GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישי שרון: זאת אומרת, אם מראים שעבירה מסוימת מגיעה לבית-המשפט ובתי-המשפט מקלים מאוד בעבירה ויש רצון של המחוקק לבוא ולומר – לא, אנחנו רוצים שבתי-המשפט יעלו את רמת הענישה, אבל כאן המקרים האלה בכלל לא מגיעים לבית-המשפט, זה ברור שהבעיה המרכזית נמצאת בקשיי האכיפה וביטול הסייגים בא לענות על הבעיה הזאת ובגלל זה אנחנו מתנגדים להחמרת הענישה.
ישי שרון: יכול להיות שיש מקום להחמרה מינורית ברוח הצעת החוק של דב חנין לגבי העבירה הבסיסית, אבל אנחנו מתנגדים למרכיבים האחרים שמטרתם להחמיר בצורה מאוד משמעותית, פי חמש ופי שש ברמת הענישה, ולהוסיף נסיבות מחמירות וחובות קנס שכמעט ולא קיימות בספר החוקים בשום עבירה ולעניין הזה צריך באמת גם להסתכל מהי רמת הענישה, גם בעבירות הפרסום וגם בעבירות המין.
ישי שרון: נקודה אחרונה שזו סתם שאלה שאני רוצה להעלות, אני גם לא כל-כך הבנתי, ההגדרה של מפרסם או מוסר מידע, אגב, היא מאוד רחבה וצריך לחשוב האם היא חלה על האישה עצמה, שעוסקת בזנות.
ישי שרון: אני מסכים שברוב המכריע של המקרים, מאחורי הפרסום בעצם עומד סרסור או כפי שהביטוי הקולע של המוקד קרא לזה סרסורים של נייר, אבל יש מקרים, וגורמים מקצועיים אולי מבינים בזה יותר ממני, אבל אני מניח שיש מקרים, גם אם לא רבים, יש מקרים שבהם הפרסום הוא מה שנקרא עצמאי וישיר, זאת אומרת נשים שעוסקות בתחום, מבלי שעומד סרסור מאחוריהן.
אורית זוארץ: נשמח לקבל נתונים.
ישי שרון: אני מניח שיש דבר כזה.
ישי שרון: מכיוון שלא אוכפים, אנחנו לא יכולים לדעת אבל אנחנו צריכים לחשוב על ההשלכות שיכול להיות.
אורית זוארץ: לא בהנחות עסקינן ולא בספקולציות ולא בהשערות.
אורית זוארץ: אנחנו עוסקים במה שקורה.
ציפי חוטובלי: ישי, זה בדיוק המקום שבו החוק כן משרת את העניין, לא משנה מי עומד מאחורי זה.
ציפי חוטובלי: כי בעצם, מה אנחנו אומרים?
ציפי חוטובלי: אנחנו אומרים שאנחנו חוסמים את הדרך של אותו מפרסם לפרסם מלכתחילה.
ישי שרון: אני לא מדבר על המפרסם.
ישי שרון: אני מדבר על האישה עצמה.
קריאה: סליחה שאני שואלת, איפה היא מפרסמת?
קריאה: היא מפרסמת באינטרנט, יש לה כלי שדרכו היא מפרסמת את זה.
ישי שרון: נכון, אבל גם עליה מוטלת אחריות פלילית.
אורית זוארץ: אנחנו מטפלים בתופעת הזנות והמטרה שלנו היא לחולל שינוי חברתי ולמגר תופעה שהפכה להיות נורמטיבית.
אורית זוארץ: כשמפקד חיל הים הולך למועדון חשפנות והוא למחרת מגיע לבסיס ומסת
אורית זוארץ: כל על הבת שלי, והוא יוצא בלא כלום, אז התופעה הזו הפכה להיות נורמטיבית.
אורית זוארץ: כשהולכים למסיבות רווקים, גיוס, שחרור, זה חלק מהתופעות הנורמטיביות.
אורית זוארץ: כשאנחנו הולכות לסיורים, אגב, יחד עם הסנגוריה יצאנו לסיור למכוני הליווי ולדירות דיסקרטיות, אז קודם כל, הרצון שאתם מדברים עליו, על הרצון החופשי, לא קיים שם אחרי שיחות עם נשים.
אורית זוארץ: היתה אתי נציגה של משרד המשפטים וגם הגברים שהגיעו לשם, הם באמת נראים נורמטיביים וזאת הבעיה המרכזית, שהתופעה הפכה להיות נורמטיבית וצריך לטפל בה, דרך הציר המרכזי.
ישי שרון: אני מסכים לכל מילה.
ישי שרון: אני רק אומר, אני מדבר על אותן נשים שגם את מסכימה שלא באמת היתה להן בחירה חופשית או שנסיבות חייהן הקשות הביאו אותן לעיסוק במצב הזה.
ישי שרון: אז למה לטיל עליה את האחריות הפלילית?
ישי שרון: זה מה שאני אומר.
אורית זוארץ: אנחנו מדברות פה על ציר מאוד רחב של טיפול.
אורית זוארץ: כי יושבת כאן נעמה מסלעית שמציעה חלופות.
אורית זוארץ: היא מציעה טיפול, היא מציעה שיקום תעסוקתי, היא מציעה אלטרנטיבות.
אורית זוארץ: הצעת החוק הזו לא עומדת באוויר, היא חלק מציר של אחריות המדינה, אחריות המדינה על הקורבנות.
אורית זוארץ: צריך לטפל בקורבן הזנות.
מיכל בינט הורוביץ: אני הבנתי את הנקודה שלך.
מיכל בינט הורוביץ: מה שאני אומרת זה שבמידה ולא יהיה לה את כל המעטה הזה שהיא יכולה לפרסם בו, היא מהר מאוד לא תשתמש בזה.
מיכל בינט הורוביץ: זאת אומרת, האינטרנט היום הוא כלי.
ציפי חוטובלי: אנחנו חוסמים את הפלטפורמה, זה הרעיון, זה הרעיון – לעצור את הפלטפורמה.
אורית זוארץ: זה ציר אחד, זה לא הכל.
ישי שרון: הפלטפורמה הפרה את החוק, אבל גם היא הפרה את החוק.
ציפי חוטובלי: בואו נתמקד, מאחר ואין בידינו נתונים, אנחנו מניחים, לפי ההבנה של המצב והמציאות שהמפרסמים בדרך-כלל הם אותם סרסורים.
ישי שרון: אני לא כופר בכך.
ישי שרון: אני רק אומר שצריך לחשוב.
ציפי חוטובלי: אני אומרת לך שאני לא רואה בזה חשש.
ציפי חוטובלי: אין כאן חשש.
ישי שרון: לא, השאלה שלי היא אם אין מקום להטיל סייג לאחריות לגבי האישה הספציפית הזאת.
ישי שרון: אני מסכים שאם לא נמצא ניסוח מתאים, אולי צריך לוותר על העניין הזה, אבל לפחות לנסות.
ציפי חוטובלי: ישי, הצעת החוק הזאת, כל עניינה זה להוריד את כל הסייגים לאיסור פרסום שירותי זנות, שיהיה ברור.
ציפי חוטובלי: אנחנו קובעים כאן נורמה והנורמה הזאת חלה על כולם ומהמקום הזה שהיא חלה על כולם, היא תלכוד ברשת את כל מי שיפרסם שירותי זנות.
ישי שרון: כולל הנשים עצמן?
ציפי חוטובלי: ולכן, חשוב כאן לציין.
ציפי חוטובלי: כדי לעשות מהפכה, כדי לעשות מהפכה, אתה חייב ללכת לקצה השני.
ציפי חוטובלי: כל המציאות שדרכה זלגו דרך אותם סדקים שהמצב החקיקתי הקודם דיבר עליו שיש בו מציאות של סייגים, זה בדיוק המקום שבו הגענו אל המציאות העגומה שבה אנחנו חיים שזה דבר שבשגרה, לראות את הפרסומים האלה.
ציפי חוטובלי: ככל שהאיסור יהיה יותר גורף, יותר ברור, ילכוד כמה שיותר חוליות בשרשרת, כך אנחנו מאמינים שהמהפכה החברתית שאנחנו מדברים עליה, תושג.
ישי שרון: השאלה שלי היא אם המאבק צריך לפגוע בהן עצמן, אנחנו צריכים להגן עליהן.
ציפי חוטובלי: אתה אמרת את הדברים שלך והקשבנו.
ציפי חוטובלי: אני חוזרת רגע לנקודות שעלו בדיון הזה.
ציפי חוטובלי: קודם כל, חשוב לי לומר, הנקודה הזאת של לכידה ברשת של כל אותן מודעות גיוס, בעיני זה דבר מאוד חשוב ולכן אנחנו כן נקיים ישיבת המשך.
ציפי חוטובלי: אני מבינה שמשרד המשפטים רוצה להתייעץ ולחשוב על העניין הזה.
ציפי חוטובלי: יש לכם את זכות המלאה לעשות את זה.
ציפי חוטובלי: אני רק אומרת כאן שעמדת הוועדה בעניין הזה, עמדת המחוקקים, מציעי הצעת החוק, היא ברורה וחד-משמעית.
ציפי חוטובלי: אנחנו חושבים שזה חלק בלתי נפרד מהרעיון שהצעת החוק הזאת באה לקדם.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שמדובר בתוספת משמעותית מאוד בנוסח החוק, אני מבקשת מכם לשקול את העניין בחיוב.
ציפי חוטובלי: אנחנו נקיים ישיבת המשך שהנושא הזה יעלה ויידון בה, חשוב לי מאוד שעמדתכם תהיה מרחיבה לעניין הזה וכן תקבל את העובדה שאנחנו רוצים, תיארה כאן את הדברים האלה מנהלת סלעית כל-כך, בצורה כל-כך חריפה, את העובדה שהמניעה עוברת גם דרך מניעת המלכודת, לא לפני ועדות לא תיתן מכשול, נאמר במקורות שלנו, אז אסור לשים את המכשולים האלה.
ציפי חוטובלי: וזה מאוד מאוד חשוב.
ציפי חוטובלי: יש כאן כמה סוגיות שנותרו בעיני עדיין מצפות למענה וקודם כל, אני מפנה כמובן את הדרישות למשטרה.
ציפי חוטובלי: יש לי בקשה מפורשת מכם, כדי שבדיוק הבא לא ייאמר – לא ידענו, לא שמענו.
ציפי חוטובלי: בדיון הבא אנחנו רוצים נתונים לגבי כל נושא האכיפה בכלל ובאינטרנט בפרט, של הנושא הזה.
ציפי חוטובלי: האם בכלל יש היערכות מיוחדת לנושא הזה של עבירות מחשב.
אורית זוארץ: אם אפשר לציין בפריסה ארצית עם ציון ערים, כי חשוב לנו לדעת מה קורה באילת, מה קורה בבאר-שבע, מה קורה בחיפה, בתל-אביב, ובערים אחרות במקומות.
אורית זוארץ: כי חשובה לנו הפריסה הארצית של העבודה שלכם.
סילבן שלום: רק לעניין האינטרנט, רק להתייחס לגבי הנושא לגבי אינטרנט כשהשרת בחו"ל.
סילבן שלום: אני כן רוצה להגיד מילה קטנה לגבי הקשיים באכיפה במצב הזה.
סילבן שלום: אחד הקשיים העיקריים זה קודם כל כשמדובר בעבירה פלילית שהרכיבים שלה הם בחו"ל, זה אומר שזה מצריך גם בקשה לחיקור דין, זה קצת מאט את התהליך ולאיטיות הזאת בתגובה, אפילו אם היא מבוססת על המון רצון טוב ואפילו ההליכים מתנהלים אפילו יותר טוב, תלוי באיזו מדינה מדובר, עדיין יש מחיר לאיטיות הזאת, מכיוון שיש בעיה של מה שאנחנו קוראים נדיפות ראייתית, הראיות מתנדפות.
סילבן שלום: למה הכוונה?
סילבן שלום: יש איזה שהיא, כשיש לנו איזה אתר שיש לו איזה שהיא אפליקציה שבה מפורסמת, הרי הרבה פעמים, קודם כל כשאנחנו מדברים על אינטרנט, אנחנו מדברים על אין סוף אפשרויות, אנחנו מדברים על פייסבוק, אנחנו מדברים על אתר רשמי לשירותים אנחנו מדברים על אתרים לגיטימיים שיכולים לפרסם לינקים לאתרים, אין סוף אפשרויות.
סילבן שלום: קודם כל, צריך להגיד שמדובר באין סוף אפשרויות וזה אוקיאנוס, זה דבר אחד.
סילבן שלום: והדבר השני זה שבכל אתר בדרך-כלל, בייחוד כשאנחנו מדברים על חו"ל, יש סוכן משנה שמשכיר אפליקציה לגורם אחר שמשכיר את זה לגורם אחר, זאת אומרת, עד שאתה כבר מתחקה אחרי, עד שאתה מקבל את התשובות, עד שאתה כבר מתחקה אחרי האתר הזה, בעצם הוא כבר הפסיק לפרסם שם, הוא כבר נמצא במקום אחר.
ציפי חוטובלי: בגלל זה, זה דורש הכשרה מקצועית מיוחדת.
אורית זוארץ: משטרת ישראל עשתה עבודה מצוינת בחשיפת רשת תמנון, בעבודה עם גורמים ברמה הבינלאומית.
אורית זוארץ: עשיתם עבודה מצוינת, אנחנו נותנים לכם את הקרדיטים, גם בנושא הזה, למיטב ידיעתי והנתונים שהוצגו בדיון שהתקיים כאן לפני חודש, על שימוש מסחרי וזנות של קטינים, הנציגים של משטרת ישראל דיברו על יחידה עם 12 עובדים.
אורית זוארץ: לכן אני אומרת – תעשו את הבדיקה בתוך המשרד לביטחון פנים, תבואו הנה עם נתונים, יש כאן התחייבויות של השר על הגדלת מצבת כוח האדם ואנחנו מדברים על כוח אדם מקצועי שעושה חקירות כלכליות ומצליח להגיע לאותם עבריינים.
אורית זוארץ: אנחנו מדברות פה על ציר נוסף שצריך לפתח אותו.
תמי סלע: גם יש, אני יודעת שבאינטרפול יש צוותים שמתמחים בדברים האלה, בעבירות פדופיליה, בצורה מאוד משמעותי.
אורית זוארץ: גם כאן מדובר על שימוש בקטינות.
אורית זוארץ: זה הכל, אני לא צריכה, לא הייתי תולה במשטרה.
ציפי חוטובלי: בסוף זאת האחריות שלכם להגיע לתוצאות.
אורית זוארץ: זה לינקג', זה חלק ממהלך.
סילבן שלום: רק היה חשוב לי להעלות את הקשיים ולהבין ולהסביר שעל אף שזה הצעת חוק שהמטרות המוסריות שלה הן נעלות ונכונות ויפות ויש המון רצון טוב גם להבין אותן ולקבל אותן ולעשות אותן, אבל צריך להבין שיש קשיים.
אורית זוארץ: את הקשיים, ברור.
אורית זוארץ: 12 אנשים בהחלט לא יכולים לתת מענה לכל העבירות באינטרנט.
ציפי חוטובלי: האחריות שלכם היא להתמודד.
נעמה ריבלין: לדבר על הקשיים של לשקם נשים, אתם יודעים מה זה להגיע לנשים שנמצאות בזנות?
נעמה ריבלין: מה, אני אשב כאן לדבר על הקשיים?
ציפי חוטובלי: אם זה לא היה קשה, לא היינו פה.
נעמה ריבלין: נשים שעוסקות בזנות, באינטרנט, הן אפילו לא ברחוב, אני עוד לא יכולה להגיע אליהן, אז אני יושבת פה ואומרת – אנחנו לא נעשה את זה?
נעמה ריבלין: אני אומרת – בואו נעשה הכל.
ציפי חוטובלי: הדיבור הזה על זה שיש קשיים, באמת, אנחנו מדברים כאן על התמודדות שהיא התמודדות יום יומית עם התופעה הזאת, זאת זירת פעולה מרכזית של שירותי הפרסום והמשטרה, אם היא רוצה להיות שומרת חוק, לפי הצעת החוק הזאת, חייבת להיערך בהתאם.
ציפי חוטובלי: אנחנו נשאיר את זה גם לכם להיערכות לדיון הבא.
ציפי חוטובלי: הנושא האחרון זה לגבי קרן החילוט.
יסמין קונפינו: אני עורכת-דין ביחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם ואני מתעסקת באופן אישי ופרטני בקרן החילוט ולכן באמת היה חשוב לי להעיר מספר הערות בנוגע לקרן הזו.
יסמין קונפינו: אני עד עכשיו שתקתי כי הדיון התמקד בדברים היותר מרכזיים בהצעת החוק.
יסמין קונפינו: בנוגע לקרן, באמת, כמו שהעירה כאן חברתי ממכון תודעה, יש איזה שהיא בעיה בראייה של הקרן כמי שתקבל את הכספים בגין פרסום מודעות של שירותי זנות, כיוון שהקרן עוסקת אך ורק בקורבנות סחר.
יסמין קונפינו: אני בימים האלה, אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד קשה כדי לגייס ולהעביר כספים לקרן.
יסמין קונפינו: היו איזה שהן בעיות שקשורות בתיקון לחוק העונשין שבגינן בעצם לא הועברו עד היום כספים והקרן לצערי תהיה מאוד מצומצמת.
יסמין קונפינו: למעשה, האינטרס שלנו שכן הקרן תקבל כספים אבל אם להיות כנים והוגנים, הכספים האלה לא יגיעו לקרבנות שקשורים במישרין בפרסום שירותי זנות כיוון שהאג'נדה של הקרן, יש בחוק מספר 4 מטרות ואחת המטרות האלה, זאת אומרת, המטרה העיקרית היא בעצם הגנה ושיקום של קורבנות סחר ולא של קורבנות זנות וכן יש, ההבחנה היא לא על-פי חוק, אבל ברגע שאנחנו מפרשים את ההגדרה של מהו קורבן סחר, שוב, זה לא מישהי שעסקה או עוסקת בזנות אלא באמת מישהי שנסחרה על-פי ההגדרות של החוק ולכן חשוב מאוד להיות ערים לדבר הזה וכן להעביר כספים למקום ששם הם יקבלו את המענה לנושא כדי שיהיה היזון חוזר באמת, בין הכספים שמועברים לקרן, לבין האוכלוסייה שנפגעת כתוצאה מהעבירה.
אורית זוארץ: חלק ממטרות הקרן זה לעסוק גם בהסברה, נכון?
יסמין קונפינו: מניעה ואכיפה.
תמי סלע: יש, אבל, כמה דברים.
תמי סלע: דבר אחד, זה שהפרסום הרי הוא גם וגם, זאת אומרת, וכבר אפילו בהנחיה של פרקליט המדינה מ- 2006, יש שם התייחסות לקשר בין הפרסום, גם לעבירות של סחר וגם לזנות שאין בה סחר, אבל לא תמיד ההפרדה קיימת ובטח שלא ברורה.
תמי סלע: אז אפילו אם נגיד לא נשנה את הגדרת העבירה לצורך המטרות של הקרן, יש קשר בין הפרסומים לבין שיקום אחר-כך קורבנות של סחר.
תמי סלע: אם יהיו שם יותר כספים שיוכלו לשמש למטרות האלו, יש בזה תועלת.
תמי סלע: מעבר לזה, יש גם, הרי זה לא, זה משהו שנובע מהגדרות בחוק, מה נחשב לעבירה לצורך הסעיף שמגדיר מה המטרות של הקרן.
תמי סלע: היום באמת, כמו שאמרתי בהתחלה, זה רק סחר בנשים וסחר בבני אדם והחזקה בתנאי עבדות, שגם זה אגב משהו שהיום מנסים קצת להשתמש בו, גם לצורך עבירות זנות שהן לאו דווקא סחר.
תמי סלע: אני צודקת?
תמי סלע: השימוש בעבירה של החזקה בתנאי עבדות, בתחומים האלה, של עבירות זנות, לאו דווקא סחר, בכלל, של זנות בכלל, שיש בה החזקה בתנאי עבדות, אז זה כן יכול גם לשמש, כשישתמשו בעבירה הזו יותר.
תמי סלע: אבל יש גם אפשרות באמת להרחיב את ההגדרה של עבירה.
תמי סלע: זה נכון שזה שינוי כבר קצת יותר משמעותי.
מיכל רוזין: אני חושבת שלא נכון לפתוח את זה.
מיכל רוזין: אני חושבת שבחוק כמעט ולא קיימת אופציה של חילוט של כספים לטובת מטרה מסוימת ובטח ובטח זה לא משהו שאהוב על-ידי האוצר ובכלל על-ידי רשויות המס בארץ ולכן, אם יש כבר את הקרן הזאת ובהחלט היא יכולה בפרשנות שלה לעשות פעולות הסברה ומניעה, שכמו שהן פועלות על נושא סחר, הן יופעלו גם על נושא זנות.
אורית זוארץ: הם עושים את זה כבר, ממילא הנושא הזה כרוך ושלוב וגב' סווייד יצאה, אבל הפעילות היא פעילות רחבה ומקיפה.
אורית זוארץ: כשמדובר על סחר בבני אדם למטרות זנות, אז ההתייחסות היא מפורשת גם לגבי הזנות.
קריאה: הכספים לא מגיעים לקרן.
קריאה: יש פשיטות של המשטרה על בתי בושת.
אורית זוארץ: זה סיפור אחר לגמרי, לא לא, זה סיפור אחר לגמרי שאנחנו מדברים על הפשיטות ועל הכספים שהם מחרימים בפשיטות, זה דיון אחר, זה נושא אחר שמטופל בצורה ממוקדת בנפרד, זה לא קשור להצעת החוק ולקרן החילוט.
יסמין קונפינו: אני רוצה, סליחה, רק לחדד את מה שהתכוונתי לומר.
יסמין קונפינו: אנחנו במפורש, זאת אומרת התוכנית הלאומית שהיתה למאבק בסחר בבני אדם דיברה על השינוי של הסעיף הזה של סעיף החקיקה וביטול הסייגים, מתוך ההבנה שזו פלטפורמה גם לסחר.
יסמין קונפינו: יש קשר מובהק בין הדברים.
יסמין קונפינו: זה לא העניין.
יסמין קונפינו: העניין הוא, אני מסתכלת היום כמי, זאת אומרת, היחידה שלנו בעתיד תנהל ותרכז את כל הנושא של הקרן ושל העברת הכספים והמטרה היא באיזה שהוא אופן לא ליצור ציפיות מצד כל מיני ארגונים שמתעסקים בסיוע לנשים בזנות לקבל כספים כי הכספים לא בהכרח יועברו למטרה הזו, יועברו למטרות אחרות.
יסמין קונפינו: זה הכל.
יסמין קונפינו: זו היתה ההסתייגות היחידה שלי.
אורית זוארץ: את מדברת לא על טיפול ישיר בקורבנות.
יסמין קונפינו: בקורבנות של זנות להבדיל מקורבנות סחר.
אורית זוארץ: אלא טיפול מערכתי יותר.
יסמין קונפינו: 50% מהקרן צריך להיות מוקדש לנושא של טיפול ושיקום של קורבנות סחר.
יסמין קונפינו: אלא מה, המעבר כיום, לפחות, גם לפי פעולות המשטרה ופעולות אחרות, הוא מקורבנות סחר לזנות, שהם רובם קורבנות עבר, לקורבנות החזקה בתנאי עבדות ועבודות כפייה ולכן הקרן, אני לא יודעת עד כמה היא תוכל באמת להתעסק ולטפל בתוכניות לשיקום ומניעה של תופעה שמובהקת, זאת אומרת שמוגדרת במובהק כזנות.
יסמין קונפינו: זו ההסתייגות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכל מי שהגיע לכאן ודיבר בהחלט תרם תרומה משמעותית לדיון.
ציפי חוטובלי: הדיון הבא יתמקד, כמו שאמרתי, בעניין הזה של ההרחבות בנושא של מודעות, גיוס מודעות, מודעות לגיוס מועמדות לנושא הזה.
ציפי חוטובלי: נתונים מהמשטרה, נושא האכיפה האינטרנטית וגם נדבר על קרן החילוט.
ציפי חוטובלי: ונצביע בעזרת השם בישיבה הבאה, שבועיים וחצי, זה הזמן שנקבע.
ציפי חוטובלי: היערכות של כל הגורמים הרלוונטיים, בבקשה.
ציפי חוטובלי: הישיבה סגורה.
ציפי חוטובלי: שלום, צהריים טובים לכולם, אני שמחה לפתוח את דיון הוועדה לקידום מעמד האישה ביום הפריפריה, יום שמייחדים אותו לדיון בסוגיות שנוגעות לבעיות של הנגב והגליל.
ציפי חוטובלי: אנחנו ממתינים עדיין למנכ"לית משרד הנגב והגליל, שתיקח חלק בישיבה הזאת.
ציפי חוטובלי: ונפתח בעצם שמצגת שמציגה נתונים.
ציפי חוטובלי: הנושא של הישיבה הוא, כמובן, תעסוקת נשים ופערי שכר בפריפריה.
ציפי חוטובלי: והכינה לנו אורלי כאן מצגת של נתונים, אז בבקשה, בואי, תני תמונת תעסוקה, ואחר כך נשמח לקבל עוד פרטים מהמנכ"לית.
ציפי חוטובלי: כן, רק נכבה את האור.
אורלי לוטן: הגרף הראשון, כל הגרפים שמופיעים במצגת מופיעים גם במסמך שאנחנו גם נעלה לאתר, אז אפשר יהיה להוריד אותו משם.
אורלי לוטן: מה שבעצם ניסיתי לעשות במסמך, זה לקחת נתוני תעסוקה שנוגעים לגברים ונשים, ולבחון מרכז מול פריפריה.
אורלי לוטן: כשמרכז, ברוב המקרים, לקחתי פשוט את מחוז מרכז לפי ההגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בחלק מהמקרים גם את מחוז תל אביב - הנתונים לרוב די דומים בין מחוז מרכז ומחוז תל אביב, אל מול מחוז צפון ואל מול מחוז דרום, כדי לנסות לראות את ההבדלים.
אורלי לוטן: הטבלה הראשונה, אני לא רוצה להיכנס, זה רק נותן איזשהם נתונים כלליים לגבי תעסוקה של גברים ונשים בכל המחוזות.
אורלי לוטן: הטבלה הזאת מראה את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה, כשהכוונה היא לאנשים בפועל או מחפשים עבודה באופן פעיל, במחוז מרכז, צפון ומחוז דרום.
אורלי לוטן: מה שאפשר לראות כאן שבשלושת המחוזרות האלה, גם במרכז וגם במחוזות שהגדרנו כפריפריה, שיעור ההשתתפות בכוח העבודה של גברים גבוה מזה של הנשים, כאשר במחוז מרכז הפער בין גברים לנשים הוא קטן יותר מאשר בשני המחוזות האחרים.
אורלי לוטן: ואילו במחוז צפון הפער בין שיעור ההשתתפות של גברים וזה של נשים הוא הגדול ביותר, עשרים ואחת אחוז, שיעור ההשתתפות של גברים הוא שישים ושלושה אחוז, ושל נשים הוא ארבעים ושניים אחוז.
אורלי לוטן: כשבודקים את הפער, שזה בשתי העמודות מצד שמאל, ממחוז המרכז, מה שניסיתי לעשות פה בעצם זה לראות באיזשהו מקום, על איזה מהמינים השפעת הפריפריה, נקרא לזה כך, יותר חזקה.
אורלי לוטן: אז בדקתי את הפער ממחוז מרכז בשיעור התעסוקה של הגברים לעומת זה של הנשים, ורואים מכאן שהשפעת הפריפריה יותר חזקה על נשים.
אורלי לוטן: במחוז צפון יש פער של שבע עשרה אחוז בשיעור ההשתתפות של הנשים, צפון לעומת מרכז.
אורלי לוטן: במחוז דרום לעומת מרכז הפער הוא אחד עשר אחוז, בעוד שאצל הגברים הפערים יותר קטנים, שלושה אחוז ביון מחוז צפון למחוז מרכז, ושבעה אחוז בין מחוז דרום למחוז מרכז.
ציפי חוטובלי: זה כולל אוכלוסייה יהודית וערבית, נכון?
אורלי לוטן: כאשר מסתכלים בנפרד על אוכלוסייה יהודית ואוכלוסייה ערבית, מה שעשיתי בעצם כאן, לא נתתי גרף נפרד לאוכלוסייה הערבית, אבל הסתכלתי רק על האוכלוסייה היהודית, אז ניתן לראות בכל מה שנוגע לשיעור ההשתתפות בכוח העבודה, הפערים מצטמצמים בעיקר במחוז הצפון, לעומת מה שהיה קודם בקרב כללה האוכלוסייה.
ציפי חוטובלי: ועדיין בצפון הפערים הכי גדולים.
אורלי לוטן: כן, עדיין במחוז צפון.
אורלי לוטן: לא, כאן דווקא, אם את מסתכלת, אז הפער במחוז דרום אצל נשים ומחוז מרכז הוא יותר גדול, כשאת מסתכלת רק על האוכלוסייה היהודית.
אורלי לוטן: כלומר, ההשפעה של האוכלוסייה הערבית יותר חזקה במחוז צפון שזה הגיוני, כי האוכלוסייה הערבית מהווה אחוז יותר גדול מכלל האוכלוסייה במחוז צפון.
אורלי לוטן: כשבודקים את שיעור האבטלה אפשר לראות, שוב, שיקוף של מה שראינו קודם, בכל המחוזות שיעור האבטלה בקרב נשים, כשאבטלה זה מי שמחפש עבודה באופן פעיל ולא מוצא עבודה, כלומר כאן אנחנו לא מדברים על אוכלוסייה שלא רוצה לעבוד, אלא רק על מי שרוצה לעבוד.
אורלי לוטן: שיעור האבטלה של נשים גבוה מזה של גברים, כשגם כאן בפער בין פריפריה לבין מרכז, פערים בשיעור האבטלה גדולים יותר אצל נשים מאשר בקרב גברים.
אורלי לוטן: כלומר, גם בכל מה שנוגע לאבטלה, פריפריאלית משפיעה יותר על נשים מאשר על גברים.
אורלי לוטן: כשבודקים את זה כאן, שוב לקחתי רק את האוכלוסייה היהודית, הפער בין נשים לגברים קצת מצטמצם במחוז צפון, וקצת גדל במחוז דרום.
אורלי לוטן: אבל גם כאן, פה גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, ההשפעה של הפריפריה יותר חזקה על נשים מאשר על גברים.
אורלי לוטן: אבל אפשר ללמוד מהטבלאות קודם, מהנושא של כלל האוכלוסייה לעומת אוכלוסייה יהודית בלבד, כשאנחנו מסתכלים בעצם על הפריפריה, זה יגידו אחרים בטח, אפשר להסתכל גם על כל מה שנוגע לזה שמדובר על שטח מאוד גדול לעומת מחוז המרכז, שיכול מאוד להקשות על נשים שבדרך כלל מתמרנות בין כמה תפקידים, גם משפחה וגם עבודה.
אורלי לוטן: כשמגדילים את השטח כל התמרון הזה הופך להיות יותר קשה.
אורלי לוטן: אז דבר אחד זה שטח, הדבר השני זה רמת הפיתוח, שיש מחקר של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, נדמה לי, מלפני שנתיים, שמצביע על נושא הפיתוח הכלכלי, משפיע מאוד מרכזי על התעסוקה או על קשיי התעסוקה בפריפריה.
אורלי לוטן: הדבר השלישי זה הרכב האוכלוסייה, שחלק מההבדלים בנתוני התעסוקה נובעים בעצם, נקרא לזה, מהמקום, וחלק נובעים מהתמהיל השונה של האוכלוסייה במחוז מרכז, במחוז דרום ובמחוז צפון.
אורלי לוטן: בחרתי להציג נתוני השכלה, אנחנו מכירים ממחקרים שככל רמת ההשכלה עולה, כך הסיכוי להשתלב בשוק העבודה בעצם גדל, ומה שהגרף הזה מראה זה את השיעור ההשתתפות בכוח העבודה בכל רמת השכלה בשלושת המחוזות, מרכז, צפון ודרום.
אורלי לוטן: אפשר לראות שם בגרף, הצבע הכחול זה מחוז מרכז, שבכל רמות ההשכלה במחוז מרכז שיעורי ההשתתפות בכוח העבודה של נשים יותר גבוהים מאשר מחוז צפון ומאשר במחוז דרום.
אורלי לוטן: אבל שאנחנו מגיעים לרמת השכלה של שש עשרה פלוס, שזאת רמה השכלה אקדמית, הפערים, אפשר לראות ששלושת הנקודות במד ימין כמעט ומתלכדות, כלומר רמת ההשכלה הגבוהה היא כן איזשהו מפתח להשתלבות בשוק העבודה, שלא בדקתי פה איזו עבודה, כלומר זה רק שיעור השתתפות בכוח העבודה, בלי לראות מקצוע וקשר שלו ללימודים.
אורלי לוטן: שזה בעצם אומר שכשאנחנו בודקים את ההבדלים בין המחוזות בכל מה שנוגע לתעסוקה, כדאי לחשוב גם מה רמת ההשכלה של האנשים במחוזות, לאור ההשפעה של ההשכלה.
אורלי לוטן: אפשר לראות גם מהגרף הזה וגם מהגרף הבא, הגרף הזה זה תעודה, התפלגות אנשים לפי תעודה אחרונה שקיבלו, שרמת ההשכלה של האנשים במחוז מרכז היום, למרות פתיחת המכללות, למרות כל השינויים בכל מה שנוגע להשכלה, היא עדיין גבוהה יותר מאשר מחוז צפון ומחוז דרום.
אורלי לוטן: לכן כשבונים תוכניות לעידוד תעסוקה, בעיקר של נשים, כדאי אולי לחשוב גם על הכיוון של להקנות השכלה, ובפרט השכלה שהיא רלוונטית להשתלבות בשוק העבודה.
אורלי לוטן: מאפייני התעסוקה, אני לא כל כך רוצה להיכנס לזה רק הסתכלנו על עצמאיים שכירים, היקפי משרה, לא ראינו כאן איזשהם פערים דרמטיים בין המחוזות.
אורלי לוטן: אותו דבר במשלח היד.
ציפי חוטובלי: מה זאת אומרת אותו דבר במשלח היד?
אורלי לוטן: משלח היד, גם, לא ראינו משהו דרמטי, הבדלים בין מחוזות, בהתפלגות של אנשים בין משלחי היד השונים.
אורלי לוטן: חבל לי להלאות אתכם.
אורלי לוטן: השקף שאין פה, כי הוספתי אותו אחרי שהמצגת כבר נעשתה, זה בעמוד 12 במסמך, יש טבלה עם נתוני שכר.
אורלי לוטן: שזה שכר, כאן לקחתי במחוז מרכז ומחוז תל אביב לעומת מחוז צפון ומחוז דרום, ובעצם יש כאן את התפלגות הנשים לפי רמת ההכנסה שלהן לחודש, הכנסה חודשית.
אורלי לוטן: אפשר לראות מהטבלה שבמחוז מרכז רמת ההכנסה של נשים גבוהה מזו של נשים במחוז צפון ובדרום.
אורלי לוטן: במחוז צפון ודרום כמעט חצי מהנשים מרוויחות עד ארבעת אלפים שקלים חדשים בחודש, לעומת עשרים ותשעה אחוז מהנשים בתל אביב והמרכז.
אורלי לוטן: אם אנחנו הולכים לחלק העליון של רף ההכנסה, אז ארבע עשרה אחוז בערך מהמועסקות בתל אביב ובמרכז מרוויחות יותר מעשרת אלפים שקלים חדשים לחודש, לעומת שבעה אחוז במחוז צפון ותשעה אחוז במחוז דרום.
אורלי לוטן: בכל המחוזות שנבדקו רמת ההכנסה של הגברים גבוהה מזו של הנשים, אבל זה אנחנו מכירים גם מדברים קודמים.
אורלי לוטן: הניידות, אני לא מאוד רוצה להיכנס לפרטים, מה שהסתכלתי פה זה על כמה דברים.
אורלי לוטן: קודם כל, מי עובד בתוך המחוז ומי עובד מחוץ למחוז, קצת על השימוש בתחבורה ציבורית אל מול רכב פרטי.
אורלי לוטן: אני חושבת אבל שאני אסיים פה.
ציפי חוטובלי: כמה עובדים בתוך המחוז וכמה מחוץ למחוז?
אורלי לוטן: במחוז, זה הטבלה שיש כאן כרגע, במחוז מרכז ותל אביב, אם מסתכלים על הנשים, תשעים וחמש אחוז מהנשים עובדות בתוך המחוז, ואילו במחוז צפון ודרום יותר נשים צריכות לצאת לעבוד מחוז למחוז, כשאין כאן כל כך הבדל בין כלל הנשים לבין נשים יהודיות.
אורלי לוטן: שזה חוזר בעצם לשני דברים, גם למקומות תעסוקה מספיקים בפריפריה, שבעצם מחייב נשים לצאת מחוץ למחוז שלהן כדי לעבוד.
אורלי לוטן: וכשאנחנו מחברים את זה, שוב, לצורך שלהם לשלב בין כמה תפקידים, אז עוד פעם רואים את הקושי הרב שמוטל על נשים לעומת גברים.
שלמה מולה: איפה הטבלה שכוללת את הערבים?
אורלי לוטן: הטבלה הזאת כוללת את הערבים, מה שכתוב בתוך סוגריים זה רק יהודים.
חנין זועבי: זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות חישובים בשביל לדעת.
אורלי לוטן: אבל אין כאן כמעט הבדלים.
אורלי לוטן: בטבלה הזאת ספציפית כמעט ואין הבדלים.
חנין זועבי: שאר הטבלאות.
ציפי חוטובלי: אורלי, אחד הנתונים באמת החשובים פה, אני חושבת זה בעניין של שיעור השתכרות.
ציפי חוטובלי: זה בעצם נתון מאוד מדאיג לגבי הפער בין נשים לגברים בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: חנין זועבי: אבל למה בצורת ההצגה הזאת?
ציפי חוטובלי: אני באמת צריכה לעשות חישובים בשאר הטבלאות על מנת להוציא את האחוז גם בערבים?
אורלי לוטן: אני יכולה לענות אל זה?
אורלי לוטן: זו הצגה טכנית, חברת הכנסת חנין.
חנין זועבי: סיבה טכנית.
אורלי לוטן: לא, הפעם הסיבה היא טכנית.
אורלי לוטן: אני לא בוחרת להתעלם מנתונים של האוכלוסייה הערבית.
אורלי לוטן: המסמך פה נכתב כמסמך כללי, ולכן אם על טבלה אני לוקחת ובונה גם משיקולי נוחות עם עשר עמודות, פשוט קשה לקרוא את זה.
ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאות עם המנכ"לית של משרד הנגב והגליל, אורנה.
חנין זועבי: זה נושא חשוב, שגם אנחנו נדע.
ציפי חוטובלי: אורנה, אז קודם כל זה מאוד חשוב שאת נמצאת איתנו כאן.
חנין זועבי: את פה מחזקת גישה- - -
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת חנין זועבי, אנחנו רוצים לשמוע את המנכ"לית, היא נמצאת כאן כדי להציג.
חנין זועבי: אני קצת מופתעת, זהו, מאוד מופתעת.
ציפי חוטובלי: כן, אז בואי תתני לנו את עיקרי הדברים.
אורנה האוזמן בכור: צהריים טובים לכולן.
אורנה האוזמן בכור: קודם כל אני מברכת את יושבת ראש הוועדה על עצם הדיון בנושא קידום נשים בפריפריה, קידום נשים בכלל.
אורנה האוזמן בכור: אני מברכת את חברי הכנסת שבאו, שמתעניינים בנושא נשים.
אורנה האוזמן בכור: הבוס שלי, סילבן שלום, הוא היה חבר שנים ארוכות בוועדה לקידום מעמד האישה, מקדם נשים.
אורנה האוזמן בכור: אני יכולה להגיד שבכלל, אנחנו רק שתי נשים מנכ"ליות, זה אומר הכל אני חושבת.
אורנה האוזמן בכור: בדיוק שאלתי את יושבת ראש הוועדה כמה נשים יש בכנסת בקדנציה הזאת, אז המספר הוא מדהים, עשרים ושלוש נשים.
אורנה האוזמן בכור: אני חושבת שזה מספר שיא מכל הזמנים.
אורנה האוזמן בכור: בכנסת, זה מספר שיא, אני יכולה להגיד לכם אני הרבה שנים בכנסת, אף פעם לא היו.
חנין זועבי: זה שיא בכל התחומים.
אורנה האוזמן בכור: שיא בכל התחומים.
אורנה האוזמן בכור: אין ספק שנשים, בלי לפגוע בכם הגברים, יש להן יכולות אחרות.
אורנה האוזמן בכור: יושבת מולי ראש עיריית ערד, אז קודם כל, אני שמחה שהגעת לדיון.
אורנה האוזמן בכור: סך הכל ראשי ערים, נשים, יש רק חמש נשים שהן ראשי ערים, אני חושבת שזה מספר שגם אומר.