GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית זיו: בעצם לא תהיה לאישה אותה מעטפת ראשונית שהיא יכולה להשתמש בה.
נורית זיו: היא תחשוש לספר לפסיכולוג על הדברים – כי הוא יספר למשטרה והמשטרה תיכנס אל ביתה ותפעיל הליכים פליליים בבית המשפט.
נורית זיו: זו בעיה קשה מאוד לאישה, ואני כאשת משטרה חייבת לציין זאת.
יעל דיין: צריך להפריד בין פסיכולוגים לבין רופאים – כמו בחדר מיון, שכלפיהם החובה כבר קיימת.
נורית זיו: אבל יש פסיכולוגים בהצעת החוק.
נורית זיו: לבתי חולים יש חובת דיווח על כל מעשה אלימות.
נורית זיו: ברגע שהוא מדווח, המשטרה מופיעה בבית החולים ובודקת את הדיווח.
נורית זיו: גם כשאישה מגיעה לבית חולים ומספרת שנפלה מסולם - אנחנו מגיעים.
נורית זיו: לעניין הדיווח, אני שמחה שההצעה תוקנה כך שהפנייה תהיה לפקיד סעד ולא לשכת רווחה, כי פקיד סעד הוא עובד סוציאלי.
נורית זיו: כך המעגל הטיפולי רך יותר מבחינת האישה.
נורית זיו: כאן מועלית טענה מעשית משפטית של פקידי הסעד.
נורית זיו: לדבריהם על פי חוק אין להם היום הסמכויות הדרושות להם.
נורית זיו: לדעתי צריך ליצור תפקיד של פקיד סעד מיוחד לאלימות במשפחה, ולתת לו סמכויות.
נורית זיו: כמו שיש פקיד סעד לנושא נוער.
נורית זיו: כך תיפתר שאלת סמכויותיהם של פקידי הסעד.
נורית זיו: אני מסכימה שעדיין אין פקיד סעד שיכול לטפל באופן מסודר בבני זוג.
נורית זיו: הישות המשפטית הזאת עדיין לא נוצרה.
נורית זיו: אפשר לעשות זאת באמצעות תיקון חוק פשוט.
נורית זיו: נכון שפקיד סעד בנושא נוער לא יכול לגשת לבעיה, ולפקיד סעד אחר יש סמכות אחרת.
נורית זיו: לכן אפשר ליצור תפקיד של פקיד סעד לנושא אלימות במשפחה, והכל בצורה מסודרת.
נורית זיו: צריך שבכל לשכה יהיה פקיד כזה, ואולי אחד בכל מחוז.
יעל דיין: מי עוסק בכך היום?
יעל דיין: לאן הולכת האישה?
רונית לב-ארי: המרכזים למניעת אלימות הם העוסקים בכך.
נורית זיו: היום המצב אחר.
נורית זיו: ברגע שהאישה מגיעה בעצמה, מרצונה, אין בעיה של הפעלת סמכויות.
נורית זיו: היא רוצה להיות מטופלת ולא צריך להפעיל סמכויות.
נורית זיו: כאן מדובר על דיווח של מישהו אחר לפקיד הסעד, כשהפקיד לא יכול לעשות כלום עם הידע הזה.
נורית זיו: אם כן, בנושא הסמכויות אפשר לטפל ברמה המשפטית.
נורית זיו: מעבר לכך, לדעתי ניתן לפנות לאישה, ואני חושבת שלחלק מהנשים – למרות שבחרו שלא לפנות בעצמן – יהיה קל יותר להגיע ללשכת הרווחה מאשר למשטרה.
נורית זיו: ברגע שהאישה הגיעה ללשכת הרווחה אפשר להתחיל לנסות לחבר בין המשטרה לגורמי הרווחה.
נורית זיו: על פקידי הסעד חלה חובת סודיות אבל יש להם פטור ממנה - ועל כך דובר כאן – כאשר האישה ברמת מסוכנות גבוהה.
נורית זיו: צריך יהיה לקשור היטב את הקצוות.
נורית זיו: צריך לומר את הדברים בכנות: מי שלא תרצה טיפול, לא תגיע לטיפול למרות הדיווח של הרופא או הפסיכולוג.
נורית זיו: דבר לא יעזור.
נורית זיו: במצב כזה היא תקבל לפחות מידע.
נורית זיו: יספרו לה שהיא יכולה להיות מטופלת, שיש לה זכויות וכו'.
נורית זיו: אם האישה לא תרצה – בזה נגמר הסיפור.
נורית זיו: אישה שתיכנס למעגל הטיפול, באבחון של רמת מסוכנות גבוהה – אי אפשר יהיה להיתלות בסודיות המקצועית ותהיה חובת דיווח למשטרה בזכות הפטור מסודיות.
נורית זיו: אני מזמינה את פקידי הסעד לעשות כן, אני לא יודעת אם נעשה בכך שימוש, לדעתי היום לא נעשה בזה שימוש מספיק טוב.
נורית זיו: הנשים שמאובחנות ברמת מסוכנות גבוהה ידווחו למשטרה, ואז המשטרה תיכנס לתמונה.
נורית זיו: המשמעות היא שהמשטרה לא תיודע בכל מקרה, כי זה יכול להעלות את רף המסוכנות וליצור מצבים לא נכונים.
נורית זיו: כך אני רואה את החיבור בין הדברים.
רונית לב-ארי: אני חוזרת ואומרת שמבחינת מסר חברתי, עברה פירושה משטרה.
רונית לב-ארי: שנית, לא מוזכרים כאן בצורה מודגשת המרכזים למניעת אלימות במשפחה.
רונית לב-ארי: יש במשרד העבודה והרווחה מומחים לטיפול באלימות.
רונית לב-ארי: זה הישג גדול מאוד של השנים האחרונות.
רונית לב-ארי: אולי הם כתובת למשהו כזה.
רונית לב-ארי: שלישית, ככל הידוע לנו, נשים עדיין לא נרצחות בגלל המשטרה אלא משום שהן רוצות להיפרד.
נורית זיו: אבל הן הגיעו למשטרה.
רונית לב-ארי: לכן אני אומרת ששאלת הקשר עם המשטרה צריכה להידון ברצינות.
רונית לב-ארי: במקרים שבהם המשטרה דיווחה לרווחה על פניות שהיו אליה, והרווחה ניסתה ליצור קשר עם הנשים - לרוב הן לא שיתפו פעולה.
רונית לב-ארי: עשו מבצעים של עשרות טלפונים בלשכות, והדבר לא היה אפקטיבי כלל.
רונית לב-ארי: גם את זה צריך לקחת בחשבון.
נורית זיו: מה קורה בחקירה משטרתית?
נורית זיו: נניח שיהיה למשטרה את כל כוח האדם, ורוב הדיווח יגיע למשטרה – התוצאה היא שהמשטרה נכנסת למצב שאינו ידוע בדיוק, ומגיעה לאישה לצורך קבלת תלונה – הרי לא מיד נעצור את הבעל.
נורית זיו: ברוב המקרים כשמגיעים לאישה שלא הסכימה להתלונן – אין שיתוף פעולה ואין מה לעשות.
נורית זיו: אין ראיות.
רונית לב-ארי: עצם העובדה שהאישה יודעת שמישהו שמע וראה, ומגיע איש משטרה (ואני מדגישה את המילה "איש") או אשת משטרה מיומנת במדים, ועם סמכות, ועם תחושה של כוח וביטחון – זה נותן לאישה תחושה שונה מאשר פנייה של פקידות סעד – עם כל הכבוד להן.
רונית לב-ארי: הן בעצם לא יכולות להועיל.
נורית זיו: מה הלאה?
רונית לב-ארי: אני לא רוצה להיכנס לזה כעת.
סימה טמיר: אולי הבעל מפחד מהמשטרה.
רונית צור: זה יכול לפתוח לאישה פתח לשבור את מעגל האלימות.
רונית צור: כך הבעל יודע שהשכן או מישהו אחר הודיע למשטרה.
רונית לב-ארי: מהניסיון שלי זה לא עובד.
רונית צור: זה גם יכול לתת לאישה כוח שכעת, אם היא רוצה, היא יכולה להתחיל בהליך.
רונית צור: לדעתי, אם כבר קובעים חובת דיווח – צריך לפחות לעשות את זה באופן שיקדם את הנשים שלא מגיעות, ויסייע להן לשבור את המעגל.
רונית צור: העובדה שאיש במדים דפק בדלת, ואמר ששמע שיש אלימות, זה יכול לעשות משהו לגבר האלים.
נורית זיו: להגיע למשטרה ולהתלונן קשה הרבה יותר מלהגיע ללשכת הרווחה.
חיותה שנאבל: להפך, התהליך צריך להיות הפוך.
נורית זיו: ולכן אישה שלא רוצה להתלונן לא תספר לרופא המשפחה שלה על המקרה, אם תדע שהוא ידווח.
רונית לב-ארי: מקלים על האישה במצבה כלפי בעלה: לא היא פנתה, אלא מישהו אחר עשה זאת.
חיותה שנאבל: נכון.
חיותה שנאבל: מישהו שמע.
חיותה שנאבל: אז המשטרה תדווח, ויש סיכויים גבוהים יותר שהאישה תהיה מוכנה להיכנס לתהליך כלשהו של טיפול.
יעל דיין: לכל דבר יש את ה"להפך" שלו.
יעל דיין: במציאות נכונים שני הצדדים.
יעל דיין: איננו יודעים עד הסוף מדוע נשים לא מתלוננות גם כשהן נמצאות במצב סיכון גבוה.
יעל דיין: אנחנו מנסים את כל הדרכים האפשריות לפתור זאת.
יעל דיין: איננו יודעים האם עצם הגשת התלונה מעלה את חמתו של הגבר האלים.
יעל דיין: ידוע לנו שכן, אך יש בכך גם הרתעה.
יעל דיין: זה לא דבר של מה בכך.
יעל דיין: יכול להיות שהגבר יאמר לאישה: אם תלכי שוב למשטרה, ארצח אותך.
יעל דיין: אך מצד שני הוא גם קורא בכל יום בעיתון על אישה שמתלוננת וגבר שיושב בכלא.
יעל דיין: הוצאת הדברים החוצה איננה חסר תוצאות מבחינת הרתעה.
יעל דיין: יש בכך פחד מסוים, אך הרבה נשים מתגברות על הפחד שבפנייה החוצה ומגיעות לפקידי סעד, או לארגוני נשים או למקומות אחרים.
יעל דיין: יש נתיבים אפשריים רבים, ואנחנו עדיין רואים שלמשטרה פונה מספר קטן יותר של נשים.
יעל דיין: למרכזים לאלימות פונה מספר גדול יותר – אך שם יש בעיה של תקנים ושל הטיפול עצמו.
יעל דיין: אפשרות צו ההגנה נקלטה היטב בציבור – כל אישה שנתונה לסיכון ופנתה למישהו, תוכל לקבל צו הגנה.
יעל דיין: גם הסכנה שבהפרת צו והצורך לפנות למשטרה נקלטה היטב, כך גם נושא הארכת הצווים.
יעל דיין: היתרון הוא בעיקר בכך שלא צריך עו"ד או לנהל דיון וכו'.
יעל דיין: זה אולי האלמנט החשוב ביותר בחוק.
יעל דיין: השאלה היא מה הלאה.
יעל דיין: הפניות מתחלקות לגופים השונים ועדיין הרוב הגדול מאוד לא מנותב לשום מקום.
יעל דיין: אנחנו מנסים כאן לנתב אותן – ולא על בסיס כללים.
יעל דיין: טענו כלפינו שיכולים להיות מקרים של נקמה באמצעות דיווח שקרי וכו'.
יעל דיין: אך אנחנו מדברים על העברות הקשות ועל מקרים שבהם לבעל המקצוע יש חשד סביר שקורה משהו אלים – ולא סתם שהבעל מציק.
יעל דיין: במקרים האלה אפשר לעשות הערכת מסוכנות.
יעל דיין: עלינו כעת לחבר בין המשטרה לבין הרווחה ולקבוע איך יפעלו פקידי הסעד.
יעל דיין: האם צריך לחייב אותם להעביר את המידע למשטרה?
יעל דיין: האם צריך לחייב את המשטרה לדרך טיפול מסוימת?
נורית זיו: האם כל המקרה יגיע אלינו?
נורית זיו: מה עם חובת הסודיות?
בתיה ארטמן: אין חובת סודיות לעובד סוציאלי אם יש חשש לפגיעה באדם אחר.
נורית זיו: ייתכן, אך כשאני מפנה אנשים לרווחה, אחר כך אינני יכולה לקבל מידע מפאת סודיות.
יעל דיין: לא ניכנס לזה עכשיו.
בתיה ארטמן: אם יש חשש לפגיעה – חייבים להודיע למשטרה.
יעל דיין: הכלי שעדיין אין למשטרה אך יש לרווחה – גם אם לא במלואו – הוא אבחון מסוכנות על בסיס הידע שיש לפקידי הסעד.
יעל דיין: אם יש בעיה של שמירת סודיות – שלא חלה על העברות האלה – צריך לפנות לרווחה.
נורית זיו: אני שומעת על הבעיה הזאת בכל יום.
נורית זיו: השוטרים שלא מקבלים מידע מסיבה זו.
יעל דיין: לא נפתור כעת את הבעיות שיש לרווחה ולמשטרה בתקשורת היום-יומית ביניהן.
יעל דיין: אם חסר אלמנט בחקיקה – אשנה אותו מיד.
יעל דיין: לא יכול להיות שגוף אחד לא יגלה מידע לגוף האחר במקרים כאלה.
יעל דיין: על מצבים כאלה אני אומרת, וכבר אמרתי הרבה פעמים: ניפגש בבית קברות.
יעל דיין: כולנו נבוא להתאבל יחד.
יעל דיין: כל המאמצים, כולל ההצעה לחובת הדיווח, הם כדי למצוא איפה אנחנו מאבדים את השליטה ואיפה אפשר לחזק את הטיפול או את ההתערבות או את ההרתעה.
יעל דיין: אני רוצה לעבור כעת לדון בנושא אחר.
יעל דיין: אם יש הערות או הצעות לנושא החיבור בין משרד הרווחה למשרד לביטחון פנים – וחבל שנציגות משרד המשפטים עזבו כבר את הישיבה – אשמח לקבל אותן.
יעל דיין: מטרת הצעת החוק המקורית הייתה שהדיווח יהיה לפקיד סעד ו/או למשטרה.
יעל דיין: נציגות משרד המשפטים הורידו את המשטרה, והשאירו את פקיד הסעד.
יעל דיין: אפשר לראות שהדבר מעורר הרבה סימני שאלה מצד כולם, ואין מי שיענה על זה כעת.
יעל דיין: אני מציעה שגם משרד העבודה וגם המשרד לביטחון פנים ינסו למצוא נוסחה שתיתן מענה לקושי, כך שהכל יהיה אפקטיווי יותר.
יעל דיין: קיבלנו את המכתב מטעם משרד הבריאות, אך לא נדון כעת בטענות שם.
טליה אדרי: אני מבקשת להגיב בנושא.
יעל דיין: אם צריך תיקונים בחוק הפסיכולוגים – נעשה זאת.
יעל דיין: השאר יהיה בתקנות של משרד הבריאות ואנחנו נבחן אותן.
יעל דיין: על המשרד להציע מצדו לפי אילו נהלים תתקיים חובת הדיווח.
יעל דיין: אינני פותחת כעת לדיון את הטענה שיש ליצור העצמה של הנשים.
יעל דיין: אני כן מבקשת לדון בנושא הטכני.
נורית זיו: אני מציעה לקיים ישיבה מצומצמת שכוללת את נציגות המשטרה והרווחה.
יעל דיין: נכון, וחשוב שבסופה יהיו הצעות ספציפיות.
יעל דיין: אי אפשר לעצור את העניין בפקיד סעד מבלי לתת לו את הכלים שקיימים במקרה של קטינים, למשל.
יעל דיין: אפשרות אחרת היא לחייב אותו להעביר הלאה את המידע.
יעל דיין: מבלי לתת את הכלים שקיימים גם לקטינים.
יעל דיין: השאלה היא איך ליצור הצלבת מידע.
יעל דיין: אנחנו מדברים על הבעיה הזאת שנים.
יעל דיין: גוף אחד יודע והאחר איננו יודע, גם במקרים שבהם האישה הגישה תלונה בעצמה.
נורית זיו: המשטרה לא מקבלת מידע.
נורית זיו: אני יכולה להראות זאת.
יעל דיין: זה עניין שצריך להידון בין הגופים.
יעל דיין: נשמע כעת בקצרה את תגובת משרד הבריאות.
טליה אדרי: הוויכוח הפילוסופי בינינו יישאר כמות שהוא, אך יש לי הצעה אחת: הקצר בתקשורת, והטענה שמבקשים אינפורמציה אך נתקלים בחובת סודיות יכולה להיפתר בשתי דרכים: חובת דיווח, או הרשות לדווח: רשות להעביר את המידע כאשר יש חשש סביר לאלימות, למשל.
טליה אדרי: אז, כשיבואו אל הרופא או אל פקיד הסעד ויבקשו מידע כי יש תלונה במשטרה – לא יהיה צורך בצו בית משפט, אלא תהיה רשות להעביר את המידע הלאה.
טליה אדרי: אני מציעה שלא תהיה סנקציה פלילית, כי לרשות יש אלמנט של שיקול דעת.
טליה אדרי: יתרון נוסף הוא שרופא, שרואה שיש סכנה מיידית, לא יצטרך ללכת לפקיד סעד כי זה מה שהחוק מרשה לו, אלא יוכל, לפי שיקול דעתו, לפנות למשטרה.
טליה אדרי: אך צריך לתת לו רשות לעשות כן.
טליה אדרי: מול חובת הסודיות הוא צריך רשות להפר אותה.
טליה אדרי: לא רק חובה יכולה לגרום לו להפר את חובת הסודיות – אלא גם רשות.
טליה אדרי: לדעתי זו דרך ביניים עדינה יותר, מתחשבת יותר באישה, אגרסיווית פחות.
יעל דיין: איפה חובת הדיווח על פי הצעתך?
טליה אדרי: אפשר לקבוע חובת דיווח לרשות טיפולית.
בתיה ארטמן: מה המשמעות של "רשות"?
טליה אדרי: המשמעות היא שאיש המקצוע לא יהיה חייב לפנות למשטרה והאישה לא תפחד לספר לו, אך הוא יכול ללכת למשטרה אם הוא חושב שהמצב מסוכן ודורש זאת.
יעל דיין: זה כבר נמצא בחוק.
רונית צור: זה קיים רק לגבי בתי חולים.
בתיה ארטמן: ואם רופא יתלבט אם ללכת למשטרה או לא, מה תייעצי לו, עו"ד אדרי?
טליה אדרי: אומר לו שאם לדעתו המצב מספיק חשוב – מותר לו למשטרה.
טליה אדרי: אז האישה לא תפחד לספר לו.
בתיה ארטמן: ואז האישה תתבע אותו.
יעל דיין: גם היום אם הרופא חושב שמישהו נמצא בסיכון מותר לו לפנות.
יעל דיין: אין צורך בעוד חוק שאומר שמותר לו לעשות זאת.
טליה אדרי: זה לא לגמרי ברור בחוק.
יעל דיין: משרד הבריאות יכול להציע תיקון מתאים.
טליה אדרי: מכיוון שהיום חובת הסודיות קבועה בחוק זכויות החולה קשה לקבוע לה הקלות ותקנות.
יעל דיין: אבל יש היום סייגים לחובת הסודיות.
בתיה ארטמן: גם לעובדים סוציאליים יש סייגים.
טליה אדרי: צריך סייג בחקיקה מפורשת.
יעל דיין: נבדוק אם צריך תיקון מפורש.
יעל דיין: אך החוק המוצע בדיוק נוגע למקרים שתארה עו"ד אדרי.
יעל דיין: ראשית, לא מדובר באדם שסתם עבר ברחוב – שגם זה קיים בחוק של "לא תעמוד על דם רעך".
יעל דיין: מדובר באיש מקצוע שעקב תפקידו ומקצועו היה לו יסוד סביר להניח שנעברה עברה באדם.
יעל דיין: יש כאן רשימת עברות.
יעל דיין: אני מניחה שאת מכירה אותן בעל פה, עו"ד אדרי.
יעל דיין: אלה עברות חמורות.
יעל דיין: לא צריך לקיים חובת דיווח על אישה שבכתה וסיפרה שבעלה נתן לה סטירת לחי.
יעל דיין: החשד הסביר שנעברה עברה משמעו שאיש המקצוע לא יפר את האמון ולא ירוץ למשטרה או למקום אחר, שמא הם ינקטו אמצעים שימנעו מהאישה לספר את סיפורה.
יעל דיין: ההצעה לא עוסקת במקרים כאלה, אלא בעברות חמורות.
נירית פסח: ההצעה עוסקת בהתעללות, כולל פיזית ונפשית.
נירית פסח: אין כאן הבחנה בסוג העברה כלפי האישה.
יעל דיין: סעיפי העברה ברורים.
יעל דיין: אפשר לקרוא אותם.
יעל דיין: הסברנו אותם בהתחלה.
נירית פסח: אנחנו מכוונים היום את המערכת לשאול כל אישה שמגיעה לטיפול רפואי שאלות בנושא זה, באופן שגרתי, גם אם מגיעה אישה בלי שום סימנים, אלא עם נדודי שינה וכאבי בטן.
יעל דיין: דנו בכך במשך שלוש ישיבות.
יעל דיין: ראינו את הטפסים.
נירית פסח: לדעתי זו צעידה אחורה.
יעל דיין: שמענו את הדו"ח המלא של מכון ברוקדייל בנושא אלימות ובריאות.
יעל דיין: ראינו את כל החומרים האלה.
יעל דיין: הגענו למסקנה שכל אישה אכן צריכה להישאל שאלות בנושא, על ידי כל רופא משפחה, בוודאי אם היא בהיריון.
יעל דיין: דיברנו על כך המון.
יעל דיין: בוודאי שגם כל גניקולוג חייב לשאול, ואין שום חשש שאישה שנמצאת במעקב היריון תפסיק לבוא אליו, או שתפסיק לבוא לרופא הילדים של ילדיה.
יעל דיין: הקשר של משרד הבריאות עם האוכלוסייה הזאת הוא ההדוק ביותר.
נירית פסח: אולם אנחנו בעצם הולכים אחורה.
יעל דיין: אני לא רואה שאנחנו הולכים אחורה.
יעל דיין: רק לפני חצי שנה הוצאתם את החוזרים שלכם, שמביאים את כל העניין לתשומת לב הרופאים.
יעל דיין: עברתי את כל בתי הספר לרפואה: אין אף שיעור חובה על בריאות ואלימות.
נירית פסח: יהיו שיעורים כאלה.
יעל דיין: עכשיו יהיו.
יעל דיין: בדקנו את הנושא במשך עשר שנים.
יעל דיין: סטודנט גומר שש שנות לימודי רפואה בלי לראות בעיניים חבלה שכזאת.
יעל דיין: עכשיו פרופ' היס מציג לסטודנטים שקופיות בנושא אלימות כלפי נשים – בטח יפטרו אותו גם בגלל זה.
יעל דיין: רק בחיפה, בית הספר לרפואה מחייב סטודנטים בשנה מסוימת ללכת למעון לנשים מוכות ולדבר עמן ולראות את הסימנים הפיזיים, בחיסיון.
יעל דיין: שם זאת חובה.
יעל דיין: בבתי ספר לרפואה אחרים זאת רשות.
יעל דיין: רופא המשפחה, שממנו דורשים חובת דיווח בהצעה הזאת, אין לו בכלל את הכלים.
יעל דיין: אנחנו מקווים שהוא בכלל יבחין שהחתך על גופה הוא משריטות של שברי בקבוק, ולא שהיא נתקלה בבקבוק – כפי שנשים מסוימות יספרו.
יעל דיין: אם כן, למשרד הבריאות יש עוד דרך ארוכה מאוד.
יעל דיין: לאחרונה היא התחילה נכון, ואני מקווה שהיא לא תיעצר, אך עוד אין לה תוצאות.
יעל דיין: עוד לא רואים שום דבר.
יעל דיין: בינתיים יש רק משוגעים לדבר – ד"ר פישר ורופאים אחרים שהניעו את כל המערכת.
יעל דיין: אך אין עוד במה להתהדר, בוודאי אין מקום לטעון שתבצעו את הדברים בלי חוק.
יעל דיין: בלי חוק איש לא יעשה מאומה.
יעל דיין: אם יש בעיות של חיסיון – נטפל בהן.
יעל דיין: לדעתי הגדרות העברה כאן נותנות פטור גם על פי חוק זכויות החולה.
ענת מאור: ייתכן שצריך לתקן זאת בתיקון עקיף.
יעל דיין: אני מסכמת כעת את הדיון.
יעל דיין: נקיים פגישה עם המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה ומשרד המשפטים - נציגות משרד המשפטים נאלצו לעזוב במהלך הישיבה כדי להשתתף בלוויה.
יעל דיין: תשתתף כמובן גם היועצת המשפטית של הוועדה - ואם לא הצגתי אותה קודם אעשה זאת כעת: שמה הלית ברק.
יעל דיין: מיד אחרי הישיבה הזאת נקיים עוד ישיבה.
יעל דיין: כל הזנה בנושא הספציפי הזה תתקבל בברכה.
יעל דיין: את עניין העצמת הנשים בררנו כבר, וגם את השאלות האם האישה תלך לרופא או לא, והאם תיענה להצעות הטיפוליות.
יעל דיין: רונית לב-ארי תבדוק את הצורך בהוספת עורך דין לרשימת בעלי המקצוע.
יעל דיין: אני נתקלת במקרים שנשים לא הולכות לעו"ד בגין אלימות, אלא שהאלימות היא ברקע.
יעל דיין: במצב כזה אין תועלת – כי בתי המשפט לענייני משפחה נמצאים בפיגור עצום בכל הנוגע לתסקירים.
יעל דיין: בתי הדין הרבניים קצת השתפרו, והם נותנים קדימות לתיק שיש בו אלימות – אך הם צריכים לדעת שיש אלימות.
יעל דיין: דבריה של רונית לב-ארי נכונים אמנם, אך השאלה היא האם אין כאן חיסיון עו"ד-לקוח.
רונית צור: המצב הזה נכון לכל איש מקצוע.
יעל דיין: לעניין פקידי הסעד יש תיקון.
יעל דיין: נברר את העניין, ושוב – הכל במקרים שיש יסוד סביר להניח שנעברה עברה.
יעל דיין: שוב, עורכי הדין לא מייצגים את האישה בעניין העברה הזאת, אלא זה דבר נלווה שהם למדו עליו במהלך הקשר עם האישה.
סימה טמיר: גם שאלת התקנים חשובה.
נורית זיו: אי אפשר לבצע זאת.
נורית זיו: זה בכלל לא בר-ביצוע.
יעל דיין: הישיבה הזאת לא תועיל בעניין התקנים.
יעל דיין: אנחנו דנים בנושא רבות במסגרת האוצר והגופים הרלוונטיים.
יעל דיין: כולנו מודעים למצוקה הזאת.
יעל דיין: העובדה שהתקנים הקיימים אינם מספיקים ידועה לנו, אך צריך לשקול את ההצעה של רונית לב-ארי – האם לכוון את הדיווחים למרכזים לטיפול באלימות ולא לפקיד סעד, שאמורים להיות מוכשרים לקבל פניות כאלה.
רונית לב-ארי: אני בכלל בעד הפניית הדיווחים למשטרה.
רונית לב-ארי: מבחינתי, פקידי הסעד בכלל לא רלוונטיים, אך אם מחפשים גוף במערך הרווחה – צריך להפנות אל המרכזים למניעת אלימות.
רונית לב-ארי: הם המומחים היום.
יעל דיין: אם כן, תתקיים ועדה בין משרדית בנושא.
יעל דיין: אני מבקשת לסכם את הנושא בשתי מילים.
יעל דיין: עברנו בחוק המוצע לחובת דיווח רק על ידי בעלי מקצוע, שעקב מקצועם ותפקידם מצאו חשד סביר לביצוע עברה – לפי סעיפי העברה שניתנים כאן.
יעל דיין: אנחנו מכניסים את ההצעה במסגרת החוק למניעת אלימות במשפחה.
יעל דיין: בנוגע להוספת עורכי דין לרשימה, נבדוק את נושא החיסיון – שיהיה באותה מתכונת של עובדים סוציאליים ושל רופאים בחדרי מיון.
יעל דיין: ושוב, הכוונה למקרים שהייצוג לא ניתן בשל העברות הנדונות, אלא שמסתבר להם שהעברות האלה קיימות.
יעל דיין: אנחנו מתכוונים להגיע לקשר משולב בין המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה, ארגונים ואחרים.
יעל דיין: המטרה היא לתת סעד גם לאישה שבשל סיבות שונות לא בוחרת להשיגו בעצמה.
יעל דיין: לדעתי כמה סיפורי הצלחה בכיוון הזה יביאו יותר נשים ללכת בדרך הישירה – לא לספר לרופא – אלא לדווח בעצמן.
רונית לב-ארי: האם לא היה מקום להכניס כאן אלמנט המתייחס לסיכון שהאישה נמצאת בו?
רונית לב-ארי: זו שאלה שמטרידה אותי.
רונית לב-ארי: יש עורכי דין שבמשך התהליך הפירוד – והיו כמה מקרי רצח כאלה – משחקים ברולטה רוסית.
רונית לב-ארי: הכוונה למקרים שבהם האישה לא רוצה לפנות למשטרה.
רונית לב-ארי: זה היה המקרה של סמדר רוזנברג, ז"ל, מפרדס חנה.
רונית לב-ארי: הייתה שם רולטה רוסית.
רונית לב-ארי: יש עוד דוגמאות כאלה.
רונית לב-ארי: השאלה האם אין מקום לדבר על סיכון.
בתיה ארטמן: יש בחוק עברה של אי מניעת פשע.
רונית לב-ארי: איננו יודעים מה היה המצב שם.
רונית לב-ארי: לכן לדעתי צריך לחזק כאן את הצורך להתייחס למצבים של סכנה לחייה של האישה.
יעל דיין: זו משמעותו של הביטוי "יסוד סביר לחשוב כי נעברה עברה".
נורית זיו: אם מדברים על סיכון – מצמצמים את המקרים.
רונית לב-ארי: חשוב לצמצם אותם, לא רוצים להכניס לקטגוריה זו מקרה של סטירה.
יעל דיין: מקרים קלים לא נכללים בהצעה זו.
יעל דיין: ההצעה מדברת על יסוד סביר שנעברה עברה מן העברות המפורטות בסעיף א.
נורית זיו: העברות כוללות סטירה.
רונית צור: זו גזרה שהציבור לא יעמוד בה.
יעל דיין: אם יש מחשבה שיש כאן הרחבת יתר – סעיף מיותר – אני מבקשת לשמוע הצעות בעניין.
יעל דיין: אם לדעתכם יש סעיפים שלא כללנו – גם זאת אני מבקשת לדעת.
יעל דיין: אקיים ישיבה מצומצמת בנושא – פשוט כדי שאפשר יהיה להקדיש יותר זמן לנושא.
יעל דיין: כך נוכל להגיע לניסוח מוסכם, ואני אקיים הצבעה לקריאה ראשונה.
יעל דיין: בזאת אני מסיימת את הנושא הזה.
יעל דיין: מיצינו את נושא חובת הדיווח, כמו גם את נושא האינוס שנדון בישיבה הקודמת, למעט החסיונות והחיבור, שמקובל עלי, בין הסעד למשטרה.
יעל דיין: הדיון בנושא זה הוא דיון פותח, ולכן לא ארוך.
יעל דיין: נערוך סבב תגובות קצר בנושא.
יעל דיין: כידוע, שני חוקים עברו בקריאה טרומית.
יעל דיין: הצעת החוק הטרדה מאיימת התשס"א-2001 הוצעה ונוסחה בתיאום, בשיתוף ובהנהגת נעמ"ת.
יעל דיין: החוק עבר, אך האילוץ היה למחוק ממנו את הסעיפים 3 ו-4 - תיקון חוק העונשין ותיקון חוק סדר הדין הפלילי.
יעל דיין: אילולא המחיקה החוק לא היה עובר.
יעל דיין: חוק נוסף, של ח"כ ענת מאור, הוא הצעת חוק העונשין (תיקון – הטרדה מאיימת), התשס"א-2000, שאושר גם כן לקריאה טרומית לצורך איחוד תיקים.
יעל דיין: אני מבהירה, לפרוטוקול, שהחוק של ח"כ מאור מורכב משני הסעיפים שנמחקו.
יעל דיין: ח"כ מאור קיבלה על עצמה במליאה את ההסכמות שאני קיבלתי על עצמי.
יעל דיין: שמה נוסף בשמחה לרשימת המציעים, אך אי אפשר לדון בחוק עצמו – כי שמו לא התקבל ("תיקון לחוק העונשין") ושני הסעיפים שבו הוצאו בהסכמה.
יעל דיין: אין בו סעיפים אחרים ואין בו הגדרות.
יעל דיין: את דברי ההסבר שבהצעת החוק של ח"כ מאור נכלול בדברי ההסבר המשותפים של שני החוקים, לקראת קריאה ראשונה.
יעל דיין: אין כאן מיזוג סעיפים אלא מיזוג של שם המציעה למציעות האחרות: יעל דיין, זהבה גלאון, סופה לנדבר, מרינה סולודקין.
יעל דיין: אם למרות ההסכמות ח"כ ענת מאור מבקשת להציע את הסעיפים שנמחקו – מדובר בחוק אחר.
יעל דיין: אני שוב מבהירה ששני הסעיפים שבחוק של ח"כ מאור לא נכללים בחוק שיידון כאן.
ענת מאור: בהתייחסותי לעניין אגע גם בנושא זה.
יעל דיין: הנושא נדון ארוכות בוועדה הבין-משרדית, ועלה לדיון ציבורי – ועל כך יש לתת לנעמ"ת את כל הקרדיט.
יעל דיין: לצערי למדנו על הנושא גם בדרך הקשה.
יעל דיין: גם בוועדה העניין נדון כמה פעמים, גם עם השופטת סביונה רוט-לוי, שטוענת בפסיקה שלה שחייבים להטיל על המחוקק לתת מענה להטרדה המאיימת משום שהיא עלולה להוביל לאלימות קשה ולרצח.
יעל דיין: מי שמעוניין בכך יכול לקבל את פסק הדין.
יעל דיין: לאור זאת נדרשנו להגדרת העברה.
יעל דיין: החוק לא יהיה בחוק העונשין, אך עדיין נזקקנו להגדרה.
יעל דיין: עברנו על עשרות חוקים בעולם, גם במדינות ארה"ב וגם במדינות אירופה.
יעל דיין: מדינות שונות מגדירות את העניין בדרכים שונות.
יעל דיין: לפני כל הנוכחים מונח מסמך מסכם של הוועדה, ואני מודה לרחל ורצברגר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת על הכנתו.
יעל דיין: המסמך מפרט מהי הטרדה מאיימת ואיך החוקים במדינות השונות מתייחסים לנושא.
יעל דיין: החוק שלנו משלב בין כמה אלמנטים.
יעל דיין: העובדה ש"דילגנו" על חוק העונשין מקטינה מהענישה, אך בסופו של דבר בכל הנוגע ליצירת מודעות, לחינוך ולהגדרת העברה החדשה – החוק יכול להשפיע השפעה רבה, ונזדקק בכך לעזרת כל הגופים והגורמים.
יעל דיין: אחרי שהחוק יעבור - ואין ספק שהוא יעבור בלי הכללתו בחוק העונשין - נקבל את ההנחיות הנלוות של המשטרה, שכבר קיימות – ואני מברכת על כך.
יעל דיין: המשטרה הקדימה אותנו ואנחנו לא נקיים מלחצים כאן: "איימנו" שהטרדה מאיימת הוא חוק בהתהוות, וכעת הסדר הוא הפוך – יש הנחיות משטרה, והחוק בהליכי חקיקה - ובשלב זה ההנחיות מדגישות, ובצדק, שכעת עדיין אין חוק.
יעל דיין: זה חוסך המון זמן, כי בדרך כלל אנחנו מקצים חצי שנה למשטרה לעריכת התקנות, ורק אז החוק נכנס לתוקפו.
יעל דיין: כאן נדון בהן תוך כדי החקיקה.
נורית זיו: דליה איש-שלום ממשרד המשפטים אמרה בפעם הקודמת שיהיה צורך לשנות את ס"ק 4 בעמוד 3, וסעיפים ה-ז בהנחיות שלנו.
דפנה בוסתן: הכוונה לתיקון של ח"כ ריבלין.
יעל דיין: אנחנו עדיין לא נמצאים בשלב הזה של הדברים.
יעל דיין: היום נקיים דיון בלי הצבעה – כי את ההצבעה נקיים כשתהיה הצעת חוק מאושרת על ידי משרד המשפטים.
יעל דיין: אחר כך החוק יעבור לקריאה ראשונה.
דפנה בוסתן: מי במשרד המשפטים מטפל בנושא?
יעל דיין: עו"ד דליה איש-שלום.
דפנה בוסתן: וההצעה לא תגיע לוועדת חוקה?
הלית ברק: לא, היא תידון אצלנו.
יעל דיין: לא אחזור בכל ישיבה על הקרדיט והתודות, אך אני רוצה לציין את נעמ"ת – וייעוץ שניתן לנעמ"ת ע"י עו"ד עירית יער, שלצערי הגיע אלי באיחור – ואת המשרד לביטחון פנים שעשה לנו קיצור דרך ענק בתחום החקיקה, בחלק התקנות.
יעל דיין: לשני הגופים אני מודה אלף תודות.
יעל דיין: צריך גם לבדוק אם צריך להכין תקנות של משרד הרווחה מעבר לתקנות המשטרה.
יעל דיין: זו עברה חדשה.
בתיה ארטמן: בשלב זה לא נראה לי שיש צורך בכך, אך נבדוק זאת.
יעל דיין: כשבאים ללשכת הרווחה, כמו שבאים למשטרה, עם תלונה בנושא, עלול להיות מצב שבו לא יתייחסו לעניין ברצינות - אם אישה מספרת שבחור מטריד אותה, שולח לה פרחים בכל יום ומתקשר וכו'.
בתיה ארטמן: אנחנו מכניסים בדרך כלל את החוקים החדשים לתע"ס – ההוראות שמנחות את העובדים הסוציאליים.
יעל דיין: נבדוק מה כל גוף צריך לעשות, לבד ממערכת ההסברה שכולם יצטרכו להירתם לה: הרשות למעמד האישה, משרד הבריאות, ארגוני הנשים שיובילו וכו'.
יעל דיין: מערכת זו תסביר את העניין עצמו.
יעל דיין: לצערנו מקרים המתרחשים במציאות גורמים לציבור להתחיל להבין עד כמה הנושא איום ונורא.
יעל דיין: אך מעבר לכך צריך לבדוק אילו משרדים קשורים בהוראות ספציפיות של החוק.
יעל דיין: למשל, בנושא האינטרט.
הלית ברק: יש יחידה במשטרה שמטפלת בנושא.
ענת מאור: אך אין תקנים.
יעל דיין: ומה עם בזק?
יעל דיין: גם נושא זה מדווח למשטרה?
נורית זיו: לא, בזק הוא לחוד.
יעל דיין: אלה דברים חדשים ואנחנו צריכים לבדוק מי שותף לאכיפה וליישום של החוק.
יעל דיין: אני מבקשת להפנות כעת את תשומת הלב למה שכן נשאר מהחוק.
יעל דיין: אפשר לשנות את הדברים לקראת קריאה ראשונה.
יעל דיין: אם כן, יש כאן מטרה והגדרות בסעיפים 1 ו-2.
יעל דיין: סעיפים 3 ו-4 נמחקו.
יעל דיין: ההתאמות שיתבקשו לאור הוצאת הסעיפים – גם בהנחיות של המשטרה וגם בחוק עצמו – ייבדקו כמובן.
יעל דיין: לעניין הצו שבסעיף 5: זה נושא חשוב ביותר, שנוגע גם הוא למשרד הרווחה.
יעל דיין: כשוויתרנו על הסנקציה הפלילית נוצרה בעיה.
יעל דיין: סעיף זה יחייב את השתתפות נציגי הנהלת בתי המשפט בישיבות הבאות.
יעל דיין: בין הסנקציות השונות: נשק, מעקב, הרחקה וכו'.
יעל דיין: סעיף 5(ב) הוא הוראות לבית המשפט.
יעל דיין: הסעיף הבא הוא סעיף 7, עקב טעות והוא יתוקן לסעיף 6.
יעל דיין: תוקפו של הצו הוא שנתיים.
יעל דיין: יש כאן נימוקים להארכה עד עשר שנים.
יעל דיין: גם בחוקים אחרים בעולם רואים שהטרדה מאיימת שונה מהטרדות אחרות.
יעל דיין: העדר אלמנט האלימות המופגנת, והצורך בהרחקה בשל האובססיה – מחייבים אותנו לוודא שהמצב לא נמשך גם מעבר לשנתיים.
יעל דיין: האובססיה היא גם לאורך ציר הזמן.
יעל דיין: המטרה היא לא רק להטריד ולהציק, אלא גם להמשיך בכך זמן רב ככל האפשר.