GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: האם הוא מטופל באותה צורה?
<אליעזר רוזנבאום: אני אומר עוד פעם – שם יש לנו קושי בזיהוי.
<אליעזר רוזנבאום: ברגע שיש זיהוי אנחנו יודעים לטפל בערוץ הפלילי.
<אליעזר רוזנבאום: הקושי הוא בזיהוי.
<אליעזר רוזנבאום: אל"ף, אין מתלונן - - -
<יעל גור: גם בזנות בסחר לא היו מתלוננות בעבר.
<יעל גור: עשו הרבה עבודה כדי לדובב אותן.
<אליעזר רוזנבאום: אני אומר שהקושי הוא בזיהוי כי ברגע שיש זיהוי הערוץ הפלילי קיים.
<רובי קיים: אל"ף, לא התבקשנו להכין נתונים בנושא של זנות קטינים ולכן אני לא יודע להגיד מספרים.
<רובי קיים: אני כן יכול להגיד שבשנה האחרונה היתה עליה בנושא האכיפה, והיו כמה תיקים די גדולים בימ"ר תל אביב ובימ"ר מרכז, תוך כדי עבודה יזומה של המשטרה, בחיפושים באינטרנט, בהגעה לאתרים, ומעצרים של אנשים שהעסיקו קטינות בעיקר.
<רובי קיים: יש לנו גם פרויקט משותף עם עמותת "עלם" בנושא של התנדבות שלהם - - -
מיכל רוזין: ערים בלילה?
<רובי קיים: לא, לא "ערים בלילה", פרויקט שהם יושבים על מחשבים - - אנחנו מחכים לתשובה מהם וכבר גיבשנו תכנית עבודהץ זה מה שאני יכול להגיד לגבי זנות קטינים.
<רובי קיים: מעבר לזה – אמורה לקום יחידת סייבר די גדולה של לפחות 50 חוקרים - - -
<רובי קיים: אני מניח שבחודשים הקרובים.
<רובי קיים: אין לי תאריך.
<רובי קיים: שוב- לא התבקשתי להביא נתונים על זה - - -
<אליעזר רוזנבאום: לא, אבל זה בתהליך, כי תוקצבנו, וזה בתהליך.
<רובי קיים: חלק מהעיסוק שלה יהיה איתור וזיהוי של זנות קטינים באינטרנט, שזה עיקר שטח הפעילות שלהם.
<רובי קיים: יש המון בעיות בזיהוי ונזרקו פה הרבה הערות – חברה', מי שמתמודד בבתי המשפט זה אנחנו ולא אלה שזורקים את ההערות.
<רובי קיים: אז קצת להכיר את הנושא יותר מקרוב ולא לזרוק הערות, אבל זה בסדר, אנחנו רגילים.
<רובי קיים: מעבר לנושא - - -
<מיכל בינט-הורוביץ: הוא צודק.
<מיכל בינט-הורוביץ: באים לבית המשפט, והשופט שולח את האדם, כי אין לו ראיות שהאדם הזה מסרסר את הנער או את הנערה.
<חלי ברכה: אני נציגה של בתי המשפט.
<חלי ברכה: אני לא מכירה ספציפית לגבי זנות לקטינים, ולכן אני אניח את זה בצד.
<חלי ברכה: אני רק אגיד באופן כללי – כידוע, מערכת המשפט בישראל היא מערכת משפט אדברסרית, כלומר – מה שמובא בפני השופט, זאת המסגרת שהוא יכול לדון בה.
<חלי ברכה: זאת אומרת, העבירה, העונש הראיות.
<חלי ברכה: אם נאמר כאן שהשוטר נשלח מבית המשפט כי אין מספיק ראיות, אז זו המסגרת שהשופט כבול בה.
<חלי ברכה: ברגע שהתביעה או ההגנה יביאו את הראיות אז זו המסגרת שבה השופט נמצא.
<מיכל בינט-הורוביץ: זה הרבה יותר רחב מזה.
<מיכל בינט-הורוביץ: זה צורך בהדרכות, והנהלת בתי המשפט כרגע לא מבקשת ולא מוכנה לקבל הדרכות מארגונים בנושא זנות.
<מיכל בינט-הורוביץ: יש פה חוסר הבנה בסיסי.
<מיכל בינט-הורוביץ: השוטרים עושים עבודה מאד רצינית, מגיעים לבית המשפט ואומרים לנו – אין מספיק ראיות.
<מיכל בינט-הורוביץ: היינו בשיח עם הנהלת בתי המשפט ועם כל הארגונים, וכפי שאנחנו נותנים הדרכות למשטרת ישראל ביקשנו לתת הדרכות גם - - -
עליזה לביא: ממתי ההדרכות למשטרת ישראל?
<מיכל בינט-הורוביץ: - - - ודרך אגב, זה אחד הדברים שדוח מחלקת המדינה האמריקאי ממליץ עליהם בחום, זה שיתוף פעולה בין כל המערכות וכל הארגונים.
<מיכל בינט-הורוביץ: הבאנו ממש מקרים ששוטרים עשו עבודה של שנה או שנה וחצי עבודה של איסוף ובאו לבתי משפט בבקשה לסגור בית בושת.
<מיכל בינט-הורוביץ: השופט שלח אותם לדרכם וסגר את התיק.
<חלי ברכה: כפי שאמרתי קודם – כי היו חסרות ראיות.
<קריאה: לא, זה תפיסת עולם, זה לא ראיות.
<מיכל בינט-הורוביץ: זה עניין של הדרכה מתאימה.
<מיכל בינט-הורוביץ: אנחנו כולנו צריכים להכיר את הנושא.
<מיכל בינט-הורוביץ: בדיוק כמו שכולנו פה, סביב לשולחן, לקחנו על עצמנו ללמוד את הנושא, גם הנהלת בתי המשפט צריכה להעביר השתלמויות לשוטרים, להכיר מה זה זנות, מה זה חיים בזנות, להכיר מי השחקנים, מה הלחצים שמופעלים על נשים שנמצאות בבתי בושת, להבין שהטיפול לא נגמר בשאלה אם הילדה היא מתחת לגיל 18 או מעל גיל 18, זה רצף אחד גדול.
עליזה לביא: זאת אומרת שאת אומרת שהשופטים מנותקים מההוויה שהתפתחה פה במובן הזה של סנכרון, שיתוף פעולה, הכרות, רגישות, ועוד.
עליזה לביא: למעשה, כל התהליך הבריא שקרה כאן שאני שומעת עליו גם מהמשטרה וגם מגופים אזרחיים לא חל על שופטים.
<מיכל בינט-הורוביץ: זו חוליה חלשה בתהליך הזה של שיתוף פעולה.
<חלי ברכה: כפי שנאמר פה, בתחילת הדברים, כרגע – בכל מה שנוגע לסחר בנשים יש מעט מאד תיקים במערכת.
<חלי ברכה: עשיתי בדיקה סטטיסטית ובשנים האחרונות יש בסך הכל תיק אחד או שניים במערכת המשפט.
מיכל רוזין: לפי מה את עושה את הבדיקה?
מיכל רוזין: הנהלת בתי המשפט טוענת באופן עקבי שאין להם פילוח לפי סוגי עבירות.
<חלי ברכה: אני חושבת שכן הועברו נתונים, זה גם מה שנאמר לי על ידי מי שמתעסק אצלנו בסטטיסטיקה.
מיכל רוזין: בארבע השנים האחרונות הנהלת בתי המשפט אמרה שהיא לא עושה פילוח על פי סוג העבירה.
<חלי ברכה: אני בדקתי ונאמר לי - - -
דוד צור: יש פה דבר אחד שנאמר כאן והוא לדעתי הדבר העקרוני, וזה נכון לא רק לגבי הוועדה הזו, גם לגבי ועדות אחרות - יש פה הפרדה של רשויות, אנחנו מכירים אותה, מכבדים אותה.
דוד צור: עדיין – ללמוד נושא זה דבר שצריך ואפשר.
דוד צור: יש פה סוגיה אחת, ואני דווקא לא בא להגן על בתי המשפט , אני חייב לומר שבשנה האחרונה, בשנים האחרונות, בתי המשפט מאד החמירו בעבירת הסחר.
דוד צור: זאת אומרת שיש תיקים בהם שלחו אנשים ל -18 שנה, דבר שלא ראינו אותו לפני כן.
דוד צור: לכן, בתי המשפט, כאשר באים עם תיק תפור, סגור, הם עושים את העבודה הזו.
דוד צור: פה מדובר על נושא שהוא מתחת לזה, שזה בדרך כלל עבירות הזנות, בתי הבושת וכן הלאה.
דוד צור: כאן, כל מה שנאמר זה שצריך לעשות איזה השתלמות לשופטים וזה דבר שלדעתי - - -
<חלי ברכה: אין בעיה.
עליזה לביא: קודם כל יש כאן בעיה.
עליזה לביא: אנחנו שומעים שיש בעיה ואני מקבלת פה מידע שגם בנושאים אחרים, כשפנו למכון להכשרת שופטים – לא נענו.
עליזה לביא: אנחנו מבקשים, הוועדה מבקשת – שיתוף פעולה.
עליזה לביא: נפנה בעניין גם אליכם וגם אל שרת המשפטים, בעניין הזה.
<חלי ברכה: אני פחות מכירה את המכון להשתלמות שופטים.
<חלי ברכה: אני דווקא רוצה להתייחס לדברים שאדוני אמר ולומר שהשינוי בשנות הענישה לא קרה סתם.
<חלי ברכה: הוא קרה כי היה שינוי בחקיקה.
<חלי ברכה: בשנת 2007-2005 החקיקה השתנתה, העבירה שונתה, והשנים שניתן היה לתת במאסר עלו.
<חלי ברכה: בהתאם לכך, גם בתי המשפט פסקו עונשים כבדים יותר.
<חלי ברכה: אני חוזרת ואומרת את מה שאמרתי בתחילת הדברים: מערכת המשפט שלנו היא מערכת משפט אדברסרית.
<חלי ברכה: השופט הוא לא שופט חוקר.
<חלי ברכה: הוא לא יכול להביא ראיות מטעמו, הוא לא שופטי שיכול להאיר את עיני הצדדים ולומר להם - - -
עליזה לביא: הבנו, הבנו.
עליזה לביא: את חוזרת על הדברים.
<חלי ברכה: לגבי נושא ההשתלמות של השופטים, שעלה כאן, אני אקח את זה לתשומת ליבי, אני אעביר את זה - - -
עליזה לביא: דרוש לזה הרבה יותר מתשומת לב.
עליזה לביא: הוועדה תבקש את זה בכל דרך אפשרית.
עליזה לביא: אנחנו רוצים לעבוד ביחד, ו "יחד" זה כל המערכות.
<חלי ברכה: כמובן, כמובן.
<חלי ברכה: אני אעביר את זה גם למנהל בתי המשפט.
שולי מועלם-רפאלי: מה שנזרק פה לחלל הו המהות, לדעתי.
שולי מועלם-רפאלי: זה לדעתי האמירה המוצהרת של הוועדה הזו.
שולי מועלם-רפאלי: אפשר להחמיר בענישה בהתאם לחוק אבל יש פה תפיסה חינוכית, חברתית, תודעתית שהיא זו שצריכה לחלחל לתוך המערכת והיא זו שצריכה לעשות את השינוי כי ברור לכל מי שיושב פה, בטח לאנשי המקצוע בחוק, שאם לא יהיו ראיות אי אפשר יהיה לטפל בזה.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה מה קורה במדרגה אחת מתחת, מה התודעה ביחס לעבירות האלה, אין העניין הסחר והזנות נתפסים בתפיסה חברתית, ומה תפקיד השופטים בפעילות המניעתית, כי יש להם תפקיד גדול.
<רובי קיים: התכוונתי להגיד יותר לגבי הנושא של זנות באופן כללי, לאו דווקא זנות קטינים.
<רובי קיים: שיתוף פעולה לפחות בשנים האחרונות – יש לנו שיתוף פעולה מלא עם כל הנוגעים בדבר- ארגוני סיוע, פרקליטות.
<רובי קיים: אנחנו יודעים שיש בעיה בכל הנושא של הזנות.
<רובי קיים: אנחנו יודעים שיש לנו בעיה לסגור מכוני ליווי ובתי בושת, מכל מיני סיבות, גם כאלה שאנחנו מביאים ראיות הכי טובות שאפשר.
<רובי קיים: איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזו?
<רובי קיים: אני לא יודע, אנחנו יושבים עם הפרקליטות, אנחנו מנסים למצוא דרכי פעולה משותפות.
דוד צור: האם יש שינוי בהנחיה של שימוש - -
<רובי קיים: אין.
עליזה לביא: איך לדעתך המחוקק יכול לסייע בידך?
דוד צור: רציתי לשאול: יש הנחיה, שהפרקליטות צריכה לשנות, יחד עם משרד המשפטים, את ההנחיה רבת השנים שלא ניתן להשתמש בסרסורים או במעורבים בעבירות זנות כמקורות או כעדי מדינה.
דוד צור: בסוף אנחנו חייבים אותם כדי להפליל את הגרועים יותר, מה שנעשה בעבירות אחרות.
דוד צור: בסיפור הזה לא הצלחנו לצלוח את העניין הזה ולכן קשה למשטרה לגבש תיק לתביעה.
עליזה לביא: אני הבנתי שגם אין שיתוף פעולה מהרמה המוניציפאלית.
עליזה לביא: הבנתי שהעיריות לא אוכפות את האיסורים.
<רובי קיים: אני לא יודע אם יצא לך לראות את הכתבה אתמול בערוץ 2 על מועדוני החשפנות ועל נושא התאים הפרטיים שיש שם, לביצוע עבירות מין.
<רובי קיים: אז התגובה של עירית תל אביב היתה – זו לא בעיה שלנו, זו בעיה של המשטרה.
עליזה לביא: זה רישיון עסק.
מיכל רוזין: גם אם לא נותנים להם הם פועלים.
עליזה לביא: חלק מהתלונות שמגיעות, גם אלינו, זה שבאמת – אם דירה נפתחת בקומה שלך אין לך באמת מה לעשות.
<רובי קיים: אין מה לעשות.
<רובי קיים: אם זה בדירת מגורים, הנחיות פרקליטות המדינה אומרות – חד משמעי לטפל, אבל אם זה באזור תעשיה או במועדון חשפנות, כשזה לא מהווה מטרד לציבור, אז אין לנו יכולת לטפל.
<תמי סלע: החזקת מקום לשם זנות זו עבירה.
מיכל רוזין: אתה פשוט צריך להוכיח שזה למטרת זנות.
<תמי סלע: מבחינת עבירות פליליות הרי יש אחזקת מקום או השכרת מקום לשם זנות, סרסרות בוודאי, כל העבירות הקשורות – חוץ מאשר כאשר מדובר על זנות על ידי אדם בגיר.
<תמי סלע: השאלה היא איפה מוקד הבעיה, למה אין לכם יכולת להגיש - - -
<רובי קיים: אני לא יודע איפה המוקד.
<רובי קיים: יש הנחיה של פרקליטות המדינה שאומרת – אך ורק אם מתנהלת סרסרות או שזה מהווה מטרד לציבור.
<רובי קיים: הרי כל המקומות – כל מכוני הליווי שאנחנו פושטים עליהם זה – החזקת מקום לצורך זנות.
<תמי סלע: יש הנחיה, שבדברים האלה – לא לטפל?
<רובי קיים: יותר מזה, רק אסיים – כשאנחנו כבר פושטים על בתי בושת ומגיעים לבית משפט, השופטים – ידיהם כבולים כי הסנגורים מגיעים עם ההנחיות של פרקליטות המדינה.
<רובי קיים: ההנחיות האלה יצאו על מנת לא לפגוע בבנות שכביכול מחזיקות בדירה.
<תמי סלע: את כל המכונים מחזיקות הנשים עצמן שעוסקות - - -
<רובי קיים: תתפלאי לשמוע, ברובם כן.
<רובי קיים: אבל ברגע שהסנגורים מגיעים עם ההנחיה הזו של פרקליטות המדינה הם אומרים: אתם, המשטרה, פועלים בניגוד להנחית הפרקליטות.
<רובי קיים: והשופט, אין לו הרבה מה לעשות.
<רובי קיים: או שפותח את המקום שביקשנו לסגור או משחרר את העצורים.
<תמי סלע: זה נשמע שכמו שמצאו בתחום של סחר בבני אדם דרכים יצירתיות להתמודד עם הקשיים אז כך גם כאן.
<רובי קיים: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לעשות.
מיכל רוזין: שאלת אותו והוא לא ענה – מה חסר בחוק על מנת לעצור את זה.
עליזה לביא: כמה תיקים להערכתך, של המשטרה, נעצרים בפרקליטות?
<רובי קיים: יש לי פה נתונים כמה תיקים הועברו לפרקליטות בעבירות שונות.
מיכל רוזין: כמה הגיעו לבית המשפט?
<רובי קיים: זה אני לא יודע.
<רובי קיים: אם אסתכל כרגע על שנת 2012 אז בסרסרות נפתחו 47 תיקים, 30 הועברו לתביעה.
<רובי קיים: בהבאת אדם לעיסוק בזנות נפתחו - - -
דוד צור: כמה כתבי אישום?
<רובי קיים: אני לא יודע.
<רובי קיים: שוב – אלה תיקים שהועברו.
<רובי קיים: יכול להיות שחלקם גם חזרו להשלמות.
<רובי קיים: אני אמשיך בנתונים – בניהול, החזקת מקום – 169 הועברו לפרקליטות, השאר – או בחקירה או שנסגרו.
יפעת קריב: מאד מעניין כמה נסגרו מחוסר עניין לציבור או חוסר ראיות
<רובי קיים: שוב, אני אעביר את הנתון – מתוך ה-169 תיקים נסגרו 22.
<רובי קיים: אני יכול להגיד לך שרובם נסגרו בחוסר ראיות והחלק שנסגר מחוסר עניין לציבור זה על מנת לא לפגוע או לא להגיש כתב אישום נגד אותה אישה שאמרה שהיא מנהלת והיא האחראית.
<רובי קיים: דבר אחרון - עליה גדולה שלנו היא באיסור פרסום של שירותי זנות.
<רובי קיים: בשנת 2011 היו 10 תיקים ובשנת 2012 היו כבר 73 תיקים.
<רובי קיים: יש תיק דגל בפרקליטות מחוז תל אביב, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה נהדר בו נגד עיתון "בננה" ועוד אתר בשם "סקס אדיר".
<רובי קיים: אני מקווה שהתיק הזה יהיה תיק הדגל לשאר האזורים והמחוזות.
<רובי קיים: השנה, עד אמצע מאי נפתחו 27 תיקים כאלה לגבי איסור פרסום שירותי זנות.
<תמי סלע: אתם רואים גם שינוי בשטח?
<תמי סלע: זאת אומרת –שזה יוצר הרתעה?
<רובי קיים: במסגרת החקירה של עיתון "בננה" אז קודם כל העיתון לא יצא חודשיים, שזה מצוין, אבל ככל שהם ראו שזה לא מתקדם ואין הרשאה הם פשוט חזרו.
<רובי קיים: אבל היתה רגיעה בשטח.
<אדוארד פלינר: רציתי להוסיף, כי היתה פה הערה נכונה של חבר הכנסת דוד צור לגבי הפעלת מודיעין בתיקים האלה.
<אדוארד פלינר: למשל – לחשוף תיק של קטינים.
<אדוארד פלינר: איך המשטרה יכולה לחשוף זנות קטינים?
<אדוארד פלינר: צריך לשלוח מקור לבתי זונות שיחפש קטינים.
<אדוארד פלינר: כדי לשלוח מקור צריך לתת לו חסינות, צריך לתת לו כסף.
<אדוארד פלינר: יש איסור מוחלט על העסקת מקור בתחום הזה.
<אדוארד פלינר: למשל בתחום הסמים, איך אנחנו חושפים מוכר סמים?
<אדוארד פלינר: – שולחים מקור, הוא קונה סמים והוא אומר לנו מי מוכר.
<אדוארד פלינר: אותו הדבר צריך לעשות פה, ואנחנו לא מסוגלים, לא יכולים.
<אדוארד פלינר: אם אנחנו מצפים שקטין יבוא ויתלונן – זה לא יקרה.
עליזה לביא: מה היית עושה?
<אדוארד פלינר: אנחנו מבקשים כבר כמה שנים ויש מלחמה על זה, שמערך המודיעין שלנו יוכל להפעיל מקורות בתחום הסחר בזנות.
עליזה לביא: הרבה מחמאות קיבלת מאנשים.
עליזה לביא: הם אומרים שהרבה בזכותך בכל מה שקשור לסחר בנשים, עד כדי כך שהרבה מהאנשים אתה מכיר באופן אישי, ודברים מגיעים כי אתה מכיר אותם.
עליזה לביא: איך אנחנו מייצרים עוד כאלה כמוך בנושא של זנות וזנות נוער?
עליזה לביא: אני לא שואלת את זה בצחוק.
עליזה לביא: נושא של זנות נוער הוא נושא שמטריד אותי והוא נושא דגל של הוועדה.
<אדוארד פלינר: החוקים הם טובים ומעולים.
<אדוארד פלינר: הבעיה היא שהמשטרה לפעמים לא מסוגלת לעשות את העבודה עד הסוף, גם בגלל הלחץ וגם בגלל תעדוף תיקים אחרים וגם בגלל פרשנות של בתי משפט.
<אדוארד פלינר: בסחר בבני אדם העונש המינימלי הוא 4 אנשים.
<אדוארד פלינר: למה אנחנו רואים אנשים שיוצאים בפחות מזה?
<אדוארד פלינר: תיאורטית כל העונשים צריכים להיות מ-4 ומעלה.
<אדוארד פלינר: אין את זה.
<אדוארד פלינר: אז הבעיה היא הדדית וצריך לטפל בזה.
<אדוארד פלינר: אבל הבעיה הראשונית שאנחנו מתמודדים אתה כמה שנים היא הבעיה של הפעלת מקורות בתחום סחר וזנות.
<אדוארד פלינר: פשוט, אי אפשר לקחת סרסור ולתת לו חסינות.
<אדוארד פלינר: אין מה לעשות.
<אדוארד פלינר: סרסור שיש לו מכון נמצא בקשר עם סרסורים אחרים, ולפעמים הוא בקשר עם חו"ל.
<אדוארד פלינר: הוא יכול לתת מידע שעכשיו מגיע משלוח של 50 בנות.
<אדוארד פלינר: אז יותר פשוט לנו לעבוד עם משטרות זרות, לקבל מודיעין משם, כי שם הכל חופשי, שם הם מפעילים מודיעין איפה שצריך להפעיל ובגלל זה דווקא בזירה הבינלאומית יש לנו הצלחות ברשתות וארגוני פשיעה בינלאומיים, ופה אנחנו לא יכולים לטפל במכון שיש לו שלוש בנות.
<אדוארד פלינר: זו הבעיה.
<מיכל ברק: אני מהשב"ס.
<מיכל ברק: באופן טבעי, המוקד שרלבנטי לדיון הזה הוא קורבנות סחר.
<מיכל ברק: נכון להיום, בדרום, ישנן 12 נשים שהוגדרו כקורבנות.
<מיכל ברק: שלוש מהן – מוצאן מאתיופיה, והן אמורות להיקלט ביום חמישי הבא במקלט, ותשע נוספות שאופציית השילוב שלהן בקהילה נמצאת בבחינת משרד המשפטים.
<מיכל ברק: בזמן הזה שהן אצלנו – אני מוכרחה לומר, דיברו פה על שיתוף פעולה שגם אנחנו עשינו דרך מאד ארוכה ומשמעותית בעבודה המשותפת עם משרדי ממשלה אחרים, גם לצורך הגדרת הקורבנות, שזה היה תהליך בשיתוף פעולה של משרד המשפטים, משטרת ישראל ושלנו - וגם כל המהלך הזה של שילוב כל אותן קורבנות בחוץ.
<מיכל ברק: בזמן שהותן אצלנו אנחנו יש עובדת סוציאלית לאותן נשים, יש קבוצות טיפוליות כאלה ואחרות שמתקיימות.
<מיכל ברק: לקורבנות יש קבוצה ייחודית, יש קבוצה לנשים אחרות, יש קבוצה לאימהות.
<מיכל ברק: יש פעילות חינוך לילדים – אפילו השתדלנו מאד לגייס עובדת סוציאלית שמדברת את השפה.
<מיכל ברק: מה שלא נעשה כך נעשה על ידי מתרגמים שאנחנו רוכשים שירותים שלהם.
<תמר פרוש: אני בהתחלה אציג את העבודה שלנו באופן כללי.
<תמר פרוש: קודם כל, כפי שמירב שמואלי ציינה – בכל פרקליטות מחוז יש לנו רפרנט או רפרנטית לעבירות של סחר בבני אדם, שמרכזים את התיקים שמגיעים לאותו מחוז.
<תמר פרוש: הרפרנטים מהווים את מקור הידע המקצועי בתחום הזה של סחר ועבירות נלוות – זנות וסרסרות.
<תמר פרוש: זה חלק מהתחומים שהם מרכזים.
<תמר פרוש: אני הרפרנטית בפרקליטות המדינה, בלשכה הראשית, ומרכזת את הנושא ברמה הארצית.
עליזה לביא: כלומר, לך אין פילוח בין סחר נשים לבין זנות.
<תמר פרוש: אנחנו מרכזים את הנושא הזה יחד.
<תמר פרוש: התפיסה היא שזה תחום שדורש התמקצעות משפטית וגם קשר עם גורמים מחוץ לפרקליטות, זאת אומרת – לא רק המשטרה אלא גם עם המקלטים וגם משרד הפנים, במהלך הניהול של התיקים האלה.
<תמר פרוש: אני חושבת שאין חולק על חלקה של הפרקליטות בהצלחה שהיתה לנו לצמצם אתה התופעה שהיתה בעבר.
<תמר פרוש: אני רוצה בקצרה למנות כמה הישגים בולטים של הפרקליטות בשנה האחרונה.
<תמר פרוש: קודם כל, קיבלנו פסק דין מרשיע בתיק של רמי סבן, כשהעונש החמור בפרשה עמד על מעל 18 שנים.
<תמר פרוש: במסגרת הפרשה הזו, שבית המשפט הגדיר אותה כאחת מפרשיות הסחר הגדולות ביותר שידעה מדינת ישראל הוגשו שישה כתבי אישום נגד 14 נאשמים.
<תמר פרוש: כתב האישום המרכזי הוגש נגד 8 נאשמים וכלל 28 אישומים.
<תמר פרוש: המשאבים שהפרקליטות השקיעה בתיק הזה היו גדולים מאד.
<תמר פרוש: זה תיק חריג בגודלו ביחס לתיקי סחר אחרים.
<תמר פרוש: הוא כלל חומר חקירה מרוסיה, אוקראינה, בלגיה, וכתב האישום כלל 150 עדי תביעה, בערך, מהם שני עדי מדינה ו-28 עדים מחו"ל, מהם – מתלוננות, אנשי משטרה מאוקראינה, אנשי פרקליטות ברוסיה.
<תמר פרוש: רוב העדים הגיעו להעיד במימון המדינה, כששתי עדות העידו בשגרירות אוקראינה באמצעות video conference.
<תמר פרוש: הישג נוסף שהיה לנו בשנה האחרונה זה פסק דין מרשיע, תקדימי בתיק של ג'ולאני, זה תיק של אחזקה בתנאי עבדות של מהגרת עבודה מהפיליפינים בבית של משפחה.
<תמר פרוש: אני רק אומר שהוגש ערעור בתיק ואנחנו מחכים עכשיו לפסק דין בערעור.
<תמר פרוש: הסעיפים של החזקה בתנאי עבדות ועבודות כפיה הם יחסית חדשים, הלשון שלהם היא רחבה ולכן הם מחייבים מערכת פרשנות לא פשוטה.
<תמר פרוש: אנחנו לומדים אותם ממקרה למקרה.
<תמר פרוש: מהסיבה הזו התיקים האלה מלווים מקרוב על ידי פרקליטות המדינה.
<תמר פרוש: למשל, בתיק הזה של ג'ולאני, המשנה לעניינים פליליים ליווה מקרוב גם את הליכי הגשת כתב האישום וגם בנקודות משמעותיות של התיק התקיימו אצלו ישיבות בקשר לזה.
<תמר פרוש: דובר פה על זנות של קטינים.
<תמר פרוש: בשנה שעברה הגשנו לבית המשפט העליון ערעור על קולת העונש של בחור צעיר שהורשע בעבירות של ניצול קטינות ישראליות לזנות והוא נידון בבית המשפט המחוזי לעונש של 5 שנות מאסר.
<תמר פרוש: הגשנו ערעור, בית המשפט קיבל אותו והחמיר את עונשו ל-8 שנים תוך שהוא מציין שסטנדרט הענישה הראוי בתיקים כאלה הוא לפחות פי שתיים, זאת אומרת – 10 שנות מאסר.
<תמר פרוש: הסיבה שנגזרו 8 שנות מאסר היא שיש כלל משפטי שערכאת הערעור לא ממצה את הדין עם נאשם, ולכן הוא קיבל פחות מזה.
<תמר פרוש: משהו שהוא קצת היסטורי – ככל הידוע לי מדינת ישראל היא היחידה שהגישה כתב אישום נגד אדם בעבירה של סחר בבני אדם למטרה של קצירת איברים, תיק שנגמר בהרשאה במסגרת הסדר טיעון ונגזרו בו עונשי מאסר משמעותיים.
<תמר פרוש: חוץ מזה בשנים האחרונות ניהלנו שני תיקים בעבירות של תיווך לסחר באברים לפי חוק השתלת אברים, תיקים שהם מאד מורכבים מבחינה משפטית וגם מבחינה אנושית.
<תמר פרוש: חוץ מהתיקים שפירטתי, אנחנו מנהלים כרגע שני תיקים בעבירות של עבודות כפיה ועושק.
<תמר פרוש: בשנה שעברה גם קיבלנו פסק דין מרשיע בתיק של גביית יתר של דמי תיווך.
<תמר פרוש: למרות שהיא עבירה שהיא קצת שונה מהעבירות האלה, היא עדיין עבירה של הרפרנטים מתוך הבנה שכל הנושא של גביית יתר של דמי התיווך הוא זה שיוצר, בין היתר, את הקרקע לניצול.
<תמר פרוש: לכן זה גם בתחום הרפרנטים.
<תמר פרוש: התיק הזה נגמר בהסדר שכלל פיצוי מאד משמעותי לקורבנות העבירה.
<תמר פרוש: התיקים האלה של גביית יתר של דמי תיווך הם תיקים מאד מורכבים מבחינת החקירה שלהם, כיוון שהעברת הכספים נעשית הרבה פעמים מחוץ לגבולות ישראל, ובגלל המורכבות של החקירות האלה שהן בעיקר חקירות כלכליות הן מלווות על ידי פרקליטות המדינה.
<תמר פרוש: בנוסף, בשנה שעברה הגשנו שישה כתבי אישום נגד משתפי פעולה עם מחנות העינויים בסיני, כאשר חלקם הסתיימו כבר בהרשעות וחלקם עדיין מתנהלים.
<תמר פרוש: אני אעבור עכשיו לנושא של זנות.
<תמר פרוש: קודם כל התבקשנו להמציא לוועדה נתונים על כתבי אישום שהגשנו.
<תמר פרוש: אני רוצה להתנצל, לפרקליטות יש בעיה להציג נתונים כאלה, כי מבחינה מיחשובית אנחנו נמצאים כעת ברפורמה, והנתונים כרגע נשמרים באופן שאמור לשרת בעיקר את הצרכים של הפרקליטות, ולא מחולקים לפי קטגוריות שיכולות לשרת גורמים אחרים, כמו הכנסת.
<תמר פרוש: לכן יש לנו קושי לשלוף נתונים סטטיסטיים כדי לספק אותם על פי דרישה.
<תמר פרוש: אני מקווה שזה ישתנה בהמשך.
<תמר פרוש: אני לא אשת מחשבים אז אני לא יכולה לרדת לפרטים.
<תמר פרוש: אנחנו מודעים לכך שאנחנו עושים צרות לכנסת בעניין זה.
דוד צור: השאלה היא אם זו בעיה זמנית או תמידית.
<תמר פרוש: - - שינוי למערכת "תנופה"
עליזה לביא: אני מקבלת את התשובה שלך, אבל - -
דוד צור: אני לא מציע לך לקבל את התשובה.
דוד צור: זו עבודה של שעתיים של אדם שצריך להגיע לוועדת הכנסת - - -
עליזה לביא: מאחר ואני חדשה, אבל אני שומעת שהבעיה הטכנית שלכם כל פעם עולה, אנשים כאן מבקשים נתונים, אין סנכרון, אז בואי נעשה סדר בעניין.
עליזה לביא: גם בעיות מחשבים – פותרים אותן.
עליזה לביא: הרי יש משך זמן, זה לא להמציא את הגלגל מחדש.
עליזה לביא: תגידי לי מה ההערכה שלך, מתי יוכלו להיות נתונים.
<תמר פרוש: אני צריכה לבדוק את זה עם אנשי המחשוב אצלנו.
עליזה לביא: בישיבות אחרות אני רגילה שכאשר נותנים לי תירוצים אז גם אין לי נתונים.
עליזה לביא: אז עם פה העניין הוא כזה, אני צריכה לדעת את זה.
עליזה לביא: אם את אומרת לי שזו בעיה טכנית, אז גם את זה אני צריכה לדעת.
עליזה לביא: אז אני מבקשת לדעת הערכת זמן שלכם, מקצועית, כמה זמן עד שנקבל את הנתונים.
<תמר פרוש: אין לי שום דרך להשיב על זה.
עליזה לביא: בסוף הישיבה תבדקי ותחזרי עם תשובה תוך כמה זמן ניתן לתת לנו נתונים.
<תמר פרוש: בסדר גמור.
<תמר פרוש: אבל שוב –אנחנו כן מדווחים ליחידה להסכמים בינלאומיים על התיקים היותר חמורים שנפתחים אצלנו, וזה משהו שהייתי יכולה לבדוק אותו לקראת הדיון הזה כי אני יכולה לבדוק בדיווחים שלהם.
<תמר פרוש: אבל שוב - אבל זה לא כולל תיקים של החזקת מקום לספסרות, כי על התיקים האלה אנחנו לא מדווחים למחלקת המדינה האמריקאית, אז אני יכולה לתת נתונים על התיקים החמורים יותר.
<תמר פרוש: לפני שאני אביא את הנתונים אני רוצה להגיד כמהמילים על המדיניות שלנו ועל הנחיית פרקליט המדינה שעלתה פה, מקודם.
<תמר פרוש: קודם כל, מבחינתנו, כמדיניות, השאיפה היא לצמצם ככל הניתן את תופעת הזנות, מכמה סיבות: גם בכלל שהתופעה הזו היא מכוערת, אנחנו רואים בה תופעה של ניצול של נשים, וגם מכיון שזו קרקע להתפתחות עבירות פליליות חמורות יותר.
<תמר פרוש: אבל כרגע, מבחינה משפטית, הזנות בישראל אינה אסורה על פי החוק, והנטיה שלנו היא לראות באישה שמוזנית קורבן.
מיכל רוזין: זו הסיבה היחידה שהזנות אינה אסורה.
מיכל רוזין: כל שאר המעטפת אסורה, חוץ מהפללת לקוחות.
מיכל רוזין: הסיבה היחידה שהזנות מותרת - ואני ממש מוחה על האמירה הזו – הזנות לא מותרת במדינת ישראל.
מיכל רוזין: המחוקק רצה להגן על אותן נשים שלא יתחילו עכשיו לעצור אותן, כי זה הכי קל.
מיכל רוזין: לכן הזנות מותרת, במירכאות.
מיכל רוזין: היא אינה מותרת והמחוקק בהרבה מאד חוקים - - -
עליזה לביא: הזנות לא אסורה.
מיכל רוזין: היא אסורה.
מיכל רוזין: המחוקק הבהיר את זה שכל המעטפת של הזנות – יש למגר אותה.
מיכל רוזין: הוא הבהיר את זה בחוקים השונים והעביר את המסר למשטרה, לפרקליטות ולבתי משפט.
מיכל רוזין: היא לא אסורה מסיבה אחת ויחידה: להגן על אותן נשים, ולא להעניש אותן עונש כפול.
<תמי סלע: גם אין איסור על הלקוח, את זה גם צריך להגיד.
<תמי סלע: המחוקק לא החליט עדיין, או – אין חוק כזה שמפליל את הלקוח.
עליזה לביא: אז אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים כאן.
<תמר פרוש: אנחנו שותפים לתפיסה הזו, גם אנחנו רואים את הנשים האלה כקורבן, ומזה נגזרת אותה הנחיית פרקליט מדינה ששמעתי שפה מתרעמים נגדה.
<תמר פרוש: הנחית פרקליט המדינה קובעת לנו בעצם את סדר העדיפויות באכיפה, וכמובן שבראש סדר העדיפויות, מטבע הדברים, אלה העבירות החמורות יותר, ומכוח ההנחיה הזאת נסגרים אותם תיקים מהיעדר עניין לציבור.
<תמר פרוש: מדוע?
<תמר פרוש: כיוון שכאשר מגיע אלינו תיק שמראיות הנמצאות בו עולה שמדובר באישה ששוכרת דירה ושם מזנה את עצמה, באותה דירה - -
<תמי סלע: מכוני ליווי זה רק - - -
<תמר פרוש: מכוני ליווי זה סיפור אחר - - ואין לנו ראיות לסרסור, למכון ליווי, כל מה שיש לנו בתיק – זה אישה עצמאית שעוסקת בזנות, ואני אומרת את הכל במירכאות – אלה תיקים שאנחנו סוגרים אותם מחוסר עניין לציבור.
<תמר פרוש: ההנחיה היא לא להעמיד את האישה הזו לדין למרות שהיא עוברת עבירה - - -
דוד צור: משלמות מס.
מיכל רוזין: זה מדהים כי בא סוכן מס ואומר – תרשמי בחשבונית, אבל לא "שירותי זנות, אלא – "השכרת חדרים" ולוקחים מס על זה.
מיכל רוזין: המדינה הפכה להיות סרסור.
עליזה לביא: המדינה הפכה להיות סרסור, אז את מבינה למה זה לא אסור?
<תמי סלע: אבל אולי כן חשוב לדייק גם בעניין של - - זה לא העניין היחיד שמדובר פה.
<תמי סלע: מדובר גם על מכוני ליווי שגם תיקים כאלה, ההנחיה אומרת - - -
<תמר פרוש: זה אמרו וזה לא נכון.
<תמר פרוש: הנחיית פרקליט המדינה מפורסמת באינטרנט.
<תמר פרוש: היא לא אומרת שבמכוני ליווי לא נעמיד לדין.
<תמר פרוש: יכול להיות שיש תיקים שאנחנו סוגרים, אבל אנחנו סוגרים כי אין לנו מספיק ראיות להעמיד לדין.
<תמר פרוש: אנחנו מגישים כתבי אישום כשיש לנו מספיק ראיות להעמדה לדין.
<תמר פרוש: אנחנו לא סוגרים את התיקים הללו בגלל הנחית פרקליט המדינה.
<תמר פרוש: התיקים שאנחנו סוגרים זה התיקים שאני ציינתי, והם, באמת, נסגרים בהיעדר עניין לציבור - -
<תמי סלע: כדי לא לפגוע בקורבן.
<תמר פרוש: - - אבל כן נעברת שם עבירה, יש ראיות שנעברת שם עבירה.
<תמר פרוש: אני רק התבקשתי להתייחס לעניין של הפעלת מקורות.
<תמר פרוש: הסיבה שיצאה הנחית פרקליט המדינה לגבי הפעלת מקורות היא שניסיון העבר שלנו בהפעלת מקורות בתחום הסרסרות והסחר בנשים הביא לתקלות רבות בתיקים ולשאלות אתיות מאד מורכבות.
<תמר פרוש: לכן יצאה ההנחיה הזאת.
<תמר פרוש: יחד עם זאת, בישיבות שאנחנו מקיימים יחד עם המשטרה, אנחנו שמענו את המצוקה שחל המשטרה ואת הצורך שלהם בהפעלת מקורות.
<תמר פרוש: יצאה הנחיה של המשנה לפרקליט המדינה שאם המשטרה תעשה עבודת מטה שבמסגרתה יילמדו טעויות העבר והיא תציג תכנית להפעלה זהירה של מקורות עם מנגנונים שימנעו תקלות כאלה, תכנית שתהיה מקובלת על ראש אח"מ, אז ניתן יהיה בהחלט לשקול את זה.
עליזה לביא: מתי יצאה ההנחיה הזו?
<תמר פרוש: ביוני 2012.
דוד צור: כשאדי היה עוד - - -
<אדוארד פלינר: יכול להיות.
<אדוארד פלינר: - - - להשתמש בנשק, אבל בתנאי שתתנו הבטחה שלא תפגעו בחף מפשע.
<אדוארד פלינר: זה אותו הדבר.
<תמר פרוש: הקושי בזה שלוקחים מישהו שעוסק בסחר בנשים ונותנים לו חסינות על מנת שהוא יהווה מקור – הקושי הוא ברור.
<תמר פרוש: הקושי של המשטרה גם ברור.
<תמר פרוש: אני חושבת שאין ברירה אלא לעשות את זה מאד מאד בזהירות.
עליזה לביא: יש הבדל בין לעשות בזהירות ולא לעשות בכלל.
<תמר פרוש: אנחנו מחכים ליוזמה של המשטרה שתציג בפנינו תכנית - - -