GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עדנה פלג-אולבסקי: לגבי השאלה של חברת הכנסת זועבי, רצית נתונים.
<עדנה פלג-אולבסקי: כפי שנאמר, הנתונים מראים ש-938 נשים נפטרות בישראל מידי בשנה מסרטן השד, כשמתוכן 832, כלומר 89%, הן יהודיות, ו-65 נשים, שזה 7%, הן ערביות.
<עדנה פלג-אולבסקי: כלומר, שיעורי התמותה נמוכים.
עליזה לביא: יש עוד דוברים רבים.
<תניר אלוייס: בכובע הקליני שלי אני רופאה כירורגית.
<תניר אלוייס: אני מנהלת מרכז שד במרכז הרפואי "קפלן".
<תניר אלוייס: בכובע הציבורי אני יושבת-ראש החברה הישראלית למחלות שד, שהיא חברה-בת של הר"י.
<תניר אלוייס: אהיה כאן מחר בפעם הלא-יודעת-כמה לבדיקות במסגרת מרפאת הכנסת.
<תניר אלוייס: אני חייבת להגיד בתור פתיח שאני קצת חצויה לגבי הבדיקות האלה, כי בעצם אני חושבת שרובנו בתחום המקצועי מודעים לזה שבדיקה קלינית, בדיקה פיזיקלית על-ידי רופא היא לא בדיקה לאבחון מוקדם.
<תניר אלוייס: משהו שאני כרופאה יכולה למשש – זה כבר לא אבחון מוקדם ולא לשם אנחנו מכוונים.
<תניר אלוייס: אבל הבדיקה הזאת היא מבחינתי הזדמנות לעשות איזו הערכת סיכון, להעריך אם האישה הזאת צריכה את ה-screening הסטנדרטי מגיל 50, או לדעתי נכון יותר היה אולי מגיל 45, אבל זה באמת משהו שדרגים מקצועיים צריכים להחליט, או אם זו מישהי שצריכה בדיקות מגיל צעיר יותר, או מישהי שצריכה בדיקות נוספות בנוסף לממוגרפיה, בדיקות משלימות.
<תניר אלוייס: זה גם teaching moment, זו הזדמנות להגיד לאישה שכך צריך לעשות, להעלות את המודעות.
<תניר אלוייס: יש מחקרים שמראים שאישה שרופא אומר לה: את צריכה לעשות ממוגרפיה, הסיכוי שתעשה את זה גבוה יותר מאשר אם היא מקבלת גלויה בדואר, עם כל ההערכה העמוקה שיש לי לעבודה הנפלאה שעושה הקבוצה של גדי רנרט עם הפרויקט הלאומי לאבחון מוקדם של סרטן שד ומעי גס.
<תניר אלוייס: אני רוצה להתמקד, כי אני מסכימה עם חלק גדול מן הדברים שנאמרו, אני לא רוצה לחזור על דברים.
<תניר אלוייס: המקום של רופאי המשפחה ורופאי הנשים, אני חושבת, לא מספיק מקבל הדגשה כאן.
<תניר אלוייס: אני מעורבת באיזה פרויקט שאני מלווה, לא אני מובילה אותו, מוביל אותו ארגון של נשים חרדיות באזור ירושלים שנקרא ארגון "בשבילך".
<תניר אלוייס: הם באו מן המקום שהם ראו שנשים חרדיות לא הולכות להיבדק, בגלל שאין מספיק רופאות בתחום, בגלל שיש להן המון ילדים ואין להן זמן, אבל הן כן מגיעות לרופא משפחה כי לרופא משפחה "צריך להגיע".
<תניר אלוייס: יש קצת בלבול בקרב הרופאים מי אמור לעשות את בדיקות השד הללו השגרתיות, מי זה שצריך לכוון את הנשים, לבדוק אותן, למשש באופן שגרתי אם יש תלונה או למשש גם אם אין תלונה.
<תניר אלוייס: יש כל מיני שמועות, נאמר שיש קופת-חולים שאסרה על גינקולוגים לעשות את זה.
<תניר אלוייס: זה כנראה לא נכון, אבל מסתובבות אי-אלו שמועות.
<תניר אלוייס: איגוד רופאי המשפחה לא מעוניין לעשות את זה.
<תניר אלוייס: זה נופל על כירורגי שד, ואנחנו לא רבים, ובוודאי לא כירורגיות שד, אנחנו פחות מ-10 בארץ, להערכתי, כך שאנחנו בטח לא יכולות לתת את מה שהאוכלוסייה צריכה כבדיקות סקירה.
<תניר אלוייס: היוזמה של "בשבילך" – והגענו עם זה למנכ"ל משרד הבריאות שיעביר את זה בחודש הבא למועצה הלאומית לאונקולוגיה – היא בעצם להעביר את השרביט לרופאי המשפחה ולרופאי הנשים, לרופאים שהנשים מגיעות אליהם באופן סדיר.
<תניר אלוייס: זה לא רק להגיד: אתם מעכשיו מופקדים על בדיקות שד לנשים.
<תניר אלוייס: צריך גם לעשות הכשרות, וארגון "בשבילך" ערך באזור ירושלים כבר כמה פעמים הכשרות לנשים, גם הרצאות וגם סדנאות, גם הערכת סיכון וגם איך לבדוק קלינית, וגם בדיקה קלינית במרפאה.
<תניר אלוייס: כל רופאה שעברה הכשרה כזאת הצטרפה לרופא מומחה או רופאה מומחית למרפאה ועשתה כמה בדיקות תחת פיקוח ובקרה, והיום אותו קומץ של רופאות שעברו את ההכשרה הזאת מרגישות הרבה יותר נוח ומבצעות את הבדיקה.
<תניר אלוייס: אני חושבת שחלק גדול מהפוקוס צריך להיות להחזיר את בדיקות השד השגרתיות לרופאי המשפחה, לרופאים הראשוניים.
<תניר אלוייס: יש כאן עוד המון תחומים.
<תניר אלוייס: נושא של סרטן שד – בזה אני עוסקת כל יום, כל היום.
<תניר אלוייס: כל הנושא של הפחתת סיכון – לצערנו אנחנו לא מדברים על מניעה אבל הפחתת סיכון.
<תניר אלוייס: פעילות גופנית, אותה פעילות גופנית שמפחיתה סיכון לסוכרת ולהתקפי לב גם מפחיתה את הסיכון לחזרה של סרטן בנשים שחלו וגם מפחיתה סיכון להתפתחות של סרטן שד.
<תניר אלוייס: נשים שמגיעות אליי שומעות את זה ממני.
עליזה לביא: אישה ממוצעת שמגיעה שומעת את זה בעיקר לגבי כולסטרול.
עליזה לביא: היא לא שומעת את זה לגבי סרטן שד.
עליזה לביא: למה הדיפרנציאציה הזאת ומה אנחנו עושים?
<תניר אלוייס: אנחנו צריכים להכשיר טוב יותר את הרופאים.
<תניר אלוייס: אנחנו מדברים על העלאת מודעות, גם בקרב הרופאים וגם בקרב האוכלוסייה הרחבה.
<תניר אלוייס: האגודה למלחמה בסרטן עושה דברים נפלאים.
עליזה לביא: אבל יכול להיות שבגלל שזה סרטן של נשים היחס של רופאי המשפחה הוא אחר.
עליזה לביא: זאת השאלה שלי לאורך כל הישיבה.
<תניר אלוייס: אני לא חושבת שכך הוא.
עליזה לביא: מצד אחד, אני רואה את הנתונים, שזה הסרטן השכיח ביותר, ומצד שני השאלה אם זה בכלל מעניין את רופאי המשפחה או את מערכת הבריאות.
<מיקי דור: התשובה היא כן, זה מעניין.
<מיקי דור: השאלה לא היתה, להערכתי, מבוססת.
עליזה לביא: זאת התחושה שלי.
<מיקי דור: אני חושב שאין לה בסיס.
עליזה לביא: אני יודעת, ולא דיברנו על זה, שמי שיש לו אפשרות לא מחכה למשרד הבריאות שייתן לו את המענה.
עליזה לביא: אישה בת 40 שמרגישה לא נוח ויש לה כסף יכולה לעשות את הבדיקות, ואישה שאין לה כסף צריכה לחכות עד גיל 50.
עליזה לביא: גם על זה אנחנו צריכים לדבר.
<מיקי דור: הבעיה איננה כספית, אני חוזר על זה.
<מיקי דור: נאמר בצורה מפורשת מאוד, זו החלטה מקצועית.
עליזה לביא: אבל יש גם דעות אחרות, ותיכף נשמע אותן.
<מיקי דור: הדעה האחרת תמיד היא "קייס", ויש כאן דעה שמבטאת תפיסה עולמית.
<מיקי דור: לא רק שהוחלט על-ידי אדם בודד אלא על-ידי מועצה לאומית, כל גופי המקצוע.
<מיקי דור: אישה בת 40 בתרבות שלנו תעשה גם המון בדיקות שלא נחוצות רפואית.
<מיקי דור: זה לא הכיוון.
<בלה קאופמן: אולי מזיקות.
חנין זועבי: מה יותר מסוכן, לעשות בדיקה מיותרת או לא לעשות בדיקה בכלל?
חנין זועבי: תמיד יש רווח ויש הפסד, אבל מה יותר מסוכן?
<מיקי דור: מה שהוסבר קודם, יש בדיקות שגורמות נזק וה-false positive, המשמעות שמצאו משהו שאין לו שום משמעות אמיתית – האישה הזאת חיה במתח שנים רבות, עוברת פרוצדורות, עוברת אלף דברים.
חנין זועבי: אבל מה שיעור הנשים האלה?
חנין זועבי: מה יותר מסוכן?
<מיקי דור: אם תרצי, תקבלי את הנתונים על שיעור ה-false positive.
<ליאורה ולינסקי: עד 30%.
<ליאורה ולינסקי: בין 11%-30%, תלוי באיזה מאמר.
<מיקי דור: לא במקרה חוששים מעודף הפעילות הזאת.
עליזה לביא: ד"ר מיה גיפס, את מחזיקה בדעה ההפוכה ממה ששמענו עד עכשיו, כך הבנתי.
<מיה גיפס: הייתי מחלקת את זה לשני חלקים.
<מיה גיפס: חלק אחד הוא המדיניות הציבורית של משרד הבריאות על בדיקות סקר, והחלק השני הוא נושא החינוך, כפי שד"ר תניר אלוייס אמרה: חינוך של רופאים, חינוך של נשים, מודעות ציבורית.
<מיה גיפס: לגבי החלק של בדיקות הסקר, קודם כול אני רוצה להגיד, במיוחד מכיוון שיש כאן נשים שחלו, ששום בדיקת סקר בשום מדיניות שאנחנו לא נתווה לא תצליח לעשות אבחון מוקדם לכולן.
<מיה גיפס: תמיד יהיה אחוז מסוים מהנשים שיאובחן עם מחלה גרורתית.
<מיה גיפס: צריך להגיד את זה, אי אפשר תמיד למנוע את המחלה הגרורתית.
<מיה גיפס: זה דבר אחד.
<מיה גיפס: לגבי הנתונים, יש מחקרים שמראים שכן יש יעילות לממוגרפיה בין הגילאים 40-50.
<מיה גיפס: בעקבות ניתוח הנתונים האלה השאלה היא אם כן להמליץ או לא להמליץ.
<מיה גיפס: ה-task force שהוזכר מארצות-הברית למעשה קבע איזה מדד, כמה נשים צריכות לעבור ממוגרפיה על מנת לחסוך מוות של אישה אחת מסרטן שד.
<מיה גיפס: מכיוון שהשכיחות של סרטן שד מתחת לגיל 50 נמוכה יותר מאשר מעל גיל 50 אז המספר הזה גדול הרבה יותר.
<מיה גיפס: השאלה, האם ה-cut-off point שהם קבעו באמת מתאים לנו, מכיוון שהשכיחות במדינת ישראל של סרטן שד היא אחרת בהשוואה לארצות-הברית, ובנוסף זה נוגע גם לעמדה מוסרית ואתית, איפה שמים את הקו שזה כדאי ומשתלם, ולא בהכרח התפיסה המוסרית שלנו זהה לארצות-הברית.
עליזה לביא: מה שאת אומרת, שבעצם המחקרים והנתונים שכרגע נשענים עליהם נעשו על אוכלוסייה בארצות-הברית ומקרינים מהמחקרים הללו על הנעשה בישראל?
עליזה לביא: זאת הטענה בעצם?
<מיה גיפס: ה-task force הוא ניתוח שנעשה בארצות-הברית על-ידי גופים, ניתוח של מחקרים.
<מיה גיפס: זה לא היה מחקר בפני עצמו, זה היה ניתוח של מחקרים קיימים, אבל הניתוח שלהם לא בהכרח- - -
עליזה לביא: מאפיין את החברה בישראל.
<מיה גיפס: נכון, מבחינת הנתונים, וגם מבחינת התפיסה.
<מיה גיפס: אנחנו מדינה שמקדשת את החיים יותר, לדעתי, מאשר ארצות-הברית ולכן לא בהכרח המסקנה שלהם מן הניתוח זהה למסקנה שאנחנו צריכים להגיע אליה מאותם נתונים.
<מיה גיפס: זה עניין של בחירה.
<מיה גיפס: אני מאמינה שכן צריך להתחיל מגיל 40.
<מיקי דור: למה 40?
<מיקי דור: למה לא 30?
<תניר אלוייס: 45.
<תניר אלוייס: מוקדם יותר את מאבדת את היעילות של הבדיקה.
<מיה גיפס: יש די הרבה מחקרים שבדקו את הנושא של ממוגרפיה.
<תניר אלוייס: תסתכלי על האחוזים של ההיארעות.
<תניר אלוייס: המדרגה היא בין 45 ל-50, לפי הנתונים הישראלים, שם יש איזו מדרגה שזה מכפיל את עצמו.
<תניר אלוייס: חוץ מזה, הממוגרפיה ככלי של screening – את מאבדת את היעילות.
<תניר אלוייס: זאת אומרת, את גם עושה false reassurance.
<תניר אלוייס: אם כבר, אולי תוסיפי אולטרה-סאונד, אולי צריך "ביארנץ 4", או "ביארנץ 3" ולהוסיף אולטרה-סאונד אוטומטית.
<תניר אלוייס: זה מה שיכול להיכנס להנחיות.
<תניר אלוייס: לא לתלות הכול בממוגרפיה.
<תניר אלוייס: על גיל 45 את מסכימה?
<תניר אלוייס: אני נוטה להסכים על גיל 45.
<קריאה: המדרגה הזאת היא לכל האוכלוסיות.
<קריאה: מישהו עשה ניתוח לגבי זה?
<מיה גיפס: והדבר האחרון, שפרופ' בלה קאופמן אמרה, זה נושא החינוך.
<מיה גיפס: אין ספק, אין לאף רופא פטור מבדיקת שד.
<מיה גיפס: בדיקת שד היא חלק מהבדיקה הגופנית.
<מיה גיפס: רופא משפחה, כפי שהוא בודק ריאות עליו לעשות בדיקת שד, ואם הוא יעשה את זה ולא יפחד מזה ולא יהיה נבוך הוא יהיה מיומן בזה.
<מיה גיפס: מיומנות זה עניין של ניסיון.
<מיה גיפס: אני חושבת שחלק גדול מן ההשקעה צריך להיות באמת בחינוך ולימוד של כל האנשים שעוסקים ברפואה הראשונית, ובראש ובראשונה של רופאי המשפחה.
עליזה לביא: יש לנו 10 דקות.
חנין זועבי: אני רוצה דקה.
חנין זועבי: אני שאלתי עד עכשיו, לא דיברתי.
חנין זועבי: קודם כול, לדעת את המציאות, לנתח את המציאות זה חיוני מאוד, אבל אנחנו גם צריכים לשנות משהו.
חנין זועבי: אני חושבת שגם ברמה של המדיניות אנחנו צריכים להיות יותר אפקטיביים.
חנין זועבי: אני לא מסכימה עם הגישה, שרואים סטטיסטיקה שונה לגבי אוכלוסיות שונות ומדברים על אותה מדיניות לגבי אוכלוסיות שונות.
חנין זועבי: המדיניות של משרד הבריאות, אתם- - -
<מיקי דור: אני נורא נורא מתחנן שהחלטה קלינית לא תיפול בוועדה בכנסת אלא על-ידי מועצה לאומית של אנשי מקצוע.
<מיקי דור: זה לא החלטה של ועדת כנסת.
חנין זועבי: בסדר, עכשיו רק תבין את ההיגיון שלי.
חנין זועבי: כאשר אנחנו אומרים שיש מוטציה גנטית לגבי אוכלוסיות שונות, ברמת המדיניות, ברמת המודעות – אז אנחנו שולחים ניידת לאותן האוכלוסיות.
חנין זועבי: ברמת קביעת הגיל של הבדיקה – אנחנו קובעים אותו גיל לגבי כל האוכלוסיות, אך פתאום ברמת המדיניות אנחנו לא מבחינים בין אוכלוסיות שונות.
חנין זועבי: אז למה הבחנו ולמה היה כל-כך חשוב לנו ברמת המחקר והנתונים הסטטיסטיים כן להגיד שיש מוטציה גנטית פה, כן להגיד שיש הבדלים בגיל המחלה?
חנין זועבי: אם יש הבדלים לגבי האוכלוסייה אז למה אין את ההבדלים האלה גם לגבי המדיניות?
חנין זועבי: אני רוצה להצביע על שני דברים לגבי ההבדלים האלה.
חנין זועבי: אני חושבת שהאוכלוסייה הערבית, או אולי גם החרדית והאשכנזית, אני לא יודעת מי, אבל אני יודעת שזה רלוונטי לערביות, שני דברים שהם לא יעילים, וזה גם מהמידע שיש בידי.
חנין זועבי: הניידות לא כל-כך מועילות.
חנין זועבי: גם אם הן כן העלו את רמת החשיפה לבדיקה, הן לא כל-כך יעילות בגילוי.
<מיקי דור: הן כן יעילות, אבל אולי לא מספיק.
חנין זועבי: רק לגבי אוכלוסיות מסוימות של נשים שיכולות ללכת לניידות האלה.
חנין זועבי: אני מסכימה עם מה שאמר ד"ר ענאן עבאסי, זה לא כל-כך יעיל.
חנין זועבי: צריך לחשוב לגבי החרדיות והערביות על קמפיין שמתאים יותר לשתי האוכלוסיות הללו, גם ברמה של קביעת גיל המבחן.
חנין זועבי: אם אנחנו אומרים שממוצע הגיל שבו ערביות לוקות במחלה הזאת נמוך מממוצע הגיל אצל היהודיות אז זה צריך להיות שיקול, אז גם הגיל של הבדיקה ההכרחית של האוכלוסייה הערבית יהיה נמוך יותר מאשר הגיל של שאר האוכלוסיות.
חנין זועבי: כלומר, יש להתאים בין המידע שיש לנו, המחקרים שיש לנו, ובין המדיניות שיש לנו.
עליזה לביא: אני רוצה, בבקשה, לשמוע את ד"ר רקפת שטוירמן, שהיא גנטיקאית.
<רקפת שטוירמן: לא אגע במדיניות הכוללת לכלל הציבור, שזה כמובן יוחלט בוועדות מקצועיות, כפי שאמרו כאן, לגבי סקר לכלל האוכלוסייה, אבל דיברתם על כך שכבר היה רופא המשפחה שידע לשאול את השאלות הנכונות ולזהות שאולי יש גורם סיכון במשפחה ושהאישה צריכה ייעוץ גנטי והוא מפנה אותה.
<רקפת שטוירמן: אני רוצה לדבר על הנגשת השירותים הגנטיים.
<רקפת שטוירמן: היום מרבית הייעוצים הגנטיים ניתנים במכונים גנטיים.
<רקפת שטוירמן: הם ניתנים על-ידי רופאים גנטיקאים ויועצות גנטיות.
<רקפת שטוירמן: אנחנו 3 יועצות כאן, אגב.
<רקפת שטוירמן: אני מהמרכז הרפואי "קפלן", עובדת ביחד עם ד"ר תניר אלוייס, והיא מכירה את המציאות הזאת היטב.
<רקפת שטוירמן: תור אצלנו זה "זהב", אצלנו ההמתנה רק 4 חודשים.
<רקפת שטוירמן: במרכזים גנטיים אחרים התורים לייעוץ גנטי – 9 חודשים.
<רקפת שטוירמן: אישה שרוצה בקופת-חולים "מכבי" תור לייעוץ גנטי תמתין 9 חודשים, ואפשר להמשיך לדבר.
<רקפת שטוירמן: יושב כאן פרופ' יואל זלוטוגורה, מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית במשרד הבריאות, גנטיקאי מאוד-מאוד מוערך.
<רקפת שטוירמן: שתי בעיות שניתן לפתור, כשאנחנו עובדות במכונים הגנטיים – ואני מדברת בלשון אישה כי ידוע לי רק על יועץ גנטי זכר אחד, אנחנו "צבא" של כ-50 יועצות – אנחנו מאוד-מאוד צמאות לעבודה עצמאית בחוץ ואנחנו רוצות שהשירותים הגנטיים יהיו זמינים לקהילה.
<רקפת שטוירמן: אין סיבה שאישה תגיע לייעוץ גנטי, על סרטן שד או על כל דבר אחר, בבית-חולים.
<רקפת שטוירמן: זה יכול להיות במרכזי בריאות האישה, זה יכול להיות בקופות-החולים.
<רקפת שטוירמן: הרופאים הגנטיקאים היום מונעים את זה מאתנו.
<רקפת שטוירמן: זאת אומרת, התקנות שהם תיקנו קובעות שהם יכולים לעבוד בחוץ, אבל אנחנו לא.
<רקפת שטוירמן: כל המקצועות הפרה-רפואיים האחרים: פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, מה שהן עושות בבית-חולים – ברגע שהן עוברות הכשרה הן יכולות לעשות גם עבודה עצמאית.
עליזה לביא: זה נושא אחר.
<רקפת שטוירמן: זה בנוגע לנגישות.
<רקפת שטוירמן: ועוד נושא אחד חשוב מאוד, לגבי הבדיקות הגנטיות.
<רקפת שטוירמן: משרד הבריאות הוציא חוזר שמאפשר בדיקות גנטיות למעשה לכל האוכלוסיות.
<רקפת שטוירמן: נשים ערביות, נשים מרוקאיות שצריכות בדיקה גנטית לא יכולות לעשות את הבדיקות שהיו בסל בעבר, כי את המוטציות האשכנזיות לא נמצא אצל אישה ערבייה.
<רקפת שטוירמן: יצא חוזר, סוף-סוף, שלקח אותנו 20 שנה קדימה ברפואה הגנטית, אבל החוזר הזה לא מכובד על-ידי קופות-החולים בגלל סכסוכים כספיים.
<רקפת שטוירמן: זאת המציאות שלנו.
<רקפת שטוירמן: אני יושבת מול אישה צעירה מרוקאית ואומרת לה: את צריכה ייעוץ גנטי.
<אורלי הראל: 4,000 דולר אני צריכה לשלם מכיסי כדי לעבור בדיקה, ואין לי.
<רקפת שטוירמן: ואת תשלמי 6,000 שקל.
<רקפת שטוירמן: אלה דברים שצריכים להיפתר.
עליזה לביא: אני רוצה לחזור ולהתכנס כי זמננו אזל.
עליזה לביא: בבקשה, אדוני, אותך לא שמעתי.
<יואב ברנע: אני מנהל היחידה לשחזור שד בבית-חולים "איכילוב".
<יואב ברנע: אני רוצה קצת להוסיף לנושא סרטן השד ולנושא איכות החיים בכל הנוגע לשחזור שד.
<יואב ברנע: גם זה נושא שלוקה בצורה משמעותית מאוד בתחום הגברת המודעות.
<יואב ברנע: יש היום יותר ויותר כריתות שד ויש היום אוכלוסייה יותר ויותר צעירה, כפי שדיברנו כאן, בחורות צעירות שבאמצע החיים – בעלים, ילדים, עבודה – מתגלה אצלן סרטן שד והן צריכות לעבור כריתת שד.
<יואב ברנע: פה בא בעצם נושא שחזור השד, ואיכות החיים שיש בזה והתוספת שנותן שחזור השד להתמודדות של המטופלת עם המחלה.
<יואב ברנע: ושוב אנחנו נתקלים בבעיה.
<יואב ברנע: הסטטיסטיקה היום אומרת ש-30% לערך מהנשים שעוברות כריתת שד עוברות גם שחזור שד.
<יואב ברנע: חלק גדול מהאחוז הנמוך הזה נובע מהיעדר מודעות, מודעות גם בקרב הצוות המטפל וגם בקרב המטופלות.
<יואב ברנע: יש שיפור גדול מאוד בשנים האחרונות בגלל מרכזי שד.
<יואב ברנע: ראיתי באחת השקופיות של האגודה למלחמה בסרטן צילום של מרכזי שד, שכירורג פלסטי יושב בתוך הצוות של סרטן השד ויכול להיות זמין.
<יואב ברנע: נושא של שחזורים מיידיים – היום אנחנו עושים את שחזור השד כבר בניתוח הכריתה.
<יואב ברנע: מבחינת המטופלת – היא נכנסת לניתוח עם השד שלה ואחרי הכריתה יוצאת מן הניתוח כבר עם שד משוחזר, מה שמשפר בצורה משמעותית את ההתמודדות שלה עם כריתת השד.
<יואב ברנע: במסגרת המודעות, יש היום, דרך אגב, גם בארצות-הברית וגם באירופה במסגרת המודעות לסרטן השד, יש יום מודעות לשחזור שד, משהו שאנחנו רוצים להביא גם לארץ.
<יואב ברנע: אני מקווה שבשנה הבאה במסגרת חודש המודעות של האגודה למלחמה הסרטן על סרטן שד יהיה יום מודעות לשחזור שד, שבא כחלק אינטגרלי מנושא סרטן השד.
<תהילה מנס: אני כירורגית שד מ"איכילוב".
<תהילה מנס: באשר לבדיקות סקר בגיל צעיר, אני רוצה להבהיר שכאשר אנחנו מדברים על סרטן שד, לא מדובר במחלה אחת.
<תהילה מנס: המחלה שונה מאוד בנשים צעירות ובנשים מבוגרות.
<תהילה מנס: זה אחת הסיבות שבדיקות הסקר, הממוגרפיה, לא יעילות בנשים צעירות.
<תהילה מנס: זאת אומרת, אנחנו יכולים להכניס את זה כבדיקה אבל עדיין לא "נתפוס" את רוב הנשים ולא נמנע תמותה ברוב הנשים הצעירות.
עליזה לביא: אז מה כן?
<תהילה מנס: שאלה טובה, אבל אין לנו תשובה לכל דבר.
<אירית פנט: אפשר אולי לנסות לבדוק שילוב של אולטרה-סאונד.
<תהילה מנס: אפשר לנסות ולבדוק הרבה דברים.
<תהילה מנס: כל הדברים שהעליתם, אם זה אולטרה-סאונד תלת-ממדי ו-MBI – אלה דברים שנמצאים במסגרת מחקר, במקרה הטוב.
<תהילה מנס: לבוא עכשיו ובוועדת הכנסת להכניס את זה, זה נשמע לי לא סביר.
<אירית פנט: יש מחקר באיזה מקום שבודק את זה?
<תהילה מנס: בוודאי, אבל זה בשלב של מחקר.
עליזה לביא: אני לא פותחת כאן דיון.
עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאנשים שטרם דיברו, בבקשה.
<ליאורה ולינסקי: אני אפידמיולוגית.
<ליאורה ולינסקי: אני אחראית על איכות קלינית בקופת-חולים "מאוחדת".
<ליאורה ולינסקי: אני רוצה להציג את התמונה של מה שבאמת קורה היום בקופות-החולים.
<ליאורה ולינסקי: ב-4 קופות-החולים נשים מקבלות מגיל 50 פעם בשנתיים מכתב הביתה שמזמין אותן לעשות ממוגרפיה.
<ליאורה ולינסקי: בעקבות המכתב מקבלים שיחת טלפון שבה מזמינים אותן לבוא ולבצע בדיקת ממוגרפיה בגילאים 50-74, ובנוסף אחיות ולפעמים רופאים מטלפנים לנשים, שוב, כשהן מסרבות לעשות ממוגרפיה.
<ליאורה ולינסקי: אנחנו מגיעים ל-72% בערך מן הנשים ברמה הלאומית.
חנין זועבי: אתם מגיעים לכל הישובים?
<ליאורה ולינסקי: לכל הישובים.
חנין זועבי: באיזו שפה?
<ליאורה ולינסקי: מה שהכי קובע, מהניסיון שלי ב-12 השנים האחרונות, אם אישה, בין אם ערבייה ובין אם יהודייה חרדית תעשה ממוגרפיה, זה אם רופא המשפחה שלה יגיד לה שצריך לעשות ממוגרפיה.
<ליאורה ולינסקי: בישובים שיש רופא משפחה שמאוד מעורב בנושא אנחנו מגיעים ל-85% ו-90% ביצוע בקרב נשים ערביות בישובים קטנים.
<ליאורה ולינסקי: הבעיה בעיקר היא לא נגישות אלא מודעות, גם של האוכלוסייה וגם של הרופאים.
<ליאורה ולינסקי: עוד שני משפטים, ברשותך.
<ליאורה ולינסקי: דבר אחד שלא העלו כאן ואני רוצה לציין, שאם נתחיל לבצע בדיקת איתור מוקדם מגיל 40 ועד גיל 50 זה אומר שמאות אלפי נשים מידי שנה יהיו חשופות לעוד 5 מנות קרינה בעשור הזה, שבעצמן יכולות לגרום לסוגי סרטן שונים, וזה לא הוזכר.
<ליאורה ולינסקי: אחד מגורמי הסיכון המרכזיים לסרטן שד, גם למניעה ראשונית וגם לחזרת המחלה, הוא השמנה.
<ליאורה ולינסקי: המדינה צריכה לעשות הכול למנוע השמנה, כולל לא לכלול מע"מ בפירות וירקות.
<ליאורה ולינסקי: זה חשוב.
<רפאל קטן: אני נציג המועצה הלאומית לאונקולוגיה בהסתדרות הרפואית.
<רפאל קטן: אני רוצה להגיד שהנקודות שהועלו כאן חשובות מאוד והן נידונות על-ידי המועצה הלאומית לאונקולוגיה ועל-ידי ההסתדרות הרפואית.
<רפאל קטן: אני יושב-ראש חוג השד של האיגוד האונקולוגי.
<רפאל קטן: כל הדברים הללו חשובים, והם נידונים הלוך וחזור.
<רפאל קטן: כל הדברים האלה נלקחים בחשבון.
<רפאל קטן: בישיבה האחרונה שהתקיימה לפני כמה חודשים של המועצה הלאומית לאונקולוגיה הוחלט חד-משמעית שבגילאים 40-50 אין שום עדות ליעילות הממוגרפיה, יש אפילו עדות שזה עלול לגרום לנזק לנשים, ולכן לא מומלץ.
<רפאל קטן: דבר אחרון, אני רוצה להזכיר שסרטן השד הוא גם מחלה של גברים.
<רפאל קטן: אמנם בשכיחות הרבה יותר נמוכה, אבל גם מחלה של גברים.
<רפאל קטן: גם אצל גברים וגם אצל נשים, ככל שיותר צעירים המחלה יותר אגרסיבית ויותר קשה לאבחון.
<אילנה קדמון-ווי: אני מייצגת כאן גוף אחר לגמרי, את אחיות השד.
<אילנה קדמון-ווי: אנחנו קבוצה של בערך 30-40 אחיות שמרוכזות במרכזים שונים בארץ, בתמיכה המקורית של האגודה למלחמה בסרטן.
<אילנה קדמון-ווי: אני הראשונה מהן שהתחלתי לעבוד ב"הדסה עין כרם" ואני עובדת כבר כמעט 20 שנים.
<אילנה קדמון-ווי: קודם כול, אני רוצה לציין את פרופ' בלה קאופמן שמרכזת את הכינוס הבא בנושא נשים צעירות, שיידון ויחליט ויגיע למסקנות בטח בנושא של נשים צעירות.
<אילנה קדמון-ווי: אני גם רוצה להסכים עם ההנחיות המקצועיות שאנחנו דנים עליהן במועצה הלאומית לאונקולוגיה.
<אילנה קדמון-ווי: אחת הבעיות העיקריות היא באמת דיאגנוזת-יתר, שהיא בעיה רצינית מאוד.
<אילנה קדמון-ווי: אסור להתעלם מן הבעיה הזאת, בצד זה שאנחנו שומעים כאן על הבעיות המאוד-מאוד משמעותיות ומאוד מרגשות של נשים צעירות שמגיעות לאבחנה בשלב מאוחר.
<אילנה קדמון-ווי: אני רוצה לסכם ולומר תודה לד"ר גיפס שהזכירה את נושא החינוך.
<אילנה קדמון-ווי: אנחנו כאחיות בריאות השד עובדות מאוד-מאוד קשה על נושא החינוך.
<אילנה קדמון-ווי: אפילו דיברתי עם אסתר מונסונגו, אחות הכנסת, לבוא ולתת הרצאה לחברות הכנסת ולעובדות הכנסת על נושא החינוך.
<אילנה קדמון-ווי: אני לא חושבת שזה נגמר בבדיקה פיזית, שגם היא חשובה.
<אילנה קדמון-ווי: אמנם ד"ר עבאסי הדגיש שזה הזמן גם לדבר עם האישה וללמוד עליה ולחשוב מה הם גורמי הסיכון, אבל אני חושבת שההרצאות על-ידי אחיות שמומחיות בנושא הרבה יותר חשובות כדי להבין את הנושא.
<אילנה קדמון-ווי: אני גם אישית מאמינה שאחיות יוכלו לעשות בדיקת שד בעתיד, למה לא.
<אילנה קדמון-ווי: רק צריך את האישור הפורמלי.
עליזה לביא: אחרונה הדוברות, ד"ר בלה קויפמן.
<בלה קויפמן: אני מנהלת בריאות לב האישה בבית-חולים "איכילוב".
<בלה קויפמן: אני מברכת אותך על שיזמת את הישיבה הזאת.
<בלה קויפמן: אני שמחה להכיר את פרופ' בלה קאופמן סוף-סוף.
<בלה קויפמן: אני קרדיולוגית ואנחנו עובדים בשנים האחרונות בעניין מניעת מחלות לב אצל נשים.
<בלה קויפמן: אני כל-כך מבינה וכל-כך מתחברת לכל מילה שנאמרה כאן.
<בלה קויפמן: אני מדברת גם בתור רופאה וגם בתור מי שעברה מה שעברה, ובמשפחה, ובתור תורמת לאגודה למלחמה בסרטן.
<בלה קויפמן: אני רק רוצה להגיד שאי אפשר פה לבוא עם אצבע מאשימה אחד כלפי השני: אתה אחראי, אתה אחראי.
<בלה קויפמן: נאמרו כאן דברים מאוד-מאוד חשובים.
<בלה קויפמן: העניין הוא אחריות של כל אחד ואחד, וקודם כול זה הקהל: אני אישה, אכפת לי מעצמי.
<בלה קויפמן: השאלה שלי מופנית לאגודה למלחמה בסרטן.
<בלה קויפמן: אני על שום דבר לא קיבלתי לא דיונים, לא הרצאות, לא איגרות, לא שום כלום.
<בלה קויפמן: אני אישית לא קיבלתי.
<בלה קויפמן: אני לא אומרת שאין, אבל לא קיבלתי.
<בלה קויפמן: אני חושבת שחייבים לבוא היום לנשים צעירות, אולי אפילו בבתי-ספר, אבל בוודאי באוניברסיטאות, וכמובן יש כאן את המומחים שיגידו ויחליטו באיזו רמה ומתי.
<בלה קויפמן: עובדה שהיום בקרדיולוגיה צמצמנו את ההבדלים המאוד-מאוד משמעותיים בין גברים ונשים.
<בלה קויפמן: אנחנו מגיעים לטיפול ממש-ממש בזמן והיום אנחנו יוצאים עם המיזם go red גם דרך איגוד הקרדיולוגים.
<בלה קויפמן: העיקר – זה לא רק נשים, זה שני כיוונים: אחד זה הקהל, זה נשים, גברים, בעלים, וכמובן תמיכה, והשני זה הרופאים.
<בלה קויפמן: אני לא יודעת האם זה רופאי משפחה.
<בלה קויפמן: למען האמת, אני די מסתייגת מן העניין.
<בלה קויפמן: הלוואי וזה יהיה.
<בלה קויפמן: אולי צריך לפתח יותר כירורגים, כירורגיות שד, אולי לאפשר.
<בלה קויפמן: אני לא יודעת.
<בלה קויפמן: זו דעתי.
עליזה לביא: תגובת משרד הבריאות לפני שאני מסכמת.
<מיקי דור: אני מברך כמובן על הדיון.
<מיקי דור: אני נורא-נורא מתחנן להישאר בתחום המקצועי, עם ההחלטות של אנשי המקצוע.
<אימאן קאסם סלימאן: אפשר אולי להוסיף בסיכום שלך, גברתי, שתי נקודות?
<אימאן קאסם סלימאן: לגבי ימי העיון, שאלת.
<אימאן קאסם סלימאן: ישנם ימי עיון אבל בבתי-מלון בערים, אז אולי אפשר להנגיש את ימי העיון.
<אימאן קאסם סלימאן: אנחנו יותר זקוקים לימי עיון קטנים, אולי במרכזים הקהילתיים בכפרים ובישובים, לא יום עיון גדול שנשים לא הגיעו אליו.
<אימאן קאסם סלימאן: ונקודה שנייה, אם אפשר להזכיר, לתגבר את הליווי הנפשי לחולות הסרטן.
<אימאן קאסם סלימאן: נראה לי שיש שם מחסור.
<אימאן קאסם סלימאן: יש רופאים, אבל אין ליווי נפשי מספיק כדי שהנשים יוכלו להתמודד, הן והמשפחה שלהן, עם המחלה.
עליזה לביא: יש כאן נשים שהגיעו, לקחו יום חופש ואפילו לא נתתי להן הזדמנות.
<נילי הררי: אני חליתי בסרטן השד, וגם יש לי נטייה גנטית.
<נילי הררי: בין היום שגיליתי שיש לי נטייה גנטית ליום שחליתי ופגשתי את פרופ' בלה קאופמן יש פה דרך ארוכה ומכובדת, ואז גם לא עושים שום דבר.
<נילי הררי: חוץ מזה שאני הלכתי לכירורגית שד פרטית כי במקרה יכולתי להרשות את זה לעצמי.
<נילי הררי: אמא שלי נפטרה במהלך ההריון אתי מסרטן השד, ואני עם כל ההיסטוריה המשפחתית, שכפי שהרופאים כאן אומרים, תומכת בללכת להיבדק ולקבל את כל הטיפולים, אז לא.
<נילי הררי: למזלי הרב פרופ' קאופמן גילתה את זה ואז פגשתי "מלאכים" אחרים בדרך, אבל בגנטיקה, גם כשמגלים צריך למצוא מה עושים עם הבנות האלה.
<נילי הררי: אני גיליתי את זה כשהייתי בת 19, כי הכרחתי את הצבא, הייתי חובשת ואז הכרחתי את הצבא לממן לי את הבדיקה הזאת, שאז גם עוד לא היתה ממומנת, גם לא בקופות-החולים.
<נילי הררי: בסדר, גיליתי, ומה אני עושה עם זה?
<נילי הררי: למי אני הולכת?
<נילי הררי: מי בודק אותי?
<נילי הררי: מי אחראי עלי?
<נילי הררי: רופא המשפחה שלי, שידע את זה וכל הזמן גם שאל אותי אם אני נבדקת.
<נילי הררי: אבל יש גם איזה קושי, וגם על זה צריך לשים את הדגש.
<נילי הררי: כן עשיתי כריתה ושחזור.
<תניר אלוייס: יש guide lines.
<מיקי דור: יש הנחיות.
<נילי הררי: כן, עד שאני מגיעה לפרופ' בלה קאופמן ואני חולה בסרטן ואני עושה את הכריתות ואת כל הדברים שצריך, יש עוד דרך לפני זה.
<תניר אלוייס: מעקב אחר נשאיות – זה guide lines בין-לאומיים.
<נילי הררי: בסדר, יש guide lines אבל איך אני יודעת על זה?
<נילי הררי: מי אמור להגיד?
עליזה לביא: מי אמור לעדכן, רופא המשפחה?
<מיקי דור: רופא המשפחה שלה.
<תניר אלוייס: ואם לא נוח לו, שישלח אותך לכירורג.
עליזה לביא: אני מבטיחה לכם שאנחנו נמשיך, נחזור ונמשיך, גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים שקשורים לבריאות האישה.
עליזה לביא: אני מבקשת ללמוד מקרוב.
עליזה לביא: באתי מצוידת בכמה וכמה דברים, אבל לא העליתי את חלקם כי אני לומדת את הנושא לעומק, מקשיבה פה לדעות השונות.
עליזה לביא: אני בוודאי סומכת על אנשי המקצוע ועל הידע הרחב שיש לאנשים סביב השולחן הזה.
עליזה לביא: ובכל זאת אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מתכנסים.
עליזה לביא: אעלה כאן כמה נקודות לסיכום הדיון.
עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה סבורה שיש צורך בהעלאת המודעות לצורך באבחון מוקדם לגילוי סרטן השד בשתי קבוצות, גם באוכלוסיית הנשים מכל המגזרים, אבל גם אצל ציבור רופאי המשפחה והגינקולוגים.