GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: אנחנו מקיימים כאן דיון ייחודי מסוגו.
ציפי חוטובלי: אני בטוחה שהדיון הזה יעשיר את השיח בנושאים האלה.
ציפי חוטובלי: אני כמי שמגיעה מהעולם הדתי אגיד למדנו בשנים האחרונות על מעורבות מוגברת של הקהילה הדתית בסוגיות ציבוריות אזרחיות.
ציפי חוטובלי: לדעתי זו הזדמנות לשמוע איך התפיסה היהודית רצתה להתמודד עם הבעיות איתן אנחנו מתמודדים היום בחברה הישראלית.
ציפי חוטובלי: לפני שניתן לך הרב אורי גנזל לפתוח, כדי שיהיה מושג על הנתונים אני רוצה להציג את הנתונים שהצגנו כבר אתמול בוועדה בנוגע להיקפה של תופעת האלימות.
ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים בשבוע שבו מעלים בפני הציבור את המספרים הקשים.
אורלי אלמגור לוטן: אני אמסור את הנתונים בתמצית מוחלטת, יש לכם את המסמך עם הנתונים לשנה זאת.
אורלי אלמגור לוטן: יושבת הראש דיברה גם אתמול שמבחינת על הנתונים רצח נשים, זה אחד הנתונים הבולטים השנה, רצח נשים בידי בן זוגן.
אורלי אלמגור לוטן: כשסגרתי את המסמך הנתון עמד על 15 נשים, היום הנתון כבר יותר גבוה, אני לא זוכרת עם זה עלה באחת או בשתיים.
אורלי אלמגור לוטן: הנתון הזה נכון ל- 16 בנובמבר.
אורלי אלמגור לוטן: הנתון הוא 15 נשים עד מחצית נובמבר, זהו הנתון הגבוה ביותר בשנים האחרונות.
אורלי אלמגור לוטן: אני לא אוהבת לחשב אחוזים מאחר ומדובר במספרים מאוד קטנים ובהרבה פעמים הנתון מציג תמונה מטעה.
אורלי אלמגור לוטן: המספר בולט והוא יותר גבוה, וכאמור השנה עדיין השנה לא הסתיימה.
אורלי אלמגור לוטן: אם הולכים אחורה לגבי שנה שעברה זה לא כפול, יש תנודתיות ולדבר על אחוזים כאן זה קצת בעייתי לדעתי.
אורלי אלמגור לוטן: תיקים שנפתחים בגין תלונות של נשים על אלימות במשפחה –כבר כמה שנים יש יחסית יציבות, אין עליה או ירידה גבוהים, הירידה או העלייה הם של 100 בערך.
אורלי אלמגור לוטן: זה לא משהו רציני.
אורלי אלמגור לוטן: תלונות של נשים על עבירות מין – המספר עלה השנה ב- 15% במשטרה.
אורלי אלמגור לוטן: שמסתכלים כאן
אורלי אלמגור לוטן: על התלונות אנחנו לא יכולים לדעת אם התופעה התרחבה או שזה נובע מדיווח גבוה למשטרה על עבירות מין, כמו שאנחנו רואים מספר התיקים עלה.
אורלי אלמגור לוטן: אסירי אלימות במשפחה ועבירות מין – הנתון די דומה לשנים קודמות, גם בהתפלגות של רוב האסירים המרצים מאסרים חוזרים.
אורלי אלמגור לוטן: נתון נוסף שבלט מבחינת תיקים של תלונות מין, חצי מהתלונות של נשים על עבירות מין היו של קטינות מתחת לגיל 18, לדעתי זה נתון שזועק שיש כאן בעיה.
אורית עירון: סליחה שאני מפריעה, אין כאן נתון שמאוד חסר, נתון של כמה צווי הגנה הוצאו השנה ומספר הפרות של צווי הגנה.
אורית עירון: זה כלי נוסף בהתמודדות עם העניין, אין לנו נתונים עליו.
אורלי אלמגור לוטן: אני מסכימה איתך.
אורלי אלמגור לוטן: יש בעיה טכנית עם חלק מהנתונים שצריך לקבל מהנהלת בתי משפט ולכן כבר כמה שנים הנתונים של הנהלת בתי המשפט, אמרתי את זה מחוץ לפרוטוקול ואני אגיד את זה גם לפרוטוקול, הנתונים מהנהלת בתי המשפט כבר כמה שנים מאז המעבר למערכת מחשוב חדשה הם נתונים שאינם מלאים, קצת קשה להשוות אותם בין שנים ולכן במקום להציג נתון, שלדעתי הוא חסר ושמציג תמונה מטעה, אני מעדיפה לא להציג אותו מאשר להראות משהו חלקי.
אורלי אלמגור לוטן: זו הסיבה שלא מופיע הנתון של צווי הגנה השנה, ולדעתי גם לא בשנה שעברה.
אורית עירון: אז בבקשה אם יהיה אפשר להציג אותו בשנה הבאה.
אורלי אלמגור לוטן: זה לא אנחנו אלא הנהלת בתי משפט או החברה שנתונת את שירותי המחשוב.
ציפי חוטובלי: תודה לסקירה שלך.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת לפנות ליוזם הדיון הזה, לרב אוריאל גנזל.
ציפי חוטובלי: הרב אוריאל גנזל תציג בפנינו את התפיסה שאתה רוצה לקדם, היא בעצם תפיסה חברתית מאוד חשובה ומדבור על המעורבות קהילתית בנושא הזה.
ציפי חוטובלי: אני אתן לך להציג את הדברים ונקיים אחר כך דיון ליישום הרעיונות היפים שאתה מעלה.
אוריאל גנזל: תודה.
אוריאל גנזל: ראשית אני מבקש להודות לגברתי על הדיון, על כך שאנחנו יכולים לשבת ולדון בנושא שבעיניי הוא ראשון במעלה, עניין מוסרי.
אוריאל גנזל: אני קודם כל כאדם ואחר כך כיהודי, כרב לא יכול לישון בלילה כשאני יודע שבסביבה קיימת אלימות, קיימת אלימות נגד נשים, אלימות נגד ילדים, אלימות בתוך המשפחה.
אוריאל גנזל: אני שואל את עצמי תמיד מה אנחנו יכולים לעשות.
אוריאל גנזל: כי להשאיר תמיד את החובה לתוך המסגרות הפורמאליות, למשטרה, לבתי המשפט לא פוטר אותי כאדם מוסרי להיות מעורב בעניינים האלה.
אוריאל גנזל: אתחיל בתפיסה היהודית ואחר כך אגיד מהן עצותיי וקצת מהניסיון להציג תהליכים שאני מכיר.
אוריאל גנזל: אלימות היא כמובן דבר פסול, זה אסור, זה איסור מהתורה "ארור מכה רעהו בסתר" וכדומה, יש פסוקים רבים העוסקים במניעת אלימות.
אוריאל גנזל: אם בסתר עסקינן מה יותר בסתר ממשפחה שבה האלימות היא בסתר וחלק גדול מהמשאבים של המשפחה מושקעים בהסתרת הבעיה במקום בטיפול בבעיה.
אוריאל גנזל: אני רוצה לומר יותר, ההלכה היהודית והמסורת היהודית לא הסתפקו בכך שאסרו את הפעולה עצמה אלא גם דרשו מהאדם "להציל עשוק מיד עושקו" ולא להגיע למצב שלפעמים הפסוק הזה מתקיים כפשוטו "לא תעמוד על דם רעיך" גם אם זה לא דם ממש במובן המלא, אלא אלימות פיזית, אלימות מילולית.
אוריאל גנזל: כמי שמחויב למסורת היהודית אני חושב שאנחנו לא יכולים כפרטיים לרחוץ בנקי כפינו ולהגיד בסדר יש גורמים, יש רווחה, יש משטרה, יש בתי משפט, בתי סוהר ושכולם יטפלו בעניין הזה.
אוריאל גנזל: אני חושב שחלק גדול מהבעיות היו נפתרות בשלב מוקדם יותר או אם הם הגיעו לשלב מאוחר יותר היו יכולים להיפתר בדרכים הרבה יותר מוצלחות אם הקהילה הייתה נותנת גיבוי לצד החלש, לצד הפגוע, לצד סובל.
אוריאל גנזל: בטח ובטח במצבים שבהם נהוג בחלק מהקהילות להסתיר או לא לתת גיבוי למצב הזה כאשר הנפגע פונה ומתלונן.
אוריאל גנזל: לאור זה ולאור הדאגה הרבה גם כתבנו את נייר העמדה, גם הצענו את הדיון.
אוריאל גנזל: יש לנו גם עלון, עלון צוהר שמופץ כל שבת ב- 80,000 עותקים, יש לו למעלה 160,000,קוראים.
אוריאל גנזל: אנחנו מקדישים כל שבוע בעלון לנושא חברתי.
אוריאל גנזל: השבוע הקדשנו את הנושא של אלימות במשפחה, גם יושבת ראש הוועדה כיבדה אותנו במאמר בנושא.
אוריאל גנזל: אני מוכרח להגיד שבעקבות הסיפור, בעקבות פרסום העלון הזה על ידנו, קיבלתי עד היום שש פניות מקהילות שונות ששאלו "מה בעצם אתם מציעים, איך זה עובד, מה עושים עם העניין הזה?".
אוריאל גנזל: זה כתוצאה מעלון שבת, אומנם בתפוצה רחבה מאוד בציבור הדתי, בפרק זמן מאוד קצר.
אוריאל גנזל: הטענה אומרת שהקהילה לא יכולה לשתוק.
אוריאל גנזל: נגדיר קהילה באיזו הגדרה שנרצה, את הקהילה דתית יותר קל להגדיר כי יש בתי כנסת, אבל ישנן עוד הרבה קהילות רבות.
אוריאל גנזל: יש קהילת כמו הסטודנטים שמגיעים לכיתה ולומדים, יש קהילה שהולכת להופעה של זמר מסוים או אמן, יש קהילה שעורכת מסיבת פורים יחד, אפשר ללכת לעוד קהילות נוספות ויש עוד מיני קהילות.
אוריאל גנזל: השאלה עם החברים בקהילה חושבים שהם יכולים להסכים לזה שאחד מהשותפים שלהם, בטח ובטח מי שמארגן את הערב, המרצה בערב, בעל תפקיד בקהילה שלהם, שוב נגדיר כקהילה איך שנגדיר אותה, האם הם יכולים להרשות לעצמם שאדם כזה יהיה אדם שמתנהג באלימות, מתנהל באלימות.
אוריאל גנזל: כמובן שתגיע לאחר מכן השאלה איך נדע, האם להמתין שהוא יורשע או רק עד שתוגש נגדו תלונה - - -
ציפי חוטובלי: הרב אוריאל גנזל אני חושבת שעכשיו נגעת בנקודה ובאחת השאלות הקריטיות ביותר, באיזה שלב אתה רוצה להתחיל את ההוקעה הציבורית הזאת?
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעלות בפניך דילמות מהיום יום.
ציפי חוטובלי: ראשית התחלת בזה שרוב המקרים האלה הם מקרים שמתרחשים בסתר, בין כותלי הבית.
ציפי חוטובלי: הקהילה של היום בניגוד לקהילה הדתית שהיא אולי הקהילה שמתכנסת בבית הכנסת ויש התכנסויות משותפות, הקהילה היא די מנוכרת ואולי אפשר לדעת אם יש צעקות אימים מהדירה השכנה, רוב הסיכויים שאתה לא תדע מה מתרחש בין כותלי ביתו של האדם.
ציפי חוטובלי: ראשית ישנה בעיה אמיתית, איך אתה מזהה אדם אלים?
ציפי חוטובלי: יכול להיות שבהתנהגות החיצונית שלו הוא מתנהג כמוני וכמוך.
ציפי חוטובלי: שנית, ישנה מציאות של סכסוכים בין בני זוג, הזוג כבר מגיע לשלב הגירושין, הרבה פעמים עולה הטענה של אלימות של האישה מול הבעל, פעמים רבות זה חלק משלבי הויכוח מי אשם, וזה עולה בשלב הפירוד.
ציפי חוטובלי: בשלב הזה קשה מאוד לדעת באמת על מי האשמה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת על הרבה סיטואציות והשאלה היא מתי אתה רוצה לערב את הקהילה, ממתי מתחילים להפעיל את המנגנון הזה?
ציפי חוטובלי: אתה צריך בכל אופן איזו הוכחה כי אתה לא יכול לשים אות קין על האדם, אני האחרונה שאגן על גברים אלימים, אני רוצה להגן על נשים, אבל חייבים לייצר מנגנון אפקטיבי שהקהילה תרצה לשתף איתו פעולה.
אוריאל גנזל: השאלה היא שאלה טובה והיא במקומה.
אוריאל גנזל: אני אקדים את המאוחר ואומר שבעיניי הנשק הקהילתי הוא נשק יום הדין מאחר שאחריו לא נשאר לך יותר כלי נשק, ויכול להיות שהאדם לא יישאר בקהילה והוא יעבור לקהילה אחרת ויתחיל את התהליך מחדש.
אוריאל גנזל: אני יכול לספר, לא עשיתי מחקרים גדולים אבל אני יכול לומר מניסיוני, לוויתי, לצערי כמה מקרים כאלה, האיום בהפעלת הנשק הזה הוא כלי נהדר, אף פעם לא הגעתי למצב שהיה צריך להפעיל את הכלי.
ציפי חוטובלי: אולי תספר לנו מה הרקע כי צריך להבין מתי יש להפעיל את הכלי הזה.
אוריאל גנזל: אם נחזור לשאלה הקודמת, איך יודעים מי אלים?
אוריאל גנזל: נניח שאנחנו לא לגמרי יודעים אבל לפחות במקרים האלה שלגביהם כל הקהילה יודעת, כלום מדברים.
אוריאל גנזל: אספר כרב, הזמנתי את בני הזוג, בעיקר את הגבר ואמרתי לו "זה לא יכול להיות, אתם צריכים ללכת לטיפול, אתה צריך ללכת לטיפול ואתם צריכים טיפול משפחתי".
אוריאל גנזל: אמר לי "זה לא העסק שלך, מה אתה מתערב" וכדומה.
אוריאל גנזל: הוא בוודאי צריך טיפול, זה בוודאי - - -
אורית עירון: מאוד משמעותי מה שאתה אומר, נמצאת כאן מישהי מירושלים שמקורבת, טיפול משפחתי זו אמירה לא כל כך - - -
אוריאל גנזל: בסדר, זה בשני שלבים ולא ניכנס לרמה הזאת.
אוריאל גנזל: קודם כל זה הוא ואחר כך המשפחה צריכה להחליט מהי רוצה לעשות, לא ניכנס לרמה הזאת.
אוריאל גנזל: אמרתי לו "תראה אתה לא מותיר לי בררה, אני לא יכול כרב לא להציל עשוק מיד עושקו, אתה תכריח אותי לפרסם את העניין ולהתייחס לנושא בכלים שיש לי כרב בקהילה אם אתה לא תסכים ללכת לטיפול".
אוריאל גנזל: בינתיים בכל המקרים, הייתי מעורב בכמה מקרים ובכל המקרים שהייתי מעורב בהם נגמרו בטיפול בזכות שהאיום הזה שהוא איום אפקטיבי.
אוריאל גנזל: אני אגיד יותר מזה, אצלנו בשומרון יש שיתוף פעולה מצוין, עשינו פרויקט לפני כתשע, עשר שנים הובלתי פרויקט של שיתוף פעולה בין הרבנים לבין מחלקת הרווחה.
אוריאל גנזל: מאז כל התערבות בנושא מסוג כזה מתחיל מהתייעצות ושיתוף פעולה שכל אחד יודע אילו כלים הוא מביא איתו.
אוריאל גנזל: מחלקת הרווחה מביאה את פקידת הסעד וכל מה שמגיע יחד איתה, את החוק ואת בתי המשפט בין אם זה מול ילדים ובין אם זה מול גורמים אחרים, הרב מביא את הכלים הקהילתיים.
אוריאל גנזל: שיתוף הפעולה הזה מוצלח מאוד - - -
ציפי חוטובלי: מה זאת אומרת מוצלח?
ציפי חוטובלי: אתה בעצם ישבת עם בני זוג כשידעת שהגבר הוא אלים.
ציפי חוטובלי: אתה אמרת - - -
אוריאל גנזל: היא לא רוצה לפנות לרווחה.
אוריאל גנזל: הוא לא רוצה לקבל עזרה, לא רוצה לקבל טיפול.
ציפי חוטובלי: מה קרה בעקבות השיחה הזאת?
אוריאל גנזל: הוא הלך לטיפול, לא הייתה לו בררה.
אוריאל גנזל: אמרת לו "אם אתה לא תלך לטיפול, אנחנו לא יכולים להסכים בקהילה שתהייה אלימות".
אוריאל גנזל: הקהילה כמעט ולא מתערבת בשום דבר מחיי הפרט.
אוריאל גנזל: אין קהילות כאלה שמתערבות בחייהם הפרטיים של הפרט.
אוריאל גנזל: אבל הקהילה גם לא יכולה להסכים שדבר כל כך לא מוסרי וכל כך מסוכן יתרחש בתוך הקהילה.
אוריאל גנזל: אני חושב שמחובתנו המוסרית להעניק הגנה בכל דרך שאנחנו יכולים, כמובן במסגרת החוק ובמסגרת הסדר.
ציפי חוטובלי: אני הייתי מבקשת להרחיב את כיוון הדיון הזה, כמובן שאני אתן לכל האחרים שהגיעו וכבדו אותנו להציג איך הם רואים את האפשרויות הקהילות שעומדות בפנינו.
ציפי חוטובלי: התחלת לדבר על הנושא שאתה תפרסם את העניין.
ציפי חוטובלי: כשאני חושבת על הכלים שעומדים לרשותנו היום, הכלים המשפטיים היום אפילו לא מאפשרים לעובדת סוציאלית לדווח למשטרה על מקרה שהיא יודעת של אישה שחיה תחת אלימות.
ציפי חוטובלי: זאת המציאות שבה אנחנו חיים מבחינה משפטית.
ציפי חוטובלי: אני שואלת אותך האם אתה חושב שהדרך הנכונה היא באמת להפנות אם האדם הזה לטיפול כי יתכן שבדרך האישה ממשיכה להיפגע.
ציפי חוטובלי: יכול להיות שאנחנו רוצים להרחיק אותו מהבית, אני לא יודעת באיזה סיטואציה מדובר מבחינת דרגת האלימות.
ציפי חוטובלי: האם התשובה היא המחשבה שהצלנו את נפשנו בזה שאמרנו לו שהוא ילך לטיפול.
ציפי חוטובלי: יש גם אפשרות שבסוף הוא גם לא ידווח לך מה הוא עושה, איך הוא מתקדם.
ציפי חוטובלי: הקשר אמור להיות מול האישה.
אוריאל גנזל: זה בדיוק המשפט הבא שרציתי לומר.
אוריאל גנזל: מניסיוני, ואני לא אומר שזה הדבר הכי טוב, כל אחד יעשה מה שהוא מבין, אני מנהל ערוץ תקשורת איתה ואיתו.
אוריאל גנזל: היא זאת שבוחרת ואם היא למשל תבחר להגיש תלונה, אני אעודד אותה.
אוריאל גנזל: אני אגיד גם שכשנשים מתייעצות איתי אני חסיד של הגשת תלונה מפני שאדם צריך ללמוד שיש דין ויש דיין, הוא צריך לדעת שיש מחיר ולא שזה יגמר בכך שאחר כך הוא ירצה אותה עד לפעם הבאה.
אוריאל גנזל: אם את שואלת על מסלול מול האישה, בוודאי היא זאת שתחליט מהו התהליך.
אוריאל גנזל: בהנחה ומדובר בתהליך שהיא הגישה תלונה או רוצה טיפול אנחנו נעזור לה.
אוריאל גנזל: הקהילה לא מחליטה בשבילה מה טוב.
אוריאל גנזל: לכן אמרתי שבעניין הזה מעורבים כמה גורמים, אנחנו מסייעים לה לגשת לשירותי הרווחה ולקבל את הלגיטימציה החברתית ולהתלונן במקומות הנכונים ולעשות את הדבר הנכון.
אוריאל גנזל: לקבל אחר כך את העזרה של הקהילה אם היא תצטרך, כמו למשל אם היא מסתבכת כלכלית או חברתית.
אוריאל גנזל: מאוד חשוב לנו.
אוריאל גנזל: היו מקרים, וכנראה גם בקהילות אחרות, שבהם מסתירים את הדברים האלה.
אוריאל גנזל: אני חושב שתפקידנו כחברה מוסרית, אני לא חושב שזה רק עניין דתי, כחברה מוסרית כל מי שיש לו כוח לגבות את מי שנפגע, לסייע לו, לעודד אותו להתלונן, אם הוא בוחר בטיפול לסייע לו בזה, בשירותי הרווחה ובכל מה שניתן לעשות בעניין הזה.
אוריאל גנזל: אני חושב שקודם כל כבנאדם, ואני כרב שמקורב להלכה היהודית שתובעת מהאדם לא לשבת בבית ולהגיד יש אנשים שהם מופקדים והם אלה שיעשו את העבודה.
אוריאל גנזל: אם אני יכול לתרום את תרומתי לעניין אני אעשה.
ציפי חוטובלי: השאלה עם כל אדם בקהילה מחויב למעשה, בקהילות דתיות יותר קל כי ישנה כתובת, יש רב לקהילה, יש רב לבית הכנסת, יותר קל למצוא את הבר סמכא שיגיד "אני מפעיל סנקציות קהילתיות".
ציפי חוטובלי: השאלה איך אתה עובד במעגלים יותר רחבים?
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפתוח את זה לדיון ואני אחזור אליך, שאלה נוספת.
ציפי חוטובלי: כתבתם בנייר העמדה שהגשתם לנו שיש מספר סנקציות שהן נכונות בעיקר לקהילות דתיות "לא לצרף בעל מכה למניין, לא לעלות בעל מכה לתורה".
ציפי חוטובלי: יצא לך להשתמש בזה?
ציפי חוטובלי: אולי אלו דברים תיאורטיים שאתה חושב שיכולים לקרות אבל למעשה לא יצא להשתמש בכלים האלה.
אוריאל גנזל: ראשית כתבתי בהמשכו של הדף מה אני חושב שניתן לעשות בקהילה לא דתית.
אוריאל גנזל: קל לי לתת דוגמאות מקהילה דתית שהיא יותר ממוסדת, שיש לה מסורת.
אוריאל גנזל: לצערנו מה לעשות אבל אלימות נגד נשים לא נולדה בדור שלנו, התמודדות מסורתית עם אלימות נגד נשים היא מאז שיש קהילות, מאז שיש אנשים יש אלימות, מאז שיש קהילות שהן מוסריות ובעלות אוריינטציה יהודית והלכתית הן מטפלות באלימות הזאת.
אוריאל גנזל: לכן קל היה לתת את הדוגמאות מתוך הסנקציות הקהילתיות המקובלות בקהילה הדתית, יחד עם זאת נתתי דוגמאות כמו להוציא אותו ממעגל חברתי, לא לתת לו להשתתף בשיעורים, הרצאות או הופעות של אדם שמכה את בת זוגו, לא לתת לו תפקיד ציבורי, לא לקיים איתו ראיון תקשורתי, אלו דברים שכל חברה יכולה לבחור מה היא עושה בעניין הזה.
אוריאל גנזל: לשאלתך אם יצא לי להשתמש בכלים האלה, אני שמח להגיד שבמקרים שטיפלתי עד היום האיום בשימוש בכלי הנשק שאני קורה לו נשק יום הדין אני לא מעוניין להפעיל אותו, אבל עצם זה שאני מספיק נחרץ, אני אומר אני וזה נשמע כאילו זו פעולה אישית שלי, ראשית צריך גיבוי חברתי לעניין הזה ואתה צריך איזו מסגרת לעניין.
אוריאל גנזל: שנית לוויתי כמה קהילות אחרות והיות והתעסקתי בנושא אנשים שואלים אותי.
אוריאל גנזל: אתה צריך לסייע לקהילה לבדוק את מבנה החברה שלה, לראות מהי מסוגלת לעשות ומהי לא מסוגלת לעשות.
אוריאל גנזל: אם יש רב זה יותר קל.
ציפי חוטובלי: מאחר ואתה לא רב פרטי אלא חלק מארגון שנקרא ארגון רבני צוהר, עד כמה העמדה הזאת מקובלת על הארגון כולו, אנחנו מדברים על עשרות רבנים?
אוריאל גנזל: מעל 600 רבנים.
ציפי חוטובלי: מאות רבנים יהיו מוכנים למעשה, נדבר ברמה הציבורית הגבוהה, יהיו מוכנים להוציא קריאה ציבורית, גילוי דעת או משהו בסגנון שנותן הנחיה לכלל הרבנים בקהילות בארץ?
ציפי חוטובלי: או אולי אפילו משהו ברמת ה- 600 קהילות עליהן הם אחראים?
ציפי חוטובלי: אתה מאמין.
אוריאל גנזל: נייר העמדה הזה הוא לא נייר עמדה פרטי שלי.
אוריאל גנזל: זאת עמדת הארגון.
אוריאל גנזל: לפנות לכל רבני ישראל?
אוריאל גנזל: –אפשר לפנות, האם הם יקשיבו או לא יקשיבו זו שאלה אחרת.
אוריאל גנזל: לא כל הרבנים בישראל בגלל ש"צוהר" אמרה יפעלו.
אוריאל גנזל: קבוצת הרבנים שמרכיבה למשל את הציונית הדתית ואת סביבתה, היא כן.
אוריאל גנזל: פרסמנו את העניין בעלון השבת כדי להגיד זאת הקריאה, כך צריך לעשות.
אוריאל גנזל: חשוב לי להדגיש שהנושא הוא לא רק עניין דתי.
אוריאל גנזל: למשל יש את הסטודנטים והם יכולים להחליט אם, חס וחלילה, המרצה שלהם הוא כזה, אנחנו היום כבר לא בעולם של חרמות אז למה להחרים - - - -
ציפי חוטובלי: יש אמנים שמחרימים.
קריאה: תכנסו לפייסבוק ותראו איך ילדים מחרימים האחד את השני.
אוריאל גנזל: אני לא בעד עולם של חרמות, אני כן בעד שאדם יגיד שאני כאדם מוסרי לא יכול לשתף פעולה עם דבר כזה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך ואני רוצה כעת להעביר את הדיון לגורמים האחרים שהגיעו לכאן.
ציפי חוטובלי: דוקטור שלומית להמן.
ציפי חוטובלי: מנהלת את המרכז למשפחה ביד שרה בירושלים.
שלומית להמן: המרכז ממוען בנושא לטיפול בציבור הדתי והחרדי.
שלומית להמן: אני חושבת שכבר לפני עשר שנים התחלנו לעשות דברים עם רבני "צוהר".
שלומית להמן: הניסיון שלנו מאוד עשיר בכל הדברים עליהם דיבר הרב אוריאל גנזל.
שלומית להמן: אני באמת חושבת שבאחד המשפטים האחרונים הייתה את מילת המפתח.
שלומית להמן: ההקשר של הגיבוי הוא רב, לנו דווקא יש ניסיון עם רבנים שכן השיטו את הסנקציות.
שלומית להמן: אפשר להשיט סנקציה כזאת אבל יש עוד מניין שני רחובות הלאה.
שלומית להמן: השאלה היא באמת בגיבוי הקהילה, כשאין לאנשים מנהיג בקהילה שלהם, אנשים מסכימים ורואים עין בעין את הדברים.
ציפי חוטובלי: את בעצם נוגעת בנקודה מאוד מעניינית, הקהילה האחידה הזאת היא דבר שמקובל בישובים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאזורים עירוניים - - -
שלומית להמן: אני חושבת שבכל אתר ואתר.
שלומית להמן: זה לא סוד ואלו דברים שכבר נעשים.
שלומית להמן: אני לא באה למזער לכאן את מה שנעשה אלא חושבת קודם כל שהרבה דברים נעשים, דברים יפים ומשמעותיים, אלא כל מה שכבר נאמר ונעשה ואת הגלגלים שכבר הומצאו צריך להעצים, להגביר, להעמיק ולהרחיב.
שלומית להמן: חשוב לי לומר שישנן הרבה מאוד תכניות בין אם זה בציבור הדתי והחרדי והאחר, צריך להכיר אותם ולעשות.
שלומית להמן: כדי שיהיה גיבוי מילת המפתח כמו בכל דבר היא חינוך.
שלומית להמן: כמו שנאמר כאן בן הדוד בתחום האלימות הוא הסוד, הוא מתרחש בחדרי חדרים.
שלומית להמן: מעבר לסוד שמתרחש בתוך המשפחה שבה קיימת אלימות שיתוף הפעולה עם הסוד הוא גם של הקהילה.
שלומית להמן: אנחנו כולנו, דתיים ושאינם דתיים כאחד, מחונכים לא לראות דברים כאלה.
שלומית להמן: כלומר מישהו שיודע שמתרחש משהו ובוודאי בין בני זוג שהוא החלק האינטימי במשפחה נקראת "השכנה עם האף הארוך" וכולם מתרחקים ממנה.
שלומית להמן: בעיניי המגמה צריכה להיות שבאמת האף לא יהיה ארוך, חוץ מנושאים כאלה.
שלומית להמן: קשה לחנך לכלל מסוים כשאתה אומר יש יוצא מהכלל.
שלומית להמן: זה מה שנדרש פה.
ציפי חוטובלי: למה את מצפה?
ציפי חוטובלי: את מצפה שהשכנים ילכו ויתלוננו?
שלומית להמן: החינוך הוא למנהיגות ולחברים כאחד, זו העשייה המאוד משמעותית בעניין הזה שחייבת להיות.
שלומית להמן: קודם כל שאנשים קודם ידעו לאתר, ידעו להכיר בתופעה.
שלומית להמן: אנשים חושבים שהם יודעים מהי התופעה ובאמת התופעה נחשפת כשמישהו מגיע עם חבורות כחולות ברורות.
שלומית להמן: אנחנו כולנו, בוודאי כל הטפלים פה, יודעים שאלימות במשפחה איננה דווקא החבורות, אבל כל אישה שמטופלת אצל מי מאיתנו מעידה על כך שעם החבורות היא הייתה מתנהלת, לצערנו, בשלום.
שלומית להמן: הדבר הקשה הוא דווקא החלק הרגשי, אותה אלימות רגשית מסוגים רבים.
שלומית להמן: לחנך, ללמד, אולי קודם כל הבאת הנושא למודעות.
שלומית להמן: הנושא הזה קיים בכל אתר ואתר, אנשים עדיין משייכים את התופעה לשכבות סוציו-אקונומיות מסוימות ולתרבויות מסוימות וזה לא כך.
שלומית להמן: זיהוי הסימנים, יש סימנים מאוד ברורים שכל מורה, כל אחות משפחה ואחות בית ספר יכולות, אומנם לא בקלות לזהות, אבל עם חינוך נכון לזהות ולתת גם את המידע מה עושים.
שלומית להמן: לא שכל אחד יתחיל לטפל באלימות, יידעו על המקומות אליהם ניתן להפנות ושידעו איך לעשות את התהליך.
שלומית להמן: בזה אנחנו עסוקים כי אנשים לא משוכנעים שהם יודעים לזהות וכשהם כבר מזהים הם חושבים "מה אני אהיה זה שנכנס?
שלומית להמן: " עדיף ללבוש את המשקפיים הכהות.
שלומית להמן: לתת את הלגיטימציה למנהיגות ולציבור לעשות משהו.
שלומית להמן: אני חושבת שזה המפתח.
שלומית להמן: נפגשתי עם אותם רבנים.
שלומית להמן: אני חושבת שהוא הדין לכל מחנך בכיתה באשר הוא.
שלומית להמן: אני יכולה לספר על קהילה מסוימת כששמעתי על מקרה כזה התקשרתי אל הרב או אל הרבנית וקבעתי איתם פגישה, אמרתי להם "אם הייתם יודעים על קבוצת טרוריסטים שנכנסו לישוב שלכם שהולכים לבית של הגברת כהן עליה מדובר, מה הייתם עושים?
שלומית להמן: הייתם מזעיקים מיד את כיתת הישוב עם נשק ומגנים, כאן יש את אותו דבר רק בתוך הבית.
שלומית להמן: מה אתם עושים?" המראה הזאת פתאום הבהירה להם במה מדובר.
שלומית להמן: היום יש לנו שיתופי פעולה מדהימים עם אותו רב או רבנית.
שלומית להמן: להחדיר למודעות, איתור, זה המפתח.
שלומית להמן: ודבר נוסף שהוא מאוד משמעותי, הגדרת גבולות גזרה, כלומר שיתופי פעולה הם מאוד חשובים עם הגדרת גבולות גזרה שהמנהיגות באשר היא בציבור הדתי והחרדי תעשה את מלאכתה, יש כאן מלאכה רבה, והמטפלים יעשו את מלאכתם, אלו משתפים פעולה עם אלה אבל אלה לא נוגעים באלה כי לדוגמה טיפול משפחתי באלימות הוא לא הטיפול הנכון.
ציפי חוטובלי: לא הבנתי, את חושבת שזה לא נכון או כך הקהילה תופסת את זה?
שלומית להמן: אני אומרת שכך הקהילה.
שלומית להמן: מאחר וחושבים שכשיש אלימות צריכים מיד טיפול זוגי או משפחתי ואנשי המקצוע יודעים שזה 'הלא תעשה'.
ציפי חוטובלי: מה כן תעשה?
שלומית להמן: לשלוח אותם לטיפול פרטני נפרד ואולי בהמשך יש מקום.
שלומית להמן: כלומר שכל הדיסציפלינה תכבד את הקשר המקצועי, הרב כאן הוא גם הקשר מקצועי.
ציפי חוטובלי: אם כך אני מוסיפה עניין נוסף, יכול להיות שכוונותיך רצויות אבל אתה כרב שלא מגיע מהכיוון הטיפולי ומתחום המאבק באלימות אתה לא באמת יודע מה הכי יעזור, אולי צריך להעביר איזו השתלמות לכל רב שרוצה לטפל בבעיית אלימות במשפחה כדי לייצר קשר בינו לבין כל הגורמים הרלוונטיים, כל אותם מעונות לנפגעות אלימות?
אורית עירון: מרכזים לאלימות במשפחה יש 83 בכל מדינת ישראל.
אורית עירון: מעל 80, אני חושבת ששיתופי הפעולה סביב שולחן אחד עם הגדרות של שיתופי פעולה ושכל אחד כמו שאמרה שלומית להמן נוגע בשלו.
אורית עירון: אני חושבת שהרעיון מבורך ואני מברכת עליו.
אוריאל גנזל: אצלנו לפחות הדיון מתקיים מול מחלקת הרווחה שהיא בוחרת איזה גוף לשתף, אני בטח לא אגיד איזה גוף.
אורית עירון: אני רוצה לומר משהו לשלומית, אני חושבת שהעבודה שלנו כאנשי מקצוע וכמומחים בתחום, אני חושבת שבאלימות צריכים לטפל אך ורק מומחים בתחום כי הם חבילות חומר נפץ מתקתקות.
אורית עירון: צריך לדעת לפרק אותן במהירות ובמיומנות.
אורית עירון: אדוני כבוד הרב אני רוצה לתת דוגמה, אני במשך שש שנים עובדת עם צבא ההגנה לישראל, הכניסה לצבא ההגנה לישראל הייתה מאוד קשה, הייתי צריכה לשכנע את יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים שזה שאני אכנס לעבודת מניעה ולהגברת מודעות בצבא ההגנה לישראל לא אומר שבצבא יש אלימות.
אורית עירון: זה היה תהליך לא פשוט.
אורית עירון: עד היום עברתי 15,000 חיילים וחיילות בכול היחידות ברחבי הארץ.
אורית עירון: הליבה הוא מפגש חד פעמי, המטרה שלי היא ללמד את הסימנים, לדבר על תופעה אוניברסאלית, לקרוא לכל החיילים והחיילות שזו ההזדמנות לתפוס אותם מכל קשת האוכלוסייה, שיש מה לעשות, ניתן לעשות ולתת מידע בנוגע לגורמים בקהילה.
אורית עירון: אני חושבת שאחד תפקידים הראשונים, זה תפקידנו מול הגורמים שרוצים לשתף פעולה, זה לדבר על הנושא, לדבר על הסימנים, לדבר על המאפיינים, איך לפתור, להעביר תחושה אופטימית שיש מה לעשות.
אורית עירון: אני לא רוצה שאף אחד מהשותפים שלי, אני אומרת את זה וכבודם במקומו מונח, אל תגיעו בטיפול.
ציפי חוטובלי: את ממשיכה היום לעבוד עם הצבא?
אורית עירון: בוודאי.
אורית עירון: בזמנו עשינו את זה בהתנדבות, נעמ"ת מימנה, היום הצבא הקצה לזה כספים.
אורית עירון: אני עברתי בשנה 30 יחידות מהנמוכות ביותר עד הגבוהות ביותר.
אורית עירון: זוהי הפלסטלינה, זה עוד חומר גלם.
אורית עירון: לדעתי גם בקרב החבר'ה הצעירים צריך להגביר את המודעות, לא להגיע לשערים - - -
ציפי חוטובלי: התחלנו לדבר על שיתופי הפעולה, אני לא רוצה לדבר רק על שיתופי פעולה פרטיים בין רב כזה לבין ארגון כזה או אחר.
ציפי חוטובלי: ישנה מחשבה על העברת סדנאות לרבנים?
שלומית להמן: אני יכולה להגיד לך שבשבוע שעבר העברתי סדנה לנשות רבנים, סדנה לרבנים.
ציפי חוטובלי: השאלה אם זו יוזמה פרטית?
שלומית להמן: אני נציגת ארגון, זו לא יוזמה פרטית.
ציפי חוטובלי: לציבור אחד.
שלומית להמן: אני ארגון שממוען לציבור הדתי והחרדי בארץ ולכן - - -
אורית עירון: זה עניין של כסף, כדי לעשות עבודת מניעה וכדי להיכנס לקהילות ולדבר על מניעה ומודעות אנחנו צריכים תקציב למניעה.
אורית עירון: לא מספיק לקבל רק תקציב לטיפול כשכבר מגיע המקרה.
אורית עירון: אנחנו לא נכחיד את התופעה, אין לי ספק שנצמצם אותה.
אורית עירון: ככל שהחבר'ה יפנו בשלבים ראשונים יותר כך הפרוגנוזה תהייה טובה יותר.
שרי מאיר: אני מנהלת מקלט לנשים מוכות בת מלך המיועד לאוכלוסייה הדתית והחרדית.
ציפי חוטובלי: איפה הוא נמצא.
שרי מאיר: לא אומרים.
שרי מאיר: חסוי ,המפקחת לא מרשה לי לומר אז אני לא אומרת בעיקר כשיש מקלט אחד וזה לא מספיק, אחד לנשים דתיות וחרדיות ואנחנו מעדיפים לא לחשוף אותו.
שרי מאיר: אני רוצה לומר לאורית שכרגע לא נמצאת כאן, אבל אני אמסור את המסר.
שרי מאיר: מאוד נכון שצריך להעשיר את הטיפול לאנשי המקצוע, גם אני אשת מקצוע.
שרי מאיר: מצד שני בתוך עמי ובתוך האוכלוסייה שלי ובתוך עמי אני חיה.
שרי מאיר: אני יודעת שהעובד הסוציאלי הראשון שאליו פונה האוכלוסייה הדתית והחרדית הוא הרב.
שרי מאיר: הוא כמו העובד הסוציאלי.
שרי מאיר: בדרך כלל יפנו אליו לפי שמגיעים לרווחה ולפני שפותחים תיק ברווחה, גם זו עדיין איזו סטיגמה בתוך האוכלוסייה הזאת, ולכן הרב הוא האדם הראשון שאליו פונים.
שרי מאיר: התפקיד שלנו כאנשי מקצוע הוא לתת את הכלים לרב.
שרי מאיר: בעצם באיזו צורה להעביר, וכמו שקודם הדוקטור שלומית להמן אמרה בנוגע למודעות שאנחנו הולכים ומדברים עם רבנים ומעבירים את הכלים הראשונים לטפל בעניין.
שרי מאיר: נכון כמו שאורית עירון אמרה שמי שצריך לטפל הם אנשי מקצוע, אבל אנחנו צריכים להכיר את המציאות והמציאות היא שפונים אל הרב.
שרי מאיר: זה הדבר הראשון שרציתי לומר.
שרי מאיר: כאן אני גם מאוד מאוד רוצה להודות לרב אוריאל גנזל יוזם הדיון.
שרי מאיר: לפני חמש עשרה שנה אף אחד היה מאמין שיוזם הדיון יהיה רב.
שרי מאיר: אנחנו באמת התקדמנו הרבה מאוד קדימה שבא רב ויוזם דיון בנושא אלימות נגד נשים באוכלוסייה.
שרי מאיר: כל הכבוד לרב ואנחנו צריכים ברוך ה' להודות על התהליך הזה.
שרי מאיר: אני כן רוצה להבדיל, גם אם זה לא 'פוליטיקל קורקט' אבל אני אבדיל בין האוכלוסייה הדתית לחרדית.