GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל דוד: יש מערכת ערכית נורמטיבית שקיימת בקהילה והיא לפעמים גוברת על הדברים האלה כמו שיש ביהדות את העניין של "גזירה שהציבור איננו עומד בה".
שמואל דוד: כך גם שם יש מערכות נורמטיביות שהן אינן המערכות הנורמטיביות שאנחנו מורגלים אליהן בדיון המשפטי הישראלי.
שמואל דוד: מטפלים בהן רק בשוליים.
שמואל דוד: שנית, המערכת הזאת היא קודם כל שאלה של שוויון מערכתי ומי שמתייחס אל זה רק בהיבט הפלילי או האכיפתי או המשפטי מאבד את היכולת לטפל.
שמואל דוד: הטיפול בכלים משפטיים לבדם הוא טיפול כושל מלכתחילה.
שמואל דוד: השאלה צריכה להיתפס קודם כל כשאלה קהילתית ואיך מחזקים את הקבוצה של הנשים ואת היכולת שלהן להיאבק על מקומן בתוך הקהילה בכלים הקהילתיים אם זה בכלים המשפטיים הקהילתיים כמו טוענות שרעיות.
שמואל דוד: אני רוצה להמליץ לוועדה לשים הצידה את הכלים המשפטיים עד כדי כך ולהתחיל בדיאלוג עם הקהילה ובהזמנה של הקהילה לנהל דיאלוג על הסוגיות האלה.
שמואל דוד: כי שם הסיפור יושב.
שמואל דוד: וכשהקהילה תשנה את הנורמות שלה השאלות יתפסו.
שמואל דוד: כי ברור לכולנו שגואל רצון לא נתפס כלגיטימי בתוך החברה היהודית או בכל מקום אחר.
שמואל דוד: ברור לכולנו שאירוע כזה מתקבל בתוך הקהילה היהודית כדבר סוטה, בלתי לגיטימי, בלתי ראוי ופלילי.
שמואל דוד: לכן השאלות צריכות לעבור למגרש אחר.
שמואל דוד: הדיון צריך להתבצע בתוך הקהילה הערבית ובעיקר הערבית בנגב ואולי קהילות מסוימות גם בצפון וצריך להתבצע מהזווית הזאת.
שמואל דוד: וזה דיון בתוך המשפטנים ההלכתיים של המערכת הזאת.
שמואל דוד: וצריך לדבר איתם ולאפשר להם לדבר בתוכם ורק אחר כך להביא את זה אם ניתן לכלים משפטיים.
שמואל דוד: כל דבר אחד יכול להוביל לכך שהדבר ייתפס כפטרנליסטי, ייתפס ככפוי מלמעלה, ייתפס כעוד אקט של צד אחד בקונפליקט הישראלי-ערבי מול צד אחר ולכן לא יתקבל כנורמטיבי ולא ישיג את מטרתו אלא ימצאו דרכים אחרות לחמוק מתוך הצד החוקי כמו שעד היום מצאו הרבה מאוד דרכים.
שמואל דוד: אני רוצה להפנות דבריי לנתונים שהרב פקד מסר.
שמואל דוד: המספרים שאתה נקבת מוכיחים כאלף עדים שאין רצון במערכת המשפטית הישראלית אם זה בבתי המשפט ואם זה בפרקליטות ואם במשטרה לטפל בסוגיה הזאת.
שמואל דוד: וגם כשהדברים מגיעים אליהם ובצדק, בחלק גדול מהמקרים לא מטופל.
שמואל דוד: אנחנו מדברים על המקרים יוצאי הדופן.
שמואל דוד: השאלה למה נשים לא מתלוננות?
שמואל דוד: כי זה נתפס כנורמטיבי.
שמואל דוד: כאשר זה נתפס כנורמטיבי אין שיתוף פעולה של עדים ואין אפשרות להגיש תביעות והתביעות לא מתקבלות ובתי המשפט מבינים שיש כאן ניגוד בין ערכים של קהילה לבין תפיסה משפטית שבאה מבחוץ.
ציפי חוטובלי: אני מאוד מסכימה עם כל מה שאתה אומר למעט דבר אחד, שבכל זאת מדינה בסופו של דבר כופה את הנורמות שלה.
שמואל דוד: אין לי בעיה.
שמואל דוד: מדינה צריכה לבוא ובסופו של דבר להגדיר מה הם הערכים הראויים.
שמואל דוד: השאלה היא איך היא משליטה את הערכים האלה.
שמואל דוד: יש מערכת חינוך, יש מערכת קהילתית.
שמואל דוד: השאלה היא באיזה מכשיר אתה משתמש מול סיטואציה רגישה שבה התרבות שלך לא נתפסת תמיד כלגיטימית או כמובנת מאליה.
שמואל דוד: אתה בתור מחוקק, דווקא מהמקום של החקיקה צריך להיות רגיש לנורמות.
שמואל דוד: כמו שבהקשר היהודי אנחנו רגישים והחקיקה רגישה למורכבות שיש עדות שונות ומנהגים שונים ורבנים שונים גם בהקשר שלפנינו אי אפשר לראות את זה כמקשה אחת וצריך לנסות לנהל דיאלוג עם הקהילה ולנהל את הדיאלוג בחוכמה עם ראשי הקהילה הזאת.
שמואל דוד: גברים ונשים.
שמואל דוד: ומי שמשתמש בכלים משפטיים לבדם ימצא את עצמו אולי גם נוחל מפלה.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת חנין זועבי.
חנין זועבי: אני רוצה לחלוק על הדברים של שמואל דוד.
חנין זועבי: כבר אתה מייצג את הגישה הפטרנליסטית מהצד השני.
חנין זועבי: כי הדרישה לשינוי היא דרישה שבאה מתוך החברה.
חנין זועבי: אלה הנשים הערביות שצועקות ומבקשות את השינוי הזה.
חנין זועבי: זה לא המדינה, זה לא החוק הישראלי.
חנין זועבי: אתה לא אומר שאני צריכה להיות רגישה לנורמות כי זו גישה אינהרנטית, פנימית של החברה עצמה לשנות את הנורמות.
חנין זועבי: והמדינה מונעת את השינוי החברתי הזה.
חנין זועבי: אל תתנו לנו תמיד את התירוץ הזה, נהיה רגישים לנורמות.
חנין זועבי: אין קונצנזוס בחברה הערבית לגבי הפוליגמיה.
חנין זועבי: יותר מ-90% מהנשים מתנגדות לנורמות האלה ויותר מ-60% מהגברים הערביים שמתנגדים.
חנין זועבי: אז זו כבר גישה פטרנליסטית מהצד השני.
חנין זועבי: הדרישה לשינוי אינה דרושה שבאה מלמעלה.
חנין זועבי: היא עכשיו צעקה שבאה מתוך החברה הערבית.
חנין זועבי: הצעקה והדרישה לשינוי באה מהנשים האלה, באה מעמותות.
חנין זועבי: מה הדרישה?
חנין זועבי: שהחוק הישראלי ישנה את עצמו לפעילות של שינוי נורמות ולהתקדמות החברתית.
חנין זועבי: אל תגידו זו החברה.
חנין זועבי: זה כבר לא החברה.
חנין זועבי: תתבונן בסטטיסטיקה שאומרת שרוב החברה לא רוצה פוליגמיה.
חנין זועבי: זה לא רק חברות כנסת ועורכות דין שמתנגדות.
חנין זועבי: לפניך נשים שאינן עורכות דין שהן חלק מהחברה הערבית הבדואית והן אומרות שזה כבר לא נורמה.
חנין זועבי: אנחנו רוצות לשנות את זה.
חנין זועבי: אז אל תגידו את המשפט הזה.
חנין זועבי: תמחקו את המשפט הזה שאנחנו לא רוצים לכפות מלמעלה שינוי חברתי.
חנין זועבי: זו עכשיו דרישה אינהרנטית מהחברה.
חנין זועבי: ברשותכן באני וראויה, אתן מכירות ובקיאות יותר ממני בחוק ובסוגיה הספציפית הזאת.
חנין זועבי: אבל גם להשוות את השינוי החברתי שנעשה בתוך מדינות ערב, הם לא כל כך התייחסו לחברה.
חנין זועבי: היתה דרישה ידועה לשינוי חברתי והם כן שינו קודם כל במערכת החוקים כאשר היתה נכונות מצד החברה.
חנין זועבי: הם הרגישו נכונות מצד החברה לשנות את התופעה שהיתה פסולה ואז מערכת החוקים בצפון אפריקה של תוניס, של אלג'יריה, של סוריה, של עיראק באו וכן הורידו את השינוי הזה מלמעלה.
חנין זועבי: עכשיו יש נכונות חברתית לשנות את הנורמות.
חנין זועבי: הנורמות האלה פסולות בעיני החברה, אז זה השלב שבו אנחנו כן יכולות באמצעות החוק לשנות ולהילחם בתופעה ואני כן מסכימה איתך שהמשטרה לא נלחמת בתופעה.
חנין זועבי: גם נוח למשטרה ולפעמים גם נוח למדינה להתעלם מהתופעה הזאת.
חנין זועבי: אנחנו כן בשלב של לפעול ביד קשה.
חנין זועבי: זה הקוד של החברה הערבית.
חנין זועבי: זה לא הקוד של החברה הישראלית.
חנין זועבי: אנחנו רוצים להילחם בתופעה.
ציפי חוטובלי: חנין, אז את שותפה ליוזמה שלנו לחוקק חוק שמדבר על איסור ביגמיה ופוליגמיה.
חנין זועבי: ואני אשמח אם ראויה ובאנה יציעו לנו שינויים של החוק.
חנין זועבי: לא רק של מערכת החינוך.
חנין זועבי: אני לא מתעלמת ולא מזלזלת בשינויים שצריכים לחול בחינוך.
חנין זועבי: הן שותפות בקהילה.
חנין זועבי: לא לזלזל באכיפת החוק ולא לזלזל במעקב אחרי כמות התיקים שהמשטרה פותחת.
ציפי חוטובלי: הדיון כאן הוא מדבר על אותם תחומים שבהם החוק לא חל לא רק על מציאות של העדר אכיפה.
ציפי חוטובלי: אנשים מקיימים פרקטיקה של ריבוי נשים.
באני שוגרי: בית המשפט בישראל בשנת 1984 קבע שכיוון שהסוגיה אם אדם נשוי או לא נשוי נקבעת על פי הדין הדתי ודווקא סרייה בנגב בית המשפט קבע שגם החוק הישראלי הקיים חל בהחלט על המציאות בנגב.
באני שוגרי: אחר כך משום מה, אחרי 84 הפסיקו להפעיל את התקדים הזה.
ציפי חוטובלי: אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת.
ציפי חוטובלי: עורך הדין עדי רז ממרכז רקמן לקידום מעמד האישה באוניברסיטת בר אילן.
עדי רז: דובר פה רבות על החברה הבדואית ואני הייתי רוצה לדבר על החברה היהודית.
עדי רז: דובר עד כה על ביגמיה גלויה ואני הייתי רוצה לדבר על משהו שהוא תוצר לוואי של מרוץ הסמכויות בין בתי הדין הרבניים לבתי המשפט למשפחה.
עדי רז: מדובר על תופעה מאוד קשה שתופסת תאוצה בשנים האחרונות תופעה בה גברים שנים לאחר שכבר ניתן גט, גט שאמור להיות דבר סופי ומוחלט, בוחרים לפנות לבתי הדין ולבקש לבטל את הגט.
עדי רז: הרקע הוא שונה.
עדי רז: למשל בני זוג שהתגרשו עם הסכם ממון, לאחר מספר שנים חל שינוי נסיבות שהדין מאפשר הגשת תביעה להגדלת מזונות לבית המשפט לענייני משפחה, דבר המותר על פי הדין, אישה התובעת תובעת תביעת מזונות חשופה לאור המקרים שהגיעו אלינו לאחרונה לתביעה לביטול גט שמגיש אותו גרוש ובה הוא אומר, לא התמלאו התנאים בהסכם ועל כן אני דורש את ביטול הגט.
עדי רז: בתי הדין הרבניים נותנים יד לדבר הזה.
עדי רז: לפתחה של הקליניקה שלנו, אני מנהלת את הקליניקה לסיוע משפטי לנשים בענייני משפחה, הגיעו אלינו שני מקרים כאלה.
עדי רז: באחד מהם האישה הוכנסה לרשימת מעוכבי חיתון.
עדי רז: אותה אישה שחשבה שהיא סגרה את אותו פרק בחייה עם אותו אדם, התגרשה ממנו- - -
ציפי חוטובלי: אני מקווה שאת שמה לב שהסוגיה שאת מעלה היא סוגיה אחרת.
עדי רז: היא סוגיה אחרת שחייבים להעלות.
עדי רז: אני אסביר למה זה ביגמיה.
עדי רז: אותה אישה היא כבר נשואה מחדש.
ציפי חוטובלי: הבעיה שאת מעלה כאן היא בעיה של ביטולי גט.
ציפי חוטובלי: אין שום קשר בין זה ובין חברות שמנהלות אורח חיים של פוליגמיה.
ציפי חוטובלי: אני אאפשר לאדוני ראש עיריית רהט לשעבר.
טלאל גנאי: אנחנו דנים בנושא כל כך חשוב, כל כך רגיש.
טלאל גנאי: אני נגד פוליגמיה, נגד נישואים לאישה שנייה ואני נלחם בזה.
טלאל גנאי: זאת אחת התופעות שגורמות לבדואים בנגב מצב סוציו אקונומי שבו אנחנו נמצאים.
טלאל גנאי: יחד עם זה אנחנו מדברים על חברה מוסלמית ערבית שהאיסלאם אומר מפורשות, מותר שתיים, שלוש, ארבע נשים.
טלאל גנאי: אם אתה לא יכול לעשות שוויון בין ארבע נשים אז תסתפק באחת.
טלאל גנאי: התופעה קיימת.
טלאל גנאי: יש גירושים פיקטיביים.
טלאל גנאי: מתגרשים פעם אחת, לוקחים את האישה השנייה, והשלישית והרביעית ועושים 20 ילד ו-30 ילד.
טלאל גנאי: אי אפשר לחנך 20 או 30 ילד.
טלאל גנאי: יחד עם זה רבותיי, אם מחוקקים חוק צריך ליישם אותו.
טלאל גנאי: קשה מאוד ליישם את החוק הזה בנושא הזה של פוליגמיה.
טלאל גנאי: הכיוון הוא השקעה בחינוך.
טלאל גנאי: ברגע שאישה בדואית תהיה משכילה יותר עם מקום עבודה, הבעל ידע שיש לו אישה עובדת ומפרנסת, זה יביא את השינוי.
טלאל גנאי: במקום להתחיל להילחם בחוקים.
טלאל גנאי: במקום בתי סוהר לגברים צריך לפתוח מכללה לנשים בדואיות.
הנד אלסאנא: לא צריך להיתלות במדינה.
הנד אלסאנא: ההורים צריכים לחשוב על ילדיהם.
הנד אלסאנא: לא להביא הרבה ילדים זה אחד.
הנד אלסאנא: שנית, היוזמה תצא מהשטח עצמו כמו שאמרה חנין, זה השינוי.
הנד אלסאנא: שלא יהיה עוני.
הנד אלסאנא: אני עובדת בשטח.
הנד אלסאנא: אני רואה את הנשים שזקוקות מאוד לתעסוקה.
הנד אלסאנא: הפתרון הוא שהן יעבדו ולא יהיו לגמרי תלויות בבעליהן.
טלאל גנאי: סיפור על פוליגמיה.
טלאל גנאי: מגיע הורה לבית ספר תיכון.
טלאל גנאי: שמה רואה שני ילדים שרבים אחד עם השני.
טלאל גנאי: אחד קטן ואחד גדול.
טלאל גנאי: הוא רואה שהגדול מרביץ לקטן וזה הילד של האישה האחרונה שהתחתן איתה.
טלאל גנאי: הוא מרביץ לילד הגדול.
טלאל גנאי: הילד הגדול אומר לו, למה אתה מרביץ לי?
טלאל גנאי: אתה אבא שלי.
ציפי חוטובלי: הדוברת האחרונה היום היא עורכת הדין דורית ארבל אור מלשכת עורכי הדין.
דורית ארבל אור: אנחנו יושבים פה בכנסת ישראל ומדברים פה על כל הסקטורים.
דורית ארבל אור: אנחנו יושבים כאן היום בעקבות התפוצצות פרשה שלל גואל רצון שרלוונטית מאוד.
דורית ארבל אור: כל נושא הכתות בכלל זו תופעה שמתרחבת בארץ ונפגעיה רבים, נשים, ילדים, קטינים, בגירים.
דורית ארבל אור: זה עניין אחד.
דורית ארבל אור: אנחנו רואים קשר הדוק לנושא הזה.
דורית ארבל אור: בסקטור היהודי מעבר לנושא ביטולי הגט שהוא נושא כאוב ורלוונטי ביותר יש גם עניין היתר נישואים נוסף לגברים שהם מסורבי גט.
דורית ארבל אור: היתר שנשים לא מקבלות אותו.
דורית ארבל אור: חייב להיות מהחקיקה החדשה.
דורית ארבל אור: חוסר שוויון בולט מאוד.
דורית ארבל אור: אנחנו בלשכה מציעים שיהיה פתרון מאוזן וסימטרי לשני המינים.
דורית ארבל אור: עניין נוסף, אכיפת החוק היא הכרחית גם משום גורם ההרתעה.
דורית ארבל אור: אכיפת החוק המוצע הזה והחוק הקיים חייב להיות.
דורית ארבל אור: זה לא רק על מנת להעניש את העבריין, זה גם כמו בדוגמה של גואל רצון לשחרר את אותן נשים שאלמלא היתה התערבות של המערכת שנולדה מהמרכז הישראלי לנפגעי כתות כי המערכת עצמה ישנה והיה שם קשר של שתיקה בגלל העדר חקיקה,
דורית ארבל אור: אז גם שחרור נשים וילדים, צריך לתת את הדעת לכל הנושאים הכלכליים.
דורית ארבל אור: יש היום ניצול קשה אישי כלכלי, יש שעבוד.
דורית ארבל אור: יש משהו בפטריארכליות הזו שבא ומכתיב לאנשים אחרים את דרישותיו רצונותיו.
דורית ארבל אור: זה קורה בכל הסקטורים.
דורית ארבל אור: צריכים גם להחיל על ריבוי ידועות בציבור.
דורית ארבל אור: צריך לקחת את זה בחשבון.
דורית ארבל אור: נשמח לסייע בהצעת החוק.
מרים בר גיל: משרד החינוך משוויון בין המינים ומעמד האישה.
מרים בר גיל: מחצית מן התקציב היחידה מושקעים בחינוך במגזר הערבי והבדואי.
מרים בר גיל: אנחנו מקדישים זמן ותשומת לב לא רק את עניין העצמה אלא גם נישואי קטינות.
מרים בר גיל: לחנך לעניין הזה.
ציפי חוטובלי: קודם כל תודה רבה לכל מי שהגיע והשתתף.
ציפי חוטובלי: נחשפנו למורכבות של הבעיה הזו.
ציפי חוטובלי: החוק הוא לא פתרון קסם לבעיות חברתיות אבל הוא חלק משינוי חברתי בעיקר ברמה הנורמטיבית.
ציפי חוטובלי: איזה מסר ערכי אנחנו רוצים להציב לחברה שלנו על כל מגזריה ותת התרבויות שיש בה.
ציפי חוטובלי: הדברים שנאמרו כאן יצריכו פעולה רב ממדית.
ציפי חוטובלי: ברמה החוקית לא יהיה מנוס מקידום חוק.
ציפי חוטובלי: ברמה החברתית סביב אוכלוסיות כמו האוכלוסייה הבדואית הוועדה מתכוונת לקיים סיור שטח כדי להכיר מקרוב את הבעיה ולשמוע את קולות השטח בשיתוף פעולה אתכן ננסה להיפגש עם מנהיגים כדי לראות איך מחוללים את השינוי החברתי הרב מערכתי שדיברתן עליו.
ציפי חוטובלי: תודה שוב לכל המשתתפים ואני מקווה שהצעת החוק שלנו תוגש בקרוב.
ציפי חוטובלי: אשמח לשתף פעולה עם כל הגורמים שהיו כאן כדי לדאוג שההצעה תהיה מדויקת ככל הניתן.
ציפי חוטובלי: יום טוב.
ציפי חוטובלי: לכולם.
ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם, אנחנו רוצים לפתוח בישיבה החשובה הזאת, לצערי, על רקע העובדה שהיום נחשף הסיפור המזעזע, סיפור האונס הקבוצתי, ואולי הוא מראה עד כמה החברה שלנו עדיין לא התחילה לעבור את כברת הדרך שלה בכל הנושא של תקיפות מיניות, ואולי המלה "הטרדה" אפילו היא מלה עדינה.
ציפי חוטובלי: אתם יודעים, דברים שמטרידים זה לא דברים נוראיים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת על הפער הזה בין המלה הטרדה לבין החוויה הנוראה, שנשים ולצערנו גם גברים עוברים במציאות בלתי נסבלת, שהתעוררנו אליה מאתמול בערב, כשדובר על המקרה המזעזע הזה.
ציפי חוטובלי: הקונטקסט כאן של המאבק בהטרדות הוא באמת קונטקסט שאומר, שאנחנו חייבים לשדר מסר של חברה שדואגת לכבוד האישה על גופה, על הזכות שלה לא להיות נתונה לשום סוג של מתקפה מינית, המסר הזה חייב לעבור דרך שירות המדינה, ולכן הדיון הזה חשוב במיוחד.
ציפי חוטובלי: אנחנו נתחיל אומנם עם סטטיסטיקה, אבל הסטטיסטיקה, לצערנו, לא נמצאת במעמד שיפור, היא נמצאת במעמד עלייה.
ציפי חוטובלי: בואו נשמע מאסף רוזנברג את הנתונים, ואחר כך נפתח את זה לדיון.
אסף רוזנברג: ראשית, אני מברך אותך על קיום הישיבה.
אסף רוזנברג: בפעם האחרונה שהיינו בכנסת היושב-ראש היה גדעון סער והיה גבר נוסף בישיבה--
דוד אזולאי: 2006.
אסף רוזנברג: כעת אני רואה שאנחנו במיעוט במקום הזה.
אסף רוזנברג: אנחנו מתייחסים לתחום של הטרדות מיניות בעבירות המין באופן הרציני ביותר.
אסף רוזנברג: זה נמצא בראש סדר העדיפויות של אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.
אסף רוזנברג: קודם כול כדי שנבין על מי אנחנו אחראים, אנחנו אחראים על כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך, זה כולל את כל היחידות שקיימות – מוסד, שב"כ – בשירות המדינה.
אסף רוזנברג: אנחנו אחראים על גופים נוספים שכפופים לחוק המשמעת, כמו ביטוח לאומי, רשות השידור, רשות שדות התעופה, עובדי הכנסת, עובדי מבקר המדינה, רשות התעסוקה וגופים נוספים.
אסף רוזנברג: סך הכול אנחנו אחראים על כ-200,000 עובדים בשירות הציבורי.
אסף רוזנברג: בתחום הזה של ההטרדות המיניות יש לנו ממונה, שהיא אחראית על תחום ההטרדות באגף המשמעת, יפית כנעני, שיושבת לצדי, יש לנו חוקרת שאחראית באופן מובהק רק על התחום הזה, מובן שיש חוקרים נוספים שעוסקים בתחום, משום שהמלאכה היא רבה.
אסף רוזנברג: אפשר להגיד די באופן בדוק, שבתחום הזה של ההטרדות המיניות בכלל אנחנו הגוף שמרכז את רוב הטיפול, וודאי כאשר מדובר בהטרדות מיניות בתחום העבודה.
אסף רוזנברג: בתחום הזה נעשתה עבודה רבה מאוד בשנים האחרונות.
אסף רוזנברג: יש הנחיות מאוד-מאוד ברורות, ספציפיות, לאופן ההתנהלות, החל מהגעה של ידיעה כללית, אפילו בלי תלונה, על הטרדה מינית, וכלה, כמובן, בהגשת התביעה לבית הדין שלנו למשמעת.
אסף רוזנברג: אנחנו מלווים את כל ההליך, מרגע שאנחנו יודעים על התלונה עד הסוף, ויושבת פה טלילה שחל-רוזנפלד, שהיא אחראית על האגף לקידום מעמד האישה, והיא אחראית על ליווי המתלוננות ואנשים שנפגעו לאורך כל התהליך.
אסף רוזנברג: בתחום הספציפי הזה, מעבר לפן המהותי, שאנחנו חוקרים ומעמידים לבית דין למשמעת, ובסופו של יום מענישים, אנחנו גם מבצעים הליכי ביניים, שאלה הליכים מינהליים של הפרדה, השעיה והעברה מתפקיד באופן מיידי.
אסף רוזנברג: בתחום הספציפי הזה יש לי סמכות ייחודית, להבדיל מעבירות אחרות, להורות באופן מיידי, ברגע שנודע לנו על הטרדה, על ביצוע ההפרדה.
אסף רוזנברג: בדרך כלל אנחנו משתדלים שמי שיופרד ויצא מהתפקיד זה המטריד, אף-על פי שבשלב הראשוני אנחנו עדיין לא יודעים כמעט כלום, עוד לא חקרנו, ויכול להיות שבסופו של יום התיק הזה ייסגר, אבל כבר מהרגע הראשון יש לנו הסמכות להורות על הפרדה, על מנת שהמתלוננת תרגיש בטוחה במקום העבודה שלה.
אסף רוזנברג: בתחום של ההטרדות המיניות, כמו שציינת קודם, זה נשמע הטרדה, אבל אנחנו מתעסקים פה בתחום מאוד-מאוד רגיש.
אסף רוזנברג: ההטרדות האלה משנות את התייחסות העובדת, היא לא מסוגלת לתפקד ברגע שמישהו בעבודה, לפעמים זה הבוס, לפעמים זה קולגה, מתחיל להטריד אותה, והטרדות יכולות להיות גם מעשים מאוד חמורים, עד כדי מעשים מגונים, שזה בגדר ההגדרה של הטרדות מיניות.
אסף רוזנברג: מהשלב הראשוני, ברגע שמוגשת אלינו תלונה, אנחנו מעמידים את המתלוננת על הזכות שלה לגשת למשטרה ולהגיש תלונה, כי מדובר בעבירה פלילית, מודיעים לה על הזכות שלה ללכת לבית הדין לעבודה להגיש תביעה, וכמובן, על הזכות שלה להישאר ולהיות מטופלת על-ידי אגף המשמעת.
אסף רוזנברג: רוב הנשים, אף-על-פי שמדובר לפעמים במקרים חמורים ביותר, לא מעוניינות ללכת למשטרה ולהגיש תלונה, אלא מעוניינות שהנושא ייחקר, ייבדק וימוצה בהליכי משמעת.
אסף רוזנברג: יש הרבה סיבות לעניין הזה.
אסף רוזנברג: אם בהמשך תבקשי, אני, כמובן, אפרט גם בנושא הזה.
אסף רוזנברג: לגבי המגמות - לא הייתי מסיק מסקנות מן הסטטיסטיקה לגבי עלייה או ירידה.
אסף רוזנברג: בעניינים הללו המספרים מדברים בעד עצמם, אבל אי אפשר להסיק מסקנות.
אסף רוזנברג: ככל שאנחנו מגבירים את המודעות לתחום הזה, והעובדות מודעות וגם העובדים מודעים לכך שכאשר מגיעה ידיעה על הטרדה מינית חל איסור מוחלט למנהל לטפל בעניין הזה – הוא מחויב להעביר את זה באופן מיידי לאגף המשמעת ולממונה על מעמד האישה, שמעבירה את זה אלינו באופן מיידי – וכאשר המודעות הזאת גוברת, וטלילה שחל-רוזנפלד ודאי תרחיב על זה בהמשך, על הפעולות שהיא מבצעת בקרב הנשים, ממילא אני מניח, וגם לאור ההצלחות בתחום הזה, שאנשים רואים שעובדים מפוטרים ועוזבים ומתייחסים לתלונות הללו, יש מגמה של עלייה של תלונות, וזה מבורך.
אסף רוזנברג: כפי שניתן לראות מבחינת המספרים, בשנת 2009 הוגשו כ-90 תלונות, והכוונה היא כנגד 90 עובדים, יכול להיות עובד אחד, שהתלוננו נגדו למעלה מ-10 נשים – המספר מדבר על החשודים – מתוכם פתחנו הליכי משמעת בקצת יותר מחצי.
אסף רוזנברג: המשמעות היא שלפעמים הגיעה תלונה, אבל בסופו של עניין התברר שלא היתה אשמה, או שזה לא מוגדר כהטרדה מינית, כי גם הנשים עצמן הן לא מודעות, לפעמים הן לא מתלוננות כי הן לא יודעות שזאת הטרדה מינית, ולפעמים הן חושבות שזו הטרדה מינית וזו לא הטרדה מינית.
אסף רוזנברג: לא כל תלונה בסופו של יום מתמצית בהליך משמעתי.
אסף רוזנברג: אנחנו עושים את הבדיקה הזאת, וזה באמת סיכון מבחינת העובדת.
אסף רוזנברג: כשהיא מגישה תלונה היא לא יכולה להיות בטוחה שבסופו של הליך, של חקירה ובדיקת החומר, נמצא שניתן לגשת עם זה להליך משמעתי.
ציפי חוטובלי: מה שחסר לנו בנתונים, למה התלונות הבשילו בסופו של יום.
ציפי חוטובלי: עד כמה הדברים בוררו בבית משפט, הגיעו לידי מיצוי הדין, ענישה וכו'.
אסף רוזנברג: אנחנו רואים, מתוך התלונות הללו, שהשנה הוגשו כמעט 20 כתבי אישום לבית הדין למשמעת.
אסף רוזנברג: ה-20 האלה הם לאו דווקא מתוך ה-90, כי יכול להיות שחלק הם אולי משנת 2008, אבל זה משקף מה שהוגש בשנת 2009, שזו עלייה מאוד גדולה, כמעט 100% לעומת שנת 2008, זה גם מראה על המגמה שלנו להחמיר ולמצות את ההליך.
אסף רוזנברג: כאשר אנחנו מגיעים לבית הדין למשמעת, סל העונשים הוא החל מנזיפה וכלה בפיטורים, תוך שלילת הגמלה ופסילה משירות המדינה, שזה עונש כבד מאוד.
אסף רוזנברג: הרבה פעמים העונש הזה הרבה יותר חמור מאשר ההליך הפלילי שיכול להינקט כנגד עובד, שהרבה פעמים זה נגמר ללא הרשעה או עם הרשעה של מאסר על תנאי, וכל עוד לא פוגעים לו בפרנסה, זה פחות מעניין אותו.
אסף רוזנברג: יש הרבה הליכים שלא מגיעים לידי כתבי אישום, משום שהם לא חמורים מספיק בכדי למצות את ההליך בבית הדין למשמעת, אבל זה ממוצה בהליך, על-פי חוק המשמעת, של נזיפה על-ידי מנכ"ל המשרד, וזה פוגע בהמשך הקריירה של העובד, כאשר נכנסת לו בתיק האישי נזיפה בתחום הזה.
גלי עציון: האם יש פילוח של העונשים בפועל?
גלי עציון: מה ניתן, לא מה שאפשר לתת.
אסף רוזנברג: מדי שנה אנחנו מוציאים סקירה של כל תחום הפעילות, גם השנה הוצאנו סקירה של הפעילות בשנת 2009, זה הוצא בתחילת 2010, זה נמצא באתר האינטרנט שלנו, ויש שם גם שקף שמביא לידי ביטוי את העונשים.
ציפי חוטובלי: טלילה שחל-רוזנפלד, אני רוצה לפנות אלייך.
ציפי חוטובלי: אולי אחד המפתחות כדי שהדברים האלה יוצפו ולא יישארו בפנים הם אותם מנגנוני ביניים של תלונות.
ציפי חוטובלי: תספרי לנו מה נעשה, עד כמה זה מסייע, עד כמה אנחנו רואים שהיום נשים הולכות יותר להתלונן ועד כמה סביבת העבודה יכולה להיות בטוחה יותר עקב העובדה שמטרידים פוטנציאליים יודעים שיש עליהם מנגנוני בקרה.
טלילה שחל-רוזנפלד: הרבה מאוד מהעבודה שלנו מתמקדת בנושא של מניעה, של הדרכה, שאנשים באמת ידעו מה זו הטרדה וגם מה זו לא הטרדה, שידעו איך להתנהג ואיך ליצור סביבת עבודה נעימה וראויה.
טלילה שחל-רוזנפלד: כמו שאסף רוזנברג ציין, העלייה במספר התלונות, שזו בעצם עלייה במספר התיקים, משום שאלה הרבה יותר תלונות בפועל, גם לדעתי היא בסך הכול חיובית, כי היא משקפת את זה שיותר ויותר אנשים מגיעים להתלונן, ואני קושרת את זה גם לפעילות של ההדרכות והמניעה שאנחנו עושים.
טלילה שחל-רוזנפלד: בכל משרדי הממשלה, בכל יחידת סמך, מתבצעות הדרכות בנושא.
טלילה שחל-רוזנפלד: יש לנו ממונה על מעמד האישה בכל אחד מהמשרדים.
טלילה שחל-רוזנפלד: יש לנו פה גם ייצוג של חלק מהממונות, ומתבצעת בכל פעם פעילות הדרכה.
טלילה שחל-רוזנפלד: קודם כול באמצעות חומר שמועבר, תקנון שמפורסם, נוסח מקוצר שלו.
טלילה שחל-רוזנפלד: הכנו לאחרונה גם כרזות של נוסח מקוצר של החוק, הבאתי, שתוכלו להתרשם.
טלילה שחל-רוזנפלד: כל ממונה הזמינה כמה כרזות שהיא צריכה לצורך המשרד.
ציפי חוטובלי: מה עם הכנסת?
טלילה שחל-רוזנפלד: הכנסת לא נחשבת כחלק משירות המדינה לענייני.
אסף רוזנברג: היא לא אחראית עליה, אבל היא כפופה לחוק המשמעת.
טלילה שחל-רוזנפלד: יש כמה גופים סטטוטוריים שכפופים לחוק המשמעת, אבל לי אין ממונה על מעמד האישה בכנסת, אף-על-פי שכאשר אני מקיימת ימי עיון בנושא- - -
מיכל רוזין: אין בכלל.
ציפי חוטובלי: אין ממונה?
אסף רוזנברג: יש ממונה.
טלילה שחל-רוזנפלד: יש ממונה, היא לא כפופה אלי.
אסף רוזנברג: היא סגנית המזכיר.
טלילה שחל-רוזנפלד: כשאני מקיימת ימי עיון בנושא של הטרדה מינית אני מזמינה גם את הממונות בגופים הסטטוטוריים, כי זה דבר שחשוב שכולם יכירו וילמדו.
טלילה שחל-רוזנפלד: כמו שאמרתי, בכל המשרדים מתבצעות הדרכות באופן שוטף.
טלילה שחל-רוזנפלד: לקראת הדיון בדקתי מבחינה סטטיסטית מה המצב וראיתי, שבשנתיים האחרונות, אפשר להגיד שבכל המשרדים, פחות או יותר, היתה הדרכה, אם באמצעות חומר שמועבר, שזה בדרך כלל לא מספיק.
טלילה שחל-רוזנפלד: בדרך כלל מתווספת הדרכה באמצעות סרט, הרצאה, הצגה, כמובן בליווי דיון, ובסופו של דבר הנושא הזה, דווקא בשירות המדינה, די מוטמע, ועדיין היד עוד נטויה.
טלילה שחל-רוזנפלד: לגבי ההדרכה של הממונות למשל, שאני יודעת שזה נושא שבגופים הפרטיים בדרך כלל יותר בעייתי, גם דואגים להדרכה.
טלילה שחל-רוזנפלד: זאת אומרת, הממונות אצלנו יודעות כיצד לטפל בהטרדות מיניות, הן עוברות קורס בנושא בכלל איך להיות ממונה על מעמד האישה.
טלילה שחל-רוזנפלד: לא מזמן קיימתי יום עיון בנושא בשיתוף עם אגף המשמעת.
טלילה שחל-רוזנפלד: אני מוציאה להן חומר באופן שוטף, וכל ממונה שמתמודדת במקרה כזה, אוטומטית מרימה טלפון ומקבלת גם ייעוץ שוטף.
טלילה שחל-רוזנפלד: איך אנחנו מטפלים במקרים?
טלילה שחל-רוזנפלד: קודם כול, כמו שאמרנו, כל המשרד צריך לדעת שדברים צריכים להגיע לממונה על מעמד האישה, היא נפגשת עם העובדת או העובד – לפעמים יש לנו גם מקרים כאלה – נותנת תמיכה וליווי מהרגע הראשון, מפרטת את כל דרכי הפעולה.
ציפי חוטובלי: עד כמה העובדות מודעות לאותה דמות שהיא הממונה?
טלילה שחל-רוזנפלד: אני חושבת שמודעות, אני לא יודעת אם מספיק.
טלילה שחל-רוזנפלד: אני מעריכה, לצערי, שיש בוודאי הרבה יותר הטרדות ממה שמגיע אלינו.
טלילה שחל-רוזנפלד: זה קצה הקרחון.
ציפי חוטובלי: אולי שווה לחשוב.
ציפי חוטובלי: כאן, בכל תא שירותים אפשר לראות לאן מתקשרים אם את חווה איזו הטרדה מינית.
ציפי חוטובלי: אני לא יודעת אם בכל מקום עבודה יש סימנים שאומרים: זאת הממונה.
טלילה שחל-רוזנפלד: אם תראי למטה, זה פשוט לא ממולא, כי כל ממונה ממלאת בפני עצמה.
טלילה שחל-רוזנפלד: כתוב במפורש השם של הממונה במשרד, מספר הטלפון, אימייל, עם כל דרכי ההתקשרות, כדי שיהיה אפשר לדעת בדיוק איך ליצור קשר.
טלילה שחל-רוזנפלד: בנוסף, בכל פעם שמקיימים הדרכות והסברה זה עולה.
טלילה שחל-רוזנפלד: גם בכל הקורסים של נציבות שירות המדינה שמועברים יוכנס הנושא של הטרדה מינית.
טלילה שחל-רוזנפלד: אני, אישית, מרצה הרבה מאוד בנושא, וגם יפית כנעני, ואנחנו עובדים מאוד על הנושא של המודעות.
אסף רוזנברג: זה כתוב גם בתקשי"ר.
טלילה שחל-רוזנפלד: זה מופיע בתקשי"ר, וזה מופיע בתקנון שמפורסם בכל המשרדים.
טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו שמים דגש רב על ליווי ותמיכה למתלוננות.
טלילה שחל-רוזנפלד: מעבר לטיפול המשמעתי, שהוא מאוד חשוב, הממונה נמצאת בקשר כל הזמן עם המתלוננת, רואה אם מתנכלים לה, ואז אנחנו מתערבים כדי לנסות למנוע את ההתנכלות; רואה אם צריך לעשות הפרדה בינה ובין המטריד, ואז אגף המשמעת מקבל החלטה אם להפריד.
טלילה שחל-רוזנפלד: יש קשר שוטף כל הזמן – ליווי לחקירה.
טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו מלווים אותה גם לעדות בבית הדין, כדי לעטוף אותה, שהיא לא תהיה לבד.
יפית כנעני: אני ממונה על הנושא של הטרדות מיניות באגף המשמעת.
יפית כנעני: אני רוצה לציין בהקשר הזה, שמהניסיון שלי ומהמקרים שכן נחשפים ומהתלונות שמגיעות, אפשר ללמוד שהבעיה היא לא חוסר הידיעה למי לפנות.
יפית כנעני: יש הרבה אנשים שאפשר לפנות אליהם והרבה מהמתלוננות פונות לממונים עליהן, פונות לאיזו דמות במשרד, לפעמים הן פונות ישירות לנציבות.
יפית כנעני: כשהן רוצות להתלונן והן מגיעות לכדי זה שהן מחליטות להתלונן, יש להן הרבה מאוד דרכים למי לפנות.
יפית כנעני: אבל יש בעיות אחרות שחוסמות בעדן מפני הגשת התלונה, וזה החשש מהמעמד שלהן בעבודה, החשש מהתגובות של אנשים, החשש מאותו אדם שמטריד, החשש מהתגובות של הסביבה.
יפית כנעני: מתלוננת שמגיעה מהמגזר הערבי למשל, או ממגזרים שונים שהחשש של החשיפה הוא מאוד קשה, מבחינת הכפר ודברים שמסיב.
יפית כנעני: אנחנו נתקלים במקרים האלה כל הזמן.
יפית כנעני: אנחנו רואים הטרדות שנמשכו שנים ארוכות עד שהמתלוננות מגיעות ומתלוננות.
יפית כנעני: הבעיה לא היתה שהן לא ידעו לאן לגשת.
יפית כנעני: הן יודעות בדרך כלל על הממונות ומכירות אותן.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפתוח קודם כול את הדיון, ומי שרוצה לדבר שתירשם.
ציפי חוטובלי: מיכל רוזין, אני רוצה לפנות אלייך, תציגי את עצמך עם התפקיד שלך, ותדברי עם הפנים לעתיד או על מגמות שיפור.