GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל צוק: חשבנו שיהיה נכון בכל זאת לתקצב את זה כבר בבסיס.
מיכל צוק: ככל שיהיו שם עודפים, בגלל שלא ייכנסו מספר תלמידים, ותכף אכנס עוד פעם ל -- שאתם אומרים, בין הרחבה להעמקה, יפנה אלינו משרד התמ"ת.
מיכל צוק: אמר כאן מנכ"ל התמ"ת למה הוא מתחייב.
מיכל צוק: אני מתחייבת להגיד שכאשר משרד התמ"ת יפנה אלינו אנחנו נסכם את אופן הפעולה לגבי השימוש במשאבים האלה, ככל שהם לא ינוצלו.
מיכל צוק: אני חושבת שאנחנו באים בידיים נקיות באמת, לוועדה, במטרה שהמערכת הזו, שאפשר לראות את הפעילות שלה לאורך כל השנים, שהיא בהחלט תורחב, שכן ייהנו ממנה יותר ילדים ובהחלט, אני חושבת שהקריטריונים צריכים להיות דיפרנציאליים - -
ציפי חוטובלי: אני לא מצליחה לעקוב, את מדברת מהר.
ציפי חוטובלי: זמנו של המנכ"ל קצר ואני רוצה לשאול אותו: מאחר והכסף נמצא, אתה אומר ומיכל צוק אומרת שיש עכשיו כסף להעמקת סבסוד = מה שלא תשתמשו בזה כדי להעמיק את הסבסוד, שיותר נשים יהנו עכשיו ממעונות מוזלים?
מיכל צוק: אני מוכנה להסתכל על זה עוד פעם אבל מה שנובע מזה - שמתוך ה- 110 מיליון, שזה ה-75 ו -35, אתם קוראים את זה ככה - ש-35 זה כולו להעמקת סבסוד לאותם ילדים קיימים, וכל ה-75 זה רק לגידול טבעי.
מיכל צוק: אז אם זה כולל גידול טבעי צריך לבוא ולראות עוד פעם, בהבשלה של המערכת, שאני הייתי מאד שמחה שהיא היתה קורת כבר בתשע"א- ייתכן, כמו שראינו, שזה ייקח טיפה יותר זמן, עוד שנה או משהו כזה.
מיכל צוק: אני חושבת שצריך לראות, באמת, בראיה של זמן, שהמערכת מורחבת והם נהנים מהסבסוד הזה.
מיכל צוק: אנחנו קודם כל נצטרך לראות את הנתונים של תשע"א, ואני אומרת עוד פעם: בניהול של מערכת כזו חשובה, ובהיקפים כאלה, בתקציב 2011 יש שם למעלה ממיליארד שקל, אני מזכירה לכם שב-2003-4 היה שם בערך 300 מיליון.
מיכל צוק: זה לא דבר שהוא רגיל בהתפתחות של תקציבים ממשלתיים.
מיכל צוק: זה בהחלט מראה את החשיבות שאנחנו מייחסים לזה ואת השינוי המאד משמעותי שנעשה בתחום - -
עמיר פרץ: רוב הגידול זה תוצאה של הסכמים קואליציוניים.
מיכל צוק: אני מקצועית חושבת שזה נכון.
מיכל צוק: אני אל"ף מסכימה אתך, אני רק חושבת שמערכות שגדלות בקצב כזה – יכול מאד להיות שלוקח להם טיפה יותר זמן להבשיל.
מיכל צוק: אם רוצים להתנהג למערכת כזו בצורה אחראית – כלומר, אפשר לבוא ולהתחיל לעשות שינויים.
מיכל צוק: מחר נעמיק מאד את הסבסוד, ומחרתיים נשנה את זה.
מיכל צוק: אני חושבת שצריך לראות, ואני דווקא מאד שמחה על הדיונים כאן – שאנחנו מלווים את זה בצורה שוטפת כדי - - -
ציפי חוטובלי: אנחנו מרגישים שסכומי הכסף מצטברים לשנים ערטילאיות שאנחנו לא רואים אותם בכלל בעין.
גלי עציון: וגם העניין הוא שיש 75 שמוקצים מדי שנה.
גלי עציון: אז השנה הם גם מוקצים.
גלי עציון: לא הרחיבו?
גלי עציון: תנו את זה לטובת מי - -
ציפי חוטובלי: זו בעיה, את צודקת.
אורלי אלמגור לוטן: מספר הילדים גם לא יוכפל במערכת.
אליעזר שוורץ: לזכותכם ייאמר באמת שהקדמתם את זה ל- תש"ע במקום לתשע"א.
אליעזר שוורץ: תש"ע היתה בעצם שנה של אינדיקציה איך מיישמים את ה-35 מיליון שקלים.
אליעזר שוורץ: המסקנה היתה שבינתיים יושמו 17 מיליון מתוכם.
אליעזר שוורץ: אף אחד לא חושב שבגידול הטבעי יכפילו פי 2, ולכן ממילא אפשר כבר ב-תשע"א להרחיב יותר לאלה שכבר היו בפנים.
אליעזר שוורץ: כי אנחנו לא נחרוג, גם אם זה לא יגיע ל-35, וזה יגיע רק ל-25 או 30, יש עוד כסף להשתמש בו, כרגע.
אליעזר שוורץ: וזה, בגלל שהקדמתם בשנה, אז כבר קיבלתם את האינדיקציה.
מיכל צוק: לכן אני אומרת – אני צופה, אני לא יודעת להתחייב על זה, וגם אין לי נתונים – אז אני מניחה שברגע שיהיו נתונים מהמערכת, וגם אתם מניחים, שיהיה גידול בשכבות האלה.
מיכל צוק: אני לא יודעת להגיד לכם כרגע כי אין לי נתונים - - אתם אומרים בינוי?
מיכל צוק: אין בינוי, אבל יש, אולי בקשות, אפילו להכרה.
מיכל צוק: הרי המערכת הזו היא לא כולה ציבורית.
מיכל צוק: יש היום מעונות פרטיים שהם לא עם סמל מעון, ויכולים לבוא ולהגיש בקשה וזה גם סוג של הרחבה, כלומר – לא הכל צריך להיות על הבינוי.
מיכל צוק: אנחנו נמצאים בתהליך, בחקיקה, בכנסת, בנושא של הרישוי.
מיכל צוק: כלומר - -התהליך הזה הולך ומתרחב.
מיכל צוק: אני חושבת שאפשר לראות את זה לאורך השנים, ואני מאד מאמינה - --לכן גם תקצבנו את הכסף שהוא יביא בדיוק ליעדים שלו.
גלי עציון: ראשית – אפשר לכמת את זה.
גלי עציון: אם יש בקשות לרישיון ואם יש הרחבה של משפחתונים – יש לזה מספר.
גלי עציון: אז אפשר להגיד כמה זה וכמה מה -75 זה לוקח, ומה שנשאר, מכיוון שהוא ממילא עומד לשנה הזו, הרעיון הוא להעמיק את הסבסוד.
גלי עציון: אז להעמיק את הסבסוד - אם זה להרחבה, שנוספו ילדים נוספים- מה טוב, ואם לא – אז ייהנו מזה מי שישנם במערכת היום.
מיכל צוק: אני עדיין לא ראיתי נתונים לשנה זו.
מיכל צוק: אני חושבת שבדיוק על זה, אנחנו, כמשרדי ממשלה, נצטרך לשבת כדי לראות מה המצב של הניצול התקציבי מבחינת מספר הילדים, מבחינת מספר המעונות, מבחינת הצפי לבינוי, וכו'.
מיכל צוק: אם יש עודפים - -
גלי עציון: כל מה שאנחנו מבקשים זה שאת הסכום - -
ציפי חוטובלי: אדוני המנכ"ל, לפני שאתה מתייחס אני רוצה שתגיד לנו מה אפשר לעשות עם העובדה שכרגע יש כסף שנמצא במסגרת התקציב שלכם וזה לא בא לידי ביטוי בהנחה להורים.
ציפי חוטובלי: ההורים היום משלמים יותר.
ציפי חוטובלי: יש לך 75 מיליון שקלים, מונחים לך בתקציב המשרד, וההורים משלמים יותר.
שרון קדמי: בואו נסכם, ברשותכם, שני דברים: כסף שתוקצב לא ייעלם.
גלי עציון: זה כמו צבא.
גלי עציון: הילדים האלה לא יהיו בשנה הבאה.
גלי עציון: כל מה שאנחנו מבקשים - - מה שנאמר זה ש-110 מיליון שקלים נצבעו לטובת סבסוד הילדים.
גלי עציון: כמה שהורחב, הרי זה הכל דבר שניתן לכימות –כמה שהורחב צויין לטובת המורחבים.
גלי עציון: מה שלא – יילך לטובת הילדים במערכת.
גלי עציון: זה מה שאנחנו מבקשים, שלא ידחו את זה לשנים אלא כל שנה הסכום שהובטח לטובת העמקת הסבסוד יילך להעמקת הסבסוד, בין אם לקיימים ובין אם למצטרפים.
שרון קדמי: אנחנו נבחן את זה בהקדם כדי להבין בדיוק איפה אנחנו נמצאים במערכת, כרגע, ונראה בדיוק איך זה מתכנס לתקציב, ואם יהיה צורך להעמיק – יהיה לנו את התקציב להעמיק, אנחנו נעמיק.
ציפי חוטובלי: יש לכם את התקציב.
שרון קדמי: אני לא יכול להגיד לך את זה כי אני לא בדקתי את זה.
גלי עציון: האם אפשר לקבל התחייבות שמה שיישאר – ישתמשו בו?
שרון קדמי: הדבר היחידי אני מוכן להתחייב אליו הוא שאני אבדוק.
ציפי חוטובלי: אין בעיה, אדוני המנכ"ל.
ציפי חוטובלי: אתה מזומן לכאן גם בשבוע הבא.
ציפי חוטובלי: נשמח לראות אותך.
שרון קדמי: לא תהיה לי תשובה עוד שבוע.
ציפי חוטובלי: אז עוד שבועיים.
שרון קדמי: אז בואו נעשה את זה מסודר:
שרון קדמי: אנחנו נסיים את הבדיקה ונודיע לכם, ואני מבטיח לך שזה לא ייקח חודשים רבים.
עמיר פרץ: אני חושבת שאחת הבעיותה קשות בדיו הזה זה שיש פה המון רצון טוב והמון אהבה, וכולם בעד.
עמיר פרץ: אני תמיד מודאג.
עמיר פרץ: במקום שכולם בעד לא מתחדדים להם ההבדלים, וקשה לקבל החלטות.
עמיר פרץ: אם הוא היה אומר – אני לא מוכן לתת לכם 110, אני רוצה לתת רק 50 –אז היינו מתווכחים, בסוף מסכימים על 70, ויודעים ש-70 זה 70.
עמיר פרץ: כאן – כולם בעד.
עמיר פרץ: כמה רצון יש פה, ובסוף לא יקרה כלום.
עמיר פרץ: אני דווקא כן מסכים להערה שנאמרה על ידי מיכל צוק שהיא אמרה שהיא חוששת משינויים בין העמקת סבסוד בשנה אחת לעומת העמקת סבסוד בשנה אחרת.
עמיר פרץ: אני כן חושב שזה צריך להיות דבר הגיוני.
עמיר פרץ: זאת אומרת, לא ייתכן שפתאום יש עודפי כסף אז יתנו 60% סבסוד, ובשנה לאחר מכן לא יהיה כסף, אז יתנו רק 20%.
עמיר פרץ: זה לא ייתכן בכלל.
עמיר פרץ: אני חושב שאם מתחיל עומק סבסוד מסוים הוא צריך להישמר גם לשנים הבאות.
ציפי חוטובלי: אין ספק, כי יש מספיק כסף בשביל זה.
עמיר פרץ: היתה פה בקשה שכיוון שהכסף לא נוצל – בואו נעמיק את הסבסוד.
עמיר פרץ: יכול להיות שזה נכון.
עמיר פרץ: אני חושב שצריך להיות זהירים.
עמיר פרץ: עדיף לפרוס את זה באופן כזה שמי שקיבל X סבסוד השנה יקבל את זה גם בשנה הבאה, או ילד דומה או משפחה דומה.
עמיר פרץ: לכן אני מציע – בואו ניענה לבקשה של המנכ"ל.
עמיר פרץ: המנכ"ל ממילא אומר שהוא ממתין להערות הציבור, שהוא רוצה, עד סוף נובמבר, לעיין - -בואו ניתן להם זמן עד סוף נובמבר.
עמיר פרץ: בתחילת דצמבר נזמן אותם, הם יהיו אחרי בדיקה של הערות הציבור, לפי הודעתו.
עמיר פרץ: ניתן לה את השלושה שבועות האלה כדי שהיא תכין תכנית סבסוד רב שנתית, נוכל לראות את זה בראיה ארוכת טווח.
ציפי חוטובלי: אני רק אוסיף פרמטר נוסף – נושא הצהרונים.
ציפי חוטובלי: 180 מיליון שקלים מתוך הסכום שהוקצה ממשרד האוצר, מוקצה לצהרונים.
ציפי חוטובלי: עדכון המצב, כפי שהובא לידיעתי – הוגשו 800 בקשות להכרה בצהרונים, מתוכם הוכרו 200 - --
שרון קדמי: כבר 400.
שרון קדמי: קצב של 200 הכרות בשבוע נראה לי קצב ראוי.
ציפי חוטובלי: אוקי, התקדמנו.
אליעזר שוורץ: מתוכם – כמה גופים חדשים?
איטה עטיה: אני מעריכה ש- 20%.
איטה עטיה: זה הקצב.
איטה עטיה: ובשבוע הבא יהיו עוד 200.
איטה עטיה: עד סוף נובמבר – כל יום ראשון מתווספים בין 200 ל-300.
איטה עטיה: עכשיו אנחנו בשיא.
איטה עטיה: כשה - - בגלל חודש ספטמבר, שהיה חודש של חגים - -
אורלי אלמגור לוטן: השאלה שעלתה, גם בדיוני הוועדות וגם בשטח - שאם אתה מסתכל על ההתפלגות של הצהרונים בין מגזרים שונים, היא לא אחידה.
אורלי אלמגור לוטן: תסתכל על העיר ירושלים - -
עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש, אני נאלץ לצאת.
עמיר פרץ: אני מקווה שתציעי את ההצעה שנקיים דיון בדצמבר.
ציפי חוטובלי: תרומתך לדיונים היא חשובה ביותר.
קריאה: אני חייבת להגיד, למען שיח מתקן, ואני יודעת עד כמה אתה פועל לקידום מעמד האישה.
קריאה: כרגע היתה אמירה, כבוד המנכ"ל, כשפנית למנכ"ל, וכשדיברת אל מיכל אמרת "את".
ציפי חוטובלי: גברתי, סליחה.
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים לסיים, עם המנכ"ל.
עמיר פרץ: אני יודע שהמנכ"ל יכול לדבר כמה שהוא רוצה, בסוף – מי שמחליט זו מיכל, אבל אם חלילה נשמעתי אחרת - -אני נזהר מאד בכבודן של נשים ולא רציתי לומר - - אני באמת מקווה שיום אחד יישבו פה מנכ"ליות.
אורלי אלמגור לוטן: מה המשרד עושה כדי להגדיל את מספר הצהרונים שיש בכל המגזרים השונים.
אורלי אלמגור לוטן: מה שאנחנו שומעים, וזו סתם דוגמה קטנה, אמרתי – החלוקה, אם תסתכלי, בעיר ירושלים על הצהרונים המוכרים, זה די הומוגני – מהצהרונים שמוכרים, הרוב הם מהמגזר החרדי, שוב – אין לנו שום דבר נגד, אבל זה לא הולך על כל האוכלוסיות.
אורלי אלמגור לוטן: אתן לך דוגמה: ירדנו מהדפוס לקחת את המסמכים, הדפיס לנו אותם האיש מהדפוס.
אורלי אלמגור לוטן: איך אני, כלקוח – הוא בא לצהרון לבקש הכרה, הצהרון אומר: זו פרוצדורה, אין לי מה לעשות, זה צהרון שמופעל על ידי העיריה.
אורלי אלמגור לוטן: איך אפשר באופן אקטיבי – המשרד- להביא לזה שיש יותר צהרונים שהם מוכרים, לכל המגזרים, ולא רק יותר לקבוצות שהן קבוצות לחץ.
איטה עטיה: לחץ?
אורלי אלמגור לוטן: קבוצות לחץ במובן החיובי.
אורלי אלמגור לוטן: מה אתם עושים אקטיבית כדי לעודד עוד צהרונים שיבקשו הכרה, כדי שהסבסוד בעצם יילך לכל המגזרים?
אורלי אלמגור לוטן: דיברנו על מעמד הביניים.
ציפי חוטובלי: האם יש פניה ישירה לגופים מפעילים, לרשויות מקומיות, לארגונים חברתיים – לכל מי שבעצם יכול להפעיל צהרון?
ציפי חוטובלי: האם פניתם באופן אקטיבי?
איטה עטיה: אני העברתי פניה מסודרת לכל מי שהגיש אי פעם בקשה לצהרון.
איטה עטיה: קיבל או לא קיבל.
איטה עטיה: מדובר בערך על 500 גופים שונים.
איטה עטיה: שנית, זה פורסם בכל העיתונים, בכל המקומונים.
איטה עטיה: נכון לעכשיו – בירושלים זה לא נכון.
איטה עטיה: בירושלים – כל החברה למתנ"סים הגישה.
איטה עטיה: דווקא בירושלים יש איזון.
איטה עטיה: דרך אגב, זה וולנטרי.
איטה עטיה: לא חייבים להגיש.
אורלי אלמגור לוטן: השאלה היא מה עושים.
אורלי אלמגור לוטן: למה אמרתי קבוצת לחץ –במובן החיובי?
אורלי אלמגור לוטן: כי יש יותר לחץ של ההורים להגיש, אבל אם אתה נמצא כהורה, הורה שרוצה שהצהרון שלו יוכר, הטענה שעלתה, הצהרונים אומרים - -
איטה עטיה: איפה?
אורלי אלמגור לוטן: בירושלים.
ציפי חוטובלי: אדוני המנכ"ל, אני רוצה להודות לך שהגעת ולומר כמה דברים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שחלק מהדברים שאמרת הבהירו נקודות מסוימות.
ציפי חוטובלי: עדיין נשארנו בתחושה מאד קשה שבנושא הבינוי אין התקדמות, וכשאין התקדמות בנושא הבינוי ובנושא השכירות, למעשה, אנחנו לא מגדילים את ההיצע של המקומות לילדים חדשים.
ציפי חוטובלי: אני מרגישה שכאן נמצא השסתום המרכזי והמחסום המרכזי ליישום התכנית הנהדרת הזו.
ציפי חוטובלי: לכן, הייתי מבקשת ממך- אנחנו נקבע דיון בנוסף בנוכחותך, אחרי שייערכו כל הבדיקות, ואני אשמח אם המשרד יחשוב בצורה יצירתית.
ציפי חוטובלי: אם צריך, אני מוכנה לערב בזה את השר, אבל אני חושבת שאתה, כמנכ"ל, יחד עם תמר, יכולים לחשוב בדרך הכי פרקטית איך אנחנו עושים את זה, איך אנחנו מקדמים את הנושא של הגדלת היצע המקומות - דרך בינוי?
ציפי חוטובלי: דרך שכירות?
ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים עכשיו במצב שבו יש כסף שמוקדש למספר ילדים שהולך וגדל, במערכת.
ציפי חוטובלי: אני לא יודעת אם השנה המערכת יכולה לקלוט את מספר הילדים שגדל.
שרון קדמי: החכמה כולה לא נמצאת במשרד התמ"ת.
שרון קדמי: אשמח לקבל מכם כל רעיון, יצירתי ככל שיהיה, על מנת להגדיל.
שרון קדמי: זה שאנחנו אחראים ואנחנו חושבים כל הזמן, זה נכון.
שרון קדמי: אבל אנחנו לא יודעים הכל.
שרון קדמי: תעזרו לנו, תציעו.
שרון קדמי: נשמח.
שרון קדמי: תעבירו הצעה ונשמח לבחון אותה.
גלי עציון: הצעה שכבר העברנו – בנושא צהרונים.
גלי עציון: מעונות היום שלא אמורים לקלוט ילדים בגיל צהרונים, קולטים על בסיס מקום פנוי.
גלי עציון: לפעמים יש מקומות שאין טרום טרום חובה אז לא יכול לקום צהרון.
גלי עציון: המשרד אמר שיבחן מתן אישור אוטומטי למי שיש לו סמל מעון להיות מוכר כצהרון.
שרון קדמי: הבעיה היחידה שלי היא בעיית בטיחות.
גלי עציון: זה מקום שמחזיק ילדים כבר, אני מזכירה לך.
שרון קדמי: שאלת שאלה, היא אולי לא תערב לאוזנייך, אבל זו התשובה וזו עובדה.
שרון קדמי: כרגע, אני מחויב בבדיקת בטיחות בצהרונים.
שרון קדמי: במעונות אני מחויב בהרבה בדיקות, גם בטיחות,אבל לא ברמה שאני מחויב בצהרונים.
שרון קדמי: אני עושה עכשיו פעולה הפוכה – אני מיישר קו במעונות כדי שיהיו בדיוק כמו בצהרונים, מבחינת הבדיקה, ואז – לא תהיה בעיה.
שרון קדמי: מי שיוכר כמעון עם אותה דרישה גם בצהרון, לא תהיה בעיה, זה יהיה מסלול ירוק.
שרון קדמי: כרגע, אני לא לוקח על אחריותי - -
גלי עציון: אבל אתה לוקח על אחריותך, באותו מעון, תחת אותו גג, גם ילדים שהם עד גיל שנתיים ו-9 חודשים, אז מה אתה אומר שעד גיל שנתיים ו-9 חודשים - -מי שמשלם את המחיר זה ילדים,, כי הילדים שנרשמים לשם הם ילדים שאין להם מקום אחר להיות, רובם ילדים של אמהות חד הוריות.
שרון קדמי: מה זה קשור?
שרון קדמי: בטיחות של ילד קשורה לזה שהוא בן למשפחה חד הורית?
גלי עציון: - - אני אסביר.
גלי עציון: - - זה מעון שמחזיק ילדים, זאת אומרת – הוא מספיק טוב להחזיק 29 ילדים בכיתה, ואת הילד ה-30 – לא, כי הוא עבר את השנתון.
גלי עציון: זו המשמעות.
גלי עציון: אותה אמא לא מקבלת - -
שרון קדמי: מה הקשר?
גלי עציון: זה הקשר.
גלי עציון: אנחנו תחת הגג הזה ואם אני אגיד לך שזה בסדר שכל האנשים שיושבים כאן יישבו כאן, חוץ ממך – זו המשמעות של מה שאתה אומר.
גלי עציון: כי כל הילדים האחרים שנמצאים במעון – משרד התמ"ת אמר שזה מספיק טוב ומתקדם, בגלל כל מיני הסברים היסטוריים – מתקדם בלוח זמנים מסוים, אבל הילד ה-30, שזה אתה, לצורך העניין, זה לא מספיק טוב.
גלי עציון: המעון הזה ימשיך לתפקד, המשמעות היא שאותה אם חד הורית שאין לה מקום אחר להכניס את הילד, לא מקבלת סבסוד.
שרון קדמי: מה את מציעה?
גלי עציון: אני מציעה שאותו לוח זמנים שקבעת למעונות- תחיל אותו גם לגבי צהרונים במעונות.
גלי עציון: מעונות שקיבלו סמל מעון ועובדים לפי כל הוראות התמ"ת, לצורך העניין יקבלו הכרה אוטומטית כצהרון.
שרון קדמי: אני מסביר לך, אבל - -
גלי עציון: אבל זו המשמעות.
גלי עציון: אם ילד שנכנס על בסיס מקום פנוי והוא הילד ה-30 בכיתה, כל הכיתה מקבלת סבסוד ומוכרת לצורך מעון, והילד ה-30 – לא.
שרון קדמי: את מכירה את ויצ"ו?
גלי עציון: ויצ"ו מגיש בקשות, זה לא העניין.
גלי עציון: הארגונים כורעים תחת הנטל כי הם בעלות מפוקחת, והמשמעות היא שאתה אומר – אם אחד מתכופף תחת הוראה שהיא לא הגיונית, שיתכופף גם האחר.
גלי עציון: לא, השינוי צריך להיות במדיניות, וזה יביא ליותר גופים שיוכלו לתת יותר סבסוד, אם דיברנו על סבסוד יזום.
ציפי חוטובלי: אנחנו מסכמים את הדיון.
ציפי חוטובלי: אנחנו נזמן את המנכ"ל שוב לדיון בתחילת דצמבר, נתכנס כאן.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שיהיו לנו פתרונות לגבי כל הפעולות שהעלינו, גם לגבי העמקת הסבסוד, גם לגבי נושא הצהרונים, גם לגבי השכירות.
ציפי חוטובלי: אולי, באמת, חלק מהפתרון זה לא להתנות את השכירות בבינוי.
ציפי חוטובלי: זה לא כתוב בהחלטת ממשלה, שכירות היא שכירות, בינוי הוא בינוי.
שרון קדמי: -- החלטה היא שלנו אבל לדעתי היא עושה הרבה היגיון.
שרון קדמי: אבל בסדר, כל דבר ניתן לשינוי.
ציפי חוטובלי: דבר שני – אנחנו נשמח לעבור יחד על הקריטריונים שאתם נותנים לנושא הזה של הבינוי.
ציפי חוטובלי: בסופו של יום אני רוצה לראות שכמה שיותר רשויות, שאני רואה בעיניים איך נשים נהנות מזה, יקבלו את התוספת הזו, גם מבחינת סבסוד, גם מבחינת בינוי מעונות יום חדשים.
ציפי חוטובלי: תשמע, אני רציתי שעוד בקדנציה שלי נגזור את הסרטים למעונות.
ציפי חוטובלי: זה לא קורה.
ציפי חוטובלי: אדוני המנכ"ל, אנחנו זקוקים לעזרה שלך בנושא של הבינוי.
ציפי חוטובלי: וגם העמקת הסבסוד.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות ליוזם הדיון, חבר הכנסת שלמה מולה.
ציפי חוטובלי: מדובר בדיון שמתקיים לרגל יום העוני ויש כאן באמת נושא חברתי מהמעלה הראשונה, אני אתחם אותו: נושא של עובדי קבלן במוסדות ציבור בישראל ויש כאן לדעתי עניין של סמל.
ציפי חוטובלי: אם מוסדות הציבור של המדינה לא נוהגות כראוי בעובדי קבלן, מה לנו כי נלין על מעסיקים פרטיים?
ציפי חוטובלי: לפני שאנחנו מדברים גבוהה-גבוהה על תיקון כל העוול שנקרא עובדי קבלן, אני חושבת שהדבר הראשון שנכון לעסוק בו זה בעובדי ניקיון במוסדות ציבור.
ציפי חוטובלי: הדיון הזה ייוחד לעובדי קבלן במוסדות ציבור, כשהמקרה מבחן שלקחנו על עצמנו זה מקרה של עובדות ניקיון.
ציפי חוטובלי: מהלך השבוע האחרון יצא לי גם לשמוע סיפורים אישיים וגם לצפות בסרטונים שמציגים את הקושי הגדול למעשה שנתקל בו עובד כזה שהוא אפילו לא מספר, בעצם, הוא מרגיש שכל יהבו המקצועי תלוי בזה שהוא יוכל להמשיך ולהישאר בעבודה, בלי קשר לתנאים שלו, בלי קשר לעד כמה עומדים במחויבויות כלפיו או לא עומדים במחויבויות כלפיו ואני רוצה לומר שיש לנו לאן להתקדם בנושא הזה, גם אם לא נעשה כאן מהפכה של סדרי בראשית, בנושא של עובדי קבלן, יש עדיין הרבה מה להתקדם ולבוא לקראת העובדים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שיפתח את הדיון הזה חבר הכנסת שלמה מולה, בגלל שאתה יוזם הדיון, ואחר-כך נעביר את הדיון הזה לגורמים מקצועיים.
שלמה מולה: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, לחברי הכנסת, לציבור המוזמנים.
שלמה מולה: האמת היא, אנחנו מקיימים את הדיון במסגרת יום המודעות או המיגור לעוני הבינלאומי, שישראל אפילו עד לפני שנה לא היתה מוכנה אפילו שבכנסת ישראל יתקיים דיון שבכלל על שאלת העוני.
שלמה מולה: וכשאנחנו יודעים את נתוני הלמ"ס מה שמתפרסם, את הפערים החברתיים, פערי השכר, ואנחנו יודעים שאי-אפשר לחמוק מהשאלה או מהדיון איך החברה הישראלית יכולה להתמודד עם בעיית העוני, ולכן אנחנו דווקא בחרנו את הנושא שסביב אוניברסיטת בן-גוריון, אבל הנושא הוא נושא עובדי קבלן, ודווקא לקחנו את עובדות הניקיון, עובדי ניקיון.
שלמה מולה: אני לא חושב שאנחנו צריכים להתייחס למגדר הנשי בלבד שעוסקים בנושא ניקיון.
ציפי חוטובלי: אנחנו כן נדגיש, אבל, שעובדי קבלן זאת בעיה כללית שראוי לדון בה בוועדת העבודה.
ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת כן רוצה לשפר את מצבן של נשים, שהן רוב העובדות שמועסקים בניקיון.
שלמה מולה: לכן אני ביקשתי שאנחנו נקיים את הדיון הזה, בנושא עובדות הניקיון כדוגמה, כיוון שקיבלנו אינפורמציה ומידע מאוניברסיטת בן-גוריון.
שלמה מולה: תראו, בכלל כל הנושא של עובדי קבלן, אני מודה שהבעיה היא בעיית המחוקק, שכל שאלת העסקת הנשים באמצעות קבלנים, לפי דעתי זה סוג של עבדות, רק בדרך אחרת.
שלמה מולה: אותה גברת אבל בשמלה אחרת, בשינוי אדרת, וצריך להגיד את האמת, צריך להגיד את זה ביושר, כי בסך-הכל כשאנחנו רוצים לעסוק בזכויות אדם, בזכות האדם להתפרנס בכבוד, בזכות אישה להתפרנס בכבוד, זה מתחיל בזה שקודם כל צריך לדאוג לזכויות הסוציאליות.
שלמה מולה: צריך לדאוג למתן שכר הוגן ולא לעסוק במחזוריות של קבלן.
שלמה מולה: קבלן, כשיירצה – יפטר.
שלמה מולה: קבלן, כשיירצה – ישלם שכר לא הוגן, לא על-פי החוק ואז לך תחפש כל אדם שעוסק באמצעות הקבלן, הוא מרגיש מאוים יום-יום ולכן, האם הוא יוריד את הראש, יביא את הפרנסה איכשהו, את שכר המינימום או פחות מזה, או שיקום ויבוא ויגיד – יש לי את הכוח להיאבק.
שלמה מולה: יהיו כאלה, בודדים מאוד, שיבואו ויגידו – אנחנו ניאבק.
שלמה מולה: אני חושב ששאלת העסקת עובדים בכלל, באמצעות קבלני כוח-אדם, היא חייבת להיות נידונה.
שלמה מולה: אני יודע שזה בכלל היה העסקת עובדים גם באמצעות כוח אדם, עבר איזה שהוא שינוי חקיקה לפני כשנתיים כמדומני, גם שם עדיין נשארנו עם תשעה חודשים, עשרה חודשיים, עדיין אותם אנשים מועסקים גם כן בצורה מחפירה.
שלמה מולה: אבל אני מקווה שאנחנו נוכל ויהיה לנו הכוח לשנות.
שלמה מולה: אני חושב שזה הסיפור של עובדי כוח-אדם, עובדי קבלן, זאת לא שאלה פוליטית, זו שאלה קודם כל אנושית.
שלמה מולה: זה לא משנה אם אתה מהליכוד, מקדימה, מהעבודה, מחדש, מבלאד, לא משנה בכלל מאיפה, זאת שאלת זכויות אדם.
שלמה מולה: אני, על אחת כמה וכמה, כשאנחנו אומרים מוסדות ציבור, שממומנים על-ידי הציבור, והם מנשלים את העובדים, עד כמה וכמה?
שלמה מולה: פי עשר חמור יותר.
שלמה מולה: ומה אנחנו נעשה?
שלמה מולה: כאשר מוסדות ציבור, שהם בפיקוח הממשלה, ובאחריות הממשלה והם עושים מה שהם עושים, איך אני יכול לבוא בטענות למעסיק פרטי?
שלמה מולה: איך אני יכול לבוא אליו בטענות?
שלמה מולה: לכן, בראש ובראשונה, דרך אגב, אני רוצה גם להגיד אפילו לפרוטוקול בצורה ברורה, מי שפוגע בזכויות העובד, בצורה הכי גלויה היום, זה הממשלה והרשויות המקומיות.
שלמה מולה: קודם כל, צריך להגיד את זה.
שלמה מולה: ואני יודע שלא יהיה נעים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה, אבל להרחיב את זה.
ציפי חוטובלי: מה זה הממשלה?
ציפי חוטובלי: לא מדובר כאן על משרדי ממשלה, אנחנו מדברים כרגע, למשל, פה בדיון הזה, מוסדות להשכלה גבוהה.
ציפי חוטובלי: זה הרבה יותר רחב.
שלמה מולה: המוסדות להשכלה גבוהה הם בפיקוח של משרד החינוך, הם מקבלים תקציב מהוות"ת, וכל הכללים חלים עליהם.
ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים גם על בתי-חולים.
שלמה מולה: נכון, בתי-החולים, מוסדות ציבור, בתי-החולים, משרדי ממשלה.
שלמה מולה: לכן, כדי שנוכל לבוא בטענות על מעסיקים פרטיים קודם כל, הגופים הציבוריים צריכים לבוא ולהגיד – אנחנו רוצים לנהוג ביושר ובהגינות כלפי האדם העובד.
שלמה מולה: גם מבחינה מספרית.
שלמה מולה: תראו, זה לא חוכמה לבוא ולהגיד אנחנו הצטרפנו ל- OECD, והנה אנחנו חברה נאורה יותר אולי, וכן הלאה.
שלמה מולה: הצטרפנו למועדון היוקרתי וכן הלאה, כשמפלחים בדיוק את מה שקורה ביום-יום, בעיסוקיו של אדם, בזכויותיו של האדם.
שלמה מולה: אנחנו רחוקים מאוד להיות דומים למדינות סקנדינביה וכן הלאה.
שלמה מולה: לכן, אני באמת מקווה, הדיון הזה לא יהיה דיון אחרון.
שלמה מולה: אנחנו נמשיך לעקוב בנושא הזה בצורה מעמיקה.
שלמה מולה: ובכל-זאת, אני הייתי רוצה לבקש, דווקא מאוניברסיטת בן-גוריון, שהם ה- Test case של הדיון, שקצת יסבירו לנו.
שלמה מולה: היה לי דין ושיח עם אנשי בן-גוריון.
שלמה מולה: אני מבין שיש להם גם אמירות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להוסיף, בשבוע האחרון יצא לי לבדוק את הסוגיה הזאת של אוניברסיטת בן-גוריון, לדבר עם גורמים שקשורים לאוניברסיטה, ואז בעצם נחשפתי לזה שאוניברסיטת בן-גוריון היא רק בעצם, הייתי קוראת לזה, מקרה המבחן הקל, כי דווקא שם כן טיפלו בנושא הזה של עובדי הקבלן וניסו לעזור.
ציפי חוטובלי: אנחנו תכף נשמע נציגה מהאוניברסיטה.
ציפי חוטובלי: אבל אני חושבת שמה שגיליתי בעקבות העובדה ששוחחתי עם נשים שעובדות גם למשל בבית-החולים סורוקה, שנמצא תחת אותה עיר, דיברו אתי על עולם אפל, פשוט עולם אפל של ניצול מחפיר, שדווקא לא עולה וצף על פני השטח וכאן חשוב לי שהדיון הזה יהיה דיון רוחבי, לא דיון שנוגע למקום מסוים, אלא דיון רוחבי שמדבר על היעדר תנאים מינימאליים לאנשים שמועסקים דרך אותן חברות.
שלמה מולה: אני רוצה לספר על מקרה שבו טיפלתי באופן אישי.
שלמה מולה: היתה אליי פניה של אישה, עובדת ניקיון בבית-החולים אסף הרופא.
שלמה מולה: היא פנתה אלי, היא היתה עובדת מצטיינת במשך ארבע שנים, היא עבדה באותו מקום עבודה שש שנים.
שלמה מולה: ארבע שנים היתה עובדת מצטיינת.
שלמה מולה: בזמן שבו היתה צריכה להיות עובדת של אותו בית-החולים והוציאו לה הפסקת עבודה.
שלמה מולה: שאלה למה?
שלמה מולה: ענו – צמצומים.
שלמה מולה: באותו הזמן של ההודעה על צמצומים, פרסמו מכרז לקלוט עוד עובדים באמצעות חברות כוח-אדם וקבלן.
שלמה מולה: הנתון הזה הגיע לידי, נדהמתי לגלות.
שלמה מולה: פניתי לנציב שירות המדינה, צריך להגיד באמת ובהגינותו, נציב שירות המדינה מינה אפילו ועדה שתבדוק את התנהלות מחלקת כוח-אדם של אותו בית-חולים.
שלמה מולה: לא רק הצלחנו להציל אישה אחת, הצלחנו להציל 30 עובדים.
שלמה מולה: אבל האישה הזאת הגיעה אלי במקרה, בהיכרות אישית, אני יכול להגיד שהיא עולה מאתיופיה, ואז ככה, בסופו של דבר גילינו של- 30 עובדים אחרים היה אותו מקרה.
שלמה מולה: לא רק זה, פיטרו אותם רטרואקטיבית, וגם עוד כמה עובדים.
שלמה מולה: מה שאני רוצה לבוא ולהגיד, מה שקורה בשוק העבודה, בעיקר בכאלה שבאים הביתה עם שכר מינימום ואין להם יכולת לקחת עורך-דין, להגיש תביעות וכן הלאה וזה דבר בלתי נסבל.
שלמה מולה: לכן, אני מקווה שמהדיון הזה אנחנו נמשיך הלאה.
שלמה מולה: אני מזמין את העוסקים במלאכה, אולי לסייע לנו, גם ביוזמות חקיקה, בתיקוני חקיקה.
שלמה מולה: אין ברירה, אנחנו בעניין הזה, צריכים לגשת לא שיש את החובה להיות חברים בקואליציה וכן הלאה, ולא לנושא של, כי בסוף מדובר על זכויות האדם, על לעסוק, להביא פרנסה הביתה.
שלמה מולה: אני חושב שאם נעשה כך, זה ייטיב ואם לא, אדם שלא יעבוד, שיפגעו בזכויותיו, אז אנחנו מנציחים את העוני.
שלמה מולה: אותה אישה שלא יפרישו לה פנסיה וכן הלאה, היא תגיע לגיל 60, 65, ואחר-כך נלך לדבר על קצבאות.
שלמה מולה: לכן עדיף בכלל לפתור את הבעיה הזאת בצורה יסודית, מלכתחילה, ולהיות חברה יותר נאורה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך, חבר הכנסת מולה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת חנין, אתה רוצה להגיב עכשיו?
דב חנין: גברתי יושבת הראש, אני מברך על קיומו של הדיון הזה.
דב חנין: אני חושב שהדיון הזה מאוד נכון, מהרבה מאוד בחינות.
דב חנין: ראשית, אני חושב שנכונה ההתמקדות בעבודה שלנו ביום העוני הבינלאומי, על התופעה ההולכת ומתרחבת ונעשית ממש מכת מדינה של עובדים עניים.
דב חנין: רובם של העניים בישראל היום הם אנשים עובדים.
דב חנין: אנשים שיוצאים בבוקר מוקדם, חוזרים בלילה מאוחר, עובדים מאוד מאוד קשה, מוציאים את הנשמה, ובכל זאת נמצאים מתחת לקו העוני.
דב חנין: אני חושב שהתופעה הזאת היא תופעה קשה, היא תופעה חמורה, היא תופעה בעייתית והיא כמובן מנוגדת לכל אותו מסע תעמולתי שמאשים את העניים עצמם בעוני שלהם, כי הם כביכול לא רוצים לעבוד.
דב חנין: רוב העניים הם לא רק רוצים לעבוד, הם גם אפילו עובדים, רק שהם לא יכולים להתפרנס בכבוד מהעבודה שלהם.
דב חנין: אני מברך גם על קיומו של הדיון הספציפי הזה, שממקד אותנו בסוגיה של עובדי הקבלן.
דב חנין: עובדי קבלן בישראל זו מכת מדינה.
ציפי חוטובלי: עובדי קבלן במוסדות ציבור.
דב חנין: עובדי קבלן במוסדות ציבור, גברתי מדגישה ובצדק.
דב חנין: אנחנו מחזיקים, אני חושב, בשיא בחברות המפותחות של מתכונת העסקה לא ישירה, דרך חברות קבלניות ושיעור המועסקים כעובדי קבלן במערכת הציבורית, גדול יותר מאשר מחוץ למערכת הציבורית.
דב חנין: זה הדבר המזעזע והקשה במיוחד.
דב חנין: וכמובן שנכון מאוד שדווקא הוועדה הזו, שעוסקת בנשים ובזכויותיהן שלה נשים, תוביל את המאבק הזה, כי אנחנו מדברים במקרים רבים, ברוב המקרים, על נשים שהן נפגעות.
דב חנין: יש דמות חברתית, יש דמות אנושית, לעובדות הקבלן, בדרך-כלל נשים, ובוודאי בעבודות מהסוג הזה שאנחנו מדברים עליהם.