GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל שרלו: אני קורא לכנסת לדוגמה, אחת ההחלטות המעשיות, כמו שכל תזכיר חוק צריך לעבור ומה ההשלכות התקציביות שלו, מה ההשלכות של אקולוגיה שלו, שהכנסת תקבל על עצמה בתקנון שכל תזכיר חוק צריך לעסוק במשמעויות היהודיות שלו.
יובל שרלו: זו דוגמה אחת לפעולה מעשית כפי שביקשת שצריך לעשות, והדבר השני הוא שבכל המערכות, מערכת החינוך, מערכת פנים, מערכת משטרה, מערכת של צדק חברתי כי זהות יהודית, חלק בלתי נפרד ממנה הם צדקה ומשפט, שבכל התחומים האלה, זה מה שהכנסת יכולה לעשות, תביא לידי ביטוי ולידי שיקול את השאלות היהודיות ואת הזווית היהודית המיוחדת שבאה לידי ביטוי.
ציפי חוטובלי: יש לנו מגוון רחב מאוד של דוברים, אז הזכות הראשונה תהיה בכל זאת לחברי הכנסת שהגיעו לכאן.
ציפי חוטובלי: אז הרב אמסלם אתה ביקשת לומר כמה מילים.
ציפי חוטובלי: הנושא של הדיון אולי משיק שהוא מאוד קרוב לליבך, נושא הגיור, ואני חושבת שאי אפשר להתעלם מזה שיש לנו מציאות של נישואי תערובת בין השאר בשל העובדה שיש בתוכנו קבוצה מאוד גדולה של 300 אלף יהודים שמדינת ישראל אינה מסייעת להם.
ציפי חוטובלי: אז אנחנו נשמח לשמוע את דעתך.
חיים אמסלם: רציתי אולי לשמוע לפני שאדבר אבל אני אומר בקצרה.
חיים אמסלם: הלוא יש לי ויכוח נוקב מאוד עם הרבה רבנים שהגישה שלהם בנושא של הגיור היא סגירת הדלתות, גישה קיצונית שלא מקרבת גרים וגם מבטלת גיורים בדיעבד ואני מבחינתי זו אינה ההלכה, זו אינה גישה צודקת.
חיים אמסלם: אבל הבעיה אינה הויכוח ההלכתי.
חיים אמסלם: ויכוח הלכתי הוא בשביל בית המדרש, המחמירים יחמירו, המקלים יקלו.
חיים אמסלם: יש לנו בעיה שאם אנחנו לא פותרים אותה אנחנו מייצרים התבוללות כאן בארץ ישראל במו ידינו.
חיים אמסלם: דיברת על 300 אלף איש.
חיים אמסלם: הרבה מעבר.
חיים אמסלם: מתוך העלייה המבורכת שהגיעה מברית המועצות בין השנים 1997- 2008 יש מיליון עולים.
חיים אמסלם: קרוב ל-400 אלף מתוכם הם מה שאינם מוגדרים על פי ההלכה יהודים.
חיים אמסלם: מתוך ה-400 אלף איש, בלי ספק, מתוך בדיקות שבדקתי ומתוך כניסה לעניין יש 300 אלף שהם זרע ישראל.
חיים אמסלם: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרמטרים ההלכתיים.
חיים אמסלם: אני כבר מדבר על זה הרבה.
חיים אמסלם: זרע ישראל.
חיים אמסלם: אנחנו מצווים לקרב אותו, לעשות הכול כדי להכניס אותו המאגר של עם ישראל.
חיים אמסלם: לא נעשה זאת, זה לא עניין של המחמיר תבוא עליו ברכה או יש מחמירים ויש מקלים.
חיים אמסלם: יש פה בעיה אמיתית של התבוללות.
חיים אמסלם: עכשיו אני רוצה לומר מספר משפטים אבל ממש בקצרה.
חיים אמסלם: עיני כל ישראל נשואות למנגנונים הקיימים כדי שהם יפתרו את הבעיה, שזה הרבנות הראשית לישראל ובתי הדין הרבניים.
חיים אמסלם: כנראה שזה גדול עליהם.
חיים אמסלם: כנראה שמשם לא תבוא הישועה.
חיים אמסלם: אין לי הצעה חלופית מה להציע כדי כן לפתור את הבעיה אבל יש בעיה אמיתית ואיך שהדברים מתנהלים היום הבעיה רק תתעצם ורק תגדל ואנחנו צפויים לייצר כאן בחברה הישראלית איזשהו מין מוצר שלא היה לנו בהיסטוריה.
חיים אמסלם: היהודים שאינם יהודים, יש לנו פה איזה חתך חדש, ישראלים שמתערים בחברה יום יום אבל הם אינם יהודים.
חיים אמסלם: אני רק מצביע על הבעיה ואני אומר שכיום מדינת ישראל עם המנגנונים הקיימים אינה ערוכה לפתור את הבעיה הזאת.
ציפי חוטובלי: וחקיקת הגיור שהכנסת מובילה?
חיים אמסלם: בחקיקה לא פותרים בעיות כאלה.
חיים אמסלם: זה הרבה מעבר.
חיים אמסלם: החקיקה היא מעין אקמול אבל היא לא פותרת בעיה.
חיים אמסלם: עובדה שאפילו, סתם לצורך העניין אני אזכיר ככה, הצעת החוק שמתגלגלת היא לא הסתיימה, להכיר במיוחד בסמכויות הגיורים בצבא ההגנה לישראל.
חיים אמסלם: היא בעייתית אף על פי שהיא מתבקשת לאור המצב המסובך שבו אנחנו נתונים.
חיים אמסלם: הגיורים בצה"ל הם גיורים סוג ב'?
חיים אמסלם: נפריד את הגיורים האלה מהגיורים האחרים?
חיים אמסלם: צריך להיות תהליך גיור אחד לכולם.
חיים אמסלם: צריך שהשקפת העולם, מי שרק קרא את כתביו של הרב עוזיאל עליו השלום, שהיה רב ראשי לישראל וראשון לציון, היא תהיה ההשקפה המובילה כאן בארץ ישראל בשנים הקרובות, ולא, אנחנו בבעיה.
חיים אמסלם: נדבר, נדון ולא נפתור את הבעיה הזאת.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהמישור הזה באמת, של הנושא הלאומי של הגיור הוא משיק לנושא שלנו.
נסים זאב: הגיור הוא נושא הדיון?
ציפי חוטובלי: לא, נושא הדיון הוא התבוללות.
ציפי חוטובלי: ומאחר והנושא הזה משיק אני חושבת שבכל זאת אנחנו חייבים להתמודד עם העובדה שכרגע עד שיימצא פתרון לבעיה הגדולה הזאת שנקראת בעיית הגיור אני חושבת שאנחנו עדיין צריכים להתמודד עם העובדה שמדינת ישראל לא חרתה על דגלה ונמצא כאן גם יושב ראש המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך, מר צבי צמרת, אני חושבת שברמה החינוכית על כל פנים מדברים על עניין חינוכי, אני אתן לך לומר מספר דברים אבל לפני כן הייתי רוצה שיוצגו בפנינו נתונים על התופעה הזאת שדיברתי עליה, תופעה של נשים יהודיות שהולכות וקושרות את חייהן עם גברים מוסלמים.
ציפי חוטובלי: יש כאן נציגות של ארגון "יד לאחים".
ציפי חוטובלי: תציגי את הנתונים כדי שנוכל לשמוע במה מדובר.
אלינה צנעני: אני אעשה סקירה מהירה, אחר כך אני אדבר יותר על הנתונים והמספרים.
אלינה צנעני: אני רוצה לברך על היוזמה של היום הזה ואנחנו מודים לציפי חוטובלי על הישיבה שנערכת כאן בוועדה למעמד האישה.
אלינה צנעני: קודם כל אנחנו ארגון "יד לאחים".
אלינה צנעני: חשוב שכולם ישמעו ויבינו מה זה הארגון הזה.
אלינה צנעני: הארגון של "יד לאחים", הפעילות שלו מתמקדת בעיקר בטיפול בנשים ונערות שנקלעו למצוקה ובעקבות כך יצרו קשרים עם בני מיעוטים למיניהם.
אלינה צנעני: קודם כל הנושא עצמו.
אלינה צנעני: הנושא של "יד לאחים" מפגיש אותנו עם שני נושאים מרכזיים, הנושא הראשון זה מעמד האישה והמצוקה של אישה על רקע אלימות לגווניה, האלימות נגד נשים, והנושא השני זה התבוללות והשמירה על הזהות היהודית.
אלינה צנעני: אנחנו הכנו מצגת עם הנתונים.
אלינה צנעני: חשוב להביא את הנתונים כי אנחנו יכולים לדבר הרבה אבל הנתונים מדברים בעד עצמם.
אלינה צנעני: חשוב מאוד לומר שאנחנו נציג את הנתונים כפי שאנחנו מקבלים ברמה ארצית מדי יום.
אלינה צנעני: אבל התופעה היא הרבה יותר רחבה ואנחנו מקבלים כל הזמן עדויות ונתונים.
אלינה צנעני: היקף התופעה הוא גדול מאוד.
אלינה צנעני: אנחנו יודעים את זה בוודאות.
אלינה צנעני: לכן המטרה שלנו בעצם היום כשאנחנו מגיעים לכאן זה לשים את זה על השולחן כדי שאנחנו נתחיל סוף סוף לדבר על התופעה.
אלינה צנעני: יש לנו הרגשה שיש הכחשה מתמדת ומנגנון השתקה בתודעה הציבורית לגבי הנושא הזה.
אלינה צנעני: זאת התחושה שלנו כל הזמן.
אלינה צנעני: הגיע הזמן שנדבר על זה על מנת שקודם כל תהיה מודעות לנושא וכדי שנוכל לחקור את התופעה, להבין אותה לעומק ולנסות לטפל בה.
ציפי חוטובלי: תתני לנו את הנתונים ובעיקר את הרקע של אותן נערות.
ציפי חוטובלי: האם מדובר בבעיית רווחה או בבעיית חינוך?
ציפי חוטובלי: צריך לראות איזה ממשרדי הממשלה יכול לקחת אחריות על הטיפול המונע שזה עדיף על הסיוע בדיעבד.
אלינה צנעני: הארגון "יד לאחים" הוקם לפני 60 שנה.
אלינה צנעני: זה ארגון וולונטארי שמתקיים בעזרת תרומות של אנשים שמאמינים באידיאולוגיה ובאמונה של הארגון.
אלינה צנעני: המטרה העיקרית של הארגון שלנו זה שמירה על הזהות היהודית, שמירה על הערכים של העם היהודים ומניעה של התבוללות של בנות ישראל.
אלינה צנעני: המחלקה שאני מנהלת אותה מטפלת בנשים ונערות, לכולן יש קשרים עם ערבים.
אלינה צנעני: מדובר בקשרים פוגעניים.
אלינה צנעני: הבנות שמגיעות אלינו מגיעות על רקע מצוקה מאוד גדולה ואנחנו במחלקה מנסים לתת להן מענה כמה שניתן, לשקם אתן ולהחזיר אותן לאורח חיים יהודי נורמטיבי עד כמה שאפשר.
אלינה צנעני: מה שמאוד חשוב לציין שבחלק גדול מאוד מהמקרים הבנות עוברות תהליך התאסלמות.
אלינה צנעני: תהליך ההתאסלמות מתבצע על ידי בית הדין השרעי.
אלינה צנעני: התהליך הזה מתבצע בקלות מאוד גדולה.
אלינה צנעני: אלי מגיעות בנות שמספרות לי שהגיע אליהן שייח הביתה והן חתמו לפניו על מסמך, הן אפילו לא ידעו על מה הן חותמות והן נחשבות למוסלמיות.
אלינה צנעני: הן אפילו לא מודעות למשמעות האדירה של הצעד הזה שהן עשו.
אלינה צנעני: הן לא מודעות להשלכות אחר כך של הילדים שהם עד גיל 18 נחשבים כמוסלמים.
אלינה צנעני: לדעתי זה עוול גדול שנשים יכולות תוך כמה דקות לשנות את הזהות שלהן מזהות יהודית להפוך למוסלמיות.
ציפי חוטובלי: על כמה מקרים בשנה מדובר?
אלינה צנעני: מדובר על כאלף מקרים שמגיעים אלינו בשנה.
אנסטסיה מיכאלי: כמה פניות יש במשך כמה זמן?
אלינה צנעני: אלף פניות בשנה, אבל אנחנו רואים מגמה מתמדת של עלייה.
אלינה צנעני: בשנת 2008 היו 500 מקרים, עכשיו אנחנו כבר מעל אלף מקרים בשנה שזה משהו כמו 7 פניות ליום בממוצע.
ציפי חוטובלי: את אומרת משהו מזעזע.
ציפי חוטובלי: את בעצם מתארת מציאות שבה נשים בקלות גדולה מתאסלמות והשאלה היא מה הוא הרקע שממנו הן מגיעות?
ציפי חוטובלי: מה הרקע הסוציו אקונומי של אותן נשים?
חיים אמסלם: מה המשמעות המעשית של ההצהרה שלהן כי אני מבין שהתהליך הוא מאוד פשוט, היא מצהירה שהיא מתאסלמת.
חיים אמסלם: מה המשמעות של זה ביום יום?
אלינה צנעני: זו שאלה אחרת.
אלינה צנעני: היו כאן שתי שאלות.
אלינה צנעני: לשאלה הראשונה.
אלינה צנעני: שאלה מאוד טובה כי באמת הסימפטום החיצוני זה כביכול הקשר עם הערבים.
אלינה צנעני: ואנחנו בארגון באמת בטיפול בודקים לעומק מה הוביל בחורה לכזה קשר?
אלינה צנעני: אנחנו מגלים לרוב, לרוב אלה מקרים של בנות שמגיעות מרקע מאוד קשה, רקע של מצוקה, בנות שחוו פגיעות מיניות, שעברו טראומות במשפחה כמו גירושים מאוד קשים, אלימות בבית, מצוקה כלכלית מאוד קשה ובעצם הקשר עם בן הזוג הערבי זה לא קשר שנעשה מתוך איזושהי בחירה, מתוך רצון לאידיליה ואיחוד בין שני העמים.
אלינה צנעני: זה קשר שנעשה מתוך בריחה.
אלינה צנעני: ולולא כל הנתונים הקודמים של המצוקה והקושי הקשר הזה לא היה נוצר.
אלינה צנעני: זה מאוד חשוב לדעת.
חיים אמסלם: בריחה מתוך מצוקה או התאסלמות מתוך מצוקה?
אלינה צנעני: שני דברים.
אלינה צנעני: בריחה מתוך מצוקה.
אלינה צנעני: למה מתאסלמים זו עוד שאלה.
אלינה צנעני: בעצם בשביל להתחתן פה במדינה אי אפשר להתחתן כיהודיה אלא אם כן זה נישואים אזרחיים.
אלינה צנעני: ומי שרוצה להתחתן בבית הדין השרעי צריכה להתאסלם.
אלינה צנעני: עכשיו המשמעות של ההתאסלמות זה הילדים שנולדים לאחר מכן, הם רשומים כמוסלמים.
ציפי חוטובלי: אבל איפה המשפחה בכל הסיפור?
אלינה צנעני: המשפחות לא מודעות לתהליך שהבנות שלהן עוברות.
אלינה צנעני: אז קודם כל הרוב מדובר במשפחות מצוקה, אם זה נערות רחוב, נערות שמשרד הרווחה בעניינן, נערות בסיכון.
אלינה צנעני: המשפחות הן לפעמים חסרות אונים.
אלינה צנעני: כאשר מגיעות אלינו פניות זה לפעמים אחרי שניסו כבר את כל הגורמים, פנו לרווחה, פנו לכל המוסדות, הרימו ידיים והם אומרים, אנחנו לא יודעים מה לעשות.
אלינה צנעני: זה גדול מאיתנו.
אלינה צנעני: אנחנו פשוט עומדים חסרי אונים.
אנסטסיה מיכאלי: המשפחות האלה הן יהודיות או שלאו דווקא?
אלינה צנעני: המשפחות שפונות אלינו הן יהודיות, כן, בהחלט.
אנסטסיה מיכאלי: כי ידועה גם תופעה של בנות שהן מברית המועצות לשעבר שנאנסות, במיוחד בפריפריה, בבאר שבע, בנגב, ויש ארגון גדול שמטפל בפניות מסוג זה, וזו גם מצווה גדולה.
אנסטסיה מיכאלי: הן נאנסות, יולדות ילדים בגיל 16 וזו מצווה מאוד גדולה להציל אותן.
אלינה צנעני: מה שמגיע אלינו, שוב, אלה בנות יהודיות, כי יד לאחים זה ארגון שנתמך על ידי אנשים יהודים.
אלינה צנעני: כמובן שאם מגיעה פנייה של מישהי שסובלת והיא לא יודעת איך להגיע, אנחנו נפנה אותה לגורמים המתאימים כדי שתקבל מענה.
ציפי חוטובלי: אז בעצם כל מי שמגיעה אליכם היא מגיעה אליכם בדיעבד, היא לא מגיעה אליכם בשלבים מקדמיים של המעבר?
אלינה צנעני: יש בנות שהן עדיין בשלב ראשוני של הקשר אבל הן יודעות בתוך תוכן שזה קשר שלא יוביל אותן למקומות טובים והן רוצות ככה לנסות להתגבר ולעבוד ולשמר את זהותן.
ציפי חוטובלי: ומה שיעורי ההצלחה שלכן בעצם?
ציפי חוטובלי: כמה ממערכות היחסים האלה מצליחים להוביל את הבחורה החוצה?
אלינה צנעני: אם מדובר באלף בנות.
אלינה צנעני: אנחנו מאמינים שמדובר ב-400 בנות בערך, כאשר הצלחה זה מושג מאוד יחסי.
אלינה צנעני: אלה הן בנות שבכל זאת מעורבות במערכת יחסים שיש בה איזושהי אהבה, איזשהו קשר.
אלינה צנעני: יש בנות שחוזרות לבעלן.
אלינה צנעני: שוב, זה לא פשוט.
אלינה צנעני: תהליך מאוד ארוך.
אלינה צנעני: זה יכול לקחת גם שנים עד שאנחנו עולים על דרך המלך ויכולים להגיד הבת הזאת השתקמה, היא עובדת, היא מנהלת חיים נורמטיביים.
ציפי חוטובלי: כמה מהבנות האלה חיות בתחומי מדינת ישראל וכמה עוברות לעזה או למקומות אחרים?
אלינה צנעני: אין לי נתונים מדויקים.
אלינה צנעני: שוב כי אני מכירה את אלה שמגיעות אלינו.
אלינה צנעני: רוב הפניות הן דווקא כאן וזה חשוב לי להגיד זאת.
אלינה צנעני: כי יש איזושהי אשליה שזו תופעת שוליים שקיימת בכפרים מעבר לקו הירוק.
אלינה צנעני: אז זה לא כך.
אלינה צנעני: זו תופעה שקיימת בכל מקום, גם בבני ברק, גם בירושלים שזו עיר מעורבת, בכל עיר ועיר יש בעצם נציגות, גם בערים המפותחות והמתקדמות יותר.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שהגיעה אלי פנייה לוועדה בזמנו של ארגון "יד לאחים" בקשה לסיוע לאישה שהילדים שלה נמצאים בעזה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהמטרה שלי לפחות בדיון הזה זה לדבר על כל המערכות של המדינה שצריכות לפעול בשלבים מקדמיים כדי שלא נגיע בכלל למצב הזה שבו צריך פעולות חילוץ כדי לחלץ את הילדים.
ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים במצב שבו כל כך הרבה קווים אדומים שלנו כבעלי זהות יהודית במדינה שלנו נחצים כי אנחנו מדברים על התופעות האלה והייתי רוצה דווקא לדבר על האחריות של משרד החינוך, משרד הרווחה כאשר מדובר בהטמעת זהות יהודית.
ציפי חוטובלי: אני לא יודעת אם זה קיים בכלל.
ציפי חוטובלי: אז ד"ר צבי צמרת, אולי זה המקום שבו אני אפנה אליך ואשאל אותך, מה נעשה בצינורות הרשמיים של מדינת ישראל בנושא של הטעמת זהות יהודית ומניעת התבוללות במערכת החינוך?
צבי צמרת: אנחנו מאמינים בחינוך ולא בכפייה, וכמי שמאמין בחינוך אני מאמין בחינוך לזהות יהודית וכמובן שעיקר השאלה היא חינוך לזהות יהודית בזרמים הלא דתיים.
צבי צמרת: אנחנו עושים כל מאמץ כדי להגביר את הזהות היהודית בעיקר בשנים האחרונות.
צבי צמרת: קודם כל דרך ליבת היסוד של המקצועות העיוניים אבל גם מעבר לזה, גם בשיעורי מחנך, גם על ידי חינוך לחיי משפחה, גם באופנים אחרים.
צבי צמרת: אני רוצה להדגיש דבר שכולנו יודעים אותו אבל לא תמיד מודעים לו.
צבי צמרת: ברית המילה זה אחד הדברים שמקובל יותר בחברה היהודית ומקובל היום אפילו שהם מזרע ישראל ולאו דווקא יהודים הלכתיים וכדאי שנשאל את עצמנו מדוע.
צבי צמרת: בין היתר בגלל שאין חוק בנושא הזה, בין היתר שאין כפייה בנושא הזה אלא השתרשה איזושהי אווירה תודעתית נורמטיבית ואני רוצה מאוד להזהיר מחקיקה שעלולה להרחיק.
ציפי חוטובלי: אתה יודע שני התחומים שבהם אין חקיקה והאכיפה היא מאה אחוז זה נסיעה ביום כיפור וברית מילה.
ציפי חוטובלי: זו באמת הוכחה לזה שיש דברים שלא נזקקים לחקיקה.
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שאנחנו עוסקים כאן בחקיקה.
ציפי חוטובלי: אנחנו עוסקים דווקא במערכת החינוך.
צבי צמרת: הדגשתי את זה כדי להחזיר את הכדור למערכת החינוכית וכאן אני רוצה לומר דבר מאוד עקרוני שקשור לאותם 300 אלף או 400 אלף לא יהודים שהם מזרע ישראל ושמחתי מאוד לדברים של הרב אמסלם.
צבי צמרת: אני רוצה להזכיר שחות מהרב עוזיאל שוב ידענו שורה של רבנים גדולים שנהגו אחרת.
צבי צמרת: למשל הרב גורן בתקופה מאוד קריטית של קליטת עלייה גדולה.
חיים אמסלם: גם הרב עובדיה, אני אומר לך באחריות גמורה.
צבי צמרת: אני מסכים ואני מכיר את זה גם באופן ספציפי כולל עדות שלמות שנקלטו בישראל כתוצאה מפסיקותיו של הרב עובדיה.
צבי צמרת: אני מתכוון לבני ישראל מהודו, אני מתכוון לעדת יהודי אתיופיה וכולי.
צבי צמרת: זאת אומרת אני במפורש חושב שידידי הרב שרלו שקרא למדינת ישראל להכריע, אני חושב שקודם כל צריך לתבוע מן הרבנות להכריע ובתוך הרבנות לקבל את הקו.
צבי צמרת: הלוא שנינו מכירים קצת את המציאות ובכל אופן הרב אמסלם, איך קורה שבארצות אחרות בעולם כשיש רבנים שהם מוכרים ומקובלים אנחנו מצליחים יותר מאש במדינת ישראל?
צבי צמרת: מדוע נוצר במדינת ישראל, תסלחו על הביטוי, מין מבנה, לא רוצה לקרוא בניסוח של דתות אחרות, אבל מבנה שמכביד מאוד.
חיים אמסלם: אני אוכל לנתח איתך את התהליכים.
צבי צמרת: אני רוצה לסיים בסיפור אישי שלא קשור לתפקידי במשרד החינוך.
צבי צמרת: יש לי בת דודה לא יהודיה.
צבי צמרת: אחד האחים של אימי התחתן עם אישה נוצרייה ואני הכרתי את הבת דודה אחרי גירושיה בהיותה מעל לחמישים, כבר לא תלד ילדים וכולי, עם מגן דוד על צווארה.
צבי צמרת: והיא עלתה ארצה עם מגן דוד על צווארה.
צבי צמרת: עכשיו היא עלתה ארצה כי בפולין הולכים אחרי האבא.
צבי צמרת: יותר מזה, אותו האבא הפך להיות ברבות השנים הגבאי של בית הכנסת נוז'יק בוורשה, כלומר הגבאי של בית הכנסת הגדול בוורשה, גנרל בדימוס בצבא הפולני, סיפור שלם.
צבי צמרת: אני רוצה לומר שעד היום היא לא יהודייה בארץ בגלל הכבדות שונות, ומדובר באישה, זה אומר שכל מה שהיא רצתה זה לכבד את אביה ולהגיע לקבר ישראל.
צבי צמרת: זה בעצם הדבר היחידי.
צבי צמרת: אבל כל כך הכבידו עליה ועדיין מכבידים עליה.
צבי צמרת: עכשיו אני מהמקרה הפרטי הזה מוציא מסקנה שהיא הרבה יותר כוללנית לגבי ה-300 אלף או ה-400 אלף, ואני אומר פה כיוון שרוב הציבור הוא דתי, המדיניות הזאת תביא לידי כך שתגדל ההתבוללות בארץ, שירבו נישואי התערובת, ואנחנו לא מסתכלים על ילדינו ונכדינו שמצויים בסכנה שתלך ותגדל.
צבי צמרת: אז מעבר לקו החינוכי שאני מנסה לקדם אותו במערכת החינוכית אני מתחנן כיהודי לא דתי לטובת ילדיי ונכדיי ואולי הדורות הבאים פשוט אי אפשר להמשיך בשגרה הזאת.
ציפי חוטובלי: צבי צמרת, אני בכל זאת רוצה התייחסות אחת לנקודה של חינוך נערות כי יש כאן בעיה.
ציפי חוטובלי: דיברת על חינוך לחיי משפחה ודברים שמשרד החינוך עוסק בהם.
ציפי חוטובלי: עד כמה באמת יש היום תוכניות שעוסקות בזהות יהודית בגילאי תיכון כי מדובר בסופו של דבר בתופעה שהיא תופעה יומיומית קיימת ואני חוששת שאם אין תמיכה של מערכות חינוכיות לאותן נערות שנקלעות למצוקה הזאת בהרבה מאוד מובנים העובדה שהן בכלל מגיעות למצב הזה מעידה שמערכת החינוך לא היתה שם.
צבי צמרת: מערכת החינוך היתה שם.
צבי צמרת: הנושא של חינוך ליהדות הוא אחד הצירים המרכזיים של כל פעילות חינוכית שלנו מגן הילדים ואילך ובכל אופן מערכת החינוך היא רק רכיב אחד בכל מה שמתרחש במדינת ישראל.
צבי צמרת: אני חושב שאמצעי הקומוניקציה מאוד משפיעים.
צבי צמרת: אני חושב שדעת הקהל החברתית מאוד משפיעה.
צבי צמרת: גם פה נוצרים נוגדנים כתוצאה מתהליכים חברתיים שמתרחשים.
צבי צמרת: אני חושב שבתוך מערכת החינוך אנחנו עושים מאמצים ניכרים.
צבי צמרת: אני לא יכול לומר את כל המאמצים.
צבי צמרת: אני יכול לומר שהנושא הזה אותי כיושב ראש המזכירות הפדגוגית מדאיג במיוחד והחיבור לחוליות הזהות היהודית לאורך הדורות הם אחד הדברים ששמתי לי גם כיעד כאשר נכנסתי לתפקיד.
ציפי חוטובלי: טוב אז מאחר והדברים הם עדיין דברים כלליים הוועדה הזאת תשמח לעקוב אחרי תוכניות שמשרד החינוך מייצר בתחום הזה.
ציפי חוטובלי: אני יודעת שאתה אדם שמאוד מאוד אוהב את הכיוון הזה של חקירת הזהות היהודית.
ציפי חוטובלי: יש כאן עוד גורמים שאולי נשמע אותם ונראה איך באמת המערכות משתפות פעולה.
ציפי חוטובלי: יש כאן גם חברי כנסת וגם גורמים מקצועיים אז נעשה את הדיון לסירוגין.
נסים זאב: אני מבין שעיקר הדיון מתרכז באותן נערות שנלכדות בעצם ברשתם של אותם צעירים.
נסים זאב: אפשר ללכת למשל לכיכר החתולות פה ברחוב יפו בירושלים ליד כיכר ציון ולראות שלאותה כיכר מגיעים מאותו כפר לחוסה, עזרייה, מקומות שאף אחד לא היה מעלה על דעתו שקיים מין מצב שבחורה שהולכת אולי קצת לעיר, רוצה קצת לבלות, אולי קצת לנשום אוויר, ואני אומר לך יושבת הראש שמדובר פה בעשרות רבות של נערות שבתמימות מסתובבות בעיר ויוצאות קצת לבלות ואחרי איזושהי תקופה קצרה מוצאות את עצמן תחת הייתי אומר איומים, אני אומר תחת איומים מפני שהן לא יכולות לעזוב את הכפר.
נסים זאב: אין מצב שההורים יכולים אפילו ליצור איתן קשר.
נסים זאב: ואני אומר לך שאני מלווה את הסוגיות האלו למעלה משלושים שנה מאז היותי סגן עיריית ראש ירושלים.
נסים זאב: מדובר במקרים רבים מאוד ויש ברוך השם ארגונים שמסייעים, אבל לא כל בת בסופו של דבר נקראה לארגון.
נסים זאב: צריך חסד שאותה בת תסכים ליצור קשר עם אותו ארגון ולהיחלץ מאותו כפר.
נסים זאב: זאת אומרת ברוב המקרים, גם כאשר ההורים מתחננים לפני אותה בת שנמצאת באותו כפר רק לדבר איתם, הן נחסמות על ידי המשפחה של אותו פלשתינאי שנמצא בכפר שאנחנו אל יכולים להגיע אליו בגלל המגבלות.
נסים זאב: זה לא שטח A זה שטח B, זה שטח C.
נסים זאב: זה במקרים הייתי אומר של צעירים וצעירות.
נסים זאב: יש מקרים אחרים לגמרי שעליהם דיבר הרב אמסלם.
נסים זאב: נושא של גיורים.
נסים זאב: זאת אומרת יש בעיה לכאורה שהגיור לא עושה הנחות לאלה שאולי רוצים להתגייר ובאמת המבחן של בית הדין שצריך לעמוד מול עיניו זה אם יש רצון אמת מצד זה שרוצה להיות חלק מהעם היהודי.
נסים זאב: ואני דווקא התרשמתי, היו לי שלושה מקרים רק בשבוע האחרון, אני יכול לומר לכם שהפניתי לבית הדין לגיור ואני רוצה לומר שהם התקבלו בצורה אוהדת ביותר.
נסים זאב: אז יכול להיות שהיו מקרים כאלה ואחרים שאולי הקשו עליהם יותר אבל אני לא חושב שהמגמה היא להכביד רק כדי למנוע.
נסים זאב: בית הדין מחויב מצד עצמו לבדוק בצורה אמיתית ורצינית לראות האם אותו אחד שבא להתגייר האם יש לו נכונות, האם הוא באמת רוצה לקבל על עצמו עול מצוות ותורה או שזה רק מהשפה ולחוץ כדי להירשם כיהודי.
נסים זאב: הנושא של ההתבוללות, זה לאו דווקא מהצד הערבי והפלשתינאי.
נסים זאב: יש לנו עובדים זרים לצערי הרב שגם שמה אנחנו רואים בתחום הזה בזמן האחרון שזה הולך ומתרחב.
נסים זאב: אנחנו עדים לכך שבאים הרבה תיירים ואם אנחנו לא נשריש את זה ונחדיר את זה קודם כל ברמה החינוכית בבתי הספר, לא נורא, גם הצד החילוני יכול לחנך ולתת ערכים וזהות יהודית.
נסים זאב: זהות יהודית זו לא רק תעודת הזהות שלנו ולהצהיר באופן קיצוני שאנחנו יהודים.
נסים זאב: צריך באמת לבסס את היסודות העיקריים של תורת ישראל שאני חושב שזה חובה, אני יודע ששר החינוך ניסה אבל אני לא יודע עד כמה זה הצליח, כפי שאמר קודמי שצריך באמת להשריש את זה בחינוך, זו הנקודה המרכזית שלנו.
שלמה מולה: יכול להיות שאני קצת אקלקל את האווירה ואת החגיגה.
שלמה מולה: מדינה לא יכולה להקים משמרת צניעות.
שלמה מולה: אף אחד לא יכול.
שלמה מולה: המדינה לא יכולה לבוא ולהגיד הציבור צריך להתנהג לפי 1, 2, 3, 4 ולחוקק חוקים ולתקן תקנות.
שלמה מולה: ההערה השנייה שלי, מדברים על הזהות היהודית.
שלמה מולה: אין ספק שהזהות היהודית חשובה היות ואנחנו נמצאים במדינה יהודית ודמוקרטית .
שלמה מולה: אני לא הייתי רוצה שנשפוך אש וגופרית על שתי הסוגיות באמצעות דיון מסוג זה.
שלמה מולה: כשאנחנו מדברים על נושא הזהות היהודית על איזו זהות יהודית אתם רוצים שאנחנו נדבר?
שלמה מולה: אתם רוצים שנדבר על הזהות החורגת שכמעט לא מקבלת את החיים החילוניים או שמא להיפך הזהות של החיים החילונים שלא מקבלים את החיים החרדים?
שלמה מולה: אני מכיר אנשים בעדה החרדית שיושבים "שבעה" אם מישהו ממשפחתם מתחתן עם בחורה חילונית.
שלמה מולה: זאת אומרת מה שאני בא ואומר זה שיש הקצנה בשני הצדדים.
שלמה מולה: בצד אחד יש את החילונים הגמורים שבכלל לא חושבים על היהדות שלהם, על הציונות שלהם, על המדינה, באמת לקבל את המושגים האלה.
שלמה מולה: בצד השני יש ההקצנה השנייה שזה כמעט ההיפך הגמור.
שלמה מולה: לכן אנחנו קודם כל צריכים לדבר על משהו שהוא מאחד את כולנו, את הקולקטיב היהודי הישראלי, את הזהות הישראלית.
שלמה מולה: קודם כל על זה אנחנו צריכים לבסס אולי את הקשר שלנו כאן.
ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על בעיית ההתבוללות.
שלמה מולה: אני חושב שזה קודם כל הנושא של החינוך.
שלמה מולה: צריכים לדבר על הזהות שעליה אנחנו יכולים להסכים.
שלמה מולה: אני לא רואה שהיום יש איזושהי הסכמה על הזהות היהודית שלנו, על סוג של זהות.
שלמה מולה: אני יכול לבוא לתקוע לצבי צמרת לחנך בבית ספר.
שלמה מולה: זאת שאלה שאנחנו עדיין צריכים להתלבט עלייה.
שלמה מולה: עכשיו מכאן בעצם אין בכלל שאלה, הבעיה שלי איננה העשרות, או המאות או אפילו אותו אלף של נשים שהתבוללו.
שלמה מולה: יש לי בעיה קשה מאוד בקשר לאותם 300 אלף או 400 אלף אנשים שהגיעו לכאן על פי חוק השבות.
שלמה מולה: המדינה הביאה אותם, המדינה אפשרה להם להגיע לכאן, המדינה לא נותנת להם פתרון של זהות יהודית.
שלמה מולה: ואני הייתי רוצה לראות גם במקומות שבהם דורשים גיור והטלאי על גבי טלאי, קשיים על גבי קשיים, והבעיות שמייצרים, הבירוקרטיות שמייצרים, ומרחיקים את האנשים.
חיים אמסלם: אני נכנס לתוך דברייך, אין לי שום ספק, אין לי נתונים.
חיים אמסלם: אם דיברנו על בנות שהולכות עם בני מיעוטים או ערבים, כאלף בנות לשנה, אין לי ספק שההגדרה הזו של אלה שלא פתרו את בעייתם זה הרבה יותר מאלף או אלפיים.
חיים אמסלם: ושם אף אחד לא מדבר, לא מדברים על זה.
שלמה מולה: לכן אני בא ואומר מדינה צריכה לתת פתרונות הולמים לאזרחיה.
שלמה מולה: הבית הזה דווקא יותר נוח לי כי אפשר לחבוש כיפה סרוגה.
שלמה מולה: הבעיה של המדינה שלנו שההיחלשות של הציונות הדתית שהיתה עמוד התווך המרכזי של הציבור אולי המגשר, ההיחלשות שלה, ההשתלטות של החרדים על הרבנות הראשית, גם על הליך הגיור, הביא לנו את האסון הזה של 300 אלף איש או 400 אלף איש שמסתובבים בתוכנו ולא מקבלים פתרונות, ואז אנחנו קמים ואומרים, יש פה קבוצה של אנשים שמתמודדים, יאללה בואו נקרא לזה חמאס.
שלמה מולה: אי אפשר לבוא לנקוט את הצעד הקיצוני, לבוא ולהגיד איתו אנחנו רוצים להתמודד.
שלמה מולה: ולכן בואו נדבר על זה בצורה גלויה, לא מסתתרת.
שלמה מולה: אני רוצה לבוא אליכם, אני רוצה להתייצב דווקא בבית הזה, אותה בחורה שהולכת ומשרתת בצבא, היא רוצה להתגייר.
שלמה מולה: כאשר יש את מכוני הגיור המשותף, כאשר היא באה אחרי 7 או 8 חודשים אחרי שהיא למדה זהות יהודית, רוצה להתגייר, מקשים עליה, אז מה אתם רוצים שהיא תעשה?
שלמה מולה: ולכן אני הייתי רוצה שקודם כל נתמודד עם השאלה הזאת בצורה נכונה.
שלמה מולה: אני לא חושב כמו שהרב אמסלם אמר, אני לא איש הלכה, אני לא בטוח שהבעיה שלנו היא בעיית הלכה.
שלמה מולה: דרך אגב גם אלה שהלכו, הן עדיין יהודיות בעיניי לפחות.
שלמה מולה: הבעיה היא לגבי אלה שהלכו מתוך מצוקה חברתית קשה, זו באמת בעיה.
שלמה מולה: זאת אומרת גם המצוקה החברתית והכלכלית היא בעיה.
שלמה מולה: יכול להיות שלא נתנו מענה חברתי שכן יכול לחבק אותם כאשר הן יהודיות שהולכות, גם זו שאלה חברתית שצריך לפתור, אולי הן נודו, אולי הן לא התקבלו, אולי לא עשינו מספיק כדי לקלוט אותן.
שלמה מולה: אני לא חושב שבעיית ההתבוללות היא הבעיה כאן.
שלמה מולה: אני חושב שבעיית ההתבוללות של העם היהודי ש-60% ממנו מתבולל בארצות הברית זאת הבעיה שלנו.
שלמה מולה: העם היהודי שמתאדה בחוץ לארץ זאת הבעיה העיקרית של העם היהודי וההתמודדות שלנו כעת כאן.
שלמה מולה: ההיחלשות של הסוכנות היהודית כגוף, שממנו אני בא, היא האסון הגדול של העם היהודי.
שלמה מולה: בהיחלשות של ההסתדרות הציונית העולמית בפעילות החינוכית היהודית בחוץ לארץ זה האסון הגדול שלנו.
שלמה מולה: אני חושב שמדינת ישראל כמדינה לא בטוח שהיא תשקיע מספיק בכיוון הזה.
שלמה מולה: זה שבאים אלינו כאן בתוכניות של בני נוער או נפש בנפש, או ביקורים של 3 שבועות או 4 שבועות, תאמינו לי, זה לא פותר את הבעיה.
שלמה מולה: יצא לי לפני כמה זמן להסתובב באחת האוניברסיטאות המאוד יוקרתיות בארצות הברית ולתת הרצאה.
שלמה מולה: יש לי יתרון בכך שאני גם שחור, גם ציוני, גם יהודי, גם ישראלי.
שלמה מולה: זה דבר מאוד מבלבל לקהל האמריקאי.
שלמה מולה: הלכתי לתת הרצאה, ספרתי את הנוכחים שהיו.
שלמה מולה: ההרצאה אורגנה באמצעות הילל, ארגון הסטודנטים היהודי, זה היה ביום שישי בערב.
שלמה מולה: ביקשתי לא לנסוע בשבת.
שלמה מולה: נשארתי על יד האוניברסיטה, ובסופו של דבר הנוכחים שהיו אכן יהודים היו רק ארבעה או חמישה.
שלמה מולה: רוב הנוכחים היו דווקא כאלה שאינם יהודים.
שלמה מולה: זאת אומרת, יש לנו בעיה.
שלמה מולה: אני לא חושב שהמדינה נתנה פתרון.
שלמה מולה: אני חושב שבעניין הזה של העצמת העם היהודי בגישה לא פנאטית יהודית, יכולנו לפתור הרבה בעיות.
שלמה מולה: לזה לא נתנו מענה.
שלמה מולה: לכן אני לא חושב שתופעת ההתבוללות בארץ היא האקוטית ביותר, היא הבעייתית ביותר.
שלמה מולה: זאת לא הבעיה.