GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל מרד אברגיל: מבחינת תהליכי העבודה בתוך המשרד, ככל שאנו מדברים על מבחני תמיכה שמיועדים לגופים אחרים, התהליך הוא בעצם אחרי שמתגבשים הקריטריונים, הם טעונים אישור של היועץ המשפטי במשרד ומנכ"ל המשרד, ולאחר מכן מתפרסמים.
סיגל מרד אברגיל: באמצע התהליך הזה, בשלב שמתגבשים המבחנים, הם יפורסמו להערות הציבור, יינתן פרק זמן לצורך קבלת התייחסויות, ואם יהיה צורך, ישונו קריטריונים.
סיגל מרד אברגיל: כאשר אנחנו מדברים על תמיכות למוסדות ציבור, אנחנו מדברים על מבחנים שאחרי שהמשרד מסיים את העבודה שלו, קיים הליך היוועצות עם משרד המשפטים, ורק לאחריו יש אפשרות לפרסם את המבחנים.
סיגל מרד אברגיל: כרגע המשרד ראה חשיבות לפעול לכך, כי יטופל הנושא של הגדרת ההיצע קודם כל בטווח המיידי, כאשר בראייה המשרדית הנושא שתמי תציג יותר בהרחבה, שמתייחס למתן אפשרות להשתתפות בעלות השכרת מבנה, מאפשר לייצר פתרון מיידי, בעוד שמבחני התמיכה לצורך בינוי המעונות ייכנסו בטווח של מספר חודשים, אבל הם יהיו בשלב הבא.
סיגל מרד אברגיל: לכן אנחנו קודם כל נשחרר אישור למבחני התמיכה שמיועדים לשכירות.
סיגל מרד אברגיל: גם מבחינת תהליך העבודה, מדובר בתמיכה שתינתן לרשויות מקומיות, ולכן נחסך השלב של ההיוועצות עם משרד המשפטים, אם כי אנחנו כל הזמן בקשר אתם - מי שרוצה להעיר, כשנפיץ, כמובן, נקבל הערות בברכה.
חנין זועבי: מה לוח הזמנים?
סיגל מרד אברגיל: ההערכה שלנו כרגע, שלגבי מבחני התמיכה שמתייחסים לשכירות מבנים, אנחנו מדברים על טווח של תוך שבוע-שבועיים סיום העבודה במשרד, ואז פרסום להערות הציבור, כשהכוונה לתת עוד שבועיים להערות.
סיגל מרד אברגיל: הרצון הוא להוציא את זה כמה שיותר מהר.
סיגל מרד אברגיל: אנחנו עוברים בטור ולא במקביל על כל המבחנים.
סיגל מרד אברגיל: ברגע שיוצא שכירות, ייכנס לעבודה הנושא של השיפוצים ולאחריו הבינוי.
סיגל מרד אברגיל: להערכתי, מבחינת לוחות זמנים, אני מעריכה שעד סוף אפריל כולם כבר יהיו באוויר.
אורלי אלמגור-לוטן: אבל לפי מה שהבנתי, העניין של השכירות אמור להיות זמני לשנה עבור רשות עד שייבנה בה מעון.
סיגל מרד אברגיל: ברגע שיפורסמו מבחני התמיכה שמתייחסים לשכירות, גוף יכול לקבל תמיכה לשנה, כי מדובר בהוצאה שוטפת ואלה הכללים שנקבעו במסגרת הוראות התכ"מ.
סיגל מרד אברגיל: אבל הכוונה היא שזה יכסה על הפער עד שייבנה מעון, מתוך ראייה שזה כן ייקח איזה שנתיים.
אורלי אלמגור-לוטן: אבל אותו גוף, אם עוד לא פורסמו המבחנים לבנייה, הוא לא יודע אם הוא יקבל את התמיכה בבניין, אז לא ברור לי איך את יכולה לתת לו תמיכה זמנית לשכירות, אם הוא לא יודע שבהמשך הוא יקבל את התמיכה לבניין.
סיגל מרד אברגיל: יש כמה אפשרויות בנייה, לאו דווקא רק מהמקור הספציפי כרגע.
סיגל מרד אברגיל: מבחינת הגוף, ברגע שהוא אומר: אני מתכוון לאור הצרכים שלי לבנות, ברגע שהוא פונה בבקשה לשכירות, הוא מצהיר על כוונות.
סיגל מרד אברגיל: הוא לא חייב להראות לי עכשיו שהוא הגיש ושיש לו היתר בנייה.
אורלי אלמגור-לוטן: אבל גוף חדש שרוצה לקבל את התמיכה במסגרת הזאת לבניית מעון יום חדש, הוא לא יכול לקבל את השכירות הזמנית בלי שהוא יודע שהוא מקבל את הבנייה, ואת אומרת שהשכירות מותנית למישהו שאחר כך יבנה את המעון.
אורלי אלמגור-לוטן: אבל אם הוא לא יודע שהוא יקבל את התמיכה לבנייה, איך הוא יכול לקבל את התמיכה לשכירות למעון חדש?
סיגל מרד אברגיל: אני מניחה שאנחנו מדברים על משהו שבתהליך העבודה, של חודשיים שלושה.
סיגל מרד אברגיל: מבחינתי, אני לא הייתי ממליצה לעכב את פרסום השכירות עד שכל התהליך יהיה בפריסה, דווקא מתוך המקום שיש כרגע צרכים מיידיים שאפשר לספק אותם.
סיגל מרד אברגיל: יש רשויות שבונות לאו דווקא מכוח מבחני התמיכה שקובע המשרד, כמו למשל מכוח הוראות של משרד הבינוי והשיכון, כמו מתקציבים של מפעל הפיס.
סיגל מרד אברגיל: יש עוד בנייה- -
אורלי אלמגור-לוטן: אבל פה בוועדה דובר ספציפית על לראות לפי קריטריונים מאוד מסוימים שנועדו לקדם יעדים מאוד מסוימים, ואת מדברת על שכירות שלא תלך לקידום של אותם יעדים, כי אם את לא מאשרת הכול במקביל, את לא יכולה.
אורלי אלמגור-לוטן: את לא יכולה לתת שכירות, אם לא נתת לו אחר כך את הבנייה, אם את מתנה את זה אחד בשני.
תמר אלמוג: אני מבקשת להוסיף הבהרה.
תמר אלמוג: אני חושבת שדווקא הרעיון שבגוף מבחן התמיכה לשכירות בכוונה לא הצבנו איזשהו תנאי שרק מי שיש לו היתר בנייה בפועל יכול להגיש בקשה לשכר דירה, ואז מספיק שהוא יצהיר שהוא מתכוון לבנות.
תמר אלמוג: הוא מתכוון לבנות, הוא יכול כבר להגיש בקשה לשכר דירה, ובמבחן של שכר הדירה יש גם תמיכה לשפץ את המבנה ולהתאים אותו לפעול כמעון יום.
תמר אלמוג: והיה והוא זכה בזה, וכעבור חודש או חודשיים מתפרסם מבחן לבנייה והוא לא מצליח לעבור את האישור, לא קרה כלום.
אורלי אלמגור-לוטן: אז הוא סוגר את המעון?
תמר אלמוג: המעון שהושכר יוצא לדרך לפחות לשנתיים-שלוש.
תמר אלמוג: יש אופציה למשכיר לקבל את שכר הדירה עד שלוש שנים, כל שנה מחדש.
תמר אלמוג: במהלך שלוש השנים האלה יהיו עוד הזדמנויות.
תמר אלמוג: יש גם משרד השיכון, יש גם יזמים שמשקיעים.
ציפי חוטובלי: אני מחזקת את השאלה של אורלי – לא נתת לנו תשובה לגבי אותם מעונות חדשים שאמורים להיבנות.
אורלי אלמגור-לוטן: אם את מדברת על הצורך לבנות במקומות שבהם אין מענה מספק, את לא יכולה לקבל את זה כאן, כי את בונה מעון לבינתיים.
חנין זועבי: למה ששניהם לא ייצאו במקביל?
סיגל מרד אברגיל: המשמעות היא לעכב את כולם לעוד חודשיים-שלושה.
סיגל מרד אברגיל: האם זו המלצת הוועדה?
חנין זועבי: אז שלא תיתנו מכרז לשכירות אלא לגופים שאתם אישרתם שהם יבנו מעונות יום.
ציפי חוטובלי: בדיון הקודם שלנו היתה התחייבות ללוחות זמנים הרבה יותר מוקדמים מאשר אנחנו נמצאים בהם עכשיו.
ציפי חוטובלי: עכשיו כבר היינו אמורים להיות עם הקריטריונים, ואתם מדברים אתנו על חודשיים-שלושה.
סיגל מרד אברגיל: הקריטריונים עצמם ברמה המקצועית מגובשים.
סיגל מרד אברגיל: מבחינת תהליך הפרסום, מבחינת הרמה המקצועית של האגף, קיימת המלצת אגף.
סיגל מרד אברגיל: נעשה עבודה מאוד רצינית.
סיגל מרד אברגיל: מבחינת התהליך של פרסום המבחנים והפצתם לציבור, יש עוד תחנות שהמבחנים האלה צריכים לעבור – אותן תחנות שהסברתי – בחינת המבחנים ברמה המשפטית, האישור שלהם על ידי היועץ המשפטי ועל ידי מנכ"ל המשרד, וביחס למוסדות ציבור גם על ידי משרד המשפטים.
גלי עציון: אז אין מניעה להוציא את זה במקביל.
ציפי חוטובלי: הדיון הזה מתקיים על אף שמבחינת המוכנות, הם אמרו לנו שהם עדיין לא מוכנים, ואנחנו התעקשנו לקיים את הדיון הזה, כי יש כאן חריגה בזמנים, ואנחנו לא רוצים שהחריגה הזאת תמשיך ותגלוש, כי אנחנו רואים שאם אנחנו לא מקיימים את הדיונים האלה, הדברים האלה פשוט מתמסמסים.
ציפי חוטובלי: ואם המשמעות היא שנקיים את הדיון הזה בדחיפות יותר גבוהה, נעשה את זה, אבל היתה כאן התחייבות מאוד ברורה שנתחיל לרוץ עם התהליך, וזה לא קורה.
מרינה סולודקין: מה שאני שומעת זה בלתי נסבל.
מרינה סולודקין: אישור מזה, אישור מזה, יועץ משפטי משם, יועץ משפטי מכאן, והנשים מחכות.
חנין זועבי: כבוד היושבת ראש, שתי נקודות: הוויכוח בין הוועדה לבין משרד התמ"ת על קריטריונים, אני חושבת שיש אי הבנה.
חנין זועבי: כשאנחנו אומרים קריטריונים לאוכלוסיות חלשות, הכוונה פה היא לפריפריה, לחתך חברתי כלכלי מסוים, וכאשר התמ"ת מדבר על קריטריונים, הוא לא מדבר על קריטריונים באותם מובנים.
ציפי חוטובלי: הוועדה נתנה הנחיה ברורה בעניין הזה.
חנין זועבי: יש לכם קריטריונים של אוכלוסייה חברתית כלכלית?
ציפי חוטובלי: נגיע לזה.
תמר אלמוג: בדיון הקודם של הוועדה עלתה הסוגייה, למה המשרד לא יכול לתת את התמיכה הנקודתית באזורי הביקוש, ובאותו דיון אני הבהרתי את המורכבות של העניין, שאנחנו לא פועלים במנדט כמו שיש, נניח, למשרד החינוך, שהוא מזהה איפה יש לו צרכים ושם בשכונה מסוימת, בעיר מסוימת הוא מקצה את התקציב, הולך ובונה.
תמר אלמוג: פה אנחנו מדברים על מבחני תמיכה שחייבים להיות שוויוניים, מפורסמים לכלל הציבור, ופה המורכבות.
תמר אלמוג: כלומר גם אם אני מזהה בצורה מאוד מובהקת שבישוב X יש חוסר אמיתי, ושם אותו ראש רשות או אותו יזם לא יפנה אליי ולא יבקש את הבקשה ולא יקבל את התמיכה, בשורה התחתונה לא נתתי שירות, אבל אני מוגבלת בלתת את השירות.
ציפי חוטובלי: לא הבנתי למה.
תמר אלמוג: המנדט של המשרד שלנו, שאפשר להקצות את התמיכה רק במסגרת המבחנים שהם שוויוניים.
תמר אלמוג: אם יש לוועדה איזושהי המלצה, כיצד אפשר לכוון לאותן מטרות, אנחנו נשמח לשמוע.
ציפי חוטובלי: בפעם הקודמת לא קיבלנו רשימת ישובים.
תמר אלמוג: שלחתי.
ציפי חוטובלי: זה לא מונח בפניי.
ציפי חוטובלי: בפעם הקודמת קיבלתי רשימת ישובים ישנה, של אלו שקיבלו.
ציפי חוטובלי: אמרנו במפורש שהיינו מצפים שתהיה נגיעה באזורי פריפריה.
אורלי אלמגור-לוטן: אחת הבעיות שעלו בישיבה הקודמת, שהיתה טענה שהולכים רק על המקומות של עודף ביקוש.
אורלי אלמגור-לוטן: הטיוטה של הקריטריונים כמו שמנוסחת היום במשרד התמ"ת כן לוקחת בחשבון עוד פרמטרים.
אורלי אלמגור-לוטן: תמר, תקני אותי אם אני טועה - טיוטת הקריטריונים היום, כמו שעובדים עליה, לוקחת בחשבון שורת פרמטרים שלא היו קודם.
אורלי אלמגור-לוטן: יש שיטה של ניקוד, שאת הניקוד המדויק עדיין אין אותו, ומשרד התמ"ת, כמה נקודות נותנים על כל פרמטר, אבל יש סדר יורד בחשיבות של פרמטרים, כשהפרמטר הכי חשוב מבחינת משרד התמ"ת לקריטריונים זה היחס בין הביקוש הפוטנציאלי, למסגרות, להצעה, שהפעם הוא נמדד בצורה אחרת.
אורלי אלמגור-לוטן: אם בפעמים הקודמות דיברנו על מקומות שבהם יש יותר ילדים שנרשמו למסגרות הקיימות, ואז התעוררה הבעיה, גם חברת הכנסת זועבי העלתה אותה וגם חברי כנסת אחרים, לעניין ישובים שבהם אין בכלל מסגרות ולכן לא יכול להיווצר ביקוש, אז היום בהצעה של משרד התמ"ת שיטת המדידה השתנתה.
אורלי אלמגור-לוטן: שיטת המדידה מדברת על בדיקה של כמה ילדים בגיל הרלוונטי יש בכל ישוב, כמה ילדים באותו ישוב רשומים למסגרות המוכרות.
מרינה סולודקין: לקח לתמ"ת זמן להגיע לדבר כל כך פשוט.
אורלי אלמגור-לוטן: מחשבים את היחס בין מספר הילדים שנמצאים במסגרת המוכרת כיום לבין מספר הילדים בגילאים הרלוונטיים בכל ישוב.
אורלי אלמגור-לוטן: ואז מחלקים את זה לקבוצות.
אורלי אלמגור-לוטן: מסתכלים על ישובים שבהם יש אפס, שזה הרבה ישובים ערבים למשל, שיש בהם אפס ילדים במסגרות המוכרות ואלה הישובים שמקבלים את הניקוד הכי גבוה ביחס לעניין של הביקוש.
אורלי אלמגור-לוטן: גם כאן מסתכלים על עניין הגודל: ישוב שיש בו אפס הוא ישוב גדול יותר, מקבל ניקוד יותר גבוה.
אורלי אלמגור-לוטן: אז אלה שלוש קבוצות: אפס בישובים יחסית גדולים, אפס בישובים בינוניים ואפס בישובים קטנים יותר.
אורלי אלמגור-לוטן: אחר כך מדברים על יחס של אחוז אחד ל-20 אחוז, שוב – יחס בין מספר הילדים שבמסגרות המוכרות לבין מספר הילדים בישוב, קבוצה של 21 אחוז עד 40 אחוז ו-41 אחוז ומעלה, וכאן רואים שמפורש לוקחים בחשבון לא רק את הביקוש הנרשם היום בשטח אלא את הביקוש הפוטנציאלי.
אורלי אלמגור-לוטן: נקודה שנייה זה עניין של שיעור אבטלה בישוב.
אורלי אלמגור-לוטן: גם זה יקבל ניקוד – כמה ששיעור האבטלה בישוב יותר גבוה, הניקוד שהישוב הזה מקבל בעדיפות לתמיכה הוא ניקוד יותר גבוה.
אורלי אלמגור-לוטן: נקודה שלישית – תמר אולי תרצה להרחיב עליה, אני לא קיבלתי פירוט – זה עניין של בניית מעון בסמוך למקום עבודה, שזה גם מקבל ניקוד מסוים, ונקודה רביעית זה בניית מעון ברשות שקלטה מעל 100 משפחות ממפוני חבל עזה וצפון השומרון.
אורלי אלמגור-לוטן: אלה ארבעת הפרמטרים.
קריאה: אשכולות.
אורלי אלמגור-לוטן: האשכולות מופיעים לי במה שהעברתם לעניין גובה התמיכה ולא לעניין הניקוד.
תמר אלמוג: לא רק.
אורלי אלמגור-לוטן: זה עניין התעדוף של הישובים לקבלת תמיכה בטיוטת הקריטריונים החדשים.
אורלי אלמגור-לוטן: יש גם התייחסות לרמה הסוציואקונומית של הישוב על בסיס האשכולות של הלמ"ס, שזה מתייחס לעניין גובה התמיכה; כמה שהישוב יושב באשכול סוציואקונומי נמוך יותר, התמיכה תהיה גבוהה יותר.
ציפי חוטובלי: מאחר שהמשאב שלנו שהוקצה לצורך העניין הוא מוגבל, ומספר הישובים שייהנו מזה הוא גם מוגבל בהתאם, האם כבר התגבשה רשימה חדשה של ישובים?
סיגל מרד אברגיל: זה מותנה בהגשת בקשה.
סיגל מרד אברגיל: יכול להיות שיש רשות שמאוד צריכה, אבל אין שם מי שירים את הכפפה, לא ברמת הרשות המקומית ולא ברמת יזם באותה רשות, בשונה מהמצב בעבר, שהתנינו את זה רק ביוזמה מצד הרשות, יש כוונה הפעם לפתוח את זה ליוזמה לא רק של הרשות אלא גם למוסדות ציבור, ואז אם לא תוצף בקשה, ואף אחד לא ירים את הכפפה, לא ייבנה שם, למרות שיש שם צורך.
אליעזר שוורץ: תמיד מדברים על גובה התמיכה המקסימלי.
אליעזר שוורץ: השאלה, אם תהיה רשות חזקה שתגיש הצעה שהיא מוכנה לסבסד יותר על חשבונה לעומת רשות חלשה שתסכים לסבסד פחות, עדיין ייתנו עדיפות לרשות החלשה?
סיגל מרד אברגיל: השיקול של במי לסבסד, כמו שאמרה אורלי, בעצם לא בא מהעניין של כמה כסף אתה בא וכמה אתה חזק כרשות, אלא קודם כל מדרגים אותם לפי הצרכים שלהם, לאור אותם קריטריונים, ואחר כך מתקבלת ההחלטה בכמה המדינה תסייע.
סיגל מרד אברגיל: ככל שמדובר ברשות חזקה יותר, סכום התמיכה יהיה קטן יותר.
סיגל מרד אברגיל: ככל שמדובר ברשות חלשה יותר, היא תקבל יותר סיוע ממשלתי.
אליעזר שוורץ: ממה שאמרת קודם, וגם בפעם שעברה, אתם לא יודעים עד שלא מבקשים, ואחת הטענות שאנשים לא מבקשים, זה כי אין להם כסף גם לבנות את זה, ולכן אני שואל, האם רשות שאין לה כסף ותבקש, בפועל בסופו של דבר תקבל את האישור?
סיגל מרד אברגיל: ההערכה שלי, שאותו קושי שהיה קיים בעבר, כבר לא קיים היום.
סיגל מרד אברגיל: היקף התמיכה הממשלתית הפעם לרשויות חלשות עלה לרמה של 95 אחוז מעלות הבנייה.
סיגל מרד אברגיל: הסיכוי שרשות לא תמצא את ה-5 אחוז לגרד הוא לא גבוה.
אליעזר שוורץ: אז לאור העובדה הזאת, האם אפשר לבנות סימולציה, הערכה, בהנחה שכולם יבקשו, איפה יבנו בסוף?
תמר אלמוג: אתם במחקר של הכנסת.
ציפי חוטובלי: אני רוצה רגע לעצור את הדיון ולעשות "restart" בתהליך.
ציפי חוטובלי: בפעם הקודמת די נדהמנו לגלות, שבגלל העיקרון הזה שכביכול אין לנו שליטה איפה יבקשו ואיפה לא, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו אחרי שעשינו את כל המאמץ כדי שיותר נשים ייהנו, אבל גם יותר נשים נזקקות ייהנו ויותר נשים בפריפריה ייהנו ויותר מקומות חדשים שבהם נשים אינן עובדות, הן תקבלנה תמריץ לצאת לוועדה, וכל השיקולים שאנחנו כוועדה מבחינת התווית מדיניות הצגנו אותם, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שלא נגיע לשם.
ציפי חוטובלי: השאלה היא איך בכל זאת אפשר לנתב או לשלוט בזה.
ציפי חוטובלי: אני לא רוצה למצוא את עצמי במצב שעוד שנה אנחנו נקבל רשימת ישובים חזקה מאוד, ונראה שכל ישובי הפריפריה מחוץ למשחק.
חנין זועבי: אז אחרי שתתקבל רשימת אלה שמבקשים, שיביאו את הרשימה, ואנחנו אולי נבחן את הרשימה פה- -
סיגל מרד אברגיל: יש שיקול דעת של ועדת תמיכות.
סיגל מרד אברגיל: בשלב שיפורסמו הקריטריונים מוזמנת הוועדה לתת את הערותיה, אם היא חושבת שהקריטריונים לא משקפים- -
חנין זועבי: אבל היא אומרת שבכל זאת פרסמתם קריטריונים שוויוניים, והחזק לא ניגש והחזק ניגש, אז הקריטריונים בעצמם לא מכסים את הסכנה הזאת.
ציפי חוטובלי: מיכל מהאוצר, בבקשה.
מיכל צוק: הבעיה שאתם דנתם בה כאן, של איך מקצים נכון למקומות שאנחנו בצורה משותפת ממשלה וכנסת רוצים להקצות את המעונות כך שבאמת בסופו של דבר הם יקדמו את התעסוקה, יגדילו את ההשתתפות, כי זו המטרה, שבאמת יאפשרו את מה שהמעונות אמורים לאפשר, וזה לתת את התמיכה כך שנשים תצאנה לעבוד, וכשעשינו יחד עם משרד התמ"ת את הבדיקה, וראינו את מה שראיתם בתוך הממשלה, וגם דעתה של הממשלה, שלא היתה נוחה מהמצב הזה של הקריטריונים, והדבר היחיד שמנחה איפה יבנו הוא הביקוש, כשהביקוש הוגדר אז, בקריטריונים הישנים, בצורה שונה ממה שאנחנו מתכננים לעשות עכשיו, כמו שהוצג כאן.
מיכל צוק: כלומר אם הביקוש היה רק איפה נרשמים, סביר להניח שאיפה שנרשמים זה איפה שיש היצע קיים של מעונות ואיפה שנשים יותר עובדות ויותר מודעות, ולכן הקריטריון הזה, כמו שהוא מוצג לכם, אמור לעבור שינוי, כך שהוא ישפר את המצב בהיבט הזה שההקצאה תהיה יותר למקומות שבהם אנחנו רוצים להגדיל את שיעור ההשתתפות ואנחנו רוצים להגדיל את שיעורי התעסוקה, שזה מטרות שהממשלה הציבה לעצמה.
מיכל צוק: אתם שואלים על העמידה.
מיכל צוק: אין ביטוח בחיים.
מיכל צוק: אני חושבת שהקריטריונים שהוצגו כאן מקדמים בצורה משמעותית, בטח ביחס למצב הקודם, את הכיוון שכולנו רוצים ללכת.
מיכל צוק: בסופו של דבר גם מה שהוצג כאן על ידי סיגל לגבי האפשרות לתת לא רק לרשויות מקומיות אלא גם ליזמים פרטיים באותם מקומות להגיש בקשה, כי בסופו של דבר במקומות חלשים, שבהם שיעור השתתפות – נניח שהם עברו את הקריטריונים, והצורך שם הוא גדול ולכן הם מקבלים ניקוד גבוה, ואז שיעור ההשתתפות שהם נדרשים לו בגלל שזה בסוציואקונומי נמוך הוא נמוך, זה גם מאפשר לא רק לרשות המקומית להגיש אלא גם ליזם, ששיעור ההשתתפות שלו הוא נמוך, ובסופו של דבר הוא יוכל להקים מעון, ויחד עם התפעול זה משהו שאנחנו יודעים היום גם מישובים חלשים, למשל במגזר החרדי, שיש לזה ביקו.
מיכל צוק: אנחנו יודעים שזו מערכת שיכולה לעבוד.
מיכל צוק: זה לא שנוכל להציג פה במאה אחוז ודאות שאנחנו נדע שזה יגיע לכל המקומות הנכונים.
מיכל צוק: אני חושבת, כשרואים את הכיוונים שאליהם הקריטריונים הולכים ואת ההיגיון שעומד מאחוריהם, זה הולך למקומות הנכונים.
מיכל צוק: יכול להיות שנגיע, ואחרי שנפעיל אותם פעם אחת ונראה מה קרה, נוכל ללמוד מהניסיון.
מיכל צוק: אני חושבת שיש כאן שיפור מאוד משמעותי ביחס למצב הקיים, והוא נובע מהרצון המשותף לכל היושבים כאן להקצות את זה בצורה שזה יעודד את התעסוקה במקומות ששם קודם כל נדרש לעודד.
אליעזר שוורץ: בהקשר גם למשהו שעלה בדיון הקודם – אחת הבעיות שהציגו, למשל במגזר הערבי, זה שחסרים מקומות עבודה.
אליעזר שוורץ: כשיזם פרטי התלבט האם לבקש בקשה לבנות מעון, הוא גם רוצה לבדוק, מה הסיכוי שהוא יקבל את שכר הלימוד אחר כך.
אליעזר שוורץ: את הסבסוד של המדינה בדרך כלל הוא מקבל, ואת הסבסוד של ההורים קשה לו לגבות.
אליעזר שוורץ: כל עוד מדובר בנשים שימצאו עבודה, הסבסוד של המדינה יהיה קיים, אבל אם יהיו אנשים שלא יעבדו, גם הסבסוד של המדינה לא יהיה קיים, יכול להיות שהוא לא ירצה לבנות מראש.
אליעזר שוורץ: דיברנו אז, צריך צעדים משלימים, לכן גם רצינו דיון עם המנכ"ל אולי, מה הצעדים המקבילים.
מיכל צוק: אנחנו בתוך הממשלה הולכים בכמה תהליכים מקבילים, ואני יכולה לספר ממעוף הציפור את הכיוונים שאנחנו הולכים אליהם.
מיכל צוק: השאלה שאתה מעלה היא שאלה שאנחנו מודעים לה, ונותנים את דעתנו עליה, ואנחנו מנסים למצוא פתרון.
מיכל צוק: אנחנו במקביל גם יושבים משרד האוצר ומשרד התמ"ת בדיונים, ובמסגרת ועדה שעניינה תעסוקה וקידום התעסוקה בראשות המשנה לנגיד בנק ישראל, פרופ' צביקה אקשטיין.
מיכל צוק: זאת ועדה שהקים שר התמ"ת, ואנחנו חברים בה עם עוד גורמים רבים.
מיכל צוק: מנסים לראות, איך אנחנו מגבשים מענה גם לסוגיות האלה.
מיכל צוק: יש לנו כל מיני רעיונות שם, שאני לא אכנס אליהם, כי הם עוד לא מגובשים ועוד לא סופיים, ויש הרבה שאלות לא פתורות, אבל הנושא הזה הוא סוגייה שאנחנו מנסים לראות, אם יש מענה בתוך גם המודל של מעונות היום ובתוך התמריצים של מעונות היום וגם בצעדים המשלימים האחרים שאנחנו עושים, אם אפשר לתת לזה פתרון, כי צריכה התייחסות יותר כוללת.
מיכל צוק: אני רואה בדיונים שאנחנו מקיימים שהרעיונות השונים שעולים, הם לא נקיים מקשיים.
מיכל צוק: יש בהם הרבה התלבטויות, אבל זה משהו שבתהליך החשיבה גם בתוך הממשלה ועם הגורמים הרלוונטיים, אנחנו מצויים בעיצומו כדי לתת את המענה.
מיכל צוק: הנושא הזה באמת – זה גם של מעונות היום, אבל בכלל של קידום תעסוקה של מגזרים שפחות משתתפים בעבודה- -
רחל אגמון: איפה זה מתחבר להקמה של הרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי, שמקימים בכל מקום חברה כלכלית או דברים כאלה?
מיכל צוק: זה לכאורה מסלולים שונים, וזה ממש לא.
מיכל צוק: כשמדברים על מעונות יום, לכן אמרתי – זה כמו דברים חופפים.
מיכל צוק: אנחנו עושים את הדיון במעונות יום, כשבסוף יושבים האנשים הרלוונטיים ונותנים בין היתר את דעתם על הנושא הזה, ומנסים לגבש, נגיד במגזר הערבי, את המודל בתוך מעונות היום, לנסות לראות אם יש מודל בקריטריונים שאנחנו נותנים, שיכול לתת מענה גם לסוגייה הזאת, כשבמקביל אותם אנשים או חלקם, אנחנו יושבים, וגם מנסים לגבש פתרונות לאיזושהי תוכנית ממשלתית בתחום של המגזר הערבי, שאין ספק שמבחינת נושא התעסוקה, דורש התייחסות, ואנחנו יושבים על זה בתוך הממשלה וחושבים.
מיכל צוק: זה שאנחנו מציגים כאן חלק אחד של הפאזל, לא אומר שאנחנו לא מנסים לראות את התמונה הכוללת ולגבש פתרון כולל.
מיכל צוק: אגב, הנושא של המגזר הערבי, זה דברים שמצויים כרגע בתהליכי חשיבה.
מיכל צוק: לפחות מבחינתי ומבחינת המשרד שלי, ואני יודעת שגם מבחינת משרד התמ"ת, אנחנו מודעים לחשיבות ולחסמים, גם במעונות וגם בדברים אחרים, וברור שתצטרך להיות תוכנית ארוכת טווח.
מיכל צוק: אין כאן פתרונות קסם.
מיכל צוק: צריך לראות איך אנחנו ממפים את כל החסמים ומנסים לתת להם מענה, כי זה בהחלט נושא חשוב.
מיכל צוק: אותו דבר במגזר החרדי, שאנחנו יודעים ששיעורי ההשתתפות שם ושיעורי התעסוקה נמוכים בחסמים שונים לגמרי מהמגזר הערבי, וגם במקומות אחרים בתוך המגזרים האחרים או בתוך האוכלוסייה הכללית, שאנחנו רואים שיש בעיות, כלומר הנושא של תעסוקה של מעונות היום, זה חלק מהפתרונות.
מיכל צוק: זה לא הפתרון היחיד, אבל בהחלט צריך להסתכל על זה גם לאורך וגם לרוחב; גם פר מגזרים וגם פר מכלול כל הכלים שהממשלה יודעת להתמודד אתם בתחום התעסוקה.
אורלי אלמגור-לוטן: אני חושבת שמה שאליעזר התכוון בקטע של אינטגרציה, שאם, למשל, מדברים על המגזר הערבי ויש לכם קרן ההשקעות שיש במשרד ראש הממשלה, נאמר, את יודעת שישוב מסוים, הולך לקום בו עסק שקיבל עכשיו אישור להשקעה - האם כשאת עוברת היום במבחני התמיכה, כשתחליטו אם את מאשרת בישוב הזה תמיכה במעון או לא, האם יושב לך בראש, באותו ישוב אישרתי תמיכה דרך קרן השקעות, אני יודעת שיש שם היום פוטנציאל של מקומות עבודה חדשים, וכנ"ל במגזר החרדי?
אורלי אלמגור-לוטן: האם זה יושב יחד, כשמאשרים את התמיכה במעונות יום?
מיכל צוק: התשובה היא כן ולא.
מיכל צוק: אתחיל דווקא בלא.
מיכל צוק: כשאנחנו נעשה קריטריונים, הם יצטרכו להיות נכונים מבחינת מעונות היום, שהם שוויוניים לרוחב כל המגישים וכל הרשויות וכל המקומות הפוטנציאליים.
מיכל צוק: יחד עם זאת, כשאנחנו מגבשים אותם, אנחנו בהחלט נותנים את דעתנו על מקומות שאולי הפוטנציאל מבחינת מספר ילדים מול מספר מעונות, יש פוטנציאל יותר גדול, כלומר אנחנו מבינים שיש שם בעיה, כי לא סתם ילדים לא הולכים למעון.
מיכל צוק: בדרך כלל כשאמהות עובדות, הן צריכות לשים את הילדים איפהשהו, אז או זה מעונות או זה משפחתונים או יש סידור בתוך המשפחה, אבל אנחנו מנסים למפות את הדברים האלה בדיוק בקריטריונים החדשים עד כמה שאפשר.
מיכל צוק: אז ברמה הזאת שזה קריטריון רוחבי, אנחנו בגיבוי של הקריטריון הרוחבי משתדלים לתת את המענה לא למקום ספציפי שבו אושרה תמיכה כזו או אחרת, כי אי אפשר לעשות את זה.
מיכל צוק: מצד שני, זאת מחשבה – יכול להיות שנצטרך כחלק ממה שנגבש תוכנית למגזר העובד, לעשות פילוטים בכמה ישובים, ואז יכול להיות ששם נלמד דברים.
אורלי אלמגור-לוטן: אבל לא רק במגזר הערבי.
אורלי אלמגור-לוטן: יש לך מסלול התעסוקה במשרד התמ"ת, את יודעת שנותנים סבסוד לעסק מסוים שפועל בפריפריה או במגזר הערבי או בדרום.
אורלי אלמגור-לוטן: את יודעת שיש עסק מסוים היום שהולך לקלוט X עובדים חדשים.
אורלי אלמגור-לוטן: האם זה יושב לך בראש- -
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה בכלל לא במסגרת המנדט שלהם.
אורלי אלמגור-לוטן: את חייבת להסתכל על זה אינטגרטיבית.
אורלי אלמגור-לוטן: זה לא אזור שתבני את החמישים מעונות יום החדשים במגזר הערבי, לכאורה תסתכלי על קריטריונים, המגזר הערבי לוקח כי יש שם כמעט אפס מעונות יום, אבל זה לא נותן את המענה האמיתי.
חנין זועבי: אצל הנשים הערביות, הן גם כן צריכות את המעונות כדי לצאת לחפש עבודה ולצאת להכשרה.
חנין זועבי: אל תהדקו את הקשר בין עבודה ממשית לבין מעונות.
חנין זועבי: נשים לא יוצאות לחפש עבודה כי אין מעונות.
קריאה: גם בחברה החרדית.
ציפי חוטובלי: אם כבר אנחנו עוסקים באזורים שונים עם הסתכלות, בעקבות פניות שקיבלתי מתושבי יהודה ושומרון בעידן ההקפאה, האם יהודה ושומרון במסגרת קריטריונים בעבר ובמסגרת התוכנית לעתיד, איפה הם נמצאים בפריסה הזאת?
סיגל מרד אברגיל: את מתייחסת להקפאת הבנייה?
ציפי חוטובלי: אני שואלת מבחינת הפרסומים שלכם, מה ניסיון העבר ביהודה ושומרון?
ציפי חוטובלי: לא קיבלתי נתונים - בלי קשר להקפאת הבנייה.
ציפי חוטובלי: מעונות זה לא במסגרת ההקפאה.
סיגל מרד אברגיל: לא נערכנו לנתונים ספציפיים על החלק הספציפי הזה.
תמר אלמוג: במבחנים הקודמים, שפורסמו ב-2008, למיטב זיכרוני, שתי מועצות אזוריות, הר חברון ושומרון, ביקשו וקיבלו.
נסים זאב: הקריטריונים חלים עליהם גם נכון להיום, לשנה הזאת?
תמר אלמוג: לכל הרשויות המקומיות, זה אותו מבחן.
אורלי אלמגור-לוטן: אם את מסתכלת על הקריטריון של כמה ילדים היום במעונות הסדר של התמ"ת לעומת סך כל הילדים שיש בישוב, אז זה משתנה.
אורלי אלמגור-לוטן: בגדול זה כמו הישובים שבתוך הקו הירוק.
אורלי אלמגור-לוטן: יש פריסה.
תמר אלמוג: מהניסיון שלנו, של המערכת, מעונות יום כפי שהיא פועלת מזה שנים, עד לפני ארבע-חמש שנים כל היוזמות לפיתוח המערכת למעשה באו מהשטח, והמשרד נענה לביקושים, כלומר נתן מענה לביקושים לפי מגבלות התקציב שעמדו לרשותו.
תמר אלמוג: מ-2005 ואילך לאור המדיניות הממשלתית של הגברת התעסוקה ושילוב נשים בשוק העבודה והגדלת תקציבי אגף למעונות יום, יש הרבה פעולות יזומות של האגף כלפי השטח, ופה אנחנו עושים פעולה יזומה לאיתור המקומות שבהם קיים הצורך, לפתוח שם עוד משפחתונים, לתת עוד מענים.
תמר אלמוג: בכל מבחני התמיכה, אנחנו יוצאים גם עם מבחן שמאפשר לראשונה גם למעון קיים שיש בו ביקוש גבוה לבנות תוספת בנייה - להוסיף כיתה, שתי כיתות, ועלויות הבנייה שם הרבה יותר נמוכות מאשר לבנות מעון חדש.
תמר אלמוג: לכן בסך הכול הכללי למספר הכיתות שיתווספו למערכת, חלקם, אם הם ייבנו בתוך מעונות קיימים, העלות למדינה תהיה זולה יותר, וההפרש ש"ייחסך" זה ילך לבנייה של המעונות החדשים.
תמר אלמוג: אני חושבת שיש כאן מהלך רציני וחשוב, שייתן מענה.
ציפי חוטובלי: כמו שאנחנו רואים, אנחנו נמצאים בפיגור עם לוחות הזמנים.
ציפי חוטובלי: מה ההערכות שלכם עכשיו לגבי יישום התוכנית?
סיגל מרד אברגיל: אני מעריכה שלקראת סוף פברואר, אמצע מרס כמשרד את החלק שלנו אנחנו מסיימים.
סיגל מרד אברגיל: כשאני תלויה בהליכי היוועצות עם גורמים נוספים או מפיצה את זה להערות הציבור אני ממילא יוצרת שלב שבו לוחות הזמנים מתארכים, אבל אני רואה חשיבות בקבלת ההתייחסויות של הציבור, של הרשויות המקומיות, של הארגונים השותפים ומפעילים את מעונות היום.
סיגל מרד אברגיל: השאלה, למה יושבת הראש מתכוונת - לוח זמנים לפרסום המבחנים?
סיגל מרד אברגיל: הגשת בקשות?
סיגל מרד אברגיל: לוח זמנים, מתי המשרד משחרר את זה ומתחיל להפיץ?
סיגל מרד אברגיל: אני מעריכה שלקראת אמצע מרס יופצו טיוטות להתייחסות הציבור.
דוד אזולאי: לבנייה או להשכרה?
סיגל מרד אברגיל: להערכתי, עניין של שבוע-שבוע וחצי שכירות אמור להסתיים.
סיגל מרד אברגיל: מייד לאחריו תיכנס עבודה על עדכון מבחני התמיכה ביחס לשיפוצים, ולאחריו זה הבינוי של המעונות החדשים.
חנין זועבי: אז אם כולם יוצאים יחד- -
סיגל מרד אברגיל: לא אמרתי שהם יוצאים יחד.
סיגל מרד אברגיל: הוועדה קודם בשאלתה אמרה: למה לא תוציאו את זה יחד, אז השיקול שלי לא לעכב את הדברים אלא לאפשר התקדמות מתוך ראייה שמתישהו אנחנו מתכנסים למועד שכולם נמצאים, והמתישהו זה בטווח שנראה לעין.
ציפי חוטובלי: עו"ד אלה אלון, בבקשה.
אלה אלון: קודם כל, אני מברכת על השינוי שנעשה בקריטריונים.
אלה אלון: מה שמטריד אותי קצת זה הנושא של 95 אחוז מימון.
אלה אלון: רציתי לדעת כמה זה ה-5 אחוז שהרשות צריכה לממן.
אלה אלון: החשש שלי הוא שיכול להיות שיש רשויות שאפילו את ה-5 אחוז האלה יהיה להם מאוד קשה לממן, השאלה אם אי אפשר למצוא לזה כל מיני פתרונות, אולי קרן ההשקעות הזאת יכולה לסייע, או למצוא מימון אחר למקרה שיש רשות שעומדת בכל הקריטריונים, יש בה צורך, היא רוצה להקים מעון יום, אבל אין לה עודף תקציב, גם הקטן הזה, שיאפשר להקים את המעון.
אלה אלון: אז אשמח לדעת מה זה ה-5 אחוז האלה, ואם אפשר יהיה למצוא פתרון כזה, זה יכול לקדם את הנושא.