GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: מה שנעשה היום בפועל זה לא "חוקי".
יעל דיין: זה לא "חוקי" שלעובד סוציאלי, במקום שהוא אזור מצוקה, יהיו 100 תיקים, יהיו 70 תיקים, יהיו 200 תיקים ויהיו 300 תיקים.
יעל דיין: זה לא "חוקי".
יעל דיין: זאת אומרת, על זה צריך להגיש - - -
זיו: אבל אף אחד לא מקים צעקה.
יעל דיין: תשמע, מהבית הזה מקימים את כל הצעקות, אבל אנחנו גם יודעים שהסיבה היא שזה לא מחולק בצורה שבכלל אפשר לעבוד.
יעל דיין: אי אפשר לעבוד עם 300 תיקים.
זיו: נכון.
יעל דיין: אפילו אם הם במצוקה כלומית, סתם, בשוליים.
יעל דיין: אי אפשר לעבוד ככה, ואז מגיע כל שנה חודש אוקטובר כשמתחילים דיונים על התקציב, ואנחנו - גם הוועדה הזו וגם ועדת עבודה ורווחה וגם הוועדה לזכויות הילד - אנחנו אמונים, אנחנו יודעים בדיוק.
יעל דיין: אם תתן לי את התפקיד של בייגה ליום, אז תאמין לי, אני אדע בדיוק מה לעשות, וזה לא ילך לאיזו קצפת או לאיזה לוקסוס.
יעל דיין: השורש של הבעיה, וזה לא שייך רק להריון, אבל בנושא אלימות, זה תקנים לעובדים סוציאליים.
יעל דיין: המשטרה השתפרה, שלחו להם גם כמה עובדים סוציאליים לתחנות משטרה, הם עוברים הכשרות.
יעל דיין: צריך רק עובדים סוציאליים.
יעל דיין: אל תתן לי יותר מקלטים אני אומרת לבייגה.
יעל דיין: הייתי רוצה דברים ספציפיים, לא רוצה יותר מקלטים.
יעל דיין: לנערות במצוקה - כן, תן לי פנימיות לנערות במצוקה.
יעל דיין: אבל העניין הבסיסי זה האדם המטפל, ואין לו תחליף, אין לזה תחליף, אני לא יכולה לעשות לזה סימולציה, אני לא יכולה להגיד לאשה, לתת לה דף הנחיות, הקש 2, הקש 4, הקש 5, תצא מדעתך ותלך לעשות מקלחת.
יעל דיין: רק הגורם האנושי.
יעל דיין: ההכשרה בארץ היא מהטובות שיש, בתי הספר לעבודה סוציאלית הם מהטובים שיש בעולם.
יעל דיין: יש גם מספיק, זאת אומרת, אין כאן מספרים כאלה שצריך לעודד בנות ללכת ללמוד, למרות שהתגמול הסופי הוא נמוך.
יעל דיין: יש.
יעל דיין: השבח לאל, יש לנו עדיין נשמה ורוח טובה ונשים וגברים שבאמת רואים בזה שליחות וייעוד ולומדים.
יעל דיין: אבל אחר כך לשבת עם השולחן הזה וגם עם רגשי האשם, כי אתה יודע איך אפשר לעשות את זה אחרת, לזה אין לך את הכלים.
זיו: יש עוד שתי נקודות שהייתי רוצה להעלות.
זיו: הנושא של פרסום, יש לו תוצאות.
זיו: אני מוכרח לומר שמתחילת שנת העבודה הקודמת ועד היום, כמות המאותרים אצלנו כתוצאה מהפרסום עלתה, עלתה פלאים.
זיו: אם היה פעם אפס, היום המספרים הם הרבה יותר גבוהים, והם מדווחים והם מטופלים, ואלה באמת סטיקרים, סיכות שהרופאים אצלנו הולכים איתן, עם שלט "אני מוכן לדבר על אלימות", סטיקרים בשירותים, פרסום של מספרי טלפון של עובדים סוציאליים שאפשר לפנות אליהם ישירות, וזה עושה את העבודה, אין שום ספק שזה עושה את העבודה, וככל שזה ירבה זה יסייע עוד יותר.
רונית לב-ארי: נכון מאד.
אירית רוזנבלום: יש חוק מיוחד "לא תעמוד על דם רעך".
אירית רוזנבלום: אנחנו פנינו לפרקליטות בעניין הזה.
זיו: השאלה היא כמה אנשי המקצוע רוצים לדווח.
זיו: זו בעיה אחרת.
מנחם פישר: כשהאשה מתנגדת?
זיו: גם כשהאשה מתנגדת.
יעל דיין: יש בעיה בקרב אנשי המקצוע, הם מוגנים.
יעל דיין: זאת אומרת, הם מוגנים מבחינה של אחריות פלילית.
יעל דיין: הם באים בטענות שאני מטילה עליהם אחריות פלילית אם הם לא מדווחים.
יעל דיין: זה גם לגבי בני משפחה, ואני אומרת: אני לא אעשה סנקציות.
יעל דיין: אומרים לי: מה, הסבתא, שיודעת שהולכים לשחוט את הבת שלה, שהחתן שלה הולך לשחוט את הבת, את תשימי אותה בבית סוהר כי היא לא מדווחת?
יעל דיין: אני אומרת שאני לא אשים אותה בבית סוהר, אני לא אפעיל סנקציה כלשהי, אבל אני אצור נורמה, שהחיים של אשה הנתונה באלימות הם לא רק בידיה, הם גם בידינו.
יעל דיין: אני שכנה, אני שומעת מהקיר, אני שומעת מזה, אני עוברת ברחוב אני שומעת צעקה.
יעל דיין: הכי קל לי זה להגיד "זה משהו פנימי שלהם" וללכת הלאה.
יעל דיין: אין "פנימי שלהם" כשזה בא לחיים, כשזה בא לאלימות.
יעל דיין: זה יכול להיות מנוצל לרעה, בכל מיני חשבונות משפחתיים.
יעל דיין: זה שווה את זה, יותר מאשר לפספס דיווח שיציל מישהו, והדיווח לא חייב להיות למשטרה.
יעל דיין: יש פחד נוראי מדיווח למשטרה, בשביל זה יש רווחה.
יעל דיין: הרווחה ערוכה לקבל דיווחים ולבדוק אותם, ובעדינות, ואז זה מתגלגל.
יעל דיין: יעל הרמל, בבקשה.
יעל הרמל: אני רק אגיד כמה דברים קצרים.
יעל הרמל: אני לא רוצה להכנס לוויכוח על חובת הדיווח, כי אנחנו ניהלנו את הויכוחים בנושא הזה, ונמשיך לנהל.
יעל דיין: קבענו אתמול שנמשיך לנהל.
יעל הרמל: אז רק אגיד דבר אחד, אולי שמתקשר לדברים אחרים, אולי גם מתקשר למה שכוכי העלתה כאן בצורה כל כך מרשימה.
יעל הרמל: העובדה שגם אם אנחנו נדווח, הדיווח הוא לא נוסחת הפלא לכל דבר, ולא זה יפתור את הבעיה, וגם אם אנחנו נדווח על אשה, אז קחו בחשבון מה שכוכי אמרה.
יעל הרמל: בסופו של דבר, אם האשה לא תעשה את הצעד, אחרי שאנחנו דיווחנו, ותפנה למשטרה ותשתף פעולה עם המשטרה, ותמסור למשטרה את כל הפרטים ותשתף פעולה בלא להכניס את הבעל דרך הדלת האחורית, אז בעצם זו לא נוסחת פלא לכל דבר.
יעל הרמל: נכון שזה יכול לסייע, אבל יש לזה גם את המגבלות שלו, ולא נכנס לעניין יותר.
נאוה ברק: הנושא זה נשים הרות.
יעל הרמל: אני רק אגיד שיש תכנית שמשרד העבודה והרווחה עושה בשיתוף עם משרד החינוך, שנקראת "הורות מכבדת ומכובדת", אבל זה לא רק בנושא של הורות.
יעל הרמל: זאת תכנית שאנחנו מעבירים בכתות י'-י"א בכל בתי הספר בארץ.
יעל הרמל: בינתיים, בשלב זה הקפנו כבר אלף כיתות, כשהמגמה היא להקיף באמת את כל הכיתות של י'-י"א, ושוב, אנחנו - משרד העבודה והרווחה, אבל בשיתוף מלא עם משרד החינוך - עובדים בשתוף פעולה במובן הזה שאת רוב ההרצאות נותנות היועצות החינוכיות, אחרי שהן קיבלו הכשרה מתאימה בנושא הזה, וחלק קטן מההרצאות גם ניתנות ע"י עובדים סוציאלים.
יעל הרמל: זאת אומרת, יש מודולה של מספר מפגשים בכל כיתה, סדנה למוגשים, וחלק מההרצאות מועברות על ידי עובדים סוציאליים, והרוב הגדול מועברות על ידי היועצות החינוכיות.
יעל הרמל: אני רוצה להוסיף שגם אנחנו בזמנו, לפני שנתיים, עשינו דפי מידע, ואני זוכרת שעוד השרה אורה נמיר עצרה אותנו מלעשות את דפי המידע ואמרה שהם צריכים להיות קומפקטיים, כאלה שאפשר לקפל אותם ולשים אותם בתוך התיק, ונכון שהיא צדקה מאוד בעניין הזה, כי בהתחלה עשינו פמפלט נורא יפה ואלגנטי והיא אמרה שהיא לא מקבלת, שהיא דוחה את העניין, שצריך לעשות משהו מקופל, קטן, שאפשר לתקוע לתוך התיק.
קריאה: כרטיס ביקור.
יעל דיין: יחד עם הקונדום.
יעל הרמל: כן, אבל זה נכון.
יעל הרמל: התפיסה היתה מאוד נכונה.
יעל הרמל: זו חוברת מידע שעשינו, והיא היתה נכונה לשנת 1998-1999.
יעל הרמל: אנחנו עכשיו מחדשים את זה, גם בפורמט כזה שאפשר לקפל ולהכניס לתיק, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה בשלוש השפות, בעברית, בערבית וברוסית, ואני חושבת שאם זה יצטרף לתכניות כאלה כמו מסע הפרסום שעשתה הרשות לקידום מעמד האשה- - -
רונית לב-ארי: משרד ראש הממשלה.
יעל הרמל: משרד ראש הממשלה - סליחה אם לא דייקתי - אז אני חושבת שאנחנו ביחד נצליח להביא לפחות למודעות שיש מקום לאן לפנות, וזו בעצם המטרה שלנו.
יעל דיין: אני בכל זאת רוצה להתכנס יותר, לחזור לנושא ההריון.
יעל דיין: שאלתי את שמך כי בפתח הישיבה קיבלנו דיווח, ואני אמרתי שבדרך כלל אנחנו מקבלים דיווח מהזירה.
יעל דיין: קיבלנו דיווח מספק, אני לא הייתי רוצה עכשיו לחזור לזה .
אלכס גולדשטיין: בסדר גמור.
יעל דיין: אבל אם יש לך מה לומר ביחס לנושאים הכלליים שעולים כאן, אני אודה לך.
אלכס גולדשטיין: קודם כל, אנחנו מבחינים היום בהיענות של בית משפט לפניה של המשטרה למעצרים עד תום ההליכים ועבירות אלימות כלפי נשים.
אלכס גולדשטיין: אני יכול לומר שאצלנו בגליל אנחנו מבחינים בעליה במספר מעצרים עד תום ההליכים ושיפוטים מהירים תוך תקופת המעצר, וזה כבר לדעתי שינוי מרענן, תפנית נכונה בבית משפט.
אלכס גולדשטיין: בינתיים יש לנו בעיה עם חלק מהשופטים שעדיין רואים בעבירה הזו עבירה לא קלה, אבל בכל אופן, בעבירה שהמשטרה צריכה להגיש לה כתב אישום מיד תוך 24 שעות מבלי להשאיר זמן מרווח מתאים לתביעה להכין את התיק כמו שצריך, לפעמים אנחנו נתקלים בתקלות תוך כדי בית משפט.
יעל דיין: אני רוצה להגיד על חובת הדיווח שזה עובד לשני הצדדים.
יעל דיין: זאת אומרת, החוק לכשהוא יסתיים, למעשה קובע חובת דיווח על כל אחד, לא רק על בעלי מקצוע.
יעל דיין: כפי שהזכרתי קודם, יש בעיה קשה מאד עם פסיכיאטרים, שחייבת להפתר.
יעל דיין: העניין של חסיון בטיפול פסיכיאטרי, חייבים למצוא דרך חסויה כדי לפתור את זה, כי היו לנו מקרים של רצח, שהמטופל על ידי פסיכיאטר X או Y או אפילו מאושפז, היה מקרה בעתלית והיו מקרים אחרים, שהמטופל יוצא מאשפוז, והרופא המטפל שלו לא יכול להגיד בתום לב: לא, מה פתאום, לא עלה על דעתי שהאיש הזה, וכו'.
יעל דיין: אצל אנשים שהם מטופלים, אנשים שהם מאושפזים פסיכיאטרית, הבעיה שהתעוררה אז היתה לגבי חסיון.
יעל דיין: זה דבר טכני כמעט.
יעל דיין: זאת אומרת, צריכה להימצא דרך, ולא לאחר מעשה, כי לאחר מעשה ממש לא מעניינת אותי חוות הדעת של הפסיכיאטר הנכבד, חייבת להימצא דרך שכשיש לו אבחון של מסוכנות גבוהה אצל מטופל שלו, שיוכל לדווח מבלי להפר את חובת החסיון המקצועי שלך.
יעל דיין: זו חקיקה, אבל זה דבר שיכול להפתר, אם נחליט מה הצנרת, למי בדיוק הוא מדווח.
יעל דיין: הוא לא יבוא וידווח לי, כי זה לא מקצועי, אז הוא מפר את החסיון, אבל הוא ילך וידווח באיזשהו מקום שישמור על החסיון, אבל שיוכל לפעול ביחס להתראה שהוא מקבל.
אתי ברמן: שמי אתי ברמן, אני מרכזת השירות לרווחת הפרט והמשפחה במחוז הצפון.
אתי ברמן: אני רוצה להגיד שאני מאד בעד האיתור של הנשים בסיכון בהריון, ובכלל נשים בסיכון, אבל אני מאד מודאגת שנאתר ולא ניתן מענה, זה הדבר הכי מסוכן שיכול להיות.
אתי ברמן: אני חושבת שצריך בד בבד לדבר על משאבים.
אתי ברמן: אי אפשר לדבר רק על איתור.
אתי ברמן: צריך שבכל מחלקה יהיה עובד שזה התפקיד שלו, מרכז נושא אלימות.
אתי ברמן: בכל מחלקה.
אתי ברמן: זה המינימום הנדרש.
מנחם פישר: את מדברת על מחלקה בבית חולים?
אתי ברמן: לא, לא, בשירותי רווחה, שבכל מחלקה יהיה עובד מומחה שירכז את הנושא, אחרת מחלקות פועלות בכיבוי שריפות, וצריך להבין שמדובר בכיבוי שריפות במחלקות.
אתי ברמן: אני רואה 127 מחלקות שעובדות בטירוף.
אתי ברמן: המקרים, הפניות, עולות מיום ליום, ילדים בסיכון, קשישים, בכל נושא, אם אנחנו נאתר מסה כזו בלי לתת תשובה, אני חושבת שעשינו עוול, פשוט עוול, וסיכנו את הנשים, הורדנו ציפיות, הן באו לקבל טיפול והן לא קיבלו את ההתייחסות הנכונה, וזה מסוכן.
יעל דיין: אירית בבקשה.
אירית רוזנבלום: אני רוצה להעיר שתי הערות שכן מתייחסות דווקא למערכת האכיפה.
אירית רוזנבלום: לדעתי כאן לא ענו על כל הנושא הזה.
אירית רוזנבלום: כשאני קוראת אתמול בעיתון מאמר רחב מאד ב"ידיעות אחרונות" שהמשטרה מצד אחד נוטלת את הנשק ומצד שני הבחור יוצא לשירות מילואים ומקבל אם-16 או איזה כלי נשק אחר, אז לא עשינו כלום.
אירית רוזנבלום: זאת אומרת, השורה התחתונה של כל העניין הזה היא בהחלט שזה טיפול רב מערכתי, ויש לי תחושה שמדברים ומדברים והדברים האלה לא קורים.
אירית רוזנבלום: אז יכול להיות שזה אפילו תפקידו של משרד ראש הממשלה, של הרשות, ליצור את הכישורים לעניין הזה, וחייבים לקחת את זה בחשבון.
קריאה: ישנה ועדה בין משרדית.
יעל דיין: תשמעי, זה דבר שהוא - - -
אירית רוזנבלום: לעניין חובת הדיווח.
אירית רוזנבלום: אני באופן אישי מאד לא אוהבת את העניין הזה של חובת הדיווח, מטעמים אתיים, מטעמים חברתיים, לא הייתי רוצה שתהפך כאן החברה לחברה מלשנית.
אירית רוזנבלום: זה באיזשהו מקום מזכיר לי גם את העניין של המגעים שהתרחשו עם הפלשתינאים פעם בעבר, והיה מי שהלשין על מי שמקיים מגעים עם הפלשתינאים והורשע.
יעל דיין: בחייך, להבדיל.
אירית רוזנבלום: לא, לא.
אירית רוזנבלום: אני לא רוצה להאריך בזה.
יעל דיין: זו ממש לא דוגמא.
אירית רוזנבלום: זו דוגמא מאוד, מבחינת המחלוקת זו בהחלט דוגמא, אבל לא משנה כרגע.
אירית רוזנבלום: יש היום במערכת החוק במשפט במדינת ישראל אפשרות ושני אופנים לדווח: האפשרות האחת היא באמצעות חוק "לא תעמוד על דם רעך", ששם, ברגע שנשקפת סכנה, אתה חייב להזעיק עזרה, ואין סכנה כסכנת אלימות, ויש לי דיון פילוסופי עם היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, שהם לא ממש רואים את זה ככה, ואני לא חושבת שזה נכון שלא להשתמש בחוק שכבר קיים לצרכים האלה.
אירית רוזנבלום: אנחנו תיקנו את זה בעניין של רצח שני לוינגר, כשהיו עדויות מוכחות של חבריה לקיבוץ שידעו ושמעו והיו עדים לסכנה שנשקפה לה.
יעל דיין: איזו סנקציה תטילי עליהם כשהם לא מדווחים?
יעל דיין: כשיש חובת דיווח, השאלה היא מה הסנקציה.
אירית רוזנבלום: זה אותו עניין של חובת דיווח.
יעל דיין: את אומרת שזה פסול וזה פסול, אבל את אומרת שבכל זאת יש מסגרת שצריכה להיות חובת דיווח.
יעל דיין: השאלה היא, הרי אנחנו רוצים ליצור נורמה, אנחנו לא רוצים להעניש אף אחד - - -
אירית רוזנבלום: אנחנו יכולים להגיע למצב מגוחך.
יעל דיין: אני רוצה ליצור נורמה שאדם ירגיש שהוא תורם משהו על ידי זה שהוא מדווח, לא מפחד ולא בגלל שיש חוק, אלא אני צריכה גם להציע לו הגנה שהוא לא מסתבך כאן, ואני יכולה לעשות את זה כשאין סנקציות, והבעיה אם אין סנקציות - - -
אירית רוזנבלום: אז אין כלום, אז אין חובת דיווח.
אירית רוזנבלום: העניין האחר הוא באמת העניין של המשטרה שהיא משתפרת בעניין הזה, אבל טענתה היתה בעבר שאם הם לא מקבלים תלונה ישירה הם לא מגיעים.
דינה מרום: אבל את נענית הרגע?
יעל דיין: קיבלת תשובה על זה, ואני לא רוצה לפתוח את זה עוד פעם.
יעל דיין: אנחנו אומרים שאנחנו נעזור למשטרה ע"י זה שתהיה חובת דיווח, כי היום יש להם בעיה לקבל תלונות לא מצד האשה, זה תלוי בתחנה.
יעל דיין: אני מצלצלת לתחנה ואני אומרת שאני חייבת ניידת לכתובת זו וזו, ואני מזדהה.
יעל דיין: ישלחו את הניידת, קודם ישלחו את הניידת.
יעל דיין: אחר כך ישאלו אותי למה היא לא צלצלה בעצמה, ואני אומרת שהוא ניתק לה את הטלפון.
יעל דיין: הם שואלים: "יש דם?", זאת אומרת, "זו ממש חבלה?
יעל דיין: כי אם לא, אנחנו מעדיפים שהיא תבוא אלינו".
יעל דיין: אז אני אומרת: "זה מתרחש עכשיו, היא הגיעה אלי איכשהו".
יעל דיין: הפניה שלי נענית ואין לי טענות, אבל זה לא יכול להיות שהשכן לא יכול לעשות את מה שיעל דיין חברת הכנסת יכולה לעשות.
יעל דיין: ועל זה אנחנו מדברים, על חירום או על התעללות מתמשכת או על איזשהו דבר אחר.
יעל דיין: הרי יש סיבות מדוע האשה לא מתלוננת, זה לא שהיא לא יודעת איפה המשטרה או שאין לה כסף לאוטובוס להגיע למשטרה.
יעל דיין: יש סיבות עמוקות ומקיפות את רוב האוכלוסיה של נשים שנתונות לאלימות, אז מוכרחים למצוא מענה.
יעל דיין: כי אשה שידווחו עליה, גם אם היא איננה משתוקקת לכך, ויהיה לה הטיפול הנכון אחר כך, שלא עוד פעם תבוא משטרה עם האלות ותשאל: "איפה זה שהכה אותך?", ואז היא תרצה למות, אלא זה יטופל בצורה הנכונה.
יעל דיין: לפי דעתי, בסופו של דבר, יהיו יותר ויותר נשים שיפנו ישירות, כי העוקץ והפחד מזה ירד קצת.
אירית רוזנבלום: רגע, אני לא סיימתי, הנקודה האחרונה שהיא ממש לצורך העניין, לגבי הנשים ההרות, נושא שלדעתי בכלל לא דנו בו, היא שאנחנו צריכים לראות באשה הרה - שוחחתי איתך הרי טרום ישיבה כאן - מצב עובדתי מיוחד במינו ורגיש במיוחד, כדי להמנע מלהכנס לנישה הזו של הפסקות הריון, ומצאנו לזה פתרון בחוק העונשין בדרך של חבלה חמורה.
אלכס גולשטיין: חבלה בכוונה מחמירה.
אירית רוזנבלום: ושם לדעתי יש מקום לתקן את העניין הזה, שלפוגע באשה ביודעו שהיא אשה הרה, צריכה להיות ענישה מחמירה.
יעל דיין: זה נעשה כבר.
יעל דיין: לסעיף הזה יש עונש מינימום שאני החלתי, שנכנס כבר לזה, ועונש המינימום מוחל כאשר הפוגע הוא בן משפחה.
יעל דיין: זאת אומרת זה "אחלה" חוק לצורך זה, כי נכנס שם גם כפל עונש וגם מינימום כאשר זה בן משפחה, וזה מכוון בדיוק לדברים האלה.
אירית רוזנבלום: הריון.
יעל דיין: לא, זה מכוון בדיוק לאלימות.
אירית רוזנבלום: אני דיברתי על ההריון.
יעל דיין: בסדר, אבל אני לא יכולה לתת הגברת עונש, כשבין כה יש על זה כפל עונש כי זה בן זוג.
אירית רוזנבלום: לא, זה בגלל המצב ההריוני.
אירית רוזנבלום: אפשר לעשות את זה.
יעל דיין: אז את יכולה לתת בגלל המצב ההריוני כפל עונש.
יעל דיין: נגיד יש שלוש שנים, אני אומרת זו היתה אשה בהריון וידע החובל שהיא בהריון, יקבל שש שנים, אבל אם מראש אני אומרת שבן משפחה שעושה את זה מקבל כפל עונש, אז זה מכסה לי דבר אחד, אבל לא גבר שהוא לא בן משפחה שפוגע באשה שהוא יודע שהיא בהריון, ואני כן רוצה להחמיר עם העונש שלו.
יעל דיין: זאת אומרת, זו לא רק הזכות של בעלים לפגוע בנשים בהריון נראה לעין.
אירית רוזנבלום: אבל זה כן, אני מדברת על מצב ההריון.
יעל דיין: אלא על מצב ההריון, בין אם זה בן משפחה או לא.
אורית יעקובסון: שמי אורית יעקובסון, אני האחות הראשית וסמנכ"ל שירותי בריאות כללית.
אורית יעקובסון: אנחנו עובדים חזק מאד בשנתיים האחרונות יחד עם אילנה ואחרים בכלל על נושא של abuse.
אורית יעקובסון: אני לא מכירה הרבה מצבים מעצם היותי איש מקצוע שאנחנו יכולים לדבר רק על abuse בזמן הריון, כלומר, שמתרחש רק בתקופה הזו, לא היה קודם ולא ימשיך אחר כך.
אורית יעקובסון: אז צריך לראות את הנושא גם מבחינה מקצועית בספקטרום הרבה יותר רחב.
אורית יעקובסון: מי שיודע ומכיר מה הסיבות ל- abuse בכלל, גם כלפי ילדים וגם כלפי קשישים, יודע שנכים וחסרי ישע - ולכן אני מאד מקבלת את ההגדרה שלך - הם מועדים יותר לפורענות, ואשה במצב של הריון היא מועדת יותר לפורענות.
אורית יעקובסון: בנושא של טיפול ב-abuse או חובת ההודעה, אנשי הצוות שלנו, רופאים, גיניקולוגים, רופאי משפחה ואחיות, נרתעים מלדווח למשטרה, על אחת כמה וכמה אם תהיה לזה סנקציה.
אורית יעקובסון: זה בזבוז זמן מבחינתנו, כי אנחנו ממשיכים אחר כך ברצף הטיפולים באותו חולה, ופתאום אנחנו, כביכול, הלשנו עליו.
אורית יעקובסון: אנחנו צריכים להגיע למשטרה כי לא מספיק שנדווח טלפונית, נגזל לנו הרבה מאד זמן אחר כך בגביית עדויות, אני חושבת שצריך לפשט את התהליך.
יעל דיין: אמורה להיות עזרה סוציאלית, שאתם אמורים, אני מניחה, להוציא אותה במקום.
אורית יעקובסון: זה לא בדיוק הולך כך, כי עדיין אז אנחנו עוברים הרבה מאוד - - - , אבל כשרופא נתקל, כשאחות נתקלת, ורוצים באמת לדווח דרך פלאפון ולא לבזבז זמן - אם אפשר היה לפשט את התהליך - לדעתי היו הרבה יותר התראות והודעות מאשר בהליך שהוא קיים היום.
אלכס גולשטיין: אלף, הקשר הטלפוני קיים, זה נכון.
אלכס גולשטיין: ברוב המקרים - - -
אורית יעקובסון: זה לא מספק את המשטרה בדרך כלל.
אלכס גולדשטיין: זה לא מספק את המשטרה, מאחר שמישהו צריך להעיד בבית משפט, וכאשר אני בא ואומר שאני יכול לנהל תיק חקירה מבלי תלונת האשה, אני מתכוון שאני צריך לנהל חקירה מקיפה ורחבה, וזה לקחת עדות מרופא, לקחת עדות משכנים, אז הם יצטרכו להופיע בבית משפט במקום האשה.
אלכס גולדשטיין: אנחנו נבוא, אנחנו באים אליהם.
יעל דיין: חצי משפט לכל אחד.
טליה אדרי: במשרד הבריאות החובה לדווח על מקרה של אלימות נקבעה הרבה לפני שנקבעה בחוק העונשין בשנת 1975 כבר בתקנות, והיא התייחסה למצבים של אלימות שמגיעים לחדר מיון.
טליה אדרי: לא היתה שם הבחנה בכלל בין חסר ישע, לא חסר ישע, אשה, גבר - מי שמגיע לחדר מיון ויש עליו סימנים שהוא נפגע מאלימות, החובה לדווח למשטרה.
טליה אדרי: על זה קמה גם מצד אחד ביקורת - למה דווקא למשטרה.
טליה אדרי: לפעמים יש מצבים שעדיף אולי לדווח לפקיד סעד ולוקחים את שיקול הדעת מהאנשים.
טליה אדרי: למשרד הבריאות יש סמכות בפקודת בריאות העם לקבוע בתקנות שהחובה הזאת תחול לא רק לגבי חדר מיון, אלא גם למשל לגבי מרפאות בקהילה.
טליה אדרי: אבל הדבר הזה לא נעשה כנראה מתוך החשיבה שחובת הדיווח, כלומר מה שהיה בזמנו, צריכה באמת להיות על הדברים המאד קיצוניים, ואלה שמגיעים לחדר מיון הם בדרך כלל המקרים הקיצוניים.
טליה אדרי: לגבי הנושא של הכשרת צוותים, בבדיקות שפה ושם עושים - לא של סטטיסטיקה ולא באופן מקצועי - יש מקצועות מסויימים ברפואה, התמחויות מסויימות, שהמיומנות שלהם בנושא היא הרבה יותר גבוהה ממקצועות אחרים.
טליה אדרי: בבדיקה אקראית במקרה מסויים הסתבר למשל שאצל אורטופדים אין שום מודעות לנושא הזה ועובדים על זה.
טליה אדרי: אני חושבת שכשמגלים שיש איזה חסר, אז עובדים על זה.
יעל דיין: אורטופדים לא יודעים ממה היד נשברה.
טליה אדרי: הם מתקנים עצמות, אני לא רוצה להשמיץ, אבל הם מתקנים עצמות - - -
יעל דיין: השאלה, ד"ר פישר, אם הגיניקולוגים הם בראש הסולם.
מנחם פישר: את רוצה לדעת בעשרים שניות מה ההבדל בין גיניקולוג ואורתופד?
מנחם פישר: אומרים שאורתופד צריך להיות חזק וטיפש וגיניקולוג לא צריך להיות כל כך חזק.
יעל דיין: אנחנו מקבלים את זה, אבל האמת, אני רוצה להוביל, וד"ר פישר אמר שיש סקר שהוא עכשוי.
יעל דיין: אני לא יודעת אם הוא מקיף.
מנחם פישר: אמרתי שיש סקר רק במרכזי בריאות האשה בצפון הארץ.
מנחם פישר: הכוונה היא לעשות את זה בכל המרכזים לבריאות האשה.
יעל דיין: אני אתמוך ואפנה לשר או למי שצריך להפנות, גיבוי מלא של דרישה שלנו, שלך, לסקר מקיף ומעודכן, ויכול להיות שנרצה לתת עוד כמה קטגוריות כמו העניין של אוכלוסיה שהזכרתי, ולא בכדי.
יעל דיין: יש לנו סוג של בעיות וסוג של אלימות - אני לא אומרת דווקא בהריון.
יעל דיין: יש כאן דווקא אנשים מסורוקה, ומאחר שאתם מטפלים למשל באוכלוסיה בדואית, מעניין לשמוע אם יש אפיון של האוכלוסיה הזו לגבי הנושא שבו אנחנו עוסקים.
עינת אופיר: האמת שבאמת בשנה האחרונה, בעקבות ההתעוררות היותר גדולה והפרוייקט הלאומי, באמת סקרנו יותר את האוכלוסיה הבדואית, וגילינו שמתוך כלל הנשים נפגעות האלימות - אני לא מדברת רק במהלך ההריון - כשליש היו בדואיות.
עינת אופיר: ניסינו לבנות איזשהו מודל שהוא בעצם רצף טיפולי שמתחיל ומאובחן בבית החולים וממשיך אחרי כן במרפאות בפזורה הבדואית, כשהדגש הוא יותר אצלנו, אצל רופאי המשפחה.
עינת אופיר: זאת אומרת, התערבות בתוך הקהילה, והגברת מודעות אצל רופאי המשפחה.
עינת אופיר: זה מאוד בעייתי.
עינת אופיר: נשים לא מוכנות להתלונן.
עינת אופיר: הן גם לא פנויות לקבל את המענים שהיום אנחנו כולנו מכירים, כמו דירות קלט או מקלטים.
עינת אופיר: הן מחוייבות לחזור למשפחה המורחבת שלרוב זו משפחת הבעל, ולא עם מעגלי תמיכה רחבים שם.
עינת אופיר: כנ"ל לגבי השיתוף פעולה עם גורמי המשטרה.
עינת אופיר: יש לנו משטרת עיירות שהיא די ייחודית לאוכלוסיה הבדואית, והיא מתקשה גם להכנס לתוך האוכלוסיה וגם בעצם ליישם את כל הדברים שהיינו מצפים מהמשטרה.
עינת אופיר: יש עם זה בעייתיות גדולה.
עינת אופיר: אנחנו עובדים על איזשהו מודל התערבות יותר ייחודי, שאז הרווחה וגם גורמי הרפואה והמשטרה עובדים ביחד ומנסים לבדוק איך בכל זאת האשה לא תצא מחוץ למעגל ותקבל את המענה ואת ההגנה שהיא צריכה.
יעל דיין: יש עובדות סוציאליות מבין הבדואיות בדרום, הן היו מספר פעמים בוועדה, ואני מניחה שמבחינת קשר, כמו בכל חברה סגורה, יש עובדות סוציאליות אתיופיות שהן היחידות שיכולות לעסוק בזה.
יעל דיין: גם מבחינת השפה, מוכרחים להודות בזה, לא כולן עיכלו כבר את העניין שהדברים מתנהלים בעברית.
יעל דיין: אני מאד שמחתי כי הן היו כאן בקבוצה אדירה מבחינת איכויות שלהן, והשאלה היא באמת אם אתם יכולים לחזור אלינו עם איזשהו דבר שניתן לעשות ברמה שלנו, מאיתנו ומטה לשטח, בתחום הזה.
יעל דיין: עכשיו יש תקציבים קצת, אחרי הארועים בנצרת והסביבה, אז יש תקציב ייחודי לאוכלוסיה הערבית, מתוכו יש "פירור", ואני אומרת את זה בציניות, ממש פירור, לנשים.
יעל דיין: מתוך המיליארד וחצי או כמה שזה, אז יש ששה מליון לשנה במשך ארבע שנים לנשים, לקידום נשים, למעמד האשה, וכן הלאה.
יעל דיין: לא כל כך ברור, אני ביקשתי שיעבירו את זה דרך הרשות, אבל זה מסוג דברים שאם אפשר להצביע בהם על איזשהו פרוייקט, שזה לפי דעתי בין הרשות לבינינו, אז אפשר יהיה לקדם אותו.
מירי מאז"ה: אני מייצגת את מכבי שירותי בריאות.
מירי מאז"ה: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.
מירי מאז"ה: אנחנו עובדים יחד עם הפרוייקט של משרד הבריאות, שאני חושבת שהוא באמת מחזק את היכולת שלנו לאתר אוכלוסיות במצוקה.
מירי מאז"ה: לגבי נשים בהריון, זה נתן לנו כלי לעבוד עם מרכזים לבריאות האשה, ולאתר נשים בסיכון גבוה.
מירי מאז"ה: מהנסיון שלנו בפרוייקטים דומים, נגיד אלימות נגד ילדים, המספר של איתורי האלימות עלה ב-500% אחוז.
מירי מאז"ה: אני רוצה רק לציין שבמכבי במחוז ירושלים לפחות, יש נשים חרדיות, יש לנו סניפים באזורים חרדיים שהם אופיינים בצורה שונה, ועם טאבו הרבה יותר גדול, על פני המשטרה ושירותי חברה בכלל.
יעל דיין: ישבנו איתם בוועדה רק בנושא האלימות במגזר החרדי, כי הם רצו לדבר לחוד, ופעם ראשונה - ואני שנים בביזנס הזה - פעם ראשונה שהם ביקשו ואכן הקמנו מקלט לנשים חרדיות.
יעל דיין: עברו מההרגשה שאצלנו-זה-לא-קיים-ולכן-אין-צורך-לטפל - עד לנקודה שהם ביקשו שנפתח לאחרונה מקלט.
מירי מאז"ה: גם יש לנו פרוייקט מיוחד בקרב האוכלוסיה האתיופית שהגיע לאזור מבשרת - והוא כולו בשירותי בריאות מכבי - ואנחנו מתחילים פרוייקט עכשיו, של יחסים בין המינים, ונכניס גם את הפרוייקט הזה של אלימות ביחסים בין אישיים.
יעל דיין: אני רוצה לסיים בדבר אחד שדיברתי עליו עם רונית, על העניין הזה של הפניית נשים בהריון למקלטים.
יעל דיין: מוכרחים להיערך.
יעל דיין: יש מקום, קודם כל.
יעל דיין: יש מקום.
יעל דיין: המצב של הריון, גם בגלל השברירויות האלמנטריות - היתה לך שיחה טובה מאד איתה והיא הלכה הביתה, והיא באה לא על אלונקה, אבל הוא הכניס לה בוקס לבטן בחודש התשיעי ופגע בעובר.
יעל דיין: זאת אומרת, זה לא המצב שיש בו מרווח של מחשבה וזמן.
יעל דיין: גם הרגישות של האשה וגם מה ש"מקפיץ" את הגבר בחודש השישי כשאשתו בהריון, אז מן הסתם גם יקפיץ אותו בחודש השביעי, אם לא יותר.
יעל דיין: ההתלבטות לגבי מקלט, אני מציעה וחושבת שצריכה להיות פחותה, ולשלוח למקלט.
יעל דיין: יש מקום במקלטים.
מנחם פישר: מאוד מעניין מה שאת אומרת.
מנחם פישר: אני מקשר את זה, ויעידו גם המומחים שלי, אנחנו למדנו למשל, שבאשה בהריון יש לך את ההיסוס הזה לטפל בה.
מנחם פישר: אתה צריך למשל לעשות לה פרוטומיה, לנתח או צריך להנשים, יותר מהר צריך לעשות באשה להריון מאשר האשה לא בהריון.
מנחם פישר: זה נורא מעניין איך גם בחלק הפסיכולוגי זה אותו דבר.
מנחם פישר: כלומר, אם יש התלבטות, פה הרבה יותר צריך להתעקש שהיא כן תלך.
מנחם פישר: כמו שאמרת, היא לא צריכה להיות מפורקת כדי להעביר אותה למקלט.
יעל דיין: אני מודה לכם אלף תודות, הישיבה נעולה.
יעל דיין: במקור הוועדה הייתה אמורה לעסוק בנושא בו אנחנו עוסקים מדי פעם, נושא מיסוד הזנות, אבל ביטלנו את הישיבה מאחר שעיריית חיפה ביטלה תוכנית שהוצגה בפניה על-ידי הגברת פרקש כשתוכנית דובר על הקצאת אזור ספציפי בחיפה וניסוי של דבר שדנו גם בעיריות אחרות.
יעל דיין: לוועדה כאן אין התייחסות חד-משמעית לנושא הזה של מיסוד הזנות, אבל כמובן שיש לנו התייחסות לפיקוח בריאותי, לרישום ולהגנה.
יעל דיין: מאחר שבשנים האחרונות חבר נושא הזנות לנושא סחר בנשים, חשבנו שהנושאים האלה צריכים להיות ביתר פיקוח.
יעל דיין: יחד עם זאת, מאחר שהזנות איננה לא חוקית – אמנם זה לא נושא שצריך לעודד אותו אבל ודאי נושא שצריך לתת הגנה לעוסקות בו מאחר שהן אינן עושות דבר שאיננו חוקי וחלק גדול מהן נתונות לניצול מסוגים שונים – חשבנו שיש טעם לבחון את המודל שהוצג בחיפה שהוא מפורט מאוד ומציע גם את ההגנה, גם את הפיקוח הבריאותי וגם את ההימנעות מהפיכת הזנות לדבר שהוא מתקיים בדירות מגורים, בבנייני מגורים, במקום שיש בו ילדים, במקומות שמכל בחינה שהיא הם מקומות ציבוריים.
יעל דיין: הניסיון לרכז את הזנות במקום אחד קיים בארצות רבות, שם הנושא ממורכז, מפוקח ומונע ניצול.
יעל דיין: העניין שלנו כמובן הוא טובת האישה מבלי להיכנס לניסיונות שאולי מישהו אחר צריך לעשות על-מנת להוציא אותה מהמקצוע.
יעל דיין: אנחנו אומרים שיש להוציא אותה מהרחוב, להכניס אותה לתנאים בהם היא תוכל להמשיך בחופש העיסוק שלה, אבל למנוע את הניצול.
יעל דיין: זה נושא שאנחנו עוסקים בו ונמשיך לעסוק בו.
יעל דיין: נקבע ישיבה נוספת למועד אחר.
יעל דיין: אני רוצה לומר עוד משהו כללי.
יעל דיין: הכנסת איננה מתפזרת אלא יוצאת לחופשה והוועדות תמשכנה לפעול במתכונת מצומצמת יותר.
יעל דיין: אנחנו מגישים היום בקשה ליושב-ראש הכנסת להמשיך בישיבות הוועדה, אולי לא באותו קצב אבל בוודאי לא יכול להיות שנקפיא את הנושאים בהם אנחנו עוסקים למשך חודשיים.
יעל דיין: הוועדה הוציאה ברכות למועמדת להיות יועצת לביטחון לאומי בארצות-הברית, קונדוליסה רייס.
יעל דיין: אני מציינת את זה מאחר שיש לנו עניין רב גם בארץ, בפחות הצלחה, ובעולם בנשים במוקדי קבלת החלטות.