GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אוריאל גנזל: המטרה להיות מספיק חכם ולא להטעות את הציבור ולמצוא את הנוסח ולא משנה למי זכויות היוצרים עליו.
אוריאל גנזל: יותר חשוב שאנחנו נעריך הערכה מקצועית שהוא אכן ההולם והמתאים ביותר ולא בגלל רוחב דעתנו האישית שהוא מתאים לנו, אלא אנחנו חושבים שהוא יתאים לרוב בתי הדין או כל בתי הדין ואז להכניס את זה כחלק מנוהל קבוע ולפחות בהקשר של רישום נישואין אצלנו.
אוריאל גנזל: הוזכר כאן נושא כפיה בהקשר של גט, יש ויכוח גדול סביב השאלה האם בתי הדין משתמשים בכל הסנקציות שלהם או לחלופין האם הם לא מקבלים מספיק סנקציות.
אוריאל גנזל: אני רק רוצה להציע נקודת מבט אחת ולומר שככל שהסנקציות תלכנה יותר לכיוון של אי מתן שירות לאדם ופחות לכיוון של לקחת דבר שנמצא ברשותו, יש הרבה יותר סיכוי שישתמשו בהן.
אוריאל גנזל: אני לא אכנס כעת לפרטים כיצד ולמה מה שאני אומר כקו מנחה לכל מי שעוסק בעניין, ככל שאנחנו נציע אי מתן שירות בתחומים שונים, זה יכול להיות אפילו קיצוניים כמו חשמל, מים, גז, אני סתם זורק כעת אפשרויות.
אוריאל גנזל: אבל ככל שהכיוון הוא יותר כיוון של אי מתן שירות ופחות לקחת דבר שנמצא אצל האדם בתי הדין ישתמשו בזה יותר, אני אומר את זה כהערכה.
אוריאל גנזל: נמצא כאן נציג בתי הדין והוא בוודאי יודע טוב ממני מהי המדיניות, אני אומר את זה כמשהו כללי.
אוריאל גנזל: אני רוצה להציף עוד נושא בזהירות רבה וברגישות רבה, אני חושב שבכל זאת כדאי שהוא יהיה על סדר היום לפחות מחשבה לעתיד.
אוריאל גנזל: נושא העגינות בצה"ל, הנושא הזה אולי הוא לא במסגרת עכשיו לדון בו אבל אני חושב שמתישהו צריך להתחיל לדבר עליו.
אוריאל גנזל: עד היום בניסי ניסים אין לנו הרבה מקרים כאלה, רובם נפתרו בדרך כלל מסיבות שלא בגלל חוכמתנו היתרה אלא מסיבות אחרות.
ציפי חוטובלי: היו תקופות שהיה הרב גורן ואחרים שהכניסו את עצמם לכובד העניין.
אוריאל גנזל: מאחר ואי אפשר לסמוך על הנס ואי אפשר להגיד שתמיד יהיו לנו הפתרונות ההלכתיים המתאימים או שתמיד יהיו לנו הפוסקים המתאימים כדי לקדם את העניין.
אוריאל גנזל: צריך לשקול, אני אומר שוב בזהירות וברגישות וצה"ל עושה את זה גם בתחומים אחרים, בנושא של גט על תנאי בתנאים מסוימים עושים את זה.
אוריאל גנזל: הרי עשו את זה בעבר בהקשר של תביעת קצבאות, הקשר של רישום משכורת אחרונה ובכל מיני ביטויים שהכניסו אותם מפה ומשם מתוך הבנה שצה"ל כן צריך להיערך ולהתמודד עם כזה נושא.
אוריאל גנזל: אני יכול להגיד שברוך ה' שאין צורך כזה, אבל אני חושב שכאנשים אחראים אנחנו לא יכולים לבנות על כך שהמציאות תתארגן בצורה שנוחה לנו, צריך להיערך גם לאפשרות הזאת.
ציפי חוטובלי: זה משהו שהרבנות הצבאית חייבת להיות שותפה לו.
אוריאל גנזל: אני מציף את הנושא ואמרתי, שאולי זה לא הנושא היום על סדר היום.
ציפי חוטובלי: אני פשוט לא מכירה וחשבתי שלאורך השנים התגבשה מסורת בנושא הזה.
ציפי חוטובלי: אם מדברים על יום העגונה אין ספק שזה חלק מהדיון.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לבתיה כהנא.
ציפי חוטובלי: את המנכ"לית של "מבוי סתום" בבקשה.
בתיה כהנא: קודם כל אני מאוד שמחה על דברי הרב.
בתיה כהנא: אני חושבת שזה מסוג הדוגמאות שאומרים לוקחים אחריות, שהרבנים אומרים שהם לוקחים אחריות.
בתיה כהנא: אני רוצה לומר הערה שחייבת להיאמר בדיון על הסכמי 'קדם-נישואין'.
בתיה כהנא: ההסכם קיים לא מעט שנים, הוא קיים הרבה שנים, וגם בארצות הברית הוא התחיל הרבה לפני ולא בטוח שהוא הפתרון הכולל והרחב כפתרון האולטימטיבי לבעיית סרבנות הגט.
בתיה כהנא: יתרה מזאת, אלו דברים שנאמרו גם בכנס בשבוע שעבר שערכנו.
בתיה כהנא: פתרון הסכם 'הקדם-נישואין' הוא פתרון שהוא בערבון מוגבל היה ובתי הדין יקבלו או לא יקבלו אותו.
בתיה כהנא: בכל אופן הוא איזה פתרון שבעצם מגלגל את האחריות על בני הזוג אם הם יחתמו, ובמיוחד על האישה או על הורי האישה.
בתיה כהנא: היום מגיעים אלינו ל"מבוי סתום" ההורים שמתקשרים בהיסטריה, בעצם ההסכם מחזיר את האחריות על הציבור בעוד שהבעיה האמיתית נעוצה בנושא ההלכתי, בקשר הקנייני וברצון הצדדים, שזו בעיה מאוד מאוד עמוקה בתוך ההלכה שצריך לתת עליה את הדעת, וכמובן בכך שהמדינה נותנת את כל הסמכות לבתי הדין הרבניים.
בתיה כהנא: זאת אומרת, הממשלה, המדינה, הכנסת נותנים את כל הסמכות לבתי הדין הרבניים.
בתיה כהנא: במדינת ישראל אין שלא בדרך הזאת אלא אם כן נישואין בחוץ לארץ.
בתיה כהנא: הבעיה העמוקה היא באמת ברצון הצדדים, כמו שנאמר העסק לא עובד, כלומר רצון הצדדים לא עובד.
בתיה כהנא: צריכים להוציא כמו שהרמב"ם עשה כשדיבר שבית הדין בעצם מבטא את רצונו של הבעל ולכן אפשר לכפות ולהרביץ לו עד שיאמר רוצה אני.
בתיה כהנא: כמו למשל בתנאי לקידושין, בזה קיימים הסכמים שמשמעותם שממש לפני הנישואין עושים תנאי בקידושין.
בתיה כהנא: התנאי הזה אומר שהיה ואחד מהצדדים או הבעל מסרב לתת גט, הקידושין בכלל לא חלים וזה מיתר את הצורך בגט.
בתיה כהנא: זה הולך בדיוק בכיוון הזה של לקיחת אחריות של האוטוריטה ההלכתית שחייבת לתת פתרון וכל עוד האוטוריטה ההלכתית במדינת ישראל לא נותנת פתרון היא לא יכולה לעסוק בתחום האישי.
בתיה כהנא: ברגע שהיא עוסקת בתחום האישי היא חייבת להציג פתרונות.
בתיה כהנא: לא יכול להיות שיש חוק בלעדיות לבתי הדין הרבניים משנת 1953 ועדיין לא הוצג פתרון לבעיה הכי עקרונית של נשים מסורבות גט.
בתיה כהנא: אני רוצה להמשיך את פרופסור רות הלפרין-קדרי על סקר שהם ערכו בשנת 2005, כל אישה חמישית מדווחת על מצב של סרבנות גט החל ממספר חודשים וכלה במספר שנים, זו באמת לא תופעה אזוטרית.
בתיה כהנא: אני מדבר על 17,000 תיקים שנפתחו בשנת 2009 – אלו המספרים האחרונים שיש לנו, 17,000 תיקים, היום אנחנו מספר 6 בעולם המערבי באחוזי גירושין.
ציפי חוטובלי: הבעיה הזאת דורשת דיון נפרד.
בתיה כהנא: נכון.
בתיה כהנא: אנחנו מדברים על 3,400 נשים שמצטרפות למעגל הזה.
בתיה כהנא: לא כולן הם כמו המקרים שיש לנו ב"מבוי סתום", יש לנו מקרה של 35 שנה ויש גם מקרים של מספר חודשים, אבל העובדה שהגט הוא מכשיר, כלי משחק בתוך הסכסוך בין בני הזוג וזאת העובדה שלא צריכה להיות, וזו בעיה שקיימת בתוך ההלכה שחייבת להיפתר.
בתיה כהנא: כלומר, מי שרוצה להמשיך ולאחוז בצד אחד את הסמכות הבלעדית לדיוני הנישואין והגירושין חייב מצד שני לתת את הפתרון הכולל.
בתיה כהנא: אני ממש מאושרת על הדברים שנאמרו כאן כמו גט על תנאי, אבל זה לא צריך להיות רק בצה"ל, בכלל לא, זה דבר שיכול להתרחב.
בתיה כהנא: לסיכום דבריי אני רוצה להציע מאחר שמוקד הדיון הוא נושא הסכם 'קדם-נישואין', יש הסכם שכתב אותו הרב פרופסור נועם זוהר, שמציג את כל הנושא של תנאי בנישואין.
בתיה כהנא: אני חושבת שבאמת הגיע הזמן שרבני צהר ידונו בזה ברצינות מלאה ויאמצו אותו.
אוריאל גנזל: למה צריך לאמץ דווקא את הנוסח הזה?
בתיה כהנא: זה מיתר את הגט.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.
ניצן הורוביץ: תודה יושבת הראש.
ניצן הורוביץ: ראשית תודה על הדיון, אני חושב שזה חשוב וראוי, מציק להרבה מאוד אנשים.
ניצן הורוביץ: הדיון מתקיים לרגל יום העגונה הבינלאומי, לא ידעתי שיש כזה יום.
ציפי חוטובלי: ההפתעה במיוחד שהוא בינלאומי, חשבנו שזו בעיה ייחודית למדינה שלנו.
ניצן הורוביץ: יש עוד קהילה?
ציפי חוטובלי: בדרך כלל יש יותר נכונות לרבנים בקהילות בעולם לתת את כל מגוון הפתרונות בגלל שיש את האפיק של נישואין אזרחיים.
ניצן הורוביץ: אז אולי צריך לקרוא לו יום העגונה הישראלית.
ניצן הורוביץ: הערה כללית לדיון, אני חושב שמושגים כמו עגונה או עגינות בכלל ובטח סרבני גט שזה עוד עליית מדרגה, במקרה של עגונה יכול להיות מקרה של בעל פשוט קרה לו משהו, אבל סרבני גט אלו אנשים שמסרבים.
ניצן הורוביץ: שני המושגים גם עגינות וגם סרבני גט – אני לא חושב שאלו מושגים שעולים בכלל במדינה דמוקרטית, שיטת המשטר שלנו בכלל אל צריכה לאפשר היווצרות של מצבים כאלה, מצבים שמונעים גירושין במעמד צד אחד במקרים שיש לכך סיבות מוצדקות וכדומה.
ניצן הורוביץ: לדעתי כל העניין של עגינות וגם של סרבנות גט נובע ממצב של עירוב בלתי נסבל של דת ומדינה, וזו הערה שצריכה להיאמר בדיון כזה, עניין הנישואין והגירושין הוא הביטוי הכאוב ביותר בישראל בעירוב הזה אצלנו בין דת למדינה.
ציפי חוטובלי: ניצן הורוביץ אתה יודע אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית.
ניצן הורוביץ: בגישה היהודית שלי אני לא פחות יהודי ממך.
ציפי חוטובלי: אני לא חולקת, אני שייכת לחלק בחברה הישראלית שרואה בזה דבר מאוד ראוי ונכון שאנחנו משמרים את הדין ההלכתי היהודי.
ציפי חוטובלי: הבעיה המרכזית לדעתי היא שההלכה לא עושה שימוש בכל הכלים שעומדים ברשותה.
ציפי חוטובלי: הבעיה היא לא בעצם קיומו של דין דתי.
ניצן הורוביץ: כן, את ההלכה אפשר לקחת לשם ואפשר לעשות הפוך, את יודעת שההלכה זה ים, ים ההלכה.
ניצן הורוביץ: את אולי, אני מניח, דוגלת בפרשנות מקלה כדי להקל על אנשים לפתור מצוקות אבל יש אחרים שדוגלים בדיוק בפרשנות ההפוכה.
ניצן הורוביץ: לצערי הם אלה שנותנים את הטון.
ניצן הורוביץ: אין לי ספק שהבעיות האלה לא תיפתרנה כל עוד, אולי הפרדת דת ומדינה זה קצת דיבור אוטופי למרות שלדעתי אפשר כן לתרגם אותו למהלכים מעשיים, אבל לפחות חופש בחירה בין נישואין דתיים לנישואין אזרחיים.
ניצן הורוביץ: אני בטוח שגם אם תעשו סקר בעניין הזה, ויש לנו מחקרים במשך שנים רבות, יש תמיכה גורפת בציבור הישראלי, לא בביטול האפשרות של נישואין הדתיים, שיתחתנו זוגות בנישואין דתיים ועם זה אין בעיה, אבל מי שאינו מעוניין שילך לנתיב אחר.
ניצן הורוביץ: יתרה מכך, לולא היינו מדברים רק על הרצון אישי ומה שנקרא בחירה אישית, ניחא, אבל יש ציבור גדול במדינת ישראל שלא יכול להינשא במדינת ישראל.
ניצן הורוביץ: לבתי הדין הדתיים, לא רק היהודים אלא הדתיים בכלל, אין מענה ומדובר על אלפי ישראלים שאין להם בכלל פתרון.
ניצן הורוביץ: כמו למשל ברית הנישואין לחסרי דת.
ניצן הורוביץ: עדיף ידוע בציבור מאשר ברית הנישואין הזאת.
ניצן הורוביץ: בדברים האלה, הרי במי אנחנו מדברים, יש נשים שנמצאים במצב של עגינות או סרבנות גט, אם הן אינן מאמינות או דתיות הן חיות עם בן זוג אחר ואין להן שום בעיה עם זה.
ניצן הורוביץ: מי כאן נפגע העיקרי?
ניצן הורוביץ: – אותן נשים שעולם הערכים שלהם לא מאפשר להן את זה ואז או שהן עושות בסתר כל מיני חיים כפולים או שהן ממתינות שהעניין הזה ייפתר ועד אז הן חיות בבדידותן או בעגינותן במצבן העגום.
ניצן הורוביץ: מי הן הנשים הללו?
ניצן הורוביץ: רובן דתיות אגב, זאת אומרת שזו לאו דווקא בעיה של הציבור שאני מייצג לכאורה.
ניצן הורוביץ: על מי אתם מקשים ועל מי אתם מחמירים?
ניצן הורוביץ: על אנשים שתומכים בכם, ויש כאן ממד פוליטי שאי אפשר להתעלם ממנו ולא צריך להתעלם ממנו.
ניצן הורוביץ: אחרי שאמרתי את זה אני חייב להגיד עוד דבר, אלה דברים עקרוניים ולכן כמו שאנחנו אומרים בסוגיות של גיור וכשרות, נישואין וגירושין וכדומה, המערכת לא מקובלת עלינו, הבסיס של עירוב דת מדינה לדעתנו הוא מוליך לכל הבעיות.
ציפי חוטובלי: מי אלה לשון הרבים "עלינו".
גילה גמליאל: גם אני נגד דת ומדינה בלי לקשר לכך שאני באה מבית מסורתי, זה לא סותר את העובדה ואלו שני דברים שונים, לא צריך להיות חילוני כדי לקבל את הגישה.
גילה גמליאל: אני אתן דוגמה, למשל מרבית האוכלוסייה בישראל מקיימת ברית מילה לגברים, משיקולים הם, ואין חוק שמחייב את זה, כלומר אלו לא דברים שחייבים ללכת בד בבת.
גילה גמליאל: זה רק כדי להמחיש שלא צריכים על כל דבר חקיקה.
ציפי חוטובלי: זה דיון נפרד על חקיקה דתית.
ניצן הורוביץ: אפשר לתת דוגמה של יום כיפור.
גילה גמליאל: אני חושבת, שצריך לתת לכל אחד להתחתן.
גילה גמליאל: אם אנחנו מדברים על גירושין, זה לא פותר את בעיה וזאת לא הסוגיה.
ניצן הורוביץ: רק כהערה, אני הגשתי הצעת חוק לחופש בחירה בין נישואין דתיים לבין נישואין אזרחיים שגם כוללים גירושין אזרחים, אחרת אתה חייב להשלים את המערכת.
גילה גמליאל: זה לא פותר את הבעיה וצריכים מערכת יותר מקיפה.
ניצן הורוביץ: אמרתי רק כהערה כללית.
ניצן הורוביץ: אבל יש הרבה דברים בארץ שלא מתיישבים עם ההלכה בצורה כזאת או אחרת ועדיין יש לנו חוק אזרחי ויש הלכה, כבודם במקומו מונח, אני לא בא להטיף לחזרה בשאלה ולא בא מנסה לשנות לאף אחד את אמונתו, אבל שיאפשרו לי לחיות כדרכי.
ניצן הורוביץ: בכל זאת אני אומר שכמו שאנחנו נוהגים בסוגיות של כשרות וגיור וסוגיות אחרות של דת ומדינה וכדומה, מאחר ורוב המערכת היא כזאת ויש ציבור גדול מאוד שהעניינים האלה הם קריטיים עבורו, אז כן אנחנו נכנסים לגופו של עניין לא מתוך רצון להכשיר את הדבר, כי בעיניי זה לא הולם.
ניצן הורוביץ: אני אומר שהיות וכן צריך לתת מענה בין אם מדובר בעולים, בין אם לנשים, מדובר בציבור גדול, לכן בסוגיה הספציפית הזאת אני בהחלט חושב, אני מסכים והייתי מצטרף גם אני להצעת חוק שאני שומע שהיא קיימת או לפחות יש לה ניסוחים, אחד לתת בידי בית הדין כלים יותר אפקטיביים כדי לחלץ את עניין הגט ולחלץ את הנשים, אני בהחלט תומך בזה.
ניצן הורוביץ: שנית, ההצעה כאן להסכם 'קדם נישואין' שמאפשר, אני בהחלט מבין שאין עם זה שום בעיה הלכתית, תקנו אותי אם אני טועה, שמעתי אפילו את נציג בית הדין שגם הוא מברך, אני חושב שזה טוב.
ניצן הורוביץ: אני חושב שמבחן הדבר הזה הוא בהסברה נכונה, אני מכיר דברים כאלה גם ממקומות אחרים בעולם, הבעיה שיש בזה סטיגמה מסוימת.
ניצן הורוביץ: כמובן שזוג שנמצא לקראת נישואין הדבר האחרון שיעשה זה לחשוב איך הוא ייפרד, ולכן רבים מהאנשים נמענים מחתימה על הסכמים כאלה.
ניצן הורוביץ: ברגע שהדבר יכנס לתוך המערכת שמובילה לנישואין הן מבחינה חברתית והן מבחינת הרב שמחתן או גורם אחר.
ציפי חוטובלי: גם לקיחת משכנתא זה לדבר ממש רומנטי.
גילה גמליאל: גם הכתובה זה לא דבר כזה רומנטי וזה עדיין קיים.
בת שבע שרמן: בזמנו יעל דיין הציעה שנעטר את זה בפרחים ונתרגם אותו לארמית.
ניצן הורוביץ: אני חושב שברגע שיובן שזה מכשיר, כלי לגיטימי שאין עליו דבר שלילי או שהוא מחבל בנישואין אז זה ילך הרבה יותר.
ניצן הורוביץ: המבחן באמת הוא ההסברה, ראיתי כאן כמה הצעות וגם שמעתי על זה בעבר.
ניצן הורוביץ: אני לא חושב שדבר כזה צריך לעשות בחוק, גם אני מסכים שלא כל דבר צריך לעשות בחקיקה, לפעמים הכלים החברתיים הרבה יותר אפקטיביים מחקיקה.
ציפי חוטובלי: לפעמים החקיקה מסייעת לתהליכים החברתיים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעיר הערה לדבריו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
ציפי חוטובלי: ראשית אני מאוד מעריכה, אתה מגיע מתפיסת עולם שהיא תפיסת עולם שעליה אתה נאבק, אבל לי חשוב לומר כאן שהיום במדינת ישראל כל מי שרוצה להינשא בנישואין אזרחים, יכול ללכת לעורך דין ולהינשא בנישואין אזרחיים, לא זאת הבעיה האמיתית שלנו.
ניצן הורוביץ: רק בחוץ לארץ.
ציפי חוטובלי: לא רק בחוץ לארץ, יש כל כך הרבה עורכי דין.
ניצן הורוביץ: אין נישואין אזרחיים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שעדין האפשרות הזאת לקפוץ לקפריסין היא לא אפשרות כל כך קשה לאנשים.
ציפי חוטובלי: הבעיה האמיתית היא הבעיה של הגירושין, וכמו שאמרה חברתי סגנית השר גילה גמליאל, הגירושין עדיין נשארים בתחום ההלכה גם אם אנשים נוסעים לקפריסין להינשא בנישואין אזרחיים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שמאחר ולאורך השנים והדורות לא נוהלו כאן מגילות יוחסין ואנשים יכלו להינשא זה לזאת, אחרת אם אנשים יתגרשו בלי איזו בקרה של העולם ההלכתי אנחנו נימצא בחשש ממזרות וחשש לדברים מאוד חמורים שההלכה היהודית, במשך הרבה מאוד שנים, שמרה על איזו מעטפת של אחדות בתוך עם ישראל.
בתיה כהנא: סליחה, רק הערה לגבי מגילות היוחסין.
בתיה כהנא: זה ממש מיתוס.
בתיה כהנא: את יודעת שהיום במספרי מסורבות הגט שיש היום ובעבודה שהן חיות כידועות בציבור והרבה מקרים בית המשפט מכיר בהן, אז הרי יש בעיות של ממזרות.
ציפי חוטובלי: את מקדימה כי רציתי להתייחס לזה.
בתיה כהנא: יש מגילות יוחסין כך או כך, פי אלף, כי מדובר על ממזרות.
ציפי חוטובלי: בהמשך דבריי רציתי להמשיך בנושא.
ציפי חוטובלי: הבעיה האמיתית היא להחיל עולם הלכתי על ציבור שבדרך כלל לא באמת אכפת לו אם הגירושין כדת משה וישראל או לא יהיו גירושין כדת משה וישראל, יש הרבה זוגות בישראל שחיים בלי קשר למציאות ההלכתית ויש אנשים שחיים עם בני זוג חדשים.
ציפי חוטובלי: העובדה הזאת מצריכה מהעולם ההלכתי להתאים את עצמו למציאות שבה החברה המרכזית במדינת ישראל היא לא חברה דתית.
ציפי חוטובלי: בשונה ממה שאמר חבר הכנסת ניצן הורוביץ אני טוענת שנכון שרוב הנשים שסובלות מזה הן נשים דתיות אבל בסופו של יום הציבור בישראל ניזוק מהעובדה שעל אנשים שאינם דתיים מוחלת עליהם מערכת הלכתית שאינה מתאימה להם והם חיים בסופו של דבר בעולם פרוץ בו אנו עלולים להגיע לתוצאות שבמשך כל השנים שמרנו על הנישואין הדתיים כדי למנוע אותן.
ציפי חוטובלי: זאת נקודה שהיה חשוב לי לומר.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לבת שבע שרמן.
ציפי חוטובלי: בהמשך הדיון יהיו הדוברים נציגי מרכז מחקר ומידע של הכנסת, אורלי אלמגור לוטן ועורך הדין ירון אונגר שרציתם להוסיף וגם הוועדה לקידום מעמד האישה של לשכת עורכי הדין.
בת שבע שרמן: אני רוצה לחזור קצת למושא הסכם 'קדם-נישואין' למניעת עגינות ולהפריד בין שני דברים.
בת שבע שרמן: הרב אליהו מימון שאנחנו מ"יד לאישה" נעזרים בו הרבה ומאוד שמחים לעזרתו בעניין העגונות.
בת שבע שרמן: הוא דיבר על על הבעייתיות של בעלים סרבנים שהם כבר בכלא, בעלים שאיתם אנחנו צריכים להתמודד ואין לנו דרך להתמודד איתם.
בת שבע שרמן: יכול להיות שגם ההסכם הזה לא יעזור לעשרה גברים האלה שיושבים בכלא.
בת שבע שרמן: אני מדברת על מלכתחילה ולא בדיעבד ולכן אני קצת הצטערתי לשמוע שצהר מחפש דווקא את ההסכם שרוב בתי הדין או רוב ההרכבים בבתי הדין הם אלה שיקבלו אותו.
בת שבע שרמן: כוחו של הסכם 'קדם-נישואין' למניעת עגינות הוא באי השימוש בו, כוחו הצהרתי בזה ששני הצדדים מגיעים לקראת הגירושין כמו שהם נכנסים לנישואין, וזה מה שהם מצהירים כשהם נכנסים לנישואין כשווים, נכנסים בצורה מכובדת, והם גם מצהירים שהם יצאו מהנישואין בצורה שוויונית ומכובדת.
בת שבע שרמן: אם נתייחס לנתונים של מרכז המחקר והמידע שהביאו מסקר מכון רקמן, רק מחצית מהנשים ציינו שהליך הגירושין היה הוגן ועל פי חוק.
בת שבע שרמן: זאת אומרת שהיום אישה או גבר כשמתחיל הליך גירושין לא יודע שהוא יקבל את הזכויות שלו מכוח חוק ועכשיו הויכוח הוא מהם הזכויות שלו ואיך אנחנו מממשים אותן בצורה הטובה ביותר.
בת שבע שרמן: כשהוא הולך לקראת גירושין החשש הוא שמישהו יעשה שימוש בגט, שהוא כלי מיוחד שקיים רק בשיטת המשפט הישראלית, וינסה להשיג משהו שלא מגיע לו מכוח חוק.
בת שבע שרמן: בעניין הזה אנחנו חייבים להגיד שלבתי הדין הרבניים יש להם את השיטה שלהם שהוא הדין הדתי, חלוקת הרכוש החוקית פחות מעניינת אותם ושלא להגיד שלא מעניינת אותם במקרה של סרבנות גט.
בת שבע שרמן: ברגע שסרבן או סרבנית גט מעלה את הדרישה שהרכוש יחול לא לפי חוק אלא בדרך אחרת שהיא הדרך הדתית, הדרישה הזאת מתקבלת בבית הדין.
בת שבע שרמן: הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה היום בבית הדין היום היא לא סרבנות אלא סחטנות גט, כלומר אנשים שמשתמשים בגט בתנאי סחיטה שיכול להיות מכלכלי ועד דברים מזוויעים של לראות את הילדים ללא פיקוח כאשר נקבע שהוא חייב לראות את הילד בפיקוח בגלל שהוא התעלל בהם בעבר.
בת שבע שרמן: הסכמי 'קדם-נישואין' הם אמירה שאדם נישא ויש בזה עניין של חינוך וגם חינוך שנדרש מטעם המדינה שאנחנו מצהירים שהנישואין הם שווים וגם הגירושין יהיו גירושין שווים.
בת שבע שרמן: לכן אני חושבת שיש חובה למדינה כיוון שהחתונה היא לא רק טקס דתי אלא היא מקבלת מעמד חוקי ובעקבות המעמד החוקי הזה נגזרים זכויות וחובות שהמדינה היא שקובעת מהן הזכויות ומהן החובות.
בת שבע שרמן: אנחנו לא נשענים רק על החובות והזכויות הדתיות, יש חובה של המדינה.
בת שבע שרמן: אני אדם מאוד אנטי פטרוני ואני שונאת התערבות מדינה וכפיה אבל אני חושבת שבעניין הזה כיוון שלנישואין יש מעמד חוקי, אנחנו חייבים שיהיה ברור לאדם נישא מהו המעמד החוקי הזה, מהן ההשלכות שלו, גם כשאדם מתחתן שיגיד מהי הדרך בה הוא רוצה לצאת מהנישואין.
בת שבע שרמן: רשם הנישואין היום חייב להודיע לצדדים שאם הם לא עושים הסכם יחול עליהם 'חוק יחסי ממון'.
בת שבע שרמן: העובדה שהוא לא עושה את זה גורמת לנו לבעיות רבות בבית הדין הרבני.
בת שבע שרמן: העובדה שרשם הנישואין לא אומר לבעל 'כשתתגרש הרכוש יתחלק באופן כזה וכזה' יוצרת לבעל להתנות תנאים.
בת שבע שרמן: אילו ידע כשהוא מתחתן שהרכוש יתחלק חצי וחצי גם ההלכה הייתה מסתדרת עם זה ואומרת תנאי ממון אפשר להתנות על פי ההלכה ואפשר לחלק את זה חצי וחצי.
בת שבע שרמן: העובדה שרשם הנישואין לא עושה את מה שהוא צריך לעשות יוצרת לנו בעיות.
בת שבע שרמן: קואליציה "עיקר" מציע להכריח את רשמי הנישואין למלא חובה מכוח חוק.
בת שבע שרמן: הדרך הכי פשוטה לעשות את זה זה לצרף טופס ל'חוק יחסי ממון' לחייב כל זוג שנרשם לנישואין לחתום על הטופס הזה בו יש הבהרה שמסבירה לו מהן ההשלכות של הנישואין וגם את האפשרות הזאת של חתימה על הסכם 'קדם-נישואין' למניעת עגינות.
בת שבע שרמן: כמובן שבשילוב עם זה אנחנו צריכים להוציא את האפשרות מדי רשמי הנישואין לאשר הסכמי ממון, מכיוון שהסכמי ממון שהוא קיבל טופס ישר אנחנו לא רוצים שבמקום יאשרו איזה הסכם ללא חשיבה רצינית.
בת שבע שרמן: בדרך כלל הסכמי ממון מאושרים על ידי בתי משפט, בתי דין או אם זה לפני נישואין וגם על ידי נוטריון אחרי, שיסבירו ושהצדדים יודעים בדיוק על מה הם חותמים.
בת שבע שרמן: אנחנו מציעים לשלב את תיקון החקיקה.
בת שבע שרמן: מעבר לזה אני חושבת שיש חשיבות לעניין החינוכי הן במסגרת משרד החינוך, הן במסגרת ימי חינוך בצבא, הן על ידי רשמי הנישואין במסגרת המפגשים שיש של סוג חינוך על חיי נישואין וכמו שמסברים איך הטקס יהיה יסבירו גם קצת על מהות הנישואין אני חושבת שחשוב לשלב גם את החינוך להסכמי 'קדם-נישואין' למניעת עגינות בדברים האלה.
בת שבע שרמן: כמובן שקמפיין תקשורתי הוא הדובדבן שבקצפת והוא זה שיכול להביא ה לחשיפה הגדולה ביותר.
חנה קהת: קמפיין תקשורתי זה כמו חגורת בטיחות וזה חייב להיות.
חנה קהת: נכנסים לנישואין, יש תאונות בנישואין וכמו שעשו את הקמפיין לחגורת הבטיחות שהתקבל וממש חלחל.
חנה קהת: אנחנו רואים שיש נכונות אדירה לקבל את זה, אנשים פשוט לא מודעים ואם נעשה כזה קמפיין אנשים יהיו מודעים.
ציפי חוטובלי: הדוברים הנוספים אני אבקש שכל אחד יאמר בשני משפטים את אשר יש לו לומר.
ציפי חוטובלי: אורלי אלמגור לוטן בבקשה.
אורלי אלמגור לוטן: קצת לשבר את האוזן לעניין נתונים שבתי הדין הרבניים כן עושים במסגרת מה שהם יכולים.
אורלי אלמגור לוטן: מספר סנקציות שבתי הדין הרבניים מטילים היום הוא נמוך יחסית, בשנת 2009 מדובר על 34 סנקציות מכל הסוגים שהוטלו כנגד גברים.
אורלי אלמגור לוטן: יש כאן גרף של ירידה מאז 2007 שאז לדעתי מרכז רקמן סיים את הנתונים, היו אז 59 וירדנו ל- 34.
אורלי אלמגור לוטן: בתי הדין הרבניים בניגוד למה שהחוק מאפשר להם ובניגוד למה שמבקר המדינה קבע מטילים סנקציות רק כאשר נקבעה התלייה לתביעה או לחיוב של גט.
אורלי אלמגור לוטן: מבקר המדינה קבע שהם יכולים להטיל סנקציות על בן הזוג שמסרב להתגרש גם כאשר ניתן פסק דין אחר לגירושין.
אורלי אלמגור לוטן: הם אומרים במפורש שהם מטילים סנקציות רק כאשר ניתן פסק דין של כפיה או חיוב, גם נאמר לנו במפורש שפסק דין של כפיה או חיוב ניתן מאוד מאוד במשורה כדי להימנע מ'גט מאוסה'.
אורלי אלמגור לוטן: כל הנתונים מופיעים בפנים.
אורלי אלמגור לוטן: ירון תכף ירחיב.
אורלי אלמגור לוטן: הערה קטנה לעניין שאמרתם נישואין אזרחיים שנכנסתם אליו.
אורלי אלמגור לוטן: שוב, בכובע אישי כמי שהתחתנה בנישואין אזרחיים, לא רק שהמדינה לא מאפשרת לי לעשות את זה כאן היא גם מקשה עליו כשאני באה להתחתן במדינות אחרות כי משרד הפנים בארץ לא נותן לי היום את האישור של כשרות הנישואין שרוב מדינות העולם דורשות אותו כדי להתחתן.
אורלי אלמגור לוטן: זה דבר שלא כל כך מדברים עליו ולכן יש מספר מצומצם של מדינות שישראלים יכולים להתחתן נישואין אזרחיים.
ירון אונגר: דיברו כאן על ההגדרה, צריך לשים את הדברים על השולחן.
ירון אונגר: התפיסה הליברית שבעצם מיוצגת על ידי ארגוני הנשים אומרת שאין סיבה, כלומר כל סירוב לגט הוא לא לגיטימי.
ירון אונגר: אישה שרוצה להשתחרר - - -
בת שבע שרמן: כמו עבדות.
בת שבע שרמן: אין תרוץ לעבדות, אין תירוץ לסרבן.
ירון אונגר: אמת.
ירון אונגר: זאת בעצם התפיסה הליברלית.
ירון אונגר: תפיסת בתי הדין היא לא כזאת.
ירון אונגר: תפיסת בית הדין אומרת שצריך עילת גירושין וזאת גם אם מאמצים את הפרשנות ההלכתית הליברלית.
בת שבע שרמן: סליחה, אתה מבלבל מושגים.
ציפי חוטובלי: בת שבע אני מבקשת.
בת שבע שרמן: הוא מדבר בשם ארגוני הנשים ואני מבקשת - - -
ירון אונגר: אני רק רוצה לומר שבין ההגדרות האלה שנובעות מתפיסות עולם שונות צריך לשאול מה החוק אומר.
ירון אונגר: במובן הזה החוק בעצם מקנה סמכויות אכיפה והסנקציות בהסכמי גירושין לכל פסקי הדין שהם המלצה, חיוב או כפיה.
ירון אונגר: זה שונה מהגדרת בתי הדין הרבניים וזה שונה גם מהגדרת ארגוני הנשים, זאת הגדרת מבקר המדינה בדוח מבקר המדינה 54 ב' והיא לכאורה צריכה להיות ההגדרה הרלוונטית.
ירון אונגר: דבר נוסף, סעיף 6, יש הצעת חוק שמונחת על השולחן שהגיש אותה בין השאר חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שמדברת על כך שתוקנה סמכות מקבילה לבתי משפט לענייני משפחה, זה נאמר כאן על ידי אחרים גם כן.
ירון אונגר: נתון שצריך לדעת שהוא ברור מהבוקר עם עורך דין שמעון יעקובי היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים, משנת 1995 השנה שבה נחקק החוק הקיים שהקנה לבתי הדין את הסמכויות, סעיף 6 של 'חוק שיפוט בתי הדין הרבניים' שמקנה ליועץ המשפטי לממשלה לפנות אל בית המשפט המחוזי כדי שהוא יפעיל את הסמכויות וישלח למאסר אדם שניתן נגדו פסק דין של כפיה – זה לא מופעל.
ירון אונגר: 15 שנה הסעיף הזה הוא סעיף מת.
ירון אונגר: לא ברור אם גורלה של הצעה כזאת לא יהיה דומה.
ירון אונגר: נקודה נוספת, יש גם סמכות להשליך למאסר לא בפסקי דין שבכפיה אלא בכל פסק דין שלא יהיה של בית דין רבני בהתאם לסעיף 7א' ל'חוק בתי הדין הדתיים כפיית דיון ודרכי דיון', בזיון בית המשפט.
ירון אונגר: לא נעשה מעולם שימוש בסמכות של האפשרות להשליך למאסר.
בת שבע שרמן: לא מאז 1995.
ירון אונגר: בכלל, מעולם לא.
ירון אונגר: אני מדבר על בזיון בית המשפט.
ירון אונגר: דבר אחרון, בשעות אלה, ממש היום, יוצא את שערי בית הכלא סרבן גט של עשר שנים.
ירון אונגר: עשר שנים ישב במאסר.
ירון אונגר: הבקשה שלו, הוא מבקש שנגדיל את הסמכות שלהם כדי שהם יוכלו להשליך למאסר של יותר מעשר שנים.
ציפי חוטובלי: הוא נציג מחלקת המחקר של הכנסת ומציג את הדברים, לא צריך לתקוף אותו.
ציפי חוטובלי: עורך הדין פרץ סגל ממשרד המשפטים בבקשה.
פרץ סגל: תודה רבה גברתי.
פרץ סגל: אני רוצה להבחין בדברים.
פרץ סגל: בין הסמכויות שבהן בגדרה של ההלכה שאנחנו משרד המשפטים כחלק מהרשויות האזרחיות לא יכול לפעול בתוכה כי אין לו את הסמכויות בין הנושאים השונים שהוזכרו פה, בין אם זה נושא הסכם 'קדם-נישואין', הפרת נישואין, הפקעת נישואין או גט, אלו דברים שעל לפי ההלכה יכולים להיעשות ואנחנו כרשות אזרחית לא יכולים לפעול בעניין הזה.
פרץ סגל: בשעתו הרבנים הראשיים, הרב לאו והרב בקשי דורון הקימו במועצת הרבנות הראשית וועדה של מומחים שתבדוק את נושא הסכמי 'קדם-הנישואין'.
פרץ סגל: הוועדה לא הגישה את ההמלצות שלה.
פרץ סגל: בדיונים שהיו פה בכנסת הצהיר מנהל בתי הדין דאז, הרב בן דהן, שאין הסכמה בין בתי הדין בנושא הסכמי 'קדם-נישואין'.
פרץ סגל: לכן כפי שהסביר הנציג של רבני צהר שאנחנו נמליץ על דבר כזה, יש לזה חשש שאנחנו מטעים כאן את הציבור ולכן צריך להשאיר את זה בידי רשויות ההלכה ואנחנו כרשות אזרחית לא יכולים בעניין הזה - - -
ציפי חוטובלי: אבל אם הרשויות תומכות אז בוודאי.
פרץ סגל: זה מה שאני מנסה להבחין בין מה שיש בכוחנו ובין מה שאין בכוחנו.
פרץ סגל: אני אומר שגם בדברים שהם לכאורה בכוחנו הם לא אכן בכוחנו.
פרץ סגל: אני אגע תחילה ב'חוק נזקי דין של גירושין' שבזמנו ליותי את החקיקה בכנסת מטעם משרד המשפטים כולל הסעיף האחרון שהוזכר כאן, סעיף של עשר שנות מאסר שאפשר להטיל.
פרץ סגל: הסעיף הזה עבר בקשיים מרובים בגלל האספקטים החוקתיים שלו, השר היום מרידור שהיה אז חבר כנסת אמר שהחוק הזה עומד על קוצו של יוד אם כן חוקתי או לא חוקתי.
פרץ סגל: על כל פנים החוק עצמו מחייב את בתי הדין על פי חוות דעת של שני יועצים ממשלתיים של הממשלה בכל תיק גירושין ולא חשוב אם נקטו לשון מצווה, לשון רשות, לשון חובה, לנקוט בסנקציות לפי החוק.
פרץ סגל: זאת הפרשנות שאנחנו כמשרד המשפטים נתנו לחוק.
פרץ סגל: בפועל אנחנו כולם יודעים שהדבר לא מתבצע.
פרץ סגל: אותו דבר גם לגבי העניין של 'חוק יחסי ממון'.