GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: אחרי חקיקת החוק, גם בעקבות לחץ של ארגונים שונים, כולל הרשות לקידום מעמד האישה שפועל במדינה וגם בגלל שבכל זאת היתה עליה מסוימת של שיעור הנשים בפרלמנט, והנשים הנוספות שנכנסו לפרלמנט היוו קבוצת לחץ בתוכו, החוק תוקן כך שגם הוכנסה סנקציה שאומרת שרשימה שלא עומדת בדרישה החוקית נפסלת וגם נכנסה דרישה להציב נשים במקומות ריאליים.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: בבחירות שאחרי זה, בשנת 2002, שיעור הנשים עלה ל-35%.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: בבחירות שנת 2006 שיעור הנשים הגיע ל-37%.
ציפי חוטובלי: התייחסת לשיטת הבחירה עצמה, אם זה פריימריז או ועדות מסדרות וכו'?
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: לא לשיטת הבחירה במפלגות, אבל אני לא יודעת אם זה צריך לשנות.
אורית זוארץ: אם יש מפלגה שהיא לא דמוקרטית ובעל המאה הוא בעל הדעה וגם קובע מי יהיה ברשימה, זה מקרין במישרין.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: אם את קובעת כסנקציה שרשימה שלא עומדת בדרישה הזאת נפסלת, אין משמעות לשיטת הבחירה כי אותה רשימה לא יכולה להגיש מועמדות לפרלמנט בכל מקרה.
דוברת: יש מחקרים שמדברים על פריימריז ועל כך שזאת שיטה שפוגעת בנשים.
דב חנין: פריימריז היא שיטה שפוגעת בנשים ויש על זה מחקרים רבים.
אורית זוארץ: או לחילופין, כמו שאנחנו רואים במפלגות הערביות והחרדיות.
דב חנין: בישראל, בתוך מערכת הפריימריז יש כל מיני שיריונים ומערכות מתקנות, אבל אם נותנים לפריימריז לעבוד באופן נייטרלי, נשים נפגעות.
עמיר פרץ: אם יהיה חוק לא משנה השיטה כי השיטה תתאים את עצמה לחוק.
אורית זוארץ: המבנה החברתי בישראל שונה.
עמיר פרץ: אין מה לדאוג, החוק לא יעבור.
אורית זוארץ: בקדימה אין לנו בעיה, יש לנו הבטחת ייצוג.
עמיר פרץ: ש"ס לא תתן להעביר חוקים כאלה, כך שאל תשלו את עצמכם כל כך.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: הבטחת הייצוג בקדימה היא אישה אחת לכל עשיריה, נכון?
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: זה מה שהסיעה העבירה לנו.
עמיר פרץ: בעבודה זה שתי נשים בכל עשיריה ואני קבעתי את זה.
דב חנין: קדימה היא מקרה מעניין כי מספר הנשים בפועל יותר גבוה מהבטחת הייצוג.
דב חנין: זה אחד המקרים הבודדים וכל הכבוד לכם.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאצלנו זה במדרגה יותר גבוהה כי נשים שנכנסו, לא נכנסו על בסיס שריונים.
מרינה סולודקין: מה אתם רוצים?
מרינה סולודקין: במרכז ליברלי בטח יש נשים ואם אין ליברליות ואין מרכז, אין נשים.
אורית זוארץ: זה שינוי שבא גם מבפנים.
אורית זוארץ: כשנשים יותר פעילות בזירה הציבורית ומגיעות ולוקחות חלק, הן גם נבחרות בסופו של דבר.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: נתתי את הדוגמה של קוסטה-ריקה גם כדי להצביע על חשיבות של סנקציות ושל דרישה למקומות ריאליים.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: שאל חבר הכנסת פרץ אם זה דומה לישראל ואחת הסיבות שגרמו לכך שבשונה מבלגיה, החוק לא יושם באופן מלא בהתחלה, היא מכיוון שהיתה התנגדות של ההנהגה הגברית במפלגות ובהעדר שוט זה לא יושם.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: הנקודה השניה שאפשר ללמוד מזה היא על הכוח של קבוצות לחץ שונות, גם מחוץ לפרלמנט, בדומה למה שהרשות לקידום מעמד האישה ועמותת כ"ן עוסקות בו, וגם של נשים בתוך הפרלמנט להשפיע על תיקון החוק.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: הדוגמה השלישית היא צרפת.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: אני רוצה להשוות בין החקיקה לייצוג הולם כפי שהיא באה לידי ביטוי בפרלמנט הצרפתי לבין הביטוי שלה בשלטון המקומי.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: יש חוק לייצוג הולם בצרפת משנת 2000 והיישום שלו שונה בכל אחת מהזירות האלה.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: שיטת הבחירות שונה ולכן היישום שונה.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: הבחירות לפרלמנט מתקיימות בשיטה רובעית, כלומר המנצח באזור בחירה מסוים לוקח את כל הקולות ולכן אי אפשר לדבר על רוכסן כי את לא מדברת על רשימה, אבל הסנקציה של מפלגה שלא עומדת בדרישה החוקית להציב איקס מועמדים שהם נשים היא סנקציה כספית.
ציפי חוטובלי: הן מקבלות פחות מימון?
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: מימון המפלגות שלה פוחת בשיעור שהוא פרופורציונלי לסטיה מהדרישה החוקית לייצוג הולם.
עמיר פרץ: בחקיקה שם כתוב "נשים" או כתוב "ממין אחר"?
עמיר פרץ: זה מאד משמעותי כי אני נגד חקיקה שקובעת מראש שהמיעוט הוא נשים.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: כל אחד מהמינים.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: זה משתנה.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: יש לזה משמעות סמנטית אבל בפועל אין לזה משמעות.
עמיר פרץ: תהיה לזה משמעות בעוד חמישים שנה.
דב חנין: אני אספר סיפור אמיתי שיכול קצת ללמד אותנו.
דב חנין: לפני כמה שנים היתה לי פגישה עם משלחת של מפלגת השמאל בשבדיה.
דב חנין: פגשתי נציגות ונציגים שהיו שם ושאלתי אותם איך הם מבטיחים ייצוג הולם של שני המינים במוסדות של המפלגה שלכם והם אמרו לי: יש לנו בעיה גדולה להבטיח את ייצוגם של הגברים.
אורית זוארץ: עמיר דואג לעתיד.
עמיר פרץ: בכל תחום שעוסק בנשים, כשמקבעים משהו זה הופך לרף עליו ולכן אני אומר שתמיד צריך להקפיד על כך שלא כותבים "נשים" אלא כותבים המין שבמיעוט או כל מין.
אורית זוארץ: בקדימה זה יצא לטובה בסופו של דבר כי קבעו איזשהו רף והיו נשים שלא התמודדו על המושב הזה.
עמיר פרץ: אני מדבר על החוק.
ציפי חוטובלי: חברים, די ברור לכולנו למה אנחנו מתכוונים ודי ברור לכולנו שבמערכת הפוליטית בישראל הבעיה היא של חוסר ייצוג נשים.
מיכל יודין: אני מבקשת להוסיף שנשים זה לא מגזר ואת זה צריך להפנים בכל הכתובים.
מיכל יודין: בכל מגזר נשים הן רוב ולכן, צריך לכתוב מכל מין ולא מגזר.
מיכל יודין: הרבה פעמים אומרים אצלנו המגזר הנשי, אבל נשים הן לא מגזר.
ציפי חוטובלי: מגדר, לא מגזר.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: בצרפת הסנקציה היא כספית.
ציפי חוטובלי: מה חובת הייצוג?
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: נדמה לי ש-50% מכל מין.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: לא עומדים בזה.
ציפי חוטובלי: מפעילים את הסנקציה הכספית?
מיכל יודין: אם תאכוף את זה על ישראל יהיה תת ייצוג לנשים כי יש יותר מ-50% נשים באוכלוסיה.
אורית זוארץ: בואו נגיע ל-50%.
עמיר פרץ: כשתגיעי ל-50% תודיעי לי.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: מימון המפלגות נקבע בשיעור שהוא פרופורציוני לסטיה מהדרישה לייצוג הולם.
עמיר פרץ: בפועל זה בקושי 18.9%.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: זה מדגים לך מה קורה כשאין לך אפשרות להכיל דרישה או שאתה בוחר שלא להכיל דרישה להציב נשים במקומות ריאליים.
דב חנין: בצרפת, למרות החקיקה, שיעור הנשים בפרלמנט הוא 18.5%.
מיכל יודין: זה בגלל השקלול הכולל.
מיכל יודין: העדיפו לשלם כסף מאשר לתת ייצוג לנשים.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: בדיוק כך.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: בצרפת העדיפו לשלם כסף, בעיקר המפלגות הגדולות.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: היה להן יותר קל לספוג את הקנס או, לחלופין, הם הציבו נשים במחוזות בחירה שהם לא מחוזות בחירה ריאליים וכך הם ענו על הדרישה החוקית.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: אם נשווה את זה למפלגות, זאת הבחירה להציב נשים במקומות שהם לא ריאליים ברשימה.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: לכן העליה שם היתה מ-12% ייצוג לנשים לפני החוק ל-18.5% אחרי החוק.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: צרפת לא שונה מישראל ברמת הבחירות לפרלמנט.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: מצד שני, הבחירות לרשויות המקומיות בצרפת.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: בשנת 2000 חל חוק השוויון גם על הרשויות המקומיות.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: היה להם תיקון ב-2002 או ב-2003.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: ברשויות המקומיות בצרפת יש גם דרישה ל-50%, אלא ששם יש דרישה להציב נשים במקומות ריאליים בשיטת הרוכסן – גבר-אישה או אישה-גבר לסירוגין.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: ברשויות המקומיות הסנקציה על אי ציות לדרישות החוק היא פסילה של הרשימה.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: מונח לפניכם מסמך של ייצוג נשים בשלטון המקומי ואתם רואים שבשנת 95', לפני שנחקק חוק השוויון, שיעור הנשים ברשויות של המועצות המקומיות – רשויות שיש בהן יותר מ-3,500 תושבים, עליהן החוק לא חל – שיעור הנשים היה כמעט 26%.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: ב-2001, אחרי שנחקק חוק השוויון שיעור הנשים עלה וב-2008, אחרי שהכניסו גם את חוק השוויון וגם את הדרישה להצבה ברוכסן, שיעור הנשים ברשויות המקומיות הוא 48%.
אורית זוארץ: אנחנו מדברות על חברות מועצה?
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: כן, חברות מועצה.
אורית זוארץ: לא ראשי רשויות.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: לא ראשי רשויות.
דב חנין: זה נתון שונה לגמרי מנתון שמופיע במסמך של מחלקת המחקר ובו, בעמוד 4 למטה, אני רואה את מספר מדאיג ואני לא יודע אם הוא נכון.
דב חנין: רשום שם שהשיעור הממוצע של נשים בכלל חברי המועצות המוניציפליות בישראל הוא 11%.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: כן, אני מדברת על צרפת.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: שיעור הנשים במועצות המוניציפליות בצרפת שהחוק חל עליהן הוא כמעט 50%.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: אני חושבת שזאת דוגמה שמאד מחדדת גם את המקום של הסנקציה – בצרפת רואים שהשוט של פסילת מפלגה יותר חזק משוט של קנס כספי, ואני לא נכנסת לאילוצים הפוליטיים בכל מדינה – וגם את הדרישה להציב נשים במקומות ריאליים.
ציפי חוטובלי: בעצם אין אף דוגמה מהעולם של חקיקה שמתגמלת מפלגות שוויוניות?
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: אני לא מכירה דוגמה כזאת.
ציפי חוטובלי: מה קורה בארצות הברית?
אורית זוארץ: ברגע שאת מתגמלת מפלגה שנותנת ייצוג הולם את גורעת מתקציב של מפלגה שלא נותנת ייצוג הולם.
עמיר פרץ: לא בהכרח.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: באופן יחסי היא מקבלת פחות.
מיכל יודין: בפגישות שלנו עם ראשי סיעות, אלה שהצלחנו להיפגש אתם, נוכחנו לדעת שהם בהחלט תומכים בחוק.
מיכל יודין: התמריץ הוא דבר חיובי וסנקציות זה שלילה כך שנראה לנו שהתמריץ יעזור.
ציפי חוטובלי: אני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת שממתינים בסבלנות.
עמיר פרץ: ראשית, אני רוצה לברך את ציבור הנשים בישראל ליום האישה הבינלאומי.
עמיר פרץ: אנחנו בהחלט חושבים שבכל שנה מצליחים להתקדם בתחומים רבים והמאבק על מעמדה של האישה בישראל הפך לדבר שמקובל על כל קבוצות החברה הישראלית.
עמיר פרץ: במידה מסוימת, קבוצות שלא דואגות למעמד האישה אצלן מרגישות מתנצלות.
עמיר פרץ: אבל, לא ייתכן שבימים שבהם אנחנו מדברים על קדמה בפוליטיקה ועל קדמה בתחומים אחרים, נראה שעדיין יש אוטובוסים שיש בהם הפרדה בין נשים וגברים.
עמיר פרץ: עם כל הכבוד, הפוליטיקה חשובה מאד.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת פרץ, מה זה קשור לעניין?
עמיר פרץ: בטח שזה קשור.
עמיר פרץ: זאת הוועדה לקידום מעמד האישה, לא?
ציפי חוטובלי: נכון, אבל הנושא שלנו הוא ייצוג נשים במערכת הפוליטית.
עמיר פרץ: אם יהיה יותר ייצוג נשים במערכת הפוליטית לא יעזו לעשות הפרדה באוטובוס כי הנשים בפוליטיקה יחוקקו חוק שאוטובוס כזה יוחרם באופן מיידי.
עמיר פרץ: לכן יש קשר.
ציפי חוטובלי: זה עניין פנים-קהילתי.
ציפי חוטובלי: אתה לא יכול לקבוע לקהילה איך לפעול.
עמיר פרץ: תגידי שאת לא יכולה לקבוע גם למפלגות החרדיות לתת ייצוג לנשים.
ציפי חוטובלי: לצערנו, אנחנו לא מצליחים להתערב בשיטת הבחירה של מפלגות חרדיות.
דוברת: האוטובוסים הם כספי ציבור, לא?
עמיר פרץ: אם כך, בואו לא נתפאר בהיותנו מדינה דמוקרטית, עם כל הכבוד.
עמיר פרץ: יושבת הראש רוצה שנמצא צלע שקשורה לחוק שלה ואם תגידו דברים, היא ודאי תאמר לי שאני לא יכול לדבר גם על נושאים אחרים.
עמיר פרץ: אני חושב שהכל קשור.
עמיר פרץ: אחד קשור בשני.
עמיר פרץ: המערכת הפוליטית משפיעה בסופו של דבר על האווירה בכל תחום ותחום ואי אפשר להתפאר בהיותנו מדינה מודרנית ואחר כך למצוא את עצמנו עם תופעות מסוג זה.
עמיר פרץ: אני חושב שאם היינו רואים תופעות כאלה באיראן היינו מייד כולנו מורטים את שערותינו ואומרים: איך ייתכן דבר כזה?
עמיר פרץ: מכיוון שזה משלנו, זה נראה דבר לגיטימי.
עמיר פרץ: אני לא חושב שזה עניין שאנחנו יכולים לעבור עליו לסדר היום ולדעתי הוועדה למעמד האישה צריכה להידרש לנושא.
עמיר פרץ: אני מברך את חברות הכנסת על היוזמה ואני חושב שזאת יוזמה חכמה, לתת אינסנטיב למפלגות.
עמיר פרץ: אני רק מקווה שמפלגות לא ישתמשו בזה ויכניסו חברות כנסת לרשימות רק בגלל שהן תורמות לסיוע במאבק על המשבר התקציבי.
עו"ד אורלי אלמגור-לוטן: אתה מכיר את הביטוי 'מתוך שלא לשמה בא לשמה'?
עמיר פרץ: אני חושב שהנשים בישראל כבר לא שם.
עמיר פרץ: הנשים בישראל מציגות איכות, הנשים בישראל מציגות פעלתנות לא פחות מחברי הכנסת.
מיכל יודין: יותר, יותר.
עמיר פרץ: אין שום סיבה לכך שאני בסוף אמצא את עצמי במצב שבו יושבי ראש מפלגות ישקלו את נוכחותם של חברי הכנסת רק כי זה עוזר להם לפתור בעיה תקציבית כזאת או אחרת.
עמיר פרץ: אני לא מאמין שיש גבר כלשהו שיוותר על האפשרות שלו להיבחר כי המפלגה שלו תקבל מימון נוסף, אבל למה להפחית בעניין?
עמיר פרץ: זה צעד בכיוון הנכון.
ציפי חוטובלי: זה יכניס שיפור במנגנון הפנימי של קביעת המדרג בתוך שיטת פריימריז, למשל.
עמיר פרץ: אני אומר שוב, אני בהחלט חושב שאין שום סיבה לא יהיו מיוצגות ייצוג של 50% לפחות בלי שום בעיה.
עמיר פרץ: אני בעד חקיקה גורפת וחד משמעית, שלא מבחינה.
עמיר פרץ: כל סיעה בכנסת תדע שאם היא לא מציגה מספיק נשים, היא יכולה לאבד כמה חברי כנסת.
עמיר פרץ: מי שאומר שזאת התרבות שלו, שישלם.
עמיר פרץ: שישלם גם בייצוג פרלמנטרי, שישלם בכל דבר, לא רק בכסף.
עמיר פרץ: אני מניח שסיעות אחרות, שיראו את עצמן נפגעות מזה כבר ימצאו לעצמן דרך, לצערי, לשפות את עצמן.
עמיר פרץ: אני חושב שאם כבר הולכים בשיטת המקל והגזר בחקיקה הזאת, אני מציע שבמהלך הקריאות הבאות נכניס גם מקל ולא רק גזר.
עמיר פרץ: כן צריך להכניס מוטיב של סנקציה, שהיא הורדה מתקציב מימון המפלגות.
עמיר פרץ: הדבר הכי טוב הוא ללכת לסעיף חוקי, שמחייב סיעות ומצדי אין שום בעיה והם יכולים לשים את חברות הכנסת במקומות 90 עד 120, אבל אם נקבע ששליש לפחות מחברי סיעה צריכים להיות נשים, ייבחרו להם עשרה חברי כנסת וכל אותן נשים שבמקום ה-90 ידלגו ויוציאו את מי שנכנס לפניהן, מה הבעיה?
עמיר פרץ: יש לזה תקדימים.
עמיר פרץ: החוק הנורבגי מדבר על תקדים בממשלה שבו אפשר לעשות שחלוף במצב מסוים.
עמיר פרץ: אם החוק יקבע שבמצב שבו סיעה שנכנסה לכנסת לא הכניסה לפחות שליש מחבריה נשים, יהיה מקומן אשר יהיה, הן ייכנסו כדי למלא את המכסה והגברים שנמצאים בסוף הרשימה יפנו את מקומם לאותן נשים כדי להשלים את המכסה.
עמיר פרץ: אם לא תהיה סנקציה אמיתית וחוקית.
עמיר פרץ: תאמינו לי, עם סנקציות כאלה כל המפלגות יתאימו את עצמן.
עמיר פרץ: שיטת הבחירות תתאים את עצמה, ההתמודדויות הפנימיות יתאימו את עצמן, הדילים יתאימו את עצמם וכו'.
עמיר פרץ: ברגע שכך יקבע החוק, תראו תהליך בלתי רגיל.
עמיר פרץ: עם זאת, אני רוצה לברך את חברות הכנסת.
עמיר פרץ: טוב שאנחנו מעלים את קרנן של נשים בנוכחות שלהן, אבל אני מאד מבקש מכל מי שינאם עבור החוק הזה, שלא ישכח לרגע לשבח את איכות חברות הכנסת.
עמיר פרץ: אני אומר זאת לא מן השפה ולחוץ, אני אומר זאת כי אני מתכוון לכך.
עמיר פרץ: אסור בשום פנים ואופן שמישהו יחשוב שבסוף חברות הכנסת נכנסות רק בשביל אינסנטיב כספי.
עמיר פרץ: זה בנוסף, אבל הן נכנסות קודם כל בגלל שהן טובות יותר.
עמיר פרץ: לצערי, בגלל העובדה שהן מרגישות שהן צריכות להוכיח את עצמן כל הזמן, בגלל העובדה שעולם הגברים בוחן אותן במיקרוסקופ, הן הרבה יותר טובות.
עמיר פרץ: הן משקיעות יותר, הן יותר אדוקות, הן נותנות מעצמן בכל תחום ותחום כדי להשיג ולהגיע.
עמיר פרץ: אני מברך כל צעד שישפר את מספרן ומעמדן של חברות הכנסת בבית הזה.
עמיר פרץ: זה צעד מבורך למדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין: גברתי יושבת הראש, אני רוצה להצטרף לברכות קודם כל ליום האישה הבינלאומי.
דב חנין: זאת הזדמנות להזכיר שהתנועה שיש לי הכבוד להשתייך אליה היתה מעורבת בלידתו של יום האישה הבינלאומי ב-1908.
דב חנין: האינטרנציונל של מפלגות הפועלים בקופנהגן הכריז על יום האישה הבינלאומי וזה אחד מימי המאבק הסוציאליסטים החשובים.
מרינה סולודקין: רוזה לוקסמבורג וקלרה צטקין.
דב חנין: כל הכבוד לחברת הכנסת סולודקין, שמשלימה את שני השמות של הנשים החשובות האלה, קלרה צטקין ורוזה לוקסמבורג, שהיו חלק מאותה החלטה היסטורית.
דב חנין: המאבק על זכויות הנשים הוא חלק מרכזי מהמאבק על תיקון העולם ולא יכול להיות תיקון עולם אם אין בו מקום אמיתי ומשמעותי לאישה.
דב חנין: אין תיקון עולם כזה, הוא לא שווה ולכן כולנו צריכים להיות מחויבים למאבק למען השוויון לעולם, שעם כל ההתקדמות שהיתה, זהעדיין רחוק מאד מהמקומות שאליהם אנחנו רוצים להגיע.
דב חנין: בעניין יצוגן של נשים בפוליטיקה אני רוצה לומר מספר דברים.
דב חנין: ראשית, כפי שאנחנו רואים מדוגמאות בעולם, אפשר לשנות.
דב חנין: אנחנו לא חייבים להשלים עם המציאות שאנחנו חיים בה ואפשר לעשות את זה הרבה הרבה יותר טוב.
דב חנין: הדבר השני הוא שאסור להשלים עם הסתכלות על נושא של ייצוג נשים בפוליטיקה רק מהזווית הפרלמנטרית.
דב חנין: התמונה של הנתונים של ייצוג נשים ברשויות המקומיות, למשל, מזעזעת.
דב חנין: 11% נשים ברשויות המקומיות זאת תמונה איומה.
דב חנין: אם אני מסתכל, למשל, על רשויות מקומיות בציבור הערבי, שאני מלווה רבות מהן, יש הרבה מאד רשויות מקומיות שאין בהן בכלל נשים.
אורית זוארץ: ברובן אין.
דב חנין: ברובן אין.
דב חנין: מספר ראשי הערים הנשים שזו ההזדמנות לברך אותן כי גם הן נשים מאד בולטות וראשי ערים מצליחות – יעל גרמן, הגב' פיירברג בנתניה, ראשי ערים מאד בולטות ומצליחות, פלורה שושן במצפה רמון.
מיכל יודין: סיגל מורן ונקווה שגם בערד תיבחר אישה.
דב חנין: אנחנו מאחלים לה הצלחה בהזדמנות זאת.
דב חנין: יש נשים מוצלחות ונפלאות בשלטון המקומי, אבל המספר מאד מאד קטן.
דב חנין: ועכשיו לעניין הכנסת.
דב חנין: אני חייב לומר לכם שהפתרון, לדעתי, בנושא הזה מזכיר לנו את האמירה שאי אפשר לקפוץ לתהום בכמה צעדים.
דב חנין: אני חושב שהדרכים של כל מיני מנגנוני התמודדות עם הסיוע הכספי או המענקים הכספיים שמקבלות המפלגות מהמערכת הציבורית הן דרכים מאד מאד מורכבות ובעייתיות.
דב חנין: יש הרבה מאד בעיות משפטיות עם החקיקה הזאת ואני לא בטוח שהיא בכלל יכולה לעבור מבחן של חקיקה ברמה הקונסטיטוציונית.
מרינה סולודקין: היא תעבור.
דב חנין: זאת שאלה של פגיעה או אי פגיעה בשוויון, האם יש פה פגיעה בשוויון.
ציפי חוטובלי: חוסר ייצוג נשים הוא הפגיעה המהותית בשוויון.
מיכל יודין: יש חוות דעת של סוזי נבות.
דב חנין: אני מכיר את חוות הדעת הזאת ואני עדיין נותר ספקן לגבי השאלה הזאת.
דב חנין: אני אומר את זה כמי שבסך הכל מעוניין לקדם את הנושא.
דב חנין: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להידרש לשאלה הזאת בהתמודדות פרונטלית ואני מצטרף לעמדתו של חבר הכנסת פרץ.
דב חנין: אנחנו צריכים לקבוע שכל סיעה שמיוצגת בכנסת מחויבת במספר מינימום של נשים.
דב חנין: יכול להיות שנתפשר בהתחלה על מספר יותר נמוך ואחר כך נגדיל אותו, אבל העקרון הזה צריך להיכנס.
ציפי חוטובלי: בוא ניקח לדוגמה אפילו את המפלגה שלך, מפלגה שבאופן היסטורי כן היה בה ייצוג והיום אין.
דב חנין: נכון, היום אין.
דב חנין: אגב, אם כבר מדברים על חברות כנסת מצטיינות, תמר גוז'נסקי היתה לתפארת הכנסת וגם לתפארת המפלגה והתנועה שלנו.
עמיר פרץ: ולתפארת מדינת ישראל.
דב חנין: ולתפארת מדינת ישראל.
מיכל יודין: אין מניעה הלכתית כך שגם במפלגות החרדיות אפשר לדרוש את זה.
ציפי חוטובלי: אני באמת שואלת אותך, חבר הכנסת חנין, כי לפני שמדברים גבוהה-גבוהה צריך לרדת באמת לשטח.
ציפי חוטובלי: אתה חלק ממפלגה שאין בה היום ייצוג נשים.
ציפי חוטובלי: הבית היהודי הוא מפלגה שלמרות שאין מניעה דתית, אין ייצוג נשים.
ציפי חוטובלי: אני כבר לא מדברת על ש"ס ועל אגודת ישראל, שבה מבחינה סוציולוגית אין ייצוג נשים.
ציפי חוטובלי: איך אנחנו נאבקים בזה?
עמיר פרץ: אפשר להציע הצעת חוק שרק מפלגה עם יותר מחמישה מנדטים מחויבת לייצוג מסוים של נשים.
אורית זוארץ: סליחה, למה עם שלושה מנדטים אי אפשר לחייב ייצוג נשים?
עמיר פרץ: זאת דוגמה, אם את רוצה להעביר את החוק.
אורית זוארץ: או שאנחנו עושות שינוי חברתי או שאנחנו משלימות עם המציאות.
עמיר פרץ: אני רוצה להעביר את החוק ולכן אני רוצה שהמפלגות האלה יתמכו בנו.
דב חנין: אני אענה על השאלה שנוגעת למפלגתי.
דב חנין: עמדתי היתה וגם הינה בעד שריון נשים ברשימת חד"ש לכנסת, עם כל המורכבויות שיש אצלנו – יהודים, ערבים.
דב חנין: אתם מכירים את כל המורכבויות ואין אצלנו שריונים מכוח עקרון שאומר שאנחנו מתנגדים לשריונים.
דב חנין: לכן, אין שריון ליהודים, אין שריון לערבים אבל לנשים חייב להיות שריון אחרת אנחנו לא מצליחים להתמודד עם הבעיה הזאת.
דב חנין: זו עמדתי, היא היתה כזו, היא תהיה כזו ויכול להיות שבכנסת הבאה לא תראו אותי, תראו אישה במקומי.
דב חנין: זה יהיה בסדר גמור.
דב חנין: אני חושב שאנחנו חייבים להתמודד עם העניין הזה.
ציפי חוטובלי: תודה רבה על הדברים.
ציפי חוטובלי: אולי בשלב הזה אני אפנה לחברת הכנסת עינת וילף, שותפתי להצעת החוק.
ציפי חוטובלי: תציגי בבקשה את הצעת החוק כפי שאנחנו מציעים אותה ומגישים אותה ואחר כך נמשיך את הדיון על רקע הצעת החוק שלנו.
עינת וילף: אני אציג לכם את הצעת החוק שהיא מאד קצרה ומאד פשוטה ויש בה הגיון שמתמודד עם הנושאים שעלו כאן.
עינת וילף: במשך השנים הייתי פעילה בעמותת כ"ן, משם עלתה היוזמה לחוק ובמשך השנים נעשו נסיונות שונים לנסח את החוק.
עינת וילף: ואכן, צריך להתמודד עם שאלות של האוטונומיה המפלגתית בישראל.
עינת וילף: בישראל נהוג לכבד את האוטונומיה של המפלגות לקבוע את הרשימות שלהן לפי ראות עיניהן.
עינת וילף: שאלות חוקתיות של שוויון, שימוש במימון מפלגות וכו'.
עינת וילף: לכן, כשהגענו לכנסת הזאת החלטנו ללכת על מנגנון של תמריץ כי מנגנון של תמריץ, בניגוד למנגנון של סנקציה, אינו פוגע באוטונומיה של המפלגות, אינו מחייב אותן ואינו פוגע בשוויון שלהן מבחינת חוק מימון מפלגות.
עינת וילף: החוק בעצם אומר בצורה מאד פשוטה שמפלגה שביום כינון הכנסת, ביום ההשבעה, יהיו בה יותר מ-35% נשים – כך לא צריך בכלל לעסוק ברוכסנים ובכל מיני מגנונים כי אתה פשוט מגדיר את זה כיום כינון הכנסת.
עינת וילף: כל מפלגה מכירה את הסקרים, יודעת מה הסיכוי שלה להכניס אנשים לכנסת ואם המימון העודף מובטח רק במקרה שמדובר ביום כינון הכנסת, ביום ההשבעה, בעצם כל מפלגה נשארת אוטונומית להחליט איך היא דואגת לייצוג הגבוה של הנשים במקומות ריאליים.
עינת וילף: אנחנו לא צריכים להגדיר את המנגנון, אם זה כל שליש או רוכסן או כל דבר אחר.
עינת וילף: מדובר על כך שביום כינון הכנסת יותר מ-35% מהמנדטים של מפלגה יהיו של נשים.
עינת וילף: כיום אף מפלגה לא עומדת ברף הזה.
אורית זוארץ: אבל ישראל ביתנו הכי קרובה לרף הזה.
עינת וילף: ישראל ביתנו קרובה, מפלגת העבודה היום קרובה.
מרינה סולודקין: אצלנו תשעה אנשים ואצלכם חמש וזה 30%.
עינת וילף: אף מפלגה לא עומדת ברף הזה, בטח לא ביום כינון הכנסת, אבל יש מפלגות כמו: קדימה, עבודה, ישראל ביתנו ובמידה מסוימת הליכוד שקרובות לרף הזה ולכן התמריץ גם אמור לעודד אותן להוסיף עוד מקום, עוד שני מקומות.
עינת וילף: לכן זה מוגדר ביום כינון הכנסת כדי להבטיח שבאמת יהיה מדובר במקומות ריאליים וכל מפלגה תבנה את המקום הריאלי כראות עיניה.
עינת וילף: ההצעה היא כמובן הצעת חוק לא תקציבית, כי מדובר על 5.5 מיליון שקלים, שזה הרף התקציבי מה שמסייע גם להעברת החוק וזה עדיין סכום משמעותי מבחינת המפלגות.
עינת וילף: אם מפלגה אחת או שתיים יעמדו ברף הזה, מבחינתן מדובר בסכום מאד משמעותי למרות שמבחינת האוצר מדובר בהוצאה בעוד שלוש-ארבע שנים, שגם היא לא בטוחה.
עינת וילף: שוב, מדובר בסכום מאד קטן.
עינת וילף: הגדרנו, ויש בזה גם אלמנט סמלי, שאם ביום כינון הכנסת יהיו 40% נשים, החוק בטל מעצמו.
עינת וילף: הנסיון במדינות אחרות מראה שנדרשת קפיצת מדרגה בעזרת חקיקה כדי להגדיל את הייצוג של הנשים, אבל מרגע שמגיעים לאיזשהו רף, ובעינינו 40% הוא רף ראוי ורצוי, מרגע זה כבר אין בעיה.
עינת וילף: בעצם, המערכת כבר מנציחה את עצמה, הנשים יותר מוכרות, הן נבחרות מחדש.
ציפי חוטובלי: אולי צריך להוסיף שצריך לפחות שתי כנסות רצופות שבהן יש 40% כדי לראות שהמערכת באמת משמרת את עצמה.
ציפי חוטובלי: אפילו בכנסת הזאת היו הרבה פרישות שהובילו לזה.
עינת וילף: לכן דיברנו על כינון הכנסת.
ציפי חוטובלי: שווה לראות שזה תהליך עקבי.
עינת וילף: לי אישית אין בעיה עם זה.
אורלי לוי אבקסיס: הלוואי ונגיע לרגע שבכנסת אחת יהיו 40% נשים.
עינת וילף: אם נגיע לכנסת אחת אנחנו נמצאים במקום מאד שונה ובסך הכל אנחנו גם רואים שאין נסיגה לאחור.
עינת וילף: זה הדבר היפה במהפיכה הפמיניסטית.
ציפי חוטובלי: אני אבקש עוד מעט משביט להציג נתונים.
ציפי חוטובלי: הצער הגדול שלנו הוא על העובדה שלמרות שאין נסיגה בייצוג נשים גם אין קפיצות מדרגה.
ציפי חוטובלי: זה מאד מצער לראות שנשים פרצו להרבה מאד כיוונים מאז הקמת המדינה, אבל בתחום הפוליטי, לצערנו, עדיין לא ראינו פריצת דרך משמעותית, כולל בכנסת הזאת שמתהדרת בתואר הכנסת הנשית ביותר.
דוברת: גם לא בשאר התחומים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שבכל זאת התקדמנו.
עינת וילף: מה שציפי אומרת מאד נכון וזה בדיוק מה ששמעתם כאן גם מדב וגם מעמיר.
עינת וילף: בפוליטיקה יש הזדמנות לתקן רק אחת לארבע שנים ובמצבים האלה גם הגבר הפמיניסטי ביותר לא יפנה את מקומו מרצון מכיוון שמדובר אך ורק ב-120 מקומות ולכן נדרש תהליך או של כפיה או של תמריץ שמייצר רצון לכפות מנגנון פנימי כדי לייצר את השינויים האלה אחרת השינויים איטיים מדי.
עינת וילף: זה ההגיון של החוק ואני חושבת שמכל המנגנונים הקודמים שהיו, זה החוק שיש סיכוי אמיתי להעביר אותו.
עינת וילף: הוא מתמודד גם עם הבעיות החוקתיות וגם עם הבעיות המפלגתיות.
מיכל יודין: זה גם חוק שנותן תמריץ לנשים להתמודד.
מיכל יודין: ברגע שאנחנו נקל על נשים בתהליך ההתמודדות שלהן, נגדיל את מספר המועמדות.
מיכל יודין: היום נשים אומרות: מה אני אכנס לחיים האלה?
מיכל יודין: איזה סיכוי יש לי?
מיכל יודין: התמריץ הזה יעודד נשים רבות להתמודד.
אורית זוארץ: אני מברכת על הדיון, כבוד היושבת ראש, ועל הצעת החוק.
אורית זוארץ: אני חושבת שהיא הצעת חוק מאד מאד חשובה.
אורית זוארץ: אנחנו נמצאות בתהליך של שינוי חברתי ואת השינוי החברתי צריך לקדם בכל המישורים, גם בכנסת וגם ברמה המוניציפלית.
אורית זוארץ: לצערי הרב, המדינה שלנו מנוהלת באופן כמעט בלעדי על ידי גורמי דת קיצוניים ואורתודוכסים אנטי-ציוניים.
אורית זוארץ: בסופו של דבר הם הופכים להיות לשון המאזניים ואלה שקובעים מה יהיה כאן ולכן אני חושבת שאת השינוי צריך לעשות כבר שם, כמובן על ידי חיוב של כל אותן מפלגות.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא חיוב, זה תמריץ.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על משהו שהוא לא חיוב.
אורית זוארץ: כסף זה תמריץ להכל.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו משמרים את האוטונומיה וזה משהו שעינת דיברה עליו וזה חשוב, לשמור על האוטונומיה של כל מפלגה ומפלגה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא באים לכפות כי אם נציג את זה ככה, אנחנו גם עלולים לחטוף בראש.
אורית זוארץ: יש לנו שבע מפלגות שהן לא דמוקרטיות ולא מאפשרות לנשים להיות חלק מהזירה הציבורית ולכן צריך לפעול גם שם לא רק על ידי הטבה אלא גם על ידי סנקציות.
אורית זוארץ: לגבי מוסר כפול, לדעתי יש כאן מוסר כפול גם של השותפים הקואליציוניים.
אורית זוארץ: אנחנו יושבות בדיונים, יושבות בוועדת חוקה ובהרבה מאד מקרים כשאנחנו מגיעות לקצה ורוצים להצביע, יש התחייבויות ומחויביות אחרות שבדרך כלל מי שפוגע במקרה הזה בתהליך החקיקה ובשינוי החברתי זה אותן רשימות קיצוניות אנטי-ציוניות.
אורית זוארץ: אני חושבת שצריך להביא לכך שהבטחת הייצוג תהיה במקומות ריאליים ולא כוועדת קישוט.
מיכל יודין: מדובר בנבחרות, הן כבר יהיו.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על הבטחת ייצוג בתוך הרשימה.
עינת וילף: ביום כינון הכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: כל מפלגה תעשה לה את הסידור שלה.
אורית זוארץ: זאת ההצעה שלי, זה הרעיון שלי, זה המקום שאליו אני שואפת ואני אבקש שתביעי את עמדתך ואני אשמח לשמוע אותך בהמשך.
אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אני מתנצלת.
אורית זוארץ: אנחנו צריכות להמשיך ולפעול לאכיפה של חקיקה שכבר קיימת בכל נושא הבטחת הייצוג, אם זה בדירקטוריונים כי צריך לפעול כמקשה אחת.
אורית זוארץ: לא לעבוד בצירים נפרדים אלא כמקשה אחת.
אורית זוארץ: שמעתי אמש את שר הביטחון מדבר על אלופה בצה"ל ואני חושבת שזה על אותו ציר.
אורית זוארץ: הוא מדבר על שכר שווה לעובד ולעובדת ואני רוצה שנבדוק האם השכר השווה לעובד ולעובדת מיושם במשרד הביטחון, במערכת שהוא אמון עליה.
אורית זוארץ: כאן אני מדברת על מוסר כפול.
אורית זוארץ: כשאנשים עומדים על במות, מברכים, הם נושאים דברים ומאד מרגשים אותנו אנחנו יושבות בקהל ואומרות: יש כאן שינוי, אבל אז אנחנו רואות את ההתנהלות שלהם גם במליאה וגם בוועדות.
אורית זוארץ: אני חושבת שאנחנו צריכות לשקף את המוסר הכפול הזה ולא לאפשר לו להתקיים, לבקר אותו גם באמצעות התקשורת.
אורית זוארץ: כמובן, אנחנו צריכים להמשיך להציף את הנושא ולהעלות אותו לתודעה הציבורית.