GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חיליק בר: ביהדות הקונסרבטיבית, הרפורמית בארצות הברית זאת אחת הסוגיות.
<חיליק בר: זה היה מדהים כאילו אין שום דבר בארץ חוץ מהסיפור הזה של נשות הכותל.
<חיליק בר: כשאתה שם אתה מבין שיש כזאת קהילה עצומה של בני עמך, שגם אם אתה לא מסכים איתה - אני התחתנתי אורתודוקסי, הבן שלי איך שהוא יבחר להתחתן הוא יתחתן – אתה מרגיש שפה, בכותל הכל כך קדוש הזה לכולנו אין לה יכולת לבוא לידי ביטוי.
<חיליק בר: יותר מזה, הקהילה לא מבינה איך אנחנו כישראלים וככנסת ליבראלית, דמוקרטית - קצת פחות אחרי שחוק המשילות יעבור בקרוב - לא נותנים פתרון לאישה יהודייה דתייה.
<חיליק בר: היום לתייר נוצרי או מוסלמי יש יותר זכויות להתפלל בכותל מאשר לאישה יהודייה, בטח אישה יהודייה דתייה אורתודוקסית.
<חיליק בר: זה אבסורד בפני עצמו.
<חיליק בר: נתן, אני מגבה את המתווה שלך, אני תומך בו.
<חיליק בר: אני חושב שאתה צריך לקבל מכולנו פה קריאה חד משמעית לתמיכה.
<חיליק בר: אני יודע שאתה עושה הרבה מאמצים לגיוס כספי בנושא הזה.
<חיליק בר: באמת ישר כוח.
<חיליק בר: אנחנו כולנו מאחוריך ומעריכים את המאמצים.
<יובל ברוך: אני מרגיש שאנחנו נמצאים במצב של סכנה.
<יובל ברוך: הציגו אותנו בצד האורתודוקסי של החברה.
<יובל ברוך: יש עם זה בעיה.
<יובל ברוך: מתייחסים לארכיאולוגיה כאל דבר שאפשר להסתדר איתו, לכאורה איזה שהוא דבר בשוליים.
<יובל ברוך: צריך לזכור שמבחינתנו את הסוגיה של מה שנקרא "מתווה שרנסקי", שלפני מספר ימים גם סיירנו איתו בשטח יחד עם מזכיר הממשלה, ניתן להבין גם במשמעות היסטורית.
<יובל ברוך: אתם צריכים לזכור את זה.
<יובל ברוך: אנחנו נמצאים עכשיו בנקודת זמן.
<יובל ברוך: מדובר באירוע שהוא אירוע היסטורי.
<יובל ברוך: מדובר למעשה בתהליך של התקדשות של אתר, תהליך שהוא לא דבר מבוטל.
<יובל ברוך: למה אני אומר שאנחנו מקדשים אתר?
<יובל ברוך: כי אנחנו למעשה מדברים על אתר שהוא כל כולו, 100% ממנו תולדה של פעולה ארכיאולוגית.
<יובל ברוך: לא סתם הוא גם מכונה בשם קשת רובינסון.
<יובל ברוך: הוא לא מכונה הקטע הדרומי של הכותל המערבי, הוא מכונה קשת רובינסון כשמו של החוקר שגילה את המקום.
<קריאה: או הסתיו המלכותי.
<יובל ברוך: הוא לא מכונה הסתיו המלכותי.
<אנדי סאקס: גם על שם דווידסון, שהוא יהודי קונסרבטיבי שתרם את הכסף.
גלעד קריב: שיבקש את התרומה חזרה.
<יובל ברוך: אני מציע לכם לא לנסות במקרה הזה.
נחמן שי: הוא איננו כדי לבקש.
<יובל ברוך: כמי שבמקרה מלווה את האירוע הזה משנת 1997 אני יודע בדיוק מה עמדתם של מי שתרמו את הסכומים לחפירות הארכיאולוגיות במקום.
<יובל ברוך: אנחנו עומדים על זה לכל אורך הדרך.
<יובל ברוך: כבר משנת 1967,1968, כאשר החלו החפירות הארכיאולוגיות, נשמרה מחיצה – אני אשתמש בביטוי של נתן שרנסקי – אורתודוקסית בין השטח שמיועד לתפילה לשטח שמיועד ומוקדש לטובת היותו גן ארכיאולוגי.
<יובל ברוך: זה לא סתם גן ארכיאולוגי.
<יובל ברוך: אפשר לומר שזה האתר הארכיאולוגי החשוב ביותר במדינת ישראל.
<יובל ברוך: כאשר אנחנו עוסקים באתר הזה אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו גוזרים כליה – אין ביטוי אחר – על האתר הארכיאולוגי החשוב ביותר במדינת ישראל.
<קריאה: אי אפשר לשלב בין הדברים?
<יובל ברוך: לפני מספר שנים הוחלט מה שהוחלט בנוגע לבג"ץ נשות הכותל.
<יובל ברוך: הוכשר שטח לטובת העניין.
<יובל ברוך: כנראה שזה לא הספיק.
<יובל ברוך: במרוצת השנים הוחלט על מתווה נוסף של הרחבת השטח.
<יובל ברוך: את השטח הזה – אני מצטער שאני עושה את זה בצורה דידקטית, אבל זה כדי שיהיה סדר.
<יובל ברוך: אני מרגיש שלא מעט אנשים מבולבלים כאן – אנחנו אמורים להתחיל להכשיר.
<יובל ברוך: מדובר על הכשרה של שטח לאורך של כ-30 מטר משטח הכותל המערבי, שטח שהוא כ-60% מהשטח שמיועד לתפילה.
<יובל ברוך: מה אומר מתווה שרנסקי?
<יובל ברוך: זה לא מספיק, צריכים להכשיר 81 מטרים מהכותל המערבי כאתר תפילה על חשבון היותו אתר ארכיאולוגי, על חשבון היותו הגן הארכיאולוגי של ירושלים, על חשבון היותו האתר הארכיאולוגי החשוב ביותר במדינת ישראל.
<יובל ברוך: זה המקום היחיד שבו אפשר לראות את נדבכי הכותל לכל גובהם בצורה חופשית, את הרחוב ההרודיאני שניגשים אליו, להבין איזו פעילות כלכלית התרחשה שם בימי הבית השני, לחוות בצורה בלתי אמצעית את אירועי החורבן של שנת 70.
<יובל ברוך: זה המקום היחיד.
<יובל ברוך: 81 מטרים זה פעם וחצי משטח הכותל כפי שהוא היום.
<יובל ברוך: צריך להכפיל אותו פי 2.5.
<יובל ברוך: האם לשם אנחנו הולכים?
<יובל ברוך: אני מייצג את רשות העתיקות במקרה הזה.
<יובל ברוך: אני אומר לכם שרשות העתיקות מתנגדת בצורה מוחלטת למתווה שרנסקי.
<יובל ברוך: אנחנו מסכימים למתווה המצומצם יותר.
<יובל ברוך: כמו שאמרתי, אנחנו ממש בימים אלה עסוקים בהתחלת הכשרת השטח מבחינה תקציבית, היתרים וכו'.
<יובל ברוך: השלב המאוחר יותר יוביל את רשות העתיקות להתנגדות.
<יובל ברוך: אני יכול לומר ולא בצורה של איום, שזה לא רק רשות העתיקות, זה כל הקהילה הארכיאולוגית בעולם, לא רק בארץ.
<יובל ברוך: כל מוסדות התרבות בארץ ובעולם התנגדו לזה.
<יובל ברוך: אני לא יודע מה תהיה עמדתה של אונסק"ו וכו', אבל אני מתאר לעצמי.
<יובל ברוך: אני לא מכיר ארכיאולוג בר דעת שיאפשר את בנייתו של מתחם עצום על גבי הרחוב ההרודיאני מצד דרום לצד צפון.
<יובל ברוך: כמו שאמרנו לנתן שרנסקי, זה כמו שלא יעלה על הדעת לבנות בקנה מידה כזה על האקרופוליס.
<יובל ברוך: לא הזכרנו את הוותיקן, הזכרנו את האקרופוליס.
<יובל ברוך: זה לא יעלה על הדעת.
<יובל ברוך: לא יעלה על הדעת לבנות בסדר גודל כזה במצדה, שהקפדת להזכיר.
<יובל ברוך: עריכת בר מצוות וכו' זה לא בתחום המנדט שלנו.
<יובל ברוך: רשות העתיקות והקהילה הארכיאולוגית לא מנהלות אתרי עתיקות.
<יובל ברוך: הן בוודאי גם לא ינהלו אתרי תפילה, לכן ההצעה של רשות העתיקות היא זאת שתיקח - - -
עליזה לביא: אנחנו מבינים עכשיו שגם כדאי שהיא לא תיקח את זה.
גלעד קריב: צריך שלא ייוצר פה רושם כאילו יש איזה שהוא עימות בין התנועות הלא אורתודוקסיות לרשות העתיקות.
גלעד קריב: אנחנו מעדיפים שהרחבה הפלורליסטית תהיה חלק מהכותל המסורתי.
גלעד קריב: אם אי אפשר לבנות את הרחבה על פי מתווה שרנסקי, אין לנו בעיה שהרחבה המסורתית תחולק ל-3 חלקים: עזרת גברים, עזרת נשים ועזרה מעורבת.
גלעד קריב: השיג ושיח שלנו הוא לא איתכם.
גלעד קריב: להיפך, לנו מאוד איכפת מהמורשת הארכיאולוגית.
רחל עזריה: אני חושבת שאחד הדברים שצריך לדבר עליהם בתוך ההקשר של המתווה ובכלל על הכותל זה לא רק על איפה הקבוצות הלא אורתודוקסיות – איך שנגדיר אותן – מתפללות, אלא בכלל על החוויה של האנשים שמגיעים לכותל המערבי.
רחל עזריה: היום בכותל המערבי אם אתה לא אדם שבא כדי להתפלל אין לך מה לעשות שם.
רחל עזריה: אין שום הסבר היסטורי, אין כלום.
רחל עזריה: אין שום דבר שמסביר לאן הגעת.
רחל עזריה: אנחנו עבדנו עם הקרן למורשת הכותל במשך שנתיים.
רחל עזריה: הכנו הסברים.
רחל עזריה: הגענו לרמת הוויכוח על המלל בנוגע להסבר על כך שהכותל הוא מקום תפילה לכל העמים.
רחל עזריה: דיברנו על התפקיד של הכותל באמנות הישראלית, בשירה והכל.
רחל עזריה: ברגע שזה היה אמור לעלות פתאום הקרן למורשת הכותל חזרה בה והלכו שנתיים של עבודה.
רחל עזריה: אני חושבת שזאת הזדמנות טובה להעלות את העניין שצריך להתייחס לכותל לא רק כאל מקום תפילה, אלא באמת, כמו שדיברת על זה, כעל מקום לאומי, מקום תרבותי, מקום של מורשת.
רחל עזריה: צריך לחשוב איך זה בא לידי ביטוי בחוויה של אנשים.
עליזה לביא: אני זוכרת שלפני 5 שנים פניתי לרב הכותל שיהיו תעודות לבנות מצווה.
עליזה לביא: יש תעודות לברי מצווה, לילדים, לבנים, אין תעודות לבנות.
<אנדי סאקס: היום יש, אבל אין טקס.
עליזה לביא: אחרי הרבה מאוד כעסים.
עליזה לביא: לא רק זה, יש פרויקט שבחורי ישיבות מלווים ברי מצווה, נותנים הנחיה למשפחות.
עליזה לביא: לבנות אין את זה.
עליזה לביא: לבנות מצווה אין ליווי.
רחל עזריה: גם ההחלטה איזה טקסים מתקיימים בכותל ואיזה טקסים לא מתקיימים בכותל מתקבלת על ידי אדם אחד.
רחל עזריה: זה מצטרף למה שגלעד קריב דיבר עליו.
רחל עזריה: צריך לקבל החלטה איך הכותל מנוהל, איך הכותל יהיה מקום שכל בן אדם ירצה להגיע לבקר, בטח כל יהודי שירצה.
<ריקי שפירא: אני רוצה לומר כמה דברים בשם "קולך".
<ריקי שפירא: אנחנו ארגון של נשים דתיות.
<ריקי שפירא: בתוך המתווה הזה נשכח מה קורה בעזרת הנשים הקיימת.
<ריקי שפירא: לפי המתווה נוצרות שתי אופציות: או שאת שייכת לציבור האורתודוקסי ומקבלת את כלליו, או שאת עוברת לחלק הפלורליסטי ושם את מצטרפת לקהילה הפלורליסטית.
<ריקי שפירא: מה קורה לגבי נשים דתיות שמתעטפות בטלית ורוצות להתפלל בעזרת הנשים המסורתית?
<ריקי שפירא: האם מישהו יכול לומר שבתוך עזרת הנשים המסורתית אני כאישה דתית לא יכולה להתעטף בטלית?
<ריקי שפירא: אני עושה את זה בבית הכנסת בשכונה שלי, שזה בית כנסת אורתודוקסי.
<ריקי שפירא: אני לא אוכל לעשות את זה בתוך עזרת הנשים הדתית?
<ריקי שפירא: אני חושבת שחופש הפולחן של נשים דתיות באשר הן כאשר הן באות לכותל ורוצות להתפלל לפי מנהגן זה דבר שצריך להיות בכל אזור שמיועד לנשים ברחבה.
עליזה לביא: האם יש פה עכשיו שתי קבוצות בתוך נשות הכותל, האחת תומכת במתווה שרנסקי והשנייה שאינה תומכת במתווה שרנסקי?
<ענת הופמן: אמרתי מאוד במדויק.
<ענת הופמן: אנחנו מברכות על התהליך של שרנסקי.
<ענת הופמן: זה דבר ענק.
<ענת הופמן: אנחנו מברכות על האיש הזה היוצא מן הכלל.
עליזה לביא: את זה כולנו מביעים.
<ענת הופמן: אנחנו סוסות קרבות מצולקות מ-24 שנים של הבטחות.
<ענת הופמן: מה שהבטיחו לא קוים.
<ענת הופמן: בדרך הביאו שלד של לוויתן, לא את הדג.
<ענת הופמן: אנחנו רק מתעסקות במה הולך לקרות עכשיו.
<ענת הופמן: להיפך, הקבוצה שלנו מדברת בקול אחד.
<ענת הופמן: אם הרב רבינוביץ רוצה לדעת איך אפשר לנהל את כל הזרמים ביחד, ניתן לו שיעורים חינם.
עליזה לביא: מר שרנסקי, שוב תודה רבה.
עליזה לביא: אני חושבת שעלו פה כמה וכמה שאלות שאתה בוודאי תרצה להתייחס ולענות.
עליזה לביא: מלאכה לא קלה מונחת לפתחך.
עליזה לביא: אתה האדם הנכון, בזמן הנכון ובמקום הנכון.
עליזה לביא: אתה יודע מה, זאת זכות גדולה.
נתן שרנסקי: תודה רבה על הדיון.
נתן שרנסקי: אני חושב שהדיון הוא דיון מאוד חשוב ומעניין.
נתן שרנסקי: את מובילה אותו ביד רמה.
נתן שרנסקי: אולי תמשיכי, אני אשמח לעזור לך.
עליזה לביא: אני אשמח לעזור לך.
נתן שרנסקי: אני מודה לכולכם על המחמאות.
נתן שרנסקי: אני אתכם בתקווה וגם בספקות.
נתן שרנסקי: יש עוד דרך ארוכה.
נתן שרנסקי: שמעתי כמה הצעות מאוד במקום בקשר לקשר בין הכותל כסמל של זהות לאומית לבין מקום של דת.
נתן שרנסקי: כאן בהחלט יש עוד מה לעשות.
נתן שרנסקי: אני גם הבנתי שכולכם תומכים בי, עד שהארכיאולוגים אמרו שהם מתנגדים.
נתן שרנסקי: הם מיד אמרו שאני אלחם, שזאת המלחמה שלי.
נתן שרנסקי: אני חייב להגיד שאני עם הארכיאולוגים.
נתן שרנסקי: כשאומרים שאין דבר כזה בעולם, אז צריך לזכור שכל ההיסטוריה היהודית אין דבר כזה בעולם, כל המפעל הציוני אין דבר כזה בעולם, וכל התופעה של הכותל, מה שאמרתי בהתחלה, אין דבר כזה בעולם.
<קריאה: בגלל זה ירושלים היא אתר מורשת עולמי.
נתן שרנסקי: זה דבר אחר.
נתן שרנסקי: אם רוצים להגיע לפשרה מאוד משמעותית צריך לעשות דברים.
נתן שרנסקי: התחזקתי בעובדה שבסופו של דבר פתרון לא יהיה בבתי משפט.
נתן שרנסקי: הפתרון לא יהיה בחקיקה.
נתן שרנסקי: יש שרים טובים ולא טובים.
נתן שרנסקי: השרים הם לא אלה שיחליטו.
נתן שרנסקי: צריך מספיק רצון בגלל גודל המשימה.
נתן שרנסקי: זאת משימה מאוד גדולה, אתגר אדיר.
נתן שרנסקי: אם נשיג את המטרה זה יכול לפתוח אפשרויות חדשות לעם היהודי ולמדינת ישראל.
נתן שרנסקי: כולנו מוכנים לעבוד ביחד.
נתן שרנסקי: כל אסטרטגיה טובה, מה שהורס אותה זה טקטיקה.
נתן שרנסקי: כאן אני חייב להגיד שמי שיהיה ביום שישי הקרוב יכול מאוד לעזור או יכול להרוס את כל התקוות שלנו.
נתן שרנסקי: אני דווקא משתמש בהזדמנות הזאת לקרוא לכולם.
נתן שרנסקי: אני כל הזמן אומר שאני עובד על תכנית ארוכה, אני לא אחראי על מה שיהיה ביום שישי.
עליזה לביא: אלה לא שני דברים.
נתן שרנסקי: אני קורא לשני הצדדים.
נתן שרנסקי: ענת, אנשים החליטו - זה משהו ללא תקדים - שביום שישי תהיה אפשרות לנשות הכותל להתפלל והמשטרה לא תעשה כלום.
נתן שרנסקי: צריך להעריך את זה, עם כל ההסתייגויות שיש.
נתן שרנסקי: הממשלה העריכה את זה שנשות הכותל אמרו שהן לא יביאו ספר תורה.
נתן שרנסקי: אני מאמין מה זה לאישה ש-24 שנים התעקשה שיש לה זכות ובשביל פשרה היא אומרת שהיא מוכנה לעשות את זה.
נתן שרנסקי: תסתכלו על הצד השני, מה הוא עושה.
נתן שרנסקי: אין לי ספק שיהיו הרבה אנשים ביום שישי.
נתן שרנסקי: אנחנו נדבר עם המשטרה ועם כולם.
נתן שרנסקי: חשוב מאוד לשמור על קור רוח וכבוד, לא לחשוב מה יהיה יום אחרי זה.
נתן שרנסקי: אנחנו לא נצליח בשום תכנית שלנו, אפילו אם נגיע להסכמה עם הארכיאולוגים ועם אונסק"ו – אני מאוד מקווה שנגיע – בלי שנהיה סבלניים האחד כלפי השני.
עליזה לביא: תודה, מר שרנסקי.
עליזה לביא: אני נזכרת בטיול שערכתי עם אבא שלי לפני המון המון שנים, כשהייתי בת 7.
עליזה לביא: הוא סיפר לי שבבר המצווה שלו, בשנת 1949, הוא עלה עם המשפחה שלו להר ציון, לתצפית בקבר דוד שממנה יכלו לראות את שורת האבנים העליונה של הכותל.
עליזה לביא: הוא סיפר לי שזאת הייתה דרך מסוכנת מאוד, שהם נזהרו מאוד.
עליזה לביא: זה היה המצפה הקרוב ביותר שהם יכלו לראות את הכותל, להתפלל ולקוות לחזור.
עליזה לביא: חזרנו לכותל.
עליזה לביא: באנו כולנו מפזורה יהודית עם נורמות, עם ערכים, עם הבנה, עם תפילה, עם זרמים חדשים.
עליזה לביא: אנחנו נמצאים בכותל.
עליזה לביא: אסור לנו לשכוח את געגוע הדורות ואת המקום של הכותל בלב היהודי.
עליזה לביא: אמר הרב אחא: "לעולם אין השכינה זזה מהכותל המערבי, שנאמר: "הנה זה עומד אחר כותלנו".
עליזה לביא: אני מבקשת לקרוא את ההחלטות של הישיבה ואת הסיכום של הדברים.
עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה מודה ליושב-ראש הסוכנות היהודית, נתן שרנסקי, על ההשתתפות שלך, על הדברים שאמרת, על הצגת המתווה לפתרון הנושא, מביעה תמיכה ועזרה במתווה ובכל הניסיון שלך להגיע להסכמה בין הצדדים השונים.
עליזה לביא: אנחנו פה בשבילך.
עליזה לביא: בכל עזרה שנתבקש נשמח לסייע, לבוא, לתת, להיות שותפים על-מנת לקדם את המטרה.
עליזה לביא: הוועדה פונה לראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, בבקשה להקים צוות שיפקח על יישום מתווה שרנסקי תוך שקיפות מלאה ושיתוף כל הגורמים הרלוונטיים.
עליזה לביא: הוועדה קוראת לכל הצדדים לשמור ביניהם על הבנה, דיאלוג, סולידריות ביום שישי הקרוב, היא קוראת לאיפוק, שקט ולכבוד הדדי.
עליזה לביא: הוועדה תקיים סיור ברחבת הכותל ובמתחם קשת רובינסון.
עליזה לביא: הוועדה תקיים דיון נוסף ותזמן את שר הדתות על מנת שהתקנות שיתוקנו יהיו לאחר שמיעת כל הצדדים הנוגעים בדבר.
עליזה לביא: לגבי המתווה והצגת הדברים, שוב הוכח שתוך קיום דיאלוג, הבנה ולימוד החומר של כולם – אני מודה לכולם על הסבלנות, על השקט, על התמיכה ועל הניסיון של כל אחד מאיתנו - נגיע לפתרון ולהסכמה.
עליזה לביא: לקראת יום שישי הקרוב אני שוב קוראת לכל הצדדים לשמור על איפוק, שלא תהיה אלימות ולא יהיו הפגנות כאלו ואחרות.
עליזה לביא: ראש חודש שמח ויום ירושלים שמח.
עליזה לביא: שוב תודה לך, מר נתן שרנסקי.
עליזה לביא: תודה לכולם.
עליזה לביא: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
עליזה לביא: מתחתנים ומתחתנות, סוגיות בתהליכי הרישום לנישואין, מהם תהליכי הרישום, מי ניצב בדרך, למה יותר ויותר זוגות מרגישים שלא בנוח במסגרת התהליכים הקיימים, מי אמור לספק שירותים ולתת מענה.
עליזה לביא: האגרות שבדרך שבני הזוג נדרשים לשלם, מי קובע?
עליזה לביא: מה הגובה?
עליזה לביא: למה יש בדרך כל מיני דברים שבעצם אנחנו לומדות פה ומגלות שאין איזושהי קביעה מסודרת של ועדה כזו או אחרת, או איזשהו מעקב על הנושא הזה של האגרות השונות.
עליזה לביא: התהליכים עצמם, המפגש של בני זוג עם רשמי הנישואין במקרים רבים נמצאים כפוגעניים, אפילו משפילים, עדויות שהצטברו גם אצלנו וגם בארגונים אחרים מלמדים על כך שיש הרבה שבדרך בתהליך הבחירה בוחרים בסופו של דבר שלא להינשא באמצעות מענה שאמור היה להינתן בסוג של ביורוקרטיה דתית מאיימת, מרחיקה שירותים שניתנים בדרך לא ראויה, לא נעימה, עד שבסופו של דבר אנשים שאולי גם אם היו בוחרים להינשא בעזרת שירותי הדת שהיו אמורים להינתן מחליטים שלא.
עליזה לביא: אנחנו נשמע פה שתי סקירות וכמה הצעות.
עליזה לביא: סקירה ראשונה נשמע של מכון "עתים" על מצב שירותי הדת, מעקב עתים, וגם על סוגיות מגדריות בהליך הרישום לנישואין.
עליזה לביא: לאחר מכן נשמע את עמותת "חידו"ש" של לחופש, דת ושוויון, על המקום של ישראל בהשוואה למדינות העולם והבחירה, או חוסר היכולת לבחירה חופשית שמלמדת על המיקום התחתון של מדינת ישראל.
עליזה לביא: נשמע על הצעה של "מבוי סתום" ו"קול"ך", ועוד ועוד ככל שיותיר לנו הזמן, נאפשר פה גם לחברים ולחברות שהגיעו להציע ולייעל את הדיון, להרחיב אותו ועוד.
עליזה לביא: נעבור אליכם, אלעד, לאחר מכן לעורכת הדין סלונים לשמוע את הדברים.
עליזה לביא: אז בבקשה, מצב שירותי הדת, הדוח החדש שלכם שמתפרסם פה לראשונה.
<אלעד קפלן: ראשית, תודה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עליזה לביא, לחברות הכנסת, למשתתפות ולמשתתפים.
<אלעד קפלן: אנחנו החלטנו השנה לסקר את תחום הסוגיות המגדריות בהליך הרישום לנישואין.
<אלעד קפלן: "עתים" עוסקת במבחר תחומים, אנחנו מקבלים אלפי פניות מדי שנה שקשורים לבעיות שונות בממסד הדתי ובשרותי הדת.
<אלעד קפלן: הליך הרישום לנישואין זה אחד הנושאים המרכזיים שבהם אנחנו מטפלים, כמעט שני שליש מהפניות בנושא הזה הם בעצם פונות.
<אלעד קפלן: אנחנו מקבלים פניות גם בהרבה סוגיות שהן בעצם במהותן סוגיות מגדריות, לכן החלטנו למקד את דוח הנישואין שלנו השנה בנושא הזה, בסוגיה המגדרית.
<אלעד קפלן: הבאנו במצגת מבחר נתונים שקשורים להליך הרישום לנישואין.
<אלעד קפלן: אנחנו רואים שבעוד שישנן מגמות של זוגות שמחליטים לא להירשם דרך הרבנות לנישואין, עדיין רוב הזוגות כן נרשמים ברבנות, וחשוב לתת את הדעת גם לשוויון המגדרי ולמעמדן של הנשים בהליכים שמתרחשים בתוך הממסד הדתי.
<אלעד קפלן: לפעמים אנחנו רואים שהממסד הדתי רובו מנוהל על ידי גברים.
<אלעד קפלן: רוב הדמויות שפוגשים בדרך לחתונה הם גברים, ולא תמיד נותנים את הדעת על הסוגיות האלה, ולא צריך להתעלם מהדברים שקורים כשהם קורים במסגרת השרות שהמדינה בעצם נותנת לאזרחיה שזה הזכות להירשם ולהינשא.
<אלעד קפלן: הליך רישום נישואין הוא הליך מורכב שכורך בתוכו גם סוגיות מנהליות וגם סוגיות הלכתיות, ולפעמים יש ערבוב בין שני הנושאים האלה באופן שעלול ליצור בלבול.
<אלעד קפלן: בדרך לחתונה יש את הרב רושם הנישואין ברבנות, הוא עוסק בעיקר בהליכים המנהליים שזה בדיקת הכשרות של בני הזוג להינשא, הנפקת תעודות נישואין ועוד.
<אלעד קפלן: ואז יש את הדמויות שעוסקות יותר בפן ההלכתי, שזה הרב עורך החופה והקידושין שאחראי על הטקס, ולמקרה שנדרש סמכות שיפוטית, או הליך של בירור יהדות, יש את בית הדין הרבני, ששם יש דיינים שגם הם גברים.
<אלעד קפלן: אנחנו נקרא בפרשת השבוע על הברכות והקללות, אז נתחיל קצת בברכות.
<אלעד קפלן: בשנה האחרונה נעשו מספר שיפורים שקשורים לסוגיות מגדריות, בין השאר בעקבות פניות שהגיעו הסיוע של עתים בהם טיפלנו ופנינו למשרד לשירותי דת.
<אלעד קפלן: יצאו הנחיות שמחייבות רבנים רושמי נישואין לאשר הסכמי ממון, ובתוכם גם הסכמים למניעת סרבנות גט שזה אחד הכלים המרכזיים שיש לנו לטפל במקרים של סרבנות גט עתידית ולמנוע התדיינות משפטית ועוגמת נפש, ופגיעה גם במוסר האנושי וגם בשוויון המגדרי, גם שם לא הכול מושלם כפי שנראה בהמשך.
<אלעד קפלן: התבסס זכותה של האשה, וגם של הגבר, לבחור את שם משפחתם לאחר החתונה כשכיום שני בני הזוג גם האיש וגם האישה חותמים על טופס שבו הם בוחרים את שם משפחתם, ונקבע שגם נשים רשאיות להעיד לעניין עדות רווקות, זו דוגמה קלאסית לבלבול בין ההליכים המנהליים לבין ההליכים ההלכתיים, שעדות הנשים לעניין רווקות זה הליך מנהלי מובהק, אין בו שום עניין הלכתי, ואף על פי כן הפרשנות של הדין ההלכתי יושם על מנת למנוע מנשים להעיד ברבנויות רבות – אנחנו מקווים שעכשיו זה הסתדר.
<אלעד קפלן: עם זאת יש עדיין סוגיות רבות שדורשות תיקון.
<אלעד קפלן: בראש ובראשונה הנושא האגרה שמוטל כיום על זוגות שמבקשים לאשר הסכם למניעת סרבנות גט.
עליזה לביא: מי קבע את זה?
<אלעד קפלן: זה נקבע בהנחיות החדשות שהוציא המשרד לשירותי דת בפברואר השנה, שבהם נקבע שדווקא זוג שרוצה לחתום על הסכם למניעת סרבנות גט, שזה צעד מבורך ורצוי שאנחנו צריכים לעודד אותו, דווקא הם נדרשים לשלם אגרה נוספת בסך 210 שקלים, וזאת בנוסף לאגרת הרישום לנישואין הרגילה על סך 600 שקלים.
<אלעד קפלן: אני חושב שמיותר לציין את החשיבות של ההסכמים האלה בכל הנוגע לשוויון המגדרי ולמוסר האנושי, אבל בפועל ההסכמים האלה גם חוסכים כסף למדינה וחוסכים התדיינות משפטית עתידית, כך שהאגרה הזאת מטילה חסם נוסף שמפריע גם לבני הזוג בנוסף לחסמים הפסיכולוגיים והביורוקרטיים שכבר קיימים במקום לעודד את החתימה על הסכמים למניעת סרבנות גט, האגרה הזאת בעצם מונעת.
<בתיה כהנא-דרור: ההנחיה היא בהמלצת היועץ המשפטי למשרד הדתות עורך דין ישראל פת, ומי שחתום עליה זה המנכ"ל חזקיהו סאמין שבסמכותו לקבוע את האגרה.
<תמי סלע: לגבי האגרות, למיטב הבנתי, את החוק והתקנות בהקשר הזה שהם מטופלים בדרך כלל בוועדת הפנים, אז גם לפי המצב הקיים האגרות האלה צריכות להיות מאושרות על ידי שר האוצר, אני לא יודעת אם הוא אישר את האגרה החדשה, זה לפי חוק שירותי הדת היהודיים, הסעיף שמסמיך לקבוע את האגרות.
<תמי סלע: באופן כללי, כל הסכום של האגרות שמועצה דתית קובעת בשונה מאגרות לאוצר המדינה ברשויות אחרות שבאות ומחויבות לפי חוק יסוד משק המדינה, לבוא לאישור ועדה של הכנסת, זה נראה לי אל"ף בי"ת של פיקוח של הפרלמנט על סכומים שאזרחים נדרשים לשלם עבור שירותים, אז אגרות למועצות דתיות לא מגיעות לאישור ועדה של הכנסת, כי לא רואים את זה – כך הבנתי מהיועץ המשפטי של ועדת הפנים, לא רואים אותם כאוצר המדינה, ולכן מפרשים שחוק היסוד אינו חל, ויכול להיות שיש פה איזה מקום לתיקון חוק בעניין הזה כדי שגם האגרות האלה יזכו לפיקוח ההולם גם של ועדה של הכנסת.
<תמי סלע: מעבר לזה יש - - - את הדרישה באישור שר האוצר.
<אלעד קפלן: אם יורשה לפתוח עוד מספר סוגיות, ואז אולי יהיה אפשר לדון יותר בהרחבה בסוגיות אחרות.
עליזה לביא: מר סאמין, שהוא מנהל תחום והצטרף אלינו בזה הרגע - אני לא רוצה לפתוח דיון כרגע, יציג את הדברים.
עליזה לביא: רק בשביל שאני אבין לגמרי, מתי זוג יודע שיש אפשרות כזאת לחתום על הסכם קדם נישואין בתהליך?
<אלעד קפלן: ברוב המקרים ההסכמים האלה לא מובאים לידיעת בני הזוג בתוך הליך הרישום לנישואין, והם צריכים לבוא עם ידיעה שיש להם מודעות, שיש פה הרב ארגונים חשובים שפועלים למען המטרה הזאת, אבל היה ראוי שהמודעות הזאת תיווצר על ידי המדינה, וכבר בלשכת הרישום לנישואין יביאו לידיעת בני הזוג שיש להם זכות לחתום על הסכם למניעת סרבנות גט עתידית.
<דינה סלונים: זה הצעת החוק - - - מבוי סתום שהם ידברו עליו אחר כך.
עליזה לביא: כלומר, כרגע בתהליך אין אזכור של הנושא הזה בכלל.
<אלעד קפלן: אין אזכור.
<בתיה כהנא-דרור: למרות שבחוק יחסי ממון חלה עליהם חובה.
<בתיה כהנא-דרור: על פי חוק חובה ליידע את בני הזוג.
<אלעד קפלן: במידה ובני הזוג לא רוצים לחתום על הסכם ממון, אז צריך לפרט את הזכויות שלהם.
<אלעד קפלן: נושאים אחרים שבהם אנחנו מתעסקים, זה הנושא של ביטול התניית הרישום לנישואין בהליכים חינוכיים המיועדים לנשים.
<אלעד קפלן: גם כאן מדובר במקרה של בלבול בין ההליכים המנהליים לבין ההליכים ההלכתיים, שבמסגרת ההליכים המנהליים של הרישום לנישואין, רק הכלה מחויבת לעבור הליכים נוספים מעבר להליך המנהלי שהם במהותם הליכים חינוכיים, זה נעשה במסגרת מה שנקרא הדרכת כלה, בעוד שאין מניעה להביא לידיעת בני הזוג מידע, אני חושב שזה שכופים רק על האשה לעבור הליכים נוספים, חינוכיים במהותם במסגרת הליך מנהלי יש בכך בעייתיות רבה.
עליזה לביא: המינוח הזה הליכים זה שלך?
<אלעד קפלן: כך כתבנו בדוח, בפועל יש שוני רב בין ההליכים שעוברים רבנויות השונות, התוכן הוא לא תמיד מוסדר ולא תמיד מובנה, גם קיבלנו תלונות על תכנים מסוימים, אפשר להגדיר את זה מעין שטיפת מוח ברבנויות שונות, זה נעשה הכול במסגרת ההליכים המנהליים, שההליכים ההלכתיים מתנהלים במסגרת החופה, ובמסגרת בית הדין הרבני, והם לא צריכים להתנהל בתוך לשכת הרישום לנישואין.
<אלעד קפלן: והנושא השלישי שהוא אולי החשוב מכולם, זה קידום שילובן של נשים בהליכי הרישום.
<אלעד קפלן: תפקיד רושם הנישואין הוא תפקיד מנהלי והוא אחראי על הפרוצדורות המנהליות שקשורות בהליכי הרישום.
<אלעד קפלן: כבר היום בשנים האחרונות בעוד שרוב מוחלט של רושמי הנישואין הם גברים, יש מספר בודדות של רשמות נישואין, בין השאר בעמק המעיינות, בבית שאן, באופקים ומספר מקומות נוספים, אבל זה עדיין מספר זעום.
<אלעד קפלן: אני חושב שדווקא כאן יש הזדמנות לפעול להטמעת שוויון מגדרי כמה שניתן לפחות בתוך המסגרות המנהליות של רישום לנישואין, וכאשר הרב שעורך את החופה והדיינים בבית הדין הרבני, ורוב הדמויות שפוגשים בדרך כולם גברים, אז ראוי שבתפקיד רושמי הנישואין נפעל שלפחות 50% מהעוסקים בתפקיד הזה יהיו רושמות נישואין אם לא יותר כי יש כאן הזדמנות לפעול לקידום שוויון.
<אלעד קפלן: אנחנו מטפלים בכל הנושאים האלה במכון עתים, ואנחנו מקווים שהם יבואו על תיקונם כפי שכבר מספר נושאים שבהם טיפלנו באו על תיקונם בשנה האחרונה.
<אלעד קפלן: אנחנו חושבים שגם במה שקשור לתוך הממסד הדתי ולדברים שמתנהלים במסגרת שירותי הדת, אפשר לחתור לשוויון מגדרי, ודאי שבהליכים המנהליים אין שום מניעה לא הלכתית ולא חוקית, ויש אף חובה מכוח חוק זכויות האשה לפעול לקידומן ושילובן של נשים בכל המסגרות.
עליזה לביא: ונעבור אלייך עורכת הדין דינה סלונים רשמת נישואין, נוטריונית.
<דינה סלונים: אני נתבקשתי מטעם מכון עתים לחדד בנקודה אחת את הנושא של רישום הסכמי - - -
<אלעד קפלן: היא מחתימה בני זוג על הסכמים - - -
<חזקיהו סאמין: ההגדרה של רושם נישואין זה לא הגדרה נכונה.
<דינה סלונים: נתבקשתי לחדד נקודה אחת.
<דינה סלונים: אנחנו דיברנו על הנושא של החובה ליידע או לאמת הסכמי ממון ומניעת סרבנות גט שזוגות מביאים מיוזמתם, מהבית, לרשם הנישואין.
<דינה סלונים: בעיה שאולי לא כל כך ברורה לאנשים, שגם יש עיכוב, יש הרבה יותר רשמים שמוכנים לעשות את זה כאשר מגיעים אליהם זוגות.
<דינה סלונים: עדיין קיימת היום תופעה של רשמי נישואין שמסרבים.
<דינה סלונים: זוג מביא אליהם הסכם מעצמם, בלי ליידע אותם, בלי להסביר להם מה זה הרשמים, פשוט מגלים בורות מוחלטת ואומרים, אני לא יודע מה זה, אני לא מוכן להסתכל על הזה, אני לא מוכן לאשר לכם את זה.
<דינה סלונים: זה למרות שקיים חובה בחוק עליהם לעשות את זה.
עליזה לביא: בסמכותו של רשם נישואים לא לאשר?
<דינה סלונים: אין לו סמכות לא לאשר את זה, אין לו סמכות לא להסכים לאמת את זה.
<דינה סלונים: בלית ברירה זוגות שנתקלים בבעיה כזאת, יש להם שתי אפשרויות – או לא לחתום על ההסכם, או לפני החתונה הם יכולים לפנות לנוטריון.
<דינה סלונים: מי שפונה לנוטריון, גם כן, יש לו הוצאה נוספת, כי האגרה של נוטריון לאמת הסכם 422 שקלים, ולא 210 שקלים.
<דינה סלונים: בתמונה הגדולה אולי זה לא סכום גדול, אבל זה סכום נוסף שמיותר.
<דינה סלונים: זה גם טרטור נוסף, כי הזוג גם צריך לאתר נוטריון שגם מוכן גם כן לעשות את זה, וגם לשתף איתם פעולה ולעזור להם בנושא הזה.
<דינה סלונים: אני נתבקשתי דווקא לאתר זוגות שנתקלו בבעיה הזאת, ולהביא אותם לתת עדות אישית, ולא יכולתי לעשות את זה.
<דינה סלונים: פניתי למספר זוגות, אלה שכבר עברו את זה וכבר נשואים, הם לא רוצים כבר לדבר על זה, הם אומרים עזבו אותנו מזה, ואם אני מדברת איתם על הילדים שלי, וגם אני מכירה עוד אנשים שישבו בחדר הזה שהילדים שלהם נתקלו בבעיה הזאת.
<דינה סלונים: לאחרונה גם הגיע אליי כנוטריון זוג שעומדים להתחתן בעוד כמה שבועות, בפברואר הם הגיעו אליי ואמרו לי בפברואר שניגשנו לרב, זוג חילוני, לא זוג דתי, זוג שלא ידעו, שזה לא היה בתודעה שלהם, החליטו שהם רצו לחתום על הסכם, הגיעו לרושם הנישואין והוא סרב, פשוט מאוד סרב.
<חזקיהו סאמין: תוכלי לציין איפה זה היה?
<חזקיהו סאמין: אני לא מכיר מקרים כאלו.
עליזה לביא: בשביל זה עשינו את הישיבה הזאת, ל"ג בעומר, לא בכדי.
<דינה סלונים: אין אם מקרים, כמו שאמרתי לך בעבר שהיו.
<חזקיהו סאמין: לא, באיזה מועצות דתיות?
<דינה סלונים: הזוג הזה שהגיע אליי, אמרו אנחנו מתחתנים בתאריך כך וכך, את יכולה להתקשר אלינו אחרי החתונה ואנחנו נספר לך.