GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלי עציון: זאת אומרת שאותה אישה שיוצאת לעבוד מחפשת מסגרת ולא מצאה מסגרת - - -
ציפי חוטובלי: טרום טרום חובה זה מגילאי 0 עד 2.
גלי עציון: טרום טרום חובה זה מגילאי 3 עד 4.
גלי עציון: אני מדברת על הגילאים שנכנסים לצהרון, 2.9 עד 4.
גלי עציון: אין מספיק גני רשות ולכן נשים רבות מוצאות עצמן בכל זאת חוזרות למעונות.
אנסטסיה מיכאלי: או הביתה.
גלי עציון: הביתה המשמעות שהן לא עובדות.
גלי עציון: המעון לא יבקש גם הכרה כצהרון אם העלות היא מאוד גבוהה, עם כל הכבוד לאותן נשים.
גלי עציון: איך אמר משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה בתחילת דבריו, "יש תעדוף" גם במעונות יש תעדוף ואי אפשר כל היום לעבוד בשביל אמצעי בטיחות.
גלי עציון: השורה התחתונה היא שאותה אישה לא מקבלת סבסוד למרות שלכאורה היא הייתה יכולה לעמוד בתנאים ולמרות שיש כאן
גלי עציון: כספים שאנחנו כבר רואים שלא ילכו לשום מקום משום שלא הורחבה מסגרת המעונות.
גלי עציון: אני אומרת שאפשר להשתמש או בכספים האלה או בכספים שיועדו לכך מטעם הצהרון ולקבוע שלפחות לצורך השנה הקרובה למעונות שיש להם סמל מעון.
גלי עציון: אני מדברת שוב על מקומות שבחינת משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה נחשבים בטוחים לשלוח לשם ילדים.
גלי עציון: שולחים לשם ילדים יותר צעירים.
גלי עציון: מקום שקיבל הכרה וסמל מעון צריך לקבל באופן אוטומטי הכרה כצהרון לצורך סבסוד האמהות.
גלי עציון: זה לא כסף שהולך לארגונים, זה כסף שהולך לאותה אמא שעכשיו צריכה יחד באותה כיתה שילד שהוא בן שנתיים ושמונה חודשים והוא מסובסד וילד בן שנתיים ותשעה וחצי חודשים והוא לא מסובסד.
גלי עציון: זו המשמעות של ההחלטה הזאת ואת הדבר הזה ניתן במיידית לתקן לפחות בשנת הלימודים הקרובה.
גלי עציון: יש כספים.
גלי עציון: להערכתי הכספים האלה לא ישמרו לנו לשנה אחרי זה אם לא נשתמש בהם.
גלי עציון: אני חושבת שחובה לפחות את זה לקחת.
גלי עציון: אנחנו מדברים על מאות ילדים ברחבי הארץ.
ציפי חוטובלי: אני מאוד מאוד מודה לך על הדברים האלה.
איטה עטייה: אני רוצה לומר שהקריטריונים לצהרונים הם זהים, הם שקופים ולרחוב.
איטה עטייה: זאת אומרת שאני לא יכולה לעשות הבחנה בין גן שאני מבקשת עבורו מבדק בטיחות לבין מעון שאומר שהוא לא רוצה לתת מבדק בטיחות.
גלי עציון: יש לו מבדק בטיחות לפי סטנדרטים של מעון.
ציפי חוטובלי: אני עוצרת, יש לנו שלוש דקות.
אנסטסיה מיכאלי: מה ההבדל ברמות הבטיחות שאת מדברים עליהם?
אלה אלון: אני קצת מצטערת לראות שלמרות שלקח הרבה מאוד זמן להוליד את המבחנים החדשים של השכירות, הם עדיין נראים מאוד בעייתיים ואני מאוד מצטערת שחלק מההערות הרבות שהעברנו לא התקבלו.
אלה אלון: בנוסף למה שכבר נאמר, שהרשויות נדרשות להגיש בקשות זמניות לשלוש שנים ובתקופה הזאת הן צריכות לבנות מעון חלופי והם לא יודעים אם יינתן להם תקציב לבניית מעון חלופי, זה משהו שהוא מאוד בעייתי.
אלה אלון: זה שמשקיעים כסף בשיפוצים ואחרי שלוש שנים לא יהיה עם המעון הזה שום דבר משום שהוא מוגבל לשלוש שנים למרות שהסבו מקום למעון יום.
אלה אלון: לפחות לאפשר להמשיך להשתמש בו.
אלה אלון: נראה לי שזה מאוד מאוד חבל.
אלה אלון: מצב בו הקריטריונים נותנים 95% תמיכה לכל הרשויות וגם לרשויות שאין להן בעיה לממן חלקים מהתמיכה, זה נראה לי כל כך לא הגיוני.
אלה אלון: מבחינת אמות המידה נותנים קודם כל לרשות שהגישה בקשה למרות שיש רשויות שלא חסר בהן בכלל מעונות יום, אולי בכולם חסר, אבל יש מקומות שיש בהם חסר מאוד מאוד משמעותי ויש מקומות שהחסר יותר קטן.
אלה אלון: חבל שלכלום ניתנת עדיפות בבקשה הראשונה בעוד שיש מקומות שזקוקים להרבה יותר ממעון אחד כדי להגיע למצב דומה למקומות אחרים.
אלה אלון: ישנן בעיות רבות ששלחנו עליהן הערות ולא קיבלו מענה בקריטריונים שפורסמו, אני חושבת שאם חלף כל כך הרבה זמן היה ראוי לעשות קריטריונים טובים יותר.
אלה אלון: זה מאוד מצער.
ציפי חוטובלי: בנימה לא אופטימית זאת נסיים.
ציפי חוטובלי: הדרך היחידה להגיע בנושא לפריצת דרך זה לערב את שר האוצר, את שר התעשייה, מסחר ותעסוקה, את סגנית שר התעשייה, מסחר ותעסוקה.
ציפי חוטובלי: לעבור לדרגים גבוהים יותר ולהביא למודעות ציבורית את העובדה שבשנת תשע"א, ואם צריך נלך גם לכיוון הזה, שתשע"א לא הולכת להיות שנה טובה יותר לרוב הנשים בישראל וזה בניגוד להסכם עם האוצר.
ציפי חוטובלי: אני רואה את זה כמשימה שהוועדה הזאת צריכה לקחת על עצמה לצערי, ממש לצערי, מתוקף תפקידנו לפקח, אבל לא חשבתי שמתוקף תפקידנו גם להמשיך את המאבקים, כנראה המקום הזה הוא מקום של מאבקים.
ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים ומאחלת יום טוב, הישיבה נעולה.
דני דנון: אני רוצה להקריא לך מהתקנות ד"ר יצחק קדמן - ... "לא נעשה שימוש בעירום או ברמזים מיניים".
יצחק קדמן: אזור המגורים של מקבלי ההיתרים בתל אביב והמרכז - 85% באר שבע והדרום, ירושלים חיפה והצפון זה מספרים בודדים בלבד.
נועם וייס: לפי מה שהבנתי, בגללי - - - היו"ר ציפי חוטובלי: בזכותך, אתה מקדם את החברה כאן עם הדיון הזה.
נועם וייס: אם אני משלם לה מעבר למה שמגיע לה, אם אני לא טועה, החוק ישלם לילדה בת 15, 15-16 שקלים לשעה - -
נועם וייס: אני אומר לכם פר, היתה שם איזה דוגמנית שהיא הישוותה את הדוגמנות לזנות, זו דוגמנית שהיתה במשפחת פשע בפריים טיים בערוץ 2.
נועם וייס: גם הקטע של סרסרות אני - - - אני חושב שזה לא במקום.
נועם וייס: הבעיה מתחילה מלמעלה, תסתכלו על כל הפרסומות, תסתכלו על כל הכתבות כמו שד"ר יצחק קדמן אמר – הדרישה היא מלמעלה, כל הפרסומות היום, תסלחו לי, הכל סקס – הפוזות, התנוחות, הכוונה, הבושם.
נועם וייס: אף אחת לא רוצה להתחתן איתי.
נועם וייס: ...
ציפי חוטובלי: בכל זאת, אם אנחנו נלך לשיטתו של ד"ר יצחק קדמן ואנחנו נעגן הצעת חוק שתיישר קו עם כל עבודות הנוער וגיל 15 יהיה הגיל, מה הסיכוי לדעתך שבאופן מעשי זה יוכל לאיים על מעסיקים לא להעסיק נערות?
איילת מצגר: - - לתרום מהידע המקצועי שלנו בתחום הזה וברגולציה של התקשורת, אנחנו מסווגים שידורים לגילאים, מנסים להקפיד שהתכנים היותר בעייתיים ישודרו מאוחר יותר, אבל בכל הדברים שאנחנו כאזרח - - -
ציפי חוטובלי: היכולת שלך לחנך ציבור צרכנים מאוד גדול, את יודעת, הרייטינג הכי גבוה בתכנית טלוויזיה הכי גדולה הוא בסביבות ה-20% כולל חברות החדשות של ערוץ 2.
ציפי חוטובלי: איפה כל 80% האחרים?
שאנה שכטרמן: אני חושבת שיש איזשהו גל ששוטף, זה גם עבודה שאנחנו עושות עם חברות מסויימות, שלאחר שאנחנו מקיימים שיחה כזאת, אנחנו אומרים הרבה פעמים, בא נסת
שאנה שכטרמן: כל רגע על הפרסומות שלנו ונראה מה כל כך פוגעני בהם.
ציפי חוטובלי: אני קודם כל רוצה לומר לכם שבשביל הוועדה לקידום מעמד האישה, מדובר באירוע תקדימי.
ציפי חוטובלי: העובדה שבחרנו לקיים דיון בנושא הכל-כך חשוב הזה, שבדרך-כלל הוא מושתק, נושא של גילוי עריות, נושא מאוד קשה, החברה הישראלית שלנו לצערנו היא למודת תחלואים שונים בחברה ולא תמיד נותנים את הדעת גם לנושא הרגיש הזה ובמובן מסוים זאת התחלה של מהלך.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא מצפים שהדברים ייפתרו בדיון אחד, אנחנו בעיקר בדיון הזה, אנחנו ניחשף לעומק הבעייתיות בנושא הזה, בכל מה שקשור להתמודדות של המערכות ואני רוצה להודות באמת מעומק הלב, מעבר לאנשי המקצוע שנמצאים כאן, אני רוצה להודות לכל אותן בנות שנמצאות כאן, שעברו מסכת ייסורים קשה בדרך אל המאבק הציבורי הגדול בתחום הזה שבעצם רק עכשיו אנחנו מתחילים לראות איך החברה שלנו יכולה לטפל בו בצורה טובה יותר כי נראה שברור לחלוטין שהחברה לא מטפלת בו בצורה טובה ואני באמת מודה לכן.
ציפי חוטובלי: לפני שבוע הגיעה אלי בחורה צעירה, שפתחה במאבק של שביתה, פשוט שביתה במאהל בגן הוורדים, שביתה שכל עניינה הוא למחות על האטימות של המערכת בטיפול בגילוי עריות.
ציפי חוטובלי: אני יכולה להציג אותך בשמך?
ציפי חוטובלי: ורד הגיעה אלי למשרד, גוללה בפני סיפור חיים, מזעזע, זאת מילה, אני חושבת, מילה רכה למה שהיא תיארה ויותר משהזדעזעתי מהעובדה שניצבת לפניי נערה, בחורה צעירה, שמתמודדת מול כל העולם עם סיפור חיים כל-כך קשה, הזדעזעתי מהאטימות של המערכת, כשהיא באה לטפל בנושא הזה של גילוי עריות ובחוסר הרגישות המופגן לבעיות המיוחדות שיש לנפגעות שהן נפגעות בתוך המשפחה.
ציפי חוטובלי: זה לא דומה, עם כל הכבוד, לכל סוג אחר של פגיעה מינית או פגיעה נפשית.
ציפי חוטובלי: מדובר אולי בפגיעה הכי קשה שיכולה להיות, ואתם יודעים, על שלוש עבירות חרב הבית – על עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים, אז אנחנו בימים של לפני תשעה באב, חשוב לומר שהדיון הזה במובן מסוים, מראה שהנגע הזה עדיין לא נעלם מהחברה שלנו.
ציפי חוטובלי: נמצאים אתי כאן הרבה אנשי מקצוע ואנשי מחקר שחקרו.
ציפי חוטובלי: נמצאת אתי כאן ד"ר לימור עציוני שחיברה ספר על הנושא הזה, ספר משפטי, ונמצאת אתי רוני אלוני סדובניק, חברה ואשת מקצוע שאני מאוד מעריכה, שהיא עומדת בראש ארגון שנגע מג"ע – מיגור גילוי עריות ובעצם לפני שכל הקבוצה הנכבדת הזאת כאן תאמר את הדברים שלה, אני רוצה שנפתח אתך בעצם במצגת שתציג את עיקרי הדברים.
ציפי חוטובלי: כמה הערות לגבי הרגישות המיוחדת של הדיון הזה, בעיקר לצלמים.
ציפי חוטובלי: מאחר ויעידו כאן בנות שהן קרבנות לגילוי עריות, נפגעות גילוי עריות, אני ממש מבקשת לכבד את הפרטיות של אותן בנות.
ציפי חוטובלי: כאשר נעבור לשלב העדויות, אני מבקשת לא לצלם את הבנות, זה מאוד חשוב לנו ובכלל, הדיון הזה הוא דיון שמצד אחד, זה משמח אותי לראות שלהרבה אנשים איכפת.
ציפי חוטובלי: כל האנשים שמקיפים את השולחן, מצד שני, נזכור שמדובר בעניין שהוא של צנעת הפרט ולכן בואו ננהג ברגישות בבנות שידברו ולבנות שידברו אני כבר אומר מראש, מה שחשוב לנו בוועדה, זה בעיקר, אנחנו לא עיתונאים, אנחנו לא באים לשמוע את הסיפור, אנחנו בעיקר רוצים לדעת איך אנחנו יכולים לעזור בכל מה שנוגע לטיפול המערכתי בבעיה הזאת.
ציפי חוטובלי: רוני, אנחנו נפתח אתך.
ציפי חוטובלי: כל מי שמדבר, כרגיל, להציג את השם שלו, את התפקיד שלו.
ציפי חוטובלי: כאשר מישהי נפגעת, בבקשה לציין את זה במפורש כדי שהצלמים פה לא יצלמו את זה שלא במתכוון.
ציפי חוטובלי: שלא יצלמו אף אחת, בבקשה.
רוני אלוני סדובניק: קודם כל, אני רוצה להגיד, אני הייתי במיליוני פגישות וישיבות בכנסת ומעולם לא התרגשתי כל-כך.
רוני אלוני סדובניק: התכוננו כל-כך הרבה לישיבה הזאת, לא העליתי בדעתי שאני כל-כך אתרגש.
רוני אלוני סדובניק: אז ככה.
רוני אלוני סדובניק: שמי רוני ואני נפגשתי גילוי עריות.
רוני אלוני סדובניק: אני עורכת-דין, אני מחשיבה את עצמי כמי שמנסה לעזור כמה שיותר ולהחלים ולעזור לנשים אחרות מזמני.
רוני אלוני סדובניק: הקמתי יחד עם שתי חברות שלי ובעזרת הרבה מאוד ארגונים שנמצאים כאן, את פרויקט מג"ע.
רוני אלוני סדובניק: אנחנו נציג לכם בצורה מאוד תמציתית וקצרה את הבעיות שבהן נתקלות נפגעות גילוי עריות ואתי כאן אילנה, מפרויקט מג"ע, שהיא מתמחה בנושא של השמה תעסוקתית של נפגעות וקרן לוי, שהיא חברה בהנהלת מרכזי הסיוע בתל-אביב ועוסקת המון בשיקום של נפגעות גילוי עריות בתחום הורות, זוגיות ומיניות של נפגעות.
רוני אלוני סדובניק: הנפגעות, בכלל, נפגעות תקיפה מינית, הן קבוצה שקשה לה מאוד להגיע לחזית של החברה והתקשורת, ובתוך הקבוצה הזאת ישנה קבוצה ייחודית שמאוד מוסתרת אפילו בתוך הקבוצה של הנפגעות, היא יחסית, זה מין טאבו שלא רוצים כל-כך לדבר עליו, נפגעות גילוי עריות.
רוני אלוני סדובניק: נפגעות תקיפה מינית מתמשכת בילדות, בתוך המשפחה, בידי האנשים הקרובים ביותר אליה.
רוני אלוני סדובניק: נפגעת תקיפה מינית בכלל, נדונה לחיים מלאים בקשיים, בדומה לנפגעי הלם קרב.
רוני אלוני סדובניק: נפגעת תקיפה בילדות נדונה להתמודד, נוסף לכל הבעיות שיש לנפגעת בכלל, גם עם שכול ואובדן של כל הילדות.
רוני אלוני סדובניק: היא נפש רצוחה.
רוני אלוני סדובניק: היא חיה, היא נפש רצוחה שחייה כל חייה בגוף חי, והיא צריכה להתחיל מההתחלה, מהרגע הראשון שהיא עומדת על דעתה, פשוט להתמודד עם מעגל שלם של קשיים שנובעים מהפגיעה.
רוני אלוני סדובניק: נפגעת גילוי ערכיות נבגדת בידי השומרים שלה, היא מחוללת ונאנסת אלפי פעמים, לא פעם אחת, לא פעמיים, כדרך שגרה, כדרך חיים ומצבה הוא קשה.
רוני אלוני סדובניק: מי שבעצם כמו שג'ודית לואיס הרמן הגדירה בספר המקצועי שלה, בדומה, להבדיל מנפגעי הלם קרב, למי שהיה בשבי תקופה ארוכה ועבר שם עינויים.
רוני אלוני סדובניק: זה ההבדל הדק בין PTSD ל- Complex PTSD.
רוני אלוני סדובניק: אנחנו בעצם שקופות בעיני מערכת הבריאות.
רוני אלוני סדובניק: נפגעי PTSD זקוקים לטיפול פסיכותרפי.
ציפי חוטובלי: מה זה ראשי התיבות האלה – PTSD?
רוני אלוני סדובניק: Post Trauma Stress Disorder.
רוני אלוני סדובניק: זה PTSD, זה השם המקצועי שלנו.
רוני אלוני סדובניק: PTSD זאת פגיעה שסובלים ממנה לאו דווקא מי שחווה אירוע תקיפה מינית, אלא גם אירוע טראומטי בכלל – תאונת דרכים, אירוע טרור, מלחמה וכדומה.
רוני אלוני סדובניק: זאת הפגיעה.
רוני אלוני סדובניק: זאת אותה פגיעה, רק שהיא אחרת מכיוון שהיא נעשתה בנסיבות אחרות.
לימור עציוני: אני רק אוסיף, רוני, שאפילו יש אנשי מקצוע שציינו שיש פוסט טראומה של Incest, כלומר, PTSI, כלומר כולל Incest.
רוני אלוני סדובניק: זה כבר חידוש, סוף סוף יש הכרה ויש לזה שם.
לימור עציוני: נכון, יש לזה שם, אבל לא בישראל, נכון.
רוני אלוני סדובניק: כל הנפגעים הללו זקוקים לטיפול פסיכותרפי, זאת אומרת טיפולים פסיכולוגיים כדי לשחרר ולדבר ולהוציא החוצה, כדי להשתקם.
רוני אלוני סדובניק: זה ממש כמו קביים, בשביל לתפקד ובשביל להשתקם, זה ממש כמו שקביים למישהו שמתקשה בהליכה.
רוני אלוני סדובניק: הטיפול עצמו.
רוני אלוני סדובניק: עלות שנתית של טיפול פסיכולוגי ממוצע, אם תיקחו 250 שקל לפגישה עם פסיכולוג פעם בשבוע.
ציפי חוטובלי: זה הרבה יותר, לדעתי.
רוני אלוני סדובניק: אז הלכנו על הצנוע, סליחה, פה זה, כן, זה 12,000 שקל, כשהכנסה שנתית של 85% מהנשים בישראל, אלה שלא נפגעות, המתפקדות לחלוטין, בצורה נורמטיבית, היא 50,000 שקל עד 60,000 שקל, לא נתווכח על השקלים, אבל זה בלתי אפשרי לאישה, לנפגעת, שיכולת ההשתכרות שלה היא פחותה בהרבה, בכלל לממן את הטיפולים האלה והיא נידונה לגורל של אי-טיפול, זאת אומרת לבחירה בין אוכל לטיפול.
ציפי חוטובלי: בהקשר הזה, אני יודעת שרוב קופות החולים היום מכירות בטיפול פסיכולוגי כחלק בלתי נפרד מהשירות שהן מציעות.
רוני אלוני סדובניק: רק עשר עד 12 פגישות, וגם בהשתתפות מסובסדת, את צריכה לשלם 120 שקל.
רוני אלוני סדובניק: זה ממש טיפה בים וזה לא זה.
רוני אלוני סדובניק: למעשה, המצב הוא שהמדינה מפלה בין הנפגעים ב- PTSD, במימון הטיפול.
רוני אלוני סדובניק: כי פגיעה בקרב ממומנת מלא להוצאות רפואיות לכל החיים מידי משרד הביטחון ובדיוק בשעה תשע היום, במקרה, היה ישיבה בוועדת חוץ וביטחון, על הבעיות של נפגעי פוסט טראומה במערכת הביטחון.
רוני אלוני סדובניק: אז שם יש מלא כסף.
רוני אלוני סדובניק: פגיעה מעבירת מין, אין בעצם מימון ויש כאן ויתור על טיפול, הנצחת הקשיים.
רוני אלוני סדובניק: אנחנו חושבות שאנחנו 'מרימות לך להנחתה' בעניין של קופות חולים, סל בריאות, פוליסת בתי-הספר, כי זה קרה בילדות, פוליסת בית-ספר אמורה גם לממן מה שקורה לילדים אחרי שעות הלימודים.
רוני אלוני סדובניק: אולי אפשר להכניס את זה לשם.
חנה סלוצקי: היום יש שינוי, את יודעת.
חנה סלוצקי: היום משרד הרווחה, יש לו תקציב שכל ילד וילדה שנפגעו מרגע לידתם עד גיל 18, יש לטפל בילדים שנפגעו מינית.
רוני אלוני סדובניק: אנחנו רוצות גם להציף את הנושא של בורות בידע ותיעוד פסיכיאטרי שגוי.
רוני אלוני סדובניק: בעצם, קיים פער אדיר בין רמת הידע המחקרי בעולם, לגבי פגיעה מינית במשפחה, בגילוי ערכיות, לבין בורות שקיימת היום בשטח, של עובדים סוציאליים, רופאים, פסיכולוגים, יועצים בבתי-ספר.
רוני אלוני סדובניק: יש חוסר, בעצם אין הנגשה של הידע לאנשים שאמורים להיתקל בזה ולדעת מה לעשות עם זה ואיך בכלל, מה עומד מולם.
רוני אלוני סדובניק: הם לא יודעים להגיד, לקרוא בשם, למה שעומד מולם.
רוני אלוני סדובניק: הפיתרון, אנחנו חושבים שצריך לעשות משהו בעניין הזה, של רגולציה ודרישת מומחיות ותוכניות לימודים או השתלמויות מסוימות, בנושא הזה, בכל הגורמים המטפלים, גם במשרד הבריאות, לעובדים סוציאליים ברווחה וכדומה.
רוני אלוני סדובניק: תיעוד פסיכיאטרי שגוי של נפגעות, מוביל כמובן לטיפול שגוי, הן מאובחנות במגוון קשת רחבה של בעיות פסיכיאטריות שבכלל הם רק הסממן, אבל הם לא המקור של הבעיה.
רוני אלוני סדובניק: כמובן, נפגעת שלא מטופלת ולא קוראים בשם למה שיש לה, הפגיעה שלה הולכת ומעמיקה עם השנים.
רוני אלוני סדובניק: אי-מתן שם לפגיעה, מעכבת לחלוטין את ההחלמה.
רוני אלוני סדובניק: יש חשש של נפגעות גם לדווח על הבעיה שיש להן, מפחד של השלכה של תיאור פסיכיאטרי.
רוני אלוני סדובניק: זאת אומרת, אישה, תחשבו על אישה שהולכת, היא רוצה להיות אימא מתישהו ומראש היא הולכת ומתנדבת להיות מתויגת באות של חולה פסיכיאטרי ומה יקרה לילדים, זאת אומרת זה ממש – או שתיכנסי למגירה שמתאימה לך אצלנו, או שתישארי בלי טיפול.
ציפי חוטובלי: אני רק אוסיף ככה בסוגריים, לצערנו המדינה מקטלגת מהר מאוד הרבה סוגים של אנשים בסעיף הזה, באמת לא קשור, פשוט השבוע חוויתי בעיקר טיפול בנושא של אנורקסיה, שגם כן, אותו סיפור.
רוני אלוני סדובניק: אגב, אנורקסיה היא חלק מהתסמינים גם של פגיעות מיניות, לא רק, אבל גם.
רוני אלוני סדובניק: אנחנו, ככה, בסיום הדבר הזה, רוצות להגיד שיש תיקון שנקרא תיקון 21 לחוק הנכים, שיקום, שאומר שאסור לתעד פסיכיאטרית נפגעי פוסט-טראומה שקרתה בצבא.
רוני אלוני סדובניק: אז אנחנו רוצות שתחילי את זה גם עלינו, נורא קל.
רוני אלוני סדובניק: ואז זה יגיד שיש שם, זה פוליטיקלי קורקט, שלא יקראו לנו חולות נפש או פגועות נפש, אנחנו נפגעות טראומה, או עבירה.
רוני אלוני סדובניק: חוץ מזה, אנחנו חושבות שצריך לחשוב על איסור לאשפז פסיכיאטרית נפגעות גילוי עריות ותקיפה מינית במוסדות פסיכיאטרים שאינם ערוכים לטפל בנושא של פגיעות.
ציפי חוטובלי: אולי אני צריכה לשאול את מיכל רוזין את השאלה הזאת.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך, האם במסגרת המרכזים לנפגעות תקיפה מינית, יש טיפול ייחודי בנפגעי גילוי עריות?
ציפי חוטובלי: חשוב לי לדעת אם יש טיפול מיוחד לזה.
מיכל רוזין: כמובן שכן, מנהלת מרכז ירושלים, יעל בלה אבני, תגיב על כך, בקצרה.
יעל בלה אבני: מרכזי סיוע שלנו לא נותנים טיפול אלא רק סיוע, אבל יש בארץ שישה מרכזים טיפוליים שמתמחים בטיפול בנפגעות תקיפה מינית וגם בנפגעות תקיפה מינית בילדות.
יעל בלה אבני: חשוב לי לציין שהם מלאים והתור הוא מאוד מאוד ארוך ואין מקום פנוי באף אחד מהמרכזים הללו כרגע, זה דבר אחד.
יעל בלה אבני: דבר שני שבנוגע למה שרוני אמרה בהתייחס לאשפוז, יחידות אשפוז, חלופות אשפוז, הוסטלים לנשים בוגרות, אין בכלל.
יעל בלה אבני: זאת אומרת, אין בארץ מקום טיפולי לטווח ארוך, לא פסיכיאטרי ולא אחר, שבו נשים בוגרות, נפגעות גילוי עריות ופגיעה מתמשכת בילדות, יכולות לקבל טיפול ארוך טווח, שכולל גם הגנה לטווח ארוך וגם שיקום.
מיכל רוזין: אני גם אוסיף משפט קצר לגבי חלופת האשפוז, שבאמת למרות התוכנית הבין-משרדית שהוחלט בה על חלופת אשפוז, עד היום עדיין לא נמצא הפיתרון.
מיכל רוזין: הפיתרון הזמני שהיה של כפר שאול, נסגר, וכרגע יש משא ומתן בין משרד הבריאות לאיכילוב, לגבי הקמת יחידה כזאת.
מיכל רוזין: זה עדיין לא קיים ולכן לנפגעות שפונות אלינו לא מוצע בעצם פיתרון כרגע.
רוני אלוני סדובניק: אני אוסיף ואשלים את מה שמיכל אמרה, שבעצם המוסדות הפסיכיאטריים הקיימים, מגבירים ומעצימים את הפגיעה בנפגעות תקיפה מינית, בגלל הטיפול שניתן שם.
רוני אלוני סדובניק: אל"ף, יש שם מחלקות מעורבות עם גברים, שאי-אפשר להיות אחראים על מה שהם עושים והבנות האלה הרבה פעמים נכנסות לסיטואציות שפוגעות בהן שוב ושוב.
חנה סלוצקי: זו הערה חשובה, שאני לא יודעת אם שמים לב אליה פה.
חנה סלוצקי: זאת הערה חשובה מאוד, ולא כל-כך הקשיבו לה.
חנה סלוצקי: תגידי את זה שוב.
רוני אלוני סדובניק: אני אומרת, לא זו בלבד, אני משלימה את מה שמיכל אמרה, והאשפוז של נפגעות במוסדות פסיכיאטריים רגילים, זה אסון, עדיף שהן לא יהיו מאושפזות, כי הטיפול עצמו הוא עוד פוגע עוד ועוד.
ציפי חוטובלי: טראומה נוספת, על הטראומה שכבר קיימת.
רוני אלוני סדובניק: לחלוטין.
מיכל רוזין: והן חשופות לפגיעה נוספת.
קריאה: חשוב להגיד את מה שי' לא הזכירה, שבמרכזי הסיוע יש קבוצות תמיכה לנפגעות גילוי עריות, זה חשוב להגיד.
רוני אלוני סדובניק: הנושא של דיור.
רוני אלוני סדובניק: נפגעות צעירות, אנחנו לא מדברים על ילדים, אנחנו מדברים על גילאי 18 ומעלה.
רוני אלוני סדובניק: נפגעות צעירות חייבות לצאת מהבית הפוגע, מייד, ברגע שהן כבר בנות 18, הדבר הראשון שהן רוצות לעשות זה לברוח למקום אחר, לאן הן ילכו?
רוני אלוני סדובניק: לאן הן ילכו?
רוני אלוני סדובניק: לרחוב?
רוני אלוני סדובניק: לזנות?
רוני אלוני סדובניק: לאיזה סרסור שינצל אותן?
רוני אלוני סדובניק: והרבה מאוד בנות פשוט נשארות לפעמים בתוך המקום הפוגע וזה נקודה קריטית מאוד.
רוני אלוני סדובניק: אנחנו חושבות, הפיתרון שאנחנו מציעות בעצם קיים כבר בשטח.
רוני אלוני סדובניק: במשרד השיכון, נכה שמקבל הכרה מביטוח לאומי, יש לו ביד את הפתקאות של הביטוח הלאומי, בא למשרד השיכון ומקבל סיוע בשכר דירה חודשי.
רוני אלוני סדובניק: אנחנו רוצות פשוט, 'מרימות לך להנחתה', פה להכליל את הבנות האלה, שהן לא יצטרכו להתחיל לפרט בפני הפקיד במשרד השיכון למה וכמה ואיך ומתי, אלא יהיה לנו איזה פרוצדורה שהן פשוט זכאיות לקבל את הסיוע הזה ופתרנו את הבעיה, בחלקה לפחות.
רוני אלוני סדובניק: מס-הכנסה וביטוח לאומי.
רוני אלוני סדובניק: לא כל הבנות נמצאות במצב קטטוני של צורך באשפוז, יש הרבה בנות, כמו הרבה שיושבות גם כאן, שבשיניהן ובציפורניהן יצאו מתוך תהום הזוועה ושיקמו את עצמן והצליחו איכשהו, פחות או יותר, אבל אנחנו לא יכולות לתפקד ולהיות פרודוקטיביות ולהקים בית בישראל וכל מה שכרוך בזוגיות קשה ובהורות והמון המון בעיות, אי-אפשר לעשות את זה בלי טיפול פסיכולוגי צמוד, כשצריך וההוצאה הזאת היא לצורך הכנסה, וזה בדיוק עונה להגדרה של מס-הכנסה של הכרה.
רוני אלוני סדובניק: היכולת לעבוד ולהתפרנס בכבוד של הנפגעות, היא בכך שנקבל טיפול.
ציפי חוטובלי: רגע, רק שנייה.
ציפי חוטובלי: לפני כן דיברת על זה שהמדינה מממנת טיפול פסיכולוגי לנפגעי הלם קרב, נכון?
רוני אלוני סדובניק: כן.
ציפי חוטובלי: זה שני מסלולים נפגעים.
רוני אלוני סדובניק: נכון, אנחנו מציעות מה אפשר לעשות.
ציפי חוטובלי: כלומר, זה לא גם וגם.
רוני אלוני סדובניק: נכון.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהמסלול המועדף זה פשוט לתת כסף.
רוני אלוני סדובניק: אין כסף.
רוני אלוני סדובניק: את יודעת שאין כסף ולא ייתנו לך כסף.
רוני אלוני סדובניק: אז מה שאני מציעה זה כמה חלופות מתוחכמות, שאף אחד לא יוכל להגיד לנו לא.
רוני אלוני סדובניק: נכים היום יכולים לקבל פטור ממס-הכנסה, בגלל שהם נכים.
רוני אלוני סדובניק: אז אנחנו, ברגע שנפגעות יכולות לבוא ולהציג אישור שהן נפגעות, מהביטוח הלאומי, שהן יוכלו לקבל הכרה בהוצאות שלהן על טיפול פסיכולוגי, כי ההכרה מוכרת לצורכי מס.
רוני אלוני סדובניק: יחזירו להם את זה מההכנסות שלהם.
רוני אלוני סדובניק: אנחנו רוצות גם להעלות את העניין של המון נפגעות הן נשואות.
רוני אלוני סדובניק: הרבה פעמים, לא כולם אבל הרבה פעמים, המקרה יוצא החוצה כשהן יולדות את הילד הראשון ואילך ובביטוח הלאומי יש בעיה, גם אם כבר עשו את התהליך של לגשת לביטוח-לאומי, אז הם בעצם, בגלל שהן עקרות בית, אז הן לא מקבלות שום סיוע.
רוני אלוני סדובניק: הן לא זכאיות לקבל קצבת נכות תפקודית.
רוני אלוני סדובניק: כלומר, אם יש שתי נפגעות שהן עם אותה פגיעה, עם אותן קשיים, אותו דבר, האחת נשואה, היא לא תקבל כלום, אחת לא נשואה, היא תקבל.
רוני אלוני סדובניק: אז אני חושבת שצריך את העניין הזה לסדר.
אילנה בוינג'ו מונייה: אני מטפלת בשיקום תעסוקתי, גם לנפגעי נפש ונפגעות גילוי עריות.
אילנה בוינג'ו מונייה: אחת הבעיות העיקריות באמת זה סטאטוס תעסוקתי נמוך, שלא מאפשר להן שיקום, בלי כסף קשה להשתקם וחוץ מזה, שתעסוקה, הכנסה, זה גם השתלבות במערך של חיים נורמאליים.
אילנה בוינג'ו מונייה: יש הרבה קשיי תעסוקה שהנפגעות מתמודדות איתם.
אילנה בוינג'ו מונייה: קודם כל, השכלה חסרה.
אילנה בוינג'ו מונייה: הרבה נפגעות התקשו לסיים את לימודי התיכון עקב הפגיעה ולא השתלבו גם במסגרות לרכישת מקצוע.
אילנה בוינג'ו מונייה: יש להן דימוי עצמי נמוך, תחושה כרונית של כישלון, חרדה מפני דמויות סמכות, קשיים ביצירת יחסים בין-אישיים ויחסי עבודה תקינים עם עמיתים מנהלים, קושי להתמודד במצבי לחץ עם משימות שדורשות עמידה בלוחות זמנים.
אילנה בוינג'ו מונייה: קשה להן מאוד להתמיד, קושי הכי קטן שעולה במקום עבודה יכול פשוט למנוע מהן להופיע למחרת לעבודה וזהו, זה נגמר.
ציפי חוטובלי: את רואה פער בין נשים נגיד שכן מקבלות טיפול פסיכולוגי תומך לכאלה שלא?
אילנה בוינג'ו מונייה: כן.
ציפי חוטובלי: מבחינת היכולת שלהן להתמודד עם קשיים בנושא התעסוקה?
אילנה בוינג'ו מונייה: רוב הנשים שאני עובדת איתן, הטיפול הפסיכולוגי התומך שהן מקבלות הוא מהמדינה וזה לא הטיפול המיטבי שהיינו רוצים לתת להן.
אילנה בוינג'ו מונייה: הן מקבלות ליווי, אבל זה עדיין לא הטיפול המיטבי.
אילנה בוינג'ו מונייה: עוד בעיה שכולם מכירים זה נושא של סומטיזציה.
אילנה בוינג'ו מונייה: הן חולות, פשוט חולות הרבה.
אילנה בוינג'ו מונייה: לא תמיד מוצאים מה הבעיה וזה מאוד קשה להשתלב במקום עבודה כשאת כל הזמן חולה.
אילנה בוינג'ו מונייה: אנשים רואים את זה כהתחלות.
אילנה בוינג'ו מונייה: אנחנו יודעים היום שיש שלושה קריטריונים עיקריים למסוגלות תעסוקתית.
אילנה בוינג'ו מונייה: קודם כל, מדובר על מיומנויות בסיסיות – קריאה, כתיבה וחישוב, שימוש במחשב והיום גם ידיעת אנגלית נחשבת כמיומנות בסיסית.
אילנה בוינג'ו מונייה: מחקרים אחרונים מראים שיש קושי בולט אצל נפגעות גילוי עריות בכל מה שקשור לחישובים מתמטיים, ורכישת שפות.
ציפי חוטובלי: איך זה קשור?
אילנה בוינג'ו מונייה: אני לא ממש מתמצאת בתפקוד המוח, אני גם מטפלת בלקויות למידה.
אילנה בוינג'ו מונייה: הטראומה פוגעת באחת האונות שאחראית על נושא של רכישת שפות.
קריאה: נראה לי שזה פוגע ביכולת הדיוק וקליטת פרטים, וזה הגורם.
אילנה בוינג'ו מונייה: יכול להיות.
אילנה בוינג'ו מונייה: יש את הנושא של מיומנויות טכניות שהן ייחודיות לענף ספציפי, שזה בגלל שהן לא רכשו שום מקצוע אז קשה להן להשתלב והמיומנות שהיא בעצם היום יותר משמעותית, זה כל מה שקשור למיומנויות רכות וכל המחקרים האחרונים מראים שמעסיקים מעדיפים להעסיק ולקדם עובדים ששולטים במיומנויות רכות, שזה כל הנושא של מוטיבציה וביטחון עצמי ויחסי אנוש בעבודה, הסתגלות לשינויים במקום עבודה, איך אתה בכלל קולט את כל המערכת הזאת שנקראת מקום העבודה, משמעת עצמית וכו'.
אילנה בוינג'ו מונייה: כמו שאמרתי קודם, נפגעות גילוי עריות בילדות סובלות מקשיים בכל אחד מהפרמטרים של מסוגלות תעסוקתית והרבה פעמים זה דן אותן לחיי עוני ותלות.
אילנה בוינג'ו מונייה: פתרונות מוצעים בנושא הזה של שיקום תעסוקתי, יכולים להיות קודם כל נושא של סיוע בהשלמת השכלה והכשרה מקצועית, שזה כולל גם סיוע בהשלמת בגרות, עד לימודים גבוהים באוניברסיטה וכמובן נושאים של הכשרה מקצועית ספציפית ובנייה, ליווי ובנייה של תוכנית לפיתוח מסוגלות תעסוקתית בשימוש של כל מיני כלים מתחומים טיפוליים, יכול להיות גם מתחום של אימון תעסוקתי, שזה תחום שהיום מקבל תאוצה משמעותית וכל הנושא של השמה, לעזור להם למצוא עבודה, להתמיד בעבודה ולפתח קריירה.
קרן לוי: אני חברה בוועד המנהל במרכז סיוע תל-אביב.
קרן לוי: אני נפגעת גילוי עריות בעצמי.
קרן לוי: חברה ושותפה של אילנה ורוני לפרויקט מג"ע וגם מאמנת ומטפלת בנפגעות תקיפה מינית בקליניקה אצלי, בתל-אביב.
קרן לוי: בעצם, אנחנו מדברים על הרעיון של הנפגעות תקיפה מינית, החסרות את הנושא של כישורי חיים.
קרן לוי: בתוך הדבר הזה אנחנו מדברות ומכירות את זה שהן נוטות לחשדנות כלפי אחרים, בעצם יש להן הרבה פעמים נושאים אמביוולנטיים של פחד נטישה מול פחד משליטה ויש מצבים קיצוניים של היאחזות בזולת, צורך שלהן בעצם להיעזר ולהיות נתמכות ונסמכות על חברים או קרובים או בני זוג, למול איזה שהיא התכנסות בעצמן וחוסר יכולת שלהן לבטוח.
קרן לוי: זאת אומרת, צריך להבין שהנושא של פגיעה מינית, של גילוי עריות בפרט, הוא נושא שנופל על היחסים.
קרן לוי: זאת אומרת, הבעיה העיקרית נוצרה במעמד היחסים וחוסר ההבנה של הגבר שצריך להיות זה שתומך בך, שהופך להיות הפוגע.