GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה: הבעיה שלנו היא יותר בחוץ לארץ מאשר פה.
שלמה מולה: כאן צריך לפתור את בעיית העולים שנמצאים כאן.
שלמה מולה: אנחנו לא פותרים אותה, כל הזמן מתכתשים.
שלמה מולה: בסופו של דבר לא ניתנת תשובה.
שלמה מולה: הציונות הדתית נחלשה, זה האסון שלנו.
ציפי חוטובלי: יש שתי רמות לדיון.
ציפי חוטובלי: רמה אחת עוסקת בנישואי תערובת בכלל במדינת ישראל והרמה השנייה היא באמת היחסים בין נשים יהודיות לגברים מוסלמים.
ציפי חוטובלי: סדר הדוברים הבא יהיה כזה, אני רוצה לתת אפשרות למישהי מהמטופלות של יד לאחים לומר כמה דברים.
ציפי חוטובלי: אחריה, נציג של ארגון להב"ה.
ציפי חוטובלי: ארגון להב"ה הוא ארגון שעוסק במניעת התבוללות.
ציפי חוטובלי: תספר לנו גם על הארגון וגם על הפעולות שלכם.
אורית נוקד: אני עובדת סוציאלית בארגון "יד לאחים".
אורית נוקד: אני בעצם מכירה את שרית מזה שנה, בתהליך משמעותי מאוד שהיא עוברת.
אורית נוקד: אני רוצה להגיד ששרית מייצגת מאחוריה הרבה נשים, בחורות ונערות, שאנחנו צוות העובדות הסוציאליות פוגשות יום יום.
אורית נוקד: מדובר בהרבה הרבה מצוקה.
אורית נוקד: שרית עברה תהליך מתלות מוחלטת, קודם כל נפשית, ואחר כך כלכלית בבן זוגה המוסלמי, היא כבר תספר.
אורית נוקד: בעצם היום אנחנו יכולים להגיד שאמנם יש עוד אתגרים רבים הניצבים בפניה אבל היא הגיעה למצב של עצמאות שלה ושל ילדיה בדרך להשיג לעצמה את החיים שמגיעים לה ולילדיה.
אורית נוקד: היא תשתף אותנו עכשיו בסיפורה המרגש.
אורית נוקד: אני מאוד גאה בה שהיא יכולה להיות פה היום ולספר לכם את סיפורה.
שרית: שמי שרית, אני אם לחמישה ילדים, ומתגוררת בבאר שבע.
שרית: אני קצת נרגשת אז העליתי את זה על הכתב.
שרית: קצת קשה לי כי עברו 12 שנים, ולהכיל אותן בכמה דקות אבל אני אעשה את זה.
שרית: אז אני רוצה להתחיל בזה שהיום אני יכולה לשבת כאן ולהרשות לעצמי לחייך ולהרגיש גאווה לאחר שנים של דיכוי, פחד, תלות ותחושה של אפיסת כוחות מהחיים.
שרית: את יוסי הכרתי יום אחד באמצע החיים כמו שכל בחורה פוגשת גבר באקראי, שוחחנו מעט, החלפנו טלפונים ונפגשנו.
שרית: הוא היה בעל קסם רב, מצחיק וחביב.
שרית: מהר מאוד מצאתי את עצמי מתאהבת בגבר הכריזמטי, השנון, הדואג והנפלא.
שרית: הייתי אז אישה גרושה בת 24 כאשר פגשתי אותו, מגדלת ילד לבד מול תלאות היום יום.
שרית: יצאתי ממערכת נישואים כושלת, אני מגיעה ממשפחה עם דינאמיקה מאוד מורכבת בהתנהלות הפנימית.
שרית: הורים גרושים כאשר מודל הזוגיות בבית לא היווה מודל זוגיות בכלל.
שרית: בגיל 16 עזבתי את הבית ועברתי להתגורר עם הגבר שלימים הפך להיות הגרוש שלי.
שרית: ומהר מאוד בחיי מצאתי את עצמי בהתמודדות עם החיים אשר אכזבו אותי פעם אחר פעם.
שרית: ואז בגיל 24 אחרי לא מעט דברים שעברתי מגיע יוסי עם כריזמטיות וקסם אישי רב וכובש אותי בביטחון, מרעיף אהבה, דאגה.
שרית: התאהבתי בו עד כלות נשמתי.
שרית: מהר מאוד התפוגגה האופוריה, כאשר התברר לי שיוסי הוא יוסוף.
שרית: היה לי קשה, כיוון שאני יהודיה.
ציפי חוטובלי: אחרי כמה זמן גילית את זה?
שרית: מספר שבועות.
שרית: אבל אז כבר הייתי מוקסמת, בתוך הקסם, מעורבת בקשר שאני הרגשתי שהוא המשענת האיתנה שהייתי זקוקה לה בתקופה ההיא, בשלב החיים שהייתי.
ציפי חוטובלי: איפה הכרת אותו?
שרית: במפגש אקראי.
שרית: אנחנו נפרדנו וחזרנו על הרקע שאני יהודייה והוא מוסלמי במשך כשלוש שנים אשר בסופן אני כיהודייה לא הסכמתי בשום פנים ואופן להתאסלם, ולאורך כל הדרך למעשה, כל הפרידות והחזרות סובבו על זה שאני יהודייה והוא מוסלמי.
שרית: אני נולדתי בבית יהודי עם מסורת רבת שנים.
שרית: מיום היוולדי אני זוכרת את הקידוש ביום שישי בבית סבי, את החגים, את הצום ביום כיפור, את נרות החנוכה, את איסור החמץ, אבל הייתי מעורבת באהבה שהיתה חזקה ממני ומהחיים.
שרית: נקרעתי בין העולמות ונכנסתי בפתרון של נישואים אזרחיים בחו"ל שבו אני יהודייה והוא מוסלמי ואף אחד לא עשה איזושהי הקרבה קיצונית.
שרית: האהבה שבערה בעצמותיי התחלפה מיד עם אכזבה עמוקה כאשר האצבע שלו, הטבעת בירח דבש בחו"ל לכאורה, כבר טעמתי את הטעם של להיות בבעיות.
שרית: כבר שם מיד הובהר לי שאני אשתו והוא בעלי ועלי לעשות מה שנאמר לי.
שרית: ניסיונות המרד הראשונים דוכאו מהר מאוד ביד קשה.
ציפי חוטובלי: איפה חייתם?
שרית: חיינו במרכז הארץ בהתחלה, ביישוב יהודי.
שרית: המשפחה שלי מיד ניתקה כל קשר.
שרית: חברים מאוד טובים שסובבו אותי ואמרו לי, הבחור לא בשבילך, אבל לא שמעתי בקולם, ובחרתי בו ולא בהם, התנתקו.
שרית: נכנסתי לתוך מעגל של בדידות שבעצם אני חיה בתוך המשפחה שלו, אני, הוא, ולהיות נשואה לו זה נושא מורכב ובעייתי מבחינת המנטאליות השונה שבה אני גדלתי וחונכתי והמנטאליות שהוא גדל וחונך בה.
שרית: כשהייתי מגיעה לאירועים משפחתיים גם בתור אשתו נשארתי היהודייה.
שרית: זה היה משפיל, מתסכל כי לא היה לי מקום לא שם ולא אצלנו.
שרית: כי אצלנו הייתי היהודייה שהלכה עם הערבי.
שרית: הקונפליקט העמוק והאכזבה באו לידי ביטוי מאוד חד שלאחר מספר שנים שחייתי ביישוב יהודי עם מאבקי הזהות הפנימית שלי התבשרתי שאין ברירה אנחנו אמורים לעבור לכפר שלו כי יש לנו שם בית, והיינו כבר מטופלים בילדים קטנים, ואני הייתי תלויה בו כלכלית, נפשית, פיזית, ולא היתה לי ברירה.
שרית: עברתי לגור בכפר.
שרית: ואם חשבתי שאני סובלת אז שמה הייסורים שלי התעצמו כי שם נכנסתי כבר לקונפליקט העצום של הזהות והמלחמה היומיומית.
שרית: אני והילדים שלי היינו למעשה היהודים המלוכלכים.
שרית: מתי שהיה משעמם אז התעמרו בנו והקניטו אותנו.
שרית: עם המעבר מתוך אינסטינקט לדירה שהרגשתי שהיא אמורה להיות הדירה שלי, רציתי להתקין מזוזות מתוך הרגל, ובצורה ישירה ובוטה הוא אמר לי, לא! את גרה פה, מה פתאום?
שרית: וכשהדלקתי נרות מתוך הרגל בערב יום שישי וגיסתי עברה וראתה במקרה את הלהבות בוערות על הצלחת היא העיפה לי אותן, ואמרה לי, חביבתי, אתה גרה איתנו.
שרית: כבר לא שם.
ציפי חוטובלי: שרית אני רוצה לשאול אותך.
ציפי חוטובלי: את סיפרת סיפור חיים וזה דבר רגשי וקשה.
ציפי חוטובלי: שאלה אחת היא, את נמצאת כאן בדיון בוועדה בכנסת.
ציפי חוטובלי: את נמצאת היום במצב אחרי שכבר נחלצת מהמצוקה שלך.
ציפי חוטובלי: מה היית אומרת לנו?
ציפי חוטובלי: יש כאן נציגים של משרדי ממשלה.
ציפי חוטובלי: מה היית מצפה מהמדינה לעשות כדי לסייע לנערות ונשים שנמצאות בתחילת הדרך כמו שאת היית, כדי שלא יגיעו למצב שבו הסיוע מגיע אחרי 5 ילדים, אחרי שיש קשר נישואים.
ציפי חוטובלי: מה היית מבקשת בעצם מהגורמים הרלוונטיים לעשות כדי לחלץ נשים בשלבים מקדמיים ולא כאשר כבר מאוחר?
שרית: קודם כל אני חייבת להתייחס לתופעה שאני נתקלתי בה בתקופה האחרונה אני עוד לא סיימתי את התהליך שאני עוברת ואני נתקלתי בתופעה שאם אומרים לבחורה, אל תלכי עם ערבי, זה הופך להיות למשהו גזעני.
שרית: נתקלתי בתקשורת, במדיה, בהמון דברים שזה כונה, גזענות וגזענות.
שרית: אני רוצה להסביר, זה לא גזענות.
שרית: זה בדיוק כמו שמן ומים.
שרית: כמו שהמים נוטים לשקוע והשמן עולה וצף אז בדיוק ככה המנטאליות.
שרית: אין חיבור בתוך המנטאליות הזאת.
שרית: ואני חושבת שכן צריך לשים דגש על השוני במנטאליות ובשורשים, כי אנחנו נולדנו עם שורשים וזהות מסוימת, וזרע כשאת שותלת אותו באדמה הוא לא יכול לצמוח למשהו אחר, לזן אחר.
שרית: הוא חייב לצמוח לזן שהוא.
שרית: אני חושבת שהממשלה או הגורמים שימצאו זאת לנכון כן חייבים להטמיע את ערך היהדות, בנו ביהודיות, באישה היהודייה, בבחורה, בנערה היהודייה.
שרית: זאת לא גזענות.
שרית: להגיד לנערה היהודייה אל תלכי ותתחתני עם בחור מוסלמי זה לא בגלל שהמוסלמים הם אנשים רעים, או שהוא גבר רע, זה בגלל שיש מנטאליות ושורש שאי אפשר להתכחש אליו ואי אפשר לברוח ממנו.
ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לך על הדברים האלו.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לעוד כמה גורמים שנמצאים כאן.
ציפי חוטובלי: אני רק אגיד את סדר הדוברים הבאים וכל אחד ינסה לתמצת את הדברים שלו.
ציפי חוטובלי: הנציג של ארגון להב"ה, בן ציון גופשטיין, תגיד רק כמה מילים על להב"ה לאור הדברים שאנחנו שומעים כאן מה אפשר לעשות?
ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת לא באה רק להציף את הנושא אלא גם לנסות לספק כלים מעשיים.
בן ציון גופשטיין: יש מספר ארגונים שפועלים בנושא הזה של נערות שהיו בקשרים עם ערבים, מה לעשות איתן לאחר מכן.
בן ציון גופשטיין: יש את הארגון "לב לאחים", יש את הרבנית ברנס, יש את ארגון "יד לאחים" שהם כולם פועלים, מה אנחנו עושים אחרי שהנערה היתה בקשר עם ערבי?
בן ציון גופשטיין: איך אנחנו עוזרים לה אחרי שהיא פונה אלינו לעזרה?
בן ציון גופשטיין: וזה באמת דבר חשוב אבל זה לא העיקר.
בן ציון גופשטיין: אני פועל שנים בנושא בארגונים שונים.
בן ציון גופשטיין: התחלתי עוד בתקופתו של הרב כהנא בנושא הזה של הנערות, איך לחלץ את הנערות, והגענו למסקנה שצריך להגיע לנערות האלה לפני כן.
בן ציון גופשטיין: חייבים לתפוס את הנערות האלה לפני שהן מגיעות לכפרים הערבים ואז זה הרבה יותר קל.
בן ציון גופשטיין: אחרי שהן מגיעות לכפר הערבי הן יכולות להרים טלפון למשטרה והמשטרה מוציאה אותן, אישה במצוקה, ברוך השם, המשטרה בארץ עוזרת לה.
בן ציון גופשטיין: אבל איך אנחנו מגיעים לנערות לפני שהן מגיעות לכפר?
בן ציון גופשטיין: וזה המטרה של ארגון להב"ה, להגיע אליהן לפני כן.
בן ציון גופשטיין: לכן אנחנו מגיעים לכל מקום שאנחנו יכולים להגיע, מגיעים לבתי ספר, מגיעים לאזורי בילוי איפה שהנערות נמצאות ושם אנחנו מדברים עם הנערות ומסבירים להן מה זה להיות יהודייה.
ציפי חוטובלי: יש לכם שיתוף פעולה עם משרד החינוך?
בן ציון גופשטיין: לצערנו לא.
בן ציון גופשטיין: אנחנו נכנסים לבתי ספר בכל מיני שיטות אחרות כי משרד החינוך לא נותן לנו להיכנס לבתי ספר, ולכן הבעיה היא לא רק זהות יהודית.
בן ציון גופשטיין: נכון שצריך להגביר את הזהות היהודית אבל אנחנו נתקלים גם בנערות דתיות, בנות אולפנא, בנות שירות לאומי, גם בנות חרדיות.
בן ציון גופשטיין: מדובר על בנות מכל המגזרים, בנות חרדיות, דתיות.
בן ציון גופשטיין: זו לא הבעיה.
בן ציון גופשטיין: הבעיה של הלגיטימציה של ההתבוללות.
בן ציון גופשטיין: בארץ מותר להתבולל.
בן ציון גופשטיין: כלומר מדינת ישראל משקיעה מיליונים, הסוכנות היהודית משקיעה מיליונים במלחמה בהתבוללות בחוץ לארץ וכולם אומרים, הדבר נורא, וחייבים לעשות, חייבים להשקיע.
בן ציון גופשטיין: בארץ הם לא משקיעים.
בן ציון גופשטיין: ולא רק שהם לא משקיעים, הדבר לגיטימי.
בן ציון גופשטיין: אני כבר לא מדבר רק על ערבים.
בן ציון גופשטיין: בר רפאלי.
בן ציון גופשטיין: היום כל בחורה רוצה להיות בר רפאלי.
בן ציון גופשטיין: מישהו דיבר בכלל על זה שהיא הולכת להתחתן עם גוי?
בן ציון גופשטיין: לא מזכירים את זה.
בן ציון גופשטיין: יש לנו פה בבניין חברת כנסת, נשואה לגרמני.
בן ציון גופשטיין: אף אחד לא מזכיר את זה.
בן ציון גופשטיין: זה לא פוליטי קלי קורקט, אני יודע.
בן ציון גופשטיין: כולם יגידו לי, איך אתה מדבר על זה?
בן ציון גופשטיין: אבל מישהו אמר לה משהו, איך זה יכול להיות?
בן ציון גופשטיין: לכן הלגיטימציה של ההתבוללות זו הבעיה.
בן ציון גופשטיין: והבעיה נובעת מהגזענות.
בן ציון גופשטיין: כולם אומרים זה גזעני.
בן ציון גופשטיין: אנחנו לא גזענים.
בן ציון גופשטיין: גזענות זו תורת הגזע.
בן ציון גופשטיין: ערבי שמתגייר בשמחה מתקבל, ערבי, ערבייה, גוי, כל גוי מתקבל בשמחה, אנחנו אוהבים אותו, יש לנו מצווה לאהוב אותו יותר, אבל כל עוד הוא לא התגייר אסור לנו מבחינה הלכתית להתחתן איתו, לכן הכנסת חייבת לחוקק את חוק הגזענות להוציא את הנושא הזה של דת.
בן ציון גופשטיין: כלומר שיהיה מותר לדבר על התבוללות בארץ.
ציפי חוטובלי: אתה יודע שמותר.
ציפי חוטובלי: אנחנו מקיימים כאן דיון פתוח.
בן ציון גופשטיין: אני לא יודע שמותר.
בן ציון גופשטיין: אני יודע שמי שמדבר על התבוללות הוא מועמד לכתב אישום.
ציפי חוטובלי: אבל בעיקר באמת חשוב לי להבין מה אתם עושים?
ציפי חוטובלי: בעצם אתם מאתרים מוקדים בעיתיים?
בן ציון גופשטיין: אנחנו מאתרים מוקדים בעיתיים.
ציפי חוטובלי: איפה המוקדים הבעייתיים?
בין ציון גופשטיין: לצערנו אין מקום שאין.
בין ציון גופשטיין: כל הרצאה בבית ספר.
בין ציון גופשטיין: לפני זמן מה היינו בבת ים.
בין ציון גופשטיין: כ-20% מהנערות בבית ספר דתי יוצאות עם ערבים בגיל 14.
בין ציון גופשטיין: אף אחד לא מטפל בזה, אף אחד לא מדבר על זה.
בין ציון גופשטיין: יש לנו נתונים, יש לנו שמות אבל בתי הספר לא יכניסו אותנו כי זה גזענות.
בין ציון גופשטיין: יש לנו בתי ספר דתיים.
בין ציון גופשטיין: בית ספר בבאר שבע.
בין ציון גופשטיין: היה שם מרצה לפני שבועיים, בית ספר דתי בבאר שבע, חבל שחבר הכנסת מולה לא נמצא כאן, עשרות בנות אתיופיות שיוצאות עם ערבים, וכל אחת עם הסיפור שלה, בית קשה.
בין ציון גופשטיין: אבל לא מדברים.
בין ציון גופשטיין: אף אחת לא אומר להם תשמעו, זה גוי, זה יהודי, את צריכה לצאת עם יהודי.
בין ציון גופשטיין: צריך להגביר את הזהות היהודית, וזה הפתרון, להכניס לבתי הספר יותר דיבור על יהדות, יותר דיבור נגד התבוללות, וזה מה שיכול לעזור.
ציפי חוטובלי: צבי צמרת אתה רוצה להתייחס לדברים?
ציפי חוטובלי: כי מדובר בכל זאת בתופעות שמגיעות גם לבתי ספר דתיים כך שאם אני מבינה נכון הפתרון הוא לא תמיד ביותר לימודי תנ"ך אלא באמת משהו נקודתי שמדבר על עם מי מתחתנים?
ציפי חוטובלי: מה הערך הזה שאנחנו נותנים לנושא הזה של שמירה על המשך השרשרת היהודית ומניעת התבוללות?
צבי צמרת: אני שומע את הנתונים האלה פה לראשונה.
צבי צמרת: אני לא יכול להתייחס אליהם אבל רשמתי לי בהחלט לבדוק את זה.
אליעזר שינקולבסקי: אני רציתי לשאול, אני לא יודע אם את יכולה לענות לי אולי נציג של "יד לאחים" יש גם תופעה הפוכה.
אליעזר שינקולבסקי: זאת אומרת יש יהודים שמתחתנים עם מוסלמיות.
אליעזר שינקולבסקי: אם יש, כמה?
אליעזר שינקולבסקי: מי מטפל בהם?
אליעזר שינקולבסקי: מה המספרים?
אליעזר שינקולבסקי: מה עושים?
אליעזר שינקולבסקי: כי העמדה הזאת שהוצגה פה היא קצת מעליבה את הנשים.
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שזה מעליב את הנשים.
אליעזר שינקולבסקי: אז בואו נשמע מספרים.
טלב אלסאנע: לדעתי אין שום מקום שיכול להתקיים דיון כזה שייקבע למישהי עם מי תתחתן.
טלב אלסאנע: זה עניין אישי, רצונו האינדיבידואלי של כל אחד.
טלב אלסאנע: לבוא ולהגיד טוהר הגזע, ולומר שהכנסת שהריבון צריך להתערב בעניין שהוא מאוד אישי?
טלב אלסאנע: יש דברים שהמדינה לא צריכה להתערב בהם, וזה אחד הדברים האלה לדעתי, עניינים אישיים במי אתה מתאהב, במישהי שאתה רוצה להקים איתה משפחה ולהביא איתה ילדים.
טלב אלסאנע: המקרה שמביאים כאן, הדיון כולו בכלל לדעתי נותן לגיטימציה לתופעה שהיא אנטי דמוקרטית ומאוד מסוכנת, כאשר הופכים את הכנסת כאילו למקום לתת לגיטימציה להלכה.
טלב אלסאנע: זה דבר שאולי רבנים יכולים לדון בה אבל הכנסת עצמה לדעתי אסור לתת לגיטימציה לתופעות כאלה.
טלב אלסאנע: הביאו את המקרה של שרית.
ציפי חוטובלי: אנחנו רואים את זה במסגרת הדיונים על יום הזהות היהודית ואתה יודע אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית.
ציפי חוטובלי: היהדות לא פחות חשובה מהדמוקרטיה.
טלב אלסאנע: המושג זהות יהודית לא צריך לתת הכשר לגזענות.
ציפי חוטובלי: זאת לא גזענות.
טלב אלסאנע: כשמדברים על זהות יהודית צריך לדבר על ערכים יהודיים ולדעתי דברים פסולים צריכים להיות פסולים.
טלב אלסאנע: למשל רות המואבייה לא היתה יהודייה ואחד הצאצאים שלה היה דוד המלך.
טלב אלסאנע: לכן יכול להיות שלא הכול, אני שומע כאן מישהו מכובד כאילו הוא הולך למקומות, מי שם אותו?
טלב אלסאנע: מי מינה אותו?
טלב אלסאנע: הוא אדם שנותן הכשר לבתי עסק שלא מעסיק ערבים, זה שיא הגזענות.
טלב אלסאנע: לתת הכשר למי שלא מעסיק ערבים.
טלב אלסאנע: זה כשר.
טלב אלסאנע: שימוש פסול בדת, כדי להכשיר גזענות ואתה בא להטיף מוסר, להגיד למישהו לא להתחתן עם מישהי.
טלב אלסאנע: היה מקרה כאן, הביאו מקרה של מישהי שהתחתנה והנישואים לא עלו יפה.
טלב אלסאנע: היא אומרת שהכירה את אותו בחור שנון, יפה, מקסים.
טלב אלסאנע: הוא נשאר שנון, יפה, מקסים, גם אם הוא ערבי.
טלב אלסאנע: אם זה יוסף או יוסף זה לא שינה את תכונות האופי הבסיסיות שלו ולכן היא התאהבה בבחור הזה, לא בגלל שהוא יוסי, אלא בגלל תכונות האופי שלו.
טלב אלסאנע: והנה התגרשו בגלל שאחוז הגירושים הוא גבוה.
טלב אלסאנע: לכן זה יכול לקרות בין יהודי ויהודייה וגם בין ערבי ויהודייה וגם ערבי וערביה מתגרשים.
טלב אלסאנע: זה במקרה יצא ככה שהם התגרשו בגלל שהם שונים.
טלב אלסאנע: אני אתן לכם הרבה דוגמאות, ערבי ויהודיה התחתנו והקימו בית לתפארת.
טלב אלסאנע: לכן ההכללות האלה והדמיון הזה הוא נותן הכשר ולגיטימציה לגזענות.
טלב אלסאנע: זה לא התפקיד של הדיון.
טלב אלסאנע: אני לא ראיתי שבמדינות אחרות, בצרפת או במדינות אחרות דנים על זהות.
טלב אלסאנע: אם באירופה יקיימו דיון או בארצות הברית יקיימו דיון על העניין שמישהו יתחתן עם יהודייה.
טלב אלסאנע: שמעתי אומרים שהילדים שלה, נכון שהילדים הם שלה אבל הם גם שלו.
טלב אלסאנע: הם של האבא ושל האימא ולא של אחד בלבד.
שרית: זאת בדיוק הבעיה.
חיים אמסלם: אנחנו רוצים לשמור על זהות יהודית, אנחנו במדינה יהודית.
טלב אלסאנע: אבל צריך לשמור גם על ערכים יהודים.
טלב אלסאנע: הרב אמסלם אני מאוד מכבד אותך ומעריך אותך.
טלב אלסאנע: אני בעד ערכים יהודים אבל אסור למשוך את הזהות היהודית עד כדי גזענות ולתת לגיטימציה לזה, אלה שיטות פסולות.
אנסטסיה מיכאלי: תודה רבה ליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה על הדיון הזה.
אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שזה יום מאוד חשוב לכנסת של מדינת ישראל, יום הזכות היהודית בכנסת.
אנסטסיה מיכאלי: זה יום שחלק גדול, בשביל לקיים את היום הזה, קרה מארגון רבני צוהר ואני רוצה לברך על כך, לברך את הרב אוריאל גנץ שיושב כאן באולם וגם את הרב יובל שרלו שהציג את הארגון וגם את השיח הזה בעצם כאן בתחילת הדיון.
אנסטסיה מיכאלי: הגיעו לכאן הרבה מאוד אנשים מכל מיני משרדים ותודה לכל המשתתפים בדיון.
אנסטסיה מיכאלי: דיברנו כאן בהתחלת הדיון על ערכים, מה זה זהות ומהי העוצמה של היהדות.
אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להודות לארגון רבני צוהר ששיתף פעולה עם יותר מ-40 חברי כנסת במשך תקופה די ארוכה כדי להגיע לדיון הזה, ועובדה שהם הצליחו.
אנסטסיה מיכאלי: אפילו חבר הכנסת טלב אלסאנע מתע"ל שניסה עם כל הצחוק שבדבר, שהיה פעם באולם הזה נגדו או לא נגדו, בעצם בשביל הניסיון שלו להגן על עמו שעדיין חי כאן, ויש כאן חברי כנסת ערבים שמייצגים את העמדות של העם שלהם, אבל אנחנו צריכים כולנו לזכור שאנחנו חיים במדינה יהודית ודמוקרטית ואני מסכימה עם הנציג של משרד החינוך שהוא יושב ראש הפדגוגית ד"ר צבי צמרת שאמר שהכול מתחיל מחינוך.
אנסטסיה מיכאלי: אני מאוד מסכימה איתך.
אנסטסיה מיכאלי: הבאת כאן דוגמאות ממקרים אישיים.
אנסטסיה מיכאלי: ותרשו לי חבריי חברי הכנסת ותרשו לי האורחים היקרים להגיד לא כחברת כנסת של מפלגת ישראל ביתנו שמקדמת חקיקה למען הרבה מאוד אנשים שרוצים להתגייר במדינת ישראל, ואותם אנשים שניסו להתגייר בצבא והגיור שלהם נכשל, והם השקיעו המון זמן בתוך המשפחה, במסגרת של הצבא.
אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להגיע עכשיו בתור בן אדם, שמי אנסטסיה מיכאלי ואני הגיורת הראשונה במדינת ישראל.
אנסטסיה מיכאלי: עברתי גיור של שלוש וחצי שנים.
אנסטסיה מיכאלי: הילדים שלי לומדים בחינוך דתי.
אנסטסיה מיכאלי: עברתי ממש שלב של בנייה של משפחה יהודית מדף לבן ריק.
אנסטסיה מיכאלי: הגעתי ממשפחה נוצרייה מסנט פטרבורג.
אנסטסיה מיכאלי: לא היה לי שום קשר ליהדות.
אנסטסיה מיכאלי: אני יודעת טוב מאוד מה זה לעבור גיור ומה זה לעמוד בתור ולחכות חצי שנה עד שיקבלו אותי בבית דין בירושלים, ובגלל זה המפלגה שלנו מנסה להעביר את החוק ואת הסמכויות של הרבנים בתוך הערים בשביל לתת הזדמנות לכל אישה, לכל משפחה להתקרב ליהדות בתוך העיר שלה ולא במסגרת בית הדין הירושלמי, ואני מבינה שיש כאן מלחמות מאוד קשות.
אנסטסיה מיכאלי: אני מסכימה עם הרב חיים אמסלם שאמר שהגיור צריך להיות גיור אחד לכולם וצריך להקל על כל המצב הזה.
אנסטסיה מיכאלי: כאשר שאל אותי הרב מלינובסקי שעשה ברית לבן הבכור שלי שאז הייתי בתהליכי גיור, הוא מכפר חב"ד, זכרונו לברכה, בן אדם מקסים.
אנסטסיה מיכאלי: הוא עשה את זה פעמיים לבנים שלי.
אנסטסיה מיכאלי: הוא שאל אותי בשביל מה גויה צריכה להיות יהודיה?
אנסטסיה מיכאלי: את גויה, בשביל מה את צריכה את כאב הראש הזה להיות יהודייה?
אנסטסיה מיכאלי: זה לא פשוט לסחוב את זה.
אנסטסיה מיכאלי: זה חיים אחרים.
אנסטסיה מיכאלי: זו רמת אחריות אחרת כלפי כל המשפחה.
אנסטסיה מיכאלי: אני עברתי את כל התהליכים עד הסוף כולל איסוף מכתבים של בעלי היהודי שהוריו פשוט ניצלו מהשואה ועברו למדינת ישראל בשנת 1971.
אנסטסיה מיכאלי: אני מסכימה שצריך להקל על כל תהליך הגיור, ללמד אנשים שמגיעים למדינת ישראל, עולים, ללמד אותם מה זה הלכה ומה זה גיור מהתחלת הדרך, כבר משדה התעופה, ולהעביר את כל החומר ההסברתי.
אנסטסיה מיכאלי: ואני הקמתי דרך אגב שדולה לקידום מעמד וזכויות המשפחה שזה גם כולל את כל הערכים היהודיים.
אנסטסיה מיכאלי: ביום שישי אנחנו כולנו חגגנו את יום המשפחה.
אנסטסיה מיכאלי: וכאשר בני הזמין אותי ללכת לגן הילדים שלו לחגוג את היום הזה אני הבנתי שיש כאן, זה דבר שהוא, זאת עבודה שאינה מספקת.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו צריכים להשתמש בדוגמה של אותה בחורה שאמרה אני באה ממשפחה של הורים גרושים ולא הייתה לי מודל למשפחה.
אנסטסיה מיכאלי: יש אחוז גבוה מאוד של גירושים במדינת ישראל.
אנסטסיה מיכאלי: דווקא במשפחות דתיות יש הרבה יותר סודות, יש הרבה יותר כללים, יש הרבה יותר סובלנות אחד כלפי השני, וצריך ללמוד מהיהדות ולחזק את היהדות במדינת ישראל.
אורי סמט: אני נמצא כאן מטעם רבני צוהר.
אורי סמט: הרב שרלו פתח את הדברים במעבר מהגנה להתקפה של הזהות היהודית ואני רוצה לקשר את הדברים לנושא של התבוללות שעליו אנחנו מדברים היום.
אורי סמט: אני מסכים עם חברת הכנסת מיכאלי.
אורי סמט: חינוך הוא הדבר המרכזי פה.
אורי סמט: הרי אף אחד לא חשב על חקיקה בנושא הזה אבל החינוך חייב להסתמך על תודעה ציבורית, על אווירה ציבורית, ואני מרגיש שאנחנו היום צריכים לחשוב איך אנחנו דואגים שתהיה אווירה ציבורית במדינה בכלל נגד התבוללות.
אורי סמט: הבעיה שלנו רבותיי היא לא עם חבר הכנסת טלב אלסאנע.
אורי סמט: הוא אומר את דבריו וזה תפקידו והוא משקף את הציבור שהוא מייצג.
אורי סמט: אבל יש מיעוט יהודי במדינה הזאת שבאמת רואה במאבק בהתבוללות גזענות, ואני רוצה להזכיר את חברת הכנסת חוטובלי שהחליטה לקיים דיון על הנושא הזה קיבלה מכתבים תוקפניים מאוד מצד הגורמים האלה.
אורי סמט: אני מעריך שהם מיעוט למרות שלא עשיתי מחקר.
אורי סמט: אם דיברו קודם על יום כיפור ועל מילה, אני חושב שיש יותר אחוזים של יהודים שמוטרדים מזה שהילדים שלהם יתבוללו מאשר אם צמים ביום כיפור ואולי אפילו אם עושים ברית מילה.
אורי סמט: זה אחוז מאוד גבוה.
אורי סמט: רוב גדול מאוד בעם ישראל לא רוצה שהילדים שלו יתחתנו עם אנשים שאינם יהודים.
אורי סמט: אבל איכשהו בתודה הציבורית הנושא הזה, כמו שאמר נציג ארגון להבה, הנושא הזה נתפס כגזענות, נתפס כאסור.
אורי סמט: אחר כך ד"ר צמרת אמר דברים חמים מאוד על מה עושים במשרד החינוך.
אורי סמט: אבל איך המורה בתל אביב בבית ספר לא דתי נכנס לכיתה, הוא רוצה לדבר עם התלמידים על הנושא הזה ולהגיד לתלמידים דברים לא רק על זהות יהודית כללית שזה בוודאי דבר חשוב אלא הוא רוצה לדבר עם התלמידים על זה שאתם הולכים לאוניברסיטה ולצבא ועובדים ויש אנשים לא יהודים שמסתובבים ביניכם.
אורי סמט: תכבדו אותם, הם חלק מאיתנו, הם חלק מהחברה שלנו, אבל תזכרו תמיד להתחתן, זה לא.
אורי סמט: כמו שאם יש אישה נשואה או גבר נשוי שעובדים איתכם ביחד אתם יודעים שאתם לקיים איתם יחסי חברות תקינים אבל לא מעבר לזה.
אורי סמט: הוא צריך גיבוי של תודעה ציבורית וזה באמת התפקיד של הכנסת.
אורי סמט: ואני באמת מברך את חברת הכנסת חוטובלי שמקיימת דיון על הנושא ולא פחדה מקולות תוקפניים והקול הזה שנשמע פה בוועדה כל כך חשובה של הכנסת הוא חלק מיצירת תודעה ציבורית.
אורי סמט: זה צריך להגיע גם לתקשורת.
אורי סמט: יש קצת בעיה עם הנושא של התקשורת.
אורי סמט: אני חושב שזה מה שיאפשר גם למורים ואחרי זה אתם תוכלו לקיים כנסים למורים, איך מדברים על הנושא הזה, לא להתבייש, כנס מפורסם שמורים באים אליו, מדברים על התבוללות, זה יוצר אווירה ציבורית וזה מאוד חשוב.
אורי סמט: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.
אורי סמט: הנושא של הגיור עלה פה לדיון כחלק מהנושא של התבוללות.
אורי סמט: זה בוודאי קשור אבל זה נושא בפני עצמו.
אורי סמט: כאשר ד"ר צבי צמרת אמר דברים על כמה חשוב לטפל בנושא של הגיור אז הדברים באמת ראויים להישמע והם חשובים מאוד, אבל כאשר חבר הכנסת שלמה מולה דיבר ואני מצטער שהוא לא נמצא פה אני הרגשתי קצת איזושהי צביטה בלב כיוון שבניגוד לאנשים מהתחום הציבורי פוליטיקאים צריכים לשאול את עצמם אם אין להם חלק בבעיה הזאת.
אורי סמט: אין כוונתי לחקיקת חוקים.
אורי סמט: חוקים בנושא הגיור כמו חוק הגיור הצבאי שעבר פה בקריאה ראשונה לפני כמה שבועות זה מעט מדי ומאוחר מדי, ולפי דעתי גם לא במקום להתמודד כך עם הבעיה.
אורי סמט: יש כאן בעיה עקרונית שהיא קשורה במינויים של האנשים שבסופו של דבר הם מובילים את המדיניות הרבנית וההלכתית במדינת ישראל.
אורי סמט: ופוליטיקאים הם חלק מהמינויים האלה.
אורי סמט: וזה שפוליטיקאים מסיבות של לחצים פוליטיים ממנים אנשים מסוימים ואחר כך הם פתאום מגלים כמה יש קושי בדבר והם מנסים לעקוף אותם באמצעות חוקים, זו תופעה לא נכונה.
אורי סמט: לא עובדים ככה.
אורי סמט: מראש הפוליטיקאים לא יכולים להתלונן אלא הם צריכים לחשוב איך ממנים מראש לתפקידים רבניים ציבוריים אנשים שיוכלו באמת להתמודד בצורה אמיצה על פי ההלכה כמובן, אני מדגיש, בצורה אמיצה עם האתגרים שעומדים לפנינו, וזה דבר מאוד חשוב לגבי הפוליטיקאים, ואני מבקש גם מחברת הכנסת מיכאלי שיושבת במפלגה מאוד חשובה וגדולה בשלטון היום, וגם להעביר לחבר הכנסת שלמה מולה את הדברים האלה, הפוליטיקאים לא יכולים כל הזמן לזעוק, הם צריכים להתמודד איתם.
ציפי חוטובלי: כן, זה במשך שנים הפקירו את הרבנות הראשית במדינת ישראל והפכו אותה לגורם חרדי אז אין מה לצפות לתוצאות אחרות.
אברהם מיכאלי: יש פורומים אחרים שאפשר לדון על העניין הזה ואני לא רוצה להתנצל.
אברהם מיכאלי: רבותיי, ראשית אנחנו מברכים על ציון היום הזה בכנסת כאשר אנחנו מקיימים דיונים בנושא הזה בכמה ובכמה ועדות באופן מקביל ולכן חברים מסוימים נמצאים בועדות אחרות ושם דנים בסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי: אתמול היו פה אורחים מהפרלמנט האירופי.
אברהם מיכאלי: באחד הדיונים בוועדת עליה וקליטה ניסיתי להסביר לחברי פרלמנט שתהו מה זה לעלות לארץ ישראל?
אברהם מיכאלי: מה זה עלייה?
אברהם מיכאלי: הם מתייחסים לזה כאל נושא של הגירה ואני מסביר לו שאצלנו זאת לא הגירה רגילה, זאת לא הגירה של פליטים שבאים ממדינות שונות ומנסים להתאקלם במדינה שהיא עדיין רב תרבותית ועדיין רב עדתית ועדיין במחלוקות כאלה ואחרות.
אברהם מיכאלי: אני מסביר לאנשים את המקור שלנו, איך אנחנו שייכים לארץ הזאת, איך אנחנו היהודים נלחמנו בגלויות השונות במשך אלפי שנים ואבותינו ואבות אבותינו הקריבו את עצמם למען הזהות היהודית, לשמור על הזהות היהודית, ואף אחד מהם לא העלה על דעתו שהוא יילחם ויצטט את הפסוק, "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני" יגיע לארץ ישראל ופה הוא יתמודד עם הבעיות האלה של התבוללות.
אברהם מיכאלי: ולצערנו הדברים האלה הם לא דיבורים כבר, הם מעשים.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו מביאים לפה שהצליחו לחנך ילדים בחוץ לארץ בבתי ספר טובים כאלה ואחרים ושמרו על היהדות שלהם והם פחדו שם שמא הילד לא יתבולל.
אברהם מיכאלי: הם מגיעים לארץ והם אומרים לי, אני אומר לך, הילד שלי היה שם יותר יהודי, יותר שומר מצוות, יותר עם זהות יהודית מאשר כאן בארץ ואני חושש שהסכנה שהוא יתבולל כאן היא הרבה יותר גדולה.
אברהם מיכאלי: אז לאיפה הגענו?
אברהם מיכאלי: לכן אם אנחנו חוששים להגיד בפה מלא ובקול רם שאנחנו קודם כל מדינה יהודית, אנחנו קודם כל מדינה יהודית ואחר כך דמוקרטית.
אברהם מיכאלי: אני לא מתבייש להגיד שאנחנו גם מדינה דמוקרטית.
אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לשאוף לכך שאנחנו נחיה פה כמדינה דמוקרטית אבל לא להוריד את הדגל הזה של יהדות, ואם אנחנו לא נגיד את זה מבלי לעורר כרגע מחלוקות בין פלג כזה לפלג אחר בעם, רבותיי, אני מנסה להוביל כבר שתי קדנציות את חוק ההמרה שהרב שלום ליפשיץ מ"יד לאחים" הוא היוזם שלו ותומך.
אברהם מיכאלי: לצערנו ממשלת ישראל לא מסכימה להמיר את החוק הזה.
אברהם מיכאלי: בסך הכול אנחנו כל הזמן חוששים מה יגידו.
אברהם מיכאלי: כל הזמן חוששים.
אברהם מיכאלי: אני אומר לכם זה סוד שפורסם כבר.