GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דבורה קמחי: היה מקרה אחד שטופל לפני שנים רבות.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה אומר דרשני.
עליזה לביא: דבורה קמחי, למה אי-הנוחות לשתף אותנו?
עליזה לביא: התכנסנו לשם העניין.
תמר זנדברג: יש מציאות חמורה, אבל אין קשר ביניהם.
<מרים שלר: זה מסמל שהמנגנון לא עובד.
<מרים שלר: לא צריך לבוא אליה באופן אישי, אבל זה צריך להצביע.
<מרים שלר: אתה שואל למה לא מתלוננות – כי המנגנון לא עובד.
דוד צור: אל"ף, אל תכניסי לי שאלות שלא שאלתי.
דוד צור: לא שאלתי למה לא מתלוננות.
דוד צור: אמרתי: לא לייצר מדרגה נוספת.
דוד צור: זה רק מוכיח מה שאני אומר.
דוד צור: לא לייצר מדרגה נוספת אמורפית, בלי סמכויות.
דוד צור: האם צריך לשפר את המשטרה?
דוד צור: צריך לשפר את המשטרה.
דוד צור: האם צריך לתקן את אלה ש- - -
תמר זנדברג: יש שלושה מסלולים ברורים וגם הם לא מתפקדים.
דוד צור: אז בטח לא לייצר עוד איזה מסלול לא מתפקד.
<רינת קדם: צריך לשפר את המנגנון המשמעתי שקיים בחוק.
<דבורה קמחי: מה שאני לוקחת אתי מהמקרה הזה זה שצריך להעלות את המודעות, צריך לבצע יותר פעולות הסברה, ויכול להיות גם שצריך למנות איזה גוף חיצוני שיטפל בנושא, כי יכול להיות, ולפי מה שאני קוראת בעיתונים מדובר כאן בעשרות עיתונאיות שעובדות באמצעי תקשורת רבים ואף אחת לא התלוננה.
<דבורה קמחי: יכול להיות שהפתרון לא נמצא בתוך הארגונים עצמם אלא צריך לייצר איזה גורם חיצוני שיוכלו לפנות אליו.
תמר זנדברג: תני לי להבין משהו.
תמר זנדברג: את הממונה, יש לך לא רק סמכות, יש לך אחריות לפי חוק.
תמר זנדברג: את הממונה, את מייצגת את המעסיק הספציפי הזה אל מול חובות המעסיק כלפי החוק.
תמר זנדברג: עכשיו את אומרת לנו, קודם כול, שככל הנראה לא נעשה דבר בעניין שהוא בתחום אחריותך הישירה.
<דבורה קמחי: לא נעשה דבר ממוסד.
תמר זנדברג: זה חוק טוב מאוד, כי הוא מטיל חובות ברורות מאוד, נהירות לכל אדם ולכל אישה שקוראת אותו.
תמר זנדברג: קיים המנגנון הזה שמטיל עליכם סמכות ואחריות.
תמר זנדברג: זה לא קרה, זה לא נעשה, ועכשיו את אומרת: אולי זה לא הפתרון, אולי נוציא את זה לגוף אחר.
תמר זנדברג: תסבירי את הרציונל של האמירה הזאת.
<דבורה קמחי: יש שיחות אישיות.
<דבורה קמחי: אני אומרת שלא נעשה דבר ממוסד, אבל שיחות אישיות קיימות, הדלת שלי פתוחה בפני כולן, וכולן יודעות את זה.
<דבורה קמחי: כולן יודעות שהן יכולות לדבר אתי באופן דיסקרטי, והן מדברות אתי, לאו דווקא על הנושאים האלה.
תמר זנדברג: עם כל הכבוד לשיחות אישיות- - -
<אשכר אלדן כהן: כבעלת ניסיון אישי אני נורא מתפלאת שאתן מתפלאות ונורא מתפלאת שאתן תוקפות אותה.
<אשכר אלדן כהן: הנה, הבאתי לכאן את עיתון "העיר" של "הארץ" שהדגים למה נשים צריכות לשתוק.
<אשכר אלדן כהן: נשים צריכות לשתוק כי ברגע שהן מדברות כלי התקשורת, מובילי דעת הקהל, מבזים אותן, תוקפים אותן, משפילים אותן והם מהווים שופר של התוקף באיומי תביעת דיבה.
<אשכר אלדן כהן: אני מדברת באחריות ועם שמות שאני יכולה להציג כאן על השולחן באחריות.
<אשכר אלדן כהן: אז אני מדברת מתוך ניסיון אישי.
<אשכר אלדן כהן: אחרי זה לבוא ולשאול כל-כך הרבה שאלות מיתממות?
<אשכר אלדן כהן: מה ההיתממות?
<אשכר אלדן כהן: הנה, גוף תקשורת שבו נשים העידו, הוא בעצמו נתן במה לעיתונאי שנשים העידו נגדו, 8 עמודים לכתוב מאמר אישי משפיל, מבזה, תוקף, שקרי, בלי אף שאלה עיתונאית אחת.
<אשכר אלדן כהן: איפה מועצת העיתונות?
<אשכר אלדן כהן: הוגשה לו תלונה עם רשימה ארוכה של ארגוני נשים ושל נשים.
<אשכר אלדן כהן: עד היום לא ראיתי את התגובה של מועצת העיתונות, אז אין שום פלא.
עליזה לביא: תציגי את עצמך, בבקשה.
<אשכר אלדן כהן: אני אשכר אלדן כהן.
<טל שניידר: שנלחמת בנושא הזה הרבה מאוד שנים.
<אשכר אלדן כהן: אני רק רוצה להבהיר שאני מדברת על עיתון "העיר", על המוציא לאור של "הארץ", שוקן, ועל העיתונאי יצחק לאור, שאיים בתביעת דיבה.
<אשכר אלדן כהן: כשאתה שואל – אולי לא שאלת, אבל כך הבנתי מדבריך – מדוע לא יפנו למשטרה, אני מכירה באופן אישי אישה שהתכוונה ללכת להגיש תלונה במשטרה על מקרה שלא חלה עליו התיישנות וכשעיתון "העיר" פרסם את המאמר הזה, המביש והמבזה, היא ביקשה לקרוא אותו ואמרה לי: "שלום, אני סוגרת תריס, לא הולכת למשטרה, לא רוצה שום דבר".
<אשכר אלדן כהן: זו הסיבה מדוע נשים לא הולכות למשטרה, כי כשאני הגשתי תלונה במשטרה על אונס והתלונה הזאת עדיין לא נסגרה, לפחות לא קיבלתי תשובה שהיא נסגרה, עיתון "העיר" פרסם מאמר שמהלך אימים על כל שאר הנשים.
<אשכר אלדן כהן: אז מצד אחד הם אומרים: למה משפט שדה?
<אשכר אלדן כהן: ומצד שני, כאשר תלונה פתוחה במשטרה הם מפרסמים מאמר מאיים, מביש, מבזה ומקרבן את התוקף.
<אשכר אלדן כהן: זאת הסיבה למה הנשים שותקות.
<אשכר אלדן כהן: סיבה נוספת, אני תומכת בכך שצריך להוציא את התפקיד מתוך הגופים, כי אין מה לעשות, יש יחסים אנושיים, יש מחויבויות, יש "לא נעים".
<אשכר אלדן כהן: ברגע שזה יהיה גוף חיצוני יהיה הרבה יותר קל להגיש תלונה ולטפל בה.
<טל שניידר: חברת הכנסת לביא, אם אפשר להוסיף דבר אחד.
<טל שניידר: אני מבינה, גם ממה שקראתי בעיתונות, שערוץ 10 כן היה מודע לבעיה המסוימת בעת הקבלה לעבודה.
<טל שניידר: ערוץ 10 בשיחת הקבלה עם המנכ"ל אורי רוזן, שוב, לפי מה שדווח בעיתון "הארץ", היה מודע, שוחח עם עמנואל רוזן על זה ובכל זאת קיבל אותו לעבודה.
<טל שניידר: קשה פה לקבל את הטענה שלא ידעו.
עליזה לביא: טלי גורן, סמנכ"לית הרגולציה של "קשת", יצאה.
עליזה לביא: אז אנחנו נעבור לחברות הכנסת.
עליזה לביא: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.
<אילאיל לבנת: אני מ"רשת".
<אילאיל לבנת: אמנם לא נקבת בשמי ולא נרשמתי לדבר, אבל אשמח להעיר.
<אילאיל לבנת: תודה.
עליזה לביא: אחזור אליך.
מיכל רוזין: שלום לכולן ותודה לעליזה לביא על כינוס הדיון.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד כמה נקודות חשובות.
מיכל רוזין: קודם כול, צריך לזכור שכאשר מתייחסים לאנשי תקשורת, אי אפשר להתייחס אליהם כעובדים בשאר המקומות או במקומות נוספים.
מיכל רוזין: נכון שיש בכל מיני מקומות יחסי היררכיה ויחסי סמכות ומרות ויש הטרדות מיניות, אבל היום עיתונאי, או איש תקשורת בכיר, הוא שווה במעמדו הציבורי לשר, לחבר כנסת, לשופט.
מיכל רוזין: זה המעמד, וכך צריך להתייחס אל זה.
מיכל רוזין: המעמד שלו, הכוח שלו מול אותן נשים שהוא פוגש, בין אם הן עובדות כפופות לו באופן ישיר ובין אם הן נמצאות בסביבה שהוא יכול להשפיע עליה, יש כאן מעמד כמו ראש עירייה, יש כאן מעמד חזק של אדם, שאמנם לא נבחר אבל יש לו מעמד ציבורי מאוד-מאוד גבוה.
<מרים שלר: כשבצד השני, לה אין את התנאים המובטחים.
מיכל רוזין: לכן הפנייה לכלי התקשורת בציפייה להתנהגות הולמת, שאנחנו כמובן מצפים מכל מקומות העבודה.
מיכל רוזין: הפנייה כאן היא מכיוון שיש כאן בכל זאת אבחנה של אדם שהוא ציבורית מאוד-מאוד חזק.
מיכל רוזין: למי שלא יודע, החוק למניעת הטרדה מינית כלל את הממונות כתפקיד שיהיה בעל שכר, שזה לא יהיה תפקיד נוסף, שהן ימונו בדיוק לתפקיד הזה, שהן יעברו הכשרה הולמת, שיהיה להן תקציב, שהן יוכלו ליצור סדנאות ולעשות הכשרות לכל העובדים.
מיכל רוזין: לצערנו הרב, כמו כל דבר, היה צורך להתפשר בשל לחצים של משרד האוצר ובשל תביעות כספיות גדולות מדי שמשרד האוצר פחד מהן, ולכן ירד כל החלק הזה של החוק.
מיכל רוזין: זה חלק חסר מאוד, כי התוצאה של זה – ושוב, כל פעם שאנחנו רואים משהו שלא עובד כפי שצריך אנחנו מפריטים אותו, מוציאים אותו החוצה.
מיכל רוזין: לא כך צריך לעשות.
מיכל רוזין: צריך לשפר את מעמד הממונה.
מיכל רוזין: הממונה צריכה להיות בעלת תפקיד עם שכר, ולא שבמקרה אומרים ליועצת המשפטית או למנהלת כוח אדם או למזכירה של המנכ"ל: "מהבוקר את גם הממונה".
עליזה לביא: חברת הכנסת רוזין, החולשה של הממונות היא לא רק כאן.
עליזה לביא: היא למשל בשלטון המקומי, באוניברסיטאות.
עליזה לביא: הדבר חוזר על עצמו כל הזמן.
מיכל רוזין: גם היועצות לקידום מעמד האישה, נכון, כי בחוק לא קבוע שצריכה להיות ממונה בשכר מלא, במשרה מלאה, שזה התפקיד שלה בלבד.
<ענת סרגוסטי: מיכל רוזין, את הופכת את זה לגטו רק של נשים שמטפלות בנשים, זה לא חלק מהמערכת.
תמר זנדברג: היא רק אומרת שתפקיד הממונה לא יהיה בנוסף לתפקיד אחר שאותו אדם נושא.
מיכל רוזין: זה ממש לא גטו.
<ענת סרגוסטי: אבל אז היא לא חלק אינטגרלי מהמערכת העיתונאית.
מיכל רוזין: היא חלק אינטגרלי.
מיכל רוזין: היא עובדת.
מיכל רוזין: כפי שאחראית על כוח אדם אחראית על יחסי עובד-מעביד ועל שכירת אנשים, כפי שיועצת משפטית היא חלק ממקום העבודה.
מיכל רוזין: אני חושבת שצריך לחזק את הממונות.
מיכל רוזין: רובן לא עוברות הכשרה בכלל, וכן, הבעיה היא בכל מקום שיש ממונות, וגם יועצות לקידום מעמד האישה.
מיכל רוזין: ההכשרה היא וולונטרית לחלוטין.
מיכל רוזין: בסופו של דבר המסר הוא מלמעלה, כפי שאמרה טל שניידר.
מיכל רוזין: אם המנהלים, ולאו דווקא עכשיו כשהפרשה התפוצצה, כפי שכאשר ברח בני סלע כל הנשים נסגרו בבית, כאילו אין אנסים ברחוב, וזהו, רק בני סלע מסתובב.
מיכל רוזין: אז עם כל הכבוד, יש כאן סוגיה שחשוב לדבר עליה בכלי התקשורת בכלל, איך מתייחסים.
מיכל רוזין: ולא רק עכשיו צריך לכנס, אבל יפה שעה אחת קודם.
מיכל רוזין: האם עובר מסר מאוד ברור לכל העובדות?
מיכל רוזין: האם מכנסים את העובדים והעובדות ואומרים להם: "אצלנו יש אפס סובלנות להטרדות מיניות?
מיכל רוזין: זאת הכתובת, ואנחנו מבקשים ודורשים שתבואו אלינו, תדברו אלינו והדברים ייסגרו במקום העבודה כי יש לנו סמכות לסגור ולטפל בדברים האלה"?
מיכל רוזין: זה לא נעשה.
מיכל רוזין: כאשר המסר הזה לא עובר בסופו של דבר אנחנו מגיעים לפרשות האלה.
מיכל רוזין: עוד הערה.
מיכל רוזין: מדובר בדרך כלל בהתנהגות סדרתית.
מיכל רוזין: כל פעם זה מפתיע אותנו מחדש.
מיכל רוזין: בדרך כלל כאשר מתפוצצת פרשה מדובר בהתנהגות סדרתית שחוזרת על עצמה.
מיכל רוזין: זה לא מקרה חד-פעמי, ולכן זה יעבור גם ממקום עבודה אחד לשני.
מיכל רוזין: דוד צור, אני חייבת לומר לך, אני לא רוצה להגיד כאן כרגע שום דבר רע על המשטרה או על הפרקליטות, אבל בסופו של דבר החוק יצר אופציה שלא רק כל דבר הוא פלילי וכל דבר הוא הפניה למשטרה.
מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים להפוך הכול לפלילי ולשיפוטי במדינת ישראל.
מיכל רוזין: מקום עבודה צריך, כפי שצריך קיבוץ וכפי שצריך ישוב וכפי שצריך בהרבה מאוד גופים, לטפל בנושאים האלה בתוך עצמו באופן חוקי, כפי שהחוק מתיר לו, באופן שקוף ואמיתי.
דוד צור: אבל לא לייצר עוד מדרגה.
מיכל רוזין: אבל לא לשלוח למשטרה לכל דבר.
דוד צור: לא אמרתי.
עליזה לביא: אני רוצה בבקשה לשמוע את מיקי מירו, מנהל הרדיו ברשות השידור, בבקשה.
<מיכאל מירו: הנושא הזה, לי אישית בוודאי הוא נושא חשוב.
<מיכאל מירו: גם אני ליוויתי את כל החקיקה ואת כל הנושא הזה של הטרדות מיניות, גם כעיתונאי, במשך 35 שנים.
<מיכאל מירו: זה נושא חשוב מאין כמוהו.
<מיכאל מירו: אני לא עושה הפרדה רק לתקשורת.
<מיכאל מירו: אני מדבר על כך כנושא שמטריד, כי זה חוסר הגינות במהלך כל השנים, באמת כפי שנאמר כאן, שנשים נתפסות כמוצר רק מסוג מסוים.
<מיכאל מירו: זה עצוב וכואב.
<מיכאל מירו: למרות שהייתי במהלך כל השנים מאוד פסימי בנקודה הזאת, אני חושב שיש שינוי.
<מיכאל מירו: העולם שבו גם אני בא כגבר, היום גברים כבר מבינים קצת יותר שדברים השתנו, שיש שינוי, מתחילים להבין.
<מיכאל מירו: אני רואה את זה, אני רואה שאנשים נזהרים יותר.
<מיכאל מירו: אני רואה את זה גם בעבודתי כעיתונאי וגם כמנהל.
<מיכאל מירו: אני רואה היום שנוהגים כבוד יותר בנשים ואנשים נזהרים במילים.
<מיכאל מירו: עיתונאים הם אנשים של מילים, ונזהרים.
עליזה לביא: מה קורה ברשות השידור?
עליזה לביא: אולי תספר לנו.
עליזה לביא: מי הממונה?
עליזה לביא: מה היא עושה?
<מיכאל מירו: הממונה היא גנית לב-ארי, שנמצאת כאן.
<מיכאל מירו: היא אך זה נכנסה לתפקיד, עם המון מרץ.
<מיכאל מירו: אני יכול להגיד לכם גם משיחות שהיו לי איתה שהיא יודעת את עבודתה כבר עכשיו, והיא תעבור עוד הכשרות.
<מיכאל מירו: היא גם תתחבר לארגונים כדי לקבל יותר מידע.
יפעת קריב: מה תפקידה האמיתי פרט לתפקיד הממונה?
<גנית לב ארי: אני עיתונאית למעלה מ-15 שנים, בתחילה ברשת "שוקן" ואחר כך ברשת ב' ברדיו.
<גנית לב ארי: אני עובדת כרגע על סרט דוקומנטרי.
<גנית לב ארי: נכנסתי כרגע לתפקיד כממונה על מעמד האישה, ממש בימים אלה.
עליזה לביא: החלפת מישהי?
<גנית לב ארי: קודמתי בתפקיד היתה נאוה קובנובסקי.
<מיכאל מירו: מאוד אהבתי את היכולת שלה והחופש שהיא מרגישה לפנות בעצמה לכל אחד.
<מיכאל מירו: היא מתקשרת אליי ישירות, לא מחפשת מתווכים, לא דרך המנכ"ל אלא ישירות.
<מיכאל מירו: אם יש לה שאלה היא מתקשרת.
<מיכאל מירו: היא לא מקבלת שום "מריחות" אלא רוצה תשובות.
<מיכאל מירו: אני אוהב את הגישה הזאת, כי אני חושב שזה התפקיד של הממונה.
זהבה גלאון: יש גישה אחרת?
<מיכאל מירו: בן אדם שנכנס ומתחיל להגיד: סליחה, והכול, ולהתנצל.
<מיכאל מירו: את מבינה למה אני מתכוון.
<מיכאל מירו: אני מתכוון לזה שהיא באה עם ביטחון עצמי, ואני אוהב את זה.
<מיכאל מירו: ברגע שמישהו בטוח בעצמו ויודע מה המטרה שלו אז אני יודע גם שהעבודה תתבצע כפי שצריך, וזה נותן את השקט.
<מיכאל מירו: וכמובן את כל הסיוע אנחנו ניתן לביצוע המשימה הזאת.
<מרים שלר: קיבלתי אס-אם-אס כרגע שעדיין בנציבות שירות המדינה ממתינות תלונות של עובדות מרשות השידור.
<מרים שלר: היום התפרסמה ידיעה על מוטרדת מרשות השידור.
תמר זנדברג: תודה רבה על כינוס הישיבה.
תמר זנדברג: אני רוצה באופן מיוחד להודות לתא העיתונאיות על העבודה שעשיתן ועל האומץ, למרות שלא תמיד זה פשוט.
תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לדבריה של מיכל רוזין, לא אחזור עליהם, על הציבוריות של תחום התקשורת ועל כך שזה לא התחום היחיד שבו – ותיכף אגיע לעוד מקרים שבהם ההבדל בין החוק לנורמה לא מובהק.
תמר זנדברג: גם כאן, אמנם לא מדובר בנבחרי ציבור, אבל מדובר בתחום מאוד-מאוד נראה, מאוד-מאוד נשקף החוצה לציבור, ולכן גם החשיבות של הדיון הזה.
תמר זנדברג: דבר שני, אני רוצה להתייחס גם לאופן שבו – וזה גם נושא שעלה בשיח הציבורי – הסיפור הזה התגלגל.
תמר זנדברג: זה גם דבר שלא ייחודי למקרה הזה.
תמר זנדברג: שוב, כל הכבוד לעיתונאיות האמיצות, שגם עמדו בהתקפה כלפיהן, התקפה שמופנית פעמים רבות לא רק כלפי המתלוננות, שזה גם לא דבר חד-פעמי, אלא גם כלפי החושפות, מה שנקרא: טענת משפט השדה, וכל ההתגייסות לטובת הפוגע.
תמר זנדברג: במונח הטרדה מינית אמנם מופיעה המילה "מין", אבל אין שום קשר בין מין, מיניות, חיזור או כל דבר מהתחום הרומנטי לבין הטרדה מינית.
תמר זנדברג: אני חושבת שהחוק למניעת הטרדה מינית כאשר נשים קוראות אותו, גם ההדיוטה, האישה הסבירה יכולה לקרוא אותו, הוא ברור, הוא נהיר.
תמר זנדברג: הוא עושה דבר מאוד-מאוד חשוב.
תמר זנדברג: לפני מנגנוני התלונות שהוא מציג ולפני דרכי הטיפול והחובות שהוא מטיל על המעסיק וכל הדברים האלה הוא עושה את הדבר הבא – הוא מותח קו ברור בין מה שהוא הטרדה מינית ובין מה שהוא בתחום החיזור או הרומנטיקה הלגיטימי.
תמר זנדברג: אני לא באה ממקום פוריטני או שמרני ואומרת:
תמר זנדברג: בואו נוציא את כל היחסים הבין-אישיים והקרובים מחוץ לחוק, אבל החוק הזה בדיוק עושה את הדבר הזה, הוא מותח קו ברור בין מה שמותר ובין מה שאסור, בין מה שלגיטימי ומה שלא לגיטימי.
תמר זנדברג: נקודה אחרונה לגבי ההבדל בין החוק לנורמה.
תמר זנדברג: החוק הזה גם עושה דבר מאוד-מאוד ברור וחשוב, שהוא לא מפליל כל דבר, לא בכל דבר הוא הולך למשטרה.
תמר זנדברג: כמובן, וציינה את זה בתגובה שלה עוד בשבוע שעבר חברת הכנסת זהבה גלאון שאמרה: המשטרה לא צריכה לחכות לתלונה.
תמר זנדברג: אם יש עבירה פלילית חובת המשטרה לחקור, כמו בכל מקרה של עבירה פלילית.
תמר זנדברג: אבל החוק הזה – ואני רוצה שאנחנו גם נכניס את זה לשיח – עושה דבר חשוב מאוד ואומר: לא כל דבר בתחום הזה הולך ישירות לתחום הפלילי שהטיפול בו ברור.
עליזה לביא: זו הגדוּלה של החוק הזה.
עליזה לביא: הוא בעצם מאפשר ומרווח ונותן כלים להתמודד, ואנחנו רואים גם מגופים אחרים את ההתמודדות.
עליזה לביא: ובכל זאת אנחנו נחשפים ב-2013 למקרה מזעזע וקשה שפגע בכל-כך הרבה נשים, והעדויות ממשיכות להגיע.
תמר זנדברג: אני רוצה בהקשר הזה לומר מילה אחרונה, ממש לסיום, לציין פרשה דומה ושונה, את פרשת נתן אשל שהתפוצצה לא מזמן, בדיוק באותה צורה, בדיוק באותו מנגנון.
תמר זנדברג: נכון שיש אבחנה בין החוק לנורמה, אבל זה מקרה שבו בגלל שהנושא נסגר בתוך דין משמעתי, עם תשלום מחיר מבחינה ציבורית כאשר העילה בכלל לא צוינה באותה עסקת טיעון, זה גרם לכך שקודם כול כמעט מבחינה חוקית, בגלל פעילות שלנו, של כולנו, הנושא נדחק החוצה מפעילות חוקית אבל האיש ממשיך למשוך בחוטים גם מאחורי הקלעים, ולא רק זה, אלא גם משמיע את טענת הקוזאק הנגזל, שאומר: "לא הורשעתי ושום דבר לא קרה".
תמר זנדברג: לסיכום, המשותף בין כל המקרים האלה, נכון שאנחנו צריכות גם להציב נורמה מאוד-מאוד ברורה, אבל גם הטיפול המשמעתי בתוך מקום העבודה חייב להתבצע, וחייב גם להיות מוחצן ונשקף החוצה, להיראות.
תמר זנדברג: על כך, שוב, כל הכבוד לתא העיתונאיות.
תמר זנדברג: מילה אחרונה, אמנם עניין מגדרי אבל לא קשור להטרדה מינית, בקרב עובדות הכנסת יש עובדות קבלן.
תמר זנדברג: אני מזמינה את כולם להצטרף לחרם על מזנון הכנסת בתביעה להעסקה ישירה.
עליזה לביא: יש אנשים שעשו מאמץ להגיע והזמן קצר.
עליזה לביא: עו"ד אילאיל לבנת מ"רשת", בבקשה.
<אילאיל לבנת: אני היועצת ה משפטית של "רשת".
<אילאיל לבנת: אני מודה לכם על הדיון החשוב הזה.
<אילאיל לבנת: אני חייבת לציין, לפני שאציג כמה מספרים, אולי מעניינים, בקשר ל"רשת" כדי שטיפה נהפוך את הדיון ליותר קונקרטי, המטרה העיקרית שאתם צריכים לשים לנגד עיניכם, לעניות דעתי, היא להרחיב את הדיון.
<אילאיל לבנת: סליחה על הביטוי, אבל מאוד "סקסי" לדבר על הטרדה בכלי תקשורת ולנסות אולי לאבחן אותם ממקומות עבודה אחרים, אבל בתכלס, כפי שאומרים- - -
עליזה לביא: את מוזמנת לדיונים הבאים של הוועדה.
<אילאיל לבנת: אשמח לבוא.
<אילאיל לבנת: אני מבינה שהיה כאן איזה מחולל שחולל את הדיון, ובכל זאת כשמדברים כאן על מרות ועל אנשים שמגיעים למעמד של ראש עירייה או של סגן אלוהים, אני חייבת להגיד שכאשר עבדתי בחברת תעופה חוויתי את ההטרדה המינית היחידה שספגתי בחיים שלה, וזה היה דווקא בחברת תעופה.
<אילאיל לבנת: אני חייבת להגיד שבמקום עבודה כמו חברת תעופה דווקא מוטרדת מינית יכולה הרבה-הרבה יותר לסבול מהממונה שלה מאשר בכל מקום עבודה אחר, כי היא הולכת אחר-כך גם לנקות שירותים כשהיא לא נענית לחיזורים של הממונה שלה.
<אילאיל לבנת: אני מדברת מדם לבי.
<אילאיל לבנת: אני עובדת בתקשורת 15 שנים וב-15 השנים הללו הרגשתי מאוד-מאוד מוגנת בכל המקומות בהם עבדתי.
<אילאיל לבנת: ואם נדבר באופן קונקרטי על "רשת", ב-5 השנים האחרונות הממונה על הטרדות מיניות היא דווקא מתחום משאבי האנוש, היא לא בייעוץ המשפטי, מאחר וסברנו שמשאבי אנוש זה תחום שפוגש את העובדים, פתוח לעובדים ומצוי איתם במגע יום-יומי על תנאים כאלה ואחרים, על אירועים כאלה ואחרים.
<אילאיל לבנת: זה מאוד-מאוד הוכיח את עצמו.
<אילאיל לבנת: ב"רשת" היו 6 או 7 הרצאות במהלך 4 שנים וחצי.
<אילאיל לבנת: ההרצאות נעשות תמיד לכל עובדי הבניין, מקומת השמירה למטה ועד קומת ההנהלה למעלה.
<אילאיל לבנת: אנחנו מוודאים שכל העובדים נוכחים בהרצאות האלה.
<אילאיל לבנת: מדובר במצגות שמועברות ובדלת פתוחה לאחריהן.
<אילאיל לבנת: ב"רשת" טופל מקרה אחד של תלונה ב-4.5 או ב-5 השנים הללו, תלונה שהתבררה אחר-כך לעומקה וכך הלאה.
<אילאיל לבנת: דובר בסגנון דיבור שהיה לא מקובל והנושא טופל ונשאר במעקב במשך 6 חודשים.
<אילאיל לבנת: נושא ריבוי גברים, או נושא מעמד גברים – את אומרת שאני מוזמנת לדיונים שלכם בוועדה, אבל רק לצורך ההשוואה, בהנהלת "רשת" יושב מספר שווה של גברים ונשים.
<אילאיל לבנת: לגבי "חדשות 2", מה שנאמר כאן, ואת זה ימים יגידו, כי הנושא עכשיו בחקירת משטרה, מהיכרותי עם פרטי המקרה, שנודעו לי רק עכשיו כשהוא התפוצץ ולא בזמן אמת, "חדשות 2" טיפלו לעילה ולעילה במקרה שהיה.
<ענת סרגוסטי: בתקשורת נכתב שאברי גלעד סירב לעבוד אתו באותה תוכנית.
<ענת סרגוסטי: זה לא היה ב"רשת"?
<אילאיל לבנת: אנחנו בדקנו את הנושא.
<אילאיל לבנת: ככל שהעליתי בבדיקה שלי ב-10 הימים האחרונים, זה מסולף.
עליזה לביא: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון: אני רוצה לברך את יושבת-ראש הוועדה על קיום הדיון.
זהבה גלאון: אני רוצה לברך את תא העיתונאיות על המהלך שעשיתן.
זהבה גלאון: אנחנו רגילים ורגילות שנשים שמתלוננות על הטרדה מינית או על תקיפה מושמצות ומוכפשות וזה אחר-כך מוציא מהן את הרצון, את החשק ואת היכולת להעיד.
זהבה גלאון: אני רוצה לגנות כאן, ואשמח אם כל הוועדה תצטרף, אני רוצה לגנות את המתקפה הציבורית על תא העיתונאיות.
זהבה גלאון: ההשמצות שאני שמעתי שהתפרסמו בתקשורת – זה מחפיר.
זהבה גלאון: אנחנו רוצים ורוצות לחזק את ידיכן, מגיע לכן.
זהבה גלאון: אני חושבת שהניסיון לייצר זיהוי ולומר: הטרדות מיניות קיימות בכל מקומות העבודה, נכון.
זהבה גלאון: מקום עבודה הוא פתח להטרדות מיניות כשיש יחסים בין עובדים ועובדות ומעבידים.
זהבה גלאון: חברותי, גם תמר זנדברג וגם מיכל רוזין עשו אבחנה מאוד-מאוד מדויקת למה לתקשורת במובן הזה יש ייחוד לעומת מקומות עבודה אחרים.
זהבה גלאון: יש הרבה מקומות עבודה שיש להם ייחוד, אבל לתקשורת יש ייחוד.
זהבה גלאון: פירטה את זה באופן מפורט, לא ארחיב, ענת סרגוסטי.
זהבה גלאון: יחסי הכוח בכלי התקשורת הם כאלה שאפשרו את מה שקרה.
זהבה גלאון: אילאיל לבנת, למה, במירכאות, הסיפור לא "סקסי"?
זהבה גלאון: מדובר כאן בהטרדה סדרתית.
זהבה גלאון: בהרבה מקומות עבודה נשים חושפות הטרדות מיניות, שזה בלתי נסבל.
זהבה גלאון: מדובר בהטרדה סדרתית שידעו עליה בערוץ 2 במשך שנים.
זהבה גלאון: עכשיו אני רוצה להגיע, ברשותך, חברת הכנסת לביא, לנקודה שאני רוצה להעלות.
זהבה גלאון: אמר קודם חבר הכנסת צור, גם מניסיונו כקצין משטרה בכיר: למה לא הולכים למשטרה?
זהבה גלאון: החוק באמת נותן שלושה ערוצים: ערוץ אזרחי, ערוץ פלילי וערוץ של מקומות העבודה.
זהבה גלאון: הנקודה היא שהמשטרה כאשר מתפרסמת פרשה כזאת של הטרדות סדרתיות לא צריכה להמתין בכלל שמתלוננת תגיש תלונה.
זהבה גלאון: אין לנו שום עניין להכריח מתלוננות להגיש תלונה.
זהבה גלאון: אבל לעתים יש עדויות מסייעות, כפי שהיה במקרה הזה, וגם המשטרה כאשר נודע לה שיש פרשה בסדר גודל כזה יכולה לפתוח בחקירה בלי להמתין.
זהבה גלאון: למשטרה יש את הכלים ואת היכולת והיא לא היתה צריכה להמתין.
זהבה גלאון: נקודה שנייה, אני רוצה להתייחס לערוץ 2.
זהבה גלאון: אמרה כאן ענת סרגוסטי ואמרו אחרות, אני מצטטת: "ערוץ 2 טיפל יפה בפרשה".
זהבה גלאון: פורמלית, על פניו, כן.
זהבה גלאון: היתה תלונה, בדקו, חקרו, פיטרו.
זהבה גלאון: "פורום תקנה" עשה מעשה דומה.
זהבה גלאון: נגד הרב מוטי אילון היו תלונות במשך הרבה מאוד שנים.
זהבה גלאון: קיבלו את התלונות, בדקו, חקרו והחליטו להגלות אותו לצפון.
<דינה האן: זה טעות.
זהבה גלאון: אני קוראת לזה להגלות.
זהבה גלאון: זכותכן אחר-כך להגיד מה שאתן רוצות.
זהבה גלאון: תרשי לי להגיע לפואנטה.
זהבה גלאון: מה קורה כאשר ערוץ 2 בודק, פועל נכון, מפטר, אבל לא מפרסם?
זהבה גלאון: מי שעושה את זה, עורך בדיקה פנימית ולא מפרסם, מתיר את דמן של הקורבנות הבאים.
זהבה גלאון: כי מי שלא מפרסם מאפשר לאותו אדם, במקרה הזה אנחנו מדברים על עמנואל רוזן, להמשיך ולפעול באופן הסדרתי הזה במקומות אחרים.
זהבה גלאון: אבל זה לא רק הוא, יש שורה של דוגמאות כאלה.
זהבה גלאון: לכן, חברת הכנסת עליזה לביא, אני מציעה לחברות הכנסת, אני מגישה הצעת חוק, הבאתי אותה, אעשה את זה בהמשך, אני מציעה שאנחנו נשנה את החוק באופן הזה, שכאשר אדם מפוטר מעבודתו על רקע של הטרדה מינית – אני גם לא אומרת לפרסם שזה על רקע של הטרדה מינית – אני מציעה לפרסם את זה שהוא פוטר, אפשר לומר "בשל התנהגות בלתי הולמת".
זהבה גלאון: צריך לדווח על כך לנציבת שוויון הזדמנויות בעבודה.
זהבה גלאון: זה לא יכול יותר להיסגר בחדרים סגורים.
זהבה גלאון: גם אם, דרך אגב, בחוק היום יש לקונה והוא לא אוסר את זה יש חובה מוסרית על המעביד לספר את זה, כי כאשר המעבידים במקומות העבודה לא פרסמו מה היה הם התירו את דמן של הקורבנות הבאים.
זהבה גלאון: תודה רבה
<ענת סרגוסטי: הערת ביניים לדבריה של עו"ד אילאיל לבנת מ"רשת".
<ענת סרגוסטי: קיבלתי עכשיו הודעה מבכירה ב"רשת" שהיא לא יודעת מי הממונה על הטרדה מינית, מעולם לא עברה הרצאה על הטרדה מינית ולא ידעה שיש הרצאות כאלה.
עליזה לביא: אני רוצה לקחת את הדיון צעד אחד קדימה ולדבר: החוק הוא חוק מתקדם, איך אנחנו יכולות לקחת אותו הלאה?
עליזה לביא: אורית סוליציאנו, דווקא מן המקום שאת נמצאת בו, ארגון מרכזי הסיוע, תציגי לנו איזו תמונה פנורמית – גם החוק, הפרשנות שלו, ההתייחסות, המקרים שאת מכירה לאורך ולרוחב.
עליזה לביא: בואו ניקח את הדיון צעד אחד קדימה.
עליזה לביא: בעצם התכנסנו ובואו נראה איך אנחנו מקדמים את הדיון.
<אורית סוליציאנו: אחלק את הדברים לשתיים.
<אורית סוליציאנו: את ההיבט המשפטי עו"ד ליאת קליין מאיגוד מרכזי הסיוע תציג.
<אורית סוליציאנו: אני חייבת להגיד שני דברים.
<אורית סוליציאנו: יש האשמה בלתי פוסקת כלפי הנשים.
<אורית סוליציאנו: זה איזה מין backlash שאנחנו חווים עכשיו בכלי התקשורת.
<אורית סוליציאנו: אנחנו במקרה, ללא קשר לפרשה ערכנו סקר.
<אורית סוליציאנו: היום השקנו איזה קמפיין, גיוס כספים למרכזי הסיוע, ורצינו לבדוק את נושא קשר השתיקה.
<אורית סוליציאנו: עולה מן הסקר הזה ש-68% מן הנשים שידעו על פגיעה מינית לא דיווחו עליה.
<אורית סוליציאנו: למה?
<אורית סוליציאנו: 54% האמינו שהדיווח לא יעזור, 33% חשבו שהדיווח אפילו יפגע בהן.
<אורית סוליציאנו: זה אומר דרשני.
<אורית סוליציאנו: אם מדברים על הטרדה מינית במקום העבודה, ואת זה אני אומרת ממקרים רבים ששמעתי, הנושא של מעמד הממונה – שמעתי סיפור על משרד עורכי-דין מאוד-מאוד גדול שברגע שעורכת-דין מסוימת נהייתה הממונה הסטטוס שלה בתוך המשרד ירד והיא הפכה קצת להיות מוקצה.
<אורית סוליציאנו: אני חושבת שזה דבר מרכזי מאוד.
<אורית סוליציאנו: אני לא יודעת איך אפשר לפתור את זה בשוק הפרטי.
<אורית סוליציאנו: בשוק הציבורי אולי זה פשוט יותר.
<אורית סוליציאנו: נושא האווירה הציבורית, לא רק של המשטרה שלא צריכה לקבל תלונה כדי לפעול, המעסיק לא צריך לקבל תלונה כדי לפעול, זה כתוב בחוק.
<אורית סוליציאנו: עו"ד דבורה קמחי, הנציגה של ערוץ 10, אמרה כאן שדלתה מספיק פתוחה.
<אורית סוליציאנו: אנחנו כמרכזי סיוע רוצים לקרוא למעסיקים להיות פרו-אקטיביים.
<אורית סוליציאנו: אולי צריך לקנוס אותם, אני לא יודעת.
<אורית סוליציאנו: להיות פרו-אקטיביים.
<אורית סוליציאנו: ברור שבערוץ 10 ידעו רבים.
<אורית סוליציאנו: ערוץ 10 כמעסיק לא היה פרו-אקטיבי, נקט בגישה של "ישחקו כולם לפניו", והנשים נפגעות.
<אורית סוליציאנו: חייב לצאת מסר חד-משמעי מהוועדה, שאם יש מידע ועדויות צריך לחקור.
<אורית סוליציאנו: לגבי ההיבט המשפטי אני מציעה שתרחיב עו"ד ליאת קליין.
<ליאת קליין: אשמח לנסות לעשות סדר.
<ליאת קליין: הדיון היום הוא דיון על הטרדות מיניות בגופי תקשורת, וזה נכון, כי זה חלק מבעיה רחבה יותר של הטרדות מיניות בשוק העבודה בכלל.
<ליאת קליין: אבל כפי שאמרו כאן חברות הכנסת, אני רוצה לעמוד בהרחבה על שתי נקודות, למה בתקשורת מדובר בתופעה ייחודית שדורשת פעילות ייחודית אחרת.
<ליאת קליין: זה קשור לשני נושאים, ומכאן אנסה להצביע על מה אולי אפשר לעשות כקריאת כיוון, גם בתוך גופי התקשורת וגם אולי נסמן איזה משהו החוצה.
<ליאת קליין: דיברתי על הייחודיות של גופי התקשורת ולמה זה שונה מן הצבא, לצורך העניין, שהזכרת אותו, ומגופים אחרים.
<ליאת קליין: לא רק בגלל הבכירוּת של אותם אנשי תקשורת, אלא בגלל מארג היחסים הנורא סבוך בתוך המבנה הארגוני הזה.
<ליאת קליין: בתוך הצבא או בשוק העבודה ברור מי מנהל ומי עובד, יש הגדרות תפקידים.
<ליאת קליין: בתקשורת איך אני מתרגמת את זה כאשר מדובר ב"טאלנט", בבכיר מול עורכת?
<ליאת קליין: מה זה תחקירנית?
<ליאת קליין: מארג היחסים נורא-נורא סבוך.
<ליאת קליין: כל הנושא של יחסים בהסכמה מקבל משמעות מיוחדת כאשר מדברים על התעשייה הזאת.
<ליאת קליין: זה דבר אחד שצריך להבין.
<ליאת קליין: הדבר השני, שלא נאמר כאן ואני כן רוצה להגיד, כשאנחנו מדברים כאן על תקשורת קשה לי לנתק בין מה שקורה מחוץ למסך לבין מה שנראה על המסך.
<ליאת קליין: אי אפשר להתעלם מזה כאשר יש אווירה טלוויזיונית מסוימת.
<ליאת קליין: זה גם קשור למה שקורה בתוך מקומות העבודה עצמם, איך תופסים את זה.
<ליאת קליין: זו עוד סיבה למה זה כן שונה מגופים אחרים ולמה הפתרונות צריכים להיות- - -
עליזה לביא: בנושא הזה נטפל בוועדה.