GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירה קידר: ממה שאנחנו רואים בתוך המשפחות של העולים במרכזי קליטה, הרבה פעמים המקור של האלימות הקשה מתחיל מאי הבנה בין גבר לאישה ,
מירה קידר: במעבר בין תרבותי עם כל הסטרס.
דפנה מושיוב: יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ציפי חוטובלי: כמה גברים נקלטים בדירות האלה?
שלמה מולה: אם אתה מאיים עליו ואומר:
שלמה מולה: אם אתה לא בא, אני לוקח אותך למשטרה, הוא לא יבוא.
סגה מלכו: דנה: עדיין?
דפנה מושיוב: אני רוצה להגיד את זה במובן, שלא עושים את זה לבד, ויש ביניהם אנשים שמוצאים את השילוב בין העבודה של השמאגלה ובין העבודה של העובד הסוציאלי.
שלמה סלומון אקלה: יש מומחים גדולים מאיתנו, שיודעים את המורשת שלנו ואת התרבות שלנו, והם רוצים לטפל בקהילה שבאה מרקע תרבותי שונה על פי תפיסתם המודרנית.
מימי אמסילי: בנוגע לנתונים – אני רוצה לומר, שדווקא אתמול בלילה סיימתי לערוך נתונים שנתבקשתי להעביר על ידי ענת ענבר, ממונה ארצית על יחידות הסיוע במשרד הרווחה.
ישראלה גורן-גריציאני: גם אני בתור מתמחה משפטית וכל אדם אחר שיושב כאן יתקשה להתמודד איתו.
ציפי חוטובלי: עלו כאן כמה דברים שחברי, חה"כ דני דנון, ואני יכולים לומר שהם בעייתיים.
ציפי חוטובלי: אני פותח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.
ציפי חוטובלי: על סדר-היום: שמירה על זכויות עצורות במהלך חיפוש.
ציפי חוטובלי: הדיון הזה הוא דיון המשך בנושא עצורות שהעידו כאן בוועדה על התנהגות שגבלה ממש כמעט בהטרדה מינית חמורה ביחס לאותן עצורות.
ציפי חוטובלי: חשוב לומר שמה שמעניין את הוועדה היום, דווקא כי הדיון הזה הוא לא על רקע עדות מסוימת או סיפור כזה או אחר.
ציפי חוטובלי: בשבוע האחרון היו פרסומים מאוד קשים בעיתונות על הנושאים האלה.
ציפי חוטובלי: הדבר שמעניין את הוועדה בעיקר הוא קבלת והטמעת נהלים מכאן ולהבא.
ציפי חוטובלי: איך המשטרה מתייחסת לעצורות שמגיעות אליה בכל מיני נסיבות, במיוחד כשמדובר בנשים.
ציפי חוטובלי: ברור שהעניין הוא כללי, גם לעצורים וגם לעצורות אבל מטבע הדברים חשוב לנו לשמור על כבודן של נשים בהקשר הזה.
ציפי חוטובלי: נמצאת איתנו כאן הגברת אורית סטרוק.
ציפי חוטובלי: אורית, את יזמת למעשה את הדיון, ואשתמש בכובע הרשמי שלך, כיושבת ראש מועצת זכויות האדם ביש"ע.
ציפי חוטובלי: תציגי את העניין בפני הוועדה.
אורית נוקד: היו לנו כבר מספר דיונים בסוגיה הזאת.
אורית נוקד: אני רוצה להדגיש שלא נדבר פה על מה שקרה בעבר כי על מה שקרה בעבר אפשר לדבר בבית המשפט.
אורית נוקד: מה שחשוב זה מה יקרה מכאן ואילך.
אורית נוקד: עד כמה שהבנתי שלי מגעת, והבנתה של היועצת המשפטית שלנו, עו"ד אורית יפת, שמטפלת בעניין, וממה שעלה פה בדיונים האחרונים, החוק אוסר חיפוש בהפשטה מהסוג שנציגי המשטרה בדיון האחרון אמרו כאן שזה מותר.
אורית נוקד: זאת אומרת, מה שאמר פה נציג בכיר של המשטרה, אלעזר כהנא, הוא אמר שברגע שאדם הופך להיות עצור מותר לחפש על גופו, ובלבד שהוא לא ערום לחלוטין.
אורית נוקד: בשביל זה היושבת ראש ביקשה את הנהלים.
אורית נוקד: אנחנו בדקנו את הנהלים.
אורית נוקד: לא רק שאנחנו לא רואים שזה מותר, אנחנו רואים הלימה מוחלטת בין הנהלים לבין החוק.
אורית נוקד: אנחנו רואים חוסר הלימה בין הנהלים לבין מה שאמר פה נציג המשטרה.
אורית נוקד: כתוב במפורש שזה אסור.
אורית נוקד: דווקא בפקודת נציבות בתי הסוהר, שזה אמור להיות הסטאטוס עם הכי פחות זכויות של העצור, בן אדם שהוא כבר בתקן של אסיר, כתוב במפורש שמותר לדרוש במסגרת החיפוש על גופו של אדם להסיר את הבגד החיצוני, כגון מעיל, כובע וכפפות, אך לא הסרת חלקי בגד שיש עימם חשיפה של חלקי גוף מוצנעים כגון חולצה ומכנסיים.
אורית נוקד: זאת אומרת, זה ממש הולם את מה שאמרנו שגם כתוב בחוק.
אורית נוקד: השאלה, איך אתם יכולים להגיד אחרת, אתם נציגי המשטרה?
אורית נוקד: מה אתם מנחים את השוטרים שלכם בתחנות ובבתי המעצר לעשות?
אורית נוקד: איך אתם הולכים מעכשיו והלאה לסדר שכל השוטרים וכל הסוהרים וכל מי שמופקד על העניין הזה יפעל בהתאם לנוהל שלכם?
אורית נוקד: לטעמי, גם איך דואגים שעצור או עצורה, ידעו את הזכויות שלהם כאשר הם נקלעים למצב כזה ולא ייקלעו לסיטואציה שבה הוא אומר לשוטרים: זה אסור ואז אומרים לו לפנות למח"ש.
אורית נוקד: זה דבר אבסורדי.
אורית נוקד: אני הגעתי מספר פעמים לתחנת משטרה כמתלוננת.
אורית נוקד: תמיד כשאני מגיעה כמתלוננת נותנים לי דף מאוד יפה ומסביר פנים של המשטרה שמסביר לי מה זכויותיי כנפגע עבירה ומה אני רשאית לקבל מהמשטרה וגם מה לא.
אורית נוקד: אדם שמגיע כעצור.
אורית נוקד: על אחת כמה וכמה שהוא צריך לקבל דף כזה שמסביר לו מה הזכויות שלו, מה מותר לעשות לו ולמה אין טעם שהוא יתנגד לו.
אורית נוקד: במיוחד בתחום כזה כל-כך רגיש.
אורית נוקד: הבנות האלה – חבל שלא נמצאות פה המומחיות, הנשים מהמרכז לתקיפה מינית שטיפלו בהן לאחר האירוע.
אורית נוקד: הן אמרו וזה נכנס לפרוטוקול שהן עברו חוויה דומה לאונס.
אורית נוקד: זה דבר שאסור שיקרה על-פי חוק ואסור שיקרה על-פי הנוהל שלכם.
אורית נוקד: אולי אגיד שבעבר, בשנת 2004, קיימנו בוועדת הפנים של הכנסת כמה דיונים בעקבות התנהלות לא תקינה של המשטרה בפינוי מאחזים.
אורית נוקד: שם קרה דבר דומה.
אורית נוקד: יו"ר הוועדה חבר הכנסת יורי שטרן, זכרו לברכה, ביקש מהמשטרה, ומצא בדיוק את מה שמצאנו עכשיו, שהמשטרה פעלה בניגוד לנהלים של עצמה.
אורית נוקד: אז הוא הנחה את מפקד המחוז להביא בפניו תכנית שלמה איך הוא מתכוון להדריך את כל השוטרים לפעול בהתאם הנהלים, איך הוא מתכוון לפקח על זה, באיזה אמצעים וכדומה, כדי להסדיר את העניין הזה.
אורית נוקד: זה בעצם מה שאנחנו רוצים, לדאוג שזה לא יקרה מכאן ולהבא.
ציפי חוטובלי: כמה דברים חשובים שנאמרו כאן.
ציפי חוטובלי: קודם כל העניין של דף ההנחיות.
ציפי חוטובלי: כאשר נעבור למשטרה, אשמח לשמוע עד כמה הדבר הזה אפשרי.
ציפי חוטובלי: נראה לי שזה בהחלט יכול לפתור הרבה מאוד בעיות.
ציפי חוטובלי: אני נזכרת בסיטואציה שבה אותן נערות צעירות תיארו את חוסר האונים שלהן.
ציפי חוטובלי: הן מגיעות למשטרה באישון לילה, פינו אותן מאיזה מאחז בלתי חוקי.
ציפי חוטובלי: הן נאלצות לעבור סידרה של בדיקות וחיפושים, על לא עוול בכפן, מבחינתן.
ציפי חוטובלי: הן שהו במקום אסור, בסדר, זה עוד לא אומר שהן מבריחות סמים בגופן.
ציפי חוטובלי: נראה לי שנקודה נוספת שחשוב שתיאמר כאן, זאת אבחנה בין קטינים לבגירים.
ציפי חוטובלי: הרבה פעמים מדובר בקטינות.
ציפי חוטובלי: נמצאת איתנו תמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה, שתפרט בדיוק את האבחנות בין קטינים לבגירים בעניין הזה של חיפוש.
תמי סלע: בהמשך לדברים שנאמרו.
תמי סלע: באמת רוב הנהלים שקיבלנו ובדקנו אל מול החקיקה כן תואמים את החקיקה לעניין האבחנה בין חיפוש על הגוף, מתי מותר ומתי אסור וגם בחינה חזותית של הגוף העירום וצילומי, שזה חלק מחיפוש חיצוני.
תמי סלע: אבל, יש תיקונים שנעשו לחוק הנוער, שנכנסו לתוקף ב-2009 שהם עדיין לא מעודכנים בנהלים של המשטרה לגבי קטינים.
תמי סלע: אמנם אין שם התייחסות ספציפית לגבי חיפוש, אבל יש כן לגבי עיכוב של קטין, חקירה של קטין וגם אחזקה במעצר, שהם לא מעודכנים עדיין בנוהל והם מדברים גם על נושאים של נוכחות הורה ויידוע של הורה.
תמי סלע: גם לגבי אחזקה בנפרד של קטינים, לגבי חקירות בלילה.
תמי סלע: תמיד יש כל מיני חריגים אבל ככלל על הדברים האלה יש הקפדה בחוק החדש לגבי חקירה בלילה, לגבי העובדה שחייבים לאפשר קטין פגישה עם גורם רווחה, עובד סוציאלי תוך 24 שעות.
תמי סלע: אין התייחסות ספציפית לנערות או לאוכלוסיות מיוחדות ויכול להיות שבנהלים, למעט העניין שזה צריך להיות על-ידי בן מינו של העצור – יש עקרונות כלליים בחקיקה לגבי כבוד האדם, פרטיותו, מניעת פגיעה ככל הניתן כשמבצעים את הפעולות האלה.
תמי סלע: אני חושבת שהנהלים נועדו לפרט את העקרונות האלה כי כשהשוטר או הסוהר בשטח בא לבצע את החיפוש, אמירות כלליות על כבוד האדם ופרטיותו, אפשר להפנים אותם בגישה הכללית, אבל הנוהל נועד לפרט את הדברים האלה ובעצם להפוך אותם למשהו יישומו.
תמי סלע: זה היה חסר בנהלים.
תמי סלע: נקודה נוספת היא הבחנה שעלתה פה בישיבות והיא בין סמכויות של סוהר לסמכויות של שוטר, דווקא לעניין בחינה חזותית של הגוף הערום.
ציפי חוטובלי: זאת בעצם הבחנה בין עצורים לאסירים.
תמי סלע: בגלל שלפי פקודת בתי הסוהר, אם העצור באופן אקראי או שרירותי נמצא במתקן שהוא מתקן של שירות בתי הסוהר, הסוהר כן יכול להפעיל את הסמכויות לפי פקודת בתי הסוהר.
תמי סלע: אלא שיכול להיות שבעניין הזה יש מקום לתיקון חקיקה כי לא בטוח שיש הצדקה – נראה לי שאין הצדקה, זה משהו שצריך לדון בו, לעשות את ההבחנה רק בגלל שבאופן אקראי האדם נמצא במתקן של השב"ס, כשבעצם ההבדל המרכזי הוא בעילות לבצע את החיפוש על הגוף העירום, כשזה בשירות בתי הסוהר, לפי פקודת בתי הסוהר אז בעצם לא צריך קשר לעבירה או חשד שיש חפץ שקשור לעבירה אלא די בכך שרוצים לוודא שהוא לא מכניס איזה חפץ למתקן שמסכן את הביטחון במתקן של שירות בתי הסוהר.
תמי סלע: פה, אולי, היה צריך שתהיה התאמה.
תמי סלע: הנהלים תואמים את החקיקה אבל בחקיקה יש בעיה.
תמי סלע: אגב, זאת בעיה כללית לגבי ההבדל בין עצורים לאסירים.
תמי סלע: כלומר, על עצורים שנמצאים במתקנים של השב"ס, חלים עליהם כל הדברים שחלים על אסירים.
תמי סלע: בכל זאת יש הבדל בין מישהו שהוא רק חשוד או מעוכב או עצור לבין מישהו שכבר הורשע ונמצא בבית סוהר.
ציפי חוטובלי: חשוב להדגיש את העניין הזה.
ציפי חוטובלי: אני רק רוצה להבין.
ציפי חוטובלי: כשעצור מגיע לשירות בתי הסוהר, האם אז יש סמכויות יתר?
תמי סלע: לבצע את החיפוש שכרוך בהפשטה, אז לא צריך חשד שהוא מחזיק על גופו חפץ שקשור לעבירה.
תמי סלע: לא צריכה להיות עילה כזאת אלא די בכך שיש חשד שהוא יכניס משהו למתקן, שזאת גם עילה.
תמי סלע: זה באמת לא קשר לעבירה.
תמי סלע: בדרך-כלל כשמדובר על חשוד או עצור, זאת העילה הרלוונטית ולא העילה שנוגעת לאנשים שמוחזקים במתקן של שירות בתי הסוהר.
תמי סלע: עוד דבר שנמצא בנהלים ובחקיקה עלה בדיונים ונראה שהוא לא מקויים, זה הנוהל כאשר אדם מסרב לחיפוש.
תמי סלע: יש פה דרישה לנוהל בפני קצין משטרה או קצין בשירות בתי הסוהר זכות טיעון ואישור מראש בדיעבד של הקצין לפני שמבצעים את החיפוש.
תמי סלע: לפי הדיונים שהיו פה לא נראה שהנוהל הזה מתקיים בשטח.
ציפי חוטובלי: תחזרי על זה, בבקשה.
תמי סלע: החיפוש מותנה בהסכמה.
תמי סלע: אם אין הסכמה אמור להיות נוהל שמביאים את האדם בפני קצין.
תמי סלע: ניתנת זכות טיעון וצריך להיות אישור מראש של אותו קצין לביצוע החיפוש.
מיכאל בן-ארי: את בעצם רוצה לומר שהמשטרה בעצם מפרה חוק בעניין הזה.
מיכאל בן-ארי: אלה מילים אחרות, אני מפרש את זה במילים בוטות אבל אמיתיות.
תמי סלע: אם לא מקיימים את הפרוצדורה הזאת ועושים את הפרוצדורה הזאת ללא הסכמה, זאת הפרה של החוק.
ציפי חוטובלי: אם העצור מסרב, אז אין סמכות חיפוש?
מיכאל בן-ארי: יש אבל יש תהליך אבל הם לא מקיימים אותו.
תמי סלע: יש גם משמעויות לסירוב שיכולות להיות אחר-כך לעניין כל מיני ראיות, אבל צריך ליידע.
אורית נוקד: חלק מהעצורים או העצורות לא יודעים שמותר להם לסרב.
אורית נוקד: הם צריכים לעת שמותר להם.
אורית יפת: בחוק יש חובה להעמיד את החשוד או את העצור על זכותו לסרב.
אורית יפת: ואז כאשר הוא מובא לשימוע בפני הקצין הממונה, אז הוא כמובן מסביר לו את המשמעויות של אי הסכמה.
אורית יפת: אחת המשמעויות היא שאפשר לעשות את החיפוש גם בשימוש בכוח סביר אבל האדם צריך לדעת מזה והוא צריך לשמוע את זה מאותו קצין ממונה.
ציפי חוטובלי: אחרי ששמענו את הנציגות לגבי התחושה שלנו איפה בעצם הכשלים והבעיות, אני חושבת שנשמע את הרשויות.
ציפי חוטובלי: נמצאת איתנו עורכת הדין אביטל בגין ממשרד המשפטים.
ציפי חוטובלי: נתחיל איתך ואחר-כך נעבור למשטרה.
אביטל בגין: רציתי רק להעיר פה, למען הדיוק, שמה שהיועצת המשפטית דיברה עליו זה לגבי חיפוש חיצוני ולא חיפוש על הגוף.
תמי סלע: חיפוש חיצוני שכולל את ההפשטה.
תמי סלע: חיפוש על הגוף, שזה באמת בבגדיו או בכליו, זה לא כולל בחינה חזותית של הגוף הערום.
תמי סלע: זה לא דורש את העילות המיוחדות ולא את הנוהל בפני קצין משטרה.
ציפי חוטובלי: תודה על ההברה.
ציפי חוטובלי: נמצא איתנו רב פקד אבי ראש.
ציפי חוטובלי: אתה ממדור חקירות.
מאיר פרוש: ראשית, אני שמח שהיועצת אומרת שהמשטרה מקיימת את הנהלים.
מאיר פרוש: נכון שיש הלימה בין הנהלים לבין החוק.
ציפי חוטובלי: בוא נבהיר.
ציפי חוטובלי: אנחנו אומרים שאין בעיה עם הנהלים אבל כן הבעיה היא עם יישום הנהלים בתחנות המשטרה השונות.
תמי סלע: גם לגבי קטינים אין התאמה כרגע לנוהל.
ציפי חוטובלי: יש כאן שתי בעיות שצריך לתת עליהן את הדעת.
ציפי חוטובלי: אם הכול היה בסדר, לא היה צורך בדיון הזה.
מאיר פרוש: לגבי החיפוש, הנהלים מתאימים לחוק וזה מה שחשוב כרגע.
מאיר פרוש: לגבי יתר הדברים, מה שהיא הזכירה לגבי חוק הנוער שצריך לתקן את הנהלים או להכניס את השינויים שנעשו בחוק הנוער, זה דבר שבאמת צריך לעשות אותו.
דנה צרנובלסקי: ביקשתי שיבדקו האם עובדים על זה.
דנה צרנובלסקי: לא היפנו אלינו מראש את הנקודות האלה וחבל כי אז היינו מגיעים תשובות מוכנות.
דנה צרנובלסקי: כרגע ביקשתי שיבדקו האם יש עבודה על הנהלים לגבי חוק הנוער.
ציפי חוטובלי: בכל מקרה, הנקודה הזאת עלתה בדיון הקודם.
ציפי חוטובלי: גם לגבי הנהלים עצמם.
ציפי חוטובלי: יכול להיות שבספר החוקים ובספר הנהלים הכול בסדר אבל בפועל היו מספיק מקרים, ולצערנו יותר מידי מקרים שבהם הגיעו נערות צעירות למעצר ונעשה בהן חיפוש שלא על פי הנהלים.
ציפי חוטובלי: זה דבר שקרה כדבר בעובדה.
ציפי חוטובלי: עם הדבר הזה אנחנו רוצים להתמודד ובעיקר למנוע את המקרים הבאים.
ציפי חוטובלי: מגיעות בחורות צעירות, הן לא יודעות את הזכויות שלהן.
ציפי חוטובלי: השאלה, למה זה מסובך להנפיק להם, כמו שנתתם לכל אדם שמתלונן והוא נפגע עבירה.
ציפי חוטובלי: מה מסובך לומר לאדם שעצור: אלה הזכויות שלך.
ציפי חוטובלי: תדע מתי מותר להפשיט אותך ומתי לא.
ציפי חוטובלי: מדובר בדברים מאוד קשים, כשאדם מגיע פעם ראשונה בחיים שלו לתחנת המשטרה בגיל 15.
מאיר פרוש: ראשית, שמענו את הנערות בדיון הקודם ורק נערה אחת ציינה שעשו עליה חיפוש על גופה העירום, זאת אומרת, חיפוש חיצוני.
מאיר פרוש: הנושא הזה נבדק.
מאיר פרוש: יתר הנערות לא דיברו על זה.
מאיר פרוש: יתר הנערות דיברו על חיפוש הגוף שהוא לא חיפוש חיצוני והוא לא חיפוש פנימי.
מאיר פרוש: גם בדיונים הקודמים נפלה פה שגגה.
מאיר פרוש: יש הבדל גדול בין חיפוש על גוף לפי סעיף 22 לחסד"פ לבין חיפוש חיצוני, שבו צריך הסכמה של אותה נערה ואם היא מסרבת ורוצים להפעיל כוח כדי להפעיל את החיפוש, צריך שקצין משטרה יראיין אותה ויסביר לה את המשמעות של הסירוב שלה ויסביר לה שיש בעצם סמכות למשטרה להפעיל כוח כדי להפעיל את החיפוש.
מאיר פרוש: מרבית החיפושים שנעשו על אותן הנערות הן חיפושים על גוף, לפי סעיף 22, שזה לא חיפוש ב הפשטה מלאה.
מאיר פרוש: כמו שהסביר אלעזר כהנא בפעם הקודמת, מדובר באיזה מדרון, על-פי מידתיות, על-פי הנסיבות כדי לבדוק על הגוף.
מאיר פרוש: זה יכול להתחיל בזה שמחפשים על הבגדים, במגע, במישוש.
מאיר פרוש: אפשר לעשות חיפוש על הביגוד העליון.
מאיר פרוש: לא צריך דווקא להסתכל בפריזמה של הנערות מאותן התנחלויות או באותם פינויים אלא בפריזמה הרחבה יותר, שיכול להיות שתגיע מפגעת עם חגורת נפץ מתחת לבגד.
ציפי חוטובלי: לא, זאת הערה בלתי קבילה.
ציפי חוטובלי: ההיגיון הסביר אומר שאתה מתייחס לאדם לפי החשדות שיש כלפיו.
ציפי חוטובלי: אם הוא חשוד בהברחת סמים - - -
מיכאל בן-ארי: זה מה שנקרא אתה מגחך את עצמך לדעת.
מיכאל בן-ארי: ילדה שעמדה בהפגנה מול ביתו של מישהו, לחפש עליה אחר-כך חגורת נפץ – מי שבקש לעשות את זה, אני מבקש לאשפז אותו באופן מידי.
מאיר פרוש: אני לא אמרתי את זה.
מאיר פרוש: אתה אומר את זה כי נוח לך לומר את זה, אדוני.
מאיר פרוש: אני אמרתי משהו אחר לגמרי.
מאיר פרוש: אני אמרתי שהחוק נועד לתת מענה רחב להרבה מקרים.
מאיר פרוש: הוא לא נועד לתת מענה רק לאותן נערות שהציגו את המקרה שלהן בפעם הקודמת.
מאיר פרוש: הוא נועד למקרה של בנות שמשתמשות בסמים, לנערות ששודדות קשישים, לנשים שמנסות לעשות פיגועים.
מאיר פרוש: ראינו מקרים כאלה והחוק נועד לתת מענה רחב.
מאיר פרוש: צריך להסתכל על זה בצורה הזאת ולא לבוא ולצמצם או לנסות לומר: בוא נצמצם את הסמכויות שיש לגופי האכיפה כדי למנוע מקרה שאותה נערה תיפגע.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא מדברים על צמצום סמכויות, אנחנו מדברים חד-משמעית על יישום נכון של הסמכויות.
אורית יפת: אני היועצת המשפטית של ארגון לזכויות אדם ביש"ע.
אורית יפת: אני רוצה לשים על השולחן את המחלוקת הברורה והנקודתית שעלתה כאן מהדיון הקודם.
אורית יפת: בעצם זה נכון ואין לנו מחלוקת עם המשטרה שיש הבדל בין חיפוש חיצוני ובין חיפוש על הגוף.
אורית יפת: בעצם חיפוש חיצוני כולל בחינה חזותית של גופו הערום של החשוד או העצור.
אורית יפת: בדיון הקודם נאמר בפירוש שהבנות נשארו בתחתונים ובחזייה.
אורית יפת: נשאלת השאלה, אם המשטרה באה ואומרת שזה לא חיפוש חיצוני, אז אנחנו רוצים לדעת את זה.
אורית יפת: לדעתי, ברור שזה חלק מהגדרת חיפוש חיצוני.
אורית יפת: להשאיר נערה בבגדים תחתונים בלבד זה חיפוש חיצוני.
אורית יפת: זה עולה גם מפקודת הנציבות של שירות בתי הסוהר, שבפירוש מדברים על כך שחיפוש על גוף הוא לא כולל הסרה של בגדים, שיש בהם חשיפה של חלקי גוף מוצנעים, אפילו חולצה ומכנסיים.
אורית יפת: אסור לעשות את זה במסגרת חיפוש על גוף.
אורית יפת: לכן, אם רוצים להפשיט בחורה, כמו שנעשה, שרוצים להשאיר אותה בבגדים תחתוניים, המשמעות היא שחייבים לבקש את הסכמתה ואם היא לא מסכימה צריך להביא אותה בפני קצין ממונה, כחיפוש חיצוני לכל דבר.
אורית יפת: זאת השאלה.
אורית יפת: אני חושבת שזאת הנקודה שבה אנחנו צריכים לשמוע מה עמדת המשטרה בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: זאת בדיוק ההבחנה שהיתה כאן בדיון הקודם.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מאוד ברור ממה אותן בנות נפגעו.
ציפי חוטובלי: אי-אפשר להיתלות בזה שבאופן רשמי ופורמאלי הן לא עמדו ערומות.
ציפי חוטובלי: הן עמדו בתחושה שנפגע כבודן וממש חולל גופן, מבחינתן.
דנה צרנובלסקי: את יכולה לקחת את זה גם לכיוונים של מי שהולכת עם רעלה - - -
ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על דברים שהם על-פי החוק.
אורית נוקד: חולצה ומכנסיים כתוב אצלכם.
דנה צרנובלסקי: אבל זה שב"ס ולא אנחנו.
מאיר פרוש: אני רוצה להמשיך ולהשיב.
מאיר פרוש: לשון החוק אינה ברורה והיא משאירה טווח של שיקול דעת למשטרה ולשב"ס.
מאיר פרוש: כמו שהסביר אלעזר כהנא בפעם הקודמת, זה יכול להיות מחיפוש על הבגדים החיצוניים בטפחיה, במישוש, וזה יכול להיות מדרג להסיר מעיל, זה יכול לעבור עוד שלב להסיר את החולצה ולהישאר בגופיה.
ציפי חוטובלי: אין שום היגיון לקחת בחורה שכל חטאה היה שהיא עמדה באיזה מקום, הפגינה או היתה באיזה מאחז.
מאיר פרוש: אני לא רוצה להתייחס לעבירה ספציפית.
מאיר פרוש: יש פה עצורה.
מאיר פרוש: הסמכות מוקנית כלפי אדם שנמצא בסטאטוס של מעצר, לא משנה מה הוא עשה.
מאיר פרוש: זה מאוד חשוב, זה עקרוני, כי זה הסטאטוס המשפטי שמקנה למשטרה ולשב"ס לבצע חיפושים.
מאיר פרוש: העבירה לא משנה.
מאיר פרוש: החוק לא מפריד בין עבירות מסוג חטא, פשע או עוון אבל - - -
ציפי חוטובלי: יש מטרה לחיפוש.
ציפי חוטובלי: המטרה היא למצוא משהו שאדם מחביא על גופו.
ציפי חוטובלי: אם אין שום סברה שזה יסייע במשהו לעשות את החיפוש על גופה, התחושה שלנו בדיון היתה שמדובר באמצעי הפחדה והשפלה בלבד.
מאיר פרוש: לא, סליחה.
מאיר פרוש: הסברנו גם בפעם הקודמת שהמטרה נועדה למנוע מהם מלהכניס לבית המעצר או לבדוק שעל גופה, בזמן גופה, בזמן האינטראקציה עם כוחות המשטרה ושב"ס, אין על גופם חפצים מסכנים.
מאיר פרוש: אותו שוטר או איש שב"ס - - -
ציפי חוטובלי: בשביל זה יש מגנומטרים, יש דרכים אחרות לעשות את זה.
מאיר פרוש: סליחה, בשטח אין מגנומטרים.
ציפי חוטובלי: אני מדברת על תחנת המשטרה.
מיכאל בן-ארי: מה, מפשיטים אותם בשטח?
מאיר פרוש: לא אמרתי שמפשיטים אותן בשטח.
ציפי חוטובלי: תמי, אולי תתני את ההבחנה שלך כי זה מאוד חשוב.
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו כשעצורה מגיעה לתחנת משטרה הם לא יכולים להיתלות בנושא שנקרא חיפוש חיצוני ולהפשיט אותה ממש עד בגדיה התחתונים.
תמי סלע: להיפך, הם נתלים בחיפוש על הגוף ואומרים שבעצם כל עוד זה לא ערום מלא זה חיפוש על הגוף ולא חיפוש חיצוני.
ציפי חוטובלי: השאלה, האם יש היום מקום לפרשנות הזאת?
תמי סלע: קודם כל, המפרש הפורמאלי של החוק, כל עוד זה לא בית משפט, לעניין סמכויות הממשלה, זה היועץ המשפטי לממשלה.
תמי סלע: אני לא יודעת אם זה הובא לידי היועץ המשפטי לממשלה לעמדה מכריעה בעניין הזה.
תמי סלע: אפשר לבוא ולטעון כל מיני טענות.
תמי סלע: שתי העמדות יכולות להישמע.
תמי סלע: הנטייה שלי היא לחשוב שזה לא סביר להגיד שתחתונים וחזיה זה נכלל בתוך חיפוש על הגוף, שאמור להיות בבגדים ובכלים ויש כל מיני סיבות שבגללן קבעו שחיפוש על גוף ערום וצילומו, שזה אמור להיות משהו באמת חודרני יותר מחיפוש רגיל על הבגדים והכלים, הוא לא חלק מחיפוש חיצוני.
תמי סלע: זאת שאלה שכנראה יש בה מחלוקת והמכריע הסופי לעניין איך הממשלה מבצעת את סמכויותיה זה היועץ המשפטי לממשלה.
תמי סלע: אפשר להפנות פה משהו שיעלה לדרג הבכיר ביותר ויקבל את הכרעתו.
איתמר בן גביר: אני היועץ המשפטי של חבר הכנסת בן ארי וגם מי שניהל תביעה נגד משטרת ישראל בנושא הזה.
איתמר בן גביר: תנו לי להשכיל אתכם, אנשי המשטרה הנכבדים, המחלוקת הזאת כבר הוכרעה.
איתמר בן גביר: הרי אמרנו שיש חוק ויש נהלים ומי שמפרש את החוק זה בית משפט.
איתמר בן גביר: בפסק הדין בפרשה שאנחנו תבענו דובר על שני סוגים של חיפושים.
איתמר בן גביר: חיפוש אחד היה חיפוש בעירום מלא אבל החיפוש השני היה, כמו שאמרו כאן, בבגדים תחתונים.
איתמר בן גביר: בית המשפט המחוזי בירושלים, בהרכב של שלושה שופטים, קבע שגם החיפוש הזה, לא רק החיפוש בעירום מלא אלא גם החיפוש בבגדים תחתונים הוא לא סביר, בנסיבות המקרה.
איתמר בן גביר: שם היה מקרה של בחורה שהפגינה וחילקה כרוזים.
איתמר בן גביר: השופטים אמרו: מה אכפת לנו בגדים תחתונים או ערום, לא עושים דבר כזה.
איתמר בן גביר: כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה וכנראה שהשופטים הצטרפו אליה משום שהפיתרון שהפרקליטות הציעה תוך כדי המשפט – הפרקליטות הבינה שמה שנעשה זה לא בסדר.
איתמר בן גביר: היא אמרה שמעכשיו הם מכניסים מגנומטרים לבתי המעצר.
איתמר בן גביר: יש לנו תצהירים של מי שהיה בזמנו מפקד בית המעצר בירושלים, יוסי בן זכרי, באמת הכניסו מגנומטרים כדי לפתור אפילו איזה חשש של חגורת נפץ או משהו בסגנון הזה.
איתמר בן גביר: אנחנו מדברים על הפגנה אבל נניח שבאמת יש חשש שמישהו יכניס משהו חד או משהו כזה.
איתמר בן גביר: באה הפרקליטות ואמרה: אנחנו מכניסים מגנומטרים לבתי המעצר.
איתמר בן גביר: לצערנו לא כל בתי המעצר ולא כל תחנות המשטרה יישמו את הסיפור הזה.
איתמר בן גביר: חשוב לדעת שיש פסיקה מחוזית שאומרת שגם תחתונים וחזיה זה אסור.
ציפי חוטובלי: האם יש מגנומטרים בכל בתי המעצר?
מאיר פרוש: אני לא מכיר את הפסיקה.
מאיר פרוש: עדיף שנציגת משרד המשפטים תענה.
אביטל בגין: עוד פעם יש פה איזה מהלך של בלבול בין השאלה של אופן הפעלת הסמכות, שמזה התחלת ועם באמת יכול להיות שיש שאלה האם במקרה הספציפי היה נכון וסביר להגיע עד כדי חיפוש כזה שכולל הפשטה לא מלאה, אבל כלל הפשטה לבגדים תחתונים, לבין השאלה של קיום הסמכות.
אביטל בגין: הויכוח שעלה פה הוא לגבי קיום הסמכות ולא לגבי ההפעלה.
אביטל בגין: לגבי השאלה העקרונית, האם הסמכות קיימת, העמדה שהבעתי גם בדיון הקודם היא שכן הטווח של החיפוש על הגוף הוא לא ברור.
אביטל בגין: ההגדרה באמת לא ברורה ואנחנו פועלים לתקן אותה.
אביטל בגין: זה יכול לנוע כן מהמישוש על הגוף - - -
ציפי חוטובלי: רגע, אתם מתכוונים להגיש תיקון חקיקה בעניין הזה?
אביטל בגין: זה לא משהו שהוא בטווח הקרוב אבל זה משהו שברור לנו - - -
ציפי חוטובלי: תשמעי, זה דבר של יום ביומו.
ציפי חוטובלי: זה מאוד חשוב.
ציפי חוטובלי: יש חקיקת יסוד במדינת ישראל שהיא אמורה להקרין על העניין הזה.
ציפי חוטובלי: אם צריך לעשות פרשנות אז בוודאי שהפרשנות צריכה להיות לשמירה על כבודו של אדם ולא להיפך.
אביטל בגין: במשרד המשפטים נעשית עבודה מאוד מקיפה של הכנה של חוק חיפוש חדש שאמור להחליף את החסד"פ ואמור להחליף את כל צווי החיפוש, צווי ההמצאה.
אביטל בגין: זה בשלבי הכנה וזאת עבודה קשה.
ציפי חוטובלי: אולי אפשר לסייע לכם.
ציפי חוטובלי: תני לנו את הנקודה המרכזית שאת חושבת שהיא לא מספיק בהירה בחוק.
אביטל בגין: כרגע, חיפוש על הגוף, ההגדרה שלו מהחוק עצמו לחלוטין לא ברורה.
אביטל בגין: הפרשנות שלנו כיום היא שהטווח יכול להיות – כיוון שזה משמש גם בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, גם במעצר של נערות שמה שהן חשודות זה רק בהתקהלות, הפרעה וכאלה ועד חשודים ברצח, כל טווח העבירות.
אביטל בגין: זה יכול לנוע ממישוש ועד הפשטה לא מלאה של הגוף, שגם שם, גם תחת הכותרת בגדים תחתונים, יכול להיות טווח של התנהגויות.
אביטל בגין: זה צריך להיבחן לפי מידת הסבירות במקרה.
איתמר בן גביר: אבל בית המשפט חולק על זה.
איתמר בן גביר: זאת פרשנות שחולקת על פסיקה של מחוזי, לא של שלום.
אביטל בגין: האם בית המשפט אמר שאין את הסמכות?
אביטל בגין: הוא אמר שבמקרה הזה - - -
איתמר בן גביר: הוא קבע שבדיקה חזיתית על גופו של ערום זה בדיקה בבגדים תחתונים.
איתמר בן גביר: זה מה ששופטי מחוזי קבעו.
איתמר בן גביר: למה אתם מתעלמים מזה?
אביטל בגין: אני לא מתעלמת.
אביטל בגין: הרגע אמרתי שגם תחת מה זה בגדים תחתונים יכול להיות משהו שהוא נע בין הקל והכבד, איפה הטווח.
אביטל בגין: אפשר להוריד חולצה עליונה, אפשר להישאר בגופיה, אפשר להישאר בחזיה.
אביטל בגין: אפשר להישאר רק בתחתונים, השאלה אם זה גבר, אם זאת אישה, אם זאת ילדה או נערה.
אביטל בגין: בשלב הזה אנחנו מגיעים - - -
מיכאל בן-ארי: בכל אופן לא מדובר ערום מלא, זה צריך להיות מוסכם.
אביטל בגין: לגבי ערום אין פה ויכוח.
ציפי חוטובלי: להיפך, אנחנו רוצים להגן על כבודן של נשים.
אביטל בגין: הטענה פה - - -
ציפי חוטובלי: נמצא כאן נציג הסנגוריה הציבורית, עורך דין ודים שוב.
ודים שוב: ראשית, רציתי להתייחס לסוגיה של סעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי שמדברת על חיפוש על גוף.
ודים שוב: נאמר פה שההגדרה היא לא ברורה לכן אנחנו יכולים לפרש את החוק במובן הרחב.
ודים שוב: אני חושב שזאת גישה לא נכונה כי ברגע שההגדרה לא ברורה, כמו שאמרה היושבת ראש , יש לנו חוקי יסוד.
ודים שוב: הם נותנים לנו את טווח הפרשנות.
ודים שוב: ברגע שההגדרה לא ברורה הפרשנות לא אמורה להיות הרחבת הסמכויות של השלטון אלא לצמצום בהתאם לעקרונות של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
ודים שוב: כשאנחנו מדברים על חיפוש על הגוף, אנשים שבאמת כתבו את אותה פקודת נציבות השב"ס הבינו אותו נכון מאוד.
ודים שוב: אפשר להגיד שהם החמירו עם עצמם אבל אני חושב שהם הבינו נכון גם את רוח החוק וגם את הפקודה.
ודים שוב: כשאנחנו מפנים לאותה פקודת נציבות השב"ס 030600, בסעיף ההגדרה, חיפוש על גופו של אדם, באמת הגדרה מדויקת.
ודים שוב: הגדרה כפי שכל בן אדם סביר מבין את החוק.
ודים שוב: אני לא חושב שיש מקום - - -
ציפי חוטובלי: תקריא לנו בבקשה.
ודים שוב: אני מקריא: "חיפוש על גופו של אדם" – חיפוש על פני גופו של אדם, בבגדיו או בכליו כולל מימוש חיצוני על פני הבגדים או על פני אברי גוף חשופים כגון: ידיים, אצבעות, שיער, ראש וכו', חיפוש בכיסי הבגדים, כפלי הבגד או בנעליים ובגרביים.
ודים שוב: דרישה להסרת בגד חיצוני כגון מעיל, כובע, כפפות, אך לא כולל הסרת חלקי בגד שיש עימם חשיפה של חלקי גוף מוצנעים כגון חולצה, מכנסיים וכו'".
ציפי חוטובלי: אני גם לא מבינה איך מהסעיף הזה אפשר להגיע למסקנה אחרת.
ודים שוב: אנשים שכתבו פקודת נציבות, ידעו טוב מאוד מה אומר החוק.
ודים שוב: אני באמת מברך על זה ואני חושב - - -
ציפי חוטובלי: אז אולי הבעיה היא באמת באי יישור קו בין שירות בתי הסוהר למשטרה.
ודים שוב: זה הדבר השני שרציתי לומר.
ודים שוב: אני לא חושב שיש מקום להבחין בין עצור שנמצא במשמורת של משטרת ישראל לבין עצור שנמצא במשמורת של שב"ס, לקולה או לחומרה.
ודים שוב: אני חושב שכל עוד אנחנו מדברים על הנושא הזה – דרך אגב, אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שחיפוש על גופו של אדם, ברגע שמדובר במישהו שנמצא במתקן של שירות בתי הסוהר, כולל גם חיפוש בערום מלא לפי פקודת השב"ס.
תמי סלע: לא אמרתי את זה, זאת קטגוריה נפרדת.
ודים שוב: העניין הוא שההגדרה בחוק לא אומרת שמי שנמצא במתקני שב"ס הוא בגדר של אסיר.
ודים שוב: ההגדרה של אסיר זה מי שנמצא בבית סוהר.
ודים שוב: כלומר, בית סוהר זה לא בית מעצר וכמובן שאפשר לעשות הבחנה מאוד מאוד - - -
תמי סלע: בית סוהר זה מה שהוכרז.