GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל אלתרמן: כיוון שאביע דעה נגד זה, כרגע המושג אינו משנה.
רחל אלתרמן: לגבי הליכי הקידום, אם טרם ציטטו, אצטט את המודל הסטטיסטי שפיתחנו בטכניון, פרופ' איילה כהן עבורי, כיועצת מעמד האישה בטכניון.
רחל אלתרמן: הפערים במשכי הזמן בקידום, בין כל דרגה לכל דרגה, הם אדירים.
רחל אלתרמן: הרבה מעבר לשאלה אם זה מובהק סטטיסטית.
רחל אלתרמן: הם גם אדישים למועד שבו נכנסו חברות הסגל למערכת.
רחל אלתרמן: הייתה השערה, כמו: "פעם היה גרוע, היום יופי", לא כך.
רחל אלתרמן: הפערים אינם מצטמצמים במשך הזמן, ואין זה משנה מתי נכנסה חברת הסגל לטכניון.
רחל אלתרמן: שלישית, בהקשר הזה, הפערים אינם מצטמצמים גם בדרגות הגבוהות ביותר, ואם יש מי שחושבים, שנשים בישראל נעלמות למספר שנים לגדל ילדים, זה נדמה לי לא כל-כך נכון דמוגרפית.
רחל אלתרמן: לא רואים את זה בכלל במשכי הזמן, דהיינו, דווקא משכי הזמן הכי גדולים הם כאשר שכחנו מזמן מגידול ילדים קטנים.
רחל אלתרמן: הנושא הבא שאדבר עליו הוא נושא הגיל האבסולוטי, זאת אומרת בין פרופסור חבר לפרופסור מן המניין הפערים הם עוד יותר גדולים מאשר בדרגות הקודמות, והם תמיד אדירים.
רחל אלתרמן: מדובר בשנים של פער, לא בחודשים, אלא בשנים של פער.
רחל אלתרמן: לו היה פה מטול עילי הייתי מראה לכם את העקומות, הן מזעזעות.
רחל אלתרמן: עכשיו, זה מביא את הנושא של גיל.
רחל אלתרמן: אני סיימתי באחרונה שנתיים כחברה בוועדת המינויים העליונה של הטכניון, ועדת הקבע, שאליה מגיעים כל התיקים של חברי הסגל ממרצה בכיר ומעלה, זאת אומרת חוץ ממרצים.
רחל אלתרמן: אני מוכרחה להגיד, שכמעט בכל תיק של נשים, והיו מעט מאוד תיקים כאלה, צריך היה להאיר את עיני הוועדה לשאלות של מסלולי חיים.
רחל אלתרמן: אז אחד הדברים שרואים, שהוא בנוי בתוך המערכת, הוא הנושא של אפליה על-פי גיל.
רחל אלתרמן: איסור האפליה על-פי גיל, לפי חוק הזדמנויות שוות בתעסוקה, לא הופנם באופן כללי במשק ואפליה כזו היא כמעט ממוסדת בעולם האקדמי, כך שיש כל מיני דעות קדומות, ודאי שמעתם על זה, אחרי גיל X כבר תאי המוח חסרים וכו' , וזה פוגע בנשים במידה הרבה יותר חמורה מבגברים, משני טעמים.
רחל אלתרמן: ראשית, מועד הקליטה של נשים, סטטיסטית, נוטה להיות יותר מאוחר ולא יותר מוקדם מגברים, כך שתשכחו דברים כמו שירות צבאי.
רחל אלתרמן: אני לא חושבת שזה בגלל ילדים וכו', אני חושבת שזה משום שנשים הרבה פעמים נאלצות ללכת במסלולים עוקפים ומגיעות מכל מיני מסלולי חוקרות או משהו כזה, מכל מקום, סטטיסטית מועד הקליטה אינו מוקדם, אז כבר יש אפליה, ואחר-כך, מועדי הקידום, ולא רק זאת, אלא שהטכניון עכשיו הוסיף חטא על פשע ובאחרונה הגדיל את פסק הזמן המינימלי בין ניסיון לניסיון, כך שפרופסוריות מן המניין, הגיל הממוצע שמגיעות בטכניון הוא גיל 60, אמתכם הנאמנה אינה כלולה בזה, והממוצע, שימו לב, זה הגיל הממוצע, גיל 60, לנשים, גיל מזעזע, זאת אומרת שגם התקנות הפנימיות של מתי מותר לחדש הליכים פוגעות יותר בנשים מאשר בגברים.
רחל אלתרמן: אז כל הנושא של התייחסות למשכי זמן פוגע בנשים כמה וכמה פעמים יותרבמשך הקריירה האקדמית.
רחל אלתרמן: עם זאת, אינני בעד הבחנה או כל תיקון אחר, שהוא ממוסד כחובה, אלא אני בעד העברת נטל ההוכחה אל המוסד, דהיינו, כל מה שאנחנו יודעים על הנתונים מראה שיש ראיות לאפליה.
רחל אלתרמן: כיום הפסיקה על אפליה היא מבחן התוצאות, בעיקר, ולא מבחן הכוונות, שהרי כולם טהורים, חסרי כל כוונות רעות.
רחל אלתרמן: צריך שנטל ההוכחה יעבור למוסד.
רחל אלתרמן: בגיאוגרפיה צריך שיראו בחוזר, מה הם בחנו ואיך הם בחנו, וכנ"ל בכל הליכי הקידום, ואני חושבת שהביטוי של חובת נטל ההוכחה ולא כל "X מתקנת".
רחל אלתרמן: נראה לי שהמוסדות יקלטו את זה יותר טוב ופחות יפגעו בנשים, ואני חושבת שהעולם האקדמי צריך לקבל עכשיו אזהרה, שאם הוא לא יראה את זה, אז תהיה חקיקה של איזושהי אבחנה מתקנת.
רחל אלתרמן: לא כיום, כי העולם האקדמי יכול באופן פנימי לעשות את זה.
רחל אלתרמן: תודה.
ענת מאור: אני הולכת לפי הרשימה בינתיים.
ענת מאור: אסתר עילם בבקשה, אחריה חברת הכנסת נעמי חזן וחברת הכנסת מרינה סולודקין, דניאלה אנוש ויעל רום.
אסתר עילם: טוב, יש לי שתי הערות כלליות ואחת ספציפית.
אסתר עילם: הערה כללית אחת לפרופסור היא, השאלה, מדוע לא נעשה גם ניתוח לגבי השונות בין הנשים.
אסתר עילם: משום שאם היית עושה כזה ניתוח, היית רואה שרוב הנשים הן הומוגניות מבחינה של מוצא, וכמובן של מעמד, ואם תלך ותבדוק כמה נשים מזרחיות או כמה נשים פלסטיניות יש בתוך המערכת הזאת - - -
מרינה סולודקין: או עולות
אסתר עילם: או אתיופיות ועולות, נכון, ואז תראה, שבתוך הקטגוריה "נשים", כשלעצמה, יש בעיה חמורה, שצריך לעמוד עליה.
אסתר עילם: אי אפשר לדבר על נשים בכלל.
אסתר עילם: שנית, אנחנו באמת אכן דנים כאן בנושאים ביורוקרטיים, אמנם חשובים ביותר, הצדדים הפורמליים שהם חשובים כשלעצמם, אבל צר לי, שאנחנו לא מדברים כאן על תכנים, כי עדיין השתלבות נשים בתוך מערכת שהיא בנויה על בסיס מאוד מוטה, זה זמן רב, לא משנה באופן מהותי את מצב הנשים בכלל בחברה, ובכלל גם, איפה הפוקוס לגבי תכנים במקצועות השונים, וזה החל ממתימטיקה וביולוגיה וכלה במדעי הרוח.
אסתר עילם: הערה ספציפית נוספת - הייתי רוצה שבכל זאת ניתן את הדעת למסלול ההתמחות של נשים שהן דוקטוריות במדיצינה, דוקטוריות לרפואה, ששוב נתקלות בבעיות קשות במסלול ההתמחות, שהוא גם אקדמי, חלקן כמובן גם עובדות בזה, אני פשוט יודעת את זה מהמשפחה ואני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת, כי עדיין יותר קשה להן אם הן מטופלות בילדים מאשר לגברים.
ענת מאור: אוקיי, תודה רבה.
ענת מאור: בבקשה חברת הכנסת נעמי חזן.
נעמי חזן: אני אקצר מאוד, אבל אני רוצה אולי לשים את האצבע על כמה נקודות.
נעמי חזן: אנחנו עוסקים בנושא הזה בכנסת למיטב זכרוני שבע או שמונה שנים.
נעמי חזן: זו אולי הפעם הראשונה, שיש לי הרגשה שחדרנו באיזשהו מקום.
נעמי חזן: אני מוכרחה להגיד את זה.
נעמי חזן: זאת אומרת, שמה שהוצג כאן על-ידי פרופ' לב-ציון זה לפחות ניתוח הרבה יותר מציאותי, של מציאות שהיא סך הכל די עגומה, אם מותר לי לומר.
ענת מאור: גם לפני שנה הם עשו את אותו ניתוח.
נעמי חזן: כן, אבל זה לא היה ברמה הזאת, וזה לא היה עם המסקנות ששמענו היום.
נעמי חזן: יש רושם שעדיין צוואר הבקבוק המרכזי הוא הפוסט-דוק והמינוי הראשון כמרצה, ואחר-כך ההעלאה לקביעות ומרצה בכיר.
נעמי חזן: הלאה והלאה, זה הכל פועל יוצא במידה רבה מהדברים האלה.
נעמי חזן: אני רוצה להתמקד רגע בפוסט-דוק, ובגלל הנטייה להכניס את מלגות אלון, נחמיה אמר פה משהו חשוב, אנחנו ניתן התראות על ההטיה.
נעמי חזן: אבל השאלה היא איך מתקנים את ההטיות הפוטנציאליות שאותרו, ולגבי הנקודה הזאת בעצם לא קיבלנו מענה.
נעמי חזן: כי חלק ממהטיות הן מובנות.
נעמי חזן: אם בכל זאת, השם החשוב ביותר בתחום כותב ש-X היה אצלי בפוסט-דוק שלוש שנים בסטנפורד, יהיה לזה משקל ואיך מתקנים הטיה כזאת לעומת הטיה אחרת.
נעמי חזן: לא ברור לי.
נעמי חזן: אני - - -
נחמיה לב-ציון: על-ידי מודעות.
נעמי חזן: נחמיה, אתה מבין אותי מצוין.
נעמי חזן: יש לי תמיד בעיות עם נחמיה לב-ציון, כי הוא היה המדריך שלי לדוקטורט, אז, ובגלל זה יש לי גם חיבה גדולה אליו, ואולי מעבר לזה.
נעמי חזן: רחלי, עכשיו נקודה שאת העלית, אבל אני רוצה להעביר את זה דווקא לתחום של הפוסט-דוק.
נעמי חזן: מה שלא קיים בנתונים האלה, ובין הדברים שאני מאוד מבקשת שתבדוק, זה מה הגיל של הנשים המועמדות למלגות אלון, בהשוואה לגיל של הגברים - - -
ורד סלונים-נבו: האם יש הנחיה ברורה שאין הגבלת גיל?
ורד סלונים-נבו: כי יש הגבלה.
נעמי חזן: ואם אין פה בעיה שחוזרת ונשנית, של אפליה על בסיס גיל שאחר כך - - -
ורד סלונים-נבו: את זה צריך לבטל, דבר ראשון.
ורד סלונים-נבו: את הגבלת הגיל.
נעמי חזן: הרי אתן מסכימות איתי, אז אני אשמח אם תתנו לי לסיים את המשפט.
נעמי חזן: אני אומרת, שהבעיה של גיל פה היא אמיתית.
נעמי חזן: לא ראיתי את הנתון הזה, יש לי רושם, שהוא מעבר לרושם, שנשים שמסיימות את הדוקטורט הן בגיל מאוחר יותר, מבוגר יותר, והן אז חשופות לאפליה כפולה, גם על בסיס מין וגם על בסיס גיל, וחלק מהניסיון למנוע את ההטיה הוא להתריע בפני אפליה על בסיס של גיל.
נורית אלון: הרי נגד זה כבר יש חוק.
נעמי חזן: את לא מבינה מה קורה בתוך הוועדות האלה לדעתי.
נעמי חזן: ענת, אני לא יודעת למה הדברים שלי מעוררים כל-כך הרבה תגובות, כי יש לי רושם שהן תגובות תומכות ולא - - - , אבל אני מנסה לעשות את זה בצורה ממש מתומצתת.
נעמי חזן: הנקודה השלישית, לגבי ההטיה, בקטע של הפוסט-דוק, זה מה שרות קרק אמרה, ואני רוצה לחזק את זה.
נעמי חזן: יש פה בכל זאת מערכת רשעות שעובדת בצורות גלויות וסמויות ואפילו לא בכוונות רעות, אבל זה עובד, ואם רוצים למנוע הטיה צריך לשים את האצבע גם על ה-old boys` network , שבאקדמיה הוא אולי היא יותר אפילו מאשר בתחומים אחרים.
נעמי חזן: זה מאוד מורגש.
נעמי חזן: עכשיו לגבי פוסט-דוק באופן כללי.
נעמי חזן: אני רוצה לזרוק רעיון.
נעמי חזן: הפוסט-דוק היה חשוב בתקופה שבה ישראל הייתה מרוחקת ממרכזי האקדמיה החדשניים והיצרתיים וכדי להציב אותנו בשורה הראשונה של העולם האקדמי היינו שולחים לפוסט-דוק וזה עבד.
נעמי חזן: אבל אנחנו בעידן תקשורתי שונה לחלוטין היום, ממה שהיינו לפני עשרים ושלושים שנה, והשאלה היא, עם ות"ת מוכנה לקבל איזה כדור שאני אזרוק למגרש, וזה לחשוב על פוסט-דוקים שהם גמישים מבחינת הנוכחות בארץ ובחוץ לארץ, מאפשרים מעברים הרבה יותר ברורים, כל הזמן בחוץ, בפנים, בפנים בחוץ, יש אפשרות - - -
נחמיה לב-ציון: אנחנו לא עושים שום דבר, אנחנו לא עושים פוסט-דוק.
נחמיה לב-ציון: חוה, תצילי אותי, אנחנו לא עושים פוסט-דוק, אנשים נוסעים, באים הנה, אנחנו רק נותנים מלגות.
נעמי חזן: אז אני אגיד את זה אחרת, אני מקבלת את ההערה, שייתכן מאוד שהאוניברסיטאות צריכות לפתח מסלולי פוסט-דוק שהם גמישים - - -
נחמיה לב-ציון: אבל את זה את צריכה לעשות בארצות הברית.
נחמיה לב-ציון: כי הרי הבעיה היא שבנושאים הניסויים אתה צריך לשבת, אתה לא יכול לנסוע ולחזור.
נעמי חזן: יש לי עוד שתי הערות.
נעמי חזן: העניין של המעבר לקביעות עדיין, דווקא היום לא נותח מספיק.
נעמי חזן: לפי דעתי זה הדבר, בסופו של עניין, שקובע, וצריך להתייחס גם לכל אותם מרכיבים באותו הקשר.
נעמי חזן: אני רוצה בסיכום להציע שני דברים.
נעמי חזן: ראשית, העניין של שקיפות הוא אולי הנושא החשוב ביותר בכל המערך הזה, ורחל אלתרמן אמרה את זה, אבל אני רוצה להגיד את זה בצורה הבוטה ביותר.
ענת מאור: המלצה 5, סעיף 5 ?
נעמי חזן: הסודיות שאופפת את כל תהליכי השיפוט אינה מאפשרת בחינה או בדיקה של התהליך ותקינותו, ולדעתי, אפילו אם השקיפות נעשית בדיעבד, היא חיונית בדיוק בתהליכים מהסוג הזה, כי אי אפשר לתקן אם לא יודעים מראש שתהיה שקיפות.
נעמי חזן: ונקודה אחרונה, אני עדיין בעניין של החקיקה בהרגשה מאוד לא נוחה, אני חושבת שהלחץ הציבורי הוא הרבה יותר חשוב, ואם מכניסים את המכניזמים הנכונים לפעולה בתוך המוסדות האקדמיים, אפשר לשנות את המצב, אבל בתוך מחוקקת, שנורא אוהבת לחוקק חוקים, אני רוצה להגיד לכם שבתחום הזה אני באמת מאוד מסויגת, ובטוחה שמישהו ישכנע אותי שזה חיוני, כי כרגע אני מאוד מפחדת להפוך נשים לאקדמאיות סוג ב' ואני לא רוצה לתת יד לזה.
ענת מאור: תודה, בבקשה חברת הכנסת מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין: תודה ענת.
מרינה סולודקין: אני בפעם הרביעית נוכחת בישיבות מסוג זה, ואני רוצה לומר שאני בתדהמה.
מרינה סולודקין: כל פעם הגברים, הרקטורים והפרו-רקטורים, אינם נוכחים כאן.
מרינה סולודקין: ועם מי אנחנו מדברים?
מרינה סולודקין: בינינו לבין עצמנו?
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, הניסיון האישי שלי אחר לגמרי.
מרינה סולודקין: כי עבדתי באקדמיה ובאוניברסיטאות ברוסיה, ושם, לפחות במוסקבה, באוניברסיטה של מוסקבה ובמכון של פיננסים וכלכלה, ושם לא הכירו את הבעיה הזו, כי לפני דור היה פתרון לבעיה, אבל הפתרון לא היה בחוקים של רוסיה, אלא בחברה.
מרינה סולודקין: מה שחשוב הוא, אם יש שוויון בחברה.
מרינה סולודקין: אם אין שוויון בחברה, ולנו אין, ואנחנו כולנו מרגישים את זה בצורה בוטה מאוד, אז אין שוויון באוניברסיטה.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שברוסיה השלטון היה אכזרי, אבל לפחות האוניברסיטאות היו ליברליות.
מרינה סולודקין: מוקדים של מחשבה ליברלית.
מרינה סולודקין: כאן - אין.
מרינה סולודקין: עבדתי באוניברסיטה העברית שמרני לגמרי, מצחיק, בינוניות מצחיקה.
מרינה סולודקין: מה אנחנו יכולים לעשות כאן?
מרינה סולודקין: אני חושבת, לחשוף.
מרינה סולודקין: הם מפחדים מתקשורת.
מרינה סולודקין: מפחדים.
מרינה סולודקין: אז לתקוף.
מרינה סולודקין: חבר'ה, אנחנו במצב מילניום שלישי, מדינה דמוקרטית, פורחת.
מרינה סולודקין: ואנחנו בעניינים שלהם לפני מלחמת העולם השנייה ברוסיה מצאו פתרון, וזו לא דוגמה.
מרינה סולודקין: רוסיה היא לא דוגמה - - -
רות קרק: אז מה את מציעה?
מרינה סולודקין: מציעה לתקוף בעיתונות.
מרינה סולודקין: וגם, אני צריכה לומר לכם, עניין של פוסט-דוקטורט בחוץ לארץ – חבר'ה, המצב של מדעי החברה בארץ איום ונורא.
מרינה סולודקין: הם לא עוזרים לפוליטיקה בכלל.
מרינה סולודקין: למה לשלוח לסטנפורד, כשצריך ללמוד את החברה שלנו כאן?
מרינה סולודקין: ולעשות מסקנות, זה מה שחשוב.
מרינה סולודקין: אז מה שאני מציעה הוא, לכתוב, לחשוף, לתקוף, וגם להזמין את הרקטורים , ענת.
מרינה סולודקין: בפעם הבאה, אני אכנס, לא אראה את הרקטורים, אני אצא.
מרינה סולודקין: כי הם צריכים לשמוע.
ענת מאור: עכשיו שתי דקות לכל אחת, אנחנו ב-1:00 חייבים לסיים, כי ההצבעה על החוק לשחרור מוקדם של אסירים אני חייבת להיות שם, וגם, אני רוצה לאפשר לפרופסור חגית מסר-ירון, שעל משרד המדע לא נספיק לדבר, אז כל אחת שתי דקות, ו I mean it.
ענת מאור: בבקשה, דניאלה אנוש, יעל רום, עכשיו cut.
דניאלה במברגר-אנוש: באמת יש לי פחות משתי דקות, אז את בסדר.
דניאלה במברגר-אנוש: מה שחשוב, שאני בשנה הקודמת כבר הערתי את ההערה שאני שמחה שלפחות אסתר עילם העלתה את זה, כי זה לא היה ניכר פה, לא בהרכב האנושי ולא בדברים שנאמרו ולא בעובדות שנאספו, את ההערה לגבי חוסר התייחסות בתוך הסגל האקדמי לנשים מזרחיות ולנשים ערביות, ואני חושבת ש - - -
מרינה סולודקין: ועולות.
דניאלה במברגר-אנוש: אני חושבת שבאיסוף הנתונים הבא זה נקודה שבהחלט צריך להתייחס אליה, ובהחלט צריך להתייחס, בתוך הנשים, איך לקדם את זה.
דניאלה במברגר-אנוש: אני חושבת שמאוד קל, למשל את הנתון של נשים ערביות פלסטיניות, לקחת את הנתונים, זה ספירה מאוד מאוד קלה, לא ידרוש שום מאמץ של ות"ת.
דניאלה במברגר-אנוש: אפס, אחד, משהו.
ענת מאור: יעל רום.
יעל רום: בהמשך למה שאמרתי קודם, יש שני דברים שאני רוצה לומר.
יעל רום: ראשית, קיימת, ומישהו כבר הזכיר את זה, אסתר הזכירה את זה, שונות מאוד רבה בבחירת מסלולי קריירה, אני מדברת עכשיו כיועצת חינוכית ותעסוקתית.
יעל רום: ואי אפשר לבוא בטענה אל מי שבוחרות להן, אולי מתוך חוסר מידע, ללמוד ולהשקיע כמעט עשר שנים עד לקבלת דוקטורט במקצועות שמאוד מעניינים אותה, מבלי להביא בחשבון מה ייצא לה מזה, מה הסיכויים להתקדם.
יעל רום: ואנחנו יודעים, שבשלבים מסוימים, בכל אופן בחדר הייעוץ שיש בטכניון, בנות הרבה יותר שקולות, פרגמטיות וזהירות, כשהן באות לבחור מה הן רוצות ללמוד.
יעל רום: יכול להיות שצריכים לדבר הרבה יותר על תכנון קריירה ולבוא ולומר: "אם את הולכת לכיוון הזה, הסיכויים שלך שלפני גיל 40 לא יהיה לך דוקטורט, שיהיה לך קשה מאוד למצוא מקום, לעבור את המלגות של רוטשילד, שהן עד גיל 38, מעבר לזה לא, וכו', ויש נשים צעירות, מאוד מוכשרות, שאם המידע יגיע, הן תעשינה את זה.
יעל רום: הדבר שני שאני רוצה למסור כאן, נתתי את זה לפני שנה ב-13 במרץ, אני הכנתי נייר עבודה שנקרא: "פרסים ומלגות לעידוד מצוינות מדעית בקרב נערות ונשים", ומכיוון שאני יועצת חינוכית ותעסוקתית, ולטווח ארוך, רציתי לראות, גם מתוך הניסיון שיש לי בהיכרות עם חוץ לארץ, האם אנחנו יכולים להשביח, להמריץ, לעודד נשים צעירות להצטיין ולהגיש את המועמדות?
יעל רום: אז אני מגישה את זה לשולחן.
יעל רום: הדבר היחיד, בינתיים, שנעשה, ואני רוצה לברך את חגית, שהיא הכריזה על מלגות ל-100 נשים במקצועות מועדפים - - -
ענת מאור: לא היחיד.
יעל רום: בהיקף כזה, והפנייה האישית שלי, עם כל אחת מכן תחליט שהיא נותנת מלגה אחת בשנה לנערה צעירה בתחילת הדרך, למקצוע שאותו היא מעדיפה, זה סיפור של 500 דולר, אני עושה את זה, אני נהנית מזה, וכל הבנות שקיבלו את המלגות הן היות מצטיינות נשיא, בתחום שבו אני החלטתי לתמוך בהן.
ענת מאור: פרופ' נאווה פליסקין מאוניברסיטת בן-גוריון, בבקשה.
נאווה פליסקין: באוניברסיטת בן-גוריון יש לנו יועצת למעמד האישה, שיושבת לידי (ורד סלונים-נבו), אני לא יודעת אם זה נעשה מן השפה ולחוץ, עוד נראה, כי זה מינוי חדש, אבל יש לי ספקות.
נאווה פליסקין: ניסינו כבר לבחון, אם יש דלת פתוחה אצל הנשיא ולא כל-כך התרשמתי, אז העניין של השיניים מדאיג אותי.
נאווה פליסקין: כלומר אנחנו מכריחים אותם למנות יועצות למעמד האישה, אבל זהו.
נאווה פליסקין: בזה זה נגמר.
נאווה פליסקין: הוכחה לזה, יש באוניברסיטת בן-גוריון סדנאות ל-anti sexual harassment , כי פה הם מבינים, שזה יכול להיות bad news , אז גברים עוברים סדנאות.
נאווה פליסקין: וכשהתלוננתי לפני הדיקן שלי, שנדמה לי שמפלים נשים בקידום, הוא אמר לי, "אם ההנהלה אינה רוצה שנפלה, שתעשה לנו סדנאות", משהו כזה.
נאווה פליסקין: כלומר, אני בהחלט חושבת, שזה לא הופנם.
נאווה פליסקין: הנושא של הטרדה מינית כבר הופנם יותר מאשר השוואה מתקנת, וזה מאוד מדאיג אותי.
נאווה פליסקין: השקיפות, בלי השקיפות זה לא יקרה.
נאווה פליסקין: אני שמעתי עכשיו, שכיוון שהסטנדרטים כל הזמן משתנים, אז בעצם אנחנו רודפות אחרי מטרה נעה בקידומים שלנו, ומה לעשות, זה מפני שהאוניברסיטה משתפרת כל הזמן, וזה שרק הנשים רצות מול מטרה נעה, זה מקרי, לנשים בהחלט אפשר להגיד, אפילו שהן מחכות את הפז"מ שמקובל באוניברסיטה אצלנו, להן אפשר להגיד: "מה בוער לה, אם היא הייתה יותר קרובה לפנסיה, מתוך רחמים היינו נותנים לה "מן המניין", אני רוצה גם לקבל איזשהו קרדיט, אולי, שתתנו לי, על מונח, אולי באמת צריך ללכת למונח שנקרא "טל-פוסט-דוק".
נאווה פליסקין: כלומר, כמו telework, טל-פוסט-דוק.
נאווה פליסקין: שאנשים יוכלו לעשות דברים כאלה מרחוק, או באיזושהי קומבינציה של הלוך ושוב - - -
רות קרק: וירטואלי.
רות קרק: נאוה פליסקין: ויש לי שאלה לכולנו, ובמיוחד לנשים בינינו, האם הולך ופוחת הדור?
רות קרק: האם העובדה שיש פרופסוריות מן המניין שהן כבר על סף פנסיה, ואין אחריהן שום אחרות, זה אומר שאולי החברה שלנו נעשית, בעקבות דור תש"ח וכו', הרבה יותר שוביניסטית מכפי שהיא הייתה פעם.
רות קרק: ואם פרופ' לב-ציון היה לוקח נתונים על 50 שנה, ולא על ה-20 שנים האחרונות, אולי הוא היה רואה מין bimodal כזה, כלומר, שירדנו, ועכשיו אנחנו פתאום מתחילים קצת לטפס חזרה.
רות קרק: זה נושא למחשבה.
רות קרק: תודה.
ענת מאור: ורד סלונים מאוניברסיטת בן-גוריון, תמשיכי.
ורד סלונים-נבו: אני מאוד מברכת על המכתב שפרופ' לב-ציון עומד להגיש לחברי ועדת אלון על הטיות בשיפוט.
ורד סלונים-נבו: אבל יש לי שאלה, האם יש סיכוי, שות"ת תצא עם הנחיה, שכל המלגות, אלון, קרייטמן, פוסט-דוקטורט, לא תהיה בהן הגבלת גיל?
ורד סלונים-נבו: האם יש סיכוי כזה?
נחמיה לב-ציון: אין כל הגבלת גיל.
ורד סלונים-נבו: אז אני אתן לך דוגמה.
ורד סלונים-נבו: קרייטמן.
ורד סלונים-נבו: זו מלגה של פוסט-דוקטורט
נחמיה לב-ציון: לא דרך ות"ת.
ורד סלונים-נבו: אוקיי.
ורד סלונים-נבו: אבל אפשר לתת המלצה, שלא תהיה הגבלת גיל.
ורד סלונים-נבו: המלצה למדיניות.
ורד סלונים-נבו: למשל, וזה יהיה שינוי פרקטי.
ורד סלונים-נבו: למשל קרייטמן.
ורד סלונים-נבו: מלגה לפוסט-דוקטורט, יש לה הגבלת גיל של גיל 40.
ורד סלונים-נבו: אנחנו מנסים כבר שנים לשנות את זה, אבל לא מצליחים.
ורד סלונים-נבו: זה דבר שמיד יעזור לנשים, לדוגמה.
ורד סלונים-נבו: עכשיו, אלון, אין לה הגבלת גיל, אבל יש הגבלת גיל סמויה, כי כשנשים רוצות לפנות, אומרים להן: "אבל את כבר מעל גיל 42 ".
ורד סלונים-נבו: אז זה נושא שבעיני הוא מאוד חשוב.
ורד סלונים-נבו: נושא שני שדיברנו עליו פה, הוא נושא השקיפות.
ורד סלונים-נבו: אני מסכימה, השקיפות היא דבר מרכזי, כי קורים דברים לא נעימים.
ורד סלונים-נבו: השאלה שאנחנו צריכים להגדיר אופרטיבית, למה אנחנו מתכוונים ב"שקיפות".
ורד סלונים-נבו: מה אנחנו רוצים שיהיה, בצורה הכי ברורה.
ורד סלונים-נבו: כשאת אומרת שקיפות, למה את מתכוונת.
ורד סלונים-נבו: ואנחנו לא אומרים את זה.
ורד סלונים-נבו: זה מאוד חשוב.
ענת מאור: תודה רבה, פרופסור בלהה מנהיים.
בלהה מנהיים: אני מצטרפת מאוד לרעיונות הפורמליים שהובאו כאן, ואין תמה שבכנסת מדברים על חקיקה ועל דברים מן הסוג הזה.
בלהה מנהיים: אבל אני מרגישה, מתוך שנים של עיסוק בדברים האלה, שיש משהו במה שהוער כאן - אולי הולך ופוחת הדור.
בלהה מנהיים: אבל צריכים להיות גם לחצים מלמטה, ואני רואה ונוכחת, שהסטודנטיות, התלמידות, הדוקטורנטיות והפוסט-דוקטורנטיות הן הרבה יותר מודעות ויותר נחרצות במאבקן על זכויותיהן.
בלהה מנהיים: אבל יש חוסר במודלים תפקידיים, ואני פונה אל החברות שלי כאן, אלה שהן מרכזות למעמד האישה באוניברסיטאות, ותיקות וחדשות, הן צריכות לדאוג, שבתוך האוניברסיטה, בתוך המוסד האקדמי, תהיה פעילות מתמדת שמעוררת את המודעות, שאותה אנחנו שואפים להשיג.
בלהה מנהיים: כי ברגע שאישה, או כל אדם, מגיעים למעמד יותר בכיר, הם כל-כך מרוצים שאחרי המרוץ סוף-סוף הגיעו, ששוכחים מאיפה צמחו, וזה מאוד נכון לגבי נשים.
בלהה מנהיים: אני נוכחתי שנשים באקדמיה, נשים בכירות יותר - - -
רות קרק: נא לא להכליל.
בלהה מנהיים: לא הכללתי, אמרתי שנוכחתי שיש מצבים כאלה, ואני חושבת שזה התפקיד של המרכזות למעמד האישה לעודד את הצעירות להיאבק על זכותן, והצעירות עושות את זה, אבל אני חושבת שהן צריכות קצת הכוונה.
בלהה מנהיים: אני חושבת שזה משהו שאיננו יכולים לחוקק אותו, אבל אנחנו צריכים לפעול ברוח זו בצורה אוטונומית ותפקידית במערכות שלנו.
ענת מאור: פרופ' רחל אליאור בבקשה, ואחריה ד"ר זלינה בן-גרשון.
רחל אליאור: אני מברכת על הטיפול בנושא הזה, אבל אני חושבת שמן הראוי להדגיש את רוע המצב בצורה סטטיסטית מצד אחד, ואת האיסור המוחלט של התערבות הכנסת במהלך אקדמי מצד שני.
רחל אליאור: כלומר, מן הראוי לומר שבסגל האקדמי הבכיר, נאמר הבכיר ממש, יש רק 9% נשים מתוך 100%.
רחל אליאור: זה נתון שהציבור אינו מודע לו, נתון שהולך לאיבוד במסגרת כל מיני ניתוחים סטטיסטיים, אבל זה שיקוף המצב.
רחל אליאור: כדי לחדד את הדברים, ניקח את המצב למעלה - באקדמיה הישראלית למדעים, מתוך 70 חברים יש שלוש נשים.
נעמי חזן: ארבע.
רחל אליאור: ארבע.
רחל אליאור: לברכה.
רחל אליאור: אוקיי, זה חידוש מהשבוע האחרון אולי.
נעמי חזן: מהשבועיים האחרונים.
רחל אליאור: לברכה הוא, שיש ארבע נשים מתוך 70, אבל ראוי שנלמד את הפרופורציה.
רחל אליאור: כלומר, מה שאני מבקשת לחדד על-ידי הנתון הזה הוא את הצורך של כל מוסד וכל מסגרת אקדמית לתת את דעתם על הפער.
רחל אליאור: אני רוצה לחדד את הנוכחות לנעדרות, למי שאינן נמצאות, כלומר, אני מבקשת שכל מסגרת, בין אם זה רקטורט ובין אם זה דיקנט ובין זה פקולטה ובין אם זה אוניברסיטה ובין אם זה אקדמיה, תתן את דעתה על הדיספרופורציה המספרית של הייצוג הציבורי של נשים/גברים, ומעבר לזה על התת-ייצוג של מי שנמצאות ומי שאינן.
רחל אליאור: מצד שני, כשם שאני חושבת שכל גוף חייב לתת דין וחשבון מדויק על נוכחות והעדר ולתת להם הסבר וטעם, אני חושבת שאסור, בשום פנים ואופן, להציע חקיקת כנסת, שמתערבת במהלך מינוי אקדמי.
רחל אליאור: אנחנו חייבים במודעות ובשקיפות, אבל אסור לנו לבלבל בין מינויים אקדמיים, שהם תהליך מורכב, לבין חקיקה, שהיא תהליך חיצוני.
רחל אליאור: נדמה לי שצריך להפריד בין הדברים ולחייב הסברים, תודעה והתעוררות לפער, ולא מהלך חיצוני שיתערב במינויים.
רחל אליאור: תודה.
ענת מאור: ד"ר זלינה בן-גרשון, בבקשה.
זלינה בן-גרשון: דיברנו עד עכשיו על המצב באוניברסיטאות בתחומים ותיקים ומוכרים וידועים, כמו כימיה, גיאוגרפיה, חינוך וכו'.
זלינה בן-גרשון: הולך ומתפתח תחום חדש, הביו-טכנולוגיה.
זלינה בן-גרשון: הוא לא ממש חדש כמובן, הוא קיים ומנקז אליו - - -
ענת מאור: בתוך האוניברסיטאות?
זלינה בן-גרשון: גם בתוך האוניברסיטאות וגם בחוץ.
ענת מאור: אני מבקשת להתמקד באוניברסיטאות.
זלינה בן-גרשון: רק משפט אחד.
זלינה בן-גרשון: ייתכן שיש לנו כאן
זלינה בן-גרשון: הזדמנות להתחיל להתייחס לתחום חדש ולבנות אותו עכשיו, במקום לנתח בעוד עשרים שנה מה קרה בתחום הזה.
זלינה בן-גרשון: תודה.
ענת מאור: נעביר את הכדור, לפני הסיכום, כי נחמיה יצא רגע, לפרופסור חגית מסר-ירון.
ענת מאור: קודם כל אני מצטערת על כך, שבסופו של דבר נשמע על המדע רק דיווח ולא יהיה דיון, ואני רוצה לברך את העשייה שכבר נעשתה בנדון.
חגית מסר-ירון: קודם כל, אני מתנצלת על הקול, שהתחלף לי בעקבות השפעת.
חגית מסר-ירון: אני רוצה להדגיש, שהדיון שנערך כאן בשעה ושלושת-רבעי האחרונות הוא מעניין, אבל צריך לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה.
חגית מסר-ירון: כשמדברים על מלגות אלון, מדברים בעצם על מספר נשים בודדות.
חגית מסר-ירון: הייתי שנים רבות בוועדה של מלגות אלון במדעים המדויקים ובהנדסה, והיו שתיים, שלוש, מועמדת אחת.
חגית מסר-ירון: אז כל הכבוד לוועדה הנכבדה של הכנסת, אבל הבעיה של הנשים במדע היא הרבה יותר גדולה מזה.
חגית מסר-ירון: אפשר להתרכז במלגות אלון, או בפקולטה כזאת או אחרת, אבל אנחנו מדברים כאן על בעיה שאפשר ללכת בה מהכלל אל הפרט, וכפי שציינו כאן, ואני רואה כאן את רונית לב-ארי, ראש הרשות למעמד האישה, רוב הבעיות נגזרות ממעמד האישה בכלל, בכל תחום ותחום, אם זה בפוליטיקה, וענת והחברות כאן יודעות יותר טוב מכולנו, ואם זה בניהול, ובכל תחום, הפירמידה ההפוכה שהנשים אינן מגיעות לראשה, ורואים את זה גם באקדמיה.
חגית מסר-ירון: אני רוצה לחזור צעד אחד אחורה,לנושא הכללי של נשים במדע ובטכנולוגיה, ולשאול למה זה בכלל מצריך דיון מיוחד או התייחסות מיוחדת, מעבר לבעיות נשים בכלל, כאשר נשים באקדמיה זה מקרה פרטי.
חגית מסר-ירון: אז קודם כל, התחום הכללי של מדע וטכנולוגיה הוא תחום שנשים הן תת מיוצגות בו.
חגית מסר-ירון: יש תחומים ספציפיים, דיברו על מדעי החיים, שם אולי 50% נשים, אולי במדעי הרוח ובמדעי החברה, אבל ככלל, אם מסתכלים סטטיסטית, יש תחומים שבהם נשים הן פחות מ-10%.
חגית מסר-ירון: התחום, ככלל, הוא תחום שנשים פחות מיוצגות בו בכל הדרגות, גם בדרגות הנמוכות.
חגית מסר-ירון: הכוונה היא בעיקר לתחומי הטכנולוגיה, ובפרט תחומי ההייטק, שלמרות ירידת המניות בזמן האחרון, יש בהם הרבה דבש, ואין שום סיבה שהנשים לא יתחלקו בו - - -
נורית אלון: אולי צריך תגבור מהתיכון.
חגית מסר-ירון: חכי.
חגית מסר-ירון: אם תתני לי לגמור, תראי את ההתייחסות שלי.
חגית מסר-ירון: אנחנו מנסים לטפל בבעיה באמת מהשורש, כי אני טוענת, שמעבר לנושאים של צדק חברתי ולכך שנשים צריכות להיות מיוצגות בכל מקום, בתחום של טכנולוגיה בכלל, והייטק בפרט, זה win-win situation.
חגית מסר-ירון: הקהילה מאוד צריכה כוח אדם, ומדברים על הבאת עובדים זרים, אבל אין מדברים על הבאת נשים לתחומים האלה.
חגית מסר-ירון: מצד שני, נשים ודאי מסוגלות להשתתף בתחומים האלה ולהרוויח מהם.
חגית מסר-ירון: לכן אנחנו, ככלל, מדברים על נושא של קידום נשים במדע, ופועלים בתחום הזה.
חגית מסר-ירון: עשינו הרבה, כמו שענת ציינה, במהלך שנת 2000, ויש לנו תוכניות ל-2001.
חגית מסר-ירון: ככלל, הבחנו שאפשר באמת לדבר על שני חלקים של הבעיה.
חגית מסר-ירון: חלק אחד הוא לשכנע נשים, או לגרום לכך שנשים יבחרו בתחום המדע והטכנולוגיה כתחום שבו הן תעסוקנה בקריירה, כדי להגיע למצב שבו הייצוג שלהן בתחומים האלה יהיה דומה לייצוג שלהן באוכלוסיה.
חגית מסר-ירון: קראנו לפעילות הזאת "חינוך", אבל בעצם מדובר עד השלב של רכישת מקצוע.
חגית מסר-ירון: התחום השני הוא של נשים שכבר בחרו במדע וטכנולוגיה כקריירה, ולהן יש הבעיות הייחודיות שלהן, כמו בכל תחום מתחומי הקריירה של נשים.
חגית מסר-ירון: היום היה כאן דיון מאוד מעמיק בתחום האקדמיה, אבל יש גם תחום מאוד מעניין ורלוונטי, של נשים בתעשייה בכלל ובתעשיית ההייטק בפרט.
חגית מסר-ירון: פעולה שעשינו כבר לפני שנה כמעט – הקמנו מועצה לאומית לקידום נשים למדע וטכנולוגיה.
חגית מסר-ירון: המועצה הזאת פועלת בערך מחודש מרץ האחרון.
חגית מסר-ירון: בחודש נובמבר עוגנה הפעילות שלה ומוסדה בהחלטת ממשלה.
חגית מסר-ירון: יש החלטת ממשלה, שביססה את פעילות המועצה הזאת, ואפשר לקבל עותק ממנה, מי שרוצה.