GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: למה לא? מה מונע?
עליזה לביא: מה הבעיה להקדים?
חנין זועבי: יש לי המשך לאותה שאלה.
חנין זועבי: את אומרת שמדובר על גילוי מוקדם שמפחית תמותה.
חנין זועבי: כלומר, גילוי שמפחית סבל, שמשפר את איכות החיים, שמקצר את אורך הטיפול – זה לא נחשב?
<ליטל קינן-בוקר: אני אומרת שאין לזה הוכחות.
<ליטל קינן-בוקר: אנחנו מחפשים הוכחות.
חנין זועבי: רק מה שמפחית תמותה?
<ליטל קינן-בוקר: כי אחרת, איפה נשקיע את המשאבים?
<ליטל קינן-בוקר: אנחנו ניקח את התוכניות שהן הכי יעילות.
חנין זועבי: לא רק מה שמפחית תמותה.
חנין זועבי: מה עם הסבל של הנשים?
<ליטל קינן-בוקר: בכל מערכות הבריאות בעולם זה עובד כך.
<ליטל קינן-בוקר: אנחנו לא היחידים, ואי אפשר לבוא בטענות.
עליזה לביא: אם נשווה את עצמנו למה שקורה בעולם גם בדברים אחרים אז אולי מצבנו יהיה- - -
<קריאה: צריך לבחון ולשקול את זה מחדש.
<ליטל קינן-בוקר: אנחנו שומעים את הסיפורים.
<ליטל קינן-בוקר: אנחנו לא יודעים שזה מפחית סבל כי, כפי שאמרתי לכם, הצד השני- - -
חנין זועבי: גילוי מוקדם לא מפחית סבל?
<ליטל קינן-בוקר: אבל גילוי מוקדם כרוך בכמה תופעות לוואי שלא אוהבים לחשוב עליהן ושגם לא מעלים אותן על השולחן.
עליזה לביא: על מה את מדברת?
<ליטל קינן-בוקר: אני מדברת על ממוגרפיה, אני מדברת על ה-false positive שהזכרתי, ואני מדברת על עוד משהו, שקוראים לו over diagnosis.
<ליטל קינן-בוקר: זאת בעיה חריפה מאוד.
<ליטל קינן-בוקר: הכוונה היא שאנחנו מגלים בגילוי מוקדם גידולים – והנה אנשי המקצוע שיגידו את זה – שלולא גילינו אותם הם לא היו מגיעים לידי ביטוי קליני.
<ליטל קינן-בוקר: אנחנו מכניסים הרבה נשים, וזה מגיע גם ל-15%, ויש הערכות של ה"קוקרן" למשל שזה עד 30% מכלל הנשים המאובחנות שבכלל לא היו מגיעות לידי ביטוי קליני של המחלה לולא הפעלנו תוכניות לגילוי מוקדם.
<ליטל קינן-בוקר: זה הצד השני.
עליזה לביא: כלומר, התוכניות לגילוי מוקדם מאיצות?
עליזה לביא: זה מה שאת מנסה לומר?
<ליטל קינן-בוקר: הן מגלות גידולים, כי אנחנו פתאום רואים אותם, שלא היו באמת גורמים להן להיות חולות קליניות.
<ליטל קינן-בוקר: הם יהיו גדלים לגוש משיש אבל לא היו הורגים אותן והן היו יכולות להמשיך לחיות עד מאה ועשרים עם הגידול ולא למות ממנו.
<ליטל קינן-בוקר: יש כאלה, ויש הערכות שזה מגיע עד 30% מכלל האבחונים.
<ליטל קינן-בוקר: זה הצד השני של המשוואה.
<ליטל קינן-בוקר: אז להגדיל בעוד עשור את הקבוצה הנבדקת יכניס נשים רבות מאוד גם לשם.
<ליטל קינן-בוקר: גם את זה צריך לקחת בחשבון כאשר מדברים על איכות חיים.
עליזה לביא: חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: תודה לעליזה לביא.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה אחד הנושאים המשמעותיים ביותר לנו כנשים ואני מאוד מתחברת למה שאמרה הדוברת האחרונה, לאחריות האישית.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לתאר את המקרה שלי, של אישה משכילה, בואו נודה על האמת, וגם צעירה שאובחנה עם סרטן השד 3 שנים אחרי אחותה.
שולי מועלם-רפאלי: כשאחותי אובחנה אני הייתי עם תינוקת קטנה והאמירה של הרופאים המטפלים שלה היתה ברורה: כאשר תגמרי להניק תחכי עוד קצת זמן ואז תלכי להיבדק.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אני בעלת תואר שני בניהול מערכות בריאות, אני באה מעולם התוכן הזה, אני אחות, אני מומחית קלינית בטיפול נמרץ ילדים.
שולי מועלם-רפאלי: אפשר להגיד עליי הכול – אני לא לא ידעתי שצריך לעשות את זה.
שולי מועלם-רפאלי: אחד הדברים שעשיתי, כפי שהצעת, כשאחותי חלתה אמרתי לרופאת המשפחה שלי שאחותי חלתה בסרטן השד.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא מסירה את האחריות מעצמי.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, שוב, הקדמתי את זה, זה האחריות שלי על עצמי.
שולי מועלם-רפאלי: עדיין חסר היה לי ב-3 השנים בין המחלה של אחותי לאבחון שלי ולו פעם אחת שאלה מרופאת המשפחה שלי, ולו פעם אחת הצעה, איזשהו "צ'ק-ליסט".
שולי מועלם-רפאלי: את יודעת, יש לנו הרבה מאוד טענות היום על כך שאת באה לרופא והוא מסתכל בעיקר על המחשב ופחות עליך.
שולי מועלם-רפאלי: נורא רצינו משהו הוליסטי ואולי הלכנו עם זה קצת יותר מדי למחשב, הכול נכון.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אני חושבת שאם רופאת המשפחה שלי היתה שואלת אותי שנה קודם, שנתיים קודם, לא הייתי מגיעה למצב שיש לי 9 גושים, אמנם נורא קטנים, בשד אחד, לא הייתי מגיעה למצב של בחירה שלי – ויושבת כאן רופאתי היקרה שאשמח אם תדבר אחר-כך – של החלטה, וזה גם עניין של אחריות אישית, האחריות האישית של אישה על גופה צריכה להיות גלובלית.
שולי מועלם-רפאלי: אם את אומרת שיש לי אחריות אישית על גופי, שאני צריכה לדאוג, לבוא, לבקש וללכת, ואני לא מסירה ממני את האחריות, אז בואו תשאירו לי גם את האחריות ותגידו לנשים שיש אפשרות, למשל, למה שאני בחרתי, וזה לעשות bilateral mastectomy.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נדבר על זה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שיש דברים שכאילו לא מדוברים.
שולי מועלם-רפאלי: אני בחרתי להוריד גם את השד הבריא ולא רק את השד החולה.
שולי מועלם-רפאלי: כאילו נורא רוצים שניקח אחריות, אבל יש דברים שלא מדברים עליהם.
שולי מועלם-רפאלי: אני מהצד של הנשים.
שולי מועלם-רפאלי: שוב, אני חושבת שאחת הנקודות המרכזיות, דווקא כמי שהסרטן שלה לא היה דרמטי, לא נזקקתי להקרנות כי בחרתי לעשות כריתה דו-צדדית ולא נזקקתי לכימותרפיה בזכות ה-onko type, או מאת השם מבחינתי, אבל היו לי 3 חודשים איומים, איומים.
שולי מועלם-רפאלי: אז אני לא בטוחה שהכול נמדד רק בהצלת חיים ולא באיכות חיים, אני לא בטוחה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש לנו תפקיד לראות את זה בראייה יותר כוללנית.
שולי מועלם-רפאלי: אולי לא צריך להוריד את זה ב-10 שנים, אולי זה לא צריך להיות כזה חד וחלק, אבל אני חושבת שכן צריך להיות כל הזמן – ואם זה קיים אז אני מתנצלת מראש – דיון חוזר ונשנה.
שולי מועלם-רפאלי: הרי כולנו, כל מי שיושב מסביב לשולחן מדבר עלינו כמי שמייצגות את "אחת מתשע", אבל כולנו בבתים שלנו מדברים על כך שזה אחת משמונה כבר, ואולי אנשי המקצוע בכלל יגידו דברים יותר מתקדמים.
שולי מועלם-רפאלי: דווקא בגלל שאני כאן בתור חברת כנסת וזה לא משהו שמדברים עליו, כשמדברים עליי לא מדברים על זה שהייתי מאובחנת עם סרטן כי זה לא משהו ש"הלכתי" אתו, ואת זה אני גם רוצה להגיד לחברות שלי מ"אחת מתשע" ומכל הארגונים האחרים.
שולי מועלם-רפאלי: תשתמשו בנשים כמוני כשאתן רוצות לקדם תודעה ציבורית, ולא אני ברמה האישית, אלא תשתמשו בנשים שהן מובילות דעת קהל.
שולי מועלם-רפאלי: היה פעם ניסיון אחד, מופלא בעיניי, לצלם נשים אחרי כריתות ללוח שנה.
שולי מועלם-רפאלי: זה היה דבר מופלא בעיניי.
שולי מועלם-רפאלי: תעשו את זה.
שולי מועלם-רפאלי: לדעתי הדבר המרכזי, מעבר לבדיקות, מעבר לכול, הוא שנשים תדענה יותר.
שולי מועלם-רפאלי: ככל שיידעו יותר, גם נשים, גם הרופאות הנשים, גם הרופאים הגברים, גם הבעלים של הנשים, אני חושבת שאז נצליח להביא לגילוי מוקדם שיביא באמת לאותה איכות חיים שכולנו מדברים עליה.
<בלה קאופמן: אני מנהלת מכון לאונקולוגיה של השד ב"שיבא" ואני גם באופן אולי מקרי נשיאה של הכינוס הבין-לאומי לסרטן שד בצעירות, שב-2014 לשמחתנו יתקיים בארץ.
<בלה קאופמן: זה במאמר מוסגר.
<בלה קאופמן: אני חושבת שיש כאן מעט הסטה של הנושא.
<בלה קאופמן: כולנו בעד אותו דבר, כולו בעד גילוי מוקדם וכולנו בעד מניעה.
<בלה קאופמן: אני לא חושבת שנכון להתמקד אך ורק בנושא ה-screening ההדמייתי, זאת אומרת הממוגרפיה והאולטרה-סאונד, כי זה באמת נושא שנדון בכל המדינות, בוועדות מקצועיות ביותר, מתי הגיל הנכון להתחיל לעשות ממוגרפיה.
<בלה קאופמן: זה מה שהוחלט.
<בלה קאופמן: אפשר לדון בזה עוד פעם, אין שום בעיה.
<בלה קאופמן: בארצות-הברית, שבעיני היא לא מודל לרפואה טובה, בכל זאת בשנת 2009 היה איזה מהפך במה שמכונה task force שהקימו של אנשי מקצוע וההמלצה היתה לבטל את ההמלצה לבצע ממוגרפיה בגילאים 40-49 ולהתחיל מגיל 50.
<בלה קאופמן: אבל אני רוצה לדבר על עניין אחר, והוא מניעה.
<בלה קאופמן: יש כמה גורמי סיכון שבאופן מופלא ונוראי בעיניי חומקים לנו מתחת לרדאר.
<בלה קאופמן: אחד מהם הוא נושא שיתפוצץ לנו בפרצוף, לדעתי, בעוד 10-15 שנים, והוא אופייני לנו, בגלל שבמדינת ישראל יש שינוי בהרגלי השתייה.
<בלה קאופמן: אלכוהול הוא גורם סיכון לסרטן שד.
<בלה קאופמן: הבנות הצעירות, הנשים הצעירות לדעתי שותות את עצמן לדעת.
<בלה קאופמן: אני חושבת שזה דבר שצריך לדבר עליו.
<בלה קאופמן: זה גורם סיכון שלמשל יכול להפחית או להגדיל תחלואה בסרטן השד.
<בלה קאופמן: דבר נוסף, יושב כאן גם פרופ' זלוטוגורה.
<בלה קאופמן: באוכלוסייה אשכנזית, בנשים ממוצא עירקי וגם במשפחות ממגזרים אחרים, למשל נשים ערביות, אנחנו יודעים לזהות היום מוטציה גנטית שאחראית לעלייה בסיכון לתחלואה בסרטן שד, עד ל-80% סיכון לתחלואה.
<בלה קאופמן: סיכון עצום לכל הדעות.
<בלה קאופמן: לפי החישובים שלנו יש כ-35,000 נשאים ונשאיות בארץ.
<בלה קאופמן: אנחנו יודעים רק על 5,000 או 7,000 מהם.
<בלה קאופמן: כאן עניין המודעות, ומייד אגיע לזה – זיהוי של כל הנשאים והנשאיות יביא אולי למניעה – אם הן יבחרו לעשות כריתת שד דו-צדדית – אולי לגילוי מוקדם מאוד שלא יסכן, לא את חייהן ולא את איכות חייהן, כמו MRI מגיל צעיר מאוד.
<בלה קאופמן: אלה דברים שצריך לחשוב עליהם – כאן אני קוראת למשרד הבריאות – איך לעשות.
עליזה לביא: אולי מילה על ה-MRI.
עליזה לביא: בדרך לכאן שמעתי הרצאה שלמה למה צריך להכניס את ה-MRI לבדיקות השד.
עליזה לביא: אולי, ברשותך, תוכלי להרחיב בעניין.
<בלה קאופמן: MRI היא בדיקת הדמיה מאוד-מאוד רגישה.
<בלה קאופמן: השימוש בה צריך להיות מושכל, כמו בכל דבר.
<בלה קאופמן: עלייה בשימוש בצורה לא מושכלת, למשל, הביאה בארצות-הברית לעלייה של 8% בשיעור הנשים שעברו כריתת שד, שאולי לא היתה קורית ולא היתה נחוצה.
<בלה קאופמן: זאת אומרת, זו בדיקה שצריכה להיעשות ממש בשיקול דעת.
<בלה קאופמן: זה מתיישב עם מה שאמרתי קודם, למשל לגבי אותן נשאיות.
<בלה קאופמן: באופן ברור ההמלצה היא לבצע פעם בשנה בדיקת MRI שנתית מגיל 25.
<בלה קאופמן: יש אינדיקציות מאוד ברורות למי כן להציע ולמי לא להציע בדיקת MRI.
<בלה קאופמן: זו עדיין לא צריכה להיות בדיקת הסריקה הגורפת.
<בלה קאופמן: אנחנו עדיין לא יודעים לנצל אותה נכון.
<בלה קאופמן: יכול להיות שבשימוש לא מבוקר נגרום יותר נזק מתועלת.
<בלה קאופמן: יש לבדיקה הזאת יחסי ציבור ואני חושבת שהיא מקבלת את המקום הנכון שלה, אבל אנחנו עדיין לומדים להשתמש בה.
<בלה קאופמן: אני רוצה לחזור לעניין של מודעות וחינוך לצוות רפואי.
<בלה קאופמן: כאן, שוב, אני קוראת למשרד הבריאות.
<בלה קאופמן: יש למשל נשים שבהיותן צעירות עברו קרינה לבית החזה כי היתה להן מחלה שנקראת לימפומה.
<בלה קאופמן: הנשים האלה נמצאות בסיכון לפתח סרטן שד כמו נשאיות.
<בלה קאופמן: זאת אומרת, מי שעוקב אחריהן, שזה ההמטולוגים, צריכים להפנות אותן ל-MRI בגיל צעיר.
<בלה קאופמן: זה לא קורה.
<בלה קאופמן: צריך להגביר את המודעות של רופאי המשפחה.
<בלה קאופמן: אני מתחברת לעניין של גוש החלב.
<בלה קאופמן: כל פעם שאני שומעת את זה באמת נעמדות לי האוזניים.
<בלה קאופמן: סרטן כשאת בהריון – היום נשים נוטות קודם לגמור ללמוד ורק אחר-כך לעשות ילדים וזה מתחבר בסופו של דבר, אנחנו רואים יותר נשים שסרטן השד שלהן מאובחן בעת ההריון.
<בלה קאופמן: צריך גם אצל רופאי המשפחה וגם אצל הגינקולוגים להגביר את המודעות.
<בלה קאופמן: אני חושבת שהדברים האלה כל הזמן קורים, אבל אולי צריך יותר.
<בלה קאופמן: רק לפני מספר שבועות היה לנו כנס משותף עם רופאי משפחה בנצרת, יש לנו בעוד שבועיים כינוס במרכז עם רופאי המשפחה.
<בלה קאופמן: כל הזמן יש אינטראקציה.
<בלה קאופמן: היא צריכה לגדול.
<בלה קאופמן: דבר נוסף, וזה שוב למשרד הבריאות, בארצות-הברית בין הבודקים של שד האישה יש את רופאי הנשים, הגינקולוגים.
<בלה קאופמן: בארץ לא, רופאי הנשים לא בודקים את השדיים.
<מיקי דור: בארצות-הברית גם רופאי משפחה עורכים בדיקות כאלה.
<בלה קאופמן: אני חושבת שרופאי משפחה וגינקולוגים צריכים לערוך בדיקת שד רוטינית לנשים צעירות.
שולי מועלם-רפאלי: הרי בנשים בריאות ברוב הפעמים הגינקולוג יראה את האישה יותר פעמים מרופא המשפחה.
<בלה קאופמן: נכון.
<קריאה: אני רוצה להתייחס למשהו בעניין הגנטיקה, חשוב מאוד.
עליזה לביא: יש הרבה דוברים.
<בלה קאופמן: זה פחות או יותר.
<בלה קאופמן: אני יכולה להתייחס בהמשך, אבל אלה עיקרי הדברים שרציתי להגיד.
עליזה לביא: אם יישאר זמן אני מבטיחה שאחזור אליך.
עליזה לביא: אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת זועבי אחרי שנשמע את המצגת, את הנתונים.
עליזה לביא: אנשי האגודה למלחמה בסרטן, בואו נראה את הנתונים, את המצגת שלכם ונמשיך בדיון.
<עדנה פלג-אולבסקי: באמת קשה אחרי הסיפורים האישיים לחזור לנתונים יבשים, אבל חשוב מאוד לשים את הדגש על כך שבעצם במחלת הסרטן 80% מן החולות הן מעל גיל 50.
<עדנה פלג-אולבסקי: זאת אומרת, זו מחלה של יותר מבוגרות.
<עדנה פלג-אולבסקי: נכון שאנחנו שומעים היום הרבה על צעירות, הן גם יותר נחשפות, הן גם יותר מספרות את הסיפור האישי שלהן, אבל עדיין הנתונים מראים שרוב הנשים שחולות בסרטן השד הן יותר מבוגרות.
<עדנה פלג-אולבסקי: מטבע הדברים באמת לשם מופנית הפעילות, אך אנחנו לא שוכחים גם את הצעירות ועושים הסברה גם לצעירות.
<עדנה פלג-אולבסקי: כפי שאתם יכולים לראות, האגודה למלחמה בסרטן שמה את הדגש על המאבק בסרטן השד כי הוא השכיח ביותר בישראל.
<עדנה פלג-אולבסקי: כאשר אתם מסתכלים על סרטנים אחרים, אתם רואים את ההבדל בין שיעורי ההיארעות של סרטנים אחרים לעומת סרטן השד.
<עדנה פלג-אולבסקי: סרטן השד באמת הוא השכיח ביותר, ויש לו משמעויות, כפי שראינו, מעבר להיבט הרפואי, יש לו משמעויות חברתיות ונוספות בארץ.
עליזה לביא: מה הסיבות לכך שהוא כל-כך שכיח?
עליזה לביא: מישהו יכול להרחיב על הנתונים הללו?
<מרים גרייבר: אלה נתונים ישנים מ-2007.
<מרים גרייבר: מוכרחים להיות נתונים יותר חדשים.
<עדנה פלג-אולבסקי: גם הנתונים החדשים מראים שסרטן השד הוא השכיח ביותר בארץ.
<ליטל קינן-בוקר: אנחנו במדינת ישראל, לצערנו, נמצאים במקום גבוה מאוד מבחינת השכיחות.
עליזה לביא: אנחנו זה מדינת ישראל, וכל הדיון הזה מקבל כרגע פרספקטיבה אחרת.
עליזה לביא: אתם גם עומדים במקום ומשכנעים אותנו לא לעשות את הגילוי המוקדם, וגם אני רואה את הנתונים האלה.
עליזה לביא: איך זה מתיישב ביחד?
<עדנה פלג-אולבסקי: אם אנחנו מסתכלים כאן על הנתונים, אנחנו רואים שיש צמצום של הפער בהיארעות של המחלה בין מגזרים, בין המגזר הערבי והמגזר היהודי.
<עדנה פלג-אולבסקי: אנחנו רואים שנשים ערביות מאמצות אורח חיים מערבי, בדומה לנשים יהודיות הן יותר שמנות, הן פחות יולדות, הן פחות מניקות.
<עדנה פלג-אולבסקי: אלה בין הגורמים לסרטן השד.
<מיקי דור: ומעשנות יותר.
<עדנה פלג-אולבסקי: הן פחות פעילות גופנית.
<עדנה פלג-אולבסקי: הפערים בשיעורי ההיארעות בין יהודיות וערביות הולכים ומצטמצמים.
<עדנה פלג-אולבסקי: בשנות התשעים האגודה למלחמה בסרטן יזמה את פרויקט הממוגרפיה הארצי.
<עדנה פלג-אולבסקי: כפי שכבר ציינתי קודם, היא הניעה את משרד הבריאות להצטרף לפרויקט הזה ויחד עם קופות-החולים החל זימון מסודר של נשים מעל גיל 50 לבצע בדיקות מסודרות אחת לשנתיים.
עליזה לביא: בואי נלך על הדברים שלא דיברנו עליהם עדיין, בבקשה, כי הזמן קצר.
עליזה לביא: אם יש לך גילויים חדשים תשתפי אותנו, אם לא אנחנו נעבור הלאה.
עליזה לביא: יש לך נתונים שאת רוצה לשתף אותנו בהם?
<עדנה פלג-אולבסקי: כן, יש לי נתונים ואני מנסה להגיע אליהם.
<קירה דורון: עד שזה יגיע, אני רק רוצה לציין, אין כאן באמת מניעה לסרטן השד.
<קירה דורון: יש אפשרות למנוע התפתחות גרורות ולגלות את זה בשלב לפני שהמחלה נתגלתה אצלי, שזה בעצם המסר שאנחנו מנסות להעביר כאן.
<קירה דורון: אני לא עישנתי, לא שתיתי אלכוהול, אני חצי אשכנזייה וחצי מרוקאית.
<קירה דורון: כפי שאמרתי, אין כרגע באמת מניעה למנוע את המחלה הזאת.
<קירה דורון: יש מניעה כרגע פשוט להגיע למצב שאליו אני מגיעה, שכפי שאמרתי, אני לא יכולה ללבוש תחתונים ואני כבר 4 שנים עם המחלה ומקווה גם להיות כך 30-40 שנים, אבל אין ערבות.
<עדנה פלג-אולבסקי: הרשו לי להמשיך את המצגת.
<עדנה פלג-אולבסקי: מעבר לתוכנית הממוגרפיה יש המון הסברה בכל השפות.
<עדנה פלג-אולבסקי: אם דיברנו על זה שנשים לא יודעות, האגודה למלחמה בסרטן מפיצה עשרות, אם לא אלפי חומרי הסברה בשנה, בכל השפות, חינם לכל דורש.
<עדנה פלג-אולבסקי: צריך פשוט לבקש ולקבל את כל חומרי ההסברה.
<עדנה פלג-אולבסקי: אנחנו עורכים קמפיינים לאורך כל השנה, ובמיוחד בחודש המודעות לסרטן השד, קמפיינים בכל אמצעי המדיה בהם אנחנו קוראות לנשים לבוא, להיבדק, לדעת מה המצב שלהן.
<עדנה פלג-אולבסקי: אם אנחנו מסתכלים על התוכנית הלאומית של סרטן השד, נכון לעכשיו, מתחילת התוכנית נסרקו 5 מיליון בדיקות, שזה כמות עצומה.
<עדנה פלג-אולבסקי: גם היקף האבחון המוקדם עלה מאוד, אתם יכולים לראות לאורך השנים איך שיעור האבחון המוקדם עולה, האבחון המוקדם בשלבים מוקדמים, שמאפשר גם סיכויי ריפוי הרבה יותר טובים.
<עדנה פלג-אולבסקי: גם נושא ההישרדות – אנחנו רואים את זה כאן בנשים ערביות, וגם בנשים יהודיות.
<עדנה פלג-אולבסקי: יש שיפור רציני בנושא ההישרדות.
<עדנה פלג-אולבסקי: אתם רואים לאורך השנים איך ההישרדות עולה.
עליזה לביא: אלה נתונים ישנים מאוד.
<עדנה פלג-אולבסקי: כן.
<עדנה פלג-אולבסקי: אלה הנתונים שיש למשרד הבריאות.
<עדנה פלג-אולבסקי: בהשוואה למדינות אחרות בעולם- - -
עליזה לביא: אין נתונים חדשים יותר למשרד הבריאות?
עליזה לביא: למה אין נתונים?
<מרים גרייבר: משרד הבריאות פשוט לא נותן נתונים חדשים.
<מרים גרייבר: אנחנו רואים יותר ויותר נשים צעירות.
<מיקי דור: יש לי בקשה, תפני בצורה מסודרת ותקבלי כל נתון שקיים אצלנו.
עליזה לביא: מי סביב השולחן יכול להציג נתונים מעודכנים, בבקשה?
<ברברה סילברמן: אני ד"ר ברברה סילברמן, מנהלת הרישום הלאומי לסרטן.
<ברברה סילברמן: הנתונים מעודכנים באתר האינטרנט של הרישום עד סוף שנת 2010.
<ברברה סילברמן: בכל העולם ברישומי אונקולוגיה לוקח בערך שנתיים עד שהנתונים שלמים, כי אנחנו מקבלים נתונים גם מהמכון הפתולוגי, גם מבתי-חולים, גם לצערי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על סיבות פטירה, אז עד שאנחנו מקבלים את כל הנתונים לוקח בדרך כלל שנתיים.
<ברברה סילברמן: אבל כל אחד יכול להיכנס לאתר האינטרנט של משרד הבריאות, לרישום הלאומי לסרטן, ולראות נתונים עד סוף שנת 2010.
<ברברה סילברמן: אפשר להגיד שהנתונים לא השתנו כל-כך מאז 2008, אבל רואים את המגמה שרואים גם בשקפים הללו.
<עדנה פלג-אולבסקי: יש לי כמה נתונים שחשוב מאוד לציין אותם.
<עדנה פלג-אולבסקי: אם אתם רוצים, אציג אותם מהר בלי המצגת.
עליזה לביא: תני לנו תמונת מצב.
עליזה לביא: אני רוצה להבין איפה הדברים עומדים ומה היא המגמה.
<עדנה פלג-אולבסקי: אם אנחנו מדברים על אבחון מוקדם, אנחנו רואים דיווח מתוכנית בקרת האיכות הארצית, שב-2011 בוטלו ההבדלים בהיענות לממוגרפיה בין נשים ערביות ונשים יהודיות.
<עדנה פלג-אולבסקי: חשוב מאוד לציין את זה.
<עדנה פלג-אולבסקי: אין הבדלים בהיענות, וההיענות גבוהה מאוד.
חנין זועבי: אבל יש הבדלים בגילוי המוקדם.
חנין זועבי: שיעור הגילוי המוקדם הוא כמעט 38% אצל ערביות ו-55% אצל יהודיות.
<עדנה פלג-אולבסקי: לא.
<עדנה פלג-אולבסקי: אין כרגע הבדל בין נשים יהודיות לנשים ערביות.
<בלה קאופמן: את מדברת על שלב המחלה.
<בלה קאופמן: זה לא רק בגלל ההיענות לממוגרפיות.
<בלה קאופמן: זה גם בגלל הסתמנות שונה, גנטיקה שונה של סרטן שד בנשים ערביות לעומת נשים יהודיות.
חנין זועבי: גנטיקה יותר בעייתית אצל הערביות?
<בלה קאופמן: לא.
<בלה קאופמן: אחרת.
<עדנה פלג-אולבסקי: השיעורים נמוכים יותר אצל ערביות מאשר אצל יהודיות.
חנין זועבי: תראו שהנתונים קפצו, ב-10 השנים האחרונות שיעור הסרטן אצל נשים ערביות קפץ והוא כמעט כפול.
<עדנה פלג-אולבסקי: כי מאמצים אורח חיים מודרני מדי.
עליזה לביא: השאלה אם יש תוכניות להגברת המודעות.
<קריאות: חד-משמעית, כן.
<עדנה פלג-אולבסקי: בוודאי, חד-משמעית.
<עדנה פלג-אולבסקי: יש את ניידת הממוגרפיה שמגיעה לכפרים, שמגיעה לכל מקום בארץ ועושה עבודה מצוינת.
<עדנה פלג-אולבסקי: ניידת הממוגרפיה תגיע מחר לכנסת ובמהלך השנה היא מסתובבת בכפרים ובישובים מרוחקים ומנגישה את בדיקות הממוגרפיה לכל האוכלוסייה, לגמרי.
<עדנה פלג-אולבסקי: יש המון ימי הסברה, כפי ששמענו, ימי עיון, ימי עיון לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה היהודית.
<רחל בנזימן: יש מקומות שזה כך ומקומות שזה לא כך.
עליזה לביא: למה אני אף פעם לא שמעתי על יום עיון כזה עד שהגעתי לכנסת?
עליזה לביא: אני שואלת את עצמי.
עליזה לביא: אני עובדת שנים רבות בארץ בכל מיני מקומות ומעולם מעולם מעולם לא שמעתי על בדיקה במקום עבודה.
עליזה לביא: לא הזמינו אותי, לא באוניברסיטה, לא בטלוויזיה, לא בשום מקום אחר, ואני שייכת לסגל הבכיר, כלום.
עליזה לביא: פעם ראשונה ששמעתי זה על היוזמה של אחות הכנסת.
עליזה לביא: עד כה לא שמעתי, לא הוזמנתי.
עליזה לביא: אני חושבת שאני מציגה כאן איזה חתך ממוצע.
עליזה לביא: אני רוצה לדעת איפה זה מסתובב, מי לא מקבל את זה ומי כן מקבל את זה.
עליזה לביא: אני כן יודעת שאני עושה את זה באופן פרטי.
<מיקי דור: אנחנו רוצים להקיף באמת את כל האוכלוסייה, לא דרך מקום עבודה זה או אחר או באופן מקרי, אלא בצורה שיטתית.
<מיקי דור: פרויקט המדדים של מדינת ישראל, שתיארו כאן בראשי פרקים, עושה את זה בצורה שיטתית.
<מיקי דור: כל רופא משפחה מקבל מידי 3 חודשים מקופת-החולים שלו את רשימת הנשים שטרם ביצעו ממוגרפיה ומופעל עליו לחץ.
עליזה לביא: מעל גיל 50.
<מיקי דור: זאת המגבלה.
חנין זועבי: ראשית, על שיעור התמותה – לא הגילוי המוקדם ולא המחלה – בקרב המגזרים השונים.
חנין זועבי: שנית, לא הבנתי, פרופ' קאופמן, דיברת על מוטציה גנטית.
חנין זועבי: אל תסבירי עכשיו על מוטציה גנטית שקשורה למחלה, אבל האם זה מחייב גם סוגים אחרים של טיפולים, סוגים אחרים של בדיקות, של מחקרים?
<בלה קאופמן: כן.
חנין זועבי: ואני שואלת על שיעור התמותה.
<בלה קאופמן: יש הבדלים בשיעור התמותה.
חנין זועבי: מה המספרים, אם את זוכרת?
<בלה קאופמן: מקובל להגיד שכרגע, באופן כללי, מאובחנות בארץ מידי שנה קרוב ל-4,000 נשים עם סרטן שד.
<בלה קאופמן: בסביבות 800 נשים מתוכן הן עם סרטן שד גרורתי, שכפי ששמעת, זה מחלה שאין לה ריפוי.
<בלה קאופמן: יש אכן הבדלים שנובעים גם מגילוי מאוחר וגם מאופי ביולוגי שונה של המחלה, שכפי שאמרתי קודם, במגזר הערבי הביולוגיה מעט שונה.
חנין זועבי: מה זה מחייב מבחינת משרד הבריאות?
<בלה קאופמן: זה מחייב מודעות.
<בלה קאופמן: קודם כול, רופא המשפחה של האישה צריך להכיר את הסיפור המשפחתי.
<בלה קאופמן: היא צריכה לעבור בדיקה גופנית על-ידי רופאת משפחה, רופאת נשים.
<בלה קאופמן: צריכים מודעות, והעבודה שנעשתה בשנים האחרונות באמת העלתה את המודעות של נשים ערביות, חד-משמעית.
חנין זועבי: שיעור התמותה הוא גבוה יותר אצל ערביות בגלל הגילוי הלא מוקדם?
<בלה קאופמן: הגיל אצל נשים ערביות קצת יותר צעיר באבחנה מאשר בקרב נשים יהודיות בגלל הביולוגיה השונה.
<עדנה פלג-אולבסקי: אם את רוצה נתונים מעודכנים- - -
עליזה לביא: אבקש מד"ר ענאן עבאסי, נציג החברה לקידום הבריאות באוכלוסייה הערבית, בבקשה.
<ענאן עבאסי: תודה.
<ענאן עבאסי: אני רוצה לדבר על שתיים-שלוש נקודות שהועלו.
<ענאן עבאסי: קודם כול, מאוד מחמיא ונחמד שנשים ערביות מאמצות הווי חיים מודרני, אבל זה לא אומר- -
חנין זועבי: זה לא מודרני אלא מערבי.
<ענאן עבאסי: - - אבל זה לא אומר שהמודעות וההיענות לטיפולים ולנגישות עולה.
<ענאן עבאסי: זה שמביאים ניידות של ממוגרפיה זה מצוין.
<ענאן עבאסי: להביא את הניידת לאיזה מקום מרכזי בנצרת, למשל, לא מבטיח שנשים מאיכסל ומכפרים בסביבת נצרת יבואו להיבדק, כי רבות מהן לא נמצאות בפורום של עבודה או במסגרת של ארגון מקצועי ואז צריך להביא אותן מן הבית.
<ענאן עבאסי: לצאת לבדיקה, שקשורה גם למשהו אינטימי, כמו שד ואברי מין – אני מדבר מתוך האוכלוסייה ואני יודע על מה אני מדבר.
<ענאן עבאסי: אני רופא בעצמי, רופא עיניים, וכאשר אני בא לבדוק אפילו לגעת בעין לפעמים זה רגיש, עד כדי כך.
<ענאן עבאסי: כלומר, לא כל-כך ברור מאליו שכאשר מביאים את הניידת זה יעלה את שיעורי ההיענות.
<ענאן עבאסי: דבר שני, השקף השני שראינו מעלה נתונים מדאיגים מאוד.
<ענאן עבאסי: אם תסתכלו על השקף, הקו העליון, של נשים יהודיות, הוא יציב לאורך כ-10-20 שנים, ואילו הקו באוכלוסייה הערבית עולה בצורה תלולה.
<ענאן עבאסי: זה מדאיג מאוד.
<מיקי דור: זה אומר שהמגמה היא נכונה, יש יותר תשומת לב לאוכלוסייה הזאת ומגלים יותר.
שולי מועלם-רפאלי: אבל גם שיעור התחלואה בעלייה.
שולי מועלם-רפאלי: הן חולות יותר.
חנין זועבי: הן חולות יותר, לא רק שמגלים יותר.
<ענאן עבאסי: אני לא רואה כאן חלוקה לאזורים.
<ענאן עבאסי: אני בא מחיפה.
<ענאן עבאסי: נשים בחיפה מתנהגות אחרת מנשים ברהט ונשים באיכסל, אז השיעורים לא ברורים לי פה.
<ענאן עבאסי: האם כל הנשים בחיפה הלכו לבדיקה ואילו כל הנשים בכפרים אחרים לא נבדקו וזה העלה את שיעורי האבחון?
<ענאן עבאסי: לפי דעתי צריך להגדיר נשים ערביות, ועוד מגזרים אחרים, לפי הסטטיסטיקות- - -
שולי מועלם-רפאלי: גם חרדיות.
<ענאן עבאסי: וגם מגזרים אחרים.
<ענאן עבאסי: צריך לערוך מחקר ספציפי.
<ענאן עבאסי: יש מחקר יפה של ד"ר פייסל עזאיזה על התנהגות של נשים במקרים של גילוי סרטן שד, איך מתנהגות, כמה נענו וכמה ערכו בדיקה אישית.
<ענאן עבאסי: אפשר להתייחס לזה.
<ענאן עבאסי: העניין הוא שצריך להגדיר את האוכלוסיות האלה כקבוצות בסיכון, כמו כל מיני מחקרים אחרים וסקרים אחרים שעושים, כמו במָנְטוּ, שמגדירים 5 מילימטר או 10 מילימטר.
עליזה לביא: דווקא מתוך ההכרות שלך והפילוח שעשית בין סוגי האוכלוסיות, גם אם מגיעה ניידת לנצרת, הרי הבדיקה הזאת היא בדיקה פולשנית שיש נשים שלא מרגישות בנוח לעבור אותה, בטח במגזרים החרדי והערבי.
עליזה לביא: האם יש עוד בדיקה שאפשר לערוך כדי לשכנע את הנשים להיבדק?
<ענאן עבאסי: זו לא בדיקה אישית.
<ענאן עבאסי: מה שהזכיר ד"ר דור לגבי בדיקה של רופא משפחה, עם כל הצער, גם רופאי משפחה כאשר הם באים לנקודה הזאת הם לא מעלים את האופציה הזאת.
<ענאן עבאסי: זה מה שעולה במחקר שהזכרתי של ד"ר עזאיזה.
<ענאן עבאסי: הם לא מעלים אותו כי גם כך הם מניחים שהאישה לא תלך להיבדק, אז בשביל מה להעלות את זה אם זה יגרום רק אי-נעימות?
<ענאן עבאסי: אני מציע, קודם כול להגדיר את האוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה בסיכון, ולהתנהג בהתאם.
<ענאן עבאסי: אפילו להתחיל סקר בגיל 40 ספציפית באוכלוסייה הזאת.
<ענאן עבאסי: זה יצדיק את עצמו.
<ענאן עבאסי: גם אני למדתי מספרים של ארצות-הברית ואירופה אבל הנתונים על האוכלוסיות שנבדקות באירופה ובארצות-הברית לא מותאמים לפה.
<ענאן עבאסי: אני גם מנהל מחקר גנטי וכשאני בודק, באוכלוסיות שיש בהן נישואי קרובים אחוזי המוטציות שאני מזהה ושאנחנו מגלים לא מדווחים בספרות העולמית, כי פה אנחנו נחשבים מעין חממה גנטית.
<ענאן עבאסי: מה שפרופ' קאופמן הזכירה לגבי האוכלוסייה הערבית – הגנטיקה הזאת היא גנטיקה אופיינית, ייחודית וצריך התייחסות ייחודית לדבר הזה.
<ענאן עבאסי: אנחנו בחברה לקידום בריאות האוכלוסייה הערבית מוכנים לשתף פעולה.
חנין זועבי: איפה המכשולים להתייחסות ספציפית?
חנין זועבי: איפה המכשולים להגדיר את הנשים הערביות כאוכלוסייה בסיכון?
<ענאן עבאסי: אני לא יודע אם הדבר עלה בכלל.
חנין זועבי: המכשול נעוץ במדיניות של משרד הבריאות?
<מיקי דור: בפרויקט המדדים מזהים רופא ששיעור בדיקות הממוגרפיה נמוך אצלו, מרפאה שבה השיעור נמוך, אזור שבו השיעור נמוך, ואז יש התרכזות באזורים האלה.
<מיקי דור: זה חלק מתהליך שעושים כל הזמן כדי לזהות.
<מיקי דור: זה לאו דווקא ערבי, מבחינתי זה גם יכול להיות חרדי או אחר, אבל מזהים את נקודות התורפה הללו.
<ענאן עבאסי: אפשר לנהל קמפיין, להשתמש בחברת הכנסת זועבי ובאנשים שיש להם השפעה על דעת הקהל באוכלוסייה הערבית ובאוכלוסייה הדתית ולהעלות את המודעות לעניין הזה.
<ענאן עבאסי: צריך לעשות חודש או שבוע שהוא ספציפי למחלה הזאת.
<עדנה פלג-אולבסקי: מחר יש ניידת ממוגרפיה בכנסת, שכל חברות הכנסת יבואו ובאמת יעלו את המודעות לזה.
<עדנה פלג-אולבסקי: אבל שימו לב לנתון החשוב הזה, נתונים חדשים שיש.
<עדנה פלג-אולבסקי: דיווחנו בעשור האחרון על ירידה של 30% בשיעורי התמותה מסרטן השד בנשים יהודיות וירידה של כ-25% בחמש השנים האחרונות בשיעורי התמותה בנשים ערביות.
<עדנה פלג-אולבסקי: המגמה נכונה, העשייה נכונה.
<עדנה פלג-אולבסקי: יש אבחון מוקדם, מגלים יותר מוקדם, מרפאים ויש ירידה בשיעורי התמותה.
<עדנה פלג-אולבסקי: חשוב מאוד לראות את הנתונים האלה, לראות שיש פה עשייה נכונה.