GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלי עציון: וזה בעצם הבסיס של גיל הפרישה וגם הוועדונת היא בעצם לא ועדונת, הוועדה הזאת היתה אמורה לשבת מספר שנים אפילו או לפחות חודשים ארוכים לא באינסטנט ובאמת לדון בנושא התעסוקה ובאמת לבחון את השוק ואיך לייצר מצב שיש בשוק יכולת תעסוקה לנשים והמצב הזה, ושוב, זה חוזר לעניין הגזר ולא המקל.
<גלי עציון: במצב הזה, מי שיכולה, יכולה להמשיך לעבוד, לטעמי, מעבר לגיל 67, אבל בוודאי שלא לאלץ, כשאין בצד זה איזה שהם חוקים של אכיפת עבודה עד גילאים מבוגרים.
עליזה לביא: עורכת-הדין חווה תמר הרפז, מפורום נשים ציוניות.
<חווה תמר הרפז: שלום.
<חווה תמר הרפז: קודם כל, רציתי להגיד שאני דווקא כן אוהדת את הרעיון שאמרה ד"ר קרנית פלוג ואני הסכמתי עם רוב הדברים שאת אמרת.
<חווה תמר הרפז: העלאת תוחלת החיים שהיא עניין מבורך לכשעצמו, בסוג כזה של חוקים, חוק גיל פרישה, צריך מדי פעם, כל כמה שנים, לעדכן, אולי כל כמה הרבה שנים, לעדכן.
<חווה תמר הרפז: גם אני חושבת שיש כאן את עניין הביצה והתרנגולת.
<חווה תמר הרפז: ככל שגיל הפרישה של נשים יעלה, הן תהפוכנה להיות יותר אטרקטיביות בשוק התעשייה, גם בגילאים מבוגרים יותר.
<חווה תמר הרפז: אני לא חושבת שהעובדה שוולונטארית הן יכולות לפרוש בגילאים מבוגרים יותר, תענה על זה.
<חווה תמר הרפז: בגלל שברגע שמעסיק ידע שהיא יכולה לעזוב אותו אם היא רוצה, אז הוא כבר מתייחס אליה אחרת, שלא לדבר על זה שיש גם משהו בתודעה של המשקל שלה כעובדת, שהוא יותר חזק, שהוא יודע שיש לה יותר שנות תעסוקה.
<חווה תמר הרפז: ממה שאני יודעת, גם נשים שהן בגיל העבודה, כל הגילאים - - -
<קריאה: איך את יודעת?
<חווה תמר הרפז: עכשיו אני הולכת להגיד מה אני יודעת.
<חווה תמר הרפז: גם אם הם מוצאים את עצמם ללא עבודה, יש להם מנגנוני תמיכה כמו דמי אבטלה או כמו הבטחת הכנסה, שכמה שאני יודעת הבטחת הכנסה, אם בסכום שלה היא לא בהרבה יותר נמוכה מקצבת זקנה.
<חווה תמר הרפז: לעומת זאת, מי שתרוויח כאן ותעבוד, בטוח תעשה כאן סכום שהוא יותר גבוה מהבטחת הכנסה.
<קריאה: את טועה מאוד.
עליזה לביא: חברות, חברות, רגע, אנחנו שומעות את כולן וזאת עמדתה.
עליזה לביא: אני קבעתי כללי דיון בראשית הדיון.
עליזה לביא: מי שלא מתאים לו, הדלת שם.
עליזה לביא: כן, גברתי.
<חווה תמר הרפז: לעניין השחיקה, בתור בת של מורה אני יודעת שלפחות למורות יש הסכמים קיבוציים שמאפשרים להן לפרוש יותר מוקדם.
<חווה תמר הרפז: אז אולי יש מקום למקצועות שוחקים, באופן כללי, אפילו בלי התחשבות נניח אם זה נשים או גברים, לקבוע גילאי פרישה יותר מוקדמים.
<חווה תמר הרפז: לגבי הטענה שבעצם האוצר מנסה כאן לסגור גירעונות שלו תוך הסתתרות מאחורי טענות של העלאת גיל פרישה, אני לא יודעת אם הטענה הזאת, אם המעשה שלו הוא לגמרי לא לגיטימי.
<חווה תמר הרפז: התפקיד שלהם כאוצר זה להתריע ולהתריע לאסון שעומד לקרות כמה שנים מראש.
<חווה תמר הרפז: אם אנחנו נמצאים במצב שבעוד 20, 30 שנה, אנשים שעובדים עכשיו ויפרשו, ימצאו את עצמם ללא קרנות פנסיה ויהיו גם נשים כאלה שיפרשו וימצאו את עצמן ללא קרנות פנסיה, אז בהחלט התפקיד שלהם להתריע מה גם שגיליתי עכשיו שיש גם נשים וגברים שפורשים ללא פנסיות בכלל.
<חווה תמר הרפז: כי הרי החוק שמחייב לתת פנסיה למעסיק הוא יחסית חוק חדש ולדעתי, זאת עוד סיבה לא למהר ולזרוק היום אנשים, לזרוק, לשחרר נשים, לתת להן עוד שנתיים זה לתת, במיוחד לעוד האנשים האלה שלא מחכה להם פנסיה בסוף הדרך, זה עוד שנתיים להסתדר.
עליזה לביא: המשרד לאזרחים ותיקים, מה עמדתכם?
עליזה לביא: שרה זילברשטיין.
<שרה זילברשטיין: שלום.
<שרה זילברשטיין: אני רוצה להגיד שלוש הערות.
<שרה זילברשטיין: הערה ראשונה, שלמעשה גיל הפרישה הוא 67, כמו שציינו פה.
<שרה זילברשטיין: האפשרות שלי לקבל קצבת זקנה היא מגיל 62.
<שרה זילברשטיין: זה ההבדל הגדול, כי בפנסיה, אני צוברת את מה שצברתי, אם עבדתי 20 שנה, אז יש לי 40% וכו'.
<שרה זילברשטיין: אז זה לגבי העובדות ולכן, כשמדברים על גיל פרישה 62, זה ממש לא מדויק.
<שרה זילברשטיין: אני כפקידת ממשלה אולי, אם המעסיק שלי יאפשר לי אני אוכל לעבוד עד גיל 67.
<שרה זילברשטיין: אבל זה, זה הערה אחת.
<שרה זילברשטיין: הערה שנייה – כל המחקרים מראים שמאוד חשוב לאנשים מבוגרים לעבוד.
<שרה זילברשטיין: מבחינת המחקרים, הם מוכיחים שאדם שיש לו את האפשרות לעבוד, לפחות יש לנו את ההגדרות, 65, 75, זה מה שנקרא הגיל הצעיר יחסית ואלה שנים מאוד חשובות לאנשים מבוגרים לעבוד בהן, כדי להגיע לשביעות רצון גבוהה יותר.
<שרה זילברשטיין: זו הערה שנייה ולכן צריכים לאפשר להם לעבוד ומקומות העבודה צריכים להסתגל לכך, כמו שיש בכמה מקומות בעולם, שמאפשרים לאנשים מבוגרים לחזור לפעילות במידה והמשק דורש את זה.
<שרה זילברשטיין: הערה שלישית, גילוי נאות, אני בת 60, לפני חודש הייתי.
<שרה זילברשטיין: תודה.
<שרה זילברשטיין: ולכן, הקטע הזה של אפשרויות העבודה, כשמסתכלים מסביב, אני אחראית על פניות הציבור במשרד לאזרחים ותיקים, יש לנו כוכבית 8840, נתנו ל- 250,000 אנשים שירות ואנחנו ראינו שב- 2004, כשחוק הפנסיה נכנס, הגברים והנשים מ- 60 ל- 62, 65 – 67, שלא עבדו, הם למעשה אכלו את כל החסכונות שלהם וחלקם הגדול פשוט עמד לקבל השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה.
<שרה זילברשטיין: התופעה הזאת צריכה להיות ברורה.
<שרה זילברשטיין: גם ההסכמים שנעשו, עם המפעלים הגדולים, לעשות השלמת פנסיה, בחלק מהמפעלים הקטנים זה לא נעשה ואנשים היו ממש בחרפת רעב.
<שרה זילברשטיין: על התהליך הזה בשום פנים ואופן אסור לחזור.
<שרה זילברשטיין: זה מ- 2004 וזה תהליך מאוד מאוד מסוכן ומאוד מאוד מפחיד.
עליזה לביא: פרופ' צופיה איש שלום, יושבת-ראש ארגון הרופאות בישראל, בבקשה.
<צופיה איש שלום: מספר הערות.
<צופיה איש שלום: הראשונה, לגבי הסטטיסטיקה שהוצגה שעם העלאת גיל הפרישה, נשים נשארו יותר בשוק העבודה וגם גברים.
<צופיה איש שלום: בשנים האלה גם נשחקו מאוד הפנסיות.
<צופיה איש שלום: האם התחשיב הזה תוקנן להפחתה בפנסיה?
<צופיה איש שלום: אולי המוטיבציה של האנשים להישאר נבעה לא מזה שגיל הפרישה עלה ואז הם נשארו, אלא מעצם העובדה שהם ידעו שהם יקבלו פחות.
עליזה לביא: הורידו 30%.
<צופיה איש שלום: בדיוק.
<צופיה איש שלום: אז צריך לתקנן את זה.
<צופיה איש שלום: זה הרי לא סיבה ומסובב, זה נתון, השאלה למה הוא תוקנן.
<צופיה איש שלום: הדבר הנוסף – נשים יכולות להמשיך היום עד גיל 67, זה כבר צוין.
<צופיה איש שלום: רבות מהן, כולל אני, אני זקנה מתפקדת, בת 66 וחצי, בעוד חצי שנה אני אמורה לעבור סיכול מקצועי ממוקד, למרות שאני מחזיקה מערכת מחקר שמעסיקה ארבע עובדות צעירות שילכו הביתה, וזה אני מועסקת על-ידי נציבות שירות המדינה, אין לי דרך להתמודד לזה.
<צופיה איש שלום: ישנו סגן מנהל מחלקה שהמנהל שלו מאוד רוצה שהוא יישאר אחרי גיל 67, הוא שחק את כל מרצפות ההנהלה, לא מאפשרים לו.
<צופיה איש שלום: כל התעסוקה של הזקנים המשתכרים טוב עד גיל הפרישה, בין אם הם גברים ובין אם נשים, היא תעסוקה משפילה, מציעים להם כל מיני הסכמים ולא המשכיות.
<צופיה איש שלום: אפשר להמשיך את התעסוקה של האנשים האלה, כפי שזה קיים בארצות סקנדינביה, ניו-זילנד, אוסטרליה, ארצות-הברית, קנדה ומשם אפשר להביא את האנשים.
<צופיה איש שלום: אז אם אנחנו מדברים על גיל, העלאת גיל הפרישה לנשים.
<צופיה איש שלום: כרופאה, אני מתנגדת לעניין הזה כי כל חוק שמחייב אישה שחוקה להמשיך לעבוד למרות שנשחקה כבר, הוא בעצם פתח למעקף ולכן ביקשתי לבדוק כמה נשים, עם העלאת גיל הפרישה, ביקשו להשתחרר מסיבות בריאותיות ומתצפית במרפאות אצלי אני יכולה להגיד שרבות מעובדות ההוראה, עובדות מעבדה, עובדות סוציאליות, פנו אלי בכל מיני חיפושים איך לצאת קודם.
<צופיה איש שלום: לכן, אני מסכימה שצריך להיות גזר, אבל הגזר צריך להיות גיל פרישה גמיש, לאורך זמן.
<צופיה איש שלום: אני מאוד שמחתי לנתון שציין שאנחנו, אם נשארים יותר, לא מגרשים את הצעירים מהמערכת.
<צופיה איש שלום: אז מה הסיבה בעצם לא להגמיש את גיל הפרישה ולמה צריך לכפות על נשים, בעיקר כאלה שלא עובדות, לא לקבל את קצבת הזקנה שלהן בזמן, או להישאר בכוח במקצוע שוחק?
עליזה לביא: ורד סוויד.
<ורד סוויד: יושבת ראש הוועדה, אני קודם כל רוצה לברך על הדיון הזה ובעיקר על זה שזה לא הולך להיות דיון חד פעמי ואני מאמינה שבהמשך גם נוכל לראות חלק מהנשים שעוסקות גם במקצועות האלה, גם את המנעד, גם של אותן נשים במקצועות שוחקים ורוצה להודות לד"ר קרנית קלוג על המצגת שלה ולקוות שבדיון הבא אנחנו קראנו למינוי אישה נגידה, אז שבדיון הבא כבר תהיה לנו כאן נגידה.
<ורד סוויד: לברך את שר האוצר על החשיבה המגדרית שכפי שציינת, שהוא דחה את הנושא הזה והסוגיה הזאת היא מאוד מורכבת.
<ורד סוויד: אנחנו העלינו את דעתנו כדעת מיעוט בוועדת ניסן והיא כתובה.
<ורד סוויד: אני הייתי רוצה רק להתייחס לשני נתונים.
<ורד סוויד: אחד, לגבי השוואה למדינות ה- OECD.
<ורד סוויד: אנחנו רואים פה דוגמה שהיא לא מתאימה למדינת ישראל.
<ורד סוויד: הנושא של שילוב צעירים, באירופה, צעירים בגיל 25 ובמדינות אחרות באמת יכולים להיות בשוק העבודה.
<ורד סוויד: במדינת ישראל הם גומרים צבא במקרה הטוב בגיל 21 וחצי, בקרוב גם הנשים החיילות, נרשמים לאוניברסיטה, תואר של מהנדס, של עורך-דין, בממוצע, ארבע שנים, לאחר מכן שנה של סטאז', מי שלומד רפואה כמו הדוברת שדיברה לפניי, שבע שנים, ולכן בגיל 25 לא נוכל לראות את הצעירים בשוק העבודה כמו ב- OECD, כי הפער שלנו הוא שלוש שנים ולכן לא בכל דבר אנחנו יכולים להימדד ב- OECD ובעיקר לא בנושאים הפמיניסטיים.
<ורד סוויד: כי נשים בישראל, גודל המשפחה, ההורות היא הרבה יותר גדולה ממה שקיים בסלובניה.
<ורד סוויד: בסלובניה יש חופשת לידה שנה וכששאלתי מה הגודל הממוצע של משפחה, יש ילד אחד.
<ורד סוויד: אז לכן, לא נוכל להיות במקום לא של גרמניה, של שלוש שנים של חופשת לידה עדיין, ולכן אני אומרת שבישראל צריך לעשות פה שיקול מאוד ענייני והייתי מציעה לעשות בשלב ראשוני פיילוט וכפי שיש משרות מיועדות בשירות המדינה למגזרים שונים, מראש שיהיה אחוז מסוים של נשים מעל גיל 50, לדבר בעיני על 15%, לתת להן העדפה מתקנת בגיוס לשירות בתי-הסוהר, לבנק ישראל, לסייעות לגננות, שבמרבית המקומות לא מגייסים מעל גיל 35, לכל המנעד של המקצועות, למנהלות בתי-חולים, לפרופסוריות באקדמיה ורק לראות אחרי שזה מיושם ונקלטים נשים בגילאים מעל 50, לא בעבודות מזכירות, לא בעבודות ניקיון ולא בעבודות קופאיות, רק אז לבחון באמת האם זה אפשרי.
<ורד סוויד: עולם העבודה הוא מפלה גם את הגברים וגם את הנשים בגיל השלישי, אבל האפליה לגבי נשים היא אפליה כפולה ומכופלת.
<ורד סוויד: הנכסים שהן באות אתם, של חסכונות, הם נכסים שונים ולכן הייתי רוצה התייחסות שונה ומענה עם משרות מיועדות לנשים בגילאי 50 פלוס.
<ורד סוויד: תודה.
עליזה לביא: כמו שאמרתי, הזמן שלנו מתקצר ואנחנו עוד נרצה לבקש עוד את התגובה שלך.
עליזה לביא: אבל יש עוד שני אנשים שאני רוצה לתת להם את רשות הדיבור, אבל בקצרה.
עליזה לביא: בני פפרמן, משרד הכלכלה, ואינה.
עליזה לביא: אז שניכם, תגובות קצרות שלכם ונחזור אלייך.
<בני פפרמן: ראשית, אני רוצה להדגיש משהו.
<בני פפרמן: אני שואל את עצמי ככה, הקשבתי בקשב רב לדברים שנאמרים והתחושה שלי היא אם יש דבר שהוא עובד, למה צריך לקלקל אותו.
<בני פפרמן: עשינו איזה שהוא מהלך מגיל 62, הוא הניב תוצאות והתוצאות זה גידול בשיעור התעסוקה, אין ספק.
<בני פפרמן: אבל אני, קרנית, לא מקבל, לא מקבל את המסקנה שמ- 2008 עד 2011, לא פגו כבר השוואות החוק.
<בני פפרמן: את עדיין רואה בשנים האחרונות שיש גידול בשיעורי התעסוקה וזה מביא אותי למסקנה אחרת.
<בני פפרמן: מה שקורה בעצם, מה שיכריע בסופו של דבר, זה לא כל-כך החקיקה, אלא מהו המצב הכלכלי שיהיה.
<בני פפרמן: כלומר, נשים וגברים שבעצם ימצאו את עצמם במצב קשה לאחר הפרישה, יאריכו את שנות תעסוקתם.
<בני פפרמן: לכן, אני חושב שבמערכת הזאת, כשיש אופציה לנשים לעשות את זה מגיל 62 עד 67, אני אינני מבין למה צריך לקחת להן, אם הן שוקלות את הדברים נכון.
<בני פפרמן: אגב, אם את חושבת שהן שוקלות לא נכון, קחי לך חצי מיליון שקל ותעשי איזה הסברה כדי לשכנע אותן שהן טועות.
<בני פפרמן: אני לא חושב, אגב, שהן טועות.
<בני פפרמן: זאת היתה הערה ראשונה.
<בני פפרמן: בעצם, אני צריך, אני רוצה להדגיש שתי נקודות יותר חשובות.
<בני פפרמן: בעצם, הניסיון שלנו, אנחנו, וזה למדנו בשנים האחרונות.
<בני פפרמן: הניסיון שלנו לכפות על חלק מהאוכלוסייה להמשיך לעבוד, יש לו בעיה אמיתית.
<בני פפרמן: בסופו של דבר, אנחנו יודעים מי רוצה, מי רוצה לא להמשיך לעבוד.
<בני פפרמן: בדרך-כלל זו אוכלוסייה שהיא נשחקה.
<בני פפרמן: אז מה אנחנו גורמים?
<בני פפרמן: אנחנו גורמים בעצם לאוכלוסייה להמשיך לעבוד, ואת יודעת מה התוצאה, שאנשים באים למקום העבודה, אבל לא באים לעבוד, כי קשה להם לעבוד.
<בני פפרמן: בואו נהיה כנים, אנחנו רואים את זה גם אצלנו ביום-יום.
<בני פפרמן: אז בממוצע, אפשר לדבר על הדברים, אבל האנשים האלו שבעצם אנחנו כופים עליהם להגיע, אגב גם גברים וגם נשים, הם בעצם באים למקום העבודה.
<בני פפרמן: אגב, אני אומר לך, זה מניסיוננו בסקטור הציבורי, אנחנו די סובלניים, אבל בסקטור העסקי, הם מאוד לא סובלניים לעניין הזה.
<קריאה: גם בציבורי.
<קריאה: מי יוצא בתוכניות - - -
<בני פפרמן: אז שנייה, אני רוצה לסיים, הערה אחרונה.
<בני פפרמן: כל הגישה הזאת שאומרת שבמצב הנוכחי המוטיבציה להעלות את גיל הפרישה היא נובעת מגידול בתוחלת החיים, מבחינתי היא מאוד בעייתית, היא פשוט מאוד בעייתית.
<בני פפרמן: כי אנחנו יודעים שהאמת היא שהמוטיבציה הזאת היא נובעת, מה יקרה בעצם לפרטים אחרי גיל הפרישה וזה אנחנו יודעים ולכן, אני חושב שהנזק שנגרם בעשר השנים האחרונות, ואני חושב שאנחנו הדרג המקצועי גם נושאים באחריות הזאת, שאנחנו ממקדים את עצמנו אך ורק בגיל הפרישה ולא שואלים שאלות מהותיות.
<בני פפרמן: הרי הפנסיה היא פונקציה של גיל פרישה, של שכר ושל הפרשות, ואחוזי הפרשות.
<בני פפרמן: אנחנו פשוט מהדיון סילקנו לגמרי את הדיון המרכזי מה קורה לשכרם של אנשים.
עליזה לביא: בואו נעצור כאן.
עליזה לביא: כי יש עוד כל-כך הרבה דברים שאנחנו נקדיש דיונים.
<בני פפרמן: אני פשוט רוצה להדגיש את הנקודה הזאת.
<בני פפרמן: אין טעם להתחיל לדון בעניין של, כי זה הפיתרון הקל, להגדיל.
עליזה לביא: לא, אנחנו פתחנו ואמרנו וחזרו ואמרנו.
<בני פפרמן: אז לכן, כדאי להחזיר את זה לריבוע המרכזי ואגב, וזה אני, כמי שהיה בוועדה הראשונה, כמשקיף, בזה אני חושב שכל האנשים מסביב לשולחן צודקים – לא עשינו כלום בנושא של הכנה של שוק העבודה.
<בני פפרמן: אבל ממש כלום לא עשינו בדבר.
<בני פפרמן: ולכן, אני גם לא מקבל את הגישה של בוא נעשה את זה במקביל, יש לנו מספיק הוכחות שאם לא עשינו את זה קודם, יש לנו סיבה להבין שגם לא נעשה את זה בעתיד.
עליזה לביא: אינה דוד סולטנוביץ', נציבה ארצית לשוויון הזדמנויות בעבודה.
<אינה דוד סולטנוביץ': שלום, תודה.
<אינה דוד סולטנוביץ': אני מברכת על הדיון, תודה רבה לקרנית על הצגת הדברים.
<אינה דוד סולטנוביץ': אני רוצה לדבר על, אל"ף, אני יודעת שזה לא דיון, זה דיון קצת שונה, אל"ף, שהגיע אלינו, והיא בעצם עבדה במקום עבודה תשע שנים, היו מאוד מרוצים ממנה, אבל מה, היא הגיעה לגיל 53, ואז היא חוותה איזה שהיא, אני לא יודעת מה עבר למנהל שלה בראש, ובאותו רגע הוא אמר שהוא רוצה להצעיר את המערכת ובסופו של דבר, במקומה התקבלה מישהי בת 22.
<אינה דוד סולטנוביץ': זאת אומרת, ברור לנו שנשים סובלות מאפליה על רגע גיל ומין לאורך כל תקופת, גל הציגה את זה יפה מאוד, ולכן אני יכולה להגיד גם מבחינת הפניות שמגיעות לנציבות, מתוך 14 עילות אפליה, 11% הן על רקע גיל, נכון ל- 2012.
<אינה דוד סולטנוביץ': אחוז ניכר, כמעט מחצית הם על רקע פיטורים ואז אנשים גם לא מוצאים עבודה והמחצית השנייה הם על רקע קבלה לעבודה.
עליזה לביא: 11% זה גיל ו- 50% זה על רקע-?
<אינה דוד סולטנוביץ': 40% על רקע פיטורים ו- 40% הם על רקע קבלה לעבודה.
<תמי סלע: בהקשר של עילת הגיל?
<אינה דוד סולטנוביץ': כן.
<תמי סלע: כמה נשים וכמה גברים?
<אינה דוד סולטנוביץ': אני חושבת שמשהו כמו מחצית.
<אינה דוד סולטנוביץ': אבל מלכתחילה, נשים יותר פונות אלינו.
<אינה דוד סולטנוביץ': בנוסף, מסקר שבני פפרמן ערך, אז עלה ש- 82% מהמעסיקים שנשאלו ב- 2011, אמרו שיש אפליה על רקע גיל.
<אינה דוד סולטנוביץ': זאת אומרת, זו בעיה מאוד מאוד קשה ומוכרת ולכן אני חושבת, כמו שאמרו פה, ולפני שאני אגיד רק על המסקנה לאן אני חושבת שצריך לעשות, אני רק אתייחס גם לנשים ערביות ששיעור התעסוקה שלהן עומד על 22%, אז זה משהו שגם צריך להיות פה בחדר.
<אינה דוד סולטנוביץ': לגבי מה צריך לעשות.
<אינה דוד סולטנוביץ': אני מסכימה שצריך לעשות קודם כל דיון בתעסוקה, קודם כל, למצוא את הפתרונות ואם יהיה צורך בהעלאת גיל הפרישה, יכול להיות שזה יהיה איזה שהוא משהו שלא נדרש בו ומלכתחילה אנשים יפרשו בגיל יותר מבוגר.
<אינה דוד סולטנוביץ': אני מציעה לעשות דיון בכלים הקיימים היום, כולל דיון עם הקרן למקצועות שוחקים ובחינה של האוכלוסיות השונות, נשים הן לא מקשה אחת, נשים הן, יש לכל אחת מהן את הצרכים שלה וכמובן, בהקשר של הגברת האכיפה, אז אנחנו בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, נשמח לבחון אתכם את האפשרויות להגברת האכיפה וכמובן קצת משאבים לצורך העניין.
<אינה דוד סולטנוביץ': תודה.
עליזה לביא: אני מחזירה ככה את הקצוות אלייך, לדברי סיכום והתייחסות שלך ואני שוב אומרת, אנחנו התחלנו.
<קרנית פלוג: אז אני לא אנסה לסגור את כל הפינות, אבל כמה התייחסויות קצרות.
<קרנית פלוג: קודם כל, דיברה ברברה סבירסקי על החשיבות של הכלים המשלימים.
<קרנית פלוג: אז אולי את צודקת ואולי אפשר היה לשים את זה למעלה, אבל אני בהחלט רואה את הכלים המשלימים כחלק מהעלאת גיל הפרישה.
<קרנית פלוג: כלומר, אני חושבת שצריך בהחלט לעשות את הדברים במקביל ואני חושבת אבל, ההסתכלות שלי היא באמת הסתכלות בעיקר על נשים עובדות, על נשים שהיו בשוק העבודה ושהפרישה שלהן צריכה לאפשר להן פנסיה הולמת וכו', ואני לא בטוחה שאת כל בעיות אי-השוויון בשוק העבודה, אפשר, או אני בטוחה שאי-אפשר לפתור את בעיות אי-השוויון בשוק העבודה, באמצעות האי-שוויון המקזז הזה, בזה שנשים פורשות יותר מוקדם.
<קרנית פלוג: אני חושבת שזה מעצים את אי-השוויון, זה לא מקזז אותו.
<קרנית פלוג: אז זה גם לעניין הדברים של חברת הכנסת תמר זנדברג.
<קרנית פלוג: היא דיברה על הפער המגדרי שאני חושבת שהוא מועצם על-ידי גיל הפרישה ויש לנו ממצאים ראשונים, אני לא מציגה את זה.
<קרנית פלוג: זה מחקר ותהליך שעובדת עליו עידית וזה עדיין ממצאים מאוד ראשוניים, אבל הממצא הראשוני מצביע על כך שעם העלאת גיל הפרישה, יש עלייה בשכר.
<קרנית פלוג: זה חוזר לעובדה, שכאשר אופק התעסוקה הוא קצר, אז הרצון להשקיע בעובדים שהאופק שרואים לפניהם הוא קצר, הוא הרבה יותר קטן ולכן השכר מתחיל או להתייצב או לרדת, בעוד שכאשר אופק התעסוקה יותר ארוך, אז מעסיקים ייטו להשקיע יותר באותן נשים, גברים, ולכן הממצאים הראשוניים אכן תומכים.
עליזה לביא: מתי, להערכתך, נוכל לראות שהממצאים - - -
<קרנית פלוג: כשהמחקר יהיה בשל, אנחנו לא נסתיר.
עליזה לביא: אנחנו נשמח.
<בני פפרמן: זה לפני שיעלו את גיל הפרישה, או אחרי?
<קרנית פלוג: אני חושבת שההתייחסות, אכן יש בעיה עם נשים שנמצאות הרבה זמן מחוץ לשוק העבודה, מסיבות כאלו ואחרות.
<קרנית פלוג: אני לא חושבת שגיל הפרישה זה הפיתרון.
<קרנית פלוג: אני חושבת שנשים שנמצאות מחוץ לשוק העבודה ורמת ההכנסה שלהן נמוכה, אם היא נמוכה והן עומדות במבחן הכנסה, אז הן מטופלות באמצעות מערכת הבטחת הכנסה.
<קרנית פלוג: אני לא חושבת שגיל הפרישה נועד לטפל באוכלוסיית הנשים שלא נמצאות בשוק העבודה.
<גלי עציון: התנאים לקבלת הבטחת הכנסה כל-כך קשים.
<קרנית פלוג: הם מחפירים, את צודקת.
<גלי עציון: שמי שלא נמצאת בשוק העבודה, אבל אוכלת את חסכונותיה, לא תקבל.
<גלי עציון: זה כמעט לא חל על האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה.
<קריאה: זה גם לא לבן-אדם.
<גלי עציון: זה למשק בית.
<גלי עציון: זאת אומרת שאם בעלה עובד, זה גם.
<קרנית פלוג: זה מותנה במבחן הכנסה.
<גלי עציון: זה לא כלי שאפשר להתייחס אליו ככלי משלים.
<קרנית פלוג: אנחנו, לפחות ההסתכלות שלי זה על תהליך הדרגתי של העלאת גיל הפרישה ולכן צריך לחשוב שבמקביל, אנחנו נמצאים בתקופה שבה המגמה, יש מגמה של עלייה של השכלה של נשים.
<קרנית פלוג: כלומר, אם היום, הראיתי את הממצאים לגבי קבוצות שונות, הגידול הכי גדול בשיעורי התעסוקה היה בקרב נשים משכילות שבגיל 60 עד 61, בשנת 2009, שיעורי התעסוקה שלהן היו 65%.
<קרנית פלוג: הן הולכות ונעשות הרוב.
<קרנית פלוג: כלומר, כשאנחנו חושבים, בהסתכלות קדימה, על גיל הפרישה, צריך לחשוב עליו על הרכב האוכלוסייה העתידי.
<קרנית פלוג: הרכב האוכלוסייה מהיום והלאה.
עליזה לביא: אבל כאן אני רוצה לחזור ולעצור ולהזכיר לך את מה שגם אמרתי בישיבה המכינה, שיש פה כשל מתמשך.
עליזה לביא: נשים מצד אחד צוברות יותר ידע והשכלה, מצד שני, השוק לא מאפשר להן למצוא מקומות עבודה ובמתח הזה, אנחנו רואות את הנתונים הקיימים ואם יש שני נושאים שבעצם יש פה כשל מתמשך, אחד זה אלימות, הישיבה הקודמת שהייתי בה, הנושא השני, זה עולם העבודה.
עליזה לביא: נשים משכילות יותר ועולם העבודה לא התפתח בקצב כדי לקלוט את הנשים.
עליזה לביא: ולכן, כשאנחנו חושבים על הדיון הזה, צריך גם לתת את הדעת לא לקחת את ההשכלה כהשכלה אלא גם את האפשרויות הקיימות.
<קרנית פלוג: את התשואה הכלכלית שלה.
<קרנית פלוג: אז אפשר לבחון את זה, למרות שבכל, שוב, ודאי יש דוגמאות אחרות, אבל בכל בדיקה אמפירית של הקשר בין השכר וההשכלה, אנחנו מוצאים שיש תשואה כלכלית ניכרת להשכלה וזה לא מתייחס לפרטים, אבל זה מסתכל על התמונה הכללית.
<קרנית פלוג: ברור שגם אם אנחנו מסתכלים והאחוז של המשכילות באוכלוסייה גדל, עדיין צריך לתת פתרונות למה שנקרא דור המדבר ואותם מקצועות שוחקים, אותן נשים שאולי בכל-זאת יאבדו את עבודתן כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה, ושם אני חוזרת לכלים המשלימים, שדיברתי עליהם.
<קרנית פלוג: העובדה, חזרו ועלו פה הטענות שאפשר גם היום לעבוד עד גיל יותר מבוגר, גיל הפרישה המחייב הוא 67.
<קרנית פלוג: זה נכון, ובכל זאת העובדה שאנחנו רואים כזאת קפיצה בשיעורי התעסוקה סביב העלאת גיל הפרישה, אומר שהעובדה היא שהנורמה היא כזאת שנשים לא נשארו לפני שעלה גיל הפרישה וכן המשיכו לעבוד אחרי שעלה גיל הפרישה וזה לא תופעה כללית.
<קריאה: לגבי הפנסיות שנשחקו.
<קרנית פלוג: הפנסיות לא נשחקו בשנים 2004, הן נשחקו יותר.
<קריאה: ב- 2003, ב- 30%, כל קרנות הפנסיה נשחקו, 30%.
<קריאה: ועד שזה מגיע לתודעה.
<קרנית פלוג: אני רוצה לציין גם קודם שאמרתי, שאם התשואה על קרנות הפנסיה תהיה יותר נמוכה, זה רק מחדד את הצורך להעלות את גיל הפרישה.
<קרנית פלוג: זה לא מפחית.
<מאירה בסוק: אנחנו בדקנו את הצורך לעבוד.
<מאירה בסוק: אנחנו בדקנו בקרנות הפנסיה הוותיקות, בשנים האחרונות, נשים לא פורשות.
<מאירה בסוק: קרנות הפנסיה לא נפגעו, אנחנו ישבנו אצל חיים כץ בוועדה ובדקו את זה.
<מאירה בסוק: נשים שעובדות לא פורשות לפני הגיל.
<מאירה בסוק: אנחנו מדברים פה כל הזמן על נשים שלא עובדות.
<גלי עציון: אם הן לא במקצועות שוחקים ואם הן מצליחות להישאר בשוק העבודה, הן נשארות.
<גלי עציון: אבל זה כי הן מצליחות, מצליחות כי הן נפלטות לפני גיל 62, לפני גיל הפרישה הראשון.
<גלי עציון: הן לא שם.
<קרנית פלוג: העובדה היא, שגיל הפרישה משפיע על שיעורי התעסוקה, משום שזה משפיע על הנורמות.
<קרנית פלוג: בין היתר, זה משפיע על הנורמות.
<גלי עציון: לא משפיע על נורמות של עובדות בנות 45 עד 59.
<עלווה קולן: בכלל, מדובר על עבודה רצופה מגיל 25, אני לא מכירה אישה שעבדה רצוף מגיל 25.
<קרנית פלוג: זה כולל גם חופשות.
עליזה לביא: אנחנו חייבים לסכם.
עליזה לביא: אני רוצה לאפשר לד"ר פלוג לסכם.
<קרנית פלוג: לא, אני חושבת שאני אעצור כאן.
<קרנית פלוג: הדבר העיקרי זה באמת, אני חושבת שהנושא של הכלים המשלימים, אני רואה אותו כחלק אינטגראלי מהמהלך הזה ואני רוצה לחזור על עוד נקודה.
<קרנית פלוג: ככל שנקדים לעשות את המהלך הזה, הוא יהיה יותר הדרגתי והרבה פחות בגדר זעזוע, אם נדחה את המהלך נצטרך לעשות אותו בתנאים - - -
<סרין אנג'ל: אני יכולה להגיד משהו קטן?
עליזה לביא: ממש בקצרה, כי אנחנו חייבים לסיים.
<סרין אנג'ל: בקצרה, אני פעם ראשונה בדיון כזה.
<סרין אנג'ל: קוראים לי סרין, אני מפרלמנט נשים.
<סרין אנג'ל: הדיון כאן היה ממש דיון מלומד ומאוד, עסק בכל-כך הרבה נושאים, אבל מה שבאתי לשמוע, לא שמעתי.
<סרין אנג'ל: אני לא שמעתי את ההפרדה בין גיל הזכאות לפנסיה, לבין גיל הפרישה.
<סרין אנג'ל: אני לא רואה שום, שום צורך בגיל פרישה.
<סרין אנג'ל: צריך לדון בגיל הזכאות לפנסיה.
<סרין אנג'ל: באיזה גיל מגיע לי להתחיל לקבל פנסיה.
<סרין אנג'ל: גיל הפרישה בכלל, בכלל לא חשוב, הוא לא צריך בכלל, צריך לבטל אותו בכלל.
<סרין אנג'ל: מי צריך את גיל הפרישה הזה?
<סרין אנג'ל: מי שהיא במקום עבודה, יכולה להגיע להסכם עם המעביד שלה, באיזה גיל היא פורשת.
<סרין אנג'ל: אבל גיל הזכאות שלה לפנסיה, צריך להיות גיל קבוע ועד אז, היא יכולה להחליט, היא חייבת לעבוד או אם היא לא עובדת, היא תקבל פחות כסף ואחר-כך, זו החלטה אישית שלה.
<סרין אנג'ל: אני לא שמעתי את זה.
<סרין אנג'ל: נורא חכם היה הכל, נורא טבלאות וזה, אבל אני לא מבינה, איפה הדיון?
עליזה לביא: אז קודם כל, אנחנו התחלנו מהלך.
עליזה לביא: אנחנו בוועדה הזאת, כל מהלך שאנחנו מתחילים, אנחנו לומדים ולומדות, לומדות ולומדים ומכירים ויושבים ויושבות עם הנתונים וגם עם המצוקות וגם עם הכשלים המתמשכים והיו כמה ועדות שטיפלו ועצרו והיו אמורות לטפל גם בכשלים בעולם העבודה ואני הכנתי את עצמי טוב טוב.
עליזה לביא: אני ראיתי את הפרוטוקולים שיש פה אנשים שישבו בישיבות הקודמות וכשאת רואה את הדברים ואת רואה איפה הם תקועים, נעזוב רגע את גיל פרישה, עולם העבודה, שמענו פה בישיבה הקודמת על פערים בין גברים לבין נשים בשכר, ראינו את מדדי העוני, אנחנו מכירות את המציאות הישראלית ולכן את הסוגיה הזו צריך לבחון באמת במנעד של המציאות הישראלית ואנחנו רק התחלנו.
עליזה לביא: אבל היה לנו חשוב מאוד לשמוע את הדברים ולחזור ולהודות שהנושא הזה לא נכנס לחוק ההסדרים ויש לנו את הזמן לבוא וללמוד את הנושא.
עליזה לביא: אתן צוחקות, אבל זה לא מצחיק, ממש לא מצחיק, משום שהוא היה יכול להיכנס לחוק ההסדרים והיה קל יותר למי שרצה להעביר את זה, להעביר את זה ויש עוד הרבה נושאים שנכנסו לחוק ההסדרים וחוק ההסדרים מגיע לבית הזה.
עליזה לביא: אז בבקשה, זה ממש לא נושא קל ויש פה גם הרבה ספינים בתקשורת, כך שאתן רואות את השימוש שנעשה בו ולכן אני רוצה לחזור ולהודות לך על ההצגה של הדברים, ההצגה המלומדת של הדברים.
עליזה לביא: יש עוד נתונים שנרצה ללמוד.
עליזה לביא: למשל, הנושא של הכלים המשלימים, שלטעמי צריך להרחיב בו.
עליזה לביא: הנושא של האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה הערבית.
עליזה לביא: אנחנו חברה ישראלית והחברה בישראל מכילה קבוצות שונות, מגוונות, אבל כולנו בתוך עולם העבודה וצריך לדבר על כולם, עם כולם, במיוחד שמדברים היום על פוליטיקה חדשה ועל אחריות בנטל ועוד ועוד ועוד, כולנו באותה חברה וצריך להביא את הנתונים של כל החברה בישראל.
עליזה לביא: אז אני קודם כל מבקשת להודות ומבקשת לאחל לך הרבה הצלחה ומצטרפת באמת התקווה שתהיה לנו נגידה והרבה הצלחה בהמשך הדרך ותודה לכל אנשי המקצוע שמלווים אותך ועוד ילוו אותך אל מול כל השאלות שלנו.
עליזה לביא: יושבים פה נציגי האוצר שאתם ביקשתם, הבנתי, לא, אלכס?
<אודי רמר: בעצם קרנית אמרה פחות או יותר את מירב הדברים, כך שהרבה להוסיף מעבר לזה אין לו.
<אודי רמר: אנחנו כן רואים, באמת שר האוצר אמר שזה לא חלק מחוק ההסדרים וכן ננהל דיון בנפרד על בסיס הדיון הוא יגבש את בסיס הדיון שיתקיים פה, יגבש את החלטתו אבל כן, כן באמת הדיון פה, חשוב להדגיש, הוא לא דיון תקציבי בלבד.
<אודי רמר: מירב הטיעונים לביצוע המהלך זה טיעונים של שוק העבודה, של שוק הפנסיה, של הכנסות נשים ביציאה לפנסיה ואני רוצה רק שוב פעם, ד"ר קרנית פלוג אמרה את מירב הדברים ואני לא רוצה לחזור, אבל רק על נקודה אחת שכן כדאי לחזור עליה, כדאי ללמוד מניסיון העבר.