GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רזי סיט: הבעיה היא עם האנשים שנמצאים בסביבה, ליד הוועדות, במסדרונות.
רזי סיט: המידע לא דולף מהוועדות.
דוד אזולאי: איך בכל זאת מגיע מידע?
רזי סיט: הן נמצאות בתוך שטח בית-החולים.
דוד אזולאי: אז מה האסון הגדול אם יש עוד גורם שבא להסביר?
יעל דיין: אני מאוד שמחה על תוספת המשתתפים אבל אנחנו כבר שעתיים דנים בדברים האלה.
יעל דיין: רציתי לעדכן אתכם.
יעל דיין: קיבלנו גם את כל הנתונים ממשרד הבריאות, שאני אשמח להעביר אליכם, על הפסקות הריון, על ועדות וכן הלאה.
יעל דיין: כרגע אנחנו דנים בפעילות שנראית לנו על פניה כשונה, לא אגיד חריגה, בוודאי לא לא-חוקית, של המועצה הדתית בבת-ים, שהקימה מערכת שעוזרת לנשים בהריון שרוצות להפסיק את ההריון שלהן, עוזרת להן בתשלום, כפי שהבנתי, להמשיך את ההריון.
דוד אזולאי: אני לא מבין, ריבונו של עולם, שומו שמים - מה הבעיה?
דוד אזולאי: אם אפשר למנוע הפלה מאשה, מה האסון הגדול?
דוד אזולאי: מבחינתו של יושב-ראש המועצה הדתית מדובר פה על הצלת נפשות.
יעל דיין: הוא נמצא באמצע הדיווח.
יעל דיין: אני אומרת לך מה על סדר היום.
יעל דיין: למה אתה מתפרץ?
יעל דיין: הגיע אלינו מידע ואנחנו מבקשים לבדוק אותו.
יעל דיין: נמצא כאן אדם המוסמך למסור את המידע.
יעל דיין: למה להציג את זה כאילו אנחנו מאשימים מישהו?
רפאל ברנז: הגיעה אלי אשה שעברה ועדה ובסקירת מערכות ראו שיש פגם בוולד.
רפאל ברנז: התקשרתי אל ד"ר שוסהיים ואמרתי לו שבדיקה חוזרת כזאת עולה 1,800 ש"ח בהדסה עין כרם.
רפאל ברנז: הבטחנו לה גיבוי מלא כדי שתעשה עוד פעם את הבדיקה.
רפאל ברנז: ד"ר שוסהיים לקח אותה להדסה עין כרם, היא עברה פעם נוספת את סקירת המערכות וראו שהעובר בריא.
רפאל ברנז: העובר הזה נולד בריא ושלם והיא לא מפסיקה לברך אותנו.
רפאל ברנז: אז אם יש פתח למועצה דתית, שתפקידה לתת שירותי דת בעיר, לפרסם שהיא רוצה לסייע לכל מי שנמצאת במצוקה, שרוצה ללדת אבל היא חסרת אונים, למה לא?
רפאל ברנז: מדובר על אשה שהלכה לוועדה והחליטו שהיא צריכה לעשות הפלה אבל אז היא חזרה אלינו.
רפאל ברנז: אצלנו הכל מתועד בדוחות.
רפאל ברנז: ישבתי פה שעתיים ושמתי לב שכל אדם שרצה לדבר מצידנו לא נתנו לו לדבר.
רפאל ברנז: למה לסתום את הפיות?
רפאל ברנז: תנו לדבר, יש לנו מה להגיד.
רפאל ברנז: אם ב-7 חודשים 104 נשים התחרטו וילדו, זה 104 ילדים שנולדו לעולם, כולם בריאים.
רפאל ברנז: כולם מברכים אותנו על זה.
רפאל ברנז: יש לנו דוח על כל דבר ודבר.
יעל דיין: אני מבקשת לשאול לגבי הדברים שכבר אמרת.
יעל דיין: נתת דוגמא אבל אני מניחה שלא כל הנשים שפנו אליך פנו בשל טעויות במערכת הבריאות, בשל בדיקה מוטעית כשאתם מימנתם בדיקה חוזרת.
יעל דיין: אני מניחה שנשים שקיבלו היתר להפלה, שהלכו לוועדה בשביל לבקש הפסקת הריון, הגיעו מרצונן החופשי.
יעל דיין: אני לא יודעת למה הן הלכו לוועדה.
יאיר פרץ: בשל סיבה מסויימת שהיתה להן, או כלכלית או דבר אחר.
רזי סיט: זה לא בשל סיבה כלכלית.
רזי סיט: סעיף 5 בוטל.
יעל דיין: לאשה היתה סיבה לפנות לוועדה.
יעל דיין: אתה לא תופס סתם נשים הרות ברחוב.
רפאל ברנז: הן באות אלינו.
יעל דיין: הן באות אליכם אחרי שהן קיבלו היתר להפסקת הריון.
רזי סיט: לא כולן.
יעל דיין: בדרך הביתה אומרת האשה לעצמה: ווי, מה עשיתי?
יעל דיין: אמנם קיבלתי היתר אבל אני צריכה עזרה כדי לא לבצע את הדבר שעבורו הלכתי לקבל אישור.
יעל דיין: כך זה אצל חלק גדול מהנשים האלה.
יעל דיין: טרחה והלכה לוועדה, קיבלה היתר, שינתה דעתה ואמרה: למרות ההיתר שקיבלתי אני יכולה להמשיך את ההריון, כי הוועדה לא מחייבת הפסקת הריון.
יעל דיין: ואז היא גילתה את הזמינות שלכם.
יעל דיין: היא באה אליך ואמרה לך: רציתי לעשות הפלה, הלכתי לוועדה, אישרו לי הפלה, אבל שמעתי שאתה עוזר כדי למנוע את ביצוע ההפלה ויש לי מחשבה שניה.
יעל דיין: במה מתבטאת העזרה שלך?
יעל דיין: קודם כל אני מניחה שאתה בודק שהיא לא קיבלה את ההיתר מחמת סיבות רפואיות.
רפאל ברנז: אני מלווה על-ידי ד"ר שוסהיים, שהוא רופא.
רפאל ברנז: יש מתנדבות של ד"ר שוסהיים שהן מומחיות לנושא.
יעל דיין: אין דבר כזה מומחיות.
יעל דיין: יש רק מומחיות על-פי חוק.
אלה בלאס: האם קרה שה"מומחיות" של "אפרת" עזרו פעם לאשה לקבל החלטה לעשות הפסקת הריון כי זה יהיה לטובתה?
אלה בלאס: האם איפשרו לה להחליט כך?
רפאל ברנז: לא אצלי.
יוסף שוסהיים: בוודאי.
יוסף שוסהיים: לא רק זה, היו נשים שחייבתי לעבור הפלה מסיבה רפואית.
יעל דיין: אבל זה החלק הזניח.
דוד אזולאי: למה זניח?
דוד אזולאי: כל מקרה לגופו של עניין.
יעל דיין: שמענו רקע על "אפרת" וקיבלנו את כל הדיווחים והושמעו כאן כל מילות השבח.
יעל דיין: אין צורך לחזור על זה.
יעל דיין: אני מבקשת עכשיו לדעת האם 100 המקרים שהגיעו אליך הגיעו שלא על בסיס רפואי, שלא קיבלו היתר על בסיס מצב רפואי?
רפאל ברנז: המקרה שתיארתי, שהיתה המלצה רפואית בשל סקירת מערכות - נדמה לי שזה המקרה היחיד שהגיע אלי.
יעל דיין: וכל השאר, למרות שהן רצו לבצע הפסקת הריון, אתה מציע להן עזרה כדי שלא יעשו את זה.
יעל דיין: אתה משכנע אותן, כי אחרת הן לא היו ממשיכות בהריון.
יעל דיין: אני רוצה לדעת על ההיבט התקציבי של זה.
רפאל ברנז: בהיבט התקציבי: מהמועצה הדתית לא יוצאת אף אגורה.
רפאל ברנז: אגודת "אפרת" עומדת מאחורי זה.
דוד אזולאי: האם אתה חייב לדווח פה?
דוד אזולאי: מה, אתה נמצא בחקירה?
דוד אזולאי: איזה מין דבר זה?
יעל דיין: חבר הכנסת אזולאי, האם אתה כיושב-ראש ועדה בכנסת לא שואל שאלות?
דוד אזולאי: אני שואל שאלות אבל לא עושה חקירות.
דוד אזולאי: מה, הוא חייב לדווח לך מאיפה הוא מממן את הפעילות שלו?
דוד אזולאי: אני לא מבין את זה.
דוד אזולאי: אני מעולם לא חקרתי איש.
צבי יעקובזון: אולי הוועדה תמליץ שהוא יקבל תקציב לצורך זה.
יעל דיין: תסלח לי, כאן כל אחד נשאל שאלות.
יעל דיין: היועצת משפטית של משרד הבריאות נשאלה כאן שאלות.
צבי יעקובזון: לנו לא נתת לשאול ולא לדבר.
יעל דיין: אתה לא נמצא כאן על שום תקן.
יעל דיין: אתה לא בזכות דיבור עכשיו.
יעל דיין: תירשם כמוזמן לוועדה.
יעל דיין: אנ אתן לך לדבר כשאני אחליט וזה יהיה בסיכום, של הסיכום, של הסיכום, אחרי שהמוזמנים ואנשי המקצוע שנמצאים כאן ידברו.
רפאל ברנז: ברוך ה' הגעתי לוועדה ואני שומע שמדברים על זכויות האזרח.
רפאל ברנז: אני שמח מאוד שאתם דואגים לזכויות.
רפאל ברנז: אולי הגיע פעם אחת הזמן לתקן את המעוות.
רפאל ברנז: למועצה הדתית אין מספיק תקציב לעזור לנשים האלה.
רפאל ברנז: אולי הוועדה הזאת תוכל לעזור לנו.
רפאל ברנז: חברת הכנסת ענת מאור ביקשה ממך לתקן את המעוות.
רפאל ברנז: חייבים לדאוג לתקציב מיוחד כדי להתייחס לנושא ההפלות בצורה אחרת.
רפאל ברנז: בואו תגדילו את תקציב המועצות הדתיות לנושא הזה.
רפאל ברנז: אנחנו מצילים נפשות.
רפאל ברנז: בואו נעבוד ביחד.
רפאל ברנז: נמצא פה נציג המועצה הדתית בחולון.
רפאל ברנז: הייתי אצלם ושכנעתי אותם גם לפתוח מחלקה כזאת.
רפאל ברנז: כמה ילדים עד היום הצלתם?
שי קרן: הרבה.
רפאל ברנז: אפשר להציל את הילדים.
רפאל ברנז: במצרים זרקו אותם לים.
רפאל ברנז: אנחנו רוצים להציל אותם.
רפאל ברנז: אז אנא, עיזרו לנו.
יעל דיין: יש הגדרה למושג ילד ולמושג עובר.
רפאל ברנז: עובר זה ילד.
יעל דיין: על-פי דעתך.
יעל דיין: לא על-פי ההגדרות.
יצחק גאגולה: לפעמים אני אומר לעצמי, שאם ההורים שלי היו מבצעים הפלה אז לא הייתי נולד.
יעל דיין: החוק כבר קבע מה שקבע.
יעל דיין: זכות דיבור היא שלך.
יעל דיין: אני שואלת על ההיבט הכספי כי זה מעניין אותי.
יעל דיין: יכול להיות שאנחנו יכולים גם באותה דרך לגייס כספים למטרות דומות או אחרות וזה ייקל מאוד על נשים במצוקה.
רפאל ברנז: עיתון "הארץ" חשף את מה שקורה בבת-ים.
רפאל ברנז: לפני שהגעתי לוועדה החלטתי להכין את עצמי ואז מצאתי גם חומר מעיתון "הארץ", כתבה שהוא פירסם בשם "המדע לצד העובר", של ד"ר פול קורלנסקי.
רפאל ברנז: תראי מה הוא כותב על העובר.
רפאל ברנז: הנה, זה שכתב ככה כותב גם אחרת.
יעל דיין: זה מודעה.
יעל דיין: זה ממש לא ענייני.
יעל דיין: אני שואלת אותך על דבר ספציפי.
יעל דיין: הגיעו אליך 100 נשים, חלקן אחרי ועדות להפסקת הריון, או שהופנו אליך כך או אחרת.
יעל דיין: דלתך פתוחה וגם מזמינה.
יעל דיין: הנשים הללו היו במצוקה.
יעל דיין: כנראה שאת המצוקה הנפשית של האשה פתרת, כי היא מוכנה להמשיך את ההריון למרות שהיא התכוונה להפסיק אותו.
יעל דיין: עדיין יש לה מצוקה שהיא איננה מצוקה נפשית אלא מצוקה פיסית, של השלמת ההריון ומה לעשות עם הילד.
יעל דיין: לא תמיד זה ילד רצוי.
יעל דיין: ההצלה הזאת של ילדים היא לא הצלה של השילוב בין האם לבין הילד.
יעל דיין: יש אמהות, ויש ילדים.
יעל דיין: הרבה פעמים הילדים אמנם ניצלים אבל לא בהקשר של האם הזאת.
יעל דיין: זאת אומרת, הילד כילד ראוי להצלה - יש לנו כאן חילוקי דיעות אם העובר הוא ילד אבל מבחינתך אתה מציל את הילד - אך אתה לא מציל את העניין של רצון האשה או אי רצונה להיות אמא.
שי קרן: הוא לא מכריח אותה.
יאיר פרץ: אני מבין שגברתי היושבת-ראש חותרת לטובתו ושלומו של הילד.
יעל דיין: של האשה.
יעל דיין: בשבילי הוא עובר ולא ילד.
יעל דיין: אני עוסקת בזכויות האשה על-פי חוק.
יאיר פרץ: אני מציע לסדר, הרי זה לא מקרה יחיד, יש מאות מקרים, אולי אלפים.
יאיר פרץ: אני מציע שנממן עבודת מחקר, אחת ולתמיד, כדי שהוועדה הזאת תקבל חומר מקצועי מוועדה שתחקור מה קרה לאותן אמהות לילדים שלא היו רצויים.
יאיר פרץ: כל החומר נמצא, הכל מתועד.
יאיר פרץ: ואז הוועדה המכובדת הזאת תדון בחומר מוסמך.
יאיר פרץ: אני מרגיש שיש פה שני מחנות - נגד ובעד.
יאיר פרץ: אנשים חושבים: איך אתם בכלל מעיזים לעשות דבר כזה?
יעל דיין: הנושא הוא לא הצלת ילדים.
יעל דיין: אתם באים שעתיים אחרי פתיחת הישיבה.
יעל דיין: הנושא היה הפסקות הריון והוועדות שקיימות על-פי חוק, הדליפה מהן והדאגה מהכמות הגדולה מאוד של הפסקות הריון שנעשות בצורה לא חוקית.
יעל דיין: היינו מאוד רוצים למנוע את זה ולנתב אותן לוועדות הרשמיות.
יעל דיין: מה אשה מחליטה אחרי שקיבלה היתר - זה לא ענייני.
יעל דיין: אני לא משפיעה עליה לכאן או לכאן, ואתם כן רוצים להשפיע.
יעל דיין: זה עניין אחר.
יעל דיין: אני מנסה לברר עד הסוף, משום שהיו אלינו פניות בקשר לנושא הזה של הסיוע שניתן על-ידי המועצה הדתית.
צבי יעקובזון: בהזמנה לישיבה היה כתוב "לחץ לא הוגן על נשים להפסיק הריון".
רפאל ברנז: בעקרון הכסף לא יוצא מהמועצה הדתית.
רפאל ברנז: אגודת "אפרת" עומדת מאחורינו ואנחנו מפנים אליה כל בעיה ובעיה והיא מתקצבת את זה מתרומות.
יעל דיין: במה מתבטא הסיוע לנשים ומה ההמשך?
יעל דיין: איך מתגלגל הסיפור?
יעל דיין: האשה הגיעה, אתה מציע לה סיוע להמשך ההריון.
יעל דיין: איך מתגלגלים הדברים?
רפאל ברנז: אחרי שאנחנו מסיימים את הדוח על אותה אשה שהחליטה ללדת, זה עובר לאגודת "אפרת" שמלווה אותה לאורך כל הדרך.
רפאל ברנז: אם היא גרה באיזור שלנו אז אנחנו מנסים לבקר אותה באופן שבועי או חודשי כדי לעודד את אותה אשה ולראות מה קורה איתה, אבל אגודת "אפרת" עומדת מאחורי כל הנושא הזה והיא המתקצבת.
יעל דיין: זאת אומרת, המימון ניתן לאשה כדי לשמור על ההריון.
יעל דיין: מה קורה אחר-כך, בזמן הלידה ולאחריה?
רפאל ברנז: אשמח אם תבקרי אצלנו כיושבת-ראש הוועדה ואני אקח אותך לכמה משפחות שנולד להן ילד ותשמעי מהנשים עצמן.
רפאל ברנז: אחרי שהן ילדו הן לא רוצות מאיתנו כלום ואומרות שיש להן הכל.
יעל דיין: אל תגזימו גם בצד ההפוך.
יעל דיין: היושבות כאן הן אמהות ואנחנו יודעות את שמחת האמהות ואנחנו יודעות את תוגת האמהות, וגם איבדנו ילדים.
יעל דיין: בבקשה אל תנסו לחנך אותנו.
יעל דיין: לא צריך לספר לי על נשים שהחליטו כך או אחרת.
יעל דיין: אני יכולה להביא, לצערי, עשרות אלפים.
יעל דיין: אתה מדבר על 1,000 וכאן מדובר על 11,000 שכן הפסיקו את ההריון עוד 10,000 שהפסיקו באופן לא חוקי, 20,000 שהפסיקו הריון בשנה.
רפאל ברנז: זה טרגדיה.
יעל דיין: אם אנחנו עושים כאן השוואות אני יכולה לבוא ולהראות לכם את הנשים האלה שהחליטו על הפסקת הריון ולא השתכנעו להמשיך בו והחיים שלהן נמשכו כסדרם ואחר-כך הן נישאו.
רפאל ברנז: כי לא הצלחנו להגיע אליהן.
רפאל ברנז: רובן מצטערות.
רפאל ברנז: תשמעי את מי שבאה לכאן, היא מתחרטת.
יעל דיין: לא אשמע אותה.
יעל דיין: החלטתי שמה שלא מופנה אלי מראש אלא מוצג לי כעובדה - - -
יצחק גאגולה: בוועדה הזאת לא פעם אחת באו אנשים ודיברו בפניה בהסכמתך.
יעל דיין: בהחלט, הם באו בהזמנה ובתיאום מראש.
יעל דיין: אני חוזרת אליך, מר ברנז.
יעל דיין: תודה רבה על ההזמנה.
יעל דיין: אני אומרת שיש כאן משהו צורם כשאומרים לי: חכי, תשמעי ואז תביני.
יצחק גאגולה: צריכים ללמוד.
יצחק גאגולה: אז תלמדי מכל הצדדים.
יצחק גאגולה: זה חופש הביטוי.
יעל דיין: אני אומרת תודה רבה על ההזמנה.
יעל דיין: כדי להבין את שמחת האמהות - אין לי צורך ללכת לאשה ששכנעתם אותה להמשיך בהריון.
יעל דיין: אבל תודה רבה על ההזמנה.
יעל דיין: נבדוק את זה.
שי קרן: להבין את שמחת האמהות - זה לא המטרה של הביקור.
יעל דיין: אני מבקשת לדעת, כאשר אשה שאינה רוצה בילד ו"אפרת", על-ידי תיווך שלכם, עוזרת לה לסיים את ההריון ולהגיע לכדי לידה, מה קורה אחר-כך, בהנחה שלא תמיד היא רוצה את הילד?
צבי יעקובזון: ומה קורה אחרי כן לאלה שהפילו?
צבי יעקובזון: הנה אשה אחת שעברה את זה.
צבי יעקובזון: למה את לא שואלת עליה?
יעל דיין: כי אני לא רוצה לשאול.
יעל דיין: אתה הוחזרת הנה אחרי שהוצאת מהישיבה בתנאי שלא יהיו עוד הפרעות.
יצחק גאגולה: השאלה היא שאלה.
רפאל ברנז: מתוך 104 נשים שהתחרטו והחליטו ללדת, 7 ילדים כבר נולדו.
רפאל ברנז: מתוכן אף אחת לא ביקשה סיוע המשכי.
רפאל ברנז: אמרו: תודה רבה, אני ממש מודה לכם.
רפאל ברנז: אני סנדק לכמה ילדים שאני מחזיק אותם.
רפאל ברנז: זה ה"תודה רבה" שהם נתנו לנו.
רפאל ברנז: אני חושב שרק מברכים אותנו.
רפאל ברנז: באתי לוועדה ואני יוצא מפה מזועזע.
רפאל ברנז: מדברים על 20,000 הפלות, של נשים שאנחנו לא הגענו אליהן.
רפאל ברנז: האם אפשר לעצור את המידע מלהגיע אליהן?
רפאל ברנז: זה עוד ילדים לעם ישראל, 20,000 בחצי שנה.
רפאל ברנז: זה קטסטרופה למדינה.
יצחק גאגולה: זה עוד 20,000 חיילים למדינת ישראל.
יצחק גאגולה: מה קורה פה?
בתיה רשף: אתם ממש חיילים ...
צבי יעקובזון: כן, הם היו בצבא, יותר ממך.
צבי יעקובזון: שהיא לא תגיד שאנחנו לא היינו בצבא.
דוד אזולאי: אני מציע שתחזרי בך ממה שאמרת עכשיו.
דוד אזולאי: אל תגידי שאנחנו לא הולכים לצבא.
דוד אזולאי: עשית עכשיו מעשה שלא ייעשה.
דוד אזולאי: במשך כל הישיבה את עושה כל הזמן פרצופים בתגובה לכל הדברים שנאמרים כאן.
צבי יעקובזון: הוא שירת את המדינה יותר ממך.
צבי יעקובזון: היא אמרה שאנחנו לא היינו בצבא.
צבי יעקובזון: חברת הכנסת יעל דיין, מדוע את לא אומרת לה שום דבר?
יעל דיין: אני לא שמעתי אבל זה נכנס לפרוטוקול.
יעל דיין: אני לא צריכה תיווכים.
יצחק גאגולה: הכל חד-צדדי.
יצחק גאגולה: אני חושב שאנחנו נציב מבקר בוועדה הזאת, שיפקח מעליך בכל הישיבות.
יצחק גאגולה: לא יכול להיות שתהיה פה חד-צדדיות.
יעל דיין: אני נועלת את ישיבת הוועדה ואני מבקשת מנציגי משרד הבריאות ומגברת אלה בלאס להישאר איתי לשיחה מחוץ לפרוטוקול, פשוט לסכם כמה דברים שהחלטנו עליהם.
יעל דיין: אבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.
יעל דיין: יש אולי מספר נשים עייפות, כי מתשע בבוקר ישבנו בישיבה וקידמנו בצורה משמעותית את נושא תרומת הביציות על ידי תורמות שאינן נמצאות בטיפולי פריון.
יעל דיין: למתעניינים, יש היום תור של כאלפיים נשים, אם לא יותר, המחכות לתרומת ביציות.
יעל דיין: מספר התורמות שאף לאפס לפי התקנות הקיימות, כי היו אי-סדרים - בלשון המעטה - וחקירה משטרתית, והתרומה צריכה להיעשות בהסכמה, ונשים שנמצאות בטיפולים פסקו לתת הסכמתן.
יעל דיין: אנחנו מציגים הצעת חוק שתאפשר לכל אשה לתרום, לפי קריטריונים רפואיים כאלה או אחרים.
יעל דיין: אנחנו מרוכזים בשבועיים האלה בנושאי בריאות נשים, בעיקר בשבוע הבא, שבו אנחנו ממשיכים את הישיבה על הביציות, ואנחנו ניגשים לנושא הכבד של הכללת תרופות בסל הבריאות לשנת 2001.
יעל דיין: יש מיני הצעות להחליף תרופות קיימות, להרחיב, בעיקר להרחיב קריטריונים לגבי תרופות שכבר אושרו, והוועדה היתה שותפה לאישורן, בין אם זה ההרצפטין שאנחנו מוצאים בעייתיות מסויימת לגבי ההתוויות ורוצים להרחיב אותן, או פוסלן, או תרופות אוסטאופורוזיס, שגם אותן אנחנו רוצים להרחיב.
דינה מרום: לא ציפיתי שהמוקד יהיה בזה, כלומר, חשבתי שנדון גם בזה.
יעל דיין: לא, זו פשוט הקדמה לא נעימה.
דינה מרום: בסדר, אין בעיה.
דינה מרום: הדיווח מאד קצר.
דינה מרום: האשה לא היתה מוכרת.
יעל דיין: אנחנו מדברים על רצח שושנה חוטה ז"ל.
דינה מרום: אחרי בדיקה מול התחנה שטיפלה באירוע, תחנת מעונה במחוז צפוני, מתברר שהאשה לא היתה מוכרת למשטרה, מעולם לא הוגשו תלונות במשטרה בגין אירוע אלימות כלשהו.
דינה מרום: זה בקצרה, כלומר, אין מעבר לזה מה להוסיף.
יעל דיין: לא, אנחנו בדרך כלל מקבלים דיווח על הזירה עצמה.
דינה מרום: לא ציפיתי שזה מה שיהיה היום, ולכן מן הראוי היה שיגיע לפה איש שטח שייתן לי דיווח יותר מפורט, ואני באמת לא הייתי רוצה פה לגעת בדברים שאני לא לגמרי יודעת.
דינה מרום: כלומר, אני יכולה להגיד בקצרה מה היה.
דינה מרום: בסביבות השעה 23:15 בלילה התקבלה קריאה בתחנת מוקד המשטרה.
דינה מרום: בדיעבד, הסתבר שהיה איזשהו ויכוח בין בני הזוג, ובמהלך הוויכוח הבעל רדף אחרי אשתו ואחז בידו פטיש של שניצלים, הוא רדף אחריה לחדר השינה, הכה בה בראשה מספר פעמים ואחר כך רץ ולקח סכין מטבח, דקר אותה מספר פעמים, היא לא מתה כתוצאה משני הדברים האלה, ואז הוא גם חנק אותה.
דינה מרום: ההורים של הבעל גרים באותו מבנה.
דינה מרום: מיד אחרי האירוע הוא רץ, עד כמה שאני יודעת, הוא שטף את ידיו, עלה לדירת הוריו ושם הוא הודיע שהוא רצח את אשתו.
דינה מרום: האבא שלו הוא זה שדיווח והזעיק את מד"א, והם אלה בעצם שהזעיקו את המשטרה.
יעל דיין: איפה הילדים היו באותו זמן?
דינה מרום: ילד אחד נכח באירוע ככל הנראה.
דינה מרום: השני לא היה ממש עד לאירוע עצמו אבל הוא היה בבית.
דינה מרום: שני הילדים, בני ארבע וחצי ושלוש וחצי, היו בבית באותה שעה, האחד בוודאות נכח, לצערנו הרב, בארוע הרצח.
דינה מרום: המשטרה הגיעה והבחור מיד הודה, והמשטרה גם מיד שחזרה יחד איתו.
יעל דיין: הוא עצור.
דינה מרום: הוא לא סיפק הסברים באותו רגע, ממש לא סיפק הסברים.
דינה מרום: יותר מאוחר הוא טען שהוא חושד שהיא בוגדת בו, וכל פעם היו כל מיני דיווחים ממנו שהם היו סותרים.
דינה מרום: הוא לא נתן הסבר, בקיצור.
דינה מרום: עד כמה שידוע, המשטרה מייד האריכה את המעצר והמליצה להביא אותו להסתכלות.
דינה מרום: זהו.
נאוה ברק: איפה הילדים?
דינה מרום: ההורים של הבעל אספו אותם אליהם.
דינה מרום: מיד הגיע גורם רווחה, התערב, ודאג לטפל כמובן ולברר אם נחוצה איזושהי עזרה.
דינה מרום: כרגע, כפי שאתם יודעים, יש איזושהי התנהלות בין משפחת האב למשפחת האם, כל אחד מהם רוצה לגדל את הילדים.
דינה מרום: כרגע, עד כמה שאני מבינה, משפחת האב מוכנה לוותר למשפחת האם, אבל זה משהו שמתנהל כרגע, ואני לא יכולה כרגע לדווח על העניין הזה.
יעל דיין: נציגת רווחה במעלות, כוכבה, בבקשה.
כוכבה חזן: שמי כוכי, אני מנהלת מחלקת רווחה במעלות, הפרטים ידועים לי קצת מקרוב, אז אני רוצה קצת לדייק.
כוכבה חזן: אנחנו באמת קיבלנו הודעה במהלך אותו ערב על הארוע הטראגי.
כוכבה חזן: הפרטים שקיבלנו הם באמת שזו משפחה שאפילו בתסריט הכי איום לא העלנו בדעתנו שזה יקרה שם.
כוכבה חזן: קיבלנו פרטים שבמהלך שנתה של האשה הבעל הכה בה בפטיש של שניצלים והמשיך את מעשיו האיומים בסכין מטבח, נוכח הילד הקטן.
כוכבה חזן: כשהוא סיים את מלאכתו, הוא עלה לבית ההורים.
כוכבה חזן: לפי הדיווח של המשטרה הוא התקלח ולקח את הילד למעלה.
כוכבה חזן: כשהאבא זיהה סימני דם על הילד הקטן ושאל אותו מה קרה, הוא אמר: זהו, תשב בשקט, אני רוצה להודיע לך, לדווח לך, אני רצחתי את אשתי.
כוכבה חזן: האבא לא ירד למטה, הם לא ירדו למטה, הם דיווחו מיד, נדמה לי, לניידת טיפול נמרץ, והזעיקו את המשטרה, ואחר כך התגלו כל הפרטים המזעזעים שבהמשך ידועים לכולם.
יעל דיין: מה הסיפור של הפרידה ושהיא גרה בנהריה?
כוכבה חזן: אני יכולה לדווח ממש בקצרה.
כוכבה חזן: המשפחה מוכרת לשירותי הרווחה.
כוכבה חזן: המשפחה פנתה לפני שנתיים, הזוג נשוי ארבע שנים, והם פנו על רקע שלוש בעיות מוצהרות - בעיית דיור, בעיה כלכלית ובקשה לסידור הילדים במעון, כשהבקשה לסידור הילדים במעון היתה במטרה שהיא תצא לעבוד.
כוכבה חזן: זאת היתה בקשה שלה.
כוכבה חזן: היא רצתה לצאת לעבודה לסייע בפרנסת המשפחה.
כוכבה חזן: כיוון שיש שני ילדים קטנים צמודים, היא לא יכלה לעמוד בתשלום עבור מעון יום וזאת היתה הבקשה.
כוכבה חזן: הכל היה מתועד בתיק ואפשר לראות שממש הכל היה מפורט.
יעל דיין: הוא היה מובטל?
כוכבה חזן: הוא לא היה מובטל, הוא אדם שעבד.
קריאה: הוא עבד בחברת היי-טק.
כוכבה חזן: הוא עבד, היו מרוצים ממנו בעבודה, הוא אדם שתפקד, הוא הגיע יום-יום לעבודה.
כוכבה חזן: אני אספר גם את הפרטים האלה שהם מאד חשובים, ושעל פניו אי אפשר כאילו להעלות על הדעת אפילו שאדם כזה הוא סמן בשבילנו, אנחנו לא יכולים להעלות בדעתנו שאדם כזה שמתפקד, שאינו צורך סמים, כשאין אלכוהול, כשאין אלימות, כשאין דיווחים על אלימות בתוך המשפחה, יכול להיות רוצח פוטנציאלי.
כוכבה חזן: זה בכלל לא היה בא בחשבון.
כוכבה חזן: בנושא דיור הופנתה בקשה למשרד השיכון לסייע להם בשכר דירה.
כוכבה חזן: קיבלנו תשובה שלילית, כיוון שהם מטופלים בשני ילדים בלבד והם לא זכאים לדיור ציבורי.
כוכבה חזן: בעיניי, צריך לעשות משהו גם בעניין הזה, שנשים, אפילו מתוך כוונה תחילה, נכנסות להריון כיוון שהן רוצות לזכות בנושא של דיור ציבורי, שזה לכשעצמו לפעמים משהו שיכול לפגוע בהרכב המשפחה ובתפקודה.
כוכבה חזן: אני, בדיעבד, עשיתי שיחה מאד מקיפה בנושא הזה של איך יכולה קהילה שלמה לא לזהות.
כוכבה חזן: אני חושבת שזה המסר שלי ובשביל זה גם הגעתי.
כוכבה חזן: אי אפשר להטיל את האחריות על מחלקות הרווחה בשום פנים ואופן.
כוכבה חזן: מי שנושא באחריות לכל התחלואות החברתיות זו מערכת הרווחה, ומי שלא נמצא שם לא יודע על מה מדובר.
כוכבה חזן: מדובר על קטינים בסיכון, על גילויי עריות, על דברים מאד קשים, עם כח אדם מצומצם, עם משאבים מאד מצומצמים, כשאנחנו עובדים יום ולילה.
כוכבה חזן: אלה לא חיי עבודה, זו פשוט השתעבדות לעבודה הזאת, זו לקיחת אחריות אין סופית.
כוכבה חזן: לא יתכן שהחברה תטיל רק על מערכת הרווחה את כל האחריות.
כוכבה חזן: אני הלכתי לקופת חולים, יש רופא משפחה שהוא עם אוריינטציה של טיפול משפחתי.
כוכבה חזן: הוא צריך גם להיות רגיש.
כוכבה חזן: לפעמים משפחה מגיעה אל רופא משפחה יותר מאשר למחלקת רווחה.
כוכבה חזן: במקרה הזה, במקרה היא היתה מטופלת, אבל לא על הרקע הזה.
כוכבה חזן: אם היא הגיעה לרופא משפחה, סביר להניח שאם יש סימפטומים של מחלות למיניהן יכול להיות שהם הבעיה, שהם סימפטום לבעיה משפחתית.
כוכבה חזן: אל רופאת טיפת חלב שטיפלה בילדים, והיא אשה הרה, היא הגיעה למעקב יותר מאשר הגיעה לרווחה.
כוכבה חזן: שם הרופאה היתה בשוק, בהלם מוחלט, זו מטופלת שלה, שום דבר לא היה ידוע לה.
כוכבה חזן: לגבי מערכות החינוך, מערכות החינוך גם נתקלות בילדים, הם רואים יום-יום את האשה הזאת מגיעה, הם ראו סימנים, לא ראו סימנים, ראו מצוקה.
כוכבה חזן: שמעתי המון טענות, וצר לי, ראיתי איך אנחנו התגייסנו אחרי הארוע לסייע למשפחות, ואלה לא המשפחות הרגילות.
כוכבה חזן: אלה לא המשפחות שאנחנו רואים באמת שהן עם כל הסימנים שמאפיינים משפחות עם אלימות מאד קשה.
כוכבה חזן: אנחנו נפגשנו ביום שישי - פקידת הסעד נמצאת פה - הילדים עם משפחת הוריה של הנרצחת, והיה שם מחזה מזעזע.
כוכבה חזן: לקחנו את הסבא איתנו, אבא של הרוצח הלך איתנו עם שני הילדים למשפחת הנרצחת.
כוכבה חזן: הם נפלו אחד על צווארי השני באופן שאי אפשר לתאר את זה.
כוכבה חזן: היתה שם אצילות נפש בלתי רגילה, גם של האמא, של האחיות, לא הגיבו, מיררו בבכי בשקט וקיבלו אותם באהבה, ואי אפשר לתאר את זה.
כוכבה חזן: הם היו חבוקים כל הזמן, שתי הידיים שלהם היו ביחד, אנחנו ישבנו לבכות, אי אפשר לראות את זה, אני לא יכולה לתאר לכם מה עובר על עובדים.
כוכבה חזן: אני, בכל אופן, כשקיבלתי את ההודעה בלילה, חיכיתי שיפציע הבוקר - אני מדברת מהלב, זה קשה - אבל אני אומרת לכם שאנחנו ישבנו לבכות.
כוכבה חזן: פקידת הסעד פה, אנחנו אנשים, אנחנו עובדים עם האנשים האלה ורואים דברים שאי אפשר לראות אותם ואי אפשר לתאר אותם אפילו בסרטים.
כוכבה חזן: שני אנשים מוכי גורל.
כוכבה חזן: הבת שלו הלכה, הבן שלו הלך, משפחות נהרסו.
כוכבה חזן: יושבים ביחד חבוקים.
כוכבה חזן: הוא אומר לו: "אם יהיה לך קשה לטפל בילדים, אני אטפל בהם, תתפנה לבן שלך".
כוכבה חזן: זה הרוצח של הבת שלך.
כוכבה חזן: הוא אומר לו: "תתפנה לטפל בבן שלך, יש לך למי לעזור, יש לך במי לטפל".
כוכבה חזן: אלה סוגיות מאד קשות.
כוכבה חזן: אני חושבת שחייבת להיות אחריות קהילתית, ומי שחושב לזרוק את זה על מישהו אחד, הוא טועה, ובגדול.
כוכבה חזן: אין לנו בכלל אפשרות לעמוד בדרך, כשאחר כך יש לנו כעס אפילו על כל התהליכים שאנחנו עושים, על כל ההשקעה שאנחנו משקיעים, אבל אנחנו חייבים לשים את הכעס שלנו בצד ולהתפנות למצב החדש, ולהפנות אותו ולהפנות אותם לטיפול זוגי, ולהפנות אותו לגמילה מאלימות, ולהפנות אותם לכל האלטרנטיבות הטיפוליות.
כוכבה חזן: צריך לראות את הדינמיקות.
כוכבה חזן: הצהרות יש הרבה, תיאוריות יש הרבה, בשטח יש דינמיקות, כל משפחה היא מבנה מורכב בפני עצמו, היא אוסף של פרטים שהם מאד מאד מורכבים, יש לפעמים תלות וסימביוזה, וקשה להכנס לכל התיאוריות האלה.
כוכבה חזן: במקרה הזה אני שאלתי כל כך הרבה את ההורים, ההורים שלה.
כוכבה חזן: מי ירצה יותר להגן עליה מאשר ההורים שלה?
כוכבה חזן: איך ההורים שלה נתנו לה לחזור?
כוכבה חזן: אנחנו לא ידענו שהיא נפרדה.
כוכבה חזן: בנהריה אומרים שהיא באה שוב למחלקה וסיפרה שהיא רוצה סידור במעון יום.
כוכבה חזן: זאת היתה הצרה, איך ההורים שלה נתנו לה לחזור למעלות.
כוכבה חזן: אבא שלה אומר שהם ראו שם אהבה מטורפת.
כוכבה חזן: הם לא זיהו שזו אהבה פתולוגית.
כוכבה חזן: הם ראו שהוא אהב אותה, הם ראו שהוא הלך אחריה, שהוא בא לבקר אותה, הביא לה דברים לכל מקום שהיא הלכה.
כוכבה חזן: אולי מישהו מקצועי היה מזהה שזו אהבה פתולוגית.
כוכבה חזן: ההורים אולי היו שמחים, ראו שמישהו אוהב את הבת שלהם.
כוכבה חזן: איך אפשר במקרים האלה להגיע לכל מקרה ולמנוע כל מקרה?
כוכבה חזן: פשוט אסון.
כוכבה חזן: צריך קצת לשנות את הנושא של החקיקה בעניין הזה של הדיווח, שאשה צריכה להגיש תלונה בעצמה, וכשאנחנו מדברים הרבה פעמים במקומה, צריך להגיד לה לרדת למשטרה.
כוכבה חזן: אלה סוגיות בפני עצמן, אני אחראית על חלקת האלוהים הפרטית שלי.
כוכבה חזן: קשה לנו.
כוכבה חזן: יש המון גידול בנושא של דיווחים על אלימות.
כוכבה חזן: קשה לנו גם בפריסת האלטרנטיבות, כאשר גם כשהקורבן מודע לסכנה שהוא נמצא בה, לא תמיד הוא בוחר את האלטרנטיבה הנכונה, והוא חי באווירה הזאת או בתוך האלימות, וממשיך לחיות את חייו, ומחכה שחס וחלילה לא יקרה איזשהו אסון או שיקרה איזשהו נס.
כוכבה חזן: גם כשמוצעות האלטרנטיבות לאחר זמן, אנחנו רואים שיש חזרה לשגרה וחזרה לזוגיות, וגם כשיש גט, חוזרים אחר-כך, בהמון תהליכים שעושים בתוך המשפחה.
כוכבה חזן: מעטים המקרים שהצליחו להשתחרר ובאמת לעלות על דרך המלך ולעשות את הפרידה כמו שצריך.
יעל דיין: תודה רבה כוכי.
יעל דיין: סמדר את רוצה להוסיף?
סמדר אורג: לא.
סמדר אורג: אני חושבת שכוכי אמרה את רוב הדברים.
סמדר אורג: באמת הטיפול אינטנסיבי במשפחה עכשיו, אמרתי לכוכי איך אנחנו מעודכנים עד הסוף.
סמדר אורג: בנושא של מי יקח את הילדים, אלה משפחות נאצלות, פשוט אי אפשר לתאר את זה.
סמדר אורג: המשפחה במעלות, שזה למעשה הבית של הילדים, צריך לראות את זה, זה החדר שלהם, זה הבית שלהם, הסבים הם ההורים למעשה, ממש, אומרת: "אנחנו כל כך כואבים שאנחנו מודעים לזה שאם ההורים של הנרצחת ירצו את הילדים, אנחנו לא נלחם, ברור לנו שזה מה שנשאר".
סמדר אורג: ובאמת יש פה תהליכים שהם מעבר לכל מלים.
סמדר אורג: אבל זו העבודה שלנו עכשיו.
יעל דיין: אני מודה לכן.
יעל דיין: כפי שאמרתי קודם, זה פשוט צירוף מקרים, קבענו את הישיבה הזו, והנה באה דוגמא חיה.
יעל דיין: אני רוצה לומר שמכל המערכות הציבוריות, הוועדה הזו בחדר הזה, שומעת את הדברים הקשים ביותר.