GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עופרה בר טוב: אני לא מאמינה שהאוצר והרשות יתנגדו באופן פרטני לבנות מנגנון שפותר את הבעיה הזאת, כשהמנגנון הוא פרטני, הוא אישי, הוא לא יחול על כלל העובדים אלא רק על העובדים הספציפיים שהם אלה שנפגעו.
עופרה בר טוב: אם רוצים, אפשר לפתור את זה.
ציפי חוטובלי: אז בואו נתחיל מהנקודה הזאת.
ציפי חוטובלי: בכמה עובדות מדובר?
ורד גרטל: אני יודעת על עשרות.
ניר פרנקל: משהו כמו 15%,20% שזה בערך 60 אנשים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאפשר לבנות אמצעי תגמול.
ציפי חוטובלי: תראו, כולכם אמרתם שהמטרה של המעבר זה לא לפגוע בזכויות של אף אחד.
ציפי חוטובלי: אז תעמדו במילה ובמשפט הזה.
ציפי חוטובלי: אם המטרה היא לא לפגוע ויש קבוצה קטנה או גדולה - -
יצחק זוסמן: אני מאוד גאה על כך שמשטרת ישראל מציעה איך לשפר את השכר.
יצחק זוסמן: עד עכשיו הייתי מאופק.
יצחק זוסמן: אני מציע לחזור רטרו ולבדוק איך הם עבדו 20 שנה במשטרה עם 3600 שקלים משכורת.
יצחק זוסמן: יש הסכם וכולם חתמו עליו.
יצחק זוסמן: הם בדקו איך לשדרג אנשים וזה היה הבסיס בתוך ההעברה.
יצחק זוסמן: עכשיו מספרים לי...
יצחק זוסמן: בסדר.
יצחק זוסמן: לקטע הזה אני לא נכנס.
ציפי חוטובלי: שי, תמקד את הדברים שלך בלי הצהרות דרמטיות על שום דבר כללי.
ציפי חוטובלי: בא נדבר על הדברים שנשארו פתוחים.
שי כהן: אני כאן כדי למקד.
שי כהן: בעצם, התהליך העיקרי שנוגע לפגיעה חמורה, קשה בעובדות ועובדים במערך הזה שעד עתה התנהל במשטרת ישראל, לצערי לא הצליחו להעלות פה לבירור מלא.
שי כהן: אני מציע לא לוותר ולשים לב.
שי כהן: יש מסע אגרסיבי מאוד שעושה המשטרה שלא בטובתה ולא ביוזמתה מול העובדות האלה, בהשפעה בכל דרך לגיטימית ובמספר דרכים פחות לגיטימיות על אותן עובדות להתפטר.
שי כהן: החל מאותם ראיונות, ולא מדובר על התפטרות טכנית כי אם היא טכנית, הרי שהיא יכולה בכלל לא לבוא לידי ביטוי.
ציפי חוטובלי: שי, אגיד לך למה זה לא מטריד: אם יש הבטחה, וניתנה כאן הבטחה כזאת, שכל העובדים האלה יקלטו מחדש במערך של משרד הפנים, לי אין בעיה עם זה.
שי כהן: לא ניתנה כאן הבטחה כזאת.
שי כהן: אני רוצה לחדד ולהבהיר: לצערי, כמו בדיונים קודמים שבהם היתה לי הזדמנות להשתתף, לא ניתנה פה הבטחה כזאת.
שי כהן: אני מציע לחזור לסטנוגרמה ולראות שלא ניתנה הבטחה שכל עובד יתקבל.
שי כהן: מר זוסמן אמר במפורש שהוא לא יכול להתחייב לזה אלא שהוא חושב שיהיו מקרים בודדים שלא.
שי כהן: לעובדות בשטח, והשבוע הייתי באשדוד וגם בשיחות טלפון בגלל המרחק עם אילת, עם נשים בשלבים כאלה ואחרים של היריון או חופשת לידה, שנאמר להן במפורש שהן חייבות להתפטר ואחרי הפיטורים ייבחן אם, אבל יישמר להם הסיכוי, להיקלט במשרד הפנים.
שי כהן: אגב, מקרים שאני לא רואה קושי גם לחשוף אותם ברמה האישית.
שי כהן: אני חושב שהשמות האישיים יעלו בתהליכים משפטיים אבל הדבר הזה לא קיבלת תשובה.
ציפי חוטובלי: לשם כך התכנסנו כאן היום.
ציפי חוטובלי: כדי למנוע פיטורים של אותן נשים בהיריון היה שווה לכנס היום את הוועדה.
שי כהן: כן, אבל זה לא נעשה.
יצחק זוסמן: כל מקרה בהיריון, ואתם באמת נתקלים באירוע כזה, תביאו אותו אלי.
יצחק זוסמן: לא על רשימה עלומה.
מתי גרינברג: שי, גם אנחנו צד לשמור על הזכויות של אותן עובדות - -
ציפי חוטובלי: מתי, לי אין בעיה מאיזה צד ישמרו על הזכויות שלהם ואין בעיה שכל הצדדים יישמרו על הזכויות שלהם.
שי כהן: אם יורשה לי להשלים את דבריי בענין הזה: לגבי מי הצד ומה הצד – יש הסכם כתוב.
שי כהן: הסכם שלדע
שי כהן: תנו הוא חדל נפקות, הוא לא הוגן, הוא פוגעני, הוא מכיל אלמנטים שלא נשמע עליהם בדין העבודה הקיבוצי.
שי כהן: יש הסכם אחד כתוב.
שי כהן: ההסכם הזה, שמפורסם, העובדות הן לא צד לו.
שי כהן: אין אף עובדת שהיתה מעורבת בתהליך החתימה עליו.
שי כהן: העובדה שיש ארגון עובדים שנתן לזה את ידו, אפשר להצטער עליה.
שי כהן: ההסכם הזה כתוב שחור על גבי לבן והוא פה, בידי נציגי המשטרה ומשרד הפנים ובידינו, וההסכם הזה לא מציין הרבה מהדברים שנזרקו פה לחלל האוויר כהבטחות.
שי כהן: הלוואי, והייתי רוצה שמעמד הפרוטוקול של הוועדה המכובדת הזאת היה כזה של הסכם קיבוצי אבל לצערי זה לא המצב.
שי כהן: ביחסי עבודה להסכם הקיבוצי יש תקפות ברורה.
שי כהן: ההסכם הזה הוא לא הסכם ולא קיבוצי, כמו שפתחה פה חברתי, ואני חושב שזה ייבחן.
שי כהן: הדברים שנאמרו כאן סותרים פעם אחר פעם את הוראות ההסכם ואני חושש שאם נעשה, ואני מאוד מעריך את הכוונה של יו"ר הוועדה ואני מודה לך על הדיון הזה, לערוך מעקב על הדברים.
שי כהן: אנחנו, לצערי, נראה שהדברים הם לא כפי שנאמרו כאן על ידי נציגים של רשויות מדינה, וזה קשה לי מאוד להגיד את זה.
שי כהן: ההסכם הקיבוצי, אם בכלל, הוא שיחול והוא לא מכיל פתרון, לא לעובדת שמתפטרת עכשיו בגלל שהיא נבהלה, והבהילו את העובדות והן מתפטרות - -
ציפי חוטובלי: איזה מנגנון חליפי אתה מציע?
שי כהן: קודם כל, אני מציע שתצא מפה הצהרה ברורה שכל הבקשה מהעובדות להתפטר וכל הלחצים בטלים מכאן ואילך, ואין שום צורך שיתפטרו.
שי כהן: יבוצע תהליך מסודר של שחרורן, כמו שהמשטרה צריכה להיערך לו, למרות המגבלות.
שי כהן: המגבלות שעליהן הצר פה תת ניצב ניר...
שי כהן: סליחה, הדרגה האמיתית היא רב-פקד.
שי כהן: הדברים שהוצגו פה, אותם גורמים מסורבלים ומעציבים נורא של זמן התראה מראש או דמי התראה - -
ציפי חוטובלי: שי, אני לא מסכימה עם איך שאתה מציג את הדברים.
ציפי חוטובלי: אני חשובת שברור שכשאדם עובר ממקום עבודה אחד למקום עבודה אחר, צריך לעשות הליך של שינוי סטאטוס.
ציפי חוטובלי: אם ההתפטרות הזאת, כל עניינה לסיים את יחסי העבודה עם המשטרה ולהעביר אותם ליחסי עבודה עם משרד הפנים, מר זוסמן, לי אין בעיה, באופן אישי, שקודם תבצעו את כל הוועדות והראיונות, תודיעו לעובדת שהיא התקבלה למשרד הפנים - -
קריאות: זה מה שמתבצע בפועל.
שי כהן: ברשותך, במשפט אחד כי מה שרציתי לומר מתייחס בדיוק לשאלה שלך: הרי לא כך היא כי כשניר הציג פה, וסלח לי על הטעות בדרגה, את הסרבול והקושי, ובואו נפרט: התראה מראש, שימוע, דמי התראה אם זמן ההתראה לא ניתן, חתימה של השר לביטחון פנים.
שי כהן: במקרה של עובדת בהיריון גם אישור של שר התמ"ת.
שי כהן: כל הדברים האלה הן זכויות חקוקות של עובד כשמסיימים את העסקתו.
שי כהן: אלה הן הזכויות, אותם סרבולים וסליחה, ב-24 לספטמבר, כשיצאה ההנחיה לנהל ראיונות כאלה של התפטרות היה זמן, וגם היום יש זמן, לבצע את כל מה שמחויב בחוק לעובד שהחליטה המדינה מסיבותיה, ואגב, עדין הן תמוהות בעינינו, אבל החליטה שצריך לפטר אותו, יבצעו את כל מה שמחויב בחוק.
ציפי חוטובלי: המדינה החליטה להעביר את כל הנושא של - - לרשות ההגירה.
ציפי חוטובלי: זה דבר לגיטימי.
ציפי חוטובלי: לא קרה כאן שום דבר אפל.
שי כהן: רגע, לא ירדת לסוף דעתי.
שי כהן: אני לא מתנגד לזה ואני חושב שזה מהלך נכון.
שי כהן: אני חושב שצריך לעשות אותו על פי כל הזכויות החקוקות של עובד כשהוא מפוטר.
שי כהן: אין שום סיבה לחסוך ולקצר הליכים כי קיצור ההליכים הוא דרך עוקפת זכויות.
שי כהן: עוקפת את זכות השימוע, את ההתראה, עוקפת את הבדיקה המדוקדקת ולא האוטומטית כמו שעולה מהמסכים, שאין תקן אחר ואין אפשרות אחרת, וגם לעובד שיש לו בקשה מסוימת, ספציפית, יש תשובה אוטומטית מראש שאין לו מקום במשטרה.
שי כהן: את כל הדברים האלה המשטרה יכולה לעשות היום.
שי כהן: אין שום בעיה.
שירלי בבאי: אני רוצה להשלים את הדברים: יש פה בעיה.
שירלי בבאי: מהנתונים שעלו בתשובה למכתב שלי התייחסו, משום מה, רק למעברי אשדוד, נתב"ג וחיפה, ויש עוד מעברים.
שירלי בבאי: נאמר כאן שבמעבר אשדוד 97% מתוך העוברים הן נשים.
שירלי בבאי: בנתב"ג למעלה מ-90% נשים ובחיפה כ-99% נשים.
שירלי בבאי: זאת אומרת, יש כמות מאוד משמעותית.
שירלי בבאי: אני חושבת שברגע שמדובר בנשים רבות שהן עובדות, אין מה לעשות, ההתייחסות היא אחרת.
שירלי בבאי: אני בטוחה שאם אחוז הגברים היה כזה, כל מרכזי ההערכה וכל התהליכים והשינויים והאקדמאיים וכולי, היו נעשים אחרת.
שירלי בבאי: אין לי ספק.
שירלי בבאי: כל התהליך של ההסברה ושל ההבנה שזה רק עניין טכני, ולהבין את הזכויות וכשנאמר שזה רק ראיון פורמאלי ולא יותר מזה, לא נאמר, זה לא הגיע להרבה מאוד עובדות ולכן, כל התהליך הזה יכול להיעשות בצורה הרבה יותר מכובדת לנשים שעובדות כבר למעלה מ-10 שנים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון: - -
יצחק זוסמן: שירלי, אני שמח לקלוט את כולן.
מתי גרינברג: אנחנו נשמח לקחת את כל עובדי המשטרה תחת האיגוד שלנו, של הסתדרות עובדי המדינה ולשמור על הזכויות שלכם.
ציפי חוטובלי: חברים, לסיכום: יש כאן בעיה של תהליך.
ציפי חוטובלי: מדובר בשורה של עובדות שאם הן הגיעו למצב שבו יש להן נציגה משפטית וכולי, התחושה במעבר הזה היא תחושה של פגיעה בזכויות.
ציפי חוטובלי: בואו נטפל בבעיית התחושה כי היא יכולה להיפטר, כפי שאמרה עורכת הדין שירלי בבאי, בדרך שבה לכל עובדת, שעכשיו העובדות נמצאות בחלקן בתהליך מתמשך של ראיון וועדה וכולי, עד השלב שבו היא תהיה מועסקת לבטח במשרד הפנים תחת הפיקוח שלך, אני חושבת שכדאי מאוד שהן יבינו לקראת מה הן הולכות, ושהן לא נפגעות בכל הדרך הזאת.
ציפי חוטובלי: דבר שני, יש כאן קבוצה מסוימת בקרב השוטרות שנפגעת.
ציפי חוטובלי: מדובר בקבוצה של 60 שוטרות, שהן שוטרות אקדמאיות.
ציפי חוטובלי: שוטרים ושוטרות.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שמכאן יוצאת פניה גם לרשות האוכלוסין וגם למשרד האוצר וגם לנציבות שירות המדינה לבדוק כיצד ניתן לשמור על הזכויות שלהם.
ציפי חוטובלי: זה חוכמה קטנה לזרוק את הכל ולומר: נחתם הסכם.
ציפי חוטובלי: ואם ההסכם לא בסדר?
ציפי חוטובלי: התפקיד שלנו, בין השאר, לדעת לדאוג לזה שהזכויות ישמרו, ואם מדובר ב-60 עובדות, אני חושבת שראוי לעשות מאמץ ולהגיע כאן להבנות איך לשמור על הזכויות שלהן.
ציפי חוטובלי: דבר אחרון - הנושא של נשים בהיריון.
ציפי חוטובלי: אנחנו, כוועדה, נפקח על הנושא הזה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לקבל דיווחה.
ציפי חוטובלי: אנחנו ניפגש ב-2 בינואר בדיווח שיראה באופן מפורש האם כל אותן עובדות, שחלקן בהיריון וחלקן חזרו מחופשת לידה, נקלטו במקום העבודה החדש שלהן.
ציפי חוטובלי: אנחנו נאבק על הזכות הזאת של נשים בהיריון לא להיפגע במסגרת המעבר הזה, כי הן, כביכול, החוליה החלשה תמיד בכל מנגנון מערכתי, שמעביר אנשים ממקום למקום.
ציפי חוטובלי: זה אינטרס אישי של הוועדה ועל זה נפקח.
ציפי חוטובלי: חוץ מזה, אנחנו נראה עד כמה נכונה האמירה שלך שאומרת שכמעט כולם יתקבלו או כולם יתקבלו, ונדאג לזה שאף אחד לא ימצא את עצמו מחוסר עבודה בסופו של תהליך.
ציפי חוטובלי: אני מודה לכל מי שהגיע לדיון.
לידור סבתו: רציתי להוסיף משהו: מילה על הפגיעה של העובדות האקדמאיות: אנחנו, שקיבלנו את ההחלטה של ממשלת ישראל להעביר את מעברי הגבול למשרד הפנים, בדקנו את תנאי השכר של השוטרות במשטרה.
לידור סבתו: מה שקיבלנו מהמשטרה, אנחנו חושבים שהיטבנו והם קיבלו שכר יותר טוב מרשות האוכלוסין מאשר ממשטרת ישראל.
לידור סבתו: אנחנו לא מתכוונים לפתוח את טבלאות השכר.
ציפי חוטובלי: הנקודה היותר חשובה היא שאנשים עם השכלה, בדרך כלל, מקבלים איזה "בנפיט" שעובר לאורך זמן גם בהטבות השכר העתידיות.
ציפי חוטובלי: ולכן, אם אפשר לגלם את זה כי בכל זאת, המדינה כן רואה לנכון לתגמל אנשים שיש להם השכלה, כן יש מקום לדאוג לזה שאותן נשים לא יפגעו מזה שהן משכילות.
ציפי חוטובלי: אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ביום המרכזי והחשוב הזה, הוא יום המאבק באלימות כלפי נשים.
ציפי חוטובלי: אני שמחה שהגיע אלינו שר החינוך, גדעון סער.
ציפי חוטובלי: נמצאת אתנו גם סגנית השר לענייני נשים, חברת הכנסת גילה גמליאל.
ציפי חוטובלי: נמצאים אתנו כאן הרבה מאוד נציגים, הרבה מאוד גורמים שהגיעו, אבל זאת בעיקר ישיבה שעניינה טיפולה של מערכת החינוך בנושאים שתכף נסקור את הנתונים, אני חושבת שיהיה לנו יותר קל באמת לקבל התייחסות, אחרי שנדע קודם כל, איפה אנחנו עומדים ביחס לשנה שעברה.
ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה לקחה השנה את נושא החינוך כנושא טיפול ארוך טווח בעיקר בגלל שלצערנו הרב, יש עלייה דרמטית במספר הקטינות שהן נפגעות תקיפה מינית, מהשנה שעברה.
ציפי חוטובלי: זה הנתון שיעניין אותך, כב' השר.
ציפי חוטובלי: אני אסקור את הנתונים הקשים שהיינו במסגרת של שנה קטלנית במיוחד בכל מה שנוגע לרצח נשים.
ציפי חוטובלי: מספר הנשים שנרצחו השנה, 16, זה הנתון האחרון שיש לנו, אתמול כמו שאנחנו יודעים, עדיין לא ברור אם מדובר בעניין פלילי או בבעיה אחרת, הסיפור של השנה האחרונה היה סיפור של סדרה של רציחות של נשים בידי בני זוגן או בידי קרובי משפחה, כפול ממספר הנשים שנרצחו בשנה שעברה ואני חושבת שהנתון הזה הוא תמרור האזהרה הסופי שלנו, כאשר למעשה מאחורי כל מספר, מאחורי כל אישה שנרצחת, יש אלפי נשים שחיות במעגל האלימות, שחלקן נשים צעירות, קטינות, חלקן הן נשים שהן אימהות, חלקן חיות במסגרת משפחתית כזאת או אחרת, אבל אני רוצה לעבור רגע על נתוני המשטרה.
ציפי חוטובלי: נתוני המשטרה מציגים בפנינו את הנתון הבא: נפתחו 13,210 תיקים, מספר שהוא גדול במספר מאות מהמספר שהיה בשנה שעברה.
ציפי חוטובלי: מספר התיקים שנפתחו בגין תלונות נשים על עבירות מין עלה ב- 15% לעומת שנת 2009.
ציפי חוטובלי: כמחצית התלונות של אותן נשים, כפי שאמרתי בהתחלה, זה בגין עבירות מין שנעברו כלפי קטינות.
ציפי חוטובלי: בשנת 2009 התקבלו ב- 85 המרכזים לטיפול באלימות במשפחה שמפעיל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, 10,006 מטופלים מ- 8,545 משפחות.
ציפי חוטובלי: נתון נוסף שאני חושבת שהגורם המרכזי שאמור לתת לנו מענה עליו זה השר לביטחון פנים הוא העובדה שמתוך 13,210 התיקים שנפתחו, 63% מהתיקים האלה נסגרו מכל מיני סיבות, חלקן גם מחוסר עניין לציבור.
ציפי חוטובלי: אתם שומעים את המשפט המזעזע הזה?
ציפי חוטובלי: חוסר עניין לציבור.
ציפי חוטובלי: איך אלימות במשפחה זה דבר שיש בו חוסר עניין לציבור?
ציפי חוטובלי: אני מקווה לשר לביטחון פנים יהיו תשובות על השאלות האלו.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור רגע למערכת החינוך.
ציפי חוטובלי: מערכת החינוך מפעילה הרבה מאוד תוכניות, אני רוצה לשבח אתכם, על זה שאתם בהחלט, אתה ובאופן אישי, לקחת את נושא האלימות במערכת החינוך כנושא דגל תחת כהונתך כשר חינוך.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שיש היבטים מגדריים לסוגיית האלימות.
ציפי חוטובלי: זה נוגע גם לתוכניות שמערכת החינוך מקיימת.
ציפי חוטובלי: היינו שמחים לקבל פרטים מדויקים, בכמה בתי-ספר מתקיימות התוכניות האלה לחינוך לזוגיות ללא אלימות, בכמה בתי-ספר מתקיימות תוכניות להעצמת נשים ונערות וגם היינו רוצים לדעת עד כמה, מה שחסר לנו בעיקר בנתונים שהובאו בפנינו, זה שני דברי חקיקה שמדברים, גם החוק למניעת אלימות במשפחה, שיש בחוק הזה תקנות, זה חוק מ- 91, שחייב תקנות, התקנות מחייבות עובד חינוך ליידע הורה, נפגע אלימות במשפחה, על אפשרויות הטיפול העומדות בפניו אנחנו לא מקבלים דיווח על כמה בעצם, עד כמה בעצם מיישמים את החוק הזה וכמה באמת מדווחים על תלמידים.
גדעון סער: יש חובת דיווח לוועדה?
ציפי חוטובלי: אין חובת דיווח לוועדה.
גדעון סער: מה זאת אומרת לא מקבלים?
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים לדעת נתונים.
ציפי חוטובלי: הוועדה היא ועדה מפקחת, כמו שאתה יודע.
גדעון סער: אני לא יודע שהתבקשנו למסור נתונים כאלו.
ציפי חוטובלי: אין בעיה, אתה לא חייב גם להביא את הנתונים עכשיו, אני רק אומרת.
ציפי חוטובלי: זה דבר שאנחנו היינו שמחים לשמוע.
ציפי חוטובלי: נמשיך אחר-כך, יש עוד דברי חקיקה שהייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך לגביהם, בעיקר חובת דיווח על קטינים נפגעי עבירות מין.
ציפי חוטובלי: למעשה, זאת אולי, זה דבר החקיקה הכי משמעותי שאומר שכאשר יש יסוד סביר לחשוב כי נעברה עבירה בקטין על-ידי הממונה עליו, יש חובת דיווח, גם ליועץ החינוכי, גם לפסיכולוג, גם יידוע ההורים, גם על פקיד הסעד וגם למשטרה.
ציפי חוטובלי: אז הייתי רוצה לדעת אם יש נתונים מספריים, אתם אוספים נתונים מספריים, על מי שנפגע בתוך מערכת החינוך?
ציפי חוטובלי: וכמובן, סקירה שלך.
גדעון סער: תודה, גברתי יושבת ראש הוועדה בכנסת ה- 18, גברתי, סגנית השר, גילה גמליאל, יושבת ראש הוועדה בכנסת ה- 16 וחברי הוועדה.
שלמה מולה: רק אתה לא אומר שאתה יושב ראש הוועדה גם בכנסת ה- 17, לא?
גדעון סער: בגלל זה אני ביניהן.
גדעון סער: משרד החינוך מקיים פעילות מגוונת, נמצאת כאן גב' מרים שכטר, שממונה במשרדי על היחידה לשוויון בין המינים, והיא תפרט את הפעילות בין זאת שנוגעת ליחידה שהיא עומדת בראשה, זה פעילות שנוגעת למאבק באלימות נגד נשים, פעילות שנוגעת למניעה או גם לסוגיה של סחר בנשים, וגם הפעילות של יחידות אחרות במשרד, כמו אגף שפ"י, השירות הפסיכולוגי והאגף להכשרת מורים, שכולם בצורה זאת או אחרת, עוסקים ומקיימים תוכניות ייעודיות בנושא הזה.
גדעון סער: מובן שגם לא ניתן לבודד לגמרי את הנושא, האלימות נגד נשים היא התמודדות כוללת עם חינוך נגד אלימות.
גדעון סער: היום אנחנו מקרינים למערכת דברים מאוד ברורים בנושא של אלימות, תחת הכותרת אפס סובלנות לאלימות.
גדעון סער: אני לא מאמין בכלל שאפשר להתמודד עם אלימות בלי תגובה מהירה ותקיפה לגילויים של אלימות.
גדעון סער: הסכנה שהרבה מאוד חברות מערביות נקלעו אליה היא להסתכל על האלימות דרך העיניים של מחולל האלימות ותמיד למחולל האלימות ניתן למצוא לו הצדקה, אבל ניתן כביכול להבין איך הגיע למעשה כזה או אחר, מה הוא עבר בבית קודם וכדומה.
גדעון סער: זאת דרך לא נכונה להתמודד עם תופעות של אלימות.
גדעון סער: אם רוצים להתמודד עם אלימות כתופעה מערכתית, היא חייבת, ההתמודדות הזאת חייבת להיות על דרך של תגובות תקיפות, מיידיות וברורות, שמסמנות קווים אדומים לתופעה של אלימות.
גדעון סער: ברשותך, למרות זה שגב' שכטר תתייחס בפירוט, אני רוצה להתייחס רק לדברים שאנחנו עושים סביב החודש הזה, חודש נובמבר, שבו אנחנו מציינים בעוד יומיים את יום המאבק לאלימות נגד נשים.
גדעון סער: זה חודש של פעילות או פעילויות ממוקדות של הרצאות לתלמידות, לתלמידים, לסגלי הוראה בדגש על חטיבה עליונה, לציון היום הזה, כולל נושא של מאבק בסחר בנשים.
גדעון סער: אגב, נושא שמחלקת המדינה האמריקאית מצאה לשבח את משרד החינוך על הטיפול שלו בתחום הזה.
גדעון סער: יש חומרי הסברה חדשים שנמצאים ממש לקראת הפצה ויש גם פעילות ייחודית חדשה בבתי-הספר העל יסודיים השנה, שמשלבת בעצם טיפול מול תלמידים ומול הורים.
גדעון סער: המטרה היא העלאת מודעות לנושא של אלימות נגד נשים, מתן כלים ראשוניים לנפגעים, להוריהם, למניעה ולהתמודדות.
גדעון סער: יום הפעילות מורכב משני חלקים.
גדעון סער: בחלק הראשון, בשעות הבוקר, סדנאות לתלמידים כאשר התכנים מותאמים לגילאים, ובשעות הערב מפגשי הורים, שכוללים הרצאה וסדנה והסדנה ממוקדת בנושא שהוא נושא מאוד חשוב, נושא של סימני מצוקה וזיהוי סימני מצוקה בקרב נפגעים והמחויבות של ההורים להיות עם אצבע על הדופק.
גדעון סער: אחד הדברים המאוד מטרידים שלנו כחברה ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד מקרים, ראינו את זה במקרה לא מזמן, שמוגדר האונס בצפון תל-אביב, שהיתה פרשייה שבה היקף אדיר של בני נוער, עברו עבירות כלפי אותה נערה צעירה ולא היתה שום "זליגה", של מידע לעולם המבוגרים.
גדעון סער: בשום רמה, במשך שנים.
גדעון סער: זה מלמד אותנו על איזו שהיא בעיה קצת יותר רחבה, קצת בעיה יותר רחבה של נתק בין העולם של בני הנוער לעולם של המבוגרים, כשדבר כזה יכול להתרחש במשך שנים.
גדעון סער: אבל דווקא אותו מקרה, במערכת החינוך, זוהו סימני מצוקה שלא פוענחו בטיפול של רשויות הרווחה וכמובן לא תמיד יש פתיחות גם להגיד את הדברים.
גדעון סער: אבל הזיהוי של סימני מצוקה שאגב, אנחנו יודעים היום שרוב המקרים מזוהים בתוך מערכת החינוך, הוא דבר שלהורים יש אחריות וחשיבות מאוד גדולה בערנות שלהם, לראות מה עובר גם על הנערה, גם על הנער, ואני חושב שיש לנו עוד דרך ארוכה לעשות ולכן אני חושב, אני רציתי להצביע ספציפית על הכיוון הזה, כי אני חושב ששילוב של הורים בפעילות הזאת, זה דבר מאוד חשוב.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול לגבי הסדנה שאתה מתאר, בכמה בתי-ספר זה מתקיים?
גדעון סער: זה מהלך שמתבצע בכמה עשרות בתי-ספר, זה מהלך ראשוני.
גדעון סער: אנחנו גם נלווה אותו בהערכה, אבל אני בחרתי לציין את זה, את מכלול הפעולות אפשר על-ידי הגב' שכטר, כי אני מאמין שדרך אפקטיבית להתמודד היא התמודדות שמשלבת גם מעגל של מול ההורים.
גדעון סער: וזה, אגב, מהלך שמתבצע לראשונה בשנת הלימודים הזאת.
ציפי חוטובלי: לצערנו, יש חלק מנפגעי האלימות הם בידי בני המשפחה שלהם.
גדעון סער: רוב הפעילות, רוב האלימות בחברה, רוב האלימות המינית בחברה, מתבצעת בתוך התא המשפחתי, בתוך המקום שלכאורה אמור להיות המקום הבטוח ביותר ובמקום שבו גם הקושי הגדול ביותר "לעלות" על אותן עבירות ולהגיע למיצוי הדין וזה בהחלט דבר שאנחנו צריכים לשים לנגד עינינו.
ציפי חוטובלי: לכן, אולי באמת מרכז הכובד גם צריך להיות הכשרת המורים, לראות את אותם סימני מצוקה שאתה מדבר עליהם.
גדעון סער: המורים היום, אני חושב, יותר, בוודאי יהיה פה פירוט, היום יותר מאי-פעם, ואני חוזר על הנתון, רוב המקרים של בני הנוער שמתגלים, הם מתגלים, הם לא קורים בתוך כותלי מערכת החינוך, אבל הם מתגלים על-ידי אנשי חינוך, ולא משנה כרגע אם זה יועצת חינוכית או אם זה מורה, שמצליחים לזהות סימני מצוקה.
עפו אגבאריה: יש נתונים על פריסה של פריפריה / מרכז?
גדעון סער: ברשותכם, אני אהיה מוכן לענות על שאלות במידת הצורך, אני הייתי רוצה לומר כמה דברים ואני רוצה עכשיו לומר כמה דברים במישור הערכי, כי אני חושב שחינוך הוא קודם כל מנהיגות אישית, דוגמה אישית והתייצבות ברורה, ערכית, מה טוב ומה רע ומה לגיטימי ומה לא לגיטימי, ואני הרבה מאוד שנים עסקתי בנושא של אלימות נגד נשים, של אלימות מינית, של הטרדה מינית.
גדעון סער: כעורך-דין פרטי אני ייצגתי נפגעות בעבירות מין ובעצם נחשפתי למה שהן עוברות, קודם כל.
גדעון סער: כחבר בוועדה הזאת, במשך שש שנים, יושב-ראש הוועדה במשך שנתיים, היתה לי זכות לפעול גם בחקיקת חוקים בנושא האלימות עם חברים אחרים כאן בבית, וגם בהעלאת המודעות לנושא הזה והוא ממשיך ללוות אותי עד היום, מול התופעה הכל-כך קשה הזאת, שאני יכול רק לתת אנקדוטות שכל אחת מהן היא טרגדיה אנושית.
גדעון סער: הייתי פעם אחרונה, מאותם מקרים שהיו ידועים של נג'ואה אברהים, היתה מנהלת של בית-ספר לחינוך מיוחד בקיסרה סמיה שנרצחה על-ידי בעלה, הייתי בניחום האבלים, וחוויתי גם מול הילדים שעברו חוויה שאי-אפשר לתאר ואני חושב שמאוד חשוב כאן, בוועדה הזאת, גברתי, לדבר על היחס החברתי לנשים שהן קורבנות עבירה.
גדעון סער: אני רואה בזה היום בעצם אולי את הנושא החשוב ביותר ורוצה להקדים ולומר, אני לא מתכוון להתייחס למקרה אקטואלי או למקרים קונקרטיים, אני מתכוון לומר, רוצה לומר את זה בצורה ברורה, ואני מתכוון לומר דברים מאוד ברורים, כי אי-אפשר ביום כזה, בוועדה הזאת, לא להגיד דברים ברורים.
גדעון סער: קורבן עבירה צריך הרבה מאוד אומץ כדי להתלונן.
גדעון סער: זה עולם מסויט, שמעט מאוד מצליחים להבין אותו.
גדעון סער: אם לא נחשפת באופן אישי למצוקה של קורבנות עבירות מין, מאוד קשה להבין את זה.
גדעון סער: הוא לא חווה רק, או היא חווה, בדרך-כלל, מחדש, את הטראומה, קורבן עבירה עובר גיהינום שכולל לעתים פגיעה בפרטיות, הפשטה במרחב הציבורי, שקרים שמוטחים בו, ניסיונות השחרה, לחצים וחרדות שקשה לתאר, אזכור עבר מיני, נכון או לא נכון, למרות שאפילו בבית-המשפט, הכלל הוא איסור חוקי במשפט פלילי של נאשם בעבירות מין, על חקירה על עבר מיני של קורבן עבירה ויש ניסיונות, אני רואה לפחות, אני בטוח שגם הוועדה מצליחה לזהות, לתת לגיטימציה זוחלת לתופעות חמורות של עבירות מהסוג הזה.
גדעון סער: קורבן עבירה הוא קורבן עבירה, בלי קשר למעמד החברתי שלו, בלי קשר למעמד המקצועי שלו, בלי קשר לגיל שלו, ובלי קשר למצב המשפחתי שלו.
גדעון סער: יש כאלה שיותר קל להם להתמודד, לא קל בכל מקרה, אבל יש כאלה שיותר יכולות להתמודד, יש כאלה שעוד יותר קשה להן להתמודד, אבל כולן קורבנות.
גדעון סער: והעובדה היא שהרוב המכריע של הקורבנות לא מתלוננות, ולא יתלוננו לעולם.
גדעון סער: זאת העובדה שאנחנו צריכים להבין.
גדעון סער: כיוון שהן חוששות מאותו מסע של השחרה, מהקושי העצום שכרוך בהתמודדות עם כל ההליכים הנדרשים, אלו הליכים שנדרשים על-פי החוק.
גדעון סער: ולפעמים, גם מגינוי הסביבה, גם מהגינוי החברתי, מהפיכה בעצם מקורבנות לסוג של "נאשמות", זה סוג אחד שחייבים לדבר עליו.
גדעון סער: לגיטימציה בטרמינולוגיה לאלימות נגד נשים, מושג של רצח על כבוד המשפחה, כאילו יש דבר כזה בכלל.
ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת עסקה בזה ארוכות.
גדעון סער: אני משוכנע.
גדעון סער: אני חושב שאנחנו כחברה, כאנשי ציבור, אמצעי תקשורת, כל מי שעוסק בנושאים האלה, צריך לזכור תמיד איזה חברה אנחנו רוצים.
גדעון סער: אנחנו מתמודדים בעצם עם תופעה, היא לא תופעה חדשה, היא תופעה שימיה כימי האנושות, ולא נצליח באמת להתמודד אתה ובטח שלא נצליח למגר אותה, אם לא נהיה מחויבים באמת לאותם ערכים, שמבחינים בין הטוב לבין הרע ומציבים את הדברים מול החברה בצורה מאוד ברורה.
גדעון סער: מצאתי, גברתי היושבת ראש, לומר את הדברים במעמד הזה.
גדעון סער: ואני ברשותך, אני לא יודע באיזה שלב לדיון שאת תראי לנכון, אאפשר לגב' שכטר לפרט את מרחב כל התוכניות שננקטות על-ידי המערכת.
ציפי חוטובלי: אז אולי באמת אני אפנה לשניכם כאן, תעשו השלמה של הנתונים שחסרים לנו.
ציפי חוטובלי: קודם כל, יש כאן באמת, אני חושבת שההתמודדות של מערכת החינוך עם הבעיה הזאת היא התמודדות ארוכת טווח שנועדה לא רק לאתר נפגעים בתוך המערכת, אלא גם לייצר, אני חושבת, תפישה שונה של היחס בין המינים, כדי לייצר מציאות שבה היחס המזלזל כלפי נשים או המחשבה שאישה היא חפץ או אפשר חלילה לפגוע בגובה או בכבודה, הדבר הזה, אני חושבת, אולי זה לב המרכז של ההתמודדות של מערכת החינוך.
ציפי חוטובלי: ראינו במסגרת המסמך, שהכינה לנו אורלי לוטן, ראינו הרבה תוכניות יפות שמערכת החינוך עוסקת בהן, הבעיה המרכזית שלנו וזה מה שאני אשמח לשמוע ממך, מרים, מה היקף היישום בשטח של אותן תוכניות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לדבר על שתי תוכניות שנראות לי תוכניות שראוי שתדברי עליהן, אחת היא תוכנית בראשי התיבות חז"ק זה חברות וזוגיות ללא אלימות, התוכנית הזאת בנויה מ- 11 מפגשים, שמדברים בעצם על איך, איך בונים קשר זוגי בריא, על תקשורת בין בני זוג, על בניית תא משפחתי בריא וכו'.
ציפי חוטובלי: לא הצלחנו לקבל משפ"י נתונים על מספר הכיתות שמעורבות בתוכנית הזאת.
ציפי חוטובלי: נושא נוסף זה התוכנית כישורי חיים, גם התוכנית הזאת שהבנו שהיא תוכנית חובה בכיתות י"א, י"ב, גם כאן ראינו פער בין בעצם הכיתות שמיישמים אותן, בעיקר הכיתות הנמוכות, ראינו שיש יישום יותר גדול ודווקא בכיתות בגיל תיכון, בכיתות י"א, י"ב, ראינו חסר ביישום התוכנית הזאת.
ציפי חוטובלי: אז הייתי רוצה לשמוע ממך יותר פרטים, לגבי התוכניות האלה ותוכניות אחרות.
ציפי חוטובלי: מרים שכטר, בבקשה.
מרים שכטר: אני אדבר על שתי התוכניות האלה כתשובה לשאלתך, גברתי, אבל אני אוסיף את התוכניות שכמו שאת אמרת, לשנות את התודעה החברתית, יש להתחיל בחינוך.
מרים שכטר: אני אתחיל בזוגיות ללא אלימות, זו תוכנית מצוינת, היא נעשתה שנים יחד עם משרד הרווחה.
מרים שכטר: מי שמפעיל את התוכניות במשרד זה שפ"י ואם הם לא נתנו את התשובה, אני בטח לא יכולה לתת לך.
מרים שכטר: כישורי חיים, היא מופעלת הרבה מאוד כתוכנית בבית הספר היסודי.
מרים שכטר: זו תוכנית שאני התחלתי אותה בשנת 91, פיתחתי והטמעתי במערכת.
מרים שכטר: יש בה נושאים מאוד חשובים שכן מדברים על כל הנושא של תקיפה מינית ועבירות מיניות ונושאים באופן כללי של כישורים.
מרים שכטר: היא תוכנית טובה, חשובה, ראויה.
מרים שכטר: היום היא חובה בבתי-הספר היסודיים.
מרים שכטר: אני מקווה שבמהלך השנים היא תהיה לחובה גם בחטיבות הביניים ובעל יסודי, כי דרך הערוץ הזה, ניתן לתת משקל ודגש ודיוק בנושאים שהם גם נושאים שעולים בצורה מוגזמת או מורחבת, בחברה הישראלית והחינוך הוא חלק מהחברה, איך אומרים?
מרים שכטר: החינוך הוא המראה של החברה, אבל החינוך גם מייצר חברה.
ציפי חוטובלי: למה המרכז הוא דווקא בגילאים הצעירים יותר?
מרים שכטר: נכון.
מרים שכטר: יש שני דברים.
מרים שכטר: הדבר הראשון, שהיה קל ונכון לעשות את זה מגיל צעיר.
מרים שכטר: אנחנו את תוכניות שוויון בין המינים מתחילים מגן הילדים.
מרים שכטר: כלומר, הילד נכנס לכיתה א' ואם הוא אומר שהשיעורים שהוא אוהב הכי הרבה זה כישורי חיים ומפתח הלב, אז זאת ההצלחה שלנו.
מרים שכטר: אין ספק שיש להפוך את זה לחובה גם בכיתות העליונות.
ציפי חוטובלי: זה עניין של תקציב?
עפו אגבאריה: אבל בחטיבה העליונה, סליחה, בתיכון יש כישורי חיים.
מרים שכטר: יש כישורי חיים, לא חובה.
עפו אגבאריה: נכון, לא חובה, אבל יש.