GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: כלומר, יש כאן מקום לגלות רגישות.
דבי גרוס: אני אישית פגשתי את הבנות בתוך יום מאז האירוע.
דבי גרוס: פגשתי אותן כקבוצה ואחת אחת.
דבי גרוס: הן היו בהלם.
דבי גרוס: להרבה מהן היו תגובות כאילו הן עברו אונס.
דבי גרוס: אני לא אומרת שהן עברו אונס, אבל כך היו התגובות.
נסים זאב: דברי אמת ניכרים.
דבי גרוס: אנחנו צריכים לחשוב שאם צריכים לערוך חיפוש, איך עורכים אותו ואיך יכולה להיות לו רגישות.
דבי גרוס: אפילו אם יש חיפוש, צריך לדעת שהתוצאה לבחורה יכולה להיות תקיפה מאוד קשה שייקח לה שנים לעבור אותה.
ציפי חוטובלי: בהמשך לדברים שנאמרו כאן אני רוצה שנוריד את הטון של ההתנצחות.
ציפי חוטובלי: המטרה היא לא שתתבצרו בעמדות שלכם ותאמרו שאתם נקיים וכי אם צריך, תתבעו או תיגשו לבית המשפט.
ציפי חוטובלי: המטרה של הדיון הזה היא לייצר מציאות של נהלים יותר ברורים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהחמצתם כאן את הנקודה של מה אומרים לבחורה כזאת צעירה שעוצרים אותה.
ציפי חוטובלי: כן חשוב לדעתי.
ציפי חוטובלי: רובן לא נעזרו בעורך דין.
ציפי חוטובלי: 12 בלילה, 2 לפנות בוקר, ילדה בת 12, מה לה ולעורך דין?
ציפי חוטובלי: עד שיגיע עורך הדין, עובר זמן.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאין מציאות שבה בכל תחנת משטרה יש עורך דין שאומר לכל עצורה את הזכויות שלה.
ציפי חוטובלי: צריך לחשוב אפילו על הסבר פרונטלי.
ציפי חוטובלי: אם צריך לתקן את זה בתקנות, אז נמצא כאן השר ואולי יתקן את זה בתקנות.
ציפי חוטובלי: הסבר לבחורה האומר מתי מותר לערוך חיפוש על גופה ומתי לא, וכן להימנע ממצב של הפשטת בגדים.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא נעשה עכשיו דיון האם הורידו לה את כל הבגדים או חלק מהבגדים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכאשר מדובר בבנות דתיות שכל העוולה שהן ביצעו זה להימצא בשטח שהוא שטח צבאי.
יעקב מרגי: תקיפת שוטרים והפרעה למילוי תפקידם.
ציפי חוטובלי: חלקן.
מיכאל בן-ארי: כל מי שאתם תופסים, אתם אומרים תקיפת שוטר.
מיכאל בן-ארי: אתם מרביצים, מכים, פוצעים ואומרים תקיפת שוטר.
מיכאל בן-ארי: אני מכיר את זה.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להפסיק את זה אחת ולתמיד.
יעקב מרגי: זה נעשה אגב הימצאותן במקום.
מיכאל בן-ארי: אדוני, מה הקשר בין זה לבין ההפשטה?
ציפי חוטובלי: זה לא מקדם את הדיון.
מיכאל בן-ארי: אני שואל את השר שאלות בעניין אחד ואומרים לי כל מיני דברים שהיו שם ברקע.
מיכאל בן-ארי: מה זה קשור?
מיכאל בן-ארי: תענו לעניין.
מיכאל בן-ארי: תלמדו לענות לעניין ולא להסיט את כולם מהעניין העיקרי.
יעקב מרגי: אני מציע שאדוני לא יתעלם מהעובדות.
מיכאל בן-ארי: אני מתעלם מהעובדות?
מיכאל בן-ארי: קודם אמר כאן אלעזר כהנא שאתם עברתם על החוק.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת בן ארי, אתה לא אמור להוציא את כל הקצף שלך על המשטרה בדיון הזה.
מיכאל בן-ארי: אלא על מי?
ציפי חוטובלי: הדיון הזה הוא בנושא ספציפי.
ציפי חוטובלי: תתמקד בדיון עצמו.
יעקב מרגי: לימיני נמצא קצין אגף החקירות והמודיעין של מחוז ש"י.
חיים רחמים: אני מאוד מתחבר למה שאמרה הגברת כאן.
חיים רחמים: השוטרים במחוז ש"י לא דומים לשום שוטר שיש ביתר המחוזות במשטרת ישראל.
ציפי חוטובלי: תסביר.
חיים רחמים: אני בא ממחוז צפוני – וחלילה וחס, אני לא עושה השוואה – ושם ידעתי שיש עבריין שמבריח סמים מגבול לבנון, יש דרך לעצור אותו וזאת הדרך.
חיים רחמים: במחוז ש"י אין דרך.
חיים רחמים: אני אומר לכם באופן חד משמעי.
חיים רחמים: כל אותה אוכלוסייה אתה באים השוטרים במגע במחוז ש"י, צריכים ללמד אותם, ואנחנו מלמדים אותם במשך שבוע שלם – כל יום חמישי בתחנה, ואני אחראי על היום הזה – על דרך התנהלות מול מפירי סדר - וכך צריך לקרוא להם, מפירי סדר – באירועים של פינויים, באירועים של התנצחות מול משטרה ומול כוחות הביטחון.
מיכאל בן-ארי: בסילואן.
מיכאל בן-ארי: לא ראיתי שביקשתם שעדאללה ילווה את הילדים הללו.
מיכאל בן-ארי: אתם לא מפשיטים אותם.
נסים זאב: בדיוק ההפך, הם מפשיטים שם את השוטרים.
אורית נוקד: אתה עושה סדרת חינוך לאלה שאתה מפשיט אותם, נכון?
חיים רחמים: יש חוק והחוק הוא חד משמעי והוא מקנה סמכויות לאנשי משטרה לפעול.
מיכאל בן-ארי: למה אתה מתעלם מכך שעורך דין כהנא אמר שעברתם על החוק?
מיכאל בן-ארי: למה אתה מתעלם מזה?
חיים רחמים: לקחתם מקרה בודד מצער והחלתם אותו על התנהגות של השוטרים, אבל זה לא נכון.
חיים רחמים: אני במחוז ש"י לא נתקלתי – ואני בכל האירועים נכנס לתיקים וקורא את העדויות של הבנות – ואני ממליץ פעם אחת לראות את העדויות של אותן נערות שכולן – דרך אגב, הזכויות של הבנות הן חובה של השוטרים ושאף אחד לא יבין אחרת – הזכות של הנער או של הנערה שמשתתפת בתקיפת שוטרים, בזריקת אבנים, ביריקה על שוטרים בפרצוף, שזאת העלבה שאין לה אח ורע.
ציפי חוטובלי: אדוני, יש כאן הרבה דרכים להעמיד אותן לדין על כל הדברים שאתה מנית.
ציפי חוטובלי: מה הקשר בין זה לבין דרך החיפוש עליהן?
חיים רחמים: אני מזמין אתכם לקרוא עדויות בהן ניתנת הזכות שהיא חובה לשוטר לא רק להתקשר לכל מי שהוא רוצה, לתת אמצעי זיהוי שדרך אגב, זאת נורמת התנהגות ומכשירים אותם לא לתת אמצעי זיהוי כי יודעים שזאת דרך להימלט מאימת הדין כנראה.
ציפי חוטובלי: זאת לא הנקודה.
ציפי חוטובלי: אתה מתאר כאן סיטואציה שהיא לא רלוונטית למקרים המדוברים.
ציפי חוטובלי: המקרים המדוברים, זה אחרי שהבנות הובאו לתאי מעצר.
ציפי חוטובלי: לא מדובר במקרים בהם בשטח לקחו אותן לאיזו גבעה או לאיזה שיח.
ציפי חוטובלי: מדובר במקרים שכבר הביאו את הבנות לתא המעצר.
נסים זאב: בדיקה בחדר השירותים.
נסים זאב: לאיפה היא יכולה לברוח?
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, אני אשמח שתתבטא, אבל בצורה מסודרת.
נסים זאב: אני אומר לך ברצינות שאני מזועזע.
נסים זאב: אני לא יכול להעלות על הדעת שיגידו לבחורה להתפשט.
נסים זאב: לא יכול להיות דבר כזה בישראל.
נסים זאב: את אולי לא מבינה מה אני חש.
ציפי חוטובלי: אני מאוד מבינה, אבל אני רוצה שנשפר.
נסים זאב: איך משפרים?
נסים זאב: אלה תשובות לשאלות?
נסים זאב: מותר לומר חטאתי, פשעתי, לא הבנתי.
נסים זאב: מותר לכם לחזור בכם ולומר טעיתם.
נסים זאב: לא נורא לומר טעינו.
יצחק אהרונוביץ': במקרים שאנחנו טועים, אנחנו אומרים.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, אתה יודע שאני מעריכה אותך ואתה יודע שכבוד האישה חשוב לי לא פחות מאשר לך.
ציפי חוטובלי: אתה רוצה שנתקדם בדיון או שאתה רוצה רק להשמיע את הדברים שלך?
ציפי חוטובלי: אני אתן לך לדבר אחרי שנשמע את העדויות של הבנות.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, הבנות נמצאות כאן פעם שנייה ואני חושבת שהדברים שלך יכולים להיאמר בהמשך הדיון.
נסים זאב: שילבשו משהו כדי שלא יזהו אותן.
חיים רחמים: אני חש נפגע מזה שקוראים לבנות קורבנות ולא חשודות בעבירות פליליות.
ציפי חוטובלי: אמרתי עצורות.
חיים רחמים: אנחנו הפכנו להיות האנסים.
חיים רחמים: אני אומר שלשוטר צריך שיהיה שיקול דעת.
מיכל רוזין: אל תתעלמו מכך שהייתה פגיעה, גם אם אתם חושבים שהיא מוצדקת.
אלעזר כהנא: אתם בודקים באופן שגרתי מה האפקט הפגיעתי, מה הפגיעה הנפשית שמתקיימת לאדם שנעצר לשלושה ימים?
אלעזר כהנא: סתם, עזבי רגע פגיעה מינית.
מיכאל בן-ארי: בחוק יש לך זכות לעצור אבל אין לך זכות בחוק לאנוס.
ציפי חוטובלי: מר כהנא, אל תברח לדיון על כל הפגיעות.
אלעזר כהנא: אני אומר דבר פשוט ומאוד ברור.
אלעזר כהנא: ברור לנו כמי שמוציאים הנחיות – ואני כן מוציא הנחיות בתחומים האלה – שחיפוש בביתו של אדם הוא פגיעה מאוד קשה.
ציפי חוטובלי: איך אתה משווה בכלל?
מיכאל בן-ארי: מה ההגיון במה שאתה אומר?
מיכאל בן-ארי: על מה אתה מדבר?
יצחק אהרונוביץ': לא תדעו למה הוא מתכוון, אם לא תקשיבו עד הסוף.
ציפי חוטובלי: אני מבינה למה הוא מתכוון.
אלעזר כהנא: אם לא תשמעו את דבריי, אתם מנהלים דיון עם עצמכם שהוא מאוד מכובד.
ציפי חוטובלי: יש לנו כאן גורמים מקצועיים שעוד לא דיברו כמו משרד המשפטים, נמצא כאן נציג הסנגוריה הציבורית ויש את העדויות של הבנות.
ציפי חוטובלי: הבטחתי שהדיון הזה יסתיים עד ישיבות הסיעה בשעה 2:00, כך שיש לנו חצי שעה נוספת.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת מחברי הכנסת, אני לא מתכוונת להמשיך את הדיון אם יהיו כאן התפרצויות.
ציפי חוטובלי: הדיון הזה יורד מהמסילה העניינית.
נסים זאב: אם את תרצי שאני אצא, אני אצא.
ציפי חוטובלי: אני לא רוצה שתצא.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שתשתתף בדיון בצורה מכובדת ותדבר כאשר תינתן לך זכות דיבור.
קריאה: אם אפשר להוציא את המצלמות.
ציפי חוטובלי: נתנו הנחיה.
אורית נוקד: אם אפשר, משפט אחד.
ציפי חוטובלי: משפט אחד, אבל חשוב לי שהבנות ידברו.
אורית נוקד: משפט אחד בלבד, רק לגבי מה שאמר סגן ניצב כהנא והוא עשה הבחנות בין זה שלא מפשיטים אותן לגמרי ובין אם מפשיטים אותן שלא לגמרי ועל מה שאמרו כאן הנשים מהמרכז לתקיפה מינית שביקשו מהשוטרים להבין.
אורית נוקד: בואו נשים את זה על השולחן.
אורית נוקד: משתמשים בסמכויות, בין שהן קיימות ובין שהן אינן קיימות, ואז מחפשים אותן מתחת לאדמה, כדי לאלץ את הבנות להזדהות, כדי ללמד אותן לקח, כדי להעביר אותן סדרת חינוך.
אורית נוקד: קצין אגף חקירות מחוז ש"י שדיבר כאן, חיים רחמים, הוא כתב האישום הכי חזק של משטרת מחוז ש"י.
אורית נוקד: תרביצו להן, תעשו להן משהו אחר כדי לעשות להן סדרת חינוך, אבל אל תפשיטו אותן בצורה גועלית כזאת.
יעקב מרגי: גבירתי קוראת לאלימות?
אלעזר כהנא: צריך להעביר סדרת חינוך לשוטרים ולא לבנות.
אלעזר כהנא: אני חושב שהוא לא הובן.
אלעזר כהנא: הוא אמר סדרת חינוך לשוטרים.
ציפי חוטובלי: יש כאן איש מקצוע אחד שחשוב לי שידבר כאן, ודים, נציג הסנגוריה הציבורית.
ציפי חוטובלי: תוסיף בבקשה חוות דעת מקצועית לעניין הזה ולאחר מכן נעבור לעדויות.
ודים שוב: צריך לומר שאנשים עצורים בישראל גם בגין אי תשלום מזונות ובגין חוב להוצאה לפועל, וחשוב מאוד שאנחנו נדע את הנהלים שחלים גם על האנשים האלה.
ודים שוב: השאלה היא אם כל מי שעצור בגין אי תשלום מזונות, מפשיטים אותו, זה דבר אחד, ואם זה לא כך, זה דבר שני.
ודים שוב: כמו שדיברנו בדיון הקודם, חשוב היה מאוד שנהלים משטרתיים בנושא של החיפוש יועברו לוועדה ואחרי שהם יועברו לוועדה, יכול להיות שיהיו הצעות פרקטיות לגבי מה אפשר לעשות כדי לשנות את הנהלים וגם להתאים אותם לרגישות מסוימת ומיוחדת בכל מה שקשור לנשים.
ודים שוב: בעוונותיי בעבר הייתי חוקר וגם ביצעתי חיפושים ולכן אני יכול לומר שאפשר לבצע חיפושים מבלי להפשיט.
ודים שוב: חיפוש, כדי שחוקר ירגיש בטוח וחיפוש כדי שהעצור לא יפגע בעצמו או במישהו אחר, אפשר לעשות בלי להפשיט את העצור.
ציפי חוטובלי: אני חושבת על הרמה הפרקטית.
ציפי חוטובלי: הייתי שמחה שזה יקרה, אבל איך באופן מעשי, כאשר לפעמים מדובר במעצרים שנעשים בשעות לא שיגרתיות, מה אנחנו עושים כדי למנוע את זה.
ודים שוב: לגבי הסנגוריה הציבורית.
ודים שוב: אנחנו מפעילים מוקד עד שעה 11 בלילה.
ודים שוב: בכל מחוז של הסנגוריה הציבורית יושב סטודנט תורן ויש תורן מעצרים של הסנגוריה הציבורית והוא זמין להגיע למקומות מעצר.
ציפי חוטובלי: במשך 24 שעות?
עד 11: אם הוא מקבל קריאה בשעה 10:30, זה לא אומר שהוא לא מגיע אלא הוא מגיע.
עד 11: יכול להיות שהוא מגיע למקום המעצר אפילו בשעה 1:00 בלילה.
קריאה: מה עם מקומות מעצר במחוז ש"י?
ודים שוב: יש בעיה עם מקומות מעצר במחוז ש"י בגלל העניין של הניידות, אבל יש מקרים שסניגורים שלנו הגיעו גם למחוז ש"י במידת הצורך.
ודים שוב: מה שחשוב זה שאם הוא לא יכול להגיע תוך חמש דקות, לפחות אין שום בעיה ויש סניגור זמין שיכול לפחות לתת שיחה טלפונית.
ציפי חוטובלי: מה המצב החוקי היום?
ציפי חוטובלי: היום אין חובת היוועצות עם עורך דין לכל עצור?
ודים שוב: לכל עצור יש חובת היוועצות עם עורך דין.
ודים שוב: לפי מה שהוחלט על ידי כבוד הנשיאה בייניש בשני פסקי דין – והאחרון הוא אסף שי – המצב הרצוי והראוי הוא שלא רק כל עצור אלא כל חשוד בחקירה ראוי שיהיה לו עורך דין והיא חושבת שזה המצב המשפטי, אלא שהיא אומרת שלצורך ההכרעה בתיק ספציפי זה היא לא צריכה לקבוע את זה.
ודים שוב: העמדה של כבוד הנשיאה בייניש היא לא רק שכל עצור אלא כל חשוד, ראוי שיקבל ייעוץ וכי זאת אחת מזכויות היסוד.
ציפי חוטובלי: השאלה כרגע אם הדבר הזה הוא בגדר פסיקת בית משפט שעדיין לא עברה לנהלים של המשטרה.
ודים שוב: אני חייב לומר שמה שקורה בעניין הנוער, גם במחוז ירושלים, שמשטרת ישראל, במה שקשור לקטינים, אנחנו מקבלים הרבה פניות בנושא של ייעוץ לפני חקירה ואנחנו לקטינים כן נותנים ייעוץ לפני חקירה.
ודים שוב: בנושא הזה יש שיתוף פעולה טוב ואנחנו מקבלים פניות.
ציפי חוטובלי: מה אתה ממליץ לוועדה?
ציפי חוטובלי: איך אנחנו צריכים להכניס את זה כדי להטמיע את זה בנוהלי הפעילות של המשטרה?
ודים שוב: שלב ראשון הוא באמת לקבל את הנהלים הקיימים, כך שהם יהיו בידי הוועדה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שביקשתי את זה בדיון הקודם, ביקשתי את זה אתמול – ביקשתי שמנהלת הוועדה תדבר עם הגורמים במשרד לביטחון פנים כדי שיובאו הנהלים – אבל נאמר לנו שהם מודעים לזה שזאת בקשה של הוועדה והיום אני מקבלת אמירה תמוהה על כך שזה פנימי.
ציפי חוטובלי: מה זאת אומרת זה פנימי?
ציפי חוטובלי: יש לזה משמעות מאוד חיצונית, לנוהלי החיפוש והמעצר של המשטרה.
ציפי חוטובלי: זה לא יכול להישאר בגדר משהו פנימי.
ציפי חוטובלי: אני צריכה לדעת על בסיס מה אתם מחפשים על גופן של נשים.
ציפי חוטובלי: לכן אני לא קיבלתי בפועל את הנהלים ואנחנו רק יכולים כאן היום להמליץ על שיפור הנהלים ועל תיקונם, וזאת כאשר למעשה לא ראינו את הנהלים.
מיכאל בן-ארי: גבירתי היושבת ראש, מה שאת אומרת עכשיו, זה חמור מאוד וזאת פגיעה בעבודת הכנסת.
מיכאל בן-ארי: זה דבר חמור מאוד מה שאני שומע.
ציפי חוטובלי: אמרתי את זה בטון נוזף ואני מקווה מאוד שכדי לשפר את הנהלים, הוועדה חייבת לראות בסופו של דבר את הנהלים.
ציפי חוטובלי: דיברנו על כך שכל שינוי בנהלים, צריך להיות בתיאום עם הוועדה כאשר מדובר בנשים לפחות.
דבי גרוס: נהלים לגבי חיפוש על ילדות.
ציפי חוטובלי: נשים, מבחינתי, זה היינו הך כאשר מדובר בבנות.
ודים שוב: השתתפתי בעוד כמה ישיבות ועדות שהיו קשורות בנהלים וזאת פעם ראשונה שאני רואה שלא מעבירים נהלים ליושב ראש ועדה.
ודים שוב: הייתי גם בישיבת ועדת החוץ והביטחון.
ודים שוב: אני חושב שליושבת ראש הוועדה יש זכות לקבל את הנהלים גם אם הם פנימיים.
ודים שוב: לפרסם אותם או לא לפרסם אותם, זה כבר משהו אחר, אבל לקבל כיושבת ראש ועדה, כמובן שהיא צריכה לקבל.
ציפי חוטובלי: רציתי שגם כל באי הדיון יוכלו לקרוא את הנהלים.
ודים שוב: לגבי הצעה פרקטית.
ודים שוב: חשוב שתהיה רגישות מיוחדת בנהלים בכל מה שקשור לחיפוש על גופן של נשים.
ודים שוב: ברגע שאנחנו נדע מה הם הנהלים הקיימים, נוכל כמובן להציע תיקונים ויכול להיות שהם יהיו גם על דעתם של הגורמים המקצועיים במשטרת ישראל.
מיכאל בן-ארי: יכול להיות שהנהלים הם בניגוד לחקיקה ראשית.
ודים שוב: הכל יכול להיות.
ודים שוב: אנחנו לא ראינו אותם.
יעקב מרגי: אדוני יתייחס לחוק ולא לנהלים, כל עוד לא ראית אותם.
יעקב מרגי: תתייחס לחוק, אם המחוקק מאפשר לנו או לא מאפשר לנו.
יעקב מרגי: אדוני מתמקד במקומות אחרים.
יעקב מרגי: תתמקד בחוק.
ודים שוב: לפי חוק חופש המידע, אתם חייבים לפרסם את הנהלים.
יעקב מרגי: אני לא חושב שיש בעיה עם זה.
ציפי חוטובלי: אתם מוכנים להעביר לנו את הנהלים?
יעקב מרגי: כל מה שמבקשת יושבת הראש, היא מקבלת ויש שיתוף פעולה.
ציפי חוטובלי: הנה בקשה.
ציפי חוטובלי: אין שום בעיה שהנהלים יועברו.
יעקב מרגי: מה שקובע הוא החוק.
ציפי חוטובלי: אם אתה אומר שכל בקשה שלי מתמלאת, בבקשה.
ציפי חוטובלי: תאמרו לי שעד סוף השבוע אתם מעבירים לי את הנהלים.
יעקב מרגי: אני אבדוק את זה ואני אבדוק היכן זה נתקע.
יעקב מרגי: על שולחני לא הייתה בקשה כזאת.
ציפי חוטובלי: המצלמות עכשיו יכובו.
יעקב מרגי: אני מזכיר את צו איסור פרסום.
יעקב מרגי: אני לא חושב שזה רק המצלמות.
קריאה: אלה לא הבנות האלה.
ציפי חוטובלי: אין צו איסור פרסום.
יעקב מרגי: אני לא יודע מי הבנות.
אורית נוקד: אני אומרת לך שאלה לא הבנות האלה.
אורית נוקד: אתה לא רוצה שישמעו מה אתם עושים.
יעקב מרגי: אין לנו בעיה שישמעו.
יעקב מרגי: אני רק עושה את חובתי.
ציפי חוטובלי: לגבי הקול שלהן, מותר רק אם הוא בעיוות.
ציפי חוטובלי: יש כאן שתי בנות שרשומות לדיון.
ציפי חוטובלי: כבוד השר, תקשיב לה.
ציפי חוטובלי: שלום לך.
ציפי חוטובלי: תאמרי לנו מתי נעצרת, היכן זה היה ובגין מה.
א"ז: נעצרתי לא זמן.
א"ז: לפני כחודש וחצי.
א"ז: בעיקרון נעצרתי בגין תקיפת שוטר וזאת הייתה עילת המעצר.
קריאה: בת כמה את?
א"ז: אני עכשיו בת 15.
א"ז: הייתי עצורה עם עוד אחת אבל אותה שחררו.
ציפי חוטובלי: עכשיו את בת 15?
א"ז: עוד מעט אני בת 16.
ציפי חוטובלי: בת כמה היית אז?
א"ז: 15 וחצי.
א"ז: זה היה לפני כחודש וחצי.
אלעזר כהנא: איפה זה היה?
א"ז: במעלה אדומים.
א"ז: משטרת מעלה אדומים.
אלעזר כהנא: בתחנת המשטרה.
א"ז: כן.
יעקב מרגי: נמצאים כאן נציגים של נחשון.
א"ז: הגיעו שלושה נחשונים.
ציפי חוטובלי: גברים או נשים?
א"ז: שני גברים ואישה.
א"ז: הגברים הסבירו לי ואמרו: אנחנו עכשיו הולכים לעשות עליך חיפוש בעירום מלא.
א"ז: אמרו לי שאין מה לעשות, עכשיו את נכנסת לחדר הזה, הוא בלי מצלמות ואנחנו ננעל אותו ונשמור על כל הזכויות שלך.
א"ז: אמרתי להם שזה מנוגד.
ציפי חוטובלי: לא נאמר לך שחיפוש על גוף של אישה יכול להיעשות רק על ידי אישה?
א"ז: בסוף הם הביאו לי רק אישה.
א"ז: הם לא אמרו את זה, אבל הם הכניסו אותי לחדר ואמרו לי שזה נעול ואף אחד לא רואה אותי, אין מצלמות, ושאני אכנס אתה.
א"ז: הורידו לי רק את אזיקי הידיים ואז פתאום היא באה, היא הרימה לי את הכל – היה לי סרפן וחולצה.
א"ז: אמרתי לה: מה את עושה?
א"ז: תעשי חיפוש בסיסי, בסדר, אבל את לא יכולה להוריד לי את הבגדים כי זה בניגוד לחוק.
א"ז: אז היא אמרה לי: מצטערת, אלה הנהלים של השב"ס ואני תמיד עושה את זה.
ציפי חוטובלי: מה מטרת החיפוש?
ציפי חוטובלי: נאמר לך מה מטרת החיפוש?
א"ז: לא.
א"ז: אלה הנהלים.
א"ז: הם עושים את זה על כל עצור, היא מביאה אותו לבית משפט, היא חייבת לעשות את זה.
א"ז: אמרתי לה: תשמעי, אתמול עשו עלי שני חיפושים רגילים, גם חיילות וגם שוטרות, חיפושים רגילים, עברתי בכל הגלאים ולא היה עלי משהו מצפצף.
א"ז: הסברתי לה, ואז היא אמרה לי: מצטערת, אלה הנהלים.
א"ז: היא אמרה לי: את לא מעניינת אותי, זה לא הגוף שלך.
א"ז: אמרתי לה: אני לא מוכנה, אני פשוט לא מוכנה, זה בניגוד לחוק.
א"ז: היא אמרה לי: תראי, חבל, אנחנו נצטרך לעשות את זה בכוח.
ציפי חוטובלי: זה נאמר לך על ידי שוטרים או על ידי נחשון?
א"ז: נחשון.
יעקב מרגי: צריך להדגיש שלשירות בתי הסוהר יש סמכויות אחרות.
יעקב מרגי: מה שאמרתי קודם לא נוגע לשירות בתי הסוהר.
יצחק בם: שירות בתי הסוהר זה רק אסירים ולא עצורים.
יעקב מרגי: אל תצעק עלי.
יצחק בם: אל תטעה את הוועדה.
יעקב מרגי: דבר בנימוס.
יצחק בם: אתה מטעה את הוועדה.
יעקב מרגי: גבירתי היושבת ראש, אני לא יודע מי האיש הזה שצועק עלי.
ציפי חוטובלי: אני לא מוכנה שתצעקו.
יעקב מרגי: מי האיש הזה שצועק עלי?
יצחק בם: אני עורך דין יצחק בם, נעים מאוד.
ציפי חוטובלי: עורך דין יצחק בם, אתה לא קיבלת זכות דיבור.
ציפי חוטובלי: אתם לא תורמים לקידום הדיון.
יעקב מרגי: קודם דיברתי על סמכויות משטרה ואני לא בקיא בסמכויות שירות בתי הסוהר.
ציפי חוטובלי: אביטל בגין.
ציפי חוטובלי: תקדמי את הדיון בהקשר הזה.
אביטל בגין: מרבית העצורים מטופלים בישראל על ידי שירות בתי הסוהר ולהם יש סמכות מפורשת של חיפוש על פני גופו העירום.
קריאה: פקודת בתי הסוהר.
קריאה: זה עלה במשפט הזה.
ציפי חוטובלי: תן לה לדבר.
ציפי חוטובלי: היא הגורם המקצועי.
אביטל בגין: זה אמור גם לגבי טיפול בעצורים וכניסה לבית מעצר.
ציפי חוטובלי: מה דבר החקיקה הרלוונטי?
ציפי חוטובלי: אני עברתי אתמול על דברי חקיקה.
אביטל בגין: אם המשטרה עוצרת ועורכת חיפוש, דבר החקיקה הרלוונטי, באופן המהלך הרגיל הוא סעיף 22 ואני מסכימה עם מר כהנא שקודם אמר שתחום התפרסותו הוא מאוד רחב והוא יכול לנוע ממישוש על פני הכיסים ברחוב אם שוטר עוצר ויכול לכלול הפשטה חלקית בכניסה לבית מעצר.
אביטל בגין: הפשטה מלאה תהיה לפי חוק סדר הדין (חיפוש בגוף), סעיף 3, שמחייב חשד.
אביטל בגין: כאשר שירות בתי הסוהר מטפל בעצור, הסמכות היא מכוח פקודת בתי הסוהר שמתייחסת גם לעציר ומאפשרת חיפוש בעירום מלא טרם הכניסה למשמורת.
אביטל בגין: זה בדיוק מהסיבות שקודם ציין מר כהנא, של מניעת חפצים מסוכנים שיהיו על האסיר עצמו ויאיימו על אסירים אחרים ועל שוטרים.
אביטל בגין: הסמכות הזאת קבועה בחוק, בפקודת בתי הסוהר.
ציפי חוטובלי: בהקשר הזה אין הבדל אם מדובר בגבר או אישה?
אביטל בגין: אין הבדל לעניין הסמכות.
אביטל בגין: ההפעלה מתחייבת כאישה לאישה.
ציפי חוטובלי: אם המצב החוקי הוא זה שפסול, אין בעיה, אנחנו מחוקקים ונתקן את המצב בחוק.
ציפי חוטובלי: לפי הפרשנות שלך למעשה כל פעולה של הפשטת עצורה בתא מעצר על בסיס מה שאת אומרת, הוא חוקי.
ציפי חוטובלי: זה מה שאת אומרת כאן.
אביטל בגין: יש לו סמכות בחוק.
אביטל בגין: ההפעלה בפועל כמובן, כמו כל הפעלה של רשות מינהלית, מחייבת הפעלה של שיקול דעת.
אביטל בגין: אפשר לתקוף את שיקול הדעת של מי שמקבל אותה.
ציפי חוטובלי: האם האחריות מבחינת המדרג הנורמטיבי של שינוי המצב, כאשר מדובר בנשים ובנערות צעירות, התיקון צריך להיעשות בחקיקה או בתקנות של המשרד?
יצחק בם: כמי שייצג בתביעה הזאת את א"ב בבית משפט השלום, באה המדינה ואמרה שהחיפוש על א.ב.
יצחק בם: היה במסגרת זה שהיא הייתה במגרש הרוסים, בבית מעצר של שירות בתי הסוהר, ולכן מותר היה לעשות זאת.
יצחק בם: אמרה השופטת – ואני מבקש את הקשבתך גבירתי היושבת ראש – שפקודת שירות בתי הסוהר פועלת רק על אסירים, והיות והיא הייתה עצורה, אסור היה לערוך עליה את החיפוש הזה.
יצחק בם: את זה אמרה השופטת.
ציפי חוטובלי: ודים, האם אתה מכיר את ההבחנה הזאת?
ודים שוב: כן.
ודים שוב: הסעיף אליו אביטל התייחסה, במפורש מתייחס לאסיר.
ודים שוב: הסעיף אומר שהסוהר מקבל אסיר למשמורת.
ודים שוב: סעיף ד'.
ודים שוב: יש הבחנה כי בסעיף לפני כן מדובר על עצור.
ודים שוב: כלומר, אנחנו צריכים להבחין בין עצור לאסיר.
ודים שוב: נכון שבמדינת ישראל שירות בתי הסוהר מטפל גם בעצורים.
קריאה: אדוני מוכן להקריא את סעיף ההגדרות?
ציפי חוטובלי: נמצאת כאן נציגות של שירות בתי הסוהר?
ציפי חוטובלי: אני אשמח לתת לכם את רשות הדיבור.
נסים זאב: אנחנו רוצים לשמוע את העדויות.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זאב, אנחנו לא בית משפט.
ציפי חוטובלי: באנו לכאן לדבר על החוק.
ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, העדויות רק מוסיפות התמודדות, אבל זה לא עיקר הדיון.
איתן גולן: אני עוזר היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר.
איתן גולן: פקודת בתי הסוהר (נוסח חדש) משנת 1971 מהווה את הבסיס החוקי לכל הנושא של חיפושים על ידי סוהרים.
איתן גולן: אני מפנה לסעיף ז(1) בחוק הזה, סעיפים 95א ואילך.
איתן גולן: בניגוד לחוק הכללי, נקרא לו כך, בחינה חזותית של גופו העירום של אסיר או של מבקר היא לא מהווה מבחינת שירות בתי הסוהר חיפוש חיצוני.
איתן גולן: זה לא עלה כאן ואני מציע לקרוא את זה ולראות.
איתן גולן: יש התייחסות ויש גם סמכות לחיפוש חיצוני.
איתן גולן: יש חיפוש על הגוף שהוא בוודאי רחב יותר, אבל בחינה חזותית של הגוף העירום של האסיר, במספר מוקדים, כאשר מתקבל עצור או אסיר.
איתן גולן: בחוק, הגדרת אסיר אומרת: הנתון כדין במשמורת בית סוהר.
קריאה: זה לא בית סוהר.
קריאה: הן לא אסירות.
איתן גולן: אם יש טענה נקודתית כזאת או אחרת, אני לא מכיר את הפרטים והם גם לא נבדקו על ידי.
איתן גולן: הדברים יוכלו להיבדק.
ציפי חוטובלי: דין עצור ודין אסור הוא אותו דין מבחינת בחינת גופו העירום?
איתן גולן: כן.
איתן גולן: אותו דין.
ודים שוב: אנחנו חולקים על הפרשנות הזאת.
איתן גולן: הוא נתון למשמורת הרשות החוקרת, לצורך העניין יהיה זה שירות הביטחון הכללי או משטרת ישראל.
ציפי חוטובלי: יש כאן בעיה.
ציפי חוטובלי: אם אני מבינה נכון – ותקנו אותי אם אני טועה – הרבה פעמים עצורות מגיעות לתאי מאסר של בתי סוהר ולא לתחנות משטרה אבל אין שום קשר והמעמד שלהן נותר כפי שהוא.
ציפי חוטובלי: יכול להיות ששתי בנות נעצרו בדיוק על אותה עבירה, אבל אחת היא עצורה בתחנת משטרה והשנייה עצורה בבית מאסר.
איתן גולן: אני אומר שוב.
איתן גולן: הסמכות של שירות בתי הסוהר מתחילה ברגע שהעצור או השפוט.
ציפי חוטובלי: יש הבדל תהומי.
קריאה: אם הן היו אסירות, הייתם צריכים לתת להן מעמד של אסירות.
איתן גולן: אני מדבר כרגע על החוק.
איתן גולן: מבחינת החוק, אין הבחנה.
איתן גולן: ברגע שמתקבל עצור או שפוט או מוחזק על פי חוק הכניסה לישראל או עצור מינהלי או לוחם בלתי חוקי והוא מועבר למשמורת שירות בתי הסוהר – אני כמובן מדבר באופן כללי – יש סמכות לעשות חיפוש עירום ובחוק כתוב שגם אם אין חשד שנעברה עבירה.
דבי גרוס: האם בחוק יש הבדל בין אישה לילדה?
איתן גולן: בחוק אין הבדל.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שברור שיש חסר בחוק.
נסים זאב: לא, יש חסר בהגיון ובמוסריות.
נסים זאב: למה צריך חוק בשביל דבר כזה?
נסים זאב: כדי להפשיט ילדה צריך חוק?
נסים זאב: צריך להיות איש בליעל כדי להפשיט ילדה.
נסים זאב: צריך חוקים?
יעקב מרגי: אדוני, אני מוחה על דבריך.
יעקב מרגי: אתה לא תקרא לנו בני בליעל.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד לכבוד חבר הכנסת, אנחנו לא בני בליעל.
יעקב מרגי: כך אמרת אדוני.
נסים זאב: לא, לא אמרתי.
יעקב מרגי: אמרת שצריך להיות בן בליעל.
נסים זאב: צריך להיות בן בליעל כדי להפשיט ילדה.
יעקב מרגי: אדוני, אני מבקש שתחזור בך.
נסים זאב: לא אמרתי עליך.
נסים זאב: צריך להיות בן בליעל להפשיט ילדה.
נסים זאב: זה לא אתה ואני גם לא חושד בך.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, אתה חייב להבין.
ציפי חוטובלי: אתה כאן יושב כמחוקק, אתה בא לבחון האם בחוק יש בעיות או אין בו בעיות.
נסים זאב: אני אומר לך שהבעיה היא במוסריות שלנו.
נסים זאב: אם היה מוסר, לא צריך חוק.
נסים זאב: אם היה שיקול דעת.
ציפי חוטובלי: אז לי ולך לא הייתה עבודה.
נסים זאב: עכשיו אנחנו נכנסים לעבודה?
ציפי חוטובלי: אני אומרת שבאנו לכאן כדי לתקן.
איתן גולן: בגדול, מבחינת הרגישות של העניין, זה לא הגדרה של קבלת סעיף שמדבר על קבלה למשמורת.
איתן גולן: יש סעיף שמאפשר בחינה חזותית בכפוף למבחן הסתברותי של יסוד סביר לחשוד כמובן בעת ליווי, בעת שהאסיר שוהה בבית הסוהר.
איתן גולן: יש הרי סמכויות מעצר גם לסוהרים בנסיבות מאוד מוגבלות וגם אז יש אפשרות לעשות את זה.
ציפי חוטובלי: לצערי הם לא באו לידי ביטוי בהתנהגות מול אותן נערות צעירות.
איתן גולן: אני חושב שאולי זאת אמירה, עם כל הכבוד, מעט גורפת.
איתן גולן: אם יש חריגים, בהחלט ייתכנו חריגים, הם ייבדקו.
איתן גולן: כאמור, הפקודה שדנה בנושא חיפושים מופיעה באתר האינטרנט של שירות בתי הסוהר והיא עדכנית לינואר 2010.
ציפי חוטובלי: ודים, בבקשה.
קריאה: הוא דיבר כבר הרבה פעמים.
ציפי חוטובלי: היועצת המשפטית של הוועדה לא נמצאת וכדי שיהיה איזון, הוא צריך להתייחס.
קריאה: ודים מייצג את הוועדה?
ציפי חוטובלי: לא, אבל יש כאן נציגות של הסנגוריה הציבורית ושל משרד המשפטים שאמורים לאזן את הדברים שנאמרים כאן על ידי המשטרה.
ציפי חוטובלי: הניסיון שלו, כשהוא מגן על האנשים, הסנגוריה הציבורית היא גורם רשמי במדינה והוא יכול לומר את הדברים.
קריאה: המשטרה לא מגינה.
ציפי חוטובלי: תפקיד המשטרה הוא למנוע פשע.
ציפי חוטובלי: התפקיד שלו לשמור על זכויות האנשים.
ודים שוב: ראשית, רציתי לומר שאנחנו מכבדים ומוקירים את עבודת המשטרה ואנחנו מנסים להסביר שאנחנו עושים דבר משותף אלא שלפעמים מה שאנחנו רואים מהצד שלנו, לא רואים מהצד שלכם.
ודים שוב: בסך הכל כולנו עושים דבר משותף וזה מאוד חשוב שכולנו נבין את זה.
ציפי חוטובלי: את זה כבר אמרתי.
ודים שוב: כן, אבל זה גם לשירות בתי הסוהר.
ודים שוב: זה צריך להיות ברור כי אחרת יאמרו שלא פנו אליהם אלא פנו רק למשטרה.
ודים שוב: חשוב שכל הנהלים של כל הגורמים שעוסקים בחיפוש ירוכזו על ידי הוועדה.
ודים שוב: אם יהיו המלצות לתיקון החקיקה או תיקון הנהלים, חשוב שאנחנו נקבל את כל התמונה ואז ביחד כולנו נחליט מה יותר טוב ומה ראוי.
יצחק אהרונוביץ': אפשר כמה משפטים?
יצחק אהרונוביץ': אני אעשה זאת בקצרה.
יצחק אהרונוביץ': הנושא שמדובר עליו הוא מקרה שאני חושב שזה לא המקום כאן לדבר עליו, למרות שהיו כאן ציטוטים של הנערה ודיברו על זה.
יצחק אהרונוביץ': אני חושב שזה לא המקום אלא בית המשפט יבדוק את הדברים.
יצחק אהרונוביץ': אם יש באמת מקום להפקת לקחים, אנחנו נעשה זאת, אבל בית המשפט הוא זה שיחליט.
יצחק אהרונוביץ': המקרה הזה, צריך לבדוק אותו בבית המשפט ואמרתי שאם הוא לא היה תקין, אני הראשון שאטפל בזה.
יצחק אהרונוביץ': בדברים האלה אין אצלי שתי פנים.