GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר פרץ: אומרת: לא, היא מעדיפה לגמור את זה באיזה הסכם כלכלי מבלי שאף אחד יהיה מעורב בכך, תוכל לבוא לחפש לעצמה מקום עבודה חדש, לא תמצא את עצמה פסולה לחלוטין.
עמיר פרץ: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות מודאגים מכל מספר, אין פה ירידה דרמטית במספר ההיתרים, פחות או יותר אותו דבר בכל השנים.
עמיר פרץ: אין פה מצב שהמשרד הקשיח עמדתו, אני כן מציע להקשיח את עמדתו, אני מציע שהענין הזה של היתרים הוא יהיה נושא שבו ההיתרים יינתנו ממש במשורה, לא בשום פנים ואופן, גם אם רוצים להגיד שהגיעו להסכם כלכלי ביניהם, זה נעשה מרצון?
עמיר פרץ: זה אין רצון.
עמיר פרץ: זה הסכם כלכלי - הוא על הנייר, אבל בסוף זה המעסיק שמאלץ את העובדת הזאת להגיע להסכם כי הוא אומר לה: מה את מעדיפה?
עמיר פרץ: ללכת אתי שלש ארבע שנים לבית המשפט?
עמיר פרץ: אני יש לי עורכי דין, במילא אני משלם להם, את תביאי עורך דין, תלכי לאגודה הזאת, לאגודה ההיא, ממש תמצאי את עצמך מייצרת הוצאות בלתי אפשריות.
עמיר פרץ: תעמדי במצבים לא נעימים והיא אומרת: אה, בסוף עוד חמש שנים אני אקבל מאה אלף שקל?
עמיר פרץ: אני אקבל חמישים אלף שקל ואני אלך וזהו.
עמיר פרץ: אנחנו מכירים מה החיים עושים לכן אתם צריכים גם להתערב בתוכן ההסכמים, ולעתים אם המעסיק מודיע שהוא מבקש לפטר עובדת בגין העובדה שהוא הגיע להסכם, תידרשו את ההסכם
עמיר פרץ: אולי היה פה ניצול לרעה של מצבה של העובדת.
עמיר פרץ: נכון שיגידו לך: זה לא עניינך.
עמיר פרץ: יש הסכם חוקי כדין, בין שני צדדים
רבקה מקובר: אמרתי קודם שאנחנו לא נותנים אף פעם היתר בהסכמה בלי שאנחנו נכנסים לגופם של דברים וגם בודקים שלא
עמיר פרץ: אני לא יוצא לויכוח בענין, הייתי, הייתי שמח לשמוע דוגמאות ושתגידי: הנה במקרה הזה היה הסכם שעובדת קיבלה רק חמישים אלף שקל וגילינו שזה אפילו לא עולה על הזכויות הבסיסיות המגיעות לה, והמעסיק נאלץ לשלם לה מאה, אז היתה נחה דעתי יותר אבל, אם כיוונתי לדעתכם, מאה אחוז אבל אני ממליץ לפניכם, בענין הזה לא להיות רחמנים, אל תרחמו, תרחמו על הנשים, אל תרחמו על המעסיקים וטוב שאתם עושים את העבודה הזאת, זה חשוב מה שאתם מציגים כאן.
עמיר פרץ: יש פה התקדמות מאד גדולה, ולמה אני אומר זאת?
עמיר פרץ: כי אתם בין היתר, צריכים גם לומר לנו כוועדה, תראו, אין לנו מספיק כח אדם, יכול להיות שהייתם אומרים תראו, אם הייתם מעמידים לנו עוד שני עורכי דין במחלקה, שהם יעסקו יותר בענין של תביעות, יכול להיות שהיינו מספיקים יותר, כן?
עמיר פרץ: כן, ואז אנחנו היינו יודעים שיש לנו משימה לעבוד מול השר שלכם ולראות איך משפרים לכם ואיך נותנים לכם כלים, כי המשימה היא משימה מסובכת, מורכבת, אני יודע כמה זה לא פשוט לשכנע עובדת ש-אני מסיים- שתבוא בכלל לתת את הפרטים שלה, אני באמת מאחל לכם שאכן תמשיכו בעבודת קודש הזו.
ציפי חוטובלי: מודה לך מאד .
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת חנין זועבי ואחר כך אנחנו נפתח בעצם את הדיון הזה.
חנין זועבי: אני רק רוצה לשאול גם שאלת הבהרה, אין לי הרבה מה להוסיף בענין.
חנין זועבי: משרד התמ"ת באינטרנט ובהסבר, נושא ההסבר, אתם גם כן מסבירים בערבית?
חנין זועבי: ומכירים גם תלונות מערביות?
חנין זועבי: כי אני אף פעם לא שמעתי שהן מתלוננות.
חנין זועבי: גם לא במסלול הפלילי וגם אפילו לא פונות לתמ"ת ואני שואלת, אני מרבה לשאול, אז האם אם אני יש לי תמונה נכונה אודות העובדות הערביות, הן ניגשות?
חנין זועבי: יש דברי הסבר בערבית?
ציפי חוטובלי: בואו נחלק אתה שאלה, בואו נשאל את השאלה למיגזרים נוספים, אתיופית, אמהרית, ורוסית.
רבקה מקובר: לפני שאתן לרוית, לפני רק רוצה לתת דוגמה מאתמול.
רבקה מקובר: הייתי בבית הדין הארצי לעבודה והיתה בחורה מנצרת, דוקא במשרד החינוך היה הנושא, וביקשו היתר לפטר אותה ותוך כדי משרד החינוך הודיע שהיא שובצה, ואכן היא שובצה ונסגר התיק, ואז הסתבר שהיא שובצה רק למשרה חלקית.
רבקה מקובר: והעובדת הזאת עמדה על הזכות שלה, הלכה לבית הדין האיזורי, ואמרה, והיא היתה עובדת ארעית ואמרה: אני לא מסכימה למה ששובצתי.
חנין זועבי: אני לא רוצה דוגמה.
רבקה מקובר: וזה מראה, אתמול זה הגיע לארצי ומשרד החינוך התקפל לגמרי ושילם את כל מה שצריך עבור אותה שנה.
חנין זועבי: יש מודעות כללית, את מרגישה?
רבקה מקובר: זה מקרה של אתמול.
רוית טיחובר: אני רוצה לענות לחברת הכנסת זועבי וגם לקרן.
רוית טיחובר: אגף האכיפה עוסק באכיפה אבל הוא רואה בהסברה חלק בלתי נפרד מאכיפה.
רוית טיחובר: זאת אומרת ההסברה היא למעשה מקדמת את האכיפה העצמית.
רוית טיחובר: ברגע שנסביר לעובדים שעובדים ידעו מה הזכויות שלהם, אנחנו נוקטים גם, גם אנחנו פונים בעקבות תלונות וגם נוקטים באכיפה יזומה אבל, יש מקרים כמו לדוגמה פיטורי נשים בהריון שלא ניתן לעשות אכיפה יזומה, ובאמת במקרה הזה חשוב להסביר ולבצע מעין אכיפה עצמית, שהעובד עצמו יודע מה הזכויות שלו ומתי מופרות הזכויות שלו ולמי הוא יכול לפנות.
רוית טיחובר: אז ההסברה שלנו -וזה באמת רעיון שנוכל לאמץ, את הרעיון שהעלית, ואנחנו משתדלים בנוסף לאכיפה להגיע לעובדים עצמם, למיגזרים השונים, מיד אגע במיגזרים, אם בצורת קמפיינים בעיתונות, ברדיו ובטלוויזיה, אם באמצעות עלונים שאנחנו מחלקים.
רוית טיחובר: במיגזר הערבי -את שאלת על המיגזר הערבי- אני לא יכולה לתת להגיד בדיוק כמה נשים מתוך המיגזר, כמה נשים מתוך הפונות היו נשים מהמיגזר הערבי אבל אני יכולה לומר לך שבשנים האחרונות יש פרוייקט בשם "השרות האזרחי", זה פרוייקט של בחורים ובחורות מהמיגזר הערבי שבמקום שרות צבאי.
חנין זועבי: כן יודעים.
רוית טיחובר: והם, הם אלה שלמעשה מגיעים למיגזר הערבי, פונים, שמגיעים לבתי ספר, שמגיעים ללשכות תעסוקה, לבתי עסק ומציגים את חוקי העבודה שאנחנו אוכפים.
רוית טיחובר: זאת אומרת, יש לנו חוברת שיוצאת בשפה הערבית.
חנין זועבי: אז אלה בתכנית הזאת של שירות אזרחי - מסבירות?
חנין זועבי: הולכות ומסבירות?
רוית טיחובר: כן, כן, כן, יש להן חוברת מידע שאגף האכיפה הוציא בערבית, הם פונים גם לעובדים וגם למעסיקים כשהמטרה היא, כמו שאמרתם, זה להעלות את רמת המודעות לחוקי העבודה, הן בקרב העובדים והן בקרב המעסיקים.
רוית טיחובר: אני רק רוצה להראות, יש לנו כאן נתונים מהשנים הקודמות,
רוית טיחובר: שאלתם לגבי התפלגות התלונות בקרב נשים בשנים האלו, הנתונים שהוצגו הם לגבי 2010, 2009, שאלף פניות מחולקות באופן שווה בין השנים האלו, בשנת 2008 היו 748 תלונות, באמת היה קמפיין רווחה באותה השנה, והיתה עלייה בכל התלונות וגם בכל הפניות, סליחה, בכל הפניות, וגם בפניות הנוגעות לעבודת נשים, 748, מול 2005 היו 34 פניות בלבד.
רוית טיחובר: זאת אומרת שאנחנו רואים לאורך השנים כן עלייה במספר הפניות, בכל חוקי העבודה, ובחוק עבודת נשים, אנחנו כן פועלים בפעולות הסברה בנוסף לאכיפה אבל אין לנו נתונים לגבי התפלגות הפניות בין המיגזרים השונים.
חנין זועבי: ויש לכם פונים בערבית?
חנין זועבי: שאלה אחרונה, יש לכם פונים בערבית?
חנין זועבי: וגם בתוך האתר?
חנין זועבי: בערבית?
ציפי חוטובלי: אני רוצה רגע לחזור לנושא האכיפה, נושא האכיפה הוא נושא מאד חשוב, תשמעו, יש לנו כאן בעיה.
חנין זועבי: לא גבירתי, יושבת הראש, אני לא מקבלת את התשובה שלי, כן או לא, זהו.
חנין זועבי: רבקה מקובר יש לנו 1-800 המקום לקבלת תלונות יש בשפות.
יפה סולימני: יש חוברת במשרד התמ"ת שעוסקת גם היא באכיפה אזרחית כולל אכיפה הזאת בערבית ובעברית.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור לנושא האכיפה.
ציפי חוטובלי: בעצם הבעיה המרכזית, לדעתי, היא של אותן נשים שמפוטרות ללא הליך ואנחנו רואים כאן, לפחות מהנתונים שאנחנו קיבלנו מהמ.מ.מ, שמדובר בששה עשר כתבי אישום בגין פיטורי נשים הרות ותשעה שהוגשו השנה, שיש בעצם פער מאד גדול בין מספר הנשים שאמורות היו להיות במצב, זאת אומרת נשים למעשה ככל הנראה מפוטרות ולא מגיעות, התהליך הפלילי לא משרת אותן.
ציפי חוטובלי: אז כאן זה המקום לשאול קודם כל למה לוקח כל כך הרבה זמן, גם בתקופה של שנתיים, ההליכים הפליליים האלה לא ממוצים והדבר השני הוא, באמת, כל אותן נשים שלא "מקבלות בעצם את יומן", לא בפני התמ"ת ולא בפני אף אחד כי הן עוברות הליך פיטורין ללא כל תהליך ולמעשה לא פונות לאפיק הפלילי.
ציפי חוטובלי: אז זאת בעצם השאלה שאני מפנה אליכן.
ג'נט שלום: אנחנו מדברים על מאתיים תיקי חקירה שנפתחו בתקופה הזאת, עשרים חמישה כתבי אישום הוגשו בתקופה אבל שלושים ושבעה תיקים שנסגרו בהחלטת יועץ משפטי, יכולים להיות מקרים שבהם פתחנו את התיק, ניהלנו את התיק והמעסיק החזיר את העובדת לעבודה.
ג'נט שלום: החזיר אותה לעבודה במהלך התהליך.
ג'נט שלום: ההליך הפלילי לא מאפשר לנו לסגור את התיק, ברגע שנפתחה חקירה.
ג'נט שלום: ברגע שתיק, חייבים לסיים את כל ההליך.
ג'נט שלום: ככל שיסתיים כל הטיפול הוא החזיר אותה לעבודה, שילם לה את כל מה שמגיע לה והיא ממשיכה לעבוד.
ג'נט שלום: זאת אומרת, וגם במקרים כאלה הרבה פעמים מתרים בו.
ציפי חוטובלי: כדאי שהנתון הזה יופיע כאן, כדאי מאד שהנתון הזה יופיע כאן כדי נוכל לראות מה קורה עם סגירת הליך.
ג'נט שלום: המינהל מדי שנה מפרסם מבחני תמיכות, אנחנו מחלקים קרוב בין שבע מאות למליון שקל מדי שנה.
ציפי חוטובלי: יש לנו נסיון רע מאד עם המושג הזה, היו לנו כמה דיונים שהוועדה הזו מנהלת.
ג'נט שלום: בין שבע מאות למליון שקל, אנחנו מחלקים לעמותות שהתפקיד שלהן הגנה על עובדים וחלק גדול מהתקציב שם הוא להסברה, להסברה דוגמת "ידיד", "קו לעובד" זה להסברה ולהגשת תביעות אזרחיות, בגין זכויות עובדים.
ציפי חוטובלי: כמה תביעות אזרחיות מוגשות?
ג'נט שלום: תביעות אזרחיות מוגשות, מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שקיימת מ 2008, עד היום יש לנו 17 תביעות משפטיות, כאשר חמש מהן הן על הריון וטיפולי פוריות, ארבע על הריון, אחד על טיפולי פוריות.
ג'נט שלום: לא כולן על פיטורין, חלקן על קבלה לעבודה, ששם הגענו להסכמי פשרה די יפים.
ג'נט שלום: כמובן שיש המון נשים שמקבלות מאתנו יעוץ משפטי וזה לא מגיע לכדי משפט, יכול להיות שזה נסגר עם המעסיק בשלב יותר מוקדם ויכול להיות שאין ממש בדברים, אשה פונה והיא לא באמת פוטרה על רקע הריון, אני חייבת לציין שהחוברות שלנו יוצאות בערבית ועברית, והחוברת לעובדים גם ברוסית, באמהרית אנחנו עדיין עובדים על התרגום, נקווה שזה ייצא, במקרה שלנו, קודם כל אני חייבת להגיד שהעבודה של אכיפה והסדרה מאד יפה ומאד קשה והם באמת עובדים מאד קשה.
ג'נט שלום: אנחנו מנסים נורא להשלים אותם.
ציפי חוטובלי: את מדברת על מספרים נורא קטנים.
ג'נט שלום: נכון, אני אסביר למה זה מספרים נורא קטנים.
ג'נט שלום: אחד, אנחנו יחידה שקיימת מ 2008 ורק עם הזמן עולה המודעות, בשנה הראשונה שלנו היו 127 פניות לנציבות, בשניה 493 ובשלישית 643.
ג'נט שלום: אנחנו צוות של חמש נשים, זה הנציבות לשוויון.
ג'נט שלום: אם היה צוות יותר גדול היו יותר תיקים, היו יותר תביעות אזרחיות.
ג'נט שלום: בכמות העובדים שיש לנו עכשיו אנחנו במכסימום של התביעות שאנחנו יכולים להגיש.
יפה סולימני: עכשיו קניתם שירותים?
ג'נט שלום: אנחנו כרגע בהליכים למכרז לקניית שירותים חיצוניים של עורכי דין שינהלו תיקים אזרחיים.
קרן בר יהודה: דרך אגב גם היום המדינה מנהלת תיקים אזרחיים בעקיפין, כיוון שדרך הסיוע המשפטי האזרחי ניתנת עזרה למיעוטי יכולת גם בתביעות האלה ובתביעות האלה היא ניתנת ברוחב יד, אבל עדיין הבעיה של המודעות עומדת בעוכרן של הנשים שלא מגיעות אפילו לקבל את המידע על זה שהמדינה יכולה לעזור להן עם הדבר הזה.
קרן בר יהודה: אני יכולה לתת דוגמה דווקא מאשה שהגיעה אלי מהסיוע המשפטי האזרחי זאת אומרת, היא הצליחה לממש את הזכויות שלה אבל עובדת חברת כח אדם, עובדת נקיון, לא קוראת וכותבת עברית, מדברת טיגרית בלבד, מעט מאד עברית, לא ידעה מה מגיע לה ומה לא מגיע לה ואם לא חברה יותר ותיקה בארץ שהיתה מפנה אותה לזה שיכול להיות שיש לה זכויות בסיוע המשפטי ויכול להיות שאסור לפטר אותה בהריון היא לא היתה מגיעה לממש את הזכויות האלה.
קרן בר יהודה: אני שוב אומרת, אין סיבה שהדפים האלה, עם מידע, לא יגיעו לכל אשה ואשה.
קרן בר יהודה: הנשים האלה הן לא נשים נעלמות, הן קבוצה שמסומנת בצורה מאד ברורה, הן מגיעות כולן למעקב אצל רופא נשים.
קרן בר יהודה: אין סיבה שהן יצטרכו לגלות במקרה שיש להן זכויות ושאפשר לאכוף אותן.
יפה סולימני: אנחנו ניקח את ההערה הזאת.
רבקה מקובר: אנחנו נעשה זאת.
רבקה מקובר: אני קונה את זה.
ציפי חוטובלי: לעשות מעשה של הנחיה, הנחיה שתעבור דרך מרפאות, דרך בעצם כל המקומות שבהן נשים הרות ואני חושבת שזה באמת מאד יסייע להפצת הענין וכמובן גם בשפות שונות.
ציפי חוטובלי: ביקשו זכות דיבור מאירה ואת רצית לשאול שאלה.
אורלי אלמגור-לוטן: רוצה לשאול את יפה שוב, בהמשך לשאלה של יושבת הראש, בכל זאת זה נראה, כשאת מסתכלת על המספרים שיש קצת התמהמהות באגף אכיפה, בעיקר כשאת לוקחת בחשבון את מה שיושבת הראש אמרה שזה נשים שפוטרו ויושבות בבית.
אורלי אלמגור-לוטן: אם את מסתכלת על המספרים אז מתוך 180 תיקים 110 עדיין נמצאים באיזשהו הליך של טיפול ולא קיבלו החלטה.
אורלי אלמגור-לוטן: 77 בהליכי חקירה פלילית, 35 ממתינים להחלטת הלשכה המשפטית.
אורלי אלמגור-לוטן: השאלה זה ממה זה נובע.
אורלי אלמגור-לוטן: אם יש איזשהו חוסר בכח אדם, אם יש סיבה מהותית שגורמת לזה שיש התמשכות של הליכים כי שוב, נזכור, זו אשה שיושבת בבית בלי משכורת ובלי איזשהו פיצוי בשלב הזה.
יפה סולימני: לא מחייב שהיא בבית, יכול להיות שהוא החזיר אותה לעבודה.
אורלי אלמגור-לוטן: אבל את אומרת שאז התיק נסגר.
יפה סולימני: ויכול להיות שהחזירו לעבודה אחרי תקופה והוא לא החזיר לה עבור התקופה שהיא היתה בבית.
אורלי אלמגור-לוטן: כנראה שרובן יושבות בבית, בסדר, אני מניחה שרובן יושבות בבית ולא הוחזרו לעבודה אז מה הסיבה שזה מתעכב?
יפה סולימני: ההליך הפלילי הוא לא הליך קל, אין ספק שההליך הפלילי הוא לא הליך קל, הוא ארוך מאד, לוקח גם זמן, עדיין למעסיק יש את הזכות, צריך לחקור את המעסיק, צריך לחקור את העובדת, צריך לעשות את כל התהליך, זה לא עניין של כח אדם, זה לא בעיה של, זה לא ענין של תוספת כח אדם כי ש את הזמנים הנדרשים מבחינת ההליך הפלילי.
יפה סולימני: לשכה משפטית צריכה עצמאות של לשכה משפטית שאנחנו לא יכולים להתערב בעצמאות שלה, הם לוקחים כל תיק, מעסיק יכול לערער, יש תהליך שנעשה בענין הזה.
יפה סולימני: העבודה שנעשית היום, גם עם האכיפה וגם עם שוויון הזדמנויות, יש מקרים שאנחנו פשוט מחכים עם התיק עד שיסתיימו ההליכים בו, ולא ממשיכים למרות שהחלטנו והגיעה תלונה, ויש מקום פה להגיש כתב אישום, יש מקום פה לפתוח בהליך פלילי, אנחנו מפנים את המעסיק לעשות את כל ההליכים, הוא מחזיר את העובדת ומחכים עם זה.
יפה סולימני: ולכן התהליכים כאן הם לא בדיוק כמו תלונת על שכר מינימום, שאתה יודע, אין לך דרך אחרת לטפל בענין הזה, פה יש עוד גורמים נוספים שאנחנו מנסים להסדיר את הענין ולא ללכת ישר להליך הפלילי אלא לסיים אותו.
יפה סולימני: עכשיו, זה לוקח זמן, אין מה לעשות, זה לוקח זמן, זה יותר, אני לא אוכל להסביר למה לוקח יותר זמן מבחינת הלשכה המשפטית הטיפול הזה, כי זה מחייב אותם לעשות את זה, אפשר, נוכל להגיש אולי בפעם הבאה נתונים לגבי זמן הטיפול.
מאירה בסוק: אני רוצה להציע כמה הצעות, עבודה בשטח, אל"ף, אני רוצה להעלות את הנושא של רוב אלה שמגישים היום בקשות או לא מגישים בכלל, זאת אומרת, אני גם דיברתי לפני הישיבה, מתברר שאם אנחנו רואים, בשרות המדינה, יש כבר עליה במודעות, שרות המדינה, השרות הציבורי בדרך כלל גם לא מפטרים, אנחנו, כמו שאני רואה, רוב הנשים שמפוטרות או שזה בעסקים קטנים, חנות צילום, סופֶּר וכו', וזה דבר חדש, בשנים האחרונות, ואת זה אני ביקשתי מיפה לבדוק אם אפשר לעשות משהו, לעשות איזשהו סוג פילוח: מי מפטר, ומה שאני רואה מהשטח, שעמותות המילה המכובסת לחברות כח אדם, העמותות, הן המפטרות.
מאירה בסוק: מי שמגיעה אלי זה לא עובדות נקיון ושמירה, זה רופאות שיניים, זה מורות, זה אחיות, עכשיו, כשאנחנו מדברים על מורות אנחנו מדברות על מורות ממשרר החינוך, המורות שמגיעות אלי שמפוטרות הן מורות מעמותות, עמותת "רנה קאסן", עובדת סוציאלית שעובדת בעמותת "קשת", כל הנשים האלו אנחנו הן מגיעות אלי אחרי שהן מפוטרות, בכלל לא מבקשים היתרים בשבילן, עכשיו, ביקשתי מיפה ואולי ינסו לעשות את זה, אל"ף, לראות איזה פילוח, איזה מעסיקים מבקשים היתרים,
יפה סולימני: נעשה ל2011, אי אפשר אחורה.
מאיר בסוק: כן, ברור, אבל לשנה הבאה.
יפה סולימני: אין בעיה.
ציפי חוטובלי: נקודה חשובה.
מאירה בסוק: באתר של התמ"ת, אולי שיהיה איזשהו שילוב, זאת אומרת, כשאת דיברת, רבקה, על נושא שהמעביד רואה שאסור לו לפטר ואז הוא לא מפטר, שיהיה כתוב, יש גם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, זה שהיא עובדת אצלך רק פחות מששה חודשים.
יפה סולימני: זה כתוב.
מאירה בסוק: זה עדיין לא אומר שאתה יכול לפטר אותה.
יפה סולימני: אבל אנחנו בתוך האתר.
מאירה בסוק: לא, אבל כשפונה לחזור שלה שיהיה כתוב בנוהל שלה, נכון, בחוק עבודת נשים אתה לא נכנס אליי אבל אנא, גם לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אתה לא יכול לפטר ואז אולי הוא יסוג אחורה, זה הערה שניה.
מאירה בסוק: הנושא של החודש התשיעי, ואליי הגיעו כמה נשים, אני הבנתי את מה שאת אומרת אבל אנחנו מרגישות בנעמת, יש לנו לשכות משפטיות בכל הארץ, אנחנו מרגישות עלייה בנושא הזה כאילו בכוונת המעסיק לא להחזיר אותן לעבודה.
מאירה בסוק: כי מה שקורה, אנחנו ראינו פסיקה שבשנים האחרונות, שיש את הנושא של הזדמנות כנה, ואם המעביד מפטר את האשה היא חוזרת לעבודה הוא נותן לה את הששים יום ואז, אחרי שבועיים הוא אומר לה: שלום ולהתראות.
מאירה בסוק: יש לנו פסיקה שאומרת שחייב המעביד לתת הזדמנות כנה לעבוד, ואיפה שהוא אני מרגישה שאולי וזה תבדקו יותר את הנושא של תשעת החודשים, של מועד הלידה, ויכול להיות שפה המעביד מנסה להערים ולא להחזיר אותה כי הוא קיבל מחליפה שהוא נותן לה פחות שכר וכל מיני דברים כאלה.
רבקה מקובר: אני רק רוצה שתדעי שזה הרבה פעמים אני שומעת מהעובדות שששים יום פוגע בהן כי הן בכלל לא מעוניינות לעבוד שם אחר כך בעצם העובדה שכאן צריך היתר וכו' ואי אפשר לתת היתר.
יפה סולימני: רגע, הן לא מעוניינות בכלל, לאותם ששים יום לחפש מטפלת, כי לא מדברת על מקרה, אני מדברת על תופעה.
מאירה בסוק: סליחה, אני אגיד לך את התשובה.
מאירה בסוק: אומר לה המעביד: אני לא אחזיר אותך, נכון, אני אתן לך, תבואי, הבחורות למשל, עובדת סוציאלית בעמותת "קשת", היא עובדת מעולה והוא לא, לא נתנו לפטר אותה בהריון למרות שהיא פוטרה, אני החזרתי אותה דרככם, היה סירוב.
מאירה בסוק: ואז היא חזרה לעבודה והמעביד אמר לה: זאת היתה מעבידה, לצערי, תשבי, אין לך עבודה עוד חודשיים, כי בחודשיים ויום אחרי זה אני אפטר אותך.
ציפי חוטובלי: חזרנו בעצם להגנה של, בתי הדין לעבודה במקרה הזה כן נותנים צווים להחזיר לעבודה.
מאירה בסוק: גם בנקודה הזו חסר לנו פילוח למעשה, של ששים יום.
רבקה מקובר: מבחינתי רק אם עסקו חדל לפעול.
רבקה מקובר: אין היתר בששים יום, אסור.
רבקה מקובר: מבחינה חוקית רק אם עסקו חדל לפעול והיתר שניתן לששים יום זה רק אבסולוטי, אפילו אם הוא סגר סניף הוא לא יקבל.
קרן בר יהודה: השאלה היא אם יש נשים שמפוטרות בלי לקבל היתר.
רבקה מקובר: אמרתי בהתחלה, אם זה לא אכיפה פלילית, לא, זה גם לא אם היא לא פנתה אז לא - - -
מאירה בסוק: יש נשים שמגיעות אליי אחרי שלש שנים כי הן לא ידעו.
מאירה בסוק: לעניין הנושא של הסכמה, אני רוצה לשאול את השאלה, האם את רואה למשל, הלוא בהסכמה, אם היא עובדת שנה, אם היא תסכים - היא תפסיד את דמי הלידה, איך היא תסכים?
רבקה מקובר: אחרי עשרה חודשים היא זכאית.
מאירה בסוק: בסדר, אבל את מפטרת אותה.
ציפי חוטובלי: לא, אבל אם היא לא עובדת לפני תקופת הלידה לא זכאית לדמי לידה.
רבקה מקובר: ודאי שגם השיקול הזה נלקח בחשבון, שלא יהיה ספק.
ציפי חוטובלי: המעסיקים לא נמצאים פה, אם הם היו נמצאים פה היינו צורחים עליהם.
מאירה בסוק: אלא אם כן הוא עשה לה את המוות בצורה כזאת, שאין לה ברירה, שהיא לא יכולה לראות אותו, הוא שם אותה, אני לא יודעת אם אתם מרגישות.
רבקה מקובר: אבל לפעמים גם עובדות עושות למעביד את המוות.
מאירה בסוק: כשהוא מנסה לגרום לה להתפטר מהעבודה אז הוא שם אותה בלי כסא, הוא אומר לה, את תעמדי, כל מיני דברים.
ציפי חוטובלי: גם כשהוא מציע לה לשלם לה עד יום הלידה נשללים ממנה דמי הלידה.
דבורה בן אליעזר: יש את המקרים גם של הסכמת עובד כיון שהעסק נמכר מיד ליד, אנחנו מקצינות צריך לסגור שיש את המקרים שלדוגמה עסק נמכר מיד ליד והעובדת עוברת לעסק החדש, בעצם שני מעסיקים נורמטיביים אלא מה, כל העובדים מקבלים פיצויי פיטורין כי כביכול המעביד הראשון מפטר את העובדים, כדי שהם ייקלטו אצל המעביד החדש, והעובדת לא יכולה לקבל את פיצוי הפיטורין כיון שהיא לא פוטרה, ואז הם באים ומסכימים ביניהם.
דבורה בן אליעזר: לדוגמה, שהעובדת תפוטר מהעבודה, הם באים מהסכמה אנחנו בכל מקרה בוחנים את כל ההסדרים, בוחנים שבעצם היא כן תיקלט אצל המעסיק החדש ולא סתם, וזה דוגמה שלזה רבקה קוראת פיטורין בהסכמה.
מאירה בסוק: רק שניה, אני אוסיף, נושא אחרון וזה הנושא של ההיתרים.
מאירה בסוק: שנגיד יש ירידה, אין ירידה, נתנו היתרים, האשה אומרת: אני לא, זה לא מגיע לי, אני נעדרתי.
מאירה בסוק: כמות הנשים, -אתן באות ואומרות: הן לא מערערות, כמות הנשים שהן לא יערערו, היא בדיוק בהריון, אין לה עבודה, היא הולכת הביתה ואני אומרת לכן, אתם צריכים להיות יותר קשובים, כמות ההיתרים – נראה לכם שיש פה ירידה אבל כמו שאת אומרת לגבי סירובים כל אחד עולם ומלואו גם ההיתרים זה עולם ומלואו וכמות ההיתרים היא מרובה, היא יותר מדי גדולה, גם אני מסכימה עם חבר הכנסת עמיר פרץ, אתן פשוט, נשים אלה לא עובדות עד הלידה, הן לא עובדות, אף אחד לא יקבל אותן.
ציפי חוטובלי: גם אחרי?
מאירה בסוק: גם אחרי.
מאירה בסוק: וזה פשוט, את אומרת, את רואה שזה מעט, אנחנו רואות שזה הרבה.
יפה סולימני: אנחנו לא אמרנו מעט, אני אמרתי במפורש, כל תיק הוא מקרה לגופו.
רבקה מקובר: אם היו כאן מאה אחוז היתרים או מאה אחוז סירובים הייתי צריכה לעמוד ולהסביר אבל ההסבר הוא לא בסטטיסטיקה, הוא בכל תיק ותיק, וגם נעמת היא צרכנית של היתרים של פיטורי נשים בהריון אז כשנעמת פונה, האם היא מבקשת?
רבקה מקובר: לא, זאת אמת, היא פונה כי היא רוצה, לא אני לא זילזלתי, אני רוצה לומר את האמת, כי כשפונים אלי מבקשים שאתיר אחרת לא היו פונים, אם לא היו רוצים היתר זאת אומרת שיש כאן נימוק כבד משקל שהיא רוצה, וכל מעביד חושב כך ולכן כל מעביד צריך להתייחס לגופו של ענין.
מאירה בסוק: מצב כלכלי, הוא מצב מאד אמורפי ואני חושבת שפה אתם צריכים יותר לבדוק לעומק מה זה מצב כלכלי, חוץ מפשיטת רגל, הקפאת הליכים.
רבקה מקובר: אנחנו עושים את זה.
דבורה בן אליעזר: או.
דבורה בן אליעזר: קיי.
דבורה בן אליעזר: אני רוצה רגע בקצרה כמה נקודות.
דבורה בן אליעזר: ענין אכיפה פלילית צריך לקחת בחשבון כמה נקודות.
דבורה בן אליעזר: אחד, שאמנם לדוגמה בפיטורי עובדת בהריון מבחינה אזרחית המעביד צריך לפנות אלינו גם אחרי הפיטורין, צריך לפנות אלינו ולבקש היתר.
דבורה בן אליעזר: כשמדובר בהליך פלילי, מדובר בעבירה של ידיעה, של מודעות ועל כן, אם המעביד לא ידע על דבר הריונה של העובדת במהלך ההעסקה וכשהוא מפטר אותה, הוא כביכול, אין עבירה פלילית.
ציפי חוטובלי: זו תביעה אזרחית.
דבורה בן אליעזר: ולכן את הנתון הזה, זה מחייב חקירה יותר רצינית בנקודה הזאת גם.
דבורה בן אליעזר: זה לא פשוט.
דבורה בן אליעזר: שתיים, בשונה מהליכים אחרים וחוקים אחרים, שבדרך כלל, העובדים פונים.
ציפי חוטובלי: מה העונש בחוק?
דבורה בן אליעזר: 164,000, שינינו אותו, בתיקון 39 לחוק זה ששה חודשים או 134,000 לדעתי הסכום עלה לאחרונה.
ציפי חוטובלי: ובאפיק האזרחי?
דבורה בן אליעזר: באפיק האזרחי אם עובדת מפוטרת לפי החוק, העובדת זכאית לפחות למאה חמישים אחוז מהשכר שהיתה אמורה לקבל אילולא הפיטורין במהלך אותה תקופה, אני חייבת לומר שרק לאחרונה אני רואה פסקי דין שמשתמשים במונח של 150%, אחרי התיקון שיזם חבר הכנסת דאז ויו"ר הועדה גדעון סער, אני חייבת לומר שלדעתי גם הרבה עורכי דין לא מודעים בעצם לסעיף שקובע לפחות 150% וממשיכים לתבוע את הפיצוי על המאה אחוז.
ג'נט שלום: זה גם תלוי בתיק.
ג'נט שלום: יש עוד מלבד שכר .
מאירה בסוק: יש גם עורכי דין שמפטרים.
קרן בר יהודה: ושוב, אנחנו מדברים רק על פיטורי נשים בהריון, כשמדברים על טיפולי פוריות קיימת בעיה גדולה עם הרכיב הזה של פיצויים, לחברות כדאי לשלם פיצויים לפעמים.
דבורה בן אליעזר: יש כמה וכמה אבל, כדי לסיים, כי פשוט אין לנו הרבה זמן אבל יש לי גם מה לומר בקשר לזה, צריך לקחת בחשבון שמן הצד השני, כשמעביד באמת הוא כנה והוא רוצה לפטר את העובדת.
ציפי חוטובלי: רק כדי לוודא, שמעביד לא מודע לכך שעובדת שלו היא בהריון הוא מפטר אותה והיא מודיעה לו ברגע הפיטורין שהיא בהריון.
דבורה בן אליעזר: הוא לא עבר עבירה פלילית.
ציפי חוטובלי: את זה הבנתי, אבל הוא צריך בכל מקרה ללכת לקבל היתר.
רבקה מקובר: איזו שאלה, יש לי מקרה אחרון בשבוע שעבר, שהמעביד לא ידע העובדת אמרה לו, והיה חצי שנה והוא לא ביקש היתר, לא בהיבט הפלילי, תבעה אותו באזרחי, היא קיבלה שכר על כל תקופת ההריון חופשת לידה, פיצויי פיטורין, כי אפילו לא עבדה שנה, לקחו את כל הפרמטרים האלה בחשבון, עכשיו, בפסק דין של הארצי, כולל ששים יום, כולל הודעה מוקדמת, כולל ההבראה, כולל כל הזכויות הסוציאליות וזה לא ראשון, לפחות עוד אחד ניתן בתקופה האחרונה לענין הזה, שחייבים לציין אותו.
דבורה בן אליעזר: עוד משהו שצריך לקחת בחשבון באכיפה הפלילית, בדרך כלל עובדות שמפוטרות ומכירות את זכויותיהן ופונות אלינו, פונות מיד אחרי הפיטורין ובשונה מחוקים אחרים שאולי אחרי שפוטרו לזמן מה הם פונים אלינו ומתלוננים על אי תשלום שכר או דברים אחרים, במקרה הזה הדבר הראשון שאנחנו רוצים לעשות זה שהעובדת תחזור למקום העבודה ואז קיבלנו את הערת ארגוני הנשים באחד הדיונים אגב החוק, שהדבר הראשון שנעשה זה לפנות למעביד להגיד לו: אדוני, אתה פועל בניגוד לחוק, דע לך ואם אתה רוצה לפטר עליך לבקש היתר.
יפה סולימני: זה נעשה?
דבורה בן אליעזר: וזה נעשה ואז כתוצאה מזה הרבה מעבידים מחזירים לעבודה ופונים בקשה להיתר, או שבאמת מודעים שאסור להם לפטר והם לא פונים.
אורלי אלמגור לוטן: זה מה שנקרא התראות למעסיקים?
דבורה בן אליעזר: כן.
אורלי אלמגור לוטן: אז יש רק שלושה?
דבורה בן אליעזר: לא, זה לא נקרא התראה.
חנין זועבי: התראה זה במקום כתב אישום?
קרן בר יהודה: זה יִידוע אבל שוב הבעיה זה היִידוע בדיעבד, זאת אומרת גם לציבור של המעסיקים לא מגיעים כדי שהם יידעו מה מותר להם מה אסור להם.
דבורה בן אליעזר: זה גם הפעילות של האגף יש הרבה מה לומר זה נכון, על מה קורה עכשיו בנושא המודעות ואמרנו שאנחנו נקבל על עצמנו את ההערות שלך בנושא הזה, אני רוצה להעיר בקצרה לגבי הדברים שאנחנו עושים היום.
דבורה בן אליעזר: דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון בהליכים אזרחיים: הולך וגדל מספר הערעורים נגד ההחלטות של הממונה על חוק עבודת נשים כאשר אין לי פילוג.
ציפי חוטובלי: ערעורים של המעסיקים על ההחלטה?
דבורה בן אליעזר: של מי שעומד מול המעסיקים, צריך להבין שמי שעומד אל מול המעסיקים בענין הזה זאת הפרקליטות ויחד עם משרד התמ"ת, כי משרד התמ"ת מגן על ההחלטות שלו, אני רוצה רק לשׂבר את האוזן שבעצם כידוע הליכים לא נגמרים במשרד התמ"ת הם נגמרים בבית הדין לעבודה והרבה פעמים גם כשמשרד התמ"ת סבר שפיטורין קשורים להריון הדבר נגמר בפשרה בבית הדין לעבודה.
דבורה בן אליעזר: והעובדת קיבלה שכר אבל היא לא הוחזרה לעבודה בפועל.
מאירה בסוק: בגלל התמשכות התהליכים?
דבורה בן אליעזר: לא, זה לא בגלל ההתמשכות.
מאירה בסוק: בגלל התהליך של האכיפה?
דבורה בן אליעזר: זה לא קשור.
דבורה בן אליעזר: הנושא של הקפאת הליכים, הרי החוק אומר שיש לנו שיקול דעת לתת היתר אחרי הששים ימים, כשיש צו פירוק, צו פשיטת רגל או סגירת עסק ולכן, אנחנו לא נתנו במקרים של הקפאות הליכים למיניהם.
דבורה בן אליעזר: בית המשפט המחוזי -גם בירושלים וגם בתל אביב- אמר לנו שבהקפאת הליכים בהם מפוטרים כל העובדים, זה לא סביר לא לתת היתר ולכן במקרים כאלה אנחנו ניתן היתרים, פשוט, חד משמעית כי זה צו של בית משפט ואם רוצים לתקן אז זה חייב בחקיקה.
ציפי חוטובלי: מודה לך מאד.