GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: אני סבורה שהמפתח הוא בחינוך חינם לגיל הרך דרך יותר מעונות יום חינם ליותר נשים.
ציפי חוטובלי: הבעיה מתחילה הרבה קודם כי נשים משתכרות היום פחות משכר מינימום, יותר מרוב הנשים בישראל משתכרות פחות משכר המינימום ואני לא מדברת על השכר הממוצע במשק שנראה לרוב הנשים מעבר להררי החושך.
ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שהנקודה המרכזית היא איך אנחנו פורצים את המחסום של שכר המינימום.
ציפי חוטובלי: באו ונזכור שרוב העבודות שמכונות עבודות נשיות, עבודות טיפול למינהן, עבודות חינוך, בכל המקצועות האלה שהשכר עבורם מגרד את הרף הנמוך והתחתון של שיעורי ההכנסה במשק.
רינה בר-טל: אני חוזרת שוב, לגבי הסוגיות האלה החקיקה היא רק חלק מהעניין.
רינה בר-טל: אחרי שיש חקיקה יש אכיפה.
רינה בר-טל: במדינת ישראל יש את החוקים הטובים ביותר ו/או בין החוקים הטובים ביותר בעולם סביב הנושא של שכר ועבודת נשים.
רינה בר-טל: החוקים לא נאכפים ולכן אם יש חוק של שכר שווה קודם כל תאכפו את החוק, תדאגו שמי שצריך יאכוף את החוק.
רינה בר-טל: הקמנו, שדולת הנשים בישראל ומדינת ישראל גוף בתוך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, גוף נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה.
רינה בר-טל: אני קוראת לחברי הכנסת המכובדים ללמוד מה זה.
רינה בר-טל: זו הפעם הראשונה שקם גוף שיש לו שיניים, הוא יכול לאכוף את החוק.
רינה בר-טל: תבדקו מה הוא מסוגל לאכוף ומה הוא לא מסוגל לאכוף.
רינה בר-טל: לכן אני אומרת שבשביל הפתרונות לא צריך להמציא את הגלגל, הגלגל הומצא.
רינה בר-טל: אם אתם שואלים אנשים כמונו מה אנחנו מצפים, נענה שאנחנו מצפים שמקומות העבודה יהיו מקומות עבודה ידידותיים למשפחה.
רינה בר-טל: זה אומר שגם לנשים וגם לגברים.
רינה בר-טל: זה אומר שאיש ואישה שהם בני זוג שנכנסים לעבוד בעולם ההייטק או מקום אחר ואין להם עדיין ילדים ושניהם משתכרים שכר שווה במקצועות הללו, ברגע שהאישה יולדת והיא מפסיקה לעבוד 18 שעות ביום ועובדת רק 11 שעות ביום שכרה באופן אוטומטי יורד.
רינה בר-טל: לכן אם היה פתרון, אני שוב חוזרת לסוגיה, אם היה פתרון של מענה לאותם הילדים, האישה צריכה להחליט אם היא רוצה להישאר בבית או לא, אבל את סוגית השכר צריך להוציא.
רינה בר-טל: צריך קודם כל להבין שיש חוק ויש אכיפה.
רינה בר-טל: אני אגיד עוד שני משפטים בעניין של חופשת הלידה.
רינה בר-טל: השדולה הובילה את החקיקה של הארכת החופשה מ- 12 שבועות ל -14 שבועות.
רינה בר-טל: כשאנחנו מדברים על הוספה מדובר על הוספה בשכר.
רינה בר-טל: החוק שאתם מדברים עליו, חשוב לציין כאן, הוא ללא שכר.
רינה בר-טל: זאת אומרת שהאישה שנשארת בבית 6 חודשים אחרי הלידה לא מקבלת שכר על זה שהיא נשארת בבית.
רינה בר-טל: גם כיום ללא החוק מותר לה להישאר בביתה עד שנה ואי אפשר לקחת לה את מקום העבודה שלה.
ציפי חוטובלי: אני לא אכנס עכשיו להגנות המיוחדות שהכנסנו לחקיקה של הארכת חופשת הלידה, אבל אני באמת חושבת שאנחנו חיים בעולם שבו ההתקדמות חייבת להיות הדרגתית.
ציפי חוטובלי: היא לא יכולה להיעשות תמיד במהפכות בזק.
רינה בר-טל: השאלה אם זו התקדמות.
ציפי חוטובלי: מקום ששומר אפשרות לאישה לחזור אליו גם אם היא לוקחת חופשת לידה של חצי שנה, זאת בהחלט התקדמות שרואה בגידול הילדים דבר שצריך לטפח אותו.
רינה בר-טל: אני אשמח אם חברי הכנסת יבדקו כמה אישורים התקבלו ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה השנה לפטר נשים בהיריון.
נחמן שי: זה עולה מידי כל שנה.
ציפי חוטובלי: רינה, אתם מערבבים שמחה בשמחה.
רינה בר-טל: לא מערבבים כי הכל אותו דבר.
רינה בר-טל: המשרדים הגדולים ביותר בארץ שמפטרים נשים בהריון הם משרדי עורכי דין, ושם הנשים משתכרות שכר לא רע בכלל, תלוי אם הן חדשות או ותיקות.
ציפי חוטובלי: אני כבר אומרת לך לא במיוחד.
רינה בר-טל: יש לנו מחקרים ונתונים על זה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שתסייעי לנו לפצח כאן את הנושא של פערי השכר.
רינה בר-טל: אני רוצה לומר שהחקיקה כבר קיימת ואין צורך לעשות חקיקה חדשה, אין צורך לעשות חקיקה נוספת.
רינה בר-טל: יש צורך לאכוף חקיקה קיימת.
רינה בר-טל: את הדבר זה עושים בשיטת השכר והעונש.
רינה בר-טל: זאת אומרת שמקומות שמקדמים נשים, מקומות שנותנים שכר שווה לנשים שווה לחשוב מה עושים איתם לעומת מקומות אחרים שעוברים על החוק.
ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת קיימה דיון מיוחד בסוגיה של מקומות העבודה ידידותיים לנשים ואנחנו מתכוונים כבר מהשנה הקרובה לנהל מעקב אחרי מקומות עבודה שמתגמלים, וזה בעקבות חקיקה בנושא הזה.
ציפי חוטובלי: אנחנו מתכוונים לטפח באופן גלוי, ולהביא לידיעת הציבור את מקומות העבודה שמתגמלים נשים וידידותיים למשפחה ולציין את מקומות העבודה שפועלים להיפך.
ציפי חוטובלי: יש שכר ועונש כמו שאת אומרת.
רינה בר-טל: אחת הבעיות הקיימות גם במגזר הציבורי שעבור עבודה שווה במשרד ממשלתי, איש ואישה בהרבה מאוד פעמים לא משתכרים את אותו שכר.
רינה בר-טל: כשנכנסים לתוך המחשב ובודקים היכן נמצאים הפערים אי אפשר למצוא אותם.
רינה בר-טל: הפערים נמצאים בשני פרמטרים, האחד ברכב צמוד שברוב המקרים האיש מקבל והאישה לא מקבלת כי לא צריך, והשני זה הטלפון כלומר אותו מכשיר שמשתתפים בעלויות שלו לאיש ולאישה לא.
ציפי חוטובלי: איך את מסבירה את זה?
רינה בר-טל: אני אענה לך בדיוק על הסוגיה הזאת.
רינה בר-טל: כשתשאלי איש ואישה שעובדים באותו משרד אם הם יכולים לקרוא את התלוש שלהם לשניהם בהרבה פעמים קשה לקרוא את התלוש.
רינה בר-טל: לפעמים היא מכל מיני סיבות, גם אם היא יודעת לקרוא אותו טוב יותר, היא לא תמיד תדרוש את מה שמגיע לה.
רינה בר-טל: זו בעיה שגם אותה לא ניתן לתקן בחקיקה.
רינה בר-טל: אפשר לתקן אותה בדרכים אחרות.
מאירה בסוק: אני רואה את הבעיה המרכזית, במיוחד במוסדות ציבור וממשלה, לא בטלפון ולא ברכב הצמוד אלא בנושא הגדרת התפקיד.
מאירה בסוק: כי אם אישה נכנסת לעבוד כמזכירה והגבר הוא מנהל לשכה זו ההתחלה.
מאירה בסוק: אישה אף פעם לא תקבל את התפקיד של מנהל לשכה לפני שגבר היה מנהל לשכה, אולי אם ההגדרה היא מנהל לשכה אולי היא תקבל, אבל הגדרתה הראשונה היא מזכירה.
מאירה בסוק: מהרגע שהיא מוגדרת כמזכירה כאן הדברים מתחילים.
מאירה בסוק: עכשיו אנחנו רואים את זה, אני לא יודעת אם האנשים זוכרים, אבל נחמה רונן שהיה המנהלת הכללית ראתה בתלוש השכר שלה שכמנהלת הכללית שהיא קיבלה פחות כסף ממנהלים כלליים גברים.
מאירה בסוק: זה מתחיל מתפקיד המזכירות וממשיך בתפקיד מנהל טכני או לא טכני ותמיד הגבר הוא המנהל והאישה העוזרת ל.., מכאן זה מתחיל וזה לא מתחיל בטלפון וברכב.
מאירה בסוק: את זה אנחנו רואים במשרדי הממשלה ובמוסדות ציבור אחרים.
מאירה בסוק: במקומות פרטיים המצב הוא הרבה יותר חמור - - -
דב חנין: גם כאשר התואר דומה המטען שהוא נושא איתו שונה לחלוטין.
דב חנין: למשל מזכיר לעומת מזכירה.
מאירה בסוק: אין ספק ואני מקבלת את זה.
מאירה בסוק: למה זה קורה?
ציפי חוטובלי: חשבנו שמזכירות נעלמו מהעולם ויש רק מנהלות לשכה.
מאירה בסוק: הגברים הם מנהלי הלשכה.
מאירה בסוק: הנשים הן תמיד מזכירות.
ציפי חוטובלי: הסמנטיקה פחות משמעותית.
ציפי חוטובלי: תהייה לנו מזכירת כנסת ראשונה.
מאירה בסוק: אני בטוחה שהיא תקבל את התנאים של המזכיר אבל אני לא יודעת מה היה קורה אם היא הייתה המזכירה הראשונה.
מאירה בסוק: אישה אחרי שהיא באה אחרי הגבר לא יורידו לה את השכר אבל ינסו לחפש דברים אחרים.
מאירה בסוק: דבר שני, אנחנו רואים את המשק הפרטי.
מאירה בסוק: אנחנו רואים קופאיות ולא קופאים, תמיד הספק הוא הגבר, האישה היא הקופאית.
מאירה בסוק: גם בנושא של הקבלנים למשל קבלני הניקיון, הגבר תמיד יקבל יותר כסף.
מאירה בסוק: התפיסה שאומרת שהגבר מביא את המשכורת הראשונה ומגיע לו יותר כסף היא תפיסה חברתית ומזה זה מתחיל.
מאירה בסוק: אנחנו לא מצליחים לפגוע בנושא הזה ולהגיע לשכר שווה לאישה בדיוק כמו לגבר.
מאירה בסוק: בנושא חופשות הלידה - קידום של נשים בעבודה נפגע בהחלט כתוצאה מנושא חופשות הלידה.
מאירה בסוק: תמיד רואים שאישה שחוזרת לעבודה, אם לא מפטרים אותה, הקידום שלה נעצר.
מאירה בסוק: גם אומרים לה ישר בטלפון שאם היא תאריך את החופשה בעוד שלושה חודשים יהיה לזה מחיר.
מאירה בסוק: אישה צריכה תמיד להילחם יותר על קידום בעבודה.
מאירה בסוק: ברגע שהיא יוצאת לחופשת לידה הדרגות שלה נעצרות.
מאירה בסוק: כל הנושא הזה הוא לא בשמיים ורואים את זה.
מאירה בסוק: מנהלי כוח אדם יגידו "יצאת לחופשת לידה זו הפגיעה שלך".
ציפי חוטובלי: תודה רבה לדברים שהעלית.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות ליובל מזר.
ציפי חוטובלי: אתה מבנק ישראל, חטיבת המחקר.
ציפי חוטובלי: נושא המחקר שלכם, אם אני מבינה נכון, הוא על הבנת פערי השכר בין נשים לבין גברים.
ציפי חוטובלי: האם המחקר מתמקד במגזר הציבורי או יותר?
ציפי חוטובלי: תציג את המחקר ותאיר לנו אור מקצועי איך הדברים נראים מנקודת המבט שלך.
יובל מזר: קודם זה לא הנושא העיקרי שלי, בחטיבת המחקר ערכתי מחקר על פערי השכר בין גברים לבין נשים במגזר הציבורי וערכתי עוד עבודות בנושא הזה.
יובל מזר: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי הדברים שנאמרו ולהאיר כמה נקודות.
יובל מזר: מהו פער שכר?
יובל מזר: – פער שכר מורכב א' מהתכונות שקובעות את השכר, ובתכונות האלה נשים עדיפות מאשר גברים, אם מדובר בהשכלה נשים משכילות יותר מגברים, ומהתשואה לתכונות האלה.
יובל מזר: התשואה לתכונות האלה שונה בין גברים לנשים ואפשר לכנות את זה כהפליה.
יובל מזר: זאת אומרת שגבר מרוויח יותר גם אם יש לו את אותה רמת השכלה כמו אישה.
יובל מזר: אני רוצה להתייחס לדברים שדב חנין אמר.
יובל מזר: ראשית יש כמה תיאוריות שלא שללת כשהגדרת את המונח הפליה כי מונח הפליה הוא מאוד קשה.
יובל מזר: אני אציין כמה נקודות שלא שללת.
יובל מזר: ראשית שכר סף, יכול להיות שגברים עבור אותו שכר שמציעים לנשים מעדיפים להישאר בבית וגברים יסכימו לעבוד רק אם יתנו להם שכר מסוים.
יובל מזר: נשים כן תסכימו לעבוד בשכר כזה וזה לא נקרא הפליה.
דב חנין: זו הפליה מובנת חברתית, אולי היא לא בתוך מקום העבודה.
יובל מזר: למה?
יובל מזר: אם לגבר אתה מציע 5,000 שקל הוא יישאר בבית ואם אתה מציע לאישה 5,000 שקל היא תסכים לעבוד, זו לא הפליה.
דב חנין: ההבדל בינינו מתחיל נקודה אחת קודם.
דב חנין: אתה בא מהעולם הליברלי שחושב שכל מה עושים זה מה שהם רוצים, ירצו יאכלו לא ירצו לא יאכלו.
דב חנין: בעולם שאני חי, וכך נדמה לי, אנשים חיים בתוך אילוצים והנשים האלה שמוכנות להסתפק בשכר נמוך לא עושות את זה מתוך התלהבות מהשכר הנמוך.
נסים זאב: יש מצב ששני גברים אחד מסכים לעבוד ואחד לא.
נסים זאב: יש מצב ששני גברים או שתי נשים שהאחד מוכן לעבוד בשכר הזה ואחד לא וגם אותו הדבר לגבי נשים.
דב חנין: מה שהוא אומר זה שיש הבדל בין נשים לגברים.
יובל מזר: לא אמרתי את זה.
יובל מזר: אמרתי שיכול להיות - - - -
נסים זאב: יש אשכנזי שלא מוכן להסתפק ב- 5,000 שקל, אז אפשר להגיד שזו בעיה בין עדות?
יובל מזר: עוד כמה נקודות.
יובל מזר: דבר שני שנגעה בו הגברת זה כושר מיקוח.
יובל מזר: יכול להיות שלגברים יש כושר מיקוח יותר טוב.
יובל מזר: גברים יודעים מה מגיע להם ומוכנים להתמקח יותר מנשים.
יובל מזר: גם זה לא הפליה.
יובל מזר: אתה אמרת שאתה צריך לשלול את תיאוריות אחרות לפני שאתה מגדיר הפליה.
יובל מזר: הבאתי לך שתי תיאוריות שלא שללת ועל פי המונח בספרות הן לא מוגדרות כהפליה.
יובל מזר: אגב מחקרים הוכיחו שלגברים יש באמת אופי יותר תחרותי מאשר לנשים.
יובל מזר: הנקודה המרכזית – הסתכלתי על פערי השכר לאורך החיים של הנשים ושל הגברים - מתי פער השכר מתחיל לגדול?
יובל מזר: זה מתחיל כאשר שהגברים מפתחים את הפריון שלהם בעבודה בעוד שנשים מפתחות את הפריון שלהן בבית.
יובל מזר: זה מגיל 25 ועד גיל 40 שם פער השכר גדל.
יובל מזר: מגיל 40 עד 60 הפער שגדל נשאר קבוע.
יובל מזר: למה זה קורה?
יובל מזר: – זה קורה כי גברים עובדים יותר מאשר נשים, גם אם אנחנו מנטרלים את חופשת הלידה גברים עובדים יותר שעות.
יובל מזר: אם אני מנהל את מי אקדם?
דב חנין: יש גם פער גם בשכר לשעת עבודה.
יובל מזר: זה לא משנה.
יובל מזר: אתה צריך לעקוב אחרי שני בני אדם לאורך החיים שלהם.
יובל מזר: אתה צריך להחליט את מי אתה מקדם, אם יש לך שני אנשים שהאחד עובד 60 שעות בשבוע ואחד עובד 30 שעות בשבוע.
יובל מזר: אחת לצורך העניין עובדת 30 שעות בשבוע.
יובל מזר: את מי לקדם?
יובל מזר: את זה שעובד 60 שעות או את זה שעובד 30 שעות?
יובל מזר: אתה תקדם את זה שעובד 60 שעות, וזה לא לא ישתקף בשכר לשעה, אתה תראה שהוא פשוט מתקדם מהר יותר וככל שהוא יתקדם עבור שעה הוא ירוויח יותר.
דב חנין: אבל אנחנו רואים שיש פערים לשעת עבודה.
יובל מזר: זה לא משתקף בשכר לשעה.
דב חנין: זה כן משתקף.
יובל מזר: זה משתקף בשכר לשעה לאורך זמן כי הוא מקודם יותר, כי הוא עובד יותר.
יובל מזר: אם אנחנו באמת רוצים שגברים יקודמו כמו נשים אנחנו צריכים חוק שהוא לא ישים והוא לא נכון, כלומר להגביל את שעות העבודה במקסימום.
יובל מזר: זאת אומרת שגבר לא יוכל לעבוד אחרי השעה 16:00 כי כולנו יודעים איך - - -
ציפי חוטובלי: רעיון לא רע, אנחנו מוכנים לשקול.
דב חנין: אנחנו גם נגיד שזה הוצע על ידי אנשי בנק ישראל.
יובל מזר: כולנו יודעים איך מסתכלים בעיקר בהייטק ובצבא, במיוחד ובכל משרד הבטחון, אנחנו יודעים איך מסתכלים על גברים שהולכים הביתה בשעה 16:00 להביא את הילדים מהגן.
יובל מזר: רוב הגברים מגיעים לסידור שפעם בשבוע הם הולכים להביא את הילדים מהגן.
יובל מזר: שאלת השאלות האם זה רע.
יובל מזר: האם זה רע שהאישה מגדלת את הילדים, האם זה רע שהילדים מקבלים את החום האימהי?
ציפי חוטובלי: אני מבקשת להעיר הערה, מאחר ואתה גבר ואתה נראה מהדור הצעיר זה מאוד מפתיע אותי.
ציפי חוטובלי: העולם צועד היום לא לקראת שוויונות בהורות אלא לקראת תפיסה משפחתית בהורות שזה הרבה יותר משמעותי.
ציפי חוטובלי: התפיסה בהורות לא רואה את "ההתחשבות" בכל סוגיית גידול הילדים כהתחשבות בנשים, אלא התחשבות בכלל במשפחה הבריאה.
ציפי חוטובלי: וכמה שאני זוכרת במשפחה בריאה צריך להיות גם אבא נוכח ולא רק אמא נוכחת.
יובל מזר: אם נראה שווי משקל אחר, מסוים, שבו הגבר ייקח את הילד בשעה 16:00 והאישה תישאר לעבוד?
יובל מזר: יכול להיות שבעולם דמיוני זה יכול להיות.
יובל מזר: אני חושב שאף אחד לא כפה על הגבר להישאר בעבודה.
יובל מזר: גבר מטבעו עוד משחר ההיסטוריה היה המפרנס הראשי והוא זה שיצא לצוד.
יובל מזר: זו האבולוציה.
יובל מזר: אף אחד לא כפה על הגבר להישאר יותר זמן בעבודה, זו הבחירה שלהם.
יובל מזר: הגברים אוהבים להגיד בבית שכפו עליהם להישאר בעבודה אבל אף אחד לא אמר לגבר תעבוד בעבודה הזאת.
יובל מזר: הגבר בוחר לעבוד הרבה שעות בשבוע וזה נוח כי הוא מביא בגלל זה הרבה כסף הביתה ואשתו יכולה להתלונן עד מחר אבל גם לה בשווי משקל - - -
ציפי חוטובלי: אני מסתכלת בהשתאות על מה שמתרחש כאן.
ציפי חוטובלי: מאחר ואתה גבר כללי המשחק מרשים לי לשאול אותך בן כמה אתה.
יובל מזר: 32.
ציפי חוטובלי: מאוד סמוך לגילי.
ציפי חוטובלי: בדור שלנו, אם יורשה לי להגיד משפט של זקנים בדרך כלל, לא מקובל בכלל לראות את הגבר כספק ההכנסה המרכזי.
ציפי חוטובלי: כל הלך החשיבה שאתה משקף כרגע, אני מנטרלת כרגע את כישוריך כחוקר, הלך החשיבה שלך כשלעצמו הוא זה שמקבע את דפוסי החשיבה שאומרים "הגבר מביא את ההכנסה, האישה מטפלת בילדים".
יובל מזר: לא.
יובל מזר: זו בחירה חברתית.
יובל מזר: אף אחד לא הכריח אף גבר - - -
ציפי חוטובלי: זו לא בחירה חברתית.
ציפי חוטובלי: את זה הוועדה מנסה לומר לך.
יובל מזר: זו הבחירה של תא משפחתי שבו הגבר בוחר לעבוד יותר שעות.
דב חנין: זה מבנה חברתי, אלו אילוצים, זו תרבות וזה הרבה מאוד דברים.
יובל מזר: זו לא בחירה של התא המשפחתי?
יובל מזר: אז בחירה של מי זה?
ציפי חוטובלי: אנחנו מאוד נשמח לשמוע על המשך המחקר שלך, אבל גלי הביקורת כאן לא מקריים.
ציפי חוטובלי: אנחנו באים נאבקים בדפוסי החשיבה שאתה מציג כאן, הייתי אומרת שבין הדברים שלך סמויים דברים שאנחנו נאבקים בהם.
רינה בר-טל: הם לא סמויים.
ציפי חוטובלי: אנחנו נעשה כאן הפסקה בסקירה.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי הכינה לנו כאן אתנחתא קלה של סרטונים שממחישים את הדיון.
ציפי חוטובלי: אני חושבת אגב שטוב מאוד שאתה אומר את הדברים כי בעצם אתה משקף שגם בדור הצעיר עדיין דפוסי החשיבה מקובעים בדפוסי חשיבה שמחלקים מגדרית בין הכנסה לטיפול בילדים ובין גבר לאישה.
ציפי חוטובלי: אנחנו ניתן לך להמשיך להציג את המחקר בהמשך.
אנסטסיה מיכאלי: אקרין כעת את הסרטונים.
אנסטסיה מיכאלי: הקרנת סרטונים.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי מה המסר?
אנסטסיה מיכאלי: זו הפסקת פרסומות ומי שצחק צחק ומי שהבין הבין.
נסים זאב: אני לא הבנתי.
נסים זאב: מישהו יכול לתרגם לי את הסרטון?
ציפי חוטובלי: הדיון על פרסומות סקסיסטיות היה בשבוע שעבר, זה לא נושא הדיון.
אנסטסיה מיכאלי: אני מבינה את זה אבל אמרתי שזה במסגרת הפסקת פרסומות ואני חושבת שהוועדה שלנו תסכם את כל הפעילות שלנו, לכן להביא גם את אותה אישה שסגרה חלונות ואני חושבת שזו סטיגמה מאוד לא טובה לנשים וגם לאותה אמא שמגיעה אחרי עבודה ומביאה פרנסה ועוד יש לה בבית עבודה אחרת והיא לא בדיוק יושבת ועושה מדיטציה אלא יש לה עבודות בית, ויש גם את הבעל והילדים, לדעתי זה מאוד מאוד מתאים.
אנסטסיה מיכאלי: מי שהבין הבין ומי שלא לא.
אנסטסיה מיכאלי: אני אשמח לשתף פעולה בעתיד אם תמצאו סרטונים מעניינים מהפרטיקה - - -
ציפי חוטובלי: אני לא בטוחה שנקרין אותם בוועדה.
אנסטסיה מיכאלי: אני אשמח אם תשלחו אותם אלי, יש לנו יש פורום שאנחנו פותחים ובו נשלב אותם.
נסים זאב: הייתי מביא את הסרטון שלי בו רואים איך האישה שוכבת כשהבעל יוצא לעבודה וכשהוא חוזר בשעה 16:00 היא עדיין ישנה.
ציפי חוטובלי: יובל מזר, אני רוצה שתתמקד בממצאי המחקר שלך.
ציפי חוטובלי: במגזר הציבורי למשל אני לא רואה איפה המקום של כושר מיקוח.
ציפי חוטובלי: כושר המיקוח שייך לרוב למשרדים פרטיים.
ציפי חוטובלי: לצורך העניין ניקח יועץ משפטי באחד ממשרדי הממשלה לעומת יועצת משפטית באחד ממשרדי הממשלה, איזו סיבה יש שהם לא ירוויחו את אותו שכר?
ציפי חוטובלי: תסביר לי על פי ממצאי המחקר שלך איפה החסמים המרכזיים שאתה רואה במגזר הציבורי.
ציפי חוטובלי: אני אוסיף משפט אחד, במגזר הציבורי ידוע ששעות עבודה הן שעות עבודה המכונות נכון, גם הגברים וגם הנשים מסיימים בסביבות בשעה 16:00 או 17:00.
יובל מזר: ממש לא.
ציפי חוטובלי: אולי בבנק ישראל לא.
יובל מזר: ממש לא נכון.
יובל מזר: גם במגזר הציבורי כמו במגזר הפרטי אין שום הבדל במובן הזה שמי שרוצה להתקדם צריך להישאר יותר.
יובל מזר: אני עדיין צעיר בבנק ישראל, יום העבודה של המנהל שלי ביום שאני יוצא הכי מאוחר הביתה אצלו זו השעה שהוא יוצא הכי מוקדם.
ציפי חוטובלי: מתי אתה חוזר מהעבודה?
יובל מזר: המנהלת שלי ראש חטיבת מחקר עובדת לא פחות מאף אחד במגזר הפרטי, עובדת מבוקר עד לילה כולל הלילה.
יובל מזר: גם במגזר הפרטי כמו במגזר הציבורי.
יובל מזר: זה הגיוני שמי שעובד יותר שעות מקודם.
יובל מזר: אם אתם רוצים למנוע מצב כזה אפשר לעשות דבר אחד שהוא לאו דווקא ישים ולאו דווקא יביא לשיווי משקל יותר יציב ויותר נכון, יכול להיות שבאמת לאישה יש יתרונות מסוימים בגידול הילדים שאין לגבר.
יובל מזר: אם גבר יישאר בחופשת לידה אולי זה יעשה לו פחות טוב מאשר לאישה.
יובל מזר: אני רואה אצל אשתי שנמצאת כרגע בחופשת לידה וטוב לה והיא מרוצה והיא מגדלת את הילדה שלנו בכיף, אני לא חושב שאם גבר יצא לחופשת לידה ויאריך אותה לחצי שנה ואני לא בטוח שזה יעשה לו את אותם דברים כמו שזה עושה לאישה.
ציפי חוטובלי: אולי זה יעשה לילד דברים טובים.
יובל מזר: יכול להיות.
יובל מזר: הדבר היחידי שאני מנסה להגיד שאם אתם רוצים לעשות פערי שכר פחות בולטים, הדבר היחידי שאתם יכולים לעשות זה להגביל את שעות העבודה מלמעלה.
מאירה בסוק: אנחנו מדברים על אישה שעובדת כמו הגבר ומרוויחה פחות מהגבר.
יובל מזר: אתם לוקחים נקודת זמן.
יובל מזר: בנקודת זמן זה נכון שאישה עובדת את אותן שעות כמו הגבר והיא תרוויח פחות עבור שעה, אבל יכול להיות שלפני עשר שנים הגבר עבד יותר והגיע למצב שהוא במשרה יותר בכירה ולכן יש לו דרגות, וכשיש לו דרגות גבוהות במגזר הציבורי זה משתקף בשכר שעה יותר גבוה.
יובל מזר: אתם מפספסים את זה במחקרים שלכם, אין לנו פנל.
יובל מזר: פנל זה אומר שאתה עוקב אחרי מישהו לאורך החיים.
יובל מזר: מה שכן יש לנו זה לקחת נתונים מסוימים ולראות את התפתחות השכר לאורך הגיל.
יובל מזר: בזה אתם באמת לא עוקבים אחרי בנאדם ספציפי אבל אתם רואים שפערי השכר הולכים וגדלים בדיוק בשנים שבו עושים את הקידום הגדול - - -
ציפי חוטובלי: הקידום המשפחתי.
יובל מזר: וגם את הקידום בעבודה.
יובל מזר: באילו גילאים אדם מתקדם בעבודה?
יובל מזר: – מגיל 25 ועד גיל 40 זה הפריון העיקרי שלו בעבודה.
מאירה בסוק: אם זה כך אולי צריך לשנות את ההתייחסות לחופשת הלידה ולהכליל אותה בוותק ולגרום לכך שאישה שיוצאת לחופשות לידה וחוזרת להמשך העבודה תקבל איזה תגמול, כדי שראש יחידת המחקר שלכם כשמגיעה לגיל 45 לא תרוויח פחות מראש חטיבת המחקר גבר שהיה עובד כמוה.
מאירה בסוק: יש כאן בעייתיות.
יובל מזר: אבל לא הכל זה בגלל חופשת הלידה.
מאירה בסוק: אני מדברת על כל הקידום של האישה.
מאירה בסוק: היא נפגעת.
יובל מזר: השאלה אם זה לא מבחירה.
יובל מזר: אני אתן לכם עוד נתון.
יובל מזר: אתם יודעים כמה נשים עובדות במשרה חלקית מרצון?
רינה בר-טל: למה מרצון?
רינה בר-טל: אין להן ברירה.
רינה בר-טל: תגדיר מה זה מרצון.
יובל מזר: יש כאן מישהו מהלשכה לסטטיסטיקה?
יובל מזר: – לפי ההגדרה היבשה זה האם חיפשת עבודה נוספת.
רינה בר-טל: כמה ילדים יש לאישה הזאת בבית שעובדת במשרה חלקית.
רינה בר-טל: כמה ילדים יש לה, ילד, שניים, ארבעה?
רינה בר-טל: הרי את הגבר אתם לא שואלים את השאלות האלה.
יובל מזר: כן שואלים.
רינה בר-טל: אתם לא שואלים.
ציפי חוטובלי: תאמר לנו מהו הנתון של נשים שבוחרות מרצון לעבוד בחצי משרה.
ציפי חוטובלי: אגב אני כן מקבלת שאמהות יכולות לבחור, אני חושבת שזה חלק מחופש הבחירה - - -
רינה בר-טל: אני רוצה שהוא יבין שזה קשור לאמהות ולא כי היא רוצה.
ציפי חוטובלי: הרצון נובע מתוך האמהות שלה.
ציפי חוטובלי: וזה רצון לגיטימי.
רינה בר-טל: אישה שהיא לא אמא לא רוצה לעבוד חצי משרה.
ציפי חוטובלי: לא תמיד.
ציפי חוטובלי: למה במקצוע ההוראה מעבר לכך שהשכר נמוך, למה המקצוע הוא נשי?
מאירה בסוק: בגלל שהשכר יורד.
מאירה בסוק: בשנות ה- 50 כשגברים היו מורים השכר היה הרבה יותר גבוה.
מאירה בסוק: כשהנשים נכנסו השכר ירד.
יובל מזר: למה היום יש מורות ולא מורים גברים?
יובל מזר: זו הבחירה של מי?
יובל מזר: אני יודע שהמספרים האלה מצוטטים לפרוטוקולים, ואין לי את המספר המדויק, אבל זה כפול ממספר הגברים.
ציפי חוטובלי: תמסור מספרים.
יובל מזר: אחוז הנשים המועסקות במשרה חלקית שעושות את זה מרצון בהשוואה לגברים, אם איני טועה, זה כפול בהשוואה לגברים.
ציפי חוטובלי: נשמח לקבל את המספרים.
יובל מזר: אני אעביר אותם בדואר אלקטרוני.
ציפי חוטובלי: הנחת המוצא של הוועדה, ואמרתי את זה מספר פעמים, נושא הדגל של הוועדה זה כל השילוב בין עולם המשפחה לעולם העבודה.
ציפי חוטובלי: בעצם כולנו יודעים שהפערים המשמעותיים ביותר נפתחים ונפערים בדיוק כמו שיובל מזר הציג לפנינו, הם בשנים שהאישה נכנסת לדילמה בין משפחה וקריירה.
יובל מזר: יש כאן את הגרף שמראה את היחס של השכר בין נשים לגברים לאורך החיים.
יובל מזר: אתם רואים שהיחס בין נשים לגברים עד גיל 40 הולך ויורד ומגיל ארבעים - - -
נחמן שי: הנתונים האלה הם כמו איכות של השקף שהראית לנו.
ציפי חוטובלי: אני לא מזלזלת בנתונים שאתה מציג בפנינו
אנסטסיה מיכאלי: בלי לפגוע.
אנסטסיה מיכאלי: האנשים שלנו מגיעים ותורמים לדיון, אני בטוחה שהוא לא סתם הדפיס את הדף כי בא לו לצייר משהו במחשב.
אנסטסיה מיכאלי: יש לו נתונים וצריך לכבד אותו.
ציפי חוטובלי: נחזור לעניין המשפחתי.
ציפי חוטובלי: הנחת היסוד שלך היא שנשים בוחרות לשאת בנטל המשפחתי בלי רצון לחלוקת נטל שוויוני.
ציפי חוטובלי: הוועדה שוללת את הנחת המוצא הזאת.
יובל מזר: מה לדעתך הנחת המחקר?
ציפי חוטובלי: הנחת היסוד של המחקר שלך היא שכל הבחירה שכרוכה בויתור על קריירה לטובת המשפחה וכדומה נעשית מרצונה החופשי של האישה.
יובל מזר: הנחת המוצא של כל הכלכלה, ושהאדם הוא רציונל והוא עושה את הדברים לפי הרצון.
ציפי חוטובלי: יש את חתן פרס נובל לכלכלה שקיבל פרס נובל על חוסר רציונאליות.
יובל מזר: בפסיכולוגיה.
ציפי חוטובלי: הוא כלכלן.
ציפי חוטובלי: בבקשה חבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי: אני מודה לך גברתי היושבת ראש על הדיון.
נחמן שי: אני מרגיש שהוא מתנהל באיזה עליזות מסוימת שלא תואמת את המצב.
ציפי חוטובלי: הייתי מעדיפה את המילה תסיסות.
נחמן שי: תסיסות?
נחמן שי: המילה תסיסות לא מוכרת לי.
נחמן שי: דיון תוסס זה בסדר.
נחמן שי: אני חש באופן הכי אישי תסכול כשאני רואה את הנתונים האלה.
נחמן שי: אני מצטער שאני לא יכול להתייחס לנתונים שאתה הבאת כי באמת הם הוצגו באופן לא נכון, בכל אופן לא בצורה שאפשר לעיין בהם.
אנסטסיה מיכאלי: הוא בזבז את הזמן שלו כדי להביא אותם לכאן במקום להיות עם הילדים והאישה שלו, אני בטוחה שזה נתון מבוסס, האדם עבד עליו.
נחמן שי: אנסטסיה מיכאלי, אף אחד לא מבזבז את זמנו כשהוא בכנסת.
נחמן שי: אני מסתכל פעם נוספת על הנתונים האלה, ונכון שהם משנת 2007 2008, לא שמעתי שהתחולל איזה שינוי גדול.
נחמן שי: הפערים האלה עומדים לדעתי בעינם, ואני לא מקבל הסברים חוץ ממה שאמרה רינה בר-טל שזה עניין של הבית, המשפחה והילדים.
ציפי חוטובלי: גם יובל אמר את זה.
נחמן שי: אם יובל אמר את זה אני מקבל את זה.
נחמן שי: לכן, כנראה כל החוקים שעוברים בכנסת הזאת בתרועה גדולה, לשוויוניות, כולם שוויים, אבל בסוף כשהם יוצאים מתחומי הבית הזה ועוברים למקום אחר הם מתאדים, ואז חוקי השוק – יש כאלה ביטויים משונים, מנצחים ולוקחים אישה ולוקחים גבר ולזה משלמים כך ולזו משלמים כך פחות 30% ואם היא לא רוצה היא לא לוקחת, וכך אומר לה המעסיק שלה.
נחמן שי: אני לא יודע מי יודע לאכוף את זה וזה לא פשוט, בסך הכל החיים מתנהלים ואנחנו יודעים שזה בהיקף מאוד גדול.
נחמן שי: לצערי הרב אני חוזר בדיוק לאותה נקודה שהיינו בתחילת המושב הזה של הכנסת על הכרה בהוצאות הבית ושל המטפלת, של המעון ובכלל בהוצאות שכרוכות להיות אישה עובדת, והממשלה הצליחה לנפנף את כולנו.
נחמן שי: הבנתי שאת גברתי היושבת ראש לקחת על עצמך - - -
אנסטסיה מיכאלי: מה זה "לנפנף"?
נחמן שי: כי היא ביטלה את זה.
נחמן שי: היא המציאה כל מיני פתרונות לא ראויים.
נחמן שי: בשורה התחתונה - - -
ציפי חוטובלי: זה דיון אידיאולוגי שלא כאן וכרגע המקום לקיים אותו.
נחמן שי: אבל מכאן זה מתחיל.
נחמן שי: אי אפשר כל פעם לטפל בסימפטומים בלי לטפל בשורש.
ציפי חוטובלי: אבל אני לא רואה בילדים הוצאה מוכרת לצרכי מס.
ציפי חוטובלי: אני רואה בילדים דבר שהחברה כולה צריכה להתמודד איתו וצריך לספק להם מעונות יום חינם במסגרת חינוך חינם לגיל הרך.
ציפי חוטובלי: ילדים הם לא הוצאה מוכרת כמו מכונית או נסיעה לחוץ לארץ.
רינה בר-טל: אבל לא כל אחד רוצה לשלוח את הילדים למעון.
רינה בר-טל: מה לעשות גם זה קיים ואנחנו מדינה חופשית.
רינה בר-טל: יש נשים וגברים שלא רוצים לשלוח את הילדים שלהם למעון מכל מיני סיבות.
רינה בר-טל: ויש ילדים שכן ישלחו אותם למעון, והיא רוצה את הילד בשעה 14:00 בבית והיא רוצה שתבוא מטפלת, אז למה אי אפשר לקבל שכדי שהיא תוכל לצאת לעבודה ולהשתכר שכר שווה ולעבוד את אותן שעות כמו שעובד הגבר מתוך רצון, הוא רוצה לעבוד שעות רבות.
רינה בר-טל: הוא רוצה לעבוד גם אם אין לו עבודה הוא יישאר בעבודה כי יותר כיף להיות בעבודה מאשר להיות בבית ולעבוד קשה.
רינה בר-טל: לכן אני לא נכנסת לדיון האידיאולוגי אבל אני רק רוצה לומר שמעונות יום חינם זה חלק מהפתרון, זה לא כולו.
רינה בר-טל: לנפנף זה כשמשרד האוצר אומר בעניין הזה "גבירותיי אין לי כסף", זה הנושא וזה לנפנף.
רינה בר-טל: סליחה חבר הכנסת נחמן שי שהפרעתי לך.
נחמן שי: תודה רינה בר-טל, לא הפרעת עזרת לי.
נחמן שי: אני אמרתי שבכל הדיונים שהיו דובר שזה לא רק נושא כלכלי אלא זה נושא חברתי, זה נושא חברתי.
נחמן שי: הסיוע בילדים הופך להיות בעיה חברתית כי הוא מקבע את הנשים מלכתחילה, לא רק ברמת השכר נמוכה יותר אלא גם בקידום שלהן והמקום שלהן בחיי המדינה הזאת, החברה הזאת ואפילו גם בתוך המשפחה נקבעת מראש הרמה שהגבר הוא זה שמשתכר יותר, צריך להסתכל עליו מלמטה ללמעלה, והאישה היא עזר בפרנסת הבית.
נחמן שי: כך זה הולך מהרגע הראשון ולכן מדובר היה, אני זוכר את הנתון של 2 מיליארד שקל שאמרו שזה הרבה, אני אומר לך שכדי לבנות חברה שוויונית, צודקת ונכונה 2 מיליארד שקל זה לא הרבה.
נחמן שי: בזבזו הרבה יותר מ- 2 מיליארד שקל על כל מיני הרפתקאות.