GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביגיל ון קרפלד: העברית כי רק שם למדתי ואני לומדת, ואני רוצה לומר שיש כמה בעיות שהן לא מהוות מחסומים.
אביגיל ון קרפלד: אני חושבת שיש שם מעצורים באוניברסיטה.
אביגיל ון קרפלד: אין באוניברסיטה חוג ללימודי מגדר, אין חוק ללימודי פמיניזם.
אביגיל ון קרפלד: האינטר-דיסציפלינריות היא מאוד חשובה.
אביגיל ון קרפלד: הפמיניזם מגיע כמעט לכל תחום.
אביגיל ון קרפלד: אני יודעת ואני חושבת שזה נכון, אין אפילו תקן אחד לחוקרת פמיניסטית באוניברסיטה העברית.
אביגיל ון קרפלד: אינני יודעת מה קורה לגבי אוניברסיטאות אחרות, אבל בתל-אביב למשל יש חוג ללימודי מגדר.
אביגיל ון קרפלד: באוניברסיטה יש מרכז לאיחוד, זה מרכז למחקרים שממומן מתרומות, שהכספים שמעבירים לשם משמשים למחקר פמיניסטי, אבל ממה שאני מבינה בעצם משתמשים בכספים כדי לתת לימודים בסיסיים בעניינים של מגדר.
אביגיל ון קרפלד: אני חושבת שזה מצב שאינו תקני.
אביגיל ון קרפלד: יש להם קורס בסיסי בפמיניזם שבעצם לא ממומן על ידי האוניברסיטה, אלא ממומן מכספים של אנשים פרטיים.
אביגיל ון קרפלד: האוניברסיטה היא מוסד שאני לומדת בו ואני נהנית ללמוד בו, אבל הייתי רוצה גם ללמוד דברים אחרים.
אביגיל ון קרפלד: הם נותנים חדר ומשכורת ומרכזת אחת.
אביגיל ון קרפלד: יש שם המון קשיים למרכז והם ישמחו מאוד לספר לכל מי שירצה לשמוע על הקשיים שלהם.
אביגיל ון קרפלד: המיעוט של חוקרות באוניברסיטה הוא בעייתי, לדעתי, מהבחינה הזאת שאין מספיק מודלים לחיקוי לסטודנטיות וזה דבר מאוד משמעותי.
אביגיל ון קרפלד: יש מחקר פמיניסטי, ישנן חוקרות שעוסקות בפמיניזם, אבל יש הגבלה בהיקף וגם במעמד שהמחקר הפמיניסטי מקבל.
אביגיל ון קרפלד: מודלים לחיקוי – אם המקרה של דוקטור אורית קמיר אמור לתת לנו איזה שהוא מודל לחיקוי, אז זה ממש פועל בכיוון ההפוך.
אביגיל ון קרפלד: אני עסקתי בעניין הזה ואני רוצה לומר באופן אישי איך זה משפיע עלי.
אביגיל ון קרפלד: אני רציתי לעשות מחקר בעניין פמיניסטי משפטי.
אביגיל ון קרפלד: דוקטור אורית קמיר הסכימה להנחות אותי, היום אין לי מי שינחה אותי.
אביגיל ון קרפלד: זאת אומרת שאני צריכה לשנות את עניין המחקר שלי, אין מישהו אחר גם שיכול להנחות אותי, כי בעניין שרציתי היא המומחית מספר 1 אולי בעולם.
אביגיל ון קרפלד: אני צריכה לעשות מחקר בעניין אחר, וזה מאוד מצער אותי.
אביגיל ון קרפלד: אני רוצה לומר שכשאני אמרתי שאני רוצה שדוקטור אורית קמיר תנחה אותי, הזהירו אותי ואמרו לי שלא כדאי לי שהיא תנחה אותי.
אביגיל ון קרפלד: אמרו לי שזה עלול לפגוע בקידום שלי בעתיד אם דוקטור אורית קמיר תנחה אותי.
אביגיל ון קרפלד: אני פשוט הייתי המומה ממה שאמרו לי.
נינה תורן: אותך?
אביגיל ון קרפלד: אמרו לי שכדאי לי למצוא מישהו אחר אם אני חושבת על העתיד האקדמי.
אביגיל ון קרפלד: אני הייתי מאוד מעורבת בעניין של דוקטור אורית קמיר.
אביגיל ון קרפלד: הייתה התארגנות ספונטנית עצומה.
אביגיל ון קרפלד: זה מעורר תחושות קשות מאוד אצל סטודנטיות, ואני מנסה לשאול את עצמי אם זה לא עניין פמיניסטי, למה זה מעורר סערת רגשות כל כך קשה בקרב סטודנטיות שחוות את זה כעניין אישי?
אביגיל ון קרפלד: כי הן רואות בזה מסר אישי שהפקולטה בעצם שולחת לכל הסטודנטיות שמחקר פמיניסטי לא מוערך ולא רצוי, ככה הן חוות את זה.
אביגיל ון קרפלד: זאת לא הדעה שלי, ואני דיברתי עם עשרות סטודנטיות וגם סטודנטים.
אביגיל ון קרפלד: אותו, למה אנשים מרגישים כך, אם זה באמת לא עניין פמיניסטי.
אביגיל ון קרפלד: נשלחה עצומה של 70 סטודנטים לעתודה האקדמית של האוניברסיטה, אני מדברת על אנשים שהם עושים דוקטורט, שהם בעצם מביעים מחאה על ההתייחסות בעניין הפמיניסטי במסגרת האוניברסיטה.
אביגיל ון קרפלד: אני חושבת שזה קול מאוד חשוב, הוא מביע איזו שהיא בעיה שהאוניברסיטה חייבת להקשיב לו, היא חייבת להקשיב לקול הזה.
אביגיל ון קרפלד: המקרה של דוקטור אורית קמיר הוא לא מקרה בודד.
אביגיל ון קרפלד: אני באופן אישי מכירה באוניברסיטה, אינני רוצה לזהות את המרצה כי לא ביקשתי את רשותה לדבר על זה.
אביגיל ון קרפלד: היא לא בפקולטה למשפטים, היא מרצה בעניינים שהם בוודאי פמיניסטיים.
אביגיל ון קרפלד: אני נרשמתי לקורס חופשי השנה אצלה.
אביגיל ון קרפלד: הלכתי לכל השיעורים, שאלתי אותה: בשנה הבאה תרצי?
אביגיל ון קרפלד: זה קורס מאוד חשוב.
אביגיל ון קרפלד: היא ענתה לי: אינני יודעת.
אביגיל ון קרפלד: למה אמרתי?
אביגיל ון קרפלד: הרי ברור שהקורס הזה חייב להילמד, אז היא אמרה לי שהיו תלונות שהיא מרצה את הקורס בצורה פמיניסטית מדי, והיא זומנה ואמרו לה שהיא מרצה את הקורס בצורה פמיניסטית מדי, ועכשיו היא לא יודעת.
יעל דיין: להרצות בצורה פמיניסטית מדי.
יעל דיין: במה זה מתבטא?
יעל דיין: אני כבר מזמן לא סטודנטית, וכשהייתי סטודנטית העניין הזה הס מלהזכיר, בכל אופן המילה הזאת לא הייתה בז'רגון.
יעל דיין: כאשר את אומרת: מרצה בצורה פמיניסטית מדי, אני אשמח אם בהמשך מישהו יפרק את זה קצת.
אביגיל ון קרפלד: דוקטור אורית קמיר מרצה בצורה הרבה יותר פמיניסטית, ואיך שהמרצה הזאת הרצתה זה בצורה הכי לא פמיניסטית שאפשר להרצות.
יעל דיין: שואלת אם זה תכנים או אם זה נוהג או שיטות הוראה, ובאיזה מקום זה יוצר את ההתנגדות?
גליה גולן: שהיא מלמדת בצורה פמיניסטית מדי, כדי שהיא תטפל בזה.
שירלי כהנוביץ': תוכניות ללימודי נשים ולימודי מגדר ותיאוריות פמיניסטיות.
שירלי כהנוביץ': כל 3 הדברים האלה הם גם במדעי הרוח, גם במדעי החברה וגם באמנויות.
שירלי כהנוביץ': אפילו יש לנו קורס בעניין בפקולטה להנדסה, ביוזמתה של הגברת חגית מסר-ירון וגם עכשיו מקימים חטיבה ללימודי מגדר בפקולטה למשפטים, זה חדש, זאת יוזמה חדשה.
שירלי כהנוביץ': 3 מהתוכניות הקיימות כבר, שקיימות הרבה שנים, התאחדו והקימו תוכנית לימודי מגדר, נשים במגדר לתואר ראשון, זאת תוכנית ראשונה מסוגה בארץ לתואר ראשון, שנותנת תואר ויש גם תקן מלא לאישה ללמד את זה.
שירלי כהנוביץ': הבעיה היא גם עניין קידום נשים בכלל באוניברסיטאות, והבעיה מוחמרת עוד יותר כאשר האישה היא TROUBEL MAKER.
שירלי כהנוביץ': TROUBEL MAKER זו אישה שהיא פמיניסטית מדי, שיש לה דעות ושהיא מתנגדת להטרדה מינית בקמפוס, לא רק אם היא חוקרת את זה, אלא פשוט עצם זה שיש לה דעה בעניין, ושהיא תשב במועצות, בסנט והיא תגיד שדברים מסוימים צריכים לקרות או לא צריכים לקרות וזה יפריע לממסד הפטריארכלי שקיים ונוח לו עם עצמו.
שירלי כהנוביץ': זאת בעיה ידועה, ואז אישה שהיא לא רק אישה אלא עוד אישה שחושבת שהיא צריכה להישאר אישה, אבל כשמגיעות הזכויות היא תהיה בעייתית.
שירלי כהנוביץ': נשים שמקודמות יותר בקלות הן נשים שמסכימות עם הממסד.
שירלי כהנוביץ': אלה הכל דברים שנחקרו.
יעל דיין: להרשות לעצמן לא להסכים.
שירלי כהנוביץ': את אלו שמגיעות ואחר כך ממשיכות להפריע, ממשיכות את דעתן, מקבלות על עצמן את כל הדעות השוביניסטיות, הנחות היסוד השוביניסטיות.
שירלי כהנוביץ': אלה אותן נשים שאומרות: אנחנו הצלחנו בלי קשר לזה שאנחנו נשים.
שירלי כהנוביץ': אין אפליה נגד נשים.
שירלי כהנוביץ': הנה אני הצלחתי, כל אחת יכולה להצליח, זה כמובן לא נכון גם לא לגביהן בדרך כלל, וזה לא נכון לגבי אחרות.
שירלי כהנוביץ': אני מכירה מקרה אישי של מרצה מצוינת שכותבת בלי סוף ומפרסמת.
שירלי כהנוביץ': ובטיעונים אמרו שכיוון שחלק מהפרסומים שלה הם בעניין נשים, פמיניזם, אז זה לא מחקר תקף, זה לא רציני, זה לא תחום מחקרי.
שירלי כהנוביץ': בטיעוני הוועדה אמרו לה שזה לא תחום מחקרי, ולכן הכריחו אותה להוציא עוד 5 מאמרים לפני שנתנו לה את התקן, וזה אחרי שגררו אותה כמעט 7 שנים לדבר הזה.
יעל דיין: דבר שהוא רווח, מי קובע בהגדרה מה כן תחום מחקרי, איך הופך תחום לא מחקרי לתחום מחקרי?
שירלי כהנוביץ': להשכלה גבוהה אישרה את תוכנית הלימודים לתואר ראשון באוניברסיטת תל-אביב.
שירלי כהנוביץ': אי אפשר לבוא ולהגיד שזה לא תחום מחקרי כי המועצה להשכלה גבוהה, שזאת האוטוריטה בארץ נתנה לזה את אישורה.
שירלי כהנוביץ': זה שבאותו יום מישהו הרשה לעצמו, פרופסור באוניברסיטה, להגיד: זה לא תחום מחקרי ואף אחד לא קם ואמר: אבל המועצה להשכלה גבוהה אמרה שזה שכן…
פרנסיסי רדאי: חושבים את זה בלי להגיד את זה, זה עדיין יפגע אבל זה יעזור.
שירלי כהנוביץ': את הוועדות המקצועיות, אבל מפני שהיא הרגיזה כמה אנשים, היא הפריעה למרקם העדין של גבריות ושוביניזם, שקיים באקדמיה בכל הוועדות ובכל המקומות האלה, וזו בעיה שבאמת נכתב עליה כבר הרבה.
שירלי כהנוביץ': אחת הדרכים לפעול נגד זה היא באמת לקדם את עניין לימודי הנשים, להעלות את המודעות בכל האוניברסיטאות.
שירלי כהנוביץ': המודל של אוניברסיטת תל-אביב הוא מודל שאולי צריך לפרסם אותו.
שירלי כהנוביץ': זה התחיל עם פורום ללימודי נשים, שקידם את העניין ופעל לא בתוך האוניברסיטה, ומקיים כבר 10 שנים כנסים בעניין וימי עיון והרצאות ומביא אורחות מחוץ לארץ, ו10- שנים של פעילות הביאו למה שעכשיו הצלחנו להגיע, וזאת התוכנית ללימודי נשים.
יעל דיין: הזהויות הן שונות, זה חוג וזה דיסציפלינה וזה פקולטה וזה חטיבה וזה לימודי נשים, או שזה בין המינים, או שזה מגדר.
יעל דיין: אתן יודעות ואני הבורה כאן בהגדרות.
יעל דיין: אני הולכת לבאר-שבע זה משהו אחד ובחיפה זה משהו אחר, מי נותן תואר ומי לא, ומי חוג ראשי ומי לא.
יעל דיין: אני אבקש לעשות מיפוי בארץ, ואפשר לקבל עזרה מגברת גליה גולן לגבי דוגמאות מחוץ לארץ, לא של כל העולם, אבל כמה דוגמאות של דברים דומים ואז אולי נוכל לשבת בנפרד עם ראשי אותם חוגים, פקולטות, חטיבות ואגפים ואז נראה פנימה לאן זה הולך.
אורנה בלומן: חברתית ואני דוגמה לחלק מכל הדברים שאתם מדברים, כי אני עברתי אותם על בשרי.
אורנה בלומן: אני התחלתי כגיאוגרפית, רוב העבודות שלי הן סוציולוגיות.
אורנה בלומן: אני אינטר-דיסציפלינרית ואני היום לא נמצאת בחוג לגיאוגרפיה.
אורנה בלומן: אני היום יושבת בחוג לשירותי אנוש ומלמדת בחטיבה ללימודי נשים.
אורנה בלומן: אני מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן בעניין של פמיניזם.
אורנה בלומן: פמיניזם זה קודם כל אידיאולוגיה, שהמטרה שלה היא לשנות את אי הצדק שסובלות ממנו נשים במקומות, במוסדות שונים, ולכן זה דבר מאוד מאיים, מאיים על כל ממסד שקיים, בוודאי שהוא מאיים על הממסד האקדמי, שהוא ממסד שמרני מאוד, היררכי.
אורנה בלומן: קראתי בדרך לכאן ספר על הפמיניזם באקדמיה, והיה כתוב שזה אחד המוסדות הבודדים שהגיע מימי הביניים למאה ה21-.
אורנה בלומן: הספר ואני אוכל להראות לכם.
אורנה בלומן: ברור שהפמיניזם כצורת מחשבה, וכבר נעשתה פה איזו שהיא הקבלה למרכסיזם או לשאר צורות של אידיאולוגיה חברתית, ברור שהוא אינטר-דיסציפלינרי.
אורנה בלומן: אי אפשר להסתכל על מקומן, מעמדן של נשים בלי להתייחס לעובדה שזה אינטר-דיסציפלינרי וזה עושה לנו בעיות מבחינת צורת החשיבה שלנו כאנשים באקדמיה, צורת החשיבה הדיסציפלינרית, איפה זה נופל, מי שופט את הדברים וכן הלאה, אבל זה עושה לנו גם צרות בתוך המבנה הארגוני של האקדמיה.
אורנה בלומן: חלוקת המשאבים בתוך האקדמיה, חוץ מזה שזה איזה שהוא אקס-טריטוריאלי ואסור להתערב והכל מכוסה ואין שקיפות, חלוקת המשאבים באקדמיה באופן בסיסי נעשית על פי מה שנקרא חוגים, מחלקות או דיסציפלינות מוכרות.
אורנה בלומן: היום אף אחד לא זוכר שלפני 200 שנה או 250 שנה סוציולוגיה ופסיכולוגיה לא היו קיימים.
אורנה בלומן: היום אלה החוגים שסוחבים משאבים רבים.
אורנה בלומן: מצד שני, כשאנחנו קוראים על חשיבה אקדמית, יש מחקרים רבים שמראים לנו שדווקא המקום לחידוש מחשבתי, שזו מטרת קיומה של האקדמיה, הוא בתחום האינטר-דיסציפלינרי.
אורנה בלומן: שם צצים רעיונות חדשים, זה המקום שממנו יעלו דברים חדשים.
אורנה בלומן: האוניברסיטאות עצמן, בהיותן מה שכבר אמרתי קודם, דואגות לחלוקת המשאבים בין הדיסציפלינות הקיימות ולא מעודדות את התחומים האינטר-דיסציפלינריים, תוסיפו לזה את הפמיניזם כאידיאולוגיה שרוצה לשנות, הנה הקומבינה הבלתי מנוצחת של 2 הדברים הללו.
אורנה בלומן: אם אני חוזרת לכותרת של הדיון הזה, פמיניזם באקדמיה, אז כמובן דבר ראשון חשבתי על העבודה של גברת נינה תורן, שעסקה בקידומן של נשים באקדמיה, אבל זה לא רק זה.
אורנה בלומן: אנחנו ישבנו לפני שבועיים בכנס שהיה לנו בחיפה, ועמדתי על כך שאנחנו נזכור שזה לא רק העניין של הגברת המסוימת הזאת, זה גם התחום שהגברת הזאת עוסקת.
יעל דיין: ואמרתי, העניין שלנו הוא באמת העניין הרחב ופרופסור פרנסיס רדאי הגדירה את זה ולא העניין הפרטני.
יעל דיין: עם כל הכבוד, אני גם לא בית משפט וגם ככל שיעניין אותי אני לא עוסקת בדבר הפרטני.
יעל דיין: מה שעומד כאן על השולחן זה בדיוק מה שאמרת, זה איפה מקומו של הפמיניזם, אילו מעצורים שמים בפניו, איזה קידום אנחנו יכולים לעשות לו כאידיאולוגיה.
יעל דיין: לא צריך להתבייש בזה.
יעל דיין: אידיאולוגיה אינה דבר פחות טוב מאשר דיסציפלינה, לטעמי זה קצת יותר טוב.
פרנסיס רדאי: כאידיאולוגיה מבחינתנו.
פרנסיס רדאי: זה ניתוח פילוסופי כמו מרכסיזם, כמו ניתוח כלכלי.
יעל דיין: ננסה לראות איזו הגדרה אנחנו רוצים שתהיה מקובלת על כולם, ושהיא לא תהיה כפויה על ידי המתנגדים, כי נוח לזרוק אותנו החוצה.
אורנה בלומן: מגדר.
אורנה בלומן: בכל אוניברסיטה אני שמעתי שיש כבר ויכוחים איך בדיוק לקרוא לחטיבות, למקבצים, לחוגים או לכל הדברים האלה.
אורנה בלומן: זה לא חשוב, זה רק מדגים את עוצמת הבעיה.
אורנה בלומן: יש כאן מישהו מכלכלה שהיה חושב אם לקרוא למחלקה לכלכלה תוכנית או מקבץ או משהו כזה?
אורנה בלומן: לא.
אורנה בלומן: אני רוצה לספר לכם מהניסיון של אוניברסיטת חיפה, ששם מדברים כבר בעקבות המלגות שהאוניברסיטאות קיבלו מקרן פורד על פתיחת משהו ללימודי נשים, ואז שואלים איפה נעגן את זה, כי זה תחום אינטר-דיסציפלינרי.
אורנה בלומן: אז כמו שאת אמרת, שאת לא יודעת נגד מי את עובדת, נגד משרד כזה או משרד אחר, אז עכשיו איפה אנחנו נתקע את הדבר הזה שאנחנו עוד לא יודעים איך לקרוא לו.
אורנה בלומן: אני רוצה להגיד לכם שמדברים על הקמתו של יצור חדש באוניברסיטאות, לפחות אצלנו בחיפה, משהו שיקראו לו לא הפקולטה למדעי החברה ולא הפקולטה למשפטים ולא הפקולטה לכל דבר אחר, שאלה דברים מתוקצבים מתוך המשאבים בתקנים ובתקציבי מחקר, אלא פקולטה ללימודים אינטר-דיסציפלינריים.
אורנה בלומן: זה נשמע יפה מאוד, אבל שם לא יהיו תקנים.
אורנה בלומן: כל מי שיושב באוניברסיטה מבין מה המשמעות של זה.
אורנה בלומן: לאוניברסיטה ולא ליהנות מהזכויות, ושופטים את האנשים על פי כל אמות המידה הקשיחות של האוניברסיטה ואולי ימצאו להם את המינימום ההכרחי כדי לקיים אותם, שזה משתנה בין אוניברסיטה לאוניברסיטה, בין רבע תקן לחצי תקן וכן הלאה.
אורנה בלומן: שבא יותר מהתחום הפוליטי.
אורנה בלומן: מחויבות לאורך זמן על הקצאת משאבים לתחומים שאינם נופלים במגרש של הדיסציפלינות הקלאסיות.
גליה גולן: האחרים יש חוג.
יעל דיין: ראשי החטיבות למיניהן, שם יהיה המקום להעלות אותו.
אורנה בלומן: נשמע רעיון נהדר, אבל כשחושבים לטווח ארוך, ומי שקצת יש לו היכרות איך עובדים המוסדות האלה, ואם תרשו לי נימה אישית, נפגע קצת מהדרך שהמוסדות האלה עובדים, צריך מאוד להיזהר.
אורנה בלומן: לא לקפוץ על הדבר כי יש לנו דגל ויש לנו מיד איזה שהוא הישג, אלא הבה נחשוב שלושה צעדים קדימה ונראה אם זה באמת ישרת אותנו או שאנחנו נופלים לאיזו שהיא מלכודת.
אורנה בלומן: בעקבות פעילות של כל מיני פורומים שמתכנסים ומתקיימים, ואני מדברת בעיקר על הפעילות של הפורום שעושה הגברת נינה תורן, ביקשו מהאוניברסיטאות למנות נשים לכל מיני תפקידים שיטופלו על ידי נשים, כמו למשל עניין של הטרדה מינית או בעיות מיוחדות של קידום נשים.
אורנה בלומן: מה שקורה בדרך כלל הוא שבעלי תפקידים, רקטור, נשיא, שממנים לתפקידים האלה, מחפשים נשים למנות לתפקידים האלה.
אורנה בלומן: צריך לשים לב כאשר עושים פעילות פוליטית, זה לא מספיק שממנים אישה.
אורנה בלומן: גברת שירלי כהנוביץ' התחילה לרמוז עם הוויכוח שהתעורר כאן לנקודה הזאת.
אורנה בלומן: יש נשים באוניברסיטאות, יש נשים שהן פול-פרופסור באוניברסיטאות, זה לא אומר שאנחנו יכולים לסמוך עליהן שהן יקדמו ענייני נשים.
אורנה בלומן: יש להיזהר.
אורנה בלומן: אמרה לי סטודנטית שסבלה מהטרדה מינית: אני לא הולכת להתלונן על הטרדה מינית כי אני יודעת מי עומד בראש הוועדה, מי עומדת בראש הוועדה, אין לי מה ללכת לשם, לא ייצא לי מזה שום דבר, אני אקטר אצלך, אלך הביתה ואני ארגיש הרבה יותר טוב.
אורנה בלומן: צריך לחשוב על הדברים האלה.
יעל דיין: איסור הטרדה מינית, הייתה לזה התנגדות היסטרית בכל מקום שממסדית הוא נשי.
יעל דיין: זאת אומרת, משרד המשפטים, הפרקליטות, יועצים מסביב, יועצות שעברו את ההעדפה המתקנת, עכשיו נזקקים הגברים להעדפה מתקנת.
יעל דיין: עם 2 מהבכירות, אני לא אזכיר שמות מפני שאלה שמות ידועים מאוד, ישבתי והתווכחתי ואמרתי: אני אעביר את החוק הזה, אני אעביר את החוק הזה בגלל הצורך בו, אז בואו נשתף פעולה ואני אשתמש בידע שלכן.
יעל דיין: הן הסתכלו זו על זו ואמרו לי: שמעי, ואנחנו ביחסים קרובים, בכל זאת את מדברת על מספרים כאלה, אנחנו 2 נשים מבוגרות, איך זה יכול להיות שבכל החיים שלנו לא נפגשנו בכלל בשום צורה שהיא לא כסטודנטיות, בוודאי לא גילוי עריות, איך זה שזה לא קרה לנו?
יעל דיין: אני מנקודת המוצא, כל מה שיכולתי להגיד להן זה: צר לי מאוד, אם אתן לא נופלות בסטטיסטיקה העצומה הזאת… אבל יש העניין הזה שבעניינים הקשים זה לא היעדר סולידריות, כי כאשר מסבירים להן ומראים ומפגישים אותן עם כל אותן הנשים, הן לא אנטי-פמיניסטיות, פשוט המודעות שלהן התעכבה באיזה שהוא מקום, ומשום שזה לא נוגע להן והן לא עברו איזו שהיא התנסות, אני לא מדברת בהטרדות.
יעל דיין: סלחי לי, אולי בכל זאת בקולנוע ישבת פעם ומישהו שם עלייך יד?
יעל דיין: קרה ולכן זה לא קיים, אז אותו הדבר לגבי קידום וכל דבר אחר.
יעל דיין: זה קיים בכנסת, בכנסת קורה משהו שהוא לטובה, נכנסו הנשים בהצהרה כבר בזמן הבחירות, אני לא הולכת על תקן פמיניסטי.
יעל דיין: אני שוויון, אני אעסוק בחוץ וביטחון בדיוק כמו הגברים, וענייני נשים זאת לא התווית שלי, עד שהתחילו לחטוף.
יעל דיין: אני חושבת שבשנת 1992 הכנסנו קבוצה גדולה מאוד של פמיניסטיות מוצהרות, זה לא משנה אם זאת חברת הכנסת לימור ליבנת, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חברת הכנסת נעמי חזן, חברת הכנסת ענת מאור, אני נכנסתי אז, ונכנסנו קבוצה שבמוצהר, וקבוצה גדולה, וזה התחיל רק בשנת 1992, והאקט הראשון שלי לפחות היה להקים את הוועדה הזאת.
יעל דיין: הייתה כבר מראש הגברת שולה אלוני, האמא של כולנו, ונכנסנו עם הראש הזה שבכלל לא היה לגביו ויכוח, ואז זה עשה משהו די יוצא מן הכלל לאלה שהודיעו שהן לא על התווית הזה.
יעל דיין: הן מצאו שהייצוג שלהן והעבודה שלהן בכנסת לא תהיה מלאה והציבור שלהן מצפה, והן ראו את הלוחמנות שבזה, שבחדר הזה לא עושים מקרמה.
יעל דיין: אולי כדאי ביום האישה לעשות מקרמה או קוסמטיקה, אבל הן הבינו את העומק של המאבק הזה ואת החשיבות שלו, ועד לאחרונה, אפילו בבחירות האחרונות, נכנסה חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.
יעל דיין: כאשר היא נכנסה היא חשבה על מה שהיא תעשה עכשיו, שזה מקלקל לי את הסיפור, כי היא הולכת להיות סגנית שר הביטחון, אבל בחודש הראשון היא לא רצתה להיות בוועדה הזאת.
יעל דיין: חברת הכנסת סופה לנדבר לא רצתה להיות בוועדה הזאת.
יעל דיין: חברת הכנסת מרינה סולודקין בהתחלה לא רצתה, חברת הכנסת יהודית נאות עד עכשיו מסרבת להיות בוועדה, כי הן עוסקות בדברים הגדולים.
יעל דיין: כולן נרתמות לעניינים האלה, ואני אומרת: אין מנוס, אבל זה בית הספר הכי טוב.
יעל דיין: אני לא משתמשת במילה פמיניסטית, כל הדברים שכבר כל כך אחורנית, הן תוך יום לומדות כאן, ואנחנו מורות טובות, תוך יום הן לומדות שזה לא עובד לזכותן וגם לא בעיני הגברים, כי הגברים בכנסת, ואלה הפמיניסטים ביניהם רואים אישה חברת כנסת, הם מפנים אליה את התיק לא בשביל להפיל עליה תיק, אלא במחשבה שהיא מייצגת והיא בקיאה והיא יודעת.
יעל דיין: כאשר אנחנו אומרים שיש נשים שהן במינויים גבוהים, אבל שהן לא עוסקות בעניין, אני קיוויתי ושאלתי את זה כאילו בצחוק, אבל התכוונתי האם אין דרך מלמטה לשנות דעתן של נשים?
יעל דיין: זאת אומרת, גם אם הן נכנסות לא במחויבות מלאה, האם אין דרך לקהילה האקדמית ולסטודנטים עצמם, בנים ובנות, להגיד לאותן גברות נכבדות: את הגעת כבר ובלי שייכות, הגעת בגלל הכישורים האחרים, אבל תיקחי את זה כדבר שאת צריכה להיות.
אורנה בלומן: אחרי שנתיים שחוזרים לארץ, אז נורא קל להתדרדר בחזרה.
נינה תורן: שתשתתף איתי במחקר ושנפרסם יחד מאמר, היא אמרה לי: עזבי אותי מהעניינים, היא התביישה שהשם שלה יופיע על מאמר שעוסק בנשים באקדמיה.
נינה תורן: אני שכנעתי אותה וזה יצא בעיתון שהוא בין 3 הטובים ביותר בסוציולוגיה, היא כנראה לא מצטערת על זה.
נינה תורן: אבל זאת הייתה בושה.
נינה תורן: כולם בספרות מדברים על כך שמחקר אינטר-דיסציפלינרי זה הדבר הכי טוב וחשוב ומועיל ומתקדם שיש בעולם המדע.
נינה תורן: אז מה פתאום פה נטפלים למישהו שעוסק במשהו שנוגע או משלב כמה תחומים?
נינה תורן: זה מוזר מאוד.
נינה תורן: יש דגש אדיר על מחקר, מיקרוביולוגיה זה בסדר?
נינה תורן: למה?
נינה תורן: ופסיכולוגיה או נוירולוגיה זה בסדר?
נינה תורן: זאת אומרת, כל התחומים הכי מתקדמים הם תחומים אינטר-דיסציפלינריים ולא סגורים.
נינה תורן: מזה אני מגיעה גם לעניין הזה שאת אומרת על דוקטור אורית קמיר, שאחת מהבעיות הייתה שהיא עוסקת באינטר-דיסציפלינרי.
נינה תורן: אם לא היו מעלים את זה, היו אומרים משהו אחר.
נינה תורן: הראייה שלי של פרוצדורות באוניברסיטאות, אני לא אומרת באוניברסיטה העברית, אף על פי שבאוניברסיטה העברית אני הרבה יותר מכירה ויודעת וגם נפגעתי מהדברים האלה, שהפרוצדורות בעיניי אינן נקיות, הן לא חפות מכל מיני שיקולים, ואם לא היו אומרים דיסציפלינרי אז איזה פרופסור אחר היה קופץ והיה אומר משהו אחר.
נינה תורן: גברת גליה גולן, את אמרת שמעלים טענות מטענות שונות, היא כזאת וכזאת, ולמשל, כשאני בזמן האחרון פרסמתי בהרבה עיתונים מדעיים שעוסקים בנשים, אז הגיע לאוזניי שאמרו: יש ירידה ברמת הז'ורנלים.
נינה תורן: נכנסים בהן כל מיני שיקולים.
נינה תורן: אפילו כששני פרופסורים לא אוהבים זה את זה, זה יכול להזיק לדוקטור אורית קמיר או למישהו אחר וכדומה.
נינה תורן: מכאן אני מגיעה לעניין הזה שאני חושבת שהוא חשוב מאוד ואולי אפשר לעשות איתו, וזה העניין של הסודיות.
נינה תורן: הדבר הכי פנטסטי, שאני קפצתי כאשר קראתי את התשובה של הדיקן של הפקולטה למשפטים, הוא אמר שהסודיות קיימת כדי להגן על המועמדים, אבל הוא לא אמר שהיא קיימת בשביל להגן על חברי הוועדה.
נינה תורן: הרי זה בשביל שלא ידעו שמשה אמר ככה ויצחק אמר ככה, ואחר כך תתחיל מהומה והוא יצטרך להכחיש או להתגונן וכדומה.
פרנסיס רדאי: להגן על המועמד.
נינה תורן: ולא צריך להכניס כל מיני דברים מתחת לחגורה, אבל צריך להיות מישהו שיכול לערער ולפקח על הסודיות.
נינה תורן: הגברת רות גביזון וגם מר אורי קופקט אומרים באינטרנט: הוויכוח שלנו הוא טיפשי כי אין לנו נתונים.
נינה תורן: זאת אומרת, מה אתם מתווכחים על דוקטור אורית קמיר כאשר אינכם יודעים את הנתונים.
נינה תורן: אני לא יודעת.
נינה תורן: פרופסור פרנסיס רדאי יודעת הכי הרבה.
נינה תורן: יודעים מה שקורה בחוץ לארץ.
נינה תורן: הם מתקדמים הרבה יותר בכל העניינים של חקיקה לגבי נשים בכלל, אבל לנשים באקדמיה ולגבי המחקרים ולגבי מחלקות לימוד, ואני שלחתי את החוקים והחקיקות וההצעות השונות.
נינה תורן: אני רוצה רק להגיד לכם שהדבר האחרון שקיבלתי באינטרנט זה של איזו שהיא חוקרת מאיסלנד שחוקרת את מה שנאמר בוועדות הקידומים.
נינה תורן: שאלתי אותה: איך קיבלת את החומר של הוועדות?
נינה תורן: הסקנדל הגדול בשוודיה היה שבצו בית משפט פתחו להם את התיקים.
נינה תורן: אי אפשר להתווכח בלי שאתה יודע על מה אתה מדבר.
נינה תורן: בינואר שנה זו היה מפגש של 9 נשיאים ורקטורים מהאוניברסיטאות הכי מכובדות, כמו "ייל" ו"פרינסטון", שישבו יום שלם, 8 שעות, בסדנה שדיברה על נשים באוניברסיטאות בעקבות הדוח הראשון שהיה לפני 3-4 שנים או משהו כזה.
נינה תורן: הם מתייחסים לזה ברצינות גמורה, זה עניין חשוב.
נינה תורן: אצלנו יש עניינים חשובים יותר, בוערים יותר, זה נכון.
פרנסיס רדאי: של נשים בסגל אצלנו.
נינה תורן: אחוז.
נינה תורן: בארצות הברית זה 35 אחוז.
גברת נינה תורן: העניינים המרכזיים והבעייתיים ביותר פה.
גברת נינה תורן: באילו מקומות ההליכים גלויים, שקופים, פתוחים ונתונים לוויכוח?
נינה תורן: בוושינגטון איזה שהוא תדפיס איך למנות אנשים חדשים, גיוס של אנשים חדשים.
נינה תורן: אני לא רוצה להיכנס לעסק הזה, אבל מה שראיתי שם, שיש ועדה ויש מישהו שבודק את זה ויש אחר כך עוד מישהו שבודק את זה ועוד פעם ועוד פעם.
נינה תורן: זאת אומרת שחברי ועדה כזאת הם לא לגמרי מוגנים מכל פיקוח חיצוני.
נינה תורן: יש פיקוח, זה לא אומר שזה מתפרסם בצורה שקופה בעיתון.
נינה תורן: היום כתב פרופסור שהעניין הזה של חיסיון באוניברסיטה דומה בעצם לחיסיון של רופאים.
נינה תורן: מעניין, אולי למשפטניות כאן, הוא אומר שיש איזה שהוא חוקר או תקנה שכאשר יש איזה שהוא דיון בין רופאים על פרקטיקה, אסור להביא את זה כעדות בבית משפט או מותר להביא את זה כעדות בבית משפט, והוא טוען שמאחר שזה גלוי, זה הזיק לרפואה וללקוחות, כי עכשיו רופאים מפחדים לדבר ולעשות את הדיונים הפנימיים.
יעל דיין: לא עוסקים היום וכן נעסוק בעתיד ועסקנו בעבר בעניין הכללי של קידום נשים.
יעל דיין: כפי שנאמר כאן, העניין שלנו זה להתאים בין קידום נשים בתור נשים ובין מכשולים או בעייתיות בקידום העניין עצמו, העניין הפמיניסטי ונשים שמייצגות אותו.
יעל דיין: אם אנחנו נערבב את שני הדברים, אז נחזור ל20-30- אחוז ונגיד שיש עוד דרך ארוכה, זו לא הנקודה.
יעל דיין: אם אני אגיד על דוקטור אורית קמיר בצורה כללית אז יביאו לי את הסטטיסטיקה ויגידו לי: יש כך וכך נשים באקדמיה וכך וכך מקודמות לתפקיד כזה או תפקיד אחר, אז היא לא בסטטיסטיקה הזאת, היא ב70- אחוז או ב60- אחוז.
יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על דבר הרבה יותר מצומצם, כאשר אנחנו לא זונחים את התמונה הכללית.
יעל דיין: היום אנחנו מנסים להגיע לקשר בין פמיניזם, קידום, עיכוב, דרך המקרה של דוקטור אורית קמיר.
נינה תורן: לומר שהיא לא קודמה בגלל הדעות הפמיניסטיות שלה בגלל החיסון.
שלמה הרשקוביץ: היום, לא רק בזה שהכפלנו את מספר הסטודנטים בעשור והוספנו 30 או 40 מוסדות חדשים, אלא גם מבחינת תחומי הלימוד שנלמדים היום.
שלמה הרשקוביץ: בשנה הקרובה יגיעו לשולחן המועצה להשכלה גבוהה 220 תוכניות לימוד חדשות באוניברסיטאות הקיימות.
שלמה הרשקוביץ: חלק נכבד מאוד מהתחומים החדשים הם תחומים בין-תחומיים מובהקים.
שלמה הרשקוביץ: יש לנו 15 הצעות בתחום הביו-טכנולוגיה.
שלמה הרשקוביץ: בזמן האחרון אני בדקתי הרבה מאוד תוכניות דוקטורט בעניין של מתן מלגות של ות"ת.
שלמה הרשקוביץ: התחום הבין-תחומי תופס מקום ראשון בכל התחומים.
שלמה הרשקוביץ: אני גם יושב בוועדת פוברייט, ובשנים האחרונות לא היה סטודנט לדוקטורט בארצות הברית שהיה רק משפטן או רק לומד משפטים, עושים משפטים בפסיכולוגיה, עושים משפטים בכלכלה, מינהל עסקים וסוציולוגיה.
שלמה הרשקוביץ: זה נוגע לכל התחומים.
שלמה הרשקוביץ: יש בעיה לשפוט את הדבר הזה.
שלמה הרשקוביץ: כיוון שאני יודע שהקרן הלאומית למדע הקימה ועדה בין-תחומית לאותם תחומים שהם בין-תחומיים ולא בוחלים באף תחום והאקדמיה מתמודדת עם העניין הזה ומנסה להגיע לפתרונות שמתקבלים על הדעת.
שלמה הרשקוביץ: אני לא הייתי אומר שיש יותר נשים דווקא בתוך התחומים הבין-תחומיים האלה.
שלמה הרשקוביץ: אני חושב שזה לא נכון.
שלמה הרשקוביץ: אני חושב שזה ראוי לבדיקה, אבל התחושה שלי היא שזה לא אופייני לנשים.
יעל דיין: אנחנו, הוועדה, נוכל לקבל איזה שהוא פילוח של הדברים, כי אנחנו מחפשים את עצמנו בעניין שהוא מוגדר כעניינים פמיניסטיים, אינני יודעת אם הם מופיעים בשמם, אבל כל דבר שנראה לך חשוד.
יעל דיין: אני מעריכה שיש 150 עניינים בין-תחומיים ויש המון בין-תחומי.
יעל דיין: אני לא מכניסה כאן את ההתייחסות שלי לעניין הבין-תחומי, אנחנו לא דנים בזה, וזה מקובל שיהיה על השולחן.
יעל דיין: אותי מעניין מה בתוך הבין-תחומי נכנס לתחומים שדיברנו עליהם, לא מספר הנשים בהם, זה תוצאה.
יעל דיין: כאשר מאשרים בין-תחומי שכולל עניינים פמיניסטיים, מדרך הטבע יש שם יותר נשים.
יעל דיין: לא הצד הפרסונלי, הצד התוכני, וגם האם יש סקלה מסוימת לגבי מימון הבין-תחומיים, זאת אומרת, מה ההגדרה שלהם.
יעל דיין: למשל, אישרנו ביו-מולקולרי גנטי בתור בין-תחומי, האם הם מקבלים ממדעי החיים או מרפואה או האם יש להם מקור של עצמם?
שלמה הרשקוביץ: קובעים לבד.
יעל דיין: שהמידע הזה מתרכז אצלך, אם נוכל לקבל אותו.
שלמה הרשקוביץ: מדדים שמבוססים על תחומים.
שלמה הרשקוביץ: הכסף שלנו מגיע למוסד.