GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרן שמש פרלמוטר: חברות כוח האדם, הלובי המאוד ענף, כבד, שמן שהיה להם, פשוט הטיל אימה על בית המחוקקים, אמר פיטורים המוניים של עשרות אלפים, נקטו במספר של 20,000 עובדים.
קרן שמש פרלמוטר: היום אנחנו לאחר קליטת החוק, לא דובים ולא יער.
קרן שמש פרלמוטר: אין פיטורים המוניים, כי זה באמת אנשים שצריכים את עבודתם, הם פשוט עובדים בתנאים הרבה יותר טובים ופה זה מה שחסר.
קרן שמש פרלמוטר: אנחנו, אני, כמנהלת של עמותה חברתית, אני יכולה לבוא ולהגיד – כוחנו מוגבל, הוא בוודאי לא כמו הלוביסטים והמחקרי בטעם של אותם גורמים.
ציפי חוטובלי: במילים אחרות, את מציעה לעגן בחקיקה.
קרן שמש פרלמוטר: אני באה ואומרת, כבר היום, שמשרד האוצר, היום הרי, צריך להבין שהעובדות האלה מועסקות, הן עוברות תהליך של אישור בסופו של דבר של משרד האוצר.
קרן שמש פרלמוטר: כמו שרוכשים עטים, רוכשים מחשבים, רוכשים את שירותיהן של הנשים הללו.
שלמה מולה: האבסורד הוא, סליחה, שאפילו מעסיקים עובדים זרים, ללא רישיון העסקה אפילו.
שלמה מולה: יש קבלנים כאלו.
ציפי חוטובלי: מעבר על החוק.
קרן שמש פרלמוטר: מה שאני אומרת זה שהמידע הזה בסופו של דבר, הוא נמצא, פשוט צריך לאסוף אותו וצריך לתת אותו והוא לא ניתן ואנחנו קודם כל נשמח שחברי הכנסת שנמצאים פה יעזרו לנו דרך כל הגורמים, אם זה משרד האוצר, אם זה הנציבות.
ציפי חוטובלי: מה המידע שאתם צריכים?
קרן שמש פרלמוטר: מה מימדי ההפרטה.
קרן שמש פרלמוטר: אף אחד היום לא יכול לדעת, לא יודע, למשל, כמה עובדים עובדים, נותנים שירותים ציבוריים והם עובדי קבלן.
ציפי חוטובלי: לי יש נתון של 20%, במוסדות ציבוריים.
קרן שמש פרלמוטר: זה נתון שהוא מוערך לחלוטין, שנעשה דרך ה- מ.מ.מ., כשה- מ.מ.מ.
קרן שמש פרלמוטר: במחקרם אומרים –אנחנו לא קיבלנו נתונים.
קרן שמש פרלמוטר: זאת החלטה מ- 2007, שצריך לאסוף את הנתונים האלה, ושום דבר לא קורה.
קרן שמש פרלמוטר: אף אחד לא אוסף אותם ואף אחד לא נותן אותם, קל וחומר, הנתונים האלו, המטרה זה לא שזה יהיה מידע לשם מידע.
ציפי חוטובלי: קרן, אחרי שיהיו לכם נתונים, מה אז?
דורית אברמוביץ': אנחנו כרגע נמצאות, כארגוני נשים, אנחנו נמצאות כרגע במאבק מאוד מאוד לא פשוט לקבל את המידע.
דורית אברמוביץ': לאף אחת מהיושבות והיושבים בחדר הזה, ובבית המחוקקים, או בוא נאמר לרוב אלו שיושבים בבית המחוקקים, אין את המידע מהם אחוזי ומימדי ההפרטה במדינת ישראל, ובתוך כך, כאשר יש את המידע על מימדי ההפרטה במדינת ישראל, שכרגע אין לנו אותם כציבור, בתוך זה אנחנו נוכל ללמוד את הפערים המגדריים, את תנאי ההעסקה וכן הלאה וכיוצא בזה.
דורית אברמוביץ': בהחלט, בית-המחוקקים צריך להפעיל כאן בחקיקה או שלא בחקיקה, לחץ על משרד האוצר ועל נציבות שירות המדינה, יחד אתנו כארגונים פמיניסטיים, כדי שהמידע על מימדי ההפרטה בישראל יהיו נגישים וידועים.
קרן שמש פרלמוטר: וכמו שאני אומרת, זה לא מידע לשם מידע, זה מידע על-מנת שתהיה בעצם מדיניות שהמדיניות הזאת תהיה מדיניות מתי נחוץ להפריט ומתי לא.
קרן שמש פרלמוטר: אני חייבת לציין שגם הסימן, יש סימן שאלה האם תמיד ההפרטה היא בהכרח זולה יותר.
דב חנין: לנו יש כבר תשובה, היא בהכרח לא זולה יותר.
ציפי חוטובלי: יש לך משהו בדוק?
דב חנין: אנחנו רואים את הדוגמאות האחרונות.
דב חנין: למשל, בתחום התשתיות, כמויות הכסף שהוצאנו על הפרטת הקו האדום.
ציפי חוטובלי: טוב, חברים, אני לא נכנסת אתכם לדיון הכלכלי.
ציפי חוטובלי: באמת, אני חייבת להגיד להם שיש כלל בחז"ל, תפשת מרובה לא תפשת.
דורית אברמוביץ': הנושא הוא שאי-אפשר יהיה להיאבק בפערי השכר המגדרי, ואנחנו יושבות כאן בוועדה לקידום מעמד האישה, אי-אפשר יהיה להיאבק בפערי השכר המגדריים, מבלי שאנחנו נקבל מידע על אחוזי הפרטה ועל הפערים המגדריים בתוכם.
דורית אברמוביץ': זה מה שהוועדה הזאת בהחלט יכולה לקדם.
טל בהרב: כבוד יושבת-הראש, אני רק אתן לך את התשובה לשאלה שלך.
ציפי חוטובלי: באיזה עניין?
טל בהרב: מה הוועדה הזאת יכולה לעשות כדי לשנות את המציאות.
ציפי חוטובלי: כן-?
טל בהרב: והתשובה היא אחת ופשוטה.
טל בהרב: המודל שקיים לגבי חברות כוח-אדם, שמדבר על העסקה אחרי תשעה חודשים, כשאנחנו מסתכלים על מרי ועל בלה ועל פני שיושבות כאן, שעובדות 17 שנה, חייבים להחיל אותו לאלתר על עובדי קבלן, לא ייתכן מציאות אחרת.
טל בהרב: איזה ועדה ואיזה קונסטלציה תעשה את זה, אם את שואלת, זה המענה.
דב חנין: אגב, זה כבר נמצא על שולחנה של הכנסת בשני דברי חקיקה שמתנהל עליהם קרב קשה, אחד זה חוק אחריות המזמין לעובדי קבלן, שסיימנו את הכנתו בעבודת העבודה והרווחה בקדנציה הקודמת.
דב חנין: צריך להחיל עליו דין רציפות ולהשלים אותו והוא מטפל בבעיית היסוד של הבריחה של האחראית האמיתיים, מזמיני העבודה מהאחריות שלהם.
דב חנין: והחוק השני זה החוק שמחיל על קבלני שירותים, את החבויות של עובדי קבלן, זה חוק קבלני שירותים, שגם הוא נמצא בפני ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
דב חנין: שתי הצעות חוק פרטיות, שהן מאוד חשובות לעניין הזה.
ציפי חוטובלי: רגע, זה, אתה מדבר על שני הליכי חקירה שהם בהליך חקיקה מתקדם?
דב חנין: כן, כן, בהליכים, ואנחנו צריכים להשלים אותם בכנסת הזאת.
קרן שמש פרלמוטר: אני רק רוצה להוסיף, שוב, בתוך העובדה שאנחנו פה בוועדת קידום מעמד האישה, הפרטה בעיקר נוגעת לנשים.
ציפי חוטובלי: ברור לגמרי.
ציפי חוטובלי: קרן, את דיברת מספיק, באמת.
ציפי חוטובלי: אין עוד משפט, המשפט האחרון הוא שלי.
ציפי חוטובלי: מצטערת, אני הייתי חייבת לקטוע את זה.
ציפי חוטובלי: חברים, אני רוצה להודות קודם כל לעובדות שהגיעו, אני מתנצלת שלא היתה לכן את ההזדמנות להשמיע את קולכן, מרי השמיע את קולכן.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהרשמים שלי ממה שמתרחש כאן זה שיש מה לעשות גם עד השלב שבו נעביר את החוק.
ציפי חוטובלי: אני לא הייתי מוותרת על הזכות של עובדים להתאגד, אני לא הייתי מוותרת על הזכות של עובדים לפנות לגורם מקצועי בתוך המוסד האקדמי שיוכלו להביא בפניו את התלונות והקבילות.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזאת דרישה שהוועדה הזאת תוציא, אם צריך בשביל זה לתקן דבר חקיקה, אנחנו גם נתקן דבר חוק בשביל העניין הזה, אבל אני חושבת שאי-אפשר להשלים עם זה שעד השלב שבו החקיקה שחבר הכנסת דב חנין מדבר עליה תעבור בכנסת, יכול להיות שייקח חצי שנה, שגם בחצי השנה הזאת, חבל על כל רגע ששתי הפעולות הפשוטות האלה באופן יחסי, לא יתרחשו במציאות, שהעובדות לא יתארגנו ויתאגדו והעובדות לא תהיה להן כתובת ומוסד שיוכלו דרכו לייצר את אותה שייכות שמרי דיברה עליה.
ציפי חוטובלי: אז אני חושבת שזאת המסקנה המיידית מהדיון הזה.
ציפי חוטובלי: המסקנה ארוכת הטווח היא לקיים דיון המשך נוסף, או עם ועדת העבודה והרווחה או עם ועדת החינוך, ואני חושבת שאנחנו בהחלט נשב, כדי לעבד את הדברים שנאמרו כאן, בכל הדרכים שעומדות לרשותנו כאן בבית המחוקקים, שזה גם בדיוני המשך וגם בחקיקה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון הזה.
ציפי חוטובלי: תודה לחברה כנסת שלמה מולה.
ציפי חוטובלי: צהרים טובים לכולם.
ציפי חוטובלי: אני מתכבדת לפתוח את הדיון הזה של הוועדה לקידום מעמד האישה במעמד השר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ.
ציפי חוטובלי: קודם כל, אני מודה לך כבוד השר על שבאת לכאן.
ציפי חוטובלי: באמת מדובר בנושא מאוד חשוב.
ציפי חוטובלי: הדיון הזה הוא למעשה דיון המשך לדיון שקיימה הוועדה לפני פחות משנה בנושא של זכויות עצורות.
ציפי חוטובלי: הובאו בפני הוועדה מספר עדויות של בנות צעירות, קטינות, שחוו פגיעה משמעותית מאוד בגופן, ברמות כאלה ואחרות.
ציפי חוטובלי: הבנות נמצאות כאן כבוד השר והן גם יעלו בפניך את הדברים ויפנו לכתובת הבכירה ביותר במשרד לביטחון פנים כדי לנסות לקבל מענה.
ציפי חוטובלי: נראה לי שכאן צריך באופן דחוף לרענן נהלים ולפני הכל להבין מה הם הנהלים, האם יש אחידות בנהלים.
ציפי חוטובלי: מדובר בתחנות משטרה, גם במגרש הרוסים, גם במשטרת מעלה אדומים, גם בכלא הדרים.
ציפי חוטובלי: הדרים האלה התרחשו במקומות שונים.
ציפי חוטובלי: מצד שני, אנחנו יודעים על תחנות משטרה בהן לא מתרחשים דברים כאלה.
ציפי חוטובלי: יוזם הדיון הזה הוא חבר הכנסת מיכאל בן ארי.
ציפי חוטובלי: סדר הדוברים כרגע יהיה כלהלן: חבר הכנסת בן ארי יפתח כי הוא יוזם הדיון, אחריו כבוד השר יאמר כמה דברים ואני מניחה שלמדת את המקרים, ומאחר שהבנות נמצאות כאן, אני חושבת שאין דבר יותר חשוב בדיון כזה מאשר לשמוע את הדברים מגוף ראשון ולא דרך מתווכים או דרך אמצעי הפרוטוקול.
ציפי חוטובלי: לכן הבנות בעצמן יספרו על החוויות הקשות שלהן מהאירועים המדוברים.
מיכאל בן-ארי: תודה גבירתי יושבת הראש.
מיכאל בן-ארי: אני מאוד מודה לשר שהתפנה מעיסוקיו לטובת הדיון הזה.
מיכאל בן-ארי: כשאני מתחיל לדבר, אני מדבר בדחילו ורחימו כי מדובר לא בעוד עניין כזה או אחר אלא מדובר ממש בדיני נפשות.
מיכאל בן-ארי: אנחנו נחשפנו בפעם שעברה למחזות מאוד מאוד קשים של עדויות של בנות, של אלו שהסכימו לדבר.
מיכאל בן-ארי: חלקן נמצא בטיפולים כאלה ואחרים בעקבות אירועים מאוד מאוד קשים שהתרחשו בגוף שאמור לשמור חוק, שאמור לאכוף חוק, שאמור להבטיח את שלומם וטובתם של אזרחי ישראל אבל כפי שניווכח, נהג – בלשון המעטה – שלא כשורה.
מיכאל בן-ארי: אני לא אלאה את המשתתפים כאן בעניין הזה, וגבירתי היושב ראש, את כבר עמדת על כך שהפסיקה והנהלים מדברים על כך שחיפוש חזותי על גופי של אדם ייערך רק אם היה לשוטר יסוד סביר לחשוד שבגופו של חשוד נמצאת ראיה להוכחת ביצועה של עבירה.
מיכאל בן-ארי: כמו שאמרת, הבנות נעצרו בשטח צבאי סגור, שעכשיו כתבו שזה שטח צבאי סגור.
מיכאל בן-ארי: בעקבות זה לבדוק אם יש עליה סמים או משהו?
מיכאל בן-ארי: מה קשר?
מיכאל בן-ארי: צריך להוכיח את הקשר שבין החשוד לבין ביצוע העבירה.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להזכיר אירוע שלא קרה פעם ראשונה.
מיכאל בן-ארי: כל פעם כשאני שומע שיש עצורות, לא חשוב באיזו שעה בלילה, לא חשוב היכן אני נמצא – באחת הפעמים אני הייתי לבד עם שבעת ילדיי הקטנים אבל הזעקתי את השכנים שיטפלו בהם, עזבתי הכל בשעת לילה מאוד מאוחרת ונסעתי עד מעלה אדומים.
מיכאל בן-ארי: פעם אחת נסעתי עד שער בנימין כדי שדברים כאלה לא יתרחשו כי הדברים האלה, כמו שאמרתי, הם דיני נפשות.
מיכאל בן-ארי: "הפגיעה במערערת במקרה דנן לא הייתה קלה.
מיכאל בן-ארי: מדובר בהשפלה של ממש ובפגיעה חמורה בצנעת הפרט שנעשתה בניגוד להוראות חוק מפורשות".
מיכאל בן-ארי: "במצב זה העובדה שהחיפושים בוצעו לשם קידום מטרה שנחשבה על ידי המשיבים כלגיטימית אינה בגדר שיקול של ממש בעריכת הפיצוי".
מיכאל בן-ארי: "המעשים בוצעו בקטינה כאשר מאליו מובן שהרשויות מחויבות בהגנה מיוחדת על זכויותיהם של קטינים ולהישמר מפני פגיעה בהם".
מיכאל בן-ארי: שוב, אנחנו מדברים כאן על קטינות.
מיכאל בן-ארי: "העובדה שהחיפוש נערך לכאורה על פי נהלים פנימיים של המשטרה" – אני לא אשכח אירוע שהיה.
מיכאל בן-ארי: לפני זמן מה ביקרתי בבית סוהר ובאו אלי עם נוהל של המשטרה, של שירות בתי הסוהר, האומר שאני צריך לעבור חיפוש.
מיכאל בן-ארי: התקשרתי לעוזר שלי והוא אמר לי שזה נגד חקיקה ראשית.
מיכאל בן-ארי: מיד השלכתי את הנייר.
מיכאל בן-ארי: לא יכול להיות שמנהלים נהלים פנימיים כנגד חקיקה ראשית.
מיכאל בן-ארי: זה דבר שמשקף תופעה חמורה של התעלמות מערכתית והדגש הוא בפסק הדין שיצא.
מיכאל בן-ארי: התעלמות מערכתית מהוראות המחוקק בעניינים רגישים ביותר הנוגעים בזכויות יסוד ובכבודו של אדם מצד גוף שאמור להקפיד יותר מכל גוף אחר על כיבוד הוראות החוק.
מיכאל בן-ארי: אגב, לפי מה שאני מבין, במגרש הרוסים אכן התקינו דברים כאלה, אבל יש כאן שני מקרים לפחות, לאחר פסק הדין הזה, ונמצאות כאן קטינות - שאני לא אזכיר את שמותיהן אבל לאחר מכן הן ייתנו את עדויותיהן, כשזה יהיה בהתאם לנסיבות הנוכחים כאן במקום – שעברו חיפוש גופני, עברו את אותה השפלה, את אותה פגיעה כאילו לא היו דברים מעולם וכאילו לא היה פסק דין של בית המשפט.
ציפי חוטובלי: מתי ניתן פסק הדין?
מיכאל בן-ארי: י"ח באדר תש"ע, ה-4 במרץ 2010.
מיכאל בן-ארי: תאריך החתימה של רשם בית המשפט שמאשר את פסק הדין הזה הוא ה-7 במרץ.
מיכאל בן-ארי: לאחר מכן היו עוד אירועים קשים, כפי שניווכח מהעדויות שיש כאן.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת לכבוד השר את ההזדמנות להגיב על הדברים כאשר בהמשך תוכל להתמודד באופן יותר ישיר עם העדויות של הבנות.
יצחק אהרונוביץ': אני מודה לך גבירתי.
יצחק אהרונוביץ': אני אפתח ואומר שכפי שחבר הכנסת בן ארי ציין, השבתי על השאילתא לפני מספר חודשים ועניתי כפי שעניתי.
יצחק אהרונוביץ': אפשר להוציא את הפרוטוקול מדברי ימי הכנסת ולראות כי הדברים נאמרו בצורה די ברורה.
יצחק אהרונוביץ': אני אחזור על משפט אחד או שניים.
ציפי חוטובלי: אדוני השר, אני רק רוצה להבהיר את תפקידה של הוועדה.
ציפי חוטובלי: הוועדה אינה מבררת מהימנות של עדות וזאת לא המטרה.
ציפי חוטובלי: גם בדיון הקודם פתחתי ואמרתי שאנחנו לא בית משפט.
מיכאל בן-ארי: אדוני, יש פסק דין.
מיכאל בן-ארי: זה לא דבר שנידון אלא יש פסק דין.
ציפי חוטובלי: יש דברים שנידונו וכבר יש עליהם הכרעה שיפוטית.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שברור לכולנו שאנחנו חפצים בשלומן של בנות עתידיות.
ציפי חוטובלי: יהיו בנות שייעצרו.
ציפי חוטובלי: אין מה לעשות, כמו שאמר חבר הכנסת בן ארי, יש גם פסיקה שאומרת שחלק מהדברים התרחשו בפועל.
ציפי חוטובלי: תפקיד הוועדה ותפקידך כשר, כשותף לעניין – ואני בטוחה שיש לך בדיוק את אותה מטרה – הוא לדאוג לכך שהנהלים יהיו מספיק ברורים כדי שכל בת שמגיעה לחדר מעצר, תדע מה הן זכויותיה, תדע אם בכלל יש זכות לערוך חיפוש על גופה ולא תהיה במצב של חוסר אונים כשאומרים לה להוריד את הבגדים וזה על לא עוול בכפה.
ציפי חוטובלי: יכול להיות שהיא יכולה להיות בחדר מעצר, ישאלו אותה מה שישאלו אותה, אבל כל קשר בין זה לבין תהליך השפלה כזה, הוא לא קשור למצב החוקי.
יצחק אהרונוביץ': גבירתי היושבת ראש, אם היית נותנת לי להשלים את הדברים, היית שומעת את אותם דברים.
יצחק אהרונוביץ': אני רוצה עוד פעם להבהיר את הדברים.
יצחק אהרונוביץ': הדיון שהיה בחוות מיגרון נדמה לי, הדיון הזה כרגע נמצא בתביעת נזיקין בבית המשפט ולא צריך להיכנס אליו.
יצחק אהרונוביץ': הנשים הנפגעות טוענות כך, המשטרה טוענת אחרת, אבל זה כרגע בבית המשפט ולא זה כרגע הדיון.
יצחק אהרונוביץ': סמכויות חיפוש שהיו בעבר, היו במקרה הזה שאתם מציינים אותו ואולי גם בעתיד.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו צריכים לדבר עליהם כי אני מעריך שזאת לא תהיה הפעם האחרונה.
יצחק אהרונוביץ': צריך לבדוק את הדברים האלה לכן אני באמת מבקש שהדיון יתמקד בסמכויות ונדון לגופו של דבר.
מיכאל בן-ארי: אנחנו מסכימים.
יצחק אהרונוביץ': טוב שאתה מאשר לי.
מיכאל בן-ארי: כי אני יזמתי את הדיון.
יצחק אהרונוביץ': זה בסדר.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר את הדברים בצורה די ברורה.
יצחק אהרונוביץ': אני לא מדבר כרגע על מה שהיה אלא אני מדבר גם על מה שצריך להיות.
יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לומר – ובלי לנקוב כרגע בשמות הנערות האלה או נערות אחרות – שיש בעיות לא פשוטות של זיהוי של החשודות במעשים.
יצחק אהרונוביץ': היו מקרים של נערות – אולי גם במקרה הזה – של מישהי שכבר מעל עשרים או שלושים פעמים אי אפשר להגיע לזיהוי שלה כי היא לא נותנת פרטים.
נסים זאב: אם מפשיטים אותה, יכולים לזהות אותה?
נסים זאב: אנחנו מדברים כאן על נערה שאמרו לה להתפשט ובית המשפט קנס ב-25 אלף שקלים.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים על המקרה הזה כרגע?
יצחק אהרונוביץ': אם אתה מוכן לשמוע אותי, תן לי להשלים את המשפט.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים כאן על חוסר זיהוי של אותן נערות ולא על התפשטות, כפי שאתה קורא לה.
ציפי חוטובלי: חברי הכנסת, אנחנו מכבדים את השר.
ציפי חוטובלי: השר הגיע לכאן כדי לתת לנו תשובות.
ציפי חוטובלי: בואו ניתן לו לומר את הדברים עד סופם.
ציפי חוטובלי: תאמינו לי שגם לשאלות הנכונות האלה יהיה מקום בסוף דבריו של השר.
יצחק אהרונוביץ': אני מבקש להבהיר שהסיטואציות שם והמפגשים שם בין השוטרים או השוטרות לבין העצורות או העצורים הם מפגשים לא פשוטים.
יצחק אהרונוביץ': צריך להבין את הדילמות האלה.
ציפי חוטובלי: אתה סיימת את דבריך?
יצחק אהרונוביץ': בינתיים, כן.
ציפי חוטובלי: בהמשך לדברים של השר.
ציפי חוטובלי: האמת היא שכרגע אנחנו נמצאים במצב בו לא קיבלנו תשובה עקרונית לשאלה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאולי הגורמים המקצועיים יוכלו לעזור.
ציפי חוטובלי: העלה כאן השר נקודה שאני רוצה לראות איך היא קשורה לעניין.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, הוא אמר שיש בעיה בזיהוי הבנות העצורות.
ציפי חוטובלי: עד כמה שאני יודעת, כל דבר שלא מותר בחוק, אסור.
ציפי חוטובלי: החוק לא קובע שאם אדם מסרב להזדהות, שזאת בעיה שצריך לטפל בה – ואולי צריך למצוא דרך איך מזהים בנות צעירות, קטינות, כי בסך הכל אפשר לאתר את ההורים שלהם ואפשר בכל מיני דרכים יצירתיות לאתר את זהות הנערה – אבל החוק לא התיר לכם לערוך חיפוש גופני מהסוג שהבנות האלה מתארות כשהן לא מזדהות.
יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לא לחבר בין שני הדברים.
יצחק אהרונוביץ': לגבי הזיהוי, אני מנסה לצייר דילמות שיש לשוטרים ולשוטרות בשטח.
יצחק אהרונוביץ': זאת דילמה של זיהוי, של חוסר שיתוף פעולה.
יצחק אהרונוביץ': נעזוב את זה לרגע.
יצחק אהרונוביץ': לגבי נושא הסמכויות, אמרתי שתציג אותן המשטרה.
ציפי חוטובלי: מי הגורם המשפטי שיכול להסביר?
יצחק אהרונוביץ': יושב כאן סגן ראש אח"מ.
ציפי חוטובלי: תציג את עצמך בבקשה.
יעקב מרגי: אני תת-ניצב יעקב, ג'קי בריי, סגן ראש אגף החקירות והמודיעין.
יעקב מרגי: צהרים טובים לכולם.
יעקב מרגי: כמה הבהרות בראשית הדברים.
מיכאל בן-ארי: היה צו איסור פרסום על השם.
אורית נוקד: אלה לא אותן נערות.
יעקב מרגי: אני רק מעיר ומביא לתשומת לב הנוכחים.
מיכאל בן-ארי: לא הזכרתי את השמות.
מיכאל בן-ארי: נמנעתי מלהזכיר שמות.
יעקב מרגי: גם אני לא הזכרתי שמות.
יעקב מרגי: אני רק מביא תשומת לב לגופו של עניין.
יעקב מרגי: אני שוב מפנה תשומת לבל תיפול שגגה.
יעקב מרגי: אני משאיר כאן את שיקול הדעת.
יעקב מרגי: לעניין סמכויות.
יעקב מרגי: רבותיי, אתם מכירים את המציאות בה אנחנו פועלים והיא איננה פשוטה.
יעקב מרגי: המציאות היא כזאת שהחוק מחייב את האזרח להזדהות ומשהוא איננו מזדהה ונוקט בצעדים של אי זיהוי, קמה לשוטר או לשוטרת הסמכות המתאימה ודרכים לזהות כאשר אחת מהן, במסגרת החשד שתעודת הזהות או כל מסמך מזהה אחר מוחבא על גופו, ואז זכאי השוטר והשוטרת לאתר.
ציפי חוטובלי: תראה לי את הסעיף הרלוונטי.
יעקב מרגי: אני אראה לך את הסעיף.
יעקב מרגי: כמובן אין לי כוונה להעביר כאן שיעור במשפטים.
יעקב מרגי: אם גבירתי תאפשר לי להציג את הדברים, אני אציג את הדברים.
יעקב מרגי: המחוקק ערך את האיזונים.
קריאה: אלה הן קטינות.
קריאה: אין להן תעודת זהות.
יעקב מרגי: המחוקק יצר, ביצע ונתן את האיזונים המתאימים וביצוע חיפוש אגב מעצר.
יעקב מרגי: אני אאפשר כאן לסגן ניצב אלעזר כהנא להבהיר לכם גם את הסעיף הנוגע בדבר.
אלעזר כהנא: יש סעיף שגם בדיון הקודם לא דובר עליו וגם כאן הוא עוד לא עלה, ואני לא יודע למה.
אלעזר כהנא: כל מי שנעצר, לפי סעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי, אפשר לעשות עליו חיפוש.
קריאה: לא חיפוש גופני.
מיכאל בן-ארי: בית המשפט לא יודע את החוק?
מיכאל בן-ארי: קרא את הכרעת בית המשפט.
מיכאל בן-ארי: אי אפשר להטעות את הציבור.
ציפי חוטובלי: לשמחתי יש לי השכלה משפטית ובהיותי בעלת השכלה משפטית אני יודעת שהכלל במשפטים קובע שכאשר יש חוק ספציפי לעומת חוק כללי, החוק הספציפי הוא החוק הגובר.
ציפי חוטובלי: החוק הספציפי אומר: חיפוש חיצוני בגוף חשוד.
ציפי חוטובלי: התפתחה העלאה בדרגה שכל מה שנוגע לחיפושו של חשוד, מאז שנת 1992, עת חוקקו חוקי היסוד, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שדרג את כל מה שנוגע לחיפוש על גופו של חשוד.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת שתתייחס לעניין הזה.
ציפי חוטובלי: לפי החוק הזה אפשר גם לעצור אותי ברחוב ולומר לי חלילה להוריד את הבגדים.
אלעזר כהנא: לא, זה לא מדויק.
ציפי חוטובלי: אתה יודע שזה לא כך.
אלעזר כהנא: זה לא מדויק.
אלעזר כהנא: לפי החוק אדם שנעצר, וזה לא קשור לחוקים שהזכרת משום שזה לא מדבר, ולכן גם השאלה שלכם הייתה לא נכונה.
אלעזר כהנא: אנחנו לא מדברים על בחינה חזיתית של גוף עירום.
אלעזר כהנא: בחינה חזותית של גוף עירום אסורה.
מיכאל בן-ארי: על זה אנחנו מדברים כאן.
אלעזר כהנא: לא נכון.
מיכאל בן-ארי: אלה החיפושים שנעשו.
נסים זאב: הוא מתכוון לומר שזאת המטרה.
אלעזר כהנא: סליחה, זה לא נכון מה שאתה אומר.
אלעזר כהנא: היו מקרים כאלה והיו מקרים כאלה.
אלעזר כהנא: אתה הזכרת את המקרים ואני יודע על איזה מקרים אתה מדבר, שם נעשה חיפוש בעירום מלא ולכן היינו חייבים לפצות.
מיכאל בן-ארי: תגיד את הדברים בצורה מלאה.
מיכאל בן-ארי: תגיד שעברתם על החוק ולכן קיבלתם קנס.
ציפי חוטובלי: התחלת לומר שיש את סעיף 22.
ציפי חוטובלי: אני עוד לא הבנתי מה הקשר בין זה לבין זיהוי.
אלעזר כהנא: לא קשור לזיהוי.
אלעזר כהנא: חוסר היכולת לזהות הביא לאילוץ לעצור אותן, אם אנחנו מדברים על המקרה של מדרון שנמצא עכשיו בבית המשפט, אבל אני לא רוצה להתייחס לזה.
ציפי חוטובלי: מה הנסיבות בהן זה מותר?
אלעזר כהנא: חיפוש כזה נועד למצבים שיכול להיות על מישהו כלי של נשק מכל סוג שהוא, החל מסכין וכן הלאה, מניעת אמצעים אובדניים ולצערנו קורים מקרים וצריך למנוע אותם, אמצעים אחרים שמאפשרים שיבוש חקירה כמו טלפונים וכרטיסי SIM או אמצעים אחרים שאסור להכניס למעצר.
אלעזר כהנא: למשל, אנשים שמנסים להעביר פתקים או מסרים לאנשים עצורים ולשבש מעצר וכולי.
אלעזר כהנא: אלה תכליות החיפוש אגב מעצר.
אלעזר כהנא: לא בכל מקרה כל התכליות מתקיימות, אבל יש מקרים שהן מתקיימות ויש מקרים שהן לא מתקיימות.
נסים זאב: מי קובע את הצורך?
נסים זאב: הבודק?
אלעזר כהנא: שיקול הדעת של המחפש.
מיכאל בן-ארי: צריך קצין משטרה.
אלעזר כהנא: אין חוק כזה.
ציפי חוטובלי: אפילו הדברים הבסיסיים האלה שאתה אמרת, האם בנהלים של המשטרה יש חובה ליידע כל עצור ועצורה על הזכות לבצע חיפוש בחפציו ובכליו היא על פי הסעיפים האלה שאתה ציינת?
ציפי חוטובלי: כלומר, אם יש סכנה שיש לו איזשהו כלי נשק.
ציפי חוטובלי: האם יש חובה ליידע את העצור או את העצורה?
אלעזר כהנא: אין חובה ליידע עצור מה עילות החיפוש הזה עליו, למה הוא נדרש, מתי מותר ומתי אסור.
אלעזר כהנא: לא מקריאים לעצורים את החוק, את הנהלים, את מגילת הזכויות שלהם לפני שהם נכנסים למעצר.
אלעזר כהנא: בדרך כלל עצור זכאי להיפגש עם עורך דין ובדרך כלל הוא חייב.
אלעזר כהנא: זאת אומרת, החוק מחייב לאפשר פגישה עם עורך דין ועורך הדין בדרך כלל הוא זה שמסביר לו את מלוא הזכויות שלו, למרות שחלק מהדברים גם השוטרים מסבירים, תלוי מה הם חייבים ומה הם לא חייבים.
אלעזר כהנא: להסביר לעצור על פי איזה חוק מחפשים עליו, מה תכליות החיפוש, זה לא דבר שחייבים להסביר לו.
ציפי חוטובלי: כאשר מדובר בנערות צעירות, קטינות, חלקן אפילו מתחת לגיל שיש להן תעודת זהות, אפילו החיפוש בשאיפה למצוא תעודת זהות הוא מופרך כי אין סיכוי למצוא תעודת זהות כאשר הבחורה היא מתחת לגיל שמוציאים תעודת זהות, כאשר מדובר קטינה שעצרו אותה בהפגנה במאחז בלתי חוקי – במלים אחרות, היא הפגינה במקום שאסור היה לה להיות בו – מה ההסבר לזה שמתבצע חיפוש בין כליה ובין חפציה?
ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין את הרציונאל.
מיכאל בן-ארי: הוא דיבר על משהו אחר.
מיכאל בן-ארי: אנחנו דיברנו על עירום.
אלעזר כהנא: אני קראתי טוב מאוד את הפרוטוקול של הדיון הקודם והבנות שהציגו את עניינן לא דיברו על חיפוש בעירום, למעט אחת.
אלעזר כהנא: היא אמרה שעניינה נדון בבית המשפט ואם אני מבין, זה פסק הדין עליו דיברת.
אלעזר כהנא: בת שלא מזדהה, אני לא יודע איך אפשר לדעת מה הגיל שלה ואם יש לה תעודת זהות או אין לה.
אלעזר כהנא: שנית, אמרתי, החיפוש הזה בנסיבות האלה הוא לא לגלות תעודת זהות.
אלעזר כהנא: אמרתי, יש לו עילות אחרות והסברתי אותן.
אלעזר כהנא: היעדר תעודת הזהות וחוסר יכולת לזהות אילצו את המשטרה בנסיבות האלה לעצור אותן בהיעדר יכולת לחקור אותן אחר כך, ואמרו להן שאם יזדהו, לא יעצרו אותן.
אלעזר כהנא: אבל לגבי אותו מקרה קונקרטי, אני לא רוצה להיכנס יותר מדיי לפרטים אלא אני רוצה לדבר על נושא עקרוני.
אלעזר כהנא: כמו שאמרתי, עילות החיפוש לא קשורות לחיפוש תעודת זהות.
אלעזר כהנא: אמרתי שצריכה להיות עילת מעצר חוקית ובנסיבות מסוימות העובדה שחוסר יכולת לזהות את הבן אדם יכולה להביא לעילת מעצר חוקית, ואז קמה סמכות החיקוק לפי העילות שם.
ציפי חוטובלי: אתה מדבר על הימצאות של כלי נשק אבל הרי מדובר בבנות צעירות שאין סיכוי שיהיו עליהן כלי נשק.
אלעזר כהנא: גבירתי, לפי מה את קובעת שאין בחזקתן ציוד שיכול לפגוע?
ציפי חוטובלי: אין בתחנות המשטרה אמצעים כדי לזהות?
אלעזר כהנא: גבירתי היושבת ראש, אני רוצה להזכיר לך שהחיפוש הוא אגב מעצר והבסיס לכל הדבר הזה, הבנות הללו ובנות אחרות שעסקינן בדיון הזה, אירע משום שהן חשודות בביצוע עבירה של תקיפת שוטרים והפרעה למילוי עבודתו של השוטר.
אלעזר כהנא: אגב העבירות הללו קמה לשוטר הסמכות בנסיבות ובעילות שכאן צוינו לבצע את החיפוש.
מיכאל בן-ארי: לא בעירום.
אלעזר כהנא: השבנו על עירום.
אלעזר כהנא: עירום לא חוקי, אם אין עילה.
אלעזר כהנא: עירום אינו חוקי כל זמן שאין עילת חיפוש חיצוני לפי החוק שהיושבת ראש הזכירה.
אלעזר כהנא: יש מצבים, לצערנו הרב, שאפילו – וזה קורה – שהמשטרה פועלת שלא כחוק, ויכול לקרות דבר נדיר כזה ולא הגיוני.
ציפי חוטובלי: מה אתם עושים כדי למנוע את זה?
ציפי חוטובלי: אתה מדבר על כך שאין נהלים ועל כך שאין שום תדרוך של נהלים.
אלעזר כהנא: סדרה שלמה של פעולות.
אלעזר כהנא: חידוד הנהלים, רענון הנהלים, העמדה לדין של אותו שוטר או שוטרת, רישום משמעתי לאותם שוטרים.
אלעזר כהנא: נעשות פעולות.
אלעזר כהנא: רבותיי, אתם מביאים את המקרה הבודד ומנסים להחיל על הכלל אבל המצב לא כזה.
ציפי חוטובלי: אנחנו תכף נעבור לעדויות הבנות.
ציפי חוטובלי: ישבו כאן למעלה משש בנות וכל אחת מהן העידה וסיפרה סיפור יותר מסמר שיער מהשני.
ציפי חוטובלי: אף אחת מהן לא תקפה שוטר.
יצחק אהרונוביץ': חשוב להזכיר שוב שיש את בית המשפט כדי לשמוע את העובדות.
ציפי חוטובלי: אי אפשר לדחוק את העובדה שיש כאן התנהגות שלא על פי נהלים ולטאטא את הכל לבית המשפט.
יצחק אהרונוביץ': זה לא טריבונל כדי להאשים את המשטרה.
נסים זאב: מותר לכם לומר שטעיתם.
ציפי חוטובלי: הדיון הזה הוא לא התנצחות פרטית.
יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת זאב, אתה מתעלם מהעובדות.
נסים זאב: לא, אני לא מתעלם.
יצחק אהרונוביץ': אתה לוקח דברים לא נכונים ואתה מציף אותם, אבל לא כך הם הדברים.
יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לא להטיח דברים באנשי המשטרה שעושים את עבודתם.
יצחק אהרונוביץ': יש כאן סמכויות.
יצחק אהרונוביץ': זה לא הגון.
יצחק אהרונוביץ': מדברים אנשי החוק ששומרים עלינו וצריכים לשמוע גם מה קרה שם.
יצחק אהרונוביץ': אפשר לסגור את הדיון, להאזין בדלתיים סגורות ולשמוע גם אותם, אבל אני מציע שזה יישמע בבית המשפט.
יצחק אהרונוביץ': אם אתם רוצים שאני אשמע אותם, אני מוכן גם להישאר כאן.
יצחק אהרונוביץ': יש כאן חוק וצריך לשמוע את אנשי החוק.
ציפי חוטובלי: אני אתן לבנות לומר את הדברים שלהן, אולי אחרי כן הדיון יהיה דיון יותר ענייני למקרים המדוברים.
ציפי חוטובלי: לפני כן, נמצאת כאן מיכל רוזין ודבי גרוס, ואני חושבת ששתיהן הכירו מקרוב את המקרים והן, כמי שעוסקות בנושא של תקיפה מינית, יכולות לתרום לצד הנפשי-רגשי.
ציפי חוטובלי: לכן הדיון הזה מתמקד בזכויות של עצורות והרגישות צריכה להיות גבוהה יותר.
ציפי חוטובלי: אם צריך לשפר את הנהלים בנוגע לנשים, אנחנו נשפר את הנהלים בנוגע לנשים.
מיכל רוזין: אני מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
מיכל רוזין: מיד אחרי תדבר דבי גרוס שהיא מנהלת מרכז הסיוע לדתיות שזה מרכז סיוע ארצי שיושב בירושלים והיא ליוותה את המקרים באופן אישי.
מיכל רוזין: אני חושבת שמה שהוועדה כאן מנסה לעשות כבר פעם שנייה עם המשטרה, זה בעצם לבדוק את המקום.
מיכל רוזין: נכון, גם אם למשטרה – ושוב, אני לא נכנסת לסעיפי החוק – מותר לעשות את מה שהיא עשתה, האם המשטרה צריכה לקחת רגע צעד אחורה ולומר שלמרות שמותר לנו בסיטואציה הזאת, כאשר מדובר על ילדות קטינות, שאי אפשר לפספס שהן קטינות – ואני מסכימה אתכם שלהבדיל בין ערה בת 16 לבחורה בת 19, קצת קשה, אבל ילדה בת 12-13 עדיין לא נראית בת 18 ומעלה.
מיכל רוזין: אני אומרת לקחת רגע צעד אחורה, להבין את המשמעות העמוקה.
מיכל רוזין: בישיבה הקודמת דיברנו הרבה על הנושא של חברות סגורות, חברה דתית, שם יש משמעות יותר גבוהה לכך שבחורה צריכה להישאר בבגדיה התחתונים.
מיכל רוזין: יש משמעות שונה לבחורה דתייה מאשר לבחורה חילונית.
מיכל רוזין: סיפרה כאן אחת הנפגעות: פעם ראשונה התפשטתי מבגדיי התחתונים, אימא שלי לא ראתה אותי בבגדיי התחתונים.