GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרי מאיר: כמי שעובדת גם הרבה מאוד עם האוכלוסייה החרדית עדיין אנחנו רואים פערים מאוד רחבים במודעות, ברצון לטפל בנושא, בעניין של לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח, וזה קיים.
שרי מאיר: שם לדעתי הכללים שמובילים אותנו בטיפול באוכלוסייה החרדית זה 'אל תהייה צודק תהיה חכם'.
שרי מאיר: זאת אומרת שזו עבודה מאוד איטית ועבודה סיזיפית להגיע לאותם רבנים, להגיע לאותה אוכלוסייה, המודעות של האוכלוסייה הזאת עדיין זה לא מספיק עמוקה שם עדיין, אולי אם, אם ירצה ה', בעוד חמש עשרה שנה כשרב מהאוכלוסייה החרדית יזום פה דיון בנוגע לאוכלוסייה החרדית.
שרי מאיר: עבודה נעשית אבל היא קשה, העבודה נעשית בשקט ולא צריך שם ללכת עם כל מיני שלטים או מלחמות כי זה לא יעזור, זה רק גורם איזה צעד אחורה והתבצרות, צריך לפעול לאט לאט מתחת לפני השטח או מול הרבנים.
שרי מאיר: גם שם ברוך ה' רואים התקדמות - - -
שלומית להמן: אני מוכרחה להגיד שהניסיון שלנו הוא לא אחר, אבל העבודה עם הקהילה החרדית היא מדהימה, אני אציין את הרב אלישיב שכולם מכירים את שמו, כבר לפני עשר שנים הוא שלח את חתנו לוועדת הרבנים שלנו עם הנושא של חובת הדיווח, עם הנושא של פנייה למשטרה.
שלומית להמן: הרבנים בקהילה החרדית מהאינסטנציה היותר גובהה משתפים פעולה מאוד יפה.
שלומית להמן: נכון שהכלל שאיך הוא 'שאיך הקול קורה האח העד עונה' וחייבים לדעת איך לקורא את הקול.
שלומית להמן: חשוב לציין את העבודה המשמעותית ואת השינוי העצום בקהילה החרדית.
שרי מאיר: בהחלט יש שינוי, אני לא חושבת שזה מספיק מוטמע באוכלוסייה ואצל הרבנים בשטח, הרי בסופו של דבר רוב הנשים לא פונות לרב אלישיב אלא הן פונות לרב בשטח - -
שלומית להמן: ואז החכמה לתווך בין הרב הקטן לרב הגדול.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות את השאלה הזאת לכל מי שנמצא כאן.
ציפי חוטובלי: האם אתם חושבים שנכון להגן בחוק חובת דיווח של גורמים מקצועיים ולתת גם מעמד לרב?
ציפי חוטובלי: אני רואה את הנהון.
ברהן מלדה: יש חובת יידוע - - -
ציפי חוטובלי: אנחנו יודעים מהי חובת ידוע, חובת יידוע זה לנסות לשכנע.
שלומית להמן: זה יכול להיות גול עצמי.
קריאה: אני חושבת שהדבר הכי אלמנטארי לאישה הוא ניהול חייה אלא אם כן היא חסרת ישע או כדומה, קטינים כן.
קריאה: היא לא מדברת על קטינים.
ציפי חוטובלי: אני מדברת על נשים.
ציפי חוטובלי: לכל מי שנמצאת כאן לפחות ברור שמציאות של אישה שחיה בפחד היא מציאות שאין לה רצון חופשי.
ציפי חוטובלי: השאלה אם כבר מדברים על ערבות הדדית וקהילתית, אני לא הייתי מצפה שהשכנים ילכו ויתלוננו כי אז באמת תהייה כאן אנרכיה.
אורית עירון: שתיקח אותה ביד לבית הקפה ותשב ותסביר לה שהיא יודעת שהיא חיה במצב קשה ויש לה לאן לפנות, שתיתן לה מידע.
אורית עירון: מידע שווה כוח.
אורית עירון: אני חושבת שזה הדבר האלמנטארי שהייתי מצפה משכנים, מחברים, לא לחטט ולא לשאול ולא לתת עצות.
ציפי חוטובלי: שוב אני לא מדברת על חברים.
ציפי חוטובלי: שרי מאיר נתנה דוגמה של אנשים שפונים לרב הקהילה כאל דמות מקצועית.
ציפי חוטובלי: השאלה היא אם נכון להטיל עליו חובה לפנות לפחות לגורמי רווחה?
שרי מאיר: הדברים מורכבים הרבה יותר מזה ולכל אחת יש את הבחירה שלה כן ללכת למשטרה ואם זה נכון במקרה שלה או לא.
שרי מאיר: אי אפשר לבוא ולעשות את חובת הדיווח לגורף.
שלומית להמן: הייתי מטילה חובת המלצה לרב, אם אפשר לומר כך, המלצה להיות בקשר הכל מקרה כזה עם גורם מטפל שמומחה באלימות במשפחה.
שלומית להמן: זה היה יכול לתת תשובה.
ברהן מלדה: אני עובד סוציאלי ארצי לעולי אתיופיה במשרד הקליטה.
ציפי חוטובלי: בשבוע הבא הוועדה תקיים דיון בנושא.
ברהן מלדה: אני יודע.
ברהן מלדה: היום לדיון הזה הזמנו את עצמנו.
ברהן מלדה: אני שומע את הדברים שנאמרים כאן אני שואל עד כמה עולים בישראל צריכים להתמודד עם כל הבעיות והמורכבות של הנושא.
ברהן מלדה: אני אדבר על הקהילה האתיופית, לפני כחמש שש שנים המצב היה שעובדי המשרד שעבדו עם הקהילה לא היו מוכנים לקבל ולהודות שיש אלימות.
ברהן מלדה: עובדים סוציאליים התקשו לעבוד עם הקהילה דוברי אמהרית.
ברהן מלדה: היום ברוך ה' המצב הוא שיש גם בני קהילה וגם יש לנו עובדים סוציאליים במרכזי עולים.
ברהן מלדה: אני חושב שהנושא הוא מעורבות הקהילה ולא של אנשי מקצוע.
ברהן מלדה: כשיש אלימות המקרים מגיעים לגורמי הטיפול.
ברהן מלדה: אני אומר למנהיגות הקהילתית, כבוד הרב אני חושב שאתה בישוב שלך נמצא בעמדת במנהיגות אבל יש לך אחריות כנבחר ציבור, אני מתסכל על אליה שניתבו את עצמם לעבוד עם הקהילה ושיש להם יכולת השפעה מול הקהילות שלהם.
ברהן מלדה: בקרב הקהילה האתיופית היום כל מי שמצליח רואה את עצמו מתקדם עוד יותר ולא מסתכל כלפי מטה.
ברהן מלדה: האחריות שלנו כאנשי מקצוע וכאנשי ממסד היא איך לסייע להם להירתם לנושא כדי למגר או לפחות לצמצם את התופעה.
קריאה: אתה יכול בבקשה להסביר קצת למה אתה מתכוון.
ברהן מלדה: ישנם הרבה עמותות, וועדי שכונות, גורמים שלהם יש נגיעה ולעיתים רבות הם יודעים טוב יותר מכל אלה שטוענים שהם יודעים על הקהילה.
ציפי חוטובלי: מה היית מצפה מהם לעשות?
ברהן מלדה: לדעתי אנחנו כבעלי מקצוע צריכים לסייע להם והם לא צריכים להטיל את האחריות על הממסד.
ברהן מלדה: הממסד לבד לא יכול לעשות את זה.
אורית עירון: במה לסייע?
ברהן מלדה: בכל הנושא של אלימות במשפחה.
ברהן מלדה: קודם כל בהסברה, כשיש כבר אלימות אנחנו יודעים.
ברהן מלדה: צריך לעלות את המודעות וזה הדבר החשוב ביותר.
ברהן מלדה: הגברת שלומית להמן התייחסה לזה והוא החינוך.
ברהן מלדה: זה מתחיל מהגן, בתי ספר היסודי ששם צריך לחנך וקל וחומר לעולים החדשים שמגיעים עם מנטאליות ותרבות אחרת.
ברהן מלדה: במיוחד בקרב יוצאי אתיופיה שהכאת אישה או הילד נתפסת כחלק מהחינוך.
ברהן מלדה: הגענו מתרבות שונה ולא מערבית.
ברהן מלדה: את הגבר שגדל רוב חייו שם והחינוך הזה הוטמע בו לא ניתן לשנות ביום אחד וגם לא בחודש.
ברהן מלדה: זה תהליך מאוד ארוך וצריך מאמץ.
ברהן מלדה: אני לא חושב שהכל כרוך בתקציב, קודם כל ברצון ובנכונות.
קריאה: יש לך כוח אדם?
ברהן מלדה: אותם אנשים שמתיימרים להיות או אומרים שהם מטפלים בקהילה, גם כך הם נמצאים שם, כחלק מהפעילות שהם עושים שם הם יכולים לעסוק בנושא, הם עצמם יכולים לתת הרצאה בנושא, לחשוף אותם, להחדיר מודעות.
ברהן מלדה: יכול להיות שזה לא יהיה מספיק מקצועי.
ציפי חוטובלי: תודה רבה על הדברים שאמרת.
ציפי חוטובלי: אני רוצה כרגע לשמוע את נציגות ויצ"ו, נורית קאופמן בבקשה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה את ההתייחסות שלך לדברים שנאמרו כאן לגבי מעורבות הקהילה.
ציפי חוטובלי: אני כן רוצה שהדיון הזה ידבר באופן רחב גם על קהילות שאינן דתיות.
נורית קאופמן: אני מאוד שמחה כי הבנו שהנושא של היום הוא המעורבות של הקהילה.
נורית קאופמן: למדנו גם מהרבה שנים של עיסוק בתחום שלא פעם בתוך הקהילה יש איש מפתח שבלעדיו אי אפשר.
נורית קאופמן: באמת בקרב האוכלוסייה הדתית זה הרב, ובאוכלוסייה האתיופית אנשי המפתח האנשים שלהם.
נורית קאופמן: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.
נורית קאופמן: אחד הדברים שאני רואה חשיבות להדגיש, וכבר נאמר, זה שאת הטיפול להשאיר בבקשה לאנשי הטיפול.
נורית קאופמן: כדי להביא את אותם נשים, גברים, ילדים לטיפול אנחנו נעזר באותם גורמים מהקהילה הספציפית שיש להם משמעות מאוד חשובה אצל אותה אוכלוסייה נפגעת.
נורית קאופמן: אני גם רוצה להדגיש את נושא התלונה, כבוד הרב אנחנו יודעות כמה לעיתים הגשת התלונה זה תהליך מאוד מסוכן.
נורית קאופמן: גם העניין של הגשת התלונה צריך להיות בשיתוף עם איש טיפול.
נורית קאופמן: תבורכו על עבודתכם אבל להשאיר את העבודה המקצועית לאנשי המקצוע.
ציפי חוטובלי: אני שואלת מה את מציע כשמדובר בקהילות חרדיות?
נורית קאופמן: אני בעצם חוזרת ואני לא אוהבת לחזור.
נורית קאופמן: הרעיון להתחיל ללמד את אותו גורם בקהילה בין אם הם הרבנים ובין אם המנהיגים בעדה האתיופית כדי שהם יבינו יותר מה המשמעות של האלימות, שלא יהיו מטפלים, שלא יתנו עצות אלא שיבינו מה עומד מאחורי זה ומה כן ומה לא לעשות.
ציפי חוטובלי: ומה לגבי קהילות חילוניות?
נורית קואפמן: לגבי קהילות חילוניות, דיברנו אתמול להתחיל בבתי הספר בתכניות החשובות של חברות וזוגיות ללא אלימות או כישורי חיים.
נורית קואפמן: בקהילות החילוניות יהיה קל יותר לפנות לקווי חירום ששם הם מקבלות בפעם הראשונה את המידע, את ההזדמנות לדבר.
נורית קואפמן: בכל מקרה שלכל קהילה יהיה את הדמות המשמעותית כשהיא לא יכולה לפנות באופן ישיר למסגרת שאנחנו בפנטזיה שלנו היינו רוצות.
נורית קואפמן: אישה נפגעת אלימות תדע לגשת למרכז לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה במקום מגוריה, תיפגש עם המומחה וביחד יגלגלו.
נורית קואפמן: זה חלום שהוא רחוק מהמציאות.
נורית קואפמן: לכן אני באה, אני קצת חוזרת על הדברים, אבל עדיין בחברה הדתית חרדית יש לנו את הרבנים - - -
קריאה: ומי יש אצלנו החילוניים?
נורית קאופמן: אני אומרת אצלנו החילוניים לא בהכרח.
ציפי חוטובלי: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לרבקה נוימן אני אבקש את התייחסותך לגבי העניין של סנקציות חברתיות.
ציפי חוטובלי: אני מבינה שיש כאן הרבה מאוד השלכות.
ציפי חוטובלי: על הפקיד בבנק קשה להטיל סנקציות לא להעביר סדנאות, יש הרבה מאוד אנשים שסוג העיסוק שלהם הוא כזה שאפשר לומר להם את זה תעשה ואת זה לא.
ציפי חוטובלי: כשמדובר באנשים מפורסמים, לצערנו במדינת ישראל יש לא מעט אנשים ידועים בציבור שנהגו להכות את נשותיהן, השאלה היא אם הקהילה צריכה להתגייס כדי להוקיע ברמה של החרמת הופעות, להחרים הרצאות, האם את חושבת שזה כלי אפקטיבי בחברה הכללית?
נורית קאופמן: אני לא חושבת שזו הדרך, לגמרי לא.
נורית קאופמן: אני באה מבית דתי אבל אני מאוד רחוקה מהעולם הדתי היום, אני לא באה להגיב על הסנקציות שהצגתם בנייר העמדה שלכם כן או לא.
נורית קאופמן: לדעתי אולי יש לזה אפקט על היהודי המאמין.
נורית קאופמן: אני לא מקבלת את ההצעה למנוע הופעות של זמר שהתפרסם כגבר אלים, לדעתי אין לזה שום אפקט ואולי להפך, עצם הפרסום יביא נהירה של אנשים להופעות שלו.
קריאה: בגלל שהוא גבר אלים?
נורית קאופמן: בגלל הפרסום, הפרסום לפעמים בעוכרינו, כל הנושא של הפרסום, אבל זה לא הדיון שלנו כרגע, זה דיון שנוכל לדבר ולהתחבט בו.
ציפי חוטובלי: אגיד לך מה שכן, יש כאן בעיה, כאשר מדובר בגברים אלימים עושים הפרדה בין ההתנהגות של האדם בחדרי חדרים לבין המוניטין המקצועי שלו.
ציפי חוטובלי: לצורך העניין מסתכלים על האדם כאדם מוצלח, חכם, אינטליגנטי, אומרים "אוקיי, בחדרי חדרים הוא מכה את אשתו".
שאנה שכטרמן: יש לך דוגמה של איש כזה?
שאנה שכטרמן: אם אני חושבת על הדוגמה של איציק מרדכי למשל, אני חושבת שהסנקציה החברתית הייתה ברורה.
שאנה שכטרמן: תקשורתית העיתונאים עוטים על זה כמוצאי חלל רב.
ציפי חוטובלי: לי זה לא ברור בכלל שהדמויות האלה יוקעו מהציבוריות הישראלית.
ציפי חוטובלי: אני שומעת שבהרבה מקרים מביאים את האנשים האלה כפרשנים לענייני בטחון, בכל פעם שאני רואה את זה אני מצטמררת.
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שהחברה הישראלית עשתה את ההוקעה הזאת.
ציפי חוטובלי: אז עברו שנה שנתיים ואחר כך הוא פרשן לגיטימי לענייני בטחון ושוכחים את העבר שלו, זה ממש לא ברור לי.
ציפי חוטובלי: דווקא המקרה שאת הזכרת הוא בדיוק המקרה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו לא מספיק רגישים לעניין הזה.
בהרן מלדה: בקרב העולים אין מעורבות קהילתית בגלל מחסום השפה.
בהרן מלדה: חייבים, חייבים אנשי הטיפול שהם מן הסתם דוברי עברית שמתקשים להבין אותם, המעורבות של המנהיגות הקהילתית חייבת להיות בתוך העניין.
ציפי חוטובלי: אני מסכימה ואני חושבת שנכון להזכיר את זה בדיון שנקיים בשבוע הבא שיוחד לקהילה האתיופית.
נורית קאופמן: משפט מסכם.
נורית קאופמן: אנחנו לא חולקים חלילה על החשיבות ועל התרומה של המעורבות הקהילתית ובמקרים אחדים זו ממש שאלה של חיים ומוות.
נורית קאופמן: אבל אני אומרת שיש את החשיבות של המעורבות הקהילתית שאחר כך צריכה להפנות לגורמים.
קריאה: את חוזרת על זה כמה פעמים, את מתפרצת לדלת פתוחה, למה את אומרת את זה?
ציפי חוטובלי: רבקה נוימן מנהלת פורום מנהלות מקלטים בבקשה.
רבקה נוימן: אותי הדיון הזה מאוד מעניין ומחדש.
רבקה נוימן: מיד התחלתי לחשוב על עוד קהילות.
רבקה נוימן: אני אדם חילוני ואין לי קהילה, צחקנו בדיוק בשאלה למי פונים, לבעל המכולת שלא ימכור לי חלב, הוא לפחות מכיר את הקהילה בה אני חיה.
רבקה נוימן: באמת אנחנו החילוניים נטולי קהילה וזו גם הטרגדיה שלנו, אנחנו מפוזרים ואנחנו לא איזה גוף של יש לו את הכוח הקהילתי לטוב ולרע.
רבקה נוימן: אני כן חושבת שיש קהילות.
רבקה נוימן: יש מושבים, יש קיבוצים שאף אחד לא מדבר עליהם, אבל מהקיבוצים אין אלימות הן לא מגיעות אלי.
רבקה נוימן: פשוט צריך ללמוד את הדגם ולראות איך בחברות סגורות.
רבקה נוימן: הם כל כך סגורים.
רבקה נוימן: מדברים על עולי אתיופיה ועל הדתיים אבל על הקיבוצים אף אחד לא מדבר ועל המושבים אף אחד לא מדבר ואלו הן קהילות סגורות שאפשר רק ללמוד מהן איך אוטמים היטב.
רבקה נוימן: לשם כן הייתי פונה כי הן קהילות חילוניות יוצאות דופן.
רבקה נוימן: מדובר באוכלוסייה לא מועטה.
רבקה נוימן: כן הייתי מעתיקה את הדגם הזה, הן קהילות סגורות ששווה להגיע אליהן.
רבקה נוימן: בנוגע למעורבות קהילתית שאני מברכת עליה, אני חושבת שבשורה התחתונה מספר האנשים, מספר המשפחות מכלל האוכלוסייה אליהן אנחנו מגיעים הוא מועט ביותר.
רבקה נוימן: זה אומר שמשהו כאן לא עובד מספיק טוב.
רבקה נוימן: כלומר השירותים קיימים, המשטרה קיימת, בתי המשפט קיימים, אנחנו המטפלים קיימים ועדיין לא מגיעים למספיק קורבנות ולמספיק משפחות.
רבקה נוימן: יכול להיות שהנעלם שחסר במשוואה הזאת זו השותפות הקהילתית שמפנים שיכולה לעשות את העבודה שאנחנו מבחוץ לא מסוגלים.
רבקה נוימן: הם כן מסוגלות להגיע לאן שמבחינתי המקום הוא לא המקום שיש לי נגישות אליו.
רבקה נוימן: אני מברכת על זה והייתי מאוד מאוד שמחה לבדוק איך עושים את זה עם התנועה הקיבוצית, עם תנועת המושבים.
רבקה נוימן: יש שם אבא, יש שם אימא ויש שם למי לפנות.
אורית עירון: יש שם דירות, מפרידים בין בני הזוג ונפתרת הבעיה.
רבקה נוימן: הכל נפלא ונהדר אבל כן הייתי מנסה לבדוק איך לעבוד עם התנועה הקיבוצית והמושבים.
רבקה נוימן: בכל זאת לקחת את הדגם הזה ולראות מה עושים עם הקהילות האלה.
רבקה נוימן: כאן אני רוצה לפנות לכלי, למשאב של התערבות הקהילתית ולא רק בפן של הסנקציות והחרמות כלפי הגבר האלים אלא גם לראות איך הקהילה יכולה לסייע לאימא ולילדיה.
רבקה נוימן: אני אומר איפה אני מרגישה שחסר הפן הקהילתי הזה.
רבקה נוימן: אני כמקלט יש הרבה משפחות שאני לא מקבלת, לא יכולה לקבל, לא מקבלת לא בגלל שאני לא רוצה - - -
ציפי חוטובלי: כי אין לך מקום?
רבקה נוימן: לא.
רבקה נוימן: אני מדברת על גיל ילדים מסוים שלא יכול להיכנס למקלט וזה מובן מאליו - - -
ציפי חוטובלי: הגילאים הצעירים או המבוגרים יותר?
רבקה נוימן: אני מדברת על המבוגרים, עם הצעירים אין בעיה.
רבקה נוימן: על בנים גדולים, בנים מתבגרים ומעלה, אני לא מדברת רק על גילאי 13 אלא אני מדברת גם גדולים יותר, על אימהות שמתקשות להיפרד מהילדים האלה, אני מדברת על פתרונות קהילתיים אולי במסגרת קהילות שמכירות ויודעות ויכולות לסייע לאימא כן לצאת למקלט ולהגיד לה, אל תדאגי, אנחנו כאן, אנחנו נעזור עם הילדים הגדולים.
ציפי חוטובלי: דיברתי על זה אתמול הרבה ולא שמעתי מספיק על מערכת תמיכה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאחד המחסומים הגדול שעומד בפני נשים היא העובדה שהן צריכות לעקור את כל מרכז חייהן, להיפרד מהילדים, גם אם לאישה יש מקום עבודה וילדיה מסודרים בבתי ספר ברגע שהיא מחליטה לצאת מהארון של האלימות - - - -
רבקה נוימן: לא זאת הנקודה.
ציפי חוטובלי: את מדברת על כך שיש בעיה כשיש ילדים מבוגרים.
רבקה נוימן: זה קושי מוכר וידוע ולא עליהם מדובר.
אורית עירון: מדברים על אוכלוסייה כל כך רחבה - - -
רבקה נוימן: אורית עירון תני לסיים, אני חושבת שאני הקשבתי בסבלנות רבה לכלום ואני חושבת שכן צריך להשמיע.
רבקה נוימן: אני יכולה לדבר על המקלטים, אני לא יכולה לדבר על המרכזים.
רבקה נוימן: אני מייצגת את המקלטים ולא את המרכזים, ואלו הדוגמאות שאני יכולה להציג.
רבקה נוימן: איפה אני צריכה את העזרה של הקהילה?
רבקה נוימן: – העזרה של הקהילה היא באמת לסייע לאותה אימא עם אותם ילדים גדולים שלא יכולים להגיע והיא כן רוצה לצאת למקלט, אין בררה וצריך להוציא אותה למקלט.
רבקה נוימן: כן לסייע שם.
רבקה נוימן: כן לסייע לאותה משפחה בזמן השהייה במקלט.
רבקה נוימן: כן לנסות לראות איך הילדים האלה לא הולכים לאיבוד.
שלומית להמן: אני מצטרפת לדברים של רבקה נוימן.
שלומית להמן: באמת ללמוד את הנושא גם לגבי הקהילות בציבור החילוני.
שלומית להמן: אני הייתי לפני זמן בארצות הברית ויש שם הרבה קהילות מסוג אחר.
שלומית להמן: אני חושבת שיש מקום גם ללמוד קצת מאיתנו.
שלומית להמן: דיברנו עד עכשיו על המנהיגות אבל חלק מהעבודה הקהילתית שלנו ממוענת לא רק לרבנים ולמנהיגים אלא לאנשי מפתח בקהילה, אותם אנשים שרוב האנשים בקהילה עוברים דרכם.
שלומית להמן: כמו לדוגמה, בלניות, מדריכות כלות וחתנים.
שלומית להמן: יש כאלה אנשים גם בציבור החילוני, לא הבלניות או מדרכי הכלות והחתנים אבל למשל מערכות בריאות.
שלומית להמן: אנחנו שוב חוזרים למקום של הזיהוי ומתן לגיטימציה.
שלומית להמן: אני נתקלת דרך המטופלות שלנו בהרבה מקרים שאישה כן עוברת אצל הרופא ואפשר לזהות.
שלומית להמן: אבל מה הרופא יעשה עם זה, כמה הוא יעצים אותה?
שלומית להמן: כמה הוא יחבר אותה למקום טיפול.
שלומית להמן: זה - - -
אורית עירון: זה נושא מאוד מורכב שצריך לדון עליו אם אנשי המערכות.
ציפי חוטובלי: זה נושא שמעוגן בחוק.
שלומית להמן: הבאתי את זה כדוגמה.
שלומית להמן: אני אומרת שיש בכל קהילה שאין לה בעצם קהילה, יש כל מיני צמתים שרוב האנשים עוברים בהם, המתנ"סים למשל, וצריך לחפש.
שלומית להמן: לחפש.
שלומית להמן: יש את אותם אנשים בקהילה היותר פשוטים והפחות פשוטים שנמצאים בצומת משמעותי ולנסות לעבוד איתם כי יש להם סוג של תפקיד מנהיגותי בקטע הזה, צריך לדבר בשפתה של הקהילה.
שלומית להמן: אם שרי מאיר הזכירה את המורים, היה לי רק השבוע דיון קשה עם הפיקוח שלי, כי באמת יש את התכנית של 'חברות וזוגיות' שהיא תכנית מאוד חשובה בבתי הספר התיכוניים.
שלומית להמן: אמרתי שאני אכנס לצוות לא לילדים, להיכנס לצוות בבתי הספר היסודיים, קיבלתי על הראש מהפיקוח "את מקבלת תקציב לבתי ספר תיכונים, למה את עושה את זה גם בבתי הספר היסודיים?
שלומית להמן: " אמרתי שאני חושבת שזו צומת מאוד משמעותי, זה אולי זה עוד שלב שבו ההורים מגיעים לאסיפות הורים באופן אחר.
שלומית להמן: זה עוד צומת שהוא נכון גם בבתי הספר החילוניים וגם בדתיים, לחפש את הצמתים בקהילה עם אנשי המפתח באותם צמתים ולעשות את אותה עבודה שאמרנו שיש לעשות עם רבנים.
שלומית להמן: זה נכון לגבי כל קהילה.
אורית עירון: אני מבקשת לשאול את הרב אריאל גנזל, מעבר לסנקציות שלדעתי הן לא יכולות לעמוד בפני עצמן, לי מאוד חשוב, הם דיברו כאן על נשים ואני רוצה לדבר על הגברים.
אורית עירון: אני חושבת שזה פן שאנחנו לא כל כך אוהבים להתייחס אליו.
אורית עירון: לי כמנהלת מרכז זה מאוד משמעותי.
אורית עירון: אחוז הגברים שמגיע לטיפול הוא מאוד קטן.
אורית עירון: גברים מגיעים לטיפול רק בצל סנקציה או של המשטרה או של בתי משפט, הם לא מגיעים ביוזמתם - - -
שלומית להמן: לא בציבור הדתי.
ציפי חוטובלי: יש כאן באמת פער.
אורית עירון: אני אסביר למה אני מתכוונת.
אורית עירון: למעלה מ- 50% מהנשים ממשיכות לחיות במערכות המשפחתיות, הן לא מפרקות את הנישואין.
אורית עירון: בעצם בתחושה שלי כאיש מקצוע עם ניסיון של הרבה שנים, אם אנחנו לא נעשה עבודה עם הגברים אנחנו באיזה מקום אנחנו עובדים על מצב ריק.
אורית עירון: אני שואלת אותך, מה אתה חושב או איך אפשר לעזור לנו בגיוס הגברים לטיפול, כי סנקציה בפני עצמה היא חשובה אבל היא לא עומדת, מה שנקרא זה לא מחזיק מים.
אורית עירון: אני רוצה שהגברים האלה יגיעו לטיפול כי הם חוזרים לחיות עם הנשים האלה.
אורית עירון: אני מדברת על 148,000 נשים מוכות במדינת ישראל, סקר משנת 2002.
אורית עירון: יש מקלטים אבל רוב העבודה נעשית במרכזים, אנחנו בעיקר מטפלות לצערי הרב בנשים.
אורית עירון: לעשות איזה אירוע, לקיים יום, לשבת על הטלפונים.
אורית עירון: אני אספר אנקדוטה, לפני כשמונה שנים עשינו יום ביום הבינלאומי, קראנו לגברים "אל תרים יד תרים טלפון, גברים יענו לגברים" הושבנו גברים על טלפונים, פרסמנו בעיתון פרסומת מעצבנת, "תרים טלפון".
אורית עירון: היו אינסוף פניות, באותו היום היה איזה פיגוע - - -
ציפי חוטובלי: למה לא המשכתם עם זה?
אורית עירון: עשינו את זה ביום הבינלאומי.
אורית עירון: היה פיגוע וזה הופסק.
אורית עירון: זה דורש תקציב.
אורית עירון: אני שואלת איך אתה כרב יכול לעזור לי, אני אומרת ברצינות, לגייס ולהביא את הגברים האלה לטיפול, איך אתה עוזר לי?
אוריאל גנזל: זו שאלה מצוינת.
אוריאל גנזל: פתחתי בזה את הדברים ואמרתי שסנקציה איננה דבר שעומד בפני עצמו.
אוריאל גנזל: המטרה להגיע לתוצאה.
אוריאל גנזל: להפך, לפחות אני רואה שבכל המקרים שאני הייתי שותף להם לא הייתי צריך להגיע לסנקציה, להציג אותה כחלק משתי אלטרנטיביות "או שתלך לטיפול או שתגיע לסנקציה הזאת".
אוריאל גנזל: מבחינה זאת אני חושב שאת מתפרצת לדלת פתוחה, זה הדבר שצריך לעשות.
אוריאל גנזל: אני יכול לומר עוד שני דברים נוספים, האחד – בכמה מסגרות בהם הייתי שותף ברגע שהתברר שיש אירוע כזה וחשבנו כנראה שיש לו עוד רקעים וכדומה, אמרנו שלא מספיק מה שבדרך כלל נעשה בתוך קהילה.
אוריאל גנזל: אם כבר יש דבר כזה נעשה הרבה יותר ולקחנו השתלמות בכל הרבדים בקהילה, העתקנו מהילדים בגן הערבנו את בתי הספר למבוגרים בעיקר בנושאים שדיברנו עליהם כאן כמו הסימנים, הלגיטימציה וכדומה.
אוריאל גנזל: אני רוצה להתייחס לשאלה שעלת קודמת על האפשרות של הסיוע כמו שהזכרת את הנושא של הילדים המבוגרים ואחרים.
אוריאל גנזל: זה כמעט מובן מאליו כי כאשר יש קהילה והקהילה מגובשת זה הדבר הכי בסיסי בעולם, זאת התוצאה של שיתופי הפעולה הטובים שיש בין קהילות לבין הרווחה, זה מובן מאליו וגם במקרים אחרים.
אוריאל גנזל: זה סוג אחריות בכל מיני רמות, סיוע חברתי, כלכלי או אחר כדי לאפשר לאישה לצאת מהבית ולעשות את מה שהיא צריכה לעשות.
אוריאל גנזל: אלו דברים של כל יום.
אוריאל גנזל: אני רוצה בכוונה להחזיר את הדיון למרכזו ושממנו יצאנו.
אוריאל גנזל: הקהילה הדתית עושה הרבה דברים.
אוריאל גנזל: נכון שאם לפני חמש עשרה שנה היינו יושבים כאן היה מתקיים דיון אחר לגמרי והיינו מקוננים.
אוריאל גנזל: אני חשוב שבמצב הנוכחי לא הגענו למנוחה ולנחלה וגם לא נטפח לעצמנו על השכם, אנחנו עושים המון דברים, גם הקהילה הציונית דתית, גם הקהילה החרדית ויש עוד מה לעשות.
אוריאל גנזל: אותי מטרידה השאלה איך מציפים את הבשורה או את האמירה שיש למה לצפות, כל אחד ילך לפי תחומו, ירצה בגוון הזה או בגוון הזה, ירצה להחרים ולומר אני לא חבר של אדם אלים, כל אחד בדרכו.
אוריאל גנזל: יושב כאן ציבור מאוד מגוון ומאוד רחב ובוודאי יש רבים אחרים שהיו יכולים להיות חלק מהשיח הזה.
אוריאל גנזל: איך אנחנו מעלים - - -
ציפי חוטובלי: יש כאן שתי רמות של דיון.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שרוב המגיעים מהתחום המקצועי שם את הדגש בעיקר על איך אנחנו מביאים את הנשים סובלות האלימות, איך אנחנו מאתרים אותן, ומביאים אותן למסגרת טיפולית תומכת.
ציפי חוטובלי: אתה בעיקר מדבר בעיקר על הצד של הגברים האלימים על איך אתה מייצר אנטגוניזם כלפי אותו אדם.
סיני לוי: לצד החינוכי שמוביל אותו לצד השני של השולחן.
סיני לוי: יש כאן שני דברים שלדעתי כן צריך לחדד.
סיני לוי: העובדה שאנחנו אומרים לצמתים תהיו מודעים.
סיני לוי: אנחנו אומרים לכל אדם ברובד המתאים, בים אם תהייה מודע ותעזור לבין היכולת של מעגלי חברה, בכוונה אני לא משתמש במילה קהילה, להוות כוח שבסופו דוחף את האדם.
סיני לוי: כלומר שהקהילה היא מעגל אחד ויש גם את מקומות עבודה שגם הם קהילה.
סיני לוי: אינטל מייצרת את עובדי אינטל כקהילה, זה ברור, היא עורכת ימי כיף לאלפי עובדים, יש להם עוצמה מאוד גדולה.
סיני לוי: אם היינו מחפשים את הבשורה בנייר העמדה הזה שאותה אנחנו רוצים להרחיב ולהעצים להקשרים אחרים זה לחשוב יותר עמוק, וזה מופנה לכולם, לקהילות שכן קיימות.
סיני לוי: אמרנו מושבים וקיבוצים שהם ממש כמו הקהילות הדתיות של בתי כנסת, אבל יש עוד קהילות שאנחנו צריכים לאפיין אותן ולאתר אותן - - -
ציפי חוטובלי: השאלה מה היית רוצה לעשות בקהילת עבודה.
ציפי חוטובלי: ציינת כדוגמה את אינטל.
סיני לוי: אינטל זו קהילה חברתית, לעלות את המודעות.
סיני לוי: אבל גם להגיד להם חבר'ה יש לכם אחריות חברתית, לא רק תהיו מודעים.
סיני לוי: אפשר לעשות את זה אולי בעדינות יתר.
סיני לוי: צריך לאפיין קהילות ולהביא להן את הבשורה הזאת.
סיני לוי: קודם כל להגיד להם שהם קהילה כי הם אוהבים את זה - - - -
ציפי חוטובלי: אני חושבת כרגע על איזה רעיון שאני יכולה להציע לכם, שכל אחד מהגורמים היושבים מסביב לשולחן הזה, אני חושבת שכולם מסכימים שיש חלל אפור לא מנוצל כדי לסייע להביא את הפניות למקום הנכון.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאולי יש מקום לחשוב איך אתם מייצרים רשימות כאלה של קהילות אופציונאליות.
ציפי חוטובלי: לכל קהילה כזאת צריכה לצאת פניה להעביר בה סדנה ולעשות כל מה שניתן כדי להגביר את המודעות.
ציפי חוטובלי: אם החשיבה האוטומטית היא חשיבה של הכשרת מורים ומקומות עבודה, בבתי ספר, שזה בלי ספק נכון, צריך להרחיב את זה לקהילות רחבות יותר כשאנחנו מדברים על אנשים בוגרים ולא רק על בתי ספר.
שלומית להמן: ואז מגיעים למה שאורית עירון ציינה והיא שאלת התקציב, הקטע הזה עולה כסף, כי חוץ מהתכנית המבורכת של 'חברות וזוגיות' - - -
נורית קאופמן: יש את מקומות העבודה הפרטיים, אנחנו עכשיו פנינו לחברות גדולות כמו אמדוקס.
נורית קאופמן: אנחנו עושים פרויקט שנקרא "בואו נעבוד על זה".
נורית קאופמן: שלחנו מחקרים למנהלים ואמרנו להם שברגע שאישה היא נפגעת אלימות היא נעדרת מהעבודה, היא לא מתפקדת, היא לא מרוכזת, בסופו של דבר צריך להיות אינטרס שלעובדים יהיה טוב, כי אם לאישה הזאת יהיה טוב והיא לא תהייה מוטרדת מבן הזוג שלה היא תהייה עובדת טובה יותר.
נורית קאופמן: המגזר הציבורי לא ממן אבל המגזר הפרטי כן ממן את הפעילות הזאת.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת לפנות למיכל חנוך אחדות, ממשרד הרווחה בבקשה.
מיכל חנוך אחדות: כאן אני נציגת משרד הרווחה, אני מפקחת ארצית אלימות משפחה ואחראית ועל המקלטים של נשים מוכות, אני גם נציגה של חברתי אילה מאיר שמטפלת בקהילה.
מיכל חנוך אחדות: אני מרגישה גם צורך שחבריי ממשרדים שונים, אולי בדיון הבא מכיוון שזה חדשני, אתמול דיברתי עם דלית אזולאי והבנתי על מה הדיון, אולי כן להזמין את השירות לעבודה קהילתית שהם מאוד עם הפנים לקהילה ואני לא יכולה לפרט את כל מה שהם עושים אבל אני בטוחה שיש להם מה לספר.
מיכל חנוך אחדות: כמובן שאני שמחה שברהן מלודה נמצא כאן כי אני יודעת שנעשות תכניות יפות מאוד עם הקהילה.
מיכל חנוך אחדות: חשוב לי להדגיש כמה דברים, אמרו את רוב הדברים, אני באמת חושבת שצריך להוריד את הכובע בפני העמותות כי העמותות, אני יכולה לדבר על העמותות של המקלטים אבל בוודאי גם על ארגונים אחרים שהם נושאות דגל ועושות כל השנים הרבה מאוד בנושא של הסברה והעלאת המודעות בקהילה.
מיכל חנוך אחדות: שלא נדבר על העבודה של "בת מלך" שאני שמחה על הקשר ועל ההקשר אבל זו תוויות חוטים דקים ועדינים שאני מכירה אותם מעל חמש עשרה שנים, החל מהרב נח קורמן וכלה כמובן עם שרי מאיר שעושה עבודה נפלאה.
מיכל חנוך אחדות: זאת העבודה, באמת באמת רואים את זה כאן על השולחן.
מיכל חנוך אחדות: לא הכל חסר.
מיכל חנוך אחדות: אם אנחנו מדברים על חצי הכוס המלאה אז הנה יש גם כוס מלאה.
מיכל חנוך אחדות: אני אתייחס לאוכלוסייה החרדית, בוודאי חברתי מומחית יותר ממני, כשיש יציאה מהבית העניין הוא הרבה יותר דרמטי, שזירת החוט היא הרבה יותר מורכבת, ומבלי להיכנס ליותר מדי פרטים.
מיכל חנוך אחדות: כן יש מאוד מקום לחזק, כל הכובד כשאני שומעת על אחריות ציבורית וחברתית ממקום כל כך חיובי.
מיכל חנוך אחדות: אתה יודע בחברה שלנו לא כל דבר ברור מאליו, אני מברכת מאוד.
מיכל חנוך אחדות: אני לא אחזור על כל הדברים ואני מבינה שזה גם מובן לכם העניין של גבולות פעולה.
מיכל חנוך אחדות: בנוגע לסנקציות הרגשתי קצת, מצד אחד זה אולי פועל, אבל הרגשתי שיש כאן קצת עניין של לקיחת חוק, זה אולי יכול להביא לתסכול, אולי לא אבל זה גבול בעייתי - - - - אני אומרת ממש בקצרה ואני מכבדת.
מיכל חנוך אחדות: זה משהו עדין כי באמת זה יכול להיות מועיל וזה גם יכול להגביר תסכול ואני מצטרפת לעניין של הבאת גברים לטיפול שאנחנו כל כך עובדים קשה כדי להצליח בזה כי זה מאוד מורכב.