GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירב שמואלי: אסור להגיד, זה top-secret, אבל נקווה לטוב.
<קריאה: בשנה שעברה היינו במקום ראשון.
<מיכאל דור: גם אין שום קשר בין מה שאנחנו עושים בשטח לבין מה שהם כותבים בדוח.
<מירב שמואלי: מי שמגיע לדירוג מספר 1, הגבוה ביותר, אליו הגענו בשנה שעברה, זה לא אומר שבאותה מדינה אין סחר.
<מירב שמואלי: זה אומר שעומדים בסטנדרט מינימלי, ובסטנדרט מינימלי אין ספק שאנחנו עומדים והרבה יותר מזה.
מאיר כהן: אז זה "טוב-secret" מעתה.
<מירב שמואלי: היחידה לא רק כותבת את הדוח בזמן שצריך להגיש אותו, בסביבות ינואר, אלא לאורך כל השנה מעורבת בצורה אקטיבית בכל הפעילות ומוודאה שאנו עומדים בסטנדרט של המשפט הבין-לאומי בתחום.
<מירב שמואלי: כמובן, תפקיד דומיננטי לפרקליטות – הם אלה שמגישים את התיקים.
<מירב שמואלי: הפרקליטות לאורך השנים היתה חשובה מאוד בקידום הנושא.
<מירב שמואלי: יש היום בתחום הסחר למטרות זנות גוף הלכות מרשים מאוד של בתי-המשפט, כולל של בית-המשפט העליון, ואין ספק שהפרקליטות שלא נרתעה מלהגיש תיקים תקדימיים בטענות לא מובנות מאליהן, תרמה לכך בצורה משמעותית.
<מירב שמואלי: עד היום אנחנו רואים כל הזמן כתבי אישום תקדימיים מאוד.
<מירב שמואלי: נציגי הפרקליטות משתתפים בהרבה הכשרות גם כמרצים וגם כקהל, והם חשובים מאוד.
<מירב שמואלי: יש את האגף לסיוע משפטי של משרד המשפטים שנותן סיוע משפטי בחינם לקורבנות סחר ועבדות.
<מירב שמואלי: הנציגה שמרכזת את זה פועלת במסירות ראויה לכל שבח, וגם פה לא נרתעים מטענות תקדימיות, ויש כבר פסקי דין עם סכומי פיצויים גבוהים מאוד.
<מירב שמואלי: יש את מחלקת ייעוץ וחקיקה שמלווה את הליכי החקיקה, לדוגמה, מהקדנציה הקודמת, החוק שתיקן את איסור פרסום שירותי זנות.
<מירב שמואלי: יש גם את המכון להשתלמות פרקליטים ממשרד המשפטים שעורך השתלמויות בנושא, ההשתלמות הקרובה תהיה באוקטובר, ויש די הרבה כאלה.
<מירב שמואלי: יש גם את הרשות לאיסור הלבנת הון, בגלל שמי שסוחר בנשים הרבה פעמים גם מלבין הון.
<מירב שמואלי: אנחנו משתפים אתם פעולה ועשינו השתלמויות יחד.
<מירב שמואלי: יש גם את האגף לאפוטרופוס הכללי ונמצאת פה נציגה שלו.
<מירב שמואלי: הם אחראים על ניהול חשבון קרן החילוט שעליה אדבר בהרחבה עוד מעט, כי אני יודעת שזה מעניין הרבה מהשומעים פה.
<מירב שמואלי: אני רוצה לדבר על שני אתגרים גדולים שמעסיקים את כל המשרדים, אבל במיוחד את משרד המשפטים.
<מירב שמואלי: קודם כל, ממצב של אלפים בשנה הגענו לצמצום עד שכמעט אין סחר בנשים זרות.
<מירב שמואלי: אבל לתיקים הבודדים שאנחנו רואים יש מאפיינים מיוחדים ודפוסים שונים.
<מירב שמואלי: בניגוד לעבר, אין אלימות, אין כליאה, אין לקיחת דרכון, אין איומים, הנשים כן מרוויחות כסף, ובדרך-כלל אלה נשים שמגיעות לזמן קצר, לחודשיים-שלושה, לעשות כסף, ולחזור לארץ המוצא; כלומר, זה כן סחר בנשים אבל זה סחר בתנאים קשים פחות מאלה שידועים בעבר.
<מירב שמואלי: זה מציב הרבה אתגרים בשלושת המישורים המחייבים לפי האמנה המרכזית, "אמנת פלרמו": מניעה, אכיפה והגנה.
<מירב שמואלי: בתחום המניעה קשה יותר לזהות אישה כזאת.
<מירב שמואלי: אני מנסה לחשוב על דרכים איך, למשל, להכשיר בקרי גבול בשדה התעופה לזהות את הנשים האלה.
<מירב שמואלי: זה קשה מאוד כי הן מגיעות, ושוחחתי על כך עם רשות ההגירה, הרבה פעמים בטיסת צ'ארטר בחבילת נופש עם קבוצת תיירים ישירות לעוֹבדה, לנופש באילת עם כסף מזומן ביד.
<מירב שמואלי: הן לא נראות מפוחדות או מסכנות, ולא עם בריונים שעומדים לידן, אלא עם כתובת, עם כרטיס למלון לשבוע – ואיך נדע אם אלה קורבנות סחר, או לא?
<מירב שמואלי: זה קשה מאוד.
<מירב שמואלי: במישור האכיפה, אני בטוחה שנציגת הפרקליטות תוכל להרחיב על הקשיים הראייתיים, ומאחר שבניגוד לעבר הן כן מרוויחות כסף, יש להן הרבה פחות מוטיבציה לשתף פעולה ולהעיד נגד הסוחרים.
<מירב שמואלי: זה קשה מאוד, וגם קצת יותר קשה לשכנע את בתי-המשפט שזה באמת סחר, כי לפעמים לשופטים יש בראש תמונה מהעבר של משהו מחריד, של שפחות מין כבולות בשלשלאות, ואם זה לא נראה כך, האם זה סחר?
<מירב שמואלי: ולכן ישנם מקרים בהם התיק מוגש על עבירות אחרות, כמו גרימה לאדם לעזוב מדינה למטרת זנות, או עבירות סרסרות שונות, ולמרות שזה באמת סחר.
<מירב שמואלי: גם מבחינת הגנה, נשים כאלה מגיעות למקלט שלנו אבל לפעמים לא רואות בעצמן קורבן.
<מירב שמואלי: אני יודעת מנציגת המקלט שאמרה, הגיעו נשים שאמרתי להן: את יכולה לקבל אישור לעבוד פה, והיא אמרה: אני לא צריכה את העבודה שלך, אני מרוויחה הרבה יותר טוב בזנות.
<מירב שמואלי: אז שוב, קשה מאוד לטפל במישהי שלא חושבת שהיא קורבן.
<מירב שמואלי: אלה הדברים שאנחנו מתמודדים בהם.
<מירב שמואלי: אני מדגישה, זה לא מספרים גדולים, אלה לא הרבה תיקים, ובכל זאת מעוררים שאלות מורכבות.
<מירב שמואלי: הנושא השני שהוא חשוב מאוד הוא אכיפה כלכלית – מקובל מאוד בשיח הבין-לאומי על סחר שלא מספיק לשים את העבריינים בבית-הכלא, זה חשוב מאוד אבל זה לא מספיק.
<מירב שמואלי: חשוב מאוד להגיע לכיס שלהם.
<מירב שמואלי: אלה עבירות שהמוטיבציה שלהן היא כלכלית, וכדי להרתיע באמת צריך להגיע לכיסם של העבריינים באמצעות מסים, הלבנת הון, חילוט ודרכים כלכליות שונות, פיצויים, קנסות וכולי.
<מירב שמואלי: אז זה חשוב מאוד ולפעמים מרתיע יותר ממאסר.
<מירב שמואלי: בעבר היו אנשים שסחרו בנשים, היו שנה בכלא וחזרו לסחור בנשים כי זה רווחי מאוד.
<מירב שמואלי: כפי שציינתי, האגף לסיוע משפטי הגיע לתיקים יפים מאוד עם סכומי פיצויים גבוהים מאוד, אבל לפעמים בסופו של יום האישה לא קיבלה את הכסף.
<מירב שמואלי: בין אם כי הוא פשט את הרגל או שהכסף נעלם, או כל מיני דרכים.
<מירב שמואלי: קשה מאוד להגיע ממש לכסף גם כשיש פסק דין וצריך להתמודד עם זה.
<מירב שמואלי: הדבר האחרון הוא קרן החילוט, נושא שכל הזמן זוכה לתהודה ציבורית, ואני רוצה להסביר מהו ההסדר הזה.
<מירב שמואלי: זה הסדר יפה מאוד שנמצא בחוק העונשין שלנו, סעיף 377ה רבתי לחוק העונשין, חוק איסור סחר בבני-אדם, שהקים את קרן החילוט הייעודית; כלומר, לפחות מחצית מהכספים של חילוט וקנסות מעבירות סחר ועבדות ייכנסו לא לקופת המדינה הכללית, אלא לקרן ייעודית וילכו למטרות הגנה, שיקום, אכיפה, מניעה וכולי בתחום הסחר, עם דגש על השיקום.
<מירב שמואלי: אולם, למרות שהחוק הוא מסוף 2006, הקרן עדיין לא התחילה לפעול ואני רוצה להסביר מדוע.
<מירב שמואלי: נעשו הרבה מאוד פעולות כדי שהיא תתחיל לפעול – החוק אומר שצריך להתקין תקנות, שר המשפטים התקין תקנות וישנן תקנות בנושא; הוקמה הוועדה שאמורה להחליט איך להקצות את הכספים, בראשות עורכת-הדין יהודית קרפ שהיתה משנה ליועץ המשפטי לממשלה; מונו לוועדה חברים ממשרדים שונים, מונתה רכזת לוועדה; נפתח חשבון בנק מיוחד לקרן בניהול האפוטרופוס הכללי; אפילו ניסחנו לפרסום לציבור איך מגישים את הבקשות, באינטרנט וכולי – אבל פשוט אין כסף.
<מירב שמואלי: יש 35,440 שקלים, זה הסכום המדויק נכון להיום בכנס, ואם נשווה לקרן של הלבנת הון אז אי אפשר בכלל להשוות.
דוד צור: למה, לא היו תיקים שבהם היתה החלטת בית-משפט?
<מירב שמואלי: הסיבה היא בעצם סיבה טובה, בגלל שבתקופה שמאז 2006, מאז נחקק החוק, ראינו את הירידה הדרסטית.
<מירב שמואלי: אין תיקים.
<מירב שמואלי: היו תיקים לפני 2006, ואז אלה הסכומים שישנם.
<מירב שמואלי: עדיין עשינו הרבה פעולות כדי שיהיה יותר כסף.
<מירב שמואלי: אציין בסוגריים שתיק גדול מאוד, אולי התיק הכי גדול בסחר בשנים, פרשת רמי סבן, ובו היה חילוט, עומד לערעור ואי אפשר לחלט עד שאין פסק דין סופי.
<מירב שמואלי: אז אני מקווה שבסופו של יום כן יועבר כסף.
דוד צור: מירב , הייתי רוצה לתת לשרה לדבר כדי שלא נפספס אותה, אלא אם את במשפט האחרון.
ציפי לבני: לא, אני מוכרחה לומר שהיא מייצגת אותי הרבה יותר טוב ממה שאני יכולה לעשות.
דוד צור: בגלל זה חשוב לי שתשמעי אותה.
<מירב שמואלי: אני מסיימת בזה, זה הדבר האחרון, ואני יודעת שרבים שואלים על זה ובצדק – קרן החילוט היא דבר חשוב מאוד, גם מבחינה סמלית, מבחינת העצמת הקורבן מעבר לכסף; אני רוצה מאוד שהיא תתחיל לפעול, והשאלה היא אם ב-35,000 שקלים שווה להפעיל מנגנון די גדול כשבסופו של יום מישהו יקבל רק כמה אלפי שקלים.
דוד צור: ברור שלא.
<קריאה: התשובה בגוף השאלה.
<מירב שמואלי: עשינו פעולות, הנהלת בתי-המשפט הפיצה חוזר לכל השופטים להזכיר להם את נושא החילוט, עשינו השתלמויות בנושא אכיפה כלכלית גם לפרקליטים וגם לשוטרים שמעורבים בתיקים כאלה שלא ישכחו את נושא החילוט, וברגע שפושטים על מקום, לחלט.
<מירב שמואלי: אבל בינתיים זה לא קורה.
<מירב שמואלי: ועוד דבר שלא נמצא לו פתרון – ישנם בערך 250,000 שקל, אין לי את הסכום המדויק, בקופת בתי-המשפט מתיקים קודמים, מלפני 2006.
<מירב שמואלי: עורכת הדין רחל גרשוני, שאני ממלאת את מקומה, פעלה ללא לאות כדי לנסות להעביר את הכסף הזה ולתת kick-start לקרן החילוט, וזה לא צלח בגלל שחוק לא פועל רטרואקטיבית וזה היה מסובך מאוד.
<מירב שמואלי: אלה הדברים בינתיים.
דוד צור: תודה מירב.
<נעמה זאבי ריבלין: רק הערת ביניים, אם אפשר, לשאלה למה אין לגבי תיקים של נשים בזנות – הרי המצב פה הוא לקורבנות סחר ולכן לא היו תיקים.
דוד צור: רגע, רגע, הערות ביניים מותרות בדרך-כלל רק לחברי כנסת, זה החוק פה.
דוד צור: אשמח תיכף לשמוע את כולכם.
דוד צור: שר הרווחה היה פה שעה ומשהו, והסביר ודיבר יפה מאוד על פעילות משרדו.
דוד צור: אני אומר לך, שרת המשפטים, ששמחנו מאוד לשמוע ממנו על ההקצאה התקציבית המיידית כמעט בקיצור ביורוקרטיה יוצא מן הכלל.
דוד צור: יש לא מעט נושאים שתקועים על נושאים תקציביים, על חלקם דיברנו בדיון הקודם שהיה לנו, וזו היתה הערת הביניים שלךְ, פחות או יותר, שהתייחסה גם למדיניות שלא לאכוף את עבירת הזנות; שמענו את המשטרה ונשמע אותם בהרחבה אחר-כך, אני יודע שלא תוכלו להיות פה, אבל אני אשאר פה אתכם כמה שצריך.
דוד צור: אז במובן הזה לא לדאוג, אנחנו נמצה את כל הנושאים.
דוד צור: אשמח לשמוע את השרה.
ציפי לבני: תודה, אני מתנצלת מראש, אני בין דברים ואצטרך מיד ללכת, אבל אמרתי ברצינות ולא רק בחיוך שמירב ייצגה באופן שנותן גאוות יחידה למשרד המשפטים, גם את הדברים שנעשים וגם את הדברים ששמים על השולחן ושצריך לעשות יותר.
ציפי לבני: חלק מהתפקיד שלנו הוא לעבוד במשותף.
ציפי לבני: אני שמחה מאוד שדוד צור הוא יושב-ראש הוועדה הזאת, זה משתלב לא רק בתפיסה שלנו את מה שצריך לעשות, אלא גם ניסיון העבר והיכולות, ולכן גם היה לי חשוב לעבור דרך כאן עכשיו.
ציפי לבני: אני בהחלט חושבת שהפעולה והעבודה אחר-כך צריכה להיות עבודה משותפת של משרד המשפטים עם הוועדה.
ציפי לבני: אני לא רואה את התפקיד שלנו רק לבוא מעת לעת ולתת דיווח, אלא לעבוד במשותף, להציג מטרות משותפות, לראות איפה יש כשלים, לראות איך נותנים להם פתרונות.
ציפי לבני: והבקשה שלי היא שעבודת משרד המשפטים עם הוועדה תהיה עבודה צמודה, לא רק ברמה של זה המקום שבו מדווחים מעת לעת, אלא ברמה שחושבים יחד מה נכון לעשות ומה צריך לעשות.
ציפי לבני: בדרך הנה חשבתי על משהו שקשור בסוג העבירות האלה, ואני לא יודעת אם אתם יודעים כשאתם בחדר כאן, אבל היה כבר "תג מחיר" באבו-גוש.
דוד צור: כן, דיברנו על זה הבוקר.
ציפי לבני: חשבתי על זה שיש סוגי עבירות שבהתחלה נדמה שהן מופנות כלפי אחרים, ויש חלק שמתייחסים אליהן יותר בהקשר של מה יגידו עלינו מבחוץ, ופחות מה זה עושה לנו.
ציפי לבני: אני לא רוצה לעשות השוואה כי מדובר בשתי מערכות שונות, סוגים ומניעים שונים לעבירות האלה; זו כלכלית, ושם זה ממניעים אידיאולוגיים.
ציפי לבני: אבל בסוף, אנחנו צריכים להבין – כמו "תג מחיר" ששמעתי עליו בדרך לפה ואני עוד תחת הזעזוע הזה – הן עבירות שקודם כל מעידות עלינו כחברה, גם אם נדמה לנו לרגע שזה מופנה כלפי אחרים.
ציפי לבני: ורק אחר-כך אנחנו צריכים לשאול את השאלה מה זה עושה גם מבחינת הדימוי של מדינת ישראל.
ציפי לבני: ולכן יש דברים שצריך לגלות כלפיהם אפס סובלנות, בוודאי גם לעבירה עליה שמעתי בדרך.
ציפי לבני: היה תהליך שגם מדינת ישראל עברה בהבנה שישנן תופעות שאם אנחנו לא פועלים ומגלים כלפיהן אפס סובלנות ולא מטפלים בהן טיפול הוליסטי-מערכתי, הן רק ילכו ויתפשטו, והדבר הראשון שצריכים להבין הוא שזה עוסק בנו כחברה.
ציפי לבני: גם אם לכאורה נדמה היה שזה עוסק בזרות ובכאלה שהן לא מאצלנו, זה בשולי החברה וזה לא דבר שמשפיע עלינו – זה אנחנו.
ציפי לבני: ואם אנחנו לא מטפלים ולא פועלים כמו שצריך, זה אנחנו, וזאת תובנה ראשונה.
ציפי לבני: דבר שני שאנחנו צריכים להבין, ואני רואה שיש כאן גם התייחסויות לחינוך, הוא שזו תופעת הקצה אבל היא מתחילה בהחפצה של נשים ובני-אדם.
ציפי לבני: זאת התוצאה הכי קיצונית של התהליך הזה, אבל אנחנו צריכים לעצור את התהליכים האלה כשהם מתחילים לקרות עוד ברמה הסמלית, בהקשרים החינוכיים, ברמה של דימויים, של דיבורים, ברמה של תמונות, ברמה של פורנוגרפיה, ובעוד אלף ואחד דברים שמתחילים את תהליך ההחפצה, ושנגמרים בסוף בסחר שהוא שיא-שיאו של התפיסה המעוותת הזאת.
ציפי לבני: הדבר השלישי, ואני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן:
ציפי לבני: אין כזה דבר "אבל היא רוצה".
ציפי לבני: יש דברים שבהם גם אם נדמה לרגע וגם אם לאותה אישה נדמה שהיא עושה את זה מרצון חופשי, אנחנו חייבים לטפל בהם, ואין כאן משום כיבוד רצונה של האישה, אלא משום מאבק שאנחנו צריכים לקיים מול הפעילות הזאת.
ציפי לבני: הדבר הנוסף והאחרון, והוא גם המשלים ועוסק גם בדוחות שאנחנו מקבלים מבחוץ – הדבר החיובי שקרה למדינת ישראל הוא התובנה שהיותנו חלק מהעולם החופשי הוא לא רק זה שאנחנו מחוברים באינטרנט או שאנחנו מוכרים בהרבה מאוד כסף לחברות בין-לאומיות אחרות, אלא בהחלה על עצמנו סטנדרטים שמקובלים ומובלים על-ידי העולם החופשי, וזה הופך אותנו ברמה הערכית גם לחלק מהעולם החופשי.
ציפי לבני: הוזכרה כאן הלבנת הון, וישבתי אז בכובע שלך בראשות ועדת משנה לחקיקת החוק הזה, ואני זוכרת את הדיונים שהיו – אם כדאי לנו, אם לא כדאי לנו, אבל זה כסף של יהודים, ואולי אנחנו לא צריכים להיכנס לתוך זה, ומה חשוב מה יגידו עלינו, חשוב יותר איך אנחנו נתנהל בפנים; זה לא מה יגידו עלינו.
ציפי לבני: זה האם מדינת ישראל רואה את עצמה ופועלת כדי להיות חלק מהעולם החופשי, גם ברמה הערכית, המוסרית והמשפטית.
ציפי לבני: אני שמחה מאוד שגם במקרה של הלבנת הון ובוודאי במקרים האלה, הפעילות שנעשתה כאן בוועדה והעובדה שיש ועדת משנה מיוחדת לעניין הזה, והעובדה שבמהלך השנים היו חברי כנסת שלקחו את הנושא הזה מאוד ברצינות, הובילו לזה שאנחנו לא רק מקבלים ציון בדוחות, אלא שהתפיסה שלנו היא תפיסה שעוסקת גם בנו וגם במערכת היחסים שלנו עם העולם החופשי.
ציפי לבני: אני מודה שאני לא המומחית לתחום.
דוד צור: יש לך את מירב.
ציפי לבני: כן, יש את המומחים ויש את הפעילות שנעשית בתוך המשרד, אבל אם נדרש שאני אגיד, אז אני אומר את זה כאן:
ציפי לבני: זה מבחינתי נושא רב-חשיבות, זו תופעה שאנחנו צריכים להילחם נגדה ולתת את כל הכלים הרלוונטיים.
ציפי לבני: ואני אומרת מראש, גם לך, גם למירב וגם למי שצריך, אם יש באיזושהי נקודה צורך גם במעורבות שלי כשר, אז אנא ראו אותי מגויסת לעניין הזה.
דוד צור: אני מודה לך מאוד.
דוד צור: אבל רצית לשמוע את חבר הכנסת מזרחי.
ציפי לבני: אבל מחכה לי נשיא בית-המשפט העליון.
משה מזרחי: לא לתקל אותה, אבל אני רוצה להתחיל דווקא מנקודת הסיום שלך.
דוד צור: מחכה לה נשיא בית-המשפט העליון.
דוד צור: אנחנו לא רוצים להקים אותו עלינו.
משה מזרחי: היא משוחררת.
משה מזרחי: אמרתי רק שתדעי שאני מתחיל בנקודת הסיום שלך כי אמרת דברים שרציתי לומר.
דוד צור: אני רוצה להודות לשני השרים, גם לשרת המשפטים וגם לשר הרווחה שנמצא אתנו מהבוקר.
מיכל רוזין: אם הוא הולך, אני רק רוצה קודם כל לברך אותו ואז משה.
משה מזרחי: גם אני, כן.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לברך אותו, וגם את עובדי המשרד ובעיקר את עובדות המשרד, קודם כל על פתיחת המקלט הנוסף לקורבנות סחר.
מיכל רוזין: בכללי, אנחנו חווים פה עידן חדש במשרד הרווחה; יש פה שר שמגלה גם רגישות, גם הבנה, אבל גם החשוב יותר מהכול – כי רגישות והבנה, תמיד אנחנו נורא אמפתיים – תחושת אחריות שכוללת גם תקציבים בצדה, ואני מברכת על כך.
דוד צור: כבר היה כדאי לך לבוא.
משה מזרחי: האופוזיציה פה משבחת אותו מכל הלב.
מיכל רוזין: וזה מהאופוזיציה, כן.
דוד צור: אתם כולכם מוזמנים לומר הכול, אני מכבד מאוד את השרים, אבל כל מה שתאמרו, גם משודר, גם יירשם בפרוטוקול, ונעביר לשרים אם צריך את מה שצריך, אז תשמרו את כל האנרגיות שלכם להמשך הדיון.
דוד צור: בשעה שתיים אנחנו חייבם לקום מהדיון הזה, אבל עד שתיים נמצה אותו.
משה מזרחי: אני אהיה קצר מאוד, צורי.
משה מזרחי: התחום הזה קרוב מאוד ללבי מתפקידי הקודם כראש אגף החקירות, אולי בגלל זה צורי רצה, כראש הוועדה לראשונה, שומר סף סביב הסוגיה שעולה פה, ואני רוצה להמשיך את הדברים שאמרה שרת המשפטים, ובצדק: מי שזוכר, נראינו בצורה הכי חרפתית שהיתה יכולה להיות.
משה מזרחי: בתופעה של סחר בנשים היינו מדינת יעד, זרמו לכאן אלפי נשים, וזה היה בצורה הכי מכוערת, ממש עבדות נרצעת של נשים שאפילו לא התייחסנו אליה ביוזמתנו כחברה ישראלית.
משה מזרחי: זה היה מונח לפנינו, בדיוק כמו הכסף השחור שזרם, ועצמנו עיניים.
משה מזרחי: לא ביוזמתנו קפצנו מעל לפופיק על התופעה האיומה הזאת.
משה מזרחי: היינו ברשימה השחורה של ארצות-הברית, ברשימות השחורות של המדינות הנורמליות, והיינו עם הגב אל הקיר.
משה מזרחי: אני רוצה להגיד לכם, כמי שנכנס לתפקידו כראש אגף חקירות בינואר 2001, החוק הראוי שנחקק ושנתן כלים בלתי רגילים – אני חושב שהוא היה שמונה חודשים קודם, זה היה באמצע 1999, משהו כזה – והתיק הראשון, זה לא ייאמן, נולד אחרי חודשים ארוכים – זה לדברים שאת העלית – לקח הרבה מאוד זמן עד שהתחילו התיקים לרוץ ועד שהתחילו לטפל בתיקים בנחישות.
משה מזרחי: גם לבתי-המשפט לקח הרבה זמן להפנים את הענישה המרתיעה.
משה מזרחי: ומי שזוכר את השנים הראשונות, זה תמיד נגמר בעסקאות טיעון מחפירות של שנות מאסר קצרות מאוד וכולי.
משה מזרחי: למה אני מזכיר את זה?
משה מזרחי: כי כל התפיסה, גם הטיפולית, גם של משטרת ישראל, קיבלה איזושהי תפנית אדירה, גם במובן הטיפול בקורבנות שהיו פעם אצלנו מוצג משפטי, ושמחתי לשמוע דווקא מחיפה על שיתוף הפעולה שנעשה ושלא כל-כך מסתדר עם מה שאת מתארת, אבל זו פריצת דרך כבירה, תמונת המצב שאני רואה נכון להיום, והתופעה הזאת התמזערה גם בגלל טיפול.
משה מזרחי: צריך להפריד ואמר נכון המנכ"ל, בין תופעת הסחר שהיא ייחודית מאוד ומטופלת בצורה מיטבית במדינת ישראל, לבין תופעת הזנות בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: האם אפשר לאמץ קווי טיפול מפה לפה?
שולי מועלם-רפאלי: האם אפשר את קרן החילוט הזאת להחיל גם על תיקי זנות?
משה מזרחי: ספק בעיני, וזו סוגיה שאתה תצטרך להתמודד בה.
משה מזרחי: אני נותן את תיאור העבר הלא-מפואר שלנו בתחום, והיום אנחנו יכולים להגיד שגם בתחום המשלים של הקליטה והטיפול – ועדיין זורמים אלינו, יש את המסננת במתקן סהרונים שעדיין לוכדת קורבנות סחר.
משה מזרחי: זה עדיין מתקיים פה ושם וזה עדיין קורה.
מיכל רוזין: אמרנו, אין ואקום.
משה מזרחי: אין ואקום.
משה מזרחי: וצריך לדבר על הסחר הלוקאלי, לא הבין-לאומי, וזה משהו שהוועדה תצטרך למפות אותו.
דוד צור: אני חושב שדווקא בסחר הלוקאלי של הזנות כן אפשר יהיה להשתמש בכסף הזה.
דוד צור: אם תצטרך להיות תקנה או תיקון לחוק, אז אני חושב שאפשר ליזום את זה.
<תמי סלע: זה דורש חקיקה, כי החוק היום לא מאפשר.
<תמי סלע: אני מדברת על החילוט ועל חלק מהכלים – בזמנו החקיקה נבנתה כדי לטפל בסחר ולא בזנות.
דוד צור: אבל אם זה סחר לוקאלי?
דוד צור: זה חייב לחצות גבול?
דוד צור: אני לא חושב שעניין חציית הגבול צריך להיות המכשול.
דוד צור: סחר לוקאלי בהחלט יכול להיכנס לתוך - - -
<תמי סלע: אם רואים את זה כסחר, אבל אם זו עבירת זנות לכשעצמה - - -
שולי מועלם-רפאלי: השאלה היא איך - - - את טובת הזנות.
משה מזרחי: זו סוגיה חשובה מאוד שצריך להעלות.
דוד צור: סרסרות זה סחר.
משה מזרחי: אני לא רוצה להתייחס עכשיו לעניין הזנות, יש כל מיני דרכים לטפל בזה.
משה מזרחי: רק הערה, כי הזכירו את הצעת החוק על המשתמשים – לא שאני נגד, חלילה וחס, צריך לעשות הכול בשביל לצמצם את המדגרה שמצמיחה את התופעה הזאת.
משה מזרחי: ואם לא נותנים טיפול קהילתי נכון וראוי במצוקה הזאת, התופעה הזאת לא תתמזער.
משה מזרחי: זה שיכו את המשתמשים ויפלילו אותם עכשיו – לא מנצח.
משה מזרחי: ואנחנו יודעים את זה.
דוד צור: אתה מדבר על הפללת הלקוחות?
משה מזרחי: אם אתם נכנסים בוועדה הזאת לסוגיות האלה, כדאי שתשימו לב באיזה גורמים מחוללים צריך לטפל כדי למזער, ולא לבוא אחרי ובדיעבד, ולטפל זה לא ניצח עם המשתמשים בסחר בסמים וכולי.
<תמי סלע: דווקא במדינות שהלכו בכיוון הזה דוחות מאוחרים מלמדים על צמצום משמעותי של התופעה.
משה מזרחי: אני לא חבר ועדה, אז אני אומר את הדברים ככה, ואם יעלו סוגיות דרמטיות אני מוכן להיות חלק מהעניין.
משה מזרחי: בצדק אמרה שרת המשפטים, שלך כיושב-ראש הוועדה היה תפקיד עצום בפיקוח כי כוחותינו מתפזרים לפעמים ולא ממוקדים, לקדם את הנושאים האלה בצורה מדהימה מהצד השני, ראינו איך זה השפיע עלינו וכולי.
משה מזרחי: וזה תפקיד כביר, כי אם מרפים מהנושאים האלה, זה צומח בן רגע וברמות על.
משה מזרחי: זו תופעה שאם לא משאירים אותה כל הזמן עם הדריכה על הרגל, בן רגע זה צומח.
דוד צור: אני מודה לך מאוד, ידידי, חבר הכנסת משה מזרחי.
דוד צור: אני רוצה לשמוע גם את חברת הכנסת מיכל רוזין.
מיכל רוזין: קודם כל, אני שמחה ומברכת על הקמת הוועדה.
מיכל רוזין: ליוויתי את ועדת החקירה בראשותה של זהבה גלאון, ועד היום, עם אורית זוארץ לכל אורך השנים, ואני שמחה שהוקמה שוב הוועדה, זה נושא חשוב.
מיכל רוזין: וכפי שאמרנו, אין ואקום.
מיכל רוזין: יש תופעות חדשות.
מיכל רוזין: כיושב-ראש הוועדה המיוחדת לבעיית העובדים הזרים אנחנו רואים את הסחר שעובר מהגבול.
מיכל רוזין: אנחנו רואות גם קורבנות סחר ששוחררו לקהילה וממשיכות להיסחר ולהיות בזנות.
מיכל רוזין: אנחנו גם רואות נשים שהובאו עם היתר לעבודה, כעובדות זרות בסיעוד, למשל, אבל מצופה או נדרש מהן גם לקיים יחסי מין כחלק מהשירותים או מהעבודה שלה.
מיכל רוזין: האנשים שרואים כמובן מאליו שאם הם הביאו עובדת זרה ושילמו עליה, אז זה כולל שירות זנות – גם זה סוג של סחר.
מיכל רוזין: שולי – אני חושבת שהעמדה שלי ברורה מאוד, הגשתי שוב מיד כשהגעתי לכנסת את הצעת החוק בנושא הפללת לקוחות, וכולם יודעים את עמדתי לאורך השנים – חשוב לומר שצריך לשמוע גם את קולן של הנשים.
מיכל רוזין: פה אולי קצת קשה, אבל אנחנו מדברות הרבה פעמים עליהן, בשמן, וצריך לשמוע גם את קולן.
מיכל רוזין: זה לא משנה את תפיסת עולמי ואמרה את זה יפה השרה, שיש פה רצף של החפצת נשים, התייחסות לנשים כאובייקט מיני.
מיכל רוזין: אנחנו רואים את זה מפרסומות, פגיעה מינית ועד קצה הרצף של זנות וסחר, אבל חשוב לשמוע את הכול.
מיכל רוזין: ולסיום, יש דבר אחד שאולי לא עלה פה, ואולי נגעת בזה מעט, חבר הכנסת מזרחי, והוא שצריך לעסוק הרבה מאוד בעניין של מניעה ובעניין של חינוך.
מיכל רוזין: ואני שמחה שמשרד הרווחה עדיין פה.
דוד צור: תיכף נשמע גם את נציגת משרד החינוך.
מיכל רוזין: מדובר גם בנערות ובנערים בסיכון.
מיכל רוזין: הבתים החמים לדעתי מצילים רבים ורבות מהם לא להגיע בסופו של דבר לזנות.
מיכל רוזין: זה דבר חשוב וככל שיהיו יותר, זה יותר טוב.
מיכל רוזין: הגיעו אלי אפילו מהקהילה החרדית בבני-ברק – אישה מדהימה שהקימה לבד בעצמה מקום לנערות בסיכון והיא מצילה אותן מהרחוב.
מיכל רוזין: ובנושא החינוך – הפללת לקוחות זה הקצה, אני לצערי לא מסכימה אתך.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים לאסור על כל מעטפת התעשייה שקושרת את הזנות.
משה מזרחי: כמובן, זה מה שאמרתי.
משה מזרחי: זה החלק הקל.
מיכל רוזין: אבל הכול צריך להתחיל בסופו של דבר בחינוך, בשוויון, בכבוד, בשוויון בין המינים, ואי צריכה של זנות; אם ילד ייחשף לנזקים ולעוול, הוא ישקול שוב, ולא ייחשף רק לפורנוגרפיה כפי שרובנו יודעים שהם נחשפים ואנחנו לא יכולים לעצור את זה; ולדבר אתם על מה שהם רואים ועל מה שהם חשופים אליו.
מיכל רוזין: ורציתי להביע פה קריאה ליושבת-ראש הוועדה ולשר הרווחה שיפנו לחברם לסיעה, לשר החינוך – יש צורך בתקצוב הולם, לא מספיק להגיד, זה חשוב, זה נכון.
מיכל רוזין: צריך תקצוב לסדנאות בבתי-ספר, וכל הנושא של פגיעות מיניות, זנות, שיכירו את כל הנושאים האלו, ככל שילדים יידעו יותר זה ייתן מאזן מול מה שהם צופים ונחשפים אליו ושאין לנו יכולת לשלוט בו.
דוד צור: מפה אנחנו שולחים לשר החינוך בריאות והחלמה מהירה.
דוד צור: אבל אתמול שוחחתי עם סגן שר החינוך בדיוק בנושא הזה כי זה נושא שעלה באחד הדיונים הפנימיים, ושמעתי ממנו שהדלת פתוחה, ויש רצון ללמוד את הנושא ומיד להיכנס אליו.
דוד צור: תודה לחברת הכנסת מיכל רוזין.
שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת בפני אלה שידברו אחרי, שאני עוזבת.
דוד צור: אני מבקש לשמוע את מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, ואני אגיד לך מה נאמר.
דוד צור: נאמר שהתקציב שבא למשרד הרווחה גדל לכאורה והוא עומד על 6.4 מיליון.
<ורד סויד פאר: לגבי מה?
דוד צור: לגבי הטיפול במאבק בזנות.
דוד צור: ואת זה אישר לנו גם הרפרנט מהאוצר לנושא הרווחה.
<ציפי נחשון גליק: ולמשרד הבריאות יש גם תקצוב לניידות.
<ורד סויד פאר: מי אמר שקוצץ?
דוד צור: דובר שב-2007 ו-2008 - - -
<ורד סויד פאר: זה היה תקציב חד-שנתי.
<ורד סויד פאר: במקור זה היה תקציב לשנה אחת, ולאחר מכן נקבע - - -
<ציפי נחשון גליק: לא, התוכנית הוגשה על-ידי משרד הרווחה.
<ציפי נחשון גליק: אושרו 30 מיליון על-ידי ראש הממשלה, 15 מיליון לזנות, 15 לפגיעות מיניות.
דוד צור: חד פעמית?
<ציפי נחשון גליק: כשהתחלנו להפעיל את התוכניות אנשי האוצר אמרו, ראש הממשלה הבטיח לכם, מבחינתנו זה חד-פעמי.
<ציפי נחשון גליק: אבל אז בפירוש אמרנו, גם במשכן הזה, שאנחנו לא הולכים לפתוח תוכניות לשנה, הולכים להכשיר צוותים, לשכור מבנים, לשפץ אותם.
<ציפי נחשון גליק: ואז ההסכם היה שעשרה מיליון יהיה קבוע, וחמישה חד-פעמי.
דוד צור: הבנתי, הבנתי.
דוד צור: גברת סויד?
<ורד סויד פאר: היה לי חשוב לתקן שהשנה, למרות שחל קיצוץ בכל התקציבים, הרשות לקידום מעמד האישה שמרה על כך, וזה במאבק, ואתם יודעים שאנחנו נמצאים עם עוגה אחת – המשרדים מקבלים את התקציבים במלואם, ואין משרד אחד שהוא יכול להגיד שהוא קיבל פחות.
דוד צור: מהו התקציב של התוכנית הלאומית ללחימה בסחר ובזנות?
<ורד סויד פאר: האוצר יציג אותו.
דוד צור: לא, האוצר לא ידע לומר.
<ורד סויד פאר: אז הוא יעשה בדיקה ויחזור עם המספרים.
<נעמה זאבי ריבלין: אז למה היה קיצוץ של 10%?
<ורד סויד פאר: לא מצד הרשות לקידום מעמד האישה, תבדקו מול מי.
<ורד סויד פאר: הרשות מעבירה את הסכום במלואו.
דוד צור: אני מבין שלא באתם עם הנתונים.
דוד צור: אנחנו מדברים פה על משהו ספציפי מאוד.
דוד צור: אנחנו מדברים על קיצוץ שחל בנושא התקציב המופנה לתוכנית הלאומית למאבק בסחר ובזנות.
<ורד סויד פאר: אז צריך לבדוק.
<ורד סויד פאר: המאבק עצמו לא קוצץ.
<ורד סויד פאר: המשרדים קיבלו את אותו תקציב במלואו.
<ורד סויד פאר: משרד שמקצץ צריך לבדוק על מה הקיצוץ.
<ורד סויד פאר: הרשות מעבירה את התקציב במלואו.
דוד צור: אני מבקש שלדיון הבא שנקבע כבר ובו נשב מול משרד הרווחה בעניין פירוט התוכנית הלאומית למאבק בזנות ובסחר, שם גם יציג כל אחד מהמשרדים את תקציבו, ואפשר יהיה גם לבחון אותו לעומת התקציבים שניתנו בשנים קודמות; אני מבקש שיוצגו הנתונים, נראה מה היה בשנים קודמות, מה קורה בשנה הקרובה, ולפי זה אפשר יהיה לדעת.
דוד צור: תודה גם לחברת הכנסת מיכל רוזין שמתחננת לצאת.
מיכל רוזין: לא מתחננת, מתנצלת.
דוד צור: נשמע עכשיו את נציגי המשרד לביטחון הפנים מהמשטרה.
<בוסנה ירדני: צהריים טובים, אני בוסנה ירדני מהייעוץ המשפטי במשרד לביטחון הפנים.
<בוסנה ירדני: בישיבה הקודמת שהתקיימה בוועדה לקידום מעמד האישה, נכח המשנה למנכ"ל שלנו שהציג בהרחבה את פעילות המשרד בהנחיית השר למשטרה וגופי המשרד לפעול למיגור תופעת הסחר בבני-אדם והזנות, ולישיבה זאת נבצר ממנו להגיע בשל אילוצי העבודה.
<בוסנה ירדני: אני יכולה להגיד בנקודה זו שמאמצי המשרד ומאמצי משטרת ישראל באים לידי ביטוי במיגור תופעת הסחר בבני-אדם, ולגבי זנות – יש - - - ואנחנו פועלים גם לקידום תיקוני חקיקה שיסייעו למשטרה וייתנו לה יותר כלים בצמצום הזנות.
<בוסנה ירדני: מאמצי המשרד ומשטרת ישראל באים לידי ביטוי בדוח מחלקת המדינה האמריקאית, ואנחנו יודעים שמדינת ישראל דורגה בקבוצה הראשונה.
<בוסנה ירדני: ולאחרונה, גם שב"ס גיבש נוהל שנועד לסייע בזיהוי קורבנות סחר שעברו דרך הגבול בסיני.
<בוסנה ירדני: ובאופן כללי, המשרד משתף פעולה עם ארגוני הסיוע שנוכחים פה, ומתקיימות ישיבות עבודה.