GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיה חוגי: נעמוד על הטיעונים העיקריים של הארגונים השונים לגבי הזמן.
חיה חוגי: ארגון המעסיקים טוען שקשה לקבל היתר וארגון הנשים טוען שקל לקבל היתר.
חיה חוגי: בעצם אנחנו נמצאים בתוך ניגוד האינטרסים של שני הארגונים האלה.
חיה חוגי: אנחנו לוקחים בתשומת לב את הערות הארגונים כדי לייעל את הנושא ולא שאנחנו מסכימים למה שהם אומרים, יש לנו אוזן קשבת כדי לייעל את ההליך.
חיה חוגי: כאשר מתקבלת בקשה הנטייה גם של המעביד לצמצם בהסברים ולהביא אותם בזמן גביית הגרסה.
חיה חוגי: זה גורם בעצם לכך שהעובדת לא חשופה מתחילה לכל הטיעונים של המעביד.
חיה חוגי: היא מגיעה בעצם לא מוכנה ואז יש התמשכות ההליך כאשר אנחנו מבקשים תגובות מצד זה ומצד שני.
חיה חוגי: לאור הדברים האלה החלטנו שתיק יפתח כאשר כל הטיעונים, כל האסמכתאות מוגשות מראש גם לצד השני, גם מצד המעביד וגם מצד העובדת.
חיה חוגי: במצב הזה אנחנו מקבלים את התגובות והצדדים באים מוכנים אלא אם יש להם מה להוסיף לגרסאות.
חיה חוגי: אנחנו מצפים שזה יקצר את התהליך וגם שהעובדת תהייה מכונה הרבה יותר לטעון את הטיעונים שלה.
חיה חוגי: התחלנו בפיילוט הזה עוד לפני שהנוהל התפרסם, כרגע יש לנו עדיין בעיה עם הרחבות חזית בתוך גביית הגרסה, דברים שרוצים למנוע, כלומר הדיון יהיה בנוגע לטיעונים שנטענו ולא לגבי טיעונים שפתאום עולים.
חיה חוגי: עדיין אנחנו מתמודדים עם הנושא.
חיה חוגי: גם למעבידים וגם לעובדות יש את הנטייה לשמור את הקלפים קרוב לחזה ולפרוס אותם רק בזמן גביית הגרסה.
חיה חוגי: זה לגבי התקווה לקיצור ההליך.
חיה חוגי: אנחנו בוחנים את ההליך הזה, הדרך נראית טובה, העובדת הרבה יותר מוכנה.
חיה חוגי: היה פיילוט של הוועדה, אני לא התרשמתי שזה עזר לקבל החלטה.
חיה חוגי: זה כן עזר קצת לקיצור הזמן משום שהתיק היה מוכן.
ציפי חוטובלי: מה המשמעות של קיצור הזמן?
חיה חוגי: היום אנחנו מבקשים 30 ימי עבודה מהרגע שהתיק מוכן ויש את כל החומר.
חיה חוגי: 30 ימי עבודה.
ברכה סעד: הזמן הזה שהמעביד מתעלל בעובדת.
חיה חוגי: אני לא יודעת מה זה להתעלל, אנחנו עושים את העבודה שלנו והיא העבודה בבקשה עצמה.
חיה חוגי: לגבי השאר אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.
חיה חוגי: הכוונה שלנו לייעל את ההליך, אנחנו בתחילת הדרך, הדרך נראית טובה ואני מקווה שזה יצליח.
ציפי חוטובלי: על כמה מקומות עבודה חל הפיילוט הזה?
חיה חוגי: על כל מקומות העבודה.
ציפי חוטובלי: אמרת שזה ניסיוני.
חיה חוגי: זה כלל את כולם, פרסנו את זה על כולם.
ציפי חוטובלי: השאלה היא למה בעצם זה לא מקדם את הסטטיסטיקה.
חיה חוגי: תנו לנו את ההזדמנות להוכיח שזה מקדם.
חיה חוגי: למה את מתכוונת מקדם?
חיה חוגי: לטענה שנשים רבות לא מוגנות?
חיה חוגי: אני לא כל כך מסכימה לזה, משום שקיימת היום המודעות אצל המעבידים והם פונים.
חיה חוגי: מבחינת ההיתר כאשר אני בוחנת אם לתת היתר או לא, הדבר הראשון שנבחן הוא האם יש קשר בין הפיטורין להריון, במקרה כזה לא ניתן היתר.
חיה חוגי: רוב הבקשות, ואני אומרת רוב בגדול, הן כאשר הפיטורין אינם קשורים להריון.
חיה חוגי: כאן יש לנו את שיקול הדעת.
חיה חוגי: בשיקול הדעת יש לאזן בין צרכי העובדת לצרכי המעביד, כמובן שצרכי העובדת גוברים בשל ההגנה שניתנת לה בחוק.
חיה חוגי: ככל שהממונה מוצאת שיש אפשרות להעסיק את העובדת בתקופת ההריון ההיתר לא יינתן.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול כאן
ציפי חוטובלי: לגבי נתון שיעזור לנו לבדוק האם הוועדה באמת מקדמת את העניין.
ציפי חוטובלי: מהו שיעור ההיתרים לפני הוועדה ושיעור ההיתרים אחרי הוועדה?
חיה חוגי: זו לא מהוועדה, הנתונים שאנחנו נותנים, האחוזים לטובת ההיתרים היא קטנה מאוד, כלומר זה מחצית מחצית.
ציפי חוטובלי: 50 : 50 זה נתון דרמטי.
חיה חוגי: אני מדברת על השנה.
חיה חוגי: בשנה הזאת נתנו היתרים רבים לצמצומי משרות ולצמצום באופן גורף, כאשר הצמצום היה לגבי כלל מקום העבודה ולכן מספר ההיתרים עולה, אם כי זה לא בדיוק היתר כי זה היתר שניתן לגבי כולם.
חיה חוגי: יחד עם זאת גם לגבי היתרים גורפים – בשליש האחרון של ההריון לא ניתן היתר לצמצום גורף כדי לא לפגוע בזכויות העובדת.
חיה חוגי: אני בעצם נותנת לך את נתון של השנה כאשר אנחנו צריכים לקחת בחשבון שרוב ההיתרים היו בעקבות צמצומים בכלל וצמצום גורף.
אורלי אלמגור-לוטן: חיה השאלה לדעתי הייתה אם הרכב הוועדה הזאת היה דומה להרכב הוועדה של משרד הבטחון ואם ראית, אני לא מדברת על העלכיה במספר ההיתרים שהיו השנה, האם במסגרת הבקשות שנדנו בוועדה ראיתם הבדלים בשיעור ההיתרים שנתנו לעומת בקשות שנדנו בהליך הרגיל?
דבורה אליעזר: אין קשר.
אורלי אלמגור-לוטן: יש קשר.
דבורה אליעזר: לדעתי יש אי הבנה בין שני הפיילוטים השונים.
דבורה אליעזר: הפיילוט הראשון הוא בעצם יישום של טיוטת הנוהל לפני שאנחנו מוצאים את הנוהל, זאת אומרת שגם העובדת וגם המעביד מביאים את כל המסכים ואת כל הנתונים לפני גביית הגרסה מול מפקח העבודה.
ציפי חוטובלי: זה ברור, הייתי אומרת שזה משהו בירוקרטי ולא שינוי מהותי.
גלי עציון: אלו הנהלים ששלחתם לנו לפני כחודשיים?
דבורה אליעזר: הנהלים עדיין לא פורסמו, אנחנו עכשיו עורכים את הפיילוט.
דבורה אליעזר: לדעתנו זה כן משהו מהותי כיוון שלדעתנו זה אמור לצמצם את התקופה למתן החלטה.
דבורה אליעזר: לכן זה פיילוט אחד.
דבורה אליעזר: הפיילוט השני הוא רק ניסיוני ואין דוגמאות שעליהם ניתן לבסס נתונים.
דבורה אליעזר: היו שניים או שלושה מקרים בלבד וזה היה לאחרונה.
דבורה אליעזר: אני מוכרחה לציין שזה היה בעקבות פניה של ארגון נעמ"ת שביקשה לבחון אפשרות של וועדה.
דבורה אליעזר: הקמנו צוות מצומצם שלא באותו הרכב, אבל אנחנו חושבים שאם זה יצליח אנחנו נעשה ניסיון עם השתתפות ארגוני מעסיקים וארגוני עובדים וזה יהיה בדומה לוועדה בשירות התעסוקה.
דבורה אליעזר: נכון להיום זה ממש ניסיוני כי אנחנו מדברים על מסגרת שגם המעביד וגם העובדת צריכים לתת את הסכמתם כי היא לא מסגרת חוקית.
דבורה אליעזר: ישבה חיה חוגי עם שני יועצים משפטיים, אני והיועץ המשפטי של המשרד, היא קיבלה החלטה ואנחנו ייעצנו לה, לדעתי במקרים האלה זה נגמר מהר יחסית מתיקים אחרים.
דבורה אליעזר: זה ניסיוני ואין לבסס נתונים על הדבר הזה ואנחנו מקווים שיהיו עוד ניסיונות.
גלי עציון: ישבו כולם יחד, גם העובדת וגם המעסיק?
דבורה אליעזר: כל אחד בוועדה בנפרד, יש לזה גם משמעות כי חשבנו שבתחילת ההליך יש לשמוע את העובדת והמעביד בנפרד.
דבורה אליעזר: לדעתנו העובדת נפתחת יותר כשהיא לבד מאשר כשהיא נשמעת מול מעבידה.
דבורה אליעזר: לכן חשבנו כן לשמר את המסגרת שהעובדת נשמעת לבד והמעביד נשמע לבד.
רבקה מקובר: אני רוצה להוסיף משהו בעניין הטופסיאדה בפיילוט שלנו, לדעתי זה מהותית יקצר את ההליך, והחוזק שבו, אנחנו מדברים על ארגון בתוך הארגון הקיים, שלא צריך לרוץ ולחפש כמו בוועדה מייעצת, הרי וועדה מייעצת אחת לא תפתור ונצטרך כמה וועדות מייעצות ואז מדברים על תקנים, כוח אדם ותקציבים שזה לא דבר פשוט.
רבקה מקובר: כשאני מדברת על הטפסים, אתם קוראים לזה טופסיאדה, אני קוראת לזה שינוי מהותי בהליך שהוא במסגרת הקיים ואנחנו חושבים ורואים כבר שהקיצור משמעותי.
רבקה מקובר: הרי זה לא ילך ביום, כחודש זה סביר והלוואי וניגע לזה.
רוני אשכנזי: אילו סמכויות יש לוועדה?
דבורה אליעזר: הסמכויות הן סמכויות שקיימות לא לוועדה אלא לממונה על חוק עבודת נשים.
דבורה אליעזר: מי שמחליטה נכון להיום היא חיה חוגי שאליה עברו סמכויותיו של השר.
דבורה אליעזר: חוק עבודת נשים שונה מחוק חיילים משוחררים, אין פירוט של סמכויות ולכן אנחנו פועלים לפי הכללים הרגילים של המשפט המינהלי כאשר הרשות קובעת את מהות סמכותה, כך אמר השופט זמיר, לפי מהות סמכויותיה היא קובעת את ההליכים אצלה, את הבאת סדר הראיות ובסופו של דבר היא שומעת את שני הצדדים.
דבורה אליעזר: לפי הכללים של המשפט המינהלי חיה חוגי מחליטה לבד.
דבורה אליעזר: אנחנו רק מייעצים וחיה חוגי עושה הליך חשיבה משותף.
ציפי חוטובלי: אני רוצה כעת לעבור לנציג משרד הבטחון מר רוני אשכנזי.
ציפי חוטובלי: לפני שאתה תפרט אני רק אגיד שהרושם הראשוני שעולה מהתיאור שלכם הוא של וועדה שאינה דומה לוועדה של משרד הבטחון כמו שאני מכירה אותה מהמצב החוקי.
ציפי חוטובלי: נשמע כרגע מרוני אשכנזי.
רוני אשכנזי: בוקר טוב.
רוני אשכנזי: אני רוני אשכנזי ואני מפקח על וועדות תעסוקה ארצי ועל תעסוקה ארצי.
רוני אשכנזי: אדבר על וועדות התעסוקה.
רוני אשכנזי: ועדות התעסוקה הוקמו על פי חוק 41 א' – חוק חיילים משוחררים החזרה לעבודה, 1949.
רוני אשכנזי: עד לפני כמה שנים ישבו באותה וועדה שלושה אנשים, מלפני כמה שנים שונה החוק.
ציפי חוטובלי: מתי שונה החוק?
רוני אשכנזי: אם איני טועה לפני כארבע שנים או חמש שנים, היום יושב ראש הוועדה הוא עורך דין אשר מתמנה על ידי שר המשפטים בהמלצת שר הבטחון והוא כשיר לכהן כשופט בבית משפט.
רוני אשכנזי: חברי הוועדה, למעט אותו היושב ראש הם, עורך דין שהוא נציג ההסתדרות, נציג התאחדות התעשיינים וכמובן מנהל או עובד מהיחידה להכוונת חיילים משוחררים.
רוני אשכנזי: הוועדה מונה ארבע אנשים, יושב ראש שמתמנה על ידי שר המשפטים בהמלצת שר הבטחון, עורך דין מטעם ההסתדרות הכללית, נציג התאחדות התעשיינים, ונציג של היחידה להכוונת חיילים משוחררים, אם זה מנהל הלשכה –אנכי או כל מי שמתמנה על ידי שר הבטחון.
ציפי חוטובלי: אני מכירה את החוק שאומר שאחד מהם הוא כשיר לכהן כשופט בבית משפט.
רוני אשכנזי: נכון.
רוני אשכנזי: זה היושב ראש, וציינתי שהוא כשיר לשמש כשופט בבית המשפט.
רוני אשכנזי: חייל שפוטר ומרגיש שנעשה לו עוול, זה מצב שונה מהמצב של נשים בהריון, כי כאן זה אחרי הודעת הפיטורין.
רוני אשכנזי: אותו חייל שרוצה להגיש את התלונה זה אחרי שהוא קיבל את הודעת הפיטורין.
רוני אשכנזי: עומדות בפניו שתי אפשרויות, האחת להגיש תביעה ישירות אלינו – באתר שלנו יש טופס מסודר לתביעה, האפשרות השנייה היא לגשת לקצין העיר.
רוני אשכנזי: לפני כמה שנים החליטה מערכת הבטחון לעזור לאותם אנשי חיילי מילואים והעמידה תקציב לטובת עורכי דין שהתקבלו באמצעות מכרז מסודר במשרד הבטחון, הם אלה שנותנים את השירותים לאותם אנשי מילואים.
רוני אשכנזי: אותו איש מילואים פונה לקצין העיר, בודקים את התיק שלו והיה ויש הצדקה להגשת תביעה, מפנים אותו באמצעות רשימה שמית של עורכי דין שהוא מקבל, כמובן שלא מפנים אותו לעורך דין מסוים אלא נותנים לו הפניה לאחד מאותם עורכי דין שברשימה, הוא ניגש אליו ואז מתחיל הטיפול בתיק.
רוני אשכנזי: מיד עם קבלת התביעה, אנחנו שולחים מסמך למעביד שהוא חייב לענות עליו תוך 10 ימים עם תאור השתלשלות העניינים.
רוני אשכנזי: כמובן שהתביעה מגיעה יחד עם כל המסמכים, צו המילואים, מכתב הפיטורין ודברים אחרים.
רוני אשכנזי: המעביד חייב לענות תוך 10 ימים ולאחר מכן מרכז הוועדה מזמן את שני הצדדים.
רוני אשכנזי: שני הצדדים מחויבים להביא את כל המסמכים הרלוונטיים, והיה ויש צורך הם מביאים גם עדים.
רוני אשכנזי: מתקיים דיון בוועדה.
רוני אשכנזי: סמכויות הוועדה כפי שאתם יודעים זה 5 פעמים שכר ממוצע במשק ועונשים נוספים.
ציפי חוטובלי: מה אורך ההליך?
רוני אשכנזי: היה ומעורבים עורכי דין, ואנחנו יודעים איך עורכי הדין עובדים, מבלי לפגוע אף אחד, זה כחודש או חודשיים לכל ההליך.
רוני אשכנזי: כמובן שאחרי פסיקת הוועדה ניתנת לשני הצדדים זכות לערר לבית דין אזורי לענייני עבודה תוך 20 יום.
רוני אשכנזי: זה במקרה שיש תביעה ממש.
רוני אשכנזי: ישנם מקרים שהם בקשה להיתר לפיטורין.
רוני אשכנזי: המעביד פונה אלינו באמצעות מכתב, אנחנו לרוב מנסים לגייס את אותה וועדה מיידית, כי אנחנו יודעים שהיתר לפיטורין זה לעיתים מהיום להיום ואנחנו מעכבים את זה קצת לטובת אותו עובד, הוועדה יושבת באותו הרכב ודנה מול העובד ומול המעביד.
רוני אשכנזי: גם כאן זכותו של העובד לגשת ולבקש תמיכה ממשרד הבטחון בעניין העורך דין.
רוני אשכנזי: הוועדה דנה ומחליטה האם ניתן לתת היתר לפיטורין.
רוני אשכנזי: כדי לסבר את האוזן, בשנת 2009 דנו ב- 135 תיקים.
רוני אשכנזי: אני אדבר בהמשך על המעסיקים ואמסור נתונים לגבי שנים עברו.
רוני אשכנזי: היו בסך הכל 25 היתרים לפיטורין שחלקם זה היתר בפשרה.
רוני אשכנזי: 21 בקשות מוצדקות, ו- 62 – בפשרה.
רוני אשכנזי: 21 נמצאו מוצדקות, שהפיטורין נעשו עקב שירות המילואים או אחרי זה.
אורלי אלמגור-לוטן: זאת אומרת שלא היה צריך לפטר?
רוני אשכנזי: כשאמרתי מוצדקות, זאת אומרת שהתביעה מצודקת כלומר העובד פוטר בתקופה האסורה.
רוני אשכנזי: באותן פשרות, חלק מהתיקים העובד כנראה פוטר בתקופה האסורה אבל העובד והמעביד הגיעו לפשרה.
רוני אשכנזי: זאת אומרת ש- 62 הם אותם תיקי פשרה.
רוני אשכנזי: חלק מהתיקים בטלו מאחר והתביעה לא הייתה מוצדקת מצד העובד.
רוני אשכנזי: דחיית תביעה וכדומה.
רוני אשכנזי: אלו הנתונים.
רוני אשכנזי: שכחתי לציין שיש לנו ארבע וועדות תעסוקה, יש לנו 4 לשכות: בתל אביב, ירושלים, באר שבע וחיפה.
רוני אשכנזי: בכל מקום יש את האנשים שלהם שהם עורכי דין, או נציג התאחדות התעשיינים, או נציג ההסתדרות מאותו אזור.
רוני אשכנזי: אותן וועדות דנות במקרים של אותו אזור.
רוני אשכנזי: במקרים בודדים בהם העובד או המעביד גרים במקום אחר מעבירים את התיק ללשכה אחרת.
אורלי אלמגור-לוטן: אמרת 25 היתרים לפיטורין.
רוני אשכנזי: אמת.
אורלי אלמגור-לוטן: 25 מעסיקים ביקשו היתר.
רוני אשכנזי: 25 קיבלו היתר לפיטורין.
אורלי אלמגור-לוטן: אתה יודע כמה ביקשו?
רוני אשכנזי: היו בסך הכל 135.
אורלי לוי-לוטן: וועדות או בקשות.
רוני אשכנזי: וועדות.
רוני אשכנזי: אתם טועים.
רוני אשכנזי: 135 תיקים נדונו בשנת 2009.
רוני אשכנזי: מתוכם 25 קיבלו היתרים, 21 מוצדקות, 62 פשרה, והיתרה בקשות שנדחו מטעם של דרישה לא מוצדקת וכדומה.
רבקה מקובר: אתה יודע כמה מהם חזור לעבודה.
רוני אשכנזי: אף אחד מאותן בקשות לא חזרו לעבודה.
רוני אשכנזי: אף אחד מתוך ה- 135.
רוני אשכנזי: הרי ידוע - - -
ציפי חוטובלי: קיבלו פיצוי?
רוני אשכנזי: פיצוי כספי, אם זה 5 משכורות, זה יכול להיות 3 משכורות, אין לי כאן את הנתונים.
ציפי חוטובלי: יש לך פירוט של ההחלטות?
רוני אשכנזי: כל ההחלטות נמצאות באתר שלנו.
רבקה מקובר: יש לך סטטיסטיקה על כמה זמן לקח להחליט בהחלטות האלה?
רוני אשכנזי: לא.
רוני אשכנזי: אבל תמיד ניתן לבדוק מתי נפתח התיק ומתי נסגר התיק.
רוני אשכנזי: מי שרוצה לקבל את הנתונים אין בעיה הואיוכל לקבל את הנתונים האלה.
רוני אשכנזי: החלטות וועדות התעסוקה מפורסמות באתר שלנו.
ציפי חוטובלי: בעצם 21 עובדים מתוך 135 שפוטרו הוחזרו למקום עבודתם?
רוני אשכנזי: אמרתי קודם שהם קיבלו פיצוי.
רוני אשכנזי: אף אחת מכל התביעות האלה לא הביאהלחזרה למקומות העבודה.
רוני אשכנזי: בתחילת דבריי אמרתי שברגע שמגיעים לדיון שכזה, במקרים נדירים, ואני יושב גם בוועדות תעסוקה, במקרים נדירים, ואני זוכר מקרה אחד או שניים שהעובד הסכים לחזור למקום העבודה והמעביד קיבל אותו בחזרה.
ברכה סעד: וגם אם הוא חוזר, המעסיק מתעלל בו.
רוני אשכנזי: אנחנו מודעים לזה, כי יש הרי את התקופה של 30 יום שהיא אסורה.
רוני אשכנזי: באותה וועדה במקרים שהיו כתבה בפסיקה, זה לא כמו שאת אומרת שהוא יחכה 30 יום ואז הוא יפטר אותו על פי חוק, בדרך כלל זה לא קורה.
רוני אשכנזי: רציתי לומר שהעלייה הגדולה הייתה בתקופת מבצע של"ג –שלום הגליל ובמצעים אחרים כשאנשים יצאו למילואים בצווי 8, בשנים האחרונות המעסיקים ובעיקר המעסיקים הגדולים מודעים לנושא הזה, זה מפורסם אצלנו באתר.
רוני אשכנזי: אני מקווה שתוך שנים לא תהייה לנו עבודה.
ציפי חוטובלי: כולנו מקווים, ובעיקר שלא תהיינה לנו מלחמות.
ציפי חוטובלי: השאלה שלי האם כשמגיע אליכם חייל לוועדה הוא נעזר באיזה ייעוץ משפטי?
רוני אשכנזי: כן.
רוני אשכנזי: אמרתי כבר, הוא מקבל עורך דין ואותו עורך דין שהחייל פונה אליו מתחיל ומסיים את כל ההליך, הוא מופיע איתו בפני הוועדה, הוא כותב את כתב התביעה, הוא טוען, הכל מכל לפי הצורך.
רוני אשכנזי: כמו בכל בית משפט.
ציפי חוטובלי: השוני המשמעותי ביותר בין הוועדה של החיילים לבין הוועדות לפיטורי נשים בהריון זה קודם כל שהם מגיעים כשהעניין כבר גמור וסגור ואצלנו מדובר בבקשה להיתר.
ציפי חוטובלי: לאורך התקופה שבה יש בקשה להיתר העובדת ממשיכה לעבוד.
ציפי חוטובלי: זה הבדל מאוד משמעותי.
דבורה אליעזר: אולי בכל זאת כדאי להבחין במשהו חשוב, אליהם מגיעות גם תלונות של חיילים והוועדה יושבת כבית משפט אזרחי שפוסק פיצויים, ואצלנו בעצם יש שני אגפים, האגף האחד – הוא אגף ההסדרה שעוסק במתן היתרים, והאגף השני – אגף האכיפה שמקבל תלונות של עובדות.
דבורה אליעזר: ברגע שמתקבלת באגף האכיפה תלונה של עובדת, הדבר הראשון שעושה האגף לפני שהוא בודק את התלונה זה לשלוח מכתב למעביד שבו מצוין למעביד שידע שהפיטורין הם לא לפי חוק עבודת נשים והם אסורים ולכן הוא חייב להחזיר את העובדת לעבודה.
דבורה אליעזר: אנחנו מנסים למנוע את המצב שעובדת נשארת בבית ולא חוזרת לעבודה.
דבורה אליעזר: בנוסף לכך התקופות של ההגנה הן שונות, זה נתון מאוד חשוב, אצל חיילים משוחררים אנחנו מדברים על 30 יום, שניתן לקבל היתר לאחר שהעובד חוזר משירות מילואים.
רוני אשכנזי: חודש אסור לפטר אותו אחרי חזרתו ממילואים.
דבורה אליעזר: נכון, זה מה שאמרתי.
דבורה אליעזר: כאן אנחנו מדברים על התקופה שהעובדת בהריון, כשאנחנו מדברים על פיטורי עובדת בהריון צריך לזכור שאחרי האיסור שחל על שפיטורי עובדת בהריון יש אסור שחל על חופשת לידה ועל חופשת הלידה, ואחר כך יש לנו עוד 60 ימים, אלו תוקפות הרבה יותר ארוכות.
דבורה אליעזר: זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון.
רוני אשכנזי: מילה נוספת.
רוני אשכנזי: 30 יום האלה על פי חוק לא קשורים להודעה מוקדמת, כלומר אם העובד עבד תקופה מסוימת, הוא מחויב לקבל גם את ימי ההודעה המוקדמת ובנוסף לזה עוד 30 יום נוספים.
ציפי חוטובלי: אני אפנה כרגע למי שנרשם לדיון כדי לשמוע את כל הקולות.
ציפי חוטובלי: אני מודה שבגלל הפער המאוד גדול במספרים במובן מסוים זה גורם לי לחשוב שקשה ללמוד מהניסיון שלכם, כי אתם מתמודדים עם מספרים הרבה יותר קטנים.
רוני אשכנזי: אצלנו אותה הוועדה גם עוסקת בנושא של משפחות שכולות, וזה סעיף בחוק, לא היו לנו הרבה מקרים, אותה וועדה מטפלת גם בפיטורים של הורים שכולים, אומנם זה לא דומה אבל אותה וועדה מטפלת גם במקרים האלה.
רוני אשכנזי: כמובן שהמספרים הם לא אותם מספרים.
ברכה סעד: אני מזכירת איגוד מקצועית בהסתדרות העובדים הלאומית.
ברכה סעד: אני מלווה הרבה נשים, ביומיים האחרונים אני מטפלת באישה בהריון שעובדת במקרה אצל רואה חשבון, אני נתקלת בהרבה מקרים עם רואי חשבון שמגישים בקשה להיתר למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, אבל בפרק הזמן הזה הם פשוט מתעללים בעובדת.
ברכה סעד: אם העובדת עבדה שם שלוש שנים והמעסיק היה מרוצה ממנה וכשהוא מגלה שהיא בהריון, הוא מתעלל בה נפשית.
ברכה סעד: אין למי לפנות בפרק הזמן הזה.
ברכה סעד: אנחנו כמזכירי אגוד, לא יכולים להיכנס ולוות את העובדת.
ברכה סעד: זה לא השתנה, והפננו מכתב לגברת רבקה מקובר ב- 18 למאי ועד היום לא קיבלנו תשובה.
רבקה מקובר: לא הגיע אלי שום מכתב כזה.
ברכה סעד: רשום.
ברכה סעד: הייתי לפני כחודש, ליוויתי את העובדת ולא נתנו לי להיכנס, נשארתי לשבת בחוץ.
ציפי חוטובלי: ברכה סעד בואי תגידי מהניסיון שלך מה הן בעצם ההמלצות שלך לשיפור.
ברכה סעד: בתור התחלה, לתת למזכירי איגוד ללוות.
ברכה סעד: אם אנחנו מסוגלים לייצג עובדים בבית הדין אין סיבה שאנחנו לא נייצג אותם במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה דבר שיכול להיות מקובל על כולם, נכון?
ציפי חוטובלי: השאלה אם יש דרכי ניהול חוקי לעניין הזה.
דבורה אליעזר: ההנחיה המשפטית בעניין הזה היא שהעובדת יכולה להגיע בלווי עורך דין, גם העובדת וגם המעביד על פי הנחיה משפטית, כמו כן אנחנו נבדוק את המקרה שלך אבל לדעתי אסור שיכנס נציג של אגוד מקצועי, יחד עם זאת מאחר שזו מסירת גרסה של העובדת אנחנו רוצים לשמוע את העובדת ואת המעביד ולא רוצים שבאותו רגע, אנחנו אומרים וזה על פי הנחיות היועץ המשפטי של הממשלה שהעורך דין שמגיע עם העובדת או עם המעביד לא יכול לעלות טיעונים חדשים במהלך מסירת הגרסה.
ברכה סעד: אבל הסיטואציה לעובדת לא נעימה, המעמד לא נעים.
דבורה אליעזר: גם על המעביד.
ברכה סעד: בזה שאני מגיעה איתה ומחזיקה לה את היד זה חשוב.
דבורה אליעזר: אמרתי שנבדוק למה לא נתנו לך להיכנס, אנחנו לא רואים פסול שיכנס נציג.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה חשוב גם מצד העובדות, שתהייה להן מודעות שהן יכולות להביא איתן גורם מייעץ, וזה גם חשוב מבחינת - - -
דבורה אליעזר: אנחנו נבדוק את המקרה.
ברכה סעד: אני רוצה שכולנו ביחד נחשוב על פתרון מה עושה עובדת בפרק הזמן הזה שהמעסיק מתעלל בה.
ברכה סעד: אי אפשר לאכוף את זה.
ברכה סעד: זו בעיה.
ציפי חוטובלי: המטרה באמת לקצר את תקופת הברור למינימום זמן אפשרי כדי שאי הנעימות הזאת לא תעיב על חייה של העובדת.
ברכה סעד: אולי אפשר להוסיף סעיף שהעובדת תוכל להגיש תביעה.
ציפי חוטובלי: אני נגד משפטיזצית יתר בעולם העבודה.
ציפי חוטובלי: ניסיון החיים מראה שאנשים לא ממהרים לרוץ לבתי משפט, לא ממהרים להגיש תביעות, אנחנו חיים בעולם שגם כך קשה.
ציפי חוטובלי: בואו נזכור שמדובר בסביבת עבודה שאמורה להיות אנושית, אם יחסי העבודה עד כדי כך שליליים העובדת עוזבת כבר מרצונה - כמה שניתן לומר מרצונה, אם היחסים באמת בשבר.
ציפי חוטובלי: אם היחסים באמת סבירים תביעה לא תקדם את טיב היחסים.
ברכה סעד: אולי זה יהווה איזה גורם מרתיע למעסיק.
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שזה יעזור.
דבורה אליעזר: בעניין הזה כדאי לומר שאפילו אם איסור הפיטורין יקבע תוך יומיים כנראה אותו מעסיק ימשיך להתעלל באותה עובדת, בדבר הזה פסקו בתי הדין שראו את המעביד כאילו רצה להתחמק מחוק עבודת נשים ופסקו פיצויים מתאימים לעובדות שנאלצו לעזוב את עבודתן בגלל שהייתה הרעת תנאים, לתנאים מחפירים.
דבורה אליעזר: הרעת התנאים לא קשורה להליך מתן ההיתר או אי מתן ההיתר על ידי הממונה, אלא דווקא מה שכביכול לטובת העובדת לפי מתן ההיתר יכול לגרום לעובדת את העוול שגורם לה המעביד.
דבורה אליעזר: כאן באו בתי הדין לעבודה ואמרו שמעביד שעושה את זה הוא מנסה להתחמק מהוראות חוק עבודת נשים על ידי כך שגורם לעובדת להתפטר ולא להיות מפוטרת ופסקו פיצויים מתאימים.
ציפי חוטובלי: עורכת הדין עידית מילמן בבקשה.
עידית מילמן: אני רוצה לפתוח ולומר שניסיונות משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לייעול מבורכים והמטרה שלנו היא לקצר את התהליכים ולעשות אותם כמה שיותר איכותיים.
עידית מילמן: מצד שני הנתונים הם נתונים מדאיגים שקשה להתעלם מהם.
עידית מילמן: בנוסף לעניין משך הזמן שציינתם כאן, והמטרה לקצר אותו, ומעבר לאותו פיילוט ניסיוני של הוועדה לדעתנו יש כמה דברים נוספים.
עידית מילמן: בעניין הוועדה חשוב שתורכב ממספר אנשים שלכל אחד יהיה את הרקורד שלו – לטעמנו זה יטיב עם כולם, זה ייתן החלטות מגוונות יותר ועם שיקול דעת של מספר גורמים.
עידית מילמן: אני מקווה שהפיילוט, מבלי לפגוע כמובן, לדעתי אפשר לקחת את הניסיון של משרד הבטחון וללמוד ממנו.
עידית מילמן: דברים נוספים הם עניין של המודעות ועניין הייצוג.
עידית מילמן: אני רוצה לציין משהו שאמרנו מספר אנשים קודם, אנחנו לצערנו נתקלות פעמים רבות בפניות ל'קו נשים' שלא נשים שלא כל כך יודעות, אחרי שהן יודעות שהמעסיק הגיש אותה בקשה להיתר, הן לא יודעות מהו בדיוק ההליך, הן לא מכירות את הזכויות שלהן, לא יודעות שאם הן לא תעננה על טענה מסוימת אז יהיה נחשב כאילו הן ויתרו להגיב על אותה טענה.
עידית מילמן: אנחנו מציעות לצרף אולי לאותו מכתב שאתם שולחים גם מכתב מאוד פורט שבו מוסבר שאם לעובדת שאם לא תענה תוך 7 ימים אז זה יחשב כוויתור.
עידית מילמן: במקביל להוסיף במכתב את העניין של הייצוג.
עידית מילמן: דבורה אליעזר דיברה כאן בנושא הייצוג שאישה יכולה להגיע עם עורך דין אבל הוא לא יכול לדבר.
עידית מילמן: כלומר הוא לא יכול לעשות באמת את אותה עבודה שציין נציג משרד הבטחון של ייצוג שנותן השוואה לאותו אפיק משפטי.
עידית מילמן: מעבר לכך, צריך לדעתי לתת לעורך דין יותר סמכויות בהליך עצמו וראוי לבחון אפשרות של ייצוג.
עידית מילמן: אם מעביד ידע שכל עובדת שהוא מפטר תקבל ייצוג חינם מהמדינה אני מאמינה ובטוחה שהוא ישקול את הצעדים.
עידית מילמן: כשמעביד מגיש בקשה כזאת הבקשה כתובה, ברוב המקרים על ידי היועץ משפטי שהוא מעסיק באותו מקום עבודה.
עידית מילמן: אישה בהמון מקרים כותבת את התשובה שלה לבד.
עידית מילמן: אין לה כסף, וזו תקופה שממילא היא מוחלשת, אין לה כסף לקחת עורך דין.
עידית מילמן: אם המדינה תעניק לה את הסיוע אז כל ההליך יתנהל אחרת.
עידית מילמן: גם המעביד יפחד וגם התוצאות תהיינה בהכרח יותר טובות לשני הצדדים.
עידית מילמן: מה שנאמר בוועדה מחודש יוני על win win סיטואציה.
עידית מילמן: אני מאמינה שכך זה יצליח לקרב את זה יותר.
רוני אשכנזי: זו הייתה אחת הסיבות שאותם מעסיקים גדולים מופיעים עם יועצים משפטיים ואותו איש מילואים מסכן לא היה יכול להתגונן.
עידית מילמן: אין שוויון במערך הכוחות, המעסיק בא כשכל הבקשה שלו כתובה על ידי עורך דין והוא יודע ומצרף את כל המסמכים, מה שהוא אומר זה לפרוטוקול.
עידית מילמן: לעומת זאת כשעובדת באה והיא מפוחדת, היא בהריון ולא יודעת מה לומר, ונפלה עליה כרגע טענה מהשמיים אז היא לא בהכרח תדע לענות.
עידית מילמן: אני מבקשת לתת דוגמה, אצלנו ב'קו לנשים' יש פניות טלפוניות של נשים שיצאו מדיון ואחרי זה נזכרו לעלות טענה שהן בכלל לא חשבו שהיא רלוונטית, כמו למשל כשהן אמרו "אותו מעביד מהתחלה חיפש אותי, מההתחלה שאל אותי שאלות בנוגע להורות שלי, למין שלי", שאלות שאסור לו.
עידית מילמן: כל אלה דברים שיכולים לתת אינדיקציה שונה בהליך עצמו.
דבורה אליעזר: הגברת יפה סולימני תעיר משהו בנוגע לתמיכה של ארגוני נשים, אבל כדי להבהיר, זה לא שאנחנו לא נותנים מקום לייצוג, אנחנו כן נותנים לעורך דין לטעון, במועד גביית הגרסה אנחנו רוצים לשמוע לא רק את העובד אלא גם את המעביד.
דבורה אליעזר: תאמינו לנו שכשאנחנו שומעים את המעביד שמדבר מפיו ולאו דווקא דרך עורך דין, אז יוצאים דברים שלא יוצאים בבקשה.
דבורה אליעזר: לכן חשוב לנו שדווקא הליך גביית הגרסה יהיה שוויוני.
עידית מילמן: אבל הוא הודרך על ידי אותו עורך דין שיש לו, ולה בהרבה מקרים אין כסף לקחת עורך דין, אין לה את האמצעים.
ציפי חוטובלי: הדיון מתנהל באופן שאני מאפשרת גם לחברי הכנסת לדבר, אני מעבירה את רשות הדיבור לחברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.
אורית זוארץ: לצערי הרב, אנחנו חוזרים לדיון הזה מדי כמה חודשים, ואנחנו מרגישים שיש רצון לעשות שינוי באמת, ויש ניסיון לשינוי.
אורית זוארץ: אבל לדעתי את השינויים האלה צריך לעגן באופן יותר מובנה, יותר מוסדר.
אורית זוארץ: שמעתי משהו על איזו וועדה, אני מצטערת שלא הייתי כי אנחנו מתפצלים בדיונים השונים ובוועדות.
אורית זוארץ: אתם מקימים וועדה במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה שתטפל בסוגיה של פיטורי נשים בהריון?
דבורה אליעזר: הסברנו שאנחנו יצאנו לאחרונה עם שני פיילוטים, פיילוט אחד בנוגע לאיך ההליך צריך להראות שבו מקבלים את כל המסמכים מההתחלה.
דבורה אליעזר: הפיילוט השני קשור לוועדה – נכון להיום מכיוון שזה עדיין לא מעוגן חוקית, אנחנו רוצים לבחון איך זה פועל.
דבורה אליעזר: הקמנו צוות שעד היום דן בשתיים או שלוש בקשות.
אורית זוארץ: לעומת כמה שהוגשו לכם?
דבורה אליעזר: הפיילוט היה במהלך החודש חודשיים אחרונים, זה לא עניין של נתונים.
דבורה אליעזר: אנחנו מנסים להסביר שאנחנו מנסים לעשות צעד קדימה.
דבורה אליעזר: נכון להיום הקמנו צוות שהמחליטה אליה הועברו סמכויותיו של השר, כלומר הממונה על חוק עבודת נשים, היועצים היו היועצים המשפטים של המשרד.
דבורה אליעזר: בכוונתנו לראות אם הפיילוט הזה מתקדם כן לצרף לצוות הזה גם חברים מארגון עובדים וגם חברים מארגון מעסיקים.
דבורה אליעזר: אנחנו הולכים על הפיילוט כדי לבחון האם יש אפשרות להתקדם בהליך באמת.
אורית זוארץ: אני מברכת על הצעד הזה כי הגשתי הצעת חוק שתחייב את משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה להקים וועדה שתקיים שימועים בצורה שיטתית ומאורגנת, שבוועדה הזאת גם האישה תוכל לטעון באמצעות הצוות המשפטי שילווה אותה, נציגי הסתדרות העובדים.
אורית זוארץ: לצערי הרב וועדת השרים התנגדה להצעה.
אורית זוארץ: אני מאוד שמחה על הפיילוט ואני מאוד מקווה שזה גם יקבל תוקף.
אורית זוארץ: הויכוח הוא לא עם שר התעשייה, מסחר ותעסוקה.
דבורה אליעזר: אנחנו צריכים לבחון אם הדבר הזה עובד, ואם הוא עובד עם נשים בהריון.
אורית זוארץ: במקרה שמפטרים עובדים עושים שימוע והשימוע הוא אף פעם לא על ידי אדם אחד.
אורית זוארץ: ברשותך תני לי להתקדם ואני לא באה אליך בטענות.
דבורה אליעזר: יש גם שיקולים תקציביים.
אורית זוארץ: וזאת הסיבה שאני לא באה אליך בטענות.
אורית זוארץ: חשוב היה להבין איפה זה עומד כי וועדת השרים מתנגדת ויש כאן עניין של מדיניות, בואו לא נתבלבל כי חלוקת משאבים זו מדיניות, מדיניות של נישול והכשלת נשים.