GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: גיסתי הצעירה מאוד חלתה בסרטן.
עליזה לביא: היא החליטה שזאת תהיה כמו שפעת, וכך היא ביקשה מאתנו גם להתייחס למחלה במשפחה.
עליזה לביא: זאת היתה שנה מאוד-מאוד-מאוד קשה.
עליזה לביא: יש לה 5 ילדים קטנים, היא צעירה מאוד.
עליזה לביא: כל המשפחה התגייסה, ממש כולה.
עליזה לביא: היא בריאה היום.
עליזה לביא: היא גילתה את זה בשלב מוקדם מאוד, יחסית, תלוי איך בודקים את זה, אבל זה היה לא קל.
עליזה לביא: אני מכירה את הנושא מקרוב.
עליזה לביא: גם חברותי, גם גיסתי, אבל היא חיה כפי שחיה אישה שחלתה, עם מודעות, עם הבנה, והיא הפכה להיות שגרירה של רצון טוב לכל אישה ולכל זוג – כי זאת בעצם חוויה זוגית, או משפחתית, על כל מה שמשתמע מכך.
עליזה לביא: אעצור כאן ואני רוצה לעבור אל חבר הכנסת דוד צור.
עליזה לביא: ביקשת לומר כמה דברים לפני שנפתח את הישיבה, אז בבקשה.
דוד צור: ראשית, אני מודה מאוד ליושבת-ראש על קיום הדיון הזה.
דוד צור: לצערי אני לא יכול להיות נוכח בכל מהלך הדיון ולכן ביקשתי גם לחרוג ולפתוח לפני שמציגים את הנושא.
דוד צור: מבחינתי ברמה האישית – ותיכף אגיד מדוע – קודם כול זו מכה שלדעתי, ואני לא רופא, למרות שלצערי חקרתי את הסיפור הזה ברגע שהתוודעתי לו ברמה האישית, יש כאן יותר מדי נושאים שמוזנחים בכדי שהנושא הזה יגיע לאן שהגענו.
דוד צור: אם הסטטיסטיקות מדברות, ויש ארגון שנקרא "אחת מתשע", אבל הוא כבר מזמן לא אחת מתשע וצריך יהיה כנראה לעדכן גם את השם של הארגון הזה – זאת סטטיסטיקה ממש מדהימה.
דוד צור: בסוף צריך לומר את זה בצורה הכי בוטה – הכול פה שיקולים של כסף.
דוד צור: אני מצאתי את עצמי באמצע החיים בתפקיד מאוד תובעני, חזק וגדול, הייתי מפקד מחוז תל-אביב וביום בהיר אחד פתאום אשתי, בת 44, חלתה.
דוד צור: אנחנו משפחה עם 3 ילדים, הכול התנהל כרגיל, ופתאום גילו שיש לה סרטן שד בהתפתחות מאוד-מאוד מתקדמת, ברמה שכבר אין יותר מדי מה לעשות, ואז עברנו את כל הסאגה, את כל החבילה.
דוד צור: צריך לומר שמרגע הגילוי הטיפול היה פשוט מדהים.
דוד צור: בסוף נפלנו על "מלאך", על פרופ' בלה קאופמן מ"תל השומר", ובכל זאת אי אפשר היה לעשות כלום.
דוד צור: בסוף היה ברור שזה הולך לכיוון אחד, למרות כל הטיפול מסביב.
דוד צור: כל המערכת בסופו של דבר לא בנויה כדי לתמוך במשפחה שנקלעת אל תוך הסיטואציה הזאת.
דוד צור: אשתי, לינדה, זיכרונה לברכה, התעקשה לעבוד כמעט עד הרגע האחרון ולצערי בסופו של דבר מתה בייסורים קשים מאוד.
דוד צור: כאשר אני משחזר אחורה איפה בעצם אפשר היה לעשות משהו – בטיפול כנראה לא, בטווח של השנה הזאת.
דוד צור: אני בדרך כלל לא חושף כך את החיים הפרטיים שלי ואת החיים האישיים, אבל דווקא מן המקום שאני נמצא בו כרגע, אם יש משהו שאפשר להשפיע עליו זה בעיקר בגילוי המוקדם.
דוד צור: שם לדעתי מדהים עד כמה הנושא הזה מתנהל ברמות פרימיטיביות בקופות-החולים למיניהן.
דוד צור: אני מדבר על אירוע שקרה לפני 9-10 שנים.
דוד צור: אשמח לדעת אם יש התקדמות בעניין הזה, אשמח לשמוע מקופות-החולים שנכנסו לדברים קצת יותר מתקדמים מאשר מישוש וסריקה חובבניים מאוד.
דוד צור: הסטטיסטיקה לא מאפשרת לדעתי לא לעשות את זה בצורה יותר רצינית.
דוד צור: אני מקרה פרטי אחד וכמוני, לצערי, יש עשרות אלפים.
דוד צור: כמות הכסף שנשפכת בסוף בגלל הרשלנות של היעדר בדיקה מוקדמת יסודית, מבחינה כלכלית אני מדבר, היא פי כמה יותר – העלויות לבתי-חולים, לטיפולים, לתרופות וכן הלאה.
דוד צור: אני חושב שזה דיון סופר-סופר חשוב ואני מאוד-מאוד שמח, חברת הכנסת עליזה לביא, שהבאת את זה לשולחן הזה ולבית הזה.
עליזה לביא: תודה על השיתוף.
עליזה לביא: סרטן השד הוא באמת אחת מן המחלות השכיחות בקרב נשים בישראל.
עליזה לביא: אנחנו רוצים לפתוח את הדיון, אחרי הדברים שלך, במנהג שביקשנו לקיים כאן.
עליזה לביא: אנחנו פותחים כל פגישה בכמה דקות על דמות נשית.
עליזה לביא: הפעם מי שתפתח את הפגישה הזאת היא עדנה פלג-אולבסקי, דוברת ומנהלת מחלקת ההסברה וההדרכה באגודה למלחמה בסרטן.
<עדנה פלג-אולבסקי: בוקר טוב לכולם.
<עדנה פלג-אולבסקי: נתבקשתי אתמול על-ידי הוועדה לספר, להציג אישה שפעלה או פועלת במאבק במלחמה בסרטן השד.
<עדנה פלג-אולבסקי: לא לקח לי זמן רב לחשוב על מירי זיו, שהיא מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן, שפועלת באמת לאורך שנים בתחום הזה.
<עדנה פלג-אולבסקי: עבורה המאבק בסרטן בכלל, ובסרטן השד בפרט, הוא ממש מפעל חיים.
<עדנה פלג-אולבסקי: היא עוסקת בתחום הזה שנים רבות.
<עדנה פלג-אולבסקי: היא לא נוכחת כאן היום פשוט כי היא לא מרגישה טוב, אחרת היא היתה כאן בישיבה.
<עדנה פלג-אולבסקי: יכול להיות שאם היתה כאן בישיבה לא הייתי יכולה לספר עליה, אז אני מנצלת את ההזדמנות שהיא לא כאן ואני, בהסכמתה כמובן, מדברת על הפעילות שלה.
<עדנה פלג-אולבסקי: מכיוון שהוקצבו לי 3 דקות אני נוגעת בקצה המזלג בכמה מן הדברים הגדולים שהיא עשתה.
<עדנה פלג-אולבסקי: ההתמקדות בקידום הכוללני של המאבק בסרטן השד מאפיין את פעילותה של מירי זיו מזה שלושים שנה באגודה למלחמה בסרטן.
<עדנה פלג-אולבסקי: בין פעילויותיה בולטות פעילויות לקידום ההדרכה המקצועית של אנשי המקצוע הרלוונטיים.
<עדנה פלג-אולבסקי: בתחילת שנות התשעים, כדי להכין את התשתית לתכנית הממוגרפיה הארצית יזמה מירי זיו הכשרה ייחודית לרדיולוגים וטכנאיות ממוגרפיה על ידי מיטב אנשי המקצוע בעולם.
<עדנה פלג-אולבסקי: בהמשך פיתחה מערך הסברה לציבור הנשים על דרכי המניעה והאבחון המוקדם, הדרכה לחולות ומחלימות, יזמה סיוע בהקמת מרכזי שד, הובילה להקמת רשת אחיות ועובדות סוציאליות לתיאום הטיפול בסרטן השד, דאגה להתמקצעות מתנדבות "יד להחלמה", שחלק מהן אני רואה פה, נציגה מהן, שהחלימו ומסייעות לחברות שלהן, ולקיום פעילויות מגוונות של מידע ותמיכה לחולות ומחלימות.
<עדנה פלג-אולבסקי: בשנות האלפיים עודדה את הקמת הקונסור
<עדנה פלג-אולבסקי: ציום לגנטיקה, הפועל בסיוע האגודה, ברשות פרופ' אפרת להד, שכבר תרם לספרות העולמית.
<עדנה פלג-אולבסקי: האגודה למלחמה בסרטן בניהולה של מירי זיו מפיצה חומרי הסברה חינם לכל דורש בכל השפות – בעברית, ערבית ורוסית, מעדכנת מידע באתר האינטרנט, בפייסבוק, במאגר המחקרים הקליניים ועוד.
<עדנה פלג-אולבסקי: אבל גולת הכותרת של פעילותה היא היוזמה שלה, שהובילה בנחישות, ליישום תוכנית הסריקה הלאומית בממוגרפיה.
<עדנה פלג-אולבסקי: בתחילת הדרך, בסוף שנות השמונים, נדרשו מאמצים לשכנע את משרד הבריאות, אבל מאז "הורמה הכפפה" ויחד עם משרד הבריאות הונחו כל קופות-החולים לזמן נשים מגיל 50 לבדיקה.
<עדנה פלג-אולבסקי: תוכנית בקרת האיכות החלה אז בחסות משרד הבריאות ובמימון האגודה בראשות פרופ' רנרט וממנה ניתן היה ללמוד הרבה על מה שקורה בסרטן השד.
<עדנה פלג-אולבסקי: בין השאר, למדנו שישנם פערים בין מגזרים באוכלוסייה.
<עדנה פלג-אולבסקי: בנוסף לתכניות ההדרכה והקמפיינים לציבור, יזמה מירי את רכישת והפעלת ניידת הממוגרפיה – שמחר מגיעה לכנסת – שמופעלת היום על-ידי "אסותא" והובילה לצמצום ואף לביטול פערים במגזרים שונים באוכלוסייה.
<עדנה פלג-אולבסקי: בכינוס פסגה בין-לאומי של נשים המובילות את המאבק בסרטן השד, אליו הוזמנה ב-2012, נכלל הדיווח שנתבקשה לכתוב לספר שיצא כדוגמא לפעילות שהובילה לצמצום פערים.
<עדנה פלג-אולבסקי: בהמשך אתאר לכם דברים נוספים, אם תאפשרי לי.
<עדנה פלג-אולבסקי: תודה רבה לכם.
חנין זועבי: אפשר רק לשאול על אילו פערים מדובר?
עליזה לביא: אנחנו נשמע.
עליזה לביא: תיכף נשמע סקירה ונדבר גם על המגזרים השונים.
עליזה לביא: נדבר עכשיו על הגילוי המוקדם בקרב צעירות.
עליזה לביא: רחל בנזימן, נגעת בזה בישיבת הפתיחה שלנו.
עליזה לביא: אני חייבת לומר שזה הדליק אצלי "נורה אדומה" ואמרתי שאני רוצה ללמוד על העניין.
עליזה לביא: את מנכ"לית של "אחת מתשע".
עליזה לביא: בואו נשמע על ההתמודדות והגילוי המוקדם בקרב צעירות.
<רחל בנזימן: תודה רבה, גברתי יושבת-ראש הוועדה, על הקדשת ישיבת הוועדה לנושא כל-כך חשוב וקריטי.
<רחל בנזימן: מטרתנו היום להעלות את נושא הנשים הצעירות, נשים מתחת לגיל 50, שחולות בסרטן השד, על שולחן הוועדה, על שולחנן של חברות הכנסת, של הממסד הרפואי ושל משרד הבריאות.
<רחל בנזימן: מדובר בכ-1,000 חולות חדשות בשנה, שהן 25% מכלל החולות החדשות מידי שנה, שאליהן הממסד הרפואי מתייחס רק כאשר הן כבר חולות.
<רחל בנזימן: כל עוד הן אינן חולות הן מתחת לרדאר של המערכת.
<רחל בנזימן: המדיניות לגבי גילוי מוקדם של סרטן שד בישראל מתחלקת לשתיים: מעל גיל 50 ומתחת לגיל 50.
<רחל בנזימן: מעל גיל 50, כפי ששמענו כאן, יש לנו תוכנית לאומית מזה מספר רב של שנים.
<רחל בנזימן: התפיסה הרווחת היא שגילוי מוקדם מציל חיים, בגלל זה יש לנו את התוכנית הזאת, ושיעור הנשים הנרפאות אחרי גילוי מוקדם עומד על 90%.
<רחל בנזימן: התוכנית מבוססת על בדיקת ממוגרפיה לכל אישה בין הגילאים 50-74, פעם בשנתיים על-ידי קופות-החולים באמצעות סל הבריאות.
<רחל בנזימן: התוכנית פועלת, יחסית, טוב למדי.
<רחל בנזימן: במקרה הצורך לפעמים נערכת גם בדיקת אולטרה-סאונד ובדיקות אחרות.
<רחל בנזימן: זה לא שאין מה לשפר, אבל מבחינתנו זה לא הנושא היום.
<רחל בנזימן: הממוצע של ההיענות לבדיקה בישראל הוא כ-70%, אם כי במגזרים מסוימים המספרים נמוכים יותר.
<רחל בנזימן: בקרב נשים חרדיות וערביות המספרים היו נמוכים מאוד עד לפני מספר שנים.
<רחל בנזימן: לשמחתנו יש עלייה בשיעורים האלה.
חנין זועבי: שיעורים של מה?
<רחל בנזימן: של היענות לבדיקה מוקדמת.
<רחל בנזימן: לא של המחלה.
<רחל בנזימן: הנתונים על התחלואה – בסך הכול התחלואה אצל נשים ערביות היא אחת ל-13-14, לעומת נשים יהודיות, למרות שהמצב מחמיר עם ההתפתחות החברתית בכלל.
<רחל בנזימן: למרות זאת, למרות שההיענות טובה יחסית היום, יש "כיסים" שבהם ההיענות עדיין נמוכה.
<רחל בנזימן: בקרב חלק מן האוכלוסייה החרדית, באזורים היותר קיצוניים וסגורים, ההיענות היא בין 30%-40% בלבד.
<רחל בנזימן: לנו יש היום פעילות עם קופת-חולים לאומית להעלאת שיעור הבדיקה בקרב האוכלוסייה הזאת ספציפית.
<רחל בנזימן: גם בקרב האוכלוסייה הערבית, בחוגים השמרניים והמסורתיים בנגב ובמשולש, יש היענות נמוכה יחסית, שעומדת על בערך 40%.
<רחל בנזימן: לעומת זה, לגבי נשים מתחת לגיל 50 – אין מדיניות, אין המלצות ואין הנחיות.
<רחל בנזימן: אני חייבת לסייג את זה ולומר שאני לא מדברת על הנשים שיש להן היסטוריה משפחתית, אני לא מדברת על הנשים עם רקע גנטי מסוים למחלה.
<רחל בנזימן: הן כ-10% מן החולות.
<רחל בנזימן: להן יש מענה ועליהן אני לא מדברת.
עליזה לביא: המערכת מאתרת אותן או שהן אמורות להעלות את הנושא בעצמן?
שולי מועלם-רפאלי: זה וולונטרי.
<רחל בנזימן: אם המערכת יודעת לאתר אותן – יש מענה.
<רחל בנזימן: האם כל רופא משפחה היום יודע לשאול אישה אם במשפחתה יש סרטן?
<רחל בנזימן: עדיין לא, ואנחנו נשמע סיפורים כאלה.
<רחל בנזימן: יכול להיות שהסיפור של חבר הכנסת צור הוא לא כזה, ואני מקווה שבעקבות טרגדיה כזאת לפחות את המשפחה שלו יידעו לשאול את השאלה, אבל לא תמיד שואלים, זה נכון.
<רחל בנזימן: גם רקע גנטי – לא כולם יודעים על הרקע הגנטי, לא כולן נבדקות.
<רחל בנזימן: על זה דווקא בחרתי לא להתמקד ואולי אחרות ירצו לדבר.
<רחל בנזימן: אני רוצה לדבר על 90% האחרות, אלה שהן הראשונות לחלות במשפחתן – להן אין כל מענה.
<רחל בנזימן: נשים צעירות מתקשרות אלינו ושואלות מה לעשות משום שאין מי שנותן להן תשובה, לא משרד הבריאות ולא קופות-החולים ולא הרופאים שלהן.
<רחל בנזימן: רופאים שלא מקבלים הנחיות ברורות עשויים גם לטעות טעויות קשות.
עליזה לביא: אני רוצה להבין, מה זאת אומרת "מתקשרות אליך לשאול מה לעשות"?
עליזה לביא: כשהן מגלות שהן חולות?
<רחל בנזימן: לא.
<רחל בנזימן: אישה שומעת שיש סרטן, שומעת שיש גילוי מוקדם, היא בת ארבעים.
עליזה לביא: היא מתקשרת אליך ומבקשת לדעת מה?
עליזה לביא: איך לנהוג?
<רחל בנזימן: כן.
עליזה לביא: אם היא תלך לקופת-חולים לא יערכו לה את הבדיקה?
<רחל בנזימן: לא, משום שאף אחד לא אומר להם.
<רחל בנזימן: כאשר היא הולכת לרופא המשפחה לפעמים גם אם הוא מגלה שיש לה גוש הרופא לא תמיד מבין שזה גוש, כי היא צעירה מדי, ואולי היא בהריון ואז אולי זה בלוטת חלב.
עליזה לביא: אם היא מעוניינת לערוך בדיקה ומבקשת הפניה לכירורג, יתנו לה הפניה לכירורג?
<רחל בנזימן: הפניה לכירורג יתנו לה.
<מיקי דור: חד-משמעית, כן.
<מיקי דור: אני ראש אגף רפואה במשרד הבריאות.
<רחל בנזימן: ברור שיתנו לה, אבל אף אחד לא אומר לה שרעיון טוב לעשות את זה.
<רחל בנזימן: יש מדיניות ברורה מאוד לגבי נשים מעל גיל 50, המערכת מזמינה אותן, קופות-החולים מחויבות להזמין אותן לבדיקה, אבל אין שום הנחיות ברורות מטעם משרד הבריאות או מטעם קופות-החולים לזמן נשים צעירות ולהגיד להן מה הן צריכות לעשות, מה הבדיקות הנכונות עבורן בכל גיל.
<רחל בנזימן: זה לא כתוב בשום מקום, זה לא קיים.
<רחל בנזימן: נמצאות אתנו כאן נשים צעירות שיכולות לספר מה קורה כאשר לא אומרים לך, או כאשר הרופא שאת נבדקת אצלו לא יודע לאתר את מה שיש לך, או שהוא לא למד מספיק, או שהוא לא יודע ושולח אותך הביתה.
<רחל בנזימן: התוצאות אחר-כך הן טרגיות.
עליזה לביא: אנחנו מדברות על רופאי משפחה, אני מבינה.
<רחל בנזימן: רופאי משפחה לא כולם יודעים, יש כן ויש לא.
<רחל בנזימן: האם נכון לומר שבדיקות ממוגרפיה ואולטרה-סאונד לא טובות בשום פנים ואופן לנשים מתחת לגיל 50?
<רחל בנזימן: יש מחלוקות על זה.
<רחל בנזימן: הגיע הזמן שמשרד הבריאות לפחות ייתן את הדעת על זה.
<רחל בנזימן: בבתי-החולים המובילים בארץ נערכים היום ניסויים במכשירי בדיקה חדשניים.
<רחל בנזימן: הגיע הזמן לתת על הדעת על הכנסה שלהם.
עליזה לביא: את מדברת על ה-MRI?
<רחל בנזימן: MRI זה בדיקה מתקדמת שנותנים לנשים, בדרך כלל או כשהן כבר חולות או שהן חולות גנטיות.
<רחל בנזימן: אני מדברת על BMI – זה סוג מסוים של סריקה, שעדיין נמצאת בשלב הניסוי, אבל אם היא תוכח כמועילה יהיה מן הראוי להכניס אותה למערכת.
<רחל בנזימן: אין זה סוד שיש מחלוקות בין הרופאים לגבי המדיניות הנכונה לגבי נשים צעירות.
<רחל בנזימן: אמנם יש מכתב של איגוד הכירורגים שממליץ על בדיקת ממוגרפיה כבר מגיל 40, וכך גם איגוד הרדיולוגים.
<רחל בנזימן: בקרב האונקולוגים הדעות אחרות.
<רחל בנזימן: אבל עצם העובדה שיש מחלוקות בין הרופאים – הגיע הזמן שמשרד הבריאות יתייחס לשאלה הזאת, שהיא שאלה רבת משקל.
עליזה לביא: המחלוקות הן כלכליות?
<מיקי דור: הן מקצועיות בלבד.
עליזה לביא: הכנתי את עצמי לישיבה הזאת ואני מבינה שיש היום יוזמה להכניס בדיקות MRI גם כדי להתמודד עם האוכלוסיות שדיברת עליהן מקודם, כמו למשל ערביות וחרדיות.
עליזה לביא: הכנסה של הבדיקה הזאת גם בגילאים הצעירים תאפשר לעוד אוכלוסיות, על כל המורכבות שלהן, להיבדק.
<קריאה: MRI לא נחשב כבדיקה לגילוי מוקדם.
<מיקי דור: הייתי מבקש שכאשר הגברת המכובדת תסיים, נמצאים כאן פרופ' קאופמן ופרופ' קטן, שיסבירו את השיקול המקצועי.
<מיקי דור: אני לא נכנס לזה כרגע.
<רחל בנזימן: אני גם לא מדברת על כך.
<רחל בנזימן: אני אומרת שיש מחלוקות בין הרופאים: כירורגים אומרים ככה, אונקולוגים אומרים אחרת.
<רחל בנזימן: זאת מחלוקת מקצועית, אבל בגלל שיש מחלוקת זה לא אומר שלא צריך לעשות כלום.
<רחל בנזימן: אין הנחיות ואין מדדים לקופות-החולים וללא הנחיות ומדדים הן לא מחויבות לפעול.
<רחל בנזימן: היום קופות-החולים מחויבות לדווח כמה נשים נבדקות לגילוי מוקדם מעל גיל 50.
<רחל בנזימן: אין שום הנחיות ומדדים לגבי נשים צעירות יותר.
<רחל בנזימן: אנחנו מדברים על 1,000 נשים צעירות שהן חולות חדשות מידי שנה, שהמחלה מתגלה אצלן.
<רחל בנזימן: היא לא מתגלה כתוצאה מגילוי מוקדם, אלא מתגלה בשלב מאוחר, כאשר כבר אפשר להרגיש את המחלה, כאשר כבר אפשר למשש אותה ואז התוצאות הרבה יותר חמורות, הטיפולים קשים יותר וההשלכות על האישה ועל המשפחה שלה, שלא לדבר על הבריאות, קשות יותר.
<רחל בנזימן: אני רוצה להגיד משהו לגבי מחקרים.
<רחל בנזימן: יש לא מעט מחקרים שבוחנים את המדיניות הראויה לגבי נשים צעירות ובודקים את רגע הגילוי ואת שיעור התמותה.
<רחל בנזימן: כך בדרך כלל נקבעת מדיניות רפואית.
<רחל בנזימן: אנחנו רוצות לשים על השולחן את איכות החיים.
<רחל בנזימן: רוב המחקרים האלה לא מודדים את איכות החיים של הנשים החולות.
<רחל בנזימן: זאת אומרת, הפגיעה בנשים צעירות במיוחד, שנמצאות בתחילת דרכן המקצועית ואשר מגדלות ילדים ומפתחות קריירה, והכול נפסק באחת בגלל המחלה – לגילוי המאוחר הזה יש השלכות ומחיר כבד מאוד על כל מערך החיים של הנשים האלה, על בני הזוג, על הילדים, על המשפחה, וגם מחיר כלכלי, משום שיש כאן הפסד עצום למשק, של 1,000 נשים בשנה, שהן ובני זוגן, פעמים רבות, יוצאים ממעגל העבודה.
<רחל בנזימן: זה מחיר כלכלי שרוב המערכות שבודקות עלות-תועלת לא מתייחסות אליו בכלל.
<רחל בנזימן: המסר שלנו הוא שאי אפשר להמשיך להתעלם מ-1,000 נשים חולות בשנה.
<רחל בנזימן: אנחנו מייצגות אותן ואת הקול שלהן, שמות אותן על השולחן שלכם, של משרד הבריאות, של איגודי הרופאים, של כל מי שקובע מדיניות בתחום הזה, כי אי אפשר להמשיך להתעלם מהן.
עליזה לביא: אולי נשמע דברים אישיים.
עליזה לביא: אני מבינה שבאו אתכן כמה נשים.
עליזה לביא: אולי מישהי רוצה לשתף אותנו?
<אורלי הראל: שמי אורלי הראל וכיום אני בת 48.
<אורלי הראל: חליתי ב-2001, בגיל 36.
<אורלי הראל: הלכתי לרופאת המשפחה שלי להיבדק, מיוזמתי האישית, כי 4 חודשים לפני כן גילו לאמי משהו טרום-סרטני.
<אורלי הראל: היא היתה בגיל 65, וזה גיל שעושים ממוגרפיה שוטפת, והיא גילתה.
<אורלי הראל: כאשר הגעתי לרופאת המשפחה היא אמרה לי: את לא צריכה להיבדק, את צעירה מדי, ושלחה אותי הביתה.
<אורלי הראל: אמרתי לה: אני לא רוצה ללכת הביתה, אני רוצה שתתני לי לעשות בדיקה כדי לדעת שאני בסדר.
<אורלי הראל: משהו בתחושת הבטן הציק לי, למרות שלא מיששתי כלום ולא היה לי כלום.
<אורלי הראל: היא התעקשה שלא, ואני התעקשתי שכן.
<אורלי הראל: בפעם החמישית היא ראתה שהיא לא מצליחה להיפטר ממני ואמרה לי: טוב, קחי אולטרסאונד.
<אורלי הראל: הלכתי למכון "מור" לערוך בדיקת אולטרסאונד וגילו אצלי גוש של 8 מילימטרים.
<אורלי הראל: במקרה את הבדיקה עשה רופא שאמר לי: אני ממליץ לך להוציא את זה, עם רקע משפחתי כזה, אפילו שלאמא שלך היה משהו קל, זה לא נראה לי טוב.
<אורלי הראל: ובאמת הלכתי לרופא של אמי, לכירורג שניתח את אמי 4 חודשים קודם, עשיתי ממוגרפיה להשלמה ואז אמרו לי: כן.
<אורלי הראל: היה לי גוש של 8 מילימטרים בדרגה 3, בממאירות מאוד גבוהה, והגוש היה קטן ולא משיש.
<אורלי הראל: כלומר, אם לא הייתי הולכת להיבדק, חד-משמעית, ואין כאן שום מליצה, אני לא הייתי כאן היום.
<אורלי הראל: אני 12 שנים אחרי, היום אני בריאה, אין לי כלום, אבל עברתי כימותרפיה והייתי צריכה לעבור הקרנות בגלל שהייתי צעירה והגוף היה בפעילות הורמונלית מוגברת.
<אורלי הראל: הייתי צריכה לעבור את כל הסבל הזה, אבל בזכותי, חד-משמעית, ניצלתי.
<אורלי הראל: זו הסיבה שאני מתנדבת היום ב"אחת מתשע" כי חשוב לי שכל אישה, ואין לזה גיל, ולא משנה אם היה לה רקע או לא היה לה רקע, תהיה ערנית לגוף שלה.
<אורלי הראל: ולא למשש לבד כי מבחינתי, אם הייתי בשלב שזה היה משיש זה היה כבר בלוטות נגועות והיה מסתבך ולא היה טוב.
<אורלי הראל: פשוט ערנות ומודעות לגוף.
<אורלי הראל: כל אחת שתדאג לגוף שלה.
<אורלי הראל: צריך לעשות עם זה משהו מהר ככל האפשר.
<קירה דורון: אני קירה דורון.
<קירה דורון: היום אני בת 34.
<קירה דורון: במקרה מחר, ה-7 במאי, הוא תהליך מאוד-מאוד משמעותי מבחינתי, כי ב-7 במאי 2009 קיבלתי את הבשורה.
<קירה דורון: לעומת אורלי הראל, אני לא התעקשתי על זה.
<קירה דורון: הרגשתי גוש ולא התעקשתי ללכת להיבדק.
<קירה דורון: למרות שניגשתי לכמה רופאים כל הרופאים אמרו לי שאין לי שום היסטוריה משפחתית ואני לא בגיל – הייתי בת פחות מ-30 – ולכן כל פעם שלחו אותי הביתה.
<קירה דורון: בגיל 30, בגלל שהייתי מובטלת במשך 3 שבועות, החלטתי שאני עורכת כמה בדיקות, ביניהן גם לבדוק מה זה הגוש הזה ולמה אני מרגישה לא טוב למרות ששלחו אותי לפילטיס וליוגה ולקחת תוספי מזון.
<קירה דורון: ערכתי בדיקה ובגיל 30, עם ילד בן שנתיים וחצי וילדה בת 7 גילו אצלי, כמו שרופאת הממוגרפיה אמרה לי, את הנורא מכול: סרטן השד.
<קירה דורון: מכיוון שלקח להם שנתיים לבדוק את זה אני יכולה להגיד לך שיש לי גרורות בכף רגל, בשתי הברכיים, בירכיים, באגן, בצלעות, בוושט, בעמוד השדרה, בכף היד ובגולגולת.
<קירה דורון: מדברים פה על כסף.
<קירה דורון: אני עולה לקופת-החולים בין 7,000-25,000 שקל בחודש, כך כבר 4 שנים.
<קירה דורון: אין טיפול למצב שלי, זאת אומרת, יש אפשרות לנסות לשמר את המצב הקיים, או לשמור אותי בחיים, אך אין אפשרות לרפא אותי.
<קירה דורון: הילד שלי שאל אותי השבוע – סליחה, אני קצת נרגשת.
עליזה לביא: זה בסדר.
<קירה דורון: איך ילד בן 6 שואל את אמא שלו "מה זה חולה אונקולוגי"?
<קירה דורון: סליחה.
<קירה דורון: אני לא מרבה לבכות, רק שהוא עשה לי את זה.
<קירה דורון: הילדים שלי כבר 4 שנים מתמודדים עם השאלות הללו.
<קירה דורון: ב-4 השנים האחרונות איבדתי קרוב ל-50 נשים מתחת לגיל 40, כולן חברות שלי, כולן לסרטן הזה.
<קירה דורון: הילדים שלי רואים אותי כל פעם נשברת מחדש.
<קירה דורון: אני משתדלת שלא.
<קירה דורון: התאריך הזה חשוב לי כי חלפו 4 שנים מאז הגילוי, ואמרו לי בהתחלה שיש לי בין שנתיים ל-5 שנים.
<קירה דורון: עכשיו אני מתמודדת עם החמרה במצב, שכנראה תצריך ממני עוד פעם טיפול כימותרפי.
<קירה דורון: דיברתי על גרורות בעמוד השדרה.
<קירה דורון: זה אומר שאני לובשת שמלה כי אני לא מסוגלת ללבוש מכנסיים.
<קירה דורון: אלה החיים שלי.
עליזה לביא: תודה ששיתפת אותנו.
עליזה לביא: רפואה שלמה.
עליזה לביא: אירית פנט, תסכמי את דברי "אחת מתשע".
<אירית פנט: שמי אירית פנט, אני יושבת-ראש של "אחת מתשע".
<אירית פנט: קצת קשה לי לדבר אחרי קירה דורון.
<אירית פנט: לא משנה כמה פעמים שומעים את הסיפור שלה, כל פעם מחדש לפגוש את אצילות הנפש שלה, שהיא לוקחת את הכעס שכל אחד מאתנו היה מרגיש על מה שהמערכת עוללה לה, וזה לא רופא אחד, זה סדרה של רופאים, והיא לא מנתבת את הכעס הזה לשום מלחמה אלא לטובת נשים במצבה.
<אירית פנט: היא רצה ממקום למקום כדי לעזור לנשים במצבה.
<אירית פנט: אני הגעתי ל"אחת מתשע" כי כאשר הייתי בת 43 אמרה לי הגינקולוגית: אני לא יכולה לבדוק אותך, בודק רק כירורג שד, אבל את כבר בת 43, הגיע הזמן שתעשי ממוגרפיה.
<אירית פנט: זאת היתה יוזמה פרטית שלה ועד היום היא רשומה אצלי ב"ספר הזהב".
<אירית פנט: בגיל 43 היא אמרה ואני לא הלכתי, כי החיים השוטפים נראו לי יותר רלוונטיים וזה נראה לי דקדוקי-עניות של רופאה זהירה מדי.
<אירית פנט: בגיל 44 היא חזרה ואמרה לי: תלכי להיבדק.
<אירית פנט: הלכתי ועשיתי ממוגרפיה.
<אירית פנט: היה לי גוש על סף הגילוי המוקדם, זאת אומרת, עוד מילימטר אחד וכבר הגוש היה של 2 סנטימטרים.
<אירית פנט: הגוש היה משיש, אפשר היה לגלות אותו אילו היתה לי מודעות, ואני מודה, לא היתה לי.
<אירית פנט: האישה הזאת, בכך שהיא הפרה את הכללים ובכך שהחליטה להתייחס אליי לפני גיל 50, הצילה את חיי.
<אירית פנט: אחרי שחליתי פעמיים באתי ל"אחת מתשע" כדי לתרום, לקבל איזשהו ערך מוסף מן המחלה.
<אירית פנט: היום, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה, קודם כול, להגיד לך המון-המון תודה שאת מעלה את הנושא הזה כי אנחנו אילמות.
<אירית פנט: איכשהו מעל גיל 50 זה כלכלי לעשות גילוי מוקדם, אך מתחת לגיל 50 מסתבר שזה פחות כלכלי.
<אירית פנט: מישהו לא עושה את החישוב של כל ההוצאות האמיתיות, כי אני מאמינה שכאשר יעשו אותו התמונה תהיה אחרת, ואין לנו קול.
<אירית פנט: מישהו צריך לומר שהסטטיסטיקה שלנו כבר צריכה להזעיק את משרד הבריאות שיעשה, שיקבע מדיניות.
<אירית פנט: יש היום בדיקות אולטרה-סאונד יותר משוכללות וחדשות.
<אירית פנט: יש היום בדיקות ממוגרפיה יותר משוכללות שמנטרלות את המגבלות של הממוגרפיה ומאפשרות לממוגרפיה לראות את מה שהיא לא יכלה לראות קודם.
<אירית פנט: הבדיקות האלה יקרות, לא כולן שוטפות, ואף אחת מהן אולי בפני עצמה היא לא בדיקת סקר, אבל אם מישהו יבנה מערך, ורופא שהוא כירורג שד, או מי שימנו לנושא הזה, יהיה מסוגל לעשות תיעדוף ולהגיד: האישה הזאת נמצאת בסיכון בגלל כל מיני גורמים ואני רוצה לבדוק אותה, אני מבקש שהיא תיבדק בדרך כזאת או אחרת.
<אירית פנט: אז יהיה פתרון, אז תהיה מודעות, אז אפשר יהיה להגיד לרופאים: אל תפקירו.
<אירית פנט: כי היום רופא עושה מה שאמרו לו.
<אירית פנט: עד גיל 50 הוא לא צריך לעשות כלום, אז הוא מאמין שזאת הדרך הנכונה.
<אירית פנט: כך קורות טעויות, כפי שקרו לקירה דורון וכפי שקרו לאורלי הראל.
עליזה לביא: ד"ר מיקי דור, ראש אגף רפואה כללית במשרד הבריאות, אתה שומע את הדברים.
עליזה לביא: בוא תעשה לנו סדר בהם ותאמר לנו מה המדיניות.
<מיקי דור: ברשותך, הייתי מבקש שתסכימי לשמוע את אנשי המקצוע.
<מיקי דור: בעינינו ההחלטה היא מקצועית טהורה, לא מינהלית.
<מיקי דור: עם כל הרצון הטוב – אני רופא משפחה פעיל ונתקל בזה יום-יום – ההחלטה היא מקצועית.
<מיקי דור: המועצה הלאומית, אנשי המקצוע הבכירים – בכל דבר כזה אנחנו פועלים לפי המלצת אנשי מקצוע.
<מיקי דור: זו לא החלטה מינהלית בשום פנים ואופן.
עליזה לביא: נעבור אליך, ד"ר ליטל קינן-בוקר ממשרד הבריאות, בבקשה.
<ליטל קינן-בוקר: אני מן המרכז הלאומי לבקרת מחלות.
<ליטל קינן-בוקר: באמת קשה מאוד להגיד עכשיו שיש מדיניות, אבל באמת יש מדיניות.
<ליטל קינן-בוקר: לא נכון להגיד שמשרד הבריאות לא קבע מדיניות.
<ליטל קינן-בוקר: יכול להיות שהיא לא עולה בקנה אחד עם מה שאתן הייתן רוצות, אבל המדיניות מבוססת.
<ליטל קינן-בוקר: היא לא רק מבוססת אלא גם מונהגת בכל מדינות אירופה, שם בדיקות הסריקה מתחילות מגיל 50.
<ליטל קינן-בוקר: גם בארצות-הברית במשך שנים רבות המליצו על בדיקות סריקה מגיל 40 ולפני שנתיים ההמלצה עברה להיות מגיל 50.
<ליטל קינן-בוקר: כך שהמדיניות של משרד הבריאות היא לא כלכלית ולא על סמך שום דבר אחר, אלא על סמך החלטה מקצועית לאור היעילות של הבדיקה במניעת תמותה.
<ליטל קינן-בוקר: זה מה שאנחנו רוצים מבדיקות סקר, אנחנו רוצים למנוע תמותה מהמחלה, זאת מטרתן הראשונית, לשם כך נועד הגילוי המוקדם.
<ליטל קינן-בוקר: כי אם אני מגלה מוקדם מחלה אבל אני לא מצליחה להפחית תמותה אז אין שום טעם בגילוי המוקדם של המחלה, בסך הכול אמרתי לאישה שהיא חולה אבל לא שיניתי בשום דבר את מהלך המחלה.
<ליטל קינן-בוקר: לכן לגילוי מוקדם אנחנו בוחרים אך ורק בדיקות שאומרות לנו שאנחנו אכן עושים טוב, שאנחנו יעילים בכך שאנחנו מגלים מוקדם את המחלה כי אנחנו מצליחים להפחית את התמותה ממנה.
<ליטל קינן-בוקר: הוכחות לזה, לגבי ממוגרפיה, יש לקבוצת הגיל 50-74, וזאת גם הסיבה שהמדיניות נקבעה כך.
<ליטל קינן-בוקר: יש לזה בסיס מאוד-מאוד מוצק של הוכחות.
<ליטל קינן-בוקר: אין הוכחות כאלה לקבוצת הגיל 40-49.
<ליטל קינן-בוקר: מאמר שהתפרסם בסך הכול לפני כמה חודשים ב"לנצט", שבדק באנגליה באופן מדוקדק את קבוצת הגיל הזאת, בגלל שעלו סוגיות כאלה גם שם, הגיע למסקנה שגם אם יש הפחתה מסוימת בתמותה בקבוצה הזאת שיעור ה-false positive, שזה מחיר שאנחנו משלמים כשאנחנו משתמשים בבדיקות לגילוי מוקדם, זה אומר שאנחנו מזהים נשים שהן לא באמת חולות והן עוברות את כל המסלול של הטיפול, לפעמים גם של קרינה, כאשר הן לא באמת חולות.
<ליטל קינן-בוקר: ולא רק זה, מעכשיו ועד סוף חייהן הן יהיו עם כותרת שאי-פעם הן זוהו כנראה כ"חיוביות", אף פעם לא יתייחסו אליהן שוב כאל נשים רגילות.
<ליטל קינן-בוקר: גם זה מחיר מן הצד השני, גם בו צריך להתחשב כאשר עושים את כל ה-cost effectiveness שאנחנו מדברים עליו.
<ליטל קינן-בוקר: זאת הסיבה שהמדיניות של משרד הבריאות כרגע, לאור ההוכחות ולאור הבדיקות שקיימות בשוק לגילוי מוקדם של סרטן השד, שיעילותן הוכחה, המדיניות שנקבעה היא שהבדיקות הללו יופעלו על קבוצת הגיל 50-74.
<ליטל קינן-בוקר: לקבוצת הגיל 40-49 יש כיסוי של הבדיקה הזאת אם יש להן "סיפור" של קרובת משפחה מדרגה ראשונה עם המחלה, או "סיפור" אחר שמעלה את הסיכון שלהן למחלה, כמו מחלה שפירה, או כמו ביופסיה א-טיפית קודמת, וכן הלאה, וזה לפי שיקול דעתו של הרופא המטפל.
<ליטל קינן-בוקר: זה אומר, נכון, שאישה צריכה ללכת לרופא, כי היום אני באמת לא יודעת אם לקופות-החולים יש מנגנון טוב לאתר את הנשים האלה, אבל שום רופא בעולם לא יידע שלאישה יש קרובת משפחה מדרגה ראשונה שחולה במחלה אם האישה לא תבוא ותספר את זה לרופא המשפחה שלה.
עליזה לביא: שישאל אותה.
<ליטל קינן-בוקר: בסדר, אבל זאת נקודה, שצריך אולי להגביר את המודעות של רופאי המשפחה וגם של הנשים, כי הנשים אחראיות לגופן.
עליזה לביא: אני מקשיבה לך בקשב רב ואני לא כל-כך מבינה למה לא להקדים את האבחון באג'נדה שלכם.