GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תא"ל רחל טבת ויזל: האפשרות של הוועדה היא להשפיע, קולכן נשמע, יודעות פה כל ארגוני הנשים, יושבת פה יו"ר ויצ"ו, דלתי פתוחה, כל נושא שרוצים להעלות, עולה והוא לרמטכ"ל ואנחנו מאפשרים לכולם להגיד הכל, לכל מי שרוצה, אין פה ארגון נשים.
<אורנה ששון לוי: אין לנו את הבסיס לשיחה.
<תא"ל רחל טבת ויזל: יש לכם את הבסיס לשיחה, הרי קיימת פקודה והיא מפורסמת.
<אורנה ששון לוי: כל הרעיון הוא לשנות אותה, אנחנו רוצים לדעת איך, באיזה כיוון.
עליזה לביא: לפני שאנחנו ממשיכים אני רוצה לקרוא את ההחלטות כי השרה צריכה לעזוב, אני חייבת לרוץ לוועדת החוקה - - -
לימור לבנת: אני מתנצלת, אני חייבת ללכת לוועדה אחרת, אני כבר מאחרת.
עליזה לביא: אני חוזרת ואומרת, אנחנו נמשיך וניפגש ויש עוד נושאים שעלו כאן ואנחנו לא הרחבנו בהם.
עליזה לביא: לפני שאת עוזבת אני רוצה להקריא את ההחלטות?
עליזה לביא: הוועדה לקידום מעמד האישה מודה לשרה לימור לבנת על השתתפותה בישיבה ועל פעילותה ופועלה בוועדת פרי לשוויון בנטל.
עליזה לביא: אנחנו נשמח לשמוע את הדיווח שלו וגם את העדכון שלך.
עליזה לביא: גם אם תראי שאת צריכה עוד עזרה ועוד סיוע ועוד שיתוף פעולה - - -
לימור לבנת: אני מציעה שהנציגות השונות של המפלגות השונות, של השרים החברים בוועדה, כל אחת תפעיל לחץ פיזי מתון.
עליזה לביא: אז נחזור על שמות השרים בוועדה, נמצא שם השר פרי – שאני לוקחת עליו אחריות.
עליזה לביא: יש שם את השר לביטחון פנים והשר אורי אריאל, עמיר פרץ מהתנועה ובוגי יעלון.
לימור לבנת: תודה לכם, אני חייבת לרוץ.
עליזה לביא: תודה לשרה לבנת.
עליזה לביא: אני חוזרת לפרוטוקול, הוועדה לקידום מעמד האישה מודה לשרה לימור לבנת על השתתפותה בישיבה ועל פעילותה ופועלה בוועדת פרי לשוויון בנטל.
עליזה לביא: הוועדה רואה חשיבות בשמירה על מעמדן של הנשים המשרתות בצה"ל גם בזמן גיוס החרדים לצה"ל.
עליזה לביא: הוועדה פונה לשר הביטחון ולרמטכ"ל בבקשה לזרז ולקבוע את פקודת השירות המשותף.
עליזה לביא: כמובן מבקשת לקבל עותק.
עליזה לביא: הוועדה דורשת שהסעיף שמעגן את שווין הנשים בצבא ושמירה על מעמדן יהיה בחקיקה ולא בהחלטת ממשלה והיא תעקוב אחר הכללתו בחוק החדש שיתגבש ושיכלול בין היתר חובת דיווח של צה"ל לוועדה למעמד האישה בנושא השלכות גיוס החרדים על נשים בצה"ל.
עליזה לביא: הוועדה תקיים ישיבה בנושא גיוס ושירות הנשים בצה"ל והוועדה גם תשמח לארגן סיור בצבא, אבל זה נבקש לשוחח אחר כך עם יוהל"ן על לוחמות ועוד דברים שעלו באמצעות חברות הוועדה ואחרים.
עליזה לביא: תודה לכל המשתתפות והמשתתפים, תודה ליוהל"ן, לשרה ולכל מי שהיה אתנו כאן ואנחנו נמשיך ונעדכן.
עליזה לביא: תודה, הישיבה נעולה.
עליזה לביא: צהריים טובים, אני רוצה לפתוח את הישיבה לקידום מעמד האישה בנושא של גיל פרישה לנשים, מבחינת העלאת הזכאות לפרישה לנשים.
עליזה לביא: אני שמחה מאוד לארח בוועדה שלנו את ד"ר קרנית קלוג, המשנה לנגיד בנק ישראל, תודה שאת איתנו, אנחנו מאוד מאוד שמחות לארח אותך ולשמוע ממך דברים, ללמוד, להכיר.
עליזה לביא: אנחנו פה במפגש למידה ואנחנו באמת רוצים, הנושא הזה עלה בכנסת הקודמת ודנו בו והיו גם כמה החלטות והיתה ועדת ניסן שמונתה במרץ 2011 להעלאת גיל הפנסיה ובחינת הסדר קבע והוועדה הגישה המלצות שלה לשר האוצר הקודם לגבי גיל הפרישה לנשים והדברים דנו, אני קראתי פרוטוקולים של הוועדות הקודמות שדנו בנושא ואני רוצה לומר ולבקש בראשית הדיון הזה, שהוא דיון ראשון בנושא הזה של האם להעלות את גיל הפרישה לנשים, שאני מבקשת שנשמור על מכובדות הוועדה וגם על דעות שלא תמיד מתאימות לדעות שאנחנו באנו אתן או לדעות שאני מציג או מציגה את הארגון ששלח אותי, יש דעות לכאן ולכאן.
עליזה לביא: אנחנו, במסגרת תהליך למידה.
עליזה לביא: שר האוצר יאיר לפיד, למרות שאולי היה יותר קל לממשלה להעביר את הנושא הזה בחוק ההסדרים, שר האוצר החליט שהנושא הזה לא יעבור בחוק ההסדרים וקודם כל אני רוצה להודות לו ולחזור ולהודות לו על כך שהסוגיה הזאת, שעדיין אנחנו דנות בה ורוצות לדון בה ולהשמיע וללמוד ולשמוע ולא לנתק אותה ממציאות חיים שחלק מהארגונים הרחיבו על תנאים אולי נדרשים, תנאי סף נדרשים כדי בכלל אולי להתחיל את הדיון בסוגיה הזאת, אבל אני רוצה לחזור ולהודות לשר האוצר, יאיר לפיד, שמנע את הכללת הסוגיה הזאת, את הנושא הכבד הזה, בתוך חוק ההסדרים ולפתוח תהליך של לימוד, תהליך של דיון, שבסופו באמת תתקבל ההחלטה על-ידי שר האוצר.
עליזה לביא: הנושא הזה, כמו שאמרתי, אינו נושא חדש והדיונים הללו הם התחלה של הנעת התהליך.
עליזה לביא: ד"ר קרנית פלוג, אנחנו נוהגים בוועדה שלנו כל ישיבה לפתוח בדמות של אישה.
עליזה לביא: והיום, כחלק, את יודעת, גם אנחנו באות ואומרות, צריך ככה להתבונן אחורה בבהילות ולראות את מי שכחנו ועל מי לא דיברנו והיום גלי עציון מנעמת בחרה לדבר על בבה אידלסון, איך לא.
עליזה לביא: אז בואי.
<גלי עציון: אני חייבת להגיד באמירה אישית, שאני ככה במסדרון מפעם לפעם ראיתי אותה והיא היתה נראית לי מאוד דודה ולאחרונה, היה לי הכבוד לטפל בהקמת ההקדש לזכרה, אז הכרתי קצת פנים אחרות ומעניינות.
<גלי עציון: היא עלתה מרוסיה, מאוקראינה, היתה מעורבת בהקמת המדינה כמובן, היא היתה ממקימות מועצת הפועלות שלימים הפכה לנעמ"ת.
<גלי עציון: עם קום המדינה, היא היתה חברה במועצת המדינה הזמנית, היתה אפילו יו"ר ועדת הסמל ודגל המדינה.
<גלי עציון: היא היתה ממחוקקי ומנסות לקדם חוקים בכנסת הזאת, למשל, חוק שירות חובה לנשים בצה"ל, כמה אקטואלי היום, חוק שכר שווה.
עליזה לביא: סעיף 16(א), התיקון שלו היה פה בוועדה לפני שבוע, כן-?
<גלי עציון: לכן אמרתי אקטואלי ביותר.
<גלי עציון: היא ניסתה ללא הצלחה להביא להכרה בנישואים אזרחיים ולהקים בית-משפט לענייני משפחה.
<גלי עציון: היא אפילו היתה שובבה משהו ונפרדה מבעלה וחיה כידועה בציבור עם פרופ' חיים הלפרין.
<גלי עציון: אני רוצה להקריא לכם.
<קריאה: שובבה?
<גלי עציון: לימים ההם זה היה שובבה.
<גלי עציון: אני רוצה להקריא לכם ציטוט שלה ממאמר של שושנה בורוכוב ב- 1934, בעיתון דבר: אתמול בבית מועצת הפועלות בתל-אביב, דיברה החברה בבה אידלסון על שוויון זכויות לנשים.
<גלי עציון: היו באולם כ- 200 נשים שהקשיבו לדברי הנואמת.
<גלי עציון: החברה אידלסון הדגישה את מעמדה הנחות של האישה בארץ ישראל לעומת הגברים.
<גלי עציון: היא אמרה כי הגברים תופשים את מרבית המשרות.
<גלי עציון: האם ידענו ששכרה של האישה במשק הוא פחות משני שלישים משכרו של הגבר?
<גלי עציון: שאלה החברה אידלסון.
<גלי עציון: האם שמנו לב שהמשרות היחידות שמאפיינות נשים היום הן עבודות שירות, חקלאות, משק בית, הלבשה ומזון.
<גלי עציון: האם ידוע לנו שמספר הנשים העובדות קטן משמעותית ממספר הגברים.
<גלי עציון: אז קצת התקדמנו, אבל עוד יש כמה דברים שנשארו מאוד רלוונטיים.
<גלי עציון: אני רוצה לסיים במשהו נחמד.
<גלי עציון: השנה לראשונה, נעמ"ת תחלק מלגות בהקדש שקם על שם בבה אידלסון, ובין השאר, ארבע מלגות לארבע דוקטורנטיות בתחום מדעי החקלאות והחיים, בתחומים של חקר הסרטן, של חקר ביו-טכנולוגי ועוד עשר מלגות לנשים בתארים ראשונים ותארים שניים ואני באמת חושב שהוועדה הזאת והאישה הזאת, בהחלט ראוי לציין אותה.
עליזה לביא: תודה, גלי.
עליזה לביא: לפני כחודשיים, כמו שאמרתי, שר האוצר ביקש ממני ללמוד את הנושא ונפגשנו בבנק ישראל, יחד עם נציגי האוצר ואת עמדת בראש הישיבה ולמדתי ככה ממך, על הנושא, לעומק, על ההשלכות שלו, אבל גם על מה קורה במדינות אחרות.
עליזה לביא: אני חייבת לומר שקראתי הרבה מאוד.
עליזה לביא: גם פרוטוקולים וגם דיונים קודמים וגם חוות-דעת של חלק מהארגונים, שנשלחו לוועדה, אבל עוד קודם, שהונחו.
עליזה לביא: הדעות הן לכאן ולכאן.
עליזה לביא: בדרך לכאן, הבוקר, דיברה אתי אחת מחברות הכנסת ואמרה לי – עליזה, אימא שלי בת 70 בבית, והיא אומרת, צריך לתת לנשים לעבוד.
עליזה לביא: כבר שלוש שנים בבית, והיא משועממת, מנותקת.
עליזה לביא: אימא שלי בריאה, צעירה, רוצה לעבוד וצריך להאריך את החוק.
עליזה לביא: המשכתי, היו פקקים היום, בערך שעתיים.
עליזה לביא: בדרך, המשכתי, היו שלוש שעות היום פקקים, וקיבלתי טלפון הפוך לגמרי, שאומר – אסור ואי-אפשר ולא נכון ועד שלא יהיה שוויון ועד שלמעשה, והקדשנו ועדה, ויש פה נשים שישבו בוועדה הזאת של הפערים האיומים שקיימים בשכר בין נשים לבין גברים ועד שלא יתוקנו פה כמה תיקונים ועוולות מתמשכות לאורך הדרך, אסור לדון בסוגיה הזאת ואז, וכל הפתיח הזה היה כדי לבוא ולומר שכשישבנו בישיבה המכינה, אמרה קרנית, ד"ר פלוג, המשנה לנגיד, אמרה משפט שאותי הקפיץ, כי אותו לא הכרתי והיא אמרה שאם נטפל בסוף התהליך, הוא יקרין גם על עולם העבודה.
עליזה לביא: ולא כל-כך הבנתי את המשפט הזה.
עליזה לביא: וביקשתי ממנה לפתח אותו ולהכין אותו ולספר לנו בעצם מה כוונת הדברים, כדי לבוא ולשמוע גם כמובן את עמדתכם, לגבי הסוגיה הזאת, אבל עם התייחסות לגבי התהליך כולו, לגבי עולם עבודה, עולם עבודה שאינו שוויוני, עולם עבודה שבו פערי השכר בו בין גברים לבין נשים הם מאוד מאוד מאוד גדולים, מתמשכים.
עליזה לביא: ועדות כאלה ואחרות שביקשו להתמודד, לא מזהות או לא מטפלות ראוי ואנחנו רואים היום מדדים שונים שמלמדים אותנו על הפערים הללו.
עליזה לביא: אז גם כמובן לשמוע את המבט שלכם ואת ההיבט שלכם, אבל גם לבוא וללמוד על הטענה שטענת באותה פגישה שלמעשה טיפול בסוף התהליך יקרין גם על עולם העבודה וגם על התחלתו.
<קרנית פלוג: תודה רבה.
<קרנית פלוג: אני רק רוצה לציין שנמצאים אתי פה מבנק ישראל גם פרופ' נתן זוסמן, שהוא ראש חטיבת המחקר וניצה קסיר שהיא ראש תחום שוק העבודה ואת ניצן שהיא כלכלנית במחקר, אז הם גם שותפים לעבודה שנעשתה בבנק ישראל.
<קרנית פלוג: אז אני רוצה להתחיל אולי עם איזה שהיא השוואה בינלאומית של מה קורה לגבי גיל הפרישה במדינות שונות, מהו התהליך ולאן הולכות מדינות אחרות.
<קרנית פלוג: אחר-כך אני ארצה להתייחס לגיל הפרישה ויחס התחלופה, אני אסביר מה זה.
<קרנית פלוג: אחר-כך להתייחס לעבודות שנעשו בבנק ישראל לגבי ההשפעה של שינוי שכבר נעשה בגיל הפרישה, על שוק העבודה, על ההשתתפות, על התעסוקה של נשים בגילאים הרלוונטיים.
<קרנית פלוג: אחר-כך משהו על תעסוקת מבוגרים ואיך זה משפיע על תעסוקה בכלל וכמה מילים לסיכום.
<קרנית פלוג: אז נתחיל עם תמונת המצב כפי שהיא היום.
<קרנית פלוג: בעצם, היום גיל הפרישה לנשים בישראל הוא 62 ואתם יכולים לראות את ההשוואה הבינלאומית ובעצם אנחנו נמצאים בערך בחציון, מבחינת גיל הפרישה הנוכחי, פחות או יותר באמצע, בין מדינות שגיל הפרישה לנשים הוא 65, שזה די שכיח, לבין מדינות שגיל הפרישה הוא עדיין יותר נמוך.
<קרנית פלוג: הרבה מאוד מדינות כבר נמצאות בתהליך הדרגתי של העלאת גיל הפרישה.
<קרנית פלוג: זה בעצם הדבר השכיח.
<קרנית פלוג: מה לגבי ההשוואה בין גילאי הפרישה של נשים וגברים, שוב, ב- 2010.
<קרנית פלוג: מה שאפשר לראות זה שאצלנו הפער בין גיל הפרישה לנשים, לגיל הפרישה לגברים הוא גדול יחסית, חמש שנים ויש בערך שליש מהמדינות, שיש בהן, אני מדברת רק על מדינות מפותחות, מדינות ה- OECD.
<קרנית פלוג: בערך בשליש מהן, יש פער בין גיל הפרישה לנשים, לבין גיל הפרישה לגברים, אבל גם בתוך השליש הזה, ברובן, הפער הוא יותר קטן.
<קרנית פלוג: זה נכון להיום.
<קרנית פלוג: מה שמעניין גם זה מה התהליכים שבהם נמצאות מדינות שונות, כי כאמור, הרבה מאוד מדינות מכריזות או מחוקקות שינוי בגיל הפרישה, כשהתהליך של היישום הוא מאוד הדרגתי ומה שאפשר לראות פה זה בעצם על-פי החוק הנוכחי, מה יהיו גילאי הפרישה של גברים ונשים, בשנת 2050.
<קרנית פלוג: זה עוד הרבה מאוד שנים, בחלק מהמדינות התהליך הוא מאוד הדרגתי, בחלק הוא יותר מהיר, אבל יש כבר יעד לגיל הפרישה בעוד 40 שנה ומה שאפשר לראות כאן זה שביחס לגברים, אנחנו בגיל פרישה שהוא יחסית בין היותר גבוהים, אבל אנחנו, הפער שיישאר אצלנו, על-פי החוק הנוכחי, בין גיל הפרישה שלגבי נשים אמור לעלות עד 2017 ל- 64 וגיל הפרישה לגברים של 67, אנחנו נהיה יחד עם קומץ מדינות שעדיין ישמרו על הפער הזה, כשיחד איתנו בקומץ הזה נמצאות פולין, טורקיה ושווייץ.
<קרנית פלוג: כלומר, בכל המדינות האחרות, בעצם התהליך מוביל לשוויון בגיל הפרישה, בין נשים וגברים.
<קרנית פלוג: המוטיבציה כמובן לרצון להעלות את גיל הפרישה נובעת מהשינוי בתוחלת החיים ואם אנחנו מסתכלים על 30 השנה.
עליזה לביא: זה המוטיבציה היחידה?
<קרנית פלוג: זאת המוטיבציה העיקרית.
<קרנית פלוג: המוטיבציה העיקרית היא עליית תוחלת החיים והעובדה היא שחיי העבודה ביחס לחיים של אחרי גיל הפרישה, הפרופורציה משתנה, כאשר משך התקופה שאנחנו נמצאים אחרי גיל הפרישה הולך ומתארך ולכן הצורך ליצור את המקורות שיאפשרו חיים ברמת חיים סבירה אחרי הפרישה, האיזון הזה מופר.
<קרנית פלוג: וכאן אני מתייחסת לתוחלת החיים של אנשים שהגיעו לגיל 65.
<קרנית פלוג: זאת אומרת, כמה, אנשים שהגיעו לגיל 65, מה צפוי להיות, מה צפויה להיות תוחלת החיים שלהם או מה תוחלת החיים שלהם בגיל 65.
<קרנית פלוג: מה שאפשר לראות זה שב- 30 השנה שאנחנו רואים פה, תוחלת החיים של נשים עלתה מ- 81 ל- 86, של גברים מ- 79 ל- 83 והתהליך הזה נמשך וכל התחזיות הדמוגראפיות מראות שבכל עשור, תוחלת החיים גדלה בעוד 1.8 שנה, זאת אומרת, אם אנחנו חושבים על עוד עשור, אז תוחלת החיים של נשים תהיה בסביבות 88 וכך הלאה.
<קרנית פלוג: וכל הציפיות, דרך אגב, שאנחנו נראה איזה שהיא התכנסות או איזה שהיא האטה, בינתיים התבדו.
<קרנית פלוג: כל תחזית דמוגראפית שיוצאת, בעצם מעודכנת כלפי מעלה, משום שהתהליך הזה ממשיך, פחות או יותר באותו קצב כבר הרבה מאוד שנים.
<קרנית פלוג: מה שקרה זה שעל פני ה- 30 שנה האלה, תוחלת החיים עלתה כאמור בחמש שנים בעוד שגיל הפרישה עלה בשנתיים, הועלה בשנתיים, נכון לעכשיו.
<קרנית פלוג: נכון להיום, בממוצע, נשים אחרי הפרישה חיות 24 שנים וגברים חיים 16 שנים וזה נובע מהעובדה שנשים פורשות יותר מוקדם ושתוחלת החיים שלהן יותר ארוכה, זה נובע משתי התופעות האלה ביחד והמשמעות היא שבעצם, התקופה שאנחנו עובדות ביחס לתקופה שאנחנו אחר-כך צריכות לחיות מהמקורות שיצרנו במהלך התקופה שעבדנו, ביחס לגברים יש פה כמובן פער מאוד גדול, כאשר המשאבים שאנחנו יוצרות או חוסכות במהלך חיי העבודה, צריכים להספיק לתקופת חיים הרבה יותר ארוכה לאחר הפרישה.
<קרנית פלוג: הדבר הזה, ציינתי כבר בהתחלה, שהפרישה אצלנו, של נשים וגם על-פי הצפי קדימה, היא יחסית בגיל צעיר.
<קרנית פלוג: לעומת זאת, תוחלת החיים אצלנו, בישראל, היא יחסית גבוהה.
<קרנית פלוג: כשאנחנו מסתכלים על תוחלת החיים בהשוואה בינלאומית, תוחלת החיים של אנשים אצלנו היא גבוהה יחסית למדינות המפותחות ולכן המשמעות היא, עוד פעם, אותה משמעית, שאצלנו גם פורשות מוקדם, גם חיות יותר ונוצר איזה שהוא חוסר איזון בין המקורות שנוצרים לבין התקופה שעבורה המקורות האלה צריכים להספיק.
<קרנית פלוג: הדבר הזה בא לידי ביטוי בקשר בין גיל הפרישה ויחס התחלופה.
<קרנית פלוג: אז אני רק אסביר מה זה יחס התחלופה.
<קרנית פלוג: היחס הזה מסתכל על ההכנסה שתהיה לנשים ביום שהן יפרשו, לעומת ההכנסה שהיתה להן ערב הפרישה, כשההכנסה שתהיה להן כאשר הם יפרשו זה הכנסה מפנסיה, מהפנסיה התעסוקתית ומקצבת הזקנה וההכנסה שיש להם ערב הפרישה, בהנחה שהן עובדות וכאן ההנחה שהן עובדות, היא ההכנסה מעבודתן.
<קרנית פלוג: אז זה היחס שאליו אני מתייחסת והוא בעצם עונה על השאלה באיזה מידה אנחנו נוכל ביום הפרישה לשמר את רמת החיים שהיתה לנו ערב הפרישה, כלומר כאשר היחס הזה הוא קטן מאחד והוא בדרך-כלל קטן מאחד, המשמעות היא שההכנסה שתהיה לנו לאחר שנפרוש תהיה X אחוזים, מההכנסה שהיתה לנו ערב הפרישה.
<קרנית פלוג: אז איך הדבר הזה נראה כרגע ותסתכלו על הטור הימני, כאשר מטבע הדברים, היחס הזה הוא פונקציה של גיל הפרישה.
<קרנית פלוג: פה אולי אני צריכה לציין, ההנחה היא והתחשיב הזה מתבסס על נשים שעובדות, עובדות לפני הפרישה, כלומר עובדות באופן רצוף, חוסכות על-פי הכללים של קרנות הפנסיה החדשות, על-פי השיעורים הנוכחיים והשכר שלהן מתפתח על-פי פרופיל השכר כפי שאנחנו אומדים אותו במשוואות שכר, עם הקשר שלו לגיל.
<ברברה סבירסקי: קרנית, סליחה, ההנחה שלך זה 40 שנות עבודה?
<קרנית פלוג: לא, 25 שנות עבודה.
<קרנית פלוג: זאת ההנחה.
<ברברה סבירסקי: 25 שנות עבודה?
<קרנית פלוג: רצופה.
עליזה לביא: רצופה?
<קרנית פלוג: כן.
<קריאה: במשרה מלאה?
<קרנית פלוג: במשרה, נדמה לי שפחות או יותר במשרה מלאה, כן.
<קרנית פלוג: זה תחשיב, כמובן שאפשר לעשות את אותו תחשיב בהנחות אחרות, אבל אני חושבת שכדי לפחות לקבל מושג, ההנחה היא – נשים עובדות, ההתמקדות כאן היא בנשים עובדות.
<קרנית פלוג: אז הפנסיה או יחס התחלופה, כלומר ההכנסה מפנסיה ומקצבת זקנה, של נשים שפורשות היום בגיל 62, הוא בערך 0.72, כלומר, ההכנסה שלהן תהיה 72% מהכנסתן ערב הפרישה.
<קרנית פלוג: אם גיל הפרישה היום היה 63, יחס התחלופה היה 76%, וכך הלאה.
<קרנית פלוג: אם גיל הפרישה היה עומד על 67, אז יחס התחלופה היה 94, די קרוב לתחלופה מלאה בין ההכנסה אחרי הפרישה לבין ההכנסה ערב הפרישה.
<עלווה קולן: זה כולל בפנים אבל גם אי-פדיון של פיצויי פיטורים, נכון?
<עלווה קולן: ה- 25 שנה האלה.
<עלווה קולן: אם אישה מקבלת פיצויי פיטורין ופודה אותם, אז מדובר על ירידה מאוד משמעותית באחוזים?
<קרנית פלוג: אני לא בטוחה שאני יודעת לענות לך על זה.
<קרנית פלוג: אני חושבת שזה לא מתייחס לפיצויי הפיטורין, זה מתייחס רק להכנסה השוטפת.
<קרנית פלוג: אבל יכול להיות שאפשר לעשות פה איזה עידון בחישוב.
<קרנית פלוג: מה שאנחנו, מה יקרה ליחס התחלופה הזה, אם גיל הפרישה, סליחה, עם העלייה בתוחלת החיים על פני זמן, ובואו ניקח בערך 20 שנה, ב- 20 שנה, תוחלת החיים תעלה בערך בארבע שנים, זה אנחנו יודעים על פי המגמות הדמוגרפיות ואפשר לראות אז שיחס התחלופה ילך כמובן וירד.
<קרנית פלוג: אז נניח, אם גיל הפרישה יהיה 62, אז בעוד 20 שנה יחס התחלופה כבר לא יעמוד על 72% אלא על 68% וכך הלאה.
<קרנית פלוג: ואנחנו יכולים לקזז את ההשפעה של עלייה בתוחלת החיים, על-ידי הארכה או דחיית גיל הפרישה.
<קרנית פלוג: אבל יחס התחלופה כמובן לא מושפע רק מתוחלת החיים, הוא מושפע, בין היתר, מהתשואות על ההשקעה.
<קרנית פלוג: כי קרנות הפנסיה משקיעות את הנכסים ואם התשואה תרד ואם התשואות הנמוכות שאנחנו רואים היום יימשכו, אז המשמעות היא שגם אם גיל הפרישה, ללא קשר להעלאת גיל הפרישה, סך-הכל הנכסים שקרנות הפנסיה יצברו, יהיו נמוכים יותר והמשמעות תהיה בסופו של דבר, ירידה ביחס התחלופה.
<קרנית פלוג: אז אם שיעורי התשואה על השקעות יישארו נמוכים לאורך זמן ואנחנו לא יודעים כרגע לצפות אם מה שאנחנו רואים היום בשיעורי התשואה זה דבר זמני או לא, אבל בהנחה ששיעורי התשואה על ההשקעות של קרנות הפנסיה יהיו יותר נמוכות, יחס התחלופה ירד וגם את זה, כמובן, אם גיל הפרישה יעלה, זה יכול לקזז באופן, במידה מסוימת.
עליזה לביא: אני לא מאשרת, אנחנו נשמע שאלות בסוף המצגת, בבקשה.
עליזה לביא: גם השאלה שלך היתה מאוד מקצועית, ולא כולם הבינו אותה.
עליזה לביא: זה מפריע.
<עלווה קולן: זה פשוט נתונים שכתובים אחרת כאן, אז אני מנסה להבין בין מה שקיבלנו לבין מה שכתוב במצגת, יש הבדל.
עליזה לביא: למה כתובים אחרת?
<עלווה קולן: כי נאמר שזה אישה שעובדת 25 שנה ברצף, ובחוברת שלנו כתוב אישה שמתחילה לעבוד בגיל 25, ועובדת ברצף עד גיל פרישה.
<קרנית פלוג: את צודקת.
<עלווה קולן: מדובר על עבודה של 42 שנה, לא 25.
<קרנית פלוג: את צודקת .
<קרנית פלוג: מגיל 25 ברצף, את צודקת.
<קרנית פלוג: מקבלת את התיקון ונתתי לכם את כל ההנחות כדי שתוכלו לוודא שמה שאני אומרת הוא מדויק.
עליזה לביא: כן, בבקשה.
<קרנית פלוג: מאה אחוז.
<קרנית פלוג: אז אם למשל, תהיה ירידה בתשואה לאורך זמן, אז למשל גיל הפרישה, אם גיל הפרישה יישאר 62 ותהיה ירידה בתשואות, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שיחס התחלופה יורד ל- 63% וכו'.
<קרנית פלוג: אני לא אעבור על כל הנתונים בטבלה, אבל מה שברור זה שלגבי התשואה, היכולת שלנו להשפיע על התשואה היא מוגבלת, היא תוצאה של התשואות בשוק ואנחנו יכולים לקזז חלק מהירידות האלה באמצעות העלאת גיל הפרישה.
<קרנית פלוג: אני רוצה לעבור עכשיו לממצאים של מחקרים שנעשו בחטיבת המחקר וניסו לבחון מה עשה השינוי בגיל הפרישה שכבר הוחל, כלומר העלאת גיל הפרישה לנשים מ- 60 ל- 62, ולגברים מ- 65 ל- 67, על שיעורי התעסוקה ועל הביצועים בעצם של נשים בשוק העבודה והמחר הזה בעצם בדק את ההשפעה של השינוי שחוקק בשנת 2004.
<קרנית פלוג: מה שאתם יכולים לראות פה זה את השינויים על פני זמן, שהתרחשו בשיעורי ההשתתפות של גברים ונשים, ברמות השכלה שונות, אני מתחילה מבעלי השכלה נמוכה, מה השינוי, מה העלאת גיל הפרישה גרם לנשים ולגברים מבחינת שיעורי התעסוקה ואתם יכולים לראות פה בעצם את שיעורי התעסוקה לאורך זמן, כשההשוואה הרלוונטית מבחינתנו זה מה היו שיעורי התעסוקה בשנים 2001 – 2003, שזה לפני החלת החוק, לפני העלאת גיל הפרישה ובשנים 2007 – 2009, שזה שנים אחרי החלת החוק.
<קרנית פלוג: ומה שאפשר לראות זה מה קרה לשיעורי התעסוקה בין שתי התקופות האלה, לקבוצות גיל שונות.
<קרנית פלוג: הסיבה להסתכל על קבוצות גיל שונות זה שכמובן יש מחזורי עסקים וקורים כל מיני דברים לשיעורי התעסוקה.
תמר זנדברג: בקרב איזה נשים אלה?
<קרנית פלוג: זה בקרב נשים בעלות השכלה נמוכה ואני אעבור אחר-כך הלאה.
תמר זנדברג: אבל שהשתתפו כבר בשוק העבודה, או כלל הנשים?
<קרנית פלוג: זה כלל הנשים ויש פה את שיעורי ההשתתפות.
<קרנית פלוג: אז בואו נסתכל.
תמר זנדברג: כלומר, כלל הנשים, שיעור ההשתתפות לפני החלה ואחרי החלה?
<קרנית פלוג: נכון, בדיוק.
<קרנית פלוג: נכון.
<קריאה: בניכוי ערבים וחרדים.
תמר זנדברג: זה כולל נשים ערביות וחרדיות?
<קרנית פלוג: האם זה כולל נשים, אם את אומרת, אני צריכה לבדוק את זה.
<קרנית פלוג: נדמה לי שזה רק נשים יהודיות, אבל אני אבדוק.
תמר זנדברג: אז מצבנו מצוין.
<קריאה: זה משרות בשכר נמוך, נכון?
<קרנית פלוג: זה בעלי השכלה נמוכה.
<קרנית פלוג: השכלה נמוכה, זה עד 12 שנות לימוד, ויש אחר-כך את אותן בדיקות גם לגבי השכלה בינונית וגבוהה.
<קרנית פלוג: מה שאנחנו רואים פה זה ששיעורי ההשתתפות, גם של גברים וגם של נשים, בקבוצת הגיל שהושפעה באופן ישיר מהעלאת גיל הפרישה, עלו בצורה ניכרת, כאשר השינויים בקרב הקבוצות האחרות הם מאוד קטנים.
<קרנית פלוג: לגבי נשים, השינוי בשיעור ההשתתפות הוא בערך תשע נקודות אחוז לגבי גברים בערך 17 נקודות אחוז ואתם יכולים לראות בקבוצות הגיל האחרות שהושפעו מאותם שינויים במחזורי העסקים, שבעצם לא קרה הרבה.
<קרנית פלוג: ולכן, אפשר את אותו שינוי בשיעורי ההשתתפות, לייחס לשינוי בגיל הפרישה.
תמר זנדברג: כלומר שיעור ההשתתפות של נשים עלה, אבל בערך בחצי משיעור העלייה של גברים?
תמר זנדברג: אני הבנתי נכון?
<קרנית פלוג: אלה סדרי הגודל, לגבי נשים עם השכלה נמוכה.
<קרנית פלוג: עכשיו, תשימו לב שנשים, ככל שהן מבוגרות יותר, זה גם קשור לקוהורטות, זה נשים אחרות, הן משתתפות פחות.
<קרנית פלוג: אבל השינוי לגבי נשים בגילאי 60 עד 61, היה מ- 23% בערך ל- 40%, לא זניח.
<קרנית פלוג: לגבי גברים, הוא היה מ- 30% ל- 40%, זה מתייחס לקבוצת בעלי ההשכלה הנמוכה.
<קרנית פלוג: בעלי השכלה בינונית, הגידול היה מ- 42% לקרוב ל- 60% אצל נשים, שינוי יותר משמעותי אצל גברים ולגבי השכלה גבוהה, שזה נשים עם תואר אקדמי, הגידול היה מ- 41% לבערך 65%, ושיעור דומה אפילו נמוך יותר, אצל גברים.
<קרנית פלוג: אז זה ברור שזה השפיע בכל קבוצות ההשכלה, לגידול משמעותי בשיעור ההשתתפות.
<קרנית פלוג: כדי לוודא שהעובדה שהנשים האלה, שיעור ההשתתפות שלהן עלה, אבל אולי הן עברו לאבטלה, אז בדקנו גם את זה והממצאים הם, קודם כל ששיעורי האבטלה של נשים בגילאים הגבוהים הם יחסית נמוכים, הם בסדר גודל של בערך 4%.
<קרנית פלוג: אני רוצה להזכיר, שיעורי האבטלה זה לא נשים שפרשו משוק העבודה, אלא זה נשים שרצו לעבוד ולא יכלו למצוא עבודה.
<קרנית פלוג: מה שאפשר לראות, באופן כללי, זה ששיעורי האבטלה בקרב נשים מבוגרות הם מאוד נמוכים והם לא, לא חל בהם איזה שהוא שינוי משמעותי, בעקבות העלאת גיל הפרישה.
<מיכל דגן: סליחה, בדקת את עומק האבטלה של השנים המבוגרות, לעומת עומק אבטלה של ---
<קרנית פלוג: לא, לא בדקנו.
עליזה לביא: לא רק עומק.
עליזה לביא: קרנית, באחת הישיבות כאן דיברו על אבטלה בגילאי 45 ומעלה של נשים משכילות, כלומר, שזה דווקא הולך וגדל.
<קרנית פלוג: שיעורי האבטלה הם קודם כל, כמו שאפשר לראות שיעורי האבטלה של נשים בגילאים האלה הם בסדר גודל של 4%.
<קרנית פלוג: אני מניחה שאצל נשים משכילות הם נמוכים יותר ולכן זה לא אומר שאין מקרים.
תמר זנדברג: אבל אישה שפורשת בגיל 55, למשל, או 57, הרי רק אם היא פונה באופן אקטיבי ואנחנו כולנו יודעים באיזה מצב אנחנו נמצאות, רק אם היא ממשיכה לחפש עבודה באופן אקטיבי, היא בכלל תיכנס לסטטיסטיקה הזו.
תמר זנדברג: אם היא פורשת ומבינה, אם היא מורה או אחות, ומבינה שהקריירה שלה נגמרה, היא לא מופיעה כאן במספר הזה?
עליזה לביא: היא לא נספרת.
<קרנית פלוג: רק רגע.
<קרנית פלוג: ציינתי במפורש שזה מתייחס רק לשיעורי אבטלה.
<קרנית פלוג: אבל בדקנו גם עוד שאלה, בסקרי כוח אדם שואלים גם האם התייאשת מחיפוש עבודה, האם לא חיפשת כי חשבת שלא, אין לך סיכוי למצוא ובדקנו גם את השאלה הזאת, כדי לוודא שלא ברחו לנו מהמדגם נשים שהתייאשו מחיפוש עבודה.
<קרנית פלוג: גם שם לא היתה עלייה.
<קרנית פלוג: זה לא אומר שנשים שעזבו הרבה יותר מוקדם וכבר לא נמצאות וגם לא טענות שהן התייאשו, יש, אני לא טוענת שאין שם בעיה.
<קרנית פלוג: אבל העלאת גיל, אנחנו בדקנו מה קרה סביב העלאת גיל הפרישה.
<קרנית פלוג: סביב העלאת גיל הפרישה היה גידול בשיעורי ההשתתפות, לא היה גידול בשיעורי האבטלה וגם לא היה גידול בשיעורי ההתייאשות מחיפוש עבודה.
<קרנית פלוג: אז את זה חשוב לציין.
<קרנית פלוג: אני לא טוענת שאין בעיה.
<קרנית פלוג: העובדה היא שהעלאת גיל הפרישה, את האפיזודה הזאת למדנו לעומק, כי חשבנו שזה מאוד חשוב ללמוד אותה, אם הולכים לעשות צעד נוסף ואני מראה לכם את הממצאים של הבדיקה הזאת.
<צופיה איש שלום: האם נבדק כמה נשים פרשו מסיבות בריאות, אם היתה עלייה במספר המבקשות לפרוש, עקב חוסר יכולת לתפקד, לאחר העלאת גיל הפרישה?
<צופיה איש שלום: עם העלאת גיל הפרישה, בשנים שקדמו ובשנים שעברו.
<קרנית פלוג: תנו לי אולי להשיב.
עליזה לביא: בדיוק, אני ביקשתי ואני לא רוצה לחזור וסיכמנו על כללי דיון.
עליזה לביא: אז בואו נשמע את המצגת ואנחנו ניתן להתייחס ואני גם אומרת שוב, זאת ישיבה ראשונה ויש כמה ניירות שהונחו לפתחה של הוועדה ואנחנו נשמע את כולן, גם אם לא היום.
<קרנית פלוג: הדבר הבא שנבדק וזה הופיע בדו"ח בנק ישראל האחרון, זה השאלה איך נראה, מהם סיכויי השרידות, מה שאנחנו קוראים, בשוק העבודה, של אנשים בגילאים שונים, איך מגדירים את השרידות?
<קרנית פלוג: אם מישהו עבד בשנה מסוימת, מה ההסתברות שהוא ימשיך ויעבוד גם בשנה העוקבת.
<קרנית פלוג: והדבר הזה נבדק לאנשים, גברים ונשים, בגילאי 40 עד 43 ובגילאים לפני פרישה – 50 עד 58 ו- 60 עד 63.
<קרנית פלוג: ומה שאפשר לראות מתוך הבדיקה הזאת שנערכה, זה שקודם כל, שיעורי השרידות של אנשים בגילאים הגבוהים, אם אנחנו מסתכלים למשל על שנת 2009, שיעורי השרידות של אנשים בתעסוקה, בגילאים 40 עד 43 ו- 55 עד 58, הם מאוד דומים.
<קרנית פלוג: לא, אין פה עדות לכך שנשים, כאשר הן מתקרבות לגיל הפרישה, ההסתברות שלהן לאבד את מקום העבודה, גדלה.
<קרנית פלוג: להפך, שיעורי השרידות שלהן, שיעורי ההישארות שלהן בשוק העבודה, אם הם היו שם בגיל 55, הסיכוי שהם ימשיכו לעבוד גם בגיל 56 הוא בערך 90% ואין פה כמעט הבדל בין נשים וגברים ובנוסף לכך, אם בכלל, אז אצל נשים השיעור של השרידות הוא אפילו קצת יותר גבוה.
<קרנית פלוג: כלומר, הטענה שבגילאים האלה נשים מתחילות לאבד את מקום העבודה לפני גיל הפרישה, אין לה אחיזה בנתונים.
<קרנית פלוג: עוד כמה היבטים.
<קרנית פלוג: לגבי משלחי יד, הסתכלנו על מה, האם יש איזה שהוא שינוי בהתפלגות של משלחי היד של נשים בתוך קבוצות הגיל השונות והאם יש פה איזה שהוא שינוי דרמטי בהתפלגות של משלחי היד.
<קרנית פלוג: מה שמצאנו זה שיש פחות עובדות הוראה בבתי-ספר יסודיים, בגנים, מדריכות חברתיות, לעומת זאת יש גידול בנשים שעובדות במקצועות סיעודיים ובמוסדות ובמשקי בית, מעבר לשינויים האלה לא מצאנו איזה שהוא שינוי מאוד גדול בהתפלגות.
עליזה לביא: מה את לומדת מהשינוי הזה, שרמת ההשכלה יורדת?
עליזה לביא: לגבי מצבן של נשים.
<קרנית פלוג: אני חושבת שנשים ברשות השכלה גבוהות, אין שינוי גדול על פני הגיל, בעוד שנשים במקצועות עם רמות השכלה יותר נמוכות, יש יותר שינויים.
<קרנית פלוג: זה מה שאני מסיקה מזה.
<קרנית פלוג: שיעורי ההשתתפות שלהם ממילא גם יותר נמוכים.