GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מהא אלמקיב: אני לא מבינה איך הדיון הפך לדיון על מצבן של עגונות, בזמן שלנשים ערביות אין את הבעיה הזאת.
מהא אלמקיב: אני לא מבינה איך זה הלך לשם.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהיא העירה הערה שהיא נכונה.
ישראל חסון: אני נתתי כדוגמה.
מהא אלמקיב: אני גם לא מבינה איך את כאילו יודעת מה קורה בדרשות בימי שישי?
מהא אלמקיב: ראשי הדת לא לוקחים את התפקיד שלה, מאיפה הנתונים האלה?
ישראל חסון: את לא מכירה אותי, את לא מכירה את התפקיד של המרכז שלנו.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת ממך להשלים את הדברים.
ציפי חוטובלי: אמרת את הנקודה הזאת, האם יש עוד נקודה?
ישראל חסון: כן, הנקודה שאני חושבת שהיא מהותית, שינוי נורמטיבי של תרבות יבוא, אנחנו חייבים את עזרתם של המנהיגים של אותה חברה, בלי זה, עם כל הכבוד למשטרה ולעירייה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שחלק מהמנהיגים ישבו כאן בחדר הזה.
מהא אלמקיב: האימאם בלוד עמד בראש ההפגנות ביום שישי.
מהא אלמקיב: בשני הכנסים שעשינו ברמלה ובלוד, הם היו הראשונים שהתגייסו.
נורית קאופמן: אני לא אאריך, כי נאמר והשעה מאוחרת.
נורית קאופמן: רק שני דברים – יש לנו את העלאת המודעות ולתפור את החליפה המתאימה למגזר ואם לא נעשה את זה, לא נגזור אותה, לא נעשה הרבה ולצערי הרב, כמו שכבר נאמר, אנחנו עושים הרבה מאוד.
נורית קאופמן: אני מייצגת פה את ויצ"ו ומישהי שעוסקת בתחום של הטיפול ומניעת אלימות נגד נשים למעלה מ- 30 שנה.
נורית קאופמן: לצערי הרב לא נצליח למנוע את כל מקרי הרצח, אבל אנחנו חייבים כחברה וכאנשים פרטיים לעשות הכל כדי למנוע כל מקרה רצח ואני כן רוצה פה כן מילות שבח למשטרת ישראל כמי שנמצאת כל-כך הרבה שנים, נעשתה עבודה נפלאה ומדהימה.
נורית קאופמן: אבל חשוב המילה חליפה.
נורית קאופמן: החליפה צריכה להתאים למקרה.
נורית קאופמן: בלי זה, לא עשינו כלום.
סמאח סלאם אגבאריה: אני אשתדל לא לחזור על הדברים, אבל אני רוצה לפתוח את דבריי בקריאת פסק-דין ממש חדש וזה לא אמירה שלי, מיולי 2010, של שופט ששפט במקרה של פגיעה באישה, רצח אישה והוא אמר ככה – בהקשר זה, יש לציין כי המונח של עבירות על רקע כבוד המשפחה, מונח שהשתמשו בו גם במשטרה וגם בתביעה, הוא מונח המשתמש בשפה מכובסת, כדי לתאר התנהגות המבוססת על השקפה שאישה אינה ריבון לגופה ולהלכותיה, אלא נתונה בכל גיל למרות בני משפחתה ממין זכר, הרשאים לעשות בה ככל העולה על רוחם, כולל שימוש באלימות כלפי גופה ואיומים על חייה.
סמאח סלאם אגבאריה: השקפה זו עומדת בניגוד לעקרונות יסוד של חברה המשתיתה ערכיה על כבוד האדם וחירותו.
סמאח סלאם אגבאריה: אינני משלה את עצמי כי בחברה רב-תרבותית, כחברה הישראלית, שקיימים בה מגזרים לא מעטים בהם רווחת השקפה זו ולא רק בקרב הציבור הערבי, חשוב לציין, ניתן לעקור מן השורש את התופעה באמצעות מדיניות שיפוטית מחמירה אולם מבית-המשפט ככל שקולו נשמע, צריך לצאת מסר לפיו מי שמנסה לפגוע באישה על רקע מה שמכונה כבוד המשפחה, צריך לצאת מן ההנחה שהוא עלול למצוא את עצמו מאחורי סורג ובריח וכי כבודה וחירותה של קורבן העבירה אינם פחותים מכבודו וחירותו שלו.
ציפי חוטובלי: סמאח, תודה רבה.
ציפי חוטובלי: בבקשה, אדוני, תת-ניצב בריי.
יעקב מרגי: קודם כל, אני רוצה להעמיד כמה דברים קטנים על דיוקם.
יעקב מרגי: האחד, הטיפול שניתן, החקירתי, שניתן אגב עבירות רצח ועבירות אחרות, הוא ענייני, הוא מקצועי, הוא איננו תלוי מגדר, איננו תלוי אוכלוסייה והוא נעשה בדיוק בכל נקודת מקום בארץ, לפי כל הפרמטרים המקצועיים שמונחים בפני בעלי התפקיד.
יעקב מרגי: שניים, אני קורא לכולנו, אני קורא לכל פרנסי הערים, לכל חברי הכנסת, לכל מי שיש לו יד ורגל ויכול להשפיע, לשבור את קשר השתיקה אצל כל אותם חברים שמסרבים למסור עדויות ולספר את מה ראו, מה קרה, מתי, וגם לתת התראות קודמות לפני ביצוע המעשה.
יעקב מרגי: ואני קורא לשיתוף פעולה של כלל האוכלוסייה ובוודאי נשוא הישיבה הזו.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר דברי סיכום, כי השעה היא שתיים.
ציפי חוטובלי: אני רואה כמה דברים שעלו בדיון הזה.
ציפי חוטובלי: קודם כל, היתה כאן נוכחות מאוד מרשימה של חברי כנסת שדיברו על העובדה שיש בעיה מיוחדת באוכלוסייה הערבית ואני חושבת שכאן הם לא היססו להפנות אצבע מאשימה פנימה, כאשר ברור לנו שיש הרבה מה לעשות מצידנו כמי שאמונים כאן שהמדינה תבצע את התפקידים שמוטלים עליה.
ציפי חוטובלי: אז אני רוצה לדבר גם ברמה הפנים קהילתית וגם ברמה החיצונית.
ציפי חוטובלי: בואו נתחיל מהרמה החיצונית.
ציפי חוטובלי: ברור לנו לחלוטין שכרגע השורש ואבי כל חטא זה הנושא של תקני רווחה.
ציפי חוטובלי: ברור לחלוטין שבמציאות שבה אין ליווי, אין כתובת, אין אפשרות לאישה לפנות לכתובת באגף הרווחה בעירייה, עם כל הכבוד המונח פעילה ואגף רווחה פעיל, כבר הבנו למה הכוונה, זה לא מספק.
ציפי חוטובלי: אגף רווחה פעיל צריך לתת מענה לתושבים וכרגע ברור לחלוטין שיש לנו בעיה רצינית ומשמעותית של תקנים והוועדה כאן תמצא את הדרך לפנות לשר הרווחה ולדבר על הבעיות המיוחדות ללוד בנושא הזה של תקנים.
ציפי חוטובלי: נקודה נוספת היא כמובן שאותם תקני רווחה לא צריכים לבוא לידי ביטוי רק בעובדות סוציאליות נוספות אלא בעובדות סוציאליות שמתאימות לנושא של אלימות במשפחה, שהן דוברות את השפה הערבית, שמתאימות לאוכלוסייה.
ציפי חוטובלי: הנושא הנוסף זה הנושא של איך אנחנו מביאים נשים בעצם לפרוץ את מחסום השתיקה, מעגלי השתיקה שלהן, אם הן מרגישות מאוימות.
ציפי חוטובלי: לצורך העניין הזה, אני חושבת שצריך הסברה בבתי-ספר, צריך הסברה במסגדים, אני חושבת שצריך שיצא קול קורא, הציבור הדתי במדינת ישראל, לפחות בצד היהודי, רגיל לקריאות של רבנים וגדולי הדור בכל מיני תחומים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שגם כאן
ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים את המנהיגים הדתיים שיירתמו לעניין הזה וישמיעו ברבים, בציבור שלהם, את הקול זעקה הזה, שמוחה על כל מה שקשור ברצח נשים ואלימות כלפי נשים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שגם בעניין המשטרתי, ברור לחלוטין שהנתון, הנתון כשלעצמו של שני מקרי רצח מפוענחים עד סוף השרשרת של הענשה לעומת 14 מקרי רצח, זה לא נתון מספק.
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים שכל רצח יהיה כתובת לרוצח שלו ושהרוצח שלו ישלם את הדין והרוצח שלו יושב בכלא וכל עוד זה לא ממומש, עם כל הכבוד, אי-אפשר להתחבא מאחורי המילה סטטיסטיקה או מאחורי המילה אנחנו משתדלים או מתאמצים.
ציפי חוטובלי: זה צריך להיות ברור ומקובל וגם כאן, לצערי, לפחות החברים כאן שהעידו, ברמה הכי בלתי אמצעית, הם בעצמם ביקרו בעיר והם סיפרו על מראה של תחנת משטרה עזובה ומוזנחת, אז אם תחנת המשטרה הזאת היא לא אפקטיבית, אז היא לא אפקטיבית.
ציפי חוטובלי: אבל אם אנחנו רוצים באמת לתת מענה, תחנת משטרה צריכה לתת כתובת.
ציפי חוטובלי: כל הדברים האלה גם יחד הם דברים שהוועדה הזאת תיקח על עצמה בפנייה לכל הגורמים המוסמכים כדי לראות איך אנחנו בעצם מסייעים לכל אישה באשר היא אישה, לדעת שיש לה כתובת ומענה, כשהיא מרגישה מאוימת.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לאלו מכן שלקחו על עצמן את הפרויקט של לקחת יוזמה בתוך הקהילה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שבסופו של דבר זה הדבר הכי חשוב והכי מעצים.
ציפי חוטובלי: אנחנו גורם חיצוני, אתם גורם פנימי, אנחנו נוכל לעמוד אתכם בקשר ולתת לכם מענה במידת הצורך, תראו בוועדה הזאת כתובת לכל עניין קהילתי פנימי ובעזרת השם, אני מאוד מקווה שהעובדה שכרגע זה על סדר היום, לא יגרום לנושא הזה להתמסמס ולשקוע אלא באמת המסקנות יוסקו וכל מה שצריך להיעשות – ייעשה.
ציפי חוטובלי: הישיבה היום, בעיניי, היא ישיבה שבה הוועדה נבחנת לפעמים לא רק בדברים הגדולים שמדברים עליהם אלא בעיקר ביכולת שלנו לעזור לקבוצות אוכלוסייה שהן קבוצות נשים ששייכות לסקטור מסוים או לאיגוד מקצועי מסוים, והזכויות שלהן נפגעות.
ציפי חוטובלי: לכן, אני רואה את החשיבות הגדולה של הדיון הזה, ביכולת שלנו להרים פניית ציבור שהגיעה אלינו.
ציפי חוטובלי: פניה שהחלה ממכתב שקיבלנו, של עורכת הדין גרטל, ותכף תגוללי בפנינו את הסיפור הזה, של אותן שוטרות גבולות.
ציפי חוטובלי: איך השם המקצועי שאת רוצה שנקרא להן?
ורד גרטל: שוטרות משטרת הגבולות.
יצחק זוסמן: בקריות.
קריאה: יש גם שוטרים.
ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים כעת בסיטואציה שבה עובדות מקצועיות עוברות מהגוף שנקרא "משטרת ישראל", למשרד ממשלתי אחר שלוקח חסות על ההעסקה שלהן ובדרך, באורח פלא, נופלות הזכויות שלהן בין הכיסאות, או לפחות כך הובאה בפנינו הפניה.
ציפי חוטובלי: מטרת הדיון היא לברר איפה נמצאות הבעיות.
ציפי חוטובלי: לשמוע את התשובות מהאנשים המגיעים מטעם אותם ארגונים, מה אפשר לעשות כדי לעזור להן ולסייע כדי שזכויותיהן לא יפגעו.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שנתחיל עם הצג שמייצג את אותן שוטרות.
ציפי חוטובלי: בבקשה, תציגי את שמך ותפקידך.
ורד גרטל: אני עורכת דין פרטית, אני עוסקת בדיני עבודה.
ורד גרטל: לפני מספר חודשים פנו אלי מספר שוטרות ממשטרת הגבולות, שעבודות בנתב"ג, וביקשו את עזרתי בענין המתוכננת בזכויות שלהן, עם המעבר של אחריות משטרת הגבולות מהמשטרה למשרד הפנים, רשות האוכלוסין ומעברי הגבול.
ורד גרטל: התחלתי לבדוק את הטענות שלהן ואת העובדות.
ורד גרטל: אני חייבת להגיד שבמהלך הזמן הצטברו עוד ועוד עובדות ביחס לתהליך המתגלגל הזה של ההעברה.
ורד גרטל: התמונה שהתבררה היא כדלקמן, ואתחיל ברמת הפרט: מה שמתברר זה שהוחלט, אני לא יודעת על ידי מי אבל אני מניחה שהרשויות מתואמות ביניהן.
ורד גרטל: .. סליחה, אקדים ואומר שלפי מה שמסרו לי מדובר בכ-850 שוטרים בתפקידים מיוחדים, זה נקרא, שהרוב המכריע זה נשים.
ורד גרטל: זאת האינפורמציה שיש בידיי, אם יש אינפורמציה אחרת יכול להיות שהיא קיימת, אני חיה מפי הלקוחות.
ורד גרטל: אז מדובר באוכלוסיית נשים שעובדת במשטרה ואין לה שום תלונות נגד המשטרה.
ורד גרטל: הן, מבחינתן, היו מוכנות להמשיך לשרת בתפקיד הזה במשטרה עד יציאתן לפנסיה או משהו כזה.
ורד גרטל: מבחינתן, הכל היה בסדר.
ורד גרטל: אני רוצה להקדים ולומר שהתנאים במשטרה, לפי מה שאני יודעת, לא מקפחים אותם יחסית לשוטרים רגילים, ויש שביעות רצון.
ורד גרטל: נשים התקדמו שם.
ורד גרטל: יש נשים שעובדות שם למעלה מ-10 שנים, יצאו ללימודים אקדמאיים, צברו זכויות לכל מיני גמולים ותשלומים, ומשתכרות שכר שהוא לא מהגבוהים במשק אבל הוא מספיק אטרקטיבי בשבילן להמשיך ולעבוד שם.
ורד גרטל: ככל הידוע, ממשלת ישראל קיבלה את ההחלטה במהלך 2008 נדמה לי, להעביר את האחריות למעברי הגבול.
ורד גרטל: באפריל 2009 נחתם "הסכם קיבוצי מיוחד", ואני שמה אותו במירכאות כי לטעמי הוא לא הסכם, הוא לא קיבוצי והוא לא מיוחד, בין מדינת ישראל באמצעות משרד האוצר לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה.
ורד גרטל: ההסכם הזה אמור לחול על העובדים העתידיים של מעברי הגבול, שיועסקו במסגרת משרד הפנים ורשות האוכלוסין.
ורד גרטל: ההסכם הזה מקנה תנאים הרבה פחות טובים מהתנאים שיש לשוטרות במשטרת ישראל.
ורד גרטל: בעיני, בתור עורכת דין שעוסקת בדיני עבודה, הדבר החמור והמקומם מכל זה שההסכם הזה, תוקפו ל-15 שנה, שבמהלכן ההסתדרות בשם העובדים האלה התחייבה לשקט תעשייתי.
ורד גרטל: דהיינו, במשך 15 שנה ההסתדרות לא יכולה לשבות על מנת להשיג הישגים כלכליים עבור העובדים העתידיים האלה - -
ציפי חוטובלי: לפי מה שאני יודעת, התניה כזאת היא לא חוקית אז לא נראה לי שזה הנושא המרכזי פה.
ורד גרטל: גם לטעמי לא.
ורד גרטל: אני נותנת בכוונה את התמונה הכללית, כי זאת התמונה שהובאה לידיעתי.
ציפי חוטובלי: בואי תדברי על הפער בין הזכויות שהיו להן כשהן הועסקו על ידי המשטרה לבין הגוף החדש שמעסיק אותן, שזה משרד הפנים.
ורד גרטל: ככל שאנחנו הבנו, ואני חייבת להגיד שהאינפורמציה מבלבלת ולא נעים לי לומר, די בכוונה.
ורד גרטל: יש פער בין המסמכים לבין המצגים בע"פ.
ורד גרטל: העובדות האלה, לפי הניירות שניתנו להן, אמורות להתחיל כעובדות ארעיות וזמניות במשרד הפנים, כאילו הן הגיעו לראשונה למדינה.
ורד גרטל: לקבל שכר פלוס תנאים מופחתים גם לעומת התנאים של המשטרה וגם לעומת התקשי"ר.
ורד גרטל: מחקו בהסכם הזה פרקים שלמים מהתקשי"ר, ולגבי העובדות האלה הדבר הכי דומיננטי זה שהעובדות הותיקות, שמיוצגות על ידי, כל הגמולים שלהן לפי הלימודים האקדמאיים, יימחקו.
ורד גרטל: כלומר, הן מתחילו מהתחלה כאילו עכשיו הם הגיעו למעברי הגבול לראשונה.
ורד גרטל: יש אי בהירות חוקית והסכמית, לטעמי, לגבי זכויות הפנסיה.
ורד גרטל: הלקוחות שלי, כולן, יש להן ותק של למעלה מ-10 שנים והן זכאיות לפנסיה תקציבית.
ורד גרטל: ההסכם הקיבוצי קובע שעובדי מעברי הגבול יהיו כפופים להסכם המעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.
ורד גרטל: הסכם המעבר קובע שעובדים קבועים במדינה, שזכאים לפנסיה תקציבית, ימשיכו להיות זכאים.
ורד גרטל: אני לא יודעת מה המעמד של השוטרות האלה, שוטרות בתפקידים מיוחדים, האם הן נחשבות לעובדות קבועות.
ורד גרטל: אין לזה שום פשר ומהיכרותי את מערכת בתי הדין לעבודה, עובדת שתרצה מכוח ההסכם הזה לטעון שהיא זכאית לפנסיה תקציבית, עלולה להידחות.
ורד גרטל: כלומר, ההסדר לא ברור ולא שלם, לא מבחינה חוקית ולא מבחינה הסכמית.
ורד גרטל: במהלך הזמן התברר שלטענת ארגוני הנשים, זה הדבר המקומם ביותר אבל אני חושבת שזה אחד הדברים החמורים מהמכלול, זה שמאלצים את כל השוטרות והשוטרים, בעיקר שוטרות, להתפטר מהמשטרה כתנאי למעבר ממשרד הפנים, כשלא מבטיחים להם בכלל שהם יתקבלו למשרד הפנים.
ציפי חוטובלי: אז בואו נתחיל עם ההגדרה הזאת.
ציפי חוטובלי: אחת הבעיות הראשונות זה שלא ברור שמשרד הפנים קולט את כל אותן עובדות.
ורד גרטל: נכון.
ציפי חוטובלי: מר זוסמן, אתה נציג משרד הפנים.
ציפי חוטובלי: בא נתחיל עם הבעיה העקרונית הזאת, רק כדי שיהיה כאן שיג ושיח, כי יש לה רשימת טענות מאוד ארוכה.
ציפי חוטובלי: בא נתחיל עם הטענה הזאת: האם כל השוטרות, כל אותן 800 בקריות עוברות מהמשטרה לאחריות
ציפי חוטובלי: כם או שיש כאן מציאות שבה חלקן יפלטו החוצה.
ציפי חוטובלי: מה זה הפער בין 800 ל-300?
ניר פרנקל: 300 זה - -
ציפי חוטובלי: אז מאיפה המספר הזה?
יצחק זוסמן: בדרך כלל העבודה היא בחלקיות משרה ולא במשרה מלאה, אז את יכולה להגיד שאם יש 600 אנשים זה 300 תקנים.
יצחק זוסמן: זה הפער בין המספרים.
ציפי חוטובלי: הבנתי, זה ענין של תקן.
יצחק זוסמן: חלקיות המשרה.
ציפי חוטובלי: רגע, יש כאן מחלוקת עובדתית, אנחנו צריכים לברר אותה.
ורד גרטל: הם אמרו לי 850.
ציפי חוטובלי: 300 שוטרים ושוטרות מיוחדים.
ציפי חוטובלי: אני מניחה שאפשר לסמוך על נתוני המשטרה בענין הזה.
ציפי חוטובלי: מר זוסמן, בבקשה.
יצחק זוסמן: אם תרשי לי, נאמרו פה על ידי עורכת הדין מספר דברים שממש רחוקים מדיוק.
יצחק זוסמן: ההסכם שבוצע, נכון שהוא ל-15 שנה אבל יש בו גם סעיף שמדבר שבתום 5 שנים, בתחומי השכר, כל אחד מהצדדים יכול להעלות, ואני יכול לקרוא את זה מההסכם.
ורד גרטל: אבל יש שקט תעשייתי.
ציפי חוטובלי: לפני שאנחנו נדבר על השקט התעשייתי, חשוב לי להבין את עצם העיקרון.
ציפי חוטובלי: האם כל העובדות עוברות לעבוד אצלכם או שחלק מהן נפלטות מהמערכת?
יצחק זוסמן: המצב הוא שקיים מרכז הערכה, קבלה לשירות המדינה ואפילו קיבלנו תנאים מקלים ולא מעבירים אותם את הבחינות אלא קיים מרכז ההערכה ומי שמתאימה עוברת.
יצחק זוסמן: עד כמה שידוע לי, עד היום רואיינו שני שליש מהשוטרות ואין בעיות בתחום של אי התאמה.
יצחק זוסמן: אבל אם את שואלת אותי אם ב-100% ולא יהיה מקרה אחד שאולי יידחה כי הוא לא מתאים - -
ציפי חוטובלי: אבל הם יבצעו בדיוק את אותה עבודה, נכון?
ציפי חוטובלי: אז איך זה יכול להיות שפה זה התאים ויכול להיות שמישהי לא תתאים.
יצחק זוסמן: הם יעברו ועדת הערכה, כפי שאנחנו נדרשים, עם פסיכולוגית מראיינת.
יצחק זוסמן: כל מי שתתאים, תתקבל.
ציפי חוטובלי: תשמע, אבל הן לא עובדות חדשות, הן לא צריכות להוכיח את עצמן במשטרה, עבדו יפה 10 שנים ולמעלה מ-10 שנים.
ציפי חוטובלי: אם היית אומר לי שיש לך בעיה של תקנים, שבעצם במעבר קיצצו בתקנים, זה ענין אחד.
ציפי חוטובלי: אבל תראה, אנחנו מדברים כאן על נציבות מקצועית.
ציפי חוטובלי: אותן עובדות, אף אחד לא נתן להן לבחור אם הן רוצות לעבוד תחת משרד הפנים או תחת המשטרה.
ציפי חוטובלי: הן עכשיו מקבלות כגזירה משמים את העובדה שיש להן מעסיק חדש.
ציפי חוטובלי: המינימום שהן צריכות זה לדעת שהן עוברות, קודם כל, להמשיך לעבוד בתפקיד שלהן ולקבל את המשכורת שלהן.
מתי גרינברג: ולשמור על הזכויות שלהן.
יצחק זוסמן: עד היום אין מישהי שנדחתה, ואני מקווה שזה יהיה גם בהמשך כך.
יצחק זוסמן: צריך להבין שהאוכלוסייה בכלל מחולקת, חלקן חיילות חובה ובכלל לא מדובר על הקטע של העברתן, והוא לא קטע קטן.
יצחק זוסמן: אנחנו לא יכולים להחזיק חיילות חובה אז זה ברור שיש אוכלוסיה שלחלוטין לא מגיעה לסטאטוס של העברה.
ורד גרטל: לא מדברים עליהן, מדברים על השוטרות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין: אתה אומר שאתה לא רואה סיבה שהן לא יתקבלו, ואתה מעריך ומקווה שכולן יתקבלו לעבודה שלהן תחת הגג של משרד הפנים.
ורד גרטל: אבל למה הן צריכות להתפטר?
ורד גרטל: למה מתנים את כל הענין הזה בזה שהן יתפטרו מהמשטרה?
דניאל אילון: אני היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין וההגירה.
דניאל אילון: כיום הן במשטרה ואולי כדאי שהמשטרה תסביר מה המעמד שלהן שם, וככל שמישהי מסיימת לעבוד שם היא כבר בשלב של הקליטה אצלנו אבל אפשר יהיה להסביר.
אורלי גלבוע: אני ראש מחלקת תכנון במשטרת ישראל.
אורלי גלבוע: שת"מ – שוטר בתפקידים מיוחדים, הוא בעצם מועסק במסלול ספציפי, במשימות ספציפיות.
אורלי גלבוע: המשימה הזאת של ביקורת גבולות מראש היתה משימה של משרד הפנים שרק הואצלה למשטרת ישראל לביצוע.
אורלי גלבוע: ההחלטה בשנת 2008 היתה לבטל את האצלת הסמכויות והחזרה של ביצוע המשימה על ידי משרד הפנים.
אורלי גלבוע: זה אומר מבחינת משטרת ישראל ביטול המשימה במשטרה, הפסקת ביצועה המשימה הזאת והעברת המשימה, עם כל המשמעויות של כל המשאבים שעומדים מאחורי המשימה הזאת, לרשות האוכלוסין, ההגירה וביקורת הגבולות במשרד הפנים.
אורלי גלבוע: מבחינת המשטרה זה באמת בצורה מאוד גורפת, כל המערך כולל המחשוב, כולל הקרן שעומדת מאחורי המחשוב של הנושא וכל המשאבים והאמצעים וכמובן, כוח האדם שמועסק, והוא מועסק רק בתחום הזה.
אורלי גלבוע: הוא לא מועסק בתפקידי שיטור אחרים, הוא גם לא מתגבר קבוצות אחרות.
אורלי גלבוע: הוא עוסק רק בתחום של ביקורת הגבולות, זה המקצוע שלו ולכן הוא מפסיק את העסקתו במשטרת ישראל ועובר להיות מועסק על ידי משרד הפנים.
ציפי חוטובלי: אני עדין לא מבינה למה ההליך של ההתפטרות.
ציפי חוטובלי: למה הן לא יכולות פשוט לעבור.
ניר פרנקל: אני ראש מדור נגדים.
ניר פרנקל: המעבר בין המשטרה למשרד הפנים הוא אקט טכני.
ניר פרנקל: אנחנו לא יכולים לקחת שוטר שביום אחד לבש מדים וביום אחר לפשוט לו את המדים בלי לעשות את התהליך השחרור.
ניר פרנקל: בתהליך השחרור יש זכויות נוספות שהוא מקבל, ימי חופשה וכולי.
ניר פרנקל: הוא עושה אקט טכני שמחייב אותנו לשחרר אותו ממשטרת ישראל בהליך זיכוי של ציוד ומדים וכדומה, והליך קליטה במשרד הפנים.
ניר פרנקל: כך היה במנהלת ההגירה.
ניר פרנקל: זה משהו טכני, זה לא משהו שפוגע בזכויות של השוטרים.
ורד גרטל: לא נכון.
מאירה בסוק: יש לי הערה.
מאירה בסוק: אתה פה עושה החלפת מעבידים ואין בעיה.
מאירה בסוק: אבל מה שקורה, וזה יוצא כאילו החלפת מעבידים בחברות כוח אדם.
מאירה בסוק: זאת אומרת, הם עוברים אבל הם נקלטים מחדש במקום חדש ומתחילים את הוותק שלהם משנה ראשונה.
מאירה בסוק: עכשיו אתה אומר שאם הם היו 10 במשטרה, הם יקבלו 10 שנים במשרד הפנים?
מאירה בסוק: זאת אומרת, כל הזכויות שלהם ישמרו?
ציפי חוטובלי: קודם כל, הדרגות, עם כל הכבוד, הן דרגות שצריכות לעבור המרה לתחום האזרחי.
מאירה בסוק: בסדר, אז זה סיפור אחד וקליטה מתחילה זה סיפור אחר.
מאירה בסוק: ומה קורה לדרגה?
מאירה בסוק: זאת השאלה פה.
ורד גרטל: גברתי, במסגרת המסמכים שניתנו.
ורד גרטל: ..
ורד גרטל: אני ניסתי להיות יותר מנומסת ולא כמו בבית הדין לעבודה.
ציפי חוטובלי: אני אסביר לך משהו: אני חייבת להבין.
ציפי חוטובלי: את מייצגת את הקבוצה הזאת ואני חושבת שהטענות הבסיסיות כבר על השולחן.
ציפי חוטובלי: לפני שאת ממשיכה, אני רוצה להבין מאנשי המקצוע מה נעשה מצד משרד הפנים.
ציפי חוטובלי: הרי את מייצגת את הצד שלהן.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע מצד משרד הפנים מה הולך לקרות אתם בפועל.
ורד גרטל: יש פער בין האמירות בעל-פה לבין המסמכים שניתנו לשוטרות.
ציפי חוטובלי: בואי נשמע קודם את האמירות בעל-פה כדי שנוכל לאמת את זה אחר כך עם הדברים שאת אומרת.
שירלי בבאי: אני משדולת הנשים.
שירלי בבאי: אנחנו מנהלים קו פתוח ובעצם לקו הפתוח שלנו פנו הרבה מאוד פונות, שהן בקריות גבול.
שירלי בבאי: לצערי, הן מאוד חששו ומאוד פחדו להזדהות ופנינו בשמן אליכם, לרשות האוכלוסין, כדי לקבל גם תשובות.
שירלי בבאי: הטענה שהיתה שם בצורה חד-משמעית זה שלא כל אחת עובדת.
שירלי בבאי: מי שבהיריון לא עוברת.
שירלי בבאי: אפילו שמו להן איזה גבול של זמן ואמרו להן שאם עד תאריך מסוים בנובמבר הן נקלטות להיריון, אז חד-משמעי שהן לא יוכלו להיכנס לתחילת השנה הבאה.
שירלי בבאי: לא אחת ולא שתיים וזה דבר מאוד חמור.
שירלי בבאי: פניתי אליכם והתשובה שלכם היתה הכחשה כללית.
שירלי בבאי: אני רוצה לדעת: אם אני מציגה לכם פרטים ספציפיים, האם כל אחת מהן תיקלט ותמשיך לעבוד, כי זה מאוד מאוד חמור הנושא הזה, וזה לא אחת ולא שתים ונדהמנו לראות שזה מה שקורה מעבר לכל הדברים שכבר נאמרו על ההתפטרות והזכויות, שהם לא פחות חמורים.
יצחק זוסמן: אני אשתדל לענות על כל הדברים ביחד, אם תרצי, תעצרי אותי באמצע אבל תנו לי לפחות לסיים.
יצחק זוסמן: ממשלת ישראל חתמה ב-13 לאפריל 2008 על הקמת הרשות לאוכלוסין, הגירה ומעברי הגבול.
יצחק זוסמן: התפיסה והחשיבה, לפחות לטעמי, מובנת לחלוטין.
יצחק זוסמן: לאחד פונקציות שהיו פזורות בהרבה משרדים לטיפול באזרח בתחומים של יציאה וכניסה, אזרח, תייר.
יצחק זוסמן: זו היתה התפיסה והגישה.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא חולקים אם זה טוב או רע.
ציפי חוטובלי: אנחנו רק רוצים לוודא שהזכויות נשמרות.
יצחק זוסמן: ב-2009 העברנו את מה שנקרא "הגירה", ועכשיו אנחנו מעבירים את "מעברי הגבול".
יצחק זוסמן: על ההסכם, אני כן מכיר את פרטי ההסכם למרות שלא חתמתי עליו.
יצחק זוסמן: רבותי, אני לא בא להעליב את האנשים כחולי המדים שלשמאלי כי שרתי שם הרבה שנים.
יצחק זוסמן: אני מכיר את מערכות השכר במשטרת ישראל.
יצחק זוסמן: אני יודע איפה היו השת"מים במשטרת ישראל ועם מה הם התחילו.
יצחק זוסמן: לא הרבה מסביבות שכר המינימום והבסיס שנקבע להם בהסכם, כפי שנחתם, הוא בסביבות של 600 עד 800 שקלים יותר.
יצחק זוסמן: אני מוכן לתת טבלאות ולהוכיח את זה במספרים.
יצחק זוסמן: אפשר לבדוק את אמיתות הדברים.
יצחק זוסמן: בהרבה מאות שקלים יותר ממה שהשתכרו במשטרת ישראל כולל התייחסות לנושא של שעות נוספות, שאין במשטרה, משמרות היו בקטע הזה, ובסיס השכר.
יצחק זוסמן: בסיס השכר נקבע בצורה ערכית כשכר אחיד, שלא מפלה בין אקדמאי ללא אקדמאי.
יצחק זוסמן: זו תפיסה לא כל כך מקובלת אולי בשירות המדינה וגם לא במערכים אחרים שהכרתי אותם.
יצחק זוסמן: אגב, והיא הכי נכונה והכי צודקת כי בסופו של דבר עומדים בשתי עמדות שתי בקריות, בקרים, ויש לא מעט בקרים, ועושים את אותה עבודה, ואתה אומר: תשמע, לזה אני אתן תוספת כי הוא למד באוניברסיטה ולזה, שעושה את אותה עבודה באותו רגע - - אל תסתכלי עלי ככה, אני הייתי נואם את הנאומים האלה לספק המשטרה 10 שנים ועוד לא עיכלו, אבל זה בדרך .
יצחק זוסמן: כן.
יצחק זוסמן: אנשים שיושבים באותה ניידת ועושים את אותה עבודה או אנשים או נשים שעומדים בשתי עמדות ועושים אותה עבודה, זכאים לאותו שכר.
שי כהן: הם בעצם מקדמים פה צדק בסכין.
שי כהן: מורידים כ-1800 שקל לעובדות שאנחנו מייצגים בשכר, כדי ליצור צדק בינם לבין אלה שלא זכו לתוספת הזאת מלכתחילה.
שי כהן: על כך מדובר.
שי כהן: גמול מלא פלוס הטבה של תואר ראשון.
יצחק זוסמן: סליחה, זה שכר אחיד בגין אותה עבודה, זה היה בבסיס ההובלה - -
ורד גרטל: אבל הם כבר צברו את הזכויות האלה.
ציפי חוטובלי: רגע, אתם עושים פה "סלט" מכל הדברים.
ציפי חוטובלי: לאט.
ציפי חוטובלי: יש כאן שתי שאלות: אתה פתאום נכנסת לענין השכר.
ציפי חוטובלי: השאלה היא האם מדובר בשכר שהוא שכר זהה לשכר שהם הועסקו בו במשטרה?
יצחק זוסמן: אני אומר חד-משמעית: לחלק הארי של האוכלוסייה גבוה יותר.
ציפי חוטובלי: ולחלק שלא?
יצחק זוסמן: יש מספר אקדמאים שבמצבם יכול להיות שהמצב לא ישופר.
יצחק זוסמן: זה קטע שנבדק, האם שכרם יישמר או לא.
ציפי חוטובלי: האם מצבם נפגע, זאת השאלה?
ציפי חוטובלי: לא אם הוא לא ישופר.
יצחק זוסמן: צריך לבדוק כל מקרה לגופו.
יצחק זוסמן: אני מאוד נזהר בתשובה.
שי כהן: אבל כבר נתתם סימולציות שכר שבהן מראים פגיעה משמעותית מאוד בכל מי שיש לו השכלה אקדמאית וגמולים מלאים.
שי כהן: מדובר על כ-1800 ש"ח הורדה בשכר על פי הסימולציות שלכם.
שי כהן: הרי הדברים לא יכולים לעלות פה כאיזה שהוא פרק בדיבורים מנומסים.
שי כהן: יש מסמכים שאתם הפצתם, משרד הפנים והמשטרה יחדיו, שמראים שיש פגיעה עמוקה גם בשכר, גם בזכות לרציפות בתפקיד שממשיך להתנהל במסגרת המדינה ורק עובר להפעלה דרך רשות אחרת של המדינה.
שי כהן: אנחנו רואים נזק אדיר בשכר, בתנאים, באפשרויות של פרישה ובמסגרת האפשרויות הזכות להתארגן, שנגזלה מראש מהעובדות האלה.
יצחק זוסמן: אתה שם הכל במיקסר.
שי כהן: אני עונה על המיקסר שלך, מר זוסמן.
שי כהן: אתה ערבבת פה נושא בשאינו נושא.
שי כהן: בא ננסה לשמוע את תשובתך לשאלה ששאלה הוועדה.
ציפי חוטובלי: בשם הוועדה, אם אפשר, אני חושבת שעלתה כאן שאלה אחת שאשמח אם תתייחס אליה, שהיא שאלת פיטורי נשים בהיריון.
יצחק זוסמן: לא יהיה דבר כזה.
שירלי בבאי: הן לא נקלטות.
ציפי חוטובלי: בשבילי זה אותו דבר.
יצחק זוסמן: סליחה, לא יהיה דבר כזה.
ורד גרטל: אבל זה מתבצע בפועל.
ציפי חוטובלי: מר זוסמן, אני רוצה התייחסות שלך למקרים אבל יש כאן מקרים שהיא מדברת עליהם.
ציפי חוטובלי: אולי תתמודד עם המקרים?
יצחק זוסמן: כל אחת שנמצאת בהיריון או שנמצאת בחופשת לידה, יש סיכום עם המשטרה, כולם יגיעו לראיון ומי שמתאימה תיקלט.
יצחק זוסמן: אין שום בעיה.
מאירה בסוק: מה זה מי שמתאימה?
מאירה בסוק: אסור לפטר נשים בהיריון.
שי כהן: מר זוסמן, אבל בכנס של השוטרות שנערך בנתב"ג, אתה אמרת לעובדת בהיריון ששאלת אותך: תתפטרי ונקלוט אותך.
יצחק זוסמן: יש לי בעיה אתך, אתה גם בכנס שם הכנסת את השוטר בצורה לא מכובדת.
יצחק זוסמן: אל תעשה את זה גם פה.
ציפי חוטובלי: מי שנמצא כאן, בכנסת, ולא מכיר את כללי הדיון, זאת דלית, היא מנהלת הוועדה.
ציפי חוטובלי: היא רושמת כל אצבע שמתנופפת כאן באוויר ואין צורך להשאיר אותה, אנחנו לא בכיתת לימוד.
ציפי חוטובלי: כולם רשומים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהנציג של משרד הפנים, עד שלא נברר אתו מה באמת המציאות ושהוא יתמודד עם הטענות העובדתיות המציאותיות, עם כל הכבוד הצהרות פומביות לעומת מציאות, המציאות מנצחת, אין מה לעשות.
יצחק זוסמן: כל אחת מהבנות אם היא בהיריון או לא בהיריון, וכל אחד מהגברים שעובדים שם, כל אחד עובר את מרכז ההערכה, וכל אחת שמתאים מתקבל.
ציפי חוטובלי: בואי תציגי את הנתונים ואת העובדות ושהוא יבדוק אותם.
שירלי בבאי: הקושי הראשון הוא בזה שאתם מתחמקים בסוגיה של "את תתפטרי ואז נקלוט אותך" עם כל הסיפור של היתר.
שירלי בבאי: הרי במצב רגיל יש ענין של היתר ויש פה בעיה עם זה.
שירלי בבאי: דבר שני, אני אומרת לך בצורה ברורה ושוב, אני לא יכולה לחשוף את הנשים כי הן חוששות מאוד אבל למספר נשים נאמר בצורה ברורה מנציג שלכם שברגע שהן עוברות תאריך מסוים בחודש נובמבר והן בהיריון, הן לא נקלטות הלאה ושיחפשו מקום אחר.
שירלי בבאי: מה עושים עם הענין הזה?
שירלי בבאי: לצערי, אני לא יכולה לחשוף שמות אבל אני אומרת לך, אולי לא בדקתם אצלכם, אולי הדברים נאמרים בשטח?
שירלי בבאי: אני באמת מקווה שהדברים לא למעלה, אבל הדבר הזה נאמר לבנות והן התחילו לחפש עבודות אחרות, ומדובר בנשים עם ותק משמעותי.
יצחק זוסמן: אנחנו קיבלנו רשימה ממשטרת ישראל של כל הנשים שהן בהיריון שהם יודעים, ושל כל הנשים שנמצאות בחופשת לידה.
יצחק זוסמן: הרשימה פתוחה לפניהם, פתוחה לפנינו.
יצחק זוסמן: כל הנשים שנמצאות ברשימה, וגם אחרות אם יצטרפו, יעברו את אותו הליך ואף אחת לא תדחה בגין היריון.
ורד גרטל: אבל אתה לא יכול לסיים את ההעסקה.
יצחק זוסמן: אף אחת לא תדחה בגלל היריון.
יצחק זוסמן: מה עוד אני יכול להגיד מעבר?
ציפי חוטובלי: אתה מדבר על מה יקרה ואני מדברת על מה שכבר קרה.
יצחק זוסמן: לא יקרה.
יצחק זוסמן: הם הגיעו לקבוצת המתראיינים ונדחו?
ורד גרטל: אבל מכריחים אותם להתפטר וזה לא חוקי.
יצחק זוסמן: זה דבר אחר.
יצחק זוסמן: ..
ורד גרטל: זה אותו דבר.
ציפי חוטובלי: בואו נעשה פה סדר: נניח שאותן נשים הגיעו לוועדות שלך - -
מאירה בסוק: יש פה אנשים מהנציבות.