GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירית פסח: יושבים בוועדות אנשי מקצוע בכירים ביותר - רופאים ועובדים סוציאליים בכירים ביותר בעלי ניסיון רב - וגם נעשות פעולות הכשרה לצוותים האלה על מנת שהעבודה תהיה במיטבה.
נירית פסח: הפנייה לוועדה נעשית בדרך כלל טלפונית או שהאישה מגיעה ליום הוועדה.
נירית פסח: מאחר שעבור הפנייה לוועדה נדרש תשלום, מה שאנחנו עושים, אנחנו מנסים ככל הניתן שמי שיגיעו בפועל לוועדה תהיינה נשים שלפחות על-פי הנתונים הראשוניים, יש להן איזו עילה לפנות לוועדה.
נירית פסח: ולכן מה שתמיד אומרים לנו שיש פער מאוד קטן בין מי שפונה לבין האישור בפועל, נובע מהעניין הזה שהרבה מאוד נשים שפונות בטלפון או אפילו פיזית, אנחנו מציעים להן לא להמשיך בתהליך, כי חבל על התשלום ועל כל התהליך, כי הן לא תקבלנה את האישור על-פי החוק.
אורית זוארץ: היא תסורב.
מיכאל דור: היא לא תעמוד בקריטריונים שהחוק קבע.
אורית זוארץ: או לחילופין היא יכולה לבוא ולשקר ולהגיד שהיא בגדה בבעלה, או למשל שהיא במצב נפשי מעורער והיא לוקחת תרופות.
אורית זוארץ: זו השפלה, כבוד הרב.
נירית פסח: אני רוצה להמשיך ולהגיד שעל-פי הנתונים, המגמה בישראל היא מגמה של ירידה במספר ההפלות, וגם בהשוואה למדינות אחרות בעולם ישראל עומדת במקום נמוך.
ציפי חוטובלי: במספר ההפלות או באחוז הנשים?
נירית פסח: בשיעור ההפלות.
נירית פסח: אנחנו משקיעים הרבה מאוד במערכת, גם מעבר לתהליך שעוברים בוועדה עצמה, בקידום בריאות, בחינוך ובהסברה, על מנת לצמצם את האפשרויות לכניסה להיריון לא רצוי.
אורית זוארץ: אתם מסבירים לאישה שנכנסה להיריון?
אורית זוארץ: מערכת ההסברה היא במסגרת הוועדה?
נירית פסח: ההליך בוועדה הוא הליך מקצועי.
נירית פסח: קשה לי מאוד לשמוע את הטענות על השפלות.
נירית פסח: החוויה של ההשפלה היא כמובן גם חוויה אישית.
נירית פסח: אני עובדת סוציאלית, אני רק יכולה להגיד שבתפיסה המקצועית אנחנו עושים הכול על מנת שהחוויה וההתנהלות מול האישה תהיה מקצועית ככל הניתן.
נירית פסח: היא יושבת קודם כול עם עובדת סוציאלית, השיחה היא אישית, בשיחה הזאת בודקים את סיבת הפנייה- - -
אורית זוארץ: איזו היכרות יש לעובדת הסוציאלית עם אותה אישה?
נירית פסח: קצרה מאוד, נכון--
אורית זוארץ: זה בדיוק המקום שאליו אני מכוונת.
נירית פסח: --אבל היא עובדת בכירה והיא עובדת מנוסה, ויש לה יכולת גם בשיחה מאוד קצרה לזהות מצוקה, לזהות נשים שמתלבטות, להציע להן ולבדוק אתן חלופות, לבדוק את הצורך בהמשך טיפול אחרי, ועם חלק מהנשים, במיוחד עם הצעירות, אנחנו ממשיכים את הליווי המקצועי.
נירית פסח: כאשר האישה פוגשת את ההרכב הרפואי של הוועדה המטרה חשובה ביותר, כי המטרה היא להסביר לה את המשמעות הרפואית והבריאותית של הפסקת ההיריון, את הסיכונים הקיימים, וזו חובתנו כמובן גם מתוקף חוקים אחרים וגם מתוקף כל אתיקה מקצועית.
נירית פסח: החוויה של אישה שמגיעה לרגע הזה כמובן קשה מאוד, והיא בהחלט נמצאת במצוקה בסיטואציה כזאת.
נירית פסח: אנחנו עושים במסגרת החוק מה שניתן על מנת שהחוויה תהיה מקצועית ואנושית ככל האפשר.
ציפי חוטובלי: נירית פסח, איזה פניות טלפוניות נשארות מחוץ למערכת?
ציפי חוטובלי: את אומרת שיש נשים שאת אומרת להן מראש שלא ייכנסו לתהליך.
נירית פסח: החוק הוא מאוד-מאוד ברור.
אורית זוארץ: יש 20,000 נשים שעושות הפלה באופן פרטי.
אורית זוארץ: אלה 20,000 נשים שלא מדווחות.
נירית פסח: לגבי זה אין לנו נתונים ורישום.
נירית פסח: לגבי הפניות לוועדות גם יש רישום וגם יש בקרה שוטפת על פעילות הוועדות ועל הרשומות של הוועדה.
נירית פסח: מי שפונה אלה נשים שעל פניו לא זכאיות על-פי סעיפי החוק.
נירית פסח: סעיפי החוק הם מאוד-מאוד ברורים.
ציפי חוטובלי: תפרטי אותם בפנינו בבקשה.
נירית פסח: למשל כל הסעיף הסוציאלי שבזמנו היה בחוק, והוצא מהחוק.
נירית פסח: היום, אם פונה אישה ואומרת שהיא במצוקה קשה ביותר, שיש אבטלה קשה בבית ויש לה מספר גדול של ילדים והיא בשום אופן לא יכולה להתמודד עם גידול של ילד נוסף - אני לא נכנסת פה לתפיסה האישית של כל אחד מאתנו בחדר, אנחנו יכולים לייצג עמדות ותפיסות שונות, ואין ספק שאישה כזאת היא במצוקה רבה - החוק קובע שאישה כזאת לא זכאית, וודאי שאין סיבה שהיא תגיע לוועדה ותשלם במצבה הקשה עוד את התשלום הזה, כי בסופו של דבר ברור שהוועדה סעיף כזה לא תאשר, כי הסיבה היא סוציאלית.
נירית פסח: החוק מאוד ברור, לכולנו פה ברורים סעיפי החוק.
נירית פסח: אם יש נשים ש"עובדות" על הוועדה ומשקרות לוועדה, ככל שניתן אנחנו מזהים את זה, ואז כמובן נפעל לפי הסעיפים.
נירית פסח: אני מניחה שאדם שרוצה לרמות יכול אולי במקרים מסוימים גם להצליח, אף-על-פי שנראה לי שהוועדות, משום שיושבים שם אנשים כל כך רציניים, כבר יש להם הרבה רגישות וחושים לדעת מה קורה.
ציפי חוטובלי: כמה נשים עוברות דרככם במסגרת הוועדה?
נירית פסח: לפי הנתונים שלנו ב-2008 היו 20,782 פניות, כשמתוכן בוצעו 19,594 הפלות.
אורית זוארץ: מה האופציה שעומדת בפני אותה אישה שלא מגיעה לוועדה, שהיא נמצאת במצוקה כלכלית קשה, ואנחנו יודעים לאיזו מצוקות כלכליות נשים מגיעות?
אורית זוארץ: מה החלופה שיש לה?
נירית פסח: פה אנחנו כבר נכנסים לדיון בממד אחר, ואני כרגע פה מייצגת את החוק ומייצגת את העבודה המקצועית שלנו.
נירית פסח: פה אנחנו כבר נכנסים בכלל לסוגיות חברתיות שקשורות למצוקה, לחלופות שיש לסייע למשפחות כאלה, לעמותות שונות שפועלות, חלקן יותר מקובלות, חלקן פחות מקובלות.
נירית פסח: אנחנו כן יודעים, כאנשי בריאות, ולזה ד"ר דור יכול יותר להתייחס, שיש בהחלט נשים שמבצעות הפלות בצורה פרטית או שחורה או איך שנקרא לזה, שזה גם בניגוד לחוק וגם לצערנו- - -
אורית זוארץ: בערך אותו מספר נשים שמגיעות לוועדות ועושות הפלה באופן חוקי.
ציפי חוטובלי: מאיפה הנתון הזה, חברת הכנסת זוארץ?
אורית זוארץ: יש נתונים.
אורית זוארץ: זה פורסם, אפשר לבדוק את זה.
מיכאל דור: זה נתון מבוסס, פלוס מינוס.
אורית זוארץ: זה פורסם על-ידי ארגונים, וזה לא נתון שאנחנו המצאנו.
מיכאל פיינגולד: זה ניחוש בהערכה לא מבוססת.
אורית זוארץ: או שהן פשוט משקרות בוועדה.
אורית זוארץ: אין בדברי פקפוק במקצועיות או ברגישות של חברי הוועדה.
אורית זוארץ: כשאני מדברת על השפלה, אני מדברת על התחושה הסובייקטיבית של האישה ועל החוויה שהיא צריכה לעבור כשהיא במצב קשה.
ציפי חוטובלי: הערה לשני חברי הכנסת.
ציפי חוטובלי: אתם מחוקקים, וכמחוקקים אתם יודעים שמה שתואר כרגע זה מצב החוק הישראלי.
ציפי חוטובלי: לא מצב ההלכה היהודית, מצב החוק הישראלי.
ציפי חוטובלי: למי שיש בעיות עם מצב החוק, עם כל הכבוד זה לא נושא לדיון, זה נושא להצעת חוק אחרת.
ציפי חוטובלי: לא התכנסנו היום כדי לדון במצב החוק הנוכחי, אלא התכנסנו כדי לראות במה הרבנות- - -
ניצן הורוביץ: הם יאלצו אותנו.
ניצן הורוביץ: אנחנו לא רצינו, אנחנו לא העלינו את הנושא.
אורית זוארץ: קודם כול, אנחנו מצפים ממך, כיושבת-ראש הוועדה, להרים את הכפפה הזאת.
ציפי חוטובלי: אני רק מזכירה את מסגרת הדיון.
ציפי חוטובלי: כרגע כל הביקורת שיש לכם היא ביקורת על החוק הישראלי.
אורית זוארץ: היא ביקורת על ההתבטאות של הרבנים הראשיים בסוגיה הזאת.
אורית זוארץ: אין להם שום מנדט לעסוק בנושאים שקשורים לרפואה עם כל הכבוד, ויש לי כבוד לרבנים הראשיים בישראל, לפסיקות שלהם ולהתייחסות שלהם, והפסיקות האלה הן באמת רלוונטיות לאנשים שרוצים--
נסים זאב: ממתי רצח והפלות זה רפואה?
אורית זוארץ: --להתייחס לנושאים - איך אומרים?
אורית זוארץ: הם בוחרים להתייחס על-פי ההלכה, וזו זכותם.
נסים זאב: זה רצח של עוברים.
אורית זוארץ: הציפייה שלנו ממך--
נסים זאב: אני מבקש לדבר, אי אפשר שכל הזמן היא תדבר.
נסים זאב: אם זו ועדת נשים- - -
אורית זוארץ: --כיושבת-ראש הוועדה- - -
נסים זאב: תסלחי לי, זה מעמד האישה, ורק נשים מדברות.
נסים זאב: אני אקום ואצא, אין לי בעיה עם זה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת הורביץ הוא גבר.
אורית זוארץ: הרגע נכנסת.
נסים זאב: לא הרגע, אני פה כבר רבע שעה, את לא מפסיקה לדבר דקה אחת.
אורית זוארץ: הרגע נכנסת, מה לעשות.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב וחברת הכנסת אורית זוארץ.
ציפי חוטובלי: נסים זאב יש גבול להפקרות הזאת, את גם ליושבת-ראש לא נותנת לדבר.
אורית זוארץ: סליחה, עם כל הכבוד לא אתה מנהל את הדיון.
נסים זאב: אבל את לא נותנת לה לנהל את הדיון.
אורית זוארץ: רציתי לשאול שאלות.
נסים זאב: את לא שואלת, את לא מפסיקה לדבר בכלל.
אורית זוארץ: אם יש לך בעיה, אתה יכול לקום ולצאת.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, אני אשמח לתת לך- - -
נסים זאב: אין לי בעיה, יש לי בעיה לשמוע אותך non stop.
אורית זוארץ: מה לעשות, תשים פקקים באוזניים או שתצא.
אורית זוארץ: הנושא הזה קשה לך, אנחנו יודעים, בכל פעם שאתה מגיע לוועדה, יש לך בעיה מאוד קשה--
ציפי חוטובלי: אתם יכולים להמשיך את ההצגה, אבל אנחנו גם יכולים לתת לאנשים המכובדים שהגיעו לכאן ללמד אותנו משהו.
אורית זוארץ: --אנחנו חיים במדינה דמוקרטית--
נסים זאב: זה טרור פוליטי.
אורית זוארץ: --אני לא חיה במקום שיבוא הרב וישתיק אותו.
ציפי חוטובלי: אני לא מתרגשת.
נסים זאב: אדם שרוצה להשמיע רק את דעותיו ושרק אותו ישמעו בוועדה, וכאילו רק הוא קיים, זו היא--
אורית זוארץ: ומה אתה עושה?
נסים זאב: --הגברת הנכבדה הזאת.
אורית זוארץ: יש לך בעיה, ואתה צריך להתמודד אתה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זאב, אני אשמח אם תאפשר לי לנהל את הדיון, אני מסתדרת לבד.
ציפי חוטובלי: אני רוצה עכשיו לדבר עם נציג הרבנות - אתה חתן השמחה פה, ובזכותך התכנסנו כאן היום - ולשאול אותך מה חידשה הרבנות באותה יוזמה לוועדה לצמצום ההפלות בישראל.
יהודה דרעי: כחבר מועצת הרבנות הראשית לישראל ויושב-ראש הוועדה לעידוד ילודה, ברשותכם- - -
ציפי חוטובלי: הרב דרעי, מאיפה אתה?
יהודה דרעי: רב העיר באר-שבע וראש אבות בתי-הדין בבאר-שבע.
יהודה דרעי: ראשית, תרשו לי להתייחס לכמה דברים שנשמעו כאן, גם מפי כבוד היושבת-ראש וגם מחברי הכנסת המלומדים, חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת הורביץ.
יהודה דרעי: את פתחת בדיון הלגיטימי, המרכזי, בארצות-הברית, לעניין ההפלות, ושם זה כן לגיטימי, כי הנצרות רואה בהפלה רצח, אם אני מצטט אותך נכון.
יהודה דרעי: גם לנו יש דת, גם לנו יש רבנים, גם לנו יש תורה, ובתורה שלנו במפורש, ואני אומר את זה עם כל האחריות, לדעת כל הפוסקים, או רוב ככל הפוסקים, הפלה זה רצח.
יהודה דרעי: אין מלה אחרת.
אורית זוארץ: לדעתך.
יהודה דרעי: מה זאת אומרת לדעתי?
יהודה דרעי: לדעת ההלכה.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, את לא תנהלי כאן רב-שיח.
נסים זאב: הוא מטעם הרבנות, הוא לא מדבר מטעם הכנסת.
יהודה דרעי: אני מדבר עכשיו כאיש הלכה, אני לא מדבר עכשיו פוליטיקה.
יהודה דרעי: אני מאוד מבקש, כשאנחנו מזמינים חברי כנסת למועצת הרבנות, נותנים להם לדבר, ואחר כך מנהלים דיון.
יהודה דרעי: אנא מכם, תנו לי לדבר, ותחליטו מה שתחליטו, זאת זכותכם.
ציפי חוטובלי: בבקשה, הרב דרעי.
ציפי חוטובלי: אנחנו מאפשרים לך לדבר.
יהודה דרעי: בהחלט אני חושב שלרבנות יש לא רק הלגיטימציה, זאת חובתה.
יהודה דרעי: ואני אצטט קודם כול כאן את החוק, אנחנו הרי בבית המחוקקים.
יהודה דרעי: "תפקידיה של מועצת הרבנות הראשית בהתאם לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"מ-1980, הם מתן תשובות וייעוץ בענייני הלכה לציבור השואלים, קירוב הציבור לערכי התורה והמצוות- - -".
יהודה דרעי: אם אנחנו מדברים על הפלות, בעיני ההלכה, בעיני התורה ובעיני הרבנים זה לא רק מצווה או עבירה כלשהי, זה מיסודות היהדות, זה רצח.
יהודה דרעי: ואני אביא שתי דוגמאות פשוטות איך ההלכה מתייחסת.
יהודה דרעי: כולנו הרי יודעים מה זה יום כיפור ומה זה צום של יום כיפור ברוך השם- - -
ניצן הורוביץ: הוא עובד כי אין חוק.
ניצן הורוביץ: כולם מקיימים אותו בלי חוק--
יהודה דרעי: יפה.
ניצן הורוביץ: --גם אני--
יהודה דרעי: מצוין.
ניצן הורוביץ: --וזה היופי וזה מה שאתם מנסים להרוס כל הזמן, לכפות דרך חוקים.
ניצן הורוביץ: הבאת את הדוגמה הכי טובה.
יהודה דרעי: סליחה, אני מנסה לשכנע אותך שתבין שזה לא פחות חשוב מצום של יום כיפור.
יהודה דרעי: אם את זה מבינים, ודאי שאת זה צריך להבין.
יהודה דרעי: כולם מבינים שצום של יום כיפור זה דבר חשוב, ובאמת דבר חמור מאוד.
יהודה דרעי: אנחנו בהלכה מתירים לאישה לאכול, ולא רק מתירים, מחייבים, אם יש אפילו 20% סיכון שהעובר שהיא נושאת במעיה, עלול חלילה לא להתפתח ולא לצאת לאוויר העולם.
יהודה דרעי: זאת אומרת, אנחנו דוחים את יום הכיפורים כדי להציל עובר.
ציפי חוטובלי: הרב דרעי, אני רוצה בכל זאת למקד אותך לנושא הדיון.
ציפי חוטובלי: החשיבות של ילודה בעיני ההלכה היא ברורה, והאמירה הגורפת שלפיה הפלה היא רצח.
ציפי חוטובלי: הרב בורשטיין סקר כאן את כל החריגים למעשה שהפלה היא לא רצח, היהדות רואה בזה אפשרות במקרה שנשקפת סכנה- - -
יהודה דרעי: לא שמעתי מפי הרב בורשטיין שום דבר שמקל בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: נחזור לנושא הדיון.
ציפי חוטובלי: נושא הדיון הוא היחס בין הוועדה שקבעתם - אתה טוען שזה על פי חוק - לבין הוועדה הזאת, הוועדה הרפואית המוסמכת על-פי חוק שמוכרת לכולנו.
יהודה דרעי: כפי שאמרתי כאן, מה שנשמע כאן שכביכול אין לרבנות סמכות, לא רק שיש לה סמכות, זאת חובתה, ובשביל זה רבנים מקבלים שכר מהמדינה.
יהודה דרעי: אני לא יודע מה הכניסו פה עניין של שכר.
יהודה דרעי: זאת חובתנו.
יהודה דרעי: אם אני לא יכול לומר את מה שאני חושב שנכון, ואני חייב לומר אותו, אני מועל בתפקידי.
יהודה דרעי: אנחנו כרבנות רואים בתופעה הזאת של הפלות מגיפה של ממש.
יהודה דרעי: אם מדברים פה על מספרים של 20,000 חוקיים ו-20,000 בלתי חוקיים, זה המספרים שנשמעו כאן, אנחנו מדברים על 40,000 עוברים שמופלים במדינת ישראל מדי שנה בשנה.
יהודה דרעי: מה המשמעות הדמוגרפית לעניין הזה, אני לא צריך לומר.
יהודה דרעי: אם נכפיל את זה כפול 60 שנות קיומה של המדינה, נגיע למספרים מדהימים.
יהודה דרעי: עם ישראל היה נראה אחרת, וכל מה שמנסים היום להבהיל על המצב הדמוגרפי החמור של עם ישראל היה יכול להימנע.
יהודה דרעי: אין דבר חשוב היום על סדר-היום הציבורי יותר מאשר עידוד הילודה ומניעת הפלות.
יהודה דרעי: לגבי הטענה שנשמעה שהרבנות כופה את דעתה- - -
ניצן הורוביץ: לא?
יהודה דרעי: אני לא יודע אם עברתם על החומר שפרסמנו, ושוב אני עכשיו נצמד לחוק.
יהודה דרעי: אחד מהקריטריונים, יכולים לאשר כאן האנשים המקצועיים, שבקשה של כל אישה להפלה צריכה להיות בקשה מודעת, דהיינו, שהיא תהיה מודעת לבקשתה.
יהודה דרעי: אנחנו- - -
אורית זוארץ: היא אישה, איך היא יכולה להיות מודעת?
יהודה דרעי: רגע, זה בדיוק העניין.
אורית זוארץ: איך אישה יכולה להיות מודעת?
אורית זוארץ: באמת, כבוד הרב.
יהודה דרעי: סליחה, גברת זוארץ, תני לי רק להשלים משפט.
יהודה דרעי: אישה, אם היא היתה יודעת, ואני מדבר על חלק גדול מהנשים, לא על כולן, על חלק גדול ששומרות מסורת ושומרות תורה ומצוות, והן לא יודעות שמשמעות הפלה זה רצח.
יהודה דרעי: הן לא יודעות את זה- - -
אורית זוארץ: בעיניך.
יהודה דרעי: ברור, אני מדבר רק בעיני.
ציפי חוטובלי: הרב דרעי, האם במסגרת התפקיד שלך- - -
אורית זוארץ: זו נקודת המוצא הבעייתית שאנחנו מדברים עליה, התפיסה של הרבנים שלאישה אין שיקול דעת.
ציפי חוטובלי: יש לי שאלה- - -
יהודה דרעי: חובתי על-פי החוק שציטטתי לפני כן- - -
אורית זוארץ: כתבת "אם שואלים".
יהודה דרעי: מה פתאום, אני חייב- - -
ציפי חוטובלי: עד כמה שאני זוכרת אנחנו חיים במדינה דמוקרטית שבה יש חופש ביטוי, וחלק מחופש הביטוי זה לאפשר לאנשים להפיץ חומר.
אורית זוארץ: לא על חשבון המדינה.
יהודה דרעי: החומר שאנחנו הפצנו- - -
ציפי חוטובלי: יש כל מיני חומרים שמופצים.
יהודה דרעי: סליחה.
יהודה דרעי: החומר שאנחנו הפצנו, אל"ף הוא פסק הלכה שאומר שהפלה זה רצח, בי"ת, להגביר את המודעות של הנשים שרוצות לדעת, שהפלה זה רצח--
אורית זוארץ: הן מוגבלות בשכלן.
יהודה דרעי: --שההלכה מתייחסת לכך בחומרה רבה, וגם עובדות.
יהודה דרעי: לא הרבה נשים נותנות את דעתן שעובר זה למעשה יצור חי, נושם- - -
אורית זוארץ: בגלל שהן נשים.
אורית זוארץ: כבר הבנו את הטיעון הזה.
יהודה דרעי: לא נכון, עובדה כשאני מדבר עם נשים--
אורית זוארץ: כבר הבנו שאנחנו מוגבלות בשכלנו מעצם היותנו נשים.
אורית זוארץ: זאת נקודת המוצא.
יהודה דרעי: --בבאר-שבע שבאות להתייעץ בדרכי נועם--
אורית זוארץ: אז מי שבא להתייעץ- - -
יהודה דרעי: --כשהן שומעות את הדברים שאני אומר כאן, חלק גדול מהן חוזרות בהן.
יהודה דרעי: למה שלא נתרום וניתן את המידע הזה לכל אישה והיא תחליט מה היא רוצה לעשות?
מיכאל פיינגולד: מה לגבי לידת ממזרים, שזה סעיף 3 בחוק?
מיכאל פיינגולד: מה עמדת הרבנות?
יהודה דרעי: עמדת הרבנות בעניינים הללו שהפלה זה רצח, גם לעניין ממזרות, כי ממזר הוא בן-אדם חי לכל דבר ועניין.
יהודה דרעי: תסכים אתי שמי שירצח ממזר, הוא יישפט בדיוק כאילו הוא רצח כל אדם אחר.
יהודה דרעי: ואם ההלכה רואה בעובר אדם חי, הוא חי לכל דבר ועניין.
גדעון קופרניק: אם יש רצח, אז יש רוצח?
יהודה דרעי: בוודאי.
גדעון קופרניק: אני כרופא נשים רוצח?
יהודה דרעי: לא, אתה לא מודע.
גדעון קופרניק: אני אוכל לצאת מהבניין?
גדעון קופרניק: אני לא אגיע לבית סוהר?
אורית זוארץ: 40,000 רוצחים בישראל יגיעו לבתי הסוהר...
גדעון קופרניק: אתה אומר שאני רוצח?
יהודה דרעי: עיתונאים נכבדים, אם קראת מאמרים בעיתונות לאחרונה- - -
גדעון קופרניק: אתה אומר שאנחנו, ציבור הרופאים, אנחנו רוצחים?
יהודה דרעי: אדוני, ההלכה אומרת שזה הריגה ורצח.
גדעון קופרניק: רצח, אז יש רוצח.
יהודה דרעי: עיתונאים נכבדים ב"מעריב" וב"ידיעות" כותבים שהפלה זה רצח.
גדעון קופרניק: כבוד הרב, האם אני רוצח?
גדעון קופרניק: תסתכל לי בעיניים ותגיד לי "כן".
יהודה דרעי: אדוני, אתה תחליט.
גדעון קופרניק: אני רופא נשים, מבצע הפלות.
גדעון קופרניק: האם אני רוצח?
יהודה דרעי: אתה תחשוב מה שאתה רוצה.
ציפי חוטובלי: ד"ר קופרניק, ניתן לך אחר כך את זכות הדיבור.
גדעון קופרניק: זה קצת מקומם.
ניצן הורוביץ: צר לי, צר לי על הדברים האלה.
ניצן הורוביץ: אתם דוחקים אותנו לפינה, ואחר כך אתם מתפלאים למה שונאים אתכם.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת הורביץ, אפשר להפוך את הדיון הזה לדיון כללי בדת ומדינה וכפייה דתית.
ציפי חוטובלי: זה לא נושא הדיון, עם כל הכבוד.
ניצן הורוביץ: זה בדיוק זה, שמעת מה שהוא אמר.
ציפי חוטובלי: נושא הדיון כרגע הוא היחס בין חומרי ההסברה שהם מפיצים לבין אותה ועדה.
ציפי חוטובלי: זה כל נושא הדיון--
יהודה דרעי: אני רק לא מבין את הרופא הנכבד--
ציפי חוטובלי: --ואין לי שום עניין לפתוח כאן חזית על סוגיית דת ומדינה, שזו סוגיה רחבה, וראוי לדון בה בוועדות אחרות.
יהודה דרעי: --זו דמגוגיה זולה להגיד: אני רוצח.
גדעון קופרניק: להגיד רצח זו לא דמגוגיה?
יהודה דרעי: בוא לא נהיה צבועים.
יהודה דרעי: כשהיושבת-ראש פתחה ואמרה שהנצרות רואה את זה כרצח לכל דבר.
יהודה דרעי: אתה התקוממת?
יהודה דרעי: אתה שאלת אותה אם אתה רוצח?
יהודה דרעי: למה כשיהודי אומר את זה, וכשרב אומר את זה, זה פסול, וכשכומר אומר את זה, זה כשר?
יהודה דרעי: למה?
ניצן הורוביץ: מי אמר שזה כשר?
יהודה דרעי: היושבת-ראש אמרה שבארצות-הברית זה נחשב לרצח, והרופא הנכבד לא התקומם.
גדעון קופרניק: למה קשה לך להוציא מהפה את המלים: אתם ציבור הרופאים רוצחים?
גדעון קופרניק: תאמר את זה, שנדע.
יהודה דרעי: לא באתי לפה למסע של הכפשות, באתי לפה כדי להבהיר את העניין.
ציפי חוטובלי: זה לא מקדם את הדיון, עם כל הכבוד.
ציפי חוטובלי: הרב דרעי, חומרת העניין בעיני ההלכה היהודית הובהרה.
ציפי חוטובלי: אני שואלת אותך, אתם מפיצים את החומרים, חומרי ההסברה, אני מניחה שאם משרד הבריאות רוצה להפיץ מחר חומרים על הסכנות הבריאותיות בהפלה, הוא גם יכול לעשות את זה.
יהודה דרעי: זה בדיוק מה שעשינו.
ניצן הורוביץ: תיתן לי להפיץ חומרים שאתה משקר, שאתה גורם נזק לנשים, שאתה גורם מצוקה לנשים?
ניצן הורוביץ: הרי לא תיתן.
ניצן הורוביץ: אתה משתמש בכסף שלי להפיץ את הדעה שלך.
אורית זוארץ: אתה לא פסיכולוג ולא פסיכיאטר, איזה יכולת יש לך לסייע?
יהודה דרעי: אם קראת את החומר שפרסמנו, אין בו לא מלה ולא חצי מלה מכל מה שאמרת עכשיו.
ניצן הורוביץ: מה אתה אומר?
יהודה דרעי: ודאי.
יהודה דרעי: לא דיברנו על נושאים רפואיים, לא דיברנו על סכנה כזאת או אחרת.
אורית זוארץ: זה שזה רצח וזה מעכב את הגאולה.
ציפי חוטובלי: הרב דרעי, חוברות ההסברה הללו- - -
יהודה דרעי: קודם כול, זו לא חוברת, זה מכתב שנשלח לכל רבני ישראל.
יהודה דרעי: זה הכול.
ציפי חוטובלי: בוא נראה מה נעשה.
ציפי חוטובלי: שלחתם מכתב לרבני ישראל, ומה כתבתם בו?
ציפי חוטובלי: תספר לנו.
יהודה דרעי: אז אני אגיד.
אורית זוארץ: אפשר לקבל את המכתב?
ציפי חוטובלי: נשמח באמת לראות עותק שלו.
יהודה דרעי: אגב, כשאנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים על תופעה חדשה שהתחדשה אתמול.
יהודה דרעי: מועצות הרבנות הראשית לישראל לדורותיהן, אנחנו מדברים על רבות בשנים, הקדישו את פרשת שמות, שבה קראנו "ותחיינה את הילדים", כאשר משה גזר, והיולדות העבריות לא שמעו לגזרתו ולא הפילו את העוברים.
יהודה דרעי: הרבנות ראתה לנכון את השבת הזאת להקדיש לנושא המודעות לעידוד הילודה ומניעת הפלות.
יהודה דרעי: שלחנו מכתבים לכל רבני ישראל וביקשנו שבדרשותיהם ישימו דגש בדרשה השבועית שלהם על העניין הזה.
יהודה דרעי: זה מה שהרבנות עשתה פחות או יותר.
ציפי חוטובלי: בהתאם לפרשת השבוע על שפרה ופועה.
יהודה דרעי: שבת פרשת שמות כבר שנים רבות מוקדשת לנושא עידוד הילודה בכל בתי הכנסת.
יהודה דרעי: זה מה שהרבנות עשתה.
ציפי חוטובלי: עד כאן מקובל.
ציפי חוטובלי: תמשיך.
יהודה דרעי: אני רוצה להמשיך ולומר: נשמעו כאן כמה דיבורים שאני לא יודע אם אני צריך להגיב עליהם או לא.
יהודה דרעי: אבל, חבר הכנסת הורביץ, יותר מפעם אחת ואולי כמה וכמה פעמים הזכיר את הנושא הפוליטי ושאישה היא סוס פוליטי.
יהודה דרעי: מה הקשר בין מניעת הפלות לפוליטיקה?
יהודה דרעי: קטונתי מלהבין.
יהודה דרעי: אני לא מבין.
יהודה דרעי: זו סתם האשמה, שאין לה לא ידיים ולא רגליים.
נסים זאב: זה סגנון.
יהודה דרעי: אני לא רגיל לסגנון הזה, אני מצטער מאוד.
נסים זאב: לא צריך להתייחס לכל מילה שנאמרת.
ציפי חוטובלי: הרב דרעי, תחזור לעניין.
ציפי חוטובלי: שלחתם את המכתב הזה.
ציפי חוטובלי: חוץ מהמכתב הזה, מה עוד נעשה?
יהודה דרעי: שום דבר.
יהודה דרעי: אנחנו ביקשנו שכל אישה שתרצה להתעניין או לשמוע, הפנינו אותה לאגודה נכבדה מאוד, שעושה עבודה בהתנדבות, היא נקראת אגודת "אפרת", שבדרכי נועם, בלי שום כפייה, מנעה רק בשנת 2008 4,800 הפלות.
יהודה דרעי: בדרכי נועם, בעזרה סוציאלית, בהסברה נכונה.
יהודה דרעי: 4,800 ילדים חדשים, שהיו צריכים להיזרק לאשפתות, חיים וקיימים בינינו היום.
יהודה דרעי: ביקשנו שהאגודה הזאת, שקיימת כבר 40 שנה, בראשותו של ד"ר שוסהיים, שהוא רופא נכבד ורופא בכיר - גם הוא רופא בכיר מאוד, אם דיברנו כאן על רופא נכבד - אני מבקש אם אפשר לתת לו אחר כך את רשות הדיבור, והוא יסביר.
ציפי חוטובלי: מי שיירשם, יקבל זכות דיבור.
יהודה דרעי: אנחנו מפנים אותם לאגודת "אפרת", ומציעים לנשים לפני שעושים צעד כל כך גורלי, שאין ממנו חזרה, בבקשה שיתייעצו, ישאלו.
יהודה דרעי: תחליטו אחרת - תחליטו אחרת, אנחנו לא רצים אחרי אף אחד.
יהודה דרעי: אם אני אסכם ואומר את עמדת הרבנות הראשית לישראל בפני הוועדה נכבדה הזאת: אל"ף, אנחנו מתריעים על הקלות הבלתי נסבלת של הוועדות שחורצות את גורלן של 20 או 30- - -
מיכאל דור: אין קלות בלתי נסבלת, יש עבודה לפי חוק.
יהודה דרעי: תרשה לי לומר את דעתי.
מיכאל דור: אם אתה חולק על החוק- - -
יהודה דרעי: בשבילי אישה מעל גיל 35 אוטומטית- - -
מיכאל דור: 40.
יהודה דרעי: 40, בסדר.
יהודה דרעי: אשתי ילדה בגיל 48, אז היא ילדה ילד לא טוב?
יהודה דרעי: מה קרה?
מיכאל דור: הוא בריא, אני מקווה.
יהודה דרעי: הוא בריא, בריא ברוך השם, ויהיה בריא, ואני מקווה שגם אתה מאחל לו להמשיך להיות בריא.
יהודה דרעי: לא ייתכן שהדברים האלה יהיו אוטומטיים - גיל, אם היא נערה בת 17 או פחות מגיל 17, בעיה סוציאלית, קצת בעיה נפשית.
יהודה דרעי: רבותי, אני לא אומר שצריך לסגור את הוועדות, הוועדות יכולות להמשיך להתקיים, אנחנו רק מבקשים לתת את הטיפול הראוי- - -
אורית זוארץ: את הגושפנקה של הרבנות לכל ועדה.
יהודה דרעי: לא ולא, לא ביקשנו להציב רב בוועדות הללו.
אורית זוארץ: את החותמת של הרב הראשי.
יהודה דרעי: לא ביקשנו.
יהודה דרעי: את אומרת דברים לא נכונים.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת, אורית זוארץ, אם את רוצה שתהיה כאן נאמנות לאמת, אין שום קשר בין מה שאת אומרת לבין מה שהוא מציג.
אורית זוארץ: אני לא מבינה מה הוא רוצה.
יהודה דרעי: לא ביקשנו לשים רב בוועדות, זה שקר.
אורית זוארץ: אז מה אתם רוצים?
יהודה דרעי: אנחנו רוצים דבר פשוט מאוד, שהוועדות החוקיות, שעובדות במסגרת החוק, אל"ף, שיחמירו יותר בקריטריונים, שלא תהיה קלות בלתי נסבלת לחרוץ את דינם.
יהודה דרעי: מה שצריך - צריך.
יהודה דרעי: מה שצריך מבחינה רפואית - בשביל זה יהיה רופא שם.
יהודה דרעי: אם הוא יקבע שיש בעיה רפואית ממשית, אין מה לעשות.
יהודה דרעי: זה אל"ף.
יהודה דרעי: בי"ת - וזה שוב יותר - כולם מסכימים כאן שיש הפלות בלתי חוקיות יותר מהמספר הרשמי.
יהודה דרעי: מה מדינת ישראל עושה כדי למנוע הפרות חוק בממדים איומים כאלה?
יהודה דרעי: זה דבר לגיטימי לדרוש שמדינת ישראל תאכוף את החוק הזה.
יהודה דרעי: היום כל אישה--
אורית זוארץ: אני מציעה שוטר ליד כל גניקולוג.
מיכאל דור: ליד כל אישה.
יהודה דרעי: --שרוצה, שיש לה כמה אלפי שקלים, יכולה לעקוף את הוועדה, ללכת לקליניקה פרטית ולהפיל, ואף אחד לא יודע מה היא עשתה ומה היא לא עשתה.
ניצן הורוביץ: זה בגלל אנשים כמוך.
יהודה דרעי: חוק צריך לכבד, נקודה.
יהודה דרעי: גברתי היושבת-ראש, החוק הזה לא מוצא חן בעיניכם, תבטלו אותו.
יהודה דרעי: אבל אני בטוח שרוב רובם של חברי הכנסת לא רק שרוצים בחוק הזה- - -
אורית זוארץ: הם פוחדים מכם.
אורית זוארץ: הם פשוט פוחדים.
יהודה דרעי: ממש.
יהודה דרעי: אנחנו כל כך מפחידים.
ציפי חוטובלי: אנחנו במדינה דמוקרטית, חברת הכנסת זוארץ, יש כאן החלטות על-פי רוב.
אורית זוארץ: כולנו יודעים מה מאזן האימה בקואליציה האומללה הזאת.
יהודה דרעי: דבר שלישי ואחרון - אנחנו גם מבקשים להגביר את המודעות בקרב הנשים על משמעות ההפלה.
ניצן הורוביץ: אני מתנצל.
ניצן הורוביץ: תודה על הדיון, אני מצטער שאני יוצא, אבל יש עוד ועדה במקביל.
ציפי חוטובלי: נמסור לך את הפרוטוקול.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להמשיך בדיון.
ציפי חוטובלי: הדברים שאמרת הם דברים חשובים.
ציפי חוטובלי: אף אחד לא חולק על זה שיש זכות לגיטימית לכל מי שרוצה לספק חומרים לנשים לפני החלטה מאוד משמעותית וגורלית.
ציפי חוטובלי: סך הכול זה דבר לא רק נכון בעיני, אלא חוק זכויות החולה להבדיל, חוק שאחד העקרונות היסודיים שלו הוא החלטה מודעת של החולה.
ציפי חוטובלי: לפני ניתוח, לפני כל פעולה כירורגית הכי פשוטה, החקיקה הישראלית בעקבות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מדברת על העיקרון של קבלה של כמה שיותר אינפורמציה על כל פעולה וכל הליך.
אורית זוארץ: יש שם גם רב?
מיכאל דור: זה נוהל קבוע.
מיכאל דור: לפני זה האישה מקבלת חוברת הסבר שהוכנה על-ידי משרד הבריאות.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה דבר נכון וראוי, וכדאי מאוד שהחלטות משמעותיות כאלה שנוגעות לגופה של אישה, גופו של אדם, יתקבלו אחרי קבלת שלל האינפורמציה, כל עוד האינפורמציה היא מדויקת, האינפורמציה היא נכונה.
מיכאל דור: זה נעשה.
גדעון קופרניק: וזה משתפר בכל שנה.
ציפי חוטובלי: כולנו מסכימים על זה.
ציפי חוטובלי: ביקשת את רשות הדיבור.
ציפי חוטובלי: גם לגברים יש זכות דיבור בוועדה הזאת, גם לגברים דתיים יש זכות דיבור בוועדה.
נסים זאב: בשביל זה אני פה.
נסים זאב: הנושא של הפלות במדינת ישראל הוא קטסטרופה מהלכת.
נסים זאב: כשמדברים על רצח עוברים במעי אמם, מישהו ראה בדיוק איך עובר במעי אמו מת אחרי הזרקת הרעל?
נירית פסח: זה לא לעניין.
נסים זאב: ראיתם את הסרט הזה או לא ראיתם?
ציפי חוטובלי: ד"ר שוסהיים ישמח להקרין אותו.
מיכאל פיינגולד: הוא לא במעי, הוא ברחם.
אורית זוארץ: הוא ברחם.
אורית זוארץ: גם אני לא הבנתי את הקטע של המעי.
גדעון קופרניק: לא מזריקים לו כלום.
נסים זאב: "מעי אמו" זו לשון תנ"כית.
אורית זוארץ: תסביר לו, דוקטור.
גדעון קופרניק: במעי לא צומח שום דבר.
גדעון קופרניק: אנחנו יודעים מה יש במעי.
ציפי חוטובלי: חברים, תאפשרו לחבר הכנסת זאב לדבר.
נסים זאב: "שני גוים בבטנך, ושני לאומים ממעיך יפרדו".
נסים זאב: אתה אל תלמד אותי לפחות לשון תנ"כית.
נסים זאב: אני משתמש פה בלשון תנ"כית ואני לא אומר רחם, גם כתוב "רחם".
נסים זאב: בבקשה, אל תתקן אותי לפחות בלשון המקובלת בתנ"ך.
נסים זאב: לפני שאנחנו דנים מה קורה במדינת ישראל, מה קורה בעולם?
ציפי חוטובלי: תיכף, יש לנו כאן סקירה מקיפה.