GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: אני אאפשר גם לחברי הכנסת, גם לגורמים המוסמכים מטעם הממשלה וגם לאורחים שלנו להתייחס.
ציפי חוטובלי: הסעיף המוצע בהצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב:
תמי סלע: נמצא לפנינו גם נוסח החוק עצמו שהנחנו, החוק עצמו ועליו מסומנים התיקונים כפי שהם בהצעת החוק המקורית של חבר הכנסת אורלב וגם תיקונים שתואמו בעיקר בין חבר הכנסת שנלר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה שהיה מעורב ומשרד המשפטים, לשינויים אחרים.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שבמליאת הכנסת בקריאה הטרומית הקראתי כבר את הנוסח עליו הסכמתי עם ועדת שרים, זאת אומרת, עם משרד המשפטים.
עתניאל שנלר: כך שהנוסח שלי שמופיע כאן, בבסיס אפילו לא הקראתי אותו בקריאה הטרומית כי נצמדתי להסכמות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להבהיר נקודה משמעותית, אם היא לא ברורה.
ציפי חוטובלי: למעשה התיקון נוגע לסעיף 3(א)(6).
ציפי חוטובלי: התיקון הזה בעצם בא להוסיף עוד מערכת יחסים במסגרתה הקורבן, האדם שנפגע, לא צריך להוכיח שהוא הראה התנגדות אקטיבית או התנגדות מילולית כלשהי במסגרת ההטרדה כי עצם מערכת היחסים כשלעצמה מעידה על כך שיש כאן יחסים בין צד חזק לצד חלש, צד שיש לו כוח השפעה לעומת צד שקשה לו להביע התנגדות אקטיבית.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שלאור העובדה שבמחוזותינו כן נפוצים הרבה מאוד גורמים, חלק יקראו להם מדריכים רוחניים, חלק יקראו להם רבנים כאשר הרבה פעמים הם משתמשים בסמכות הרוחנית התורנית שלהם כדי להוות ייעוץ שהוא נע בין ייעוץ פסיכולוגי לייעוץ נפשי, לייעוץ זוגי.
ציפי חוטובלי: תחת השם מדריך רוחני או רב, היום יש הרבה מאוד סוגים של מערכות יחסים שמתפתחות בין אותו אדם לבין אנשים שהוא מקבל לייעוץ באופן פרטי ובמסגרת היחסים האלה, הסעיף המתוקן למעשה מחפיף אותם או כולל אותם לאותן מערכות יחסים בהן לא צריך הנפגע להוכיח שהייתה לו התנגדות אקטיבית למעשים של הפוגע.
ציפי חוטובלי: זאת המסגרת בה אנחנו עוסקים.
ציפי חוטובלי: אני פותחת את הנושא הזה לדיון.
ציפי חוטובלי: אני אתחיל בשמיעת חברי הכנסת והגורמים המוסמכים מוזמנים להירשם לרשות הדיבור.
עמיר פרץ: גבירתי היושבת ראש, אני באמת רוצה לברך את חברי הכנסת היוזמים.
עמיר פרץ: אני שמח שהיוזמה הגיעה דווקא מהם כיוון שבכל זאת מדובר בשני חברי כנסת דתיים.
זבולון אורלב: אין לנו סמכות דתית.
עמיר פרץ: תלוי עם מי אתה מדבר.
עמיר פרץ: עבורי אתה סמכות דתית.
עמיר פרץ: תלוי מי מוכן לקבל את סמכותך.
עמיר פרץ: אין ספק שהתוקף המוסרי לחקיקה גובר עוד יותר כי אם היו חברי כנסת חילוניים, היו משתרבבות לזה נימות שכביכול יש כאן איזה ניסיון שהוא בגדר אימות תפיסות עולם.
עמיר פרץ: כאן מדברים באמת נטו ואני מברך את חברי הכנסת.
עמיר פרץ: אני לא בטוח שכל מי שסובב אותם שמח על כך שהם היוזמים.
עמיר פרץ: אני מניח שבתוך קהילותיהם יש מספיק אנשים שיעירו להם את ההערות הציניות.
עמיר פרץ: לכן הם ראויים לשבח על האומץ שלהם להיות המובילים בעניין.
עמיר פרץ: לגופו של עניין.
עמיר פרץ: אני חושב ששני הסעיפים עליהם העיר חבר הכנסת זבולון אורלב, אנחנו לא יכולים לחכות לסיבוב נוסף.
עמיר פרץ: אנחנו נמצאים במהלך של תיקונים ואני חושב ששני הסעיפים הם סעיפים מאוד משמעותיים.
עמיר פרץ: גם הסעיף שמדבר על הארכה משלוש שנים לשבע שנים.
עמיר פרץ: זה כל כך ברור ולא צריך להיות פסיכולוג כדי להבין שאנשים משתחררים מהטראומה לפעמים עשרות שנים אחרי המקרה.
קריאה: כתושב שדרות, אתה יודע.
עמיר פרץ: הטראומות עליהן אנחנו מדברים היום לא דומות.
עמיר פרץ: אני חושב שזה דבר שונה לחלוטין.
עמיר פרץ: הטראומות שאת מדברת עליהן בשדרות, יש גם מידה של גאווה לאומית, יש גם מידה שאין סיבה להסתתר, יש גם סיבה שאין במה להתבייש, יש גם סיבה שהחברה לא מתנכלת לך אם תאמר שאתה סובל מטראומה בגלל אירוע ביטחוני.
עמיר פרץ: כאן האלמנטים האלה לצערי – הבושה בפני החברה, מה יצא לי מזה, אני אאשים את השני אבל בסוף אף אחד לא ירצה להיות בן זוג שלי – הם אחרים.
עמיר פרץ: אנחנו לא יכולים להעמיד את זה במישור דומה.
עמיר פרץ: לכן אני חושב שהעניין הזה של היציאה החוצה הוא דבר משמעותי.
עמיר פרץ: לעתים אנחנו רואים נשים בנות שישים ויותר, שרק אז הן מסכימות לספר על אירוע שהתרחש שלושים או ארבעים שנים קודם לכן כי עד אז הן לא הסכימו כי הן רצו להגן על משפחתן, כי לא היה להם את הכוח ואת תעצומות הנפש להתמודד מול החברה שלנו שבסך הכל היא ליברלית בחקיקה והיא לא כל כך ליברלית בהתנהגות, וצריך לומר את האמת.
עמיר פרץ: יש הבדל משמעותי בליברליות והפתיחות שיש בחקיקה לבין חוסר הפתיחות שיש בהתנהגות.
עמיר פרץ: כל אחד אומר שהוא מאוד בעד הגנה על הנפגעות, אבל אם ישאלו אותו אם הוא רוצה שהנפגעת הזאת תקיים זוגיות קבועה עם מישהו שהוא מכיר, אני לא יודע מה תהיה עמדתו.
עמיר פרץ: לכן השיקול הזה של מתן זמן, הוא שיקול מאוד משמעותי.
עמיר פרץ: אם הוועדה תחליט לקבל את ההסכמות אליהן הגיעו עם חברי הכנסת, אני מודיע מראש שאני מבקש את היועצת המשפטית לרשום שאני מבקש להגיש הסתייגות, לא לקריאה הראשונה אלא בכל שלב.
עמיר פרץ: אם לה יהיו שבע שנים, אני מאוד מבקש שההסתייגות הזאת תידון במליאה ושתהיה עליה הצבעה.
עמיר פרץ: אני מקווה שיהיה רוב בוועדה.
ציפי חוטובלי: אין לי ספק שיהיה רוב בוועדה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לך שבסוגיית ההתיישנות, אם אתם שואלים אותי, אפשר ללכת על מהלך גורף וכללי של תיקון התיישנות בנושא של הטרדות מיניות ולי באופן אישי יש הצעת חוק ואני נוגעת בדבר.
ציפי חוטובלי: הגשתי הצעת חוק בנושא הזה של הארכת תקופת ההתיישנות ואני מקווה שבמהרה אנחנו נגיע לדיון בנושא בוועדה.
ציפי חוטובלי: בכל מקרה, אני כן חושבת לטובת המחוקקים כאן שכן הייתי רוצה לעזור להם להעביר את העיקרון שמדבר על אותם מטרידנים שעונים על ההגדרה של סמכות רוחנית או דתית, כן נתקן את הנוסח הזה.
ציפי חוטובלי: אני לא רוצה שנגיע למצב בו הכל נופל בשם ההתיישנות.
ציפי חוטובלי: באופן אישי אני חושבת שראוי, נכון וחובה לתקן את סוגיית ההתיישנות.
עמיר פרץ: אין ספק שחכמתה של היושבת ראש תלויה ביכולת שלה לתמרן בין תפסת מרובה, לא תפסת.
עמיר פרץ: אני מבין גם את חברי הכנסת, אבל יש הבדל.
עמיר פרץ: אם תעבירי את ההחלטה כאן, סביר להניח שהממשלה תודיע שהיא מבקשת למשוך הסכמות וכולי.
עמיר פרץ: אין ממשלה, לא נולדה, שיהיה לה אומץ לומר, אחרי שבמליאה הרוב בעד להפוך את זה משלוש שנים לשבע שנים, שהיא מפסיקה את החקיקה ומושכת אותה בחזרה.
עמיר פרץ: אני לא מכיר דבר כזה.
עמיר פרץ: היא יכולה.
זבולון אורלב: זאת הצעת חוק פרטית.
עמיר פרץ: גם הצעת חוק פרטית.
עמיר פרץ: דקה אחרי שעברה הסתייגות, אם אני מגיש הסתייגות, היא אומרת שהיא מבקשת למשוך.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להפריד.
ציפי חוטובלי: בואו נקיים את הדיון בחלק המהותי.
ציפי חוטובלי: אני מניחה שלגבי ההתיישנות יש כאן פחות או יותר רוב, ואם יש למישהו הסתייגות בנושא התיישנות, בבקשה.
עמיר פרץ: יש לי הרגשה שבנושא של תהליכים פרלמנטריים אני יכול לתרום משהו גם לחברי הכנסת היחסית וותיקים.
עמיר פרץ: לממשלה יש אומץ להתמודד כאן בוועדות, היא יכולה לשלוח את הפקידים שלה, לומר להם שהם ימשכו, אבל אני רוצה לראות את השר שעומד קבל עם ועדה ואומר שהוא החליט למשוך כי יושבת ראש הוועדה לא תמשוך אלא יש רק שני אנשים בעת האירוע במליאה שרשאים למשוך – או יושבת ראש הוועדה או השר שמייצג את הממשלה באותה עת.
עמיר פרץ: לכן יש הבדל.
עמיר פרץ: איש ציבור, אדם פוליטי, יותר נוח לו לשלוח את הפקידים ולבקש מהם לתת הסבר מקצועי טוב.
עמיר פרץ: אני מכיר כאלה שאם תבקש מהם לתת הסבר מקצועי למה זה טוב, הם ייתנו הסבר מקצועי למה זה טוב, אבל אם תבקש ממנו לתת הסבר מקצועי למה זה לא טוב, הם ייתנו הסבר מקצועי למה זה לא טוב.
עתניאל שנלר: יש אפשרות שלישית והיא אולי לשכנע את הממשלה בהמשך.
עמיר פרץ: אני אשמח מאוד אם זה יקרה, אבל אני אומר את הדברים במקרה שזה לא יקרה.
עמיר פרץ: הערה לגבי הסעיף הנוסף, לגבי הרחבת המסגרת של התלות.
עמיר פרץ: אני חושב שהעניין של מתן הרחבה, אני מבין שזה הוצא.
עתניאל שנלר: זה התקבל בצורה אחרת.
תמי סלע: האחריות השילוחית של מוסדות חינוך, לראות אותם כמעביד.
תמי סלע: יש סעיף שמדבר על אחריות שילוחית.
זבולון אורלב: סעיף 7 לחוק, לגבי מקומות עבודה שמעסיקים מעל 25 עובדים, בשינויים מסוימים, צריכים למנות אדם שהוא כאילו ממונה על החוק הזה.
זבולון אורלב: כך גם לגבי מוסדות שהם מוסדות חינוך לבוגרים.
זבולון אורלב: הסעיף לא כולל את כל מוסדות החינוך ואנחנו רוצים שהחובה הזאת תהיה.
זבולון אורלב: התיקון שלי לסעיף 7 מציע שזה יהיה גם למוסדות חינוך שמקנים השכלה עיונית או מקצועית למבוגרים, כי גם במוסדות האלה יש את יחסי המרות ויחסי התלות.
זבולון אורלב: זה היה התיקון ואני לא יודע למה הממשלה התנגדה לו.
תמי סלע: הערה לגבי התיקון הזה.
תמי סלע: היום הסעיף כן כולל מוסד להשכלה לבוגרים.
תמי סלע: אם הבנתי נכון, התיקון היה כדי להרחיב את זה על כל מוסד חינוך שהוא, גם של קטינים.
תמי סלע: בפועל המשמעות של ההרחבה, בגלל שגם מוסד חינוך לקטינים הוא בעצם מעביד, בדרך כלל הוא מעסיק גם מורים, זאת אומרת, הוא מקום עבודה גם והוא לא רק מוסד חינוך.
זבולון אורלב: לא בכולם יש 25 עובדים.
תמי סלע: גם אם אין שם 25 עובדים, רוב הנהלים חלים.
תמי סלע: רק העניין של התקנון לא חל.
תמי סלע: בהרבה בתי ספר יש 25 עובדים.
תמי סלע: אני רק רוצה לדייק את המשמעות של ההרחבה.
זבולון אורלב: יש לך הסבר למה אם יש 24 מורים זה לא יחול?
תמי סלע: אני אומרת שזה כן יחול למעט העניין של התקנון.
זבולון אורלב: למה התקנון לא יחול אם יש 24 עובדים?
עמיר פרץ: חבר הכנסת אורלב, קיבלת מעמד של מה שנקרא סמכות רוחנית, ביקשת להיות צדיק פעם אחת ושאני אעשה את מלאכתך במקומך, אז תן לנו לעשות את זה.
עמיר פרץ: גבירתי היועצת המשפטית, אני חושב שלאור החידוד שאמרת, על אחת כמה וכמה צריך לעשות את השינוי כי אם לגבש מוסד שאת אומרת אחריות שילוחית, שם בעיקר נמצאים מבוגרים, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בילדים שהם לא מבוגרים.
עמיר פרץ: מבחינתי כל מה שקשור בעבירות מין שקשורות לקטינים, בעיניי זה הדבר הכי מזוויע, הכי חמור, הדבר שהכי מוציא אותך מדעתך.
ציפי חוטובלי: זה אמור לגבי כולנו.
עמיר פרץ: לכן מה ששילוחי כאן, חייב להיות שילוחי שם.
עמיר פרץ: אני מקבל את הצעת היושבת ראש להעביר את זה בקריאה הראשונה, ובקריאה השנייה והשלישית ננסה לשכנע את הממשלה, ואם לא נגיע, אני מבקש מראש, גם אם חלילה אני אעדר או אהיה חולה, לרשום את הסתייגותי.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת אורית זוארץ שתהיה חברת הכנסת האחרונה בסבב ואז נפתח את הדיון ונשמע את המומחים.
אורית זוארץ: אני רוצה להתייחס להצעת החוק וקודם כל לברך את היוזמים על ההצעה החשובה והמבורכת.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים כאן על תהליך שמתחולל בחברה הישראלית מאז נחקק החוק וכל סוגיית ההטרדה המינית נקבעה כעבירה כאשר המטרה שלנו היא העלאת הסוגייה לתודעה הציבורית והשלב השני הוא הוקעה.
אורית זוארץ: יש מסגרות, קבוצות וקהילות בהן התהליכים איטיים יותר ולכן חשוב מאוד שאנחנו כמחוקקים נעשה את ההתאמות בחוק ונתאים אותו למציאות ולמה שקורה.
אורית זוארץ: מאז נחקק החוק, אנחנו שומעים חדשות לבקרים על מקרים רבים ונוספים של ניצול יחסי תלות ומרות, גם במקרה של הדרכה דתית וגם במקרים נוספים.
אורית זוארץ: אני מניחה שעם השנים אנחנו נמצא עוד מערכות יחסים שנצטרך להתייחס אליהן.
אורית זוארץ: יש כאן שוני ורב-גוניות בחברה הישראלית לגבי גורמים שמקבלים את סמכותם מתוך הקהילה, ואלה אנשים שלא מוסמכים באופן פורמלי.
אורית זוארץ: באותן קהילות, וזה גם מהיכרות שלי עם קבוצות וקהילות בחברה הישראלית, התהליכים שם הם איטיים יותר.
אורית זוארץ: כאן אני רוצה להתייחס לסוגיית ההתיישנות.
אורית זוארץ: יש קהילות בהן הקורבן צריכה להבין שהיא לא אשמה וזה תהליך שאורך זמן.
אורית זוארץ: ברגע שהיא מקבלת מענה, התהליך הטיפולי הוא ארוך והוא לא כל כך פשוט אלא הוא מורכב.
אורית זוארץ: כל העלאת הסוגייה הזאת לתודעה הציבורית בתוך הקהילה שלה, יכולה להיות בעייתית ופוגענית ויש מקרים שמוציאים אנשים מתוך הקהילה במקרים כאלה.
אורית זוארץ: לכן אני חושבת שאסור לנו לוותר על ההתייחסות להתיישנות.
אורית זוארץ: כולנו יודעים שקורבנות תקיפה מינית, גם אם הן מגיעות מהחברה החילונית, לוקח להן זמן עד שהן מעכלות את התהליך, עד שאן מעזות לבוא ולהתלונן, עד שהן עוברות תהליך טיפולי ומוכנות להיות בתוך התהליך נגד הפוגע.
אורית זוארץ: החובה שלנו היא להגן עליהן ולא שאנחנו נכניס לקטגוריה את הסוגייה של הדרכה רוחנית ודתית אבל נוותר על ההגנה של פרק הזמן.
אורית זוארץ: לצערי הרב הגורמים המטפלים לא מונגשים בפריפריה ובאותן קהילות.
אורית זוארץ: בזמן הפגרה סיירנו באילת עם הוועדה למאבק בסחר בנשים ושם דיווחה מנהלת המרכז לטיפול באלימות ותקיפה מינית ואמרה שבמקרה הטוב פעם בחודש או פעם בחודשיים מגיעה חוקרת שיכולה לסייע בטיפול.
אורית זוארץ: לכן זאת סוגייה שאסור לנו לוותר עליה.
אורית זוארץ: מעבר לעובדה שאנחנו צריכים להנגיש את השירותים האלה גם לפריפריה ולקהילות יותר מלוכדות וסגורות, אנחנו צריכים להגן על הקורבנות ולאפשר להם להתגונן ולאפשר להם את פרק הזמן.
אורית זוארץ: כאן אני פונה אל נציגות הארגונים.
אורית זוארץ: גם אתן צריכות להפעיל את העוצמה ואת ההשפעה שלכן מול משרדי הממשלה, מול משרד המשפטים, לשקף בפניהם את פרק הזמן והתהליך הטיפולי של הנפגעות, של הקורבנות.
אורית זוארץ: אני חושבת שבמרבית המקרים אין כוונה רבה בוועדת שרים או במשרד המשפטים, אלא חוסר ידע.
קריאה: הייתה הצעה של משרד המשפטים לקצר את חוק ההתיישנות בכללותו אבל בוועדת החוקה ההצעה נפלה ובאמת משרד המשפטים והמדינה לא הצליחו לשנות, אבל הם מנסים והם מאוד עקביים עם העניין הזה של קיצור חוק ההתיישנות.
אורית זוארץ: אני אומרת שאסור לנו להרים ידיים.
אורית זוארץ: יש כאן עבודה שהיא עבודה משותפת של נציגות הארגונים ושלנו כמחוקקים והלחץ צריך להיות משני הכיוונים.
אורית זוארץ: אסור לנו להרפות ואסור לנו להרים ידיים.
אורית זוארץ: אני חושבת שרק עבודה ממוקדת של כל הארגונים מול משרדי הממשלה ושלנו כחברי כנסת בתוך הכנסת יכולה לשקף את הצורך ולהביא לכך שההצעה בסופו של דבר תעבור.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להמשיך את הדברים של חברת הכנסת זוארץ.
ציפי חוטובלי: הייתי אומרת שכמו בהרבה מאוד דברים, לא די בחקיקה אלא בדרך כלל חקיקה צריכה סביבה ארגונית תומכת כדי שתלונות יגיעו ליעדן.
ציפי חוטובלי: על התפר הזה בין הקהילה לבין הצעות החוק, אני חושבת שיש לנו כאן נציגה, יהודית שילת, שעומדת בראש פורום תקנה שהייתה חלק מסערה ציבורית מאוד גדולה בפרשת הרב מוטי אלון, וכך בעצם הציבור התוודע לפורום תקנה שכמובן הפעילות שלו היא רחבה והיא כוללת עבודה מול כל הגורמים הדתיים, הרוחניים וכולי בתוך הציונות הדתית.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך, יהודית שילת, האם בתיקון הצעות החוק, כפי שאנחנו רואים לפנינו, די כדי לכסות את כל אותם דברים שהפורום שלך עוסק בהם?
יהודית שילת: התיקון בהצעות החוק כמובן מרחיב מאוד את מוטת הכנפיים המגינות על נפגעים ונפגעות.
יהודית שילת: תסלחו לי, אני ממש חייבת לבקש מכם שכאשר מדברים על נפגעות לדבר גם בלשון זכר, על נפגעים ונפגעות.
יהודית שילת: עד כמה שמוזר, הנפגעות הן כל כך מוחלשות והנפגעים הזכרים הם מוחלשים עוד יותר מנשים נפגעות.
יהודית שילת: לכן חייבים להשמיע בעת ובעונה אחת, כאשר מדברים על הפגיעות שקשורות לחוק הזה בו אנחנו דנים עכשיו, לא לשכוח להזכיר גם שיש נפגעים.
יהודית שילת: נכון שרוב הנפגעים-נפגעות הן נשים, אבל גם המעט של הגברים שנפגעים הוא לא כל כך מעט והם מוחלשים עוד יותר.
יהודית שילת: לכן צריך לתת להם את מקומם ולהזכיר גם בלשון זכר.
יהודית שילת: מוטת הכנפיים של החוק פותרת הרבה מאוד בעיות אבל החוק הוא לא הפתרון לכל כי אנחנו יודעים, ובגלל זה סוגיית ההתיישנות היא מאוד רלוונטית, שאנשים לא רוצים להתלונן.
יהודית שילת: גם אם החוק מגן עליהם, הם לא רוצים להתלונן בשלב בו הם כבר מעזים לחשוף.
יהודית שילת: הם צריכים לעבור תהליך ארוך מאוד של הבשלה, של התבגרות.
יהודית שילת: אם מדובר בבחור צעיר או באישה צעירה בת עשרים שהחוק כבר לא תקף כלפיה אבל נאמר שהוא יהיה תקף כלפיה, היא לא בשלב כזה בחיים שלה שהיא יכולה להתעמת עם סמכות, שהיא יכולה לעמוד בכל ההליכים הקשים שנדרשים ממנה, ולכן יש עדיין מקום לארגונים כארגון פורום תקנה.
יהודית שילת: אני ממש מייחלת שנשמע שיש מקומות נוספים שמקימים ארגונים כאלה כדי להוות קודם כל מקור תמיכה והעצמה, שזה כל הארגונים הקיימים בעצם עושים, אבל שמנסים לעשות איזשהו סדר וצדק במידת האפשר ביחד עם החוק ולא בניגוד לחוק, בשיתוף המוסדות הרלוונטיים המשפטיים במדינת ישראל, ליצור איזושהי אווירה של עשיית צדק חברתית גם אם החוק עדיין לא יכול לתת מענה לכל סיטואציה.
ציפי חוטובלי: האם יש משהו שאת רוצה להעיר בקשר להצעת החוק?
עמיר פרץ: אני נאלץ להתפרץ ולומר לפורום הזה כל הכבוד.
עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך שמכל בחינה, את באמת הוספת ממד יוצא מן הכלל למאבק הזה.
ציפי חוטובלי: במחיר ציבורי קשה.
יהודית שילת: כל דבר קשה יכול להיות קשה וטוב.
ציפי חוטובלי: אכן.
ציפי חוטובלי: כאן אני רוצה שוב למקד את מסגרת הדיון לתיקון סעיף 3 אותו נקריא עכשיו.
ציפי חוטובלי: נעבור סעיף סעיף ונשמע את הערות המשרדים.
תמי סלע: אנחנו בסעיף 3 המגדיר את ההטרדה המינית שהיא גם עבירה פלילית וגם עוולה אזרחית.
תמי סלע: בתוף סעיף קטן (א) יש לנו את פסקה (6) שעניינה באמת באותן סיטואציות בהן המוטרד לא נדרש להראות - כדי שתקום העוולה או העבירה של ההטרדה המינית - שהוא לא מעונין בהצעות או בהתייחסויות חוזרות שמהוות הטרה מינית לפי פסקאות (3) ו-(4).
תמי סלע: פסקאות (3) ו-(4) מדברות על סוג ההטרדה המינית שעניינו: (3) הצעות חוזרות בעלות אופי מיני המופנות לאדם אשר הראה למטריד כי אינו מעונין בהצעות האמורות.
תמי סלע: (4) התייחסויות חוזרות המופנות לאדם המתמקדות במיניותו כאשר אותו אדם הראה למטריד כי אינו מעונין בהתייחסויות האמורות.
תמי סלע: כאמור, פסקה (6) אומרת שבסיטואציות שמפורטות בה, לא צריך המוטרד להראות שהוא לא מעונין והסיטואציות שנכללות שם הן: (א) קטין או חסר ישע, תוך ניצול יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול ואם טרם מלאו לקטין 15 שנים, גם בלא ניצול יחסים כאמור ובלבד שהמטריד אינו קטין.
תמי סלע: (ב) למטופל במסגרת טיפול נפשי או רפואי תוך ניצול תלות של המטופל במטפל.
תמי סלע: כאן בעצם ההצעה שמתואמת בין חבר הכנסת שנלר למשרד המשפטים מציעה להרחיב גם לפרה-רפואי שזה מונח שהיום קיים בחקיקה, גם בחוק העונשין, במסגרת חובות הדיווח שמוטלות על גורמים מקצועיים שהם חובות דיווח יותר רחבות ושם נכלל גם עוסק במקצוע פרה-רפואי ויש גם הגדרה יותר מפורטת שנכנסה במסגרת הסדרת שירותי בריאות בחוק הסדרת שירותי בריאות של מקצועות פרה-רפואיים.
תמי סלע: כאן בעצם לא מוצע לדבוק דווקא בהגדרה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי אלא ללכת על המונח פרה-רפואי שמופיע כשלעצמו ותחת כנפיו יכולים להיכנס כל מיני מטפלים אלטרנטיביים.
קריאה: יכולים להיכנס?
קריאה: זאת לא אותה הצעה מצמצמת של ההגדרה של פרה-רפואי?
תמי סלע: זה לא מופנה להגדרה הספציפית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ויש מקומות בחקיקה שהמונח הזה מופיע בפני עצמו בלי הגדרה, ולכן זה יותר פתוח.
תמי סלע: גם לא מדובר על מטפל פרה רפואי אלא על טיפול פרה רפואי, כלומר, לא דווקא איזשהו טייטל שדורש תואר מסוים.
תמי סלע: לכן כמובן פרשנות של בתי המשפט, אנחנו לא יכולים להתחייב לאן תלך, אבל אם כן תהיה כוונה ללכת לפרשנות רחבה, בדרך כלל אני חושבת שהחוק הזה כן מתפרש בפרשנות רחבה בבתי המשפט, זה יכול לכלול את זה.
תמי סלע: אולי נבדוק אם יש איזה שהן התייחסויות לנושא הזה.
ציפי חוטובלי: נדבר על סעיף (ב) שמדבר על כל אותם גורמים פרה-רפואיים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה דבר קריטי בעולם שבו מטפלים אלטרנטיביים, האם להרחיב את זה לכל השמות החדשים שיש לאותם אנשים.
ציפי חוטובלי: אנחנו חיים בדור בו אנשים פונים לקאוצ'רים, למטפלים רוחניים, לאנשים שאין להם שום סמכות פורמלית והם לא נכנסים להגדרות של מטפלים מקצועיים אבל נוצרים יחסי מטפל-מטופל לכל דבר ועניין כולל השפעות דרמטיות על אורח החיים, על שינוי התנהגות, על יצירת יחסי תלות וכולי.
ציפי חוטובלי: כל הדברים האלה ללא ספק מתקיימים בקרב אותם גורמים פרה-רפואיים ולכן אני חושבת שהתיקון הזה הוא חשוב וקריטי.
ציפי חוטובלי: אם יש כאן הערות לנושא הזה, אני אשמח לקבל אותן.
אביטל וינר אומן: המונח פרה-רפואי הוא מונח שאנחנו לא משתמשים בו.
אביטל וינר אומן: הוא למשל לא כולל פיזיות
אביטל וינר אומן: רפיסטים, מרפאים בעיסוק, כל המקצועות שנכנסו לחוק הסדרת מקצועות הבריאות וקוראים להם מקצועות הבריאות.
אביטל וינר אומן: בשום מקום אותו אנחנו מכירים, אנחנו לא משתמשים במושג פרה-רפואיים כדי לכלול את מקצועות התמיכה למקצועות הרפואיים.
אביטל וינר אומן: אנחנו לא משתמשים במושג הזה.
אביטל וינר אומן: אולי כדאי יותר לקרוא לזה טיפול בריאותי.
תמי סלע: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש הגדרה של שירותים פרה-רפואיים.
אביטל וינר אומן: נכון.
תמי סלע: זה המונח בו משתמשים.
תמי סלע: כך גם בחוק העונשין.
תמי סלע: הגורמים שהוסיפו להם חובות דיווח כגורמים מקצועיים או מטפלים, זה עוסק במקצוע פרה-רפואי.
אביטל וינר אומן: נכון, אבל לגבי השם של המטפלים, אנחנו לא משתמשים בכלל בביטוי מטפלים פרה-רפואיים.
אביטל וינר אומן: אני לא יודעת למה הגדירו בחוקים האחרים פרה-רפואיים, אבל כמטפלים יש הגדרה למטפלים וזה גם בחוק הסדרת מקצועות הבריאות והם לא נקראים מטפלים פרה-רפואיים והם אפילו מתנגדים לכך.
עתניאל שנלר: איך אצלכם הם נקראים?
אביטל וינר אומן: חוק הסדרת מקצועות הבריאות.
עתניאל שנלר: אם אנחנו נוסיף כאן את המילה "או מקצועות הבריאות או פרה-רפואי", זה יכול להרחיב.
אביטל וינר אומן: אני לא יודעת איך יהיה אפשר לומר מילה שתכלול מצד אחד גם את המקצועות המוסדרים כמו מרפאים בעיסוק לעומת מקצועות שהם לא מוסדרים כמו מקצועות הרפואה המשלימה.
אביטל וינר אומן: צריך למצוא שני מונחים.
תמי סלע: אולי אפשר לומר נפשי-בריאותי.
תמי סלע: את אומרת שקוראים לזה טיפול בריאותי.
תמי סלע: או נפשי-בריאותי-רפואי או פרה-רפואי.
תמי סלע: אני חושבת שלא צריך לוותר על הפרה-רפואי.
עתניאל שנלר: יכול להיות רפואי או בריאותי או פרה-רפואי.
אביטל וינר אומן: אני לא יודעת מה זה פרה-רפואי.
תמי סלע: ראיתי את ההגדרה הזאת שהוכנסה כאשר עשו את חוק הסדרת מקצועות הבריאות.
תמי סלע: הגדרה של שירותים פרה-רפואיים שהיא אמנם מצמצמת ולכן לא הפנינו אליה, אבל המונח הזה מופיע שם.
אביטל בגין: כיוון שזה ביטוי שכבר קיים בחוק העונשין ויש סביבו פסיקה והוא משתנה כל פעם לפי ההתהוות של המקצועות, אבל יש לו איזשהו בסיס, בכוונה לא הלכנו למושג בחוק של הסדרת שירותים שאני יודעת ששם יש כל מיני מקצועות שהם פרה-רפואיים והשאלות של איך להסדיר אותם והאם להסדיר אותם, מנעו את הכנסתם תחת החוק ההוא.
אביטל בגין: אנחנו כן מתכוונים לכך שתהיה אליהם התייחסות בחוק הזה, בהתאם למה שיפורש ברוח של חוק העונשין, של חובת הדיווח והפרשנות ואני מסכימה עם היועצת המשפטית של הוועדה שלרוב היא פרשנות מרחיבה.
אביטל בגין: עצם המונח מטפל, אתו יש בעיה.
אביטל וינר אומן: דווקא המונח מטפל הוא מונח נכון.
אביטל וינר אומן: דווקא המונח פרה-רפואי למשל לא כולל פיזיותרפיה.
אביטל בגין: אנחנו מסכימים לרעיון.
עמיר פרץ: יש לי הצעה משפטית.
עמיר פרץ: אולי צריך להגדיר הגדרה חדשה.
ציפי חוטובלי: אני לוקחת קרדיט לעצמי כי באמת ישבנו על זה ויש לנו כרגע נוסח הצעת חוק שמדבר על כל אותם מטפלים אלטרנטיביים.
ציפי חוטובלי: גם זה יובא, אני מניחה, לוועדה כפולו-אפ לדיון הזה.
ציפי חוטובלי: יש כרגע הצעת חוק והיא בתהליכי עיבוד מתקדמים.
עמיר פרץ: הצעתי היא לקרוא לזה מקצועות בריאות תומכים או מקצועות תמיכה בבריאות.
אביטל בגין: לא הייתי יוצרת כאן מושג חדש.
קריאה: ישאלו אותך מהי תמיכה בבריאות.
עמיר פרץ: היא אומרת שיש מקצועות בריאות ואני מציע שזה יהיה כל דבר שתומך בבריאות, הוא יוגדר בהגדרה ואז תהיה הגדרה רחבה.
אביטל בגין: שיאצו ייכנס?
אביטל בגין: האם מטפל באומנות ייכנס?
ציפי חוטובלי: אנחנו לא ניכנס כרגע לשאלות האלה אלא נקדיש להן דיון נפרד.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שברור לחלוטין שצריך כאן להגדיר מחדש.
עתניאל שנלר: אני רוצה להזהיר את כולנו מלקחת את החוק הזה שהוא מאוד ממוקד ולשים על גביו את כל הסדרת ההגדרות בתחומים הכל כך רחבים הללו.
עתניאל שנלר: אם היום החוק מגדיר, כפי שגבירתי עורכת הדין אמרה, איזושהי הגדרה שאולי היא לא נכללת בהגדרה הזאת, אני רוצה לחזק את הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, ואם צריך, להוסיף על ההגדרות האלה דבר שכבר קיים ואז הכל נכלל בתוך העניין ובזה נגמר הסיפור.
תמי סלע: אנחנו נבדוק האם המונח טיפול בריאותי הוא באמת מונח שמתיישב עם זה.
אביטל בגין: נבדוק את המונחים המדויקים.
תמי סלע: ההצעה היא לומר טיפול בריאותי או פרה-רפואי, אבל צריך לבדוק גם במשרד המשפטים וגם במשרד הבריאות את הנוסח.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכן חשוב שלא ניתן לבתי המשפט להחריג את כל אותם מטפלים אלטרנטיביים שכרגע ברור לחלוטין שהם משתלטים.
זבולון אורלב: בחוק הפלילי, אם זה לא יהיה כתוב, הוא יהיה פטור.
זבולון אורלב: החוק הפלילי מצמצם.
אביטל בגין: נכון, אבל אפשר לכתוב כמה דוגמאות.
זבולון אורלב: אם אנחנו לא נרחיב, בית המשפט יצמצם.
אביטל בגין: אפשר לומר לרבות ולתת כמה דוגמאות ואז ברור שהדברים האלה נכללים.
זבולון אורלב: אם את אומרת "לרבות", את מצמצמת.
ציפי חוטובלי: אני מחזקת את ההערה החשובה של חבר הכנסת אורלב.
ציפי חוטובלי: מאחר שאנחנו מדברים בחוק הפלילי, מה שלא כתוב במפורש בחוק, בתי המשפט יטו תמיד לצמצם.
ציפי חוטובלי: זה מאוד חשוב להבהיר.
ציפי חוטובלי: לכן המחוקק יצטרך לתת את דעתו על הסוגיה הזאת ובואו לא נברח לעניין הזה.
ציפי חוטובלי: ברור לכולנו שאנחנו צריכים להכניס פרה-רפואי לתוך הצעת החוק הזאת וברור לחלוטין שנצטרך אולי להרחיב את ההגדרה של פרה-רפואי.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שבהסכמות האלה נסתפק ונמשיך לדון בנוסח הצעת החוק.
עתניאל שנלר: נוסיף בריאותי, ואם זה לא טוב – נוריד אחר כך.
עתניאל שנלר: נוסיף עכשיו כדי שנוכל לאשר את התוספת הזאת.
זבולון אורלב: אני ממליץ לך, כתוצאה מהדיון הזה, לומר טיפול נפשי או רפואי או בריאותי או פרה-רפואי.
זבולון אורלב: זה לקריאה הראשונה.
זבולון אורלב: אם בקריאה השנייה והשלישית תהיה איזושהי בעיה, נחזור אליה.
תמי סלע: הנוסח עליו הוסכם הוא: נפשי, בריאותי, רפואי או פרה-רפואי.
תמי סלע: אנחנו כן נבדוק את הניסוחים במשרדי הממשלה.
עמיר פרץ: לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
תמי סלע: הסעיף הבא שיש בו תיקון הוא סעיף קטן (ה): לתלמיד או לסטודנט הלומד במוסד המקנה השכלה עיונית-מקצועית.
תמי סלע: התוספת היא: או דתית לבוגרים, תוך ניצול יחסי מרות בלימודים.
תמי סלע: בעצם בהצעות החוק המקוריות היה רצון להסדיר גם את יחסי התלות בין מורה לתלמיד.
תמי סלע: אם זה קטין, העניין מכוסה בסעיף קטן (א) שמדבר על כל יחסי תלות, ניצול, מרות, חינוך, טיפול בין קטין לבין בוגר.
תמי סלע: לכן זה יכול להיות גם תלמיד חילוני, דתי או כל יחסים מהסוג הזה.
תמי סלע: במסגרת סעיף קטן (ה) מדברים על יחסי מרות בלימודים ושם באמת, למען הסר ספק, אפשר גם לטעון שעיוני כולל דתי אבל באמת כדי להדגיש את העניין ולמען הסר ספק, ההצעה היא להוסיף עיונית, מקצועית או דתית.
עמיר פרץ: יש מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להתייחס?
עמיר פרץ: איזה משרד הגיש הסתייגות לעניין?
תמי סלע: הנוסח הזה היה מתואם.
זבולון אורלב: מה שלא מכוסה כאן, תכף נגיע לגרסאות החלופיות, זה שהחוק עדיין לא מכסה – סליחה על הביטוי – את כל אלה שמתיימרים לתת ייעוץ ואנשים עולים אליהם לרגל ומשלמים הרבה כסף.
זבולון אורלב: יש כמה שרלטנים ויש כאלה שמנצלים את יחסי התלות האלה, וזה כאן לא מכוסה.
זבולון אורלב: לזה לא מצאתם פתרון.
זבולון אורלב: אגב, בעיניי הגורמים האלה הם הבעייתיים ביותר כי הם לא נמצאים תחת איום של פיטורים.
זבולון אורלב: אם מישהו במוסד להשכלה גבוהה עושה את המעשה הנבזה הזה, יש לו בתי דין.
תמי סלע: סעיף קטן (ה) הוא הפחות בעייתי.
תמי סלע: תכף נגיע לסעיף קטן (ז).
עמיר פרץ: אם לסעיף (ה) אין הסתייגויות, נעבור לסעיף הבא.
זבולון אורלב: אין הסתייגויות.
תמי סלע: סעיף קטן (ז), הגרסה של הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב היא לאדם תוך ניצול יחסי תלות במסגרת הדרכה רוחנית או דתית.
תמי סלע: זאת בעצם תוספת וזה לא היה קיים בחוק למניעת הטרדה מינית בתחום הזה.
תמי סלע: ההצעה שחבר הכנסת שנלר תיאם עם משרד המשפטים ואתנו היא יותר ממוקדת, היא יותר צרה והיא מדברת על אדם תוך ניצול יחסי תלות או מרות במסגרת הדרכה או ייעוץ של כהן דת או של מי שמתחזה להיות כהן דת.
תמי סלע: אני אומר את הסיבה לצמצום הזה.