GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פיני אבירם: זה חלק מתנאי ההעסקה שלהן.
פיני אבירם: כמו שחקני כדורגל שרגילים למכור אותם מקבוצה לקבוצה, כך הן רואות את זה.
פיני אבירם: יש לנו הרבה מאוד קשיים לפעמים לשכנע שופטים.
פיני אבירם: בשבוע שעבר הייתי צריך לשלוח בפקס לשופט את החוק ופסקי-דין של בית-המשפט העליון כדי להסביר לו שלמרות שהאשה באה מרצונה והיא מוכנה לעבוד, עדיין זה סחר.
פיני אבירם: הוא לא הצליח להבין איך זה סחר אם היא מוכנה מרצונה החופשי לעבוד.
פיני אבירם: יש פה בעיות של מנטליות.
פיני אבירם: נראה לי שחוקרים גברים מצליחים יותר טוב להתמודד איתן.
יעל דיין: אני רוצה לשאול משהו לא נעים.
יעל דיין: אנחנו מדברים כל הזמן בלשון של האשמה על הקורבנות ומתארים אותן כבעייתיות.
יעל דיין: יש כאן הצד השני, של האשמים-החשודים.
יעל דיין: אמרת קודם שזה מתחלק בין אזרחים ישראלים - - -
פיני אבירם: רובם אזרחים ישראלים, בארץ.
פיני אבירם: יש כמובן את השלוחות בחוץ-לארץ.
יעל דיין: אנחנו לא מדברים על האשה במולדביה.
יעל דיין: אנחנו מדברים על הרשתות הקיימות של החשודים-אשמים.
יעל דיין: בכל זאת אנחנו שמים את כל המשקל על הקורבנות, שלא רוצות להעיד ואנחנו צריכים באמצעים כאלה לשכנע אותן, ואנחנו צריכים הגנת עדים כדי להשיג את העדות, ואנחנו צריכים רוסית בשביל לדובב אותן.
יעל דיין: אבל ברגע שיש לך את קצה החוט אתה עובר לעברית.
פיני אבירם: כשנעצר חשוד אני עובד בעברית, בדרך כלל.
פיני אבירם: כמובן שחלקם גם דוברי רוסית.
יעל דיין: בשביל כתב אישום, בשביל לעצור, אתה עושה את זה בעברית.
פיני אבירם: כדי שאני אוכל לעצור אני צריך איזה בסיס משפטי, והבסיס הוא בדרך כלל העדויות של העדים.
יעל דיין: יש לך שני סוגים של בסיס.
יעל דיין: יש לך עדויות של הנשים.
יעל דיין: אני מקווה שיש לך גם עדויות של גורמים אחרים, כלומר שלא מתבססים רק על העדות של האשה.
יעל דיין: כמו בקלטת, וכמו שאנחנו יודעים, יש גם עדויות אחרות, ואולי גם העדים האלה מאויימים.
פיני אבירם: העדויות של הקורבנות הן קריטיות במקרה הזה.
פיני אבירם: בלי מתלונן למעשה קשה לי מאוד להוכיח את כל יסודות העבירה.
פיני אבירם: המתלונן מבחינתי הוא מי שנותן את העדות.
פיני אבירם: היא מספרת לי מה היה בברית-המועצות או באוקראינה או במולדביה.
יעל דיין: ואם העבירה נעשתה רק כאן?
פיני אבירם: חלק גדול מהתשלומים לא נעשים כאן.
פיני אבירם: במקרה של התיק האחרון שלי, עצרתי אותם לפני שהבנות נמכרו בארץ בכלל.
פיני אבירם: זאת אומרת, שלחו כסף לשם - - -
יעל דיין: העברת התשלום בהרבה מאוד מהמקרים היא בין ישראלי לישראלי.
יעל דיין: אתה צריך את העדות כדי לשים במעצר וכדי להגיש כתב אישום לגבי אותו סרסור או אותו סוחר.
יעל דיין: אנחנו דואגים לקורבנות ולעדוֹת אבל אנחנו לא מתכוונים להפוך אותן ליעד המרכזי.
יעל דיין: אנחנו רוצים להגן עליהן ולהקל עליהן.
יעל דיין: חלק מזה זה זירוז החקירה.
יעל דיין: אבל בואו לא נשכח שהיעד כאן זה לא אותה בחורה, איך להוציא ממנה עדות.
פיני אבירם: היא בפירוש אמצעי להשיג את היעד.
עדה פליאל-טרוסמן: אני נורא מצטערת, אבל תמיד ניגשים לחוליה החלשה ביותר, אל הנשים, ומהן גובים את הכל.
נורית זיו: מה לא ברור פה?
נורית זיו: אני לא מבינה מה הבעיה.
עדה פליאל-טרוסמן: יש הרבה קורבנות אלימות ביניהן.
פיני אבירם: הרי ברור שכל סוחר סמים וכל סוחר נשים יש לו נטייה לא להפליל את עצמו.
יעל דיין: האם יש גם עדויות נוספות?
פיני אבירם: לעתים יש ולעתים אין.
פיני אבירם: השאלה היא באיזה שלב תפסנו את התהליך.
פיני אבירם: אם תפסנו אותו אחרי המוני שלבים, לאחר שהיא נמכרה כבר 5 פעמים ואת חלקם היא ראתה.
פיני אבירם: אבל בדרך כלל התשלומים האלה נעשים במחשך, במסתר, לא לעיני חלק גדול מהעדים ובין השאר גם אלה שעוסקים בסחר, במיוחד אחרי שהם מודעים לחוק החדש, לא כל-כך מעוניינים לדבר כי הם יודעים שצפויות להם שנות מאסר ארוכות.
פיני אבירם: לכן הנקודה של עדויות הבנות היא קריטית.
פיני אבירם: כמו נגד סוחרי סמים, שאם לא מצליחים להשיג עדויות של המשתמשים נגד הסוחרים קשה מאוד לתפוס אותם.
פיני אבירם: לעתים אפשר לעשות פעולות ולתפוס אותם על-ידי בִּיוּם פה או בִּיוּם שם, אבל התופעה היא מאוד רחבה.
פיני אבירם: זה שאנחנו נתפוס פעם אחת בבִּיוּם בחיפה, ופעם אחת עשו בִּיוּם אצלנו, ופעם אחת עשו גם בבאר-שבע, בסדר, אבל עוד חודשיים כולם יהיו מודעים לזה ואז הם ישנו שיטות.
פיני אבירם: במקרה האחרון למשל לא העבירו כסף אלא שלחו פקסים לברית-המועצות, למולדביה והכסף עבר בדואר.
פיני אבירם: לא עבר שום שטר כסף מיד ליד, ואת הבדיקות עשו להן כבר שם.
נורית זיו: הם לומדים את השיטות.
פיני אבירם: אמנם החוק הישראלי הוא לא מושלם.
פיני אבירם: בניגוד לפקודת הסמים, שכאשר אזרח ישראלי עושה עבירות בחוץ לארץ מאשימים אותו כאילו שהוא עשה אותן בארץ, בחוק הזה זה לא קיים באופן מפורש ויש עם זה בעיות.
פיני אבירם: בחוק הזה אין סעיף כמו סעיף 18 בפקודת הסמים, או סעיף 38, אם אינני טועה.
יעל דיין: אבל זה קיים בחוק פלילי, עד כמה שאני יודעת.
פיני אבירם: כשאומרים שאזרח ישראלי סחר בסמים, שלח סמים מצרפת להולנד, רואים אותו כאילו הוא עשה את זה בארץ ואפשר להעמיד אותו לדין.
קריאה: אני חושבת שזה אחד הדברים שבהם צריך לעשות שינוי חקיקה.
פיני אבירם: סרסורי הזונות מכירים את החוק טוב מאוד ויש להם עורכי-דין בדרך כלל מהשורה הראשונה.
פיני אבירם: יש להם הרבה מאוד כסף.
פיני אבירם: בחורה כזאת יכולה להביא לרווח של 200,000-300,000 דולר בשנה.
פיני אבירם: אם אנחנו מדברים על מכון שמחזיק 8-10 כאלה, אז אנחנו מדברים על סכומי עתק.
פיני אבירם: הם יכולים להשיג את עורכי-הדין הטובים ביותר.
סימה טמיר: האם אי אפשר לתפוס את הכסף הזה?
יעל דיין: התפיסה הפיסית של הכסף לא יכולה להיות תנאי לאישום.
יהודית רקנטי: הקליינט משתמש במשהו שהחוק אוסר.
יהודית רקנטי: אם יש חוק שאוסר סחר בבני אדם, אולי ניתן להשתמש בצורה כזאת כדי להפליל את הסוחרים ולאכוף את החוק?
פיני אבירם: החוק במדינת ישראל לא אוסר על עיסוק בזנות ואין שום חקיקה שאוסרת על אדם להשתמש בשירותים של זנות.
פיני אבירם: אם הגברת באה מרצונה החופשי ועוסקת בזנות מרצונה החופשי ולא כופים עליה, אין בזה שום עבירה.
יעל דיין: הקליינט לא שותף לסחר.
עדה פליאל-טרוסמן: אך אם הקליינט יודע שהיא כלואה ושהיא עברה כך וכך וכך, כן אפשר להאשים אותו.
יעל דיין: בבקשה, שיבוא ויעיד.
יעל דיין: הוא לא הופך בכך להיות מסייע לעבירה.
אבי דוידוביץ': גם מבחינה פרקטית, נגיד שיהיה איזה חוק, הרי בדרך כלל הקליינט לא מראיין את האשה אם היא עובדת שם מרצונה או לא מרצונה.
אבי דוידוביץ': אבל אם הוא רואה, או אם יש יסוד סביר שהיא נמצאת שם בכליאה, בחטיפה, באונס, הרי הוא שותף לכליאה, לחטיפה ולאונס.
אבי דוידוביץ': אז זה לא קליינט רגיל.
אבי דוידוביץ': הוא כבר נהפך לשותף.
יעל דיין: לשאלתך: אין איסור.
יעל דיין: אני בוודאי לא אזום חוק שיאסור על גברים להשתמש בשירותי ליווי או בשירותי זנות.
יעל דיין: זה ויכוח שקיים.
יעל דיין: יש הדורשים ליזום חוק כזה.
יעל דיין: אני לא מכירה ארץ שאוסרת על כך.
דורית קציר: בשבדיה יש איסור על שימוש בשירותי זנות.
יעל דיין: זה בוודאי מביא לשוק שחור מאוד רחב.
עדה פליאל-טרוסמן: בסן-פרנסיסקו יש בית-ספר לגברים, ללמד אותם איך לא להשתמש בשירותי זנות.
יעל דיין: השאלה היתה האם אי אפשר בהליך של ההאשמה לכלול גם את הקליינטים.
יעל דיין: אז הקליינטים ילכו למקומות שהם עוד יותר חשוכים ועוד יותר לא חוקיים ועוד יותר מקשים כדי לא להיות במצב של נאשמים באיזה צורה.
יעל דיין: אם הם רוצים מרצונם למסור אינפורמציה, אז זה נכון גם לגבייך.
יעל דיין: לא צריך בשביל זה להיות קליינט.
יעל דיין: אם מישהו יודע על עבירה שנעשתה והוא יכול להעיד על כך, זה דבר אחר.
יעל דיין: אבל הסיכוי שקליינט ימסור עדות, גם אם יש לו אינפורמציה, הוא קטן מאוד.
פיני אבירם: בשבוע האחרון יצאה פסיקה בבית-המשפט העליון בנושא של חשיפת מקורות, שלדעתי הולכת לחסל לנו חלק גדול מהענף.
פיני אבירם: על-פי אותה פסיקה מקור מודיעיני שמודיע על איזה עבירת פשע יצטרך לבוא ולהעיד.
פיני אבירם: אני אישית לא איש מודיעין אבל ברור לי שזה יכרות חלק גדול גם מהענף הזה.
פיני אבירם: חלק גדול מהמקורות שלנו הם סרסורים שרבים אחד עם השני.
פיני אבירם: אני חושש שבעקבות ההלכה הזאת שנקבעה בבית-המשפט העליון אנחנו נגיע למצב שלא נקבל ידיעות.
פיני אבירם: בתפיסה האחרונה שלנו קיבלתי ידיעה שבאותו רגע מתבצע סחר ובצענו את המעצרים.
פיני אבירם: הבאתי את אותו אחד לחקירה והוא אמר בחקירה שהוא לא יודע על מה אני מדבר, למרות שאני יודע בוודאות שהוא זה שנתן לנו את הידיעה.
פיני אבירם: היה צפוי מבחינתי כחוקר שאותו אדם שהלשין על מישהו אחר יגיד שהוא לא ידע כלום.
פיני אבירם: בית-המשפט משום מה חושב שזה מאוד צפוי שאותו מלשין אנונימי יבוא ויגיד בבית-המשפט שהוא זה שהלשין.
יעל דיין: כולנו נגיד שזה אבסורד.
יעל דיין: זו פסיקה מוטעית.
יעל דיין: עלינו לחשוב האם יש משהו נגדי שייתן הגנה לחוקרים לגבי השגת ידיעות.
נורית זיו: בית-המשפט העליון קבע הלכה כזאת על דבר שלאורך שנים היה נכס קדוש.
נורית זיו: אם בעבר היה שיתוף פעולה בין בית-המשפט לבין המשטרה - זה היה לגבי הנושא של המקורות המודיעיניים, ובכלל גילוי מידע טכני כזה או אחר.
יעל דיין: זה בין רשויות.
יעל דיין: אני מציעה שהרשות שמוצאת עצמה נפגעת מהפסיקה הזאת תדרוש משפט חוזר.
פיני אבירם: מי שמוצא עצמו נפגע הם האזרחים.
פיני אבירם: המשטרה תמשיך לתפקד.
פיני אבירם: הפרקליטות כבר חזרה מכתב אישום אחד בנושא הזה בשבוע שעבר מכיוון שהתובעים לא הסכימו למסור את המקור.
יעל דיין: על מי חל החיוב להסגרת המקורות?
נורית זיו: על התביעה.
יעל דיין: בין הרשויות יש בעיה, שהם לא מאפשרים את החקירה של עצמם למעשה על-ידי פסיקה של המערכת המשפטית.
יעל דיין: צריך למצוא דרך לאפשר את מה שבית-המשפט אסר.
נורית זיו: אנחנו לא מכתיבים לבית-המשפט העליון.
נורית זיו: כאשר מודיע יודע שהוא חשוף ועשוי להתגלות - הוא לא יודיע.
יעל דיין: אז תמצאי דרך לשנות את ההחלטה של בית-המשפט העליון.
יעל דיין: על זה אני מדברת.
נורית זיו: איך?
יעל דיין: האם הגשתם בקשה לדיון נוסף?
נורית זיו: אני לא יודעת.
נורית זיו: אני לא בפרקליטות.
פיני אבירם: דווקא בתחום הזה של סחר בבני אדם הפרקליטות חזרה עכשיו ומשכה כתב אישום.
יעל דיין: יש אמצעים במערכת, או של ערעור, אם זה בערכאה אחרת, או דיון נוסף, או משפט חוזר, או אלף ואחד דברים להוכיח שכאן נוצרה פגיעה.
יעל דיין: בוודאי שזה לא יעשה בשולחן הזה.
יעל דיין: מוזר שלא הגישו מייד בקשה לדיון נוסף.
פיני אבירם: אולי מגישים.
פיני אבירם: אנחנו לא יודעים.
סימה טמיר: אני חושבת שהנקודה היא הענשת הפושעים, ולא הבנות, והענשת אלה שמחזיקים את הבתים, האנשים בעלי הרכוש שסוחרים בנשים.
סימה טמיר: אני חושבת שצריך לפגוע בהם גם בענישה כבדה בבית-סוהר וגם בענישה כלכלית, למשל להחרים את רכושם.
סימה טמיר: קראתי שבחוק האמריקאי מחרימים את רכושו ואבוד לו, גם את הכסף הלבן, ורוד, שחור, הכל.
סימה טמיר: מחרימים אותו.
סימה טמיר: אם יהיו כמה מקרים כאלה ואנשים ילמדו שלא כדאי להם כלכלית לעשות את זה - - -
יעל דיין: את מדברת על שיטת ענישה כללית?
יעל דיין: לכל העבירות או רק לגבי זה?
סימה טמיר: אני מדברת כרגע על סחר בנשים.
סימה טמיר: אני חושבת שהעונש צריך להיות כזה שהאדם יפחד לעשות את העבירה, וזה מחייב עונש כלכלי או/ו מאסר.
יעל דיין: 16 שנות מאסר - זה לא רע לעומת מה שהיה קודם.
פיני אבירם: אני סבור שיקבלו 2-3 שנים מאסר.
פיני אבירם: זה ממש לא מרתיע.
יעל דיין: אני מתכוונת בחקיקה לעשות שני דברים.
יעל דיין: לגבי סעיף הסחר: לדאוג שחוק דרעי, או חוק ריבלין, לא יחול על זה בשום אופן.
יעל דיין: התקבלה הסתייגות שלי לחוק של שחרור אנשים אחרי מחצית, שכללה את כל עבירות הרצח, את כל עבירות המין ועבירות האלימות הקשה, אך טעיתי ושכחתי להוסיף את הסעיף הזה.
יעל דיין: ההסתייגות הזאת התקבלה כבר והיא מופיעה היום בחוק.
יעל דיין: זאת אומרת, אותם סעיפים ששחרור אחרי מחצית לא יחול עליהם.
יעל דיין: פשוט לא בא בחשבון שעבירות מין חמורות ועבירות אלימות חמורות, ובוודאי לא עבירות שיש עליהן עונש מינימום, יהיו נתונות לחוק הזה של שחרור אחרי מחצית.
יעל דיין: הסתייגות נוספת שלי, יחד עם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שעולה כנראה השבוע, שהחוק הזה לא יחול על שורה ארוכה של עבירות על הבטחון ועבירות סמים.
יעל דיין: זה היה פשוט שגיאה של משרד המשפטים, שהיה אמור לתת סייגים לחוק.
יעל דיין: הם כל-כך כעסו על כל החוק עד שהם אמרו שהם לא מתעסקים עם זה, שיתבשלו במיץ של עצמם.
יעל דיין: ואז קיבלתי את הרשימה ממשרד המשפטים ויחד עם חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ושאול יהלום הנחנו את זה.
יעל דיין: לחוק של חבר הכנסת ריבלין, של שחרור אחרי חצי, הוספנו שורה ארוכה של עבירות סמים ועבירות על הבטחון שהחוק הזה לא יחול לגביהם.
יעל דיין: בסוף זה יהיה חוק דרעי כלשונו, זה יחול רק על דרעי.
יעל דיין: ביקשתי בתיקון להכניס גם את העבירה של סחר בבני אדם.
יעל דיין: זה פשוט נשמט.
פיני אבירם: אולי כדאי לעשות חקיקה שדבר על כל עבירה שעונשה המקסימלי הוא מ-9 שנות מאסר ומעלה, כל מה שהוא עבירה חמורה, ואז זה יכלול את הכל.
יעל דיין: מציעי החוק לא מוכנים.
יעל דיין: אנחנו כל-כך מתנגדים לחוק ומקווים להפיל אותו לגמרי.
יעל דיין: אבל אם הוא לא נופל אז לפחות, אני מהתחלה בעניין הזה של עבירות מין דאגתי שתיכנס ההסתייגות.
יעל דיין: ובנוסף אני מניחה, אם מערכת השפיטה יודעת שאחרי חצי האדם משתחרר היא חייבת לקחת את זה בחשבון.
יעל דיין: אם יש דבר שהשופט התכוון לתת עליו 4 שנות מאסר, והוא יודע ש-4 השנים האלה בפועל יהיו שנתיים - - -
פיני אבירם: הוא לא יכול לדעת.
פיני אבירם: כי האנשים יגיעו לוועדה וחלקם יקבלו וחלקם לא יקבלו שחרור מוקדם.
יעל דיין: לפי החוק החדש כמעט כולם יקבלו, אלא אם יש באמת סיכון או אלא אם נופלים לעבירות שציינו.
עודד ברוק: יש גם פסיקה חדשה של בית-המשפט העליון, שמנסה אולי בעקבות החוק להחמיר את הקריטריונים לגבי שחרור מוקדם.
פיני אבירם: מנסיוני רב השנים עם שופטים, הם לא שוקלים את זה בכלל.
יעל דיין: אמרו לי ההיפך על עונשי מינימום.
יעל דיין: אמרו ששופט שיראה שנלקח ממנו שיקול הדעת ויש עונש מינימום, אז הוא מראש יתן זיכוי.
יעל דיין: לא היה ולא נברא.
יעל דיין: בדקנו עכשיו, זה כבר שנתיים שהחוק לגבי עונשי מינימום קיים, ומצאנו שתמיד לא נעצרים במינימום שהחוק קובע אלא נותנים יותר.
פיני אבירם: לדעתי גם פה צריך לתת עונשי מינימום.
עודד ברוק: השאלה היא האם אחוז הזיכויים עלה.
עודד ברוק: החשש היה שיזכו אחוז יותר גבוה בגלל הספק.
יעל דיין: לא רק שאין יותר זיכויים אלא להיפך, גם אין היצמדות לעונשי המינימום שהחוק דורש.
פיני אבירם: אם השופט הרשיע בזמן שיש לו ספק, זה חמור מאוד.
פיני אבירם: אם יש ספק, לא צריך להרשיע.
יעל דיין: השאלה היא האם להחיל את המינימום על החוק החדש.
פיני אבירם: אני בעד.
פיני אבירם: החוקרים שלי, שרואים שמישהו מקבל רק שנתיים וחצי מאסר, נכנסים לדמורליזציה.
פיני אבירם: אנחנו עובדים קשה מאוד ביחידה המרכזית.
פיני אבירם: אני עובד בממוצע 100 שעות בשבוע, ובסוף העבריין מקבל ענישה של שנתיים וחצי.
פיני אבירם: קשה לי מאוד לשכנע את החוקרים הצעירים שלי שהם יתעקשו להוציא הודאות ולהגיש כתבי אישום.
יעל דיין: ולהשאיר את עונש המינימום על רבע מהמירבי?
פיני אבירם: אם זה 16 שנה, אז רבע זה 4 שנים.
פיני אבירם: זה מכובד.
רונית לב-ארי: האם היו ערעורים?
פיני אבירם: לא, זה עדיין צעיר.
פיני אבירם: החוק חל רק 5 חודשים.
פיני אבירם: זה גם יכול להשפיע על עסקאות הטיעון שהפרקליטות יכולה לעשות.
יעל דיין: אין אפשרות לא להיזכר בשנה שעברה, כאשר במאמץ רב עשינו הפרדה עקרונית, ואני חושבת שהיא מקובלת על כל ארגוני הנשים, על הרשות למעמד האישה, ועל כל מי שעוסק במעמדן של הנשים - מקובל עלינו לעשות הפרדה בין יום האישה הבינלאומי ויום המאבק באלימות כלפי נשים, משום שאחרת אנחנו מוצאות את עצמנו בשני הימים האלה עוסקים באישה כקורבן ולא באישה כשווה וכראויה לקידום, וכבעלת זכויות בכל התחומים האחרים.
יעל דיין: כפי שאמרתי, ההגדרה שלנו היא - נשים בכלכלת ישראל משפיעות, משתתפות ונפגעות, כי אי אפשר לדבר על נשים בכלכלה או על נשים במושגים סוציו-כלכליים מבלי לחשוב גם על האחוז הגבוה מאוד של נשים מובטלות, על האחוז הגבוה מאוד של נשים שאינן עובדות, משום שאין תנאים שמאפשרים להן לצאת לעבודה, על מרכיב גבוה של נשים בתעשיות שהן תעשיות שהולכות ונעלמות, ואחוז שונה, לא נמוך, אבל שונה, באותן תעשיות שהן כן מתפתחות.
יעל דיין: אי אפשר לדבר על כלכלת ישראל מבלי לדבר על נשים גם כנפגעות וגם כשוות בתחומים מסויימים, וגם כמובילות בתחומים אחרים.
יעל דיין: ולכן, אנחנו רוצים היום לבדוק את כל המכלול.
יעל דיין: אנחנו בכנסת שמשתתפות בה נשים, חברות כנסת.
יעל דיין: לצורך ההצבעות ביקשתי, וידעו על זה לפני שבוע – יש, לצערי, הרבה יותר גברים בכנסת - שיחליפו אותנו לצורך ההצבעות בוועדת החוקה, ואנחנו נשתתף באירוע שלנו, ובלי לחץ ובהסכמה.
יעל דיין: אני רוצה לציין שהמספר עולה מדי שנה, והשנה יש לנו זכות מיוחדת לברך כאן
יעל דיין: את פרופסור רות בן ישראל - זה גם מותאם לנושא שלנו - מקבלת פרס ישראל השנה.
יעל דיין: אני רוצה לומר שפרופ' רות בן ישראל אצלנו זכתה לפרס ישראל בנקבה ובזכר כבר מזמן, מאז שהוקמה הוועדה הזאת, כמו במסגרות של ועדת העבודה והרווחה ובמסגרות אחרות.
יעל דיין: אני לא יכולה לחשוב על מישהי שהיא מקדמת חוקי שיוויון וקידום יותר מאשר רות בן ישראל, והצליחה למזג בין העבודה האקדמית, למגע עם השטח, להבנה של הצרכים ולבית המחוקקים בעבודה פעילה, שאני יכולה להעיד שהחוקים הגדולים בבית הזה בנושאים שאנחנו מדברים עליהם היום, ובנושא אלימות נגד נשים, לא היו מתקבלים בטוב טעם ובהסכמות שהתקבלו, אילולא פרופסור רות בן ישראל.
יעל דיין: אבקש מפרופ' רות בן ישראל לפתוח.
יעל דיין: אני מאוד מבקשת מכל הדוברות לקצר.
יעל דיין: אני אגביל בזמן ללא רחם, ותמיד יש לי בעיה שאין לגברים בישיבות שהן גבריות, כי נשים לוקחות את זה יותר קשה, כאשר אני מקצצת בזמן שלהן.
יעל דיין: יש לנו לשמוע ולומר דברים חשובים ביותר.
בן ישראל: תודה רבה על הברכות.
בן ישראל: כשקיבלתי את הבשורה על הפרס שמחתי אישית, זה תמיד נעים לקבל בשורה או ידיעה כזאת.
בן ישראל: שמחתי על זה שאני כאישה קיבלתי את הפרס, כי בזה שברתי עוד תקרת זכוכית, כשבעולם המשפט זה הפרס הראשון שניתן לאישה בתחום המשפט.
בן ישראל: שמחתי עוד יותר, לא רק בשביל עצמי ובשביל מעמד האישה, אלא על הנושא שאני מייצגת, או שאני פעלתי בו, ושאני חקרתי אותו, או שניסתי לקדם אותו, וזה כל הנושא של עבודה ורווחה, שיוויון וביטחון סוציאלי.
בן ישראל: אני אומרת את הדברים דווקא בתקופה הזאת, שאם מסתכלים על הכנסת, אז כל הדיונים וכל הדברים עוסקים בתחומים אחרים, והנושא החברתי לדאבוני נדחק לפינה.
בן ישראל: אני לא רוצה להאריך במלים, אני רק רוצה לומר כמה מלים על מעמד האישה בכלכלה, או איך שהגדרת – נשים בכלכלת ישראל משפיעות, משתתפות ונפגעות.
בן ישראל: הכנסת עשתה הרבה במה שהיא יכולה לעשות, לקידום מעמדן של הנשים.
בן ישראל: בית המשפט העליון עשה שרות מצויין לנושא, פסקי הדין של שדולת הנשים בעניין הראשון והשני בעניין ההעדפה המתקנת, קידמו הרבה מאוד את הנושאים.
בן ישראל: החקיקה, החל מחקיקות של ועדת העבודה והרווחה, מחוק שיוויון הזדמנויות והתיקונים שלו, ועד חוק שכר שווה וחוק איסור הטרדה מינית ועוד חוקים אחרים, הם חשובים, ובכל זאת, נראה לי שהמשפט לא עשה את מה שהוא צריך לעשות לכלכלת הנשים.
בן ישראל: הפקק או החסימה, צוואר הבקבוק, זה באכיפה.
בן ישראל: בתיקון לחוק שיוויון זכויות האישה שעבר בוועדה הזאת בתרומתך - ללא המאבק שלך זה בכלל לא היה עובר - יש סעיף בעניין העדפה או ייצוג הולם לנשים בשרות הממשלתי לא רק בתפקידים ייצוגיים, אלא בכלל בין העובדים.
בן ישראל: אני לא חושבת שמישהו, חוץ מרבקה שקד, עשה משהו להזיז את העניין.
רבקה שקד: גם אצלנו זה לא עזר.
רות בן ישראל: אמרתי, שחוץ ממך , אבל החקיקה לא מספיקה.
רות בן ישראל: מה שהייתי מאוד מקווה - - -
קריאה: הנציבות מתנגדת.
רות בן ישראל: הייתי מקווה שהוועדה הזאת בהמשך שלה תנסה להקדיש מאמץ גדול לנושא של האכיפה, בייחוד בשרות הממשלתי, ששם הרבה יותר קל לדאוג לאכיפה.
יעל דיין: אחריהן – דורית שחף ופנינה רוזנבלום.
יעל דיין: אחר כך נעבור לחברות כנסת וארגונים, ואחר כך לעוד מקבץ של דוברות מייצגות.
יעל דיין: אני כוללת גם את רונית לב ארי.
רונית סילון: תעשיינית, יושבת ראש פורום מנהלות בתעשייה והתאחדות התעשיינים, וחברת נשיאות התאחדות התעשיינים.
רונית סילון: למרות זאת, אני לא רוצה להגיד שהכל נמצא במהלכים יפי נפש.
רונית סילון: המציאות היא שהקידום של הנשים עדיין איטי יותר לעומת גברים, ושנשים נדרשות להשקיע ולהתאמץ יותר יחסית לגבר, אבל אני חושבת שאנחנו חייבים לציין לדור הנשים שעומד להיכנס לעולם המקצועני, שחשוב מאוד הנושא של ההכשרה המקצועית, ושלב בחירת הקריירה נמצא כבר בשלב מוקדם מאוד בבחירת הקריירה של אותה אישה ובחירתה.
רונית סילון: אני חושבת שההישג הכי גדול עד היום הוא באפליה מתקנת במוסדות התאחדות התעשיינים.
רונית סילון: לפני שבוע החליט הארגון, שהיה גוף גברי סגור, לשריין לנו 10% נשים במוסדות התאחדות התעשיינים, ואני מודיעה לכם שזו פריצת דרך מאוד משמעותית, כי אני לא יודעת אם אתן יודעות, התאחדות התעשיינים זה גוף שמייצג את התעשייה הישראלית, והיה קשה מאוד להשתלב במערכת, ואני חושבת שהשריון אומר משהו גם לגבי כל הראייה הגברית, שאנחנו על המפה, הם מכירים בכוחנו, הם יודעים שאנחנו מהוות מסה מספרית דבר שלא היה לפני עשר שנים, ואני מאמינה שצריך להסתכל על כך רק בהיבטים החיוביים.
רונית סילון: אני חושבת שהאמירה שלי היום היא הכרת תודה על שיתוף הפעולה בין הפורום שלי לבין הוועדה לקידום מעמד האישה.
רונית סילון: אני בכל אופן אמשיך להיות אמונה לתת לכם סקרים ברמה הכמותית והאיכותית על מה שנעשה במגזר הזה, ואני תמיד דאגתי ליידע אתכם, גם בסקר האחרון, על מעמד המנהלות בתעשיית ההיי-טק.
רונית סילון: עוד שבוע יתפרסם סקר חדש על מעמד המנהלות בתעשייה, ואני חושבת שהחוק שהכי הרבה חולל תפנית במעמדנו היה דווקא החוק לשיבוץ נשים בתפקידי דירקטוריון, גם בחברות הממשלתיות וגם בחברות הציבוריות.
יעל דיין: אנחנו יושבים עם רונית הרבה פעמים בנפרד, גם לראות יותר לעומק, האם יש מאפיינים לתעשיות שמובלות על ידי נשים והאם נשים תעשייניות מקדמות נשים ברמות השונות.
יעל דיין: אנחנו גם עשינו שני סיורים לתעשיות שהן לא עתירות נשים, אלא מנוהלות על ידי נשים, ונמשיך בזה.
יעל דיין: מיותר לומר, החיים והקשר של מעמד האישה זה לא רק מקלטים לנשים מוכות, ולכן אנחנו מאוד גאים בכנס של היום שמראה גם את העוצמה ואת הצרכים של נשים בתחום הזה.
יהודית נאות: שלוש משלושים זה לא יותר מדי.
יעל דיין: שום דבר לא יותר מדי.
יעל דיין: אני מציינת, כמו שציינתי בעניין כלות פרס ישראל.
יעל דיין: אני רוצה את הכל, אני רוצה את החמישים אחוז, אני רוצה שישים חברות כנסת.
יעל דיין: אני עדיין מברכת כשעוברים מאחת או מכלום, כפי שזה היה בממשלות האחרונות, לשתיים.
אפרת ישראלי: מבחינת אחוזים זה לא שינה הרבה.
יעל דיין: הוועדה הזאת מורכבת מכל הסיעות, ואני לא עושה חשבון מי אחראי לקידום.
קריאה: לא משנה מאיזו מפלגה, הם יהיו ביחד, וזה בעצם הדבר החשוב ביותר.
יעל דיין: אני אומרת שיש קו התקדמות.
יעל דיין: מבחינת מפלגת העבודה, וזה לא הפורום לדון בזה, אנחנו בנסיגה.
יעל דיין: היו לנו שתיים וירדנו לאחת.
יעל דיין: זה באמת לא דיון מפלגתי, עם כל ההתלהבות.
עסאם מח'ול: אבל לפי מספר השרים האחוז לא עלה.
יעל דיין: יש על מה לברך, יש במה להשתבח.
יעל דיין: אני ציינתי את ההודעה.
קריאה: שנשים תצבענה יותר לנשים אז תהיינה שם יותר נשים.
יעל דיין: גם הפתרונות בידינו.
יעל דיין: אנחנו עוסקים היום בנושא אחר.
יעל דיין: אני ציינתי את ההודעה של דליה איציק ואת הרכב הממשלה הבאה.
יעל דיין: אם מישהו רוצה לדון בזה בלהט, אז אפשר לעשות את זה אחרי הישיבה הזאת, ובמליאה כאשר נקיים שם דיון במעמד האישה.
יעל דיין: אני מבקשת את כמיליה עראף בדר.
כמיליה עראף-בדר: שלום לכולם, את מברכת את חברי הוועדה לקידום מעמד האישה, ורוצה להזכיר לכולנו ביום חגיגי זה – חג שמח לכולם, אבל טוב לזכור שבמגזר הערבי 15.2% מכוח העבודה הן נשים.
כמיליה עראף-בדר: על פי נתונים של נעמ"ת משנת 2000 זה 13%, אבל נתונים אחרים מדברים על 20%, לא נתמקח על 5%, רק נעשה השוואה.
כמיליה עראף-בדר: לגבי המגזר היהודי, 44.1% מכוח העבודה הן נשים.
כמיליה עראף-בדר: חברות וחברים, זה אומר שמצבי במדינת ישראל דומה יותר לאישה ממרוקו מאשר לשכנה שלי ממול בכפר סבא, מפני שבמדינות הדרום האחוז של נשים שעובדות מחוץ למשק ביתן הוא 12% לעומת 39% במדינות הצפון.
כמיליה עראף-בדר: אני יודעת שהוועדה לקידום מעמד האישה עושה הרבה, אבל מה הלאה אנחנו עושים עם הדברים.
כמיליה עראף-בדר: אני גם רוצה לציין שאותן 15.2% מהנשים מקבלות בישראל 71% משכרה של החברה היהודייה, ו-82% משכרו של הגבר שלה.
כמיליה עראף-בדר: בנוסף, 58% מהנשים הערביות שעובדות, מאותן 15.2% שעובדות מחוץ למשק ביתן, משתכרות פחות משכר מינימום.
כמיליה עראף-בדר: זה אומר, כפי שדיברה כאן פרופסור רות בן ישראל, שיפה מאוד חוק שכר מינימום, אבל מה עושים עם זה כאשר המצב הוא כזה.
כמיליה עראף-בדר: אני יודעת שעושים הרבה, בינתיים לא כל כך רואים תוצאות בשטח.
כמיליה עראף-בדר: המצב עגום, ולכן אני רוצה להזכיר שלפי הנתונים של 85% מהאוכלוסייה הערבית שמתגוררת בפריפריה, 50% מאותה אוכלוסייה הן נשים.
כמיליה עראף-בדר: אלה שמתגוררות בפריפריה, וזו לא המצאה שלי, אלה מחקרים גם בצפון, גם בדרום, שבמדינות שונות אישה רוצה ומעוניינת לעבוד קרוב מאוד לבית שלה.
כמיליה עראף-בדר: היא לא רוצה לעבור מעיר לעיר בשביל עבודה, אז היא צריכה מקום עבודה על יד הבית, זה לגבי נשים אמריקאיות, גרמניות, אנגליות גם ישראליות, אנחנו לא יוצאות מן הכלל, גם ערביות בתוך ישראל.
כמיליה עראף-בדר: מתוך 429 אזורי עדיפות לאומית יש 4 אזורים ערבים מוכרים.
כמיליה עראף-בדר: אני רואה את עצמי נפגעת מהשוליות הזאת, תרתי משמע, פעמיים.
כמיליה עראף-בדר: היות וזה כך, נדברנו כמה חברות, כ-150 נשים מהדתיות עד החילוניות בכל העדות במגזר הערבי, ממרצות עד עקרות בית, נפגשנו בנצרת ביום שישי שעבר, הקמנו את המועצה הארצית של נשים ערביות פלשתיניות שידונו בכל העניינים האלה, כולל קידום הנושא הזה, ובעיקר מעמד האישה בחברתה היא וגם בישראל.
כמיליה עראף-בדר: תודה רבה לכם.
יעל דיין: תודה רבה לכמיליה, וברכות.
יעל דיין: אני מבקשת קשר קבוע עם הוועדה בכל נושא שאפשר לעזור לכן ושאתן יכולות להביא בפנינו.
יעל דיין: אני מברכת אתכן על היוזמה, ואני בטוחה שזאת יוזמה שתצליח.
דורית שחף: אני שמחה על ההזדמנות שיש לי כאן להופיע בפניכם.
דורית שחף: אני מייצגת את דלתא גליל תעשיות.
דורית שחף: אני מנהלת משאבי אנוש וחברת הנהלה בדלתא.
דורית שחף: אני רוצה להציג את תעשיית הטקסטיל.
דורית שחף: דלתא היום היא חברת טכסטיל גלובלית, שגם מפתחת, גם מייצרת וגם מוכרת מוצרים ללקוחות ולמותגים פרטיים ולמובילים בעולם.
דורית שחף: מעל 90% מהתוצרת היא ליצוא.
דורית שחף: היושב ראש שלה הוא דב לאוטמן, בוודאי כולכם מכירים אותו.
דורית שחף: הפן שאני רוצה להציג, דווקא מזווית הראייה הנשית, הוא פן מעניין, קודם כל מבחינת הייצוג של נשים במפעל.
דורית שחף: המפעל מונה מעל 11,000 עובדים בכל העולם, בישראל מעל 3,000 עובדים, כאשר 61% הן נשים.
דורית שחף: אלה נשים שעובדות משרה מלאה, נוסעות לחו"ל להיפגש עם לקוחות, ופשוט אפשר לראות את הייצוג שלהן בכל השכבות, החל מעבודת המטה.
דורית שחף: יש לנו ייצוג מלא של 100% נשים בתפקידים של מעצבות מוצרי האופנה שלנו, הן אלה שמכתיבות את הקו, והן אלה שאומרות לאן הולכת האופנה ומהם המוצרים שאותם אנחנו נייצר, ולמעשה משפיעות המון על הצד העסקי של המפעל.
דורית שחף: יש לנו ייצוג גבוה מאוד של נשים בתפקידים של מתאמות של פיתוח מוצרים, הן אלה שקובעות את מאפייני הפיתוח של המוצר, איך לפתח אותו, איך לייצר אותו, נותנות הנחיות ונמצאות בקשר ישיר עם הלקוחות, ויש הצלחה גדולה מאוד של התפקיד הזה.
דורית שחף: מעל 90% מהאוכלוסייה בתפקיד הן נשים.
דורית שחף: הפן החשוב הנוסף הוא שגם בניהול, לעומת סטטיסטיקות שכבר שמעתי כאן הבוקר מרונית, אנחנו פשוט נמצאים במקום יפה מאוד.
דורית שחף: מתוך 19 חברי הנהלה של דלתא יש 6 נשים, ונשים מנכ"ליות.
דורית שחף: יש לנו 3 מנ"כליות שאחראיות על יחידה עסקית, וזו יחידה עסקית שמוכרת עשרות מליוני דולרים בשנה, עם כל האחריות וכל הנטל שקשור בזה.
דורית שחף: אנחנו גאות בהן.
דורית שחף: בנוסף, יש לנו עוד 3 חברות הנהלה שעוסקות בתפקידים של מטה מקצועי, אחת מהן ממוקמת בניו-יורק ומנהלת לנו את דלתא ניו-יורק.