GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: אנחנו מטפלים בצורה אינטנסיבית באוכלוסייה החד-הורית, שהיא "מככבת" בדוח העוני, אנחנו מטפלים בבריאותן של נשים מכל הסוגים ועל פי כל מיני חתכים ובהשכלתן, וזו הייתה הזדמנות.
יעל דיין: אני הייתי שמחה מאוד, גברת איימי אבגר, אם היה איזה שהוא תקציב לעדכון, לא מבחינה של השנים, אבל אתם נגעתם כאן בפעם הראשונה בכמה נושאים בדוח הזה, שההצלבות האלה בכלל לא היו קיימות במחקר הישראלי לגבי אוכלוסייה ישראלית.
יעל דיין: בדוח הזה מעניין הקשר בין האמריקאים ובינינו, כי זה נותן מדדים לחברה שהיא לא בסיר הלחץ ובתנאים שלנו, ויחד עם זה, היא עדיין חברת הגירה וחברה עם פערים, עם מדד ג'יני גבוה וכן הלאה, אבל אני אשמח מאוד אם יש לכם באופן שוטף - דרך אגב, מי שלא מכיר את הדוח הזה, הקורלציה בין אלימות ועוני, אלימות ובריאות נשים והנושאים האלה - זו פעם ראשונה, אני חושבת, שיש דוח מסודר ומקיף.
יעל דיין: אני אשמח מאוד אם יש תכניות לסקר המשך כזה או אחר.
יעל דיין: משרד הבריאות עכשיו קצת נותן את דעתו על מחקר, לפחות של בריאות נשים, אבל גם כן, ההצלבות לא קיימות.
יעל דיין: אנחנו עסקנו בעת האחרונה בנושא של אלימות בזמן הריון, וזה נושא די זנוח מבחינת החינוך לזה.
יעל דיין: מסתבר שהרופאים לא מודעים לסיבות ולעלייה הדרמטית של האלימות בין בני זוג, כשהגבר הוא אלים בין כה והאישה בהריון.
יעל דיין: כולנו חיים עם התדמית הזו שנושאים אותנו על כפיים כשאנחנו בהריון.
יעל דיין: מסתבר שבהרבה מאוד משפחות דווקא הריון מהווה גורם מדרבן לאלימות נוספת.
יעל דיין: היה עכשיו מקרה רצח של אישה בחודש תשיעי להריונה, ובדקנו נתונים של אלימות, כולל רציחות של נשים בהריון על ידי בני הזוג.
יעל דיין: הנתונים, יחסית לאוכלוסייה בכלל שנתונה לאלימות, הם מדהימים.
יעל דיין: מערכת הענישה לא מתחשבת בזה, כי אנחנו רואים גם את הצד של השיפוט.
יעל דיין: העובדה שגם עובר בן 9 חודשים נרצח בהזדמנות זו, או אם האישה שרדה, אבל העובר לא שרד, אינה מוסיפה שום דבר לגזר הדין.
יעל דיין: זה גם כן סוג של הצלבה של נושאים שאנחנו מוצאים כאן.
ברכה ארג'ואני: הייתי רוצה שידברו גם על הנושא של טיפולי שיניים לאישה.
יעל דיין: המניעה בעיקר.
ברכה ארג'ואני: חד-הוריות וגם נשואות, יש להן בעיה כאשר הן רוצות ללכת לבקש תעסוקה, פשוט לפתוח את הפה.
ברכה ארג'ואני: הצורה, המראה החיצוני של אותן נשים, כאשר הן רוצות לעשות משהו עם עצמן, לתת, להשקיע בעצמן, כל הנושא הזה של טיפולי שיניים הוא כל כך יקר.
ברכה ארג'ואני: אינני יודעת אילו מערכות יכולות לטפל בזה.
יעל דיין: טיפול, מודעות או אי-מודעות.
יעל דיין: ושם, במניעה - שוב אנחנו חוזרים לעניין של בתי ספר - מה התועלת במניעה בבדיקת שיניים אחת בבית הספר אם הילדים לא הולכים לבית הספר?
יעל דיין: או אם אומרים להם: בסדר, אתם צריכים להיות במעקב.
ברכה ארג'ואני: המצב הוא כל כך קשה ומדובר באלפי שקלים.
ברכה ארג'ואני: צריך לעמוד מול משרד הבריאות, מול משרד העבודה והרווחה בנושא הזה.
יעל דיין: ביטוחים פרטיים.
ברכה ארג'ואני: לכסות את זה, כי לילדים יש איזה שהן מערכות שכן עוזרות.
ברכה ארג'ואני: הילדה שלי, למשל, מטופלת באיזו שהיא מערכת, אבל אני, למשל, או כל אישה אחרת, לא מטופלים בשום דבר, אף אחד לא יכול לעזור לנו מבחינת טיפולי שיניים.
ברכה ארג'ואני: אז צריך לחשוב איך אפשר באמת לעזור לאוכלוסייה הזאת לטפל במערכת הזאת של הפה.
יעל דיין: לצערי ולשמחתי.
ענת מאור: אנחנו מתכבדות לפתוח ישיבת שתי ועדות, המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדה לקידום מעמד האישה, בנושא של קידום נשים במדע ובאקדמיה.
ענת מאור: כפי שכתבנו בהזמנה, זאת ישיבת מעקב.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שחברת הכנסת יעל דיין ואנוכי, כיושבות ראש שתי הוועדות האלה, קיימנו ב-1 במרץ שנת 2000 , לרגל יום האישה הבינלאומי, דיון שעסק בנושאים הללו, שלמעשה הוועדות שוקדות עליהם כבר לאורך שנים בעזרת מומחיות ונשים שעוסקות בהיבט הציבורי בנושא, בתחום האקדמיה וגם בתחום משרד המדע ומשרד התרבות והספורט, שם זה בעצם נושא חדש יחסית.
ענת מאור: אני מוכרחה לציין שבכנסת, כרשות מפקחת, אנחנו פעמים רבות מודעים למצב, שיש ישיבות מעקב ופיקוח שבעצם חוזרים בהן לאותן נקודת מוצא שבה התחלנו בישיבה לפני שנה, שנתיים או שלוש.
ענת מאור: לשמחתי לא זה המצב כרגע.
ענת מאור: ייתכן מאוד שהעובדות בשטח אינן משתנות מספיק מהר, אבל לפחות צוותי המישנה שלקחו על עצמם לטפל בנושא, פרופ' נינה תורן, עם קבוצת נשים מאוד מרכזית מהרבה מאוד אוניברסיטאות ותחומי אקדמיה, ופרופ' חגית מסר-ירון כמדענית ראשית במשרד המדע, התרבות והספורט, יש להם בהחלט דברים להציג ולהציע לנו.
ענת מאור: יושב איתנו פרופ' נחמיה לב-ציון, יו"ר ות"ת, שלמעשה כבר בישיבה הקודמת קיבלנו ממנו נתונים.
ענת מאור: אני מבינה שגם עכשיו נשמע עדכון של הנתונים או מה התקדם והתפתח לאור הדברים שהעלינו בישיבה הקודמת.
ענת מאור: אני מבינה שנציגת ור"ה, פרופ' מינה טייכר, עדיין לא הגיעה.
ענת מאור: זה מאוד חשוב, כי איתנו צריך שתהיינה שתי הזרועות הללו מטעם האקדמיה.
ענת מאור: אני כמובן מודה לכל הנוספים והנוספות שבאו, הם מייצגים משרדים ממשלתיים ונשות אקדמיה, ונשמע, ככל שניתן, את כולם.
ענת מאור: מכיוון שחברת הכנסת יעל דיין צריכה לחזור לוועדת החוקה, דברי הפתיחה יהיו על-ידה, וחברת הכנסת חזן, נשמע אם גם את רוצה לדבר בפתיחה או אחר כך בדיון.
יעל דיין: ברוכות הבאות, ואני מוכרחה לומר שאני גם מברכת על הפעילות של חברת הכנסת מאור, ואני גם שותפה, לא שווה, לפעילות הזו, כי הוועדה לקידום מעמד האישה, לצערי, עוסקת הרבה מאוד בכיבוי שריפות, גם בחקיקה, אבל בכיבוי שריפות, ואנחנו, שלא מרצון, נותנים עדיפות לטיפול בנושאים כמו אלימות, כמו סל הבריאות, כמו תיקון עוולות קיימות, ומאחר שאלה דברים שמתרחשים, אנחנו מגיבים עליהם מיידית.
יעל דיין: הנושאים היותר חשובים, של קידום מעמד האישה באמת, נדחקים קצת לשוליים, ומזל גדול הוא, שענת מאור עומדת בראש ועדה והיא אישה.
יעל דיין: אם היה עומד גבר בראש הוועדה למדע וטכנולוגיה, אני בספק אם הנושא שלנו היה עומד על סדר היום.
יעל דיין: מה שמגביר את המחשבה ואת הידע שלנו היום, שכאשר דואגים לייצוג נשים, אנחנו רואות שכאשר יש נשים בעמדות מפתח בכנסת, אם אנחנו לוקחים את זה כדוגמה, היה רצוי גם בממשלה, אבל בוודאי בכנסת, יש לנו שותפים גברים אחלה, אבל הנטל הגדול של קידום נושאים שקשורים למעמד האישה באופן טבעי נופל על הנשים, עם הרבה מאוד הישגים.
יעל דיין: קראתי חלק מהחומרים, אני רוצה לומר שהשבוע, או למעשה בסוף השבוע שעבר, ביום שישי, היה מאמר מקיף בהארץ: "אתה תהיה מהנדס, אני אהיה מורה".
יעל דיין: זה כבר במקרה הטוב, מורה, כלומר זה בסדר להיות מורה.
יעל דיין: המאמר הזה נתן את הנתונים, והוא קצת מעביר את הכדור לשדה שלנו, זאת אומרת, בודק את הנתונים ומסביר מדוע אין התגייסות גדולה, לא מאשים את הממסד שאינו יוזם יוזמות, ואנחנו יודעים, ונשמע כאן, שהיוזמות הן מרובות, אבל אני חושבת שאנחנו חייבים לגשת לשורש העניין.
יעל דיין: עשינו את זה בשנים האחרונות ולא בהצלחה מסחררת.
יעל דיין: איני רוצה לעסוק כאן בפסיכולוגיה או בציפיות הורים, אבל צריך לשאול מדוע הבת, בגיל שהיא מעצבת את עצמה ואת עתידה, אינה נותנת עדיפות לזה.
יעל דיין: קיבלנו נתונים גם מהצבא במשך השנים האחרונות, ושם עשו באמת ממש מפעל לעודד בנות, חיילות, והתוצאות פשוט אינן עונות על הציפיות שלנו.
יעל דיין: אני רואה כאן נייר מינואר על המלצות הפורום לקידום נשים באקדמיה.
יעל דיין: קראתי אותו, מובן שהמלצתי שהוועדות שלנו תאמצנה את הנייר הזה ונוסיף עליו ככל שיתבקש מהישיבה הזו.
יעל דיין: אני שוב מתנצלת, ועדת החוקה יושבת היום על דברים די חשובים, כמו קיצור עונש בחצי במקום בשליש ונושאים אחרים שאנחנו מנסים, לא בהצלחה, למנוע ולהדוף, אבל לפחות היד המצביעה צריכה להיות שם.
יעל דיין: אני מאחלת הצלחה, זו ודאי אינה הישיבה האחרונה בנושא, ואני בטוחה שבישיבה הבאה הנוכחות של הוועדה שלי תהיה ארוכה ומלאה יותר.
ענת מאור: תודה רבה, יעל.
ענת מאור: אם כן, אנחנו מתחילים מהקטע של קידום נשים באקדמיה.
ענת מאור: לאחר מכן נעבור למדע.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שעל נתונים אין מחלוקת.
ענת מאור: אנחנו רוצים שוב לברך על העובדה שות”ת מציגה את הנתונים ומעבדת אותם, ואני מזכירה, שלמרות שיש הישגים גורפים בקידום אחוז הסטודנטיות, לרבות התואר השלישי, הפירמידה המוכרת שאחוז הנשים בקרב המרצים עד למעמד פרופסור מן המניין היא אכן פירמידה.
ענת מאור: הסוגיה העיקרית היא, איך מקדמים ואיך פורצים את הנושא.
ענת מאור: חברת הכנסת דיין ואני, הוצאנו לאחר הישיבה שלנו, מכתב לכל ראשי האוניברסיטאות עם הרעיונות שעלו בישיבה.
ענת מאור: קיבלנו תשובות שבהחלט אינן מספקות, ומאז עשה הצוות שבראשות פרופ' נינה תורן עבודה יותר שיטתית ואני מקווה שלכולם חולק נייר העבודה עם המלצות הצוות.
ענת מאור: עכשיו, בבקשה, פרופ' נינה תורן, רשות הדיבור היא לך, להציג את זה ולספר מעט על העבודה, ולאחר מכן נשמע את ההתחייחסות של ות"ת ותגובות נוספות בהקשר הזה.
נינה תורן: טוב, אני חושבת שמה שאני רוצה להגיד אינו בדיוק מה שמצפים, שאני אדבר על ההמלצות, כי זה יכול להתעורר כאשר נדון בהן.
נינה תורן: מה שאני לומדת לאט לאט הוא, שלשנות הסדרים חברתיים מסורתיים,
נינה תורן: ללא תחיקה וללא תקציב, זו מלאכה קשה מאוד.
נינה תורן: יחד עם זאת, ברמת ההכרה בבעיה והרצון לפתור אותה, אני רואה סימנים חיוביים.
נינה תורן: המטרות שהפורום לקידום נשים באקדמיה הציב לעצמו הן - צמצום הפערים בין נשים לגברים בסגל האקדמי ופעולה לקראת שוויון בגיוס, בקידום ובחלוקת משאבים בין המינים באקדמיה.
נינה תורן: עכשיו, הצהרות על השגת מטרות של שוויון וצדק הן מאוד כלליות, כפי שכולנו יודעים, ובדרך כלל אינן מובילות לתוצאות ממשיות בשטח.
נינה תורן: אחד התנאים המרכזיים לביצוע של שינוי חברתי הוא ניסוח והגדרה מדויקים,עד כמה שאפשר, של היעדים שאותם רוצים להשיג.
נינה תורן: ולכן החליט הפורום - - -
ענת מאור: כמה אנשים יש בפורום?
נינה תורן: ברשימה יש בין 25 ל-30, אבל הנוכחות שלהן בישיבות היא מאוד לא יציבה - זה תלוי גם אם הישיבה נערכת בתל-אביב או בירושלים, ויש המון נשים שאינן יכולות לבוא ביום מסוים, ולכן החלטתי על מדיניות חדשה, שלפיה אנחנו קודם נשאל מי בא, ולא מי לא בא.
נינה תורן: לא חשוב, זה עניין טכני .
נינה תורן: חברות פעילות יש כמובן פחות מ-25 או 30 , כפי שזה בכל ועדה כזאת.
נינה תורן: מה שניסינו לעשות הוא,לפרוט את הערכים הנעלים האלה, של שוויון ואי אפליה, לפרוטות, כלומר להגדיר יעדים ספציפיים וקונקרטיים, ואלה רשומים בנייר שקיבלתם.
נינה תורן: דרך אגב, לא רק אנחנו ניסחנו את הנייר, הוא עבר שני שלבים של תיקונים על-ידי ענת מאור, כך שגם היא איכשהו אחראית לניסוח.
נינה תורן: היעדים הספציפיים והקונקרטיים שניסחנו הם דברים חיוניים, שלדעתנו מהווים היום כמה מן המחסומים העיקריים שמעכבים את תהליך ההשוואה בין נשים לגברים בסגל האקדמי.
נינה תורן: השלב הבא, וזה דבר שאני רוצה להדגיש אותו, חייב להיות מעבר מניסוח היעדים לביצוע בשטח, ואת זה אני צועקת מההתחלה של הישיבות האלה בכנסת וגם בין נשות הפורום.
נינה תורן: לדעתי, כאן קבור הכלב, במעבר הזה מהדיבורים וההצהרות לביצוע בשטח, או ביתר דיוק, כאן קבורות כל ההצהרות והכוונות הטובות.
נינה תורן: בשלב הזה, של המעבר לפעילות ממשית ולשינויים פרקטיים של התנאים, אנחנו זקוקים לשכנוע, לתבונה ולרצון הטוב של פוליטיקאים, של ראשי ההשכלה הגבוהה, נשיאי האוניברסיטאות, מדענים ואנשי אקדמיה אחרים.
נינה תורן: מישהו צריך להזיז את הדברים מן המצב הקיים.
נינה תורן: מישהו צריך לתכנן, לחוקק, לתקצב, לפקח על הביצוע.
נינה תורן: ללא הדברים האלה, נישאר גם להבא במסגרת ההצהרות והדיבורים.
נינה תורן: כל אחת מן ההצעות, שרשומה בנייר העבודה, ניתנת לביצוע.
נינה תורן: אני מקווה שהיום נעשה צעד נוסף, כדי לגשר על הפער בין מודעות ודיונים לבין שינוי המצב למעשה.
נינה תורן: אם יש שאלות, הן יכולות להישאל עכשיו, אם יושבת הראש רוצה, או יותר מאוחר, כשנדון על הסעיפים - - -
ענת מאור: לא, מאחר שזה חולק אין צורך לחזור, אבל מתמקדים פה בשישה נושאים.
ענת מאור: למעשה, החומר הועבר מראש גם לפרופ' נחמיה לב-ציון, ואנחנו רוצים לשמוע ממנו גם אם הרעיונות, במושג התיאורטי, הם הכיוונים הנכונים והראויים, וגם, כפי שנינה תורן ציינה, לגבי המעבר מההחלטות אל היישום, מה מחייב בכל אחד מסוגי הנושאים.
ענת מאור: הרי לא כולם זקוקים לאותו מהלך תיקון.
ענת מאור: ניתן לדוגמה למשל את עניין החוק.
ענת מאור: כשאת אומרת שהמחוקק צריך להתערב, הרי המחוקק צריך לשמוע מהאקדמיה, במה מעוניינים שהוא יתערב.
ענת מאור: כי אני רוצה לתת לכם לדוגמה את סעיף 5 – השוואה מתקנת.
ענת מאור: כשחברת הכנסת נעמי בלומנטל עמדה בראשות הוועדה, התקיים דיון על הצעת חוק שהיא הניחה, של עקרון העדפה מתקנת באקדמיה, כפי שקיים לגבי דירקטוריונים בשירות הציבורי.
ענת מאור: נשות האקדמיה באותו דיון התנגדו לכך בתקיפות רבה.
ענת מאור: אז אני אומרת חד משמעית, כמחוקקת, שלעולם לא אניח הצעת חוק כזו, אם לא תהיה פנייה של נשים מהאקדמיה או של האוניברסיטאות.
ענת מאור: אני מדייקת, חברת הכנסת נעמי חזן, נכון?
ענת מאור: אנחנו הרי לא יכולים להביא יוזמת חקיקה כזו אם אין לנו עורף של האקדמיה.
ענת מאור: זו דוגמה.
ענת מאור: ואם יש עוד נושאים שראויים לחקיקה, אז אותו צוות צריך להעביר אותם כפנייה שלו.
ענת מאור: במקרה כזה אני מתחייבת אישית, ואני בטוחה שעוד נוספות מתחייבות, להוביל את החקיקה.
ענת מאור: אבל היזמות וההכנה המקצועית בהחלט צריכות להיות של הנשים באקדמיה.
ענת מאור: אני מבקשת - - -
נעמי חזן: רגע, אבל עוד לא קיבלנו תשובה.
נעמי חזן: נינה,את הזכרת כמה פעמים את נושא החקיקה.
נעמי חזן: למה הכוונה?
נינה תורן: פעמיים.
נעמי חזן: "כמה פעמים" פירושו יותר מפעם אחת.
נינה תורן: כן.
ענת מאור: אז מה הכוונה בחקיקה?
נינה תורן: הכוונה שלי היא, שאני חושבת שהדברים לא זזים במדינה הזאת בלי שיש חקיקה.
נעמי חזן: את מכירה חקיקה במקומות אחרים בעולם בנושאים הללו?
נינה תורן: ב-European Union מתעסקים בזה הרבה, יש הרבה תמיכה פורמלית של הגופים, יש ה-European Parliament, יש פעילות - - -
נעמי חזן: אבל אני מכירה לא רע את החקיקה של הפרלמנט האירופי, אין להם חקיקה ממש בנושאים האלה.
נעמי חזן: יש להם דירקטיבות שקשורות לאי אפליה.
נעמי חזן: אבל - - -
יעל רום: בארצות-הברית יש חקיקה ברורה, Article 4 ו-Article 9.
ענת מאור: גם לי אמרו, אני לא מכירה.
נעמי חזן: רק מי שרוצה להצטרף לזה, מצטרף.
נעמי חזן: זאת אומרת, שאם אוניברסיטה מסוימת לא רוצה להצטרף, היא פשוט לא מצטרפת.
נינה תורן: אין דבר כזה שמישהו לא רוצה להצטרף.
נינה תורן: דרך אגב גם בשוודיה, אבל שם אני לא זוכרת אם זו חקיקה ממש או לא.
רות קרק: דרך אגב, כל ה-State Universities בארצות-הברית מחויבות לחקיקה הזאת, וחוץ מזה גם רוב המוסדות של החינוך הגבוה, פרט לכמה בודדים שעכשיו פרשו מזה מסיבות שונות.
נאוה פליסקין: לי יש שאלה – "העדפה מתקנת" ו"השוואה מתקנת", יש הבדל?
נאוה פליסקין: זה אותו הדבר?
נעמי חזן: "העדפה מתקנת" זה התרגום לעברית של מה שנקרא בארצות הברית: “affirmative action”.
נעמי חזן: זה גם תרגום לא רע, אגב.
נאוה פליסקין: בואו ניקח מונח אחד, ולא שניים.
ענת מאור: אני רוצה לקטוע רגע את הדיון בקטע הזה, ולומר כך - זה בדיוק הוכיח מה ששתינו אומרות.
ענת מאור: בנושא החקיקה, יש למחוקקות כבר מחויבות מראש להיענות, אבל הפנייה וההכנה חייבות לבוא בצורה הכי ברורה מנשות האקדמיה, והזכרתי את אותה ישיבה שבה ממש התנגדו לעיקרון.
ענת מאור: שנית, צריך לעבוד על זה מקצועית ולהכין לנו את החומרים.
ענת מאור: כלומר, כשארגון רוצה שהכנסת תוביל הצעת חוק, בין אם זה ירוקים ובין אם זה ארגוני נשים, או עורכי דין, הוא מכין לנו הצעת חוק.
ענת מאור: לנו הרי אין מנגנון שיכין את החקיקה.
ענת מאור: אז לכן אני מבקשת, וחבל שהדבר לא נעשה, כי את האמירה הזאת כבר אמרתי לשולחן נשות האקדמיה, כולל הדיון העקרוני.
ענת מאור: לגבי המושג, אנחנו בכנסת משתמשים במושג "העדפה מתקנת".
ענת מאור: אני מבינה שמי שהגישה את הנייר הזה השתמשה, לא בטעות, במושג "השוואה מתקנת".
ענת מאור: אם זה נראה לכם יותר מתון, יותר הולם, אני מציעה שנשאיר את זה כך.
ענת מאור: זו לא הייתה טעות סופר להשאיר את זה כך.
חוה ליפשיץ: יש אנשים שרגישים לנושא של העדפה, ואני מציעה שנשתמש ב"השוואה".
ענת מאור: לא, אני עניתי חד משמעית, השארנו "השוואה" ולא "העדפה" בכוונת מחוקק.
נאוה פליסקין: אז שבסעיף 5 המלה "העדפה" לא תופיע כלל.
נאוה פליסקין: היא מופיעה כרגע.
נאוה פליסקין: מופיעות שתי המלים, ואני חושבת שזה עושה נזק, לא תועלת.
ענת מאור: בסדר גמור, תודה על ההערה, נקבל אותה.
ענת מאור: את רוצה לומר מלה בהקשר הזה לפני הדברים של פרופ' לב-ציון?
יעל רום: לגבי סעיף 1, הכנתי, והנחתי על שולחנן של שתי יושבות הראש הצעה לחקיקה בנושא של מינוי יועצות לענייני נשים ליד נשיאי האוניברסיטאות, ואני אומרת שכדאי לעשות את זה, בדיוק כשם שבאוגוסט 2000 העבירה הכנסת חוק שלפיו כל רשות מקומית צריכה למנות יועצת לטיפול בענייני נשים.
יעל רום: זה לא פוגע בחופש האקדמי, וזה יוצר מסגרת מאוד ברורה.
יעל רום: מאז שהוקמה מועצת הנשים הראשונה בינואר 74' בחיפה, באמצעותי, לקח 26 שנים, ועכשיו יש חוק בנושא.
יעל רום: את הנושא של יועצות לנשיאים העברנו ב-86', מתוך רצון טוב של ור"ה, ולא עמדו בזה.
יעל רום: אז היום, לפי דעתי, השעה כשרה לחקיקה בנושא הזה.
יעל רום: לגבי הדברים האחרים, אני עוסקת בקידום אוכלוסיות תת-מיוצגות, והדבר המרכזי והחשוב הוא, שאפשר להשקיע בהכנה לקראת העניין.
יעל רום: הקריטריון חייב תמיד להיות אחיד, ולאנשים שכרגע אינם מיוצגים מספיק, שלא קיבלו דברים.
יעל רום: אפשר באמצעים כלכליים לתת הזדמנויות טובות יותר להגיע להישגים חד משמעיים, ובאקדמיה זה מאוד חשוב.
יעל רום: לכן המאמץ בחקיקה צריך להיות כמו ב-Article 4 וב-Article 9 באמריקה, שם באו ואמרו: "אנחנו נשקיע", והכסף הוא כסף ישיר של נשיא ארצות הברית, יש מעקב כל חמש שנים, הקימו אגף מיוחד ב-National Science Foundation , והמטרה שלהם היא לתת לקבוצות תת-מיוצגות אפשרות להתקדם בכל תחום ושטח, בעזרת תוכניות עבודה מיוחדות, קורסי תגבור, השלמות, איתור תלמידים מוכשרים ומתן הזדמנות.
יעל רום: הקריטריון האקדמי נשמר, לא נותנים למישהו פרופסורה מפני שהוא שייך לקבוצה תת-מיוצגת, אבל מותר להגיד, שאם הוא בא ממשפחה מסודרת הוא מתקדם בכוחות ההון של המשפחה, ואם איתרא גורלו, או גורלה, והם מקופחים בתחום ההתחלה, המדינה רשאית לכפות השקעות באוכלוסיות התת-מיוצגות, כדי שיעמדו בקריטריונים.
יעל רום: בזה לא צריכה להיות שום בעיה של חקיקה.
יעל רום: אדרבא, ההפך הוא הנכון.
יעל רום: כל הדברים האלה הם מארצות הברית.
יעל רום: באירופה היו הרבה יותר איטיים בנושא הזה, ואני חושבת שצריך לראות מה נעשה שם.
יעל רום: תודה.
ענת מאור: בבקשה, פרופ' נחמיה לב-ציון, ואחר כך תגובות והתייחסויות נוספות.
נחמיה לב-ציון: תודה רבה.
נחמיה לב-ציון: הכנתי נייר, ומי ששמע וקרא את דברי שלמה הרשקוביץ, שהיה סמנכ"ל לתכנון ולמידע בות”ת, מכיר את החומר.
נחמיה לב-ציון: ההבדל ביני לבין שלמה הוא, ששלמה נותן עובדות מוצקות, ברורות, ואני עושה בהן שימוש כמכשיר למדיניות.
נחמיה לב-ציון: לכן בדברי תשמעו אולי ניואנסים שכבר מצביעים על הפרובלמטיקה ואולי גם על כיווני הדרך שישנם, אבל הנתונים לקוחים כולם מהממצאים והניתוחים של שלמה הרשקוביץ.
נחמיה לב-ציון: אני כבר רוצה לומר, כפי שגם אמרה יושבת הראש, שעצם העובדה שות”ת מקדישה, וממשיכה להקדיש, נתונים וניתוחים, בעיקר הניתוח המדויק והמעמיק מאוד, שעוד אחזור אליו, של מלגות אלון, שעושים בו קצת שימוש לא נכון ואני מקווה שאתקן אותו, כל זה מראה על הנכונות שלנו להתמודד עם הבעיה ולהציג אותה במלואה.
נחמיה לב-ציון: אם כן, הנתונים מתחילים בכך שבאמצע שנות ה-80 ' עברו הנשים את קו החצי בלימודי התואר הראשון, בשנת תש"ן גם בתואר השני, ובשנת תשנ"ט למעלה ממחצית הסטודנטים לתואר השלישי בישראל היו נשים.
נחמיה לב-ציון: אין עוד מדינה אחרת, או לא ידוע לנו על מדינה אחרת, שבה מחצית הסטודנטים לדוקטורט הם נשים.
נחמיה לב-ציון: וכאן מתחילה הבעיה - על פי נתונים רב שנתיים, אחוז גבוה יותר של גברים, מבין מי שהתחילו ללמוד לתואר השלישי, כי אני דיברתי על סטודנטים, סיימו את התואר, וגם משך הלימודים הממוצע לתואר השלישי הוא קצר יותר אצל גברים מאשר אצל נשים.
נחמיה לב-ציון: זה נתון, כלומר יש גם יותר נשירה וגם הזמן ארוך יותר.
נעמי חזן: רגע, זה בגלל הבדלים בתחומי הלימודים?
נעמי חזן: למשל, אם יש יותר נשים במדעי הרוח, ודוקטורט במדעי הרוח לוקח שבע שנים - - -
נחמיה לב-ציון: יכול להיות.
נחמיה לב-ציון: את יודעת מה?
נחמיה לב-ציון: את צודקת.
נחמיה לב-ציון: אנחנו נבדוק את זה על-פי תחומים.
נחמיה לב-ציון: נעשה את הניתוח הזה גם לפי תחומים.
נחמיה לב-ציון: בהחלט.
נחמיה לב-ציון: אני רק רוצה לומר, שיחלוף קצת יותר זמן מכפי שציפינו.
נחמיה לב-ציון: צפינו חמש שנים עד שמחצית ממקבלי תואר דוקטור יהיו נשים, אבל אני מעריך שייקח יותר, שבע שמונה שנים, בגלל הבעיה הזאת.
נחמיה לב-ציון: עכשיו ניכנס לשאלה השנייה.
נחמיה לב-ציון: כי התואר השלישי הוא תנאי לקבלה לסגל האקדמי הבכיר, ועל כן צפוי שתימשך מגמת העלייה בשיעור הנשים בסגל האקדמי הבכיר.
נחמיה לב-ציון: אבל שוב, הקצב לא יהיה אותו קצב, שבו היה המעבר מתואר ראשון לתואר שני ומתואר שני לתואר שלישי.
נחמיה לב-ציון: והסיבה העיקרית לכך היא התחלופה האיטית של הסגל, שבעוד שסטודנטים לתואר ראשון מתחלפים כל שלוש שנים, ודוקטורנטים כל חמש שנים, תחלופה של סגל נמשכת על פני עשרים עד שלושים שנה, ולכן התהליך הוא איטי.
נחמיה לב-ציון: בואו ואתן לכם כמה דוגמאות - בעשרים השנים שבין 79' ל-99' גדל הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות מ-3370 ל-4650, היינו גידול של 38%.
נחמיה לב-ציון: בתקופה זו הוכפל מספר הנשים מ-500 ל-1040, מכאן, שקצב הגידול השנתי של נשים בסגל האקדמי היה 3.3% לעומת 1.2% בין הגברים.
נחמיה לב-ציון: מתוספת הסגל שהיה בתקופה הזאת, 42% הם נשים.
נחמיה לב-ציון: אם כן, יש פה נתונים שצריך לקחת אותם בחשבון.
נחמיה לב-ציון: אני לא אומר שהכל טוב, אבל שימו לב לנתון הזה - מתוך תוספת הסגל האקדמי בעשרים השנים הללו, 42% הם נשים.
נחמיה לב-ציון: יחד עם זה, כמובן, גדל חלקן של הנשים בכלל הסגל האקדמי הבכיר רק מ-16.2% ל-22.4% , אבל זה שוב לא מפני שאין מספיק נשים מקודמות, אלא שזוהי תוצאת תהליך שהוא בהכרח איטי, בגלל קצב התחלופה האיטי, ואם מישהו יש לו פתרון הומני, אני לא מתכוון לפתרונות לא הומניים - - -
ענת מאור: הבדיחה הזאת חוזרת לנו בכל ישיבה.
נחמיה לב-ציון: אין מה לעשות.
נחמיה לב-ציון: אני רוצה רק להגיד, שבדקתי אתמול את הנתון לגבי השנה האחרונה.
נחמיה לב-ציון: בין תשנ"ט לתש"ס היה גידול של עוד 0.6%, והנשים מהוות עכשיו 23% , כלומר, אנחנו נמצאים במגמה ברורה ביותר של הגידול בשיעור הנשים.
ענת מאור: לא, בכל זאת, בנתון הזה יש ההפך.
ענת מאור: בנתון הקודם, שהגידול של סך כל תוספת הסגל היה מאוד משמעותי בשנים הללו ומתוך זה הנשים הן 3.3% - - -
נחמיה לב-ציון: זה קצב הגידול.
נחמיה לב-ציון: אבל מתוך ה - - -
ענת מאור: התוספת החדשה, אחוז הנשים - - -
נחמיה לב-ציון: 42%.
נחמיה לב-ציון: 42% מן התוספת החדשה.
יפה ברלוביץ: אבל מה עם הסגל הזוטר?
נחמיה לב-ציון: רגע אחד, תכף נגיע.
נחמיה לב-ציון: בפסקה הבאה אני מגיע לשאלה הזאת.
ענת מאור: לא, אז אני אומרת כך, שאם בתוספת נשים אינן מהוות אפילו 50%, אז לא רק שלא פותרים את בעיית הסגל הבכיר, אלא מראש, גם בפירמידה למטה, אין איזושהי העדפה, ובוודאי לא שוויון.
ענת מאור: זאת השאלה שלי.
נחמיה לב-ציון: אני מציע רק לבדוק מה היה לפני כן.
נחמיה לב-ציון: גם בתוך עשרים השנה, אגב, אם היינו מנתחים את זה לפי תקופות יותר קצרות, זה היה יותר גבוה, אבל אני מביא נתונים ברגע זה, אני לא מתווכח אתם.
נחמיה לב-ציון: כן, רחל.
רחל אליאור: סליחה.
רחל אליאור: כדי להעמיד את הנתונים האלה בהקשר הנכון, ראוי לציין מה אחוז הנשים בסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות.
נחמיה לב-ציון: אני מדבר רק על הסגל הבכיר.
רחל אליאור: לא, ודאי, אבל לא אמרת את השיעור - - -
נחמיה לב-ציון: אבל למה לא נתת לי להמשיך לדבר?
נחמיה לב-ציון: את רוצה שאגיד שני משפטים בבת אחת?
נחמיה לב-ציון: או אחד אחד.
נעמי חזן: כשהאקדמיה באה לכנסת היא מתחילה להתנהג כמו בכנסת.
ענת מאור: הלוואי שהיה דמיון.
נעמי חזן: סליחה, יש לי שאלה עובדתית אחרת.
נעמי חזן: מתוך הגידול בסגל האקדמי בשנים האלה, כמה הוא במכללות וכמה באוניברסיטאות?
נחמיה לב-ציון: עכשיו מדובר רק באוניברסיטאות.
נחמיה לב-ציון: עדיין לא דיברתי שום מלה על מכללות.
נחמיה לב-ציון: אין לנו נתונים עדיין על מכללות, ודאי לא רב שנתיים.
נחמיה לב-ציון: אף שחלקן של הנשים בכל אחת מהדרגות הבכירות - של מרצה בכיר, פרופסור חבר ופרופסור מן המניין - הוכפל, היינו הן הכפילו את עצמן, מה שאינו הרבה מבחינה אבסולוטית כמובן, עדיין - - - בבקשה?
נינה תורן: אפס כפול אפס זה אפס.
ענת מאור: טוב, בואו - - - זה לא אפס.
ענת מאור: זה לא מקדם אותנו.
נחמיה לב-ציון: אני לא עשיתי את העובדות האלה, אני מנסה לנתח אותן.
נחמיה לב-ציון: אם זה מפריע לכן, אני מוכן להפסיק.
נחמיה לב-ציון: אני לא יודע, מה מפריע לך, נינה?
נינה תורן: אני רק אמרתי, שאפס כפול אפס זה אפס.
נחמיה לב-ציון: אפס כפול אפס לא מכפיל את עצמו, ואני אמרתי שזה הכפיל את עצמו.
נחמיה לב-ציון: עדיין יורד חלקן של הנשים באחוזים ככל שעולים בסולם הדרגות האקדמי.
נחמיה לב-ציון: אם זה מה שרציתם לשמוע, הנה הוא: בקרב הנשים בסגל האקדמי הבכיר עלה אחוז הנשים בדרגת פרופסור, חבר או מן המניין, מ-30% בכלל הנשים שבסגל האקדמי הבכיר לכמעט 35% במשך שנות התשעים.
יעל רום: נשים מתוך נשים.
נחמיה לב-ציון: כן.
נחמיה לב-ציון: אבל הוא עדיין נמוך, שכן חלקם של גברים בעלי דרגת פרופסור מכלל הגברים הוא כמעט 65%.
נחמיה לב-ציון: קרוב ל-2/3 מן הנשים הן בסגל האקדמי של מדעי הרוח, החברה, חינוך ומשפטים, כאשר רק 41% מן הגברים הם בתחומים האלה.
נחמיה לב-ציון: האחוז הגבוה ביותר של נשים נמצא בתחום החינוך, שבו הגיע חלקן בשנות ה-90' ל-47% מכלל הסגל האקדמי הבכיר.
נחמיה לב-ציון: תחום נוסף שבו אחוז הנשים גבוה ובתהליך גידול הוא רפואה, בעיקר אם מוסיפים את מקצועות הבריאות.
נחמיה לב-ציון: גם ברפואה בלבד, אבל אם מוסיפים את מקצועות הבריאות זה מוסיף עוד יותר.
נחמיה לב-ציון: מאידך, בתחומי המתימטיקה, מדעי הטבע הפיזיקליים, החקלאות וההנדסה, חלקן של הנשים הוא הרבה מתחת לממוצע, ואין סימנים של גידול על פני זמן, פרט להנדסה, שבה גדל חלקן של נשים באופן צנוע מאוד, מ-7.6% ל-9.4% במשך שש שנים.
נחמיה לב-ציון: הבעיה החמורה ביותר היא, שאין לצפות לשינוי משמעותי בזמן הקרוב, שכן חלקן של נשים בין מקבלי התואר השלישי בתחומים האלה הוא עדיין נמוך למדי.
נחמיה לב-ציון: בתחום המדעים הביולוגיים יש לנו תמיהה גדולה, מפני שכמחצית או יותר ממקבלי התואר השלישי מאז אמצע שנות ה-80, כלומר לא מהיום, הן נשים, אבל חלקן בסגל האקדמי הבכיר בתחומים האלה עדיין נשאר בגבולות ה-20% בלבד, ואפילו מסתמנת ירידה קלה על פני זמן.
נחמיה לב-ציון: עכשיו אני רוצה להגיע למלגות אלון ולהביא את הניתוח, שהוא חריף מאוד, אבל כדאי להתמודד איתו.
נעמי חזן: סליחה, אפשר להפריע לך שוב בשאלה, איך אתה מסביר זאת?
נחמיה לב-ציון: את מה?
נעמי חזן: את מה שדיברת עליו.
יעל רום: הוא אמר שזו תמיהה.
נעמי חזן: אתה לא מסביר.
נחמיה לב-ציון: אני נותן נתונים.
נחמיה לב-ציון: הבעיה היא להסביר, אבל קודם כל צריך שיהיו הנתונים, ותסכימו איתי שלא ניסיתי לטייח אותם, אלא להפך, החרפתי אותם יותר ממה שבדרך כלל מחריפים אותם, בדיוק כדי - - -
נעמי חזן: לא, לגמרי לא.
נעמי חזן: אבל אם לא מסבירים - - -
נחמיה לב-ציון: רגע אחד.
נחמיה לב-ציון: על זה אפשר יהיה לקיים דיון, כי אין לי התשובות, יש לי רק הנתונים.
נחמיה לב-ציון: אני רוצה להגיע למלגות אלון, ופה יש לנו ניתוח מקיף ומאוד מעמיק של הנתונים הרב שנתיים, על מקומן של נשים בין המועמדים ובין הזוכים.
נחמיה לב-ציון: קודם כל, יש לומר למי שאיננו יודע, ולמי שיודע צריך לחזור ולהדגיש, שעם מלגות אלון אנחנו נכנסים לתחום התחרות ברמה המדעית הגבוהה ביותר, של גיוס מועמדים לסגל האקדמי, תחום שיש בו רק קריטריון אחד, ואחד בלבד, של הערכת מצוינות.
נחמיה לב-ציון: אבל תשמעו פה שני דברים - אני אומר "הערכת מצוינות".
נחמיה לב-ציון: לא אמרתי "מצוינות", ואני כבר חמש שנים יושב בראש הוועדה שמחליטה סופית על הרכב יושבי הראש של הוועדות התחומיות, ולכן, כשאחזור לזה תראו למה אמרתי את שתי המלים: "הערכת מצוינות".