GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: המטרה של הדיווח הזה היא לא רק סטטיסטית יבשה, אלא גם לנסות ולראות היכן החסמים ומה אפשר לעשות כדי לשפר.
מיכל רוזין: אני מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.
מיכל רוזין: אנחנו בקשר טוב מאוד עם טלילה שחל-רוזנפלד ועוקבים אחרי העבודה.
מיכל רוזין: אני דווקא התעודדתי מהעלייה במספר התלונות, אבל הייתי שמחה אם היה כתוב פה עוד אפס לפחות ליד ה-90, כי זה היה מראה לנו שבהחלט יש התקדמות בעניין.
אסף רוזנברג: כי אז היתה לך עבודה.
מיכל רוזין: תמיד יש עבודה.
טלילה שחל-רוזנפלד: לא נראה לי שהיא מובטלת.
מיכל רוזין: לצערי הרב יש תמיד עבודה, והרבה.
מיכל רוזין: בין אם יש דיווחים ותלונות או לא, קיימת עבודה.
מיכל רוזין: אם כבר נגעת בנקודה, כל המחקרים בעולם ובארץ מראים על בין 40% ל-60% של פגיעות מיניות בסביבת העבודה.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על המחקר האחרון של ד"ר אביגיל מור, שעל פי המחקר שלה 79% מהרווקות דיווחו שעברו הטרדה מינית.
מיכל רוזין: 79% מהרווקות ו-15% מהנשואות.
מיכל רוזין: כך שבממוצע אנחנו מדברים על למעלה מ-40%- - -
אסף רוזנברג: לאו דווקא בעבודה.
מיכל רוזין: בעבודה.
מיכל רוזין: מדובר על מחקר שנעשה בעולם העבודה בלבד.
ציפי חוטובלי: איך את מסבירה את הפער הזה בין נשואות לרווקות?
מיכל רוזין: הפער הזה מוסבר במחקר בכך שנשים רווקות פגיעות יותר, הן יותר צעירות.
מיכל רוזין: קודם כול אנחנו יודעים ממרכזי הסיוע, מהנתונים שלנו, שהגילאים של ילדות עד גיל 12, מ-13 עד 18 ומ-18 עד 25, אלה, לצערנו, הגילאים שבהם נפגעים פגיעה מינית.
מיכל רוזין: עדיין נפגעים גם בגיל 70, אבל זה הולך ויורד, אבל אין ספק שהילדות והנעורים, בערך עד גיל 25, שם אחוז הפגיעות הגבוה ביותר.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים שנשים צעירות בעולם העבודה חשופות יותר לפגיעה מינית על-ידי בעלי סמכות ומרות.
מיכל רוזין: המחקר הזה של ד"ר אביגיל מור מראה את זה, ואנחנו מדברים על עוד הרבה מחקרים שמראים על שיעור של לפחות 40% הטרדות מיניות בעולם העבודה, כך שבהחלט יש מקום גם לזה שיהיו יותר תלונות.
מיכל רוזין: מנקודת זווית חיובית, אני חושבת שההליך המשמעתי של שירות המדינה הוא בהחלט מאפשר אופציה מאוד טובה ונכונה לעובדות להתלונן.
מיכל רוזין: במגזר העסקי הפרטי, אותה אישה צריכה לגשת למשטרה במקרים כאלה.
מיכל רוזין: אף-על-פי שהחוק קובע בפירוש הליך, פה יש איזה מנגנון ממוסד, מסודר.
מיכל רוזין: רוב הנפגעות מעדיפות לא לפנות למשטרה מכל מיני סיבות, ומסיבות ברורות.
מיכל רוזין: הן יעדיפו לא להגיש תלונה במשטרה, לא לעבור הליך פלילי.
מיכל רוזין: דווקא ההליך המשמעתי יכול לתת מענה מאוד טוב.
מיכל רוזין: זה קיים גם בצבא, זה קיים בעוד מוסדות.
מיכל רוזין: זה נותן מענה נכון.
מיכל רוזין: מהן הנקודות שבהן אנחנו רואים חסר?
מיכל רוזין: כמו תמיד, הנושא של המניעה וההסברה הוא המפתח.
מיכל רוזין: אנחנו רואים את זה בכל תחום, אנחנו רואים את זה בתחום המים, בתחום הסיגריות, בתחום תאונות דרכים וגם בתחום של פגיעות מיניות.
מיכל רוזין: אין ספק שנושא החינוך וההסברה הוא חשוב ביותר.
מיכל רוזין: אני יודעת שנערכות הכשרות, נערכות הדרכות.
מיכל רוזין: אני רוצה להצביע, אל"ף, על נקודה אחת חשובה, פשוט ממקרים שאנחנו ליווינו הרבה פעמים במחלקה עצמה או במשרד עצמו שבו היה אירוע.
מיכל רוזין: הרבה פעמים ההתנכלות לאותה נפגעת – דרך אגב, יש גם נפגעים – היא לא רק על-ידי מי שפגע בה.
מיכל רוזין: הרבה פעמים המחלקה כולה, המשרד כולו, מגבה את הפוגע, יוצא נגד הנפגע, והרבה פעמים גם אם מרחיקים את הפוגע ומשאירים אותה, היא נתונה להמשך מסכת של התעללות ופגיעות על-ידי אותם חברים שלה לעבודה.
מיכל רוזין: לכן השאלה שלי, ועל זה הייתי רוצה לקבל תשובה, מה נעשה מהבחינה הזאת, נקודתית.
אורית זוארץ: לא אמרת "הוועד".
אורית זוארץ: אנחנו מכירים מקרים שבהם הוועד מתגייס לטובת הפוגע, הגם שהוא הורשע.
מיכל רוזין: השאלה, מה נעשה נקודתית.
מיכל רוזין: לא הכשרות של פעם בשנה, פעם בשנתיים, שכל עובד מקבל, אלא מה נעשה נקודתית, לא רק עם הנפגעת, לעטוף אותה, אלא גם לגבי המחלקה, כי יש גם טראומה משנית, גם הם סופגים איזו פגיעה.
מיכל רוזין: אני חוזרת לעניין ההסברה.
מיכל רוזין: נכון שהדרכות והכשרות בעינינו הן חשובות ביותר, דיברנו גם עם טלילה שחל-רוזנפלד על נושא התקנון.
מיכל רוזין: לא מספיק שהתקנון נתלה במשרד – דרך אגב, לא ראיתי בכנסת איפה נתלה תקנון, אולי במקום סודי שאני לא מגיעה אליו.
מיכל רוזין: ותיכף אני אחזור לכנסת בנושא סדנאות וממונה.
מיכל רוזין: הרבה פעמים נשים גם לא מרגישות נעים לעמוד באמצע המסדרון לקרוא ולהתחיל להעתיק את הפרטים.
מיכל רוזין: יש חשיבות להוסיף את התקנון לתלוש השכר, לשלוח במחשב – כולן עובדות היום עם מחשב – הודעה, מכתב, כך וכך, שתדעי, אלה הם עיקרי החוק.
מיכל רוזין: אם הרגשת שעברת כך וכך, אם את חשה, אפילו אם את רק מתלבטת, תתקשרי לייעוץ, תשאלי.
אסף רוזנברג: צריך למצוא את נקודת האיזון.
אסף רוזנברג: לשים את העניין הזה בתלוש השכר ולהכניס את זה לחזית, זה לא מייצג אותנו לפחות.
מיכל רוזין: זה לא עניין של מייצג.
אסף רוזנברג: כשאת מדברת על סטטיסטיקה, את מתייחסת לסטטיסטיקה הכללית גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי, והמגזר הציבורי רחב מאוד.
אסף רוזנברג: אם אנחנו מתייחסים לשירות המדינה, אנחנו לא חושבים שההטרדות המיניות נמצאות בכל משרד, אנחנו לא חושבים שזאת מגיפה.
מיכל רוזין: אני קוראת לך לעשות סקר אנונימי.
אסף רוזנברג: אנחנו עושים עבודה מרובה בתחום הזה, ועדיין אנחנו חושבים שאנחנו לא צריכים להפוך את זה לדגל, אנחנו לא נכניס את זה לתלוש השכר ולא נחלק ספרים בתחום הזה.
אסף רוזנברג: משום שאנחנו פועלים באיזון מסוים.
אורית זוארץ: מי קובע איפה האיזון?
אסף רוזנברג: אנחנו קובעים.
אורית זוארץ: מי זה אנחנו?
אסף רוזנברג: נציבות שירות המדינה.
אורית זוארץ: מי זה אנחנו בנציבות שירות המדינה?
אורית זוארץ: כמה אנשים יושבים וקובעים- - -
אסף רוזנברג: מי את?
אורית זוארץ: חברת הכנסת אורית זוארץ.
אסף רוזנברג: מי שקובע זה נציב שירות המדינה, אגף המשמעת, הממונה על מעמד האישה, ואנחנו לא הופכים את התחום הזה לתחום שאנחנו מכריזים- -
מיכל רוזין: מלחמה נגדו.
אסף רוזנברג: כי אנחנו לא מאמינים בזה.
אסף רוזנברג: אנחנו כן עושים מלחמה, והעובדות מדברות בעד עצמן.
מיכל רוזין: אילו עובדות?
אסף רוזנברג: אנחנו מדברים על עובדות.
מיכל רוזין: כמה עובדות יש בשירות המדינה?
אסף רוזנברג: יש הרבה עובדות.
מיכל רוזין: נעשה סטטיסטיקה ונראה מהו היקף התלונות.
מיכל רוזין: כאשר יש תלונות, להגיד: בואו נעשה את העבודה, נעשה הכשרות, נעשה סדנאות, אבל לא נהפוך את זה לדגל ולמלחמה נגד התופעה, זה במידה מסוימת לעצום עיניים.
אסף רוזנברג: יש מלחמה.
מיכל רוזין: להוסיף את זה לתלוש השכר, זה לא לומר שעכשיו זה חזית הכול, וזה כל מה שקורה בשירות המדינה, ההיפך.
מיכל רוזין: זה להגיד: אנחנו לא נסבול אצלנו תופעה של הטרדה מינית, אנחנו לא נסכים לזה.
מיכל רוזין: זה לא אומר שהתלוש שכר יהיה בכל פעם עם זה, אבל אם אתה תוסיף את זה פעם בחצי שנה, פעם בשנה, אתה תאפשר לאותה עובדת להגיע למידע- - -
אסף רוזנברג: אנחנו עושים את זה יותר מפעם בחצי שנה.
אסף רוזנברג: אנחנו מפיצים מדי חודשיים חוזר מטעם אגף המשמעת, אנחנו מפיצים פסיקה גם בנושא ההטרדות המיניות, וזה מגיע לידיעת כל עובד ועובדת.
אסף רוזנברג: לא צריך לצאת מפרופורציות גם במלחמה.
מיכל רוזין: אני ממש לא חושבת שצריך פרופורציות, עקב המצב החמור והנתונים החמורים שאנחנו יודעים שקיימים.
אסף רוזנברג: יש לך מקרה של תלונה שלא טופלה?
אסף רוזנברג: אז תבואי אלינו.
מיכל רוזין: לא, אני לא אבוא, כי לא כל נפגעת רוצה שהמקרה שלה יטופל.
ציפי חוטובלי: נראה לי שאתם לא מודעים לפער.
ציפי חוטובלי: היא מדברת על מציאות שבה נשים מוטרדות, בכלל לא מגיעות למצב- - -
מיכל רוזין: הן לא הולכות להתלונן.
ציפי חוטובלי: את מדברת על הפער בין מספר המוטרדות למספר התלונות, שהוא לא פער שמשקף את המוטרדות.
ציפי חוטובלי: אתם כאן לא אשמים במובן הזה.
ציפי חוטובלי: היא לא תוקפת אתכם, היא מדברת על מודעות, על מודעות של נשים.
ציפי חוטובלי: אני אגיד את זה בקונטקסט של פרשת "הרב אלון", שהתפוצצה בציבור הדתי לאומי.
ציפי חוטובלי: אחד הדברים הקשים באמת שאנחנו כחברה צריכים להתמודד אתם זו העובדה שתקיפות מיניות הן חשיפה אינטימית מאוד.
ציפי חוטובלי: לא די שהנפגע חווה חוויה – אני לא יודעת אפילו איך לקרוא לזה – כל כך מזעזעת- - -
מיכל רוזין: טראומטית.
ציפי חוטובלי: חוויה מאוד טראומטית, הוא צריך גם להפוך את החוויה הטראומטית הזאת לנחלת הכלל, הציבור והפרוצדורה, שאלה הדברים הכי אנטי טיפוליים שאדם יכול לעשות.
ציפי חוטובלי: מהמקום הזה יש צורך למנגנוני ביניים שיכולים בצורה יותר רגישה לטפל בבעיה.
ציפי חוטובלי: אולי מה שהפרשה ההיא, שהיא שונה ממה שאנחנו מדברים עכשיו, הציפה בחברה כולה, זאת השאלה, האם המנגנונים הקיימים לטיפול בנושא הטרדות מיניות הם מנגנונים נכונים.
ציפי חוטובלי: באיזה מקום אנחנו מבינים שהפער הנמשך והמתמשך בין מספר המוטרדות למספר המתלוננות, מעיד על כך שהפרוצדורה עצמה היא פרוצדורה כמעט מטרידה, או פולשנית- - -
מיכל רוזין: פוגעת.
ציפי חוטובלי: פוגעת.
ציפי חוטובלי: היא בעצמה הופכת להיות לבעיה נוספת במהלך הייסורים הגדול שחווה אדם שעבר תקיפה מינית.
מיכל רוזין: אני רק אוסיף על מה שאת אומרת.
מיכל רוזין: יש פה שתי נקודות: אל"ף, נכון, יש בעיה עם ההליך הפלילי, שהוא הליך פוגעני וקשה, ולכן שיבחתי את העובדה שיש הליך משמעתי.
מיכל רוזין: הייתי רוצה לדעת האם יש הליך שבו אפשר להתלונן או לדווח לממונות על פגיעה שקרתה מבלי רצון לטפל בתלונה.
מיכל רוזין: כלומר, האם אני יכולה לבוא לממונה ולהגיד: זה וזה פוגע בי, וגם החברה שלי נפגעה, יחד עם זה היום, אני כיחידה לא רוצה לבוא ולהגיש תלונה.
מיכל רוזין: מה עושים במקרה כזה?
מיכל רוזין: זו שאלה מאוד קשה, אבל צריך להתייחס אליה, כשאנחנו יודעים שיש אדם שפוגע, ראה פורום תקנה, אבל אף אחד לא מוכן ללכת לדווח.
מיכל רוזין: דרך אגב, גם פורום תקנה נותן באמת מענה, שבחברה החילונית למשל אין, אין דרך ביניים, אתה חייב ללכת להליך פלילי, למשטרה- - -
ציפי חוטובלי: השאלה, אם את, כמי שמטפלת בעניין הזה תומכת ביצירת מנגנוני ביניים כאלה שיהיו מתווכים?
ציפי חוטובלי: הרי הטענה שהיתה, את יודעת, כל אותם אנשים שמגיעים מהחברה החילונית, שיצאו להגנת פורום תקנה – אני ממש לא נוקטת כאן עמדה בסוגיה הזאת, אני רק עושה השלכה ממנה לדיון שלנו – דיברו על החשיבות של יצירת מנגנוני ביניים בעולם העבודה, ועל זה הדיון שלנו כן מדבר.
ציפי חוטובלי: השאלה, אם את חושבת שאפשר לשדרג את המנגנון.
מיכל רוזין: החוק מאפשר למקום עבודה לטפל בנושא של הטרדה מינית בדין משמעתי במקום העבודה.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה מה ששירות המדינה עושה.
מיכל רוזין: אבל עדיין, עובדה, יש חסר.
מיכל רוזין: לא צריך להתייחס אל זה שמשהו שאתם עושים הוא לא בסדר, צריך להתייחס לזה שיש פער מאוד גדול בין מספר המוטרדות לבין מספר המתלוננות ולמצוא איפה המקום שבו אנחנו יכולים לגרום לזה שיותר נשים שנפגעו, תהיה להן כתובת או יראו לנכון לבוא ולהתלונן או לדווח על מה שקרה להן.
מיכל רוזין: זאת צריכה להיות המשימה, לדעתי, של שירות המדינה.
מיכל רוזין: זאת צריכה להיות משימה של כל גוף.
מיכל רוזין: לא להגיד: אנחנו עושים מספיק, הנה, מגיעות תלונות, וטיפלנו בהן כמו שצריך.
מיכל רוזין: צריך לראות את הפער הזה בין מספר הנפגעות למספר המתלוננות, ולהגיד: רגע, אני רוצה לעודד - לא סתם אמרתי "להוסיף עוד אפס", אני רוצה לעודד שכמה שיותר נשים ירגישו בטוחות, ושתהיה להן כתובת לבוא ולהגיד: נפגעתי, או הוא פוגע בי, ואני לא מוכנה להמשיך כך יותר.
מיכל רוזין: וזה כוח.
מיכל רוזין: הכוח הזה הוא גם כוח של המערכת, שמאפשר לאותם נשים וגברים שנפגעו לדווח, אבל נכון שזה גם עניין חברתי.
מיכל רוזין: קשר השתיקה סביב עניין הפגיעה המינית הוא קשר שקשה מאוד לשבור אותו.
מיכל רוזין: אותו אדם שצריך, כמו שאת אומרת, אחרי שהוא עבר טראומה כל כך קשה, של פגיעה כל כך קשה, של השפלה וביזוי עצמי, צריך לבוא ולדבר על זה, הוא לא מסוגל לדבר על זה אפילו עם אדם קרוב, או אפילו לקו אנונימי כמו מרכזי הסיוע.
מיכל רוזין: זה קשה מאוד, אפילו לתת לזה שם, להגיד את הדברים.
מיכל רוזין: לכן, ככל שניתן יותר כלים, ככל שנעטוף וניתן מערכת יותר תומכת, כך יותר יתלוננו.
מיכל רוזין: זה תמיד קשור גם למצב החברתי.
מיכל רוזין: עוד שתי נקודות: האחת, נושא הסדנאות בכנסת.
מיכל רוזין: פנינו לפני כמה חודשים ליושב-ראש הכנסת לקיים סדנה.
מיכל רוזין: דרך אגב, שאלנו שוב ושוב האם קיימת אחראית על-פי החוק – זה לא ממונה על מעמד האישה – האם יש אחראית לנושא הטרדות מיניות, ונאמר לנו שלא.
מיכל רוזין: ביקשנו שוב ושוב שתתקיים סדנה לעובדי הכנסת, לעוזרים פרלמנטרים, ובטח ובטח לחברי כנסת.
מיכל רוזין: אני פניתי, מיד כשנבחרה הכנסת הזאת, ליושב-ראש הכנסת ואמרתי: יש יום שלם לחברי הכנסת החדשים על נושאי אתיקה שונים, תכניס גם הרצאה בנושא החוק למניעת הטרדה מינית בעבודה, אבל עד היום עדיין אין סדנה בכנסת.
מיכל רוזין: לא חסרים לנו מקרים של יחסי מרות- - -
ציפי חוטובלי: לצורך הפרוטוקול, הוועדה לקידום מעמד האישה הראתה נכונות מלאה לקיים את הסדנה הזאת.
דוד אזולאי: הם רצו שיושב-ראש הכנסת יעשה את זה.
מיכל רוזין: זה הועבר על-ידי יושב-ראש הכנסת לוועדת העבודה והרווחה.
מיכל רוזין: ועדת העבודה והרווחה רצתה לקיים דיון שכזה.
מיכל רוזין: זו לא סדנה לעובדים.
ציפי חוטובלי: זאת נקודת הזמן, כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לומר לכם: תפנו אל הכתובת הראשית, ואנחנו הכתובת הראשית.
ציפי חוטובלי: לכן, אם אתן מעוניינות, אנחנו מוכנות לקחת את זה על עצמנו.
מיכל רוזין: יושב-ראש הכנסת הודיע ברדיו, ברשת ב', שהוא עושה סדנה בכנסת לעובדים ולחברי הכנסת בנושא הטרדה מינית בעבודה.
מיכל רוזין: אנחנו נפנה אלייך שוב, בוודאי.
ציפי חוטובלי: למה העיסוק בזה שזה צריך להיות דווקא יושב-ראש הכנסת?
ציפי חוטובלי: אם הוועדה לוקחת את זה על עצמה, זה דבר מאוד נכון מבחינת המהלך בכנסת.
ציפי חוטובלי: כמובן, חשוב שהמהלך הזה לא יהיה מהלך טכני.
ציפי חוטובלי: בעצם היתה גם שאלת תוכן, איך אנחנו מקיימים את הדיון הזה.
ציפי חוטובלי: זה צריך להיות באמת מהלך שבו נוכל להביא ככל האפשר יותר חברי כנסת שישתתפו בדיון, והמטרה צריכה להיות להחכים את חברי הכנסת ברמה הפרקטית ביותר על גבולות ההטרדה, ולא רק לקרוא באופן טכני את סעיפי החוק.
מיכל רוזין: אני רק אגיד להגנתנו, שאנחנו תמיד מאמינות שצריך שההנהלה של אותו מוסד, בכל מקום, תעשה את זה.
מיכל רוזין: הכול מתחיל מהראש, וההנהלה היא זאת שצריכה להתוות את הדרך ולהגיד: אצלנו לא תהיה הטרדה מינית.
מיכל רוזין: לכן היתה פנייה ליושב-ראש הכנסת, מתוך אחריותו כמנהל המוסד הזה.
ציפי חוטובלי: בהיות יושב-ראש הכנסת אדם שמאוד אוהד את הוועדה, וכחבר במפלגתי, אני לוקחת על עצמי לעשות את החיבור, ונרוץ עם זה בשילוב עם התכנים שנגבש ביחד.
אסף רוזנברג: ראשית כול, אני לא חושב שאנחנו באיזו מחלוקת, משום שהיא לא יכולה להצביע על נתונים מובהקים, היא יכולה לדבר על סטטיסטיקה כללית במגזרים הפרטי והציבורי הכללי.
אסף רוזנברג: כשאנחנו מדברים על מספר שמופיע פה, כבר הדגשתי קודם לכן, שלא מדובר כאן במספר התלונות, אלא במספר החשודים, ויש הרבה מקרים.
אסף רוזנברג: כאשר אנחנו כבר נפגשים עם חשוד אחד, יש באמת נגדו הרבה תלונות, אם הוא כבר מטריד, בדרך כלל הוא מטריד כמה.
אסף רוזנברג: כשמסתכלים על הפער הזה, אפשר לבוא ולומר, ואני חושב שיש לזה משקל די כבד, יש ענישה שמשפיעה גם על המטרידים.
אסף רוזנברג: כאשר אנחנו נוקטים בהליך מאוד מיידי ומשעים בן-אדם באופן מיידי, ובסופו של יום הוא מפוטר, פרנסתו נגזלת, והוא נפגע בגמלה שלו, זה משפיע, אני מניח, גם על מטרידים אחרים שממש נרתעים, חלקם לפחות, מלבצע את המעשים הללו.
אסף רוזנברג: בתחום הזה אנחנו משקיעים, כפי שאמרתי קודם, משאבים רבים מאוד, גם של כוח-אדם וגם של זמן, ותמיד אפשר לעשות יותר.
אסף רוזנברג: אין פה בכלל שאלה.
אסף רוזנברג: הכול שאלה של משאבים בסופו של יום.
ציפי חוטובלי: בפרוטוקול הדיון שקיים בזמנו גדעון סער, אחת הסוגיות שעלו זה העניין של פרסום פסקי דין חמורים.
ציפי חוטובלי: הוא העלה את זה כדבר שיכול מאוד להרתיע.
ציפי חוטובלי: השאלה, האם נעשה משהו בעניין הזה?
אסף רוזנברג: כן, אנחנו מפרסמים מדי חודשיים את המקרים שמסתיימים בהם הדיונים בבית הדין למשמעת, ולאחרונה אנחנו מפרסמים גם את השמות של העובדים במסגרת פרסום פסקי הדין, אלא אם כן יש איסור פרסום.
אסף רוזנברג: בדרך כלל זה איסור פרסום של המתלוננת ולא של העובד עצמו.
אסף רוזנברג: בקשר לנקודה אם יש איזה מנגנון ביניים מעבר למנגנון הביניים של ההליך המשמעתי, לעומת ההליך הפלילי – כאשר באה המתלוננת ומגישה תלונה ואומרת: אני רוצה להתלונן, אבל לא רוצה להתלונן, זאת אומרת, אני רוצה שתדעו, אבל אני לא מוכנה לבוא ולהעיד בבית הדין למשמעת או להגיש תלונה רשמית בנציבות בעניין הזה – בנושא הזה, דבר ראשון, מיידעים את המתלוננת שברגע שהנושא הזה מגיע לידיעת אגף המשמעת, זה נתון לשיקול הדעת שלו.
אסף רוזנברג: בסופו של יום, כדי להוכיח את המעשים, וכפי שאמרנו, בתחום הזה של ההטרדות המיניות אלה עבירות פליליות – איך שלא מתסכלים על זה, זו עבירה פלילית – ובבית הדין למשמעת שלנו – בית המשפט העליון כבר קבע – כדי להוכיח עבירות, במיוחד בתחום הזה של העבירות הפליליות, אתה צריך להציג רף הוכחה מעבר לכל ספק, כמו בהליך הפלילי, אתה לא יכול לנהל הליך כאשר אין לך מתלוננת.
אסף רוזנברג: עם המידע הזה, עם כל הכבוד, אני לא יכול לעשות הרבה, יש מצד שני בן-אדם שגם הוא זכאי להליך הוגן, וצריך להוכיח את הדברים.
אסף רוזנברג: לבוא ולזרוק באוויר שיש תלונה, אין מה לעשות, אתה לא יכול לטפל בעניין הזה.
אסף רוזנברג: יש מצבים שאנחנו פותחים בחקירה, ואם אנחנו מגיעים למבוי סתום שאין תלונה, זאת אומרת, האישה לא מציגה את העובדות, יש קושי ממשי להמשיך.
אסף רוזנברג: היו מקרים חריגים שהבנו שיש קושי ממשי, היה ברור לנו שהיתה הטרדה, אז הצלחנו להגיע להבנות באמצעות הכללה של כמה גורמים במשרדי הממשלה ולהוציא את האיש הזה מהעבודה בצורה כזאת או אחרת, אבל אלה ממש חריגים שבחריגים.
אסף רוזנברג: סתם אישה או עובד שבאים ומתלוננים באופן כללי וזורקים את הדברים לאוויר, אי אפשר לעשות עם זה הרבה.
מיכל רוזין: אפשר לשמוע מהצבא מה הם עושים במקרים כאלה.
ציפי חוטובלי: באמת בעיה מוכרת.
ציפי חוטובלי: גילה כליפי-אמיר, את רוצה להתייחס?
גילה כליפי אמיר: אני אתייחס לכמה דברים.
גילה כליפי אמיר: אני יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.
גילה כליפי אמיר: בראשית דברי הייתי אומרת, שכבר הנוכחים שנמצאים פה סביב השולחן, כשאנחנו מדברים על סוגיה של הטרדה מינית, משקפים את זה שזה כנראה צריך להיות דגל.
גילה כליפי אמיר: זו תופעה חברתית, ואני יכולה לומר לך את זה בצורה מפורשת, צריך להתייחס אליה בדיוק כמו שמתייחסים לאלימות בחברה בקרב בני נוער, כמו הנושא של אלכוהול וכמו נושא של סמים.
גילה כליפי אמיר: אם לא נשים את זה כדגל, אנחנו די עושים הנחות לעצמנו, כי אותם בני ובנות הנוער המתגייסים לשורות הצבא, הם לא מנותקים פתאום מגיל 18 עד גיל 21.
גילה כליפי אמיר: הם מגיעים לצבא, ועקב המרכזיות של הצבא בחברה, הוא משקף בבואה של החברה.
גילה כליפי אמיר: זו תופעה חברתית שיש לשים אותה כדגל.
גילה כליפי אמיר: כאשר מדינת ישראל היתה במצוקה עם מים, היא יצאה בפרסומים בתקשורת ובהסברה, וגם באכיפה, ולא הייתי פוסלת אפילו את האפשרות שבעניין הזה צריך להתנהג בדיוק כמו שאנחנו מטפלים בתאונות דרכים.
גילה כליפי אמיר: בכך אנחנו מעלים את המודעות הציבורית לתופעה הזאת.
גילה כליפי אמיר: בצה"ל הנושא הזה נמצא כדגל, מכיוון שאנחנו כבר מזמן מבינים שהתופעה רחבה, היא חברתית, ואנחנו מטפלים בה, כמו שאמרתי, ביתר הנושאים האחרים, המשמעתיים, ובהחלט נושא האלימות והאלכוהול מובילים בהם, ואנחנו שמים אותם על שולחנם של מפקדים.
גילה כליפי אמיר: אם יורשה לי, גם הנושא האם לפנות ליושב-ראש הכנסת או לפנות ליושבת-ראש הוועדה למעמד האישה, כמי שצריך לקבל את אותן סדנאות, כשאנחנו נוציא את זה דרך השולחן הזה, זה אומר שזו בעיה של נשים, ואנחנו לא מעבירים את זה כל כך למגרש של בעיה חברתית.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהתפקיד של הוועדה לקידום מעמד האישה הוא להעלות נושאים ולהציג אותם כבעיה חברית.
גילה כליפי אמיר: גם לשון החוק מגדירה שזה צריך להיות על סדר יומו של האדם הכי בכיר שנמצא באותו ארגון, באותו סקטור, ולכן יש איזה שופר בעצם זה שזה יושב-ראש הכנסת.
גילה כליפי אמיר: בעניין הזה בצבא, הדירקטיבה של ראש המטה הכללי בעניין הזה היא מאוד נחושה, ובגין זה אנחנו מצליחים לטפל בתופעה בצורה מאוד נחרצת.
גילה כליפי אמיר: אנחנו מפרסמים אותה בדוחות אתגר.
גילה כליפי אמיר: אחת לרבעון, מפקדי יחידות בצה"ל מקבלים את נושא האלימות, את נושא האלכוהול את גניבות האמל"ח וכו', הם גם מקבלים תמונת מצב לגבי מה קורה סביב התופעה הזאת.
גילה כליפי אמיר: תחת הכותרת הזאת אתה מחדיר למודעות של מפקדים, שזאת אחריות, כמו שהם צריכים לדאוג ליתר הדברים בכשירויות של היחידות שלהם הם צריכים לוודא שהאקלים המכבד הוא חלק בלתי נפרד מהעשייה ומהאחריות הפיקודית של המפקדים.
ציפי חוטובלי: את בעצם מדברת על הנחיות של המעבידים.
גילה כליפי אמיר: זה לא רק ההנחיות, אלא לשקף להם את תמונת המצב, כדי שהם יבינו.
גילה כליפי אמיר: בעניין הזה אנחנו עדים לכך שבמה
גילה כליפי אמיר: לך שנת העבודה 2009 יש עלייה – כמו שמיכל רוזין מברכת על זה, גם אני מברכת על זה – יש עלייה במספר הדיווחים, מכיוון שהעלייה במספר הדיווחים משקפת את זה שהמודעות היא הרבה יותר גבוהה.
גילה כליפי אמיר: זאת אומרת, הן מבינות שיש גם כתובת ויש כר נוח לבוא ולהתלונן בעניין הזה.
גילה כליפי אמיר: הייתי שמחה יותר אם מספר הדיווחים ומספר הגשת התלונות היו זהים, אבל בעניין הזה אני יכולה לומר שתהיינה מגמות של שיפור רק כאשר נציע זווית ראייה מאוד-מאוד מרחיבה, כמו שאנחנו נכנסים אליה בצבא, כשאנחנו פועלים גם דרך ההסברה מהיום הראשון שהחיילת באה בשערי הצבא.
גילה כליפי אמיר: זאת אומרת, היא גם מקבלת מידע מי הכתובת שלה לפניות, מה זו הטרדה מינית, ובהכשרות היסוד מקבלים את זה גם הבנות וגם הבנים, ולאחר מכן, אחת לחצי שנה, יש הסברה בכל יחידה.
גילה כליפי אמיר: ההסברה הזאת לא נבדקת על-ידי יוהל"ן האם היא מתבצעת ביחידה, היא נבדקת על-ידי הביקורת.
גילה כליפי אמיר: יש ביקורת מטכ"לית שבאה לבדוק את שגרת היחידה, את ניהול כוח-האדם, את ניהול תנאי השירות, את ניהול החינוך, את ניהול הדת, ונבדק גם הנושא של האבחון המגדרי.
גילה כליפי אמיר: בכך שוב אנחנו מחדירים להכרה שזו לא בעיה של נשים, זו לא בעיה של יוהל"ן לבדוק את הנושא של ההטרדות המיניות.
גילה כליפי אמיר: גם אם בסופו של יום אני אטפל בזה, עדיין הדברים האלה נמצאים על סדר-היום של החיים והשגרה של הצבא.
ציפי חוטובלי: הצבא הוא באמת מקום שההתמודדות בו מאוד מרשימה, ראינו את זה בדיון שקיימנו בעניין הטרדות מיניות בצבא.
ציפי חוטובלי: מה לגבי השאלה ששאלנו על היכולת לצמצם את הפער בין מספר המוטרדות למספר המתלוננות, שלא רק על-ידי פרסום ומודעות, כלומר, האם יש עוד מנגנונים שאתם משתמשים בהם כדי לעזור לנשים לצאת ממעגל הבושה, או קשר השתיקה?
גילה כליפי אמיר: ראשית, בעצם זה שאנחנו מקיימים את ההסברה המסיבית הזאת גם בקרב חיילות וגם בקרב חיילים, והם מכירים את הזכויות שמגיעות להם.
גילה כליפי אמיר: מרגע שמוגשת התלונה, צריך להבין, שקודם כול צריך לטפל וללוות את הקורבן.
גילה כליפי אמיר: זו יכולה להיות חיילת וזה יכול להיות גם חייל, גם בהם אני מטפלת.
גילה כליפי אמיר: צריך להיות קודם כל הליווי התומך, שנותן את המענה הנפשי בעניין הזה.
גילה כליפי אמיר: ברגע שאותה עובדת סוציאלית, אותו גורם מטפל, מזהה שיש היכולת להתמודד, ויש לה הקשב לשמוע מה הזכויות שיש למתלוננת בעצם הגשת התלונה, אנחנו מציעים לה מספר אפשרויות: יש תלונה דרך מצ"ח, שאז באופן טבעי גורמי החקירה כבר נכנסים פנימה, אבל גורמי הליווי לא עוזבים אותה.
גילה כליפי אמיר: זאת אומרת, זה נעשה בצוותא, כי היא זקוקה לתמיכה וליווי מאוד מסיביים בהליך הזה, וזה מתוך הרצון לראות שאנחנו לא מוציאים לשון הרע נגד אף אחד, כי אולי היא מתלוננת שווא, אבל אנחנו צריכים למצות את החקירה.
גילה כליפי אמיר: עם זאת, אם החיילת או החייל מחליטים שהם לא רוצים להגיש תלונה במצ"ח, אנחנו מאפשרים להגיש בקשה לקצין בודק.
גילה כליפי אמיר: אותו קצין בודק הוא בדרך כלל בדרגת סגן אלוף – והגדרנו קריטריונים מי יכול להיות – זה אדם שעובר הכשרה, גם בפרקליטות הצבאית וגם הכשרה עם עובדת סוציאלית שמלווה, כדי שהוא ידע איך לפנות ואיך לטפל באותה חיילת.
גילה כליפי אמיר: ההליך הזה הוא הליך משמעתי.
גילה כליפי אמיר: לאחר שהוא מסיים את החקירה שלו החומר מועבר לפרקליט צבאי, ואז הפרקליט הצבאי מחליט האם יש מקום להעביר את זה לדין משמעתי.
גילה כליפי אמיר: הדין המשמעתי מתבצע בדרך כלל ברמה של קצין בדרגה של אלוף משנה, שגם הוא עבר הכשרה לדון בדין משמעתי של הטרדות מיניות.
גילה כליפי אמיר: אנחנו עדים לכך שהרבה מאוד חיילות, שלא רוצות להגיע להליך של חקירה, בוחרות בטיפול של ההליך הקבו"ד, הקצין בודק, וההליך המשמעתי.
גילה כליפי אמיר: בכל מקרה, אם היה זה איש קבע, קצין או נגד, גם כאשר הסתיים ההליך המשפטי, בין אם דרך מצ"ח או דרך קבו"ד, אותו איש קבע עולה לוועדה להתרת חוזים בקביעה פיקודית של הרמטכ"ל, של ראש הארגון- -
ציפי חוטובלי: באופן מיידי?
גילה כליפי אמיר: כשהסתיים ההליך המשמעתי.
גילה כליפי אמיר: כמובן, אם הוא נמצא אשם.
גילה כליפי אמיר: - -לכן אנחנו גם עדים לתופעה שיש ירידה מאוד משמעותית בקרב האוכלוסייה, מכיוון שפה יש ההבנה שברגע שנמצאת אשם, ולא משנה איזה עונש קיבלת, תעלה לוועדה להתרת חוזים.
גילה כליפי אמיר: יש פה איום מאוד-מאוד משמעותי למעמדו של אותו איש קבע, גם בפרסום, ההד התקשורתי שזה יוצר, וגם בעצם זה שהוא עלול לאבד את פרנסתו ואת מקום עבודתו.
גילה כליפי אמיר: בשנת העבודה 2009, לשישה הותרו החוזים, ועוד עשרה, בטרם הגיעו להליך של הוועדה להתרת החוזים, לקחו על עצמם את ההחלטה ופרשו ביוזמתם מהצבא, כי הם לא רצו להיות במעמד הזה.
ציפי חוטובלי: באיזו דרגת קצונה?
גילה כליפי אמיר: אנחנו לא מדברים על הדרגות הבכירות, אנחנו מדברים בדרך כלל בקבע הראשוני.
גילה כליפי אמיר: בקבע המובהק היה אדם אחד.
אורית זוארץ: מה קורה בקרב הסדירים?
גילה כליפי אמיר: שם התופעה המאוד קשה, ולכן אמרתי שצריך להסתכל על זה בראייה מאוד-מאוד מרחיבה, כתופעה חברתית, מכיוון שמרבית המקרים של הטרדה מינית בצה"ל הם בקרב החיילים בחובה.
גילה כליפי אמיר: שם יש לפעמים בחירה של המדווחת, פעם אחת לטפל בזה בכוחות עצמה, זאת אומרת, היא מדווחת כדי לקבל את ההליך הטיפולי, אבל היא לא בוחרת- - -
גלי עציון: מרבית המוטרדות או מרבית המטרידים?
גילה כליפי אמיר: מרבית המוטרדות ומרבית המטרידים הם חיילים וחיילות בחובה.
גילה כליפי אמיר: על-אף האתוס הקבוע משנת 1948 קרו לנו כמה דברים, המציאות השתנתה, היא השתנתה גם בזה.
גילה כליפי אמיר: יש לנו מובהקות שמרבית המטרידים הם חיילים בחובה ולא קצינים ונגדים.
מיכל רוזין: אמרתי את זה גם בדיון בוועדה שהתקיים פה, בכנסת.
מיכל רוזין: הנתונים שלנו, של מרכזי הסיוע עדיין מראים שרוב המטרידים הם ביחסי מרות.
מיכל רוזין: אלה הנתונים שלנו.
אורית זוארץ: של המתלוננות.
מיכל רוזין: פה היא מדברת על תופעה שהן לא מדווחות ולא מתלוננות.
מיכל רוזין: לפי הדיווחים אלינו, למרכזי הסיוע, עדיין יש מגמה מאוד ברורה, שמי שפוגע הם ביחסי מרות, הקצינים, המפקדים.
אורית זוארץ: יחסי מרות זה גם מ"כ וחיילת שנמצאת בקורס.
אורית זוארץ: זה גם יחסי מרות.
אסף רוזנברג: מה המספרים?
אסף רוזנברג: כמה תיקים?
גילה כליפי אמיר: אמרתי שבאופן מובהק, חד משמעית, המטרידים הם חיילים.
גילה כליפי אמיר: לא הגעתי לפה עם נתונים, כי לא נדרשתי להציג את הנושא הזה.
אסף רוזנברג: עשרות, מאות?
גילה כליפי אמיר: חיילים בחובה אל מול קצינים?
אסף רוזנברג: לא, בכלל.
אסף רוזנברג: בכמה תיקים של הטרדות מיניות אתם מטפלים?
גילה כליפי אמיר: כמו שאמרתי אין לי פה נתונים ברשותי, כי לא נדרשתי להציג אותם, אבל אנחנו מדברים על סדר גודל של 500 דיווחים בשנה.
אסף רוזנברג: כמה תלונות?
גילה כליפי אמיר: מתוכן בערך 40% לא בוחרות בתלונה, הליך של חקירה דרך מצ"ח.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שנמשיך בדיון.
ציפי חוטובלי: יש לנו כאן הרבה מאוד דוברים שרוצים לדבר.
גילה כליפי אמיר: ברשותך, דבר נוסף.