GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל אדטו: ואז, בעקבות זה, התקיים, משרד הבריאות לקח את זה על עצמו, היה אז שוקי שמר המנכ"ל, לקח את זה על עצמו, ארגנו יומיים Consensus conference, כנס הסכמה, שהוציא החוצה, עם כנס הסכמה מאוד רחב, עם אנשים בתחום, שיצא החוצה עם מסקנות מאוד ברורות שההשלכות של אוסטיאופורוזיס על החברה, על הנשים, אפשר לכמת את זה בכסף, אפשר להשוות כמה עולה לתת פוסלן היום בגיל 65 ולעשות בדיקות צפיפות עצם מול הנכויות לטווח הארוך, אפשר היה להביא מספרים ואז הביאו את זה לוועדת הסל.
רחל אדטו: אמרו – רבותיי, עולה לנו היום לתת פוסלן ככה, זה חוסך ככה.
רחל אדטו: ובאמת, זה עבד.
רחל אדטו: וזה העלה במודעות והראו את זה בתקשורת ואני זוכרת שגם אילנית וגם גילה אלמגור היו אלה שדיברו על הנושא הזה.
רחל אדטו: כלומר, היה עבודה משותפת של, אל"ף, העלאה מאוד משמעותית למודעות של המחלה, ובי"ת, טיפול ברמה המקצועית, של כמה זה עולה למשק.
רחל אדטו: אם היו שואלים אותי מה הכי נכון לעשות, זה נכון מאוד להביא את זה כאן, כי זה מקום שהדיון בשידור ומקשיבים לזה ואם לפעמים מצלמים את זה, אז מצלמים את זה, וזה כתוב באיזה שהוא מקום וזה נכון מאוד להעלות את זה למודעות והכנסת היא בהחלט אחד המקומות החשובים להעלות דברים למודעות.
רחל אדטו: אז אל"ף, זה נכון להעלות למודעות.
רחל אדטו: בי"ת, זה נכון לנסות לקדם את זה בדרך של להביא את זה אחד מול אחד, כמה עולה לנו היום הטיפול ברמיקד או ב- TEF או בכל התרופות הביולוגיות, היום, מול כמה זה עולה למשק בכלל.
רחל אדטו: אני חושבת שברגע שזה דרך שהיא באמת ניתנת לשכנוע וניתנת לכימות, היא משנה את כל המעגל, את כל המשחק.
רחל אדטו: תביאי את מה שהבאתם בוועדת הסל, המספרים.
הילי וולאך: אז אני יכולה לענות לך על זה קודם כל שלפני כמה חודשים נערך כנס כזה שנקרא Fit for work, ובכנס הזה, זה אחרי מחקר שנעשה, מחקר בינלאומי שנעשה בתחום, יש גם דפים, פה מצורפים דפים, אני לא אפרט יותר מדי, אבל מחקר בינלאומי שנעשה על הנושא הזה, והמחקר הזה גם הביא פתרונות, זאת אומרת, הוא לא רק אומר יש בעיה, והמספרים הם כאלו וכאלו, אלא גם מציע פתרונות למדינה.
הילי וולאך: במחקר הזה, בדיון הזה, באותו כנס השתתפו גם בכירים ממשרד האוצר, משרד הבריאות, ביטוח לאומי וכו' וכו', והוא כבר עובד, המסקנות שם כבר התחילו לעבוד, לשמחתי הרבה.
הילי וולאך: אז ככה שיש נתונים ויש מספרים וזה קיים וזה אצלך בדפים ואפשר לראות.
הילי וולאך: זה דבר אחד.
הילי וולאך: דבר שני, ביטוח לאומי, למעלה מ- 32, נדמה לי 32,000 אזרחים במדינת ישראל מקבלים היום קצבת נכות מהביטוח הלאומי, כאלה שחולים במחלות, בהפרשות שלד כאלו ואחרות.
הילי וולאך: כל חולה כזה, חישוב שאני עשיתי, חישוב גס, זה בערך, קרוב למיליון שקל חולה כזה בהנחה שהוא צעיר, עד גיל הפנסיה, קצבאות נכות.
הילי וולאך: התרופות, כל תרופה, כל טיפול, עולה כמה אלפי שקלים, אבל הטיפול לרוב נעשה אחת לחודש, אחת לחודשיים, ואחת לשנה, גם תלוי באיזה טיפול.
הילי וולאך: הטיפולים האלה הרבה יותר זולים מקצבת הנכות.
הילי וולאך: לא לדבר גם מעבר לקצבת נכות יש גם את ההשלכות של הטיפול, חולה, אישה שהיא חולה בבית, היא צריכה גם לטפל בבן שלה, היא צריכה עזרה עם ניקיון הבית, היא צריכה עזרה עם טיפול בילדים וכו' וכו'.
רחל אדטו: זה צריך להגיע לוועדה, כל הדברים שלכם.
הילי וולאך: אנחנו מקווים שנצליח גם להביא את זה מול חברי ועדת הסל אנחנו גם כן פועלים, אני מודה, אנחנו גם כן מביאים להם את הדברים האלה.
הילי וולאך: אבל הדברים האלה נעשים, זה לא שאנחנו יושבים רק פה.
רחל אדטו: ברור לי, אני ראיתי.
אנסטסיה מיכאלי: אני מרגישה את הלחץ של חברת הכנסת רחל אדטו שצריכה להיות בשעה עשר בוועדת הכנסת.
אנסטסיה מיכאלי: נאחל בהצלחה בהצבעות.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו עוד נעלה את כל הנתונים, יש לנו כאן נציגה מעמותת עינבר, גב' כנרת הראל והיא גם התראיינה בעצם באותו סרט והיתה "השחקנית הראשית" ואני חושבת שזה לא שחקנית, זאת המציאות ונשמח מאוד לשמוע את הפרטים המדויקים ואת דעתך לגבי זה.
כנרת הראל: תודה חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, אורחים נכבדים.
כנרת הראל: אני אם יחידנית לילד בן 11, אני דוברת של עמותת עינבר, אני פעילה חברתית בעצם למען העלאת המודעות של הציבור למחלות מפרקים ולדרכי ההתמודדות עמן ובעיקר על דלקת מפרקים שגרונית.
כנרת הראל: אני יודעת שקיימים חסמים רבים שעומדים בפני נשים המתמודדות, בעיקר נשים, למרות שיש גם גברים, אבל זה בעיקרן נשים, שמתמודדות עם דלקת מפרקים שגרונית, אבל אני אבקש לעמוד על שני חסמים.
כנרת הראל: חסם ראשון, לדעתי, זה האבחון בזמן.
כנרת הראל: הבעיה הראשונה בעצם, האבחון בזמן, בעצם קרי זה רופא משפחה.
כנרת הראל: מדוע רופאי משפחה?
כנרת הראל: מאחר והם התחנה הראשונה שבא פציינט, נפגש עם רופא.
כנרת הראל: כאשר בקהילה הרופאים אינם יודעים להתמודד עם מחלות מפרקים, אינם יודעים לזהות אותם, אינם יודעים לבצע את הבדיקות האלמנטאריות שהן נורא פשוטות.
אנסטסיה מיכאלי: איזה בדיקות עושים?
כנרת הראל: שקיעת דם, ESR, או CRP שהן בעצם מראות את המדדים, האם קיימת דלקת מפרקים.
אנסטסיה מיכאלי: על-פי בדיקת דם אפשר כבר מייד לגלות את זה?
כנרת הראל: בדיקת דם פשוטה שמעמידים אותה במרפאה, לא צריך יותר מדי, היא סמן ראשוני.
כנרת הראל: כמובן, יש גם את הבדיקה הפיסיולוגית, האם המפרקים נפוחים או לא.
כנרת הראל: ולצערי, רופאי המשפחה בקהילה לא יודעים לזהות זאת ולוקח טווח זמן מאוד מאוד ארוך שאנחנו בעצם מפספסים אותו.
כנרת הראל: אם הרופאים האלה, היתה להם את ההכשרה והם ידעו לבצע את הבדיקה הפשוטה הזאת, יכלו לכוון את החולה, את המתמודדת, להגיע לרופא ראומטולוג, שבעצם הוא המומחה לטפל במחלה הזאת.
כנרת הראל: פרק הזמן הזה, שהחולות מסתובבות, בעצם גורם לנו נזק ונזק בלתי הפיך.
כנרת הראל: חשוב לי לדבר גם על הפקטור השני, בעצם, שזה מתן טיפול נכון ובזמן, על-ידי תרופות שהן מתקדמות, תרופות ביולוגיות מתקדמות.
כנרת הראל: החשיבות של זה היא קריטית וניתן בעצם את המחלה הזאת, אפשר, ניתן ליצור רגרסיה.
כנרת הראל: חשוב לציין שהמחלה הזאת היא פרוגרסיבית.
כנרת הראל: זו לא מחלה שעוצרת.
כנרת הראל: אם לא מטפלים בה ובזמן, היא פרוגרסיבית ולעתים רבות היא גם אגרסיבית.
כנרת הראל: והיא גם מערבת מערכות נוספות בגוף.
כנרת הראל: היא מולטי-סיסטמית.
כנרת הראל: היא יכולה לפגוע בכלי דם, היא יכולה לפגוע בלב וגם במוח, כמו במקרה שלי.
כנרת הראל: אני עברתי אירועים מוחיים מאז, זה מחלה איומה שצריך לטפל בה.
אנסטסיה מיכאלי: ואם נותנים טיפול תרופתי, זה באותה מידה גם נגרם הנזק בסופו של דבר?
כנרת הראל: עד שלוקח את הזמן שמאבחנים, בכלל אם מזהים את זה, מאבחנים את זה, ועד שמתחילים בתרופות המתקדמות, לוקח המון זמן, המון זמן.
אנסטסיה מיכאלי: והאם זה מרפא?
כנרת הראל: את המחלה?
כנרת הראל: המחלה הזאת היא חשוכת מרפא, לא ניתן לרפא אותה, ניתן לעצור אותה.
כנרת הראל: זה העניין עם המחלה הזאת.
אנסטסיה מיכאלי: יש כאן מומחים רופאים שנמצאים ויכולים לתת את התמונה?
כנרת הראל: כן.
כנרת הראל: הסוגיה הנוספת שמתקשרת בעצם לפרמטר הראשון של הרופאים, זה שישנו מחסור אדיר בקהילה של ראומטולוגים.
כנרת הראל: יש חוסר אדיר.
כנרת הראל: אני, כחולה שצריכה להמתין 12 שבועות לפגוש רופא, זה הזוי, שלושה חודשים צריך להמתין, זה הזוי, זה לא ייתכן.
כנרת הראל: לא נותרת לי הברירה אלא ללכת לשירותים רפואיים פרטיים, שגם שם ממתינים, אפילו שאת משלם, אבל עדיין זה מחצית מהזמן.
כנרת הראל: אישה שמתמודדת עם כאבים, מתמודדת עם התלקחות, לא יכולה להמתין את פרק הזמן הארוך הזה.
כנרת הראל: אני תקווה כי בעצם מקבלי ההחלטות ייטיבו להבין שמוטב לטפל ולעצור את המחלה בטרם עת, מה שיחסוך לקופת המדינה מיליוני שקלים.
כנרת הראל: בסקר הזה שחולק כאן, 26 מיליארד שקלים מדי שנה מדינת ישראל מוציאה על מתן קצבאות שונות, שאת זה ניתן לחסוך.
כנרת הראל: אני סמוכה ובטוחה שחבריי ירחיבו בשאר החסמים, אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב, כי אני צריכה ללכת לקבל טיפול, כאן בירושלים.
אנסטסיה מיכאלי: תרגישי טוב ותחזרי אלינו.
אנסטסיה מיכאלי: יש לנו כאן מיקי קפנר, עמותת עינבר גם, אתה מוזמן לדבר.
אנסטסיה מיכאלי: בבקשה.
משה מיקי קפנר: בוקר טוב לכולם, כב' חברת הכנסת.
משה מיקי קפנר: ראשית, אני מבקש להתנצל על היעדרו של רמי בלאס, יושב-ראש העמותה שאותה אני מייצג, עמותת ענבר, בשל פטירת בן משפחה.
משה מיקי קפנר: הוא חתום גם על מסמך הפנייה לוועדה, כך שההתנצלות חשובה, הוא לא סתם לא הגיע.
משה מיקי קפנר: עמותת עינבר, ראשי תיבות של עמותה ישראלית לנפגעים במחלות ראומטיות, זוהי עמותה שהוקמה לפני 25 שנה, על-ידי אסנת עטר, שהיא בעצם מתאימה לתיאורים ששמענו פה – אישה צעירה, לאחר לידה, חלתה בדלקת מפרקים שגרונית והיום היא במצב של נכות.
משה מיקי קפנר: היא הקימה את העמותה לפני 25 שנה כבר, במטרה לסייע לחולים בבעיות המיוחדות המאפיינות את החולים הראומטולוגיים.
משה מיקי קפנר: יש בעיות מיוחדות, כמו ששמענו פה וראינו.
משה מיקי קפנר: בהמשך למה שאמרו הדוברות הקודמות לי והמחקר שהונח על שולחן הוועדה, המחקר הזה התחיל, עשו אותו באיחוד האירופי בעיקר, אבל גם המכון הבריטי שערך אותו עשה אותו גם במדינת ישראל, שמענו גם מספרים, כמה המוסד לביטוח לאומי מקציב לעניין, איזה חלק זה מתקציב המדינה, העלות כ- 4%.
משה מיקי קפנר: המחקר שנעשה בפרויקט שנקרא Fit for work, בעברית – כשרים לעבודה או כשירוּת לעבודה, הגיע למסקנות עגומות ביותר, הן לגבי מצב החולים, החולים הראומטיים בכלל, וביחס לעבודה, ביחסם לעבודה, מצבם לגבי העבודה בפרט, והן לגבי ההשקעה הכלכלית או ההשפעה הכלכלית השלילית המשמעותית מאוד, על המדינה, בתשלום קצבאות ובפעולות שיקום.
משה מיקי קפנר: לדעת העמותה, העמותה שאני מייצג, ארבעה נושאים שבעצם כולם כבר דיברו, פחות או יותר פה, בדיבור, אני אקצר אותה, ארבעה נושאים עיקריים מהווים חסמים עיקריים לנשים הצעירות שחולות, וגם כמובן מעט גברים שחולים בזה, אבל גם.
משה מיקי קפנר: ארבעה חסמים עיקריים, כשניתן להקטין את היקף הבעיה, כתוצאה ממחלת הפרקים השגרונית.
משה מיקי קפנר: ואלו: היעדר אבחון מוקדם, דיברנו על כך, גם דיברו על סיבות למה יש בעצם היעדר אבחון מוקדם, בעקבותיו – היעדר הטיפול המוקדם, כמובן אם אין אבחון מוקדם, גם אין טיפול מוקדם.
משה מיקי קפנר: הדבר השלישי שקשור לדבר הראשון – מחסור, העלתה את זה כנרת, מחסור משמעותי ביותר וגם את זה העלה המחקר, של רופאים ראומטולוגים.
משה מיקי קפנר: הדבר הרביעי, העלתה הגב' וולאך, בעצם מחסור בסל התרופות, שמטפלים בזה גורמים נוספים, אין צורך להוסיף מי מטפל בוועדת הסל.
משה מיקי קפנר: ולכן, אנחנו כעמותה, מצד אחד, כדי להקטין ככל האפשר את המעמסה הניכרת, הן על החולים, מצד המצב המשפחתי, המצב הפיסי, המצב בעבודה, או למעשה המחקר הזה עסק בעיקר בקשר, בפגיעה של החולים שאינם, רובם בסופו של דבר מפסיקים לעבוד, מהווים נטל על עצמם, על משפחתם ועל המדינה, וכדי להקטין את זה, העמותה בסך-הכל מציעה שני דברים לא בומבסטיים, שבהחלט יכולים לבצע אותה, שהוועדה יכולה לבצע אותם וגם הדברים הללו נכללו במסמך שהפנינו לוועדה.
אנסטסיה מיכאלי: בסדר גמור, יש דברים שחוזרים על עצמם.
אנסטסיה מיכאלי: יש מה להוסיף?
משה מיקי קפנר: מה שאנחנו מבקשים מהוועדה, שהוועדה הזו תפנה פנייה דחופה לוועדה הבין משרדית, בראשות משרד הרווחה, שמטפלת בעצם בגיבוש המלצות לגבי אותו מחקר.
משה מיקי קפנר: הוועדה הזו מתכנסת בעוד יומיים, לכן אם אפשר, באופן דחוף, להוציא פנייה לאותה ועדה בין משרדית, שם לשים דגש מיוחד בדיוניה, בהמלצותיה, על דלקת מפרקים שגרונית, להקצות משאבים ספציפיים לאבחון ולטיפול מקדמי, וזאת, כמו שאמרנו, כדי שהחולים יישארו מתפקדים, חיוניים, בריאים יותר וכמובן הקטנה משמעותית ביותר של הוצאות המדינה והביטוח הלאומי על קצבאות לחולים האלו.
אנסטסיה מיכאלי: למה אתה אומר שזה משרד הרווחה?
קריאה: משרד הרווחה אחראי על הביטוח הלאומי.
משה מיקי קפנר: הנושא השני, הפנייה השנייה שאנחנו מבקשים מהוועדה קשורה לעניין המחסור ברופאים.
משה מיקי קפנר: מבקשים שהוועדה תפנה למשרד האוצר, למשרד הבריאות ולהסתדרות הרפואית בישראל, בבקשה לפעול באופן דחוף להגדלת מספר הרופאים הראומטולוגיים.
משה מיקי קפנר: אלו שתי בקשות העמותה.
משה מיקי קפנר: תודה.
אנסטסיה מיכאלי: בסדר גמור, תודה רבה.
אנסטסיה מיכאלי: מאיגוד הרופאים, נמצאת כאן פרופ' אורי אלקיים.
אורי אלקיים: באמת הדברים כבר נאמרו כאן, אז אני לא ארחיב יותר מדי את הדיבור.
אורי אלקיים: אני רוצה קודם כל להבהיר מהו ראומטולוג, שזה הרבה אנשים לא יודעים מהו ראומטולוג.
אורי אלקיים: אני רוצה להדגיש מהו ראומטולוג כי יש בציבור הכללי בורות מאוד גדולה לגבי הנושא הזה.
אורי אלקיים: ראומטולוגיה היא תת התמחות של רפואה פנימית, להבדיל מאורתופד, שהוא מקצוע כירורגי, שלא מטפל באמת במחלות מפרקים.
אורי אלקיים: הציבור עדיין איכשהו רגיל ללכת לאורתופד כשיש לו כאבים באיזה שהוא מקום, וזאת טעות ואולי אחד החסמים הראשונים להגיע לראומטולוג.
אנסטסיה מיכאלי: האם אורתופד יודע לזהות שזאת בעיה אחרת?
אורי אלקיים: אורתופד יכול תיאורטית, חלק גדול מן האורתופדים לא ממש יודעים, יש לא מעט חולים שמבזבזים את זמנם והרבה מאוד זמן אצל האורתופד.
אורי אלקיים: יש אמנם התקדמות בנושא הזה בשנים האחרונות, פעם זה היה אמת אסון, היום זה קצת יותר טוב, אבל זה בהחלט אחד המקורות לעיכוב להגעה לראומטולוג, זה אחד.
אורי אלקיים: שתיים – באמת, כמו שנאמר כאן, אין ספק שאין מספיק ראומטולוגים.
אורי אלקיים: אני רוצה להגיד שהנושא של האבחון המוקדם בעולם נעשה דרך מרפאות שנקראות מרפאות לראומטואידארטריטיס, כלומר, מרפאות, מכונים ראומטולוגיים בדרך-כלל, שרואות חולים באמת בשלבים המוקדמים של המחלה ויש באמת, יש איזו שהיא דרך מאוד פשוטה לנסות לעשות איזה שהוא Screening ראשוני בקהילה ולהפנות את החולים האלה באמת למרפאות הייחודיות האלה.
אורי אלקיים: אנחנו, למשל, אני עובדת באיכילוב, אנחנו מאוד רוצים לעשות מרפאה כזאת אבל אין לנו את האמצעים לעשות את זה, כי צריך בשביל זה להקציב רופא ואין לנו מספיק.
אורי אלקיים: זה אחד.
אורי אלקיים: אז מרפאות לראומטואידארטריטיס זה מאוד חשוב.
אורי אלקיים: הדבר השני, הוזכרו פה באמת הרבה מאוד תכשירים ביולוגיים וזה נכון, אבל מעבר לנושא הזה של התכשירים הביולוגיים, הטיפול בחולים עם דלקת מפרקים מבוסס על מה שאנחנו קוראים באנגלית Tide control כלומר, מעקב צמוד.
אורי אלקיים: והיום יש לנו באמת אמצעים לכמת את מידת הפעילות של המחלה, יש לנו באמת כל מיני סקורים שעוזרים לנו ולא, השלב הראשון זה לאבחן את החולה והשלב השני זה שתהיה לנו יכולת גם לעקוב אחרי החולה בצורה יחסית הדוקה, שכל חודשיים-שלושה חודשים, ולהתאים לו את הטיפול ואם נאמר פה שצריך לחכות לראומטולוג ארבעה-חמישה חודשים, אז כשהחולה סוף סוף מגיע לראומטולוג, אז מה עם הפעם הבאה?
אורי אלקיים: אז אין ספק שצריך פה לשנות את המערך, להבין שבאמת יש חשיבות רבה לאבחון המוקדם, לטיפול הצמוד והממושך.
אורי אלקיים: היום בעצם, כשמדברים על דלקת מפרקים, שאלת אם אפשר לרפא את המחלה, אז אי-אפשר לרפא את המחלה, אבל המטרה היא להגיע להפוגה.
אורי אלקיים: פעם, לפני עשר, 12 שנה, חלמנו רק על זה, להגיע להפוגה, כי לא היו לנו האמצעים לזה.
אורי אלקיים: היום אנחנו שואפים להפוגה וכדי להגיע להפוגה, באמת צריך לראות את החולה לעתים קרובות, צריך להתאים לו את הטיפול ובשביל זה צריך אמצעים ובאמת אני חושבת שבזה צריך לשים את הדגש היום.
אנסטסיה מיכאלי: פרופ' אורי אלקיים, יש לי שאלה, האם יש דרך שמונעת את המחלה?
אורי אלקיים: לדאבוני, לא.
אורי אלקיים: אין דרך למנוע את המחלה.
אורי אלקיים: אבל יש באמת אפשרות לאבחן אותה מוקדם.
אורי אלקיים: ככל שמאבחנים אותה מוקדם יותר, הסיכויים להגיע לטיפול הם הרבה יותר טובים.
אנסטסיה מיכאלי: האם זו מחלה גנטית?
אורי אלקיים: יש לזה הרבה מאוד מרכיבים גנטיים, אבל מורכבים, כלומר, זה לא גן אחד, אלא זה מאוד מולטי-פקטוריאלי.
אורי אלקיים: יש גורמים רבים שמשפיעים.
אורי אלקיים: אז יש היום באמת הרבה מאוד מחקרים על בני משפחה של חולים וכו', אבל אין דרך טובה למנוע את המחלה, כרגע.
אנסטסיה מיכאלי: השאלה אם אפשר לזהות אותה בזמן שהעובר נמצא בבטן?
אורי אלקיים: לא.
אורי אלקיים: זה לא.
אורי אלקיים: ממש לא.
אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שהגיע הזמן לשמוע גם את העמדה של משרד הבריאות ולבדוק איך במשרד הבריאות מטפלים בנושא הזה, גם ברמה של קופות-החולים, האם יש אפשרות לתת טיפול, מענה לאותן נשים, למה אין מספיק רופאים ואיך משתפים פעולה משרד הבריאות עם אותם גורמים הרלוונטיים לנושא.
אנסטסיה מיכאלי: בבקשה, יש לנו כאן גב' איילה פרג, פיסיותרפיסטית ראשית, מנהלת רפואה, בבקשה.
איילה פרג: קודם כל, אני שואלת אם הוגשה בקשה מסודרת לסל התרופות, אי-פעם, בנושא הזה?
אנסטסיה מיכאלי: כן, אני הגשתי את הבקשה.
איילה פרג: וזה נדחה?
איילה פרג: זה נדון?
אנסטסיה מיכאלי: אני צריכה לבדוק את התשובות.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו עשינו את זה לפני כמה ימים.
איילה פרג: אז כנראה שעדיין לא.
איילה פרג: זה דבר ראשון, זה צעד ראשון.
איילה פרג: משרד הבריאות מטפל בכל הנושא, אין מספיק רופאים בהרבה מאוד תחומים ומשרד הבריאות מטפל בנושא הזה.
אנסטסיה מיכאלי: כמה רופאים בסך-הכל יש שעובדים בתחום?
איילה פרג: אני לא יודעת.
אנסטסיה מיכאלי: בשבילי זה מוזר לשמוע שרופאים שמתעסקים באורתופדיה לא יכולים לשלוח בן-אדם לבדיקת דם, סך-הכל זה בדיקת דם, זה אבחון ראשוני.
איילה פרג: אף אחד לא אמר שאורתופד לא יכול ולא עושה את זה, הוא כן.
איילה פרג: קודם כל, אני רוצה שתבינו את הרקע המקצועי שלי.
איילה פרג: יש לי נגיעה לנושא הזה, אני 40 שנה פיסיותרפיסטית, 20 שנה מהשנים האלו עבדתי ברמב"ם, עשר מה- 20 שנה, ניהלתי את הפיסיותרפיה ברמב"ם, טיפלתי בהרבה מאוד מטופלים עם ראומטואידארטריטיס, מכירה את המחלה מקרוב, לא מקרוב אצלי תודה לאל, אבל מכירה מצוין.
איילה פרג: כמו שהפרופסורית אמרה לנו, זו מחלה מורכבת.
איילה פרג: האבחון הוא לא חד-משמעי, זה לא אחד ועוד אחד, זה לא חד-משמעית.
איילה פרג: הרופאים כן עושים את הבדיקות האלו, אבל זה לא חד-משמעית.
איילה פרג: אם יש לה שקיעת דם מוחשת, אז יש לה ראומטואידארטריטיס וזהו זה.
איילה פרג: הפרופסור תסכים אתי.
אורי אלקיים: לכן צריך מרפאות לאוריאוארטריטיס.
איילה פרג: זה לא, משהו כאן לא לגמרי נכון.
איילה פרג: אני מבינה את התחושה של המטופלים, לגמרי מבינה אותם, כי זה באמת טלטלה רצינית ובייחוד לאנשים שכואב להם, אבל כן יש אבחון, כל הדברים האלה, עד שהתוצאות חוזרות זה לוקח זמן.
איילה פרג: זה לא המון זמן, אבל זה לוקח זמן.
אנסטסיה מיכאלי: אני הבנתי שזה תוך יום, ושמעתי את זה מאותה חולה שנמצאת כאן ויש לנו עוד שתי חולות שיכולות לספר את זה.
איילה פרג: זה לא תירוץ, אני רק אומרת שזה לא אחד ועוד אחד.
איילה פרג: כן עושים את האבחונים, כן מטפלים בזה.
איילה פרג: אני מבינה שהחסם העיקרי זה היעדר של ראומטולוגים ונגישות לראומטולוג ואת זה אני אעלה במשרד.
אנסטסיה מיכאלי: רופא המשפחה, האם הוא מודע לאותה בעיה והאם הוא מודע לאותה מחלה ועד כמה יש מספיק הסברה בנושא הזה והאם יש לכם חומר הסברתי שאתם בעצם מייעדים לאותן מרפאות.
איילה פרג: ברור שרופא משפחה, צריך להתמצא בכל המחלות שיש.
איילה פרג: אז הוא יודע על המחלה הזאת, כמו שהוא יודע על סרטן ועל אוסטיאופורוזיס והכל.
ורד פאר סויד: אבל יש פה בעיה של מודעות.
ורד פאר סויד: אם לוקח זמן להפנות לראומטולוג.
איילה פרג: הם לומדים את זה כמו שלומדים על כל מחלה, אחד למד יותר טוב ואחד למד פחות טוב.
מאירה בסוק: הטענה העיקרית שהן טוענות, שרופאי המשפחה לא מזהים את זה בזמן, זאת אומרת שהם לא יודעים את זה.
אנסטסיה מיכאלי: כרגע בואו ניתן את זכות הדיבור לגב' איילה פרג ואחר-כך אנחנו נמשיך ונשאל את השאלות.
איילה פרג: אני לא רופאת משפחה, אבל אני אומרת לכם, מהיכרותי רופאים, הם יודעים על המחלה הזו.
איילה פרג: רופא משפחה הוא צריך להתמצא קצת בכל המחלות ולדעת להפנות לרופא המומחה הנכון והחסם העיקרי, לפי ראות עיני, זה שאין מספיק ראומטולוגים או הזמינות של הראומטולוג אינו מספק.
כנרת הראל: בעיקר בפריפריה, סליחה שהתפרצתי.
איילה פרג: את צודקת במאה אחוז.
איילה פרג: זה נכון ואני אומרת לכם שמשרד הבריאות באופן מממוקד, זה נמצא, יש לנו את עמודי האש ויש לנו תוכנית עבודה וזה שם.
איילה פרג: להגביר את כמות הרופאים המומחים בפריפריה, שם זה נמצא, בתוכניות עבודה של המשרד.
איילה פרג: ברור לכם שמשרד הבריאות מטפל בכל המחלות, ואני חושבת שזה חשוב ואני חושבת שמה שאתם עושים זה נכון, וזה יחזור למשרד ואני אכתוב דו"ח מאוד ממוקד, על הפגישה הזאת של היום, להעלות את כל הדברים שנאמרו כאן, אני מבטיחה לכם.
איילה פרג: מטפלים בזה, מטפלים בכמות הרופאים, לגבי המודעות, אני חושבת שהוא מודע, הוא פשוט צריך להפנות וחסר לו ראומטולוגים.
איילה פרג: את זה אני יכולה להגיד לכם מבשרי ממש, כי בעלי מטופל אצל ראומטולוגים.
איילה פרג: אז אני יודעת שזה לוקח זמן, וזה לא נכון וזה לא טוב ולא בסדר, וזה בטיפול.
אנסטסיה מיכאלי: איפה מלמדים ראומטולוגיה?
אנסטסיה מיכאלי: איפה לומדים את זה?
אנסטסיה מיכאלי: האם יש מספיק אוניברסיטאות שיכולות לתת מענה לאותם סטודנטים?
אורי אלקיים: זו שאלה טובה מאוד, מה שאת מעלה עכשיו, כי עד לא מזמן היו רק שני בתי-חולים שיכלו לתת התמחות לראומטולוגיה.
אורי אלקיים: המצב השתפר בשנים האחרונות, יש קצת יותר, אבל אני אתן לכם דוגמה – אסף הרופא קיבל עכשיו מקום להתמחות, יש להם מקום למתמחה אחד.
אורי אלקיים: אצלנו יש ארבעה מתמחים, שזה המרכז הכי גדול בארץ.
אורי אלקיים: בתל-השומר יש שני מתמחים בראומטולוגיה, זאת אומרת זה מספרים מאוד קטנים ובאמת זה אחד הדברים שצריך לשאוף.
אורי אלקיים: אם אנחנו רוצים להגדיל את מספר הראומטולוגים, אז צריך באמת להגדיל את התקנים למתמחים, ולנסות להגביר את הנושא הזה.
אנסטסיה מיכאלי: ומי בדרך-כלל מגדיר את אותם תקנים ומול מי זה נסגר?
אנסטסיה מיכאלי: כי אני חברה בוועדת החינוך התרבות והספורט, אני מניחה שזה קשור לחינוך.
איילה פרג: אני רשמתי את זה אצלי.
אורי אלקיים: צריכים להגדיל את מספר התקנים.
איילה פרג: גם זה במשא ומתן.
איילה פרג: התקנים, זה גם עולה, בוודאי, הנושא של התקנים.
אנסטסיה מיכאלי: הנושא של התקנים, אני שאלתי שאלה, אני כחברה בוועדת החינוך, התרבות והספורט, אני מניחה שזה גם נושא שהוא קשור לזה, להגדרת המקצועות שמלמדים באוניברסיטאות.
אנסטסיה מיכאלי: האם זה קשור למשרד החינוך?
אנסטסיה מיכאלי: זה רק משרד הבריאות, בעצם, נותן את התקנים?
אורי אלקיים: נכון.
אנסטסיה מיכאלי: יש לנו כאן נציג של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, ד"ר שלי נורדהיים, מרכזת תחום שיקום מקצועי, תעסוקתי, אגף השיקום.
שלי נורדהיים: כפי שאתם רואים בחוברת שנמצאת לפניכם, הכנס הזה של Fit for work, הוא בעצם סיכום לאחר עבודת מחקר שנעשתה כאן בארץ.
שלי נורדהיים: את טבלת המחקר הזאת קידם, עשה שר הרווחה, יצחק הרצוג, וכאן נכנס משרד הרווחה.
שלי נורדהיים: מכיוון שמשרד הרווחה פשוט פתח את הדלת למחקר וסייע בכישורים.
שלי נורדהיים: אני השתתפתי באותו כנס, בכנס Fit for work.
אנסטסיה מיכאלי: זה היה כנס בינלאומי?
שלי נורדהיים: בינלאומי, אבל רק של אירופה.
שלי נורדהיים: אנחנו מדברים על האיחוד האירופאי.
שלי נורדהיים: זה היה מטעם האיחוד אירופאי.
שלי נורדהיים: קודם כל, אני רוצה להרגיע אתכם, אני חייבת לומר שמה שאנחנו הצגנו שם הרשים בצורה בלתי רגילה מכיוון אף אחד אחר לא הגיע בכלל אפילו לרמת המודעות שאנחנו הצגנו שם.
שלי נורדהיים: כך שאנחנו לא במקום כל-כך גרוע.
שלי נורדהיים: מעבר לזה, בכל אופן, היו שם לפחות שתיים-שלוש מדינות שהן פיתחו את זה.
שלי נורדהיים: הראשונה שבהן זאת אנגליה, שבדיה גם היא מאוד מפותחת בעניין ואנחנו יצרנו קשרים עם הנציגים שלהם, קיבלתי מהם הרבה מאוד מידע, הרבה חומר ואני בעצם מזה איבדתי איזה שהיא תוכנית שיכולה להוות התחלה לקידום הנושא.
שלי נורדהיים: אני חייבת להגיד שאם אנחנו כבר נקדם את הנושא, אנחנו נקדם בריאות, מחלות מגוונות ולא רק מחלה זו או אחרת, כי ברור שאם אנחנו נלך לאיזה שהוא מערך שמערב הרבה מאוד משרדים, אנחנו צריכים לדבר שם על כמה מחלות, מגוון המחלות, ולא מחלה זו או אחרת.
שלי נורדהיים: כפי שכבר הזכירו, אנחנו בעוד יומיים, זה פשוט מקרי, כי כבר זאת ועדה שאנחנו הזמנו מזמן, בעוד יומיים, מתכנסת ועדה אצלנו, בנושא הזה.
שלי נורדהיים: אל"ף, על-מנת לדון בתופעה, וגם כדי לדון בתוכנית הזאת שאני אומרת שפיתחתי אותה בהתאם לניסיון בעולם.
שלי נורדהיים: אני רוצה בכמה קווים לספר על התוכנית הזאת.
שלי נורדהיים: אני מקווה שנוכל משם להתקדם.
שלי נורדהיים: יהיו שם נציגים של משרד הבריאות, רווחה, תמ"ת, קידום האישה, הרשות לקידום מעמד האישה.
שלי נורדהיים: יושבת פה ורד סוויד שהוזמנה, המוסד לביטוח לאומי, שיש להם שם, אני לא יודעת אם אתם מודעים לזה, אבל אחת הקרנות של המוסד לביטוח לאומי, עוסקת בבריאות העובד ואני רוצה לספר על כמה דברים.
שלי נורדהיים: קודם כל, אני רוצה לספר למה משרד הרווחה בכלל מעורב.
שלי נורדהיים: אני מייצגת את אגף השיקום ואם אנחנו מדברים על, בעיקר שלושה סוגי אוכלוסייה.
שלי נורדהיים: הראשון – כל הנושא הזה של מניעה, וזה נכון לכלל העובדים.
שלי נורדהיים: ברור שמשרד הרווחה לא כל-כך מעורב בכזה דבר, זה יהיה יותר נכון לתמ"ת, בשיתוף עם משרד הבריאות.
שלי נורדהיים: האוכלוסייה השנייה היא אוכלוסייה שמאותרת כבר כמחלה, כבר יש לה, היא כבר מאותרת כבעלת מחלה, מאובחנת, אבל היא עדיין עובדת, ואז יש סוג טיפול שונה שנועד לשמר אותה או להשאיר אותה במקום העבודה והסוג השלישי זה כבר אלו שנפלטו ממקום העבודה, היעדרות ממושכת, שאחד הדברים, הממצאים של המחקר מראים זה מי שנעדר מעבר לחצי שנה, הסיכוי שלו לחזור למעגל העבודה הוא מאוד מאוד נמוך.
שלי נורדהיים: כי כמובן שמתלווים לזה כבר נתונים אחרים, נפשיים, דיכאונות, כבר חסמים נוספים שאנחנו מדברים עליהם וזה כבר הטיפול הוא הרבה יותר מורכב.
שלי נורדהיים: שם אנחנו נכנסים, בדרך-כלל.
שלי נורדהיים: כבר היום, בתוך מרכזי השיקום שלנו, יש הרבה אוכלוסייה כזאת שהיא נעדרת ממקום העבודה, כבר עם מחלות כרוניות הרבה יותר ממושכות.
שלי נורדהיים: אנחנו רוצים למנוע את זה.
שלי נורדהיים: זאת אומרת שצריך להתחיל הרבה לפני, כדי שהם לא יגיעו אלינו בסופו של דבר.
שלי נורדהיים: ממש בכמה מילים, אני רוצה לספר קודם כל על פיילוט של המוסד לביטוח לאומי.
שלי נורדהיים: הם יצאו במכרז לפני מספר חודשים, האמת היא שאני לא מעודכנת מספיק, אני אשמע מחרתיים בפגישה, מה התוצאות שלו, אבל בפיילוט הזה מדובר על איתור גוף שיעשה פיילוט ב- 30 מקומות עבודה או מפעלים קטנים, לא מדובר על מפעלים גדולים מאוד אלא במפעלים קטנים, שבהם תיעשה עבודה על-מנת לקדם את מצב הבריאות בתוך אותו מקום עבודה או מפעל ומהפיילוט הזה, שילווה גם במחקר, נוכל ללמוד כלים מעשיים איך כדאי להמשיך בתוכנית הזאת.
שלי נורדהיים: זה דבר אחד.
שלי נורדהיים: אני רוצה לומר שבאנגליה קידמו את הנושא הזה בצורה כזאת שזה גם הגיע לרמת החקיקה ואני חושבת שבסופו של דבר המטרה שלנו היא גם תהיה להגיע לרמה של חקיקה.
שלי נורדהיים: למשל, אחד הדברים ששינו באנגליה זה את כל הנושא הזה של קבלת ה- Sick שאנחנו מדברים עליו, שהיום היד קלה מאוד על ההדק לתת Sick לכל כאב ראשוני וכו' ומה שהם בעצם שינו, וזה מהות השם של Fit for work, זה אומר שהם בעצם פיתחו איזה שהוא טופס שהוא Note כזה, מין אישור, שאומר מה אדם כן יכול לעשות בעבודה ולא מה הוא לא יכול לעשות ואז זה אומר שאם המעסיק צריך ממנו נגיד מגוון של עבודות, הוא לא ייפלט בגלל שהוא לא יכול לעשות אחת מהן והוא יקבל ישר את ה- Sick האוטומאטי, בגלל שאנחנו מבינים שזה מוביל להידרדרות המצב הנפשי של האדם והחזרה שלו למקום העבודה היא מאוד מאוד קשה אחר-כך.
שלי נורדהיים: אז זה, למשל, סוג של חקיקה שהם קידמו והיום ככה זה עובד שם.
שלי נורדהיים: ודרך אגב, דברים דומים קורים גם בשבדיה ואנחנו רוצים לבדוק את התופעה הזאת ורוצים לבדוק את הנושא הזה.
שלי נורדהיים: עוד דבר שאנחנו רוצים ללמוד מהשיטה האנגלית זה שהם פיתחו ועדות מקומיות בכל מיני אזורים, לפי מחוזות, אזורים, באנגליה, ומה שהם עשו שם זה, הוועדות האלה מורכבות גם מצוות פרא-רפואי, גם מרופא תעסוקתי, גם מגורמים נוספים ומלווה לזה גם הנושא הסוציאלי הנפשי, מכיוון שאנחנו חושבים שעל-מנת שאדם לא יצא ממקומות עבודה ויוכל, נוכל לקדם אותו או לפי אחד מסוגי האוכלוסייה שמניתי קודם, הטיפול המסייע, הנפשי, הוא גם כן מאוד מאוד משמעותי.
שלי נורדהיים: אני חייבת לומר שהמחקרים מראים שעל-מנת באמת להצליח בזה, צריך את כל המרכיבים ביחד.
שלי נורדהיים: זאת אומרת, כל מרכיב לבד, נגיד פרא רפואי לבד או רופא רפואי לבד, לא עוזר.
שלי נורדהיים: רק כל המרכיבים ביחד, באמת מועילים.
שלי נורדהיים: זהו, אני חושבת שיהיה לנו הרבה יותר חדשות בעוד יומיים.