GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: כאשר החוק הזה הוגש לפני שתי קדנציות נשיא ארצות הברית התקשר לראש הממשלה, אמר לו, חוק כזה לא יעבור בכנסת ישראל.
אברהם מיכאלי: חוק ההמרה זה בעצם מניעת המרת דת של יהודים במדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: אנחנו יודעים שמסתובבים כאן כל מיני יהודים משיחיים, כל מיני נוצרים שהם מיסיונרים, הם מעבירים יהודים על דתם ומדובר במיוחד בקרב עולים חדשים, בקרב אנשים שלא מבינים את המשמעות.
אברהם מיכאלי: הם מצטיירים כדתיים, באים עם ספר תנ"ך ביד וכולי וכולי.
אברהם מיכאלי: לכן אני מברך את היום הזה בכנסת.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו בעצמנו לא נעלה את הבעיות האלה, אנחנו לא מצפים שחבר הכנסת טלב אלסנאע יעלה את זה.
אברהם מיכאלי: אז לכן אני מברך את גברתי היושבת ראש ואת כל החברים האחרים, את חבר הכנסת זבולון אורלב שהוא בעצם גם המוביל של הדבר הזה היום פה, ואנחנו נשתתף בזה גם במשך היום.
מיכאל בן-ארי: אני חייב קודם כל לפרגן לאירוע הזה שנעשה פה בהנהגתך עם כל כך הרבה אנשים טובים.
ציפי חוטובלי: בהנהגת רבני צוהר.
מיכאל בן-ארי: בהנהגת רבני צוהר, בהנהגתך.
מיכאל בן-ארי: כמובן התפילה.
מיכאל בן-ארי: נברך גם את רבני צוהר.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר על שתי מגמות שהן אלה שבעצם עומדים לנו לרועץ ונאמרו על ידי הדוברים הקודמים.
מיכאל בן-ארי: אני רק רוצה למקד אותם.
מיכאל בן-ארי: אחד מהם זה העניין של הלגיטימציה.
מיכאל בן-ארי: זה שלא רואים בהתבוללות סוג של חורבן של עם ישראל.
מיכאל בן-ארי: נזכיר לכולנו שהייתה פה פעם אחת ראש ממשלה בישראל, אישה, גולדה מאיר והיא אמרה שכל יהודי או יהודייה שנישא למי שאינו יהודי מצטרף לששת המיליונים, ובזה בעצם היא הצביעה על סוד של השמדה של העם היהודי לא בצורה האכזרית אלא בצורה הנעימה, תחת המחולות והשמלה הלבנה, ומה שיהיה לאחר מכן או שזה יהיה מוצלח או שזה לא יהיה מוצלח, ולטעמי צודק חבר הכנסת טלב אלסאנע שתיכף אני גם אגע בו.
מיכאל בן-ארי: הוא צודק בזה שהוא אומר שלפעמים נישואים עולים יפה ולפעמים נישואים עולים לא יפה וכאשר יש מפגש בין תרבויות, פה אם האישה לא מדברת יפה אז האישה זורקת את הבעל מהבית, שם אם האישה לא מדברת יפה אז הבעל עושה את מה שהוא עושה.
מיכאל בן-ארי: זה עניין של תרבויות מתנגשות.
מיכאל בן-ארי: לכן קורה מה שקורה.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר על הדבר השני, על העניין של הזהות.
מיכאל בן-ארי: נמצא פה ד"ר צבי צמרת ואנשים אחרים.
מיכאל בן-ארי: ואני לוקח את חבר הכנסת טלב אלסאנע כדוגמה חיובית.
מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת טלב אלסאנע מדי פעם כאשר הוא רוצה לשכנע אותנו שירושלים שייכת לו הוא בא ואומר, אני יבוסי.
מיכאל בן-ארי: אנחנו היבוסים.
מיכאל בן-ארי: אם אני עושה שאלון בקרב חברי הכנסת, עזבו את עמך, את הילדים, מי זה היבוסים?
מיכאל בן-ארי: אני לא רוצה לדעת את התוצאות.
מיכאל בן-ארי: אגב אני עונה לו כל פעם וזה עניין נוסף.
מיכאל בן-ארי: אני שואל אותי אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש מילה אחת שאצלכם במשפחה עדיין שומרים עליה?
מיכאל בן-ארי: יש איזה מנהג יבוסי שעדיין מקפידים עליו?
מיכאל בן-ארי: אבל הוא יבוסי.
מיכאל בן-ארי: אני לא יכול להתווכח עם זה.
מיכאל בן-ארי: לא חשוב שאין שום דבר.
מיכאל בן-ארי: אנחנו יהודים, יש לנו זהות.
מיכאל בן-ארי: והזהות היהודית שלנו באה לידי ביטוי בסוג של קוד שנקרא תורה ומצוות.
מיכאל בן-ארי: תורה ומצוות זה דבר שלפי תפיסתנו לא משתנה, הוא נצחי.
מיכאל בן-ארי: יש כמה כאלה ששינו פה, שינו שם שלא על פי הלכה, שלא על פי תקנות חכמים, ואנחנו יודעים איזה שמות עשתה בהם ההיסטוריה באנשים האלה.
מיכאל בן-ארי: ולכן אני אומר שתי המגמות הללו, אחת של הלגיטימציה והשנייה של הזהות, מנסים ליצור פה זהות חדשה שנקראת הישראלית.
מיכאל בן-ארי: אני לא יהודי?
מיכאל בן-ארי: אני ישראלי.
מיכאל בן-ארי: יש לזה מכלול של דברים.
מיכאל בן-ארי: כיוון שאנחנו נמצאים בסוג של הסכמה כאן אני לא רוצה להעלות דברים.
מיכאל בן-ארי: מכל מקום אני לא יכול שלא לומר מילה טובה לחברים טובים שלשם הגילוי הנאות אני עושה איתם לא פעם פעולות משותפות, אנשי להבה ואנשי חמלה והרבנית ברנס שנחבאת פה אל הכלים והצילה עד עכשיו למעלה מ-700 בנות, שהיא לא מוותרת, מרגע שהיא מקבלת אותן.
מיכאל בן-ארי: יצא לי להביא אליה בנות, מרגע שהיא מקבלת אותן, לפנק אותן, לתת להן טיפול פסיכולוגי, לקחת אותן לקניות ובסופו של דבר גם לחתן אותן כדת משה וישראל.
ציפי חוטובלי: אני רק אוסיף ואומר שיצא לי בזכות חבר הכנסת בן ארי לבקר בהוסטל של הרבנית ברנס וזה באמת דבר מרגש מאין כמותו.
מיכאל בן-ארי: ולכן אני רוצה גם אותך וגם את יד לאחים וגם את רבני צוהר וגם אחרים שעוסקים בזה, אנחנו מצדיעים לכם, אנחנו לשירותכם כי אין לנו עם אחר.
ציפי חוטובלי: הדובר האחרון שלנו יהיה עורך דין יוסי הרשלר ממשרד המשפטים.
ציפי חוטובלי: אתה פשוט האיש עם הנתונים אז אולי לפחות תסבר את אוזנינו עם הנתונים לגבי המרות דת וכל התחום הזה שנדע במה מדובר.
ציפי חוטובלי: אתה האיש עם המספרים.
יוסי הרשלר: יש פקודת מנדטורית שמדינת ישראל קיבלה אותה והיום זה המצב המשפטי הנתון.
יוסי הרשלר: מאוד חשוב שביום הזה כולם ידעו על מה מדברים כי שמעתי פה כל מיני דברים שלא קשורים כל כך למציאות המשפטית.
יוסי הרשלר: במדינת ישראל יש עדות מוכרות שהוכרו כבר בזמן המנדט, ועדות אחרות שהוקמו על ידי המדינה.
יוסי הרשלר: שתי עדות הוקמו על ידי המדינה וזו העדה הבאהית והעדה האוונגלית האפיסקופלית שהיא עדה נוצרית.
יוסי הרשלר: כל שאר העדות, הנצרות העתיקה שזה 6 עדות קתוליות ועוד 3 אורתודוכסיות הוכרו על ידי המנדט ואנחנו חיים איתן.
יוסי הרשלר: התפקיד שלי, כל אדם במדינת ישראל שרוצה לשנות את הרישום שלו בא אליי ובאמצעות זה שהוא בא אליי אני נותן לו תעודה שהתעודה משנה את הרישום שלו במשרד הפנים בתמצית הרישום.
יוסי הרשלר: יש לי פניות מכל הגורמים בארץ לקבל נתונים.
יוסי הרשלר: אני עובד על זה שיהיו נתונים מדויקים באתר שלי במשרד המשפטים.
יוסי הרשלר: כרגע יש את כל התהליך, איך עושים המרת דת בכל השפות, ואנחנו מקווים כמה שיותר מהר, אנחנו עובדים על זה שיהיו נתונים מדויקים לגבי כל עדה מי נכנס מי יצא לפי חתכים של גילים כך שכל הציבור ידע כל פעם מה קורה.
ציפי חוטובלי: כמה יהודים המירו את דתם בשנה האחרונה?
יוסי הרשלר: אז זהו.
יוסי הרשלר: אני לא רושם את זה.
יוסי הרשלר: אין לי כרגע נתונים אבל לא הגיעו אלי אלף, לא הגיעו אלי אלף, כמובן שלא.
יוסי הרשלר: פחות.
יוסי הרשלר: הנתון היחידי שאני יכול להגיד שזה חוצה את כל שדרות האוכלוסייה, זה מכיל בתוכו גם אנשים שקיבלו זהות יהודית מובהקת כמו חינוך חרדי והיו באולפנות ובאו ממשפחות חרדיות וגם דתיות.
יוסי הרשלר: זה חוצה את כל המצב הסוציו אקונומי שיש במדינת ישראל, זה מאוד רוחבי, זו תופעה כללית.
יוסי הרשלר: אני בגלל הפניות של כל הגורמים אני אתן נתונים באינטרנט.
יוסי הרשלר: אנחנו עובדים על זה.
יוסי הרשלר: אני מקווה שתוך מספר חודשים קצר יהיו נתונים.
יוסי הרשלר: מה שאני רוצה להגיד לגבי ההתייחסות של הנוצרים המשיחיים, זו לא עדת נוצרית מוכרת ולכן הם לא מקבלים שינוי והם ממשיכים להירשם כיהודים.
אברהם מיכאלי: הנתונים לא מכסים בכלל את הפעולות המיסיונרית בארץ.
יוסי הרשלר: אני מדבר רק על המרות דת.
יוסי הרשלר: אז אענה בעניין המרות דת.
יוסי הרשלר: המרות דת לא קשורות ללאום.
ציפי חוטובלי: אם אין לך את הנתונים אז זה לא מסייע בידינו.
יוסי הרשלר: אני אתן ואני אעביר במחשב.
יוסי הרשלר: אני עובד על זה שיהיו נתונים.
אביעד בקשי: לא יכולים להיות לך נתונים בכוח.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לתעד משפט אחד לד"ר אביעד בקשי.
ציפי חוטובלי: אני יודעת שאתה האזנת בסבלנות.
אביעד בקשי: אני רק רוצה לגעת בנקודה אחת שהיא כן עניין המחוקק לענות לו, וזה שאלת הלגיטימיות של בתי ספר יהודים בחינוך הממלכתי.
אביעד בקשי: כיום בית ספר ממלכתי שהוא ממלכתי דתי לא יכול להיות מיועד ליהודים בלבד.
אביעד בקשי: הוא חייב להיות מעורב.
אביעד בקשי: מה שבעצם יהדות התפוצות נאבקת פה על הלגיטימיות שלה, היכולת שלה לעשות שבית ספר שמיועד ליהודים.
אביעד בקשי: פה במדינת ישראל אי אפשר לעשות בית ספר ממלכתי שמיועד ליהודים בלבד.
אביעד בקשי: אז זה עניין המחוקק לענות.
ציפי חוטובלי: אני מודה לרבני צוהר שעומדים מאחורי היום הזה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לכל מי שדיבר, כי אני חושבת שהדיון הזה נתן לנו הרבה מאוד חומרי עבודה להמשך המאבק בהתבוללות, והוועדה הזאת תמשיך לעסוק בנושא הזה.
ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה פותחת את הדיון הזה, למעשה זה דיון חירום בעקבות שבוע מאוד קשה שבו נרצחו שתי נשים בידי בני זוגן.
ציפי חוטובלי: הדיון הזה בהרבה מאוד מובנים הוא דיון שבא לדבר על איך אנחנו לא רק באים לכאן כדי לבְכות או לבַכות את המקרים המצערים האלה אלא בעיקר מה המדינה יכולה לעשות כדי למנוע מציאות שבה נשים שהתלוננו, בואו נזכור שהנשים האלה הן נשים שהתלוננו.
ציפי חוטובלי: לא מדובר במקרים שבהן היה קשר שתיקה, אנחנו כל הזמן מדברים על החשיבות של תלונות נשים.
ציפי חוטובלי: הנשים האלה התלוננו ובסופו של דבר, הרשויות לא ידעו לטפל בגברים האלה, כדי למנוע את סיכון חייהן של אותן נשים.
ציפי חוטובלי: דיברה אתי טליה לבני.
ציפי חוטובלי: טליה נמצאת כאן.
ציפי חוטובלי: טליה במשך שנים ארוכות, אתם בעצם מדברים על הקמת רשות לאומית למאבק באלימות במשפחה.
ציפי חוטובלי: נושא הדיון היום הוא באמת לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה העמוקה הזאת, דרך הקמת רשות לאומית למאבק באלימות במשפחה, זה הנושא של הדיון.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, יש לנו כאן עניין של פיקוח נפש, יש לנו כאן אולי את העניין החשוב ביותר שהוועדה עוסקת בו וכל הגורמים שהגיעו בהתראה הקצרה הזאת, התפקיד שלנו היום הוא לנסות לראות איפה בעצם רשות כזאת יכולה למנוע את המקרים שבהם התלונה נמצאת, היא לא מתבטלת, המציאות שבהן יש צו הרחקה וזה לא מסייע, כל המקרים האלה למעשה, אלה המקרים שאנחנו רוצים לעסוק בהם היום.
ציפי חוטובלי: ואני רוצה לתת את רשות הדיבור לטליה לבני שמבחינתי, את ההשראה לדיון הזה, אז בבקשה, טליה.
טליה לבני: אל"ף, אני מאוד מאוד מודה לך, כבוד יושבת הראש, שבאמת בהתראה כל-כך קצרה, בשיחה בינינו, את זימנת את הישיבה.
טליה לבני: אני חושבת שכל הגופים שיושבים כאן מאוד מעוניינים למצוא את הדרך או את הסיבה, מדוע זה קורה, או בעיקר את הדרך, איך ניתן למנוע את הרצח הבא.
טליה לבני: יכול להיות שחלק
טליה לבני: כם תאמרו – לא ניתן למנוע במאה אחוז.
טליה לבני: מבחינתי, לצעוד בדרך שתבטיח שאנחנו עושים את כל המאמצים, על-מנת למנוע במאה אחוז, זאת הדרך הנכונה.
טליה לבני: אני שואלת את עצמי, מי אחראי למחקרים בתחום, מי אחראי שיהיו קיימים מחקרים של פסיכיאטרים, של פסיכולוגים, של קרימינולוגים, לדעת האם חובה לחייב כל גבר שמוגשת כנגדו תלונה במשטרה, לעבור סדנה למניעת אלימות במשפחה.
טליה לבני: היום, רק בצווים של בית-משפט הם מופנים.
טליה לבני: אבל אם אנחנו לא יכולים לקחת לעצמנו את האחריות לבוא ולומר – כל גבר, זה נושא חינוכי, זה נושא מניעתי.
טליה לבני: היינו רוצים להגיע למצב שאולי כל האוכלוסייה תעבור את זה.
טליה לבני: אבל לפחות כל גבר שהוגשה נגדו תלונה, תתכבד ותעבור סדנה.
טליה לבני: המקרים הקיצוניים, יעשו את זה בבתי-המעצר.
טליה לבני: המקרים הרגילים, שמסתובבים חופשי, יעשו את זה במרכזים.
טליה לבני: עשיתי חישוב כמה שעות עובדים סוציאליים צריך לנושא הזה, צריך תוספת של נניח 120 עובדים, משהו כזה.
טליה לבני: איפה הם יהיו?
טליה לבני: מי יחליט שצריכים מחקרים?
טליה לבני: מי הסמכות שרואה את עצמה אחראית, שיהיה לה תקציבים להסברה ולמניעה.
טליה לבני: מי? נעמ"ת?
טליה לבני: דיברתי ברדיו ואמרה לי המראיינת – אבל זו אחריות של נעמ"ת.
טליה לבני: אמרתי לה – אנחנו רואים כל דבר כזה כאחריותנו, אבל האחריות שלנו היא לא להיות האחראים לכך שיהיו תקציבים למאבק במניעת אלימות במשפחה.
טליה לבני: האחריות שלנו זה לעשות כמיטב יכולתנו ולהצביע.
טליה לבני: אני רוצה לומר עוד דבר.
טליה לבני: מי אחראי לכך, על האופן שבו התקשורת מסקרת את נושא הרצח במשפחה?
טליה לבני: מי אחראי?
טליה לבני: מי אחראי ליזום פנייה לנשיאות מועצת העיתונות?
טליה לבני: אנחנו יזמנו, אבל זה לא התפקיד שלנו.
טליה לבני: אם לא היינו יוזמים, כל פעם שאני מבצעת איזה שהיא פעילות, אני אומרת לעצמי – ומה היה קורה אם אני לא הייתי יוזמת את זה.
טליה לבני: אם נעמ"ת לא היתה רואה את זה כחלק מתפקידה.
טליה לבני: האם יש גוף במדינה שרואה את עצמו אחראי לנושא כזה?
טליה לבני: וכאשר אני מקבלת תשובה לא, אז אני אומרת לעצמי – הגיע הזמן.
טליה לבני: כאשר לפני כמה שנים, דיברתי על הקמת רשות, באו ואמרו לי – יש ועדה בין משרדית, משתדלים ועושים ובאמת, כל אחד עושה כמיטב יכולתו וכאשר קורה מקרה רצח, אני כמעט תמיד קוראת על העניין של הנפילה בין הכיסאות.
טליה לבני: אין מעבר של אינפורמציה מספקת, בין משרד למשרד.
ציפי חוטובלי: למשטרה.
טליה לבני: אין ליווי בטיפול.
טליה לבני: האם יש גוף במדינה שרואה את עצמו אחראי, שאם הוגשה תלונה למשטרה, לעקוב.
טליה לבני: אז אומרת לי אורית תירוש, היא אשת המקצוע שלי, האינפורמציה עוברת לרווחה.
טליה לבני: אבל אם הרווחה פונה לאישה והאישה לא רוצה לבוא, גמרנו.
טליה לבני: אני מכבדת את האוטונומיה של נשים, על כל פנים, אני אומרת לעצמי – נעמ"ת רואה את עצמה כחייבת לדאוג דווקא לנשים שהן פוחדות.
טליה לבני: דווקא לנשים שיש בעיה באוטונומיה שלהן.
טליה לבני: דווקא לנשים שמרוב פחד, היא את כל המאמצים שלה גייסה להגיש תלונה במשטרה ומעבר לזה לא תעשה, כי תפחד מהצעדים.
טליה לבני: מי אחראי ללוות אותה, במקרים האלה?
טליה לבני: האם אנחנו יכולים לקבוע גוף שילווה אותה?
טליה לבני: האם מישהו יכול לראות את עצמו שזה התפקיד שלו?
טליה לבני: את כל הסוגיות האלה, בעיקר של אחריות לנושא, אחריות למחקרים, אחריות להסברה, אחריות לפעילות מניעה, אחריות לרצף טפולי.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזאת הנקודה הכי משמעותית, הנושא של הרצף הטיפולי.
טליה לבני: הרצף הטיפולי והאחריות.
ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על 63%, לפחות זה הנתונים שהיו כאן ביום המאבק באלימות, של תלונות על אלימות שנסגרות, מחוסר עניין לציבור.
ציפי חוטובלי: זאת המציאות שאנחנו חיים בתוכה.
טליה לבני: זה לא מחוסר עניין לציבור, זה בכל מקרה, זה בדיוק המקרים שהאישה לא נשתף אחר-כך פעולה ולכן זה ייסגר.
טליה לבני: זה ייקרא מחוסר עניין, כי אין דרך.
טליה לבני: אין דרך.
טליה לבני: אבל אלה בדיוק המקרים המסוכנים.
טליה לבני: כי אם היא לא משתפת פעולה זה משום שהיא פוחדת.
טליה לבני: אני אומרת, מדוע רשות לאומית יכולה לתת מענה טוב יותר?
טליה לבני: דבר ראשון, אחריות.
טליה לבני: גוף אחד שהוא אחראי.
טליה לבני: בתפקידי הרשות לקידום מעמד האישה, בסוף השורה של התפקידים, יש גם אני חושבת מאבק למניעת אלימות במשפחה.
טליה לבני: בהסברה.
טליה לבני: אולי הכנסנו את זה גם כחברים, במועצה, בוועדה, אמרנו – רגע, שמישהו ייקח על עצמו משהו.
טליה לבני: אין פעילות בנושא הזה.
טליה לבני: אני חושבת שכל אנשי המקצוע, גם שאני שומעת את התגובות אחרי מקרה רצח, אנשים אומרים – הסברה, חינוך, חינוך והסברה ודווקא בכל הקטע הזה, מי אחראי לדאוג שיהיו לו תקציבים לזה?
טליה לבני: רשות לאומית מאגדת מבחינתי סמכות, אחריות, יכולת ליצור מאגרי מידע משותפים כי זה אצלה, זה הכל אצלה.
טליה לבני: היא יכולה ליצור רצף טיפולי, היא יכולה לגייס את כל אנשי המקצוע ולדעת מה ניתן לעשות, היא יכולה גם ליזום חקיקות, כמו, אני חושבת שהנושא הזה של לחייב כל גבר שהוגשה נגדו תלונה לעבור סדנה, לא צריך לחכות לבית-המשפט.
ציפי חוטובלי: יש לנו הצעת חוק כזאת.
טליה לבני: יפה מאוד.
טליה לבני: אבל אני אומרת, אם רשות, אז הרשות היתה עושה את זה.
טליה לבני: אם הרשות חושבת, בעיקר בעיקר, ליווי ברצף.
טליה לבני: הוגשה תלונה, אין מצב של אין עניין לציבור.
טליה לבני: כל תלונה שהוגשה, מבחינתי זה נבט, נבט שיצמח באיזה שהוא מקום.
טליה לבני: כל ההתייחסות למשפחה צריכה להיות שונה, במקרה שכבר הוגשה תלונה.
טליה לבני: אז אני מקווה מאוד שלפחות הוועדה תחליט על אישור היוזמה ובחינת הדרך והכנת הצעת חוק, מוכנים להיות שותפים להכנת חוק לקידום הרשות.
טליה לבני: קראתי את כל הרשות למלחמה בסמים ועל הרשות, כל הרשויות, מכל הבחינות נראה לי שהנושא שלנו הוא המתאים ביותר להקמת רשות.
ציפי חוטובלי: אני מסכימה אתך ואני מודה לך.
ציפי חוטובלי: אנחנו בהחלט נצא מכאן עם כיוונים של יוזמת חקיקה בעניין הזה וכמובן קריאה לשר האוצר לתקצב את זה, כי זה בסוף המפתח להצלחה של הפרויקט הזה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות כרגע לנציגי המשטרה.
ציפי חוטובלי: יש לנו כאן את רחל גרייבן.
ציפי חוטובלי: ראש המדור – אורנה נחמני, שלום.
ציפי חוטובלי: אני רוצה רגע לחזור למקרים של השבוע האחרון.
ציפי חוטובלי: המקרים האלה היו מקרים שבהם הוגשו תלונות למשטרה ואם אני לא טועה, אחד המקרים זה מקרה שפשוט הוגשה תלונה והתלונה בוטלה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שתתייחסי לשני נושאים, אחד זה לנושא הזה של ביטול תלונות.
ציפי חוטובלי: הרבה פעמים אנחנו יודעים שאישה לא מבטלת תלונה בגלל שבאמת הוסר מעליה אותו איום, אלא כי היא מפחדת.
ציפי חוטובלי: והדבר השני, כל הנושא של צווי הרחקה, וגם בהקשר הזה, הקשר ביניכם לבין רשויות הרווחה, עד כמה יש דיווח ביניכם לבין הרווחה.
אורנה נחמני: בוקר טוב לכולם.
אורנה נחמני: ראשית, אני מברכת על היוזמה לעשות בכלל את הדיון הזה, אבל אני לא רוצה לתת לנתונים לבלבל אתכם, אני רק בכל-זאת, אני קצת חושבת שזה נכון שהיו שני מקרי רצח רק ביום אחד שקרו וכולנו מצרים על כך מאוד, בכלל, על כל מקרי הרצח שיש בין בני זוג.
אורנה נחמני: אבל יחד עם זאת, אני רוצה ככה קצת להתמקד מעט בנתונים, כדי לדעת היכן אנחנו עומדים.
אורנה נחמני: אז ככה, גברתי היושבת ראש אמרה שנסגרים כ- 60% מהתיקים אין עניין לציבור וזה לא נכון.
אורנה נחמני: אנחנו גם העברנו נתונים לוועדה שמצביעים בדיוק על הסגירות.
אורנה נחמני: פחות מרבע מהתיקים נסגרים מאין עניין לציבור, היתר מחוסר ראיות ואין אשמה.
אורנה נחמני: התיקים שנסגרים מחוסר ראיות ואין אשמה, גם התיקים שנסגרים מאין עניין לציבור, כולם מגיעים לאחר חקירה להחלטה הזאת.
אורנה נחמני: לאחר חקירה ממצה, העברה לרשויות תביעה ורק לאחר מכן, יש החלטה כזאת או אחרת על סגירה, שכל אחת וטעמה עמה.
אורנה נחמני: זאת אומרת, יש תיקים שנגנזים אין עניין לציבור בצדק, או משום שהיתה עבירה מאוד מינורית ואחת, או משום שבני הזוג נכנסו לאיזו שהיא מערכת טיפולית שהצדיקה את גניזת התיק מאין עניין לציבור, תוך הזהרה שאם התיק הזה נגנז מאין עניין לציבור ומבוצעות עבירות נוספות, התיק הזה נפתח מחדש.
אורנה נחמני: ויש גם תיקים שנדונו, כמובן, וכל היתר.
אורנה נחמני: אנחנו העברנו את הנתונים המדויקים.
ציפי חוטובלי: התיקים שאת מדברת בהם על חוסר ראיות.
ציפי חוטובלי: כשאישה באה ומתלוננת ואומרת שיש אלימות במשפחה, מתי בעצם התיק הזה נסגר והופך להיות תיק שנסגר מחוסר ראיות?
אורנה נחמני: התיק הזה נחקר עד תום, כלומר אוספים עדויות מכל מי שניתן לאסוף עדויות, מסמכים, כל מה שצריך.
אורנה נחמני: מביאים את הפוגע, חוקרים אותו תחת אזהרה, מבצעים עיכוב, מעצר, כל מה שצריך.
אורנה נחמני: כשהתיק הזה מגיע אחר-כך לרשויות התביעה, ההחלטה היא שלהם והחלטה שלהם יכולה לנבוע גם מהעובדה שבבית-משפט פלילי, מה לעשות, צריך להביא 97% ראיות.
אורנה נחמני: זה לא מספיק פחות מזה.
אורנה נחמני: ואם יש לנו עדות מול עדות, כשהעדות בעייתית וכשהאישה חוזרת בה מהתלונה וכשאנחנו יודעים שהיא תתנדנד על דוכן העדים, החשש שיהיה זיכוי.
ציפי חוטובלי: אבל ברור לנו שאישה שחוזרת בה מהתלונה, פעמים רבות זה ממש לא בגלל שהאלימות הוסרה.
מאירה בסוק: יש לי שאלה, האם יש להם מחקר על מקרים שנסגר התיק ואחר-כך היתה שוב תלונה, כמה אחוזים יש להם מחקר על זה.
מאירה בסוק: כי אז ניתן לראות.
ציפי חוטובלי: נכון, מאירה, זאת שאלה מצוינת.
אורנה נחמני: לא התבקשתי להביא מחקרים כאן, אבל יש לנו לא ממש מחקרים, אבל כשאנחנו עשינו את הכלי להערכת מסוכנות, שגם את זה העברנו לוועדה והסברנו שזה אחד הכלים שלנו, כדי באמת להחליט אם לעצור ולעצור באיזה תנאים וכו', כשהחומר הזה של הערכת מסוכנות נמצא בתיק החקירה והוא חלק מחומר הראיות, אז במסגרת הזאת נעשו מחקרים בעבר שבדקו את הנושא של הרצדביסטים במקרה שהערכת המסוכנות שלהם היתה גבוהה.
אורנה נחמני: אז יש לנו את המחקר הזה, זה מחקר חלקי.
אורנה נחמני: אני לא מכירה כרגע מחקר שאנחנו עשינו בכל אופן, שהוא מחקר מעמיק בנוגע לרצדביסטים.
אורנה נחמני: יחד עם זאת, מה שגברתי אומרת ונכון, השאלה היא לא מופנית אלינו.
אורנה נחמני: תיק שמגיע לבית-המשפט, ובית-המשפט מחליט לזכות בגלל שיש עדות מול עדות או שרשויות התביעה מחליטות לגנוז את התיק כי הם יודעים שהוא לא יעמוד בבית-המשפט, שלפעמים התוצאה של זיכוי, ובל נשכח את זה, יכולה להיות הרבה יותר גרועה ומשמעותית לאותה נפגעת, אז יש פה הרבה דילמות שהן לא פשוטות ורשויות התביעה אולי צריכות לענות על חלק מהם ואולי גם בתי-המשפט.
אורנה נחמני: אנחנו, דרך אגב, היינו בהרצאה של שופטים השבוע, בדיוק על השאלה הזאת של אלימות בין בני זוג ובאמת עלו שם כל הטענות האלה.
אורנה נחמני: עלו שם כל הבעיות האלה.
אורנה נחמני: קיימות בעיות כאן ואנחנו לא מתחמקים מהן, אנחנו נמצאים במסגרת של דיני ראיות שהיא ברורה.
ציפי חוטובלי: אני אומרת, הרבה לפני שזה מגיע לבית-המשפט, הבעיה היא שכשהתלונה בעצם מבוטלת, יש כאן מקרה שהוא תחת חוסר פיקוח.
אורנה נחמני: אל"ף, זה לא תחת חוסר פיקוח.
אורנה נחמני: בל נשכח שבהליך שלנו של החקירה, יש הפניה גם לשירותי הרווחה.
אורנה נחמני: ההפניה נעשית.
אורנה נחמני: אם אין הסכמה אז אין הסכמה ובשירותי הרווחה אני רוצה שמי שהוא מטפל מקצועי יקום כאן ויגיד שגם כשהאישה לא מסכימה או הגבר הפוגע או הנפגעת לא מסכימה לטיפול, מישהו יכול לטפל בה.
אורנה נחמני: אני רוצה שמישהו יקום ויגיד את זה.
אורנה נחמני: אף אחד לא יקום ויגיד את זה.
אורנה נחמני: לכן, אנחנו את שלנו, מהבחינה המשטרתית, עם הקשר שלנו עם שירותי הרווחה, עם העו"ס משטרה שיש לנו ב- 16 תחנות עם 85, מעל 85 מרכזים למניעת אלימות, תכף ידברו משרד הרווחה שקיימים בכל הארץ, עם ההפניות התמידיות שלנו איתם, עם הקשר שלנו איתם, עם הקשר, גם היום-יומי ועם הקשר האיטי אחת לכמה זמן, כדי לבדוק מה קורה עם אותם, עם אותם אנשים שהופנו למרכזי הטיפול, הקשר הזה קיים והוא מובנה והוא חלק מהעבודה שלנו, הוא חלק מה- DNA שלנו כבר, אפשר להגיד.
אורנה נחמני: אני רק רוצה לומר שמבחינת הנתונים הכלליים, ואני חושבת שחשוב שנזכור את זה, אין שינוי משמעותי לאורך השנים.
אורנה נחמני: אנחנו הבאנו נתונים של שלוש שנים אחורה וגם לפני כן.
אורנה נחמני: גם לא חלוקה מבחינת עבירות וחומרתן, היא לא השתנתה במהלך השנים, השינוי הוא ממש מזערי.
אורנה נחמני: הנושא העיקרי זה השינוי במקרה הרצח ומקרה הרצח, לא שאני מזלזלת חלילה בשום מקרה, אבל הוא מהווה 0.22% מכלל המקרים של אלימות בין בני זוג, שהסל שלנו הוא ענק.
אורנה נחמני: סל העבירות הוא ענק.
אורנה נחמני: אנחנו מדברים גם על עבירות רכוש שם, על עבירות של הפרות צו, על הטרדות למיניהן, הטרדות במתקן בזק.
אורנה נחמני: כל העבירות ההן נכנסות לסל העבירות האלה ואנחנו מטפלים בכולם וגם כשאנחנו מדברים על מערכת זוגית, אנחנו לא מדברים רק על בני זוג נשואים, אנחנו מדברים על בני זוג שאפילו אם היה להם קשר חברי שהוא לא היה קשר חברי ארוך, על בני זוג שנפרדו.
ציפי חוטובלי: נניח, ענת אלימלך, שבדיוק השבוע מדברים על זה.
אורנה נחמני: נכון, נכון.
אורנה נחמני: לכן, אנחנו, אנחנו כן עושים ונעשה ונמשיך לשפר את הממשקים, זה בוודאי שאנחנו נעשה את זה.
אורנה נחמני: ולכן, לשאלה שנשאלה, דברים נעשים כל הזמן.
אורנה נחמני: אנחנו כל הזמן ערים וכל תיק אנחנו בודקים אותו.
אורנה נחמני: כל מקרה רצח כזה, אצלנו נבדק מלפני ולפנים.
אורנה נחמני: בוודאי אם היו תלונות קודמות.
אורנה נחמני: המקרים האחרונים שהיו, אני קצת מנועה מלדבר עליהם משום ששני המקרים האחרונים עדיין בחקירה, עדיין בטיפול ועדיין בבירור, לכן אני לא ארחיב עליהם את הדיבור.
אורנה נחמני: אבל גם הם נבדקים.
אורנה נחמני: גם שם, היו כל מיני דברים, היו תלונות קודמות.
אורנה נחמני: זה שהיו תלונות קודמות, זה עדיין לא אומר שאנשים נכנסו למסגרת טיפולית.
אורנה נחמני: יש אנשים שנמצאים בכלא ומרצים עונשים ארוכים על עבירות של אלימות בין בני זוג ולא מוכנים לשתף פעולה בתוך הכלא, בטיפול בהם.
אורנה נחמני: והם יוצאים, הם הופכים להיות מסוכנים.
קריאה: ויש כאלה שאי-אפשר לטפל בהם.
אורנה נחמני: ויש כאלה שאי-אפשר לטפל בהם, אנחנו יודעים את זה.
אורנה נחמני: יש כאלה שזה לא צפוי גם, שלא היה שום מקרה קודם, לא היו תלונות קודמות ולא היתה שום אינדיקציה.
ציפי חוטובלי: אנחנו דווקא רוצים כן להתמקד במקרים, כמעט רוב המקרים של הרצח הם מקרים שבהם היו סימני אזהרה מוקדמים.
אורנה נחמני: המקרים האלה כן, גברתי, אבל המקרים בשנה שעברה, מרבית המקרים, לא היו תלונות קודמות וגם לא היו מוכרים לשירותי הרווחה.
אורנה נחמני: זאת אומרת, וגם כאלה שכבר היו מוכרים וכבר הגיעו לתלונות, לא הסכימו לשתף פעולה.
אורנה נחמני: לא רצו ללכת למקלט, לא רצו ללכת לכל דבר שהציעו להם.
אורנה נחמני: לכל התערבות טיפולית.
אורנה נחמני: אז אם אנחנו מחליטים, אני רק רוצה לסכם משהו.
טליה לבני: אבל השנה, בינואר, גם היו ארבעה מקרים.
אורנה נחמני: אם אנחנו מסכמים ואומרים, היו מקרים בינואר ובפברואר השנה, השנה.
טליה לבני: מתחילים שנה קשה מאוד.
אורנה נחמני: נכון, מתחילים שנה קשה.
טליה לבני: מאוד קשה.
טליה לבני: לפי הנתונים שלנו, המספרים עולים.
אורנה נחמני: הניסיון שלנו והניסיון של כל מי שיושב כאן זה שרק באמת טיפול מערכתי ויש, יש טיפול מערכתי, יכול להיות שצריך לשפר אותו, צריך לשכלל אותו עוד.
אורנה נחמני: אבל רק טיפול מערכתי, שמתחיל אפילו מהגן אפילו, ממשרד החינוך, מהתוכניות ללימודים, מהאיתור של ילדים שנפגעו, שבגללם בסופו של דבר מגיעים אנשים להגיע לפגוע באנשים אחרים, זאת אומרת זה מתחיל ממקומות אחרים אפילו, ולאו דווקא קשור לתלונה שכבר הגיעה לתחנת המשטרה שהיא באמת אחרי אולי מסכת של התעללויות וכל מיני עבירות אלימות קודמות.
אורנה נחמני: אבל מה שאני רוצה להגיד, שורה תחתונה.
אורנה נחמני: אני חושבת שאל"ף, קודם כל צריך לזכור שבאמת נעשים הרבה דברים, אי-אפשר להתעלם מזה שזה קיים, זה מובנה.
אורנה נחמני: שוב אני אומרת, זה מובנה ב- DNA שלנו, בעבודה שלנו.
ציפי חוטובלי: אנחנו באנו היום כדי לשפר, לא כדי לומר שלא נעשה.
אורנה נחמני: לגבי השאלה של הקמת הרשות, אני לא יכולה להביע עכשיו את עמדתי כי אנחנו לא מכירים, לא את התוכנית, לא מה עמד מאחוריה ואין לי, זה לא יהיה אינטליגנטי ולא נכון מצידי להגיד משהו על העניין הזה.
טליה לבני: אז תגידי ככה, איזה סוג של טיפול מערכתי, את רואה שצריך ואנחנו ניתן אז את התפקיד הזה, לרשות.
טליה לבני: הרי רשות היא כלי ואם את אומרת שצריך טיפול מערכתי ואני מסכימה במאה אחוז, לדעתי רק רשות מסוגלת לתת טיפול מערכתי.
אורנה נחמני: אל"ף, אני רוצה להגיד שאנחנו משתתפים כל חודש בפורום של בדיקת מקרי רצח בין בני זוג.
אורנה נחמני: בפורום הזה משתתפים, וזה פורום, זה פורום, זה ועדת רכזים, שהיא הוקמה על-פי החלטת ממשלה.
אורנה נחמני: בפורום הזה משתתפים כל הגורמים שרק אפשר לחלום עליהם, כולל משרד הקליטה, כולל משרד הבריאות, כולל משרד החינוך שמנוהל על-ידי משרד הרווחה, המשנה למנכ"ל ועכשיו הגב' יעל אורמל ואנחנו כן עובדים על הממשקים שם.
אורנה נחמני: אנחנו יוצאים עם כל מיני תובנות בכל מקרה ומקרה, זה קיים.
אורנה נחמני: זה מתבצע.
קריאה: מי אחראי?
אורנה נחמני: משרד הרווחה.
אורנה נחמני: אני אתן אולי לפרט.
ציפי חוטובלי: אנחנו עוד מעט נעבור למשרד הרווחה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שתתייחסי.
אורנה נחמני: אני אומרת רק שצריך להכיר את הכלים.
אורנה נחמני: אני גם לא רוצה להגיד מה עוד צריך, כי צריך להכיר טוב את הכלים הקיימים, כדי להגיד מה עוד חסר לנו בלופ הזה.
ציפי חוטובלי: זה בדיוק, בשביל זה אנחנו הזמנו אתכם, כדי שתגידו מה חסר.
אורנה נחמני: אז צריך להכיר את כל הכלים ויש דברים שאולי גם אני לא יודעת ואנשים חברים אחרים מסביב לשולחן, הנה עכשיו אנחנו עובדים על פרויקט של ליווי נשים בתחנות משטרה ביחד עם ויצ"ו.
אורנה נחמני: אז אנחנו ממשיכים.
אורנה נחמני: אנחנו עושים כל הזמן דברים חדשים ונוספים, כדי באמת להגביר את היכולת שלנו לתכלל את הכל ולטפל בכל התופעה הזו של האלימות ובפרט המקרה קצה, המקרים שהם בפני עצמם בעייתיים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שתתייחסי בבקשה לנושא של צווי הרחקה.
אורנה נחמני: צווי הרחקה, בעיקרון, קודם כל בכל הליך כזה, שמגיעה נפגעת לתחנת משטרה, אנחנו נותנים לה את האופציה ואנחנו אומרים לה – את יכולה לגשת לבית-המשפט לענייני משפחה, ולהוציא צו הגנה.