GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זוהר קדמון סלע: אני חייבת לומר שבנוסף לקוד האתי ולסדנאות ולהכשרות שאנחנו המלצנו לקשת לעשות, אז בהחלט גם מדובר על להקים צוות חשיבה שידבר ויפעל על תכני הריאליטי בזמן אמת.
זוהר קדמון סלע: כלומר, צוות שישב ואכן יצפה ויעיר את הדברים ויאיר את עיניהם, לראות את הדברים, כי אני חושבת שיש חוסר הבנה וחוסר מודעות לדברים שפוגעים ומה המשמעות שלהם.
קריאה: אם הם הטרידו, אז למה החזירו את יורם זקס אחרי 48 שעות?
ורד סוייד: מה, הוא מייצג?
זוהר קדמון סלע: כשנאמרת אמירה פוגענית בתוכנית, הברירה שלנו היא ברירה קשה.
זוהר קדמון סלע: האם להבליע אותה, כמו שאמרתי קודם.
זוהר קדמון סלע: ייאסר על עובדי ההפקה לדבר סרה על מתמודדים ולדבר בשפה בלתי נאותה באופן כללי, בסט, גם בשיחות פנימיות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לעוד שני אנשים שנמצאים כאן ואז נעבור באמת לשלב של המסקנות האופרטיביות.
ציפי חוטובלי: פרופ' אמיר חצרוני, אתה נמצא כאן, ממש בקצרה, יש לנו עוד.
אמיר חצרוני: מליאה ב- 11.
אמיר חצרוני: אז קודם כל, תודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי.
אמיר חצרוני: אני חוקר תקשורת במרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון, למען הדגש את הדברים, אני מגיע לפה כחוקר תקשורת, לאו דווקא כנציג של המוסד שאני מלמד בו שוודאי אין לו שום אינטרס בתוכניות ריאליטי לפה או לשם.
אמיר חצרוני: אני רוצה להגיד כמה דברים.
אמיר חצרוני: קודם כל, בניגוד לכל הקודמים, מכל הקצוות של הקשת, אני חושב שהדיון שמתקיים פה הוא דיון מיותר ומטופש לחלוטין, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו עוסקים, כי אני חושב שחשוב שיהיה מישהו שיאמר את זה.
אמיר חצרוני: אם אני לא הייתי בא לפה, אף אחד לא היה אומר את זה.
רונית ארנפרוינד כהן: אני הייתי שמחה שמטופש לא תייחס לנו, בוא, תמשיך הלאה.
נחמן שי: אני מקווה גם שעל המחקרים שלך לא יכתבו דברים כאלה.
אמיר חצרוני: יש לי מחקרים טובים יותר וטובים פחות.
נחמן שי: אבל לא מטופשים.
נסים זאב: הוא מדבר על התוכניות שהן מטופשות.
נסים זאב: הוא אמר התוכניות מטופשות.
אמיר חצרוני: בסופו של דבר, זו סוגיה של טעם.
אמיר חצרוני: השאלה אם התוכניות האלה הן לטעמם.
אורית זוארץ: זה לא הסוגיה של טעם.
אורית זוארץ: זה עבירה פלילית.
אורית זוארץ: אל תתבלבל.
אמיר חצרוני: פלילית, אז לכי למשטרה, תגישי תלונה.
רונית ארנפרוינד כהן: הגשנו כבר.
אמיר חצרוני: לכו.
אמיר חצרוני: אפשר לטפל בזה.
אמיר חצרוני: בסופו של דבר, השאלה היא שאלה של טעם.
אמיר חצרוני: האם לטעמם של הח"כים התוכנית הזאת נראית או לא נראית, היא שאלה.
אורית זוארץ: זה לא שאלה של טעם.
אמיר חצרוני: אולי תתני לי לגמור משפט?
ציפי חוטובלי: אני לא אאפשר.
אנסטסיה מיכאלי: אתה לא במקום הנכון.
אנסטסיה מיכאלי: בדרך-כלל צריך לכתוב.
אנסטסיה מיכאלי: ואז ייראו.
אורית זוארץ: עידוד לאונס ופגיעה ותקיפה מינית, זה לא עניין של טעם.
אמיר חצרוני: גם אם את תגידי בכל מילה שנייה עידוד לאונס זה פורנוגרפיה, פורנוגרפיה לא תהיה שם ועידוד לאונס אין שם.
אמיר חצרוני: יש שם שיחה של אנשים שה- IQ הכולל שלהם הוא בערך דו ספרתי, הם לא דיברו דבר הכי אינטליגנטי, אמרו שטויות.
אמיר חצרוני: זה לא לטעמי.
נחמן שי: אדון פרופסור מה שאמרת עכשיו זה עלבון ומטופש.
נחמן שי: שמעת?
נחמן שי: עלבון ומטופש.
נחמן שי: אתה לא הוזמנת הנה כדי להביע הערכה על רמת המשכל של המשתתפים בתוכניות האלו.
אמיר חצרוני: אולי תיתן לי רגע אחד לגמור משפט?
רונית ארנפרוינד כהן: לא בטוח שראוי שתגמור.
ציפי חוטובלי: סליחה, אני מתנצלת מראש.
נסים זאב: איך נדע מה הרמה שם אם הוא לא ידבר?
נסים זאב: תגידו לי.
נסים זאב: תנו לו לדבר.
ציפי חוטובלי: אתם הופכים את הדיון הזה לקרקס, סליחה.
נסים זאב: נכון, אסור שזה יקרה.
אמיר חצרוני: תנו לי לגמור משפט.
אמיר חצרוני: אני רוצה לומר שהדבר, הגורם היחיד שחסר פה בדיון הזה, זה הקהל.
אמיר חצרוני: הקהל בעונה הזאת ובניגוד מוחלט לכל המדינות בעולם המערבי, מצביע ברגליים שלו לטובת ה- Broadcast ולטובת תוכניות הריאליטי.
אמיר חצרוני: הרייטינג של האח הגדול, גם כשלוקחים בחשבון שהשנה המדידה היא טיפה שונה של הרייטינג, הרייטינג עלה.
אמיר חצרוני: הרייטינג של היפה והחנון עלה.
אמיר חצרוני: זאת אומרת שהקהל סבור אחרת מכם.
אמיר חצרוני: אני לא בא לומר שהקהל הוא חכם או שהוא טיפש.
ציפי חוטובלי: פרופ' חצרוני, אני רוצה להפסיק אותך.
ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, בשביל לקבל את דעת הקהל, אנחנו לא צריכים פרופסור, מספיק לנו לראות את טבלאות הרייטינג.
אמיר חצרוני: אבל תני להם לראות מה שהם רוצים לראות, זה הכל.
אמיר חצרוני: אין בזה עבירה פלילית ואין בזה כלום.
אורית זוארץ: בימי הביניים היו גלדיאטורים וכולם נהנו ומחאו כפיים.
אמיר חצרוני: גלדיאטורים אגב היו ברומא ולא בימי הביניים.
נחמן שי: פרופ' חצרוני, קיבלת קביעות.
ציפי חוטובלי: יש לנו שתי דקות.
ציפי חוטובלי: ורד, יש לך דקה, כי היו הערות שלך במהלך הדיון ואז אנחנו נעבור לרמה האופרטיבית, שהיא המה החשובה מבחינתי.
ורד סוייד: אני חושבת שכמו שבוחרים את המתמודדים לתחרות ויש איזה שהוא קוד אתי גם אם הוא לא כתוב, שאף אחד מהם לא יעלה דברים של הסתה לרצח או דברים אנטישמיים או כל דבר פוגעני נגד קבוצה אחרת והוא מבין שאוטומאטית באותו יום הוא יודח, כמו שהיתה אחת המשתתפות בעבר, שעבור צחות הלשון שלה הודחה, מאוד ברור שמי שידבר נגד נשים, התוכנית מזמינה את זה ובזה שמחזירים את העורך אחרי ההתבטאות שלו, בשום מקום עבודה, אני חושבת שלא אצלך במכללה, אף פרופסור לא היה יכול להתבטא ככה, עבור סטודנטית, באוניברסיטה, עבור קולגה לעבודה.
ורד סוייד: זה דברים שלא צריך לכתוב אותם, שהם ברורים על איך מתנהלים ואיך מתנהגים ואם המסר שאנחנו נותנים כל פעם שזה חוזר, הסנקציות של דקות שידור היא שום דבר ואני חושבת שצריך להיות ברור, כשמראיינים מועמדים ומועמדות, להעלות אתם בשיחות כניסה איזה תכנים אומרים בתחומים האלה, כי הם בדיוק בעיני שווים לרצח.
ורד סוייד: הסתה לאונס, משמע הסתה לרצח.
ורד סוייד: ואף אחד לא צריך לשמוע התבטאויות כאלה, גם לא בשיחה פרטית.
ורד סוייד: מה הוא עושה אצלו בדל"ת אמותיו, זכותו.
ורד סוייד: במקום עבודה, אני חושבת שמגיעה הגנה לעובדים ולעובדות, ולא לשמוע התבטאויות ברמה כזאת נמוכה שאני מתביישת אפילו לחזור עליהם וכל פעם כשאני פונה לבכירי קשת, עונה לי איזה איש פניות ציבור, גיל גרינברג, עם תשובה שאני המומה ממנה כל פעם מחדש.
ורד סוייד: השיחות המתקיימות בבית האח הגדול, מציבות מראה לתופעות חברתיות המתקיימות בחברה הישראלית.
ורד סוייד: אני לא יודעת אצל מי היא מראה, בשום בית תקין, בשום סביבת עבודה נורמאלית, זו לא המראה שלנו.
ורד סוייד: ואני לא אתן לזה שאתה תגיד לי הקהל מצביע ברייטינג.
ורד סוייד: זה לא שיקול.
ורד סוייד: מחר הקהל יצביע שהוא רוצה לראות דם.
ורד סוייד: יש לנו אחריות כחברה ישראלית על התכנים, זה בשעות שהשידור מיועד גם לבני נוער ואני חושבת שצריך לגלות פה בגרות.
ורד סוייד: אני לא דורשת צנזורה של רעיונות, אני דורשת להגן על כבודן של נשים.
ורד סוייד: כמו שאנחנו לא מאפשרים ביטויים פוגעניים נגד קבוצות אחרות באוכלוסייה.
ורד סוייד: תודה.
נינו אבסדזה: אפשר בקצרה, לגבי הדברים האופרטיביים?
נינו אבסדזה: הגענו לקטע ועוד לא הספקתי לדבר.
ציפי חוטובלי: בבקשה בקצרה.
נינו אבסדזה: קודם כל, בדברים אופרטיביים.
נינו אבסדזה: גברתי יושבת הראש, יש גופים רגולאטוריים.
נינו אבסדזה: יש אחד, יש שניים, ממה שאנחנו מדברים פה.
נינו אבסדזה: הם יודעים לעבוד.
נינו אבסדזה: כן, צריך להחמיר ולהגביר את הפיקוח וצודקת ורד, חלילה לא לפגוע, אני לא יודעת, בפרוטה קטנה של כבוד.
נינו אבסדזה: אבל בכל מקרה, הגופים האלה יודעים לעבוד והפחד שלי, נחמן ואורית, שברגע, ברגע שאנחנו פותחים את הפתח לעזור או איכשהו להחזיר את זה למחוקק, אנחנו פותחים אפשרות לצנזורה שאנחנו לא יודעים.
נינו אבסדזה: זה מתחיל פה, ואיפה זה ייגמר, אנחנו לא יודעים.
ציפי חוטובלי: אנחנו יודעים איפה זה נגמר עכשיו וזה מספיק.
נינו אבסדזה: גברתי יושבת הראש, אני יודעת איפה אולי יש גופים שהיו רוצים שזה ייגמר.
נינו אבסדזה: אגב, אני רוצה להביא דוגמה.
נינו אבסדזה: אני אישית נורא נגד השתתפות הילדים.
נינו אבסדזה: אני חושבת שזה נושא לדיון.
נינו אבסדזה: כלומר, אני לא אומרת נגד, לא פוסלת את זה.
נינו אבסדזה: נגיד, אני רוצה להביא דוגמה של תוכנית ארץ נהדרת אחרונה שראיתי אותה.
נינו אבסדזה: אני חייבת פשוט להביא דוגמה כי זה נושא לדיון.
נינו אבסדזה: נגיד השתתפות של ילדים.
נינו אבסדזה: אבל לפסול את הפורמט כמו לפסול פורמט, זה קטסטרופה.
נינו אבסדזה: כי בלי התוכנית הזאת, בהשתתפות ילדים, לא הייתי רואה אייטם שבעיני זה היה אייטם שכל מדינת ישראל היתה מוכרחה לקום ולבכות.
נינו אבסדזה: איך מגרשים ילדים זרים ממדינת ישראל וזה נעשה בהשתתפות ילדים.
נינו אבסדזה: זה דוגמה טובה.
ציפי חוטובלי: זה לא הנושא.
נסים זאב: אני מבקש חצי משפט.
ציפי חוטובלי: נסכם את הדיון.
נסים זאב: חצי משפט.
נסים זאב: בהבטחה.
נסים זאב: אני רוצה לומר, אם אנחנו לא נחזור לעניין הצנזורה שיהיה פיקוח של משרד החינוך, של משרד התקשורת, אני רוצה לומר שהמשרדים הרלוונטיים, אנחנו יכולים לפטפט מפה עד להודעה חדשה, התוכניות ימשיכו, הכלבים נובחים והשיירה עוברת.
נסים זאב: זה מה שאמר מבקר המדינה, אני אומר לכם, הנושא הזה אותו דבר.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו מקבלים את הרושם, שאין לכם שיניים.
ציפי חוטובלי: אין לכם שיניים באופן מעשי, להגביל את התכנים הפוגעניים כלפי נשים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שתהיה קטגוריה, קטגוריה ברורה למסרים פוגעניים כלפי נשים.
ציפי חוטובלי: זה המנדט של הוועדה הזאת.
ציפי חוטובלי: יכול להיות שיש הרבה תכנים שלא נראים לי בתוכניות האלה, זה המנדט של הוועדה ואני רוצה שזה יהיה מעוגן.
ציפי חוטובלי: ניצן, אני רוצה לשאול אותך, מה בעצם מסור לפתחו של המחוקק, לדעתך, כדי להעניק לכם יותר שיניים.
ציפי חוטובלי: כי אני מרגישה שמכל הדוברים פה, הרגשתי בעיקר את אוזלת היד.
ניצן חן: אני חושב שרוח גבית מצדכם ועוד דיונים, גם בוועדה שלך, גם בוועדה לשלום הילד, גם בוועדת החינוך, בהחלט ראויים ונכונים, בניגוד לעמדת הפרופסור, תסלח לי.
ניצן חן: אני חושב שרגישות ואחריות רבה יותר של הזכייניות בשיתוף ושיפור מערך הבקרה של הרגולאטורים, גם מהרשות השנייה וגם אנחנו, לא פסילה, אלא עריכה קפדנית יותר, ממוקדת יותר.
ניצן חן: לא פסילה קטגורית של תוכנית, אלא זרקור על תוכנית ועריכה קפדנית יותר.
ניצן חן: זה קיים באמות המידה שקיימות כבר אצל הרגולאטור היום, לא צריך לעשות שום שינויי חקיקה בעניין הזה.
ניצן חן: פשוט צריך להקפיד יותר, זה הכל.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, מאחר ואין תקנה עד כמה שאני יודעת שנוגעת להצגת נשים באופן שלילי, באופן פוגעני, אני כן הייתי מבקשת מכל מי שיושב כאן, נציגי הרשות השנייה, להכניס את זה לתקנון.
ציפי חוטובלי: אני לא יודעת אם צריך לפנות לשר בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: האם צריך לפנות לשר בעניין הזה?
איילת מצגר: אני אבדוק את זה.
איילת מצגר: את לא צריכה לפנות לשר.
איילת מצגר: את פנית אלי ואנחנו נבדוק את זה אצלנו בבית.
אורית זוארץ: כמו שעשיתם עם ההצגה של קטינים בצורה פוגענית.
אורית זוארץ: ואני מברכת על זה.
איילת מצגר: ודאי נכניס את זה לאמנה.
ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה מבקשת עדכון של מה שנעשה בעקבות הדיון הזה ואם צריך גם לייצר חקיקה לרוח גבית לעניין הזה של סנקציות ואני חושבת גם שלא די רק בקנסות, צריך גם לדבר על ביטול שידורים, על הפסקת שידור אם יש תכנים פוגעניים ברמה הזאת, אנחנו נראה מה בעצם אנחנו יכולים לעשות בשיתוף פעולה, כי ברור לחלוטין ואני חושבת שהדברים האלה נאמרו, למעט כמה אנשים שעדיין מאדירים ומצדיקים, אני חושבת שברור לחלוטין שהתוכניות האלה עברו בעונה האחרונה את כל גבולות הפגיעה בנשים בכל רמה אפשרית ואנחנו כאן בוועדה לא נאפשר לדברים האלה להמשיך ובגלל זה הדיון הזה היה חשוב.
ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים ואנחנו נמשיך לעבוד בשיתוף פעולה בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.
ציפי חוטובלי: הדיון הזה הוא דיון להכנה לקריאה שניה ושלישית בהצעת חוק העונשין -תיקון איסור פרסום מודעו המציעות שירותי זנות.
ציפי חוטובלי: ותיקון מס' 111 – הרחבת איסור הפרסום בדבר מתן שירותי זנות והחמרת הענישה.
ציפי חוטובלי: אז רק כדי לראות אם באמת התקדמנו או שאנחנו משאירים את הנוסח כפי שהוא – לגבי הסוגיה של פרסום מודעות של גיוס נשים לעבודה בזנות.
ציפי חוטובלי: הבטחתם לחזור אלינו עם תשובה.
ענת זוהר: עשינו בדיקה נוספת במשרד עם כל הגורמים הרלבנטיים – מהמשטרה, מהפרקליטות, מהסנגוריה, ומהיחידה למאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.
ענת זוהר: העמדה נותרה בעינה, דהיינו, שצריך לקבל - -לעבירה חדשה לחלוטין באישור של ועדת שרים לענייני חקיקה שלא נתנה את דעתה על העבירה הזו, שמהווה חריגה מהנוסח של החוק כפי שהתייחסנו אליו בוועדת השרים כשההצעה עלתה.
ישי שרון: - -
ציפי חוטובלי: תראה, המטרה שלנו, בסופו של יום, לא יראו בעיתון מודעות שמפרסמות שירותי מין.
ציפי חוטובלי: זו המטרה של הצעת החוק.
ישי שרון: המטרה היא גם להגן על הנשים ואיך אפשר להגן על הנשים - -
ציפי חוטובלי: לא, אנחנו רואים בפרסום חוליה בשרשרת שבעצם משמנת היטב את המנועים האלה של תעשיית הסחר בנשים.
ציפי חוטובלי: אנחנו אומרים שכאשר אנחנו רוצים בעצם למגר את התופעה הזו של המודעות מהעיתונות, מהספירה הזו שבה מפרסמים, אנחנו רוצים לנקות, בעצם, את המציאות הזו, של פרסום שירותי זנות.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאם נחריג נמצא את עצמנו בעצם לא משיגים את המטרה שלשמה החוק נועד.
אורית זוארץ: נראה לי שיש כאן איזה שהו בלבול.
אורית זוארץ: כשאנחנו מדברים על - - - היתה אזלת יד של המערכת והרצון שאתם מדברים עליו הוא בעצם קורבנות של נשים, או מצוה כלכלית של נשים שהביאה אותן למקום הזה.
קטי צווטקוב: אבל הן נמצאות במקום שזכותן לעסוק בעיסוק הזה וייתכן שאם הן היו עם השכלה, ואם הן היו פרופסור הן לא היו עוסקות בזה.
אורית זוארץ: אז היתה שם גם מישהי שהיתה עם השכלה והיא נתקלה במצוקה, והיא התדרדרה למקום הזה.
אורית זוארץ: השאלה אם אתם תומכים בזה.
אורית זוארץ: אתם נותנים לזה יד?
אורית זוארץ: אתם רוצים לעודד את זה?
אורית זוארץ: אני לא כל כך מבינה את העמדה שלכם.
קטי צווטקוב: לא - -
אורית זוארץ: אז בואו תעזרו לנו.
קטי צווטקוב: לא, אני לא רוצה להוציא אותה לרחוב.
קטי צווטקוב: היא תעסוק בזה – אבל - -
אורית זוארץ: אנחנו לא רוצות להוציא אף אחד לרחוב.
אורית זוארץ: אני לא מבינה את העמדה שלכם.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו רק מעצימים, בעצם, את הלגיטימציה של שנים להיות מנוצלות.
קטי צווטקוב: איך היא אמורה?
קטי צווטקוב: עכשין, פרקטית - -
ציפי חוטובלי: סליחה, זו לא אחריות שלי, כמחוקקת, לדאוג לספק לקוחות לאותה אישה.
קטי צווטקוב: - כי היא קורבן - -
אורית זוארץ: אז אנחנו צריכות לעזור לה עם המערכות.
אורית זוארץ: סליחה, זה ממש לא נכון.
ישי שרון: השאלה היא האם עזרה כרוכה בהעמדה לדין.
ישי שרון: זה מה ש - -
אורית זוארץ: עזרה לא כרוכה בהעמדה לדין.
ישי שרון: אבל זה מה שקורה.
אורית זוארץ: - יושבות כאן נציגות ממוקד סיוע לנפגעות תקיפה מינית ויושבות נציגות נוספות מארגונים נוספים שעשו את הבדיקה הזו עברוכם, אם לא עשיתם אותה, וענה שם גבר והפנה אותם.
ישי שרון: אמרתי לך על מקרים של נשים שפרסמו מודעות, התקשרו אליהן, ובסופו של דבר הן הועמדו לדין בעבירה של אחזקת מקום לשם זנות.
ישי שרון: אז להגיד שאין מקרים כאלה?
ישי שרון: ועורכת הדין צווטקוב מייצגת נשים כאלה.
אורית זוארץ: היינו במקומות האלה.
אורית זוארץ: אני יצאתי וסיירתי עם משרד המשפטים, עם נציגות מטעמם, והרצון הגדול שדיברתם עליו הוא לא רצון.
אורית זוארץ: הוא מצוקה מאד גדולה, והטיפול באותן קורבנות היא אזלת יד של המערכת.
נעמי לבנקרון: אני חושבת שיש פה החמצה של נקודה מאד בסיסית כי בתור מי שניסחה את הצעת החוק אני, באופן אישי, הגעתי לכאן היום לבקש למחוק אותה מעל סדר היום ואני מסתכלת אך ורק מנקודת המבט האישית של הנשים.
נעמי לבנקרון: גם אם יש פה איזשהו חשש שחבריי, מימיני או משמאלי, איכשהו מונעים משיקולי רווח או -- לקוחות שלהם, אצלי השיקול הזה מנוטרל הרבה יותר, אני מהאקדמיה, זה לא רלבנטי מבחינתי.
נעמי לבנקרון: בכל אופן, החוק, כפי שהוא נוסח מלכתחילה, היה נכון לפני מספר שנים.
נעמי לבנקרון: הרוב הגדול פה היו קורבנות סחר, ולא, הן לא פרסמו את עצמן.
נעמי לבנקרון: לגבי המצב היום כולנו מסכימות.
נעמי לבנקרון: יש מצוקה איומה בתחום הזה.
נעמי לבנקרון: אני מתקשה לקבל את העניין הזה של בחירה חופשית.
נעמי לבנקרון: ועדיין, בתור מי שעוקבת מאד מקרוב, בדאגה רבה אחרי מה שקורה היום בשטח, אני יכולה להגיד שהמשטרה – ואני לא יודעת אם יש פה נציג של המשטרה, היום, אבל ברגע שיסתיים הטיפול בסחר , ימשיך טיפול מאד מסיבי בכל מה שקשור בזנות ולא תיקון מהסוג ה - - דווקא.
נעמי לבנקרון: אנחנו מדברים על קנסות שניתנים לנשים על שטויות – על עישון ועל לכלוך ברחובות, ועל יחס לא ראוי כלפיהן.
נעמי לבנקרון: דיברתי עם נשים שמושפלות קבוע על ידי המשטרה, נעצרות למעצרים מיותרים.
נעמי לבנקרון: אם אני מסתכלת אחורה, לשנת 65, כאשר המחוקק אמר, עוד הרבה קודם, שהוא אוסר על בית בושת, הוא אסר על בית בושת כדי שלא יהיה ניצול מסחרי של נשים – מרגע שהחוק נוצר בנושא הזה, זו היתה המטרה שלו.
נעמי לבנקרון: אבל ברגע שזה הגיע לבית המשפט, בית המשפט עשה מזה משהו קיקיוני לחלוטין, והיום המשטרה משתמשת בפסק דין מאד אומלל משנת 65 בהלכת תורג'מן, על מנת להעמיד את הנשים עצמן לדין כמנהלות בית בושת.
נעמי לבנקרון: לכן, אם כולם מסביב לשולחן הזה רוצים לעזור לנשים, השאלה היא איך.
נעמי לבנקרון: החוק הזה מאפשר לנשים להיפגע על ידי המשטרה ואני לא חושבת שאנחנו, כנשים, כמחוקקות, כעורכות דין, זה מה שבאנו לעשות כאן היום.
נעמי לבנקרון: החוק הזה מאפשר העמדה לדין של נשים - יספר לכם חד הורי שיושב כאן, מעמותת על"ם על פגיעה בקטינים, שבהחלט תיתכן כתוצאה מהחוק הזה, וברגע שהמשטרה שהערכתי כלפיה הולכת ויורדת בהדרגה בשנים האחרונות – אני מבטאה את זה בעדינות – כשאני רואה את היחס שלה אל הנשים, אני לא חושבת שהמשטרה היא הגוף המתאים לטפל בנושא.
נעמי לבנקרון: הדבר היחיד שקורה, ובאמת, אני בודקת את המצב בעולם כל הזמן, ובימים אלה סיימתי לכתוב את התיזה שלי שבודקת מה קורה בשוודיה לגבי - - אני יכולה להגיד לכם כמה דברים: קודם כל, השוודים אוסרים על אילוץ האישה, בעליל, שזה משהו מאד חשוב.
נעמי לבנקרון: אצלנו, מה השוטרים יעשו?
נעמי לבנקרון: יבואו השוטרים לאישה, ינערו אותה עד שתאמר – רוצה אני ללכת לבית המשפט כנגד המפרסם שניצל אותי.
נעמי לבנקרון: דבר שני, אני חושבת שזו טעות מאד בסיסית שהשוודים עשו – התנערות מהתפקיד המקורי שלהם כמדינת רווחה לטובת ממשלת ימין, יותר ויותר, שהולכת לחקיקה הפלילית ולא לחקיקה הסוציאלית.
נעמי לבנקרון: אני, באופן אישי, מצרה על כל שוטר שיילך לשטח ויציק לנשים, וזה בפירוש הצקה – ולא לנצל את הכספים האלה לעובד סוציאלי שבאמת יוכל לסייע לנשים שמעוניינות בכך.
ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לומר – חברת הכנסת אורית זוארץ היא יושבת ראש ועדת המשנה לענייני סחר בנשים.
ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזו לא באה לפתור את כל סוגיית הסחר בנשים.
ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזו מתמקדת בנקודה אחת, והנקודה הזו היא עניין הפרסום.
ציפי חוטובלי: ולכן, כל הדברים שאת אומרת, שהם דברים חשובים וטובים, הם לא רלבנטיים באופן ישיר - -
נעמי לבנקרון: הם לא רלבנטיים כי האווירה לחלוטין השתנתה.
נעמי לבנקרון: אין כאן היום שר.
נעמי לבנקרון: הצעת החוק הזו מיועדת כלפי נשים ישראליות.
נעמי לבנקרון: היא - - בעיקר בנשים ישראליות.
ישי שרון: הצעת החוק הזו מעוררת בעיות במובן הזה שברגע שהיא מורידה את הסייגים היא מאפשרת להעמיד לדין את האישה, ואז היא מכניס את כל אותם מנגנונים בעייתייים גם לעבירה הזו.
אורית זוארץ: אני אתייחס, ברשותכם, לסוגיית המשטרה והמשרד לביטחון הפנים.
אורית זוארץ: אני בהחלט מברכת את יושבת ראש על כך שאנחנו מקדמות את ההצעה ועושים את כל המאמצים לסיים את החקיקה עוד במושב הזה.
אורית זוארץ: רק לסבר את האוזן, גם לנו יש ביקורת מאד גדולה על ההתנהלות של המשרד לביטחון הפנים וזה עלה בישיבות לא פעם.
אורית זוארץ: אני מניחה שמי שהשתתף בישיבות במעמד הנציגים של המשרד לביטחון הפנים גם שמע את הביקורת המאד גדולה שיש לנו על ההתנהלות שלהם.
אורית זוארץ: אני רק רוצה לעדכן – השבוע, בעקבות דיוני הוועדה למאבק בסחר בנשים והתלונות הקשות שעלו כנגד המשטרה, קיימנו ישיבה עם המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון הפנים ואנחנו נכנסים לפיילוט שבו – ומיכל רוזין יצאה, אבל גם הן היו שותפות וגם מכון "תודעה, היו שותפים לישיבה הזו, של ליווי קורבנות זנות למשטרה.
אורית זוארץ: כלומר, הנוהל שבו נשים, קורבנות תקיפה מינית, מלווות למשטרה, או נשים שהן קורבנות אלימות מלוות למשטרה על ידי נציגות ארגונים וגופים, שמסייעים להם, גם קורבנות זנות ילוו למשטרה, וכל פשיטה על מקום שבו מנצלים נשים לזנות - תצא הודעה למכון "תודעה", הם יפעילו את המערך הזה, והם ילוו את הנשים למשטרה, גם בחקירה וגם בהליך הפלילי כנגד הסרסורים.
נעמי לבנקרון: זה ליווי לחקירה, והמשטרה תמשיך לצאת לשטח ולהזיק שם.
אורית זוארץ: אז בכל פשיטה – זה הסיכום.
אורית זוארץ: אנחנו הולכים לפיילוט, יש משאבים, יש יכולת לקדם את זה.
אורית זוארץ: הדאגה שלנו היא בהחלט דאגה לקורבנות.
אורית זוארץ: אנחנו באות מגישה מאד מאד סוציאלית - -
נעמי לבנקורן: - לראות בעצמן קורבנות, אבל אין כאן דאגה לנשים שנמצאות באמת בשטח והמיעוט שבמיעוט מגיע למשטרה.
אורית זוארץ: אז יש כאן שני צירים שאנחנו יכולות לברך עליהם, גם הליווי כשהם פושטים ועוצרים את הנשים, והציר השני, אם היית נותנת לי להשלים את דבריי היית שומעת עד הסוף – הציר השני זה מערך של הדרכות שהם יעברו, כל שוטר הסיור, בדיוק אותם שוטרים שנמצאים בשטח, והטענה היא שהם מציקים, ומתעמרים בנשים בזנות.
אורית זוארץ: הם יעברו הדרכות, ואני חושבת - -
ציפי חוטובלי: - -
אורית זוארץ: שוב – זה לא היה הנושא.
אורית זוארץ: הנושא הוא ליווי קורבנות זנות למשטרה ולא איסור פרסום.
נעמי לבנקורן: הדרכות והכשרות זה בהחלט דבר חשוב אבל אני לא חושבת שבהכשרה – כשנמצאתי בהדרכות האלה קיבלתי שריקות בוז, קיבלתי אותן בברכה כי הייתי בטוחה שאני משנה משהו במשטרה.
נעמי לבנקורן: לחשוב שאת לוקחת אדם בוגר עם תפיסת עולם פטריארכלית מובנית ואת משנה אותה ב-8 שעות מהיסוד?
נעמי לבנקורן: אני לא חושבת שזה –
אורית זוארץ: יושבת פה נציגת משרד המשפטים והיא יכולה לספר לך איזה שינוי דרמטי התחולל בכל המשרדים שמטפלים בנשים שהן קורבנות סחר או מהגרי עבודה.
אורית זוארץ: יש לנו את "עוז" וכל היחידות של משרד הפנים ויחידות המשטרה שנפגשים עם אותם קורבנות – איזה שינוי דרמטי התחולל.
אורית זוארץ: אנחנו שנה וחצי, מיום שנכנסתי לתפקיד, מפעילים הרבה מאד לחץ על כל משרדי הממשלה לעבור את ההדרכות, לעבור את ההכשרות, כן לפתח רגישות חברתית.
נעמי לבנקורן: הניסיונות של הרגישות החברתית קיימים כבר 10 שנים וצר לי – אני רואה במטשרה ניסיון - -
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים לקדם את החוק.
ציפי חוטובלי: אני רוצה רק התייחסות של חבר הכנסת דב חנין לעניין זה של הסייג, להוציא בעצם את הנשים מהחוק.
ציפי חוטובלי: כרגע, ההנחה שלנו היא שכדי שהחוק לא יהפוך להיות בעצם איזה סוג של עיר מקלט לכל אותם אנשים שרוצים ל - - לנשים - - פרסום המודעות, התפיסה של חברת הכנסת זוארץ היא שעדיף לא להכניס את הסייג הזה.
דב חנין: תודה רבה גברתי, יושבת הראש.
דב חנין: אני חייב לומר לכם שאני מאד מאד מתלבט.
דב חנין: השאלות שאת העלית, גברתי, מאד מטרידות אותי ואני מאד חושש ממצב שבסופו של דבר אנחנו כן נתגלגל לתחנה שהיא כאילו הכי קלה, ואנחנו נפספס איזושהי מטרה חברתית מאד חשובה, של החוק הזה.
דב חנין: אני אגיד לך למה אני בכל זאת מתלבט.
דב חנין: כל השיקולים שגברתי אמרה בגדול מקובלים עלי, ובכל זאת, ממה אני מוטרד?
דב חנין: נקודת המוצא של החוק הזה, שחברת הכנסת זוארץ וקבוצת חברי כנסת ואני ניסינו לקדם היא שהדרך היחידה להתמודד באמת עם תופעת הזנות, שהיא תופעה חברתית בעייתית ואנחנו רוצים להתמודד אתה, היא להתמודד עם המנגנונים הכלכליים שבעצם מאפשרים אותה והופכים אותה לסוג של תעשייה.
דב חנין: השאלה שאני מתבלט בה – ואני לא נותן תשובה שדוחה את הטענות שלך, אבל החשש שלי, ואני מניח שגם של חברותיי, הוא שסייג כזה עלול להוביל למצב שבו, בעצם, לא נצליח לקדם את מטרות התיקון הזה, כי תמיד אפשר יהיה להגיד – זו האישה.
דב חנין: להסתתר מאחורי גבה הלא רחב של האישה בטענת שווא שאומרת שהאישה רצתה לפרסם את העיסוק בזנות.
דב חנין: ואז אנחנו עלולים להגיע למצב שהוא מאד מאד בעייתי.
דב חנין: בעצם, איפה נמצאת הבעיה?
דב חנין: הבעיה נמצאת בכך – אני מוריד אותנו לרמה האופרטיבית – מאד קל להתמודד עם פרסומים שהם פרסומים שנעשים בעיתון.
דב חנין: אם הבעיה שלנו היתה רק עיתונים היינו יכולים להגיד – בסדר, תהיה אחריות על המפרסם, כל פרסום שיהיה ב "ידיעות" או ב "מעריב" – יהיה עליו עונש כבד, ונגמור את הערוץ הזה.
דב חנין: הבעיה היא שמגוון הערוצים שבהם זנות היום מפורסמת הוא מאד מאד גדול, ובחלק מהערוצים האלה אין שום יכולת להבין מי הוא המפרסם, אפילו.
דב חנין: את יכולה, גברתי, לראות אפילו על מכונית שנשארת בערב ברחובות העיר, איזשהו פרסום קטן שאת לא יודעת מי פרסם אותו.
דב חנין: יש בו מספר טלפון ולכאורה הפרסום הזה מפנה לאישה.
דב חנין: אין לך איך להתנהל עם העניין הזה בפועל.
דב חנין: בשורה התחתונה - -
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת דב חנין, הצעת החוק הזו מתמודדת עם העניין.
ציפי חוטובלי: בסופו של דבר האנשים האלה, ששמים את הפתקים האלה, צריכים, לפי הצעת החוק, להיענש.
דב חנין: מאה אחוז, העניין הוא שמאד קשה להגיע לאנשים האלה ששמים את הפתקים.
ישי שרון: אז אל מי תגיע, תגיע אל האישה?
ישי שרון: אני מנסה להבין מה - -
אורית זוארץ: - אלה שמניחים את זה על הרכב והיום הפקחים ברשויות המקומיות אומרים שאין להם שום אפשרות להתמודד אתם, ואם החוק יעבור אז הם יכולים לאכוף את זה באותם חניונים.
אורית זוארץ: לא יאפשרו - - בדרך כלל מנצלים קטינים להפיץ --
דב חנין: אני אומר בשורה התחתונה שזה החשש שלי.
דב חנין: אני חושב שאנחנו עלולים להימצא במצב שבו המטרה של החוק לא תושג אם ניתן אתה סייג הזה.
דב חנין: יחד עם זה, גברתי היושבת ראש, אני מציע לנו לשקול – אולי בשלב הראשון, כיוון שהחקיקה הזו היא חקיקה שעושה צעד גדול מאד בכיוון הנכון, אולי בשלב הראשון כן להכניס את הסייג ולתת לעצמנו איזושהי תקופת מבחן של שנה לראות איך המערך הזה מצליח.
דב חנין: התוצאה החברתית שבה אותן נשים שמנוצלות לזנות תהיה מטרה - - שחייהן ממילא איומים ונוראים, והן תהיינה מטרה לעוד פגיעה כתוצאה מחקיקה שבעצם בשורה התחתונה נועדה להגן עליהן – זה דבר שהוא מאד מטריד אותי.
דב חנין: לא הייתי רוצה שזו תהיה התוצאה של החקיקה.
דב חנין: מכיוון שאנחנו עושים פה צעד גדול קדימה אנחנו יכולים, אולי, את הצעד הזה לסייג ואפילו אולי לקבוע איזשהו מנגנון של הוראת מעבר שתוכל להישקל בעבור זמן, ונראה אם אנחנו בלי הכללת הנשים מצליחים להשיג את המטרה החברתית שרצינו לקדם.
נעמי לבנקרןן: אוכל להשיב לאדוני בקצרה על הסוגיות שהוא העלה.
נעמי לבנקרןן: במישור ה - - אני חושבת שהתיאוריה הכלכלית של המשפט הפלילי היא סוג של הפרטה.
נעמי לבנקרןן: אנחנו אומרים שזנות קיימת בגלל שיש אנשים שמרוויחים מזה.
נעמי לבנקרןן: זה קל ונעים לנו, כחברה, ובאיזה שהוא שלב ההתנערות החברתית שלנו ממה שקורה בתחום הזה.
נעמי לבנקרןן: אני חושבת שבכל עבירה של אלימות במשפחה ושל אונס – ברגע שיש לנו אישה על ספסל הנאשמים אנחנו מנתקים אותו מהקשר הרחב, מהחברה שבה הוא התחנך וגדל, שמים אותו ואומרים: הוא אשם, אז כולנו פטורים, ואנחנו – לא.
נעמי לבנקרןן: כך שמה שאני אומרת הוא – בואו ניקח את האחריות עלינו - -
דב חנין: פה, גברתי, אני חייב לומר שאני חולק עליך במאה אחוז.
דב חנין: אני חושב שהמנגנון הכלכלי הוא העניין.
דב חנין: הוא לא איזשהו יוצא מן הכלל של איזשהו אדם שבמקרה תפסנו אותו.
דב חנין: זה הגרעין של המערכת.
דב חנין: הגרעין של המערכת הוא המנגנון הכלכלי, ואם המנגנון הכלכלי הזה - -
נעמי לבנקרון: מניסיוני, -- שאין בהכרח את אותו סרסור שקיים בפסק הדין בעניין הלנה תורג'מן - -
ציפי חוטובלי: כל המוטיבציה של הזנות מתחילה ונגמרת באינטרסים הכלכליים.
ציפי חוטובלי: זה הכל תעשייה - -
נעמי לבנקרון: אני חושבת שאפשר גם ללמוד מהניסיון של שוודיה ששם התעשיה באמת ירדה למחתרת לאחר הפללת הלקוחות, כשהפרסומים במידה רבה עוברים אל הבלוגים ואל הצ'טים, ולפייסבוק, ושם אין לנו שום שליטה על מה שקורה.
נעמי לבנקרון: אז בואו נתמקד בגורמי העומק בזנות.
נעמי לבנקרון: בואו לא ניתן לחוק הפלילי לעשות את העבודה הקלה בשבילנו.