GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ודים שוב: חשוב שתהיה אחידות ביחס לאותם עצורים, בין אם הם נמצאים בתחנות משטרה ובין אם הם נמצאים בשב"ס.
ודים שוב: אני חושב שאין מקום לאמירות שזה קשור למשטרה וזה קשור לשב"ס כי הוראה חוקית, פקודת מעצר וסמכות לעצור לא קשורה בכלל למקום שהאנשים האלה נמצאים.
ודים שוב: זאת הערה ראשונה.
ודים שוב: הערה שנייה.
ודים שוב: כשאנחנו מדברים על נהלים ואיך ליישם נהלים, איך אנחנו יכולים להביא לכך שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם.
ודים שוב: מהפרקטיקה, אני רוצה להגיד שלא מזמן ביצענו ביקור רשמי במתקן של בית משפט מחוזי בירושלים שמוחזק על ידי שירות בתי הסוהר.
ודים שוב: שם יש מגנומטרים.
ודים שוב: בבית המשפט המחוזי בירושלים עוברים העבריינים הכי מסוכנים.
ודים שוב: אנחנו יודעים שבבית המשפט המחוזי מתקיימים דיונים של תיקי רצח, אנשים מאוד מסוכנים.
ודים שוב: חייבים לשבח את הפעילות של אנשי שב"ס ויחידת נחשון שבאמת שומרים על כבודם של האסירים.
ודים שוב: הם עושים את העבודה שלהם נאמנה.
ודים שוב: הם בודקים עם מגנומטר.
ודים שוב: כששאלנו לגבי חיפושים בהפשטה, לא היו מקרים רבים למרות שמדובר בעבריינים מאוד מסוכנים.
ודים שוב: מה שחשוב, מה שנאמר בין השורות בדיון הקודם וצריך להיות ברור הוא שבין אם החוק ברור או לא ברור, כאשר אנחנו מקבלים את העצור, הכלל הוא חיפוש חיצוני ומישוש על הבגדים.
ודים שוב: החריג הוא חיפוש בהפשטה.
ודים שוב: כתוצאה מזה, כשאנחנו אומרים שהחריג הוא חיפוש בהפשטה או בהסרת בגדים המכסים חלקים מוצנעים בגוף, בנהלים יש דבר שצריך לתעד כל חיפוש.
ודים שוב: אם כבר אנחנו מדברים על תיקון הנהלים וכמובן שאנשי המשטרה הם מקצוענים בנהלים, אנחנו מציעים שאם מדברים על חיפוש תוך חשיפת חלקים מוצנעים של הגוף, שלא רק העובדה של החיפוש תהיה בטופס אלא העובדה של הסרת בגדים מהחלקים המוצנעים של הגוף.
ודים שוב: זה אחד הדברים שיכול לעזור לבדוק את הדברים האלה ולגרום לכך שהדברים לא יקרו.
ודים שוב: דבר נוסף שאנחנו יכולים להציע זה באמת דף הסבר זכויות לעצור ולעצורה.
ודים שוב: אפשר להכין אותו בעברית ובערבית, באמהרית ברוסית ובאנגלית.
מאיר פרוש: בכל בית מעצר יש שלט.
ודים שוב: כשנותנים לך ביד אתה גם חותם שקראת.
ודים שוב: אני חושב שזה יכול להסיר הרבה טענות.
ודים שוב: דבר נוסף, כמו שדיברנו בשני הדיונים הקודמים, זה כשיש בעיה עם החיפוש או כשמישהו מתנגד לחיפוש.
ודים שוב: אני לא חושב שמישהו מהשוטרים נהנה להפעיל כוח.
ודים שוב: הפעלת כוח זה דבר שהוא לפעמים הכרחי.
ודים שוב: אם אפשר להימנע מזה, יש דרך לעשות זאת ולפני שרוצים להפעיל כוח במהלך החיפוש, כיוון שיש זכות להיוועץ בעורך-דין, אפשר לאפשר לעצור לשוחח עם עורך דין.
ודים שוב: זה יפתור הרבה מקרים.
ודים שוב: אין בזה שום פגיעה בחקירה או בשב"ס.
דנה צרנובלסקי: זאת לא פגיעה בחקירה אבל החיפוש, אגב הכנסה למשמורת הוא כדי לבדוק ש אין לו משהו שהוא יכול לפגוע בעצמו או באחרים בזמן היותו במשמורת.
דנה צרנובלסקי: אם ניתן לו לחכות במשמורת עד שיגיע עורך דין - - -
ודים שוב: יש זמן סביר.
ודים שוב: בירושלים, תחנת מוריה, תחנת ציון, סנגור תורן מהסנגוריה הציבורית מגיע מאוד מהר.
ודים שוב: אם אנחנו רואים שהסנגור לא מגיע, אפשר לו לדבר טלפונית עם עורך הדין.
ציפי חוטובלי: יש גם הבהרה לגבי התייעצות של קטין עם עורך דין.
תמי סלע: בחוק החדש צריך ליידע את הסנגוריה לגבי קטין שנעצר.
ודים שוב: לגבי כל עצור צריך ליידע את הסנגוריה.
ודים שוב: עכשיו המשטרה באופן כללי מיידעת לגבי כל עצור.
ודים שוב: אני אומר שזה לטובת כולם.
ודים שוב: אם באמת השוטרים ושב"ס לא רוצים להתעמת עם העצורים – לפעמים לעצור אין אמון באנשי שב"ס או בשוטרים.
ודים שוב: ברגע שהוא מדבר עם הסנגור והסנגור אומר לו שאין ברירה ובנסיבות האלה כן צריך להסכים.
ודים שוב: זה יכול למנוע חיכוכים.
ודים שוב: זה משהו שיכול להביא לפיתרון הולם ולא יהיו אחר-כך טענות.
ודים שוב: הרי אם דוח שהעצור נועץ עם סנגור, קשה להגיד שזכויות נפגעות.
ודים שוב: זה יהיה דבר שיוכל לעזור לכולנו ולמנוע חיכוכים, תביעות, הפעלת כוח.
ודים שוב: אם אפשר למנוע הפעלת כוח אני תמיד בעד.
ודים שוב: בכל הקשור למגנומטרים, זה דבר שאפשר לעשות מייד ולהציב בכל תחנת משטרה.
ציפי חוטובלי: מישהו צריך לתת הנחייה כזאת.
ציפי חוטובלי: זה שאנחנו אומרים בוועדה שבכל תחנת משטרה צריך מגנומטר, זה לא יביא לכך.
ודים שוב: הוועדה יכולה לתת המלצות.
ודים שוב: זה בדיוק העניין, המלצות לדרגים הגבוהים.
ודים שוב: המטרה של הדיון היא לצאת עם משהו פרקטי.
ודים שוב: אנחנו לא באנו לפה כדי לפרוק מתחים אלא באמת לתת המלצות פרקטיות.
ודים שוב: הוועדה יכולה לעשות באופן מסודר, אחרי שבאמת היה פה דיון מאוד מעניין והשכלנו.
ודים שוב: הוועדה יכולה להביא במסקנות את ההמלצות שלה.
ודים שוב: בסופו של דבר, הדרגים שאחראים ליישום ההמלצות יפעלו על-פי המלצות הוועדה, כך אני מאמין.
ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שהנושא של אמצעי חיפוש אחרים, שחוסכים מאיתנו את המבוכה ואת המצב הלא נעים שבו עצור צריך להוריד את הבגדים שלו, אני חושבת שזה מאוד חשוב.
תמי סלע: זה בעצם גם נובע מהחוק עצמו.
תמי סלע: בהמשך לאמירות שנאמרו שכשיש פרשנות עמומה אז יש את חוקי היסוד, אפילו לא צריך להגיע לשם.
תמי סלע: הרי החוק בעניין חיפוש והסעיף בעניין חיפוש עצמו קבע את הסעיף הזה בצורה מאוד מפורשת, שהחיפוש צריך להתבצע תוך הפחתת הפגיעה ככל הניתן, שמירה על הפרטיות, על כבוד האדם.
תמי סלע: לכן, למשל, דאגה לאמצעים שמאפשרים חיפוש תוך פגיעה פחותה בכבוד האדם ובפרטיותו, זאת חובה על פי החוק ולא רק עניין של השתדלות.
תמי סלע: דבר נוסף.
תמי סלע: יש גם הוראה בחוק שאומרת שאם החיפוש החיצוני מביא לחשיפה בפרהסיה של חלקי גוף שבדרך כלל הם מוצנעים, זה רק אם יש סכנה לשלום הציבור.
תמי סלע: אני חושבת שלעניין הפרשנות של מה זה חיפוש על הגוף ומה זה חיפוש חיצוני, זה בהמשך מושך לכיוון שחיפוש חיצוני הוא זה שכולל חשיפה של חלקים שבדרך-כלל הם מוצנעים ולא חיפוש על הגוף.
תמי סלע: אחרת היה צריך את אותו סעיף, להחיל גם על חיפוש על הגוף ולהגיד שלא עושים את זה בפרהסיה אלא אם כן יש סכנה אלא אם כן מתקיים איזה תנאי.
תמי סלע: ההנחה בבסיס הסעיף הזה היא שבחיפוש על הגוף אנחנו לא חושפים חלקים שהם בדרך-כלל מוצנעים וזה מעבר לערום מלא.
ציפי חוטובלי: אני חושב שכבר עכשיו יש לנו כמה דרכים שהוועדה יכולה להגיע להבהרות.
דנה צרנובלסקי: לגבי המגנומטר.
דנה צרנובלסקי: צריך להבין שזה לא משהו שפותר את כל הסיטואציות.
דנה צרנובלסקי: לא כל הדברים שאנחנו חוששים שיוכנסו, הם דווקא דברים מתכתיים שיכולים להיות מזוהים על-ידי מגנומטר.
ציפי חוטובלי: מה למשל?
דנה צרנובלסקי: המגנומטר לא מזהה סמים.
איתמר בן גביר: אבל כאן צריך יסוד סביר להניח שיש לאותו קטין סמים.
איתמר בן גביר: כשמישהו נעצר על הפגנה אין סבירות כזאת.
מאיר פרוש: צריך להסתכל על התמונה הרחבה.
תמי סלע: לגבי סמים יש הרי סמכויות מיוחדות, אם יש חשד לעבירות סמים.
דנה צרנובלסקי: גם כשאני מכניסה אדם למשמורת, יש לי את הסמכות.
דנה צרנובלסקי: הסמכות לחיפוש אגב הכנסה למשמורת, היא סמכות כדי לבדוק בכלל דברים שהוא יכול להכניס אותו ולא בהכרח כי יש לי חשד סביר שהוא מחזיק איתו סכין אבל אני כן חוששת שאם אני מכניסה אדם למשמורת – אני חושבת שגם זכויות האדם שלו ושל החברים שלו לתא, מחייבים את זה שאני אבדוק האם יש עליו משהו שעשוי לסכן אותו או אותם.
איתמר בן גביר: אין לך את זה בחוק, זה לא מופיע בחוק.
איתמר בן גביר: יש פסק דין בתל-אביב - - -
ציפי חוטובלי: אולי הסנגוריה הציבורית תבהיר את הנקודה הזאת.
ודים שוב: הטענה שמועלית פה נשמעת לי בעייתית.
ודים שוב: ממנה אפשר להבין שכל עצור שנכנס הוא חשוד שיש עליו את כל הדברים האפשריים שהוא יכול להכניס לבית המעצר.
ודים שוב: כמובן שזה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.
ודים שוב: כבר אמרתי בדיון הקודם, גם במילואים וגם בשירותי הצבאי ביצעתי חיפושים על אנשים.
ודים שוב: יש פה נוהל מפורט שהוא גם משטרת ישראל, נוהל של ביצוע חיפושים שהוא באמת באופן טכני ומכני ממש מתאר איך צריך לבצע חיפוש.
ודים שוב: כשאנחנו מבצעים חיפוש זה על-פי נוהל בלי הסרת בגדים.
ודים שוב: מאוד מאוד קשה להסתיר איזה חפץ אלא אם כן יש לנו חשד ספציפי.
מאיר פרוש: תרשה לי לתקן אותך.
מאיר פרוש: העצורים הם מאוד יצירתיים, מטמינים בתוך החגורה, בין כפלי הבגד.
מאיר פרוש: יש פה נציגי שב"ס, בתוך החזייה אפשר להחביא דברים.
מאיר פרוש: אנחנו לא חיים בעולם תמים כל-כך.
איתמר בן גביר: צריך שיהיה לך חשד סביר.
ודים שוב: כמו שאמרתי, אנשי יחידת נחשון, שאני לא חושד בהם שהם מזלזלים בביטחון הציבור, הם עושים את זה על עבריינים הכי מסוכנים והכי יצירתיים שאפשר - - -
מאיר פרוש: שהגיעו מבית המעצר.
ודים שוב: שהגיעו מבית המעצר, נפגשו עם קרובי המשפחה שלהם, נפגשו עם עבריינים אחרים.
דנה צרנובלסקי: והכול תחת פיקוח.
מאיר פרוש: אמרתי שהיית בירושלים וראית.
מאיר פרוש: אם שב"ס בירושלים, עם עבריינים כבדים לא עשה חיפוש, אז אולי לא ראית את זה.
מאיר פרוש: אני מכיר אחרת את נחשון והם עושים חיפוש מאוד יסודי ומאוד מקפידים בעבודה שלהם.
ודים שוב: בהפשטה?
מאיר פרוש: על פי חוק, מה שמתיר להם החוק.
מאיר פרוש: אגב, מותר להם גם בהפשטה.
ודים שוב: מותר, אבל תלוי באלו נסיבות.
מאיר פרוש: להציג את זה כאילו מה שקורה שם זה עכשיו הנורמה שצריכה להיות בכל רחבי הארץ, הן בשב"ס והן במשטרה, זה לא נכון וזה מטעה.
ודים שוב: זה לא מטעה.
ודים שוב: אני אומר שאי-אפשר להסכים לכך שצריך להפשיט כל עצור.
מאיר פרוש: דיברנו על כמה וכמה עילות וסיבות.
מאיר פרוש: חוץ מהנושא של פגיעה עצמית או פגיעה באחרים, יש פה עניין של שיבוש חקירה.
מאיר פרוש: אם הוא מכניס איתו אמצעים שיכולים לשבש את החקירה שלו או חקירה של אדם אחר.
מאיר פרוש: אנחנו נתקלנו במקרים שעצורים הגיעו באופן מכוון ויזום כדי לייצר, כדי להעביר פתק וכרטיסים לעצור אחר שנמצא בבית המעצר.
מאיר פרוש: העולם העברייני, מי שלא מכיר אותו, הוא מאוד יצירתי, מאוד מתוחכם.
מאיר פרוש: כל הזמן מנסה להתמודד עם הלקונות שיש לנו הן בחוק, הן בהוראות שלנו והן אפילו בעשייה היום יומית.
מאיר פרוש: הוא מכיר אותנו טוב מאוד ומנסה לבדוק איפה הוא יכול כן להיכנס כדי לעשות את המטרה שלו.
ודים שוב: בוא נסכים על דבר אחד.
ודים שוב: אנחנו לא מבצעים חיפוש בהפשטה או בהסרת בגדים מהחלקים המוצנעים על כל עצור, תסכים איתי שזה כך?
מאיר פרוש: אני מסכים.
מאיר פרוש: בפעם שעברה כבר אמרתי שלא עושים חיפוש בערום.
ציפי חוטובלי: לטובת הדיון המסודר, אני חושבת שיש כמה דברים שאפשר ליישם כבר מהדיון הזה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת בן-ארי, אתה היית מהיוזמים של הדיון הזה, אז תודה רבה על הדיון החשוב הזה.
מיכאל בן-ארי: תודה רבה לך שאת מובילה את זה בצורה עקבית כדי להגיע לעניין.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להגיד משהו לנציגי המשטרה.
מיכאל בן-ארי: לצערי לא אתם הכתובת אבל אולי תעבירו את המסר למי שצריך להעביר.
מיכאל בן-ארי: אני שומע אתכם ואני מבין אתכם כי אני מכיר את בתי הסוהר.
מיכאל בן-ארי: במשך הרבה מאוד שנים התנדבתי בתוך בתי סוהר.
מיכאל בן-ארי: אני מכיר את האסירים, מכיר את כל התופעות שאתם מספרים עליהם, את כל צורות ההסלקה וההברחות והתופעות המאוד קשות שאתם מתמודדים איתם.
מיכאל בן-ארי: הבעיה היא, שבכלים שאתם מקבלים כדי להתמודד אתם לא משתמשים בהם באופן מושכל.
מיכאל בן-ארי: לא הייתם משתמשים בכלים האלה באופן מושכל לא הייתם כאן היום ולא הייתם נאלצים לשנות את הנהלים שיפגעו לאחר מכן ברמה של הבטיחות והביטחון בתוך בתי הסוהר.
מיכאל בן-ארי: אם לא הייתם לוקחים כל ילדה שעומדת בהפגנה – אני אומר את זה מעבר לדיון, בבחינת עצה טובה.
מיכאל בן-ארי: מי שהביא אתכם לכאן ולאותה הטחת אמירות מאוד קשות שיש כאן, אנחנו פה כנציגי ציבור, רואים שאתם משתמשים בכלים שניתנו לכם באופן לא ראוי.
מיכאל בן-ארי: אני משתמש במילים עדינות.
מיכאל בן-ארי: לא ראוי, לא במקום הנכון, לא בזמן הנכון ולא כלפי האנשים הנכונים.
מיכאל בן-ארי: כשאתה מדבר על שיטות הסלקה וכדומה, אנחנו מדברים על עבריינים מועדים, על עבריינים שיש להם כוונות כאלה ואחרות ואתם יודעים עם מי יש לכם עסק.
מיכאל בן-ארי: הרי רוב השוטרים הם אנשים שמבינים עניין.
מיכאל בן-ארי: כשלוקחים ילדה, כשאנחנו מדברים על המקרים האלה, שנמצאת ברמת מיגרון, איש לא חושש שיש עליה סמים וגם לא חומרים מפגעים.
מיכאל בן-ארי: כשאתם עושים את מה שאתם עושים, אתם מביאים את עצמכם לכאן.
ציפי חוטובלי: בעצם יש כאן נקודה שעולה ואני רוצה לשאול איך מתמודדים עם זה.
ציפי חוטובלי: צודקים נציגי המשטרה שמאחר והעצורים מגיעים מכל טווח העבירות אז לכאורה צריך לאפשר להם סמכויות רחבות.
ציפי חוטובלי: מצד שני, יש לנו מציאות שבה אנשים נעצרים באמת על דברים מאוד קלים, דברים שברור לחלוטין שהם לא צריכים לעבור תהליך של השפלה והפשטה וכדומה.
ציפי חוטובלי: האם יש מקום לאבחן בחקיקה בין סוגי העבירות?
תמי סלע: יש גם סמכויות שונות לאנשי היחידה לחקירת עבירות סמים שהן יותר רחבות.
ציפי חוטובלי: בואי נדבר על הדברים הפשוטים האלה כמו הפגנות, מעצר של אנשים בהפגנות.
תמי סלע: אז באמת לא כל דבר אפשר.
תמי סלע: חלק מהדברים זה העניין של היישום וההפנמה בשטח של הנהלים ושיקול הדעת שמופעל על-ידי השוטרים ואולי באמת הפקת לקח ממקרים שקורים.
מיכאל בן-ארי: הדבר העיקרי זה שיקול דעת.
מיכאל בן-ארי: אם היה סוג של מדתיות בשימוש בכלי הזה, הם לא היו פה היום.
דנה צרנובלסקי: אנחנו מדברים כאן על מקרים קונקרטיים והופכים את השוטרים באופן כללי לכאלה שלא יודעים להפעיל שיקול דעת.
ציפי חוטובלי: אנחנו באמת חושבים שכל מקרה כזה הוא מקרה מיותר.
דנה צרנובלסקי: - - -
ציפי חוטובלי: נגרמו פה טראומות לנערות צעירות.
דנה צרנובלסקי: אנחנו לא יודעים מה הוביל את השוטרים באותו מקרה לבצע את החיפוש.
דנה צרנובלסקי: היה משהו שהוביל - - -
ציפי חוטובלי: בדיון הקודם ישבו כאן אנשים שאמרו שהמטרה העיקרית של ההפשטה היתה למצוא תעודת זהות.
ציפי חוטובלי: אלה דברים שלא יעלו על הדעת.
דנה צרנובלסקי: זאת לא היתה המטרה העיקרית.
ציפי חוטובלי: תעייני בפרוטוקול.
אורית נוקד: גם הם אמרו שהן היו חצופות וצריך היה ללמד אותן לקח.
אורית נוקד: גם את זה הם אמרו.
ציפי חוטובלי: יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, בבקשה.
יואל הדר: תודה לגברתי.
יואל הדר: אני נמצא כבר בדיון השני בנושאים האלה ואני חושב שיש טעם במה שנאמר בצד הזה של השולחן ובמה שנאמר מהצד השני של השולחן.
ציפי חוטובלי: אני מבינה שאתה מהאו"ם.
יואל הדר: מי שמכיר אותי, לא היה מגדיר אותי כאחד מהאו"ם.
יואל הדר: החקיקה צריכה לטפל גם באלה וגם באלה בצורה נכונה.
יואל הדר: מאוד קשה להגדיר את זה בחקיקה.
יואל הדר: יש הבדל בין הפגנות שונות.
יואל הדר: יש הפגנות בימי שישי של נעלין, זורקים שם אבנים וכל מיני אביזרים שפוגעים באנשים.
יואל הדר: יש הפגנות מסוגים שונים שהן הפגנות שקטות.
יואל הדר: לכן אי-אפשר להגיד שיטפלו בהפגנות בצורה מסוימת ובמקרים אחרים יטפלו בצורה אחרת, כי כל דבר הוא ייחודי בפני עצמו, הוא קונקרטי ולאו דווקא בהגדרה.
יואל הדר: אני מסכים שצריך להפעיל שיקול דעת.
יואל הדר: בהרבה מקרים המשטרה צריכה להפעיל שיקול דעת.
יואל הדר: גם בנושא של אלכוהול שבו עברה חקיקה, אז לא כל אחד שעובר אחרי השעה תשע בלילה עושים לו בדיקת אלכוהול.
יואל הדר: המשטרה צריכה להפעיל שיקול דעת.
יואל הדר: יכול להיות שהיא גם טועה בשיקול דעת ויכול להיות ששוטר כזה או אחר טועה בשיקול דעת.
יואל הדר: זה לא צריך להיות אבל זה יכול לקרות.
יואל הדר: לכן צריכה להיות בקרה וביקורת כל הזמן, כפי שגברתי עושה בוועדה הזאת.
יואל הדר: צריכה להיות הבחנה בין הנערות האלה שעושות את הפעילות שלהן לבין פעילות של גברים אחרים.
יואל הדר: אחרי אירועים מהסוג הזה ואחרי שיש דיונים בכנסת, המשטרה בהחלט מפניה את הדברים, לוקחת הביתה ועושה שיעורי בית.
יואל הדר: אני מאוד מקווה שבמקרים הבאים, כאשר תצטרך לעשות שיקול דע במקרים מהסוג הזה, היא תפנים את הדברים האלה.
יואל הדר: אלה לא דברים שעוברים בהם לסדר היום.
יואל הדר: זה גם לא נעים מבחינת המשטרה לשבת בוועדות ולקבל הערות על אירועים שקרו.
יואל הדר: לכן אני חושב שצריך להשאיר את המצב, צריך להמשיך את הבקרה.
יואל הדר: אם יש בעיות, צריך לפנות למשטרה ולהודיע להם שזה מה קרה ושיבדקו את עצמם.
יואל הדר: אני מקווה שהאירועים יצטמצמו גם בעקבות דיונים מהסוג הזה.
יואל הדר: אני חושב שבמסגרת האיזונים הקיימים, זה הדבר הנכון לעשות במצב הקיים, כדי לא לפגוע בפעילות המשטרתית האחרת, כנגד כל מיני עבריינים ולא בעניינים מהסוג הזה שבאמת צריך לטפל בהם בצורה אחרת.
יואל הדר: לכן, על מנת לשמור את האיזון הקיים, זה הדבר הנכון לעשות עם בקרה מתמשכת ולקיים דיונים מהסוג הזה מידי פעם כדי לראות האם המשטרה – אפשר לתת גם תשבחות למשטרה.
ציפי חוטובלי: מבחינתי, מטרת הדיון הזה הוא לצאת מכאן עם תובנות מאוד מאוד ברורות והנחיות מאוד ברורות לכל תחנות המשטרה בארץ כדי שלא נצטרך לקיים דיון נוסף.
ציפי חוטובלי: אני לא רואה עצמי כמי שאחת לכמה זמן צריכה להיות סוג של מפקחת על של נהלי המעצרים בתחנות המשטרה.
יואל הדר: זה לא הנהלים, אני מדבר על היישום.
ציפי חוטובלי: יש כאן חקיקה מאוד ברורה, יש כאן כנראה מחלוקת פרשנית לגבי עניין מסוים.
ציפי חוטובלי: מבחינתי, הדבר הזה בא למלא את החסר בפרשנות.
ציפי חוטובלי: בעצם יש כאן בעיה רצינית מאוד, איך שהמשטרה מפרשת בפועל את סמכויות החיפוש שלה לבין מה שראוי שיהיה.
ציפי חוטובלי: אורית, רצית להעיר משהו?
אורית נוקד: אני כל-כך מתקוממת ממה שאמרת.
אורית נוקד: סליחה, אני מתנצל.
אורית נוקד: בשביל מה אנחנו יושבים פה 4 דיונים?
אורית נוקד: המשטרה יודעת מאוד יפה, היא מצטיינת בזה, להדריך את השוטרים שלה איך להפעיל שיקול דעת.
אורית נוקד: אני ראיתי מצגות של המשטרה על איך להפעיל שיקול דעת בפינוי ואיך להפעיל שיקול דעת בכל מיני מצבים.
אורית נוקד: תכינו מצגת, שכל השוטרים שלכם, בכל התחנות, יצטרכו לעבור את ההדרכה הזאת.
אורית נוקד: יראו להם, במקרה כזה אתם עושים כך, במקרה כזה אתם עושים כך.
אורית נוקד: תפעילו מערך בקרה, תפעילו מערך ענישה פנימי שלכם כשזה לא קורה.
אורית נוקד: ריבונו של עולם, תסיימו את הסיפור הזה.
אורית נוקד: תראה, בהקטנה, זה דומה לשוטר שנותן סטירה לאזרח שהתחצף אליו.
אורית נוקד: הסטירה היא אסורה.
אורית נוקד: אין מצב שמותר לשוטר לתת סטירה לאדם שהתחצף.
אורית נוקד: אם הוא מתחצף, תרשום לו העלבת שוטר, תעמיד אותו לדין ותראה איך זה ייגמר.
אורית נוקד: זה חמור פי מיליון שכשהילדות האלה מעצבנות ומתחצפות, ואני מוכנה להסכים איתך שהן מעצבנות ומתחצפות, זה חמור פי מיליון שבשביל להעניש אותן וללמד אותן לקח מפשיטים אותן.
אורית נוקד: אתם צריכים למצוא את הדרך לתדרך את כל השוטרים שלכם שהחיפוש על גוף צריך להיעשות, כמו שנאמר כאן, לאור חוקי היסוד שלנו, כפי שאמר נציג הסנגוריה.
אורית נוקד: זה פשוט מאוד וצריכים להסביר את זה לשוטרים אם הם לא מבינים מה זה כבוד גופו של אדם.
אורית נוקד: כבוד אישה פי כמה וכמה ושל נערה פי כמה וכמה.
אורית נוקד: הם צריכים להבין שאתם במערכת הפנימית שלכם עונשים אותם על זה, יש לכם דרכים לענוש.
אורית נוקד: זה פשוט לא יכול להימשך בצורה הזאת.
אורית נוקד: תיתנו לזה מענה.
אורית נוקד: שוטר זה לא בית דין שדה, בטח לא בית דין שדה לבצע את מה שכינתה פה נציגת המרכז לנפגעות תקיפה מינית- אונס.
אורית נוקד: היא אמרה שהבנות האלה היו כמו אחרי אונס.
ציפי חוטובלי: הזמנו לכאן את הנציגות אבל הן לא יכלו להשתתף בדיון הזה.
ציפי חוטובלי: באמת, הדברים נאמרו בצורה החמורה והחריפה ביותר בדיון הקודם.
ציפי חוטובלי: המטרה של הדיון הזה היא להוביל לידי תוצאות מאוד ברורות.
ציפי חוטובלי: אני לא רוצה לעמוד כאן עוד חודש חודשיים ולשמוע על עוד מקרים.
ציפי חוטובלי: רק לא מזמן קראתי כתבה מזעזעת על מצבים של נערות שעוברות במסגרת תהליך החיפוש עליהן ממש הטרדות מיניות.
ציפי חוטובלי: אני לא רוצה לעמוד במצב הזה.
ציפי חוטובלי: יש לנו כאן מספר דברים שעולים מהדיון.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו מתכנסים לשלב הסיכון אז יש כמה דברים שחשובים לי לומר בשלב זה.
ציפי חוטובלי: יש מישהו שרוצה להוסיף?
ציפי חוטובלי: רב פקד רפי נוח, בבקשה.
רפי נוח: כאשר המחוקק מחוקק חוק, הוא נוטל את שיקול הדעת מאותו אחד שצריך לאכוף את החוק הזה.
רפי נוח: זה בעייתי להגיד שעושים הבחנה בין עבירה כזאת לעבירה כזאת.
רפי נוח: נעשה חיפוש על בחור שביצע רצח ועל בחור שהפריע לשוטר לא נבצע את החיפוש.
ציפי חוטובלי: קודם כל, בוודאי שנדרש מכם שיקול הדעת הזה.
רפי נוח: החוק נותן את שיקול הדעת בידי אחד שצריך להפעיל את החוק הזה.
ציפי חוטובלי: ואם שיקול הדעת מופעל באופן לא ראוי?
רפי נוח: אז צריך לטפל בבעיה הזאת אבל אי-אפשר להתחיל לעשות הבחנות בין עצור כזה ועצור כזה.
איתמר בן-גביר: החוק מאבחן, הוא אומר: יסוד סביר לחשד שהאדם מחביא משהו שקשור לאותה עבירה.
רפי נוח: ברגע שהעצור נכנס למשמורות קמה הסמכות לביצוע החיפוש.
רפי נוח: אנחנו עוסקים לא רק בהברחה של אמצעים פסולים כמו סכין וסמים, אבל טלפון קטן כזה שמכניסים אותו, יכול להיכנס לבית המעצר ולשבש חקירות אחרות.
רפי נוח: גם זה חלק מהנושא של החיפושים.
ציפי חוטובלי: בשביל למצוא טלפון לא צריך להפשיט בחורה ולהשאיר אותה בבגדים התחתונים שלה.
רפי נוח: בסדר, אני מסכים איתך.
מיכאל בן-ארי: ולאיים עליה שאם היא לא תסכים, יכניסו שוטר.
רפי נוח: זה בבחינת השכל הישר של אותו אחד שמבצע בפועל את החוק.
רפי נוח: אנחנו לא יכולים לעשות את זה בצורה כזאת של הבדלים בין זה לבין זה.
רפי נוח: החוק שווה לכולם.
רפי נוח: אותו אחד שמפעיל את החוק צריך להפעיל שיקול דעת.
ציפי חוטובלי: חשוב מאוד שנגיע למסקנות מעשיות כי מבחינתי הדיון הזה הוא דיון קריטי כדי שלא נצטרך לעבור את הדיון הזה שוב.
דנה צרנובלסקי: בהמשך למה שנאמר פה גם על-ידי אורית וגם על-ידי רפי.
דנה צרנובלסקי: אין אפשרות לעשות הוראות הפעלה שמקטלג סוגי עצורים ואומר, ככה תתנהג לעצור הזה, ככה תתנהג לעציר אחר.
אורית יפת: קוראים לזה שיקול דעת, קורים לזה סבירות בחיפוש.
דנה צרנובלסקי: בדיוק.
דנה צרנובלסקי: הכול בהתאם לנסיבות בשטח ובהתאם למקרה הפרטני.
דנה צרנובלסקי: שוטרים מפעילים שיקול דעת, הם עושים את זה כל הזמן.
אורית נוקד: אבל עובדה שהפעלתם שיקול דעת לא נכון.
ציפי חוטובלי: גברתי, אם היינו במצב שבו שיקול הדעת היה מופעל בצורה נכונה, לא היינו במצב הזה.
מיכאל בן-ארי: היו לנו פה עדויות קשות מאוד.
יואל הדר: שיקול דעת אי-אפשר לעשות בחקיקה.
מיכאל בן-ארי: אתה יודע מה, אם ניקח את שיקול הדעת, ידכם על התחתונה.
אורית נוקד: אתם עושים את זה כל הזמן, אתם מכניסים את שיקול הדעת למצגות כל הזמן.
אורית נוקד: יש לכם מצגות, אני קיבלתי אותם ממפקדי המשטרה.
מיכאל בן-ארי: היועצת המשפטית אומרת שאתם עוברים על החוק.
אורית נוקד: - - אתם עושים את זה כל הזמן, אתם מומחים בלהסביר לשוטרים מה זה שיקול הדעת.
אורית נוקד: תעשו את זה גם בעניין הזה.
דנה צרנובלסקי: אנחנו עושים את זה כל הזמן.
מאיר פרוש: זה דבר שמתקיים תמיד.
מאיר פרוש: לכל שוטר יש הכשרה ויש מסלול הכשרה שמסבירים לו, הן בהדרכה, הן במצגת.
אורית נוקד: אתה מכיר שוטר שאתה התחצפת אליו אז הוא אומר לך: אתה מעוכב עכשיו ל-4 שעות, יש לי סמכות.
אורית נוקד: התחצפת עכשיו אתה מעוכב ל-4 שעות.
אורית נוקד: זה בדיוק הסיפור.
מאיר פרוש: אני לא מכיר את השוטר הזה.
ציפי חוטובלי: חבל להתלהם פה.
ודים שוב: אני באמת מסכים שצריך להפעיל מערך הדרכה.
ודים שוב: אני עוד פעם אומר שנציגי הסנגוריה ישמחו גם להרצות ולהשתתף בהשתלמויות של המשטרה ולתת את נקודת המבט שלנו.
ודים שוב: אני מדגיש שקיימת חוסר אחידות בין נהלי המשטרה ונהלי השב"ס.
ודים שוב: זה משהו שלא צריך מחוקק ונוהל השב"ס הוא מצוין ואין איתו שום בעיה.
ודים שוב: יואל אמר, ואני חושב שכן אפשר לעשות את האיחוד הזה.
ודים שוב: אם צריך את הסיוע שלנו, אני תמיד מסכים.
ודים שוב: אנחנו תמיד פועלים בשיתוף פעולה.
ודים שוב: דבר נוסף הוא עניין התיעוד.
ודים שוב: אם יש דבר כזה של להכניס לנהלים, ברגע שיש חיפוש בחלקים מוצנעים של הגוף, שהדבר יתועד במפורש.
ודים שוב: זה דבר שעוזר להפעיל שיקול דעת.
ודים שוב: שוטר שיודע שהוא מתעד את זה, כמובן שהוא ייזהר ויפעיל שיקול דעת וגם ינמק מדוע עשה את זה.
ודים שוב: לסיכום, יש צורך גם בדף זכויות לעצור.
ודים שוב: זאת לא בעיה לחלק את זה בתחנות המשטרה.
ודים שוב: העצור יחתום שהוא קרא וגם יחתום וזה גם ימנע את הבעיות.
ודים שוב: הדבר הנוסף הוא, היוועצות עם סנגור כאשר יש אי-הסכמה לחיפוש.
ודים שוב: אני חושב שגם זה יפתור הרבה מחלוקות.
ודים שוב: סיכמתי את כל ההצעות שלנו.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר מה נראה לי שעולה כאן מהדיון הזה.
ציפי חוטובלי: ראשית, ברור לחלוטין שיש כאן צורך בעבודה רצינית של המשטרה.
ציפי חוטובלי: צריך כאן מערך הסברה רציני מאוד שיסביר מתי מותר ומתי אסור לעשות חיפוש כזה.
ציפי חוטובלי: נדמה לי שהחטא הקדמון הוא באמת הפער בין נהלי המשטרה לנוהלי השב"ס.
ציפי חוטובלי: כאן צריכה אחידות מפורשת.
ציפי חוטובלי: לא יכול להיות שאדם יגיע למקום אחד ויש זכויות חיפוש עליו מסוג אחד ואדם יגיע למקום אחר וזכויות החיפוש עליו הן ממקום אחר.
ציפי חוטובלי: הבן אדם נמצא בדיוק באותו סטאטוס.
ציפי חוטובלי: צריך לעשות כאן יישור של הנהלים.
ציפי חוטובלי: אני פונה ליועץ המשפטים של המשרד לביטחון פנים.
ציפי חוטובלי: זאת נראית לי אחריות שלכם, לייצר אחידות - - -
אביטל בגין: זה אנחנו.
ציפי חוטובלי: משרד המשפטים?
ציפי חוטובלי: האם תוכלו לייצר את האחידות הזאת?
ציפי חוטובלי: אביטל בגין: כמו שאמרתי, זה חלק מההסדרה.
ציפי חוטובלי: גם שם יש את ההתאמה בין הסמכויות של שב"ס והמשטרה, בכל מה ש קשור למעצר.
ציפי חוטובלי: עצורים מגיעים גם לתחנות של שב"ס וגם לתחנת משטרה.
אביטל בגין: הצעת החוק כוללת גם תיקון בהקשר הזה של ליצור אחידות בין סמכות שב"ס וסמכות משטרה בעת חיפושים אגב מעצר.
ודים שוב: זה ייקח הרבה זמן.
ציפי חוטובלי: מאחר וההליך הוא ארוך - - -
אביטל בגין: צריך לזכור שכרגע יש גם פער בחקיקה לכן בלית ברירה יש פערים בנהלים.
ציפי חוטובלי: בואו נחשוב איך אפשר לקדם את זה באופן מעשי.
קריאה: לשב"ס יש סמכויות נרחבות יותר.
קריאה: מה אתם רוצים, להפוך את הנהלים של השב"ס למשטרה?
תמי סלע: השאלה לגבי פרשנות מה חיפוש על הגוף נכונה לגבי שירות בתי הסוהר באותה מידה והם כן נתנו לזה פרשנות שהמשטרה - - -
ציפי חוטובלי: אני לא רוצה שנצא מפה עם אמירה שיש בעיה.
ציפי חוטובלי: יש לנו בעיה והפער הזה הוא בעיה יומיומית שאנחנו מרגישים אותו.
אביטל בגין: בעבודה במשרד המשפטים אנחנו מודעים אליה ומנסים לתקן אותה.
אביטל בגין: אני לא יכולה להגיד לך עכשיו אם זה ייקח חודש או חודשיים.
אביטל בגין: זה משהו שנעשה עכשיו והוא תוך כדי עבודה.
איתמר בן-גביר: הם צריכים לפרסם את הנהלים שלהם לכל שוטר, כמו שאורית אמרה.
איתמר בן-גביר: להכין מצגות, לעשות את הדברים האלה.
איתמר בן-גביר: חוק יש.
איתמר בן-גביר: החוק בנושא של חיפוש על עצורים הוא מאוד ברורים.
איתמר בן-גביר: הבעיה היא רק בנהלים, הבעיה היא רק בזה שאתם צריכים להסביר את זה לכל שוטר כי יש שוטרים שלא יודעים את זה.
איתמר בן-גביר: כאשר סוהרת של מפקד יחידת נחשון באה והוגשה תביעה השבוע - - -
ציפי חוטובלי: הלוואי וזה היה נכון.
ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים בשלב מקדמי.
ציפי חוטובלי: הם בטוחים שכל מה שהם עושים זה על-פי הסמכויות שלהם.
ציפי חוטובלי: יש פה בעיה מקדמית.
ציפי חוטובלי: הם צריכים להבין שהסמכות הזאת לא יכולה להיות מופעלת באופן אוטומטית על כל עצור שמגיע.
דנה צרנובלסקי: על זה אין מחלוקת, היא לא מופעלת באופן אוטומטי.
איתמר בן-גביר: אם אין מחלוקת, איך זה יכול להיות שסוהרת של יחידת נחשון אומרת לעצורה: תתפשטי.
איתמר בן-גביר: היא אומרת לה: אני לא רוצה להתפשט.
איתמר בן-גביר: אותה סוהרת אומרת, יש לי את השם ואני יכול לתת לך: אין בכלל כאן שאלה.
איתמר בן-גביר: אלה הנהלים שלנו, את חייבת להתפשט.
איתמר בן-גביר: איך זה קורה?
איתמר בן-גביר: איך אנחנו מגיעים למקרה כזה?
מאיר פרוש: אתה לוקח מקרה בודד.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שתמי תעשה כאן סדר.
תמי סלע: לגבי משמעות חיפוש חיצוני וחיפוש על הגוף, כרגע המשטרה ומשרד המשפטים מפרשים חיפוש על הגוף ככולל הפשטה, שהיא לא לערום מלא.
איתמר בן-גביר: אבל יש פסק דין.
תמי סלע: יש פסק דין של המחוזי בהרכב של 3 שופטים.
תמי סלע: זה עוד לא אומר שהיועץ המשפטי לא יכריע.
תמי סלע: יש אמנם פרשנות של השב"ס, שבאה לביטוי בנהלים שלהם, שהיא אחרת.
תמי סלע: המשטרה לא נתנה לזה ביטוי בנהלים שלה והיא מפרשת את זה בצורה יותר רחבה.
תמי סלע: בעניין הזה יש עליו עבודה כרגע במשרד המשפטים.
תמי סלע: הם לא יכולים להגיד לנו מתי יהיו תוצאות לדבר.
איתמר בן-גביר: את רוצה לומר שהתופעות האלה ימשיכו?