GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: זה שאתה אומר שאין מחלוקת והחקיקה ברורה, זה לא יעזור לזה שיש מחלוקת והחקיקה לא ברורה.
תמי סלע: צריך לפתור את זה גם בשלב הזה אם באמת רוצים שזה ישתנה.
אורית נוקד: גברתי היושבת ראש.
אורית נוקד: אני מבקשת ממך.
אורית נוקד: אם המצב הוא כמו שהסבירה עכשיו היועצת המשפטית שלך, שבאמת יש מחלוקת, אני מבקשת שתבקשי בתוך פרק זמן קצר ביותר, את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
ציפי חוטובלי: אני מתכוונת לעשות את זה.
אורית נוקד: היה והוא אומר, כמו שאומרת הגברת בגין וכל החבורה הנכבדה פה, שחיפוש על גוף מתיר את הדבר הזה, אני מציעה שתגישי באופן מיידי הצעה לתיקון.
ציפי חוטובלי: אנחנו בהחלט צריכים ללכת במסלול הזה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו נגיש מטעם הוועדה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה להבהרה בנושא הזה.
ציפי חוטובלי: ברגע שתהיה הבהרה של היועץ המשפטי לממשלה, יהיה לנו הרבה יותר קל לעבוד.
ציפי חוטובלי: במידה וההבהרה הזאת לא תעזור לנו ולא תסייע לנו לפתור את המצבים שאנחנו מדברים עליהם, בהחלט יש מקום למסלול חקיקה.
אורית נוקד: אני מציעה שבמקביל, כיוון שהם כן מודים שהעניין של שיקול דעת הוא בהחלט בעייתי, אז בבקשה שהם יביאו לוועדה, תוך פרק זמן סביר וקצר, איך הם מתכוונים להנחיל את סוגיית שיקול הדעת בהדרכה, בבקרה ובענישה.
אורית נוקד: בשלושת הפרמטרים של הדרכה, בקרה וענישה לכלל השוטרים בכלל התחנות.
יואל הדר: אני חושב שזה דבר מיותר לחלוטין.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לכם מה אנחנו דורשים כוועדה.
ציפי חוטובלי: הוועדה דורשת מספר דברים.
ציפי חוטובלי: קודם כל, נושא דף ההנחיות, זכויות העצורים.
ציפי חוטובלי: יש כאן בעיה רצינית מאוד.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהחוויה הזאת של הרבה מאוד אנשים שמגיעים לראשונה בחייהם לתחנת משטרה היא חוויה שצריכה לקבל אמצעי עזר.
ציפי חוטובלי: דף הנחיות זה דבר פשוט.
ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת מבקשת מכל המערכת להפנים את זה שכדי לשמור על זכויות עצורים, צריך לאפשר להם להיות מודעים לזכויות שלהם.
ציפי חוטובלי: לכן דף זכויות עצורות זה דבר שנראה לי מאוד בסיסי ומאוד פשוט ליישום.
ציפי חוטובלי: דבר נוסף.
ציפי חוטובלי: הפנמה של הנושא של סמכויות מעצר - - -
יואל הדר: זה ממש לא פשוט ליישום.
יואל הדר: באיזה שפות את רוצה את זה?
יואל הדר: בערבית?
יואל הדר: בעברית?
ציפי חוטובלי: כל השפות שיש לכם את זה בהסבר.
דנה צרנובלסקי: זה המון תקציבים ויש לזה המון השלכות.
דנה צרנובלסקי: יש היום דף - - -
ציפי חוטובלי: חברים, זה לא מספיק.
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים לסייע לכם - - -
מיכאל בן-ארי: מדובר פה בפגיעה על אזרחים, בעבירה על החוק ואתם מדברים על כך שאתם לא יכולים.
מיכאל בן-ארי: דברים אחרים הכול אפשר?
מיכאל בן-ארי: יש פה החלטת ועדה, אני לא מצליח להבין.
יואל הדר: יש המלצה של הוועדה, אנחנו נבחן את העניין הזה.
מיכאל בן-ארי: אני רואה את הפנים שלך.
מיכאל בן-ארי: אתה אומר לנו: אתם יכולים להמשיך לשחק מה שאתם רוצים, אנחנו נמשיך לעשות מה שאנחנו רוצים.
יואל הדר: אנחנו מחויבים על פי חוק ואנחנו נעשה דברים על-פי חוק.
מיכאל בן-ארי: אתה רוצה שנעביר את זה בחקיקה?
מיכאל בן-ארי: נעביר את זה בחקיקה, אם זה מה שאתה רוצה.
ציפי חוטובלי: אני לא רוצה לדבר בשפה הזאת.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שהדברים ייושמו כמה שיותר מהר.
ציפי חוטובלי: מבחינתי, אם אתם לא מביעים כאן נכונות רצינית ליישם את הדברים, אנחנו נפנה לשר לביטחון פנים.
ציפי חוטובלי: אנחנו נפנה אליו ונעביר אליו את המסקנות של הדיון הזה ונאמר לו שיש כאן בעיה רצינית מאוד ביישום סמכויות החיפוש.
מיכאל בן-ארי: סליחה גברתי, זה נקרא שלטון הפקידים.
מיכאל בן-ארי: זה שלטון הפקידים.
מיכאל בן-ארי: האיש הזה זה שלטון הפקידים.
מיכאל בן-ארי: זאת חוצפה שאין כדוגמתה.
יואל הדר: גברתי, אני מבקש הגנה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, זה פשוט לא מסייע לעניין.
יואל הדר: יש כאן העלבה של עובד ציבור, אני מבקש את ההגנה של גברתי בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה לא מקדם את טובת העניין, הדיבורים האלה.
ציפי חוטובלי: יש את הנקודה שהיועצת המשפטית של הוועדה העירה כאן, דהיינו, סמכויות חיפוש בנוגע לקטינים.
ציפי חוטובלי: הנושא של קבלת הסכמה במידה נעשה חיפוש שכולל הסרת בגדים.
ציפי חוטובלי: ישנו הנושא של חובת התייעצות עם סנגור.
ציפי חוטובלי: כל הנושאים האלה לא מיושמים כרגע..
דנה צרנובלסקי: חובת ההיוועצות בוודאי שהיא מיוזמת.
ודים שוב: במהלך החיפוש, אם יש התנגדות.
דנה צרנובלסקי: אין היום חובת היוועצות לגבי חיפוש.
ודים שוב: יש חובת היוועצות לעצור.
תמי סלע: לעצור או לחשוד.
ודים שוב: זה עוזר לכם.
דנה צרנובלסקי: אנחנו לא יכולים בחיפוש ראשוני לחכות עד שיגיע סנגור.
דנה צרנובלסקי: אם אדם מחזיק על עצמו משהו שהוא לא אמור להחזיק, אנחנו לא יכולים לחכות לסנגור.
איתמר בן גביר: אתם יודעים שיש פסק דין בתל-אביב.
איתמר בן גביר: האפוטרופוסית של הנער שעשו עליו חיפוש בהפשטה וזה היה מישהו עם שמים.
איתמר בן גביר: בית המשפט פיצה אותו.
איתמר בן גביר: היו צריכים להתקשר לאפוטרופוסית ולעדכן אותה ולבקש ממנה את הרשות לעשות עליו חיפוש.
איתמר בן גביר: זאת היתה הפסיקה.
איתמר בן גביר: יושבת ראש הוועדה, באמת בניסיון למצוא את דרך המלך ולבוא לקראתכם, ואתם גוררים אותנו לחוקים ולמשפטים.
ציפי חוטובלי: בשורה התחתונה, נראה לי שאחרי שנקבל את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה יהיה לנו קצת יותר קל לראות איפה הדברים עומדים.
ציפי חוטובלי: בכל מקרה זה לא פותר אתכם מאחריות.
ציפי חוטובלי: העובדה שהדיון הזה מתקיים כאן, אחרי שבאמת עברנו הרבה כדי להבין שיש בעיה אמיתית ביישום הנהלים בשטח.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה על בסיס תיאורטי, זה על בסיס דברים מעשיים שהתרחשו.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע את האחריות שלכם לדאוג לזה – במיוחד כשמדובר בכבודן של נערות.
ציפי חוטובלי: אני חוזרת ואומרת, הוועדה הזאת היא ועדה שאמנם יש לי את הרצון לדאוג לכל העצורים, אבל בעיקר כשמדובר בנערות צעירות, אני רוצה רגישות של המשטרה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לראות אתכם בעצם משתפים פעולה.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא נגדכם, אנחנו לא מנסים למנוע מכם להגיע לכל מיני חומרים מסוכנים שמוחבאים על גופם של עצורים מסוימים.
ציפי חוטובלי: מדובר במקרים מאוד ברורים שבהם הנערות האלה עברו תהליכים קשים מאוד, שזה לא קידם ולא סייע לטובת העניין, שבתחנות המשטרה הפשיטו אותן.
ציפי חוטובלי: לכן אני חוזרת ואומרת, הנושא של הפשטה והגעה לבגדים תחתונים זה דבר שהוא לא מקובל.
ציפי חוטובלי: הדבר הזה לא מקובל עלינו.
ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים לחזור לעניין החקיקה שמדברת על זכויות של אנשים שעצורים במתקני שב"ס.
ציפי חוטובלי: שם מדובר באופן מפורש שאין לעשות דברים כאלה.
ציפי חוטובלי: לכן אני רוצה שהנוהל הזה יהיה נוהל אחיד.
ציפי חוטובלי: אם אנחנו לא נגיע לזה דרך הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נלך לאפיק של חקיקה.
ציפי חוטובלי: לגבי המגנומטרים.
ציפי חוטובלי: זאת גם הנחייה שהייתי מצפה משר לביטחון פנים, שזה יהיה דבר שיהיה מצוי בכל תחנות המשטרה כדי למנוע מצב שבו אתם נאלצים להגיע לאמצעי חיפוש חומרים מסוכנים דרך הפשטה.
ציפי חוטובלי: זה דבר שיוכל מאוד לסייע.
ציפי חוטובלי: לגבי נושא הקטינים, אולי תבהירי.
תמי סלע: זה נאמר פה.
תמי סלע: הם מודים שיש נוהלים של המשטרה לגבי קטינים והוא לא עודכן לפי החקיקה החדשה של חוק הנוער.
תמי סלע: אין שם התייחסות ספציפית לגבי חיפוש אבל כן לגבי קטין עצור, חקירה של קטין, יידוע של הורים, נוכחות של הורים.
תמי סלע: אני לא יודעת איך זה מופנם לשוטרים אבל השלב הראשון הוא שהנהלים יותאמו לחקיקה בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: בשורה התחתונה, לנו מאוד חשוב כאן בוועדה הוא להבין ולהפנים.
ציפי חוטובלי: יש כאן חקיקת יסוד.
ציפי חוטובלי: אנחנו בשבוע של זכויות אדם.
ציפי חוטובלי: אין דבר שהוא פוגע יותר בזכויות אדם מאשר הנושא הזה של פגיעה בגוף.
ציפי חוטובלי: יש כאן פגיעה אמיתית בזכותה של האישה וכבוד האישה על גופה.
ציפי חוטובלי: נראה לי שזה הדבר המרכזי שאנחנו רוצים להשיג, דהיינו, שהדבר לא יחזור על עצמו באותם מעצרים של נערות צעירות.
ציפי חוטובלי: הוועדה תעשה הכול כדי שהנהלים האלה יופנמו ויוטמעו.
ציפי חוטובלי: הבקשה שלי אליכם, הנושא של דף זכויות עצורים.
ציפי חוטובלי: באמת שזה לא בשמים: באמהרית, ברוסית, בערבית ובעברית.
ציפי חוטובלי: זאת בקשה שהמשטרה כבר עכשיו יכולה להתחיל ליישם בשטח.
מאיר פרוש: יש לזה השלכות.
מאיר פרוש: לאמירה של דף זכויות, זה נשמע אולי פשוט באמירה שטחית.
ציפי חוטובלי: איפה פה החלק המסובך?
מאיר פרוש: יש פה עניין של תקציב.
מאיר פרוש: זה סיפור מאוד מורכב.
מאיר פרוש: יש הרבה עצורים שנעצרים על-ידי משטרת ישראל ושב"ס.
אורית נוקד: כמה עולה לשקם נערה שנפגעה, אתה יודע?
ציפי חוטובלי: אורית, סיכמתי את הדיון הזה.
ציפי חוטובלי: הוועדה מודה לכל מי שהשתתף ולכל מי שיזם.
ציפי חוטובלי: אנחנו מאוד מקווים שבעקבות הדיון הזה נראה שינוי בהתנהלות בשטח.
אורלי לוי אבקסיס: שלום לכל המוזמנות והמוזמנים שנמצאים אתנו.
אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לפתוח את הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, עם הוועדה לזכויות הילד, עם הוועדה לקידום מעמד האישה, ומעמדה פה הוא העיקר וחשוב בעיקר בנושא שבו אנו דנים, אבל לכולם פה יש חלק וחלק חשוב מאוד גם בהתמודדות עם הבעיה וגם בראיה כוללת.
אורלי לוי אבקסיס: אני אבקש לברך את שר הרווחה, חבר הכנסת יצחק הרצוג, שלוקח פה חלק בדיון הזה ומאחר שהנושא הוא נושא כאוב וקשה, שמיום ליום אנחנו מתעוררים לכותרות עיתונים מזעזעות עם מקרים קשים ביותר ורק השבוע נחשפנו לעוד מקרה של גילוי עריות במשפחה.
אורלי לוי אבקסיס: משפחה שגם היתה מוכרת לשירותי הרווחה ועדיין התפספסה אולי הבעייתיות והזיהוי בזמן על-ידי גורמים כאלו ואחרים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באמת צריכים להסתכל גם על דו"ח של ארגון איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית והוא צריך באמת להדיר שינה מעינינו, המספרים הם לא משקרים, הם מצביעים בבירור על עלייה מדאיגה והפגיעה שנעשית חדשות לבקרים בילדינו, בני נוער, הן בתוך המשפחה והן בינם לבין עצמם, אני חושבת שאי-אפשר, שאני לא אגזים אם אני אומר שמדובר במצב חירום לאומי, כי אם אנחנו משנה לשנה מסתכלים על נתוני הדו"ח, אנחנו מגלים שלא רק שאנחנו לא מצליחים לבלום את הבעיה ואת התופעה, אנחנו אפילו משנה לשנה מתעוררים למעמדים, לממצאים שפשוט טופחים על פנינו ומה שאומר שכנראה השיטות שבהן אנחנו פועלים היום, לא מספקות וצריך אולי לבחון איזה שהוא פן חדש של שיתוף פעולה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו משתפים פה פעולה בין הוועדות השונות, אז אנחנו נקווה שאולי שיתוף פעולה בין המשרדים השונים, תוך בחינת דרכים חדשות או בתוספת למה שנהוג היום, אולי יכול להביא את הבשורה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפתח עם הדברים וקודם כל בואו נבין מול מה אנחנו עומדים ואנחנו קודם כל ניתן, כמובן, ליושבי-ראש הוועדות האחרות, לומר את דברם.
אורלי לוי אבקסיס: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, אני מעבירה את רשות הדיבור אלייך.
ציפי חוטובלי: גברתי, יושבת הראש, אני מאוד שמחה שהדיון הזה הוא דיון משותף לשלוש ועדות.
ציפי חוטובלי: בעצם, אולי אחד הדברים שחסרים לנו בטיפול שלנו בנושא הזה, זה ההסתכלות המערכתית הכוללת של כמה גופים.
ציפי חוטובלי: נמצא אתנו כאן שר הרווחה, אדוני השר, אני מאוד מודה לך על זה שהגעת.
ציפי חוטובלי: אני כבר מקדימה את המאוחר.
ציפי חוטובלי: ברור לי שבסוף אנחנו נגיע למסקנה שכדי לאפשר את עבודת הקודש הזאת של מרכזי הסיוע, אנחנו צריכים עוד תקצוב ובסוף בדברים האלה, אין מנוס, הרבה מאוד עמותות נכנסות למקום הזה, אני ביקרתי לפני שבועיים בעמותה נהדרת במסל"ן בנגב, וראיתי איך בעצם המדינה מפריטה את השירות החשוב הזה, את השירות המינימאלי הזה, לגופים פרטיים שיפעלו בתוך השדה הזה ואני חושבת שאנחנו צריכים כאן בוועדה לצמצם בעצם את עיקרי הפעילות הזאת ולומר מה הדברים המרכזיים שהמדינה יכולה וצריכה לתת תמיכה כספית בכל הפעילות החשובה הזאת.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שעדיין ולמרות המספר המזעזע של אחד מכל שישה ילדים שהוא נפגע של תקיפה מינית, עדיין רוב הנפגעים לא מזוהים, לא מאותרים, ויש לנו עדיין פער מאוד גדול בין מספר הנפגעים בפועל לבין מספר המטופלים ואני רוצה שגם על זה ניתן את הדעת בדיון הזה ובעיקר הדיון הזה נועד, מעבר לחשיפה שאנחנו תכף נראה במצגת, לשים כאן את השאלות המרכזיות של איך בית המחוקקים נחלץ לעזרת הנושא החשוב כל-כך הזה, ואני חושבת שבכלל האווירה, האווירה הציבורית סביב העניין הזה, היא תחושה של הפקרות גמורה בכל מה שנוגע לילדים ואולי יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד כאן יגיד דברים נוספים בהקשר הזה של ילדים, בעיקר בנושא של גילוי עריות.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שראיתי את הנתונים ושהם מלמדים על החמרה מאוד מאוד משמעותית.
זבולון אורלב: ראיתי את הפנים המכוערות של החברה שלנו, החברה, הצד של ה, חושף את הצד המתירני, החושפני, האלים, שבהם התרופפו כל החישוקים של האחריות המשפחתית, האחריות ההדדית, אחריות הורית ועלייה ככה של ההנאות המיידיות, הנהנתנות, ההישגים החומריים.
זבולון אורלב: אני רואה בזה בהחלט כישלון מערכתי, זה לא כישלון חקיקתי של אגף כזה או משרד כזה, ובכלל, הממשלה, אני לא יודע אם אחראית לכל דבר.
זבולון אורלב: ואנחנו כאזרחים, יש לנו אחריות, גם כהורים יש לנו אחריות, גם אנחנו כבני אדם יש לנו אחריות.
זבולון אורלב: אז יש כאן כישלון לדעתי מערכתי, שהוא גם ערכי, הוא גם חקיקתי, הוא גם אכיפתי, ולכן אני מציע לחבריי, שאולי הם פחות מנוסים בעבודה הפרלמנטארית לשקול ואני יכול להיות שבסוף הדיון אני אציע את זה, כמובן אני אבקש גם את הסכמת השר, להקים ועדת חקירה פרלמנטארית, פרלמנטארית, כי מדובר פה בנושא שהוא חותך גם את משרד הרווחה, החינוך, הרשויות המקומיות, המשפטים, המשטרה, הבריאות ואולי עוד כמובן גורמי המגזר השלישי, שהם כאן יש להם תרומה ראויה לציון, ראויה לכל שבח, בסוגיה הזאת, צריכים לחזק אותם.
זבולון אורלב: אני חושב שאם שאלת, יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, מה אנחנו ככנסת יכולים לעשות, אני מסופק אם בדיון כזה של שעתיים, אנחנו יכולים לעשות משהו.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים אולי בשעתיים האלה לברר מה אנחנו יכולים לעשות ואני מקווה מאוד שנוכל להגיע להסכמה ושהשר יתמוך בנו בדבר הזה, כדי שנוכל להקים ועדת חקירה פרלמנטארית, יש ניסיון קודם, ועדות מצוינות שהוקמו וסייעו לתרום.
אורלי לוי אבקסיס: תחת איזה כותרת?
זבולון אורלב: תחת הכותרת של טיפול בסוגיה הזאת, כפי שהגדרתם אותה בכותרת הישיבה.
זבולון אורלב: נדבר על הכותרת, אבל איך אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזאת, של פגיעה מינית בילדים, על כל סוגיה, מה ניתן לעשות, איך עושים את התיאום בין כל המערכות השונות, איפה נמצא הפיתרון, איפה הכישלון.
זבולון אורלב: אם נדע איפה הכישלון, אולי גם נמצא איפה הפיתרון.
זבולון אורלב: יש כאן התנגשויות שונות.
זבולון אורלב: מספיק שנזכיר לפעמים את ההתנגשויות בין משרד המשפטים, שמאוד עומד על זכויות, לא לפגוע בצנעת הפרט וכדומה, מול זכויות אחרות, של הילדים, שלהפך, צריכים לחשוף ולחקור וכדומה, יש כאן הרבה מאוד בעיות מאוד מורכבות ומאוד מסובכות.
זבולון אורלב: ועדת חקירה פרלמנטארית היא לא מאיימת, היא לא, היא מסגרת מאוד ראויה ואני חושב שבסיום הדיון, אני לא רוצה לומר את זה כבר בראשיתו, לדעתי זה מה שצריך לעמוד כאן על סדר היום.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה ליושבי-ראש הוועדות, הוועדה לזכויות הילד וגם כמובן ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שדיברנו פה על באמת שילוב פעולה בין משרדים שונים וחשוב וראוי לציין שחבל שאין פה באמת את משרד החינוך, לא לא, הכוונה היא פה בתור ראייה מערכתית את שר החינוך, שיסביר לנו למה עדיין בחצי מבתי-הספר היסודיים, אין יועצת, אין יועצת שיכולה היתה גם לראות חלק מהמקרים עם עין מדויקת, מתוך הבנה, מתוך למידה ומי שיעביר את החומר ולחנך את הנוער מה מותר, מה אסור.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מצפים שהמורה או המחנכת תעשה את זה בצורה מקצועית, כאשר היא צריכה להשלים חומר ואחר-כך יש לה מבחני מיצ"ב, שהיא צריכה להכין את הילדים אליהם, אנחנו צריכים להבין שאנחנו בפני שוקת שבורה.
אורלי לוי אבקסיס: לא אחיות בית-ספר ולא יועצות בית-ספר, מה שאומר שהכל בצורה כזו או אחרת מתפרץ אלינו בדלת האחורית ואנחנו עדים למימדים המזעזעים האלו.
אורלי לוי אבקסיס: זה הזמן כדי להבין במה אנחנו מדברים, לפנות למיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע.
מיכל רוזין: קודם כל, תודה רבה.
מיכל רוזין: אני רוצה קודם כל להודות לשר שתמיד תומך ונמצא איתנו וגם היום וזה חשוב לנו מאוד.
מיכל רוזין: שלושת ראשי הוועדות, שבאמת מצאו לנכון להתחבר לכבוד השקת הדו"ח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע.
מיכל רוזין: ולכל הנוכחים, כמובן, מנהלות המרכזים שנמצאות כאן איתנו וחברי הכנסת.
מיכל רוזין: אנחנו מדי שנה מפרסמות את נתוני מרכזי הסיוע לשנה הקודמת.
מיכל רוזין: צריך להבין, אנחנו מקבלות כ- 35,000 דיווחים בשנה שמגיעים לקווי החירום שלנו, 1202 לנשים, 1203 לגברים, כאשר הניתוח הסטטיסטי נעשה אך ורק על אותן פניות שאנחנו מזהים כחדשות, כלומר פונות או פונים בפעם הראשונה, כך שהניתוח נעשה במקרה של 2009 על כ- 7,594 פניות חדשות שהגיעו.
מיכל רוזין: בהמשך אני אדבר גם על החצי שנה הראשונה של 2010, כי אנחנו נראה עלייה מאוד משמעותית בנתונים ואני חושבת שהעלייה הזאת מורגשת גם בכלי התקשורת, גם באווירה הציבורית וגם נחשפת בנתונים שלנו.
מיכל רוזין: ניתן לומר מדי שנה אנחנו חוזרות על זה שוב ושוב בכנסת ואנחנו מדגישות את זה, לכן גם הרעיון של ועדת חקירה הוא רעיון מבורך.
זבולון אורלב: ועדת חקירה פרלמנטארית.
מיכל רוזין: פרלמנטארית, הוא פשוט מתבקש.
מיכל רוזין: כי אם הדיווחים שמגיעים מדי שנה מדווחים על כך שלמעלה מ- 66% מהפניות מדווחים על פגיעות שאירעו בילדות עד גיל 18, יש לנו פה מגיפה.
מיכל רוזין: זה כבר לא תופעה, זו מגיפה וזו מגיפה שאפשר לטפל בה, כי אנחנו יודעים איפה הילדים, אנחנו משגיחים על הילדים מטיפת חלב, מצוותי רפואה, ועד צוותי חינוך והלאה, אנחנו רואים את הילדים האלה, אנחנו יכולים לעצור את זה בזמן, גם את הפגיעה וגם להציל את אותן נפשות.
אורלי לוי אבקסיס: רק לחדד נקודה שאולי בטח היית מגיעה אליה לבד, שחלק מהנפגעים בעצם עושים מין, נקרא לזה בשפה, "שידור חוזר", זאת אומרת, שהופכים להיות פוגעים בעצמם ולכן עצירה בזמן גם תמנע את ההסתעפויות הנוספות ובעצם את המעגלים המורחבים ולכן יפה שעה אחת קודם, בעניין הזה.
מיכל רוזין: וניתן גם לומר שחלק מהנפגעים ימשיכו להיפגע שוב ושוב, כי מנגנוני ההגנה שלהם בעצם מגיל מאוד מאוד צעיר, לא נמצאים שם.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים בנוסף על נתון מאוד מאוד מדאיג וחשוב, כרבע מהפניות למרכזי הסיוע, מדווחות על גילוי עריות במשפחה, על פגיעה מינית בבית, במקום שאמור להיות הכי בטוח, הכי מגן על ילדים.
מיכל רוזין: הורה לילדים, אנחנו תמיד מגינים על הילדים שלנו, לא ללכת בחושך ולא לצאת עד שעות מאוחרות ולהיזהר במועדונים וכל מיני דברים, אנחנו רואים שוב ושוב, הנתונים מראים לנו בצורה חד-משמעית, המקום הכי מסוכן לילדים, לצערנו, הוא הבית.
מיכל רוזין: ושוב, כאן, מערכות החינוך, מערכות הבריאות, מערכות הרווחה צריכות לראות את הילדים האלה.
מיכל רוזין: אנחנו נעבור לשקף הראשון שבעצם מדבר על הנתונים של מרכזי הסיוע ל- 2009, אתם רואים, יש את זה פה בחוברת.
מיכל רוזין: את הטבלה הזאת יש לכולם, היא בעצם ממחישה את מה שהסברתי, היא פשוט ממחישה איך אנחנו אוספות את הנתונים.
מיכל רוזין: חשוב מאוד להגיד, אנחנו לא מכון מחקר במובן שאנחנו שואלות שאלות.
מיכל רוזין: מתקשרת פונה, אנחנו לא עסוקות בלשאול אותה – אז מתי הוא פגע בך ומי זה היה ובאיזה גיל?
מיכל רוזין: אנחנו לא שואלות שאלות.
מיכל רוזין: אנחנו מקשיבות.
מיכל רוזין: אנחנו מסייעות, אנחנו תומכות ורק לאחר השיחה, אנחנו ממלאות את הפרטים מתוך השיחה, על-מנת שזה ישמש כלי עבורנו ועבורכם כמקבלי החלטות, לדעת בעצם מה התמונה.
מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו הארגון היחיד בארץ, חוץ מהמשטרה והרווחה, שיש לו באמת, בצורה כזאת נרחבת, נתונים של פניות לגבי פגיעה מינית.
מיכל רוזין: אז אם נדבר על זהות הפוגע בתוך המשטרה בגילוי עריות, אנחנו רואים שכמעט 40% מהפגיעות נעשות על-ידי האב במשפחה, אנחנו מדברים על כך ש- 16% מהפגיעות הם על-ידי אח, אח בוגר, בדרך-כלל, 8% על-ידי בן דוד וכ- 30%, מה שנקרא "אחר", זה בעצם על-ידי דוד, אב חורג, סבא חורג וכדומה.
מיכל רוזין: כלומר, אנחנו רואים שהפילוח של פגיעה מינית במשפחה, הוא מתחיל מראש המשפחה, ואנחנו בדרך-כלל יודעים ש- 99% מהפוגעים, לצערנו, הם גברים.
מיכל רוזין: נעבור לשקף הבא שמדבר באמת על מקום אירוע הפגיעה.
מיכל רוזין: לגבי מקום אירוע הפגיעה, אנחנו רואים שוב שמחצית מהפגיעות המיניות מתרחשות בתוך הבית, כפי שמשתקף מנתוני הפניות לפי מקום אירוע הפגיעה ואנחנו רואים שהן גם מתבצעות בחוץ, במקום העבודה, במקומות בילוי, במוסדות חינוך וכדומה, אבל רוב הפגיעות, כמעט 50%, מתבצעות בבית.
מיכל רוזין: זה שקף מאוד חשוב שמייד אחריו מגיע שקף שגם ידבר על גילוי עריות.
מיכל רוזין: השקף הזה בעצם מסביר לנו וזה חשוב להבין, שרוב הדיווחים, אנחנו שמענו בשבוע, בשבועיים האחרונים, כל הזמן למה רק עכשיו היא התלוננה, למה רק עכשיו היא פנתה, איפה היא היתה, נשים חזקות וכדומה, זה לא הנושא שלנו להיום, אבל זה חשוב לומר – רוב הפניות שמגיעות למרכזי הסיוע, מגיעות באיחור, סליחה, אני חוזרת בי, באופן משמעותי שנים רבות לאחר הפגיעה.
זבולון אורלב: מה זה שנים רבות?
מיכל רוזין: אז הנה, אנחנו רואים את זה פה.
זבולון אורלב: יש חוק של חברת הכנסת חוטובלי וגם שלי.
אורלי לוי אבקסיס: וגם שלי, לגבי ההתיישנות.
זבולון אורלב: במקום חמש שנים, שיהיה שבע שנים.
מיכל רוזין: זה לגבי הטרדה מינית.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי גילוי עריות, אנחנו רוצים לבטל לחלוטין את ה, בגלל שהמרכיב הנפשי בתוך המשפחה צריך להבין, יש לזה השלכות, יש את הפחד מפירוק התא המשפחתי, מהנידוי, מה שמתברר שהרבה פעמים צודקות אותן נפגעות, מתוך החילוק ומתוך האשמה של על מעלילה.
אורלי לוי אבקסיס: ולכן, באמת המרכיב הנפשי פה, הוא רק כאשר באמת מגיעים לאיזה שהוא מקום, לפעמים, הרבה פעמים זה כאשר אתה בונה לעצמך את התא המשפחתי שלך וצפים לך, או שיש באמת את העניין של הבועה שמגנה, הבועה הפסיכולוגית הזו, שקורה איזה שהוא אירוע מכונן שפתאום מתנפצת ולכן אני חושבת שבגילוי עריות יש צורך חשוב מאוד ואני אשמח אם כב' השר יעזור לנו, בוועדת השרים לענייני חקיקה, לבטל את ההתיישנות בנושא.
זבולון אורלב: לבטל לחלוטין?
מיכל רוזין: כי האבסורד הוא שאישה בגיל 38 וחודש, בעצם לא יכולה כבר לגשת להליך משפטי, מכיוון שמאותו רגע יש עליה, חלה עליה התיישנות והיא לא יכולה יותר להתלונן על אביה או על אחיה.
מיכל רוזין: לפעמים על עשר ו- 15 שנים של התעללות מינית ונפשית נוראית.
ציפי חוטובלי: מיכל, הוועדה לקידום מעמד האישה קיימה דיון בנושא המיוחד הזה של גילוי עריות.
ציפי חוטובלי: במסגרת הדיון הזה, באמת אחת הסוגיות שנבחנו זה סוגיית ההתיישנות, אני רוצה לומר שאני נפגשתי עם שר המשפטים והעליתי בפניו את החשיבות של הנושא הזה ואני לא יודעת מי הנציג כאן של משרד המשפטים, אבל כרגע לפחות, הקושי המרכזי הוא משרד המשפטים.
ציפי חוטובלי: יש לנו בעיה.
ציפי חוטובלי: מדובר בפגיעות שאירעו בגילאים מאוד צעירים.
ציפי חוטובלי: זה שחזור, אחרי שנים ארוכות שעברו מאז אותה פגיעה, וזה מילה שלה מול מילה שלו, לא תמיד יש עדויות ולא תמיד הסביבה הקרובה מוכנה להעיד ומתוך הקושי הזה, אני חושבת שהמאבק הזה על ההתיישנות הוא מאבק קריטי, כדי שהצדק ייעשה עם אותם פוגעים.
ציפי חוטובלי: אני יודעת שעמדה לפניי בחורה בת 28, שעברה התעללות קשה עד גיל חמש והיא כבר נחסמו שערי בית-המשפט בפניה.
מיכל רוזין: חייבים להגיד, וזה חשוב פה להגיד גם בוועדה כי אנחנו מדברים על פגיעה באמת בילדים, בילדות, חשוב מאוד להגיד שרוב הילדים שנפגעים בצורה כזאת או אחרת, אנחנו שומעים את זה אחרי הרבה מאוד שנים, כשהן מגיעות אלינו ומדווחות, הן אותתו, הן אותתו, אם זה באמת לצוותי רפואה, אם זה לצוותי רווחה, אם זה לצוותי חינוך או אם זה לחברה, אם זה לקרובת משפחה, הן אותתו הן סיפרו.
מיכל רוזין: הבעיה היא שהם נחסמו, הרבה פעמים אותם ילדים סיפרו או ניסו לספר ומכיוון שהם נחסמו, הם הבינו שכנראה אין להן עם מי לדבר.
אורלי לוי אבקסיס: זה טאבו.
מיכל רוזין: אין להן למי לפנות, ולכן, אנחנו לא אומרות שעכשיו, כמובן אנחנו מצפות שמערכת המשפט תשפוט על-פי אמות המידה של מערכת המשפט, אבל אנחנו מצפון שמערכת המשפט תאפשר לאותם ילדים וילדות את ההליך המשפטי ואת יומם בבית-המשפט, גם לאחר הגיל שקבוע על-פי חוק, כי זה לא יכול להיות מותנה בגיל והנה אנחנו רואים בטבלה שלנו, אנחנו רואים כיצד, ככל שהפגיעה, בכחול, ככל שהפגיעה בגיל יותר צעיר, כך הדיווח הוא מאוחר יותר, הוא בשנים מאוחרות יותר.
מיכל רוזין: אנחנו רואים את זה באופן כללי לגבי נפגעות תקיפה מינית, אנחנו נעבור לשקף הבא, ונראה את זה לגבי גילוי עריות.
מיכל רוזין: פשוט רואים כיצד רוב הפגיעות מתבצעות מאפס עד 12, ולעומת זאת, אתם רואים שהדיווחים הם הרבה הרבה יותר מאוחרים, ועולים עם השנים.
מיכל רוזין: והשיא הוא בעיקר בגילאי 26 – 40.
מיכל רוזין: כלומר, ככל שהפגיעה היא בגיל הרבה יותר צעיר, כך הרבה יותר קשה להוציא את הדברים.
מיכל רוזין: ככל שהפגיעה היא בגיל יותר מבוגר, הדיווח נעשה יותר קרוב למועד הפגיעה, זו נקודה מאוד מאוד חשובה, גם לנושא ההתיישנות וגם להבין כיצד, בעצם, ילדים, ילדות, בני נוער, שומרים את הסוד, חיים אתו לאורך כל-כך הרבה שנים ושורדים.
מיכל רוזין: אנחנו ראה גם בשקף הבא שזה באופן עוד יותר חד וחריף לגבי פגיעה מינית בילדים בנים, אנחנו יכולים לומר שרוב הפגיעות המיניות בקרב גברים, בנים, ילדים, הם עד גיל 18, בעיקר בילדות.
מיכל רוזין: תמיד שואלים אותנו מי פונה אלינו, ממי אנחנו מקבלים דיווחים.
מיכל רוזין: אז חשוב מאוד לומר מי זהות הפונים למרכזי הסיוע.
מיכל רוזין: כפי שאתם רואים, כמעט 60% מהפונות אלינו והפונים, הם הנפגעות והנפגעים, אך עדיין פונים אלינו גם הורים, בני משפחה אחרים, בני זוג, סוכנויות טיפול, רשויות רווחה, צוותי רפואה, מורות מעט ואנשים קרובים לנפגעים.
ג'מאל זחאלקה: הנפגעים לא כוללים ילדים, ילדים בני חמש לא יכולים.
מיכל רוזין: ולכן ההורים פונים בשמם, או הצוותים למיניהם או מערכות המשפט, משטרה וכדומה.
מיכל רוזין: אנחנו כמובן גם מפנים את הילדים הנפגעים, אנחנו מפנים אותם למועצה לשלום הילד, לאל"י, לגורמים שמטפלים בילדים, אבל אנחנו מדברים על כך שכשפונות אלינו כבר הנפגעות, הם מדווחות בדרך-כלל.
ג'מאל זחאלקה: מי פונה בזמן אמת על ילדים?
אורלי לוי אבקסיס: יש חובת דיווח.
ג'מאל זחאלקה: אני יודע, חובת דיווח.
ג'מאל זחאלקה: לא, מבחינת סטטיסטיקה.
מיכל רוזין: הורים, סבתות שרואות את הדברים ונזעקות, הורים, לפעמים עובדי רווחה, לפעמים עובדי חינוך שרוצים להתייעץ.
ציפי חוטובלי: מיכל, מה מידת השימוש בחובת הדיווח?
ציפי חוטובלי: כמה פניות בשנה יש לכם, מגורמים חיצוניים?
מיכל רוזין: הנושא של חובת דיווח הוא נושא מאוד מאוד מורכב.
מיכל רוזין: אנחנו מחויבות לחלוטין בחובת דיווח.
מיכל רוזין: אנחנו גם כל מי שמתקשרת אלינו, אנחנו מוסרות לה, קודם כל הפנייה לקווי החירום היא ברובה אנונימית, אבל אנחנו, מייד כשאנחנו מבינות שמדובר בקטינה או קטין, אנחנו מיידעים אותם על חובת דיווח ובמידת הצורך אנחנו גם מדווחים.
מיכל רוזין: אנחנו ארגנו עכשיו שולחן עגול בנושא חובת דיווח, עם כל משרדי הממשלה, על-מנת באמת לדון בנושא.
מיכל רוזין: זה נושא מאוד מורכב שגם רשויות הרווחה מגלות בו קושי רב, כי הרבה פעמים זה מפריע לטיפול, חוסם טיפול.
מיכל רוזין: אנחנו מחויבות על-פי חוק בחובת דיווח וכמובן גם משרד החינוך.
מיכל רוזין: אנחנו יודעות שמדווחים על-פי חובת דיווח.
מיכל רוזין: אני לא יכולה להגיד כרגע את המספר המדויק.
אורלי לוי אבקסיס: מיכל, אני מבינה שמפה את עוברת בעצם, הנתונים החצי שנתיים של שנת 2010.
אורלי לוי אבקסיס: ולכן, זה זמן טוב לעשות הפסקה, כי באמת כב' שר הרווחה, מר יצחק הרצוג, צריך לזוז ואנחנו באמת קודם כל רוצים להודות לו על זה שהוא לקח בצורה מאוד רצינית את האירוע הזה ואנחנו נשמח לשמוע את דעתו ואת דרכי הטיפול שמשרד הרווחה גם משתמשים בהם היום וגם מה מתעתדים לעשות, אם יש כוונות כאלו ואחרות, ולאחר מכן כמובן נמשיך, עם נתונים שהם לא פחות מזעזעים, על החצי של השנה הנוכחית.
מיכל רוזין: עלייה משמעותית מאוד בנתוני 2010.
יצחק הרצוג: קודם כל, תודה רבה לראשי הוועדות שנמצאים אתנו כאן ויזמו את המפגש הזה, אני מודה לכם מאוד.
יצחק הרצוג: אני חייב לומר שזה תענוג לעבוד עם כל אחד ואחד מכם.