GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים שכטר: רק רגע, במשך שנתיים זה היה דרך תוכנית החומש ואז החינוך הערבי לא שילמו.
מרים שכטר: התוכניות עולות סכום מסוים, וההשתתפות היא לפי מדד הטיפוח.
מרים שכטר: בית-ספר ברמת-השרון, לא יקבל.
גדעון סער: הסבסוד הוא לפי מדד הטיפוח.
מרים שכטר: הסבסוד, יפה, תודה.
מרים שכטר: בית-הספר ברמת-השרון לא צריך לקבל תוכניות כמו בית-ספר בלוד או במקום אחר.
ציפי חוטובלי: רק כדי להבין איך זה עובד.
ציפי חוטובלי: כאשר בית-ספר, אתם קודם כל, אתם מציעים את התוכנית לבתי-הספר?
מרים שכטר: אנחנו מציגים את התוכניות, בית-הספר בוחר ואחר-כך הסבסוד לתוכניות הן על-פי מדד הטיפוח.
מרים שכטר: אני רוצה להוסיף במאמר.
ציפי חוטובלי: האם יש בית-ספר שאמר לך – אני חושב שהתוכנית היא טובה, אבל אין לי את האפשרות הכספית.
קריאה: אני יכולה להגיד על המון בתי-ספר.
קריאה: לנו אומרים כל הזמן, אנחנו מפעילים את התוכנית הזאת.
מרים שכטר: אני מאוד אשמח שיגידו שאני יכולה לעשות את זה חינם, זאת נטיית הלב שלי והרצון שלי, לעשות את זה חינם, אבל יש גם בירוקרטיה ויש דרישות מכרז ואז אני יוצאת פושעת.
ציפי חוטובלי: אדוני השר, יש כאן, אני חושבת, נקודה מאוד משמעותית.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא יכולים לדבר על פריסה כלל ארצית של התוכניות היפות האלה, אם בסופו של יום אנחנו מגלים שכמה מבתי הספר נרתעים בכלל מלהיכנס למסלול, כי הם לא יכולים לשלם.
ציפי חוטובלי: צריך לתת על זה את הדעת.
ציפי חוטובלי: באיזה עלויות תקציביות מדובר?
אפרת אופנהיימר: או כי הם בוחרים לקחת סדנאות בנושאים אחרים ולא להשקיע בנושא הזה.
אפרת אופנהיימר: סדר העדיפויות שלהם שונה, לא מבינים את החשיבות, אין הוראה חד משמעית שאומרת לפה צריכים הכספים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שקודם כל זה שינה לי קצת את התמונה.
ציפי חוטובלי: אני ראיתי את התוכניות האלה כתוכניות שמשרד החינוך משלב אותן כחלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים.
ציפי חוטובלי: אני רואה שהן לא בתוכניות בחירה.
מרים שכטר: השתלמויות מורים ושילוב בתוך מקצועות הלימוד ועבודות מיוחדות, זה הכל בסיבסוד מלא של משרד החינוך.
מרים שכטר: הקבוצות, כשעובדים מול התלמידים, זה בסבסוד של משרד החינוך, לפי מדד הטיפוח.
פידא אבו דבאי: אבל אין ספק שזה נמנע מהמון בתי-ספר, במיוחד בחברה הערבית.
גדעון סער: החברה הערבית היא בעיקר בתי-ספר עם מדד טיפוח גבוה, והסיבסוד אמור להיות גבוה.
פידא אבו דבאי: אני מעמותת נשים נגד אלימות, בנצרת, גם מפעילה חלק מהתוכניות.
פידא אבו דבאי: אנחנו חלק מאיגוד מרכזי הסיוע וגם מפעילים את התוכניות של מניעת אלימות מינית.
פידא אבו דבאי: אני מבקשת לומר שגם 650 שקל לקבוצה, מאוד קשה לבית-הספר לשלם.
פידא אבו דבאי: חשוב לציין שמ- 70 בתי-ספר, הצלחנו לגייס שבעה בתי-ספר שיש להם כסף לשלם, שזה 10% מבתי-הספר הערביים.
פידא אבו דבאי: אין ספק שאם התוכנית היתה בחינם לבתי-הספר, עם כל הקושי שהרבה פעמים מנהלים לא רצו להכניס את התוכנית הזאת, כי זה גם משנה מאזני כוחות בתוך בית-הספר.
פידא אבו דבאי: אתם יודעים שהחברה הערבית היא חברה יותר גברית מסורתית ויותר קשה להכניס את התוכניות וברגע שזה בתשלום, זה עוד יותר קשה.
פידא אבו דבאי: אבל חשוב לי גם לציין שברגע שהעבודה היא מערכתית, גם האפקט הוא יותר טוב.
פידא אבו דבאי: אנחנו עשינו סקר על המושבים של היועצות שהיו, ויועצות דיברו על כמה שזה חיזק את המעמד שלהן בתוך בית-הספר.
פידא אבו דבאי: הרבה פניות, לדוגמה, בשנתיים האחרונות נכנסנו לאזור המשולש הדרומי והצפוני בתוך החברה הערבית, הוכפלו מספר הפניות לקו הסיוע אצלנו, מאותם אזורים, ולא רק על נערים ונערות מתוך בתי-הספר.
פידא אבו דבאי: אני מדברת גם על נשים שפנו, על מורות שפנו, וביקשו עזרה.
פידא אבו דבאי: חשוב לי לציין שאלו תוכניות מאוד חשובות.
פידא אבו דבאי: ברגע שאתה אומר לבית-ספר אתה חייב לשלם, כשאנחנו מדברים על קבוצה של 20 תלמידים, שזה חצי כיתה, מינימום בבית-ספר שיש בו שכבה של עשר כיתות בכיתה י', ולקחת כיתה אחת ולשלם על כיתה אחת 1,200 שקל, מאוד קשה לבית-הספר.
פידא אבו דבאי: במיוחד שאנחנו יודעים שגם אין בכלל תקציבים במיוחד בתוך החברה הערבית.
פידא אבו דבאי: חשוב גם לציין, ואני מסכימה עם מיכל, שכל הנושא של יועצות, בתוך החברה הערבית היועצות זה בחצאי משרות, זה בשעות עבודה מאוד מינימאליות.
פידא אבו דבאי: בבתי-ספר ענקיים, בשכבות ובמספרי תלמידים מאוד גדולים, וזה כמעט, והם המון מדברים על זה שזה עוזר להם מאוד, גם אפילו בתוכניות של כישורי חיים.
פידא אבו דבאי: גם כשזה בתשלום של 650 שקל, הם לפעמים, יש בתי-ספר שרצו לגבות מתלמידים ואנחנו לא הסכמנו כי אני לא חושבת שתלמיד צריך לשלם.
פידא אבו דבאי: כמו שהוא לא משלם בשביל ללמוד מתמטיקה, שזה מאוד חשוב, גם הוא לא צריך לשלם בשביל זה.
גדעון סער: התוכניות מתבצעות על-ידי גורמים חיצוניים.
ציפי חוטובלי: זה מכרזים.
מרים שכטר: התוכניות לתלמידים זכו במכרז של שוויון בין המינים בחינוך, עברו את כל הקריטריונים ואושרו להתבצע, המשרד מפקח.
גדעון סער: מי הגורם המבצע?
מרים שכטר: המבצע זה הגופים.
פידא אבו דבאי: בחברה הערבית זה עמותת נשים.
מרים שכטר: גם בחברה היהודית.
מרים שכטר: יש שמונה גופים שמבצעים את התוכניות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין, מתייחס אליהם כאל גוף חיצוני?
ציפי חוטובלי: הגופים שמיישמים את התוכניות האלה.
גדעון סער: הוא לא Staffer של המשרד, להבנתי.
מרים שכטר: כן, אבל יוצא מכרז.
גדעון סער: בסדר גמור, אבל צריך לשלם.
ציפי חוטובלי: לא, אני רוצה להבין את היחסים בין הגורם שמפעיל את התוכניות לבין המשרד.
גדעון סער: תסבירי, גב' שכטר, מה מערכת היחסים.
מרים שכטר: אני לא שמעתי את השאלה.
ציפי חוטובלי: השר כאן אומר שמדובר בגוף חיצוני.
ציפי חוטובלי: המשרד הרי מאשר את התוכניות האלה.
מרים שכטר: כשאנחנו התחלנו את הפעילות והיא התרחבה, החשבות דרשה שאנחנו נעביר, נוציא מכרז של גופים מפעילים, ומכרז למינהלת, שבעצם מעסיקה את הגופים.
מרים שכטר: נבחרו שמונה גופים שעמדו בקריטריונים שאנחנו כמשרד הצבנו.
מרים שכטר: שמונת הגופים האלה פועלים מול התלמידים, הם עושים את הקבוצות של בין 20 ל- 28 שעות, לכל קבוצה, מול בתי-ספר.
מרים שכטר: המינהלת הזאת עושה את השיווקים, אנחנו עושים את הבקרה, את הפיקוח, את החיבור, לבדוק שהתוכניות נעשות כרצוננו וכראות עינינו ואת כל מה שקשור לפדגוגיה.
ציפי חוטובלי: בקיצור, אלה גופים חיצוניים שמפוקחים מ- א' עד ת' על-ידי המשרד.
ציפי חוטובלי: את זה אני מבינה, בסדר.
ציפי חוטובלי: אבל עדיין היחס אליהם צריך להיות בעיני, כאל תוכנית שהמשרד מפעיל אותה.
מרים שכטר: בוודאי.
מרים שכטר: זה היחס.
מרים שכטר: חלק מהגופים, משרד החינוך בנה את התוכנית, יחד עם הגוף המפעיל.
מרים שכטר: תוכנית נמ"ש היהודית והערבית, נבנתה יחד עם היחידה לשוויון בין המינים.
ציפי חוטובלי: נמ"ש, ראשי התיבות-?
גדעון סער: נערות מובילות שינוי.
מרים שכטר: שדולת הנשים, משרד החינוך, התוכנית נבנתה בתקצוב משרד החינוך, הופעלה שנים רבות רק במימון משרד החינוך ובאיזה שהוא שלב, החשבות לא אישרה את זה.
ציפי חוטובלי: זה עניין תקציבי, כמו כל דבר בערך במדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: אז אני חושבת שדי ברור לנו שאם אנחנו רוצים שהתוכניות האלה יגיעו לכל בתי-הספר, צריך גם כאן את הסיוע התקציבי, לפחות בבתי-הספר באותם מקומות שבהם לא ברמת השרון, אלא באמת באותם מקומות שברור שזה נחוץ.
ציפי חוטובלי: אני רוצה רגע להחזיר את רשות הדיבור לחבר הכנסת מסעוד גנאים.
מרים שכטר: רק בכל-זאת, למען ההגינות להוסיף במאמר מוסגר, שהרבה מאוד בתי-ספר, אני אחר-כך מאשרת, שהם לא ישלמו, למשל עכשיו התחלנו להפעיל בבתי-ספר, מבלי שהם שלחו את השיק לגוף, אמרתי – אני לוקחת את זה על אחריותי.
מרים שכטר: אבל בשלב מסוים, אני גם ננזפת.
מסעוד גנאים: אני רק רוצה להשלים.
מסעוד גנאים: בנייר שהכינו ה- מ.מ.מ.
מסעוד גנאים: של הכנסת מתייחסים, וגם כב' השר, התייחס לעניין של הכשרת המורים ושל שילוב המודעות בקשר לכל העניין של אלימות נגד נשים או הערך של הנשים, דרך מקצועות אחרים.
מסעוד גנאים: הכוונה – אזרחות, היסטוריה וספרות וכו'.
מסעוד גנאים: אני חושב שכל זה כרוך בהשקפת העולם שלנו, בקשר לתפקיד בית-הספר.
מסעוד גנאים: האם בית-הספר הוא רק מקום שבו אנחנו רוצים ממנו ציונים והישגים ומבחנים, או הוא מקום שמעצבים בו את דמותו של הבן-אדם, ויש הבדל, לפי דעתי.
מסעוד גנאים: לכן, כאשר, אני גם עברתי הכשרת מורים והייתי מורה.
מסעוד גנאים: הדאגה שמה, מכשירים אותנו ומכינים אותנו, איך להעביר את החומר, לא איך להתמודד עם בעיות חברתיות, לא איך לעצב את דמותו של הבן-אדם שמולנו.
מסעוד גנאים: מולי עומד תלמיד שישלי חומר, אני חייב לתת לו את זה, כדי שבבגרות יביא לי ציונים גבוהים והמנהל, בסוף, מנהל בית-הספר מודד אותי כמורה מצליח, לא כי גיליתי איזה בן-אדם, פתרתי איזו בעיה חברתית שלו או גיליתי איזה משורר או סופר בו, אלא אם אני העברתי את החומר והוא הביא ציון טוב.
מסעוד גנאים: לפי דעתי, צריך לעשות איזה סוויץ' מסוים, צריך לשנות את הראייה ולראות בבית-הספר מקום שבו אנחנו רוצים לחנך את הבן-אדם, לפני שאנחנו רוצים את הבוגר של העתיד.
מסעוד גנאים: אני רק אתייחס לעוד שתי נקודות.
מסעוד גנאים: כל העניין של המחסור ביועצים ויועצות ופסיכולוגים.
מסעוד גנאים: עניין חשוב מאוד, לאור כל הבעיות, לאור כל האלימות, במיוחד בחברה הערבית, אני מתייחס לחברה הערבית וכמורה רק לפני שנתיים הייתי, הייתי גם רכז חינוך חברתי.
מסעוד גנאים: הייתי בסכנין, בבית-ספר תיכון, הייתי מורה להיסטוריה וגם רכז חינוך חברתי.
מסעוד גנאים: וראיתי איך מעבירים את העניין של כישורי החיים.
מסעוד גנאים: היתה איזו שעה, בדרך-כלל היועצת או היועץ מעביר את זה.
מסעוד גנאים: אין מורה שהוא עובר איזה קורסים, כדי להיות מוכשר לכישורי חיים.
מסעוד גנאים: בדרך-כלל זה היועץ או היועצת, מעבירים את זה.
מסעוד גנאים: וזה חשוב מאוד.
מסעוד גנאים: אני לא מזלזל בערכו.
מסעוד גנאים: הכל חשוב מאוד, אבל אסור שהעניין יהיה כאילו זה עניינה של היועצת, אבל אני כמורה, זה לא עניין שלי.
מסעוד גנאים: אפילו המחנכים.
מסעוד גנאים: לכן אני אומר, יש הבדל בין עולם התוכניות והניירות והפרוגראמות והפרויקטים, לבין מה שמתבצע בשטח.
מסעוד גנאים: הרבה פעמים השיקול של המנהל הוא מכריע.
מסעוד גנאים: לא רוצה תוכנית כזו, לא רוצה תוכנית שוויון ואחר ואחר ואחר.
ציפי חוטובלי: זו נקודה ממש חשובה.
ציפי חוטובלי: אולי צריכה להיות הנחיה של משרד החינוך למנהלים, לתעדף את התוכניות האלה.
מסעוד גנאים: צריך מעקב.
פידא אבו דבאי: ולחייב את המורים להשתתף בסדנאות.
ציפי חוטובלי: לתת הנחיה ברורה שלא מדובר באיזו העשרה של תחום שהוא תחום מותרות, אלא מדובר בדבר שהוא חלק בלתי נפרד ממערכת החינוך.
גדעון סער: גברתי יושבת הראש, התחומים שבהם אמורים צריכים להשתלם ולהיות מוכשרים, הם רבים ומגוונים.
גדעון סער: מתחילים מהתחומים הדיסציפלינאריים, שאותם הם מלמדים, אני לא אכנס כאן לקשיים שיש בתחומים הדיסציפלינאריים וכמה מורים במערכת החינוך לא קיבלו הכשרה בתחום הדיסציפלינארי שאותו הם מלמדים, כמה מורים צריכים השתלמות כחלק מפיתוח מקצועי ועבור בתחומים שהם בהחלט חלק מהעשייה הפדגוגית במובן הרחב והאמיתי שלה, כגון התחום הזה של התמודדות עם אלימות, התמודדות עם אלימות במשפחה, התמודדות עם אלימות מגדרית ואין ספור ואם היינו עכשיו מדברים על תופעת ההתמודדות עם האלכוהול, למשל, של בני נוער, או עם סמים, אני יכול למצוא עכשיו זהירות בדרכים, אני יכול למצוא הרי אין ספור תחומים שבהם הייתי יכול לומר – חייבת להיות השתלמות חובה של כלל המורים, אני כבר לא מתייחס לשאלת המשאבים, כי זה כאילו דבר זניח שלא צריך להתייחס אליו, החלטנו וזה קורה.
גדעון סער: ולכן, צריך לראות, צריך לראות על רצף של זמן, את השיפור של המערכת בעיסוק בנושאים האלה, שהיא בכלל לא עסקה בהם ואת הכניסה שלהם לעיסוק.
גדעון סער: בוודאי שאפשר לעשות הרבה יותר, אבל לבוא ולומר מחר, כל מורי ישראל יצאו להשתלמות הזאת, זה לא יהיה רציני.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא צריכים את כל מורי ישראל, אנחנו בעיקר צריכים הנחיה למחנכים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאין שום סיבה שהמורה למתמטיקה יעבור את ההכשרה הזאת, אני חושבת שכן אפשר להתמקד בעיקר.
גדעון סער: שפ"י תתייחס לנושא הזה, ואם את רוצה להציג לי שאלות, גברתי, אני אבקש, תרכזי את השאלות בסוף הישיבה, או שלפני שאני בא לישיבה תגידי – אדוני השר, אתה תישאל את השאלות האלה, אני אוכל להיערך לזה.
גדעון סער: כי משרד החינוך הוא משרד גדול ובעל אגפים רבים, והייתי שולח נציגים.
גדעון סער: מכיוון שאני מכבד את הוועדה הזאת מטעמים מובנים וידועים, הגעתי לדיון כדי להקרין משהו.
גדעון סער: אבל גברתי, כמי שמנהלת את דיוני הוועדה, יודעת שבמשרדי ממשלה יש אורגנים שעוסקים בנושאים שונים ובידיהם התשובות המקצועיות בסוגיות השונות.
גדעון סער: אני בטוח שאת מסכימה, אני רק, איך שהדיון התנהל, אני מצאתי לנכון להעיר את ההערה.
ציפי חוטובלי: אין שום בעיה.
ציפי חוטובלי: אנחנו בהחלט מכבדים את ההקרנה שלך לעניין הזה.
גדעון סער: הנה נציגת שפ"י, אני רואה אותה מצביעה.
ציפי חוטובלי: לנציגת שפ"י יש לי הרבה שאלות, אנחנו חיכינו וציפינו שתגיעי, גב' צימרמן.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך שאלות שלא קיבלו מענה בדיון הזה עד כה והן שאלות של נתונים מספריים.
ציפי חוטובלי: השאלה הראשונה היא כמה כיתות תלמידים עוברות את שתי התוכניות הקשורות לאלימות, גם את כישורי חיים וגם את תוכנית חז"ק, שמדברת על חברות וזוגיות ללא אלימות ואני רוצה לשאול האם מתוך אותן כיתות יש כיתות שהן כיתות של מגזרים ספציפיים, כגון המגזר הערבי, המגזר הדתי.
ציפי חוטובלי: אשמח אם תתני לנו מענה לשאלה הזאת.
טלילה שחר רוזנפלד: אני אשמח לענות על השאלות האלה.
טלילה שחר רוזנפלד: אני רוצה באמת לזכור תשובה לשאלה על הדיבור הקודם.
טלילה שחר רוזנפלד: תוכנית כישורי חיים יוצאת מתוך הנחה שמורים צריכים להיות בעלי מיומנויות לדבר עם הילדים על החיים שלהם ועל כל ענייני מצבי הסיכון ולכן אם יש בתי-ספר ששם היועצת עושה את זה, זאת לא המדיניות.
טלילה שחר רוזנפלד: המדיניות שלנו יוצאת עכשיו מחדש בחוזר מנכ"ל שמחדדת את החשיבות של להשאיר את הידע בתוך בית-הספר, להשאיר את הידע, לפתח את היכולת של מורים לדבר עם תלמידים על נושאים של אלימות פנימית, כמו על נושאים של אלכוהול ורצון ונושאים שקשורים באובדנות, מגוון של נושאים.
טלילה שחר רוזנפלד: כי אצל הילדים הדברים הם לא מתויגים.
ציפי חוטובלי: אבל מצד שני, הם צריכים, אותם מורים צריכים גם הצמדה של יועץ או איש שירות פסיכולוגי.
טלילה שחר רוזנפלד: ההנחיה שלנו היום, הנחיה כחלק מחוזר מנכ"ל, שעבודת כישורי חיים בבית הספר היא מלווה על-ידי הדרכה וליווי שוטף של היועץ החינוכי או היועצת החינוכית וזה משהו מהותי שאנחנו כאן, בניגוד לתוכניות שהן חיצוניות, שבא גורם חיצוני ונותן, המוקד כאן, שהידע נשאר בתוך בית-הספר, וכל הזמן המחנכים והמורים המקצועיים מפתחים את היכולות שלהם לדבר.
טלילה שחר רוזנפלד: לגבי השאלות של נתונים, וזה יש לנו לאחרונה נתונים טובים, כמו שגם מופיעים כאן.
ציפי חוטובלי: אין לנו במסמך נתונים, בגלל זה אני מפנה את השאלה אלייך.
טלילה שחר רוזנפלד: לגבי תוכנית חברות וזוגיות ללא אלימות, שזו תוכנית שאנחנו עושים עם משרד הרווחה כבר כמה שנים, היא כרגע מקבלת תאוצה חדשה, כי הגרסה הסופית שלה יוצאת בדפוס, בתוך החודש הקרוב, וגרסאות מותאמות לערבית, לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה הדתית לאומית, תצאנה לקראת תחילת השנה הבאה.
ציפי חוטובלי: אבל כמה תלמידים בפועל עוברים את זה?
טלילה שחר רוזנפלד: אנחנו יודעים, מסקר שאנחנו עושים במחוזות, כ- 60% מבתי-הספר, עושים את התוכניות חברות בזוגיות ללא אלימות.
טלילה שחר רוזנפלד: בשנה שעברה, בסקר במחוז דרום, שבו ענו 97% מבתי הספר על הסקר הזה, עלה ש- 60% מבתי-הספר, עסקו בתוכנית.
טלילה שחר רוזנפלד: זה נותן לנו תמונה יחסית.
טלילה שחר רוזנפלד: לגבי כישורי חיים, אנחנו גם פיתחנו לקראת השנה הזו אנחנו מפתחים יותר את המנגנונים של מעקב ואיסוף אינפורמציה, אבל מהסקרים שנעשו בשנה שעברה יש דו"ח סטאטוס דו-שנתי שמנהלים צריכים לדווח, עלה ש- 70% מבתי-הספר מקיימים את תוכנית כישורי חיים.
ציפי חוטובלי: 70% מבתי-הספר.
ציפי חוטובלי: התקדמנו במשהו.
ציפי חוטובלי: גב' שחר, תרשי לי, למרות שלא הוסמכתי לחקור בחקירה נגדית בישיבה הזאת.
ציפי חוטובלי: את יכולה לתת, אחרי שאמרת את האחוזים האלה, שיפוע מה קרה בעבר?
ציפי חוטובלי: מה קרה לפני עשר שנים?
ציפי חוטובלי: מה קרה לפני חמש שנים?
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, לא רק נתון של מה שקורה היום, אלא מה המגמות?
טלילה שחר רוזנפלד: חד-משמעית יש מגמה של עלייה בשותפות העבודה.
טלילה שחר רוזנפלד: בעבר הדפוס היותר שכיח היה שיועצת חינוכית מעבירה את זה בכיתות, למרות שזאת לא היתה המדיניות, אבל זה בסופו של דבר היה הדפוס שהוטמע בשדה.
ציפי חוטובלי: יש מחסור ביועצים חינוכיים שיעבירו את זה בכל בתי-הספר.
טלילה שחר רוזנפלד: גם כאן יש שיפור ביועצים חינוכיים באוכלוסייה הערבית ובאוכלוסייה הדתית לאומית והיום אפילו באוכלוסייה החרדית, יש עלייה מאוד משמעותית במספר היועצים החינוכיים ואכן זה הכיוון שצריך להמשיך ולעבוד עליו.
גדעון סער: בעיה גדולה בתחום היועצים החינוכיים היא היעדר תקן בגילאים של בית-הספר היסודי.
גדעון סער: אין תקן ליועצים חינוכיים בשכבת הגיל של בית-הספר היסודי.
ציפי חוטובלי: הבעיה היא תקציבית, כמובן.
ציפי חוטובלי: זאת לא בעיה חינוכית, הרי ברור שאם הייתי שואלת אותך מה ראוי, היית אומר שראוי שיהיה.
ציפי חוטובלי: אז זו שאלה תקציבית.
גדעון סער: אם גברתי תעלה הסתייגות בחוק התקציב בקריאה שנייה ושלישית, של נושא של תקצוב ליועצות חינוכיות בגילאי בית-הספר היסודיים, השורה התקציבית התואמת, אני אתמוך בה בניגוד לעמדת הממשלה.
הלה סגל: אני רוצה להוסיף שני דברים קטנים, אם אפשר, אני מנהלת היחידה למניעת התעללות.
הלה סגל: בשלוש השנים האחרונות, זה חלק מהכשרת החובה לקבלת רישיון ייעוץ קבוע, וגם זה משהו שלא היה בעבר.
הלה סגל: עוד נתון זה בבתי-הספר שבהם יש התערבות לצמצום אלימות וקידום אקלים חינוכי מיטבי, אנחנו כן רואים ירידה ב- 18% גם במדדים של אלימות אבל גם במדדים של אלימות מינית, וכן להגיד שעדיין אנחנו יודעים ש- 70% מהדיווחים שמגיעים לרשויות הרווחה הם דיווחים שנעשים על-ידי אנשי חינוך.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הנתונים האלה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לגב' רות רזניק, שהגיעה אלינו כדי לכבד אותנו בנוכחותה.
ציפי חוטובלי: אני יודעת שאת לא מגיעה לוועדות הכנסת השונות וכיבדת אותנו בזכות היום הזה.
ציפי חוטובלי: אז בבקשה, רות רזניק, את עומדת בראש עמותת לא, אולי מהוותיקות בעמותות שעוסקות.
רות רזניק: כן, אני הקמת את העמותה הראשונה שעוסקת באלימות נגד נשים במדינת ישראל, לפני 33 שנים.
גדעון סער: כלת פרס ישראל למפעל חיים.
ציפי חוטובלי: כב' השר גם מזכיר שחשוב לומר שאת גם כלת פרס ישראל, קיבלת פרס ישראל למפעל חיים.
רות רזניק: אני לא באה בדרך כלל לישיבות מפני שאני גם הייתי עם בעיות אורתופדיות קשות מאוד, שבעקבותיהן אני נשארתי נכה ב- 100%, אז קשה לי מאוד לטייל בבניין הגדול שלכם.
רות רזניק: אני רוצה רק להגיד דבר אחד, רציתי לדבר דווקא על הנושא של חינוך ותפקיד היועצות בהכשרת המורות בבתי-הספר, אבל אם תתני לי זמן אני אדבר גם על הנושא הזה.
רות רזניק: אני הופתעתי כאשר חושבים שאפשר להקטין או בכלל אין צורך במקלטים, ויש יותר צורך בטיפול בגברים אלימים או לא צורך בטיפול.
רות רזניק: יש צורך בטיפול, אבל הטיפול חייב להיעשות כמניעה, כשהם עוד ילדים בבית-הספר.
רות רזניק: כאשר הם אנשים בוגרים והם עיצבו כבר את התדמית של מה זה גבר בישראל, אנחנו איחרנו את הרכבת.
רות רזניק: אז אני באמת מאמינה שהחינוך בבית-הספר, זה המקום החשוב ביותר לעצב את דמותו של הגבר הלא אלים בחברה הישראלית.
רות רזניק: אני לא יכולה לפנות על כל העולם.
רות רזניק: אתמול ישבתי עם חברות מדרום אמריקה, מארגנטינה, וסיפרו לי שבבואנוס-איירס, אני לא יודעת כמה תושבים יש שם, נרצחו השנה 243 נשים, באזור בואנוס-איירס, יש שם מקלט אחד והוא גם לא מתפקד כמו שצריך.
ציפי חוטובלי: טוב, אנחנו לא נפתור את הבעיות של ארגנטינה.
רות רזניק: אז לא לדבר בבקשה, הגברים, שירחיקו אותם מהבית, יבואו ויפגעו בנשים.
רות רזניק: הם יעשו להן הטרדות, הם ייכנסו לבית, הם יירצחו אותן ויתאבדו.
רות רזניק: העובדה שבישראל יש מספר, כפי שיש, של נשים הנרצחות בבתים, ולא פי עשר יותר, זה מפני שיש מקלטים ונשים יכולות להגיע למקלטים.
רות רזניק: מקלטים אינם אידיאולוגיה, כמו שטיפול נמרץ בבית-חולים אינו אידיאולוגיה, זה מקום שהוא הכרחי והוא הוקם, המקלטים בארץ הוקמו מתוך תפישה על בסיס התנ"ך ואת תשמחי לשמוע את זה.
רות רזניק: באותה מידה שהיה עיר מקלט לרוצחים בשגגה, אנחנו חשבנו שלקורבנות חייב להיות מקום לנוס אליו ואני יכולה להגיד בביטחון מוחלט שהמקלטים אינם קולטים את רוב הפניות.
רות רזניק: רוב הפניות שמגיעות אלינו ורוב הנשים שרוצות להגיע, אינן יודעות איך להתקשר עם שירותי הרווחה, הן לא תפנינה לשירותי הרווחה.
רות רזניק: לשירותי הרווחה במדינת ישראל מגיעים 22% מאוכלוסיית ישראל.
רות רזניק: מה עם ה- 80% הנוספים שמאוד זקוקים לזה?
רות רזניק: הם לא יודעים לאן לפנות ואנחנו לא מעזות למסור את מספרי הטלפונים שלנו, מפני שאנחנו יודעות שנצטרך להשיב את פניהן ריקם.
רות רזניק: תתארו לכם, היתה לי השבוע אורחת מאיטליה, עובדת סוציאלית שעובדת באזור של ונציה.
רות רזניק: שאלתי אותה – כמה תושבים יש באזור שלך?
רות רזניק: היא אמרה לי 300,000.
רות רזניק: אני חשבתי שאני לא הבנתי נכון, ציירתי לה 300,000?
רות רזניק: היא אמרה – כן, 300,000.
רות רזניק: לא שלושה מיליון.
רות רזניק: אז באיטליה, באזור ונציה, יש 15 מקלטים לנשים מוכות.
רות רזניק: בכל מדינת ישראל, יש 13 מקלטים.
רות רזניק: אז באמת, אי-אפשר לראות, הם באמת פותרים את הבעיות, אבל אחד הדברים שמאוד חשוב שדווקא אתם, המחוקקים, ואתם שכותבים את התקציבים תבינו, גם אותן נשים שנסות על חייהן, החברה שלנו לא נותנת להם את הפיתרון הנוסף לדיור עצמאי.
רות רזניק: בקנדה, אישה מוכה שנמצאת במצב של סיכון, היא בראש רשימת ההעדפה לדיור הציבורי.
רות רזניק: בישראל, עד שהיא תגיע לדיור ציבורי, אני לא יודעת כמה שנים יחלפו.
ציפי חוטובלי: במציאות היום אני מקבלת את זה שמקלטים הם ה- Default הקיים היום כדי שנשים תוכלנה לפחות לברוח ולשרוד את חייהן, אבל אני חושבת שבתפישה מערכתית ארוכת טווח, אנחנו כן צריכות לדבר גם על הרחקת גברים אלימים.
רות רזניק: אני בהחלט בעד הרחקת גברים, אם הם יורחקו.
רות רזניק: אבל הם פוגשים את הילדים במרכזים, הם מגלים והם מנסים לפתות את הילדים לחזור הביתה והם חוזרים הביתה, חלקם הגדול חוזרים, גם אם יש צו הגנה, הם חוזרים ואחר-כך הם חוזרים לסורם.
רות רזניק: אנחנו יודעים את זה, זה מוזכר אפילו כאן.
רות רזניק: אז צריך לראות את המציאות, היא מאוד כאובה.
רות רזניק: אנחנו יכולים לשנות אותה ואני פונה כאן לשר, זה עניין של התקציבים, לאן ילכו התקציבים.
רות רזניק: ואמר כאן חבר הכנסת מסעוד גנאים, אמר נכון מאוד – העניין של עיצוב האדם.
רות רזניק: האדם שיהיה הבוגר, הרבה יותר חשוב אם הוא מוציא 98 במתמטיקה ובפיסיקה.
רות רזניק: אני לא סיימתי בית-ספר תיכון ותראו לאן אני הגעתי.
רות רזניק: זה לא קשור בכלל, חשוב לעצב אדם עם תפישת עולם חברתית, שהיא רואה בכל אדם אדם שווה לו, זכר ונקבה.
רות רזניק: תודה.
ציפי חוטובלי: סגנית השר גילה גמליאל רוצה להשיב, בבקשה.
גילה גמליאל: מה שאני חושבת שצריך רק ליצור בהירות, כי הכוונות של כולם הן כוונות נכונות.
גילה גמליאל: כלת פרס ישראל מדברת בדיוק על הטיפול נמרץ, זה כמו שנאמר שבית-החולים הכללי, אפשר להסתדר בלי טיפול נמרץ כי יש מחלקות שמטפלות בכולם.
גילה גמליאל: אין ספק שהמקלטים זה הטיפול נמרץ, מה שהטענה שאומרת גם בצדק יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת חוטובלי, זה דבר אחר.
גילה גמליאל: היא אומרת – נכון שצריך לדאוג שבמדינת ישראל יהיו מקלטים, אבל תפקידם צריך, אנחנו חייבות לוודא שהם יהיו כאותן יחידות טיפול נמרץ ובמקביל לכך, החשיבות לפעול גם על-מנת למגר את עצם התפישה שלצערנו די מושרשת בחברה, שנשים עדיין כקורבן נתפשות אלו שצריכות לספוג את ההעתקה מהסביבה הטבעית, את הצורך להיות הן בתוך מקלטים, את השלב הראשוני שבהן אכן יש סכנת חיים אמיתית לאותן נשים ולילדיהן, יש חובה וחשיבות עליונה על כך שיהיו את אותם מקלטים, לתת להם את הסיוע.
גילה גמליאל: יחד עם זה, ולזה גם אנחנו נכנסות בפעולה גם ברשות לקידום מעמד האישה מטעם ראש הממשלה, על-מנת לפעול ולוודא שאותן נשים תוכלנה לצאת כמה שיותר מהר ולחזור לסביבה הטבעית שלהן ושם, כפי שאמר השר, חבר הכנסת גדעון סער בצורה מאוד מאוד נכונה, לא פחות חשוב, לא להרים ידיים ואת אותם גברים שנמצאים בתוך הכלא והם משתחררים מאותם שלבים מדוברים, יש את הצורך להכשיר אותם ולבצע סדנאות על-מנת למזער את הנזק.
גילה גמליאל: לא תמיד ניתן לכלות אותו, אבל למזער את הנזק.
גילה גמליאל: ובתפישה הכוללנית הזאת, לצערנו יש גם סדר עדיפות כלכלי.
גילה גמליאל: צריך איך כן מוצאים את המקום לבוא ולפעול על-מנת לממש את כל הדברים שדיברנו עליהם כאן.
רות רזניק: השאלה כמה תקציב, כמה מדינת ישראל מחשיבה את הנושא וכמה עוסקים במניעה, אין בכלל ספק שמניעה זה הדבר הכי חשוב.
רות רזניק: מפני שמה שהיום אנחנו משקיעים במניעה, אנחנו אחר-כך חוסכים בטיפול בנרקומנים ואלכוהוליסטים ועבריינים שיושבים בבתי-הסוהר.
ציפי חוטובלי: רות, אנחנו מסכימים אתך, בגלל זה בדיוק הישיבה הזאת, מצאנו לנכון לקיים אותה דווקא בנושא ארוך טווח כמו נושא החינוך.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למיכל חנוך אחדות.
ציפי חוטובלי: מיכל, דווקא בגלל שהנושא הזה של המקלטים עכשיו עלה על סדר היום, את מפקחת ארצית לאלימות במשפחה.
ציפי חוטובלי: תני לנו בבקשה את מה שנעשה אצלכם והדברים שאתם בעצם רוצים לציין ביום החשוב הזה, דווקא מתוך הניסיון שלכם בעבודה עם אנשים במקלטים.
מיכל חנוך אחדות: חשוב לי להתייחס לכמה נקודות שעלו פה.
מיכל חנוך אחדות: דבר ראשון, יש 13 מקלטים, יש לנו מקלטים ייחודיים לחברה הערבית, לחברה הדתית חרדית ואנחנו מקבלים כל אישה בלי הבדל של דת ולאום.
מיכל חנוך אחדות: חשוב להבהיר, שהמקלטים מגנים ונותנים טיפול ומאפשרים פסק זמן גם לנשים שנמצאות, חיות בטרור נפשי ומילולי בביתן ולא יוכלו לעשות שינוי מתוך ביתן, שזה לא רק הדעה שרווחה לפני הרבה שנים, שזה רק משום שהאקדח מופנה לרקתן, זה לא ככה וכ- 750 נשים באמת נעזרות בשנה במסגרת הזאת.
מיכל חנוך אחדות: ויחד עם זאת, חשוב לציין ולהזכיר, יש תקופות וזה לאורך כל השנים, שהמקלטים מאוד מלאים ויש תקופות שהם מאוד לא מלאים ולא הגענו למצב, אנחנו עם היד על הדופק כל הזמן, שבו אנחנו צריכים לפתוח עוד מקלט.
מיכל חנוך אחדות: במקביל, חשוב לי לומר, ויושבת פה חברתי, גב' איילה מאיר, שגם אחראית על הנושא של אלימות במשפחה בקהילה והיא אולי תרחיב אחר-כך על הנושא של הקשר עם הגבר שנמצא, שנשאר בקהילה.
מיכל חנוך אחדות: חשוב לי מאוד לציין פה, כשאנחנו מדברים על מערכת החינוך, זו סוגיה שהיא לא פתורה ברמה ארצית מערכתית, אלא יותר ברמה מקומית והיא סוגיה שחשוב מאוד שתעלה פה, זו סוגיה של ילדים, שנמצאים עם אימותיהן במקלטים וצריכים להשתלב במסגרות חינוך כאלו ואחרות.
מיכל חנוך אחדות: אני אומרת כאלו ואחרות, לפעמים חינוך מיוחד, כאלו שהיו בחינוך מיוחד, נעקרים מבתיהם, צריכים לבוא למקום שהוא חם והוא בטוח, אבל הוא ניתוק.
ציפי חוטובלי: איך, באמת, משלבים אותם במערכת החינוך?
מיכל חנוך אחדות: הנושא הזה של השתלבות במסגרות החינוך בתוך המקלט הוא לא נושא שסגור מהרבה בחינות, גם מבחינה תקציבית, מבחינת ספרי לימוד, מבחינת דמי שכלול.
מיכל חנוך אחדות: כל הדברים האלה, באיזה שהוא מקום, הדברים הם לא סגורים ברמה מערכתית וארצית ואני מאוד אשמח לדעת פה מי האדם הבכיר שאני יכולה לשוחח אתו על זה ולקיים איזה שהם הסדרים ארציים בעניין הזה.
גדעון סער: אני משוכנע שהדברים סגורים ברמה של הנחיה מינהלית כוללת.
גדעון סער: (ההקלטה נקטעה)
ציפי חוטובלי: היום יתקיים דיון מאוד ייחודי.
ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים בשבוע המאבק באלימות נגד נשים.
ציפי חוטובלי: פנה אלי הרב אוריאל גנזל והעלה רעיון, לדעתי רעיון מאוד חשוב.
ציפי חוטובלי: הוא דיבר על כך שמקרים רבים שכשאנחנו מדברים על אלימות נגד נשים אנחנו זורקים את האחריות על הגורמים המקצועיים, על הרווחה, המשטרה ואחרים.
ציפי חוטובלי: דיבר על כך שאנחנו בצעם מצפים מהאורגנים של המדינה לקחת את האחריות המלאה על הדברים שמתרחשים, על הפגמים ועל הכשלים בחברה מבלי שאנחנו דורשים מהחברה הסובבת, מהקהילה, מהזירה הציבורית לנהוג ביחס הולם לאלימות ולשדר מסר שהוא מסר הרבה יותר רחב מהתייחסות לגורם טיפולי כזה או אחר.
ציפי חוטובלי: אני מוכרחה שאתה אתגרת אותי עם הנושא הזה.