GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: תמר, את היית פה ונרשמת ולא אפשרתי לך.
תמר זנדברג: ממש במשפט אחד, כי כל הדברים גם נאמרו בדיון.
תמר זנדברג: אני רוצה לומר, ועל זה הדיון בעצם, שההתייחסות המגדרית של כל המקומות, כמו שאת אומרת, זה לא בגטו המגדרי, אני אומרת את זה בתשובה גם לאמירה על המגזר הציבורי, אם המגזר הציבורי 65% ממנו נשים, אז כן, לקיצוץ במגזר הציבורי יש השפעה מגדרית, לא מפני שמקצצים רק לנשים, אלא מפני ש - - - ואם נשים הן עניות, אז להכבדה על העוני יש השפעה מגדרית.
עליזה לביא: אני קוראת במהירות לפרוטוקול.
עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה קוראת למשרד האוצר לקיים דיאלוג עם הוועדה למעמד האישה על מנת לבחון את ההשלכות המגדריות של ההחלטות התקציביות שמתקבלות במשרד, בהתאם לקריטריונים מוגדרים שייקבעו בהסכמה.
עליזה לביא: הוועדה תגבש עם ארגוני הנשים והמומחים בתחום הערות לסעיפי התקציב הפוגעים בנשים או באלה שמצריכים דיון נוסף ואינם מתאימים לחוק ההסדרים ותפנה בעניין זה למשרד האוצר והן לוועדות הכנסת הרלוונטיות.
עליזה לביא: הוועדה למעמד האישה תקיים דיון ממשיך בנושא תוך שבועיים ותקיים ישיבות נפרדות בנושא מס בריאות וביטוח לאומי וגם בנושא קצבאות ילדים על מנת לקדם את הנושא.
עליזה לביא: שלום לכולם אני מתכבדת לפתוח את הדיון.
עליזה לביא: על סדר היום - סחר בנשים - תמונת מצב מעודכנת ודרכי פעולה.
עליזה לביא: חבר הכנסת דוד צור אמר לי שחייבים ללמוד את הנושא לעומק ויזם סיור לא רשמי במטה בתל אביב.
עליזה לביא: רשמתי לעצמי את השמות של כל האנשים הטובים שהכרתי שם.
עליזה לביא: אלה היו שעתיים וחצי של לימוד מעמיק של הנושא במטה מחוז תל אביב יחד עם ניצב משנה גדי אשד והאנשים הטובים שנמצאים אתו – אדי ורובי.
עליזה לביא: זה היה הסיור הראשון שהוועדה ערכה.
עליזה לביא: בזכותכם נחשפתי לעומק היריעה ושמעתי על הסוגיה מההיבט שלכם, של המשטרה.
עליזה לביא: קראתי את הדוחות שהיו פה בשנים הקודמות, בשנה האחרונה.
עליזה לביא: הבוקר אנחנו מתכנסים כדי לשמוע, ללמוד, לקבל תמונת מצב עדכנית בנושא של סחר בנשים, בנושא זנות.
עליזה לביא: אני בפתח הדברים יכולה לומר שהטיפול בנושא של סחר בסמים מלמד על מגמה חיובית, אבל בנושא של זנות – השיעור של נשים ישראליות עלה לאין שיעור ודרכי הפעולה צריכות כמובן לקבל משנה תוקף.
עליזה לביא: גם בנושא הזה ארחיב בהמשך.
עליזה לביא: אני רוצה לדבר על נהלי עבודה בכלל ובכל מה שקשור לנושא החשוב של בבני אדם, סחר בנשים, זנות.
עליזה לביא: לפני שבוע התקשרה אלי עיתונאית מעיתון "הארץ" ואמרה לי שיש פניה של ארגונים רבים אלי שהנושא הזה לא עולה על סדר היום של הוועדה שלנו.
עליזה לביא: נדהמתי.
עליזה לביא: שאלתי ממי המכתב והיא אמרה – אני לא יכולה לומר לך.
עליזה לביא: אמרתי לה – השעה היא 7 וחצי, כנסת ישראל, יום חמשי, עד היום לא הגיע אלי המכתב.
עליזה לביא: על המכתב היו חתומים ארגונים רבים, של אנשים ונשים שישבו פה בוועדה בהקשרים אחרים.
עליזה לביא: אני לא רוצה לחזור ולומר את מה שיש לי לומר, ואמרתי את זה למי שחתום על המכתב הזה, אבל אם אנחנו רוצים לעבוד ביחד, בכלל, ובנושא הזה בפרט – צריך לשלב ידיים.
עליזה לביא: אם רוצים להשתמש באמצעי התקשורת לנגח, לפגוע, לקדם אינטרסים פוליטיים כאלה ואחרים, לא זו הבמה.
עליזה לביא: לא לשם כך התכנסנו וכך לא נתקדם.
עליזה לביא: אני חדשה בתפקיד, אני באה מעולם של ידע ודעת וניסיון ועבודה ושיתוף פעולה.
עליזה לביא: הוועדה הזו מאד חשוב לי וניתן ביטוי למירב הנושאים, ויש פה אנשים שיושבים בכובעים שונים, מקדמים נושאים שונים ושיטת העבודה תהיה פה בכל דבר ועניין.
עליזה לביא: להשתמש בעיתונות כדי לנגח את כנסת ישראל ואת הוועדה למעמד האישה, לא משנה באיזה כובע, זאת לא דרך העבודה ולא שיטת העבודה.
עליזה לביא: נדהמתי לראות שחתומים על המכתב הזה ארגונים שישבו פה גם בישיבה המכינה.
עליזה לביא: אני מזכירה לכולם שכינסתי את כל הארגונים והיתה אפשרות להעלות את כל הנושאים כדי להכין את תכנית העבודה של הוועדה לקידום מעמד האישה, ללמוד את הנושא לעומק - גם על הנושאים שקיבלו עדיפות, גם על הנושאים שיש בהם כשלים מתמשכים, ועוד ועוד.
עליזה לביא: אנחנו פתוחים.
עליזה לביא: נמצאים פה אנשי צוות מהמעולים שבכנסת – יושב ראש הוועדה, דלית, היועצת המשפטית – תמי, חברי כנסת שנרתמו לעניין עוד לפני שקמה הוועדה, כי הנושא הזה היה חשוב להם, לפני שהם עוד ידעו שהמפלגות שלהם ישלחו אותם לוועדה הזו.
עליזה לביא: יש אנשים בכנסת הזו שגם מגיעים לוועדה הזו למרות שהם לא נציגי המפלגות שלהם באופן רשמי, כי הנושא הזה מאד מאד חשוב להם.
עליזה לביא: אנחנו פה משרתי ציבור, ועובדים מאד קשה.
עליזה לביא: תאמינו לי.
עליזה לביא: להכין את עצמנו לכל הישיבות – יש נושאים שאני מאד בקיאה בהם, אבל יש נושאים שפחות.
עליזה לביא: אבל אנחנו לומדים ונעזרים באנשי מקצוע ומשתדלים מאד מאד.
עליזה לביא: תעזרו לנו.
עליזה לביא: אם אתם, ארגוני השטח, והארגונים שמכירים את הנושאים לעומק – לא תשתפו אתנו פעולה, לא נתקדם.
עליזה לביא: אם תמשיכו להתנגח בנו באמצעי התקשורת זה יהיה לרעת כולנו ולרעת הנושא כולו.
עליזה לביא: אז בבקשה, בואו נשלב ידיים, נלמד מהניסיון.
עליזה לביא: יהיו אולי חילוקי דעות, גם עניניים וגם מנהליים, אבל לשם כך אנחנו יושבים – לסנכרן את כל הידע, ואתם יודעים הרבה יותר ממני.
עליזה לביא: אני פה בשביל ללמוד ובשביל לשלב ידיים בין כל הארגונים, בין המשטרה ובין עוד ועוד גורמים אכיפתיים כאלה ואחרים.
עליזה לביא: אם רוצים להתקדם צריך ללכת ביחד.
עליזה לביא: יש לנו מנהג קבוע ובפתח כל ישיבה אנחנו מדברים על אחת הדמויות הנשיות בהיסטוריה, וכל ארגון ראשון שפותח את הדיון בוחר לדבר על דמות של אישה אחת, בסוף השנה אנחנו מאגדים את הדמויות הללו לאוגדן ונעזרים בזה בכל מיני יוזמות חברתיות וחינוכיות.
עליזה לביא: אז הפעם נשמע את מירב שמואלי ממשרד המשפטים.
<מירב שמואלי: ביקשו ממני לבחור דוגמה לאישה פורצת דרך בתחום של סחר בנשים מההיסטוריה, מהעולם, וכו'.
<מירב שמואלי: בחרתי אישה בשם פטסי סורנסן שהיא פעילת זכויות אדם מבלגיה.
<מירב שמואלי: היא הקימה את המקלט הראשון בבלגיה בנושא הזה בעיר אנטוורפן, ובעקבות זאת, את אחד הארגונים הכי מובילים באירופה בתחום הזה - ארגון בשם Payoke שמתמודד נגד סחר בנשים, וחגג לפני כמה ימים יום הולדת 25.
<מירב שמואלי: אני רוצה לומר שהמקלט שלנו, מקלט "מעגן" נבנה עם הרבה מאד השראה מהמקלט הזה באנטוורפן.
<מירב שמואלי: יצאה משלחת של אנשי מקצוע לשם, פגשו אותה, דיברו ולמדו.
<מירב שמואלי: פטסי סורנסן היום היא דמות מאד ידועה בתחום, היא מרצה מבוקשת, היא חברה בקבוצת המומחים של האיחוד האירופי בנושא סחר בבני אדם, היא פירסמה פרסומים, וכו'.
<מירב שמואלי: אני בחרתי בה לא בגלל זה, אלא – 25 שנה אחורה, באמצע שנות ה-80, כשהיא התחילה את זה, לא רק שהיא לא היתה ידועה, היא היתה אזרחית מן השורה שלא היה לה שום קשר לנושא של זנות וסחר.
<מירב שמואלי: היא היתה אמנית ומורה לאמנות באנטוורפן ברובע שנקרא – שיפרסקווטר, שזה רובע הימאים, שהיה ידוע לשמצה כרובע חלונות אדומים בעיר הזאת.
<מירב שמואלי: המקום רחש פעילות של סרסורים וסוחרי נשים.
<מירב שמואלי: היא התחילה לשים לב שליד הבית שלה יש הרבה נשים, הרבה זרות שנמצאות בעולם הזנות.
<מירב שמואלי: היא התחילה לדבר אתן ולהזמין אותן אליה למטבח לשיחה.
<מירב שמואלי: היא התחילה לשמוע מהן ממקור ראשון על הסיפורים של הניצול.
<מירב שמואלי: היא הבינה שיש פה ניצול קשה ושאף אחד לא מתעניין בדברים האלה.
<מירב שמואלי: היא התחילה לתת סיוע מהבית שלה, כך התחיל המקלט – מבית של אישה פרטית.
<מירב שמואלי: היא הקימה את הארגון הזה שהוא לא למטרות רווח, ולא היה להם כסף בכלל עד שבשלב מסוים מלך בלגיה שמע על הסיפורים, בא לביקור מלכותי במקלט, התרשם מאד.
<מירב שמואלי: זה נגע לליבו והוא נתן מימון.
<מירב שמואלי: ומכך התחילה תגובה ממסדית.
<מירב שמואלי: הגיע מימון ממסדי, התחיל שינוי חקיקה.
<מירב שמואלי: אבל כמו שקורה הרבה פעמים לגבי נשים פורצות דרך, זה מתחיל מיוזמה פרטית והמסגרות המשפטיות והממסד מגיעים רק אחר כך.
<מירב שמואלי: בחרתי אותה בגלל זה.
<מירב שמואלי: הארגון הזה, Payoke, שהיום הוא מאד מאד ידוע בעולם, גם באתר שלהם כתוב:
<מירב שמואלי: הכל התחיל בכוס קפה ואוזן קשבת במטבח של פטסי.
<מירב שמואלי: זו אוזן קשבת לנשים שעד אז אף אחד עד אז לא הקשיב להן.
<מירב שמואלי: זה התחיל עם אישה אחת שלא היתה חייבת לעשות שום דבר.
<מירב שמואלי: היא היתה יכולה להמשיך לצייר אצלה בסטודיו, אבל היא החליטה שהיא לא מוכנה לחיות בחברה שבה יש עבדות מודרנית.
<מירב שמואלי: היא קמה ועשתה מעשה, ואחריה נוצר שינוי מאד משמעותי.
עליזה לביא: נפתח בסקירה קצרה.
עליזה לביא: איפה אנחנו עומדים, מה תמונת המצב?
עליזה לביא: אני רק רוצה לספר לכם שישבנו כאן לפני שבוע בישיבה מכינה לישיבה הזו, יחד עם מירב.
עליזה לביא: קיבלנו נתונים.
<מירב שמואלי: אני אעשה את זה קצר.
<מירב שמואלי: כמו שאמרת, זה באמת תחום שבו היה שינוי חברתי ובו הגענו להישגים.
<מירב שמואלי: ההישגים הם תוצאה של מאמצים של הרבה מאד גורמים – בכנסת, בממשלה, ובארגונים לא ממשלתיים.
<מירב שמואלי: אני חייבת להגיד גם, לאור מה שאמרת קודם – היה שיתוף פעולה מלא ושיתוף כוחות מעולה לאורך כל הדרך בין כל הגורמים, ובלי שילוב הידיים הזה לא היינו מגיעים להישגים.
<מירב שמואלי: מה הממשלה עשתה?
<מירב שמואלי: היום, בערך עשור למאבק בסחר בבני אדם בישראל, מצד הפעילות הממשלתית, אנחנו יכולים להגיד שיש לנו תשתית מאד מסועפת שמתייחסת גם להיבטים של מניעה, גם להיבטים של אכיפה וגם להגנה.
<מירב שמואלי: זה לפי הנדרש באמנה הבינלאומית בנושא הזה, אמנת פלרמו.
<מירב שמואלי: אז יש לנו, בקליפת אגוז, חקיקה מקיפה, יש נהלים.
<מירב שמואלי: למשל, נוהל של זיהוי קורבנות עבדות, יש אשרור של אמנות בינלאומיות מרכזיות, יש ועדת מנכ"לים קבועה למאבק בסחר בבני אדם בראשות מנכ"ל משרד המשפטים ויושבים פה כמה חברים בוועדה הזו.
<מירב שמואלי: יש את המשרד של המתאמת הבינמשרדית של הנושא.
<מירב שמואלי: יש פעילות בינמשרדית מאד מאד ענפה, כשבכל משרד רלבנטי יש גורם שמרכז את הנושא, כולל ברשות ההגירה, כולל במשטרה, גם במטה הארצי וגם בכל מחוז של המשטרה, וגם, כמובן, מחלק "סער", שיש שם קצינת תיאום ספציפית לנושא הזה.
<מירב שמואלי: גם בפרקליטות – רכזת, גם בפרקליטות המדינה וגם בכל מחוז בפרקליטות, האנשים האלה עומדים בקשר אלה עם אלה, עוברים הכשרות מקצועיות בנושא, וכו'.
<מירב שמואלי: יש אשרות מיוחדות לקורבנות סחר, של רשות ההגירה.
<מירב שמואלי: יש מקלטים מיוחדים לקורבנות, יש סיוע משפטי בחינם לקורבנות, ובאופן כללי יש הרבה מאד מודעות, ידע ומחויבות.
<מירב שמואלי: ההישג המרכזי שלנו הוא באמת ירידה דרמטית בהיקף של סחר של נשים זרות בישראל למטרת זנות, כאשר ב-2003, בדיוק לפני עשר שנים, ההערכה הרשמית של המשטרה היתה שמדובר ב-3,000 נשים בשנה, 3,000 נשים רק באותה שנה, שהובאו לישראל למטרת סחר והיו כאן בתנאים קשים ביותר, ממש סוג של שפחות מין.
<מירב שמואלי: הארגונים טענו שזה הרבה יותר מ-3,000 כך שמדובר בכל מקרה באלפים בשנה.
<מירב שמואלי: והנה, היום, אנחנו יכולים להגיד שאין כמעט מקרים כאלה.
<מירב שמואלי: אנחנו מזהים מקרים בודדים.
<מירב שמואלי: גם המקרים שמזוהים הם מזוהים על ידי המשטרה בשלב מהיר מאד, לפעמים – כשהנשים רק מגיעות לשדה התעופה, לפעמים אחרי שהן הוזנו תקופה מאד קצרה.
<מירב שמואלי: אנחנו גם יכולים להגיד שהמאפיינים של התיקים האלה שונים ממה שהיה בעבר.
<מירב שמואלי: זה לא קל, בטח שזה קל, אבל בניגוד לעבר אין איומים, אין עיכוב דרכון, הנשים כן מקבלות כסף ואין שלילת חירות מוחלטת.
<מירב שמואלי: אנחנו עדיין מגדירים את זה כסחר בנשים, חד משמעית, אבל זו לא התמונה הברוטלית שהיתה בעבר.
<מירב שמואלי: אז איך נעשה השינוי הזה?
<מירב שמואלי: איך עברנו מאלפים בשנה למצב של מקרים בודדים?
<מירב שמואלי: היו המון גורמים שהביאו לזה, ומפאת קוצר הזמן אציין רק אחדים: 1.
<מירב שמואלי: אכיפה מאד נחושה מצד משטרת ישראל, שבין היתר גם שיתפה פעולה עם משטרות במדינות המוצא, כמו משטרת אוקראינה, רוסיה וכדומה.
<מירב שמואלי: דבר שני, פעילות מניעתית של משרד החוץ.
<מירב שמואלי: הקונסוליות שלנו במולדובה, באוקראינה וכו' ניסו לאתר מראש נשים צעירות משם שרצו לבוא לישראל, לתת להן מידע לפני, לתת להן מספרי טלפון, להזהיר אותן מראש.
<מירב שמואלי: אגיד לסיום החלק הזה שהישגים אלה הוכרו גם במישור הבינלאומי ועלינו על הדירוג הראשון בדוח האמריקאי השנתי שמתפרסם בנושא הזה, בשנה שעברה.
<מירב שמואלי: כמובן שאני לא אומרת שהכל ורוד ושאין בעיות, יש עוד דברים לטפל בהם אבל בהחלט נעשתה פה עבודה משמעותית והגענו להישגים.
<מירב שמואלי: היום, כשבאמת הגענו להישג בתחום של סחר בנשים זרות, המבט הולך ומופנה כלפי נשים מקומיות שעובדות בזנות – נשים, גברים וקטינים.
<מירב שמואלי: לדעתי בצדק.
<מירב שמואלי: אף אחד לא אמר שסחר בבני אדם זה רק כלפי אנשים זרים.
<מירב שמואלי: גם אזרח או אזרחית של המדינה יכולים ליפול קורבן לסחר בעבדות.
<מירב שמואלי: גם החוק לא אומר שהקורבן חייה להיות זר.
<מירב שמואלי: אכן, בשנה האחרונה, אולי נציגת הפרקליטות תתייחס, אבל הוגשו גם כתבי אישום בעבירות סחר ועבדות כאשר הקורבנות הן נשים ישראליות שנמצאות בעולם הזנות.
<מירב שמואלי: דבר אחרון לגבי זנות – בשנת 2012 גם התחיל לפעול צוות בינמשרדי קבוע, לא אד הוק אלא קבוע – מתמשך, שבוחן את כל ההיבטים של תופעת הזנות.
<מירב שמואלי: חשוב לי להדגיש שהסחר בבני אדם הוא יותר רחב מזנות.
<מירב שמואלי: החפצה, התייחסות לאדם כאל כלי עבודה חסר כל אוטונומיה ורצון יכולה לבוא בהרבה ענפים אחרים, לא רק בזנות – במסעדות, בחקלאות, בבניין, בסיעוד, בסוגים שונים של כתות למיניהן, כמו בפרשה של גואל רצון שעכשיו זה תלוי ועומד.
<מירב שמואלי: עלו גם כל מיני עניינים לגבי ילדים שמקבצים נדבות בצמתים.
<מירב שמואלי: גם פה, במקרים מסוימים ניתן לומר שגם זה סחר, עבדות או עבודת כפיה.
<מירב שמואלי: כלומר, היריעה היא רחבה מאד, התחומים מגוונים וזה מגוון.
עליזה לביא: אז אולי את באמת יכולה להגיד מה הם המקרים האחרונים שמשרד המשפטים מטפל בהם?
<מירב שמואלי: ישנם תיקים בבית המשפט, ואני חייבת להגיד – המקרים הם בודדים כמו – עובדת סיעוד שנוצלה, גם ניצול מיני וגם יותר מזה, בחקלאות, וכו', יש תיק שמתנהל לגבי מסעדה הודית, וכו'.
<מירב שמואלי: אבל התיקים הם מעטים.
<מירב שמואלי: אני מקווה שזה בגלל שנעשו הרבה מאד פעולות, מאמצי אכיפה גם מטעם משרד הכלכלה וגם פעילות של מחלק "סער" במשטרה.
<מירב שמואלי: יש מגמה של כריתת הסכמים בילטראליים עם מדינות המוצא של עובדים זרים כדי לפקח על הגיוס שלהם ולוודא שהם לא מנוצלים.
<מירב שמואלי: יש מאמצים ליידע את העובדים על זכויותיהם לפני שהם מגיעים לישראל, ויש במשרד שלנו הרבה מאד הכשרות בנושא זיהוי קורבנות סחר ועבדות.
<מירב שמואלי: אציין פה לטובה את רשות ההגירה שעושה הרבה מאד הכשרות לכל היחידות בנושא הזה.
<מירב שמואלי: עם כל זאת, בגלל שאנחנו יודעים, גם בארץ וגם בעולם, שהקורבנות האלה מתאפיינים בכך שהם לא מתלוננים, בגלל הרבה סיבות, אבל בדרך כלל לא מתלוננים וצריך לעשות משהו אקטיבי כדי לזהות אותם.
<מירב שמואלי: עוד משהו מעבר לזיהוי – מקבץ מסוים של נסיבות יכול לפעמים להיראות למי שלא מומחה בנושא כהפרה של דיני עבודה.
<מירב שמואלי: לדעת מתי זה עבר מתחום דיני העבודה לתחום הפלילי החמור של סחר ועבדות, שזה עבירות של 16 שנות מאסר- נדרשת מומחיות רבה כדי לזהות את המעבר הזה.
<מירב שמואלי: גם פה צריכים להיות עם היד על הדופק.
<מירב שמואלי: תחום פגיע במיוחד הוא תחום הסיעוד, שבו בעיקר נשים מועסקות, ואלה נשים שיש פה עוד רובד של פגיעות והן בכלל לא נוטות להתלונן, גם בגלל אלמנט תרבותי של מדינות מזרח אסיה.
<מירב שמואלי: הקבוצה האחרונה שאני אתייחס אליה בקיצור רב היא הקבוצה של נשים שהגיעו לישראל דרך גבול מצרים, בעיקר מאריתריאה ואתיופיה.
<מירב שמואלי: חלקם עברו התעללויות קשות ביותר בדרך לישראל, שאני אפילו כאדם שהוא כמה שנים בתחום הסחר – אלה מהמקרים הכי מזעזעים ששמעתי.
<מירב שמואלי: חלק מהמקרים מוגדרים אצלנו כעבדות, ואותן נשים אמורות לקבל אצלנו בארץ טיפול כקורבנות עבדות.
<מירב שמואלי: יש עם זה הרבה מאד אתגרים.
<מירב שמואלי: האתגר הכי משמעותי הוא שהחל מ-2012 המקלטים שלנו הם בתפוסה מלאה וחסר מקום.
<מירב שמואלי: אני מקווה שבזמן הקרוב יינתן לזה מענה.
עליזה לביא: מיד אחרי הפגישה שלנו פניתי לשר הרווחה, מאיר כהן והוא התגייס מיד.
עליזה לביא: בנוכחותי הוא דיבר עם מנכ"ל משרדו.
עליזה לביא: אנחנו נשמע אחר כך את הדברים.
<מירב שמואלי: אם צריך להגיד דבר נוסף לגבי האוכלוסייה הזו של אריתראים ואתיופים, זה גם אלה שלא הגיעו כקורבנות סחר אבל נמצאים פה בארץ, הם אוכלוסייה מאד פגיעה שינצלו אותה.
<מירב שמואלי: קיבלתי כל מיני דיווחים על ניצול במסעדות, ובכל מיני מקומות עבודה.
<מירב שמואלי: אני לא קובעת פה חד משמעית שזה סחר אבל אני אומרת שחייבים לבדוק את זה טוב.
<מירב שמואלי: הסיכום שלי הוא שכמו שניסיתי להראות בזמן מאד קצר, התחום של סחר הוא מאד מורכב ודינמי, לכן הוא דורש עירנות ולימוד כל הזמן.
<מירב שמואלי: זה דורש מאתנו לא להיות מקובעים בקטגוריות המקובלות.
<מירב שמואלי: סחר זה לא רק אישה מאוקראינה שהגיע לישראל בתנאים כאלה ואחרים.
<מירב שמואלי: זה יכול להיות הרבה יותר רחב מזה.
<מירב שמואלי: צריך לדעת לזהות את הדפוסים החדשים ולדעת להגיב עליהם.
<מירב שמואלי: התחלתי ואמרתי שלנושא הזה יש הרבה שותפים ואני חושבת שצריך להרחיב את המעגל של השותפים גם לסקטור הפרטי - מעסיקים, תאגידים, גם אנחנו, כצרכנים, לכל אחד צריכה להיות איזושהי אחריות למגר את העבדות המודרנית.
<מירב שמואלי: צריך להיות מודעים – מאיפה הבגדים שאנחנו לובשים, והאסון שקרה לאחרונה בבנגלדש צריך לחדד את זה.
<מירב שמואלי: אנחנו מנסים לעשות פעילויות בתחום הזה, גם.
עליזה לביא: יש לכם דוח שמתפרסם בסוף כל שנה, נכון?
<מירב שמואלי: יש את הדיווח לאמריקאים שהיחידה להסכמים בינלאומיים במשרד המשפטים עושה.
<מירב שמואלי: זה לא בסוף שנה, זה יוצא בסביבות ינואר-פברואר, משהו כזה.
<מירב שמואלי: הם מעבירים, ומחלקת המדינה של ארה"ב מקבלת מהמדינה, מהארגונים.
<מירב שמואלי: בסביבות יוני מפרסמים את ההמלצות שלהם.
עליזה לביא: הדוח שלכם, לגבי הכנסת – הוועדה לסחר, אנחנו לא מקבלים את הדוח שלכם.
עליזה לביא: כלומר, יש מאגר של נתונים, ידע וניסיון שלא נחשף בפנינו, למה?
<מירב שמואלי: אפשר לברר את זה מול היחידה להסכמים בינלאומיים שאחראית על זה, אבל כעקרון, אני חושבת שהמידע שנמצא בדוח כן מועבר בישיבות השונות.
<מירב שמואלי: יכול להיות שבתור דוח מסודר זה לא מועבר.
<מירב שמואלי: אפשר לבדוק את הסוגיה הזו.
עליזה לביא: אז אני מבקשת ממך לבדוק ולראות למה אנחנו לא מקבלים.
עליזה לביא: המ.מ.מ פנה בעניין הזה ולא קיבל מענה, עד כמה שהבנתי.
עליזה לביא: בהזדמנות הזו אני רוצה להודות לעזרה הנהדרת שלכם, מחלקת המחקר של הכנסת.
עליזה לביא: יש ידע, ויש לכם ניסיון, תנו לנו, שתפו אותנו, אנחנו זקוקים לחומרים האלה.
עליזה לביא: אני רוצה לעבור אל המשרד לביטחון פנים.
<אליעזר רוזנבאום: אני המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון הפנים.
<אליעזר רוזנבאום: ברשותך, ישלימו אחרי את התמונה.
<אליעזר רוזנבאום: כמה דברים.
<אליעזר רוזנבאום: ראשית, הנושא הזה הוא במדיניות השר ובמדיניות המשרד מזה מספר שנים, המאבק בסחר בבני אדם ובנשים למטרות זנות, ומזה תרגמנו את זה לתכניות עבודה, ותכף אפרט כמה מהן, תכניות שחוללו לדעתי את השינוי, גם בהרתעה וגם בתוצאה.
<אליעזר רוזנבאום: הדבר הנוסף – הנושא הזה נמצא בסדר עדיפות של המשרד.
<אליעזר רוזנבאום: אני מרכז צוות קבוע של הגופים שלנו ולא רק אלא גם של המשרדים האחרים הרלבנטיים – משרד העבודה, משרד הבריאות, שאנחנו עובדים באופן קבוע, דנים בסוגיות, וכמובן – מתוך כוונה לפתור אותן.
<אליעזר רוזנבאום: מתוך העבודה המשותפת שיפרנו את העבודה שלנו מול הארגונים.
<אליעזר רוזנבאום: היום, בקורסים השונים במשטרת ישראל הארגונים מדריכים את השוטרים –אם זה בקורס שוטרים בסיסי, אם זה בקורסים המתקדמים יותר, והתוצאות הן בהחלט חיוביות.
<אליעזר רוזנבאום: יש מודעות בקרב השוטרים והמפקדים והדבר הזה מטופל.
<אליעזר רוזנבאום: דבר נוסף – במשטרת ישראל הדברים נמדדים על הדבר הזה.
<אליעזר רוזנבאום: על המאבק בסחר בנשים למטרות זנות, וגם לעבדות ועבודות כפיה, אבל אנחנו כרגע מדברים על הזנות.
<אליעזר רוזנבאום: המפקדים נמדדים על זה במערכת.
עליזה לביא: מה זה נמדדים על זה?
<אליעזר רוזנבאום: יש יעדים ומדדים למפקד תחנה לא רק על המאבק בעבירות האלה, גם בעבירות נוספות, אבל העבירות האלה נמדדות, מפקד התחנה נמדד, יש יעד והוא צריך לעמוד בו.
<אליעזר רוזנבאום: מבצעים פיקוח ובקרה.
עליזה לביא: כשאתה מדבר על סחר בנשים, לא על זנות.
<אליעזר רוזנבאום: סחר בנשים.
עליזה לביא: אז אני רוצה לקבל ממך תמונת מצב על סחר בנשים אבל גם על זנות.
עליזה לביא: מההתרשמות שלי - - -
<אליעזר רוזנבאום: תכף אני אגע גם בזנות.
שולי מועלם-רפאלי: בתוך מערכת המדדים גם זנות נכנס?
שולי מועלם-רפאלי: לא, נכון?
עליזה לביא: זה שני נושאים שונים, בואו ונבין.
עליזה לביא: גם לי לקח זמן.
עליזה לביא: מה שאני מבינה הוא שההתמודדות עם סחר בנשים קיבלה משנה מרץ מהרגע שיש חוק.
עליזה לביא: מאחר ובמדינת ישראל זנות היא לא עבירה, אין חוק נגד זנות, כל כלי העבודה, גם של הבית הזה, וגם שלכם בשטח הם אחרים לגמרי.
עליזה לביא: לכן, אשמח אם תתייחס אל הנושאים בנפרד.
<אליעזר רוזנבאום: אז תכף רובי יציג נתונים שהבאנו.
<אליעזר רוזנבאום: בכל אופן, אנחנו בהחלט רואים שגם המשטרה אומרת את זה בצורה מאד ברורה, שאין כבר את התופעה שהכרנו בשנים עברו, של כמות גדולה של סחר והמאבק שמשטרת ישראל פעלה בהחלט הניב תוצאות.
<אליעזר רוזנבאום: יש עדיין מקרים ורובי יפרט מקרים שכן נחשפו, אבל זה לא כתופעה.
<אליעזר רוזנבאום: משטרת ישראל גם עשתה שינוי ארגוני שאני חושב שהוא נכון מאד, שהטילה את האחריות על מפקדי המחוזות.
<אליעזר רוזנבאום: בעבר היתה מפקדה ארצית שעבדה בכלל הארץ, ואני חושב שזה היה פחות נכון, פחות טוב.
<אליעזר רוזנבאום: היום האחריות היא של מפקדי המחוזות שקיבלו אחריות למאבק בתופעה, גם בזנות וגם בסחר, ואנחנו למדים שהשינוי הזה – בהתחלה קמה צעקה למה עושים אותו, למה ביטלנו את היחידה הארצית והשארנו רק את הגוף המודיעיני שמקבל את המידע ומעביר.
<אליעזר רוזנבאום: אני חושב שהאחריות של המפקדים בשטח מוכיחה את עצמה, יותר מאחריות ארצית, שהיו צריכים לעבור במאמץ ממחוז למחוז.
<אליעזר רוזנבאום: אני חושב שהתוצאות מדברות בעד עצמן.
<אליעזר רוזנבאום: לגבי נושא הזנות.
<אליעזר רוזנבאום: אני ריכזתי ועדת משנה כדי לבחון את כל השינויים בדפוסי הסחר למטרות זנו ואת כל נושא הזנות.
<אליעזר רוזנבאום: אני סיימתי את העבודה לפני כשנה.
<אליעזר רוזנבאום: הגשנו את דוח הוועדה לחברת הכנסת זוארץ שעמדה אז בראש הוועדה.
<אליעזר רוזנבאום: הצגנו שם את המסקנות וההמלצות.
<אליעזר רוזנבאום: כמובן – כל גוף צריך ליישם אותן.
<אליעזר רוזנבאום: אחד מהדברים היה חיזוק הקשר עם הארגונים, ההדרכות וההכשרות לשוטרים.
<אליעזר רוזנבאום: אנחנו בהחלט מיישמים את מה שהמלצנו.
<אליעזר רוזנבאום: כל גוף שהמלצנו- המלצנו שם גם לגבי משרד החינוך, גם לגבי משרד הרווחה – כל גוף מחויב היה ליישם את ההמלצות.
<אליעזר רוזנבאום: משרד הרווחה מוביל מחקר מלווה בנושא של תופעת הזנות.
<אליעזר רוזנבאום: הם התחילו בנושא של נשים וקטינים.
<אליעזר רוזנבאום: אנחנו הצטרפנו למחקר הזה כדי לעשות את השלם, לגבי גברים וקטינים.
<אליעזר רוזנבאום: אנחנו מתקדמים.
עליזה לביא: מתי להערכתך נוכל ללמוד על התוצאות של העבודה הזו?
<ציפי נחשון גליק: ייקח הרבה זמן.
עליזה לביא: כמה זה הרבה זמן, במושגים שלכם?
<ציפי נחשון גליק: לפחות שנה.
<ציפי נחשון גליק: לפחות.
<אליעזר רוזנבאום: מה שאנחנו כן למדים - גם בנושא הזנות זיהינו שינויים.
<אליעזר רוזנבאום: יש הפעלת זנות בדירות דיסקרטיות, ופחות לקיחת דרכונים או אי תשלום כפי שהכרנו בעבר, אבל עדיין התופעה קיימת.
<אליעזר רוזנבאום: אנחנו מזהים בעיה של זנות קטינים שאנחנו חושבים שצריך לתת בה, והמענה הוא לא טוב.
עליזה לביא: אני מבינה שהמספרים הולכים וגדלים בקצב שלא הכרנו.
<אליעזר רוזנבאום: נכון.
עליזה לביא: אז מה אנחנו עושים בעניין?
<אליעזר רוזנבאום: בכל אופן, זיהינו את הדבר הזה במסגרת העבודה שריכזתי.
עליזה לביא: מה התחדש מבחינת טיפול?
<מירב שמואלי: יש דבר שהתחדש שאותו צוות שאמרתי – אחת ההמלצות של צוות הזנות, בדוח שלו במפורש מצוין שנושא זנות קטינים צריך להיות הנושא העיקרי, ובאמת עד עכשיו הישיבות התמקדו בזה, גם לאסוף ממצאים וגם לגבש המלצות לאכיפה, וכו'.
<מירב שמואלי: אמורה להיות ישיבה עוד שבוע, בערך, ואני מקווה שבזמן הקרוב נוציא מסמך, לפחות טנטטיבי.
<אליעזר רוזנבאום: יש לנו את שירות בתי הסוהר שמחזיק בדרום במתקני המשמורת את המסתננים והמסתננות שהגיעו מגבול מצרים.
<אליעזר רוזנבאום: כרגע המספרים מועטים ואני מקווה שהם יגיעו לאפס, אבל יש מספרים בודדים.
<אליעזר רוזנבאום: עדיין, במתקנים יש שם קרוב ל-2,000 אנשים.
<אליעזר רוזנבאום: שם ניתנים הטיפול והשירותים ששירות בתי הסוהר נותן.
<אליעזר רוזנבאום: עדיין יש פערים - - -
יפעת קריב: 2,000 מסתננים בכלל, אבל כמה מהם קשורים לנושא של סחר בבני אדם?
<אליעזר רוזנבאום: מיד יפרטו.
<אליעזר רוזנבאום: וכמובן יש את הדירות שמשרד הרווחה מפעיל.
<אליעזר רוזנבאום: עדיין, במתקנים שלנו יש קצת פערים בעיקר בטיפול ובמענה שצריך לתת לאנשים.
<אליעזר רוזנבאום: בנינו את המתקנים האלה לפרק זמן קצר , כלומר, שאנשים יהיו שם, ישהו ולאחר מכן יצאו החוצה.
מיכל רוזין: ויקבלו אשרת עבודה, אם הם נשארים כאן.
מיכל רוזין: מה שלא קורה.
<אליעזר רוזנבאום: לכן יש פה פער.
<אליעזר רוזנבאום: בקרוב יש ישיבה ואנחנו מתכוונים להעלות שם בחומרה את הפערים שיש לנו כי כרגע יש אי שקט במתקנים האלה.
<אליעזר רוזנבאום: אנשים מוחזקים לשלוש שנים, אין להם מה להפסיד כרגע, הם לא מתוכננים לצאת החוצה.
<אליעזר רוזנבאום: אנחנו צריכים להתמודד עם הדבר הזה.
מיכל רוזין: לא הבנתי – הוא מדבר על כל מי שנמצא?
<אליעזר רוזנבאום: על "סהרונים".
מיכל רוזין: כמה קורבנות סחר יש ב "סהרונים" היום?
<אליעזר רוזנבאום: 30, בערך.
<מירב שמואלי: יש 12 נשים.
עליזה לביא: הן ממתינות.
עליזה לביא: את פשוט אחרת.
עליזה לביא: יש עדכון ונשמע את זה.
<אליעזר רוזנבאום: לסיכום – המשרד לביטחון הפנים ימשיך לתעדף את הנושא הזה, ימשיך לטפל בזה, אני אמשיך לרכז - - -
עליזה לביא: אני מתחושתי, וגם מהנתונים שאני מקבלת, וכאן אין לנו בעיה של חוק כי יש חוק, אבל זנות קטינים זה אחד הנושאים הקשים שנחשפתי אליהם, גם בסיור, גם מהדברים שמגיעים אלי לוועדה.
עליזה לביא: כאן זה לא עניין של מותר או אסור, כי זה אסור, יש חוק בעניין: "המקבל מעשה זנות מקטין דינו מאסר שלוש שנים".
עליזה לביא: איפה אנחנו עומדים כאן, בעניין הזה?
עליזה לביא: שר הרווחה הודיע מיד על תכנית פעולה אבל מה אתם, המשרד לביטחון הפנים, עושים בסוגיה של זנות קטינים?
עליזה לביא: אתה יכול לחדש לנו משהו?
<אליעזר רוזנבאום: בעיקרון, כל מה שאנחנו מצליחים לחשוף – אנחנו מטפלים, מבחינת חומרת הדין, מבחינת הענישה והאכיפה.
<אליעזר רוזנבאום: העניין הוא לעלות ולזהות את העבריינים עצמם, אם זה מתבצע דרך האינטרנט או בדרכים סמויות כאלה ואחרות.
<אליעזר רוזנבאום: פה הקושי.
<אליעזר רוזנבאום: זאת אומרת, אם אנחנו מזהים אותם, זה לא שאנחנו לא מטפלים.
<אליעזר רוזנבאום: אין מצב כזה.
<אליעזר רוזנבאום: כשהעבריין מזוהה אנחנו יודעים לטפל.
עליזה לביא: אני אגיד את זה במילים של טעם, ויש לי מאה ימי חסד: כמי שהכינה את עצמה לנושא הזה ולמדה, לתחושתי, האיום הבינלאומי על הנושא של סחר בנשים שם אותו במרכז הבמה עם התגייסות כוללת, ונהדר.
עליזה לביא: לתחושתי, בכל מה שקשור לזנות קטינים, למרות שיש פה חוק בעניין - - -
שולי מועלם-רפאלי: ובזנות בכלל.
עליזה לביא: אבל תראי, זנות אינה אסורה במדינת ישראל.
עליזה לביא: אין חוק.
מיכל רוזין: זה יותר מורכב.
עליזה לביא: בגלל זה אני לא רוצה לפשט את הדברים, אבל לפחות אפשר לבוא וללמוד על אמירה שלכם ועל עשיה שלכם לגבי תשומת הלב ולגבי עבודת המשטרה בכל מה שקשור לדרך הזיהוי, אופני הזיהוי , כוח האדם שמוקצה לעניין הזה, לסוגיות הללו כי אנחנו רואים את המספרים שהולכים וגדלים מול עינינו.
עליזה לביא: ראיתי את זה גם בשטח וגם אני שומעת את זה פה, בכנסת.
<מירב שמואלי: בגלל שהזכרת את הדיווח האמריקאי – בחוק האמריקאי זנות קטינים מוגדרת כסחר, וזה בפירוש אחד הדברים שאנחנו נשאלים עליו בדוח הזה.
<מירב שמואלי: אז זה כן נושא שעליו מדווחים וצריך לתת את הדין.