GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: הנתונים מדברים על ירידה משמעותית מאד של השנה שעברה, היתה שנה מאד מאד קשה מבחינת בקשות והיתרים, היו 1,568 בקשות להיתרים.
ציפי חוטובלי: רק מבחינת המצב החוקי, כשמעסיק רוצה לפטר אישה בהריון הוא לא יכול לעשות את זה באופן אוטומטי, הוא צריך לבקש היתר ומה שאנחנו רואים השנה באופן מפתיע קצת, למרות שמבחינת מספר הפניות יש ירידה ורק 1,192 פניות לעומת 1,500 פניות בשנה שעברה, הנתון המדאיג הוא שרוב הפניות לבקשת היתר לפיטורי נשים בהריון קיבלו את ההיתר המבוקש.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת שיותר ויותר מהפניות אושרו בפועל לפטר את אותן נשים.
ציפי חוטובלי: זה בעצם אולי הפער המשמעותי בין שנים קודמות לשנה הזאת שהיתה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שהדיון הזה הוא קודם כל יציג את הנתונים ואחר כך בעצם ננהל כאן את הישיבה סביב התופעה, ומה בעצם אנחנו יכולים לעשות כדי לוודא שבאמת לא יפוטרו נשים שלא כדין ואני אומרת שוב, אחד הדברים החשובים ביותר בכל מה שנוגע לחקיקה, כל חוקי המגן: החוק בדרך כלל הוא מספק הגנה לנשים, לא תמיד האכיפה היא הצד החזק ואני חושבת שאחד הדברים החשובים שהוועדה הזאת עושה זה לפקח שבפועל, שלא יהיה פער בין המציאות לבין החקיקה, ויותר מכל דבר אחר, שנשים תוכלנה למלא בעצם את השליחות המקצועית שלהן, מבלי להרגיש שהריון והרחבת משפחה זה דבר שפוגע בענין המקצועי.
ציפי חוטובלי: אלה הדברים בפתיחה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לרבקה מקובר, מנהלת אגף הסדרה במשרד התמ"ת.
רבקה מקובר: אני כאן ואני אשמח, לפני שאני אציג את המצגת, שראש המינהל, הגברת יפה סולימני, שמייצגת גם את האכיפה וגם את ההסדרה, תאמר את דברה.
יפה סולימני: אני רוצה קודם כל לברך על הדיון הזה, אני חושבת שלפחות פעם בשנה שאנחנו מעלים את זה לסדר היום, גם בעיתונות וגם בדיון בוועדה, זה מראה את החשיבות של הנושא.
יפה סולימני: דובָּּר קודם, את דיברת על הנושא של נתונים מעודדים, השנה החלטנו להציג גם את הנתונים של ההסדרה ברמה של ההיתרים והבקשות שמגיעות, את הפילוח - שינינו את צורת הפילוח כדי שנוכל להראות פה באיזה, מתי ניתנים ההיתרים, לאיזו אוכלוסיות ניתנים ההיתרים, ויש שינוי מהותי גם בחלק של האכיפה הפלילית, יוצגו פה נתונים לגבי מספר הפניות שמגיעות למינהל, בכלל של נשים, שרוצות לדעת האם החוק חל או לא חל, כמה תיקים פליליים נפתחו בהליכים על פיטורין שלא כדין, ויש שם מספר, הבאנו, נציג מספר פסקי דין שהיו בשנה הנוכחית בנושא הפלילי.
יפה סולימני: אני רוצה להוסיף גם שגם בחלק של שוויון הזדמנויות במשרד, כי המשרד שלנו מטפל גם בתחום הזה, יש הרבה שיפור, תוספת של העשייה, וכמשרד אנחנו רואים באמת משקל גדול על הגנה של נשים, גברים, או מי שנכנס בתוקף החוק הזה עם הפיטורין שלו בתקופה הזאת.
יפה סולימני: גם בהיתרים, גם באכיפה הפלילית וגם במסגרת שוויון הזדמנויות, והנתונים יגידו את שלהם.
יפה סולימני: חשוב לי גם באמת, כשאנחנו מדברים על מספרים, כל מקרה הוא מקרה לגופו, זאת אומרת אם ניתן היתר אז הבדיקה נעשתה "מאלף עד תו", האם יש מקום פה לתת את ההיתר.
יפה סולימני: ולהגיד: אם ניתנו איקס היתרים בשנה א' ואיקס היתרים בשנה ב', זה לא, אני לא יודעת אם זה נכון להשוות את מספר ההיתרים משנה לשנה כי כל תיק הוא תיק, כל מקרה הוא מקרה, כל מעסיק הוא מעסיק ועובדת היא עובדת, ולכן צריך להסתכל על: למה נתַּנו את ההיתר, מה הסיבה שניתן ההיתר ולמתי נתַּנו את ההיתר.
יפה סולימני: אני אתן את הבמה לרבקה שתציג את הנתונים.
רבקה מקובר: אז אנחנו באמת מדברים בשנת 2010 על ירידה במספר הבקשות.
רבקה מקובר: אמנם אני רוצה לומר שאנחנו בעצם אגף מגיב, פונים בבקשה ואנחנו בעצם מקיימים הליך כדי לתת תשובה לבקשה, אם לתת או לא לתת היתר אבל, כאגף מגיב, באמת אין לי שליטה על כמה מגישים או לא מגישים, כי אני לא יכולה לדעת מתי מעביד יגיש או לא.
רבקה מקובר: ולכן אני לא יודעת אם נכון לבוא ולהסביר את הירידה אלא שכאדם מן השורה ומבחינה הגיונית יש דברים שאני כן יכולה להסביר אותם.
רבקה מקובר: באותה מידה אני אסביר למה אני חושבת שיש ירידה.
רבקה מקובר: אין ספק שהמצב הכלכלי הוא בהחלט גורם לירידה, אנחנו גם יכולים לראות את זה בהשוואה למספר הבקשות שהוגשו בשנה קודמת, יש הרבה מאד בקשות שהיו לצמצום היקף משרה ולאו דווקא לפיטורים, במצבים שבהם היה מצב כלכלי קשה, היו חברות שלמות ועסקים שלמים נותנים: תחזרי בחזרה.
ציפי חוטובלי: עילות לקבלת היתרים?
רבקה מקובר: העילות היו עילות, בקבלה יש לנו את צמצום היקף המשרה, לא פיטרו.
רבקה מקובר: עשו איזשהו קיצוץ רוחבי וביקשו מאתנו לאשר את אותו קיצוץ כי גם שינוי בהיקף משרה מצדיק.
רבקה מקובר: דרך אגב, גם שם לא היינו נותנים היתרים אוטומטיים לקיצוץ היקף משרה על אף שכביכול זה כל המפעל, היינו בודקים באיזה שלישי של ההריון העובדת נמצאת, כאשר בשליש האחרון ככלל לא היינו מתירים כי זה עלול להשפיע גם על התקופה של ההריון אבל, שוב, הירידה במצב הכלכלי בהחלט השפיעה.
רבקה מקובר: גורם נוסף:
רבקה מקובר: נכנס נוהל בקשות לפיטורי נשים בהריון.
רבקה מקובר: הנוהל הזה עשה איזשהו מהפך בשני דברים מאד מאד חשובים.
ציפי חוטובלי: נוהל במשרד התמ"ת?
רבקה מקובר: כן, שפורסם, שעבר את עיון כל הגורמים הקשורים כגון: ארגוני נשים וממש עבר את הכל.
רבקה מקובר: בנוהל הזה יש בעצם שני דברים חשובים שגם -בין השאר- גרמו לירידה: דבר ראשון, מי שרוצה לבקש היתר ונכנס לאתר משרד התמ"ת ובודק בנוהל, הוא יודע מהם הפרמטרים כדי שהוא בכלל ייכנס למסגרת שהוא צריך לבקש היתר.
רבקה מקובר: הרבה מאד בקשות מתייתרות היום ובכלל לא מגישים כי למשל, הוא יודע שהעובדת לא עבדה חצי שנה אז הוא לא צריך, או העובדת בחופשת לידה והוא יודע שלפי חוק אסור לפטר.
רבקה מקובר: זאת אומרת אם פעם היינו מקבלים הרבה בקשות וחלקן -מאה או מאתיים מהן- היו לסגור תיק, כי הוא לא נכנס למסגרת תחולת החוק, היום זה בכלל לא נספר כי כתוצאה מהנוהל הוא בכלל לא פונה.
ציפי חוטובלי: אז רגע רק תסבירי איך בדיוק הנוהל הזה עובר למעסיקים?
רבקה מקובר: מי שרוצה לפטר עובדת בהריון, הוא פונה אלינו לדעת מה הוא צריך לעשות.
רבקה מקובר: מיד מפנים אותו לאתר האינטרנט ושם.
רבקה מקובר: זה לא רק הנקודה של תחולת חוק או לא, זה גם התחולה שהוא רואה מה הוא צריך להגיש ואיזה ניירות ואיזה מסמכים ואיזה תהליך הוא בכלל עומד לעבור.
רבקה מקובר: לפעמים הוא אומר בדרך: לא כדאי לי.
רבקה מקובר: למשל, דוגמה, ממש דוגמה אמיתית.
רבקה מקובר: לכן אני חושבת שהנוהל הזה בהיבט הזה גם גרם לפיחות במצב הזה.
רבקה מקובר: אני רוצה לומר שהנוהל גרם לדבר מאד חשוב וזה שכתוצאה מהנוהל הזה התחייבנו -ואנחנו עומדים בזה- ואני יכולה להגיד את זה בצורה ברורה, זה לא היה קל, הליך לא לוקח יותר משלושים ימי עבודה, אפילו פחות מזה.
רבקה מקובר: זאת אומרת, אנחנו עומדים בזה שהליך לא יתמשך, כאשר זכות הטיעון לצדדים ניתנת במלואה אבל היא מוקצבת בזמן.
רבקה מקובר: אנחנו לא מאפשרים "לגלוש".
רבקה מקובר: אלה הן בעצם שתי הנקודות העיקריות שאני רואה בהן את הירידה.
רבקה מקובר: הבקשות האלה שמסומנות כאן, לא כוללות את ההיתרים של משרד החינוך שהם נספרים בנפרד ועליהם אני אדבר בנפרד.
רבקה מקובר: אלה היתרים מול סירובים.
רבקה מקובר: אני יודעת שמאז שאני בענף, הרבה שנים, מדובר בין 55% ל 60%, היתרים לעומת סירובים.
רבקה מקובר: הסטטיסטיקה הזאת -כמו שיפה אמרה- היא יכולה להיות אחרת לגמרי, היא תלויה פֶּר תיק, והמבחן היחיד שאנחנו יכולים לבדוק אם עמדנו במשימה שלנו כרשות שעושה הליך מעין שיפוטי הוא בבחינת הערעורים על החלטות שלנו בבית הדין לעבודה.
רבקה מקובר: אני מוכרחה לומר את זה.
רבקה מקובר: אני לא אגיד שזה מאה אחוז, כי זה לא נכון ואבל תשעים ותשעה אחוז, אני יכולה גם להקריא פסק דין שניתן בשבוע האחרון, "החלטת הממונה מנומקת סבירה וניתנה בכל אמות המידה הראויות".
חנין זועבי: בדרך כלל מתי מאשרים את המקרים?
חנין זועבי: מה הסיבה לאשר?
רבקה מקובר: עוד דקה נעבור לעילות וכבר נראה.
רבקה מקובר: אני רק מדברת על היחס שעוד מילה אחת אני אומר לענין הזה.
רבקה מקובר: מבחינת החוק, הסירוב צריך להינתן כשיש קשר בין הפיטורין להריון.
רבקה מקובר: זאת אומרת בכל מצב של קשר אין שיקול דעת לממונה והוא חייב להוציא.
רבקה מקובר: מה שאני אומרת כרגע זה בדוק ומנוסה.
רבקה מקובר: אני לא ממציאה.
רבקה מקובר: מעל תשעים אחוז מהבקשות - לא שאין קשר גם לא נטען לקשר.
רבקה מקובר: זאת אומרת שזה ברור לחלוטין.
ציפי חוטובלי: כל התפקיד שלכם הוא בעצם לגלות את.
רבקה מקובר: לא, העובדת מודה.
רבקה מקובר: לא, לא, זה נכון שזה התפקיד שלנו.
חנין זועבי: אבל הם מגנים עליהם, הם אפילו לא טוענים שיש קשר.
רבקה מקובר: לא, העובדת, אני אומרת, לא טוענת לקשר.
רבקה מקובר: ודאי שאני לא מדברת על המעביד, אני מדברת על העובדת.
מאירה בסוק: אז היא לא יודעת.
רבקה מקובר: אבל אנחנו נמצאים שם והתפקיד שלנו להגן על העובדות, אז מה שבאתי לומר שכל הסירובים האלה אני יכולה לומר שבתשעים אחוז אין קשר בין הפיטורין להריון.
רבקה מקובר: אני לא רוצה, למשל, אתמול הוצאנו החלטה שאמרתי: יש קשר.
ציפי חוטובלי: רק תזכירי בבקשה את הנוהל.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, בעצם, כשמעביד רוצה לפטר עובדת בהריון.
רבקה מקובר: הוא תמיד צריך לבקש, אם היא עבדה חצי שנה במקום העבודה.
ציפי חוטובלי: וכאשר, ובעצם מהרגע שהוא מבקש עד הרגע שהוא מקבל את ההיתר העובדת ממשיכה לעבוד.
רבקה מקובר: ממשיכה לעבוד פיזית.
רבקה מקובר: לא בבית והוא משלם.
ציפי חוטובלי: וברגע שהוא בחר, ברגע שהוא קיבל את ההיתר, למעשה, העובדת מפוטרת אבל שמורה לה הזכות לערער.
רבקה מקובר: לערער.
רבקה מקובר: תוך 45 יום.
רבקה מקובר: זה בשונה מפעם שזו היתה זכות של אכיפה מינהלית, היום אפשר לערער ישירות ויש ערעורים, יש ערעורים, גם של מעבידים.
נסים זאב: זה לא השימוע שקיים היום?
נסים זאב: זה לא השימוע?
רבקה מקובר: הנוהל שלנו הוא נוהל הגשת הבקשה כאשר חלק מהנוהל הוא שימוע.
רבקה מקובר: זאת אומרת אני רק אסביר.
נסים זאב: אבל השימוע בדרך כלל אצל המעסיק.
רבקה מקובר: לא, אני אסביר איך זה עובד.
רבקה מקובר: המעביד מגיש את הבקשה.
נסים זאב: יש שימועים.
רבקה מקובר: המעביד מגיש את הבקשה אלינו עם הצרופות.
רבקה מקובר: לפני שאנחנו מטפלים בה הוא אישר לנו שהעובדת קיבלה את הבקשה.
רבקה מקובר: הוא צריך להגיע אלינו למסור גירסה בעל פה המסתמכת על אותן ראיות, היא, לפני שהיא מגישה, מגיעה שנשמע אותה, כבר מגישה את התגובה שלה בכתב כי זה נמצא אצלה.
רבקה מקובר: כאשר כל אחד מגיע אלינו, לפעמים תוך כדי הליך, עולות טענות חדשות שלא הופיעו ואז נותנים שוב זכות שימוע לצדדים להגיב על אותן טענות חדשות.
רבקה מקובר: בסופו של דבר כשהמפקחת משוכנעת שכל חומר הראיות והיא מבינה מה קורה אצל הממונה להתיר או לא להתיר.
רבקה מקובר: הממונה עוברת על התיק, היא לא כפופה להמלצה אבל כמובן שאם היא תרצה להחליט אחרת היא תקרא למפקחת או להשלמה או לברר עוד נקודות, ואז יוצאת ההחלטה.
רבקה מקובר: אז זה שימוע בנוי build in בתוך ההליך.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת שאין מקרה פיטורין בלי ששמעו את האשה.
רבקה מקובר: אין מצב אלא אם כן העובדת מבקשת לוותר על זכות ההתייצבות.
מאירה בסוק: וכמה נשים פונות אליכן לאחר שהן פוטרו, הלוא גם זה קיים.
יפה סולימני: כן, אז זה אכיפה פלילית, זה באכיפה הפלילית ויוצגו הנתונים.
יפה מקובר: היא מייצגת את ההליך.
ציפי חוטובלי: רגע לאט לאט בואו נתחיל עם הנתונים.
רבקה מקובר: אז בסירובים כמו שאני אומרת, רוב רובם של הסירובים ניתנו על אף היעדר הקשר בין הפיטורין להריון.
רבקה מקובר: הפילוח למה ניתנו היתרים ולמתי ניתנו ההיתרים יהיה בשקף אחר.
מאירה בסוק: זאת אומרת שאין כאן, זאת אומרת שכאן אנחנו לא רואים את אלה שפוטרו לפני שהם קיבלו אישור לפטר אותן, כי קורה שאשה מפוטרת משום והיא באה, זאת אומרת זה לא נכנס כאן בכלל.
רבקה מקובר: אם הוא פיטר אותה אז היא בכלל, הוא לא הגיע אלי כי אז זה אכיפה פלילית.
רבקה מקובר: אנחנו מדברים על אלה שפונים.
מאירה בסוק: לא רק רגע, היא פנתה - - -
רבקה מקובר: מי פנה?
מאירה בסוק: היא פנתה אלייך.
יפה סולימני: אנחנו נראה את זה.
ציפי חוטובלי: רגע, אם יש לך נתונים על נשים שמפוטרות?
יפה סולימני: אבל את זה אנחנו נראה בנתונים הפליליים.
יפה סולימני: בנינו את המצגת בצורה שבאמת שתתן לנו, הנתונים הפלילים מראים מתי עובדת פוטרה והמעסיק לא הגיש היתר.
יפה סולימני: יש מקרים שמעסיק לא יודע שהוא צריך להגיש בקשה.
ציפי חוטובלי: או שהוא לא רוצה להגיש.
יפה סולימני: או לא רוצה להגיש.
ציפי חוטובלי: בכמה מקרים?
יפה סולימני: אנחנו תיכף נציג גם את החלקים הפליליים.
רבקה מקובר: אני מציגה קודם את הקטע המינהלי, אחר כך נסביר את החלקים הפליליים.
חנין זועבי: עוד שאלה, אז אם אין קשר בין פיטורין לבין הריון, כאשר אין קשר, למה בכל זאת מסרבים?
רבקה מקובר: למה אני מסרבת?
רבקה מקובר: כי התפקיד שלי להגן על העובדת.
רבקה מקובר: בתקופת ההריון אני לא רואה כל כך הרבה מעבידים מתנדבים ולכן אני רוצה להגן עליה אבל לא תמיד ניתן להגן, כי יש עילות שגם אם אני ארצה לעשות, לא יעזור, אז גם ככה אני מתפשרת על "קומבינות" אחרות.
רבקה מקובר: תיכף נתקדם ונראה.
מיכאל בן-ארי: תני לנו דוגמאות.
רבקה מקובר: רוב העילות, יש לנו את הכל, אין הרבה שקפים ונשתדל.
רבקה מקובר: אז הנה יש לנו מספר, זה השקף שדיבר, הצבע הכחול מדבר על צמצום היקף משרה, שמסביר את הפער בשנת 2009, השנה כמעט לא היה וזה היה חלק מהבקשות.
מאירה בסוק: רק רגע, אבל זה לא ברור?
יפה סולימני: היחס בהיתרים בין חלקיות משרה, הקטנת חלקיות משרה לבין פיטורין.
רבקה מקובר: יופי, תודה רבה.
יפה סולימני: וב 2009 רואים את זה טוב.
רבקה מקובר: אפשר לעבור לשקף הבא.
רבקה מקובר: טיפולי פוריות, כאן אני מוכרחה לומר שיש הרבה יותר מודעות בשנה שנתיים האחרונות, יש לנו גם חקיקה, יהיה לנו מצויין, כי עד התיקון האחרון הרבה היו נעדרות והיו מביאים אישורים על דברים אחרים כי לא רצו לחשוף את הטיפולים אבל, עדיין יש הגנה בטיפולי פוריות ועדיין מגיעות הרבה בקשות שבכלל אין היעדרויות, ורק בשלב הפיטורין והנימוקים של המעבידים הם, כאן גם יש עוד בעייתיות שבשונה מהריון, שהגנה ניתנת על תקופה מצומצמת, כאן ההגנה נפרשת על עשרים וארבעה חודשים וצריך לשקול ביתר שאת את האפשרות של הנושא של ההגנה הזאת אבל עדיין, אנחנו מסרבים וגם יש גברים בסיפור הזה שפונים אלינו.
מיכאל בן-ארי: תחשפי אותנו בפני המצוקה והאתגרים שעומדת אשה, לגבי טיפולי פוריות, האם מדובר בכל טיפול, מדובר בחמישה ימי עבודה, מדובר בשלושים, מדובר בצורך להיות בבית שלושה חודשים, במה מדובר?
רבקה מקובר: בתיקים שאני נתקלת בהם, ברוב המקרים, לא מדובר בימי טיפול של ארבעה חמישה ימים אלא בטיפולים שהם להגיע שעה בבוקר לקופת חולים.
חנין זועבי: אבל למה הרוב היתרים, למה הרוב מתירים?
רבקה מקובר: אני רוצה להסביר שוב.
רבקה מקובר: עד התיקון האחרון, תיקון 45 החוק הציב תנאים כדי לחסות בהגנה של חוק עבודת נשים, התנאי היה שכל עובדת, שבחינת הבקשה מתייחסת לנושא ההיעדרות.
רבקה מקובר: האם יש או אין היעדרות כתוצאה מהטיפולים?
רבקה מקובר: אני צריכה לבחון את מידת הקשר בין ההיעדרות לטיפולים, כאשר ההיעדרות חייבה את העובדת להודיע למעביד מראש באישור רפואי אני בתאריך איקס נעדרת.
רבקה מקובר: רוב רובם של המקרים לא נכנסו לגדר זה ובבג"ץ אשכנזי אפילו היתה דעה שאמרה שאם אין היעדרות בכלל זה לא נכנס להגנת החוק.
רבקה מקובר: היו שם שלש דעות.
רבקה מקובר: אבל הנושא הזה כן נבחן ובאמת, גם בפסיקה, הפסיקה היתה מאד מאד שונה, יש מקומות שבית הדין היה דווקני ואמר: היא לא נעדרה, לא מגיע לה בכלל לחסות ויש פסיקה שאמרה: אני לא הולך לחפש את הנייר הזה שהיא צריכה להגיש, היא כן הגישה, לא הגישה, אנחנו נבחן.
רבקה מקובר: אין ספק שבכל בקשה כזאת, בין 'הגישה לא הגישה', בדקנו אם יש בכלל היעדרות.
רבקה מקובר: יש מצבים והרבה, שנשים, כדי שלא יחשדו בהן, פשוט עשו את הבדיקות או אחר הצהרים או בסופי שבוע ואף אחד לא ידע.
רבקה מקובר: לא אמרתי שיש בעיה.
עמיר פרץ: למה יש כל כך הרבה היתרים?
רבקה מקובר: אבל המעביד לא ביקש לפטר אותה בגלל ההיעדרות כי לא היתה היעדרות.
עמיר פרץ: מה את רוצה לומר?
יפה סולימני: זה לא כל כך הרבה זה שלושים ושבעה מקרים בסך הכל.
עמיר פרץ: סליחה, אם כל מה שאת אומרת מדויק, מדוע יש כל כך הרבה היתרים?
רבקה מקובר: כי בהיתרים האלה שוכנענו שהגברת באמת לא תפקדה כמו שהמעביד הוכיח לנו ולא היתה בעיה של קשר לטיפולים שלה.
רבקה מקובר: דרך אגב, גם אשה שמטופלת, אין לה בעיה.
חנין זועבי: בגלל שלא היה קשר.
עמיר פרץ: היא היתה בטיפולי פוריות אותה אשה?
רבקה מקובר: היא היתה בטיפול שלא הצריך היעדרות.
עמיר פרץ: היא היתה בטיפול פוריות?
רבקה מקובר: שלא הצריך היעדרות.
עמיר פרץ: מי קבע שלא הצריך היעדרות?
רבקה מקובר: היא.
עמיר פרץ: היא קבעה שלא הצריך היעדרות?
רבקה מקובר: היא קבעה.
עמיר פרץ: הבנתי, זאת אומרת לא די שיש לה מעסיק שגורם לה שהיא תצטרך ללכת לטיפולים רק אחר הצהרים, היא חוששת ממנו, ואנחנו יודעים מה הענין, אני לא הייתי מתיר לאף אשה, לאף מעסיק, עם כל הכבוד, לאף מעסיק, אם יש פה חמישה, חמישה מספרים או חמש נשים, מבחינתי זה יותר מדי.
עמיר פרץ: אני מכיר את הדינמיקה ואני לא מקבל את זה.
יפה סולימני: אני רוצה לשאול שאלה.
ציפי חוטובלי: היא תשאל רק שאלה.
יפה סולימני: עובדת המועסקת אצל מעסיק עשר שנים, היא לא עובדת טובה ופתאום היא בפוריות, ואז הוא מחליט, במקרה כזה, אוטומטי הוא לא מקבל.
יפה סולימני: הוא לא מקבל את ההיתר, כי בוחנים את "מה קרה?
יפה סולימני: ." אבל עם עובדת עובדת חצי שנה, עובדת שבעה חודשים ונכנסה לטיפולי פוריות, ובתקופת הנסיון, בתקופת הנסיון לא עמדה בעבודה לא קשור לפוריות שלה, לא קשור לפוריות שלה ולא בתקופת הנסיון בעבודה השוטפת בעבודה.
יפה סולימני: ואתה מוכיח בחקירה שאתה עושה.
עמיר פרץ: טוב אז אנחנו מבקשים שתביאו לנו התפלגות של מספר שנות העבודה של חמש נשים בשבעת המקרים האלה.
ציפי חוטובלי: הנקודה המשמעותית היא - - -
עמיר פרץ: אם יש חפיפה, או כי העסק נסגר, או טיפולי פוריות
מיכאל בן-ארי: לא מצליח להבין בכלל את המשוואה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת בן ארי, חבר הכנסת פרץ, רגע.
עמיר פרץ: אפשר שאלה נוספת?
עמיר פרץ: כמה מקרים טיפולי פוריות שהוגשו אליכם שלא אישרתם?
חנין זועבי: הירוקים.
עמיר פרץ: אלה היחידים?
עמיר פרץ: הירוקים זה הקווים?
רבקה מקובר: עשרים מתוך שלושים ושבעה סירבנו.
מיכאל בן-ארי: עשרים מתוך חמישים ושבעה?
עמיר פרץ: זאת אומרת מספר הסירובים הוא קטן יותר ממספר ההיתרים?
רבקה מקובר: כן ואני אומרת לכם שבסירובים האלה, ואני אומרת את זה כאן בכנסת, אין אולי מקרה אחד, כדי שאני לא אחטא בלשוני, אולי שניים, קשורים באיזושהי היעדרות שהיתה או לא היתה.
רבקה מקובר: יתר המקרים אין שום שייכות לכלום ואני אומר את זה בצורה ברורה.
ציפי חוטובלי: אני אגיד לך מה מפריע לי, את מתארת את זה כאילו היעדרות זו הסביבה היחידה שאשה יכולה להיות מפוטרת בגלל טיפולי פוריות, אבל לפעמים טיפולי פוריות מייצרים קצת חולשה, תחושת חוסר.
רבקה מקובר: הורמונים, עצבנות.
ציפי חוטובלי: חוסר רצון לתפקד באופן רגיל?
רבקה מקובר: ודאי
יפה סולימני: ולא נותנים היתר במקרה הזה, הוא לא מקבל היתר במקרה הזה.
מיכאל בן-ארי: זאת היתה השאלה, סליחה, אני קודם שאלתי ואני חושב שזה מאד חשוב לדיון, מהן ההשלכות, אשה שעוברת טיפולי פוריות, מהן ההשלכות?
מיכאל בן-ארי: מדובר בהשלכות הן גופניות, הן נפשיות, שעוברות בתקופה הזאת, אני חושב שחברי הוועדה והאנשים שנמצאים כאן עכשיו, צריך שנהיה חשופים לכך כדי שנבין את ה'מטרייה', למה צריך להתיר להם, למה צריך להתחשב בהם, אז אולי בפריסה קטנה, אלא אם כן עשיתן את זה לפני כן.
נסים זאב: הייתי מציע להביא איזו אשה שעברה את הטיפולים נשמע ממנה.
מיכאל בן-ארי: אני משער שזה משתנה מאשה לאשה אבל יש איזה סוג של מכלול של דברים, יכול להיות.
קרן בר יהודה: אני חושבת שצריך להעמיד קודם כל את ההגנות שהחוק מספק לאשה שנמצאת בטיפולי פוריות.
מיכאל בן-ארי: איזה הגנות החוק מספק?
רבקה מקובר: היום החוק שוּנָה והוסיפו הגנה שהיתה חשובה.
רבקה מקובר: והתיקון האחרון בא ואומר: גם אם אין היעדרות, גם אם אין היעדרות, העובדת יכולה, כאשר מפטרים אותה, להודיע ש"אני בטיפולי פוריות" ועדיין היא תחסה בהגנת החוק, כאשר הוסיפו כאן רף של חצי שנה במקום העבודה, בהגנה הקודמת לא היתה רף, היה מהיום הראשון.
קרן בר יהודה: אבל אותי מעניין אלה שמסתירות.
קרן בר יהודה: אלה שבעצם רק אחרי שהן פוטרו מתגלה בעצם שהן היו בטיפולים פוריות, מה קורה במקרים האלה?
רבקה מקובר: אם תוך כדי הליך, תעלה סוגיה של למשל, הם יגידו לי: בתקופה האחרונה היא עצבנית, בתקופה האחרונה היא לא מרוכזת, והעובדת תגיד לי: כן, זה נכון, בגלל שאני בטיפולים, אין ספק בעולם שיצא סירוב.
רבקה מקובר: אבל ניתן דוגמה שאני זוכרת אותה כרגע, היה מקרה של טיפולים שלא היו היעדרויות ולא נטען שום קשר לכלום והיתה בעיית משמעת אמיתית שגם הובאה מתוך דברי העובדת, לא מתוך המעביד, היא לא קיבלה מרות הממונה, וכל מה שהיה לה כל הזמן זה לבקר את הממונה ולהגיד למה הממונה לא בסדר.
רבקה מקובר: אתה לא יכול לכפות מערכת יחסי עבודה במקום כזה, כשלטיפולים אין שום קשר והמשמעות היא ששנתיים הממונה שלה לא יכול להתייחס אתה, עד הרגע האחרון היא ניסתה לשכנע אותי כמה מקצועית, כמה הממונה לא מבינה שום דבר.
רבקה מקובר: ואין קשר לטיפולים.
רבקה מקובר: אז אין ספק שבמקרה הזה אני לא אתן היתר.
רבקה מקובר: זו דוגמה שנתתי כרגע.
קרן בר יהודה: הבעיה היא שהנתונים האלה כל כך נמוכים לעומת המציאות, הנתונים האלה הם מאד מאד חלקיים בגלל שדווקא בנושא של פיטורים בטיפולים פוריות יש כדאיות למעביד לא לבקש בכלל את ההיתר אלא לפטר.
קרן בר יהודה: האורך של טיפולי הפוריות הוא אורך שהוא לפעמים לא ידוע מראש, הוא יכול להימשך תקופות מאד ארוכות בניגוד להריון, ומעבידים עושים את השיקול שלפעמים פחות כדאי ללכת ולבקש היתר, אפשר לפטר את העובדת, הרוב של העובדות לא יתבעו ואם הן יתבעו אז יתנו להן משהו פיצוי, גם אם הוא פיצוי גדול מבחינתם, זה עדיין לא להחזיק את העובדת במשך השנים הארוכות שהן בלתי צפויות של טיפולי הפוריות, ולא כדאי בכלל להיכנס לתוך המסגרת הזאת של בקשת ההיתר, והמספר הזה של, לכאורה, לפי הנתונים האלה, שלושים ושבע נשים בלבד פוטרו בשנת 2010 במהלך טיפולי הפוריות, לעומת האחוזים הגבוהים באוכלוסיה שאנחנו יודעים שמשתמשים בשירותים של טיפולי פוריות, זה פשוט אחוזים בלתי סבירים.
יפה סולימני: לא נשכח שיש גם יחידה של שוויון הזדמנויות במשרד, שגם מטפלת בתחום הזה וגם האכיפה הפלילית, זה לא רק ההיתרים, זה מקבץ של פעולות שהמשרד.
ציפי חוטובלי: אז רגע בשביל שנוכל להגיע גם לענין הפלילי, אני חושבת שכדאי שאולי נמשיך במצגת.
דבורה בן אליעזר: לענין שאלת היו"ר, בענין מה קורה אם דוקא אותן נשים שמסתירות את העובדה שהן עוברות טיפולי פוריות ומגלות את זה רק אחרי זמן מה, אחרי שפוטרו מהעבודה, לפי החוק אין להן הגנה, כיוון שהחוק מדבר על הגנה מפני פיטורין כשעובדת עוברת טיפולי פוריות בשני מצבים: כשאנחנו מדברים על המצב של היעדרות, העובדת צריכה להודיע מראש למעביד על עובדה שהיא הולכת להיעדר בגין טיפולי הפוריות, ולאחר מכן, או במהלך התקופה צריכה להביא גם אישור רפואי תומך.
דבורה בן אליעזר: במידה והיא לא עושה את הדברים האלה, אזי היא לא נכנסת להגנה של סעיף 9.
דבורה בן אליעזר: יכול להיות שהיא תיכנס להגנה שלפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אבל היא לא תיכנס להגנה שלפי חוק עבודת נשים.
ציפי חוטובלי: אז בעצם את אומרת שאם אשה לא נעדרת בגלל טיפולי פוריות אבל מצד שני היא כן סובלת כל מיני חולשות, את יודעת, זה כמו להגיד שרוב הנשים עד חודש רביעי או חמישי לא טורחות להגיד למעביד שהן בהריון, ויכול להיות שבתקופה הזאת יש קצת חולשות ובחילות והרגשות גופניות לא נעימות, ויכול להיות שזה משפיע על התפקוד שלהן בעבודה, והן לא הודיעו למעביד שלהן שהן בהריון, אותו הדבר.
אליעזר: ככל שאנחנו מדברים על טיפולי פוריות ואנחנו מדברים על העילה של ההיעדרות, יש שתי עילות שרבקה הציגה: יש שתי עילות, בגין היעדרות ובגין טיפולי פוריות כשאין היעדרות, כשאנחנו מדברים על העילה שבגין ההיעדרות העובדת חייבת להודיע מראש לפי סעיף 7 לחוק למעביד על הדבר שהיא הולכת להיעדר, בין אם טיפולי פוריות.
ציפי חוטובלי: על איזו חקיקה את מדברת?
דבורה בן אליעזר: על חוק עבודת נשים, אני מדברת גם על סעיף 9 יחד עם סעיף 7.
דבורה בן אליעזר: סעיף 9 מפנה לסעיף 7 לחוק, זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.
דבורה בן אליעזר: הדבר השני זה כשהעובדת לא נעדרת מהעבודה, גם לפי החוק החדש, התיקון של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', נקבע שתקופה של שלושה ימים, אם אני לא טועה, אין את החוק אתי, אחרי שניתנה לעובדת הודעה מוקדמת או שהיא פוטרה, היא יכולה להודיע עדיין על הדבר שהיא בעצם עוברת טיפולי פוריות ולהביא אישור רפואי מתאים, ואז כן יש כאן הגנה.
דבורה בן אליעזר: אבל צריך לקחת בחשבון שגם כשאין מדובר בהיעדרות, החוק תוחם זמן סביר שהעובדת תבוא למעביד ותודיע על דבר הטיפולים, שהיא עוברת טיפולי פוריות, כדי שהמעביד גם ידע שהוא צריך לפנות לתמ"ת ולבקש היתרים.
ציפי חוטובלי: הוא לא חייב, הוא יכול להמשיך להעסיק אותה.
דבורה בן אליעזר: כמובן, כמובן שהוא יכול להעסיק אותה אבל אם הוא כבר ערך שימוע, או בכוונתו, או נתן הודעה לפיטורין, אז סביר להניח שאותו מעביד, אלא אם כן באמת הוא יקח את העובדה הזאת בחשבון ויחליט שלא לפטר, אז אם הוא רוצה לפטר הוא כבר צריך לפנות לתמ"ת.
דבורה בן אליעזר: עכשיו, בקשר לנתונים שראינו כאן, בוודאי שהם לא מגלים את מספר העובדות המפוטרות, אלא רק את מספר המעבידים שפנו אלינו בבקשה לקבל היתר פיטורין.
דבורה בן אליעזר: צריך לקחת את זה בחשבון.
חנין זועבי: אני רוצה להבין את החוק, עד כמה הוא מגן על האשה.
חנין זועבי: אם גם הוכיחו שיש קשר, בין התפקוד של האשה לבין טיפולי פוריות או לבין ההריון שלה, והיא באמת לא מתפקדת.
חנין זועבי: לא מתפקדת,לא יכולה לתפקד והיא גם כן לא רוצה לעזוב את העבודה.
יפה סולימני: הוא לא יקבל היתר.
חנין זועבי: הוא לא יקבל?
חנין זועבי: גם אם הם ממשיכים.
רבקה מקובר: רגע מה פירוש היא לא רוצה לעשות את העבודה.
יפה סולימני: לעשות את העבודה.
חנין זועבי: לא, היא לא יכולה, היא לא יכולה אבל היא גם כן לא רוצה להתפטר.
רבקה מקובר: קודם כל היא תצטרך להביא איזשהו אישור של רופא תעסוקתי, עובד לא יכול להחליט על דעת עצמו.
חנין זועבי: לא לא, בלי, גם בלי שמירת הריון יש גם גבולות באמצע.
רבקה מקובר: אם היא תביא אישור מרופא תעסוקתי, למשל, שכתוצאה מהטיפולים היא מנועה מלעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, אין בכלל שאלה, השאלה ברורה לחלוטין, שהיא תעבוד כמו שמותר לה והמעביד לא יקבל היתר, זה ברור.
חנין זועבי: ואין לה, אם אין לה את האישורים האלה.
רבקה מקובר: אבל כל אדם יכול לבוא למעביד ולהגיד: תשמע אני היום לא ככה ולא ככה ולא ככה,
רבקה מקובר: לכן יש לפי החוק מה קורה כשאדם מרגיש רפואית שהוא לא מסוגל וזה בדיוק המקרה, מה הוא צריך אישור למעביד אחרת המעביד לא חייב, כל עובד יגיד: היום יש לי כאב ראש, אני לא יכול לעשות את זה הרי אין לזה סוף.
חנין זועבי: לפי החוקים האחרים?
רבקה מקובר: אז גם, בוודאי, ואם היא - - -
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת חנין זועבי, אנחנו רוצים לסיים.
מיכאל בן-ארי: מי מייצג פה את המעסיקים?
בר יהודה: המעסיקים?
בר יהודה: הם לא באים, לא מגיעים, לא מספיק חשוב להם.
ציפי חוטובלי: אנחנו כאן רוצים באמת להתקדם במצגת אז בבקשה בואי תמשיכי עם המצגת.
רבקה מקובר: מועד תחולת ההיתר - כשאני כבר נותנת היתר, בואו נראה איך זה עובד.
רבקה מקובר: נתחיל מהשקף של הכחול, תום חופשת לידה.
רבקה מקובר: יש לפי החוק, עד התיקון האחרון של 2007, עובדת בששים יום אחרי חופשת הלידה, היה איסור טוטלי לפטר אותה, אי אפשר היה לפטר, כמו שאסור בחופשת לידה, אסור ששים יום אחר כך.
רבקה מקובר: הסתבר שטכנית זה "לא עובד", כי יש עסקים שפשוט נסגרים בתקופה שהיא בחופשת לידה, ולכן אין לה לאן לחזור, והיות והחוק עשה מזה, זאת אומרת זאת עבירה פלילית, היה צריך לתקן ואז תוקן החוק שבמצב שבו העסק חדל לפעול או וכמובן שאין קשר וכו' ובמצב של פשיטת רגל, שם אפשר לתת.
רבקה מקובר: אז הנה המשבצת הכחולה היא היתרים שניתנו, לאחר שהמעביד, במסמכים כמובן הראה לנו שעסקו חדל לפעול ולכן הוא קיבל היתר.
רבקה מקובר: האדום הוא מועד הלידה.
רבקה מקובר: זה מצבים שבהם העובדת, המעביד היה צריך לקבל היתר.
רבקה מקובר: ובאתי ואמרתי לעצמי: לא יקרה כלום, אני מוכנה לעמוד בבית הדין, לתת לה הגנה עד הלידה.
רבקה מקובר: כי בהריון לא יקבלו אותה.
רבקה מקובר: אז אני נתתי היתר יום לפני הלידה.
רבקה מקובר: ולכן בעצם בתקופת ההריון היא מוגנת, היא מפסידה את אותם ששים יום אבל עדיין בהריון היא מוגנת בששים יום.
ציפי חוטובלי: למה היא לא מוגנת אחרי?
רבקה מקובר: כי פיטרתי אותה ערב הלידה.