GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת זוהר: בעיה נוספת היא מה קורה למשל במקרה שבו אנחנו אוסרים על פרסום מודעות שמציעות שירותי זנות ובגלל האיסור הזה אנחנו למשל תופסים בעל של עיתון שפרסם פרסום כזה ואנחנו רוצים להגיש תיק נגדו.
ענת זוהר: בהנחה שמאחורי המודעה הזאת עומדת מישהי שמועסקת בזנות, יכול להיווצר מצב שהוא מאוד בעייתי שבו אנחנו נגיד שהמועסקת בזנות, שהיא הציעה את המודעה לפרסום, שהיא רצתה לפרסם אותה, היא פטורה מאחריות פלילית, בעוד שבעל העיתון שפרסם את המודעה שלה, הוא כן יישא באחריות פלילית.
ענת זוהר: כלומר, מה שאני מבינה מהחרגה כזאת, אנחנו למעשה צריכים לומר שככל שמדובר במודעה שמועסקת בזנות פרסמה אותה, אנחנו צריכים לפטור מאחריות פלילית גם את כל מי שאחר כך פרסם את המודעה הזאת בשמה, אם זה בעל עיתון, אם זה אתר אינטרנט או כל גורם אחר.
ענת זוהר: כלומר, אני לא רואה איך אנחנו בפועל עושים את ההבחנה הזאת בין המועסקת.
תמי סלע: זה לא שהמודעה היא לא פסולה.
תמי סלע: זאת אומרת, המודעה עצמה, באותה מידה כמו שאמרת הערך המוגן הוא אותו ערך מוגן.
תמי סלע: האמירה היא שלא רוצים להפליל את הנשים העוסקות בזנות מתוך תפיסה שהן קורבנות של התעשייה הזאת.
ישי שרון: שזה הערך המוגן, להגן על הקורבנות.
ישי שרון: זה הערך המוגן האמיתי של העבירה.
תמי סלע: גם אם מסר מודעה מבחינת בעל העיתון.
ישי שרון: לפי אותו הגיון היו מטילים אחריות גם על העיסוק בזנות, כמו למשל בארצות הברית.
ישי שרון: התפיסה היא שבאמת צריך למגר זנות ולכן אנחנו מטילים אחריות פלילית גם על העיסוק בזנות.
אורית זוארץ: אבל הערך המוגן הזה שאתם מדברים עליו עומד בסתירה גמורה למציאות שעלולה להיווצר שבה הסרסורים יעמידו מאחורי המודעות.
אורית זוארץ: נכון להיום, מהנתונים שקיבלנו מהארגונים, אין נשים שמפרסמות את עצמן.
ישי שרון: יש לי כאן מקרים.
ישי שרון: אני יכול להראות לך מקרים.
אורית זוארץ: זה כמו המקרים שאמרתם שהן עוסקות בזנות מרצונן וכאשר הגענו לבתי הבושת ולמכוני הליווי, הן סיפרו לנו סיפורים מזעזעים על כך שהיא באה מהפריפריה, יש לה שני תינוקות, בעלה בכלא, והעובדת הסוציאלית אמרה שהיא לא ברת שיקום ולא הייתה ברירה, היא הייתה צריכה להאכיל את הילדים שלה.
אורית זוארץ: זאת לא בחירה.
אורית זוארץ: אתם טענתם את זכות הבחירה ולקחתם אותי לסיור יחד עם משרד המשפטים, יחד עם נציגות משרד המשפטים, והמציאות היא אחרת לגמרי.
ישי שרון: אני לא טוען לזכות הבחירה.
אורית זוארץ: באותה מידה אתם טוענים שיתבעו אותן.
אורית זוארץ: בסופו של דבר הסרסורים, אם אנחנו ניתן כזאת הגנה בחוק, ישתמשו בהן, ישימו אותן בחזית ויאמרו שזה לא הם.
ישי שרון: להפך.
ישי שרון: אם תותירי את הפתח להטיל את האחריות על הנשים עצמן, הסרסורים ינצלו את זה.
אורית זוארץ: אין שום פתח.
אורית זוארץ: הפתח הוא אחריות על מי שמפרסם.
ישי שרון: כולל הנשים.
ישי שרון: על זה אנחנו מדברים.
אורית זוארץ: הנשים לא מפרסמות.
אורית זוארץ: נכון להיום זה בניגוד גמור למה שאתם טוענים.
אורית זוארץ: רוב המודעות מפורסמות על ידי סרסורים.
אורית זוארץ: אתה תתקשר, יענה לך גבר והוא יפנה אותך.
אורית זוארץ: זאת כבר לא בחירה והן לא עומדות מאחורי המודעות.
ישי שרון: אני מרגיש שאנחנו מסכימים אבל בעצם אנחנו לא מסכימים ואני אסביר מה הטענה שלי אומרת.
ישי שרון: אם אנחנו כרגע מותירים את הצעת החוק כפי שהיא, אפשר יהיה להטיל אחריות על אישה שמפרסמת מודעה.
ישי שרון: זה לפי הנוסח הנוכחי בלי קביעת הסייג.
ישי שרון: אני עכשיו נכנס למוח המעוות והקרימינאלי של סרסורים.
ישי שרון: ברגע שהאפשרות הזאת קיימת, להפך, הרבה יותר קל לעמוד מאחורי אישה ולתת לה לפרסם את המודעה, היא זאת שנעצרת, אני משחרר אותה בערבות ואז היא חייבת לי.
ישי שרון: היא זאת שנעצרת, היא זאת שמגישים נגדה כתב אישום, היא מפחדת להלשין עלי במשטרה כי אני מאיים עליה.
ישי שרון: ברגע שאני מוציא אותה מהמשוואה הפלילית, אני קובע שאי אפשר להטיל עליה אחריות, אותו צינור ואותה דרך להסתתר מאחוריה דווקא מחוסלת.
ישי שרון: את אותה דרך ליצור יחסי תלות בין הסרסור לאישה שעוסקת בזנות, אני מנתק את היחס הזה.
תמי סלע: זה נכון שהחשש קיים.
ישי שרון: חשוב לי לומר שיש לי כאן דוגמאות של מקרים של נשים שהועמדו לדין.
ישי שרון: אגב, עלתה כאן סוגיה שהטרידה את הייעוץ לחקיקה שיעמידו לדין את העיתונים או את אתר האינטרנט אבל לא יעמידו לדין את האישה.
ישי שרון: אותי זה לא מטריד, מפלילים את הלקוח אבל לא מפלילים את האישה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להציג כאן את הדברים כדי שתבינו איך אתם באמת מתווכחים על דברים שהם משני צדיו של אותו מטבע.
ישי שרון: זה בדיוק מה שאני חושב.
ציפי חוטובלי: מה שאומרת כאן חברת הכנסת אורית זוארץ זה שכאשר אנחנו נותיר איזשהו פתח למישהו לפרסם איזושהי מודעה, מה שיעשו אותם סרסורים, הם יאמרו שמי שפרסם את המודעה, זאת אותה אישה שהיא פטורה על פי החוק.
ישי שרון: הם יעשו זאת ממילא.
ישי שרון: אפשר להזמין אותה לחקירה והיא תעיד ותאמר שבעצם הוא זה ששידל אותה.
ציפי חוטובלי: יש פתרון יותר טוב.
ציפי חוטובלי: יש לי רעיון לפתרון.
ציפי חוטובלי: אולי בעצם לקבוע בחוק שבכל מקרה של פרסום מודעה, יראו תמיד את המפרסם כאחראי, כמי שהוא בעצם מנהל של בית הבושת.
ישי שרון: יש לי כאן דוגמאות.
תמי סלע: החשש הזה קיים גם לגבי עבירות אחרות.
תמי סלע: אני חושבת שהחשש שייעשה שימוש בסייג לשני הכיוונים גם קיים.
תמי סלע: אנחנו לא יודעים בדיוק איך ישתמשו בזה.
תמי סלע: מצד אחד אפשר להשתמש בזה כפרצה וכן לפרסם כי יש דרך.
ישי שרון: אז יוכלו לפרסם על העיתון עצמו בכל מקרה.
תמי סלע: אם יש כרטיסיות, יוכלו להשתמש גם בסייג הזה.
ישי שרון: אני רוצה להשתמש בדוגמה היסטורית, רק כדי לסבר את האוזן.
ישי שרון: עשיתי קצת מחקר על עבירה של אחזקת מקום לשם זנות.
ישי שרון: בשנות ה-60 היה תיקון מקיף מאוד בעבירות זנות ובפרט בעבירה של אחזקת מקום לשם זנות וכל התיקון הזה כוון לסרסורים.
ישי שרון: לא מדובר על רגשות הציבור יותר אלא הרציונאל הוא להגן על הנשים עצמן, וזה כבר קרה בשנות ה-60.
ישי שרון: בכל זאת, למרות שלא קבעו סייג מפורש כזה, התחילו להעמיד לדין נשים שעוסקות בזנות, בעבירה של אחזקת מקום לשם זנות.
ישי שרון: העניין הגיע עד לבית המשפט העליון שבהחלטה אומללה לדעתי – החלטה מרתקת כאשר רואים את חילוקי הדעות, שלושה נגד שניים כאשר בדעת מיעוט מדהימה היה השופט זוסמן – ההלכה שנקבעה היא שכן, למרות שכוונת המחוקק הייתה הפוכה לחלוטין, שאפשר להשתמש בעבירה הזאת של אחזקת מקום לשם זנות וגם להחיל אותה על נשים שבעצמן עוסקות בזנות.
ישי שרון: ההלכה הזאת אושרה בכמה מקרים שהובאו לפתחו של בית המשפט לאחר מכן.
ישי שרון: לאחר מכן הייתה איזושהי הפוגה ולא העמידו נשים כאלה בגין העבירה הזאת, אבל עכשיו אנחנו רואים מגמה הפוכה.
ישי שרון: בעניין הזה אני ניזון מדיווחים שמתקבלים למשל מנעמי לבנקרון שכתבה בנושא הזה גם גילוי דעת וגם מכתבים למשרד לביטחון פנים.
ישי שרון: יותר ויותר משתמשים בעבירה הזאת כדי להגיע לנשים עצמן.
ישי שרון: יש פשיטות, נכנסים למקום, מחרימים רכוש פרטי, מבצעים חיפושים והוועדה הזאת מכירה את נושא החיפושים בנשים מהקשר אחר, עוצרים אותן למעצר לילה, מנסים להדביק להן עבירות אחרות, אם אלה עבירות מינהליות של מעבר חציה באור אדום או אם מוצאים עליהן סם לצריכה עצמית, גם אז מדביקים להן כתב אישום, ובמקרים המרחיקים לכת ביותר, מגישים נגדן כתב אישום בגין העבירה הזאת - ויש לי כאן דוגמאות כאלה – ואז מטילים עליהן קנס.
ישי שרון: מה קורה כאשר מטילים על האישה קנס?
ישי שרון: מטילים עליה קנס של 10,000 שקלים, ואיך היא אמורה לשלם את הקנס של 10,000 שקלים?
ישי שרון: היא חוזרת למעגל הזנות או שהסרסור מלווה לה כסף ואז יחסי התלות עוד יותר מחריפים.
ישי שרון: זה פשוט אבסורד.
ישי שרון: אחריות העבירה על הקורבן עצמו.
ישי שרון: איך אפשר להוציא אותה ממעגל הזנות באמצעות הכלי הפלילי?
ישי שרון: יש כאן תוכנית מדהימה של משרד הרווחה להגיע לנשים האלה ולחלץ אותן ממעגל הזנות באמצעים טיפוליים, באמצעים של רווחה.
ישי שרון: איך אפשר בכלל להעלות על הדעת להשתמש בכלי הפלילי על כל ההשלכות שלו?
ישי שרון: אני מנסה להבין את העניין ולא מצליח.
ענת זוהר: גם הדוגמה הזאת וגם דוגמאות אחרות שנתת, אתה דיברת למשל על שימוש בסם לצריכה עצמית, זאת עבירה.
ענת זוהר: מי שעוסקת בזנות כפופה לעבירה הזאת כמו כל אחד אחר.
ענת זוהר: הפתרון לדעתי שאולי יותר נכון לחתור אליו הוא לא במישור החקיקה, להחריג את המועסקות בזנות מעבירות כאלה ואחרות אלא להנחות את המשטרה לא לאכוף בצורה סלקטיבית.
ישי שרון: אבל זה בדיוק מה שקרה.
ענת זוהר: כאן צריך להיות הפתרון.
ישי שרון: נעמי לבנקרון מנהלת התכתבויות במשך שנים על העניין הזה ואף אחד לא נוקף אצבע.
ישי שרון: אם המחוקק לא יכתוב את זה ברחל בתך הקטנה בחוק, העניין לא יזוז.
ישי שרון: עובדה, יש לנו את המקרה של עבירה של אחזקת מקום לשם זנות וגם כאן המחוקק השאיר את זה ונתן למשטרה להפעיל את השכל הישר.
ישי שרון: אגב, בעיניי זה שכל ישר פרופר.
ישי שרון: כשאני מדבר על זה עם אנשים מחוץ לתחום המשפטים, הם שואלים אותי מה פתאום ואיך אפשר להפליל את האישה עצמה,.
ישי שרון: זה אולי מתאים למדינות כמו ארצות הברית, שם הם רואים בנשים בזנות ככאלה שראויות לגינוי מוסרי ולטיעון פלילי, אבל זה לא מתאים לתפיסה הישראלית שהן קורבנות שראויות להגנה.
ציפי חוטובלי: לצערנו בעיית האכיפה כאן היא כל כך חמורה שאין בכלל אכיפה.
ישי שרון: אכיפה לנשים.
ציפי חוטובלי: לא, אין אכיפה בכלל.
ציפי חוטובלי: יש לנו באמת בעיה רצינית מאוד שכדי לטפל בה, נצטרך בכל מקרה לייצר מדיניות אכיפה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכן יש מקום להכניס את הנושא הזה של שיקול דעת לתוך הנושא הזה של מדיניות אכיפה כי בכל מקרה יצטרכו לערוך כאן רפורמה משמעותית כדי שהצעת החוק הזאת תעבור לפסים מעשיים דרך מנגנון האכיפה של המשטרה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להביא את הצעת החוק הזאת להצבעה היום וחשוב לי לסיים את הדיון בדקות הקרובות כי סדר היום שלנו מסתיים בעוד כמה דקות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שמבחינת הדברים המרכזיים עליהם דיברנו, הדבר המרכזי עליו דיברנו מבחינת הרחבת האיסור לגבי פרסומים שמציעים עיסוק בזנות, בעצם כל אותן מודעות גיוס.
ציפי חוטובלי: התייעצתי גם עם חברת הכנסת אורית זוארץ וגם עם חבר הכנסת דב חנין ואומר לכם את דעת חברי הכנסת.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת דב חנין הציע לכלול את זה בדברי ההסבר ולהצביע.
תמי סלע: זה לא חלק מהנוסח.
אורית זוארץ: אחר כך זה מהווה שינוי?
תמי סלע: כשלעצמו זה לא מהווה.
תמי סלע: זאת איזושהי מחויבות של הוועדה להמשיך לדון בנושא.
אורית זוארץ: אם אנחנו מכניסים את זה לדברי ההסבר, זה מספק?
ציפי חוטובלי: זה לא יהפוך את זה לחלק מנוסח החוק.
קריאה: האם תוכל להישמע טענה של נושא חדש?
תמי סלע: להישמע היא תוכל.
ציפי חוטובלי: האם את בעד הפתרון הזה?
אורית זוארץ: זה אומר שמשרד המשפטים ממשיך בבדיקה שלו?
ענת זוהר: זה בלי קשר.
ענת זוהר: זה בוודאי.
אורית זוארץ: אם נרצה להעלות את זה אחרי קריאה ראשונה ולהכניס את זה לנוסח החוק, נוכל לעשות את זה?
אורית זוארץ: השאלה שלי היא טכנית.
אורית זוארץ: הכנסנו את זה עכשיו לדברי ההסבר והשאלה היא האם אחרי קריאה ראשונה אנחנו יכולים בתיקונים לקראת קריאה שנייה ושלישית להכניס את זה בצורה מפורשת.
תמי סלע: אפשר לעשות תיקונים בחקיקה.
תמי סלע: עדיין אפשר יהיה לטעון טענת נושא חדש.
אורית זוארץ: מי יכול לטעון טענת נושא חדש, משרד המשפטים?
תמי סלע: טענת נושא חדש זה משהו שנטען בוועדה על ידי חבר כנסת, וגם שר יכול להעלות טענה כזאת, ואז בעצם זה הולך לוועדת הכנסת להכרעה.
תמי סלע: ועדת הכנסת היא זו שמכריעה.
תמי סלע: חלק מהשיקולים היא גם השאלה שיכול להיות לה ציון בדברי ההסבר, האם הוועדה כבר התייחסה לנושא הזה ורצתה להמשיך לדון בו, וכמובן עד כמה זה קשור לנושא.
אורית זוארץ: אם כן, הסיכום הוא שאנחנו מכניסים את זה לדברי ההסבר ואתם ממשיכים את הטיפול.
אורית זוארץ: אם תהיה הסכמה מצד משרד המשפטים, אנחנו נכניס את זה בתיקונים לקריאה שנייה ושלישית.
אורית זוארץ: חשוב לי שזה יהיה רשום בפרוטוקול.
ציפי חוטובלי: לכן כדאי מאוד שזה יהיה על סדר היום שלכם כדי שנוכל לקבל תשובה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
ציפי חוטובלי: אני כבר אומרת לכם שעמדת הוועדה היא שהדבר הוא חלק בלתי נפרד מהמטרה של החוק הזה ולכן היינו מאוד שמחים אם תשתפו אתנו פעולה.
רוני אלוני סדובניק: במהרה בימינו אמן.
ציפי חוטובלי: תקראי את הסעפים.
תמי סלע: הדברים שכן מוסכמים עם בעבירה הקיימת היום, 205א לגבי איסור פרסום ומסירת מידע בדבר זנות של קטין.
תמי סלע: 205א איסור פרסום ומסירת מידע בדבר זנות של קטין (א) המוסר מידע או המפרסם פרסום על מתן שירותי זנות, כשנותן השירות הוא קטין, דינו – מאסר חמש שנים - התייחסות לקנס בגוף העבירה, גם כאן אין שינוי בדין הקיים כי זה הקנס המקביל לעונש של חמש שנים – או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4), ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – פי שניים מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) – שזה קנס של כ-200 אלף שקלים היום.
תמי סלע: (ב) לעניין עבירה לפי סעיף זה, אחת היא אם שירות הזנות ניתן בישראל או מחוץ לישראל, אם המידע מתייחס לקטין מסוים אם לאו, און אם הפרסום מציין שנותן השירות הוא קטין אם לאו.
תמי סלע: החידוש המשמעותי הוא 205ב.
תמי סלע: 205ב איסור פרסום בדבר שירותי זנות של בגיר זה בעצם ג' ו-ב' יימחק.
תמי סלע: מה שציינתי קודם, העבירה האומרת שמישהו מפרסם פרסום שהוא מציין בו שהוא מתייחס למתן זנות על ידי קטין כשהוא לא קטין – תימחק.
תמי סלע: איסור פרסום בדבר שירותי זנות של בגיר – המפרסם פרסום על מתן שירותי זנות, כשנותן השירות אינו קטין, דינו מאסר שלוש שנים או קנס כאמור סעיף 61(א)(4), ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – פי שניים מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4).
תמי סלע: כאן הקנס הוא קצת יותר גבוה מה קנס המקביל כרגיל לעבירה של שלוש שנים, במקום שבעים אלף יישרו קו את הקנס בעבירות פרסום שירותי זנות של קטין.
רוני אלוני סדובניק: הקנס הזה הוא קנס שהולך לקופת המדינה?
רוני אלוני סדובניק: למה לא לקרן לשיקום נשים בזנות?
ציפי חוטובלי: לעניין הזה נמצא כאן נציג משרד האוצר.
אורית זוארץ: רוצים להקביל את זה לעבירות בנושא איכות הסביבה, כי גם שם עבירות שקשורות לאיכות הסביבה עוברות לקרן ייעודית.
אורי גבע: בגדול עמדת משרד האוצר היא שכספים שמתקבלים כתוצאה מהטלת קנסות לא ילכו לייעוד ייעודי אלא ילכו להכנסות המדינה ויועמדו לשימושים שונים בהתאם להחלטות הממשלה וסדרי עדיפויותיה.
אורי גבע: כך גם המקרה כאן.
אורי גבע: אני לא מכיר את הנושא של הקרן לסחר בבני אדם, אני לא מכיר את היקף הנכסים שהיא מנהלת ואת ההכנסות וההוצאות שלה.
אורי גבע: לפי מיטב ידיעתי לא התקבלה בקשה מהקרן להגדיל את ההיקף הזה.
קריאה: אולי כדאי שבכל זאת אני אשלים את התמונה.
קריאה: במקרה הזה נכנסנו לעובי הקורה ויש לנו התנגדות מהותית להעברת הכספים בסעיף הספציפי הזה לקרן מהטעם הברור שהייעוד של הקרן שונה מהייעוד של העבירה.
קריאה: בדרך כלל, כאשר מדובר בקרן ייעודית – ואין לנו הרבה קרנות כאלה, יש לנו את הקרן לסמים, הקרן להלבנת הון – צריך להיות קשר מהותי בין העבירה לבין הקרן על מנת שהכספים האלה ייועדו למאבק באותן עבירות.
קריאה: מבחינה חברתית אני רוצה לפתוח את העיניים לתמונה קצת שונה.
קריאה: קרן החילוט בעצם דנה בשתי עבירות: סחר בבני אדם כאשר סחר בבני אדם מדבר על שלל עבירות שאינן בהכרח זנות אלא מדובר גם באחזקה בתנאי עבדות ואחזקה בתנאי עבדות אינה חייבת להיות לצורך שירותי מין.
קריאה: מה שיקרה במצב הדברים זה שכאשר יש התפתחות דינאמית של העבירות כיום, יגיעו כספים כתוצאה מהעבירה הזאת וייעשה בהם שימוש למטרות אחרות לגמרי ולא תהיה הלימה.
קריאה: אנחנו כן צריכים לקחת את זה בחשבון כי תקום קול צעקה גם מהארגונים וגם ממשרדי הממשלה שנועדו להשתמש בכספים.
קריאה: הם נועדו להשתמש בכספים האלה קודם כל לשיקום של קורבנות סחר ועבדות.
קריאה: קורבנות עבדות, אם אלה תאילנדים או סינים או אריתראים לצורך העניין לא יהיו קשורים לחלוטין לקורבנות זנות.
קריאה: אם כבר רוצים לטפל בסוגיית הזנות בצורה מהותית ומשמעותית, צריך להתייחס לכל עבירות הזנות בחלק הכללי של חוק העונשין של הזנות ולהקים קרן ייעודית לזנות ולא לסחר בבני אדם כי זה לקחת איזשהו סעיף של עבירה קטנה שהיא אפילו לא עבירה מרכזית כמו סרסרות או עבירות אחרות שהן גם כן עבירות כלכליות ולנסות להעביר את זה לקרן הזאת.
אורית זוארץ: יש שם איזושהי הגדרה לגבי שימוש בכספים שמתייחסת להסברה, לפעולות מניעה והסברה.
אורית זוארץ: החשיבה הראשונית הייתה להעביר את הכספים לשימוש לפעולות של מניעה והסברה.
אורית זוארץ: עם הרשות לקידום מעמד האישה.
קריאה: זו חשיבה נכונה, אבל הבעיה היא שיש סדרי עדיפות שהקים החוק.
קריאה: החוק קבע ואחר כך נקבעו גם בתקנות.
קריאה: סדרי הקדימות האלה הם קודם כל מתן פיצוי, וזה על פי התקנות.
קריאה: מתן סיוע לקורבן לקבל פיצוי בגין פסק דין שלא מומש, ורק אחר כך חמישים אחוזים מכל הכספים שבקרן הזאת אמורים להיות מועברים לשיקום וטיפול בקורבנות.
קריאה: מה שיקרה בפועל זה שאני לא יודעת אם יישארו כספים לאכיפה ומניעה, במיוחד בהיקף הפעילות של הקרן שכרגע עדיין לא הגיעה לפעילות כיוון שעדיין לא נכנסו אליה כספים ואנחנו עובדים על זה גם מול האוצר, וחשוב לציין זאת.
תמי סלע: הדרך הנכונה היא לתת עדיפות לנושא הזה כפי שנתנו לסחר בבני אדם או להפוך את אותה קרן לקרן שמשמשת את שתי המטרות.
תמי סלע: זה נכון שרק לקחת את העבירה של הפרסום ולדחוף אותה על הדרך, זאת לא הדרך הראשית לעשות את השינוי הזה אלא לשנות את הסעיפים שמדברים על מטרות הקרן, על העבירות מהן מעבירים כספים לקרן.
אורית זוארץ: מה החלופה שאת מציעה?
תמי סלע: אין לי כרגע חלופה כי החלופה הייתה הקמת קרן ייעודית.
ציפי חוטובלי: התיקון לא צריך להיות בהצעת החוק הזאת אלא בהצעת חוק אחרת.
תמי סלע: הייתה דרך אפשרית לעשות את התחלת השינוי.
אורי גבע: יש הרבה גופים במדינה שחשובים פחות או יותר, ולא נדרג, מהנושא של המאבק בזנות והרבה מאוד גופים מעוניינים שכספים שהם מקבלים כתוצאה מקנסות, אגרות וכל נושא אחר ייכנסו לאיזושהי קופה ייעודית שלהם.
אורי גבע: זאת לא המטרה.
אורי גבע: על זה הממשלה צריכה להחליט במסגרת סדרי העדיפויות והיא אכן החליטה.
אורי גבע: התקציב של הרשות לקידום מעמד האישה היום עומד על כמה עשרות מיליוני שקלים שאינם מנוצלים.
אורי גבע: זה נכון מאוד.
אורי גבע: יש לי את הנתונים אבל לא אקיים על זה דיון עכשיו.
אורית זוארץ: בעוד יומיים ראש הרשות לקידום מעמד האישה תהיה בוועדה והיא תציג את הנושא.
אורית זוארץ: בואו לא נדבר עליה שלא בנוכחותה.
אורית זוארץ: זה לא הגון.
אורית זוארץ: אנחנו לא רוצות להתחיל לבקר את ההתנהלות שלכם בתוך המערכת.
אורית זוארץ: בואו לא ניכנס לזה.
ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שלנדב עכשיו גורמים אחרים שייתנו כסף, זה לא ממין העניין.
אורי גבע: הדברים שאני אומר מבוססים על נתונים וגם על העמדה והמדיניות שלנו.
אורי גבע: אנחנו לא לוקחים כל נושא ונושא ומייעדים את ההכנסות ממנו לטיפול בנושא.
ציפי חוטובלי: כאן יש תקדים של נושא של סחר בבני אדם.
אורית זוארץ: יש גם את המשרד לאיכות הסביבה שהקים קרן ייעודית והכספים עוברים לשם.
אורי גבע: אפשר לקיים דיון מסודר אבל לא במסגרת הצעת החוק הזאת.
ציפי חוטובלי: אנחנו נקיים דיון מסודר.
ציפי חוטובלי: אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שהושגה בהסכמה עם כל משרדי הממשלה.
ציפי חוטובלי: אנחנו נצביע עכשיו ויירשם בפרוטוקול שבדברי ההסבר אנחנו נכלול את הנושא של מודעות לגיוס נשים שעוסקות בזנות ובמהלך הדיונים של הוועדה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נראה אם יש תיאום והסכמה עם משרד המשפטים בנושא הזה, ובמידה שיש הסכמה, הדבר יהיה חלק בלתי נפרד מנוסח הצעת החוק.
אורית זוארץ: זה לא רק נשים אלא גיוס עובדים ועובדות לזנות.
אורית זוארץ: גיוס למטרת זנות.
ציפי חוטובלי: מבחינת הצעות החוק, אנחנו מאחדים את הצעות החוק של חבר הכנסת חנין וחברת הכנסת זוארץ ואנחנו מצביעים עכשיו על נוסח הצעת החוק כפי שהוועדה הסכימה עליו.
ציפי חוטובלי: ההצעה אושרה.
ציפי חוטובלי: החוק עובר להצבעה במליאה לקריאה ראשונה.
ציפי חוטובלי: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת החקיקה של הועדה לקידום מעמד האישה.
ציפי חוטובלי: הצעת החוק שמונחת על שולחננו כרגע היא הצעת החוק של חברת הכנסת דליה איציק, "הצעת חוק יצוג הולם לנשים בוועדות חקירה ממלכתיות ובוועדות בדיקה ממשלתיות".
ציפי חוטובלי: למעשה, הרקע להצעת החוק הזאת הוא המציאות.
ציפי חוטובלי: המציאות תמיד יותר חזקה מאתנו ולמרות שבאופן טבעי היינו מצפים שנשים יהיו חלק בלתי נפרד מקביעת מדיניות, כשמדובר בוועדות חקירה, הרי שבפועל ראינו, לאור הפרשה של ועדת טירקל, שזה לא ממש פשוט למקבלי ההחלטות כשהם ממנים ועדה, לקחת בחשבון שנשים הן חלק בלתי נפרד מהמשחק ומהייצוג ולכן הגיעה הצעת החוק הזאת.
ציפי חוטובלי: הצעת חוק מצויינת, אני רוצה לשבח את חברת הכנסת דליה איציק על הצעת החוק.
ציפי חוטובלי: הצעת החוק למעשה מורכבת משני תיקונים: תיקון בחוק הממשלה ותיקון בחוק ועדות חקירה.
ציפי חוטובלי: למעשה גם בחוק הממשלה מדברים על כך שבהרכב הועדה יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים ויצוג הולם -על פי סעיף זה- לא יפחת משליש מחברי הועדה.
ציפי חוטובלי: תיקון חוק ועדות חקירה קובע ש"בהרכב הועדה יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים, יצוג הולם כאמור בסעיף זה לא יפחת משני שליש מחברי הועדה".
ציפי חוטובלי: זאת אומרת שלמעשה הדרישה בהצעת החוק היא לא רק שיהיה יצוג חובה אלא גם שתהיה מִכסה, מכסה של שני שליש.
ציפי חוטובלי: יש לנו כמובן הערות, גם של המחלקה המשפטית אבל לפני כן, את זכות הדיבור אלייך, חברת הכנסת דליה איציק.
דליה איציק: תודה גבירתי.
דליה איציק: בוקר טוב לכם, בוקר טוב לך גבירתי, זה דוקא היה משמח שרבו על החוק הזה, סימן שמשהו טוב קורה פה בבית ואנחנו בחרנו את האכסניה הזאת ותודה רבה לך, אני יודעת שזה היה חשוב גם לך.
דליה איציק: מספר נתונים לגבי יצוג לא הולם של נשים במוקדי כח: בכנסת, הרשות המחוקקת מכהנות עשרים ושלש נשים המהוות פחות מעשרים אחוז מחברי הכנסת.
דליה איציק: בממשלה -הרשות, המבצעת רק שתי נשים מתוך שלושים שרים, שבעה אחוז.
דליה איציק: ראשי רשויות מקומיות: חמש נשים עומדות בראש רשות מתוך מאתיים חמישים וחמש רשויות, שני אחוז בלבד.
דליה איציק: זה אגב, נורא.
דליה איציק: חברי מועצות אחוז הנשים עומד על שנים עשר אחוז בלבד, בועדות חקירה ממלכתיות, שזה הנושא שבשלו נדרשנו לסוגיה, מתוך שמונה-עשרה ועדות חקירה ממלכתיות שהוקמו לפי חוק ועדות חקירה, רק בשתי ועדות כיהנו נשים בתפקיד יו"ר הועדה, השופטת ד' דורנר והשופטת ש' נתניהו (בראשות הועדה לבדיקת תפקודה ויעודה של מערכת הבריאות).
דליה איציק: שתי ועדות.
דליה איציק: חברי ועדות חקירה ממלכתיות: בשש ועדות חקירה שהוקמו מאז 95' כיהנו עשרים חברים, מתוכם רק שתי נשים.
דליה איציק: לכן הצעת החוק כי חשבנו ש'זה יפתור' וכו' ו'זה כבר ברור' ו'זה מובן' ולא נעים לי להגיד אבל אפילו "מראית עין" אין פה.
דליה איציק: הצעת החוק למתן יצוג הולם לנשים בוועדות חקירה זכתה לתמיכת ועדת השרים לענייני חקיקה, בראשות השר נאמן, ולשמחתי התקבלה פה אחד בקריאה טרומית במליאת הכנסת.
דליה איציק: וכמו שיושבת ראש הועדה אמרה: מה פירוש 'יצוג הולם', זה היה משפט מכובס כזה, יצוג הולם, לשים שם איזה כתם קטן או, תסלחו לי על הביטוי, איזה הורמון, ונגמר הסיפור ובזה יצאנו ידי חובתנו ולכן, היה לנו נורא חשוב שהדברים האלה יהיו בהירים וברורים יותר.
דליה איציק: אתם יודעים מה, כבר לא בא לי להגיד: למה נשים?
דליה איציק: ! זה כל כך מרגיז אותי כשאני עולה לראיון ושואלים אותי:
דליה איציק: אז תגידי לי: למה נשים?
דליה איציק: ואני רוצה לענות: תגיד לי אתה למה גברים?
דליה איציק: ! איזה מן דבר זה?
דליה איציק: בכלל לא רוצה להסביר, אני מאד לא אוהבת את הנימה הפולוגטית הזאת: נשים מביאות אתן גישה אחרת, נשים מביאות אתן כי נשים הן..." מה זה הדבר הזה בכלל, למה צריך להסביר?
ציפי חוטובלי: נשים הן למעלה מחמישים אחוז מהאוכלוסיה.
דליה איציק: זה מדהים לראות: "נשים מביאות אתן גישה אחרת".
דליה איציק: והרי זה שוב לקבע את מה שאנחנו הכי לא רוצות לקבע.
דליה איציק: נשים מביאות אתן שֵׂכֶל לא פחוּת יותר מאשר הגברים, נשים מביאות אתן -אבל בדיוק, בדיוק אותו דבר, מה שמביאים אתם גברים ולכן, אתה לא שואל 'למה גברים'.
דליה איציק: גברים ששואלים אותךָ למה?
דליה איציק: ואני ממש חושבת שלא צריך להיכנס להסברים, זה מאד מרגיז אותי.
דליה איציק: אז זה הסיפור ואני חושבת שאפשר להריץ את זה ואם הממשלה בינתיים פה אחד, היא מסתדרת אתנו אז אנחנו מסודרים.
ציפי חוטובלי: טוב, מצוין אז קודם כל באמת ברכות, וגם הדברים שנראים לנו כאן בוועדה, טבעיים, מסתברים כחלק מתהליך.
ציפי חוטובלי: אעיר הערה נוספת: ועדות החקירה הפכו להיות חלק בלתי נפרד מהדרך השלטונית של מדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: אם זה ראוי או לא - זה לא המקום והזמן לנתח את זה אבל, כמו שאנחנו יודעים, כמעט כל מחדל, כמעט כל אסון, כמעט כל דבר שמצריך חשיבה מחודשת, ישר "הקפיצה הראשונית" בו היא לכיוון הזה של ועדת חקירה ולכן, מאחר ומדובר בכלי מאד משמעותי שמדינת ישראל מטפחת דרכו מדיניות, אני חושבת שאי אפשר לקיים את הכלי הזה בלי שיהיו בו נשים.
ציפי חוטובלי: עכשיו אני רוצה לעבור באמת להליך החקיקה עצמו.
ציפי חוטובלי: יש לנו למעשה מספר דברים שהיועצת המשפטית של הועדה, תציג בפנייך: הדבר הראשון, למעשה, הוא להוסיף, במסגרת התיקונים של הצעת החוק הזו, את התיקון בחוק שיווי זכויות נשים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות את רשות הדבור ליועצת המשפטית כדי שתסביר את התיקון והמשמעויות, ואחר כך מאד חשוב לי להפנות את רשות הדיבור גם לוורד סוויד, בתור מי שמטפחת לנו מאגר של נשים, כדי לראות איך באופן מעשי הפְּנִיה הזו שאומרת: צריך להביא נשים – תיושם.
ציפי חוטובלי: שלא נעמוד בפני המצב המביך שעמדנו בו, שאמרו: פנינו, ניסינו, הנשים לא רוצות.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא רוצים לעמוד בפני מצב כזה ואני חושבת שהאחריות שלנו בחקיקה היא להביא את התהליך בדרך הטובה ביותר כך שלא יעמדו בפנינו סוגיות שבה אין נשים רלבנטיות לוועדת חקירה כלשהי שקמה.
נעה לוי: מוצע למעשה לתקן גם את חוק הממשלה וחוק ועדות חקירה כפי שהציעה חברת הכנסת דליה איציק ובנוסף לתקן את חוק שיווי זכויות האישה ואני אעבור על זה בצורה מסודרת.
נעה לוי: מוצע לתקן את חוק הממשלה בסעיף 8(א) שקובע, בעצם, את הסמכויות לוועדת בדיקה ממשלתית.
נעה לוי: הסעיף קובע, למעשה, את הסמכות של השר, שאחר כך תאושר על ידי שר המשפטים, להפוך לוועדת בדיקה ממשלתית, ומוצע לתקן בעצם את סעיף ב(1) כך שיירשם ש"בהרכב ועדת בדיקה ממשלתית יינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים".
נעה לוי: לפי גירסת ההצעה המקורית של חברת הכנסת דליה איציק מוצע גם לכתוב ש"יצוג הולם כאמור בסעיף זה לא יפחת משליש מחברי הועדה".
נעה לוי: בנוסף מוצע לתקן את חוק ועדות חקירה: סעיף 3 בעצם קובע את מספר חברי הועדה וסעיף 4 קובע את מינוי יושב ראש הועדה וחבריה, אני אקרא את הסעיף עם הצעת התיקון, סעיף 4(א): "החליטה הממשלה על הקמת ועדת חקירה, תודיע על כך לנשיא בית המשפט העליון והוא ימנה את יושב ראש הועדה ואת שאר חבריה.
נעה לוי: בהרכב הועדה ינתן ביטוי הולם לייצוגם של בני שני המינים" וכאמור, לפי גירסת ההצעה המקורית יירשם גם ש"יצוג הולם כאמור בסעיף זה לא יפחת משליש מחברי הועדה.
נעה לוי: " בנוסף לזה מוצע לתקן את חוק שיווי זכויות האישה, את סעיף 6(ג)(1) כך שלמעשה יוּספוּ לרשימת הועדות והצדדים שרשומים כאן גם "ועדת חקירה וועדת בדיקה ממשלתית.
נעה לוי: " אני מקריאה את הסעיף מסעיף קטן ב': "בוועדת חקירה, בוועדת בדיקה ממשלתית, בוועדה ציבורית ובצוות של מינוי הממשלה, ראש הממשלה, שר, סגן שר ומנהל כללי של משרד ממשלתי, יינתן ביטוי הולם בנסיבות הענין ליצוגן של נשים ממיגוון קבוצות האוכלוסיה.
נעה לוי: " בנוסף, מוצע לתקן גם את סעיף קטן ג' בהקשר הזה ולמעשה לשנות קצת את המצב המשפטי שקיים היום, שקובע, שהדיווח לרשות ייעשה אחרי שמונתה כבר ועדת החקירה, כי המטרה היא, בעצם, שהדיווח ינתן לרשות לפני כן, זאת אומרת, עוד לפני שמתמנים החברים לוועדה, כדי שהרשות גם תוכל להציע נשים שיכולות להשתתף באותה ועדה.
נעה לוי: אני מקריאה את סעיף ג': "גוף ממנה ידווח לרשות על כל החלטה על הקמת ועדה או צוות כאמור בסעיף קטן ב', מיד עם קבלת ההחלטה על הקמתה ובטרם החל הליך איתור המועמדים.
נעה לוי: "