GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי דוידוביץ': הדיווח שלנו מתחלק לשניים.
אבי דוידוביץ': אני אציג כמה היבטים כלליים, מבחינת המטה, ונמצא כאן חברי רב-פקד פיני אבירם, ראש מחלק תשאול בימ"ר תל-אביב, שיביא אליכם בצורה בלתי אמצעית דברים מהשטח, מהעשייה עצמה, בתוקף היותו אחראי על כמה וכמה חקירות.
אבי דוידוביץ': לא החקירה הזאת, שהיא של ימ"ר חיפה, אבל החקירות בתל-אביב.
אבי דוידוביץ': זאת בהחלט יחידה שיש לה הרבה עשיה בתחום הזה.
אבי דוידוביץ': מאז שנה שעברה, שאז דיווחנו לוועדה על ההיערכות של המשטרה, אנחנו עדים ליותר חקירות עומק בתחום הזה.
אבי דוידוביץ': כשאני מדבר על חקירות עומק, זה בצורה יזומה, זה לפתח פרשיות.
אבי דוידוביץ': אנחנו רואים את זה בכך שאנחנו עסוקים יותר בטיפול בקורבנות.
אבי דוידוביץ': הבעיה עדיין קיימת, שאין לנו פתרון ממוסד איפה לשים את אותן קורבנות שמשתפות פעולה, כלומר את העדוֹת.
אבי דוידוביץ': על-פי הנחיה שלנו, שמתבססת על הנחיה של פרקליטת המדינה, מרגע שישנה איזה קורבן שמעידה והסתיימו כל ההליכים של הוצאתה מן הארץ, במלים אחרות, אין יותר ספק לגבי הזהות שלה, וכל מה שצריך מעכשיו הוא שהיא תישאר רק לצורך העדוּת, הרי שמאותו רגע היא לא תישאר יותר במעצר.
אבי דוידוביץ': מאותו רגע היא אמורה להשתחרר ולהיות באיזה מעון או באיזה מסגרת תחת פיקוח של המשטרה, כשצריכים להבטיח כמובן את הטיפול הסוציאלי בה וכל מה שקשור בזה.
אבי דוידוביץ': מאחר ואין פתרון ממוסד לעניין הזה, יחידות המשטרה בשטח נתקלות בבעיה עצומה.
אבי דוידוביץ': בדרך כלל מדובר באוכלוסיה לא קלה לטיפול.
אבי דוידוביץ': השהות הזאת יכולה להימשך שבועות, ולצערנו גם חודשים, עד שתהיה העדוּת המוקדמת.
אבי דוידוביץ': אנחנו נתקלים בבעיה - וחברי עוד מעט יספר ממש מהשטח - שאותו הליך של עדוּת מוקדמת לפעמים לוקח שבועות ואף חודשים.
אבי דוידוביץ': רק לעדוּת מוקדמת, לא למשפט.
אבי דוידוביץ': בקטע הזה אנחנו צריכים לטפל באותו קורבן, וזה קטע מאוד בעייתי.
יעל דיין: מה אתם עושים לגבי הגנת עדים שאינם נשים שסחרו בהן?
יעל דיין: הרי יש מנגנון ויש דרכים להגן על עדים שנמצאים בסיכון מחמת מתן העדות.
אבי דוידוביץ': בכל הכבוד, זה דומה ולא דומה.
אבי דוידוביץ': לגבי העדים הרגילים בדרך כלל מדובר באזרחים ישראלים, שהם גם ישארו כאן בסוף המשפט.
אבי דוידוביץ': נדיר מאוד שעד מדינה יצטרך לעזוב את הארץ.
אבי דוידוביץ': בדרך כלל מדובר במסגרת אחרת ובאילוצים אחרים.
אבי דוידוביץ': הצרכים שלהם הם שונים.
אבי דוידוביץ': יש להם משפחה, הדברים הם קצת שונים מאשר לגבי אותם קורבנות שאנחנו עוסקים בהם, שהם מנותקים לגמרי, אין להם פה משפחה, אין להם פה חברים, יש להם הרבה אורבים רעים שמחכים להם בצורה כזאת או אחרת.
אבי דוידוביץ': לפעמים מי שבא להפקיד את הערבות כדי לשחרר הוא בעצם הסרסור, ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים ולא נרחיב בעניין.
אבי דוידוביץ': אני רוצה, ברשותך, בכמה מלים לגעת בחוק.
אבי דוידוביץ': החוק הוא די צעיר, כפי שאת בוודאי יודעת, אבל בכל מקרה אנחנו כבר מתחליים לצבור נסיון גם בבתי-המשפט.
אבי דוידוביץ': אמנם בינתיים יש לנו החלטות למעצר עד תום ההליכים, לא במשפטים ממש, בהחלטות של בית-המשפט העליון.
אבי דוידוביץ': יש לנו החלטה של השופט חשין, של השופטת דורנר, של השופט אנגלרד, שנתנו החלטה שהם רואים את הנושא של הסחר בחומרה.
אבי דוידוביץ': הם עצרו את הנאשמים עד תום ההליכים ולא לקחו כל מיני חלופות למעצר.
אבי דוידוביץ': באחת הפסיקות, של השופט אנגלרד מבית המשפט העליון, הוא כתב שעניין הרצון של האשה לא רלוונטי: "הסכמת הקורבן למכירה אינה רלוונטית לעניין סחר בנשים".
אבי דוידוביץ': נדמה לי שהמחוקק במפורש התכוון לעניין הזה.
אבי דוידוביץ': כך שאנחנו רואים גם מהצד של הפרקליטות הירתמות ללכת למסלול של כתבי אישום, מעצרים עד תום ההליכים ועדוּת מוקדמת, כשצריך.
אבי דוידוביץ': אנחנו גם מתחילים לקבל מבתי-המשפט תגובות שלפחות עונות על הציפיות שלנו.
אבי דוידוביץ': היועץ המשפטי לממשלה ביקש מהשר לבטחון פנים, משר העבודה והרווחה ומשר המשפטים להקים ועדה בין-משרדית שתעקוב ותתמודד עם התופעה ותבדוק אם צריך להציע עוד תיקונים בחקיקה או כל מיני היערכויות נוספות ברמה הבין-משרדית.
אבי דוידוביץ': היועץ המשפטי לממשלה ביקש באופן מפורש שהוועדה תהיה בראשות המשטרה ויהיו שותפים בה נציגים מכל המשרדים, ומייד אני אפרט.
אבי דוידוביץ': יכול להיות שמתוך ראייה שלו שעיקר הכובד הוא בתחום של האכיפה ולכן שם הוא רצה לשים את עיקר הדגש.
אבי דוידוביץ': שותפים לוועדה נציגים ממשרד המשפטים (יושבת כאן חברתנו עו"ד רחל גרשוני מהייעוץ והחקיקה הפלילית במשרד המשפטים), נציג מפרקליטות מחוז תל-אביב פלילי (הפרקליט עו"ד איתי פרוסט, שהנושא הזה מאוד קרוב לליבו, הוא גם עוסק בזה ביומיום), נציגים מכובדים ממשרד העבודה והרווחה (גברת עדה פליאל-טרוסמן, שהיא הממונה על טיפול בנשים, וגברת מיכל כהן-הטב, שהיא נציגת הלשכה המשפטית), נציגות מהמשרד לבטחון פנים (מר עודד ברוק וגברת איילת אליישר מהלשכה המשפטית ורפ"ק פיני אבירם, נציג ימ"ר תל-אביב), ממשרד הפנים (גברת בתיה כרמון, שהיא בהחלט שחקן מרכזי בכל העניין), ועבדכם הנאמן מונה כיושב-ראש הוועדה.
אבי דוידוביץ': הוועדה קיימה עד היום 6 מפגשים.
אבי דוידוביץ': הופיעו בפנינו מומחים מהאקדמיה, מכל מיני מגזרים ומהארגונים החוץ-פרלמנטריים.
אבי דוידוביץ': העבודה נמצאת בעיצומה.
יעל דיין: הוועדה עוסקת מטבע הדברים בחלק מהנושאים בקטע היותר אבסטרקטי-אקדמאי.
יעל דיין: היום הגענו לנקודה שהיא מאוד משמעותית ומיידית, וזה העניין של הגנת העדוֹת, הגנת נשים שמוכנות לתת עדוּת ושנמצאות בסיכון.
יעל דיין: אם בעבר הקורבן היה מועף מהארץ, אחרי שהחזירו את הדרכון שלו, היום ברור שיש לנו מגמה מאוד מוחשית לקבל עדוּת מאותן נשים.
יעל דיין: אי אפשר גם לגרום לאשה לתת עדוּת וגם לא לתת לה הגנה.
יעל דיין: אפילו אם לא נדבר על סטטוס פליטוּת ודברים כאלה, שדנו בהם בוועדת החוקה חוק ומשפט ונאמר שזה לא סביר, אבל זה עומד מול הוצאתן מהארץ בלי קבלת עדוּת.
יעל דיין: קבלת עדוּת היא ממש התמודדות עם הפשע עצמו והיא מחייבת מתן הגנה.
יעל דיין: עלו על מיני הצעות.
יעל דיין: אבקש מהנוכחים להתמקד - בין השאר משום היכולת שלנו כוועדה אולי למצוא לזה פתרון - בנושא ההגנה על עדוֹת.
יעל דיין: היתה עמדה חד-משמעית של המקלטים, וסיבותיהם עימם, ואני מקבלת את זה, שאי אפשר לשלוח אשה כזאת, שהיא בכל מקרה פה בעל כורחה, למקלט לנשים מוכות.
יעל דיין: זה לא כמו נשים שיש להן מכנה משותף של אלימות.
יעל דיין: אי אפשר לשלוח אותה לשם גם בגלל הייעוד של המקלט וגם בגלל ההשפעה שיש לה.
יעל דיין: אנחנו הורדנו את זה מהפרק.
יעל דיין: זה נוסה כשהיה מצב חירום, כי הנשים האלה גם נתונות לאלימות.
יעל דיין: ניסינו את זה במקרים כשהיה צריך פתרון מיידי לאשה שמשתחררת מנווה תרצה או מאבו כביר, שברור ששם אינו מקומה.
יעל דיין: האופציה היא לשלוח אותה מהארץ אך אנחנו כחברה מעוניינים מאוד בשלב העדוּת, וגם לעשות את זה בצורה מכובדת כי אחרת היא לא תעיד.
יעל דיין: לא נוכל לעודד מתן עדויות אם לא יהיה איזה הסדר ביניים, גם אם ברור שבסופו של ההסדר היא חוזרת לארץ מוצאה.
יעל דיין: אבקש אחר-כך מהנוכחים להגות פתרונות יצירתיים לעניין הזה.
יעל דיין: לוועדה שלכם היו 6 מפגשים אך לא שמעתי שבאתם עם פתרון.
יעל דיין: זו הבעיה הדחופה ביותר, זה החירום המיידי שעומד בפנינו, שיש X בנות בנווה תרצה והן מוכנות לתת עדוּת אך אי אפשר להחזיק אותן שם.
יעל דיין: יש הצעות לשחרור שלהן בערבות.
יעל דיין: אנחנו חייבים למצוא דרך להגן עליהן.
מרינה סולודקין: נדמה לי שהבעיה של הגנת העדים היא בעיה מלאכותית.
מרינה סולודקין: אתם אומרים לנו שאתם לא יודעים איך לעשות את זה.
מרינה סולודקין: אנחנו עוסקים בנושא סחר בנשים כבר 4 שנים לפחות.
מרינה סולודקין: ראינו את כל צמרת המשטרה, שמענו את כל הדיווחים מכל הגורמים.
מרינה סולודקין: חוקקנו חוק ועכשיו שוב אנחנו חוזרים לשאלה איך להגן על הנשים.
מרינה סולודקין: אולי אתם לא רוצים לשמוע את העדויות האלה.
מרינה סולודקין: אולי יש הרבה דברים לא טובים ויש איזה מערכת פלילית של סרסורים, תעשיית מין, אנשים בעלי אמצעים שלא רוצים לשמוע מהנשים האלה, מהקורבנות, את כל הסיפורים שלהן.
מרינה סולודקין: אנחנו עדים לתהליך של גלובליזציה בסחר בנשים.
מרינה סולודקין: יש מדינות אחרות שעוסקות בזה.
מרינה סולודקין: בחבר המדינות יש התפוררות, גם של החברה וגם של השלטון.
מרינה סולודקין: אנחנו רואים גם בגרמניה תופעה של סחר בנשים.
מרינה סולודקין: אני הייתי נוכחת בפגישה בשנת 1998 של שגריר ארצות-הברית וקציני אף.
מרינה סולודקין: אי.
מרינה סולודקין: שהגיעו לישראל לדיון עם השר שרנסקי, בנוכחות חברי כנסת שמייצגים את העלייה הגדולה של שנות ה-90.
מרינה סולודקין: האמריקאים אמרו שהם לא מבינים את החולשה של המערכת המשטרתית והמשפטית של מדינת ישראל.
מרינה סולודקין: הם עשו מוקד בשגרירות שלהם שמטפל בנשים, בעיקר מאוקראינה, בעקבות פנייה אישית של נשיא אוקראינה בבקשה שיעזרו להן לחזור לארצן, בגלל שכאן הן נותרו בלי מסמכים ובלי אמצעים והן מאויימות באופן מתמיד על-ידי הסרסורים שהביאו אותן לארץ.
מרינה סולודקין: אני חושבת שהחולשה שלנו נובעת מהאירועים האחרונים שהיו במשרד הפנים, שהיה שר שהתעסק בדברים אחרים, כמו מדיניות החוץ.
מרינה סולודקין: אבל אנחנו קוראים את דוחות אמנסטי ואני חושבת שזה קול זעקה וצעקה שמחייב אותנו לבחון איך ניתן יהיה לשמוע עדויות של נשים קורבנות ואיך לטפל בזה.
מרינה סולודקין: אני לא מוכנה לשמוע את זה שאתם רוצים לדון איתנו בנושא הזה וגם למצוא את הפתרונות.
מרינה סולודקין: מי אתם?
מרינה סולודקין: אתם ניצבים, אתם אנשים מכובדים, אתם מקצוענים בתחום שלכם.
מרינה סולודקין: אז תגיעו לפתרון.
מרינה סולודקין: חברת הכנסת יעל דיין הזמינה לאחת הישיבות שלנו את מר יעקב קדמי, שאמר שבנושא זה אין בעיה, אפשר לפתור אותו גם מהצד הרוסי וגם במדינות אחרות.
מרינה סולודקין: כולם מוכנים לקחת חלק, בגלל שעכשיו זו בעיה גרועה אף יותר מתעשיית הסמים, בגלל שזה סחר בבני אדם.
יעל דיין: הייתי מאוד רוצה שהוועדה הזאת תגיע, לפחות בקטע הזה, למסקנה שנוכל להציג אותה בפני הגורמים השונים.
יעל דיין: אני מניחה שאת הפתרון צריך לתת שר העבודה והרווחה ולא השר לבטחון פנים אבל הגנת עדים היא כן בסמכות המשטרה.
עדה פליאל-טרוסמן: למה לא יחד?
יעל דיין: הגנת עדים זה לא בתחום של הרווחה.
יעל דיין: הפתרון צריך להיות משולב.
יעל דיין: אם מישהו יעז ויגיד שבהיעדר תקציב אין הפתרון, אני אקפוץ ואתרגז.
יעל דיין: זה שלא הפנימו את העניין, שזה חיים ומוות ושזה הפשע הכי מתועב שיכול להיות, זה פשע של עבדות, גם אחרי החוק - הדיווחים שלכם הם בשבילנו trigger כדי להגיד: הנה, המשטרה עושה מה שהיא יכולה.
יעל דיין: המשטרה צריכה לדרוש את העדויות האלה כדי להביא פושעים חמורים מאוד לדין.
יעל דיין: בחוק, מלבד עניין הפליטוּת שהוא בעייתי, אני לא יכולה לכתוב ש"תהיינה 3 דירות מעבר מוגנות", שזה גם יקצר את זמן העדות.
יעל דיין: זה עולה כסף ולא יכול להיות שחיי אדם כאן יהיו תלויי תקציב.
יעל דיין: הפתרונות לא נעים בשמיים.
יעל דיין: זה עוד דירה שמורה, בוודאי זירוז בכל דרך אפשרית - ואני לא ראיתי את הזירוז הזה - של כל התהליך של העדה.
יעל דיין: ברור שכאשר יש כאן עניין של חיי אדם, אי אפשר למשוך את זה.
יעל דיין: זה לא דומה לשום דבר אחר.
יעל דיין: אני מוכנה כאן בחוק לשים גם את העניין של זירוז ההליך.
יעל דיין: אני חושבת שזה צריך להיות מובן מאליו, שלא צריך חקיקה שאומרת "ובלבד שההליך יסתיים תוך 60 יום".
יעל דיין: אנחנו רוצים שההליך יהיה מקוצר ככל האפשר.
יעל דיין: המשטרה באמת בתקופה האחרונה משקיעה בזה כוחות.
יעל דיין: אולי תגידו לי שהפתרון הטוב הוא דירות.
יעל דיין: בוודאי שזה לא בית-סוהר.
יעל דיין: בבית-סוהר יש לנו בעיה שאין אפילו תאים נפרדים.
יעל דיין: נניח שאשה עומדת בפני שחרור ומסוכן לשחרר אותה, אנחנו אומרים שניתן לה את התנאים הכי טובים במעצר ונעשה את זה קצר ככל האפשר.
יעל דיין: היום זה בלתי אפשרי כי אין דבר כזה.
עדה פליאל-טרוסמן: זה תנאים איומים.
עדה פליאל-טרוסמן: ראינו את הנשים שם.
עדה פליאל-טרוסמן: זה משהו נורא.
יעל דיין: אנחנו ביקרנו שם וראינו.
יעל דיין: למשרד לבטחון פנים ולשירות בתי הסוהר אין למעשה פתרון מתמשך בתקופת המעצר.
יעל דיין: אין פתרון לגבי אשה כזאת שמשתחררת בערבות, או כשהיא משוחררת כדי לצאת לחוץ-לארץ והיא מוכנה להעיד.
דניאלה במברגר-אנוש: לגבי השאלה שלך על הגנת עדים, דווקא התשובה שניתנה כאן מסבירה למה צריך עוד יותר הגנה.
דניאלה במברגר-אנוש: מתוך הדברים שאמר סנ"צ דוידוביץ' לא הבנתי למה זה לא מסביר את הצורך הרב יותר שיש בהגנת עדים, גם אם בדרך קצת שונה.
יעל דיין: הצורך מוכר.
יעל דיין: אני רוצה לצאת היום עם הצעת פתרון, תעלה ככל שתעלה.
יעל דיין: אנחנו נלחץ על העברת התקציב הזה.
יעל דיין: אחרת, אין על מה לדבר.
יעל דיין: אני רוצה הצעת פתרון ואני רוצה לדעת את העלות שלה.
יעל דיין: אנחנו נרכז את הכוחות שלנו ונשיג, כי זה לא יכול להמשיך כך.
פיני אבירם: אני מימ"ר תל-אביב ואציג את הבעיות, כמי שמטפל בשטח בתופעה.
פיני אבירם: לפני חקיקת החוק לא היה ניתן בכלל לטפל בתופעה.
פיני אבירם: גם כשנתקלנו בתופעה של סחר בנשים, לא היה ניתן לעשות שום דבר מעבר להאשמת בעלי המכונים בסרסרות לזנות.
פיני אבירם: הפסיקה בעניין הזה היתה של מאסרים על תנאי, קנסות ועונשים מגוחכים.
פיני אבירם: מאז כניסת החוק, ואני ראש מחלק בימ"ר תל-אביב שמטפל בחבורות פשיעה, הגדרנו לנו חבורות פשיעה יוצאי חבר העמים כיעד.
יעל דיין: ברגע שלקחת את העניינים לידיים בתל-אביב אז הם עברו לחיפה.
פיני אבירם: אני עוסק בין השאר בנושאים של סחיטה באיומים, של חבורות שעוסקות בהרבה מאוד תופעות פשיעה.
פיני אבירם: החל מחודש יוני, עם כניסת החוק הזה לתוקף, המחלק שלי מתמקד גם בנושא של סחר בנשים.
פיני אבירם: כשאומרים מחלק - זה נשמע הרבה מאוד אנשים.
פיני אבירם: בפועל מי שמתעסק בזה זה 6 חוקרים, ביניהם 4 דוברי רוסית, וכך חייב להיות.
פיני אבירם: למעשה מי שלא מבין את המנטליות ולא מבין את השפה לא יכול לטפל בנושא הזה.
פיני אבירם: הקמנו צוות שמורכב מ-6 אנשים, עם קצין דובר רוסית ו-4 חוקרים דוברי רוסית, שהם נותנים את הפתרונות גם בתחום של פשיעה בנושא סחר בנשים וגם בפשיעה אחרת, כך שזה משתלב.
יעל דיין: בעלי מכוני הליווי הם לא דברי רוסית בהכרח.
פיני אבירם: יש ויש.
פיני אבירם: הבעיה היא לא עם הבעלים.
פיני אבירם: כמו שאתם יודעים, הבעיה היא בדרך כלל עם הקורבנות, שצריך לקבל מהן עדויות בצורה מסודרת, להבין את המניעים, להבין את הרקע ולדעת לשכנע אותן למסור עדויות.
פיני אבירם: לא כל-כך פשוט לשכנע את אותן בנות למסור עדויות.
פיני אבירם: רובן מאויימות ורבות מהן שיכולות לתת עדויות מסרבות לעשות כך, בשל הפחד שיש להן ובשל היותן לא מוגנות.
פיני אבירם: במתכוון אני מגיע ישר לנקודה של הגנת עדים.
פיני אבירם: אני מצטער מאוד לאכזב את כולם.
פיני אבירם: אני 15 שנים עוסק בחקירות, בכל תחומי הפשיעה, מעבירות רצח ועד העבירות החדשות של סחר בנשים - אין למדינת ישראל תוכנית להגנת עדים, נקודה.
פיני אבירם: לא היתה ולא קיימת, בשום עבירה.
פיני אבירם: לא ברצח, לא בסחר.
פיני אבירם: אני, כמי שעובד בשטח, שהתחיל בתור חוקר כשהיו לי עוד שערות בלונדיניות וגומר עם שערות שיבה, אומר לכם: אין ולא היתה תוכנית להגנת עדים.
פיני אבירם: אין דבר כזה במדינת ישראל.
פיני אבירם: כל העדים שמעידים במדינת ישראל נגד עבריינים חשופים לפגיעה, לאיומים ולכל צורות הסחיטה.
פיני אבירם: סעיף 10(א) בחוק הדין הפלילי הוא ייחודי למדינת ישראל והוא נחקק כתוצאה מהסיבה הזאת, שהיה ברור שהעדים חוזרים בהם מהעדויות שלהם עקב לחצים של אותם אנשים שנגדם הם מעידים.
פיני אבירם: סעיף כזה לא קיים, למיטב ידיעתי, בשום מקום אחר.
פיני אבירם: סעיף 10(א) בחוק הדין הפלילי אומר שבית-המשפט רשאי להעדיף עדות של עד במשטרה על עדותו בבית-המשפט.
פיני אבירם: זה לא קיים בשום מדינה אחרת בעולם המערבי, שעד יעלה בבית-המשפט ויגיד שמה שהוא אמר במשטרה איננו נכון, או ישתוק, או יחזור בו.
פיני אבירם: בית-המשפט רשאי, על-פי שיקול דעתו, להעדיף את העדות שהוא מסר במשטרה ולקבל אותה, למרות שהוא מכחיש את אותה עדות בבית-המשפט.
פיני אבירם: הסיבות לחקיקה הזאת הן מכיוון שבית-המשפט היה מודע לכך שהעדים מאויימים וחוזרים בהם מהעדויות עקב האיומים.
פיני אבירם: כך קורה גם במקרים האלה.
פיני אבירם: אני אומר לכם בפירוש, למרות שחושבים שהמקרים האלה יותר חמורים ממקרים אחרים, אני כחוקר רואה אותם בדיוק כמו מקרים אחרים.
פיני אבירם: נכון שהתופעה עצמה היא תופעה קשה מאוד והיא לא חדשה אבל מי שמעיד בתיק רצח, החיים שלו מאויימים יותר מאשר העדוֹת האלה.
פיני אבירם: צריך להכין תוכנית להגנת עדים בכלל.
יעל דיין: אמר כאן סגן ניצב אבי דוידוביץ' שיש הבדל, כי הן תלושות, הן לא במקומן ואין להן פה משפחה ומערכת תומכת.
יעל דיין: זה יצר הבדל.
רונית לב-ארי: זה משהו מאוד עקרוני.
מרינה סולודקין: אם בכלל, אז בפרט זה יותר גרוע.
פיני אבירם: אני מחזיק בידי דוגמאות מתוך 3-4 תיקים שטיפלנו בהם.
פיני אבירם: יש פה כתבי אישום נגד 14 אנשים שעוסקים בסחר בנשים.
פיני אבירם: 10 אנשים, חבורת פשיעה שלמה, מאיזור אשדוד-אשקלון-באר שבע.
פיני אבירם: היו לי פה עדויות של 6 נערות ליווי שנחטפו על-ידם, נאנסו, נשדדו ונמכרו על-ידם מספר פעמים.
פיני אבירם: עלה לנו בדמים רבים לקבל את העדויות האלה.
פיני אבירם: כל העדוֹת האלה כבר העידו בעדויות מוקדמות שארכו כ-4 חודשים.
יעל דיין: האם בית-המשפט לא מסתפק בזה, או שהוא כן מסתפק?
כרמית דרגושנסקי: יכולים להגביל את זה בחקיקת משנה.
פיני אבירם: יש לי פה דוגמא לתיק שבו החקירה שלנו הסתיימה בשבוע שעבר.
פיני אבירם: 4 נאשמים, שני גברים ושתי נשים שעסקו בסחר בנשים.
פיני אבירם: חלק מאותן קורבנות עולה מדרגה בשלב מסויים באותם מכוני ליווי.
פיני אבירם: זה חלק מאורח החיים שלהן והן משתפות פעולה.
פיני אבירם: אני מסכים עם כל מה שנאמר פה על נושא הבחירה שלהן או אי היכולת שלהן לבחור, אבל זה חלק מתרבות החיים שלהן וחלקן משתפות פעולה כשמבטיחים להן כסף או טובות הנאה אחרות והן מתקדמות בהיררכיה.
פיני אבירם: עצרנו 2 נשים שעשו את כל העבודה באיזור מולדביה.
פיני אבירם: הן הזמינו לפה את הבחורות, בדקו אותן, קבעו מי תבוא ומי לא תבוא, הן הבריחו אותן דרך הגבול המצרי והן שותפות מלאות לנושא הסחר הזה.
קריאה: הם אזרחי המדינה?
פיני אבירם: שתי הנשים נמצאות פה בשהייה בלתי חוקית.
יעל דיין: עיזבו, אין לנו כאן הנחות לנשים.
יעל דיין: מי שסוחרת או מי שסוחר בנשים - ממש לא מעניין אותנו המין שלו.
פיני אבירם: יש לי היום 3 עדות, שאני מחזיק אותן באכסניה, במימון משטרתי, אבל הפיקוח על האכסניה הזאת הוא תלוש.
פיני אבירם: הצוות שלי, שאמור לטפל בחקירה, עוסק כל השנה גם בחקירות נוספות, מכל מיני סוגים.
פיני אבירם: כל יום אני נוסע לשם לבקר אותן ומתפלל שאני לא אגיע בבוקר ואראה שהשלוש נעלמו, ויש אפשרות כזאת.
פיני אבירם: הן נמצאות באכסניית נוער רגילה, בתנאים טובים, עם חדרים ממוזגים וכלכלה יומיומית.
פיני אבירם: לשמחתי הרבה במקרה הזה 3 הבנות האלה נעצרו ביום שהן הגיעו לארץ.
פיני אבירם: קיבלנו מידע מודיעיני שבעוד שעה הולכת להיות מכירה ועשינו מעצרים בזמן המכירה.
פיני אבירם: 3 הבנות האלה מסרו עדויות מצויינות.
יעל דיין: למה זה לוקח כל-כך הרבה זמן?
פיני אבירם: החקירה עצמה לקחה בסך הכל 5-6 ימים והגישו כתבי אישום.
פיני אבירם: יחד עם כתב האישום הגישו בקשה לעדות מוקדמת.
פיני אבירם: זה היה לפני שבוע ואותה בקשה תידון ב-28.2.
פיני אבירם: לפי הניסיון שיש לי, באותו יום ידחו את הדיון, כי לסנגורים יש אינטרס לדחות את הדיונים האלה.
פיני אבירם: הם יבקשו דחיות כי הם רוצים ללמוד את החומר.
פיני אבירם: זה ההליך הדמוקרטי שלנו, אין מה לעשות.
פיני אבירם: אני מתרעם פה כמשטרה.
פיני אבירם: יכולים לקרוא לי פשיסט, מי שהוא תמיד נגד זכויות הגנב.
מרינה סולודקין: זה לא דמוקרטיה.
מרינה סולודקין: זה ביורוקרטיה.
פיני אבירם: הביורוקרטיה הזאת מנוצלת על-ידי הסניגורים, בכל התיקים האחרים וגם בתיקים האלה.
פיני אבירם: יש להם אינטרס לדחות את הדיונים כי הם יודעים שככל שהזמן יתארך והבנות האלה תיאלצנה לשבת פה, יש אפשרות יותר סבירה שילחצו עליהן ויאיימו עליהן.
פיני אבירם: אנחנו יודעים מהן שכבר בדרך, כשהן ניסו לברוח במצרים, כשהתברר להן שהן לא מגיעות למצרים אלא צריכות לגנוב את הגבול ברגל לישראל, אמרו להן: אנחנו יודעים איפה המשפחות שלכן ואיפה הקרובים שלכן.
פיני אבירם: אם תעשו בלגן, אנחנו נפגע בהם.
יעל דיין: אני מעבירה את ניהול הישיבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.
יעל דיין: אני נאלצת ללכת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
יעל דיין: אני מבקשת לקראת הסוף לרכז גם את נושא החקיקה.
יעל דיין: יש לנו חוק לזירוז הליכים שיכלול גם את זה.
יעל דיין: המשטרה מתנגדת לו ואני מקווה להפיס את התנגדותם.
יעל דיין: המשטרה מתנגדת לזירוז הליכים בנושא אלימות נגד נשים.
פיני אבירם: אני בשטח ואני מאוד בעד.
יעל דיין: חלק מכם בעד.
יעל דיין: לא משנה.
יעל דיין: אני אעביר את החוק הזה.
יעל דיין: יש לי תמיכה מכל המקומות האחרים.
יעל דיין: אבל אנחנו רוצים להגיע גם למסקנות איפה יש לקונות בחקיקה.
יעל דיין: זאת אומרת, אם מלבד הפתרון המיידי שאנחנו מחפשים חסרה חקיקה שנוגעת בכלל להגנת עדים ואתם רוצים שיינתן המכשיר הזה, אני אשמח לשמוע ממשרד המשפטים אם יש ועדה וחוק בדרך - שזה המענה שאני מקבלת ברוב המקרים - ואז נמצא אולי דרך לזרז את זה.
יעל דיין: העניין של אכסניה מתאימה ושמירה הוא אקוטי ולפי דעתי אפשר למצוא לזה פתרון.
יעל דיין: כלומר, יש כאן שני שלבים: 1) מתן הגנה 2) זירוז ההליך כדי שההגנה תהיה יעילה.
יעל דיין: אני מתנצלת שאני נאלצת לעזוב כעת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט על חוק הבחירה הישירה, שההצבעות עליו מתחילות.
יעל דיין: חברת הכנסת מרינה סולודקין קשובה ועוקבת אחר הדברים.
מרינה סולודקין: מה שאני רואה כאן זה לא רק עניין של משטרת ישראל.
מרינה סולודקין: אם מבריחים את הנשים בגבול בין מצרים למדינת ישראל, השאלה היא איפה משטרת הגבולות.
פיני אבירם: לא מבריחים אותן דרך מעברי הגבול.
פיני אבירם: מבריחים אותן דרך הגבול, פיסית.
פיני אבירם: לדעתי הצבא צריך לטפל בזה, אם אתם שואלים אותי.
פיני אבירם: לצבא גם יש אינטרס לטפל בזה כי באותה מידה שמבריחים נשים יכולים להבריח משם טנקים.
פיני אבירם: אני לא אתפלא אם מבריחים לרשות הפלשתינאית דרך שם את כל כלי הנשק שאנחנו שומעים עליהם בחדשות, באותה צורה.
מרינה סולודקין: אני באתי ממדינה שהגבול שלה היה סגור.
מרינה סולודקין: אני לא מבינה איך מבריחים.
פיני אבירם: הגבול שלנו פרוץ.
פיני אבירם: אני מזמין אותך בשמחה רבה לבוא לימ"ר תל-אביב.
פיני אבירם: אני אראה לך את שלוש הבנות האלה והן יספרו לך בדיוק איך הבריחו אותן ברגל.
מרינה סולודקין: אני לא צריכה את הבנות שהבריחו אותן אלא אני רוצה לדעת: איפה הצבא?
מרינה סולודקין: איפה משטרת הגבולות?
מרינה סולודקין: אנחנו רואים שיש חור בגבולות המדינה.
מרינה סולודקין: אני לא יכולה לחיות עם חורים כאלה.
ציונה קניג-יאיר: כמו שיש הסדר מאוד ספציפי לעניין בקשות המעצר עד תום ההליכים - ואת זה אני יודעת מידע אישי כי הרקע שלי הוא בפרקליטות מחוז תל-אביב פלילי - אפשר לבקש לחוקק הסדר מאוד ספציפי לעניין גביית עדויות מוקדמות.
ציונה קניג-יאיר: להגביל את זה ל-72 שעות עד שבוע ימים.
ציונה קניג-יאיר: שבנושא של סחר בנשים תהיה חובה לגבות עדוּת מוקדמת תוך שבוע ימים, ובזה להסדיר את העניין.
ציונה קניג-יאיר: היו מקרים שבהם נתקלתי שהיו צריכים לגרש נשים מן הארץ וגבו עדוּת תוך 24 שעות.
ציונה קניג-יאיר: כך שופטים לא יקברו דיונים בבקשה לקביעת עדות מוקדמת אלא יצטרכו תוך שבוע לגבות את העדוּת הזאת.
ציונה קניג-יאיר: זה לא כל-כך מסובך.
ציונה קניג-יאיר: אפשר לחוקק חובה כזאת לעניין הספציפי הזה.
ציונה קניג-יאיר: העדויות הן לא כל-כך רבות עד שאי אפשר יהיה לשלוט על זה.
איילת אליישר: בנושא של גביית עדויות מוקדמות: קודם כל, כמו שנאמר כאן, מבחינת החקירה המשטרתית אנחנו נותנים לדבר הזה עדיפות והדברים רצים די מהר.
איילת אליישר: הבעיה מתעוררת כשאנחנו מגיעים לפתחו של בית-המשפט ומגישים את כתבי האישום.
איילת אליישר: למעשה אפשר להגיש בקשה לעדות מוקדמת עוד לפני הגשת כתב האישום.
איילת אליישר: יש לנו בחוק פרוצדורה האומרת שעדות מוקדמת היא דבר שצריך לעשות אותו במהירות.
איילת אליישר: לא קבועים שם זמנים אבל ברור מלשון החוק שצריך לעשות את זה מהר.
איילת אליישר: בישיבה שערכנו עם כל פרקליטי המחוז הסתבר שהדבר תלוי בלוח הזמנים של בית-המשפט והוא משתנה מבית-משפט אחד למשנהו.
איילת אליישר: למשל בירושלים כשצריך היה לעשות עדות מוקדמת העדויות נגבו מהר מאוד.
איילת אליישר: בתל-אביב קיימת הבעיה הגדולה.
איילת אליישר: שם באמת בית-המשפט לא ערוך לזה.
איילת אליישר: יש לו בעיה פשוט עניינית, של סדר היום של השופטים, וזאת בעיה ספציפית.
ציונה קניג-יאיר: כמו שהסדירו את הבקשה למעצר עד תום ההליכים, ועשו את זה בחוק, גם כאן אפשר להסדיר את זה בחקיקה.
מרינה סולודקין: זה לא דיאלוג ביניכן.
מרינה סולודקין: האם אנחנו צריכים לשבת פה ולחשוב האם לעשות סדנה לשופטים תל-אביבים, מכיוון שהם לא מבינים?
מרינה סולודקין: אני כועסת.
איילת אליישר: אני מביאה לתשומת לבכם שזאת אמירה רחבה וגורפת.
איילת אליישר: יש מקומות שבהם העדויות נגבות מאוד מהר.
ציונה קניג-יאיר: לא יזיק לחוקק את אותו תיקון לחוק.
ציונה קניג-יאיר: במקום שמזרזים בכל מקרה, זה לא יפגע בהם, ובאותו מקום שיש בעיה - זה יכריח אותם להזדרז.
מרינה סולודקין: כמה שעות את מציעה?
מרינה סולודקין: 72 שעות?
ציונה קניג-יאיר: אני לא יודעת.
ציונה קניג-יאיר: על זה אולי צריך לשמוע מאנשי משטרה או מנציגי הפרקליטות.
ציונה קניג-יאיר: אני חושבת שתוך שבוע ימים.
נגה שילוח: אפשר גם לנסות לפתור את הבעיה המקומית בתל-אביב.
מרינה סולודקין: זה בית-משפט שלום או בית-משפט מחוזי?
קריאה: בית-משפט מחוזי.
איילת אליישר: לגבי ביקורת גבולות: למיטב ידיעתנו בעבר ערוץ הכניסה המרכזי של נשים שסחרו בהן היה דרך נקודות הגבול של ישראל, בעיקר דרך נמל תעופה בן-גוריון.
איילת אליישר: בעקבות פעילות מאוד מאסיבית של בקורת הגבולות שם כנראה שהערוץ הזה היום הולך ופוחת.
איילת אליישר: מכבידים שם מאוד על נשים שנכנסות.
איילת אליישר: יש לזה גם מחירים לא נעימים מבחינת יחסי הציבור שנעשים שם ופגיעה לפעמים גם באנשים שלא מגיע להם אבל בסך הכל המשטרה שם מאוד הכבידה את ידה.
איילת אליישר: לכן נפתח הערוץ שהיום אנחנו מדברים עליו, של הברחות דרך גבול מצרים.
איילת אליישר: לאורך הגבולות נמצא הצבא ולא המשטרה.
איילת אליישר: בעניין הזה את צודקת שצריך להגביר את הפעילות.
מרינה סולודקין: במסקנות שנקבל לסיכום הדיון הזה נדבר על העניין של משטרת הגבולות וצה"ל; נדבר על עניין בית-המשפט המחוזי.
מרינה סולודקין: אנחנו נפנה בשם הוועדה לשופטים של בית-המשפט המחוזי ונאמר שאי אפשר לפעול בצורה כזאת בעניינים כאלה.
מרינה סולודקין: הנציגים הנוכחים כאן נתנו לנו דיווחים די מפורטים.
מרינה סולודקין: אני מצפה לשמוע מכם מה אתם מציעים, איך לתקן את החוק החדש הצעיר, באיזה סעיפים?
איילת אליישר: לדעתי מה שהיום עומד על הפרק הוא לא תיקון העבירה הפלילית.
איילת אליישר: נראה לכאורה שהעבירה הפלילית מניבה פירות.
איילת אליישר: ייקח עוד זמן עד שזה יעמוד בראי הפסיקה ונראה מה קורה.
איילת אליישר: כמו שנאמר קודם לכן, הבעיה המרכזית שאיתה היום הרשויות, ובעיקר משטרת ישראל לצערנו, מתמודדות הוא הנושא של הטיפול בנשים עד להעדה שלהן.
איילת אליישר: בפועל מה שקורה היום זה שהמשטרה מתקציבה מממנת לנשים האלה בית-מלון ומשמורת כלשהי.
איילת אליישר: אבל ברור לכולנו שזה לא הטיפול הנכון, מכמה בחינות.
איילת אליישר: קודם כל עולה שאלה האם בכלל נכון שהנשים האלה ישהו במדינת ישראל באופן חופשי.
איילת אליישר: לצערנו הנשים האלה נתונות ללחצים.
איילת אליישר: הרצון החופשי שהן מפגינות הוא לא תמיד רצון חופשי.
איילת אליישר: רפ"ק פיני אבירם אולי יספר לכם על סיטואציות שבהן איפשרנו לנשים להיות באכסניות ותוך 5 דקות הן התקשרו לאותם אלה שסחרו בהן וקראו להם לבוא.
איילת אליישר: הן לא מכירות אנשים אחרים במדינת ישראל, אין להן כתובת אחרת.
איילת אליישר: לכן יתכן שצריך לחשוב האם יש להחזיק את הנשים האלה בסוג של משמורת.
מרינה סולודקין: מי צריך לחשוב איזה סוג של משמורת צריך להיות?
איילת אליישר: אם המשטרה יכולה לתת שירות כלשהו בעניין הזה, היא אולי יכולה להציב את הזקיף בשער, שישמור על הנשים האלה ויגיד לאנשים אחרים לא להיכנס למקום שבו הן נמצאות.
איילת אליישר: אבל אנחנו חושבים שעיקר המשמורת צריכה להיות כזאת שתיתן להן תנאי מחייה הוגנים ואולי גם שירותים סוציאליים ושירותי פסיכולוגיים ואחרים.