GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: זאת נקודה מאוד משמעותית, אני חייבת להגיד.
ציפי חוטובלי: העובדה שיש לעובדת קבלן כתובת, זה דבר באמת שינוי מהפכני בתפישת העולם של להפוך אותה מצל לבן-אדם, להפוך אותה מדמות שאין לה שום כתובת, אלא היא חרדה כל יום על חייה ועל עבודתה, לדמות שיכולה גם לתבוע את עלבונה, את הפרת זכויותיה וכו'.
ציפי חוטובלי: הרעיון שאני חשבתי עליו, בעקבות ה- Test case הזה, זה להרחיב את זה לשורות כל מוסד שמעסיק עובדות קבלן, שכל מוסד ימנה דמות כזאת.
ציפי חוטובלי: תראו, אנחנו בוועדה רגילים לזה מתחומים אחרים, מתחומים של הטרדה מינית, אנחנו רוצים שיהיה בכל מוסד גורם שהוא נציב קבילות, בעצם לא מברר כמובן את הקבילות, אלא רק מקבל את התלונות, מעביר אותן לגורם הרלוונטי.
ציפי חוטובלי: זאת בקשה שהייתי רוצה להציג אותה ואולי הגורם הנכון שישיב על הדרישה לבקשה הזאת, זה גורם שמגיע מנציגות של מוסדות ההשכלה הגבוהה.
ציפי חוטובלי: יש כאן נציג של ות"ת.
ציפי חוטובלי: מה האפשרויות שלכם באמת להירתם למאבק הזה, דרך מינוי אדם באוניברסיטה, שיקבל ויספוג את התלונות?
נדב שמיר: אני רוצה להגיד משהו אחד לגבי הגוף הזה של מל"ג ות"ת.
נדב שמיר: מל"ג ות"ת זהו גוף שהוא הוקם על-פי חוק, יש לו סמכויות ברורות ומוגדרות בחוק המועצה להשכלה גבוהה.
נדב שמיר: התפקיד שלנו הוא בעצם מתחלק לשניים, אחד זה הפיקוח האקדמי על מוסדות, לוודא שיש בהם רמת הוראה ומחקר גבוהות, והשני זה הנושא התקציבי, והוא בעצם, אנחנו צריכים לוודא שהמוסדות פועלים ביעילות ולא מבזבזים כספים.
נדב שמיר: כל הנושא הזה של העסקה דרך עובדי קבלן הוא מעבר לכוחותינו, הוא מעבר לסמכותנו החוקית.
ציפי חוטובלי: מי הכתובת, לדעתך?
נדב שמיר: אני חושב שאם המחוקק חושב שצריכים לשנות את הנושא הזה של העסקה דרך קבלן, אז שיאסור את זה בחוק.
נדב שמיר: אם יש אמירה כזאת, אז המל"ג צריך לאכוף אותה, אבל כל עוד אין איסור חוקי, המל"ג לא יכולה, אין לה סמכות לאכוף על המוסדות להשכלה גבוהה.
ציפי חוטובלי: אני חייבת לשתף אותך.
ציפי חוטובלי: אתמול, בדיוק במקום שבו אתה יושב, ישב נציג המשטרה, דיברנו על שימוש לרעה בסמכויות החוק והוא כל הזמן דבק בחוק, נאחז בקרנות המזבח של החוק, ואמר – החוק מתיר לי, החוק מתיר לי.
ציפי חוטובלי: עכשיו, תשמע – בית המחוקקים, מצד אחד הוא רוצה לתקן עוולות בדרך של חקיקה.
ציפי חוטובלי: אבל אני חושבת שמה שמתנהל כאן
ציפי חוטובלי: סביב השולחן הזה ברגעים האלו ממש, זה לא דיון דווקני בחקיקה.
ציפי חוטובלי: ברור לנו כרגע שיש מציאות חקיקתית מסוימת שמתירה לעובדי קבלן להעסיק עובדות ניקיון ומתירה למוסדות אקדמיים להעסיק עובדות ניקיון דרך עובדי קבלן.
ציפי חוטובלי: אמרתי מראש שהמהפכה שאנחנו חותרים אליה, היא לא מהפכת שינוי סדרי בראשית.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהמהפכה של שינוי סדרי בראשית דורשת הרבה יותר מאשר הכוח שיש לוועדה הזאת.
ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים כרגע על שיפור תנאים ושיפור תנאים לא צריך להיעשות בחקיקה.
ציפי חוטובלי: לפעמים זה קבלת החלטה מושכלת, יש כאן נציגים של מוסדות אוניברסיטה אחרים.
ציפי חוטובלי: אם תגיד לי שהכתובת היא מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב, ומנכ"ל אוניברסיטת בן-גוריון ומנכ"ל האוניברסיטה העברית ובר-אילן, בשמחה אני אפנה למנכ"לים.
ציפי חוטובלי: אבל אני חושבת שאתם, כגוף שמאגד מראש את כל האוניברסיטאות, יכול כן לגלות רגישות ולומר איך אנחנו מקדמים את התנאים ואני לא מדברת כרגע על איך משנים את המציאות של עובדי קבלן, זה אני חושבת מעל לכוחי כרגע.
נדב שמיר: אנחנו לא הגוף שמאגד את האוניברסיטאות.
נדב שמיר: האוניברסיטאות הן על-פי חוק גוף בלתי תלוי, הם תאגידים עצמאיים, כמו רגולאטור שמפקח עליהם בהיבט האקדמי והתקציבי, כמו שאמרתי.
נדב שמיר: האוניברסיטאות, אנחנו נשמח מאוד אם הם ייקחו את זה על עצמם, אנחנו חושבים שהם הכתובת, או אם לא, אם אין שינויי חקיקה, אני חושב שהכתובת הם ההנהלה של המוסדות.
נדב שמיר: יש את ועד ראשי האוניברסיטאות, ור"א, הם הגוף שמאגד.
ישי שמעון: בהקשר הזה, אני רק רוצה להגיד מילה אחת.
ישי שמעון: ועד ראשי האוניברסיטאות הולך לקיים דיון בנושא והולך לאמץ את המודל שאנחנו מנהיגים באוניברסיטת בן גוריון כנראה גם ביתר האוניברסיטאות.
ישי שמעון: אגב, כבר היום, כפי שאני יודע, יש אוניברסיטאות שבהן גם עובדות ועובדי ניקיון מאוגדים בוועדים, לאו דווקא, ולא רק באוניברסיטת בן-גוריון.
ישי שמעון: אם יורשה לי עוד משפט אחד לגבי דבר נוסף, אני חושב שאנחנו, כאוניברסיטאות, יכולים לעשות עוד דבר אחד, מתוקף זה שאנחנו אוניברסיטאות ואנחנו מקיימים גם השכלה גבוהה, יש לנו חברי סגל מאוד מעורבים, לצידי כאן יושבת חברת סגל עבודה סוציאלית מאוניברסיטת תל-אביב, אבל גם אצלנו, פרופ' ורד סלונים למשל, יזמו רעיון שאנחנו מאוד רואים אותו בעין חיובית, אני רוצה לאמץ אותו, נשיאת האוניברסיטה כבר הביעה את הנכונות לאמץ אותו, להנהיג הרצאות או פורומים של העצמה נשית לעובדות הניקיון, כיוון שמדובר במרבית המקרים בעובדות.
ישי שמעון: יש חברי וחברות סגל שישמחו לקיים גם ערבים וגם שעות דיון של העצמה נשית לעובדות הניקיון.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה דבר שהוא נחמד כאקסטרה, אבל זה לא לב העניין.
ישי שמעון: נכון, במפורש.
ישי שמעון: במפורש.
ניצן תנעמי: אני משתיל ומכוח לעובדים.
ניצן תנעמי: אני ממש מברכת על הדיון ודווקא שהוא בוועדה הזאת.
ניצן תנעמי: היום זה יום המאבק בעוני ואנחנו נורא רגילים לדבר על עובדות שלא מקבלות אפילו שכר מינימום ולכן אני חושבת שהדיון הזה כל הזמן מתפלאים אבל מה הבעיה, אם כבר אוניברסיטת בן-גוריון התקדמה, הן כבר מקבלות שכר מינימום ופה הדרישה היא מעבר לשכר מינימום שאני מזכירה לכם שאי-אפשר לחיות ממנו בכבוד, הדרישה היא לקדם את מעמד האישה ולדאוג שהן כן יהיו עובדות בהעסקה ישירה של האוניברסיטה ואני מזכירה גם שאכן האוניברסיטה התקדמה ופרופ' כרמי אמרה שהיא מוכנה להעסיק אותן בהעסקה ישירה, בתנאי שהוות"ת יאפשר לה.
ניצן תנעמי: אז היינו מאוד מעוניינים לדעת מי בדיוק לא מאפשר את ההעסקה הישירה, שזו הדרישה.
ציפי חוטובלי: אני מאוד שמחה על ההבהרה הזאת, כי אני לא מכירה את הסיג ושיח הזה, אז בבקשה, בתור מי שקיבל פנייה מנשיאת אוניברסיטת בן-גוריון.
נדב שמיר: אני לא מכיר את הפנייה הזאת, אנחנו לא מתערבים בהעסקה ישירה או העסקה דרך עובדי קבלן, אנחנו מאפשרים את ההעסקה הישירה, אין לנו שום בעיה עם זה.
ניצן תנעמי: אתם, בתקצוב שלכם של האוניברסיטה, מתאפשרת העסקה ישירה?
ניצן תנעמי: כי הם טוענים שלא.
נדב שמיר: עד כמה שאני יודע, אין הגבלה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לקבוע כאן מסגרת לדיון.
ציפי חוטובלי: לבינתיים אני פונה אל מי שכבר נרשם.
ציפי חוטובלי: טל בהרב, אתה מצח?
ציפי חוטובלי: תספר קצת על צח.
טל בהרב: אני סטודנט באוניברסיטת בן-גוריון כבר ארבע שנים.
ציפי חוטובלי: הממוצע, באוניברסיטת בן-גוריון כי הרבה לומדים הנדסה.
טל בהרב: אני לא לומד הנדסה.
טל בהרב: אני גם לא אשתכר את השכר הזה, אבל לא בשכר שלי או בתנאים שלי באנו לדבר פה היום.
טל בהרב: אני מייצג את צח, שהשם שלה עלה כאן כקבוצה, כארגון של סטודנטים שחלקם יושבים כאן אבל לא רק את עצמי ואני מצטער אם אני אעכיר קצת את האווירה אבל אני בא להגיד פה משהו אחר, על מה שקורה.
טל בהרב: אוניברסיטת בן-גוריון זה לא המקרה הקל להסתכל עליו, כי יש בו כבר התארגנות, שהיא מדהימה, כי יש בו סטודנטים ומשפטניות ואנשים אחרים שפועלים.
טל בהרב: אוניברסיטת בן-גוריון היא המקרה הקשה, כי מה שאנחנו באנו לספר לכם היום ומרי ניסתה להגיד, אני חושב, ואני אשמיע את זה ואני אשמח אם גם נעמי ודנה ומי שכאן תרצה גם להגיד, באנו להגיד לכם שבמצב הזה, שבו יש תמיכה משפטית ויש תמיכה ציבורית ויש תמיכה מנטאלית ויש עזרה להתארגנות, ויש מאבק סטודנטים פעיל, יש ניצול ועוני ועושק ותנאי העסקה פוגעניים ומציאות שפוגעת בנשים עובדות בישראל, שבחרו לצאת לשוק העבודה, שמנקות את הכיתות שאני לומד בהן כל יום, וזו הבעיה.
טל בהרב: אוניברסיטת בן-גוריון היא בדיוק ה- Case study.
טל בהרב: אפשר לשאול למה אנחנו באים לדבר עליה, כי אני חושב שמה שהיא באה להגיד זה שאי-אפשר כבר לדבר על אכיפה, על לשמור על הקבלנים, על תהיה נציבת קבילות.
טל בהרב: עם כל הכבוד לנציבת הקבילות שלא דוברת את השפה הרוסית, שפחות זמינה, שהתלונות שהגיעו אליה זה כי אנחנו ניסינו לשכנע ולדחוף ולתמוך בעובדות שילכו לדבר אתה כדי לנסות לעורר את המערכת הזאת.
טל בהרב: אני בא אליכם אחרי ארבע שנים, להגיד לכם – ניסינו, השיטה הזאת לא עובדת.
טל בהרב: השיטה הקבלנית היא קוראת לזה שיהיה ניצול ועושק ועוני מסיבה מאוד פשוטה – באוניברסיטת בן-גוריון, מתרחש שקר, שקר.
ציפי חוטובלי: רגע, אני רוצה לבקש ממך בקשה.
ציפי חוטובלי: אני לא רוצה שתתקוף את אוניברסיטת בן-גוריון.
טל בהרב: לא לא, בכלל לא.
ציפי חוטובלי: אני אסביר לך למה.
ציפי חוטובלי: כי באמת, הדיון כאן, מה שאתה רואה באוניברסיטת בן-גוריון זה כאין וכאפס לעומת מה שמתרחש במקומות אחרים.
ציפי חוטובלי: כל הדברים שאתה מדבר עליהם כהישגים, במקומות אחרים אפילו זה לא התחיל.
ציפי חוטובלי: אז אני לא רוצה שתפנה את האצבע המאשימה כלפי אוניברסיטת בן-גוריון.
שלמה מולה: הוא בקי במה שקורה.
דב חנין: מעבר לזה, באמת הדבר המעניין הוא שלשים לב לעובדה שהוצגה כאן שאפילו במקום שבו מצד אחד יש מאבק, יש התארגנות, יש את כוח לעובדים, יש את איתך, יש את הפורומים, האוניברסיטה כבר מבינה את חומרת הבעיה או מתחילה להבין.
דב חנין: אפילו במקום כזה, המצב הוא כל-כך קשה.
דב חנין: אני חושב שהדוגמה הזאת דווקא מלמדת אותנו מה קורה במקומות שאנחנו בכלל לא שמנו לב אליהם.
ציפי חוטובלי: אני מסכימה לגמרי, אבל אני חושבת שהאצבע המאשימה צריכה להיות כלפי השיטה.
ציפי חוטובלי: האצבע המאשימה צריכה להיות כלפי העובדה שמוסדות ציבור במדינת ישראל עובדות על-פי השיטה הזאת.
טל בהרב: היופי בדיון הזה, זה שאנחנו אומרים את אותו הדבר.
טל בהרב: זה שאני בא לספר שבאוניברסיטת בן-גוריון יש שקר או פער, זה כי השיטה מאפשרת את זה, פה אנחנו תמימי דעים לחלוטין.
ציפי חוטובלי: אז בוא תדבר על הכשלים של השיטה, שנוכל להבין איך אנחנו יכולים בעצם לשפר את המצב.
טל בהרב: חד-משמעית.
טל בהרב: אז קודם כל, אני אשמח כן לאתגר את הוועדה, את חבריה, אותך כבוד יושבת-הראש, למחשבה איך מתייחסים לשיטה.
טל בהרב: זאת אומרת, אפשר לנסות לשים פלסטרים ולתקן דברים.
טל בהרב: השיטה ולה קראתי שקר, אני מתנצל אם זה הפריע, היא כזו שהעובדות מועסקות על-ידי מעסיק שברור שהוא מעסיק שלה.
טל בהרב: לאוניברסיטה יש מנהל מחלקת משק ומנהל כספים וסגנים ואבות בית, אנשים שמתעסקים יום-יום עם עובדות הניקיון ואחראים לגורלן ולניקיון באוניברסיטה.
שלמה מולה: הקבלן מוזמן?
טל בהרב: לא, הקבלן לא מוזמן, כי הוא גם קורבן.
טל בהרב: אולי לא גם, האמת שאני לא כל-כך מאמין.
שלמה מולה: למה הוא קורבן?
טל בהרב: השיטה שאת מדברת עליה, ואני אומר את זה מהניסיון שלנו, לתמוך ולקדם את ההתארגנות, היא שיטה שלא מאפשרת לקואליציה מאוד חזקה שיושבת כאן, יש כאן פורום של משפטניות, יש כאן סטודנטים שפעילים יום יום ארבע שנים, יש כאן ארגון עובדים חזק שפעיל בשטח, יש כאן עובדות מאוגדות שמדהימות ואנחנו לא מצליחים לשנות את המציאות כי המציאות היא מציאות שקרית שבה המעסיק האמיתי לא אחראי על העובדות, המעסיק המדומה, הקבלן, הוא כלי שרת ואז הוא מנצל והאוניברסיטה משתמשת בו בשביל לנצל גם והעובדות, המצב הוא שהשיטה מאפשרת לעובדות להימצא ב- No zone, במקום שבו גם אנחנו כבר לא יכולים לקדם.
טל בהרב: כל הישג, אני אגיד את זה עכשיו והושגו באוניברסיטת בן-גוריון הישגים מאוד משמעותיים וגדולים, יש פה גם נציגים מירושלים שהגיעו, מהאוניברסיטה.
ציפי חוטובלי: נכון, אני אתן גם להם לדבר.
ציפי חוטובלי: הם נמצאים במאבק שלא מתחיל אפילו את המאבק שלכם.
טל בהרב: אז אני אומר אמירה, מרי ואני לפעמים גם חלוקים, שזה היופי, היא מנצחת כי היא יושבת-ראש הוועד, אבל כמעט כל הישג שהצלחנו להשיג בארבע השנים האלה וזה הישגים משמעותיים ואת חלקם ישי מנע, אנחנו מפסידים אותם בגלל השיטה.
טל בהרב: כי איפה שמצליחים להשיג משהו אחד, לוקחים במקום אחר.
טל בהרב: הקיצוצים האלה שהם הרעת תנאים מזעזעת, הם עבדות בפועל, לנקות יותר, לקבל פחות, להיות פחות כוח-אדם שמנקה, זה פשוט הדבר הכי נוראי שיכולים לעשות לעובד שכבר עובד באותו שכר וזה עוד שיטה.
טל בהרב: אנחנו היום, אני אתן דוגמאות מהשטח.
טל בהרב: אני חושב שזה מעניין.
טל בהרב: אוניברסיטת בן-גוריון יודעת, יש כאן מכתבים שהם כבר יותר מבני שנה, שאומר לדוגמה שעובדות שמנקות מעבדות רפואיות ויש מעבדות רפואיות באוניברסיטת בן-גוריון, נשיאת האוניברסיטה היא רופאה בעצמה, צריכים לקבל תוספת שכר של 10%.
טל בהרב: זה החוק במדינת ישראל ואומרים בבן גוריון החוק קורה.
טל בהרב: אז האוניברסיטה יודעת שזה המצב, אבל יותר קל להסתכל הצדה ולהגיד – הקבלן צריך לשלם לה תוספת 10%.
טל בהרב: עכשיו נלך לקבלנים, הקבלן יגיד – אני, ידיי כבולות, אם האוניברסיטה לא תיתן לי עוד 10%, אין לי.
טל בהרב: זאת אומרת, השיטה שאנחנו כמדינה ואתם כמחוקקים שלה, בוחרים לשמר אותה ולכן צריך לדבר על שינוי השיטה, אולי בבן-גוריון, אולי זה הפיילוט שלנו, אולי זה הניסיון.
ציפי חוטובלי: דבר חקיקה לא חל על מוסד ספציפי.
טל בהרב: אני תוהה מה אפשר להמליץ, להנחות, לבדוק ולעשות.
טל בהרב: אני אומר שהשיטה הזאת לא מאפשרת באמת העסקה בכבוד של בני-אדם, בוודאי שלא לצערי, כשאנחנו מדברים על נשים בשוק תעסוקה, בתחתית שוק התעסוקה, במקום שבו מערך הניקיון ושירותי הקבלן נמצאים.
טל בהרב: ואני בא לספר לכם, שגם אם אנחנו נשב עכשיו כאן ונחשוב שאפשר לשים פלסטר כזה או אחר, זה לא קורה לנו.
ציפי חוטובלי: אני מבינה לגמרי את מה שאתה אומר.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהאמירה העקרונית הזאת היא חשובה, היא נכונה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה כרגע להפנות את תשומת הלב שלנו לבעיות אחרות במוסדות אחרים.
ציפי חוטובלי: יש כאן נציגים גם של האוניברסיטה העברית וגם של אוניברסיטת תל-אביב.
ציפי חוטובלי: נתחיל מהאוניברסיטה העברית, אתם בעצם נמצאים כרגע בעיצומו של מאבק, אז בוא תשתף אותנו כאן על מה אתם נאבקים ואיך בעצם מה שמתנהל כאן היום, כדיון, יכול לתרום ולסייע לכם במאבק שלכם.
מרטין וילר: אנחנו כבר בסביבות השש שנים מנהלים, אנחנו זה, יושבים פה נציגי אגודת הסטודנטים שבעצם מובילים את המאבק הזה יחד עם נציגים של כל מיני ארגונים נוספים, כמו כוח לעובדים ואת האופק וקמפוס לכולנו ומעגלי צדק.
מרטין וילר: אנחנו מנהלים מאבק של שש שנים, זה מאבק של שש שנים, הוא ארוך, הוא מתיש ואנחנו כל פעם מוצאים את עצמנו פותרים, מכבים שריפה אחרת.
מרטין וילר: בעקבות מאבק שהתחיל ב- 2004 בערך, אז האוניברסיטה עשתה איזה שהוא מהלך של רצון טוב ומינתה רואה חשבון שאמור לפקח על חברות הקבלן.
מרטין וילר: האיש לא עשה את העבודה, חד-משמעית, אנחנו גילינו את זה, אנחנו הבנו את זה, אנחנו התרענו בפני האוניברסיטה, הציעו פה כל מיני מודלים של פיקוח, של רואה-חשבון, אם זה לא מישהו שהוא מחויב לנושא, אם זה לא מישהו שמכיר את דיני העבודה, אז זה פשוט לא עובד.
מרטין וילר: אז גם צריך לקחת את זה מאוד בחשבון.
מרטין וילר: התחלנו איזה שהיא התנהלות מול האוניברסיטה לפני שנה בערך, בעקבות זה אנחנו עכשיו באיזה שהוא משא ומתן למנות מודל פיקוח שיעמוד בראשו רואה-חשבון שמתמחה בזכויות עבודה, שהוא מבין את הנושא.
מרטין וילר: אני רק רוצה לסבר את האוזן, מדובר בשומרים, מדובר במנקים ומנקות.
מרטין וילר: רוב המנקים והמנקות הם תושבי מזרח ירושלים, זה אנשים שלא מבינים עברית, זה אנשים שלא מסוגלים לקרוא אפילו תלוש שכר.
מרטין וילר: השומרים זה סיפור אחר, אבל גם שם הפגיעה היא מאוד מאוד קשה, שוב, לסבר את האוזן – לצורך העניין, שומרים שאמורים לקבל 27 שקלים לשעה, מקבלים שכר מינימום.
מרטין וילר: רק בשבוע שעבר עשינו בדיקה, גילינו שכל עובד ניקיון, הקבלן גנב ממנו, סליחה אם אני משתמש במילה הזאת, סכומים של עשרות אלפי שקלים, למעלה מ- 70,000, 80,000 שקלים, זה המון המון המון כסף.
מרטין וילר: אף אחד לא מפקח על זה, אנחנו לוקחים על עצמנו תפקיד שהוא לא התפקיד שלנו.
מרטין וילר: התפקיד שלנו הוא להיות מעורבים חברתית, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה לנצח, זה מאבק שהוא ארוך מדי.
מרטין וילר: רק השבוע אנחנו מתמודדים עם משבר מאוד מאוד גדול, האוניברסיטה סיימה התקשרות עם שתי חברות קבלן, בעקבות סיום ההתקשרות הזה, חצי מהעובדים עזבו, פוטרו, החצי האחר נשאר תוך חיפוש של התנאים, תוך חיפוש הוותק, זה מצב שאנחנו לא יכולים להסכים לו, זה עובדים ותיקים שצברו עם המעט שהם צברו בעשר השנים האחרונות גם את זה הם מאבדים, ואני רוצה להציע פה ליושבת-ראש הוועדה, אני חושב שמה שקורה באוניברסיטה העברית הוא מצריך דיון נפרד, אני חושב שכדאי גם להזמין את נציגי האוניברסיטה שהם לא נמצאים פה, להגיב, לשמוע את הצד שלהם, למרות שאני כבר אקדים ואומר שיש סוג של נכונות ורצון טוב מצד האוניברסיטה כן לפחות לבוא איתנו בהידברות.
ציפי חוטובלי: מי הגורם באוניברסיטה שאתם בקשר אתו?
ציפי חוטובלי: המנכ"ל?
מרטין וילר: אנחנו בקשר עם מנכ"לית האוניברסיטה ועם חברי הנהלה אחרים, הלשכה המשפטית.
מרטין וילר: אני מציע שנקיים דיון פרטני על מה שקורה באוניברסיטה.
ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לך שאחרי הדיון הזה, ברור לי שיהיה דיון המשך, אני לא יודעת באיזה היקף.
ציפי חוטובלי: יש כאן כמה סוגיות שעולות על הפרק, אני לא יודעת אם כדאי שנלך פרטני או פר-אוניברסיטה.
ציפי חוטובלי: אני כן אשמח בכל מקרה לעמוד אתכם בקשר.
ציפי חוטובלי: אבל כרגע, אני חושבת שמסגרת הדיון הבא תיקבע לפי המסקנות שנסיק בדיון הזה והדיון עדיין לא מוצה.
ציפי חוטובלי: אז במובן הזה, אני חושבת שאתה מראה בעצם, אולי רק מחזק את מה שאמר טל.
ציפי חוטובלי: בעצם, מדובר במציאות שבה החיים המקצועיים שלהם ניצבים כעלה נידף ברוח, זאת אומרת בעצם הם כל הזמן מאוימים בפיטורים עם חילופי קבלן וכו'.
טל בהרב: וזו השיטה.
טל בהרב: זאת אומרת, כל מנגנון פיקוח שנמציא כעלה תאנה, לא יפתור את הבעיה המרכזית, אלא אם כן עובדים שעובדים חמש, עשר, 15 שנה במקום, יהיו עובדים של המקום, אנחנו מקווים לחשוב שהם יהיו מוגנים ולשם צריך לחתור.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות כרגע לנציג של אוניברסיטת תל-אביב.
ציפי חוטובלי: מי הנציג?
ציפי חוטובלי: שלום, תציג את עצמך.
עופר לוגסי: אני סמנכ"ל באוניברסיטת תל-אביב.
עופר לוגסי: אני ארצה להתייחס לשני דברים.
עופר לוגסי: קודם כל, למה שנעשה בתחום האוניברסיטה וגם לשאלה או לפינג-פונג שעלה פה ות"ת – אוניברסיטאות, מי אחראי ומי קובע.
עופר לוגסי: אני גם אגיד שבאופן אישי אני מרגיש הזדהות מאוד רבה עם הדברים שנאמרו פה.
עופר לוגסי: אני חושב שבסך-הכל, נשאלת פה שאלה באמת עקרונית ואני מרשה לעצמי לגשת לעניין הרחב קודם, שאלה באמת עקרונית, כיצד זה ייתכן שנעשים כל מיני צעדי התייעלות בכל מיני מוסדות ציבור וזה ממש לא הוגן למקד את זה רק באוניברסיטאות, נעשים כל-כך הרבה צעדי התייעלות ובסופו של דבר, רוב צעדי ההתייעלות, תמיד נעצרים סביב עובדי הניקיון, סביב עובדי השמירה, סביב קבלני בנייה וכן הלאה.
עופר לוגסי: לפני בערך שש שנים, אוניברסיטת תל-אביב מינתה ועדה שבדקה את האפשרות לבצע העסקה ישירה של עובדי קבלן ואנחנו עשינו סקר בין מספר מוסדות ציבור ואוניברסיטאות ומבין כל מוסדות הציבור והאוניברסיטאות שבדקתי, הייתי חבר בוועדה באותה תקופה, שני מוסדות העסיקו העסקה ישירה את הקבלנים.
עופר לוגסי: היום גם המוסדות האלה מעסיקים את העובדים באמצעות קבלנים ואחד הדברים שהטרידו אותי, הרי יש ספקטרום ענק, תקציב האוניברסיטה הוא תקציב מאוד גדול, שעוסק בכל-כך הרבה נושאים, יש ספקטרום מאוד גדול של נושאי התייעלות, כיצד זה ייתכן שתמיד בסופו של דבר, ההתייעלות נעשית על הבסיס הזה?
עופר לוגסי: ואני חושב שלבוא ולהגיד דווקא אוניברסיטאות, כי דרך אגב, אחד המוסדות האלה הוא לא היה אוניברסיטה וגם הוא הפסיק להעסיק עובדים בהעסקה ישירה, אני לא אכנס פה לשמות של המוסדות.
עופר לוגסי: אחד הדברים זה שהקונסטרוקציה הזאת של העסקה באמצעות קבלנים, היא פשוטה, היא זמינה ואין אף רגולציה שתגן עליה ואני מאוד מסכים עם מה שאתה אמרת, שבסופו של דבר, לא משנה, ואני אתן את סקירת הצעדים שאוניברסיטת תל-אביב עושה, לא משנה מה הצעדים שנעשה, הבעיה החדשה בשנת 2011 מחכה לנו מכיוון אחר, שאותו לא כיסינו בחוק.
ציפי חוטובלי: מה זה הבעיה החדשה?
עופר לוגסי: אף אחד לא יודע, כי היא תימצא.
עופר לוגסי: תמיד תימצא הדרך בסופו של דבר לפגוע במי שחלש, אם יש פה איזה שהוא כסף שאפשר להרוויח, אם יש פה איזה שהם אמצעים להרוויח.
עופר לוגסי: ולכן, לדעתי הפיתרון צריך להיות פה הרבה יותר מעמיק מאשר לצפות מאוניברסיטה שתיקח ותוציא עוד סכום, דרך אגב הסכומים הם לא פשוטים, הסכומים של מעבר להעסקה ישירה הם לא פשוטים.
עופר לוגסי: לקחת ותוציא עוד עשרה או 15 או 20 מיליון שקלים, כדי להפוך את זה להעסקה באמצעותה.
ציפי חוטובלי: למה אתה חושב שהמאמץ הזה לא משתלם?
ציפי חוטובלי: הרי הגענו למסקנה שזאת הבעיה המרכזית, שאין להם בעצם אבא, אבא מקצועי, כשהם עובדים אצל מישהו, הם עובדים מבחינתם כמספר.
ציפי חוטובלי: אני לא מבינה למה זה לא מענה?
ציפי חוטובלי: ברור שיש כאן עניין של כסף, הכל תמיד זה כסף, אבל אני שואלת למה זה לא מענה לבעיה?
שלמה מולה: אני רוצה להרחיב, להגיד לך אפילו בצורה הכי בוטה.
שלמה מולה: מה שאתה אומר לנו, נוח לנו להמשיך לנצל את העובדים, מבחינתנו, אנחנו מקבלים כוח עבודה זול, עושה לנו את העבודה, ואנחנו לא רוצים להתעמת עם ות"ת, ותו לא.
שלמה מולה: זה מה שאתה אומר לנו.
עופר לוגסי: ההפך, לא.
שלמה מולה: אני מתרגם את מה שאתה אומר.
ציפי חוטובלי: אז בוא, בוא ניתן לעופר להשלים את הדברים.
עופר לוגסי: לא זו היתה הכוונה.
עופר לוגסי: מה שאנחנו אומרים בעצם, מה שאני אומר לפחות באופן אישי, זה שכל הצעדים שייעשו, אם לא ייעשו צעדים בחקיקה, משמעותיים, שישנו את המציאות הזאת, כל הצעדים שייעשו – ההפרה הבאה מחכה מכיוון אחר, כי יהיה מי שינסה לנצל את זה.
עופר לוגסי: אם זה קבלן או אם זה מעסיק כזה או אחר, שינסה לנצל את זה בצורה כזאת או אחרת.
עופר לוגסי: להתבסס רק על צעדים וולונטאריים שנעשים, שהם הועלו פה – נציב שירות, נציב קבילות עובדי קבלן.
עופר לוגסי: אני אתן לך פעולות נוספות שלא עלו פה, שהאוניברסיטה עשתה, שהן לא קיימות, לדעתי, באף מוסד ציבורי.
עופר לוגסי: אוניברסיטת תל-אביב מחזיקה קרן כספית שהתפקיד שלה, לאפשר לעובד להגיע בתום העבודה, וכל בעיה או כל הפרת זכויות שנעשתה כלפיו, הוא רשאי לפנות לבורר שקיים בקרן הזאת, ולקבל את הכסף ישירות, מבלי לפנות לבית-המשפט.
שלמה מולה: מי שקורא, זה לא בדיוק כמו שאתה מתאר, יש פה עובדים שאתם מפקידים את ההתאגדות של הסטודנטים, אתם מאיימים על העובדות, אתם מאיימים לפרק אותם ולא רק זה, כתוב כאן, העובדים המאורגנים נחשפו גם למתן שוחד, על-מנת שלא יתלוננו על הפרת זכויותיהם וכן הלאה, שנראה לי שבאמת, זה, או שאתה אומר לי שכל זה קשקוש, או שאם כן, אז זה לא מתיישב עם מה שאתה אומר.
עופר לוגסי: אני מכיר באופן אישי את העובדות של אוניברסיטת תל-אביב ואם יש מישהו שמכיר עובדות אחרות, אני נמצא בתחום הזה, בתחום הזה של עובדי הניקיון כבר מעל שש שנים, ואני מכיר עובדות אחרות.
עופר לוגסי: אני מכיר כנסים שהשתתפתי בהם באופן אישי, לפני שש שנים, בהשתתפות עובדים.
עופר לוגסי: אם אנחנו מתנגדים להתאגדות של עובדים, אז מדוע הנהלת האוניברסיטה פונה לעובדים, מבקשת מהם להתארגן, להגיע לאולם מסוים, מתרגמת עבורם את הזכויות, מזמינה את ההסתדרות.
עופר לוגסי: אני מדבר גם על התאגדות זה, מזמינה את קו לעובד, ועוזרת.
שלמה מולה: כמה עובדי ניקיון יש לכם באוניברסיטה?
עופר לוגסי: קרוב ל- 200.
דב חנין: כמה מאורגנים, מהם?
עופר לוגסי: מה זאת אומרת?
קריאה: 80, בהסתדרות.
דב חנין: למה האוניברסיטה לא מעודדת התארגנות?
עופר לוגסי: אני רוצה להגיד לך שהיא כן מעודדת.
עופר לוגסי: אני מאוד מקבל, זאת אומרת, ברמה לא האידיאולוגית, היא לא אומרת – אם אתם תתארגנו, אנחנו לא נתנגד ונשב אתכם.
עופר לוגסי: האוניברסיטה גם קיימה כנסים לעובדים.
עופר לוגסי: היא לא מנעה, היא מינתה נציב קבילות עובדי קבלן, אולי המוסד הראשון בארץ שמימן נציב קבילות עובדי קבלן, לפני מעל לשש שנים.
קרן שמש פרלמוטר: תכניס את זה לתנאי המכרז.
קרן שמש פרלמוטר: כדי שקבלן יזכה במכרז, זה צריך להיות, התאגדות של עובדים.
עופר לוגסי: בתנאי המכרז, אני מזמין אותך לקחת את הסכם העבודה, הסכם ההתקשרות, שיש לאוניברסיטה עם הקבלנים, ולהראות לך שכל הדברים האלה מופיעים, שהקבלן חייב להכיר בסמכויות נציב קבילות עובדי קבלן.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להציב את הדיון הזה במסגרת זמן.
ציפי חוטובלי: לצערי, ועדות הכנסת הן תמיד צפופות זו לזו ואני חברה בוועדת האתיקה ויש לנו דיון שמתחיל ב- 12.
ציפי חוטובלי: יש לנו עשר דקות, בחרתי כאן שני אנשים שיוכלו פשוט להשאיר את הדיון ואז אני אומר דברי סיכום.
ציפי חוטובלי: אני חייבת לומר שמהדברים שעלו כאן
ציפי חוטובלי: ברור לי לגמרי שהדרך לשנות חייבת לעבור דרך שיתוף פעולה של הוועדה הזאת, עם ועדת העבודה והרווחה.
ציפי חוטובלי: אי-אפשר שמהפכת עולם מהסוג הזה של העסקה ישירה, שינוי סדרי בראשית בהעסקת עובדי קבלן, תעבור דרך הוועדה לקידום מעמד האישה.
ציפי חוטובלי: לוועדה לקידום מעמד האישה יש חשיבות גדולה בכל מה שנוגע לזכויות נשים, אני חשובת שצריך כאן שיתוף פעולה של ועדות הכנסת האחרות.
ציפי חוטובלי: גם ועדת חינוך, כשמדובר במוסדות להשכלה גבוהה, גם ועדת העבודה והרווחה, כשמדובר בשיפור תנאי העסקתם של עובדים ולכן, אל תרגישו שהדיון הזה לא מוצה, כי הדיון הזה לא התכוון מלכתחילה למצות נושא כל-כך כבד, הוא התכוון לקרוא כאן פתח וקריאת כיוון ולהעלות סוגיות גם מצד העובדים וגם מצד הגורמים המוסמכים, מצד המוסדות להשכלה גבוהה.
קרן שמש פרלמוטר: גברתי, אם רק יורשה לי בדיוק לתת גם את הפריזמה המגדרית לכל הסיפור.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת את הפריזמה המגדרית, יש כאן את דורית אברמוביץ', אתן ביחד?
קרן שמש פרלמוטר: אני אבוא ואגיד שאני מדברת גם בשם ארגונים נוספים, ארגוני נשים, שאנחנו עוסקות עכשיו בדיוק בנושא של הפרטה, פיקוח על ההפרטה, היעדר פיקוח על הפרטה וכל ההיבטים המגדריים של כך.
קרן שמש פרלמוטר: אני אמשיך באמת פה, העובדות נותנות תמונה מאוד מהימנה, אמנם חלקית, אבל מהימנה, לגבי הבעיות היום-יומיות של להיות עובדת בשכר נמוך והמשמעויות של זה.
קרן שמש פרלמוטר: אבל הסוגיה של ההפרטה, יש לה גם השלכות הרסניות על דברים אחרים.
קרן שמש פרלמוטר: דבר אחד זה באמת הפערים המגדריים, פערי השכר, רק היום ראינו שאנחנו מקום 102 מבחינת פערי השכר בעולם.
קרן שמש פרלמוטר: הפערים המגדריים הם מהחמורים בעולם המערבי וההפרטה תורמת לכך.
קרן שמש פרלמוטר: היא תורמת לכך היות ובעצם האפשרות של המדינה כרגולאטור, לפקח על פערי שכר שיהיה שכר שווה לעובד ועובדת שעובדים באותה משרה, הם בעצם לא קיימים בחברות הפרטיות וזה סוגיה מאוד משמעותית.
קרן שמש פרלמוטר: אני אגיד בהקשר הזה שבעצם כל ניסיון של ארגונים פמיניסטיים לקבל נתונים מה היקפי ההפרטה, פילוח בין עובדות לעובדים, תנאי השכר בין עובדות לעובדים, כל הניסיון הזה הוא בעצם כרגע מיותר ואנחנו לא מצליחים להשיג את הנתונים האלה לא ממשרד האוצר.
שלמה מולה: יש את חוק חופש המידע.
קרן שמש פרלמוטר: הבעיה היא גם, הבעיה היא פה, ובעצם זו ה-בעיה המרכזית, זה שבעצם, המדינה כבר בשלב הזה, לא איכפת לה מה קורה עם המידע.
קרן שמש פרלמוטר: כלומר, המידע הוא בעצם אמצעי להביא לשינוי שאף אחד לא רוצה בו ולא חפץ בו.
קרן שמש פרלמוטר: כל הרגולאטורים גם באמת לא נמצאים פה, לא שוויון הזדמנויות בעבודה, מה שמשמעותי ביותר שאתה הזכרת, נציבות שירות המדינה שצריכה בעצם לראות איזה בעצם משרות, הרי אנחנו מדברים, המשרות האלה בעבר, היו משרות של המדינה.
קרן שמש פרלמוטר: אנשים בעבר עבדו דרך המדינה, הנציבות עם השנים, יש הידרדרות חמורה במצבת כוח האדם של עובדי מדינה.
ציפי חוטובלי: קוראים לזה הפרטה.
קרן שמש פרלמוטר: נכון.
קרן שמש פרלמוטר: והנציבות לא אוספת נתונים, היא לא קובעת מתי נחוץ, מתי לא נחוץ.
קרן שמש פרלמוטר: כמובן, קל וחומר, אנחנו מדברים פה על שוויון מגדרי, אבל גם שוויון בין ערבים ליהודים, כל ההצהרות של הממשלה שיהיה שיעור העסקה גבוה יותר לנשים ערביות, לערבים בכלל, לא ניתן לעשות את זה, ברגע שיש את ההפרטה הזאת.
ציפי חוטובלי: תתמקדי בבקשה במה לדעתך אפשר לעשות כדי לשפר את המצב.
קרן שמש פרלמוטר: דבר ראשון, זה מידע.
קרן שמש פרלמוטר: אני אסבר את האוזן ואתן דוגמה מאוד פשוטה.
קרן שמש פרלמוטר: כשהיה את חוק כוח-אדם, אנחנו פה מדברים על קבלן שירותים, למשל כוח-אדם היה את התנאי של תשעה חודשים, תוך תשעה חודשים צריך להתקבל.