לחולי נפש, כי הוא לא מוגדר כחולה נפש, אין אפשרות לאשפז אותו.
עמנואל גרוס: זה בדיוק מה ששמגר אומר, אין לי פתרון למצב דברים כזה, זאת אומרת שאני לא יכול להגן לא על הקורבן ולא על החברה במצב הזה.
עמנואל גרוס: לעומת זאת, אם היו שוקלים ברצינות את ההצעה שלי והיו מניחים רגע לעניין המתמטי האנליטי כי אני אמרתי שהמשפט זה לא אנליטיקה אלא שהצדק הוא המבחן המכריע ולא המתמטיקה.
עמנואל גרוס: אם הפתרון הוא צודק אז זה מה שצריך להיות.
עמנואל גרוס: לדעתי, הפתרון צודק במובן זה שכל אימת שאדם הוא אדיש או קל דעת ביחס לקיומה של נסיבה, הוא בעצם צריך להיות מקביל למצבו של אדם שמודע במודעות מלאה.
עמנואל גרוס: אני לא רואה שום סיבה להפריד ביניהם.
עמנואל גרוס: זה שזה מפריע לפרופ' פלר כי זה לא מתיישב עם האנליטיקה, אותי זה לא מעניין, זה גם לא מעניין את הקורבן.
עמנואל גרוס: זה לא תשובה טובה לקורבן.
עמנואל גרוס: התשובה הניתנת תהיה כי עצימת עיניים מכסה את המקרים האלה, התשובה שלי לא מכסה את המקרים האלה, אדישות היא לא עצימת עיניים, גם פלר מודה, לאדישות אין לו פתרון.
עמנואל גרוס: דבר נוסף שאני מתקומם ואני מנצל את הבמה הזו כאן, לצורך הפרוטוקול.
עמנואל גרוס: כבר בזמנו כתבתי מאמר בנושא של תיקון הטעות ביחס לעבירות המין.
עמנואל גרוס: הורידו על פי פלר, במבחן האנליטיקה, את יסוד הסבירות מהגנת הטעות.
עמנואל גרוס: דהיינו, היום, אדם מעוות יותר לא צריך יותר להתייגע ולהוכיח שגם אדם סביר במקומו היה חושב כך.
עמנואל גרוס: די לי שאני מעוות וכך אני חושב.
עמנואל גרוס: זה באמת מתיישב עם הדרישה הבסיסית של חוק העונשין לאותה מחשבה פלילית.
עמנואל גרוס: אדם צריך לחשוב מה שהוא חושב.
עמנואל גרוס: בדרך כלל זה נכון, אבל כלפי עבירות מין זה לא מעניין אותי.
עמנואל גרוס: זאת אומרת, אדם שמוכן לקחת על עצמו סיכון, לא רציונלי, לא עומד במבחן של אדם סביר וללכת הלאה עם המעשה הבהמי שלו, אז במקרה כזה נעשה מה שהאנגלים אומרים למושבעים קחו בחשבון גם את עניין הסבירות.
עמנואל גרוס: אחרת, מה שאנו עושים היום, אישה מוכה פעמים, גם באונס, נטולת הגנה לגמרי במקרה והיא נתקלת בטיפוס מעוות מהסוג של המאצ'ו הישראלי ויש עוד גלריה נוספת לצדו של המאצ'ו הישראלי.
עמנואל גרוס: אני מודע לכך שמבחינת הקולגות שלי קשה לי אתם משום שבעצם אני יוצא דופן באי שמירה על קווי מתאר נורמטיוויים אבל אני מעולם לא שמעתי על קווי המתאר, מה שהנחה אותי תמיד זה המצפן שלי שהיה תמיד מבחן הצדק.
עמנואל גרוס: אם אני מגיע לתוצאה צודקת זה מבחן החיים שלי, לא מבחן האנליטיקה.
עמנואל גרוס: אני אומר שוב, לאדישות אין לי תשובה היום בחוק.
עמנואל גרוס: קלות דעת היא לא בעצם עצימת עיניים ואם אני צריך להסביר את זה, אני אסביר גם למה.
עמנואל גרוס: אבל שני המצבים האלה, קלות דעת ואדישות אינם מקבלם היום פתרון, לדעתי ראוי לתת להם פתרון גם אם הפתרון הזה חורג מהמסגרת שנקבעה לכללים.
עמנואל גרוס: אפשר בהחלט ליצור מסגרת מיוחדת לגבי עבירות המין.
עמנואל גרוס: כמו שעשו ב- 1976 באנגליה.
עמנואל גרוס: כדי לומר שזה לא מקרה בודד באנגליה, ב- 1992, אמצו את הפתרון האנגלי, לקח לקנדים קצת זמן אבל ב- 1992, הלכו אחרי הפתרון האנגלי.
עמנואל גרוס: הנה כי כן מדינת ישראל, במובן זה היא אולי יותר אנליטית אבל היא לגמרי לא צודקת, אני מהסס לומר מפקירה, אבל זה גובל בהחלט בזלזול גדול בקורבנות עבירות המין והכל בשם האנליטיקה והאנליזה היפה והתצורה היפה של דיני עונשין.
עמנואל גרוס: אני, בעניין הזה, כאיש אקדמיה אומר שבכל זאת מה שמעניין אותי זה לא הצורה היפה אלא מבחן האמת מבחן הצדק, הם יש איזון נכון בין צורכי הקורבן לצורכי הנאשם.
עמנואל גרוס: עכשיו אנחנו במצב שבו אנו מעדיפים ללא ספק חוסר איזון לטובת הנאשם.
עמנואל גרוס: זה מקור הסיבה שאני בזמנו, ואני עדיין עומד מאחורי הצעתי, אני מציע, ככל שאני יכול להשפיע, אלו שאומרים לא, קודם כל לבדוק את עצמם במבחן העמים, שילכו למדינות אחרות ויבדקו מה עשו שם לגבי עבירות מגבילות.
עמנואל גרוס: עד שיגידו לנו לא.
עמנואל גרוס: ודבר שני, אצלו בית תראו מה אנחנו עושים לאנשים, וזה לא אני אומר, תראו מה שמגר אמר בפרשת שומרת, אני נתלה על אילן גבוה, אבל גם הוא אמר את זה.
יעל דיין: דליה בבקשה:
דליה איש שלום: אני מראש אומרת שאני לא מוכנה היטב לדיאלוג הזה, לא ידעתי שהוא יהיה על סדר היום.
דליה איש שלום: מה שאני יכולה להגיד זה שבאנגליה אין כללים עם עקרונות מסודרים כפי שיש לנו מאז 1994, לפיכך יש חסרים שונים ובאמת אין אותה עקביות אנליטית.
דליה איש שלום: אגב, בוועדת חוקה, שנדונו הסעיפים האלה, כפי שהזכיר פרופ' גרוס, הועלו הטענות לגבי הנושא של פזיזות כלפי נסיבה וההכרעה הייתה שאין צורך בזה היות שיש עצימת עיניים.
דליה איש שלום: דהיינו לא משנה אם אדם מפתח כלפי הנסיבה פזיזות קלות דעת או שהוא רוצה בקיום הנסיבה משום שזה בכלל לא רלוונטי.
דליה איש שלום: עצם זה שאתה חושד בנסיבה ואתה לא מברר אותה, זה שקול למודעות.
דליה איש שלום: הגישה היא שזה מכוסה, אני עוד לא ראיתי את הפסיכופט המאצ'ו שיצא זכאי.
דליה איש שלום: אם אכן תהיה סכנה ממשית כזו---
עמנואל גרוס: שנינו יודעים כי למזלנו יש לנו עדיין שופטים בסדר שהם על חותכים את זה על המישור העובדתי.
דליה איש שלום: אם אכן יתברר שיש בעיה אמיתית של אדם שעלול לצאת זכאי מעבירת אינוס היות שהוא פסיכופט מאצ'ו יהיה מקום לשקול את זה מחדש.
דליה איש שלום: בינתיים, עד כמה שראינו, גם בשומרת וגם בפסקי הדין האחרים, לא נוצרה בעיה כזו, זו הייתה התפלפלות של שמגר שלא ברור אם יש לה מקום היות שגם פסיכופט מאצ'ו מה זה אומר שהוא קל דעת שהוא לוקח את הסיכון?
דליה איש שלום: אחד מהשניים או שהוא לוקח את הסיכון במובן הזה שהוא לא מברר את העובדה אם היא מתנגדת או לא ואז הוא נכנס לעצימת עיניים או שזה פחות מזה, זה אינוס ברשלנות.
דליה איש שלום: אם זה אינוס ברשלנות זו כבר מהפכה, צריך לשקול את זה היטב וראוי לעשות את זה כדיון בפני עצמו אם ראוי לקבוע עבירה של אינוס ברשלנות לא אגב תיקון שיש פה לנושא שיש עליו קונצנזוס שאינוס אינו מצריך לדרוש אלימות.
דליה איש שלום: הערה נוספת לנושא של פסק דין מורגן.
דליה איש שלום: בפסק דין מורגן, מרכז הכובד שלו היה הנושא של טעות בעובדה.
דליה איש שלום: גם הדבר הזה הוסדר אצלנו בחלק הכללי.
דליה איש שלום: עד החלק הכללי לחוק העונשין, גם אצלנו נדרשה דרישת הסבירות של הטעות.
דליה איש שלום: החל מהחלק הכללי לא נדרשת דרישה כזו, ודי בטעות סובייקטיבית.
דליה איש שלום: הקצף הגדול שיצא באנגליה ואחר כך גם בקנדה, היה התוצאה הבלתי נסבלת שאדם באופן אמתי לא ידע על קיום הנסיבה ויהיה אשם בעבירה.
דליה איש שלום: הדבר הזה אצלנו מסודר ולעומת זאת, הנושא של עצמית עיניים מסודר גם הוא במקומו.
דליה איש שלום: כלומר, הנושא הזה שאולי נוצרת סכנה של פסיכופט מאצ'ו מבחינתי זה לא נושא כי באמת זו בעיה אמיתית.
דליה איש שלום: אם תהיה בעיה אמיתית כזו אני מסכימה שצריך לשקול מחדש את כל הקונספציה אבל בינתיים זו בעיה תיאורטית לפי דעתי שאין לה שום השלכות מעשיות.
עמנואל גרוס: תני לי להבין, הרי זה התפרסם, האם מצב של אדישות מקביל לעצימת עיניים?
דליה איש שלום: אני אומרת שזה לא רלוונטי אם אותו אדם, שנקרא לו הפסיכופט המאצ'ו היה אדיש כלפי האפשרות שהיא מתנגדת או קל דעת, או ממש רצה שהיא תתנגד כי זה מגרה אותו.
דליה איש שלום: זה בכלל לא רלוונטי, ברגע שהוא לא התחשב בנושא של הרצון שלה, הוא עובר עבירת אינוס.
דליה איש שלום: זה לא מעניין אותי מה היחס שלו אם הוא אדיש, אם הוא קל דעת, אם הוא רוצה שהיא תתנגד, מה זה משנה?
דליה איש שלום: העיקר שהיה או מודע לכך שהיא מתנגדת או שהוא עצם את עיניו שהוא בכלל לא התעניין בשאלה הזו.
עמנואל גרוס: את מטילה עליו את החובה של לברר, זו חובה שקמה מהפסיקה.
דליה איש שלום: למה מהפסיקה?
דליה איש שלום: זה בדיוק מסעיף 20, זה לא מהפסיקה.
עמנואל גרוס: "שלא בהסכמתה" זה לא אומר, לך תברר האם יש את ההסכמה.
עמנואל גרוס: אנחנו לא עוסקים בדיני חוזים, הרי המצבים האינטימיים האלה הם לא מצבים של שניים שמתקשרים בחוזה אלא זו סיטואציה שמתפתחת ולא בדיוק בפורום של דיני חוזים.
עמנואל גרוס: אז למעשה, בדרך כלל אדם לא שולל את זולתו אלא הוא מתנהג על פי סימנים ועל פי שפת גוף וכיוצא באלה דברים.
עמנואל גרוס: שפת גוף עד היום הייתה שפה קבילה במערכת הזו עד שבא חשין ואחרים בבית המשפט העליון ואמר, לא מעניין אותי הקשרים, וחשין הגביל את זה כמוני, הוא הגביל את זה לדיני חוזים.
עמנואל גרוס: הוא אמר, אתה חייב לברר אם היא מסכימה.
עמנואל גרוס: אבל מה באמת קורה באותו מקרה שבו אדם, ואני חוזר למאצ'ו, שנשאל מה באמת אתה יודע בדבר הסכמתה.
עמנואל גרוס: הוא אומר, מה זאת אומרת מה אני יודע בדבר הסכמתה, זה לא מעניין אותי אם היא מסכימה או לא מסכימה.
דליה איש שלום: אז הוא נכנס לעצימת עיניים.
עמנואל גרוס: עצימת עיניים הוא מצב שבו אדם חושד בכך שאכן היא לא מסכימה, להבדיל ממצב של אדישות אשר אדם לא חושד.
עמנואל גרוס: להפך, המאצ'ו לא חושד.
דליה איש שלום: אתה מדבר על פזיזות וקלות דעת.
דליה איש שלום: איך אדם יכול לפתח פזיזות או קלות דעת אם הוא לא חושד?
דליה איש שלום: מה פתאום יש לו פזיזות או קלות דעת?
דליה איש שלום: אם הוא לא חושד בשום דבר, איך הוא פיתח כלפיה פזיזות?
עמנואל גרוס: פזיזות זה שני המצבים, גם אדישות וגם...
עמנואל גרוס: על מה אנחנו מדברים?
עמנואל גרוס: על אדישות נתתי לך תשובה.
עמנואל גרוס: קלות הדעת זה מצב שבו בעצם אדם אומר לעצמו אני מוכן---
דליה איש שלום: סליחה, על אדישות לא נתת לי תשובה, משום שאם הוא לא חושד באפשרות שהיא לא מסכימה הוא לא יכול לפתח כלפי זה אדישות.
דליה איש שלום: הוא לא יכול לפתח כלפי זה כלום כי הוא בכלל לא חושד.
עמנואל גרוס: מה שמעניין אותו באותו רגע זה הדחפים המיניים שלו.
דליה איש שלום: כי לא מעניין אותו.
עמנואל גרוס: אני ארחיק אתך לכת, בדיוק בכיוון הזה, לצורך הפרוטוקול, לדעתי, אני חושב שיש הסכמה לפחות לחלק הסמנטי שבעניין.
עמנואל גרוס: אדישות היא לא שווה עצימת עיניים, זה הכל.
דליה איש שלום: בעיניי כן.
אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר, שכיועצת משפטית, אני מרגישה שאין צורך, ולא נכון שנטפל בבעיות תיאורטיות.
אתי בנדלר: בנושא הזה אני מרשה לעצמי, עם כל הצניעות להצטרף לדעתה של גברת איש שלום.
אתי בנדלר: אם אנחנו לא נתקלים ולא צפויים להיתקל על סמך הפסיקה הקיימת בבעיה אמיתית, אלא יותר רוצים להתמודד עם האנליטיקה של הדברים, לא הייתי הולכת על הצעת חוק פרטית.
אתי בנדלר: הצעת חוק, אני חושבת שבאה לתקן מצב קיים.
אתי בנדלר: אם המצב הקיים איננו בעייתי, וזה לא משנה כרגע אם הוא לא בעייתי בגלל לשונו הברורה של החוק או בגלל הפרשנות שנתנו לחוק בתי המשפט.
אתי בנדלר: אבל אם אין בעיה, אני לא הייתי הולך על תיקון במקרה הזה.
יעל דיין: הזכרנו שתיאורטית ככל שיהיה, הוא גם תיאורטי מבחינת החקיקה המיידית, אבל הייתי רוצה לגבי סעיף 2, מישהו צריך לעמוד עם ססמוגרף.
יעל דיין: אני מקבלת את זה שכרגע זה תיאורטי וזה דיון מעניין.
אתי בנדלר: דיון מאד מעניין, בכל מקרה.
יעל דיין: מאד חשוב שזה יהיה לנו בראש כי אני חושבת שיכול להיות מצב שבתום הדיון התיאורטי יסתבר לנו שדבר שעכשיו את אומרת שהוא כמעט קוריוז בפסיקה של שמגר, שבכל זאת זה יהיה דבר שמבוסס על נורמה מקובלת ולפיכך אנחנו לא דנים בו כדבר מציאותי כי אנחנו מקבלים מצב קיים, בין אם זה מכוסה בחוק על ידי עצימת עיניים או שכמו שפרופ' גרוס אומר, יש אלמנט נוסף שהוא ההבחנה בין פזיזות לאדישות ועצימת עיניים.
יעל דיין: אני מנועה מלהביא את הסעיף הזה, אני מבקשת התייחסויות לסעיף הראשון אם יש עוד הערות.