GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהובה טלמון: אנחנו מזמינים אתכם לביקור כי עברנו למקום חדש והוועדה ביקרה אותנו בעבר, כשהיינו בכפר מל"ל.
אהובה טלמון: אלינו מגיע גם הגרעין הקשה של הגברים האלימים שנאשמו גם בעבירות נוספות ולא רק על אלימות במשפחה.
אהובה טלמון: אותם אלה שלא מתאים שיטופלו בקהילה מגיעים אלינו גם אבל ההצלחה ממשיכה להיות באחוזים גבוהים כמו שהיה בשנים הראשונות.
אהובה טלמון: חשוב לי להגיד שארבעת החודשים האלה עדין לא מחוללים את השינוי בצורה ודאית, ורוב הגברים, כמעט כולם, ממשיכים לבוא אלינו לטיפול בקבוצות בוגרים מרצונם ובתשלום.
אהובה טלמון: הם באים לפעם בשבוע, וחלקם משתלבים בקהילה.
אהובה טלמון: הם מגיעים מכל הארץ ויש כאלה שגרים ממש רחוק ולא מצליחים להגיע.
אהובה טלמון: השנה יזמנו את התכנית לליווי הנשים, וזה הנושא שעלה כאן קודם, לשכנע את הנשים ללכת לטיפול כשהגברים נמצאים ב"בית נועם", כי הסוגיה הזאת מאוד משמעותית.
אהובה טלמון: הגבר חוזר אחרי שעבר תהליך של שינוי, לבית ששם לא קרה כמעט כלום.
אהובה טלמון: ראינו במהלך השנה הזאת ששליש מהנשים שפנינו אליהן מטופלות כבר במרכזים, מתוך אלה שהגברים היו ב"בית נועם".
אהובה טלמון: יש 2,3,4 נשים שבכלל לא רוצות שום קשר אתנו, והאחרות הופנו ושולבו במרכזים לטיפול באלימות בקהילה, כשאנחנו לא יודעים מה ההשפעה של הטיפול הזה כי צריך לקחת בחשבון שהאישה, גם כשהיא מסכימה ללכת לטיפול והיא מטופלת פעם בשבוע, לעומת הגבר שמטופל בצורה מאוד אינטנסיבית אבל זה נראה מהלך נכון שאנחנו מקווים שתהיינה לו תוצאות לטווח ארוך.
אהובה טלמון: אחד הדברים שאנחנו משקיעים בו בשנתיים האחרונות, וזה על בסיס של התנדבות, חיזוק הקשר בין ההורים, האבות והילדים.
אהובה טלמון: זאת תכנית מאוד חשובה בעינינו, וצריך למצוא לא מקור מימון כי מה שקורה זה שלמרות שהגברים הרבה פעמים מתאכזרים לנשים, הילדים מאוד חשובים להם.
אהובה טלמון: הקשר בין הילדים תמיד נמשך, גם אם הם לא חוזרים הביתה כי היה תהליך של גירושין או שהגבר מורחק.
אהובה טלמון: הרבה פעמים יש אפשרות לגבר לשמור על קשר עם הילדים, אם זה באמצעות מרכזי קשר או בגלל שמאפשרים לו ביקורים חופשי.
אהובה טלמון: הרבה מהם לא יודעים איך להתנהל ואיך להיות בקשר נכון עם הילדים, ואנחנו נתנו הדרכה באמצעות טיפול באומנות, בביקורים שבועיים, בדרך כלל ביום שישי כשהילדים יכולים לבקר את האבות.
אהובה טלמון: נראה לנו פרויקט מאוד משמעותי בתוך כל הטיפול שניתן ב"בית נועם", והיינו מאוד רוצים לשלב את זה כתכנית קבועה.
אהובה טלמון: חוץ מזה, הערה שבכלל לא עלתה פה על השולחן, נראה לי שאחרי ששמעתי כמה עולה גבר בבית סוהר, חייבים להשקיע בתכניות מניעה ולא מקדישים לזה שום תשומת לב - -
ציפי חוטובלי: זאת באמת הערה מאוד חשובה.
ציפי חוטובלי: מה הניסיון שלכם עם תכניות מניעה?
אהובה טלמון: יש לנו בקטן, על בסיס תרומה שקיבלנו ועשינו תכניות בבתי ספר תיכוניים עם כיתות "אתגר", אבל לדעתי זה גיל שהוא מאוחר מדי.
אהובה טלמון: זה כבר נוער.
אהובה טלמון: צריך לעשות את זה בבתי ספר יסודיים ואין לנו שום תכנית כתובה.
אהובה טלמון: אבל נראה לי שלא מקדישים לזה בכלל תשומת לב וזה היה צריך לחסוך המון כסף.
ציפי נחשון-גליק: זה לא נכון.
ציפי נחשון-גליק: מקדישים לזה לא מספיק.
ציפי חוטובלי: לא קבעו מועד לדיון אבל הוועדה קבעה לקיים דיון עם שר החינוך בנושא של תכניות למניעת אלימות.
ציפי נחשון-גליק: ישנה תכנית של מניעת אלימות ולצערי, לא מצליחים להגיע לכל התלמידים.
ציפי חוטובלי: זאת הערה מאוד חשובה, תודה.
ציפי נחשון-גליק: רציתי לומר שני משפטים על הנושא של הטיפול ששאלת.
ציפי נחשון-גליק: אני חושבת שכדי לאפשר טיפול הולם לגברים, יש לנו סל של מגוון של תכניות.
ציפי נחשון-גליק: מי שמתאים לטיפול התנהגותי, לדינאמי, טיפול בטראומה ובהנחה שהחוק של חיוב גברים ייצא לפועל ויהיה תקציב להפעיל, הייתי רואה למשל, ולמדתי את זה מארצות הברית, וזה בכלל נקרא "תכניות חינוך", שזה מאוד מזכיר את הנהיגה המונעת.
ציפי נחשון-גליק: אתה לא חייב לדבר מהקרביים והנפש והטראומה, אבל אתה חייב ללמוד להתנהג ללא אלימות.
ציפי נחשון-גליק: אם אנחנו נייצר מן מודולה כזאת של 16 פגישות, שזה ממש כמו נהיגה מונעת, שיש מספר נושאים שהוא חייב לעבור אותם ולהוכיח את עצמו שהוא משנה את ההתנהגות האלימה שלו, גם זה יכול להיות פתרון טוב.
ציפי חוטובלי: החכמתם אותנו בנתונים.
ציפי חוטובלי: הדבר שבעיניי צורם כרגע יותר מכל דבר זה הפער הגדול שקיים בין מספר הגברים שראויים להיות בתכניות טיפול לבין מספר הגברים בפועל בתכניות טיפול.
ציפי חוטובלי: המטרה שלנו, לדעתי, היא לצמצם את הפער הזה.
ציפי חוטובלי: אחרי ההערות שנאמרו פה גם על ידי מרים וגם על ידי ציפי, שבסופו של דבר כל גבר שעובר תהליך טיפול יוצא נשכר, בין אם הוא מעונין ובין אם לא, צריך להציב לנו איזה רף בסיסי וברור.
ציפי חוטובלי: כל גבר ששייך למעגל האלימות יחויב בתכנית טיפולית.
ציפי נחשון-גליק: בדיוק - -
ציפי חוטובלי: הצעת החוק הממשלתית, שנאמרה כאן, ואשמח מאוד לקבל עותק ממנה כדי לראות אותה, היא בהחלט צעד נכון לכל מה שנוגע למעקב אחרי זה.
דליה איציק: אפשר להעביר אותו אלינו?
יעקב פרידברג: אני צריך לבדוק.
ציפי חוטובלי: אז הייתי אומרת שלמעשה יהיו שני דיוני המשך, שהם דיוני מעקב מעבר לסיור, שיכול להחכים אותנו, יכללו גם את הנושא התקציבי, איך אנחנו מגדילים את התקציב והענין השני, המימד החינוכי של טיפול מונע.
נסים זאב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
נסים זאב: על סדר היום – תקנות למניעת אלימות במשפחה – יידוע בידי אנשי דת וטוענים רבניים.
נסים זאב: הכוונה היא שלפחות שהאישה, במקרה שיש חשש של אלימות במשפחה, שתדע שזכותה לפנות למשטרה, וליידע אותה שאם הטוענים הרבניים – אני חושב שזה כבר קיים בבתי הדין, ויש איחוד בעניין הזה ומיידעים כשרואים דברים חריגים.
נסים זאב: משרד המשפטים, בבקשה.
מיכל כהן: תודה.
מיכל כהן: התקנות האלה למעשה מאמצות את ההסדר שנקבע בסדרה ארוכה של תקנות שנוגעות לגורמי טיפול, גורמי מקצוע וגורמי ייעוץ, דוגמת רופא, עובד סוציאלי, עורכי דין.
מיכל כהן: ההסדר שאנחנו מבקשים לאמץ הוא הפניה של האדם המטופל שלגביו יש חשש שהוא סובל מעבירות אלימות, לגורמי טיפול דוגמת תחנת משטרה, מחלקה לשירותים חברתיים, וכו'.
מיכל כהן: חובת היידוע ממומשת באמצעות מתן הכתובת ומספרי הטלפון של גורמי הטיפול הרלבנטיים הקרובים למקום מגוריו של האדם ותיעוד של ההפניה הזו.
נסים זאב: לגבי אנשי דת – האם הכוונה היא גם לאנשי דת דרוזים?
נסים זאב: מיכל כהן: הפרשנות הטבעית שלנו היא כן, שזה חל גם עליהם.
נסים זאב: זה לא נאמר במפורש, גם לא בחוק.
נסים זאב: אז יהיה פה מצב של התחמקות, באיזושהי צורה.
מיכל כהן: לא בהכרח.
מיכל כהן: אפשר יהיה לתאם אתם שמודעים לכך שהם כלולים בהגדרת "אנשי דת", ולחלופין – אפשר להביא תקנות חדשות שמתייחסות אליהם במפורש.
מיכל כהן: העניין הזה לא תואם אתם עדיין ואנחנו נשמח לעשות את זה.
נסים זאב: אבל אם רוצים את זה בהצעת חוק - -
מיכל כהן: אין צורך בחוק, אפשר להביא בתקנות חדשות, נפרדות.
נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה היא האם אנחנו לא יכולים בתקנות האלה לקבוע הגדרות.
נירה לאמעי רכלבסקי: כשאת מדברת על זה שזה לא הוסדר אתם, עדיין, האם יש איזושהי כוונה לפטור אנשי דת מסוימים מעדות דתיות מסוימות מהחובה הזו?
מיכל כהן: אין כוונה לפטור או לאפשר התחמקות מהחובה הזו.
מיכל כהן: אנחנו מצפים שכל איש דת, על פי הגדרה רחבה, יהיה כפוף לחובה הזו.
מיכל כהן: זאת הכוונה שלנו.
מיכל כהן: אני מניחה שזו היתה כוונת החוק.
מיכל כהן: אנחנו בהחלט נתאם את זה.
נסים זאב: מה הכוונה ל "איש דת"?
נסים זאב: כל אדם שהוא דתי והוא רב צריך לדווח או רק מי שמעורה ספציפי, כמו טוען רבני?
נסים זאב: או דיין שקשור לעניין?
נסים זאב: איש דת הוא כל אדם שהוא דתי.
נסים זאב: גם אני נקרא איש דת.
נסים זאב: האם גם אני חייב לדווח?
מיכל כהן: החוק מדבר על איש דת או טוען רבני שעקב טיפול או ייעוץ שנתן לאדם במסגרת עיסוקו במקצועו או בתפקידו.
מיכל כהן: זאת אומרת – איש דת שהיתה אליו פניה מצד אדם כלשהו, והוא מייעץ לו ומטפל בו - עליו חלה החובה.
נסים זאב: לפעמים יש מצב שיש בני זוג שבאים וכל אחד טוען את טענותיו, וזה דיסקרטי.
נסים זאב: בני הזוג מבקשים שהטענות יהיו בדלתיים סגורות, ואין להם שום כוונה ללכת לבית דין, כי הם רוצים שאותו רב - הוא ישכין שלום ביניהם.
נסים זאב: אז גם מחייבים אותו?
נסים זאב: ואני, אגב, נתקלתי בהרבה מקרים כאלה שבסופו של דבר דווקא בגלל זה שהרב לא שלח אוותם לתחנת המשטרה היה שלום בית.
נסים זאב: אם הם היו מגיעים למשטרה היו מגיעים אחר כך הרבה יותר רחוק.
מיכל כהן: בהחלט, החובה שלו היא לא להפר את הסודיות ולפנות בעצמו למשטרה, אלא – ליידע את המטופל, את בני הזוג, לצורך הדוגמה שלך, שבאפשרותם לפנות למשטרה.
מיכל כהן: זו הדוגמה שנתן יושב הראש, אבל ברור שהכוונה היא לכל גורמי הטיפול, לא רק למשטרה.
נסים זאב: אם זה מחייב אותי לומר לה את זה – אולי זה יכול קצת לעורר את זעמו של הצד האחר?
נסים זאב: כאשר הם באים שניהם והרב מתרשם שהם באים לעשות שלום בית, בסופו של דבר, הם לא באים להמשיך את המאבק.
נסים זאב: למה לא להשאיר את זה לשיקול דעתו?
נסים זאב: למה אני צריך לחייב אותו?
מיכל כהן: החוק קובע את החובה.
מיכל כהן: אנחנו כרגע במסגרת התקנות.
נירה לאמעי רכלבסקי: צריך יסוד סביר שנעברה באותו אדם – בגבר או באישה- איזושהי עבירה, מתוך רשימה שיש כאן מחוק העונשין, שכוללת חבלה חמורה, הטרדה מינית, וכדומה.
נירה לאמעי רכלבסקי: רק לאחר שהתגבש אצלו יסוד סביר שנעברה באחד מהאנשים האלה עבירה כזו, הוא צריך ליידע אותו על האפשרות לפנות.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה, באמת, לא רק למשטרה – זה למחלקה לשירותים חברתיים, מרכזי טיפול - -
דינה מרום: סליחה – תיקון טעות: יש עבירות שחלה עליהן חובת דיווח.
דינה מרום: העניין הזה, סליחה שאני מתערבת, בטיעון שלך שהוא בעצם מייעץ ובסך הכל הוא מיידע באפשרות לקבל איזשהו המשך טיפול, המשך ייעוץ שהוא מקצועי.
דינה מרום: כלומר, אין כאן איזושהי חובת דיווח.
דינה מרום: זה בסך הכל ליידע את אותו זוג שבאפשרותם לפנות או למשטרה, שזה, באמת, החלק היותר אכיפתי והיותר קשה, או, האפשרות הנוספת היא לפנות לגורמי טיפול כדי לקבל ייעוץ מקצועי, כדי לקבל טיפול, דווקא אם רוצים לשקם איזושהי זוגיות או לשפר איזה שהם יחסים על הצד הטוב – אז אין בזה כל פסול.
נסים זאב: אין בעיה, אני מסכים עם זה.
נסים זאב: הייתי רוצה לשמוע את הרב יעקבי.
שמעון יעקבי: אנחנו למעשה יזמנו את התקנת התקנות הללו תוך כדי ביקורת שגרתית.
שמעון יעקבי: כשעברנו על דברי חקיקה שנוגעים לבתי הדין הרבניים ראינו שהנושא הזה טרם הוסדר, ועל כן פנינו למשרד המשפטים וביקשנו להסדיר.
שמעון יעקבי: יכול להיות שתהיה תועלת ציבורית על ידי הבהרת המושג "איש דת" אבל אנחנו מבקשים לא לעכב את אישור התקנות בשלב הזה, כפי שהוא, כי מאז שתוקן החוק ונוספה הדרישה הזו עברו כ – 9 שנים וחבל על כל יום שעובר.
שמעון יעקבי: אנחנו רוצים שהתקנות הללו יפורסמו בשלב הזה כפי שהן, כדי שהטוענים הרבניים יידעו את הדרך שבה הם צריכים לטפל, לא יעשו את זה בצורה של התנדבות, אלא שהדבר הזה יהיה מוסדר כדין כפי שהחוק מורה.
שמעון יעקבי: וכפי שאמרה חברתי, ממשרד המשפטים, עורכת הדין מיכל כהן, תהיה פניה במקביל לבתי דין דתיים נוספים, אולי – לעדות דתיות, ויבואו אתם בדברים כדי להבהיר את הנושא הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שלא התכנסנו כאן רק כדי לאשר את התקנות, הרי הוועדה הזו היא לא חותמת גומי, כמו אף ועדה שמאשרת תקנות בכנסת.
נירה לאמעי רכלבסקי: לכן, ודאי שאני שותפה לדעה שאנחנו צריכים להוציא את התקנות האלה, 9 שנים אחרי התיקון של הסעיף הזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא חושבת שאם נעשה כאן "חושבים" לגבי מה אנחנו רוצים לכלול בתוך המושג שנקרא "איש דת" ונבהיר כאן את העניין - רבותיי, זה תקנות, זה לא חוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה החלק הביצועי של החוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, אם החלק הביצועי של החוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, אם המסמך הביצועי של החוק לא ברור , אני מאד חוששת לאשר את התקנות האלה מסיבה פשוטה שאני לא רוצה שיהיו כאן אי הבנות שבני עדות מסוימות לא יהיו בטוחים אם הדבר הזה חל עליהם או לא.
נירה לאמעי רכלבסקי: דיברנו לפני הדיון למשל על הדת המורמונית – על העדה שאיננה מוכרת כעדה דתית רשמית, אבל יש שם אנשי דת שנותנים ייעוץ.
נירה לאמעי רכלבסקי: האם אנחנו רוצים שהם ייכללו או לא?
נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינת הנוסח אני לא חושבת שצריך לחשוש מעיכוב או אי עיכוב.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש לנו כאן מחלקת נוסח חוק, גם בכנסת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר להתייעץ אתם, על אף שזה לא הליך רגיל.
נסים זאב: גם לא נראה לי שזה צריך לקחת הרבה זמן.
נסים זאב: אם יש הסכמה עקרונית על ידי כל הגורמים הרלבנטיים אז אפשר להרחיב את זה גם לאותן דתות אחרות, אפילו להביא את זה לישיבה הבאה רק להצבעה.
נסים זאב: לא חייבים לסיים את זה היום.
נסים זאב: 9 שנים התעכבנו עם התקנות.
שמעון יעקבי: אני שומע, אבל אני גם חושב שהוועדה לוקחת בחשבון - - אני לא שולל את הרעיון מיסודו.
שמעון יעקבי: הנקודה היא שאולי המושג של "אנשי דת" כמושג עמום הוא יותר מועיל מאשר ירידה לפרטים, כי כשנרצה להכליל נאמר את העדה המורמונית, יכול להיות שאנחנו מאשרים, מבלי שנרצה בכך, אחיזה במדינת ישראל, הכרה במדינת ישראל לעדה שאינה מוכרת, ולא זו היתה הכוונה פה.
שמעון יעקבי: צריך גם לשקול את השיקולים הללו.
שמעון יעקבי: נדמה לי שאין שום רע במושג הזה, "איש דת".
שמעון יעקבי: איש דת, על פי מהותו, כפי שהמובן שלו בחוק, הוטלה עליו חובה.
שמעון יעקבי: אנחנו כאן רק מפרשים מה הפעולות שהוא צריך לנקוט.
נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אנחנו רוצים שהם יינקטו בפועל.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה שבאמת, אנשי דת שנותנים ייעוץ יהיו מודעים לתקנות האלה ויראו אותן כחלות עליהם, ואכן יתנו ייעוץ לאלה שמגיעים אליהם.
שמעון יעקבי: אני חושש שאם נתחיל לרדת לרזולוציות של עדות דתיות שאינן מוכרות ונתחיל לפרש אותן - -
נסים זאב: איזה עדות אתה חושב שיותר קל לך להכניס למעגל התקנות?
שמעון יעקבי: אין לי בעיה עם כל העדות המוכרות שמוזכרות בדברי חקיקה אחרים.
שמעון יעקבי: אין לי בעיה.
שמעון יעקבי: אבל מצד שני אין לי כוונה לפטור אנשי דת שהם אנשי דת מעצם מהותם ואינם בני דתות מוכרות בישראל מלהפעיל את החובה הזו.
נירה לאמעי רכלבסקי: יכולים לכתוב גם את זה.
נירה לאמעי רכלבסקי: יכולים לכתוב כל דבר, כדי להבהיר.
נסים זאב: בואו נוסיף את זה בסעיף עצמו, שזה יחול על כל אנשי הדת - -
שמעון יעקבי: הדתות המוכרות ו - - שוב, הבעייתיות שאני מצביע עליה חורגת מההיבט הצר של החוק למניעת אלימות במשפחה.
שמעון יעקבי: אני חושב שצריך לתת את הדעת על זה.
נסים זאב: אבל אין בעיה אם נכניס בסעיף שהמשמעות של "אנשי דת" שזה כולל את כל העדות.
נסים זאב: בלי לפרט, אפילו.
שמעון יקבי: כל העדות זה בסדר, אבל לא מספיק.
נסים זאב: אם זה כל העדות זה כולל דרוזים, מוסלמים, נוצרים – זה כולל - -
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מדברים על מי שנותן, מתוקף סמכותו כסמכות דתית – אני מאלתרת עכשיו - ייעוץ לבני זוג שמגיעים אליו.
שמעון יעקבי: עם הגדרה כזו אין לי בעיה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדברת על דבר כזה, אני לא מוסיפה.
אורית זוארץ: אם אנחנו מדברים על קייסים בעדה האתיופית – שהם לא מוגדרים כ - -
שמעון יעקבי: הם יהודים, אין לנו בעיה אתם.
שמעון יעקבי: הם כלולים בהגדרה, מעצם טיבם.
נירה לאמעי רכלבסקי: משרד הדתות באמת הולך להפיץ את התקנות האלה בין הגורמים שמטפלים בשטח, ישירות?
נירה לאמעי רכלבסקי: \
נירה לאמעי רכלבסקי: איך זה הולך לבוא לידיעה.
מיכל כהן: ראשית, הסמכות הפורמאלית של התקנת התקנות הועברה משר הדתות לשר המשפטים.
מיכל כהן: אז בעניין הזה – התקנות מובאות מטעם משרד המשפטים, ולא נועצנו עם משרד הדתות.
מיכל כהן: אשר ליישום האופרטיבי של הפצת הנוהל החדש הזה שנקבע במסגרת התקנות אפשר בהחלט לבוא בדברים עם משרד הדתות ולתאם הפצה כזו.
נסים זאב: אני רק רוצה להבהיר, מה שאמרתי בתחילת דבריי – אני יכול להחיל את החיוב על אנשי דת.
נסים זאב: אני מסכים – טוענים רבניים זה רבנים, אפילו שהם מכהנים בפועל על ידי הרבנות הראשית, אם זה רב עיר, רב שכונה.
נסים זאב: אבל אני רוצה להגיד שוב: יש רבנים שהם לא משמשים על ידי הרבנות הראשית בישראל, על ידי הממסד, ובאים אליהם בני זוג לצורך השגת פשרה, ייעוץ.
נסים זאב: אני לא יכול להחיל עליהם את החובה הזו אלא אם כן מדובר, כפי שאמרה - -
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו רוצים להחיל.
נירה לאמעי רכלבסקי: זו השאלה.
נסים זאב: אני לא יכול להחיל על כל אדם שרק בגלל שהוא דתי – הוא צריך להיות כלול בחוק הזה.
נסים זאב: החוק קובע אנשי דת שיש להם עיסוק מוגדר, עיסוק בתפקיד- אם הוא רב שכונה, רב עיר, טוען רבני, נמצא בממסד.
נסים זאב: אבל אם הולכים אל תלמיד חכם שבני הזוג סומכים עליו - -
חנין זועבי: רוב אנשי הדת המוסלמים, אין להם מעמד רשמי .
חנין זועבי: אין מוסד של הדת המוסלמי.
חנין זועבי: לכן – אין להם מעמד בכלל.
שמעון יעקבי: אני רוצה להשוות את זה למקצוע שגם הוזכר בחוק.
שמעון יעקבי: החוק לא מדבר רק על אנשי דת.
שמעון יעקבי: אני רוצה לקרוא את נוסח החוק בהקשר הזה: "רופא, אחות, עובד חינוך, עובד סוציאלי, שוטר, פסיכולוג, קרימינולוג קליני, עוסק במקצוע פארא רפואי, עורך דין, איש דת או טוען רבני.
שמעון יעקבי: ..." וכאן באה ההגדרה: "...
שמעון יעקבי: שעקב טיפול או ייעוץ שנתן לאדם במסגרת עיסוקו במקצועו או בתפקידו, היה לו יסוד סביר לחשוב כי זה מקרוב נעברה עבירה באותו אדם...." - - -
נסים זאב: הבנתי אותך.
נסים זאב: "תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם".
נסים זאב: כשבאים בני זוג לשלום בית, והרב שומע, אין לו תפקיד מוגדר, רשמי, מטעם הרבנות.
נסים זאב: אין לו שום קשר, הוא בחור ישיבה, לדוגמה.
נסים זאב: אלי גם באים ואני אפילו עושה הסכם גירושין הרבה פעמים.
נסים זאב: זה לא התפקיד שלי, אבל כשאני יודע שאני יכול לחסוך כספים ומריבות וטענות אז אני מנסה לגשר בין הצדדים.
נסים זאב: עושים את זה בהתנדבות.
נסים זאב: לפעמים בני הזוג סומכים על אותו תלמיד חכם.
נסים זאב: אז אני אומר:
נסים זאב: אתה לא יכול לכלול אותו בחוק הזה כי הוא לא כלול באותה מסגרת.
שמעון יעקבי: אז החוק כבר אמר את דברו: "...
שמעון יעקבי: עקב עיסוקו במקצועו או בתפקידו".
שמעון יעקבי: אם אותו אדם שאדוני מתאר זה במסגרת עיסוקו בתפקידו, הוא חייב.
שמעון יעקבי: לא משנה אם זה רשמי או לא רשמי.
שמעון יעקבי: זה יכול להיות עובד סוציאלי שהוא לא מועסק על ידי רשות מקומית - -
נירה לאמעי רכלבסקי: דרך אגב, בתקנות של עובדים סוציאליים כתוב: "עובד סוציאלי, למעט עובדים סוציאליים ממערכת הבריאות".
נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, יש כאן איזשהו סוג של הגדרה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אותו הדבר על עובדים במקצועות החינוך.
נסים זאב: אני יודע כמה בני תורה וכמה ראשי ישיבות וכמה ראשי כוללים שיום יום, יותר ממה שאתה רואה ברבנות – זוגות שבאים לרבנות לקבל גט או שיש להם ויכוח - -לכן אני אומר שצריך להגדיר את זה בצורה נכונה וראויה, ולא חלילה וחס שאני בא ואומר שאנחנו מתחמקים מאחריות.
נסים זאב: האחריות קיימת, אבל לא לחייב בחוק, ואני חושב שכן צריך לתת את הדעת בעניין הזה.
מיכל כהן: אם אפשר לחדד משהו – היועצת המשפטית, את צודקת שהתקנות שמטילות חובת יידוע על עובד סוציאלי מחריגות עובד סוציאלי במערכת הבריאות – החובה חלה, מגזר העובדים הסוציאליים לא הוחרג מהחובה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אותו הדבר גם לגבי עובדי חינוך.
נירה לאמעי רכלבסקי: אז אנחנו מדברים על עובדי חינוך במוסדות חינוך ומגדירים "מוסדות חינוך".
נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר, אנחנו עושים כאן איזשהו פוקוס על מי אנחנו רוצים שייתן את היידוע.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת, ולו בגלל מה שהעלה כאן עכשיו חבר הכנסת זאב – הדוגמה של אדם שהעיסוק שלו לא ברור לגמרי.
נירה לאמעי רכלבסקי: ואני מבינה שבדתות אחרות זה אפילו יותר מתחדד.
אורית זוארץ: יש הרבה גורמים שעוסקים בפניות ציבור בחברה, מתוקף - -
מיכל כהן: השאלה למה התכוון המחוקק כשהוא קבע את חובת היידוע הזו.
מיכל כהן: האם הוא התכוון שכאשר מסתמן לגורם המקצועי, לגורם המטפל והמייעץ שיש כאן איזשהו ניסיון פשרה, האם הוא יכול להפעיל כאן שיקול דעת ולא ליידע, הגם שיש לו יסוד סביר להניח שנעברה עבירה?
מיכל כהן: ברור לי שלא.
מיכל כהן: אז השאלה אם התקנות יכולות לחרוג מהקביעה של החוק בהיבט הזה.
אורית זוארץ: הכוונה של החוק היתה להגן על קורבנות אלימות.
אורית זוארץ: ואם אנחנו עכשיו מכניסים את ההגנה על קורבנות אלימות בעיקר כשאנחנו מדברים על אנשים שנותנים בקהילה מתוקף תפקידם הדתי או המקצועי או תפקידים אחרים שהם ממלאים - האם יש מקום לשיקול דעת, בעיקר כשמדובר על עבירה שנעברה.
חנין זועבי: ואני לא חושבת שהכוונה של חברי הכנסת היתה שאנשי הדת לא נותנים את התיווך שלהם מתוקף תפקידם או מקצועם אלא מתוקף סמכותם החברתית.
חנין זועבי: רוב אנשי הדת המוסלמים אין להם תפקיד רשמי או מקצוע רשמי, והם מתווכים אבל נותנים את התיווך הזה מתוקף סמכות חברתית.
חנין זועבי: אז פה, החוק לא חל עליהם.
קריאה: לא ברור.
מיכל כהן: לדעתי הוא כן חל.
חנין זועבי: כי יש גם נטייה בחברה שלצורך שלום הבית האישה מוותרת.
חנין זועבי: המגמה של החוק הזה היא למנוע דווקא את המסגרת הזו.
חנין זועבי: כלומר, אנחנו מסכימים על הבעיה ולא על הפתרון.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו צריכים להישאר בגדרי החוק כי אנחנו דנים בתקנות, אבל ייתכן מאד שבפרשנות המרחיבה של החוק אדם כזה, שנותן ייעוץ 5 פעמים בשבוע - זה כבר עיסוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: זה הופך להיות עיסוק.
אורית זוארץ: אדם קיבל לגיטימציה חברתית, אנשים באים אליו מתוקף המעמד החברתי שלו.
אורית זוארץ: במקרים רבים אלה אנשי דת, איש דת שבסופו של דבר הוא מקבל החלטה שאולי הם יכולים ללכת להליך של פשרה או שלום בית, או החלטה להמשיך את החיים המשותפים, אבל עדיין – נעברה שם עבירה.
שמעון יעקבי: מבחינתי, לאחר ששמעתי את הדברים פה אני לא נוקט עמדה.
שמעון יעקבי: שמעתי את ההערות של היועצת המשפטית, של חברות הכנסת ושל חבר הכנסת נסים זאב.
שמעון יעקבי: אני יכול לחיות עם נוסח התקנות כפי שהוא, בלי להגדיר הגדרה נוספת, אבל אם רצונה של הוועדה להוסיף הגדרה כלשהי שתחדד יותר את המונח "איש דת", לי, ודאי אין התנגדות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להצטרף לדברים שנירה לאמעי אמרה קודם – בעצם, למה התכוון המחוקק כשהוא אמר "איש דת"?
ציפי חוטובלי: למה הוא לא השתמש במינוח יותר ספציפי?
מיכל כהן: כי הוא רצה שהחובה תהיה החרבה.
מיכל כהן: זו הפרשנות שלי.
ציפי חוטובלי: תני לי דוגמה.
מיכל כהן: הדוגמה שנתן חבר הכנסת נסים זאב- אדם שאין לו תפקיד רשמי אבל מכוח היותו מקובל בקהילה, באים אנשים להתייעץ אתו.
חנין זועבי: מה אם נשמיט את – "במסגרת עיסוקו ומקצועו או בתפקידו"?
שמעון יעקבי: אי אפשר, כי אנחנו בתקנות.
מיכל כהן: לי נדמה שהמחוקק בכוונה לשון רחבה כך שכל אנשי הדת, על אף שאינם נושאים תפקיד רשמי, יהיו כפופים לחובת היידוע, אם יש להם יסוד להניח שנעברה עבירת אלימות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אז בדיוק בתקנות אנחנו צריכים להבהיר את זה
מיכל כהן: לדעתי, השארת המונח הרחב היא מספקת.
תמר זקבך: אני לא בטוחה.
תמר זקבך: קודם כל – בדקתי חוקים בכלל באופן כללי ולא מצאתי הגדרה של "איש דת".
תמר זקבך: אבל ראוי לציין שאיש דת נתפס בחקיקה בכלל באופן רחב ככולל גם עדות שאינן מוכרות.
תמר זקבך: כלומר, אם מדברים על תקנות הכניסה לישראל, לפי איזה רישיון או ויזה שמקבל אדם שמגיע לפה, כמורמוני, למשל, לשהות - הוא נחשב כאיש דת.
תמר זקבך: אז מבחינת עדות לא מוכרות אני חושבת שהחוק בהחלט מכסה את העניין הזה.
ציפי חוטובלי: איך הוא מכסה?
תמר זקבך: הפרשנות הכללית, אם את מסתכלת בכלל על חקיקה, הפרשנות של "איש דת" היא פרשנות רחבה.
תמר זקבך: גם אדם שמגיע לפה לכנסיה המורמונית במסגרת מוסד דתי כדי ללמוד משהו, נחשב באחד מהחוקים בישראל כאיש דת.
תמר זקבך: ולכן זה כן חל עליו, וולכן אם יש פה חשש של הנהלת בתי הדין שנכיר בעדות שאינן מוכרות, אני חושבת שהחוק כן מכליל אותם ואין צורך להגדיר את זה באופן מדויק.
תמר זקבך: אולי אני אגיד שהבעייתיות נובעת מזה שבמקור, מי שהיה אמור לקבוע את התקנות לעניין אנשי דת היה שר הדתות, ולפיכך זה פורש – כי על מי אחראי שר הדתות?
תמר זקבך: – הוא אחראי רק על אנשי הדת היהודית - -
קריאה: על אנשי הדת בכלל.
תמר זקבך: אני אומרת – אולי בגלל זה, אבל זה לא נכון, ובוודאי לא היום כשאנחנו נמצאים במשרד המשפטים.
תמר זקבך: ולפיכך, אין צורך, לדעתי.
תמר זקבך: לדעתי ברור שהחוק מדבר, בהגדרת "איש דת" על אנשי דת מהדתות המוכרות וגם אלה שאינן מוכרות.
תמר זקבך: הבעיה שלנו עם ההגדרה הזו היא שהיא לא כוללת אנשים כמו קבליסטים, למשל, יועצים רוחניים, שהרבה פעמים אנשים ניגשים אליהם מתוקף תפקידם לקבל ייעוץ, וצריך לזכור את המטריה שאנחנו עוסקים בה- זה מטריה של החוק למניעת אלימות במשפחה, שנחקק להגן על נשים, להרחיב את ההגנה על נשים במקור, גם גברים וגם ילדים - אבל בתחילתו של החוק – ולכן זה בוועדה למעמד האישה, לכן כל התקנות באות לוועדה הזו.
ציפי חוטובלי: אז מה את מציעה לגבי דמויות כאלה, למשל?
ציפי חוטובלי: זו הערה חשובה, באמת.
ציפי חוטובלי: לצערנו היום, הנושא הזה של ייעוץ בידי כל מיני אנשים שרואים את עצמם כסמכות רוחנית – זה פרוץ לגמרי.
תמר זקבך: אני חושבת שהחוק התכוון להכליל את זה בצורה רחבה, כמו שהוא ציין – "עוסק במקצוע פארא רפואי", שזה להכניס כל מיני אנשי מקצוע שהם אינם רופאים "פאר אקסלנס", ורואים, נתקלים בחבורה או דבר מעין זה, כאשר אישה ניגשת אליהם.
תמר זקבך: ואותו הדבר - יש להחיל את זה גם על סמכות רוחנית, שאישה באה להתייעץ אתה.
תמר זקבך: אני הייתי מוסיפה – הגדרה של איש דת, וכותבת: "לרבות יועץ רוחני".
תמר זקבך: זה כבר יותר רחב.
תמר זקבך: הבעיה שלי היא שיבוא אדם כזה, שהוא קבליסט, ויגיד- אבל אני לא איש דת.
תמר זקבך: לגבי רב ברור לנו שהוא איש דת.
תמר זקבך: לגבי יועץ רוחני - -
נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה היא אם אנחנו לא חורגים מההסמכה של החוק.
תמר זקבך: אני לא חושבת.
תמר זקבך: החוק במקור ביקש להטיל חובת דיווח.
תמר זקבך: לא נקבעה חובת דיווח בדיוק בכדי שבמידה וזה יפריע לשלום בית יוכלו הצדדים להחליט בעצמם אם הם פונים או לא.
תמר זקבך: אבל הוא קבע חובת יידוע.
תמר זקבך: נקבעה חובת יידוע שבאה ליידע את הצד החלש שיש לו אפשרויות.
תמר זקבך: ולכן צריך להחיל את זה בצורה כמה שיותר רחבה.
תמר זקבך: המטרה של החוק היא להגן.
תמר זקבך: אנשים שנותנים ייעוץ צריכים לדעת שכל מה שהם צריכים להגיד זה – יש משטרה, יש מרכז סיוע, יש מרכז רווחה.
תמר זקבך: וזה הוא, לא יותר.
תמר זקבך: הוא לא צריך להגיד – תפני, וכן הלאה.
מיכל חנוך אחדות: אנחנו רוצים יותר מזה.
תמר זקבך: לדעתי, החוק התכוון לסמכות רחבה, וצריך אפילו להרחיב אותה מעבר, גם למי שהוא לא איש דת, כיוון שאיש דת לא מוגדר- גם למי שהוא סמכות רוחנית כלשהי.
ציפי חוטובלי: אז אולי הביטוי הנכון הוא "סמכות רוחנית".
תמר זקבך: זה ביטוי שנשמע לי קצת יותר אוורירי, מבחינת נוסח החקיקה, קצת אמורפי.
נירה לאמעי רכלבסקי: צריך למצוא איזשהו ניסוח
אורית זוארץ: יש כל מיני אנשים שתופסים את עצמם כסמכויות רוחניות, בעיקר בקבוצות - הילרים שמשתמשים בדת - -
תמר זקבך: איך זה יגיע אליהם, זה כבר עניין אחר.
תמר זקבך: כל רגע מרגע שהוא יוצא, חזקה על אנשים שיודעים שהוא חל עליהם- -
שמעון יעקבי: יבואו אותם הילרים ויאמרו – מקור ההשראה שלנו אינו דתי.
תמר זקבך: לכן אני מציעה לקבוע הגדרה שמחילה את זה עליהם.
שמעון יעקבי: זו חריגה מהחוק.
שמעון יעקבי: אז צריך להגדיר את זה בחוק הראשי, לא בתקנות.
נירה לאמעי רכלבסקי: יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על תיקון החוק, אולי אפילו בהצעה פרטית, במקביל לתיקון החוק למניעת הטרדה מניית.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא זוכרת אם יש שם תוספת של "סמכות רוחנית".
נירה לאמעי רכלבסקי: אני מעלה את זה עכשיו כי זה באמת משהו שהמציאות מביאה.
שמעון יעקבי: אבל תראו איך הלכנו מהקצה אל הקצה.
שמעון יעקבי: התחלנו מזה שההגדרה "איש דת" היא רחבה מדי , ולכן אנחנו צריכים להגדיר שאנחנו מתכוונים רק לאלה ש - - -
נירה לאמעי רכלבסקי: לא התחלנו מזה – אני התחלתי מזה שאני חוששת מזה שיש כאלה שיתחמקו מזה.
נירה לאמעי רכלבסקי: שמעון יעקבי: ופתאום הגענו לאיזושהי הגדרה אמורפית, רחבה, שמדברת על ייעוץ רוחני, בלי קשר לדת.
נירה לאמעי רכלבסקי: אז עצתי היא שאם אנחנו רוצים להתחיל לעבוד, להתחיל להטיל את החובה הזו, אם רוצים להגדיר את זה בחוק ראשי – מה טוב, אבל לכאורה זה לא המקום בתקנות, כי החוק באמת אומר: "....
נירה לאמעי רכלבסקי: ייעוץ שנתן לאדם במסגרת עיסוקו במקצועו או בתפקידו" היה והייעוץ לא ניתן במסגרת של עיסוק או מקצוע, או בתפקיד, אז זה יתברר למפרע שהוא פעל או שהוא לא פעל כדין.