GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דינה סלונים: אני יודעת שזה באיזור חיפה והקריות, אני לא מאמינה שזה באזור חיפה, זה לא קורה ברבנות בחיפה, זה משהו באזור הקריות או הצפון.
<דינה סלונים: הם פחדו שאם הם יספרו לי לפני כן, ואני אפנה לעזור להם או להציע להם להגיש תלונה בנושא הזה, משהו אחר התקלקל להם.
<דינה סלונים: אני התקשרתי אליהם שוב לקראת הישיבה הזאת לשאול אותם האם בכל זאת, הם אמרו לא, חכי עד אחרי החתונה.
עליזה לביא: דינה, את יכולה רגע לדבר על הפחד הזה, מאיפה הוא נובע?
עליזה לביא: אולי דרכו נלמד על עוד דפוסים.
<דינה סלונים: אני חושבת שזוג שמגיע לרבנות וזה אלעד רמז לזה, וזה גם מופיע בדוח פה, האם יש איזושהי בעיה עם מעמד הרווקות שלנו.
<דינה סלונים: אם מדובר בזוגות שאחד מהם הוא עולה, אז הוכחת היהדות, אישור האולם, אישור התאריך, כל הדברים האלו אמורים להיות דברים פשוטים ואמורים להיות תהליכים שזוג יעבור בקלות ובנעימות ובשיתוף פעולה.
<דינה סלונים: אני חייבת לציין שזוגות שעושים את זה דרך ארגון צוהר אומרים מה הבעיה?
<דינה סלונים: אנחנו לא מבינים מה הבעיה.
<דינה סלונים: אבל אמרו להם שאם נלך לבעיות יהיה לנו בעיות כאלו.
<דינה סלונים: הם חוששים שאם הם יעשו בעיות, כמו שאמרתי להתלונן על רשם נישואין שמסרב לאשר להם את ההסכם, יצוץ בעיה אחרת לפני החתונה - יכול להיות שזה פחד בלתי מבוסס.
<דינה סלונים: אני לא יכולה להביא לך סיפור של מישהו שבא והתלונן ואחר כך נתקל בבעיות אחרות, אבל זה חלק מהאווירה הפחד וחוסר הנעימות שקיימת, זה משהו שדורש שינוי, כי גם אם מוצאים את ההנחיות וההנחיות האלה מאוד ברוכות, מאוד שמחתי לקרוא אותם, אם גם אחרי הוצאת ההנחיות האלה ממשיכים להתנהג כאילו שההנחיות האלה לא קיימות, משהו צריך להשתנות, וגם אם ההצעה פה גורפת מחייב היידוע של הסכמים למניעת סרבנות גט.
<דינה סלונים: לא יהיה אכיפה, ולא יהיה אווירה שמעודדת את זה, אנחנו נגיע למצב שגם הזוגות הדתיים ידירו את רגליהם מהרבנות למצוא אלטרנטיבות.
עליזה לביא: אני שומעת פה אווירה של טרור, הפחדה, חוסר נעימות, ובעצם סגירת דלת לפי מה שאתם מתארים.
<דינה סלונים: זה לא סגירת דלת, כי מי שרוצה להתחתן בחתונה דתית פשוט מאוד אין לו ברירה, הוא צריך לעבור את כל התהליך הזה, שבמקרים רבים, לצערנו, חוויה לא נעימה.
<דינה סלונים: נעשו הרבה דברים לשפר, אבל עדיין יש דברים שטעונים שיפור, ועל זה אנחנו הוצאנו את הסקירה הזאת.
<דינה סלונים: גם ציינו פה את המקומות שהיה שיפור, אבל עדיין את המקומות טעונים שיפור, על זה אנחנו דנים היום.
<בתיה כהנא-דרור: אפשר הערת הבהרה?
<בתיה כהנא-דרור: כיוון שאנחנו מחתימים זוגות, זוגות רבים שבאים אלינו לחתום על הסכמי הקדם נישואין, באמת נתקלנו גם ברעננה וגם בגבעת שמואל וגם בירושלים, לאחר המכתב של מר חזקיהו סאמין, בהחלט אנחנו רואים שיפור, למשל, מירושלים לא הגיעו יותר תלונות.
<בתיה כהנא-דרור: ככל שההנחיות נטמעו, ואנחנו מניחים שבמידה ותתקבל הצעת החוק שלנו - - -
עליזה לביא: אנחנו נדבר על הצעת החוק.
<בתיה כהנא-דרור: לא, אני לא רוצה לדבר על זה.
<בתיה כהנא-דרור: אני דווקא לא מסכימה שיש פה טרור והפחדה.
<בתיה כהנא-דרור: אני חושבת שמדובר על בורות מוחלטת ותפיסה של רשמי הנישואין כמשהו אנטי הילכתי של ההסכם.
<בתיה כהנא-דרור: אני חושבת שזה המוקד פה.
<בתיה כהנא-דרור: זאת אומרת, הם חושבים שמביאים להם איזשהו מסמך של מה להם ולזה, הם לא מכירים את החובה שלהם מספיק, אבל אני חושבת שלפחות בירושלים אנחנו רואים שיפור.
<בתיה כהנא-דרור: כרגע זוגות לא מתלוננים והרשם מחתים.
עליזה לביא: אני רוצה רגע, אלעד ודינה, האם הדברים שתיארתם כרגע הם רק כלפי הסכם הקדם נישואין?
<אלעד קפלן: יש מספר תחומים.
<דינה סלונים: אני מסכימה עם מה שבתיה אמרה, שמבחינת ההסכם זה יותר שאלה של בורות, וחוסר ידיעה במה מדובר, פחד אולי של הרשמים ממשהו חדש ומשהו שונה.
עליזה לביא: אם נניח רגע את הסכמי קדם נישואין, בתהליך עצמו, נניח רגע את הסכמי קדם נישואין, אולי משהו חדש, משהו שגם על ידי הזוגות הצעירים לא תמיד נבחר על ידם, חלקם מכיר, אפילו ילדים של הורים שחלק מטפלים בנושא הזה ולא בוחרים שלא, אבל אני שואלת אתכם, נשים רגע בצד את הסכמי קדם נישואין, האם הדברים שאמרנו כרגע על התהליך, על המפגש עם רשמי הנישואין, תהליך הפרוצדורלי, האם גם בזה אתם מזהים?
<אלעד קפלן: החוויה של הליך הרישום לנישואין, והרושם שאנחנו מתקבלים, זה חוויה שבהם נפגשים בממסד שהוא דתי, שזה משהו שכבר מרגיש מאיים עבור זוגות רבים, וגם רוב האנשים שנתקלים בהם בדרך הם גברים, וגם זה משהו שהנשים שנמצאות שם מרגישות לעתים קצת בודדות בתוך המערכת.
<אלעד קפלן: יש חוסר מודעות לצורך לטפל בהרבה מהסוגיות המגדריות שהעלנו, לכן הדברים מתקדמים.
<אלעד קפלן: חלק מהדברים כן מתקדמים, אנחנו ראינו שהיו גם שיפורים במהלך השנה האחרונה, אבל חלק מהדברים, לדוגמה, חשיבות של הסכמים למניעת סרבנות גט וגם ההליכים הנוספים שנשים נדרשות לעבור, יש חוסר מודעות לחשיבות שלהם ולדרך שבה הם נראים בעיני בני הזוג ובעיקר הנשים שמגיעות להירשם לנישואין, וצריך להדגיש, גם ברגע שאמור להיות המאושר בחייהם.
<עידית הילה נחמן: אני רק רוצה להוסיף - שמדובר באופן כללי בתופעה של עמדת רושם הנישואין מול עמדת המשפחה שזה נוגע גם לדברים אחרים.
<עידית הילה נחמן: לדוגמה, עניין תאריך של החתונה, כשהמשפחה יש לה את המנהג שלה אם זה אשכנזי או ספרדי, למשפחה יש את המנהג שלה.
<עידית הילה נחמן: במקומות רבים זה לשכת הנישואין, הם קובעים את המנהג של המשפחה בלי קשר למה המשפחה עושה בפועל, לדוגמה, חתונה לאחר ל"ג בעומר.
<עידית הילה נחמן: תל אביב, לדוגמה, שזה בכלל מדינה בפני עצמה בכל מה שקשור לרישום נישואין, בתל אביב לא רק כשקובעים בשביל המשפחה אם אתם אשכנזים או ספרדים ומה המנהג שלכם, קובעים בשבילם שהם במנהג המחמיר גם אם זה לא המנהג.
<עידית הילה נחמן: זאת אומרת, גם אם מדובר בזוג שהוא ספרדי מכל הצדדים ואין ספק, בתל אביב לא יאפשרו להם להתחתן.
עליזה לביא: זה רבנות תל אביב - - -
<חנה קהת: בין ל"ג בעומר לשבועות, הם לא מאפשרים להתחתן.
<עידית הילה נחמן: כי אולי יש אורחים אשכנזים ולהם זה יפריע.
עליזה לביא: בין ל"ג בעומד לשבועות לא מאפשרים להתחתן?
<עידית הילה נחמן: לספרדים, כי אולי האורחים אשכנזים ולהם זה יפריע.
<חנה קהת: אני מכירה זוגות שבחרו לא להתחתן ברבנות בגלל זה כי אין להם ברירה, כי הם חייבים בדיוק בתאריך הזה להתחתן.
עליזה לביא: זאת החלטה של הרבנות המקומית.
<עידית הילה נחמן: כן.
<עידית הילה נחמן: הרבנות המקומית מפרסמת את רשימת התאריכים בהם אפשר להתחתן, אבל בימינו משפחות בוחרות אם ללכת לפי מנהג כזה או אחר, אבל לעמדה שלהם אין משמעות, זאת אומרת, שואלים אותם אבא שלך אשכנזי או ספרדי, ככה אתם יכולים, ככה אתם לא יכולים נקודה.
עליזה לביא: הבחירה היא לא של בני הזוג, אלא בחירה של הממסד.
עליזה לביא: שחר אילן, איפה אתה?
עליזה לביא: ראיתי אותך נכנס.
עליזה לביא: נעבור אליך עמותת "חידוש".
<שחר אילן: אני צריך להתחבר.
עליזה לביא: עד שאתה תתחבר, תיקח את הזמן שלך, נעבור לרב בועז גנוט, מנהל אגף הנישואין בארגון רבני צוהר, ארגון שחרט על דגלו הבנה, ראיה, ליווי של זוגות, אולי הפגת החששות והמועקות שמלווים זוגות צעירים מלכתחילה במפגש שלהם, או כאלה שלא מכירים עם התהליך וגם במהלך התהליך, וביום החופה עצמו.
<בועז גנוט: אני חייב לומר שחוויה נעימה לראות גם אותך יושבת בראש השולחן וגם את כל הנוכחים כאן.
<בועז גנוט: אני חייב לומר שבתיאור של הליך הנישואין הכללי שמחתי למצוא את צוהר בחוויה הפוכה.
<בועז גנוט: אני חושב שאם דיברו על 80% חוויה מגדרית גברית בהליך הנישואין, אצלנו זה קצת הפוך – 80% חוויה נשית.
<בועז גנוט: כמעט בכל שלב בתהליך פוגשים דווקא נשים, עד כדי כך שהתחלנו לקבל שאלות האם אנחנו ארגון רבנים או שאנחנו ארגון מסוג אחר, אבל אנחנו שמחים לראות שלפחות בהיבט הזה אנחנו במקום אחר.
<בועז גנוט: אני חייב לומר הערה כללית, אני לא יודע לאיפה הדיון התפתח פה כי אנחנו לא הזמנו אותו.
<בועז גנוט: התחושה שלנו זה שדיברת על טרור ופחד וכו', זה לא משהו שאפשר לשים באצבע כך או אחרת, זאת אומרת, בכל מקום כל רבנות יש לה חוויה אחרת, זה רבנויות שיש בהם חוויה חיובית, יש רבנויות שיש להם חוויה פחות חיובית.
<בועז גנוט: אני כן יכול לומר שהמוקד של הבעיה מנקודת הראות שלנו, זה לא הליך הנישואין או הדרישות של הרבנות בהליך הנישואין שרובן המוחלט הגיוניות וסבירות, גם אם היינו יכולים לשנות דברים כאן או אחרת, אני הייתי שם את מוקד הדיון בשרות שניתן.
<בועז גנוט: אני אפנה פה דבר שאולי לא על השולחן הזה צריך לדון בו, אבל דבר ששמו על השולחן של הכנסת עוד בקדנציה הקודמת של הליך פתיחת אזורי הרישום שמטרתה לעודד תחרות ברמת השירות, כמובן בין המועצות הדתיות השונות שבעינינו זה המפתח המרכזי לשינוי תודעתי ושירותי מאוד עמוק שיעברו לתוך שירותי הדת לתחום הזה של הנישואין.
<בועז גנוט: אנחנו מייחלים ליום שהחוק הזה יעבור, כי זה באמת ייתן מקפצה מאוד גדולה לכל הסיפור.
עליזה לביא: כלומר, אתה מזהה פה דפוסים של מונופול?
עליזה לביא: כל זוג יוכל לבחור - אם זוג תל אביבי שיש פה הגדרות כאלה ואחרות למשל לגבי תקופת השנה הזאת יוכל ללכת ולבחור בירושלים, ראש פינה וכו'?
<בועז גנוט: לגמרי.
<בועז גנוט: אני חושב שהתהליך הזה יצור מצב שבו מועצה דתית על מנת שיעברו דרכה תיקים ותיקים, פירושו, גם צריך לומר הכנסה כספית, על מנת שזה יקרה הם יצטרכו לתת שרות טוב יותר, צריכים לתת שרות אדיב יותר, נעים יותר.
<בועז גנוט: וכשהם יחשבו על מי יכול לתת תנאים יותר לצורך העניין הזה, יכול להיות שהנושא המגדרי ייפתר מאליו.
<בועז גנוט: אם יחשבו איך עושים כל מרכיב בצורה נעימה יותר, אני מאמין שגם הדרכת הכלות, וגם הרבה דברים שיש הרבה דינמיות סביב הדבר הזה, יעבור מתיחה מאוד משמעותית, אנחנו נראה נתונים אחרים לגמרי.
עליזה לביא: כמה זוגות מתחתנים בשנה דרך צוהר?
<בועז גנוט: באגף הנישואין של צוהר יש 3 שירותים שניתן לקבל – הדרכת הכלות והרבנים המחתנים, זה פרויקט ותיק שלנו.
<בועז גנוט: לפני 3 שנים התחלנו גם לעשות רישום נישואין דרכנו.
<בועז גנוט: למעלה מ-3,000 זוגות נרשמים דרך צוהר כל שנה.
<בועז גנוט: אילו היה לנו מספיק כוח אדם ורישומי הנישואין היו נפתחים, אני מאמין שהיינו מכפילים ומשלשים את המספרים האלו.
<בתיה כהנא-דרור: כמה אחוז הם מכלל הנישאים בשנה?
<בועז גנוט: 10%.
<בועז גנוט: אם נתמקד בתוך המגזר הלא דתי, זה הרבה יותר מ-10%.
<בועז גנוט: אנחנו מדברים על - - -
עליזה לביא: 30%.
<בועז גנוט: 30% מאזור המרכז, אם היינו פותחים גם באזור צפון ובדרום, אני מאמין שהיינו מגיעים למספרים גדולים יותר, ולא בגלל שצוהר סוטה כהוא זה מההנחיות של הרבנות הראשית, אלא באמת בגלל שהוכחנו שבאמצעות שרות טוב, שרות נעים, שרות נכון, ניתן להוריד את רוב המחיצות.
<בועז גנוט: יש דברים שלא ניתן להוריד, אבל יש דברים שאפשר להוריד את רוב המחיצות.
<בועז גנוט: לכן, לדעתנו, המוקד צריך להיות בכיוון הזה של פתיחת אזורי רישום.
עליזה לביא: אתה מוכן, שחר?
<שחר אילן: אני לא אדבר אידאולוגיה, אני מציג כלי.
<שחר אילן: שמי שחר אילן, אני סמנכ"ל של ארגון שנקרא "חידוש" לחופש דת ושוויון - המנכ"ל שלו הוא הרב אורי רגב.
<שחר אילן: אנחנו פעילים בשורה ארוכה של תחומים של חופש דת ושוויון בנטל, בעיקר בתחומי המידע ודעת הקהל.
<שחר אילן: העלנו בסוף השבוע הזה לקראת ל"ג בעומר אתר חדש שמצורף לאתר שלנו שמציג את מפת חופש הנישואין בעולם.
<שחר אילן: התחלנו מהרעיון של להראות איפה ישראל נמצאת, כלומר, להראות מה המעמד האמתי של ישראל בתחום חופש הנישואין, בין היתר, כי יש הבדל עצום בין לומר את זה לבין לראות את הכתם השחור הגדול שם באמצע.
<שחר אילן: קרו לנו כמה דברים בדרך, אחד מהם הוא שגילינו שאין מאגר מידע כזה, כלומר, לא בישראל, לא היה מאגר מידע כזה בעולם.
<שחר אילן: באינטרנט שאנחנו הצלחנו לאתר, ולא ייצרנו אותו בעצמנו כמיטב יכולתנו על סמך מאגרי מידע אחרים, וזה חייב אותנו לבדוק ולהגיע למסקנות הגונות ככל האפשר לגבי קרוב ל-200 מדינות.
<שחר אילן: זה כמובן קיים באנגלית, כאמור, בדיעבד יש במסמך הזה לדעתנו עניין גם לעוד די הרבה אנשים.
<שחר אילן: חילקנו את העולם ל-3 דרוגים, אחד מהם הוא חופש נישואין, 48% ממדינות העולם נהנות מחופש נישואין מרשים או כמעט מרשים.
<שחר אילן: 29% קיימות מגבלות חלקיות, ו-23% ביניהם ישראל יש מגבלות קשות.
<שחר אילן: אני לא בטוח שהזמן יאפשר, פירטנו את רשימת הסיבות למה ישראל ראויה לציון אפס כמו שכנותיה, גם מדינות האסלאם בצורה מאוד מפורטת.
<שחר אילן: בעיניי, ישראל לא מקרה גבולי.
<שחר אילן: המפה הזאת, מעבר לעובדה שהיא מציגה, מאפשרת להציג כל מדינה והמידע עליה באופן מאוד נוח.
<שחר אילן: אנחנו מספקים טבלה שמציגה את התמונה כולה, וניתנת לסידור בכל צורה שרוצים, לפי דת, לפי רמת החופש.
<שחר אילן: אני מציג כלי כי אני חושב שחשוב מאוד שהוא ישמש כמה שיותר.
<שחר אילן: יש לנו פה את הסטטיסטיקה, אפשר לראות, אגב, כמו שראינו קודם במפה, העולם מסודר בצורה – שוב, זה הפתיע אותי כמה פלסטי הדבר הזה קרה, הוא מסודר בצורת כתם של מדינות שאין הם כמעט בכלל, או יש בהם מגבלות קשות של חופש נישואין, סביבה שזה צפון אפריקה, מזרח אפריקה, המזרח התיכון וחלק מאסיה, סביבם שני כתמים אפורים של מדינות יש בהם מגבלות מסוימות, ו-4 יבשות שבהם חופש הנישואין הוא ההלך הרווח, ישראל, למרבה הצער, לא נהנית מהלבן שלהם.
<שחר אילן: כאמור, פה יש את הסטטיסטיקה, אם תרצו עוד כמה הבחנות מהירות, יש בעולם 120 מדינות שהדת העיקרית בהן היא נוצרית, שני שליש מתוכם יש בהם חופש נישואין, יש בעולם 53 מדינות שהדת העיקרית בהם היא איסלאם.
<שחר אילן: 3 מכל 4 מתוכן אין בה חופש נישואין, ושוב, התקווה שלנו שהדבר הזה זה המחשה של איפה אנחנו נמצאים, אנחנו הדמוקרטיה המערבית היחידה שיש בה מגבלות וחופש נישואין תעזור להביא את השינוי שבממשלה מזה זמן רב יש גם ממשלה שיכולה ליצור את השינוי.
עליזה לביא: אנחנו נעבור אליך, חזקיהו סאמין, מנהל תחום הנישואין.
עליזה לביא: שמעת פה דברים לא פשוטים, אני מניחה שאת חלקם אתה מכיר, למה בעצם לבוא להתחתן ברבנות הראשית?
<חזקיהו סאמין: קודם כול, אני דוחה מכל וכול את הטענות ששמעתי פה מצד ימין, מפי עורכת דין דינה סלונים.
<חזקיהו סאמין: אני אומר שאין מושג כזה של טרור ופחד לזוגות להגיע למועצות דתיות, וזה לא נכון, אני פשוט דוחה מכל וכל את כל מה ששמעתי מהגברת הזאת.
<חזקיהו סאמין: אני מסכים שיש כאן דברים שצריך לשפר, אנחנו משתפרים מיום ליום.
<חזקיהו סאמין: מכון עתים יודעים שבכל דבר שהם פונים אלינו אנחנו מטפלים בזה בהקדם האפשרי, ולא שמעתי עוד על עוד מועצה דתית אחת שלא מקבלת את ההנחיה הזאת של הסכם קדם נישואין.
<חזקיהו סאמין: אני אשמח מאוד לשמוע ספציפית ואני אטפל בזה אם יש דברים כאלו.
<חזקיהו סאמין: לגבי אגרה, אגרה של 210 שקל, אני חושב שאם תסתכלו בבתי הדין הרבניים או בבית המשפט, האגרה היא הרבה יותר גבוהה, לכן האגרה של 210 באופן יחסי, גם אנחנו לא קובעים את זה, זה משרד האוצר כפי שאמרתם, אנחנו לא קובעים את האגרות.
<חזקיהו סאמין: קיבלתי הנחיה מסגן השר אתמול, שגם סטודנט יוכל לקבל הנחה גם על האגרה הזאת שלא הייתה עד עכשיו, על אגרת נישואין, אגרת הסכם ממון של 210 יקבלו הנחה של 40% הוא הורה לי לעשות מה שצריך לעשות, זה צריך לעבור גם כן את ההסכמה של משרד האוצר בעניין הזה.
<חזקיהו סאמין: אני חושב שהיו פרסומים בשנה האחרונה ששליש מהזוגות הנישאים הם נוסעים לקפריסין ונישאים בנישואין אזרחיים.
<חזקיהו סאמין: אני הוכחתי שכל הדברים האלה היו שקריים, ואין דברים כאלו.
<חזקיהו סאמין: סך הכול מדובר על 1,100 זוגות שנישאים בנישואין אזרחיים.
עליזה לביא: 1,100 בשנה?
<חזקיהו סאמין: היה לנו איזשהו נתון מנתוני הלמ"ס של למעלה מ-9,000 זוגות נישאים בחוץ לארץ, אבל צריך לזכור שמדובר גם במוסלמים, בצ'רקסים בחסרי דת, והמאסה הגדולה של 4,000 זוגות מכל הרשימה הזאת של ה-9,000 זה יורדים – אדם שנמצא בחוץ לארץ על פי חוק גם כשהוא ירד מהארץ, הוא נמצא 20 שנה בחוץ לארץ, הוא חייב על פי חוק תוך 30 יום לעדכן את המצב שלו בשגרירויות.
<חזקיהו סאמין: מדובר על 4,000 זוגות כל שנה שמעדכנים את המצב שלהם בארצות הברית, בכל מקום, ומדובר בדרך כלל בנישואים של כדת משה וישראל.
<חזקיהו סאמין: לכן, כל הנתונים האלה שמפריחים באוויר בשנה האחרונה זה נתונים שקריים.
<בתיה כהנא-דרור: מתוך כמה?
<בתיה כהנא-דרור: כמה נישואיי יהודים בשנה?
<חזקיהו סאמין: 4,000 זוגות.
<חזקיהו סאמין: יש נתון של הלמ"ס ב-2010, אנחנו רואים שכל הזמן מדברים על 2010.
<שחר אילן: 3,262 זוגות נישואים במשרד הפנים ב-2010 היו 47 אלף נשואים בישראל, בסך הכול 9,262 יצא 16%.
<חזקיהו סאמין: שמתוכם 4,000 זה זוגות כאלו שנמצאים בחוץ לארץ, מה שנקרא יורדים, והם חייבים על פי החוק תוך 30 יום לעדכן את המצב שלהם, בפועל הם מעדכנים רק כשיש להם ילד, כי הם רוצים שהילד יופיע ויקבל את האזרחות הישראלית.
<חזקיהו סאמין: מתוכם גם אמרנו צ'רקסים ודרוזים, יהודי ויהודייה שמופיע בתעודת זהות יהודי יהודייה, מדובר רק ב-1,100, וגם מתוכם ה-1,100 האלה לא כולם יהודים על פי ההלכה.
<חזקיהו סאמין: לכן, כל הנתונים שמפריחים באוויר - - -
מיכל רוזין: מה זה מוכיח?
מיכל רוזין: כל מה שאתה אומר לא הבנתי.
<חזקיהו סאמין: זה מוכיח שבשנה האחרונה - - -
מיכל רוזין: מה הטענה העקרונית?
מיכל רוזין: על סטטיסטיקות אפשר להתווכח, מה הטענה העקרונית?
<חזקיהו סאמין: אני אומר שזורקים כל מיני דברים שאנשים איבדו את האמון, ויש טרור ופחד.
מיכל רוזין: זה לא סותר, גם אם הולכים להתחתן ברבנות כי זו האופציה היחידה היום במדינת ישראל, זה לא סותר שאין להם אמון במערכת.
<חזקיהו סאמין: איפה את רואה שאין אמון במערכת?
<חזקיהו סאמין: יש לך נתונים.
<חזקיהו סאמין: הנתונים שהופרחו באוויר בשנה האחרונה - - -
עליזה לביא: חברת הכנסת מיכל רוזין, ומר סאמין, אני רוצה רגע לעצור כאן, ובאמת, ניתנו נתונים, דוחות, דברים נאמרו.
עליזה לביא: אני רוצה לבקש מעדי ברגר שתשתף אותנו בסיפור האישי שלה.
עליזה לביא: בוא נשמע עדות חיה, נעזוב רגע את הנתונים ואת הסטטיסטיקות ואת הפרשנויות, ובואו נשמע עדות חיה ומדברת מולנו.
עליזה לביא: תודה ראש עדי.
<עדי ברגר: תודה רבה.
<עדי ברגר: אני עדי, פעם ראשונה שאני מדברת בדיון.
<עדי ברגר: אני באתי לספר פה את הסיפור האישי שלי, שבסך הכול הוא סיפור די סטנדרטי, והוא גם מעיד בעצם על הכלל.
<עדי ברגר: באופן כללי אני חושבת שזה קצת מוזר שבמדינת ישראל צריך בענייני נישואין וגירושין מעוגן בחוק שזה להיעשות על ידי ההלכה, זה משהו קצת פרימיטיבי, אבל אני לא באתי לדבר על זה.
<עדי ברגר: אני רוצה לספר על כל המעטפת, גם המעטפת של כל שירותי הדת שניתנים בהקשר הזה, היא גם ברוח לא הוגנת ולא שוויונית ופרימיטיבית, וזה מה שמפריע לי בעצם.
<עדי ברגר: אני התחתנתי לפני בערך שנה, וכשהתחתנתי רציתי להביא בהליך העדות לצורך הרווקות, ביקשתי להביא 2 חברות שלי, ונעניתי בלא.
<עדי ברגר: זה היה לי מוזר, כי אמרתי שזה לא נראה לי שזה משהו לפי ההלכה, אני למדתי בבית ספר דתי, ולא לימדו אותנו.
<עדי ברגר: אני זוכרת שלמדנו דיני אישות, ובכל זאת, זה עבר לידי, זה קצת הפריע לי, אבל קיבלתי את זה.
<עדי ברגר: אז כמה חודשים אחר כך החברה שלי התחתנה, וביקשה ממני לבוא ולהעיד בשבילה ברבנות קריית מוצקין, אז הבנתי שמשהו שם לא בסדר, לא יכול להיות שבחלק מהרבנויות כן מקבלים עדות נשים ובחלק לא מקבלים עדות נשים.
<עדי ברגר: באמת, נכנסתי קצת לעניין הזה, התקשרתי להרבה מאוד מקומות, הרבה רבנויות, דיברתי עם רשמי נישואין ממקומות שונים, עם הרב שחיתן אותנו, עם כל מיני רבנים שאני גם מכירה, ונתקלתי בבורות מאוד מוחלטת בעניין הזה.
<עדי ברגר: מה שעלה מן הדברים, שבאמת העניין הזה, עכשיו זה כבר ברור ונהיר כי אלעד ממכון עתים טיפול בזה, אבל לפני כן זה לא היה נהיר בכלל.
<עדי ברגר: הרבנים בכלל, כל אחד אמר לי תשובה אחרת לגמרי.
<עדי ברגר: נתקלתי בבורות עצומה בין הרבנים השונים, חלק אמרו לי שזה עדות של הלכה, ואסור לנשים להעיד, חלק אמרו לי מה פתאום, הרבנויות שנותנות לנשים להעיד, זה רבנויות שעוברות על הוראות של משרד הדתות וכו'.
<עדי ברגר: יש גם באמת רבנים שאמרו לי שזה בורות מוחלטת מצד רבנויות שאמרו את זה, יש רבנים שבהחלט ידעו את העניין, ויישמו את החוק, כמו למשל הרבנות בקריית מוצקין, שאני חייבת לשבח אותה באמת בהקשר הזה.
<עדי ברגר: בכל מקרה, אז פניתי לעניין הזה למכון עתים והם טיפלו בזה, וקידמו את זה מאוד יפה.
<עדי ברגר: מה שמאוד הפריע לי כאשר עשיתי את כל התהליך הזה של בירור וכו', שפתאום קלטתי איך המערכת עובדת.
<עדי ברגר: כל האנשים שדיברתי איתם היו רק בנים, רבנים, רשמי נישואין, כל המעטפת היתה מאוד גברית, ולא היה אשה אחת שנתקלתי בה בדרך, ולא רק שהיא הייתה גברית, היא הייתה גם יחסית מאוד פרימיטיבית וזה נורא הפריע לי.
עליזה לביא: את יכולה לפרט את המושג פרימיטיבי?
<עדי ברגר: אני יכולה לתת שמות אבל לא נעים.
<עדי ברגר: למשל, אני מתקשרת לרשם נישואין במעלה אפרים, שזה הרבנות שבו נרשמתי לנישואין, הוא אומר לי, מה פתאום לנשים אסור להעיד, זה גם נגד החוק, וזה גם לא ברוח ההלכה וכו'.
<עדי ברגר: מצד שני, אני מתקשרת ואני מבררת את האמת לאמיתה, ואני מבינה שזה בסך הכול רק הליך מנהלי, זה כמו שעכשיו אני אלך למשטרת ישראל להעיד על תאונה שראיתי, כמו שיצא לי במקרה לעשות השנה, ויגידו לי לא, את אשה, את לא יכולה להגיע לעדות הזאת, את לא יכולה להעיד עדות כי את אשה זה אותו דבר.
<עדי ברגר: זאת אומרת, כל המעטפת מסביב מאוד מפריע גם לי וגם לחברות שלי, זה מעטפת פרימיטיבית, זו מעטפת שהיא לא ברוח שיוויונית לנשים.
<עדי ברגר: אולי הם לא תמיד עוברים על החוק בממש כאילו בצורה גסה, אבל פשוט האווירה היא, אני חושבת, שהיא לא ברוח מדינת ישראל, זה מה שאני חושבת, זה ההרגשה שלי.
<עדי ברגר: מה שהצחיק אותי, שבעצם הפעם היחידה שנתקלתי באשה לאורך כל הדרך, זו אשה שאמרה לי שאני צריכה להיות זמינה לבעלי.
מיכל רוזין: לזה חיכיתי.
<עדי ברגר: ואם אני לא אשמור טהרה, אז יהיה לי עונש כמו גילוי עריות ודברים כאלה, זאת אומרת, ממש מגוחך.
<עדי ברגר: ממש מוזר בעיניי שהדברים האלה ממש מעוגנים וקורים כל הזמן כאן בארץ שלנו במדינת ישראל, שהיא מדינה בסך הכול שוויונית - זו החוויה שלי.
<עדי ברגר: בנוסף לעניין שדובר כאן לגבי הפחד והטרור וכו' שכאן התווכחו על העניין, אני לא חושבת שיש טרור ממש וכו'.
<עדי ברגר: אני בחורה צעירה, בסך הכול בת 26, יש סביבי הרבה אנשים שמתחתנים עכשיו, חברות שהתחתנו בעבודה וכו', וכן יש את העניין הזה של פחד מהרבנות וסלידה מאוד גדולה לבוא להתחתן שם.
<עדי ברגר: יש לי כמה זוגות חברים באופן אישי שפשוט הם כן רצו להתחתן לפי ההלכה, או שהם עשו את זה לא דרך הרבנות כי הם פשוט נגד הרבנות והם לא רצו להתעסק בזה, או שהם עשו את זה בצורה יהודית ולא דרך הרבנות, זאת אומרת, חיתנו אותם כן בצורה יהודית, או שלמשל הם טסו לקפריסין ולא התחתנו ממש לפי היהדות, התחתנו בנישואין אזרחיים.
<עדי ברגר: אני כן חושבת שקיימת הסלידה הזאת, אני ראיתי את זה בהרבה מקומות.
עליזה לביא: תודה עדי.
עליזה לביא: בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין.
<חזקיהו סאמין: רציתי להגיב לדברים שלה.
מיכל רוזין: אתה תגיב לשתינו, ואתה תראה שזה די דומה.
מיכל רוזין: קודם כל אני חייבת לומר, ואני חושבת שהרוב יודעים פה ויודעות, אבל אני בהחלט מאמינה בנישואין וגירושין אזרחיים במדינת ישראל, אני חושבת שזה צריך להיות הנוהל הכללי.
מיכל רוזין: עם זאת, אני פה כי אני חושבת שעדיין רבים ורבות יבחרו להתחתן לפי הדין האישי היהודי ולפי הדין המוסלמי והנוצרי וכדומה.
מיכל רוזין: לכן אני חושבת שיש צורך – בדרך כלל אני נגד הפרטות, אבל אני חושבת שבעניין הזה צריך פה תחרותיות, וברגע שיהיה נישואין וגירושין אזרחיים, אז יהיה פתיחות גדולה יותר ותחרות על שרות גם של בתי הדין הרבניים והם יילכו לקראת, כי הרבה פעמים הסגירות הזאת ממה שאתה מתאר ממילא כולם באים להינשא אצלנו, הם באים להינשא כי זה החוק, כי אנשים עדיין במדינת ישראל רוצים לשמור על החוק, רוצים להינשא כפי שהמדינה קבעה, ודרך אגב, הרבה אנשים גם יבחרו לעשות את זה גם אחרי שהחוק ישונה והוא ישונה.
מיכל רוזין: הם נבחרו לעשות את זה מכיוון שהם רוצים כן להתחתן בחתונה יהודית.
מיכל רוזין: עכשיו, אני אולי היום הייתי מתחתנת שונה.
מיכל רוזין: התחתנתי לפני 18 שנה ב-1995.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לכם שכל מה שמתואר פה עברתי אחד לאחד.
מיכל רוזין: ולשמוע שזה קורה היום ב-2013 במדינת ישראל, זה פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש, וזה לא פעם ראשונה שאני שומעת.
מיכל רוזין: אז מדברים שואלים מה זה פרימיטיבי אני אתן לך דוגמה.
מיכל רוזין: כשיושב הרב ורושם, יושבים אני ובן זוגי היום – 18 שנה כפי שאמרתי, והוא שואל, הוא מתחיל למלא עיסוק ההורים ועיסוק אישי שלנו, אז כשמגיעים כמובן הכי קל שאתה אומר האמא עקרת בית, האבא ככה וככה.
מיכל רוזין: כשמתחילים להגיד קצת תפקידים יותר מתקדמים של נשים זה נעלם.
מיכל רוזין: אז כששאלו אותי והייתי עוזרת פרלמנטרית באותה תקופה שאלו אותי מה המקצוע, אני אומרת עוזרת פרלמנטרית, הוא כותב מזכירה.
מיכל רוזין: וכששואלים את בעלי היום מה המקצוע, והוא אומר עוזר מנכ"ל, הוא כותב עוזר מנכ"ל וכהנה וכהנה גם עם ההורים.
מיכל רוזין: הדברים האלה לא השתנו ב-18 השנים האחרונות.
מיכל רוזין: עדות כמובן היינו חייבים להביא גם גברים.
מיכל רוזין: הנושא של שינוי שם, דרך אגב, שלא דיברו פה הרבה, אוטומטית למרות שאני הייתי בכנסת ושיניתי עם חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן את החוק, שינו לי אוטומטית את השם, והשם שלי הקודם הוא שם המשפחה שבעצם של בן זוגי ולא שלי.
מיכל רוזין: הדבר האחרון והכי חשוב להגיד – הנושא של הדרכת כלה.
מיכל רוזין: אני לצערי הלכתי גם לשלי וגם עם חברה שביקשה ממני ללכת איתה, והמסרים האלה שאני שומעת עכשיו, המסרים שלי נאמרו שהאישה היא כמו כדור, ולפעמים הבעל רוצה לשחק עם הכדור ולפעמים לא בא לו לשחק עם הכדור.
עליזה לביא: זה מה שנאמר לך?
מיכל רוזין: זה מה שנאמר לי מילה במילה, ועוד כהנה וכהנה אמירות באמת.
מיכל רוזין: אני התייחסתי לזה בעליצות ובזלזול כי באתי באמת עם הרבה ידע ועם הרבה יכולת התמודדות, אבל העובדה שזה קורה היום בשנת 2013, במקום לדבר באמת עם האישה, עם דברים כל כך חשובים שצריך לדבר אתה לקראת נישואין, על אלימות במערכת נישואין, על שוויון במערכת נישואין, על חלוקה שווה, על טיפול משותף בילדים, בבית, בשיתוף, בקריירה, בהרבה מאוד דברים שאפשר לדבר עם האישה.
<בתיה כהנא-דרור: מה לגבי לדבר עם הגבר?
<תמי סלע: אישה זה חובה והגבר זה רק אם הוא רוצה.
מיכל רוזין: בשורה התחתונה שום דבר לא השתנה מ-1995.
מיכל רוזין: עם כל הכבוד לכך שאתה לוקח מובן מאליו שכולם באים להינשא ברבנות, אני חושבת שדווקא מנקודת המבט שלכם, אתם צריכים לחשוב טוב טוב על השרות שאתם נותנים לאוכלוסייה אותה אתם משרתים.
<חזקיהו סאמין: אני רציתי להתייחס לדברים שהיא אמרה לגבי העדות של תעודת רווקות למעשה.
<חזקיהו סאמין: זאת אומרת, כשאדם בא להירשם לנישואין, הוא צריך להביא אתו תעודת רווקות מאותו מקום שהוא גר.
<חזקיהו סאמין: העדות הזאת זה לא עדות הלכתית, זה בסך הכול הצהרה שעדים מצהירים שבן הזוג או בת הזוג היא רווקה.
<חזקיהו סאמין: אף פעם לא היה הנחיה כזאת שזה רק עדים ולא עדות, היה כתוב בהנחיות עדים, אבל היה אפשר לפרש את זה לשני הצדדים.
<חזקיהו סאמין: הרבנות הראשית לפני כמעט שנה החליטה ואמרה שגם עדים וגם עדות.
<חזקיהו סאמין: מכון עתים פנה אליי לפני חצי שנה, ואז הוצאתי את ההנחיה, הבנתי שלא כולם שמעו את פסק ההלכה של מועצת הרבנות בעניין הזה, והוצאתי את ההנחיה.
<חזקיהו סאמין: אני חושב שמאז כולם מקבלים גם וגם עדות.
<חזקיהו סאמין: אני מדגיש, אף פעם לא היה - - -
עליזה לביא: רק להסביר, מה זה להוציא הנחייה.
עליזה לביא: כשאתה מוציא הנחייה מה זה?
עליזה לביא: אימייל שמגיע, נייר שמגיע, יש מעקב, יש מישהו שבודק שהדברים מופנמים ומטופלים?
עליזה לביא: ספר לי מה אתה עושה כשאתה מקבל פנייה כזאת, או מצוקה כזאת שעולה.
עליזה לביא: מה דרך העבודה שלך אל השטח?
<חזקיהו סאמין: אז קודם כול הנחיה אני מוציא אותה יחד עם הלשכה המשפטית אצלנו.
<חזקיהו סאמין: אני מעדכן את המנכ"ל, כל הנחיה שהיא גורפת, אני מעדכן גם את המנכ"ל.
<חזקיהו סאמין: אנחנו יושבים ביחד על זה ומקבלים החלטה, זה לא על דעת עצמי לבד, ואז כשאנחנו מוציאים את ההנחיה, אנחנו מוציאים אותה לכל המועצות הדתיות, גם במכתבים, גם באימיילים, כל דרך אפשרית וגם כשאני מוציא פעם בשנה איזשהו חוברת, אני מוציא את הנהלים החדשים של אותה שנה, כולם מקבלים את זה וכולם יודעים מזה.
<חזקיהו סאמין: אני דואג גם לבדוק שמיישמים את זה כשפונים אליי ואני רואה שיש איזושהי בעיה, אז אנחנו פועלים.
עליזה לביא: אבל אם לא פונים אליך, איך אתה בודק?
עליזה לביא: אתה עוקב?