GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרן בר יהודה: הדבר הזה בעצם קיים בתוך החלופות בחוק.
קרן בר יהודה: כשאומרים 'תוך ניצול יחסי מרות או תלות', יש פה אלמנט של כפייה, לא משנה מי האדם, אם נגדיר אותו כהן דת או מנהיג דת.
קרן בר יהודה: האלמנט הזה של ניצול יחסי תלות או מרות צריך להתקיים וצריך להוכיח אותו, ולכן גם החשש של משרד המשפטים מפליליות יתר, לדעתי, אינו במקום.
עתניאל שנלר: להבין מה שאת אומרת - ואז את תציעי להוריד את המלה 'מכהן דת' ולהשאיר את סעיף (ז) ביסוד, 'למקבל ייעוץ באופן מתמשך תוך ניצול יחסי תלות במסגרת הייעוץ'?
עתניאל שנלר: בלי להכניס את המלה 'כהן דת' ולהסתפק בתוספת בסעיף (ה), 'השכלה עיונית, דתית' וכולי.
קרן בר יהודה: אני מזכירה שעלו פה בדיון הקודם דוגמאות של חברת הכנסת זוארץ על מטפל באמנות, על כהן שמני, יש לנו ניסיון עם---
לילך וגנר: לא, על מטפלים באמנות דיברנו במקצועות פארא רפואיים.
קרן בר יהודה: לא על מטפלים שמוגדרים דרך משרד הבריאות, אלא על אנשים שהסמיכו את עצמם כמטפלים למרות שהם מורים לאמנות ודברים מהסוג הזה, לבגירים.
קרן בר יהודה: אני מבקשת גם להזכיר בעניין הזה של הפליליות, שזה לא הופך את האדם למנוע מלהציע הצעות למי שעומד מולו, אלא הוא צריך לנתק את יחסי התלות או המרות במקרה הזה.
קרן בר יהודה: זאת אומרת, דווקא המודרכת שלו מצאה חן בעיניו ובזה הוא מעוניין, שינתק את יחסי התלות והמרות, כמו בכל מסגרת אחרת של הסעיפים, ושיתכבד ויציע הצעות אחר כך.
קרן בר יהודה: זה לא הופך אוטומטית למעשים פליליים, שאנשים לא יודעים להיזהר מהם ואנשים היום יותר ויותר מודעים לחוק, יודעים שהמעשים האלה הם מעשים גבוליים, גם כשהם גבוליים ולא מוחלטים, ויודעים להיזהר במעשיהם.
קרן בר יהודה: אנחנו מבקשים שאנשים שמלכתחילה בעמדה של אפשרות לנצל יחסי תלות או מרות, ייזהרו יותר.
ציפי חוטובלי: אני מתלבטת כרגע.
ציפי חוטובלי: הנושא הזה, לדעתי, לא מתקדם כרגע כי גם משרד המשפטים לא מוכנים לקבל את המדיניות שלנו בעניין הזה, ואני אשמח את כל הצדדים.
ציפי חוטובלי: נראה לי שהדיון די מיצה את עצמו מבחינת היכולת לקדם כרגע את החוק הנוכחי.
ציפי חוטובלי: עורכת דין זקבך, את רוצה לדבר?
תמר זקבך: אין לי אלא לחזור על מה שנאמר.
תמר זקבך: אני רק חושבת באמת שהצורך בחוק, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, הוא כדי להבהיר לאותם אנשים שלא נמצאים תחת דת מוכרת, שהן דתות מאוד מסוימות, שהם חוסים תחת החוק הזה.
לילך וגנר: אני רוצה להגיב לעניין הזה.
לילך וגנר: יש לנו אינטרס להגן על אנשים שפונים לייעוץ דתי, כי אנחנו חושבים שזה ייעוץ שחיוני לאדם המאמין, לפנות לסמכות בדת שלו ולהתייעץ איתו.
לילך וגנר: אנחנו רוצים לשחרר את היחסים האלה מחשש לפניות מיניות.
לילך וגנר: האינטרס הזה לא קיים בכתות.
לילך וגנר: צריך לזכור את זה.
לילך וגנר: תקשיבו לי היטב.
לילך וגנר: יש לי אינטרס, כמדינה, לאפשר לבן אדם להתייעץ באופן חופשי ונקי מהטרדות מיניות עם בן אדם שהוא הסמכות הדתית שלו.
לילך וגנר: יש חופש דת במדינה, החופש לא כולל כתות.
קריאה: את בעצם מצמצמת את---
לילך וגנר: אני לא מצמצמת את חופש הדת.
לילך וגנר: אין לנו שום אינטרס להגן על דתות, אין לנו שום אינטרס להגן על בן אדם במסגרת כת לפנות לבן אדם שבו הוא מאמין.
לילך וגנר: יש לי אינטרס להגן על כל אדם מפני כפייה ואילוץ, לכן הנקודה הזאת של דת היא מאוד---
ציפי חוטובלי: סליחה, זאת אמירה שערורייתית, האם אוזנייך שומעות את מה שפיך מדבר?
ציפי חוטובלי: אז אני אחזור על הדברים ותגידי לי אם את מאשרת אותם, כי אני פשוט לא יכולה להקשיב לזה.
ציפי חוטובלי: זה באמת חמור בעיניי.
ציפי חוטובלי: אני מדברת כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו רוצים להגן על כל אישה באשר היא אישה, שהוטרדה.
לילך וגנר: נכון, אבל אני מדברת על אינטרס מוגן נוסף.
לילך וגנר: נוסף.
לילך וגנר: שוב, לא שאני חושבת שצריך להטריד מינית נשים בשום סיטואציה, אני מדברת על---
ציפי חוטובלי: אז זה נותן לגיטימציה ל---
לילך וגנר: אינטרס נוסף, לשחרר---
ציפי חוטובלי: זה מפקיר למעשה אנשים שנכנסים לכת והיכולת שלנו להגן עליהם.
לילך וגנר: לא, אני מדברת על אינטרס מוגן נוסף, בסיטואציה שיש סמכות דתית מוכרת באותה דת שהמאמין מאמין בו, ולכן באמת הדוגמאות הרווחות, וגם הרווחות בפסיקה, הן ניצול של רבנים, כמרים וקאדים, הם כהני הדת של העדות הגדולות ב---
ציפי חוטובלי: הסיבה המרכזית היא שזה בעצם מעגל קסמים שחוזר על עצמו.
ציפי חוטובלי: ברגע שרק החקיקה מכירה רק בדמויות האלה---
לילך וגנר: החקיקה עד היום לא התייחסה לדוגמאות האלה כדוגמאות של חוק למניעת הטרדה מינית כי הם לא היו קיימות.
תמי סלע: אז תמיד יש פעם ראשונה.
תמי סלע: יכול להיות שהמונח בעל סמכות רוחנית, או מנהיג רוחני, עדיין לא השתמשו ב---
ציפי חוטובלי: עורכת דין ענבר יחזקאלי הציעה כאן הצעה שאני אקח אותה בשמחה.
זבולון אורלב: אני חושב שעם כל הכבוד יש לך שיבוש בהבנת המושג דת.
זבולון אורלב: דת זה לא רק הדרכה של הרב, אם מותר או אסור.
זבולון אורלב: את מתייעצת עם כהן דת לא רק בעניינים המובהקים של הדת.
זבולון אורלב: אם תלמיד רוצה ייעוץ מהרב, הוא הכיר בחורה, אני לוקח משהו מההווי שלנו, ואחרי כמה זמן הוא מתייעץ עם הרב שלו, הוא מספר על החברוּת הזאת והוא רוצה להתייעץ.
זבולון אורלב: אין לזה שום קשר לדת.
לילך וגנר: אני לא מבינה איך הדברים האלה סותרים את דבריי.
לילך וגנר: אמרתי שההיפך, שהאינטרס שלנו להגן על מערכות היחסים האלה מפני ניצול ופגיעה מינית.
זבולון אורלב: אני חושב שאני הקשבתי לך.
זבולון אורלב: ההדרכה הזאת, שבמקרה הזה הוא מבקש מכהן דת, הרבה אנשים מבקשים גם מאנשים שהם לא כהני דת.
זבולון אורלב: ההדרכה הספציפית שאליה הולכים לכהן דת היא מצומצמת מאוד, אולי ההולכים לבקש ולהתייעץ עם בעלי מרות וסמכות, שנותנים הדרכה רוחנית, כפי שזה שהולך להתייעץ מבין, היא הרבה מעל ומעבר.
זבולון אורלב: אני שמח שבתחילת הדיון הודית בזה שהניסוח, כפי שמדובר כאן, לא כולל את אותם אנשים שהם בעלי עוצמה רוחנית, הם מוכרים כמנהיגים רוחניים, אנשים רואים בהם מנהיגים רוחניים, זה לא קשור לדת בכלל, ואנחנו מפקירים אותם.
זבולון אורלב: זה נורא מפריע לי.
זבולון אורלב: אני אומר שוב, אני חבר כנסת לא חדש, מאוד מפריעה לי בדיון הזה הגישה המצמצמת שלכם, כשאתם במודע יודעים שאנחנו מפקירים אנשים לכך שהם יצטרכו להיות הלאה מנוצלים על ידי שרלטנים שמתחזים או שלא מתחזים, שהם גם מנהיגים אמיתיים רוחניים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר יותר מזה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו בעידן שבו הניו אייג' די השתלט על שיח הייעוץ.
ציפי חוטובלי: החקיקה תמיד צריכה להתאים את עצמה למצוקות ולנסיבות חדשות.
ציפי חוטובלי: כהן הדת החדש, לפחות בעולם החילוני, או בעולם שבו אנשים לא הולכים להתייעץ עם אותם רבנים שחבר הכנסת אורלב ואני מתייעצים איתם, הוא הקואוצ'ר, הוא אדם שמרפא בקריסטלים.
ציפי חוטובלי: באמת ההבלים הם מכאן עד להודעה חדשה, וזה לא מצחיק, לצערי זה עצוב, כי באמת אנשים תולים את יהבם באנשים האלה.
ציפי חוטובלי: כתות זה בוודאי תופעה מחרידה, שלדעתי אגב דורשת טיפול נפרד וחקיקה נפרדת, אבל זה כבר סיפור אחר, אבל זה דורש התייחסות.
ציפי חוטובלי: החקיקה חייבת לצעוד עם מצוקות הזמן וזאת מצוקת זמן.
ציפי חוטובלי: לכן ראוי מאוד כן להרחיב את זה ואני מצטרפת לעמדת חבריי.
ציפי חוטובלי: זה לא קשוב מספיק לקשיי הזמן.
זבולון אורלב: אין הגדרה של כהן דת, הוא לא---
ציפי חוטובלי: הוא בטוח נכנס לקטגוריה הזאת, הם רבנים האנשים האלה.
זבולון אורלב: לא, הוא לא רב באף מקום, היא אומרת שהוא צריך להיות בעל תפקיד.
לילך וגנר: כתבנו מתחזה.
זבולון אורלב: הוא לא מתחזה.
זבולון אורלב: אני לא רוצה להזכיר שמות של אנשים הכי מפורסמים במדינה, ששועי עולם הולכים להתייעץ איתם, יש להם זקן, אבל הם לא כהני דת.
ציפי חוטובלי: הם גם לא מתחזים.
לילך וגנר: אם הם מציגים את עצמם כ'רב איקס', אז הם מתחזים.
זבולון אורלב: הוא לא מציג את עצמו, 'אני עפר ואפר'.
זבולון אורלב: יש אנשים מקובלים
לילך וגנר: מי קיבל אותם?
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שנדמה לי שיש כאן מתח בעולם מושגים ולא במהות.
עתניאל שנלר: כאשר אתם קוראים לרב איפרגן, אני כן אדבר בשמות, אני לא יודע אם הוא רב או לא רב.
עתניאל שנלר: או למשל היום קראו לרב גפני במליאה 'הרב גפני', תמיד אומר לי הרב גפני, 'אני לא רב, מה אתם קוראים לי רב?
עתניאל שנלר: בגלל שאני הולך עם שחורים?
עתניאל שנלר: ' זאת אומרת, עולם המושגים הוא עולם שהחוק לא יכול להשאיר אותו לדמיון.
עתניאל שנלר: המלה הכתובה היא מלה ברת קביעה, החוקים האלה נולדו מתוך היעדר הגדרות מעוגנות, כמו אותם אנשים שהולכים להתייעץ איתם, כמו שאמר חברי זבולון אורלב, או קואוצ'רים אחרים למיניהם.
עתניאל שנלר: לכן נדמה לי שעולם המושגים התבלבל לנו קצת.
עתניאל שנלר: אני חוזר על הצעתי בשביל להתקדם, ורוצה להציע, גברתי, שאנחנו נאשר את הנוסח המקובל ואני אזמין את נציגי משרד המשפטים, שאני חושב שהם עושים עבודה יוצאת מהכלל ואני לא רואה בדברים שנאמרו כאן כדבר חמור או לא חמור.
עתניאל שנלר: זה בדיוק הקושי הגדול, למצוא את האיזונים בין כלל האינטרסים של כלל החברה, על כל המשמעויות ואני חושב שאנחנו נוכל ביחד לחפש ניסוח, גם להבהיר את המונחים, מה היא סמכות רוחנית באמת, האם היא רב בתואר, בפועל?
עתניאל שנלר: למד, קיבל סמכות?
עתניאל שנלר: או מי שרואים אותו כרב, או רואים אותו כ?
עתניאל שנלר: נחפש את המלים, על מנת לתת סיפק בכך שלא תהיה הטרדה מינית ולא יצטרכו להוכיח התנגדות, בדיוק כשם שכוונת המחוקק, ואנחנו נביא את זה לכאן לקריאה שנייה ושלישית ואני משוכנע שנגיע לפתרון ולא ניגע בשאלה של התיישנות, כי את זה גברתי הולכת להוביל במסלול אחר.
זבולון אורלב: ואני מבקש לדיון הבא עוד דבר אחד.
זבולון אורלב: אמרתי לכם, הדיון הזה הוא ממש יוצא מכל הקשר של דיון אחר שהייתי בו עד היום, בעשר השנים האחרונות.
זבולון אורלב: תמצאו עוד משפטן אחד, מחוץ למשרד המשפטים, שתומך בשתי העמדות שלכם, בהגדרות האלה שאנחנו עוסקים בהן ובסוגיית ההתיישנות.
זבולון אורלב: תמצאו איש אקדמיה.
זבולון אורלב: כל מי שהופיע כאן, כל המשפטנים, מכל הקטגוריות האפשריות, ממשרדי ממשלה אחרים, מארגוני הנשים, מן האקדמיה, כולם... תביאו אותו לפעם הבאה לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: רק אתם, אני אומר את זה שוב... יש לי את אותו דבר במובן מסוים בסוגיה שבוועדת החוקה לגבי אינוס אישה.
זבולון אורלב: יושבות שתי משפטניות, ואני מכבד אתכן מאוד, אתן עושות את מלאכתן מנקודת מבטכן, אבל אני חושב שאתם לא עושים מלאכה נאמנה, זו דעתי, כי אתם לא נותנים מענה לצורך שאתן מכירות בו.
זבולון אורלב: אתן מכירות בצורך הזה, וזאת חובתכן.
זבולון אורלב: עובד מדינה לא רשאי רק לומר מה הבעיות, תפקידו של עובד מדינה גם לומר מה הפתרונות ואתם לא נותנים את הפתרון לבעיה שאתם מודעים שהיא קיימת.
זבולון אורלב: לכן אני מבקש שעד לפעם הבאה תעשו, תלכו לעוד אנשי מקצוע, למשרדי ממשלה אחרים, לאקדמיה.
זבולון אורלב: כולם נגדכם, כל העולם נגדכם, עולם הנשים והעולם המקצועי ועולם האקדמיה.
זבולון אורלב: בכל זאת, אולי תעשו בדק בית?
זבולון אורלב: ותתנו פתרון לדבר הזה.
זבולון אורלב: אני לא מתכוון לפגוע אישית כמובן, זה לא אישי ולא שום דבר.
זבולון אורלב: זה הכל באופן ענייני.
ציפי חוטובלי: אני אסיים בעוד הצעה אופרטיבית שהציעה עורכת דין יחזקאלי, לפנות למעשה למחלקת המחקר של הכנסת כדי לבדוק איך בעולם הגדול מתמודדים עם הסוגיה הזאת.
ציפי חוטובלי: אני אפנה למחלקת המחקר.
ציפי חוטובלי: אנחנו מגיעים לרגע המרגש של הקראת החוק והצבעה.
תמי סלע: כרגע בשלב הזה הוועדה רוצה להישאר עם הגרסה הראשונה בסעיף קטן (ז) שאומרת: 'האדם, תוך ניצול יחסי מרות או תלות, במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת, או של מי שמתחזה להיות כהן דת'.
תמי סלע: אין שאלה לגבי זה ש---
זבולון אורלב: אמרתי, אנחנו אנוסים על פי הדיבור ואין לנו בררה אלא לקבל את זה.
תמי סלע: לא, אבל בעניין שעלה פה, האם ניתן יהיה בהמשך ההליכים לדון בהרחבה, בהיבטים אחרים של מנהיגות רוחנית, אפשר יהיה.
זבולון אורלב: גם זה אסור לנו?
תמי סלע: אני אומרת את זה לפרוטוקול, שבוודאי שזה יהיה אפשרי.
ציפי חוטובלי: אני מניחה שאם נגיע לניסוח שיהיה מקובל על משרד המשפטים, ניקח את טובי הלשונאים והנסחים לגבש משהו כזה.
תמי סלע: אני מסתכלת עכשיו בנוסח שהוא הנוסח המוצע לקריאה הראשונה.
תמי סלע: יש שם (1) שמתקן את סעיף (3); פסקאות (1) ו-(2) לא השתנו.
תמי סלע: בפסקה (3) כרגע מופיעות שתי גרסאות.
תמי סלע: בעצם הוועדה מצביעה על כך שתופיע רק הגרסה שרשומה כגרסה (א).
זבולון אורלב: לשמחתי אני לא בעל זכות הצבעה, אחרת באמת הייתי צריך להצביע נגד מצפוני.
תמי סלע: כל מה שבפסקאות (1) ו-(2) לא משתנה, רק בפסקה (3), גרסה (ב) יורדת.
ציפי חוטובלי: תודה רבה למציעים.
ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם, אני מברכת את שדולת הנשים על היוזמה החשובה הזאת של יצירת דוח עצמאי.
ציפי חוטובלי: אמנם אתן מכנות אותו דוח צללים אבל הייתי קוראת לו דוח עצמאי שהוא באמת לא מגיע ממקום מתייפייף שרוצה להציג כמה הכל ורוד וטוב בעולם אלא באמת בודק איפה אנחנו עם יד על הדופק אל מול הדרישות הבינלאומית, מול המצב בישראל וכו', ובדיוק עם דיברתי עם נורית על כך שזו למעשה הפעם השלישית שהדוח מוגש, אחת לחמש שנים, ואני חושבת שזהו אירוע חגיגי ושחשוב פשוט להכנס ולצלול ישר אל פרטי הדוח המוגש לפנינו.
ציפי חוטובלי: מבחינת סדר הדוברים, כמובן שהנוכחים והנוכחות כולם יכולים להירשם אצל דלית לרשות דיבור אבל לפחות בתור התחלה אני פונה לרינה בר טל, יושבת ראש שדולת הנשים בישראל, שתציג לנו את עיקרי הממצאים או רקע כללי על הדוח.
רינה בר טל: בוקר טוב לכולם, את עיקרי הממצאים תציג יהל ואורית תספר קצת על השדולה.
רינה בר טל: אני מצאתי לנכון להגיד כמה משפטים.
רינה בר טל: קודם כל, להודות לך, חברת הכנסת חוטובלי שמצאת לנכון להביא את הדוח הזה לדיון חשוב, רציני ומכובד בבית הזה.
רינה בר טל: קודם כל, תודה.
ציפי חוטובלי: מבחינתי זה מובן מאליו.
רינה בר טל: אחר כך אני רוצה להודות לשני הגברים חברי הכנסת שנמצאים כאן כרגע, שמכבדים את הדיון.
דב חנין: אנחנו מתכבדים בדיון.
דב חנין: אנחנו לא מכבדים שום דבר.
רינה בר טל: אני מכירה אתכם ואני יודעת למה אתם באים.
רינה בר טל: אני יודעת שאתם מכבדים את הדיון.
רינה בר טל: אני רוצה לומר שזה חלק מהעניין.
רינה בר טל: זה חלק מהדוח הזה.
רינה בר טל: שהציבור שחי במדינה ומקבלי ההחלטות שחיים במדינה לא מקבלים את הנושא מספיק ברצינות.
רינה בר טל: לכן ההתקדמות היא איטית ולכן ההתחלה היא רלוונטית, ולכן הסיכומים של יהל רלוונטיים.
רינה בר טל: הם לא צריכים להפיח בנו שום רגש של קיפוח או של חוסר ביטחון או של חוסר אופטימיות אבל הם צריכים להאיר נורות אדומות גם בבית הזה, לפי מי שיושב סביב השולחן הזה ובא להקשיב לדברים מהסוג הזה.
רינה בר טל: עוד מספיר משפטים על החשיבות של הדוח מבחינתנו.
רינה בר טל: תראו, מדינת ישראל מגישה את הדוח שלה כל שנה לאו"ם.
רינה בר טל: אני קוראת לכם נבחרי הציבור לבדוק את הדוחות שהמדינה מגישה ומה היא עושה בעניין.
נחמן שי: איזה דוח?
רינה בר טל: אני אסביר.
רינה בר טל: זה דוח צללים.
רינה בר טל: זה דוח של עמותה כארגון לא-ממשלתי, ודוח צללים אומר שהנתונים נלקחו מהנתונים של המדינה אך הפרשנות היא שונה.
רינה בר טל: אז אני מציעה שהחברים הנכבדים יבדקו את הדוח שהמדינה מגישה וגם יראו מה המדינה עושה, "תכל'ס", מה שנקרא, מה עושה המדינה כל שנה וכל שנה בעניין של הנתונים המאוד בעייתיים.
רינה בר טל: אני מאמינה באמונה שלמה שאם המדינה הייתה עושה, גם הפרלמנטרים וגם החברה האזרחית, היו עושים יותר, הדוחות היו נראים אחרת.
רינה בר טל: ופה אני רוצה לומר שלמדתי מאדם שהוא לא פמיניסט, הוא היה שגריר ישראל באום, מר גילרמן, למדתי ממנו משהו מאוד חשוב ואני מאמצת אותו, והוא שמדינת ישראל מייצאת החוצה הרבה היי טק, הרבה צבא, הרבה ידע בתחום נשק וכו', ואנחנו לא מייצאים מספיק את הנושאים החברתיים.
נחמן שי: זה נקרא עוצמה רכה.
רינה בר טל: הדוח הזה, אני רוצה להתייחס אליו כאל עוצמה רכה, והוא בעצם אומר – רבותיי בעולם, מדינת ישראל, חוץ ממה שאתם יודעים עלינו דרך העיתונות ודרך דוחות של אנשים שונים ודרך מלחמות ומאבקים, יש לה גם ידע חשוב לייצא, היא גם מתייחסת בצורה שהרבה מקומות בעולם לא מתייחסים, אני רוצה להגיד את זה לטובה, לנושא של מעמד האישה, קרי הנושא של מעונות יום, קרי הנושא של נשים עובדות.
רינה בר טל: לא מספיק, לא מספיק אבל במובנים מסוימים יותר ממדינות אחרות, בהחלט.
רינה בר טל: ויש לנו תוכניות.
רינה בר טל: יושבת כאן הגברת שכטר ממשרד החינוך, יש תוכנית שהשדולה עושה יחד עם משרד החינוך כבר כמעט 10 שנים על העצמת בנות ובנים בתוך בתי הספר בנושאי מגדר, תוכנית נ.מ.ש, זו תוכנית אות ומופת לדוגמה שאני לא מכירה שום מדינה, שום מדינה, שעושה תוכנית מהסוג הזה.
רינה בר טל: ועוד דברים נוספים.
רינה בר טל: אז יש גם דברים טובים ויש גם מקום, וזה נכון, להראות אותם לעולם.
רינה בר טל: בד בבד, יש עוד נושאים רבים שעלינו לשנות ולטפח ולקדם וזו בעצם המהות של הדוח, שלוקח את הנתונים של המדינה ועושה את האינטרפטציה של ארגון לא ממשלתי, שעוסק כ-25 שנים בנושא של קידום מעמדה של האישה בחברה הישראלית.
רינה בר טל: תודה רבה.
ציפי חוטובלי: תודה לך, ועכשיו אני רוצה לפנות למנכ"לית שדולת הנשים, לגברת נורית צור.
נורית צור: תודה רבה שאתן מארחות אותנו פה.
נורית צור: אני רוצה לחלוק עם כולם רשמים על מחלקת המחקר ועל המחלקה המשפטית בשדולה.
נורית צור: כששואלים אותי מה זו שדולת הנשים, אנשים חושבים אוטומטית שזה איכשהו קשור לכנסת.
נורית צור: הם חושבים שאנחנו ועדה של הכנסת ואז אני צריכה להסביר להם שאנחנו עמותה שפועלת לשינוי חברתי.
נחמן שי: התבלבלו המונחים.
נחמן שי: המילה "שדולה" אומצה פה בכנסת לצרכים אחרים.
נחמן שי: זה לא שימוש נכון, זו לא שדולה מה שקורה פה.
נחמן שי: שדולה זה גוף חיצוני שפועל בתוך הכנסת.
נורית צור: הבלבול הזה הוא לא סתם.
נורית צור: שדולת הנשים, אני מרגישה שהיא חלק מהכנסת אבל גם המבקרת והמפקחת של הכנסת.
נורית צור: ובעלם בפעילות של המחלקה המשפטית ומחלקת המחקר של השדולה, מה שאנחנו עושות זה גם יוזמות חקיקה, גם מקדמות אותן ושיתוף פעולה עם חברי כנסת וחברות כנסת שיושבים פה היום.
נורית צור: אבל אנחנו גם כלב השמירה של הדמוקרטיה והדוח הזה הוא חלק מהעניין הזה.
נורית צור: אנחנו רוצות שתשתמשו בזה, בנתונים שפה, שנמצאים פה, כדי לקדם את מעמד הנשים בישראל, כדי לקדם שוויון מגדרי.
ציפי חוטובלי: זה תפקידה של הוועדה באופן כללי, אז את מתפרצת לדלת פתוחה.
ציפי חוטובלי: אני מניחה שרוב הנושאים שיעלו כאן הם נושאים שהוועדה עוסקת בהם באופן שוטף.
נורית צור: אני מברכת על כך.
נורית צור: הוועדה עושה עבודה ברוכה בעניין הזה.
נורית צור: הדוח בא לשמש לכם כלי מחקרי שאוסף ידע, בעבודה שלכם.
נורית צור: ואנחנו פה, השדולה פה כדי לעזור ולהיעזר בה בכל עניין ועניין, אז תודה שאתם מארחים אותנו.
נורית צור: יהל.
ציפי חוטובלי: יעל, את למעשה תציגי את הדוח, אני רק רוצה לשאול מי מכן הייתה באו"ם?
דוברת: אני.
ציפי חוטובלי: אז כשיישאר זמן אנחנו נשמח לשמוע איך הדברים מתנהלים שם ואיפה אנחנו נמצאים מול מה שקורה בעולם.
נורית צור: מי שתציג את הדוח זו יהל אס קורלנדר שהיא מנהלת מחלקת המחקר בשדולה, והיא עבדה מאוד מאוד קשה כדי לכתוב את הדוח הזה וכל הכבוד לה.
יהל אס קורלנדר: תודה רבה.
יהל אס קורלנדר: אני רוצה קודם כל להודות לכולם שהגיעו לכאן.
יהל אס קורלנדר: אני באמת מאוד מתרגשת ושמחה להגיש את הדוח הזה.
יהל אס קורלנדר: הדוח הוא דוח גדוש, הוא נותן תיאור מקיף על מעמדן של נשים ב-2010.
יהל אס קורלנדר: כתובים בו, כפי שרינה אמרה, הרבה מאוד דברים טובים שנעשו והרבה מאוד דברים אנחנו יכולים לייצא.
יהל אס קורלנדר: אני אתמקד בדברים הקצת פחות טובים שיוצאים מהדוח, אבל הדוח מוגש לכם, קראו בו וראו איך אנחנו יכולות להתגאות גם במה שקורה בישראל.
יהל אס קורלנדר: כמו שאמרתי מדובר בדוח מקיף, יחיד מסוגו, שסוקר את מצבן של נשים בישראל ומדבר על האפליה הגלויה והסמויה כנגדן בשנת 2010.
יהל אס קורלנדר: הכותרת של הדוח שנמצאת פה לפניכם, ציטוט מ-"אליס בארץ הפלאות", מראה את המסקנה הכללית.
נחמן שי: "ארץ המראות".
יהל אס קורלנדר: "בארץ המראות", נכון, תודה.
יהל אס קורלנדר: אנחנו רצות ורצות, אבל האם אנחנו מגיעות למקום אחר?
יהל אס קורלנדר: העשייה היא גדולה מאוד ויש מדיניות, ויש ועדות, ויש הרבה מאוד ארגונים לשינוי חברתי וארגונים ממסדיים שפועלים רבות לקידום נשים.
יהל אס קורלנדר: לצערנו עדיין לא הגענו למקום אחר, למקום של שוויון, למקום שבו אין אפליה ואני רוצה לדבר על אותם חסמים שעומדים בפני הסוגיה הזו.
יהל אס קורלנדר: הדוח נכתב לוועידת בייג'ינג 15.
יהל אס קורלנדר: אני רק רוצה להזכיר שוועידת בייג'ינג הראשונה הייתה ב-1995 ובה נקבע לראשונה מצע פעילות שהתבסס על האמנה לביטול אפליה כלפי נשים שאושרה בנובמבר על ידי מדינת ישראל, עם הסתייגויות שונות, ואני אדווח עליהם יותר בהמשך.
יהל אס קורלנדר: הדוח סוקר תשעה נושאים בהתאם לאמנה למיגור אפליה, כפי שתוכלו לראות.
יהל אס קורלנדר: אני היום אגע רק בחלק קטן מהם.
יהל אס קורלנדר: כפי שצוין, הדוח מתבסס על נתונים של הממסד.
יהל אס קורלנדר: נתונים חזקים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בנק ישראל, התמ"ת וכדומה.
יהל אס קורלנדר: כל מה שאני אומרת מעוגן בנתונים של המדינה עצמה.
יהל אס קורלנדר: אני אתחיל הישר מהמסקנות לטובת כל אלה שאולי יאבדו הקשבה לקראת ההמשך.
יהל אס קורלנדר: נדבר על 4 הסוגיות הראשונות.
יהל אס קורלנדר: קודם כל אני מדברת על אפליה גלויה וסמויה כלפי נשים בשוק העבודה שמובילה לרוב נשי בעוני.
יהל אס קורלנדר: כשאני מדברת על הנשים בעוני אני מדברת על נשים בעוני שנובע מהבדלי שכר, מהיעדר אפשרות למצוא עבודה במשרה מלאה, מתוך הנשים שעובדות במשרות חלקיות , 20% מהן פשוט לא מוצאות ולא מסוגלות למצוא; היעדר אכיפה של אפליה על רקע מין; התנכלויות ופיטורין על רקע טיפולי פיריון והיריון.
יהל אס קורלנדר: אני ממשיכה ומדברת על תקרת זכוכית בשלושה מוסדות עיקריים – אוניברסיטה, צבא ושירות המדינה.
יהל אס קורלנדר: זה אירוני במיוחד כי בשניים מתוכם, שירות המדינה והאוניברסיטה, נשים הן רוב מוחלט.
יהל אס קורלנדר: כשאני ממשיכה ומדברת על הפרת זכויות אדם כלפי מהגרות עבודה ופליטות, אני למעשה רוצה להזמין אתכם ללכת לדרום ולראות איך אגף שלם בכלא, נמצאות בו נשים בהיריון וילדים, לראות כיצד נשים מוחזקות במדינת ישראל.
יהל אס קורלנדר: הפרת זכויות אדם שמתרחשת כלפי פליטות, וזה גם הזמן להזכיר שמדינת ישראל יזמה, ניסחה, והייתה בין הראשונות שחתמו ואחר כך גם אישררו, את אמנת האום לפליטים ב-1951.
יהל אס קורלנדר: אבל לאמנה הזאת אין גב חוקתי.
יהל אס קורלנדר: אין אף חוק בישראל שהמילה "פליט" מוזכרת בו, ודאי לא התייחסות מגדרית, ולצערי הרב יש בהחלט על מה לדבר, ונדבר על כך בשקף הרלוונטי.
יהל אס קורלנדר: מבחינת הסיכום, יש פערים ממשיים בין הצהרה לאכיפה והיעדר מדיניות.
יהל אס קורלנדר: אני רואה שיש חוקים מצוינים, אבל אכיפה לוקה בחסר.
יהל אס קורלנדר: אני מדברת על כך שיש הרבה מאוד הצהרות, ועדות וכוונות, אבל פחות תקציבים ופחות מדיניות לפעול בהתאם למדיניות הזו.
יהל אס קורלנדר: נתחיל להיכנס לנושא הדוח ונדבר על נשים וחינוך.
יהל אס קורלנדר: אני מתחילה מהנתון לגבי בערות, לגבי אנאלפביתיות.
יהל אס קורלנדר: 2.4% מהנשים היהודיות ו-8.5% מהנשים הערביות לא השלימו ולו שנת לימודים אחת.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול על הנתון הזה.
ציפי חוטובלי: מן הסתם זה נתון שמדבר על אוכלוסיה מבוגרת יחסית, נכון?
יהל אס קורלנדר: בוודאי.
יהל אס קורלנדר: אנשים שכבר סיימו את מסגרת הלימודים.
ציפי חוטובלי: לא, ב"מבוגרת" אני מתכוונת לנשים בגילאי פנסיה.
יהל אס קורלנדר: לא, לא.
דוברת: על איזה גילאים אנחנו מדברים?
ציפי חוטובלי: זה מעניין בכל זאת לדעת, כי בתחושה שלי בדור הצעיר אין אנאלפביתיות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין, איזה גילאים דגמתם?
יהל אס קורלנדר: לא אני דגמתי.
יהל אס קורלנדר: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דגמה והאיחוד האירופאי והיא מדברת על, אם אני זוכרת נכון, על 35.
יהל אס קורלנדר: שכבר סיימו את התקופה של הלימודים.
יהל אס קורלנדר: בפירוש לא מדובר על שנים עברו.
יהל אס קורלנדר: אני רוצה להדגיש את המספר הזה.
יהל אס קורלנדר: אצל נשים יהודיות זה פי 2 מגברים, נשים ערביות פי 4.
יהל אס קורלנדר: קיומה של בערות בכאלה מימדים במדינת ישראל, מדינה דמוקרטית שנכנסה ל-OECD, זה בלתי נסבל, פשוט כך.
יהל אס קורלנדר: נמשיך.
יהל אס קורלנדר: החינוך המקצועי הוא דבר שלא קיים הרבה.
יהל אס קורלנדר: אין הרבה בתי ספר לחינוך מקצועי למרות שיש היום מדיניות כן להרחיב את התחום הזה, ושם אני יכולה לראות, אנחנו יכולות לראות הסללה מגדרית מובהקת.
נחמן שי: מה זה "הסללה"?
יהל אס קורלנדר: אני אסביר, כמובן.
יהל אס קורלנדר: הרעיון הוא שיש מגמות, למשל מגמות של שירותים, של מטפלות שיש בהן 100% נשים.
יהל אס קורלנדר: לעומת מגמות של רכב, בנין, עץ ורהיטים ששם אין 100% גברים, רק 99.3%.
יהל אס קורלנדר: זאת אומרת, שכשנערות צעירות משכבות חלשות, זה בתי ספר מקצועיים, מובלות, יש איזשהו מסלול שמייעד אותן למקצועות מאוד ברורים, כשגברים זה היי טק ברמות כאלה ואחרות.
יהל אס קורלנדר: "הסללה", מלשון "מסלול".
ציפי חוטובלי: אני מבינה את המילה הסללה.
ציפי חוטובלי: מה שאני לא מצליחה להבין – במדינת ישראל, עד כמה שאני יודעת, החינוך המקצועי לא קיים.
יהל אס קורלנדר: קיים, מועט.
יהל אס קורלנדר: מדברים על 85 בתי ספר, נכון מרים?
ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין על איזה בתי ספר מדברים, הרי כל הזמן מדברים על כישלונו של פרויקט החינוך המקצועי.
מרים שכטר: אכן אין הרבה בתי ספר מקצועיים, אך עדיין יש כמה.
מרים שכטר: בתי הספר המקצועיים שיש הם ברמות שונות.
מרים שכטר: יש את הרמות הנמוכות שפשוט אספו ילדים מהרחוב ומכניסים אותם לבתי ספר, שם מלמדים מכונאות רכב וכו', אלה כנראה, הרי דיברתם על היי טק, אלה כנראה "לואו טק".
מרים שכטר: יש בתי ספר שהם ברמה גבוהה יותר ושם אני לא אגיד שיש שוויון מוחלט בכל המגמות אבל המגמה היא גבוהה מאוד, ליצור שוויון בבתי הספר הטכנולוגיים הגבוהים, ששם בנות לומדות גם פיסיקה וגם אלקטרוניקה וגם מחשבים והרבה מקצועות נוספים.
מרים שכטר: זה עדיין לא 50-50 אחוזים, אך זה הרבה יותר מאשר לפני 10 שנים.
יהל אס קורלנדר: נכון מאוד, וזה גם מופיע בדוח.
ציפי חוטובלי: אני לא כל כך מבינה איך כאן, מה שאת קוראת הסללה מגדרית, אני מבינה את החלוקה למכונאות רכב אל מול טיפול בילדים אבל לטעמי שתי ההסללות האלה לא מייצרות איזה מקצוע עם אופק הכנסה גבוה.
יהל אס קורלנדר: לא, בפירוש לא.
יהל אס קורלנדר: מדובר בבתי ספר מקצועיים.
ציפי חוטובלי: עצם ההפניה לבתי ספר מקצועיים, לפחות מהסוג שאת מתארת, גוזרת את הגורל למי שמגיע אליהם.
יהל אס קורלנדר: נכון, אבל אין סיבה שנשים תהיינה מטפלות וגברים יהיו מוסכניקים.
יהל אס קורלנדר: שוב, אני מסכימה עם הכל.
יהל אס קורלנדר: אני מסכימה עם מרים שכטר.
יהל אס קורלנדר: בבתי ספר עיוניים ובבתי ספר טכנולוגיים גבוהים יש בהחלט שוויון, אני כותבת ואני גם נותנת הרבה מאוד קרדיט למשרד החינוך וליחידה של הגברת מרים שכטר.
יהל אס קורלנדר: אבל אנחנו לא יכולות להתעלם מזה שיש בתי ספר מקצועיים, שהיום יש מגמה להרחיב אותם, מכל מני סיבות ראויות.
נחמן שי: האם נשללת מהנשים הזכות להכנס למגמות?
יהל אס קורלנדר: לא.
יהל אס קורלנדר: אבל כשאני רואה 100%, אני צועקת.
נחמן שי: אבל בטח ממציאים כל מני סיבות למה לא כדאי לעבור.
אורית זוארץ: אתה לא זוכר, לפחות כשאני הייתי בבית ספר יסודי, או כשעברנו לחטיבה, הייתה לנו שיחה עם יועצת, ואז היא אמרה "אני חושבת שמתאים לך מאוד ללכת לכיוון כזה וכזה".
אורית זוארץ: כמו שלמדנו כלכלת בית והבנים הלכו ללמוד שרטוט טכני.
אורית זוארץ: וזה היה עוד בזמני וזה לא היה לפני 200 שנה.
אורית זוארץ: לצערי הרב זה עוד קורה היום.
ציפי חוטובלי: לי הייתה מגמת אומנות.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שמגמת אומנות זה דבר מבורך.
יהל אס קורלנדר: בואו נעלה לאוניברסיטה.
יהל אס קורלנדר: נראה מה קורה שם.
יהל אס קורלנדר: כל פעם שאנחנו רואים 100% של נשים או של גברים, צריך להדליק לנו נורת אזהרה.
יהל אס קורלנדר: אין סיבה.
יהל אס קורלנדר: בחינוך הגבוה, נשים הן רוב בכל התארים.
יהל אס קורלנדר: תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי.
יהל אס קורלנדר: ויש תקרת זכוכית.
יהל אס קורלנדר: כשאנחנו מסתכלות על מאקרו וזו הפריווילגיה של מחלקות מחקר ומידע, אנחנו יכולות פתאום לראות את תקרת הזכוכית.
יהל אס קורלנדר: היא הרי מזכוכית, לא רואות אותה כשנמצאות בפנים.
יהל אס קורלנדר: אבל כשאני מסתכלת ואני רואה שיש רק 25% נשים בסגל הבכיר, ואני רואה שיש יותר מסיימות דוקטורט וכל התארים, איך זה יכול להיות?