GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: צה"ל היא מסגרת סגורה, כשנמצאת חיילת תחת המסגרת הזו של פיקוד תחת המסגרת של אטמוספרה צבאית אנחנו רוצים לדעת מה צה"ל עושה כדי למנוע את הפגיעות במסגרת צה"ל, לכן אני חושבת שחשוב שנגיע לנתונים האלה.
קליפי אמיר: צה"ל רואה חשיבות רבה למיגור התופעה למיגור הנורמות הפסולות, בניהם הנושא של הטרדה מינית, מתוך החשיבות וההכרה בערך כבוד האדם והזכות לסביבה מכבדת, זה בא לידי ביטוי ברוח צה"ל בפקודות הצבא ובפעולות נוספות.
קליפי אמיר: בשנת 1979 צה"ל היה הראשון למעשה שהוציא פקודת מטכ"ל והקדים את החוק בשנים לא מעטות בכל הנושא המדובר של אירועים על רקע מיני והטרדות מיניות.
נחמן שי: זו אותה פקודה היום או שיניתם אותה?
קליפי אמיר: לאחר שחוקק החוק ב- 1998 עסקנו בלבצע את ההתאמות המתאימות כדי שנפעל לא רק ברוח החוק אלא כמובן בלשון החוק.
קליפי אמיר: מ- 2007 התקופה מתוקפת ומעודכנת.
קליפי אמיר: ניכנס לכל אחד מהנושאים שבגינם גברתי ביקשה את ההתייחסות, נתייחס קודם כל להכשרה והסברה למניעת התחום.
קליפי אמיר: המלש"ביות והמלש"בים, עם גיוסם לצה"ל מקבלים מידעון ובתוכו הם מקבלים את הזכויות, מאפייני התופעה – זה כבר בשלב הראשון.
קליפי אמיר: במהלך ההכשרה הבסיסית, הטירונות, יש מערך שיעור שמי שאמון על כתיבתו זה גוף מטה היוהל"ן שמהווה את מוקד הידע המקצועי בתחום ומי שמעביר את ההסברה הזו ואת מערך השיעור זהו מפקד.
קליפי אמיר: לאחר מכן אפשר לראות את זה גם בקורסים השונים ובהכשרות השונות כאשר אחת לחצי שנה כל יחידה בצה"ל מחויבת לעבור הסברה בנושא בחלוקה לאוכלוסיות.
קליפי אמיר: אנחנו מתייחסים לאוכלוסיית חיילי החובה ולאוכלוסיית הקבע באופן שונה לכן ההסברות מועברות בחלוקה כזו.
קליפי אמיר: על לוחות המודעות בכל יחידה יש לחיילת ולחייל ולכל מי שמעוניין, כל האינפורמציה הנדרשת גם לגבי הזכויות, גם לגבי מרכזי הטיפול וכל מה שעומד לרשותה עם מספרי הטלפון.
ציפי חוטובלי: הפער הכי גדול שדיברנו עליו היה הפער בין המתלוננות בפועל לבין הנשים שחוו הטרדה מינית.
ציפי חוטובלי: אני מניחה שחלק מזה קשור לפסיכולוגיה של תלונה של הרבה מאד נשים שלא ממהרות להגיש תלונה.
ציפי חוטובלי: באיזה שלב חיילת עוברת את ההטמעה של המודעות לזה שיש לה כתובת, בהנחה שהיא עוברת הטרדה מינית, כבר בשלב הטירונות?
קליפי אמיר: יש לה מודעות, אם יש בעיה של מודעות זו בעיה של לתרגם את מה שקרה לה לאירוע של הטרדה מינית.
קליפי אמיר: אנחנו מממנים גם הצגות ופעילויות בנושא, הצגות שאנחנו מקבלים דרך מרכזי הסיוע לתקיפה מינית, יש הצגות יחיד, חלק מהמסגרות ההסברה והפעילויות שנמצאות בתוך היחידה מקבלים גם הרצאות ויכולים גם להזמין הצגות בעניין.
קליפי אמיר: ביצוע הכשרות לממונות יוהל"ן, בכל יחידה בצה"ל יש ממונה שבנוסף לתפקידה היא מהווה גם את הכתובת הראשונית לחייל או לחיילת שנפגעו או הוטרדו, היא אחראית על הפניות ואת ההכשרות המקצועיות שלה עוברת על ידי המטה שלי ואחת למספר חודשים הן נקראות ואנחנו עושים את זה בדרך כלל גם עם המרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית, עם סיור במרכז כזה גם כדי להתרשם מהחוויה וגם אולי לדבר עם נשים שחוו אירועים מהסוג הזה.
עמיר פרץ: יש קו אנונימי לפניות?
קליפי אמיר: מדור הפרט במטה שלי הוא קו אנונימי אבל צריך להבין שכדי שאוכל להיות פרו-אקטיבית מאד קשה לי לטפל במישהו שפונה אלי באופן אנונימי.
עמיר פרץ: זו הביצה והתרנגולת שמצד אחד הפונה חושש מאלף סיבות ומצד שני את אומרת שאת צריכה הוכחות.
נחמן שי: אבל אם זה בלי שם היא לא תוכל לטפל.
קליפי אמיר: את הייעוץ אני נותנת לה גם אם היא לא רוצה להזדהות.
עמיר פרץ: את מקבלת טלפון על קצין מטריד סדרתי, הפונה לא רוצה להזדהות אבל נותן לך את הפרטים על בחוק שאיפה שהוא רואה חיילת הוא מטריד, מה את עושה?
קליפי אמיר: בזה אני מחויבת לטפל, אני מפעילה את הפרקליטות הרלוונטית מאותו אזור יחידה אליה היא שייכת, אני מפעילה את מצ"ח ומצ"ח, בעזרת צייני מודיעין עושים עבודת שטח ראשונית.
קליפי אמיר: בכל מקרה הפניה האנונימית הזו מקבלת לפחות את היכולת לאן היא יכולה לפנות כדי לקבל את הטיפול אבל מקבלת באותה נשימה את ההכרה שאם היא רוצה שאנחנו נטפל בזה באופן כזה שהמטריד יטופל באופן משמעתי על ידי חקירת מצ"ח גלויה היא חייבת להגיש תלונה, זה לשון החוק ואנחנו מחויבים לזה.
נחמן שי: צריך לזכור שזו יכולה להיות גם עלילה.
נחמן שי: זו גם דרך ביחסים בתוך ארגון כשמישהו רוצה לפגוע במישהו אחר.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נחמן שי, אני רוצה לומר שבמסגרת הדיונים כאן דובר על הסטטיסטיקה של תלונות שווא.
ציפי חוטובלי: בהטרדה מינית, הסטטיסטיקה של תלונות שווא היא זניחה מזערית, אחוז אפסי של תלונות שווא, אישה שעוברת את החוויה הזו ואוזרת אומץ להתלונן, תאמין לי שהדבר אחרון שמעניין אותה זה להתנקם במישהו או לעבור את כל הויה דה-לרוזה של מה שהחברה מעבירה נשים היום.
ציפי חוטובלי: לצערנו, כשיש תלונה, לרוב אין עשן בלי אש.
קליפי אמיר: כדי לחזק את מה שנאמר אני יכולה לומר שבשנת העבודה 2009 טופלה תלונת שווא אחת.
קליפי אמיר: מאד חשוב לנו, ואנחנו גם מפרסמים את זה כי אנחנו לא רואים את המחויבות שלנו רק לטפל במי שטוענת שהיא הוטרדה מינית, אנחנו מחויבים למען ניקיון כפיים להבין שכל זמן שלא הוכחה אשמתו הוא חף מפשע ואנחנו רוצים לראות שהכלי הזה, שעומד לרשותה של החיילת הוא לא כלי שיכול לתת עלילת שווא כלפי אדם.
קליפי אמיר: כמו שאמרתי, אנחנו מחויבים בכבודו של אדם ולא רק לנשים בלבד.
ציפי חוטובלי: מה קורה עם החיילת בתקופה בן התלונה למיצוי הדין?
קליפי אמיר: אני אתייחס גם לפרקי הזמן.
קליפי אמיר: הדבר האחרון בתחום הוא ביצוע הכשרות לגורמי הפרט הפיקודיים.
קליפי אמיר: אמרנו שביחידה יש לנו ממונות יוהל"ן ברמת פיקוד יש לנו את ראש מדור הפרט שגם היא מקבלת את הכשרות המקצועיות לתחום והיא נמצאת בקשר מתמיד ומחויבת על כל דיווח כזה להביא במיידי לדיווח במטה היוהל"ן.
קליפי אמיר: בתחום האכיפה, מי שמכיר מהשפה המקצועית בצבא, יש ביקורת אכ"א, הביקורת הזו ברמה המטכ"לית כחלק בלתי נפרד מהביקורת, כמו שבודקים את שגרת המחנה את הטיפול בפרט את נושא הדת ואת הטיפול באנשי המילואים והשלישית, יש את הביקורת המגדרית.
קליפי אמיר: הרחבנו לפני כשבעה חודשים והגדלנו את המאגר כי רצינו שהמאגר של מי שמבצעת את הביקורת מטעמי תהיה אדם בוגר שעברה חווית שירות ולמעשה הקמנו מאגר של קצינות במילואים שמגיעות ליחידה בודקות את הנושא, יש להן פרספקטיבה של זמן, יש להן בשלות מסוימת, בגרות והן יכולות להתייחס לכל הנושא.
קליפי אמיר: לא רק של הבדיקה על הטרדה מינית, כשאני מדברת על ביקורת מגדר זה כדי לראות שנשים ממוצות נכון בתוך המערכת הצבאית והיא נמצאת במקצוע אליו היא הוכשרה ויועדה, שאין שם לא הגדרה של נשים, כמו שלמשל שנשים הולכות לתורנות מטבח ובנים עולים למגדלי השמירה.
קליפי אמיר: אם יש לה את אותה הכשרה רובאית חלוקת הנטל תהיה שווה.
קליפי אמיר: זאת אומרת שאנחנו בודקים גם את נושא האפליה גם את הנושא ההאדרה של נשים בכל אחד מהתחומים.
קליפי אמיר: יש לנו בקרה שיטתית של משכי הטיפול בתלונות בין אם זו הייתה פניה לגורמי המשטרה הצבאית ולגורמי הפרקליטות.
קליפי אמיר: אתם יכולים לראות את זמני הטיפול שגובשו יחד עם הפרקליטות וגורמי מצ"ח.
קליפי אמיר: אפשר לראות שיש הפרדה בין קצין בודק לבין מצ"ח ואני רוצה רגע לעמוד על זה.
קליפי אמיר: לא כל החיילות מעוניינות להגיש תלונה במצ"ח.
קליפי אמיר: הרבה מאד מהחיילות, סדר גודל של כ- 47% מהחיילות בשנת 2009 בחרו לפנות למצ"ח.
שלמה מולה: סך הכול כמה?
קליפי אמיר: אני אגיע לזה.
נחמן שי: תלונה ראשונה היא למצ"ח?
קליפי אמיר: אני אומרת למה יש הפרדה בין קצין בודק למצ"ח.
קליפי אמיר: חיילת שהוטרדה על רקע מיני יכולה לפנות על פי הפקודות לכל אחת מהכתובות הבאות: היא יכולה לפנות ישירות למצ"ח, היא יכולה לפנות לעובדת הסוציאלית, היא יכולה לפנות לרמ"ד הפרט, היא יכולה לפנות לממונת היוהל"ן.
שלמה מולה: יש עובדים סוציאליים בתוך צה"ל?
קליפי אמיר: בודאי.
קליפי אמיר: היא יכולה לפנות ישירות גם למדור הפרט במטה היוהל"ן.
ציפי חוטובלי: כל הדרכים מובילות למצ"ח.
קליפי אמיר: לא כל הדרכים מובילות למצ"ח.
קליפי אמיר: כשהחיילת פנתה, הדבר הראשון העומד לנגד עינינו זה קודם כל הטיפול בה והסיוע הנפשי שהיא צריכה לקבל.
קליפי אמיר: באותה נשימה היא מקבלת מהן זכויותיה באופן אוטומטי.
קליפי אמיר: אם היא פנתה לכל אחד מהגורמים שפניתי יוהל"ן מקבלת את זה.
שלמה מולה: כמה עובדים סוציאליים יש בצה"ל?
נחמן שי: גם אני לא יודעתי על קיומם של עובדים סוציאליים בצה"ל.
ציפי חוטובלי: העובדים הסוציאליים לא מעלים ולא מורידים את קיומם של ההטרדות, עם כל הכבוד.
ציפי חוטובלי: זה מסיט את נושא הדיון.
שלמה מולה: אבל יש הבדל בין מאה עובדות סוציאליות לשתי עובדות סוציאליות.
ציפי חוטובלי: זה לא רלוונטי כי מה שאומרת תת אלוף קליפי זה שלכל חיילת יש מספר גורמים ואנשים שהיא יכולה לפנות אליהם.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת את עזרתך, מאחר ואנחנו בזמן קצוב ויש הרבה גורמים שרוצים לתת את הנתונים המקבלים אצלם ויש גם נוכחות מאד מרשימה ויפה של חברי כנסת, הייתי שמחה אם תגיעי לעיקרי הדברים.
ציפי חוטובלי: אני אגיד לך מה אני רוצה לשמוע, קודם כל מספרים ומגמות.
ציפי חוטובלי: מה נכון להיום מספר הנשים שנפגעות מידי שנה בכל הספקטרום הרחב בין תקיפה מינית להטרדה מינית.
ציפי חוטובלי: כמה תלונות יש.
קליפי אמיר: אמרתי רק 109 שהוטרדו במקום אזרחי על-ידי אזרחים, זה לא קשור לעניין.
ציפי חוטובלי: בבקשה תתמקדי לסוגיות הרלוונטיות לנושא הדיון.
ציפי חוטובלי: אריה אלדד: שאלה אינפורמטיבית, רוב העובדים הסוציאליים בצה"ל יושבים על תיקי קב"ן, האם הם בלופ?
קליפי אמיר: לשאלתך, יש מערך קב"נים גדול בצבא, יש שלוש שמתמחות בנושא הזה ונקראות עו"ס ח"ן, כשמנערך הח"ן עוד היה קיים, הן למעשה לה שמתמחות בטיפול, בין אם זה טיפול פרטני ובין אם זה טיפול קבוצתי שגם את זה אנחנו עושים כדי שתהיה להן קבוצת תמיכה ולא יחשבו שהן נמצאות לבד בתוך החוויה.
ציפי חוטובלי: אני חוזרת לשאלות שלי – נתונים מספריים על הטרדות בתוך צה"ל והאם יש פילוח לגבי היחידות.
ציפי חוטובלי: האם זה קורה יותר בבסיסים סגורים?
ציפי חוטובלי: האם יש פילוח פנימי של הסטטיסטיקה של הטרדות.
קליפי אמיר: אנחנו לא עושים פילוח פנימי אנחנו עושים את הפילוח לפי אופי ההטרדה.
קליפי אמיר: בתחום האכיפה, אדם שנמצא אשם בין אם זה בקבו"ד ובין אם זה בבית הדין, למעשה עולה לוועדה להתרת התחייבות.
עתניאל שנלר: האם הגשת תלונה למצ"ח נחשבת לעניין חוק ההתיישנות?
שרון זגגי פנחס: צריך להבחין בין התיישנות לבין תחולה של חוק השיפוט הצבאי.
שרון זגגי פנחס: חיילת שמתלוננת על הטרדה מינית או פגיעה מינית, לא חייבת להגיש תלונה במסלול של האכיפה אם היא לא רוצה.
שרון זגגי פנחס: חיילת שרוצה להגיש תלונה יכולה ללכת בשני מסלולים, מסלול אחד זה מסלול של קצין בודק, שאלה קצינים שעושים מעין בירור ביחידה, חקירה לפי כללים שדומים לכללים של מצ"ח, שאותם קצינים שמבצעים אותם אלה קצינים שמקבלים הכשרה ספציפית.
שרון זגגי פנחס: המסלול השני הוא המסלול של מצ"ח, וזה הליך חקירה רגיל.
עתניאל שנלר: על זה אני שואל, האם זה כמו משטרה, האם היא לא יכולה להגיש תביעה אזרחית בתביעה בחלוף שלוש שנים כי היא הגישה תביעה למצ"ח?
שרון זגגי פנחס: ההתיישנות היא אותה התיישנות.
שרון זגגי פנחס: מבחינת העמדה לדין יש דבר שנקרא תחולת חוק השיפוט הצבאי.
שרון זגגי פנחס: מישהו שביצע עבירה כשהוא חייל ניתן להעמיד אותו לדין בתוך הצבא, זמן מסוים אחרי שהוא השתחרר.
שרון זגגי פנחס: כל עוד הוא בשירות, ניתן להעמיד אותו בהתאם לדיני ההתיישנות הרגילים אם הוא משתחרר ניתן להעמיד אותו תקופת זמן מסוימת אבל אחר כך גם המערכת האזרחית יכולה להעמיד אותו לדין, גם אם עשה את המעשה בצבא.
עתניאל שנלר: לא ענית לי.
עתניאל שנלר: אם השתחררתי אחרי שנה וחלפו שלוש שנים ויום אחד מביצוע העבירה והתלוננתי למצ"ח, האם אני יכול לתת גם תביעה אזרחית, לא פלילית, כשחוק ההתיישנות באזרחי חל אחרי שלוש שנים.
שרון זגגי פנחס: הליכי החקירה הפליליים בצבא, מבחינת דיני ההתיישנות הם אותו דבר כמו הליכי חקירה באזרחות.
עתניאל שנלר: דה-עקא, שכשאני מתלונן במצ"ח זה כאילו התלוננתי במשטרה?
קליפי אמיר: אדם שנמצא אשם למעשה מעבר למיצוי הדין אתו והעונש שהוא מקבל על העבירה, עולה לוועדה להתרת התחייבות.
קליפי אמיר: כמו כן גובש נוהל עבודה מול נציבות שירות המדינה, יש לנו חיילות שמשרתות מחוץ לסד"כ, בימ"לים השונים, גם בעניין הזה מגובשים נהלים, לא ניכנס אליהם.
קליפי אמיר: בתחום הליווי והטיפול, כמו שאמרתי יש שלוש עובדות סוציאליות שאחראיות ומתמחות בתחום התוכן.
קליפי אמיר: ב- 2009 גם בוצעו קבוצות טיפוליות יש את גורמי הפרט בפיקודים שמלווים את החיילת גם בהליך של החקירה עצמה, היה והחיילת בחרה להתלונן ולמעשה אנחנו מקימים מרכז מהות שזה מרכז תמיכה במצבי משבר ייחודיים לנשים.
קליפי אמיר: המרכז הזה מוקם בצריפין, הוא בכוונה מוקם בתוך מחנה של מרפאות המומחים מכיוון שאנחנו רוצים שזה יהיה בקרבה לרופאות הנשים.
קליפי אמיר: המרכז נועד להתמודדות עם הטרדה מינית, אלימות במשפחה של חיילים וחיילות בחובה והריון בלתי מתכונן.
קליפי אמיר: המרכז מהווה גם מוקד ידע, גם כתובת מקצועית ומרוכזים בו הנושאים הבאים: האבחון, הסיוע הנפשי, תהליך הליווי והתמיכה, מהן הזכויות המשפטיות שעומדות בפניה וגם תהליכי החקירה.
קליפי אמיר: צה"ל העלה את כמות התקנים לחוקרות ייעודיות בקבע שהן אלה שחוקרות את החיילות, הם גם הלכו ללמוד גם במשטרת ישראל, גם כדי ללמוד את התהליכים האלה כדי לבצע ולטייב את תהליכי החקירה בתוך הצבא.
קליפי אמיר: בתחום הענישה, היה וחיילת לא רוצה להתלונן במצ"ח ובוחרת להגיש בקשה לטיפול בתוך יחידה, אנחנו מדברים על מתוך 100%, 12% מהחיילות מבקשות טיפול בתוך היחידה.
קליפי אמיר: הטיפול ממונה על ידי פרקליט המחוזי, על פי מינוי קצין בודק, ואותו קצין בודק הוא זה שמנהל את התהליך של החקירה.
קליפי אמיר: גם לקצינים האלה אנחנו מבצעים הכשרות מקצועיות גם על ידי הפרקליטות, גם על ידי מצ"ח וכמובן בראשותנו.
אורית זוארץ: מה היחס בין קצינים בודקים לקצינות בודקות בתפקיד הזה?
אורית זוארץ: זה נושא שעלה לפני שנה.
קליפי אמיר: בעניין הזה לא רק ששונה התמהיל המגדרי גם שינינו את הקריטריונים.
קליפי אמיר: עד היום זה היה ברמה של רב סרן, העלינו את הדרגה של הקצינים הבודקים לרמת הסגן אלוף כדי לאפשר בגרות, בשלות.
קליפי אמיר: מצאנו שקצינים שהם גם הורים לילדים ההתייחסות שונה, הכול מבוסס על מחקרים, על תובנות בנושא.
קליפי אמיר: היחס התמהילי הוא של 33% כמו האחוז היחסי בצה"ל.
ציפי חוטובלי: אנחנו 40 דקות אחרי שהתחיל הדיון ויש מספר נרשמים ארוך, נמצה את הנתון הבסיסי ביותר, כמה נשים מוטרדות ומהי המגמה?
קליפי אמיר: אני מבינה שמהות הדיון זה המספרים.
עתניאל שנלר: דברתם על הפתרונות ואנחנו מבקשים להבין קודם את הבעיה.
עתניאל שנלר: שואלת אותך יושבת ראש הוועדה מה הבעיה?
עתניאל שנלר: אחר כך נשמע את הפתרונות.
קליפי אמיר: עיקרי סיכום 2009 - אפשר לראות את הדיווחים שדווחו על-ידי חיילות שהוטרדו על רקע מיני כאשר מתוך 445 דיווחים 93% התרחשו במסגרת צבאית.
קליפי אמיר: מרבית הדיווחים מדברים על אירועים פיזיים 28% מדווחים על אירועים מילוליים, היא חשה פגיעה על רקע מיני באירועים מילוליים, בבוטות.
קליפי אמיר: אירועי הצצה 13% ,אונס או ניסיון לאונס כ- 3% והיחסים בהסכמה 1%.
ציפי חוטובלי: איך יחסים בהסכמה מגיעים למצב של תלונה.
ציפי חוטובלי: אני יודעת מה ההנחיות אבל איך זה מגיע למצב של תלונה?
ציפי חוטובלי: אז זה כבר לא יחסים בהסכמה.
קליפי אמיר: יחסים בהסכמה בין מפקד לחיילת, זו תופעה פסולה בעינינו.
ציפי חוטובלי: אני רק מנסה להבין איך זה מגיע לידי תלונה.
קליפי אמיר: או על ידי מפקד היחידה שער לזה או על ידי שמישהו מתוך היחידה מדווח על כך.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת מישהו מבחוץ.
קליפי אמיר: על פי הנחיה פה אנחנו פותחים חקירת מצ"ח, קוראים להם ושואלים האם זה נכון.
קליפי אמיר: פה זו נורמה פסולה כאשר מתקיימים יחסי מרות.
ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים ב- 2007 על 318 תלונות וב- 2009 על 445?
ציפי חוטובלי: אני לא רואה בגרף הזה מגמה, ה המגמה כרגע?
קליפי אמיר: את המגמות אנחנו מזהים על בסיס המחקרים שאנחנו מבצעים אחת לשנתיים, ביקשתם שאגיע לנתונים, הגעתי לנתונים.
קליפי אמיר: כנראה לא היה מספיק ברור מה בכל המערכת אנחנו עושים כדי לטפל.
קליפי אמיר: אם תרצי אני אחזור למחקרים ולתובנות שעולים מהם.
ציפי חוטובלי: הנתון האחרון שלכם זה 445 דיווחים של חיילות על תקיפה מינית.
ציפי חוטובלי: אני כבר אומרת לך שהפער הבסיסי ביחס בין נשים שחשו הטרדה.
ציפי חוטובלי: אני אשמח לשמוע מארגוני הנשים נתונים.
ציפי חוטובלי: עד כמה שאני זוכרת מהפרסומים זה אחת מתוך שש חוותה פגיעה מינית במהלך שירותה הצבאי?
גלית דשא: אחת משלוש נשים עוברת פגיעה מינית, אנחנו מתייחסים לכל הספקטרום של פגיעה מינית ממעשה מגונה והלאה.
ציפי חוטובלי: אני שואלת רק על צה"ל.
ציפי חוטובלי: אנשים שחוו תקיפה מינית במסגרת השירות בצה"ל.
גלית דשא: הנתונים שלנו הם נתונים על הפניות לקווי הסיוע.
נחמן שי: אנחנו מערבבים דברים ולמשקיף מהצד זה יוצא לא ברור.
ציפי חוטובלי: אני מתחמת אותם, מה שלא קשור לדיווחים שקשורים לצה"ל לא רלוונטיים לדיון.
נחמן שי: זה לא נכון להגיד שחיילת אחת מתוך שלוש הותקפה מינית.
ציפי חוטובלי: בגלל שהמצגת ארוכה, אני אעשה הפסקה, אולי יעזור לשמוע מחברי הכנסת שאלות והערות, נפתח את הנושא לדיון, חבר הכנסת עמיר פרץ בבקשה.
עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש, יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, אני חושב שהדיון שמתקיים היום הוא באמת דיון חשוב ביותר ושיתוף הפעולה בין ועדת חוץ וביטחון והוועדה למעמד האישה זה בהחלט מסר מאד חשוב לתוצאות הדיון.
עמיר פרץ: אני מתנצל מראש על כך שאצטרך לעזוב באמצע הדיון, לכן ביקשתי לומר כמה משפטים.
עמיר פרץ: אנחנו מדברים על אחת המערכות שיש לה את כל היכולת ואת כל הכלים להגיע לתוצאות מקסימאליות מול כל מערכת אחרת.
עמיר פרץ: שום מקום עבודה לא דומה, לא בהיררכיה, לא ביכולת יצירת כלים, לא ביכולת יצירת תשובות, כפי שצה"ל יכול לעשות.
עמיר פרץ: לכן בודאי הציפייה שלנו מצה"ל, שיהפכו לאחד המודלים החשובים ביותר, שממנו יקישו גם מקומות עבודה אחרים ונוכל כולנו ללמוד מהתוצאות ומהמאפיינים.
עמיר פרץ: אחת הנקודות המרכזיות בכל הקשור להטרדה מינית זו הנקודה בה אותה אישה צריכה להחליט על הפניה.
עמיר פרץ: שם המשבר הגדול, שם ההתלבטות הגדולה.
עמיר פרץ: חרף העובדה שיש לנו חקיקה מאד מתקדמת החברה שלנו עדין לא מספיק מתקדמת.
עמיר פרץ: נאמר את האמת, החברה הישראלית עושה שיפוט מאוחר יותר לאותה גברת שהגישה תלונה, אם היא נחשפת, גם ביחס אליה, בהתפתחות שלה ובעוד אלפי צורות.
עמיר פרץ: החשיפה עצמה זוכה לאהדה תקשורתית אבל כשאותה חיילת או אישה צריכה לחזור לקהילה בה היא חיה, תהיה החברה אשר תהיה, קיצונית יותר או פחות, החשש מאד גדול.
עמיר פרץ: אומרת בצדק היוהל"ן שהיא לא יכולה לפתוח בהליך דרמטי מבלי שתיקח את התלונה.
עמיר פרץ: זו שאלת מפתח, ברגע שאתה אומר לאותו קורבן, בלי שהתלונה תהיה חשופה ותהיה מוכן להעיד עד הסוף, בלי שנוכל למצות אתה דין לקחת עדויות ובדיקות לא נוכל לפתוח בחקירה מהחשש שלעיתים יכול להיות שמשיהו מפעיל תלונת שווא.
עמיר פרץ: כמו שאמרו, תלונות השווא בטלות בשישים מול הנושא בו אנו עוסקים.
עמיר פרץ: לכן צריכים לעסוק בזה בזהירות.
עמיר פרץ: גם אדם אחד שייפול קורבן לתלונת שווא זה לא דבר של מה בכך, זה גם יכול להיות הרס מוחלט של אדם מסוים, יחד עם זאת צריך לפתח יותר כלים שמאפשרים טיפול בנושא בלי שהאישה צריכה להיות בחזית המלחמה.
עמיר פרץ: אתם נותנים כמה מדרגים שהיא יכולה לבחור איזה סוג של מדרג היא בוחרת, בסוף, אחרי שהיא בחרה את המדרג, אתם צריכים לבד ללכת למדרג הגבוה יותר כדי למצות את הענישה, בסוף המסר, בסביבה בה הדברים מתרחשים הוא מסר שגם משפיע על התופעה.
עמיר פרץ: אני חושב שהעניין של מידע ראשוני הוא חשוב ביותר.
עמיר פרץ: כפי שהצגתם כאן, אני רואה שאתם משקיעים בעניין.
עמיר פרץ: צריך לתת ביטחון עצמי לכל אותם חיילות שיהיה ברור להם שיש קו מסוים ששום קצין, בשום דרגה שום חייל בשום דרגה, שום אדם שעומד בסמכות כזו או אחרת, אין לו בתחום הזה שום סמכות יתרה, להפך, הוא צריך להיזהר מזה באופן מאד קריטי, שזה יכול להיות אחד הגורמים שישפיעו על מעמדו על התפתחותו, על ההתקדמות שלו.
עמיר פרץ: צריך מעת לעת גם לפרסם באופן אנונימי לפרסם מקרים בצבא שטופלו.
עמיר פרץ: אם בבסיס מסוים משהו טופל, שכל צה"ל יידע על זה בכל בסיס ובסיס מבלי לציין שמות, שידעו.
עמיר פרץ: העניין הזה של יום הכניסה של החיילת הוא דרמטי, היא נכנסת למערכת, הכול היררכי, הכול מסביב נראה מאד מפחיד היא מוצאת את עצמה שבויה במקום לא פשוט והכלים שאתם מייצרים, אני לא יודע לאיזה רמות אתם מגיעים, אם יש גורם שאפשר לפנות אליו כמו במקומות עבודה שחייבים על פי החוק למנות גורם מ- 25 עובדים ומעלה, אז אני לא יודע מאיזה מספר בבסיסים אתם ממנים גורם כזה, שאפשר לפנות אליו ישירות מבלי שהוא פועל ללא הסכמת אותה חיילת.
עמיר פרץ: המערכת הזו יכולה להפוך לדוגמה, בהחלט במודעות של המאבק בכל מה שקשור בהטרדה מינית, מדינת ישראל נמצאת כמה צעדים מאד חשובים לעומת השנים הקודמות, אבל בהגנה על האישה ובהגנה מול ההתרחשויות שיהיה לה לאחר מכן לדעתי שי עוד הרבה מה לתרום ולעשות וצה"ל יכול להיות הגורם המרכזי בעשייה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך, אלה דברים חשובים.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ בבקשה.
אורית זוארץ: אני מברכת על קיום הוועדה, יש חשיבות רבה שיושב ראש ועדת חוץ וביטחון ויושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה לקחו על עצמם להוביל את הנשוא הזה.
אורית זוארץ: זהו נושא חברתי אזרחי ויש חשיבות לדיונים משותפים בסוגיות האלה, מה גם אם הן נתפסות לפעמים חברתיות ועל כך אני מברכת.
אורית זוארץ: לפחות מהנתונים שאני קיבלתי מההצגה של תת אלוף גילה קליפי יש מגמות של שינוי, לפחות לעומת הנתונים שהוצגו לנו בשנה שעברה.
אורית זוארץ: ההערות שהערנו נלקחו בחשבון.
אורית זוארץ: אני בזמנו התמקדתי בסוגיה של קצין בודק ובאמת היה פער בין הקצינים הבודקים לקצינות הבודקות ולפעמים, העבודה שיש קצין בודק ביחידה מהווה חסם לאותה מתלוננת.
אורית זוארץ: אני מניחה התוצאות של שנת 2009 משקפות איזה שהוא שינוי שעיתם בתוך המערכת הארגונית.
אורית זוארץ: בתור ארגון סגור באופן יחסי היכולת שלכם לפקח ולשלוט על מה שנעשה הוא הרבה יותר אפקטיבי וגם למדוד ולהעריך את הנתונים.
אורית זוארץ: הייתי מאד שמחה לשמוע את הנתונים עד סופם או לקבל לפחות העתק, אבל אני חושבת שמעבר למדידה והערכה צריך גם לבסס מנגנונים של הגנה על המתלוננת כי גם בנתונים שעולים, עדין אנחנו מדברים על כמעט חצי מהמתלוננות שבוחרות שלא להתלונן.
קליפי אמיר: 37% מהחיילות שדווחו בחרו שלא להמשיך.
אורית זוארץ: כשליש שבחרו לא להמשיך בטיפול, צריך לעשות גם את הבדיקה, לכם יש את הכלים לעשות את הבדיקה המעמיקה יותר למה הם בחרו לא להמשיך בטיפול ואיך כן אפשר לעודד את מיצוי מלוא זכויותיהם בתוך המערכת והמנגנון, עידוד תמיכה סיוע והגנה על המתלוננות.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת עתניאל שנלר ואחריו חבר הכנסת אריה אלדד.
עתניאל שנלר: אני מודה על הפגישה רציתי לשאול שתי שאלות, ראשית, האם החוק למניעת הטרדה מינית, התיקון מ- 1998, האם הוא חל על הצבא כהווייתו?
קריאה: זה הבסיס של החקיקה הצבאית.
עתניאל שנלר: אם כך אני למד שבהגדרה, לאדם בשירות במסגרת שירות, מזה נובע הכוח שלא להטריד.
עתניאל שנלר: החוק נותן דברים רבים מאד, מי לא צריך להתנגד, ואתם מכירים את החוק מצוין, לפחות כמוני, אני לא רואה בחוק אף מילה על המסגרת הצבאית, אלא אם כן אני שואב מהמילה שירות את כל השאר.
מאירה בסוק: בעיקרון הטרדה מינית היא הטרדה מינית, היא לא חייבת להיות רק ביחסי מרות, יכולה להיות גם הטרדה מינית בהתייחסויות חוזרות וכך הלאה.
מאירה בסוק: כשיש יחסי מרות ושההטרדה נעשית במסגרת יחסי מרות זו נסיבה לחומרה ויש לה נפקות במסגרת החוק למניעת הטרדה מינית.
עתניאל שנלר: באותם גופים שהם גופי מרות, זה יכול להיות צבא, משטרה, שירות בתיה סוהר, ראוי להכניס את השירות בגופי המרות כפרמטר נוסף בולט וברור במסגרת הצד החינוכי, כי החוק הזה ברובו הוא חוק חינוכי.
זגגי פנחס: החוק הזה מוכל באופן ישיר במסגרת חוק השיפוט הצבאי.
עתניאל שנלר: אני הבנתי, אני אומר מבחינה חינוכית אם תוציאו תיקון שיבהיר דברים ברורים שהמרות במסגרת היררכית כמו צבא, משטרה, שב"ס, כסעיף מיוחד, זו לא תוספת סתם.
עתניאל שנלר: זה נכון שאפשר ללמוד מהחוק כמו שהוא ואני למד גם ממסגרת יחסי מרות או מסגרת שירות בסעיף 6 סעיף קטן (ג).
עתניאל שנלר: אני חושש שמבחינה ציבורית חינוכית ייכתב במסגרות כאלה, בנושא של מרות, בנושא הסכמה או לא הסכמה, זה חשוב חינוכית.
עתניאל שנלר: זו הערה שלא באה לגרוע אלא להוסיף נדבך חינוכי לא משפטי.
עתניאל שנלר: הערה שנייה, מאד חשוב בהצגת הדברים לעשות הבחנה בין אונס להטרדה מינית.
עתניאל שנלר: שניהם חמורים מאד, את שניהם אי אפשר לקבל.
עתניאל שנלר: אבל בדיוק כמו הסיפור של ענת קם שמאשימים אותה בריגול, כי אין סעיף אחר, אבל כולם יודעים שזה לא היה נכון לעשות כי זה לא מתאים, צריך לעשות משהו אחר.
עתניאל שנלר: גם כאן, אם לא נבודד את נושא האונס או הניסיון לאונס מדברים אחרים, הצגת הדברים חשובה כי שני הדברים חמורים והם שונים מהותית.
עתניאל שנלר: הם שונים מהותית גם בדרך התלונה, גם בהתייחסות של המשפט ועוד.
ציפי חוטובלי: המשפט עצמו הוא זה שיעשה לך את ההבחנות אחר-כך, אבל הכול נכנס תחת קטגוריה של סוגים שונים של תקיפה מינית.
עתניאל שנלר: רוב החקיקה שאני עוסק בה בכנסת, זו קדנציה שנייה, אני רואה בה קודם כל חקיקה חינוכית.
עתניאל שנלר: אחר כך כל השאר.
עתניאל שנלר: תהיה אכיפה, תהיה ענישה, החוק כשלעצמו הוא אמות מידה ערכיות של חברה.
עתניאל שנלר: אני רוצה להציב גבולות בחברה כאמת מידה חינוכית בלי קשר אחר כך לתוצאה שלה.
עתניאל שנלר: אני לא חושב שמשהו שהוא פחות חמור בענישה הוא פחות חמור מבחינה ערכית.
ציפי חוטובלי: ההרצאה החינוכית היא יפה אבל המטרה שלנו היא להגן על ציבור הנשים.
עתניאל שנלר: אני לא חולק עליך, כל מה שאני אומר זה שאני סבור שיש מקום לעשות את ההפרדה.
עתניאל שנלר: אפשר לחלוק עלי.
עתניאל שנלר: נקודה כמעט אחרונה, בגרף של העלייה והירידה אמרה יושבת ראש הוועדה שיש יציבות בעשור האחרון והפיק של 2002, אני חושב שהוא בא לידי ביטוי שרוב הצבא עסק בחומת מגן באותה שנה והתעסק בהטרדות מסוג אחר, או במשימות אחרות ואני חושב שזה יכול להסביר.
ציפי חוטובלי: אתה יודע הרי שרוב הצבא לא עסוק בלוחמה.
עתניאל שנלר: האווירה של שותפות במאבק היא חשובה היא חלק מהעניין.
עתניאל שנלר: כאן אני רוצה לומר לצבא, יש מצבים שאפשר להעמיד יעדים כמותיים ולא רק הצהרתיים, מה אמרתי הוא לא פייר אבל חיוני.
עתניאל שנלר: יש הרבה יותר הטרדות מאשר מה שמתלוננים ובכל זאת שווה לשים יעדים כמותיים גם אם לא נעמדו בהם אבל נציב אותם בפנינו, בדיוק כמו תאונות דרכים ודברים מהסוג הזה.
עתניאל שנלר: הערה אחרונה, אני רוצה להציע לבחון אפשרות לעשות שינוי בחוק שיאפשר לחייל, כל עוד הוא בשירות הסדיר, להקפיא את תהליכי ההתיישנות הנגזרים ממועד ההטרדה.
עתניאל שנלר: אין דומה אזרח שמוטרד ויש לו שלוש שנים לתביעה אזרחית, אני מקווה שנצליח להזיז את החוק ליותר משלוש שנים, לחייל או חיילת שנמצאים בשירות סדיר והזמינות לעניין או הצד החברתי לעניין לא בהכרח מתאימים לזה.
עתניאל שנלר: אם יימצא פתרון להתחיל לספור את תקופת ההתיישנות מיום השחרור, זה יהיה מימד עצום וטוב ליכולת של הנפגע להתלונן או למוטיבציה להתלונן מבלי לפתוח את הדברים מול המפקד בזמן נתון.
ציפי חוטובלי: אני בטוחה שארגוני הנשים ישמחו להתייחס להצעה שלך.
אורית זוארץ: לפחות היא תהיה פנויה להתעסק בסוגיה הזו.
נסים זאב: אפשר להאריך את השנים, בלי שום קשר, אפשר להחליט על 30 שנה.
עתניאל שנלר: חוק התיישנות משפיע על כל שאר החקיקה.
נסים זאב: אפשר להאריך את השנים בלי קשר לשירות.
עתניאל שנלר: זה משפיע על תפיסת ההתיישנות של כלל החקיקה במדינת ישראל, זה לא עומד פני עצמו.
אורית זוארץ: אבל כולנו מסכימים שצריך להאריך את התקופה.
נסים זאב: להאריך עד סוף חייו מבחינתי.
אורית זוארץ: בקריאה השנייה והשלשית נדון בפרטים.
אורית זוארץ: זה רעיון מבורך.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, תגיש הצעת חוק.
אורית זוארץ: אנחנו נתמוך בך.
ציפי חוטובלי: אנחנו מנסים קודם כל להגיע להארכה של שבע שנים, אחרי זה אולי גם נאריך לכל החיים.
ציפי חוטובלי: חבר כנסת אריה אלדד בבקשה.
אריה אלדד: תודה גברתי היושבת ראש, שתי הערות, הצבא היה ידוע לשמצה בעבר בשני דברים: תאונות הדרכים והשני פגיעה בחיילות, עוד לפני שהמושג של הטרדות מיניות היה קיים, זה היה כמעט נורמה.
אריה אלדד: באמת, ברוך השם, עכשיו אנחנו בעידן אחר ובהתייחסות אחרת.