GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי רון: אני לא יודעת אם אפשר לחייב את זה בהצעת חוק, אבל גם אם נצליח להכניס יותר נשים לכנסת ולוועדות השונות, הנקודה הקריטית היא איפה תשבנה הנשים האלה, האם בקבינט, אותו מטבחון קטן שמקבל החלטות?
ציפי חוטובלי: בשביעייה.
ציפי רון: השם של זה משתנה כל פעם.
ציפי רון: שם מתקבלות החלטות הרות גורל לגבי עתידנו.
ציפי רון: אם שם לא יהיה ייצוג למחשבה נשית ולאישה אנחנו עדיין בבעיה.
ציפי רון: אנחנו צריכות לחשוב עוד צעד אחד קדימה.
ציפי רון: אני מחבקת את אלה שהציעו את ההצעה ותומכת מכל עומק הלב, אבל עדיין יש לנו עוד צעד אחד לשאוף אליו.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה.
אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לאחל לכל הנשים שיהיה לכן הרבה מאד כוח להמשיך כך הלאה.
אנסטסיה מיכאלי: דיברתי היום בבוקר עם שגרירת דנמרק, חברה שלי.
אנסטסיה מיכאלי: אישה יפהפיה שהכרתי לא מזמן וקוראים לה ליסלוטה פלסנר.
אנסטסיה מיכאלי: היא קרובת משפחה של חבר הכנסת יוחנן פלסנר ממפלגת קדימה.
אנסטסיה מיכאלי: בירכתי אותה והיא אמרה: את עשית היסטוריה, אף אחת מחברות הכנסת אף פעם לא התקשרה אליי לברך אותי על היום הזה.
אנסטסיה מיכאלי: התפלאתי על התגובה שלה כי אם מישהו מכן נוחת עכשיו ברוסיה בלי שום לוח שנה, הוא היה מגלה שהתאריך הוא ה-8 במרס רק על פי המסורת המדהימה שאני זוכרת מילדותי, מבטנה של אמא שלי.
אנסטסיה מיכאלי: יש לנו שני חגים, חג לגבר וחג לאישה.
אנסטסיה מיכאלי: ב-23 בפברואר זה יום הצבא וכל ילדה הכינה בכיתה מתנה לילד שהיא אוהבת.
אנסטסיה מיכאלי: מובן מאליו שהמורה תמיד סינן את זה כי אולי יש ילד אחד שאוהבים וזה קשה, אבל חילקו את זה חצי חצי.
אנסטסיה מיכאלי: ב-8 במרס כמובן שאנחנו חיכינו לקבל מתנה מאותו ילד, שהבאנו לו מתנה.
אנסטסיה מיכאלי: היו כמה בנות שקיבלו יותר מתנות כי יש ילדה שאוהבים אותה יותר וכו'.
אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לציין שזאת מסורת מילדות.
ציפי חוטובלי: זה רעיון להצעת חוק?
אנסטסיה מיכאלי: אני מאד מעריכה את כל העבודה של נשים שמקדמות ומדברות על זה, אבל אני עדיין מאמינה בזה שאנחנו הנשים צריכות להאמין מבפנים שזה כן אפשרי.
אנסטסיה מיכאלי: אני מאמינה שכל עוד יהיו יותר חברות כנסת, תהיה יותר גאווה, יותר רצון להמשיך הלאה לפעול ויהיה יותר ערך עצמי בין כל הנשים, גם בין אותן קופאיות שציינה ורד.
אנסטסיה מיכאלי: מאד מאד חשוב לאישה להבין שמותר, שאפשר, שהיא לא תשב בבית ולא תתעסק רק בשטיפת כלים ובניגוב התוסיק של הילדים.
אנסטסיה מיכאלי: לא רק גידול ילדים יש לנו אלא הרבה דברים אחרים, שאנחנו נתקלות בהם.
אנסטסיה מיכאלי: בדרך כלל גברים מביאים פרחים וברוסיה בנים מביאים פרחים למורים וכאן אין מסורת לתת פרחים לגברים ואם בהצעת החוק הבאה תעשו מצגת לנשים, תוסיפו פרח אדום ויפה, טוליפ.
אנסטסיה מיכאלי: בדרך כלל הוא בצבע אדום וזה מאד מאד מיוחד.
אנסטסיה מיכאלי: אני שולחת ממני אליכם את הפרחים האלה במילים ומתוך הנשמה.
עינת וילף: אנסטסיה, העלית משהו בנוגע לחקיקה מול ההנעה הפנימית של נשים וזה משהו שחשבתי עליו הרבה.
עינת וילף: נורא כיף לחשוב שהכל תלוי בנו ושאם אנחנו רק רוצות אנחנו מגיעות רחוק.
עינת וילף: בוודאי, גדלתי ככה, אבל כל אישה שיודעת קרוא וכתוב ושזכתה לבחור ולהיבחר ולזכות לחינוך יסודי, על יסודי ולהשכלה גבוהה ושיש לה חשבון בנק פרטי ונכסים חייבת תודה להרבה מאד נשים שנלחמו והעבירו חוקים.
עינת וילף: זה לא דבר שאפשר להגיד עליו שהוא רק בזכות עצמי.
עינת וילף: אף אחת מאתנו לא נמצאת כאן בזכות עצמה ולכן לא צריך להתבייש אלא להתעקש על זה שהמאבק חייב להיות גם באמצעים חוקיים כי רק כך אנחנו עוזרות עם הזמן לנשים לחשוב שזה בזכות עצמן, אבל זה בזכות הרבה דורות קודמים שנלחמו.
מיכל יודין: במיוחד בשמונים השנים האחרונות, שפמיניסטיות הובילו את הזכויות הללו.
מיכל יודין: אף אחת לא נולדה פמיניסטית, התחנכנו להיות כאלה.
אנסטסיה מיכאלי: ברוסיה יש דווקא יותר שוויון ואין שם עניין של פמיניזם.
ציפי חוטובלי: חברים, הזמן שלנו קצר.
ציפי חוטובלי: הדוברות האחרונות הן גלי עציון מנעמ"ת ותסכם את הדיון יפעת זמיר, מנכ"לית עמותת כ"ן.
גלי עציון: אני לא ארחיב על כל הדברים שכבר נאמרו, ונאמרו בחוכמה, אני רוצה להעיר רק כמה הערות קצרות.
גלי עציון: ראשית, אלינו הנשים.
גלי עציון: היה כתוב אתמול בעיתון כמה היתרים לפיטורי נשים מתבקשים על ידי נשים ואני רוצה להזכיר לנשים שאישה היא לא מילה גסה.
גלי עציון: תסלחו לי, אני אגיד עכשיו משהו מאד לא פוליטיקלי-קורקט – יש נטיה בקרב כל מיני קבוצות להגיד: הגעתי בזכות עצמי, אבל אם דופקים אותי, זה בגלל שאני כזה.
גלי עציון: הגעתי בזכות מי שאני, אבל אני תמיד אהיה מי שאני ולכן אישה שהגיעה למעלה צריכה תמיד לזכור שהיא אישה וצריכה לקחת איתה את הדבר הזה.
גלי עציון: איך אומר הקמפיין של משרד התיירות?
גלי עציון: מסבירים ישראל.
גלי עציון: אנחנו אומרים: מסבירים נשים.
גלי עציון: לזכור שאנחנו נשים, לא לדרוש יותר ולהיות יותר צדיקות מהאפיפיור כי כבר הגענו למעלה.
גלי עציון: כל אחת שעולה צריכה לזרוק את החבל למטה כדי להעלות אחריה אחרות.
גלי עציון: זה משהו שגברים יודעים ואנחנו לא.
גלי עציון: אני מצטערת להגיד את זה, אבל אני רואה את זה שוב ושוב, אני רואה את זה בקרב הברנז'ה של בעלי, איך הרשת החברתית של גברים מהמילואים עובדת.
גלי עציון: היא לא עובדת אצלנו ועד שלא נפצח את הקוד הזה אנחנו נמשיך לשבת פה בוועדות ולדון.
מיכל יודין: אנחנו משתדלות מאד לעשות את זה.
גלי עציון: אני בטוחה ואני יודעת שזה נכון.
גלי עציון: אני עוקבת אחרי הדברים האלה.
גלי עציון: יש חברות כנסת שבהחלט לוקחות את זה כדגל, יש חברות כנסת שאומרות: הגעתי ואני כאן.
גלי עציון: לא צריך להתקדם כל הזמן רק באמירה שאני אישה אבל בהחלט צריך לזכור את זה בחלק האחורי של המוח.
גלי עציון: שנית, מצער לראות שאפשר לספור פה את הגברים בקושי על יד אחת ואני חושבת שקידום נשים הוא אינטרס כלכלי-לאומי של מדינת ישראל.
גלי עציון: זה משאב אנושי נפלא שצריך לנצל אותו ועד שלא נגיע לנקודה שבה כולם יבינו את זה, כולל המין השני, יהיה קשה להתקדם.
גלי עציון: כל המחשבה על קידום נשים היא לא כדי לתת לנו כי אנחנו המסכנות הקטנות שצריך לתת להן.
גלי עציון: זה באמת אינטרס לאומי של מדינת ישראל לנצל בצורה מטבית את כל המשאב האנושי שלה והיא לא עושה את זה היום וחבל.
ציפי חוטובלי: הדוברת הבאה היא יפעת זמיר.
יפעת זמיר: קודם כל, אני רוצה לשמוח בשמחתנו של כולנו על החגיגיות שביום הזה.
יפעת זמיר: אני חושבת שבמשך עשר שנים עמותת כ"ן עשתה מאמצים בלתי נלאים לקידום החוק.
יפעת זמיר: אני רוצה להודות לציפי ולעינת, שבוורסיה הנוכחית של הכנסת השמונה-עשרה הצלחנו להניע את זה לתהליך שאני מקווה שיהיה אופרטיבי.
יפעת זמיר: אנחנו יודעים שהרבה חוקים מצוינים נחקקו במדינת ישראל, אבל לא תמיד הם נאכפים.
עינת וילף: יש לזה סיכוי מצוין להיאכף כי המפלגות רוצות את הכסף.
יפעת זמיר: נכון, על זה אנחנו בונים.
יפעת זמיר: ההבנה היא שפוליטיקה היא חלוקת משאבים ופוליטיקה יש בכל ארגון.
יפעת זמיר: אני רוצה לדבר על האקדמיה ולומר שרק כאשר נבחרה הנשיאה הראשונה במדינת ישראל, נשיאת אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, למעשה היא לקחה את הפוסט-דוקטורט ועשתה מהלך חקיקתי בתוך אותם מנגנונים של האוניברסיטה וקבעה שהפוסט-דוקטורט יוארך במספר שנים כדי שאותן נשים תוכלנה להימנע מאותו אפקט מספריים, שגוזר את מספר הנשים בתארים המאד מתקדמים.
יפעת זמיר: אנחנו באמת מאמינות שכאשר תשבנה נשים במוקדי קבלת החלטות הדברים יזוזו בכל מקרה ואורלי לוי-אבקסיס מוכיחה בעצמה בהיותה פריפריה, גם גאוגרפית אבל גם חברתית, שהיא הקול שלהן, היא הקול וכשיהיו 40% יהיו הרבה קולות של נשים שיגיעו לידי ביטוי.
יפעת זמיר: עמותת כ"ן עושה באופן אופרטיבי דברים ובשיתוף המטה לפיתוח מנהיגות קהילתית של עיריית ירושלים ייערך מחר כנס שנקרא: נשים הן המנוע הטבעי של האלף השלישי.
יפעת זמיר: אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל החל ממאי ייערכו בעיר ירושלים בחירות ל-25 מינהלים.
יפעת זמיר: ברור לכולם שאם לא היינו פועלות, מן הסתם היינו מוצאות בעוד שנה 25 גברים עומדים בראש אותם מינהלים.
יפעת זמיר: אחרי הכנס שיתקיים מחר אנחנו נפתח קורס שנקרא: כן, אני יכולה, וזו סדנה לנשים שמתמודדות בבחירות למינהלים.
יפעת זמיר: זה הטיקט שלנו ולכן אנחנו מזמינים את כולם לנסוע אתנו ב-8 באפריל לערד לתמוך בשתי נשים שמתמודדות בבחירות המקומיות.
יפעת זמיר: עמותת כ"ן פועלת בתוך הפוליטיקה באמת מתוך אמונה שמשם יבוא השינוי.
יפעת זמיר: נאדיה חילו דיברה על השלטון המקומי ואכן, השלטון המקומי לא עושה דבר כדי לשנות את מספר הנשים שעומדות בראש המועצות המקומיות או העירוניות.
יפעת זמיר: יש היום ארבע ראשי עיר נשים מתוך 251 רשויות מקומיות וזה מספר שלא יעלה על הדעת, שלא לדבר על מספר חברות מועצה.
יפעת זמיר: הכרזנו כאן בכנסת בנובמבר, בשיתוף סגנית השר גילה גמליאל, על כך שבבחירות הבאות ב-2013, בסיוע אותם כנסים וקורסים תהיינה לא 350 חברות מועצה אלא 1,000 חברות מועצה.
יפעת זמיר: אני רוצה להזמין את כל הארגונים להצטרף אלינו.
יפעת זמיר: יש לנו תכנית אופרטיבית, לא דיבורים בעלמא, כי רק כך יהיה שינוי, רק כשמכינים את השטח וגורמים לנשים להאמין שהן יכולות להיכנס לזירה.
יפעת זמיר: מה זה זירה מוניציפלית?
יפעת זמיר: זה חינוך, זה רווחה, זה איכות סביבה, זה החיים של כולנו.
יפעת זמיר: צריך לקחת את זה צעד קדימה ולהגיד: כן, אני יכולה להיות בזירה הזאת, מבחינתנו זה האקט.
יפעת זמיר: אני רוצה להזמין אותך לעשות את זה אתנו באזור הצפון.
יפעת זמיר: באזור הצפון יש היום שלוש מנהלות בתי חולים, היחידות בארץ – בית חולים העמק, בית חולים מזרע, שהוא בית חולים פסיכיאטרי ובית חולים כרמל.
יפעת זמיר: יש שלוש מנהלות בכירות במדינת ישראל וזה קיים בצפון.
יפעת זמיר: אני קוראת לכל הנשים באשר הן להצטרף אלינו לעשיה ותודה רבה.
ציפי חוטובלי: אחרון חביב, דווקא גבר.
ציפי חוטובלי: בחור מקסים ושמו שביט בן-אריה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לספר בקצרה את סיפור היכרותנו.
ציפי חוטובלי: יום אחד קיבלתי מייל ואני רואה שמישהו שנשמע מאד רציני כותב ספר מחקרי על חברות הכנסת בכנסות ישראל לדורותיהן.
ציפי חוטובלי: מאד התפעלתי, הוא כתב בשפה מאד מרשימה וחשבתי שיהיה מעניין לפגוש את החוקר הזה בן החמישים, שעושה עבודה כל כך רצינית על כנסת ישראל.
ציפי חוטובלי: אז הגיע הילד הזה, סליחה.
מיכל יודין: הוא התחיל בזה כשהוא היה בן 16.
ציפי חוטובלי: הוא התחיל בזה כשהוא היה בן 16 והוא מאד מתעניין בייצוג הפרלמנטרי של נשים בישראל ויש לו תובנות מדהימות.
ציפי חוטובלי: לכן, ברור לי שהספר שלך יהיה הצלחה גדולה, אבל לצורך הדיון אשמח אם בכל זאת תתרום לנו קצת.
שביט בן-אריה: אני לא אפרוס כאן נתונים ותיאוריות, אבל כן רציתי לציין שתי נקודות שרלוונטיות לחקיקה.
שביט בן-אריה: ב-2004 הוועדה היתה בראשות גילה גמליאל, היום סגנית השר וערכנו פגישת מחזור של כל חברות הכנסת לדורותיהן.
שביט בן-אריה: זה היה בשנת 2004 והיו 59 חברות כנסת מקום המדינה.
שביט בן-אריה: חברת הכנסת וילף היא חברת הכנסת ה-92, כלומר בשש השנים האחרונות נכנסו 33 נשים לכנסת וזאת לא מקריות, כמו שאמרה נאדיה חילו.
מיכל יודין: זה התהליך.
שביט בן-אריה: זו הגברה של המודעות, אבל כשמפרקים את הנתונים לגבי 33 הנשים האלה בשש שנים מסתבר שבכנסת השש-עשרה נכנסו שמונה נשים במהלך הקדנציה, שש מתוכן בחצי השנה האחרונה, בתקופת הבחירות ובכנסת האחרונה נכנסו שתיים תוך שנה.
שביט בן-אריה: כלומר, כבר צמצמנו את המספר הזה בעשר דמויות נשיות.
שביט בן-אריה: בנוגע למפלגות הדתיות, שיכולות להביע דעות לכאן ולכאן, אני רוצה להזכיר את אסיפת הנבחרים שמצוינת בדף המידע שהכין ה-מ.מ.מ.
שביט בן-אריה: באסיפת הנבחרים התמודדו מספר פעמים רשימות נשים שהורכבו אך ורק מנשים, חלקן רשימות דתיות שמזוהות עם הפועל המזרחי ועם מזרחי.
ציפי חוטובלי: עד איזו שנה היתה פרקטיקה כזאת?
מיכל יודין: עד הקמת המדינה.
שביט בן-אריה: היו ארבע מערכות בחירות מ-1920 ועד 1944, בה התקיימה מערכת הבחירות האחרונה.
שביט בן-אריה: למפלגת נשים שהוגדרה כחרדית באותה תקופה נבחרו נשים.
שביט בן-אריה: הן ישבו באסיפת הנבחרים וגיסתו של הרב קוק, הרב הראשי לישראל, לאה קוק, היתה חברת אסיפת הנבחרים.
שביט בן-אריה: היא היתה אשת הרב שאול קוק, שהיה אחיו של הרב הראשי.
שביט בן-אריה: היו גם דמויות אחרות שנזכרו בספר.
ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים בישיבה החשובה הזאת ובכלל אני חושבת שפעם נקדיש יותר זמן לתובנות היותר מהותיות שלך מתהליך המחקר.
ציפי חוטובלי: אני מודה לכל מי שהשתתפה, אני מודה לחברת הכנסת עינת וילף שהחליטה להרים יחד את עמותת כ"ן את הכפפה של הצעת החוק המאד חשובה הזאת.
מיכל יודין: הערה קטנה – אני רוצה שתיבדק האפשרות להשפיע על המפלגות החרדיות, בעקבות מה שאמר שביט.
ציפי חוטובלי: בואו נתחיל עם הרגילות.
מיכל יודין: לא, לא.
מיכל יודין: אני חושבת שהרגילות נסמכות על החרדיות.
ציפי חוטובלי: אני מוכנה לבדוק גם את העניין הזה.
ציפי חוטובלי: בשעתו פניתי לבת של הרב עובדיה יוסף ושאלתי אותה האם היא מוכנה להיכנס למערכת הפוליטית כחלוצה ולצערי היא סירבה.
מיכל יודין: היא מוכנה, אבל בשלב יותר מאוחר.
מיכל יודין: אנחנו צריכים לבדוק את זה ואת הנציגה הטובה ביותר לבדוק את זה מול הרבנים.
מיכל יודין: אנחנו יודעים שאין מניעה הלכתית ויש פה מניפולציה עסקנית.
ציפי חוטובלי: מול רבנים מסוימים, אבל לא ניכנס לזה.
ציפי חוטובלי: יום אישה שמח לכולם.
ציפי חוטובלי: אנחנו פותחים היום בדיון מאוד חשוב על ביגמיה ופוליגמיה בישראל שהתמריץ שלו היה פרשייה שהסעירה את המדינה, פרשת גואל רצון.
ציפי חוטובלי: גואל רצון הוא אדם שחי עם מספר נשים באופן ידוע.
ציפי חוטובלי: העיתונות עשתה עליו תחקירים הרבה מאוד שנים וחיפשו איך להעמיד אותו לדין.
ציפי חוטובלי: כי עצם העובדה שהוא חי עם מספר נשים גם יחד, למרות שהחוק הישראלי אוסר במפורש ביגמיה ופוליגמיה לא יכלו להעמיד אותו לדין כי הוא לא קשר את חייו בקשרי נישואים עם אותן נשים.
ציפי חוטובלי: התחושה שלי היתה כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שיש כאן מקרה קלאסי שבו יש מציאות של ריבוי נשים בפועל, בפרקטיקה, ביגמיה ופוליגמיה, שלא ניתן לאכוף אותה על פי חוק בגלל העניין הטכני שדורש קשר נישואים פורמאלי ולא מסתפק בחיים המשותפים כשלעצמם.
ציפי חוטובלי: כאן אני משתפת אתכם בתהליך שעברנו לפני שהנחנו על שולחן הכנסת נוסח של הצעת חוק שלמעשה הדיון כאן אמור לגבש אותה, או לעזור לנו לשים את האצבע על הנקודה איך אנחנו מונעים מציאות של חיים של גבר עם מספר נשים.
ציפי חוטובלי: כאן צריך להפריד בין שני מקרים.
ציפי חוטובלי: קודם כל, חברות מסוימות, יש כאן נציגות של החברה הבדואית.
ציפי חוטובלי: יש בארץ קבוצה מאוד גדולה באוכלוסיה שמנהלת אורח חיים כזה כחלק מהתרבות שלה.
ציפי חוטובלי: ומצד שני מציאות של גברים מסוגו של גואל רצון שמשעבדים מספר נשים במשק בית משותף ולא ניתן להעמיד אותם לדין עד שלא מצאו סעיף של התעללות או מערכת יחסים שנגועה בכפייה.
ציפי חוטובלי: בעיניי עצם המציאות של ריבוי נשים היא מציאות פסולה שאנחנו כחברה שדוגלת בשוויון צריכה להילחם בה.
ציפי חוטובלי: תפקיד הוועדה הזאת להילחם בכל תופעה שפוגעת בשוויון נשים ומשעבדת נשים למציאות פטריארכלית.
ציפי חוטובלי: הייתי אומרת מודל משפחתי לקוי מהסוג שאנחנו מוצאים גם היום בחברה שלנו.
ציפי חוטובלי: יש כאן דיון משמעותי איך אנחנו רוצים להכניס את כל אותן משפחות, כל אותם אנשים שעוברים על האיסור הזה של ריבוי נשים בלי להיכנס לבעיה שבה כל אדם שעזב את אשתו ומנהל עכשיו אורח חיים חדש עם אישה חדשה והוא עדיין לא גרוש באופן פורמאלי נכנס תחת הקטגוריה הזאת של אדם שעובר על איסור ריבוי נשים.
ציפי חוטובלי: זה נראה לי האתגר הגדול של הדיון היום.
ציפי חוטובלי: יש כאן הרבה חברי כנסת שהגיעו כדי להשמיע את דברם ואני אשמח לתת להם את זכות הדיבור.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת דב חנין אני אתן לכם את רשות הדיבור ראשונים ואחר כך יש לנו גם מומחים וגם נציגים של משרדי ממשלה שיוכלו להשמיע את דעתם.
ציפי חוטובלי: חבר כנסת עמיר פרץ בבקשה.
עמיר פרץ: גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, האורחים, אין ספק שמדובר באחת הסוגיות אולי הרגישות ביותר ויכולות להביא אותנו למקומות שאנחנו נוגעים כמעט בכל מעגל אפשרי בחיים דמוקרטיים, ביחסים בין ממשל לאדם, בעניין איפה חוסמים את הקו שבו חוסמים את ההגנה על זכויות הפרט.
עמיר פרץ: אבל כאשר תופעות בסדר גודל כזה נחשפות לנגד עינינו אז באמת גם הסיכוי שמא נפגע בעתיד באנשים תמימים שעשו זאת מתוך תמימות, אני לא אומר בטל בשישים חלילה.
עמיר פרץ: אני אחד האנשים שההקפדה שלי בכל חקיקה לנסות לרדת לפרט ולהגן עליו גם במקרים יוצאים מהכלל, כי אחת הבעיות בחקיקה שהחקיקה גורפת.
עמיר פרץ: גם אם היא מגנה של רוב הציבור סופו של דבר שהיא יכולה לפגוע בפרטים.
עמיר פרץ: ואת נתת דוגמה של זוגות שנמצאים בתהליכי היפרדות שהם חלק מחיים שמתקיימים.
עמיר פרץ: הם לא בהכרח מצב מסוג זה שחזינו לנגד עינינו.
עמיר פרץ: אבל בלי ספק הכשל פה הוא כשל גדול.
עמיר פרץ: זה מזכיר לי את העובדה שבארצות הברית ניסו להפליל את כל ראשי המאפייה בדרך של למצוא להם עבירת מס כי לא יכלו להוכיח שהם רוצחים כל יום מישהו אחר.
עמיר פרץ: לנגד עינינו מתגלה מחזה משודר עם תחקירים טלוויזיוניים ורשויות החוק עומדות חסרות אונים כי הוא הקפיד על כך שהוא לא מתחתן עם אף אחת והוא החתים אותן על הצהרות שהן הגיעו מרצונן והן נאבקו על הזכות שלהן להיכנס לאותו בית וכולי.
עמיר פרץ: תיאורים מסמרי שיער.
עמיר פרץ: לנגד עינינו התגלתה פרשייה שבעצם יוצרת תחושה שהחוק יש לו הרבה מאוד לקונות שאנחנו צריכים להתמודד איתם.
עמיר פרץ: ואת מעמידה היום נושא שנוגע לסדרי שלטון, לסדרי ממשל כי כאשר מדינה מזהירה רישומים רק כדי להיות בטוחה מי רשום עם מי ומי הבן של מי ואיך אחר כך קובעים זכויות שונות באשר למחויבותה של מדינה כלפי כל אזרח, ואם הוא קטין, ואם הוא קטין שנולד בדרך כזו או אחרת, זה נכון.
עמיר פרץ: זה חלק מרכזי בדרך שאנחנו צריכים לפעול בחקיקה.
עמיר פרץ: סדרי ממשל הם גם כלים שנותנים לנו להתמודד עם עבירות שהם בתוך המעגל המוסרי, שהן חורגות משאלות של מוסר אישי אלא פוגעות בנורמות שאנחנו היינו רוצים לראות במדינת ישראל כמדינה מתקדמת שנותנת לנשים להגן על עצמן ונותנת לנשים את הכלים להחליט מה הוא גורלן, גם אם הן נקלעו לסיטואציה משברית שהיא לא תהפוך לסיטואציה שמשעבדת אותן עד סוף ימי חייהן.
עמיר פרץ: אנחנו צריכים לשקול לאחר הדיון הזה אם יש באמת מקום שהוועדה כוועדה תגיש איזושהי הצעת חוק עם סדרה של תיקונים, עם כל ההקפדה.
עמיר פרץ: אני מניח שיהיו מספיק דילמות של ארגונים של זכויות אדם שיגישו צד זה וצד אחר.
עמיר פרץ: אני מניח שלמשרד המשפטים יהיה הרבה מאוד מה לומר שאנחנו נבוא וניכנס לפירוט של סעיפים כאלה ואחרים אבל מה שהתגלה לנגד עינינו בעצם לא מותיר לנו ברירה.
עמיר פרץ: אין לנו יכולת לבוא ולומר, אוקיי, תפסו אותו, יענישו אותו, הוא הולך לבית סוהר, בואו נתקדם.
עמיר פרץ: אולי הפרשה מאחורינו אבל עקבותיה וצלקותיה חיים בתוכנו ולכן אני מברך על הדיון הזה.
עמיר פרץ: אני מקווה שמהדיון הזה נצא להצעת חוק שתתמודד עם הנושא המורכב הזה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך חבר הכנסת פרץ.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת דב חנין ואחר כך נעבור למומחים.
דב חנין: האמת היא שזה לא דיון ראשון בכנסת בנושא הזה.
דב חנין: גם בקדנציה הקודמת דנו בבעיית הפוליגמיה בחברה הישראלית.
דב חנין: קודם כל הדיון הזה צריך להתחיל מעמדה עקרונית ברורה וחד משמעית שלנו כמערכת ציבורית לגבי תופעת הפוליגמיה.
דב חנין: פוליגמיה היא פגיעה דרמטית בזכויות אדם, היא פגיעה קשה גם בזכויות הנשים, היא פגיעה גם בזכויות הילדים.
דב חנין: לכן כחברה אנחנו לא מסכימים, לא מאפשרים ולא סובלניים כלפי תופעות של פוליגמיה.
דב חנין: זו חייבת להיות נקודת המוצא.
דב חנין: והיא חייבת להיות מאוד חדה, מאוד ברורה ומאוד חד משמעית.
דב חנין: הדברים האלה מתחייבים מכוח המשפט הבינלאומי, מכוח האמנה הבינלאומית שעוסקת בביעור כל צורות האפליה נגד נשים.
דב חנין: מהמסמך המרשים שקיבלנו מוועד הפעולה לשוויון בענייני אישות ועורכת הדין אבו רביע יחד עם עורכת הדין נסרין אליני הכינו מסמך מאוד מתומצת ובהיר בנושא הזה.
דב חנין: מהחומר הזה אנחנו למדים שהערות הסיכום של ועדת המעקב שעוסקת ביישום האמנה הזו, ביעור צורות האפליה נגד נשים דורשות מישראל לנקוט אמצעים חריפים כדי לאכוף בפועל את האיסור על פוליגמיה ואת הציות לחוק גיל הנישואים המינימאלי.
דב חנין: בין יתר ההמלצות גם ההמלצה שהמדינה תנקוט אמצעים כוללים ויעילים לרבות מסעות הסברה ציבוריים להגברת המודעות כדי לבער את הפוליגמיה ואת הנישואים בגיל צעיר.
דב חנין: התמונה המצטיירת בתחום הזה היא תמונה קשה ואיננה רק המקרה הקשה והמפורסם של מר רצון.
ציפי חוטובלי: המקרה של רצון הוא לא המקרה הקלאסי.
ציפי חוטובלי: המקרה הקלאסי הוא חברות שמקבעות את הפוליגמיה כדרך חיים.
ציפי חוטובלי: בוא נזכור שיש לנו כאן בעיה מרכזית בחלק מהחברה בישראל.
דב חנין: לכן ההתמודדות חייבת להיות רחבה וכוללת.
דב חנין: הנתונים בפנינו הם של מעט מאוד כתבי אישום עם ענישה מאוד מאוד סמלית.
אורלי לוי אבקסיס: שברוב הפעמים אומרת עבודות שירות למרות שהחוק מתיר עד 5 שנות מאסר בפועל.
ציפי חוטובלי: חוץ מהזמר מתי כספי שהוא הדוגמה המפורסמת האחרונה של אדם שהואשם בביגמיה במובן מסוים הסעיף הזה הפך להיות אות מתה בספר החוקים.
אורלי לוי אבקסיס: היום גם ליאור חן, הרב המתעלל, יש חקירה ורוצים להגיש כתב אישום בנוגע לזה.
אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שהוא עשה ניסויים עם האימא של הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: יש עדים ואפשר להסתמך על זה.
דב חנין: אם הנתונים שבפנינו הם שבשנת 2003 המשטרה טיפלה בסך הכול ב-10 תיקים, בשנת 2004 ב-15 תיקים, לא ברור אם באותם תיקים הוגשו כתבי אישום או אולי הם נסגרו ללא נקיטת הליכים.
דב חנין: זו תמונה בעייתית.
דב חנין: גברתי יושבת הראש, לכן הפעולה צריכה להיות פעולה רב ממדית.
דב חנין: אנחנו צריכים שמערכת המשפט תפעל, שהמשטרה תעסוק בזה.
דב חנין: אנחנו צריכים שכאשר תיקים כאלה מגיעים לבתי משפט הם יקבלו עונשים הולמים.
דב חנין: אבל זה לא יכול להתחיל ולהסתיים במערכת החוק הפלילי.
דב חנין: זה חייב להתחיל ברשויות הרווחה.
דב חנין: גם במערכת אפקטיבית של העצמת נשים.
דב חנין: גם בהסברה, גם במערכת החינוך במיוחד בגיל צעיר.
דב חנין: גם בדה לגיטימציה ציבורית וחברתית של התופעה הזו.
דב חנין: אם אנחנו מדברים על תופעה שהיא יותר שכיחה בקרב האוכלוסייה הערבית בנגב מאוד חשוב לגייס למאבק הזה את הנהגת הציבור הערבי לאמירה ברורה חד משמעית ערכית תקיפה.
דב חנין: גברתי יושבת הראש אני מצטרף לדעתך שהחוק הקיים כנראה איננו נותן מענה מספק.
דב חנין: החוק הקיים מתייחס לבעיה כפגיעה בסטטוס של הנישואים.
דב חנין: פגיעה בסטטוס היא חלק מבעית הפוליגמיה אבל היא לא כל בעיית הפוליגמיה כי בעיית הפוליגמיה כפי שאנחנו רואים אותה בחברה הישראלית היא במקרים רבים עקיפה של הסטטוס הפורמאלי של הנישואים.
דב חנין: לכן החוק צריך להתמודד עם מצב שבו מתקיימת מערכת יחסים קבועה.
דב חנין: לא מערכת יחסים מזדמנת, לא איזשהו אירוע יוצא דופן וחריג.
דב חנין: דברים כאלה קורים בחיים.
דב חנין: מערכת יחסים קבועה שבה גבר נמצע עם כמה נשים ביחד.
דב חנין: זו הבעיה שאיתה צריך להתמודד, אותה צריך להגדיר.
דב חנין: צריך לעשות את זה בתבונה ובשכל.
דב חנין: אין לנו פה מטרה לייצר פגיעה בדברים שאנחנו לא מתכוונים לשים אותם על הכוונת.
דב חנין: אבל יש לנו בהחלט מטרה לחסל את התופעה הזאת.
דב חנין: אנחנו שומעים שמדובר באלפי נשים שחיות בסטטוס של פוליגמיה שזה מספר מזעזע.
דב חנין: את זה צריך למגר.
דב חנין: כדי לעשות את זה אנחנו נצטרך גם לשנות את החקיקה כדי שהיא תהיה יותר מתאימה לבעיות הקיימות בשטח.
ציפי חוטובלי: חבר כנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה: הדיון המשפטי הוא חשוב.
ג'מאל זחאלקה: אכיפת המשטרה היא חשובה.
ג'מאל זחאלקה: גם הפן שחלק מהגברים משתמשים לרעה בפסיקה הדתית כדי להתיר פוליגמיה.
דב חנין: אגב גם אצל יהודים.
דב חנין: אנחנו רואים פה את המסמך על ביטולי גט.
דב חנין: זה מאפשר סוג של פוליגמיה.
ג'מאל זחאלקה: השאלה בסופו של דבר היא לא שאלה דתית והיא גם לא שאלה של אכיפת המשטרה שגם זה חשוב.
ג'מאל זחאלקה: הבעיה כאן היא בעיה חברתית.
ג'מאל זחאלקה: הוועדה תטעה אם היא תתמקד רק בנושא המשפטי.
ג'מאל זחאלקה: צריך לטפל בנושא המשפטי אם יש מה לשפר אבל זה כאילו יצאנו ידי חובה.
ג'מאל זחאלקה: יש כאן בעיה חברתית ויש הרבה מה לעשות בנדון.
ג'מאל זחאלקה: אחת הסיבות של הבעיה הזאת, אין סטטיסטיקה רשמית, יש הערכות, אבל בתוך עמי אני חי ואני יודע שהתופעה הזאת היא לא שולית.
ג'מאל זחאלקה: ב-15 השנים האחרונות היא אפילו התפשטה יותר בגלל עלייה ברמת החיים דווקא.
ג'מאל זחאלקה: בגלל שיש לגברים יש יותר כסף אז הם מרשים לעצמם.
ג'מאל זחאלקה: הבעיה ממוקדת בישובים מסוימים.
ג'מאל זחאלקה: זה לא פיזור בכל הארץ.
ג'מאל זחאלקה: כאן צריך לעשות מאמץ מרוכז שכולל העצמה של נשים, מתן אפשרויות תעסוקה של נשים כדי שיהיה להן עצמאות כלכלית, שכולל הסברה אינטנסיבית.
ג'מאל זחאלקה: כי יש פה השלכות חברתיות.
ג'מאל זחאלקה: בא גבר עשיר, יש לו מרצדס ויש לו וילה.
ג'מאל זחאלקה: הוא נשוי לאישה.
ג'מאל זחאלקה: ואז אישה אחרת יכולה להתפתות שיהיו לה חיים טובים.
ג'מאל זחאלקה: זה בחלק מהמקרים, לא בכל המקרים.
ג'מאל זחאלקה: עכשיו היא צריכה לדעת ולא תמיד היא מודעת שהיא פוגעת בעצמה בסופו של דבר והיא פוגעת בילדים.
ג'מאל זחאלקה: יש כאן השלכות חברתיות קשות ביותר.
ג'מאל זחאלקה: הילדים מוזנחים.
ג'מאל זחאלקה: זה מייצר עוני, זה מייצר אלימות, זה מייצר ייאוש.
ג'מאל זחאלקה: זה מייצר ילדים שהם נכים נפשית וחברתית.
ג'מאל זחאלקה: צריך לתפוס את השור בקרניו.
ג'מאל זחאלקה: החוק לא יעזור הרבה בנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע שיהיה מאמץ ממוקד ביישובים האלה בהעצמה ומתן כוח לנשים ובהסברה אינטנסיבית.
ג'מאל זחאלקה: זה עיקר העבודה.
ג'מאל זחאלקה: חקיקה תעזור אבל תעזור מעט מאוד.
ציפי חוטובלי: עכשיו אנחנו מגיעים לחלק היותר למדני של הדיון שלנו.
ציפי חוטובלי: כאן יש לנו שני מומחים שידברו.
ציפי חוטובלי: פרופסור שחר ליפשיץ מאוניברסיטת בר אילן ופרופסור ג'ולי צויקר מאוניברסיטת בן גוריון.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות לשניכם שאלה שיש לה שני מימדים.
ציפי חוטובלי: המימד האחד הוא האיסור של הפוליגמיה שהוא איסור פלילי.
ציפי חוטובלי: מימד העונשין.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת שאדם שיעבור על האיסורים האלה הוא אדם שאפשר להגיש נגדו כתב אישום וללכת על כל המהלך כולל להושיב אדם כזה בכלא.
ציפי חוטובלי: אבל אני רוצה שתתנו את הדעת על אספקט נוסף והוא האספקט האזרחי כלכלי.
ציפי חוטובלי: בעצם דיברנו עם חבר הכנסת זאחלקה על מציאות שבה גברים הם עשירים והם מרשים לעצמם.
ציפי חוטובלי: יש נקודה נוספת, הרבה מהגברים האלה, זה לא שהם עשירים, הרבה מהם מתעשרים מהעובדה שריבוי הנשים כולל גם ריבוי ילדים וריבוי ילדים כולל גם ריבוי קצבאות ילדים.
ראויה אבורביע: אנחנו חיות את המציאות הזאת.
ראויה אבורביע: זה ממש לא נכון.
ציפי חוטובלי: אני אשמח לשמוע את עמדתכן בעניין הזה אבל אני רק רוצה לשאול עד כמה ניתן להיאבק בתופעת הפוליגמיה בדרך משלימה מעבר לאיסור הגורף העונשי כשלעצמו גם בדרך של סנקציה אזרחית שתשלול מאותם גברים את הזכויות הכלכליות הנלוות.
באנה שוגרי: את מייצרת ילדים עניים שיהיו קורבן שני וייצרו עוד מעגל של פוליגמיה.
ציפי חוטובלי: אנחנו בהחלט מודעים לעובדה שמי שיסבול במקרה הזה יהיו גם הילדים.
באנה שוגרי: לא.
באנה שוגרי: זה יהיה רק הילדים.
באנה שוגרי: לגבר לא אכפת.
ציפי חוטובלי: אנחנו נדון גם באספקט הזה.
ציפי חוטובלי: פרופסור שחר ליפשיץ בבקשה.
שחר ליפשיץ: שתי נקודות כדאי לשים על השולחן.
שחר ליפשיץ: הראשונה היא בעיה בניסוח של החוק הקיים.
שחר ליפשיץ: החוק הקיים מגדיר פוליגמיה רק בהגדרה משפטית פורמאלית אם כי הוא מרחיב אותה גם להגדרות דתיות בעוד שחלק גדול מהבעיות שתוארו לנו כאן בניירות העמדה ובדיון הן בעיות של ניצול ושעבוד שנובע מעצם החיים המשותפים בלי קשר לשאלה האם החיים המשותפים האלה לוו בנישואים פורמאליים.
שחר ליפשיץ: לכן חשוב להפריד בין סוגי מקרים.
שחר ליפשיץ: סוג מקרה אחד הוא של אנשים שנישאים בפועל מבחינה דתית או אזרחית לשתי נשים ואז החוק הקיים תופס את המקרים האלה.
שחר ליפשיץ: וכאן יש בעיית אכיפה.
שחר ליפשיץ: אני פחות בקי בפרטים עד כמה יש אכיפה של הנושאים האלה.
שחר ליפשיץ: מהנתונים שאני שמעתי פה מעט מאוד.
שחר ליפשיץ: לגבי סוג המקרים האלה הבעיה שלנו היא לא בעיית חוק, היא בעיית אכיפה, היא בעיית משאבים לקבל ראיות.
שחר ליפשיץ: גם בחוק הקיים טקס דתי תקף ייחשב כעבירת ביגמיה רק צריך מישהו שידווח על זה.