GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: מדברים כאן על החמרה בענישה ועל תעדוף ועל איזשהו קשר בין החמרה בענישה לבין תעדוף בטיפול ועבודה יותר מעמיקה ברמת החקירה, כדי למצוא את העבריינים שעומדים מאחורי המודעות.
אורית זוארץ: יכול מאוד להיות שהמפרסמים – או לא יכול מאוד להיות אלא בוודאות – הם חלק משרשרת המזון בחוליות האלה וצריך לעבוד בצורה מערכתית.
אורית זוארץ: לא רק כפי שאמר כאן לדעתי נציג הסנגוריה שיושב ליד מיכל, שאמר שכרגע משטרת ישראל עסוקה בלהטריד את הנשים בזנות עם תלונות על עישון בתוך המבנה בו הן נמצאות כעישון במקום ציבורי או זה שהיא מטאטאה את החול החוצה, אז היא מלכלכת את המרחב הציבורי עם החול או כל מיני הטרדות אחרות.
ישי שרון: לשם ההגינות, בעניין הזה אני ניזון מהגופים.
אורית זוארץ: אולי באמת כדאי לעשות עבודה יותר מעמיקה.
דנה צרנובלסקי: אני לא מכירה את המקרים האלה ואני לא יודעת אם אלה שוטרי משטרת ישראל או אולי פקחים של העירייה.
אורית זוארץ: ביחד.
אורית זוארץ: עם הגיעו ביחד.
דנה צרנובלסקי: אני לא מכירה את המקרים האלה.
אורית זוארץ: אני רק אומרת שאולי כדאי לתעל את העבודה של המשטרה לעבודה יותר מערכתית ומעמיקה.
דנה צרנובלסקי: אני חושבת שבתחום של עבירות הזנות נעשית עבודה מאוד מעמיקה, מאוד מערכתית, ובסופו של דבר התיק לא נפתח בגין הפרסום אבל מגיעים אליו מאותם פליירים והבן אדם שפרסם את הפליר, הוא הבן אדם שגם מנהל המקום או הסרסור או מה שזה לא יהיה, ולכן אנחנו מייחסים לו עבירות יותר חמורות.
דנה צרנובלסקי: זה לא אומר שאנחנו לא עושים בתחום.
דנה צרנובלסקי: זה שהתיק בסופו של דבר לא מסווג בעבירה, אני לא חושבת שאפשר לקרוא לזה אוזלת יד של המשטרה כאשר רואים את מכלול העשייה בתחום הזה.
ציפי חוטובלי: רק נזכור שחלק מהצעת החוק הזאת רואה בעצם גם במפרסם – לצורך העניין לא רק באותו מנהל של בית בושת – גם במוציא לאור של העיתון ויש אפשרות להטיל קנסות ולהסתכל על זה כעל אישום דבר לכל דבר ועניין.
דנה צרנובלסקי: אנחנו צריכים לייחס מודעות לעיתונים.
אביטל רוזנברג סרי: העיתונים מחייבים תעריף אחר למודעות האלה.
אביטל רוזנברג סרי: ברור שהם יודעים מה זה.
דנה צרנובלסקי: העיתונים אומרים לנו שהם בדקו והנה יש מספר שהנציגה התקשרה ובדקה והתרשמה שאלה לא שירותי זנות.
אורית זוארץ: אבל את זה אתם צריכים לבדוק.
אורית זוארץ: התפקיד שלכם לבדוק ולהוכיח שהעיתון פרסם מודעה שמציעה שירותי מין.
דנה צרנובלסקי: צריך לייחס לעיתון מודעות לכך שאלה שירותי מין.
ציפי חוטובלי: אם כל ילד יכול להבין במה מדובר, אני בטוחה שגם בעל העיתון יכול להבין.
רוני אלוני סדובניק: יש תעריף אחר.
רוני אלוני סדובניק: זה תעריפון אחר והם יודעים איך לסוג את המודעה הזאת מלכתחילה.
רוני אלוני סדובניק: איך אפשר לומר שהם לא יודעים מה זה?
רוני אלוני סדובניק: המודעה הזאת מחויבת פי שלוש בשטח פרסום.
אורית זוארץ: חובת הבירור חלה עליהם.
אורית זוארץ: שהם יבררו.
דנה צרנובלסקי: העיתונים מראים לנו שהם מבררים ושהם מוצאים שזה לא שירותי מין, ולכן לייחס להם מודעות, זאת בעיה.
דנה צרנובלסקי: זה שאנחנו נגיע למי שעומד מאחורי הפרסום ואנחנו נעמיד אותו לדין על העבירות שלו, זה משהו אחר.
דנה צרנובלסקי: כדי להעמיד לדין את העיתונים, אנחנו צריכים לייחס להם את המודעות והרבה פעמים זה בעייתי.
דנה צרנובלסקי: כאשר מדברים על פליירים שמחולקים וכרטיסי ביקור שמחולקים, יש מקרים שאלה קטינים שמחלקים אותם ושוב, האינטרס שלנו הוא להגיע למי שמסר ולא תמיד הקטינים מוסרים את המידע.
דנה צרנובלסקי: האינטרס הוא להגיע למי שמסר להם את הדברים האלה לחלוקה ולא להעמיד את הקטין שהולך ומחלק את הפליירים.
דנה צרנובלסקי: לכן העבירות האלה הן בעייתיות להוכחה.
דנה צרנובלסקי: אני אומרת שנעשית עבודה מערכתית בתחום הזה בראייה הכוללת של עבירות הזנות.
דנה צרנובלסקי: זה לא משהו שהמשטרה מתעלמת ממנו.
ציפי חוטובלי: נקודה נוספת וגם היא שאלה למשטרה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לירון בן צבי.
ציפי חוטובלי: אתה אחראי חקירות ביחידת עבירות מחשוב.
ציפי חוטובלי: הייתי רוצה לשמוע על כל מה שנעשה בנושא של איתור שירותי זנות באינטרנט כי זה באמת כר דשא נרחב.
אורית זוארץ: קודם כל, כמה חוקרים יש לכם?
ירון בן צבי: אנחנו בעצם היחידה הארצית לחקירת פשעי מחשב בפרט ודברים אחרים בכלל.
ירון בן צבי: אנחנו עושים גם דברים אחרים.
ירון בן צבי: פשעי מחשב וכל עבירה ברשת האינטרנט, הייתה חלק מתהליך ביצוע העבירה.
ירון בן צבי: אנחנו 13 חוקרים ביחידה.
אורית זוארץ: לא הובטח לשנות את המספר?
ירון בן צבי: יש עכשיו תהליך.
אורית זוארץ: כמה היו אמורים להיות נכון להיום?
ירון בן צבי: ביחידות השטח, ביחידות המחוז, יש עכשיו חוקרים נוספים שנותנים מענה לכלל הארץ.
ירון בן צבי: המספר הוא גבוה יותר מ-13 אנשים אבל עדיין מדובר בכמה עשרות.
אורית זוארץ: לא דובר על מאתיים?
אורית זוארץ: השר לא התחייב למאתיים חוקרים?
ירון בן צבי: ב-2006 דיברו על יחידה של 170 אנשים, אבל זה נגנז.
ירון בן צבי: עכשיו ברקע יש תהליך שמתנהל בתוך המשטרה ומחוצה לה לגבי הגדלת התחום הזה בארץ.
אורית זוארץ: יש לוח זמנים ושינוי במצבת כוח אדם?
אורית זוארץ: אתה ראש היחידה.
ירון בן צבי: אני לא ראש היחידה.
ירון בן צבי: אני ראש צוות חקירה.
אורית זוארץ: אתה יודע על לוחות זמנים לשינוי המצב?
אורית זוארץ: אני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות היא מצבת כוח האדם והעובדה שמתעסקים גם בחקירה כלכלית למיטב הבנתי.
ירון בן צבי: עושים הכל.
ציפי חוטובלי: כמה מבין 13 החוקרים הם ייעודיים לתחום הזה של עבירות זנות?
אורית זוארץ: ועבירות מין.
אורית זוארץ: ספר לנו מה אתם עושים.
ירון בן צבי: אנחנו עובדים לרוחב.
ירון בן צבי: אנחנו עושים הכל.
אורית זוארץ: מה זה הכל?
אורית זוארץ: באיזה נושאים?
ירון בן צבי: ספקטרום העבירות בהן אנחנו מטפלים הוא רחב.
ירון בן צבי: זה כל חוק העונשין.
ירון בן צבי: המפלג הזה הוקם לפני 11 שנים ובאמת רוב העבירות היו עבירות מחשב.
ירון בן צבי: היום זה החלק המועט בתיקים שאנחנו עושים.
ירון בן צבי: מטפלים הרבה בפדופיליה, בהונאות, בכרטיסי אשראי, בגניבות, בעצם כל חוק העונשין וגם בעבירות מחשב.
ירון בן צבי: אין לנו אנשים ייעודיים שמתמחים במשהו ספציפי וגם לא בנושא הזה לשמו הגעתי לכאן.
ציפי חוטובלי: מה אופי הפעולה שלכם כאשר מדובר בעבירות האלה?
ירון בן צבי: ברשת?
ירון בן צבי: באינטרנט?
אורית זוארץ: הנושא הזה עלה בדיון בוועדה למאבק בסחר בנשים על ניצול מיני מסחרי של קטינים.
אורית זוארץ: אז באמת נחשפה העובדה שאין גורמים שמטפלים בזה בצורה ממוקדת וייעודית למרות שהזירה הזו הפכה להיות זירת הפשיעה המרכזית.
ירון בן צבי: אני לא יודע.
ירון בן צבי: זאת הגדרה יותר מדיי גדולה.
אורית זוארץ: אמרו הארגונים שעובדים בשיקום וטיפול בקטינים שהם קורבנות תקיפה מינית והם העידו.
ירון בן צבי: אני יכול להעיד על מה שאני עושה.
ירון בן צבי: בעשר השנים שאני ספציפית בתחום הזה במשטרה, ראיתי מעת לעת תיקים שקשורים לקטינים ספציפית בעבירות מין והם כללו בעיקר פדופיליה.
ירון בן צבי: אני לא ראיתי את זה מול התיקים שלנו, ושוב, אני יכול להעיד על התיקים שלי ואני לא יודע מה קורה לרוחב משטרת ישראל ובפרט בתחום הזה.
ירון בן צבי: לא ראיתי מסה כזו גדולה.
ירון בן צבי: יכול להיות שזאת עבירה לא מדווחת ויש אלף ואחת סיבות לכך.
אורית זוארץ: צריך לחקור אותה.
אורית זוארץ: מה זה מדווחת?
אורית זוארץ: אם מנצלים מינית ומסחרית קטינים באינטרנט או נשים, צריך לחקור.
ירון בן צבי: מה שמגיע לפתחנו, אנחנו חוקרים.
אורית זוארץ: מה זה מגיע לפתחכם?
ירון בן צבי: כמו כל תיק חקירה רגיל.
אורית זוארץ: מישהו צריך להתלונן.
אורית זוארץ: מדברים על הגנה ברשת האינטרנט ובארגונים עושים פעולות יזומות, הם נכנסים לאתרים, לצ'טים של קטינים והם מאתרים קטינים בסיכון.
ירון בן צבי: כאן אנחנו חוזרים לנושא הקודם של מה המשטרה עושה.
אורית זוארץ: זאת השאלה.
אורית זוארץ: האם אתם עושים חקירות יזומות?
ירון בן צבי: ספציפית לעניין הזה?
אורית זוארץ: ניצול מיני מסחרי דרך האינטרנט.
ירון בן צבי: מודעות, לא.
ירון בן צבי: אנחנו ספציפית לא, אבל אני יכול להעיד על מה שאני עושה.
ירון בן צבי: אני רוצה לומר עוד משהו אחד שחשוב לציין.
ירון בן צבי: יש איזושהי טכנו פוביה או איזשהו פחד מהנושא הזה של אינטרנט.
ירון בן צבי: אני רוצה לומר שככלל אפשר להסתוות באינטרנט ואם מישהו מאוד רוצה, יהיה מאוד קשה להגיע אליו.
ירון בן צבי: אני יכול לשים את האתר בחוץ לארץ ולהשתמש באי-מייל ברוסיה או בארץ אחרת כלשהי שאין לה שיתוף פעולה עם ישראל ויהיה קשה מאוד להגיע אליו.
ירון בן צבי: עדיין מאחורי כל מודעה, מאחורי כל אתר, עומד גורם אנושי ובסוף יש איזשהו אובייקט בארץ שצריך לתת את השירותים.
ירון בן צבי: אני כן חושב שאפשר לטפל בזה.
אורית זוארץ: אתה אומר שאין לכם כל משאבים ואתם לא עושים פעולות יזומות.
ירון בן צבי: ביחידה שלנו.
ירון בן צבי: פעולות יזומות בעניין פרסום מודעות שקשורות למין, אנחנו לא עושים.
ציפי חוטובלי: גם ההנחה הזאת שבעצם חלק מהמפיצים והמפרסמים מסתתרים מאחורי כל מיני שרתים בחוץ לארץ וכולי, זאת הנחה.
ציפי חוטובלי: אתה לא באמת יודע כי לא בדקת את זה.
אורית זוארץ: גם בקשרים שלנו עם מדינות נוספות עושים את זה.
אורית זוארץ: בסחר בסמים אין לנו רשתות בינלאומיות?
ירון בן צבי: יכול מאוד להיות שאי אפשר יהיה להגיע לאנשים וזה קורה מעת לעת.
ירון בן צבי: זה תלוי ברמת המוטיבציה ובתחכום של אותו אחד.
ירון בן צבי: האופציות קיימות ולא נתכחש להן אבל בדרך כלל אנשים לא משתמשים בזה.
ירון בן צבי: אני מסתכל על זה כמו כל תיק חקירה רגיל, בעולם הפיזי ובעולם הווירטואלי.
ירון בן צבי: אנשים עושים טעות ותמיד יש איזשהו לינקג' אנושי ובסוף הרי שירותי המין הם בארץ.
ירון בן צבי: אם תוקפים תיק חקירה כזה, הוא מורכב, של שרתים כאשר השרת יושב בסין, האי-מייל של אותו אדם לצורך תקשורת נמצא בצפון קוריאה, לכאורה אין שיתוף פעולה, אבל בסוף הרי צריך לדבר עם אדם כלשהו.
ירון בן צבי: אז התקיפה של תיק כזה היא תקיפה כוללת והיא לא תקיפה ספציפית טכנולוגית.
ירון בן צבי: אני יכול לומר מהניסיון שלי של חקירת עבירות בתחום הזה בכלל, שאנשים לא ממהרים כל כך לנקוט בכל האמצעים אלא אנשים עושים טעויות.
ירון בן צבי: תראו לכאורה את המקרה של שבוע שעבר שאותו אדם עשה את הטעויות שלו והגענו אליו די מהר.
אורית זוארץ: יש לכם תיקים כאלה וחקירות?
אורית זוארץ: אמרת לא.
ירון בן צבי: איזה תיקים?
אורית זוארץ: בנושא הזה.
ירון בן צבי: אני אומר שוב.
ירון בן צבי: לגבי פרסום, אין לנו כרגע במצבת התיקים.
קריאה: לא מזמן היה מקרה של פדופילים.
ירון בן צבי: פדופילים זה משהו אחר.
ירון בן צבי: אם אתם רוצים התייחסות לפדופילים, יש לי הרבה מה לומר.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על ניצול מיני מסחרי.
ירון בן צבי: זה קיים.
ירון בן צבי: אנחנו מטפלים הרבה בנושא של תופעת הפדופיליה.
ירון בן צבי: תופעת הפדופיליה כמובן קיימת והיא מגלגלת המון כסף.
ירון בן צבי: זה פן שאנחנו תוקפים אותו רבות.
אורית זוארץ: רק כאשר מדובר בקטינים.
ירון בן צבי: פדופיליה זה קטינים.
אורית זוארץ: אתם לא מייחדים משאבים לכל מה שקשור לפרסום מודעות המציעות שירותי זנות.
ירון בן צבי: לא.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שברור לכולנו למה התוצאות הן כפי שקיבלנו.
אורית זוארץ: עם 13 אנשים גם אי אפשר לעשות זאת.
ציפי חוטובלי: לא קיבלנו תשובה לגבי תאריך יעד להרחבת צוות החוקרים.
דנה צרנובלסקי: זה לא מצוי בידינו.
אורית זוארץ: אני שואלת אם אין לכם בתוך המשרד יעדים, מטרות, לוחות זמנים, האם אתם לא מיודעים, לא מעודכנים.
ירון בן צבי: זה בידי מקבלי ההחלטות.
ציפי חוטובלי: אנחנו כן רוצים שכבר עכשיו תשימו בסדר העדיפויות שלכם שכאשר החוק יעבור, מה שהיה לא יהיה.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, אנחנו כן רוצים לראות שינוי כי אחרת אין ערך לחוק.
ציפי חוטובלי: אנחנו פועלים כאן בבית המחוקקים כדי להגיע לתוצאה מעשית ואם אין שיתוף פעולה של גורמי האכיפה, המאמצים שלנו בסופו של יום לא יישאו פרי.
ציפי חוטובלי: זה מאוד חשוב לנו.
ציפי חוטובלי: אנחנו קובעים כאן איזושהי נורמה, נורמה ערכית, אבל הדרך ליישם את הנורמה הזאת והדרך בעצם להגביר מודעות לעניין הנורמה הזאת היא רק על ידי אכיפה.
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים לשמוע מכם שתהיה היערכות מחודשת בנושא הזה אחרי שהחוק יעבור וכדאי מאוד שזה יתחיל כבר עכשיו כדי שכאשר החוק יעבור, תוכלו באופן מיידי ליישם את החקיקה.
דנה צרנובלסקי: אני לא יכולה להתחייב כאן בשם מקבלי ההחלטות.
דנה צרנובלסקי: אנחנו נפנה את זה אליהם.
דנה צרנובלסקי: אני לא יכולה להתחייב כאן בשם משטרת ישראל על מה יהיה בעוד שנה ושנתיים.
ציפי חוטובלי: החוק הזה יעבור.
אורית זוארץ: החוק הזה יעבור בסוף המושב.
אורית זוארץ: אנחנו פנינו לשר בשאילתא והוא אמור להשיב.
אורית זוארץ: אנחנו לא נרפה בנושא הזה אלא נמשיך ונעקוב אחריו בוועדה.
ציפי חוטובלי: אני מציעה שנפנה לשר לביטחון פנים, מיד כאשר נעביר את החוק בקריאה ראשונה, וניתן את גיבוי הוועדה לעניין הזה.
יהונתן קלינגר: אני מעמותת אשנב, אנשים לשימוש נבון באינטרנט, החברה לזכויות דיגיטליות ובין היתר אנחנו עוסקים בנושא החינוך לאינטרנט.
יהונתן קלינגר: אני רוצה להציע כאן הצעה מאוד פרקטית.
יהונתן קלינגר: אנחנו רואים הרבה מאוד ארגונים שאומרים שיש את הפרסומים האלה, הם רואים אותם, יודעים מי הם ומוצאים אותם, ויש משטרה שאומרת שאין לה כוח אדם.
יהונתן קלינגר: בואו ניקח את העבירה ופשוט נוסיף אותה לתוספת השנייה בחוק סדר הדין הפלילי כך שאותם ארגונים יוכלו להגיש קובלנה פלילית ולטפל באכיפת החוק שלמשטרה אין כוח אדם.
יהונתן קלינגר: נוכל מצד אחד לטפל בבעיית האכיפה בחסר, להגיע להרשעות, מי שיש לו את היכולת להגיע למידע יוכל לטפל בזה, ומצד שני אולי נוכל להגיע לפני שרצים לשנות את החוק לפתרון יותר יפה.
יהונתן קלינגר: אולי הוועדה ומשרד המשפטים יסכימו לשקול את הפתרון.
תמי סלע: אני יודעת שבאופן כללי המגמה היום היא לצמצם.
תמי סלע: זה באמת משהו שצריך לחשוב עליו.
יהונתן קלינגר: כמו בתובענות צרכניות שיש ארגונים צרכנים.
תמי סלע: לא הייתי מכניסה את זה עכשיו לנוסח בלי לעשות בדיקה אלא אולי באמת לבחון את זה בשלב הבא.
יהונתן קלינגר: זה מה שיכניס לחוק שיניים כי אחרת לא תהיה כאן אכיפה.
יהונתן קלינגר: הדבר השני, לגבי סוגיית המודעות, וכאן אנחנו מגיעים לבעיה בעיקר באמצעים אוטומטיים.
יהונתן קלינגר: בעיתון עוד יש אפשרות לבחון האם מי שפרסם את המודעה, מי שהדפיס אותה, מודע לפרסום.
יהונתן קלינגר: כאשר מדובר על אינטרנט, הרבה מאוד מערכות פרסום הן מערכות אוטומטיות וההחלה כאן או הניסיון לצמצם סעיפי הגנה אחרים בחוק יכולים לפגוע במצב שבו מישהו שבסך הכל מאפשר פלטפורמה טכנולוגית, תוטל עליו אחריות.
יהונתן קלינגר: לדוגמה, גוגל, אם סרסור מסוים הולך וקונה מודעות מלים בגוגל, גוגל לא יכולה לפקח על מיליוני מודעות שמוגשות שם כל יום ואין לה את המודעות.
יהונתן קלינגר: היא עושה סינון ראשוני באמצעות מילות מפתח, אבל יכול להיות שדברים עוברים ובמצב כזה תוטל עליה אחריות, במיוחד כאשר מדובר על אחריות פלילית בלי מודעות.
יהונתן קלינגר: צריך לחזק כאן את ההגנה של מפירים תמימים ולהגן על פלטפורמות טכנולוגיות מפני עודף הליכים נגדם.
ציפי חוטובלי: אין באמת חשש כזה שתהיה תביעה נגד גוגל.
יהונתן קלינגר: כמו שמדברים על עיתונים, גם גוגל היא מפרסם.
תמי סלע: אבל צריך להוכיח מודעות.
תמי סלע: זה מה שמגן על תחומים שאין להם מודעות.
יהונתן קלינגר: בהצעת החוק כרגע יש איזשהו אלמנט ששולל חלק מההגנות וצריך להיזהר מכך.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרב אורי גנזל.
אוריאל גנזל: אני חושב שמתבוננים על הדין כולו כפי שהוא מתנהל היום, אנחנו שומעים פער עצום בין חברות הכנסת שמובילות מהפכה לבין הגופים שצריכים ליישם את המהפכה הזאת מפני שכמו כל מהפכה, מהפכה בעצם יוצרת תפיסת עולם חדשה וכשאתה שבוי בתפיסת העולם הקודמת, קשה לך לחיות לפי התפיסה החדשה.
אוריאל גנזל: אני חושב שברגע שנפנים שאנחנו לפני מהפכה ערכית וייעודית שאומרת שאנחנו לא מעוניינים במודעות כמשהו שעומד בפני עצמו, אנחנו לא מעוניינים בכל הפרסום הזה, לא בגלל שהוא אמצעי לעוד משהו שאותו אנחנו רוצים למנוע, אז אנחנו יודעים שאנחנו רוצים למנוע, אבל אנחנו מתקדמים ואנחנו טוענים שגם הפרסום עצמו הוא דבר מזיק, הוא מזהם את הסביבה שלנו, הוא פוגע בילדינו ואולי גם פוגע בנו כמבוגרים.
אורית זוארץ: גם בקורבנות.
אורית זוארץ: בואו לא נשכח את הקורבנות כי התיקון בא להגן על הקורבנות.
אוריאל גנזל: נכון.
אורית זוארץ: נכון להיום על האזרח הרגיל הסייגים מגינים וזה היה הרעיון המרכזי, להגן על רגשות הציבור.
אורית זוארץ: רגשות הציבור, כבודם במקומם מונח והיום אנחנו מגינות על הקורבנות שעומדות מאחורי המודעות האלה.
אוריאל גנזל: אנחנו בעצם אומרים שצריך להגן עליהן במתרס הראשון ולא לחכות לכל התהליך.
אוריאל גנזל: זה שינוי בחשיבה.
אוריאל גנזל: אם שאלו קודם מה ניתן לעשות בהקשר של האכיפה, אני חושב שהדיון שאנחנו מקיימים כאן היום הוא כבר הצעד הראשון מפני שברגע שגבירתי יושבת הראש מבקשת חזור ובקש את הנתונים ואם לדוגמה – קטונתי מלהציע – היה מתקיים דיון כזה פעם בשנה ופעם בשנה מתבקשים הנתונים בכמה תחומים שקשורים לקידום החוק הזה ולתחומים הנלווים אליו, אז היה מתבקש שנצפה לאיזשהו שינוי.
אוריאל גנזל: אם מראש יודעים שאחת לתקופה מתקיימת ישיבה שכל עניינה הוא לבדוק את האכיפה בתחום, את ההתקדמות המשפטית בתחום, לאסוף את הנתונים, להשוות אותם לנתוני העבר, אני חושב שאם נצליח להגיע למצב כזה לפחות פעם בשנה, נעשה צעד גדול ונגדיל את האינטרס של כל מי שנוגע בעניין לקדם גם את האכיפה וגם את הענישה בסופו של דבר.
אוריאל גנזל: ללא מעקב, תמיד יהיו דברים חשובים.
ציפי חוטובלי: רוני, את רוצה לומר כמה דברים?
רוני אלוני סדובניק: היום אני מדברת בשם המרכז המשפטי לילדים ונוער, פרויקט שמאפיין את הפרויקט לשיקום נפגעי מין בילדות.
רוני אלוני סדובניק: רציתי לומר שבהרבה מאוד מהמודעות שסרקנו שנמצאות ממש על המדרכות ברחובות תל אביב, אילת ובהרבה מקומות אחרים, אחד האלמנטים המילוליים שמופיעים במודעות זה הנושא של סטייל בת השכן.
רוני אלוני סדובניק: כלומר, יש כאן איזשהו עניין של רמיזה, נחזות לקטינה.
רוני אלוני סדובניק: אני אתחיל מהתחלה.
רוני אלוני סדובניק: בתוך הטקסט של הצעת החוק, אם היה אפשר להוסיף קטין או נחזה לקטין.
רוני אלוני סדובניק: כלומר, לא רק שנותן השירות הוא קטין אלא שהמפרסם רומז שמדובר בקטינים, למרות שאולי אפילו הם לא קטינים, אבל כאשר משתמשים במלים שהן כמו למשל ב"ידיעות אחרונות", יש מודעה קבועה, כבר שבע שנים, בה כתוב: רוצה להיות הראשון שלהן?
רוני אלוני סדובניק: ואז מופיע מספר טלפון.
רוני אלוני סדובניק: מדובר בפנייה לאנשים שרוצים לבתק בתולה וזאת רמיזה להיותה של הקורבן קטינה כלשהי.
רוני אלוני סדובניק: הדבר השני הוא הנושא של רמיזה ממש בתוך הטקסט שמדובר בקטינות.
ציפי חוטובלי: רוני, אני חייבת להדגיש שחלק מהחידוש של הצעת החוק הזאת הוא שאנחנו לא עושים את ההבחנה בין בגירים לקטינים אלא הכל אסור.
תמי סלע: רק לעניין הענישה.
תמי סלע: שהפרסום הוא לגבי קטינים.
רוני אלוני סדובניק: אבל גם את העניין של הטקסטים שמלווים.
ציפי חוטובלי: יש איסור כללי לפרסם.
קרן בר יהודה: יש הבדל בין קטינים לבגירים, זה שהפרסום מכוון לקטינים למרות שנותני השירות בסוף הם בגירים, צריך להיות כלול בתוך קטינים ולא בתוך בגירים כי האינטרס הוא אותו אינטרס מוגן.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב ששני הפרסומים הם אסורים.
אורית זוארץ: אם אני מבינה אותך נכון, את רוצה שנשנה את המוסר מידע ומפרסם פרסום על מתן שירותי זנות כשנותן השירות הוא קטין או נחזה לקטין.
רוני אלוני סדובניק: או נחזה לקטין.
אורית זוארץ: או מתחזה לקטין.
רוני אלוני סדובניק: לא, הוא לא מתחזה אבל המפרסם מציג אותו כקטין.
רוני אלוני סדובניק: בעצם מעודד צריכת שירותי מין של קטינים על ידי הטקסטים ועל ידי תמונות של ילדים.
רוני אלוני סדובניק: יש כאן אפילו תינוקת.
ענת זוהר: כפי שאמרה יושבת הראש, ההצעה נותנת לזה מענה.
ענת זוהר: כלומר, יהיה אסור לפרסם גם מודעות בהן נותן השירות הוא בגיר וגם קטין.
ענת זוהר: הענישה רלוונטית רק ככל שנותן השירות הוא באמת קטין כי המטרה שלנו היא להגן על הקורבנות וככל שמי שעומד מאחורי המודעה הוא קטין, באמת יש הצדקה להחמיר את הענישה אם הפרסום באמת מעודד לצרוך שירות כזה.
אורית זוארץ: האיסור הוא איסור גורף.
תמי סלע: הוא מפרסם שירותי מין של קטין, גם אם בסופו של דבר מי שעומד מאחורי זה הוא בגיר, אבל המפרסם מודע לזה שנוסח הפרסום שהוא מאשר, הוא מתייחס לקטין.
תמי סלע: זאת אומרת, הוא מעודד ביקוש לשירותי זנות של קטינים.
אורית זוארץ: או תיכוניסטיות.
אורית זוארץ: לפעמים כותבים תיכוניסטיות.
רוני אלוני סדובניק: יש שימוש בטקסטים במכבסת מלים שמנסה לרמוז שמדובר בקטינות ואת זה צריך איכשהו לנסח.
תמי סלע: הוא קודם כל מפרסם משהו שהוא פלילי במובהק, בניגוד לפרסום לגבי בגיר שהוא מפרסם משהו שהוא לא אסור על פי חוק בצורה מוחלטת, ובאמת כרגע, כמו שהעבירה מנוסחת לגבי איסור פרסום בדבר זנות של קטין, יסוד מיסודות העבירה צריך שנותן השירות עצמו הוא קטין, שזה גם משהו שהרבה יותר קשה להוכיח את עצמו.
תמי סלע: צריך להגיע אל נותני השירות עצמם ואי אפשר להסתפק בנוסח מודעת הפרסום, אם היא בלבד אומרת שמדובר על קטין.
תמי סלע: צריך עדיין לראות מי עומד מאחוריה.
ענת זוהר: אני חושבת שבכל זאת הערך המוגן נועד להגן על עצם הקטינים מפני פגיעה כי אם באמת נלך בקו הזה, הייתי מציעה לכאורה גם החמרת ענישה בגין כל נוסח שהוא בעייתי.
ענת זוהר: אפשר לחשוב גם על נוסח מודעה שאולי יש בה אלמנטים שהם יותר מעודדים אולי לאלימות, כלומר, פרסומים שהם בעייתיים מסיבות אחרות ולאו דווקא בגלל שהם נוגעים לקטינים.
רוני אלוני סדובניק: יש כאן פרסום של נערות בוגרות שלבושות כמו כיפה אדומה ושלגיה.
רוני אלוני סדובניק: מה זה אומר?
רוני אלוני סדובניק: זאת לא התחזות לקטינה?
אורית זוארץ: הצעת החוק קובעת שהמוסד מידע הוא מפרסם פרסום על מתן שירותי זנות, כשנותן השירות הוא קטין והוא מפרסם פרסום שנותן השירות כביכול הוא קטין.
ענת זוהר: כביכול או באמת?
אורית זוארץ: נותן השירות הוא קטין.
אורית זוארץ: הוא מפרסם שירותי מין של קטין.
ענת זוהר: אז יש ענישה מוחמרת.
אורית זוארץ: אם הוא כותב למשל תיכוניסטיות למתן שירותי מין, זה נכנס לקטגוריה של קטין?
אורית זוארץ: הפרסום.
ענת זוהר: בהנחה שבאמת מי שעומד מאחורי המודעה באמת קטין, אז כן.
אורית זוארץ: אבל אנחנו מדברות על עצם הפרסום.
אורית זוארץ: פרסום שירותי מין של קטין.
אורית זוארץ: מה דינו של מפרסם?
ציפי חוטובלי: השאלה היא מאוד פשוטה ואני חוזרת עליה.
ציפי חוטובלי: כאשר מהפרסום עצמו ברור שנותן השירות הוא קטין, אבל יכול להיות שבפועל מעסיקים אישה בת עשרים והיא נחזית להיות קטינה, השאלה מה אז עמדתכם, מה יחול, איזה נוסח של החוק?
ענת זוהר: בעיניי – אבל שוב, לא עשיתי בדיקה כי הנושא עלה עכשיו ואנחנו תכננו לבטל לחלוטין את 205(ב) – נראה לי שהמקרה הזה של פרסום שנחזה להיות קטין, אני חושבת שזה נכנס לפרסום של שירותים של בגיר כי מדובר בסופו של דבר בבגיר.
ענת זוהר: המבחן הוא כאשר המפרסם נניח עושה את הטלפון לברר במה מדובר, בהנחה שהמידע הזה יכול לעלות, אבל אם המידע שעולה הוא שמדובר בבגיר, אנחנו נכנסים לסעיף 205(ג).
אורית זוארץ: למרות שהמודעה מציעה שירותי מין של קטין.
ענת זוהר: היום כמובן המודעה אמורה להיות אסורה מכל וכל ולכן אנחנו לא נכנסים כאן לשאלות של ניסוח.
ענת זוהר: כמו שאמרתי, גם אפשר לחשוב על ניסוחים בעייתיים אחרים שנרצה לצאת נגדם ולהחמיר את הענישה בגינם כי אנחנו גם יודעים שיש מדרג של מודעות, יש מודעות מוסוות שהן פחות מפריעות לנו בהיבט של רגשות הציבור, יש מודעות שהן לא כאלה.
ציפי חוטובלי: אמרנו שהבעיה היא לא עם רגשות הציבור.
קרן בר יהודה: אבל כן יש הבחנה בחוק בין קטין לבגיר, גם במצב שקיים היום וגם במצב המוצע.
קרן בר יהודה: השאלה למה מישהו שנחזה להיות מישהו, גם אם הוא לא בפועל קטין, צריך לעשות את ההבחנה הזאת ואנחנו מכירים את זה מהעיסוק של בתי המשפט שהיה סביב פרשה של חשיפת הפדופילים, עם זה שהתחקירנית שחיכתה להם לא הייתה באמת קטינה והעמידו אותם בסוף רק על ניסיון כי אמרו שהתחקירנית לא הייתה באמת קטינה.
קרן בר יהודה: כאשר כוונתו של מישהו הוא לפרסם שירותים של קטינים, וכל הפרסום הוא לצריכה של שירותים של קטינים, מה זה משנה אם בסוף נותנת השירות היא קטינה או לא קטינה?
קרן בר יהודה: זה מה שמעודד והיום אין לזה מענה בבתי המשפט.
ישי שרון: עונש הניסיון הוא אותו עונש בגין העבירה המוחמרת.
ישי שרון: זאת אומרת, אם יהיה אפשר להעמיד אותו לדין על ניסיון של פרסום.
קרן בר יהודה: אני לא יודעת אם זה גם יצליח בכל מקרה.
קרן בר יהודה: אני אומרת שזה מה שקרה עם הסיפור של הצ'טים, עם התחקיר שהיה בטלוויזיה ובו חיכתה תחקירנית בגירה בסוף ולא קטינה ונתקלו בבעיה בעניין הזה.
ישי שרון: אז יאשימו אותם בניסיון ואז העונש הוא אותו עונש.
ענת זוהר: מדובר בהחמרה משמעותית בענישה.
ענת זוהר: אנחנו מדברים על שלוש שנות מאסר אל מול חמש שנות מאסר.
ענת זוהר: נראה לי שההחמרה הזאת היא לא מוצדקת ככל שהניסוח של המודעה הוא יותר בוטה.
ענת זוהר: לעומת מקרה בו אנחנו ממש שמים מאחורי המודעה קטינה שהיא באמת קטינה, כאן ההחמרה המשמעותית היא מוצדקת.
ענת זוהר: לא נראה לי שהיא מוצדקת באותה מידה ככל שבסופו של דבר באמת עומד בגיר מאחורי המודעה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע את נציגת הפרקליטות שאולי תיתן לנו קצת נתונים על איך אתם מתמודדים בדרך כלל עם הפער הזה שאנחנו מתארים, בין נחזה לקטין לבין קטין.
מאיר פרוש: לפני כן, אני רוצה להוסיף לגבי העניין הזה, לדברים שענת אמרה.
מאיר פרוש: בעצם כל מה שעומד מאחורי התיקון הזה שאנחנו דנים בו עכשיו, זה איזשהו שינוי בערך המוגן של העבירה הזאת.
מאיר פרוש: אם פעם הערך המוגן היה הגנה על רגשות הציבור מפני דברים מהסוג הזה, עכשיו הערך המוגן, אנחנו מבינים שהפרסומים האלה הם כלי בידי הסרסורים ואנחנו לא רוצים לאפשר להם את הכלי הזה.
מאיר פרוש: במקרים האלה בהם הפרסומים מרמזים לזה שמדובר בקטינים אבל לא מדובר בקטינים, שהרי על זה אנחנו מדברים, כי אם היה מדובר בקטינים, הרי זה נכנס לסעיף ואין בעיה, במקרה בו השירות ניתן על ידי בגירים והבעיה היא רק שהפרסום מרמז, נותן איזשהו מצג שווא שמדובר בקטינים, אין בעצם פגיעה בערך המוגן של כלי בידי הסרסורים מכיוון שלא מדובר בסרסורים שמסרסרים בקטינים אלא בסרסורים שמסרסרים בבגירים.
מאיר פרוש: אז יש לנו את סעיף העבירה הרגיל.
מאיר פרוש: לגבי נתונים בעבירות האלה של איסור פרסום, כפי שאתן יודעות, ראשית, היה רק תשיק אחד שהגיע לבית המשפט, ושנית, התיקים האלה לא מנוהלים על ידי הפרקליטות מכיוון שזאת לא עבירה שהפרקליטות מנהלת אלא התביעה המשטרתית.
ענת זוהר: מעתה ואילך זה כן ינוהל על ידי הפרקליטות.
מאיר פרוש: עד עכשיו זה היה במשטרת ישראל.
תמי סלע: היום יש עבירה שבעצם מוצע למחוק אותה מפני שבאמת היא פחות רלוונטית.
תמי סלע: יש עבירה שאומרת שאיסור ציון קטינות בפרסום שירותי זנות.
תמי סלע: מפרסם פרסום המציין שנותן שירותי זנות הוא קטין כשנותן השירות אינו קטין, זה בפני עצמו חצי עבירה של חצי שנה.
תמי סלע: יכול להיות שבכל זאת יש טעם להשאיר אותה כי בעצם יש כאן איזשהו עניין בפני עצמו.
מאיר פרוש: אבל עכשיו החמרנו בענישה גם בסעיף הכללי, וזה כלול בסעיף הכללי.
תמי סלע: נכון, שזה כלל פרסום.
מאיר פרוש: עכשיו זה יהיה יותר מחצי שנה.
תמי סלע: אפשר למחוק את זה כי אין טעם להשאיר את זה כאשר האיסור עצמו הוא שלוש שנים.
ציפי חוטובלי: אם אני מבינה נכון, אנחנו לא מכניסים לכאן את הנחזה להיות קטין.
ציפי חוטובלי: הייתה נקודה נוספת שהועלתה על ידי הסנגוריה, הנושא של קביעת סייג לאחריות פלילית ביחס לנותן שירותי הזנות עצמו.
ציפי חוטובלי: זאת נקודה שבאה לומר שאנחנו יודעים שהנשים שעוסקות בזנות הן קורבנות והן בעצם לא אחראיות על ביצוע העבירה.
ציפי חוטובלי: כאן דיברנו על כך שיכולה להיווצר מציאות בה מגישת המודעה היא האישה עצמה שמספקת את השירותים ולא היינו רוצים להפליל אותה.
ציפי חוטובלי: עמדתכם.
ענת זוהר: בעינינו ההצעה הזאת היא בעייתית.
ענת זוהר: ראשית, משום שאם אנחנו באמת מדברים על הערך המוגן של מניעת מיגור תופעת הזנות או מניעת האפשרות לפרסם וכך לעודד את התעשייה המקומית לפחות, מודעות שמפורסמות על ידי מישהי שעוסקת בזנות הן פסולות בדיוק כמו מודעות אחרות.
ענת זוהר: בהיבט הזה אני לא רואה מבחינת הערך המוגן שאנחנו מתייחסים אליו, דרך המודעות שמפורסמות על ידי המועסקת בזנות, שונות ממודעות שמפורסמות על ידי גורמים אחרים.