GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרן לוי: אז אנחנו אומרות שבעצם חוסר במעגלי תמיכה וחוסר יכולת להתמודד מול שלל הסימפטומים של נפגעות גילוי עריות, שבכוונה לא פירטנו אותם כי בעצם הרשימה היא, הייתי אומרת, כמעט אין סופית, בעצם, שלל הסימפטומים האלה גורר מצב שהרבה פעמים הן נופלות על קופת המדינה.
קרן לוי: חלקן מתדרדרות לזנות, חלקן הגדול מתדרדרות לשימוש בסמים, בטח ובטח שאנחנו מוצאות מצבים של התאבדויות.
קרן לוי: הלכתי למקרה הקיצון, אבל יש כך את כל טווח ושלל המקרים שצריך לקחת בחשבון.
קרן לוי: הפיתרון שאנחנו מציעות הוא טיפול מכוון וממוקד, שנותן מענה ספציפי ליכולת של הבנות האלה ליצור יחסים תקינים ובוטחים ספציפית בשלל תחומים.
קרן לוי: אנחנו מדברים על החלמה, שההחלמה יכולה להתרחש, כמו שאמרתי קודם, רק בהקשר של היחסים, גם בזוגיות, גם בהורות וגם במיניות שלהן.
קרן לוי: אנחנו מבקשות ליצור את המצב שאנחנו מחזירות להן את האוטונומיה שלהן, את היכולת שלהן, הבסיסית, לאמון בבני-אדם, להפוך אותן לנשים שהן יוזמות, להחזיר להן את המצב של הזהות ושל האינטימיות שלהן, בינן לבין עצמן.
קרן לוי: כל היכולות האלה, יכולות שנוצרות במקור שלהן בתוך יחסים וככאלה, זה מה שאנחנו מבקשות ליצור.
ציפי חוטובלי: אני מודה לכן.
ציפי חוטובלי: מה שחסר לי כרגע בתור בסיס זה הנתונים.
ציפי חוטובלי: בעצם, כמה נשים, מה שיעורן באוכלוסייה, של נשים שעוברות פגיעה.
מיכל רוזין: מהסטטיסטיקה, שוב, אנחנו תמיד מדברות על הסטטיסטיקה של מרכזי הסיוע, שהיא כמובן רק מתוך מי שבוחרת לפנות אלינו ולדווח על הפגיעה שלה ואנחנו מדברים על כך, למשל, בשנה האחרונה, מדברים כ- 24% מכל הפונות אלינו, זה גילוי עריות.
מיכל רוזין: 67% מכל הפניות זה דיווחים על פגיעות בילדות עד גיל 18.
מיכל רוזין: אבל 24% מדברים על פגיעות מאבא, דוד, אח, לפי ההגדרה החוקית של גילוי עריות.
ציפי חוטובלי: ומה השיעור שלהן באוכלוסייה?
ציפי חוטובלי: זה סטטיסטיקה אחרת, את לא יודעת להגיד?
מיכל רוזין: אנחנו יודעים להגיד, על-פי מחקרים, שבכל בית שישי, מתקיים גילוי עריות.
מיכל רוזין: אנחנו יכולים להגיד, זה לא תמיד מסתיים באונס, אבל על הרצף הזה של גילוי עריות, של חשיפה לתכנים שלא מתאימים, אם זה קיום יחסי מין ליד הילד, זה גם על הרצף הזה של גילוי עריות ועד הפגיעות הקשות.
מיכל רוזין: אחד מכל שישה ילדים, כאשר עד גיל 12, אין הבדל לפי המחקרים, בין בנים לבנות.
עדה פליאל טרוסמן: אני סגנית מנהלת השירות למתבגרים, צעירים וצעירות.
עדה פליאל טרוסמן: אני מובילה את התוכנית לטיפול בנפגעות תקיפה מינית במשרד הרווחה ושל הוועדה הבין-משרדית.
עדה פליאל טרוסמן: בששת המרכזים החדשים שהוקמו בשנים האחרונות לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, אנחנו מטפלים כרגע ב- 700 נפגעות תקיפה מינית.
עדה פליאל טרוסמן: אנחנו נערכנו, אנחנו עושים הערכת הטיפול בנפגעות ויש לנו כלי, בנינו כלי להערכת הטיפול וכרגע, עשינו פיילוט על 62 נפגעות ומביניהן, 26 נפגעות עברו גילוי עריות, דהיינו כ- 42% עברו גילוי עריות.
עדה פליאל טרוסמן: מבחינת השירות לטיפול בנערות במצוקה ברחבי הארץ, אנחנו מטפלים ב- 20,000 נערות וצעירות וסך-הכל ב- 2009, דווחו על פגיעות מיניות 2,391 נערות, זאת אומרת 11.7% ו- 480 נערות וצעירות דווחו על גילוי עריות.
עדה פליאל טרוסמן: זאת אומרת, מבין האחוזים של גילוי העריות, זה כ- 2%.
עדה פליאל טרוסמן: אבל יש לקחת בחשבון שלא מייד מדווחים על גילוי עריות, לוקח שנים עד שהנשים או הנערות חושפות את העניין.
ציפי חוטובלי: אנחנו ננהל דיון מסודר.
נתלי גינדס: אני מעמותת על"מ, אני עובדת עם צעירות וצעירים חסרי בית ורציתי להגיד שהנתון אצלנו, מהצעירות שנמצאות כרגע ברחוב, בשימוש בסמים, זנות וכו', 78% מהן, הן נפגעות גילוי עריות.
אורלי לוי אבקסיס: יש נתון שמעניין אותי והוא כמה אחוזים מתוך אלו שנפגעו, שקיבלו טיפול, כמה מהן בכל-זאת מגיעות לתחתית שאנחנו מדברים על העיסוק בזנות וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו נתון מתוך המטופלות, כמה אנחנו מצליחים לעצור את הגלגל הזה?
נתלי גינדס: יש כל מיני תוכניות, אבל זה אחוזים מאוד נמוכים.
רוני אלוני סדובניק: חברת הכנסת לוי, נראה לי שאת שואפת לגדולות, הלוואי שהיה לנו חצי מהנתונים, כי גם מהנתונים שהציגה מיכל ממרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, זה דברים שאנחנו ממש, אנחנו הרבה פעמים אומרות את הנתונים שאנחנו יודעות ולא מאמינים לנו.
רוני אלוני סדובניק: איך ששומעים את ה-אחד מכל שישה בתים, אנשים ישר מסתגרים, הם כבר לא רוצים להקשיב יותר, הם לא מאמינים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד איך יתקיים כאן סדר הדיון כי באמת יכול להיות דיון מאוד מסעיר וכואב.
ציפי חוטובלי: מי שידבר עכשיו, אנחנו עדיין בשלב שבו אנחנו נחשפים לתופעה ונמצאת כאן מרינה רבינוביץ', שהכינה סקירה מאוד מעמיקה ומשמעותית של מחלקת המחקר של הכנסת, ואת תתני לנו בבקשה, פרטי השלמה.
ציפי חוטובלי: המחקר שלך מאוד מקיף, אין לנו זמן להגיע לכל הפרטים, בבקשה תני לנו גם פרטי השלמה, דברים שעדיין לא נאמרו ואם יש תיקונים לדברים שנאמרו כאן, ראיתי איזה שהוא נתון, למשל, לגבי עקרת בית והעניין של נכות, אז בבקשה תתקני, אם יש דברים שכבר נמצאים במגמת שיפור.
מרינה רבינוביץ': אני רק אוסיף בנושא איסוף הנתונים.
מרינה רבינוביץ': בכלל, כל הרישום במשרדים הממשלתיים המעורבים בדבר, הוא בעצם נעשה בקטגוריית תקיפה מינית.
מרינה רבינוביץ': אין קטגוריה נפרדת – גילוי עריות, ואין רישום נפגעי גילוי עריות באופן ספציפי.
מרינה רבינוביץ': זאת אומרת, לא במשרד הרווחה, כשמדובר על ילדים ובני נוער, ולא במשרד הבריאות, כשמדברים כבר על נתוני אשפוז, למשל, אין היום בידי משרד הבריאות נתונים על נשים שמאושפזות במוסדות לאשפוז פסיכיאטרי, שהן נמצאות שם עקב פגיעה נפשית שנגרמה על-ידי גילוי עריות.
מרינה רבינוביץ': יש לי נתון אחד שמצאתי, שמרכז לוטם פרסם, אותו מרכז שמטפל בנפגעי תקיפה מינית בתל-אביב, שהשכיחות של פגיעה מינית וגילוי עריות בקרב האוכלוסייה הנזקקת לשירותים פסיכיאטריים, גבוהה יחסית לשכיחות באוכלוסייה הכללית.
מרינה רבינוביץ': שיעור המטופלים במרפאות חוץ ובמחלקות אישפוזיות שהיו קרבנות של פגיעה מינית, הוא נע בין 36% ל- 51%.
קריאה: מה זה המספר הזה?
מרינה רבינוביץ': המספר הזה, הוא של נשים שבעצם נמצאות היום במסגרת אישפוזית פסיכיאטרית, מתוכן מ- 36% עד 51%, עברו תקיפה מינית.
מרינה רבינוביץ': זאת אומרת גם פה אין לי נתון על גילוי עריות, אבל תקיפה מינית.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא מסגרת סגורה.
אורלי לוי אבקסיס: אין בישראל מחלקת אשפוז פסיכיאטרית ייעודית לנשים שנפגעו בתקיפה מינית וזקוקות לטיפול במסגרת סגורה.
מרינה רבינוביץ': זה לא, זה לא מדובר על המסגרת הזאת, כי היא לא קיימת.
מרינה רבינוביץ': אני מדברת על מסגרת כללית.
מרינה רבינוביץ': ולשאלתך על מעקב, במשרד החינוך למשל היום מפתחים הרבה תוכניות ועושים כל מיני הסברה לתלמידים והכשרה מקצועית לאנשי משרד החינוך, ואין להם איזה שהוא מעקב על יעילות התוכניות האלה וגם כן אין היום מעקב על אנשים שעברו טיפול כמו שאת שאלת, גילוי עריות, קיבלו טיפול ומעקב מה מצבן, בעצם.
ציפי חוטובלי: נשמח לשמוע מהלה סגל מה עושה משרד החינוך בכל מה שקשור לאיתור ילדים שהם נפגעי גילוי עריות, לפחות מהעדות של ורד, שגם כן תדבר עוד מעט, אני קיבלתי את הרושם שמערכת החינוך ממש אטומה.
ציפי חוטובלי: יש היום, את יודעת, את כל ציורי הילדים שרואים דרכם ילדים שעברו התעללות מינית, זה נראה כאילו מערכת החינוך מדלגת לגמרי על היכולת להבחין בתסמינים שמעידים שהילד שלפנינו הוא ילד שעובר התעללות יום-יומית בבית.
ציפי חוטובלי: אז מה עושים היום?
הלה סגל: אני אשמח להתייחס ואני אגיד קודם כל שמשרד החינוך לא חף ממורכבויות אנושיות של מול התופעה ואין לי עניין פה ליפייף או להגיד ככה דברים מאוד מוחלטים.
הלה סגל: כן, יש תהליך שהוא תהליך שחייב להיות כל הזמן מתמשך, הוא לא יכול להיות תהליך חד-פעמי וכן אני אגיד שלמשל, שההבנה היא שכן צריכות להיות כמה שורות של תמיכה.
הלה סגל: זאת אומרת, המורה שפוגש איזה שהיא תופעה בכיתה, צריך איזה שהוא ידע בעניין, הוא צריך שיהיה לו בתוך בית-הספר מישהו שהוא יוכל לפנות אליו ולהתייעץ אתו.
אורלי לוי אבקסיס: יועצות חינוכיות לא קיימות בחצי מבתי-הספר היסודיים.
הלה סגל: שהם בתהליך של תקנון, נכון, והן לא נמצאות בחצי מבתי-הספר היסודיים.
הלה סגל: היועץ צריך מערך של מומחים שיהיה במחוז.
הלה סגל: זאת אומרת, צריך כאן איזה שהיא שרשרת של אנשים שאיתם ניתן להתייעץ וגם בין המשרדים, זאת אומרת, זה הרבה פעמים השותפות שלנו פה עם משרד הרווחה, מאוד חשובה לחשיבה.
הלה סגל: אני כן אגיד שיועצים חינוכיים, וזה משהו שהשנה תמה השלמתו, מקבלים כולם, מחויבים כולם בהכשרה בנושא, כדי לקבל רישיון ייעוץ, שזה תהליך שלקח זמן.
ציפי חוטובלי: אבל אם ילד לא מגיע בכלל לייעוץ?
הלה סגל: אנחנו לא מחכים שילד יגיע לייעוץ.
הלה סגל: אני אגיד שחלק גדול, של בין 60% ל- 70% מהאירועים שכן מגיעים לדיווח, מגיעים ממערכת החינוך ומגיעים לא כשהילד בהכרח פונה, אלא שאיש חינוך מזהה משהו.
הלה סגל: מזהה איזה שהיא התנהגות, מזהה איזה שהיא רגרסיה.
ציפי חוטובלי: זה לא אמור להיות בהכשרה של כל המורים כולם?
הלה סגל: אני מסכימה שצריכה להיות כאן הכשרה של כל המורים, זה תהליך.
הלה סגל: אני כרגע אתייחס למה המשרד עושה On going, ואני אומרת שוב, יש כאן תהליכים שהם בהתהוות ובעשייה, אבל כן אני אגיד על הכשרות שנעשות והכשרות ייחודיות שנעשות, בקנה מידה מאוד גדול, אני אשמח לפרט.
ציפי חוטובלי: אז לרגע נעצור אותך בשלב הזה ונמשיך את הדיון אחר-כך.
ציפי חוטובלי: עכשיו אני עושה עצירה, אולי לדבר הכי חשוב, הגענו לכל היום החשוב הזה בזכות האומץ של נשים שעברו תקיפה מינית של גילוי עריות ואני רוצה לתת להן את הכבוד והזכות שלנו באמת לנסות לעזור.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת שתתמקדו בעיקר, לא בסיפור, גם מאוד קשה לשמוע את זה וגם אני חושבת שהפורום הוא לא אינטימי, אז מאוד קשה לספר דברים כל-כך קשים בפורום כל-כך רחב.
ציפי חוטובלי: אני בעיקר מציעה שתתמקדו בנקודות של הכשלים של החברה.
ציפי חוטובלי: איפה בעצם המקומות שבהם אתם מרגישים שהחברה חוסמת אתכם, לא נותנת לכם בעצם להתפתח, לא נותנת לכם בעצם לתפקד או לחילופין, מערכות הצדק האטומות, מערכות המשפט, שעוד מעט אנחנו נגיע גם לצד המשפטי של העניין, עם ד"ר לימור עציוני, ותנו לנו בעצם כלים לראות מה המצוקות, מה הדברים שהכי מפריעים לכם והייתם רוצים לראות נפתרים, דרך המהלך שאנחנו מתחילים היום בוועדה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לר"ש.
ציפי חוטובלי: אין כאן צלמים, נכון?
ציפי חוטובלי: ש', את מוזמנת לספר על עצמך דברים בסיסיים, כמו מה את עושה היום, קצת על הרקע שבו צמחת וכו', תתמקדי בדברים שאנחנו יכולים לעשות.
ש"ר: אני היום אמנית רב תחומית, נפגעת גילוי עריות ממושך.
ש"ר: מילדות מוקדמת, המון שנים.
ציפי חוטובלי: עד איזה גיל?
ש"ר: כמעט עד גיל 40.
ש"ר: על-ידי שניהם.
ש"ר: 25 שנה.
ציפי חוטובלי: גם על-ידי האם?
ש"ר: כן.
ש"ר: יש דבר כזה.
ש"ר: 25 שנה טיפול בשירות הציבורי, סיפרתי וסיפרתי, לא התייחסו.
ש"ר: הוגדרתי כ- Border line, ועוד תיוגים פסיכיאטריים למיניהם, חבל על הזמן לפרט.
ש"ר: לא נתנו לי שום תקווה.
ש"ר: אין מה לצפות ממנה, זה מה שנכתב בתיק.
ציפי חוטובלי: חשבו שאת משקרת?
ש"ר: לא.
ש"ר: לא חשבו שאני משקרת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל טיפול ושיקום, לא נתנו תקווה לטיפול ולשיקום?
רוני אלוני סדובניק: לא, התעלמו מזה שזה גילוי עריות, קראו לה נפגעת נפש.
ש"ר: Border line, דיכאון, חרדה.
קריאה: אישיות גבולית.
קריאה: מאוד מאפיין.
ציפי חוטובלי: ניתן לך להגיד את הדברים בלי הפרעות ואחר-כך נשאל שאלות.
ש"ר: בסדר.
ש"ר: המשכתי להידרדר.
ש"ר: היום אני בת 57 וחצי.
ש"ר: לפני חמש שנים, הגעתי למטפלת מומחית בפוסט-טראומה על רקע תקיפה מינית.
ש"ר: מזה שנתיים וחצי אני מלמדת, אני עובדת, אני נמצאת היום במקום שבחורה יוצאת צבא.
ציפי חוטובלי: למעשה, לראשונה בחייך, הצלחת לעמוד על הרגליים.
ש"ר: קיבלתי זהות, קיבלתי שם, אני נושאת את זה בגאווה, בכל מקום אני מציגה את עצמי ככה.
ש"ר: פעמיים בשבוע, חמש שנים, פעמיים בשבוע טיפול זה עולה כסף.
אורלי לוי אבקסיס: המדינה לא מממנת?
ש"ר: לא מממנת.
ש"ר: הכל פרטי.
ש"ר: בלי זה, אני היום מחלקה סגורה.
ציפי חוטובלי: מאיפה היה לך את הגב הכלכלי לעשות את זה?
ש"ר: טיפה נשאר לי מהירושה, אבל אני במינוס כל הזמן ואני עובדת, למרות ביטוח לאומי.
ש"ר: 25 שנה הכי טובות מהחיים שלי, הלכו לאיבוד.
ש"ר: זה 25 שנה, שכל אישה, כל אחד, מגיע להישגים שלו.
ש"ר: היום אני במצב של יוצאת צבא, רצה בעבודות מזדמנות, חוץ מללמד נגינה.
ש"ר: זהו.
ש"ר: ואני רוצה גם ללמוד ואני רוצה להיות כמוכן, זהו.
ש"ר: זה מה שאני רוצה.
ציפי חוטובלי: מה את חושבת שהדבר הכי חשוב שאנחנו ניקח כאן כדי לעזור – טיפול פסיכולוגי, שיקום, מה, מה הדבר הכי מרכזי?
ש"ר: קודם כל, שהטיפול שאני מקבלת אותו הוא כמו תרופה מצילת חיים, זה לא לוקסוס כי אין לי מה לעשות פעמיים בשבוע בשבע בערב.
ש"ר: הקטע שלא הקשיבו ואני סיפרתי, אני מבקשת היום פיצוי על החיים שהלכו לי.
ש"ר: הלכו לי חיים.
ש"ר: אני יכולתי להגיע לכל מה שפה כל אישה בממוצע.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי הצעת חוק בנוגע לזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט ממהרת, כי אני חייבת ללכת לוועדת חוקה, גם כן בילדים נפגעים בהליך משפטי וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לי הצעת חוק שבאמת על שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה נעצרה ואמרו שם רשויות הרווחה – לא צריך הצעת חוק, אנחנו מטפלים.
אורלי לוי אבקסיס: כי באמת הצעת החוק מדברת על טיפול ממושך לא קצוב, בהתאם לצרכים של אותו נפגע או נפגעת.
אורלי לוי אבקסיס: ומשרד הרווחה שם אמרו לי – אין צורך, תעצרי את זה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם באיזה שהוא פיילוט באמת ואנחנו תופרים חליפה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מתכוונת להרים שוב, בנושא של נפגעי תקיפה מינית וגילוי עריות במשפחה, גם בעקבות הסיפור של ורד לב שכולנו נחשפנו אליו בערוץ 10.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה ביחד עם המרכז לנפגעי תקיפה מינית ואני מבינה שגם מתייעצים פה עם ד"ר לימור עציוני, בנוגע לזה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים להרים הצעת חוק שתדבר גם על כך שלא תהיה לגמרי בכלל התיישנות בכל מה שנוגע לעבירות מין בתוך המשפחה, כולל ניסיון לתקן, כדי שאפשר יהיה לטפל גם במקרים כמו של ורד לב, גם מהבחינה הרטרואקטיבית, זו הסיבה שאנחנו קצת מתעכבים.
אורלי לוי אבקסיס: החלטנו שיכול להיות, בעקבות ענבר יחזקאלי, היועצת המשפטית של המרכז לנפגעי תקיפה מינית, לבדוק איך אנחנו כן מנסים לעשות את התיקון וכן להביא את זה לכך שגם רטרואקטיבית אפשר יהיה להכשיר, מה שהיום נופל בחוק ההתיישנות.
י"א: אבל לא רק בנפגעי עריות, גם משפחות אומנה.
אורלי לוי אבקסיס: זה נמצא, זה נמצא.
י"א: נפגעי תקיפה מינית בילדות, כן.
אורלי לוי אבקסיס: זה נמצא, י', אנחנו באמת מנסים לראות איך אנחנו סוגרים את הפינות האלו ולכן גם אולי באמת התגייסות של הוועדה פה לתוך הנושא הזה, תקל.
ורד לב: יש לוחות זמנים לגבי מתי החוק יעבור?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מגישים אותו כבר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פשוט, שוב פעם, התייעצות עם עוד כמה עורכי-דין די מהשורה הראשונה, כדי לראות שאנחנו סוגרים באמת את כל הפינות ושלא יהיה שם איזה שהיא לקות משפטית שתעכב את זה.
ציפי חוטובלי: אורלי, בואי אני אעזור לך.
ציפי חוטובלי: יש לנו כבר הצעת חוק משותפת אחת שנמצאת בשלבי חקיקה מתקדמים.
ציפי חוטובלי: אני מציעה לך לעשות שיתוף פעולה גם כאן.
ציפי חוטובלי: תעבירי לנו את הצעת החוק, נשתף פעולה.
ציפי חוטובלי: יו"ר הוועדה מבטיחה לך, הצעות חוק במושב הזה קיבלו כאן תהליך אקספרס, תוך זמן מאוד קצר אנחנו בדרך-כלל מעבירים הצעות חוק, כי באמת הוועדה הזאת מקדישה את עצמה רק לעניינים האלה.
ציפי חוטובלי: אז בשמחה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו באמת ניעזר גם בוועדה הזו, למרות שאני לא חברה קבועה בה, אבל אנחנו, שיתוף פעולה בנושא, נגייס כל מי שרק אפשר.
ציפי חוטובלי: אין כל סתירה.
ציפי חוטובלי: זה עניין של כל מי ששותף ערכי לחשיבה של הוועדה.
ציפי חוטובלי: ר"י, אני מאוד אשמח אם תוכלי לספר לנו גם את סיפור החיים האישי שלך, בקצרה, וגם בעצם את התחושה שלך, מה הדברים שהמדינה יכולה לעשות למענכם.
ר"י: אני ברגע זה ממש בהתקף חרדה, ממש בהתקף חרדה, ובבוקר שכבתי במיטה ואמרתי לעצמי – יאללה, בחייך, בשביל מה?
ר"י: בשביל מה עוד פעם לקום מהמיטה, בשביל מה לבוא ולהציג ולהגיד את הדברים שוב פעם ושוב פעם ושוב פעם.
ר"י: ואחר-כך הקול השני במקום שלי אמר לי – רגע, אם לא תקומי, אז אף אחד לא יקום, את חייבת לקום.
ר"י: אני אם לשישה ילדים, ועברתי תקיפה מינית, גילוי עריות, במשך 25 שנה.
ר"י: היום אני בת 47 ואין לי חיים.
ר"י: אני אם לשישה ילדים, ואין לי חיים.
ר"י: זאת אומרת, ש- 47 שנים מהחיים שלי כבר הלכו.
ר"י: אני פה רק בשביל להציג משהו מאוד מאוד חשוב.
ר"י: אם אני אשב פה ואני אספר על 47 שנים קשות, סבל ויסורים שלי, אף אחד לא יוכל לעמוד פה על הרגליים.
ר"י: אני פה בשביל דבר אחד קטן, חוץ ממה שאני ככה אעבור בכמה דקות בנקודות.
ר"י: יש לי כאן ילד.
ר"י: הילד הזה הוא בגיל 25.
ר"י: חוץ מששת הילדים שלי, מהנישואים שלי, זה ילד שנלקח ממני באכזריות.
ר"י: מה זאת אומרת באכזריות?
ר"י: הוציאו אותי מהבית, פקידת סעד, בלי שאני אדע שאני בהיריון, בלי שאני אדע, סליחה, מה זה וסת, בלי שאני אדע מה זה אישה, מה זה אישיות, נשלחתי לאיזה מוסד ללדת את הילד הזה, לקחו אותו ממני, בלי להסביר, הכניסו אותו לאימוץ.
ציפי חוטובלי: בת כמה היית?
עפו אגבאריה: באיזה גיל?
ר"י: הייתי בגיל 19, כמו ילדה בגיל יום.
ר"י: זאת אומרת, זה לא משנה הגיל.
ר"י: הגיל זה לקחו ילדה קטנה, שילדה ילד, מתוך פגיעות קשות שהיא עברה בחיים שלה.
ציפי חוטובלי: ההיריון הזה היה היריון מגילוי עריות?
ר"י: נכון.
אורלי לוי אבקסיס: קיבלת טיפול אחרי שנלקח ממך הילד, טיפול נפשי?
ר"י: לא קיבלתי שום דבר.
ר"י: ואני חייבת להגיד לכם, שיש לי כאן דו"ח סוציאלי, שכשאני חשבתי שאולי אני לא נורמאלית, יכול להיות שאני לא נורמאלית, יכול להיות שאני באמת לא נורמאלית, לא עברתי את זה.
ציפי חוטובלי: זה היה הבן הבכור שלך, בעצם?
ציפי חוטובלי: זה הילד הראשון שילדת?
ציפי חוטובלי: לפני שנישאת?
ציפי חוטובלי: לפני שהתחתנת?
ר"י: יש לי כאן דו"ח סוציאלי, חשבתי שאני לא נורמאלית, התנדבתי ואני מתנדבת בהרבה ארגונים, לטובת ילדים נפגעים.
ר"י: אני מתנדבת במרכז סיוע לנפגעות.
ציפי חוטובלי: מאיפה את בארץ?
ר"י: במקור – צפת, ועכשיו ירושלים.
ציפי חוטובלי: פשוט אני רק רוצה להבין, חלק מהעניין זה באמת לראות עד כמה המערכת מפקירה כמעט.
ר"י: אז הנה, אני בדיוק אומרת לך את זה.
ציפי חוטובלי: היית במציאות שבה נערה בת 19, לא נשואה, לפני עשרים שנה בערך?
ציפי חוטובלי: זה עוד לא היה דבר נפוץ, שנערה ככה נכנסת להיריון בלתי רצוי, אף אחד מסביבך לא סייע לך עד השלב שבו ילדת ילד?
ציפי חוטובלי: אף אחד לא שאל?
ר"י: אף אחד לא רק שלא סייע לי, שמו אותי בהוסטל סגור, בתוך מקום שאני לא שייכת ואני מאוד מכבדת את כל מי שהיתה שם, נשים עם סמים, נשים עם דברים מאוד מאוד, אני לא שייכת, פשוט לא שייכת.
ר"י: באתי להורים, אבא אלכוהוליסט ואימא לא תפקדה, עם פיגור, אישה מוכה, עד היום היא מוכה, רק לפני שנה אבא שלי נפטר, ופעם ראשונה בחיים שלי, הצלחתי להגיד לאבא שלי, בקבר את מה שרציתי לומר.
ר"י: פעם ראשונה בחיים שלי.
ר"י: לא ניתנה לי שום הזדמנות באף מקום, חוץ מהטיפולים שהייתי במרכז סיוע.
ר"י: יש לי כאן דו"ח סוציאלי, שאם אתם קוראים אותו, אתם פשוט תתעלפו.
ר"י: אני לפני ארבע שנים ביקשתי מהעובדת הסוציאלית, פקידת סעד, שהוציאה אותי מהבית, זכרתי רק את שמה.
ר"י: לא משנה מה שמה.
ר"י: ואמרתי לה – תגידי לי שאני לא נורמאלית, תגידי לי באמת שאולי אני עברתי, לא עברתי, תגידי לי, אני רוצה לדעת מי אני.
ר"י: ואז היא כתבה ממש במהירות אחרי כל-כך הרבה שנים, זאת אומרת, ממש זה היה בכותרות, זה נמצא בכותרות, בתוך הלב שלה, מי אני ומה אני.
ר"י: והיא כתבה לי פה דו"ח שאני, כל פעם אני קוראת אותו ואני מתמוטטת.
ר"י: פשוט מתמוטטת.
ר"י: מה שאני רוצה להגיד, יש הרבה דברים, תראו, ניתנה לי רק דקה על 47 שנה של סבל וייסורים.
ר"י: גילוי העריות שעברתי, מדודים, מאחים, ממוסדות, מפנימיות, מכל המוסדות שהייתי בהם, גם שם.
ר"י: תדעו שילד שהוא היה קורבן, הוא קורבן בכל מקום, כל עוד לא יטפלו בו נכון, גם אם הוא בגיל שנה.
ר"י: נכון שאני אימא נשואה לשישה ילדים, ואני אגן על הילדים שלי כמה שאני אוכל, אבל אני, עם סיפור חיים כזה קשה, אין לי תקשורת נכונה עם הילדים שלי.
ר"י: שישה ילדים אני לא מצליחה לדבר אתם, לתקשר אתם נכון, כי אני הייתי מבוטלת.
ר"י: איך אישה מבוטלת לגמרי, שלא קיבלה בחיים שלה וצריכה לרדוף על בית, היא באה מעוני, היא צריכה לרדוף על כל דבר בחיים שלה, ללכת לביטוח לאומי לספר לאיזה פקידה או ללכת לעובדת סוציאלית לקרוע את העור שלי, ואת רואה שאני מדממת כל פעם, אני רוצה להביא להם את הלחם ואת החלב, לעבוד כמו בן-אדם, אני עובדת היום הגשתי החמרת מצב, לא יכולה.
ר"י: לא יכולה לתפקד, די, כאילו אפסו כוחותיי.
ר"י: עשר שנים אני עובדת באיזה מקום, אני בסעיף מחלה יותר ממה שאני הייתי צריכה לעבוד.
ר"י: הגשתי החמרת מצב, לא יכולה.
ר"י: אני מקבלת התקפי חרדות במשך היום.
ר"י: לא יכולה, מדברים אתי, אנשים מתקדמים בחיים שלהם, ולי שמו סטיגמה בעבודה, שהיא מפגרת, היא סתומה.
ר"י: ואני הולכת עם זה, כי כל החיים אמרו לי ככה – את מפגרת, את סתומה, זה ממש המחישו לי את זה על בשרי.
ר"י: קשה לצאת מזה.
ר"י: גם אם אני נמצאת בטיפולים, זה עדיין קשה.
ר"י: הטיפול שאני נמצאת בו היום, פעם אני הולכת, פעם אני לא הולכת, אני לא מאמינה.
ר"י: אני כבר לא מאמינה למערכת הזאת.
ר"י: לא פעם אני יושבת בוועדות כאלה.
ר"י: אני אתן לך אחר-כך את הדו"ח, תקראי, ואני אתן לך את הדו"ח הפסיכיאטרי האחרון שלי.
ר"י: כואב לי הלב, למה אני לא יכולה לחיות כמו כל בן-אדם?
ר"י: למה אני צריכה כל הזמן לא להאמין בעולם?
ר"י: למה?
ר"י: שלא נדבר על הזוגיות שלי, שבעלי משקר לי, מרמה אותי, בגלל המצב האישי שלי, אני גורמת לזה, בגלל המקום הזה.
ר"י: אין לי, לא קרקע ואין לי לא שמיים, אין לי כלום.
ר"י: לפעמים אני אומרת – די, אני רוצה לסגור את הדלתות, לא רוצה לחיות.
ציפי חוטובלי: היום את נמצאת במסגרת טיפולית כלשהי?
ר"י: בטח שאני נמצאת במרכז תמר, עם מטפלת מדהימה ושעושה כמיטב יכולתה, עד כמה שהיא יכולה, וזה מרכז מדהים.
ר"י: מי שלא עוברת הכשרה בלהעביר, להיות עם מישהו שעבר חוויות כמו שלי, היא לא יכולה להיות עובדת סוציאלית מטפלת שלי, בשום פנים ואופן לא.
ר"י: היא לא מבינה מה אני מדברת.
ר"י: לא ייתכן שעובדת, אני נולדתי למשפחת עובדת סוציאלית ברווחה, עד היום אני הילדה של לשכת רווחה.
ר"י: עד היום.
ר"י: אין לי עד היום מענה לילדים שלי – לא כלכלי, לא נפשי ולא כלום.
ר"י: הילדים שלי, לדעתי כל המשפחה שלי, נגועה מאישה שהיתה קורבן, כל המשפחה צריכה טיפול דחוף.
ר"י: לא יכול להיות שהילדה שלי בת 19, אני לא יכולה לגעת בה, לא יכול להיות, למה?
ר"י: כי היא לא מבינה מה אני עוברת.
ר"י: היא לא מבינה שקרעו את גופי כשהתעללו בי, היא לא מבינה את זה.
ר"י: ולמה היא צריכה להקים משפחה ממקום של קרבנות של אימא שלה, שהיא חסרת אונים?
ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לומר משהו, שוב, זה נשמע עכשיו כמו מותרות אבל זה לא מותרות, העובדה שקודם כל, באמת, אני, אין לי מילים בכלל לתאר את החוויה שאנחנו עוברים עכשיו כשאנחנו מקשיבים לך, זה זעזוע, אני מצדיעה לך על הגבורה הזאת לבוא לכאן, לקום בבוקר, לבוא לכאן, כי מה שאת עושה, את בעצם מצילה ובעזרת השם תצילי עוד הרבה נשים שנמצאות בסיטואציה הזאת, ואנחנו, אני מקווה לפחות, שהיום אנחנו נוכל לחסוך מהם 20 שנים, בעצם אחרי השלב שהן כבר מצליחות להבין שהן כבר בגירות והן יכולות לעשות משהו עם החיים שלהן, שבשלב הזה הן לא תלכנה לאיבוד ואת עושה מעשה מאוד חשוב, אני חושבת, בשביל העתיד של כל-כך הרבה שנים.
ר"י: יש לי בקשה, רק אחת, שזה ממש ממש חשוב.
ר"י: הדלת של השירות למען הילד, יש מלא נשים שחוות את מה שאני חווה.
ר"י: הן לא מצליחות להגיד את מה שאני אומרת.
ר"י: צריכה להיות דלת פתוחה ורגישה לאנשים כמוני שכשזה קרה בשנים האלה, לא היה מודעות.
ר"י: לא למיילדת שיילדה אותי באכזריות ולא לבית-החולים שהכניס אותי שם, ולא לשירות למען הילד, שאני מבחינתי, רוצה שהדלת הזאת תהיה פתוחה ותהיה אוזן קשבת לאימא.
ר"י: כשהעובדת הסוציאלית היא עם הילד, מצד אחד, ואני מצד שני, עם העובדת הסוציאלית, עם השירות למען הילד שמבחינתו – טוב.
ר"י: אתם יודעים מה אומרים לי?
ר"י: אומרים לי רק דבר אחד, אנשים – תגידי, לא היה לך מודעות?
ר"י: לא היה לך מודעות?
ר"י: איך ילדה בגיל שנה יש לה מודעות לכזה דבר?
ר"י: איך?
ר"י: אני מבקשת שהדלתות האלה, איפה שנפגעו אנשים, שיהיו פתוחות.
ר"י: לא ייתכן שהן לא יהיו פתוחות ורגישות לאנשים כמוני.
ר"י: תודה.
ציפי חוטובלי: תראו, הכי נכון היה שכולנו עכשיו נעצור, פשוט נעצור, אי-אפשר להמשיך בסדר היום, זה באמת מאוד קשה.
ציפי חוטובלי: הדברים שאנחנו שומעות, העדויות האלה, מתנהל עולם שלם, אנחנו חיים בחברה שבה יש מסך, אני מרגישה שיש מסך מאחורי כל-כך הרבה תחלואים, שאנחנו מעלימים עין מהם, זה פשוט מזעזע ואין לי מה להגיד חוץ מחוסר האונים שאת מתארת, אסור שיחזור על עצמו, אסור.
ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים כאן לתת את כל הכלים והכוח, כדי שנשים ונפגעות באמת תוכלנה לשקם את החיים שלהן.
ציפי חוטובלי: מה שרציתי לציין, הייתי רוצה, אני לא נחמן שי, חבר הכנסת נחמן שי, תשתו מים, באמת, זה לא מצחיק, אני לא אומרת את זה בהומור, אני באמת חושבת שכולנו צריכים לעצור לדקה.
ר"י: אני רוצה להגיש משפט אחד קטן.
ר"י: היא אמרה שבגיל 18 צריך באיזה שהוא שנה להוציא את הילד מהבית.
ר"י: הוציאו אותי מהבית, אבל החזירו אותי לבית כל פעם ואסור להוציא ילד ולהחזיר אותו.
ר"י: או שמוציאים אותו בכלל והוא יסבול מדבר אחד, או שישאירו אותו בבית של ההורים שלו.
ר"י: הוא לא יכול לסבול מ- 70 עולמות, שגם שם מתעללים וגם פה מתעללים וגם פה מנצלים.
ר"י: לא, לא ייתכן.
ציפי חוטובלי: בעצם, אחת הבעיות שר' עכשיו נגעה בהן, מיכל, ואני פונה גם לרוני, הנקודה שבעצם כשאדם נפגע, המערכת השיקומית שהוא צריך לעבור היא הרבה יותר רחבה מאשר הוא עצמו.
ציפי חוטובלי: גם אם אדם, וכאן ר.
ציפי חוטובלי: הצליחה להקים משפחה עם שישה ילדים, זה דבר מרשים מאוד, גם אם אדם מצליח להיכנס לזוגיות, להתחתן, ללדת ילדים, עדיין אנחנו יכולים להגיע למצב שבו שני דורות יכולים להיפגע מהעובדה שהאימא, שהיא דמות כל-כך מרכזית במשפחה, עברה תקיפה של גילוי עריות בתקופה ממושכת ואני באמת חושבת שצריך להסתכל על זה באופן משפחתי, לא רק באופן הפרטני של האדם, אלא כל מי שמקיף אותו צריך, במובן מסוים, לקבל טיפול.
ציפי חוטובלי: זה נראה עכשיו מופרך, כי המדינה לא מממנת אפילו את הטיפול של האדם, הנפגע עצמו, אבל אני באמת לא רואה איך אפשר להכניס אנשים.
רוני אלוני סדובניק: זה בעצם הסתכלות על שיקום, כמו של מישהו שנפגע באיזה קרב.
רוני אלוני סדובניק: זה קרב.
רוני אלוני סדובניק: אנחנו שורדות של שואה, אין מילה אחרת, אני מצטערת.
רוני אלוני סדובניק: זאת שואה לא פחות מכל מלחמה אחרת וצריך לשקם את הבנות האלה וכשאני נכנסתי להיריון ראשון, אני לא הבנתי למה אני נכנסת.
רוני אלוני סדובניק: אני הייתי חייבת להיכנס מחדש לטיפול, כי אני הלכתי להתפרק לגמרי וכל פעם שיש כל מיני דברים בתוך הזוגיות, אז גם, אני צריכה עוד פעם לגשת לטיפול.
רוני אלוני סדובניק: אנחנו כל הזמן צריכות טיפול והטיפול הזה הוא נורא נורא יקר וטיפול הוא לא מותרות, הוא מבחינתנו, הכיסא גלגלים שלנו, הקביים שלנו, הבלון חמצן שלנו.
רוני אלוני סדובניק: בלי זה, אין שום מצב שאנחנו נמשיך ונתפקד ונהיה לתועלת לציבור ולחברה וננסה למצות את הפוטנציאל שיש בנו.
ציפי חוטובלי: קשה לעבור לסדר היום.
עפו אגבאריה: מזעזע.
ציפי חוטובלי: זה לא דיון רגיל.
קרן לוי: אם אני יכולה להוסיף משהו.
קרן לוי: חשוב להבין, אני חושבת שמהמקום של נפגעת גילוי עריות אני יכולה להגיד שיש באמת טווח ויש רצף של נשים שעברו, עד תהליך ההחלמה.
קרן לוי: חשוב להגיד שאחד הדברים שאני פוגשת בחיים שלי, כנפגעת גילוי עריות, שיש תהליך של החלמה שאפשר לעבור.
קרן לוי: אישה יכולה להיות נפגעת גילוי עריות בבית, היא יכולה לעבור טרור בבית ועדיין יכולה להחלים בצורה מלאה.
קרן לוי: אני יודעת שיש פסיכולוגים שיחלקו עלי על הדעה הזאת, אבל אני יכולה להגיד מהניסיון האישי שלי, שאני מרגישה שהחלמתי, כן.
קרן לוי: יש נושאים שאני עדיין אטפל בהם, אני עדיין בטיפול פסיכולוגי, אני עדיין מתאמנת על החיים שלי, אני עדיין עושה והולכת ומוצאת סדנאות וטיפולים שונים, עדיין מוצאת את הקשרים שאפשר יהיה לרפא, למשל, בנושא של הורות.
קרן לוי: אני בת 36 בקרוב, ועדיין לא הייתי אימא.