GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה הרשקוביץ: הקמת תחומים חדשים – בשנות ה60- קם תחום חדש שנקרא מדעי המחשב.
שלמה הרשקוביץ: לא היה איפה לאכסן אותו.
שלמה הרשקוביץ: הכניסו אותו לתוך המתמטיקה.
שלמה הרשקוביץ: התחום הזה יושב שם עד עצם היום הזה עדיין באוניברסיטת בן-גוריון, הוא לא הופרד בינתיים, אוניברסיטת חיפה עשתה את ההפרדה רק לפני 2-3 שנים.
שלמה הרשקוביץ: הפמיניזם או המגדר זה תחום מחקרי.
שלמה הרשקוביץ: המועצה להשכלה גבוהה לא קובעת תחומי מחקר.
שלמה הרשקוביץ: המועצה להשכלה גבוהה מאשרת תוכניות לימוד שעומדות ברמה האקדמית.
שלמה הרשקוביץ: היא לא קובעת אם יש בזה מחקר או אין בזה מחקר.
שלמה הרשקוביץ: אנחנו מאשרים תחומים כמו עיצוב תכשיטים, אין בזה שום אישור שעיצוב תכשיטים זה עניין מחקרי.
שלמה הרשקוביץ: העניין של עשיית מחקר, הערכת מחקר, אלו עניינים שקשורים עמוק במושג של חופש אקדמי.
שלמה הרשקוביץ: מדינת ישראל משלמת הרבה מאוד, לא רק מס שפתיים, אלא דם, לשמור על המעמד, כולל כל ההקמה של ות"ת, לשמור על החופש האקדמי של המוסדות, שינהלו את העניינים בתוך עצמן, כולל כל העניין של מינויים, כל העניין של עשיית מחקר, ולטובת העניין הדבר הזה צריך להישאר במסגרת המוסדות האקדמיים, בלי מעורבות יתר, בוודאי לא של הממשלה, לא של הכנסת וגם לא של ות"ת כאשר מדובר בתחומים ספציפיים ובאנשים ספציפיים.
רות הלפרין קדרי: אורית קמיר, אומנם לא לפרטים של המקרה כי אני כמובן לא מכירה אותם מיד ראשונה וכולנו חיים מפי השמועות, אבל כמו שנעשה פה בצורה נכונה זה מעלה כמה דברים עקרוניים, ואחד הדברים העקרוניים שעולים מן המקרה הזה, אני חושבת שלמי מאיתנו שמצויות בתחום המחקר הפמיניסטי בעולם המשפט, כדרכה של האקדמיה, יש לנו הכלים לשפוט את העבודה ולהעריך את החוקרת או את החוקר, החוקרת במקרה הזה, ואני בהחלט חושבת שאנחנו זכאיות לומר, ואני אומרת את זה באופן אישי, שהמחקרים שלה פשוט מעולים, יוצאים מן הכלל.
רות הלפרין קדרי: כמו שפרופסור פרנסיס רדאי אמרה, ואני רוצה להוסיף שהם מקוריים בצורה בלתי רגילה, וזה הרי אחד הדברים החשובים ביותר בעולם האקדמי.
רות הלפרין קדרי: בהחלט יש פה מקרה לדוגמה של חוקרת שקיבלה חוות דעת מצוינות חיצוניות, וקיבלה חוות דעת, אם אנחנו מחפשים את הכלים לקבל את ההערכות החיצוניות, מה יכול להיות יותר מאשר לקבל חוות דעת מעולה מפרופסור קתרין, הכוהנת הגדולה של העולם הפמיניסטי בתחום המשפט בארצות הברית?
רות הלפרין קדרי: מה יכול להיות יותר מזה?
רות הלפרין קדרי: יש פה מלכוד קשה מאוד.
רות הלפרין קדרי: אנחנו מגיעים פה לבעיה העקרונית של חיסיון ההליכים.
רות הלפרין קדרי: בכל זאת אפשר להתמודד במידה מסוימת עם בעיית החיסיון באמצעות הנתונים החיצוניים, הנתונים שמראים מה בדיוק מספר הגברים שקודמו בפקולטה מסוימת לעומת נשים שקודמו?
רות הלפרין קדרי: מה מספר הגברים שהועלו להיות מקודמים?
רות הלפרין קדרי: מה מספר הנשים שהועלו להיות מקודמות?
רות הלפרין קדרי: כמה גברים עברו?
רות הלפרין קדרי: והנתונים שמצביעים על 100 אחוז גברים שקיבלו מרצה בכיר.
רות הלפרין קדרי: במחקר פמיניסטי.
רות הלפרין קדרי: יש לנו פה נתונים חיצוניים שאפשר להשיג אותם מבלי לפתור את החיסיון של ההליכים ואנחנו יודעים שזאת באמת העבודה המשפטית של הפמיניזם, זה בהחלט מעיד על חשד של אפליה דה-פקטו.
פרסיס רדאי: להוכיח את זה.
רות הלפרין קדרי: של החיסיון, זה אחד הדברים החשובים שאני חושבת שצריך לעשות, וזה בוועדה של הגברת נינה תורן, זה באגודה ללימודים פמיניסטיים.
רות הלפרין קדרי: צריך באמת לעשות מחקר השוואתי של דרכי מינויים וקידומים והחיסיון, האם הוא קיים או האם הוא לא קיים במקומות אחרים בעולם, וצריך לעבוד על השאלה, זה יהיה מאוד בעייתי מפני שהמנטרה של החופש האקדמי משחקת גם בדרכי המינוי והקידום ואני חושבת שצריך להתמודד איתו.
יעל דיין: מוסד או בכל מקום יש התקנון לגבי החיסיון של עצמו?
יעל דיין: הולכת לספר חוקים ופותחת תקדים ומוצאת חוק שאומר את זה.
יעל דיין: האקדמיה.
קריאה: מקום.
יעל דיין: זה.
רות הלפרין קדרי: השאלה של עד כמה באמת המערכת החיצונית, מערכת המשפט של המדינה, יכולה להתערב בהליכים הפנימיים של האוניברסיטה, וזה עניין כבד מאוד שצריך לבדוק אותו.
רות הלפרין קדרי: אחת הדרכים להתערבות יכולה להיות, בדומה למה שנעשה בשירות המדינה, שבכל אחת מן הוועדות, ועדות המינויים והקידומים חייב להיות ייצוג מסוים לנשים.
רות הלפרין קדרי: להוריד את הסף של אלה שזכאים לשבת בוועדות האלה, משום שהנוכחות של נשים פרופסור בדרגות הגבוהות של פרופסור היא נמוכה, יצטרכו להוריד את זה ואז ייכנסו הנשים שאנחנו יודעים שהן כן עם הרבה יותר מודעות וכן עם אפשרות לשנות את הדברים.
קריאה: האוניברסיטה, את בבעיה.
יעל דיין: ישיבה.
פרנסיס רדאי: גם כותב כך בספרו, יש אפשרות לומר שהאוניברסיטאות נתונות לחובה על פי החוק הזה.
רות הלפרין קדרי: מצביעים על חשד לאפליה דה-פקטו, אנחנו זקוקות כמובן לעוד מחקרים, כדוגמת המחקר שגברת אלתרמן עשתה בטכניון בזמנו, שבודק גם את משך הזמן של הקידומים ובודק הרבה מאוד פרמטרים.
רות הלפרין קדרי: אלה מחקרים שדורשים כסף.
רות הלפרין קדרי: ומספיק משאבים לעשות את המחקרים המתקדמים יותר ולא להסתפק בנתונים הפשטניים שהם יותר זמינים, והעניין של הכסף כמובן מביא אותי לנקודה נוספת.
רות הלפרין קדרי: דיברו על השאלה איך לקבל את ההכרה החיצונית באקדמיה.
רות הלפרין קדרי: התוכניות ללימודי מגדר צריכות לקבל תמיכות וצריכות לקבל משאבים וצריכות לקבל כסף.
רות הלפרין קדרי: אני חושבת שאחד הנתונים הכי מעניינים של נשים באקדמיה, אני בדקתי את זה באוניברסיטת בר-אילן, זה השאלה של כמה נשים וכמה גברים עומדים בראש מרכזים.
רות הלפרין קדרי: באוניברסיטת בר-אילן זה 126 גברים ו18- נשים, בערך 12 אחוז, שזה מחצית מהנוכחות של הנשים מכלל הסגל האקדמי באוניברסיטה.
רות הלפרין קדרי: הרי אנחנו יודעות ששם יש הכסף.
יעל דיין: שמהאחוז הגדול יורדים לאחוז קטן, אבל הקפיצה הזאת זו קפיצה של קידום.
רות הלפרין קדרי: שוטף.
פרנסיס רדאי: תוכניות לקדם, איפה לשים את התקציבים, שזה בדיוק העניין שלנו.
נינה תורן: העברית, ששמו מר יואל הלפר ושהוא גם היה תלמיד שלי, ולפני כחודשיים אמרתי לו: אני מבקשת את ההתפלגות, כמה נשים יש בוועדות השונות של האוניברסיטה.
נינה תורן: אמרה לי הגברת רחלי ליאור שבסך הכל יש 10 ועדות כאלה, זה לא "ביג דיל".
נינה תורן: מה אמר לי מר יואל הלפר החביב?
נינה תורן: זה לא מפולח אצלנו, זאת כבר בדיחה, ואני נורא עסוק עכשיו, אני צריך להושיב על זה מישהו, והוועדות הרי מתחלפות אז איך אני יכול להגיד לך נשים גברים.
נינה תורן: הוועדות מתחלפות אז אם אני אגיד לך עכשיו ככה, מחר זה יהיה ככה, ואין לי זמן לעשות את העבודה הזאת.
פרנסיס רדאי: העבודה?
נינה תורן: זאת אומרת שהסודיות היא לא רק על ועדות הקידום.
נינה תורן: להשכלה גבוהה לא נותנת.
רות הלפרין קדרי: אוניברסיטת בר-אילן שיכולים לשמש כדוגמה לרעיונות שהועלו כאן, כי ממה ששמעתי, הדברים מחממים את הלב, וחבל שגברת דפי יזרעאלי לא פה כי זה "הבייבי" שלה וזה הכל בשתי הידיים שלה במאבקים לאורך הרבה מאוד שנים.
רות הלפרין קדרי: היא לא כאן מכיוון שהיא מלמדת בתוכנית ללימודי מגדר.
יעל דיין: גביזון רצתה או לא רצתה, או התכוונה או לא התכוונה לבוא, ולבסוף התנצלה שהיא לא באה.
קריאה: באוניברסיטה נמצא כרגע בארצות הברית בכנס של התורמות.
קריאה: גם ראש הפורום וגם ראש התוכנית נמצאות שם.
רות הלפרין קדרי: באוניברסיטת בר-אילן בשנה הראשונה.
רות הלפרין קדרי: זאת התוכנית הראשונה בארץ שיצאה לדרך ללימודי תואר שני.
רות הלפרין קדרי: הלקחים שאפשר להפיק הם כל ההתייחסות לעניין הבין-תחומי.
רות הלפרין קדרי: זה עניין שתפס תאוצה גדולה מאוד בשנים האחרונות.
רות הלפרין קדרי: התוכנית ללימודי מגדר היא השנייה, קדמה לה התוכנית ללימודי פרשנות, שקיבלה הערכה גבוהה מאוד באוניברסיטה באופן ספציפי וגם מחוץ לאוניברסיטה, וזה בהחלט תרם לכך שגם התוכנית ללימודי מגדר כבר ישנה על נישה של לימודים בין-תחומיים, לא הייתה צריכה להמציא את הגלגל ולא התייחסו אל זה כאל יצור חריג, אלא באמת בתור מסלול שכבר קיים.
רות הלפרין קדרי: יש ועדה ללימודים בין- תחומיים שיושבים בה מרצים מכל התוכניות הבין-תחומיות.
רות הלפרין קדרי: יש 6 תוכניות כאלה, והן לא כולן מדעים מדויקים, בכלל לא, אני חושבת שרק אחת בעצם היא ללימודי מוח, זה אולי התחום המסורתי של לימודי החי והמדויקים בכל זה, והיתר הן תוכניות שבהחלט שייכות ודומות באופי ללימודי המגדר, יש יהדות בת זמננו.
רות הלפרין קדרי: יש מחלקה מיוחדת עם פרופסור שעומד בראש כל התוכניות האלה הבין-תחומיות, והמחשבה היא באמת לפקולטה.
רות הלפרין קדרי: במסגרת הפקולטה הזאת יהיו תקנים מיוחדים לתוכניות האלה וללימודי מגדר, שלה יש כבר חצי תקן.
רות הלפרין קדרי: כנראה תקן שלם ללימודי מגדר.
רות הלפרין קדרי: יש תקצוב של שעות הוראה למורים.
רות הלפרין קדרי: לבד, אלא לרכוב על הגל הזה של הבין-תחומיות, שהרי זה הדבר שעומד בחזית של כל הלימודים האקדמיים בארצות הברית וצריך לנצל את זה.
רות הלפרין קדרי: המרכזי, אבל המינויים שהוזכרו פה של יועצת למעמד האישה או של אחראית לעניין הטרדות מיניות, אני חושבת שצריך לדרוש שאלה יהיו תפקידים בתגמול, או שיקבלו על זה גמול תפקיד, או בכל מיני דרכים לתגמול שאנחנו מכירים אותן באקדמיה.
רות הלפרין קדרי: לעניין הזה של התגמול.
רות הלפרין קדרי: אלה הלקחים שאפשר להפיק.
רות הלפרין קדרי: המעגל השוטה הזה של ההכרה שלא קיימת ייפתר בדרכים האלה בעבודה קשה מאוד ועדיין אני חוששת שאנחנו תמיד ניתקל במקרים ספציפיים, שלמרות ההערכה שקיימת, ואני חוזרת שוב למקרה של דוקטור אורית קמיר, אין ספק שהעניין של האפליה על רקע הפעילות הפמיניסטית שלה, זה עדיין דבר שיעמוד לרועץ, למרות שהתיק שלה מצוין ולמרות ההכרות החיצוניות שלא יכולות להיות יותר גבוהות מהן, ועובדה שזה לא עבר.
יעל דיין: להב וגם דוקטור אורית קמיר עסקו בחוקים שאני העברתי מול כל העולם, חוק שוויון זכויות, שהגברת פנינה להב בשעתו ביקרה את מה שהיה מסביב וכן הלאה ואת החוק עצמו, ודוקטור אורית קמיר בחוק איסור הטרדה מינית.
יעל דיין: גם במרחק של עשרות שנים ישנה הנטייה להמשיך עבודה של נשים שעפו או הודחו.
אפרת ישראלי: בקבוצה של נשים מוכות.
אפרת ישראלי: אמרתי את זה לגברת גליה גולן, יש לי תחושה כזאת מאוד עמוקה.
אפרת ישראלי: אנחנו מדברים פה כאילו אתם מארץ אחרת, מעולם אחר.
אפרת ישראלי: מדינת ישראל, חוקיה, תהליכים שקורים פה במדינה, שינויים שמתרחשים לא מתרחשים באקדמיה, ובאקדמיה יש נשים.
אפרת ישראלי: אני יושבת פה עם כמה נשים שמביעות באמת את כל הדעות הכי פמיניסטיות, עדיין יש לי איזו שהיא תחושה של שיתוף פעולה באקדמיה עם מערכת החוקים האקדמית הזאת שנקבעה, יכול להיות שהיא באיזה שהוא מקום עוצרת, משום שיש אי אילו דילמות לעניין של קידום או משהו כזה.
אפרת ישראלי: אני ראיתי "קול קורא" של סטודנטים שפורסם בעיתון לגבי דוקטור אורית קמיר.
אפרת ישראלי: יצא "קול קורא" של המרצים?
יעל דיין: הרמה ועל האיכות.
יעל דיין: נשים שאף אחד לא יוכל לייחס להן שהן דפוקות ולכן הן מזדהות להפך.
יעל דיין: העילית של העילית.
אפרת ישראל: קשה מאוד בעניין הזה, שכל העניין של סולידריות כמו שהעליתם ונשים באקדמיה לא מטופל בצורה רצינית וצריך להעלות אותו חזק לסדר היום.
אפרת ישראל: הדוגמה הקטנה שאת העלית צורמת מאוד, כל העניין של מילון מושגים אחיד שהוא מאשר טיפול באותה רמה, באותו אופן בכל המקומות בארץ באיזה שהוא אופן בו זמני.
אפרת ישראל: אין פה תוכנית מגובשת בכלל.
אפרת ישראל: איך אנחנו הולכים להתמודד עם כל הדברים האלה?
אפרת ישראל: אני הייתי בכמה ישיבות ויש לי עדיין תחושה שהעניין מטופל באי אילו אמצעים שהם על פני כמה וכמה שנים שטיפלנו בהם בעניינים אחרים של קידום מעמד האישה.
אפרת ישראל: זאת תחושה של משהו אקס-טריטוריאלי שאנחנו באיזה שהוא מקום צריכים לתת איזו שהיא מכה חזקה מאוד, רצינית מאוד וצריך לחשוב בעזרתכם מה היא הדרך.
אפרת ישראל: אני חוזרת ואומרת על משפט שאנחנו אומרים אותו בכל הישיבות של הוועדה למעמד האישה, שלנו אין זמן ולנו אין סבלנות, והמקום לתקן דברים זה כאן ועכשיו, לכן אני הייתי מצפה ואני קוראת לכולכם באקדמיה, בסיוע של ארגוני הנשים, בוודאי בסיוע של מי שמובילה בשנים האחרונות את כל העניינים האלה במדינה, לעשות צעדים חריגים, לעשות צעדים יוצאי דופן, לחפש את הנקודות שבהן אולי המערכת המשפטית, אולי מערכת החקיקה, אולי איזו שהיא מערכת שהיא כן יכולה להיכנס למערכת הטריטוריאלית הזאת ולעשות ביחד איתנו איזה שהוא מעשה, שנעשה איזו שהיא מהפכה ולא נחכה לתהליכים שיקרו בעזרת דוקטור אורית קמיר, כי המקרה של דוקטור אורית קמיר אני רואה אותו דווקא להיבט החיובי שלו, שאולי הוא יסייע למשהו, אבל בואו לא ניקח יותר מדי קורבנות כאלה.
יעל דיין: לחלוטין, אני חושבת שיותר נכון לראות בקבוצה שיושבת כאן קבוצה שהיא כבר מועצמת, קבוצה שיכולה להוביל.
יעל דיין: לגבי נשים בכל התחומים, במצב שלכם הלוואי עלינו.
יעל דיין: הכוח סביב השולחן הזה, הלוואי שהיה בקבוצות אחרות שיש להן בעיות דומות, כי אין לי ספק שאנחנו נחבר כאן כמה חוטים ונדע מה היעדים, אבל בעיקר זה לא רק לדעת מה היעדים, יש לנו הכוח להגיע לשם.
גליה גולן: כתחום בין-תחומי, כעניין בין-תחומי, יש היתרון והחיסרון, זה כל העניין.
גליה גולן: אין ספק, גם באוניברסיטה העברית זה באופנה עכשיו ללכת לתחומים בין-תחומיים או לעניינים בין-תחומיים וזה יופי וזה מבורך.
גליה גולן: הבעיה של הבין-תחומיות זה כשאין אב ואין אם, זו הבעיה, כפי שאתה אמרת, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת השיפוט וכן הלאה, זהו העניין.
גליה גולן: זאת אומרת, יש בעייתיות בעניין, אפילו כשדובר על תחומים אחרים, זה תמיד קשור לזה שיש החוג הזה והחוג הזה והחוג הזה.
גליה גולן: מי שיושב שם צריך לתת את הגושפנקה, את החסות, אלה אנשים שבאים בדרך כלל מדיסציפלינה כזאת או מדיסציפלינה אחרת וזו בעיה שלנו בעניין הבין-תחומי של הפמיניזם, וזה להבדיל מכל האחרים.
גליה גולן: אנחנו 20 וכמה שנים יושבים בחוץ עם הבעיה הזאת.
גליה גולן: חשוב מאוד להבין את הבעייתיות של הבין-תחומיות של העניין, לא שזה העניין היחידי.
גליה גולן: הצד השני הוא כשיש הרבה תוכניות למיניהן בין-תחומיות שכן עוברות, והבעיה שלנו היא שלא נגיד שיש כאן עניין של חוג האם או חוג האב, זה לחוד וזה לחוד.
גליה גולן: אני מדברת על העניין עצמו.
גליה גולן: בעניין עצמו להבדיל, אני יושבת בוועדות האלה כבר כמה שנים באוניברסיטה העברית שמאשרים עניין אחרי עניין בין-תחומי וזה נהפך לתוכנית, עם התקצוב מהחוגים השונים.
גליה גולן: הבעיה היא מחסום לעניין של מגדר ולעניין של פמיניזם וזה העניין של התחום עצמו, שהתחום הוא לא מקובל.
גליה גולן: מה שנאמר כאן לגבי הגושפנקה של המועצה להשכלה גבוהה זה אולי מינוח המחקר אינו מדויק, אבל כאן אני רואה חשיבות בלתי רגילה וחשובה ביותר לפתיחת החוג הזה באוניברסיטת תל-אביב, ואני לא מאוניברסיטת תל-אביב ואני לא קשורה לאוניברסיטת תל-אביב.
גליה גולן: עברנו מחסום של המועצה להשכלה גבוהה, זה הכרה בתחום כתחום לגיטימי.
גליה גולן: אז אולי זה להוראה ולא למחקר, אבל החשיבות כאן היא שאי אפשר לבוא היום ולהגיד: זה לא דיסציפלינה, זה לא תחום לגיטימי, יש הגושפנקה של המועצה להשכלה גבוהה, העניין הזה חשוב ביותר וזה גם העניין של תקן.
גליה גולן: אומנם גם אצלכם וגם באוניברסיטת בר-אילן וגם במקומות אחרים זה בא כתוצאה מפעילות אינדיבידואלית של אנשים לגייס כסף מבחוץ.
גליה גולן: אנחנו גייסנו מיליון וחצי דולר במרכז לייפר באוניברסיטה העברית, והודות לזה יש לפחות משהו.
גליה גולן: אצלנו באוניברסיטה העברית לא השגנו תקן.
קריאה: אחרות בין-תחומיות.
גליה גולן: הגישה של הפמיניזם כאידיאולוגיה ולא כתחום מקצועי לגיטימי, וזה המאבק שאנחנו צריכים לעשות.
גליה גולן: אני מוכרחה להגיד אפילו שהזמנתי ושילמתי מתקציב שגייסתי לגבר ללמד פמיניזם, זה פעל נגדו.
גליה גולן: אמרו: זה לא רציני, הוא לימד את זה, אני שילמתי והוא לימד.
גליה גולן: לתת לו מינוי וזה פעל נגדו.
גליה גולן: זו לא הסיבה היחידה שהוא לא קיבל מינוי, זה טמטום של המחלקה שלי אבל לא חשוב.
גליה גולן: אני אומרת: אפילו גבר זה פעל נגדו, לכן אני חוזרת ואומרת:
גליה גולן: לפי דעתי עצם ההכרה של המועצה להשכלה גבוהה בחוג זה מעבר של מחסום חשוב ביותר, כי הם גם לא מסתירים שם שיש פה מחקר פמיניסטי, מתודולוגיה פמיניסטית, ואתם לא ברחתם מזה וזה חשוב מאוד.
גליה גולן: זה הישג עצום וחשוב ביותר.
גליה גולן: דובר כאן על העניין של שיפוט של אדם שעוסק בפמיניזם, שידוע כפמיניסט או כפמיניסטית, הרבה תלוי איך עושים את זה.
גליה גולן: לבוא ולהגיד: אנחנו הצלחנו ואנחנו פמיניסטיות וזה ידוע, השאלה היא איך עושים את זה.
גליה גולן: אם עושים את זה בדרכי נועם, מסתירים את זה קצת, זה גם כן נכון, ואנחנו מכירים את זה שאישה שהיא פמיניסטית, אני לא מדברת על לימודי האישה ומה ענייני המחקר, זה גם עניין בפני עצמו שיש לנו בקידום נשים, אני מדברת על העניין הפמיניסטי, הגישה הפמיניסטית, וכאן אנחנו רואים את האלמנט הסובייקטיבי האפלייתי שנכנס בעניין.
גליה גולן: חס וחלילה לא לעשות את זה בקול רם, לא לעשות את זה בצורה שזה מפריע, לא לעשות את זה בצורה מהפכנית או יותר מדי חדשנית.
גליה גולן: זה דבר שאנחנו צריכים להתמודד איתו.
גליה גולן: אני רואה את זה כחלק מהחברה, זה לא רק האוניברסיטאות וזה לא האוניברסיטה הזאת או האוניברסיטה השנייה.
גליה גולן: זה בהחלט תופעה של החברה עצמה, שבכל מקום שאנחנו יכולים לפעול, אנחנו צריכים לטפל בזה, כמו שאת עושה בעצם.
רבקה שקד: שלי, עבדנו ביחד ושיתפנו פעולה הרבה בהמשך.
רבקה שקד: יש לי 2 זוויות שאני רוצה לדבר עליהן, האחת בתור אישה שבעצמה צריכה להעביר בארגון מסרים לא פופולריים ומעוררי אנטגוניזם בקרב גברים וגם בקרב נשים שלא מוכנים להתעמת עם המסרים הללו, ועלולה לשלם את המחיר, והזווית השנייה בתור תלמידה בפקולטה למשפטים ותלמידה של פרופסור פרנסיס רדאי גם, בעשור האחרון, זאת אומרת, זה לא היסטוריה אלא בעשור האחרון ביליתי שם 5 שנים.
רבקה שקד: אני לא זכיתי ללמוד אצל דוקטור אורית קמיר בפקולטה.
רבקה שקד: היא הגיעה אחרי שעזבתי ומאוד הצטערתי על כך.
רבקה שקד: אני שמעתי את דוקטור אורית קמיר בהמון הרצאות.
רבקה שקד: אין עוד מרצה כמו דוקטור אורית קמיר.
רבקה שקד: איש מהגברים שחילקו לה ציונים ומסרו שהיא מורה לא טובה ומרצה לא טובה, לא מגיע לקרסוליה, ואני אומרת את זה בתור תלמידה, לא מגיע לקרסוליה כמורה, נכון שיכול להיות שהיו עליה חוות דעת לא טובות מפי תלמידים שלקחו קורסים שלה בשיעורי חובה ולא מסוגלים להתעמת עם המסרים שלה.
רבקה שקד: כתלמיד שבא לפקולטה למשפטים בשנה א' הוא עוד בתוך פרקליטי L.
רבקה שקד: Aוחושב איך הוא יעשה את הכסף הגדול והוא בא ללמוד חוזים ופלילי וחברות, זה חשוב מאוד, והוא לא רוצה, איזה שהוא ילד או ילדה צעירים בני 21, שתבוא איזה דוקטור אורית קמיר לשיעור חובה בשנה א' על משפט ישראלי או משפט בחברה ותבלבל לו את המוח על אפליה, אפליה של ערבים ואפליה של נשים ותדבר אליו בלשון נקבה, ואם הוא פוסל אותה כמרצה, הוא פוסל אותה אך ורק על בסיס אידיאולוגי כי הוא לא פתוח למסרים שלה, וזה מסביר את הפער האדיר בין ההערכה שלה בין שיעורי החובה לבין שיעורי הבחירה, שתלמידים שבחרו את הקורס שלה, כמו שאני בחרתי את הקורס של פרופסור פרנסיס רדאי, פמיניזם או משפט, שזה היה שיעור בחירה, וידעתי למה אני באה, וכל מי שבא ידע למי הוא בא.
פרנסיס רדאי: תלמידי שנה א' כאשר אמרתי להם על מה אני מתכוונת לדבר, לפני שפתחתי את הפה, 10 תלמידים יצאו.
פרנסיס רדאי: אחרי 5 דקות כשזה היה ברור שזה הולך להיות פמיניסטי, התחילו עוד כמה לצאת.
פרנסיס רדאי: אז אמרתי: אני מבקשת מכל מי שרוצה לצאת, לצאת עכשיו.
פרנסיס רדאי: זאת הייתה אווירה עוינת.
פרנסיס רדאי: זה היה לפני הרבה שנים, עוד לפני שדוקטור אורית קמיר הייתה.
רבקה שקד: דוקטור אורית קמיר, שמתעסקת עם תכנים פמיניסטיים נטו, זה לא מקרה שהמומחיות של פרופסור פרנסיס רדאי בדיני עבודה, אז גם הייתן פמיניסטיות, אבל קודם כל הייתה לכן מומחיות אחרת, לא מאיימת.
רבקה שקד: כאשר באים לבחון הוראה כמו של דוקטור אורית קמיר חייבים לקחת את המרכיב הזה בחשבון וצריך לעסוק בהערכה, זאת סוג של העדפה מתקנת, ואי אפשר לבחון אותה כמו שבוחנים מרצים ומרצות אחרים באוניברסיטה, ובשביל זה הפקולטה צריכה לבוא עם מה שבמשפט קוראים נפש חפצה.
יעל דיין: לעניין האישי, כי אנחנו גם לא צריכות להתבייש בעיסוק.
יעל דיין: את זה אני אומרת לעצמי, לא לחברות שנמצאות כאן, זה לא פרסונלי ובכל זאת פרסונה שנותנת דרבון לעניין שהוא איננו פרסונלי, אז לא צריך גם בהזדמנות זו לדלג עליה.
יעל דיין: היא נשארת בתמונה ואנחנו סביבה מרחיבים את התמונה.
יעל דיין: אני מודה לגברת רבקה שקד, שהחזירה אותנו למרכז של העניין, וגברת רבקה שקד היא אולי דוגמה אישית לעוד משהו שאנחנו מתלבטים לגביו.
יעל דיין: העיסוק שלה הוריד את רמת המיקום שלה בנציבות שירות המדינה, ואנחנו הולכים לעסוק בזה.
יעל דיין: היא אחת מכמה עם הכישורים ותחום הפעילות ותחום האחריות הגדולים ביותר, ולא מעלים לא רק את התקן האישי אלא את היחידה לא מעלים לרמה של יחידות אחרות, וזה מובהק וברור, זה אפילו לא פמיניזציה של משכורת, זה פמיניזציה של עצם המעמד, מעמד האישה.
יעל דיין: מפני שהוא נמוך אז לשים מיהו כדי להגביה אותו, אבל המישהו הזה מראש יהיה במעמד הנמוך כדי שלא יגבה ביחד עם כל העניין.
רונית לב ארי: אחורה, ועכשיו הבנתי שגם ה-MA שלי הרב תחומי היה בעיה, ואינני רוצה להכניס אתכם לעניין, אבל עזבתי באמצע הדוקטורט ופתחתם לי משהו שכבר סגרתי אותו מזמן.
רונית לב ארי: בעניין האישי של דוקטור אורית קמיר אני פניתי לגברת נינה תורן לבקש פרטים עם העתק לדוקטור אורית קמיר, קודם כל ברמה האישית – תמיכה, ולבדוק מה ניתן לעזור וללכת להיבט הכללי, ופה אני זורקת כפפה לכל נציגות האוניברסיטאות.
רונית לב ארי: בתוכנית 2001 של הרשות לקידום מעמד האישה שאני מנהלת אותה, אנחנו החלטנו להתייחס ולהקציב סכום צנוע, אני מקווה שתקציב הרשות יגדל, לעניין של נשים בעבודה, סכום גדול יחסית לכל הסעיפים.
רונית לב ארי: אני בהחלט רואה את עצמנו מסייעות לנשים באקדמיה.
רונית לב ארי: לקחת אחריות, זה קצת בהמשך למה שהגברת אפרת ישראלי אמרה, על מה אנחנו כן שולטות ועל מה לא, ופה אני זורקת כפפה לכולם משום שאני כרשות אמורה לזרוק את הכפפה לכל האוניברסיטאות.
רונית לב ארי: אני מוכנה לעמוד לרשות האוניברסיטאות, לחברות שמוכנות להרים את הכפפה, לשבת ולחשוב במה אנחנו יכולות לעזור תקציבית וחשיבתית בכל מיני תחומים החל ממחקר, בדיקה, העצמה, חשיבה, זה אסטרטגיות שיש לנו הרבה ניסיון בתחומים אחרים, האוניברסיטה היא חלק מהחברה שלנו, אני חושבת שיש מה לעשות, קודם כל באחריות של הנשים שיושבות פה מסביב לשולחן כנציגות אקדמיה.
רונית לב ארי: אני זורקת פה כפפה ומבחינתנו אנחנו פתוחות לכל הצעה.
יעל דיין: נציגות אקדמיה ברוטציה בוועדה המייעצת.
רונית לב ארי: שהוא נגזר מהוועדה המייעצת, ומי שתהיה מעוניינת אנחנו נזמין להיות נוכחת וחברה בישיבות, כדי שיהיה לנו IN PUT משמעותי של האקדמיה.
רונית לב ארי: זה דבר נוסף שאני פשוט אשמח ליהנות מהכובד והערך המוסף שיש מסביב לשולחן הזה.
יעל דיין: או במועצה חובה שיהיו 3 מהאקדמיה.
קריאה: כפליים.
קריאה: פרופסור פרנסיס רדאי בהתחלה אמרה שלהוכיח אפליה זה דבר כזה, ובדרך כלל אנחנו כעורכי דין יודעים שכשמגיעים אלינו בעניין של אפליה, אז אנחנו אומרים: אם יש לך שכר טרחה זה יעלה הרבה כסף, עזוב, לא כדאי, חבל על הבריאות וכדומה.
קריאה: במקרה של אפליה בעבודה זה קשה עוד יותר וכאשר מדובר באפליה בעבודה על רקע כמו של דוקטור אורית קמיר ובמיוחד כשמדובר באקדמיה, זה עושה את הבעיה קשה שבעתיים.
קריאה: זה עושה אותה קשה שבעתיים בגלל כל העניין של 2 מנטרות שאפשר לראות אותן לכאן או לכאן.
קריאה: אחד זה העניין הזה של לא שפיט, יש חופש אקדמי וזה לא שפיט.
קריאה: סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, כל עורך דין שמייצג את האוניברסיטה יש לו כבר במחשב ללחוץ בדיוק על ה-ENTER ונכנס הבלוק המתאים אם הוא צריך להיכנס לטיעון המשפטי בעניין הזה, ולכן בית המשפט בכלל או בית הדין לעבודה לא יכול להתערב בעניין הזה ומישהו שישים את שיקוליו במקום שיקולי הוועדה.
קריאה: דבר שני זה העניין שהפרוטוקולים היו חשופים, לכן למעשה אנחנו נלחמים בתחנות רוח, ואז כמו שאומרים הילדים, לך תוכיח שאין לך אחות.
קריאה: אנחנו שוקדים בימים אלה ממש על העניין של הכנת תביעה, צו מניעה, אנחנו עוד לא יודעות איך אנחנו בדיוק מסווגות את זה לבית הדין לעבודה, כי זאת בכל זאת אוניברסיטה.
קריאה: אני רוצה לעשות רק את הקישור האחרון, כי דווקא פרופסור פרנסיס דראי פה וזה התחום שלה, בעניין הזה של אותם פרוטוקולים וועדות.
קריאה: למה בכל זאת אני חושבת שהמקרה של דוקטור אורית קמיר כן יכול להיות מה שקרוי נס הדגל של השולחן הזה?
קריאה: אחד, כי הייתה ועדה ראשונה שהעניקה לדוקטור אורית קמיר קביעות והיה פורום בין-תחומי שגם כן המליץ על מתן קביעות.
קריאה: כל העניין הזה התגלגל והכתבה הגיעה לאן שהגיעה, כי התכנסה ועדה עליונה ששם, למיטב ידיעתנו, ושוב אין לנו על זה שום אסמכתאות, כי מהרכב של 10 חברי ועדה, 9 ככל הנראה גברים ואישה אחת.
קריאה: אף אחד לא יודע מה נאמר שם, כי נכון לרגע זה הכל חסוי.
קריאה: מי שרצה לומר שם את דברו מצד האוניברסיטה יכול היה לומר, ולדוקטור אורית קמיר או למי מטעמה זכות טיעון, זכות שימוע, אפשרות תגובה - בוודאי לא ניתנה.
קריאה: נכון לרגע זה אנחנו אפילו לא בדיוק יודעים איך מסווגים את העניין הזה.
קריאה: חיסיון של פרוטוקולים – יש מה שקרוי בדיני העבודה עקרון תום הלב, שתופס תאוצה בכל התחומים.
קריאה: אני יודעת שבארצות חוץ העניין הזה של חובת הנמקה לפיטורין, מבחינתי לא להעניק לעובד באקדמיה קביעות, המשמעות היא בסופו של יום פיטורין, כי החוזה מתי שהוא הסתיים.
שרון אברהם ויס: על הכרוניקה של הדה-לגיטימציה שהובילה אותי למחשבה שבעצם מדובר פה בציד מכשפות, אני מדברת מנקודת המבט הסטודנטיאלית במאבק.
שרון אברהם ויס: אנחנו קיבלנו את ההודעה על זה שהיא הודחה, הטיעון הרשמי כפי שנמסר לנו היה באמת רמת ההוראה שלה.
גליה גולן: קולגיאליים.
שרון אברהם ויס: כרוניקה.
שרון אברהם ויס: הטיעון הרשמי הראשון היה העניין של רמת ההוראה שלה.
שרון אברהם ויס: כשניסחנו את העצומה הסטודנטיאלית, ניסינו לעשות אותה כמה שיותר רחבה.
שרון אברהם ויס: אמרנו: נלך רק על רמת ההוראה.
שרון אברהם ויס: ברור לי בשלב ההוא שמדובר על משהו שהוא מעבר, רק על רמת ההוראה.
שרון אברהם ויס: 244 סטודנטים וסטודנטיות חתמו על העצומה הזאת.
שרון אברהם ויס: כאשר הייתה פגישה עם פרופסור גלעד, אני לא נכחתי בה, גברת אביגיל נכחה, ניסו לעשות דה-לגיטימציה לחתימות בנוסח: אנשים חתמו כי הכריחו אותם.
שרון אברהם ויס: מדובר בסטודנטים למשפטים ועורכי דין.
שרון אברהם ויס: באותו לילה נבדקו החתימות, באותו לילה על ידי פרופסור גלעד או בא כוחו נבדקו החתימות.
שרון אברהם ויס: באותו יום נמסרו לו 206 חתימות ואחר כך היו עוד חתימות, נתגלה שאחד מהם לא היה תלמיד של דוקטור אורית קמיר וחתם בכל זאת, למרות שהיה תלמיד בפקולטה למשפטים, 2 חתמו כפול.
שרון אברהם ויס: נעשה פה ממש ניסיון לבדוק אותנו.
שרון אברהם ויס: שבוע אחר כך הופיעה בעיתון "קול העיר" ידיעה שאמרה שבעצם היא לא קולגיאלית כי היא מעבירה שאלונים שבודקים את התנהגותם האמיתית של הקולגות.
שרון אברהם ויס: אמרנו: בסדר, והוצאנו עצומה שנייה רק של הסטודנטים להטרדה מינית, רק של 30 סטודנטים המחולקים ל4- שנים, ואמרנו: לא דובים ולא יער.
שרון אברהם ויס: אני למדתי בקורס הזה, מעולם לא חולק לי שאלון, לא שאלו אותי על התנהגותו המינית של אף אחד.
שרון אברהם ויס: העברנו את זה הלאה.
שרון אברהם ויס: מי שמסר את זה היה עורך הדין דרור הלנר.
שרון אברהם ויס: באותו יום קיבל עורך דין דרור הלנר פקס חתום בחתימתו של מר עמיקם שאומר:
שרון אברהם ויס: אני לא רוצה שאתה תשמש איש הקשר כי שמעתי במסדרון שאתה אמרת אחר כך: תנו לי מנוח ולכן כל מכתב שבא ממך לא מתקבל ואני הוריתי לרשויות הפקולטה שעליהם אני מופקד לא לקיים איתך קשר.
שרון אברהם ויס: אמרנו: בסדר, ברור לנו כבר שמדובר בלרדוף את השליח, הוצאנו את המכתב עם 30 החתימות שוב, בחתימתה של עורכת דין סיגל.
שרון אברהם ויס: אני רוצה לומר שיש פה עניין עובדתי שמוכיח שמדובר פה מעבר.
שרון אברהם ויס: בשלב האחרון כבר מדובר על הפמיניזם, יצאה הכתבה בעיתון "הארץ", כבר דובר על עניין עובדתי.
שרון אברהם ויס: אני ביום חמישי דיברתי עם פרופסור גלעד שאמר לי: גברת שרון אברהם ויס, את באמת מאמינה שזה בגלל דעותיה הפמיניסטיות, מדובר על סקרי ההוראה בלבד.
שרון אברהם ויס: עכשיו נשאלת השאלה הראשונית, האם מרצים גברים נבדקו אי פעם על סקרי ההוראה שלהם?
שרון אברהם ויס: העקרוניים שנאמרו פה.
שרון אברהם ויס: איך בוחנים מרצות לעומת איך בוחנים מרצים?