GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: עורכת-הדין עידית מילמן, בבקשה.
ציפי חוטובלי: בקצרה, כי אנחנו לקראת סוף הדיון.
עידית מילמן: אנחנו בשדולת הנשים פועלות למען שילוב של אימהות וקריירה, כי אנחנו מאמינות ששני הדברים חשובים, לשניהם יש לתת את החשיבות הראויה, אבל תוך שילוב של זכות הבחירה של אישה על גופה.
עידית מילמן: אישה צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות, אם היא רוצה יותר להתמקד בבית או בתחום הציבורי, באיזה מינון שהיא רוצה.
עידית מילמן: כפי שציינת כל פעולה רפואית מלווה ממילא גם כיום בהסבר רפואי, וגם אני מסכימה עם העובדה שאישה צריכה לקבל הסבר.
עידית מילמן: אבל זה מזלזל לומר שנשים לא מודעות ונשים לא יודעות שלעובר יש דופק.
עידית מילמן: אישה לא צריכה לעבור היריון כדי לדעת את כל המידע הזה, כולן יודעות את זה, ודאי וודאי מי שעברה היריון.
עידית מילמן: היא סוחבת את זה, היא יודעת את זה, היא מרגישה את זה גם על גופה והיא מרגישה את אותו דופק או אותם חיים שכבוד הרב דיבר עליהם.
עידית מילמן: על אותו משקל להגיד שנשים מבצעות הפלה עם אצבע קלה על ההדק או כתחליף לאמצעי מניעה- - -
יהודה דרעי: לא אני.
עידית מילמן: אמרו את זה פה, העלו את זה כאיזו אלטרנטיבה לאמצעי מניעה.
עידית מילמן: אני חושבת שזה מבזה, כי להפלה יש גם תופעות לוואי, וכל אישה שניצבת בפני הסיטואציה מבינה שמדובר בסיטואציה משפילה, ואני מאוד מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת זוארץ, וזה לא משנה אם יושבים בוועדה אנשים מקצועיים ואנשים אמפתים ואנשים מכילים - עצם התהליך הוא עם חשבון נפש פנימה, והוא מבזה ומשפיל, ויש לו גם תוצאות אחר כך.
ציפי חוטובלי: עורכת-הדין מילמן, הערתי את ההערה הזאת בראשית הדיון, ואני חוזרת ואומרת: זה המצב החוקי היום בישראל.
ציפי חוטובלי: כמו שאנחנו יודעים זה גם המצב המקובל בעולם, ואם יש למישהו הצעות אלטרנטיביות הוא מוזמן להגיש הצעות חוק חלופיות.
עידית מילמן: לעניין חופש המידע שדיברת עליו, אני מסכימה שצריך להיות מידע, והיום כולן מקבלות, גם אלה שעוברות הפלה במוסדות פרטיים וגם אלה שעוברות במוסדות ציבוריים, את אותו מידע שהרופא ציין, אבל יש הבדל בין מידע אובייקטיבי לבין שטיפת מוח והפחדה.
עידית מילמן: מה שאמר כבוד הרב, להאיר את עיני הנשים, אני רוצה להעיר שדווקא הקריאה שהיתה ליישר קו עם עמדת הרבנות ולצמצם את מספר ההפלות היא רלוונטית דווקא לאותן נשים שרוצות ליישר קו עם הרבנות, ואלה אותן נשים שברוב המקרים קשה להן לממן הפלה פרטית, ואת ההשלכות של זה הן יחוו אחר כך.
עידית מילמן: כבוד הרב אמר כאן מה רצונו האמיתי, שתהיה החמרה בתנאים.
עידית מילמן: הסוגיה הזאת עלתה גם בדיון שלנו כאן על הרחבת סמכויות בד"ר, ואני חושבת שזה פוגע בזכויות הבסיסיות של אישה.
עידית מילמן: אני רוצה לספר לך, כבוד הרב, אני אישה צעירה, יש לי המון חברות בגיל הפוריות, והיום אנחנו רואים דווקא תופעה הפוכה, יש נשים שקשה להן להיכנס להיריון, הן צריכות טיפולי פוריות, יש נשים שעוברות הפלה לא מבחירה, ואני חושבת שאתם צריכים לקרוא את השטח נכון.
עידית מילמן: אם אתם רוצים לעודד ילודה, אפשר לעזור לנשים לשלב את האימהות, להכיר בהוצאות טיפול, מעונות--
ציפי חוטובלי: זה התפקיד שלנו.
עידית מילמן: --לעזור להן להכיל יותר את האימהות--
יהודה דרעי: זה בדיוק מה שאגודת "אפרת" עושה.
עידית מילמן: --ולא להגיד: אני מעודד ילודה, אני שולט בגופך.
עידית מילמן: אני לא דיברתי על "אפרת".
עידית מילמן: הם ציינו כאן שהם אגודה פמיניסטית מובהקת, אני שמחה- - -
ציפי חוטובלי: עורכת-הדין מילמן, זה מה שעושים במכון פוע"ה למשל.
עידית מילמן: מה?
מנחם בורשטיין: לעזור לכל מי שרוצה.
עידית מילמן: אני לא מדברת על זה, אני מדברת על כך שאי אפשר להגיד: אנחנו מחמירים.
עידית מילמן: אישה צריכה את זכות הבחירה.
עידית מילמן: ילד זה לא "שגר ושכח".
עידית מילמן: זה לא שאישה ילדה ואחר כך היא לא רואה, או מוסרת לאימוץ.
עידית מילמן: ילד זה משהו שמחובר לאימא, וזכות הבחירה היא של האימא, ואי אפשר לבוא לאישה ולהגיד לה: את לא יכולה לעשות הפלה, כי זה לא טוב לרעיון הדמוגרפי.
ציפי חוטובלי: אף אחד לא אמר את זה.
אורית זוארץ: זה מה שאמר הרב.
ציפי חוטובלי: חברים, דיונים על דמוגרפיה בוועדות אחרות.
גדעון קופרניק: נתנו סל מוצרים.
גדעון קופרניק: ..
אלי יוסף שוסהיים: נתנו לילד, לא את הסל.
אלי יוסף שוסהיים: היא מקבלת ילד.
גדעון קופרניק: היא לא רצתה אותו.
אלי יוסף שוסהיים: היא כן רוצה אותו.
גדעון קופרניק: אתה יודע מה היא רוצה?
אלי יוסף שוסהיים: תביא לי אחת.
ציפי חוטובלי: ד"ר שוסהיים, אני לא מוכנה לתת לכם להתנצח, אתם יכולים לריב אחרי שתצא מהוועדה, אין לי שום בעיה.
אלי יוסף שוסהיים: לשמוע שטויות מאיש שיש לו מקצוע?
גדעון קופרניק: לא נריב, נתחבק...
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ והרב בורשטיין ביקשו את זכות הדיבור האחרונה.
ציפי חוטובלי: הרב בורשטיין, בבקשה.
מנחם בורשטיין: כגוף שעוזר ללא תשלום לכל הציבור בארץ, גם הדתי וגם הלא דתי, גם לציבור היהודי וגם לציבור הערבי, ואני מכיר את המידע מהמקורות שלו, יש לי תחושה שרובנו כאן ניזונים מתקשורת, גם מהצד הרבני וגם מהצד הרפואי, ויודעים חצאי דברים.
מנחם בורשטיין: לדעתי צריך הידברות, ואני חושב שאין מקום יותר מתאים מהוועדה למעד האישה קודם כול להחליף מידע, שיהיה מדויק, שיהיה מעודכן.
מנחם בורשטיין: אפילו המידע של הממ"מ אם הוא מעודכן ללפני שנתיים, הוא צריך להיות יותר מעודכן.
מנחם בורשטיין: צריך להביא את החוק עם כל הפרטים, כל צד צריך ללמוד אותו.
מנחם בורשטיין: אני חושב שזה המקום לבוא ולשבת, ויש דברים משותפים, ואפשר להגיע להרבה דברים טובים בלי תקשורת ובלי כעסים.
מנחם בורשטיין: בהחלט אנחנו יכולים לשבת ולהגיע להרבה דברים לטובת כולנו.
מנחם בורשטיין: עשיתי את זה, הייתי נציג בוועדה שדנה בחוק הביציות במשרד הבריאות, ואני חושב שכאשר כולם באו בתחילת הדיון בוועדה, זה היה בדיוק כך, ובסוף בנינו חוק שהיה בהסכמת כולם.
מנחם בורשטיין: עם הידברות אמיתית, בלי תקשורת, עם הבנה הדדית, דווקא בוועדה הזאת נבנה דברים מאוד יפים.
מנחם בורשטיין: תודה רבה.
אורית זוארץ: הדיון הוא דיון הרבה יותר רחב מהדיון בסוגיית ההפלות והוועדות.
אורית זוארץ: הוא דיון רחב במרקם היחסים העדין בין דת למדינה.
אורית זוארץ: ובוועדה הזאת מעלים מדי תקופה הצעת חוק כזאת או אחרת, או שינוי כזה או אחר, כדי להגביר את המעורבות ואת השליטה של הדת על המדינה, ואנחנו כאן כדי למנוע את זה לפעמים.
אורית זוארץ: לצערי הרב, חברי חבר הכנסת נסים זאב, אמר דברים מאוד קשים נגד משרד הבריאות ומשרד הרווחה, על אף שהוא יושב בקואליציה.
אורית זוארץ: אני לא חושבת שיש לזה מקום, ודאי לא סביב השולחן הזה.
אורית זוארץ: ואם יש עבירה שנעברה על-ידי משרד כזה או אחר, התפקיד שלנו כמחוקקים להזמין לכאן את השרים ולבקר אותם.
אורית זוארץ: התפיסה שלנו היא לא עידוד הפלות.
אורית זוארץ: התפיסה שלנו היא תפיסה חינוכית - אמצעי מניעה.
אורית זוארץ: ולצערי הרב שר החינוך כשעלה לפודיום במליאה לא סיפק את התשובות על השאלות ששאלתי, בעיקר בהסברה.
אורית זוארץ: הסברה אפרופו, הרב שוסהיים וכבוד החברים, הסברה לנערות צעירות על כל נושא אמצעי המניעה, על הסיכונים וההשלכות של ההפלה על גופן.
אורית זוארץ: הוא קצת גמגם ואמר שנעשית הסברה, אבל רק לגופו של עניין.
אורית זוארץ: שאלתי: האם כשהנערה בת ה-16 נכנסת להיריון מסבירים לה מה מחכה לה בתהליך הפיזיולוגי, וזו פחות או יותר היתה התשובה.
אורית זוארץ: אנחנו צריכים להרים כאן
אורית זוארץ: את הכפפה ולקיים דיון מעמיק בנושאים שקשורים לחינוך--
ציפי חוטובלי: שר החינוך מוזמן לוועדה הזאת, ותוכלי לשאול אותו את השאלה הזאת.
אורית זוארץ: --לחינוך מיני ולמיניות.
אורית זוארץ: אין מה לעשות זה נעשה גם בקרב האוכלוסייה הדתית וגם בקרב האוכלוסייה החרדית וגם בחילונית, וצריך לקיים דיון גם כאן.
אורית זוארץ: לפי דברי חבר הכנסת והרב יש כאן כ-40,000 רוצחים ורוצחות, זו האשמה קשה וחמורה.
אורית זוארץ: צר לי, כבוד הרב, אני לא חושבת שרחם האישה הוא הפתרון לבעיות הדמוגרפיות במדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: מי הזכיר כאן דמוגרפיה?
אורית זוארץ: יותר מפעם אחת.
אורית זוארץ: יכול להיות שרק אני, כאישה המוגבלת בשכלי, שמעתי, אבל יש כאן עוד אנשים ששמעו.
אורית זוארץ: דיברו על הסוגיה הדמוגרפית ושזה אסון.
אורית זוארץ: צר לי, הרחם שלי לא בא לפתור את הבעיות הדמוגרפיות של מדינת ישראל.
אורית זוארץ: אני מברכת על שיתוף הפעולה עם "אפרת", עם זאת, עם כל הכבוד לכם, אתם לא משרד הבריאות, לא משרד הרווחה, אתם לא עושים את זה בצורה פורמלית, ולכן אני אומרת שהמעורבות שלכם לפעמים חודרת, אפילו לצנעת הפרט, והמידע שאתם מעבירים יכול להיות בעייתי ומערער.
אורית זוארץ: ואגב, פנו אלינו נשים שעברו הדרכה שלכם, מפוחדות.
אלי יוסף שוסהיים: מדוע אני לא יודע?
אלי יוסף שוסהיים: אולי תזמיני אותי.
אורית זוארץ: אנחנו נמשיך את השיח.
אלי יוסף שוסהיים: אני אשמח מאוד.
אורית זוארץ: הגשתי הצעת חוק יחד עם מספר חברים לביטול ועדת ההפלות, כי יש כאן תהליך מיותר.
אורית זוארץ: דיברת על תהליך רפואי, אני אתך במאה אחוז.
אורית זוארץ: מדובר פה בתהליך רפואי, אני סומכת על הגניקולוגים שלמדו, לא בחוג בישול בשעות הערב, הם למדו באקדמיה, הם הוכשרו, הם מוסמכים כמו כל רופא אחר שנותן הסבר מלא לכל אדם שצריך לעבור טיפול והתערבות כירורגית, גם הגניקולוג יכול.
אורית זוארץ: אני חושבת שבמקרה הזה יהיה לנו הרבה יותר קל לטפל בסוגיה הזאת.
אורית זוארץ: אני לא זוכרת, כבוד הרב שדיברת על הדרכה הלכתית במקרה של התערבות כירורגית נניח בטיפולים שקשורים לסרטן, על כך שיש כמה חלופות.
אורית זוארץ: איפה ההלכה?
אורית זוארץ: למה אתם מרשים לעצמכם להתערב כשמדובר- - -
יהודה דרעי: גם שם ההלכה אומרת שצריך לעשות הכול כדי להציל את החולה.
אורית זוארץ: מה אתם עושים שם?
יהודה דרעי: מה שאנחנו עושים פה, אנחנו שם.
יהודה דרעי: גם שם אנחנו מגבירים את המודעות.
אורית זוארץ: האם אתם ממהרים להוציא- - -
יהודה דרעי: "ושמרתם מאוד לנפשותיכם.
יהודה דרעי: "
אורית זוארץ: סליחה, תן לי לסיים.
אורית זוארץ: תאמין לי, אני הקשבתי לך.
אורית זוארץ: האם באותה התגייסות אתם מוציאים ברושורים לאנשים שעוברים טיפולים רפואיים אחרים, או שאתם מרשים לעצמכם לעשות את זה במקרים שמדובר בגוף האישה ובחירותה.
יהודה דרעי: שם, ברוך השם, יש מודעות גדולה לכל חולה לרפא את עצמו.
אורית זוארץ: משפט אחרון לגבי דת ומודלים בין-לאומיים.
אורית זוארץ: אפשר לקיים דיון שלם סביב הסוגיה - באסלם יש התרה לנישואי "מֻתעה" - תענוג.
אורית זוארץ: האם אלה המודלים שאנחנו רוצים לאמץ?
ציפי חוטובלי: מה הקשר, חברת הכנסת זוארץ?
אורית זוארץ: לכן אני אומרת שגם המודלים באירופה וגם המודלים בארצות-הברית הם לא מודלים שאני צריכה לאמץ באופן חד-חד ערכי, לא מודלים שנשענים על תפיסות דתיות, לא בסוגיה הזאת ולא בסוגיות אחרות.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, כיוזמת הדיון, בעיני יש כאן הפרדה בין שתי רמות.
ציפי חוטובלי: יש רמה אחת שהיא רמה ערכית, הרמה הערכית של המקום של ההלכה בחיינו.
ציפי חוטובלי: זה דיון נפרד.
ציפי חוטובלי: הדיון המשמעותי שהוועדה לקידום מעמד האישה צריכה לקיים כאן הוא הדיון בכל סוגיית ההפלות - האם הדרך שבה החוק מטפל כרגע בנושא הזה היא הדרך הראויה.
ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד זה לא היה הנושא שלשמו כינסת את הוועדה הזאת.
ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת התכנסה בעקבות מכתב.
ציפי חוטובלי: מסתבר שכל העניין הוא מכתב של הרבנות הראשית.
ציפי חוטובלי: התחושה שלי מהדברים שנפרסו בפנינו שיש הרבה מאוד גורמים שרוצים לתת לאישה רמות שונות של מידע, מכיוונים שונים, גם של אידיאולוגיה וגם של מוטיבציה.
ציפי חוטובלי: כאשר אין ספק, כולנו בעד עידוד ילודה וכולנו בעד שנשים יוכלו ללדת ילדים--
אורית זוארץ: כולנו?
ציפי חוטובלי: --מתוך רצון טוב ומתוך שמחה ובריאות.
ציפי חוטובלי: כולנו בעד.
ציפי חוטובלי: אבל בדרך יש הרבה מאוד שלבי ביניים ומצבי ביניים, שכדי להגיע אליהם עוברים דרך ועדת ההפלות על-פי חוק.
ציפי חוטובלי: וכרגע עושה רושם שהמידע שניתן לאותן נשים הוא מידע לא מפוקח.
אורית זוארץ: מה זאת אומרת לא מפוקח?
נירית פסח: איזה מידע, ממשרד הבריאות?
ציפי חוטובלי: המידע החיצוני, לא המידע שלכם.
ציפי חוטובלי: אולי נכון להכניס אותו תחת פיקוח.
יהודה דרעי: בדיוק מה שביקשתי.
ציפי חוטובלי: באופן פורמלי שהמדינה תאפשר--
אורית זוארץ: לכל NGOS שמוציא ברושור פיקוח?
ציפי חוטובלי: --לגורמים שרוצים להעשיר את האישה במידע נוסף, שזה יהיה תחת בקרה.
אורית זוארץ: של המדינה.
אורית זוארץ: המדינה תפקח על הפצת ברושורים של ארגונים חברתיים.
נירית פסח: אין לזה שום תקדים.
אורית זוארץ: למה אנחנו צריכים לעשות את זה?
מיכאל דור: היינו שמחים, אבל זו ארץ דמוקרטית.
נירית פסח: אנחנו נותנים מידע לפי העניין.
נירית פסח: מי שמבקשת מידע, מקבלת מידע נוסף על המידע המוסדר- - -
אורית זוארץ: יש כאן מדינה, יש כאן ממשלה.
ציפי חוטובלי: לא אמרתי.
ציפי חוטובלי: אני רק אומרת שצריך לעבוד בשיתוף פעולה עם כל הגורמים וכל הגופים.
אורית זוארץ: יש פה כאילו פקפוק במידע שמקבלים בוועדה?
מיכאל דור: בכל פנייה של ד"ר שוסהיים אנחנו עובדים מולו, ביותר מנושא אחד.
מיכאל דור: אם הוא יעביר אלינו מידע, נתייחס אליו בדרך מקצועית.
שאנה שכטרמן: בינתיים מדליפים מידע מהוועדות.
אורית זוארץ: בינתיים המידע זולג.
יהודה דרעי: חוברות ועלונים שלנו מוכרים, אני יכול לשלוח.
יהודה דרעי: אדרבה, תביאו לי הערות.
אורית זוארץ: אני לא מבינה, משרדי הממשלה יהפכו להיות הבסיס להדפסת מידעונים של- - -
אלי יוסף שוסהיים: כל זמן שחופש דיבור לגיטימי.
אורית זוארץ: לא בתוך הממסד.
אלי יוסף שוסהיים: אם תגלו מידע לא נכון, יש מקום לשנות.
אלי יוסף שוסהיים: אבל אם המידע שמוסרים נכון, מה הבעיה?
ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לכל מי שטרח והגיע לדיון הזה והעשיר אותנו בידע, מידע.
ציפי חוטובלי: שוב הערה לכל מי שיש לו שאלות, טענות ומענות - המפתח הוא החקיקה, וכל מי שיש לו הצעות לשיפור החקיקה, מוזמן לעשות את זה בדרכים המקובלות.
ציפי חוטובלי: יש כאן מחוקקת שתשמח להציע הצעות שונות.
ציפי חוטובלי: כרגע השיח שלנו הוא בעיקר שיח פנימי מול החוק.
אורית זוארץ: אני אשמח אם תצטרפי להצעת החוק לביטול ועדת ההריונות כמי שעומדת בראש הוועדה לקידום מעמד האישה.
ציפי חוטובלי: למה הן משתלבות פחות מנשים יהודיות?
אורלי אלמגור-לוטן: כי עדיין זה לא פותר את כל הבעיות של נשים ערביות בהשתלבות בעבודה.
אורלי אלמגור-לוטן: שאלו פה קודם על המקצועות העיקריים של ההכשרה המקצועית.
אורלי אלמגור-לוטן: האחוז של הנשים שפונות למחשבים הוא מאוד קטן – אחוז אחד מהנשים שעברו הכשרה בשנת 2009 עברו קורסים במחשבים.
אורלי אלמגור-לוטן: מנהל, מטפלות וטיפוח החן הם שלוש המקצועות העיקריים.
ציפי חוטובלי: יש הבדל בין נשים שגרות בערים ויש להן מקומות עבודה זמינים בערים, לבין נשים בפריפריה.
אורלי אלמגור-לוטן: אנחנו לא נכנסנו כאן לנושא של תעסוקה, אלא יותר לנושא של אלימות.
אורלי אלמגור-לוטן: בכל מקרה, ההבדלים הם בעיקר בין ערים מעורבות לערים ערביות.
אורלי אלמגור-לוטן: אני מניחה, שזה יעלה בישיבות הבאות.
אורלי אלמגור-לוטן: הזכירו כאן, שיש כאן בעיה מבנית של שוק העבודה בארץ – מדובר בשוק עבודה סקטוריאלי.
אורלי אלמגור-לוטן: יש שוק עבודה יהודי ויש שוק עבודה ערבי.
אורלי אלמגור-לוטן: משרד התמ"ת בדק נתונים של בוגרות הכשרה מקצועית, שסיימו הכשרה מקצועית בשנת 1999, בשנת 2004 ובשנת 2009.
אורלי אלמגור-לוטן: מבין הבוגרות במגזר הערבי 50% מועסקות לעומת 19% מכלל הנשים במגזר הערבי.
שרי כהן: זה מאוד דומה לנתונים במגזר היהודי.
אורלי אלמגור-לוטן: לא נכון.
אורלי אלמגור-לוטן: 21% מועסקות במקצוע הנלמד ו-29% מועסקות במקצוע לא נלמד.
אורלי אלמגור-לוטן: במגזר היהודי מדובר ב-78% מועסקות מבין כל אלה שסיימו הכשרה מקצועית: 28% במקצוע הנלמד ו-50% במקצוע שאינו נלמד.
אורלי אלמגור-לוטן: ההתפלגות היא דומה.
אורלי אלמגור-לוטן: 30% לא נמצאות בכוח העבודה, לא מחפשות עבודה.
אורלי אלמגור-לוטן: יש קבוצה נוספת, קבוצה של מובטלות – אלה שסיימו הכשרה מקצועית, רוצות לעבוד ולא מוצאות עבודה.
אורלי אלמגור-לוטן: בקרב כלל הבוגרות זה 6.5% ובקרב בוגרות מהמגזר הערבי זה 17.5%.
שרי כהן: מה שעולה מזה, הוא שהכשרה מקצועית הוא גורם ממניף מאוד את כל הנושא של השתלבות נשים בשוק העבודה.
שרי כהן: אחר כך נשארות הבעיות של מבנה שוק העבודה וכו'.
שרי כהן: בהקשר לדיון של היום – מאוד חשוב החיבור בין העצמאות הכלכלית לבין חשיפה לאלימות של נשים.
שרי כהן: צריך לחלק את זה לשני קצוות: האחד זה נשים חסרות השכלה.
שרי כהן: היו לנו תוכניות מאוד יפות של השלמת השכלה, והאוצר גדע אותן בהינף גרזן.
שרי כהן: אני חושבת, שבכלל פרקו היום את כל האגף של השכלת מבוגרים במשרד החינוך.
שרי כהן: זה היה כלי מאוד משמעותי.
שרי כהן: אני חושבת, שגם ספרות זה מקצוע ממנו מתפרנסים מאוד יפה.
שרי כהן: עובדים בזה יותר מאשר במחשבים.
מוחמד ברכה: עוד מעט יהיו לנו ספריות יותר מאשר עורכי דין.
שרי כהן: גם לא נורא.
שרי כהן: הם יתפרנסו יותר טוב.
שרי כהן: השלמת השכלה היא קריטית כדי להיכנס לקורסים, שהם דורשים רמת השכלה מסוימת.
שרי כהן: בצד השני של הרצף יש את הנושא של הסבת אקדמאיות, שזה גם כן היה במנדט של האגף שלי.
שרי כהן: בשנים האחרונות קיצצו לנו ללא רחמים, וצריך לתת על זה את הדעת.
שרי כהן: גם אנשים וגם המדינה השקיעו הרבה בהשכלה אקדמאית של התלמידים, וזה הולך לאיבוד.
שרי כהן: צריך לדרוש מהאוצר לעשות גם עם התחום הזה משהו.
שרי כהן: חבל לבזבז את הכוח הזה.
שרי כהן: אפשר בהסבה לא ארוכה להכניס אותן לתחומים מאוד טובים.
מוחמד ברכה: גברתי, בשבילנו את הממשלה.
מוחמד ברכה: פה זה הכנסת.
שרי כהן: אני לא נציגת האוצר.
שרי כהן: אני נציגת התמ"ת.
מוחמד ברכה: את הממשלה.
מוחמד ברכה: אל תסיתי אותנו נגד האוצר.
שרי כהן: למה לא? אני חושבת, שזה חשוב ללבות את האש הזאת.
שרי כהן: זאת לא הסתה.
שרי כהן: זה מאוד קונקרטי.
שרי כהן: מדובר באקדמאים מצד אחד של הרצף, וחסרי השכלה מן הצד השני של הרצף.
שרי כהן: בכל הנושא של נשים חובות אלימות, אפשר לעשות דברים.
שרי כהן: עשינו כמה ניסיונות, ומצאנו שהן כל כך עסוקות בהישרדות ובחזרה לדרך הנכונה.
עאידה תומא-סולימאן: הן גם נדרשו להגיע לקורסי ההכשרה שלכם, שהם בכפרים אחרים, לחשוף את עצמן, להיות ניידות בתוך תחבורה ציבורית, כאשר הן נמצאות בסכנה.
שרי כהן: את הרי לא רוצה שנביא את הקורס למקלט.
מאירה בסוק: לפי החוק, הן צריכות לקבל הבטחת הכנסה בתקופה שהן במקלט.
מאירה בסוק: הן לא צריכות לעבוד באותה תקופה.
עאידה תומא-סולימאן: אנחנו מדברות, איך להכין אותן כאשר הן יוצאות.
מוחמד ברכה: האם יש מישהו ממשרד הרווחה?
מוחמד ברכה: מ"מ היו"ר חנין זועמי הוזמנו ולא באו.
מוחמד ברכה: ענייני הרווחה זה לא בתחום משרד הרווחה.
אורלי אלמגור-לוטן: יש את העניין של השפה, שהוא רלוונטי גם לקורסים להכשרה מקצועית וגם בכלל לתעסוקה.
אורלי אלמגור-לוטן: מחקר שנערך במכון ברוקדיל הראה, כי 50% שלא משתתפות בכוח העבודה לא יודעות לדבר עברית.
אורלי אלמגור-לוטן: זה חסם חשוב מאוד להשתתפות בכוח העבודה, בעיקר כאשר מדברים על כלכלה סקטוריאלית.
אורלי אלמגור-לוטן: כלומר, אי אפשר להתבסס רק על מקומות עבודה בתוך היישובים הערביים.
אורלי אלמגור-לוטן: גם כאשר מדברים על קורסים של הכשרה מקצועית בתמ"ת, רובם מתקיימים בעברית ואין מספיק מקום במכינות, המכינות את הנשים מבחינת השפה העברית ומבחינת שימוש במחשב.
אורלי אלמגור-לוטן: מ"מ היו"ר חנין זועמי זו בעיה כאשר אין מספיק מקומות עבודה בתוך היישובים שלהן.
אורלי אלמגור-לוטן: אם לוקחים את הנתון הזה ושואלים איך מתמודדים עם המצב, מוצאים ש-44% מהצעירות שאינן בכוח העבודה, שלא יודעות קרוא וכתוב בעברית.
אורלי אלמגור-לוטן: מ"מ היו"ר חנין זועמי זה נכון שככה אי אפשר להשתלב בכוח העבודה העברי, אבל השאיפה היא שגם ביישובים שלנו תהיה עבודה.
מאירה בסוק: האם עשיתם סקר בקרב האוכלוסייה הערבית, האם הם מעסיקים נשים ערביות או שגם להם יש חסמים והם מעסקים נשים יהודיות?
שרי כהן: זה מופיע במסמך, שיש חסמים למעסיקים להעסיק נשים ערביות.
מאירה בסוק: זאת בעיה.
מאירה בסוק: למה ערבים לא מעסיקים נשים ערביות?
מאירה בסוק: מ"מ היו"ר חנין זועמי מי אמר?
מאירה בסוק: אין נתונים כאלה.
מוחמד ברכה: למה שזה יהיה?
אורלי אלמגור-לוטן: אחד מהדברים שעלו, הוא שיש פחות נטייה להעסיק נשים ערביות מבוגרות, עם ילדים, בעלות מראה מסורתי, בעבודות מסוימות הקשורות לשירות.
אורלי אלמגור-לוטן: מ"מ היו"ר חנין זועמי גם זה באופן שולי בלבד.
אורלי אלמגור-לוטן: זו לא הבעיה המרכזית.
מוחמד ברכה: יכול להיות שמדובר במקרים ספוראדיים, אבל זה לא הכלל.
עאידה תומא-סולימאן: מי אמר שיש נטייה לעבוד בתוך הכפר?
אורלי אלמגור-לוטן: סקרים מראים את זה.
עאידה תומא-סולימאן: אם אני אעשה סקר בין נשים יהודיות וגברים יהודיים ואשאל אותם, האם אתם מעדיפים תעסוקה בתוך היישוב שלכם או מחוץ ליישוב, הם בטח יגידו שהם יעדיפו לעבוד בתוך היישוב או בתוך הכפר.
עאידה תומא-סולימאן: זה טבעי.
אורלי אלמגור-לוטן: אני לא נציגה של מכון ברוקדיל, אבל אני חושבת שאת מעבירה כאן ביקורת על מחקר שעשה גורם שהוא בלי אינטרס.
אורלי אלמגור-לוטן: מחקר של מכון ברוקדיל הראה, ש-30% מהנשים הערביות מעדיפות לעבוד בקרבת הבית ועוד 40% בתוך היישוב.
עאידה תומא-סולימאן: בקרב כל החברות וכל העמים מעדיפים לעבוד בתוך היישוב שלהם.
עאידה תומא-סולימאן: האם זו בעיה או נתון טבעי, שצריכים להתבסס עליו?
עאידה תומא-סולימאן: הגישה היא מוזרה, אם מתייחסים לנתון הזה כבעיה.
עאידה תומא-סולימאן: זה נתון שצריכים להתבסס עליו כנתון טבעי.
אורלי אלמגור-לוטן: אם את מנסה למצוא פתרון במסגרת שוק העבודה הנוכחי, את יכולה להגיד שאת פועלת לקידום המצב על ידי זה שאני אעודד פתיחת עסקים בתוך המגזר הערבי.
אורלי אלמגור-לוטן: זה נכון שזה לשנות את המבנה של שוק העבודה.
אורלי אלמגור-לוטן: הצד השני, הוא להגיד שבמצב הנוכחי הקיים בו יש שוק עבודה סקטוריאלי, הנתון הזה הוא נתון בעייתי.
אורלי אלמגור-לוטן: אם את מדברת על נשים שפחות מוכנות לצאת לעבוד מחוץ ליישוב, גם בגלל הנושא של תחבורה ציבורית – זה נושא משמעותי מאוד.
אורלי אלמגור-לוטן: משרד התחבורה אומר בעצמו שאין כיום תחבורה מספקת ביישובים הערביים, וזה פוגע בעיקר בנשים.
אורלי אלמגור-לוטן: אם מחפשים פתרון, עדיין אי אפשר להתעלם מהאחוזים האלה.
עאידה תומא-סולימאן: אני רוצה לומר, שנשים היו רוצות גם ללמוד לימודים אקדמאיים בתוך הכפרים שלהן, אבל מאחר וזה לא קיים אנחנו נוסעות לירושלים, תל אביב וחיפה.
עאידה תומא-סולימאן: לנסות להיצמד לעניין הזה, יש בו אמירה כאילו המחסום העיקרי בפני נשים ושילובן בתעסוקה זה העניין התרבותי.
עאידה תומא-סולימאן: זה לא נכון.
עאידה תומא-סולימאן: כאשר 40% מהאקדמאיות הערביות הן מובטלות, זה אומר שמדובר בנשים שעזבו את הבית וגרו לבד בערים אחרות, מבלי שהיתה להן בעיה תרבותית לעשות את זה.
עאידה תומא-סולימאן: כלומר, גם לא תהיה להן בעיה תרבותית לעבוד מחוץ לכפרים שלהן, גם אם הן מעדיפות לעבוד ביישובים שלהן.
עאידה תומא-סולימאן: אני הייתי שואלת, למה בשירות המדינה של מדינת ישראל יש רק 1.2% נשים ערביות מועסקות.
אורלי אלמגור-לוטן: זה לא 1.2%.
עאידה תומא-סולימאן: זה אולי 2%.
אורלי אלמגור-לוטן: זה מיעוט, שהוא בעלייה.
עאידה תומא-סולימאן: היום מכריזים על קורס מיוחד לקלדניות בבתי משפט, לנשים ערביות, בחולון.
עאידה תומא-סולימאן: אנחנו מסבירים שאין תחבורה ציבורית, ומתחננים שיקרבו את הקורס אל הנשים.
עאידה תומא-סולימאן: הקורס הרי מיועד לנשים ערביות.
מוחמד ברכה: למה לא לקיים אותו בחיפה?
עאידה תומא-סולימאן: לנשים חרדיות הקימו מפעלים מיוחדים, מותאמים לצרכים של נשים חרדיות.
עאידה תומא-סולימאן: אנחנו באות ואומרות שיש חסמים בנויים, שהם מערכתיים, כמו תחבורה ציבורית, כמו מסגרות לילדים, כמו מחסור באזורי תעשייה בכלל בכפרים הערביים.
עאידה תומא-סולימאן: במחקר שאנחנו קיימנו, 82% מהאוכלוסייה הערבית תומכים בתעסוקת נשים.
עאידה תומא-סולימאן: זה מחקר שהוא לא פחות מהימן ולא פחות מדעי ממחקר שערך מכון ברוקדיל.
עאידה תומא-סולימאן: מ"מ היו"ר חנין זועמי צריך לפעול במקביל – גם להרחיב את מקומות התעסוקה ביישובים הערביים, וגם לשלב את הנשים בכל מקומות העבודה הקיימים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב.
ציפי חוטובלי: בגלל משהו פרטי, שצץ אצלי בדירה היום בבוקר, לא יכולתי להגיע בזמן לדיון.
ציפי חוטובלי: אני אקרא את הפרוטוקול, ונחליט מה לעשות בהמשך.
ציפי חוטובלי: מ"מ היו"ר חנין זועמי אני רוצה לסכם את הישיבה.
ציפי חוטובלי: ההמלצה הראשונה שהגיש חה"כ ברכה, להקים ועדה משותפת עד הוק עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושא אלימות.
מאירה בסוק: גם בנושאי תעסוקה.
מאירה בסוק: מ"מ היו"ר חנין זועמי קודם כל נתמקד בנושא האלימות.
מאירה בסוק: אם אנחנו מרחיבים את היריעה של הנושאים, אנחנו מתבלבלים.
מאירה בסוק: בואו נתמקד בנושא האלימות, ונפעל לעומק.
מאירה בסוק: קריאה שנייה היא קריאה למשטרה.
מאירה בסוק: אנחנו מביעים דאגה על חוסר מעש וחוסר רצינות בטיפול במקרי האלימות כלפי נשים ערביות.
מאירה בסוק: אעידה דיווחה, כי מתוך 13 נשים שנרצחו בשנת 2009 9 הן נשים ערביות, כאשר כתבי האישום המוגשים כנגד רוצחים של נשים ערביות הוא יותר נמוך מאשר אחוז כתבי האישום הכללי.
מאירה בסוק: הוועדה קוראת שאין מקום לשום נימוקים או רגישות תרבותית.
מאירה בסוק: אנחנו כהנהגה של החברה הערבית מצהירים כי רצח זה רצח, וכי זכויות אדם הן זכויות אדם.
מאירה בסוק: אלה ערכים אוניברסאליים.
מאירה בסוק: להשתמש בנימוק של רגישות תרבותית זו מניפולציה לתרבות.
מאירה בסוק: ההמלצה השלישית היא טיפול מערכתי, גם במישור החינוכי בבתי הספר, גם במישור התעסוקה, גם במישור מקלטים ודירות מעבר שמנהל משרד העבודה והרווחה.
מאירה בסוק: ההמלצה היא לתת תקציב הולם לעניין הזה.
מאירה בסוק: יש מחסור של חוקרות ערביות, מחסור במקלטים ודירות מעבר.
מוחמד ברכה: אני חוזר לסעיף הראשון.
מוחמד ברכה: אם יו"ר הוועדה ויו"ר ועדת העבודה והרווחה יסכימו על הקמת תת ועדה עד הוק, כל הדברים האלה יוכלו להיכנס למסגרת הדיונים שם.
מוחמד ברכה: מ"מ היו"ר חנין זועמי תודה רבה, הישיבה נעולה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לכל מי שהגיע למפגש הזה שעניינו מעקב אחרי החלטת משרד האוצר בנושא מעונות היום ומשרד התמ"ת.
ציפי חוטובלי: הישיבה האחרונה שקיימנו בנושא הזה הראתה לנו שרב הנסתר על הגלוי ורב המבולבל על המסודר בנושא הזה.
ציפי חוטובלי: אני מודה שגם כשקראתי את הדוח של משרד התמ"ת, נותרתי עם הרבה מאוד שאלות, אז אני מקווה שהדיון היום יצליח לקדם מעט את ההבנה ביישום של ההסכם החשוב של הוועדה עם האוצר בעניין בינוי מעונות יום והרחבת הזכאים למעונות יום.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לסקירה ראשונה של אורלי, ואז לנציג התמ"ת, בבקשה.
אורלי אלמגור-לוטן: אנחנו התייחסנו בהכנה להיום לשתי נקודות שעלו בישיבות הקודמות, לא לכל התוכנית הממשלתית אלא בעיקר הנקודות שדורשות היערכות של משרד התמ"ת מראש.
אורלי אלמגור-לוטן: נקודה מרכזית אחת זה העניין של בניית מעונות יום חדשים, שזה משהו שאמור להתחיל לקרות כבר השנה.
אורלי אלמגור-לוטן: בשתי הישיבות הקודמות עלה העניין של איך נוספו הקריטריונים לבניית מעונות יום חדשים, כשבישיבה הקודמת דובר בהתחלה על לקחת את הקריטריון של ביקוש מול היצע, כלומר להסתכל על המעונות שבהם יש יותר ילדים שמבקשים להתקבל מאשר מקומות, ולקת את זה כקריטריון מוצא, כשההתנגדויות העיקריות שעלו, שזה לא מייצג את הצורך האמיתי, גם בגלל שזה לא מתייחס לפריפריה, גם בגלל כל מיני בעיות במדידה הזאת של ביקוש.
אורלי אלמגור-לוטן: אז לישיבה היום הוועדה ביקשה לראות את הקריטריונים.
אורלי אלמגור-לוטן: הנקודה השנייה זה היערכות להרחבת לקליטת ילדים, הכרה של משרד התמ"ת בצהרונים והרחבה של קליטת הילדים לצהרונים, כשבשנת הלימודים הנוכחית, לפי החלטות ממשלה, ילדים באשכולות 1 עד 4 אמורים כבר להיקלט לצהרונים המוכרים, כשבשנת הלימודים תשע"א זה אמור להיות מורחב לכל האשכולות בארץ.
אורלי אלמגור-לוטן: הנקודה הראשונה זה עניין הקריטריונים, רק סיגל מהלשכה המשפטית בתמ"ת ביקשה להעיר הערה לפני שאנחנו מציגים את העיקרים.
סיגל מרד אברגיל: תודה.
סיגל מרד אברגיל: אני רוצה להזכיר מבחינת המטריה שאנחנו עוסקים בה, הסיוע של המשרד ניתן באמצעות כלי שנקרא מבחני תמיכה, שלמעשה, מחולקים לשני סוגים עיקריים: מבחני תמיכה שניתנים למוסדות ציבור, גופים שהם מסווגים לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שזה אותם ארגוני נשים גדולים, משתייכים לקטגוריה הזאת, לעומת קטגוריה אחרת שנקראת גופים אחרים, כאשר בתוך גופים אחרים יש כל מיני סיווגים, והעיקרי והמשמעותי מבחינת טיפול המשרד זה אותן הרשויות המקומיות.