GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרן לוי: יש קשר, יש קשר ישיר בין הפחד להיות אימא ומה זה אומר והאם אפשר לסמוך על העולם הזה, כן או לא.
קרן לוי: שאלת קודם מה אפשר לעשות.
קרן לוי: אני חושבת שהדבר שאפשר לעשות ואני לא יודעת איך שינוי חקיקתי יכול לעזור פה, אבל נצטרך את העזרה שלך, אבל הדבר שהכי היה נדרש הוא להבין שהאשמה היא לא על הנפגעת.
קרן לוי: הבושה לא צריכה להיות של הנפגעת.
קרן לוי: השנים שאת עוברת, עם האשמה והבושה בתוכך, בתוך המקומות האלה שאת חושבת ואת מספרת לעצמך סיפור שאת היית אשמה, כי את, אני לא יודעת מה, אני אתן את הדוגמה האישית שלי, כדי להסביר, כדי שתוכלו להבין קצת את הנושא של האשמה, איך היא פועלת.
קרן לוי: דוד שלי פגע בי, ואצלנו בבית זה בית מאוד חם, חייבת להגיד שאני בת להורים מופלאים והבית הבסיסי שלי הוא בית מדהים.
קרן לוי: אח של אימא שלי פגע בי והמקום של הפגיעה היה, אצלנו בבית נורא נוגעים, זה בית נורא חם, מחבקים, אימא היתה עושה לי נעים כל הזמן, וביקשתי מהדוד שיעשה לי נעים.
קרן לוי: שוב, כמובן שיש שם, ביקשתי שיעשה לי נעים, היינו בדרך, יחד עם אחי, באוטו מאחור, הוא עשה לי נעים ומכאן זה התגלגל, אני לא אכנס לפרטים פורנוגראפיים ברשותכם, אבל מכאן זה התגלגל למקומות אחרים.
קרן לוי: המקום של שנים שסיפרתי לעצמי, שאני ביקשתי שהוא יעשה לי נעים, אז בוודאי שאני אשמה.
קרן לוי: אני הייתי נורא יפה, אז בטח אני הייתי פתיינית, זאת אומרת, הוא בטח לא אשם, הוא בטח גבר, זאת אומרת, יש לו צרכים.
קרן לוי: כל המקומות, כל הרצף שאומר שבעצם אנחנו אשמות, אותו צריך לבטל.
קרן לוי: לא ממש ברור לי עדיין, עד הסוף, איך לעשות את זה.
קרן לוי: זה מקומות שאני עובדת אתם.
ציפי חוטובלי: אלה מקומות טיפוליים.
קרן לוי: אז אני עובדת אתם בעצם עם עצמי ועם המטפלים שלי.
ציפי חוטובלי: מאיזה גיל נכנסת לטיפול?
קרן לוי: קודם כל, נכנסתי לטיפול בגיל 28, מאוד מאוחר.
קרן לוי: צריך להבין שנפגעת גילוי עריות הרבה פעמים היא בחזקת מת מהלך.
קרן לוי: זאת אומרת, לכאורה, לכאורה, היא חיה חיים נורמאליים.
קרן לוי: הייתי מהנדסת תוכנה.
קרן לוי: עבדתי והתקדמתי בעולם.
קרן לוי: עשיתי שני תארים, מאוד מאוד מצליחה, אבל הדרך שלי לשרוד היתה,
ציפי חוטובלי: הדחקה?
קרן לוי: לא רק ההדחקה, הדרך שלי לשרוד היתה להצליח.
קרן לוי: על זה שאני אמשיך ללמוד, אני חייבת.
קרן לוי: אבל המקום הזה, היה ממש בחזקת מת מהלך.
קרן לוי: אתה לא נהנה משום דבר בחיים.
קרן לוי: זאת אומרת, אני יכולה ללכת ברחוב ולא לחוות כלום, אני שם, כמו הלוגרמה, אבל לא באמת חיה.
קרן לוי: אני יכולה לצאת עם האנשים הכי מעניינים בעולם, אבל אני ריקה מתוכן.
קרן לוי: אני יכולה להיות במסעדות הכי טעימות, הכי טובות, אצל השפים הכי באמת מוצפים, אבל לאוכל אין טעם.
קרן לוי: זה ברמה של ממש תחשבו מת מהלך.
קרן לוי: ובמקום הזה, חשוב להבין, ואני עוד הייתי במקום טוב.
קרן לוי: זאת אומרת, אני עוד באתי מבית תומך, בית מאוד מאוד אוהב ומאוד מקדם.
ציפי חוטובלי: אם באת מבית כל-כך תומך, באיזה שלב בעצם הבנת שצריך לעשות עם זה משהו?
ציפי חוטובלי: ההורים ידעו?
קרן לוי: קודם כל, לא מבינים.
קרן לוי: זה, זה כמו להחזיק, אני מהנדסת תוכנה, זה תמיד מזכיר לי את הזיכרון של המחשב.
קרן לוי: זה כאילו תדמו את זה שיש עולם שבו את זוכרת במדויק מה שקרה לך, נגיד שיש את המוח, ואת זוכרת במדויק מה שקרה לך.
קרן לוי: לא שכחת שום פרט, זה חקוק לך, זה כמו שתחלקי שנייה ל- 60 ואת יודעת בדיוק בדיוק בדיוק מה קרה.
קרן לוי: אבל כשאת מחוץ לעולם הזה, כשאת עדיין בתוך המוח שלך, אבל מחוץ נגיד לגרעין המאוד בסיסי הזה, את לא זוכרת ואת מתנהגת פוסט טראומטית לחלוטין, את לא סומכת, את לא בוטחת, את קיצונית בתחושות שלך, את יכולה להיות רגע אחד מאוד רגועה ורגע אחר מאוד Edgy, ואת לא זוכרת.
קרן לוי: אין קשר, כאילו, בין שני החלקים.
קרן לוי: זה מוח אחד ואין Pointer בעולם המחשבים קוראים לזה, אין מה שיתקשר מפה החוצה ומשם פנימה.
ציפי חוטובלי: ואני שואלת שוב, מתי ההורים שלך הבינו.
קרן לוי: ההורים שלי ידעו רק אחרי, אני שיתפתי את ההורים שלי רק אחרי שעברתי טיפול פסיכולוגי.
קרן לוי: בתוך הטיפול הפסיכולוגי, זה לא היה מעשה מרצון, אימא שלי עברה התקף לב, הגעתי לבית-החולים, באותו שלב לא דיברו עם הדוד והחשש הראשון שלי היה שכחלק מסולחה משפחתית יקראו לדוד, כי אימא שלי עם התקף לב בבית חולים ופשוט זה לא, לא שלטתי בזה, הרגשתי שיש מפלצת שפורצת החוצה מתוכי, ואומרת – אני לא יכולה שהוא יבוא.
קרן לוי: בשלב הזה כבר הייתי בטיפול פסיכולוגי, זה פשוט, הנושאים כבר דוברו.
קרן לוי: זאת אומרת, כבר היה תקשורת בין שני החלקים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר כאן משהו שזה מאוד, מאוד מובן לי גם, כשאני שומעת את הסיפורים.
ציפי חוטובלי: כשנפגשתי עם ורד, אני חוזרת אלייך, הדבר שהיה מאוד דומיננטי בשיחה בינינו, היה הרצון לעשות צדק עם האדם הפוגע ואם אני שומעת נכון, מה שעולה מהעדויות כאן, זה הרצון לעשות צדק עם עצמך, לפני הכל.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, לפני שיש רצון להעניש, יש כאן קודם כל רצון להשתקם.
ציפי חוטובלי: וכשאני סיימתי את השיחה אתך, הדבר הראשון שעלה לי בראש זה – חייבים לתקן את חוק ההתיישנות, לא יכול להיות שאישה שהיא נפגעת גילוי עריות, לא תוכל להתלונן בכל שלב שבו היא מחליטה לצאת למאבק.
ציפי חוטובלי: התחושה שלי כרגע היא שזה מאבק מאוד חשוב, אבל זה בכלל לא המאבק העיקרי.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, המאבק העיקרי צריך להיות על הזכות שלכן להשתקם, על הכוח שהמדינה תיתן לכן להשתקם.
לימור עציוני: בחורה שמגיעה בגיל 38 ויום לערכאות המשפטיות לא יכולה להיכנס.
רוני אלוני סדובניק: זה שני צדדים של אותה מטבע ואחד לא יכול בלי השני.
רוני אלוני סדובניק: יש בנות שיכולות לקבל את התיקון עולם שלהן, מה- Even, To get even, ויש כאלה שמה שיעשה להן את זה, זה להביט קדימה ולבנות משפחה ולנצח את הרוע ולהקים משהו חדש ונקי ולא להתייחס ולא להתעסק דקה אחת נוספת עם המגעילים האלה.
רוני אלוני סדובניק: ושניהם לגיטימיים לגמרי.
ציפי חוטובלי: אני אתן ל-ורד להגיד כמה מילים.
ציפי חוטובלי: אני אתן אחר-כך יותר.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שגם בגלל הקושי המאוד גדול בחשיפה, אני אומרת, זה קושי לדעתי, לכל הצדדים, גם למי שנחשפת וגם למי ששומע, אני אתן גם לאנשי המקצוע כאן לומר כמה מילים, כדי שהדיון יהיה קצת יותר ניתן להכלה, נקרא לזה.
ציפי חוטובלי: כי באמת, זה מאוד קשה.
ציפי חוטובלי: אנחנו כולנו עוברים עכשיו איזה שהיא חוויה רגשית, אני מניחה שאני מדברת בשם כולם.
עפו אגבאריה: יש איזה שהוא מידע באוכלוסיות אחרות, איך זה?
ציפי חוטובלי: בעולם
עפו אגבאריה: לא לא, בארץ.
עפו אגבאריה: למשל, חרדים, ערבים, דרוזים.
ציפי חוטובלי: אז זו שאלה מצוינת.
ורד לב: אני רק רוצה לחדד בקשר לנקודה עכשיו שעלתה, מה יותר חשוב.
ורד לב: אני חושבת שאני פה מול הכנסת באוהל שלי, בשביל להביא לחברה את סדר העדיפויות של מה באמת יותר חשוב.
ורד לב: אני חושבת שהחברה שלנו מתמקדת כמעט אך ורק בנושא של תטפלי בעצמך, תשתקמי, תמשיכי הלאה, תמצאי אור לחיים.
ורד לב: אני חושבת שזו הטעות הראשונה של החברה.
ורד לב: אפילו אם הקרבנות בעצמן מרגישות שהן רוצות לברוח ורוצות זמן להשתקם, זאת עדיין טעות בסדרי העדיפויות.
ורד לב: סדרי העדיפויות צריכות להיות דבר ראשון לעצור את האנשים שפוגעים, שפוגעים עכשיו בילדים שנפגעים עכשיו, שיש לי המון ביקורת כלפי המערכות איך הן מתפקדות במקומות האלה.
ורד לב: דבר שני, לפגוע באנשים שכבר פגעו, כי יש להם פוטנציאל לפגוע יותר.
ורד לב: אנחנו עדים לזה שוב פעם ושוב פעם, שאנשים שפגעו הם אנשים שפוגעים שוב פעם ושוב פעם.
ורד לב: אז אפילו אם המתלוננת לא מוצאת את הכוחות לבוא ולעשות את זה, היא לא צריכה לעשות את זה, בשביל זה קיימות רשויות הצדק, שהמתלוננת באותו מקום היא רק בעמדה של עדה ולא יותר.
ורד לב: רשויות הצדק צריכות לקחת על עצמן את המיגור של התופעה הזאת, לשים את האנסים ואת האנסי ילדים האלה בכלא.
ורד לב: כי האנשים האלה הם אנשים מסוכנים.
ורד לב: זה המסר שלי עכשיו לחברה.
ורד לב: אם אתם שמים כל דבר אחר בראש סדר העדיפויות, אתם עושים יותר נזק ויותר עוול לשאר החברה, גם למתלוננות, אפילו אם הן לא מתלוננות לזה, זה דבר ראשון.
ורד לב: זה שלב ראשון.
ורד לב: לעבור דרך השלב הזה, זה חייב תיקון של חקיקה, שמונע מהחברה לשים את האנשים האלה בכלא – אם זה ההתיישנות, אם זה גם העניין של החמרת עונשים.
ורד לב: זאת אומרת, אני מאוד שמחה על היוזמה של אורלי לוי וגם מירי רגב דיברה על זה, של לבטל את הרטרואקטיביות של ההתיישנות, זה משהו שהוא חשוב מאוד.
ורד לב: אבל מעבר לזה, צריך לבטל את חוק ההתיישנות בכלל.
ציפי חוטובלי: אני לגמרי אתך בעניין הזה, לפחות בנוגע לגילוי עריות, זה נראה לי כל-כך ברור ששנות ההדחקה והתהליכים הנפשיים שאדם עובר כדי לצאת נגד אדם שהוא בן משפחה, לא דומים בכלל לתהליך נפשי קשה גם הוא, שנפגעת תקיפה מינית צריכה לעבור כשהיא תוקפת משפטית אדם זר.
ורד לב: כן, אבל לדעתי, כרגע בכלל, הטיפול הפסיכולוגי ובכלל, יש פה כל-כך הרבה אנשים מארגונים שמנסים לעשות את התנאים של הנפגעות יותר קלים ומנסים לטפל, אבל בעיני כל הארגונים האלה כרגע, הם סתם סיד על בית שמתפרק.
ורד לב: כל עוד לא תיקנו את היסודות של הבית, אז אין בכלל על מה לדבר, זה הכל צביעות אחת גדולה.
ציפי חוטובלי: בשביל, היסודות של הבית הם הענשת הפוגע?
ורד לב: לא, הרבה יותר מהענשה.
ורד לב: הוצאה של האנשים האלה שפגעו, מהחברה.
ורד לב: האנשים האלה, אסור להם להסתובב חופשי בתוך החברה, הם רק יפגעו שוב פעם ושוב פעם, הם רק ינציחו את הפגיעה.
ורד לב: זה הדבר הראשון, זה השלב הראשון לתיקון החברתי של העוולות האלה.
ציפי חוטובלי: באמת תודה רבה.
ציפי חוטובלי: הדבר הזה ממש מעביר אותי, ממש בקשר ישיר, לד"ר לימור עציוני.
ציפי חוטובלי: ד"ר לימור עציוני חיברה ספר שכל כולו עיסוק בנושא הקשה והכל-כך כואב הזה של גילוי עריות.
ציפי חוטובלי: תני כמה מילים על עצמך, איפה את מלמדת.
לימור עציוני: אני מרצה במכללות למשפטים, באוניברסיטה העברית, ברחבי הארץ בכל מיני מקומות שבהם מתעורר או מתבקש דיון כזה או אחר, בנושא עבירות מין בכלל וגילוי עריות בפרט.
לימור עציוני: אני חייבת לציין שהשיח פה, קודם כל, הוא מרגש והוא תקדימי, משום שהרבה מאוד שנים, כשאני חקרתי את הנושא, אמרתי – אנחנו עשינו המון דברים בישראל ואי-אפשר לבטל את העובדה שהמחוקק הישראלי עשה צעד כביר, גם ביחס בינלאומי וגם ביחס לתהליכים חברתיים בישראל, בנוגע לגילוי עריות ובנוגע לעבירות מין ומייד אני אמנה מספר דברים קטנים שנעשו.
לימור עציוני: למה זה תקדימי?
לימור עציוני: משום שמתישהו בדרך, נעצר ואחת הטענות העיקריות שעליהן אני מבססת את הספר, זה באמת העובדה שהשיח לא יכול להיעצר בתוך הפן המשפטי לבדו.
לימור עציוני: אני חושבת שכולם כאן דיברו על זה ואני קוראת בסוף הספר, לכל מה שנאמר פה, יש בעצם מודלים.
לימור עציוני: מודלים לא מהארץ, שלקחתי מכל מיני מקומות בעולם, מאנגליה, מדינות שונות בארצות-הברית, מודלים לגבי פיצוי בהקשרים של ביטוח-לאומי ומס-הכנסה וענישה והסדרי טיעון והתיישנות וכו', מכל העולם עשו הרבה מאוד דברים ואנחנו השארנו את זה מחוץ לגבולות שלנו, וקראתי הרבה מאוד שנים להביא את זה חזרה לבית המחוקקים שלנו ולשנות את החוק.
לימור עציוני: כי פה זה מתחיל.
לימור עציוני: מה שאת אומרת, ורד, זה הבסיס המאוד משפטי לדברים.
לימור עציוני: כלומר, זה לא יכול להתחיל מבלי שאנחנו ממשיכים את השינויים החקיקתיים שעשינו משנות ה- 90.
ציפי חוטובלי: אז בואי תגידי מה המסגרת החקיקתית ומה לדעתך עדיין טעון שינוי.
לימור עציוני: בשנות ה- 90, לראשונה במדינת ישראל, הצטרף סעיף חוק בחוק העונשין שמדבר על עבירות גילוי עריות.
לימור עציוני: קודם לכן, לא היה שום סעיף כזה.
לימור עציוני: זה לא אומר שלא הבאנו את הנאשמים לדין, זה נכנס בתוך האונס הכללי.
ציפי חוטובלי: זה נכנס בעבירות המין הרגילות.
לימור עציוני: נכון, ואונס כללי זה לא אונס במשפחה וגילוי עריות זה לא עבירה של אונס סטאטוטורי או מעשה מגונה או מעשה סדום.
ציפי חוטובלי: זה מדהים, כי זה אולי אחד מהדברים הכי מוכרים במקרא, בהלכה היהודית.
לימור עציוני: נכון, מקדמת דנא, אנחנו מכירים את זה.
ציפי חוטובלי: זה לא משהו לצערנו שהתגלה רק בדורות האחרונים.
לימור עציוני: וזה מפתיע שדווקא במדינת ישראל, אנחנו ככה הדחקנו את זה.
לימור עציוני: גם אנחנו עברנו איזה שהוא טיפול נפשי חברתי, כדי להביא את זה לקדמת הבמה.
לימור עציוני: אז בשנות ה- 90 אנחנו מקבלים סעיף חדש בחוק שמייחד את הדיון.
לימור עציוני: כמה שנים אחר-כך, מתחילים להבין שיש משהו מאוד מיוחד בעבירת גילוי עריות וזה העובדה שנשים, קרבנות גילוי עריות, מתעוררות רק בגיל מאוד מאוד מאוחר, כלומר רק בשנות ה- 40 לחייהן ואפילו מעבר לזה.
לימור עציוני: המקרים הפשוטים, אם אפשר להגיד מקרים פשוטים לגילוי עריות ואתם מבינים שאין דבר כזה.
ר. י.: לי לא יזדמן אף פעם, אף פעם לא אגיע להזדמנות להגיע לעימות עם הפוגעים שלי.
לימור עציוני: כלומר, מה שאנחנו רואים זה שילדים וילדות ונערים ונערות ונשים צעירות, לא מביאות, לא מסוגלות נפשית להביא את עצמן אל תוך המערכת המשפטית בכלל, וכשזה קורה, הדבר הראשון שאני נתקלת בו זה התיישנות.
לימור עציוני: כלומר, החוק עוצר אותנו בגיל 38 ויום, זה התקדמות, זה היה הרבה פחות לפני כמה שנים, אבל התקדמנו.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לדבר על הנקודה הזאת, היא מאוד קריטית.
ציפי חוטובלי: זה הסיפור של ורד.
ציפי חוטובלי: ורד, תגידי במילה אחת את הסיפור שלך, מבחינת נושא ההתיישנות.
ורד לב: אני הגשתי תלונה בגיל 26 וחצי.
ורד לב: אני יכולה להגיש תלונה עד גיל 28.
ורד לב: המעשים שנעשו לי, נעשו בגילאים מאוד מוקדמים והם נפסקו סביב גיל חמש.
ורד לב: ושם העניין של ההתיישנות נכנס, כי זה שני, זה בערך שנת 84 או 85, וכל מה שקרה לפני שנת 86 חלה עליו התיישנות.
ורד לב: דרך אגב, אני רק רוצה להגיד שאני התייעצתי קודם עם ארגוני הסיוע, בקשר להתיישנות אף אחד מהם לא טרח להגיד לי את הנתון הזה, כאילו יש איזה מין ואקום בחברה או לפחות היה לפני ארבע שנים.
לימור עציוני: חוסר ידע, פשוט.
ורד לב: חוסר ידע, לגבי החוק.
ורד לב: "לא, אין בעיה, את בת 26 וחצי, את יכולה להגיש, אפילו עד גיל 38".
ורד לב: אני חושבת שגיל 38 זה רק מעשים שקרו אחרי שנת 90.
ורד לב: כל השינויים של החקיקה האלה שעשו, שאנשים מאוד מרוצים מעצמם שהם שינו את החוק, אבל בעצם הם לא עוזרים לאף אחד.
ורד לב: אני בת 31, כל מי שהוא בן 31 ומעלה, נופל מתוך הדבר הזה, בין הכיסאות.
לימור עציוני: זה עוזר לילדים של היום, זה לא עוזר לילדים שנפגעו קודם ולכן התיקון עכשיו שאנחנו ננסה להגיש.
ציפי חוטובלי: מה בעצם לדעתך צריך לקרות בנושא הזה, של ההתיישנות?
לימור עציוני: קודם כל, התיישנות, אחת הטענות היפות שקורות עכשיו זה לנסות לבטל לחלוטין התיישנות.
לימור עציוני: גם כשהעלו את הדבר הזה לראשונה פה בבית-המחוקקים, אמרו חלק מהדוברים בוועדות הכנסת השונות, אמרו – בואו נבטל לחלוטין את ההתיישנות, כי יש כאלה שמתעוררות בגיל 50 ובגיל 60.
לימור עציוני: הטענה הנגדית אמרה – זה יביא להצפה של עשרות תיקים בבתי-המשפט.
לימור עציוני: הרי זה הזוי, זו טענה ממש לא הגיונית, כי הרי אין לנו מסות של תיקים ושל נשים, וגם אם הגענו לתוך בית-המשפט, לשעריו של בית-המשפט, מה עם דיני הראיות?
לימור עציוני: ראיות זה דבר מאוד מאוד חזק, כדי להביא להרשעה בהליך פלילי וקל וחומר בכל מיני הקשרים שונים של העניין ואם אין לנו ראיות בגיל 50, אז זה לא עוזר שום דבר.
לימור עציוני: אז לכן, גם נשים שתוכלנה להגיע בגיל 50 ותצליח להביא ראיה כזו או אחרת.
ר. י.: יש כאלה שכן יש להן ראיות.
לימור עציוני: בדיוק, אז זה בודדות.
לימור עציוני: ואלה, יהיה להן לפחות יומן בבית-המשפט.
לימור עציוני: אז זה עכשיו בהתהוות.
ציפי חוטובלי: אז מה לדעתך באמת יכול להיעשות כדי לעשות צדק?
ציפי חוטובלי: יש כאן שני שלבים, יש את הבעיה ש-ורד מדברת עליה.
ציפי חוטובלי: ורד מדברת על הרחקת הפוגע.
ציפי חוטובלי: אם אישה נזכרת בגיל 50, רוב הסיכויים שהפוגע או שהוא אדם מאוד זקן ומבוגר, או שהוא אדם שנפטר כבר.
ורד לב: אח שלי בן 42, פגע בי כשהוא היה בן 16, יש לו שתי בנות עכשיו שגדלות אתו, זה ממש לא נכון הגישה הזאת.
לימור עציוני: אני רוצה להתייחס לעניין הזה שבאמת בהרבה מאוד מקרים, לא במקרה שלך, כי לך זה מקרה של פגיעה בין אחים.
לימור עציוני: אני אומרת שהרבה מאוד מקרים הם מקרים של נשים שבאמת מגיעות בשלב מאוד מאוחר ואז זה פוגע בהרבה מאוד מקרים, הוא איש מבוגר ולא מעט פסקי-דין הגיעו במדינת ישראל לגבי אבות וסבים שפגעו גם בבנותיהן וגם בנכדותיהן, כלומר זה כבר דור שלישי ואז עלתה הטענה בבית-המשפט – רגע, סליחה, מה אנחנו נעשה עם בן-אדם בן 82, ניצול שואה, שפגע בנכדותיו.
לימור עציוני: אולי נוותר על הליך המאסר בכלל.
לימור עציוני: יש דיון מאוד נוקב בפסיקה במדינת ישראל, שלא לוותר בכלל על הליך המאסר אפילו יום אחד במאסר, הוא שווה ערך לבן-אדם בגיל 82 שפגע גם בבנותיו וגם בנכדותיו.
ר. י.: שישלם את הפיצויים האלה שנשאר לו לאותן נפגעות.
לימור עציוני: אין לנו נוסחת פלאים.
לימור עציוני: אם אנחנו מחפשים עכשיו נוסחה או שורה תחתונה, מה צריך לעשות, אז אנחנו רחוקים.
לימור עציוני: אני כתבתי פרק שלם שמדבר על שידוד מערכות, שהוא בא אחרי הפרק שמדבר על מה אפשר לעשות בהליך הפלילי ומה עם ההליך האזרחי, שהוא הרי לא מתואם בכלל עם ההליך הפלילי.
עפו אגבאריה: יש גם הליך נפשי, לעניין הזה?
לימור עציוני: בוודאי.
לימור עציוני: מאחר והיא, עבירת גילוי עריות, עבירה, בחוק העונשין, היא אחת העבירות היחידות בחוק שלנו שהיא כל-כך אינטר-דיסציפלינארית, כלומר רב תחומית, גם פסיכולוגיה, גם סוציולוגיה, גם רווחה, גם בריאות, גם חינוך, גם מס-הכנסה, הכל ביחד, ולכן צריך, הדיון פה הוא חסר ערך אם אנחנו לא נמקד את השיח, מה אנחנו מבקשים לעשות.
ציפי חוטובלי: ד"ר לימור עציוני, סליחה, רגע.
ציפי חוטובלי: אמרתי את זה בפתח הדברים ואני אגיד את זה גם עכשיו.
ציפי חוטובלי: אני לא רואה בדיון הזה דיון שמטרתו להגיע היום לכל התובנות.
ציפי חוטובלי: אני אמרתי שזאת התחלה של מהלך.
ציפי חוטובלי: אל"ף – מודעות.
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שהחברה הישראלית שמה את הנושא הזה על סדר היום ואני רוצה לומר לך שכשרוני פנתה אלי לראשונה, הזדעזעתי מהדברים שהיא הביאה בפניי.
ציפי חוטובלי: אני באמת לא חייתי במודעות, העבירה הזאת חלפה לידי.
ציפי חוטובלי: היא מבחינתי דבר שאני קוראת עליו בספר התורה כאיסור החמור והאסור ביותר.
ציפי חוטובלי: כמובן אני קוראת עיתונים ואני נחשפת לעובדה שהעבירה הזאת מצויה בינינו.
ציפי חוטובלי: אבל אפילו כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אני אומרת לך – עד שלא התקיים הדיון הזה, לא הבנתי באיזה מקום אנחנו נמצאים ומה הפער הזה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאל"ף-בי"ת זה מודעות ולשמוע ולהקשיב ולהבין את הצרכים.
ציפי חוטובלי: הדבר השני הוא כמובן להתחיל לבנות תהליכים מעשיים של תיקון ותיקון דרך חקיקה של חוק העונשין, דרך נושא ההתיישנות, דרך כלי הרווחה שאנחנו רוצים להעניק, דרך מערכת החינוך שאנחנו צריכים לעבוד בטיפול מונע בכל מה שקשור באיתור מוקדם.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהרבה מהבעיות כאן נובעות מאי-איתור מוקדם.
ציפי חוטובלי: נמצאת כאן אישה שמדברת על כך שהיא מרגישה ש- 40 שנה מהחיים שלה נלקחו ממנה.
ציפי חוטובלי: אלה דברים שקשה להחזיר אחר-כך, לא בפיצוי אזרחי ולא במנגנון ענישה פלילי והמטרה שלנו היא להגיע לכמה שפחות אובדן שנות חיים, אולי הדבר הכי יקר שניתן לנו במציאות שלנו, החיים עצמם.
לימור עציוני: עניין הפיצוי שהוזכר פה מספר פעמים.
לימור עציוני: לגבי הפיצוי, הרי נעשה שינוי בחוק הפלילי והעלו את רף הפיצוי בחוק לסכום מאוד יפה, 228,000 שקלים.
ציפי חוטובלי: מאיפה הגיעו לסכום המדויק הזה?
לימור עציוני: של כל מיני רקע מאוד מעניין, הגיעו לסכום יחסית מאוד יפה.
לימור עציוני: אבל, קרבנות גילוי עריות, הסכום הזה הוא סכום זעום לצורך הטיפולים, רק הטיפולים הנפשיים שהן צריכות ויחד עם זאת, למרות שהסכום הוא כזה גבוה בהליך הפלילי ואני מזכירה שוב, ההליך הפלילי הוא אחד ההליכים היחידים שנפגעת גילוי עריות יכולה להגיע אליהם, כי להליך האזרחי היא כבר, הוא התיישן מזמן, בית-המשפט בישראל לא פוסק את הסכום המקסימאלי.
לימור עציוני: למשל.
לימור עציוני: אז השיח הוא גם חקיקתי וגם בהיבטים רבים נוספים.
ציפי חוטובלי: כולנו קראנו היום על פסק-דין של שלוש שנים על עבירה מאוד קשה.
ציפי חוטובלי: הפער הבלתי נסבל בין באמת חומרת העבירות בעין הציבורית לבין קולת הענישה, זה גם כן קיים.
עפו אגבאריה: אני רציתי לשאול, האם במחקר שלך יש איזה שהוא הבדל בין התוצאה של גילוי העריות הזה, בנשים או בחברות שונות.
עפו אגבאריה: פה שמענו שיש נשים שהצליחו אחרי זה להקים משפחה וילדים ויש נשים שלא הצליחו.
עפו אגבאריה: אז איפה ההבדל בין העניין הזה, האם היה איזה שהוא קשר לטיפול, במקרה הספציפי, או החברתי, או הנפשי.
עפו אגבאריה: מדוע נשים יכולות באמת לעשות אחר-כך, להקים משפחה ולהמשיך חיים אולי כרגיל ואולי גם לא כרגיל ונשים שלא יכולות אחר-כך להקים משפחה ומה דין דבר כזה.
לימור עציוני: השאלה שלך מתייחסת לחברות מאוד מסוימות בחברה הישראלית שהן יותר סגורות.
עפו אגבאריה: לאו דווקא.
לימור עציוני: למשל, בדואים או דתיות חרדיות או גורמים שהם קצת יותר סגורים.
עפו אגבאריה: בחברה פתוחה ולא הצליחה עדיין להקים משפחה, מדוע?
עפו אגבאריה: האם יש איזה שהוא, במחקר שלך, בעבודה שלך, יש איזה שהוא מומנט, שבאמת משהו שיכול להסביר את זה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת אבל שד"ר עציוני היא בעיקר בתחום המשפטי, פחות בתחום הפסיכולוגי.
עדה טרומן: אני יכולה לענות על זה קצת.
עדה טרומן: בחברות הסגורות, תראו, כל הנושא של החשיפה, של גילוי העריות, גם בחברה ה"רגילה" שלנו, כאילו בחברה החילונית, הוא דבר שנעשה רק בשנים האחרונות.
עדה טרומן: תראו, אני עובדת סוציאלית.
עדה טרומן: לפני 30 שנה, התחלתי לעבוד עם נערות במצוקה ברשות מקומית והתחלתי לחפש את הנערות במצוקה, איפה למצוא אותן והתחלתי לקרוא בתיקים, בתיקים של המשפחות במחלקה לשירותים חברתיים שבה עבדתי.
עדה טרומן: זה היה עוד לשכת הסעד.
עדה טרומן: ומצאתי מדי פעם מין משהו על נערות, שהן דיברו על זה שהיה גילוי עריות עם האבא, ואחרי כמה זמן בעצם היתה איזה שורה שהתברר שזאת פנטזיה.
עדה טרומן: מה זאת פנטזיה?
עדה טרומן: תראו, פרויד סיפר לנו, ולימד אותנו, שנערות מפנטזות על האבא שלהן.
עדה טרומן: זה מה שנלמד בזמנו בפסיכולוגיה, בבתי-הספר לעבודה סוציאלית.
עדה טרומן: אנחנו לא ידענו.
עדה טרומן: הילדות האלה, אני מצאתי אותן בבתי-חולים לחולי נפש.
עדה טרומן: והתחלתי לאסוף אותן.
עדה טרומן: עוד לא ידעתי איך לטפל בהן.
עדה טרומן: גם היום הידע הוא עדיין לא כל-כך רציני, אבל אנחנו לפחות יודעים, אנחנו מלמדים, פתחנו מרכזים, אנחנו מלמדים את העובדות הנערה במצוקה בהשתלמויות, אנחנו עושים את מה שאפשר כדי באמת להביא לידי מודעות ולהביא לידי ידע בטיפול.
עדה טרומן: לגבי החברות הסגורות.
עדה טרומן: זה מאוד מאוד סגור, אנחנו פתחנו לפני שנה מרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית בנצרת ומגיעות לשם נשים נשואות, נשואות שהתפקוד שלהן הוא כמו שמספרת ר.
עדה טרומן: , הן לא ישנות בלילה, לפעמים הן עושות ניסיונות התאבדות, כל מיני דברים, ואף אחד לא ידע, הן מתויגות, היו מתויגות כמשוגעות או דברים כאלו, ולאט לאט בטיפול הדברים נחשפים והן מתחילות לקבל.
עדה טרומן: גם בחברה החרדית אנחנו במרכז בירושלים מטפלים בנשים חרדיות.
עדה טרומן: זאת אומרת, זה התחלה, זאת התחלה כי באמת כמו שיעל בלה אומרת, למרכזים האלה אנחנו, יש לנו כבר רשימות המתנה מאוד גדולות.
עדה טרומן: אבל יש ניסיון והנושא של גילוי עריות, אני רוצה להגיד לכם, אני 30 שנה עובדת בנושא והדברים ממשיכים להביא אותי לידי בכי, כל מה ששמעתי היום.
עדה טרומן: אני יכולה לראות אותך בצפת, אני יכולה לראות אותך בצפת ואת העובדת שלך, שלא מבינה על מה את מדברת.
עדה טרומן: היא רוצה נורא לעזור לך, אבל היא לא יודעת איך.
עדה טרומן: זאת אומרת, זה מרגש בצורה בלתי רגילה מה שקורה פה היום ואני חושבת שבאמת אפשר ללכת עם זה קדימה בכל התחומים, עם כל משרדי הממשלה.
ר. י.: העובדת הסוציאלית לא ידעה בכלל איך לעזור לי.
ציפי חוטובלי: אני יודעת שהדיון הוא ארוך, זה דיון טעון רגשית ואני אתן לכולם כאן להגיד את מה שהם רוצים להגיד.
ציפי חוטובלי: אני רוצה ממך לשמוע, באופן תמציתי, תני לנו שלוש הנחיות, ככה לפני שאנחנו, אני גם אשב אתך בפגישה שנוכל לעשות דיון לחקיקה, מהם שלושת התחומים שבעצם את חושבת שכרגע הכי קריטי להתערב ברמת החקיקה, כדי לסייע לנפגעי גילוי עריות.
לימור עציוני: ראשית, חשוב מאוד לעשות השוואה או להתאים בין הדין הפלילי לדין האזרחי.
לימור עציוני: יש פער בין הדין הפלילי לדין האזרחי.
לימור עציוני: לעתים, בגלל הייחוד של העבירה, כי מדובר בבן משפחה, הקרבן לא רוצה לראות את בן המשפחה מאחורי סורג ובריח, הוא יותר רוצה את הפיצוי הכספי, עבור השיקום של חייו והפער, למשל בהתיישנות, בין הדין הפלילי לדין האזרחי, הוא עצום.
לימור עציוני: כי אנחנו מקבלים התיישנות ארוכה יותר בהליך פלילי ובאזרחי זה משהו ממש מגוחך.
לימור עציוני: חוץ מזה, התפישה, המודלים שקיימים בארצות אחרות, למשל בארצות-הברית, באנגליה, יש דיון מאוד מאוד נוקב לראות את הקרבנות כבעצם נפגעים שזקוקים או מטופלים ישירות על-ידי הביטוח הלאומי.
לימור עציוני: כלומר, כמו נפגעי פעולות איבה, פשוט מקבלים קצבה שמחזיקה אותם, שתומכת בהם ועם כל המשתמע מזה.
לימור עציוני: כלומר, אלה דברים שהם בפן אחר.
לימור עציוני: שידוד המערכות הזה שאני קוראת לו, הוא שידוד מערכות בהרבה מאוד תחומים.
לימור עציוני: בחינוך, למשל.
לימור עציוני: הרי אנחנו מדברים על מודעות.
לימור עציוני: כשאנחנו עוצרים את התהליך בגיל שש ושבע, אנחנו מצליחים לרפא את הנפש של הילדה הרבה יותר טוב מאשר אנחנו מטפלים בה בגיל 40, כאשר 40 שנה היא מתמודדת עם החיים האלה.
ציפי חוטובלי: יש לך עצה טובה למערכת החינוך?
לימור עציוני: יש לי עשרות עצות טובות למערכת החינוך, כי מערכת החינוך היא היכולת הראשונה שלנו לתקשר עם הילד, חוץ מהמעגל הביתי המשפחתי.
לימור עציוני: מערכת החינוך זה הגננת בגיל שלוש, והגננת בגיל ארבע, והמורה בכיתה א' והמורה בכיתה ו', שרואה שמשהו לא בסדר עם הילדה והיום אנחנו יכולים לדעת על בסיס מחקרים, עוד פעם, לבר משפטיים, שהם בכלל לא משפטיים, לדעת את הסימפטומים שמאפיינים ילדים במצוקה.
לימור עציוני: אז יכול להיות שזו מצוקה כזאת וזה יכול להיות שמצוקה אחרת, אבל ברגע שאתה לוקח את הילד אליך ומאתר את הקושי, אתה מצליח להציל את נפשו כי אתה תפשת אותו בגיל שמונה.
ציפי חוטובלי: באופן אישי, אני חושבת שזה צריך להיות עיקר עיקר עיקר המאבק, ארוך הטווח.
קריאה: חובת הדיווח.
לימור עציוני: חובת הדיווח קיימת, היא נהדרת, לחלוטין אי-אפשר להתעלם ממנה.
לימור עציוני: קריאה: אל"ף, הדברים לא כל-כך מוחלטים וברורים שציור של ילד מייד מזהה.
לימור עציוני: זה לא ככה.
לימור עציוני: דבר שני, הנושא הזה הוא מאוד קשה ובעייתי.
לימור עציוני: אם אני מסתכלת היום על כמה דיווחים מגיעים לפקידי הסעד בכלל על פגיעות מיניות, אחוז הפגיעות של גילוי עריות הוא הנמוך ביותר, מכל מה שנאמר פה היום.
לימור עציוני: השאלה, ופה אני באתי לשמוע וללמוד, מה אנחנו יכולים לעשות מבחינה חברתית, כדי שהילדות האלה, שנפגעות בגילאים, כן תספרנה.
קריאה: כשאנחנו מגיעות לכיתה ומדברות על פגיעה מינית, מגיעות לכיתה, עושות סדנת חינוך, מדברות על פגיעה מינית, מדברות על גילוי עריות, הפניות אחר-כך צפות.
קריאה: לא תמיד ולא בהכרח.
קריאה: אני לא חושבת שלילדה בת שש יש כוח לפנות למערכת.
קריאה: הרבה פעמים, עשו מחקר על זה, שאומרים, אם תשאל ילד – האם אתה עובר פגיעה מינית בבית?
קריאה: הוא יענה כן, לא בכל המקרים, הוא יענה.
קריאה: אם אתה תשאל את השאלה הנכונה.
קריאה: תשימו אותה על השולחן.
ציפי חוטובלי: מאחר ואנחנו לא קובעים היום את ההסדרים, אני לא רוצה להיכנס לדיון, אין לי פשוט את הכלים לנהל את הדיון הזה.
ר. י.: ילד בגיל שש לא יענה.
לימור עציוני: אבל ילד בגיל שש יכול להבין כבר בגיל שש, מה זה מרחב של כבוד.
לימור עציוני: כי כשמתחילים לדבר אתו על מרחב של כבוד, הוא יודע מה שלי, פרטי שלי, ומה לא.
ר. י.: אני אגיד לך איזה סוג של ילד יכול לענות לך על כזה דבר.
ר. י.: כשבא ילד ממשפחה שהורים, את יודעת, תומכים, ויש להם חום ואהבה לילד, יש לו איזה שהוא חלק שיש לו לסמוך עליו.
ר. י.: לילד שאין כלום, יש הורים מכים, השכנים מכים, איפה שהוא הולך, כל העולם מכה אותו, אז הוא מגיע לבית-ספר, למה שהוא יסמוך עלייך?
ר. י.: סליחה, למה?
לימור עציוני: לגמרי נכון.
ר. י.: אני לא מסכימה.
ר. י.: יש שני חלקים.
ציפי חוטובלי: את צודקת לגמרי.