GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: בשנים האחרונות, עם עליית המודעות לנושא של סחר בנשים, התחילו כן לקבל את האפשרות להילחם ולהיאבק בתופעה הזאת, כאשר המפרסמים, שהם בלי ספק חולייה מאוד חשובה בשרשרת הזאת של שעבוד נשים, של אובדן כושר הבחירה של נשים, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזנות היא מצב שנשים מגיעות אליו לא מתוך רצון, שזנות היא מצב שנשים מגיעות אליו מתוך תנאי חיים קשים, מתוך אילוץ, מתוך כורח, מתוך באמת חוסר בחירה חופשית ובהתחשב בעניין הזה, המפרסמים יש להם חלק מאוד חשוב בתוך השרשרת הזאת של השעבוד הנורא ששירותי הזנות כרוכים בהם ומה שהיה נהוג בחוק עד עכשיו זה לאסור שירותי זנות כשמדובר בקטינים, אבל כשמדובר בבגירים, היד על ההדק היתה קלה ולצערנו הרב ראינו את זה גם בעיתונות, גם במקומונים, גם בכל מיני מקומות, במודעות פרסום שונות ומשונות, שבהן היה אפשר לראות את הפרסום הזה כדבר שבשגרה.
ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת, אני פונה אליכם, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת קובעת נורמה חדשה שאומרת – פרסום זנות הוא אסור כי אנחנו רואים בפרסום בעצם סיוע לדבר עבירה, סיוע לעבירה החמורה של ניצול נשים.
ציפי חוטובלי: הדבר הנורא הזה שהחברה שלנו חייבת למגר אותו, הפרסום הוא חלק בלתי נפרד מהדרך לאותו ניצול מחפיר של נשים ולכן יש ערך מאוד מאוד חשוב בהצעת החוק הזאת.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות קודם כל למציעי החוק, תבוא עליכם הברכה, שבאמת הגשתם את הצעת החוק.
ציפי חוטובלי: נתחים עם חברת הכנסת אורית זוארץ ואחר-כך חבר הכנסת דב חנין.
אורית זוארץ: מדובר פה בחלק מתהליך, משינוי חברתי שאנחנו מובילות בכל ההתייחסות לזנות בישראל ואני רוצה לברך את משרדי הממשלה שבאמת גם השרים שעומדים בראשם וגם משרד המשפטים, הצוות המקצועי, הבינו שמדובר פה בשינוי חברתי משמעותי ובשינוי משמעותי בנקודת המבט.
אורית זוארץ: כי אם עד כה התייחסו לפרסום מודעות המציעות שירותי מין והאיסור פרסום חל כדי להגן על רגשות הציבור ואני תמיד אומרת הציבור המהוגן שלא נמצא בחצר האחורית, העובדה שהזרקור עבר אל הקורבן והמחויבות של המדינה להגן על הקורבן, הוא שינוי משמעותי.
אורית זוארץ: הוא שינוי מהפכני, בעיני, והוא רק שלב אחד, הוא רק נדבך אחד, באחריות של המדינה על קורבנות הזנות בישראל.
אורית זוארץ: לארגונים שפועלים יש מקום מאוד מאוד משמעותי בשינוי הזה ובקרדיטים לשינוי הזה, העבודה הסיזיפית שהן עושות לאורך שנים, אני חושבת שזה נושא פרי בצעד הזה.
אורית זוארץ: הצעד הזה הוא באמת צעד ראשון בשינוי מערכתי רחב בכל ההתייחסות לקרבנות הזנות בישראל ואני מברכת על כך.
אורית זוארץ: אנחנו הגענו להסכמות עם משרד המשפטים, זה לא מה שביקשנו, זה לא מה שרצינו.
אורית זוארץ: רצינו ענישה הרבה יותר מחמירה, רצינו הגדרות יותר ברורות.
אורית זוארץ: אבל במצב הנוכחי, אני חושבת שההסכמות שהגענו עם משרד המשפטים, יהיו נדבך ראשון ומשמעותי במיגור התופעה ואני עוד פעם חוזרת, בלקיחת אחריות על-ידי המדינה, על קורבנות הזנות והטיפול בהן, לא רק מיגור התופעה, אלא גם הטיפול בקורבנות והסיוע לקורבנות למצוא אלטרנטיבה וחלופה לשיקום וחיים נורמטיביים.
דב חנין: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש ותודה באמת גם על כינוס הדיון הזה וגם התגייסותך לקידום מהיר של החוק החשוב הזה.
ציפי חוטובלי: מכתב ליועץ המשפטי של הכנסת, אפילו.
דב חנין: אני לפתוח בהערכה לחברתי אורית זוארץ שבאמת בהצעת החוק שלה הצליחה לגייס רשימה רחבה ובאמת מגוונת ביותר של מצטרפים ותומכים מכל סיעות הבית ואני חושב שזה היה אחד הדברים שבוודאי סייעו גם לך בהליכי ההידברות עם משרדי הממשלה לקראת העברתו של החוק בוועדת השרים לענייני חקירה.
דב חנין: אז באמת, כל הכבוד.
דב חנין: הצעת החוק, אני מסכים עם הדברים שנאמרו פה, היא הצעת חוק חשובה ביותר.
דב חנין: ביסודו של דבר, היא מתייחסת לזנות כסוג של תעשייה.
דב חנין: אנחנו לא יכולים להסתכל על הזנות כאירוע, אלא אנחנו צריכים להסתכל על הזנות בראייה חברתית רחבה יותר שממקמת את המנגנונים שבעצם מייצרים או משכפלים או משעתקים את הזנות כתופעה חברתית בעייתית והצעת החוק הזו מתמקדת באחת מחוליות המפתח של התעשייה הזו והיא החוליה של הפרסום.
דב חנין: ולכן, הגרעין של הצעת החוק נראה לי חשוב מאין כמותו, קביעת האיסור העקרוני על פרסום שירותי זנות כמשהו שהוא בעייתי, פסול ואסור, ואפילו אסור באיסור חמור, אני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב.
דב חנין: גברתי יושבת-הראש, מכיוון שבשעה 12 אני צריך לצאת לוועדת הכלכלה ואני לא בטוח שהדיון יסתיים עד אז, מתוך תקווה שאולי היום נסיים את ההכנה לקריאה ראשונה, אני רוצה להגיד את גישתי הכללית להמשך העבודה על החוק הזה.
דב חנין: אני כמובן לחלוטין מחויב לסיכומים שחברת הכנסת זוארץ הגיעה עם המדינה ואני עומד מאחוריהם, אנחנו שנינו עומדים מאחוריהם, זו גישתנו.
דב חנין: יחד עם זאת, ככל שניתן יהיה במסגרת הדיונים בוועדה ואני יודע שגם ליועצת המשפטית של הוועדה יש רעיונות מאוד מעניינים ומאוד נכונים, לטעמנו, ככל שניתן במסגרת הדיונים לשכנע את נציגי המדינה שיש כמה היבטים שבהם המדינה יכולה ללכת מעבר לפורמאליות ולראות את הדברים במבט יותר רחב, אני מאוד מברך על כך ואני מקווה שהדיונים האלה יהיו באמת כר לדיון מאוד פורה שיאפשר לנו, אני מקווה, בכמה דברים לדייק יותר ולהחמיר יותר קצת מעבר למה שסוכם עם הממשלה, סיכומים שאנחנו כמובן מחויבים אליהם, אלא אם כן באמת כולם מסביב לשולחן הזה נגיע להסכמה חדשה.
דב חנין: אני, גברתי יושבת-הראש, רוצה להתייחס קצת לביקורת שיש על הצעת החוק.
דב חנין: אני מתייחס לביקורתה של הסנגוריה הציבורית הארצית.
דב חנין: אני לא רוצה להרחיב בדברים כי הסנגוריה בוודאי תציג את עמדתה ואני אומר את הדברים כמי שיש לו הרבה הרבה הערכה לסנגוריה הארצית.
דב חנין: אני חושב שהיא אחד הגופים החשובים והראויים ביותר שקיימים אצלנו במערכת ולכן יש לי ויכוח עם כמה מהדברים שאתם כותבים בהערות שלכם, אבל אני מציע שכן נשקול שתי הערות שלכם.
דב חנין: אחת היא הערה שמציעה לנו, כשאנחנו מדברים על דרגת הענישה, זו הערה שנמצאת באמצע העמוד השני של ההערות שלהם, לשקול את הדרגה הסופית של הענישה שתיקבע, בתוך הדירוג הכולל של עבירות המין.
דב חנין: אנחנו רוצים לשמור על איזו שהיא ארכיטקטורה שבה יש מדרג מסוים של עבירות מין קשות, בכללן גם העבירה של פרסום שירותי זנות, אבל אנחנו לא רוצים לגמרי לשבש את הארכיטקטורה הזו, אני חושב שבקביעת השאלה, ההחלטה של מידת העונש המדויקת, אנחנו בהחלט צריכים להתחשב בארכיטקטורה הכוללת של עבירות המין ואת ההערה הזו אני מציע בהחלט לשקול בכובד ראש.
דב חנין: אני מאוד בעד הרעיון שאנחנו שנינו, בשתי הצעות החוק, הצענו הטלת קנס של פי ארבע מהתמורה.
דב חנין: אני חושב שהקנס הזה הוא מאוד מאוד חשוב.
דב חנין: אנחנו צריכים, אם אנחנו תופשים את המערכת הזו כמערכת כלכלית, הענישה הכלכלית היא במרכז העניין וקנס של פי ארבעה הוא לא מוגזם, הוא ממש לא מוגזם.
ציפי חוטובלי: הוא אפילו כסף קטן לעומת הכסף שהתעשייה הזאת מגלגלת.
דב חנין: כשאנחנו חושבים על הרתעה, בסופו של דבר אנחנו צריכים להביא בחשבון שלא כל תיק, למרבית הצער, יגיע לבית-משפט ולא כל תיק יסתיים בהרשעה.
דב חנין: וכשאותו עבריין פוטנציאלי שוקל לנגד עיניו את השיקול הכלכלי, אם אנחנו לא נלך בקנס של פי ארבעה ואני שוב אומר לכם, אני חושב שהלכנו פה על המידה המתונה.
דב חנין: אם הוא לא ידע שיש קנס כזה שהוא מופעל כמו טייס אוטומאטי, ברגע שאתה מורשע, אנחנו לא נצליח לייצר באמת בפועל את ההרתעה הכלכלית שאנחנו מעוניינים לייצר.
דב חנין: אנחנו נייצר סוג של הרתעה שהעבריין יגיד לעצמו – מי יודע אם יתפשו אותי ואם יתפשו אותי, מי יודע אם זה יגיע בכלל למשפט, ואם זה יגיע למשפט, מי יודע אם זה יסתיים בהרשעה ואם זה יסתיים בהרשעה, אולי גם יש שיקול דעת לבית-המשפט והוא בסוף ייתן קנס של פי אחד וחצי.
דב חנין: ולכן כלכלית, משתלם לו לעשות את זה.
דב חנין: אנחנו צריכים להתמודד עם ההשתלמות הכלכלית הזאת.
דב חנין: זו, לדעתי, נקודת מפתח ואני פונה פה לאלו שמסתייגים מהמנגנון הזה שאנחנו מציעים, לשקול מחדש את ההתנגדות שלכם, כי אתם צריכים להבין שזה אמור להיות בין היתר גם חוק כלכלי.
דב חנין: אם הוא לא יהיה חוק כלכלי, הוא לא ידע להתמודד עם ענף שהוא ענף כלכלי.
ציפי חוטובלי: אני בהחלט מסכימה עם הדברים שאמרת.
ציפי חוטובלי: אני פותחת את הדיון כאן.
ציפי חוטובלי: נתחיל עם הצגת החוק.
ציפי חוטובלי: תמי, היועץ המשפטית של הוועדה, תציג כרגע את ההסכמות.
תמי סלע: בעצם, כמו שכבר נאמר פה, החלק שמוסכם ושעליו גם דובר במליאה כאשר ההצעה עברה בקריאה טרומית, זה הסרת הסייגים שקיימים היום באיסור שמתייחס לפרסום מודעות על שירותי זנות שניתנים על-ידי בגיר, כלומר קביעת איסור מוחלט שאין בו סייגים והחמרת הענישה לשלוש שנים, כשהעונש היום הוא חצי שנת מאסר.
תמי סלע: אני רוצה לומר בהמשך להערה לגבי מדרג העונשים, שלצד מבט על עונשים בתחום של עבירות מין, אפשר גם להסתכל על הענישה בתחום של עבירות פרסומים.
תמי סלע: למשל, יש עבירה של פרסום שיש בו לפגוע פגיעה גסה באמונתם או ברגשותיהם הדתיים של אחרים, שהעונש עליו הוא שנת מאסר, פרסומי תועבה שלוש שנים או חמש שנים, לפי החומרה.
תמי סלע: זאת אומרת, דווקא אם מסתכלים לגבי כל מיני עבירות של פרסומי המרדה ופרסומים שאני לא חושבת שבהכרח הם חמורים יותר מבחינת התוצאות שלהם או ההפך הוא הנכון לגבי חלק מהעבירות, אז העונש הזה כן עומד במדרג.
תמי סלע: נכון שאפשר להסתכל על חלק מעבירות המין ולהגיד זה משונה, אבל כמו שאמרת, זאת חוליה משמעותית בתוך השרשרת של הזנות.
תמי סלע: אז אפשר להסתכל על זה בכל מיני מימדים ובמימד הזה, יש פה איזה שהיא רשימה שדווקא משרד המשפטים העביר, שסוקרת את העבירות בתחום הפרסומים.
תמי סלע: אני תכף אעביר את זה.
תמי סלע: היא מראה שהענישה הזו עומדת.
תמי סלע: גם היום, העונש לגבי פרסום מודעות על שירותי זנות שניתנים על-ידי קטין, עומד על חמש שנים, כבר היום.
תמי סלע: כלומר, גם אם מסתכלים על העבירה הזו, אז עונש של שבע שנים.
דב חנין: אבל סעיף 205ב', למשל, אומר שאיסור ציון קטינות בפרסום שירותי זנות זה שישה חודשים.
תמי סלע: זה חלק, ציון קטינות.
דב חנין: כן, ציון קטינות.
תמי סלע: אבל מודעה על שירותי זנות של קטין זה חמש שנות מאסר.
דב חנין: אבל ציון הקטינות, הוא שישה חודשים.
תמי סלע: זאת הטבלה שאני רוצה להוריד אותה.
תמי סלע: זה חלק אחד שיש לגביו הסכמה ובאמת החמרת הענישה.
תמי סלע: הדברים האחרים שהיו בהצעה המקורית ואין עליהם הסכמה ולגבי חלקם כן קצת התקדמנו בדיונים.
תמי סלע: אחד מהם זה באמת עניין הקנסות.
תמי סלע: אז מה שחשוב לי להגיד בהקשר הזה, ההצעה היתה שיהיה קנס חובה של פי ארבעה מטובת ההנאה שהושגה וזה באמת חורג גם ממדיניות כללית, גם בעבירות כלכליות של הגבלת שיקול הדעת של בית-המשפט וקביעת חובה של קנס מסוים.
תמי סלע: ענישה כלכלית או באמת הטלת קנס היא אפשרית גם היום בעצם על-פי ההוראות בחוק העונשין שמקבילות לכל עונש מאס, גם עונש של קנס ויש גם את ההוראה בסעיף 63 לחוק העונשין, שמאפשרת להטיל עונש שהוא עד פי ארבעה במקסימום, מטובת הנאה שהושגה או משכר שהושג בעד ביצוע עבירה, אבל זה לא חוב.
תמי סלע: כן יש הסכמה עם משרד המשפטים, להחמיר בעבירות של פרסום מודעות זנות על שירותים שניתנים על-ידי בגיר, את הקנס ביחס לקנס המקביל לעבירה של שלוש שנות מאסר שהוא היום עומד על כ- 70,000 שקלים, בעצם ליישר קו עם העבירות של חמש שנים של פרסום שמתייחס לקטינים, שזה מגיע ל- 200,000 ואם הפרסום הוא על-ידי תאגיד, זה ברוב המקרים יהיה, לא יודעת אם ברוב המקרים, אבל בהרבה מקרים זה גם יצדיק היבט כלכלי יותר משמעותי, שזה יהיה פי שניים, שזה גם הולך עם גישה כללית שהיא מקובלת, כשעובר העבירה הוא תאגיד, שהקנס יהיה יותר גבוה.
תמי סלע: זה דבר אחד שמופיע כבר בנוסח המוצע.
תמי סלע: לא כחובה, אלא כשיקול דעת, אבל כן כהחמרה וגם לציין את זה בגוף העבירה, שזה גם משדר איזה שהוא מסר שהענישה בדרך של קנס היא ענישה מאוד רלוונטית ושמצופה בסוג הזה של העבירות.
תמי סלע: דבר אחר שהיה בהצעה, וכרגע אין עליו עוד הסכמה אבל אני חושבת שכדאי לפתוח אותו לדיון, זה העניין של העברת כספי הקנסות לקרן הייעודית.
תמי סלע: הקרן הזו בעצם קיימת כבר היום, היא כבר היום, היא כבר היום מהווה איזה שהוא תקדים לעניין העמדה הכללית של משרד האוצר שלא לייעד כספים של קנסות או כספים אחרים לקרן.
דב חנין: התחום הסביבתי, למרבית השמחה, משרד האוצר כבר הבין שצריך לתת כספים אם רוצים להגן על הסביבה.
דב חנין: נדמה לי שהגיע הזמן שמשרד האוצר יבין גם שצריך לתת כספים אם רוצים להגן על נשים או על קורבנות של סחר בבני-אדם.
תמי סלע: אז זה כבר הובן, בעצם, ולכן צעד אחד נעשה, כי חילוטים וקנסות של עבירות סחר והחזקה בתנאי עבדות, אמורים, השאלה אם הם באמת עוברים ומה יש בקרן הזו זו שאלה קשה בפני עצמה, אבל לפחות התשתית החוקית לזה קיימת ובעצם השאלה אם להרחיב את זה גם לעבירות נוספות שהן עבירות זנות.
ציפי חוטובלי: זה מאוד ראוי, כי זה מצד אחד גם להטיל קנס כלכלי וגם זה.
תמי סלע: וגם לשדר מסר שהמאבק הוא מאבק בזנות ולא רק בזנות שהיא אגב סחר בנשים, שזה, אני חושבת, מגמה כללית.
תמי סלע: ההתנגדות היא בעצם יותר מצד משרד האוצר, רק הנציג שלהם לצערי הלך לוועדה אחרת וכרגע לא נמצא פה כדי לקיים את הדיון.
דב חנין: מיהו הנציג שלהם לעניין הזה?
קריאה: איתן אדר.
תמי סלע: אז יכול להיות שאפשר להמשיך עם העניין הזה, נשמע גם את עמדת משרד המשפטים.
דב חנין: אני מניח שהוא יקבל את דעת הרוב.
תמי סלע: זאת נקודה נוספת.
תמי סלע: הנקודה האחרונה היא ההגדרה של שירותי זנות שזה גם דבר שנכלל בהצעה ובא לתת איזה שהוא מענה, באמת למושג שהוא עמום ושבעבר הוא לפחות נטען ששימש באמת אחת הטענות שמנעו אכיפה אפקטיבית בתחום הזה.
תמי סלע: מאז כן היתה פסיקה שהגדירה זנות אבל כן דיברה על כך שמדובר במגע פיסי, על שימוש בגוף, בתמורה, אבל הפסיקה כן התייחסה לקודים שהשוק, שהתעשייה הזו.
ציפי חוטובלי: למילים המכובסות.
תמי סלע: כן, לעיסוי, לאירוח, לליווי, לשימוש במילים אחרות, ולא ראתה בזה משהו שפוטר מאחריות פלילית, כשההקשר כולו מלמד לפחות על חשד, הרי מודעות כוללת גם עצימת עיניים.
תמי סלע: אם מישהו חושד ונמנע מלברר, אז הוא גם אחראי בפלילים וכשרואים את העבירות האלה, את המיקום שלהם, את הניסוח שלהם, גם כשלא משתמשים שם במילה מין, זנות, או מילים דומות, החשד בוודאי מתעורר.
תמי סלע: פה מתעוררת שאלה שאני חושבת שכדאי גם עליה קצת לקיים דיון, האם יש תועלת בהגדרה הזו או אפילו נגיד, אם לא להגדיר, אלא להגיד אין נפקא מינא אם נעשה שימוש במונחים עיסוי, ליווי, אירוח, או לא נעשה שימוש במילים מין, זנות, כי יש גם את הטענה שאומרת – אנחנו צריכים להיזהר לא לצמצם יותר מדי, כשאנחנו מגדירים.
תמי סלע: וגם, אם נכניס מילים מסוימות לחוק, אז ימצאו דרכים אחרות, ימצאו מילים אחרות ואין לזה סוף, בעצם, אם השפה מאפשרת להמשיך ולפתח את זה, אז לא בטוח שזה מועיל.
תמי סלע: מהצד השני, זה שבית-המשפט אומר זה בדיעבד ואם אנחנו קובעים איזה שהוא איסור חדש שהוא נורמה הרבה יותר רחבה בחוק, אנחנו רוצים לשדר גם מסר מלכתחילה שהוא מרתיע, שהוא מבהיר שהמילים האלה לא פותרות.
תמי סלע: עוד שתי נקודות שהן לא בנוסח, אבל הן כן רלוונטיות לדיון.
תמי סלע: אחת, לא הכל כמובן קשור לחקיקה, אלא לאכיפה על-ידי המשטרה, שם יש הרבה טענות שגם במה שאפשר היה לעשות, לא עושים, לא נעשה מספיק, בגלל מדיניות כללית.
תמי סלע: נושא של אינטרנט כעוד פלטפורמה שהיא הולכת והופכת ליותר ויותר משמעותית גם בפרסום וגם בשירותים עצמם, והאם בכלל יש כוח אדם שיודע לטפל בזה.
ציפי חוטובלי: הנקודה הזאת צריכה להיות מופנית למשטרה, באמת, עד כמה יש באמת יכולת לאכוף את הנקודה הזאת של פרסום באינטרנט.
תמי סלע: עוד שאלה שנציגת הפרקליטות הפנתה את תשומת לבי ואולי היא תרחיב, האם הנוסח כפי שהוא היום, ברור ממנו שהאיסור חל גם על מודעות שהן הצעות עבודה לעוסקים בזנות.
ציפי חוטובלי: נקודה מאוד חשובה.
אורית זוארץ: ראינו את זה באתר של אחת האוניברסיטאות, אני חושבת.
אורית זוארץ: זה היה באחד האתרים באוניברסיטאות שדרושות גבוהות, חטובות ונאות, לעבודה מאתגרת, משהו במערב אירופה או בארצות-הברית ואחרי בדיקה מתברר שהן דרושות סטודנטיות וצעירות, לזנות, בעצם.
ציפי חוטובלי: אני הייתי ממליצה כן להרחיב את זה גם על מודעות כאלה.
מאיר פרוש: אני רפרנטית לענייני סחר, בפרקליטות המדינה.
מאיר פרוש: ערב השביתה קיימנו ישיבה ששם עלה הנושא הזה וראינו שפרסומים מהסוג הזה בעצם הסעיף לא חל עליהם.
מאיר פרוש: אמנם במקור תכלית הסעיף היתה להגן על רגשות הציבור, ברור שהיום, אחרי שהתברר הקשר המסתבר בין הפרסומים האלה לבין ביצוע עבירות פליליות חמורות, אז עלתה הצעת החוק הזו שמבטלת את הסייגים וכמובן שהיא מצדיקה להתייחס למודעות "שמגייסות" נשים למתן שירותי מין גם כאל מודעות שהסעיף הזה צריך לחול עליהן.
מאיר פרוש: אנחנו התכוונו לפנות למחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ולהפנות את תשומת לבם לחסר הזה בחוק.
מאיר פרוש: הדבר הזה עדיין לא נעשה בגלל שביתת הפרקליטים, אנחנו השבוע נפנה אליהם ואני מקווה שנדון בעניין הזה בהקדם.
ציפי חוטובלי: לנו נראה נכון כן לשלב את זה בהצעת החוק הזאת.
אורית זוארץ: אם כבר אנחנו דנים.
מאיר פרוש: פשוט זה משהו שעלה רק עכשיו, עדיין לא התקיים דיון.
מאיר פרוש: יכול להיות שהגורמים בייעוץ וחקיקה ייראו את זה אחרת.
ציפי חוטובלי: את רוצה אולי לומר את עמדתכם?
ענת זוהר: אנחנו עדיין לא קיבלנו את הפנייה מהפרקליטות ואנחנו נדון בהצעה.
ענת זוהר: כלומר, אני כמובן לא פוסלת על הסף, אבל זה מצריך דיון נוסף.
דב חנין: גברתי, היועצת המשפטית, אם אין התנגדות לדבר הזה, מכיוון שאני מציע שכן ננסה היום לסיים את הדיון להכנה לקריאה ראשונה, אפשר את הסוגיה הזו לשלב בדברי ההסבר כך שיהיה ברור שבעתיד לא תיטען טענה של נושא חדש.
דב חנין: נושא שהוועדה תבחן אותו לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
תמי סלע: העניין של התייחסות בדברי ההסבר הוא בדיוק משהו שעלה אצלנו בלשכה המשפטית.
אורית זוארץ: אם זה תופש או לא תופש.
תמי סלע: וגם בקשות לפיצול אחר-כך לפעמים של נושאים וזה בעייתי כשזה לא נכלל בנוסח.
תמי סלע: לפעמים אפשר גם לכלול סעיף שהוא עוד לא ממצה את האפשרות, ולהמשיך לדון בו.
דב חנין: זה עדיף.
תמי סלע: השאלה אם תהיה התנגדות לזה, מצד הממשלה.
תמי סלע: לכלול סעיף שהוא מצע לדיון בהמשך, כדי שלא יטענו נושא חדש, כדי שאם יהיה צורך לפצל מאיזו שהיא סיבה, לא נראה לי שזה יקרה בהצעה הזו, אבל שזה לא יהיה רק בדברי ההסבר.
דב חנין: בכל מקרה, החוק הזה, אנחנו עושים אותו בהסכמת הממשלה, אנחנו לא נעשה פה דברים חד-צדדיים, אנחנו רוצים לקדם את התהליך.
ענת זוהר: אז כרגע באמת משרד המשפטים כבול במה שוועדת שרים הסכימה לו.
ענת זוהר: כל דבר כזה יצריך גם בהיבט הפורמאלי, אישור מחדש של ועדת שרים.
תמי סלע: טוב, זה לא נכלל.
תמי סלע: יש דרישה לתיאום, אז לא על כל דבר צריך לחזור.
ציפי חוטובלי: אני חושבת, בעיני זה חלק בלתי נפרד מהרציונל של החוק.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, יש כאן רציונל שאומר – אנחנו רוצים לטפל בחוליות המרכזיות שמגייסות אנשים לתעשיית הזנות.
ציפי חוטובלי: אז יש שתי רמות של גיוס, יש את רמת האנשים שצורכים את שירותי הזנות ויש את רמת האנשים שמספקים את שירותי הזנות ואין ספק ששני הדברים חמורים.
ענת זוהר: גם לי אין ספק.
ציפי חוטובלי: זה חלק מאותו רציונאל של החוק.
תמי סלע: היום, בעצם יש עבירה של הבאת אדם לידי עיסוק בזנות.
תמי סלע: וכשמפרסמים מודעה כזו זה בוודאי סיוע, אולי קשה יותר להוכיח את זה בדרך הזו, אבל זה חלק.
מאיר פרוש: זו עבירה שיהיה מאוד קשה להוכיח.
מאיר פרוש: עלתה האופציה, עלתה השאלה האם העבירה הזו חלה על פרסומים מהסוג הזה ואנחנו הגענו למסקנה שיהיה מאוד קשה להוכיח את זה.
ציפי חוטובלי: למה זה קשה להוכיח?
ציפי חוטובלי: כשבן-אדם מפרסם, כמו המודעה שתיארה חברת הכנסת זוארץ, מה מסובך כאן להוכיח?
מאיר פרוש: מבחינת היסוד הנפשי שאנחנו נדרשים להוכיח, צריך להוכיח כוונה או התחליף שלה, שזה צפיות בהסתברות מאוד מאוד גבוהה, ועל זה להרכיב עוד מרכיב.
ציפי חוטובלי: אבל הוא מראיין ושוכר את הנשים האלה בדיוק למטרה הזאת.
ציפי חוטובלי: אין כאן איזה משהו.
מאיר פרוש: מי שמאחורי המודעה, אנחנו דיברנו על זה בהקשר של המפרסם.
מאיר פרוש: האם ניתן להרשיע את העיתון בסיוע.
תמי סלע: לכן עדיף לעשות את התיקון בדרך המלך, אבל אני רק אומרת שגם היום, בהחלט אפשר לראות בזה חלק מעבירה פלילית שאולי קשה להוכיח אותה.
אורית זוארץ: השאלה היא באמת אם אפשר להכניס את הסעיף הזה להצעת החוק וזה יותנה בהסכמה.
אורית זוארץ: אני חושבת שזו אופציה ואז זה יחסוך לנו את ההליך של חקיקה מחודשת או תיקון חקיקה, אלא לכרוך את זה יחד.
אורית זוארץ: גם איסור פרסום מודעות שמציעות שירותי מין וגם איסור פרסום מודעות המגייסות לתעשיית המין.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים פה על פרסום שקיים בעיתונות, זה לא משהו שלא קיים.
אורית זוארץ: כשאנחנו מדברות על מיגור התופעה הרחבה, אז צריך לתת מענה לשני הצירים.
אורית זוארץ: אני חושבת שלא תהיה בעיה להגיע גם להסכמה עם משרד המשפטים, אנחנו נקדם את השיח הזה ולדעתי לא יהיה שום צורך להעביר את זה בוועדת שרים, אלא בהסכמות של שר המשפטים ועדכון, אפשר יהיה לקדם גם את זה.
ציפי חוטובלי: אנחנו נשאף להוסיף את זה.
ציפי חוטובלי: חשוב לי לשמוע את כל הגורמים, אם יש לכם הערות, כי המטרה שלי היא כן להצביע היום על הצעת החוק הזאת.
ציפי חוטובלי: מיכל רוזין כרגע נרשמה, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, מיכל, בבקשה.
מיכל רוזין: שלום, צהריים טובים.
מיכל רוזין: קודם כל, אני חייבת לומר שזה שבוע מעודד למאבק באלימות המינית וגם הצעת החוק הזאת מאוד מעודדת אותי במאבק הסיזיפי שלנו, היום-יומי, לפעמים גם יש דברים שככה נותנים לנו את התחושה שאנחנו באמת מביאות לשינוי חברתי אמיתי, כך שאני הייתי חייבת לציין את זה, אני ממש נרגשת עכשיו.
מיכל רוזין: בכנסת הקודמת היה ניסיון לבטל את הסייגים בחוק על הפרסום ולצערי, הכנסת לא היתה מוכנה, כך שאני חושבת שכמו כל תהליך, זה תהליך שקורה ואני ממש מברכת על הצעת החוק.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאנחנו חייבים לזכור מה שאומרת בעצם הסנגוריה שכמובן לא הסכמתי עם רוב הדברים שהיא אמרה, אבל דבר אחד אני כן חייבת לציין, שהצעת החוק הזאת חייבת לבוא לצד הצעת חוק נוספת על הפללת לקוחות ועל נושא של איסור צריכת זנות, כי נכון שאנחנו צריכים לפעול במרץ וחלק מהצעת החוק פועלת נגד אלה שמאפשרים את צריכת הזנות ועל השרשרת הכלכלית שאני חושבת שפה הנקודה, הסכמתי עם חבר הכנסת חנין לחלוטין, הנושא הכלכלי זו הדרך היחידה לפעול בעניין הזה.
מיכל רוזין: דרך אגב, לא רק בזה, אנחנו גם הבנו שבנושא הטרדה מינית למשל בעולם העבודה, זה חלק מאוד חשוב של התמודדות עם התופעה, הנושא הכלכלי.
מיכל רוזין: בארצות אחרות בעולם כבר הבינו את זה ופועלים ביתר שאת מאיתנו.
מיכל רוזין: אבל אני חוזרת לעניין באמת.
מיכל רוזין: חייבים לצד הצעת החוק הזאת לקדם את הנושא של איסור צריכת שירותי מין, כי זה חלק מאוד משמעותי וחשוב.
מיכל רוזין: אני רק רוצה להעלות כמה שאלות ויכול להיות שהדברים מאוד מובנים, אבל אני רוצה לדעת שהדברים סגורים.
מיכל רוזין: בעבר, עלו כל מיני בעיות לגבי היכן מתבצעות העבירות.
מיכל רוזין: כלומר, למשל, אינטרנט, גם אם האתר בעברית אבל השרת ישב בחו"ל, אז הטענה היתה של המשטרה שאי-אפשר לפעול נגד האתר, כי השרת שלו יושב בחו"ל וכמו שכולנו יודעים, מאוד בקלות אפשר לשלם למישהו ולשים את השרת בחו"ל, והאתר בעברית שמפרסם פה בארץ.
מיכל רוזין: אז מה קורה עם זה, אם הצעת החוק מכסה את הנושא הזה.
מיכל רוזין: דבר נוסף, לגבי כרטיסי הביקור.
מיכל רוזין: גם עלה בעבר שהמשטרה בעצם לא ידעה האם להעמיד לדין את בית-הדפוס שהדפיס את הכרטיסים, את המזמין של הכרטיסים, את המחלק כרטיסים, כי אני בפירוש אומרת לכם, זה שלושה גורמים שונים.
מיכל רוזין: מי שמזמין מבית-הדפוס את הכרטיסים, מי שמדפיס ויש חברת חלוקה של דיוור ישיר שהיא מחלקת את הכרטיסים.
מיכל רוזין: אני במקרה גם תופשת את הילדים האלה, שלצערי הם קטינים, שמחלקים את הכרטיסים ואני חוקרת אותם, הם די אומללים ממני, כי הם כמובן קטינים והם לא יודעים בכלל שהם עוברים על החוק, אבל הם בוודאות קטינים מתחת לגיל 18, הם בוודאות לא יודעים שום דבר חוץ ממי שנתן להם לחלק את זה ולכן כל השרשרת הזאת, צריך לראות את מי מאשמים במקרה כזה, האם זה בית הדפוס, האם זה מזמין העבודה, האם זה חברת הדיוור הישיר.
מיכל רוזין: כלומר, יש פה, אז גם על זה הייתי רוצה לקבל תשובות וכמובן אני מצטרפת לדרישה בעניין מודעות הדרושים.
מיכל רוזין: זה חלק מהשרשרת.
אביבה קולמן: שלום.
אביבה קולמן: אני סגנית יושבת-ראש מועצת ארגוני נשים.
אביבה קולמן: כשהצבעתי מקודם, השאלה שלי היתה הרגשתי שזו שאלת תם אבל עכשיו התעודדתי קצת.
אביבה קולמן: כי כשקראתי את הצעת התיקון, לא היה לי ברור בכלל מי פה העבריין, המפרסם, מי זה המפרסם?
אביבה קולמן: אדם שהולך למשרד פרסום ואומר – הנה, יש לי מודעה לפרסם, תפרסמו, או העיתון שמפרסם?
אביבה קולמן: לא יודעת מי זה מפרסם, על מי זה חל.
אביבה קולמן: צריך שיהיה ברור, אם יש ספק, אז אין ספק.
אביבה קולמן: כלומר, צריך לדעת את הנקודה הזאת להבהיר יותר.
אביבה קולמן: תודה רבה.
ציפי חוטובלי: עכשיו אני רוצה לקבל באמת תשובות מהמשטרה.
ציפי חוטובלי: מי הנציג שמוסמך אצלכם לתת תשובות?
דנה צרנובלסקי: קודם כל, אין לנו תשובות לכל הנושאים.
ציפי חוטובלי: לא, פשוט אני אפנה אלייך את השאלות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה קודם כל לקבל תשובה לגבי השאלה של ההיערכות שלכם לנושא האינטרנט.
ציפי חוטובלי: קודם כל, האם בכלל יש צוות שהוא אחראי על הנושא הזה של עבירות אינטרנטיות?
דנה צרנובלסקי: יש יחידות שמטפלות בעבירות מחשב.
אורית זוארץ: 12 עובדים, כשהשר התחייב לפני שנה וחצי להגדיל את מצבת כוח האדם.
דנה צרנובלסקי: אני לא יודעת להגיד כרגע מה מספר העובדים.
אורית זוארץ: התחייבו להגדיל את זה.
דנה צרנובלסקי: לא קיבלנו את השאלה הזאת ולכן לא נערכתי לתשובה הזאת, בכלל לגבי היחידה של אכיפת עבירות באינטרנט.
דנה צרנובלסקי: אין לי גם נתונים לגבי אכיפה של עבירות פרסום באינטרנט.
דנה צרנובלסקי: אני יודעת שיש פעילות.
אורית זוארץ: אז איך את מגיעה לדיון לא מוכנה?
אורית זוארץ: מה זאת אומרת אין לך נתונים?
אורית זוארץ: הדיון היום על איסור פרסום מודעות שמציעות שירותי מין.
דנה צרנובלסקי: על הצעות החוק.
אורית זוארץ: אז אנחנו מצפות שמשטרת ישראל תבוא ותציג נתונים על אכיפה שנעשתה במסגרת משרדכם.
דנה צרנובלסקי: לא התבקשנו להביא את הנתונים האלה, אין לי אותם.
דנה צרנובלסקי: אני יכולה להמציא אותם בהמשך.
ציפי חוטובלי: זה נראה לי די מובן מאליו.
ציפי חוטובלי: אני חושבת, באמת, אנחנו רוצים בסופו של דבר להבין איפה המשטרה עומדת עם היכולת שלנו לאכוף את זה.
דנה צרנובלסקי: המשטרה אוכפת, היא עושה אכיפה יזומה בתחום הזה.
דנה צרנובלסקי: גם בתחום האינטרנט יש אכיפה.
דנה צרנובלסקי: בדרך-כלל האכיפה הזאת מכוונת לאיתור מי שעומד מאחורי הפרסום, לא האתר המפרסם.
אורית זוארץ: המזמין, הגורם העבריין.
דנה צרנובלסקי: זה המקום שבעצם בו ניתנים שירותי הזנות.
דנה צרנובלסקי: אז הפרסומים באינטרנט, כמו הפרסומים האחרים, הם קרש קפיצה לחקירה שגם מבקשת לאתר את העבירות החמורות יותר שעומדות מאחור.
ציפי חוטובלי: מה לגבי השאלה של מיכל, לגבי מיקום השרת.
ציפי חוטובלי: איך בעצם אתם יכולים לשים את האצבע, כשהאתר הוא בעברית אבל השרת הוא שרת שנמצא במדינה אחרת?
דנה צרנובלסקי: יש עם זה בעייתיות שעולה בעבירות אחרות.
דנה צרנובלסקי: אני לא יודעת כרגע לתת על זה תשובה.
דנה צרנובלסקי: הגורמים שמתמחים בזה לא נמצאים כאן.
דנה צרנובלסקי: אני לא יודעת להגיד.
ציפי חוטובלי: אני ממש דורשת, אני דורשת מכם להעביר עוד השבוע את התשובות לשאלות האלה.
דנה צרנובלסקי: בסדר.
ציפי חוטובלי: זה ממש חיוני כדי שנוכל להבין עד כמה אנחנו יכולים באמת להבין את היקף כיסוי החוק בהקשר הזה.
אורית זוארץ: זה מפתיע אותי בכל פעם מחדש, כיוון שאנחנו מקיימות דיונים על הסוגיות האלה ואנחנו מבקשות את התייחסות המשרד לביטחון פנים ובכל פעם שאנחנו מבקרות את ההתנהלות של המשרד לביטחון פנים, קמה צעקה מתוך המשרד.
אורית זוארץ: וההתנהלות הזאת היום, מחדדת את הביקורת שלנו על ההתנהלות שלכם.
אורית זוארץ: העובדה שמגיע הנה צוות בלי נתונים, אולי תשתפי אותנו מה כן הכנתם לקראת הדיון.
דנה צרנובלסקי: אנחנו לא הכנו נתונים.
דנה צרנובלסקי: יש לנו עמדה לעניין הצעת החוק.
דנה צרנובלסקי: אנחנו גם היינו בדיונים במשרד המשפטים, אנחנו מגיעים לכאן, לא הגענו עם נתונים סטטיסטיים.
אורית זוארץ: אז בעצם, כל טענה שלכם שאתם לא יכולים לאכוף, היא בטלה ומבוטלת.
אורית זוארץ: וזה יצריך אותנו להפעיל הרבה יותר לחץ על השר ועל משרדו, כדי לאכוף את זה.
אורית זוארץ: כי כשאתם באים ואומרים שזו חקיקה שקשה מאוד לאכוף, זה מה ששמענו.
דנה צרנובלסקי: נכון.