GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירית פסח: דבר נוסף שמצאנו מתוך זה שהיום אנחנו עושים פעולות שונות בקהילה שאת אותן נשים שהתחלנו סוף סוף לאתר בשירותי הבריאות בקהילה בטיפות חלב במרפאות קופת חולים, זה נשים שגם הצלחנו לאתר אותם בשלב של אלימות מוקדם יותר וגם הסימנים שאתם הם הגיעו למערכת הבריאות לא היו סימנים של אלימות פיזית, זה יותר הסימנים הנפשיים יותר, דיכאון, נדודי שינה, סימנים שהיה קשה לאתר על פי החוק הזה.
יעל דיין: בואי נפריד, כי זה יוצר תמונה ורודה ולא נכונה.
יעל דיין: את מדברת על עובד סוציאלי, דבר שקיים רק לגבי בתי החולים, לגבי המרפאות, לא חייבים.
יעל דיין: אם רוצים קוראים ואם רוצים לא קוראים.
נירית פסח: גם בקהילה.
נירית פסח: אנחנו היום הולכים לכיוון הזה.
נירית פסח: יש לנו נהלים שכן מחייבים פנימית לעשות את הקריאה לעובד הסוציאלי את זה יש כבר בכל הקופות ובכל המערכת.
נירית פסח: יש לנו היום באמצעות התכנית זו, יותר עובדים סוציאליים, זה נכון שאם יהיו תקציבים זה יהיה, ואם לא יהיו תקציבים זה לא יהיה.
נירית פסח: אני לא אומרת את זה כדי ליצור תמונה וורודה כי אני חושבת שהתמונה מאד לא וורודה.
נירית פסח: אני חושבת שאנחנו מאד רחוקים ממה שהיינו רוצים.
נירית פסח: אבל מה שאנחנו לומדים מזה, שהחוק כשלעצמו, לא נראה לנו שהוא יביא את התוצאות.
נירית פסח: בקטע הזה אנחנו יותר מאמינים היום שצריך למצות נכון יותר ומקיף יותר.
נירית פסח: לדוגמא היינו רוצים שכל אישה שמגיעה לטיפול רפואי, כחלק מהסקרימינג, מהאנמנזה, היא תישאל על הנושא הזה.
נירית פסח: אנחנו באמת רואים שכאשר שואלים אז יותר מדווחות.
נירית פסח: או אמצעים מהסוג הזה שהם יותר טיפוליים לא אמצעים של אכיפת חוק.
נירית פסח: כך שאני לא יכולה להגיד, ואני מייצגת את עמדת המשרד, שאנחנו בעד או נגד בצורה גורפת או קיצונית.
יעל דיין: היא תמלא טופס, ומה תעשו עם הטופס הזה?
יעל דיין: היא לא תמלא טופס, היא תופנה בצורה נכונה.
יעל דיין: קודם כל הרופא ישאל אותה והאחות תשאל אותה ולא במקום אחד אלא בכל תחנה שהיא תגיע, זה אולי ורוד ולא יקרה מחר, אבל זה יקרה לאט לאט ביותר מקומות.
יעל דיין: זו כוונה טובה, זו לא כוונה שחייבים בה.
נירית פסח: אנחנו נשתדל, לפחות בנהלים ובהוראות המקצועיות, בפרוטוקולים, גם של הגופים המקצועיים, של המועצה לבריאות האישה של איגוד רופאים לסוגיהם השונים.
נירית פסח: גם בנהלי המשרד, לעגן את זה.
נירית פסח: ני אומרת שוב, אני לא חושבת שזה משהו שמחליף הצעת חקיקה כן או לא, אבל זה בוודאי משהו שכיום אנחנו מאמינים שיש לו יותר סיכוי.
יעל דיין: מדוע שלא נשלב את הדברים?
יעל דיין: מדוע שלא נאמר שתהיה חובת דיווח על אותם עובדים על פי תקנות.
יעל דיין: אני לא יודעת אם יש תקנות כאלה לגבי חסרי ישע אבל לפי דעתי לגבי נשים חייבים בסוג אחר על פי תקנות שהוצאו על ידי משרד הבריאות או שרי הבריאות והרווחה שיגדירו גם את ההליך עצמו גם את מידת האחריות, גם את מידת ההגנה שאתם נותנים.
נירית פסח: אישה בוגרת וכשירה, זו הפקעה.
יעל דיין: יש בעיה.
יעל דיין: יש גם בעיה של דיווח של הפסיכולוג שמטפל בצד האלים.
יעל דיין: היו לנו בעיות קשות מאד כשדנו במקרה הרצח שהסתבר שאחוז לא קטן מהם הם מטופלים, מאושפזים וגם יש להם נשק.
יעל דיין: עכשיו עניין הנשק קצת יותר טוב.
יעל דיין: אבל העניין הוא שהפסיכיאטרים אמרו, שיכול להיות מצב שאני יודע שיש לי מטופל שהוא בפוטנציה ובכוונה הולך לרצוח את אשתו.
נירית פסח: הוא צריך לדווח.
בתיה ארטמן: יש את אי מניעת פשע.
יעל דיין: זה אי מניעת פשע, זה בחוק אחר, ודברנו על זה בשעתו.
בתיה ארטמן: זה באותו חוק, חוק העונשין.
יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על סבירות שבוצעה עבירה ואנחנו צריכים לתת הגנה לאותם אנשים בין אם זה עובד סוציאלי או מישהו אחר, צריך לתת הגנה שהדיווח שהם חייבים בו לא יטיל עליהם אחריות מסיעת.
יעל דיין: בואו נבחן אפשרות של שיתוף פעולה כזה, שפירוט הדברים, ולפי דעתי אין אי הסכמה, יש צפי אחד שהכל יסתדר גם בלי חשיפה, יש מצב קיים שכולם מסכימים שלא מתחילים לגעת בקצה קצהו של הפתרון, ויש הדעה של העצמת האישה.
יעל דיין: אני רוצה להזכיר, אפרופו בריאות ורווחה, אנחנו מטפלים באוכלוסיות שהן הטרוגניות כל המחקרים מארצות אחרות, אפילו הם עושים את ההבחנה.
יעל דיין: ארצות הברית כחברת מהגרים, ארצות אחרות בין זרים ומקומיים, הבדלי שפה, הבדלי תרבות.
יעל דיין: אני מדברת בעיקר כאשר אנחנו בודקים כמה אלימות יש בקבוצות עולים, כמה אצל חבר העמים וכמה אצל אתיופים.
יעל דיין: ברציחות האחרונות זה קפץ מחוץ לכל פרופורציה העניין של חבר העמים.
יעל דיין: הטיפול לא יכול להיות אחיד ולשכות הרווחה יודעות את זה .
יעל דיין: הן יודעות את הצורך בשפה והן יודעות את הפחד מהרשויות ואנחנו מכירים בכל גווני הגוונים של האוכלוסיה שסובלת מאלימות.
יעל דיין: לפי דעתי, דווקא חוק כזה יכול בתקנות ובגישה נכונה ובהנחיות ובחינוך נכון יכול לעשות את החלוקה בין הקבוצות השונות יותר טוב מכוונה כללית של העצמה.
בתיה ארטמן: עורכת דין בתיה ארטמן ממשרד הרווחה.
בתיה ארטמן: אני רוצה להתייחס קודם לחובת הדיווח שאת רואה בחוק שהיא חובת דיווח יותר רחבה מאשר חלה על חסרי ישע.
בתיה ארטמן: השאלה אם זה בכלל נכון להרחיב את חובת הדיווח על אדם שהוא מוגדר כחסר ישע מעל ומעבר למה שחייבים לגבי חסרי ישע.
יעל דיין: את מדברת על מקרה אחד?
בתיה ארטמן: כן, צריכה להיות מודעות.
יעל דיין: מקרה אחד מול 200,000 שלא מדווחות?
בתיה ארטמן: אני אומרת שצריך להבחין בין נשים שבמצבן הן בעצם חסרות ישע למרות שהן נשים שהולכות לעבודה מגדלות את הילדים שעושות את הכל ולא נכנסות להגדרה הפורמלית של חסרת ישע.
בתיה ארטמן: אבל בתפקוד שלהן בנושא הזה הן חסרות ישע.
יעל דיין: לגבי כל אדם?
יעל דיין: את זוכרת את הסעיף?
בתיה ארטמן: זה בחוק העובדים הסוציאליים בסעיף 8 (4) משהו כזה, לא הבאתי את זה אתי.
בתיה ארטמן: בפירוש כתוב שהוא יכול להעביר מידע אם זה למען הצלת חיים של אדם אחר.
בתיה ארטמן: היום יש גם פסק דין שאמר שלעובדים סוציאליים יש את האחריות המורחבת כי הייתה תביעה נגד עובדים סוציאליים שחששו שידעו אישה עומדת להירצח ולא זה מה שעשו.
בתיה ארטמן: עדיין יש היום לעובדים הסוציאליים את האחריות כי לעובדים סוציאליים יש תפקיד מיוחד בחברה.
בתיה ארטמן: אני חושבת שצריך להבחין בין חובת הדיווח על כל אדם לבין הגורמים המקצועיים.
בתיה ארטמן: כשאנו מדברים על חובת הדיווח של כל אדם וחובת הדיווח כאן היא הרבה יותר רחבה, היא כוללת גם תקיפה סתם.
בתיה ארטמן: בדרך כלל מי שיודע על המקרים האלה, דווקא בני המשפחה וזה יוצר אצלם קונפליקט לא קטן, אז במקום שמישהו מבני המשפחה יעודד את האישה שבדרך כלל היא המוכה, יעודד אותה ללכת לעובד הסוציאלי או להגיש תלונה במשטרה, הם יעמדו בקונפליקט אם ללכת ולהגיד את זה למשטרה או לא.
בתיה ארטמן: שאלה נוספת היא מה אנחנו משיגים בזה.
בתיה ארטמן: אני יודעת שהמטרה מאד חשובה אני חושבת שצריך לעשות את כל מה שאפשר כדי שנשים שהן נשים מוכות לא תשארנה נשים מוכות ולהעמיד לרשותן את כל הכלים ואת כל האמצעים.
בתיה ארטמן: אבל אם על ידי חובת הדיווח נביא למצב הזה שנשים תעלמנה את המידע הזה מהעובדים הסוציאליים כי הם לא רוצים שבכל מקרה המשטרה תכנס הביתה גם בנושא של חבלה לא חבלה חמורה ובוודאי תקיפה.
בתיה ארטמן: יכול להיות שהנשים האלה, בסופו של דבר במקום לקבל טיפול, היא ובן משפחה, שזה בעצם המצב שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים שהאישה הזו תצא ממעגל האלימות.
יעל דיין: אני לא רואה כאן אף פנים שלא משופשפות בנושא הזה.
יעל דיין: אז בואו נסתכל על עצמנו בצורה יותר ריאלית.
יעל דיין: על מה אנחנו מדברים היום?
יעל דיין: אנחנו מדברים עם נתונים שיש לנו, היום אנחנו מתחילים מחדש לדבר על הסברה ועל אמצעים...
יעל דיין: בחייכם?
יעל דיין: הרי כולכם חווים את הדברים האלה כל יום כל היום.
יעל דיין: אז אנחנו חוזרים אחורנית ואומרים לא צריך זה ולא בצרך חקיקה, ואנחנו כן יכולים להיכנס או לא יכולים להיכנס.
יעל דיין: זה לא נכון שאנחנו נותנים כלי שירתיע את האישה, אנחנו נותנים עוד כלי לאישה לעשות לה קיצור או גשר שהיום היא לא עוברת אותו לבד.
יעל דיין: אנחנו נותנים לה יד.
יעל דיין: אל תציגו את זה בצורה ההפוכה שאנחנו כופים עליה משהו שירתיע אותה.
יעל דיין: אנחנו נותנים לה גישור למשהו שקיים שייתן לה סיוע.
יעל דיין: נשיג עוד תקציבים אז זה יהיה יותר מוצלח, אבל המערכות קיימות.
יעל דיין: אנחנו לא מעמידים אותה בפני סיכון שבעלה ירצח אותה בגלל שהוא יידע שהאמא שלה ספרה לעובד הרווחה, בואו לא נגזים בזה.
יעל דיין: יש 200,000 נשים שהן לא יודעות על כל הדברים הטובים שאנחנו בחדר הזה עושים למענן, שהן מפחדות שהמשפחות שלהן מרישות לא נוח לספר.
יעל דיין: אולי, ואני מוכנה להביא עדויות, אנחנו לא בטלוויזיה ולא נעשה את זה, של נשים שמתחננות שמישהו יעביר אותן את הקטע הזה שהן לא מעיזות לעשות לבד.
יעל דיין: תסתכלו גם על זה.
נירית פסח: אם היא תדע שכתוצאה מהשאלה הזו זה מדווח למשטרה או לגורמים סמכותיים לא בטוח שהיא הייתה עונה.
יעל דיין: מדברים על משהו חדש וחדשני שממש כיף ללכת לשם.
יעל דיין: אז אם המשטרה כל כך השתפרה אז גם התדמית הזו לא צריכה להיות כל כך נוראה.
יעל דיין: בשלב מסוים שווה לראות את החוק של קאנטאקי ולדבר על זכות הסירוב של האישה.
יעל דיין: אני חושבת שיש כאן משהו ואני מבקשת מהיועצת המשפטית לבדוק את זה.
יעל דיין: יש משהו שהוא כאילו דבר והיפוכו בחוק האמריקאי שאומר כן חובת דיווח אבל רשות לסרב.
יעל דיין: זה לא מבטל אחד את השני ושווה לחשוב על זה כי זה נותן את אותו גשר שאני מדברת עליו של את לא לבד ובכל זאת משאיר לא את ההעצמה אבל לא כופה על האישה שדופקים לה בדלת ואומרים לה שהשכן אמר מכים אותך ואני רואה שבסך הכל יש מריבה של בני זוג היא טבעית לבני זוג לפי חבר הכנסת נסים זאב, כולן צועקות.
רקפת גלעד: אני אתייחס לפי הסעיפים.
רקפת גלעד: קודם כל לפי הסעיף של חובת דיווח לגבי כל אדם, אני רוצה לדבר על הבעייתיות מבחינת האכיפה.
רקפת גלעד: אנחנו סבורים שיהיה מאד קשה לאכוף את החוק הזה משום שכמו שאמרנו, שכנים בדרך כלל לא ייטו להגיש תלונה אם הם שומעים צעקות.
רקפת גלעד: אנחנו יודעים גם שבתיקים גם כשאישה באה ואומרת, ושואלים אותה אם יש לה עדים והיא אומרת שכל השכנים שמעו, והמשטרה שואלת את השכנים, התגובה שלהם היא שלא שמענו לא ידענו לא ראינו.
יעל דיין: אז אולי את זה צריך לשנות?
רקפת גלעד: זה בעייתי להוכיח שהם כן ידעו וכן שמעו, אי אפשר לאכוף את החוק הזה מהבחינה הזו שהשכנים לא רוצים לדעת ולא יודעים וקשה להוכיח שהם ידעו וראו אלא אם כן זה קרה מול עיניהם וצריך עד אחר שיגיד שהם ראו.
רקפת גלעד: יש חשש שזה פשוט יהיה אות מתה משום שסביר להניח ששכן שבאמת רואה ורוצה הוא גם היום יכול לבוא למשטרה לדווח והמשטרה תיכנס ותחקור גם בלי החוק הזה.
רקפת גלעד: רוב האנשים חוששים לעשות ת זה והם לא שמעו ולא ראו והחוק הזה לא ישנה את פני הדברים מבחינה ראייתית.
יעל דיין: את אומרת שאלה ששומעים ויודעים היום לא מדווחים והם ימשיכו לא לדווח גם אם יהיה חוק.
יעל דיין: אני לא מסכימה אתך, אפשר להגיד את זה על כל חוק שלמרות החוק יימשך המצב האיום והנורא.
רקפת גלעד: אני אומרת שאי אפשר יהיה להעמיד אותם לדין גם אם נרצה.
רקפת גלעד: אם היא תגיד שהשכן שמע, והשכן יגיד לא שמעתי.
רקפת גלעד: ..
יעל דיין: השכן ששמע יידע שמוטלת עליו החובה.
רקפת גלעד: ואם הוא לא יבוא ויגיד?
רקפת גלעד: לא תוכלי להטיל את העבירה הזו כשהוא לא דיווח.
יעל דיין: אם היא תגיד שהשכן שמע, אז כבר עשינו דרך ארוכה כי היא בעצמה באה.
רקפת גלעד: אני אומרת שעל זה שהוא לא דיווח אי אפשר להפעיל את הסנקציה הזו.
רקפת גלעד: זה מאד קשה לקבוע מוסרית את זה.
יעל דיין: העניין של לאסור משום שהם לא דווחו ---
רקפת גלעד: גם מבחינת קטינים וחסרי ישע, בדרך כלל דיווחים הם לא משכנים זה יותר ממוסדות, בתי ספר וגם היכולת להוכיח שהם ידעו, היא כשבעלי מקצוע רואים אותם כל יום כמו מורה שרואה אותו, ואתה יכול להגיד שלא יכול להיות שהמורה ראה כל יום את החבלות ולא היה לו יסוד סביר לחשוד, אז אתה יכול להעמיד את המורה לדין.
רקפת גלעד: על שכן ועל כל אדם אחר מאד קשה לאכוף את החובה הזו, ואת הסנקציה שאת רצה להטיל אם הם לא יעשו את זה.
יעל דיין: את לא יודעת שזה כך.
יעל דיין: את משערת שכך יהיה.
יעל דיין: בואו ניפתח למחשבה כי אנחנו לא יודעים.
יעל דיין: יש לנו תחושות, כמו שיהודית קרפ אמרה, יש לה תחושת בטן.
יעל דיין: אז בואו נפתח את הראש והמחשבה שיש כאן אמצעי נוסף שאולי כן יעבוד, אני קראתי לזה גשר, בואו נפתח את הראש לאפשרות זו.
יעל דיין: אתם אומרים שהיא לא תעשה את זה והם לא ייגשו.
יעל דיין: אם יש לך חברה או שכנה שבאה אליך עם פנס בעין, והיא אמרה לך שהיא נפלה ואחר כך היא אמרה לך שהוא דפק לה את הראש בקיר.
יעל דיין: בהתאם לנטיות שלך תנסי לשכנע אותה לבוא למשטרה והיא תגיד שהיא לא מוכנה בשום אופן או שהוא יהרוג אותי או מה פתאום שאני אלך לרווחה, אנחנו משפחה טובה ומסודרת.
רקפת גלעד: השאלה אם האישה לא תרצה להתלונן במצב הדברים הזה ואנחנו כן משטרה, וברגע שתהיה לנו התלונה אנחנו נלך ונחקור גם אותה וגם את הבעל.
רקפת גלעד: אם לא נכניס אותה לרמת סיכון אז בסדר, אבל אם האישה אומרת שהיא חיה בטרור היא לא תסרב להגיש תלונה וזה קורה הרבה.
רקפת גלעד: זה קורה כשמישהו מגיש תלונה, האמא או מישהו, והאישה אומרת שלא היה ולא נברא ואז יש בעיה כי האישה חוזרת הביתה והסיכון שלה גובר.
נחמה רונן: יכול להיות שדווקא במקרה הזה , אם היא לא רוצה להגיש תלונה היא לא תגיש, אבל אתם תציעו לה כלים אחרים שיכול להיות שהיא כן תשתמש בהם, כמו שירותי רווחה וכו'.
בתיה ארטמן: למה המשטרה צריכה להציע את זה?
נחמה רונן: כי אם התלונה היא מהשכן, והוא בא למשטרה, והיא לא רוצה להגיש תלונה, אז המשטרה צריכה להפנות אותה למקומות אחרים, ויכול להיות שהיא כן תפתח במקומות אחרים.
נחמה רונן: אנחנו כל הזמן יוצאים מנקודת הנחה שהאישה בשום אופן לא תרצה להגיש תלונה, השאלה כמה כן ירצו וכמה כן יפתחו ויראו בזה שמישהו מושיט להם חבל לעזרה.
יעל דיין: וכמה כאלה שכן באות להגיש תלונה והגשת התלונה היא על הפנים.
יעל דיין: לזה ניכנס בנסיבות אחרות, עם כל השיפורים ועם הכל.
רקפת גלעד: בעייתיות נוספת שאני רוצה לציין בחובת הדיווח, שבדרך כלל מי שיותר רואים זה יותר קרובי המשפחה והילדים במשפחה המצומצמת.
רקפת גלעד: צריך לחשוב על הבעייתיות והרגישות המיוחדת שאנחנו מטילים חובת דיווח כזו על---
יעל דיין: אין חובת דיווח על קטין.
רקפת גלעד: גם על ילדים בגירים, לבוא ולהגיש תלונה נגד האב או נגד האמא.
יעל דיין: אחר כך נלך ונבקש מחילה לשוקי בסו.
רקפת גלעד: בעניין האלימות, מדובר על כל סוגי התקיפה, גם תקיפה רגילה.
רקפת גלעד: תקיפה רגילה יכולה להיות דחיפה ויכולה להיות גם יריקה ויש הרבה הורים, כמו שאנחנו יודעים---
יעל דיין: אל תתייחסי לסעיפים, כי אנחנו כבר---
רקפת גלעד: בעניין הזה אנחנו מבקשים שיהיו סעיפים חמורים יותר שלא כל פעם שהוא דוחף אותה והיא דוחפת אותו, ואנחנו יודעים שהרבה פעמים זה הדדי, היא יורקת עליו והוא יורק עליה, והילדים בבית יצטרכו מהר לרוץ למשטרה.
רקפת גלעד: גם לעניין השכנים וגם לעניין הילדים שרואים את הדברים הקטנים האלה.
יעל דיין: הילדים לא חייבים בדיווח.
בתיה ארטמן: קטינים פטורים אבל יש גם ילדים אחרים, מה עם חייל בן 18.5.
יעל דיין: וגם יש לו נשק.
בתיה ארטמן: לפעמים הוא גם מציל את האמא.
יעל דיין: אני מוכנה בהחלט להכניס כאן את העניין של סוגי העבירות.
יעל דיין: אנחנו צריכים להיזהר, כי סוג העבירה הנמוך יותר יכול להוביל לדברים אחרים.
יעל דיין: אני לא יכולה להישאר רק במקסימום כי איפה שיהיה לי חשד סביר שהולך להיות כאן אונס אלים או רצח או חבלה.
בתיה ארטמן: יש חובת דיווח מימלא כשיש חשד.
יעל דיין: כן, כי אז זה סיוע.
בתיה ארטמן: זה לא סיוע זו עבירה פלילית מאד רצינית זה אי מניעת פשע.
יעל דיין: אי מניעת פשע, וחוק העובדים הסוציאליים, לא אכפת לי לכנס את כולם ולהזכיר אותם גם כאן.
יעל דיין: אבל אי אפשר , ועברנו את זה כבר בהטרדה מינית, אמרו שאין צורך בחוק, זה קיים בחוק ההוא ובחוק הזה ובנזיקין ופלילים ובעונשין ובשוויון הזדמנויות בעבודה ולא צריך חוק נפרד.
יעל דיין: כאן נכנס עניין הנורמטיביות וקביעת ערכיות לדברים.
יעל דיין: זה שאני אבוא ואגיד לאישה שכן תיעזר בסעיף זה וזה בחוק העובדים הסוציאלים, אפילו שם החוק של חובת דיווח והעובדה שאנחנו עושים את הדיונים לא רק בחדר הסגור הזה, זה כבר נותן נורמה של קיימת היום, של החובה להתערב כשנעשית עוולה או תקיפה.
יעל דיין: ההפניה לחוקים אחרים, אני בעד שבתוך החקיקה, אם יש צורך, או על אף האמור או בנוסף לאמור לעיל, להכניס את זה הנה זה מצוין.
יעל דיין: אבל לא במקום ריכוז חוקים לעשות הפניה לחוק כלי יריה ועובדים סוציאליים ובסיוע.
רקפת גלעד: בפן של ההפניה לאנשי הרווחה, אני מעלה את הבעייתיות הקיימת, שהרבה פעמים נשים מגיעות למרכזים למניעת אלימות ולא מגיעות למשטרה ואחרי שהן עוברות טיפול הן מגיעות למשטרה כשהן הרבה יותר חזקות.
רקפת גלעד: השאלה אם כאן אנחנו לא נרתיע נשים לפנות לטיפול בכלל, לדווח אותם מרכזים למניעת אלימות במשפחה לאלימות שמתבצעת כלפי נשים שיודעות שברגע שהן פותחות את הפה זה מיד ילך אוטומטית למשטרה והן פשוט לא בשלות לזה.
יעל דיין: זה לא מה שמוצע, זה או או.
בתיה ארטמן: הוא חייב לבדוק ואחר כך לדווח למשטרה.
בתיה ארטמן: אפשר לעשות הפוך שקודם ידווחו למשרה והמשטרה אחר כך תעביר.
יעל דיין: זה חוזר לעניין של ההצלבה ושל צפי ערטילאי.
יעל דיין: הוא ילך הנה ושם לא ישמעו אותו או כן ישמעו אותו הוא יצטרך לעשות הפניה, אני מבקשת לראות, לא משום שאני דוחפת את החוק הזה בכוח, אני מבקשת לצאת מהחד צדדיות שבה אנו מסתכלים על הנושא.
רקפת גלעד: אני סבורה שיכול להיות היגיון בקטע של מישהו שפונה לאיש רווחה והוא משכנע אותו שכן צריך לדווח, אבל אולי בעבירות מאד מסוימות אולי בסיכון מסוים לא בכל עבירה כדי שלא נירה לעצמנו ברגל שאישה בסופו של דבר לא תלך לרווחה כי היא יודעת שידווחו עליה, היא לא תגיד לאמא שלה כי אמא שלה גם צריכה לדווח עליה והיא גם לא תגיד לשכנה.
רקפת גלעד: כל הרעיון של מעגל האלימות שבו אתה מבודד את הקורבן הוא לא יכול לפנות לאף אחד, למעשה זה מה שיקרה בסופו של החוק הזה.
יעל דיין: אל תגידי זה מה שיקרה.
רקפת גלעד: אני מעלה את החשש הזה.
יעל דיין: אז תגידי, יכול להיות שזה מה שיקרה.
רקפת גלעד: יכול להיות, ולכן גם כאן בהפניה של כל האנשים האלה, אולי בעבירות מסוימות, ברמת סיכון מסוים, לא בכל עבירה הכי קלה.
רקפת גלעד: לא בפעם הראשונה שהאישה באה למרכז ואומרת תשמעו, אתמול הוא דחף אותי ואני לא יודעת מה לעשות, ישר נריץ אותה לפקיד הסעד, שמגיע למשטרה או יש מפנה למשטרה.
יעל דיין: את מדברת על דיווח של האישה עצמה, אנחנו לא עוסקים בזה שהאישה עצמה באה ואמרת הוא דחף אותי, על זה אנחנו לא מדברים.
בלה כהן: היא באה לטיפול, היא באה להתייעץ.
יעל דיין: זה לא שייך לזה.
רקפת גלעד: היא אומרת שאם היא באה למרכז למניעת אלימות אז זה יוצר לעובד הסוציאלי במרכז למניעת אלימות את הבעיה של החובה הזו.
יעל דיין: אמרתי בהתחלה שנגדיר את הסעיפים בצורה מבוקרת.
אתי בנדלר: תגישו הצעות בכתב לשיפורים.
רקפת גלעד: בכל אופן הפניה היום לפי החוק הקיים של קטינים וחסרי ישע זה לפקיד סעד או למשטרה.
רקפת גלעד: אני לא יודעת אם פקיד סעד מתאים במקרה הזה של אישה.
יעל דיין: אנחנו חוזרים לזה שצריך הסברה.
רקפת גלעד: חשוב שיהיה גם משטרה וגם פקיד סעד כי אני חושבת שאם כבר הציבור יפנה לדווח הוא יעדיף יותר פן רווחתי וטיפולי של פקיד סעד מאשר את המשטרה.
גלי עציון: אולי שם צריך לתת את האופציה של האישה, אם אנחנו מדברים על מקרה שהאישה כבר פנתה אז זה לא מה שהחוק בא לטפל בו, זה המקרים היותר טובים.
גלי עציון: יכול להיות ששם באמת אפשר להפעיל את אופצית הבחירה הזו לאישה ואז לתת לה אפשרות לבקש שלא יהיה דיווח למשטרה.
בלה כהן: פה היא כבר עברה את הגשר בעצמה, ברגע שהיא פונה למרכז למניעת אלימות.
בלה כהן: מהחוק כאילו יוצא שאם היא פנתה לעובדת סוציאלית במרכז למניעת אלימות, גם שם הם צריכים לדווח.
בלה כהן: צריך אולי למעט את המקרים בהם אישה פונה למרכז למניעת אלימות כי במקרה הזה היא כבר עשתה את הצעד ואין לנו צורך לעזור לה בזה.
יעל דיין: את צודקת אחד צריך להחליף את השני, אם היא כבר פנתה אז אין צורך בהמשך חובת דיווח.
יעל דיין: המטרה שלנו היא להביא על ידי דיווח חיצוני למעשה, להביא את האישה לטיפול או להגשת תלונה ולא צריך כפילות.
יעל דיין: אחרי שהיא פנתה כבר.
רקפת גלעד: לפי החוק הקיים גם אם היא פונה לפקיד סעד, פקיד סעד שקיבל דיווח לפי סעיף זה יעביר למשטרה, זה תמיד בסוף יגיע למשטרה.
יעל דיין: העובדה שזה תיקון לחוק חסרי ישע, צריכה להיות כאן התאמה.
בתיה ארטמן: יש גם יתרון בפניה לפקיד סעד שיש להם ועדה שיכולה לאשר, לא לדווח---
אתי בנדלר: ועדות סיוע מאוישים על ידי פקידי סעד?
אתי בנדלר: זאת אומרת שצריכים לפנות במפורש.
בתיה ארטמן: יש גם עלות תקציבית מאד גבוהה לזה.
אתי בנדלר: לעלות התקציבית יש את פקיד האוצר.
יעל דיין: גם אם נעשה חוק שמותר לנו לנשום אז יבוא האוצר ויגיד שהם מצטערים אבל.
רקפת גלעד: אם זו פניה או למשטרה או לפקיד סעד ולא ההמשך של פקיד סעד למשטרה, צריך לתקן את העניין הזה.
רקפת גלעד: כי זה לא ברור מנוסח החוק היום.
יעל דיין: זה ברור מדברייך ואתן צודקות בהחלט.
בתיה ארטמן: פקיד סעד מקבל את זה, עושה את הבדיקה , הוא חייב להעביר למשטרה או לפנות לוועדת פטור.
חיים פוזנר: הוא לא מגיע לזה ואחרי זה תובעים אותו למשפט.
יעל דיין: אני אעשה את ההתאמה המתבקשת בהבדלים בין חסרי ישע וקטינים ונשים או בני זוג לצורך זה.
יעל דיין: אני אבקש מהמשרד לביטחון פנים את העניין של סעיפים שאתם מציעים שאתם מציעים שלגביהם יחול החוק.
רקפת גלעד: לסיום, כנראה החוק זה, ואני רק מציינת, יצטרך להגדיל לנו את היקפי העבודה גם מבחינה תקציבית , משום שאנחנו יודעים שבעניין החקיקה של חסרי ישע וקטינים, כיום העבירות שחייבות דיווח הן % מלל העבירות שנעברות כנגד קטינים.
רקפת גלעד: אנחנו לא יודעים כמה זה יגדיל לנו את הדיווחים למשטרה, אם 7% אולי 30%.
רקפת גלעד: יכול להיות שבאמת תידרש תוספת תקציבית לעניין של הרחבת המערך המשטרתי.
יעל דיין: אתם אמורים להיות ערוכים לכל התלונות שלא באות.
יעל דיין: הרי כל ההערכות של המשטרה נעשתה במחשבה שמספר הקליינטיות, אומרים 200,000 נשים ולפי זה המשטרה נערכת.
יעל דיין: התלונות בפועל, ואת זה אנו בודקים כל שנה, הם יותר קטנות ממה שקיים והרבה יותר קטנות מהצפי.
יעל דיין: אבל רוב התלונות הולכות למרכזי סיוע ולמקומות אחרים.
רקפת גלעד: במוקדים שלנו בדרך כלל קורעים תחת העומס.
רקפת גלעד: יש לנו רק כ- 100 שוטרים ברחבי הארץ שזה באמת לא הרבה.
יעל דיין: אין ישיבה שאנחנו לא עוברים על זה ומבקשים תגבורים, כולל בתקציב הבא.
יעל דיין: התפקיד שלנו זה להעמיד את הצורך, ואחר כך לעקוב אחרי האפשרויות.
יעל דיין: אני לא יכולה להגיד שהצורך לא קיים.
אתי בנדלר: מכל מקום, מכשיושלמו הדיונים להכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, אנחנו נישאל ע"י נציג האוצר לגבי הנוסח הסופי אם יש עלות להצעת החוק.
אתי בנדלר: לא גובש עדיין נוסח סופי אז את ההערכות שלכם לגבי עלות תעבירו באמצעות נציג האוצר שיגבש את כל העלויות שלדעת האוצר יש להצעת החוק.
יעל דיין: אני מבקשת מאד להיזהר בהערכות על סמך דברים אחרים.
יעל דיין: אם את אומרת לי שדיווח על חסרי ישע העלה את מספר ב- 7% ואת רוצה לגזור מזה גזירה שווה.
רקפת גלעד: אני יודעת שזה בעליה והיום הם בוכים על זה שהם לא בקשו תוספת תקציבית.
יעל דיין: זה חישוב שצריך להיות מאד זהירים בו כי אתם היום לא הכתובת הראשית לתלונות לצערי.
יעל דיין: לא בגלל מחסור אלא בגלל מצב חברתי.
יעל דיין: אתם לא הכתובת שמקבלת את רוב התלונות של נשים שנתונות לאלימות.
יעל דיין: יותר ארגונים וולנטריים.
יעל דיין: קבלנו תקציבים למרכזי סיוע וולנטריים והם מקבלים כפול מהמשטרה.
יעל דיין: גם קווי החירום שלהם מקבלים כפול מהמשטרה.
יעל דיין: תרצה להוסיף?
חיים פוזנר: אני מבין שעוד לא הגענו להערכות התקציביות.
יעל דיין: יש לך הערכה?
חיים פוזנר: אם אני מתייחס לנושא של חסרי ישע, ששם באמת יש הרבה פניות שאת כולן צריך לבדוק, גם אם מתוכן 10% או 30%, שזה בערך סדרי הגודל, שדורשות אחר כך המשך טיפול, אז מדובר בהיקפים אדירים.
יעל דיין: אנחנו מדברים על הבדיקה של פקיד סעד.
חיים פוזנר: צריך לעשות ביקור בית בבית האישה, לשוחח לראות את הדברים.
בתיה ארטמן: אם אין ועדת פטור אז הוא פשוט צינור להעברת המידע.
חיים פוזנר: הוא קודם צריך לבדוק, אחר כך הוא מחליט אם הוא רוצה לפנות לוועדת פטור או לא.
חיים פוזנר: זה החוק.
יעל דיין: אנחנו נעשה את ההתאמות כי יש הבדלים עצומים.
יעל דיין: אני אזכיר את זה עוד 1000 פעם, אני לא מכניסה כאן את האישה כחסרת ישע, אני מוסיפה אותה לחובת דיווח כאישיות עצמאית באותה מסגרת שבה אנחנו מדברים שהחוק קיים כבר.
חיים פוזנר: האם חובת הדיווח חלה גם על האישה עצמה?
חיים פוזנר: אם זה חל על כל אדם בוגר?
אתי בנדלר: לא הבנתי את השאלה
חיים פוזנר: האם זה כך בהגדרה המשפטית?
בתיה ארטמן: השאלה היא איך אנחנו רואים את הצעת החוק הזו, בתפיסה שלה, אם פקיד הסעד הוא רק צינור להעביר את המידע למשטרה---
יעל דיין: או לטיפול.
יעל דיין: איך היום עושים את זה?
בתיה ארטמן: היום פקיד סעד שמקבל---
יעל דיין: על נשים, עזבו חסרי ישע.
בתיה ארטמן: על נשים אין חובת דיווח.
יעל דיין: אני לא מובנת?
יעל דיין: הרי ישבו ודווחו כאן על הרצח בכרמיאל וכולנו בכינו, וביקרו בבית, והאישה עצמה התלוננה והשכנים התלוננו, בשביל זה לא צריך חוק ולא כלום, והאישה נרצחה.
יעל דיין: אגף הרווחה או המרכז לטיפול באלימות חייב בפרוצדורה מסוימת בלי שייכות לחובת דיווח.
יעל דיין: אלא אם יש סירוב, אנחנו מתנהגים באותה צורה.
יעל דיין: אנחנו פונים לאישה ואומרים לה שיש טלפון נוסף.
חיים פוזנר: מנסים ליצור קשר עם האישה, שזה דבר לא פשוט, שזה גם טלפון, גם ניסיון לקשור שיחה, גם מפגש, כל התהליך של ההכנה.
יעל דיין: היום אתה לא עושה את זה?
חיים פוזנר: במקרים שיש פניה, בוודאי.
יעל הרמל: ברגע שיש פניה אז כבר התרת את המעגל.
יעל הרמל: אם אישה פונה למרכז למניעת אלימות במשפחה באיזשהי תלונה, אז היא כבר פרצה את המעגל ולקחה את גורלה בידיה.
יעל הרמל: אנחנו מדברים על מצבים הפוכים, אנחנו מדברים על המצב שהשכן מתלונן על כך ששמע צעקות בבית האישה, ואז אני כעובד סוציאלי, אני חושבת שמצופה ממני שאני אדפוק בדלת ואזמן את האישה או הגבר ואשאל מה קורה, אם אפשר לעזור, האם את זקוקה להגנה מיידית, וכדומה.
יעל הרמל: אחרת אני לא מבינה את החוק, אז בשביל מה חובת הדיווח?
יעל הרמל: רק שאני אהיה צינור למשטרה?
יעל הרמל: הרי אני צריכה לעשות משהו.
יעל דיין: את תעשי את אותם הדברים שהיית עושה אילו האישה הייתה מתלוננת לבד, אלא אם היא מסרבת, ועל זה נצטרך לדון.
חיים פוזנר: צריכים קודם ליצור אתה את הקשר כדי לדעת שהיא מסרבת.
חיים פוזנר: היא גם לא יכולה ללכת לבד למקום שהתקבלה תלונה, היא צריכה ללכת לפחות עם עוד פרטנר כי לא יודעים איזה אלימות יש בבית.
נחמה רונן: היום אם אתם מקבלים תלונה משכן---
יעל הרמל: אבל היום אנחנו לא מקבלים תלונה משכן.
נחמה רונן: אין מצב היום שמישהו בא ואומר שמעתי.
יעל הרמל: לא.
יעל הרמל: בוודאי שלא.
יעל הרמל: אני לא אגיד לך שלא היו מקרים בודדים כאלה שקרו בצורה זו או אחרת למחלקה לשירותים חברתיים, אבל בעיקרון לא, אני לא מקבלת תלונות משכנים ואני לא דופקת בדלת אצל מישהו שלא פנה אלי ביוזמתו או שקיבלתי דיווח עליו.
יעל הרמל: אם את שואלת את חיים מה העלויות של העניין אז הוא אומר לך שזה מחייב.
יעל הרמל: זה לא נגמר בזה שאני עושה את הפניה למשטרה, אני לא רק צינור.
יעל הרמל: מצופה ממני כעובדת סוציאלית שאני עכשיו אעשה משהו עם המידע הזה.
יעל הרמל: אחרת מה עשינו?
יעל הרמל: אני חייבת לראות מה מצב האישה, אם היא זקוקה להגנה או אם היא זקוקה למענה או למקלט.
יעל הרמל: לבוא לקבוצה וכו'.
יעל דיין: 100% ולזה אנחנו רוצים להגיע, הרי זו המטרה.
חיים פוזנר: אחר כך רצף השירותים.
יעל דיין: עם רצף השירותים תעזוב אותי, את רצף השירותים אתם חייבים בין אם התלונה הייתה עקיפה או ישירה.
גלי עציון: לא צריך להיות כאילו כל אחת מהנשים האלו פונה, זה השיערוך שעושים הערכה של כמה נשים מוכות יש במדינה, לא רק כמה מהן פונות לשירותים.
גלי עציון: לפי זה אתם אמורים להערך.
גלי עציון: אז בעצם זה לוקח את זה כבר בחשבון.
גלי עציון: התקציב אמור לקחת את זה בחשבון.
חיים פוזנר: אמור, אבל אנחנו לא וירטואלים.
יעל דיין: זה ממש לא העניין כאן.
יעל דיין: אנחנו עוזרים ככל האפשר למשרד העבודה והרווחה להיערך למצב , לא של שמינימום פניות כמו שיש היום, אלא אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעוד פניות, אנחנו רוצים לעודד שנשים תקבלנה טיפול.
יעל דיין: זו המחויבות הסוציאלית שלנו.