GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורנה נחמני: הצו הגנה, מרגע שהיא הולכת לבית-המשפט, בעצם המשטרה לא שותפה בתהליך הזה.
אורנה נחמני: היא מוציאה את הצו הגנה בעצמה, או באמצעות עורך-דין או באמצעות מלווה אחר והצו הגנה, ברגע שהיא מודיעה לנו, יש הפרה של צו הגנה, מבחינתנו יש פה עבירה פלילית שהיא נחקרת כמו כל עבירה אחרת.
קריאה: הצו הגנה הופכת להיות לצו סכנה.
ציפי חוטובלי: את רוצה לומר לי שבעצם המשטרה לא בתמונה?
אורנה נחמני: במשטרה, אנחנו מבצעים מעצר, מבקשים, גם אם מגיעים לבית-המשפט, מבקשים הרחקה שם.
ציפי חוטובלי: באופן מעשי, איך מתבצעת האכיפה של צו ההגנה?
ציפי חוטובלי: הרי יש את העניין שדיברו על האזיק האלקטרוני וכל הדברים בעצם.
אורנה נחמני: אזיק אלקטרוני זה משהו אחר.
אורנה נחמני: זה ניתן כחלופה למעצר עד תום ההליכים, לא בדיוק חלופה, זה סוג של מעצר עד תום הליכים, שזה שייך להליך הפלילי.
אורנה נחמני: אנחנו מדברים על צו הגנה בהליך אזרחי, זה הליך שנעשה מול בית-משפט לענייני משפחה ומי שפונה, מי שפונה זה הנפגע שמבקש.
אורנה נחמני: כמו שמוציאים צו למניעת הטרדה מאיימת וכו', אותם צווים ניתנים.
אורנה נחמני: לאו דווקא בהכרח המשטרה יודעת על זה.
אורנה נחמני: אמנם בתי-המשפט אמורים להעביר לנו את זה, אבל כשמעבירים לנו את זה ואין לנו בעצם שום תלונה על איזו שהיא הפרה, אנחנו לא יודעים שהופר כאן הצו.
אורנה נחמני: או שהוא לפעמים, לא יודעים שהוא היה קיים.
אורנה נחמני: זה נכון.
ציפי חוטובלי: אז הנה, זה כבר נקודה שבלי רשות, בלי בעצם גורם שהוא עוקב, המשטרה פשוט לא מעודכנת בכלל.
אורנה נחמני: לא ברור לי למה בכל צו כזה המשטרה צריכה להיות מעודכנת.
אורנה נחמני: זה לא צו שמחייב אכיפה אם הוא לא הופר או אם לא היה איזה שהוא מעשה שלא קיים את הצו.
קריאה: אבל אם הוא מופר – היא נרצחת.
טליה לבני: הצו הזה ניתן כאשר ישנה איזו שהיא רמה של סכנה.
טליה לבני: אם נניח מגיע טלפון מבית כזה, אני חושבת שהמשטרה צריכה לנהוג בכלים אחרים.
טליה לבני: מהירות יותר, זריזות יותר.
טליה לבני: תביטי, גם באחד המקרים, לפי שאני קוראת, באחד מהמקרים, ברגע שהגיעה התראה למשטרה, היא הגיעה, אבל היא הגיעה מאוחר מדי.
טליה לבני: זאת אומרת, אני רק אומרת, יכול להיות שיש קטגוריה, קטגוריה אחרת שהמשטרה תוכל לבנות, אילו היה לה המידע הזה.
טליה לבני: לעצמה.
טליה לבני: זאת אומרת, אני, התיקים האלו, המקומות האלה, הרישומים האלה ניתנים לי, מסומנים לי באדום, מסומנים כמו שפעם אני הייתי שותפה באיזה דיון אצל השר דני נווה והוא אמר אז לגבי הטלפונים.
טליה לבני: אפילו הטלפונים, שאתה מסמן טלפונים מסוימים שאם משם מגיע הטלפון, היחס הוא שונה.
טליה לבני: זאת אומרת, ניתן לעשות דברים.
טליה לבני: אנחנו לפחות צריכים לשאוף למניעה של מקסימום.
טליה לבני: גם אם נשאף למקסימום או נצעד כאילו למקסימום, לא יודעת כמה נגיע, אבל לפחות לשאוף.
אורנה נחמני: לא, אני רוצה רק להגיד משהו, גם לגבי צווי הגנה.
אורנה נחמני: בל נשכח שיש הרבה, אולי הרבה ואולי מעט, אני לא יודעת, נשים שמגיעות לבית-המשפט לענייני משפחה להוציא צו, כשהן בכלל לא רוצות להתלונן.
אורנה נחמני: הן לא רוצות שזה ייוודע למשטרה, וזאת בחירה שלהן.
אורנה נחמני: היום זאת בחירה שלהן והוחלט כנראה לא סתם שזו תהיה בחירה שלהן.
אורנה נחמני: הן לא הוגדרו כחסרות ישע, שכמשטרה אנחנו צריכים, ברגע שיש צו הגנה, מייד להעמיד שוטר ליד הבית, בוודאי שלא.
אורנה נחמני: אם אישה כזאת בוחרת לבוא ולהגיד – הוצאתי צו הגנה, אבל הנה, הוא עומד ליד הבית שלי, בכל תיק כזה, זה כמו תיק אחר של אלימות בין בני-זוג, אנחנו מצווים, כתוב גם את זה בנהלים ומקיימים את זה במרבית המקרים, צריך מייד לבצע פעולות.
אורנה נחמני: להגיע סייר לזירת האירוע, לאתר את הפוגע ולהפסיק את העבירה לאלתר, בוודאי.
אורנה נחמני: אבל בל נשכח שההליך הזה קיים בצד הליכים אחרים.
אורנה נחמני: זאת אומרת, אם יש בחירה של אותה נפגעת דווקא להגיע להליך האזרחי, זו בחירה שלה, אנחנו צריכים לכבד אותה.
ציפי חוטובלי: יש לכם נתונים על הפרה של צווי הגנה?
אורנה נחמני: לא, ספציפית על הפרות, על תיקים שנפתחו בעקבות הפרות – אין, אבל אנחנו יכולים, אם הוועדה תבקש.
מאירה בסוק: זה לא אור אדום שברגע שאישה, היא הולכת לאזרחי, כי היא מפחדת ללכת למשטרה, מוציאה צו הגנה, זה צריך לתת להם אינדיקציה מסוימת, שיש פה בעיה.
מאירה בסוק: יותר מזה, בית-המשפט הסכים ונתן את הצו הגנה.
מאירה בסוק: זה לא רק שהיא ביקשה.
מאירה בסוק: בית-המשפט, עם השיקול דעת שלו, הבין שיש כאן בעיה, אז אולי בכל-אופן שהמשטרה צריכה לקחת אחריות על העניין?
ציפי חוטובלי: אני אאפשר לכולם כאן להתבטא, אני מבינה שאנחנו רוצים כאן לומר הרבה דברים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה, קודם כל, לפנות לסעיד תלי.
ציפי חוטובלי: אתה מפקח ארצי לאלימות במשפחה במשרד הרווחה.
ציפי חוטובלי: בעצם, הכתובת מתחילה הרבה פעמים דווקא ממשרד הרווחה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע מה בעצם חסר היום כדי שאנחנו נוכל לפעול באופן מערכתי, ובעיקר בתיאום ביניכם לבין המשטרה.
סעיד תלי: שלום לכולם.
סעיד תלי: קודם כל, אין ספק שיש מה לעשות ויש מה לשפר ואני תכף גם אצביע על דברים, חלק העלו כאן הדוברות לפניי וחלק אולי אני ככה אוסיף.
סעיד תלי: אני לא יודע אם הדברים צריכים להיעשות במסגרת של הרשות שמוצעת היום, או אולי בדרכים אחרות, אבל זה נכון שגם אם אנחנו עושים ועושים הרבה ויש פה מה להציג עשייה, אף אחד, גם במשרד הרווחה, לא חושב ואני מאמין גם במשטרה, שזה די ואנחנו יכולים עכשיו לשבת ועשינו את כל המוטל עלינו.
סעיד תלי: בעיקרון, לגבי הפורום שדיברה עליו אורנה, של בדיקת מקרי רצח, שהתחיל משנת 2004, שהוא באמת פורום שיושבים נציגי המשרדים השונים, לאו דווקא רק המשטרה, אני יכול ככה להביא לכם קצת מהמסקנות והתובנות וגם קצת נתונים, אם זה מעניין.
סעיד תלי: בסך-הכל אנחנו מדברים על נשים שנרצחו על-ידי בני זוגן, אנחנו יודעים כמובן שיש נשים, במיוחד במגזר הערבי, שלא נרצחו על-ידי בני זוגן אלא יותר במסגרת של המשפחה והן לא נספרות כאן, לא נכנסות כאן אל תוך הסטטיסטיקה.
קריאה: הן כן צריכות.
סעיד תלי: אני לא אומר שלא צריך, אני אומר, זה המנדט של הוועדה, בוודאי שכן.
סעיד תלי: אני מדבר על 80, משנת 2004 ועד 2010, כמובן אני לא כולל את המקרים האחרונים, הוועדה דנה ב- 81 נשים שנרצחו על-ידי בני זוגן.
סעיד תלי: בסך-הכל הממוצע בעשור האחרון הוא בין 10 עד 14.
אורית עירון: אבל צריכים להגיד שבשנת 2010 היתה הסלמה, היו 18 נשים מול 12, 13.
אורית עירון: והשנה כבר שישה מקרים, שזה בהחלט מעיד על איזו שהיא זחילה.
סעיד תלי: בעיקרון, שנת 2010 היתה חריגה, אני מקווה שההתחלה הלא טובה של השנה הזאת, תלך לכיוון אחר, הרבה יותר טוב.
סעיד תלי: אבל בעיקרון, עשרה עד 14 נרצחות, חוץ מהשנה שעברה שהיו הרבה יותר וכמובן זה הממוצע.
סעיד תלי: המחקרים אומרים שזה גם הממוצע בעולם המערבי, אבל אני לא יכול להגיד על זה הרבה.
סעיד תלי: מתוך ה- 81 שאני מדבר עליהן, מ- 2004 עד 2010, יש 36 עולות חדשות שזה בעצם 44% מסך כל ה- 81.
סעיד תלי: 36 עולות חדשות, מתוכן 17 יוצאות חבר העמים, שזה 47% מסך כל העולות, 19 יוצאות אתיופיה, 16 ערביות.
סעיד תלי: מתוך ה- 81 מקרים שנבדקו בפורום שדובר, 36 עולות.
סעיד תלי: 17 יוצאות חבר העמים ו- 19 יוצאות אתיופיה.
מאירה בסוק: למה אתם לא מפרסמים את זה בצורה שכולנו נדע את זה?
קריאה: מאגר מידע, אין לנו מאגר מידע.
מאירה בסוק: למה אנחנו צריכים עכשיו לרשום את זה?
סעיד תלי: חלק מהנתונים האלה מפורסמים.
סעיד תלי: את אולי מתכוונת לרמה של התקשורת.
אורית עירון: נתונים לגבי מה קורה במדינת ישראל מבחינת משטרה, מבחינת משרד הרווחה.
סעיד תלי: יש הרבה מה לעשות בעניין הזה.
סעיד תלי: אני לא בטוח שזה תמיד מעניין את התקשורת, אבל זה כבר דיון אחר.
ציפי חוטובלי: לפחות ברמת הידיעה, כדי שנדע בעצם איזה אוכלוסיות מיוחדות זקוקות ליחס מיוחד.
סעיד תלי: אז אני רק אשלים את זה – 16 ערביות ו- 29 ותיקות, הכוונה לישראליות שהן אינן עולות חדשות.
סעיד תלי: מבחינת הדברים שהדיונים האלו, הדברים שגורמים, גורמי הסיכון בעצם, שאנחנו מצאנו ששם צריך לעשות את השיפור שאנחנו מדברים עליו, חלק נעשה וחלק נמצא בתהליכים.
סעיד תלי: למשל, מה שדיברתם על לחייב גברים לטיפול, יש פה הצעה שמשרד הרווחה גיבש, זה כבר עבר את אישור משרד המשפטים וזה מחכה לאישורים ותקצוב, יש הצעה כזאת.
סעיד תלי: כלומר, מישהו כן חשב על זה, בעקבות הדיונים האלה.
סעיד תלי: אבל אני אגיד כן דברים שכן מצאנו לאורך השנים, מתוך הדיונים סביב אותם 81 מקרים.
סעיד תלי: אז יש הרבה גורמי סיכון.
סעיד תלי: נתחיל ככה, וזה לא לפי הסדר כמובן יותר או פחות, אבל נתחיל, דברים שחלק העלו: הקושי בעבודה, ברמה הבין-משרדית ארגונית משרדית, שזה בעצם משהו שיש שם לקונות.
ציפי חוטובלי: יש לי שאלה שקשורה רגע ליחסים ביניכם לבין המשטרה.
ציפי חוטובלי: האם כל תלונה מדווחת במשרד הרווחה?
ציפי חוטובלי: האם יש תהליך מקביל של דיווח על כל מקרה של תלונה על אלימות?
אורנה נחמני: ברגע שאישה לא חותמת על ויתור על סודיות, את לא יכולה.
אורנה נחמני: רק אם יש ילדים מתחת לגיל 14, וגם אז לא בטוח שאם היא לא רוצה טיפול אז היא תקבל וגם אם יש סכנת חיים.
סעיד תלי: אבל עדיין יש מקרים, ואני חושב שבדיונים האלה כן המשטרה מגמישה ומרחיבה וכן שומעת ויש ערוצי תקשורת של התייעצויות, אפילו שאין תלונה.
סעיד תלי: מקרים שכן מגיעים אלינו ואנחנו כן, האישה לא רוצה להגיש תלונה ואין תלונה בעצם רשמית, עדיין, אנחנו מנסים שם במקרים האלה, לייחד ולבנות איזה שהוא משהו, אפילו שאין תלונה רשמית.
סעיד תלי: כלומר, זה כן, זה המקרים בעצם שחלקם נופלים בין הכיסאות.
סעיד תלי: אנחנו עוד, אני לא יודע עוד, זה בתהליכים של עבודה, אבל זה מקומות שלא האישה, והמשטרה אומרת – תבוא אתה, תגיש תלונה, אתה העובד, הכוונה, ואז בעצם אם אין אף אחד, לא העובד ולא האישה, אז זה מקרים שאנחנו בתהליכים של לראות מה עושים בהם, למרות שכביכול אפשר להגיד – OK, עשינו את שלנו ואפשר ללכת הביתה.
סעיד תלי: דברים אחרים זה, שזה כן אי-שיתוף פעולה לפעמים מצד האישה, כמובן מתוך פחד או מתוך שיקולים אחרים, אבל סירוב להגיש תלונה, לצאת למקלט צו הגנה, להגיש צו הגנה, לא כל האנשים ושם לפעמים כן נתקעים, נתקעים למרות ניסיונות לגייס ולעשות ככה מהלכים, אולי יש מה לעשות בנושא הזה של לגייס, אבל יש מקרים שבעצם מגיעים למקום של אין, בצד של האישה אין עוד מה ללכת, ברמה המשפטית, ברמה של לבנות תוכנית הגנה, לא לפגוש אותה לשיחות.
סעיד תלי: ואני כמובן מדבר על תוכנית הגנה במקרים שיש צורך בהגנה מיידית ודחופה, לא איזה שהוא משהו.
סעיד תלי: כל נושא של הטיפול בגברים הוא נושא שהוא בעצם כל מצב הגברים המורחקים או כאלה שהתחושה שלהם היא שאין להם מה להפסיד, גם דרך חיוב טיפול, אבל גם איזה שהוא, פחות אולי דגש על זה.
סעיד תלי: בשנים האחרונות יש יותר מגמה של לחזר או כן להתעניין, אמנם האישה היא זאת שנמצאת בסכנה וקודם כל היא צריכה להיות בראש סדר העדיפויות, אבל המפתח, לא המפתח היחיד, אבל בין יתר המפתחות, היא לראות נניח מה קורה עם הגבר הזה, כי הוא בעצם הפצצה המתקתקת.
סעיד תלי: זה משהו שיותר מדובר ויותר יש מודעות אליו ויותר מנסים עכשיו לבנות תוכניות.
סעיד תלי: אני לא יודע אם למשל האיש, כמובן לא בדקנו עוד ולא, האיש שרצח את העובדת הסוציאלית, אני לא יודע אם מישהו, נניח, היה מגיע אליו לפני או שהוא היה בכלא בכלל.
סעיד תלי: אני לא יודע אם אפשר היה למנוע את זה.
טליה לבני: אבל הוא קיבל אקדח.
קריאה: אם יש מאגר מידע אחד – לוחצים, שואלים, רואים.
ציפי חוטובלי: אפילו באמת הנקודה הזאת של נשק, לאנשים מסוכנים.
אורנה נחמני: זה נבדק בכל פעם.
טליה לבני: לפי העיתון, חברת אבטחה נתנה לו נשק.
טליה לבני: אנחנו רוצים לתת כלים, אם נניח יוזמות חקיקה, המקום פה לומר.
טליה לבני: את יכולה לומר, יש גברים כאלה, שיש להם נשק.
ציפי חוטובלי: טליה, אנחנו באמצע הסקירה.
ציפי חוטובלי: אנחנו באמצע זכות דיבור.
סעיד תלי: אז הנושא הזה של לתת דגש ולהשקיע גם בלעזור, לעזור לגבר שנמצא במצוקה ושם הוא יכול לעשות דברים אלימים, הוא יותר כרגע ולמשל, יש בכיוון הזה, בגלל אותה תובנה שיצאה מהדיונים, אז יש היום גם את החוק הזה לכיוון של לחייב גברים לטיפול, גם דירות שלב.
סעיד תלי: דירות שלב זה דירות לגברים מורחקי בית שאנחנו יודעים שגבר מורחק מהבית אז אנחנו רואים שזה בעצם מגביר סיכון.
סעיד תלי: אז אנחנו רוצים, הם אומרים – אין לי איפה להיות, איפה ללכת, ואז אנחנו בעצם מנסים כן לדאוג להם וזה פשוט רק תוכנית של השנתיים האחרונות שאנחנו מנסים להרחיב אותה, של לדאוג לקורת גג לגברים המורחקים.
סעיד תלי: כמובן, מתוך התפישה שזה יכול.
ציפי חוטובלי: יש דירה לכל גבר שהוא עם פוטנציאל הרחקה?
סעיד תלי: לא, אנחנו רחוקים.
סעיד תלי: יש שתיים, האחת בבאר-שבע ואחת בחיפה.
ציפי חוטובלי: שתי דירות בכל הארץ?
סעיד תלי: כן.
סעיד תלי: דרך אגב, זה עוד, זה נושא ככה מורכב, אני לא רוצה להרחיב את הנתונים, כי לא כל הגברים גם למרות שהם בוכים על מר גורלם, שכל המערכת נגדם, בסופו של דבר הם אומרים – OK, אם יש דירה, אז לא בהכרח כולם רצים לדירה.
קריאה: הם הולכים לאימא שלהם, זה בסדר.
סעיד תלי: אבל לפחות אנחנו כן, המדינה כן צריכה לדאוג לאלו שכן נמצאים במצוקה אמיתית ולהציע את הפיתרון וכמובן, כל הנושא של הטיפול בעולים, ראיתם את הנתונים, אחוז גבוה זה עולים וערבים וזה מקום שכן ביחד עם משרד הקליטה שאני רואה פה שאין נציגה, אבל יש כאן תוכנית קשרים, יש עבודה עם משרד הקליטה, בתוכנית מיוחדת ובעובדים סוציאליים שנמצאים במרכזים שדוברים את השפה, שמנסים ללמוד ולסייע ולגייס, ככה דברים יותר ייחודיים לאוכלוסיית העולים.
סעיד תלי: כך שיש דברים, גם בתחום ההסברה, אני לא חושב שלא עושים.
סעיד תלי: כל אחד בתחומו עושה.
סעיד תלי: יכול להיות שצריך איזה שהוא משהו, מבט על מערכתי, אבל אנחנו עושים הרבה, גם ימי עיון, גם הסברה, גם מניעה, יש תוכניות במשרד החינוך.
ציפי חוטובלי: מה חסר?
ציפי חוטובלי: אנחנו שואלים – מה חסר היום, שרשות לאומית למאבק באלימות יכולה לתת.
סעיד תלי: אני יכול להגיד מה חסר ומה צריך לשפר.
סעיד תלי: עוד פעם, אני לא רוצה, עמדתנו בנושא של הרשות היא שכרגע, עוד פעם, כשאין מולנו, אנחנו רק לפני יומיים קיבלנו את זה, אנחנו לא יכולים לקפוץ ולהגיד לא, כי זה אולי כן שם יש את האפשרות לשדרוג ולשינוי ולתכלול, ככה, משהו של כל הכוחות שיש.
סעיד תלי: אבל כשאין עוד תוכנית ככה עם אופרציה עם יישומים איך זה עובד, אז אני ככה, קצת, אין לנו עמדה ממש מסודרת.
סעיד תלי: אבל יש מה לעשות, למשל, בתוכנית כמו עו"ס משטרה, שהוכיחה את עצמה, שפועלת, כמו שאמרה אורנה, ב- 16 יישובים.
סעיד תלי: אנחנו מנסים, יש תוכניות שאנחנו רוצים להרחיב את זה, וזה עניין תקציבי.
סעיד תלי: יש מקומות שלמשל, בנושא של מגזר ערבי, יש מקומות שיש תוכניות, אבל אין תקציב, ככה שזה לא שאין רעיונות ואין מקומות שאנחנו כן מנסים לקדם.
סעיד תלי: בנושא של העברת מידע, יש לפעמים חסימה מצד, נניח, בין משרד הבריאות למשרדי הרווחה ובכלל.
סעיד תלי: אז לפעמים, משרד המשפטים, בצדק או לא בצדק, אז אין, כי זה זכויות פרט וכו', אז יש מקומות שאנחנו יודעים איפה יכול לשפר, או תקציבית או העניין של בין משרדים ובכל-זאת, זה לא קורה ואני לא יודע אם הרשות כן פתאום הדברים, זאת אומרת, יש פה כל מיני מקומות שיודעים אותם.
סעיד תלי: חלק מהאנשים כאן יודעים איפה ואולי אפילו היא הציעה הצעות שלא כובדו.
סעיד תלי: גם אנחנו נמצאים במקום הזה ויכולים להגיש תוכנית בדיוק על-סמך הבדיקה.
סעיד תלי: כי הבדיקה של מקרי הרצח, בעצם מגיעים כולם.
סעיד תלי: המשטרה אומרת מה היא עשתה, מהצד שלה, משרד החינוך אומר מה הוא עשה ואז בעצם, כשיושבים כולם, רואים.
סעיד תלי: ויש לצערי עדיין מקרים שכולם עשו.
ציפי חוטובלי: אולי הזעזוע הכי עמוק היה השבוע מהעובדה שהנרצחת עצמה היתה עובדת סוציאלית.
ציפי חוטובלי: מה לך יותר מזה, שאם רשויות הרווחה ידעו וכו'.
ציפי חוטובלי: יש כאן בעיה, אני חושבת שיש כאן בעיה שהחשיבה היא עדיין של כל ארגון לעצמו ופחות לראות, כל אחד בעצם עושה כמיטב יכולתו בתוך חלק שלו של הפאזל, אבל חסר לנו באמת הנקודה של המעקב והנקודה של הרציפות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת רשות דיבור לעוד אנשים שנמצאים כאן, ובאמת צריך לחשוב, איך הרשות הזאת יכולה לקדם את הבעיות שקיימות היום.
ציפי חוטובלי: רונית מוויצ"ו.
רונית ארנפרוינד כהן: מעבר לוויצ"ו, אני גם יו"ר ארגון העל של כל העמותות של המקלטים בארץ.
רונית ארנפרוינד כהן: אל"ף, אני מברכת על הדיון ובראשית דבריי אני אומר חד-משמעית שאני בעד איגום משאבים והקמת רשות או מסגרת בין משרדית ממלכתית.
רונית ארנפרוינד כהן: אבל, אני רוצה לבוא ולומר, שאני מוטרדת לפעמים מההחלטות שהן החלטות, יכולות להיות, אני הייתי רוצה שציפי תשמע, אני מוטרדת מזה שנלך למהלך שאני חושבת שצריך ללכת אליו, לרשות בין משרדית, יקראו לזה איך שיקראו לזה ולאיגום משאבים, עד שנקבל את ההחלטה ועד שהדבר הזה ייושם, אני רוצה לצאת מנקודת הנחה, בעולם שכולו טוב, אני לא רוצה שהשעיר לעזאזל יהיה רק המשטרה.
רונית ארנפרוינד כהן: בעולם שכולו טוב, שכל אחת מהמסגרות עושה את המקסימום, נופלים בין הכיסאות האינפורמציה ואני לא רוצה לקחת למקרה קיצון את האישה שנרצחה, או זאת שאתמול נמנע ברגע האחרון הירצחה, אלא אנחנו חיים בחברה שאלימות במשפחה עולה ובעצם אנחנו, חשוב לבוא ולומר שהמספרים הם בעיני, בלי עוד לכמת בצורה מדויקת וסטטיסטית, אלא ככל שאפשר לבוא ולומר, זה לא רק האישה היא חיה באלימות, זה הילדים.
רונית ארנפרוינד כהן: המשפחה, הילדים הם הדור השני של אלימות.
רונית ארנפרוינד כהן: אפשר לומר בצורה מאוד גסה שלפחות 20% מאוכלוסיית מדינת ישראל חיה בצל של אלימות במשפחה וכיוון שהוא לא מטופל, ואני לא מדברת על רצח.
רונית ארנפרוינד כהן: על אלימות כלכלית ואלימות מילולית ודיכוי ומקור הכוח במשפחה וגם אם נעשה תוכניות חינוכיות 40 שעות בשבוע לילד, הוא חוזר הביתה והוא רואה שהאבא ממשיך לדכא את האימא והאימא היא קורבן ועוד לא רצה למשטרה מכל מיני סיבות, בסופו של דבר, ואין סנקציה מיידית לבעל, אז הילד הזה, יש פוטנציאל סביר יותר גבוה מהאוכלוסייה האחרת, שימשיך ויהיה ויגדל להיות אלים.
רונית ארנפרוינד כהן: לכן, אנחנו צריכים גם שינוי בחקיקה, יכול להיות, כי עברנו קווים אדומים בעיני.
ציפי חוטובלי: מה השינוי?
רונית ארנפרוינד כהן: והשינוי בחקיקה אני אבוא ואומר, השינוי בחקיקה – לבוא ולבחון בצורה זהירה מול חופש הפרט וחיסיון הפרט ובוודאי כבוד האדם, אינפורמציה, ולהקים מאגר מידע בין משרדי, כזה שיחייב כל רשות שמגיע אליו או יודעת, גם תלונה של שכנה, שיחייב, כמו שעושים ב- Hugh tech screening על המערכות אפילו הכי המדויקות.
ציפי חוטובלי: כרגע השכנים לא יכולים בכלל להתלונן.
רונית ארנפרוינד כהן: למה לא יכולים?
טליה לבני: בוודאי שהם יכולים.
טליה לבני: ליידע, לא להתלונן.
טליה לבני: הם לא יכולים להגיש תלונה.
רונית ארנפרוינד כהן: להגיש תלונה מבחינה משפטית – הם לא יכולים.
רונית ארנפרוינד כהן: מאגר המידע הזה, היום אישה יכולה להגיע.
ציפי חוטובלי: רגע, אני שואלת, מבחינת המשטרה, מה נעשה כשיש תלונה של שכן?
אורנה נחמני: אם שכן מוכן למסור עדות, אז נפתח תיק חקירה.
טליה לבני: שולחים ניידת?
אורנה נחמני: היו לנו מקרים שפתחנו תיק וגם הבאנו את החשוד לחקירה, גם בלי העדות של האישה, כי האישה לא רצתה לבוא ויש בעיה ראייתית אחר-כך בבית-המשפט, אבל אנחנו ביצענו חקירה, כולל פעולות אכיפה.
אורנה נחמני: והיה לנו גם מקרה בדרום שעובדת סוציאלית העידה על הנושא של אלימות ואדם נעצר עד תום ההליכים בלי עדות של האישה.
אורנה נחמני: אז זאת אומרת שאנחנו עושים באמת את כל מה שאפשר, רק אם נותנים לנו את האפשרות להביא מספיק ראיות.
ציפי חוטובלי: התחלת להגיד שכל רשות שמגיעה אליו.
רונית ארנפרוינד כהן: כל רשות שמגיעה אליה תלונה, צריכה להכניס אותה למאגר מידע לאומי.
רונית ארנפרוינד כהן: לשם התכוונתי שאנחנו נצטרך, ככל הנראה, חקיקה מאוד מורכבת, כדי לא לפגוע בפרטיות ועדיין, טובת הגנת הציבור.
רונית ארנפרוינד כהן: כאן צריך לתת את הדעת.
רונית ארנפרוינד כהן: צריך להקים מאגר לאומי, שאישה, כשהיא מגיעה במקרה פתאום לחדר מיון בנהריה ואומרת בפעם המי יודע כמה שהיא נחבלה כי היא נפלה במדרגות, פתאום אם נכנסים עם תעודת זהות שלה למאגר מידע, רואים שהיא נחבלה במדרגות בחמש השנים האחרונות, בכל מיני בתי-חולים, עשר פעמים.
רונית ארנפרוינד כהן: זה צריך להדאיג ולעורר איזה שהוא סוג של חקירה ובדיקה, לבדוק עם רשויות הרווחה, עם המשטרה.
רונית ארנפרוינד כהן: מאגר המידע הזה צריך שישב או בוועדה שקיימת, אני חושבת שצריך להרחיב את הוועדה שקיימת במשרד הרווחה, לעוד, גם לעמותות שמנהלות והן אלו שנותנות בשטח את המענה לנשים מוכות.
רונית ארנפרוינד כהן: המאגר מידע הזה צריך לשבת ולאפיין אותו וכל עובדת סוציאלית, כל שוטר, כל רופא, כל איש קליטה במשרד הקליטה, שמגיעה אליו אינפורמציה כזאת, צריך להכניס למאגר מידע, עם תעודות הזהות, את האינפורמציה הזאת.
רונית ארנפרוינד כהן: אין לי שום ספק שנצמצם את הנפילה בין הכיסאות האלו, ואין לי שום ספק שהחברה, האישה בוודאי, יש סבירות מאוד גבוהה שהיא תהיה יותר מוגנת, וגם הילדים יהיו יותר מוגנים.
ציפי חוטובלי: אבל אני שואלת שוב, אחרי שהוקם מאגר כזה, בעצם אני חושבת שהבעיה המרכזית היא, הרי יש ספקטרום מאוד מאוד רחב של תלונות על אלימות, כמו שאמרת, יש אלימות כלכלית ויש אלימות שזה סכנת חיים.
ציפי חוטובלי: השאלה איך באמת מאגר כזה לא הופך להיות משהו שלא נעשה שום דבר מעשי כדי להציל את חייה של אותה אישה שנמצאת בסכנת חיים.
רונית ארנפרוינד כהן: תראי, המאגר הזה, הוא צריך להיות זמין לאנשים המטפלים ויחד עם זאת, דבר חשוב שעוד לא ציינתי וזה חשוב לציין, צריך שתהיה כאן מערכת שיפוט מהיר.
רונית ארנפרוינד כהן: לא יכול להיות ואנחנו מוצאים את עצמנו הרבה פעמים, שאחרי שלוש שנים, שהאישה הגישה תלונה או שלא הגישה תלונה, בדרך כזו או אחרת, פתאום מזמנים אותנו לבית-משפט.
רונית ארנפרוינד כהן: זה כבר לא רלוונטי, היא כבר חזרה בה, לא חזרה בה, חזרה לבעל, לא חזרה לבעל.
רונית ארנפרוינד כהן: פתאום יש דיון משפטי, רף המסוכנות עוד פעם עולה.
רונית ארנפרוינד כהן: אם יש שיפוט מהיר, יש מאגרי מידע כאלו בכל מה שקשור לתאונות דרכים.
רונית ארנפרוינד כהן: שוטר בניידת, יש מאגר מידע, הוא מסתכל, על-פי תעודת זהות, הבחור, יש לו כך וכך נקודות, על המקום 30 יום שלילה.
רונית ארנפרוינד כהן: שיפוט מהיר והגשת תלונות והגשת צווי מעצר וצווי הגנה הרבה יותר מהירים וזה אני לא באה עם אצבע מאשימה למשטרה, אלא דווקא למערכת המשפט.
רונית ארנפרוינד כהן: מערכת המשפט לא בקלות לפעמים נותנת צווי הגנה או צווי הרחקה, כמו שנדרש מהעניין הזה.
רונית ארנפרוינד כהן: אז שני הדברים האלו, גם מאגר מידע זמין למטפלים והזנה של העניין הזה ושיפוט מהיר, זה דברים שעוד לפני שכל המערכת המסורבלת הזאת תקבל החלטה של הקמת רשות, זה יהיה הכלי.
טליה לבני: מי אחראי לדאוג שהדברים האלה יקרו?
טליה לבני: המשטרה?
טליה לבני: משרד הרווחה?
טליה לבני: ברגע שאת מקימה רשות וזה התפקיד שלה, היא תדאג.
טליה לבני: פשוט.
טליה לבני: זה עניין של ביצה ותרנגולת.
רונית ארנפרוינד כהן: טליה, אני בעד הרעיון שלך.
רונית ארנפרוינד כהן: אם נקים רשות, מתי היא תקום, בעוד שנתיים?
טליה לבני: לא, בחקיקה מהירה.
טליה לבני: בלי רשות, הוועדה הבין משרדית תקים את מאגר המידע?
טליה לבני: מאגר המידע הארצי יכול להיות רק ברשות.
רונית ארנפרוינד כהן: בסדר, אבל בו-זמנית, ההליך לקבל החלטה להקים מאגר מידע, הוא יותר מהיר מאשר להקים רשות.
רונית ארנפרוינד כהן: בשלב הזה.
רונית ארנפרוינד כהן: הוא יותר מהיר ומעבר לזה שיושבת הראש יכולה לבוא ולהוביל מהלך.
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שאלו דברים סותרים.
רונית ארנפרוינד כהן: לא, הם לא סותרים, הם בו-זמנית.
ציפי חוטובלי: בואו, בסוף אנחנו נעביר את כל הרעיונות שיש לכם לחקיקה ואנחנו נראה מה אפשר לעשות אתם.
נורית קאופמן: כן, אני לא רוצה לחזור ולהודות, כי זה ברור שמודים ונאמרו פה דברים מאוד חשובים וחכמים.
נורית קאופמן: ברור לכולנו שיש איזה שהם קצרים בזרימה של האינפורמציה ואנחנו צריכים לעשות הכל וכמו שנאמר, צריכים לעשות פה שני דברים – להקים את הרשות, אבל מכיוון שהדברים האלה לא יקרו בן לילה, לעשות את הדבר היותר מיידי של באמת מאגר מידע, כדי שלא יקרו מקרים שדברים ידועים לא יהיו ידועים.
נורית קאופמן: שתי הערות יש לי להגיד, שאני בטוחה שלכל היושבים סביב השולחן פה יודעים – מי שלא רוצה טיפול, אי-אפשר לטפל בו, לצערנו הרב.
נורית קאופמן: אבל אנחנו הולכים על החיובי, כדי לעזור לאלו שמעוניינים.
נורית קאופמן: וגם לי יש השגות לגבי חיובי טיפול, כי ברגע שהמילה חיוב נכנסת, אבל אולי המטפלים תוך כדי יצליחו להביא איזה שהיא הארה.
טליה לבני: בעבירות תנועה, חייבים לעשות קורס נהיגה מונעת, גם אם מישהו לא חושב שהוא רוצה.
נורית קאופמן: כי אז ייקחו ממך את הרישיון, אז את יודעת מה?
נורית קאופמן: את צודקת, יהיו סנקציות.
נורית קאופמן: מקובל עלי.
נורית קאופמן: תודה רבה.
ציפי חוטובלי: בבקשה, רצית להוסיף משהו?
אורנה נחמני: כן, רציתי לומר משהו לגבי הנושא של אכיפה בבתי-משפט וכו'.
אורנה נחמני: אני לא יודעת להגיד באופן ממש אמפירי, אבל אני בספק גדול אם זה הפיתרון.
אורנה נחמני: הניסיון שלנו גם הוכיח שהיו כאלה שעברו את כל ההליכים, גם חלק מהמקרים שקרו לאחרונה, ובסופו של דבר זה לא הרתיע אותם והם היו נחושים לבצע את זממם וזה מה שהם עשו.
אורנה נחמני: אז ככה שאני חושבת שבאמת הטיפול, הטיפול, הנושא הטיפולי, הטיפול מההתחלה.
אורנה נחמני: נכון שהנושא של דיווח הוא חשוב בין רשויות, אבל אני לא תולה הרבה תקוות בהליך האכיפתי.
אורנה נחמני: לא שלא נקיים אותו, נקיים אותו עד הסוף, אבל לצערי, לצערי, מניסיוני ומניסיון של אחרים, אני לא רואה שזה דווקא הפיתרון.
רונית ארנפרוינד כהן: אורנה, אם הוא זריז, יש לו פוטנציאל.
רונית ארנפרוינד כהן: היה ניסוי ואני לא זוכרת אותו במדויק, אבל נעמ"ת היו מעורבים בו, בשנות ה- 80, בבאר-שבע.
רונית ארנפרוינד כהן: התחנה, מרכז לאלימות במשפחה או משהו כזה, אני זוכרת את הפסיכולוגית שהיתה שם, קראו לה טלי, היה הסדר עם המשטרה שכל תלונה ולו מינורית, שהאיש נעצר ל- 24 שעות, באותן שנים, רף האלימות באזור הזה ירד.
רונית ארנפרוינד כהן: כי היתה תגובת איום מאוד חריפה ומייד.
אורנה נחמני: המעצר ל- 24 שעות נעשה, גם יש מחויבות של התביעות להגיש תוך זמן קצר כתבי אישום.
אורנה נחמני: במקרים החמורים גם מוגשות בקשות למעצר עד תום ההליכים.
אורנה נחמני: אנחנו כבר לא שם בקטע שאנחנו מחכים עם זה, ממש לא.
אורנה נחמני: זה שלפעמים ההליכים בבית-המשפט נמשכים יותר ויותר, אז הם נמשכים בבית-המשפט.
אורנה נחמני: אבל כל הקטע של עד להגיע לבית-המשפט, זה קטע שקוצר בצורה מאוד מאוד משמעותית.
אורנה נחמני: יש לו השפעה, בוודאי שיש לו השפעה.
אורנה נחמני: אבל אני לא אומרת שבמקרים קיצוניים.
רונית ארנפרוינד כהן: אורנה, אנחנו יושבים בבית המחוקקים.
רונית ארנפרוינד כהן: צריך לזרז את הדיון המשפטי.
ציפי חוטובלי: אורנה, אני רק רוצה לשאול אותך, לגבי הנושא הזה של ביטול תלונות.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאחד המפתחות זה באמת לא לאפשר לתלונות להתבטל.
אורנה נחמני: לא מאפשרים.
אורנה נחמני: אין לנו מצב כזה.
ציפי חוטובלי: מה זאת אומרת לא מאפשרים?
אורנה נחמני: זה לא קורה.
קריאה: אין ביטול.
אורנה נחמני: אין ביטול תלונות.
אורנה נחמני: המושג של ביטול תלונות התבטל אצלנו.
אורנה נחמני: אנחנו מקבלים, אמנם אישה שבאה ואומרת בתחנת משטרה, גם אם אישה באה לתחנת משטרה ואומרת – אני רוצה לבטל את התלונה, רושמים את זה מפיה, אמנם, אבל אומרים לה שהתלונה שלה לא מבוטלת, אנחנו מעבירים אותה לרשויות התביעה.
אורנה נחמני: אנחנו מעבירים את התלונות לרשויות התביעה, אנחנו אומרים לה גם בפירוש – דעי לך, אמנם את רוצה לבטל, אבל לא יעזור.
אורנה נחמני: אנחנו הולכים עם זה עד הסוף.
ציפי חוטובלי: אז איך היינו במצב שבו, במקרה של מירי קליין, היתה תלונה והתלונה התבטלה או לפחות אלה הפרסומים שהיו?
אורנה נחמני: שום דבר לא התבטל.
אורנה נחמני: הביטול תלונה מעיד בעצם בסופו של דבר על מידת שיתוף הפעולה שנקבל אחר-כך בבית-המשפט, או בהליך טיפולי כזה או אחר.
אורנה נחמני: זה יכול לתת אינדיקציה למה יקרה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאורית.
אורית עירון: אני עובדת בנעמ"ת, אני מנהלת המרכז לטיפול באלימות ואת המקלט לנשים מוכות.
אורית עירון: אני מאוד מצטרפת לדעתם של כולם וכמובן להצעתה של טליה.
אורית עירון: אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו, הרצף הטיפולי, ואני לא אחזור, מאוד משמעותי.
אורית עירון: רבותיי, צריכים לשבת כולם, כולל בתי-משפט, כולל מערכת האכיפה, כולל העובדים הסוציאליים, כולל הפסיכיאטריה, מערכת הבריאות.