GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ורד סויד: , 23% ציינו שזה סביב בעיה דתית, 8% השיבו שאין עניין או אין צורך, 5% לא יודעים מה יקרה בעתיד או מהטעם שאין תופעה של סרבנות גט, 14% לא רוצים לחשוב על גירושין, 3% מהנימוק שזה נותן יותר כוח לאישה או יתרון לגבר, 2% מהטעם שזה לא מקובל ביניהם.
ציפי חוטובלי: אבל הנתון המדהים הוא ש- 75% אומר, שהיה חותם על ההסכם הזה.
ורד סויד: ניתנה כאן אפשרות לתת יותר מתשובה אחת ולכן הסך הכולל הוא יותר מ- 100%.
ורד סויד: כפי שציינת הנתון המדהים לאחר שזה נחשף בפניהם הוא ש- 75% מהציבור מוכנים לחתום על הסכם למניעת סרבנות גט.
ורד סויד: בעמוד 13 אנחנו רואים את ההתפלגות לפי משתנים דמוגרפיים.
ורד סויד: ניתן לראות בפילוח שבקרב ציבור הנשים נמצאה באופן מובהק סטטיסטית נכונות גבוהה יותר להסכם למניעת סרבנות.
ורד סויד: 78% מהנשים נכונות לעומת 69% מהגברים.
ורד סויד: אחוז המוכנים לחתום על הסכם יורד באופן מובהק סטטיסטית ככל שרמת הדתיות עולה.
ורד סויד: קבוצות הגיל לנכונות לחתום על הסכם סרבנות גט הגבוהה ביותר הוא בין גילאי 35 עד 64, בגילאים הצעירים עד גיל 34 ובקרב המבוגרים בני 65 פלוס יש אחוז נמוך יותר של נכונות לחתום על ההסכם, הבדל מובהק סטטיסטית.
ורד סויד: עשינו גם התפלגות של התשובות לשאלה "הסיבה לכך שלא היית חותמת או חותם על ההסכם", פילוח לפי משתנים דמוגרפים.
ורד סויד: השאלה החשובה היא העמדות לגבי הסכם קדם-נישואין "כיצד היית נוהגת כאשר בתך תעמוד לפני נישואין", עמוד 15, אנחנו רואים שלמעלה ממחצית הציבור היו ממליצים לבת לחתום על הסכם מניעת סרבנות גט וכמובן גם לבן.
ורד סויד: בדף הבא יש לנו פילוח של התפלגות התשובות על השאלה "כיצד היית נוהג כאשר בנך או בתך יעמדו לפני נישואין" לפי נתונים דמוגרפים וגם פה מצאנו שאחוז מובהק של ציבור הנשים, 62% היו ממליצות לבת לחתום על ההסכם מניעת סרבנות גט לעומת 39% מהגברים, ציבור ילדי ישראל 66%, אירופה אמריקה - 68% שהיו ממליצים לילדיהם בהשוואה לציבור יוצאי מדינות חבר העמים ששם מדובר על 44%, יוצאי מדינות אסיה אפריקה 46%.
ורד סויד: המלצה או דרישה לחתום על הסכם נישואין במקרה של בת, עולה עם הגיל עד גילאי 65 פלוס ואילו בקרב גילאי 65 פלוס אחוז נמוך יותר היה ממליץ או דורשים לחתום על הסכם מניעת סרבנות גט.
ורד סויד: השאלה הבאה היא לגבי הבן לפני נישואין, גם פה אנחנו רואים שבקרב ציבור הנשים אחוז גבוה יותר היו ממליצות או דורשות, 44% במקרה של בן לפני נישואין לחתום על ההסכם לעומת 43% גברים, בגילאי עד 65 אחוז גבוה יותר היו ממליצים או דורשים מהבן לחתום על הסכם למניעת סרבנות גט, בקבוצת הגילאים 35 עד 44 יש אחוז גבוה יותר בהשוואה לקבוצות אחרות שרוצות את החתימה.
ורד סויד: העמדות לגבי הסכם קדם-נישואין "מדוע לא חותמים על ההסכם?
ורד סויד: " לא מכירים את ההסכם בכלל ענו 43%, בגלל שלא רוצים לחשוב על גירושין לפני נישואין – 33%, לא מודעים לחשיבות הנושא – 24,6%, זה לא רומנטי – 7.9%, אחר - 7.9%, בגלל שהרבנות לא מציע זאת – 7.3%, לא יודע – 3.8%, שמרנות או לא מקובל – 2.1%, אי נעימות – 8%, התייחסות לאישה כרכוש או כיתרון לכל צד - 6%.
ורד סויד: כאמור נתנה אפשרות ליותר מתשובה אחת ולכן הסך הכולל עולה על 100%.
ורד סויד: כאן לא נמצא קשר מובהק סטטיסטי בין נתוני הרקע לבין הסיבות לאי חתימה על הסכם קדם-נישואין.
ציפי חוטובלי: אני רוצה כרגע לתת אפשרות לכל הגומרים שעומדים מאחורי המאבק החשוב הזה לומר את עיקרי הדברים.
ציפי חוטובלי: חשוב לי למרות שקשה לדבר על נתונים - לשבר את האוזן במספרים, על איזה מספר אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על מסורבות גט במדינת ישראל?
ציפי חוטובלי: כשאתן נותנות מספר תנו אותו ביחס לחלוקה שנתתי בתחילת הדברים בין נשים שיש לגביהן חיוב גט ובין נשים שלגביהן יש כפיית גט, בעצם הקטגוריות המקובלות בבית הדין.
ציפי חוטובלי: בסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת כמה נשים במדינת ישראל כרגע הן נשים מסורבות גט, אולי לדבר על ההבחנה בין המונח מסורבת גט לעגונה, לדעתי אין חפיפה בין שני המושגים האלה.
חנה קהת: אנחנו ביקשנו מפרופסור רות הלפרין-קדרי, להציג את הנתונים ולתת סקירה.
חנה קהת: אבל הערה קטנה לתיקון.
חנה קהת: כשאנחנו מדברים כאן על הסכם למניעת סרבנות גט זה שונה מהסכם ממון, זה הסכם לכבוד הדדי שהוא מניעת סרבנות באופן מובהק, בניגוד להסכמי ממון שמתעסקים בו רק בחלוקת הרכוש.
חנה קהת: ההסכם הזה נבנה עם מנגנון שמתייחס לתופעה של הסרבנות והסנקציות אם באמת תהייה סרבנות.
חנה קהת: הערה נוספת, בתקופה שבנינו את ההסכם שלנו היינו בקשר שוטף עם הרב נחמיה גולדברג ועוד רבנים, הרב קנוי שהיה איש הקשר וגם הרב עובדיה יוסף מאוד מברך על זה.
חנה קהת: לצערי אין לנו הסכמה בכתב, אבל בהחלט יש רבנים שעומדים מאחורי העניין.
חנה קהת: אני אשמח אם פרופסור רות הלפרין-קדרי תוכל לתת את הסקירה.
ציפי חוטובלי: פרופסור רות הלפרין-קדרי, בבקשה.
רות הלפרין-קדרי: תודה רבה חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
רות הלפרין-קדרי: אני רוצה קודם כל לברך על עצם היוזמה ועל קיום הדיון הזה כאן בפורום שהוא למעשה חשוב ביותר מבחינת העשייה הציבורית והנעת מהלכים בציבוריות והפוליטיקה הישראלית.
רות הלפרין-קדרי: אני גם רוצה להודות לסגנית השר גילה גמליאל וליושבת ראש הרשות לקידום מעמד האישה ורד סויד, כמובן לחנה קהת שקידמה את כל העניין הזה וגם למנכ"ל קואליציה עורך הדין רובין שמס.
רות הלפרין-קדרי: אני באמת מברכת על כך שיש איתנו כאן חברי כנסת שמביעים את ההכרה בחשיבות העניין הזה, ובעיקר כמו שאני רואה את הדברים מזווית של לא מעט שנות עשייה וניסיון בזירה הכאובה הזאת, בעיקר בהנעת מהלך רב משמעות ואולי אפילו חדשני, אם אכן הדברים שאנחנו מקוות יתרחשו בעקבות עריכת הסקר ובעקבות הדיון כאן היום.
רות הלפרין-קדרי: אני חושבת שאנחנו בהחלט יכולים או יכולות לקרוא כאן להתחלת הנעת מהלך מלמעלה דרך שינוי ברמת השטח מלמטה.
רות הלפרין-קדרי: אני ארחיב על הדברים.
רות הלפרין-קדרי: בעצם אנחנו מדברים כאן על התחלת שינוי חברתי ושינוי בתודעה הציבורית באמצעות מה שצריך לקרות בעקבות הסקר הזה, הסקר הזה פתח את הדרך לכך בעקבות קמפיין מאוד משמעותי ורתימת מהלכים נוספים שיעשו.
רות הלפרין-קדרי: בדקות קצרות אני מבקשת למקם אותו כדי שנבין חשיבות המכשיר של הסכם 'קדם-נישואין' בתוך אותה זירה בעייתית וכואבת של עגונות ומסורבות גט.
ציפי חוטובלי: אולי קודם תנסי לתת מושג לממדי התופעה.
רות הלפרין-קידרי: קיימנו כאן בפורום הזה, אומנם בחדר אחר, לפני חמש שנים בדיוק ישיבה שבה הצגנו סקר קודם שנערך בחסות מרכז רקמן על ידי מכון גיאוקרטוגרפיה, שניסה לתת תשובה לשאלה הזאת שהיא שאלת מיליון הדולר שלה לא יכולה להיות תשובה מדויקת מכיוון שלבתי הדין הרבניים אין יכולת מעקב שתלויה במחשוב מאוד מתוחכם ומדויק לאחר איתורן של אותן נשים שמנוקדת זמן מסוימת, כמו שאמרת בראשית דברייך שיש גם עליה מחלוקת, שבנקודת זמן מסוימת הופכות להיות מסורבות גט.
רות הלפרין-קידרי: מעבר לכך המחלוקת הקשה מאוד היא באמת הקשר של ההגדרות, כי בתי הדין הרבניים מדברים עליה שהבעל חויב בגט ואחרי תקופה לא נתן את הגט.
רות הלפרין-קידרי: אנחנו מדברות על הגדרות אחרות לחלוטין, הגדרות שמפרק זמן מסוים מרגע שהתחרש מהלך של תביעת גירושין או תביעה לפירוק שיתוף הרכוש ושהנישואין עדיין לא הסתיימו, אז אותה אישה נמצאת במצב של מסורבת גט.
חנה קהת: סליחה, אני רק רוצה לומר שאנחנו כן סקרנו נתוני בית הדין לתקופה של עשור משנת 1993 ועד 2003, את כל התיקים שחויבו או שהיה כתוב מצווה או חובה צריך לכפות ולא ניתן הגט.
חנה קהת: במהלך עשר שנים היו בערך, זה מדגם מסוים, קרוב ל- 1,500 תיקים של נשים.
חנה קהת: אנחנו לא מדברים רק על מקרים שהיה כבר פסק, זה היה אחרי שניתן הפסק ובית הדין לא הוציא לפועל.
חנה קהת: אנחנו מדברים על תופעה של הרבה מאוד תיקים שעד שהפסק מגיע זה לוקח הרבה מאוד שנים.
רות הלפרין-קידרי: אני חושבת שבהקשר הזה כן אפשר להביא נתון שמדבר על אותם תיקים שבהם בית הדין הרבני הפעיל את המכשיר של הסנקציות, שאני תכף אתייחס אליו, במסגרת ה'חוק לקיום פסקי דין לגירושין' – חוק המאפשר הטלת סנקציות על בעלים סרבנים.
רות הלפרין-קידרי: המקרים שחנה מדברת עליהם הם בסך הכל 1.5% מתוך כלל התיקים שבהם ניתנים פסקי דין שמאפשרים הטלת הסנקציות.
רות הלפרין-קידרי: אני כן רוצה לחזור לסקר, כי הוא שואל את הנשים עצמן, ברמת השטח.
רות הלפרין-קידרי: הנתונים שאנחנו הגענו אליהם דיברו אז על סדר גודל של עשרות אלפי נשים בישראל שהיו בעבר או שנתונות היום במצב של מסורבות גט.
רות הלפרין-קידרי: אין אפשרות לשים את האצבע על כמה נשים היום באמת נמצאות במצב של מסורבות גט, אבל סדר הגדול של הנשים האלה שנתבקשו לשאול אותן עצמן, בהחלט מדבר על כך שאנחנו מדברות על תופעה שהיא כללית והיא כמעט מכת מדינה.
רות הלפרין-קידרי: זה מרכיב אינהרנטי בכל סכסוך גירושין בין בני זוג היהודי במדינת ישראל.
רות הלפרין-קידרי: את זה אנחנו צריכים להבין, את זה אנחנו צריכים להפנים וזה חלק מהשינוי התודעתי שצריך להתרחש ברמת השטח.
רות הלפרין-קידרי: אני באמת מקווה שהסקר הזה וכל מה שיבוא בעקבותיו יצור גם את השינוי התודעתי הזה.
רות הלפרין-קידרי: ברשותך, אני כן רוצה למקם אותנו, כי התברר שיש כאן איזה חוסר בהירות לגבי מהו אותו הסכם קדם-נישואין.
רות הלפרין-קידרי: כשאנחנו מדברות על הפתרונות האפשריים שאפשר להציע, אני שמה בצד את הפתרון של נישואין אזרחיים כי זה דבר שדורש דיון, וועדות אחרות בכנסת יושבות על זה, נניח לזה בצד.
ציפי חוטובלי: בהרכב הקואליציוני של מדינת ישראל זה לא ממש אופציה.
ציפי חוטובלי: למרות שעדיין גם בנישואין אזרחים זה לא פותר לא את בעיית העגונות ולא את בעיית מסורבות הגט.
רות הלפרין-קדרי: אם במקביל ערכו טקס כדת משה וישראל, אז את צודקת לחלוטין והבעיה נותרת בעינה.
רות הלפרין-קדרי: הסמכות של בית הדין הרבני היא גם לגבי אלה שנשאו כדת משה וישראל גם שם הן יכולות למצוא את עצמן עגונות, נכון, זה מוכר וידוע.
רות הלפרין-קדרי: אבל שוב אני אומרת שזה לא נושא הדיון שלנו היום.
רות הלפרין-קדרי: אנחנו דנות היום בתוך המסגרת ההלכתית.
רות הלפרין-קדרי: בתוך המסגרת ההלכתית יש בעצם שלושה מישורים של פתרונות.
רות הלפרין-קדרי: האחד המסורתי שהוא המקובל ביותר וזה לעשות שימוש בשירות של בית הדין הרבני לחייב ואפילו לכפות גט במסגרת כל מיני עילות גירושין שמוכרות בהלכה – זה לא קורה.
רות הלפרין-קדרי: זה לא קורה! למשל הנתונים שפרסמנו בשנתון שלנו מלמדים על כך שיש עשרה פסקי דין של כפיית גט מדי שנה, יש אולי 140 או 150 פסקי דין של חיובי גט מדי שנה, זה טיפה בים.
ניצן הורוביץ: מהי הסיבה לכך שזה לא קורה?
ניצן הורוביץ: הרי לא צריך להניח שמישהו רוצה שתהיינה יותר עגונות.
ניצן הורוביץ: למה לדעתך זה כך?
רות הלפרין-קידרי: זה קורה, מהצטברות סיבות שרובן ככולן לדעתי נובעות מהרצון והצורך של בתי הדין הרבני לשמר את השליטה על כל המכלול של הגירושין בישראל וכל הנושאים והעניינים שנלווים לגירושין.
רות הלפרין-קידרי: באמצעות השליטה על הגט ובאמצעות חיזוק הכוח של הבעל ששולט על הגט הם משיגים את המשך השליטה שלהם על כל הזירה הזאת.
ציפי חוטובלי: פרופסור רות הלפרין-קדרי, זו ממש תיאורית הקונספירציה.
רות הלפרין-קידרי: זו לא מטרת הדברים שאני הכנתי כאן.
רות הלפרין-קידרי: אני חושבת שאנחנו צריכות להתמקד עכשיו, בהבנה של הסקר ובחשיבה אופרטיבית של איך באמת לרתום אותו לצורך.
רות הלפרין-קידרי: אני לא רוצה להיכנס לזה.
ציפי חוטובלי: כמה תביעות גירושין יש?
ציפי חוטובלי: אמרת שזה טיפה בים, כדאי שנבין את הפרופורציות.
רות הלפרין-קידרי: תביעות גירושין חד צדדיות על ידי נשים יש בערך כ- 4,500 מדי שנה.
רות הלפרין-קידרי: אני רוצה לחזור לנושא.
רות הלפרין-קידרי: זה במישור פעילות אחת שהיא פתרון פנים הלכתי שלא מיושם, הוא לא מנוצל על ידי בתי הדין הרבניים היום בישראל.
רות הלפרין-קידרי: מהצד השני, יש פתרונות הלכתיים שהם הרבה יותר רדיקאלים שמנצלים אפשרויות שההלכה נותנת, בכך שבעצם לא יהיה צורך בגט.
רות הלפרין-קידרי: אם אין צורך בהעברת הגט מרצון חופשי של הבעל אל האישה פתרנו את בעיית השליטה על הגט ובעיית העגינות.
רות הלפרין-קידרי: אלו פתרונות ברוח של הפקעת גירושין או ביטול גירושין.
רות הלפרין-קידרי: גם אלה לא מקובלים על המיינסטרים האורתודוקסי היום.
רות הלפרין-קידרי: נניח לזה בצד, אלו לא אפשרויות ריאליות נכון להיום.
רות הלפרין-קידרי: בתווך יש מה שנקרא 'כפיה בדרך בררה', זה בעצם המונח ההלכתי.
רות הלפרין-קידרי: מה שעומד מאחוריו זה שההלכה מאפשרת לנקוט באמצעים שבפועל, כמו שאנחנו אומרים ת'כלס, שכן יגרמו לבעל לתת את הגט, יתמרצו אותו לתת את הגט מבלי שהאמצעים האלה יחשבו לאמצעים פסולים מבחינה הלכתית.
רות הלפרין-קידרי: במילים אחרות הם לא יהפכו את הגט שיינתן בעקבות האמצעים האלה ל'גט מאוסה'.
רות הלפרין-קידרי: הגט יהיה גט כשר, זו 'כפיה בדרך בררה' או בטרמינולוגיה משפטית קצת יותר מוכרת 'כפיה עקיפה' שהיא לא כפיה ישירה כי היא מסוכנת והיא תהפוך את הגט ל'גט מאוסה' אלא 'כפיה עקיפה'.
רות הלפרין-קידרי: בתוך מנגנון הביניים הזה נמצא למשל 'חוק הסנקציות' – ה'חוק לקיום פסקי דין לגירושין'.
רות הלפרין-קידרי: כמו שאמרתי כבר קודם, החוק הזה תלוי גם ברצון הטוב, או בסוגריים, הרצון הלא כל כך טוב של בתי הדין הרבניים שלא עושים בו שימוש.
רות הלפרין-קידרי: אחד הדברים שאני מניחה שנציג גם בפורום הזה בקרב יהיה נתונים שמראים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים עד כמה בתי הדין הרבניים פשוט לא עושים שימוש בחוק הזה.
רות הלפרין-קידרי: בצד החוק הזה, שוב שהוא נתון לשליטה של הממסד הרבני, יש את המכשיר של הסכם קדם-נישואין, הגדולה שבו שהוא לא תלוי בממסד הדתי, הוא לא תלוי בבתי הדין הרבניים, הוא תלוי בשטח, הוא תלוי בציבור והוא תלוי בהעלאת מודעות הציבור, בקידום התודעה של הציבור ובעריכת שינוי חברתי מאוד מאוד משמעותי כדי שאנשים יהיו מודעים לאפשרות הזאת.
רות הלפרין-קידרי: הרעיון כאן הוא אותו רעיון של 'כפיה בדרך בררה', כי כבר בעת הנישואין, בעת הקידושין בני הזוג, אולי זה רק הבעל אם זה הסכם חד צדדי או של שני בני הזוג שזה הנוסח ל'כבוד הדדי' שהוזכר ושעבדנו עליו, בני הזוג נוטלים על עצמם ברצון חופשי ובהסכמה מלאה עם עריכת הנישואין את המנגנון של תשלום כספי מסוים ומוגדר מראש, היה אם בן הזוג או בת הזוג האחר יבקשו לסיים את קשר הנישואין, וכל הניסיונות לשיקום קשר הנישואין לא יעלה יפה, אם עדיין בן הזוג שממנו ביקשו גט לא ישתף פעולה למתן הגט, אותו חיוב כספי שנלקח מראש וברצון יכנס לתוקף ויהיה בר מימוש גם במערכת האזרחית – ערכאות אזרחיות.
רות הלפרין-קידרי: מבחינה הלכתית יש על כך שפע של תקדימים, יש פסיקות של הריג"ש, וגם של הרב פינשטיין גדול הדור במאה הקודמת.
רות הלפרין-קידרי: ההסכם הזה הולך בדיוק בדרך המלך שהתוו כל אותם פסוקים, וכמו שחנה ציינה ההסכם הזה קיבל אומנם הסכמה בעל פה, אבל הסכמה בעל פה גם על ידי גדולי דור נוכחיים.
רות הלפרין-קידרי: מאידך חייבים להודות שבהחלט יש חשש שהממסד הרבני הרשמי לא יראה זאת בעין יפה וינסה לחסום את המהלך הזה.
רות הלפרין-קידרי: שוב, לכן יש חשיבות כל כך גדולה לכך שהמהלך יכנס לשימוש ברמת השטח, ברמה הגלובאלית המשמעותית ביותר.
רות הלפרין-קידרי: אנחנו נשיג בזה שני דברים, ראשית, יותר זוגות, בעיקר יותר נשים, תהיינה מוגנות.
רות הלפרין-קידרי: זה בעצם סוג של להיכנס לנישואין עם אמצעי הגנה מראש בין בנישואין מוגנים או לא מוגנים, יותר זוגות ויותר נשים תהיינה מוגנות.
רות הלפרין-קידרי: ככל שיתרחש כאן המהפך החברתי הזה הממסד הרבני לא יוכל לעמוד מנגד לא יוכל להמשיך לחסום ולהגיד זה 'גט מאוסה', זה גט לא כשר, אנחנו לא מקבלים את זה, לא תהייה בררה.
רות הלפרין-קידרי: לכן אני רואה כאן חשיבות גדולה של רתימת הכנסת, רתימת הרשות על מנת לערוך קמפיין מאוד מאוד משמעותי, כי שנויים חברתיים מושגים באמצעות קמפיינים, באמצעות רתימת התקשורת, באמצעות שנוי עמדות שיתרחש בשטח וגם באמצעות יוזמות חקיקה שגם הן תיתנה כאן כוח משמעותי לשנוי המשמעותי הזה.
ציפי חוטובלי: רק כדי להבין באמת, אמרתי בתחילת הדברים הדיון הזה שהוא צריך להיות מגובה על ידי סיוע של בתי הדין הרבניים ובעצם על ידי הגורמים ההלכתיים הרלוונטיים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכאן בדיון הזה מעבר לקבוצה המרשימה של נשים שנמצאת כאן, יש כאן שני גורמים שהייתי רוצה לשמוע אותם, נציג בתי הדין, הרב אליהו מימון, נשמע את עמדת בתי הדין הרבניים לנושא של הסכם קדם-נישואין שלדעתי הוא חשוב.
אליהו מימון: אני מברך על הכינוס ועל ההתכנסות הזאת.
אליהו מימון: אני חושב שההצעה שהועלתה כאן וכבר מתגלגלת הרבה שנים היא נכונה וצריך להביא אותה יותר לידיעת הציבור.
אליהו מימון: בתי הדין תומכים בעניין הזה ואין שום סיבה שזה לא יהפוך לאט לאט חלק מהליך של נישואין, באמת במקרים מסוימים הוא יכול לפתור בעיות אחר כך בתוך הליכי ההיפרדות אם הם נדרשים.
אליהו מימון: באשר לנתונים האחרים שהועלו כאן, ראשית אני רוצה לומר שאין שום בעיה לקבל נתונים, אפשר לקבל נתונים מדויקים.
ציפי חוטובלי: אתה רוצה למסור לנו אותם?
אליהו מימון: אני לא יכול מאחר ולא הבאתי אותם, אם הייתי מתבקש אני מניח שגם הייתי מביא אותם.
אליהו מימון: אני לא עוסק בתחום הזה כל כך, אני מתעסק בנושא העגונות ואשמח לדבר על עגונות ולפרט מה עושים בנושא הזה.
אליהו מימון: ישנם נתונים והם נתונים מדויקים ואין צורך להשתמש בהשערות, אפשר לקבל סטטיסטיקות מדויקות.
גילה גמליאל: מסרו לי כרגע שלפי הנתונים של האתר שלכם מדובר ב – 30 עגונות בלבד.
אליהו מימון: לא.
אליהו מימון: אני אעדכן.
ציפי חוטובלי: בנקודה של הנתונים, יש כאן את אורלי אלמגור לוטן, ממרכז מחקר ומידע של הכנסת.
אורלי אלמגור לוטן: הפנינו את השאלה הזאת בחודש אוקטובר השנה, בעקבות החלטה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
אורלי אלמגור לוטן: אין כרגע לבתי הדין הרבניים נתונים על מספר מסורבות הגט, בגלל מה שפרופסור רות הלפרין-קידרי אמרה, שבמערכת המחשוב כרגע אין בנאדם שיודע לשבת ולהוציא את הנתונים.
אורלי אלמגור לוטן: זו התשובה הפורמאלית שהתקבלה, ואני גם יכולה להקריא את התשובה הפורמאלית של בתי הדין הרבניים.
אליהו מימון: לא מוכר לי.
אליהו מימון: אני יכול לומר שלפני שלוש שנים, אני חושב שגם הגברת רחל לבמור שנמצאת כאן יודעת, שנעשה מחקר לעניין הזה, נדמה לי שנמסרו נתונים, אולי לא כל כך אהבו אותם, אבל היו נתונים.
אורלי אלמגור לוטן: שלחנו שאלות הבהרה שלא נענינו עליהן.
אליהו מימון: שוב, אני לא כל כך ממונה על הנושא.
גילה גמליאל: אני חושבת, שהיום הנושא הוא לא ליצור ויכוחים אלא לראות את תמונת המצב.
אליהו מימון: יש אפשרות לקבל נתונים, ואפשר לקבל נתונים מדויקים לגבי נושא סרבנות הגט וניתן לקבל נתונים מדויקים שהוועדה תקבל ואם לא קיבלתם אני מוכן לנסות לסייע בעניין.
ציפי חוטובלי: אני שואלת האם אתם מוכנים שחלק מהליך הנישואין במדינת ישראל יכלול גם חתימה על הסכם קדם-נישואין?
אליהו מימון: נושא הנישואין במדינת ישראל, הוא לא כל כך בתחום סמכותנו, כידוע לנו אין אפוטרופסות על נושא הנישואין, הנושא הזה הוא ברבנות הראשית ובעניין הזה צריך לפנות לרבנים הראשיים.
אליהו מימון: אני חושב שבעניין הזה בתי הדין הרבניים אם יצטרכו לתת את חוות דעתם הם ימליצו על העניין הזה לדעתי.
אליהו מימון: שמעתי את הדברים האלה מאנשים מוסמכים בתוך המערכת כולל מהרב דייחובסקי וכולל דיינים אחרים שסבורים שזה יכול להיות דבר נכון לעשות אותו.
אליהו מימון: בנושא העגונות, אני כן יכול לתת נתונים.
אליהו מימון: במדינת ישראל אנחנו מגדירים את נושא העגונות לא לפי ההלכה, לפי ההלכה יתכן שיש במדינת ישראל מספר עגונות בודדות.
אליהו מימון: אנחנו מגדירים הגדרה מנהלתית שהיא הגדרה רחבה יותר, כל בעל או אישה שנעלמים או שמצווים לתת גט ולא נותנים גט נכנסים לתוך רשימת המעגנים או המעגנות.
אליהו מימון: יש היום במדינת ישראל בטיפול אגף העגונות 120 נשים, יש לנו חוקרים פרטיים שפועלים גם בארץ וגם בחוץ לארץ, יש שלנו מתנדבים, אומנם בתקציב מאוד קטן ובאמצעים, בעניין הזה כן הייתי שמח לעלות את הדברים.
ציפי חוטובלי: כדי להבין, כל בעל שקיבל חיוב מבית הדין, אשתו נחשבת כעגונה?
אליהו מימון: מבחינתנו כן.
אליהו מימון: ברגע שיש חיוב גט הטיפול הוא של אגף עגונות, כמובן שבית הדין משתמש בסל הסנקציות הקיימות בידיו כמו מאסר או שלילת כל מיני זכויות אחרות, אגף העגונות נכנס לטיפול בקטע כשאנשים נעלמים.
אליהו מימון: אנחנו במהלך השנה האחרונה פתרנו 77 תיקים ועדיין יש הרבה מה לעשות.
אליהו מימון: יש לנו בעיה של סמכויות, כל בעל שבורח לחוץ לארץ נמצא בעיר מקלט.
אליהו מימון: למעשה נושא עגינה אינו עבירה פלילית ולמעשה כל מי שחוצה את גבולות המדינה יוצא גם אם הוא עושה את זה שלא כחוק, באותו רגע הוא מוגן ואין חובת הסגרה לעניין הזה, זאת לא עבירה פלילית.
אליהו מימון: גם בתוך הנתונים האלה אנחנו מצליחים להביא די הרבה גיטין גם בחוץ לארץ וגם בארץ.
גילה גמליאל: זה היה יכול לסייע לעגן את זה כהליך פלילי?
אליהו מימון: בוודאי.
גילה גמליאל: אז אולי מכאן לקחת את הרעיון.
דורית ארבל: באופן עקרוני הוא מציע להפוך את זה לעבירה פלילית ברת הסגרה.
אליהו מימון: ממה שאני יודע משרד המשפטים התנגד לעניין הזה.
אליהו מימון: לדעתי אם זה היה קורה היינו פותרים כמעט לחלוטין את בעיית העגינות כי כל הבעלים המעגנים, אם אנחנו מדברים על הנתונים הקיימים היום אנחנו מדברים על 120 בעלים, 20 נמצאים בארץ ו- 100 בחוץ לארץ ורובם יצאו מכאן שלא כחוק.
אליהו מימון: אם הדבר הזה היה הופך להיות עבירה ברת הסגרה אני מניח שהיינו מצמצמים עוד יותר את הבעיה.
גילה גמליאל: אולי אנחנו ננסה לקדם את זה.
אליהו מימון: נושאים חשובים שחשוב שיהיה בהם שינויי חקיקה או תקנות הוא כל הנושא של כליאת בעלים.
אליהו מימון: היום הסמכויות שלנו בעניין הזה כמעט עד לשערי הכלא.
גילה גמליאל: בכנסת הקודמת הרחבנו את הזמן בצינוק.
אליהו מימון: היום אנחנו מגיעים למצב של עד עשר שנים.
אליהו מימון: אני מגיע לכאן מפגישה עם אישה עגונה שבעלה הולך לחצות את קו עשר השנים, מדינת ישראל לא מאפשרת לנו לעשות מעבר לזה.
אליהו מימון: כל מה שקשור לכפיה - - -
גילה גמליאל: מה דעתם שגם לבתי משפט לענייני משפחה תהיה סמכות וסנקציות מהרגע שניתן חיוב גט?
אליהו מימון: בעל שיושב כבר בכלא, לצערי לא ניתן לעשות יותר מדי בתוך הכלא ולצערי יש בעלים שלא רע להם להיות בכלא.
אליהו מימון: אין לנו יכולת לעשות הרבה מעבר למה שהתקנות מתירות.
אליהו מימון: אני אתן דוגמה למשל שיש פסקי דין לגבי בעלים מסוימים למשל שאסור לתת להם מזון מהדרין מאחר שאנחנו סוברים שאדם שמעגן את אשתו, לא יכול להתהדר בזה שהוא מקבל אוכל מהדרין.
אליהו מימון: מגיע נציב שירות בתי הסוהר ואומר לא, כי האדם לא מוכן לאכול והוא אומר שהוא ישבות רעב אם לא ניתן לו אוכל מהדרין, לכן חייבים לתת לו מהדרין, בתנאי הכליאה ומקומות הכליאה לא ניתן לעשות כל מה שאנחנו רוצים.
אליהו מימון: בואו נאמר שהולכים עם ההלכה בחצי הדרך, הולכים עם ההלכה עד הקטע שבו נותנים את סמכויות הקידושין והגירושין במדינת ישראל בידי הרבנות אבל לא מאפשרים לעשות את מה שמותר לעשות על פי ההלכה.
אליהו מימון: דובר כאן שלא ניתן לכפות על הבעל לתת גט.
אליהו מימון: אני מודיע כאן שעל פי ההלכה כן ניתן לכפות על הבעל לתת גט אבל אין לנו את הסמכויות לעשות את זה.
אליהו מימון: גם לגבי אותם אנשים שבית הדין מחליט שצריך לכפות עליהם לתת גט, ובית הדין מחליט לכלוא אותם לצורך העניין, גם שם האמצעים שעומדים בפנינו הם מצומצמים.
אליהו מימון: אם אנחנו לא יכולים להחליט למשל שאדם לא ישב במקום שהוא מאוד נחמד כמו האגף התורני של בית כלא מסוים אלא ישב במקום ששם נמצאים אסירים פליליים, שם הוא היה נותן מהר מאוד את הגט.
גילה גמליאל: צריך להסדיר את זה.
אליהו מימון: או סנקציות אחרות, בתוך המעצר עצמו שניתן לתת והתקנות לא מאפשרות לנו לעשות את זה.
אליהו מימון: דווקא בדברים האלה, הייתי מצפה מהוועדה לקידום מעמד האישה לתת לנו יותר כלים כדי שנוכל להפעיל סמכויות.
ציפי חוטובלי: אני כבר עכשיו מזמינה אותך ואת הרב דייחובסקי, לשבת איתי כדי לקדם חקיקה בנושא הזה.
אליהו מימון: אצל היועץ המשפטי שלנו כבר יש הצעות כאלה, אנחנו נשמח מאוד להראות לך אותן.
ציפי חוטובלי: אני כבר אומרת לך, שנוכחותך כאן בדיון היא מאוד חשובה.
ציפי חוטובלי: הייתי לי שיחה מאוד נוקבת היום עם הרב דייחובסקי, בנושא הזה שאי אפשר לקדם כאן מהלכים ללא תיאום אתכם.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב שמאוד מאוד חשוב שאתה כאן והייתי מצפה שגם הרב דייחובסקי יהיה שותף לתהליכים האלה כמישהו שבמשך הרבה שנים בשבתו כדיין עסק בנושאים האלה, אני חושבת שזה היה קרן אור בתוך בית הדין הרבני באותם ימים.
ציפי חוטובלי: אתה יכול להמשיך את הנושא של הסכמי קדם-נישואין.
ציפי חוטובלי: האם אני מבינה נכון שאתה תמים דעות?
אליהו מימון: בעניין הזה בהחלט אם ההסכם ייכתב, כפי שיש נוסחים של הסכמים כאלה, נוסח שמבחינה הלכתית לא תהיה איתו בעיה.
ציפי חוטובלי: יש הסכמים שמקובלים והסכמים שלא מקובלים?
בתיה כהנא: אפשר לשאול אותו אם תהייה המלצה קבועה בתוך המועצה הדתית או תנאי שהרשם שרושם לנישואין יחתים באופן נורמטיבי, כלומר לנרמל את ההליך הזה כדי שהוא לא יהווה מחסום רומנטי כמו שראינו אותו פה, הרי הכתובה גם היא לא רומנטית.
ציפי חוטובלי: המטרה, להפוך את זה לפרוצדורה.
בתיה כהנא: אפשר גם על ידי רבנים, אבל אני שואלת מבחינת המועצות הדתיות.
אליהו מימון: אני לא הכתובת לשאלה הזאת בגלל שלבתי הדין הרבנים אין סמכות בנושא הנישואין, בזה הן המועצות הדתיות והרבנות הראשית.
אליהו מימון: את השאלה הזאת צריך להפנות אל הרב הראשי לישראל שהוא עוסק בנושא.
בתיה כהנא: נשיא בית הדין.
אליהו מימון: לא נשיא בית הדין אלא הרב הראשי שהוא הממונה על רשמי הנישואין.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרב אוריאל גנזל, אתה נציג רבני צהר כאן והייתי שמחה לשמוע את עמדת הארגון שלך.
ציפי חוטובלי: אתה בעצם נותן מהצד של צהר חוות דעת כמעט לכל דיון שמתקיים כאן.
אוריאל גנזל: קודם כל אני רוצה מאוד לברך קיומו של הדיון, גם ליושבת הראש, גם לסגנית השר ובכלל לכל הנוכחים.
אוריאל גנזל: אני רוצה לומר שכמובן עגונות זה אסון ובאסון צריך לטפל כמו באסון ולכן אנחנו צריכים להפנות את המשאבים המתאימים לעניין גם בהקשר לנושאים שקשורים לחקיקה וגם בהקשר לנושאים אחרים, חלק מהדברים עלו ואני רוצה לחדד נקודות נוספות.
אוריאל גנזל: לגבי הסכמי 'קדם-נישואין', בשוק מסתובבים מספר נוסחים, הוזכר כאן נוסח אחד שעליו הייתה בעיקר ההתייחסות, בשוק מסתובבים כמה, גם בנוסח הזה היינו מעורבים, הרב קנול היה מעורב מטעמנו ובמקביל ישנם עוד כמה נוסחים.
אוריאל גנזל: הבעיה עם כל הנוסחים היא שאנחנו בעצם רוצים לחזות את העתיד ולענות על השאלה האם בבוא היום כשישב בית הדין ויצטרך לדון בנוסח כזה, האם הוא יקבל אותו או לא יקבל אותו.
אוריאל גנזל: קצת חסרים לנו נתונים כי הדבר הזה הוא חדש, הוא לא ידוע כל כך בציבור ובסך הכל יחסית הוא נושא חדש.
אוריאל גנזל: לכן אנחנו מאוד נזהרים להציע דבר שבסופו של דבר אנחנו עלולים להטעות את הציבור.
אוריאל גנזל: אולי צריך להגיד עוד דבר, בתי הדין אינם מקשה אחת.
אוריאל גנזל: יכול להיות מצב שהסכם יהיה מקובל בהרכב מסוים ולא יהיה מקובל בהרכב אחר, ראינו את זה בנושאים אחרים.
אוריאל גנזל: צריכים זהירות רבה בבחירת הנוסח, כלומר לנסות להגיע לנוסח כזה שאנחנו מעריכים, זאת לא תהייה יותר מהערכה, גם אם בתי הדין יהיו שותפים והם שותפים לדברים האלה, אנחנו מקווים שאכן זה יביא לתוצאה.
אוריאל גנזל: אנחנו בצהר בודקים נוסחים שונים כדי לחשוב מי מהם הוא הנוסח שאנחנו יכולים להמליץ.
אוריאל גנזל: כשנחליט על הנוסח, זה ממש בתקופה הקרובה, אני לא יודע מה יעשו רשמי הנישואין למיניהם וגם אין כאן נציגות שלהם כדי לשאול שאלה מעין זאת, אבל אנחנו לפחות בהקשר של נישואין מתכוונים להכניס את זה כחלק מתהליך שאנחנו עושים בעניין, אני רק אומר שעם הזהירות הנדרשת וכדי לא להטעות את הציבור.
אוריאל גנזל: לא נמליץ על נוסח או נחתים על נוסח שבבוא היום לא יעמוד במבחן.
ציפי חוטובלי: למה שהנוסח הזה לא יעמוד במבחן?
אוריאל גנזל: אני לא הכתובת לשאלה למה.
אוריאל גנזל: אנחנו צריכים לנבא מראש כל הרכב שישב מה הוא יגיד על כך.
ציפי חוטובלי: אני שואלת מבחינה הלכתית.
ציפי חוטובלי: מהי הבעיה ההלכתית?
אוריאל גנזל: מה הטיעון שהרכב יכול לומר.
אוריאל גנזל: כשבתי הדין כשהם חושבים על הסעיף שהם צריכים להפעיל את זה כמובן 'גט מאוסה', זה לא חייב להיות.
אוריאל גנזל: גם בנוסחים שמסתובבים כאן יש הרבה סיבות למה לא הפעיל את הסעיף הזה.
אוריאל גנזל: היות ואנחנו רוצים להיות חכמים יותר מאשר צודקים, המטרה שלנו היא לא להגיע לנוסח עליו נתווכח ושישאלו למה אתם צודקים ולמה לא, למה יש סיבה ולמה אין סיבה, המטרה להגיע לנוסח, הרי בסך הכל לזוגות החותמים לא ממש אכפת אם הנוסח יהיה כך או אחרת.