GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: מכתב של הוועדה שלכם ומחאה ציבורית מאוד גדולה שיצרתם, יחד עם גורמים נוספים ואיום בבג"ץ, צריך לומר גם את זה משום שללא איום בבג"ץ גם המחאה הזאת לא היתה מספיקה - כל אלה גם יחד הביאו לכך שאני צורפתי לוועדה.
לימור לבנת: אגב, גם זה לא היה מהלך פשוט, לא אכנס עכשיו למכלול הפוליטי של העניין מי מבין השרות תצורף לוועדה, אבל נדלג על העניין הזה כי זה כבר קטע ברמה של רכילות וזה פחות חשוב.
לימור לבנת: בסופו של דבר אני חברה בוועדה.
לימור לבנת: עצוב שאלה פני הדברים וזה לא דבר מובן מאליו מלכתחילה.
לימור לבנת: היום זה היה אמור להיות דבר מובן מאליו שלא תוקם ועדה ממשלתית ללא שיהיה בה ייצוג לנשים, שגם זה רק אישה אחת בנוסף לחמישה גברים שהם חברי הוועדה.
לימור לבנת: לא מיותר היה, מבחינתי, להעיר את ההערה הזאת לפני שאני בכלל מתייחסת לדברים.
לימור לבנת: צריך להבין שבתוך הוועדה אני חשה די במיעוט מבחינת הנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע, המעמד של החיילות, קצינות, מפקדות, בתוך הצבא, משום שמצד אחד יש קושי לא פשוט, כולנו רוצים בגיוס חרדים לצבא, הרי על זה אין מחלוקת.
לימור לבנת: יחד עם זה, כולנו גם רוצים שלא ייפגע מעמדן של החיילות והמפקדות בצבא.
לימור לבנת: צריך לראות איך עושים את האיזון הזה, העדין כל כך, המורכב כל כך, האיזון הדק כלשונה של ועדת שגב, בין הצרכים הללו.
לימור לבנת: הזכרת קודם את דוח מבקר המדינה ב-2011, אני רוצה להזכיר עוד דבר שקרה ב-2011 והוא הנחיה של הרמטכ"ל לכתוב את הפקודה, פקודת השירות המשותף.
לימור לבנת: כבר ב-2011 הרמטכ"ל הנחה לכתוב את פקודת השירות המשותף, זה לא קרה עד היום, אנחנו עומדים באמצע 2013.
לימור לבנת: כאשר ועדת פרי היתה בסיור לפני כחודש, כאשר היינו בסיור בצבא אני שאלתי את השאלה מה עם הפקודה?
לימור לבנת: אמרה לי ראש אכ"א, אלוף אורנה ברביבאי, אנחנו עובדים על זה ואנחנו משלימים את זה, אבל העובדה היא שאנחנו כשנתיים אחרי ועדיין הפקודה אינה קיימת.
לימור לבנת: אנחנו צריכים לדעת את זה בוועדה, זה דבר מאוד בעייתי בפני עצמו כי איפה הפקודה הזאת, זאת פקודה חשובה מאוד והיא עדיין לא נכתבה.
לימור לבנת: יוהל"ן פה והיא תשיב על כך.
לימור לבנת: הצבא הוא ארגון גברי במהותו, כל אופיו גברי.
לימור לבנת: הבעיות שאנחנו מתמודדים אתן בתוך הצבא הן בעיות משקפות ביתר עוצמה את הבעיות גם במגזר האזרחי, נושאים של קידום ושל הדרה, של אי קיום על רקע מגדרי, בצבא הכול יותר קשה, זה מתעצם.
לימור לבנת: היום 90% מהתפקידים כבר פתוחים בפני הבנות בצבא וזאת התקדמות אדירה על פני מה שהיה בעשור הקודם.
לימור לבנת: בוועדת פרי, אמר שר הביטחון דבר מדהימים על החשיבות של הבנות שמשרתות בצבא ומגוון התפקידים שהן עושות.
לימור לבנת: הוא אמר שיש בזה תמיכה וסיוע וחלק מרכזי וחשוב לצבא.
לימור לבנת: הוא התייחס למגוון של תפקידים, של לוחמות, של בקריות, זה היה במהלך פעילות בצפון - על פי מקורות זרים - והוא אמר שאי אפשר לתאר את חשיבות הפעילות של החיילות שלנו בצבא.
לימור לבנת: אמרתי לו, אני שומעת אותך ואני מתמוגגת מנחת.
לימור לבנת: כולנו זוכרים את התקופות שבהן נלחמנו כדי שתפקידים ייפתחו בפני לוחמות.
לימור לבנת: כמובן שזה מה שמחזק את הדרישה שלנו, שהיא נכונה וקיימת של שירות לפי עניין ולא לפי מגדר.
לימור לבנת: זה קיים ואנחנו צריכים להילחם כדי שכך זה יישאר ולא יהיה משהו אחר בגלל גיוס החרדים.
לימור לבנת: אני שאלתי את כל השאלות האלה בזמן הסיור שלנו בשח"ר וביחידה הנוספת "נצח יהודה".
לימור לבנת: בקטע של הנחל החרדי לא השתתפתי לצערי כי זה היה בסוף, נאלצתי לעזוב אבל שאר חברי הוועדה השתתפו.
לימור לבנת: אגב, בדוח שהוגש על ידי פורום דבורה, נאמר שם כאילו נמנע מאלוף ברביבאי להיפגש עם חיילים חרדים.
לימור לבנת: היא מכחישה את זה מכל וכל, היא טוענת שלא היה ולא נברא.
לימור לבנת: זה מופיע בדוח, אני אומרת את זה כאן משום שאני שאלתי את השאלות האלה לאחר שקראתי את החומרים.
לימור לבנת: האלוף ברביבאי טוענת שלא היו דברים כאלה, לא היה ולא נברא, לא נמנע ממנה ולא היו דברים כאלה.
לימור לבנת: אני רוצה להגיד מילה על עמדתי ולאחר מכן איפה אנחנו עומדים מבחינת ועדת פרי.
לימור לבנת: ראשית עמדתי היא, שאנחנו צריכים למצוא איזון עדין.
לימור לבנת: קראתי המון מסמכים בנושא, גם של נרי הורביץ, גם פורום דבורה וגם הרבה מאוד מסמכים אחרים מוועדת יודקה שגב וכו'.
לימור לבנת: לכשעצמי אני חושבת, שהאיזון העדין משמעו, שאנחנו לא צריכים ללכת בבחינת ייקוב הדין את ההר, אנחנו הרי רוצים בגיוס חרדים, כלומר, אנחנו צריכים לומר לחרדים, תהיו בתוך היחידות הרגילות, יהיו שם נשים ו לא מעניין אותנו כלום.
לימור לבנת: לתפיסתי, אנחנו צריכים לאפשר להם לשמור ככל שניתן על אורח החיים שלהם מבלי שתיפגענה נשים.
לימור לבנת: היינו, יש להם את היחידה שלהם ואם הם עושים ערב יחידה שלהם, לא צריך להגיד להם, אנחנו נביא לכם דווקא נשים שישירו בערב היחידה הזה.
לימור לבנת: שיביאו לשם זמרים מלהקת הרבנות הצבאית, זה לא מפריע לי בכלל.
לימור לבנת: יחד עם זאת, כאשר יש ערב גדול שהוא משותף ליחידה גדולה מאוד, שם יש לפעמים נשים ששרות, צריך למצוא את הדרך הראויה, אם אפשר לאפשר להם, למי שלא חייב להשתתף אז לא להשתתף, מי שחייב וזה ערב בפקודה שכולם צריכים להשתתף בו, אז צריך למצוא את הדרך הראויה וצריך לאפשר להם ככל שניתן לשרת בצבא ולשמור על אורח חייהם כל עוד זה לא פוגע בשירות הנשים.
לימור לבנת: אחרת, לא יהיה פה גיוס חרדים.
עליזה לביא: אבל איפה הנקודה הזאת שלא פוגע?
עליזה לביא: היא בעצם הנקודה.
לימור לבנת: הנקודה היא שאם יש ערב יחידה כזה, זו דוגמה קלאסית, זה לא פוגע בשירות הנשים אם לא מכריחים אותם להאזין או להשתתף – אולי להשתתף זה לא הגדרה נכונה – והשאלה היא, האם מדובר בחרדים צעירים יותר או הנשואים, לנשואים יש פחות בעיה, הם נפגשים עם מפקדות היכן שצריך, לרווקים יש בעיה גדולה יותר.
לימור לבנת: צריך למצוא את המקומות האלה ולאזן ביניהם, אחרת עליזה, אני אומרת לך, לא יהיה גיוס של חרדים ואנחנו מעוניינים בגיוס חרדים.
לימור לבנת: אני אומרת, כאן זה לא פוגע בתפקידים של נשים, זה לא פוגע בגיוס של נשים, צריך לראות איפה כן ואיפה לא.
לימור לבנת: אני לא חושבת שמישהו יכול לחשוד בי שאני לא פמיניסטית ואני רוצה לפגוע בשירות של נשים או בתפקידים של נשים.
לימור לבנת: לא נראה לי שאני חשודה בדברים הללו אבל אני סבורה שצריך למצוא את אותו איזון עדין.
לימור לבנת: לגבי ועדת פרי – עלתה השאלה האם החוק לשוויון בנטל יהיה תיקון לחוק שירות ביטחון או במסגרת חוק נפרד.
לימור לבנת: אני צודקת, עורכת דין זילבר?
עליזה לביא: מה הוחלט?
לימור לבנת: לא הוחלט, עוד אין החלטה, זו שאלה שיחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דינה זילבר שנמצאת כאן, היא עדיין נבחנת, לא התקבלה עדיין החלטה.
לימור לבנת: במסגרת הזאת יש כאן הצעה שהוגשה על ידי פורום דבורה - - -
<גילה כליפי-אמיר: זה המכון לביטחון לאומי והמכון הישראלי לדמוקרטיה.
לימור לבנת: קי, שהוגשה על ידי המכון לביטחון לאומי והמכון הישראלי לדמוקרטיה, הצעה לסעיף בחוק, אני חושבת שהיא הצעה מידתית וטובה, אנחנו צריכים להביא אותה בפני ועדת פרי – כמובן שכל דבר כזה נבחן על ידי היועץ המשפטי לממשלה – אני מאוד מקווה שהיא אכן תיכלל בחוק.
לימור לבנת: צריך לדעת, כדי שהנציגים של הארגונים המטפלים בנושא הזה יופיעו בפני הוועדה - תא"ל גילה כליפי, לשעבר היוהל"ן הופיעה בפני הוועדה – היה צריך כאן - - -
עליזה לביא: התגייסות נוספת.
לימור לבנת: לא רק התגייסות נוספת, הייתי צריכה, בתמיכתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין דינה זילבר, תמיכה נמרצת שלה, היה צריך לדפוק על השולחן בוועדת פרי.
לימור לבנת: הם לא רצו לאפשר לנשים להופיע בעניין הזה.
עליזה לביא: כשאני שאלתי את השר פרי, הוא אמר לי, ארגונים אחרים גם לא מופיעים, זה לא רק ארגוני הנשים.
לימור לבנת: הוא נתן גם דוגמה, הוא אמר לי כולם מבקשים, גם האקדמיה מבקשים וגם אחרים.
לימור לבנת: אמרתי לו, אקדמיה זה לא דומה, זה לא ממן העניין, כאן מדובר במשהו אחר לחלוטין.
לימור לבנת: בסופו של דבר הוא אמר, טוב, בסדר, עשר דקות שיבואו, נתן סוג של טובה, סליחה על ההגדרה, ואכן היתה הופעה, באותו יום הייתי חולה לצערי, אבל הם הופיעו בפני הוועדה.
לימור לבנת: בסופו של עניין הוא אמר, שהעניין צריך לבוא לידי ביטוי או בחוק או בהחלטת ממשלה.
לימור לבנת: עלי זה לא מקובל, לטעמי זה חייב להופיע בחוק ולא בהחלטת ממשלה נפרדת.
לימור לבנת: החוק לשוויון בנטל יהיה בחוק, הוא לא יהיה בהחלטת ממשלה.
לימור לבנת: למה הוא לא יהיה בהחלטת ממשלה?
לימור לבנת: כי רוצים אותו מעוגן בחוק ולכן גם החלק הזה צריך להיות כחלק מאותו חוק לשוויון בנטל.
לימור לבנת: היום כנראה יתחילו הצבעות, אולי תהיה עוד ישיבה, הכוונה היא תוך שתי ישיבות, אולי שלוש, לגמור את החוק.
לימור לבנת: לצורך זה אני צריכה את הסיוע שלכם.
לימור לבנת: אני אומרת את זה כאן באופן הברור, ואני רוצה להזכיר את התמיכה האדירה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דינה זילבר, גם של הוועדה, של הארגונים השונים, כאן צריך להמשיך ולפעול כאן באינטנסיביות יתר כי זה ממש בישורת האחרונה.
לימור לבנת: מה שמופיע כאן כהצעה לסעיף בחוק הוא חשוב ביותר.
לימור לבנת: דבר נוסף, התמרות של הצבא לעדכון הפקודה לשירות המשותף, מה שלא קורה.
לימור לבנת: שני הדברים גם יחד יאפשרו את המשך הפעילות והבחינה לשירות משותף שלא יפגע בשעת גיוס החרדים בשירות הנשים בצבא.
עליזה לביא: אולי עוד שאלה לפני שאנחנו ממשיכים.
עליזה לביא: הזכרת את התכניות הקיימות אבל תכנית השוויון בנטל אמורה להביא לפחות עוד שני גדודים חדשים.
עליזה לביא: האם המתכונת שלהם תהיה דומה למה שאנחנו מכירים או שבעצם אלה יהיו גדודים עם מאפיינים אחרים לגמרי, עוד יותר מוקפדים ועוד יותר מופרדים?
עליזה לביא: על מה השיח?
לימור לבנת: לא, לאו דווקא, השיח הוא על גדודים שיכולים להיות דמומים, לאו דווקא יותר מופרדים.
לימור לבנת: צריך לדעת, מדובר פחות על רווקים ויותר על בחורים שהם מעל גיל 21, המשמעות בדרך כלל שהם נשואים.
לימור לבנת: זה מקל במידת מה כי ההקפדה של הרבנים החרדים על מי שנשואים היא פחותה מאשר על הרווקים, כי ממילא הם כבר נשואים והם פחות חשופים, מבחינת הרבנים, לקרבה של נשים מבחינת הדרג הפיקודי.
לימור לבנת: הם פחות מוטרדים בגין העניין הזה מאשר צעירים יותר שהם רווקים ואז יש חרדה גדולה יותר.
<קריאה: זה נשמע מזעזע כי כאילו הם מוציאים את האנרגיות המיניות שלהם בבית אז הם יכולים לבוא לצבא.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא לרמה של הדיון, אין מקום למילים האלה.
לימור לבנת: זה לא לעניין של הדיון, אני מסכימה עם חברת הכנסת מועלם.
לימור לבנת: יש כאן אורח חיים.
לימור לבנת: צריך להבין, מדובר באוכלוסייה עם אורח חיים, אני לא באה ממקום שיפוטי, לי לא המקום לשפוט אורח חיים של ציבור מאוד גדול שזה אורח החיים שלו.
לימור לבנת: אנחנו רוצים לגייס אותם לצבא, אנחנו רוצים לעשות מהפכה חשובה מאוד לחברה הישראלית, לא רק לצבא אגב, חלקם הולכים לשירות אזרחי, מדובר גם בצבא וגם בשירות אזרחי אבל כעת אנחנו מדברים על הצבא ולא לשירות האזרחי, המהפכה חשובה מאוד לצבא וחשובה לחברה הישראלית.
לימור לבנת: כדי שנוכל לבצע אותה, אני לא מציעה שתבואו ממקום שיפוטי, זה לא השיח לדעתי כרגע, זה לא הדיון, הדיון הוא, איך אנחנו נשמור על זכויותיהן ועל מעמדן של החיילות בצבא.
לימור לבנת: אני מציעה לא לפתוח דיון על זה.
לימור לבנת: אני רוצה להוסיף ולומר, תהיה הכבדת יד על מי שנותנות הצהרות כוזבות.
לימור לבנת: בנוסף, הארכת שירות בארבעה חודשים לחיילות בחובה בתפקידים מסוימים.
לימור לבנת: מדובר גם בהארכת שירות לחיילי הסדר בהדרגה, לא רק לחיילות אלא גם חיילי הסדר בהדרגה מסוימת עד שנת 2020.
לימור לבנת: הכול בגדר דיבורים, עדיין לא היו הצבעות על שום דבר מהדברים האלה, זה רק הדיבור בתוך הוועדה.
עליזה לביא: דיברת על כך ש-92% מהמקצועות בצבא פתוחים בפני נשים.
עליזה לביא: אנחנו יודעים שאחת מתוך שתיים מתגייסות, אחת כן ואחת לא, זה ראיון שנתנה השבוע אורנה ברביבאי לעלון של אלמנות צה"ל.
עליזה לביא: בסוף דברייך התייחסת לעניין הזה, ועדת פרי מתייחסת לעניין הזה של הצהרות כוזבות?
לימור לבנת: בוודאי, לעניין הזה של הצהרות כוזבות, של הכבדת היד.
לימור לבנת: זה אומר שתהיה הכבדת יד, מי שמשתמטת מטעמים כוזבים, היינו, איננה דתייה והיא טוענת שהיא דתייה, תהיינה הכבדת יד על אותן אלה.
לימור לבנת: גם לגבי השירות הלאומי.
עליזה לביא: תודה לשרה לימור לבנת ועוד נחזור ונדבר בעניין.
עליזה לביא: נעבור לנציגי הצבא, יוהל"ן, תא"ל רחל טבת ויזל, בבקשה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: נמצא לימיני סא"ל אמיר ודמני, שהוא אמון על תכנון כוח האדם בצבא, כך שאם יהיו שאלות, אפשר יהיה לשאול אותו.
<תא"ל רחל טבת ויזל: היריעה רחבה מאוד ואני אקצר.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אני רוצה לשים פה כמה נתוני יסוד כדי שנדע כולם על מה אנחנו מדברים, כבר הצעתי בעבר ונעשה את זה בעתיד.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אסקור רק כמה נתונים, כמו שאמרה היושבת ראש, 92% מהמקצועות פתוחים בפני נשים, שזה אומר, פתיחה של מרבית המקצועות, כולל אלה שהיו סגורים בעבר, כולל חיל מודיעין, לוחמות, הגנה אווירית וכו'.
<תא"ל רחל טבת ויזל: זה נתון אחד משמעותי.
<תא"ל רחל טבת ויזל: נתון שני משמעותי שדיברת עליו כרגע, קצת יותר מ-40% מהנשים לא מתגייסות, רובן על רקע הצהרות דת.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אי אפשר לקבוע שרוב הצהרות הדת הן שקריות, ממש לא, הרוב הן אמתיות.
<תא"ל רחל טבת ויזל: לא, אני לא תוקפת חלילה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: רוב הצהרות הדת הן הצהרות אמתיות.
<תא"ל רחל טבת ויזל: בתוך האוכלוסייה הזאת – נייחד לזה ישיבה נפרדת - הרוב מצהירות דת, אבל חלק זה נפשי, חלק בריאותי ורפואי, כמו אצל הגברים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אבל בעוד שאצל הגברים 30% לא מתגייסים או קצת פחות, אצלנו למעלה מ-40% מכיוון שיש לנו את הנתון של הצהרות דת שאין אצל הגברים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: גם לגבי הצהרות דת צריך לעשות פילוח של האוכלוסייה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: בתוך האוכלוסייה של המצהירות, מחצית הן חרדיות שמתחתנות, ילדים, בית וכו' שעושות שירות אזרחי, מחצית מהאוכלוסייה, שזה קרוב ל-6,500 הן בוגרות חמ"ד, שזה אולפנות וממלכתי דתי למיניהם.
<תא"ל רחל טבת ויזל: מרביתן או חלק ניכר עושות שירות לאומי.
<תא"ל רחל טבת ויזל: משנה לשנה אנחנו עולים באחוזי הבנות הדתיות המתגייסות.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו יודעים על 25% מבוגרות החמ"ד שכן מתגייסות לצה"ל, השנה נגייס 1,800 בנות דתיות לצה"ל, כך ששם אנחנו גם עולים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: זה מבחינת הנתונים שדיברת עליהן קודם.
<תא"ל רחל טבת ויזל: בצבא לא התחלתנו עכשיו, לא בוועדת פרי ולא בוועדת פלסנר וגם לא עם ביטול חוק טל, לחשוב ולהתארגן על נושא שירות החרדים בצה"ל.
<תא"ל רחל טבת ויזל: נקודת המוצא היא, אנחנו מדברים מקום המדינה על מודל צבא העם, אז זה צבא העם.
<תא"ל רחל טבת ויזל: יכול להיות שהיה לי יותר נוח כיוהל"ן להגיד, בשביל מה אני צריכה את החרדים, יהיה לי יותר נוח למען שירות הנשים בצה"ל שהן לא יבואו, וזה לחלוטין לא הגישה שלנו.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אמרנו שכולם יהיה בפנים אז שכולם יהיו בפנים, כולל חרדים, כולל נשים, להעלות את אחוזי הגיוס.
<תא"ל רחל טבת ויזל: יש פה כמה דברים שצריך לדבר עליהם ואי אפשר לטאטא אותם.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אמרה נכון השרה לבנת, אנחנו כן חושבים כמדיניות, שגם בתוך הצבא ואפילו למען שירות הנשים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את אורחות החיים השונים של האוכלוסייה החרדית.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אם אנחנו רוצים לקלוט אותם בתוך הצבא, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו לא יכולים להתעלם ולהגיד, הצבא ימשיך כרגיל, זה יסתדר, הכול יהיה כרגיל, הם ייקלטו בתוך המסגרות שלנו כרגיל וזה יסתדר.
<תא"ל רחל טבת ויזל: זה לא יסתדר, זה פשוט לא יסתדר.
<תא"ל רחל טבת ויזל: זה לא ילך.
<תא"ל רחל טבת ויזל: לכן אנחנו כבר מזמן חשבנו על זה, זה לא חדש, על שתי מסגרות מרכזיות עיקריות, כשהקו המנחה בהן, שזה לא יפגע בשירות הנשים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: על איזה מסגרות אנחנו מדברים?
<תא"ל רחל טבת ויזל: האחת היא נצ"ח, השנייה שח"ר, אם צריך להרחיב, ירחיב לאחר מכן סא"ל ודמני.
<תא"ל רחל טבת ויזל: שתי המסגרות הן שונות לחלוטין.
<תא"ל רחל טבת ויזל: מסגרת אחת היא מסגרת הנצ"ח שמדברת על חיילים בני 18, חרדים שמתגייסים לצה"ל.
<תא"ל רחל טבת ויזל: הם מתגייסים לשני גדודים שהם גדודים הומוגניים של גברים בלבד, גדודים של לוחמים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: מדובר על יחידות לוחמות שבהן מלכתחילה אין נשים, כמו שאין נשים בגולני ובצנחנים, אין גם נשים בגדוד של נצ"ח יהודה.
לימור לבנת: מה זאת אומרת אין בגולני ובצנחנים?
<תא"ל רחל טבת ויזל: אין שם לוחמות.
עליזה לביא: אין לוחמות בגולני ובצנחנים?
<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו נדבר על זה בנפרד, לכן אמרתי לחברת הכנסת לביא, כדאי שנדבר קודם על שירות הנשים ואחרי זה נדבר על השוויון בנטל.
עליזה לביא: כן, אבל מאחר ונכנסים להצבעות בוועדת פרי - - -
<תא"ל רחל טבת ויזל: אני אסביר.
<תא"ל רחל טבת ויזל: 92% מהמקצועות פתוחים בפני נשים, פתחנו.
<תא"ל רחל טבת ויזל: משנה לשנה אנחנו פותחים עוד מקצוע ועוד מקצוע, זה תהליך.
<תא"ל רחל טבת ויזל: המקצועות שכרגע סגורים בפני נשים זה מקצועות הלוחמה פרופר, שהם דרג שהוא מתמרן מסתער, נושא על גבו ציוד, נכנס פנימה ומבצע איזשהו רגע אחד - - -
לימור לבנת: אין שם פקידות פלוגתיות?
<תא"ל רחל טבת ויזל: לא, אנחנו מדברים על לוחמות.
<תא"ל רחל טבת ויזל: ישנם קריטריונים ביחידות האלה שלהם כרגע התפקידים סגורים לנשים, יכול להיות שיום אחד ייפתחו, כרגע סגורים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: כשמדברים על היקפים מדברים על יכולת מבצעית - אנחנו לא נפגע במבצעיות של צה"ל – מדברים על יכולת מבצעית ומדברים על אפשרות של שירות בהיקפים האלה ותרומה למערכה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: ישנן לוחמות היום בצה"ל, המספר שלהן עולה משנה לשנה, הן מתנדבות לשירות של שלוש שנים, הן מבצעות בט"ש, אתן מכירות את לוחמות הקרק"ל, מבצעות איסוף מודיעין, משנה לשנה אנחנו פותחים עוד מקצועות.
<תא"ל רחל טבת ויזל: צריך לקחת בחשבון, שמספר הלוחמות זה מספר של מאות בודדות של לוחמות, אנחנו לא יכולים להכריח מישהי להיות לוחמת.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אורך השירות של לוחמת הוא שלוש שנים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: לפי החוק, אורך השירות של נשים הוא שנתיים בלבד.
<תא"ל רחל טבת ויזל: ולכן, אם אני רוצה לגייס מישהי כלוחמת, היא צריכה להתנדב לשירות של שלוש שנים, אני לא יכולה לכפות עליה, בניגוד לגברים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אם תשנו את החוק ונשווה סוף סוף את השירות, נוכל שהן תהיינה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: בתוך הקבוצה הזאת של המתנדבות, כרגע, יש לנו מאות בודדות של לוחמות, הן נמצאות במקומות שהתרומה שלהן היא מרבית.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אם נגיע למצב שתהיינה לי מסה של לוחמות, הרבה יותר לוחמות, אפשר יהיה להכניס אותן ביחידות אחרות.
<תא"ל רחל טבת ויזל: כרגע הגברים החרדים שמשרתים ביחידות לוחמות, מדובר בסך הכול בשני גדודים, שני גדודי נצ"ח, משרתים ביחידות שבהם הלוחמים הם לוחמים גברים, אין שם נשים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: יש נשים שמשרתות בתפקידים אחרים בגדודים האלה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: בגולני צנחנים, כמו שכולם יודעים, יכולה להיות קצינת קשר גדודי, יכולה להיות כמובן לוחמת איסוף מודיעין, כל דבר שקשור למעטפת, לאו דווקא למעטפת רווחה, אלא למעטפת מבצעית אמיתית, סמב"ציות וכו', נמצאות בכל המקומות האלה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: זה לגבי הגדודים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: ישנה אפשרות נוספת, שח"ר.
<תא"ל רחל טבת ויזל: שח"ר הוא שח"ר טכנולוגי, מדובר באנשים בגיל מבוגר יותר, נשואים בדרך כלל, הם מגיעים לבסיסים שהם ברובם טכנולוגיים, נמצאים במסגרות של בסיסים מעורבים לחלוטין, המסגרות הן מסגרות קטנות של קבוצות עם מספר מצומצם של חיילים חרדיים שיש עליהם מפקד ישיר שהוא גבר, לא אישה, אבל כל המעטפת בבסיס, אם זו תהיה מנהלת הפרויקט או קצינת הת"ש, מדובר בנשים ולא בגברים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אלה שתי המסגרות הקיימות כיום.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו לא חושבים שצריך לפתוח מסגרות נוספות אלא לעבות את הקיימות.
<תא"ל רחל טבת ויזל: תראו, לא התחלנו היום לבדוק, לא את נצ"ח ולא את שח"ר, לאורך השנים אנחנו בודקים איפה אנחנו עומדים עם השח"ר ואיפה עם הנצ"ח.
<תא"ל רחל טבת ויזל: כמו שאמרתי, שח"ר נמצא בתוך הבסיסים ואנחנו עוברים, פעם בשבוע אני נמצאת בבסיס אחר בכדי לראות איפה אנחנו עומדים והמתכונת של שח"ר היא מתכונת שמצליחה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: תשמעו גם את החיילים החרדים – השרה לבנת שמעה אותם – החיילים החרדים שמרוצים מהשירות, צה"ל שמרוצה מאוד מהשירות שהם מבצעים מכיוון שהוא תורם באופן משמעותי, ומבחינתנו לא נגרמת הדרה של נשים בבסיסים האלה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: נכון שהן לא מפקדות ישירות של אותם קבוצות של חיילים, אבל הן עדיין ממשיכות לבצע את התפקידים שהן היו צריכות לבצע עד היום.
<תא"ל רחל טבת ויזל: בגדודי הנצ"ח, שם אנחנו יותר עם יד על הדופק בכדי לראות איך זה נראה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: כשהשרה לבנת היתה בביקור, כל הזמן הדגשתי לשרה, שחשוב לנו שתהיה אמירה שאומרת, שלא יהיו בסיסים סגורים לנשים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: ישנן יחידות הומוגניות, לדוגמה, נצ"ח זאת יחידה הומוגנית אבל הבסיס שלה לא יהיה בסיס סגור לנשים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אני אתן לכם דוגמה בוועדה הזאת, עסקנו בזה בדיוק השבוע.
<תא"ל רחל טבת ויזל: קצינה שהיתה צריכה לבדוק את אחד המטבחים באחד מהגדודים של נצ"ח, על מנת להרחיב אותו שאולי ייכנס גדוד חרדי נוסף, ביוזמה מקומית של אחד המפקדים הצעירים, לא של המג"ד בכלל, הוא אמר לה, נשים לא נכנסות לכאן ולכן היא לא יכלה לבדוק את המטבח.
<תא"ל רחל טבת ויזל: מבחינתנו לא יעלה על הדעת.
<תא"ל רחל טבת ויזל: מה עושים בכזה מצב?
<תא"ל רחל טבת ויזל: מרימים טלפון למג"ד, מיישרים את כל העסק, אומרים לו תשמע, אתה מנחה גם את המפקדים שלך, מדברים על זה ואומרים, הבסיס הוא לא בסיס סגור לנשים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: נכון שלא תהיה לו מפקדת מ"כית ולא תהיה לא מד"סית וזה בסדר מבחינתי אבל אין מצב שקצינת המחשוב לא תוכל לבוא ולתקן שם מחשוב.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו נמצאים בצמתים האלה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: תראו, העניין מאוד מורכב, אנחנו לרגע לא חושבים שהוא קל, הוא מורכב, אבל זה בדיוק העניין שאנחנו נמצאים שם.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אחד מהעקרונות הבסיסיים שהצבא עומד עליהם ולשמחתי אני שותפה לזה, בכל אחד מהדיונים, מקטן ועד גדול, אם זה דיונים מערכתיים, האם צריכים להיות גדודים, האם צריך להיות נצ"ח, האם צריך להיות שח"ר ועד האם המקצוע המסוים הזה נפתח לחייל חרדי, כן או לא, תמיד, אבל תמיד תהיה מעורבות יוהל"ן.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אין מצב שיהיה דיון שאנחנו לא נהיה שם וזה בהגדרה חלק מהמדיניות של צה"ל, שכל דבר שקשור לשירות החרדים בצה"ל יהיו נוכחים תמיד נציגי אגף כוח אדם, יהיה תמיד נוכח הרב הצבאי הראשי, יהיה תמיד נוכח קצין חינוך ראשי כי זה נוגע לאיך הצבא שלנו נראה, על מנת לשמר את ה-די.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אן.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אי של צה"ל ולא צה"ל ולא לשנות אותו ותמיד תמיד יוהל"ן או הסגנית שלי או נציג בכיר שלי.
<תא"ל רחל טבת ויזל: נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה, השרה לבנת דיברה על השירות המשותף.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו עושים קצת בלגן בנושאים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: נקודת השילוב הראוי – בשם הישן שלה - דיברה על קליטת החיילים הדתיים הלאומיים בתוך צה"ל כחלק מהמסגרות של צה"ל.
<תא"ל רחל טבת ויזל: הם לא משרתים בנפרד, חייל דתי לאומי משרת בתוך הצבא רגיל, אין לו גדוד מגדרי, יש לו אפשרות להכשרה מגדרית, אין לו גדוד מגדרי, יש לו קצינת ת"ש ומש"קית ת"ש, יש לו הכול.
<תא"ל רחל טבת ויזל: הנושאים שעליהם מדברת השרה לבנת והדוח, דיברו איך משתלבים הדתיים הלאומיים בתוך צה"ל.
<תא"ל רחל טבת ויזל: עוד לא דיברנו על החרדים, עוד לא היינו שם בכלל.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אמרה נכון השרה לבנת, פקודת השירות המשותף זה נושא שעלה בעקבות הסיפור של שילוב דתיים לאומיים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו הלכנו למשהו הרבה יותר מרחיב.
<תא"ל רחל טבת ויזל: פקודת השירות המשותף לא עוסקת איך החייל הדתי מסתדר בשבטה או במקום אחר.
<תא"ל רחל טבת ויזל: פקודת השירות המשותף מסדירה את כל מה שקשור לשירות גברים ונשים בצה"ל, הפרדה במגורים, שמירה על הפרטיות, כל מה שקשור לגברים ונשים, לבוש וכו'.
<תא"ל רחל טבת ויזל: יש שם שני פרקים מיוחדים שעוסקים בבן הדתי ולא פחות חשוב בבבת הדתייה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: הבן הדתי והבת הדתייה שמגיעים לבה"ד 1, יש להם אפשרות להכשרה מגדרית, בהנחה שיש קבוצה מספיק גדולה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: יש להם אפשרויות ולהן אפשרויות, לשני הצדדים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: פקודת השירות המשותף מסדירה שירת נשים, מסדירה את כל הדברים האלה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו הגענו להסדר הרבה יותר רחב, מי שישב כחלק מההסדר הזה זו אותה קבוצה שהזכרתי קודם, רב צבאי ראשי, קצין חינוך ראשי הוא חלק מהעניין ויועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: כתבנו ביחד פקודה, הפקודה היא לא מ-2011, היא מ-2012, אחרי עשרות דיונים כי העסק מאוד מורכב, מונחת על שולחנו של הרמטכ"ל וכדרכן של פקודות זה לוקח זמן, לכל אחת יש התייחסויות, מונחת על שולחנו של הרמטכ"ל ואני מניחה שמן הסתם תצא ולא עוד הרבה זמן.
<תא"ל רחל טבת ויזל: כך שסיימנו את העבודה אבל זה לא שהשארנו חלל ריק.
<תא"ל רחל טבת ויזל: בינואר 2012, בעקבות כל הסיפור של שירת נשים, התכנס פורום מטכ"ל, יצאה דירקטיבה מאוד ברורה של הרמטכ"ל לגבי שירת נשים לדוגמה, מתי יוצאים, מתי לא יוצאים, מה עושים, יצאה דירקטיבה ברורה של הרמטכ"ל שאנחנו פועלים לפיה, לא פועלים בוואקום.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אם תלכו היום לבה"ד 1, המקום שמכשיר את קציני צה"ל, אתם תראו שיש מערכי שירות מסודרים על השירות המשותפים, על איך גברים ונשים ביחד משרתים בצבא הזה, איך דתיים משרתים בצבא הזה, אנחנו כבר שם, אנחנו לא מחכים לוועדות שזה ייקרה, אנחנו שם ואנחנו מתקדמים.
מרב מיכאלי: אני שומעת אותך ואני תוהה איפה הגן עדן הזה, איפה מתנהל הגן עדן הזה שאת מתארת.
מרב מיכאלי: יושבת פה מסביב לשולחן היוהל"ן הקודמת גילה כליפי, שדוח שהיא עשתה על שירות חרדים ושירות דתיים לאומיים נמצא בתוך דוח של מבקר המדינה, אני אגיד בעדינות, שסותר במידה רבה את הדברים שאת אומרת.
מרב מיכאלי: יושבות פה ד"ר אורנה ששון לוי, יושבת פה ד"ר הדס בן-אליהו, רונה ברייר מואן-ליר, נשים שמנסות שנים לדחוף את המימוש של דוח שגב שהצבא עדיין לא קיבל אותו ולא מילא אותו.
מרב מיכאלי: שלא לדבר על פקודת השירות המשותף, שאני מאושרת לשמוע שהיא מונחת על שולחנו של הרמטכ"ל, אבל אנחנו שנתיים מנסות להבין מה כוללת הפקודה הזאת, מי בדיוק יושב בקבוצה שמנסחת אותה.
מרב מיכאלי: יש חוסר שקיפות, גם זה שלוקח שנתיים לנסח אותה, זה כשלעצמו סיפור אחר.
מרב מיכאלי: זה ש-92% מהמקצועות פתוחים – לפי טענתך – בפני נשים, אני מכירה את הטענה הזאת, כי זה לוקח זמן, נזכור שב-1998 חוקק החוק שחייב את הצבא לפתוח את כל המקצועות בפני נשים, אין ספק שזה לוקח הרבה מואד זמן.
מרב מיכאלי: אותי מטרידה העובדה שהצבא כל כך מתנדב להגן על זכויות החיילים החרדים והדתיים הלאומיים הרבה יותר מאשר הוא מתנדב להגן על זכויות הנשים שמשרתות אצלו, שהן כוח אדם הרבה יותר מסור ןבעל מוטיבציה גבוהה שעד היום לא זכה, נשים בצה"ל עד היום לא זכו לזכות להיות ממוינות לפי הכישורים שלהן ולא לפי המגדר שלהן.
מרב מיכאלי: כשאת אומרת, שאנחנו רוצים לשמר את הדי-אן-אי של צה"ל, אני מסכימה אתך, צה"ל עובד מאוד קשה לשמר את הדי-אן-אי שלו שמדיר נשים.
מרב מיכאלי: מאז ומעולם זה היה הדי-אין-אי של צה"ל, מאז ומתמיד נשים בצה"ל שימשו כבשר תותחים לצורכי חיילים.
מרב מיכאלי: הבנתי שהיתה פה התקוממות קודם על זה שמישהי דיברה על פורקן מיני, אנחנו שמחות גם שצה"ל החליט לאחרונה, ביוזמתך, להתמודד בצורה יותר רצינית עם ההטרדות המיניות, אבל אם צה"ל רוצה לשמור על ה-די-אן-אי שלו זה מאוד מטריד אותי ומדאיג אותי משום שהדי-אן-אי של צה"ל מפלה נשים, מדיר נשים, מקפח נשים באופן שהוא ממש לא ענייני בשום צורה, לא רק מטעמי שוויון, גם מטעמי התועלת שאפשר להפיק מנשים שמתגייסות לצה"ל.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אני רוצה להשיב, לא אשאיר את זה כך, אבקש לענות.
<תא"ל רחל טבת ויזל: שוב, זה לא הנושא אבל אנחנו נדבר רגע על זה - - -
שולי מועלם-רפאלי: לעניות דעתי זה לא הנושא, גם לא המיניות של החרדים היא הנושא.
שולי מועלם-רפאלי: להטיל פה מילים לאוויר ולהגיד, שלא יבואו, אז בואו נלך צעד אחד אחורה.
מרב מיכאלי: שיבואו, רק באיזה תנאים הם יבואו?
שולי מועלם-רפאלי: כשהשרה לבנת אמרה, שכדי לגייס חרדים צריך לשמור על איזשהו איזון, אז נשמעה פה יותר מאישה אחת שאומרת, אז שלא יבואו.
שולי מועלם-רפאלי: אז אם שלא יבואו, בואו נלך אחורה.