GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דפנה בוסתן: אני מקבלת כרגע את עמדתה של יו"ר הוועדה שכדאי להמתין עם הנושא הזה – אולם אני עושה זאת בהסתייגות, אינני רוצה לומר "תחת מחאה", משום שאנחנו חושבים שזה חסר.
דפנה בוסתן: המיוחד בעבירת ההטרדה המאיימת הוא שהיא מורכבת מהרבה סימפטומים קטנים שכל אחד מהם נראה לא רציני כשלעצמו.
דפנה בוסתן: אך כשאוספים אותם יחד מתבררת משמעות פלילית כבדה מאוד, ויש לקונה במישור הפלילי.
דפנה בוסתן: אני מקבלת את הגישה שיש להתקדם כעת במישור האזרחי, מתוך תקווה שיהיה המשך לעניין.
ענת מאור: באופן עקרוני דעתנו כדעתך, נאלצנו להתפשר.
דפנה בוסתן: כשהשופטת דיברה על הנושא היא דיברה על המישור הפלילי.
נחום לנגנטל: למה לא פועלים במישור הפלילי?
נחום לנגנטל: בגלל התנגדות משרד המשפטים?
דליה איש-שלום: אני אסביר את הטענה שאין צורך בעברה פלילית ספציפית.
דליה איש-שלום: חוקים אחרים, קיימים, מלאים עברות רלוונטיות בנושא.
דליה איש-שלום: וכעת יש גם הנחיות של המשטרה לעשות בהן שימוש.
דליה איש-שלום: חוק הגנת הפרטיות קובע עברה של חמש שנות מאסר, חוק העונשין קובע עברה של איומים של שלוש שנות מאסר – עברה של סחיטה באיומים היא שבע שנות מאסר, או תשע שנים במקרים חמורים.
דליה איש-שלום: הפרת צו – יש בחוק החדש צווים - גם היא עברה בפני עצמה, של שנתיים מאסר.
דליה איש-שלום: שימוש במתקן בזק לצורך הטרדה, איומים וכו' - עברה של שלוש שנות מאסר.
דליה איש-שלום: הבעיה איננה חסר בעברות פליליות.
דליה איש-שלום: הבעיה היא חוסר מודעות אליהן וחוסר עשיית שימוש בהן.
דליה איש-שלום: לדעתי החוק הזה, כניסוחו היום, ללא הגדרת עברה פלילית נוספת, ישיג את המטרה: מודעות למערכת אכיפת החוק.
דליה איש-שלום: בתי המשפט יעשו שימוש בכלים הקיימים.
דליה איש-שלום: הנחיות המשטרה מפנות לכל הסעיפים הפליליים שכבר ציינתי, כשהן מתייחסות למדיניות חקירה והעמדה לדין, מעצר וכדומה.
יעל דיין: המשטרה הקדימה אותנו הפעם, וכבר הוציאה הנחיות.
נחום לנגנטל: אני לא רוצה לקלקל את האידיליה שכבר נוצרה כאן, ואת ההסכמה להכניס את ההצעה לחוק האזרחי.
נחום לנגנטל: השאלה שלי היא מה חסר היום, מה מצריך חוק?
נחום לנגנטל: הטענה היא שבעצם מקומו של הנושא במסגרת החוק הפלילי – אך מצד שני יש מספיק חוקים מתאימים.
נחום לנגנטל: למה להכניס אותו למסגרת האזרחית?
דליה איש-שלום: הבעיה לא הייתה חֶסֶר.
דליה איש-שלום: כפי שהוצע בהצעות הספציפיות, ההגדרות קשות מאוד מבחינת החוק הפלילי, מבחינת האזהרה הראויה של האזרח.
דליה איש-שלום: אם היה קל להגדיר הטרדה מאיימת כעברה פלילית – היינו עושים זאת.
דליה איש-שלום: אך זה דבר לא פשוט, וייתכן שהגדרה פלילית הייתה אפילו גורעת מן החוקים הקיימים.
דליה איש-שלום: אני קוראת את סעיף המטרה שבהצעת החוק.
דליה איש-שלום: אנחנו מבקשים להתייחס גם לאלימות, לצד ההטרדה המאיימת וזאת משום שיש היום, כאמור, כלים להתמודדות עם אלימות במשפחה, אך אין כלים כאלה לאלימות בין זרים.
דליה איש-שלום: אנחנו מציעים לשנות את השם ל"חוק למניעת הטרדה מאיימת" – מכיוון שזאת מטרתו, כמובן.
דליה איש-שלום: אתייחס כעת להגדרות ההטרדה המאיימת.
דליה איש-שלום: אני קוראת את הפסקה הראשונה בהגדרות.
דליה איש-שלום: אם כן, ההגדרה מתייחסת להטרדות מצד אחד, ולאיומים מצד שני.
דליה איש-שלום: כמו כן יש התייחסות לסכנה להישנות הדברים או להסלמתם – למשל פגיעה בגוף.
דליה איש-שלום: לדעתנו חשוב להיזהר ולא לכלול כאן מאפיינים של התופעה באופן מפורט, או "סגור", או קזואיסטי, משום שמאפיינים כאלה ימנעו מבית המשפט לעשות שימוש בכלים שניתנים לו כאן.
דליה איש-שלום: למשל, בהצעה המקורית דובר על סדרה של מעשים, ובחוקים שונים בעולם מגדירים הטרדה מאיימת כשני מקרים לפחות.
דליה איש-שלום: נכון שאלה מאפיינים של התופעה, אך ייתכן מקרה אחד בודד, שיהיה כל כך חמור עד שבית המשפט ימצא לנכון להוציא צו בגינו בלבד.
דליה איש-שלום: לכן לדעתי חשוב לשמור כאן על גמישות ויחד עם זאת לתאר את התופעה כפי שאנחנו מכירים אותה.
יעל דיין: אשמח לשמוע התייחסויות להגדרת התופעה.
אורית קמיר: אני מבקשת להתייחס קודם לעניין הפלילי.
יעל דיין: אפשר להתייחס לעניין הפלילי בכל שלב, אך הוא לא קיים בחוק הזה.
אורית קמיר: אני מבינה, אך אני רוצה להציע הצעה, ודיברתי עליה גם עם עו"ד איש-שלום.
אורית קמיר: אני מבינה שהתחושה היא שראוי להתייחס אל התופעה כאל עברה, אך יש ריבוי חיקוקי עברה, ומצד שני חוק הגנת הפרטיות נותן מענה מסוים.
אורית קמיר: לדעתי יש מקום לכרוך בין ההוראה בסעיף 2.1 בחוק הגנת הפרטיות – "בילוש או התחקות אחרי אדם העלולים להטרידו הטרדה אחרת" – עם ההגדרה של הטרדה מאיימת בחוק החדש.
אורית קמיר: החוק החדש יוכל להיעזר בכלים הפליליים שכבר ניתנו בחוק הגנת הפרטיות ולהיבנות מהם.
אורית קמיר: אם הוועדה תסמיך את משרד המשפטים לבדוק אפשרות כזאת, אשמח לעזור לחשוב על כריכה כזאת.
אורית קמיר: הניסיון האמריקאי החל בדיוק לפני עשר שנים, וכמו בהטרדה מינית, גם כאן יש לנו יתרון גדול על ארה"ב – בשל הזמן שחלף.
אורית קמיר: אפשר ללמוד מכל מה שהאמריקאים כבר למדו, ומכל השגיאות שהם עשו.
אורית קמיר: השגיאה העיקרית שלהם הייתה שלא לזהות את עברת ההטרדה המאיימת כעברה של גברים נגד נשים.
אורית קמיר: החוק הראשון חוקק בשנת 1990 ורק בשנת 1998 הם ערכו מחקר אמפירי ראשון, שכלל 16,000 נשאלים.
אורית קמיר: קודם כל הוכיח המחקר הזה ש90%- מקרבנות העברה הזאת הן נשים ו80%- ממבצעי העברה הם גברים.
אורית קמיר: אם כן, זוהי, במובהק, עברה של גברים נגד נשים – למרות שיש גם גברים שנפגעים מגברים ומעט מאוד גברים שנפגעים מנשים.
אורית קמיר: נוסף על כך, המחקר הסביר גם איזה סוגים של התנהגויות הן הדוגמאות המובהקות ביותר שחוזרות על עצמן ברוב המקרים.
אורית קמיר: אני מציעה שאנחנו, עשר שנים לאחר מכן, בבואנו לחוקק את החוק, נסתמך גם על המסקנות שם.
אורית קמיר: לכן אני מצטרפת לעמדתה של עו"ד איש-שלום, שצריך להשאיר הגדרה רחבה, כדי לא ליפול למלכודות שנפלו אליהן בארה"ב – כשניסו להגדיר מרחב צר מדי.
אורית קמיר: אבל המחקר האמפירי שהם ערכו שמונה שנים אחרי החקיקה שלהם יכול להועיל לנו בשלב החקיקה, ולא בדיעבד.
אורית קמיר: למשל, הם גילו שלפחות בעשרה מקרים מהקרבנות, אחד האמצעים שהמטרידים השתמשו בהם היה פגיעה בחיות המחמד.
אורית קמיר: זו דרך טובה מאוד לעשות משהו שלכאורה הוא לא רציני עד כדי כך שהמשטרה תתערב, אך בפועל הוא יכול להרוס חיים של אדם, כפי שאנחנו יודעות.
אורית קמיר: צריך לחשוב, אם כן, אם זו אחת הדוגמאות שרוצים להזכיר בחוק, או שאין מקום לעשות זאת.
אורית קמיר: ממצא נוסף שהתגלה בארה"ב בשיעורים גבוהים הוא הכפשות במקום העבודה והפרחת אין ספור שמועות כחלק מההטרדה המאיימת.
אורית קמיר: כמו שההצעה של נעמ"ת מציינת בדברי ההסבר, לפעמים בן זוג לא מתגבר על פרידה, ונוסף על כך שהוא אורב לאישה בכל מקום, הוא גם מתחיל להפיץ גם הודעות בדואר אלקטרוני למקום העבודה, ופליירים, ומכתבים אנונימיים ולוחות מודעות המלאים בכרזות.
אורית קמיר: הוא יטען שהיא שוכבת עם גברים שונים, ובזמן החופשי שלה עושה דברים כאלה ואחרים.
אורית קמיר: ואז האישה ניצודה מצד אחד, ומתביישת להגיע למקום העבודה מצד שני.
אורית קמיר: ויש עוד ועוד דוגמאות.
אורית קמיר: לכן אני מצטרפת לדבריה של עו"ד איש-שלום.
אורית קמיר: ההגדרה צריכה להיות רחבה כפי שהוגדרה כאן, אך מצד שני אני מציעה לכולנו להסתכל על המחקר הזה, שנעשה לפני שלוש שנים, כדי להוסיף דוגמאות ספציפיות רלוונטיות.
ענת מאור: אשמח לקבל תקציר של המחקר.
אורית קמיר: כן, אוכל לתת את כל המחקר.
אורית קמיר: במקביל, חשוב לחשוב כיצד לקשור את החוק החדש לעברה הפלילית שכבר קיימת, כדי להיעזר בכוח הפלילי שקיים בלי לחוקק חקיקה פלילית נוספת.
דפנה בוסתן: אני מבקשת לומר כמה מילים על חוק הגנת הפרטיות.
דפנה בוסתן: משיחות עם השטח, כוונתי ליחידת התביעות, אני מבינה שקשה מאוד ליישם את החוק.
דפנה בוסתן: אשמח לקבל מן המשטרה סטטיסטיקה המראה כמה כתבי אישום הוגשו על התחקות.
דפנה בוסתן: המשטרה מפרשת התחקות כמצב שבו העוקב עולה אחרי האישה לאוטובוס, ויורד אחריה וכו'.
דפנה בוסתן: תיאורטית חוק הגנת הפרטיות נראה נהדר, אך מדוע איננו רואים כתבי אישום בנושאים אלה?
דפנה בוסתן: יהיה מעניין לקבל מהמשטרה דיווח על הנושא.
דפנה בוסתן: הסימפטומים האופייניים להטרדה מאיימת הם הטרדות בטלפון, ואלה עברות לפי חוק הבזק.
דפנה בוסתן: ואז נשאלת השאלה למה דברים בדרגת סיכון גבוהה כל כך צריכים למצוא את פתרונם בדרך האחורית, בסעיף חלש כל כך של הטרדות בטלפון.
אורית קמיר: אולי אפשר יהיה למצוא דרך להסדיר זאת באמצעות החוק החדש.
דפנה בוסתן: אני מציעה שהמשטרה תבדוק את מצבו של חוק הגנת הפרטיות.
דפנה בוסתן: קשה ליישם אותו, ואת המידע הזה אני מקבלת מתוך המשטרה עצמה.
דפנה בוסתן: כמעט לא משתמשים בסעיף הזה למיטב ידיעתי.
רקפת גלעד: זה עניין של מודעות.
רקפת גלעד: בעקבות ההנחיות יש מודעות רבה יותר לסעיפים האלה.
דפנה בוסתן: לא.
דפנה בוסתן: האנשים שדיברתי אתם אמרו שקשה מאוד להוכיח את סעיף ההתחקות, ושהם מפרשים זאת כמעקב פיזי.
יעל דיין: אני מבקשת להתייחס להגדרה כפי שנוסחה על ידי משרד המשפטים.
יעל דיין: אני בטוחה שעו"ד איש-שלום מתייחסת לכל ההערות, ואנחנו נבחן את אפשרות יישומן.
נחום לנגנטל: חסרה לי מילה אחת כאן, וברור שאפשר לפרש את הדברים נכון גם לפי ההגדרה כאן, אך השאלה היא אם יש סיבה שלא לנסח זאת.
נחום לנגנטל: כתוב כאן: "או המאיים עלול לשובו לפגוע בפרטיותו או בשלוות חייו… בגופו" – זה נשמע כאילו הכל נוגע לאדם עצמו.
נחום לנגנטל: הייתי מוסיף "ברכושו".
נחום לנגנטל: אפשר לטעון ש"רכושו" נכלל ב"שלוות חייו".
דליה איש-שלום: לא הגבלנו את האיום על הגוף בלבד.
נחום לנגנטל: הרכוש הוא נקודה משמעותית.
נחום לנגנטל: כשהייתי צעיר עסקתי במעמד אישי, ואני זוכר איך מטרידים על פי אותם מקרים – למשל, על ידי תקר בגלגל.
נחום לנגנטל: המטריד עלול להכפיש או לפגוע באישיות, אבל צריך לטפל גם במטרידים שפוגעים ברכוש.
נחום לנגנטל: לפעמים המכונית נמצאת בבעלות שני בני זוג ויש פגיעה.
אורית קמיר: פגיעה במכונית היא הדוגמה הנכונה.
נחום לנגנטל: פגיעה במכונית היא דוגמה קלסית.
נחום לנגנטל: אפשר לטעון שזו פגיעה בשלוות חייה של המוטרדת, אבל לדעתי זו עוד הרחבה, ואני מציע להוסיף זאת.
דליה איש-שלום: לא חשבתי על כך.
דליה איש-שלום: פגיעה בפרטיות ופגיעה בשלוות חיים הן הגדרות רחבות מאוד.
דליה איש-שלום: נראה לי שהן כוללות גם פגיעה ברכוש.
נחום לנגנטל: שלוות חיים נתפסת כמתייחסת לאדם, בפרט שאחר כך מוסיפים: "או כי הוא עלול לפגוע בגופו של האדם".
נחום לנגנטל: רואים את הקישור בין הדברים.
נחום לנגנטל: אם נראה למשרד המשפטים שההגדרה מכסה גם את הנקודה הזאת – הניסוח מקובל עלי.
דליה איש-שלום: אני רוצה לחשוב על כך.
נחום לנגנטל: אני חושב שכדאי לשקול זאת, זה המקרה היותר תדיר.
יעל דיין: אני לא רואה שתהיה זו הרחבה מסוכנת אם נוסיף "ברכושו", מה גם שהתייחסנו בשלב מוקדם יותר להתעללות הנפשית.
יעל דיין: כשאומרים "בשלוות חייו" כן מתכוונים למצב שבו ההתעללות הנפשית תפר אותה.
דליה איש-שלום: אז נצטרך להוסיף גם "חֵרות".
דליה איש-שלום: הזכרנו מקרים של פגיעת שווא, אין לדבר סוף.
דליה איש-שלום: אם מוסיפים רכוש צריך להוסיף גם חרות וכו'.
יעל דיין: אני מציעה לבדוק תיקון בהגדרת העברה ולא בסעיף המטרה - אותו נשאיר כמות שהוא.
יעל דיין: נוסיף את התיקון בהגדרה.
דליה איש-שלום: אני חשבתי שההצעה מתייחסת לסעיף המטרה.
יעל דיין: במטרת החוק אין מקום לתקן זאת.
נחום לנגנטל: גם אני מציע לתקן את ההגדרה.
נחום לנגנטל: סעיף המטרה כתוב יפה מאוד.
דליה איש-שלום: אם כן, לא הבנתי נכון את דבריו של ח"כ לנגנטל.
דליה איש-שלום: תשובתי הייתה לגבי סעיף המטרה.
דפנה בוסתן: אני מבקשת לשאול האם עו"ד איש-שלום מסכימה שהכוונה גם לפגיעה באדם שנמצא ליד הנפגע.
דפנה בוסתן: חשוב לנו להבהיר שאם מטרידים את הוריה של הנפגעת, או את המעביד, או הילדים – עדיין מדובר בהטרדה מאיימת של הנפגעת.
דפנה בוסתן: האם נחה דעתך, עו"ד איש-שלום, שההגדרה הזאת לא תצמצם את האפשרויות האלה?
דליה איש-שלום: לדעתי אין בעיה.
דליה איש-שלום: מכל מקום הנפגעת תצטרך להראות את הקשר אליה.
יעל דיין: כתוב כאן "במישרין או בעקיפין", וזה מכסה גם את הסיטואציות האלה.
גלי עציון: לא ברור אם המילים "במישרין או בעקיפין" מתייחסות רק לנקיטת איומים או שהן כלליות ומתייחסות לכל.
דליה איש-שלום: הן מתייחסות רק לנקיטת איומים.
גלי עציון: לטענתי הן צריכות להיות כלליות ולחול על כל ההגדרה כך שיחולו גם לגבי ההטרדה.
נחום לנגנטל: הביטוי הזה צריך להופיע למעלה.
דליה איש-שלום: כשכתבתי את הסעיף ייחסתי את המילים האלה רק לאיומים.
דפנה בוסתן: הקושי העיקרי הוא לא בלשון האיומים.
דליה איש-שלום: כלומר ההטרדה היא גם הטרדה עקיפה.
נחום לנגנטל: אני מציע לנסח זאת כך: "הטרדתו של אדם בידי אדם אחר בכל דרך, במישרין או בעקיפין, לרבות בבילוש…".
תמר חריף: האם צריך לכתוב בהגדרה שהקרבן מרגיש מוטרד או מאוים?
דליה איש-שלום: אינני חושבת שזה צריך להיות בהכרח המצב.
דליה איש-שלום: יכול להיות שאדם חזק פחות ירגיש מאוים.
דליה איש-שלום: בחקיקות שונות בעולם דובר על פחד סובייקטיבי, אך אני לא חושבת שזה צריך להופיע בחוק.
דפנה בוסתן: בארצות הברית מבחן האדם הסביר הוא זה שנותן תשובה גם על מצב של שתיקה מכל מיני סיבות – גם לפעמים כשלא מרגישים בסכנה הגדולה.