GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: לכן, אם מישהו רוצה לחזור בו, זה הזמן להגיד עכשיו, לפני שאני אקריא את שמו.
אורלי לוי אבקסיס: או להצביע מרחוק, לשלוח לי פתק בקטנה, אף אחד לא עוקב אחריו.
אורלי לוי אבקסיס: אז אם ככה, אני באמת אבקש את קרן לוי, שתספר לנו על החוויה האישית שלה ואיך היא מתמודדת היום עם אותה טראומה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נורא מעריכים את זה שאת מגיעה לכאן ובפנים חשופות ולא בעילום שם ואני חושבת שקודם כל, מאוד מעריכים ותכניסי אותנו קצת לעולמך.
קרן לוי: קודם כל, אני אגיד תודה שאני נמצאת פה, זה מרגש אותי אם הייתם יכולים לשמוע את מה שקורה בפנים בלב, כנראה שזה היה מביע קצת יותר רגש.
קרן לוי: אני אגיד קודם כל שאני לא מתביישת לעמוד בפנים גלויות ולדבר על הפגיעה המינית שלי, ויותר מזה, אני חושבת שזה שירות ואם אני יכולה להגיד משהו על מה שנאמר פה עד עכשיו במקום שאנחנו נמצאים בו, אז יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד אמר – אני לא יודע מה אנחנו יכולים לעשות, אולי אנחנו יכולים רק להבין מה אנחנו יכולים להתחיל לעשות ובאמת הקריאה שלי היא להתחיל לדבר על התופעה הזאת, להסכים להקשיב.
קרן לוי: אם אנחנו נסתכל על הנתונים שמיכל מציגה, בעצם אנחנו מדברים על זה שאחד משבעה ילדים הוא נפגע של גילוי עריות.
מיכל רוזין: אחד משישה.
קרן לוי: אחד משישה, אני מחזיקה נתונים משנה שעברה.
קרן לוי: אחד משישה ילדים, או אחד משבעה ילדים, הוא נפגע של גילוי עריות או פגיעה מינית בבית עד גיל 12.
קרן לוי: זאת אומרת שאם תסתכלו מסביבכם, תוכלו להבין שבחדר הזה יש קרוב ל- 80 אנשים, תעשו את המספרים לבד.
קרן לוי: זאת אומרת שאני לא לבד ואנחנו לא לבד, בתוך התופעה הזאת, ואני מצטרפת מאוד מאוד לקריאה שעלתה גם מהשר, של להגיד איפה הרמה של הפן האישי שלנו, איך כל אחד ואחד מאיתנו לוקח אחריות על מה שקורה בעולם שלו הפרטי.
קרן לוי: כשאני עומדת או יושבת מולכם ומדברת על הפגיעה האישית שלי ואני אכניס אתכם לזה, אני יכולה להגיד לכם שאני עברתי דרך ארוכה מאוד לפני שהסכמתי לעמוד ככה ולדבר על הפגיעה המינית שלי ועל התהליך של ההחלמה שעברתי.
קרן לוי: זה לא היה פשוט, זה היה מאוד מאוד כואב, אני עדיין בתהליך, אפילו שאני מרגישה שהחלמתי לחלוטין, עדיין יש את כל הדרך שאני צריכה לעשות ולטפל בעצמי ואני עדיין מטפלת בעצמי.
אורלי לוי אבקסיס: מי מממן לך את הטיפול?
קרן לוי: למזלי, הרב מאוד מאוד, אני אישה בת מזל ובתוך כל הנושא של הפגיעה, זה קצת אולי מגוחך להגיד את זה, אבל הלימודים האקדמאיים שלי הובילו אותי לתעשיית ההייטק ומשם אני הרשיתי לעצמי לקחת ולשלם יותר ממאות אלפי שקלים על טיפולים.
קרן לוי: זאת אומרת, אני יכולה להגיד שהיום אני אישה מאוד מאוד מטופלת.
אורלי לוי אבקסיס: אם לא היו לך את האמצעים, אז גם לא היית יכולה להיכנס לאיזה שהוא טיפול ארוך טווח.
קרן לוי: חד-משמעית.
אורלי לוי אבקסיס: נקודתי, שמותאם לפי הצרכים שלך.
אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך למה, כי באמת חבל שפספסנו פה את הנושא הזה, אבל אני ניסיתי להעלות אותו, יש לי הצעת חוק שעומדת באמת ב- Stand-by בוועדת שרים לענייני חקיקה, ששר הרווחה פשוט שם עליה ערר, שהיא עברה והוא שם עליה ערר ולכן אנחנו מחכים שהוא יקדם את זה, כי הוא אמר שיש לו תוכנית משלו ופיילוט שהביטוח הלאומי גם לוקח בו חלק ואנחנו שם דיברנו באמת על טיפול שהוא גם מיידי, גם ארוך טווח וגם לפי הצרכים האינדיווידואליים של אותו נפגע.
אורלי לוי אבקסיס: ומה שאת אומרת שוב רק מחזק את העניין שאל לנו לחכות ולהריץ את התהליך הזה שוב, ולקוות שהפעם השר ייתן באמת את ברכתו ואולי אנחנו נוכל להוציא לדרך את מה שאת משלמת כל-כך הרבה כסף, וכנראה שאוכלוסיות חלשות פשוט נועדו להיות בתחתית או בשולי החברה.
קרן לוי: שוב פעם, ממש ממש חשוב להבין שזה לא רק אוכלוסיות חלשות.
קרן לוי: אחד משבע.
אורלי לוי אבקסיס: לא לא, אני מדברת על אוכלוסיות חלשות שלא יכולות לממן לעצמן את הטיפול הנפשי ארוך הטווח.
קרן לוי: נכון, נכון.
קרן לוי: אני מדברת גם על זה.
קרן לוי: זאת אומרת, זה נכון לדבר על האוכלוסיות החלשות שצריך לטפל בהם, חד משמעית, אבל צריך לזכור שבתוך כל הרצף האוכלוסייה, אנחנו מדברים על אנשים שהם לכאורה נורמטיביים, חברים שלכם, ילדים של החברים שלכם, השכנים שלכם, אנשים שאתם רואים ברחוב, כאן, בחדר הזה.
קרן לוי: זאת אומרת, הנושא של הטיפול צריך להיות, אם אנחנו מדברות על מה אפשר לעשות, אז אפשר פשוט לפקוח את העיניים ולראות איך אנחנו יוצאים או בקמפיין או בתוכנית הסברה או בכלל, איזה שהוא מערך, שאנחנו מנגישים את הנושא של הדיבור אחד לשני ובכלל שמים איזה שהוא כבוד בסיסי בין אנשים להקשבה.
קרן לוי: יכולת ההקשבה צריכה לגדול, כי זה קורה.
קרן לוי: יותר מ- 15% מהאוכלוסייה חווים את הדבר הזה עד גיל 12.
אורלי לוי אבקסיס: ועד גיל 12 זה באמת בית-הספר היסודי.
אורלי לוי אבקסיס: חצי מבתי-הספר היסודיים ללא יועצת חינוכית.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד את זה ולחזור ולומר את זה שוב פעם, כי זאת קטסטרופה לא נורמאלית, בעיקר כשאין גם אחיות בית-ספר.
אורלי לוי אבקסיס: מי אמור, למי אמור לפנות, כי אותם ילדים נפגעים, לפי מחקרים, מוכיחים, שיש להם ירידה ביכולת הלימודית שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: היכולת הלימודית שלהם נפגעת, הציונים שלהם נפגעים, המורה הופך להיות סוג של יריב ולא של שותף, ההנהלה הופכת להיות, ולכן הגוף שהיה מקשר, ופה משרד החינוך, אני עוד פעם אפנה אליכם, כמו בכל ועדה, מה קורה עם יועצות בית-הספר, כי הן באמת היו הגוף שהוא כאילו היה ניטראלי והיה אוזן קשבת וברוב המקרים האחרונים שאנחנו נחשפנו אליהם, גם משפחות שהיו מוכרות לשירותי הרווחה שנים לא נחשפו התעללויות מיניות, אלא בעזרת או בסיועה של יועצת בית-הספר.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה, בכל מיני מסגרות כאלו ואחרות.
אורלי לוי אבקסיס: זה כל-כך חשוב ואתם כל-כך צריכים להילחם על זה ואנחנו ניתן לכם יד, תשתמשו בנו, חברי הכנסת, אני לא חושבת שיהיה אחד שיגיד שאפשר לצמצם בעניין הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו היום מבחינים בקטסטרופה שאי-אפשר להחזיר את הגלגל אחורה בכל מה שקשור לאחיות בית-ספר או נורא קשה, שלא נגיע למצב שגם עם היועצות תעבור לנו באמת שעת הכושר ואנחנו אחר-כך נבוא ונבכה למה לא עשינו את זה בזמן.
אורלי לוי אבקסיס: סיכום הדברים של קרן ואנחנו נעבור הלאה.
קרן לוי: אני רוצה קצת להכניס אתכם, כי ביקשתם לשמוע את החוויה האישית אז אני רוצה קצת להכניס אתכם, אני אקרא קטע קצר מאוד שהקראתי בעצרת שהיתה ביום 25.11, יום המאבק הלאומי, הבינלאומי, באלימות נגד נשים.
קרן לוי: אז אני אקריא לכם ממש קטע קצר.
קרן לוי: אני זוכרת את הרגע שמתתי.
קרן לוי: אצלי זה היה בגיל 12.
קרן לוי: אני זוכרת את הרגע הזה של הפעם הראשונה של הפגיעה, מתרחשת ב- Slow motion.
קרן לוי: כאילו מישהו חתך את הזמן כל שנייה נחתכת ל- 60 חלקים נוספים.
קרן לוי: אני זוכרת את התנועה, את הריח, את הטעם בפה, טעם שאין שום דבר בעולם שיכול לתאר אותו, רק אולי אם מישהו ממש ממש קרוב לכם מת, אז יש כזה טעם בפה של כאילו חלקיקי נשמה שיוצאים דרככם, עוברים דרך קנה הנשימה ומותירים אתכם תלושים וריקים, מין טעם כזה, אחר.
קרן לוי: טעם של מוות.
קרן לוי: אני זוכרת את הרגע הזה שהסתכלתי החוצה מהחלון, רציתי למות.
קרן לוי: רציתי שהאדמה תיפתח, שאני איעלם, שאני לא אהיה.
קרן לוי: נכון שבסרטים מראים את הנשמה יוצאת החוצה מהגוף ברגע המוות?
קרן לוי: אז אני ראיתי את עצמי.
קרן לוי: ראיתי את הגוף שלי שם מהצד, בתוך הסיטואציה, קפואה, מכווצת, כואבת, מבינה שמשהו רע מאוד קרה.
קרן לוי: שהשתניתי ושיותר שום דבר לא יהיה דומה.
קרן לוי: אני לא ארחיב בדברים, צריך לזכור שבתוך הדבר הזה יש משפחות ויש ילדים שעוברים את זה כל יום, יש דרך להחלים, זו הקריאה שלי.
קרן לוי: יש דרך להחלים, יש דרך לטפל ואנחנו צריכות וצריכים לראות מה אנחנו עושים כדי כן לתת ביטוי לילדים שעוברים את זה.
קרן לוי: אחד הדברים היותר חשובים, שאם זה כבר קרה, אז להנגיש את הטיפול ולעשות אותו קרוב ובסמוך לתהליך הפגיעה וכמובן כמובן הקריאה הנוספת שלי היא להתעורר ולראות כחברה, מה כל אחד מאיתנו עושה בפן האישי שלו.
אורלי לוי אבקסיס: קרן, אין לי מילים באמת להביע, הדברים שלך נגעו בנשמה, אני חושבת של כולנו, ובנושא הזה ובנקודה הזו, אף אחד לא יכול להציג את הנושאים האלו יותר טוב ובצורה כל-כך בהירה, על התחושות שהעברת אותן אני חושבת בצורה שכולנו קיבלנו צמרמורת.
אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך, הוועדה, הוועדות פה, באמת מודים, כי הפן האישי הזה, זה משהו שצריך לזעזע אותנו, לכל אחד יש ילדים, יש לי שתי ילדות, אני רועדת מפחד שיקרה להן משהו, רועדת, אולי אפילו על סף הפאניקה ויכול להיות שאנחנו באיזה שהוא אופן, כשאנחנו רוצים להגן עליהם, אנחנו לפעמים גם מגזימים, אבל אף פעם אין, בהגנה הזו אין יותר מדי הגנה, אין דבר כזה.
אורלי לוי אבקסיס: ואני מודה לך על הדברים שהעברת ואנחנו חיילים במלחמה שלך, במלחמות האלו.
ציפי חוטובלי: אני רוצה באמת גם להודות על היכולת שלך לבוא ולעמוד כאן, אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו כמי שמנהלים את הדיון הזה במבט מלמעלה, מבט שהוא מנסה כן לתת סיוע, אני חושבת שככל שאנחנו שומעים יותר את הקולות שלכם, לדעת מה באמת הצרכים הרגשיים, הנפשיים שלכם, מה אתם זקוקים שאנחנו נעשה למענכם, ככה זה משפר את היכולת שלנו להבין איפה אנחנו יכולים לפעול.
ציפי חוטובלי: אז קודם כל, באמת תודה רבה על האומץ הגדול הזה ועל החשיפה הרגשית.
ציפי חוטובלי: אני רוצה בכל-זאת להפנות שאלה למיכל.
ציפי חוטובלי: מיכל, אנחנו חוזרים כל הזמן לנקודה אחת, נקודה שמדברת על היעדר איתור מוקדם.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהמטרה המרכזית שלנו היא לא רק להעניק שיקום, אחרי שהדברים מתרחשים, אחרי הרבה שנים מאז הפגיעה, אלא באמת להציל ילדים, זאת המטרה המרכזית שלנו ואני שואלת אותך, הרי החוק תוקן ויש לא רק חובת יידוע, אלא חובת דיווח כשמדובר בעבירות מין שנעשו בקטינים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לדעת, בשבוע שעבר קיימנו בוועדה לקידום מעמד האישה, דיון עם שר החינוך.
ציפי חוטובלי: לצערי, לא קיבלנו משפ"י נתונים, מהשירות הפסיכולוגי, לא קיבלנו נתונים על כל מה שנוגע ליישום החוק הזה.
ציפי חוטובלי: האם בעצם, בעקבות החוק הזה, יש לנו היום אלפי דיווחים, מאות דיווחים, עשרות דיווחים, של אנשים שמגיעים מעולם העבודה הסוציאלית, מעולם ההוראה והחינוך.
ציפי חוטובלי: יש לך נתונים לתת לנו בהקשר הזה, או לנסות לומר מה אפשר לעשות כדי להרחיב את האיתור?
מיכל רוזין: כמה דברים.
מיכל רוזין: קודם כל, אני חושבת שמה שאמרת הוא מאוד נכון, אבל אולי השלב לפני כן הוא בעצם להכשיר, הכשרה.
מיכל רוזין: דיברה פה חנין זועבי, אני לא מכירה את המספרים המוחלטים שהיא דיברה עליהם לגבי עובדים סוציאליים, אבל אין ספק שגם עובדים סוציאליים שאינם מוכשרים בנושא של הפגיעה המינית, לא ייראו את הפגיעה.
מיכל רוזין: אנחנו כולנו נחשפנו לסיפור שאירע בתל-אביב עם האונס הקבוצתי של הילדה, והיא היתה מלווה ארבע שנים על-ידי עובדת סוציאלית ועדיין לא ראו את הפגיעה ולא ראו את מה שקורה.
מיכל רוזין: כלומר, לא מספיק.
אורלי לוי אבקסיס: יועצת חינוכית, שוב פעם, היתה זו שחשפה את הפרשה, הכל-כך קשה הזו, שהיו לה איתותים מפה עד להודעה חדשה.
מיכל רוזין: היועצות החינוכיות בבית-הספר באמת עוברות הכשרה על-ידי שפ"י והמחלקה להתעללות מינית שיושבת פה, הלה סגל, שהיא מנהלת המחלקה והיא תוכל אולי לדבר יותר במספרים מוחלטים.
מיכל רוזין: אבל אנחנו כל הזמן טוענות שחלק של המניעה מתחיל בלהכשיר את כל הגורמים שרואים את הילדים, אם זה עובדים סוציאליים, זה לא מספיק ללמוד עבודה סוציאלית, צריך ללמוד בתוך עבודה סוציאלית את הנושא של פגיעה מינית.
מיכל רוזין: אם זה צוותי רפואה, רופאי משפחה רואים ילדים, אין דבר כזה שילד לא רואה רופא לפחות פעם בשנה או פעם בכמה שנים, גם בבתי-חולים.
מיכל רוזין: דיבר פה השר, אנחנו יודעות על זה שצוותים רפואיים לא מעבירים תמיד דיווחים ובטח לא מעבירים לרווחה ואין שיתוף פעולה בין הגורמים, יש חיסיון.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, אנחנו רוצים לשמוע עוד אנשים פה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אתן את זכות הדיבור.
אורלי לוי אבקסיס: שורה תחתונה, אנחנו חוזרים פה על אותו דבר.
אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך משהו, היתה ועדה בין משרדית.
אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לך את התשובה כי אנחנו באיזה שהוא אופן, אנחנו סובבים סביב עצמנו ואם אני טועה, תתקן אותי מיכל רוזין.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בואו נתקדם.
אורלי לוי אבקסיס: היתה ועדה בין-משרדית, של חמשת המשרדים שנוגעים בדבר: חינוך, בריאות, קליטה, רווחה והמשרד לביטחון פנים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך שזו היתה אחת מהוועדות הכי רציניות, הכי עמוקות, הוסקו שם כל המסקנות, אפילו נוצר איזה שהוא תרשים מהם אותם איתותים שמספיק באיתות אחד בלבד כדי להבין שיש פה ילד בסיכון, כדי לתת לו רשת ביטחון שתתאים לו אישית.
אורלי לוי אבקסיס: המסקנות הוסקו, רק מה, הן לא מיושמות בשטח.
אורלי לוי אבקסיס: הן לא מיושמות בשטח, בגלל שיש פה איזה שהוא חסם בירוקראטי, יש פה חסם באמת בין תפישת העולם של המשרדים השונים, אחד אומר אני רוצה להגן על חוק חיסיון החולה, שני אומר – אני רוצה להגן על חוק הפסיכיאטרים, אני רוצה להגן, יש פה דברים כאלו ואחרים, אני חושבת שהאינטרס הציבורי שלנו הוא להגן קודם כל, ראשית כל, על אותם ילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אני בצורה כזו אחת לשבוע שואלת את שר הרווחה איפה זה עומד.
אורלי לוי אבקסיס: זה עומד היום בידיים של משרד המשפטים, צריך להבין שהוועדה הזו היתה ועדת משנה שמורכבת גם ממשרד המשפטים, שצריך היה להקים טיוטת חוק שתגבה ותשנה את חובת הדיווח, תרחיב אותה בצורה כזו שאנחנו נוכל לזהות אותם בזמן.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, אני באמת באמת חייבת להתקדם, כי לא נשאר לנו הרבה זמן.
אורית זוארץ: באתי הנה כי היום הזה מאוד מאוד חשוב אצלנו והגשת הדו"ח היא מאוד מאוד חשובה ואני יוצאת מכאן ליום הנכה, כי אנחנו עושים מיליון דברים במקביל בכנסת, בעוד אנחנו מדברים, אנס את בתה בת ה- 15 של זוגתו, Live, new מהרגע, וזה קורה כל הזמן.
אורית זוארץ: זה קורה כל הזמן ואנחנו נחשפים לזה כל הזמן.
אורית זוארץ: אני רוצה לברך על הכנת הדו"ח והגשתו, אנחנו נעבור, את יודעת, אחד לדיון, בעברית ובערבית, אני חושבת שזה באמת חשוב מאוד, ההנגשה, הרגישות החברתית, הרגישות התרבותית ואני מקווה מאוד שאפשר יהיה לתרגם אותו לרוסית ולאמהרית ויצא השר, צריך לממן את זה.
אורית זוארץ: מדובר במכת מדינה, תקיפה של קטינים וקטינות בכלל ותקיפות מיניות בפרט ואמרה כאן קרן, או מישהו אמר, נורמטיביים, אנשים נורמטיביים לא תוקפים מינית קטינים וקטינות.
אורית זוארץ: נורמטיבי, האם נורמטיבי זה אחד שלא תוקף מינית את הבוס שלו?
אורית זוארץ: תוקף את הבת שלו או את הבת של החברה שלו?
אורית זוארץ: צריך לשים סימן שאלה מאוד גדול על המונח הזה נורמטיבי.
אורית זוארץ: אנחנו, שפה מבנה מציאות, זה נותן להם לגיטימציה להמשיך.
אורית זוארץ: הוא בחר את הקרבן שלו, הוא בחר את הילדה שלא תתלונן ולא תדבר ולא תדווח ותפחד, הוא עשה את זה מתוך בחירה, אל תתבלבלו, הוא לא תקף ילדה אחרת, הוא תקף אותה או את הילד.
אורלי לוי אבקסיס: זה עדיין לא בטוח שהוא לא תקף ילדים אחרים, אבל חברת הכנסת, אורית זוארץ, הדברים שלך, אני חושבת, הובאו, אנחנו כולם תמימי דעים בעניין הזה.
אורלי לוי אבקסיס: לקצר, כי הייתי רוצה באמת לשמוע פה את משרד החינוך, משרד הרווחה.
אורית זוארץ: שני דברים, אורלי, לסיכום.
אורית זוארץ: יושבת-הראש, לסיכום.
אורית זוארץ: נושא אחד שאני מעלה אותו ואנחנו צריכים לדחוף באמת במסגרת כל חברי הכנסת, תוכנית הכשרה לצוותים החינוכיים כבר מהגיל הרך, זה לא קיים במכללות, באוניברסיטאות, לומדים אנגלית והיסטוריה וספרות וזה חשוב, ואמנות ויצירה, ואין שום הדרכה והכשרה לאיתור ילדים בסיכון בכלל, וקרבנות תקיפה מינית בפרט, זה עבודה באמת ברמה האקדמית, ופיקוח ובקרה שלנו, של הבטחות השרים.
אורית זוארץ: לא פעולות השרים, הבטחות השרים, ויש לך אותנו כאן באמת צוות לא מבוטל, שיעמוד כאן ואנחנו נפקח וצריך לקבוע מועד לדיון, לראות איפה הדברים עומדים.
אורלי לוי אבקסיס: מאחר שזמננו קצר, ואנחנו לא הספקנו לגעת ברוב המקרים, אבל חשוב היה לנו לשמוע את כב' השר ולשמוע את הדברים שהיה לו להגיד.
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, אני רוצה לברך חברת כנסת חדשה, שמצטרפת אלינו, ואני מקווה שזה הביקור הראשון אך בהחלט לא האחרון כי היו בינינו שיחות ואני יודעת שחלק מהנושאים שנידונים בוועדה הזו, הם נושאים שנוגעים ללבך ואנחנו נשמח לראות אותך כחברה קבועה פה, חברת הכנסת נינו אבסדזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מודה לך, רוצה להגיד כמה משפטים?
נינו אבסדזה: ממש משפט אחד, אני יודעת שזמנך קצר.
נינו אבסדזה: אני חושבת, זה ועדה שנייה שנכנסתי היום וזו פעם ראשונה בחיי, אבל אין נושא יותר קרוב לליבי, תודה רבה על הכנת הדו"ח, שאני בהחלט חושבת מה שכרגע אמרה אורית לתרגם לכמה שיותר שפות, אבל בעיקר בעיקר לתרגם את זה למעשים, וכאן שתי ידיים עם הקול שלי, אני אתכם.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה למשרד החינוך, כדי לשמוע.
אורלי לוי אבקסיס: משרד החינוך רצו להגיב לגבי היועצות החינוכיות בבתי-הספר.
הלה סגל: משרד החינוך מסכים.
אורלי לוי אבקסיס: מסכים אך לא מוציא לפועל.
אורלי לוי אבקסיס: נהדר, כל המשרדים מה זה תמימי דעים בדברים האלו.
הלה סגל: קטונתי מלייצר תקנים.
אורלי לוי אבקסיס: יש כוונה למשרד החינוך להילחם עכשיו בתקציב החדש, כדי להחזיר את היועצות החינוכיות לבתי-הספר היסודיים?
הלה סגל: בשבוע שעבר אמר השר שבאמת יש בעיה של תקינה ושיש כוונה להסדיר את זה.
הלה סגל: הוא אמר את זה בשבוע שעבר בוועדה של קידום מעמד האישה.
הלה סגל: בוודאי, אני מסכימה גם עם סוגיית ההכשרות.
הלה סגל: אני יכולה להגיד שכן, אנחנו גם עסוקים בלראות איך אנחנו מדייקים, איך אנחנו מגדילים את שיתופי הפעולה.
הלה סגל: אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם שוב, בעקבות אירועים שהיו בשנה שעברה, בני נוער עושים איזה שהיא הבחנה דיכוטומית בין, תסלחו לי על הטרמינולוגיה, אותה "נותנת" לבין נפגעת.
הלה סגל: אם היא נותנת היא לא נפגעת.
הלה סגל: אז איך בכלל אפשר לזהות את זה, כבר לא נדבר עלינו המבוגרים.
אורלי לוי אבקסיס: אולי אין מספיק חינוך להתנהגות מינית בטוחה ונכונה בבתי-הספר, בגלל זה נדמה להם היא נותנת, היא לא נפגעת.
ציפי חוטובלי: חברים, אחת הבעיות הגדולות זה באמת עלייה בכל מה שקשור ביחסי מין בהסכמה, של קטינים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזאת אחת הבעיות שעולות בדו"ח הזה.
נינו אבסדזה: יש לנו כלים להגיע לשם ולהסביר?
ציפי חוטובלי: לא, זאת בעיה חינוכית שאנשים לא מבינים בכלל שמגיל מסוים זה פשוט אסור.
ציפי חוטובלי: לא משנה כן הסכמה, לא הסכמה.
הלה סגל: אנחנו עסוקים, שוב, גם במקביל למענה שמרכזי הסיוע נותנים והוא חשוב ומכובד, הוא צריך להיות בהקבלה לזה שבאמת יהיה איש מקצוע מתוך בית-הספר, שיכול לעשות איזה שהיא עבודה לפני ואחרי וכן אני יכולה להגיד שוב, שאת הדיווח, על זה תדבר חווה, אנחנו מדווחים לפקידי הסעד.
אורלי לוי אבקסיס: הם לא פקידי סעד, הם עובדים סוציאליים לחוק הספציפי, חוק הנוער או חוק כזה וכזה אחר.
אורלי לוי אבקסיס: מגיע להם, הם לא פקידים, הם עובדים סוציאליים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לרוני אלוני סדובניק כאן לדבר.
ציפי חוטובלי: באמת אורלי עוסקת הרבה שנים בנושא של גילוי עריות במשפחה ואני חושבת שאת תוכלי לתרום לנו כאן לדיון הזה.
רוני אלוני סדובניק: קודם כל, תודה למיכל ולכל עשרת מרכזי הסיוע שעושים עבודה מדהימה והם בית לכל הנפגעות בארץ עד יומן האחרון וזה לא משנה מתי הם התקשרו בפעם האחרונה וחייגו 1202, הן תמיד שם, גם עד גיל 50 ואפילו יותר.
רוני אלוני סדובניק: אני, כעורכת-דין, יוצא לי לייצג עד עכשיו כבר 125 בנות שהן קצת מעל גיל 18 וכמו שאמרתן, יש כאן איזו שהיא סתירה.
רוני אלוני סדובניק: בעצם, הילדים שנפגעים במשפחה, לוקח להם המון שנים עד שהם בכלל מתחילים לספר לעצמם, בטח לא למישהו אחר, על מה קרה באמת.
רוני אלוני סדובניק: וזה הזמן שהם גם יכולים להיכנס לטיפול ובלי טיפול הן אבודות וטיפול עולה לפחות 2,000 שקל לחודש, ואין להן את זה, כי הן צריכות לבחור בין אוכל, שכר-דירה, לטיפול.
רוני אלוני סדובניק: אז אין מה לעשות, אם הן ילכו לרחוב, אז אולי יהיה להן טיפול, אבל זאת האופציה.
רוני אלוני סדובניק: מה שקורה זה שכשילד מגיע לגיל 18, וכאן אני רוצה להפנות את השאלה לנציגי הרווחה, כי השר הלך, המוסד לביטוח לאומי, אני מייצגת עשרות בנות מול המוסד לביטוח לאומי, אנחנו מביאים אישורים מעובדות רווחה, ולא מפסיכיאטרים, הם לא רואים אותנו.
אורלי לוי אבקסיס: באיזו תואנה?
רוני אלוני סדובניק: אנחנו מייצגות נפגעות תקיפה מינית שסובלות מפוסט טראומה, עם כל התסמינים ואת המקרים הקשים יותר ואנחנו מביאים אישורים שהם היו בזנות והם בפרויקטים של שיקום נשים בזנות ומעובדות סוציאליות של משרד הרווחה ומהרשויות המקומיות ומכמה מסמכים, והן נדחות.
רוני אלוני סדובניק: 20%, 20%, 20%.
רוני אלוני סדובניק: שזה אומר שהן – הבנו שאתן בבעיה, אבל קצבה לא תקבלו.
רוני אלוני סדובניק: זה בנות שהן לא יכולות לעבוד.
אורלי לוי אבקסיס: מה ההטבות של ה- 20% האלו, מה נותנים בעצם?
רוני אלוני סדובניק: כלום, כלום.
רוני אלוני סדובניק: כלום.
אורלי לוי אבקסיס: אז עדיף שלא תתנו בכלל, זה סוג של לעג לרש.
רוני אלוני סדובניק: שום דבר.
רוני אלוני סדובניק: אפילו לא מפעל שיקום, אפילו לא סל שיקום תעסוקתי, כי גם כשהן מגיעות לשם, אומרים לה – סליחה, אבל את בכלל נפגעת נפש, מה זאת אומרת תלכי לסמינר, הן רוצות ללמוד משהו, לעשות עם עצמן משהו, לא נותנים להן כלום.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו ניתן למשרד הרווחה באמת לאגף של הביטוח הלאומי לתת תשובות על זה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל מה לגבי הטיפול, מי מממן אותו?
רוני אלוני סדובניק: יפה.
רוני אלוני סדובניק: אף אחד לא מטפל.
אורלי לוי אבקסיס: גם אלה שמקבלים 20%, בעקבות הפוסט טראומה?
רוני אלוני סדובניק: לא, הן לא זכאיות לקבל אלא אם כן הן יסכימו לגלות את מצחן ושיטביעו להן אות קין של חולת נפש.
רוני אלוני סדובניק: נפגעת תקיפה מינית היא לא חולת נפש, היא הגיבה תגובה, היא מגיבה, בחוסר התפקוד שלה ובקשיים שלה, היא תגובה נורמאלית לאירוע לא נורמאלי, חיצוני, שקרה לה.
רוני אלוני סדובניק: היא לא חולה בנפשה.
רוני אלוני סדובניק: אפשר לשקם אותה, אפשר לעזור לה.
רוני אלוני סדובניק: אבל מה שקורה זה שאומרים לנו בביטוח הלאומי – תשמעו, יש רשימה, תבחרו: סכיזופרניה, פרנויה, חרדה.
רוני אלוני סדובניק: אנחנו לא מוכנות שתתייגו אותנו כחולות נפש.
אורלי לוי אבקסיס: הבטחתי לכם בדיון האחרון שהיה באמת לגבי הרפורמה בבריאות הנפש, אני אעמוד והפניתי בקשה כבר למנכ"ל משרד הבריאות, מר רוני גמזו, הוא הבטיח שבאמת הסיוע שניתן עכשיו לאותן נפגעות תקיפה מינית, תוך שמירה על זהותן ובלי הדבקת סטיגמה כזו או אחרת, יישמר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נעמוד על הרגליים האחוריות שלנו, מיכל, כמו שהבטחתי, ויש לנו פה את וילמה, מנהלת הוועדה, שלא תיתן לזה לעבור בצורה כזו בלי שנאמר את הדברים ונגן.
רוני אלוני סדובניק: רק הדבר האחרון, באותו דבר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לשמוע את הביטוח הלאומי.
רוני אלוני סדובניק: הביטוח הלאומי.
רוני אלוני סדובניק: ילד עד גיל 18, הוריו משלמים את הביטוח הלאומי.
רוני אלוני סדובניק: ברגע שהוא מגיע לגיל 18, הביטוח הלאומי לא מיידע את אף ילד בארץ, קטין – שלום, ברוך הבא לעולם האזרחות, הנך מתבקש להסדיר חובות כלפי הביטוח הלאומי.
רוני אלוני סדובניק: ככה קורה שאנחנו מגיעים עם ילדות בנות 22, 23, 24 לתהליך, גומרות את התהליך ואומרים לה – כן, אבל היא לא שילמה אף פעם ביטוח לאומי, אז יש לה חובות אז אין מצב שהיא תקבל סיוע.
רוני אלוני סדובניק: אז אנחנו מבקשים שילדה שהיא נפגעת גילוי עריות, ויש את כל המסמכים שמעידים על כך, נא לשמוט את חובותיה לביטוח הלאומי.
אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה לפנות לביטוח הלאומי, שבאמת יציג את גרסתו לאירועים שהוצגו פה בצורה, אני חושבת, מאוד.
נעמי רוכמן: אני מאוד מבינה את כאבה של רוני, ומכבדת אותו, אני לא מייצגת כאן את הביטוח הלאומי בכלל, אלא את הקרן לילדים ובני נוער בסיכון, של אגף הקרנות במוסד לביטוח הלאומי.
נעמי רוכמן: אני יועצת בכירה בתחום של טיפול בילדים וילדות שנפגעים מינית.
אורלי לוי אבקסיס: ילדות זה מתחת לגיל 18, אני מבינה.
נעמי רוכמן: זה אפס עד 18.
אורלי לוי אבקסיס: אבל מה קורה עם הבעיות שרוני, מי יכול לתת לי תשובה על הבעיות שרוני העלתה פה עכשיו?
נעמי רוכמן: קודם כל, זה צריך להיות מהלך של המדינה ושל המשרדים השונים, להכיר בעובדה שנשים שנפגעו מינית בילדותן, צריכות לקבל טיפול.
רוני אלוני סדובניק: הם הקימו שישה מרכזי טיפול מיוחדים לנפגעות תקיפה מינית, מכירים בזה כבר במדינה.
נעמי רוכמן: מכירים, נכון.
רוני אלוני סדובניק: והרפורמה החדשה הולכת להכיר בזה.
נעמי רוכמן: תרשו לי רק לגמור מה שאני מנסה להגיד כבר די הרבה זמן, לפחות חצי שעה, שכמה גופים חברו יחד, הקרן לילדים בסיכון של הביטוח הלאומי, קרן רש"י שהיא קרן פרטית, משרד הרווחה, משרד החינוך ומשרד הבריאות.
נעמי רוכמן: היום נמצאים בתהליך הקמה 15 מרכזים ברחבי הארץ, שנותנים טיפול לילדים שנפגעים, ילדים וילדות, חינם אין כסף.
אורלי לוי אבקסיס: זה אנחנו מדברים על הפיילוט של השנתיים של העשרה מיליון שהיו אמורים לעבור מהביטוח הלאומי ובאיזה שהוא אופן, כנראה שעדיין לא עבר כל הכסף, לא כולו מוצה עד תום, ויכול להיות שאנחנו מאבדים פה איזה שהוא מומנטום.
נעמי רוכמן: יחד עם העובדים הסוציאליים האחראיים לחוק הנוער, עבודת שיתוף פעולה עם משרד החינוך, עם שפ"י, שיתוף הפעולה הוא מדהים ויש גם ועדה בין משרדית שפועלת ללוות את הפרויקט הזה ובשנה האחרונה טופלו 2,000 ילדים בשיטה הזו ועוד ידינו נטויה.
אורלי לוי אבקסיס: ואיפה המרכזים עכשיו, שפועלים, במרכז בדרך-כלל, או בערים הגדולות?
נעמי רוכמן: סליחה, לא.
נעמי רוכמן: סליחה, רק בפריפריה.
נעמי רוכמן: צפת, נצרת, באר-שבע, דימונה, אופקים, קריית מלאכי, אני חושבת שאנחנו בפריפריה חברתית, בני-ברק, לוד ורמלה, שניים מהמרכזים, המרכז בקריית מלאכי והמרכז בבני-ברק, מנוהלים על-ידי מרכזי סיוע כצינור כספי.
נעמי רוכמן: זאת אומרת, אנחנו הלכנו אך ורק על פריפריה חברתית וגיאוגרפית, בקצוות.
נעמי רוכמן: לצערי הרב, לא הגענו לאילת, אבל הגענו לדימונה ואופקים.
אורלי לוי אבקסיס: סתם לדוגמה, ילד בבית שאן, איפה הוא אמור לקבל טיפול?
נעמי רוכמן: הוא יכול לקבל טיפול בשלוחה של בית-החולים זיו בטבריה.
אורלי לוי אבקסיס: בצפת, זה שעה ומשהו נסיעה.
נעמי רוכמן: בטבריה.
אורלי לוי אבקסיס: זיו זה לא בטבריה.
נעמי רוכמן: ילד בבית שאן יכול לקבל טיפול גם באמצעות תקציב מיוחד של משרד הרווחה, שפקיד הסעד של בית שאן יקצה לו תקציב טיפולי, הוא יקבל טיפול חינם והתקציב הזה קיים בבסיס התקציב.
נגה פורת: סליחה, אני מנהלת את מרכז הסיוע תאיר בשפלה.
נגה פורת: אנחנו מפעילים שניים מהמוקדים האלה, גם ברמלה אנחנו שותפים.
נעמי רוכמן: וגם בקריית מלאכי, כן.
נגה פורת: אני חושבת שהתוכנית הזו היא מדהימה, זה פיילוט מדהים, הוא גם הוציא החוצה את המספרים העצומים של ילדים שלא מקבלים מענה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל, אני שומעת את ה-אבל.
אורלי לוי אבקסיס: בואי נקצר.
נגה פורת: נכון להיום, נכון להיום, לי אין שום אישור שהחל מה- 31 לדצמבר, אני יכולה להמשיך לתת טיפול לילדים.
קריאה: ובמקומות אחרים מה שציינת, אין מטפלות או מטפלים שמוכשרים לטפל בפגיעה מינית.
אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה ששאלתי, למשל, אם ילד באזור כזה או אחר, הוא צריך את זה קרוב לביתו ולכן גם אם הוא מקבל אישור במקום ואין שם כוח מקצועי לתת לו את זה בזמן הנכון ובהיקף שלו הוא זקוק, אנחנו קצת בבעיה.
אורלי לוי אבקסיס: שלא תביני שאני מבקרת, באמת הצעת החוק שלי באה לזרז גם את התהליך הזה.
אורלי לוי אבקסיס: ואני חיכיתי וראית שלא העליתי שוב את אותו ערר שנמצא בוועדת השרים לענייני חקיקה, כדי לבדוק איפה אתם עומדים ומה צריך.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אני אשמח לראות שזה באמת מורחב בצורה כזו שגם כאשר אנחנו מדברים על זה שהוא יוכל, שאותו כוח שנותן לו את הטיפול, חלילה וחס, לא ישחק עם נפשו של הילד ולא יחמיר את המצב שאתו הוא הגיע.
קריאה: אלי טוב, מנהל קו גברים דתיים.
אורלי לוי אבקסיס: לרגע זנחנו פה את הקו, יש גם נפגעים מהמין השני ולא מעט.
קריאה: רובם נפגעים בילדות, כך שחשוב לשמוע גם את הצד הזה.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אלי טוב, רשות הדיבור אצלך.
ליה שמטוב: אמנם הוועדה היא ועדה לקידום מעמד האישה,
זבולון אורלב: אני מזכויות הילד.
ציפי חוטובלי: כולם כאן שותפים, זה בסדר.
ליה שמטוב: אנחנו כאילו נמצאים קצת כנספחים למרכזי הסיוע לנשים נפגעות תקיפה מינית וחשוב לי באמת להגיד שהמקום שלנו הוא ממש לא נספח.