GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: זו נקודה מאד חשובה כי בעצם הכשל המרכזי בדיון הצבורי הוא שהוא מתחיל מאוחר מדי ואילו הצעת החוק הזאת באה למנוע את המצב שבו אנחנו נהיה בפני עובדה נתונה: "זאת הועדה" ואז מתחילה הסערה הציבורית ואז צריך לנמק ואז צריך באמת להגיע למצב שבו אנחנו צריכים להיות הפולוגטים ולומר 'לא' ו'צריך להחליף' ואז יגידו: מה, האם יעכבו עכשיו החקירה החשובה של משט המרמרה בגלל שצריך למנות עכשיו אישה?
ציפי חוטובלי: וכו'.
ציפי חוטובלי: הנקודה היא שכבר בשלב הראשוני יפנו כדי לקבל את איתור המועמדים וכאן אני באמת רוצה לפנות לוורד: איך להמלצתך צריך להיות ההליך הנכון ביותר ליישום וקודם כל ספרי לנו על המאגר שהקמתן: כמה נשים יש במאגר, עד כמה יש היענות, איפה זה מפורסם?
ציפי חוטובלי: וכל מה שצריך כדי שהדבר הזה יהיה הרבה יותר נגיש.
ורד פאר-סוויד: אנחנו הקמנו השנה מאגר של מועמדות לדירקטוריונים ולחברוּת בצוותים ובוועדות שקובעות מדיניות.
ורד פאר-סוויד: פירסמנו את דבר הקמת המאגר בכל כלי התקשורת, גם באתר של הרשות לקידום מעמד האישה ורשמנו פה במשרד המשפטים את המאגר.
ורד פאר-סוויד: אנחנו לא יכולים לפרסם את השמות של הנשים שבמאגר מעל האינטרנט ומעל כל דבר אבל פנינו והודענו -גם בישיבת מנכ"לים- לכל מנכ"לי משרדי הממשלה, גם בכתב לכל השרים ויש היום משרדים שפונים להיעזר ומבקשים מינוי מקצועי, בעיקר בתשתיות ובתקשורת.
ורד פאר-סוויד: אני חושבת שהתיקון החשוב כאן זה קודם כל שמרגע שיש החלטה על הקמת ועדה, לפני שמקימים אותה, לשתף את הרשות לקידום מעמד האישה ולהטיל חובה להתייעץ אתה גם בנושא הנשים.
ורד פאר-סוויד: אנחנו ראינו, בוועדה האחרונה: נודע לנו עליה כשהיא עולה לאתר המעטפה ומיד פנינו וכתבנו חוות דעת על הנושא שאין נשים, וסביב זה גם היועצת המשפטית של משרד הראש הממשלה עו"ד שלומית ברנע פרגו, בהרחבה של הוועדה, התנגדה לכך שאין אישה, ואנחנו רוצים, מאד חשוב לנו, שיהיה, מן השלב הראשוני, שמחליטים על הקמת הועדה, מיידית, בכתב ליידע את הרשות לקידום מעמד האישה.
ציפי חוטובלי: כאן אני מוסיפה גם את הועדה לקידום מעמד האישה.
ורד פאר-סוויד: ואת הועדה לקידום מעמד האישה, כן.
נעה לוי: יהיה גם דיווח בשלב מאוחר יותר, אמור להיות דיווח.
ורד פאר-סוויד: זה יכול להיות גם במקביל.
עינת טהון-אשכנזי: אני ייצגתי בשם עמותת "איתך" וארגונים נוספים בבג"ץ טילקר, לגבי הסעיף הספציפי הזה ועל זה היה הדיון המשפטי העיקרי של: על מי חלה החובה לאתר נשים ומהי אותה חובה?
עינת טהון-אשכנזי: ופה השינוי הזה מטריד אותי כי הוא עלול בעצם להעביר את החובה לאתֵר נשים לרשות לקידום מעמד האישה.
עינת טהון-אשכנזי: הרשות לקידום מעמד האישה היא גוף מאד חשוב לאיתור נשים והוא צריך לבוא לעזר אבל, זה לא מוריד מהחובה של משרדי הממשלה, עוד בשלב הראשוני, לאתר נשים בסביבה בהתאם לוועדה שקמה.
עינת טהון-אשכנזי: רק לאחר שהם לא מצליחים לאתר נשים, אז חובה לפנות לרשות לקידום מעמד האישה ולהיעזר בה לאתר נשים.
ציפי חוטובלי: אני חולקת עלייך.
עינת טהון-אשכנזי: זה לא מוריד מהחובה של משרדי הממשלה לאתר נשים, בראש ובראשונה החובה שלהם.
ציפי חוטובלי: אבל זה צריך להיעשות במקביל.
עינת טהון-אשכנזי: במקביל אין לי בעיה כי חובת הדיווח קיימת, חובת הדיווח קיימת.
עינת טהון-אשכנזי: זה שהיא לא נעשית ולא נאכפת זה דבר בעייתי בפני עצמו אבל, החשש שלי שלמעשה זה יעביר את השרביט ותיעשה הקלה כלשהי למשרדי הממשלה בעוד שהם צריכים למצוא את הנשים המתאימות לגופים שהם מקימים.
ציפי חוטובלי: לפני שאני פותחת את זה לדיון אני רוצה לומר שלדעתי זה באמת, זו נקודה מאד משמעותית כאן בהצעת החוק, עד כמה באמת יהיה מאגר.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהעובדה שיתרגלו לזה, שברגע שמקימים ועדת חקירה כלשהי, ישר מתחילים -במסגרת תהליך האיתור- גם לאתר את הנשים המתאימות, אני חושבת שהדבר הזה כן דורש סיוע של הרשות לקידום מעמד האישה, ולכן זה כל כך חשוב לא להטיל את זה רק על כִתפי המשרדים, כי נראה לי שבסופו של יום יתרגלו לזה שזה חלק בלתי נפרד מהתהליך ואני חושבת שככל שאנחנו נמצאים במציאות שבה אנחנו מנסים לשנות עדיין את המציאות וזה עדיין לא טבעי, חשוב מאד שהועדה הזאת וגם הרשות לקידום מעמד האישה יקחו חלק פעיל בנושא הזה.
ציפי חוטובלי: יש ייצוג למפלגת "קדימה" בדיון בוועדה הזאת.
אורית זוארץ: הוא גם חבר פורמאלי, יש לנו יותר גברים בוועדה מנשים.
אורית זוארץ: זאת "קדימה", אין מה לעשות
ציפי חוטובלי: אנחנו גאים על זה.
מאירה בסוק: אנחנו נכנסים לנושא של ועדת חקירה אז אנחנו צריכים להתייחס כי מנסים פה לתקן לא רק את נושא ועדות חקירה אלא את שאר הדברים, ביניהם את הנושא של הקמת צוות או ועדה לכל דבר אחר.
מאירה בסוק: אם ניקח למשל, את ועדת שישינסקי, לא היתה שמה שום אישה, אני לא יודעת בכלל אם הם פנו לרשות למעמד האישה, אני חושבת שאין הפנמה בכלל במשרדי הממשלה, אצל המנכ”לים או אצל השרים, אין הפנמה בכלל של דרישה לאישה, את זה אנחנו צריכים לעשות חוץ מתיקון החוק, לעשות משהו הרבה יותר הסברתי בנושא הזה.
מאירה בסוק: שמנכ"לי משרדי הממשלה ידעו על זה בכלל, לא חושבת שמישהו מתייחס לזה.
ציפי חוטובלי: זאת נקודה נכונה, בגלל זה אנחנו פה.
דן אורן: תודה רבה.
דן אורן: קודם כל בתחומי המומחיות שלי נמצאים חוקים מן מהסוג הזה בתוך כלל החקיקה שעוסקת בשוויון ובחובות יצוג הולם, ויש לנו התייחסות לכמה נקודות שהן רלבנטיות להצעת החוק.
דן אורן: קודם כל אני כמובן רוצה להתחיל בזה שכמי שמייצג את הממשלה, הממשלה תומכת בהצעת החוק, משתי סיבות: אל"ף, הנתונים עצמם שמופיעים גם בדברי ההסבר והמציעה הציגה פה לפיהם, בפועל בהרבה מקרים אין יצוג לנשים בוועדות שונות כולל בוועדות חקירה, זה אל"ף.
דן אורן: בי"ת, בגלל שמבחינת החקיקה שנוגעת לענין, חוק שווי זכויות האישה וסעיף 6(ג)(1) לחוק שווי זכויות האישה, לא ברור בכלל אם ועדות חקירה או ועדות בדיקה ממשלתיות נכנסות לחובת הייצוג ההולם שחלה לגבי ועדה ציבורית.
דן אורן: למשל, ועדה ציבורית מוגדרת כוועדה שבחבריה יש נציג צבור ולגבי ועדת בדיקה ממשלתית אין נציג צבור, וכן הלאה.
דן אורן: אני לא אפרט כיוון שבשורה התחתונה אנחנו מסכימים מבחינה משפטית -וזה מה שאמרנו בפני הממשלה, בפני ועדת שרים, שלגבי שתי הועדות האלה שהן מאד חשובות: ועדת בדיקה ממשלתית לפי חוק הממשלה וועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה, לא בטוח שהחובה הסטטוטורית חלה עליהן.
דן אורן: וצריך להדגיש, יש חובה של ייצוג הולם מכח הפסיקה אבל החובה הסטטוטורית המפורשת, לא בטוח שהיא חלה ולכן, המלצנו לתמוך בהצעת החוק והממשלה תומכת.
דן אורן: עכשיו, כפי שקורה בדרך כלל, הממשלה מתנה את התמיכה בתיאום הנוסח עם המשרדים הרלבנטים וזה מה שהיא עשתה כאן ולא בכדי, כיוון שבעוד שאנחנו תומכים בהצעת החוק, "בגדול", ובהבהרה שחובת הייצוג ההולם חלה לגבי שתי הוועדות החשובות האלו, יש לנו התנגדות עקבית ומשנה סדורה שמתנגדת למכסות שונות.
דן אורן: וזה דבר שאנחנו מציגים גם באופן עקבי בכנסת, אנחנו- - -
ציפי חוטובלי: מה סיבת ההתנגדות?
עוד דן אורן: אני מוכן להציג את זה בקצרה, למרות שזה נושא שהוא עולם ומלואו:
עוד דן אורן: הסיבה להתנגדות היא קודם כל בהתחשב במה שקורה בכל העולם, שיש נסיגה משיטת המכסות מצד אחד- - -
אורית זוארץ: כי הם הגיעו ליעד, בצפון אמריקה הגיעו ליעד ועכשיו לא צריך חקיקה.
עו"ד דן אורן: לא הגיעו ליעד בכל המקומות.
אורית זוארץ: בצפון אירופה, סליחה.
עו"ד דן אורן: סליחה, לא הגיעו בכל המקומות ובכל המדינות באירופה ובכל מקרה, הטיעון המרכזי שמבסס את ההתנגדות הוא איזושהי סטיגמטיזציה ש"רק בגלל שאת אישה את התקבלת", בגלל שיש שיווי על דרך המכסה- - -
דן אורן: סליחה, אם רוצים שאני אציג, שלא יפריעו לי.
דן אורן: סליחה סליחה אני רוצה להציג את זה בלי שיפריעו לי.
דן אורן: יש לנו משנה סודרה שאנחנו מציגים- - -
אורית זוארץ: זה בדיוק הענין, השאלות הן על המשנה הסדורה שלו
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, אני אתן לך את זכות הדיבור.
ציפי חוטובלי: ניתן לו להגיד את הדברים שלו ולכולם תינתן הזכות.
דן אורן: זו גם מגמת החקיקה בארץ, עוד מהתיקון המוביל בחוק חברות ממשלתיות לגבי ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים.
דן אורן: זה דבר שאנחנו עומדים עליו וזה בעצם התנאי לתמיכת הממשלה, אנחנו חושבים -כפי שנאמר בפסיקה, שבמקרים מסויימים זה יכול להיות יותר משליש, לפעמים יותר- - סליחה, סליחה, תתייחסו אחר כך, אני מציג את העמדה שלי, לאחר מכן תציגו את העמדה שלכם.
ציפי חוטובלי: עורך הדין אורן, מה הנימוק?
דן אורן: אני אמרתי שזה שמשריינים דרך המכסה, וזה טיעון שהתקבל בכל העולם, זה בעצם מבסס את הטיעון של "רק בגלל שאת אישה מונית לוועדה", זה אל"ף, ובי"ת, המכסה היא נוקשה, והנוקשות הזאת לא מתאימה לגמישות שצריכה להיות בכל מקרה ומקרה.
דן אורן: לפעמים זה יותר משליש, לפעמים זה פחות משליש, לפעמים זה יותר- - -
ציפי חוטובלי: אין בעיה, אין לנו שום בעיה שזה יהיה יותר משליש, כתוב "לא יפחת משליש.
אורית זוארץ: המינויים כולם ראויים.
אורית זוארץ: גם כל ההערות שר הבטחון בביטול מינויו של הרמטכ"ל.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, זה בועדת חוץ ובטחון ונשאיר את ההערות האלה לועדת חוץ ובטחון.
אורית זוארץ: לא, אנחנו פשוט משקפים את מה שאמר היועץ המשפטי, שיש לו משנה סדורה.
אורית זוארץ: וזה בדיוק מה שצריך לשנות.
ציפי חוטובלי: אתם רוצים לעזור להצעת החוק?
דן אורן: מה לעשות שזאת עמדת הממשלה?
דליה איציק: מצוין.
דליה איציק: אנחנו פה בשביל לשנות אותה.
דן אורן: בסדר, אז הממשלה תתנגד להצעת החוק.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שמבחינת הועדה ברור לגמרי שכשאנחנו הולכים על "ייצוג הולם", הביטוי האמורפי הזה, אנחנו נמצא את עצמנו מן הסתם במקרה הטוב עם אישה אחת בוועדה והענין תלוי, יש ועדות שיש בהן שלשה חברים אז אין כאן איזו דרמה גדולה אבל בכל מקרה, כדי שיהיה שם יצוג הולם אז יהיה שליש מחברי הועדה.
ציפי חוטובלי: יש הרכבים רחבים יותר של וועדות וכאן, אם יש בוועדה שבעה חברים, תשעה חברים, לא יודעת מתי בפעם האחרונה היתה ועדה בסדר גודל כזה, אני באמת חושבת שלבקש, לדרוש, שיהיו שתי נשים ואפילו שגם בוועדה של חמישה אנשים הייצוג לא יפחת משליש, אז לא מדובר במספרים שאי אפשר להגיע אליהם.
ציפי חוטובלי: אני חושבת -וכאן יש חשיבות מאד גדולה לדעתה של מציעת הצעת החוק, כי המטרה שלי ושל חברת הכנסת דליה איציק היא שהחוק הזה יעבור, שהחוק הזה יעבור בצורה הטובה ביותר ולכן, אני כן רוצה לשמוע קודם כל את עמדתֶּךְ בענין הזה.
ציפי חוטובלי: את כאן משמעותית.
דן אורן: להתייחס לנקודות נוספות שכבר עלו ודווקא לגבי הנושא הזה אני חולק על הקביעה שהסיבה שחוקי יצוג הולם לפעמים לא עובדים היא הנוסחה, הסיבה היא במנגנוני האכיפה וביעילותם ופה אני מתחבר למה שמוצע בתוספת להצעת החוק, שהציעה היועצת המשפטית, שהרשות לקידום מעמד האישה תיכנס לתמונה עם ההחלטה על מינוי הוועדה, וזה דבר שאני יכול לומר כבר, מבחינה מקצועית, אני לא יכול להגיד מבחינת עמדת הממשלה, שנראה לי שהוא מסוג המנגנונים שהם יעשו את העבודה ויבטיחו את קיום הנוסחה של יצוג הולם.
דן אורן: הכשלון, אם יש כשלון של חקיקת יצוג הולם, זה לא בגלל הגמישות של הנוסחה אלא בגלל שאין תמיד מנגנוני אכיפה מתאימים, זאת המסקנה שלי מלמידת החומר בעולם ובישראל.
דן אורן: לגבי התוספת הזאת, מה שאני רוצה להגיד זה שמבחינה מקצועית, נראה לנו, כמשרד, שיכול להיות שצריך לתקן פה תיקון כזה או אחר, אבל מבחינת עמדת הממשלה התוספת הזאת, מסעיף קטן ג' והלאה, פשוט לא היתה בפני ועדת השרים לחקיקה.
דן אורן: לכן אנחנו לא יכולים להביא לכאן עמדת ממשלה.
דן אורן: המינויים האלה הם דבר שנוגע לכל משרד ממשלתי, לכן מה שנצטרך לעשות זה להביא, ככל שהועדה -וזה מה שאני שומע כאן, ככל שהועדה מעוניינת לקדם את התוספת הזאת, נצטרך להביא את התוספת הזאת בפני ועדת השרים לחקיקה כנראה עם המלצה משותפת של משרד המשפטים ושל משרד ראש הממשלה לתמוך בזה "בגדול", בכפוף לשינויים אבל, אבל מה תהיה עמדת הממשלה?
דן אורן: יש סיכוי טוב שהממשלה תתמוך בזה אבל אני לא יכול להגיד מראש, אז זה לגבי התוספת.
דן אורן: נקודה נוספת, ברשותך, היא נושא יותר משפטי של החוקים שמתקנים כאן והוא -כפי שנאמר בהצעת החוק, הספק המשפטי לגבי התיקונים הנוספים מעבר לתיקון בחוק שיווי זכויות האישה.
דן אורן: זה החוק המקיף שצריך לתקן אותו ואין צורך בתיקונים נוספים.
דן אורן: התיקונים הנוספים הם מיותרים.
דן אורן: כאשר קבעו את חובת הייצוג ההולם בגופים ציבוריים כמו רשויות מקומיות וחברות ממשלתיות, בסעיף 6(ג) לחוק שיווי זכויות האישה, לא הלכו ותקנו גם בחוק חברות ממשלתיות וגם בפקודת העיריות, זה משהו שהוא מיותר לחלוטין לכן, מבחינת השאלה איך מתקנים חוקים, אנחנו מתנגדים לכפל הזה.
דן אורן: אנחנו חושבים שאפשר להסתפק בחוק שיווי זכויות האישה וכפי שרשום פה, לקבוע שחובת הייצוג ההולם חלה לא רק על ועדה ציבורית אלא גם על ועדת חקירה ועל ועדת חקירה ממשלתית וזה יעשה את העבודה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים, אני רוצה לומר שעמדת הועדה כאן בענין הזה היא שדווקא רצוי מאד שהתיקון יהיה רוחבי, שלא יהיה רק תיקון בחוק שיווי זכויות האישה כי חשוב שלאנשים שבאים ופותחים את ספר החוקים, כשמדובר בהקמת ועדת חקירה, יהיה ברור שזה חלק בלתי נפרד מהכללים להקמת ועדת חקירה.
ציפי חוטובלי: ולכן אנחנו מתכוונים כן לנמק את העמדה הזאת ולומר שזו היא עמדת הועדה.
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים מאד שהצעת החוק הזאת תופנם ותוטבע וכדי שהיא תופנם ותוטבע לא מספיק להשאיר אותה בחקיקת "נישה" בענייני נשים, חשוב שזה יהיה חלק בלתי נפרד מהענין של חקיקה של ועדות חקירה.
ציפי חוטובלי: היועצת המשפטית יש לה כמה הערות.
ציפי חוטובלי: חשוב לי אחר כך לתת לחברת הכנסת דליה איציק.
ציפי חוטובלי: רק נשמע את עמדתך.
ציפי חוטובלי: יש כאן בעצם ענין אחד שהוא במחלוקת, הענין של השליש אז רק נשמע את גישת מציעת החוק, זה החוק שלך.
דליה איציק: גבירתי, אדוני, לא נעים לי להגיד וזה בטח לא אישי, אני מאד מעריכה את העמדה שלךָ, אני מעריכה את עמדת המשרד ובכל זאת, רצוי שאתם תיזמו חוק כזה.
דליה איציק: בכל זאת אתם יש לכם הרבה מה להגיד בבית הזה ואתם הרבה פעמים מונעים חוקים ויש כל כך הרבה מה להגיד, פעם אחת שהיוזמה תבוא מכם הרי אתם רואים את הקולות, אתם בני העם הזה, אתם רואים את הועדות- - -
דן אורן: יזמתי הרבה חוקים.
דליה איציק: אני לא אומרת לך אישית חס וחלילה, זה באמת די מחריד שמשרד המשפטים, יש לו כח ענק כזה בתוך הבית- - -
דן אורן: יוזמים הרבה חוקים.
דליה איציק: אני מכירה, אני ותיקה ממך וגם זקנה ממך כמו שאתה רואה.
דן אורן: את זה דוקא לא רואים.
דן אורן: מה שכן, אני בתפקיד מ 93' ואני רואה שאנחנו יוזמים הרבה חוקים.
דליה איציק: אתם גם עוצרים הרבה מאד אבל זה שזה לא צרם לכם עד היום, שבאף ועדה, באמת, האם לא צורם לכם?
דליה איציק: עכשיו היתה ועדת שישינסקי, האם אין אף כלכלנית אחת בישראל?
דליה איציק: לא נמצאה?
דליה איציק: זה לא מזעזע אותך?
דליה איציק: באמת, זה לא מזעזע אותך?
דליה איציק: אין לנו ברירה, אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו לא רוצים את החוק הזה, כי החוק הזה הוא קביים, אני לא רוצה קביים, אני לא רוצה שמישהו יבוא לחברת ועדה ויגיד: "אה, את יושבת כאן רק בגלל החוק הזה" אלא אני רוצה שהם יגידו שהיא שם בזכות עצמה.
דליה איציק: זה לא קורה.
דליה איציק: ציפי ואני לא מאוהבות בזה.
דליה איציק: זה לא קורה והחברות האחרות והחברים האחרים רואים, זה לא קורה, ולכן אנחנו צריכים קביים, זה הקביים.
דליה איציק: עכשיו בוא נדבר על האכיפה שעליה אתה מדבר.
דליה איציק: ודאי שאני רוצה, ובטח כשוורד יושבת שם אבל, אני לא רוצה לעכב את החוק והחוק הזה עכשיו הוא חשוב לי, אני כאן מכריזה, אם ציפי תצטרף אלי אני מאד אשמח, אנחנו שתינו ניזום, ננסח כבר היום, איך צריך לדווח לוועדה או לשאול אותה קודם, או לבקש, לחשוב ביחד איך אנחנו עושות את זה וכדי- - -
דן אורן: לפצל.
דליה איציק: כן, כן, לפצל את זה.
דליה איציק: ואנחנו נביא את זה מיד אחר כך.
דליה איציק: אני לא רוצה פשוט לעכב את זה, אני רוצה שאנחנו נריץ את זה.
דליה איציק: עכשיו לגבי היצוג ההולם שזה מחלוקת שניה.
דליה איציק: הנסיון שלי מראה, נכון שאתה צודק שאם יש -כמו שיושבת ראש הועדה אמרה- בדרך כלל ברוב הועדות, תתקן אותי, יש שלושה אנשים, אז אם יש אישה אחת יש שליש וזה בסדר אבל, מה קורה אם יש תשעה ויש שבעה?
דליה איציק: לצערי הרב המדינה הזאת מתנהלת בעיקר על ידי ועדות חקירה וגם ככה היא נראית, זה יום עצוב לישראל מהרבה מאד בחינות, גם מה שקרה לא רק במזרח התיכון אלא גם מה שקורה בעיקר במדינה הקטנה והמייסרת את האנשים פה, והכל נהיה משפטיציה ופליליזציה ונורא, פשוט נורא.
דליה איציק: אני גם מאשימה את הבית הזה, אבל זה דיון אחר בנושא אחר וגם את עצמי אבל, אני רוצה לדבר אתך על יצוג הולם, אין לי ברירה, האם אתה מבין את זה, שאם יש שבעה או תשעה תהיה אישה אחת?
דליה איציק: אני לא רוצה שהיא תהיה שם כאיזה כתם ולכן, התוספת של היצוג ההולם.
דליה איציק: אם יש לך איזה ניסוח האומר שהיצוג ההולם תקף רק לזה וזה, שזה יהיה משהו סביר.
מיכל יודין: דליה, שוויוני, אנחנו חמישים ואחד אחוז.
דן אורן: לא שוויוני.
דליה איציק: כן, בפעם הבאה היא תשב ותשכנע את הכנסת, היא לא יודעת מה זה, כמה ויה דה לורוזה, כמה ויה דה לורוזה, את לא יודעת, זה הרבה גברים שהם גם יודעים, זה משפטנים כל הזמן מסתכלים בספרים על כל פִּיפְּס.
דליה איציק: למה חשוב להעביר היום?
דליה איציק: ! אנחנו רוצים שתהיה פה אמירה, אנחנו רוצים את העזרה שלךָ, זה חשוב לנו, אני גם יודעת שאתה בא מטוב, בוא נריץ את זה עכשיו.
דליה איציק: אין לנו ברירה אלא לכתוב שליש מהטעם שאני מסבירה לך, אם אנחנו לא נכתוב שליש אתה יודע מה יקרה.
דן אורן: אני יכול להגיד, מכיוון שזו באמת עמדה עקבית, אני יכול להגיד, שאנחנו נשקול את הדברים, אנחנו, בכל זאת עדיין לפני קריאה ראשונה אז אפשר.
דן אורן: כעת עמדת הממשלה היא בעצם כעמדת משרד המשפטים ועמדת משרד המשפטים היא להתנגד.
דליה איציק: יש לך הסבר למה?
דן אורן: אני הסברתי, אני הסברתי- - -
ציפי חוטובלי: לא השתכנענו.
דליה איציק: לא הבנתי את הטיעון.
ציפי חוטובלי: לא, פשוט, לא השתכנענו.
דליה איציק: עורך הדין אורן, תגיד לי במשפט אחד, למה?
דן אורן: שריוּן זה דבר שיוצר תופעה כמו זו שבארץ אנחנו קוראים לה "תסמונת נערי רפול", זה קיים גם בכל הספרות לגבי שיטות של העדפה מתקנת.
דן אורן: הטיעון המרכזי נגד העדפה מתקנת זה סטיגמטיזציה- - -
ציפי חוטובלי: זה מה שמפריע לכם?
דוברת: אנחנו לוקחות את זה.
אורית זוארץ: אני יושבת בכנסת על משבצת של נשים ואני גאה, אני לרגע לא מרגישה עם תג.
ציפי חוטובלי: זו גם לא הנקודה.
דליה איציק: אם אתה תסדר חמישים אחוז נשים, בלי החוקים - אין שום סטיגמה.
דן אורן: לא אמרתי בלי החוקים,
דליה איציק: אז בוא תן לנו פתרון.
דן אורן: אמרתי בלי מכסות של יצוג הולם, כיוון שאם מיכסת הייצוג לא מתקיימת אין זה בגלל שהיא נוסחה גמישה אלא בגלל שאין מנגנונים יעילים לאכוף אותה, לכן אני אומר, אני לא יכול להגיד בשם הממשלה אבל אני יכול להגיד- - -
דליה איציק: אנחנו אחר כך נייצר יחד מנגנונים אוכפים, אני מסכימה אתך, נעביר את זה עם התוספת של יצוג הולם, אחר כך אנחנו נעבוד יחד, מאה אחוז, עשינו עיסקה, יופי, יוצא לנו היום יום טוב.
ציפי חוטובלי: דליה טובה בעסקאות, כן.
ציפי חוטובלי: אני רק אומרת שמי שבאמת חשוב לו לא לייצר סטיגמטיזציה הדבר האחרון שהוא צריך זה לשים עלה תאנה בכל ועדה, צריכים יותר מאותו עלה תאנה ולהיפך, ככל שירבו מספר הנשים היושבות בועדות האלה, ככה יהיה טבעי לציבור ויהיה טבעי למקבלי ההחלטות לראות בזה חלק מהמנגנון.
דן אורן: עקב אכילס אצלנו -וזה דבר שהוא כן הולך ומשתפר- זה ברמת אכיפה ולמה אני אומר שזה דבר שמשתפר?
דן אורן: כיון שלפני כמה שנים הקימו את הרשות לקידום מעמד האישה, לאט לאט לומדים לתת לה יותר סמכויות וזה דבר קריטי, הקימו גם את נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה אבל הרבה פעמים הבעיה אצלנו היא לא בנורמה ולא בנוסחאות אלא במנגנוני האכיפה.
ציפי חוטובלי: מאה אחוז, בגלל זה אנחנו כאן, כדי לגרום לזה שגם ברמת האכיפה- - -
דן אורן: מי שעובד על החוקים האלה- - -
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו מנסים לקדם את החוק הזה.
נעה לוי: אני רוצה בכל זאת לציין את המצב המשפטי שגם לאורו, גם היעוץ המשפטי סבור שלא צריך לקבוע מגבלה, אנחנו מדברים על ועדות שאמורות לִמְנוֹת שניים עד שלשה חברים ולכן עצם קביעת השליש היא לא משמעותית מכיוון שזה המינימום.
דליה איציק: המינימום לא- - -
נעה לוי: אבל המינימום קיים בכל מקרה כי למעשה זה ברור שבלי המינימום הזה של האחד לא יהיה יצוג הולם.
ציפי חוטובלי: תני להם לדבר.
דליה איציק: למה אתם חייבים לדבר?
דליה איציק: לא חייבים לדבר.
דליה איציק: אני גם משפטנית.
נעה לוי: אני אלך על- - -
דליה איציק: זה כל כך פשוט, לא חייבים לדבר, זה נורא פשוט.
דליה איציק: זו הצעת חוק הכי פשוטה, כתובה פשוט, מביך כמה פשוט, לא חייבים לדבר תמיד.
דליה איציק: זה גם לא אישי, את מבינה?
דליה איציק: !
נעה לוי: בכל זאת רוצה להסביר את זה.
נעה לוי: יש פה בכל זאת הגבלה של שיקול הדעת, דוגמת זה שמי שממנה את ועדות החקירה זאת נשיאת בית המשפט העליון ואת ועדות הבדיקה הממשלתיות ממנה שר.
נעה לוי: אנחנו מדברים על הגבלת שיקול דעת ואני חושבת שעצם המגבלה, הרי המכסה הזאת לא מוסיפה מכיוון שכמו שאמרת, ממילא מדובר על ועדת קטנות שבהן תהיה אישה אחת.
נעה לוי: כי יש פה הגבלה של שיקול הדעת.
דליה איציק: מה אכפת לך, אנחנו רוצים להגביל את שיקול הדעת.
נעה לוי: והדבר השני, הוא גם עמדת הלשכה: בית המשפט העליון בבג"ץ טילקר, למרות שהוא הרחיב מאד על חשיבות היצוג ההולם, גם הוא הביע את עמדתו שלא צריך לקבוע מיכסות שמגבילות שיקול דעת.
נעה לוי: אני רוצה להתייחס לטענה של משרד המשפטים בענין של התיקון הכפול של החוקים.
נעה לוי: אני כן סבורה שצריך לתקן גם את חוק שווי זכויות האישה וגם את חוק הממשלה וחוק ועדות החקירה.
נעה לוי: את החוקים הספציפיים הכרחי לדעתנו לתקן, מכיוון שהם מדברים ספציפית על הרכב הועדה ולכן אי אפשר שלא לקבוע את החובה בחוקים עצמם וגם בחוק שוויי זכויות האישה שמתייחס לוועדות שבהן מקובל- - -
דן אורן: זה פחות עקרוני לנו מהנקודה של המיכסה.
נעה לוי: אם זה מוסכם אז בסדר ואני רוצה להציע פתרון לכך שאין עמדת ממשלה כרגע לענין התיקון של חוק זכויות האישה במובן של החובה ליידע מראש את הרשות לקידום מעמד האישה, יש אפשרות לדון ופשוט לדחות את ההצבעה.
ציפי חוטובלי: דליה, יש כאן נקודה אחת והיא מאד חשובה, תגידי לי איך את רוצה.
ציפי חוטובלי: יש אפשרות לקבל את עמדת ועדת שרים ולהטמיע את זה בתוך הצעת החוק, שתהיה חובת התייעצות עם הרשות לקידום מעמד האישה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מאד יועיל לחוק.
ציפי חוטובלי: צריך בשביל זה להמתין שבוע כדי שנוכל להצביע על זה.
ציפי חוטובלי: עמדת משרד המשפטים כרגע היא חיובית רק- - -
דן אורן: כן אבל אני מדגיש שזו לא עמדת הממשלה, שוחחתי עם- - -
ציפי חוטובלי: את לא רוצה?
דליה איציק: נעשה אחר כך תיקון.
דליה איציק: אחר כך מתקנים.
אורית זוארץ: דליה, אפשר להכניס לתוך דברי ההסבר ואז בהכנה לקריאה ראשונה לא יטענו שזה נושא חדש.
נעה לוי: גם כשמכניסים דברי ההסבר זה לא במאה אחוז מבטיח שלא יטענו שזה נושא חדש.
נעה לוי: עשויה להיות טענה כזו.
דן אורן: ההתלבטות כאן היא לא האם הנושא הוא חדש, ההתלבטות כאן היא לגבי קצב החקיקה שאם זה יובא לוועדת שרים לחקיקה- - -
אורית זוארץ: זה לא נושא חדש, לא צריך להחזיר את זה לועדת שרים לעניני חקיקה.
דן אורן: התוספת הזאת לא היתה בפני ועדת החקיקה ולכן אין לנו עמדת ממשלה לגביה לכן, אם רוצים להתקדם עם זה, בתיאום עם הממשלה צריך להביא את זה לועדת שרים.
דן אורן: וזה יקח שבוע.
אורית זוארץ: אז אני שואלת את משרד המשפטים: אם אנחנו מכניסות את זה לדברי ההסבר, ואתם בפרק זמן של שבועיים מקבלים החלטה, אפשר להתנות את זה.
אורית זוארץ: עשינו את זה בהצעת חוק אחרת.
דן אורן: זה כן יעכב במידה מסויימת.
אורית זוארץ: בכל מקרה אתם הולכים להתייעץ.
דן אורן: להביא את זה בפני ועדת שרים בכנסת?
אורית זוארץ: בודאי.
דן אורן: זה יעכב.
סהר פינטו: הֲצַעתי, אם אפשר, הֲצַעתי כדלקמן: לקבל את ההצעה ללא התוספת, להכניס התייחסות לתוספת בדברי ההסבר, במצב כזה אין לכם התנגדות, זה לא שינה את ההצעה עצמה- - -
דו אורן: אבל טכנית- - -
סהר פינטו: בדברי ההסבר לא נכניס שזה התיקון, אלא נכניס שבקריאה שניה ושלישית ייבחן הנושא הזה.
סהר פינטו: ואז אין שינוי בנוסח עצמו כשהוא מגיע להצבעה ואין מניעה כבר לאשר היום וכבר להביא בשבוע הבא לקריאה ראשונה.
סהר פינטו: במקביל, ממילא הרי נצטרך לחזור לוועדה להכין לקריאה שניה ושלישית.
סהר פינטו: עד אז ועדת שרים תבחן את התיק ואז, ממילא יש לנו את אותו שבוע כדי - - -
דן אורן: אתם מוציאים את הפחות משליש?
סהר פינטו: יקחו לנו את מגנון האכיפה.
דן אורן: הרי זה בדיוק זה.
סהר פינטו: זה לא סתם סחר מכר, זה בא אחד מול השני.
דליה איציק: אתה צודק, זה אחד מול השני.
דליה איציק: אם תתן לנו את זה אנחנו ניתן לך את השני.
דן אורן: אני יכול להגיד שאני ממליץ אבל אני לא יכול להגיד מה עמדת הממשלה.
אורית זוארץ: נעזור לשר המשפטים ולשרים האחרים, סמוך עלינו.
ציפי חוטובלי: במה את בוחרת דליה?
דן אורן: אני לא מסוגל לגמרי לסחור, כיון שאני לא- - -
דליה איציק: זה לא לסחור, זה להגיע להסכמות- - -
סהר פינטו: מדובר על כך שהשליש צריך אותו בגלל שאין מנגנוני אכיפה, ויש פה מנגנון.
דליה איציק: אני לא מתעקשת בשביל ההתעקשות.
דליה איציק: אם אתם נותנים לנו את זה מבחינתי זה בסדר, זה מקובל.
דן אורן: אמרתי שלנו, כמשרד, לא כממשלה וגם אני יודע את אותו הדבר לגבי משרד ראש הממשלה- - -
דליה איציק: תאמין לי אני כל כך מכירה את שר המשפטים, ברצותו אפילו מטאטא יורה- - -
דוברת: זה מה שהוא עשה בוועדת טירקל, התעלם מן הנשים הראויות כשהעברנו שמות והוא המשיך הלאה.
אורית זוארץ: הוא קידם את איסור פרסום הודעות מין שהיו תקועות הרבה שנים, בואו ניתן לו גם קרדיט.
ציפי חוטובלי: בלי חשבונות אישיים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שיש עוד נקודה:
ציפי חוטובלי: אם באמת אפשר להגיע לתיקון הזה תוך כדי הצעת החוק הזאת מה טוב, אם לא אנחנו יכולות ליזום תיקון, לבקש פטור מחובת הנחה, להריץ את זה ולהשלים את תהליך החקיקה מהר יותר, זאת גם אפשרות.
נעה לוי: אולי במקום הפתרון שעכשיו להוריד את זה ולהעלות את זה רק לקראת קריאה שניה ושלישית ואז בכל זאת יש את החשש באיזשהו מקום של נושא חדש, יש עוד אפשרות: כן להצביע עכשיו, לחכות עם ההנחה עד שתהיה תשובה של ועדת שרים בשבוע הבא- - -
דליה איציק: לא, התשובה היא לא.
דליה איציק: לא מחכים שבועיים אנחנו רוצים להריץ את זה עכשיו.
ציפי חוטובלי: זכותה של מציעת הצעת החוק, אני מכבדת את זה.
אורית זוארץ: כבוד יושבת הראש, חברתי יושבת ראש סיעת "קדימה", אני מברכת על הצעת החוק החשובה הזאת.
אורית זוארץ: לידידי עורך הדין אורן: אין שום דבר אישי, אנחנו כאן כדי לשנות את המשנה הסדורה.
אורית זוארץ: פעם ראשונה שאני רואה אותך ושומעת אותך בוועדה וזה המסר: אנחנו כאן בשביל לשנות את אותה המשנה הסדורה שמקבעת את מיקומן של נשים בעמדות נחותות, שמדירה נשים מעמדות קבלת החלטה, שמקדמת סגריגציה של נשים בכל תחומי החיים, גם בסקטור הציבורי וגם בקרב מעגלים אחרים ואנחנו פה בשביל זה, בשביל זה קיימת הועדה לקידום מעמד האישה ומה שיושבת ראש הועדה עושה כאן- - -
דן אורן: תביני שזו משנה סדורה של משרד המשפטים.
אורית זוארץ: אתה אמרת משנה סדורה.
דן אורן: נקרא לזה: כל מיני דברים אנטי שיווניים שאנחנו לא חלק מהם.
אורית זוארץ: תקשיב, אתה אמרת, אפשר להוציא את הפרוטוקול, זה לא אישי.
ציפי חוטובלי: תגידי את מה שיש לך להגיד.
אורית זוארץ: זאת עמדתי ואנחנו כאן, אני מחדדת את זה כל פעם מחדש, לשנות את המישנה הזאת ולכן אנחנו מקדמות את החקיקה הזאת ולא רק את החקיקה הזאת, גם הצעות חוק אחרות, ואנחנו עובדות ועומדות בקשר ישיר עם השרים ועם גורמים בממשלה ובמשרדי הממשלה ובמשרד המשפטים אז זה רק ברמה של הבהרה.
אורית זוארץ: אחרת אין טעם לועדה לקידום מעמד האישה.
אורית זוארץ: אם היינו כל כך שוויוניים ומוצלחים והיה כזה שוויון מדהים בחברה הישראלית לא היינו צריכים את הועדה אבל מתברר שבשנת 2011 אנחנו עדיין צריכות את הועדה כי יש דברים שהם לא ברורים.
אורית זוארץ: לא ברורים.
אורית זוארץ: והועדות האחרונות שהוקמו הן דוגמה חיה להתנהלות הזאת.
אורית זוארץ: לגבי דבריך על למידה של החומר בעולם, אני באמת מבקשת -ולא נראה לי שההתנהלות שלך באה ממקום של זלזול בנו- אבל להבא כשאתה מציג חומר מן העולם אני אודה אם החומר הזה יונח על שולחן הועדה ויוצגו מספר עמדות.
אורית זוארץ: כי לעמדה שאתה העלית יש עמדת נגד שטוענת שהבטחת ייצוג בעצם מחוללת שינוי חברתי ומאפשרת פריצה של נשים לעמדות מפתח ולעמדות השפעה.
דן אורן: זה לגמרי לא נכון.