GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי נחשון-גליק: אישה במקלט לנשים מוכות עולה 12000 בחודש.
הדרה מטר: זה אישה וילדיה.
ציפי נחשון-גליק: בתי מלון כבר יותר זולים.
ציפי נחשון-גליק: מה חשבתם?
ציפי נחשון-גליק: אז עדיף להקים את הדירה הזאת, שעולה חצי מיליון שקלים במקביל ל-16 גברים, ובחודש יכולים להתחלף ל-32 אם הם מורחק לשבועיים, והרוב מורחקים לשבועות.
הדרה מטר: ציפי, כמו שאת אומרת שהמאסות הן עדין באותם 84 מרכזים שמפוזרים, אז גם אם יהיו לך 10 דירות ולא 2, אני אומרת שיכול להיות שצריך אבל זה עדין בשוליים פותר את הבעיה.
ציפי נחשון-גליק: את פותרת את הבעיה של מורחקי הבית בהליך אזרחי.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאתן מדברות על שתי בעיות אחרות, אתן לא סותרות אלא משלימות.
אורלי אלמגור לוטם: אני חושבת שזה מתחבר למשהו שאמרתי קודם, שיש צורך להסדיר את איך שהתכניות האלה עובדות, בעיקר שאת מדברת על תכניות שעובדות מול בית משפט, יש איזה צורך בחקיקה או בנהלים אחרים ולקבוע מה ההגדרה של תכנית.
אורלי אלמגור לוטם: איזה שהוא משך זמן, אחוז ההשתתפות בפעילויות ואולי התוכן בגדול שיהיה בתכנית ואז, באמת יש לך אפשרות לפקח.
אורלי אלמגור לוטם: אם את אומרת שאותו גבר ילך לתכנית, זה לא רק הלכתי ופגשתי פעמיים מישהו.
הדרה מטר: מעבר לדברים האלה, עוד משפט אחד שהוא קריטי ותודה שהזכרת לי את זה: אחת הבעיות הגדולות החקיקה של החוק למניעת אלימות במשפחה, שאחרי שמוצא הצו השופט סיים את מלאכתו והתיק נסגר.
הדרה מטר: זו רק ההתחלה.
הדרה מטר: לכן, אני אומרת שהדיווח כאן שמוצע והאפשרות לשבת, זה דבר שצריך יותר לחדד אותו כי נניח שאתם מבקשים דיווח ואתם לא אומרים איך זה יהיה.
הדרה מטר: נניח שהדיווח יהיה שאותו גבר לא הפנים, לא מבין והוא בטוח שהוא יכול להסביר לאשתו טוב יותר את מה שהוא לא הצליח קודם.
הדרה מטר: ונניח שהדיווח מגיע לבית המשפט והאישה לא מגישה תלונה נוספת, וגם אם היא היתה, החוק מחייב פרמטרים בשביל להוציא את הצו להאריך את משך הזמן.
הדרה מטר: מה אנחנו עושים עם זה?
ציפי נחשון-גליק: אנחנו מדברים על הכלל ולא על יוצאים מן הכלל.
ציפי נחשון-גליק: אנחנו צריכים לחוקק חוקים על הכלל.
יעקב פרידברג: גבר כזה, מלכתחילה, לא ייכנס למסלול הזה מפני שהוא לא יקבל את מה שהגדרנו כהתחייבות לקבלת טיפול כי יש סייגים שהוא לא מתאים.
יעקב פרידברג: אני משתמש בביטוי שהשתמשו פה, שהוא רב-בעייתי, הוא לא ייכנס לתוך הפרמטר הזה.
יעקב פרידברג: אנחנו מדברים על מרבית הגברים, כך אני מקווה, שמתאימים לטיפול וטיפול יכול לסייע בידם ולהסיר אותם מהמסלול האלים.
יעקב פרידברג: אותם גברים שהתחייבו לקבל טיפול, אחריהם בית המשפט יהיה מחויב לעקוב וכמובן, ההתקדמות - -
הדרה מטר: מה השיניים שיהיו לבית המשפט, הרי זה בית משפט אזרחי.
יעקב פרידברג: הוא ימשיך להרחיק אותה מהבית אם הוא ירגיש שהטיפול לא מסייע.
אורית זוארץ: אין שם חלופת מאסר?
יעקב פרידברג: מדובר באזרחים שלא מחוייבים במעצר כנראה כי האלימות לא - -
הדרה מטר: לא, זה לא קשור לאלימות, זה פשוט מסלול אחר.
הדרה מטר: במסלול הכללי מחויבת הגשת תלונה במשטרה.
הדרה מטר: אז אם אין לי תלונה במשטרה, גם אם האלימות היא נוראית - -
יעקב פרידברג: אפשר יהיה להמשיך ולהרחיק אותו מן הבית בצווי הגנה עד שנה.
אורית זוארץ: ציפי, מה היחס בין המקרים בין אלימות במשפחה שמגיעה לבית הדין לענייני משפחה ומקבלים צו הרחקה לבין המקרים שמגיעים למשטרת ישראל?
ציפי נחשון-גליק: במשטרת ישראל יש קרוב ל-15000 תלונות בשנה של נשים.
ציפי נחשון-גליק: צווי הגנה, אמרתי שזה בין 7000 ל-8000 בקשות לשנה.
ציפי נחשון-גליק: יכולה להיות אישה שגם הגישה תלונה וגם ביקשה צו הגנה.
ציפי נחשון-גליק: נגיד שהיא הגישה תלונה במשטרה ואין מספיק ראיות לעצור אותו והוא מסתובב - -
אורית זוארץ: 50% מגישות בקשה לצו הגנה ובערך פי 2 מגיעות למשטרת ישראל ומגישות תלונה.
אורלי אלמגור לוטם: אם הבנתי נכון, זה מתייחס רק להליך האזרחי מה שאתה אומר.
אורלי אלמגור לוטם: מה לגבי חיוב טיפול במי שנמצא בהליך פלילי?
אורלי אלמגור לוטם: הוא לא תמיד מגיע - -
ציפי נחשון-גליק: אם יכפילו את מספר קציני המבחן, הם יוכלו לטפל ב-5000 גברים.
אורלי אלמגור לוטם: אז אתה לא מתייחס לזה בעצם.
אורלי אלמגור לוטם: אתה מתייחס רק להליך האזרחי ולא נוגע בהליך הפלילי.
ציפי נחשון-גליק: בהליך הפלילי קיימת האופציה.
ציפי נחשון-גליק: ..
ציפי חוטובלי: תודה ציפי.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נחמן שי ביקש את רשות הדיבור.
נחמן שי: קודם כל, אני מודה לכם על הדיון.
נחמן שי: כל דיון כזה מלמד אותי הרבה דברים.
נחמן שי: אני מוטרד ואני קורא את המחקר, כי שוב עולה אותה שאלה: השמיכה קצרה מדי.
נחמן שי: איך שמושכים אותה היא לא מכסה את הבעיות.
נחמן שי: אז הנה, אני רואה דברים מעודדים כי כותבים לי פה שכשעושים טיפול בבית התקווה בחרמון, שיעור הפשיעה החוזרת הוא 4%.
נחמן שי: זה מדהים.
נחמן שי: אני מסתכל על הפשיעה החוזרת ואני רואה שיש מקרים שחזרו כבר 6 פעמים לכלא.
טלי גבע: הערה: המחקר של שב"ס על בית התקווה מתייחס לרצדיביזם למאסר.
טלי גבע: דיברנו כאן על הקטע איך מודדים הצלחה בטיפול, האם באמת זה שהוא לא חזר למאסר אכן מוכיח שהוא הפסיק אלימות.
נחמן שי: יכול להיות שהוא ממשיך באלימות ולא חוזר - -
ציפי נחשון-גליק: היא לא מעיזה להגיש תלונה והוא לא חוזר לכלא.
טלי גבע: אבל אנחנו כן יכולים למדוד בתוך שב"ס, שזה המדד היחיד שלנו שזה חזרה למאסר, שזה אחוז מאוד יפה, אבל זה עוד לא אומר שהטיפול אכן צלח.
נחמן שי: זאת אומרת, הוא יצא מהכלא, חזר להיות אלים ולא חזר לכלא.
ציפי נחשון-גליק: הוא אמר לה: עכשיו, אם תעיזי להגיש תלונה, אני אגמור עליך.
טלי גבע: אנחנו מעריכים שהטיפול הוא טיפול טוב.
טלי גבע: אנחנו מעריכים שההצלחה, שאנחנו מראים את ה-4%, שזה באמת מוכיח את הטיפול.
טלי גבע: אבל אני אומרת שיכול להיות שיש בתוך זה איזו שהיא סטייה מסוימת של בדיקת החזרה לאלימות.
טלי גבע: אני חייבת לציין שבית התקווה שווה ערך ל"בית נועם".
טלי גבע: העבודה אותה עבודה.
אורית זוארץ: הוא יוצא משם והוא ממשיך באיזה שהוא הליך של קשר בתוך הקהילה?
קריאות: משתדלים.
טלי גבע: ברובם הם יוצאים להוסטל ""מפתחות"" של רש"א - -
אורית זוארץ: המרכזים מודעים לכך שהוא מגיע לקהילה?
ציפי נחשון-גליק: אם יש צורך, כן.
נחמן שי: אני חוזר ואומר שגם המסגרת האחרת, שעליה מדבר אבי שגיא, גם היא יעילה מאוד, אם אני מבין נכון.
נחמן שי: הוא אומר: מספר המקומות המוצע ...
נחמן שי: הוא מצומצם יחסית למספר אסירי האלימות במשפחה הכלואים בבית הכלא.
טלי גבע: כן, אבל ההתייחסות במסמך הזה שאתה מציגים כאן, הוא מתייחס רק לבית התקווה, שזה מסגרת של מחלקה טיפולית, מחלקה קהילתית.
טלי גבע: בשב"ס אנחנו נותנים עוד טיפול.
טלי גבע: יש לנו טיפול קצר מועד בכרמל, שנותן מענה לאסירים.
טלי גבע: יש לנו קבוצות של 3 עד 5 חודשים שגם נותנות מענה.
טלי גבע: זה לא אותו מענה כמו בית התקווה, שזה טיפול קהילתי, ממוקד, אינטנסיבי, שהוא הטופ.
טלי גבע: היום אנחנו מתחילים לפתח את המחלקה הנוספת ברימונים, שאמורה להיות בדומה לבית התקווה ואנחנו מקווים לפתח עוד ועוד, כי אנחנו חושבים שזה המענה הנכון.
נחמן שי: וזה הכל פונקציה של תקציב ואמצעים וכולי.
ציפי נחשון-גליק: וגם כשאנחנו יכולים להגיע למצב ששופט אומר ומורה שהוא הולך למאסר, שהוא יורה שהוא חייב לעבור תכנית טיפול בכלא.
נחמן שי: זו הנחיה של השופט או שזה וולונטארי?
ציפי נחשון-גליק: זה וולונטארי.
ציפי נחשון-גליק: הם יעשו אתו עבודה להגביר מוטיבציה לבוא לטיפול, אבל הם יציעו טיפול למי שרוצה.
ציפי נחשון-גליק: הוא יושב רגל על רגל.
טלי גבע: חשוב לי כן למקד שבשירות בתי הסוהר אנחנו נותנים מענה להרבה מאוד אוכלוסיות ייחודיות, אם זה למתמכרים ואם זה לעברייני מין ואם זה לאלימות.
טלי גבע: אנחנו יכולים היום לבוא ולהגיד שמי שהצלחנו להעלות מוטיבציה לטיפול ורוצה טיפול, יקבל טיפול.
טלי גבע: אותו אחד שמאוד התנגד, אנחנו נעשה מאמצים בקבוצות נלוות אבל לא בכוח.
נחמן שי: ואם בית המשפט מורה שהוא יקבל טיפול, עדין אי אפשר להכניס אותו בכוח.
נחמן שי: הוא כבר יושב בכלא, אי אפשר להכניס אותו פעמיים לכלא.
נחמן שי: הוא אומר: אני לא רוצה טיפול.
טלי גבע: אפשר לנקוט בסנקציות.
טלי גבע: אפשר להגיד שהוא לא ייצא לחופשות.
טלי גבע: יש הרבה מאוד סנקציות שאפשר להפעיל.
נחמן שי: הפעולה האחרת היא באמצעות משרד הרווחה.
נחמן שי: אבל בסוף לכמה אנחנו מגיעים, מתוך האוכלוסייה?
ציפי נחשון-גליק: מטופלים לשנה?
ציפי נחשון-גליק: אם אתה לוקח את ה-2500 של שירות המבחן, 2500 של מרכזים לטיפול באלימות, 40 ב"בית נועם", 70 בבית התקווה ועוד 700 בקבוצות הנלוות, משהו כמו 6000, 7000 מטופלים לשנה.
ציפי נחשון-גליק: נחמן שי: מגיעים ל-7000?
ציפי נחשון-גליק: מתוך אוכלוסיה - -
ציפי נחשון-גליק: אומרים שיש 140,000 נשים מוכות.
נחמן שי: מי אומר שיש 140,000 נשים מוכות בישראל?
ציפי נחשון-גליק: נעשה סקר לאומי במדינת ישראל בשנת 2001, שדגם - -
הדרה מטר: 2001 זה היסטוריה.
ציפי נחשון-גליק: הסקר דגם 3000 נשים מעיר, מכפר - -
נחמן שי: אבל 140,000 נשים זה נשמע לי מטורף.
ציפי נחשון-גליק: רוב הגילוי של תופעת האלימות זה לא קיים.
ציפי נחשון-גליק: הרוב נסתר.
ציפי נחשון-גליק: אבל אני אומרת שאם אנחנו רוצים לשאוף להגיע לאותן 15000 שמגישות תלונה במשטרה, לאותן אלה שהולכות לבית משפט לענייני משפחה.
ציפי נחשון-גליק: אם אנחנו רוצים שאותן נשים שבאות למרכזים לטיפול לשכנע את הגברים, אנחנו יכולים להגיע להרבה יותר אנשים.
ציפי נחשון-גליק: אז אני אומרת שבשינויי חקיקה אתה יכול להגיע ל-8000 שמקבלות את הצו הגנה להגיע לאותו גבר, לאותם אלפים שמגיעים לכלא כל שנה, גם אותם לחייב ללכת לטיפול.
ציפי נחשון-גליק: אלה שלא הולכים לכלא, שיחויבו ללכת לטיפול בשירות המבחן וככה נוכל להגיע להרבה מאוד.
ציפי נחשון-גליק: אני רוצה להשלים לגבי עצורי בית, שבאמת השופט מרחיק אותם מהבית ומחייב אותם להיות במעצר בית אצל קרובי משפחה, דודים וכולי, ואז מעצר כזה יכול להימשך 6 חודשים ו-9 חודשים והוא לא הולך לעבודה.
הדרה מטר: יש מצבים שהוא מבקש ומקבל לצאת לעבודה, אבל אני עוד לא נתקלתי שהוא ביקש לצאת לטיפול.
ציפי נחשון-גליק: אז במקרים מיוחדים, אם הוא ניגש לקצין המבחן ומשכנע אותו שיש לו מקום עבודה מסודר, אז הוא ייתן לו הרשאה ללכת מ-8 בבוקר...
נחמן שי: לדעתי עדיף שהוא ילך לעבודה.
ציפי נחשון-גליק: לצורך זה ייצרנו פתרון, והקמנו בבאר שבע אחד.
ציפי נחשון-גליק: אני חושבת שאם נקים 4,5 כאלה בארץ, זה עוד סוג של פתרון.
ציפי נחשון-גליק: הקמנו מרכז יום לגברים מובטלים ועצורי בית, שהמסגרת הזאת מכילה אותם מ-8 בבוקר עד 5 אחרי הצהריים.
ציפי נחשון-גליק: אז יש כאלה שצריכים להשלים השכלה, ללמוד מיומנויות חברתיות ולקבל טיפול בתקופה שהוא עצור בית.
ציפי נחשון-גליק: אז אם נוכל לקבל תקציב כדי לייצר עוד 5 מקומות כאלה, פתרנו את הבעיה ולא צריך לשלוח לכלא.
ציפי נחשון-גליק: זה עולה הרבה יותר זול במרכז יום מאשר לשבת בכלא.
הדרה מטר: אין לי בעיה.
הדרה מטר: ציפי, שתינו מסכימות על זה.
הדרה מטר: אני רק אומרת שלא תהיה איזו שהיא כסות עיניים שהשופט אומר: אה, בסדר, יש טיפול בקהילה, אז שתצא למעצר בית.
הדרה מטר: ראיתי לא מעט תסקירים של שירות המבחן שממליצים ברוח זאת, שהוא מוכן ומבין שהוא רוצה טיפול ולכן זה אחד מהשיקולים למעצר בית, ואני אומרת הפוך.
הדרה מטר: קודם כל, שנבדוק ונראה שבאמת זה סודר גם מבחינת הרשות המקומית וזה מבחינת המותאמות שלו לטיפול.
הדרה מטר: אם אין אופציה למעצר בית עם טיפול, אז אולי לא צריך מעצר בית.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת לטלי גבע לתאר קצת את מה שקורה בתוך בתי הסוהר.
טלי גבע: היום, בשירות בתי הסוהר, יש לנו 2548 עצורים ושפוטים בגין אלימות במשפחה.
טלי גבע: יש לנו עוד 420 אסירים של גילוי עריות.
טלי גבע: היום, בשירות בתי הסוהר, המענה שאנחנו נותנים ובאמת ספינת הדגל שלנו זה בית התקווה, שזה הטיפול האינטנסיבי הקהילתי.
טלי גבע: קבוצות קוגניטיביות, התנהגותיות.
טלי גבע: הרבה עבודה מול הקהילה, אם זה במקום של שיתוף פעולה עם הרווחה בטיפול בבנות הזוג בצד השני, סדנת זוגות, הרבה מאוד עבודה משותפת.
טלי גבע: יש לנו את הטיפול קצר המועד היום בכרמל, כמו שאמרתי, ששם זה לאסירים ששפוטים לתקופות מאוד קצרות, כשכל מה שאנחנו רוצים זה באמת להגביר מוטיבציה לטיפול לאחר מאסר.
טלי גבע: יש לנו קבוצות שונות בכלל בתי הסוהר, שהן קבוצות להגברת המוטיבציה לתת את המענה הראשוני, את ההבנה הראשונית לבעיית האלימות.
טלי גבע: אני חושבת שאנחנו באמת לוקחים את האוכלוסייה שאנחנו רואים אותה כאוכלוסייה פוטנציאלית לטיפול דהיינו, כאלה שלא מכורים לסמים, כאלה שלא חולי נפש, ולמקד את הטיפול בתחום הזה.
טלי גבע: אלה שיש להם בעיות נלוות, אנחנו נפנה אותם קודם כל לטיפול בהתמכרות או כל בעיה נלווית.
טלי גבע: בשנה האחרונה התחלנו לפתח את נושא הטיפול בעבריינות מין וחלק מהגברים האלימים, אנחנו כן עושים את הבדיקה אם הם גם התעללו מינית, אם הטיפול שהם צריכים זה בעבריינות מין או באלימות במשפחה, ויש לנו חלוקה בענין.
טלי גבע: אז גם לחלק הזה אנחנו נותנים מענה.
טלי גבע: אמנם הוא ראשוני ובתחילת הדרך אבל אנחנו נותנים מענה.
ציפי חוטובלי: בכל בתי הכלא יש תכניות לטיפול באלימות?
טלי גבע: לא.
טלי גבע: יש לנו בחרמון, ברימונים, בכרמל שזה הפרוייקטים והמחלקות.
טלי גבע: בכלל בתי הסוהר יש לנו קבוצות שנפתחות בהתאם לצרכי האסירים שנמצאים באותו בית סוהר, באותו אגף, והמיומנות הטיפולית שיש לאותו מטפל.
טלי גבע: בסך הכל אני יכולה להגיד שאת הידע המקצועי יש בשב"ס.
טלי גבע: אחד הקשיים שאנחנו כן רואים זה תקופות המאסר.
טלי גבע: כשאסיר נשפט לתקופה קצרה, ואני מדברת על 11% מכלל האסירים שנשפטים לעד שנה.
טלי גבע: עד שנה אין לשב"ס מה לתת.
טלי גבע: עד שהאסיר נשפט וכל התהליך הראשוני שלו הוא כבר משתחרר, הוא לא רואה, הוא לא צריך, הוא לא מעוניין.
טלי גבע: יש לנו 26% ששפוטים עד 3 שנים, שזה מאפשר לנו מתן מענה.
טלי גבע: השאר שפוטים הרבה יותר ארוך, וגם כאן אנחנו בוחנים האם נכון להתחיל עם מישהו ששפוט לתקופה ארוכה את הטיפול בתחילת הדרך, באמצע הדרך או בסוף הדרך.
טלי גבע: הסנקציות הטיפוליות שאנחנו יכולים לתת במסגרת שב"ס, חלקן נעשות בשיתוף משרד הרווחה.
טלי גבע: יש לנו ועדות משותפות של ועדות לאלימות במשפחה, שכשאסיר לא עובר תהליך טיפולי הוא לא יומלץ לחופשות, וזאת סנקציה שאנחנו מפעילים כמטרה להגביר מוטיבציה.
טלי גבע: אני חייבת להגיד שזה לא עורר יותר מדי מוטיבציה, זה לא העלה את כמות האסירים שמעוניינים בטיפול.
טלי גבע: זה בגדול מה שנעשה היום בשב"ס.
טלי גבע: אני חושבת ששירות בתי הסוהר הוא לא חלופה לטיפול בקהילה.
טלי גבע: אני חושבת שהטיפול צריך להתחיל הרבה לפני.
טלי גבע: ששירות בתי הסוהר יהיה הצומת למקרים שלא צלחה דרכם בקהילה.
טלי גבע: אני מאוד מברכת את החשיבה של העבודה המוקדמת בתהליך של הטיפול.
ציפי חוטובלי: רק כדי לבדוק שהבנתי את המספרים: כמה אסירים נמצאים היום בפועל בתכניות טיפול?
טלי גבע: בבית סוהר חרמון בזמן נתון יש 40 אסירים.
טלי גבע: בשנה בסביבות ה-70 אסירים.
טלי גבע: נכון לנתוני 2009 היו לנו 43 קבוצות לאלימות במשפחה בכלל שב"ס, שבתוכן היו 748 אסירים.
ציפי חוטובלי: במלים אחרות, פחות ממחצית האסירים מגיעה לזה כאשר הקריטריון הוא הרצון של האסיר והיכולת של בית הכלא להציע.
הדרה מטר: פחות משליש, לא פחות מחצי.
טלי גבע: הבעיה שלנו עם עצורים היא שבדרך כלל בתוך התהליך המשפטי הם לא מוכנים להודות בעבירה, הם לא מעוניינים בטיפול, הם מתודרכים על ידי עורכי הדין שאומרים להם: עזבו, אל תגידו.
ציפי נחשון-גליק: לכן אם זו תהיה חובה, לא שואלים אותו כי אם בזה שהוא הולך הוא כאילו מודה בזה, אז אומרים לו: אתה חייב ללכת.
ציפי נחשון-גליק: שב בכיתת הטיפול הזאת.
מרים גרייבר: לכן אנחנו צריכים חיוב גם בהליך האזרחי וגם בהליך המשפטי.
טלי גבע: את התייחסת רק למקומות שיש אבל אנחנו כן לוקחים אסירים לא מכורים, יודעים קרוא וכתוב ויכולים לעבור תהליך טיפולי, יציבים מבחינה נפשית ומבחינה ביטחונית, שהם יכולים להיות במסגרות האלה.
טלי גבע: אנחנו כן רוצים לראות הרבה יותר פיתוח, מבחינתנו, של מקומות טיפול כמו בית התקווה, וזו העבודה שלנו היום ברימונים כי הקבוצות הם לא חלופה לטיפול אינטנסיבי.
טלי גבע: הטיפול האינטנסיבי מוכיח את עצמו בשב"ס.
אורלי אלמגור לוטם: הערה: בקנדה יש איזו שהוא מודל בבתי הכלא ואגב, זה פדראלי שם, זה לא של המדינות.
אורלי אלמגור לוטם: דיברת על התאמה לתכניות טיפול אז בעצם מה שהם עושים שם, הם בודקים גם אסירים שנהגו אלימות במשפחה וגם אסירים שיש חשד שינהגו באלימות, יש יסוד סביר להניח שינהגו באלימות במשפחה - -
טלי גבע: גם בשב"ס, כשיש מידע על אלימות ואסיר לא שפוט על אלימות, אנחנו ננסה לרתום אותו לטיפול באלימות כי אם יש מידע, זה אומר שיש משהו.
אורלי אלמגור לוטם: לא רק מידע כי לפי מה שהבנתי מניירות קודמים, העבירות הקודמות שלהם, כשאת מדברת על מאסרים חוזרים, הן לא תמיד על אלימות במשפחה.
אורלי אלמגור לוטם: יש קשר למעשי פשיעה אחרים.
אורלי אלמגור לוטם: כלומר, יש סיכוי בכזה מצב שאת יכולה לאתר אותו גם אם אין לך מידע על אלימות במשפחה באמצעות איזה שהוא מבחן מסוכנות לפני שהוא הגיע לאלימות, לפני המאסר הבא שיהיה על אלימות במשפחה.
טלי גבע: לא, הטיפול שאנחנו נותנים היום זה לאסירים ששפוטים על אלימות במשפחה, אסירים שבעבר היו שפוטים על אלימות במשפחה, ואסירים שיש לנו חשד או מידע שהתקבל, שיתכן וקיימת אלימות במשפחה ואנחנו נרתום אותם.
טלי גבע: אין לנו איזה שהוא טופס ניבוי על יכולת להיות אלים במשפחה.
טלי גבע: יש לנו מחלקה בבית סוהר חרמון שנקראת "מחלקת שינוי", שזו מחלקה לטיפול באלימות כוללנית.
טלי גבע: אני מעריכה שמישהו שהוא אלים באישיותו, יתכן ואם הוא יקבל טיפול כללי באלימות כללית, שהוא יתחתן או שייצא לבת הזוג שלו, אנחנו מקווים שיהיו לו הכלים לא לפעול בסיטואציות בעייתיות באלימות.
ציפי חוטובלי: מה אורך הטיפול?
טלי גבע: בבית התקווה זה שנה טיפול.
טלי גבע: הקבוצות הן בין 3 ל-5 חודשים, כשבשב"ס יש אפשרות שמי שסיים טיפול באלימות אחרי שנה יכול לעבור לבתי השיקום, כחלק מתרגולת ליציאה לקהילה וחזרה לבית הכלא, והמשכיות של קבוצות טיפוליות בתחום.
מרים גרייבר: פעם בשבוע, פעמיים בשבוע או כל יום?
טלי גבע: בשיקום או בבית התקווה?
מרים גרייבר: בבית התקווה?
טלי גבע: בבית התקווה זה יומיומי.
אורית זוארץ: יש לי כל כך הרבה דברים לומר...
אורית זוארץ: הנושא הזה מאוד חשוב ועומד בראש סדר מעייניי הציבוריים יחד עם דברים נוספים.
אורית זוארץ: ראשית, אני רוצה לברך על קיום הדיון.
אורית זוארץ: אני חושבת שצריך לקיים את הדיון הזה לעתים קרובות יותר וצריך להרחיב את מעגל המשתתפים ולא רק המשתתפות.
ציפי חוטובלי: בפעם הבאה נזמין גם גברים שעברו את התהליך.
אורית זוארץ: ולא רק.
אורית זוארץ: אפשר להזמין גורמים מהקהילה, ראשי רשויות, נבחרי ציבור והרבה מאוד אנשים שהם חלק מהמעגל והמעטפת של אלימות ומתמודדים אתה, ואני חושבת שזה ציר מאוד חשוב.
אורית זוארץ: אני מברכת על הפעילות שנעשית במסגרת משרד הרווחה והשב"ס ומשטרת ישראל.
אורית זוארץ: כל השינויים שעברו בשנים האחרונות וההתייחסות לאלימות אבל עדין, למרות הטיפול והפרוייקטים והקצאת המשאבים קיימת איזו שהיא אבחנה בין סוגי האלימות, ואני חושבת שכאן אנחנו חוטאים לעצמנו.
אורית זוארץ: מנתונים שפורסמו סביב יום המאבק באלימות כלפי נשים דווח על 15,000 פניות למשטרת ישראל, 12,000 פניות לארגונים, לויצ"ו, נעמ"ת וגופים נוספים שמטפלים במקרים של אלימות.
אורית זוארץ: בואו נעשה לרגע איזו שהיא חשיבה אחרת, שאם 12,000 פניות היו מגיעות על אלימות כלפי רופאים למשל או מורים, מה היה קורה כאן?
אורית זוארץ: איך היו מתייחסים לסוגיה הזאת והאם אנחנו לא מקלות ראש במידה מסוימת, כשאנחנו מתייחסות לאלימות במשפחה.
ציפי נחשון-גליק: את מדברת על 12,000 פניות למרכזים כש-10,000 מטופלים.
אורית זוארץ: בסדר, מטופלים, אבל עדין אני מדברת על האמירה החברתית.
אורית זוארץ: מעבר לטיפול הקונקרטי יש - -
אורית זוארץ: נושא הטיפול הוא באמת "טיפול בגברים אלימים", ואני רוצה שהמקום הזה יהדהד לכולנו שמדובר באלפי פניות בשנה.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על מעל 1000 פניות בחודש על מקרים של אלימות, ואני מאוד מעריכה את ההיערכות והטיפול בקהילה אבל אני חושבת שצריך גם להחמיר.
אורית זוארץ: אני מאוד מברכת את משרד המשפטים על היוזמה הזאת ואני חושבת שצריך ללכת אתה עוד צעד אחד קדימה.
אורית זוארץ: גם על היוזמה של משרד הרווחה.
אורית זוארץ: אולי צריך גם להרחיב את החקיקה ברמה הפלילית ולחייב גברים שרחוקים מהבית או נמצאים בהליך של מעצר לקבל את הטיפול.
אורית זוארץ: זה הצעד המרכזי, החמרת הענישה, תכניות שיקום והרחבה.
אורית זוארץ: אגב, בשאילתה שהגשתי לשר הוא דיבר על תקצוב נוסף בשנת 2010.
אורית זוארץ: הייתי מאוד שמחה לשמוע על התקצוב הייעודי הזה - -
ציפי נחשון-גליק: לאלימות במשפחה?
אורית זוארץ: שאלתי שאילתה על הפודיום ונעניתי שזה בתכנית העבודה.
אורית זוארץ: דיברתי על "בית נועם" ועל הדירות, האם ואיך זה בא לידי ביטוי.
אורית זוארץ: אולי כדאי לבדוק את זה מול השר.
אורית זוארץ: הוא אמר: אורית, זה בתכנית העבודה שלי אז אשמח מאוד לשמוע דברים קונקרטיים.
אורית זוארץ: וכן, אולי במידה מסוימת אליך, יושבת הראש, להמשיך ואולי לדחוף בצורה יותר אינטנסיבית את הצורך בתכנית לאומית בטיפול באלימות.
אורית זוארץ: מבחינתי אפשר ללכת על טיפול באלימות במשפחה ואנחנו נמקד את זה כאן.
אורית זוארץ: ועדת מנכ"לים שתהיה מחויבת, כדי שתהיה סינרגיה בין כל הגורמים כדי שאנשים שיוצאים מאיזה שהוא תהליך שיקומי וטיפולי מהשב"ס יקלטו בקהילה.
אורית זוארץ: אנחנו נדע שהם הגיעו וחזרו לקהילה, שרשויות הרווחה יקבלו את המידע המקדים.
אורית זוארץ: שיהיה "ריצ'ינג אאוט" של עובדות סוציאליות גם בסוגיה הזאת, שתהיה הכוונה למרכזים.
אורית זוארץ: יש מרכזים נפלאים שעושים עבודת קודש בכל הארץ.
אורית זוארץ: אפרופו לגבי הנושא שהעלית, אני חושבת שהמענה הזה ניתן במוקדים מרכזיים.
אורית זוארץ: בנתניה יש מוקד מרכזי והגיע אלינו לישוב בזמנו גבר אלים והוא הופנה למרכז הזה, ואני לא חושבת שהיתה איזו שהיא בעיה בהפניה שלו.
אורית זוארץ: הוא התקבל לטיפול והוא יכול היה לקבל אותו.
אורית זוארץ: המרכזים הם מרכזים אזוריים ארציים, וזה לאו דווקא דרך הרווחה בשלטון המקומי.
אורית זוארץ: אני הולכת לחומרה - -
הדרה מטר: תשלום זה רק דרך הרווחה.
אורית זוארץ: כן, אבל אני זוכרת שכן הופנו, כן קיבלו מענה אבל אולי באמת צריך לעשות את זה באופן פורמאלי, דרך משרד הרווחה.
אורית זוארץ: ברגע שיש גבר שנמצא במעצר בית, שזה ידווח והוא יקבל מענה.
אורית זוארץ: וכמובן, להחמיר אבל אין כאן תביעה ממשטרת ישראל, אבל להחמיר בענישה ובשפיטה.
ציפי נחשון-גליק: ענישה זה במערכת המשפט.
ציפי נחשון-גליק: לפעמים השוטרים מתוסכלים שהם מכינים איזה תיק ובסוף - -
אורית זוארץ: "היעדר ראיות", אנחנו מכירים את המשפט הזה.
אורית זוארץ: אולי צריך לעשות איזו שהיא עבודה בנושא הזה וכמובן, דיברת על הכשרת שופטים, הייתי שמחה לשמוע קצת יותר.
אורית זוארץ: כמה שופטים קיבלו הכשרה, מה משך ההדרכה?
ציפי נחשון-גליק: בדרך כלל, כל שופט בא להכשרה אחת לשנה או אחת לשנתיים.
ציפי נחשון-גליק: בתוך תכנית ההכשרה שלהם יש גם שעות שנותנים להם בנושא אלימות במשפחה.
אורית זוארץ: כמה שעות?
אורית זוארץ: סליחה, אבל יש לזה חשיבות.
ציפי נחשון-גליק: לפעמים זה 5 שעות הרצאה.
טלי גבע: אני חושבת שזה לא לוקח בחשבון את השופטים בדימוס של ועדות שחרורים.
ציפי נחשון-גליק: זה גם נכון.
אורית זוארץ: אז באמת אולי כדאי להרחיב את מעגל ההכשרות ואת ההעמקה בהכשרות כי אני חושבת שיש לזה חשיבות מאוד גדולה.
אורית זוארץ: אנחנו רואים את זה בכל הנושא של קורבנות סחר.
אורית זוארץ: ברגע שהשופטים עוברים הכשרה יותר מעמיקה בכל נושא איסור סחר בבני אדם, היכולת שלהם והתעוזה שלהם להעניש עולה.
אורית זוארץ: מי אחראי על ההכשרות?
ציפי נחשון-גליק: משרד המשפטים.
אורית זוארץ: כדאי שנוציא איזו שהיא פניה למכון להכשרת שופטים או שאפילו נזמין אותם הנה, נעשה דיון על הפרקליטות ובתי המשפט בעיקר בנושא הזה כי ככל שהתודעה והמודעות שלהם עולה, היכולת שלהם להעניש והביטחון שלהם להעניש ולא להקל ראש גם הוא עולה.
ציפי חוטובלי: מאוד חשוב לנו גם לשמוע את החוויות.
ציפי חוטובלי: שירלי, את מהוסטל "מפתחות" שמטפל בגברים אלימים.
ציפי חוטובלי: אשמח אם תשתפי אותנו על מה שקורה.
שירלי שרלג: ראשית, רציתי לספר קצת על ההוסטל שלנו.
שירלי שרלג: אנחנו נמצאים במרכז הארץ, בעיר ראשון לציון.
שירלי שרלג: מופנים אלינו מטופלים בעיקר מבית התקווה אבל גם מבתי סוהר אחרים.
שירלי שרלג: גברים שנמצאים בתום המאסר שלהם ומעוניינים בהמשך טיפול, שזה נדיר מאוד או גברים שנמצאים במסגרת השליש שלהם, ובשיתוף פעולה עם ועדות אלימות בבתי הסוהר וועדות שחרורים הם מגיעים אלינו לטיפול.
שירלי שרלג: הטיפול שלנו נמשך בערך 9 חודשים בתנאי פנימייה, ולאחר מכן הם ממשיכים לשנת מעקב.
שירלי שרלג: הם חוזרים לקהילה, חוזרים לבתים שלהם וממשיכים להגיע להמשך טיפול אצלנו.
שירלי שרלג: הטיפול הוא פרטני וקבוצתי.
שירלי שרלג: מישהו העלה בהתחלה את נושא הטיפול הזוגי.
שירלי שרלג: אנחנו מחייבים את המטופלים שמגיעים אלינו, אנחנו מחייבים אותם בטיפול זוגי, זה חלק מתנאי התכנית שלהם.
שירלי שרלג: אם הם לא עומדים בתכנית יש אפשרות להחזירם לבתי הסוהר, כך שאנחנו מאמינים שגם טיפול של האישה, לא מספיק שהגבר יעבור טיפול ושינוי, גם האישה צריכה להיות חלק מהשינוי.
שירלי שרלג: אנחנו נתקלים בהמון התנגדויות של הנשים הרבה פעמים, שזה מפתיע.
שירלי שרלג: הטיפול שלנו מאוד אינטנסיבי, מערכתי הוליסטי.
שירלי שרלג: בערך 35 גברים בשנה.
שירלי שרלג: יש 2 דברים שאנחנו נתקלים בהם כבעיות: לא מספיק גברים מופנים מתוך מערכת בתי הסוהר.
שירלי שרלג: אני חושבת שזה מתחבר לגבי מה שטלי אמרה, אם זה חוסר מודעות בתוך בתי הסוהר להמשך הטיפול.
שירלי שרלג: אם זה חוסר רצון והיעדר יכולת כפיה לכפות עליהם את הטיפול ואני לא יודעת מה שאר הסיבות.
שירלי שרלג: דבר נוסף שאנחנו נתקלים בו זה הענין של התחלואה הכפולה.
שירלי שרלג: מתוך המחלקות של האלכוהול המון גברים יושבים שזה גם על אלימות במשפחה, וזה די מתחבר.
שירלי שרלג: אנחנו נתקבלים בהמון קשיים בטיפול בהם.
שירלי שרלג: זהו פחות או יותר על המסגרת שלנו.
שירלי שרלג: היא קטנה, היא מצומצמת ואני שומעת עכשיו את הנתונים של 2500 אסירים שיושבים על אלימות במשפחה, אנחנו מטפלים ב-35 בשנה, שזה ממש ממש מעט.
שירלי שרלג: הרשות לשיקום האסיר.
שירלי שרלג: עד עכשיו קרן סקט"א רש"י מימנה ומשרד הרווחה, אם אני לא טועה.
שירלי שרלג: מ-2008 הכל עבר לרשות לשיקום האסיר כשהמטופלים שלנו, הדיירים, משתתפים אף הם בכלכלה של הבית.
שירלי שרלג: אנחנו מחייבים אותם להשתתף מתוך אמונה - -
הדרה מטר: הם עובדים בחוץ?
שירלי שרלג: אנחנו מחייבים אותם לעבוד.
שירלי שרלג: אנחנו גם מלמדים אותם נורמות התנהלות בחוץ כי זה גם אחרי מאסרים ארוכים, והרבה פעמים הם שוכחים, הם חסרי ביטחון וגם הרבה פעמים אלו אוכלוסיות שנתמכות על ידי ביטוח לאומי ועל ידי המדינה ואנחנו מלמדים אותם להיות עצמאיים ולהפוך מנטל על המדינה, אם זה במאסר ואם זה לפני כן, כגברים מכים, להיות תורמים לחברה.
ציפי חוטובלי: יש לכם מקום לקלוט אנשים נוספים?
ציפי חוטובלי: עד כמה?
שירלי שרלג: כרגע אנחנו מנסים להרחיב את זה עד 15 גברים בכל רגע נתון.
ציפי נחשון-גליק: כמה יש לכם כרגע?
שירלי שרלג: כרגע יש לנו 10 ואמורים להגיע עוד כמה.
ציפי חוטובלי: זה ממש כלום.
ציפי נחשון-גליק: התכנית של הוסטל "מפתחות" נפתחה על בסיס של התכנית של "בית נועם".
ציפי נחשון-גליק: "בית נועם" קולט אנשים לטיפול אינטנסיבי 4 חודשים.
ציפי נחשון-גליק: מצאנו שאסירים משתחררים מהכלא ללא תכנית טיפול ומסכנים את הנשים שלהם, אז זה נבנה לתכנית של חצי שעה כאשר ב-4 חודשים ממשיכים לעבוד על מה שנעשה בכלא ובחודשיים שלושה האחרונים מצרפים את האישה לטיפול לקראת חזרה הביתה, כאשר הרעיון הוא שכבר בחודשים הראשונים לקליטתו בהוסטל, גם אם הוא לא בא הביתה הוא מתחיל לקחת אחריות על מה שנעשה בבית.
ציפי נחשון-גליק: למשל, ההמלצה שהוא יתחיל לשלם את חשבון הטלפון, לשלם את החשבונות שמצטברים בבית מתוך אמונה שהוא יחזור הביתה במצב ללא אלימות.
ציפי חוטובלי: לצערי, זמננו הולך ותם.
אהובה טלמון: "בית נועם" קיים 11 שנה.
אהובה טלמון: יש לנו כ-40 מטופלים בשנה.
אהובה טלמון: יש 13 גברים בו זמנית, כשהמקום מלא והיום הוא לא מלא.
אהובה טלמון: כל המספרים העצומים שתיארו כאן, סביב השולחן, זה מדהים אבל ההפניות לא זורמות.
אהובה טלמון: הרצוי היה שיהיה תור המתנה של 8-10 גברים וזה לא קורה לצערי.
אהובה טלמון: במקרה הטוב יש לנו 3,4 - -
ציפי חוטובלי: איפה אתם ממוקמים?
אהובה טלמון: בהרצליה.