GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קרנית פלוג: יש עוד טענה שלא פעם מועלית בעניין של העלאת גיל הפרישה, גם לגבי גברים וגם לגבי נשים והיא שהעלאת גיל הפרישה גורמת לדחיקה של אנשים צעירים משוק העבודה והדבר הזה, הטענה היא שלכאורה, אם גברים או נשים, יועלה גיל הפרישה, יהיו יותר עובדים מבוגרים וזה ידחוק את הצעירים מלהשתלב בשוק העבודה.
<קרנית פלוג: הדבר הזה נבדק במחקר שערך ה- OECD על מדינות שונות ובעצם מה שהם עשו זה בדיקה מאוד פשוטה.
<קרנית פלוג: הם הסתכלו מה קרה לתעסוקה או מה הקשר בין תעסוקה, שינויים בתעסוקה של מבוגרים, לשינויים בתעסוקה של צעירים והם הסתכלו על פני עשור על השינוי בתעסוקת מבוגרים והשוו את זה לשינוי בתעסוקת צעירים, כשצעירים מוגדרים מתחת לגיל 25, מבוגרים בין גיל 50 ל- 64 ובגדול, מה שהם מצאו זה קשר חיובי.
<קרנית פלוג: אני לא רוצה לטעון שתעסוקת מבוגרים, שיש פה איזה קשר סיבתי.
<קרנית פלוג: אני לא רוצה לטעון שהעובדה שמבוגרים מועסקים יותר בהכרח גורמת לגידול בתעסוקת צעירים, ודאי אי-אפשר לטעון את הטענה ההפוכה.
<קרנית פלוג: כלומר, אין שום עדות על-סמך הניסיון של מדינות שונות, לכך שהעלאת גיל הפרישה דוחק באיזה שהוא אופן את הצעירים מתעסוקה.
<קרנית פלוג: אני חושבת שאחד מהדברים שכמובן אי-אפשר להתעלם ממנו זה שהעלאת גיל הפרישה כן כרוך באיזה שהן תופעות במקצועות מסוימים אצל קבוצות מסוימות, בקשיים בשוק העבודה ולמרות שבנתונים המקרו כלכליים לא רואים את זה, זה ברור שאם נלך למיקרו, אם נלך למקצועות מסוימים או מוסדות מסוימים, בהחלט עליית גיל הפרישה יכולה להיות כרוכה בתופעה של נשים שכתוצאה מעליית גיל הפרישה, ימצאו את עצמן ללא תעסוקה.
<קרנית פלוג: אני חושבת שבתופעות האלה, גם של מקצועות שוחקים, גם של הסיכון לאבטלה של קבוצות מסוימות שייפגעו מהעלאת גיל הפרישה, צריך, לכן, אני חושבת שהעלאת גיל הפרישה, צריך לבוא יחד עם יישום של כלים משלימים מסוגים שונים ומה שיש כאן זה איזה שהיא רשימה של כלים שאני חושבת שבתור נקודת מוצא, צריך לבחון אותם ויכול בהחלט להיות שיש כלים נוספים.
<קרנית פלוג: אז קודם כל, אני חושבת שהעלאת גיל הפרישה צריכה להיות מלווה בטיפול מיוחד במסגרת של חוק דמי אבטלה, חוק ביטוח אבטלה לאנשים מבוגרים.
<קרנית פלוג: למשל, אנחנו יודעים שחוק ביטוח אבטלה אצלנו הוא יחסית, הייתי אומרת, קמצני.
<קרנית פלוג: התקופה של דמי האבטלה היא יחסית קצרה ואני חושבת שבמסגרת של העלאת גיל פרישה, בהחלט יש מקום לתת טיפול מיוחד בהארכת דמי האבטלה לאנשים שמושפעים באופן ישיר מהעלאת גיל הפרישה, למשל, אפשר להאריך אפילו לשנה, את דמי האבטלה, לאותה קבוצה שתהיה מושפעת באופן ישיר מהעלאת גיל הפרישה.
<קרנית פלוג: בנוסף לכך, אני חושבת שראינו במדינות שונות תמריצים להעסקת עובדים, עובדות מבוגרות, אני חושבת שצריך בהחלט לחזק את אכיפת חוקי העבודה ואיסור אפליה על רקע גיל.
<קרנית פלוג: אני חושבת שיש מקום לטיפול ממוקד ומשאבים לנושא של הכשרות מקצועיות לאותן קבוצות שייפגעו באופן ישיר מהעלאת גיל הפרישה ואני רק רוצה להזכיר שלגבי נשים שאינן עובדות, גם הרבה זמן לפני גיל הפרישה ובעצם מחכות לאותה קצבת זקנה שהן יקבלו כאשר יגיעו לגיל 62, אלה מהן שעומדות במבחני הכנסה, הן מקבלות הבטחת הכנסה.
<קרנית פלוג: כלומר, אני לא חושבת שגיל הפרישה מיועד לטפל בקבוצה הזאת, אלא בעיקר בקבוצת הנשים העובדות.
<קרנית פלוג: אז לסיכום.
<קרנית פלוג: אני רוצה להדגיש את זה שהעלאת גיל הפרישה מגיל 62 לגיל 64 תעלה את ההכנסה של נשים בתקופת הפרישה בשיעור שבין 8% ל- 10%, קודם הצגתי את זה במונחים של יחס תחלופה.
<קרנית פלוג: אם אנחנו נעלה את גיל הפרישה ל- 67, זה יעלה את ההכנסה של נשים בתקופת הפרישה בסדר גודל של בין 20% ל- 28%, זה תלוי ברמת ההשכלה.
<קרנית פלוג: הממצאים המחקריים מצביעים על זה שהעלאת גיל הפרישה מעלה בצורה משמעותית את שיעור ההשתתפות והתעסוקה של נשים מבוגרות, היא משפיעה על הנורמה של המעסיקים לגבי הנכונות להעסיק נשים מבוגרות.
<קרנית פלוג: זה מה שראינו בממצאים של העלאת גיל ההשתתפות.
<קרנית פלוג: דרך אגב, אולי פה אני צריכה לומר בסוגריים, הרי וולונטארית אותן נשים, גם לפני העלאת גיל הפרישה, יכלו להמשיך ולעבוד.
<קרנית פלוג: כלומר, הטענה היא שניתן להישאר בתעסוקה גם ללא העלאת גיל הפרישה, זה אמנם נכון, אבל העובדה שראינו כזאת עלייה בשיעורי התעסוקה כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה, מצביעה על זה שהנורמה הזאת בכל-זאת משפיעה על משהו.
<קרנית פלוג: הניסיון הבינלאומי מצביע על זה ששיעורי התעסוקה הגבוהים בקרב מבוגרים וזה נכון לנשים וגברים, מתואמים עם שיעורי תעסוקה גבוהים בקרב צעירים, ודאי אין דחיקה של צעירים.
<קרנית פלוג: לא ראינו שום עדות לזה שהעלאת גיל הפרישה הגדילה את שיעור האבטלה או את שיעור ההתייאשות מחיפוש.
<קרנית פלוג: דיברתי על הצורך בטיפול משלים לעידוד תעסוקה ואני חושבת שגם הנושא של האיזון האקטוארי של קרנות הפנסיה והביטוח הלאומי, הוא לא בעיה של מישהו אחר.
<קרנית פלוג: בסופו של דבר, הבעיה האקטוארית שלא הדגשתי עד עכשיו, תהיה, צריך יהיה לטפל בה ואם זה לא יהיה באמצעות העלאת גיל הפרישה לנשים, זה יצטרך להיות באמצעים אחרים, או העלאת הגבייה או צמצום הקצבאות לכלל האוכלוסייה, כך שהבעיה האקטוארית, גם היא בעיה של כולנו ולא רק של מישהו אחר.
<קרנית פלוג: ונקודה אחת שהיא בעיני מאוד מהותית – ראינו את העלייה בתוחלת החיים ותוחלת החיים צפויה להמשיך ולגדול.
<קרנית פלוג: אם אנחנו נדחה את ההחלטה על העלאת גיל הפרישה, מה שיקרה זה שבסופו של דבר נצטרך לעשות את זה בצורה הרבה יותר חדה.
<קרנית פלוג: אם נתחיל את זה היום בתהליך הדרגתי, היום אפשר להתחיל ונניח להעלות את גיל הפרישה עד 64 בשלושה חודשים לשנה, בשלושה חודשים מדי שנה ולהעלות ל- 67 אולי אחר-כך בחודש לשנה, ולעשות את זה באמת בתהליך מאוד מאוד מדורג, שיאפשר היערכות של כולנו ובמקביל, צריך לטפל בבעיות שיש בשוק העבודה.
<קרנית פלוג: לעומת זאת, אם לא נחליט על זה עכשיו ונדחה את ההחלטה בעוד כמה שנים, הסיכוי שנצטרך לעשות את זה בצורה הרבה יותר חדה ובצורה הרבה יותר דראסטית ועם הרבה פחות היערכות, יגדל.
<קרנית פלוג: ולכן, אני חושבת שהחלטה מושכלת היום כשהבעיה היא עוד לא בעיה אקוטית, אלא החלטה לקבל, לעשות, להתחיל תהליך מדורג על פני הרבה שנים, נראית לי פשוט, נראה לי היא החלטה הרבה יותר מושכלת מאשר דחייה ותקווה שהבעיה תיעלם מעצמה.
עליזה לביא: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לברברה סבירסקי, אני רוצה רק לשאול, הרי המשק שלנו מורכב מאנשים שיש להם פנסיה תקציבית ואנשים שבעצם יש גם תמריצים שמעודדים אותם לפרוש מוקדם יותר.
עליזה לביא: השיח עכשיו, כלומר, מה ששמענו, על מי חל, למעשה?
<קרנית פלוג: קודם כל, כשמדובר על העלאת גיל הפרישה, זה מתייחס לשני מרכיבים.
<קרנית פלוג: אחד זה גיל הזכאות לקצבת זקנה והשני זה גיל הזכאות לפרישה למי שמצא בקרנות הפנסיה הוותיקות.
<קרנית פלוג: מי שנמצא בקרנות הפנסיה החדשות, ממילא יכול לפרוש עם מה שהוא צבר, כך שהתחשיב, דרך אגב, שהראיתי, מתייחס לקרנות הפנסיה החדשות.
<קרנית פלוג: אבל זה, כל אחד עושה לעצמו את החשבון ואני מניחה שנשים רבות, שיראו שאם הן לא מצליחות לשמר את רמת החיים שלהן, של פרה-פרישה, ובהינתן שכולנו חיות יותר ובריאות יותר לאורך יותר זמן, זה בוודאי נראה אנדוגנית את אותה דחייה של גיל הפרישה, כשהבעיה היא שאם לא, גיל הפרישה הפורמאלי לא יידחה, אני חושבת שאותה נורמה שמשתנה בקרב מעסיקים, לא תשתנה ולכן למרות שוולונטארית אפשר להמשיך לעבוד, יכול מאוד להיות שאם גיל הפרישה הפורמאלי לא ישתנה, לא באמת ניתן יהיה או לא כולם יוכלו להמשיך,
מרב מיכאלי: רק לנשים, או באופן כללי?
<קרנית פלוג: אני מדגישה נשים.
מרב מיכאלי: לא, כי השאלה היא, אם את משאירה, אני שואלת אם את משאירה את הרף הכללי באותו מקום?
מרב מיכאלי: כשאת מדברת על גיל הפרישה הפורמאלית.
<קרנית פלוג: אני מתמקדת.
מרב מיכאלי: אני, בעיקרון, אני, דווקא בגלל שאני מתחברת לאמירה שלך, שאם הגיל הפורמאלי לא יוזז, אני שואלת אם את מדברת, האם הוא, את מדברת על גיל הפרישה הפורמאלי של נשים או על גיל הפרישה הפורמאלי הכללי, של 67?
<קרנית פלוג: OK.
<קרנית פלוג: אני מדברת כרגע על נשים, משום שגברים, נכון להיום, גיל הפרישה שלהם הוא 67.
מרב מיכאלי: ואת זה, לפי דעתך, לא צריך להזיז?
<קרנית פלוג: את זה, לדעתי, בשלב מסוים ורצוי מוקדם ולא מאוחר, צריך יהיה להצמיד לתוחלת החיים.
מרב מיכאלי: משום שלפי דעתי, האמירה שלך, ככל שהיא, זאת אומרת, דווקא בגלל שאני חושבת שהאמירה שלך היא נכונה, אין לה שום משמעות לגבי אם תזיזי את גיל הפרישה הפורמאלי של נשים.
מרב מיכאלי: רק אם תזיזי את גיל הפרישה הפורמאלי של 67, כי היום הוא כבר, זה כבר הרף שקיים.
מרב מיכאלי: כל מה שמתחת – הוא לא רלוונטי.
מרב מיכאלי: זה הרף שקיים ולכן זה הדבר היחידי שעשוי לשנות את מה שאת מדברת מבחינה תרבותית, בעצם, מבחינה תפישתית, פסיכולוגית וכן הלאה וכן הלאה.
מרב מיכאלי: אין, כל מה שמתחת לזה הוא היום לנשים, זה בעצם איזה שהוא מנעד שהוא הרי לא קשיח, זה לא שכל הנשים פורשות בגיל 62.
מרב מיכאלי: מבחינה זאת, זה חסר חשיבות לחלוטין.
<מאירה בסוק: רוב אלה שעובדות, לא פורשות בגיל 62.
עליזה לביא: אלא אם כן מסמנים להן ממקום העבודה שהן צריכות לעזוב.
עליזה לביא: כלומר, זה גם כלי.
עליזה לביא: אבל בואו, אני רוצה שנאפשר - - -
מרב מיכאלי: הבעיה היא שאפשר לחייב בגיל 67, שזה יש לנו היום.
<קרנית פלוג: את מדברת על נורמה, לא על חיוב.
<קריאה: יש הבדל בין לפרוש בגיל 62 מבחירה לבין לחייב פרישה בגיל 67 גם לנשים.
מרב מיכאלי: האבסורד הוא שיש היום נשים וגברים שנאבקים על זכותם להמשיך לעבוד אחרי גיל 67.
מרב מיכאלי: אנחנו מדברות, זה במקום - - -
<קרנית פלוג: למה אבסורד?
מרב מיכאלי: לא, זה אבסורד משום שיש כאלה שלא יכולות להמשיך, אין להן איך לעבוד עד גיל 67 ויש כאלה שרוצות להמשיך לעבוד עד, ואנחנו מכריחים את אלה, ולא מאפשרות לאלה, זה אבסורד.
עליזה לביא: על זה דיברנו כאן.
<קרנית פלוג: רק אם אפשר לחזור לשאלה שלך.
<קרנית פלוג: קודם כל, אני חושבת שאין מנוס בעצם, ואם לא נעשה את זה עכשיו, נעשה את זה בעוד איזה שהוא זמן, באיזה שהוא אופן להצמיד את גיל הפרישה לתוחלת החיים, אחרת החשבונות פשוט לא מסתדרים.
<קרנית פלוג: הסיבה שאני מתמקדת בנשים זה שנכון להיום, נשים שמגיעות לגיל 65 בממוצע חיות 24 שנים, אחרי, מגיל הפרישה, וגברים 16 שנים.
מרב מיכאלי: הפער בתוחלת החיים הוא שמונה שנים?
<קרנית פלוג: לא, הפער, הן גם פורשות יותר מוקדם וגם תוחלת החיים שלהם יותר גבוהה וזה משני הצדדים וזה באמת פער.
עליזה לביא: עוד התייחסות אחת, לגבי הנתונים.
עליזה לביא: הנתונים מתבססים על האוכלוסייה היהודית.
עליזה לביא: אתם למעשה, גם את החרדים וגם את הערבים, לא כללתם.
<קרנית פלוג: את החרדים אנחנו כללנו.
עליזה לביא: החרדים כלולים בנתונים?
עליזה לביא: אלו שתי האוכלוסיות המוחלשות.
<קרנית פלוג: אנחנו נבדוק.
<קרנית פלוג: אני לא יודעת.
<קרנית פלוג: אני בטוחה שאת החרדיות זה כולל, אני לא בטוחה לגבי, אם זה, יכול להיות שבגלל מיעוט תצפיות, יכול להיות שהתמקדנו באוכלוסייה היהודית, נבדוק, נחזיר תשובה.
עליזה לביא: וגם לגבי הכלים המשלימים, אבל את זה אני אשאל אחר-כך.
עליזה לביא: ברברה סבירסקי, מכון אדווה, עמדתך בבקשה.
<ברברה סבירסקי: יש יותר מדי לומר, אז אני אגביל את עצמי לשלוש הערות קצרות.
<ברברה סבירסקי: אל"ף, תודה לקרנית.
<ברברה סבירסקי: הייתי הרבה יותר שמחה, קרנית, אם העמוד של כלים משלימים, היה בא בהתחלה, במקום בסוף.
<ברברה סבירסקי: כי מה שעושים, נורא קל לשנות את גיל הפרישה, טוב, מסתבר שקצת קשה איזה יופי, אבל הרבה יותר קשה לעשות את הצעדים המשלימים ואם הייתי רואה שעושים את הצעדים האלו, כי כבר דנים בבעיה הזאת כמה שנים, הייתי מרגישה הרבה יותר טוב, עם המצגת שלך ועם הטענה שלך.
<ברברה סבירסקי: זה מספר אחד.
<ברברה סבירסקי: דבר שני.
<ברברה סבירסקי: זה שנת דפוק את עקרת הבית.
<ברברה סבירסקי: סליחה.
<ברברה סבירסקי: מי שתקבל יותר מאוחר את קצבת הזקנה שלה, אם תהיה העלאה בגיל הפרישה, זה בראש ובראשונה עקרות הבית.
<ברברה סבירסקי: זה על חשבון המדינה, המדינה לא רוצה לשלם את החשבון הזה.
<ברברה סבירסקי: אחריהן, מקבלות שכר נמוך, שפוטרו לא בגיל 60 ו- 62, אני טוענת, הבעיה זה בגיל 50, בסביבות הגיל 50.
<ברברה סבירסקי: מי שעוד באמת נמצאת בשוק העבודה בגיל 62, יש באמת, אני מסכימה עם כל מה שכתוב פה.
<ברברה סבירסקי: הבעיה זה בגיל יותר מוקדם.
<ברברה סבירסקי: ועוד הערה קצרה.
<ברברה סבירסקי: OECD זה חרב פיפיות.
<ברברה סבירסקי: זה נורא קל, כי הם מסתכלים על ממוצעים ואם רואים שארץ מסוימת או אם ארץ מסוימת רואה שהיא מעל או מתחת, אז היא אומרת – בואו ניישר קו.
<ברברה סבירסקי: אבל לא מסתכלים, לאו דווקא.
<ברברה סבירסקי: ואני אתן לכם דוגמה טובה שזה שכר מינימום.
<ברברה סבירסקי: שכר מינימום שלנו בישראל גבוה במושגים של OECD.
<ברברה סבירסקי: אז ההמלצה של אנשי OECD זה להוריד את שכר המינימום.
<ברברה סבירסקי: כמה בעד פה, בחדר הזה?
<ברברה סבירסקי: אז צריך להסתכל, לא רק על הממוצע, אם אנחנו מעל או נגד, אלא גם איך נסיבות החיים שלנו בישראל, שונים מאלה של ארצות OECD האחרות.
<ברברה סבירסקי: ואני אשמור את ההערות האחרות לדיון אחר.
<ברברה סבירסקי: תודה.
עליזה לביא: חברת הכנסת תמר זנדברג.
תמר זנדברג: תודה רבה ותודה על המצגת ועל הדברים הענייניים וגם על קיום הדיון שאני חושבת שמה שמשותף כאן להרבה מהארגונים והפעילות זה שהמון פעמים, כשמגיע הרגע הדוחק, אנחנו ככה מתכנסות לאיזה שהיא פעולת חירום ועכשיו יש לנו טיפה את אורך הרוח להסתכל על הדברים ולקיים את הדיון.
תמר זנדברג: אני רוצה לומר, אין לי ויכוח אתך ואני מסכימה לחלוטין בנושא של עליית תוחלת החיים ולכן בנושא האקטוארי של קרנות הפנסיה, שזה אכן אחת הסכנות למשבר כלכלי ואפילו בנושא של היחס בין העובדים הצעירים לעובדים המבוגרים, אני חושבת שעידוד עובדות ועובדים מבוגרים זה אחת המשימות החשובות בשוק העבודה המודרני.
תמר זנדברג: אבל, אני רוצה להתייחס למשפט אחד שאמרת בסוף הדברים, מצגת שנמשכה ככה באורך רוח ועל פני זמן רב, אבל את הנשים שאליהן כל הפורום שיושב כאן, את הנשים, שם נמצאת הבעיה, אמרת באמירה מובלעת בסוף הדברים.
תמר זנדברג: אמרת, וכל המצגת התייחסה לנשים שהגיעו לקצה העבודה שלהן, לנשים שעובדות, ומה יקרה אם הנשים האלה, תוארך שנות העבודה שלהן בעוד שנתיים או כרגע ארבע, ולנשים האלה תהיה תועלת.
תמר זנדברג: אבל בואו נפנה את הזרקור לרוב הנשים בשוק העבודה ואלה לא הנשים האלה.
תמר זנדברג: רוב הנשים, תושבות מדינת ישראל ואמרת שהפער, הצגת את הנתונים בין הפער בין גיל הפרישה בישראל ובין גיל הפרישה במדינות ה- OECD וספציפית את הפער בין גיל הנשים לגיל הגברים.
תמר זנדברג: בואו נדבר על עוד הבדל בין ישראל לבין מדינות ה- OECD, ההבדל בפערים החברתיים.
תמר זנדברג: ישראל מובילה בפערים החברתיים ב- OECD, ורוב העניים הם עניות ורוב הנשים שעובדות במקצועות השוחקים, במשרות החלקיות, שאין להן רצף עבודה לאורך שנות העבודה שלהן, שלא מגיעות לגיל 62 וגם לא ל- 60, אלא נפלטות משוק העבודה בגיל 55 ו- 50, ולנשים שלא עבדו בכלל, רוב האנשים האלה, העובדים האלה, העניים, הפרילנסרים, חסרי הזכויות, חסרי הרצף, חסרי הוותק, הן נשים.
תמר זנדברג: המשמעות היחידה של עליית גיל הפרישה לנשים האלה, זה שהנשים שגם ככה עניות, אנחנו דנות אותן לעוד שנתיים בעוני.
עליזה לביא: אם זה יעלה ל- 64 ולא 67?
תמר זנדברג: או חמש שנים בעוני.
תמר זנדברג: זאת המשמעות מבחינת החלק הארי של הנשים הישראליות.
תמר זנדברג: על זה בואו נדבר, מכאן נתחיל את הדיון.
תמר זנדברג: אחר-כך נגיע, ואני בעד, אני תומכת, אלה שעובדות, גם הן בעצמן, בטח שהן רוצות ודרך אגב, כפי שצוין כאן במאמר, הן גם יכולות היום.
תמר זנדברג: אלה שבוחרות, יכולות.
תמר זנדברג: אבל בואו נדבר על אלה שאין להן ברירה, שנדחקות לשולי שוק העבודה, כנגד רצונן.
עליזה לביא: אבל לשם כך התכנסנו מבעוד מועד.
תמר זנדברג: אז אני אומרת – בואו נתחיל מבסיס הפירמידה ולא מהקצה שלה.
תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס במילה לטענה שאמרת בתחילת הדברים, שאם, שבעצם, הקצה ישפיע על הזנב.
עליזה לביא: אמרתי שזה מה שביקשנו ללמוד.
תמר זנדברג: אז קודם כל, אולי, אולי באמת נקיים דיון בזה, כי עד כאן לא ראינו.
תמר זנדברג: ראינו רק מה יקרה לנשים שכבר עומדות, אם הן תעבודנה עוד שנתיים וזה, על זה אין לנו ויכוח.
תמר זנדברג: אבל החלק הארי של הדיון צריך להיות מוקדש לנשים שלא עובדות ולנשים העניות.
תמר זנדברג: כאן אני נוטה להסכים עם חברת הכנסת מרב מיכאלי שעד עכשיו, ההתקדמות, עליית גיל הפרישה היחסי לגברים ולנשים שזז ביחד עם הפער, הוא במידה מסוימת מענה הרבה יותר טוב מאשר עלייה של גיל הפרישה לנשים בלבד, מפני שחלק מהפער וקיימנו על זה דיון כאן בוועדה בניתוח תקציב המדינה, חלק מהפער בעוני הוא מגדרי ולכן, אם אנחנו רוצות קודם כל לפתור את הפער בעוני, אז בואו אם כשנכניס פנימה את העלייה בתוחלת החיים ואת הבעיה האקטוארית וכל הדברים האלה, הפער בין הנשים לגברים נשאר מוצדק, בגלל הפער המגדרי בעוני ובשאר מדדי התעסוקה, כמו המקצועות השוחקים וכל הדברים האלה.
תמר זנדברג: אז אני באמת מציעה שאם לקחנו את הזמן לקיים את הדיון הזה, בואו נהפוך את הפירמידה ונתחיל, לא בגלל שקודם נפתור את הכל ואז נגיע לזה, אלא בגלל שהשינוי הזה, יהיה לו שינוי לרעה על הנשים האלה.
עליזה לביא: מיכל דגן, מנהל מרכז מהות.
מרב מיכאלי: עליזה, אני ממש פשוט חייבת ללכת חזרה לריכוזיות, אני ממש מתנצלת.
מרב מיכאלי: אז אם יורשה לי רק דבר אחד.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שאם, תראו, אנחנו בכלל, זה איזה, הסיפור של הנשים העובדות העניות הוא איזה פיל לא ורוד בעליל שנמצא כל הזמן, נמצא כל הזמן לא בחדר הזה אלא באמת נמצא שם בחוץ והולכות מסביבו כל הזמן ויכול להיות שאפשר אפילו "לנצל", במירכאות כאלו או אחרות, את ההתמודדות עם הנשים האלה בגיל הפנסיה, בשביל להכריח ושוב אני אגיד במירכאות כאלו או אחרות, את המדינה, להתמודד עם סוגיית ההעסקה וההשתכרות שלהן, במהלך החיים הקודמים לפנסיה שלהן.
מרב מיכאלי: משום שאילו הנשים האלה, וזה הולך, ממשיך שיחה שהיתה לנו בכספים קודם, שלעולם נזדקק להן בתפקידים שלא דורשים השכלה ותפקידים שהם עבודות שחורות, כחולות, ורודות, תקראי להן איך שאת רוצה.
מרב מיכאלי: אבל לא יכול להיות שלנצח הן ימשיכו להיות עבדות ועניות.
מרב מיכאלי: אז יכול להיות שאם המדינה סוף סוף תסתכל כאילו על זה שבאמת אחוז עצום מהנשים שבכלל עובדות, הן נמצאות שם, נדמה לי שהנתונים של אורלי בנימין, ד"ר אורלי בנימין, מדברים על 60% מהנשים או איזה מספר מטורף כזה.
עליזה לביא: כבר פרופסור.
מרב מיכאלי: פרופסור, ברוך השם.
מרב מיכאלי: אז אדרבה, כאילו, בואי ניקח את נקודת המוצא הזאת ונדחוף מכאן למעלה.
מרב מיכאלי: אבל זה משהו שאנחנו נהיה חייבות לטפל בו.
עליזה לביא: זהבה, את רוצה עכשיו?
זהבה גלאון: אני מצטערת שלא הייתי כאן בהצגת המצגת, אבל אני ממש רפרפתי עליה ואני גם זה לא חדש לי.
זהבה גלאון: קודם כל, תודה על קיום הישיבה.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות: בכנסת הקודמת אנחנו מנענו את העלאת, קבוצה של חברי כנסת, מכל סיעות הבית.
עליזה לביא: דחיתם, לא מנעתם.
עליזה לביא: כלומר, למען הדיוק.
עליזה לביא: דחיתם ל- 2017.
זהבה גלאון: OK.
זהבה גלאון: אנחנו מנענו את ההעלאה בכנסת הקודמת.
עליזה לביא: למרות המלצת ועדת ניסן.
זהבה גלאון: למרות המלצות ועדת ניסן וסוכם על מתווה, סוכם שתקום מין ועדה או ועדונת וב- 2017, זה יעלה, גיל הפרישה יעלה באופן אוטומאטי, ועדה, סליחה.
זהבה גלאון: ועדה.
זהבה גלאון: לא, כי יש לי מה להגיד על עצם.
עליזה לביא: עצם הוועדה, OK.
זהבה גלאון: ומה שאני רוצה עוד לציין וזה מאוד מאוד חשוב לציין.
עליזה לביא: אמרת שמנענו ואני אמרתי שדחיתם וזה 2017, כך או אחרת, 2017, אלא אם כן יש שינוי וכרגע מדברים על הקדמה.
זהבה גלאון: ולכן, בעקבות מה שהיה בכנסת הקודמת, הגשתי הצעת חוק שחתומים עליה חברי כנסת מכל סיעות הבית, מכל סיעות הבית, שבעצם מבקשת לבטל את המתווה להעלאת גיל הפרישה.
זהבה גלאון: את אותו מתווה שכרגע אמרנו, הקמת הוועדה ב- 2017, אוטומאטית.
זהבה גלאון: ולמה עשינו את זה?
זהבה גלאון: כי בדיוק היינו מה שנקרא לא היה צריך להיות גאונים גדולים כדי לצפות או להעריך מה יכול להיות ואני שמחה שכרגע רוע הגזירה בוטל במסגרת חוק ההסדרים.
עליזה לביא: הוא לא נכנס לחוק הזה.
עליזה לביא: אני פתחתי ואמרתי ששר האוצר לא הכניס את זה לחוק ההסדרים, למרות שהיה לו יותר קל וגם לממשלה.
עליזה לביא: הוא ביקש לפתוח דיון ותהליך.
זהבה גלאון: אני חושבת שזו החלטה, אני שמחה מאוד, זו החלטה חשובה, שזה לא נכנס לחוק ההסדרים, היה לחץ ציבורי גם מאוד מאוד גדול.
זהבה גלאון: אני גם חושבת שלא צריך לפתוח דיון ותהליך עד שלא מקבעים כמה דברים מאוד מאוד בסיסיים ואם יקבעו את אותם דברים בסיסיים, אני בעד לפתוח בתהליך של הידברות, גם על בסיס הנתונים שהוצגו כאן ואני רוצה לציין מהם אותם דברים מרכזיים שהוצגו לנו בפעמים הקודמות.
זהבה גלאון: אמרו לנו – תראו, רוצים להעלות את גיל הפרישה, כל הסיבות למה להעלות את גיל הפרישה, אני חוסכת לכם, כל מי שיושב כאן מומחה, תמר זנדברג אמרה את זה קודם, אני אפילו לא נכנסת לזה.
זהבה גלאון: אני רוצה רק להעיר הערה לכאורה פרוצדוראלית.
זהבה גלאון: כשהסבירו לנו למה זה טוב להעלות את גיל הפרישה, לא הסבירו לנו שהמדינה רוצה לכסות גירעונות תקציביים על גבן של נשים, אבל כשהסבירו לנו למה זה נכון וטוב ונתנו את כל ההסברים המלומדים, אמרו שבמקביל להעלאת גיל הפרישה, המדינה תשנה את שוק התעסוקה או אני אנסה לצטט מזיכרון חופשי, לא רק שהיא תשנה את שוק התעסוקה, היא תעשה שורה של מהלכים להשוות למשל, לצמצם פערי שכר בין גברים לנשים, לעשות את שוק התעסוקה.
עליזה לביא: שינויים בעולם העבודה.
זהבה גלאון: שינויים בעולם העבודה שם קוד בגדול.
זהבה גלאון: אני רוצה לבשר לכם, שום דבר מתוך זה לא קרה.
זהבה גלאון: שום דבר לא קרה.
זהבה גלאון: שום שינוי.
זהבה גלאון: כלום.
זהבה גלאון: במקום זה, מה שקרה, עוד ועוד קיצוצים, שכל אחד מהקיצוצים פוגע בנשים באופן כזה או אחר, שבסופו של דבר נשים מוצאות את עצמן מפוטרות מוקדם יותר, שלא לדבר על נשים במקצועות שוחקים ואז הן תצטרכנה לחכות עוד שנתיים.
זהבה גלאון: אמרה כבר תמר זנדברג, הן תהיינה עניות יותר.
זהבה גלאון: ולפיכך, אני מסכמת, אני חושבת שהדרישה פה בוועדה צריכה להיות והמאבק צריך להיות לא ללכת למהלך של שוויון פורמאלי, שזה בעיני הדבר המרכזי.
זהבה גלאון: אני חושבת שהדרישה של כולם כאן, כל מי שסביב, אנחנו רוצים שוויון מהותי.
זהבה גלאון: מהותי, באיזה מובן מהותי?
זהבה גלאון: לא שיראו לנו את הטבלאות האלה, תוחלת החיים וכל זה, אנחנו יודעים את זה.
זהבה גלאון: אנחנו רוצים שוויון מהותי.
זהבה גלאון: כששוק התעסוקה יהיה ידידותי לנשים שם קוד, על כל ההשלכות של זה, אנחנו בעד הידברות.
זהבה גלאון: אנחנו נהיה בעד הידברות את אותו מתווה להעלאת גיל הפרישה.
זהבה גלאון: עד אז, אני חושבת שהכנסת לא יכולה לתת לזה יד.
עליזה לביא: תודה חברת הכנסת גלאון.
עליזה לביא: מיכל דגן, חזרנו אלייך, מנהלת מרכז מהות.
<מיכל דגן: אז קודם כל, אני רוצה להודות לזהבה שפשוט, אני ממשיכה מהדברים שלך.
<מיכל דגן: אני חושבת שהעובדה שעד היום עברו שנה וחצי מאז ההחלטה הקודמת של הכנסת בסוף 2011, ולא הוקמה ועדה או לא הוקם גוף שיקדם באופן אינטנסיבי תוכנית באמת לשוויון מגדרי ולהגברת הביטחון הסוציאלי של אוכלוסיות, אנחנו נגיע ל- 2017 בדיוק באותו מצב כמו היום, ואז עוד פעם יתחיל הדיון של מה קודם – קודם ביטחון תעסוקתי או קודם מעלים את גיל הפרישה.
<מיכל דגן: אני רוצה להגיד שאנחנו לא באופן טוטאלי וגורף נגד העלאת גיל הפרישה.
<מיכל דגן: אבל אנחנו חושבות שבמצב הנוכחי היום, בהינתן כל הפערים הקיימים וחוסר הביטחון הסוציאלי והפערים בכלל הכלכליים הגדלים, אי-אפשר להעלות את גיל הפרישה.
<מיכל דגן: זה יהיה צעד לא נכון, ישראל מספיק מצטיינת בפערים ובעוני, היא לא צריכה עוד מדליות בעניין הזה.
<מיכל דגן: אני רוצה להדגיש יותר.
<מיכל דגן: אני חושבת ופה אני רק באמת בקצרה, שני דברים בדיון אני כופרת בהם.
<מיכל דגן: קודם כל, הנושא הזה שאנחנו מקיימים דיון על-סמך נתונים שלא כוללים נשים ערביות.
<מיכל דגן: אני חושבת שבעיקרון לא יכול להתקיים דיון כזה.
<מיכל דגן: ואני מודה לקרן שמש שהסבה את תשומת לבי לעניין הזה, קרן שמש, מנהלת עמותת אתך מעכי.
<מיכל דגן: לא יכול להיות.
<מיכל דגן: הן גם נשים יותר עניות והנוכחות, זה נורא קל להוציא את העניים, את הנשים הערביות, את החרדים, מהסטטיסטיקות, ואז הסטטיסטיקות נראות טוב.
<מיכל דגן: וגם ברמה העקרונית.
<מיכל דגן: אי-אפשר לנהל את זה ככה.
<מיכל דגן: זה דבר, ואני מבקשת שבפעמים הבאות שיהיה דיון, כל האוכלוסיות ייכללו.
עליזה לביא: הערנו את ההערה הזו גם קודם, אז בואי נמשיך.
<מיכל דגן: הדבר השני, אני רוצה להסב את תשומת הלב – תמיד כשדנים בנושא של גיל פרישה, זכות לגיל פרישה, אנחנו דנות בזכות לגיל פרישה, לא גיל פרישה באופן כללי, לנשים, דנים בזה בהקשר מפרספקטיבה של מדיניות תקציבית.
<מיכל דגן: מפרספקטיבה של מדיניות מוניטארית וכלכלית, זה לא נכון לעשות את זה.
<מיכל דגן: זה מדיניות תעסוקתית.
<מיכל דגן: מי שצריך להוביל את זה, זה משרד הכלכלה או משרד התמ"ת לשעבר שהוא צריך לבוא ולהגיד מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות.
<מיכל דגן: כל הפרספקטיבה צריכה להשתנות בדיון והמדיניות שתאפשר בכלל העלאות גיל פרישה, היא מדיניות תעסוקתית ואני אגיע לדבר האחרון שאני רוצה להגיד: אני חושבת, וכבר אמרו פה קודם אבל אני אחדד את זה.
<מיכל דגן: הנושא הזה של תוכנית, וגם אני אמרתי, הנושא הזה של תוכנית תעסוקתית זה לא משהו שהוא nice to have.
<מיכל דגן: זה לא תוכנית משלימה.
<מיכל דגן: שוויון מגדרי, ביטחון פנסיוני וכל הדברים האלה, זה תנאי, צריך לייצר פה תלות.
<מיכל דגן: קודם לייצר את התוכנית הזאת ולא במקביל איזה שהיא המלצה, אולי שיהיה מאבק באפליה המגדרית או באפליה על רקע גיל.
<מיכל דגן: אני מסיימת בזה.
עליזה לביא: נעבור עכשיו בבקשה לגלי, נעמ"ת, גלי עציון.
<גלי עציון: אני מתחברת לכל מה שאומרים.
<גלי עציון: אני מאוד שמחה שאנחנו מתחילים את הדיאלוג הזה מהשלב הזה ולא יוצאים עם הלשון בחוץ אחרי הצעת החוק.
<גלי עציון: אני חושבת שהדיון הראשון באמת שצריך להיות זה תעסוקת נשים מגילאי 45 ומעלה.
עליזה לביא: זה דיון נפרד שאנחנו החלטנו לקיים אותו בעקבות הדיון שהיה כאן בנושא פערי השכר, אני מזכירה לכם, ויהיה לנו דיון.
עליזה לביא: יהיה לנו דיון נפרד בעניין הזה.
עליזה לביא: לא רק הסוגיה הזאת של גיל פרישה, אלא זאת סוגיה בפני עצמה ואנחנו נידרש אליה.
<גלי עציון: זאת בעצם סוגיית הבסיס ואני חושבת שעיקר ההתנגדות של רוב ארגוני הנשים, נובעת מהעניין הזה.
<גלי עציון: נובעת מהעובדה שאכן נשים שמגיעות לגיל הפרישה דהיום, נשארות בשוק העבודה, הבעיה היא שהרבה מאוד נשים לא מגיעות לשוק העבודה.
<גלי עציון: אגב, אני שבה ומזכירה, גיל הפרישה של נשים בעיקרון הוא 67, הן יכולות לפרוש מגיל 62 או זכאיות לקבל קצבת זקנה מגיל 62.
<גלי עציון: כדאי שהטרמינולוגיה תשתנה, כדאי שאנחנו נעבור לשיטת הגזר ולא לשיטת המקל.
<גלי עציון: כי שיטת המקל לא מסייעת.
<גלי עציון: היום, למעלה מ- 46% ממובטלים 270 ימים ויותר הם נשים בגילאים מבוגרים, שזה בעצם, זה מהות העניין.
עליזה לביא: 46%?
<גלי עציון: למעלה מ- 46%.
<גלי עציון: והמשמעות של זה, זה שאנחנו תמיד צוחקות ואומרות שנשים נמצאות במלכוד 45.
<גלי עציון: עד גיל 45 את פוטנציאל ילודה ולכן את כוח עבודה לא רצוי ומגיל 45 את קשישה.
<גלי עציון: שוב, לסבר את האוזן, בשירות המדינה, שהוא אחד המעסיקים הגדולים ביותר של נשים, 9% בלבד מתקבלים אחרי גיל 45.
<גלי עציון: תעשו את המתמטיקה.
<גלי עציון: אז כמובן, ואני אקח אתכם עוד צעד אחד אחורה – ועדת נתניהו, שדיברה על העלאת גיל הפרישה, דיברה גם אכן על האחדה של גיל הפרישה, אמר קודם כל המשק צריך להכין את התשתית וזה בדיוק העניין, לקרוא לדברים האלה צעדים משלימים ולקוות שהם יהיו, לא יקרה והשורה התחתונה תהיה שפשוט תישארנה נשים עניות.
<גלי עציון: אנחנו לא מתייחסים כבר לעניין של מקצועות שוחקים, שנשים שוב, למרבה הצער, מאכלסות אותו בכמויות גבוהות וצריך גם להתייחס לעניין הזה.
<גלי עציון: לכן בעצם, כב' יושבת-הראש אמרת שזה נושא אחר, זה לא נושא אחר, זה בדיוק אותו נושא.
<גלי עציון: תעסוקת נשים מגיל 45.
עליזה לביא: זה לא נושא אחר, הנושא הזה נורא נורא נורא חשוב ודיברנו עליו.