GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: אם כן יש הגברה של המודעות, ויש שינויים במערכת החינוך, אך אני לא יכולה להציע ש200,000- הגברים המכים או עשרות הגברים הרוצחים ילכו לגן הילדים ויעברו את התכנית החינוכית לגיל הרך.
יעל דיין: אני מקווה שבני השלוש שמקבלים היום את התכנית יטמיעו את המסרים, והדבר יוכיח את עצמו כשיגיעו לגיל האלים יותר.
יעל דיין: אבל זה לא פתרון למציאות הקיימת, שבה אנשים מגיעים מחברה הטרוגנית עם תרבויות שונות – מה שח"כ שלמה בן עמי קורא "חברה רב תרבותית".
יעל דיין: אבל הרי אין הכוונה רק למצב שבו אדם אחד קורא את דוסטויבסקי והאחר קורא את מופאסן.
יעל דיין: הכוונה בהגדרה זו היא גם להתייחסויות הערכיות, כולל לאלימות ולנשים בכלל.
יעל דיין: אך אני מודה למשרד הבריאות על ההתקדמות במסגרת הפנימית – ואנחנו נרצה לראות את כל ההתקנות וההוראות שלהם, ולעקוב אחר קיום ההוראות.
יעל דיין: גם יישום החוקים חשוב לוועדה.
יעל דיין: כאמור, הסכמנו להצעת משרד המשפטים והדבר מקצר את הדיון כאן.
יעל דיין: כמו שאתם רואים, גם בנושא זכויות האישה אני מתפשרת – אך זוהי פשרה עם משרד המשפטים ולא עם ש"ס, והיא קלה לי הרבה יותר, לעומת נושאים שבהם אני מתפשרת ממש נגד רצוני ובלית ברירה.
יעל דיין: כאן הפשרה היא משפטית.
יעל דיין: נשאיר את ההגדרות כמות שהן.
יעל דיין: אנחנו מכניסים כאן הגדרות של עברה, עם סעיפי עברה שעליהם תחול חובת דיווח.
יעל דיין: ההצעה תהיה במסגרת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 6) (חובת מניעת אלימות כלפי בן זוג).
יעל דיין: מלבד הגדרת המונח "בן זוג" ופירוט העברות אנחנו משאירים סעיף אחד שיהווה את מהות הצעת החוק הזאת.
יעל דיין: אולי יום אחד בכל זאת נרחיב את החוק; אך כעת ניתן לו פרסום ציבורי, כך שאולי תהיה לו אמירה חברתית גם בהעדר סנקציה לאנשים מן היישוב.
יעל דיין: החוק של חנן פורת, "לא תעמוד על דם רעך" הוא חוק קיים, ואז משרד המשפטים לא עלה על בריקדות.
דליה איש-שלום: בהחלט עלו אז על בריקדות.
יעל דיין: אבל החוק עבר.
הלית ברק: הסנקציה שם היא קנס.
יעל דיין: הטלת קנס במקרה שלנו, על הסבתא או השכן – בעייתית.
יעל דיין: אקרא כעת את הסעיף העיקרי בהצעה.
יעל דיין: אני מבקשת מרונית לב-ארי לשים לב למקצועות שנכללים, שכן היא בקיאה בחלוקת התפקידים: "רופא, אחות, עובד סוציאלי, עובד שירותי רווחה, שוטר, פסיכולוג, קרימינולוג או עוסק במקצוע פרה-רפואי, שעקב עיסוקם במקצועם או בתפקידם היה להם יסוד סביר לחשוב כי נעברה עברה באדם על ידי בן זוגו – חובה עליהם לדווח על כך בהקדם האפשרי ולאחר שייַדעו את אותו אדם על חובתם זו, לפקיד סעד; העובר על הוראה זו דינו – מאסר שישה חודשים".
יעל דיין: ראשית אני מפנה את תשומת הלב להגדרה "יסוד סביר להניח שנעברה העברה".
יעל דיין: אמנם אנחנו מונים את העברות, אך אינני דורשת מכל אחד מבעלי המקצוע ללכת לספר החוקים ולבדוק תקדימים האם העברה שיש יסוד סביר להניח שנעברה באמת תואמת את סעיפים 382 או 348 לחוק העונשין.
יעל דיין: הגדרה "יסוד סביר" צריכה להיות ברורה לאנשים שעוסקים במקצועות האלה.
יעל דיין: שנית, יש לשים לב למילים "חובה עליהם לדווח על כך".
יעל דיין: ומתי?
יעל דיין: "בהקדם האפשרי".
יעל דיין: כולנו מבינים מהו "הקדם אפשרי" זה בעצם מיד.
יעל דיין: אין סיבה לחכות שבועיים ולראות אם המצב יורע או אם הסעיף משתנה בינתיים.
יעל דיין: "יְידעו את אותו אדם על חובתם זו" – המשמעות היא שאין וטו של המיודע.
יעל דיין: ולמי ידווחו?
יעל דיין: "לפקיד סעד".
רונית צור: מה יעשה פקיד הסעד עם המידע?
רונית צור: מה עם המשטרה?
יעל דיין: אנחנו הולכים ליצור כאן הצלבה של המידע.
יעל דיין: ההנחה היא שיותר קל ללכת לפקיד סעד.
יעל דיין: מי שפונה למשטרה – בבקשה, המשטרה חייבת לקבל תלונה.
יעל דיין: מאחר והמשטרה גם מדווחת, ברור שהיא גם מדוּוחת.
יעל דיין: אני לא רוצה להטיל על הגורמים את החובה ללכת למשטרה.
יעל דיין: אני רוצה לאפשר גם לשוטר שמקבל חלק גדול מן התלונות לפנות לסעד.
יעל דיין: השאלה היא מה קורה עם התלונה כאשר הגיעה לפקיד הסעד, מה הוא אמור לעשות בה.
יעל דיין: מיד נשמע את כולם בעניין זה.
יעל דיין: אלה מרכיבי הצעת החוק.
יעל דיין: הוויתור מצדי הוא על הסעיף הכללי.
יעל דיין: ייתכן שיעלו כאן
יעל דיין: הצעות למקצועות נוספים או לתחומים אחרים.
סימה טמיר: אני מציעה לכלול גם מורים.
יעל דיין: על קטינים יש חובת דיווח בכל מקרה.
סימה טמיר: כלומר, זה כבר קיים?
יעל דיין: בהחלט.
ענת אסיף: הסעיף הזה חל על נשים.
ענת אסיף: על קטינים כבר יש סעיף בחוק.
יעל דיין: ראשית, אני נותנת את רשות הדיבור לנציגת משרד המשפטים, אם ברצונה להוסיף דברים.
בתיה ארטמן: מה תועיל חובת הדיווח אלינו?
ענת אסיף: רשימת בעלי המקצוע, ובעצם כל היסודות – למעט המילים "לאחר שיידעו את אותו אדם" – הסעיף מקביל לדגם שבסעיף חובת דיווח על קטינים.
ענת אסיף: נקבל בשמחה הערות על בעלי המקצוע, אך חשוב לדעת שייתכן שיתבקשו גם תיקונים מקבילים שם.
ענת אסיף: רק ביקשתי להבהיר שרשימת בעלי המקצוע לקוחה מהחוק על הקטינים.
ענת אסיף: הסעיף מנסה לבטא את הלך הרוח בישיבה הקודמת, כפי שהבנו אותו.
ענת אסיף: זהו בעצם מתווך מקצועי שמחבר בין אישה, שבשל המצב שהיא נתונה בו לא הביאה את עצמה ליצור קשר עם פקיד סעד או עם שירותי רווחה.
ענת אסיף: התיווך הזה נעשה אפילו בניגוד לרצונה של האישה – וזה החידוש כאן, וכולנו מקווים שייצא מזה רק טוב, ולא להפך.
ענת אסיף: לגבי שאלתן של נציגות משרד העבודה מה הן יעשו עם הדיווח, אנחנו מבהירים שהמטרה היא להתייחס למצב כאילו האישה עצמה הייתה באה ומספרת.
ענת אסיף: יש אישה שנמצאת במצוקה והמצב שלה מדווח לפקידי הסעד.
ענת אסיף: מכאן הם פועלים לפי הנהלים שלהם בכל מקרה כזה, בכפוף לסמכויות שלהם וכל הבעיות הידועות.
דליה איש-שלום: ראשית, העברנו את ההצעה לחוק למניעת אלימות במשפחה כדי למנוע את התווית של "חסרת ישע" שהייתה נוצרת אילו הסעיף היה נשאר בחלק של חסרי הישע.
דליה איש-שלום: שנית, הדיווח לפקיד הסעד ולא למשטרה היה מתוך הרצון שמערכת הסעד תהיה מודעת למצב, ותתייחס אליו על פי סולם המסוכנות הקיים אצלה לגבי כל אישה מוכה, למרות שלא מדובר בדיווח של האישה עצמה.
דליה איש-שלום: שלישית, לעניין היידוע: המטרה היא לאפשר לאישה להיערך לדיווח, שייצור אולי הגברה של הסכנה.
דליה איש-שלום: כך לא יפתיעו אותה.
רונית לב-ארי: איפה עורכי הדין ברשימת המקצועות?
ענת אסיף: הם לא נמצאים בחוק שעוסק בקטינים.
רונית לב-ארי: אני ממליצה להכניס אותם לכאן.
רונית לב-ארי: זה לא שייך לקטינים.
דליה איש-שלום: אם האישה נמצאת כבר בייעוץ משפטי, הרי היא כבר במצב שהיא רוצה להיעזר באנשי מקצוע בעצמה.
דליה איש-שלום: איך המידע יגיע לעו"ד אם לא דרך האישה?
רונית לב-ארי: הניסיון מראה שחלק גדול מהנשים המוכות מעדיפות לפנות לערכאות משפטיות אזרחיות – בית משפט למשפחה.
רונית לב-ארי: במצב זה האישה מיוצגת בדרך כלל על ידי עורך דין.
רונית לב-ארי: אני מציעה לכלול גם טוען רבני לצורך העניין.
רונית לב-ארי: היו"ר יעל דיין יודעת שהיו לי הסתייגויות לעצם ההצעה.
רונית לב-ארי: היא משכנעת אותי יותר ויותר שבהיבט הציבורי יש כאן מסר חשוב, מעבר להיבט החוקי.
רונית לב-ארי: לכן חשוב לכלול כאן עורכי דין וטוענים רבניים, שלא פעם מלווים נשים כאלה, שלא מוכנות להוציא את הדברים החוצה.
רונית לב-ארי: יש לי גם בעיה עם הדיווח לפקיד סעד.
רונית לב-ארי: ההגדרה "פקיד סעד" קצת מצחיקה אותי.
רונית לב-ארי: אפשר לשאול את משרד הרווחה כמה פקידי סעד גברים יש בעצם.
רונית לב-ארי: "פקידי סעד" הם בעצם פקידות סעד, ושוב אנחנו מטילים על נשים את האחריות לשאת בנטל בעיית האלימות.
רונית לב-ארי: אם כבר התגלגלנו והשתכנענו ברובנו שיש כאן מסר חברתי חשוב, הרי זה אבסורד לדבר על עברה אך להפנות את אנשי המקצוע לפקידות הסעד.
רונית לב-ארי: צריך להיות אמיצים ורציניים, ולהטיל את האחריות על משטרת ישראל.
רונית לב-ארי: סנ"צ נורית זיו לימדה אותי שלפי סעיף 3 לפקודת המשטרה, גם היום אפשר לפנות למשטרה ולספר על שכנה שמקבלת מכות.
רונית לב-ארי: לפי החוק הקיים המשטרה צריכה לשלוח ניידת במקרה כזה, גם אם זו פנייה אנונימית.
רונית לב-ארי: נכון שהיום הדבר לא נעשה – מסיבות ציבוריות, מסיבות של מודעות - ואני לא באה בטענות למשטרה על כך.
רונית לב-ארי: כבר קרה לי שפניתי בדרך זו למשטרה, בלי להזדהות, והניידות הגיעו.
רונית לב-ארי: לכן אני חושבת שהפניית הדיווח לפקידי סעד כמעט שלא הועילה במאומה, ואולי גם סיבכה את פקידות הסעד שגם כך נמצאות בסיבוכים של עומס, ודילמות ובעיות.
רונית לב-ארי: אם מדברים על עברה פלילית – צריך לקבוע דיווח למשטרת ישראל.
רונית לב-ארי: כך המשטרה יודעת שנעברה עברה.
רונית לב-ארי: אם יש גווייה – הולכים לחקור, כמובן, וגם במקרים כאלה צריך ללכת ולבדוק, לראות אם יש ראיות ולפתוח תיק פלילי – גם אם האישה לא מוכנה להעיד.
רונית לב-ארי: אני מציעה "ללכת על כל הקופה" ולא לחפש פיתולים.
יעל דיין: מיד נשמע מה פקידות הסעד עושות עם המידע, מה מתחייב מהנהלים הקיימים שלהן.
בתיה ארטמן: אינני פקידת סעד.
בתיה ארטמן: אני רוצה לדבר באופן עקרוני על הצעת החוק.
בתיה ארטמן: אם הגענו לקביעת חובת דיווח לאנשי מקצוע, צריך לכלול כאלה שיש להם נגיעה בנושא האחריות על בריאות הציבור.
בתיה ארטמן: אם האישה לא רוצה להתלונן, בעלי המקצוע יכולים להפנות את תשומת לבה למצב ולהציע לה לפנות למשטרה.
בתיה ארטמן: לא צריך ליצור מנגנון כפול.
יעל דיין: ואם היא לא התלוננה במשטרה?
בתיה ארטמן: אנשי המקצוע המנויים כאן הם כולם אנשים שממילא יש מחויבים לדאוג לשלום החברה.
בתיה ארטמן: הם לא יכולים לעשות כלום במקום האישה.
בתיה ארטמן: גם אם יגישו תלונה במשטרה - ואינני בטוחה שיקבלו תלונה כזאת – לא ייעשה דבר בעקבותיה.
בתיה ארטמן: כאן צריך להציל את האישה ולהסביר לה שבמצבה היא חייבת ראשית להגיש תלונה למשטרה.
יעל דיין: נניח שהאישה לא הלכה למשטרה?
יעל דיין: אתן הרי יודעות כמה מהנפגעות הולכות למשטרה.
נורית זיו: היא לא תפתח את הפה.
בתיה ארטמן: ואם פקיד הסעד יפנה אליה היא תלך למשטרה?
בתיה ארטמן: מה ייצא מזה?
יעל דיין: הוא לא ילך אליה, הוא יידע אותה וינהג בה כאילו הגישה תלונה.
בתיה ארטמן: אבל פקיד הסעד לא מקבל תלונות.
בתיה ארטמן: העובדים הסוציאליHם יכולים לעזור לטיפול, ללוות את האישה, אבל את העשייה – היציאה מהמעגל והגשת התלונה למשטרה – רק האישה יכולה לעשות.
בתיה ארטמן: אם היא משותקת ולא יכולה לעשות דבר, היא מוגדרת על ידינו כחסרת ישע, וכל חובת הדיווח משתנה.
יעל דיין: מה זאת אומרת "מוגדרת" כחסרת ישע?
יעל דיין: מי נותן לכם את הסמכות לקבוע זאת?
בתיה ארטמן: היה מקרה של אישה שידענו שהיא מפוחדת ומשותקת ולא יכולה לעשות דבר, והלכנו במקומה להוצאת צו הגנה.
ענת אסיף: איך בכלל יידע פקיד הסעד על מקרה כזה?
דפנה בוסתן: כמה מקרים כאלה היו?
דפנה בוסתן: כמה פעמים הלכו פקידי הסעד במקום האישה לבית המשפט?
בתיה ארטמן: לכל בעלי המקצוע יש אחריות ליידע את האישה, ולא צריך לפנות לפקיד סעד.
בתיה ארטמן: מה יעשה פקיד הסעד?
בתיה ארטמן: יודיע לאישה שהיא יכולה לפנות למשטרה?
נורית זיו: הוא יטפל בה.
בתיה ארטמן: גם עובד סוציאלי מטפל בה, וגם עובד שירותי הרווחה - ושניהם מופיעים בסעיף.
יעל דיין: הנקודה ברורה.
יעל דיין: לכל מי שלא יודע עדיין אני מבקשת לומר שהעצמת הנשים היא בעיקר סביב השולחן הזה.
יעל דיין: אנחנו מנסים שלא להגדירן חסרות ישע ולתת להן כוחות ומודעות.
יעל דיין: אבל מעבר לשולחן הזה זה מגיע רק לרינה מצליח או לשלי יחימוביץ' – או לניר ברזילי, שיושב כאן.
יעל דיין: זה מגיע אולי גם לארגוני נשים שיש להם מחויבות.
יעל דיין: אבל מאות אלפים של נשים סובלות ברמות השונות – חלקן מהעברות המנויות כאן, ורק אחוז קטן מהן מתלונן למשטרה.
יעל דיין: אנחנו מקבלים על כך דיווחים שוטפים.
יעל דיין: גם במקרים שעודדו אותן ללכת למשטרה – רק קצה קצהו של הקרחון עושה זאת.
יעל דיין: המטרה היא לנסות להרחיב את הטיפול גם לנשים שמסיבות כאלה ואחרות הן "חסרות ישע".
יעל דיין: ולא אכנס כאן לוויכוח עם משרד הבריאות על ההגדרה.
יעל דיין: גם אני חסרת ישע בנושאים מסוימים: ידיי כבולות מול משרד הבריאות, וכך גם בנושאים פוליטיים שונים, או בנושאים של דת ומדינה.
יעל דיין: זה לא ביטוי שצריך לבטא בהכרח פיגור נפשי או משהו דומה.
יעל דיין: נשים פסולות חיתון, מנועות חיתון, ספק יהודיות – הן בעצם חסרות ישע.
יעל דיין: לכן לא צריך להתרגש מהביטוי העצמה – ועוד לא ראיתי שהצלחנו בה בהיקפים גדולים בקרב נשים שאינן חסרות ישע אלא "סתם" מוכות ולפעמים נדקרות.
יעל דיין: שמעתי את מה שנאמר כאן.
יעל דיין: בעקבות תלונה כזאת תחול על פקידי הסעד חובה לבצע הערכת מסוכנות.
יעל דיין: לפי התוצאות יש להמשיך את הטיפול, והטיפול לא מסתיים בלשכת הרווחה: או שפקידי הסעד יוציאו צו הגנה, או שיעשו ביקור בית, או שיפנו למשטרה – כאשר האישה עצמה מתלוננת.
יעל דיין: אך נניח שאישה לא התלוננה, ופקידי הסעד קיבלו תלונה מהרופא הגניקולוג שמטפל בה שהיא בהיריון ונתונה לאלימות – אנחנו רואים עלייה מדהימה באלימות כלפי נשים בהיריון, ויש למקרים כאלה את הפסיכולוגיה שלהם.
יעל דיין: עד היום על הגניקולוג לא חלה חובת דיווח, למעט חוזר מנכ"ל שיצא.
יעל דיין: אך כעת הוא יהיה חייב להעביר הודעה שהאישה נמצאת בסיכון.
יעל דיין: מה יעשו פקידי הסעד?
יעל דיין: נציגת משרד הרווחה אמרה כאן שלא יעשו כלום.
יעל דיין: עליהם לעשות מה שהיו עושים אילו האישה בהיריון הייתה פונה אליהם.
יעל דיין: מה היה עושה אז פקיד הסעד?
בתיה ארטמן: אני מבינה את המטרה שמאחורי הדברים, אך אם רוצים באמת שתהיה יכולת לפעול החובה צריכה להיות ברורה.
בתיה ארטמן: כאן כתוב "יודיע לפקיד הסעד".
בתיה ארטמן: ומה הלאה?
בתיה ארטמן: אחרי שהעובד הסוציאלי יודע מהעניין ואולי כבר ניסה לטפל באישה, ואחרי שעובד שירותי הרווחה או הפסיכולוג יודעים גם הם מהעניין – מה נותר לעשות?
בתיה ארטמן: אם לפקיד הסעד אין חובה לעשות דבר כתוצאה מהדיווח, נראה לי טבעי ונכון להעביר את העניין למשטרה.
יעל דיין: איזה חובה חלה היום על פקיד הסעד?
בתיה ארטמן: לא חלה עליו שום חובה.
בתיה ארטמן: פקיד הסעד נותן טיפול למי שפונה אליו ומבקש זאת.
נורית זיו: הוא לא עושה כלום?
רונית צור: אני יכולה לומר לך מה אנחנו מסוגלים ומה איננו מסוגלים לעשות.
יעל דיין: ראשית, הדברים האלה מדאיגים מאוד.
בתיה ארטמן: אין סמכות חוקית לפקיד סעד או לאדם אחר לכפות טיפול או להיכנס לבית של מישהו במצב כזה.
בתיה ארטמן: אולי חושבים כאן שפקיד הסעד הוא כל יכול, אבן אין לו סמכויות כאלה.
בתיה ארטמן: הוא לא יכול לעשות דבר.
בתיה ארטמן: פקיד הסעד הוא עובד סוציאלי שקיבל מינוי, ברוב המקרים הוא נותן תסקירים לבית המשפט בנושאים שבינו לבינה.
יעל דיין: הוא יכול להוציא צו הגנה.
בתיה ארטמן: צו הגנה מוציאים רק לחסרי ישע או קטינים.
בתיה ארטמן: אם מגדירים אישה כחסרת ישע – המצב אחר.
יעל דיין: איננו מדברים כרגע על אישה חסרת ישע.
יעל דיין: האם פקיד הסעד יכול להוציא צו הגנה על פי הצעת החוק הזו, החדשה?
בתיה ארטמן: אז אין לו שום סמכות לכך.
נורית זיו: צריך לקבוע סמכויות נוספות לפקיד הסעד.
בתיה ארטמן: אבל כרגע אין לו סמכויות כאלה.
נורית זיו: אבל אפשר לקבוע אותן.
דפנה בוסתן: יש סמכות לפי החוק למניעת אלימות – אלא שפקידי הסעד לא משתמשים בה.
טליה אדרי: צריך לקבוע זאת בחוק.
בתיה ארטמן: לפקיד הסעד יש סמכות להגיש תסקירים לבית המשפט, וסמכות להגיש צו הגנה במקרה של חסרי ישע - ופקיד סעד לחוק הנוער יכול לעשות זאת במקרה של קטינים.
בתיה ארטמן: מעבר לכך אין סמכויות.
יעל דיין: איזה סמכויות יש לפקיד הסעד כלפי קטינים וחסרי ישע?
בתיה ארטמן: אפשר לפנות לבית המשפט בבקשה להוציא צו הגנה.
יעל דיין: אז אולי רק הניסוח לא ברור כאן.
בתיה ארטמן: במקרה של אישה שאינה חסרת ישע ולא תשתף פעולה הרי שגם בפנייה של פקיד הסעד לבית המשפט אין שום תועלת.
בתיה ארטמן: על סמך מה יהיו ראיות?
בתיה ארטמן: צריך שיתוף פעולה.
יעל דיין: אתאר כעת מקרה, שלדעתי יהיה די שכיח – מקרה של רופא משפחה שיפנה לפקיד הסעד, אחרי שהוא יקבל הוראות ויוברר לו שהוא לא יכול להתעלם ממצבים כאלה.
יעל דיין: נניח שהאישה הגיעה אליו עם שפעת, הוא ראה עליה סימנים כחולים, שאל אותה ממה הם נובעים והיא השיבה לו, או שהוא זיהה שאלה סימני אלימות.
יעל דיין: הרופא יהיה חייב על פי הצעת החוק הזאת לפנות לפקיד סעד, כאילו זה היה קטין.
בתיה ארטמן: אם זה היה קטין – יש חובה לפנות למשטרה.
בתיה ארטמן: ואם לא רוצים לפנות – יש ועדת פטור.
בתיה ארטמן: במקרה כזה יש הליך מוסדר.
בתיה ארטמן: להצעה שלפנינו אין בשר.
יעל דיין: אם כן לטענתך אין הבדל בין תלונה של אישה לתלונה של רופא – כי בכל מקרה פקידי הסעד לא יעשו דבר.
בתיה ארטמן: לא אמרתי זאת.
יעל דיין: מה עושים כשמגיעה אישה לפקיד הסעד, בלי תיווך?
בתיה ארטמן: האישה מספרת את סיפורה לעובדת הסוציאלית והיא אומרת לה שעליה לפנות למשטרה.
יעל דיין: נניח שהאישה לא פנתה למשטרה.
יעל דיין: מה אז?
רונית צור: יש לנו אלטרנטיוות טיפוליות.
רונית צור: מבחן התוצאה רלוונטי כאן, ורונית לב ארי התייחסה לכך בדבריה כשהסבירה למה פקידות סעד אינן כל-יכולות.
רונית צור: אני מסכימה עם דבריה, יש 445 פקידות סעד לסדרי דין שמתעסקות בחוק אלימות, אך יש בינינו רק גברים בודדים.
רונית צור: נניח שגניקולוג או רופא משפחה ראה סימנים ואמר לאישה שהוא מתכוון לדווח לפקיד סעד.
רונית צור: האישה בוודאי הזהירה אותו והתחננה לפניו שלא יוציא את הדברים החוצה, כי היא יודעת שהיא בסכנת חיים ואילו הוא, הרופא, לא יודע באיזה מצב היא נמצאת.
רונית צור: היא בוודאי ביקשה ממנו לטפל בעניין בדרך שלה ובזמן שלה.
רונית צור: תשובתו של הרופא תהיה שהוא חייב לדווח.
רונית צור: הרופא ידווח לפקידת הסעד, והפקידה תפנה לאישה.
רונית צור: היא תציע לה מגוון הצעות – כמו שעושים גם היום העובדים הסוציאליים וכל האנשים שעוסקים בהעלאת המודעות כל השנים.
רונית צור: יש מרכזים אמבולטוריים לטיפול באלימות, יש מקלט לנשים מוכות, יש עוד אפשרויות – וכל המענים האחרים שקיימים.
יעל דיין: יש גם צו הרחקה, למשל.
יעל דיין: כל מה שיש.
רונית צור: אך נניח שהאישה תשיב לפקידת הסעד שהיא לא זזה מביתה ומבקשת שלא יתערבו בענייניה.
יעל דיין: פקידת הסעד גם תגיד לאישה שהיא יודעת על מצבה, שהרופא דיווח, ושהיא בסיכון.
יעל דיין: היא תבקש מהאישה ללכת למשטרה.
רונית צור: כל זה קיים כבר היום.
רונית צור: אני מבקשת להמשיך ולסיים את דבריי.
יעל דיין: אני מבקשת את תשובתך, גב' צור, על עניין אחרון:
יעל דיין: אי אפשר לטעון שהכל קיים היום כי חובת הדיווח היום היא רק על קטינים וחסרי ישע.
יעל דיין: המערכת היום קיימת, ומגיעות אליה מעט מאוד תלונות יחסית לאלימות השוררת – וזה דבר שצריך לבדוק בנפרד; אבל כל מה שקיים היום מופעל רק אם האישה מתלוננת.
יעל דיין: לפי ההצעה הזאת גם אחרים יכולים לדווח – ואנחנו לא מדברים כאן על סתם אנשים אלא על אנשי מקצוע.
יעל דיין: יש סימן שאלה גדול על אפשרויות המשך של טיפול במסוכנות שהאישה נתונה בה.
יעל דיין: פקידי הסעד מתבקשים על פי הצעת החוק הזאת להתייחס לדיווח כאילו האישה עצמה הגיעה אליהם.
רונית צור: יהיו נשים שממילא הגיעו לבשלות עם עצמן, והן יעברו את התהליך.
רונית צור: במקרים כאלה לא משנה אם יש חובת דיווח של אנשי מקצוע, או שאין חובה כזאת.
יעל דיין: זה מספר קטן מאוד של נשים.
יעל דיין: לא עליהן אנחנו מדברים כעת.
רונית צור: המטרה היא להגיע לנשים שלא באות בעצמן ולכן צריך לדווח עליהן.
רונית צור: אך מדוע הן לא באות בעצמן?
רונית צור: הן לא יודעות מה האפשרויות?
יעל דיין: חלקן לא יודעות וחלקן מפחדות.
רונית צור: לעניין אלה שלא יודעות, צריך לחשוב על הדרך הנכונה ליידע אותה.
רונית צור: כי אני מכבדת את האישה ובאמת מאמינה שהיא יודעת הכי טוב מה נכון עבורה.
רונית צור: וזו הסיבה שהיא איננה חסרת ישע.
רונית צור: לכן צריך לחזק אותה ולא להחליש אותה.
רונית צור: לדעתי מה שעושים כאן הוא להשפיל אותה.
רונית צור: אני באמת מאמינה שהאישה שהגיעה לרופא לקבל טיפול אחר יודעת מה האפשרויות שלה.
רונית צור: כשבודקים את השאלה הזאת עם הנשים רואים שהן יודעות מה קיים, אך זה לא מתאים להן בתוך הדינמיקה שבה הן נמצאות.
רונית צור: בעקבות החוק נקבל הרבה מאוד דיווחים – בהנחה שכולם יעשו את מה שצריך – ונצטרך לבדוק את כולם.
רונית צור: אך בסופו של דבר לא נוכל להמשיך, כי ברוב המקרים (ונכון שלא בכולם) מי שלא הגיעה גם לא תתקדם בתהליך, כי היא בעצם מבקשת שיעזבו אותה בשקט.
רונית צור: וזה המצב גם היום.
יעל דיין: זה הוויכוח העקרוני בינינו.
יעל דיין: היא מבקשת לעזוב אותה, ואחר כך אנחנו הולכים אחר כך עם זר של הכנסת לבית קברות.
רונית צור: אם כן חזרנו לאותה נקודה.
יעל דיין: אני לא מקבלת את הדברים.
יעל דיין: זו תפיסת עולם שונה.
יעל דיין: אני רוצה לתת את האמצעים לפעולה.
בתיה ארטמן: אני מסכימה.
בתיה ארטמן: אני באמת חושבת שבמקרים כאלה צריך לעשות כל מה שאפשר.
בתיה ארטמן: השאלה היא אם ההצעה הזאת נכונה.
בתיה ארטמן: אם אין חובה לדווח למשטרה – שהיא הראשונה שנותנת הגנה – למעשה לא נעשה דבר.
בתיה ארטמן: הבעיה היא לא בהגעה לפקיד הסעד, הרי בהצעת החוק עצמה מופיע עובד סוציאלי ברשימת בעלי המקצוע.
יעל דיין: אפשר להעביר את האחריות למשטרה – אך אינני בטוחה שטוב יהיה אם הרופא יפנה ישירות למשטרה.
בתיה ארטמן: אפשר לקבוע שהפנייה תהיה לפקיד סעד, אלא שההמשך צריך להיות אופרטיבי.
יעל דיין: אפשרות אחרת: להטיל על פקידי הסעד, בהמשך לחובת הדיווח, לבצע הערכת מסוכנות ולהעביר הלאה.
יעל דיין: כמו שאני מבינה, אתם לא רוצים שהעניין ייעצר אצלכם.
רונית צור: אני רוצה להוסיף כמה מילים על פקידי הסעד.
רונית צור: אתמול חזרתי מפגישה עם השופטות באשדוד.
רונית צור: היום בתי המשפט הפסיקו לפנות לפקידי סעד בנושא של צווי הגנה והערכת מסוכנות, משום שבמערך הקיים, ולאור העיצומים שנמשכים כבר שנתיים, פקידי הסעד לא מגיעים לעשות הערכת מסוכנות ולתת תסקירים בנושא צווי הגנה.
רונית צור: הנתונים הסטטיסטיים של השנה האחרונה מראים על מצב של קיפאון, כי הממשלה לא מגיבה לעיצומים של פקידי הסעד בשנתיים האחרונות.
רונית צור: פקידי הסעד פשוט לא מסוגלים לכך.
רונית צור: השופטים אמרו לי שבמצב הנוכחי הם לא יכולים לממש את החוק.
רונית צור: הם לא פונים עוד לפקידי הסעד, כי לא מתקבלות תשובות.
יעל דיין: בכך נטפל בנפרד.
רונית צור: זה חשוב לעניין.
יעל דיין: השר שלכם קיבל תוספת תקציב.
רונית צור: התקנים שהתקבלו הם לא לפקידי סעד.
יעל דיין: השר קיבל תוספת תקציב של 100 מיליון ש"ח לנושא האלימות.
יעל דיין: מתוכם רק 25 מיליון שייכים לנו – למרות שדרשנו 50 מיליון.
דפנה בוסתן: כל המרכזים קורסים.
רונית צור: לא מקצים את הכסף לתקנים ולכוח אדם.
יעל דיין: בתוך 25 המיליון נכללים גם תקנים.
יעל דיין: אבל חשוב לי להבהיר: אי אפשר לחוקק עם ידיים כבולות בגלל האוצר.
יעל דיין: בזכות החוק אני דורשת דרישות מהאוצר.
יעל דיין: אי אפשר לומר שלא מקדמים הצעת חוק כי לא יהיה כסף בשבילה, צריך לעבוד הפוך.
יעל דיין: אני בת ברית של משרד הרווחה, משום שאני יוזמת חוק שמחייב הוצאה ותקציב – והאוצר יצטרך לאשר זאת.
יעל דיין: נכון שקודם כל משרד העבודה צריך לדרוש את זה, ולא תמיד הוא דורש את מה שמתבקש בעקבות החקיקה.
יעל דיין: אבל בהעדר חוק בוודאי שאין נקודת התחלה.
יעל דיין: אין מקום להעלות כעת את הטיעון של מחסור בתקציב.
רונית צור: זה היה הטיעון השני, זה טיעון נוסף שחייבים לקחת בחשבון.
יעל דיין: לפני קריאה שנייה ושלישית של החוק הזה אביא הנה את האוצר ואסביר שכדי לקיים את החוק צריך תוספות.
יעל דיין: הבעיה היא שתקנים של עובדים סוציאליים לא קשורים רק בנושא הזה.
יעל דיין: המצוקה גדולה.
רונית צור: אני מדברת רק על החקיקה של החוקים האחרונים: החוק למניעת אלימות במשפחה, והתיקון המוצע עכשיו.
יעל דיין: התיקון הזה הוא לא שישבור את העניין.
יעל דיין: העניין שבור ממילא.
יעל דיין: כאמור, הטענה הכלכלית לא עומדת כאן.
יעל דיין: הבעיה היא החיבור בין הסעד למשטרה.
יעל דיין: מי כמוני רוצה שהעניין יגיע לטיפול מעשי, ושתהיה תלונה כתובה במשטרה – כי בלעדי תלונה כזאת, ולא משנה מי מגיש אותה – אי אפשר להתייחס לכלום.
יעל דיין: בכל המקרים האלה תמיד יש בעיה של העדר תלונה, או ביטולה – ואז אין תיק.
יעל דיין: אם משרד העבודה טוען שאין לו תקנים לטפל בהערכת מסוכנות, אז מה הפתרון?
יעל דיין: יגיעו עם כל מקרה למשטרה?
יעל דיין: מה השגנו כאן?
יעל דיין: אז אולי באמת כדאי להפנות את הרופא למשטרה?
נורית זיו: יש על פקידי הסעד חובת סודיות.
בתיה ארטמן: אם מחליטים על דיווח למשטרה צריך לקבוע ועדת פטור – כמו שקיים במקרים של חסרי ישע.
ענת אסיף: יש עם הוועדה הזאת המון בעיות.
בתיה ארטמן: צריך לבדוק גם את הבעיות.
בתיה ארטמן: לדעתנו אם תהיה לפקידי הסעד חובת דיווח אנשים יימנעו מלהגיע לשירותי הרווחה, כי הם ייתפסו כאלה שמלשינים למשטרה.
יעל דיין: אני אקח את הסיכון הזה.
בתיה ארטמן: אם רוצים שההצעה הזאת תקדם באמת דברים צריך לבצע שינויים.
בתיה ארטמן: כנראה שכולם חושבים שיש לפקידי הסעד המון סמכויות, אך לא זה המצב.
יעל דיין: אנחנו מכירים את הסמכויות של פקידי הסעד.
יעל דיין: הטענה כעת היא שאין יכולת להפעיל אותן.
בתיה ארטמן: לא, זה טיעון נוסף, טיעון תקציבי.
בתיה ארטמן: מבחינת החוק, הסמכויות של פקידי הסעד מוגבלות מאוד.
בתיה ארטמן: הן לא סמכויות אופרטיביות.
בתיה ארטמן: מטרת הצעה זו היא להגן על האישה.
נורית זיו: אפשר להוסיף סמכויות לפקיד הסעד.
יעל דיין: לדבר עם האישה, לדבר עם הגבר, להעריך מסוכנות, לעשות ביקור בית, להוציא צו מניעה – אלה סמכויות רבות.
בתיה ארטמן: אם מישהו לא רוצה לפתוח את הדלת לפקיד הסעד – אי אפשר לחייב אותו לעשות זאת.
בתיה ארטמן: הגבר לא חייב לדבר אתנו.
בתיה ארטמן: לעומת זאת למשטרה יש סמכות הרבה יותר אופרטיבית.
בתיה ארטמן: היא יכולה להיכנס הביתה, להזמין את הגבר לתחנה.
בתיה ארטמן: לפקידי הסעד אין סמכות.
בתיה ארטמן: אפילו האישה יכולה לא לפתוח את הדלת.
יעל דיין: נשמע מיד את נציגי המשטרה.
יעל דיין: אני חייבת לציין שבחלק גדול מן המקרים יש ילדים.
יעל דיין: זה יוצר מעגל נוסף.
יעל דיין: הם לא מוגדרים כנתונים לאלימות כי האלימות היא לכאורה בין בני הזוג.
יעל דיין: כולנו יודעים מה מצבם של ילדים במשפחה שבה אבא מכה את אמא.
יעל דיין: אני אומרת זאת לעניין הטענה שהאישה לא תפתח את הדלת ולא תגיע לטיפול; אני מניחה שבמשפחות עם ילדים ההערכה שלכם כוללת את התא המשפחתי ואת הילדים שנפגעים, למרות שהטיפול שלכם לא מיועד לקטינים.
בתיה ארטמן: אם אנחנו יודעים על קטינים, כבר בודקים את כל המשפחה.
יעל דיין: אבל הקטין הוא לא קרבן האלימות לפי החוק הקיים.
בתיה ארטמן: אבל בגלל שיש אלימות בבית זה משפיע על התפקוד שלו בבית הספר וכו'.
יעל דיין: אך בדרך זו לא נגיע ל200,000- הנשים הזקוקות לעזרה.
בתיה ארטמן: להפך, זו נקודה שהרבה יותר קל להגיע אליה.
יעל דיין: טענתי היא שכשיש ילדים בבית פקידי הסעד יכולים להקיש בדלת, וזה אחד הגורמים שמסייעים לעבודתם.
יעל דיין: כשיש ילדים בבית ומזמינים את האב – בעקבות תלונה על הכאת האם ולא משום שיש תלונה לגבי הילדים – הוא יגיע לטיפול.
בתיה ארטמן: הוא יבוא במסגרת חוק הנוער, אם יש חשש לקטינים.
יעל דיין: אם כן אני נותנת לכם עוד חוק.
בתיה ארטמן: זה לא מספיק.
בתיה ארטמן: גם אנחנו רוצים להשיג את אותן המטרות שמנסה הצעת החוק להשיג.
בתיה ארטמן: אבל צריך לבנות את החוק כך שהמטרות יושגו.
יעל דיין: לא נבנה כלום.
יעל דיין: נשמע כעת את המשטרה.
יעל דיין: מצער אותי שפקידי הסעד חשים חסרי אונים כל אונים.
בתיה ארטמן: אנחנו לא רוצים להיות חסרי אונים.
בתיה ארטמן: אם כבר נותנים לנו סמכויות, אנחנו רוצים לפעול.
יעל דיין: אבל למה כל כך מעט מטופלות מגיעות אליכם?
יעל דיין: אולי צריך לחשוב על זה מהכיוון האחר?
בתיה ארטמן: אך יש גם נשים שהגישו תלונות במשטרה והיה צו להרחקה ועדיין הן נרצחו.
רונית צור: בתיקון החוק על כפיית טיפול על הגבר האלים האלמנט הזה קיים.
יעל דיין: לא דנים בכך עכשיו.
יעל דיין: זה לא אותו דבר.
רונית צור: אנחנו לא מצליחים להביא גברים לטיפול ואין אכיפה.
רונית צור: פקידת הסעד שתגיע כדי לבקש מהאב שיבוא אליה לטיפול ומה הלאה?
רונית צור: איזו סנקציה יש כאן?
רונית צור: או שמחליטים שזו עברה פלילית ומי שצריך לטפל בכך זו המשטרה, או שמחליטים על הליכים טיפוליים – וזה כבר קיים בקהילה ודורש רצון טוב של האישה ושל הגבר.
בתיה ארטמן: אגב, הטיפול נעשה במסגרת הליך פלילי, וזה לא עובד.
נורית זיו: אני אמנם לובשת מדים ואני אשת משטרה.
נורית זיו: יחד עם זה, אנשי המקצוע המופיעים בהצעת החוק הם האנשים שטבעי לאישה להגיע אליהם.
נורית זיו: להם היא תחשוף את מה שעובר עליה, ומהם תקבל טיפול נפשי ובריאותי ראשוני.
נורית זיו: בצער אני אומרת שאני מבינה את האישה, שברגע שתדע שיש דיווח מיידי למשטרה, היא לא תספר.
נורית זיו: המשטרה נכנסת לסיטואציה בכוח: עם חוק, עם בית משפט, עם הליכים פליליים.