GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: זה בגלל שמדובר על עבירה פלילית והמונח סמכות רוחנית הוא מונח שמאוד קשה לתחום אותו ולהבין על מה הוא חל.
תמי סלע: בעצם יחסים של דומיננטיות ושל סמכות רוחנית יכולים להיות בכל מיני מערכות יחסים בין אנשים בעולם וניסינו לחשוב כי אנחנו מבינים גם שזה לא כולל סיטואציות שהיינו רוצים שהחוק הזה יחול עליהם.
תמי סלע: הייתה מחשבה אולי על סמכות רוחנית שהיא כלפי קבוצה של אנשים ולא רק ביחסים בין שני אנשים אבל את זה אמרנו שנביא לכאן לדיון.
זבולון אורלב: יש הגדרה משפטית לגבי כהן דת?
תמי סלע: כהן דת זה מונח שהוא לא מוגדר אבל הוא בשימוש רב גם בחוק העונשין וגם בחקיקה בכלל.
תמי סלע: הכוונה היא בוודאי לרבנים, כמרים ובעלי סמכות דתית.
תמי סלע: הוספנו כאן את מי שמתחזה להיות כהן.
זבולון אורלב: מה זה רבנים?
זבולון אורלב: מי שיש לו תעודה של רב?
קריאה: מה עם כל המתקשרים למיניהם?
זבולון אורלב: יש שתי אפשרויות כאן.
זבולון אורלב: אפשרות אחת היא לתקוף את הבעיה דרך הפעולה, כפי שאני נקטתי בחוק שלי.
זבולון אורלב: לא משנה אם הוא רב או לא רב, מתקשר או לא מתקשר, אם זה במסגרת הדרכה רוחנית או דתית, יש כאן בעיה.
זבולון אורלב: בהצעה של חבר הכנסת שנלר שבתיאום עם משרד המשפטים והייעוץ המשפטי, אתם הולכים דרך מי שנותן.
זבולון אורלב: כלומר, אתם מגדירים מי נותן.
זבולון אורלב: אם הוא לא כהן דת, זה בסדר גמור ויש אישור.
זבולון אורלב: מה זה כהן דת?
זבולון אורלב: אין הגדרה בחוק.
זבולון אורלב: הואיל ומדובר בחוק פלילי, אם אין הגדרה, כל מי שיוכיח שהוא לא כהן דת, הוא לא יתרו, הוא בוודאי גם לא מתחזה, זה בסדר גמור.
זבולון אורלב: צריך להבין שנותני ההדרכות למיניהן, הרוחניות, הם לא בהכרח כוהני דת ואני גם לא יודע מה זה כהן דת.
זבולון אורלב: לכן לפי דעתי הנוסח כפי שהגעתם אליו, יכול להיות שהוא נוח, אבל הוא מהווה כר פורה להתחמקות מענישה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שבניגוד לדעת חברי, יש כאן ניסיון של מלקחיים.
עתניאל שנלר: פעם אחת יש את הנושא עצמו, מה נעשה בטיפול הנפשי, הרפואי, הבריאותי, עיסוק פרה-רפואי.
עתניאל שנלר: זה דווקא במהות של ה-מה.
עתניאל שנלר: החלק השני בא לתת את המלקחיים מה-מי, כמו שאומר חבר הכנסת אורלב.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה לאפשר להחביא את הנושא הכל כך מורכב של סמכות רוחנית מוגדרת בחברה פתוחה.
עתניאל שנלר: כן, אני רוצה לומר דברים ברורים.
עתניאל שנלר: רב או להבדיל כומר או להבדיל קאדי, זה לא משנה בכלל, צריך לומר את השם המפורש.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה להתחבא מאחורי המילה רוחני שהיא מילה רחבה מדיי, היא מילה שאפשר לפרש אותה בבתי המשפט.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה פרשנות אלא אני רוצה שידעו שבתחומים האלה אין אפשרות להתחבא מאחורי שום גלימה.
עתניאל שנלר: מי שמפחד מייעוץ מאוד כללי, זה מופיע בסעיף (ב), במסגרת טיפול נפשי, רפואי, ייעוץ, פרה-רפואי.
ציפי חוטובלי: אני חושבת על כל מיני בורים למיניהם שמקיימים כל מיני כתות.
זבולון אורלב: זה לא מכסה.
זבולון אורלב: כהן דת לא מכסה.
זבולון אורלב: אין הגדרה לכהן דת ואנחנו עוסקים בחוק פלילי.
זבולון אורלב: שוב, אנחנו חוזרים לבעיה הבסיסית והיא מה זה כהן דת.
זבולון אורלב: למה אי אפשר להוסיף גם את המילה כהן דת?
ציפי חוטובלי: נשמע את הערות משרד המשפטים והערות הגורמים השונים.
דינה האן: אני לא יודעת אם כולם יודעים, אבל תנועת אמונה הייתה למעשה היוזמת של הקמת פורום תקנה ואני מדברת מן השטח.
ציפי חוטובלי: יישר כוח.
עתניאל שנלר: צריך לומר שפורום "קולך" הגיש את ההצעה הראשונה לחברת הכנסת פינקלשטיין שהיא חברת אמונה.
דינה האן: אמרתי את הדברים האלה מכיוון שנתנו כאן היום קרדיט שאכן מגיע לפורום תקנה.
דינה האן: אני מסתמכת על בעיות מן השטח.
דינה האן: אני מסכימה עם חבר הכנסת שנלר שצריך לומר דברים בצורה מדויקת ומה שאתה רצית הוא לומר רב או כומר בלי לומר את הדברים מפורשות ולכן נקטת בביטוי כהן דת.
עתניאל שנלר: זה נמצא בחקיקה.
דינה האן: אנחנו מכירים את בתי המשפט ובתי המשפט, כמו שאמרה נכון היושבת ראש שלנו, כיוון שזה חוק פלילי, נוטים לצמצם.
דינה האן: מה תעשה במקרה שהפגיעה נעשתה – ויסלחו לי על הנשים כאן – על ידי אישה שהיא מדריכה רוחנית ובנות עולות אליה לרגל?
דינה האן: זה כלל לא מכסה.
דינה האן: ההצעה של חבר הכנסת אורלב, מכסה גם את זה.
דינה האן: מה נעשה לגבי מדריך בישיבה שעדיין איננו נושא בתואר רב אבל בעיני החניכים הוא סמכות רוחנית?
קריאה: הוא במערכת חינוכית.
דינה האן: אני לא רוצה לחזור לסיפור שהתפרסם.
דינה האן: ברגע שאדם קונה לעצמו סמכות רוחנית, אני מדברת מתוך הקהילה ממנה אני באה, עולים אליו לרגל גם מהישיבה שלו וגם ממקומות אחרים.
דינה האן: ההגדרה של כהן דת לא תכסה את המקרים הללו.
דינה האן: אני הייתי מציעה ללכת להצעה של חבר הכנסת אורלב אבל להוסיף לה מילה אחת.
דינה האן: חסרה לי שם המילה "מרות".
דינה האן: ניצול יחסי תלות או מרות.
דינה האן: שוב, מתוך מחשבה על בתי המשפט, בית משפט למקרים כאלה שאני מציינת אותם, לא יסכים לראות בהם יחסי מרות.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שגם חבר הכנסת אורלב מסכים וגם אני מסכימה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה יהיה נכון לשבץ את זה בנוסח הקיים.
זבולון אורלב: דינה היא משפטנית והיא יודעת מה שהיא אומרת.
עמיר פרץ: את מצביעה היום?
ציפי חוטובלי: אני רוצה.
עמיר פרץ: אם תצביעו ואם צריך אותי, תקראו לי.
ציפי חוטובלי: אנחנו שואפים להצביע.
ציפי חוטובלי: תהיו בכוננות הצבעה.
אביטל בגין: אני חושבת שלגבי המצב העובדתי בעולם, אין כאן מחלוקת בין היושבים שיש כאן קושי וחוסר שצריך לטפל בו.
אביטל בגין: מול הרצון הזה צריך לזכור שמדובר כאן בהטלת אחריות פלילית שאנחנו לא רוצים לתפוס תחת החוק הפלילי מצבים לגיטימיים בין אנשים בהם במיוחד בסעיף (6) לסעיף 3 יש הנחה של יחסי תלות בהם לא ניתן להסכים.
אביטל בגין: נכון שהנוסח שאנחנו הסכמנו עם חבר הכנסת שנלר, יש בו מחוסר הברירה מתוך האילוץ הזה.
אביטל בגין: יש עוד מצבים בעולם שאני יודעת שיש בהם בעיה של הטרדה מינית והם לא נכנסים אבל אם אני מכניסה אותם בהגדרה רחבה של חבר הכנסת אורלב, אני מכניסה עוד קבוצה גדולה של אנשים שאין שום סיבה להניח שיש בקבוצה הזאת יחסי תלות.
קריאה: כגון?
אביטל בגין: כגון קבוצה של אנשים או שני אנשים שיש ביניהם יחסי אמון מאוד מיוחדים או נוצרים ביניהם יחסי תלות אבל הם שני אנשים בוגרים שעושים את זה במודע, שיכולים להביע במצב הזה אי הסכמה.
אביטל בגין: יש כל מיני סוגים של אנשים.
קריאה: יש הסתייגות של יחסי תלות.
קריאה: זה לא עומד בפני עצמו.
אביטל בגין: נכון שצריך להוכיח יחסי תלות, אבל אנחנו קובעים כאן עבירה שיש בה הנחה מוקדמת של יחסי תלות.
אביטל בגין: אני לא יכולה לקבוע קבוצה, סל, שנקרא לו סמכות רוחנית שתחתיו נכנסים כל מיני סוגים של יחסים אנושיים, חלקם לגיטימיים.
אורית זוארץ: יש הטרדה מינית.
אורית זוארץ: זאת לא קבוצת אנשים.
אביטל בגין: ההטרדה המינית כאן היא בין שני אנשים שאחד מפנה לשני הצעות חוזרות ונשנות או הצעות אחרות לפי מה שכתוב בסעיף 3, שזה דבר שמקובל עלינו שמותר לעשות בין בני אדם.
אביטל בגין: מתי אסור לעשות אותם?
אביטל בגין: אסור לעשות אותם כאשר הבן אדם אומר שהוא לא מסכים או זה מפריע לו, ואסור לעשות אותם במצבים שאנחנו מניחים לפי הרשימה שיש בחוק שמנסה לתאר אותם שאדם לא יכול לא להסכים.
אורית זוארץ: הוא נמצא בעמדה שהיא מעליו.
אביטל בגין: לכן הוא לא יכול שלא להסכים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שלי לפחות די ברור שהייתי מעדיפה שהצעת החוק כן תכלול את כל אותן מערכות יחסים כפי שדינה הצביעה עליהן.
ציפי חוטובלי: אני בהחלט רואה לנגד עיניי את כל אותם מקרים בהם מדריכים למיניהם בעצם ניצלים מאימת החוק הפלילי בגלל שלא הכללנו את ההגדרה.
ציפי חוטובלי: לעומת זאת, אני כן סומכת על שיקול הדעת של בית המשפט כאשר מדובר במערכות יחסים בין בגירים.
אביטל בגין: אין כאן מה לסמוך על שיקול הדעת של בית המשפט.
אביטל בגין: את כבר קובעת את זה.
אביטל בגין: יכולים להיות מצבים בין אנשים שלי, לכל אחד מאתנו, יהיה מישהו שאנחנו רואים בו איזושהי סמכות.
ציפי חוטובלי: ברור לחלוטין שאם אנחנו קובעים בחוק שמדובר ביחסים מיוחדים של תלות או מרות, לא מדובר בכלילת כל מערכות היחסים באשר הן.
אביטל בגין: אבל זה נכלל.
ציפי חוטובלי: לא, אני לא חושבת כך.
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שזה העניין.
ציפי חוטובלי: אני חולקת עליך.
ציפי חוטובלי: גם אני משפטנית ואני לא חושבת שזה כך.
אורית זוארץ: מדובר בתלות ומרות וההבחנה היא מאוד מאוד ברורה.
אורית זוארץ: לכן המטרה היא למנוע סיטואציות כאלה.
אורית זוארץ: אם מישהו רוצה להיכנס למערכת יחסים, הוא יעשה את זה מחוץ למערכת ולא בתוכה.
אורית זוארץ: אני אתן לך דוגמה של מכון.
ציפי חוטובלי: דוגמה של במאי ושחקנית.
ציפי חוטובלי: היו לנו מקרים של הטרדות מיניות גם בהקשרים האלה.
אורית זוארץ: שוב אני אומרת, במקרה הזה היא לא רוצה להיות במערכת הזאת, הם יוצאים מתוך המערכת הזאת ולא משתתפים בקבוצה, ואז הם מפתחים איזו מערכת יחסים שהם רוצים, אבל כל עוד הם נמצאים בתוך הקבוצה או בתוך מערכת טיפולית אישית, זה לא יכול להיות שם.
אביטל בגין: אבל את כוללת הרבה יותר מאשר מערכת יחסים.
זבולון אורלב: לא הבנתי איזה יחסי תלות או מרות לפי התיקון הנכון של דינה יכולים להיות במקרים שאת לא רוצה לכלול.
זבולון אורלב: לא הבנתי את הדבר הזה.
אביטל בגין: ללכת ליחסי תלות ומרות, זה כבר השלב השני.
אביטל בגין: קודם אנחנו אומרים על איזו קבוצה אנחנו מדברים.
זבולון אורלב: קבוצה שיש לה סמכות דתית או רוחנית.
זבולון אורלב: אני קודם כל מדבר על קבוצה שיש לה סמכות רוחנית או דתית, לפחות בעיני זה שהולך אליה.
אביטל בגין: אתה לא מדבר על קבוצה.
אביטל בגין: נתחיל מזה.
זבולון אורלב: אני מדבר על אדם שיש לו סמכות רוחנית או דתית ומתוקף כך שאדם בא אליו, או שהוא יצר אתו יחסי תלות או שהוא קיבל את מרותו וההוא מנצל את הדבר הזה לצורך הטרדה.
זבולון אורלב: מה הדבר כל כך מסובך?
זבולון אורלב: בית המשפט רואה אם הנתונים מתקיימים כאן, כן או לא.
זבולון אורלב: האם הוא בעל סמכות או לא בעל סמכות, והאם נוצרו יחסי תלות או מרות, ולפי זה הוא בודק את העניין הזה וזה חוק פלילי והוא יצמצם את זה ככל האפשר, כך שממילא כל המקרים שאת חוששת מהם, לא ייכנסו בתוך הדבר הזה אלא אם באמת הוא בעל סמכות דתית או רוחנית ואם באמת יש יחסי תלות או מרות, כי זה חוק פלילי והולכים לצמצום.
זבולון אורלב: רק במקרה הזה יענישו אותו.
אביטל בגין: לפני העונש החוק הפלילי מדבר על התנהגות של אנשים.
אביטל בגין: אני לא בטוחה שבכל המצבים האלה שנכנסים מעבר למצבים שאנחנו יודעים שאנחנו רוצים שהם ייכנסו, האם אנחנו רוצים שלאדם יהיה אסור להציע הצעות מיניות לאדם אחר.
אורית זוארץ: שהוא תחת סמכותו.
זבולון אורלב: יש כאן איזה ועד להגנת המטרידים.
זבולון אורלב: אתה בעל סמכות ובעל מרות, תיזהר בהצעות המיניות שלך.
זבולון אורלב: תיזהר כי אתה צפוי לכך וכך.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להרגיע את הרוחות.
ציפי חוטובלי: נראה לי די ברור שאנחנו כאן בצד של המוטרדים ולא בצד של המטרידים.
ציפי חוטובלי: החוק הפלילי הוא מספיק קשה ומספיק מערים קשיים, ואני מרחיבה כאן את הדברים שאמרה יהודית שילת.
ציפי חוטובלי: מדובר בוויה דלרוזה שלמה ורוב האנשים בכלל לא מתלוננים ולא מגיעים לזה.
ציפי חוטובלי: אדם מרהיב עוז בנפשו להתלונן, ואגב, בוועדה הזאת דנו בכך שכמעט ואין תלונות סרק בהטרדות מיניות וכל מי שמשלה את עצמו שמדובר בדרכי נקמנות וכולי, יש הוכחות מאוד מדויקות.
תמי סלע: עם כל האהדה וההבנה שיש באמת סיטואציות שלא נכללות בהגדרה המצומצמת וצריך להרחיב יותר, כן צריך להיזהר.
תמי סלע: סיטואציה של הדרכה דתית למשל, ואני שוב רוצה להדגיש את מה שעורכת הדין בגין אמרה, בעצם אנחנו מדברים על סיטואציה שאדם מתייחס התייחסויות ואין שום תגובה מהצד השני והוא עובר עבירה פלילית בעצם זה.
תמי סלע: בסיטואציה הזאת של פסקה (6), אדם מתייחס התייחסויות מיניות.
זבולון אורלב: את מדברת עכשיו על בעל הסמכות.
תמי סלע: כן, על בעל הסמכות שמתייחס התייחסויות מיניות.
תמי סלע: אנחנו מדברים למשל על הדרכה דתית.
תמי סלע: יכולה להיות שם סיטואציה של כל מיני אנשים שיושבים בהדרכה.
זבולון אורלב: בעל סמכות מטריד מינית.
תמי סלע: אחד הגורמים באותה הדרכה דתית.
תמי סלע: אגב, בינתיים זה לא בעל סמכות וזאת אחת ההערות.
תמי סלע: אולי כדאי ללכת לבעל סמכות, אם כבר מרחיבים לכיוון הזה.
תמי סלע: יש התייחסויות או הצעות שבסיטואציה רגילה יכולות להיות לגיטימיות אם הצד השני לא מראה שזה לא מתאים לו.
תמי סלע: כלומר, הם לא כשלעצמן מהוות הטרדה או השפלה מסוג ההטרדות.
זבולון אורלב: את אומרת שלרב מותר וזה לגיטימי.
תמי סלע: הסכמנו כולנו שרב הוא במסגרת הסעיפים.
תמי סלע: אני מדברת על מצב בו יש מדריך ומודרכים, אולי איזושהי סיטואציה יותר רכה שאין סמכות כל כך מובהקת כמו רב.
קריאה: הוא מנחה את הקבוצה.
קריאה: מה זאת אומרת סמכות מובהקת?
קריאה: מה יותר מובהק מהסמכות?
תמי סלע: בין מנחה קבוצה שהוא לא מורה.
זבולון אורלב: יש מישהו שמתחזה ואחד שהוא לא מתחזה.
זבולון אורלב: יש אנשים שמייחסים להם כל מיני יכולות וכל מיני כוחות וכך הם נתפסים בציבור, לו אסור להטריד ואסור לו להציע הצעות מיניות.
זבולון אורלב: חד וחלק ופשוט.
זבולון אורלב: אסור לו להטריד ואסור לו להציע הצעות מיניות.
אורית זוארץ: אנחנו נפרסם את החוק בתקשורת ואנשים שנמצאים בעמדות סמכות ומרות ידעו.
אביטל בגין: אלה המצבים הברורים אבל מתחת לזה נכנסים אנשים שבאים לאיזשהו שיעור, לאיזושהי הדרכה על ספרות וכולי.
זבולון אורלב: נוצרו יחסי תלות.
אורית זוארץ: הוא לא יודע שהוא מנחה?
אורית זוארץ: הוא מנחה ואסור לו.
זבולון אורלב: את עכשיו השופטת.
זבולון אורלב: זה נקרא יחסי תלות?
אורית זוארץ: אסור לו להתעסק עם התלמידות שלו.
אורית זוארץ: הוא רוצה להעמיק את ההיכרות שלו עם אחת התלמידות, יזמין אותה מעבר למסגרת ושהיא לא תהיה תלמידה שלו.
ציפי חוטובלי: כדי להשקיט את הרוחות, אני אספר לכם סיפור.
ציפי חוטובלי: הוויכוח כאן חשוב, אבל אני באמת חושבת שכן חשוב שנביא את החוק להצבעה.
ציפי חוטובלי: לדעתי יש כאן חריגה מיותרת להתלהמות ואני רוצה לספר לכם סיפור.
ציפי חוטובלי: כאשר השופט חשין היה עורך דין צעיר, הוא הגיש מסמך משפטי, סיכומים, מסמך משפטי מאוד מפורט וכתב הרבה מאוד דברים והרבה מאוד דפים.
ציפי חוטובלי: כאשר היה צריך להגיע לאסמכתאות, הוא כתב למטה: אסמכתאות, השכל הישר.
ציפי חוטובלי: זה סיפור מיתולוגי על השופט חשין.
ציפי חוטובלי: אני מספר לכם את הסיפור הזה עכשיו כי אני באמת חושבת שאסור ההגיון המשפטי – אני בעיקר מתייחסת לדברים של עורכת הדין אביטל בגין - או הפחד הזה מפני לכידת החברה כולה תחת רשת המשפט, אני לא חושבת שזה מה שצריך להניע אותנו כדי למנוע מאתנו את השכל הישר.
ציפי חוטובלי: השכל הישר, לדעתי האינטואיציה הברורה של כל החברים בדיון הזה, הולך לכיוון שלצערנו מערכות היחסים האלה נוצרות במסגרת של סוג של יחסי מרות ואני כן הייתי מחזירה כאן את ההגיון והשכל הישר.
ציפי חוטובלי: זה מזכיר לי את הדיונים על הטרדות מיניות בצבא.
ציפי חוטובלי: בהטרדות מיניות בצבא אמרו שהרבה מאוד מפקדים וחיילות הפכו לזוגות נשואים לכל דבר ועניין.
ציפי חוטובלי: אם הייתה אז חקיקה נגד הטרדה מינית, הרבה מאוד זוגות לא היו נישאים.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שלא צריך לדאוג, הרומנטיקה לחוד, הטרדה מינית לחוד, ויש הפרדה מאוד ברורה מהי רומנטיקה, מהי הטרדה מינית, מהי מערכת יחסים לגיטימית, מהי מערכת יחסים במסגרת יחסי מרות.
ציפי חוטובלי: השכל הישר לא מתבלבל בדרך כלל.
נסים זאב: אבל השכל הישר לא נמצא אצל כולם.
עתניאל שנלר: גבירתי, אני רוצה להציע את הצעת הנוסח הבאה שאמורה לתת איזשהו מענה לכאורה לפחות בעיניי על אף שיכול להיות שמשרד המשפטים יסתייג ממנה.
עתניאל שנלר: למקבל ייעוץ – ולא לוותר על המילה באופן מתמשך – בשביל לא ליצור דבר אקראי או זמני שיכול להתפרש כך.
עתניאל שנלר: כאשר הורדנו את המילה "מתמשך", היועצת המשפטית של הוועדה התנגדה לזה בזמנו.
תמי סלע: זה צמצום מאוד גדול.
עתניאל שנלר: גבירתי היושבת ראש, אני רוצה להציע הצעה.
עתניאל שנלר: בנוסח המקורי ביקשתי להכניס את המשפט באופן מתמשך, על מנת למנוע מצב בו אמרה כזו או אחרת, שיכולה להתפרש כך או אחרת, תנוצל לרעה כמהלך או עבירה פלילית ולומר שזה צריך להיות דבר שיש לו באמת אפיון של סמכות לאורך זמן.
עתניאל שנלר: בין אם כך ובין אם אחרת, אני רוצה להציע את הנוסח הבא.
עתניאל שנלר: למקבלי ייעוץ – כן או לא באופן מתמשך – מבעלי סמכות רוחניים או דתיים כמו שמבקש חבר הכנסת אורלב, או המתחזים לבעלי סמכות, ובכללם כוהני דת תוך ניצול יחסי תלות ומרות במסגרת הייעוץ.
עתניאל שנלר: הניסיון שלי אומר שאני רוצה להכניס את המילה כוהני דת, כי אמרתי קודם שאני רוצה שהדברים יהיו ברורים מאוד לציבור כולו.
עתניאל שנלר: אני כן סבור שכל הפרה-רפואיים מייצרים לא מעט ואנחנו שמענו גם על זה דברים, בלי לפתוח עכשיו דיון על שיטה כזו או שיטה אחרת ויש כל מיני שיטות עליהן אנחנו קוראים בעיתונים בסופי שבוע, ואני לא מתכוון לשום שיטה על שולחן, מגירה, מדף וכל מיני דברים כאלה.
זבולון אורלב: אתה מוכן שוב לומר את ההצעה שלך?
עתניאל שנלר: למקבלי ייעוץ או למקבל ייעוץ מבעלי סמכות רוחניים או דתיים או המתחזים לכאלה, ובכללם כוהני דת, תוך ניצול יחסי תלות ומרות במסגרת הייעוץ.
ציפי חוטובלי: הצעת החוק אומרת את זה בכל מקרה.
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שהוספנו כאן משהו.
עתניאל שנלר: אני חושב שהוספתי.
עתניאל שנלר: ודאי שהוספתי כאן.
ציפי חוטובלי: מלכתחילה התכוונו לזה.
תמי סלע: יש כאן את הנוסח היותר מצומצם.
תמי סלע: עכשיו מציע חבר הכנסת שנלר ללכת בהגדרה אחרת, כאשר במקום הדרכה דתית או הדרכה רוחנית, לדבר על בעל סמכות רוחנית או דתית.
ציפי חוטובלי: אני מקבלת את זה.
ציפי חוטובלי: תקריאי לנו את הסעיף כפי שאנחנו מציעים אותו כרגע.
תמי סלע: ההצעה הזאת שבעצם עוד לא הבעתם ממש את דעתכם לגביה אומרת.
תמי סלע: אני לא יודעת אם לדבר דווקא על מקבל ייעוץ אלא אפשר לדבר על אדם תוך ניצול יחסי תלות או מרות, אולי במסגרת הדרכה או ייעוץ מבעל סמכות רוחנית או דתית.
עתניאל שנלר: או מתחזה.
תמי סלע: לרבות כהן דת.
תמי סלע: או מתחזה.
עתניאל שנלר: לרבות כהן דת או המתחזה.
עתניאל שנלר: אני מוסיף את "המתחזה" ואת "לרבות"|.
ציפי חוטובלי: מעולה.
תמי סלע: אני מסתכלת על החלופה הראשונה ומוסיפה שם "תוך ניצול יחסי תלות או מרות במסגרת ייעוץ או הדרכה מבעל סמכות רוחנית או דתית לרבות כהן דת או מי שמתחזה להיות אחד מאלה".
תמי סלע: אני חושבת שזה רחב ועדיין אנחנו נשארים עם הבעיה.
ציפי חוטובלי: אני מוכנה לקבל את ההגדרה הזאת.
ענבר יחזקאלי בליליוס: בעל סמכות, זה מאוד בעייתי.
ענבר יחזקאלי בליליוס: זה פתאום הופך את זה רק לאנשים שהם בעלי סמכות.
ענבר יחזקאלי בליליוס: בעל סמכות, מישהו היה צריך להסמיך אותו.
ענבר יחזקאלי בליליוס: רוב האנשים שאנחנו מכירים, נושא הנסים, הנפלאות, הכישופים, המתקשרים למיניהם, הרבה מאוד נשים נפגעות מהם, בעיקר נשים, לא נופלים כאן תחת כל קטגוריה.
ענבר יחזקאלי בליליוס: אני לא בטוחה שלעניין של הפרה-רפואי בתי המשפט ירחיבו את זה גם לטיפולים מהסוג הזה ואולי צריך בדברי ההסבר להתייחס לזה.
ענבר יחזקאלי בליליוס: הם גם לא נכנסים כאן.
ענבר יחזקאלי בליליוס: הם לא בעלי סמכות ולא נחשבים כבעלי סמכות ואף אחד לא הסמיך אותם.
ענבר יחזקאלי בליליוס: לעניין הרבנים, הרי אדם עושה לעצמו רב.
ענבר יחזקאלי בליליוס: לכן גם אם אותו אדם לא מאמין ברב יהודי או מוסלמי כזה או אחר, עבורו אותו אדם שמתקשר, אותו אדם שעושה כישופים או נסים כאלה ואחרים, הוא מאמין בהם ולפעמים כאשר הוא מנצל אותו, עוד יותר קשה להתלונן נגדו כי הוא שואל את עצמו איך יאמינו לו שהוא האמין בדברים האלה.
ענבר יחזקאלי בליליוס: אנחנו מכירים את זה גם מעבירות פליליות חמורות יותר וזה הגיע גם לבית המשפט העליון, אבל אנחנו מכירים את זה גם בהטרדות המיניות.
ציפי חוטובלי: מה את רוצה לשנות בנוסח?
ענבר יחזקאלי בליליוס: ההצעה המקורית של חבר הכנסת אורלב, בעינינו היא הצעה מצוינת.
ענבר יחזקאלי בליליוס: אפשר להוסיף לה את המילה "מרות" וזה יוכל לחדד חלק מהמקרים בהם יש מרות ולא תלות.
ציפי חוטובלי: מה מפריע לך בנוסח הצעת החוק כפי שהוקראה?
ענבר יחזקאלי בליליוס: מצד אחד בעל סמכות ומהצד השני לצמצם את זה לכוהני דת.
ענבר יחזקאלי בליליוס: בעל סמכות, זה מצמצם ולא נותן לנו את ההדרכה הרוחנית.
תמי סלע: אפשר היה לומר בחוק אמירה כללית.
תמי סלע: כל פעם כאשר יש יחסי תלות-מרות אל מול חינוך לא צריך המוטרד להראות, אבל החוק לא הלך בדרך הזאת והוא כן ניסה לאפיין קבוצות.
תמי סלע: גם בין אנשים לפעמים יש יחסי תלות שגורמים לצד אחד, בלי שיש להם שום טייטל, שמאוד קשה לו להראות התנגדות לצד השני.
תמי סלע: קשה מאוד לכלול את הכל ותמיד יישארו דברים מחוץ.
עתניאל שנלר: זה גם מסוכן לכלול את הכל, כי אם אתה כולל את הכל ופעם אחת יוצא מישהו זכאי אחרי הטרדה מינית בגלל שתפסת מרובה לא תפסת, זה פתח ענק.
ענבר יחזקאלי בליליוס: הצעת החוק שהצעת היא הצעת חוק מצוינת במובן הזה שהיא זיהתה מקור לתלות שהיא תלות מאוד חזקה.
ענבר יחזקאלי בליליוס: אמונה יוצרת תלות מאוד מאוד חזקה, לפעמים אפילו יותר מאשר תלות בעבודה על ידי בוס.
ענבר יחזקאלי בליליוס: התלות הרוחנית היא תלות חזקה מאוד ולכן לצמצם את זה רק לכוהני דת רשמיים במובן הזה של קאדי, רב וכדומה, זה מצמצם מאוד.
ענבר יחזקאלי בליליוס: צריך לאפשר הדרכה רוחנית רחבה יותר כי דווקא שם אנחנו מזהות יותר מקרים בהם פונים אלינו ואומרים כזה אדם או אחר שמציע את שירותיו הרוחניים ופוגע שוב ושוב בנשים.
ציפי חוטובלי: רשימת הדוברים היא ארוכה ואני כן רוצה שנצביע היום על נוסח הצעת חוק מוסכמת.
ציפי חוטובלי: בגלל שסדר הדוברים הוא ארוך, אני מבקשת מהנוכחים לומר את הדברים בצורה ממוקדת ועניינית לדיון כפי שאנחנו מקיימים אותו כרגע.
תמר אדלשטיין זקבך: אני אתייחס בקצרה.
תמר אדלשטיין זקבך: כמובן שאנחנו מברכות במרכז רקמן על הצעת החוק הזאת מכל הטעמים שנאמרו.
תמר אדלשטיין זקבך: לעניין כהן דת, עסקו בזה בוועדה הזאת בעניין של תקנות יידוע על אלימות במשפחה על ידי איש דת.
תמר אדלשטיין זקבך: מושג של כהן דת, של איש דת, משתמשים בו לחלופין והוא לא מוגדר בחקיקה.
תמר אדלשטיין זקבך: אז הוצע להפוך את זה לסמכות רוחנית והיושבים התנגדו בדיוק מאותה סיבה שסמכות רוחנית צריך מישהו שיסמיך וזה שוב מצמצם את האנשים עליהם זה חל.
תמר אדלשטיין זקבך: אמנם המטריה היא מעט שונה, אבל אני חושבת שגם כאן
תמר אדלשטיין זקבך: ההצעה של חבר הכנסת אורלב היא ההצעה שבאמת כוללת את כל הדברים שעלולים להיכנס כאן ואני בהחלט חושבת שבתי המשפט ידעו לברור את המקרים גם במסגרת של תלות או מרות, גם ההדרכה הרוחנית, ולהרשיע ולהפעיל את זה במקרים הנכונים.
תמר אדלשטיין זקבך: אני חושבת שאם רוצים בכל זאת לחדד למה הכוונה, אפשר אולי להוסיף את "לרבות כהן דת", דבר שאולי קצת תוחם אבל משאיר את זה במסגרת של הדרכה ולא בעל סמכות ונותן לבית המשפט איזשהו כיוון של בערך למי התכוונו.
תמר אדלשטיין זקבך: בעל סמכות, זה בעייתי כי אז אנחנו שוב מוציאים את כל מי שלמעשה לא הוסמכו בכלל.
סיגל כץ: גם אנחנו תומכים בהצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב עם שתי התוספות האומרות "תוך ניצול יחסי מרות או תלות" וגם "במסגרת הדרכה רוחנית או ייעוץ".
סיגל כץ: כאשר אנחנו מדברים על הדרכה רוחנית, אולי כמו שמשרד המשפטים אמר, מישהו בא לשיעור ולא בטוח שיש יחסי תלות בין ארבעים תלמידים למורה שלהם, אבל כאשר מדובר בייעוץ פרטני, ודאי וודאי שכלולים בתוך זה יחסי מרות.
סיגל כץ: אני גם רוצה להזכיר את פסיקת בית המשפט לוקחת את יחסי המרות האלה רק כחזקה.
סיגל כץ: גם אם אותו מדריך אפילו בייעוץ פרטי יוכל להוכיח שלא היה כאן שימוש ביחסי תלות, הוא יימצא זכאי.
סיגל כץ: זאת רק חזקה, חזקה שניתנת לסתירה, ואם מישהו טוען שלא היו כאן יחסים כאלה, הוא יוכל להביע את חפותו בבית המשפט.
סיגל כץ: אני חושבת שיש בעיה בהצעה שאומרת "בעל סמכות רוחנית" וודאי שבנוסח של חבר הכנסת אורלב בית המשפט יבין שמדובר על כוהני דת כי זה ודאי כולל את זה.
סיגל כץ: אם יש איזשהו ספק, אין בעיה להוסיף "לרבות כוהני דת", ולדעתי זה מוחל וזה ברור.
סיגל כץ: זה הרבה יותר מרחיב והרבה יותר מתאים לכל נותני הקמיעים, המכשפות ואלה שיודעים את העתיד ואומרים לך לעשות כך וכך, למען ילודה ולמען פריון, והם לא כוהני דת.
סיגל כץ: לכן ההרחבה של חבר הכנסת אורלב, בעיניי היא הכרחית.
עתניאל שנלר: המילה "כוהני דת", החשיבות שלה היא לא כלפי השופט.
עתניאל שנלר: כולנו כל הזמן מסתכלים מה יגיד בג"ץ ומה יאמר השופט.
עתניאל שנלר: אותי מעניין מה יאמרו הילד, הילדה, הנער, הנערה, כאשר יקראו את החוק.
עתניאל שנלר: לכן צריך לראות בניסוחים את המסר החברתי יותר מאשר השפיטה.
עתניאל שנלר: לכן אני רוצה לומר כהן דת, כדי שידעו על מה אני מדבר.
זבולון אורלב: אתה מכיר נערה שמכירה את המושג כהן דת?
עתניאל שנלר: תקרא לזה רב או בעל סמכות רבנית.
סיגל כץ: אדם שנותן הדרכה רוחנית או ייעוץ רוחני או דתי, ודאי שכולם יודעים.
אורית זוארץ: אנחנו צריכים גם לברך על כך שבמשרד המשפטים מוכנים לקרוא לילד בשמו.
סיגל כץ: זה נכון.
אורית זוארץ: זה גם חלק מהתהליך, מהשינוי ומהשיח שמתרחב ומתפתח ואנחנו צריכות לברך על כך ולנסות לראות איך אפשר לרתום את השיח הזה לשינוי אותו אנחנו רוצות לקדם.
סיגל כץ: נכון.
סיגל כץ: אנחנו מברכים על כך.
ורדית אבידן: מרכז תמורה נקרא בשמו המלא, המרכז המשפטי למניעת אפליה.
ורדית אבידן: בין היתר אנחנו עוסקות בתביעות של נשים שעברו הטרדה מינית ותקיפה מינית והן תובעות במישור האזרחי.
ורדית אבידן: בדיוק לכן באתי, כדי להשמיע את קולן של שש נשים שאנחנו תובעות בשמן.
ורדית אבידן: אלה נשים שהיו בסדנה אותה העביר קאוצ'ר, הסדנה הייתה ממושכת, סדנה של שנה וחצי-שנתיים והן התקדמו ממשתתפות פעילות עד לידי מאמנות כאשר הכל היה תחת פיקוחו של המאמן.
ורדית אבידן: לראשונה כאשר הן הגיעו אליו, הוא החתים אותן על טופס בו הן מצהירות שזה לא טיפול למרות שכולן נשים הגיעו מאיזושהי מצוקה, נשים מוחלשות שבאו כדי למצוא איזשהו מענה.
ורדית אבידן: עכשיו תבענו בשמן של הנשים ונתקלנו בבית המשפט בבעיה בדיוק בנושא הזה.
ורדית אבידן: כמובן שעורך הדין מטעמו טוען שלא מדובר בטיפול בגלל שהוא לא נכנס לקטגוריה של טיפול נפשי, גם לפי החוק הפלילי וגם לפי חוק הטרדה מינית.
ורדית אבידן: אני שמחה לומר שבדיון האחרון עדיין לא קרה שום דבר ושלא לפרוטוקול השופטת אמרה שהיא יכולה להרחיב כאן ויכולה לעשות משהו עם זה.
ורדית אבידן: כמובן שאי אפשר לדעת מה יהיה בסופו של יום ומה יהיה בפסק הדין.
קריאה: ומה יהיה בערעור.
ורדית אבידן: השמעת קולן של הנשים האלה כאן היא מאוד חיונית ומאוד חשובה כדי שיהיה באמת תיקון ותהיה הרחבה עד כמה שיותר, שתהיה מלאה וברורה בנושא הזה.
ורדית אבידן: אנחנו מקבלות פניות כאלה מדי יום, פניות של נשים שמבקשות לתבוע, ולפעמים אין לנו את הכלים.
ורדית אבידן: במקרה הזה של קאוצ'ר אנחנו כן יכולים לנסות.
ורדית אבידן: אם כן, היה לי חשוב להשמיע את הפנייה הזאת.
ורדית אבידן: אני מחזקת את דברי תמר וענבר בעניין הזה של בעלי סמכות.
ורדית אבידן: מאוד בעייתי לבקש ממישהו שיש לו רק סמכות חוקית ולא ממישהו שיש איזושהי סמכות אחרת, מישהו שהסמיך את עצמו באיזושהי צורה, ואלה בדיוק הנושאים שאנחנו נתקלות בהן וחשוב לי שהם יישמעו כאן.
ציפי חוטובלי: דברים חשובים מאוד.
יסמין וירט ליננברג: אנחנו בהסתדרות הכללית ממש מברכים על הצעת החוק.
יסמין וירט ליננברג: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים שנוגעים להדרכה כי כבר נאמרו כל הדברים ואני מסכימה ומצטרפת לעמדות, אבל לגבי התיישנות מאוד חשוב לנו להאריך את התקופה בשלוש שנים לפחות.
יסמין וירט ליננברג: אני הייתי מאריכה את התקופה לזמן ארוך יותר, אבל זה משהו שהוא חיוני וזה משהו שחשבנו עליו מזמן.
יסמין וירט ליננברג: אין לזה גם עלות כלכלית וצריך לקדם את זה.
זבולון אורלב: אני שבוי בהתחייבות שלי כלפי ועדת השרים והקואליציה, אבל אני רוצה להבין את משרד המשפטים.
זבולון אורלב: למה יש לכם התנגדות להארכת תקופת ההתיישנות?
קריאה: עומס על בתי המשפט.
ציפי חוטובלי: למה לענות בשם משרד המשפטים?
זבולון אורלב: אני לא מאמין שזאת הסיבה.
קריאה: אין שום הסבר לוגי אחר.
ציפי חוטובלי: הסעיף שאנחנו בוודאי מצביעים עליו הוא סעיף 3 ואני כן רוצה שנסיים אותו.
תמי סלע: עלו כאן התייחסויות והתנגדות למושג של בעל סמכות.
ציפי חוטובלי: יש לנו עוד שתי דוברות בהקשר הזה.
ציפי חוטובלי: נשמע את כל הדוברים ואחר כך נתייחס.
ריקי שפירא: אני רוצה לומר שאני מאוד שמחה לדיון הזה.