GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: זה גם בעולם?
אורלי אלמגור לוטם: כן.
אורלי אלמגור לוטם: מה שאני אומרת כאן, אני לא מתייחסת לישראל בכלל, זו טריטוריה שלכם כרגע.
אורלי אלמגור לוטם: מה שהם עוד ראו, ואני קצת מקדימה את הענין של הערכת היעילות, שבדקו יעילות ראו שחלק גדול מהמקרים של האלימות שכן קורים, קורים בשלבים המוקדמים של ההשתתפות בתכניות, שאז זה מאוד מחזק את החשיבות של הקשר עם בת הזוג, לראות שהיא בסדר בעיקר בשלבים האלה.
אורלי אלמגור לוטם: מזה, אגיע ליעילות של התכניות: הערה כללית – מוצג במחקר שיש בעיה של איך אתה מודד את היעילות של התכניות, למה קוראים "הצלחה" בכלל?
אורלי אלמגור לוטם: האם לעובדה שהגבר חוזר שלא להיות אלים במשך שנה, שנתיים, 5 שנים, ואיזה סוג של אלימות?
אורלי אלמגור לוטם: בזמנו ציפי הזכירה את זה, לקראת יום המאבק באלימות כשדיברנו, שרואים בתכניות שמופעלות בקהילה שהאלימות הפיסית באמת יורדת אבל לפעמים יש מעבר לסוגים שונים של אלימות.
אורלי אלמגור לוטם: אז איך את מודדת את זה?
אורלי אלמגור לוטם: אם הגבר התחיל לנקוט אלימות פסיכולוגיות או כלכלית אבל הפסיק להרביץ לאשתו, האם התכנית הצליחה או לא הצליחה?
אורלי אלמגור לוטם: כשלוקחים את כל ההסתייגויות האלה בחשבון, מבחינת היעילות אני הסתמכתי על מחקר שפורסם בשנת 2004, שמומן על ידי המרכז האמריקאי לבקרת מחלות.
אורלי אלמגור לוטם: הוא נעשה במשך כמה שנים ובעצם רצה לתת ראיה גדולה.
אורלי אלמגור לוטם: הוא הגיע למסקנה שהתכניות האלה כן יכולות לעזור.
אורלי אלמגור לוטם: הוא בדק בנקודות זמן שונות כמה גברים הפסיקו לנקוט אלימות כלפי אנשים וכן רואים ששנתיים וחצי אחרי סיום התכנית 80% הגיעו למצב שנים של אי אלימות.
אורלי אלמגור לוטם: אחרי 4 שנים – 90% הגיעו למצב של אי אלימות אבל הוא כן מציין פה את מה שאמרתי קודם, שלא ברור האם הם חדלו ממעשי התעללות אחרים או רק ממעשים של אלימות פיסית.
אורלי אלמגור לוטם: הוא לא מצא קשר בין משתנים כמו משך התכנית ומידת העצימות שלה.
אורלי אלמגור לוטם: גם בארץ יש תכניות אינטנסיביות יותר כמו "בית נועם" וגם בכלא " מחלקת התקווה", שזה אינטנסיבי לבין תכניות שהן פחות אינטנסיביות, שזה רוב התכניות שמופעלות בקהילה.
אורלי אלמגור לוטם: זה מפגשים אישיים ובעיקר קבוצתיים.
אורלי אלמגור לוטם: הוא לא מצא קשר בין הפרמטרים האלה לבין שיעורי ההצלחה של התכניות.
אורלי אלמגור לוטם: אמרתי קודם שהוא כן ראה שחלק גדול ממעשי התקיפה החוזרים של הגברים התרחשו גם במהלך השתתפותם בתכנית בחודשים הראשונים ולכן, הצורך בפיקוח.
ציפי חוטובלי: את זה אני לא כל כך מבינה.
ציפי חוטובלי: אם גבר נמצא בתהליך טיפולי, הוא חוזר בכל לילה לבית שלו?
אורלי אלמגור לוטם: אני לא פסיכולוגית אבל נראה לי שזה רק יכול לעצבן אותו עוד יותר לפעמים, העובדה שהוא נמצא בתכנית.
קריאה: לא כולם ברמה של סכנת חיים.
קריאה: כל גבר שמרים יד על אשתו, היא ברמת סכנת חיים כי אף פעם אי אפשר לדעת לאן המכה הזאת תביא.
קריאה: היא לא בסכנת חיים כי אם ההערכה היא כזאת, אנחנו "נשב" לה על הוריד שתלך למקלט.
אורית זוארץ: גם על הסוגיה הזאת, של הערכת סכנת חיים ומסוכנות צריך לדון אולי בדיון בנפרד, כי כל גבר שמרים יד על אישה או על ילד או על כל גורם אחר, הוא מסכן את חייו.
אורית זוארץ: זאת צריכה להיות נקודת המוצא.
אורלי אלמגור לוטם: מה שאת אומרת על השילוב של הטיפול באישה לצד הטיפול בגבר, זה שוב חוזר לראיה של שני בני הזוג ולא רק הגבר.
אורלי אלמגור לוטם: עוד נקודה שהחוקר הזה ציין היא שיש חשיבות רבה למועד שבו הגברים מופנים לתכנית, כשיש חשיבות להפנות אותם יחסית בהתחלה, אם אנחנו מדברים על הליך שיפוטית.
אורלי אלמגור לוטם: כמה שיותר מוקדם.
מרים גרייבר: יש דבר אחד שלא נאמר וזה שכאשר הגבר האלים בא לבית המשפט, בדרך כלל הוא ניסה ללכת כל פעם לשופט אחר ואז, הוא אמר לשופט: אני עושה בדיוק את מה שאומרים לי ואני נמצא בטיפול, אף על פי שהרבה פעמים הוא לא היה בטיפול והשופט האמין לו, כמובן.
מרים גרייבר: ואז הגיעו למסקנה בארצות הברית, שכדאי מאוד שאותו אדם שבא לפני שופט אחד, שתמיד יבוא לפני אותו שופט כי אז לשופט יש את כל התיק שלו והוא יודע בדיוק באיזה מצב הוא נמצא, וזה מאוד חשוב.
אורלי אלמגור לוטם: זה חוזר למה שהזכרתי בקצרה קודם, שיש חשיבות לדיווח למערכת המשפט אם גבר משתתף בתכנית ובדיוק מה הוא עושה, לכמה מפגשים הוא הגיע, אם הוא סיים את התכנית או לא סיים, ומה בדיוק קרה לו, בעיקר כשבית המשפט בחלק מהמקרים אמור להתחשב בזה במסגרת הכרעת או גזר הדין של אותו אדם.
אורלי אלמגור לוטם: עוד נקודה אחת, אם הזכרת את ענין בית המשפט: תכניות לטיפול בגברים אלימים יכולות לשמש לפעמים כחלופת מאסר.
אורלי אלמגור לוטם: כאן עלתה איזו נקודה בנייר שיכולה להיות עם זה איזו שהיא בעיה, כי זה עשוי לשדר מסר שזה עבירות פחות חמורות.
אורלי אלמגור לוטם: את נותנת לו להשתתף בתכנית וזאת אולי קצת התייחסות מקלה של בית המשפט.
אורית זוארץ: יש נתונים של אכיפה של המאסר במקרים שבהם הגבר מכה בתוך התהליך הטיפולי או מגלה איזו שהיא אלימות?
אורלי אלמגור לוטם: אין לי נתונים על זה.
אורית זוארץ: חשוב לראות איך מתייחסים למקרים של אלימות בתוך תהליך טיפולי ועד כמה באמת מחמירים בנושא הזה.
מרים גרייבר: דבר נוסף: יש הרבה פעמים, מאחר ונותנים לגבר את החליפות או בית סוהר או ללכת ואז הרבה פעמים הגבר אומר שהוא לא רוצה ולא אכפת לו, העיקר שהוא לא יהיה בבית הסוהר.
מרים גרייבר: אבל הרבה פעמים מצאו שאחרי כמה פעמים שהוא כן בא לשיעורים האלה, הגישה שלו נהיית לגמרי שונה, וזה גם כדאי.
אורלי אלמגור לוטם: זה חוזר לענין של האם לחייב או לא לחייב להשתתף בתכנית טיפול.
אורלי אלמגור לוטם: אפילו אם מחייבים גבר להשתתף בתכנית טיפול למרות שהוא לא רצה, יכול להיות שמעצם הנוכחות שלו, שהוא שומע - -
ציפי חוטובלי: ציפי, תני את הסקירה על מה שקורה בארץ כרגע.
ציפי נחשון-גליק: ראשית, פריצת הדרך של הטיפול בגברים אלימים, אחרי הניסיון של נעמ"ת, שהיה כמה שנים ביוזמתם, היה באמצעות החוק למניעת אלימות שנחקק ב-1991, ובעצם חייב את משרד הרווחה להקים מסגרות טיפול בקהילה.
ציפי נחשון-גליק: זאת בנוסף למקלטים, שאז היו כ-10 בארץ, ונתנו מענה הגנה לנשים.
ציפי נחשון-גליק: פריצת הדרך היא שאישה יכולה לגשת לבית המשפט לענייני משפחה במעמד צד אחד, לומר: אני מאוימת, אני חשופה לאלימות, אני אישה נפגעת אלימות ואני מבקשת צו הגנה.
ציפי נחשון-גליק: מיידית, במעמד צו אחד השופט מרחיק אותו לשבוע ימים.
ציפי נחשון-גליק: בתום שבוע ימים, אם לא השתנו הדברים, במעמד שני הצדדים השופט ישמע אותם ויתרשם אם להמשיך להרחיק אותו או לא.
ציפי נחשון-גליק: זה צו ההרחקה, שמרחיק את הגברים.
ציפי נחשון-גליק: יש אלפי בקשות בשנה.
ציפי נחשון-גליק: אני חושבת ששני שליש מהבקשות מיושמות.
ציפי נחשון-גליק: עדין שליש מהבקשות של הנשים נדחות - -
אורית זוארץ: וזו סוגיה שצריך לדבר עליה כי יש הרבה מאוד מקרים, שדווקא במקרים שבהם לא ניתן צו הגנה הגבר הפוגע מקבל תחושה של ביטחון, חוזר ופוגע באישה.
ציפי חוטובלי: מה קובע אם ניתן צו כזה או לא?
ציפי חוטובלי: מה גורם לשליש מהמקרים להישאר בחוץ?
ציפי נחשון-גליק: ההתרשמות של השופט.
ציפי נחשון-גליק: היא באה אליו ומנסה לשכנע אותו.
ציפי נחשון-גליק: השופטים עוברים הכשרה של כמה שעות.
ציפי נחשון-גליק: הפנטזיה המקצועית היתה כשנחקק החוק שיהיו מספיק פקידי סעד שיוכלו לעשות הערכת מסוכנות מיידית ואז הוא ירחיק ממש למספר ימים מצומצם ותוך כדי זה תהיה בפניו חוות דעת מקצועית ואז הוא באמת יוכל להסתמך עליה.
ציפי נחשון-גליק: המציאות היא שפקידי סעד, בשל עומס רב, לא מסוגלים לספק את הערכות המסוכנות האלה בתוך חודש וחצי אפילו, ונוצר מצב שהנשים מצד אחד מקבלות הגנה ומצד שני, הן חושפות את עצמן.
ציפי נחשון-גליק: אם אבחון המסוכנות לא נכון, אז אני אומרת שזה כמו שנותנים אקמול למחלת סרטן.
ציפי נחשון-גליק: אז אתה יכול לתת צו הרחקה לגבר שמסכן אותה מאוד, והיא ברמת מסוכנות גבוהה והוא ממשיך להטריד ולהפריע, הוא בא הביתה והיא נכנסת לאלם, היא לא מדברת, היא פוחדת.
ציפי נחשון-גליק: הוא אומר: אם תמשיכי להגיש תלונה, אני בכלל אגמור עליך.
ציפי נחשון-גליק: כשאומרים לה: תלכי להגיש תלונה, היא אומרת: הוא יחסל אותי.
ציפי נחשון-גליק: את הדברים האלה היא בדרך כלל מספרת בחדר טיפולים והיא מעמידה את העובדים הסוציאליים במצבים שהם גם נאלמים.
נחמן שי: אז מה הפתרון?
ציפי נחשון-גליק: בעקבות זה המדינה הקימה מרכזים לטיפול באלימות.
ציפי נחשון-גליק: היום אנחנו מדברים על 84 מרכזים ויחידות לטיפול באלימות, שמטפלים בעיקר בנשים שבאות מיוזמתן.
ציפי חוטובלי: אז מרכזים לטיפולים באלימות, כמו שאת מכנה אותם, זה בעצם המקלטים לנשים?
ציפי נחשון-גליק: לא, לא.
ציפי נחשון-גליק: מקלטים לנשים מוכות מיועדים לנשים שנמצאות ברמת מסוכנות מאוד גבוהה ואף אחד לא יכול להגן עליהן.
ציפי נחשון-גליק: לפעמים באותו מעמד הן לא יכולות להגיש תלונה במשטרה, לפעמים הן מגישות תלונה במשטרה והוא לא נמצא, ומציעים לה ללכת מהבית, לעזוב את הבית עם הילדים שלה והיא הולכת למקום הגנה לחודש, חודשיים, חצי שנה בממוצע.
ציפי נחשון-גליק: במקביל, או שמתקיים אתו הליך פלילי או שלא.
ציפי נחשון-גליק: היא לא מחויבת להגיש תלונה.
ציפי נחשון-גליק: ישנם אלפי גברים שהנשים לא מגישות תלונה במשטרה, שהיא רק קיבלה צו הגנה והוא נמצא בקהילה, שנפתח תיק במשטרה אבל זה לא מספיק מסוכן בשביל לעצור אותו.
ציפי נחשון-גליק: הגברים מסתובבים.
ציפי נחשון-גליק: לנשים נפגעות אלימות שלא נמצאות ברמת מסוכנות מאוד גבוהה אנחנו מציעים לבוא לטיפול.
ציפי נחשון-גליק: לעזור לך להבין שאת אישה שנמצאת במעגל האלימות, שאת ראויה לחיות חיים ללא אלימות וזו לא גזירה משמיים וזה לא הגורל שלך, והן באות לטיפול.
ציפי חוטובלי: מה אחוז הנשים שמגיע לזה?
ציפי נחשון-גליק: בשנת 2008 היו לנו 6600 נשים.
ציפי חוטובלי: מתוך כמה נשים שמתלוננות?
ציפי נחשון-גליק: רוב המתלוננות לא באות לטיפול.
ציפי נחשון-גליק: אגב, יש מחקרים ש-30% מגישות תלונה במשטרה ומסתפקות בזה.
אורית זוארץ: במקרים מסוימים הן מופנות על ידי האגף לשירותים חברתיים, שבעצם העובדת הסוציאלית היא זו שמזהה את הסימנים לאלימות, כי לא תמיד האישה מבינה שמופעלת כאן אלימות.
אורית זוארץ: נניח שהוא מצר את צעדיה וכולי.
ציפי נחשון-גליק: נכון.
ציפי נחשון-גליק: לגבי הגברים האלימים – אני לא מכירה גבר שנמצא בתוך המעגל הזה ומרים טלפון מתוך תודעה מאוד חזקה שהוא גבר אלים שרוצה לבוא לטיפול.
ציפי נחשון-גליק: אולי יש בודדים בשנה.
ציפי נחשון-גליק: בדרך כלל, הם מגיעים אלינו לטיפול.
ציפי נחשון-גליק: בנוסף ל-6600 נשים אנחנו מטפלים במרכזים האלה בשיחות טיפוליות, פרטניות או קבוצתיות בדרך כלל פעם עד פעמיים בשבוע.
ציפי נחשון-גליק: אנחנו מצליחים להגיע ל-2500 גברים בשנה.
ציפי נחשון-גליק: הם באים לא בגלל שמישהו חייב אותם, וזה המיעוט שבמיעוט.
ציפי נחשון-גליק: הם באים כי האישה התחילה איזה שהוא תהליך והשינוי שהיא עוברת מפר את האיזון בבית.
ציפי נחשון-גליק: ואז לא מאהבת מרדכי הוא בא למרכז אלא משנאת המן.
ציפי נחשון-גליק: הוא בא ובודק מי עוזר לה.
ציפי נחשון-גליק: פעם גבר אמר לי: אני הולך לראות מי דופק לה בקופסה ומתוך זה הוא בא.
ציפי נחשון-גליק: אז אמרתי: בסדר, אז בא תשב ונדבר.
ציפי נחשון-גליק: אז חלק באים כי האישה התחילה לעשות שינוי, חלק באים כי האישה התעצמה בטיפול ואז היא כבר מעיזה להגיד לו, כזאת שלא נמצאת ברמת מסוכנות גבוהה, היא אומרת לו: אם אתה לא תלך לטיפול, אין ברירה, אנחנו נתגרש.
ציפי נחשון-גליק: אז הם באים גם בדרך הזאת.
ציפי נחשון-גליק: חלק אחר זה שהיה לנו הסדר עם תחנות משטרה מקומיות, שכל אישה שמגישה תלונה במשטרה וזה לא מתורגם למאסר מיידי כי לא נמצאו מספיק ראיות והוכחות בשביל לעצור אותו, הוא יגיד לו: תשמע אדוני, אני מציע לך ללכת למרכז לטיפול באלימות, וחלקם באים.
ציפי נחשון-גליק: חלק קטן זה שכן יש שופטים במדינת ישראל, שכאשר היא מבקשת צו הגנה והוא מצייד אותה, ובמעמד שני הצדדים, כשהגבר מגיע הוא אומר לו: אני מרחיק אותך או לא מרחיק אותך מהבית אבל אני ממליץ לך ללכת למרכז לטיפול אלימות והוא צריך להסכים.
ציפי נחשון-גליק: אבל זה עדין לא צו להבאה לטיפול או צו חיוב טיפול.
ציפי נחשון-גליק: המציאות שלנו מראה ממחקר יחיד שעשינו, גם בהשוואה לתכניות טיפול בשירות המבחן, שזה בהליך פלילי במרכז לטיפול באלימות ב"בית נועם", ממצא שיש אחוז גבוה של הפסקת האלימות הפיסית.
ציפי נחשון-גליק: כשאני אומרת שמאלימות פיסית אפשר למות ומאלימות נפשית הנשמה מתה אבל חיים.
ציפי נחשון-גליק: אז זה נכון שההצלחות שלנו הן לא ב-100%.
ציפי נחשון-גליק: לצערנו, כ-12 נשים נרצחות מדי שנה על ידי בני זוגן.
ציפי נחשון-גליק: רוב הרוצחים לא היו בתוך טיפול.
ציפי נחשון-גליק: אחוז גבוה מהם היו בכלל בשלבי פרידה וגירושין.
ציפי נחשון-גליק: לכן, אם המסר שלנו הוא לדאוג שכמה שיותר גברים יבואו לטיפול, כי בזמן שהם נמצאים בטיפול יש מעטה של הגנה על האישה.
ציפי נחשון-גליק: את שואלת האם הטיפול בה ובו במקביל זה האידיאלי לטפל גם בו וגם בה?
ציפי נחשון-גליק: מבחינת הטיפול באלימות, כל עוד היא נמצאת באיזה שהוא איום, לא אותו עובד יטפל גם בה וגם בו כי אז באמת נמסרת פה אינפורמציה שהיא לא תהיה בטוחה.
ציפי נחשון-גליק: לכן, גם אם הם יגיעו באותו זמן, יהיו שני מטפלים נפרדים.
ציפי נחשון-גליק: במרכזים לטיפול באלימות עדין רוב הגברים שמטופלים, הנשים שלהם היו בטיפול או שהן נמצאות בטיפול באותו שלב.
ציפי נחשון-גליק: במקביל לזה, בשירות המבחן שגם מופעל על ידי משרד הרווחה, יש כ-2500 גברים שעוברים תהליך טיפולי במסגרת ההליך הפלילי, שבעצם נפתח להם תיק במשטרה, מערכת המשפט מתלבטת אם לשלוח אותם למאסר, כן או לא, ואז מבקשים חוות דעת של קצין מבחן, הוא כותב תסקיר והם ממליצים מתוך 4500 גברים על 2500 גברים שלא ילכו למאסר ויעברו איזו שהיא מודולה טיפולית.
ציפי נחשון-גליק: לגבי הגברים האלה, אני אומרת בוודאות ש-90% מהנשים שלהן לא מטופלות ואנחנו רואים בזה עקב אכילס, כי בסופו של דבר איך פעם ב"בית נועם" אמר?
ציפי נחשון-גליק: אני גמרתי אוניברסיטה אבל היא נשארה בגן.
ציפי נחשון-גליק: יש לפעמים דינאמיקה זוגית, שהיא לא תמיד בבקרה והיא לא תמיד מכוונת, שאם היא לא משתנה היא בוחנת כמה באמת הוא לא אלים וכמה הוא למד לא להיות אלים.
ציפי נחשון-גליק: עם שירות המבחן אנחנו מנסים לעשות דרך ולהגיע בעזרתו לאותם נשים של הגברים האלה כדי לעשות במקביל אתם איזו שהיא עבודה.
ציפי נחשון-גליק: מהניסיון שלנו בטיפול בגברים אלימים אני חושבת שאנחנו כן צריכים לעשות צעד, אולי נועז, לגבי אותם אלפי גברים שמורחקים מהבית מיידית, מבחינתנו, העובדים הסוציאליים, האדם הזה במשבר.
ציפי נחשון-גליק: שיהיה אלים ככל שיהיה, הוא נכנס למשבר בסיטואציה הזאת.
ציפי נחשון-גליק: אני חושבת שאיש מקצוע צריך לראות אותו בשלב של המשבר כדי להצמיח משם אדם לא אלים.
ציפי נחשון-גליק: אני מבין אנשי המקצוע שמאמינים שמתוך שלא לשמה – בא לשמה.
ציפי נחשון-גליק: יכול להיות שאם יחייבו אותם לבוא לטיפול, אחוז מסוים של הגברים לא יפיקו תועלת.
ציפי נחשון-גליק: אז בשביל ה-30% האלה לא נעשה עוול עם ה-70% שכן יכולים להפיק תועלת ולכן אני אומרת, אם מדינת ישראל יכולה להיערך שברגע ששופט חותם על צו הרחקה מהבית בהליך אזרחי לחלוטין לא הגיע לתחנת משטרה, שלא תרעד לו היד לחתום על צו הבאה לטיפול.
ציפי נחשון-גליק: אני מאמינה שעובדים סוציאליים שמיומנים ומומחים לטפל בגברים אלימים ידעו להגיע אליו ולעשות שם - -
ציפי חוטובלי: שאלה: מה אנחנו יכולים לעשות כדי שיהיה חיוב?
ציפי נחשון-גליק: לקדם שינוי חקיקה שגבר שמורחק בהליך אזרחי באמצעות בית משפט לענייני משפחה, שיחויב ויגיע לעובד מומחה לאלימות, שיעשה אתו איזו שהיא התערבות.
ציפי נחשון-גליק: אני אעשה אתו "אינטק" של 2,3 פגישות ואני אמליץ לו: אתה צריך להיות אצלי עכשיו בקבוצה פעמיים בשבוע או 3, תלוי לפי החומרה שאני מזהה, ובתום ה-3 חודשים אדווח לבית המשפט מה קרה אתו.
ציפי נחשון-גליק: לדעתי זו חובה.
ציפי נחשון-גליק: בזה אני לא מסכנת אותו כי כמו שאמרתי, הוא מורחק מהבית ואין לו לאן ללכת לישון.
ציפי נחשון-גליק: הוא הולך לסבתא, הוא הולך לאמא, זה מצבים מביכים אצל גברים אלימים.
ציפי נחשון-גליק: תארי לך שאת נמצאת במקום עבודה ומישהו בא, כוחו של בית משפט בא אליך ואומר לך: גברתי היקרה, יש לך שעה לקחת תחתונים, מברשת שיניים ולעזוב את הבית שלך.
ציפי נחשון-גליק: אני הייתי מתעלפת במקום - -
אורית זוארץ: ציפי, אין בלבי רחמים על גברים אלימים - -
ציפי חוטובלי: הנקודה לא הרחמים.
ציפי חוטובלי: ציפי, אני אתך אבל השאלה שלי היא - -
אורית זוארץ: האם לא הגענו עד הלום בגלל ה"רחמונס" הזה, ואם לא היה ה"רחמונס" הזה לאורך הדרך לא היינו מגיעים למצב - -
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, כרגע זאת לא השאלה.
ציפי חוטובלי: הנקודה כאן היא אחרת.
ציפי חוטובלי: אם באמת זאת הבעיה, הבעיה שבאמת אין מסגרת קולטת לגבר מורחק והשאלה היא עד כמה אנחנו, כמדינה, צריכים להיערך למקלטים לגברים מכים כמו שיש מקלטים לנשים מוכות.
ציפי נחשון-גליק: אני אסביר: קודם כל, בהבאה לטיפול אנחנו נייצר את המסגרות גם הטיפוליות וגם הפנימיתיות.
ציפי נחשון-גליק: אנחנו התחלנו לפני מספר חודשים, פתחנו שתי דירות של"ב – שהיה למורחקי בית - -
אורית זוארץ: יש רק שתי דירות?
ציפי נחשון-גליק: כן, לצערי רק שתי דירות כשהאחת ממומנת מתרומה והאחת מתקציב משרד הרווחה.
ציפי נחשון-גליק: אם היינו יכולים לייצר תקציב שיאפשר לנו לפתוח במקביל 10 דירות ברחבי הארץ ברשויות הגדולות, ואז השופט אומר לו: אדוני, אני מחייב אותך ללכת לטיפול.
ציפי נחשון-גליק: אם אין לך איפה לישון, יש לך אופציה ללכת לישון בדירה, המדינה מעניקה לך שירותי לינה בחינם.
ציפי נחשון-גליק: בתוך הדירה הזאת יש עובדים סוציאליים מומחים שקולטים אותם בשלב המשברי הזה, עושים אתם התערבות קצרת מועד לשבועיים שלושה, ארבעה שבועות שהם מורחקים ומפנים אותם למרכז לטיפול באלימות.
ציפי נחשון-גליק: אז אני נותנת לו קורת גג ואני כל הזמן חושבת באותם זמנים על האישה.
ציפי נחשון-גליק: זה לא מסכן אותה, הוא לא מפעיל עליה לחץ.
ציפי נחשון-גליק: אני אומרת לכם שלפני 5 שנים היה פה, בכנסת, עליהום, כשהביאו ממצאים על כמות של גברים אלימים שמפרים את צווי ההגנה, ועשינו איזה שהוא פיילוט להצמיד לחצן מצוקה לנשים שקיבלו צו הגנה.
ציפי נחשון-גליק: שליש מהם, בכלל לא יכולנו לאתר אותם, לא היה להם טלפון רגיל.
ציפי נחשון-גליק: שליש הסכימו להתחבר לצווים ושליש אמרו שעצם הרחקת הצו, כבר חציתי.
ציפי נחשון-גליק: אם אני בכלל אתחבר ללחצן מצוקה ואזעיק את המשטרה, הוא בכלל יגמור עלי.
ציפי נחשון-גליק: אבל עשינו את הפיילוט הזה ואני אומרת שאנחנו לא ערוכים להצמיד אבל גם ההצמדה הזאת נותנת לה איזו שהיא ביטחון רגעי.
ציפי נחשון-גליק: בסופו של דבר ייגמר הצו של החודש חודשיים, והתפעלתי ממה שאמרת בחוץ לארץ, שהם עדין רובם מעדיפות ורוצות - -
אורלי אלמגור לוטם: הרבה מהן, אני לא יודעת אם הרוב.
ציפי נחשון-גליק: אז עשית לו אזיק אלקטרוני לחודשיים, ואחרי חודשיים מה?
ציפי חוטובלי: עורך דין יעקב פרידברג, בבקשה.
יעקב פרידברג: שלום, אני רוצה להציג בפניכם הצעת חוק ממשלתית שאנחנו כרגע עמלים עליה.
קריאות: הגיע הזמן...
אורית זוארץ: אנחנו מברכות.
ציפי חוטובלי: נשמח לברך אחרי שהוא יציג.
יעקב פרידברג: אני רציתי להציג את זה במיוחד לאחר מה שאמרת, ציפי, מפני שזה נותן מענה, אמנם חלקי, אבל בהחלט בכיוון שאת מציגה.
יעקב פרידברג: זו עבודה שנעשית כרגע לקראת הפצת תזכיר חוק.
יעקב פרידברג: כרגע אני מניח שכולכן יודעות שבכל בית משפט לענייני משפחה יש יחידת סיוע שבה עובדים עובדי טיפול, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים וכן הלאה.
יעקב פרידברג: לפי ההצעה אנחנו נוסיף סעיף לחוק מניעת אלימות במשפחה לפיו כאשר מדובר על צו הגנה שניתן בין בני זוג, לא יהיה שיקול דעת לבית המשפט והשופט יהיה מחויב להפנות את בני הזוג ליחידת הסיוע שליד בית המשפט על מנת לבחון ביחידת הסיוע האם האדם שנגדו הוצא הצו מתאים לטיפול.
יעקב פרידברג: במידה שתינתן המלצה שהוא מתאים לטיפול, זה יובא בפני בית המשפט ובית המשפט יהיה רשאי...
יעקב פרידברג: אנחנו משתמשים במילה "רשאי" כי ככה זה נעשה בחקיקה אבל הכוונה היא שזה יעשה.
יעקב פרידברג: בית המשפט יהיה רשאי להורות למחויב, על פי הצו, לתת התחייבות שיקבל טיפול מגורם שיקבע בית המשפט.
יעקב פרידברג: כמובן שזה יעשה בהנחה שקיים מקום, קיימת מסגרת לטיפול ובית המשפט נוכח שהטיפול הזה באמת יוכל לסייע.
יעקב פרידברג: הדבר המשמעותי ביותר, בעיניי, בחוק החדש הזה הוא שמי שנותן את הטיפול יהיה מחויב לדיווח לבית המשפט כל 3 חודשים וגם 7 ימים לפני פקיעת הצו על התקדמות הטיפול ועל התנאים השונים שנוצרו.
יעקב פרידברג: אנחנו חושבים שעל ידי החוק הזה, יותר גברים אלימים יופנו לטיפול למסגרות מתאימות וגם בעיקר בית המשפט יהיה מסוגל לעקוב ולבחון את התקדמות הטיפול, האם הטיפול באמת מסייע ומשנה את המצב.
ציפי חוטובלי: יעקב, יש לך עותק של גרסת הצעת החוק?
יעקב פרידברג: כן, כמובן.
יעקב פרידברג: זה כרגע בתהליך עבודה.
יעקב פרידברג: ממה שהבנתי זה תלוי תקציב כרגע.
יעקב פרידברג: לא מדובר פה על תקציבים גדולים - -
ציפי נחשון-גליק: זה ל-8 דירות ולפחות 5 מיליון לצוותים טיפוליים.
יעקב פרידברג: זה משולב כמובן במה שאת אמרת אבל זה יותר תקציב ליחידות סיוע - -
ציפי נחשון-גליק: לא, יחידות הסיוע רק עושות את האבחון אבל אנחנו מדברים על התקציב למישהו שיטפל בהם.
יעקב פרידברג: זה מה שרציתי להציג בפניכם.
יעקב פרידברג: אני חושב שזאת הצעה שתוכל להתקדם במהירות.
ציפי חוטובלי: אני אחלק את רשות הדיבור בין הגורמים שנרשמו לבין חבר הכנסת שהגיעו.
ציפי חוטובלי: נתחיל מעורכת הדין הדרה מטר מנעמ"ת, בבקשה.
הדרה מטר: בוקר טוב לכולם.
הדרה מטר: ציפי תודה.
הדרה מטר: מאוד נהניתי להקשיב.
הדרה מטר: אני מסכימה לניתוח.
הדרה מטר: אנחנו מכירים את זה הרבה שנים.
הדרה מטר: אני, בנעמ"ת, גם יועצת משפטית במרכז גליקמן, שזה גם מרכז לטיפול ולמניעת אלימות והיום המרכז הגדול בארץ לטיפול בגברים מכים.
הדרה מטר: במרכז גליקמן מופעל גם המרכז לנשים מוכות.
הדרה מטר: רציתי לשתף אתכם פה, היום, באיך ליישם את הדברים המלומדים ששמענו כאן בשטח, כי יש כמה בעיות שגם הצעת החוק ששמענו עליה כרגע מהנציג של משרד המשפטים, זה יישאר בבחינת אות מתה.
הדרה מטר: מה שקורה כשיש איזה שהוא דיווח, אם זה מצד האישה בהליך פלילי שהיא פונה למשטרה או בהליך אזרחי שהיא פונה לבית משפט, והיה פה קצת בלבול בין שני המצבים הללו, ויש שוני, מתחיל איזה שהוא "משחק כיסאות", איזו שהיא תזוזה.
הדרה מטר: כשאנחנו מזיזים את הגבר ושזה לא לידיכם האמונות בשב"ס אלא באמת הוא לא עצור, גם אם הוא במעצר בית או בחלופת מעצר זה בדרך כלל בעיר אחרת.
הדרה מטר: קורה וחודשים ארוכים הגבר יושב בעיר אחרת, אצל אמא שלו, אצל דודה שלו, הוא מקבל אישור לצאת לעבודה באיזה שהוא שלב, הוא מבקש לצאת בין השעות האלה והאלה, אבל המסגרת הטיפולית לא תינתן לו כי הוא לא ניתן בתחומי הרשות המקומית שאמונה על הטיפול.
הדרה מטר: אז זה אמנם נראה בעיה טכנית קלילה אבל בעצם שירותי הרווחה שאחראים על אשתו והילדים נמצאים אי שם מאחור, ובמקום החדש שהוא מגיע, הוא לא מכיר אף אחד.
הדרה מטר: צריך לתת לזה מענה כי אם אנחנו רוצים שהוא יכיר, הוא צריך להכיר במקום שהוא נמצא.
הדרה מטר: יש בזה בעייתיות.
הדרה מטר: אין לזה את הרצף, במידה והוא הכיר, יכול להיות שהוא ישהה במקום החדש רק חודשיים או שלושה ואולי זה לא זמן מספיק לטיפול.
הדרה מטר: אבל איך את אמרת, "שלא לשמה בא לשמה", אז אני אומרת שיכול להיות שיהיה ב-3 חודשים בקשר עם מישהו כי היום המצב הוא שיש לנו ואקום מבחינת האם יש לו יכולת לבוא ללשכת הרווחה ולהגיד: אני במצוקה.
הדרה מטר: היום לשכת הרווחה תגיד לו: אדוני, אתה לא שייך אלינו - -
ציפי נחשון-גליק: זה לא מדויק.
הדרה מטר: הוא לא יקבל מענה, ציפי, ואנחנו יודעות את זה.
הדרה מטר: הבעיה מאוד מחמירה כשמדובר במעצר בית כי מבחינתי, אם אני רוצה לנצל את תקופת המעצר יש גם כך את המגבלה שאנשים לא עוברים טיפול אלא אם הם יושבים למעלה מ-6 חודשים, נכון?
הדרה מטר: אני צודקת?
הדרה מטר: רק אז מתחיל הליך טיפולי.
הדרה מטר: אם הם קיבלו ל-4,5 חודשים הם לא יתחילו בכלל הליך טיפולי.
ציפי נחשון-גליק: את מדברת על עצורי בית או על האסורים?
טלי גבע: אסירים זה לא נושא של 6 חודשים או לא 6 חודשים.
הדרה מטר: אני מדברת על עצורים בכלא, לא עצורי בית.
טלי גבע: עצורים לא מקבלים תהליך טיפולי מעמיק, הם מקבלים קבוצות שיעוררו את המוטיבציה לטיפול.
הדרה מטר: אז מה שקורה, נוצר איזה שהוא מצב שנראה, כביכול נוח, שהשופט אומר: הבחור הזה קצת גבולי, אני לא יודע, האמא שלו אמרה כמה שהוא בחור טוב וכולי, ומחליט לשלוח אותו למעצר בית.
ציפי נחשון-גליק: מעצר בית זה לא בכלא.
הדרה מטר: ברור שלא בכלא.
הדרה מטר: ואז נוצר איזה שהוא מצב שבמקום שיהיה בכלא ושם יוכל לקבל טיפול, אני שולחת אותו לשממה מדברית טיפולית, וזה המצב מבחינתנו.
ציפי חוטובלי: מה לדעתך המצב האופטימאלי?
הדרה מטר: המצב האופטימאלי זה שאם אין מסגרת ודאית, ואני תכף אגיד עוד כמה פרמטרים בעייתיים, אם אין מסגרת ודאית לטיפול בקהילה איפה שהוא נמצא, איפה שהוא מורחק, איפה שהוא במעצר בית, שזה יהיה שיקול רב-משקל מתוך הרצון של ציפי לטפל באותם גברים, להמשיך בטיפול במסגרת הכלא ולהמשיך במעצר בפועל - -
ציפי נחשון-גליק: יותר זול שיהיה בקהילה.
הדרה מטר: רגע, לא אמרתי את זה.
הדרה מטר: אני אומרת שזה יהיה שיקול רב-משקל כשאני בוחנת האם להשאיר אותו תחת שירות בתי הסוהר או להוציא לחלופת מעצר למעצר בית, שזה יהיה שיקול רב-משקל ולא שהוא ילך ואז נבדוק רק על סמך זה שהוא אמר שהוא רוצה טיפול וכולי.
הדרה מטר: יש עוד קבוצה שלמה של אנשים שגם אם הם היו רוצים, הם לא ברי טיפול.
הדרה מטר: או שהם לא ברי טיפול, ולא אכנס לענין הטיפולי או שמבחינת המערכות המטפלות זה אנשים שיש להם שילוב של בעיות.
הדרה מטר: מישהו שלא רק זה שיש לו את התכונה שהוא מרביץ לאשתו, הוא גם ניחן בזה שהוא אלכוהוליסט או בזה שהוא מסומם או עוד כמה תכונות מתכונות שונות.
הדרה מטר: בדרך כלל, אנחנו יודעים שיש גם חום, גם כאב ראש ועוד כמה סממנים ביחד.
הדרה מטר: אז זה בעייתי למצוא מלכתחילה את המסגרת.
הדרה מטר: עם כל הכבוד לירידה ליחידות הסיוע, הרבה פעמים הדברים האלה, שגם בהצעת החוק נעשים ואין פה נציג של יחידת הסיוע, אבל אני יודעת מניסיון שהדברים נעשים בהרבה מהמקרים יש מודעות.
הדרה מטר: לפחות בבית המשפט לענייני משפחה ברמת גן, מורידים את הצדדים במקרים של צעד הרחקה ליחידות הסיוע והעניינים נבדקים.
הדרה מטר: כך שאין בזה איזה שהוא חידוש גדול.
הדרה מטר: החידוש צריך להיות בדרך ההפעלה של לבדוק אם האדם מטופל ושזה יהיה שיקול מאוד מאסיבי בחלופת המעצר.
הדרה מטר: אם יש מסגרת מתאימה – ברור שעדיף שהוא יטופל במסגרת המתאימה.
הדרה מטר: אם אין – אז שיישב האדון מאחורי סורג ובריח, ושם יוכל לקבל טיפול וייעזר בזה – סבבה...
ציפי חוטובלי: הבעיה היא כמו שאמרו לנו, שרוב הגברים לא נמצאים תחת "עצור" או מעצר.
ציפי חוטובלי: זה לא מתאים לרוב הגברים.
הדרה מטר: דברתי בתחילת דבריי גם על גברים שמורחקים בצו אזרחי, כשהאישה פונה לצו הגנה ומבקשת להרחיק את הגבר, גם כשניתן צו כזה המשמעות של זה שהגבר יוצא מהבית והולך לשממה טיפולית.
הדרה מטר: זה מצב שלא יעלה על הדעת.
ציפי נחשון-גליק: אבל אם יהיו הדירות האלה, זה בדיוק ייתן את המענה.
הדרה מטר: הדירות, כמו מקלטים לנשים מוכות, כמו "בית נועם", מדבר על בודדים ויחידים ולא על מאסות.
הדרה מטר: יש לנו 13 מקלטים לנשים מוכות, "בית נועם" יש אחד, שמטפל באיקס גברים, 40 בשנה.
הדרה מטר: אני לא מזלזלת בעבודתם חס וחלילה, אבל אין אפשרות של הדירות לטפל במאסות.
הדרה מטר: מבחינה כלכלית, הרעיון של מקלטים לנשים מוכות היה שאישה יוצאת מהבית, בדרך כלל חלק מהאלימות, אם אחליף אותה במילה "שליטה", האלימות הפיסית היא רק אחד הביטויים של השליטה הזאת.
הדרה מטר: אבל הביטוי שקיים בכל מערכות היחסים האלימות, ללא יוצא מן הכלל, כי לא תמיד יש לי סימן כחול אבל משהו שתמיד מופיע, זאת האלימות הכלכלית.
הדרה מטר: עד היום במדינת ישראל בדרך כלל הגבר יושב על המשאבים, יושב על המשכורת היותר גבוהה, יושב על חשבון הבנק.
הדרה מטר: לה אסור למשוך ולה אסור לעשות ולכן עלה הצורך של מקלטים.
הדרה מטר: אני לא רואה שום היגיון לתת פרס לגבר ולהושיב אותו בדירה על חשבון משלם המסים.
ציפי נחשון-גליק: הוא לא יושב בכלא על חשבון משלם המסים וזה עולה 3000 דולר לחודש?
נחמן שי: מה, אסיר עולה 3000 דולר לחודש?
ציפי נחשון-גליק: אסיר ב"בית נועם" עולה 6000 שקלים לחודש למדינה.
ציפי נחשון-גליק: שם המשמרת היא של 24 שעות.
ציפי נחשון-גליק: אסיר בכלא עולה 3000 דולר לחודש, בוודאי.