GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: המקומות שבהם מתקבלות ההחלטות, לצערי הרב, זה משרדי הממשלה, המקומות שמבקשים ומקבלים את התקציב הם משרדי הממשלה.
יעל דיין: אני יכולה ללחוץ פה ושם, פעם אחת זה על רצפטין, פעם שניה זה פוסלן, פעם שלישית זה כמה תקנים נוספים או מרכזי סיוע לנפגעים.
יעל דיין: הדברים האלה, חלקם מצליחים, וחלקם אינם מצליחים.
יעל דיין: ב'שוטף' שלנו אנחנו בעמדה השניה ושלישית מול משרדי ממשלה שהם בנויים לזה.
יעל דיין: זה מה שהם צריכים לעשות.
יעל דיין: הם צריכים לטפל באוכלוסיות האלה הספציפיות ולהביא לרווחתן או לביטחונן או לכל דבר אחר.
יעל דיין: במידה שיש חקיקה, אנחנו עוסקים בה.
יעל דיין: במידה שיש ביקורת - אנחנו עוסקים בה.
יעל דיין: במידה שאפשר לעורר מודעות או "להפוך שולחן" במשרד, גם בזה אנחנו עוסקים.
יעל דיין: אנחנו לחלוטין גם בידיעה וגם בהבנה שאנחנו באותו צד של המתרס.
יעל דיין: היכולות שלנו מהכנסת הן מאוד מאוד מוגבלות, אבל אנחנו עושים כל מה שאפשר.
שרה כהן: מה שאנחנו יכולים לעשות זה גם במגבלות מוגבלות.
יעל דיין: לי כתובת אחרת.
שרה כהן: למקומות שונים לעניינים שלנו, מבין התקציבים שאושרו.
קריאה: לתוך בתי הספר הן שנכתבה תוכנית שגם אומצה וגם תוקצבה על ידי הממשלה בעניין של התבגרות מכבדת ומכובדת.
קריאה: התוכנית הגיעה לתלמידי כיתות י"א בחטיבה העליונה, שעובדת ומדברת על עניין של זוגיות.
יעל דיין: בחלקו דרך הוועדה הבין-משרדית.
קריאה: בשנה הבאה שכל כיתות י"א במדינה יעברו.
קריאה: זה 3,000 כיתות.
קריאה: בצורה בלתי רגילה, ויש משובי הערכה מתלמידים שזה מאוד רלוונטי וזה מאוד משמעותי.
קריאה: השנה המשרד עושה איזה שהוא מחקר הערכה.
יעל דיין: שאנחנו מדברים היום עליו, וקשה להגיד שמערכת החינוך נמצאת בתור מודל בעניין האלימות, אבל אלה בעיות לגמרי מסוג אחר, ואני אינני רוצה להיכנס לזה.
סימונה שטינמיץ: לטיפול בעניין של האלימות.
סימונה שטינמיץ: זה במקום להישאר במה שאין, זה לראות מה שיש, ומה אנחנו עושים עם מה שיש.
סימונה שטינמיץ: באשדוד יש למעלה מ60- עובדים סוציאליים, ולא 3 עובדים סוציאליים, ולמעלה מ15- עובדים סוציאליים, ואני לא מדברת כרגע על המרכז למניעת אלימות למשל, עברו הכשרה בעניין של אלימות, עברו הכשרה בעניין של איך מזהים אישה מוכה, מה עושים עם אישה מוכה, מה ההמלצות שצריך לעשות - זה לא בשביל להיכנס לטיפול מעמיק שהנו אולי תפקידו של המרכז, אבל בפירוש בשביל לתת את המענה הראשוני ל5-10- פגישות.
סימונה שטינמיץ: באשדוד, לצערי הרב, שמים את זה בצד.
סימונה שטינמיץ: משאירים את המרכז עם 3 התקנים שיש, וכל העובדים הסוציאליים האחרים שקיבלו הכשרה למשל, אינם עושים ולא כלום בעניין הזה, וזאת הטעות לדעתי שכל אחד מתקבע בעניין של מה שאין לו ואיננו מסתכל על מה שיש לו.
יעל דיין: כלפי נשים בגדול.
יעל דיין: את זה אנחנו עושים פעם בשבוע, ברצף, וההתכנסות היום היא לדון במקרים ספציפיים.
יעל דיין: אי אפשר להגיד שאנחנו מדלגים על ההיערכות הכללית.
יעל דיין: אנחנו מבקרים; אנחנו בקשר; ואנחנו מפנים ללשכות.
יעל דיין: יש מקומות שהקשר בין הלשכה והמרכז הוא טוב - יש יחסי גומלין - ויש מקומות שזה ממש 'על הפנים'.
יעל דיין: יש לשכות מהוללות ומרכזים "דפוקים", ויש מקומות שאין בכלל עם מי לדבר.
יעל דיין: זה דבר פנימי שמשהו לקוי, זה שהקימו גם מרכזים, וגם יש לשכות כלליות - והמרכזים הם אזוריים, ויש 30 מרכזים כאלה.
יעל דיין: לעומת זאת יש לשכות מצליחות מאוד ואגפים טובים לרווחה, ויש כאלה שקורסים ושהיו לפני סגירה בשנים האחרונות, וכל פעם רצנו 'לכבות שריפה', וזה איננו משנה אם זה נתניה או פתח-תקווה או מקומות אחרים.
יעל דיין: בכל העניין הזה של מרכזים אנחנו עוד בפגרה - קבעתי עם הגברת רונית לב ארי - אנו נקיים דיון ונקבל דיווח מכל הלשכות ומכל המרכזים לטיפול באלימות, ונראה מה יחסי הגומלין, ואיך זה עובד אחד מול האחר.
יעל דיין: זה ממש איננו עוזר לי כשיש רצח או אלימות קשה, שלשכת הרווחה פועלת יוצא מן הכלל - ובמרכז יש להם 1,000 תיקים על 1.5 אנשים.
יעל דיין: באיזה שהוא מקום זה גם תיאום פנים משרדי שדרוש, ואי אפשר להאשים שאנחנו איננו מדברים על מה שיש.
יעל דיין: אנחנו נזעקים על מה שאין, משום שזה בלתי נסבל כאשר אנחנו מדברים על חיים ומוות.
יעל דיין: אנחנו מודעים לכל הדברים הטובים שיש, אבל אנחנו איננו 'מעניקים את פרס ישראל' בכל ישיבת ועדה.
יעל דיין: אנחנו מכנסים ישיבות ועדה לפעלים להלל ולשבח, כמו במקרה פרס ישראל של הגברת רות בן ישראל, אבל אנחנו מנסים לתקן דברים שאנחנו מאמינים שהם ניתנים לתיקון, או באמצעות תקציב או תקנים, או הכשרה, או מודעות, או הצלבות בין הגורמים הפועלים.
יעל דיין: יש לנו עוד שני דיווחים.
יעל דיין: אחד על הרצח, שפעם המשטרה הייתה מגדירה כרצח על רקע רומנטי, ומן הצד האחר - אנחנו עוסקים בזוג הכי בלתי צפוי כמועמדים להיות רוצח ונרצחת; והמקרה השני הוא על המעשים המגונים הקבוצתיים בנערה באזור עמק חפר.
רקפת גלעד: 90, והמנוחה - אישתו פרסקוביה וליסקרוב, בת 82, עלו לישראל ממולדביה בשנת 1995.
רקפת גלעד: הם הועברו ישירות לבית האבות "נווה אורנים" בגדרה, כחלק מתוכנית לקליטת עולים קשישים, ומאחר שהם היו קשישים - הם חסרי קרובי משפחה בישראל; יש איזו שהיא בת בארצות הברית שהיא לא בקשר איתם.
רקפת גלעד: ביום 22.3.2001 בשעות הצהריים, לדברי הבעל, על רקע ויכוח על טיפול בלתי הולם של אישתו בו, הוא לקח פטיש שהחזיק בחדר שלו והלם בראשה בעודה יושבת על כיסא.
רקפת גלעד: את הפטיש כנראה השיג בזמן שיפוצים שהיו.
רקפת גלעד: האבות, כיוון שהיו שיפוצים במקום, הוא השיג את הפטיש ולקח אותו לחדרו.
רקפת גלעד: האישה התמוטטה ונפלה מתבוססת בדמה.
רקפת גלעד: החשוד נעל את הדלת ויצא מבית האבות.
רקפת גלעד: אנשי צוות בית האבות חיפשו אותם, מאחר שהם לא התייצבו לארוחת הצוהריים.
רקפת גלעד: הם מצאו את האישה מתבוססת בדמה.
רקפת גלעד: הוזעק צוות מגן דוד אדום.
רקפת גלעד: היא נפטרה לאחר מכן, ומגן דוד אדום קבע את מותה.
רקפת גלעד: החשוד נמצא מאות מטרים אחדות מבית האבות, סמוך לבית העלמין של גדרה.
רקפת גלעד: נמצאו עליו סימני דם ומוח.
רקפת גלעד: יש לציין גם שהחשוד היה חולה - הוא עבר ניתוחים שונים.
רקפת גלעד: בני הזוג לא היו מוכרים למשטרה.
רקפת גלעד: אין כל דיווחים על אלימות קודמת, ולדברי בית האבות גם לא היה רקע קודם של אלימות שהיה ידוע לבית האבות; והם טוענים שאם היה רקע כזה, הם היו מפרידים בין בני הזוג.
יעל דיין: למנוע אותו מבחינת ידיעה.
יעל דיין: אני חושבת שבגיל כל כך מופלג, אין הסתכלות לכיוון הזה.
יעל דיין: יש סתם עצבנות של זקנים, מריבות קלות, איני מניח שיש כאן ה'קטע' שתמיד מעורר סימן קריאה גדול של נטישה, של קנאה - שהיא יוצאת עם מישהו אחר.
יעל דיין: זאת אומרת: מה שאנחנו רואים בכל הגילים היותר צעירים כאור אדום זה כל ה'קטע' על רקע של קנאה, של יצרים, ואנחנו רואים זאת בכל ארצות המוצא - זה ממש לא עניין של חבר העמים.
יעל דיין: יש כאן עניין תרבותי נוסף, ועניין שהם נטושים מראש.
יעל דיין: זאת אומרת שהם באים לסביבה שאיננה הסביבה הטבעית שלהם, ואז מראש יש תלות מסוג אחר בין בני זוג וקשר אחר.
יעל דיין: יחד עם זה, בגיל הזה היו מקרים, ו"היו דברים מעולם" - בשנים האחרונות זה איננו המקרה היחיד.
יעל דיין: אני אינני יכולה להגיד שבכל בית אבות יתחילו לבדוק ולהתבונן.
יעל דיין: אני מבינה שיש גם רקע בשני המקרים למעשה, יש רקע של טיפול פסיכיאטרי.
יעל דיין: במקרה של המנוחה אולגה לגבי הבעל, אני הבנתי שהוא לא היה מטופל.
יעל דיין: דיברנו בשעתו על כל ה'סיפור' - חברת הכנסת מרינה סלודקין העלתה את זה - על כל העניין שאין לנו מידע על עולים חדשים מחבר העמים שהיו מטופלים שם; הם אינם מגיעים עם התיק, ואם אין שום עדות על זה, אין לנו דרך, כמו שכאן אפשר לבדוק רקע רפואי של בן אדם דרך קופת החולים ולראות אם יש הפרעות.
יעל דיין: הם באים, וזה נמחק; ובשעתו שמענו ממשרד הקליטה שיש אחוז ניכר מהאנשים שהיו מטופלים, היו אפילו מאושפזים, הגיעו ארצה בין כבני זוג או בודדים, וכאן הם בלי תיק.
יעל דיין: אם הם אינם זקוקים להמשך טיפול ספציפי, אזיי פשוט מחקו את ההפרעה - וזה יוצר בעיה, כי אנחנו מגיעים לזה רק בעקבות אירועים; אנחנו מגיעים לעובדה שהם היו מטופלים, ושלמעשה הם היו צריכים להיות באשפוז.
יעל דיין: דרך אגב, האם שתי הנשים הן יהודיות או ששתיהן לא יהודיות?
יעל דיין: הייתה לוויה והיא נקברה בחלקה הלא יהודית - זה איננו עניין נפשי.
יעל דיין: אנחנו יודעים שהיא לא הייתה יהודיה, כי היא נקברה בחלקה הלא יהודית.
יעל דיין: לגבי האחרת, אני אינני יודעת.
יעל דיין: אני בטוחה שאולגה עליה השלום לא הייתה יהודיה, ואין זה משנה לנו מבחינת המעשה, אבל זה משנה כאשר אתם מדברים על אוכלוסייה קשה במקום מסוים - אני חוזרת לעניין שלנו יש עניין רב בו, לוועדה, וזה כל הסיפור של ספק יהודיות ולא יהודיות ופסולות חיתון.
יעל דיין: אל תגידו לי שאין זה משפיע.
יעל דיין: זאת אומרת: כשיש עולה חדשה שהיא ב100- אחוז אזרחית וזכאית לכל, והבן שלה משרת בצבא והכל בסדר, רק שיש עליה התווית המוצהרת של 'פסולת זה וזה' ו"ספק זה וזה", אזיי אני רואה בכך תרומה למה שנקרא: "אוכלוסייה קשה".
יעל דיין: זה אנחנו עשינו.
יעל דיין: אנחנו מטילים עליה קושי נוסף לקשיים הברורים מאליהם של קליטה והסתגלות.
יהושע גולן: טייבה, טירה וקלנסווה, המשולש וזמר בצפון.
יהושע גולן: יש גם הישובים היהודיים כוכב יאיר, צור יגאל ובת חפר.
יהושע גולן: המקרה הוא מקרה של נוער מכיתה ז' בני 13, שנה מעל גיל האחריות הפלילית, גם הילדה וגם המעורבים האחרים, בני כיתתה - 6 ילדים.
יהושע גולן: שהוא בן גילה - הוא הדומיננטי.
יהושע גולן: פי כל העדויות, גם של הילדה וגם של הילדים האחרים, הילדה היא הזרז - היא היוזמת.
יהושע גולן: היא ילדה מאוד מפותחת, מבני גילה בכל אופן.
יהושע גולן: כל השאר ממש פצפונים לעומת הילדה.
יהושע גולן: היא שלחה הודעות ב-MSM, במכשיר הסלולרי שלה, להם ולכל אחד מהם, והיא הציעה לאחד מהילדים, לדומיננטי: הראה לי, ואני אראה לך - וכך זה התחיל, במבנה נטוש, במבנה בבניין, והם התפשטו שם, ובמשך הזמן הוא ביקש ממנה שאם היא רוצה להמשיך להתראות אתו, כי אז היא צריכה לעשות את זה יחד עם החברים שלו - בין היתר עם אחיו הגדול יותר.
יהושע גולן: היא לא התנגדה התנגדות סבילה.
יהושע גולן: היא לא התנגדה התנגדות פעילה.
יהושע גולן: ההתנגדות שלה הייתה מאוד סבילה - זאת אומרת: היא לעולם לא אמרה 'לא'; ואיך זה נודע, כל המקרה, למשטרה ואף ליועצת החינוכית של בית הספר?
יהושע גולן: על ידי זה שהיא סיפרה לחברה בת כיתתה במילים: "עשיתי את זה".
יהושע גולן: לשאלה מה עשיתם, היא אמרה: התנשקנו ועשינו את זה, ולא הרחיבה.
יהושע גולן: כל המקרה התגלה ויצא החוצה על ידי זה שנכתב מכתב עלום-שם ליועצת של בית הספר, וכתוב שם במכתב שהילדה החברה יודעת, ושאם הם רוצים לשאול, שישאלו אותה.
יהושע גולן: לדעתי פה התחילה מערכת הכשל, היות שבית הספר ניסה לטפל בזה בכוחות עצמו.
יהושע גולן: בית הספר ביחד עם היועצת יזמו שיחה עם הילדה, יזמו שיחה עם החברה, ובד בבד יזמו שיחה עם ההורים של הילדים, עוד לפני שזה הגיע בכלל לידיעתנו - וכשאנחנו כבר נכנסנו לתמונה אחרי חודש וחצי של אירוע כזה, היה לדעתי מאוחר.
יהושע גולן: מאוחר גם מבחינה חקירתית.
יהושע גולן: עוד באותו יום הועבר הדיווח לחוקרת ילדים, היות שלא ניתן לחקור אותם במשטרה, אלא רק דרך שירות המבחן.
יהושע גולן: לא ניתן היה לחקור את העדה, כי היא ישבה מהבוקר עד אחר הצוהריים אצל היועצת וגוללה וגוללה וסיפרה, והיא הייתה מאוד עייפה, ולא ניתן היה לחקור אותה.
יהושע גולן: היא נחקרה למחרת על ידי שירות המבחן, ובאותו יום נחקרו שאר הילדים.
יהושע גולן: 2 מהם נחקרו על ידינו.
יהושע גולן: חלקית, התנגדות מאוד סבילה של הילדה.
יהושע גולן: היא אף התגרתה בחלק מהם ואמרה להם: 'אתם פחדנים', כשאמרו לה בהתחלה לא.
יהושע גולן: הילדים נחקרו ושוחררו כולם.
יהושע גולן: כולם מספרים את המקרה בצורה מאוד דומה.
יהושע גולן: אחד מהילדים האלה אף בא עם עורך דין - המשפחה שלו הגיעה עם עורך דין.
יהושע גולן: החקירה זוהמה בשפה שלנו.
יהושע גולן: כך גם ציינו עובדות הילדים בשירות המבחן כאשר חקרו את הילדים.
יהושע גולן: הבה נצא מתוך הנחה שכולם דוברים אמת - הרי כולם דיברו כבר ביניהם, והיה תיאום גרסאות, והיה זיהום של החקירה.
יעל דיין: כאלה, ושיהיה די אמון כדי שאם יש איזה שהוא ניצוץ, שבתי הספר יבינו שאין תחליף לחקירה דרך המשטרה, גם אם זה על ידי קצין מבחן.
יהושע גולן: הישוב עצמו.
יעל דיין: תושבים.
יהושע גולן: תמיד אנחנו נתקלים בזרועות פתוחות, לא קל לנו להיכנס לבתי הספר.
יהושע גולן: איני מדבר על המגזר הערבי.
יהושע גולן: אני מדבר בפרט על המגזר היהודי.
יהושע גולן: לא קל לנו להיכנס.
יהושע גולן: יש התנגדות לא מעטה, ואין זה משנה באיזה תחום: מין, סמים או כל משהו אחר שאנחנו רוצים כן לפתוח את הקשר בינינו.
יהושע גולן: יש לנו מש"קים (מפקדים שאינם קצינים) כמעט בכל מקום כזה, אבל פעולת הגומלין ביניהם היא מאוד חלשה, במיוחד לא בישוב הזה, במיוחד בישובים שחושבים שהם אולי קצת יותר מישובים אחרים.
יעל דיין: ההסכמה.
יעל דיין: אפשר לבוא אחר כך בטענות למערכת החינוכית איך בכלל מגיעים לזה, אבל מבחינת הקייס הפלילי, איפה זה עומד?
יעל דיין: זאת אומרת: מה אתם יכולים לעשות, ומה אתם אינכם יכולים לעשות?
יהושע גולן: זה אונס, אם היא מתחת לגיל 14.
יהושע גולן: כאן לא היה אונס.
יהושע גולן: כאן היה חיכוך כשהם ערומים כולם, כשהילד הגדול יותר ניסה באיזה שהוא שלב כן לבצע חדירה, אבל לא הצליח.
יהושע גולן: המעשים הם מעשים מגונים על פי חוק העונשין.
יהושע גולן: את התיק אנחנו סיימנו.
יהושע גולן: את החקירה סיימנו.
יהושע גולן: אנחנו מעבירים את זה לפרקליטות, וההחלטה תהיה של הפרקליטות עצמה.
יעל דיין: משהו שבמקרה, אזיי מקרה אחד נודע, וזה יותר שכיח או שאלה מקרים ספורדיים, לא נורמטיביים?
יהושע גולן: כן צף.
יהושע גולן: ניתן לשמוע על הרבה מקרים בהסכמה ולא בהסכמה, 'כן כזה, לא כזה', "כן רוצה, לא רוצה", אבל לדעתי זאת המתירנות - זו התקשורת.
יהושע גולן: יש מספר דברים שמבחינתנו יש מסקנה מהם.
יהושע גולן: באירועים כאלה אנו חייבים לפחות להסיק את המסקנות.
יהושע גולן: בעקבות המקרה הזה אנחנו כן ניצור הרבה יותר קשר עם בתי הספר באזור.
יהושע גולן: חלק מהכשל הוא באי הדיווח.
יהושע גולן: הניסיון לטפל באירוע בכוחות עצמם או בין כותלי בית הספר הוא לא תמיד הגיוני וטוב.
יהושע גולן: הספר.
יהושע גולן: הם טוענים שלא - הרווחה טוענת שכן.
יעל דיין: נשים.
יעל דיין: כרגע זה לגבי קטינים חסרי ישע, ובהחלט יש חובת דיווח.
יהושע גולן: להוציא אותם ביחד עם כולם לטיול, ואנחנו התנגדנו.
יהושע גולן: קצינת הנוער שלי הלכה ואמרה שזה לא אתי להוציא אותם עכשיו לטיול ביחד עם כולם.
יהושע גולן: חייבת להיות לפחות ענישה של בית הספר.
יהושע גולן: ניסתה אתמול להתאבד, והגענו אליה.
יהושע גולן: אינני יודע בדיוק אם זאת הבעיה עם הילד, כי היא השאירה שם מכתב - אבל כל הישוב יודע.
יעל דיין: כרגיל.
יעל דיין: גם אין מקום להוציא - אין מרחב שאתה יכול להעביר אותם לבית ספר אחר, לפזר קבוצה.
יהושע גולן: שהיא לא הגיעה כי לא נתנו לה להגיע.
דליה לובבסקי: מחויבים בשמירה על סודיות.
דליה לובבסקי: ברגע שאנחנו ידענו על המקרה, היה רק דבר אחד, והוא פרטי המקרה והכנה לחקירה של הילדים ושל משפחות הילדים.
דליה לובבסקי: נאמר רק שילד אחד הולך לחקירה.
דליה לובבסקי: אנחנו מדברים על קציני נוער, והם יכולים לחקור את הילדים; ולכן בית הספר אמור לאפשר להם להיכנס לבית הספר.
יעל דיין: "משתגעת" ממנו.
יעל דיין: הוצאנו את זה מהמשטרה בגלל הטיעונים האלה, והוצאנו את זה מהמשטרה למרות שהייתה התנגדות של משרד המשפטים, והתלבטנו מאוד בעניין הגילים; ואמרנו שאם המשטרה לא היא החוקרת, אלא קציני נוער, יש עם זה בעייתיות, גם כראיות אחר כך וגם - בדיוק כמו שאת אומרת - זה היה אחד החששות שלנו להוציא את זה מהמשטרה, כי אחר כך העדות איננה שווה הרבה, ואם אנחנו מחפשים עדויות שיהיו אמינות בבתי משפט, אם גם מכינים אותם וגם לא המשטרה חוקרת, יש בעיה.
יעל דיין: אנחנו נותנים כאן למקרה של עבריינים קשים כלי לסניגוריה, לא במקרה הספציפי הזה, אבל זה בעייתי.
יהודית סופרמן: לכל בתי הספר מה לעשות במקרה של פגיעה מינית בין קטינים, בין ילדים לבין ילדים, ולדברים שאתה אמרת - ההוראות הברורות הן שבית הספר פונה במקרה שנודע, או רק שמע איזה שהוא חשד שיש לו בעניין של פגיעה מינית, בית הספר פונה לפקיד הסעד וכתוב: "ו/או למשטרה".
יהודית סופרמן: הראשון - נכנס לבית הספר.
יהודית סופרמן: בית הספר מחויב לעבוד עם פקיד הסעד, ואז המשטרה נכנסת לזה.
יהודית סופרמן: אנחנו יושבים בצוותים שאנחנו קוראים להם: ועדות בית ספריות.
דליה לובבסקי: על פי חוזר המנהל הכללי לפגיעת קטינים בקטינים, במקביל לחקירה - כשהיועצת לא התערבה.
דליה לובבסקי: זה הגיע ליועצת מכיוון שבבית הספר נערכות שיחות בעניין הזה.
דליה לובבסקי: הבאנו כאן חומר בעניין של התבגרות מכבדת ומכובדת.
דליה לובבסקי: ילדים פנו אל היועצת כי המקרה לא היה בתוך כתלי בית הספר, אלא מחוץ לבית הספר, ובכל זאת ילדים הגיעו - והעניין של הסוד נפרץ.
דליה לובבסקי: אנחנו מדברים על דברים.
דליה לובבסקי: אנחנו יודעים שאנו יכולים לפנות אל המבוגרים, כדי שהם יטפלו בעניינים האלה שהם כל כך בעייתיים.
דליה לובבסקי: במקביל לחקירה, בבית הספר הוקם צוות טיפולי, ואנחנו מביאיםם בחשבון שבכל מקרה מהסוג הזה נעשית עבודת צוות להיוועצות, להקניית דרכי פעולה ולפעולה אחר כך.
דליה לובבסקי: תמיד זה כולל בתוכו את כל הגורמים: היועצת בבית הספר, הפסיכולוג של בית הספר, גורמים ממשרד החינוך חינוכיים-טיפוליים, ואנחנו משתפים פעולה.
יעל דיין: לילדים שנוגעים בעניין.
יעל דיין: אני סומכת עליכן שבית הספר, כמו שראינו במקרים אחרים, מקבל את הטיפול הסביבתי.
יהודית סופרמן: ההורים, כולל למשל אתמול בערב בבת חפר.
דליה לובבסקי: למשפחות בבת חפר.
דליה לובבסקי: שיש איזו שהיא בעיה.
דליה לובבסקי: הילדה פחדה מאוד להגיד להורים.
דליה לובבסקי: לנו היה מאוד משמעותי מייד למסור את זה גם להורים.
דליה לובבסקי: החשש היה מזה שהיא תזיק לעצמה, ולכן נערכנו כדי שפסיכולוג והיועצת ילוו את המשפחה ואת הילדה - ומאז ישנו ליווי.
דליה לובבסקי: יש הפרדה בתוך בית הספר בין הילדה לבין הילדים האחרים.
דליה לובבסקי: הילדים בפירוש לא יכלו לצאת לטיול השנתי, ומראש בתיאום עם פקיד הסעד.
דליה לובבסקי: דרך אגב, אנחנו עושים את זה תמיד.
דליה לובבסקי: בצוות הטיפולי הזה קיימים עובדים סוציאליים וגם פקידת הסעד שנכנסת לתוך המערכת הטיפולית הזאת.
דליה לובבסקי: לנו חשובה ההגנה על כל הילדים - על הפוגע, על הנפגע, גם כדי להוקיע - אבל גם לטפל בו כילד נפגע.
יהודית סופרמן: מה מותר, ומה אסור, מה הם גבולות המגע, מה אומר החוק.
יהודית סופרמן: פעולה לשמה, ויש פעולה חינוכית, ויש פעולה טיפולית לפוגע ולנפגע ולמשפחה; והכל לפי חוזר המנהל הכללי ובשיתוף פעולה מלא עם המערכות השונות.
יעל דיין: קדוש.
יהודית סופרמן: ולפי זה אנחנו עובדים.
דליה לובבסקי: אנחנו כרגע עדים למקרה שהיה בחטיבת הביניים, אבל באותו ישוב היינו גם עדים למקרה בבית הספר היסודי, והמקרים שאנחנו נתקלים בהם ומטפלים בהם בתוך המערכת, כשהדברים קורים מחוץ לבית הספר, הם רבים.
דליה לובבסקי: לכן כל כך חשוב לנו לעשות עבודת צוות.
יעל דיין: מדברים על בית ספר כמסגרת חינוכית.
דליה לובבסקי: המעגלים השונים של הכיתות בשכבות של הילדים.
דליה לובבסקי: אנחנו גם מאמתים דברים כאשר אנחנו מגיעים לילדים ובודקים את האמונות, את המחשבות, את החרדות, כי חלק מהילדים שכלל לא היו קשורים לאירוע הזה נכנסו לחרדות - וגם זה חלק מתוך העבודה שלנו.
דליה לובבסקי: אני מוכרחה לציין את העבודה עם הקהילה ועם המשפחות, ויש לנו כאן קהילה חרדה.
דליה לובבסקי: הטיפולי מחויב.
דליה לובבסקי: שקורה, ולכן אנחנו צריכים לטפל בזה.
יעל דיין: עכשיו במקומות ספציפיים, אבל כל העניינים שהם יותר לעומק, אל תזלזלו ואל תתייחסו אלינו כאל אנשים שטחיים שגומרים עניין ועושים V.
יעל דיין: אלה עניינים שבמשך שנים אנחנו עוקבים אחריהם, מטפלים בהם ודנים בהם לעומק עם אנשי המקצוע.
יעל דיין: פשוט בגלל הפגרה החל מהשבוע הבא, עשינו צירוף, שבדרך כלל אנחנו איננו עושים.
יעל דיין: זאת אומרת שהעניין של הקטינה הוא על סף הטיפול של הוועדה שלי, כי ישנה גם הוועדה לזכויות הילד, אבל אנחנו מאוד מודאגים מאלימות מינית בכל גיל, בהסכמה או ללא הסכמה.
יעל דיין: כולם אומרים על כל דבר שצריך חינוך.
יעל דיין: אם אין לסיסמה הזאת כיסוי, כי אז היא נותנת כיסוי למחדלים.
יעל דיין: אומרים: התחילי לחנך אותו כשהוא בגיל של הרוצח של אולגה.
יעל דיין: עבודת הבסיס צריכה להיות בבית הספר.
יעל דיין: לכן אנחנו מקנים חשיבות עצומה לבית הספר.
יעל דיין: יש לנו תוכנית לשוויון בין המינים בגיל הרך.
יעל דיין: אזיי, קודם כל, כל האוכלוסייה שכבר לא תלך לגן, אנחנו איננו יכולים לפטור אותם מאחריות פלילית ולהגיד: אילו הם היו הולכים לגן הנהדר עם שוויון בין המינים, הם לא היו רוצחים.
יעל דיין: רוב האוכלוסייה האלימה היא מעבר לגיל הגן ולגיל בית הספר.
יעל דיין: בגיל בית הספר, ואז לפטור את אלה שכבר לא יכלו כאבודים להשפעה.
יעל דיין: בוקר טוב, אני מקווה שלכולם היה חופש טוב, עתיר מצות וכו'.
יעל דיין: הכנסת עדיין עד ראשית מאי, אבל היום עבודת הוועדות מתחדשת.
יעל דיין: יש לנו שלושה נושאים, שניים מהם צריך למצות היום, ובנושא השלישי נדון.
יעל דיין: נעבור מן הקל אל הכבד.
יעל דיין: הראשון הוא תיקון לסעיף אינוס בחוק העונשין.
יעל דיין: דנו בנושא, ולמעשה כבר הצבענו עליו.
יעל דיין: אני מבקשת מדליה איש-שלום ממשרד המשפטים להציג את הנוסח שהסכמנו עליו.
יעל דיין: אאשרר אותו - למרות שאין צורך בכך, ונעביר אותו לקריאה ראשונה.
דליה איש-שלום: הסעיף הראשון של התיקון מתייחס לתיקון סעיף 345 לחוק העונשין, שהיא עברת האינוס.
דליה איש-שלום: בפסקה הראשונה של הסעיף מדובר על ביטול אלמנט השימוש בכוח – שהוא הבסיס להצעת החוק.
דליה איש-שלום: הוא מקובל לחלוטין.
דליה איש-שלום: לעומת זאת, הפסקה השנייה מתייחסת למחיקת הביטוי "מצב המונע ממנה התנגדות" והחלפתו בביטוי "מצב אחר המונע ממנה להסכים הסכמה חופשית", וזאת כדי שתהיה התאמה ניסוחית.
דליה איש-שלום: זו הייתה הערה של עו"ד אתי בנדלר.
דליה איש-שלום: למעשה התיקון לא משנה מהמהות של הסעיף.
דליה איש-שלום: אנחנו מציעים גם להסביר בדברי ההסבר שאין כל כוונה לשנות את המהות, כי אין שום ביקורת על הפסיקה מבחינה זאת – אלא רוצים ליצור אחידות של נוסח, ושהמסר של הסכמה חופשית יהיה שזור לאורך כל הסעיף.
דליה איש-שלום: תיקון הנוסף המוצע, וזהו התיקון האחרון, הוא לתקן את סעיף ההתיישנות, שדוחה את מרוץ ההתיישנות לאחרי הבגרות בעברות המין, כדי שלא יהיה ספק שהדחייה ממשיכה גם לגבי מעשה מגונה בכוח – כפי שהוא מנוסח עכשיו, בנוסח החדש.
דליה איש-שלום: לכן מוסיפים את הסעיף החדש, סעיף 348 (ג1) המוצע לסעיף 354, שמדבר על דחיית תקופת ההתיישנות.
יעל דיין: אני מבקשת לסכם את הדברים, למרות שכולם כאן יודעים במה אנו עוסקים.
יעל דיין: אין לפניכם את החוק המקורי שממנו מחקנו את הסיפה.
יעל דיין: שם הגדרת האינוס הייתה: "הבועל אישה שלא בהסכמתה החופשית, עקב שימוש בכוח, גרימת סבל גופני, הפעלת אמצעי לחץ אחרים או איום באחד מאלה".
יעל דיין: כל זה נמחק.
יעל דיין: היום אנחנו אומרים: אונס זה אונס זה אונס.
יעל דיין: כל מה שצריך הוא העדר הסכמה.
יעל דיין: אי אפשר אחר כך לטעון כלפי הקורבן שלא צעקה, שאין על התוקף סימן של הציפורניים שלה, שאין מתחת לציפורניים שלה שרידי עור המעידים על שריטות וכו'.
יעל דיין: אנחנו מכירים יותר מדי מקרים של נשים – וכשאני אומרת נשים הכוונה לנשים או גברים – שעברו אונס בפחד מוות או באיום שהיה בינו לבינה.
יעל דיין: לא היה שם איש שישמע אותה, או שהתוקף שם סכין על צווארה של המותקפת ואין לכך הוכחה, או שהתוקף אומר שהמעשה היה בהסכמה, ושהוא לא איים ולא הפעיל כוח.
יעל דיין: כעת כל הדיון הזה יורד.
יעל דיין: אונס הוא בעילת אישה שלא בהסכמתה החופשית, וזה הכל.
יעל דיין: כבר נערכה הצבעה על הצעת החוק.
יעל דיין: זהו למעשה תיקון – משמעותי מאוד, לדעתי - הנוגע לצורך בראיות ובהוכחות.
יעל דיין: אני מקווה שהוא מרתיע את האנסים בפוטנציה, כולל בעלים שאונסים את נשותיהם.
יעל דיין: אני מאשרת את הנוסח שהוצע על ידי משרד המשפטים, וההצעה תובא לקריאה ראשונה.
יעל דיין: אם יש למישהו הערות ספציפיות – אפשר להעלות הכל אחרי קריאה ראשונה.
יעל דיין: גם מי שמעוניין בהרחבה ולעיין בפסיקה – מרכז המידע שלנו נמצא כאן כדי לספק זאת.
יעל דיין: נדון כעת בתיקון חובת הדיווח.
יעל דיין: העיקרון שבבסיס הצעה זו ידוע.
יעל דיין: כולם תמיד מזדעקים בכנסת בכל פעם שמתרחש מקרה רצח של נשים בידי בני זוגן.
יעל דיין: במשך שנים אנחנו שומעים בציבור הלא מקצועי את התביעה להטלת סנקציה כלשהי או חיוב שמטרתו לשנות נורמה – כלומר, להפסיק להתעלם ממה שמתרחש אצל האחר, או לטעון לחובה מקצועית של שמירה על הפרטיות ולהתעלם מהמצב.
יעל דיין: השכן שומע שיש צעקות זוועה מן הצד השני של הקיר ומתעלם, או אמה של אישה המוכה יודעת על המעשים, מדברת על כך עם פקידת הסעד והדבר מתעכב – ובשלב הבא מוצאים גווייה, וברור שאני מקצינה כאן את הדברים.
יעל דיין: אלה הם תסריטים שלא תוטל בעקבותיהם סנקציה על פי החוק המוצע, אך אנחנו מקווים שבזכות הצעת החוק הזו נטמיע נורמה אחרת.
יעל דיין: בין השלב שבין המכות הראשונות, או האלימות במשפחה או בין בני הזוג, לבין השלב של הטיפול יש לקונות שאנחנו בודקים בכל פעם לפי המקרה.
יעל דיין: הלקונה הגדולה יותר היא חוסר הצלבת מידע: המשטרה ידעה ולא דיווחה לסעד או להפך.
יעל דיין: אמרתי "סעד", ולמרות שהיום המינוח הוא "רווחה" אבל זה לא בושה להיות פקיד סעד.
יעל דיין: המילה "סעד" היא מילה קולעת ומוצלחת, מילה אקטיבית.
יעל דיין: המילה "רווחה" היא הבטחה שלא מקוימת.
יעל דיין: ומעבר לכך, זו דווקא ההגדרה בחוק.
יעל דיין: ויש גם מקרים שבהם לשכת הסעד לא הודיעה למשטרה משום שלא העריכה נכון את רמת המסוכנות, או שלא דיווחה בהעדר חובת דיווח.
יעל דיין: הייתה תביעה רחבת היקף לקבוע חובת דיווח, כך דרשו ארגונים שונים, כולל ארגוני הנשים.
יעל דיין: אנחנו, נגד כל העולם, רצינו להחיל את החוק באופן כללי על כולם.
יעל דיין: יש בעיה קשה עם מה שנקרא "כל אדם" – השכן או האם, למשל.
יעל דיין: אם נטיל עליהם חובת דיווח בלי סנקציה – אין לכך משמעות.
יעל דיין: ואיזו סנקציה צריך להטיל במקרה של סבתא שלא רוצה ללכת למשטרה כשמכים את בתה מכות רצח?
יעל דיין: יש חובת דיווח על קטינים וחסרי ישע, ורצינו להרחיב את החוק לגבי נשים בוגרות.
יעל דיין: הטענה הייתה שאישה במצב כזה היא לא חסרת ישע על פי ההגדרה הקיימת בחוק היום, אך ב"לשון העם" היא חסרת ישע משום שכושר התגובה שלה, חוסר היכולת שלה להגיש תלונה, הפחד המשתק שהיא לוקה בו ממה שיקרה אם תגיש תלונה - בגין כל אלה מתבקש כאן סעד כלשהו.
יעל דיין: כאמור, כולם התנגדו להצעה זו.
יעל דיין: אינני יודעת אם הנוכחות כאן מטעם משרד הבריאות הן שניסחו את מכתב ההתנגדות, או שגב' היבנר היא שכתבה אותו.
עו"ד טליה אדרי: היינו שותפות לניסוחו.
יעל דיין: ההתנגדות היותר מוצהרת באה ממשרד הבריאות.
יעל דיין: אני מרשה לעצמי לפקפק בקטע הפילוסופי של התגובה.
יעל דיין: גם יהודית קרפ התייחסה קצת לעניין זה, בעיקר בדיון על הגדרת האישה כחסרת ישע, אך היא הסכימה אתנו בכל הנוגע לתוצאה: לא יכול להיות שמצב קשה של אישה יישאר באוויר וכולם יוכלו להעלים עין.
יעל דיין: במשרד הבריאות "מביעים התנגדות נחרצת להצעה להתייחס אל נשים הסובלות מאלימות במשפחה באותו אופן שבו מתייחסים אל חסרי ישע וקטינים".
יעל דיין: לדעת משרד הבריאות חובת הדיווח הקיימת היום, שהיא אגב רק על חדרי מיון ובתי חולים, מספקת.
יעל דיין: אני ראיתי איך זה פועל במציאות: קוראים לעובדת הסוציאלית, ואם גם לה האישה מספרת שהיא נפלה מסולם – אז בכך נגמר הטיפול.
יעל דיין: ולעניין ההתייחסות במכתב לרפואה הקהילתית – אמנם היו תקנות וניסינו לקדם אותן, אך קשה להגיד שזה מספק.
יעל דיין: בהמשך משרד הבריאות מסביר איך כן צריך לטפל בנושא.
יעל דיין: הוא מתנגד להצעתנו, אך מסביר מה כן צריך לעשות.
יעל דיין: לדעת המשרד יש "לפעול להגברת המודעות".
יעל דיין: תודה רבה, אך את המענה הזה אני כבר לא יכולה לשמוע.
יעל דיין: המודעות קיימת.
יעל דיין: המחוקק או השופט או המשרד לביטחון פנים לא יכול לטעון שלא יעשה שום דבר ממשי, אבל יפעל להגביר את המודעות.
יעל דיין: זה איננו מענה.
יעל דיין: כבר עשר שנים אנחנו מגבירים את המודעות, בהצלחה גדולה.
יעל דיין: לפעמים זה עובד לשני הצדדים – כי זה עלול גם ליצור גירויים: כבר ראינו מקרים שבהם הייתה הגברה מוגזמת של המודעות – כמו אונס בשידור חי או דברים אחרים, שגרמו גם לגירוי של הצד האלים.