GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שחר ליפשיץ: צריך אולי סנקציה פלילית של סיוע לפשע כלפי אותם אנשי דת שיערכו את הטקסים האלה.
שחר ליפשיץ: כלומר כאן אנחנו לא צריכים שינוי בחוק הקיים.
שחר ליפשיץ: מה שאנחנו צריכים זו הגברת אכיפה דרך צדדים שלישיים כגון עורכי הטקסים ודומיהם.
שחר ליפשיץ: הבעיה היותר קשה מבחינה משפטית היא אותם מקרים של אנשים שחיים בפועל למרות שהם נשואים כבני זוג.
שחר ליפשיץ: כאן לכאורה הפתרון מאוד פשוט.
שחר ליפשיץ: אז בואו נרחיב את ההגדרה של הביגמיה גם להגדרה סוציולוגית.
שחר ליפשיץ: כלומר לאנשים שמקיימים אורח חיים משותף.
שחר ליפשיץ: אבל כאן אנחנו לא רוצים את זה.
שחר ליפשיץ: אנחנו לא רוצים את זה בגלל התפקיד החשוב שממלא מוסד הידועים בציבור במשפט הישראלי.
שחר ליפשיץ: כי הרי בפועל בישראל הרבה מאוד מסורבי או מסורבות גט משתמשים בחיים המשותפים למרות שפורמאלית הם נשואים הם משתמשים בזה כסוג של תחליף נישואים או תחליף גירושים והמשפט הישראלי מעודד את זה ובמצבים מסוימים בצדק.
שחר ליפשיץ: זאת אומרת שאם אנחנו נצא עם הגדרה שאומרת שלצורך עבירת הביגמיה לרבות אנשים שחיים באופן קבוע עם בן זוג אחר אנחנו נפגע למעשה בבן אדם שהוא מסורב גט או במשבר וחי עם בן אדם אחר.
שחר ליפשיץ: סוג הפתרון שאפשר לחשוב עליו הוא שלא כל מי שנשוי לצורך עבירת הביגמיה אנחנו נגדיר אותו כנשוי.
שחר ליפשיץ: אלא בעצם צריך להיות קיום מקביל של חיים של קבע או משק בית משותף עם שתי נשים.
שחר ליפשיץ: כלומר את ההגדרה לא רק של הקשר החדש אלא גם של הקשר הישן אבל זה יצור הרבה מאוד התלבטויות משפטיות איך לעשות את זה באופן שמצד אחד לא יתפוס רחב מדי, תהא עמדתנו המוסרית אשר תהא לגבי בן אדם שבוגד או עוזב את הבית, אנחנו לא רוצים לתפוס בן אדם כזה כעובר עבירה פלילית לבין הנושא של השעבוד.
שחר ליפשיץ: בואו נשים את האצבע על הנקודה.
שחר ליפשיץ: הבעיה שלנו היא לא החיים המשותפים אלא שהחיים המשותפים הם אינדיקציה לשעבוד או לניצול.
שחר ליפשיץ: הרי זה מה ששמענו גם במקרה של גואל רצון וגם במקרים האחרים.
ציפי חוטובלי: בעיניי גם מציאות שבה גבר עשיר נותן לשתי נשים את מיטב החיים ואין שום מימד של שעבוד או ניצול, עצם העובדה שאישה צריכה לחלוק את חייה המשותפים עם הגבר, עם אישה נוספת זה כשלעצמו, משפחת את מעמד האישה.
שחר ליפשיץ: מבחינת המשפט הבינלאומי אחת הדרכים שבהם תפסו את בעיית הביגמיה היתה חוסר השוויון.
שחר ליפשיץ: ומה היתה הטענה?
שחר ליפשיץ: שאין שום מדינה בעולם שמרשה לאישה להינשא לשני גברים ולכן עצם האפשרות לביגמיה היא חוסר שוויון.
שחר ליפשיץ: לעומת זאת רוב המדינות אין להם איסור פלילי על אישה לחיות עם שני גברים ולכן אפילו במישור הזה יהיה יותר קשה במונחים של זכויות אדם לתפוס את המקרה.
שחר ליפשיץ: לכן אני כן חושב שצריך להכניס לחוק איזושהי הגדרה של שעבוד או ניצול או פגיעה במעמד.
עמיר פרץ: לחדד יותר את המעמד של הידועות בציבור ואז אתה מחריג אותן יותר?
עמיר פרץ: זה יותר פשוט מאשר שעכשיו תיכנס לשאלות של שעבוד.
עמיר פרץ: עד שתוכיח שעבוד זו ממש להוכיח הוכחה פלילית.
שחר ליפשיץ: אם היינו בדיון של הידועים בציבור זה עצמו לא מוגדר במשפט הישראלי.
עמיר פרץ: אולי יותר פשוט להתמודד עם ההגדרה של מה זה ידוע בציבור.
עפו אגבאריה: האם הידועה בציבור תופס בכל הדתות או רק ביהדות?
שחר ליפשיץ: בכולן.
שחר ליפשיץ: זה חוק אזרחי.
עפו אגבאריה: למשל כאשר מגיעים לערכאה משפטית אז הם לא מכירים בזה שבציבור המוסלמי יש ידועה בציבור.
שחר ליפשיץ: בוודאי שכן.
שחר ליפשיץ: הערכאות הדתיות של כל הדתות לא מתלהבות מן המוסד הזה ולכן הן משתפות איתו פעולה אבל בתי משפט אזרחיים, מדובר בהגדרות אזרחיות.
שחר ליפשיץ: דבר נוסף, אם נעזוב רגע את העניין הפלילי מה אנחנו עושים עם הזכויות האזרחיות?
שחר ליפשיץ: וכאן החוק הישראלי יש בו איזה סוג מסוים של צביעות.
שחר ליפשיץ: ניקח אפילו את הדוגמה של גיל נישואים.
שחר ליפשיץ: אדם יכול להתחתן ולהפר את החוק הפלילי לגבי גיל נישואים ועדיין לצורך, לא רק העניין הדתי אם הוא נשוי אלא לגבי כל הטבה אזרחית הקיימת בחוק הוא נחשב נשוי לכל דבר.
שחר ליפשיץ: אותו דבר בביגמיה.
שחר ליפשיץ: כלומר החוק בעצם מדבר איתך בשלושה מישורים.
קריאה: למה זה צביעות?
עמיר פרץ: זה בעצם החלק הכי מתקדם בתפיסה חקיקתית.
עמיר פרץ: כשאתה מפריד בין זכויות לבין ענישה.
עמיר פרץ: אתה יכול להעניש אדם ולא לשלול זכויות משפחתו.
שחר ליפשיץ: אני חותר לעניין הזה.
שחר ליפשיץ: כלומר כרגע המצב הוא שמבחינת החוק יש פיצול מוחלט בין ההיבט הפלילי של העבירה לבין העובדה שכול המערך האזרחי כולל החוטא עצמו, לא לאישה המנוצלת או לילדים, חל באופן אוטומטי רק לאור המצב הדתי.
שחר ליפשיץ: כלומר אם הדת שלך מכירה בנישואים האלה אז אתה תקבל את הכול.
שחר ליפשיץ: אבל ואני מסכים איתך מאוד, הבעיה במין עמדה שתגיד, אוקיי, אם עברת עבירה פלילית אני לא מתייחס לנישואים האלה היא בדיוק העמדה שאתם הבעתם פה, שאתה תעניש את האישה פעמיים.
שחר ליפשיץ: כלומר מצד אחד היא נפגעת בגלל הנישואים הביגמיים, מצד שני שלילת הזכויות בהרבה מאוד תפגע בה.
שחר ליפשיץ: זה קורה היום בחלק מבתי הדין הדתיים.
שחר ליפשיץ: למשל שבגלל שהאישה השנייה מתחתנים איתה בהיחבא אז היא לא זכאית למשל לכללים כמו מוהר מאוחר באוכלוסייה המוסלמית.
שחר ליפשיץ: אני הייתי עושה פה חוק בפינצטה.
שחר ליפשיץ: כלומר חוק שבאמת לוקח את הזכויות האזרחיות שנובעות מהנישואים ודואג להשתמש בהם בחוכמה.
שחר ליפשיץ: כלומר שהחוטא, כלומר אותו בן אדם, נקרא לו, הבעל לא יוכל ליהנות בשום דרך מהזכויות שקרו לו עקב המעשה הפלילי שהוא עשה ולעומת זאת את אותן זכויות, אנחנו ניתן זכויות הגנה לנפגעות.
שחר ליפשיץ: למשל נקפיד שבן אדם שהתחתן בנישואים שניים יהיה חייב לאשתו את אותם חובות שהוא היה חייב בנישואים ראשונים.
שחר ליפשיץ: כלומר שההיפך, שלא יהיה שום מצב של תמריץ כמו שקורה היום שאתה בעצם נהנה משני העולמות.
שחר ליפשיץ: אתה אומר אני מתחתן איתה, אני מחביא את זה, ולכן אני לא נשוי.
שחר ליפשיץ: מצד אחד לא תופסים אותך על הפלילי ומצד שני היא מפסידה.
אלסאנא הנד: בחברה שלנו להיפך מה שקורה.
אלסאנא הנד: היא מאבדת את הזכות שלה בכל מוסד ממשלתי.
אלסאנא הנד: למשל אישה ראשונה, מה שנקרא ידועה בציבור גם גמלת הבטחת הכנסה היא לא מקבלת.
אלסאנא הנד: רק האישה הנשואה לבעל מוכרת כמשפחה.
אלסאנא הנד: האישה הראשונה לא מקבלת כלום.
אלסאנא הנד: אנחנו נלחמים היום בלשכות הרווחה כדי שזכותו של הגבר, ישללו ממנו, אין שום בעיה, מבחינתי, רק שהאישה זו שנשארה עם הילדים היא זו שתקבל את קצבת הבטחת הכנסה.
אלסאנא הנד: אני אביא את הדוגמה שלי אימא שלי.
אלסאנא הנד: אימא שלי לאחר שאבא שלי התחתן בשנית הוא קיבל הבטחת הכנסה ביחד עם אשתו ואימא שלי נלחמנו, ואני עובדת סוציאלית, עם כל היכולות שלי רצתי איתה לביטוח לאומי.
אלסאנא הנד: היא לא קיבלה הבטחת הכנסה.
אלסאנא הנד: היום היא בת 65 ואבא שלי עוד חי.
אלסאנא הנד: אז אבא שלי מקבל קצבת זקנה.
אלסאנא הנד: אימא שלי מקבלת כאילו את החלק שלה איתו.
אלסאנא הנד: כעיקרון בפועל היא לא מקבלת כלום.
אלסאנא הנד: ביטוח לאומי לא מכיר בה כפרודה.
אלסאנא הנד: היא גרושה בתעודת זהות.
אלסאנא הנד: אבל ביטח לאומי לא מכיר בה כגרושה.
אלסאנא הנד: הוא אומר לא.
אלסאנא הנד: הוא המציא מושג, מה שנקרא משפחה מורחבת במגזר בחברה הבדואית.
אלסאנא הנד: היא היום האישה הראשונה, לא מקבלת, אין לה שום זכות.
ציפי חוטובלי: נמצאת כאן איתנו עורכת הדין בקי כהן.
ציפי חוטובלי: אני רוצה הבהרה משפטית בקשר לעניין הזה.
בקי כהן: אני מעמותת אית"ך משפטניות למען צדק חברתי.
בקי כהן: אנחנו מטפלים הרבה מאוד בנושא הזה.
בקי כהן: הביטוח הלאומי היום מכיר במה שנקרא משפחה מורחבת.
בקי כהן: כלומר המשפחה פוליגמית.
בקי כהן: היות והביטוח הלאומי יש לו יחידות כאלה, יחידה של יחיד, יחידה של משפחה שזה זוג באופן רגיל.
בקי כהן: המשפחה המורחבת הם רואים אותה כיחידה מיוחדת שבה האישה הנוספת מקבלת קצבה מאוד קטנה שזה בערך מחצית ממה שיחיד מקבל.
בקי כהן: 600 שקל.
בקי כהן: הסכום הזה מתווסף לסכום של המשפחה של הזוג והילדים.
בקי כהן: בעצם זה סכום מאוד קטן.
בקי כהן: הם כולם יחידה אחת משותפת בעיני הביטוח הלאומי.
בקי כהן: המדובר בנהלים פנימיים של הביטוח הלאומי.
בקי כהן: חלק ניכר מהנשים שאנחנו מכירות ממשפחות שמוכרות כמשפחות פוליגמיות הן נשים בעצם נטושות.
בקי כהן: המקרה הנפוץ שאנחנו מכירים זה שגבר נישא לאישה לאחת וכשהוא נישא לאישה שנייה הוא בעצם נוטש את האישה הראשונה ואת הילדים מהאישה הראשונה שהם נשארים מאוד עניים וזנוחים ונטושים.
בקי כהן: הנכון מבחינה משפטית שהביטוח הלאומי יראה בנשים האלה נשים חד הוריות.
בקי כהן: כי זו המציאות שהן חיות בה.
בקי כהן: אבל למרבה הצער הביטוח הלאומי מעדיף לראות אותן כמשפחה מורחבת במקום לראות אותן כאישה נפרדת.
עמיר פרץ: האם מה שתיארת לנו לגבי הדרך שבה הביטוח הלאומי בוחן, האם גם אישה שעזבה את הבית וגרה בבית אחר גם לא תקבל הכרה של משפחה חד הורית?
בקי כהן: אני אענה לשאלתך.
בקי כהן: אני רק חוזרת רגע אחורה להשלים את התמונה.
בקי כהן: הנשים הנטושות במגזר הבדואי מנועות מלהתרחק ממתחם השבט.
בקי כהן: הסיבה שהן מנועות שהן על פי הנורמה הבדואית הילדים שייכים לשבט של האבא.
בקי כהן: ואישה אם היא תקום ותלך היא לא יכולה לקחת את הילדים שלה ולחזור למשל לבית הוריה או לישוב אחר.
בקי כהן: היא לא יכולה להחליט שהיא עוברת מרהט לתל שבע או מכפר לא מוכר כזה או אחר.
בקי כהן: היא לא יכולה לקום וללכת אם ילדיה.
בקי כהן: אין לה ברירה אלא להמשיך ולחיות באותו מתחם.
בקי כהן: אבל וזה מאוד חשוב לומר, יש לנו מאות נשים שאנחנו מטפלות בהן, כאשר הן כן מוכרות על ידי הביטוח הלאומי כאימהות חד הוריות מה שבדרך כלל דורש התערבות רבה, אז הכסף כן מגיע לאותה אישה ולילדיה.
בקי כהן: והיא כן יכולה לחיות כיחידה עצמאית.
בקי כהן: וזה בעינינו דבר חשוב להגיע אליו כי זה מה שנותן לה בעצם את האפשרות להיות נפרדת ולא להיות תלויה בחסדים, כי כל עוד אין לה הכנסה ולו מינימאלית של הבטחת הכנסה לה ולילידה היא בעצם נתונה לחסדים, אם זה של הבעל שנטש אותה שהיא צריכה להתחנן לקבל אוכל לילדים או למשפחה שלו או לשכנים ולכן זה עניין עקרוני בעינינו להעצמת הנשים שאישה כזאת שאישה כזאת שהיא נטושה תוכר כנטושה ותהיה לה הכנסה מינימאלית.
ציפי חוטובלי: אישה נטושה זה בעצם אם חד הורית?
בקי כהן: אם חד הורית.
בקי כהן: זה מבחינת הביטוח הלאומי.
בקי כהן: הנטושה מבהיר, הרי אם היא נשואה פורמאלית או לא נשואה פורמאלית זה לא רלוונטי.
בקי כהן: לפעמים היא נשואה פורמאלית לפי בית דין שרעי או בכלל בתקיעת יד או בווריציות שונות.
בקי כהן: המציאות שלה זה שהיא בעצם היתה נשואה אבל היום היא נטושה.
בקי כהן: לפעמים היא גרושה פורמאלית ולפעמים לא.
ציפי חוטובלי: איך אנחנו ניצור מצב שבו הכסף לא יגיע לבעל?
בקי כהן: כאשר האישה הנטושה מקבלת הבטחת הכנסה אליה כחד הורית כמעט בכל המקרים הכסף אכן אצלה.
בקי כהן: פה ושם יש מקרים של אלימות של גברים שמגיעים ודורשים את הכסף.
בקי כהן: זה כמעט ברמה של שוד שיכול לקרות בכל מקום.
בקי כהן: אם היא באותה משפחה איתו ויש אפשרות משפטית של פיצול גמלה.
בקי כהן: זה אומר שאת הסכום של זוג אפשר לבקש מהביטוח הלאומי לחלק ולתת פה שם וקצת שם.
בקי כהן: אבל זה אם האישה תנסה לעשות היא ממש בסכנת חיים כי היא בעצם לוקחת מהכיס שלו ומבקשת לקחת את הקצבה אליה.
בקי כהן: היא בסכנה חמורה לאלימות.
בקי כהן: לכן אני מבחינה בין קצבאות הבטחת הכנסה שמגיעות אליה.
בקי כהן: קצבאות ילדים מגיעות לאימא.
בקי כהן: קצבאות הילדים היום הן סכום מאוד קטן לאחר התיקונים לחוק, מדובר על 150 שקל לילד.
בקי כהן: אפילו במגזר הבדואי בכפרים הלא מוכרים ב-150 שקל אי אפשר לקנות הרבה.
ציפי חוטובלי: בהנחה שלגבר יש 10 ילדים מ-5 נשים שונות מי צובר את הסכום המצטבר של קצבאות הילדים?
בקי כהן: בדרך כלל הכספים כן מגיעים לאישה למרות שיש פה אלמנטים של כוחניות.
בקי כהן: בכל משפחה נתונה יש יחסי כוחות.
בקי כהן: ככל שהאישה יותר חלשה יכול להיות מצב שהגבר ייקח את הכסף הזה.
ציפי חוטובלי: אז מה בעצם ההמלצות שלך כדי שלא נתגמל את העבריין?
בקי כהן: דרך הביטוח הלאומי מאוד חשוב להכיר בנשים החד הוריות ולתת להם את הגמלה כדי שהן יהיו עצמאיות.
בקי כהן: דבר שני, אכן צריך להקפיד שקצבאות הילדים יגיעו לאישה ושהבטחת ההכנסה תגיע לאישה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל השאלה איך אנחנו עוצרים את הפתח הזה מלהרחיב אותו לסוג של מצג שווא.
אורלי לוי אבקסיס: כי אז באמת יכולה להיות תופעה פוליגמית שהיא מנווטת כך שהאישה תיראה על פי חוק כחד הורית, תקבל את הקצבה אבל בעצם ינהלו משק בית משותף.
אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מתגוננים מהתופעה הזאת?
בקי כהן: השאלה שלך מאוד חשובה.
בקי כהן: הקצבאות של הבטחת הכנסה מותנות בהכנסה.
בקי כהן: לכן המבחנים שהם מפעילים על כלל האוכלוסייה הם מבחנים כלכליים.
בקי כהן: בודקים אם יש לבן אדם אמצעים חלופיים כי הבטחת הכנסה ניתנת לאלה שאין להם הכנסות חוץ מסכומים מזעריים אחרים.
בקי כהן: אין להם רכב וכולי.
בקי כהן: גם לגבי חד הוריות המבחן הנכון זה המבחן של שותפות כלכלית.
בקי כהן: זה כולל את המגזר הבדואי.
בקי כהן: המבחן חייב להיות אם יש פה תמיכה כלכלית או לא.
בקי כהן: יש חוקרים שרואים שלאישה הזאת אין לה שום דבר.
בקי כהן: שהילדים מסתובבים יחפים.
בקי כהן: והוא עם אוטו גר בצד השני של השבט.
בקי כהן: המקרר שלו מלא.
ציפי חוטובלי: אנחנו נסחפים.
ציפי חוטובלי: הדיון הוא על פוליגמיה.
ציפי חוטובלי: ואנחנו מדברים על שיקום נשים שהיו במערכות יחסים ביגמיות.
בקי כהן: יש קשר בין הדברים.
בקי כהן: כשאנחנו מדברים על פוליגמיה מעבר לעניין החוקי יש פה אלמנט בסיסי של העצמת נשים.
בקי כהן: העצמה כלכלית, בהשכלה, בחינוך.
ציפי חוטובלי: אני מעבירה את רשות הדיבור לשתיכן.
באנה שוגרי: עורכת הדין באנה שוגרי מוועד הפעולה לשוויון בדיני אישות.
באנה שוגרי: הוועד הוקם כבר בשנת 95 כי רצינו כנשים פלשתיניות בישראל שלא רק הדין הדתי ישלוט בחיינו ושיהיה לנו חופש בחירה אך לא כולנו חזקות ויודעות לבחור.
באנה שוגרי: לכן חשוב לשים את האצבע כשמדברים על ריבוי נשים על השורשים של התופעה.
באנה שוגרי: ריבוי נשים בחברה הפלשתינית בישראל במיוחד בבדואית הוא לא המצאה ישראלית.
באנה שוגרי: בהרבה מדינות ערב יש ריבוי נשים.
באנה שוגרי: הרבה מדינות ערביות הצליחו להילחם בריבוי נשים.
באנה שוגרי: על הקשת הרחבה בין לחימה פלילית בתוניסיה ועד למבחנים שהם אך ורק חברתיים ודתיים.
באנה שוגרי: חשוב להבין שהמשפט הדתי והמשפט החברתי נותנים הרבה מאוד כלים.
באנה שוגרי: אנחנו בתקופה שמדברים על פורום תקנה, ומרגישים גאווה על זה שנשים קמו והחליטו לשנות את מציאות חייהן ונלחמו בתופעה קשה של הטרדה מינית.
באנה שוגרי: המשפט המוסלמי שקובע שמותר לגבר להינשא ליותר מארבע נשים גם קובע הרבה מאוד תנאים.
באנה שוגרי: כל התנאים האלה המשפט הישראלי בכלל לא מתייחס אליהם.
באנה שוגרי: כי אם נתעקש אפילו על אחד מהם נוביל לכך שכל הנושאים האלה יהיו פליליים.
באנה שוגרי: המשפט המוסלמי התקף במדינת ישראל, של המג'לה קובע שחוזה נישואים שמכיל תנאי שאם גבר נישא לאישה שנייה, השנייה בעצם מגורשת, לנושאים האלה אין תוקף.
באנה שוגרי: זה קיים בישראל.
באנה שוגרי: כל מה שצריך לעשות זה להידבר עם בתי הדין השרעי ולשנות את הנוסח של הכתובה עצמה, של חוזה הנישואים, כדי שהתנאי הזה יהיה תנאי קבוע בתוך החוזה ואז שהגבר יבוא ויגיד, אני לא מסכים לתנאי הזה.
באנה שוגרי: נטיל את הנטל.
באנה שוגרי: מהנטל על נשים שהן חלשות להילחם בפוליגמיה על גברים שיבואו ויצהירו שהם לא אמיתיים והם מתחתנים היום איתי לא כי הם רוצים לחיות איתי עד סוף ימיהם אלא עוד שנתיים יימאס להם והם ימצאו מישהי אחרת.
ציפי חוטובלי: את מדברת בעצם על שינו פנים דתי.
באני שוגרי: לא.
באני שוגרי: אני מדברת על שינו י שהוא לא סתם פנים דתי.
באני שוגרי: הדין הדתי בישראל הוא דין המדינה.
באני שוגרי: בגלל שהדין הדתי קפא על שמריו כי מדינת ישראל בחרה שלא להתערב בדין הזה, וכאן אין לי ביקורת, הדין הזה תקוע ב-1917 ואין מי שיכול ומוסמך לתקן אותו בעוד שבעולם המוסלמי יש הרבה מאוד אפשרויות והצליחו.
באני שוגרי: אז כנסת ישראל יכולה לתת כוח למערכות הדתיות כדי שיעשו את הרפורמה הזאת.
באני שוגרי: בתוניסיה הצליחו.
באני שוגרי: במצרים התופעה קיימת בשוליים של השוליים.
באני שוגרי: אפילו בסעודיה אין אחוזים כאלה.
עמיר פרץ: הצליחו לשנות את הכתובה?
באנה שוגרי: על הכתובה אני לא יודעת.
באנה שוגרי: ניסו דרכים אחרות.
באנה שוגרי: וזה לא יצליח בישראל כיוון שיש לנו את המוסד של הדיון בציבור אבל במדינות כמו סוריה וגם בעיראק התנו את האפשרות להכיר בחוזה השני בכך שהקאדי שרושם את חוזה הנישואים יביא את האישה הראשונה ויוודא אם היא מסכימה.
באנה שוגרי: בישראל זה בלתי אפשרי כי הדרך שבה נישואים ביגמיים ופוליגמיים מתנהלים היא לא בדרך גלויה.
באנה שוגרי: יש ידועים בציבור וגילינו איך אפשר לברוח מהחוק.
באנה שוגרי: מה שקורה בפועל במיוחד באוכלוסייה הבדואית זה שאו שמתגרשים מהראשונה והיא גרושה לכל דבר אבל חברתית אם היא תחזור לבית הוריה היא תאבד את ילדיה.
באנה שוגרי: אז היא לא רוצה להיות מוכרת כגרושה, אז היא נשארת.
באנה שוגרי: אם אדם מגרש את אשתו ועוברים 3 חודשים מיום הגירושים אסור לו להתחתן איתה שוב אלא אם עושים חוזה נוסף.
באנה שוגרי: מה שקורה בדרך כלל זה שהוא מגרש אותה רשמית אבל הוא יודע שהיא לא יכולה באמת להתגרש ממנו בגלל הילדים.
באנה שוגרי: נישא לשנייה ותוך פחות משלושה חודשים חוזר ומקיים איתה יחסי מין ובעצם החברה יודעת שהוא חזר אליה.
באנה שוגרי: ולכן דווקא העירוב של הדין הדתי עם הדין החילוני של הידועים בציבור יצר את הבעיה הזאת.
באנה שוגרי: מה שצריך לעשות זה אחד, להכיר את המנגנונים הפנימיים שיכולים לתת לנשים את הכוח המשפטי וזה יכול להיעשות יחד עם בתי הדין הדתיים בישראל וזה יכול להיעשות גם בברכתה של הכנסת כי היא המחוקקת של הדין הדתי בסופו של דבר.
באנה שוגרי: צריך לתת להם את הכוח לחוקק מטעם הכנסת כי המג'לה 1917 הוא הדין הדתי בישראל.
באנה שוגרי: אני גם בדעתך חבר הכנסת פרץ שזה בהחלט מבורך שהדין מבחין בין ענישה לעבריין לבין מה עושים עם המשפחה.
באנה שוגרי: ברגע שהדין הדתי יתערב בתוקף הנישואים זה בעייתי מאוד לכן צריך לתת את הכוח לדין הדתי שיאפשר התקדמות.
באנה שוגרי: יש נכונות כזאת אלא שאין כלים משפטיים.
באנה שוגרי: עניין נוסף שאפשר לעשות תורו למשרדים השונים שיעשו מחקר מקיף אמיתי על היקף התופעה, על שורשיה.
באנה שוגרי: לדוגמה בישראל יש אחוז לא מבוטל מהנישואים השניים שהם דווקא נישואים של המשכילות.
באנה שוגרי: אם אנחנו ננהל את השיחה הזאת בינינו והגברים יהיו נעדרים ממנה אנחנו לא נפתור את הבעיה.
באנה שוגרי: הרבה פעמים גברים בגלל אילוצים חברתיים מתחתנים בגיל צעיר עם קרובת משפחה מדרגה ראשונה וזאת לא אהובת ליבם.
באנה שוגרי: יוצאים לחיים, לומדים, פוגשים באוניברסיטה את בחירת ליבם והיא כבר בת 28 או 29.
באנה שוגרי: הסיכוי שלה להתחתן עם גבר כאישה ראשונה שואפים לאפס ולמטה.
באנה שוגרי: הם בעצם מתחתנים.
באנה שוגרי: הוא נוטש את הראשונה.
ציפי חוטובלי: זו מציאות קלאסית של גירושים.
באנה שוגרי: נכון.
באנה שוגרי: אבל בפועל הם נשואים.
באנה שוגרי: בפועל זה כאילו פוליגמיה.
באנה שוגרי: ברגע שהוא נישא לשנייה והוא חי רק עם השנייה, מה עושים עם הראשונה?
באנה שוגרי: האם זו פוליגמיה או לא?
באנה שוגרי: משפטית הוא נשוי לשתיהן.
ציפי חוטובלי: למה הוא לא מתגרש מהראשונה?
באנה שוגרי: כיוון שחברתית זה מאוד מאוד פסול.
ציפי חוטובלי: אצלנו חרם דרבנו גרשום הוא מאוד ותיק.
באנה שוגרי: האיסור על פוליגמיה שנמצא במקום הלא נכון של איסור על סדרי המשפט והשלטון הוא איסור שהבריטים חוקקו אותו כי רצו שפלשתינים נוצרים לא יהיו להם נישואים שניים.
ציפי חוטובלי: פרופסור ג'ולי צויק, תאירי את עינינו בדברים שחסרים לנו.
ג'ולי צויק: המקרה של גואל רצון זה הקצה, הקצה, הקצה של ניצול של חוקים קיימים ולמעשה ידעו עליו הרבה מאוד זמן ולא ידעו לעצור מה שהוא עושה.
ג'ולי צויק: מה שהיה צריך לעשות לתת תוקף לדינים שישנם בחוק של הידועים בציבור.
ג'ולי צויק: למעשה ישנה תקנה ציבורית על הידועות בציבור כאשר האישה מהצד השני באה לתבוע את חלקה בנכסים של גבר שהיא חיה איתו אבל מכל מיני סיבות היא לא יכלה להתחתן איתו.
ג'ולי צויק: אם היינו לוקחים את התקנון הזה והיינו מיישמים את זה על המצב של גואל רצון היינו אומרים הבן אדם הזה חי עם ריבוי נשים ידועות בציבור וזה פסול לפי החוק כיוון שידועות בציבור זה כמו פוליגמיה והיינו עוצרים את זה לא באישה ה-34,היינו עוצרים את זה אולי באישה השלישית או הרביעית.
ג'ולי צויק: הכנסת צריכה להפריד בין המקרה הקיצוני הזה.
ג'ולי צויק: רשויות הרווחה ידעו, המשטרה ידעה, כולם ידעו, אבל אף אחד לא תרגם את זה שהוא חי עם ריבוי נשים לזה שהן ידועות בציבור.
ג'ולי צויק: וניתן לתקן את זה.
ג'ולי צויק: צריך לחדד את החוק הקיים.
ציפי חוטובלי: אני מחזיקה כרגע את הצעת החוק כפי שניסחנו אותה עם המחלקה המשפטית בכנסת.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהיא עדיין זקוקה לשיוף.
ציפי חוטובלי: לפי הנוסח: "לא יהיה גבר ידוע בציבור של יותר מאישה אחת ולא תהיה אישה ידועה בציבור של יותר מגבר אחד".
ציפי חוטובלי: זה הנוסח המוצע.
ציפי חוטובלי: בעיניי צריך לחדד את המשמעות של ידועה בציבור כי יכול להיות אדם שנשוי לאישה אחת, מנהל אורח חיים עם ידועה בציבור שהיא בעצם חברתו החדשה אחרי שהוא נטש את אשתו, ופורמאלית אנחנו נמצאים במציאות של ביגמיה.
ציפי חוטובלי: לדעתי ההצעה הזאת מרחיבה מדי.
ג'ולי צויק: היא מאוד רחבה והיא לא מדויקת.
ג'ולי צויק: כל גבר שלישי אפשר לעצור.
ג'ולי צויק: מה נעשה עם חוק כזה?
ג'ולי צויק: הוא לא יישומי.
ציפי חוטובלי: לכן אני שואלת מה הצעתך.
ג'ולי צויק: במידה ואת מצרפת לזה ידועות בציבור ונוסף לזה ניצול אישי או ניצול כלכלי או קרבנות של אלימות או איום באלימות.
ג'ולי צויק: ישנם אפשרויות לפרש את זה על פי עמדות של משרד הרווחה.
ג'ולי צויק: ברגע שמצרפים לזה את העניין של הניצול או הגבלת החופש שלה לדעתי אפשר לחוקק חוק שהוא ישים.
ציפי חוטובלי: אני יכולה להגיד בשמי ובשם חבר הכנסת עמיר פרץ כשאנחנו מכניסים את המושגים דיכוי או ניצול אנחנו נכנסים לבעיה.
ציפי חוטובלי: יהיה קשה לעצור אנשים.
ציפי חוטובלי: ניכנס למלכוד.
באנה שוגרי: המטרה שלנו היא להפסיק את התופעה.
באנה שוגרי: אני גם בעד הגברת האכיפה.
באנה שוגרי: אלא שזה לא פתרון קסם.
ג'ולי צויק: יש פה שני דיונים.
ג'ולי צויק: הדיון במעמד האישה הבדואית צריך להיות דיון נפרד.
ג'ולי צויק: בעיות של נשים בדואיות הן בעיות חברתיות.
ג'ולי צויק: בעיות של מעמד, בעיות של דת.
ג'ולי צויק: והנה יש פה נשים משכילות עם ידע בתחום האישות מהמגזר הבדואי.
ג'ולי צויק: אני חושבת שאתן צריכים לקיים דיון נפרד מכובד על האישה הבדואית ולתת הרבה מאוד תרגום חברתי וגם מחקרי לשינוי הדרגתי ושינוי לקידום החינוך, המעמד.
ג'ולי צויק: הרי אף גבר בחברה הבדואית לא ישתף איתך פעולה לכל הרעיונות היפים האלה אם הוא מרגיש שהוא אזרח סוג ב'.
ג'ולי צויק: יש ישובים לא מוכרים בנגב.
ג'ולי צויק: 40% מהאוכלוסייה הבדואית גרה בישובים לא מוכרים.
ציפי חוטובלי: בואו לא נדבר על מהפכות עולם כלליות באוכלוסיה הבדואית כאשר אנחנו רוצים להילחם בתופעה ספציפית.
ציפי חוטובלי: בעיה של חוסר שוויון לא יכולה להצדיק התנהגות שמפלה נשים באופן שיטתי.
ג'ולי צויק: יש הרבה פעמים כוונות טובות לתיקון עוולות והכוונות של הוועדה הזאת הן כוונות טובות אבל אם אתם לא תבינו את הקונטקסט אנחנו ננסה לעשות שינוי חברתי ואנחנו עלולים להזיק הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים לעזור.
ג'ולי צויק: צריך לתת כוח לכלים הקיימים בחברה הבדואית.
ג'ולי צויק: להעצים נשים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה תמיד יהיה בשיתוף פעולה עם הגורמים הרלוונטיים בתוך הקהילה.
ג'ולי צויק: אתם לא תוכלו לעשות שינויים ללא שיתוף פעולה גם של הגברים הבדואים.
אינסאף אבו שארב: אני עורכת דין בארגוני נשים ערביות בנגב שזה ארגון גג שמארגן מעל 12 ארגוני נשים בדואיות בנגב שדן בכל מיני סוגיות בין היתר הסוגיה של פוליגמיה, אלימות נגד נשים ולוקח את כל הסוגיות הרגישות והקשות וכל הדילמות של הנשים.
אינסאף אבו שארב: כל תיקון וכל שינוי של החוק על מנת להילחם בתופעה חייב לשים את האישה הבדואית וגם את הילדים שלה במרכז.
אינסאף אבו שארב: אני לא אומרת שאנחנו נפגע בנשים בדרך אגב שאנחנו מונעים את הקצבאות.
אינסאף אבו שארב: זאת לא השיטה.
ציפי חוטובלי: איפה לדעתך צריך להיות מרכז הכובד בתיקון חקיקה בנושא הזה?
אינאסף אבו שארב: כל הגדרה צריכה לקחת בחשבון את הנשים.
אינאסף אבו שארב: זה לא אומר לשלול גמלאות, או להתעלם מהאנשים.
אינאסף אבו שארב: זה צריך להיות משהו כולל.
אינאסף אבו שארב: התופעה הזו כן מיוחדת לחברה הבדואית.
אינאסף אבו שארב: זה לא במקרה.
אורלי לוי אבקסיס: מה שהבנתי שמה שכובל את הנשים זה שאם הן עוזבות הילדים נשארים בחזקת הבעל ומשפחתו.
אורלי לוי אבקסיס: אצלנו בדרך כלל הילד הולך עם האימא.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אנחנו יכולים להחיל את זה מבחינה משפטית?
אינאסף אבו שארב: אני גם מטפלת בנשים שכן עומדות על המשמורת של הילדים שלהם אחרי שנפרדו או ננטשו או התגרשו וזה עניין לא קל.
אינאסף אבו שארב: גם כאשר אישה תובעת מזונות לפעמים לוקחים לה את הילדים כדי שלא תתבע מזונות.
ציפי חוטובלי: עורכת דין ראויה אבורביע בבקשה.
ראויה אבורביע: כל דיון רציני בסוגיה הזאת לא יכול להתחיל ולהסתיים באספקט המשפטי.
ראויה אבורביע: יש היבטים חברתיים, תרבותית, דתית.
ראויה אבורביע: יש חוק שכבר קיים שנים והוא לא נאכף.
ראויה אבורביע: אני לא חושבת שאם הוא ייאכף זה מה שישנה.
ראויה אבורביע: אני מאמינה כאישה בדואית, כמשפטנית וכפעילה שכל שינוי מתחיל מתוך החברה.
ראויה אבורביע: אם אנחנו מדברים על התופעה שמפלה נשים ומחזקת את אי השוויון המגדרי בחברה הערבית אנחנו צריכים להתחיל לחזק את הנשים.
ראויה אבורביע: נשים חזקות לא ייכנסו מלכתחילה למערכת פוליגמית כי יהיו להן אלטרנטיבות.
ראויה אבורביע: נשים עצמאיות כלכלית יחשבו פעמיים.
ראויה אבורביע: תופעת הפוליגמיה היא תופעה פסולה שמדכאת נשים.
ראויה אבורביע: צריך לאתר את הגורמים העבריינים ובמקרים שנשים מתלוננות נגד הגבר הפוליגמיסט למצות איתו את הדין.
ראויה אבורביע: אי אפשר לנתק את הדיון ממה שקורה בנגב.
ראויה אבורביע: מחצית מהאוכלוסייה הבדואית מתגוררת בכפרים בלתי מוכרים שאין בהם תשתיות, אין בהם חשמל, אין בהם מים, אין בהם חינוך.
ראויה אבורביע: 40%-60% מהבנות בכפרים הבלתי מוכרים נושרות מבתי הספר.
ראויה אבורביע: איך מישהי שאין לה השכלה בסיסית תוכל אחר כך להתנגד למערכת נישואים לא תקינה?
ראויה אבורביע: 90% מהנשים הבדואיות מחוסרות עבודה.
ראויה אבורביע: אישה שלא עובדת תלויה בבעל שיפרנס אותה ומקבלת על עצמה מערכת דיכוי.
ציפי חוטובלי: המציאות שאת מתארת עגומה.
ציפי חוטובלי: לצערי הכלים של בית המחוקקים הם לא כלי מהפכה גלובלית חברתית.
ראויה אבורביע: צריך לנפץ את קשר השתיקה שקיים בנושא.
באמה שוגרי: בשנת 2003 ניסינו להיכנס לבתי ספר ולדבר על גיל הנישואים.
באמה שוגרי: לשכנע איזה מנהל בית ספר שארגון כמו מע"ן או כמו ועד הפעולה יבוא ויחנך ילדים וילדות שיעלו את גיל הנישואים.
ראויה אבורביע: יש את מערכת הדין השרעית.
ראויה אבורביע: אם נשים תבואנה ותלמדנה את הדינים ותייצגנה נשים אחרות זו תהיה התקדמות.
ציפי חוטובלי: אני מודה לשתיכן שפתחתם לנו צוהר.
ציפי חוטובלי: רב פקד עודד מזרחי.
ציפי חוטובלי: אתה רוצה לתת לנו כמה נתונים?
עודד מזרחי: דיברו על העצמת נשים וזה נכון.
עודד מזרחי: ברגע שנשים מרגישות בטוחות שיש להם ביטחון כלכלי וחברתי הם יסתייעו בארגונים על מנת לצאת מהמצב שהן נתונות בו.
עודד מזרחי: ב-2009 נפתחו 40 תיקים בנושא הזה מתוכם 12 תיקים עדיין פתוחים.
עודד מזרחי: 13 תיקים הועברו לפרקליטות, 3 בתביעה.
עודד מזרחי: ב-2009 תיק אחד נדון עם הרשעה.
עודד מזרחי: ב-2008 נפתחו 37 תיקים.
עודד מזרחי: 2 עדיין פתוחים, 11 בפרקליטות, 2 נדונו והורשעו ב-2005 34 תלונות הוגשו, 15 הועברו לפרקליטות ותביעות ובשני תיקים היתה הרשעה.
עודד מזרחי: אלה הנתונים.
עודד מזרחי: תודה.
שמואל דוד: אין להקיש ממקרה גואל רצון לתמונה הכוללת.
שמואל דוד: אני לא משפטן ואני חושב שזה יתרון כי הסיפור הוא של חברה וזו שאלה של מבנה כוח.
שמואל דוד: חברה זו מערכת ערכית נורמטיבית ורק אחר זה מבנה משפטי ושם צריך להתחיל.
שמואל דוד: ובתור מי שלמד סוציולוגיה נדמה לי שמשם צריך להתחיל את העבודה.
שמואל דוד: המשפט בסיפור הזה הוא עניין מורכב כי יש משפט ישראלי שהוא בעייתי ויש משפט דתי ויש משפט של מנהגים ויש מציאות בשטח שהקשר בינה לבין המערכות האלה או מאוד מורכב.