GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: אני חושבת שיש כאן התקדמות גדולה מאוד.
מירי רגב: באמת ישר כוח לכל החברים שעשו את זה.
מירי רגב: ביום שישי הקרוב – כך אני רואה את זה.
מירי רגב: אל תסתכלי עלי עם עיניים פעורות, אני אגיד לך מה אני חושבת – אתן תתפללו כמנהג המקום.
מירי רגב: בעזרת ה' אני מקווה שלא יהיו שם מהומות, לא יהיו שם הפגנות כדי לכבד את האחרות בכותל, את האחרים בכותל.
מירי רגב: אני מתכוונת להיות שם ביום שישי הקרוב כדי לעמוד מקרוב אחרי מה שקורה שם.
מירי רגב: עד החודש הבא – כך הבנתי – אמור משרד הדתות להתקין תקנות.
מירי רגב: הם יביאו את זה לוועדת הפנים שאחראית על כל הסוגיה הזאת.
מירי רגב: התקנות יהיו בצמוד למתווה שרץ, כפי שתיכף אתה תציג את זה פה, ובהמשך להחלטות של בג"ץ שמקובלות עליכן.
מירי רגב: יהיה קטע מעורב, יהיה קטע אחד לנשים ויהיה קטע לגברים.
מירי רגב: המדינה נרדמה בשמירה כמה שנים טובות, היא לא הכשירה את קשת רובינסון.
מירי רגב: עכשיו התפקיד של המדינה להתעורר מחדש, להכשיר כמה שיותר.
מירי רגב: ההחלטה של בית המשפט המחוזי מחייבת אותם, כי אחרת כל חודש יהיה בלגן בכותל, ניצור בדיוק את מה שאנחנו לא רוצים ליצור.
מירי רגב: המדינה עד סוף חודש הבא תהיה חייבת להכשיר מתחם מכובד כדי שהנשים יוכלו להתפלל בו בצורה מעורבת, בדיוק על פי החלטת בג"ץ.
תמר זנדברג: עד שלא יכשירו לא יהיו מעצרים.
מירי רגב: דרך אגב – זה לא ציני בכלל - אם לא יהיה מקום לנשים להתפלל - - -
תמר זנדברג: זה לא ציני בכלל, זה רציני מאוד.
מירי רגב: - - - אז הן יתפללו בכותל, כפי שהן יכולות לעשות את זה - - -
עליזה לביא: חברים וחברות, אנחנו נחזור לדון בסוגיה הזאת גם ביום השישי הקרוב, לאחר הדיון שתכננו.
עליזה לביא: אני מבקשת להתחיל את הדיון עם מר נתן שרנסקי, יושב-ראש הסוכנות היהודית.
עליזה לביא: כמו תמיד כשאני פוגשת אותך אני אומרת לך שכל פעם כשאני רואה אותך אני נרגשת כי אני נזכרת שבכיתה ז' כתבתי לך מכתבים וסיפרתי לך סיפורים על התנועה, על החבר, על הצרות.
עליזה לביא: אני יודעת שמעולם לא קראת את המכתבים.
עליזה לביא: כל פעם שאני פוגשת אותך, אם זה בפאנלים, בהרצאות וגם עכשיו זאת התרגשות גדולה לראות את ההיסטוריה קורת מול העיניים.
עליזה לביא: מאסיר ציון נהיית יושב-ראש הסוכנות היהודית.
עליזה לביא: אתה דן בסוגיה הרגישה מאוד של העם היהודי כולו, על זרמיו, על הבקשות.
עליזה לביא: המקום הזה של הכותל צריך להוציא ממנו את השלום, את האהבה, את היחד לכל העמים.
עליזה לביא: "כי בית תפילה ייקרא לכל העמים".
עליזה לביא: המנדט הזה בידיים שלך.
עליזה לביא: אנחנו מאוד מודים לך שבאת לכאן, לוועדה למעמד האישה, להציג את הדברים וללמוד.
נתן שרנסקי: תודה, עליזה.
נתן שרנסקי: תודה על המכתבים שכתבת.
נתן שרנסקי: אני בטוח שהק.ג.ב קראו הכל ברצינות רבה.
נתן שרנסקי: אני בטוח שהם לקחו את זה בחשבון כאשר הם החליטו שאין להם ברירה וצריך לשחרר אותי.
נתן שרנסקי: מאות אלפים כתבו מכתבים כי הבינו שהמקרה הוא מקרה רציני, אז תודה רבה.
נתן שרנסקי: אני רוצה לכבוד יום ירושלים להסתכל על ההיסטוריה.
נתן שרנסקי: המאבק שלנו לשחרור ירושלים, לשחרור הכותל הוא אירוע מאוד משמעותי להתערבות של יהדות ברית המועצות.
נתן שרנסקי: איחוד ירושלים הביא ישר לאיחוד יהדות רוסיה עם כל העולם היהודי.
נתן שרנסקי: כשפרצו את שער האריות פרצו חור במסך הברזל, על כן יש לי הרגשה מאוד מיוחדת כלפי יום ירושלים וכלפי הכותל.
נתן שרנסקי: מה שמעניין הוא שלכל יהודי בעולם יש יחס מאוד ייחודי לכותל.
נתן שרנסקי: אין עוד מקום ואין עוד עם שיש לו תפקיד כזה.
נתן שרנסקי: זה תפקיד מרכזי בזהות הלאומית שלנו, בהיסטוריה שלנו, בתפילה ובכמיהה לחזרה לציון, כאשר יחד עם זה זה מקום הכי אינטימי לתפילה, מקום הכי קרוב לקב"ה.
נתן שרנסקי: שם משאירים פתקים דווקא בגלל שמרגישים את הקדושה של המקום.
נתן שרנסקי: כאשר אומרים שזה כמו Lincoln monument, אז זה לא.
נתן שרנסקי: Lincoln monument זה מקום מאוד חשוב מבחינת היסטוריה לאומית, זה לא מקום דתי .
נתן שרנסקי: אומרים שזה כמו הוותיקן, אז לא.
נתן שרנסקי: לוותיקן אין שום קשר לזהות לאומית.
נתן שרנסקי: כאן באמת יש קשר מאוד ייחודי בין הזהות שלנו כעם לזהות שלנו כדת, לכן זה מאוד חשוב לכולם וזה כל כך טבעי שהאינטרס שלנו הוא שכל יהודי בעולם יוכל לבוא ולהביע את ההזדהות שלו עם הדת, עם העם ועם מדינת ישראל בדרך שלו.
נתן שרנסקי: אני חושב שההתפתחויות של הימים האחרונים, שכבר דיברו עליהן, רק מוכיחות שבסופו של דבר לא בבית משפט, לא בחוקים בכנסת יהיה בסופו של דבר הפתרון.
נתן שרנסקי: הפתרון צריך להיות בהסכמה מאוד רחבה בין כל החלקים של עם ישראל.
נתן שרנסקי: חייבים למצוא פתרון לכולם.
נתן שרנסקי: רק להזכיר שב-1968, אחרי הרבה ויכוחים, הייתה החלטה של ועדת שרים לחלק את הכותל לשני חלקים: חלק אחד לתפילה, חלק אחד לארכיאולוגיה.
נתן שרנסקי: כך זה היה.
נתן שרנסקי: הארכיאולוגים הגיעו להישגים מאוד עצומים ומאוד חשובים.
נתן שרנסקי: כל אחד יכול לראות עד כמה זה מקום דרמטי מבחינת השורשים שלנו.
נתן שרנסקי: ב-1988 - כבר 24 שנים - נשות הכותל בעקביות, בעקשנות ובהתלהבות - - -
<ענת הופמן: במסירות.
נתן שרנסקי: נכון, במסירות.
ישראל אייכלר: משלמים להן כסף על זה.
ישראל אייכלר: הן מקבלות כסף, הן לא באות להתפלל.
ישראל אייכלר: הם רוצים לגרום לשפיכות דמים במקום הקדוש.
עליזה לביא: בואו ניתן לנתן שרנסקי.
עליזה לביא: אנחנו באנו ללמוד.
עליזה לביא: זאת ישיבה שבאנו ללמוד, להקשיב, לנהל דיאלוג שלא נוהל עד היום.
עליזה לביא: בואו נכבד את מר שרנסקי, אחרי זה נפתח דיון ותקבל רשות דיבור.
נתן שרנסקי: הנשים שבאות לשם על-מנת להתפלל מזכירות לכולנו שאין פתרון לכל מי שרוצה להתפלל בצורה שלו ובדרך שלו.
נתן שרנסקי: לא במקרה ומהר מאוד לכל הפניות לבג"ץ הצטרפו נציגים ומנהיגים של הזרמים הרפורמים והקונסרבטיבים.
נתן שרנסקי: זה רק מזכיר עד כמה הבעיה יותר רחבה.
נתן שרנסקי: הרבה יהודים בתפוצות לא יכולים לבוא לכותל ולהתפלל כפי שהם רגילים.
נתן שרנסקי: ב-2003 הייתה החלטה של בג"ץ שאמרה שלנשים יש זכות להתפלל כמו שהן רוצות אבל גם לאחרים, על כן אסור שתהיה התערבות של קהילה אחת בשנייה.
נתן שרנסקי: בגלל מנהג המקום והסדר הציבורי צריך למצוא פתרון.
נתן שרנסקי: כך בא הרעיון של קשת רובינסון.
נתן שרנסקי: אין ספק שלחבר הכנסת הרצוג שיושב פה יש זכויות של מי שניהל מו"מ והביא להסכם - אמנם חלקי אבל חשוב - בנושא הזה.
נתן שרנסקי: אלא מה, נשות הכותל אומרות, כמו שאמרה ענת הופמן, שזה back sit of the bus, שזה לא מקום שנותן להן אפשרות להתפלל באותה צורה שהן יכולות להתפלל בחלק השמאלי של הכותל המערבי.
נתן שרנסקי: כאשר אתה הופך את זה למקום לא מספיק מתאים, אז זו לא באותה רמה כי הגישה מאוד מצומצמת מבחינת שעות, הגישה מאוד מצומצמת מבחינת האפשרות לגעת בכותל, הכניסה היא בכלל כניסה אחורית, בעצם סוג ב'.
נתן שרנסקי: אני בדקתי אם יש עדיין המשך לחפירות אקטיביות בקשת רובינסון.
נתן שרנסקי: אין.
נתן שרנסקי: כבר הרבה שנים אין.
נתן שרנסקי: זה גן ארכיאולוגי.
נתן שרנסקי: יש הרבה מקומות שיש בהם גישה 24 שעות לנשים.
נתן שרנסקי: רציתי להשוות את זה עם התכנית שהממשלה כבר התחילה לפתח וכבר השיגה הרבה אישורים.
נתן שרנסקי: התברר שאם להסתכל על זה כשלב ראשון ולהוסיף לזה אפשרות להרחיב כך שהשטח של התפילה יהיה בהתאם לשטח התפילה בחלק השמאלי של הכותל המערבי, שהגישה תהיה 24 שעות ביום, שהכניסה תהיה משותפת ומכובדת, אז יש אפשרות להגיע למצב שכל יהודי שבא לכותל יעבור דרך כניסה משותפת ויוכל לבחור אם ללכת להתפלל בצורה אורתודוקסית או בצורה לא אורתודוקסית.
נתן שרנסקי: בדקתי עם ראש הממשלה.
נתן שרנסקי: ראש הממשלה אמר שכעיקרון, למרות שהוא רואה הרבה בעיות, הוא יכול לקבל את זה, בתנאי שחלקים גדולים של העם היהודי מקבלים את זה.
נתן שרנסקי: הייתי במגעים עם הרבה הרבה גורמים בישראל ואחר כך בניו-יורק.
נתן שרנסקי: אני חייב להגיד שהייתה לי פגישה מאוד מרשימה.
נתן שרנסקי: המנהיגים הרפורמים, המנהיגים הקונסרבטיבים, נציגים של OU, נציגים של אגודה, נציגים של חב"ד ונציגים של modern orthodox ישבו ביחד.
נתן שרנסקי: אתה לא יכול לתת נימוקים שונים.
נתן שרנסקי: כשאתה מדבר עם כל אחד בנפרד אתה מנסה למצוא נימוקים שמשכנעים כל אחד.
נתן שרנסקי: כאן אתה חייב לתת את אותם נימוקים לכולם.
נתן שרנסקי: בסופו של דבר כולם אומרים שיש להם פתרון יותר טוב, אבל בגלל שהם יודעים שפתרון יותר טוב אף אחד לא יקבל הם מוכנים ללכת עם הפתרון הזה.
נתן שרנסקי: אחרי זה חזרתי לראש הממשלה.
נתן שרנסקי: ראש הממשלה ביקש ממזכיר הממשלה ומהיועץ המדיני להצטרף לצוות.
נתן שרנסקי: עכשיו לא רק שממשיכים את הבדיקות, גם מבקשים היתרי בנייה.
נתן שרנסקי: אני מקווה שאת השלב הראשון אפשר לבנות תוך חודש ימים.
נתן שרנסקי: כמובן שההצלחה תלויה בזה שאפשר בסופו של דבר להגיע לאותם תנאים.
נתן שרנסקי: אף אחד לא יוכל להגיד שזה back sit of the bus, אלא שזה אותם תנאים, אותו כבוד ואותן אפשרויות.
נתן שרנסקי: המטרה היא שכל יהודי בעולם יוכל לבוא לכותל ולהביע את ההזדהות שלו, את הקשר שלו עם העם היהודי, עם הדת היהודית, עם מדינת ישראל, בצורה שהוא רגיל לעשות את זה.
עליזה לביא: הכניסה תהיה במשותף מתוך הרחבה, אין יותר מעבר מהגן הארכיאולוגי.
עליזה לביא: כולם ייכנסו באותה כניסה.
נתן שרנסקי: כבר עובדים איך לעשות את זה.
נתן שרנסקי: הרעיון הוא שהגן הארכיאולוגי עובד 24 שעות, פתוח לכולם, בלי שום הגבלות.
עליזה לביא: זה יהיה.
עליזה לביא: כרגע זה לא מה שקורה.
נתן שרנסקי: זה מה שצריך להיות.
נתן שרנסקי: אחד השלבים הראשונים שצריך לעשות את זה הוא בכך שתהיה פלטפורמה מעל לשטח שיש להם.
נתן שרנסקי: להגיע לפלטפורמה הזאת אפשר דרך כניסה משותפת.
נתן שרנסקי: אחרי הכניסה יש כמובן ביטחון.
נתן שרנסקי: אותו ביטחון לכולם.
נתן שרנסקי: אחר כך אתה יכול לבחור ללכת שמאלה לתפילה מסורתית, ללכת ישר למעלה במוגרבי להר הבית, או ללכת ימינה לתפילה לא מסורתית.
נתן שרנסקי: להגיד שאין לזה קשיים, אז כן, יש קשיים.
נתן שרנסקי: קודם כל, צריך להגיע להסכם עם הארכיאולוגים.
נתן שרנסקי: זה במו"מ, במגעים.
נתן שרנסקי: בין הארכיאולוגים ישנם אנשים אורתודוקסים שאומרים שאסור לסגור אבנים שפתחו, שאסור לעשות שום דבר.
נתן שרנסקי: צריך להגיע גם להסדר פיננסי בין רשות העתיקות לממשלה, אם רוצים לעשות את זה פתוח 24 שעות.
נתן שרנסקי: צריך לדאוג שלא יהיו לנו בעיות – לא צריכות להיות – עם הווקף.
נתן שרנסקי: אם מישהו רוצה להמציא בעיות, אז יכולים.
ישראל אייכלר: הווקף יסכים שיעלו עם טלית להר הבית?
נתן שרנסקי: אני מציע לך לנהל איתם מו"מ.
נתן שרנסקי: אני לא יודע.
נתן שרנסקי: זה לא במנדט שלי.
<חנה קהת: ההשוואה בין הרבנים לווקף קצת עצובה.
ישראל אייכלר: אני ראיתי פעם ראשונה את שרנסקי בכותל המערבי.
ישראל אייכלר: הרפורמים לא באו לקבל את פניו.
ישראל אייכלר: אנחנו לאלפינו באנו לקבל את פניו באותו לילה שהוא הגיע.
<קריאה: לא אפשרו להם להגיע.
ישראל אייכלר: אבא שלי היה בכותל המערבי עם הצנחנים ביום הכיבוש.
ישראל אייכלר: היום, לפני 46 שנים, אבא שלי היה, לא הרפורמים.
מיכל רוזין: הצנחנים היו אורתודוקסים, נכון?
ישראל אייכלר: נכון, גם החילונים אז היו אורתודוקסים.
מיכל רוזין: בטח, ברור.
מיכל רוזין: אנחנו לא כאלה צעירים, אנחנו גם היינו.
עליזה לביא: חבר הכנסת אייכלר, אני מבקשת ממך.
עליזה לביא: אנחנו רוצים ללמוד את הנושא, להכיר אותו ולנהל פה דיאלוג.
ישראל אייכלר: אני אלמד אתכם את הנושא.
עליזה לביא: אנחנו נשמע אותך ונלמד ממך.
עליזה לביא: אני בטוחה שיש לך הרבה מה ללמד אותנו, אבל תן לנו להבין את המתווה עד הסוף.
עליזה לביא: יש פה אנשים שבאו במיוחד כדי ללמוד את הנושא מקרוב.
ישראל אייכלר: אני מכבד את שרנסקי ואת הרצוג, אני לא מכבד את מי שעושה מלחמה ביהדות.
מיכל רוזין: המלחמה היא שלך.
מיכל רוזין: אתה מרחיק אותנו.
מיכל רוזין: היהדות היא גם שלנו.
ישראל אייכלר: את אף פעם לא באת לכותל המערבי להתפלל.
ישראל אייכלר: את הודית בזה.
מיכל רוזין: אז מה.
ישראל אייכלר: אז אל תדברי בשם נשות הכותל.
מיכל רוזין: אתה קובע - - - ?
עליזה לביא: מר שרנסקי, האם מבחינת לוח זמנים אתה יכול לתת לנו איזה שהוא מתווה?
עליזה לביא: הנושא אפילו לא נידון בממשלה.
עליזה לביא: מה אתה צופה?
יצחק הרצוג: לא צריך ממשלה בשביל זה.
עליזה לביא: כן צריך.
עליזה לביא: צריך או לא צריך?
עליזה לביא: אני רוצה להבין איפה הדברים אמורים, כי אני בנושא הזה כבר לפני כמה שנים פניתי לרב הכותל ולגופים אחרים.
עליזה לביא: תמיד דיברו על הרחבה של עזרת נשים באזור הזה של המוגרבי מצד שמאל על-מנת שבאמת יהיה יותר רחב.
עליזה לביא: כל מי שנמצאת ומתפללת מבינה עד כמה צר המקום מלהכיל את הנשים שבאות או מתפללות.
עליזה לביא: אני לא רוצה לדבר על העניין הזה שצריך לעלות ולטפס כדי לראות את הבן בבר המצווה או את המשפחה, שזה גם מאוד מאוד פוגע ומאוד מאוד לא נעים, עד כדי משפיל.
עליזה לביא: אמרו עוד חודש, עוד חודשיים.
עליזה לביא: שנה חולפת, עוד שנתיים חולפות והדברים לא קורים.
עליזה לביא: עזרת הנשים מצומצמת, עזרת הגברים מאוד מאוד רחבה, כולל הכותל הקטן שנפתח לגברים.
עליזה לביא: אמנם יש בית כנסת בתוך מנהרת הכותל, אבל אי אפשר להשוות את זה.
עליזה לביא: כשאנחנו מדברים על הכותל, אז השטח של הגברים הוא קרוב לפי 3 אם לא יותר משטח הנשים.
עליזה לביא: לא נעשה כלום.
עליזה לביא: לגבי המתווה הזמני, איפה הדברים צריכים לעבור מבחינת אישורים?
עליזה לביא: איך אתה רואה את התחזית של הזמן?
נתן שרנסקי: דיברה כאן חברת הכנסת על כך שתוך חודש הכל צריך להיות מוכן.
נתן שרנסקי: בירושלים יש הרבה ניסים.
נתן שרנסקי: אם להיות יותר פרקטי, אז השלב הראשון כולל פלטפורמה עד 30 מטר.
נתן שרנסקי: הכניסה די צרה, אבל אפשר בהחלט לדון על הרחבה ולבנות.
נתן שרנסקי: בשלב ראשון צריך לפתור את הבעיה של הכניסה כך שהיא תהיה 24 שעות ויהיו כל התנאים הדרושים שהיא תהיה מכובדת.
נתן שרנסקי: אישורי טאבו יש, היתרי בנייה מבקשים.
נתן שרנסקי: הייתה לנו ישיבה שלשום אצל מזכיר הממשלה.
נתן שרנסקי: אולי אפילו כבר ביקשו.
נתן שרנסקי: חושבים שתוך חודש אפשר להתחיל לבנות, תוך 10 חודשים לגמור.
נתן שרנסקי: יכול להיות שזאת הערכה מאוד אופטימית.
נתן שרנסקי: אני אומר שאת כל התכנית אפשר לסיים תוך שנתיים.
נתן שרנסקי: אין ספק שצריך לדון באווירה של שיתוף פעולה בין כל הגורמים לגבי איך מארגנים תפילת נשים בתקופה של החודשים הקרובים.
נתן שרנסקי: סוכם בין כולם שאחרי שזה יחזור לראש הממשלה, ראש הממשלה יקים את הצוות ויתחיל הביצוע, יהיה מו"מ בין הצדדים מה עושים בתקופת הביניים.
נתן שרנסקי: אני חייב להגיד שלפני שאתה אפילו מתחיל לדבר על זה, כל הצדדים באים עם פתרונות לא מקובלים לגמרי על הצד השני.
נתן שרנסקי: ברגע שיש הסכמה לאן אנחנו הולכים – היום לאט לאט אנחנו רואים שיש הסכמה – יהיה הרבה יותר קל להחליט מה יהיה בתקופת הביניים.
נתן שרנסקי: אולי ההחלטה או ההסכמה שהגיעו אליה לתפילה ביום שישי זה הסימן למו"מ הבאים.
עליזה לביא: תוך חודש יש איזה שהוא - - -?
נתן שרנסקי: יש אישורים לכל הבנייה, אפשר להתחיל אותה.
נתן שרנסקי: תוך 10 חודשים ניתן לסיים שלב ראשון.
נתן שרנסקי: צריכים לדאוג שבשלב הראשון יהיו את כל האלמנטים החשובים שדיברנו עליהם.
עליזה לביא: איפה אנחנו עומדים מבחינה תקציבית?
נתן שרנסקי: הנציגים של ראש הממשלה התעקשו שהממשלה תיקח את כל ההוצאות על עצמה.
נתן שרנסקי: זה פרויקט לאומי חשוב לממשלה.
נתן שרנסקי: אני כמובן מאוד בעד זה.
נתן שרנסקי: אני חושב שזה טוב.
נתן שרנסקי: יחד עם זה כבר היו כמה פעמים שכשהתחילו פרויקט מאוד חשוב התברר שצריך יותר כסף והיו צריכים לחפש.
נתן שרנסקי: יש לי הוכחות שהעם היהודי ישמח להשתתף ולעשות matching.
נתן שרנסקי: בינתיים אנחנו לא שם.
נתן שרנסקי: כל עוד הממשלה רוצה לקחת את ההוצאות על עצמה אני מציע שזה יישאר כך.
עליזה לביא: מבחינת ליווי.
עליזה לביא: היום אנחנו יודעים שיש את קרן הכותל, את מורשת הכותל.
עליזה לביא: מי חבר בה ומי לא חבר בה?
עליזה לביא: פרויקט לאומי ברמה כזאת מחייב שקיפות, מחייב חברים ,שותפים רבים שדיברתם איתם, שמעת את דעתם.
עליזה לביא: האם לא הגיע הזמן, לדעתך, להקים ועד משותף שימשיך את הדיאלוג?
עליזה לביא: כמובן שהכנסת צריכה לפתוח דיאלוג כזה.
עליזה לביא: לשם כך התכנסנו.
עליזה לביא: צריך שבאמת יהיה דיאלוג בתוך הקרן – נקרא לזה איך שזה לא יהיה – כמקובל בפרויקטים לאומיים, תוך שקיפות ציבורית מלאה.
נתן שרנסקי: קרן מורשת הכותל, עד כמה שידוע לי, לא אחראית היום על השטח שעומדים לבנות בו אתר תפילה לא אורתודוקסי או עזרת ישראל.
נתן שרנסקי: אני לא חושב שהקרן מעוניינת להיות אחראית.
נתן שרנסקי: אני לא חושב שאנחנו מעוניינים שהקרן תהיה אחראית על זה.
נתן שרנסקי: מי שבינתיים צריך להיות אחראי על הביצוע זאת רשות העתיקות.
נתן שרנסקי: שם יש הרבה גורמים מקצועיים.
נתן שרנסקי: הגורם הכי מתאים זה רשות העתיקות.
נתן שרנסקי: ההצעה שלי שהמקום הזה יהיה מנוהל על ידי הנציגים של משרד ראש הממשלה, הנציגים של יהדות העולם דרך הסוכנות.
נתן שרנסקי: זה בשלב של דיונים שבסופם צריך להחליט.
נתן שרנסקי: יש שאלה אחרת של איך לדאוג שברחבת הכותל, ששם יש טקסים לאומיים, יישמר האיזון בין הכותל כמקום של הזהות הדתית שלנו לזהות הלאומית שלנו.
נתן שרנסקי: שם תהיה מעורבות של גורמים נוספים שמעוניינים לחזק את החלק הלאומי.
נתן שרנסקי: זה נושא פתוח.
נתן שרנסקי: אני בטוח שיש כאן חילוקי דעות, אבל גם את זה אפשר לפתור במו"מ באווירה טובה וחיובית.
עליזה לביא: חבר הכנסת בוז'י הרצוג, לך יש היסטוריה.
עליזה לביא: סבך מעורב בסוגיה של חלוקת הכותל.
עליזה לביא: על כך נוותר לך הפעם.
עליזה לביא: אתה ליווית, כמו שמר שרנסקי הזכיר, את ההסדרים.
עליזה לביא: תן לנו מהפרספקטיבה שלך.
יצחק הרצוג: בנושאים האלה צריך הרבה קשב ותבונה בהתנהלות.
יצחק הרצוג: מי שחושב שייקוב הדין את ההר ואחד יצליח לכופף את השני, בסופו של דבר גורם, לדעתי, לא רק לעימות מיותר ונורא בעם ישראל, הוא גם לא מנצח בכלום.
יצחק הרצוג: הייתי מזכיר הממשלה ביולי 1999.
יצחק הרצוג: ערב תשעה באב קיבלתי טלפון בהול משר הדתות – אז היה חבר הכנסת יצחק כהן – שאמר לי שקבוצה של מתפללים מהתנועה הקונסרבטיבית מבקשת להתפלל ברחבת הכותל.
יצחק הרצוג: כבר לפני כן היו לה ניסיונות קודמים.
יצחק הרצוג: זה נגמר בהרבה מאוד אלימות.
יצחק הרצוג: את הקבוצה הוביל ידידי, אנדרו סאקס, שנמצא פה.
יצחק הרצוג: אמרתי שאני לוקח את הפרויקט הזה על עצמי.
יצחק הרצוג: התחלתי דיאלוג שנמשך בצורה שקטה.
יצחק הרצוג: לא צריך היה ממשלה.
יצחק הרצוג: לקחתי את זה כנושא שקיבל אחר כך גיבוי מכולם.
יצחק הרצוג: הובלתי מהלך שבו הגעתי לרב הכותל, לרבנות הראשית, לראשון לציון הרב אליהו בקשי דורון, לראשי התנועות הקונסרבטיבית והרפורמית, לכל מי שידו הייתה במלאכה, לארכיאולוגים ולחברה שניהלה את האתר – אני לא יודע אם היא עדיין מנהלת אותו – שזאת החברה לפיתוח מזרח ירושלים.
יצחק הרצוג: היא חברה ממשלתית.
יצחק הרצוג: היא גם שחקן בסיפור הזה.
יצחק הרצוג: ההסדר הזה פועל 14 שנים בצורה יחסית מעוררת כבוד.
יצחק הרצוג: עובדה שלעומת העמדה המקורית של כל הבירוקרטיה הישראלית שבהתחלה לא רצתה לשמוע מזה בכלל - לא הארכיאולוגים, לא רשות העתיקות ולא החברה שהפעילה את האתר - ההסדר פועל בצורה מאוד יפה.
יצחק הרצוג: אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי ההסדר.
יצחק הרצוג: הנושא הראשון הוא האם בכלל אפשר להתפלל במקום.
יצחק הרצוג: המקום הוא המשך ישיר של הכותל, על זה אין עוררין.
יצחק הרצוג: המקום מבחינה ספירטואלית הרבה יותר יפה מהכותל.
יצחק הרצוג: אתה מתפלל ליד האבנים השרופות מהשריפה של טיטוס.
יצחק הרצוג: אתה רואה במו עיניך את ההוד וההדר של אתר התפילה הזה.
יצחק הרצוג: הוא מדהים.
יצחק הרצוג: הסידור היה פעם בשבוע או פעמיים בשבוע, כאשר הדרישה של התנועות הייתה שזה יזכה לאיזו שהיא הכרה, ואכן הרבנות הראשית, באומץ לב יחסית לעמדתה הטבעית, שיתפה איתי פעולה כשאני הייתי הגשר.
יצחק הרצוג: זה אומר כלי קודש והציוד הנדרש לתפילה.
יצחק הרצוג: זה הפך להיות אתר עולמי ליהודים שבאים מכל העולם להתפלל ולעלות לבר המצווה ולבת המצווה של ילדיהם.
יצחק הרצוג: זה מאוד מאוד מרגש.
יצחק הרצוג: הייתי שם לא פעם ולא פעמיים.
יצחק הרצוג: דאגנו כמובן לנגישות ולגישה.
יצחק הרצוג: מה שקרה בהמשך הוא שכל מזכיר ממשלה לקח את התיק, הוביל אותו והצעיד אותו.
יצחק הרצוג: מדובר בגדעון סער, בישראל מימון, בעובד יחזקאל ובצביקה האוזר.
יצחק הרצוג: כל אחד תרם את תרומתו.
יצחק הרצוג: המקום הפך והתפתח למקום עם פעילות קבועה ומרשימה.
יצחק הרצוג: אני מסכים עם נתן שרנסקי שזה לא אתר תפילה המוני.
יצחק הרצוג: צריך יהיה להתאים אותו.
יצחק הרצוג: מה שקרה הוא שהמדינה במקביל, בעקבות פסק הדין המקורי של נשות הכותל שניתן בהרכב של 3 שופטים או שופטות, הגישה בקשה לדיון נוסף.
יצחק הרצוג: בדיון הנוסף הזה הציעה המדינה את פתרון קשת רובינסון.
יצחק הרצוג: אני כבר סיימתי את כהונתי כמזכיר הממשלה.
יצחק הרצוג: בשלהי 2001 הגיע הרכב מלא של 9 שופטים ברשות הנשיא ברק, השופטת בייניש ושופטים אחרים.
יצחק הרצוג: הם ראו את האתר במקום.
יצחק הרצוג: הם ביקשו לראות שאפשר לגעת באבני הכותל.
יצחק הרצוג: הם ראו שאפשר.
יצחק הרצוג: הם הוציאו פסק דין תחת ידם.
יצחק הרצוג: זה נכון שהגברת ענת הופמן כבר אז הסתייגה מההסדר הזה.
יצחק הרצוג: היא אמרה שהיא מתעסקת ברחבת הכותל, שהיא לא רוצה פתרונות של הפרדה.
יצחק הרצוג: אני מאמין בחיה ותן לחיות.
יצחק הרצוג: אני הצגתי לפני הרכב נרחב של בג"ץ את האלטרנטיבה של חיה ותן לחיות, של הפרדה, של איש תחת גפנו ותחת תאנתו.
יצחק הרצוג: ככה זה צריך להיות.
יצחק הרצוג: זה לא ילך בעימותים, עם כל הכבוד לכל אחד שחושב שהוא עושה את הסיבוב שלו בין אם מפה ובין אם מפה.
יצחק הרצוג: כבר נהייתי מומחה לכל אחד.
יצחק הרצוג: אני יכול לספר לרב אייכלר שבמצדה יש טליתות של נשים שנמצאו בחפירות הארכיאולוגיות.
ישראל אייכלר: איך ידעו לאבחן את זה?
יצחק הרצוג: ידעו לאבחן את זה.
יצחק הרצוג: זה נמצא גם במקורות.
יצחק הרצוג: עדיין אני אומר לידידותיי, נשות הכותל, שבנושאים האלה של מנהגי מקום שעוברים מדור לדור צריך לנהוג נכון, למצוא את החיה ותן לחיות אם ניתן.
יצחק הרצוג: את זה הצגתי בפני בג"ץ.
יצחק הרצוג: נכון שהן לא היו צד לעתירה כי זה היה דיון נוסף של המדינה, אבל בג"ץ קבע ואישר את ההסדר.
<קריאה: מ-2001 אין - - -
יצחק הרצוג: היה פסק דין ב-2003 שאמר שנשות הכותל יכולות ללכת למתווה של קשת רובינסון.
יצחק הרצוג: הרפורמים וגם הקונסרבטיבים מתפללים באתר הזה בצורה קבועה.
יצחק הרצוג: בא נתן שרנסקי עם היכולת שלו ואמר שמי שמאמין מגיע בסוף למטרה.
יצחק הרצוג: הוא מציע לשדרג את כל המתווה הזה לפתרון הרבה יותר רחב, נאות, שוויוני וראוי.
יצחק הרצוג: אין לי כל צל של ספק שזה הפתרון הנכון.
<שמואל רבינוביץ: בראש וראשונה אני רוצה לדבר על מה שיהיה ביום שישי הקרוב.
<שמואל רבינוביץ: צריך לזכור שיום השישי הקרוב הוא ראש חודש סיוון.
<שמואל רבינוביץ: לפני 3500 שנה עמד עם ישראל כולו מול הר סיני ברגע אחד היסטורי - כנראה שמאז זה לא היה קיים עד ימנו אנו – כאיש אחד ולב אחד.
<ענת הופמן: כאישה אחת.
<ענת הופמן: גם אנחנו היינו שם.
<שמואל רבינוביץ: אמת ויציב.
<שמואל רבינוביץ: כל עם ישראל.
<שמואל רבינוביץ: אנחנו מאוד שמחים שכולם זוכרים את מעמד הר סיני, שכולם באמת היו שם, גם אלה שרק בנשמותיהם היו.
<שמואל רבינוביץ: כולנו היינו.
ישראל אייכלר: וילד אחד.
ישראל אייכלר: גם ילדים היו שם.
עליזה לביא: אני מציעה לכם לקרוא את המאמר של פרופ' תמר רוס.
עליזה לביא: למי שלא מכיר מומלץ לקרוא.
<שמואל רבינוביץ: כנראה שבאותו רגע הבינו שצריכים להתחשב אחד בשני.
<שמואל רבינוביץ: אני אומר שהכותל המערבי קיים לפני שהעם היהודי התפצל, בעוונותינו, לזרמים ולמחנות.
<שמואל רבינוביץ: בעזרת ה' הוא גם יוסיף להיות איתן עד ביאת משיח צדקנו.
<שמואל רבינוביץ: הכותל הוא מקום תפילה של כל יחיד בישראל, אם של איש ואם של אישה.
<שמואל רבינוביץ: סודו של הכותל הוא בכך שנדע את סוד הצמצום, שכל אחד מאיתנו יצניע את מנהגיו הנבדלים.
<שמואל רבינוביץ: אמרתי בישיבה בשבוע שעבר שישנן קבוצות אורתודוקסיות שמבקשות לעשות את מנהגיהן וגם להן לא ניתן.
<שמואל רבינוביץ: צריכים להמשיך את מנהג המקום שנמשך עשרות שנים.
<שמואל רבינוביץ: צריך להמשיך את הסטטוס קוו ולהתמקד במשותף ובמאוחד.
<שמואל רבינוביץ: אני הייתי מאוד רוצה שהכותל ימשיך לאחד את העם כבעבר, לפי מנהגי המקום ובלי לסטות מההלכה היהודית, אבל אני מכבד מאוד את מי שמאמין, כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, בכך שלא יאמר ייקוב הדין את ההר.
<שמואל רבינוביץ: מי שילך בדרך הזאת יביא אותנו להתרסקות, הוא לא ישיג שום דבר.
<שמואל רבינוביץ: אני חושב שמאז שהוא שימש כמזכיר ממשלה עד הימים האחרונים, מזכירי הממשלה – עכשיו נתן שרנסקי הצטרף אליהם – מובילים לאיזה שהוא פתרון שאף אחד לא מרוצה ממנו.
<שמואל רבינוביץ: כנראה שכשאף אחד לא מרוצה זה הפתרון.
<שמואל רבינוביץ: אני לא בטוח שכל המתווה הזה יכול להתממש.
<שמואל רבינוביץ: כמו שהזכרת, יש בעיה של היתרי בנייה, ארכיאולוגיה, רגישות מדינית וביטחונית.
<שמואל רבינוביץ: חשוב לא פחות להגיע להסכמה רחבה ככל שניתן כדי למנוע את המשך הפגיעה במקום הקדוש וברגשות המתפללים.
<שמואל רבינוביץ: אם לא נגיע להסכמה של כולם, אז אין טעם.
<שמואל רבינוביץ: בשביל מה לפגוע בארכיאולוגיה?
<שמואל רבינוביץ: בשביל מה להגיע לעימות מדיני?
<שמואל רבינוביץ: בשביל מה להגיע לעימות פוליטי?
<שמואל רבינוביץ: בשביל מה להגיע לבעיה כשהאנשים לא רוצים?
<שמואל רבינוביץ: אני אצטט מדברי הגברת ענת הופמן: "אני רוצה לראות ולהיראות".
<שמואל רבינוביץ: אני יודע מה זה לראות ולהיראות כאשר זכינו בעלייה לרגל לבית המקדש.
<שמואל רבינוביץ: זה היה להיראות כלפי הקב"ה.
<שמואל רבינוביץ: זה נחשב אצלי להיראות.
<שמואל רבינוביץ: אם המטרה היא להיראות אצל האורתודוקסים, אצל החרדים ולפצוע להם את הלב - - -
תמר זנדברג: הרמתם מחיצה.
תמר זנדברג: יש מחיצה של 2 מטר.
<שמואל רבינוביץ: זה פוגע גם בנשים חרדיות.
<שמואל רבינוביץ: אם זאת הכוונה וזה הרצון, רבותיי, לאיפה נגיע?
<שמואל רבינוביץ: איך נגיע להסדר?
<שמואל רבינוביץ: אני חושב שבמאמצים של כולם לשבת סביב שולחן אחד כשאף אחד לא מוכן להתפשר אנחנו לא נגיע לשום מקום.
<שמואל רבינוביץ: אם המטרה היא פרובוקציה - אני לא מצטט את עצמי אלא את מה שאני שומע, את מה שאני קורא בראיונות.
<שמואל רבינוביץ: כל מילה שאני אומר כאן זה לא דברים שאני ממציא – אנחנו לא נגיע לשום מקום.
<שמואל רבינוביץ: צריך בראש וראשונה להסתכל על הכותל כמקום מאחד, לקחת אחריות לאומית.
<שמואל רבינוביץ: ברוך ה', כמו שציינת, בכותל ביקרו למעלה מ-10 מיליון אנשים בשנת 2012.
<שמואל רבינוביץ: האמינו לי, לא כולם חרדים.
<שמואל רבינוביץ: האמינו לי, לא כולם תיירים.
<שמואל רבינוביץ: יש שם ישראלים מכל גווני הקשת.
<שמואל רבינוביץ: זה בזכות זה שהכותל נהפך, למרות כל המילים ולמרות שכולם מנסים בסופו של דבר להוציא את לעז הכותל בצורה לא ראויה, להרבה יותר ידידותי מאשר בעבר.
<שמואל רבינוביץ: נכון, יש כמות יותר גדולה של אנשים.
<שמואל רבינוביץ: יש לזה מחיר.
<שמואל רבינוביץ: הכותל הרבה יותר ידידותי.
מיכל רוזין: למי הוא ידידותי?
<שמואל רבינוביץ: לכל עם ישראל.
<שמואל רבינוביץ: הנתונים הם עובדות.
<שמואל רבינוביץ: לפני 7 שנים היו 2 מיליון מבקרים בשנה.
<שמואל רבינוביץ: היום יש פי 5.
מיכל רוזין: זה לא אומר שהוא יותר ידידותי.
עליזה לביא: הרב רבינוביץ, מה דעתך לגבי המתווה?
<שמואל רבינוביץ: פניתי למועצת הרבנות הראשית לישראל.
<שמואל רבינוביץ: יחד עם מר נתן שרנסקי אני אשים מיד אחרי חג השבועות את התכנית בפניהם.
<שמואל רבינוביץ: כמו שאמר חבר הכנסת יצחק הרצוג, מי שאמון על הכותל המערבי זה הרבנות הראשית לישראל.
<שמואל רבינוביץ: מועצת הרבנות הראשית לישראל הביעה את דעתה בעבר לגבי ההצעה של יצחק הרצוג.
<שמואל רבינוביץ: אני רוצה להציע בפניהם את המתווה.
עליזה לביא: אתה תומך במתווה?
<שמואל רבינוביץ: על חלק מהדברים אני מסכים יותר, על חלק מהדברים אני חולק לחלוטין.
<שמואל רבינוביץ: את הדברים האלה אני מנהל מול נתן שרנסקי.
<שמואל רבינוביץ: אני מקווה שנגיע בסוף להסכמות.
דוד צור: אני חושב שמתווה שרנסקי הוא מתווה טוב מאוד מהזווית שאומר רב הכותל שאם כולם יוצאים לא מרוצים כנראה שזה פתרון טוב .
דוד צור: אותי מטריד דווקא מה שאמרה בהתחלה חברת הכנסת רגב.
דוד צור: אני מוטרד מההנחיה של היועץ המשפטי לשר הדתות להוציא תקנות והנחיות שבסופו של דבר אמורות לפרש את פסיקת בית המשפט המחוזי.
<שמואל רבינוביץ: בית המשפט העליון.
<חנה קהת: מחוזי.
דוד צור: בית המשפט העליון כבר אמר את דברו ב-2001.
דוד צור: אני מדבר על הפסיקה האחרונה לפני שבועיים.