GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף שוסהיים: מדוע עושים את זה?
יוסף שוסהיים: מאחר שהוועדות אינן ממלאות את הייעוד שלהן.
יעל דיין: תשנה את החוק, אמרתי לך.
יעל דיין: עם כל הכבוד לך, אתה ממש לא מוסמך לקבוע אם הוועדות להפסקת הריון עושות עבודתן כראוי.
יוסף שוסהיים: אבל יש ועדות של מומחים שדיברו על הנושא, אם זה ועדת שנקר, אם זה ועדת ריבקין.
יוסף שוסהיים: כרגע יש פרסום של פרופ' שוקן שבדק את הדברים בצורה מדעית.
יוסף שוסהיים: ובכן, האם האשה מקבלת את החומר כפי שמשרד הבריאות מחייב?
יוסף שוסהיים: אם המידע המלא יועבר לנשים אז אני מוכן להוריד את כל הקומנדו הזה.
יעל דיין: זה לא הנושא על סדר יומנו.
יעל דיין: אנחנו חייבים לקבל תשובה.
יעל דיין: שמענו כאן דברים חמורים ואיני מקבלת תשובה עליהם.
כרמל שלו: אני רוצה לחזור על כך שהבסיס הוא האוטונומיה של האשה והזכות שלה לפרטיות.
כרמל שלו: הזכות לפרטיות קיימת לא רק מכוח הפסיקה של בית-המשפט העליון בנושא הזה אלא גם מחוק-היסוד, מחוק הגנת הפרטיות ובפרט מחוק זכויות החולה.
כרמל שלו: העניינים של ההפלה הם קל וחומר וברחל בתך הקטנה, כי הדברים הם רגישים עוד יותר במקרה של הפלה.
כרמל שלו: גם דרישת ההסכמה מדעת קיימת בחוק העונשין שמסדיר את נושא ההפלות.
כרמל שלו: הנורמות של הסכמה מדעת הן הנורמות המשפטיות הקיימות בכל תחום הבריאות ולא צריך לשנות מזה.
כרמל שלו: הוועדות יודעות היטב איך להשיג הסכמה מדעת ולהציג לאשה את החלופות ואת הסיכונים וכולי.
כרמל שלו: אני רוצה לדבר לא רק על העניין של דליפה מהמחשבים אלא על עניין הנוכחות, על ההטרדה הזאת בתוך מסדרונות בתי-החולים.
כרמל שלו: ההופעה של האשה בבקשה בפני הוועדה על הפסקת הריון צריכה להיות פרטית.
כרמל שלו: אין שום סיבה שמישהו מלבד האשה יידע מתי הוועדה הזאת מתכנסת.
כרמל שלו: המידע לגבי התכנסות הוועדה צריך להימסר באופן פרטי, כאשר האשה נפגשת עם העובדת הסוציאלית לפני שהיא מגיעה לוועדה.
כרמל שלו: זה לא צריך להיות מידע פומבי.
כרמל שלו: אלולא היתה פעילות כזאת יכול להיות שהיינו יכולים להיות יותר נינוחים בקשר לזה אבל בגלל הפעילות הזאת, המידע צריך להימסר באופן פרטי, מהעובדת הסוציאלית לאשה וזה לא צריך להיות בכלל מידע פומבי.
כרמל שלו: בנוסף, לפי חוק זכויות החולה יש למנהל בית-החולים סמכות לקבוע נהלים אפילו לגבי מבקרים שהאשה רוצה לראות.
כרמל שלו: אני בעצמי ביקרתי במחלקת יולדות לפני שבועיים ואמרו לי שזה לא שעות ביקור ואני לא יכולה להיות שם.
כרמל שלו: לפי החוק אם למנהל בית-החולים יש סמכות לקבוע נהלים לגבי ביקורים של אורחים רצויים, ודאי וודאי שהוא יכול לקבוע שיש אנשים שאינם רצויים במקום.
כרמל שלו: זה איננו שטח ציבורי.
כרמל שלו: בית-החולים הוא שטח שצריך להיות אמון על שמירת הפרטיות של כל החולים הנמצאים בו.
כרמל שלו: בוודאי שיש למנהל בית-החולים סמכות לקבוע נהלים לעניין הזה.
כרמל שלו: זאת הנקודה שרציתי להדגיש בצורה החזקה ביותר.
כרמל שלו: אגב, הייתי שמחה מאוד לעשות מחקר מעקב אבל לי יש בעיה אתית כי אני לא יכולה להשתמש במאגר המידע של "אפרת".
כרמל שלו: מאגר המידע הפרטני של "אפרת" הוא עבירה על חוק הגנת הפרטיות ואני לא אשתמש במאגר מידע כזה.
כרמל שלו: אם אני ארצה לעשות מחקר כזה אני אתלבט הרבה מאוד איך להגיע לנשים שיסכימו להשתתף במחקר מבלי שתהיה פגיעה בפרטיות שלהן, כדי שהכל ייעשה מרצון חופשי.
יוסף שוסהיים: אני מדבר על מחקר שייעשה בהסכמה שלהן.
נסים זאב: אני רוצה לומר קודם כל ליושבת-ראש, אנחנו פה לא ועדת חקירה לגבי החיסיון: מאיפה האינפורמציה, מי מדליף את האינפורמציה.
נסים זאב: המדליפים יעמדו לדין.
נסים זאב: אדרבא, שבתי-החולים יעזרו לנו, שמנהלי בתי-החולים יעשו את עבודתם נאמנה, יעמדו על המשמר ויעבירו ישירות למשטרת ישראל כל מידע שיש להם לגבי מדליפים.
יעל דיין: ד"ר שוסהיים אומר שאין מדליפים אלא המתנדבים של "אפרת" יושבים במסדרונות בתי-החולים ומגיעים ישירות אל הנשים.
נסים זאב: אנחנו פה לא ועדת חקירה.
נסים זאב: אנחנו פה צריכים לעסוק במהות של הדבר.
נסים זאב: יש פה הצעת חוק - - -
יעל דיין: 8 שנים עוסקים בזה.
נסים זאב: הלוואי ונגיע למסקנות הנכונות.
נסים זאב: לא משנה אורך הזמן ואורך הגלות.
נסים זאב: משנה אם עוסקים במהות או לא עוסקים בה.
נסים זאב: אנחנו צריכים לעסוק בשאלה האם הוועדה הזאת משרתת את האינטרסים של אותן נשים באמת.
נסים זאב: האם הוועדה הזאת היא אובייקטיבית או שכבר יש מי שמנחה אותה?
נסים זאב: האם לאותה ועדה יש כבר עמדה מראש מה צריך לפסוק, לכאן ולכאן, על-פי אידיאולוגיה מסויימת?
נסים זאב: אם אנשי אגודת "אפרת" היו נמצאים בוועדה הזאת להפסקת הריון - - -
סימה אורן: היא עוד תהפוך לוועדה ציבורית.
נסים זאב: כוועדה ציבורית, בוודאי.
נסים זאב: אגודת "אפרת" היא ועדה ציבורית ממדרגה ראשונה.
יעל דיין: תשנה את הקריטריונים לטיפול בוועדות.
יעל דיין: זה ממש לא ענייננו.
נסים זאב: אנחנו עוד נשנה, תאמיני לי.
נסים זאב: אם יהיה צורך, אנחנו נשנה.
נסים זאב: כשמדברים פה על פשע, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק אם החוק הזה הוא לא פושע, נגד אותן נשים שהיום הן מאושרות עלי אדמות ואותם אלפי עוברים שהיום ברוך ה' נמצאים חלקם בצבא ההגנה לישראל, ויש רשימה ארוכה שלהם.
יעל דיין: ההערה האחרונה שלך מיותרת.
יעל דיין: בצבא ההגנה לישראל גם לא נמצאים כמה אנשים.
נסים זאב: אני גם שירתי בצבא ואל תטיפי לי מוסר עכשיו.
יעל דיין: אני לא מאשימה אותך אישית.
יעל דיין: לשפוט את הקיום של העובר על-פי זה שהוא נהיה חייל?
יעל דיין: לפי ההגיון הזה אז תהרוג את העוברים שנעשים חמאסניקים?
יעל דיין: שם מותר הפלות?
נסים זאב: אנחנו מדברים על קריטריון של חייל שהוא מבחינה פיסית בריא ושלם, לזה אני מתכוון, שיש לו פרופיל 97.
נסים זאב: אני אומר שהוועדה שהמליצה לעשות את ההפלה טעתה במהות.
נסים זאב: אותה אגודה שהצילה את העובר הזה עשתה דבר טוב ומבורך.
נסים זאב: אם מדובר על למעלה מ-1,000 רק בשנת 1999 אז אנחנו צריכים לעשות בדק בית וחשבון נפש האם הוועדה הזאת באמת משרתת נאמנה את הציבור או לא.
יעל דיין: תשנה את החוק, אדוני.
נסים זאב: אני לא אשנה את החוק.
נסים זאב: אני חושב שאנחנו צריכים להוסיף לחוק בקרה, או אלטרנטיבה.
נסים זאב: לאפשר לאגודת "אפרת" לפעול כמו שצריך ולתת לאותן נשים דיעה שניה, כמו שזה קיים בבתי-חולים.
יעל דיין: לעשות את זה באופן כפוי?
יעל דיין: לכפות על האשה?
נסים זאב: לא כפוי.
נסים זאב: עוד לא שמעתי על אשה אחת שהתלוננה.
נסים זאב: שמעתי להיפך, על עובדים סוציאליים שנוהגים לא לפי ההנחיות החוקיות ולא לפי ההנחיות של מנהל המחלקה.
נסים זאב: אני אומר לך את זה כממונה במשך 15 שנים על תיק הרווחה בעיריית ירושלים.
נסים זאב: שמעתי תלונות חמורות.
חגית הרדוף: וכמה ילדים אנחנו הצלנו?
נסים זאב: שמעתי מאמהות חרדיות, ולא חרדיות, שעובדים סוציאליים יורדים לנשמה שלהן.
נסים זאב: כשהם רק שומעים שהאשה עוד פעם בהריון אוחזת אותם חלחלה: עוד פעם את בהריון?
נסים זאב: אין לך מה לעשות בחיים?
זיוה רשף: זה השמצה.
זיוה רשף: אתה ניזון משמועות.
נסים זאב: אלה נשים שהגיעו אלי ללשכה.
יעל דיין: תפנה אותן למשרד העבודה והרווחה
נסים זאב: יש פה דוגמא קלאסית, אשה שיושבת איתנו שהמליצו לה לעשות הפלה.
נסים זאב: אני מאוד מבקש, גברתי היושבת-ראש, שהיא תשלים את הפאזל.
נסים זאב: אנחנו ועדה שרוצה באמת לקבל החלטות ענייניות ורציניות בצורה אובייקטיבית.
נסים זאב: איך יכול להתקבל החלטה רצינית ועניינית אם לא נשמע גם את הצד השני?
יעל דיין: אני יכולה למלא את החדר הזה וגם את האודיטוריום בנשים שמכירות תודה על כך שאיפשרו להן להפיל.
יעל דיין: אנחנו לא הזמנו אותן.
יעל דיין: אתה לא יכול להזמין לוועדה מבלי לשאול אותי קודם.
צבי יעקובזון: עכשיו היא פה.
צבי יעקובזון: האם את לא יכולה לתת לה לדבר?
נסים זאב: ביקשתי שהיא תדבר כי אני חושב שזה יוסיף לדיון אם הוועדה תשמע אשה שהמליצו לה לעשות הפלה.
נסים זאב: היא רוצה לדבר בפני הוועדה.
יעל דיין: אני לא מקבלת את זה.
יעל דיין: חבל לבזבז את הזמן בענייני נוהל.
יעל דיין: זה חד-משמעי.
יעל דיין: לא סירבתי לפנייה מראש אבל אני מסרבת לעמוד בפני תביעה כזאת.
יעל דיין: אני מתנצלת גברתי.
יעל דיין: אני אשמח לדבר איתך עם תום ישיבת הוועדה.
יעל דיין: יש נהלים.
יעל דיין: אני חברה בעוד כמה ועדות ואני יודעת מה נהוג.
יעל דיין: היא לא יכולה לדבר בלי אישור הוועדה מראש.
צבי יעקובזון: מה, זה אסון?
צבי יעקובזון: בוועדות אחרות נתנו לנו.
יעל דיין: כן, זה אסון.
יעל דיין: משום שלכל דבר יש צדדים הפוכים.
יעל דיין: אני מצטערת, ואני לא רוצה לפגוע באף אחד.
יעל דיין: זה לא נוהג מקובל ואני לא יכולה לקבל אותו.
יעל דיין: היה אפשר בצורה הכי פשוטה, לעשות את זה מראש.
נסים זאב: זה זכותך כיושבת-ראש הוועדה.
נסים זאב: אולי בישיבה הבאה.
נסים זאב: אני רק רוצה לומר שיש תחושה קשה שמנצלים מצב של נשים שנמצאות במצב נפשי קשה.
נסים זאב: אני מכיר הרבה נשים שבחודש החמישי רבו עם בעליהן, הלכו לעשות הפלה והעובדת הסוציאלית המליצה.
בתיה רשף: בחודש החמישי?
בתיה רשף: זאת ממש השמצה מכוערת.
נסים זאב: אולי לא בחודש החמישי, אבל היתה הפלה בפועל.
נסים זאב: חודש לאחר מכן האשה התחרטה אך שום דבר כבר לא עזר ואותו עובר הלך לעולמו.
נסים זאב: אני חושב שאם התגלגלה לידיה של אגודת "אפרת" הזכות להציל אלפים מילדי ישראל, אז אנחנו צריכים לפחות להכיר לה תודה וטובה.
נסים זאב: לגבי העניינים הלא חוקיים - כולנו מסכימים.
נסים זאב: בראש ובראשונה ד"ר שוסהיים אומר:
נסים זאב: תחקרו כמה שאתם רוצים וכל מי שעושה דבר לא חוקי יבוא על עונשו.
נסים זאב: אבל לבוא ולהטיח האשמות שווא על אגודה שעושה עבודה כל-כך נפלאה?
יעל דיין: אני מודה לך מאוד.
יעל דיין: אני מתנגדת להאשמות שנשמעו כאן, כאילו יש כאן מגמת נגד.
יעל דיין: אני יכולה להיות טולרנטית לגבי מגמה שאתה קורא לה "הצלת חיים".
יעל דיין: אני אומרת, נבדוק מה מזה חוקי ומה מזה תקין.
יעל דיין: אבל אני לא יכולה להיות טולרנטית לגבי ההאשמה שיש כאן עובדי ציבור, עובדים סוציאליים, רופאים ומשרדים שיש להם מגמה לקחת חיים.
יעל דיין: ממש ככה הגדרת את זה.
יעל דיין: כאילו לנו יש מטרה ליצור כמה שיותר הפסקות הריון בכל דרך שהיא ולשכנע נשים לא ללדת ולהפסיק את ההריון.
נסים זאב: זאת לא מטרה, אבל יש שיקול דעת מוטעה.
רזי סיט: על סמך מה אתה אומר את זה?
רזי סיט: זה הוצאת דיבה.
ענת מאור: אני רוצה לומר משהו במהות.
ענת מאור: הזכות להפסקת הריון בישראל מופרת באופן גס על-ידי המחוקק.
ענת מאור: לצערי הרב משנת 1979, מזה 22 שנים, בית המחוקקים בישראל, משיקולים פוליטיים ציניים, פוגע באלפי, עשרות אלפי או מאות אלפי נשים ומשפחות, בזכות לריבונות על גופן של נשים ובזכות לריבונות של משפחה.
ענת מאור: עמיתתי, חברת הכנסת לשעבר חייקה גרוסמן ז"ל, נאבקה על החוק הזה.
ענת מאור: ביטול הסעיף הסוציאלי מחוק העונשין הוא כתם חברתי-אזרחי כבד במדינת ישראל.
ענת מאור: זה המהות.
ענת מאור: אני מצטערת שאנחנו, חברות הכנסת, חברת הכנסת יעל דיין, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני ואחרות, לא הצלחנו לקדם את העניין.
ענת מאור: אני יכולה לציין את הצעת החוק הנוכחית, אבל היא היתה בכנסת ה-14 והיתה גם בכנסת ה-13.
ענת מאור: מ-1979 יש לנו כתם אזרחי גדול, במה שהיום הוא כבר חוק יסוד, בכבוד האדם וחירותו, ובמקרה שלנו: וחירותה.
ענת מאור: וגם חירותו, כי זה גם נוגע לגבר.
ענת מאור: המשפחה בישראל אינה ריבונית להכרעה.
ענת מאור: אני לא באה בטענות לאף גורם מקצועי אלא אלינו, לבית המחוקקים, אבל זאת המהות וזה פגיעה קריטית בזכויות האשה ובזכויות המשפחה.
ענת מאור: הדבר השני, אני מבקשת לדעת האם ישנם פה נציגים של העמותה לתכנון המשפחה.
ענת מאור: אני מבקשת לדעת מה התקציב של העמותה לתכנון המשפחה ומה התוכנית שמתבצעת לחינוך מיני ולחינוך למניעה למי שמעוניין.
ענת מאור: חברת הכנסת דיין ואני היינו בכנס בינלאומי על אוכלוסין ב-1996 בקהיר.
ענת מאור: שמענו איזה פעולות אדירות נעשות בעולם כולו.
ענת מאור: אני יודעת את התשובות, לצערי.
ענת מאור: לעמותה הזאת אין תקציבי מדינה.
ענת מאור: אני אומרת לכם כאשת חינוך, שחינוך מיני מתבצע בצורה לא מקצועית ובלי משאבים בבתי-ספר.
ענת מאור: אני רוצה להזכירכם שזה הגיע לכנסת כאשר יושב-ראש הכנסת הנוכחי היה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, והוא איש דתי.
ענת מאור: הוא דיבר אז על הכנסת מתקני קונדומים חופשיים בבתי-ספר.
ענת מאור: החינוך למניעה, על מנת שבכלל לא יצטרכו להגיע לאותה ועדה, לא מתקיים בישראל כמו במדינות מתוקנות ומודרניות.
ענת מאור: אני רוצה להדגיש, אני לא רוצה להגיד לאף אחד ולאף אחת כמה ילדים יהיו לו.
ענת מאור: אני כן רוצה שהמידע והאחריות יהיו אל"ף, על-פי חוק, ובי"ת, שתהיינה פעולות.
ענת מאור: לא רק אגודת "אפרת" קיימת.
ענת מאור: לעמותה לתכנון המשפחה אין תקציבים.
ענת מאור: זאת ההערה השניה ואני מבקשת שהוועדה תתייחס ותפנה לנוגעים בדבר.
ענת מאור: דבר שלישי, למדנו עכשיו מהתשובות שכל נושא המפיג'ין - ובאמת חברת הכנסת יעל דיין טיפלה בזה הרבה מאוד - לא מתקדם כנדרש.
ענת מאור: הופתעתי מאוד מהנתונים.
יורם לוטן: מתוך 5,000 נשים שנמצאות בהריון בשבועות שבהם מותר לקבל מפיג'ין - 1,000 מקבלות אותו.
ענת מאור: אנחנו ללא ספק נחזור לתביעה הקודמת.
ענת מאור: מיותר לחזור על העניין הזה.
ענת מאור: זה אחד ההישגים הטכנולוגיים הבריאותיים הגדולים, שמדינת ישראל בתור מדינה מודרנית היתה צריכה מזמן להעמיד אותו לרשות הרבה יותר נשים ולמנוע הרבה תהליכים בהמשך.
ענת מאור: דבר שלישי, לגבי העניין של אגודת "אפרת" אני לא יכולה להרחיב פה.
ענת מאור: יש דברים מאוד חמורים בפרסומים.
ענת מאור: אני הגשתי שאילתא לשר הבריאות ואחדש את השאילתא.
ענת מאור: יש דברים בפרסומים שהם בניגוד לזכויות האדם.
ענת מאור: פניתי אליו וביקשתי ממנו לטפל בזה בדין משמעתי.
ענת מאור: אני אחפש את החומר ואעביר אותו לשר הבריאות החדש.
ענת מאור: אני לא אכנס כרגע לדיון הזה, למרות שאני עומדת מאוד חזק מאחורי הדברים.
ענת מאור: כמו כן, אין העברת מידע מקבילה.
ענת מאור: הדלפת מידע היא עבירה על החוק, שהיא עבירה פלילית.
ענת מאור: הכנסת החליטה נגד זה, כבר ב-1990, לפני 11 שנים, בסעיף 8 האומר "הוועדה מביעה דאגתה החמורה נוכח הקלות שבה ניתן להביא לחשיפת הסודיות הרפואית בנושא הפסקת הריון".
ענת מאור: אנחנו מבינים שמ-1990, במשך 11 שנים, כמעט ולא נעשה דבר.
ענת מאור: זה חמור בצורה בלתי רגילה.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר יותר מזה, שמאז יש לנו שני חוקים, כפי שהוזכר: יש את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שלא היה אז, ויש את חוק-יסוד: זכויות החולה.
יעל דיין: ויש חוק מאגרי מידע וחוק הגנת הפרטיות.
ענת מאור: זאת אומרת, חומרת העבירה, עוצמתה והפליליות שלה גדלו פי אלף.
ענת מאור: אני חושבת שזה ממש הפקרות.
ענת מאור: חבר הכנסת נסים זאב, אני אוכל להציג לך - ואני מסכימה עם יושבת-ראש הוועדה - להביא את עשרות הנערות שאני מכירה כמנהלת בית-ספר שנבצר מהן לגשת לוועדות והולכות להפלות לא חוקיות, הכרוכות בסיכונים בריאותיים ודברים נוספים הקשורים בכך.
ענת מאור: אני רוצה לסיים בשתי הצעות מעשיות.
ענת מאור: ראשית, לגבי דליפת המידע.
ענת מאור: אני אומרת שזאת עבירה פלילית.
ענת מאור: אני כל-כך מאוכזבת מתשובת משרד הבריאות.
ענת מאור: זה פשוט זלזול באינטליגנציה של כל הנוכחים.
ענת מאור: מתברר שהבעיה היא לא פה.
ענת מאור: אנחנו הבנו מהתשובות שקיבלנו איפה מתרחשת זליגת המידע.
ענת מאור: אם כך, ההצעה היא הפוכה: לרשום במחשב בקוד סודי ובלתי נגיש את הפונות לוועדה.
ענת מאור: לא יכול להיות שהשם של הפונה ותאריך הוועדה יהיו גלויים.
ענת מאור: בבית-החולים מודפס הכל.
ענת מאור: כל פקיד וכל פקידה יכול לראות, ואז כל מי שרוצה מקבל את כל המידע תוך דקה.
יעל דיין: לא כל מי שרוצה.
ענת מאור: כל עובד או כל מי שניגש ליד העובד.
ענת מאור: משרד הבריאות צריך לתת לנו תשובות.
ענת מאור: ראשית, עליו לבדוק את זה.
ענת מאור: אז ההצעה הראשונה היא שהרישום של כל הפונות לוועדה יהיה בקוד סודי בלבד ובלתי נגיש.
ענת מאור: דבר שני, אני מקבלת את הצעתה של ד"ר כרמל שלו.
ענת מאור: זאת היתממות מחפירה של משרד הבריאות .
ענת מאור: בתי-החולים הם מקום ציבורי ולא מקום פרטי.
ענת מאור: יש להם אחריות מלאה.
ענת מאור: הוויכוח הוא בכלל לא עם אגודת "אפרת".
ענת מאור: לגבי אגודת "אפרת" יהיה ויכוח חמור אם הם עברו על החוק בפרסומים שלהם.
ענת מאור: אבל אין ספק ששערי בתי-החולים חייבים להינעל על-פי דין.
ענת מאור: זה לא מצריך חקיקה.
ענת מאור: זה לא אנחנו.
ענת מאור: זה חובת מנהל בית-החולים.
ענת מאור: אני מבקשת שהוועדה תדרוש ממשרד הבריאות שבתי-החולים יהיו סגורים בפני כל עמותה, גם בפני נעמ"ת וויצ"ו אם הם ירצו.
גלי עציון: נעמ"ת מוותרת על הזכות.
ענת מאור: האיזון הוא חשוב אז אל תוותרו כל-כך מהר.
ענת מאור: כל האיזור שבו מתקיימות ישיבות הוועדה הוא איזור פרטי של בית-החולים ואין בו נגישות לאף עמותה.
ענת מאור: לעומת זה, כל פעילות ציבורית אחרת שכל אדם עושה כשהוא מנסה להשפיע - זה דמוקרטי.
ענת מאור: אני אומרת: לא בתוך שטח בתי-החולים.
ענת מאור: להוציא מחוץ לתחום של בתי-החולים.
סימה אורן: גם לרוכלים אסור להסתובב בשטח בית-החולים.
ענת מאור: אלה שתי ההצעות המעשיות שלי.
בתיה רשף: השאלה היא האם שטח בית-החולים כולל גם את הכבישים שליד המרפאה.
בתיה רשף: אני מדברת מהניסיון.
בתיה רשף: תל-השומר הוא בית-חולים מאוד גדול.
בתיה רשף: השאלה היא האם יאפשר לעמוד מחוץ למרפאה ולחלק שם חומר.
בתיה רשף: קיבלנו תשובה שזה שטח ציבורי.
יעל דיין: באותם מקומות או אותן דרכים או אותם מסדרונות שבהם ברור שמי שמסתובב זה נשים שבאות או יוצאות אל או מוועדות להפסקת הריון.
יעל דיין: זה שונה מבית-חולים אחד לאחר.
יעל דיין: אם אני מסתובבת בתל-השומר אז אף אחד לא יבוא וייתן לי קלטת, לא של "אפרת" ולא של מישהו אחר.
יעל דיין: אם אני נמצאת במקום שברור שאני הולכת לוועדה או יוצאת ממנה, זה מקומות ספציפיים ושם מתרחשת הפעילות.
יעל דיין: זה לא פעילות כזו מתוחכמת שהם מחכים מעבר לפינה או על-יד תחנת האוטובוס.
סימה אורן: דרך אגב, גם זה קרה, גם את זה הן עושות.
יעל דיין: בואו נאתר את אותם מקומות שבהם אפשר לעשות הצלבה בין הפונה לבין היעד שלה.
יעל דיין: לא עוצרים סתם נשים ברחוב ושואלים אותן.
צבי יעקובזון: צריך פשוט להרוג אותן.
צבי יעקובזון: זאת רק הערת ביניים.
צבי יעקובזון: אמרתי רק שתי מלים.
יעל דיין: אני מצטערת שאיפשרתי לך לחזור.
יעל דיין: זאת הערה שיותר טוב שלא תיכנס לפרוטוקול.
יעל דיין: מר יעקובזון, הייתי בוועדות אחרות שהעירו לך על אותו עניין.
יעל דיין: אתה עובר מוועדה לוועדה.
יעל דיין: כבר כל הסדרנים מוציאים אותך מוועדות.
יעל דיין: זה לא פעם ראשונה.
צבי יעקובזון: אחרי 15 שנים זאת פעם ראשונה.
יעל דיין: מה היה בוועדת החוקה, חוק ומשפט הבוקר?
יעל דיין: אותו סיפור.
יעל דיין: לא הוציאו אותך אבל ביקשו ממך לזוז לכסא שאינו כסא של חברי כנסת.
צבי יעקובזון: היא אמרה סליחה אחרי זה וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין אמר להשאיר אותי.
יעל דיין: אני מבקשת להעלות שני נושאים קצרים.
יעל דיין: אחד הוא הנושא הצה"לי.
יעל דיין: אני מתנצלת שהמתנת כל הזמן הזה.
יעל דיין: פשוט לדיווח, לא מספרי, כי דיווח על צה"ל הוא איננו מספרי.
יעל דיין: אנחנו נעשה את זה בשיא הקיצור.
יעל דיין: אחר-כך ניגש לעניין בת-ים.
צבי יעקובזון: אני גם ביקשתי את רשות הדיבור.
יעל דיין: האם יש לך נתונים לדווח לוועדה?
יעל דיין: האם הוזמנת לוועדה כדי לדווח?
יעל דיין: קצת כבוד לאנשים שהוזמנו לוועדה.
יעל דיין: אני לא אקיים איתך ויכוח.
צבי יעקובזון: אמרת שתיתני לי לדבר.
יעל דיין: אמרתי שאני אכניס אותה לישיבה בתנאי שלא תדבר.
יעל דיין: אי אפשר לבזבז את זמן הוועדה היקר ואת זמנם של מוזמנים אחרים שבאו לתת דיווח ולדבר בנושא שעל סדר יומנו.
יעל דיין: אם הייתי יודעת שהנושא כל-כך מעניין אותך ושיש לך רצון לתרום, חבל שלא הודעת על זה והיינו שמים אותך ברשימת המוזמנים.
צבי יעקובזון: אז הנה אני פה.
יעל דיין: נחכה עד הסוף ונראה אם ישאר לנו זמן.
30059: אני עוזרת קצינת ח"ן ראשית לנושא פרט.
30059: מבחינת הצבא הוועדות מתנהלות כמו לגבי נשים רווקות.
30059: חיילת שנמצאת במצב של הריון או רוצה להיבדק מגיעה אל עובדת סוציאלית של מערך הח"ן.
30059: היא נשלחת לבדיקות במרפאת רופאים מומחים, עוברת את כל התהליך ויש לה אפשרות לבחור.
30059: אם היא מעוניינת להמשיך את ההריון, היא משתחררת מצה"ל ופונה לדרכה.
30059: ראשיתו של התהליך היא בשיחה עם עובדת סוציאלית מומחית בתחום הזה, שזה עיסוקה, בנוסף לתחומים נוספים, אבל היא עוסקת רק בנושא של נשים בכל מיני היבטים.
30059: חיילת שמופנית לוועדה ומעוניינת להמשיך לשרת עוברת את התהליך בוועדה כמו כל אזרחית אחרת במדינת ישראל.
30059: היא זוכה לליווי ולתמיכה על-פי הצורך, אם אין לה ליווי כזה מהמשפחה או מהחבר או ממי שלא יהיה, והיא מתנדבת לשירות וחוזרת לשרת לאחר התהליך.
יעל דיין: כלומר, אין שום דבר שמחייב אותה להשתחרר, או מחייב אתכם לשחרר אותה בגלל הפסקת הריון?
יעל דיין: היא יכולה להוציא שלושה גימ"לים ולחזור לשירות?
30059: העובדה שהיא נמצאת בהריון מחייבת את השחרור שלה.
30059: אלא אם כן היא פונה לאופציה אחרת.
יעל דיין: זה מצב שמאוד לא מעודד אותה להיעזר בכם.
30059: הן נעזרות בנו.
30059: היא יכולה להמשיך לשרת, ואז היא פונה לוועדה.
30059: הצבא מממן את כל התהליך.
יעל דיין: אמרת שהיא צריכה להשתחרר ולחזור כמתנדבת.
30059: היא לא משתחררת.
30059: זה תהליך פורמלי.
30059: בעצם היא עוברת את הטיפול הרפואי ואז היא מחליטה להמשיך את השירות.
30059: אבל היא עוברת את כל המערכות, יש לה שיחה גם עם הוועדה ובנוסף לזה היא מלווה לאורך כל התהליך על-ידי עובדת סוציאלית של מערך הח"ן, שיושבת בתוך מרפאת רופאים מומחים במהלך כל הבדיקות, כל הטיפול הרפואי וכן כל המעקב והבקרה.
יעל דיין: איזה חיסיון יש על זה?
30059: חיסיון מוחלט.
30059: אין לנו שום בעיה של חיסיון.
30059: אף אחד לא מקבל את השמות.
30059: זה נמצא אך ורק בידיעת העובדת הסוציאלית.
יעל דיין: אולי המידע עשוי לדלוף בעקבות הביקור שלה בוועדה.
יעל דיין: היא הרי הולכת לוועדה ככל אשה.
30059: היא הולכת לוועדה אזרחית בבית-החולים.
30059: מבחינת הצבא לא נתקלנו באיזה בעיה בהיבט הזה.
30059: היא הולכת לוועדה אזרחית לחלוטין אך היא מלווה על-ידי גורמי הצבא לאורך כל הדרך.
יעל דיין: זאת אומרת, מה שהיא לא יכולה זה להמשיך את ההריון ולהישאר בצבא.
אלה בלאס: אני חייבת להגיד שהיה מקרה לא מזמן של בחורה שהיתה בהריון, גמרה את ההריון אצלנו במעון וחזרה לשרת אחרי שהיא מסרה את הילד לאימוץ.
אלה בלאס: אני מאוד התפעלתי מהפעילות של הצבא בכל זה.
אלה בלאס: היא היתה חיילת בשירות חובה והם איפשרו לה לגמור את ההריון אצלנו במעון.
אלה בלאס: היא החליטה למסור את הילד לאימוץ, לא לגדל אותו, ואיפשרו לה לחזור לשירות.
אלה בלאס: אני פשוט התפעלתי.
30059: מה שעומד לנגד עינינו זה החיילת: רצונה של החיילת, זכות הבחירה שלה.
30059: אנחנו משתדלים לתת לה את כל התמיכה, את כל הליווי והגיבוי וכל מה שאפשר לעשות.
יעל דיין: בדרך כלל אנחנו מדברים על נשים שכמעט אוטומטית תקבלנה אישור.
30059: כי אלה נשים רווקות, לא נשואות.
יעל דיין: אין להן בעיה.
יעל דיין: הן לא צריכות להוכיח שום דבר למעשה.
יעל דיין: נעבור לנושא המועצה הדתית בת-ים.
יעל דיין: אנחנו פנינו אליכם על-פי חומר שהתפרסם, גם במקומונים וגם בעתונות, ועל-פי פניות שהופנו אלי לדון בזה.
יעל דיין: אנחנו מבקשים לשמוע איך זה עובד, על-פי מה זה עובד, מי מתקצב, האם אכן נכון הסיפור הזה על תמיכה כספית כדי להימנע מהפסקת הריון, וכדומה.
רפאל ברנז: לכאורה מועצה דתית תפקידה לתת שירותים דתיים לכלל הציבור.
רפאל ברנז: בכל המועצות הדתיות קיימת מחלקה לטהרת המשפחה וכן מחלקה לשלום בית.
רפאל ברנז: כשהגיעו אלינו כמה פניות בנושא הפלות אמרתי שאולי כדאי לפרסם, גם בעלונים וגם בעיתונות, שאם יש בעיה עם אשה שהיא במצוקה ורוצה לעשות הפלה, שתיפנה אלינו.
רפאל ברנז: ביקשתי מד"ר שוסהיים מתנדבות שיכולות להיות אצלנו במועצה ולדבר עם אותן נשים.
רפאל ברנז: אני לא מומחה לנושא.
רפאל ברנז: כתוצאה מכך, תוך 7 חודשים 104 נשים התחרטו והחליטו ללדת.
רפאל ברנז: יש דוח על כל אשה ואשה.
רפאל ברנז: אף אחד לא שכנע אותה לבוא, היא הגיעה אלינו מרצונה.
רפאל ברנז: אנחנו לא מגיעים לשום ועדה.
רפאל ברנז: לא מזמן הגיעה אלינו אשה שהיתה בוועדה להפסקת הריון לאחר שנתגלתה בעיה בסקירת המערכות, שהראתה שהעובר פגוע.
רפאל ברנז: היא באה להתייעץ איתי אישית.
יעל דיין: טוב שהיא עשתה סקירת מערכות, כי יש נשים חרדיות שלא עושות סקירת מערכות.
רפאל ברנז: היא לא אשה דתיה.
רפאל ברנז: היא שמעה משכנה שעוסקים בזה במועצה הדתית והגיעה להתייעץ איתי.
רפאל ברנז: התקשרתי לד"ר שוסהיים וסיפרתי לו שהאשה עשתה סקירת מערכות, שהיא מרגישה שהיא לא רוצה לאבד את העובר אבל יש בעיה.
רפאל ברנז: בהדסה עין כרם סקירת מערכות נוספת עולה 1,800 שקל.
יעל דיין: כשיש אינדיקציה - זה נכלל בסל הבריאות.
יעל דיין: (בעקבות כניסת מספר חברי כנסת): אני מברכת על הנוכחות המתוגברת בוועדה.
יעל דיין: התנהל כאן דיון שעיקרו היה דאגה עמוקה שלנו מהפרת חיסיון של הוועדות להפסקת הריון, הוועדות החוקיות והרשמיות.
יעל דיין: מסתבר שיש הימנעות מהן בגלל דליפות שיש מהן.
יעל דיין: ההימנעות מהן מדאיגה אותנו כי במקום שנשים ילכו לוועדה ויקבלו אישור חוקי הן הולכות לבצע את הפסקת ההריון בדרכים לא חוקיות.
יעל דיין: יש בעניין הזה שני שלבים: יש העניין של מידע שדולף, שבעקבותיו כך וכך נשים לא הולכות לוועדות, ויש סוג השימוש שנעשה כאשר יש דליפת מידע.
יעל דיין: פה יש ויכוח על תפיסות עולם, שהוא גם בחלקו עניין שבחוק.
יעל דיין: שמענו את אגודת "אפרת", שהיא חלק מהמערכת המעודדת הימנעות מהפסקות הריון.
יעל דיין: יכולה להיות על זה ביקורת עניינית אבל אין על זה כאן ביקורת חוקית.
יעל דיין: הביקורת היא על תחום הוועדות עצמן בבתי-החולים, שמאפשרות נגישות לאנשים שאינם צריכים להיות שם.
יאיר פרץ: האם "אפרת" משתתפת בוועדות?
יאיר פרץ: חבל מאוד שלא.
יעל דיין: בסדר, תיפנו ותציעו הצעה לתיקון החוק.
קריאה: אולי נעשה ועדה עם 20 אנשים?
רפאל ברנז: לא 20 אנשים.
רפאל ברנז: עם מומחה אחד.
רפאל ברנז: אם ב-7 חודשים 104 עוברים ניצלו, אנחנו נמצאים בפשע.
יעל דיין: עמיתי, אני עושה טובה ומעדכנת אתכם מה היה עד כה.
יעל דיין: אנחנו באמצע דיווח מהמועצה הדתית בת-ים.
יעל דיין: הוועדה שלנו מאוד מעוניינת שהכל יפעל על-פי החוק.
יעל דיין: יש לנו בעיה קשה מאוד עם דליפת מידע מוועדות להפסקת הריון.
יעל דיין: יש כאן עדות למגמה ברורה למנוע הפסקות הריון.
יעל דיין: יכולה להיות לנו ביקורת אבל זה לא לא-חוקי.
יעל דיין: אנחנו תמהים על התקנות שמאפשרות לאנשים - אנחנו לא מדברים על אנשי מקצוע או על מומחים - לנשים שמוגדרות כפעילות לעידוד ילודה, להגיע אל נשים שנמצאות בהבטחת חיסיון מוחלט.
יעל דיין: לא ייקל זאת בעיניכם.
יעל דיין: אשה שהולכת לוועדה להפסקת הריון, זה לא מקרה כמו שהיא לא הזמינה מישהו לבר-מצווה.
יעל דיין: היא הולכת בדחילו, היא הולכת באמת אם היא חייבת, והחוק מבטיח לה את כל החיסיון.
יעל דיין: לא יכול להיות שיחכו לה בכניסה לישיבת הוועדה עם חומרים כאלה ואחרים, או שבכלל שמה יהיה זמין.
יעל דיין: אלא אם היא מבקשת.
יעל דיין: אם פונה אשה בטלפון ומבקשת פגישה כי היא מאוד מתלבטת והיא רוצה תמיכה כדי להמשיך את ההריון - זה בכלל לא ענייני.
יאיר פרץ: אבל זה חלק מהפעילות של "אפרת".
יעל דיין: אנחנו לא דנים ב"אפרת" היום.
יאיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אני חושב ש"אפרת" עושה עבודת קודש.
יאיר פרץ: בעניין אי-שמירת הסודיות הרפואית - אין לי ספק שזה דבר חמור ביותר.
יאיר פרץ: השאלה היא מי מעביר משם מידע.
יצחק גאגולה: לדעתי הכתבה בטלוויזיה נגד "אפרת" היתה פשוט מעוותת.
יצחק גאגולה: מה שהוצג שם לא היה צודק.
יעל דיין: אתם קוטעים את חברכם באמצע הדיווח שלו באותו עניין.
יעל דיין: זה ממש חבל.
דוד אזולאי: אני רוצה, ברשותך לשאול שאלה: מה הבעיה?
דוד אזולאי: האם הבעיה זה דליפת המידע?
יעל דיין: דליפת המידע, שחלק ממנה נעשה בפועל, כפי ששמענו, על-ידי הצבת אנשים במקום ובזמן שמתקיימת הוועדה הרפואית והטרדה של הנשים המגיעות לוועדה.
דוד אזולאי: היום אנחנו מקבלים כל מיני מסמכים מכל מיני מקומות.
דוד אזולאי: ברור שמשרד הפנים מעביר מידע עלינו.
דוד אזולאי: לפעמים אני מקבל מכתב ואני תמה איך יודעים שכלתי ילדה בן.
דוד אזולאי: יש כל מיני גורמים שמעבירים מידע.
דוד אזולאי: אם פה עבר מידע - אם זה לא חוקי - - -
יעל דיין: אנחנו דיברנו באריכות על שני דברים שמשרד הבריאות בודק:
יעל דיין: אחד זה הדלפת מידע, ובוודאי שזה לא חוקי כי זה מידע חסוי.
דוד אזולאי: אז יש בעיה בתוך הוועדה.
דוד אזולאי: אם המידע דולף מבפנים, אז איפה הבעיה?
רזי סיט: לא, אין בעיה בוועדה.