GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: פורסם שבזבזו 11 מיליארד שקל על ההתנתקות, כנראה שלפרויקטים לאומיים יש הרבה מאוד כסף.
נחמן שי: את רוצה לדבר על ההתנקות נדבר על ההתנקות, בסדר בזבזו הרבה מאוד, 11 מיליארד זה נתן את הטעות לפחות בהוצאות האלה.
נחמן שי: בואי נחשוב יחד, ותובלי את זה ואני אעזור לך, איך אנחנו מסייעים לנשים.
נחמן שי: דרך החור הקטן הזה אנחנו יכולים להוביל שינוי הרבה יותר גדול ואת זה צריך לעשות.
נחמן שי: יש מדינות שזה קורה בהן וזו כבר לא תיאוריה.
נחמן שי: תסכלו על המדינות הצפון אירופאיות ועל מדינות אחרות.
נחמן שי: מגיעות להנה משלחות ואני רואה נשים באותו מעמד כמו גברים והן יושבות ראש הוועדה, הן השרה הממונה וכן הלאה, כלומר דברים כאלה יכולים לקרות.
קריאה: גם ה- OECD אמר - - -
נחמן שי: נכון, אבל זה לא ימנע מה- OECD לקבל את ישראל.
נחמן שי: נכון העירו ובצדק, ה- OECD הוא מין לוח שאנחנו מסתכלים עליו אבל אוטוטו הם יישרו קו על פינו.
אורלי אלמגור-לוטן: הערה בהמשך למה שיובל מזר אמר, אתה אולי הצגת את זה בתור בחירה, אין לי נייר כאן אבל מתוך דברים קודמים, קודם דיברתי על המגזר הציבורי שלכאורה הוא מגזר בו צריך להיות שוויון, אני אבוא עם משהו שלא יהיה פופולארי כאן, במגזר הציבורי אין שוויון בין שני ההורים בכל מה שנוגע לעבודה, וחבל שטלילה לא פה.
אורלי אלמגור-לוטן: אמרתי שבמגזר הציבורי אין שוויון בזכויות בין שני ההורים בכל מה שנוגע לזכויות בעבודה.
אורלי אלמגור-לוטן: אני אומר כעת את האמירה הלא פופולארית - אמהות מקבלות לרוב את זכויות האמהות באופן אוטומטי.
אורלי אלמגור-לוטן: אני מקבלת משרת אם מבלי שאף אחד בדק אם בעלי עובד או לא, אם בעלי מקבל אותה או לא, אני מקבלת אותה אוטומטית גם אם בעלי לא לעובד.
אורלי אלמגור-לוטן: אם בעלי יבוא לקבל את החלק שלו במשרת אב כי גם הוא עובד בשירות המדינה, נתחיל מזה שזה יהיה פרצוף מכאן ועד להודעה חדשה, בכל מקרה הוא לא יקבל את זה באופן אוטומטי.
אורלי אלמגור-לוטן: כלומר כדי שגבר יקבל את משרת אב משירות המדינה הוא לא יקבל אוטומטית והוא יצטרך לעבור, ואני לא אקרה לזה מסכת ייסורים, אבל הוא יצטרך לעבור תהליך.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת שצריך לעבור שינוי בחקיקה.
אורלי אלמגור-לוטן: למשל, או במקרה הזה זה בתקשי"ר- תקנון שירות המדינה, אב זכאי למשרת אב אבל אב צריך להוכיח שאשתו עובדת ועובדת במשרה מלאה, עובדת לפעמים גם מחוץ לבית.
אורלי אלמגור-לוטן: אני אומרת שזה לא פופולארי כי לרוב כשעולה דבר כזה ארגונים שונים אומרים בואו נעביר מנשים את מה שיש להן ונעביר את זה.
אורלי אלמגור-לוטן: אבל כל עוד התפיסה אומרת "בואו לא ניקח לנשים את מה שיש להן" לא משנה ההבניה החברתית בשוק, שקיימת ואומרת שאמהות מטפלות ואבות הם לא מטפלים.
אורלי אלמגור-לוטן: נושא נוסף זו חופשת הלידה, דיברנו על כך כמה פעמים.
אורלי אלמגור-לוטן: חופשת לידה שניתנת אוטומטית לאם, אב לא זכאי לקחת חלק ממנה אם האם לא עובדת ולא זכאית.
אורלי אלמגור-לוטן: זה עוד מקום שבו אין להתעלם ממה שאת אומרת שההבניה החברתית היא שאמא מטפלת בילדים.
אורלי אלמגור-לוטן: מה שקורה עם חופשת לידה מחזק את זה עוד יותר.
אורלי אלמגור-לוטן: אמא מטפלת בילדים, ורק אם ואם ואם אז אולי האבא יכול לקבל חלק.
אורלי אלמגור-לוטן: אם מכניסים יותר אפשרויות לגברים לקחת חופשת לידה, או לתת להם חופשת לידה אולי על חשבון ימי החופשה בתשלום, אז אם באמת אם רוצה לחנך את שוק העבודה זה המקום.
אורלי אלמגור-לוטן: כשאבא יכול לקחת חלק מחופשת הלידה אז את מתחילה מגיל אפס לתת לו את המקום - - -
ציפי חוטובלי: אין ספק שגיל הרך הוא מפתח לשינוי.
אורלי אלמגור-לוטן: את הסתכלת עליו בתדהמה כשהוא דיבר על הדור הצעיר, גם לי אתם יכולים לעשות לינץ' גם אני שייכת לאותו דור.
אורלי אלמגור-לוטן: בעלי יוצא פעם בשבוע בשעה 16:00 הביתה.
אורלי אלמגור-לוטן: אנחנו אשכנזים, אנחנו חילוניים ואנחנו לא שייכים לשום דבר, אנחנו מתקדמים, וגם אצל כל החברים שלנו זה כך ולא משנה איפה הם עובדים, האישה יוצאת כל יום בשעה 16:00 והגבר במקרה הטוב יוצא פעם בשבוע ב- 16:00 ולרוב - - -
ציפי חוטובלי: ובשאר השבוע?
אורלי אלמגור-לוטן: בשאר השבוע אני יוצאת.
אורלי אלמגור-לוטן: במקרים נדירים מישהו אחר יצא, וגם בפעם שבעלי אמור להגיע אז ב- 50% מהמקרים ההורים שלו יגיעו בגלל שהוא נתקע בעבודה.
אורלי אלמגור-לוטן: אני לא יכולה להגיד עליו מילה רעה אבל זה המצב הקיים וזו האמת.
אורלי אלמגור-לוטן: אפשר לצעוק עליו אבל זה המצב הקיים גם אצל אוכלוסייה משכילה שחיה באזור המרכז, חילונית, נטולת סטיגמות לחלוטין.
אורלי אלמגור-לוטן: זה המצב הקיים היום, אי אפשר לתקוף אותו כשהוא מתאר את המצב הקיים.
אורלי אלמגור-לוטן: צריך לחשוב על דרכים לשנות את המצב הקיים.
ציפי חוטובלי: אני שואלת מה היה גורם לך ולבן זוגך לנהל משק בית יותר שוויוני, מצד החקיקה, את אומרת שזו הבניה חברתית.
ציפי חוטובלי: איך משנים הבניה חברתית לשיטתך?
קריאה: אם בעלך ירצה?
קריאה: אני אשאל אותך שאלה ישירה.
אורלי אלמגור-לוטן: אני אענה לך.
אורלי אלמגור-לוטן: כאן אני מסכימה עם חברת הכנסת ציפי חוטובלי ואני לא מסכימה עם שדולת הנשים שמישהו מההורים לא צריך להיות בבית בשעה 16:00.
אורלי אלמגור-לוטן: אני לא חושבת שהילד צריך להיות עד השעה 19:00 או 20:00 במסגרות טיפול בילדים.
אורלי אלמגור-לוטן: אני כן חושבת שמישהו מההורים צריך להיות בבית, וזו דעה אישית.
אורלי אלמגור-לוטן: אני כן חושבת שלילדים מגיע שיהיה להם הורים.
אורלי אלמגור-לוטן: אתה שואל אותי אם אני רוצה, למשל אני היום בדיון האחרון של מושב הכנסת, היו כאן דיונים ביום שני ושלישי בשעות אחר הצהריים שבהם כן בפירוש רציתי להישאר אחר הצהריים ולא היה לי מענה לכך.
יובל מזר: אבל זו שאלה של בחירה.
יובל מזר: למשל שהוא יגיע ארבע פעמים בשבוע בשעה 16:00.
אורלי אלמגור-לוטן: אני עונה לך בכנות שלא, אבל בהמשך למה שאתה אמרת בעניין הגבלת השעות כן הייתי רוצה שלא יקבעו דיונים שאינם דחופים לשעות אחר הצהריים, אם את רוצה עוד נושא לחשיבה, שלא לדחוף דיונים לא דחופים, ולפחות בשירות הציבורי, לשעה 18:00 בערב.
יובל מזר: את יודעת איפה קובעים את הדיונים האלה?
אורלי אלמגור-לוטן: שאלה חברת הכנסת על שירות המדינה, לשירות המדינה יש את התקשי"ר – תקנון שירות המדינה.
אורלי אלמגור-לוטן: את כן מדברת כאן על דיונים של כח אדם שנקבעים לשעה 18:00 בערב ואני לא רואה שום סיבה שדיון בנושא כח אדם יקבע לשעה הזאת.
רינה בר-טל: אני מסכימה איתך שאין לזה צורך.
רינה בר-טל: אני רק לא רואה, ואני אומרת את זה בצורה הכי פרקטית בהכרותי את התחום הזה מצוין, אני לא רואה איך אוכפים את הדברים האלה.
רינה בר-טל: אולי, שוב ואמרתי את זה קודם בשכר ועונשו, אולי לעשות פיילוט במספר קטן של משרדים שבהם יש נשים בעמדות בכירות כלומר שארבעת התפקידים הבכירים הם של נשים, שהן תתחלנה את ההתייחסות הזאת שאני חושבת שהיא מאוד נכונה.
רינה בר-טל: אני מבקשת לציין תיקון קטן לדברייך, מאחר וזה משודר, שדולת הנשים לא חושבת ולא מאמינה שאבות ואמהות לא צריכים להיות בבית עם הילדים, היא לא חושבת ולא מאמינה בזה.
רינה בר-טל: היא חושבת והיא מאמינה שלא כל משפחה רוצה לשלוח ילד למעון ולכן ההתייחסות למטפלות ולמעון מבחינתנו צריכה להיות זהה.
ציפי חוטובלי: כמו שאמרתי זה לדיון אחר.
ציפי חוטובלי: אני אציין את סדר הדוברים.
ציפי חוטובלי: הדוברת הבאה ולריה סייגלשיפר מפורום נשים לתקציב הוגן, אחריה חברת הכנסת עינת וילף, אחריה יובל מזר שביקש להשיב לדברים שנאמרו כאן, ואם חבר הכנסת ניסים וחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי זאב ירצו להוסיף.
ולריה סייגלשיפר: רציתי לומר כמה דברים בנוגע לנתונים.
ולריה סייגלשיפר: הנתונים האלה למי שעוסק בתחום, בכלל לא היו חדשים, אלו נתונים שחוזרים על עצמם כבר מספר עשורים.
ולריה סייגלשיפר: אם הוועדה רוצה להמליץ מה לעשות כדי להתמודד עם פערי השכר כדאי לשים לב למספר תחומים.
ולריה סייגלשיפר: אני אחזק דברים שרינה בר-טל אמרה בנוגע לאכיפת חוקי עבודה.
ולריה סייגלשיפר: ישנם חוקים שאינם נאכפים וקודם כל צריך להתחיל באכיפת חוקי העבודה.
ולריה סייגלשיפר: הנושא השני שדובר עליו באופנים שונים, אי התמודדות עם סרגרציה של מקצועות, כל עוד יהיו - - -
ציפי חוטובלי: נכון מאוד, זה נושא מאוד חשוב ורציתי לדבר עליו כשאמרתי שבכל המקצועות הטיפוליים ומקצועות החינוך וכדומה, מראש הסף ותקרת ההכנסה שלהם בשיעורים נמוכים.
ולריה סייגלשיפר: לכן לדעתי כדי שמהוועדה הזאת תצא המלצה או דרישה למשרדי הממשלה שעוסקים בקביעת מדיניות, על מה אנחנו עושים עם סרגרציה של המקצועות זה מהדרך שאנחנו לומדים מהעולם כיצד מתמודדים עם זה.
ולריה סייגלשיפר: כמובן העלאת תנאי העבודה, שיפור תנאי העובדה, העלאת השכר, הכשרות, כלומר שהמורות תהיינה מקצועיות יותר ותנאי השכר שלהן יהיו משופרים.
ולריה סייגלשיפר: כמובן גם עידוד כניסת נשים למקצועות שהיום נחשבים לגבריים יותר והם בדרך כלל בתנאי עבודה שלהם טובים.
ולריה סייגלשיפר: ב- 8 במרץ פרסם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נתונים - 20 עובדות על שוק העבודה, הנתונים היותר מעניינים בפרסום הם שבמקצועות שנחשבים לגבריים, כמו שאמרת שאתם חברי הכנסת כולכם מקבלים את אותו שכר, במקצועות יותר גבריים מצבם של הנשים הוא הרבה יותר טוב ויותר שוויוני.
ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לציין נקודה חשובה.
ציפי חוטובלי: במקצועות שמכונים גבריים אישה נאלצת ליישר קו עם דפוסי העבודה גבריים.
ציפי חוטובלי: לי כחברת כנסת, כרווקה קל לי לנהל אורח חיים שמסתיים בשעה 02:00, אבל בעזרת ה' כשתהייה לי משפחה אני לא בטוחה עד כמה אני אוכל בקלילות להתקשר ערב אחרי ערב להגיד שגם הלילה אני חוזרת בחצות, כמו שסדר היום של רבים מחברי הכנסת נראה.
ולריה סייגלשיפר: ההערה שלך מצוינת והיא מובילה ישירות לנקודה השלישית.
ולריה סייגלשיפר: אנחנו צריכות להמליץ לקובעי המדיניות להתמודד עם דפוסים מסורתיים של חלוקת העבודה.
ולריה סייגלשיפר: כמו שאמרנו עכשיו יש דפוס של חלוקה מגדרית של עבודה והאישה מטפלת יותר בילדים והגבר נחשב/נתפס גם אצל קובעי המדיניות כמפרנס העיקרי.
ולריה סייגלשיפר: למשל אני אתן דוגמה אחת כיצד ניתן לקבוע מדיניות שמעודדת גברים להיות יותר שותפים בבית, לתת תוספת של חופשת לידה לגברים שאינה ניתנת להעברה, כאן נמצא המפתח.
ולריה סייגלשיפר: לדעתי גם צריך להוסיף את השבועיים בתשלום לנשים ולהעמיד את החופשה על 16 שבועות, אבל גם שתהייה תוספת.
ולריה סייגלשיפר: נתחיל אולי עם חודש או שבועיים לגברים, ואם הוא לא רוצה לקחת את החופשה הזאת הוא מפסיד אותה, היא לא ניתנת להעביר לאישה.
ולריה סייגלשיפר: אנחנו נמצא שיותר ויותר גברים, ואנחנו לומדים את זה מהעולם, שיותר ויותר גברים שותפים בגידול הילדים, אנחנו גם מחנכים, כי אולי עד עכשיו הם לא עשו את זה והם לא מבינים עד כמה הם יכולים ליהנות ולתרום.
ולריה סייגלשיפר: כאן אנחנו באים עם המלצה איך להתמודד.
ולריה סייגלשיפר: אני בטוחה שזו אחת הדרכים בהתמודדות עם פערי השכר.
ציפי חוטובלי: אני חייבת להודות שהדיון הזה התפתח לכיוונים מרתקים ונראה לי שנכון שהוועדה תקיים יום עיון בנושא הזה של שילוב בין משפחה ועבודה.
ציפי חוטובלי: חשבנו ושקלנו לקחת את זה כנושא מרכזי ליום האישה הבינלאומי.
ציפי חוטובלי: לדעתי ראוי לקיים על כך דיון עם מומחים, אנשי מקצוע גם מתחום הסוציולוגיה וגם מתחום המגדר וגם עם מחקר השוואתי לעולם – איך מתמודדים בעולם עם הנושא של הבניות חברתיות.
ציפי חוטובלי: תזכרו שבעולם מדברים בשפה שנקראת Life work balance וזה בכלל לא קשור לילדים.
ציפי חוטובלי: לדעתי שוק העבודה של 20 השנים האחרונות הוא שוק עבודה פרוע, בעצם עולם קפיטליסטי, בעיקר אנגלו אמריקאי שמכתיב את כללי המשחק.
ציפי חוטובלי: באירופה עד היום גם במקצועות חופשיים, בשעה 17:00 העט נופל וגם גברים וגם נשים חוזרים הביתה.
ציפי חוטובלי: השוק הישראלי דומה מאוד בדפוסי העבודה שלו לשוק האנגלו אמריקאי ובעיקר לשוק האמריקאי ולכן אנחנו נתקלים בעולם עבודה ששונה בתכלית מעולם העבודה של ההורים שלנו שסיימו לעבוד בשעות סבירות, ושני ההורי,ם גם אם אז הגברים לא נטלו חלק בטיפול בילדים, הם היו נוכחים הרבה יותר בחיי המשפחה.
ציפי חוטובלי: לדעתי שווה מאוד לקיים יום עיון בנושא הזה, והוועדה תשקול יום כזה במסגרת מושב הקיץ.
ולריה סייגלשיפר: אני אומרת שאני לא רק מעודדת ואשמח להשתתף ביום עיון כזה, אני חושבת שהוועדה גם תדרוש ממשרדי הממשלה להשתתף, ושתהייה שותפה בבניית תכנית עבודה כדי ליישם את כל הנושאים בהם נדון ביום העיון.
ולריה סייגלשיפר: זו כל המטרה.
ולריה סייגלשיפר: כל עוד אנחנו יכולים להתערב בשוק העבודה ולשפר במקצת את מצבם של הנשים, אבל שוויון אמיתי לא יבוא כל עוד לא תהייה גם חלוקה שוויונית בתוך הבית.
ציפי חוטובלי: כולם הסכימו על הדבר הזה.
ציפי חוטובלי: יובל מזר אני אתן לך את המילה האחרונה.
עינת וילף: המילה האחרונה אני לא בטוחה שמגיעה לו.
ציפי חוטובלי: יש לכבד, הוא לא אשם.
עינת וילף: בוודאי שכן.
עינת וילף: הוא לא אשם בנתונים כי הנתונים הם בוודאי ידועים ונכונים, ושהדבר אחרי כל פערי השכר זה השלב שבו נשים הופכות לאמהות.
עינת וילף: זה ידוע וזה מוכח בעולם שכל עוד נשים אינן אמהות והן בשנות ה- 20, הן בסך הכל ברוב המקצועות זוכות לשכר שווה.
עינת וילף: כלומר הבעיה של נשים רווקות שאינן אמהות היא פחות משמעותית מאשר נשים שהן אמהות.
עינת וילף: הפער הולך ונפתח בשלב האמהות ולכן גם הגענו למקום הזה מבחינת הדיון.
עינת וילף: כדי להגן על פערי השכר חשוב למצוא מנגנונים שונים שמאפשרים לנשים לצאת לעבודה.
עינת וילף: אגב אני אפתח בנושא של הגיל הרך, בעיניי זה הדבר המרכזי שצריך לעבוד עליו וכמובן גם יום לימודים ארוך שמבוסס דווקא על התלמידים ולא על המבוגרים, לא צריך להשאיר את הבוגרים, התלמידים יכולים לנהל יום לימודים ארוך.
עינת וילף: מה שלא בסדר היא הפרשנות, הפרשנות שמדברת על ההנחה שזו בחירה חופשית של הנשים לנהל אורך חיים לא שוויוני בחיי המשפחה וכתוצאה מזה להיתקע לאחור בכל הקידום, דבר שהן לא מצליחות והנתונים שמוכחים שלהשלים בשנות ה- 40 וה- 50, במיוחד שהיום שאנשים עובדים גם בשנות ה- 60 ואפילו בשנות ה- 70 לחייהם, בטח במקצועות החופשיים.
עינת וילף: העובדה שבשנים האלה נפתח פער שהיא אף פעם לא סוגרת – זו הבעיה.
עינת וילף: אם הייתם אומרים שכל אישה לוקחת 5, 10 שנים שבהן היא לא מתקדמת אבל אחרי זה היא משלימה את זה בגיל 40, 45, 50, עובדה שהפער הזה הוא בלתי הפיך וזו העובדה שצריך להתמקד בה.
עינת וילף: ההנחה שזו בחירה, שאישה עושה את הבחירה באותן 5 או 10 שנים שמשפיעה עליה 40 שנה קדימה, וזו בחירה מרצון, זו הפרשנות שאני בפירוש לא מקבלת.
עינת וילף: אני חושבת שהיא לא נכונה.
עינת וילף: נשים רוצות לדעת שגם אם הן 5 או 10 שנים נתקעות שלפחות את התקדמות בקריירה הן תוכלנה להשלים בשנות ה- 30, 40 וה- 50 באופן שהפער הזה ייסגר.
עינת וילף: גם גברים היום, בני דורי לפחות, אני לא שמעתי מאף גבר בן גילי דברים כאלה, שהוא מחפש היום חיים יותר סבירים, יותר נורמליים, הם כן יהיו מכונים למנגנונים שיאפשרו למקומות עבודה להיות יותר נוחים למשפחה.
עינת וילף: יש צעד קונקרטי שאולי ניתן לבחון אותו, לפרסם במגזר הציבורי את השכר של כולם מעובדי הקבלן ועד למנהל הכללי, באופן שוטף כולל טלפון, מכונית וכל התנאים, באופן שהוא לא יהיה שמי אלא באופן שיצוין התואר כמו מנהל לשכה, שיהיה כתוב אם זה גבר או אישה ושיהיה בצורה שכל אחד מהעובדים מקבל את זה.
עינת וילף: אני בטוחה - - -
מאירה בסוק: יש את זה והאנשים יודעים.
עינת וילף: הנתונים האלה אולי חשופים, את רוצה לומר לי שיש נתון שאומר לגבי כל אחד, מעובד הקבלן ועד למנהל הכללי אם הוא גבר או אישה ואם יש לו טלפון או מכונית צמודים, אם התואר שלו הוא מנהל לשכה או מזכירה, ושזה נמצא באופן שכל עובדי המגזר הציבורי מקבלים ויכולים לדעת?
מאירה בסוק: חלק מהדברים מפורסמים.
מאירה בסוק: יש לנו את הדיונים על קידום נשים במגזר הציבורי.
מאירה בסוק: זה לא כל כך משנה.
עינת וילף: הדברים האלה משנים דרמטית.
עינת וילף: אנחנו מדברים על כושר מיקוח.
עינת וילף: כשאישה יודעת שמי שיושב לידה בחדר ועושה את אותה עבודה והיא מקבלת תואר אחר והיא גם לא מקבלת את התנאים הנלווים, היכולת שלה אז לעמוד על שלה הרבה יותר גבוהה.
עינת וילף: זה מעגל שלם.
עינת וילף: גם נשים צריכות לדעת לעמוד על שלהן.
ציפי חוטובלי: זה הרבה יותר מורכב.
ציפי חוטובלי: זה כמו שעות עבודה נוספות ותמיד יש דברים קטנים וגדולים שמשנים את מעמדם הבכיר יותר.
עינת וילף: כן אבל זו היכולת שלהן לעמוד יותר על שלהן.
עינת וילף: מה שקרה עם מרב מילר ברשות השידור זו שערורייה, לא יתכן שתשב אישה ליד גבר ויגישו חדשות, וזו באמת אותה עבודה וממש באמת אותו תפקיד, והיא צריכה לדרוש את העלאת השכר ועוד מפרסמים את זה כאילו שהיא דורשת משהו שהוא לא בסדר.
ציפי חוטובלי: כמו שאמרתי זה דיון שרק החל והיום לא ימוצה.
ציפי חוטובלי: יובל מזר זכות המילה האחרונה בבקשה.
יובל מזר: קודם כל אני חושב שהיה דיון מעניין ואני שמח על הדיון.
יובל מזר: אני מצר על התגובות של חלק מהדוברים, אולי לא הובנתי כהלכה ובמיוחד תגובה כזאת.
יובל מזר: מה שאמרתי בסך הכל, אמרה אורלי אלמגור-לוטן ואני הקשבתי לדבריה שזו הבחירה של התא המשפחתי שבעלה יצא פעם בשבוע, ושאלתי אם היא הייתה מתחלפת איתו.
יובל מזר: אני מגיע לפארק במודיעין פעם בשבוע ובאמת הרוב שם נשים.
יובל מזר: אומרים כאן שבמקצועות גבריים הפערים הרבה יותר נמוכים.
יובל מזר: מישהו מפריע לנשים להיכנס למקצועות הגבריים?
יובל מזר: יש חסם שמישהו שם לנשים ללכת ללמוד הנדסת חשמל ולעבוד בהייטק, מישהו חסם אותן?
יובל מזר: - זו הבחירה שלהן.
יובל מזר: אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אי אפשר לרצות להיות עם הילדים - - -
עינת וילף: זה בדיוק מה שאתה עושה.
עינת וילף: אתה טוען שאין התניות חברתיות והכל בחירה אישית ועל בסיס הבחירה האישית אתה בונה מבנה לא שוויוני.
יובל מזר: השורה התחתונה, בעולם הזה, ואמרת נכון מאוד שאנחנו מושפעים מהמשק האמריקאי ואנחנו עובדים לפי הנורמות של האמריקאים.
יובל מזר: בעולם הזה אם אתה רוצה להצליח בעבודה אתה צריך להתקדם, אתה רוצה להתקדם אתה צריך להשקיע שעות.
יובל מזר: הבחירה של הנשים ובידיהן.
עינת וילף: אפילו האמריקאים לא נמצאים בימי הביניים כמוך.
עינת וילף: אפילו האמריקאים כבר מזמן מכירים בזה שמקום העבודה צריך להיות ידידותי למשפחה.
עינת וילף: הם מנסים לעשות גם חקיקה וגם - - - -
יובל מזר: את לא הקשבת לתחילת הדברים שלי.
עינת וילף: אפילו הם מכירים בכך שזו בחירה אישית של הנשים.
יובל מזר: המשפט הראשון שאני אמרתי שהדרך היחידה להילחם בפערי השכר היא להגביל את שעות העבודה, לעשות את זה יותר משפחתי.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה רעיון לא כל כך רע.
יובל מזר: אבל זה לא ישים, להגביל את שעות העבודה במגזר הפרטי - - -
ציפי חוטובלי: אולי לקנוס אנשים שעובדים שעות נוספות.
יובל מזר: אני חושב שזה לא ישים, אבל זו דרך אפשרית להילחם בכוחות השוק שגורמים לכך שמי שרוצה להתקדם נשאר בעבודה.
יובל מזר: הדבר האחרון שרציתי לומר זה לגבי דבריו של נחמן שי שאמר שהוא פוגש משלחות מאירופה והוא רואה נשים וכן הלאה, שהוא יבדוק כמה ילדים יש לנשים האלה בבית.
עינת וילף: זו הבחירה שלהן.
יובל מזר: גם זו בחירה של הנשים, למה אתן מזלזלים בנשים.
עינת וילף: אתה מזלזל בנשים.
יובל מזר: להיפך, אני מחזיק מנשים יותר ממה שאני מחזיק מגברים.
יובל מזר: אבל הבחירה של הנשים.
אנסטסיה מיכאלי: רק משפט אחד.
ציפי חוטובלי: לא אין לנו זמן, הסרטונים לקחו את הזמן ויהיה יום עיון בנושא הזה ונוכל לדבר על כך.
אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לאחל לכולם פסח שמח וכשר, לכל האורחים ולכל המשתתפים.
ציפי חוטובלי: החברה הישראלית היא חברה שוחרת משפחה.
ציפי חוטובלי: בעיניי זו חברה בריאה שרוצה לחיות.
ציפי חוטובלי: משפחות גדולות זה מבורך בעיניי וככאלה אני חושבת שהדרך היחידה, בדיוק כמו שהדרך היחידה להצליח בעבודה, לשיטת אנשים רבים לעבוד באופן מקצועי ויעיל והרבה שעות, הדרך היחידה לגדל תא משפחתי נורמאלי הוא בשיתוף ומעורבות של שני בני הזוג, של שני ההורים.
ציפי חוטובלי: זאת השאיפה שצריכה להיות של כולנו והיא שאיפה חברתית.
ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת תעשה כל שביכולתה כדי לקדם את האתגר הזה.
ציפי חוטובלי: פסח כשר ושמח ואני מקווה שבנקיונות ישתתפו גם הגברים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לברך את שני חברי הכנסת בזכותם אנחנו מקיימים את הישיבה החשובה הזאת, את חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש ועדת החינוך, ואת חבר הכנסת עתניאל שנלר.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שדי ברור לכולם שבעקבות הישנות של מקרים של אנשים שיש להם סמכות או מרות רוחנית על אנשים מסוימים, או מטפלים פרה-רפואיים או כל התחום האפור שלא נכנס להגדרות הרשמיות של הטרדה מינית ביחסי מרות ויחסי מטפל-מטופל או יחסי מורה-תלמיד וכולי, כל התחום האפור הזה נותר לפנינו כתחום בו אנשים יכולים להיפגע בלי שהחוק פורס את חסותו עליהם.
ציפי חוטובלי: אל תוך החלל הזה נכנסו שני המחוקקים החרוצים שלנו והגישו את הצעות החוק שלהם.
ציפי חוטובלי: אני אשמח אם בפתח הדברים תציגו את הצעת החוק וגם את ההבדלים בין שתי ההצעות.
ציפי חוטובלי: כרגע יש תמיכת ממשלה בהסתייגויות ובקבלת תיקונים, ואנחנו נדבר גם עליהם.
ציפי חוטובלי: השאיפה שלנו היא שבתום הדיון הזה החוק יהיה מוכן לקריאה ראשונה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זבולון אורלב, תתחיל, ואחריך ימשיך חבר הכנסת עתניאל שנלר.
זבולון אורלב: החוק הזה נולד בכנסת השש עשרה.
זבולון אורלב: הוא נולד בעקבות פרסום של הטרדות מיניות מצד בעלי סמכות רוחנית, פאבות למיניהם, שהתחזו או שלא התחזו כבעלי סמכות רוחנית.
זבולון אורלב: הייתה אז שורה של פרסומים ובעקבות הפרסומים האלה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהייתה אז חברת כנסת מטעם המפד"ל, יזמה את הצעת החוק בנוסחה ובדברי ההסבר מילה במילה כפי שהם מופיעים בהצעת החוק שלי.
זבולון אורלב: מאחר שהיא לא הצליחה להעביר את החוק הזה בכנסת השש עשרה, אני ביקשתי את רשותה והגשתי את החוק הזה גם בכנסת השבע עשרה.
זבולון אורלב: לצערי בהידברויות עם משרד המשפטים אי אפשר היה להגיע להסכמה ולכן החוק לא נכנס לשלבי חקיקה, אף שיושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, מי שהיה אז, גדעון סער, תמך מאוד בהצעת החוק.
זבולון אורלב: בגלל הערות כאלה ואחרות של משרד המשפטים, הצעת החוק לא נכנסה לתהליך של חקיקה.
זבולון אורלב: גם בכנסת הנוכחית שוב הנחתי את הצעת החוק הזאת ככתבה וכלשונה וציינתי בדבריי במליאה שהחוק הזה לא נולד על רקע האירועים האחרונים.
זבולון אורלב: האירועים האחרונים, כאלה ואחרים, אולי יכולים לתת משנה תוקף לאקטואליות ולתוקף של החוק הזה, אבל מפורש ציינתי שסמיכות הפרשיות, מה שכונה בזמנו פרשיית הרב מוטי אלון, אין לה שום קשר להצעת החוק הזאת כי הצעת החוק הזאת, כפי שאמרתי, נולדה בכנסת השש עשרה.
זבולון אורלב: ככל שזה תלוי בי, אני מבקש לא לקשור שני דברים שלדעתי אין שום קשר ביניהם אלא מדובר רק בצירוף זמנים ממש מקרי, גם מצדו של חבר הכנסת שנלר וגם מצדי.
זבולון אורלב: אני אודה לך גבירתי יושבת הראש שבאמת תביאי לידי כך שהוועדה תאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: אני חייב לומר שמבחינתי ועדת השרים הסכימה אך ורק לתיקון סעיף 3 והיא לא הסכימה לתיקון סעיף 6 ולתיקון סעיף 7.
זבולון אורלב: מחוסר ברירה הסכמתי לכך שאני לא אפעל נגד החלטת ועדת השרים.
ציפי חוטובלי: תפרט לנו מה הפערים בין ההצעה שלך לבין החלטת ועדת השרים.
זבולון אורלב: תיקון סעיף 3 דיבר על כך שבנוסף לאותם בעלי סמכות לגביהם החוק מחמיר, יתווסף גם ניצול יחסי תלות במסגרת הדרכה רוחנית או דתית.
זבולון אורלב: על זה יש הסכמה עקרונית של ועדת שרים, כפוף כמובן לנוסח.
זבולון אורלב: לגבי תיקון סעיף 6, אנחנו ניסינו להאריך את תקופת ההתיישנות.
זבולון אורלב: תקופת ההתיישנות היום היא שלוש שנים.
זבולון אורלב: כלומר, אחרי שלוש שנים אישה לא יכולה להתלונן על הטרדה מינית.
זבולון אורלב: ניסינו להאריך את תקופת ההתיישנות משלוש שנים לשבע שנים.
תמי סלע: תקופת ההתיישנות היא האזרחית המוגבלת.
זבולון אורלב: אותה התיישנות שקיימת בחוק מוגבלת לשלוש שנים וחשבנו שנכון להאריך אותה לשבע שנים.
זבולון אורלב: האישה לא תמיד ממהרת, יש לה בעיות, עד שהיא מעכלת, עד שהיא יוצאת מהטראומה, אחר כך יש פוסט טראומה ועוד כל מיני דברים כאלה, ולכן חשבנו שמן הצדק להאריך את התקופה אבל לצערי ועדת השרים התנגדה להארכה הזאת.
זבולון אורלב: ניסינו גם לתקן את סעיף 7 ולהרחיב את המושג של מוסד להשכלה לבוגרים באופן שיכלול באמת את כל המוסדות שצריכים לכלול אבל גם לכך ועדת השרים, לצערי, התנגדה.
זבולון אורלב: הייתי חייב להסכים לכך, כי אם לא הייתי מסכים, הקואליציה בוועדת השרים לא הייתה תומכת בהצעת החוק והייתי גם מפיל את תיקון סעיף 3.
זבולון אורלב: הדברים כאן ידועים, אבל אם צדיקים, תיעשה מלאכתם על ידי אחרים, אני כמובן לא אתנגד לדבר הזה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת שנשלר, בבקשה, תוסיף את דבריך להצעת החוק שלך, את הרקע וכולי.
עתניאל שנלר: בהמשך לדברים של חבר הכנסת אורלב, אני רוצה להתחיל דווקא בניתוק דבר אקטואלי אלא להתייחס רק לקוריוז.
עתניאל שנלר: ביום ראשון בו דנה ועדת השרים בהצעת החוק שלי, זה היה יום ראשון ערב הפרסום שביום שלישי באותו שבוע פורסם מה שפורסם.
ציפי חוטובלי: כולם פוחדים לומר את השם המפורש.
ציפי חוטובלי: לא צריך להיבהל.
עתניאל שנלר: נכון, אני מפחד לומר את השם המפורש.
עתניאל שנלר: בתמימותי לא ידעתי בכלל על הדברים הללו ולכן אין קשר, זיקה ועניין בין מקרה כזה לכל דבר אחר.
עתניאל שנלר: זאת ועוד.
עתניאל שנלר: הטרדה מינית איננה עוסקת באירוע אלא היא עוסקת בתופעה ולכן הדבר הזה ראוי שיחוקק.
עתניאל שנלר: שתי הערות לגבי התהליך.
עתניאל שנלר: אני ניהלתי דיון ארוך מאוד עם משרד המשפטים והדבר עלה לוועדת שרים לחקיקה רק לאחר שעשיתי הרבה מעגלי שיח עם משרד המשפטים כדי להגיע לידי הבנות.
עתניאל שנלר: השתכנעתי ושוכנעתי מדוע לצד היתרון של סעיף 6 בעניין ההתיישנות משלוש לשבע שנים, מדוע לצד היתרונות יש גם חסרונות רבים ומלכתחילה ויתרתי על זה.
ציפי חוטובלי: אני אשמח עם תאמר לנו.
עתניאל שנלר: משרד המשפטים ודאי יציג את הדברים האלה.
עתניאל שנלר: אני רק אומר שבעיניי תיקון מספר 3 הוא המהותי ובסעיף המהותי הזה ישנם מונחים שחייבים להיות מאוד זהירים בהם כי לפעמים מתוך זה שאנחנו רוצים להשיג את הכל, אנחנו בעצם נחנק ולא נוכל לקלוט את הכל.
עתניאל שנלר: למשל, המילה רוחנית היא מילה מאוד רחבה והפרשנות שלה יכולה ליצור תקלה.
עתניאל שנלר: אני חושש ממצב שיהיה לנו חוק מאוד יפה ומאוד פופולרי אולי, אבל מספיק שפעם אחת בגלל ניסוח לא נכון ולא ראוי, בית המשפט עוד יזכה, בגלל היעדר הוכחה, כך שיצאנו מפסידים ולא מרוויחים.
עתניאל שנלר: לכן הניסוחים עליהם הגענו לידי הבנה עם משרד המשפטים, הרי הם מונחים לפנינו.
עתניאל שנלר: אלה הם מונחים שמקיפים את אותם נושאים שאנחנו רוצים להקיף, כמו הנושא הפרה-רפואי שהוא דבר פופולרי חדש ואפשר לעשות מזה קרדום לחפור בו בהרבה מאוד היבטים.
עתניאל שנלר: רצינו להכניס גם את המילה דתי כדי לומר את הדברים בצורה הכי מפורשת בעולם, רצינו לדבר על כהן דת או רב או כל כהן דת אחר – אני לא אוהב את המילה כהן דת, אבל כך החוק אמר וזה המונח – ואני מתכוון לרבנים, כמרים, ויש היום מספיק דברים מהסוג הזה.
עתניאל שנלר: ורצינו להכניס את המילה תלות, ורצינו להכניס את המילה מרות.
עתניאל שנלר: כל אותם דברים נותנים את כוונת המחוקק ככל שאני מתכוון לה.
עתניאל שנלר: לכן אני מצטרף לבקשתו של חברי חבר הכנסת אורלב לעשות כל מאמץ ולתקן כמה שיותר מהר את סעיף 3 על סעיפי המשנה שלו ולהיות צמודים לבקשת הממשלה משום שאוי לנו אם גם הדבר הזה לא יבוא ובגלל מילה כזו או אחרת יצאנו מפסידים ולא מרוויחים.
ציפי חוטובלי: אני אפנה ליועצת המשפטית שלנו.
ציפי חוטובלי: האם יש דברים שאת רוצה להבהיר עכשיו בנוגע לעמדת ועדת שרים לענייני חקיקה?
תמי סלע: להצעות החוק המקוריות יש שלושה חלקים כאשר לשניים יש התנגדות של ועדת שרים לענייני חקיקה.
תמי סלע: העמדה של ועדת שרים לחקיקה כמובן מחייבת את חברי הכנסת המציעים, אבל הוועדה כשלעצמה לא מחויבת.
זבולון אורלב: לא ההחלטה מחייבת אותנו אלא ההתחייבות שלנו.
תמי סלע: ההתחייבות שלכם.
תמי סלע: הוועדה כשלעצמה יכולה להחליט אחרת.
תמי סלע: כמובן שאז, לקראת ההצבעה, זה יכול לחזור לוועדת שרים וזה יכול להפריע להתקדמות.
תמי סלע: אני חושבת שלפחות בסוגיית ההתיישנות שגם עלתה כאן וגם עלתה מניירות עמדה שקיבלנו כמשהו שהוא ראוי לתיקון, וגם משיחות שקיימתי הבנתי שיש איזושהי תופעה של קושי לעמוד בתקופה הזאת, אני חושבת ששווה להקדיש לזה דיון גם אם בסופו של דבר ניצמד לדברים שסוכמו.
תמי סלע: גם לגבי הנוסחים יש דברים שצריך לדון בהם, על הניסוח עצמו והתיקונים בסעיף 3, אבל זה נעשה כאשר נגיע להקראת הסעיפים עצמם, אז נשמע את הערות כל הגורמים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה למקד את הדיון במה שמכונה תיקון סעיף 3.