GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלילה שחל רוזנפלד: אבל ממש לשים את האצבע על חסמים מתוך המשרד, מאוד קשה לי, אני לא מכירה מספיק חסמים ספציפיים, זאת אומרת זה לא משרד, יש משרדים שאני מכירה את הבעיות האלה, כמו משרד התחבורה או משרד התשתיות שתמיד יש את הנושא של איזה מקצועות ואיזה דרישות תפקיד ומשרד ראש הממשלה זה נראה לי פחות רלוונטי.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפתוח את הדיון קודם כל להרשמה, מי שרוצה להירשם לדבר ועדיין לא דיבר, כי אנחנו רוצים גם להגיע בסוף לאיזה שהן מסקנות ובינתיים מי שביקשה לדבר זאת אידה בן שטרית, מהמשרד לקליטת עלייה.
אידה בן שטרית: אני ממונה במשרד לקליטת עלייה כבר עשור ואני רוצה דווקא לומר שהשנה מלאו 15 שנה ליחידה הזאת, לאגף לקידום ושילוב נשים בשירות המדינה וזה אומר שצריך להסתכל אולי במבט של עשור.
אידה בן שטרית: זאת אומרת, עלייה של 10% זה לא דבר של מה בכך.
אידה בן שטרית: כלומר, האמת שביקשתי לדבר רק משום שקצת ביקרת את העניין הזה של דיון בדו"ח הכמותי.
חנין זועבי: לא, לצמצם את הפער.
אידה בן שטרית: אבל אין כמו מספרים כמותיים, כדי למקד ולהצביע על הבעיה.
חנין זועבי: אין בעיה עם סטטיסטיקה.
אידה בן שטרית: כן.
אידה בן שטרית: גידול של 10% זה לא דבר של מה בכך, האגף לקידום ושילוב נשים מפעיל בין 60 ל- 80 ממונות במשרדים וביחידות הסמך.
אידה בן שטרית: מה שאנחנו עושים כל השנה, כל יום, זה בנוסף לתפקידינו, הרבה פעמים לוקחות את העבודה הביתה, ולא מקבלות את התגמול המתאים, אבל מה שאנחנו עושות זה באמת להכשיר אולי את הדור הבא.
אידה בן שטרית: כלומר, הרעיון הוא לראות את התוצאות של העבודה שלנו בעוד עשר שנים ואם נשיג בעוד עשר שנים עוד 10%, אני חושבת שאנחנו נהיה במקום אחר לגמרי.
אידה בן שטרית: ייצוג, הנושא הזה של הדירקטוריות, 40% של ייצוג, זה הישג אדיר, עצום.
אידה בן שטרית: אני חושבת שגם אנחנו רוצות להיות בדרך לשם.
אידה בן שטרית: אני חושבת שחבר הכנסת מולה הצביע על העניין הזה של הדרגה.
אידה בן שטרית: אני רוצה לחזור על זה.
אידה בן שטרית: דווקא אחרי שאני עשר שנים בתוך התפקיד הזה, אני חושבת שזה סוג של עוול.
אידה בן שטרית: זאת אומרת, בממונות על מעמד האישה ממלאות את התפקיד הזה מעבר לתפקיד שלהן, עושות עבודה עצומה בהכשרת הדור הבא של נשים בכירות, לא יכול להיות שאחרי שש שנים, שמונה שנים, עשר שנים, הדרגה תילקח מהן והן יחזרו לנקודת המוצא שהיתה, זאת אומרת, זה באמת לא בא בחשבון, זה לא עולה על הדעת.
אידה בן שטרית: היה ניסיון להיאבק על זה, אני חושבת שטלילה יודעת יפה את כל המהלכים שפה קבוצות של ממונות עשו, ועדיין, יש איזה שהיא מחשבה, אני מקווה, שאולי עם ההנהלה החדשה ונציבות שירות המדינה, אולי אולי יחול קידום בעניין הזה.
אידה בן שטרית: אני חושבת שכדאי גם אולי לוועדה הזאת לעקוב אחרי העניין הזה.
אידה בן שטרית: זאת אומרת, זה גם סוג של עוול שאי-אפשר לחיות אתו.
אידה בן שטרית: אי-אפשר לדרוש גם פעילות באמת קשה ומצד שני, כשצריכה להיות תמורה, אז היא נלקחת.
אידה בן שטרית: אני רוצה מילה אחת.
אידה בן שטרית: אני חושבת שצריך לטפל בזה.
חנין זועבי: את מסכימה אתי שרוב התוצאות החיוביות מתמקדות במגזר מסוים?
חנין זועבי: את מסכימה שיש חוסר רגישות?
אידה בן שטרית: אני חושבת שכשמדברים על המאבק הפמיניסטי, אז יש גם איזה דירוג, נכון?
אידה בן שטרית: תמיד אומרים – גם בתוך המאבק הפמיניסטי יש קבוצות מוחלשות.
אידה בן שטרית: זאת אומרת, בסדר, צריך לשים את זה על השולחן, לא צריך להתעלם מזה, אני חושבת שטלילה, בהחלט, אין שום בעיה להביא את הנתונים.
אידה בן שטרית: אני חושבת שדווקא הדוגמה שטלילה הביאה לגבי המכרז שאישה ערבייה היתה נכללת והוא בוטל וזה לא היה כמו שצריך, הנה המכרז בוטל וניתנה הזדמנות נוספת, כך שדווקא היא הביאה לך דוגמה מצוינת שהמגזר הזה, אם היתה שם בעיה, אז היא כן טופלה, אני חושבת.
אידה בן שטרית: אבל זה לא מספק אותך, ברור, כמו שזה לא מספק, חבר הכנסת מולה יכול היה לדבר על הנשים האתיופיות.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה ברור לגמרי, זה משותף לכולנו כאן, הרצון כן לראות בדו"חות, וזו פנייה יותר לטלילה כאן, שהסכימה לשתף פעולה עם הרצון הזה, לראות שיקוף של מגזרים.
אידה בן שטרית: וכן צריך לדבר על חסמים.
ציפי חוטובלי: יש עוד כמה אנשים שרוצים לדבר.
אידה בן שטרית: אני יכולה במשפט אחד לומר שלפעמים יש חסמים שמאפיינים לא רק גורמים חיצוניים אלא גם גורמים פנימיים.
אידה בן שטרית: כשאני מדברת על גורמים פנימיים, אני מדברת על קבוצות נשים שזאת עיקר הפעולה שלנו, לעשות בהם פעולות העצמה, פעולות מנהיגות וזה, יש תוצאות.
אידה בן שטרית: כלומר, אחרי פעולות העצמה ומנהיגות, נשים שלא העזו להתמודד במכרזים, פתאום מוצאות את עצמן, מתמודדות, מכשירות את עצמן, זוכרות וממלאות תפקיד בצורה מוצלחת ויוצאת מגדר הרגיל.
אידה בן שטרית: זאת אומרת, זו פעולה משולבת.
אידה בן שטרית: גם פעילות בתוך הנשים עצמן, גם הסרת חסמים חיצוניים כמו הגדרה של מכרזים או הגדרה של דרישות תפקיד, שהיא בפני עצמה חסם, וגם העדפה מתקנת וגם מכסות או ייצוג, זאת אומרת, 40% וכו', הכל ביחד, כלומר כל הכלים האלה ביחד, בסופו של דבר צריכות להביא את התוצאה.
ציפי חוטובלי: דני גילד חיו, בבקשה.
דבי גילד חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.
דבי גילד חיו: אני לא רוצה פשוט לחזור על דברים שכבר נאמרו, אז אני רוצה רק להתמקד במשהו אחד, אולי הצעה שהיא פרקטית, כפי שביקשת.
דבי גילד חיו: אנחנו באמת רצינו להתייחס לעניין של נשים ערביות בתוך, מבין הנשים האחרות שבאמת נופלות בין הכיסאות.
דבי גילד חיו: כי במכרזים, הרי יש חובה על-פי חוק להבטיח ייצוג הולם לערבים וגם לנשים, אבל יוצא שכשמדברים על ערבים, אז זה בדרך-כלל גברים ערבים באחוזים ונשים, אז זה בדרך-כלל נשים יהודיות וככה יוצא שהנתונים של נשים ערביות מאוד גרועים, באמת יהיה כדאי להציג את זה.
דבי גילד חיו: אחד הדברים שאנחנו ניסינו לקדם בשנים האחרונות, לגבי החקיקה הקיימת שזה סעיף 15 ו- 18 בחוקים שעוסקים בייצוג הולם, וגם החקיקה הזאת שהממשלה ניסתה לקדם, רצינו גם לדחוף את זה שם, זה שבתוך הסעיפים האלה, בחקיקה, תהיה התייחסות מפורשת לטיפול בנשים.
דבי גילד חיו: זאת אומרת, אפילו הכנו הצעות חוק, אני יכולה להעביר אותם גם לוועדה והוועדה אולי תוכל לבחון איך לקדם את זה, שפשוט תהיה התייחסות בתוך כל אחד מהסעיפים האלה, גם בהקשר של ערבים וגם בהקשר של הנשים, שתינתן.
דבי גילד חיו: כאילו, אפשר להחליט אם זה יהיה לפי אחוזים, כאילו ביחס לחלק שלהם באוכלוסייה, או פשוט לציין שצריכה להיות התייחסות לזה.
דבי גילד חיו: האמת שזה נכון לא רק לגבי ערביות, זה יכול להיות גם לגבי קבוצות אחרות של נשים, שסובלות מאפליה.
דבי גילד חיו: אז אם באמת יהיו נתונים על הפיצול הזה, כאילו אם יהיו נתונים שמפצלים ומראים, אז אפשר יהיה להתייחס גם לקבוצות נוספות שסובלות מאפליה, בתוך הקבוצה של הנשים.
טלילה שחל רוזנפלד: יש נתונים, רק לא אצלי.
ציפי חוטובלי: כן, הבנתי את זה.
ציפי חוטובלי: נרשמה גם ענת לייכטר.
ציפי חוטובלי: שלום, ענת, את ממונה על מעמד האישה במשרד הבריאות, כן.
ענת לייכטר: אני רוצה להמשיך את דבריה של טלילה.
ענת לייכטר: טלילה דיברה על האחריות של ההנהלה לגבי כל הנושא של קידום הנשים, כשהממונה היא זרוע ביצוע.
ענת לייכטר: אבל את שאלת, בתחילת דברייך שאלת את טלילה ומשום מה ככה התשובה נשמטה לגבי תקציבים.
ענת לייכטר: לממונה על מעמד האישה אין תקציב ייעודי.
ענת לייכטר: כך, בעצם, כל דבר שהממונה מחליטה, היא לא יכולה להוציא לפועל, כאשר יש מי שקובע את סדרי העדיפויות בתוך נושא מעמד האישה.
ענת לייכטר: זאת אומרת, אם הגורמים מחליטים אם יהיה השנה קורס כזה או קורס אחר או אוכלוסייה כזו תקבל את המשאבים או אוכלוסייה אחרת.
ענת לייכטר: אני חושבת, כדי לחזק את מעמדה של הממונה, חייבים תקציב ייעודי.
ציפי חוטובלי: זה דבר שהוא במסגרת משרד ראש הממשלה.
תמי סלע: נציבות שירות המדינה.
תמי סלע: זה לא דבר שהוא בדרך-כלל.
ענת לייכטר: זה אחד החסמים.
ציפי חוטובלי: תני דוגמה רק לדברים שהרגשת שאת לא יכולה לממש, בגלל היעדר תקצוב.
ענת לייכטר: לא, אם אני מגישה, למשל, חלק נכבד מהתוכניות של העלאת מודעות, של הרצאות, של קורסים וכו', אני למשל מעבירה למחלקת הדרכה.
ענת לייכטר: מחלקת הדרכה תחליט אם השנה יהיה קורס מנהיגות או קורס העצמת נשים או קורס הכנה למכרזים.
ענת לייכטר: זה לא אני מחליטה.
ענת לייכטר: אני מגישה תוכנית, אבל בעצם לא אני מחליטה, בתוך, גם בתוך התקציבים שמיועדים למעמד האישה.
ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שחלק מהעניין זה גם תכנון משרדי, אבל צריך לראות.
ענת לייכטר: ברגע שאין מחויבות, אז המשרד לא תמיד משתף פעולה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור רגע, טלילה, דיברנו קצת, נגענו קצת בנושא של הטרדות מיניות.
ציפי חוטובלי: עד כמה באמת יש שיפור בטיפול בנושא הזה?
טלילה שחל רוזנפלד: קשה לי קצת ככה להגיד באופן כללי שיפור בטיפול.
טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו רואים עלייה בכמות התלונות שלדעתי זה מצוין, כי אני עדיין חוששת שאנחנו מטפלים רק בקצה הקרחון אבל בדרך-כלל, לא עשיתי את זה, לא עשיתי סטטיסטיקה, אבל אני חושבת שאפשר לראות ממש קשר בין הפעילות של הממונה, של הסברה במשרד, שיש יותר הסברה ויותר מודעות ויותר יודעים גם שיקבלו תמיכה, יש לנו יותר תלונות.
טלילה שחל רוזנפלד: הטיפול הוא יחסית, אני חושבת שיחסית גם למה שקורה במקומות אחרים ממה שאני ככה שומעת, אני חושבת שהטיפול הוא טוב.
טלילה שחל רוזנפלד: כי אנחנו באמת מנסים לעטוף את המתלוננת ולעזור לה, מצד אחד, ולטפל מבחינה משמעתית מצד שני.
טלילה שחל רוזנפלד: כמובן שעדיין יש בעיות, כמו בכל דבר, אין משהו מושלם, אבל אנחנו מאוד מאוד משתדלים לטפל בדברים האלה כמה שיותר, גם ביעילות וגם באמת לעזור למתלוננת כדי שהיא לא תשלם את כל המחירים שאנחנו יודעים שמשלמים הרבה פעמים.
תמי סלע: אולי נמקד קצת בעניין הזה, כי זה נשמע דבר מאוד לא פשוט, בתור עובדת של משרד, לטפל במקרה של הטרדה מינית, במיוחד אם זה מישהו קצת יותר בכיר והרבה פעמים זה כן המקרה, לא תמיד.
תמי סלע: כשזה שני עובדים ולפעמים יש היכרות עם אחד מהם, אז השאלה, OK, את אומרת יש שיפור.
תמי סלע: איפה בכל-זאת הבעיות שאתם נתקלים, שממונות פונות שהן לא מצליחות להתמודד, אולי השינויים, האם השלוש שנים למשל, הרי אם מנסים לטפל במסגרת אותה תקופה במקום העבודה ואחר-כך בסוף רוצים כן להמשיך להליך אחר שהוא משפטי, אז יש כל מיני חסמים בחוק האם נתקלתם בבעיות כאלו?
תמי סלע: בקיצור, איזה בעיות, לא רק זה שהשתפר ובסך-הכל טוב, אלא יש דברים שכן אפשר לקדם אותם וקשיים.
טלילה שחל רוזנפלד: הנושא של התיישנות באמת לא נתקלנו בהרבה בעיות, כי רוב המתלוננות לא רוצות לפנות להליך אזרחי, אין להן את הכוחות ולפעמים את היכולות והרבה פעמים לא ניגשות כל-כך להליך האזרחי, אנחנו גם יודעים שהסכומים שנפסקים בדרך-כלל הם די נמוכים, שזה גם איזה שהוא תמריץ שלילי ולכן, אצלנו לפחות פחות נתקלנו במקרים כאלה, למרות שאין ספק שהארכת תקופת ההתיישנות במישור הזה היא חשובה.
טלילה שחל רוזנפלד: הליך פלילי, בדרך-כלל אין לנו בעיה עם זה, כי מה שקורה זה שכשיש, כשמתלוננת רוצה לפנות להליך הפלילי, זה ההליך שמטופל קודם כל.
טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל היא פונה להליך הפלילי, אצלנו מרוץ ההתיישנות נפסק כל עוד התיק מטופל באופן פלילי וברגע שיש איזה שהיא החלטה במישור הפלילי, יש פסק-דין, אנחנו מטפלים בזה בהתאם.
טלילה שחל רוזנפלד: זה דרך אגב, לגבי כל עובד מדינה בכל עבירה, ועל אחת כמה וכמה בהטרדה מינית, עובד מדינה שהיה נגדו הליך פלילי, הנושא מובא גם לדיון משמעתי והוחלט, אם הוא הורשע, הוא מועמד לדין, אין אפילו דיון על הנושא, רק לגבי העונש, הוא אוטומאטית מורשע.
טלילה שחל רוזנפלד: אם הוא מזוכה, אנחנו בודקים ולפעמים גם מעמידים לדין, כי יכול להיות שזאת לא עבירה פלילית, אבל זה כן מהווה עבירה משמעתית.
תמי סלע: אז את מדברת אבל על הליכים ממש משמעתיים, אבל מה, האם יש טיפול באמת על-ידי הממונות, בתוך המשרד, לא הליך משמעתי פורמאלי.
טלילה שחל רוזנפלד: אין טיפול.
טלילה שחל רוזנפלד: אסור לטפל.
טלילה שחל רוזנפלד: אני גם אסביר למה.
טלילה שחל רוזנפלד: אסור לממונה לטפל, אסור לממונה לעשות אצלנו בירורים.
טלילה שחל רוזנפלד: אסור לה לדבר עם המטריד, אסור לה גם ליידע את ההנהלה.
טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו שומרים מאוד מאוד מאוד על הדיסקרטיות, וגם ההנחיה היא שחייבים להעביר אלינו דיווח על כל תלונה, גם אם המתלוננת לא מעוניינת ואני אסביר למה.
טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל, אנחנו לא רוצים הטרדות מיניות בשירות המדינה והניסיון שלנו, המטרידים הם בדרך-כלל סדרתיים.
טלילה שחל רוזנפלד: זה שמישהי אחת לא מתלוננת, זה לא אומר שזה לא היה מעבר לכך, שהוא לא הטריד עוד נשים וקצת כמו אצל נשים מוכות שגם כשהן מבטלות את התלונה, רוצים לטפל בנושא, אצלנו ההנחיה היא כן להעביר אלינו הלאה.
טלילה שחל רוזנפלד: בדרך-כלל, המתלוננות לא רוצות כל-כך שיטפלו, כי זה מסובך וזה לא נעים ואמרת בעצמך, זה לא פשוט.
טלילה שחל רוזנפלד: וגם הרבה פעמים לא רוצות לפגוע במטריד, לכאורה ואומרות לנו – תיקחו אותו, תעשו לו נו נו נו ונגמור עניין ואנחנו לא יכולים לעשות את זה, עם כל הצער, גם כי זה אדם שעדיין לא הוכחה אשמתו ואי-אפשר ללכת לעשות לו נו נו נו לפני שבדקנו מה היה, וגם בגלל שמהניסיון שלנו, זה פשוט לא עובד.
טלילה שחל רוזנפלד: כשכן נותנים איזה שהיא סמכות למשרד לעשות כל מיני בירורים, מה שבדרך-כלל קורה, שהמטריד כבר יודע שיש חקירה ואז הוא מתחיל לעשות שיבושי חקירה, תיאומים, איומים, ואז להתחיל לחקור את זה, זה כבר הרבה הרבה יותר מסובך.
טלילה שחל רוזנפלד: ולכן, ההנחיה היא תמיד להעביר אלינו, אנחנו עושים חקירה כמה שיותר בדיסקרטיות ובמהירות.
טלילה שחל רוזנפלד: החומר עובר לאגף המשמעת שקובע אם יש ראיות, אם יש הטרדה ומחליטים אם להעביר את התיק למשרד לאיזה שהוא הליך פנים משרדי של שימוע בפני מנכ"ל או שר, ואז להטיל נזיפה או התרעה, או להביא את זה לבית-הדין למשמעת ואז יש הליך שלם, שיכול להיגמר גם בנזיפה אבל גם בפיטורים ואפילו פסילת הפנסיה או פיצויי פיטורים.
ציפי חוטובלי: חיה דסקל, ממשרד הרווחה, בבקשה.
חיה דסקל: בנושא של הטרדות מיניות, אני רואה בעיה מאוד רצינית וכבר התרעתי על זה כאן בשנה שעברה או בהזדמנות אחרת, בנושא של הפרטה של מוסדות, שבתחום הפיקוח של המשרד, אבל המשרד לא יכול להתערב בנושא של הטרדה מינית.
חיה דסקל: אז נכון שלפי החוק כל מי שמעסיק מעל 25 עובדים צריכה להיות ממונה, אבל מה קורה כשהמטריד הוא המנהל?
חיה דסקל: מה תעשה בדיוק הממונה?
חיה דסקל: ופניתי למי שאחראים אצלנו במשרד ואמרתי שהמפקחים של המשרד הם שצריכים להיות הכתובת לתלונות מן הסוג הזה ואין, אני מרגישה שזה פרוץ ובמוסדות שיש משמרות ועובדים לילה, אז זה כר מאוד פורה לנושא הזה ואני מרגישה שצריך לעשות משהו ולא להפקיר את השטח.
ציפי חוטובלי: אז מה, בעצם, את ממליצה?
חיה דסקל: כשאני פניתי למפקחים במשרד ואמרתי – תשמעו, יש בעיה כזאת, אמרו לי – אנחנו לא יכולים לגעת, כי זה לא מוסד של המשרד זה של עמותה ואנחנו, אין לנו שום זכות להיכנס ולהתערב.
חיה דסקל: אבל כמפקחים שהמשרד, כמוסדות שהמשרד מפקח עליהם, אני חושבת שבהחלט יש לו זכות לבוא ולטפל בבעיה הזאת.
חיה דסקל: כי בתוך המוסד זה לא ייפתר.
חיה דסקל: זה מקום קטן, זה מקום שכל אחד שומר על המקום שלו, כולם יודעים מהכל, ובעצם אף אחד לא עושה כלום.
חיה דסקל: זה נושא כאוב.
ציפי חוטובלי: תני דוגמה למוסד כזה.
חיה דסקל: היה מקרה במוסד לאנשים עם פיגור שכלי, המנהל היה המטריד, הממונה על מעמד האישה לא ידעה מה לעשות.
חיה דסקל: אני פניתי לאגף לטיפול באדם המפגר במשרד, התרעתי על זה, אמרתי, אמרו – אין לנו זכות להתערב.
חיה דסקל: נשאר תלוי.
חיה דסקל: לא בסדר.
טלילה שחל רוזנפלד: באמת יש בעיה עכשיו, עכשיו שחיה אומרת, בנושא של אנשים שהם לא עובדי מדינה.
טלילה שחל רוזנפלד: כי לנו יש סמכות על עובדי מדינה.
טלילה שחל רוזנפלד: גם אם אנחנו נורא רוצים לטפל, נניח יש לנו לפעמים מקרים של עובד קבלן נניח שהטריד, אנחנו לא, אין לנו שום סנקציה נגדו.
טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו יכולים לטפל ברמה הזאת שאנחנו, ואנחנו עושים את זה, של ליידע ולהסביר וללוות את המתלוננת, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את הבירור המשמעתי, גם כי מבחינת החוק אין לנו את הסמכות, וגם כי גם אם היינו נורא נורא רוצים, אנחנו בסופו של דבר אין לנו מה לעשות נגדו.
טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו יכולים להנחות, כמו שאנחנו בדרך-כלל עושים במקרים כאלה, שאנחנו לא רוצים את העובד הזה בשירות המדינה, ומבקשים מהחברה הקבלנית להחליף את העובד ודברים כאלה.
טלילה שחל רוזנפלד: אבל בעצם, אין לנו סמכות על אף אחד שהוא לא עובד מדינה.
טלילה שחל רוזנפלד: זו שאלה תמיד לגבי המטריד, לכאורה.
חיה דסקל: מחפשים דרכים להתגבר על הבעיות האלה.
חיה דסקל: יש כבר כמה הצעות וזה בדיונים.
ציפי חוטובלי: אז באמת, אולי באמת אני אפגש עם סגנית השר בנושא הזה ונראה מה אנחנו יכולות לעשות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם ככה את הדברים שעלו בישיבה הזאת.
ציפי חוטובלי: קודם כל, אני רוצה להודות לך, טלילה, שבאמת, בכלל, על כל נושא המעקב, זה דבר מאוד מאוד חשוב.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכל שנה בעצם אנחנו מגלים שהשתפרנו ולא השתפרנו וכן שיש לעשות יותר.
ציפי חוטובלי: מה שעלה בדיון היום, בעיני, ואני אתן לך אפשרות כמובן אם יש דברים נוספים שהיית רוצה שאנחנו נפעל במשותף, אז כמה דברים.
ציפי חוטובלי: קודם כל, בעיית הקריטריונים במכרזים.
ציפי חוטובלי: למעשה, הנושא של משרד התחבורה היא אולי דוגמה מצוינת למצב שבו הקריטריונים במכרזים מלכתחילה הם אלו שחוסמים את האפשרות של נשים להשתלב.
ציפי חוטובלי: אז נראה לי די חשוב שאתם תבדקו מהם אותם קריטריונים במשרדים השונים, כדי לדעת שבקריטריונים עצמם לא הכשלנו את המהלך של קידום נשים.
ציפי חוטובלי: זה דבר ראשון.
ציפי חוטובלי: הנקודה הנוספת שהעלו אותה חברי הכנסת, גם חבר הכנסת שלמה מולה, גם חברת הכנסת חנין זועבי, זה נקודת ייצוג מגזרים, שיקוף של ייצוג מגזרים, נראה לי שחשוב לנו מאוד לראות מדוע בשנה הבאה שיקוף של המצב במגזר האתיופי, הערבי, ונשים חרדיות ואנשים עם מוגבלויות.
תמי סלע: אולי זה באמת לא רק העניין של השיקוף, אלא מעורבות, איזה שהוא טיפול.
טלילה שחל רוזנפלד: יש מעורבות ויש טיפול ויש גם דו"ח, אבל אנחנו ננסה לשלב.
תמי סלע: ההפרדה הזו היא לא לטובת העניין.
ציפי חוטובלי: זאת נקודה חשובה נוספת.
ציפי חוטובלי: הנקודה הנוספת הם מכרזים בין משרדיים.
ציפי חוטובלי: דיברנו על זה גם בדיון הקודם, לגבי החשיבות של פתיחת הפול הזה של הנשים המועמדות למכרזים בין משרדיים ואולי הדבר הזה יגביר את התוצאות של ייצוג נשים.
ציפי חוטובלי: איפה זה עומד?
בנימין להב: זה, עוד פעם, במסגרת השינויים, הרפורמה בנושא מכרזים, אני יודעת שהנושא הזה נבחן ולא רוצה להגיד דברים שעוד לא סופיים, אבל יש הסתכלות חיובית על הנושא.
ציפי חוטובלי: והנושא הנוסף זה הדרגה שמקבלות הממונות לקידום מעמד האישה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שחשוב מאוד לא להוריד את הדרגה הזאת ולפעול למען השארת הדרגה גם אחרי שהממונה עוזבת את התפקיד, כי באמת יש הרבה מאוד דרישות מהתפקיד הזה ואם אנחנו רוצים שנשים ירצו לעשות את עבודתן בצורה הטובה ביותר, נראה לי שזה חשוב.
ציפי חוטובלי: נקודה נוספת, נושא של התאמה של מקומות עבודה למשפחה.
ציפי חוטובלי: אנחנו מחכים ומצפים לדו"ח.
ציפי חוטובלי: בעיני, זה מפתח מאוד מרכזי ליכולת לראות יותר נשים משתלבות, היכולת של המערכת כולה להחליף משקפיים, בעצם.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, לנסות לראות איך אנחנו כן מסתכלים על מקומות עבודה, לא בצורה טכנוקראטית, זה הפונקציות, זה התפקיד, אלא באמת כמקומות שהם תומכי משפחה.
ציפי חוטובלי: זה דבר שהוועדה הזאת עוסקת בו הרבה ובעניין הזה אנחנו בהחלט מחכים ולשאול אותך, אם יש משהו נוסף שהיית רוצה לחדד לנו כדי שבשנה הבאה נוכל לעמוד בפני דו"ח יותר סימפאטי.
טלילה שחל רוזנפלד: לא, אני חושבת שפחות או יותר, ככה, הקפתם יפה את הנושאים.
טלילה שחל רוזנפלד: אבל אני באמת אשמח להמשיך.
טלילה שחל רוזנפלד: דובר פה על נושא של חסמים, אני אמרתי אני מרימה את הכפפה, אם רוצים לעשות איזה דיון בנושא, באופן ספציפי, אני אשמח גם כן.
חיה דסקל: אולי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, גם לכלול בדו"ח איך מאתרים.
חיה דסקל: איך, בצורה אקטיבית, מאתרים נשים.
ציפי חוטובלי: זה כאן הרשות לקידום מעמד האישה דווקא עושה בזה עבודה טובה.
ציפי חוטובלי: אנחנו נשמח לשמוע אתכן.
קריאה: רק הערה, אני חושבת שאנחנו בכל-זאת מסיימים עשור.
קריאה: אמנם הדו"ח הזה מתייחס ל- 2009, ואני בטוחה שבשנה הבאה הדברים יהיו די דומים, כי דברים גדולים ככה צריך לעשות באמת צעדים יותר משמעותיים.
קריאה: אני חושבת שכדי שלא נשב עם אותם נתונים ועם אחוז לכאן, הדו"ח הזה מראה שיש 5% עלייה בעשור האחרון בסך-הכל, בדרגות העליונות.
קריאה: אז אני באמת חושבת שצריכה לצאת מכאן קריאה להחלטת ממשלה בעניין הזה, על-פי סעיף 15 לחוק שירות מינויים.
קריאה: אין שום סיבה לא לעשות את זה, ואני חושבת שזאת הקריאה האופרטיבית המשמעותית שצריכה באמת לצאת מכאן, ועם הכלים הספציפיים שבאמת הנציבות תעשה.
ציפי חוטובלי: אז תודה לכל המשתתפים בדיון היום ובהצלחה לנו, בהמשך הקידום.
אנסטסיה מיכאלי: קודם כל, אני רוצה לפתוח את הדיון.
אנסטסיה מיכאלי: הדיון מוקדש לנושא של דלקת מפרקים שגרונית – חסמים העומדים בפני חולות דלקת מפרקים שגרונית, מחלה התוקפת נשים צעירות והבנתי שלאו דווקא נשים אלא גם זאת מחלה שהיא גם קיימת בכל העולם.
אנסטסיה מיכאלי: יזמתי את הדיון בעקבות פנייה של יושבת ראש עמותת מפרקים צעירים, הילי וואלך, ועוד כמה אנשים שמודעים לבעיה הזו ואני חושבת שזה מאוד חשוב להעלות את זה על סדר היום ולהביא את זה לוועדה לקידום מעמד האישה, כי מה שסיפרה לי בפגישה האישית הילי, זה מצב שהוא בעצם נוגע ל- 70,000 נשים שסובלות מזה וההתלבטות של אותה אישה שהולכת לבנות משפחה ובית במדינת ישראל זו התלבטות לא פשוטה ואפשר להקל על המצב לאותן משפחות ואולי להגיע למצב של עוד להוליד ילדים.
אנסטסיה מיכאלי: ההתלבטות הזו היא לא פשוטה ואני החלטתי להעלות את זה לדיון כאן, מסיבה אחת – אמנם מדובר על קידום של הזדמנות לאפשר בסל התרופות עוד תרופה נוספת וביום רביעי תהיה ישיבה בוועדת סל התרופות וגם בשבוע הבא וזה חשוב מאוד להעלות את זה עכשיו ולא בשנה הבאה כי אפשר לתת מענה טיפולי שיאפשר לנשים לחיות ולהתקיים ובגלל זה אני חושבת שזה חשוב לדבר על זה עכשיו.
אנסטסיה מיכאלי: לפני כן, אני אשמח, לפני שאנחנו נתחיל את הדיון ותקבלו את זכות הדיבור, אנחנו נקרין סרט שבעצם הוא יציג לנו את הנושא.
אנסטסיה מיכאלי: נראה את הדוגמאות מהמציאות של אותן נשים שסובלות מהמחלה הזאת.
אנסטסיה מיכאלי: [מוקרן הסרט].
אנסטסיה מיכאלי: הילי וולאך, יושבת-ראש עמותת מפרקים צעירים, בבקשה.
הילי וולאך: תודה רבה.
הילי וולאך: אני כבר ראיתי את הסרט הזה עשרות פעמים והוא כל פעם מרגש אותי מחדש.
הילי וולאך: הבנות שראיתם כאן בסרט, חלקן נמצאות כאן גם בדיון.
הילי וולאך: זה בנות, כולן בנות צעירות, חלקן משכילות, למדו, כולן עובדות, כולן רוצות להמשיך לתפקד כאימא, יש שם אחת שהיא עדיין לא אימא וגם מאוד חוששת להיות אימא, בגלל המחלה, אבל המכנה המשותף לכולן הוא שהן צעירות, כולן עם דלקת מפרקים וכולן רוצות להמשיך לעבוד ולהתקיים בכבוד.
הילי וולאך: אנחנו כעמותה, אחת המטרות החשובות שלנו ואחת הסיבות שבעצם ביקשתי ממך בזמנו, נפגשתי אתך וביקשתי את הדיון הזה גם, זה באמת קודם כל להביא למודעות בפני הציבור את המחלה ואת ההשלכות שלה.
הילי וולאך: המחלה הזאת פוגעת בעיקר בצעירים, בעיקר בנשים, ואם אנחנו מתרגמים את זה לכסף, המשמעות של המחלה, אם לא מטפלים בה בזמן, לא מגלים אותה בזמן ולא דואגים לעצור את המחלה ואפשר היום לעצור את המחלה, היא פשוט להגיע למצב של נכות.
הילי וולאך: נכות המשמעות היא קצבאות נכות.
הילי וולאך: אפשר, מגיעים למצב שמפסיקים לעבוד וראיתם את זה גם בסרט ובסופו של דבר, המדינה משלמת לחולים האלה הרבה מאוד כסף בשביל שהם יוכלו להמשיך ולחיות.
הילי וולאך: אנחנו, חשוב לנו מאוד, יש כבר, חלק מהתרופות נמצאות בסל ויש הרבה מהתרופות שלא נמצאות בסל, שהן גם תרופות חדשניות, גם שיטת מתן התרופה לחולה ניתנת בצורה כזאת שלא פוגעת בו בימי אשפוז וכו' והתרופות האלה בעצם יכולות לחסוך הרבה מאוד כסף למדינה.
הילי וולאך: נכון שהתרופות האלה יקרות, אבל אם הן יינתנו בזמן לחולה, החולות האלה יחזרו מהר למעגל העבודה, לא יצטרכו לקבל קצבת נכות מהמדינה ובשורה התחתונה יחסכו הרבה מאוד כסף למדינת ישראל, וזה בעצם מה שאנחנו רוצים להעלות כאן בדיון הזה.
אנסטסיה מיכאלי: האם תוכלי גם לציין את הדוגמה של ארצות-הברית, שהם גם עשו את אותו מודל?
הילי וולאך: קודם כל, בעולם כולו היום נותנים בצורה הרבה יותר מהירה את התרופות הביולוגיות.
הילי וולאך: התרופות האלה הוכחות כמונעות נזקים.
הילי וולאך: גם באיחוד האירופי וגם בפרלמנט הבריטי כבר הבינו את העניין הזה וכבר שם יש תוכניות שהן תוכניות בעצם של מניעה.
הילי וולאך: תוכניות שמטרתן לגלות מוקדם את המחלה, לתת כמה שיותר מהר את הטיפול הביולוגי הנכון, ובעצם לגרום לאנשים האלה לא להיפלט בכלל אל מעגל העבודה.
הילי וולאך: זאת אומרת לחזור באופן כמה שיותר מהיר לחיים רגילים, לעבודה.
הילי וולאך: שתבינו, זה אנשים שרוצים לעבוד, רוצים לטפל בילדים שלהם כמו שצריך, רוצים לדאוג לעצמם ורוצים לתת מעצמם לטובת המשק הישראלי ואת זה כבר הבינו בכל העולם ואצלנו, לצערי עדיין זה עוד לא ממש נתפש.
אנסטסיה מיכאלי: ואין ספק שהאבחון המוקדם והתחלה בטיפול מהיר, גם יכול לתרום לשיפור החיים של החולה וגם באותה מידה לחסוך לקופה של המדינה.
אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה שחברת הכנסת רחל אדטו תגיד כמה מילים.
רחל אדטו: אני מראש מתנצלת שבעשר יש לי דיון מאוד חשוב בוועדת הכנסת ואני בעשר צריכה להיות שם למעלה.
רחל אדטו: עם זאת, מה שאני הולכת לומר כאן עכשיו זה בכמה זוויות הסתכלות.
רחל אדטו: דבר ראשון, בתוקף המעורבות המאוד גדולה שלי בכל נושא קידום בריאות נשים בשנים שהיה קודם להיבחרי לכנסת, כאשר הייתי יושבת-ראש המועצה הלאומית לבריאות האישה, הרי אחד הדברים שבאמת תמיד היינו מעלים על הפרק זה הנושא של איזה מחלות הן באמת מחלות נשים ומה היחס בין גברים לנשים ותמיד היו מציינים דלקת פרקים כמחלה של נשים, ביחס של אחד לשמונה, אחד לשבע, בין גברים לנשים.
רחל אדטו: ולכן, אין ספק שזו מחלה שההתייחסות אליה היא אחרת, היא מחלה שמוגדרת כמחלה מגדרית.
רחל אדטו: זה הצד האחד של ההבנה שלי של המחלה.
רחל אדטו: הצד השני זה בתוקף היותי שמונה שנים חברה בוועדת סל התרופות.
רחל אדטו: ולכן, במענה לדברייך, אני רוצה להגיד – יש קושי לקדם, וזה מתוך שמונה שנים חברות בוועדת הסל.
רחל אדטו: יש קושי לקדם תרופות דרך הכנסת.
רחל אדטו: נכון מאוד, מאידך, נכון מאוד לעשות את הכל כדי להגביר את המודעות.
רחל אדטו: אבל היכולת של ועדה, ולא משנה איזה ועדה, ועדת הכלכלה, הוועדה למעמד האישה, ועדת עבודה ורווחה, להגיד – זאת התרופה שאנחנו מציעים ואנחנו מבקשים מוועדת הסל לשקול, היא לא תורמת שום דבר לעניין, בגלל שבסך-הכל, הוועדה כאן היא לא מקצועית.
רחל אדטו: הוועדה כאן היא ועדה של אנשים שכואב להם תרתי משמע, כואב להם על המצב, כואב להם בפרקים, כואב להם העתיד הצפוי.
רחל אדטו: אני לגמרי מסכימה שתפישת העולם שלנו בכלל במדינה היא בעייתית מבחינה זאת שההשקעה היום, מסתכלים כמה עולה לי היום התרופות הביולוגיות האלה, לא מסתכלים מה המשמעות של זה לטווח הארוך – לגיל 40, 50, 60, נכויות, תרופות וכדומה.
רחל אדטו: זאת אחת הבעיות היותר קשות, של כל ההסתכלות על הדבר הזה.
רחל אדטו: מה אני כן מציעה?
רחל אדטו: אני אומרת מה לא, כי ברור לי לגמרי, אני לא תומכת, כי גם כשהייתי שם, מאוד מאוד הפריעה כל המעורבות של פוליטיקאים ואף פעם זה לא עזר שום דבר, ולכן אני לא מצטרפת לזה שהוועדה למעמד האישה ממליצה לוועדת הסל לשקול את זה, כי זה במילא לא משנה.
רחל אדטו: ומזה אני יכולה להגיד מאיפה למדתי את זה.
רחל אדטו: לפני שמונה שנים היה הנושא של אוסטיאופורוזיס.
רחל אדטו: פתאום באה תרופה, היה פוסלן, היה אוויסטה, והיה מערכת יחסי ציבור מדהימה ששינתה את כל תפישת העולם שלנו כרופאים, שלנו כחברה, לכל הנושא של אוסטיאופורוזיס.
רחל אדטו: מה עשו אז?
רחל אדטו: בעקבות כמובן מי שעמד מאחורי הדבר הזה, זה היו באמת החברות שרצו לשווק את הפוסלן, אבל פתאום הם לקחו את אוסטיאופורוזיס ואמרו – אוסטיאופורוזיס, לא רק שזה מחלה של נשים, זה מחלה בדומה לדלקת פרקים, זו מחלה עם נכויות לטווח הארוך, עם אנשים, נשים בעיקר, בנות 70, 80, שברגע שהן נופלות, שוברות פרק, זה עולה הון עתק למערכת, הן הופכות להיות סיעודיות, הן יוצאות ממעגל החיים, הן יוצאות ממעגל המשפחה, מעגל החיים הנורמאלי ומעגל המשפחה, וואלה, זאת מחלה שצריך לעשות משהו, כדי למנוע את זה.