GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דליה איש שלום: אם וכאשר יהיה דיון בנושא הזה, צריך לחשוב על ההשלכות זה למעשה יהיה קביעה של אינוס ברשלנות ואני מניחה שבכנסת הזו זה יעבור עם עונש נמוך בזה ויש בזה חשש גדול של הורדת החומרה של עבירת האונס, זה בכלל לא הזכרתי כשיקולים נגד הדבר הזה.
יעל דיין: אבל זה נושא לדיון ולא לחקיקה, לא הייתי רוצה להיכנס כאן דרך משהו שאני חושבת שהוא הכרחי וחיוני וחשוב וזה הגדרת אינוס כפי שהחוק הזה מציע.
יעל דיין: הגדרה חדשה של דרגות של אינוס שתוריד...
יעל דיין: למעשה ראיתי יותר מידי שינוי סעיפים שנעשה על ידי בתי המשפט שבאים על מה שעל פניו זה לחלוטין 329 ומורידים את זה ל- 333, אני לא זוכרת, בלי עסקות טיעון.
יעל דיין: זה אמנם חמור אבל זה לא כל כך חמור , נשנה את הסעיף.
יעל דיין: לא הייתי רוצה שיהיה לי סעיף אינוס שמאפשר הורדת סעיף, לפיכך, הורדה בענישה כמובן, זה מעין פתח מילוט שגם אותו יהיה צריך להוכיח.
יעל דיין: אני אשמח לקיים דיון בוועדה בהקשר בכלל של עבירות מין, בדברים השונים שטעונים תיקון, ואז נשמע מחדש גם בצורה מקיפה יותר ולא כל כך מצומצמת את ההתייחסויות.
יעל דיין: בשבילי פלר זה אלוהים, הייתי בוועדת חוקה בזמן השינוי הגדול בחוק העונשין שנעשה, ישבתי והסתכלתי עליו איך להצביע, זה היה בשנה או בשנתיים הראשונות שלי בכנסת.
יעל דיין: מה גם שאחר כך "השתמשתי בו" בעניין של עונשי מינימום, הוא היה בדעת המיעוט שבסוף עברה כדעתי בעניין חקיקה של עונשי מינימום.
יעל דיין: אז מאז מילה שלו היא מילה והויכוחים שהיו לנו, שדווקא עונשי מינימום זו הייתה חריגה מהאנלטיקה כפי שאתם קוראים לזה, אני קוראת לזה בציניות מסוימת האסטטיקה של החקיקה.
יעל דיין: צריך להתאים שלא תהיה כפילות ושזה מכוסה על ידי ההוא, וההוא מכוסה על ידי הזה, ובסוף הקורבנות נפגעות יותר מפעם אחת.
יעל דיין: אז תיקנו את זה בהתחלה כתיקון בחוק נפגעי עבירה גם בנושאים של אלימות ועבירות מין, דבר שלא היה אפשרי.
אתי בנדלר: האם תיקון סעיף 345 (א)1 כמוצע, לא מחייב במקביל גם תיקון פסקה 4 באותו סעיף קטן?
אתי בנדלר: אני אקרא את זה, כתוב כך: "הבועל אישה, 1.
אתי בנדלר: שלא בהסכמתה החופשית", ואז יש פירוט של נסיבות שאותם מוצע למחוק.
אתי בנדלר: יש פסקה 4 "תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האישה".
אתי בנדלר: זה מצב אופייני לאי הסכמה חופשית.
דליה איש שלום: זה למעשה המצבים שבהם היא לא יכולה לגבש הסכמה או אי הסכמה למשל אם היא שיכורה כלוט, למשל אם היא מעולפת, ישנה, אלה מצבים שהיא לא יכולה בכלל להסכים.
אתי בנדלר: כשאת מוחקת את כל הסיפא לפסקה אחת, זאת אומרת שברגע שאין הסכמה חופשית פוזיטיבית, זה כבר נחשב לאינוס.
דליה איש שלום: בכל הפסקאות יש את הנושא הזה של העדר הסכמה חופשית גם ב- 2 מה זה הסכמה שהושגה במרמה?
דליה איש שלום: זה גם בהיעדר הסכמה באופן אמיתי.
דליה איש שלום: היא חשבה שזה בעלה מחופש, ולמעשה זה לא היה בעלה אז לא הייתה הסכמה אמיתית.
אתי בנדלר: הייתה הסכמה חופשית אבל אומרים שלמרות זאת, אם יש לך טעות---
דליה איש שלום: לפי דעתי לא.
דליה איש שלום: גם הנושא של לקויה בשכלה אלו מצבים שאי אפשר להגיע למצב של גיבוש הסכמה.
דליה איש שלום: זה אחרת, זה לא בניגוד להסכמה, שעל זה אנחנו מדברים היום, וזה תיקון חשוב מאד, שאגב מצריך תיקון אחר שרציתי להעיר עליו זה 348 (ג) שצריך לבטל אותו, אבל אני לא חושבת שצריך לבטל את 4.
אתי בנדלר: אין לי בעיה, לפחות לצורך הקריאה הראשונה לא לבטל את כל 4, אני חושבת שהיותה חולת נפש ולקויה בשכלה חייב להישאר משום שכביכול היא יכולה לתת הסכמה.
דליה איש שלום: תסתכלי על הסיפא "אם בשם החלטה או בשל הליקוי בשכלה לא הייתה הסכמתה לבעילה הסכמה חופשית".
דליה איש שלום: הדבר קבוע במפורש.
דליה איש שלום: יש בפירוש הנושא של היעדר הסכמה חופשית.
דליה איש שלום: לאחרונה תיקנו כדי להסיר ספק, שהנושא של ניצול היותו של אדם חולה נפש או מפגר בשכלו הופך לאינוס.
דליה איש שלום: זה אינוס כי בשל הליקוי ההסכמה שלו לא הייתה הסכמה חופשית.
דליה איש שלום: דהיינו, אדם מפגר יש לו זכות לקיים יחסי מין, ואם הוא מסוגל לגבש הסכמה, בוודאי שמי שקיים אתו יחסי מין לא עבר עבירה.
דליה איש שלום: הדבר הזה לא היה מנוסח בצורה ברורה.
אתי בנדלר: לצורך קריאה ראשונה אין לי בעיה לא לגעת כרגע בפסקה 4 אבל אני לא משוכנעת שזה נכון.
דליה איש שלום: נשכנע אותך.
אתי בנדלר: תשכנעו אותי או שתשתכנעו.
עמנואל גרוס: בעניין הזה אני חייב לתמוך בנאמר כאן כי למעשה צריך לקרוא את סעיף האינוס כמתחייב לקטגוריות שונות של מצבים.
עמנואל גרוס: זה לא מצב אחד שממנו אנחנו מתפצלים אלא למעשה המחוקק נותן לנו מספר וריאציות של מצבים אשר לדעתו כל אחד מהם בנפרד מקיים את עבירת האינוס.
עמנואל גרוס: אשר על כן, כאשר אנחנו משנים את המצב הראשון, הוא שלא בהסכמתה החופשית זה לא משליך וזה לא משנה לדעתי על המצב האחר שמוזכר תוך ניצול מצב של חוסר הכרה.
עמנואל גרוס: בוודאי שאת יכולה להתחכם ולהגיד שמצב של חוסר הכרה אינו יכול להיות מצב של הסכמה ובכל זאת המצב הוא שונה מפני שחוסר ההכרה, המחוקק רוצה להבחין ולהבדיל אותו ממצב של אישה אשר נמצאת בהכרה ומסוגלת או לא מסוגלת לתת את ההסכמה שלה.
עמנואל גרוס: לכן מה שבא המחוקק ואמר, בלי שום קשר לעניין ההסכמה, נניח רגע אחד לעניין ההסכמה, זה לא רלוונטי לעניין ההסכמה, יש כאן סיטואציה מאד מיוחדת, הסיטואציה היא שהאישה נמצאת במצב של חוסר הכרה או במצב אחר שמונע ממנה לתת הסכמה.
אתי בנדלר: תראה מה שכתוב בהמשך, לא כתוב מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית, אלא, "מצב אחר המונע ממנה התנגדות".
דליה איש שלום: זה אותו דבר.
עמנואל גרוס: כאן ההתנגדות.
עמנואל גרוס: בורסיה הקודמת, לפני שתוקן סעיף 345 נאמר "בניגוד לרצונה".
עמנואל גרוס: אז, עניין הרצון פורש כמצב שבו האישה, כדי לבטא את חוסר רצונה הייתה צריכה להתנגד.
עמנואל גרוס: והנה אותות ההתנגדות מאז.
עמנואל גרוס: מה שעשינו זה תיקנו את החלק הראשון של הסעיף ולא התנגדנו לזה.
עמנואל גרוס: בעצם את צודקת, במקום, המונע ממנה התנגדות, המונע ממנה לתת הסכמה.
עמנואל גרוס: זה מה שהיה צריך.
יעל דיין: את מדברת על הסעיף שהיא שתויה או לא בהכרה.
אתי בנדלר: מצב שלא מאפשר לה להסכים באופן חופשי.
עמנואל גרוס: במקום "התנגדות" זה צריך להיות "המונע ממנה לתת הסכמה" התנגדות זה אנכרוניזם של מצב שכבר לא רלוונטי, פעם זה היה בניגוד לרצונה.
דליה איש שלום: אני מסכימה שצריך לתקן את זה אבל לא "המונע ממנה לתת הסכמה", כי לכאורה זה כאילו מניחים שאם היא הייתה ערה היא הייתה מסכימה.
דליה איש שלום: זה לא בהכרח, צריך לגבש הסכמה או אי הסכמה זה מצב שבעצם אין לה יכולת לגבש את עמדתה בעניין הזה.
דליה איש שלום: צריך לחשוב על הנוסח, אני מסכימה שהנושא של התנגדות הוא בעייתי כרגע ובהחלט דורש תיקון, אין לי על זה מחלוקת.
דליה איש שלום: כמו שזה מנוסח כרגע זה משונה הנושא של ההתנגדות, עכשיו כשהגדרנו את זה מאד ברור.
יעל דיין: זה סעיף נוסף.
אתי בנדלר: המונע ממנה לגבש---
דליה איש שלום: הסכמה או אי הסכמה.
דליה איש שלום: לכאורה כשאת אומרת המונע ממנה מלגבש הסכמה אז לכאורה אם היא הייתה יכולה היא הייתה מסכימה.
דליה איש שלום: לא בהכרח.
עמנואל גרוס: זה מונע ממנה לבטא, או להתבטא בעניין הסכמה, לבטא הסכמה.
דליה איש שלום: אני לא יודעת, צריך לחשוב על זה עוד קצת, זה דורש טיפול.
אתי בנדלר: זה מצב נפשי המונע ממנה לגבש---
עמנואל גרוס: אם את מנסחת מצב נפשי זה מסוכן, כי זה מתייחס... לדעתי, היות ואנו משתמשים ברישא, היום מקובל עלינו שלא בהסכמתה, אז אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד לקונטקסט של מצב המונע מאישה לבטא את המצב הזה, לזה אנו מתייחסים, מצב של הסכמה או חוסר הסכמה.
עמנואל גרוס: אין מצבים אחרים.
יעל דיין: כשאומרים הסכמה הכוונה היא להסכמה וחוסר הסכמה.
דליה איש שלום: אם כולם מסכימים וזה רק הנוסח, אז תנו לנו עוד קצת לחשוב על נוסח.
עמנואל גרוס: אם את רוצה להיות יותר מדויקת, אז "הסכמה חופשית", כדי שלא יהיה ספק על איזו הסכמה אנו מדברים.
עמנואל גרוס: "המונע ממנה לבטא הסכמה או חוסר הסכמה חופשית".
עמנואל גרוס: כדי שיהיה ברור שההסכמה הזו טיבה הסכמה חופשית.
דליה איש שלום: היות וזה סעיף שיש עליו הרבה מאד פסיקה, לרבות פסק הדין שבעקבותיו באה הצעת החוק הזו, אני מבקשת לעיין בעניין הזה ולחשוב אם ואיך לנסח את השינוי.
יעל דיין: מבחינת השפה, לפי דעתי כשאומרים הסכמה, לגבש הסכמה או לתת הסכמה, זו הסכמה או אי הסכמה.
יעל דיין: לא צריך לציין הסכמה או אי הסכמה כי המושג עומד בפני עצמו.
עמנואל גרוס: מבחינה לוגית, ההצמדה של התואר "חופשי" להסכמה הוא מיותר.
עמנואל גרוס: כי אין הסכמה שהיא אינה חופשית אם אנחנו חושבים עד הסוף.
עמנואל גרוס: הסכמה שנקנית בכוח או באילוץ היא לא הסכמה.
עמנואל גרוס: זה לא מצב של הסכמה.
עמנואל גרוס: הסכמה בלשון בני אדם זה מצב שבו בעצם אדם נכון לעשות פעולה מתוך רצון טוב.
דליה איש שלום: משום שיש מונחים של "כופים אותי עד שרוצה אני", צריך להסיר ספקות.
עמנואל גרוס: כדי להסיר ספקות, אבל שוב, מבחינת ההגיון שאנו הולכים אתו עד הסוף, האם בכלל אפשר לדבר על מצב של טעות בכנות?
עמנואל גרוס: יש טעות שהיא לא בכנות?
עמנואל גרוס: היום בטעות במצב דברים אין לא כנות כי אין דבר כזה טעות שהיא לא מתוך כנות.
עמנואל גרוס: אם אתה טועה שלא מתוך כנות אז זה לא טעות.
עמנואל גרוס: אותו דבר כאן, הסכמה שהיא לא חופשית, אז זה בכלל לא הסכמה.
יעל דיין: זה ניתן לשנות כי המצב הזה של חוסר הכרה, אז שם "החופשית" הוא כן משמעותי כי ניטל ממנה החופש בכלל לשקול את קיום ההסכמה.
דליה איש שלום: אם אפשר לדחות את הדיון הזה לאחרי הקריאה הראשונה ובינתיים נבדוק את זה.
אתי בנדלר: את לא חושבת שכדאי להתייחס לזה לפני קריאה ראשונה?
דליה איש שלום: הייתי רוצה לעבור שוב על כל הפסיקה בתחום של מצב המונע ממנה התנגדות ולבדוק שזה לא ישמש שום דבר.
אתי בנדלר: נחליט שהוועדה מחליטה שהמילים "מצב אחר המונע ממנה התנגדות" יתוקנו, הנוסח של התיקון---
דליה איש שלום: ייבדק אם יש צורך בתיקון ואיך, אני אומרת שוב, לא בדקתי את זה, יש פסיקה על הנושא הזה, לא הייתי רוצה לקלקל משהו בשם האסטטיקה שכרגע דברתם עליה, הייתי רוצה לבדוק את זה והיות שלא דובר על זה בהצעת החוק, אני מבקשת את האפשרות לבדוק את זה.
יעל דיין: אני יכולה עכשיו להכניס הכל ואחר כך תגידו נושא חדש וגמרנו.
דליה איש שלום: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להגיע לזה.
יעל דיין: אני לא אציע 70 הצעות חוק לתיקון סעיף אחד לכל מילה שבו.
אתי בנדלר: יש פה סכנה.
דליה איש שלום: יכול מאד להיות שאנו נסכים עליהם אבל אני מבקשת לא לקבע את זה בקריאה ראשונה לתת לנו לבדוק את זה, זה הכל.
אתי בנדלר: כמה זמן את צריכה כדי לבדוק את זה?
דליה איש שלום: נקיים על זה דיון נוסף?
אתי בנדלר: לא צריך לקיים דיון נוסף, אני אמתין מספר ימים, הרי זה לא יתפרסם לפני תום הפגרה.
אתי בנדלר: קחי עוד שבוע.
יעל דיין: אנחנו לפני פגרה, ואני אאשר את הנוסח המוצע בסעיף אחד, ואני אתן החלטה של ועדה לאפשרות של תוספת סעיף---
אתי בנדלר: לא סעיף, תיקון לפסקה 4 באותו סעיף.
יעל דיין: כפוף לשינוי נוסח.
יעל דיין: הייתי רוצה להגיע אחרי הפגרה עם חלק של קריאה ראשונה.
יעל דיין: בכל מקרה, יש די זמן לזה, גם לבדוק וגם לנסח.
יעל דיין: אני לא אקיים עוד ישיבת ועדה אז אני מודיעה מראש על האפשרות הזו.
אתי בנדלר: היה עוד משהו שהעלית שצריך תיקון?
דליה איש שלום: סעיף 348(ג) מדבר על מעשה מגונה ללא הסכמתו של אדם, אך שלא בנסיבות המנויות בסעיף 345.
דליה איש שלום: דהיינו מצב שעכשיו הוא כבר לא קיים.
אתי בנדלר: אז צריך פשוט למחוק את "אף שלא בנסיבות המנויות בסעיף 345"?
דליה איש שלום: לא, חשבתי שצריך למחוק את (ג) אבל זו שאלה שהייתי רוצה להתלבט אתכם ביחד.
דליה איש שלום: אם אנחנו מוחקים את (ג) אנחנו למעשה מחמירים את העונש.
יעל דיין: על (ג) יש לי עונש מינימום.
דליה איש שלום: גם על (א) יש לך מינימום, מהבחינה הזו זה לא משנה.
דליה איש שלום: כשאנחנו מוחקים את (ג) אנחנו למעשה מחמירים את העונש על מעשה מגונה ללא הסכמה ל- 7 שנות מאסר ומכניסים את זה לתוך (א).
דליה איש שלום: נכון שעשינו את אותו דבר כרגע לגבי אונס.
דליה איש שלום: זאת אומרת אם עד עכשיו זה היה נכנס לתוך מעשה מגונה בלבד, אנחנו מכניסים את זה כרגע לתוך אונס ומחמירים ולא מבחינים בין האינוס.
דליה איש שלום: זאת הסיבה אגב שביקשנו שלושה חודשים לעיין בדבר, האם יש מקום לאינוס דרגה שניה.
דליה איש שלום: התלבטנו בעניין הזה האם יש מקום להבחין בין אינוס שלווה באלימות נוספת לאינוס עצמו לבין אינוס שאיננו מלווה באלימות נוספת.
דליה איש שלום: אם כי אין מחלוקת שזה יותר חמור.
יעל דיין: זו דרגה נוספת גבוהה יותר.
דליה איש שלום: גם בזה התלבטנו.
עמנואל גרוס: אפשר לקרוא לזה אינוס בנסיבות מחמירות.
דליה איש שלום: התלבטנו גם בכך ובסופו של דבר הגענו למסקנה שהעונש המרבי של 16 שנות מאסר יאפשר לעשות את המדרג אם כי זה לא בדיוק פאר היצירה אבל אנחנו סומכים על בית משפט שיוכל לעשות את המדרג הראוי בתוך העונש המרבי.
דליה איש שלום: אם להיות עקביים, אותו דבר צריך להיות במעשה מגונה, דהיינו עונש מרבי צריך להיות 7 שנים, עונש המינימלי כפי שהוא ובין לבין, בין העונש המינימלי המרבי יהיה שיקול הדעת כשבצד אחד של קשת המקרים יהיה את הנגיעה הקלה של אדם החולף על פני אדם אחר ברחוב ובקשת השניה יהיה מצב שהוא כמעט אינוס, למעט החדירה.
דליה איש שלום: זו תהיה קשת המקרים.
דליה איש שלום: אבל, בוודאי שסעיף (ג) כמו שהוא לא יכול להישאר, כמו שהוא הוא עצור, אם אנחנו מתקנים את 345.
דליה איש שלום: יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת היא לבטל אותו, האפשרות השניה היא לדבר ב-(א) רק על 345 (א) 2-5 וב- (ב) על 345 (א) 1.
דליה איש שלום: אלה שתי האפשרויות.
דליה איש שלום: להשאיר את מעשה מגונה של שלוש שנים וחמור יותר כשזה בנסיבות מחמירות, או לבטל את המעשה המגונה הקל הזה שהיה עד עכשיו.
גלי עציוני: אבל אז את מכניסה את כל המקרים שהם לא בהסכמה וכן היו באלימות.
גלי עציוני: את לא יכולה ליצור פה את ההחמרה.
דליה איש שלום: אם יש את האלימות, זה ייכנס ביסודות שיש לך בנסיבות המחמירות.
דליה איש שלום: ..
גלי עציוני: את רוצה להוריד את 1 ולעשות רק ב- 2.
גלי עציוני: אז את בעצם יכולה לגרום למצב של ממש הקלה.
גלי עציוני: בפועל זה יורד גם אם את לא מוחקת, זה בפועל נמחק.
דליה איש שלום: אני מסכימה לכן העמדה שלנו הייתה למחוק את (ג).
עמנואל גרוס: איזה מצב נכנס ב- 348 (ג)?
דליה איש שלום: אחרי התיקון?
עמנואל גרוס: תני לי דוגמא.
דליה איש שלום: יש קשת של מצבים, המצב הקל ביותר זו נגיעה חולפת באיבר מין של אדם העובר על פניך ברחוב ללא הסכמתך.
דליה איש שלום: זה המצב הקל יותר, זה הכי קרוב לזוטי דברים.
דליה איש שלום: זה לא זוטי דברים בגלל המיניות אבל זה הכי קרוב לזה.
עמנואל גרוס: המקרה הזה היה יכול להיכנס ל- 345?
דליה איש שלום: ב- 345 הוא יכול לקבל את שלוש השנים המרבי.
עמנואל גרוס: זאת אומרת שאין לו מקבילה ל- 345, בגלל הקלות שלו.
עמנואל גרוס: השאלה אם אין כיסוי ל- 348 (ג) במקום אחר.
עמנואל גרוס: אם אין לו מקבילה לסיטואציה במקום אחר, נניח הטרדה.
דליה איש שלום: בדרך כלל גם לא יעמידו לדין על דבר כזה קל.
דליה איש שלום: לכן המלצתי למחוק את (ג) התחלתי עם זה שצריך למחוק את (ג) רק רציתי שתהיה מודעות בוועדה של מה עושים.
עמנואל גרוס: לדעתי הוא מיותר.
אתי בנדלר: יש פה מודעות חופשית.
דליה איש שלום: מודעות ולא עצימת עיניים.
אתי בנדלר: זה ברור שצריך למחוק את זה.
יעל דיין: האם יש כאן מישהו שלא מסכים עם זה?
יעל דיין: אם מדובר על מיותרות אז לפעמים חקיקה אחת, טובה ככל שתהיה הופכת דברים אחרים למיותרים.
יעל דיין: האם את קשורה רגשת לחוק העונשין?
דליה איש שלום: אני המלצתי לבטל את זה, אני העליתי את זה שצריך לבטל את זה.
יעל דיין: אחר כך תחזרי למשרד ויהודית תגיד לך איך את מעיפה בקלות כזו סעיף?
דליה איש שלום: אנחנו בהסכמה על זה.
דליה איש שלום: אין לי החלטה של ועדת שרים על זה לכן הרגשתי חובה להציג את שני הדברים.
דליה איש שלום: זו לא עמדת הממשלה.
יעל דיין: אז זה תוספת סעיף, וכל מה שזה אומר הוא שעף הסעיף, אם אנחנו צריכים לנמק.
יעל דיין: בדברי ההסבר נסביר את זה.
דליה איש שלום: אני רוצה להגיד שאחרי קריאה ראשונה, כשיש ועדת שרים אחרי ראשונה, זה מצב שאני אצטרך לקבל עמדה של ועדת שרים, ואני מזהירה מראש שיכול להיות שהעמדה שלי תהיה להשאיר את איזושהי עבירה של שלוש שנים שאין לה מינימום, אני לא רוצה להתחייב פה שלא יצא שאני אומרת דבר והיפוכו.
אתי בנדלר: הוועדה מחליטה ביודעה שאין עמדת ממשלה לסעיף הזה.
יעל דיין: כל זה בכלל לא שייך לקטין, כי זה (ד) שלא נעשה כאן משהו פוגע.
יעל דיין: יש הערות.
טל קורמן: רציתי להעלות את השאלה שאתי בנדלר העלתה אותה קודם, האם המשמעות הפרקטית של התיקון הוא שמעכשיו נדרשה הסכמה פוזיטיבית.
טל קורמן: כי אם כן, אז למעשה הדיון בעניים היסוד הנפשי יכול להיות שהוא אפילו מיותר.
טל קורמן: אני שואלת בקול רם.
דליה איש שלום: מה זאת אומרת נדרשת הסכמה פוזיטיבית?
דליה איש שלום: אם הנושא דובר והייתה אי הסכמה, בוודאי יחול, זה מה שדברנו בתחילת הדיון.
דליה איש שלום: אם הדבר לא דובר, אז או שיש הסכמה בהתנהגות או שיש התנגדות בהתנהגות.
טל קורמן: ששוללת את ההסכמה.
דליה איש שלום: אין לנו דרישה מיוחדת של הסכמה פוזיטיבית.
דליה איש שלום: או שיש הסכמה או שאין הסכמה ואם אין הסכמה אז יש עבירה.
גלי עציוני: היא אומרת שאם יש הסכמה, אם צריכה להיות הסכמה, אז בכל מקרה שלא הייתה הסכמה יש עבירה.
גלי עציוני: אז זה לא משנה היסוד הנפשי אם זה היה עצימת עיניים או אדישות.
דליה איש שלום: פה יש את הויכוח שהיה בתחילת הדיון האם עצימת עיניים כוללת גם מצב של---
עמנואל גרוס: זה לא מדויק.
עמנואל גרוס: לא די בכך שהוכח שלא הייתה הסכמה.
עמנואל גרוס: בהרבה מקרים זה אכן המצב שבית המשפט משתכנע שהיא לא הסכימה אבל תביעה צריכה להוסיף ולשכנע.
עמנואל גרוס: מה היה היחס הנפשי של הנאשם אל הנסיבה הזו.
עמנואל גרוס: היא לא הסכימה זו עובדה, אני קובע את זה כעובדה, עכשיו נראה מה הייתה הזיקה של נאשם ביחס לזה, האם הוא היה מודע, לא היה מודע וכאן אנו נכנסים לאותו ויכוח שהיה קודם.
עמנואל גרוס: זה מאד חשוב.
יעל דיין: תכינו חוזים במרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית, תפיצו אותם בקהל, בלי לחתום על חוזה אל תכנסי בכלל.
יעל דיין: אני מאשרת את הסעיף ואת שתי התוספות שהוזכרו כאן כפוף לניסוחים להכנה לקריאה ראשונה.
יעל דיין: אני רוצה לומר שזה מעשה החקיקה אולי הפחות ביותר, אבל הקל ביותר שעברו.
יעל דיין: בודאי שאם היו כאן מלשכת עורכי הדין אין לי ספק שהיינו שומעים התנגדויות.
יעל דיין: אפרופו חוק אחר שלנו, אתמול, בפעם האלף בערך הופעתי באייטם על הטרדה מינית אתמול בערב עם ניסים משעל, ועוד אומרים לי מראש שאם לא יהיה פיגוע ואם לא יהיה משהו אחר, אז נעשה אייטם על הטרדה מינית, כנראה שזה משהו שהוא איני תמיד.
יעל דיין: הצטערתי שהסכמתי להופיע כי בפעם ה- 50 בערך הופעתי מול עורך הדין ששי גז שמלבד גסות הדיבור, ואמרתי לו את זה גם בטלוויזיה ואני אומרת את זה בקלות גם לפרוטוקול, הוא מפגין אי ידיעת החוק והוא עוד מנפנף בחוק.
יעל דיין: זה מתחיל בזה שהוא מברך את החוק וחוק בסדר והשיח נגמר בזה שהחוק הזה צריך לעוף מספר החוקים ולא היה חוק רע כמותו.
יעל דיין: דברים שחשבתי כבר שהחוק הזה ישן בשבילם, זה חוק מ- 1998.
יעל דיין: שמענו בשעתו את ההתבטאויות אלה במליאה, אבל לשמוע את זה יום מעורך דין, רוצחת הרומנטיקה ומונעת החיזור, ומדינת ישראל משלמת מחיר כבד מידי על החוק הזה.
יעל דיין: בנוסף, כקוריוז הביאו בחורה נאה מאד, חתיכה, שאמרה שמאד לא מקובל עליה החוק הזה שהיא חושבת שאנחנו מרחיקים לכת כי עכשיו כשנותנים לה מחמאות תמיד מבליעים בסוגריים אני מקווה שלא תתבעי אותי על הטרדה מינית.
יעל דיין: האם צריך לאנוס אותה כדי שהיא תהיה מרוצה?
יעל דיין: המחמאות תמיד מסויגות כשומרים לי שיש לי רגלים יפות וישר מסייגים את זה.
יעל דיין: היא מאשימה אותי שאני מונעת ממנה את זה.
גלי עציוני: היה שם משהו מאד מקומם, כי מילא היא, שזה היה פשוט מצחיק, אבל הוא מדבר בשם החוק, כמי שיודע את החוק, ואו שהוא עשה את זה במכוון כדי להביע מצב שלא קיים או שהוא פשוט לא יודע את החוק.
גלי עציוני: זה היה מאד מרגיז.
עמנואל גרוס: אני חוזר אחורה נוסטלגיה, מה היינו אומרים היום לשלישית גשר הירקון ששרה על פועלי הבניין, זה מונע את הרומנטיקה של פעם?
יעל דיין: שר מי ששר אחרון.
יעל דיין: בסופה של התכנית אמרתי שנמאס לי מכל החוכמולוגיה סביב הטרדה מינית, לא מדובר על הגברת הנכבדה עם הרגלים היפות ולא על ששי גז, יש כאן מצוקה אמיתית שהחוק הזה בא לפתור וזה משגע אותי כשעושים את זה עם אייטם רכילותי.
אתי בנדלר: זה לא שהחוק הזה אין בו דברים שגורמים באמת להתלבטויות אמיתיות, אבל אין לי ספק שביסודו, החוק הזה הוא אחד מהחוקים החשובים ביותר שנעשו במדינה למען נשים.
יעל דיין: יש ערבוב, ואנשים מתייחסים למעשים מגונים לאונס ולהטרדה מינית כחבילה אחת.
יעל דיין: לא צריך בקיאות של משפטנים כדי לדעת שמעשה מגונה זה לא הטרדה מינית, ויש סקלה מסוימת.
יעל דיין: כוללים את הכל יחד, ואפילו בבתי המשפט מנסים להעביר מסעיף לסעיף אבל יודעים טוב מאד מה ההבדל.
יעל דיין: כשהאשימו אותי ברצח הרומנטיקה, האשימו אותי גם בזה שאני ממלכדת שלא כצורך אנסים חפים מפשע, כי הטרדה מינית ואונס זו חבילה אחת.
יעל דיין: ביום רביעי אנחנו מעלים לקריאה טרומית את החוק על הטרדה מאיימת הגענו להסכמה לגבי הורדת שני סעיפים פליליים והשארת כל המערכת של הצווים בהגדרה.
יעל דיין: אנחנו מתחדשים בחדשנות של הגדרת סטוקים בחוק, וזה כבר עושה לי שלושה חוקים, סחר בבני אדם, התיקון שהכנסתי וההטרדה המאיימת.
יעל דיין: מאחר שאנחנו בהסכמה זה יעלה ביום רביעי.
יעל דיין: הדיון לגבי סעיף 2 הוא דיון ולידי הרבה חוקים מגיעים להסכמה לפני ואח"כ מגיעים לדיונים בהסכמות.
יעל דיין: תודה רבה הישיבה נעולה.
יעל דיין: אני חייבת להזכיר אירועים שקדמו לישיבה.
יעל דיין: מאחר שהיינו עדים לפרסום ראיון עם אריאל זילבר והתקשורת הקדישה לזה זמן רב, לא יכול להיות שהישיבה הזו תעבור ללא התייחסות לנושא.
יעל דיין: מלבד להביע את דעתי הזועמת אני רוצה לומר שאני חושבת שאנחנו כבר בחזקת גדולים.
יעל דיין: אני חושבת שחבר הכנסת נסים זאב שגם תקף אותי אישית ואת הקהילה בנושא, היה נשאר חבר כנסת אנונימי למדיי אילו לא היה הנושא ההומו-לסבי שהוא העלה וחזר והעלה בצורה הכי מכפישה, הכי מסיתה, והכי נואלת ומפגינת בורות.
יעל דיין: אני מקווה שאף אחד מכם – ואני מתכוונת לאנשי התקשורת - לא נתקף בהלה מהאיומים כי אנחנו כבר עשר שנים מקיימים התכנסויות בכנסת שזה המקום הראוי לשמירה על זכויות אדם, זה המקום הראוי לקידום זכויות של קבוצות שונות שזוכות או זכו במידה כזו או אחרת לאפליה.
יעל דיין: אני אמנם סטרייטית אבל הגיעו אליי ממש לפתח דירתי וריססו כתובת על חצי קיר שבה נאמר הומואים החוצה, ולכבוד לי לקבל כתובת כזו על ביתי.
יעל דיין: חבר הכנסת נסים זאב התבטא ברדיו אתמול – ואני לא יודעת אם זה נושא לוועדת האתיקה או סתם קוריוז - ואמר שכדאי לחשוב האם חברת הכנסת יעל דיין לא יזמה היא עצמה כפרובוקציה ולא הזמינה את מציירי הכתובת.
יעל דיין: אני רוצה לומר שאסור לנו להקל ראש בכל צורה שהיא של התבטאויות שהן רוויות שטנה, שהן שוללות זכויות ושהן בעיקרן התבטאויות של הסתה.
יעל דיין: נמצאים כאן מספר חברי כנסת שכדרכה של הכנסת הם בדרכם לוועדות אחרות ולכן אני אתן להם לומר כמה מלים ולאחר מכן ניכנס לסדר היום שלנו.
יוסף לפיד: אני רוצה לומר לכם שאני, בשם סיעת שינוי וחבריי לסיעה, מברך אתכם ומצטרף לברכותיה של יעל דיין.
יוסף לפיד: הציבור ההומו-לסבי רגיל לגייס עזרה במאבקו הצודק למען חברה שוויונית ליברלית ונאורה, ואני חושב שאנחנו נמצאים בשלב בו הציבור ההומו-לסבי חזק דיו כדי לא רק לבקש סיוע ותמיכה אלא כדי לראות את עצמו לוקח חלק במאבק שמנהלים גם חוגים אחרים נגד דעות קדומות ונגד חוקים דתיים שמגבילים את חירויות האדם במדינה הזו.
יוסף לפיד: חשוב שתבינו שבמאבק שלכם נוכל לנצח רק אם ננצח במאבק היותר גדול והיותר רחב למען החופש במדינת ישראל כמדינה ליברלית ושוויונית כי כרגע אנחנו המדינה הכי מפגרת בכל העולם המערבי בכל הנוגע לזכויות האזרח וזאת בגלל הכפייה הדתית.
יוסף לפיד: לכן לנו יש חזית משותפת ובחזית המשותפת הזו כולנו פועלים.
אבשלום וילן: אני חושב שכולנו צריכים לברך את חברת הכנסת יעל דיין שלפני שנים התחילה את המאבק הזה בכנסת מול כוחות החושך ואני חושב שאם מסתכלים בטווח הזמן, אין לי ספק שאנחנו צועדים קדימה במלוא המובנים.
אבשלום וילן: נכון שיש כל מיני אנשים כמו נסים זאב שמדי פעם מצייצים ובעצם תופסים טרמפ עלינו.
אבשלום וילן: אני חושב שמגיעות ליעל דיין כל הזכויות והברכות על המאבק רב השנים.
אבשלום וילן: ההישג הוא של כולנו, אבל בראש ובראשונה הוא שלה.
אבשלום וילן: כולנו מזוהים עם הנושא הזה של זכויות אזרח, בזכויות אדם וגם כמובן בזכויות ההומואים והלסביות לא מהיום ולא מאתמול והמאבק הזה משותף להרבה מאוד גורמים.
אבשלום וילן: אמנם כאן אני רואה את מרבית נציגי האופוזיציה, ויעל דיין היא נציגת הקואליציה היחידה, אבל אני בטוח שבבית הזה אנחנו רוב ונגיע לרוב.
אבשלום וילן: אני מודה שאני לא מתרשם מכל זמר מזדקן שמחפש איך להעלות לעצמו את הרייטינג ולכן שהוא תוקף את כל החילונים והקיבוצניקים וההומו-לסביות.
אבשלום וילן: אני גאה להיות חלק מהאנשים שהותקפו ואני חושב שהקואליציה הזו שלנו של כל אותו ציבור חילוני מתקדם שנאבק על זכויות אזרח ואדם, מאבק רחב ביותר, הקואליציה הזו תנצח ולא יעזור בבית הזה כלום לכוח 17, לכוח 22, כי בסופו של דבר קיים הכוח של הרעיונות הנאצלים והצדק ואני מאמין שבכוחות משותפים שנה אחרי שנה, בהנהגת יעל דיין וכל האחרים, אנחנו את הנושא הזה נשנה.
אבשלום וילן: אני מאחל לנו הצלחה.
אליעזר זנדברג: הרבה פעמים אני מוצא את עצמי כבעל השקפות ימניות יחיד בכינוסים מהסוג הזה, כולל המצעד שאני הייתי נציג ממפלגת ימין יחיד, ואני חושב שמדובר בטעות כאשר הצד הימני של המפה הפוליטית צריך לעשות עליה חשיבה חוזרת כי אני חושב שזה לחלוטין לא שייך לדעות פוליטיות וההתייחסות צריכה להיות התייחסות ליברלית או התייחסות עקרונית שחוצה גבולות מסורתיים של ימין ושמאל.
אליעזר זנדברג: חבל שבכינוסים מעין זה אנחנו בדרך כלל רואים צד אחד של המפה הפוליטית.
אליעזר זנדברג: אני חושב שיש קשר פוליטי ועל זה אני מצטער.
אליעזר זנדברג: אנחנו בתקופה שבבית הזה מאוד קשה להזיז דברים באופן עקרוני ויוזמות שהן יוזמות שמביאות לשינוי וללכת קדימה בעניינים ליברליים לא כל שכן, אבל אני חושב שהפעילות של יעל דיין והמשך הפעילות הזו היא חיונית וזאת גם כדי לשמור על הגחלת בימים שהיא אולי תהיה קצת יותר קטנה שלא תכבה, וגם כדי לנסות ולדחוף קדימה יוזמות שאולי בכל-זאת יש סיכוי כן להצליח ולהעביר אותן למרות הקשיים הגדולים מבחינה פוליטית שזה לא סוד שכל מי שמנסה לבוא ולהיאבק למען הרחבת הזכויות ייתקל בהם בימים אלה של ממשלה רחבה וגדולה.
אליעזר זנדברג: בהצלחה ותודה.
עמית קמה: עד שלהי שנות ה80- חברו בישראל מספר גורמים לתחיקת ההומואים והלסביות אל שוליה הבלתי נראים של החברה וביניהם האיום מפני העונש הקבוע בחוק כנגד משכב זכר אשר מיצב אותנו כאזרחים מדרגה שנייה והיה בבחינת חרב המתהפכת על הווייתנו, וכן האינדוקטרינציה לפיה ההגשמה העצמית של הישראלי תושג כאשר הוא יתרום מזרעו להרבות את כוחה הדמוגרפי של המדינה.
עמית קמה: זאת בד בבד עם הצבת ערך משפחתיות כמרכזי בחיי הפרט והכלל.
עמית קמה: החברה הישראלית גילתה חוסר סובלנות כלפינו שבעצם קיומנו חיללנו את הערכים הציוניים הללו.
עמית קמה: באקלים אידיאולוגי זה ההכרזה או היציאה מן הארון שלנו הייתה בלתי אפשרית.
עמית קמה: כך נותרנו בלתי נראים לעין, לא רק כלפי החברה הכללית אלא גם אלו כלפי אלו.
עמית קמה: על רקע היסטורי בעייתי זה החלו ניצני התארגנות קהילתית.
עמית קמה: בשנת 1975 נוסדה האגודה לשמירת זכויות הפרט שמטרותיה הראשוניות היו הגשת תמיכה וסעד להומואים ולסביות, יצירת מסגרת לפעילות חברתית ומוקד להזדהות קהילתית.
עמית קמה: ראוי להדגיש שהתרומה הנכבדה ביותר של האגודה מאז ומעולם הייתה הפיכת החיים המחתרתיים המבודדים והחשאיים שלנו לפעילות מאורגנת אשר כוננה קהילה.
עמית קמה: מעתה התחלנו לתפוס את עצמנו במונחים של קבוצת מיעוט הזכאית להשוואת זכויותיה וחובותיה האזרחיות לאלו של שאר אזרחי המדינה.
עמית קמה: התפיסה העצמית של הקורבן חסר הישע שליוותה רבים מאתנו שנים רבות החלה להיעלם מן העולם.
עמית קמה: מעתה, בזכות ההתקבצות תחת קורת גג ממוסדת, יכולנו להכיר בעובדה שעלינו לפעול למען עצמנו כדי לאפשר לנו ולדורות הבאים מקום של כבוד בחברה על כל המשתמע מכך.
עמית קמה: לא נשתוק ולא נוותר לנוכח הכוחות המבקשים להדיר אותנו אל מחוץ לגבולות החברה התקינה.