GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילך וגנר: לעומת זה, אם הייתם מביאים הגדרה אחרת שהיתה מקובלת עלינו, היינו מוכנים בשמחה לדון בה ולבחון אותה, וזה גם אמרנו בכל שלבי ההתייעצות, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.
לילך וגנר: כרגע ההגדרה הרחבה לא עומדת בקריטריונים של משפט---
תמי סלע: אני רוצה להעיר על האמירה שהדברים לא עומדים בקריטריונים של חקיקה פלילית, שאין פה איזה משהו מדעי.
תמי סלע: יש הרבה עברות פליליות מאוד רחבות, הרבה יותר מהפסקה הזו.
תמי סלע: אין איזה קריטריונים מוגדרים שאנחנו יכולים לשים את זה מולם ולהגיד 'זה לא עומד', ולכן אי אפשר לחוקק את זה.
תמי סלע: ובהחלט הרבה פעמים סומכים על בתי המשפט שהם גם יכניסו תוכן, וגם אני רוצה להזכיר שבעברה הזו צריכים להוכיח, בנוסף לכך שאדם הוא בעל סמכות רוחנית או דתית, שיש ניצול של יחסי תלות.
תמי סלע: זה דבר שלא פשוט להוכיח.
לילך וגנר: אנחנו מודעים לעניין של יחסי התלות ועדיין, לטעמנו, ניסוח של ייעוץ רוחני זה דבר שלא מכוון התנהגות ברמה כזאת שאנחנו יכולים לקבל אותו בחקיקה פלילית.
תמי סלע: אגב, עלה פה גם נוסח של בעל סמכות רוחנית, שגם יכול להיות יותר ממוקד.
לילך וגנר: שגם מבחינתנו לא עומד בקריטריונים האלה.
זבולון אורלב: אני לא משפטן, רק תלמדי אותי פרק קטן.
זבולון אורלב: מה החשש?
זבולון אורלב: הרי בחוק הפלילי בתי המשפט מצמצמים, לא מרחיבים, אז כתבת 'ייעוץ רוחני', ועכשיו אני צריך להוכיח שהוא בעל סמכות רוחנית או בעל ייעוץ.
זבולון אורלב: לא הצלחתי להוכיח, אז בסדר.
זבולון אורלב: לא ירשיעו כתוצאה מזה אדם שלא צריכים להרשיע אותו.
זבולון אורלב: לכל היותר לא יוכלו להרשיע אדם שכן ראוי להרשיע אותו.
זבולון אורלב: זה לכל היותר, מה החשש?
לילך וגנר: אני חושבת שחברתי שהיתה פה בדיון הקודם ניסתה להסביר את זה והיא אמרה שחוק פלילי נועד לכוון התנהגות, וברגע שהוא לא מוגדר דיו, אז הוא לא מכוון התנהגות.
לילך וגנר: הוא לא נותן מסר לאותם אנשים עלומים, שאנחנו לא יודעים מי הם, באיזה סיטואציה אסור להם לפנות בפניות מיניות אל בן אדם שמגיע אליהם.
זבולון אורלב: את נכנסת כבר לתחום שלי, שהוא תחום החינוך, ואת טועה לחלוטין.
זבולון אורלב: כל אדם שאני חושב שעליו שהוא בעל סמכות רוחנית, מבין היטב מה שכתוב פה.
זבולון אורלב: מבין היטב.
זבולון אורלב: אולי המשפטנים לא מבינים, אבל עכשיו נכנסת לתחום שלי.
זבולון אורלב: בתחום שלי את טועה לחלוטין.
זבולון אורלב: תיקחי עשרה אנשים מהרחוב, תקריאי להם את שתי הפסקאות, הם יידעו היטב להסביר לך מה התכוון המשורר.
זבולון אורלב: יש לך טענות משפטיות שאני לא יודע להתמודד איתן.
זבולון אורלב: את אומרת, חוק פלילי צריך להיות מדויק, מוגדר, אחרת אי אפשר להרשיע.
לילך וגנר: החוק לא נועד להרשיע, החוק נועד לכוון התנהגות.
לילך וגנר: מי שעובר עליו, מרשיעים אותו.
לילך וגנר: החוק לא נועד מראש ליצור איזה מצבים שירשיעו.
זבולון אורלב: לא, התנהגות מכוונת שלא ניתן למצות את הדין, זה לא חוק פלילי.
זבולון אורלב: החוק הפלילי נועד שאם מישהו לא נוהג על פי אותה התנהגות האמורה בחוק, ניתן יהיה לתבוע אותו ולנהל משפט ולנהל הליך פלילי וניתן יהיה גם להרשיע אותו.
זבולון אורלב: ואומרת חברתך, לא חברתי, למקצוע, שמה שאת אומרת זה לא מדויק.
תמי סלע: זה לא מובהק.
ציפי חוטובלי: יש לי שאלה מקצועית לנציגה של ארגוני נפגעות תקיפה מינית.
ציפי חוטובלי: כמה מקרים מגיעים אליכם של נשים או גברים שנפגעו מגורו כאלה?
ציפי חוטובלי: כמה התופעה היא נפוצה ועד כמה אתם מתמודדים איתה?
ענבר יחזקאלי בליליוס: אני מאוד מודה לך על השאלה הזאת, כי כאן בדיוק הנקודה.
ענבר יחזקאלי בליליוס: רוב האנשים שכבר מאוגדים בקהילות רשמיות, כמו רבנים, קאדי, כומר, יודעים להיזהר.
ענבר יחזקאלי בליליוס: זאת אומרת הם יודעים מה המעמד שלהם אומר וגם ההוקעה החברתית למעשים מהסוג הזה תהיה מאוד מאוד חזקה.
ענבר יחזקאלי בליליוס: דווקא במקום האפור הזה, של כל הזרמים, מגיעות אלינו המון המון המון פניות מהסוג הזה, של גורואים למיניהם, של כל מיני קהילות, גם קהילות מוכרות מאוד, לא כתות, אנחנו לא נראה במקום הזה כת.
ענבר יחזקאלי בליליוס: יש גם מסגרת חינוכית, האנתרופוסופיה, התפרסם רק לאחרונה, אישיות מאוד מאוד בכירה---
קריאה: זו מסגרת חינוכית.
ענבר יחזקאלי בליליוס: לא, זה לא חינוכי, כי לא מדובר בקטינים.
לילך וגנר: סעיף ה' לא מדבר רק על קטינים.
ענבר יחזקאלי בליליוס: אני אתן דוגמה.
ענבר יחזקאלי בליליוס: נשים בגירות שלאורך שנים היו נתונות תחת הדרכה רוחנית של אדם המוכר והמוביל באותה אסכולה.
ענבר יחזקאלי בליליוס: בין השאר הם דיברו שם על גלגולי נשמות, על עניין של אמונה, ודרך העניין הזה של גלגולי הנשמות הוא היה מספר לאותן נשים שבעצם היחסים המיניים צריכים להתקיים בגלל אותו קשר מגלגול קודם, והן מאמינות בלב שלם במקום הזה, וכך התחיל הניצול, ואלה נשים רבות שנוצלו באופן הזה.
ענבר יחזקאלי בליליוס: כשהן הגיעו למשטרה והגישו תלונה, אמרו להן 'זה לא פלילי, אין בחוק שום דבר שקובע שהתנהלות כזאת היא פלילית'.
ענבר יחזקאלי בליליוס: וזו בדיוק הלאקונה הזאת, שקורית עכשיו, שאם הוא היה רב מוכר, זה היה הופך להיות פלילי, ובמקרה הזה זה לא פלילי.
ענבר יחזקאלי בליליוס: ויש את כל נושא הנסים, המתקשרים, עושי הכשפים למיניהם, שאם תראו בשטח, הם אלה ש---
לילך וגנר: לא, אבל אני רוצה להזכיר שמדובר בעברות של מעשים מגונים, בעילה וכדומה, הן עברות פליליות בלי שום קשר לחוק למניעת הטרדה מינית, אז קצת לא ברורה לי הדוגמה.
ענבר יחזקאלי בליליוס: לא, יש הבדל במקומות האלה בין הטרדה מינית, כי הרבה מהמעשים, יהיה הרבה יותר קשה להוכיח שהיה פה מעשה מגונה, לעניין ההסכמה, ולגבי ההטרדה המינית, כאשר יש יחסי מרות, זה ברור שאותו אדם לא היה צריך להתנהל באופן הזה, לא להציע הצעות חוזרות, כבר בהצעה הראשונה...
ענבר יחזקאלי בליליוס: כשאותה אישה מגיעה לטיפול---
ציפי חוטובלי: לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.
ציפי חוטובלי: כמה מקרים---
ענבר יחזקאלי בליליוס: אני יכולה להעיד שבשנתיים האחרונות מקרים רבים מאוד, בעשרות ואפילו במאות.
ציפי חוטובלי: אחוזים?
ציפי חוטובלי: את יכולה לתת לי אחוזים מתוך כלל הפניות שמגיעות אליכם?
ענבר יחזקאלי בליליוס: אנחנו לא מפלחים את הסטטיסטיקה, אנחנו מקבלים כ-40,000 פניות בשנה ואנחנו לא מפלחים את הסטטיסטיקה לסמכות רוחנית כזאת או אחרת.
ציפי חוטובלי: ושאלה נוספת, עד כמה מליווי שלכן, של אותן נשים, הן מעוניינות להגיש תלונה, עד כמה באמת רשויות החוק מצליחות להגיש כתבי אישום---
ענבר יחזקאלי בליליוס: לא מצליחות.
ענבר יחזקאלי בליליוס: יש הרבה נשים שפונות אלינו וכבר בשלב של הליווי שלהן, כשאנחנו פותחות איתן יחד ובוחנות האם יש להן קייס מבחינה משפטית, הרבה פעמים, בגלל שזה לא מוגדר מראש, זה כביכול יחסים בהסכמה בין שני בגירים, כאשר ברור שהיה פה ניצול קשה מאוד של הסמכות הרוחנית.
ענבר יחזקאלי בליליוס: ביחסים שבין רב לבין מאמין שמתקיימים, בוודאי שהם צריכים להתקיים כאשר אותו אדם מאמין שאותו אדם הוא הרב שלו, אותן נשים שהגיעו לאותו אדם שתיארתי עכשיו את ההשתלשלות, מבחינתן הוא הרב שלהן.
ענבר יחזקאלי בליליוס: במקרה הזה זה לא יהפוך להיות פלילי.
ענבר יחזקאלי בליליוס: כשאנחנו כבר מכניסים תיקון.
זבולון אורלב: תמונת המצב היא כזאת, שיש בפנינו אנשים מומחים, גב' יחזקאלי בעיניי היא מומחית, שמעידה שנעשות עברות פליליות שאי אפשר למצות את הדין בעברות של הטרדה, רק מפני הלאקונה בחוק, ואנחנו מתחננים בפניכם, תמצאו את הפתרון המשפטי כדי להגן על אותן נשים שעבורן האיש ההוא וההוא הוא האדמו"ר שלהן.
לילך וגנר: עם כל הכבוד, אם מדובר במעשים מגונים, יש סעיפים מפורשים בחוק.
זבולון אורלב: לא מעשים מגונים, הטרדה.
לילך וגנר: ואם מדובר בהטרדה, כשהמוטרד מחליט שהוא לא מעוניין, גם יש עברה.
לילך וגנר: אנחנו מדברים על סיטואציה מאוד מאוד ספציפית.
לילך וגנר: כל פעם אני מזכירה לכם אותה, שמדובר על מצב בו אדם פונה בפנייה מינית כשהמוטרד לא צריך להראות אפילו את חוסר הסכמתו או את חוסר היענותו.
לילך וגנר: זו הסיטואציה היחידה שאנחנו עוסקים בה.
זבולון אורלב: בדיוק כמו שהסכמת לכהן דת.
זבולון אורלב: למה הסכמת לכהן דת?
לילך וגנר: כי כהן דת זה מונח שאני יכולה לעבוד איתו, אנחנו מכירים אותו, זה מונח שמכסה את מרבית הסיטואציות של הרבנים.
לילך וגנר: מבחינתנו זה לא עניין טכני, זה עניין מהותי.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר: אני חושב שאנחנו יכולים לחזור למעגלים האלה, אני לא רואה כאן פריצת דרך בשיח הזה, על אף שאני רואה שחייבים להגיע לפריצת דרך.
עתניאל שנלר: יש שלושה מרכיבים ואני אנסה להציע הצעה.
עתניאל שנלר: בצד המשפטי, קטונתי.
עתניאל שנלר: בצד הקואליציוני עוד יותר קטונתי, כי אני באופוזיציה ובצד של ההגדרות עוד יותר קטונתי, משום שכולם כאן חכמים ויודעי העתים ואני בקושי לדבר ידעתי, לכן אני רוצה להציע שתי הצעות.
עתניאל שנלר: הצעה אחת, שאנחנו נקבל את ההצעה המצומצמת בשלב הזה מתוך ידיעה, ואני מציע את זה רק אם זה ידיעה, לא אולי, לא פרשנות, שניתן יהיה להוסיף סעיף נוסף לאחר הקריאה הראשונה שייתן אולי מענה בשיח שנקיים, בניסיון למצוא ניסוחים באותן פינות.
עתניאל שנלר: על ידי זה אנחנו נוכל לקדם את התהליך ולא ליצור רגרסיה, אלא ליצור את המומנטום עם הקואליציה ועם הממשלה, ויהיה לנו מספיק זמן לנסח ניסוחים.
עתניאל שנלר: כפי שאמרתי, אני חלש בזה, אבל רשמתי תוך כדי דברים ואני אומר כזורק לאוויר משהו שהוא ודאי לא מנוסח נכון, אבל רעיונית; תמיד אנחנו מנסים בניסוח לקצר, כשמנסחים קצר, זה או לא מכליל, או גדול מדי.
עתניאל שנלר: משהו כמו למשל, מנהיגים רוחניים שהם במסגרות חברתיות קבועות, שדבר פעילותם, הידוע בציבור, גובל בהטרדה מינית כפויה מכח מנהיגותו.
עתניאל שנלר: איזה מן דבר שהוא מהווה בדיוק למה שגברתי אמרה.
עתניאל שנלר: משהו שידוע שהוא מנהיג רוחני, במסגרת חברתית, זה לא אני והוא, אלא משהו שיש בו דבר ידוע, כמו אותם תחקירים שהיו בעיתונות ובטלוויזיה עם נשים כאלה ואחרות, והוא גובל בהטרדה מינית כפויה מכח מנהיגותו.
עתניאל שנלר: לא מכח היותו דמות רוחנית, אלא כפויה מכח המנהיגות.
עתניאל שנלר: אולי דיברתי שטויות עכשיו, אינני יודע, אבל צריכים לראות האם בניסוחים הללו אפשר למצוא דבר משלים ללאקונה, כי הרי במילא כולם הסכימו שיש לאקונה, וכולם הסכימו שחייבים להיות צמודים לחוק הפלילי.
עתניאל שנלר: הדברים מאוד ברורים.
עתניאל שנלר: וכולם מסכימים שמה שהחוק מכסה בהיבטים אחרים לא ראוי להכניסו לכאן.
עתניאל שנלר: זה לא בעילה אסורה וכולי, זו הטרדה מינית, וצריכים להיכנס בדיוק למקום שלנו.
עתניאל שנלר: לכן הצעתי, גברתי יושבת הראש, להצביע על הקצר לקריאה הראשונה, לחפש ניסוחים, מסוג כזה או מסוג אחר, ולהוסיף לקראת השנייה והשלישית ונדמה לי שאפשר יהיה לגשר על הפערים.
ענבר יחזקאלי בליליוס: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שנלר, אולי באמת 'מורה רוחני' מעורר חשש במשרד המשפטים, כי זה משהו פרוץ וקשה אולי מבחינתם להגדיר את זה, אבל אולי מנהיג רוחני.
ענבר יחזקאלי בליליוס: כי מנהיג רוחני זה לא מישהו שיש לו יחסים אישיים בין אדם לחברו, מנהיג רוחני זה לא מורה, זה מנהיג שמנהיג קהילה.
קריאה: זה צר מדי.
ענבר יחזקאלי בליליוס: אני מסכימה, אבל זה יותר טוב ממה ש---
קריאה: לא, ממש לא, כי זה כבר דורש קהילה.
ענבר יחזקאלי בליליוס: לא, בנוסף לכהני דת, או שמתחזים, גם מי שהוא מנהיג רוחני או מתחזה להיות כזה.
קריאה: אני חושבת שצריך להישאר ברעיון המקורי ולחשוב איך משכללים אותו.
קריאה: מנהיג רוחני זה מצמצם מאוד מאוד.
ענבר יחזקאלי בליליוס: אם אפשר יהיה במסגרת יחסי תלות או מרות, במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת, או של מי שמתחזה להיות כהן דת, או של מנהיג רוחני, או מי שמתחזה להיות מנהיג רוחני.
ענבר יחזקאלי בליליוס: מנהיג רוחני זו מלה שהיא לא רק מורה רוחני, שהיא מתארת יחסים שיכולים להיות פחות---
עתניאל שנלר: היא מוגדרת בחוק?
עתניאל שנלר: זו מלה שאפשר להגדיר אותה?
ציפי חוטובלי: האם זה מקובל על משרד המשפטים?
עתניאל שנלר: הם צריכים להגדיר את המונח הזה.
עתניאל שנלר: זה מונח שנתון לפרשנות ענקית.
ענבר יחזקאלי בליליוס: גם מורה רוחני לא אושר עד היום, או כהן דת.
ענבר יחזקאלי בליליוס: אנחנו נצטרך למצוא פה איזה שהיא הגדרה שיכולה להתאים.
תמי סלע: כהן דת קיים.
תמי סלע: גם בעניין של כהן דת, חשבתי על עוד ניסוח שיכול מעט להרחיב.
תמי סלע: יש גם שימוש במונח 'איש דת'.
לילך וגנר: אנחנו ראינו את המונח הזה, אנחנו שקלנו אותו, אבל המונח של 'איש דת' לא מקובל עלינו.
לילך וגנר: המונח איש דת נאמר בחוק למניעת אלימות במשפחה בהתאם לחובתו לדווח, לתת יידוע לנפגע עברת אלימות במשפחה על זכויותיו.
לילך וגנר: זו לא המאטריה הנכונה, כי אנחנו כן רוצים מישהו שיש לו אוטוריטה באותה הדת, שיש לו איזה מעמד רשמי באותה דת.
זבולון אורלב: מבחינה משפטית, מיהו איש הדת שהוא לא כהן דת, או מיהו כהן הדת שהוא לא איש דת?
זבולון אורלב: מה נפקא מינא ביניהם?
לילך וגנר: אנחנו חושבים שבן אדם שהוא תלמיד חכם, יכול להיות איש דת, אך לא יהיה כהן דת.
תמי סלע: אבל אם אנחנו מדברים על הדרכה או ייעוץ של איש דת?
עתניאל שנלר: אין לו הגדרת רב.
לילך וגנר: לא, אם אין לו הגדרת רב והוא לא מתחזה גם להיות רב, אלא הוא פועל כאיש דת, הוא פשוט תלמיד חכם.
לילך וגנר: תלמיד חכם, כשפונים אליו, מן הראוי באמת שאם ידוע לו על עברת אלימות במשפחה, הוא יידע את הקרבן על זכויותיו.
לילך וגנר: זה לא אותו דבר במובנים הפליליים שלנו, של עברה של הטרדה מינית.
עתניאל שנלר: אני חושב שמלת המפתח כאן, לעניות דעתי, זה כפייה מכח מנהיגות.
עתניאל שנלר: לא משנה איך נגדיר אותו.
עתניאל שנלר: מה שגברתי העלתה אלה בעצם דוגמאות של כפייה מכח מנהיגות כלשהי.
עתניאל שנלר: היא לא נשלטת או לא נשלט על ידי המנוצל, ולכן הוא לא נדרש להוכיח התנגדות.
עתניאל שנלר: על זה בעצם העניין.
עתניאל שנלר: צריכים לחפש את השורש בהיעדר יכולת להביע התנגדות, ומזה לצאת למעלה.
עתניאל שנלר: לא מלמעלה, להגדיר מי הוא, אלא מהסוף, מהתוצאה.
עתניאל שנלר: במצב שאין לי יכולת התנגדות להטרדה, אני לא חייב להוכיח התנגדות, ואז אני אהיה מוגן על ידי החוק.
עתניאל שנלר: לכן אני רוצה להציע שננסח את זה על פי העיקרון העקרוני הזה.
לילך וגנר: העקרונות האלה מקובלים עלינו, אבל לטעמנו הניסוח של מנהיג דת הוא ניסוח שאני לא אבחן אותו כרגע על רגל אחת, אבל אני לא מכירה לו תקדים בחקיקה והייתי שמחה לבדוק אותו, אבל על פניו זה נראה לי ניסוח גם עמום והייתי שמחה לחדד אותו.
לילך וגנר: אבל עוד פעם, זה לא שסגרנו את הדלת בפני ניסוחים אחרים, כהן דת זה הניסוח הטוב ביותר שאליו הצלחנו להגיע.
עתניאל שנלר: הוא הקל ביותר.
עתניאל שנלר: הוא המתאים ביותר ברגע הזה.
ציפי חוטובלי: אבל 'כהן דת' שוב מחזיר אותנו למסגרת הרשמית של העדות הדתיות בישראל, זה לא עוזר לנו.
זבולון אורלב: אני חושב שעדיין לא מיצינו את הדיון, מאחר וגם את מודה שכהן דת לא מכסה את כל המקרים שבאופן אידיאולוגי ערכי היינו רוצים לכסות, זה רק מטיל חובה, בעיקר עליכם, המשפטנים, לא עלינו, למצוא את המונחים הנכונים כדי שנכסה במקסימום, כי אחרת מלאכתנו נמצאת חסרה באופן שאנחנו לא מגנים על כל הנשים או על כל הגברים שעלולים למצוא את עצמם מוטרדים מפני אותם אנשים שאנחנו סבורים שהם כן צריכים להיות בגדר החוק.
זבולון אורלב: אבל רציתי לנצל את היותך כאן, בשונה מהפעם הקודמת, שנעדרת, בקשר לסוגיה של ההתיישנות.
לילך וגנר: לא, זה דווקא את חברתי תמר קלהורה ממשרד המשפטים שעוסקת בעניינים האלה.
זבולון אורלב: ביקשתי רשות מהיושבת ראש, הואיל ונאמר לנו שניתן יהיה להעלות את זה.
זבולון אורלב: כדי שתרגישו ביטחון, חברי, חבר הכנסת שנלר ואני, אנחנו מחויבים בהתחייבויות שלנו לוועדת השרים שלא תהיינה אי הבנות, אבל בדיון הקודם העסק הזה עורר סערה גדולה מאוד.
זבולון אורלב: זה שאנחנו הסכמנו לפעול במסגרת ההתחייבויות, זה לא אומר שדעתנו היא כזאת.
זבולון אורלב: דעתנו היא שההתיישנות צריכה להיות שבע שנים, לפחות אני, זה דבר הנכון שראוי לעשותו.
ציפי חוטובלי: מה שאני הוספתי כאן בתחילת הדברים זה שנושא ההתיישנות צריך להיות מתוקן באופן גורף, לא רק לגבי המקרה הזה.
ציפי חוטובלי: יש לי הצעת חוק כזאת.
זבולון אורלב: אם יסכימו פה, אז זה יהיה מיותר.
ציפי חוטובלי: אז אני חושבת שאני אצרף לצורך העניין את החקיקה שלך.
זבולון אורלב: לכן אני אומר, תסבירו לנו מה הבעיה, בגלל שהעדויות שהושמעו בפעם הקודמת, ואגב הופתעתי מעוצמתן, אני מודה, הן כאלה שההארכה הזאת היא ממש נחוצה.
זבולון אורלב: אנחנו עושים עוול לנשים.
זבולון אורלב: לא היתה אחת, מחוץ למשרד המשפטים, שטענה שחייבים להשאיר את זה במתכונת של שלוש שנים.
זבולון אורלב: לא היתה אחת, מקיר לקיר, אז תסבירו מה ההתנגדות שלכם.
תמר קלהורה: הדברים שאני אומרת כאן הם, שוב, תחת הסיכום שהושג, שהנושא הזה---
ציפי חוטובלי: יידון בנפרד.
זבולון אורלב: תצאי מהסיכום.
זבולון אורלב: דעתי אחת ואני אצביע באופן שונה.
זבולון אורלב: זה כמו בפוליטבירו שאחרי הנאום החוצב, שהוא אמר, זה הנאום שלי, אבל אני אצביע אחרת.
זבולון אורלב: אני כאן מצביע בניגוד מוחלט לדעתי.
תמר קלהורה: הסוגיה של התיישנות תביעות אזרחיות, לרבות תביעות נזיקין, היא סוגיית רוחב, לא סוגיה שנוגעת רק לנושא שבו אנחנו עוסקים.
תמר קלהורה: בעניין הזה יש למשרד המשפטים מדיניות, וזאת היתה גם מדיניות הממשלה הקודמת שהתבטאה בהצעת חוק ממשלתית שהגיעה כמעט עד הישורת האחרונה ונפלה, אבל העמדה המקצועית של משרד המשפטים היא עמדה מקצועית רבת שנים.
תמר קלהורה: העמדה היא שתקופת ההתיישנות הכללית לתביעות אזרחיות של שבע שנים היא תקופה ארוכה מדי, שצריך לקצר אותה.
תמר קלהורה: אנחנו הצענו לקצר אותה לארבע שנים.
תמר קלהורה: כשהמשמעות היא שלו היתה מתקבלת הצעת החוק הממשלתית בכנסת הקודמת ותקופת ההתיישנות היתה מתקצרת לארבע שנים, היינו בוחנים את החיקוקים שבהם קיימת תקופת התיישנות קצרה יותר, אם אין צורך להאריך אותה משלוש, שנתיים, לפעמים אפילו שנה, לארבע שנים.
תמר קלהורה: הרציונל שעומד מאחורי הרעיון שתקופת ההתיישנות צריכה להיות יותר קצרה הוא שהאינטרס של כל הנוגעים בדבר הוא שהתביעה שלהם תידון כמה שיותר מהר, בגבולות האפשר, אחרי שמתרחש האירוע.
מאירה בסוק: חוץ מהאינטרס של הקרבן, במיוחד אם הוא קרבן תקיפה מינית.
תמר קלהורה: אם אנחנו פה פותחים דיון, אז---
זבולון אורלב: הדיון פה הוא לא על ההצבעה, תרגישי חופשי.
זבולון אורלב: אנחנו נצביע כמו שאת רוצה.
זבולון אורלב: אבל למה לא לקיים דיון?
תמר קלהורה: אבל אני מבקשת שייתנו לי לדבר.
זבולון אורלב: אז תפתחי את הדיון, מבקשים ממך כן לפתוח את הדיון.
תמר קלהורה: בסדר, אבל שייתנו לי לדבר.
תמר קלהורה: האינטרס של כולם, גם של התובע, בניגוד למה שנאמר פה, הוא שהתביעה שלו תידון כמה שיותר מהר, כמובן בגבולות האפשר.
תמר קלהורה: מה זה אומר בגבולות האפשר?
תמר קלהורה: זה שאם הנזק עדיין לא התגבש, אז מתחילים לספור את תקופת ההתיישנות מהרגע שבו יש לו נזק בתביעה.
תמר קלהורה: אם הוא לא יודע שיש לו עילת תביעה, ושמו פה על השולחן דוגמה ספציפית בעניין הזה, מי שלא יודע שיש לו עילת תביעה, מתחילים לספור לו את תקופת ההתיישנות, ולא משנה מה אורכה, זה יכול להיות שלוש, ארבע, שבע, מאה, מה שזה לא יהיה, מתחילים לספור אותה רק מהרגע שבו נודעו לו יסודות על עילת התביעה.
תמר קלהורה: אבל ככלל, הרציונל הוא שצריך להגיש תביעות מוקדם, ולא מאוחר.
תמר קלהורה: גם האינטרס הציבורי מחייב את זה.
תמר קלהורה: אין אינטרס שבתי המשפט יעסקו במקרים ישנים.
תמר קלהורה: גם האינטרס של הנתבע בכח, וכל אחד מאיתנו יכול להיות יום אחד תובע ויום אחד נתבע, וגם האינטרס של הניזוק, במקרה של תביעות נזיקין.
תמר קלהורה: זה לא רק תביעות נזיקין, זה גם יכול להיות כמובן תביעות אזרחיות אחרות, אבל גם האינטרס של הניזוק, שתביעתו תתברר והוא יקבל פיצוי בהקדם ככל האפשר.
תמר קלהורה: אם יש מניעה, כאמור, מכיוון שעדיין לא התגבש הנזק, או מכיוון שהוא לא יודע שיש לו עילת תביעה, או שיש מניעות אחרות, דיני ההתיישנות יודעים לטפל בזה.
תמר קלהורה: הם יודעים או להשהות את התקופה, זאת אומרת שהספירה של ההתיישנות תתחיל רק מהמועד שבו נודע לו או התגבש הנזק, או להאריך אותה במקרים מסוימים.
עתניאל שנלר: אני חושב שידוע מה נצביע בסוף, אבל באופן עקרוני אני מאוד מזדהה עם משרד המשפטים, אני חושב שזה נכון בצורה חד משמעית.
עתניאל שנלר: גם כך אני חושב שאפשר לעשות עוד קווץ' קטן ואני בעד לקצר כמה שאפשר.
ציפי חוטובלי: בעד מה אתה לקצר?
עתניאל שנלר: באופן כללי אני חושב שחוק ההתיישנות לא צריך להיות ארוך, צריך להיות קטן יותר, אחרת אין צדק במדינה.
עתניאל שנלר: עכשיו אני רוצה לשאול שאלה.
עתניאל שנלר: אדם עבר תאונת דרכים, הוא נפגע פגיעת ראש והוא לא היה מסוגל להגיש תביעה כלשהי כי הוא לא יכול היה להעיד, לא יכול היה לשחזר.
עתניאל שנלר: והנה כי כן קרה נס, בית לווינשטיין, יצא ועכשיו משחזר.
עתניאל שנלר: לכאורה הוא הפסיד איקס שנים כשהוא היה צמח, תבוא מערכת המשפט, ונדמה לי שהחוק היום מגבה את הדבר הזה, בהכרה שמשום שהוא עצמו לא יכל להגיש את התביעה, מכירים בעובדה שהוא לא יכל, ולכן יחליטו לספור את התקופה הזאת ממועד אחר.
עתניאל שנלר: אני רוצה לעשות אנלוגיה לעניין שלנו.
עתניאל שנלר: לו יצוין שיש הטרדה מינית שברמה, לא רוצה להעריך, כל אחד וההטרדה שלו, אבל דבר שלא יצר טראומה שמונעת הגשת תביעה, ויהיה כאן תקופה קצרה, בעיניי מספק.
עתניאל שנלר: אם לא חשבת שזה מספק תביעה ולא הגשת תביעה, אין לי בעיה עם זה.
עתניאל שנלר: לא תגישי תביעה בעוד עשר שנים.
עתניאל שנלר: אבל אם הטראומה הנפשית, ברת ההוכחה, תוכיח שאותה נפגעת או מוטרדת לא היתה מסוגלת, בגלל סיבות כאלה או אחרות---
זבולון אורלב: איך תוכיח את זה?
עתניאל שנלר: אפשר להוכיח את זה בקלות, באמת בקלות.
עתניאל שנלר: אני יכול לומר שאני מלווה היום שתי בנות שעברו תקיפות מאוד קשות, לא הטרדות, אונס, ואני עוקב ועוזר להם בתהליך של השיקום של עצמן ואני אומר לכם, זה קשה מאוד, וזה ניתן להוכחה בבדיקה.
עתניאל שנלר: עכשיו אני שואל שאלה פשוטה, אם יסתבר שאותה אחת, שהיא מאחרת בהגשת התביעה, תוכל להוכיח שהיא לא יכלה נפשית, דרך הצד הפסיכולוגי, הצד הסוציאלי, מעונות, חוות דעת של מלווים, משפחות, חברות, מעמד, ולא היתה מסוגלת להגיש את התביעה, אם אפשר לייצר משהו בחוק שנותן לזה חריג, זאת אומרת שהיא, מעבר לזמן הנקוב, תצטרך להוכיח היעדר יכולת, אז החוק יראה את עצמו כמאריך את התקופה, נדמה לי שזו תהיה התשובה למה הציע חבר הכנסת אורלב, אל מול המדיניות שלכם.
ציפי חוטובלי: אמרתי פה בפתח הדברים, אני אקדיש לנושא ההתיישנות דיון נפרד במסגרת הצעת חוק שהגשתי בנושא של הרחבת תקופת ההתיישנות.
ציפי חוטובלי: אני לא מסכימה עם החלוקות האלה שאתה מציע כאן.
ציפי חוטובלי: לדעתי חבל להיכנס לזה.
ציפי חוטובלי: ברור לי לגמרי שכל נפגעת של הטרדה מינית, יש מנגנון בושה חברתי, בלי להיכנס לאבחנות פסיכולוגיות עמוקות ובלי להיכנס לעובי הטראומה, פשוט עכבות חברתיות של בושה.
ציפי חוטובלי: אישה או נער שעברו הטרדה, בשלב כזה או אחר של חייהם, רוצים לשקם את חייהם ולמחוק את הכתם הזה מעברם.
ציפי חוטובלי: הם מקימים משפחות, נולדים ילדים, לפעמים הדמות שהטרידה אותם הופכת להיות לדמות ציבורית בעלת השפעה, עיין ערך מקרי איציק מרדכי למיניהם---
עתניאל שנלר: השאלה מה זה הטרדה.
עתניאל שנלר: אם הוא נותן למישהי טפיחה על השכם.
עתניאל שנלר: זו הטרדה.
קריאה: טפיחה על השכם היא לא הטרדה מינית.
ציפי חוטובלי: אני סומכת על הנשים האלה.
ציפי חוטובלי: אני לא נתקלתי בשיח ציבורי על טפיחה על השכם.
ציפי חוטובלי: לא נתקלתי בהגשת תביעה על דבר כזה ואני באמת חושבת שאישה שכבר אוזרת אומץ.
ציפי חוטובלי: .. יותר מזה, בסטטיסטיקות ידוע ומקובל שאין כמעט תביעות סרק בנושא של הטרדה מינית, זה ממש מוכח, לכן לא הייתי נכנסת לזה.
ציפי חוטובלי: הייתי כן מדברת על הארכת תקופת ההתיישנות, בוודאי במקום שבו כיום החוק האזרחי קובע חד משמעית שבע שנים, ואני לא רואה שום סיבה שבעולם לקצר מתקופת ההתיישנות האזרחית על איזה תביעת חוב של מאה שקלים.
ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, פגיעה נפשית בסוגיה של הטרדה מינית, גם אם זה נגיעה במקום גלוי, אבל שהיה מקום שגרם למוטרדת תחושה של הטרדה מינית, אני לא רואה סיבה שזה יהיה קל ערך יותר מאשר אותם מאה שקלים שאדם חב למישהו חוב והוא יכול לתבוע אחרי שבע שנים.
ציפי חוטובלי: לכן כל עוד זו המציאות האזרחית, ברור לי שהמערכת המשפטית חייבת ליישר קו.
ציפי חוטובלי: בהנחה שיחול שינוי, והבנתי שעמדת משרד המשפטים מנסה להוביל שינוי, אז קודם כל, לכשיקרה השינוי, נדון בשינוי האפשרי.
ציפי חוטובלי: אני עדיין חושבת שראוי להבחין, וכמו שאמרתי, נקדיש לזה דיון.
תמר קלהורה: ברשותך, שתי הערות.
תמר קלהורה: היום בחוק ההתיישנות אין עילת השהיה של השתחררות מיחסי כפיפות.
תמר קלהורה: יש עילות השהיה ספציפיות, למשל בבני זוג, אם קשר הנישואים נפסק ואם יש ניצול מצוקה, ומתחילים לספור את תקופת ההתיישנות מרגע שניצול המצוקה נפסק.
תמר קלהורה: זה לא בדיוק הסיטואציה שלנו.
תמר קלהורה: בהצעת החוק שנפלה היה לזה פתרון והיו עוד הרבה מאוד דברים אחרים שהיו יכולים להיטיב עם תובעים בכח, שלצערי הרב---
זבולון אורלב: אם זה נפל, ואם הסכמתם לארבע שנים, למה את לא מוכנה להכניס פה ארבע שנים?
תמר קלהורה: לא, כי אנחנו חושבים שזה צריך להיות---
זבולון אורלב: או הכל או כלום?
תמר קלהורה: אני לא רוצה להיכנס פה ל---
זבולון אורלב: סליחה שאני אומר לך, אתם מאוד מאוד טכניים.
תמר קלהורה: אנחנו לא טכניים, עומד מאחורי דיני ההתיישנות עולם משפטי שלם, עם איזון בין הרבה מאוד---
זבולון אורלב: עומדת בפנינו אותה אישה, זו הבעיה.
זבולון אורלב: אתם רואים את עולם המשפט, אנחנו רואים את אותה אישה.
תמר קלהורה: רק עוד הערה.
תמר קלהורה: לפחות חלק מהסיטואציות, ככל שמדובר בקטינים, וחברתי עורכת דין סלע יודעת את זה היטב, הסיטואציה מכוסה על ידי חוק ההתיישנות הקיים במסגרת תיקון שעשינו, שבו אם נעשתה עברה פלילית בקטין, עברת מין, אז מחכים עד גיל 28.
תמר קלהורה: לפי מה שהסבירו לנו, הסיטואציה של בושה חברתית שגורמת להדחקה ולחוסר יכולת להגיש תביעה, מאפיינת פגיעות מיניות בקטינים.
תמר קלהורה: לא דובר בזמנו על בגירים, אפשר להוציא את הפרוטוקולים של ועדת החוקה ולהסתכל בזה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לקבוע את מסגרת הדיון.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת מכם, אם למישהו נורא דחוף להעיר הערה על התיישנות שזה יהיה קצר מאוד מאוד, כי אנחנו נקדיש לזה דיון נפרד וחבל להשחית כרגע מלים על נושא שיידון בהרחבה.
ציפי חוטובלי: בבקשה, כל מה שיש לכם להעיר במסגרת הרוויזיה שאושרה היום, שזה הדיון החשוב.
ציפי חוטובלי: אני נותנת את רשות הדיבור קודם כל לגב' סוויד.
ורד סוויד: אני אשמור את הדברים לדיון הבא, כי אני מבינה שהתפיסה המקובלת על כולכם היא שדין תקיפה מינית הוא לא כדין כל עברה אחרת, ואני אשמור את הדברים לשם.
ורד סוויד: יש ספרות מקצועית ענפה, גם לגבי קרבנות גברים ונשים בגילים בוגרים, לא רק לילדים, על התהליכים הפוסט טראומטיים שהם עוברים ועל היכולת שלהם להתמודד, ולמה חשוב כל כך מרווח הזמן בעניין הזה, ואני אשמור את זה לפעם הבאה.
מאירה בסוק: אני רוצה להגיב לנושא של ההתיישנות בהערה, כי אני ליוויתי את זה מטעם הארגונים החברתיים שאנחנו היינו.
מאירה בסוק: זה היה הרבה שנים וזה נפל, ובדין נפל.
מאירה בסוק: כל הארגונים החברתיים התנגדו לזה וגם חברי הכנסת הבינו, באיזה שהוא שלב, שזה לרעת אנשים חלשים, נשים, נפגעות מין.
מאירה בסוק: נכון שהם רצו לתקן, אבל הם גם רצו להרע.
מאירה בסוק: קטינים, תביעות נזיקין---
תמר קלהורה: אנחנו לא רצינו להרע עם אף אחד, אני מבקשת, סליחה.
תמר קלהורה: משרד המשפטים לא רוצה להרע.
מאירה בסוק: אני מצטערת, המלה 'להרע' לא נכונה.
מאירה בסוק: מבחינה טכנית הוא ניסה לשנות לרעת---
תמר קלהורה: לא, לא ניסה לשנות לרעת אף אחד, לקצר.
מאירה בסוק: להחמיר.
מאירה בסוק: לא פלא---
תמר קלהורה: תחזרי בך מהמונח הזה, סליחה.
מאירה בסוק: לא פלא שחברי הכנסת באיזה שהוא שלב הבינו והם הפילו את הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שמשרד המשפטים לא יעלה אותה שוב, כי היא בהחלט לרעת האנשים שהארגונים החברתיים מייצגים אותם, ואין לי ספק בזה.
מאירה בסוק: זו הערה ראשונה.
מאירה בסוק: אני ממש מצטערת שהצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב לא תיכנס למסגרת הזאת, כי אני חושבת, כמו שחברתי עורכת הדין מאיגוד נפגעות תקיפה מינית אמרה, זה מאוד היה עוזר וזה מאוד היה חשוב, ואני מקווה, כמו שחבר כנסת שנלר אומר, אולי בקריאה השנייה נוכל למצות את העניין.
מאירה בסוק: אני למעשה רק רציתי להגיב לנושא חוק ההתיישנות.
קרן בר יהודה: אני מלשכת עורכי הדין.
קרן בר יהודה: לכן אני רוצה דווקא להציג עמדה מקצועית, לא של ארגוני נשים, ולהתייחס להצעה של חבר הכנסת שנלר להוסיף את המלה 'כפייה על ידי מנהיג'.