GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילה כליפי אמיר: פתחתי בנושא של התופעה, וצריך להסתכל על הנושא הזה בראייה מאוד-מאוד מרחיבה, כי עצם זה שאומרים: בואו נראה מה קורה בשירות המדינה, בואו נראה מה קורה בצבא, בואו נראה מה אנחנו מקבלים מהדיווחים של מרכזי נפגעי תקיפה מינית, צריך ללכת לתוכנית שלוקחת אותנו הרבה אחורנית, כבר מהיותם בני נוער צעירים.
גילה כליפי אמיר: אנחנו יודעים שהרבה מאוד דברים מתעצבים, והיום בני הנוער חשופים לדברים שכנראה לא הייתי חשופה אליהם, לא בגיל 13 ולא בגיל 14, ואת זה אנחנו יודעים גם לזהות, סוגי ההטרדות המיניות שונות, אנחנו פחות ופחות רואים את המובהקות של תקיפה מינית של אונס, אנחנו יותר רואים הצצות, פרסום של סרטים.
גילה כליפי אמיר: דברים מאוד השתנו, ואנחנו לא יכולים לסגור לכולם, לא את הטלוויזיה ולא את התקשורת.
ציפי חוטובלי: זה מסוג הדברים שבאזרחות ודאי שקשה לנו לשלוט בהם.
גילה כליפי אמיר: מבית המחוקקים, כשמסתכלים על תופעה ואומרים שהיא חברתית, צריך להתחיל לתת לה תוכנית מרחיבה, שמתחילה בבית-הספר, במודעות של ההורים.
גילה כליפי אמיר: אי-אפשר להסתכל על התופעה הזאת בצבא כתופעה שפתאום התעוררה בצבא.
ציפי חוטובלי: אם את מדברת על האחריות של מערכת החינוך בסוגיה הזאת- - -
גילה כליפי אמיר: הייתי בטוחה שיהיה פה מישהו ממשרד החינוך, וידבר על המענה שנותנים לכך במערכת החינוך.
ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת החליטה לזמן את שר החינוך לדיון מרכזי וחשוב, משום שהחינוך לעניין המודעות לכל סוגיית השוויון המגדרי והכבוד ההדדי בין המינים זה דבר מאוד-מאוד חשוב, ואנחנו רוצים לדעת איך מערכת החינוך מתמודדת אתה.
ציפי חוטובלי: שר החינוך הוא יושב-ראש הוועדה לשעבר, והוועדה החליטה להקדיש לזה דיון נפרד ומשמעותי.
גילה כליפי אמיר: אני ארשה לעצמי להוסיף נתון נוסף.
גילה כליפי אמיר: 30% מהמוטרדות בצה"ל באופן מאוד קשה, של תקיפה מינית אלימה, אנחנו מקבלים את הדיווחים על כך בכל יום ראשון בבוקר, אחרי סוף שבוע, מבוצעים ההטרדה מבוצעת על-ידי אזרחים, ותקיפות מאוד-מאוד קשות.
גילה כליפי אמיר: אנחנו מקבלים את זה מוולפסון, חדר 4, שמקבל את כולם אליהם, בחמישי, שישי, שבת.
גילה כליפי אמיר: אני מדברת אתך על כל המרכזים לתקיפה מינית.
גילה כליפי אמיר: וכל אלה שסוברים שאולי זו לא תופעה חברתית, כדאי מאוד שנתחיל להסתכל על הנתונים האלה.
גילה כליפי אמיר: 30% מקרב החיילות מותקפות על-ידי אזרחים – אם לזה אנחנו לא קוראים "תופעה חברתית", אז למה כן?
ציפי חוטובלי: תודה רבה, גילה כליפי אמיר.
ציפי חוטובלי: אני מעבירה את רשות הדיבור לחברת הכנסת אורית זוארץ.
אורית זוארץ: יש כאן מציאות חברתית שהיא בלתי נסבלת.
אורית זוארץ: אנחנו כבר הרבה מאוד שנים מנסים לטפל בתופעה הזאת, למגר אותה.
אורית זוארץ: אני חושבת שהליך החקיקה היה מאוד-מאוד משמעותי, ההיבט התקשורתי שהליך החקיקה קיבל מדבר בעד עצמו.
אורית זוארץ: בהרבה מאוד ארגונים אימצו קודים אתיים להתנהגות, הם מפרסמים את התקנונים, הם מבינים שיש להם אחריות אישית, מעסיקים בסקטור הפרטי.
אורית זוארץ: גם הקנס הכספי שחל על מעסיק שבמסגרת מקום העבודה שלו יש הטרדה מינית, בין אם הוא ידע עליה במישרין ובין אם לא, הופכת להיות איזו סנקציה, וזה בסקטור העסקי.
אורית זוארץ: בסקטור הציבורי – האמת היא ששמעתי אותך ולא כל כך השתוממתי, כי אני חושבת שזה אחד המקומות ואחד הנושאים שבהם אנחנו מנסים לחולל שינוי, ולפעמים אנחנו נתקלים בקשיים.
אורית זוארץ: בנציבות נעשה שינוי מאוד משמעותי בשנים האחרונות, ואולי זו היתה רק התגובה שלך, שלא נפרסם את זה על התלוש ולא נפיץ ספרים, אף-על-פי שאתם מציגים פה פעילות מאוד ענפה.
אורית זוארץ: זה שווה חשיבה מי יושב בוועדות האלה, מי מקבל את ההחלטות, עד כמה הוא מודע לסוגיה הזאת, לא רק ברמה הנקודתית בנציבות, אלא ראייה מערכתית של תופעה חברתית.
אורית זוארץ: כמי שעומדת בראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, אנחנו מכירים את התופעה, שעובדים בסקטור הציבורי מגיעים למקומות בילוי, למועדוני חשפנות ולבתי בושת.
אורית זוארץ: זה הפך להיות יום כיף ויום גיבוש שהוא לגיטימי.
אורית זוארץ: אגב, גם בצבא ראינו את זה, שמפקד חיל הים הגיע למועדון חשפנות ויצא בלא כלום.
אורית זוארץ: לכן אני אומרת שיש כאן דברים הרבה יותר עמוקים.
אורית זוארץ: זה לא רק התקנון, זה לא רק החקיקה, יש כאן איזו לגיטימציה חברתית שמתקבלת בקריצה בין החבר'ה, במקומות עבודה, וגם בסקטור הציבורי.
אורית זוארץ: זה שיש 90 תלונות- - -
יפית כנעני: תיקים.
אורית זוארץ: מספר כולל של תלונות בשירות המדינה, כתוב "90".
יפית כנעני: זה מספר התיקים, לא מספר המתלוננים.
אורית זוארץ: זה מטריד אותי, כי זה כל כך רחוק מהמציאות וכל כך לא משקף את מה שקורה.
אורית זוארץ: ולכן אני חושבת שגם כאן, למרות העבודה, ואני שומעת אותך בהרבה מאוד דיונים ובהרבה מאוד ישיבות, ואתם עושים שינויים, זה מצריך חשיבה נוספת, גם בכנסת – נאה דורש, נאה מקיים – ואולי לשנות את הדיסק.
אורית זוארץ: אותי לא מטרידות הנשים, אני לא חושבת שאנחנו צריכות רק להתעסק בהדרכת נשים ובהסברה לנשים ובפרסומים לנשים- -
טלילה שחל-רוזנפלד: ההסברה היא גם לגברים.
אורית זוארץ: - -אלא בימי הדרכה.
אורית זוארץ: שמעתי כל מיני הערות, גם בסקטור הפרטי וגם בסקטור הציבורי, שזה לא יעבור.
אורית זוארץ: אבל אין ברירה, חייבים להכניס את התכנים האלה, צר לי, לתוך ההדרכות השוטפות שלכם – עושים את זה בהלמ"ס, אגב, יש שם עבודה נהדרת שנעשית, והתכנים האלה עוברים אחת לשלושה חודשים, או אפילו בתדירות יותר גבוהה – הדרכה של מנהלים, אחריות של מנהלים ומנהלות.
אורית זוארץ: לא נסיר אחריות גם ממנהלות שיודעות ושותקות – הדרכת עובדים בכל הדרגים.
אורית זוארץ: בתהליך ההפרדה בין מטריד למוטרדת מאוד-מאוד חשובה הגנה על המוטרדת, כי אנחנו מכירים את התופעה הזאת שמרחיקים אותה, והוא מקבל גיבוי מלא של הוועד – ויש כאן נציגות של ועדים, חבל שאין פה נציגים של ההסתדרות לשמוע גם מה הם אומרים – ובאמת תחושת הביטחון של העובדת.
אורית זוארץ: להעמיק את תחושת הביטחון שלה, כדי שתוכל לבוא ולהתלונן, ותרגיש בטוחה שמקום עבודתה לא ייפגע, שפרנסתה לא תיפגע.
אורית זוארץ: מה לעשות, המטריד צריך לשלם את המחיר.
אורית זוארץ: בהרבה מאוד מקרים, אולי בגלל הקביעות, הוותק והתפקיד שהוא ממלא קשה לנו לעשות את זה, אבל אין לנו דרך אחרת, חייבים לפעול שם.
אורית זוארץ: יש מקום לפנות למשרד ראש הממשלה, לרשות לקידום מעמד האישה – ואנחנו כל הזמן מדברים על הנושא הזה – בעניין תוכנית לאומית לטיפול בסוגיית ההטרדה המינית והאלימות המינית בישראל.
אורית זוארץ: הגיע הזמן שנשים את זה על השולחן.
אורית זוארץ: אתמול נחשפנו לפרשייה מזעזעת, שצוותים מקצועיים לא יכלו ולא הצליחו לאתר – ואני לא באה בתלונה לצוותים המקצועיים, כי אני אומרת שלמורות – וכאן אני מתחברת למה שאמרה היוהל"ן – במערכת החינוך אין שום הדרכה בסמינרים ובהשתלמויות השנתיות לזיהוי ואיתור של קורבנות תקיפה מינית.
אורית זוארץ: זה ציר אחד שאנחנו חייבים לטפל בו ברמה מערכתית, לא רק עם יועצת ראש הממשלה לקידום מעמד האישה, אלא עם ראש הממשלה בעצמו.
אורית זוארץ: וגם לכאן זה צריך להגיע דרך יושב-ראש הכנסת, והוא שותף לנושאים האלה, ואני חושבת שזה נושא שאת, כיושבת-ראש הוועדה, צריכה להרים, אבל הוא צריך להוביל את זה.
אורית זוארץ: יש כאן אמירה מאוד-מאוד ברורה שלו כיושב-ראש הכנסת – הנושא הזה הועלה על השולחן, ואני מטפלת בו במלוא הרצינות.
אורית זוארץ: אנחנו נשמח לשמוע נתונים בעוד פרק זמן.
אורית זוארץ: רציתי גם לשאול, האם הנתונים שהצגתם הם בין עובדות ועובדים או גם בין פונות לעובדים?
אורית זוארץ: היו מקרים שפונות, נניח ללשכת התעסוקה, הוטרדו.
אורית זוארץ: האם זה בתוך אותם נתונים?
אסף רוזנברג: הנתונים האלה משקפים כל מה שקורה במשרדי הממשלה, זה כולל רשות התעסוקה.
אסף רוזנברג: אלה הנתונים שמרוכזים אצלנו, והתחום הזה מטופל אך ורק על-ידי אגף המשמעת.
אסף רוזנברג: בגדול, אני מאוד מסכים עם כל מה שאמרת.
אסף רוזנברג: בהתייחס לעניין של מנהלים שיודעים ומכסים, היו הרבה מקרים שחקרנו גם מנהלים, שהפריעו לתהליך במובן הזה שהם חקרו בעצמם או ניסו לסגור את זה בתוך המשרד, והם נחקרו על-ידינו.
אסף רוזנברג: היו גם מקרים שהועמדו לדין, כי זה בניגוד גמור למה שכתוב בהנחיות שלנו שמופיעות בתקשי"ר.
אסף רוזנברג: כפי שציינתי קודם, בתחום הזה של ההטרדות המיניות יש הנחיות אחרות לגמרי מכל שאר העבירות.
אסף רוזנברג: בתחום הזה לאף אחד אסור לחקור ולדרוש חוץ מאגף המשמעת – הממונה על מעמד האישה שמעבירה את זה אלינו.
אסף רוזנברג: (חברת הכנסת אורית זוארץ מחליפה את יושבת-ראש הוועדה כממלאת מקום יושבת-ראש הוועדה)
אסף רוזנברג: בעניין של הוועד – בתחום הזה של משמעת בכלל לוועד, לפחות במשרדי הממשלה, אין בכלל say, הם לא נכנסים לתהליך עצמו.
אורית זוארץ: בחברת החשמל היה מקרה.
אסף רוזנברג: חברת החשמל היא לא בסמכות שלנו.
אורית זוארץ: אני רק אומרת, אני רק מעלה נתון עובדתי, אגב, שוועד התגייס להגן על התוקף.
אסף רוזנברג: חברת החשמל זה חלק מההסכם הקיבוצי בעניין המשמעתי, אבל לפי חוק המשמעת הוועד הוא בכלל לא פקטור.
אורית זוארץ: לכן אני אומרת שצריך להיות ערים גם לנקודה הזאת, של מקרים שהוועד מתגייס להגן על העובד, ואנחנו מכירים את ההתגייסות הפורמלית ואת ההתגייסות הבלתי פורמלית.
אורית זוארץ: בני הזוג שלנו עושים מילואים, ואנחנו יודעים איך מקבלים החלטות בצירים האלה.
אורית זוארץ: ולכן בהתגייסות הבלתי פורמלית הזאת, שלפעמים הוועד מתגייס, שוב אני מעלה דברים.
אורית זוארץ: אני מקבלת הרבה מאוד פניות, שאלות ובקשות, ואנחנו מעלות סוגיות שקרו.
אורית זוארץ: אני אשמח מאוד גם להעביר אליכם, כמו שאנחנו מעבירים למוקדי- - -
אסף רוזנברג: זה שייך למשרדי הממשלה, ונשמח לקבל כל דבר.
אורית זוארץ: אחת ולתמיד אני רוצה להבין, אולי תביאו לנו רשימה מסודרת, מה כן בנציבות ומה לא בנציבות, כדי שנוכל לפנות לאדם המתאים.
אסף רוזנברג: נכון שהציבור הרחב, שמתייחס למגזר של השירות הציבורי, רואה בעיני רוחו את השירות הציבורי כמכלול, הוא רואה את העיריות, הוא רואה את החברות הממשלתיות, הוא רואה את הצבא, הוא רואה את המשטרה ואת משרדי הממשלה כמכלול אחד, אבל כפי שציינתי בתחילת דברי, אנחנו אחראים על כל משרדי הממשלה, על כל יחידות הסמך, זה אומר: שב"כ, מוסד, כל מי שעובד מדינה- -
יפית כנעני: בתי החולים הממשלתיים.
אסף רוזנברג: - -בתי החולים הממשלתיים, ועל כל מיני גופים נוספים.
אורית זוארץ: יש רשימה מסודרת?
אסף רוזנברג: יש רשימה.
אסף רוזנברג: בסך הכול אנחנו אחראים על כ-200,000 עובדים מתוך סך של כ-750,000 עובדים במגזר הציבורי בכללותו.
אורית זוארץ: מי אחראי על החלק השני של המגזר הציבורי?
אסף רוזנברג: כל גוף אחראי בפני עצמו.
אסף רוזנברג: למשל, כל עירייה אחראית על עצמה.
אורית זוארץ: אין מישהו שעושה את זה מעל?
אורית זוארץ: שולה אגמי מהשלטון המקומי.
שולה אגמי: בעבר שאלתי אותך, אסף רוזנברג, למה גם כל הרשויות לא תחת המסגרת הזאת.
אסף רוזנברג: כי הרשויות לא רוצות.
שולה אגמי: אני רוצה להתייחס לדבר אחר.
שולה אגמי: במסגרת המרכז לשלטון המקומי, בשיתוף הרשות למעמד האישה בלשכת ראש הממשלה ומרכזי הסיוע, יצאנו בסדנאות לכל הממונות ברשויות, כשהמטרה שלנו לתת להן ללמוד מקרוב ולדעת מה התפקיד שלהן, איך הן מזהות ואיך הן מטפלות.
שולה אגמי: (חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חזרה ותפסה את מקומה כיושבת ראש הוועדה)
שולה אגמי: את הסדנאות האלה אני מלווה מההתחלה עד הסוף, כשמדובר על כך שכל סדנה כזאת 60 שעות.
שולה אגמי: אנחנו מרחיבים את זה לכל הארץ, מקלים עליהן.
שולה אגמי: עכשיו אנחנו פותחים בבאר-שבע.
שולה אגמי: המטרה שלנו להגיע אליהן, להקל על אלה המרוחקים מן המרכז ולתת להן את השירות הזה, באמת לתת להן כלים.
שולה אגמי: לצערי, נתקלנו, גם אנחנו וגם מרכזי הסיוע, במסגרת הסדנאות, שהממונות, לא כולן יודעות מה תפקידן בכלל, איך הן מתמודדות עם תלונות.
שולה אגמי: והסדנאות האלה נותנות להן הרבה כלים לדעת מקרוב איך להתמודד.
שולה אגמי: בגלל החוק מונתה בכל רשות ממונה כתוספת לתפקיד הקיים שלה, והמטרה שלנו לתת להן כלים לדעת איך לזהות, איך להתמודד ואיך לטפל.
שולה אגמי: לצערי, אנחנו לא נענים, בהרבה רשויות, משיתוף פעולה בהעברת הסדנה.
שולה אגמי: אני חושבת שצריכה לצאת קריאה מפה, אורית זוארץ, שאת קרובה, והיושבת-ראש, לכל הרשויות, שכל ממונה אמורה לעבור את הסדנה הזאת, מחויבת לעבור את הסדנה.
שולה אגמי: זה המקום לתת קריאה מפה.
שולה אגמי: אני נענית במעט מאוד רשויות שנותנות לממונות לעבור את הסדנה.
אורית זוארץ: אם לא היו מממנים מבקר מועצה במשרד הפנים היו מזדעקים כבר מזמן, אבל, לצערנו הרב- - -
שולה אגמי: כל קורס כזה, כל סדנה כזאת עם המון השקעה בפניות כאלה ואחרות לרשויות שהבנות שמונו לממונות יעבו את הסדנה הזאת.
שולה אגמי: זה דורש ממני הרבה זמן והרבה השקעה, ומרכזי הסיוע יכולים להודות בזה.
ציפי חוטובלי: שולה אגמי, תודה רבה לך על הדברים שלך.
ציפי חוטובלי: עידית לביא מהסתדרות העובדים הלאומית, בבקשה.
עידית לביא: אני מנהלת מרכז גהות.
עידית לביא: זה מרכז למניעה ולטיפול בהטרדות מיניות במקומות העבודה, ואנחנו מבית הסתדרות העובדים הלאומית.
עידית לביא: הדברים שטלילה שחל-רוזנפלד אמרה – ואנחנו בשיתוף פעולה – העלייה בסטטיסטיקה בהחלט מראה מעבר להעלאה של מודעות, שהיא חשובה, כולנו מדברים פה על אמון במערכת, כי ברגע שיש אמון וזה מתבצע בצורה נכונה ודיסקרטית, לי כעובדת יהיה האומץ לפנות, וזה משהו שהייתי רוצה לציין.
עידית לביא: עם זאת, אני מסכימה עם מיכל רוזין בנושא של יידוע העובדים והעובדות לגבי פרטי הממונה.
עידית לביא: אנחנו מגיעות להרבה ממונות בכל הארץ, ברשויות, במפעלים, מוסכים, בכל מקום עבודה מעל 25 עובדים, שצריכה להיות בו ממונה, והעובדות והעובדים לא יודעים מי זו הממונה, ולכן טוב מאוד שתלוי תקנון.
עידית לביא: דרך אגב, בדרך כלל תקנות החוק תלויות על הלוח- - -
טלילה שחל-רוזנפלד: אצלנו גם וגם, אבל יש גם נוסח מקוצר, כי לקרוא את התקנון זה אורך הרבה זמן.
עידית לביא: נכון.
עידית לביא: דרך אגב, אנחנו גם מספקים להם את הפוסטרים.
יפית כנעני: גם התקשי"ר עצמו מקצר את כל ההוראות שקשורות בהטרדה מינית, והוא נוח יחסית לקריאה.
עידית לביא: עם זאת, אני שותפה לקריאה של מיכל רוזין, פעמיים בשנה, לצרף את זה לתלוש השכר.
עידית לביא: אנחנו גם מספקות את זה לארגונים.
עידית לביא: יש נוסח שאומר שארגון לא יגבה מקרים של הטרדות מיניות, פרטי הממונה, פרטי ההתקשרות.
עידית לביא: רציתי לחזק את דברייך בנושא הזה.
עידית לביא: עלה פה עניין של אי רצון להגיש תלונה מצד נפגעת, שפשוט לא רוצה לספר שעברה חוויה של הטרדה מינית.
עידית לביא: אנחנו גם ממליצים על פעולה בדרכים עקיפות, כי בזה שהיא לא רוצה להגיש את התלונה, המטריד נשאר בארגון.
עידית לביא: היום הוא הטריד אותה ומחר הוא יטריד מישהי אחרת.
עידית לביא: אנחנו רואים פה הרבה עניין של סדרתיות, ולכן אנחנו בהחלט ממליצים לארגונים לפעול בדרכים עקיפות, אם זה שיחה עם המנהלים, הדרכה – שמזמינים איזה ארגון להדרכה – ולאו דווקא ספציפית לגבי התלונה עצמה, על מנת לא לחשוף אותה אם היא לא מעוניינת.
יפית כנעני: אני יכולה לומר לך מתיקים שטיפלתי בהם.
יפית כנעני: כשראינו שיש עובדות ועובדים שמדברים על זה שבאותו אגף, באותה מחלקה, או באותו משרד, יש הטרדות מיניות מילוליות כלליות של הרבה מהעובדים, אנחנו הוצאנו הנחיה לאותו משרד להעביר הדרכות.
יפית כנעני: עשינו את זה ברשות השידור למשל, בטלוויזיה החינוכית, במקומות ספציפיים.
יפית כנעני: ברשות השידור יש לנו הרבה עבודה.
יפית כנעני: בטלוויזיה החינוכית עשינו את זה בצורה ספציפית, למחלקות ספציפיות, ועשינו הדרכות לכלל העובדים.
יפית כנעני: ככל שאנחנו נתקלים בזה וככל שזה מגיע לידיעתנו, אנחנו פועלים.
עידית לביא: זה נהדר, כי האמירה שאין מתלוננת, אין מה לעשות, זה לא נכון לארגון, זה לא נכון לעובדים האחרים שנמצאים בארגון.
עידית לביא: רציתי לומר עוד משפט לגבי הדרך שאתם מטפלים, שלדעת המרכז מאוד נכונה, בעצם זה שיש בית דין למשמעת.
עידית לביא: כמו שאמרה שולה אגמי, חברתי, הרבה מהממונות לא יודעות בדיוק מה לעשות.
עידית לביא: לעשות את כל ההליך של התחקור, זה הפחד הראשוני שלהן.
עידית לביא: אנחנו לא חוקרות, לא עברנו שום קורס הכשרה בנושא.
עידית לביא: זה שאצלכם היא רק רושמת את הפרוטוקול ומעבירה הלאה לטיפול, זה משהו- - -
טלילה שחל-רוזנפלד: ומלווה ותומכת.
עידית לביא: היא מלווה ותומכת, אבל היא לא עושה את התחקיר, שזה מה שנורא מאיים ומפחיד את הממונות.
עידית לביא: לסיום.
עידית לביא: דיברנו פה לגבי מערכת החינוך והעלאת מודעות, לגבי הכשרות וכו', הנושא שאנחנו מקדמים היום זה המנהלים של המחר.
עידית לביא: זאת אומרת, גם בתוכנית הלימודים, כשלומדים מינהל עסקים, משאבי אנוש, אנחנו מגיעים למנכ"לים שאומרים: לא ידעתי.
עידית לביא: זאת אומרת, זה לא נמצא בקורס אתיקה שאותו למדתי באוניברסיטה, לא ידעתי שיש לי האחריות הזאת.
עידית לביא: למה לא משלבים את זה בתוכנית הלימודית כבר באוניברסיטה, כבר בלימודים האקדמיים, שזו בדיקה שאנחנו עושים היום לעומק.
עידית לביא: אנחנו רואים בעייתיות מסוימת.
עידית לביא: אנחנו לוחצים בימים אלה כדי לשלב גם את התחום הזה, בחוק למניעת הטרדה מינית, בתוכנית הלימודים.
עידית לביא: תודה רבה.
ציפי חוטובלי: ד"ר יוספה שטיינר מעמותת אומ"ץ.
יוספה שטיינר: חבל שאסף רוזנברג לא נמצא פה.
יוספה שטיינר: אני רוצה להתייחס לנושא איסוף הנתונים.
יוספה שטיינר: זו הערה קצרה, אבל היא מאוד חשובה.
יוספה שטיינר: כל מי שעוסק בתחום של מחקר יודע היטב שצורת איסוף הנתונים מביאה אותנו גם למסקנות.
יוספה שטיינר: לאסוף נתונים של התוקף ולבוא עם נתון לכנסת של 90, זה חמור מאוד בעיני, משום שאותם 90 יכולים להיות 900, והם יכולים להיות 500 שנגמרו בבית משפט ו-400 שאנחנו לא יודעים עליהם שום דבר.
ציפי חוטובלי: הנה אסף רוזנברג, את יכולה להגיד את זה לאסף רוזנברג.
יוספה שטיינר: רציתי לוותר על רשות הדיבור כדי שאתה תהיה בחדר, ואני שמחה שנכנסת.
יוספה שטיינר: אמרתי שצורת איסוף הנתונים יש לה היכולת לנבא גם תוצאות, והיא גם משקפת איזו עמדה.
יוספה שטיינר: זו לא ביקורת, באמת, זו בקשה.
יוספה שטיינר: אני רוצה לספר לכם שבזמנו, כשהיתה תופעה של נשים מוכות, הגענו, יהודית קרפ ואני, לכל תחנות המשטרה, והסתבר שלא אוספים נתונים לפי הגבר המכה, הנתונים נאספים לפי שם האישה המוכה.
יוספה שטיינר: כלומר, זה משקף עמדה מסוימת, עמדה ערכית מסוימת.
יוספה שטיינר: אסף רוזנברג, לא ייתכן לאסוף רק 90, שהם הגברים שנגדם מוגשת התלונה.
יוספה שטיינר: חובה לאסוף בצורה מפולחת נכון את כל המתלוננות, וגם לפלח אותן לפי מתלוננות שנגשו למשטרה ומתלוננות שלא הגישו תלונה במשטרה.
יוספה שטיינר: אני מציעה לעשות את זה במסגרת מאוד מובנית, כדי שנדע מה באמת קורה עם המתלוננות הללו.
יוספה שטיינר: מתלוננות שלא הסכימו אפילו להגיע לוועדת המשמעת אצלכם זה סוג מסוים.
יוספה שטיינר: יכולות להיות לא רק 900, יכולות להיות יותר מ-900 על 90.
יוספה שטיינר: מבחינה חברתית, אם יש מספר של 1,000 כאלה בשנה לעומת המספר 90, יש לזה משמעות אדירה.
יוספה שטיינר: אני גם מציעה לעשות משהו מובנה בתחום של צורת הליווי.
יוספה שטיינר: יש ליווי בהליך הפלילי ויש ליווי בהליך הפנים-משרדי.
יוספה שטיינר: בפנים-משרדי אין ספק לאף אחד שיושב כאן עד כמה האישה זקוקה לא רק לתמיכה, אלא צריך לבחון, כדי שנבוא לוועדה למעמד האישה ונאמר שלפחות ב-500 מן המקרים שהגישו תלונה, נאלצו המתלוננות לעזוב את המשרה שלהן וללכת למקום אחר, אז יש לזה משמעות אחרת, לא כמו במקרה שאנחנו יודעים שרק שתיים עברו למקום אחר.
יוספה שטיינר: זה גם מביא אותנו למסקנות אחרות.
יוספה שטיינר: לכן, בתוך הליווי המשרדי צריך לאסוף גם את הנתונים.
יוספה שטיינר: לסיכום.
יוספה שטיינר: צורת איסוף הנתונים מובילה אותנו למסקנות שיכולות להוביל גם לבנייה של השירותים המתאימים.
יוספה שטיינר: אז אני מציעה ליצור מערך מובנה שיובא למעמד האישה וגם לרשות לקידום מעמד האישה.
יוספה שטיינר: עניין קצר אחר.
יוספה שטיינר: בכל הדיון הזה אם מעבירים ליושב-ראש הכנסת או ליושבת-ראש הוועדה למעמד האישה – יש לי ניסיון כל כך הרבה שנים, עוד לפני שקמה הוועדה למעמד האישה.
יוספה שטיינר: זה נכון שיש להעביר לראש המערכת, אני מסכימה, כי זה כוח, אבל צריך לעשות את זה במקביל ובעבודה משותפת עם יושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, ואותו דבר לעשות את הדברים בעבודה משותפת עם יושבת-ראש הרשות לקידום מעמד האישה, ואותו דבר במשרדים הקטנים, לעשות הכול עם הממונה בנושא נשים.
יוספה שטיינר: רגילים כאילו לעזוב, ואנחנו שוכחים אותן- - -
מיכל רוזין: אף אחד לא שוכח אותן, הן הראשונות שמשתפות פעולה.
יוספה שטיינר: נכון.
יוספה שטיינר: את מרכזי הסיוע אני מכירה, אבל אני מציינת את זה משום שהיה כאן ויכוח.
יוספה שטיינר: לעניין מערכת החינוך, אני לא נציגת מערכת החינוך כדי להגן, אבל מרכזי הסיוע לקורבנות אונס היו הראשונים שהכניסו בהתנדבות את כל מערך השיעורים למשרד החינוך, והיום במשרד החינוך יש מערכים.
יוספה שטיינר: הם לא מספיקים, לכול אני מסכימה, אבל יש מבנה שניתן לחדור אליו ולהרחיב אותו.
יוספה שטיינר: לעניין האחרון.
יוספה שטיינר: שמעתי בחצי אוזן שיש גם ממונים גברים למעמד האישה- - -
שולה אגמי: יש ברשויות המקומיות גם ממונים.
יוספה שטיינר: אנחנו נגד אפליה, ואנחנו חושבים שגם גברים וגם נשים, כולם צריכים לעבור במבחן ג'נדר, ולדעתי כל חוק צריך לעבוד דרך הוועדה למעמד האישה.
יוספה שטיינר: כל חוק בכנסת ישראל צריך לעבור דרך העיניים של מבחן ג'נדר, והייתי מעבירה אותו דרך הוועדה או דרך הרשות לקידום מעמד האישה.
טלילה שחל-רוזנפלד: על-פי החוק צריך לעבור- - -
יוספה שטיינר: את הרשות אני יודעת, אבל גם את הוועדה למעמד האישה.
יוספה שטיינר: יש עשרות חוקים שמתפלחים, ואנחנו לא יודעים שיש- - -
ציפי חוטובלי: יש חוק קובע שהרשות לקידום מעמד האישה.
יוספה שטיינר: גם שם זה מתפלח, אבל בוודאי בוועדה למעמד האישה בכנסת, כי זו הרשות המחוקקת.
ציפי חוטובלי: לא נחוקק חקיקה בנושא נשים.
ציפי חוטובלי: התכוונת שכל דבר חקיקה של הכנסת יעבור דרך חוות דעת של עיניים מגדריות, נכון?
יוספה שטיינר: בוודאי.
ציפי חוטובלי: זו האחריות של הרשות לקידום מעמד האישה לפי החוק.
יוספה שטיינר: זו אחריות של הרשות לקידום מעמד האישה להגיש את דפי העמדה, אבל בהחלט, לדעתי, זו אחריות של הוועדה למעמד האישה, כשמתקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט או בוועדת הרווחה, או בוועדת החינוך, להיות ער לזה, ואם יש צורך גם לקיים דיון מקביל כאן.
יוספה שטיינר: יש דיונים מקבילים.
יוספה שטיינר: תודה רבה.
יוספה שטיינר: לא התייחסתי לעניין הגבר.
יוספה שטיינר: אמרתי שאם אין – אין.
יוספה שטיינר: אם יש - אני רוצה בכל זאת להתייחס לעניין הממונה ממין זכר.
יוספה שטיינר: אנחנו באמת לא רוצים לעשות אפליות, אבל כולם מסכימים שמדובר בדבר מאוד אינטימי, מאוד קשה.
יוספה שטיינר: במבנה החברתי של היום למנות גבר, זה צריך להיות מישהו - תסלחו לי הגברים שנמצאים כרגע בחדר - שעברו זיקוק אוscreening או למידה, או תהליכים כל כך משמעותיים, וקשה לי לומר שאפשר יהיה לעשות את זה.
יוספה שטיינר: אני מציעה בשלב זה- - -
שולה אגמי: אני חייבת לומר שיש לי ממונים ברשויות המקומיות, ממש תענוג לעבוד אתם.
שולה אגמי: הם עושים עבודה נהדרת.
קריאה: הם עברו הכשרה.
שולה אגמי: הם עברו הכשרה.
שולה אגמי: דווקא הם כן.
יוספה שטיינר: אין לי ספק בזה.
יוספה שטיינר: רבותי, זה מאוד קשה.
יוספה שטיינר: מהניסיון שלי בעבודה עם נשים, קשה להן מאוד להיפתח.
ציפי חוטובלי: אנחנו כבר מתקרבים לסוף הדיון, אז רק הנרשמות האחרונות.
ציפי חוטובלי: עורכת-הדין גלי עציון מנעמ"ת, אחר כך תדבר חיה דסקל ממשרד הרווחה ותסכם, לפני שאנחנו נאמר דברי סיכום, טלילה שחל-רוזנפלד.
ציפי חוטובלי: גלי עציון, בבקשה.
גלי עציון: אני לא אלאה ולא אחזור על דברים שנאמרו.
גלי עציון: אני רוצה להעיר כמה הערות קטנות.
גלי עציון: קודם כול ביחס למה שאמרה מיכל רוזין שיהיה בתלוש, והנציבות אומרת שלא יהיה בתלוש.
גלי עציון: זה חייב להיות לפחות באיזה הקשר וקישור, כי היום כולנו נכנסים לאינטרנט.
גלי עציון: מהניסיון שלנו, נשים לא כל כך אוהבות להתלונן.
גלי עציון: אם כבר מנהלים איזה מחקר, הייתי מוסיפה למחקר הזה בדיקה כמה מהנשים שהתלוננו מצאו את עצמן בשלב כזה או אחר מחוץ לעבודה.
גלי עציון: יש קשר מאוד גדול.
גלי עציון: לא שהעבירו אותן בתקופת החקירה, אלא בשלב כזה או אחר.
גלי עציון: וזה מביא אותנו לבעיה הגדולה ביותר של הטרדה מינית, וזו ההתנכלות.
גלי עציון: אני לא מדברת על ועדי עובדים, ויש מקרים של ועדי עובדים.
גלי עציון: אני מדברת על המקרים היותר קשים, כאשר מדובר במרות, לא מ"כ וחיילת, שזה חמור, אבל קצין בכיר וחיילת, שקשה להתמודד עם זה, קשה להעביר אותו, בדרך כלל מעבירים אותה.
גילה כליפי אמיר: במקרים האחרונים, כל הקצינים הושעו מתפקידם.
גילה כליפי אמיר: המתלוננות לא עזבו את מקום העבודה.
גלי עציון: אני שמחה מאוד לשמוע, כי אני עכשיו מלווה מקרה שהוא במקרה ברשויות המקומיות, ושמעתי את כל ההסברים למה אי-אפשר להשעות את העובד שהוא עובד בכיר.
גלי עציון: מנסים מאוד לטפל בהן, נותנים להן סיוע נפשי.
גלי עציון: העבירו אותן.
גלי עציון: אמרת שכל הנתונים נמצאים באתר הנציבות.
גלי עציון: אני, מה לעשות, און-ליין בכל מקום שאני הולכת, וזה הדבר הראשון שעשיתי, וזה הדבר הראשון שתעשה כמעט כל אישה שמרגישה מוטרדת.
גלי עציון: זה צריך לבלוט.
גלי עציון: עד עכשיו, ואני "חפשנית" די טובה באינטרנט, עוד לא מצאתי את הדוח הזה.
גלי עציון: אני חושבת שהרתעה היא קודם כול כלפי הגופים שמנהלים והמעבידים.
גלי עציון: אם מדברים על הבניה של גישה, יש מחקרים שמראים שמקום עבודה שנקי מהטרדה, נקי מסביבה עוינת, הוא מקום עבודה יעיל ופרודוקטיבי יותר.
גלי עציון: את זה צריך למכור למנהלים מצד אחד, זה הגזר.
גלי עציון: והמקל הוא, כמובן, להשתמש שימוש הרבה יותר מסיבי ומושכל, גם כלפי מעבידים, בכל הנושא של התנכלות.
גלי עציון: ואגב, בנציבות זה אכן פועל מצוין כשזה מגיע לבית הדין, פרט לבעיית הזמן, שזו בעיה של כל בתי המשפט, ובית הדין המשמעתי לא פטור ממנה.
גלי עציון: אבל בשלבים הראשונים, עד שזה מגיע לבית הדין, זה סובל מכל התחלואים של הטרדה מינית בכל הסקטורים האחרים.
גלי עציון: צריך לדעת כל מעביד, שאפילו משרתו בסכנה ואפילו עמדתו בסכנה אם הוא לא יטפל בזה בנחישות וביעילות, מעבר לעובדה שמדובר בפעילות שהיא לטובת מקום העבודה.
גלי עציון: משרתו יכולה להיות על כף המאזניים, וזה לא מורגש.
גלי עציון: כולל העניין, שתדע אישה שאם היא הולכת להתלונן על מישהו בכיר, היא תוכל להיכנס לאתר של הנציבות ולראות ישר מה מקבל אותו מטריד כשהוא מגיע לבית הדין.
גלי עציון: לא רואים את זה, וזה מאוד חשוב.
אסף רוזנברג: היא לא תדע אף פעם.
גלי עציון: סליחה, זה לא נכון.
גלי עציון: אני חושבת שצריכה להיות שקיפות מוחלטת.
אסף רוזנברג: יש שקיפות, אבל זה עונש, זה אינדיבידואלי לכל מקרה ומקרה.
גלי עציון: אני אומרת שוב: אמרת שהדוח נמצא באתר.
גלי עציון: אני טרם הגעתי לדוח באתר.
גלי עציון: ואמרתי, אני חושבת שאני אדם די מתוחכם, שיודע לעשות חיפושים די טובים.
גלי עציון: זה צריך לבלוט לי בכניסה לאתר הנציבות.
גלי עציון: וזו לא בושה, זו לא חזות הכול בנציבות, אבל זו אמירה חד-משמעית של הנציבות, שאגב היא מכתיבה מדיניות.
גלי עציון: נציבות שירות המדינה מכתיבה מדיניות לכל המדינה, ואמירה של הנציבות באופן חד-משמעי: אצלנו אין סבלנות ואין סובלנות להתנהגות כזאת, היא אמירה חשובה, והיא אמירה נכונה.
אסף רוזנברג: זו האמירה.
גלי עציון: לכן זה צריך להיות בתלוש השכר.
גלי עציון: לא כל התקנון צריך להיות בתלוש השכר, אבל מינימום הפניה לאתר, וצריך לדעת שמי שמואשם בעבירות של הטרדה מינית, נענש חמורות.
גלי עציון: וזה צריך להיות בולט בכל מקום.
אסף רוזנברג: זה מופץ, זה מופץ פעמיים בשנה.
ציפי חוטובלי: משום מה אתה מרגיש שאתה צריך להתגונן.
ציפי חוטובלי: המטרה שלנו כאן היא לחשוב יחד.
ציפי חוטובלי: הפער הוא פער מובנה בין מספר המוטרדות למספר המתלוננות.
ציפי חוטובלי: המטרה שלנו היא קודם כול לבדוק שמבחינה הסברתית כל אישה יודעת מה היא יכולה לעשות בהנחה שהיא מוטרדת, אבל, לדעתי, הבעיה יותר עמוקה.
ציפי חוטובלי: גם בהנחה שהכול היה משולט, וכל אישה היתה יודעת בדיוק מה הכתובת שלה, עדיין היה פער בין מספר המוטרדות ומספר המתלוננים.
ציפי חוטובלי: וכאן אני חוזרת לשאלת מנגנוני הביניים, המנגנונים הרכים, המנגנונים שאמורים לסייע לאישה לעבור את התהליך של החשיפה בלי תהליך שכולל מה שמכנים "אונס שני" או "הטרדה חוזרת".
גלי עציון: זה חוזר לעניין של הסברה, הסברה, הסברה, למעבידים, למי שאמור ללוות - לא ללוות במובן של לתת ליווי בהליך, אלא לקבל את התלונה הזאת ולהתמודד אתה כמו שצריך.