GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה אלדד: חבר הכנסת פרץ התייחס לכך, יש לצבא כלים שאין במערכות אחרות לכן הצליחו להגיע לירידה דרמטית במספר תאונות הדרכים בצה"ל, תאונות אימונים בצה"ל.
אריה אלדד: הזכרת שסיום השירות הוא כלי חשוב בהתמודדות בתוך הצבא.
אריה אלדד: כאשר יש תלונה שנמצאת מוצדקת, מסיימים את שירותי, מי שהתלוננו עליו עולה לוועדה להתרת חוזים והוא משתחרר מהצבא.
אריה אלדד: זה בדואי כלי יעיל מאד נגד משרתי קבע, לא בהכרח נגד משרתים בסדיר.
אריה אלדד: ליצני הדור אומרים שאם חיילים סדירים היו יודעים שזה כלי טוב, עזוב את הצבא, אולי מספר ההטרדות בצבא היה עולה.
אריה אלדד: האם מחפשים גם כלי מקביל לגבי חיילים סדירים, כלי מנהלתי, כלי משמעתי מעבר לענישה.
אריה אלדד: בסופו של דבר גם אם הוא יושב ששה חודשים בכלא צבאי כזה או אחר מה עושים אתו אחר כך?
אריה אלדד: מעבירים אותו יחידה, מעבירים אותו מקום שירות?
אריה אלדד: מחזירים אותו לאותו מקום?
אריה אלדד: האם גם יש כלי כזה במסגרת כזו?
אריה אלדד: לגבי כמה משרתי קבע ננקט בשנה האחרונה הכלי הזה של התרת שירות נגדים קצינים.
אריה אלדד: הערה שנייה, איזה טיפול נפשי או תמיכתי מציע הצבא לאחר שחיילית באה והגישה תלונה, האם יש מערך של קב"נים פסיכולוגים, פסיכיאטרים צבאיים שמטפל בחיילים?
אריה אלדד: האם יש תלונות על הטיפול הזה והאם יש גם אפשרות לטיפול מחוץ לצבא, כי יש חיילים שחוששים לגשת לטיפול נפשי בתוך הצבא בגלל הסטיגמה , בגלל הסטיגמה של הקב"ן או הפסיכיאטריה הצבאית, אני לא רוצה פרופיל נפשי ולא רוצה להיחשב מקרה נפשי בתוך הצבא.
אריה אלדד: האם יש אלטרנטיבה לטיפול כזה גם מחוץ לצבא.
ציפי חוטובלי: אני אשמח אם תוכלי לענות על הנקודות החשובות שמעלה חבר הכנסת אריה אלדד, אחר כך נעבור לנציגים של השב"ס והמשטרה, שגם להם יש נתונים ואז נעשה סבב שני של חברי כנסת שעוד לא דברו.
קליפי אמיר: לגבי הנושא של מיגור התופעה, כמו תאונות הדרכים, מה שהצבא עושה בשנה האחרונה, יש דוח רבעוני שנקרא דוח אתגר שמגיע לכל אחד מחברי פורום מטכ"ל ומפקדי היחידות.
קליפי אמיר: בתוך הדוח הזה אנחנו מכניסים את אותם אירועים ודיווחים שקרו במהלך אותו רבעון.
קליפי אמיר: יש לי בעיה עם יעד כמותי וציין את זה גם חבר הכנסת שנלר, מפני שיעד כמותי יכול ליצור את ההפוך על הפוך.
קליפי אמיר: אנחנו מברכים שיש לנו את העלייה כי אנחנו סבורים שככל שהחיילת מרגישה יותר בטוחה, גם בטיפול של המערכת וככל שאנחנו מצליחים לחדור למודעות שלה, סביר להניח שהיא תרגיש הרבה יותר בטוחה ונינוחה להגיש את התלונה.
קליפי אמיר: צריך להבין, התהליך, משלב החקירה לכל אורכו הוא תהליך מאד קשה, עד כדי כך שחיילות ממש מציינות בפנינו שהן מרגישות שהן נשארות קורבן בתהליכי המיצוי, גם של החקירה ולאחר מכן בהליך המשפטי, שכשיש את התובע שחוקר אותה, צריך כוחות ותעצומות נפש כדי לעבור את התהליך הזה.
קליפי אמיר: לכן אנחנו דואגים שאותם אלה שכן בחרו לגשת לתהליך, שיהיה להם את הליווי והתמיכה לכל אורכו.
קליפי אמיר: יתרה מכך, גם אם החיילת משתחררת, אנחנו דואגים להעביר, עם רשותה כמובן, את שמה למרכז הסיוע בסמיכות למקום מגוריה ולמעשה עושים העברת מקל כדי שהטיפול לא ייפסק.
קליפי אמיר: מה שחשוב פה זה באמת הטיפול והתמיכה.
עתניאל שנלר: התכוונתי בדיוק הפוך.
עתניאל שנלר: יש הרבה יותר הטרדות מ-400 בשנה, אני רוצה יעד כמותי של חשיפה לעניין.
עתניאל שנלר: לא כמו תאונות דרכים, במובן הזה זה בדיוק הפוך, אני רוצה שכל מי שנתקפת תצליח למצוא את הדרך אליכם בדרך כזו או אחרת.
ציפי חוטובלי: אנחנו מבקשים גם תשובות לגבי הקצינים, מה קורה עם הצד הפוגע.
קליפי אמיר: לגבי קצינים, בשנת עבודה 2009, קצינים ונגדים אנשי קבע שעלו לוועדה להתרת חוזים, עלו ששה ושוחררו.
קליפי אמיר: פרשו ללא ועדה, לא רצו בכלל להגיע לתהליך הזה.
קליפי אמיר: בעצם זה שנמסר להם אחרי ההליך המשפטי שהם עולים לוועדה הם פרשו ללא הוועדה, היו שניים.
קליפי אמיר: השתחררו ביוזמתם 13, והשתחררו ביוזמת המערכת, שניים.
קליפי אמיר: אני עושה את ההבחנה בין פרישה לשחרור.
קליפי אמיר: לגבי חיילים בחובה, היה ונמצא אשם, לנגד עינינו עומדת החיילת.
קליפי אמיר: אם החיילת אומרת לנו שהיא רוצה להישאר ביחידתה ולא לעבור, אנחנו נותנים לה את הבחירה, לעיתים הן בוחרות כן לשנות את שיבוצן הן רוצות להגיע למקום חדש שם לא מכירים את האירוע, הן מרגישות שניתנת לן אפשרות לדף לבן, אפילו בתחושה שלא מדברים עליה.
קליפי אמיר: אנחנו קודם כל מאפשרים לה את זה.
קליפי אמיר: לגבי החייל, היה ונמצא אשם, בכל מקרה אנחנו משנים לו את שיבוצו, הוא לא יחזור ליחידתו, הוא לא ראוי לשום פרס.
עתניאל שנלר: גם חיילים וחיילות מתחת לגיל 18?
עתניאל שנלר: יש כאלה, האם יחול עליהם חוק של הבגירים או לפי גילו?
קליפי אמיר: אנחנו לא מתייחסים לגילו או גילה, זה רצונה, ואותו אנחנו לא שואלים.
ציפי חוטובלי: מה לגבי תמיכה נפשית, לאפשרויות מחוץ לצבא.
קליפי אמיר: בלי שום קשר לפגיעה על רקע מיני, כל חייל חיילת שמבקשים שטיפול נפשי מחוץ למסגרת הצבאית, יש ועדה של קצין רפואה ראשי, רע"ן קליני הוא זה שאחראי, היום זו אחראית כי שובצה אישה לתפקיד, רע"ן קליני בודקת את הנסיבות ובחלק מהמקרים, ועל בסיס ידע פחות מקצועי אני אומרת, שלא במעט מקרים זה גם מא6ושר ויש החלטה על אינפורמציה שעוברת בתנאי שהחייל או החיילת חתמו שהם מסכמים שתהיה את העברת האינפורמציה בגין הסודיות.
קליפי אמיר: יש תהליך כזה.
קליפי אמיר: בודאי כשאנחנו מדברים על חיילת או חייל שנפגעו על רקע מיני, הם מקבלים את אותו אישור היה ונדרש טיפול פרטי.
קליפי אמיר: יש לא מעט הורים שפונים ומבקשים טיפול מחוץ למסגרת צבאית וזה כמובן מתאפשר.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לקבל נתוני השלמה ממרכזי הסיוע, אני מבקשת לא במצגת אלא אם כן מדובר במשהו קצר, אנא הציגו בעל פה את הנתונים המרכזיים, זה מלאה את האנשים לראות גרפים אחרי גרפים.
אורית זוארץ: אני מבקשת גם לראות נייר עמדה כדי לראות את הנתונים, אם לא מראש לפחות בדיעבד.
גלית דשא: שמי ד"ר גלית דשא, מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בתל-אביב, מייצגת את איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
גלית דשא: הערה, בשנה שעברה התקיים בפעם הראשונה קורס ראשון ביוזמת מרכזי הסיוע, במימון מרכזי הסיוע, יחד עם בריאות הנפש של הצבא, קורס הכשרה לקב"נים, קורס אקדמי שמכשיר אותם לטפל בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית על כל הזוויות, בין השאר גם טיפול בהטרדה מינית, אנחנו מקוות שזה ימשיך.
גלית דשא: קב"נים צריכים להכיר, ולו מהסיבה שאם קב"ן צריך להפנות לטיפול חיצוני הוא צריך להכיר את המטריה כמה שיותר.
גלית דשא: הקווים שלנו הם אנונימיים, לאנונימיות יש תפקיד קריטי, לשאלת איך אנחנו מגבירים את הפניות, אנונימיות היא כלי בסיסי בגלל השיפוט החברתי, בגלל היחס לפגיעות מיניות כעבירה שבה גם מאשימים את הקורבן, אנונימיות חשובה.
גלית דשא: השיחה מותאמת לצרכי הנפגעת ולכן לא תמיד נדע איפה התרחשה הפגיעה או אפילו מה טבע הפגיעה והמטרה היא לייצר מרחב בטוח, את כל הדברים האלה אפשר בהחלט לעשות גם במערכת הצבאית.
גלית דשא: מתוך 35,000 פניות כלליות למרכזי הסיוע השנה, בשנת 2009, 7,594 הן פניות חדשות, אחוז לא קטן של פגיעות שמדברות על פגיעה מינית בילדות ואחוז לא קטן שמתעסקות באונס וניסיון אונס.
נחמן שי: 35,000 פניות?
גלית דשא: פניות בכלל בארץ.
גלית דשא: הפניות שמתעסקות בצבא מדברות על פגיעה מינית במסגרת השירות הצבאי לא רק במהלכו, לא על פגיעה בסוף שבוע.
גלית דשא: הנתונים לא גבוהים אלו נתוני דיווח אלינו, אני מכלילה בפנים גם מעשים מוגנים כי החוק למניעת הטרדה מינית כולל מעשים מוגנים.
גלית דשא: אני רוצה להגיד בקצרה על תת הדיווח, יש כמות אוכלוסיה מצומצמת יחסית, אין דיון בקטינים, הדיווח על פגיעה מינית, כולל הטרדה מינית, הוא דיווח שמגיע מאד מאוחר, לא בזמן אמת, לוקח הרבה זמן לדווח.
גלית דשא: נגישות פחותה לקווים ולזמן שיחה, צריך זמן פנוי צריך מרחב פרטי, פחות רלוונטי אצל חיילות וחיילים.
גלית דשא: פונות מדווחות על חשש מפני חשיפה על ידי המערכת הצבאית, לממרות שהקווים שלנו אנונימיים לחלוטין.
גלית דשא: מפחדות הרבה פעמים שיזהו אותן.
גלית דשא: הן מדברות בעיקר על שני דברים, האחד שיעבירו אותן יחידה ודבר שני, במקרה שעשו דבר שאסור לעשות ואז נפגעו, כמו למשל לעלות על טרמפ, זה מדאיג אותן העניין הזה ויכול להיות שזה משהו שצריך לבחון ולדון בו.
גלית דשא: מה שמעניין בנתון הגילאים הוא שמתוך 23 הפניות שמתעסקות בהטרדה מילולית - - -
עתניאל שנלר: כדי להאשים מישהו, זה כמו עד מדינה.
עתניאל שנלר: זו שאלה משפטית מובהקת.
גלית דשא: אם אנחנו רוצים להעלות את המספרים אנחנו צריכים לשאול שאלה על העניין.
נחמן שי: למה אתם מקבלים פניות מחיילים וחיילות?
גלית דשא: כי הקו שלנו פתוח לכולם.
נחמן שי: הם מזדהים כחייל או חיילת?
נחמן שי: מה אתם עושים עם אותה פניה כשהיא מגיעה אליכם?
גלית דשא: לפעמים הם מזדהים, אנחנו נותנות לפניה סיוע, הסיוע שלנו לא נותן עצות אלא פורש אפשרויות, אנחנו מאד ממליצות להשתמש בשירותים הצבאיים כי צה"ל נותן מגוון רחב של שירותים, יחסית למערכת האזרחית, בנושא של הטרדה מינית.
עתניאל שנלר: האם הצבא, בלי קשר לדברים החשובים שאתם עושים, יכול לתת הגנה כדי להעמיד מישהו לדין, כדי למנוע את הפעם הבאה, לתת הגנה לסוג מסוים של עבירות, קלות, משמעת ואחרות, על מנת שיקל, למשל שהיה במגורי בנות או מגורי בנים, זו עבירה אבל אפשר לתת לזה חיסיון, יכול להיות שזה יעזור לתלונות.
ציפי חוטובלי: לא יעשו לה שום דבר, לא אם היא עלתה על טרמפ או הלכה למגורי בנים.
עתניאל שנלר: זה פסיכולוגית יכול לעכב אותה, זו עבירה.
ציפי חוטובלי: קו אנונימי יש לכל מרכזי הסיוע, אנחנו מדברים על הפער בין העובדה שאישה שחוותה חוויה קשה של הטרדה מינית לעובדה שהיא לא משת את זכותה להתלונן.
ציפי חוטובלי: השאלה אם אתן יכולות לספר על כלים שאתן מעניקות לחיילות.
גלית דשא: אני רוצה ברשותך דבר על מערכת היחסים שלנו עם הכלים הצבאיים כי זה הכלי שיגביר את הפניות.
גלית דשא: יש לנו ארבעה מסלולים, אחד מהם הזכרתי מקודם, של בריאות הנפש, של עבודה מול צה"ל, האחד זה יוהל"ן, השני זה הפצ"ר והשלישי זה כל התחום של הדרכה והסברה ביחידות.
גלית דשא: העבודה שלנו מול יוהל"ן היא עבודה עם קשר קבוע ורציף, היו בעבר סדנאות הכשרה חד פעמיות, צריך להרחיב את זה, ימי עיון.
גלית דשא: השנה הולך להתקיים קורס מאד ארוך ואינטנסיבי שייתן הכשרה לצוות מהות על ידינו, קבוצות תמיכה בשיתוף תמר גליל, העובדת הסוציאלית הפיקודית ומטפלת מטעם מרכזי הסיוע.
גלית דשא: חשוב מאד להגיד, רובן ככולם של החיילות המשתתפות בקבוצות האלה הן חיילות שנפגעו לפני הצבא והפגיעות הן פגיעות אקוטיות.
גלית דשא: לכל הנושא של הטרדה מינית יש פחות כרגע מענה טיפולי מאורגן.
גלית דשא: מול הפרקליטות, עבודה ברוח חוק זכויות נפגעי עבירה, יש דיאלוג מאד טוב, הוא התחלתי, צריך לעבוד עליו על מנת שיהפוך להיות דיאלוג עובד.
גלית דשא: יש תכנון ליום עיון.
גלית דשא: נושא של הדרכה והסברה , לנו יש כמות אדירה של פניות, מיעוט הדרכות, מכיוון שהדרישה היא שאנחנו נעשה את זה על חשבוננו.
גלית דשא: נראה לנו בעייתי שארגון לשינוי חברתי בתקציבו הדל יממן הדרכה לצה"ל ובכל זאת לפעמים אנחנו עושות את זה כי אנחנו ארגון אידיאולוגי בעניין הזה.
גלית דשא: יש חשיבות אדירה להדרכות חיצוניות כמו גם פנימיות לשיתוף פעולה כי זה מייצר תחושת ביטחון ואימון במערכת.
גלית דשא: אם המערכת מעזה להביא מבחוץ את מרכזי הסיוע, זה נותן לחיילות הרגשה ששומעים אותן ורואים אותן וזה משהו שצריך לעסוק בו .
גלית דשא: ברוח הפרסומת, המסר שלנו, הוא טוב אבל לא מספיק.
גלית דשא: אנחנו רוצות הרחבה של הכשרות מקצועיות וכניסה לשנו לתוך הקורסים הקיימים.
גלית דשא: יצירה של קורסים חדשים, פרקליטים, מצ"ח, שופטים, מעורבות בהכשרה של מפקדים.
גלית דשא: בצה"ל יש מסלול שבו המפקד יכול לגבות תלונה, צריך מעורבות שלנו בהכשרה הזו, לתת לו כלי סיוע, כלים לחקירה אמפטית, להרחיב התערבות בכלים המקצועיים, למשל בסקרים, אני מאד מסכימה עם הטענה שאי אפשר לתת את הכותרת של הטרדה מינית לטווח הפגיעות המיניות, הטרדה מינית זו הקטנה של התופעה, יש לנו בכלל זילות של המושג, זו סוג של מכבסת מילים שצריך להיפטר ממנה.
גלית דשא: עירוב שלנו במחקרים, ייעוץ בהכשרה של מפקדים, כל הנושא של הדרכה והסברה צריך חשיבה מאד אינטנסיבית, צריך תקצוב והוא ציריך לבדוק האם אנחנו נכנסות פנימה להדרכה או לחילופין ובמקביל הרחבה אולי של מערך המילואים שנותן הדרכה.
נחמן שי: אתן רוצות להיכנס לצה"ל ולעשות את ההדרכה?
גלית דשא: אנחנו נכנסות לצה"ל, צה"ל מזמין אותנו כל הזמן, אבל במימון שלנו, צה"ל לא מממן שום דבר.
גלית דשא: דבר אחרון שאני רוצה להזכיר, הכשרה לשני דרגי פיקוד, הכשרה לפיקוד הבכיר והכשרה לפיקוד הזוטר.
גלית דשא: יש לצה"ל מסלולים במכללות בקורסים, בית ספר לפיתוח מנהיגות שדרכו עוברת כמעט כל סגל הפיקוד הזוטר של צה"ל.
גלית דשא: מקורסי מכ"ים ועד קורסי קצינים יש מקום להכניס הכשרה מסודרת ומאורגנת לעניין הזה.
ציפי חוטובלי: זו נקודה חשובה, האם בבה"ד 1 יש לזה מענה?
קליפי אמיר: מערך השיעור עובר על ידי מפקדים.
קליפי אמיר: המפקדים מקבלים את מערכי השיעור המקצועיים מהגורם המקצועי שהיה אמון על זה בצבא שזו יוהל"ן.
קליפי אמיר: אנחנו מקבלים לא מעט כשאנחנו מבקשים סיוע להכשרות ייעודיות כמו פרקליטות, ממונות, אנחנו עושים ימי הכשרה משותפים, אבל מי שמעביר את כלל ההכשרות למפקדים בצבא זה מפקדים.
קליפי אמיר: אם אנחנו ניצור מסלולי צד אנחנו נוריד מאחריותו של המפקד שזו אחריותו.
קליפי אמיר: הטרדה מינית היא לא בעיה של נשים הטרדה מינית זו בעיה של חברה.
גלית דשא: אני מסכימה אתך הסכמה מלאה שזה צריך להגיע דרך המערך הפיקודי וזו גם התפיסה המנהיגותית של צה"ל, היינו שמחות אם היו נותנים לנו לתת את הכלים המקצועיים הייחודיים שלנו, של סיוע אמפטי, של כלי הקשבה שהם לא כלים שיפוטיים.
נחמן שי: מה היתרונות שלכם על פני צה"ל
גלית דשא: זה לא על פני, זה ביחד.
גלית דשא: אנחנו רוצות עבודה משותפת, לא במקום אף אחד.
גלית דשא: המון ניסיון בשטח, אפילו מבחינת נתונים, הארגון היחיד שאוסף נתונים כבר 30 שנה הוא מרכזי הסיוע.
גלית דשא: המסר צריך להיות מסר מלמעלה, יוהל"ן עושים עבודה נהדרת, הפרקליטות עושה עבודה נהדרת, המסר צריך להגיע מלמעלה, שהטרדה מינית היא כישלון פיקודי.
גלית דשא: המסר עובר, אבל לא מספיק.
מרים שלר: שמי מרים שלר, מנהלת מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית תל-אביב, שתי הערות, האחת, לגבי הדיווח, חבר הכנסת נחמן שי שאל איך אתם יודעים שזו אחת מתוך שלוש.
מרים שלר: אנחנו יודעות שהצבא לא שונה מכל חלק אחד בחברה.
נחמן שי: זה דיווח חסר מאד.
מרים שלר: זה מה שאני רוצה להגיד, ה- 23 שמגיעות אלינו, שמזדהות כחיילות, הוא תת דיווח מאד חמור.
מרים שלר: ה- 109 פניות שקיבלו בצבא בודאי לא משקפות את התופעה, בטח לא מה שמתרחש בתוך הצבא.
מרים שלר: דבר שני, צריך לדבר על שני דברים, קודם כל על פיתוח רגישות איתור וזיהוי של נפגעות.
מרים שלר: אם אנחנו יודעות שיש כל כך הרבה פגיעות בנערות בילדות שאף אחד לא ראה אותן ואף אחד לא זיהה, לא בבית הספר, לא היועצת ולא ההורים, שמגיעות לצבא, התופעה ממשיכה.
מרים שלר: יש כל מיני השלכות של הפגיעה שבאות לידי ביטוי בתוך הצבא היא מגיעה לצבא אין את הרגישות, אין את הכלים ואין את ההכשרה הרבה פעמים של המפקדים והחיילים שסביבה כדי לאתר.
מרים שלר: הרבה פעמים אנחנו נתקלות בתופעה שנקראת רויקטימיזציה, מישהי שנפגעה בילדות, עכשיו יש לה סיכון גבוה יותר להיפגע בגיל מבוגר יותר.
מרים שלר: יש בהחלט התקדמות אבל עדין יש בצה"ל, כמו בשאר החברה בישראל, תרבות מאד בעייתית,
מרים שלר: שוביניסטית ואנחנו מדברות על תרבות בתוך הצבא שיוצרת אווירה מאד בעייתית לחיילות במיוחד, גם לחיילים, ואני חושבת שזה משהו שצריכים לדבר על זה, לא רק על האחריות המשפטית ומה יקרה לי בתור מפקד, אלא איך אני בתור צבא, מה האחריות שלי ליצור אווירה ומרחב בטוח לחיילות.
מרים שלר: אם אני יודעת שמישהי צריכה להתגייס בגיל 18, איך אני יכולה להבטיח שהיא תיכנס למרחב שהוא בטוח ונקי מכל האווירה הלימה, התוקפנית והכוחנית.
מרים שלר: אני אציין את הדוגמה שהייתה בבסיס חיל אויר לפני כמה שנים, שהייתה נערה שהייתה בצבא או לא הייתה בצבא, כולם התמקדו בשאלת הגיל שלה, אף אחד לא עצר לרגע ואמר, איך זה יכול להיות ש- 35 חיילים שכבו מרצונם עם נערה - - -
נחמן שי: אני טיפלתי בזה אז.
נחמן שי: אני עצרתי ושאלתי.
מרים שלר: בתוך הצבא, כל כך הרבה מעגלים של שתיקה, העניין הוא איך אנחנו מגבירים אתה רגישות ורואים את אותה חיילת או אותה נערה.
ציפי חוטובלי: לצערי יש היום המון סיפורים של אונס קבוצתי בגילאי התיכון, התופעות האלה הן תופעות חברתיות שזולגות לצבא.
גלית דשא: יש לנו בתוך הנתונים המעטים האלה ארבעה מקרי דיווח בשנה של אונס קבוצתי בתוך הצבא, זה המון יחסית לנתונים, גל עם זה צריך לחשוב.
גלית דשא: ארבעה מקרים ב- 2009 של אונס קבוצתי בצבא, מתוך כמות הנתונים שהבאנו, זה הרבה.
גלית דשא: גם ביחס לנתונים בצבא וגם ביחס לדיווחים אחרים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות למי שממתינים בסבלנות ראויה להערכה, לשב"ס ונציגיו.
חנה קלר אורנשטיין: נציגת קבילות השוטרים והסוהרים.
חנה קלר אורנשטיין: הנתונים שנמצאים אצלנו, לעומת גופים אחרים, הם באמת שוליים.
חנה קלר אורנשטיין: ב- 2009 במשטרה התקבלו רק שמונה תלונות , שלוש תלונות הועברו למישור של דין משמעתי, מה שנותן אינדיקציה לגבי החומרה של המעשה.
נחמן שי: כמה שוטרים ושוטרות יש?
חנה קלר אורנשטיין: 28,000, מתוכם השירות הסדיר הוא כחמישית.
חנה קלר אורנשטיין: יש הבדל בין השירות בצה"ל לשירות במשטרת ישראל, ובטח לגבי סדיר שנמצאים במחנות מה שיותר דומה למשמר הגבול.
ציפי חוטובלי: זה כלום, או שהמצב גן עדן או שהמצב גיהינום.
חנה קלר אורנשטיין: מתוכם שלשו הועברו לדין משמעתי, כאשר ב- 2010 ששה מקרים שהתקבלו תלונות ואין החלטה סופית לגביהן, התלונות של הפלילים נחקרות על-ידי מח"ש.
חנה קלר אורנשטיין: לגבי שב"ס ב- 2009 היו שלושה מקרים שב"ס הוא פחות משליש ממשטרת ישראל, כ- 8,000 נפש.
חנה קלר אורנשטיין: ב- 2010 אין אף מקרה, בשב"ס, אחד ממתין להחלטת פרקליטות, אחד נסגר פלילית ואחד משמעתית.
חנה קלר אורנשטיין: אני רוצה לציין שגם במסגרת נציבות קבילות שוטרים, במסגרת יחסי מפקד פקוד יש גם היוועצות מקדמית.
חנה קלר אורנשטיין: עולים לפעמים תלונות אבל שאינם מגיעים כדי הטרדה מינית, כי אם זו הטרדה מינית אנחנו מעבירים את זה לחוקרים הפליליים, לפי החובה שלנו.
חנה קלר אורנשטיין: יש ביחסי מפקד פקוד אולי דיבור לא יפה אבל לא מגיע כדי הטרדה מינית.
חנה קלר אורנשטיין: אם אלו הנתונים באמת בשטח אנחנו באמת לא יודעים.
חנה קלר אורנשטיין: מה שאני כן יכולה לומר, שאני בהחלט חושבת שהגופים עושים הרבה להטמעת המודעות.
חנה קלר אורנשטיין: אפשר לראות את זה בפלקטים, בשיעורים, בקורסים.
חנה קלר אורנשטיין: השאלה אם כאן היקף התמונה היא בגלל חששות , גם אם יש חששות זה לא היה משנה את המספרים בצורה כל כך משמעותית.
חנה קלר אורנשטיין: אם אתם מבקשים לדעת מה עושים יותר בצבא ובשב"ס, ראשי מדור המשמעתי ידברו על זה.
עופרה פויר: שמי עופרה פויר, ראש מדור אמצעים מנהליים במחלקת משמעת במשטרה.
חנה קלר אורנשטיין: סליחה רגע, שאלתם בצבא מה עושים כדי להרחיק, לגבי ההסדרים במשטרה ובשב"ס, אנחנו מחזירים לצה"ל.
חנה קלר אורנשטיין: אם יש תלונה, שהם יתעמתו אתם.
חנה קלר אורנשטיין: בעיני גם מקרה אחד זה יותר מידי, אני תוהה גם בעשייה היומיומית שלי אם המספרים שלפנינו הם המספרים האמיתיים, אבל נראה ליש כאן, גם אם יש חששות זה לא היה משנה לגמרי.
עופרה פויר: אני רוצה להגיד על אופן הטיפול המשטרתי, אנחנו לא חוקרים בעצמנו את התלונות של שוטרים או שוטרות על הטרדה מינית, כמו שאנחנו לא חוקרים כל עבירה פלילית שהיא מעל שנת מאסר.
עופרה פויר: החקירה נעשית על ידי גוף חיצוני, מח"ש, ההנחיות הפנימיות אומרות שכל מידע על עבירה פלילית כזו, בטח על הטרה מינית, יש נוהל ספציפי לגבי הטרדה מינית, כל מידע על עבירה כזו צריך לעבור לידי מח"ש ומח"ש היא זו שמבצעת את החקירה ומחליטה לאיזה כיוון זה הולך.
עופרה פויר: האם זה הולך לכיוון של כתב אישום פלילי או לכיוון של כתב אישום משמעתי.
עופרה פויר: במהלך החקירה יש מספר תחנות או במהלך החקירה או עם גיבוש העמד על הגשת כתב אישום או עם סיום ההליכים המשפטיים, נבחן עניינו של השוטר, אותו שוטר שחשוד בביצוע העבירה הזו וקיימת החלטה לגביו אם להשעות אותו או להוציאו לחופשה כפויה או לפטרו במקרים מסוימים, או בשלב החקירה.
עופרה פויר: על פי הנוהל יש גם מספר גופים שמהווים כתובות לתלונות על הטרדה כזו, זה יכול להיות מפקד, קצין או קצינת רווחה, זו יכולה להיות קצין מע"ן, כמו הקב"ן בצבא, ויש עוד מספר בעלי תפקידים.
עופרה פויר: אבל כמובן שלא רק וגם אם תלונות כאלה מגיעות בדרך כזו או אחרת לכל גוף או לכל בעל תפקיד במשטרה הוא חייב על פי הנוהל להעביר אותן למח"ש.
עופרה פויר: זה באשר לאופן הטיפול.
עופרה פויר: יש גם ליווי מקצועי במידת הצורך, יש גם החלטה במקרים המתאימים, כאשר יש צורך בהפרדת כוחות, זה כמובן תלוי בין היתר ברצונה של המתלוננת או המתלונן, יש לקצין אמ"ש את היכולת להחליט לעשות את ההפרדה הזו.
עופרה פויר: לגבי הנתונים, אנחנו עושים, נעשו ונעשים מאמצים להביא את זה ככל האפשר לידיעת מפקדים בראש ובראשונה, במסגרת הרצאות, במסגרת תוכנות שקיימות במערכת המחשוב הפנימית, באמצעות שילוט וכדומה.
עופרה פויר: האם המספרים האלה שיש בידינו הם המספרים האמיתיים, זה כמובן - - -
ציפי חוטובלי: ברור לכולנו שלא.
עופרה פויר: אבל סדרי הגודל כפי שציינה הדוברת הם פחות או יותר, בדקנו ב- 2007 היו 11 תלונות.
ציפי חוטובלי: זה פחות או יותר סביב אותו מספר זה אומר שהפער המרכזי אצלכם שפשוט תלונות לא מגיעות.
עופרה פויר: יכול להיות, אין לי את הכלים לבדוק.
ציפי חוטובלי: זה די ברור לפי הדיווחים של המרכזים לסיוע.
ציפי חוטובלי: אני רק אציין שהפער המרכזי שאני חשה כאן בין איך שהצבא למד לטפל בדברים לבין השב"ס ומשטרת ישראל זה כל מה שקשור בהגברת מודעות.
ציפי חוטובלי: הקורסים וההכשרות שעוברים גם המפקדים וגם החיילות שמגבירים מודעות של החקיקה ואת המשמעויות שלה, לתרגם את עצם החוויה כחוויה של הטרדה מינית - - -
עופרה פויר: יש הרצאות ומועברות תוכנות ולומדות, יש גם היום.
בני פולצ'ק: עו"ד בני פולנצ'ק, ראש ענף משמעת של שירות בתי סוהר.
בני פולצ'ק: בפן הטיפול המיידי, בשב"ס, כל תלונה על הטרדה מינית - - -
נחמן שי: היו רק שלוש.
בני פולצ'ק: היו שלוש וזו גם הסטטיסטיקה.
נחמן שי: בוא לא נעשה סטטיסטיקה משלוש.
בני פולנצ'ק: זה מה שיש.
נחמן שי: זה לא מה שיש.
בני פולצ'ק: אלו התלונות שקיימות.
בני פולצ'ק: התלונות מועברות אצלנו ליחידה לחקירות סוהרים במשטרת ישראל, הם הגוף שחוקר ובודק, אנחנו כמובן בקשר רציף אתם על מנת שאם במהלך הבדיקה מתאושש חשד, אנחנו נוקטים בכל הצעדים המנהליים, אם צריך העברה או הפרדה הוצאה לחופשה כפויה, השעיה וכיוצא בזה במידת הצורך.
בני פולצ'ק: אני רוצה לעבור לצד ההדרכתי, בשב"ס מתנהלת פעילות הדרכה ענפה מאד בנושאים האלה, אני מעריך שהיא בהחלט דומה במהותה לפעילות שמתנהלת בצה"ל.
בני פולצ'ק: זה נעשה הם על-ידי מחלקת ההדרכה ובית הספר להכשרות סוהרים, בכל ההכשרות של הסוהרים מקורס סוהרים בסיסי ועד לקורס מפקדי בתי סוהר נערכות הכשרות לגבי הטרדה מינית במשך מספר שעות על-ידי קצין רווחה שמתמחה בעניין או קצינת רווחה, שהם עובדים סוציאליים במקצועם.
בני פולצ'ק: העובדים הסוציאליים עצמם עוברים ימי עיון שמונחים על-ידי מנחה מקצועי שמתמחה במניע וטיפול של הטרדה מינית.
בני פולצ'ק: הנושא הזה מועבר על ידי קצינות הרווחה ולאחרונה גם על ידי המפקדים ביחד אתם במסגרת הדרכה קבועה לכל המשמרות של הסוהרים, סוהרי ביטחון עובדים במשמרות, זה חלק אינטגראלי מכל ההדרכות שניתנות כך שגם מערכי שיעור בנושא עומדים לרשות כלל הסוהרים במערכת המחשוב כולל סימולציות וכולל הדגמה של מקרים שהיו בבית הדין למשמעת בעבר.
בני פולצ'ק: כך שאני מעריך שהפעילות הדרכתית הענפה שנעשית על ידנו תורמת לא מעט לסטטיסטיקה הזו מעבר לכך שלעולם יכול להיות מצב שאנשים חוששים מלהתלונן.
בני פולצ'ק: אבל בתרבות הארגונית, בודאי שהמסר של מניעת הטרדה מינית והתמודדות תקיפה בעניין הזה, מוטמע להערכתי בצורה גבוהה מאד.
ציפי חוטובלי: מה שיעור הנשים אצלכם?
בני פולצ'ק: מספר הסוהרים בשב"ס הם כ- 8,000 סוהרים, מקרב סוהרי החובה שמונה כ- 950 יש 205 סוהרות, בסביבות 22%.
בני פולצ'ק: לגבי סוהרי וסוהרות קבע אין לי נתון מדויק אני מעריך שאנחנו מדברים על סדר גודל דומה.
ציפי חוטובלי: מה היחס בין שוטרים לשוטרות?
חנה קלר אורנשטיין: במשטרה זה 20%.
חנה קלר אורנשטיין: אני רוצה להדגיש שהמסר שבא מלמעלה, מראשי הארגון, גם במשטרה וגם בשב"ס הוא מאד חד משמעי.
חנה קלר אורנשטיין: כשיש את המקרים הבודדים האלה, יש להם הד כל כך נרחב שאני במקרה הייתי צרכיה לסייע ולהתערב כשנדמה לי שאבדו את הפרופורציה בין התנהגות שאינה להלכה לבין הטרדה מינית.
חנה קלר אורנשטיין: לפעמים מרוב רצון לעקור את התופעה הזו הולכים עם המטוטלת לצד השני.
חנה קלר אורנשטיין: אני חושבת שגוף צריך להיבחן, איך הוא מטפל במקרים האלה ובמשטרה ובשב"ס אני יכולה להגיד שאותם מקרים שמישהו מתלונן הטיפול מאד קשוח.
מרים שלר: קיבלנו את הנתון של 2009 שהוא 1005 פניות מגילאי 18-25.
מרים שלר: אפשר להניח שחלק גדול מהפניות האלה הן נשים שמתקשרות אלינו ולא מזדהות כחיילות.
עופרה פויר: אני רוצה להעיר בעקבות הערה שלך, בכל הכבוד, פעולות ההדרכה וההסברה נעשות באופן שוטף.
עופרה פויר: הן נעשות בקורסים, בישיבות ספק.
ציפי חוטובלי: אני שמחה לשמוע, פשוט לא שמעתי את זה.
עופרה פויר: הערה נוספת חבר הכנסת שנלר העלה את נושא הפיקוד, על-פי החוק העובדה שמדובר במפקד בהחלט רלוונטית והיא נקודה לחומרה מכיוון שכאשר מדובר ביחסי פקוד מפקד אין צורך בהטרדה מינית על מנת שתחשב הטרדה מינית, זה צריך להיות כמה פעמים.
עופרה פויר: כאשר מדובר ביחסי פקוד מפקד, גם אם הפקוד לא מביע בקול רם את התנגדותו, עדין זו תחשב הטרדה מינית.
עתניאל שנלר: גם יחסי סוהר אסיר.
עופרה פויר: אני מניחה שזה אותו דבר.
ציפי חוטובלי: אנחנו מגיעים לסוף הדיון, הדוברים האחרונים שלנו יהיו חבר הכנסת נחמן שי, אני אשמח לשמוע דברים מפי יושב ראש ועדת חוץ וביטחון חבר הכנסת צחי הנגבי, אני אסכם ורק נאמר שהדיונים האלה הם אין סופיים, זה לא משהו שנגמר בדיון אחד.
נחמן שי: אני רוצה להודות גם ליושב ראש ועדת החוץ וביטחון וליושבת ראש ועדת הוועדה לקידום מעמד האישה שבחרו ביום הזה ובמופע המשותף הזה לצורך דיון בנושא מפני שזה מעלה במדרגה אחת, אולי קטנה, אבל בכל זאת מדרגה, את חשיבות הטיפול.
נחמן שי: ועדת חוץ וביטחון בטח לא מפנה בכל דקה לעסוק בסוגיות כלאה ובעיני זה עניין חשוב גם בצד הסמלי שלו וגם בצד המהותי, זה אומר משהו לגבי ההמשך.
נחמן שי: ככל שהדיון נמשך והולך אני נעשה יותר ויותר מתוסכל אז אני לא יודע מה לעשות.
נחמן שי: בהתחלה כשתת אלוף גילה קליפי התחילה בדבריה הייתה לי הרגשה נינוחה יחסית אבל אז באו נציגי המרכזים ובלבלו אותי לגמרי ועכשיו כשהופיעו נציגי המשרד לביטחון פנים והמשטרה ושב"ס, שם התאבדו עד עכשיו ששה אנשים אבל אנחנו רק בחודש החמישי אז נספיק לראות, אז אני מתחיל להיות מודאג.
נחמן שי: עכשיו אני מתחיל להיות מודאג איפה הכשל בחוסר של התלונות או המודעות לעניין.
נחמן שי: למרות שאי אפשר להגיש שאנשים צעירים או נשים צעירות שגדלים בארץ לא יודעים מהי הטרדה מינית וגם מודעות לזה וגם יודעות להדוף את זה לדעתי בחלק גדול מהמקרים, זה בודאי קיים.
נחמן שי: עם זאת, משהו פה כנראה לא עובר, זה מפריע לי מאד.
נחמן שי: אני אומר את זה לגבי צה"ל, שם ישנו המספר הכי גדול, אני כן מתרשם מהטיפול המערכתי, אני מאד מוטרד ממשטרת ישראל ומשירות בתי סוהר, זה לא יכול להיות, אני שואל למה אתם מפרידים את אוכלוסיית משרתי חובה מכלל האוכלוסייה, אין הבדל, זה אותו דבר, מה זה משנה?
חנה קלר אורנשטיין: לא מפרידים, העבודה היא אותה עבודה.
נחמן שי: השוטר או השוטרת הם בגירים, גם שם יש פיקוד, קראתי לא פעם בעיתונים על מפקדים שהטרידו שוטרות.
נחמן שי: יש פה דלות, יכול להיות שבמשטרה הם קצת יותר מודעים להיבטים של החוק ומה כדאי ומה לא כדאי ואולי יש שם תרבות של שתיקה מסוימת.
נחמן שי: עובדה שזה מספר מאד נמוך ולא תואם לחלוטין את הנתונים.
נחמן שי: אז נגיד שזה לא אחד משלושה, עדיין זה לא מסדר לי את הרש איך יש כל כך מעט אצלכם וגם בשב"ס.
נחמן שי: מה שזה אומר שאי אפשר לסחוט אתכם ואתם בודאי מדווחים את מה שאתם יודעים ואני בטוח שאתם עושים את העבודה על הצד הטוב ביותר, אז זה מחזיר אותנו שוב לשורשים, ללמד את האנשים לפקוח עיניים, להיות מודעים, לרכוש את הביטחון העצמי שלא תפגענה כתוצאה מהתגובה שלהן ושיהיה לזה טיפול מערכתי אמיץ ובעל הרתעה לעתיד.