GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: אבל אם המגמה היא שיבואו, בואו נפתח את זה לדיון איך הם באים בלי השיפוטיות על המיניות שלי – ואני לא חרדית, אני הייתי בצבא כי בעולם שלי חלק מהבנות מתגייסות לצבא וגם חלק מבנותיי היום משרתות בצבא, אבל אי אפשר לשבת פה ולשמוע את הדברים מוטלים ככה לאוויר ואת החיוכים המאוד ציניים של יוהל"ן לשעבר, שהיתה בתפקיד הזה ועדיין בזמנך הדברים לא נראו כמו שאת כותבת אותם אחרי - - -
<גילה כליפי-אמיר: אני מוחה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש פה דיון שהוא יצא מהמקום האמתי שלו.
שולי מועלם-רפאלי: הדיון הוא, האם חיילים חרדים יכולים לשרת בצבא - - -
מרב מיכאלי: לא, לא זה הדיון.
עליזה לביא: אני מבקשת לתת לחברת הכנסת מועלם לסיים את דבריה בלי להפריע.
עליזה לביא: יש פה רשימת דוברות, הזמן ארוך, אני אמרתי שבעשר אנחנו חייבים לסיים ויוהל"ן עדיין לא סיימה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש חובה לשרת בצבא לכל מי שחי בישראל.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אני חושבת שצריך לשמור על איזון, שמאפשר לאנשים עם אורח חיים שהוא אחר משל רובנו, גם משלי, להיות בצבא מתוך הרצון האמתי לא לפגוע בשירות של נשים.
שולי מועלם-רפאלי: אני עומדת מאחורי המשפט שלי, עדיין אני לא מקבלת את האמירות שנזרקות פה לאוויר, האיזון הזה הוא לא יהיה אם עכשיו – ואני ברשות
שולי מועלם-רפאלי: כם כן רוצה לשים על השולחן, אולי לא לדיון הזה, את הדתיים הלאומיים, איך השירות שלהם נראה, עד איפה אפשר לפתוח את זה ואיפה לא, אם בכלל – האמירה העקרונית בעיני, שאם יש חובת שירות על כולם אז בואו נאפשר לכולם לשרת, נאפשר לבנות להגיע לכל מקום שהן רוצות ונאפשר לחרדים לשרת בצבא.
שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו לא רוצים שירות של חרדים, מצוין, אבל אם המטרה היא לפתוח פה שירות של חרדים ודתיים לאומיים בכל היחידות ושירות של בנות בכל היחידות, אז בואו ניצור ולא נשים סימני שאלה על גדודים הומוגניים למשל.
עליזה לביא: לפני שאני מעבירה לך חזרה את רשות הדיבור, הדיון הוא כאן על המרחב הציבורי - - -
מרב מיכאלי: אפשר לא לגייס - - -
עליזה לביא: אפשר לא לגייס אבל זו לא ההחלטה ואנחנו כבר אחרי הדיון הזה.
עליזה לביא: כמו שהמרחב הציבורי של הצבא שינה את עצמו בשביל נשים ולמען נשים וכדי שנשים תהיינה, הוא שינה את עצמו, אנחנו רואים את השינוי, לא מספיק ויש עוד הרבה מה לשפר ואנחנו שומעים את הדבר, אבל תבינו, כדי שחרדים יצטרפו לצבא, המרחב הציבורי צריך להתאים את עצמו, לא על חשבון נשים אבל אם מישהי חושבת שהוא לא צריך להתאים את עצמו, אז היא לא מבינה מה זה שקבוצות מצטרפות.
עליזה לביא: הצטרפו קבוצות נוספות, לא מזמן היה הדוח על יוצאי אתיופיה, הצבא לא התאים עצמו, יש פה קבוצות שונות שמצטרפות למרחב הציבורי הצבאי וצריך לפתור את הבעיות ואת הרגישויות.
עליזה לביא: מי שלא מבין את זה אז אנחנו צריכים לעשות דיון נוסף על הנושא הזה אבל כרגע זמננו קצר ואני מבקשת להחזיר אליך את רשות הדיבור ולשמוע איך באמת הבנות לא נפגעות.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אני חייבת להשיב לחברת הכנסת מיכאלי, שהטילה דופי בשירות הנשים בצבא.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אני חושבת שאת מציירת תמונה לחלוטין לא נכונה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: את מוזמנת לבוא לסיור אתנו צמוד ולראות את כל הדברים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: התמונה היא לא כזאת.
<תא"ל רחל טבת ויזל: זה שבתחילת הדרך נפתחו בבת אחת כל מיני תפקידים שהיה צריך לפתוח אותם לנשים כמו קורס טיס, זה היה החלק הקל.
<תא"ל רחל טבת ויזל: בשנים האחרונות אנחנו עושים במקומות מסובכים יותר.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אישה על כלי שיט צריכה להיות שם, זה רק יותר מסובך איך אישה על כלי שיט של 400 גברים מסתדרת.
<תא"ל רחל טבת ויזל: נפתח ויש אבל זה תהליכים, אני חושבת שהם קורים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: השרה לבנת ישבה בראשות ועדת שרים בנושא הדרת נשים, אני הייתי חלק מהוועדה, אני חושבת שלא היה שם שום נושא שצה"ל באיזשהו צורה היתה בו בעיה, בבתי עלמין, בתחבורה, בצורת התייחסות.
<תא"ל רחל טבת ויזל: זאת אומרת, אני חושבת שהצבא מתקדם מהבחינה הזאת, יש עוד הרבה מה לעשות, יש הרבה מה לשפר.
<תא"ל רחל טבת ויזל: דיברה חברת הכנסת מיכאלי על המיון, אנחנו עובדים גם על זה, המיון הוא שונה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אני לא חושבת שזה בסדר שהמיון שונה, צריך לשנות את זה, אבל צריך גם להגיד שהיום קבעו לנשים מיון שהוא הרבה יותר טוב מהמיון של הגברים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: זה לא בסדר שזה לא אותו מיון, אני רוצה שהגברים ייכנסו לאותו מיון אבל שינינו, הדברים הם לא כמו שהיו, הדברים לא כמו שהיו כשהיתה ועדת שגב, גם שם הלכנו קדימה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: זאת אומרת, להגיד היום היו ועדות, לא עשינו כלום, זאת אמירה לא נכונה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אני מזמינה אותך, נשב בפורום הזה ואני אסביר את כל הדברים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אגב, גם לגבי ועדת שגב, בדיוק בימים האלה אנחנו מדברים על השינוי הגדול.
<תא"ל רחל טבת ויזל: ועדת שגב בזמנו המליצה על שירות לפי תפקיד, לפי מערכים ולא לפי מגדר.
<תא"ל רחל טבת ויזל: כמובן שהיוהל"ן תומכת בזה ואומרת את זה לרמטכ"ל שלוש פעמים בשבוע, שזה מה שאנחנו מבקשים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: ודווקא המהלך הזה היום של שירות חרדים, ועדת פרי, קיצור השירות לגברים, סוף סוף מביא אותנו לאפשרות למימוש המהלך, אפשרות היסטורית של מימוש מהלך של שירות לפי תפקיד ולפי מערך ולא לפי מגדר.
מרב מיכאלי: אבל זה הולך יד ביד עם המיון, זה בדיוק שני הדברים שהולכים יד ביד עם המיון.
מרב מיכאלי: צריך להשוות את המיון ולהפוך את השירות לדיפרנציאלי.
<תא"ל רחל טבת ויזל: זה נושא עצום ואנחנו לא נצליח לדבר עליו עכשיו.
<תא"ל רחל טבת ויזל: את צודקת שצריך לכרוך את זה ביד, אבל צריך לעשות קודם את המהלך התודעתי שהשירות יהיה לפי תפקיד ולא לפי מגדר.
<תא"ל רחל טבת ויזל: זה דבר שבאמת סוף סוף מתחיל.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אני רוצה להגיד עוד שני דברים לעניין ועדת פרי, מה הציפיות שלי מהוועדה, מה הייתי רוצה שיהיה שם בפנים, שני דברים מרכזיים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: דבר ראשון, הייתי רוצה שתהיה אמירה, כמו שאמרה השרה לבנת, בסעיף בחוק או בכל דרך אחרת, אמירה שאומרת ששירות החרדים בצה"ל לא יפגע בשירות הנשים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו בתוך הצבא עובדים על זה כל הזמן, כל יום, כל היום על איך עושים את ההתאמות שזה לא יפגע.
<תא"ל רחל טבת ויזל: זה מורכב אבל מבחינתנו זה אפשרי, אני אומרת כיוהל"ן שאני מרגישה שזה אפשרי.
<תא"ל רחל טבת ויזל: זה יום יום לראות מה קורה בכל יחידה ויחידה, לראות שנשים לא מודרות, אבל זה דבר שהוא אפשרי וצריך לתת לנו את האפשרות לעשות את זה ולכן זה נכון שזה יהיה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: דבר שני, אני חושבת שזה הזמן וזאת ההזדמנות להכניס את כל הנשים בתוך השוויון בנטל.
<תא"ל רחל טבת ויזל: זאת אומרת, מצד אחד להחמיר עם הנשים המשתמטות, מצד שני אני בהחלט בעד אמירה גם לגבי ציבור הבנות הדתיות שלא מתגייסות, איזה אמירה של הוועדה שמדברת או על שירות למען המדינה, מצדי שזה יהיה שירות אזרחי או שירות צבאי, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אבל אם מדברים על שוויון בנטל, מבחינתי יש חשיבות לשירות של שנתיים גם של כל הנשים במדינה הזאת.
<תא"ל רחל טבת ויזל: יותר נשים בצה"ל זה אומר בסופו של דבר יותר נשים ויותר עמדות משפיעות, יותר עמדות בעלות השפעה, יותר לוחמות, יותר בכל דבר אחר.
<תא"ל רחל טבת ויזל: היום אין לי מה לעשות, גם אם אני רוצה לעשות מלחמה על גולני צנחנים כי אני חושבת שהם צריכות להיות שם, עם ה-600 לוחמות שיש לי, אין לי מה לפזר, שתיים בגולני, שתיים בצנחנים, אין לי אותן.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו עוד לא שם מבחינת המספרים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: לכן, אם אנחנו נרחיב גם את מספר הבנות שמגיעות לצה"ל, גם נשנה את כל הנושא של משך השירות ואז אפשר יהיה בקביעה להביא את כולן לתפקידים הרלוונטיים, אני חושבת שזה יהיה שינוי, זה שני דברים שהוועדה צריכה להתייחס אליהם.
עליזה לביא: אנחנו נאסוף תגובות לא ארוכות כדי שכולן או לפחות חלק תשמענה את הדברים.
עליזה לביא: גילה כליפי, פורום דבורה.
<גילה כליפי-אמיר: קודם כל אומר את מה שאמרתי בוועדת פרי וגם מה שאמרתי בפני השרה לימור לבנת.
<גילה כליפי-אמיר: המושג הזה של שוויון בנטל, אני חושבת שאנחנו חוטאים למטרה כיוון שהשירות בצה"ל זה אחריות חברתית, אחריות לאומית, זה לא נטל, זו אחריות, צריך לדבר בלשון שוויון באחריות ומי שלא שותף לשוויון באחריות הופך להיות נטל על החברה.
<גילה כליפי-אמיר: אנחנו מדברים על זה בדיוק בהפוך, שכאילו הצד המשרת והצד התורם של מדינת ישראל הוא הנטל, הוא עוסק באיזשהו נטל.
<גילה כליפי-אמיר: אז יכול להיות שגם השינוי הסמנטי הזה, לשיטתי, למילים ולסמנטיקה יש כוח בלעצב מציאות, אז צריך ללכת למקום של שוויון באחריות ולהוקיע את אלה שלא לוקחים חלק בשוויון באחריות.
<גילה כליפי-אמיר: אני לא יודעת על מה דיברה מקודם חברת הכנסת מועלם, על החיוכים שלי, אני אדם שמחייך בדרך כלל.
שולי מועלם-רפאלי: מצוין, לא רק בציניות כשמדברת חברה שהחליפה אותך.
שולי מועלם-רפאלי: זה היה מאוד בוטה גברתי.
<גילה כליפי-אמיר: אני אקפיד לעשות את זה והפרשנות שאת נותנת לשפת הגוף, כנראה שצריך למצוא מקצוע נוסף.
עליזה לביא: בוא נהיה עניינים, אני מבקשת.
<גילה כליפי-אמיר: אני רוצה להיות עניינית אבל בתנאי שכל הנוכחים יכבדו אחד את השני, זה גם חלק בלתי נפרד מהדיון.
<גילה כליפי-אמיר: המכון הישראלי לדמוקרטיה והמכון לביטחון לאומי יצא בכתיבה של נייר מדיניות בתחום של השוויון באחריות לפני כארבעה חודשים.
<גילה כליפי-אמיר: חלק מהתוצרים הובאו בפני השרה לימור לבנת, על חלקם דיברנו בוועדת פרי כאשר אנחנו מתייחסים על ההשפעות על שירות הנשים, כאשר ההשפעה המרכזית ביותר היא בלשון החוק, חוק שירות ביטחון, עוד לפני שירות של דתיים, חרדים וכו', אלא חוק שירות ביטחון שבמהות שלו הוא מאוד לא שוויוני והוא זה ששם בפעם הראשונה את ההפרדה בין שירות הנשים לשירות גברים, בעצם זה שאורך השירות הוא שונה, באופן טבעי, השיבוץ וכל ההסללה של שירות נשים בצה"ל נבנה לפי התהליך הזה.
<גילה כליפי-אמיר: אנחנו עדים לזה שבמהלך השנים האחרונות חלו שינויים חברתיים, הם לא חלו בתוך הצבא, הם חלו בחברה, בין אם זה הציונות הלאומית, בין אם זה בעדה החרדית.
<גילה כליפי-אמיר: אנחנו יודעים שהתהליכים הם הרבה יותר מוקצנים מבחינה דתית, בני עקיבא שלה זה לא בני עקיבא של היום.
<גילה כליפי-אמיר: לא מן הנמנע, שהיות וצה"ל, כשבאים בשעריו, אנחנו עדים לזה שזה משפיע - - -
משה גפני: היה גם שינויים בציונות החילונית.
<גילה כליפי-אמיר: שינויים חברתיים בכללם.
משה גפני: לא, את דיברת על הציונית הלאומית שאני לא יודע מה זה, ועל החרדים אני כן מכיר.
שולי מועלם-רפאלי: התכוונה ציונות דתית.
<גילה כליפי-אמיר: התכוונתי לציונות הדתית.
משה גפני: היו שינויים דרמטיים בנושא של הציונות החילונית, המתירנות, הכל התפתח.
<גילה כליפי-אמיר: אמרתי שישנם שינויים חברתיים שמשפיעים על שירות בכלל בתוך הצבא, הם לא משפיעים רק על שירות הנשים, הם משפיעים על השירות בכלל, לא נקטתי בלשון שלילה או חיוב, התהליכים החברתיים האלה משפיעים.
<גילה כליפי-אמיר: אני עושה דריל דאון שאומר על ההשפעות של שירות חרדים ושירות הדתיים על שירות הנשים, זה משהו שצה"ל חקר אותו ועל בסיס המחקר הזה, כשנתבקשתי על ידי הוועדה להביא אותו בפני הוועדה הבהרתי, המחקר הזה הוא לא מחקר של תא"ל גילה כליפי, יוהל"ן לשעבר, הוא מחקר של צבא הגנה לישראל.
<גילה כליפי-אמיר: המחקר הזה הובא בפני דוח מבקר המדינה, הוא נמצא שם, תרצה הוועדה, תוכל לקרוא אותו.
<גילה כליפי-אמיר: בשורה התחתונה, ישנן השפעות - לא יעזור כלום גם אם נשב ונאמר - גם הצבא עצמו לא אומר, לא היו השפעות והכל טוב.
<גילה כליפי-אמיר: אני לא שמעתי מדבריה של יוהל"ן הנוכחית, שהכול תקין.
<גילה כליפי-אמיר: שמעתי מדבריה של יוהל"ן הנוכחית, אל מול הפערים הנקודתיים או שנתקלים בהם, הצבא בא ונותן את המענה.
<גילה כליפי-אמיר: יש הבדל בין פקודות שניתנו כמדיניות ועל כך מדבר המחקר, בין השילוב הראוי ובין אם מחר בבוקר יהיה פקודת השירות המשותף, שעליו הוקמה הוועדה באוקטובר 2011, על פי נתן הרמטכ"ל הנחיה לעבוד, בראשותה של האלוף אורנה ברביבאי, ואני שמחה מיוהל"ן שזה מונח על שולחנו של הרמטכ"ל להחלטה.
<גילה כליפי-אמיר: אבל יחד עם זאת, הפערים הם פערים מאוד גדולים מכיוון שיש הבדל בין הגדרת המדיניות לבין מה שקורה בפועל, בין המציאות של מה שקורה בשטח והמציאות בשטח היא מציאות עגומה שמדירה ומפלה אנשים ומפחיתה - - -
<תא"ל רחל טבת ויזל: לא נכון.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אין מה לעשות, זה לא נכון.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אנחנו לא מקבלים את זה.
עליזה לביא: אני רוצה לאפשר לד"ר אורנה ששון לוי, שמלווה שנים גם בהיבט המחקרי ומהעקומה השנייה, מתוך האקדמיה וגם קרובה לשטח, בבקשה ד"ר אורנה ששון לוי.
<אורנה ששון לוי: אני מצטערת להפסיק את הדברים של גילה כי גילה אמרה בדיוק את מה שרציתי להגיד.
<אורנה ששון לוי: אני רוצה לתמוך במה שגילה אמרה - - -
לימור לבנת: סליחה שאני מפריעה, אם אתה רוצה לתמוך במה שגילה אמרה, אולי אפשר לתת דוגמאות קונקרטיות למה הכוונה שבשטח הדברים הם אחרת לגמרי ממה שאמרה יוהל"ן.
לימור לבנת: שאני אדע, אני לא יודעת.
<אורנה ששון לוי: יש פה שתי דוגמאות, אחת הדוגמאות מה שיוהל"ן העלתה, מגיעה קצינה - - -
לימור לבנת: קי, זה הבנו.
<אורנה ששון לוי: ועדה קודמת בכנסת שעסקה באותו נושא דובר על שלוש נשים שהיו מפקדות בתותחנים, הגיעה פלוגה של ישיבות הסדר, הוציאו את שלושתן.
<תא"ל רחל טבת ויזל: דוגמה מלפני שנתיים.
<אורנה ששון לוי: נכון.
<תא"ל רחל טבת ויזל: היא הנותנת.
<תא"ל רחל טבת ויזל: בוודאי שיש חריגים - - -
<אורנה ששון לוי: אז אני רוצה לשאול בכנות, האם היום אישה יכולה לפקד על חיילים מישיבות ההסדר בתותחנים, כשהיא מפקדת של סוללה, היא כבר בתפקיד, הם מגיעים, האם אותה יוציאו או שילמדו אותם שזה בסדר שאישה יכולה לפקד עליהם?
<אורנה ששון לוי: כמו שאנחנו יכולים להניח, שכשהם יסיימו את השירות הם ילכו ללמוד והם ילמדו אולי רפואה ואולי משפטים, והם ילמדו אולי בתל אביב ואולי בבר-אילן וגם נשים ילמדו אותם.
<אורנה ששון לוי: זאת אומרת, האפשרות שחיילים דתיים לאומיים, לא חרדים דווקא, יהיו תחת פיקוד ישירה, האם זאת אפשרות שהצבא היום יכול לשקול אותה וגם לכפות אותה על חיילים, בשביל שלאישה שהיא כבר מפקדת של סוללה יובטח הקידום?
<אורנה ששון לוי: כי מה שקרה שם, שהורידו אותן לפקד על טירונים.
<אורנה ששון לוי: זאת אומרת, לא אפשרו להן את הקידום הטבעי בתפקיד הזה בגלל שהגיעו חיילים דתיים.
<אורנה ששון לוי: שני דברים עולים מכאן, שהבעיה העיקרית היא לא דווקא חרדים.
<אורנה ששון לוי: אני חושבת שהבעיה העיקרית היא, שירות של דתיים לאומיים כי הם משולבים בכל היחידות המעורבות.
<אורנה ששון לוי: והבעיה השנייה היא בדיוק הבעיה של הפערים בין החוק לבין המציאות בשטח.
<אורנה ששון לוי: החוק מאפשר המון חופש פעולה למפקד הישיר בשטח והמפקדים הישירים בשטח, יש כאלה שיתקשרו אליך ויגידו, זה לא בסדר מה שקרה.
<אורנה ששון לוי: ויש כאלה שלא יתקשרו אלייך ואת אפילו לא תדעי, כשמזיזים נשים מתפקידים, כשלא מאפשרים לנשים לבצע את התפקיד שלהן.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אני אדע יותר מאשר בעבר בצורה מאוד ברורה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: כמו שאמרתי, משבוע לשבוע אנחנו הולכים לכל יחידה, מסתובבים בכל הצבא, כולם יודעים איך פונים ליוהל"ן ופונים אלי אישית.
<תא"ל רחל טבת ויזל: יש מקרים שהם לא בסדר, עובדה שאני הצבתי לוועדה מקרה שהוא לא בסדר כי סיפרתי לכם על זה כשיש משהו פונים אלי ופנתה אלי סג"מית.
<תא"ל רחל טבת ויזל: כשיש משהו אנחנו מטפלים בזה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: ממה אני חוששת בכל הנושא של השירות המשותף?
<תא"ל רחל טבת ויזל: שנשים את הפקודה ומפקדים ילכו צעד אחד קדימה בשביל לא להסתבך.
<תא"ל רחל טבת ויזל: מזה אני חוששת.
עליזה לביא: גדרות על גדרות על גדרות, שיהיו בשטח עוד גדרות?
<תא"ל רחל טבת ויזל: שישימו גדרות על גדרות.
<תא"ל רחל טבת ויזל: בדיוק בגלל זה אנחנו נמצאים בכל מקום.
מרב מיכאלי: אבל זה קורה היום, אנחנו יודעות את זה כבר היום.
<תא"ל רחל טבת ויזל: כל קורס מפקדים שיש היום בצבא, מהזוטרים ביותר ועד פו"ם, עומדים מול המפקדים ואומרים להם זה המצב, אלה ההוראות של השירות המשותף, אם אתם מחמירים זה לא בסדר.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אני לא אומרת שהכול בסדר, לא הכול בסדר אבל הרוח של הדברים היא כבר שונה.
<אורנה ששון לוי: מכיוון שאת לא מפרשת מהי רוח הדברים החדשה, אני שואלת במפורש, האם אישה יכולה להדריך בקורס מודיעין חיילים דתיים?
<תא"ל רחל טבת ויזל: התשובה היא כן.
<אורנה ששון לוי: האם אישה יכולה להדריך או לפקד ולהיות מפקדת ישירה של חיילים דתיים?
<תא"ל רחל טבת ויזל: דתיים לאומיים, התשובה היא כן.
<תא"ל רחל טבת ויזל: ד"ר ששון לוי, אני לא מיתממת, בוודאי שבמקום שבו יש מפקדים גברים ומפקדות נשים, כמובן שיהיה נוח יותר לכולם, שהמפקדות של הנשים תהיינה מפקדות על הקבוצה המעורבת והמפקדים של הגברים יהיו על קבוצת הגברים הדתיים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: בוודאי שזה יותר נכון, אני לא אומרת שלא ואני גם לא אומרת שלא נעשה את זה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: אבל לא ייקרה מצב, שבגלל זה אישה לא תהיה מפקדת אם היא המפקדת שיש שם.
<תא"ל רחל טבת ויזל: לא ייקרה, אם ייקרה אנחנו צריכים לטפל בזה, זה לא בסדר.
מרב מיכאלי: מה שמצער אותי, שאנחנו יושבות פה ותוקפות אותך.
מרב מיכאלי: במקום שאת תשתמשי בנו בתור הגב שלך, בכל הכבוד יש יוהל"ן אחת בצבא ושוב אנחנו נופלות למקום הזה שיש אישה ממונה על זכויות הנשים שצריכה לדאוג לזכויות הנשים.
עליזה לביא: חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו התכנסנו בזמן נתון, בשמונה וחצי בבוקר כי מה מה שחוזרת ואומרת לי השרה לבנת, אני צריכה את העזרה שלכם, היא כותבת לי עוד הפעם, אני צריכה את העזרה של כל הפורום האדיר הזה עכשיו.
לימור לבנת: זה לא דיון אקדמי.
עליזה לביא: יש כל כך הרבה בעיות, כל כך הרבה סוגיות, חלק מהעובדה ש-92% מהמקצועות נפתחים אבל הבנות לא מגיעות לצבא, זה דיון שצריך לעשות אותו, למה הן לא באות, למה בנות לא מתגייסות, למה בנות לא הולכות למסלולים הטכנולוגיים.
מרב מיכאלי: ועדת שגב המליצה איך לטפל בהם.
עליזה לביא: לפני שאת הולכת, אני יודעת שאת הולכת לעזור בוועדת החוקה, דווקא בגלל זה אני רוצה לחזור ולומר שמה שמבקשת השרה, בואו נתגייס כולם לראות איך אפשר לעזור לה שהסוגיה הזאת תהיה חלק מהחוק ולא החלטה או תקנה כזאת או אחרת, לאחוז כוחות ביחד, לשמוע וללמוד מהדברים.
עליזה לביא: זה בידיים פה.
מרב מיכאלי: שיתקנו אותי, לדעתי צריך להתנות את זה במעבר למיון לפי כישורים ובשירות דיפרנציאלי.
עליזה לביא: דינה, תקני אותי אם אני טועה, אני מבינה, שטרם הוחלט אם זה ימשיך את חוק הגיוס או שזה יהיה חוק חדש.
עליזה לביא: פה הפער.
<דינה זילבר: יש דילמה שהוועדה מתלבטת בה, שהיא דילמה שלא קשורה לעניין אלא באופן עקרוני לגבי החלוציות של התהליך הזה של גיוס החרדים והגברת השוויון בנטל, האם ההסדרה של גיוס החרדים צריכה להיעשות במסגרת חוק שירות ביטחון, זה החוק שמסדיר את הגיוס של כלל האוכלוסייה או שצריך להיעשות במסגרת חקיקה נפרדת.
<דינה זילבר: במסגרת חוק שירות ביטחון, סעיף 16א' מטפל בכל הנושא הזה של שוויון נשים במסגרת השירות הצבאי.
<דינה זילבר: ולכן, אם וככל שבסוף יוחלט על ידי ועדת פרי שהנושא של הסדרת גיוס החרדים יהיה במסגרת תיקונים לחוק שירות ביטחון, האמירה שלנו היא, שממילא יש סעיף שמטפל בנושא של ששוויון הנשים ולכן יכול להיות שצריך להוסיף שם סעיף נוסף שמדבר על חובות דיווח לוועדה מסוימת של הכנסת, בין אם זה ועדת החוץ והביטחון, בין אם זה הוועדה לקידום מעמד האישה, על מנת להבטיח שבמסגרת - - -
<תא"ל רחל טבת ויזל: זה סעיף בעייתי.
<תא"ל רחל טבת ויזל: סעיף 16א' בעייתיי - - -
משה גפני: לא הבנתי, מה לדווח?
עליזה לביא: אומרת יוהל"ן שסעיף 16א' הוא סעיף מאוד בעייתי.
<תא"ל רחל טבת ויזל: הוא סעיף בעייתי כי הוא אומר שהבנות תתנדבנה אם הן רוצות שירות שלוש שנים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: זה בעיה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: הסעיף שם אומר התניות, הוא אומר, גברים ונשים ישרתו אותו הדבר אלא אם מאופיו של התפקיד זה בלתי אפשרי.
משה גפני: מה לדווח, לא הבנתי.
<דינה זילבר: מיד אני אשיב.
<דינה זילבר: אני רוצה להשיב קודם ליוהל"ן, אני אומרת, יכול להיות שבמסגרת ההסדר הסופי שיעוצב יידרשו תיקונים כאלה ואחרים.
<דינה זילבר: אבל האמירה שלנו היא, שככל שזה יהיה בחוק שירות ביטחון אין צורך בשני סעיפים שיטפלו בנושא של שוויון נשים אלא אולי צריך לתקן את הסעיף הזה, אולי צריך להתאים אותו, אבל יש כבר עוגן מסוים שנמצא בחוק שירות ביטחון וצריך לראות עד כמה הוא מותאם לצורך החדש.
<דינה זילבר: כמובן שאם יחוקקו את נושא גיוס החרדים במסגרת חוק נפרד, לא במסגרת חוק שירות ביטחון, כמובן שצריך להידרש ולעגן ואנחנו אנחנו בעד, אנחנו חושבים שזאת אמירה גם חברתית, גם משפטית חשובה להידרש לנושא של שוויון הנשים כדי להבטיח שאגב הנושא של גיוס חרדים לא נפגע ומעמד הנשים מקודם.
<דינה זילבר: אבל אלה ניואנסים חקיקתיים שכרגע אנחנו כל כך רחוקים - - -
משה גפני: מה לדווח, אני יכול לדעת מה לדווח?
משה גפני: נניח התגייסו חרדים - - -
<דינה זילבר: לגבי הדיווח, במסגרת ההסדר שמתגבש, אחד הסעיפים נועדו להבטיח דיווח לכנסת על העניין של עמידה ביעדים של גיוס החרדים.
<דינה זילבר: יש עוד מחלוקות לפני אבל כחלק מההסדר, אם וככל שתעוגן ההוראה הזאת - - -
משה גפני: כל החרדים מתגייסים, מה זה נוגע לנשים?
<דינה זילבר: צריכים לראות עמידה ביעדים.
לימור לבנת: אני רוצה לשאול את עורכת דין זילבר, אמרת שאנחנו עוד רחוקים - - -
משה גפני: את לא מאפשרת לה לענות לי.
משה גפני: רציתי לדעת מה קורה אם כל החרדים מתגייסים?
<דינה זילבר: אם כל החרדים מתגייסים או חלק מהחרדים מתגייסים, חלק מההסדר מדבר על בחינת העמידה ביעדים.
<דינה זילבר: זאת אומרת, מדובר על קביעת יעדים ואתה בוודאי מסכים אתי שהכנסת זכאית לדיווח.
<דינה זילבר: לגבי העניין של גיוס חרדים, כמובן שיש לו השלכה על הנושא של שירות נשים.
<דינה זילבר: כי שילוב אוכלוסיות שלא הורגלו בשירות כרוך בהסתגלות של האוכלוסיות שמשרתות בצבא, עיין ערך הדיון שהתקיים משמונה וחצי ועד עכשיו, מטב הדברים תהיה לזה השלכה על כל האוכלוסיות.
משה גפני: בחור חרדי בן 18 שמתגייס לצבא על פי התכנית, מה קורה לו עם נשים?
<דינה זילבר: אם הוא ישרת בגדוד צנחנים, השאלה היא אם קצינות או חיילות משרתות במקביל אליו - - -
לימור לבנת: עורכת דין זילבר, יש לי שאלה בעניין הזה, אמרת שהעניין של החקיקה שנוגעת להבטחת אי הדרתן של נשים, מה שהוצע כאן, בנוסח כזה או אחר, אומרת היוהל"ן שזה לא טוב כיוון שסעיף 16א' הוא לא סעיף טוב – זה באמת לא סעיף טוב אז ההסתמכות עליו היא כבר לא טובה - אמרת, זה עוד רחוק.
<דינה זילבר: רחוק במובן שהוועדה עוד לא הכריעה, יכול להיות שהוועדה תכריע.
לימור לבנת: נכון, הוועדה עוד לא הכריעה, אבל אנחנו רוצים לנסח את זה או לדעת על מה אנחנו הולכים לפני שהיא תכריע, אנחנו רוצים להציג משהו לוועדה.
לימור לבנת: אני רוצה לבוא עם נוסח לוועדה שאני אדרוש שהוועדה תצביע עליו.
לימור לבנת: מה את מציעה?
<דינה זילבר: להתחבר לדברים שאת אמרת, כמובן שאני חובשת שהעיגון של זכויות הנשים והשמירה על השוויון ועל יכולתן לשרת, להשתלב וכו' וכו', חשוב מאוד שזה יעוגן בחקיקה ולא בהחלטת ממשלה.
עליזה לביא: בואו נחליט שזו ההמלצה שלנו.
<דינה זילבר: יכול להיות שההמלצה הזאת תוכהה מעט ותהיה לה פחות חשוב כי אם ועדת פרי תחליט שהיא עושה את הנושא של גיוס החרדים במסגרת תיקונים לחוק שירות ביטחון, יש שם סעיף שמדבר, אפשר להתווכח עם הסעיף כפי שהוא מנוסח כיום, סעיף ישן כבר, אם הסעיף טוב, אם לא צריך לשנות אותו, לא צריך להתאים אותו, אבל הוא קיים ולכן לקבוע סעיף נוסף, שני סעיפים אחד אחרי השני ששניהם ידברו על שילוב נשים, מבחינה חקיקתית זה מסורבל.
<דינה זילבר: לכן אמרתי, עצם האמירה היא החשובה.
<דינה זילבר: מה שחשוב זה העיקרון, אני חושבת שהעיקרון מוסכם על חלקים נרחבים – מבלי לכלול את חבר הכנסת גפני - - -
<דינה זילבר: לא משנה האכסניה החקיקתית שתיבחר, הנושא הזה של שמירה על מעמדן של נשים במסגרת הצבא, צריכה לזכות לאותו עיגון נורמטיבי ברמה הגבוהה ביותר, שזה כמובן חקיקה ולא החלטת ממשלה.
<דינה זילבר: משעה שאנחנו אחרי זה, אם הולכים לחוק חדש שייקרא חוק השוויון בנטל, אז, במסגרת הזאת אפשר, או להפנות לסעיפים בחוק שירות ביטחון או לתקן אותם, זה כבר דברים של טכניקה חקיקתית.
<דינה זילבר: אני חושבת שנכון לקיים את זה בוועדת השרים, כמובן מתוך הצהרה חשובה של הוועדה לקידום מעמד האישה, שמה שחשוב זה לשמור על עיקרון שגם אם דואגים עכשיו לגיוס החרדים, אסור לזנוח את כל אוכלוסיית הנשים ולוודא ברמה של חקיקה שמעמדן יישמר.
לימור לבנת: בעצם מה שאת אומרת, שהדבר הנכון בעינייך, לתקן את 16א.
<דינה זילבר: לא, אני לא אומרת.
<תא"ל רחל טבת ויזל: זה ייקח לכם שנים.
<תא"ל רחל טבת ויזל: השרה לבנת, זה סעיף שייקח שנים.
<דינה זילבר: אני לא אומרת שלתקן.
<דינה זילבר: היוהל"ן אמרה שהסעיף לא טוב, השאלה אם הסעיף טוב או לא ט וב, לא נדרשנו אליו, אנחנו ראינו שיש סעיף בחוק שירות ביטחון שמטפל בנושא של שוויון נשים ולכן, אם וככל שבסוף ועדת פרי תבחר לעגן את נושא גיוס החרדים במסגרת תיקונים לחוק שירות ביטחון, יש כבר סעיף שמדבר על זה, צריך לשכלל אותו.
עליזה לביא: אבל הוא לא טוב, זה מה שאנחנו שומעים.
<דינה זילבר: אבל יש דעות נוספות.
<דינה זילבר: אני אומרת, בוודאי אפשר לבחון את הצורך בשכלול שלו.
<דינה זילבר: למשל, אחד הדברים שאני חושבת שחשוב לכלול בתוכו, לעגן בתוכו את עניין חובת הדיווח לכנסת על הנושא של השפעת גיוס החרדים על מעמדן של הנשים, שזה סעיף שלא מופיע כיום ולדעתי חשוב לכלול אותו.
לימור לבנת: אבל יש בו עוד דברים לא טובים, אם מתקנים את חוק שירות ביטחון, אם חוק השוויון בנטל יבוא במסגרת תיקון לחוק שירות ביטחון, במסגרת הזאת ובהזדמנות חגיגית זו אפשר גם להכניס שינויים ב-16א.
<דינה זילבר: נכון, אפשר.
עליזה לביא: כן, אבל זה ייקח זמן.
לימור לבנת: לא, זה לא ייקח זמן.
עליזה לביא: אז להכניס סעיף חדש.
לימור לבנת: אם זה יבוא במסגרת תיקונים לחוק השוויון בנטל החדש שוועדת פרי עובדות עליו, הוא יבוא במסגרת תיקונים לחוק שירות ביטחון ולא כחוק נפרד, בהזדמנות חגיגית זו אפשר גם לתקן את 16א', להוסיף לו וגם לתקן חלק מהסעיפים הקטנים, א', ב' ו-ג', שחלקם פשוט לא טובים ולא רלוונטיים לימינו כי הם מהתקופה של השלטון העותומני בערך.
לימור לבנת: אם זה יבוא כחוק נפרד, אזי נצטרך לראות איך מכניסים שם סעיף שהוא לא יהיה אידיאלי או סעיף מפנה ל-16א', גם לחוק שוויון זכויות האישה, בצורה כזאת או אחרת הוא לא אידיאלי, הוא פחות טוב מאשר במצב הזה.
<דינה זילבר: לגבי הניסוח הפרטני של הסעיף, זה דבר שצריך להיבחן מאליו ולדון בו עם הצבא.
לימור לבנת: הבנתי אותך, נתעקש על זה.
משה גפני: גברתי היושבת ראש, רק לדעת, אם בא גדוד חרדי ויש שם אישה מפקדת, היא תפקד עליהם?
לימור לבנת: היה מדובר פה על משהו אחר, והתשובה של יוהל"ן ניתנה, אם מותר לי להבהיר, על דתיים לאומיים - - -
לימור לבנת: זה משנה, לא ידעתי שאתה מגן על דתיים לאומיים.
משה גפני: אני היחידי שמגן עליהם.
<אורנה ששון לוי: הערה אחת, ברור שהחוק צריך להשתנות וברור שהגנה על נשים בצבא צריכה להיות חלק מהחוק, אבל החוק הוא ברמה הצהרתית, ברמה של המציאות היום יומית בשטח לפקודת השירות המשותף תהיה הרבה יותר השפעה מאשר לחוק ולכן אנחנו צריכות להכיר את פקודת השירות המשותף, היא צריכה להיות מונחת כאן על השולחן, אנחנו צריכים להכיר אותה, היה טוב אם היינו יכולים להכיר אותה לפני שהיא תתקבל סופית.
עליזה לביא: עוד אין.
<אורנה ששון לוי: היא אומרת שיש פקודה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: יש פקודה, יאשר אותה הרמטכ"ל ואז תכירו אותה.
<אורנה ששון לוי: אבל אם אפשר שהוועדה למעמד האישה תכיר אותה לפני האישור הסופי.
<תא"ל רחל טבת ויזל: יש פקודה שמונחת על שולחנו של הרמטכ"ל, סיימנו את העבודה, הגשנו - - -
עליזה לביא: אבל למה הוועדה לא יכולה לראות, אנחנו לא יכולים לראות?
<תא"ל רחל טבת ויזל: לא.
<תא"ל רחל טבת ויזל: זה לא חוק, את החוק אתם מחוקקים, זה פקודה של צה"ל ופקודות פנימיות של הארגון, אנחנו שינינו אותה בתוך הצבא - - -
<אורנה ששון לוי: אבל החוק הזה מעצב את יחסי החברה - - -
<תא"ל רחל טבת ויזל: לא, זה לא שייך לחברה הישראלית, כל עוד הפקודה הזאת - - -
<קריאה: הארגון לא שייך לחברה הישראלית?
<תא"ל רחל טבת ויזל: הארגון שייך לחברה הישראלית אבל זה ארגון מסודר, הפקודה הזאת עוברת הערות של רפצ"ר, של קח"ר, של יוהל"ן, של כולם, כל עוד הוא לא מושלם הוא לא ייצא כי הוא לא מושלם, למה אני צריכה להראות לכם משהו שהוא לא מושלם, שהוא באמצע מסמך עבודה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: משרד המשפטים מראה לכם מסמכי עבודה תוך כדי ההבנה שלהם?
אורלי לוי אבקסיס: בשביל שלוועדה תהיה אפשרות להשפיע.