GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: אני רוצה לשמוע נתונים.
אורית זוארץ: מה זה אומר קשה לאכוף?
אורית זוארץ: מה זה אומר קשה לאסוף ראיות?
דנה צרנובלסקי: הנתונים שאתם מבקשים זה לא לעניין קשיי האכיפה.
אורית זוארץ: אבל קשיי אכיפה באים לידי ביטוי באכיפה.
אורית זוארץ: קודם כל צריך לאכוף, לנסות לאכוף, פעולות יזומות.
אורית זוארץ: אז בבקשה, נתונים על אכיפה יזומה.
תמי סלע: לפי דו"חות שפרסמו ארגונים, אני מניחה שנציגים שלהם נמצאים פה, מטה המאבק לסחר בנשים ומוקד סיוע לעובדים זרים על הנושא הזה הספציפי של פרסום מודעות ובדיקה שהם עשו, עד כמה באמת יש אכיפה על-ידי המשטרה, התוצאות מאוד מאוד עלובות.
תמי סלע: כלומר, שבאמת, האם יש אכיפה יזומה ויחסית הדברים כן נמצאים.
אורית זוארץ: זה הכל אמורפי, אי-אפשר לעבוד ככה.
אורית זוארץ: אם משרד ממשלתי מתנהל בצורה אמורפית, קשה מאוד לעבוד ככה ואנחנו נצטרך להעביר את הביקורת לשר.
אורית זוארץ: אני מניחה שיושבת-ראש הוועדה תפנה לשר ותביע את הביקורת הזאת.
ציפי חוטובלי: באמת אין לי עניין בגמגומים האלה, זה לא תורם לנו לדיון.
דנה צרנובלסקי: אני מנסה להגיד מה אנחנו יכולים להגיד.
דנה צרנובלסקי: נתונים סטטיסטיים מספריים, אודות החקירות, אין לי כרגע.
דנה צרנובלסקי: אנחנו יכולים להעביר אותם בהמשך.
דנה צרנובלסקי: להסביר את קשיי האכיפה שלנו, אנחנו יכולים להסביר, זה לא קשור לנתונים המספריים וזה משהו שאנחנו כן מגיעים לכאן ויכולים להגיד.
ציפי חוטובלי: אנחנו מבינים שמה שהם לא יכולים להציג, הם לא יציגו.
ציפי חוטובלי: אבל אולי תציגו לפחות את עמדתכם לגבי הצעת החוק?
דנה צרנובלסקי: בסדר גמור.
דנה צרנובלסקי: אנחנו יכולים להגיע קודם כל את קשיי האכיפה, מה ברמה החקירתית קשה לאכוף ואנחנו יכולים להגיד שאנחנו תומכים בהחמרת הענישה המוצעת בהצעת החוק, אנחנו בין שאר הענישה הנמוכה שקיימת היום בחוק, היא גם מכתיבה את התעדוף של עבודת המשטרה.
דנה צרנובלסקי: כלומר, אם יש לנו עבירות מאוד מאוד חמורות ועבירה שעונשה הוא חצי שנת מאסר, אז עיקר המשאבים שלנו מופנים.
דנה צרנובלסקי: משאבי המשטרה הם מוגבלים.
דנה צרנובלסקי: אנחנו לא יכולים לעצור הכל.
ציפי חוטובלי: הנקודה חשובה.
ציפי חוטובלי: את בעצם אומרת שהחמרת הענישה תוביל גם להקצאת משאבים.
דנה צרנובלסקי: היא מעבירה מסר גם לציבור, גם לנו, שהמחוקק רואה את העבירה הזאת כחמורה יותר, כשהעונש בסוף הוא חצי שנת מאסר, לעומת עבירות שעונשן חמור יותר, אז גם מבחינתנו זה משפיע על התעדוף.
אורית זוארץ: כבר השגנו את היעד.
אורית זוארץ: לפחות בחלק הזה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות למשרד המשפטים.
דב חנין: אני בכל-זאת מוטרד מתשובתך, גברתי יושבת-הראש, משהו פה מאוד מטריד אותי.
דב חנין: מה מאמצי האכיפה היום שאתם עושים?
דב חנין: בסדר, יש עבירה בחוק שזה לא עונש מאוד חמור, מקובל.
דב חנין: מה מאמצי האכיפה שאתם היום עושים, מה הקשיים, מה הבעיות?
דב חנין: יש הרי, הדבר הזה הוא הרי מזעזע, מה שקורה בתחום הזה, באמת מזעזע ואני מניח שאתם מכירים את זה, כמו כל הציבור.
דב חנין: מה המשטרה עושה היום בתחום הזה?
דב חנין: או שחיכיתם שחברי כנסת יבואו להציע לתקן את החוק?
אורית זוארץ: המשרד לביטחון פנים הוא שותף בקידום הנושא הזה ויש מודעות מאוד גדולה של השר.
אורית זוארץ: לצערי הרב, הדברים פחות פועלים ברמה הזו.
סילבן שלום: הפרסום הוא בדרך-כלל לא גלוי לשירותי מין והרבה פעמים כשאתה מתקשר לעשות איזה שהיא שיחה יזומה, אז גם בטלפון הם כבר מספיק חכמים כדי לדעת לא להגיד שמדובר בשירותי מין ולכן זה הקושי.
סילבן שלום: הקושי זה פיסית, זה מצריך, עד שרק אתה מגיע למקום, אתה מבין שמדובר בשירותי מין.
אורית זוארץ: כמה שיחות התקשרתם?
אורית זוארץ: איזה תשובות קיבלתם?
אורית זוארץ: באמת, למען הסדר הטוב, כמה שיחות התנהלו?
אורית זוארץ: כי אני בטוחה שיש פה נציגות של ארגונים שגם עשו את הטלפונים האלה והם הגיעו למקומות אחרים לגמרי.
דב חנין: גברתי, אנחנו מבינים שיש ליקויים בחוק ואנחנו לכן הצענו את ההצעה.
דב חנין: אנחנו מבינים את זה.
דב חנין: אבל אני חייב לומר לך שגם בלי התיקון, מה שקורה בתחום האכיפה, שהיתה אפשרית, אולי לא היה אפשר לעשות הכל.
דב חנין: אנחנו נתקן את זה.
דב חנין: נראה לי כסוג של הפקרות מוחלטת.
סילבן שלום: כי מה שאוכפים זה את העבירות החמורות יותר.
דב חנין: אז למעשה לא אוכפים את זה.
סילבן שלום: כשאתה כבר תופש, אתה הולך על העבירות החמורות יותר בכתב האישום.
ציפי חוטובלי: יש לנו מסקנה חד חד משמעית מהדבר הזה.
ציפי חוטובלי: בלי החמרת ענישה הדבר הזה לא יהיה בספר החוקים.
אורית זוארץ: הוא לא יהיה בספר עדיפות.
אורית זוארץ: לא, חצי שנה זה לעג לרש ולכן, אנחנו מתחילות בשלוש שנים או חמש שנים?
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהנקודה הזאת היא נקודה שאנחנו לפחות לא מסתפקים בתשובות, אנחנו כן רוצים לדעת מה נעשה בתחום הזה.
ציפי חוטובלי: אנחנו כן רוצים לקבל דיווח מהמשטרה ואנחנו תוחמים את זה בזמן של שבועות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לראות את הנתונים של מה נעשה, מה מספר האנשים שהועמדו לדין על הנושא הזה.
סילבן שלום: חשוב אבל כן להגיד שיש אכיפה ופעילות משטרתית בדברים החמורים יותר, שפוגעים במעמד האישה.
ציפי חוטובלי: רק שבעינינו, חלק מהדיון הזה הוא להבין שהדירוג של החומרה כאן הוא קצת לקוי כי אנחנו רואים את הדבר הזה כדבר חמור ביותר.
סילבן שלום: וגם בזה יש אכיפה יזומה ולא הייתי רוצה שהוועדה תצא מפה עם איזה שהוא מסר שהמשטרה יושבת בחיבוק ידיים ולא עושה דבר.
דב חנין: אנחנו יוצאים מהדיון, זה משהו שאנחנו נכנסים לדיון אתו.
סילבן שלום: לא, אז אל"ף, הדיון הזה עכשיו נועד כדי לתת איזה שהוא סוג של תעדוף מפריזמה של מחוקק, שזה דבר אחד.
סילבן שלום: ודבר שני, המשטרה עושה רבות ועשתה רבות כדי לטפל בנושאים חמורים בתחום.
דב חנין: גברתי, אני לא מקבל את תשובתך, עם כל הכבוד, באמת, ויש לי כבוד לעבודתך.
דב חנין: אני לא יכול לקבל את תשובתך, מכיוון שהמציאות פשוט, היא בלתי אפשרית.
דב חנין: היא בלתי אפשרית.
דב חנין: ישנה עבירה, אמנם מוגבלת ואולי לקויה, כפי שהיא מנוסחת היום בספר החוקים, אבל ישנו מצב של הפקרות מוחלטת.
דב חנין: אני לא אומר שהמשטרה לא עושה שום דבר.
דב חנין: בפרסומים יש הפקרות מוחלטת, ודאי.
אורית זוארץ: תעשי סיבוב בתל-אביב, תשאירי את האוטו שלך חמש דקות ליד הטיילת.
אורית זוארץ: או בפיצוציות או בעיתונים.
דב חנין: זה נורא ואיום מה שקורה, פשוט נורא ואיום.
אורית זוארץ: מספיק לפתוח עיתון, לא צריך להתאמץ.
אורית זוארץ: כל המקומונים, גם בעיתונים המרכזיים.
אורית זוארץ: גם בפיצוציות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לקדם את הדיון.
ציפי חוטובלי: יש כאן מספר גורמים שמצביעים, אני רוצה קודם כל לפנות לעו"ד מיכל בינט הורוביץ ממכון תודעה, בואי תני לנו את הפרטים.
מיכל בינט הורוביץ: תודה על רשות הדיבור.
מיכל בינט הורוביץ: התפרסם עכשיו הדו"ח של ממשלת שבדיה על עשר שנים של חוק של איסור צריכת שירותי מין.
מיכל בינט הורוביץ: אני לא אכנס עכשיו לעניין של ההצלחות או המסקנות, כל המסקנות של החוק.
מיכל בינט הורוביץ: יש שני דברים שהחוק מדבר עליהם, שדיברנו עליהם פה היום בדיון.
מיכל בינט הורוביץ: אחד, זה הנושא שבדיוק כפי שנציגת המשטרה אמרה, היקף הענישה קובע את היקף האכיפה.
מיכל בינט הורוביץ: אחת המסקנות של ממשלת שבדיה היא שיש להחמיר את האכיפה בנושא איסור צריכת שירותי מין, משום שהעונש הנמוך יחסית שהוטל שם לא גרם למשטרה להתאמץ ומבחינת המשטרה אולי זה בהצדקה מסוימת, מבחינת שיקולי סדרי העדיפויות שלה.
מיכל בינט הורוביץ: לכן אני חושבת שבאמת החמרת הענישה, בנושא הזה שאני רואה אותו כחלק מכל נושא הלחימה שלנו בביקוש לזנות, החמרת הענישה היא דבר חשוב.
מיכל בינט הורוביץ: דבר שני שעולה מהדו"ח של ממשלת שבדיה הוא שבפירוש, ברגע שאנחנו מנסים להילחם בביקוש, עוברת הזירה לאינטרנט.
מיכל בינט הורוביץ: אני חושבת שכל מי שמנסח את החוק הזה, עורכי-דין, משטרה, כל מי שמסתכל עליו, צריך להסתכל עליו בעיניים של איך אנשים ינסו לעקוף את החוק הזה, איך אנחנו עושים אכיפה כנגד האינטרנט, משום שלשם תעבור הזירה המרכזית ובאמת לנסות להיות צעד אחד קדימה, לפני האחרים.
מיכל בינט הורוביץ: יש לי שתי הערות קטנות לגבי ניסוחים ורציתי להגיד עוד משהו לגבי קמפיין ציבורי.
מיכל בינט הורוביץ: לגבי ניסוחים משפטיים של החוק, מאוד חשוב פה ויושבת פה לידי נעמה ריבלין, מנהלת סלעית, מאוד חשוב פה לא לתת לאף אחד להתחבא מאחורי מילים כמו שירותי מין או האם, אני רואה שיש פה כמה ורסיות של הגדרות.
מיכל בינט הורוביץ: אנחנו צריכים להגדיר את זה בצורה הכי רחבה שיש, שכל מגע שיש לו אופי מיני או שנועד להשיג פורקן מיני, ייפול בגדר ההגדרה של החוק.
מיכל בינט הורוביץ: מאוד חשוב, עוד פעם, ההגדרות כעיסוי, אירוח, ליווי, או כל כינוי אחר, לנסות להיות צעד אחד קדימה לפני כולם ולכלול את כל רשת המקרים הרלוונטית.
מיכל בינט הורוביץ: יש דבר אחד, לגבי הכספים שאם החשוד עבר עבירה שהיא כלכלית אולי במהותה ואפשר לגייס מתוכה, מתוך העבירה עצמה משאבים, אפשר להפנות את המשאבים האלה הן לנושא האכיפה, זאת אומרת אם המשטרה צריכה, או אם צריכה לקום יחידה ספציפית שתהיה זאת שמרימה את הטלפון, שהולכת ומבררת מה מהות הפרסום, אז אפשר דרך הכספים שהחוק הזה יגייס בקנסות.
ציפי חוטובלי: לעשות קרן.
מיכל בינט הורוביץ: בדיוק.
מיכל בינט הורוביץ: אבל OK, הקרן יש לנו בעיה כי הקרן היא רק לקורבנות סחר.
מיכל בינט הורוביץ: העבירה הזאת היא הרבה יותר רחבה מנושא הסחר.
מיכל בינט הורוביץ: העבירה הזאת מתייחסת לנושא הזנות בכללותו.
מיכל בינט הורוביץ: ולכן, אם אפשר היה להפנות משאבים לנושא האכיפה ולנושא הקמפיין הציבורי, זה היה מאוד חשוב.
מיכל בינט הורוביץ: זאת עבירה שלדעתי, ברגע שהחוק הזה נכנס לתוקף, הרשות למעמד האישה, אני הייתי מציעה או ממליצה, יש לה תקציב של התוכנית הלאומית למלחמה בזנות, צריכה לדעתי, כפי שיצאנו בקמפיין בנושא העישון, צריכה לצאת בקמפיין שאותם ילדים מתחת לגיל 18 ידעו שלא לחלק את הכרטיסי ביקור, שמפרסמים שאולי אם יש עוד כמה מפרסמים תמימים, ידעו מה זה מודעה לגיוס בחורות לעבודה אטרקטיבית במערב.
מיכל בינט הורוביץ: שכל אחד ידע, קודם כל, לתת את הפרסום בציבור שאנשים ידעו על מה המדובר ולהקצות את המשאבים לאכיפה כי האכיפה פה מאוד חשובה ולתת את התמריץ למשטרה, שיש בשביל מה לעבוד.
מיכל בינט הורוביץ: עוד הערה אחת קטנה טכנית במהותה.
מיכל בינט הורוביץ: אם אנחנו מבקשים לקבוע עונש של פי ארבע מהתמורה הישירה או האכיפה שאותו מפרסם קיבל, בקלות יכשילו אותנו בבית המשפט משום שיכולים להגיע להסדרי Retainer עם המפרסמים ויהיה קשה מאוד להוכיח מה התשלום הספציפי שניתן עבור מודעה כזאת או אחרת.
מיכל בינט הורוביץ: זאת אומרת, התובע יצטרך לבוא ולהגיד – עבור עבירה כזאת, עבור הפרסום הזה שולם כך וכך, ויבוא מפרסם ויגיד – סליחה, יש לי הסדר Retainer עם אותו מפרסם, ולא שולם שום דבר ספציפי עבור הפרסום הזה.
מיכל בינט הורוביץ: יש לי פרסום כללי אתו בכלל גם על נושאים שלא קשורים לדבר הזה.
מיכל בינט הורוביץ: יכול להיות שהדרך לפתור את זה היא לקבוע איזה שהוא עונש מינימום שבית-המשפט רואה לנגד עיניו, לפי חומרת העבירה, עונש משמעותי מינימאלי, מבחינת רמת הקנס, כדי שלא נכניס את עצמנו כתובעים אולי לפינה הזאת של להוכיח כמה קיבלו או לא קיבלו עבור הפרסום הזה.
מיכל בינט הורוביץ: תודה רבה.
ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לך על ההערות האלה.
ציפי חוטובלי: יש לכם הערה לגבי מה שהיא אמרה לגבי הנושא של הקנס?
ציפי חוטובלי: האם אתם רואים בזה חשש משמעותי?
אורית זוארץ: דיברנו על הנושא הזה.
תמי סלע: אמרנו שזה לא יהיה כעניין של חובה אלא כעניין של שיקול דעת.
אורית זוארץ: שיקול דעת של בית-המשפט.
תמי סלע: הוא לא דווקא מותנה בטובת הנאה.
אורית זוארץ: אנחנו צריכים תקדים אחד טוב ושופט אחד אמיץ, כדי לחולל שינוי גם בנושא הזה ואנחנו נעשה את הקמפיין.
אורית זוארץ: יש כאן את מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה ויש לה תקציב, אני מניחה שהיא תתייחס גם לנושא הזה, ויש כאן איזה שהיא מערכת שהיא שלובה.
ציפי חוטובלי: נעמה ריבלין, את מנהלת סלעית, סיוע לנשים במעגל הזנות.
נעמה ריבלין: אז מכיוון שאני מנהלת פרויקט ואני פוגשת אנשים, אז רק אנקדוטה לתאר איך התהליך הזה עובד וסיפור מהשטח.
נעמה ריבלין: אנחנו במסגרת השיקום והטיפול אנחנו עושים קבוצות של נושא של תעסוקה וללמד את הנשים איך לפנות ואיך ליצור לעצמן אלטרנטיבות תעסוקתיות אחרות.
נעמה ריבלין: במפגש קבוצתי כזה יושבות נשים, אנחנו נותנות להן לתרגל חיפוש עבודה בעיתון.
נעמה ריבלין: אישה שנמצאת כבר שלושה חודשים במסגרת שלנו, כל אחת מסמנת מודעות וחוזרים למילייה הטיפולי ומה אחת מהנשים מביאה למילייה את ההצעה שהיא אומרת – דרושות בחורות נאות ל- VIP.
נעמה ריבלין: ואני מדברת על אישה שנמצאת כבר שלושה חודשים בטיפול.
נעמה ריבלין: יושבות בחורות אחרות ואומרות לה – מה, את נורמאלית?
נעמה ריבלין: את לא מבינה שזה זנות?
נעמה ריבלין: היא אומרת – למה אתם חושבים?
נעמה ריבלין: זה ל- VIP, מי אמר?
נעמה ריבלין: וזאת בחורה שכבר שלושה חודשים נמצאת בטיפול.
נעמה ריבלין: אנחנו מדברים על נערות וצעירות שרואות את המודעות האלה וחושבות שגם אם הן מבינות או לא מבינות מה בדיוק מתקיים שם, הן חושבות שיש שם זוהר.
נעמה ריבלין: זה מלכודת המוות.
נעמה ריבלין: זה הסיפור הראשון שאני רוצה להביא.
נעמה ריבלין: והסיפור השני שככה דיברתם על שבוע מאוד משמח במאבק באלימות, אז לי היה שבוע מאוד עצוב כי נפטרה עובדת שלנו, אישה ש- 16 שנה נקייה מזנות וסמים, כתוצאה ישירה ממחלה שאורח החיים של זנות וסמים, זה התוצאה הישירה של זה.
נעמה ריבלין: 16 שנה היא כבר לא שם, ועדיין שילמה את המחיר היקר וגם אנחנו איבדנו היום אישה שיכלה לספר וסיפרה כאן גם בוועדות בכנסת את האמת שמאחורי המודעות האלה.
נעמה ריבלין: היא התחילה בזנות לא ברחוב, היא לא התחילה עם סמים קשים, שדרך-אגב הסמים הקשים הם אלה שבסופו של דבר גם הרגו אותה.
נעמה ריבלין: היא התחילה כזנות דיפלומטים, וסיפרה את זה כאן, לכן אני מרשה לעצמי לומר את זה.
אורית זוארץ: היא גדלה ברמת אביב, זה חשוב לציין, היא לא גדלה בפריפריה או בשכונות, היא גדלה ברמת אביב.
נעמה ריבלין: ברמת אביב ג', מודעות של 500 דולר, היתה מה שנקרא נערת ליווי, נסעה במטוסים, ומה שהיא אמרה בצורה מאוד מלאה – 500 דולר שקיבלתי בהתחלה וה- 50 שקל שקיבלתי בסוף, היה להם אותו טעם ואותו ריח.
נעמה ריבלין: גועל נפש אחד.
נעמה ריבלין: אבל הגיוס התחיל משם.
נעמה ריבלין: המודעות האלה, הן המלכודת מוות של נשים.
נעמה ריבלין: ואם אנחנו לא מבין כשמשטרה אומרת – אנחנו מטפלים בעבירות חמורות, בעיני זאת עבירה חמורה, כי זה מגייס את הקטינות.
נעמה ריבלין: נערה בת 16 שרואה את המודעות האלה חושבת שעולם הזוהר מחכה לה שם.
נעמה ריבלין: היא לעולם לא תחשוב בטווח הארוך שעוד 20 שנה זה גם יכול להרוג אותה.
נעמה ריבלין: וכן, חשוב לי לומר כאן, מתים מזה.
ציפי חוטובלי: מתים מזה גם בחיים, החיים של זנות הם חיים של מוות.
נעמה ריבלין: צלקות נפשיות, אני לחלוטין, ורד פה ישבה באמת הוועדה ודיברה על הצלקות הנפשיות.
נעמה ריבלין: יש לנו 80% מהנשים והמטופלות בסלעית היום, שיש להן את אותה מחלה של הצהבת, הן נשאיות של צהבת, והן פצצה מתקתקת.
נעמה ריבלין: והן התחילו כולן לא עם סמים.
נעמה ריבלין: אז כשאנחנו מדברים על העבירה הזאת, זאת עבירה חמורה כי היא מגייסת נשים צעירות בלי להבין מה מחכה להן בסוף הדרך.
נעמה ריבלין: זה חמור מאין כמוהו ואני קטונתי מלהגיד חצי שנה, שלוש שנים.
נעמה ריבלין: אני לא משפטנית, אני מביאה את כל הנשים.
נעמה ריבלין: זה דבר אחד.
נעמה ריבלין: דבר שני, הנושא של ההגדרות ואני לא רואה שחשפנות נכנסת כאן, ומועדוני החשפנות.
נעמה ריבלין: אני רוצה לומר כאן בצורה מאוד גדולה וגם המשטרה יכולה לבדוק את זה, בכל מועדוני החשפנות מתקיים זנות לכל דבר ובשם הפרסום של מועדוני חשפנות ומסיבות רווקות, מתקיים זנות.
נעמה ריבלין: אז צריך לחשוב גם איך להכניס את זה.
נעמה ריבלין: ואני הייתי נזהרת מלהכניס מילים כי הם ימצאו מילים אחרות, צריך לתת לזה משהו רחב, או כל מה שדומה לזה.
ציפי חוטובלי: דברים חשובים ששוב מחזקים את הנקודה של המודעות גיוס.
ציפי חוטובלי: זה הנושא שדיברנו עליו.
ורד פאר סווייד: לי יוצא הרבה פעמים לעשות סיורים יזומים ברח' הירקון בחלקים המוארים והמרכזיים שלו, לא רחוק מהמלונות המובילים וכמויות ענקיות של כרטיסי ביקור.
ורד פאר סווייד: אני חושבת שאכיפה רק של שוטרים או פיקוח עירוני לא תספיק וכמו שיש לנו מצלמות תנועה במקומות שמועדים לפורענות, חייבות להיות שם מצלמות ואם השיטה היא ילדים צעירים, אז כמו שלא נעלים עין מילדים צעירים שעוסקים בבלדרות של סמים או של משהו שהוא אסור, צריך לטפל בתופעה הזאת בכובד ראש.
ורד פאר סווייד: הפגיעה פה היא כפולה והיא פוגעת בכל אוכלוסיית הנשים.
ורד פאר סווייד: פעם ראשונה באותן נשים עצמן שהרבה פעמים נופלות קורבן לתקיפות, לאונס, ובנוסף, בצורה שבה מוצגות נשים במודעות האלה, הן מצולמות כמעט בעירום מוחלט, עוברים בני נוער ברחוב, וזה התפישה שמתעצבת אצלם לגבי נשים.
ורד פאר סווייד: ולכן אני חושבת שבאופן קבוע, צריך להיות פיקוח בתל-אביב לא רק במקומות האלה, גם במכונים ליד הסינמטק מוצאים את הכרטיסי ביקור האלה על המכונית וזה תופעה שחיים אתה מאוד בשלום ולכן אני אומרת שצריך לעשות משהו אפקטיבי.
ציפי חוטובלי: מה הרשות לקידום מעמד האישה יכולה לעשות מבחינה תקציבית בעניין הזה?
ורד פאר סווייד: לרשות ישנו תקציב שמיועד להסברה.
ורד פאר סווייד: לפני כשנה היא השתמשה בתקציב הזה להקרנת סרטים בערוץ 8.
ורד פאר סווייד: אני מחכה, כשתעבור חקיקה ובעקבות החקיקה, כשיהיה לנו מה לפרסם בנושא, אם זה יהיה הפללת לקוחות או הנושא הזה, לצאת בפרסום.
ורד פאר סווייד: אנחנו באופן קבוע כותבים לעורכי העיתונים, מגיעים אלי מקומונים עם מודעות בנושא ואנחנו פונים ומטפלים בעניין הזה ורואים בו חומרה רבה ופגיעה, אני חוזרת על זה, בכלל הנשים ובצורת הצגתן.
ציפי חוטובלי: הרב אורי גנזל רצית לומר כמה דברים?
אוריאל גנזל: אני מרבני צוה"ר.
אוריאל גנזל: קודם כל, אני חייב להגיד ברמה האישית, בתור כמעט הגבר היחידי באולם, שאני מתבייש בזה שאני הגבר היחידי, לא בזה שאני נמצא.
ציפי חוטובלי: אחד מיוזמי החוק הוא גבר.
אורית זוארץ: יש הרבה גברים שחתומים על הצעת החוק, וזה משמח אותי.
אוריאל גנזל: זה המשפט הבא שרציתי להגיד, קודם כל, אני חושב שהרבה יותר גברים היו צריכים להשתתף בדיון הזה ובכל השלבים של המעקב אחריו, מפני שהדבר הזה הוא רעה חולה של פגיעה מאוד קשה, גם בנשים וגם בחברה, ולכן רציתי קודם כל לברך את חברי הכנסת המציעים, את יושבת ראש הוועדה על הדיון ולומר שגם מזווית ראייה יהודית, כמובן, המאבק נגד הזנות והקישור שבין הזנות לבין פגיעה בחלש, לא המצאנו אותו היום וכבר הנביא עמוס מדבר על הקשר שבין הפגיעה בחלש לבין הזנות.
אוריאל גנזל: הזכרנו את זה גם פה, בנייר העמדה שהצגנו, הפסוק שהוא אומר השואפים על עפר ארץ בראש דלים ודרך ענווים יטו, כלומר יפגעו בדלים ובענווים, ואיש ואביו ילכו אל הנערה למען חלל את שם קודשי.
אוריאל גנזל: ולגופו של עניין, אני חושב שאי-אפשר להימלט מהתייחסות לכל השרשרת.
אוריאל גנזל: זה נלעג להגיד שאי-אפשר להבין מוך המודעות מה מטרתן.
אוריאל גנזל: הרי אם הלקוח הפשוט מבין מה מטרתן, אז שוטרי משטרת ישראל לא מבינים מה מטרתן?
אוריאל גנזל: זה פשוט בלתי נסבל לטעון את הטענה.
ציפי חוטובלי: זה היתממות.
אוריאל גנזל: ההנחה היא שזה כנראה לא מספיק חשוב והיום אנחנו מבינים שזה לא פחות ממהפכה, הצעת החוק הזאת ודומות לה, ששמה על סדר היום של מדינת ישראל את הנושא הזה ואומרת – גם מזווית ראייה של החלש, של האישה, של הנפגעת.
אוריאל גנזל: אבל אני חושב שגם מזווית ראייה של החברה והמשפחה, שזה אולי קול שפחות הושמע כאן.
אוריאל גנזל: ההליכה או התהליך הזה של הזנות, כפי שהוא נפוץ בחברה בישראל, הוא פוגע בעיצוב של תפישות עולם של צעירים, במבנה המשפחה, והופך את המפגש הכל-כך מיוחד שהיה אמור להיות בין גברים לנשים, הופך אותו למשהו זול, למשהו אלים, למשהו נמוך, למשהו רדוד ואנחנו מוכרחים להתייחס לזה.
אוריאל גנזל: ולכן, החמרת הענישה היא לא רק עניין פרקטי, במובן הזה של – טוב, המשטרה תטפל, אם זאת הדרך היחידה לגרום למשטרה לטפל אז נעשה את זה.
אוריאל גנזל: אני חושבת שזאת גם אמירה, אמירה ציבורית, אמירה חברתית, שתאפשר להרבה גופים נוספים לשים לב לעניין ולהתמודד עם העניין ולהשתתף במאבק בעניין ולהסתפק בפחות משני הדברים הללו, בהתייחסות לכל השרשרת, ממש ללמוד את כל חלקי השרשרת שהם משתנים כל הזמן, והחמרת ענישה, אנחנו פשוט נמצא את עצמנו עם חוק נהדר, אולי עם תקשורת שתגיד כמה מילים בעד ונגד, אבל עם ביצוע אפסי.
אוריאל גנזל: שווה להשקיע את אותו מאמץ כדי לדעת שאנחנו מכסים את כל פרטי הפרטים, גם בתחום מציאת הגורמים בשרשרת וגם בתחום החקיקה, אחרת לא נשיג שום דבר בעניין, ושוב, ברכה גדולה, אני ממש חושב שיש פה התחלה של מהפכה בתפישת העולם של התחום, לא פחות מזה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים האלה, הרב גנזל.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות רגע למשרד המשפטים בשאלה המאוד חשובה שעלתה כאן, לגבי נושא כרטיסי הביקור.
ציפי חוטובלי: מי בעצם, על-פי הפרשנות שלכם של הצעת החוק, נושא באחריות כשמדובר בחלוקת כרטיס הביקור, האם המדפיס?
ציפי חוטובלי: יש כאן בעצם חולייה, מספר חוליות ששותפות לשרשרת.
ציפי חוטובלי: האם הצעת החוק מכסה את העניין הזה או שצריך להבהיר את זה במפורש?
ענת זוהר: אז בסעיף עצמו אין הגדרה למפרסם.
ענת זוהר: ראינו בפסק-דין שוקן שהועמדו לדון שורה של אנשים, החל מבעלי העיתון ועד למי שגם היה אחראי לעשות צנזורה לאותן מודעות.
ענת זוהר: בהגדרה הזו יכול להיות, להיכנס, כל מי שקשור בשרשרת הפרסום, כל מי שנחשף למודעה ואישר את התוכן שלה לפרסום.
אורית זוארץ: לרבות המזמין, המפרסם.
אורית זוארץ: כל שרשרת המזון.
ענת זוהר: וההגדרה הזו פתוחה ורחבה ומאפשרת שוב, כל מי שנחשף, כל מי שהיה שותף לשרשרת שמבחינת המודעה לפרסום, יכול להיכנס בהגדרה.
ציפי חוטובלי: ולצורך העניין, בית דפוס, הבעלים של בית הדפוס יכול להיות, לעבור עבירה פלילית אם הוא מדפיס כרטיסי ביקור כאלה?
ענת זוהר: השאלה על מידת החשיפה שלו למודעה.
ענת זוהר: אני לא יודעת אם בתהליך של ההדפסה, הבעלים של המפעל באמת נחשף לתוכן המודעות.
ציפי חוטובלי: בהנחה שבאמת מגיעות אליו הרבה עבודות, השאלה את מי אתה מעמיד לדין שם.
ציפי חוטובלי: אתה מעמיד לדין את העובד הזוטר שאישר את העבודה הזאת לפרסום?
ענת זוהר: זה יכול להיות גם העובד הזוטר, והוא לא כל-כך זוטר, כלומר, אם קיימת עבירה כזו וזה המקצוע שלו, אז אני מניחה שהוא מודע לחוק שחל עליו בהקשר הזה ושהוא אמור לבקר את המודעות האלה ולצנזר אותן ולוודא שבאמת הוא לא מפרסם שירותי זנות, אז זה יכול להיות עובד זוטר, זה גם יכול להיות גם עובר בכיר יותר, אם זה עניין של מדיניות של העיתון, איזה מודעות הוא מחליט לפרסם ואיזה לא.
אורית זוארץ: זה יכול להיות גם חלק מהקמפיין שלנו, יחד עם הרשות לקידום מעמד האישה, שיעבור בצורה מאוד מאוד רחבה גם למפרסמים ובתי דפוס, כל הגורמים המעורבים.
אורית זוארץ: אנשים לא יכולים להתעלם מזה, להגיד – לא ידעתי, לא שמעתי.
אורית זוארץ: אלא באמת, להביא את זה לידיעתם, בפרסום ההדרכה.
ציפי חוטובלי: מיכל, קיבלת תשובה לשאלה שלך?
ציפי חוטובלי: בעצם, הטענה היא שהצעת החוק מכסה את הכל.
אורית זוארץ: כן, את כל שרשרת המזון.
אורית זוארץ: כשאנחנו מדברות על שינוי חברתי ועל תופעה שיש לה הרבה מאוד אחראים, אנחנו עוד לא הגענו לזנות בחסות משרד התיירות, שהתקיים דיון בוועדה וזנות בחסות משרד התחבורה, שכל נהגי המוניות מסיעים את הנערות ליווי ויודעים את מי הם מסיעים ולאן הם מסיעים, כלומר, זה רק חולייה אחת שאנחנו רוצות לטפל בה.
אורית זוארץ: יש חוליות נוספות והטיפול צריך להיות מערכתי.
מיכל רוזין: השאלה שלי היא האם בית הדפוס יכול להגיד, האם יש לו הגנה בחוק מזה שהוא יכול להגיד בעצם לא ידעתי מה תוכן הפרסום, אני רק הדפסתי, ואז משרד המשפטים או המשטרה תצטרך להוכיח כוונה.
מיכל רוזין: כלומר, שהוא אכן ידע שזה מה שהוא מדפיס.
קריאה: נערות לעבודה מאתגרת.
אורית זוארץ: שבית-המשפט יכריע.
ענת זוהר: העניין של המודעוּת הוא באמת אלמנט שצריך הוכחה וזה עניין נפרד.
ענת זוהר: לעניין ההגדרה של מפרסם, אתם יכולים גם לראות את ההגדרה הרחבה שמופיעה בסעיף 34 כ"ד לחוק העונשין, פרסום דברים שאינו בעל-פה, אז מדובר גם על הפצה של הפרסום, מדובר גם על הצגה של הפרסום ממקום ציבורי שאנשים יכולים לראות אותו, מדובר על מכירה של הפרסום, לצורך העניין, אם מוכיחים שבאמת מוכר הפרסום עצמו גם היה מודע לתוכן של הפרסום, גם הוא יכול להיכלל בעבירה.
מיכל רוזין: האם בפסק-דין שוקן זה עמד למבחן, העניין של האם הם ידעו מה התוכן?
ענת זוהר: בפסק-דין שוקן הם נמצאו אשמים בעבירה.
אורית זוארץ: צריך להרחיב את זה, וזה רחב.
אורית זוארץ: לא ראינו, לא ידענו, לא שמענו, אנחנו מכירות את זה.
אורית זוארץ: כשאנחנו מדברות על שיבוש הארכיטקטורה, כמו שדיבר, שיבוש הארכיטקטורה, חבר הכנסת חנין, זה שיבוש הארכיטקטורה.
אורית זוארץ: כי יש כאן איזה שהם דפוסים מושרשים ואנחנו נעשה את הכל כדי שיהיו תקדימים משפטיים ויהיו שופטים שגם במסגרת ההכשרה וההדרכה של שופטים על מאבק בסחר בנשים, זיהוי, איתור והתייחסות, הם, זה יבוא לידיעתם, אין פה, זה עבודה מערכתית, זה לא להסתכל כאן בהצעת החוק הקונקרטית הזאת.
אורית זוארץ: וכאן אנחנו כן רוצים לאתגר את זה, להשאיר פתוח, שכל שרשרת המזון, תהיה חשופה והקמפיין, גב' סווייד יצאה, אבל הקמפיין צריך להיות רחב ככל הניתן, כמו שעושים בנושאים אחרים, בנושאים של תחבורה עם הירכיות האלה, אף אחד לא יכול לומר לא ידעתי, לא שמעתי.
אורית זוארץ: קמפיין רחב, אתה לוקח אחריות, אתה מפרסם, אתה תשלם וצפוי לך מאסר.
אורית זוארץ: אנחנו ניקח את מיטב המפרסמים ואנחנו נדאג שזה יעבוד כמו שצריך.
ציפי חוטובלי: נציג הסנגוריה, בבקשה.
ישי שרון: קודם כל חשוב לי להגיד שבניגוד לדיונים הקודמים, יחסית אני חושב שאנחנו, שהעמדה שלנו היא יחסית, היא לא כל-כך בסתירה להצעות החוק שמוגשות.
ישי שרון: בדרך-כלל אנחנו נמצאים בהתנגדויות יותר נחרצות.
ציפי חוטובלי: ומברכים על זה.
ישי שרון: אז לפחות יש נקודת אור אחת, מבחינתנו.
ישי שרון: אנחנו תומכים בביטול הסייגים, זה ברור שמה שמנע עד היום אכיפה ראויה של החוק, זה באמת קיומם של הסייגים בחוק.
ישי שרון: אני, אגב, עשיתי בדיקה עצמאית של הנתונים דרך מאגרי המידע המשפטיים, ויש גם סקירות של מרכז המידע והמחקר של הכנסת שמראים שנפתחים מקרים מעטים מאוד של תיקי חקירה.
ישי שרון: לגבי כתבי אישום, מדובר על מקרים בודדים מאוד.
ישי שרון: ברוב המכריע של המקרים מדובר במקרים של אנשים שהורשעו בסרסרות או בסחר והצמידו להם גם עבירה של פרסום.
ישי שרון: העונשים במקרים האלה היו עונשי מאסר כבדים, אבל זה נובע כמובן מהעובדה שהם הורשעו גם בעבירות חמורות.
ישי שרון: היו גם מקרים ספורים שבהם המירו את העבירות החמורות בהסדר טיעון לעבירה של פרסום והגיעו לעונש מוסכם גם של עונשי מאסר.
ישי שרון: היה בעצם רק מקרה אחד שאני מצאתי לפחות, שהעמידו לדין את המפרסם, לא מי שעומד מאחורי הפרסום, זה המפרסם, זה אנחנו מכירים את פסק-דין שוקן, אבל ברור שמדובר במקרים בודדים של כתבי אישום שמוגשים.
ישי שרון: הניסיון לקשור בין העונש שקבוע בצד העבירה לבין האכיפה החסרה הוא בעיני ניסיון טיפה מוקשה.
ישי שרון: אנחנו מכירים עבירות רבות בחוק העונשין שהעונש עליהן הוא שישה חודשים ויש עבירה טובה ואנחנו מכירים גם מקרים הפוכים, של עבירות שהעונש הוא שנתיים ושלוש והעבירה היא חסרה.
ישי שרון: זה ברור שמדיניות האכיפה נובעת מאיזה שהיא תפישה בסיסית של סדרי עדיפויות ולא נובעת מהעונש שקבוע בצד העבירה.
ישי שרון: מה גם שאני הסתכלתי אתמול בפרוטוקולים של הוועדה הזאת וגם של הוועדה למאבק בסחר בנשים.
ישי שרון: העניין הזה של קשיי האכיפה, הוא מועלה כבר במשך שנים, לאורך שנים מעלים את הנושא הזה והמשטרה אמרה שהיא תיקח את זה לתשומת לבה.
ישי שרון: פורסמה גם הנחיית פרקליט מדינה בנושא, שמדברת על העבירות הנלוות.
ישי שרון: אגב, חיפשתי אותה אתמול באתר משרד המשפטים ולא מצאתי אותה במאגר, אבל הגעתי אליה בדרכים אחרות.
ישי שרון: זאת אומרת, ברור שמאמצי האכיפה זאת הבעיה המרכזית ומכאן נובעת בעצם ההתנגדות שלנו להחמרה בענישה.
ישי שרון: הצעות להחמרה בענישה ולמרבה הצער שלנו, הן קיימות הרבה לאחרונה, הן בדרך-כלל דורשות איזה שהוא צידוק שמגובה בנתונים.