GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: ודאי של משרד העבודה והרווחה, ולא איך להקטין את המספר.
יעל דיין: או אם המספר גדל, איך להגדיל את התקציב.
יעל דיין: זו לא הנקודה.
יעל דיין: אנחנו נבדוק אם כתוצאה מחקיקה כזו, בעניין של הפירוט איך לעשות את זה מבחינת ההליך מקבלת הדיווח ועד הטיפול, כולל סירוב האישה.
יעל דיין: ברור שקודם כל צריך לדבר עם המדווח, זה לא שתקבלו טלפון ותרוצו לוועדת פטור ותדפקו בדלת.
יעל דיין: מי שטורח לדווח אז שייתן את הדיווח לעובד הסוציאלי ואני בעד זה יותר מאשר שיפנה למשטרה.
יעל דיין: אני חושבת שגם יותר יועיל.
חיים פוזנר: אם זו הודעה אנונימית?
יעל דיין: החוק לא חל לגבי הודעה אנונימית.
יעל הרמל: לגבי קטינים יש גם הודעה אנונימית.
חיים פוזנר: אנחנו מתייחסים לכל הודעה.
בתיה ארטמן: אם זה יהיה הכיוון יצטרכו לחשוב על סמכויות לפקידי הסעד כי הנושא הזה לא מוסדר היום.
יעל דיין: אני מבקשת קצת קונסטרוקטיביות במובן שאת הישיבה היום הקדשנו לחילופי דעות, זה מסוג החוקים שאני יכולה יחד עם נחמה להגיד את שינויי הנוסח ובהתאמות אני מצביעה על שם החוק, סעיף 1, סעיף 2, סעיף 3, ואחר כך לקבל מכם את התיקונים וההערות.
יעל דיין: לא נהגנו כך אף פעם.
יעל דיין: אחרי שהוצאנו את כל מה שיש לנו להוציא, בעיקר נגד, אני מבקשת לראות את האפשרויות הטמונות כאן לא על ידי סגירת דלת, גם מבחינת הסעיפים גם מבחינת הליך גם מבחינת התוצאה שאני צופה שתהיה, שלצערי לא תהיה הצפה של תלונות שווא.
יעל דיין: אלא, חיזוק נוסף לנשים שמרגישות את חוסר היכולת שלהן.
בלה כהן: אני רוצה לומר את עמדת ויצו בעניין.
בלה כהן: אנחנו תומכים בהצעה הזו, אנחנו לא חושבים שיש פגיעה בכבוד האישה ובזכות שלה לעצמיות ולחירות.
בלה כהן: ההפך, אנחנו חושבים שדווקא בזה יהיה פתח להעצים כי אנחנו גם מטפלים, בתוך המחלקה למעמד האישה בנושא האלימות במשפחה ובקווי החירום שלנו אנחנו נתקלים בהרבה נשים שמדברות על הצורך שלהם בעזרה אך מפחדות לפנות למשטרה או לגורמי סיוע אחרים, חוץ מהצעד הראשון שהם עשו בטלפון מפני שהן מפחדות שאם הפניה תבוא מהן הבעל כבר יתנקל להן.
בלה כהן: ברגע שזה בא מגורמים חיצוניים קל יותר לאישה להיכנס לטיפול בגלל החשש מהבעל.
בלה כהן: ברגע שהבדיקה באה מבחוץ, גלל תלונה שבאה מבחוץ זה מקל על האישה.
חיים פוזנר: אז אתם מדווחים למשטרה?
בלה כהן: אנחנו מנסים להעצים את האישה לפנות בעצמה.
בתיה ארטמן: הוא תמיד יחשוב שהיא עשתה את זה.
בלה כהן: יש לנו מקרים שאנשים חיצוניים פנו, למשל במקרה אחרון שהיה , שסוכן ביטוח שהיה בבית וראה אלימות כלפי האישה ופנה לקו החירום שלנו ובעזרת הדיווח שלו בסופו של דבר יצאה האישה מהבית, כשהיא לבדה לא עשתה את הצעד.
בלה כהן: אז אנחנו תומכים בזה כעמדה של ארגון נשים, אני יודעת שיש ארגוני נשים שמתנגדים להצעה.
יעל דיין: בטח מהשדולה.
בלה כהן: גם בתוך הארגון שלנו היו הדעות חלוקות אבל בסוף התגבשה הדעה שאנחנו תומכים בזה.
ענת אסיף: אני יודעת שיהודית דברה ארוכות בעניין, אז אני אשתדל לא לחזור בטעות על משהו כי אני מבינה לאן הרוח נושבת.
יעל דיין: לאן הרוח נושבת?
יעל דיין: הלוואי וידענו.
ענת אסיף: הרוח נושבת לנסות להגיע למשהו שיקרה בחוק.
יעל דיין: הרוח שלי.
ענת אסיף: הרוח של הוועדה.
ענת אסיף: מה שרציתי לשאול מכיוון שנפתח הפתח שגם נציע הצעות והתאמות.
ענת אסיף: אין לי כרגע תשובה לזה כי זו שאלה קשה, אם אפשר לחשוב על פתרון בלי סנקציה פלילית מכיוון שראינו את הבעיתיות בראיות ובזה שגם את אמרת לא פעם אחת שברור לך שאף אחד לא ייכנס למאסר בגלל זה.
ענת אסיף: אני לא אומרת שיש לי כרגע פתרון.
יעל דיין: יש בעיה שהיא בעיה שלכם.
אתי בנדלר: אולי מתן פרס למי שכן מדווח כדי לתת בל זאת תמריץ.
יעל דיין: יש בעיה כי באים אחר כך ואומרים שזה חוק בלי שיניים סתם פיסת נייר מה אתם עושים אתו.
יעל דיין: אני לא די בקיאה בסוגי הסנקציות שיש מלבד אלה שאנחנו יודעים על קנס ומאסר.
יעל דיין: האם יש דרך, ואני שואלת אותך כי אני פשוט לא בקיאה, האם יש דרך לחקיקה שהיא בכל אופן במסגרת חוק העונשים שהיא לחלוטין ללא סנקציה.
ענת אסיף: קודם כל אפשר להוציא את זה מחוק העונשין.
ענת אסיף: אבל אמרתי שאין לי פתרון, אני מסכימה אתך שלכתוב הצהרה שתחייב אנשים זה לא הפתרון.
ענת אסיף: אני רק רוצה אישור לנסות לחשוב על משהו כזה.
אתי בנדלר: לחשוב יש אישור לכל דבר.
אתי בנדלר: כל הצעה שהיא ראויה לדיון, תעבירו לנו.
יעל דיין: אני אשמח מאד.
יעל דיין: אני אבקש לציין שיש הבדל בסנקציות של אנשי מקצוע וכל אדם, ועכשיו עם החוק של רובי ריבלין, עד שמגיעים לבית המעצר כבר משתחררים.
יעל דיין: ציינתי ואמרתי שאני באמת לא רואה כאן את הסנקציה של מאסר.
יעל דיין: יחד עם זה, להוריד אותה לגמרי בלי שיהיה משהו מאיים, אז אין צורך בחוק, נעשה מה שנקרא אמנה.
יעל דיין: כל יום חותמים על אמנות חברתיות וטובת הילד וטובת הנשים.
יעל דיין: אבל את תקבלי את הפוליצר והנובל אצלי אם אפשר לחוקק חוק שאין בצדו סנקציה או שיש לו סנקציה מופחתת מזו המוצעת כאן.
אתי בנדלר: קנס בלבד.
ענת אסיף: זה מתחבר לשאלה, ואני לא יודעת אם לקרוא לזה בשלב ראשון או בכלל, אם הצלחנו לשכנע בזה שהחובה לא תורחב לכל אדם.
ענת אסיף: אם אני רואה מסלול שזה לא יהיה מסלול עונשין, זה ללכת במסלול של בעלי המקצוע ואז אולי גם יסתדר הנושא של הסנקציה וגם העניין העקרוני שכבר נאמרו כאן הנימוקים.
ענת אסיף: יש כאן קפיצת מדרגה בין החובה לגבי אנשי מקצוע לבין החובה לגבי כל אדם, ואני לא אפתח את זה שוב.
יעל דיין: זה מאד חשוב לי לשמוע וגם לדון בזה.
יעל דיין: האם אפשר באותו חוק להשאיר כל אדם ללא סנקציה ומעין הצגת שאיפה חברתית ובעלי מקצוע עם סנקציה.
אתי בנדלר: אני לא מכירה את החוק כי זה נדון בוועדת חוקה שאני לא יועצת שלה, חוק לא תעמוד אדם רעך, זה חוק שמטיל סנקציות?
ענת אסיף: קנס.
ענת אסיף: זה חוק פלילי, חוק עונשין.
אתי בנדלר: אז אם שם, ואני מראש אמרתי שאני לא מכירה את החוק, אבל אם שם זה פלילי אז...
ענת אסיף: יהיה לנו יותר קל ללכת על איזשהו מסלול עם סנקציה כשמדובר באנשי מקצוע.
ענת אסיף: זה עניין עקרוני, החובה לגבי כל אדם, כבר לגבי קטינים וחסרי ישע היא באמת צעד---
יעל דיין: למה בעייתית?
ענת אסיף: לא אמרתי בעייתית, זה לפעמים, כמו שאת מציגה, הצד השני, כי אני בוועדה למעמד האישה, אבל אנחנו כל הזמן מדברים שצריך לעזור לאישה וזה נכון, ויש נשים שצריכות שמישהו ייתן להם את היד ואת הגשר.
יעל דיין: אני אבקש הצעה ואז אולי נוכל לפרט בעניין של בעלי מקצוע.
יעל דיין: בעניין הזה נדרשת גם התאמה בהבדלים שבין נשים וקטינים חסרי ישע כי אפילו המוסדות הרפואיים הם שונים.
יעל דיין: אז נרצה לכלול הרחבה, בעזרת תקנות אולי, כדי שהדבר הזה ממש יתממש.
יעל דיין: מאד שמחתי ושמעתי את זה לא פעם ראשונה היום, אבל מבדיקות בשטח של משרד הבריאות זה עוד לא הניב תוצאות.
יעל דיין: יש תכנית יפה והיה מחקר אדיר בכל הנושא הזה, ועכשיו יש התעוררות אבל אנחנו עוד לא רואים ממש תוצאות.
יעל דיין: בכל זאת אני מבקשת שמשרד המשפטים יסתכלו על החוק של קאנטאקי, יש עוד חוק פחות מפורט, זה חוק בפני עצמו של הגנת מבוגר ADULT PROTECTION ACT, ואל תזלזלו בקאנטאקי כי גודלה יותר מישראל.
יעל דיין: כמה מהחוקים היוצאים מהכלל שקיימים אצלנו, אנחנו גאים בזה שזה קיים אצלנו למרות שזה לא קיים בהרבה מאד מדינות.
אתי בנדלר: בחוק להטרדה מינית אנחנו אחד מהמתקדמים.
יעל דיין: גם הטרדה מינית, גם החוקים של הבטחת ייצוג, גם הגנת ילדים, אבל הנושאים שהשולחן הזה מטפל, כולל ההפריה החוץ גופית שאנו מקווים לסיים בקרוב, הם מאד מיוחדים, תמיד אנחנו מביאים איפה כן יש כדי ללמוד מאחרים, אבל אם נלך על איפה זה לא קיים, אז לא למדנו כלום.
יעל דיין: עם ההפריה החוץ גופית הייתה לנו בעיה כי יש מעט ארצות שזה קיים על פי חוק אבל איזה רווחה שיש שם?
יעל דיין: הטובים ביותר מקיימים את זה ובמקומות אחרים, שבגלל כל מיני סיבות לא מקיימים את זה או לא זקוקים לזה.
יעל דיין: בשום מקום אין את הבעייתיות שיש לנו בענייני נשים של דת ומדינה.
יעל דיין: לא בדקתי את החוק האירני.
אתי בנדלר: אני חושבת שעדיף לא לקבוע חובה בחוק שאין בצידה סנקציה.
אתי בנדלר: עדיף לצמצם את חובת הדיווח כפי שהצעת לדעתי לגבי בעלי מקצוע עם סנקציה מאשר לתת דקלרציה.
יעל דיין: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
יעל דיין: חדר הוועדה שימש לוועדת בחירות מרכזית, ולפיכך החדר שבדרך כלל מקושט, נראה כפי שהוא נראה.
יעל דיין: אתמול ישבנו בעניין פלילי ובעניין אחר ואנחנו חוזרים עכשיו אחרי פגרת הבחירות לעבודה השוטפת, ובין השאר גם קיבלנו, ואני מקווה שבשבוע הבא נקבל עוד חוק, מספר עניינים לחקיקה, וכרגיל אני ארצה עזרה של כולם.
יעל דיין: אומרים לי שזו לא חוכמה, שזה בפרופורציה שבממשלה הגדולה מאוד מאוד הזו יש המספר הגדול ביותר של נשים במינויים של שרות וסגניות שרים, אנחנו כמובן מברכים על זה, אבל עוד יותר אולי אני מברכת על כניסתה של חברת כנסת חדשה, כי זה מספר אבסולוטי, זה לא בפרופורציה, אנחנו תמיד נהיה 120 חברים, וכאשר יש 16 חברות כנסת, שזה המספר לא רק הגדול ביותר שהיה אי פעם, 16 חברות כנסות, חברת הכנסת נחמה רונן נכנסה אתמול, היא חברה בוועדה, אלא זה כבר משנה באחוזים מתוך המספר הקבוע כמובן ואנחנו חוזרות ואומרות: אין בזה די וזה עדיין לא משאת לב, אבל יש הבדל בין 16 חברות כנסות ל60- חברות כנסת לבין 9- חברות כנסות ו60- חברות כנסת.
יעל דיין: אז אולי יום אחד נגיע או לא נגיע ל50- אחוז אבל אני רואה במספר הזה מספר לא מבייש, כי עד לפני כמה שנים אמרנו כמעט 10 אחוז, כשהיינו 9 חברות כנסת אמרנו כמעט 10 אחוז, שזה היעדר ידע מוחלט במתמטיקה.
יעל דיין: עכשיו אפשר בכיף להגיד: עברנו טוב את ה10- אחוז.
יעל דיין: זו שמחת עניים, אבל עדיין במקום לעשות תנועות של ייאוש, אני רואה את זה כאינדיקציה קדימה, כי מניסיוננו, כאשר הייצוג הוא באיכות של ייצוג נשים, כפי שהוא קיים בכנסת בכל המפלגות, יש בו משהו שקשה מאוד לעשות לגביו רגרסיה על הבסיס שהן לא טובות ומי צריך אותן.
יעל דיין: על זה אין ויכוח.
יעל דיין: הוויכוח חוזר לקראת הבחירות הבאות, שאני מקווה שיהיו במהרה, ואני שמחה ששינינו את חוק הבחירות, אבל הוויכוח יחזור אל תוך המפלגות וזו אחת המשימות של כולנו.
יעל דיין: גם אלה שמתנגדות למושג שריון, הבטחת ייצוג, העדפה מתקנת, לא משנה לי איך נקרא לזה, המאמץ הגדול יהיה בתוך המפלגות להגיע לפחות למה שמר"צ הגיעה, שזה 40 אחוז, 4 נשים בכל עשירייה, הם שומרים על זה.
יעל דיין: יש הקפצות, זה לא נורא, התרגלנו לזה.
יעל דיין: 4 נשים מתוך 10 גברים נשארות 4 נשים מתוך 10 גברים ולא באים בחשבון שהרביעית הוקפצה מעל 5 גברים יוצאים מן הכלל.
יעל דיין: כשיש 4 נשים מתוך 10 גברים זו עובדה שמשרתת את העניין.
יעל דיין: אתמול קיבלה את הייעוץ המשפטי של הכנסת עורכת הדין אנה שניידר.
יעל דיין: הייתה תחרות קשה מאוד, היה מכרז והיו הרבה מועמדים ראויים, אינני רוצה לעשות מזה עניין של נשים, אבל לברך אותה כאישה ובשם הוועדה בוודאי אני יכולה.
יעל דיין: אינני חושבת שהיא קיבלה את זה בשל היותה אישה או למרות היותה אישה, זה לא לעניין כאן.
יעל דיין: התפקיד הוא מכובד ביותר.
יעל דיין: זה תפקיד ברמה של שפיטה גבוהה, לא רק מבחינת תנאי עבודה, אלא מבחינת המעמד.
יעל דיין: היא צריכה לענות לבג"צים שמופנים נגד הכנסת, המעורבות שלה היא לא רק פנים כנסת תקנון, היא יכולה גם ליזום ולקדם שינויים בתקנון הכנסת.
יעל דיין: יש כאן הרבה הכרעות שצריך לקחת.
יעל דיין: בין השאר בשנתיים האחרונות, מאז חוק איסור הטרדה מינית, היא גם הייתה הממונה בתוך הכנסת והייתה הכתובת לפניות בעניין הטרדה מינית.
יעל דיין: אנחנו התכנסנו היום מסוג ההתכנסויות שעוסקות לא בעניין ספציפי, אלא בעניינים עקרוניים שנמצאים ברקע כל הזמן של עבודת הוועדה הזו.
יעל דיין: אתמול חידשנו פעולת חקיקה, ולכל המעוניינות כאן אני אשמח להעביר 2 חוקים פלוס החוק על הטרדה מאיימת, שבשבוע הבא עובר.
יעל דיין: כל החוקים בעניין פלילי ובעניין אלימות כלפי נשים, אנחנו הולכים נגד רצון משרד המשפטים והממשלה, זה באופן קבוע.
יעל דיין: גם אחורנית, אם אנחנו מסתכלים, וגם קדימה.
יעל דיין: ביום שני עולה לקריאה ראשונה חוק הפריה חוץ גופית בהתנגדות דתית מחודשת, לגבי תרומת ביציות, למרות שהייתה כבר הסכמה מוחלטת, אינני יודעת אם זה הדם החדש של חבר הכנסת נסים דהן כשר הבריאות שהמריץ מחדש מחלוקת ממש לא ראויה ומיותרת, אבל אני מקווה שנעבור גם את המשוכה הזאת.
יעל דיין: אנחנו קראנו במוסף "הארץ" בתאריך 2 במרס את הכתבה שהכותרת שלה "אישה לא רצויה".
יעל דיין: אני לא נותנת כותרות.
יעל דיין: עיני נתפסת לכותרות ויש כאן סיפור.
יעל דיין: אני משתמשת במילים של הכתבה, הן אינן מילים שלי.
יעל דיין: הדחתה של דוקטור אורית קמיר מאיימת להתפתח למקרה מבחן של הפמיניזם בישראל, מומחית עולמית בתחום הטרדות מיניות.
יעל דיין: זה התחיל סביב השולחן הזה כשדוקטור אורית קמיר הייתה מאוד אינסטרומנטלית, תורמת ופעילה בחקיקה של חוק איסור הטרדה מינית.
יעל דיין: האם היא הפעילה טרור פמיניסטי נגד עמיתה או שנפלה קורבן לאתוס הגברי שלהם?
יעל דיין: זה מינוח עיתונאי כולל צילום וכתבה מפורטת עם תגובות, עם סיפור המעשה.
יעל דיין: אני אצא מההנחה שכל מי שיושבת כאן מכירה את העניין.
יעל דיין: חלקכן מכירות את דוקטור אורית קמיר, וזה לא רלוונטי.
יעל דיין: עם אותו קול פמיניסטי שאנחנו כל הזמן מטפחים ורוצים לשמוע אותו בייחודיותו, האם הקול הזה יוצר גם את ההתנגדויות, או האם, וזה קורה הרבה פעמים, העניין מקבל צבע וגוון שלא שייך לעניין, ואינני בית דין והוועדה איננה בית דין, אינני יכולה לשפוט היכן נגמרות הטענות המוצדקות, האישיות.
יעל דיין: אנחנו רואים את זה הרבה בעניין פיטורין במשק, אי קידום בתחומים שונים כולל בצה"ל, והטענה שלנו שזה בשל היותה אישה, וטענת הנגד היא: זה בכלל לא שייך, היא לא עושה דברים מסוימים או היא לא מוכשרת או יש קדימות לה.
יעל דיין: אני אבקש התייחסות לעניין.
יעל דיין: מיותר לומר שכשקבענו את מועד הישיבה, ידענו שדוקטור אורית קמיר לא תהיה בארץ, היא ביקשה שנדון בזה, היא מברכת על הישיבה הזו, זאת אומרת, אל תפרשו את היעדרה, פשוט לא ניתן היה לתאם ישיבה שגם היא תהיה כאן.
יעל דיין: לעומת זאת, הממונים על התהליך באוניברסיטה העברית בירושלים, ככל שניסינו לא צלח בידינו, לא יכולים, לא רוצים, אני לא מפרשת, אבל הזמנה נשלחה מוועדת הכנסת לפני הרבה זמן וביקשנו כל מיני חלופות, שיבוא מישהו אחר כדי שלא ייצא כאן איזה כתב הגנה ללא שמיעת הצד שכנגד.
יעל דיין: בסופו של דבר אנחנו נמצאים חסרים ואינני יודעת מה הייתה הסיבה הסופית.
יעל דיין: אנחנו לא הרפינו ולא הצלחנו.
יעל דיין: בדרך כלל זה קורה לנו ברמת שר, שקובע ומבטל ברגע האחרון, שולח את המנהל הכללי או לא שולח, אבל חשבתי שבאקדמיה, כאשר הדיון בכל זאת הפך להיות דיון ציבורי, זה לא ראוי שלא יהיה הצד הנותן מענה.
יעל דיין: מאחר שנמצאת כאן פרופסור גליה גולן, אני רוצה לומר שצדה את עיני בעניין דומה מודעה ערב דיון לרגל יום האישה הבינלאומי במרכז הבין-תחומי בהרצליה, וזה הזכיר לי את העניינים שאנחנו עוסקים בהם, כי המושב הראשון נקרא אינפלציה בחקיקה, אינפלציה בחקיקה לקידום מעמד האישה האומנם מובילה לשוויון?
יעל דיין: כאן אני מרגישה האשמה אישית, גם לא הוזמנתי, לא יודעתי.
פרנסיס רדאי: מאוד.
יעל דיין: מחפשת ואני מביאה את זה בתור דוגמה, כי אחר כך יש גם היבטים כלכליים של המאבק לשוויון בין נשים, לא בין נשים וגברים, בהשתתפות המלחמה בסרטן השד.
פרנסיס רדאי: המאבק של נשים.
יעל דיין: נשים בכלכלה.
יעל דיין: העניין של אינפלציה בחקיקה, אני אשמח אם פרופסור פרנסיס רדאי תודיע לי אחר כך אם בכל זאת מותר לי להמשיך במעט חוקים שמתאפשרים לי או שיש כאן הנחה שאנחנו צריכים לחזור הביתה.
יעל דיין: פרופסור פרנסיס רדאי לא אוהבת חלק גדול מהחוקים, יש לנו ויכוחים סוערים.
יעל דיין: השאלה שאנחנו מציגים כאן לפנינו היא שאלה פשוטה, האם באמת יש כאן היתקלות או איזו שהיא דחייה או הדחה של מישהי בשל הדברים שבהם היא עוסקת.
יעל דיין: אינני חושבת שעניין דומה עלה לגבי גברים, אבל אנחנו מדברים על דוקטור אורית קמיר ועל מה שמשתמע, בלי להיכנס להערכות אישיות.
פרנסיס רדאי: זה ברור לי שזאת סוגייה פמיניסטית ב3- מישורים.
פרנסיס רדאי: הדבר הראשון, שהוא הדבר העיקרי שאנחנו באים לדון בו היום, זה המחקר.
פרנסיס רדאי: הדבר השני הוא השאלה של כל ההתייעלות, והדבר השלישי הוא השאלונים של התלמידים.
פרנסיס רדאי: אינני רוצה לבזבז זמן על העניין של דוקטור אורית קמיר, אבל אני אגיד כמה דברים היות שזה הדבר על סדר היום, כי אני מאוד רוצה שהדיון והמסקנות שלנו יהיו כלכליות.
פרנסיס רדאי: אני אדבר על המקרה של דוקטור אורית קמיר ואחר כך אני אגיד למה אני חושבת שאנחנו חייבים לדון בשאלה באופן כללי ולא פרסונלי.
פרנסיס רדאי: העניין של העיסוק במחקר, כאן יש 2 דברים בעבודה של דוקטור אורית קמיר.
פרנסיס רדאי: אחד זה מחקר פמיניסטי והשני זה מחקר אינטר-דיסציפלינרי.
פרנסיס רדאי: באוניברסיטה העברית, כמו באוניברסיטות אחרות דרך אגב, הרבה יותר קשה לקבל גושפנקה, אישור אקדמי על עבודה אינטר-דיסציפלינרית.
פרנסיס רדאי: תמיד יש מישהו שיגיד: זה לא מחדש.
פרנסיס רדאי: התיזה לדוקטורט של דוקטור אורית קמיר מההתחלה הייתה על הגבול בין תרבותי-ספרותי-משפטי.
פרנסיס רדאי: דווקא החלק המשפטי היה קטן מאוד.
פרנסיס רדאי: הוויכוח ההתחלתי הפנימי בפקולטה, אני מוכרחה לומר שלא התייחס בשלילה בכלל לאלמנטים הפמיניסטיים של המחקר.
פרנסיס רדאי: הדיון הראשוני היה לגבי האינטר-דיסציפלינריות והאם העבודה שלה מתאימה לפקולטה למשפטים.
פרנסיס רדאי: אז באמת היו יכולים להתרכז רק בדיסציפלינריות, כי העובדה שלה הייתה מעט משפטית בשלב זה.
פרנסיס רדאי: היא הונחתה להתרכז בצד המשפטי של המחקר שלה.
פרנסיס רדאי: לדעתי היא עשתה את זה בהצלחה.
פרנסיס רדאי: אני הייתי בין מביעות הדעה על העבודה שלה.
פרנסיס רדאי: אני חושבת שהעבודה שלה אינטר-דיסציפלינרית, מעניינת ומבריקה.
פרנסיס רדאי: זאת לא עבודה משפטית קלאסית סולידית וזאת הבעיה.
פרנסיס רדאי: אני לא הוועדה שדנה מבחינת המשפטנים ואני בוודאי לא המשפטנית המצויה בעניין זה.
פרנסיס רדאי: יש הבעיה של הדיסציפלינריות.
פרנסיס רדאי: לפמיניזם, כי באמת יש נטייה, ואני חושבת שזה לא מקרי שאני בתור פמיניסטית ומי שמאמינה בזכויות האדם, אני גם אינטר-דיסציפלינרית.
פרנסיס רדאי: כלומר, זה לא מקרי, אבל זה לא נגד מחקר פמיניסטי באופן ממוקד, ואנחנו צריכים להיות מודעים לזה כשאנחנו דנים בסוגייה.
פרנסיס רדאי: המחקר הפמיניסטי – אני לא שמעתי באופן מכוון ומפורש רצון להקטין או לשלול את המחקר הפמיניסטי, אפילו במשפטים.
פרנסיס רדאי: אינני יכולה להביא ראיה למה שאני אומרת, אני בדעה למרות זאת שיש פה הערכה לעבודה פמיניסטית.
פרנסיס רדאי: מהניסיון שלי, כשאני התחלתי לתת סמינר על מעמד האישה בשנת 1978, הדיקן דאז, פרופסור פלר, המליץ לתלמידים מצטיינים לקחת קורס של פרופסור פרנסיס רדאי בוודאי, אבל לא את הקורס למעמד האישה.
יעל דיין: לוועדת חוקה.
יעל דיין: על עונשי מינימום הוא היה בדעת מיעוט על עבירות מין והוא הוביל לי את זה ביד רמה.
פרנסיס רדאי: רציתי רק להכניס את העובדה הזאת שאנחנו אולי צריכים לומר שבפמיניזם ובאינטר-דיסציפלינריות יש משהו משותף, ויש דעה נגד אינטר-דיסציפלינריות, ואנחנו נצטרך אולי להילחם נגד 2 התופעות.
פרנסיס רדאי: קולגיאליות – יש פסק נהדר של בית המשפט העליון בארצות הברית ואני ציטטתי את זה מהרגע הראשון שהתחילו לדבר על חוסר קולגיאליות במקרה של דוקטור אורית קמיר, שהם לא מינו אישה לשותפה ולפני ההליך החברים שלה אמרו לה: את צריכה להתווכח, לשים קצת אודם, זה יעזור לך.
פרנסיס רדאי: היא הצליחה בתביעתה שזה סטריאוטיפ אנטי אנטי, כלומר, אנטי על אנטי.
פרנסיס רדאי: לנו כמה קולגות בכל האוניברסיטאות שאי אפשר לומר שהם שיא הקולגיאליות או שיא הנחמדות, ואני חושבת שזה בולט יותר כאשר זו אישה שלפי טענות מסוימות מתנהגת בצורה כזאת.
פרנסיס רדאי: הולכים על אצבעות לא לפגוע ברגישות של מישהו שחובש כיפה.
קריאה: ומתחת לכל ביקורת, אבל השאלה אם זה מזיק לקריירה שלו.
פרנסיס רדאי: אבל מההסתכלות שלי אנחנו אפילו לא התחלנו לקלוט מיעוטים בסגל באוניברסיטאות.
פרנסיס רדאי: אנחנו במצב גרוע הרבה יותר מאשר לגבי נשים.
פרנסיס רדאי: הברית שמעידים על זה שמורות/מרצות, בייחוד מרצות תקיפות, והמחקרים הם על מרצות במשפטים, שההערכה כלפי נשים נמוכה הרבה יותר מאשר לגבי גברים באופן משמעותי.
פרנסיס רדאי: אני דיווחתי על זה לנשיא האוניברסיטה העברית והוא עשה סקר ראשוני, וכאשר הבאתי לו את כל הסיפור, כי אני אמרתי לו שזאת בעיה בתחילת הדרך עם מישהי אחרת באוניברסיטה, שטענו לגביה שהמשאלים לא מספיק טובים ואני הלכתי אז לנשיא והתלוננתי שזה היה בשלב של קידום פרופסור חבר לפרופסור מן המניין, התלוננתי שזה לא רלוונטי שהיא ממילא תמשיך ללמד ושיש הבעיה הזאת בהוראה לפי המחקרים בחוץ לארץ וזה באמת ירד מסדר היום, הטענות לגביה, אבל זה התעורר שוב לגבי דוקטור אורית קמיר.
פרנסיס רדאי: ההוראה שלה מתחלקת להרצאות פרונטליות גדולות בקבוצות גדולות, חובה, היא באמת מקבלת ציונים מחרידים.
פרנסיס רדאי: בקבוצות סמינר היא מקבלת ציונים מעולים.
פרנסיס רדאי: גם בתוך הרצאות החובה זה מחולק באופן קיצוני במעריכים ובמתנגדים.
פרנסיס רדאי: אני אמרתי שיש מספיק סטודנטים שממש נהנים ממנה, שאי אפשר להתחשב בחלק מהאוכלוסייה אשר שולל אותה לגמרי.
יעל דיין: אותו הדבר על מספר לא מבוטל של גברים?
פרנסיס רדאי: יוצאות דופן.
פרנסיס רדאי: שזאת תופעה.
פרנסיס רדאי: הנשיא אצלנו אמר שהממצאים הראשונים שהם הוציאו, הנשים או המרצות באוניברסיטה העברית מקבלות ציונים גבוהים יותר בהוראה מהמרצים.
פרנסיס רדאי: אנחנו צריכים ללכת לעשות ניתוח הרבה יותר מעמיק של הסטטיסטיקה.
גליה גולן: סיבות לזה.
גליה גולן: יש 2.5 פרופסוריות ממדעי החברה ואני יודעת שביניהן הציונים הגבוהים ביותר באוניברסיטה בהוראה.
גליה גולן: זה נובע מהלחץ, מהקושי, ואם כך הניסיון פשוט לעשות יותר מעבר, מעל ומעבר.
נינה תורן: ציונים גבוהים יותר מאשר ב-BA.
פרנסיס רדאי: כנראה אחד מההגנות של האוניברסיטה.
פרנסיס רדאי: אנחנו נצטרך לבדוק את הסטטיסטיקות.
פרנסיס רדאי: בכל 3 המישורים האלה יש עניינים שהם חשובים לכלל האוניברסיטאות והמכללות למיניהן.
פרנסיס רדאי: זה לא רק האוניברסיטה העברית, זה לא רק דוקטור אורית קמיר.
פרנסיס רדאי: לפני כמה חודשים אנחנו טיפלנו במקרה של הגברת זיגלמן מהטכניון בחיפה, וזה גם סיפור עם רקע של טענות של הטרדה מינית בפועל, לא מחקר על הטרדה מינית, וזה לא הגיע לרמה כזאת של פרסומת.
פרנסיס רדאי: אני מאוד לא הייתי רוצה להפוך את הסיפור של דוקטור אורית קמיר למין תווית של המאבק.
פרנסיס רדאי: אני אומר גם למה ממספר סיבות.
פרנסיס רדאי: אני חושבת שזה קשה מאוד, כפי שכולם יודעים, להוכיח אפליה במקרה היחיד.
פרנסיס רדאי: אחת הסיבות שאנחנו הלכנו על תוכניות של העדפה מתקנת זה הקושי העצום להוכיח אפליה במקרה היחיד.
פרנסיס רדאי: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באקדמיה, כאשר השיקולים הם מאוד אזוטריים, איך מעריכים את המחקר של האדם.
פרנסיס רדאי: המידע.
פרנסיס רדאי: אני חושבת שאנחנו צריכים לנסות לעשות TEST CASE אפילו כדי לראות אם אנחנו לא יכולים לגרום טרנספר בהליכים באוניברסיטאות, לצורך זה הייתי מציעה גם לקבל חומר על ההליכים האלה באוניברסיטאות בחוץ לארץ, כדי שיהיה לנו CASE מאוד חזק, צריך לבדוק אם עדיף בג"צ, אם אפשר להגיע לבג"צ, וצריך לראות איך בונים את ה-CASE.
פרנסיס רדאי: אני הייתי בעד זה, וזה היה פותר חלק מהבעיה.
פרנסיס רדאי: אפילו אם פותרים את הבעיה של שקיפות, כולנו יודעים שנמצאים באוניברסיטה, וזה תלוי למי שולחים את העבודה של האדם, איזו תשובה תקבל.
פרנסיס רדאי: יש אנשים שאף פעם לא יגידו מילה טובה על אף אחד.
פרנסיס רדאי: יש אנשים שאף פעם לא יגידו מילה רעה על אף אחד, ואפשר על ידי בחירה של מי שבקיא בעניינים האלה לבנות את התיק, וקשה מאוד לתקוף את זה.
פרנסיס רדאי: קשה לתקוף כי זה מאוד סובייקטיבי.
פרנסיס רדאי: אני אמרתי שזאת עבודה מבריקה.
פרנסיס רדאי: יכול להיות שמישהו אחר בתום לב לא יחשוב כך, אין מה לעשות כאן.
פרנסיס רדאי: אני בוודאי אומרת שזה לצורך הסיבה שאנחנו צריכים תוכניות כלליות, תוכניות של יעדים ומועדים, של איך אנחנו מקדמים סך הכל את העניין של הפמיניזם והאנשים שמלמדים את הפמיניזם ונשים בכלל באוניברסיטאות.
פרנסיס רדאי: כפי שאמרתי, דוקטור אורית קמיר איננה המקרה היחיד.
פרנסיס רדאי: בכל האוניברסיטאות השונות, לא רק באוניברסיטה העברית, וזה יהיה חבל לאבד את הדינמיקה של הפעולה ולהוציא את האנרגיות במקום ספציפי, כאשר אני לפחות משוכנעת שהבעיה היא כללית.
יעל דיין: פמיניזם ואינטר-דיסציפלינריות, בשילוב שאת הזכרת?
פרנסיס רדאי: שצריך לדרוש ות"ת תקין או שיהיה גוף מרכזי שיעשה דברים.
אורית זילוני: קמיר, והשאלה שלי נובעת מעצם העובדה שהיא עוסקת במחקר שהוא נושק למספר תחומים.
אורית זילוני: באוניברסיטה עובדים בצורה כמו בתי אב פיאודלים, יש מנחה או מישהו שהוא הפטרון שלך ואתה זה שנמצא תחתיו.
אורית זילוני: אם הוא מספיק מפורסם, מספיק ידוע, אז הוא גם עוזר לך בקידום שלך.
אורית זילוני: מה שלא נכון לומר למשל לגבי אותם אנשים, בין אם זה גברים ובין אם זה נשים, שעוסקים באותו מחקר שנושק לכל מיני תחומים.
אורית זילוני: איזו עזרה למשל אנחנו יכולים להעניק בעניין הזה לאור מה שחברת הכנסת יעל דיין אמרה?
אורית זילוני: כלל במרבית המקרים דווקא נשים הן אלה שפונות לתחומים האלה של מחקר שנושק למספר תחומים ולא מתמקדות דווקא בתחום אחד.
יעל דיין: שפרופסור פרנסיס רדאי העלתה, ואני רואה שכולם מסכימים, היא שהפמיניזם בטבעו הוא כבר אינטר-דיסציפלינרי.
פרנסיס רדאי: טכני בתחום מסוים.
יעל דיין: תחומי, שכל עיסוק בו בנפרד יוצר חסר, אלא אם הוא באמת עוסק בדבר ספציפי ומוגבל.
יעל דיין: למה אני אומרת את זה?
יעל דיין: אני, כמי שלא באה מהאקדמיה, הרציונל להקמת הוועדה שאתם יושבים בה, זה בדיוק זה.
יעל דיין: אין לנו מיניסטריון מולנו כמו לוועדת הכספים, האוצר או ועדת חוקה ומשפטים.
יעל דיין: אנחנו הכי אינטר-דיסציפלינריים משום שמעמדה של האישה נוגע החל מבעיות של ליגת כדורגל לנשים, שאנחנו עוסקים ותקציבים לזה, עד נשים חד-הוריות, עבור לנשים במדע וכל תחום שהוא.
יעל דיין: לכן הנקודה הזאת מאוד מעניינת אותי, ואם נוכל להגיע לאיזו שהיא מסקנה של שילוב של מאבק… אבל בואו נקרא לזה הדיסציפלינה הפמיניסטית, המאבק הפמיניסטי יחד עם ההכרה המוחלטת באינטר-דיסציפלינריות שלו, ואת זה אפשר יהיה לקדם, שזה יהיה מובן מאליו, כי זה חלק מהתפיסה שלנו.
גליה גולן: חשוב מאוד שנבין את זה.
גליה גולן: נכון מה שפרופסור פרנסיס רדאי אמרה, זה תמיד קשה, אם מישהו בוחר לטובתך, אז הכלכלנים אומרים שהוא לא כלכלן ואנשי מדע המדינה אומרים שהוא לא מדען, וזאת תמיד בעיה.
גליה גולן: יש הבדל כשמדברים על העניין הזה.
גליה גולן: בנוסף לבעייתיות הטבעית שיש בעניין, ואני לא כל כך מקבלת את העניין של הפטרון, אפשר להתקדם גם בלי פטרון.
גליה גולן: רבים, אבל לא בכל מקרה.
גליה גולן: פה הבעיה היא בנוסף לבעיה הבין-תחומית הזאת, זה הפמיניזם, זה העניין עצמו שהוא לא מוכר, זה לא דיסציפלינה, , זה אידיאולוגיה.
גליה גולן: זאת אומרת, לימודי האישה, שזה גם בין-תחומי, זה כבר משהו קצת אחרת.
גליה גולן: פמיניזם זה עניין שהוא פשוט לא מוכר אלא כאידיאולוגיה.
פרנסיס רדאי: בסגל, פמיניזם כניתוח, כמו מרכסיזם או הניתוח הכלכלי של המשפט, ההכרה בזה.
פרנסיס רדאי: הפקולטה למשפטים בירושלים הולכת על זה עכשיו, קורסים על כלכלה ומשפט ופמיניזם ומשפט.
פרנסיס רדאי: דבר שלישי – לימודי נשים.
פרנסיס רדאי: כלומר, ללמוד על מגדר ועל נשים ועל הבעיות כמו שלומדים על ילדים ועל בעיות חברתיות או מגזרים.
פרנסיס רדאי: את אומרת שאין מולך משרד ממשלתי.
פרנסיס רדאי: זה לא מאה אחוז נכון.
פרנסיס רדאי: יש מדינות בעולם, בייחוד מדינות סקנדינביה, שהיום במשרדי החינוך מקדישים תקציבים לפיתוח לימודי נשים.
גליה גולן: מחקר פמיניסטי כי זה באמת פמיניזם, אישה פמיניסטית בלימודי מגדר.
יעל דיין: הוועדה את הצלחת המלצתנו לגבי פרס ישראל לגברת רות בן-ישראל, כי היא נופלת לחלק מהדברים שאנחנו מדברים ואינני יודעת למה הזעם נפל על דוקטור אורית קמיר.
יעל דיין: גברת רות בן-ישראל הייתה שותפה כה פעילה בחוק איסור הטרדה מינית כמו דוקטור אורית קמיר, וגברת רות בן-ישראל, שהייתה כאן בישיבה שלנו בשבוע שעבר, היא אמרה לי: זה לא רק שאני אישה, ואישה לא קיבלה במשפטים.
יעל דיין: אני מתל-אביב, אני לא מירושלים.
יעל דיין: אנחנו לא נכנסים לזה, אבל יש כאן גם את ההיבט הגיאוגרפי, ואולי זה לא מקרה, ושאלתי את זה קודם, שהמקרה של דוקטור אורית קמיר קרה בירושלים, ואם זה היה קורה גם במקום אחר, האם יש בירושלים משהו יותר סגור, יותר שמרני.