GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנין זועבי: לא לא, מחר אלימות, לא ייצוג נשים.
ציפי חוטובלי: אבל באופן כללי, הוועדה כן מתעסקת.
חנין זועבי: ואני רוצה לדעת למה, למה לא, כי אם רוצים לקדם נשים, אז גם כן צריכים לשים תשומת לב מיוחדת לנשים הכי מוחלשות, לדבר על נשים ערביות.
חנין זועבי: אני לא שמעתי בתוך רבע שעה, חצי שעה מההצגה שלך, אף מילה על נשים ערביות.
טלילה שחל רוזנפלד: טוב, אני רוצה להתייחס לשני הדברים.
ציפי חוטובלי: תתייחסי בקצרה.
טלילה שחל רוזנפלד: בקצרה, בקצרה.
טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, הרעיון שיוגשו דו"חות גם על-ידי מגזרים אחרים במגזר הציבורי הרחב, כי אנחנו באמת מטפלים רק בשירות המדינה ויחידות הסמך, הוא לדעתי מבורך.
טלילה שחל רוזנפלד: המצב הנוכחי, שרק אנחנו עושים דו"חות ולמרות שאצלנו המצב הכי טוב יחסית ואני מודה, עדיין לא מספיק טוב, רק הנושא הזה נדון ואני מאוד אשמח.
טלילה שחל רוזנפלד: הנושא של הדו"ח.
טלילה שחל רוזנפלד: זה שאנחנו לא מציגים כאן את החסמים, את הבעיות, זה בגלל שמה שבעצם אנחנו נדרשים על-פי החוק זה לתת ייצוג כמותי וזה מה שאנחנו מציגים לוועדה.
טלילה שחל רוזנפלד: אני אשמח מאוד, יש לנו את הנתונים האלה ואנחנו מעבירים אותם במסגרות שונות שאנחנו עושים הסברה, לגבי חסמים ופעילויות בנושא ומה נדרש, אנחנו מביאים את זה הרבה למשרדים ואם רוצים לעשות כאן, אני מרימה את הכפפה, אני מוכנה גם כאן לעשות דיון בנושא.
טלילה שחל רוזנפלד: לגבי נשים ערביות, או בכלל, מכל מיני מגזרים.
טלילה שחל רוזנפלד: הנושא של ייצוג למגזרים אחרים שמוגדרים בחוק, יש לנו את בני המיעוטים ואוכלוסייה אתיופית ובעלי מוגבלויות ונשים שלא משנה, כל השילוב של זה באותו סעיף.
שלמה מולה: הסיפור האתיופי, לא צריך לדבר עליו, כמעט לא קיים.
טלילה שחל רוזנפלד: אז כל הנושא הזה מטופל באגף לתכנון ובקרה בנציבות שירות המדינה ולכן הנתונים בנושא הזה מופיעים בדו"ח שלהם ולא בדו"ח שלי.
טלילה שחל רוזנפלד: הם כן עושים פילוח גם מגדרי, גם לבקשתי, כי אנחנו עובדים הרבה בשיתוף פעולה, זה נכון שההפרדה היא קצת מלאכותית ובגלל זה יוצא לי הרבה פעמים להגיע עם מנהלת האגף לכנס של נשים ערביות נניח, ולהפך, אבל אין ספק שחשוב להציג את הנתונים.
טלילה שחל רוזנפלד: אני מסכימה והם מוצגים.
טלילה שחל רוזנפלד: הם לא מוצגים בדו"ח הזה, הם מוצגים בדו"ח של האגף שמטפל ספציפית בייצוג למגזרים האלה ושם יש פילוח מגדרי.
טלילה שחל רוזנפלד: אין התעלמות מהנושא.
חנין זועבי: הבעיה של אכיפה אקטיבית, איך אוכפים, זו גם בעיה מרכזית.
חנין זועבי: אם אף אישה לא ניגשת, אז מה, לא מאתרים נשים?
טלילה שחל רוזנפלד: אז קודם כל, יש דרישה לאיתור אקטיבי, גם הממונות על מעמד האישה עושות מאמצים ואני יודעת שיש משרדים.
חנין זועבי: איך עושים את זה?
טלילה שחל רוזנפלד: מה עושים?
טלילה שחל רוזנפלד: בכל מיני דרכים.
טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, לפעמים צריך לעשות איזה פעילות שטח, זה נורא תלוי במשרד ומה נדרש שם.
טלילה שחל רוזנפלד: לפעמים עושים איזה שהיא פעילות אפילו מראש, קורסים של מנהיגות, של העצמה, של הכנה למכרזים, של שיווק עצמי, כל מיני דברים שאחר-כך נותנים גם א הדחיפה.
ציפי חוטובלי: טלילה, אני חושבת שהמשרדים עצמם צריכים לתת לנו מענה.
טלילה שחל רוזנפלד: בסדר, אין לי בעיה שיספרו, זה ככה בגדול הפעילויות של הממונות שהרבה פעמים גם כן מאתרות.
טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו, גם במכתב שהוצאנו עכשיו עם המשרות התפנות, אנחנו כל שנה כותבים אבל עכשיו עשינו את זה ממש יותר ספציפי.
טלילה שחל רוזנפלד: כתבנו בדיוק מה אנחנו מצפים לעשות איתור אקטיבי, לחפש מועמדות לא רק לחכות ולהגיד אף אחת לא הגישה, לתת העדפה מתקנת, ייצוג, כל מה שנדרש, וזה בכל דרכי הקבלה והקידום כי יש איזה תפישה, כאילו זה רק במכרזים, זה לא נדרש רק במכרזים, זה נדרש במינוי בפועל וזה נדרש במילוי מקום וזה מה שאנחנו מצפים מהמשרדים.
שלמה מולה: תראי, למשל היא אמרה שבגלל החלטת ממשלה ב- 2007, שאלת הדירקטוריון למשל, בחברות, זה עלה ל- 42% אמרת, נכון?
שלמה מולה: החלטת הממשלה דיברה על 50%.
שלמה מולה: זאת אומרת, זה עלייה דרמטית בעיני, למרות שזה נראה הזוי שהיה צריך לחכות להחלטת ממשלה.
שלמה מולה: השאלה איך אפשר לקחת את החלטת הממשלה הזאת, היא באה לידי ביטוי במימוש בפועל, איך אפשר לקחת את אותן החלטות ממשלה או את הרצון ולתרגם אותם בדיוק לפעילות.
שלמה מולה: אני מצפה שתוך, אם מ- 2007 להיום הגענו ל- 40%, זאת אומרת, אפשר להגיע ל- 10% ב- 2010 או 2011, אז לצמצם את זה ל- 100% ייצוג בדירקטוריון.
שלמה מולה: לכן, אותו דבר אפשר לעשות גם כאן, אין שום סיבה שלא ניתן לעשות.
טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, זה נכון ואני בהחלט אשמח גם אם תהיה איזה שהיא החלטת ממשלה בנושא, זה מבורך מבחינתנו.
טלילה שחל רוזנפלד: אני חושבת שהתפישה הזאת כאילו שאנחנו מדשדשים במקום היא לא כל-כך נכונה.
שלמה מולה: לא לא, לא אמרתי.
שלמה מולה: לא אמרתי, לא.
טלילה שחל רוזנפלד: יש התקדמות.
טלילה שחל רוזנפלד: זה נכון שגם אנחנו לא מרוצים לגמרי.
שלמה מולה: תראי, הנקודה המרכזית בעיני זה מה שאת אמרת, גם במצגת שאנחנו ראינו, דווקא בדרג א', הדרג הכי גבוה.
שלמה מולה: זאת אומרת שבהם, המשרות הבכירות, שהן משרות אמון, שם זה הבעיה.
שלמה מולה: שם זה הצרה הצרורה.
טלילה שחל רוזנפלד: ושם גם מאוד קשה.
שלמה מולה: יכול להיות שאנחנו כאן נצטרך להידרש להחלטת ממשלה, או לחקיקה, שבאה ואומרת – ממשלה שיש לה 30 שרים, 15% מהם יהיו נשים.
שלמה מולה: המנכ"ליות למשל.
שלמה מולה: אם, אני לא אמרתי את זה, מה תעשה?
שלמה מולה: זאת אומרת, לא יכול להיות שר במדינת ישראל, שהוא חי במדינה, לא יוכל למצוא אישה שיכולה להיות מנכ"לית.
שלמה מולה: זה עניין של תפישה, עניין של מודעות.
שלמה מולה: אם אותו שר לא מוביל את זה, יכול להיות נגיד לו – אדוני, ראש הממשלה, אתה, תדע לך, יש חקיקה, תגיד לשרים שלך אתה ממנה אותם, תאמר להם – רבותיי, אתה ממנה אישה.
שלמה מולה: תדע לך, יש חוק.
שלמה מולה: יכול להיות שאנחנו נגיע לזה.
טלילה שחל רוזנפלד: יש שני מנכ"לים.
ציפי חוטובלי: באיזה משרדים?
שלמה מולה: שני מנכ"לים.
טלילה שחל רוזנפלד: במשרד לפיתוח אזורי נגב גליל ובמשרד התרבות והספורט.
שלמה מולה: אוי, נו.
שלמה מולה: שם היא בגלל שלימור לבנת, שם, כנראה, זה.
טלילה שחל רוזנפלד: כל השאר, הם גברים.
ציפי חוטובלי: בואו נשמע.
חנין זועבי: אין התקדמות.
שלמה מולה: תסתכלי, השרים, כל הגברים, רק אישה אחת.
ציפי חוטובלי: זה באמת דבר שצריך לחשוב.
ציפי חוטובלי: עו"ד בבאי, כן.
שירלי בבאי: אנחנו בעניין הזה, דרך אגב, בגלל שיש את סעיף 15(א) לחוק, מינויים בשירות המדינה, שבעצם מדבר על הדברים האלה בדיוק, פנינו אתמול לשרה לימור לבנת שעומדת כיושבת ראש ועדת השרים לקידום מעמד האישה בישראל וביקשנו בדיוק את זה, שתקדם הצעת, החלטת ממשלה בעצם, בנושא הזה, שבעצם תיישם את החוק הקיים ותגרום לזה שיהיו יעדים ברורים, לא בדרגות הנמוכות.
שירלי בבאי: יש ברוך השם 65% נשים בשירות המדינה, זה בסדר גמור, אבל בדרגות הגבוהות שבעצם תוביל החלטה, כי כמו ההצלחה של ההחלטה הקודמת, אנחנו מקווים שגם החלטה כזאת תביא באמת לשינוי.
ציפי חוטובלי: משרד התיירות כאן ביקש להציג את מה שנעשה אצלו.
ציפי חוטובלי: תציג את עצמך, בבקשה.
וענונו: אני מנהל תחום משאבי אנוש, אני כבר מכהן בתפקיד חמש שנים ואני אשמח להתייחס לדו"ח בשני אספקטים, אחד ספציפית למשרד ושני לבעיות שהעליתם, ואני חושב שיש פה הרבה מנהלי משאבי אנוש וסמנכ"לים, שיכולים להציע רעיונות, גם לנציבות, איך זה אפשרי.
וענונו: לגבי משרד התיירות, כפי שצוין, הדו"ח בעצם מתייחס לשלוש דרגות או לארבע הדרגות הבכירות.
וענונו: לגבי שלוש דרגות הבכירות, אני רוצה וחשוב לציין שבמידה ולא מתקיימים מכרזים לסמנכ"ל ובמשרד התיירות יש רק שבעה, אז המצב מוקפא ולא משתנה.
וענונו: אבל אנחנו כן פועלים ברמות ניהול שהן רמות ניהול יותר נמוכות והן לא פחות חשובות.
וענונו: זאת אומרת, מרמת ממונה ומעלה.
וענונו: הכנו פה דו"ח, אני אשמח גם להעביר את זה ליושב-הראש ולטלילה, ולאנשים נוספים, לגבי מה נעשה ברמות ניהול מרמת ממונה ומעלה במשרד התיירות.
וענונו: אני אעביר את זה אלייך ולטלילה, שתראו.
וענונו: משרד התיירות ב- 2010, מתוך 22 מכרזים פנימיים וחיצוניים, נבחרו 13 נשים ותשעה גברים.
וענונו: מרמת ממונה נבחרו ארבע נשים וגבר אחד.
וענונו: מנהלי תחומים, לא התקיימו מכרזים, מנהלי אגף א', נבחרה עובדת אחת וסמנכ"לים, בעצם, סמנכ"ל שהיה, הועבר לתפקיד אחר.
וענונו: המצב הנתון כן מחייב חשיבה לגבי האוכלוסייה הקיימת.
וענונו: במשרד התיירות יש 116 נשים, סך כל העובדים במשרד התיירות מונים כ- 190 עובדים.
וענונו: רק 20% מהנשים היו לפני חמש שנים אקדמאיות.
וענונו: גם אם רוצים לקדם אותן, יש תנאי סף.
וענונו: אחד מתנאי הסף זה בעצם לקדם ולסייע לנשים לקבל תארים אקדמאיים ולתמוך בהן והמשרד עושה את זה.
וענונו: אני חושב שהמשרד עושה את זה בשנים האחרונות והיום הגענו למצב ש- 27% מהנשים הן אקדמאיות בתוך משרד התיירות.
וענונו: אחת הבעיות הקשות שהקשו עלינו בעצם לקדם נשים, זה שאנחנו היינו מנועים מלצאת למכרזים חיצוניים במהלך השנים 2005 – 2009.
וענונו: כשהגיע השר הוא באמת עשה רוויזיה מאוד רצינית בנושא וקיבלנו אפשרות לצאת למכרזים חיצוניים.
וענונו: יצאנו לקורס צוערים לאחרונה, נבחרו 12 מועמדים, שש צוערות ושישה צוערים, נבחרה מנהלת אגף א', כפי שציינתי, אבל השינוי באמת מתחיל מהדרגות הללו ואני חושב שנראה את זה לאט לאט, איך זה משליך על הדרגות הבכירות.
ציפי חוטובלי: הרי אנחנו נמצאים בייצוגי אחוז מביכים, זאת אומרת, זה 2009.
וענונו: אנחנו מדברים על הדרגות הבכירות.
וענונו: זאת אומרת, אם יש שבעה בכירים והשבעה בכירים לא מתחלפים במהלך ארבע שנים או שמונה שנים, היכולת לבצע שינוי הוא נמוך מאוד ברמות הללו.
וענונו: אבל השאלה מה המשרד עושה ברמות ניהול שהן אחרות, זאת אומרת, יש פה הרבה ממונים, מנהלי אגפים וכדומה.
וענונו: זאת אומרת, כיצד השינוי בעצם מתבצע ויוצר קאדר עתידי של נשים.
וענונו: וזה מה שחשוב, לדעתי, להסתכל.
וענונו: לגבי למשל, דברים ספציפיים שהמשרד יישם השנה, זה ייצוג נשים בדירקטורים ובחברות של המשרד ותאגידים סטאטוטוריים.
וענונו: חמש מתוך השמונה שנבחרו הן נשים ושתיים הן בתהליכי בחירה.
וענונו: זאת אומרת, גם אם רוצים לעשות שינוי והשינוי אנחנו מודים שהוא מתבקש, אני חושב שהוא נעשה, הוא נעשה ביתר שאת וגם השר והמנכ"ל שמים על זה דגש וזה תהליכי, זה לא תהליך שמשתנה בשנה אחת.
וענונו: זה תהליך שבעצם לוקח לו זמן לקרות.
וענונו: את רוצה להכשיר אנשים, את רוצה שאנשים ירכשו השכלה, אז את יודעת שיעורי תמיכה של 90%, 75%, את מעודדת אותם.
וענונו: אבל אם רק 20% מהאוכלוסייה היתה אקדמאית במשרד התיירות כי נאלצנו לקלוט, בין היתר, עובדי חברת כוח-אדם שאני, עוד פעם, לא, אבל עובדים ברמות נמוכות ומצד שני, האוצר בא ומגביל אותנו מבחינת היכולת לקלוט עובדים חיצוניים, אז היכולת שלנו בעצם לבצע את השינוי, היא קטנה.
וענונו: ואנחנו נאלצים להתמודד, בעצם, בתוך המגבלות הללו.
וענונו: חשוב לי לציין שתי נקודות אחרות שלא מתייחסות אולי למשרד התיירות, אבל כן, כמי שיושב גם בוועדות מכרזים וגם כמנהל כוח-אדם, דברים שכן יסייעו לנשים, זה למשל עבודה מהבית, הכרת עבודה מהבית כשעות עבודה, מה שהיום הוא לא אפשרי.
וענונו: ודבר נוסף, שמתייחס אולי לקליטת האוכלוסייה, שילוב אוכלוסייה לא יהודית בסקטור הציבורי, היום אחת הבעיות בשילוב האוכלוסייה הלא יהודית בסקטור הציבורי, שהם נאלצים בעצם לעבור מהצפון או מהדרום לירושלים, כי עיקר העבודה זה במשרדי הממשלה בירושלים, ונשים לדעתי זה מגביל אותן עוד יותר.
וענונו: אז אל"ף, לראות איך מתמודדים עם הבעיה הזאת, כי היום ואני רואה את זה במכרזים, התהליך הוא בעייתי כשלעצמו ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בנשים.
ציפי חוטובלי: אז מה נעשה כדי לשפר את זה?
וענונו: מה שנעשה, הגוף המבצע זה הנציבות, אז יכולים לבוא לנציבות בהצעות, אל"ף, להכיר למשל בשעות עבודה מהבית, כמו שאני אומר.
וענונו: כי היום, באמת עיקר העבודה זה אינטרנט ומחשב ונשים או גברים, לא משנה, יכולים לבצע את העבודה מהבית, אבל מי שצריך להרים את הכפפה זו הנציבות, בעצם להכיר בשעות עבודה מהבית.
ציפי חוטובלי: טלילה, עד כמה זה דבר שאתם מתייחסים?
טלילה שחל רוזנפלד: אז שני דברים.
טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, לגבי עבודה מהבית, מופיעה כאחת מההמלצות של הוועדה, של מקום עבודה תומך משפחה ואנחנו נשקול בנציבות את היישום, צריך לראות, זה לא כל-כך פשוט, זה מעורר הרבה בעיות, אבל צריך באמת לשקול את זה למי אפשר להכיר, באיזה נסיבות ואיך עושים את זה.
טלילה שחל רוזנפלד: יש פיילוט כבר לגבי רשות הפטנטים, ויש איזה שהוא הסדר ספציפי לגבי פרקליטים בשירות המדינה.
טלילה שחל רוזנפלד: זאת אומרת, יש משהו שאפשר אולי להרחיב, אבל זה עדיין בבדיקה.
טלילה שחל רוזנפלד: לגבי הנושא של, עוד פעם, זה לא התחום שלי, אני ככה ממש בקטן, אבל בנושא של בני מיעוטים ונשים באמת ערביות מהצפון, מהדרום, אני יודעת שנעשית הרבה פעילות בנושא, זה לא בפעילות של האגף שלי אז ככה רק מידע כללי, אני יודעת שיש עזרה בשכר דירה ויש חברות חיצוניות שמאתרות עובדות מתאימות ונעשית הרבה פעילות בדיוק במישורים האלה.
חנין זועבי: שורה תחתונה, את מדברת על 3%.
חנין זועבי: שורה תחתונה.
טלילה שחל רוזנפלד: לא זוכרת את הנתון.
טלילה שחל רוזנפלד: זה נורא קשה לי.
חנין זועבי: זה חבל, זה מדאיג שאת לא זוכרת.
חנין זועבי: זה מדאיג מאוד שאת לא זוכרת.
חנין זועבי: את מציגה דו"ח ואת לא יודעת את הסטטיסטיקה הזאת?
חנין זועבי: זה גם אומר משהו, טלילה.
ציפי חוטובלי: טלילה, באמת הנקודה הזאת של המגזרים, אני חושבת שזה מאוד חשוב, הנושא של המגזרים, ייצוג מגזרים.
ציפי חוטובלי: אז צריך באמת יותר שיתוף פעולה בין האגפים שמטפלים.
טלילה שחל רוזנפלד: יש הרבה שיתופי פעולה.
טלילה שחל רוזנפלד: עוד פעם, בדו"ח שלנו, זה לא מופיע.
טלילה שחל רוזנפלד: יכול להיות שצריך לשקול להבא לעשות שילוב של הדו"חות.
ציפי חוטובלי: אז אולי ניתן לכם הנחיה, לבקשת הוועדה, אתם תכניסו לדו"ח בפעם הבאה.
טלילה שחל רוזנפלד: נשלב גם את הנתונים האלו.
ציפי חוטובלי: בסדר, OK.
ציפי חוטובלי: נעבור למשרד החינוך?
וענונו: יש עוד נקודה אחת, לסיום.
וענונו: במשרד התיירות עד לפני ארבע שנים לא היו כלכלנים וזה אחת הנקודות שרצינו לשים עליהן דגש, בגלל זה היינו צריכים לצאת למכרזים חיצוניים.
וענונו: אז כיום יש שלוש כלכלניות אני חושב מתוך חמישה כלכלנים שיש במשרד התיירות.
וענונו: וגם הכלכלנים, מי שמכיר את הנושא, יש אפשרות לתת חוזה מיוחד.
וענונו: חוזה מיוחד שנותן רמת שכר יחסית גבוהה.
וענונו: אז כן, איפה שאפשר ואיפה שאפשר לשים את הדגשים ולקלוט נשים שהן נשים טובות שיבצעו את התפקיד בצורה טובה, כי זה לא רק עניין של נשים אלא נשים שהן טובות והן מתאימות לבצע את העבודה בצורה טובה, אני חושב שאנחנו נותנים את הדגש ומקווה שבתוך כמה שנים, אולי נעלה.
וענונו: אני בטוח שנעלה למעלה, גם בשלושת הרמות הגבוהות, אבל זה עניין שהוא תהליכי ולוקח לו זמן.
וענונו: את יכולה לראות בטבלה שבאמת בעניין הדרגות שהן יותר דרגות ניהוליות, שהן ברמות הביניים וברמות הגבוהות, כן עשינו שינוי.
ציפי חוטובלי: שוב, לצערי, אני מדברת החל מנשים בקבוצות ארבע הדרגות העליונות, הייצוג הוא מאוד נמוך.
וענונו: הבעיה היא שכשלא מתקיימים מכרזים, את לא יכולה לעשות שינוי.
וענונו: גם אם את רוצה.
וענונו: אז את השינוי את עושה איפה שאת יכולה, איפה שאת לא יכולה, את מוגבלת.
קריאה: בכל ארבע הדרגות העליונות, אין שינוי.
וענונו: כי ארבע הדרגות העליונות זה מנכ"ל, זה משרת אמון והמשרות, משנה למנכ"ל לא מאויש במשרד התיירות, אנחנו מדברים על שבעה בכירים.
וענונו: שבעה בכירים שלא היו מכרזים.
וענונו: אז אם לא היו מכרזים בארבע השנים האחרונות, איך אפשר לעשות שינוי?
וענונו: גם אם רוצים.
ציפי חוטובלי: בעצם, אתה טוען שהבעיה המרכזית היא היעדר תחלופה בכוח אדם.
וענונו: כן.
חנין זועבי: כל כמה זמן הם מתחלפים?
חנין זועבי: בערך, כל כמה זמן הם מתחלפים?
וענונו: אין תקופת כהונה.
ציפי חוטובלי: אנחנו נחכה לראות.
חנין זועבי: לחכות עוד שלוש שנים?
וענונו: השאלה מתי הבן-אדם אמור לפרוש.
וענונו: כי גם, ופה יש, טלילה, נציגת הנציבות, אני לא יודע אם בכיר, עוד פעם, השאלה מתי בכיר או מישהו מאחת מארבע הדרגות, מפנה את הכיסא שלו.
וענונו: זה לא בתחום אחריותי, עם כל הכבוד.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שיש כאן בכל-זאת איזה שהיא בעיה מובנית, כי סך-הכל, שרים בכל משרדי הממשלה מתחלפים ויש, מוזר לי שדווקא במשרד התיירות אין תחלופה של כוח אדם.
וענונו: לא, היו מנכ"ליות במשרד התיירות, אבל זה משרות אמון ושר ייבחר את מי שהוא מוצא לנכון ואני האחרון שייקבע לו בנושא הזה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לעבור רגע למשרד התחבורה.
ציפי חוטובלי: מי הנציג של משרד התחבורה?
ציפי חוטובלי: תציג את עצמך לפרוטוקול.
בנימין להב: אני מנהל האגף למשאבי אנוש.
ציפי חוטובלי: אני זוכרת שבשנה שעברה היתה לנו שיחה מאוד מעניינת על נושא התעופה.
בנימין להב: גם בשנה שעברה הופעתי כאן ואני יכול לומר שהממונה על מעמד האישה הכינה סקירה לגבי מכרזים שפורסמו בארבע הדרגות העליונות בין השנים 2007 ל- 2009, ומתוך 61 תפקידים, נבחרו רק ארבע נשים ויש לזה פירות.
בנימין להב: ב- 46 משרות מתוך ה- 61, נדרש רישיון טיס או רישיון של פקח טיסה או בקר טיסה, או טכנאי או מהנדס, וניסיון במקצועות התעופה ול- 46 משרות האלה, לא הגישה אף עובדת מועמדות.
בנימין להב: זאת אומרת, לא התקבלו מועמדים, לא מתוך המשרד ולא מחוץ למשרד.
בנימין להב: קיבלנו בשנה האחרונה אישה לתפקיד מבקרת המשרד, במקום מבקר המשרד שעבר למשרד אחר ובדירוג מח"ר נבחרו שתי נשים מתוך תשע משרות ובדירוג המינהלי, מתוך שלוש משרות, נבחרה אישה אחת.
בנימין להב: בדירוג המהנדסים, מתוך 26, אישה אחת וזה לא במקצועו תעופתיים.
בנימין להב: הבעיה היא שרוב התפקידים במשרד התחבורה, ברמות הגבוהות, הם תפקידים שנדרשת להם, כמו שאמרתי, או רישיון טיס, או רישיון של בקר או רישיון של פקח טיסה, או גם מקצועות אחרים, כמו מפקחים ימיים ולענף הזה או לענפים האלה אין, מטבע הדברים, ייצוג של נשים.
ציפי חוטובלי: אבל אני לא מבינה.
ציפי חוטובלי: אני לא מכירה מספיק טוב את משרד התחבורה, אבל יש תחומים שלמים לצורך העניין, רשות הרכבות, רכבת ישראל, יש מספיק תחומים שהם תחת משרד התחבורה, שאין בהם את הדרישות הללו.
בנימין להב: זה בדיוק הנושא העלה חבר הכנסת לגבי תאגידים, רשות הרכבות הם לא בתחום טיפולו של המשרד, זאת אומרת לא בתחום הטיפול שלי.
בנימין להב: אני מדבר רק על עובדי המדינה, לא מדבר על תאגידים, כמו רשות שדות התעופה או רשות הנמלים או רשות הרכבות.
בנימין להב: אין לי מידע לגבי מה שקורה ברשויות האלה וכדאי באמת להזמין אותם לוועדה, כתאגידים סטאטוטוריים של המדינה.
ציפי חוטובלי: בסדר, אבל אני שואלת שוב, בתוך התפקידים הבכירים אצלכם, מנכ"ל, סמנכ"ל, למה צריך רישיון טיסה בשביל להיות מנכ"ל משרד התחבורה?
בנימין להב: זה לאו דווקא רישיון טיסה.
בנימין להב: התפקידים הבכירים במשרד, כמו שאשר הציג, אין תחלופה של אנשים.
בנימין להב: התפקידים מאוישים שנים רבות על-ידי אותם אנשים, ואי-אפשר לבצע שינוי כשהתפקיד ממשיך להתקיים על ידי אותו בעל תפקיד.
ציפי חוטובלי: אז בוא נשאל אתכם, מה בעצם אפשר לעשות כדי לא לחזור בעצם על הפרוטוקול של הדיון של שנה שעברה.
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים הרי לראות שיפור במשרד התחבורה.
ציפי חוטובלי: לצערנו, אנחנו לא רואים.
בנימין להב: אני יכול רק להציע, כאדם שמכיר את המערכת הזאת הרבה שנים, שתהיה הנחיה או החלטת ממשלה או הנחיה אחרת של נציבות שירות המדינה, שבתפקידים האלה צריך להיות ייצוג של אחוז מסוים ויצטרכו לשמור עליו.
בנימין להב: היום יש את חוק המכרזים, היום יש את המועמדים שמגישים מועמדות.
בנימין להב: אם אישה מתוך 61 מכרזים, הגישו רק 15, אז את לא יכולה לפתח את האוכלוסייה הזאת, את לא יכולה לקיים יותר אנשים.
בנימין להב: ל- 46 מכרזים לא הגישו נשים.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, אני לא מבינה עדיין, אני חושבת שמראש בניתם איזה שהוא חסם שאני לא יודעת כמה הוא רלוונטי לתפקיד.
בנימין להב: הוא מאוד רלוונטי, מכיוון שאי-אפשר להעסיק, מי שצריך לפקח על חברות תעופה או על טייסים, שהוא לא יהיה טייס.
בנימין להב: אי-אפשר לפקח על אונייה או על רב חובל, אם הוא לא בסקטור הזה, אם הוא לא בענף הזה.
בנימין להב: אי-אפשר לפקח על נושאים תעופתיים, אם אין לו את הרישיון הזה.
בנימין להב: ומה לעשות, שלענף הזה אין נשים בשוק האזרחי.
ציפי חוטובלי: טלילה, כאן זה המקום לשאול אתכם.
ציפי חוטובלי: הרי יש כאן איזה שהיא הנחה מובנית.
ציפי חוטובלי: הרי האנשים האלה מדובר במשרות ניהוליות, לצורך העניין, אם אנחנו יכולים להניח שיכולה להיות מנכ"לית למשרד הביטחון, שהיא גם צריכה לפקח על הרבה מאוד גורמים צבאיים, אני לא חושבת, לי לא ברור, למשל, המתאם הזה שנעשה כאן.
ציפי חוטובלי: השאלה איך אנחנו פועלים כדי לשנות מראש את המחסומים האלה, אלה מחסומים מובנים, בגלל תפישת עולם לא בגלל שאלה דרישות התפקיד.
טלילה שחל רוזנפלד: יש ויכוח בנושא הזה, גם בתוך הנציבות, על מה באמת נדרש, זה תלוי גם איך, מה אומר המשרד, כי נניח יש משרדים שאומרים שדרישות התפקיד האלה מאוד נחוצות.
טלילה שחל רוזנפלד: העבודה של האגף שלי, מול אגף התקן בשירות המדינה, כן מנסים להכניס את הנושא הזה של בדיקה מגדרית של תיאורי תפקיד כי לפעמים, מתוך באמת כוונה למצוא את הבן-אדם הכי טוב למשרה, לא חושבים על כל מיני דברים שעלולים להוות חסמים ואני מאוד מקווה שתיעשה עוד עבודה בתחום הזה של בדיקה מגדרית של תיאורי התפקיד.
וענונו: כשאתה מדבר על שירות מדינה, לאורך שנים, של אנשים שהוא 40 פלוס שנים, ואתה מדבר שאין הגבלה על קדנציה, במיוחד בקדנציות בכירות, שיעשו מה שעשו באוויר, שום דבר לא יצא.
וענונו: אנשים בעצם מקבעים את עצמם בתפקיד, ולא יעברו.
ציפי חוטובלי: מי הממונה למעמד האישה במשרד התחבורה?
ציפי חוטובלי: דורית, שלום.
ציפי חוטובלי: מה את יכולה לעשות כדי לפעול למען שינוי הקריטריונים האלה, שהם חסם מרכזי?
דורית חובב: מה אני יכולה לעשות?
דורית חובב: אני לא יכולה לעשות שום דבר.
דורית חובב: אלו דברים שבסמכות הנהלת המשרד.
דורית חובב: אני לא יכולה לקבוע מה דרישות התפקיד.
דורית חובב: אני יכולה להמליץ.
דורית חובב: אני יכולה לקיים שיחות ודיונים ברמת הנהלת המשרד ולהמליץ על דברים מסוימים.
דורית חובב: אבל, זאת אומרת, המדיניות וההחלטות מתקבלות על-ידי הנהלת המשרד.
דורית חובב: אני לא יכולה להשפיע על זה, פרט לפיתוח תודעה, מודעות, הצעת אלטרנטיבות.
דורית חובב: לא מעבר לזה.
תמי סלע: נראה שבאמת יש פה איזה צורך לבדוק האם באמת, בכל 46 המשרות שדובר עליהן שרישיון טיס הוא דרישה, אם באמת זאת דרישה הכרחית וגם אולי עבודה של איתור.
תמי סלע: כלומר, לא להסתפק רק במי שמגישות מועמדות או לא מגישות מועמדות, אלא כשרואים שיש איזה שהיא בעיה שחוזרת על עצמה וזה לא משתנה, אז לפעול באופן יזום כדי למצוא.
תמי סלע: הרי היום גם יש נשים טייסות.
דורית חובב: אם יורשה לי.
דורית חובב: פה מדובר, למעשה, על טייסים, בעיקר בעלי ניסיון, אמנם רקע צבאי מן הסתם, אבל בעיקר בעלי ניסיון עשיר במגזר האזרחי של התעופה.
דורית חובב: גם אם יש מעט טייסות נשים, הן בוודאי לא צברו עדיין את הניסיון האזרחי הנדרש והמתאים, כדי לקיים פיקוח ובאמת, יכול להיות שהשאלה האם באמת לכל אחד מהתפקידים נדרש רישיון טיס, היא שאלה מאוד לגיטימית.
דורית חובב: היא נושא לוויכוח ויכול להיות שזה באמת נושא לדיון ציבורי.
דורית חובב: אני לא קובעת מדיניות בנושא הזה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שדי ברור איפה כאן החסם.
דורית חובב: אני רוצה לציין עוד דבר.
דורית חובב: אחד החסמים הנוספים שאני מזהה, בצורה מאוד משמעותית, היא דרישות הניסיון הניהולי.
דורית חובב: לא תמיד נשים עומדות בדרישות הספציפיות לניסיון ניהולי.
דורית חובב: זה חסם, לתפקידים בכירים.
דורית חובב: יש הרבה פחות נשים שהן באות עם הניסיון הספציפי הנדרש, מאשר גברים.
ציפי חוטובלי: טלילה, אולי צריך להחזיר את הכדור למגרש שלכם, של הנציבות.
ציפי חוטובלי: בעצם, אם יש לנו בעיה שבמשרד מסוים, כמו משרד התחבורה, באופן עקבי, אין שיפור, אנחנו רואים כל הזמן היתקעות וההיתקעות הזאת נובעת בגלל שמראש הקריטריונים המובנים הם קריטריונים חוסמים, אז אולי צריך לפעול כדי לשנות את זה?
טלילה שחל רוזנפלד: יכול להיות.
טלילה שחל רוזנפלד: נעשית גם עבודה בנושא.
טלילה שחל רוזנפלד: למרות שבאמת, מי שאחראי על הנושא הזה, על קביעת תיאורי התפקיד, זה המשרד, ביחד עם אגף התקן בשירות המדינה ואני אשמח אם, אפילו אם תצא איזה המלצה לעשות איזה שהוא דיון בנושא ולראות מה אפשר לעשות באופן קונקרטי למשל לגבי משרד התחבורה.
תמי סלע: אתם צריכים אולי לבקש את זה, זאת אומרת להיות מעורבים לגבי משרדים, לפחות לעבור על ההצעות לקביעת דרישות לגבי המשרות.
תמי סלע: ואז להמליץ המלצות.
תמי סלע: כי בעצם יוצא שאתם לא מעורבים בזה ואז אתם לא בשרשרת השינוי.
ציפי חוטובלי: מר להב, אתה דיברת על 46 משרות שיש להן את החסם הזה.
ציפי חוטובלי: כמה משרות בכירות בכלל יש במשרד?
ציפי חוטובלי: 46 מתוך כמה?
בנימין להב: 46 משרות הן לאו דווקא המשרות הבכירות, הן המשרות שדרוש להן אותו ניסיון.
בנימין להב: סך-הכל המשרות הבכירות בארבע הרמות העליונות, בערך כ- 60 משרות.
ציפי חוטובלי: אז לפחות הייתי מצפה שהפער הזה, בין ה- 46, לפחות הפער הזה יתמלא בייצוג נשי ולצערנו גם זה לא מתקיים.
ציפי חוטובלי: אז השאלה מה אנחנו עושים במקום הזה.
ציפי חוטובלי: עד שבעצם הם יתקנו את הקריטריונים.
בנימין להב: אני יכול לומר שלפחות משרה אחת שנמצאת בין ארבע הרמות העליונות, פורסם מכרז ובאמת זכתה בו אישה ואנחנו מאוד שמחים, מבקרת המשרד.
בנימין להב: ואנחנו נעודד, כמה שרק אפשר.
בנימין להב: זה לא חסם שיעצור נשים מלגשת, אלא רק במקצועות הספציפיים האלה שהזכרתי.
בנימין להב: הבעיה היא שבמשרות הבכירות אין תחלופה.
בנימין להב: אין תחלופה.
ציפי חוטובלי: אין תחלופה.
ציפי חוטובלי: זאת נקודה שחוזרת על עצמה.
תמי סלע: גם בנושא הזה, היתה איזה עבודה בנושא של קציבת כהונה בתפקידים הבכירים, לאחרונה, ואני מקווה שיהיה שיפור גם בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: אז איפה זה עומד?
טלילה שחל רוזנפלד: למיטב ידיעתי, יש החלטות בנושא ועכשיו, בגלל שאנשים עדיין מאיישים את התפקידים, אז להבא יתחילו באמת לקצוב את הכהונות.
תמי סלע: גם העניין של משרות אמות, נגיד, של מינוי מנכ"לים, בזמנו דובר על כך שהרשות לקידום מעמד האישה יוצרת איזה שהוא מאגר, כדי שאפשר יהיה להעביר אותו לשרים, לכל מיני סיטואציות של מינוי באמת למשרות בכירות שזה משרות אמון שלא לפי מכרזים, ואז צריך גם איזה שהוא שינוי תפישה וצריך נתונים שיהיו ואולי החלטת ממשלה.
תמי סלע: זה איזה שהוא תהליך קצת יותר.
קריאה: המאגר הוקם כבר.
תמי סלע: והוא מועבר?
קריאה: יש מאגר יפה מאוד של כמה מאות מועמדות, מכל רחבי הארץ, וכששרים פונים ומבקשים מועמדות הם מקבלים את המועמדות עם הכישורים הספציפיים שנדרשים לאותה משרה שהם מבקשים למנות.
תמי סלע: ואם הם לא פונים?
תמי סלע: אפשר להעביר להם בכל אופן?
קריאה: לא, קודם כל נשלחו להם כבר מאז שהוקם המאגר, שזה כחצי שנה כבר נשלחו אליהם שלוש הודעות שבבקשה להיעזר בו, ככה שמצופה שהם כן יעזרו והיו כמה נושאים שהם נעזרו.
ציפי חוטובלי: אם זה פעיל חצי שנה, אז אנחנו בעצם צריכים לראות את השינוי בממשלה הבאה.
ציפי חוטובלי: בסדר, אני רוצה להעביר רגע את רשות הדיבור למרים שכטר ממשרד החינוך.
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים לקבל פירוט לגבי כל משרד שיש בו מיעוט של ייצוג.
ציפי חוטובלי: המשרד שלכם, לצערי, נמצא כרגע בירידה.
ציפי חוטובלי: רצינו לדעת מדוע.
מרים שכטר: זו ירידה של שלושה אחוז והיא אקראית.
מרים שכטר: באופן כללי, המגמה במשרד היא שבכל תפקיד שניגשים גם אישה וגם גבר בעלי אותם הנתונים, תיבחר אישה ורק השבוע, ביום ראשון, הוחלפה מנהלת מחוז אישה, עם מנהל מחוז.
מרים שכטר: היום בין מנהלי המחוזות יש רק מנהל מחוז אחד וכל השאר הם נשים, שלא לדבר על בחירה של מנכ"ל שזה בחירה של השר, אבל מ- 2002, היו נשים מנכ"ליות במשרד החינוך, ואנחנו מחזקים ומגבירים את המגמה של בחירת נשים, משום שבאמת החינוך הוא ברובו בנשים.
ציפי חוטובלי: יש לנו באמת משרד אחד שמשום מה לא מיוצג כאן, משרד ראש הממשלה.
ציפי חוטובלי: אז טלילה, מה את יכולה להגיד ככה מהסתכלות שלך, איפה הבעיה שם?
טלילה שחל רוזנפלד: משרד ראש הממשלה, קשה לי קצת ככה לשים את האצבע, משרד ראש הממשלה בשנה שעברה דווקא הפגינו שיפור יפה והשנה חזרה, יש איזה שהיא הידרדרות.
טלילה שחל רוזנפלד: אני יודעת שהיו שם כמה תפקידים בכירים לאחרונה שדווקא נבחרו גברים, למרות מאמצים שאני יודעת שבוצעו בנושא.