GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי לבני: ולכן, להדיר נשים מקבלת החלטות כל-כך משמעותיות לחייהן, זה דבר שבוודאי לא צריך להיות מקובל והחלק שהייתי מצפה ולכן אני מאוד שמחה על הדיון הזה, הוא הייתי רוצה שיותר נשים יבינו את זה.
ציפי חוטובלי: נראה לי שהבעיה היא עם הגברים.
ציפי חוטובלי: הנשים, נראה לי, מבינות את זה.
ציפי לבני: אז אני אומרת לך ואני באמת לא רוצה להיכנס, פתחתי את הדיון בזה שאמרתי בציניות, קודם שיהיה צוות ואז שיהיו בו גם נשים, כי אני חושבת שהבעיה שאתה אנחנו נמצאים היום זה שאין משא ומתן, אין צוות משא ומתן ואין נשים בצוות.
ציפי חוטובלי: כולנו יודעים שזה לא בגלל הצד הישראלי.
ציפי חוטובלי: לא ניכנס לדיון הפוליטי הזה.
ציפי לבני: ציפי, קודם כל, עובדתית זה המצב.
ציפי לבני: אבל אני חושבת שהמטרה של האירוע הזה חשובה מכדי להיכנס לעניין הזה.
ציפי חוטובלי: את הראשונה שיודעת שגם כשיש משא ומתן, לא תמיד מגיעים לתוצאות.
ציפי לבני: את רואה, ציפי?
ציפי לבני: זה לא נכון.
ציפי לבני: אני ניהלתי משא ומתן.
קריאה: לא, לא הכל פוליטיקה, ציפי, יש עוד כמה דברים לא פחות חשובים.
ציפי חוטובלי: אנחנו אמרנו שאנחנו נרכז את הדיון הזה.
ציפי חוטובלי: אבל אם כבר מציינים את המצב הנוכחי, אני רק אומרת.
ציפי לבני: את יודעת מה, ציפי?
ציפי לבני: כאישה, כאישה, אל תרימי ידיים מהאפשרות להגיע לשלום.
ציפי לבני: וכשנשים ירימו ידיים מהאפשרות להגיע לשלום, זה לא משנה אם תהיה אישה בצוות או לא תהיה אישה בצוות.
ציפי לבני: האפשרות הזאת קיימת.
ציפי לבני: ולכן, בלי להיכנס לשאלה של מה יהיו התכנים במשא ומתן, אני הערתי את הערת האמון של הנשים, שנשים יכולות לקבל החלטה כי אני אומרת את זה לא בהקשר הפוליטי דווקא.
ציפי לבני: במהלך מערכת הבחירות, בהתמודדות על התפקיד, שהוא בעיני כמעט התפקיד היחידי שממנו אפשר להחליט על מלחמות ושלום, אז את אותם דברים שהעלו את השאלה מה יקרה בשלוש בלילה עם הטלפון, כבר עברנו.
ציפי לבני: אבל אני רוצה, גיליתי את אותן נשים שעדיין לא בטוחות בכוח שלנו ואני בכוונה אומרת את זה קבוצתי, לעשות את זה וזה דבר שאנחנו יכולות לא רק לשבור כדעה מוקדמת, אלא לסחוף אחרינו וזה לא משנה באמת מאיזה מפלגה ולאיזה מפלגה, זה נכון לייצוג יותר נשים בכנסת, זה נכון לייצוג של נשים בוועדות וזה בוודאי קל וחומר, נוגע להסדרי שלום בתקווה עלינו במהרה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהדבר שלי חשוב לומר בהקשר של הדברים, חברת הכנסת לבני, זה באמת העובדה שנשים הן חלק גם מייצור מדיניות ואסטרטגיה, לא רק בדרך לפיתרון, אלא גם בדרך אל הפיתרון, איך בעצם החשיבה במדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: לצערי, בהרבה מאוד דברים אנחנו נתקלים בחשיבה מאוד קופסתית.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא הרבה פעמים שוברים את הקופסה ולא בכדי אנחנו תקועים הרבה פעמים במקום שבו אנחנו נמצאים.
נסים זאב: כאשר ראש הממשלה לוקח את אשתו למשא ומתן, זה לא נחשב כייצוג נשי?
נסים זאב: אני חושב שזה גם ייצוג וזה די מכובד.
קריאה: והנה הדוגמה למה צריך את הדיון הזה.
ציפי חוטובלי: אם זאת היתה הערה קומית, אנחנו מקבלים אותה כאתנחתה קומית.
קריאה: חלק מהיחס השוביניסטי בחברה, ההערה מהסוג הזה.
נחמן שי: אנחנו סומכים על חברנו, ניסים זאב, שהוא תמיד יוסיף איזה טעם מיוחד.
ציפי חוטובלי: בדיוק דיברתי על חשיבה מחוץ לקופסה.
ציפי חוטובלי: אין ספק, זאת חשיבה מחוץ לקופסה.
קריאה: לא, זה בקופסה, ממש, הכי קופסה.
נסים זאב: הנשים מלוות את הפוליטיקאים יד ביד.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת ניסים זאב, מספיק.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור רגע לנקודה של עיצוב מדיניות ואסטרטגיה.
עמיר פרץ: אבל גברתי יושבת-הראש, אולי אפשר לאפשר לחבר הכנסת ניסים זאב, לפתח את הרעיון שלו.
עמיר פרץ: אולי יש לו אינפורמציה על מידת ההשפעה.
ציפי חוטובלי: אני באמת רוצה לא להיכנס לשם.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור רגע לנושא הדיון, בנושא של מדיניות ואסטרטגיה.
ציפי חוטובלי: יש במדינת ישראל גוף אחד שהוא ממונה על עיצוב מדיניות ואסטרטגיה והוא המועצה לביטחון לאומי, המכונה בראשי התיבות המל"ל.
ציפי חוטובלי: דיברתי אתמול עם שני אנשים שישבו בראש המל"ל, גם עם האלוף לשעבר גיורא איילנד וגם עם האלוף עוזי דיין, שניהם באופן חד משמעי, אמרו את הדברים הבאים – לא ייתכן שבמקום כל-כך חשוב שבו כל מה שנדרש הוא ניסיון מדיני ושניהם כאנשי צבא לשעבר אמרו באופן חד-משמעי שאין צורך בניסיון צבאי או ברקע צבאי כדי להיות, לשאת באחד התפקידים הבכירים, אמרו שחד-משמעית ראוי, רצוי וכדאי להיאבק על כך שגם חלק מהמל"ל בעמדות הבכירות יכהנו בתפקידים האלה נשים ואנחנו גיבשנו הצעת חוק בעניין הזה שתהיה כ- Follow up, כהמשך של אותה חקיקה שמדברת על מיקום נשים בתפקידים חשובים.
ציפי חוטובלי: אז גם לצורך העניין במקום הזה שבו מתוכננת האסטרטגיה ארוכת הטווח של מדינת ישראל, הגורם המייעץ לענייני שלום ומלחמה, גם במקום הזה חשוב מאוד שתהיינה נשים וזאת הצעת חוק שאנחנו נקדם בעזרת השם בכנסת הזאת.
ציפי חוטובלי: אז זה המשך נוסף לעניינים שדיברנו בהם.
ציפי חוטובלי: אמרו לי רק ששר הביטחון צריך להגיע, אז אני כבר מכינה אתכם.
ציפי חוטובלי: שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת, עמיר פרץ, בבקשה.
עמיר פרץ: קודם כל, גברתי, אני מאוד שמח על הדיון.
עמיר פרץ: אני חושב שבאמת הדיון צריך להתנהל בפסים מאוד רציניים.
עמיר פרץ: אני חושב שבכל מה שקשור לתפישת עולם, שיהיו מספר גורמים עם יכולות שונות, עם עמדות שונות ועם גישות שונות, היא בהחלט דבר חשוב וכל מי שמרגיש שייך למגדר כזה או אחר, זה בהחלט צריך להיות אחד הדברים המרכזיים שינחו אותו.
עמיר פרץ: אבל בשאלת נשים, אני חושב שעברנו את השלב של ההגדרה המגדרית.
עמיר פרץ: אני חושב שהצורך שנשים יהיו חלק מרכזי בכל תחום ותחום הוא צורך חיוני בלתי אפשרי להתפשר עליו.
עמיר פרץ: אני אומר לכם, במהלך כל הניסיון שלי בחיי, גם מתפקיד של ראש עיר קטנה ועד לתפקידים הכי בכירים, בכל מקום שבו היו נשים, רמת הדיון, הפתיחות של הדיון, היכולת להביא רעיונות חדשים, אין ספק השתפרה לאין ערוך.
עמיר פרץ: באשר לתהליך השלום, אני בטוח במאה אחוז שרמת המוטיבציה של נשים להביא להסדר שלום באזור הזה, משני הצדדים, אין לי ספק, אני אומר את זה ליד חבריי, אם ייווצר מצב שיהיה צוות שמורכב, שמשני הצדדים יושבות נשים, להערכתי היכולת להביא לפיתרון היא יכולת הרבה הרבה יותר משמעותית.
עמיר פרץ: אני בכלל לא חושב שצריך לייחס לעובדה של מה היה ניסיונה של האישה או מאיפה היא הגיעה.
עמיר פרץ: אני חושב שהעובדה שתפישת העולם שלנו צריכה להיות כזאת – קודם כל, כל ההלצות האלה על שלוש לפנות בוקר ועל יכולת עמידתן של נשים, נשים בניסיונן האישי מתעוררות בשלוש לפנות בוקר בגלל הרבה נסיבות, הרבה יותר מאשר הרבה גברים אחרים.
עמיר פרץ: נתחיל בזה.
נחמן שי: אל תסתבך, אל תסתבך.
עמיר פרץ: לא, אני אומר.
עמיר פרץ: בואו לא נטיף כל הזמן.
עמיר פרץ: הדברים האלה, נשים מגיעות עם יכולות אישיות לעמוד בלחצים לא פחות מכל מי שמגדיר את עצמו עמיד בפני מצב כזה או אחר ואני בהחלט חושב שהמשמעות של נשים בתהליכים הקרובים, ונשים אסור להן להסתפק באיזה מתן של חסד, שמישהו מצרף אותן כאיזה חבר לקישוט, בשום פנים ואופן.
עמיר פרץ: אני מציע שגם נשים, שמישהו מנסה למצוא אישה כדי שהיא תשמש, איזה תשובה, למעמד פורמאלי, להליך משפטי, כזה או אחר, שנשים יתחילו להגיד – עם כל הכבוד, אנחנו לא באות.
עמיר פרץ: נשים צריכות לבוא מהיום ולהבהיר שכשהן באות, הן באות כדי להשפיע ובמקום שהן יכולות להיות בעמדה להכריע, אז הן באות להכריע.
עמיר פרץ: ואני בהחלט מברך את המאמץ שנעשה כאן.
עמיר פרץ: אני מאוד מאוד מקווה שבאמת התוספת וכל ההלצות שהיו קודם, אין להן מקום.
עמיר פרץ: אנחנו באמת באחד הדיונים הכי רציניים, בתקופה הכי מכרעת, הכי קובעת לעתידה של מדינת ישראל, ואני מקווה שמהדיון הזה יצאו מסרים שאכן יביאו לכך שנמצא יותר נשים בצוותים החשובים ביותר ולא משנה לי איזה ממשלה תהיה.
עמיר פרץ: ממשלה כזאת או אחרת.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת עמיר פרץ.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר כרגע את זכות הדיבור למי שהיתה אחת מיוזמות החוק, חברת הכנסת לשעבר אתי לבני.
ציפי חוטובלי: בואי תתני לנו קצת מאחורי הקלעים של הצעת החוק הזאת, וגם בעיקר איפה לדעתך הכשלים ביישום.
אתי לבני: החוק הזה נולד בארגונים האזרחיים של השנים ואני רוצה לציין את ארגון אישה לאישה שבעצם התחיל לגלגל את זה.
אתי לבני: אנחנו היינו מודעים באופן כללי על החלטה 1325 שניתנה באו"ם בשנת 2000 והיינו חשופים, אני לפחות הכרתי את זה דרך פעילות בארצות-הברית וכשהתחילו הארגונים, באו אלינו ואמרו – בואו נחוקק את החקיקה הזאת, באו אלי ואל יולי תמיר, בואו ננסה לקדם את החקיקה.
אתי לבני: היינו די סקפטיות, כי בשום מקום בעולם, הנושא הזה לא נחקק כחוק מדינה, היו החלטות, היו הצהרות, זה היה די חדשני והיינו צריכים לחנך את חברי הכנסת, את חברות הכנסת, בנושא הזה.
אתי לבני: וכשעברנו את התהליך עם הארגונים ואני מאוד רוצה לציין פה את החשיבות של הארגונים האזרחיים וארגוני נשים ומחויבות של נשים לנושאים האלה, שתרמה באמת באופן יוצא מן הכלל לנושאים רבים.
אתי לבני: התחלנו להתחיל בחקיקה של החוק וכמו שאתם רואים כשאתם קוראים את זה, אמנם יש כאן החלטה 1325, אבל כשהתחלנו לחוקק, חשבנו שזאת פלטפורמה מאוד נחמדה להרחיב בכלל את ייצוג הנשים.
אתי לבני: העדפה מתקנת, אני כיושבת-ראש מעמד האישה, את היית לפניי, חשבתי שאיפה שאפשר להרחיב את זה, מה טוב.
אתי לבני: ולכן הכנסנו ועדים וצוותים וכל מיני, אני מצטערת שלא הוספתי עוד, לא עלה בדעתי.
ציפי חוטובלי: בואי נתחיל מזה שיישמו את זה על מה שחוקקתם, אנחנו עוד בבעיה.
אתי לבני: אבל תראי, למשל העניין של הוועדה ללוד ורמלה, הנושא של זה, פתאום יישמו את החוק הזה.
אתי לבני: אני רוצה לספר ככה מאחורי הקלעים, שאחרי שהיו הבחירות ב- 2006, ואני לא נבחרתי לכנסת, אני מקבלת בשעה שבע בבוקר טלפון מאחת מחברות הכנסת שגם היתה מועמדת לשר והיא אומרת לי – תגידי לי, מה זה החקיקה הזאת?
אתי לבני: אני רוצה להיות בקבינט המדיני ביטחוני.
אתי לבני: איך אני יכולה להשתמש בזה?
אתי לבני: ומאוד שמחתי, כי פתאום יש לנו כלים איזה שהם להתחיל לטפל בנושאים.
אתי לבני: אני רוצה לציין את חברת הכנסת ציפי לבני שהלכה עכשיו, אבל היא היתה שרת המשפטים ובין שלושתנו, אני חושבת שללא שלושתנו במקומות האלה, החקיקה הזאת לא היתה נעשית.
אתי לבני: אני מאוד מעריכה את הפעילות שלה ואת הדחיפה שלה בנושא הזה.
אתי לבני: אני רק רוצה להאיר עוד נושא אחד.
ציפי חוטובלי: בקצרה, יש לנו רבע שעה.
אתי לבני: עוד מילה אחת וגמרנו.
אתי לבני: למה זה לא הצליח, כולנו יודעים אולי או לא יודעים, אבל שימו לב שיש גם אמירה פמיניסטית שאומרת שבוועדות משא ומתן צריכות להיות מגוון של נשים וכמו שצריכים להיות מגוון של גברים בנושאים של ביטחון ואני מציינת את עמיר פרץ כשר ביטחון אזרחי, שזה באותו כיוון מחשבה שצריך להיות מגוון של אנשים שדנים בנושאים של חיים ומוות.
אתי לבני: אם את רוצה אני אתייחס למה זה לא הצליח.
ציפי חוטובלי: יש לנו כאן את עו"ד ענת טהון אשכנזי.
ציפי חוטובלי: ענת בקצרה, בואי תני את היישומים לחוק הישראלי.
ציפי חוטובלי: יש לנו גם את היועץ המשפטית של הוועדה שתיתן מבט על אפשרויות שיפור, אבל אני מאוד רוצה שגם חברי הכנסת יוכלו לדבר.
ציפי חוטובלי: אז בקצרה.
ציפי חוטובלי: שלום אדוני, שר הביטחון.
ציפי חוטובלי: שמרנו לך מקום.
ציפי חוטובלי: נאפשר לך גם לומר כמה מילים.
ציפי חוטובלי: כחבר קבינט, חבר שביעייה.
אהוד ברק: יושבת ראש הוועדה, חברתנו עינת וילף, וכל האורחים, אני רואה פה אורחים מכל הצדדים.
ציפי חוטובלי: הצלחנו לייצר קונצנזוס סביב משהו אחד.
ציפי חוטובלי: הנשים.
אהוד ברק: הנשים הרבה יותר רציניות מגברים, זה נכון.
אהוד ברק: אני חושב שההחלטה של מועצת הביטחון חשובה מאוד וכמו הרבה דברים, אנחנו לא מצליחים לעמוד בה באופן מלא.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא עומדים בה בכלל.
ציפי חוטובלי: אין נשים בצוות המשא ומתן.
אהוד ברק: אני חושב שהיא משקפת.
אהוד ברק: בממשלה הקודמת שהייתי חבר בה, גם כן כשר ביטחון, וציפי לבני עמדה בראש צוות המשא ומתן.
אהוד ברק: זה היה.
אהוד ברק: היום עוד אין משא ומתן, יש מגעים מוקדמים ולא מן הנמנע שיהיה משא ומתן, אז צריך לצרף אישה, לפי העמדות.
אהוד ברק: מה שאני יודע, אני גם במקרה הזה מעדיף שתצטרף ציפי לבני מאשר ציפי חוטובלי, העמדות יותר מתאימות.
ציפי חוטובלי: יש לי חדשות בשבילך, גם ציפי לבני לא הצליחה להגיע לשלום.
אהוד ברק: בגלל אבו עלא, לא בגלל ציפי לבני.
אהוד ברק: אבל אני חושב שבכלל, זה דבר נכון מאוד, נכון שאנחנו לא תמיד הצלחנו לעמוד בו וצריך לקחת את זה בחשבון בהחלטותינו בעיצוב הצוות שלנו לעתיד, שייפגש, כשייפתח משא ומתן.
אהוד ברק: אבל אני חושב שההחלטה הזאת היא חלק ממסכת הרבה יותר רחבה של רצון לראות נשים בתפקידי מפתח, מבטאות את הפוטנציאל שלהן, ויכולת להשפיע.
נחמן שי: אין נשים היום, אדוני השר.
אהוד ברק: בסך-הכל, מדינת ישראל בהתנסות שלה ובהיערכות שלה, היא, אני חושב שהיא במצב טוב אצלנו, יש לנו הרבה בעיות עם זכויות נשים דווקא במקומות שצריך להושיט יד באלימות בתוך המשפחה, בתנאים לא הוגנים בעבודה, במקום עבודה, בשכר לא הוגן, ביכולת.
אהוד ברק: בגלל ההשקעה היותר גבוהה בהורות, הנשים נפגעות בתוך מסלולי קריירה בהרבה מאוד מקומות, כולל בשירות הציבורי, למרות ששם פחות.
אהוד ברק: יחד עם זה, לפי דעתי יש בשורות טובות במדינת ישראל בהרבה מערכות, גם במערכת התקשורת, גם במערכת המשפטית, גם במערכת החינוך, נוכחות רחבה מאוד של נשים בתפקידי מפתח.
אהוד ברק: אני זוכר תקופה לפני לא הרבה שנים, שהיו לנו גם בראש הרשות המחוקקת.
ציפי חוטובלי: דליה איציק, דורית בייניש.
אהוד ברק: יושבת אישה ברשות השופטת, היתה אישה ברשות המבצעת, היתה מועמדת אישה לרוץ אל ראש הרשות המבצעת ונשים במקומות נכבדים.
אהוד ברק: גם אני כראש ממשלה התעקשתי לשבור את השיא עד אז, נכון שהוא צנוע יחסית לסקנדינביה, של נוכחות נשים בממשלה ויש עוד הרבה מה לעשות ואני רואה פה הרבה נשים מוכשרות, חלקן בתוך המערכות, מסביב לשולחן הזה, וגם במקומות אחרים, מחוץ לאולם הזה.
ציפי חוטובלי: אדוני שר הביטחון, אנחנו מדברים בעיקר על ועדות, ועדה כמו ועדת טירקל, שראינו שלא הצליחו להגיע לאף אישה מוסכמת, התירוץ הזה שחוזר על עצמו, אין נשים מתאימות, אנחנו מדברים על דברים שהם דבר יום ביומו במדינת ישראל, עוד לפני המשא ומתן.
אורית זוארץ: בואו נלך לשביעייה.
אורית זוארץ: למה אין בשביעייה, אף לא אישה אחת.
אורית זוארץ: יש שתי שרות בממשלה, למה בשיחות הקרבה אין נשים, יש רק יועצים בכירים של ראש הממשלה?
אורית זוארץ: הרי הייצוג מתחיל במקום הזה.
אהוד ברק: אני לא יודע על כל הדברים לענות באחריות ובזה, אבל אני חושב שבסך-הכל, במדינת ישראל יש נוכחות לא רעה ואנחנו נעים קדימה.
אהוד ברק: אנחנו צריכים לנוע לכיוון הסקנדינבי, באמת שם יש כבר הגנה על גברים שלא יהיה פחות מדי, אסור שיהיה שום צד, לשני הצדדים יהיה פחות מ- 45%.
אהוד ברק: לא מזמן ביקרה פה ידידה שלי שהיתה שרת חוץ יחד אתי בפינלנד, היום היא נשיאת פינלנד, פרי הלונן, שם היה מצב שגם הנשיאה וגם ראש הממשלה היו נשים וזה היה טוב וצריך לעשות הרבה יותר ונעשה.
אהוד ברק: ועדת טירקל, אני יודע שהיה פנייה להרבה נשים, אחת מהן זה גם אישה שאני בזמנו פניתי אליה כיועצת במשא ומתן, רות לפידות, שהיא מומחית מוכרת ומובילה בכל העולם למשפט בינלאומי.
אהוד ברק: היו פניות אל מספר נשים, חלקן גם פרופסוריות למשפטים שעם רקע ישראלי והן לא בארץ וביקשנו שיבואו.
אהוד ברק: אני מצר על זה שזה לא.
אורית זוארץ: זה פנייה בעקבות בג"צ.
אהוד ברק: לא לא, זה היה עוד הרבה לפני.
אהוד ברק: הקטע שבו אני הייתי מעורב, היה הרבה לפני בג"צ.
קריאה: אנחנו הצגנו את הבג"צ ולכן נוכל להציג את הדברים.
אהוד ברק: לא תשמעו ממני תשובה שהכל בסדר, כבר אפשר ללכת לישון בשקט.
קריאה: אבל ההתקרבות לעתיד, כב' השר, אולי.
אהוד ברק: אני נזהר מאוד בלהבטיח דברים שאני לא שולט על מימושם אחר-כך.
אהוד ברק: עדיף להבטיח פחות ולקיים יותר.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכשר הביטחון, יש לך מעמד מאוד משמעותי, במיוחד מול ראש הממשלה, כשאתה יכול להצטרף אלינו לקריאה לשבץ נשים.
אהוד ברק: לא לא, זה תשאלי את האנשים בשמאל, לכם בימין נדמה שאני מוביל דבר, בשמאל נראה שאני בסך-הכל עלה תאנה.
קריאה: היינו באמת רוצות גם להציג את הזווית המשפטית בפועל.
ציפי חוטובלי: נאפשר לכן.
ציפי חוטובלי: אתה סיימת את הדברים שלך?
נסים זאב: השאלה שלי, אדוני שר הביטחון, כשאדוני לוקח את אשתו למשל.
ציפי חוטובלי: אזהרה ראשונה.
ציפי חוטובלי: אזהרה שנייה.
ציפי חוטובלי: אני אוציא אותך החוצה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת ניסים זאב.
קריאה: זה מביש.
נחמן שי: אל תענה.
קריאה: חברים, ככה נראים השותפים הקואליציוניים.
אורית זוארץ: בגלל זה גם אין אישה בשביעייה.
אורית זוארץ: אל תתבלבלו.
ציפי חוטובלי: אני אוציא חברי כנסת שלא יתנהגו, חבר הכנסת ניסים זאב, עוד הערה אחת ואני לא אתן לך להשתתף בהמשך.
עמיר פרץ: חשבנו שהוא מתלוצץ, אבל אני רואה שזה עסק רציני, אז אני באמת מציע, גברתי.
אהוד ברק: שימו לב שרק הגברים מתלהטים, הנשים שומרות על קור רוח.
נחמן שי: הן פשוט חושבות לעצמן את מה שהן חושבות ולא אומרות.
ציפי חוטובלי: אני מעבירה את רשות הדיבור לעו"ד ענת טהון אשכנזי.
ציפי חוטובלי: בקצרה, את המצב החוקי היום.
ענת טהון אשכנזי: רק נציין, בראשית דבריי, אני מעמותת איתך מעאכי, יושבות פה אתי עורכות-דין, חונכות וסטודנטיות, נשים יהודיות וערביות כאחד.
ענת טהון אשכנזי: אנחנו פועלות מזה מספר שנים ליישם את החוק הזה שאני מצטערת, ככה, קצת אולי נהרסה החגיגיות ואני אמשיך אותה.
ענת טהון אשכנזי: החוק הזה הוא לא מיושם לגמרי, בג"צ טירקל היה הבג"צ הרביעי שלנו בנושא, כאשר הממשלה בעצם מנסה לצערי הרב להתנער ממנו ומנסה לא ליישם אותו.
ענת טהון אשכנזי: אני רק מחזיקה ביד מכתב הבטחה ממשרד ראש הממשלה, שיהיו חברות בצוות המשא ומתן המדיני שרק עכשיו לצערי מתמוסס, אבל כן היתה הבטחה לכך ויש לי תחושה שגם בצוות המשא ומתן הבא, לא יהיו נשים שימונו ולכן הקריאה פה.
אהוד ברק: קודם כל, תשכנעי את ציפי חוטובלי לאפשר את המשא ומתן, אז אנחנו נדון ביחד אתך.
ציפי חוטובלי: על זה אני לא מתחייבת.
ענת טהון אשכנזי: אנחנו מציינות שזה שני דברים שהולכים ביחד.
ענת טהון אשכנזי: זה לא רק ייצוג נשים במשא ומתן, אלא זה ייצוג העמדה המגדרית, שהיא תביא למשא ומתן, היא תשפר את המשא ומתן, ולכן זה כל-כך חשוב.
ענת טהון אשכנזי: זה לא שלב אחד, המשא ומתן, ושלב שני, לייצא, לחפש את האישה, בדיוק כמו שהשלב המביך של בג"צ טירקל של לחפש את האישה שאולי היא תוכל לשבת במשבצת של ייצוג נשים.
ענת טהון אשכנזי: זה צריך להיות מראש, זה צריך להיות מבית המחוקקים, לדאוג שיהיו נשים.
ענת טהון אשכנזי: בדיוק כמו היוזמה, גם עם הרשות לקידום מעמד האישה, שיהיו מאגר נשים.
ענת טהון אשכנזי: כאשר כב' השר והשרים האחרים שממנים נשים מראש זאת תהיה, זה יהיה בסדר עדיפויות.
ענת טהון אשכנזי: אחרי בג"צ טירקל ידוע לי שבוועדת בריק דווקא כן מונתה אישה וכן נעשה צעד, לצערי בוועדת בריק, ככה שמחנו על היישום, אבל זה יישום חלקי.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לך שהדברים שאת אומרת הם באמת נכונים.
ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים להיערך מראש למינויי הוועדות האלה.
ציפי חוטובלי: הוועדה בהחלט תיקח על עצמה את האחריות להיות מודעת ולנהל שיח ציבורי בנושא הזה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לשר הביטחון.
ענת טהון אשכנזי: אני רוצה לסיים את דבריי.
ענת טהון אשכנזי: להודות לחברת הכנסת עינת וילף על תרומתה לארגון הישיבה ובדיוק ההוכחה, גם המחוקקות הקודמות וגם המחוקקות של הכנסת הנוכחית, ההוכחה לכך שכשנשים נמצאות בנקודות המפתח, הן מביאות למוקד את הנושאים הנשיים.
אהוד ברק: גם בנושאים אחרים, ענת פשוט יודעת לשכנע, זה הסיפור, היא יודעת להסביר ומשתכנעים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת.
ציפי חוטובלי: סדר הדוברים: נרשמו אצלי חבר הכנסת אבי דיכטר, חברת הכנסת אורית זוארץ, חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת נחמן שי.
ציפי חוטובלי: אז לפי הסדר.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת אבי דיכטר, בבקשה.
אבי דיכטר: באמת, אני שמח על המפגש הזה, מפני שאפילו הנתון הבסיסי שיושבת ראש הוועדה המשותפת אמרה, הוא פשוט לא מדויק.
אבי דיכטר: אנחנו לא מחולקים 50 – 50 במדינת ישראל.
אבי דיכטר: עד גיל 34, זה פחות או יותר 50 – 50, אפילו יתרון קל מאוד של עשיריות האחוז לנשים, בגיל 64, ידידיי הגברים, אנחנו 47% גברים ו- 53% נשים, ובגיל 84 הפסיקו את הסקרים.
אבי דיכטר: אני אומר את הנתון הזה והוא באמת בא לחזק ולא חס וחלילה להחליש את הטיעון שלך, ציפי.
אבי דיכטר: כי הרי בסופו של דבר, בקבוצת הגיל של מקבלי ההחלטות, הפרופורציות הן אפילו חמורות יותר, מבחינת התופעה.
אבי דיכטר: אגב, אני לא התלהבתי יותר מדי כשקראתי את ההחלטה של האו"ם, של מועצת הביטחון, לפני עשר שנים.
אבי דיכטר: היא החלטה שהמילה מחליטים מופיעה רק פעם אחת, בסוף.
אבי דיכטר: מחליטים להמשיך ולהיות מעורבים או לבדוק את המעורבות.
אבי דיכטר: כל השאר זה מילים ספרותיות, קוראת, מעודדת, מבטאת, מילים, אנחנו כולנו מכירים מהדברים הפחות מחייבים.
אבי דיכטר: אני שמח שההחלטה שעברה, החוק שעבר בכנסת, הוא יותר מחייב.
אבי דיכטר: אם הוא יותר מחייב, אז כל הדוגמאות שהובאו כאן בין אם לפני בג"צ טירקל או אחרי בג"צ טירקל, באמת מחייב הרמת גבה.
אבי דיכטר: אז למה זה לא מתבצע?
אבי דיכטר: וישנם לצערי חוקים בישראל שהאכיפה שלהם, גם בינינו, בצמרת השלטון, היא לא דווקנית ופה באמת צריכים לעמוד על המשמר, גם גברים, גם נשים, אבל מטבע הדברים, העין הפקוחה יותר בתחום הזה, היא העין של גופים, אם זה עמותות נשים.
אבי דיכטר: אגב, זה לא מקרה שאיתך ומעאכי, אתה יכול לכתוב את זה, זה נכתב באותה צורה, זה יכולה להיות עמותת גברים, יכולה להיות עמותת נשים.
אבי דיכטר: רק כשאתה מוסיף את הניקוד, אתה מבין האם זו עמותת גברים או עמותת נשים, כשאתה כותב את זה רגיל, אי-אפשר להבדיל.
אבי דיכטר: אני אומר את זה מפני שאני באמת, אני חושב שבישראל, יש דברים שכבר עברנו.
אבי דיכטר: אני חושב שעברנו את השלב של אשכנזים וספרדים, ואני חושב שכבר עברנו את השלב של גברים ונשים בהבנה הבסיסית של מה צריך להיות.
אבי דיכטר: עכשיו, עניין היישום.
אבי דיכטר: אני לא נבהל וזה נאמר פה בהערת אגב.
אבי דיכטר: אני לא נבהל ממה שנקרא השיבוץ המלאכותי לכאורה, המאולץ.
אבי דיכטר: כי אחרי שמתרגלים לשיבוץ מלאכותי או מאולץ, הוא כבר מתחיל להגיע באופן טבעי.
אבי דיכטר: ואם יצפה מאן דהוא, בין אם הוא גבר ובין אם הוא אישה, שהשיבוץ הטבעי יקרה ויעשה את הסדר ההוגן או הסביר, אז נחכה כנראה הרבה שנים.
אבי דיכטר: ואם אנחנו רוצים קצת לזרז את ההליכים, אז אין ברירה, צריך לעשות את זה בהליכים מאולצים.
אבי דיכטר: לאו דווקא הליכים מאולצים של בג"צ, שזה בדרך-כלל בא כבר מאוחר מדי, ואם נשים לא רצו כל-כך להגיע לפני בג"צ, אחרי בג"צ זה נותן איזה שהיא תחושה של כפייה.
קריאה: עלה תאנה.
אבי דיכטר: אני לא נבהל מעלי התאנה האלה, ובלבד שהם יבואו בזמן.
אבי דיכטר: אני חושב שכשהם באים לפני, הם גם יותר טובים, גם נתפשים יותר טוב.
אבי דיכטר: בעברי אני כבר עסקתי בהרבה מאוד תפקידים שהם "גבריים" צרופים.
אבי דיכטר: אני זוכר מאבטחי אישים, הס מלדבר במונחים שתהיה אישה.
אבי דיכטר: שאלנו למה?
אבי דיכטר: אמרו – ככה.
אבי דיכטר: הבנו שהתשובה לא משכנעת וראה זה פלא, היו מאבטחי נשים.
אבי דיכטר: אגב, היו מאבטחות לא רעות.
אבי דיכטר: אז נכון שיש את המגבלה שאחרי זה עם השנים קשה מאוד להחזיק בתפקידים האלה, אבל כדי להיות בין מקבלי ההחלטות בתחום הביטחוני, אני לא חושב שהמבחן הוא האם אתה לבשת מדים.
אבי דיכטר: אפשר לשאול במבחן, האם לבשת מכנסיים.
אבי דיכטר: אני חושב שמכנסיים כבר, כבר אפשר למצוא הרבה יותר, גם בצד הגברי, גם בצד הנשי.
אבי דיכטר: וזה כמובן לא פריט חובה להשתתף בתהליך קבלת החלטות, לא מדיניות ולא ביטחוניות ואני מקווה, אני לא יודע איך תיראה הצעת החוק שדובר בה כאן, אבל כשהיא תגיע ונבחן אותה, אני משוכנע שהיא תיבחן באהדה רבה.
ציפי חוטובלי: אני רק מבחינת עמידה בזמנים, לצערנו יש ישיבות סיעה עכשיו ואנחנו נוכל רק מספר דקות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה כן לקבל הערות של ח"כים, ואפילו מבחינתי, אני אתכנס עם הגורמים המקצועיים כדי להמשיך את הדיון מבחינת הדברים המעשיים שאפשר לעשות.
אורית זוארץ: תודה רבה, כבוד יושבת הראש, חברת הכנסת וילף, על היוזמה לקיים את הדיון הכל-כך חשוב והכל-כך משמעותי, אנחנו נאבקות בוועדה מדי שבוע, לפעמים אפילו פעמיים בשבוע, על הזכות הבסיסית שלנו כנשים בישראל לממש את הפוטנציאל שלנו בכל תחומי החיים, במדינה שהיא לכאורה דמוקרטית ושוויונית.
אורית זוארץ: אני אומרת לכאורה, והשר הלך, אבל ה-לכאורה מדבר בעד עצמו, מכיוון שבשביעייה אין אף אישה אחת, בצוות המצומצם שנפגש עם הפלסטינאים אין אישה, אולי יש קצרנית או מישהי שמכינה את הקפה, אבל אני לא שמעת על אף משתתפת.
אורית זוארץ: את ההערות הציניות אני לוקחת למקום של מבוכה, מר ניסים זאב, כי מאוד קשה לראות נוכחות נשים בספירה הציבורית, בעיקר במקומות שאתה לא כל-כך רגיל להם ואני באמת לוקחת את זה למקום של מבוכה ואני גם מוכנה כנראה אולי לגלות קצת סלחנות, כי אתה בא מעולם תוכן מסוים ותפישת העולם שלך מעוצבת באמת מהגיל הצעיר ומקומה של אישה מאוד מאוד ברור במקום הזה ואני לא רוצה להרחיק.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, הוא בדעת מיעוט, בואי תדברי את.
אורית זוארץ: ולכן אני לוקחת את זה למקום של מבוכה ולא, ומעדיפה לא לפרש את זה בדרכים אחרות.
אורית זוארץ: אנחנו עדיין חיות בחברה שאנחנו מחפשות מנהיג חזק שיקבל החלטות.
אורית זוארץ: אני לא שם, אני מחפשת מנהיגות שתתלבט ותפקפק ותשאל שאלות כי מנהיג חזק שמקבל החלטות הוביל אותנו למלחמה, כן, למלחמה, אחר-כך הוסיפו גם את השלום, אנחנו לא כל-כך בכיוון.
אורית זוארץ: אני, אגב, שלושתנו יושבות בוועדת חוץ וביטחון, וזה יצא ככה במקרה, או שלא במקרה, כי אני חושבת שלכולנו יש יכולת לתרום לשיח הציבורי ותפישות הביטחון שלנו, לפחות שלי, מנקודת מבטי, הרבה יותר רחבה.
אורית זוארץ: ההתייחסות שלי לביטחון היא לא דרך הפריזמה הצבאית ואני מצרה על כך שהמל"ל נשלט כולו, לא רובו ככולו אלא כולו, על-ידי גורמים שהגיעו מהספירה הצבאית והם גם אלה שמעצבים את המדיניות ואת האסטרטגיה של מדינת ישראל, בנושאים שקשורים לחוץ וביטחון.
אורית זוארץ: כלומר, הם ממשיכים את השיח הזה שהם צמחו בו ואני לא מזלזלת במערכת הביטחון, היא מערכת חשובה ומשמעותית, אבל היא רק מערכת אחת.
אורית זוארץ: ויש כאן עוד מערכות שלא באות לידי ביטוי.
אורית זוארץ: תפישת הביטחון שלי, ביטחון של חברה וכלכלה וסביבה, האיומים האסטרטגיים על מדינת ישראל זה לא רק האיום הצבאי.
אורית זוארץ: ואגב, איראן זה לא רק הבעיה של מדינת ישראל, בואו נפסיק לנכס את איראן כבעיה אסטרטגית שלנו ולכן גם נוח לשים שם גנראלים, כי מה אנחנו מבינות, כביכול, באיראן?
אורית זוארץ: אנחנו כן מבינות ואני חושבת שאנחנו חייבות להיות שם.
ציפי חוטובלי: אורית, אני מבקשת לקצר.
אורית זוארץ: משפט סיום.
אורית זוארץ: אני חושבת שהגיע הזמן באמת שהקול הזה יישמע, לא רק בצד של האופוזיציה, אלא גם בצד של הקואליציה.
אורית זוארץ: יש לכם את הכוח, יש לכם את היכולת, יש לכם את היכולת, לשתיכן, לכן אני אומרת, אנחנו צריכות לעבוד בשיתוף פעולה, להטיל סנקציות בסיעה.
אורית זוארץ: אנחנו לא נצביע, יש לכן מספיק כוח, אני לא רוצה לפרט.
אורית זוארץ: אבל חשוב מאוד שנשת
אורית זוארץ: מש בכוח הזה שיש לנו, כדי שייווצר מצב שיהיה ייצוג הולם של נשים ולא נזדקק לפניות לבג"צ, כדי להמשיך ולהגן על הזכויות הבסיסיות שלנו.
ציפי חוטובלי: הדוברים האחרונים – חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.
שלמה מולה: אני רוצה להיות באמת מאוד קצר.
שלמה מולה: תראו, קודם כל, מי שחושב שזה בשנים האחרונות יש באמת שיש התקדמות, אני חושב שהוא טועה.
שלמה מולה: אני לא מסכים, אני לא מקבל את החגיגה הזאת שיש התקדמות בשילוב נשים במערכות בישראל, בטח בתחום המדיני הפוליטי והצבאי.
שלמה מולה: אבל אני, אני דווקא לא שם, אני דווקא מעדיף שנדבר אנחנו, כמחוקקים, על התפקיד שלנו, על מה שאנחנו ממלאים, איך שהבית הזה נראה, מי נמצא בו, ויש פה מפלגות שבכלל Built in מההתחלה, פוסלות את הגעתן של נשים לבית המחוקקים.
שלמה מולה: אז מה הועילו חכמים?
שלמה מולה: שאתה בא לחוקק, מראש יש לך קבוצה או מפלגות מסוימות שהן בכלל לא במשחק.
שלמה מולה: ואז אנחנו יכולים לתת הערה כזאת או אחרת, לחבר הכנסת ניסים.
קריאה: לא רק זה, הן גם מנסות להרוס את המשחק.
שלמה מולה: זה בדיוק.
שלמה מולה: לכן, אני לא, זה שחבר הכנסת ניסים זאב אומר מה שהוא אומר, הוא באמת עם זה.
שלמה מולה: אז יש לנו בעיה, יש בעיה לאנשים שבוחרים במפלגות כאלה, מראש.