GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: מותר לי, זאת זכות דיבור שלי.
נסים זאב: היא תדבר בזמנה, עם כל הכבוד.
ציפי חוטובלי: אתה רוצה להחליף את הממ"מ?
נסים זאב: כאילו אנחנו יוצאי דופן.
נסים זאב: הבאתי את הצעת החוק בקדנציה שעברה שמגבילה לפחות עד 22 שבועות.
נסים זאב: שר הבריאות בא ואמר לי: אולי תוסיף עוד שבוע והממשלה תהיה אתך.
נסים זאב: אבל הצעת החוק כבר היתה מונחת.
נסים זאב: כשהבאתי את הצעת החוק לקריאה הטרומית, שמעתי מאנשי מרצ שאמרו לי "שכנעת אותנו", רק בגלל העובדה שזה נסים זאב, לא מקובל עלינו.
ציפי חוטובלי: מה היה נוסח הצעת החוק?
נסים זאב: הצעת החוק אמרה: להגביל לפחות את הנושא עד 22 שבועות.
נסים זאב: לא שאנחנו מתירים על-פי ההלכה מעל 40 יום, אבל לפחות שתהיה איזו מגבלה.
נסים זאב: אגב, הצעת החוק הזאת גם קיימת נכון להיום, שלחתי אותה לסגן שר הבריאות ליצמן, והוא בודק את העניין - אגב, זה אחרי התייעצות גם עם רבנים - ולפחות ניכנס למדינות, אפילו המקלות ביותר בעולם.
נסים זאב: אני אביא דוגמה של מדינות שקצת מחמירות פחות.
נסים זאב: אם ניקח את ברזיל או ניקח את צ'כיה - עד השבוע ה-12 בלבד מותר לעשות הפלה.
אורית זוארץ: לכל אחת?
אורית זוארץ: זאת אומרת, זה לא צריך להיות מום.
נסים זאב: יש אפשרות במקרים החריגים ביותר, אבל אין דבר כזה שעל רקע סוציאלי עושים הפלה.
נסים זאב: למשל בצרפת מותר רק עד השבוע העשירי, בתנאי שאישה מקבלת מידע וייעוץ.
נסים זאב: לאחר השבוע העשירי של ההיריון יש צורך באישור של שני רופאים - זה מה שהיה כתוב בהצעת החוק שלי - המאשרים שיש סיכון לחיי האישה או שלוולד יש בעיה רפואית.
נסים זאב: ללא אישור זו הפלה בלתי חוקית.
נסים זאב: צרפת לא אמורה להיות מדינה כל כך פרימיטיבית כמו אולי ברזיל.
נסים זאב: גרמניה נראית לך מדינה פרימיטיבית, הגברת זוארץ?
נסים זאב: מותר לבצע הפלות עד השבוע ה-12, בתנאי שהאישה גם מקבלת ייעוץ בזמן ההמתנה.
נסים זאב: אישור לאחר 12 שבועות יתקבל לעתים נדירות בלבד.
נסים זאב: הולנד - חיברתי בין ההצעה של הולנד לחוק של צרפת - זו אגב הצעת חוק קיימת, אני יכול להביא אותה.
נירית פסח: יש שם פי שתיים הפלות ממה שיש בישראל.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זאב, זה מאוד מרתק מה שאתה מתאר, פשוט הכינו לנו כאן סקירה.
נסים זאב: סליחה שאני גונב את ההצגה ממישהי, אבל הבאתי את זה אתי.
אורלי אלמגור לוטן: אתה עושה את זה מצוין.
מיכאל דור: שם יש פי שניים הפלות מאשר ישראל.
יהודה דרעי: כי שם יש פי עשרה תושבים מישראל.
אורית ברשטלינג: זה שיעור באוכלוסייה, זה לא מספר.
ציפי חוטובלי: נמשיך עם הסקירה המרתקת.
נסים זאב: נעבור להולנד, שזה חלק מהצעת החוק שהבאתי והעליתי - מותר לבצע הפלה לאחר זמן ההמתנה עד השבוע 22 של ההיריון, זמן ההמתנה הוא חמישה ימים.
נסים זאב: ולאחר 12 שבועות יש צורך באישור והחלטה של שני רופאים.
נסים זאב: הפלה לאחר 22 שבועות - זאת הצעת החוק שהבאתי - מאושרת לעתים נדירות.
נסים זאב: הפלות המבוצעות לאחר 12 שבועות חייבות להיעשות בבית חולים מאושר.
נסים זאב: אגב, לא מנעתי בהצעת החוק לעשות הפלה.
נסים זאב: אם יש סכנה לחיי האישה, יש סיכון שהתינוק לא בר-קיימא, איך אפשר להשאיר את התינוק בעל כורחה של האישה?
נסים זאב: לכן גם במסגרת הצעת החוק התחשבנו בכל הנתונים שקיימים בעולם כולו.
נסים זאב: שלא יחשבו שאנחנו כל כך מנותקים ממה שקורה בשטח.
נסים זאב: בכל זאת 15 שנה הייתי ממונה על תיק רווחה בעיריית ירושלים, ואני אומר לכם שיש עשרות רבות של עדויות של נשים, שעובדים סוציאליים שידלו אותן רק בגלל הרקע הסוציאלי שלהן לעשות הפלה כשהן היו אחרי שלושה וארבעה חודשים.
נירית פסח: אני מוחה על זה.
מיכאל דור: אני לא חושב שעובדים סוציאליים משכנעים נשים לעשות הפלות.
מיכאל דור: זו השמצה.
נסים זאב: אין לי ספק, ואם אתה רוצה אני אביא לך עשרות של עדויות.
נסים זאב: תקיימי ישיבה, ואני מוכן להביא לך אותן שמית, שהן יבואו להעיד פה, בוועדה הזאת, באיזה חודש היתה אישה כאשר העובדת הסוציאלית ביקשה ממנה לעשות הפלה, ואם היא לא תעשה הפלה, שתשכח מעזרה כלשהי.
נירית פסח: אני מוחה.
מיכאל דור: אני חושב שאתה לא דובר אמת.
נסים זאב: אתה מנותק מהמציאות.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, בוא נניח רגע להתנצחות הזאת.
נסים זאב: אתה מנותק.
מיכאל דור: אני רופא משפחה, אני עובד יום-יום עם כל הדברים האלה.
ציפי חוטובלי: ד"ר דור, אני אשמח לתת לך רשות דיבור- - -
נסים זאב: אתה עובד כרופא, אני כאיש ציבור, הפניות אלי שונות מהפניות שמגיעות אליך, עם כל הכבוד לך.
נסים זאב: אל תגיד לי: לא דובר אמת.
נסים זאב: אתה חצוף לומר את זה בוועדה.
אורית זוארץ: אני משתלטת על הדיון, מר נסים זאב?
ציפי חוטובלי: אני מבקשת ממך.
ציפי חוטובלי: אני אפסיק אותך ברגע הזה.
נסים זאב: אל תפסיקי אותי.
נסים זאב: אני לא מעניין?
ציפי חוטובלי: אתה מרתק.
ציפי חוטובלי: אני אגיד לך למה, נרשמו עוד כמה אנשים לדבר.
נסים זאב: אני רוצה להביא רק סיפור אחד.
ציפי חוטובלי: איך אפשר לעמוד בפניך, חבר הכנסת?
נסים זאב: רק סיפור קצר.
נסים זאב: זה קרה לא מזמן, בשנה שעברה.
נסים זאב: אישה שפנתה אלי היתה בחודש החמישי, שאוזניך ישמעו - אם אתה רוצה, אני אביא את האישה הזאת לעדות כאן.
נסים זאב: אותה ואת בעלה--
מיכאל דור: ואת העובדת הסוציאלית.
נסים זאב: --היא פנתה אלי, כי הייתי קשור אליהם בנושאים סוציאליים אחרים, עוד כשהיו בירושלים - היום הם גרים בעיר אחרת - הם אמרו לי: איך אנחנו עומדים בלחץ הזה לא לעשות הפלה?
נסים זאב: שאלתי אותה: באיזה חודש את?
נסים זאב: היא אמרה לי: אני בחודש החמישי- - -
אורית זוארץ: יש פה האשמות מאוד קשות כלפי העובדות הסוציאליות.
נסים זאב: זה לא האשמות, אלה הן עובדות.
אורית זוארץ: מן הראוי ששר הרווחה יגיע הנה וייתן כאן תשובות.
אורית זוארץ: אלה האשמות קשות וחמורות.
נסים זאב: אני אומר עובדות.
נסים זאב: ואם את לא רוצה, ואוזנייך לא חפצות לשמוע את האמת, אל תשמעי.
אורית זוארץ: שר הרווחה צריך להיות כאן ולתת לך תשובות לדברים המנותקים שאתה אומר.
נסים זאב: הוא ייתן לי?
נסים זאב: הוא יודע מה קורה בשטח?
נסים זאב: הוא לא נכנס לפרטים האלה, עם כל הכבוד לך.
נסים זאב: אין לו גם הזמן.
אורית זוארץ: תאמין לי, שהוא בפיקוח מלא על מה שנעשה.
נסים זאב: הבטחתי להם גיבוי מלא וגם ד"ר שוסהיים בסופו של דבר שלח להם, השם ישמרהו, חבילה לאחר שהתינוק הזה נולד - מיטת תינוק ועריסה.
נסים זאב: חבילה מכובדת, למעלה מ-1,000 דולר.
נסים זאב: הם היו קשורים אלי, זה מקרה.
נסים זאב: הם היו ודאי הולכים לאגודת "אפרת", אבל הם לא הכירו את האגודה הזאת.
נסים זאב: אני מנעתי את ההפלה הזאת, ויש פה עוד תינוק בעולם, ויש עוד מקרים כאלה נוספים.
נסים זאב: ביניהם, אם את רוצה לשמוע - אני לא רוצה כל כך להיכנס לפרטים - יש המלצות של רופאים שחשבו שכדאי אפילו לעשות הפלה, כי לפי האולטרה סאונד וסקירת המערכות נראה שהילד אולי חסר תקווה או שהוא יהיה בעל מום קשה, ולעשרות ומאות כאלה בסופו של דבר במגזר החרדי שהלכו לשאול רב, והוא אמר שאסור לעשות פעולה, מכיוון שהאישה נמצאת בשבוע מסוים, יצא תינוק בריא ושלם.
נסים זאב: אם את רוצה עדויות גם למקרים כאלה, אני מוכן להביא לפה.
נסים זאב: צריך לעשות שינוי בחקיקה הזאת, ולהגביל אותה- - -
ציפי חוטובלי: כמו שהצעתי להם, אני מציעה גם לך.
ציפי חוטובלי: אתה מחוקק.
נסים זאב: הייתי מציע ומבקש מכבודך לפני שאני מעלה את הצעת החוק שלי לקיים פה דיון מעמיק בהצעת החוק, אולי בישיבה הבאה, שהיא לא מהמחמירות ביותר, ואנחנו נוכל לפחות להיכנס למסלול של הגבלה ולא יהיה מצב של הפקרות.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זאב, אני מודה לך.
ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לעשות השלמה של הסקירה שהבאת, ובאמת נשקול להפנות אליך בקשות במקום לממ"מ, אתה עושה עבודה יותר טובה.
ציפי חוטובלי: בבקשה, אורלי אלמגור לוטן.
אורלי אלמגור לוטן: זו סקירה שכתבתי קצת לפני יותר משנתיים לחברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון.
אורלי אלמגור לוטן: חלק מהדברים התעדכנו מאז.
אורלי אלמגור לוטן: העדכון בדרך כלל הולך לכיוון הליברלי יותר, זו הערה שצריך לשים אולי בסוגריים.
אורלי אלמגור לוטן: בהמשך למה שחבר הכנסת זאב אמר, אם ננסח את זה קצת אחרת, מה שהוא ציין זה לגבי הבחנה בין שלבים שונים בהיריון בכל מה שקשור להגבלות, שלא לתת את אותן הגבלות גורפות לכל ההיריון, שזה משהו, לפחות מהמדינות שבדקנו, שקיים לא מעט.
אורלי אלמגור לוטן: אנחנו חריגים בעניין הזה.
אורלי אלמגור לוטן: כלומר, מאוד מקובל לעשות הבחנה, לרוב בין השליש הראשון ובין מה שקורה אחריו, ולפעמים שלושה שלבים בהיריון: שליש ראשון, ואז עד השבוע ה-22 בדרך כלל, שאז העובר נחשב בר קיימא - ויתקנו אותי הרופאים אם אני טועה - ומה שקורה מכאן והלאה.
אורלי אלמגור לוטן: ויש הבחנה במדינות אחרות בין הכללים בכל שלב כזה, מתי ניתן לעשות הפסקה של ההיריון.
אורלי אלמגור לוטן: בבקשה הזאת אנחנו חריגים בכיוון שזה לא קיים.
אורלי אלמגור לוטן: העניין השני שעלה פה זה העניין של הוועדה, ובכלל הגבלות בשאלה מתי לאישה יש זכות לעבור הפסקת היריון.
אורלי אלמגור לוטן: קשה להגיד שכאן זה גורף ושם זה אחרת, כי יש שונות גדולה.
אורלי אלמגור לוטן: הסתכלתי בעיקר על אירופה, ששם חבר הכנסת זאב בחר דוגמאות ספציפיות.
אורלי אלמגור לוטן: אפשר לבחור דוגמאות לכאן ולכאן.
אורלי אלמגור לוטן: בלא מעט מדינות בשליש הראשון של ההיריון, אם דיברת על שלבים, אישה יכולה לעבור הפלה לפי בחירתה, גם אם היא צריכה לעבור ייעוץ, כלומר, אין הגבלה רק מסיבות רפואיות שלה או של העובר לעבור הפלה, ושוב יש שונות מאוד גדולה.
אורלי אלמגור לוטן: אבל כאמור המגמה היא לליברליזציה דווקא בהקשר הזה, כלומר קצת הקלה של ההגבלות.
נסים זאב: גם בשבועות מתקדמים?
אורלי אלמגור לוטן: לא, בשבועות מתקדמים לא.
אורלי אלמגור לוטן: את זה אמרתי בהתחלה.
אורלי אלמגור לוטן: מאוד מקובל לתת הגבלות לגבי השליש הראשון.
אורלי אלמגור לוטן: בדרך כלל הפלה לפי בחירה היא רק בשליש ראשון, היא לא תהיה בשלבים המאוחרים יותר, שם זה באמת נכנס מסיבות בריאותיות בדרך כלל, ופה אנחנו חריג.
אורלי אלמגור לוטן: אבל שוב, באירופה מרבית המדינות מתירות הפסקות היריון בהגבלות מסוימות בשלבי ההיריון, ולרוב בשליש הראשון, על-פי בקשת האישה.
אורלי אלמגור לוטן: משרד הבריאות ציינו קודם עניין בשונה ממה שאפשר היה אולי לחשוב לפי סטטיסטיקות שיש.
אורלי אלמגור לוטן: במדינות שבהן המדיניות של הפסקת היריון ליברלית יותר לא בהכרח יש יותר הפלות.
אורלי אלמגור לוטן: העניין של הפלות קשור יותר לשימוש באמצעי מניעה, ולא כל כך למדיניות של הפלות, ולכן במזרח אירופה רואים בשנים האחרונות ירידה בשיעור ההפלות.
נירית פסח: הנתונים שלנו הם מהאיחוד האירופי, אז אולי זה לא כל המדינות.
אורלי אלמגור לוטן: ישראל, לפי מה שכתוב בדוח, נמצאת במקום נמוך יחסית לעולם בשיעור ההפלות.
אורלי אלמגור לוטן: אבל שוב, צריך לזכור שאם באמת המספרים של חברי הכנסת נכונים, אנחנו מדברים כאן רק על הפלות מדווחות.
נירית פסח: גם שם.
אורלי אלמגור לוטן: אם את מדברת על חוק שהוא ליברלי יותר, אני מניחה שיהיו יותר הפלות מדווחות מאשר כאן.
אורלי אלמגור לוטן: כשאת משווה סטטיסטיקות, גם את זה את צריכה לזכור.
אורלי אלמגור לוטן: חבל שחבר הכנסת זאב לא כאן, כי כשמסתכלים על הנתונים של משרד הבריאות, ואולי תרצי שמישהו מהם יגיד, ןבכלל לא הסתכלנו על הדוח, רוב ההפלות מסיבות של מום גופני לאישה או מום של העובר, בכל מקרה מתקיימות בשליש הראשון של ההיריון.
אורלי אלמגור לוטן: כלומר, בשליש החל מהשבוע ה-13 של ההיריון כמעט ואין הפלות בגלל היריון מחוץ לנישואים או שגיל האישה הוא צעיר.
מאירה בסוק: רוב ההפלות רפואיות.
אורלי אלמגור לוטן: הרוב הפלות רפואיות.
אורלי אלמגור לוטן: לפי הנתונים של שנת 2008 היו בסך הכול, מהשבוע ה-13 ואילך - דיברו פה על אלפי הפלות - 444 הפלות בגלל היריון מחוץ לנישואים, ועוד בערך 110 הפלות בגלל גיל האישה, מתוך המספר של 20,000 הפלות שמדברים עליהן.
אורלי אלמגור לוטן: גם את זה אולי צריך לשים בראש.
יהודה דרעי: אל נשכח דבר אחד, שלפי הנתונים שמשרד הבריאות מסר כאן, כמעט ושום פנייה לא נדחתה מתוך 20,800.
יהודה דרעי: 19,500 אושרו.
יהודה דרעי: זה בקלי קלות.
מיכאל דור: הסברנו את זה.
ציפי חוטובלי: הם הסבירו שמה שמחוץ למסגרת החוק הם מראש ממליצים לנשים לא להגיע לוועדה, כדי לא לבזבז את זמן הוועדה ואת זמן הנשים וגם את כספן.
אורית זוארץ: הן צריכות לשלם עבור הדיון בוועדה.
ציפי חוטובלי: שאנה שכטרמן מויצ"ו, בבקשה.
שאנה שכטרמן: יש לי ממש הערות כלליות ולא ספציפיות.
שאנה שכטרמן: הדיון הספציפי כבר נעשה.
שאנה שכטרמן: אני מויצ"ו, אנחנו ארגון שמטפל בנשים וילדים, בדרך כלל ממשפחות רווחה, כבר 90 שנה.
שאנה שכטרמן: אני רוצה להתייחס למה שכבוד הרב דרעי אמר.
שאנה שכטרמן: אמרת שהמטרה הראשית של הרבנות או אחת מהמטרות החשובות ביותר היא קירוב הציבור לערכי התורה והמצוות.
שאנה שכטרמן: ותסלח לי שאני אומרת לך את זה, מתוך ניסיון ארוך שנים ומתוך הניסיון האישי שלי, הרבנות הראשית נכשלת כישלון חרוץ במטרה הזאת, בין היתר זה קשור לעמדות שהבעת כאן, עניינים אחרים זה דיני אישות.
שאנה שכטרמן: בגדול, העמדה של הרבנות והפעילות של הרבנות בנושא הזה היא אחת מהסוגיות שבשלהן הציבור מתרחק ונוטה לא לקבל את עמדת ההלכה.
יהודה דרעי: בגלל זה הרבנות צריכה לסתום את הפה ולא לומר את דעתה?
שאנה שכטרמן: לא.
שאנה שכטרמן: חס וחלילה.
יהודה דרעי: דיברו פה על הלגיטימציה של הרבנות.
יהודה דרעי: הבאתי ציטוט שחובתה של הרבנות לתת את ההסבר ההלכתי.
יהודה דרעי: כל אישה תעשה מה שהיא מבינה.
שאנה שכטרמן: אנחנו חושבות שבראש סדר העדיפויות של הרבנות הראשית- - -
יהודה דרעי: אני חולק עליך, אני חושב שרוב רובו של הציבור נהנה מהרבנות, מתקרב לרבנות ותנועת התשובה בארץ רק הולכת וגוברת, בניגוד מוחלט למה שאת אומרת.
ציפי חוטובלי: הרב דרעי, אנחנו לא ניכנס לדיון הזה, אני אאפשר לשאנה שכטרמן לדבר.
מיכאל דור: זה לא בגלל, אלא על אף הרבנות.
שאנה שכטרמן: הוצאת לי את המלים מהפה.
יהודה דרעי: זו מציאות.
יהודה דרעי: זו עובדה.
שאנה שכטרמן: ההתקרבות לדת ופועלה של הרבנות הראשית, אני לא חושבת שאלה שני דברים שהולכים יחדיו.
שאנה שכטרמן: עניין אחר.
שאנה שכטרמן: יש פער עמוק בתפיסת המציאות בין שני הצדדים שעומדים פה לדיון, וזה שיג ושיח של חרשים, כי בעוד העמדה שלנו, העמדה של חברותי וחברי, היא שבסופו של יום יש לאישה, ולבן זוגה זכות להחליט על חייהם ועל גורלם, הצד השני חושב שאין להם זכות ושאנשים אחרים צריכים להחליט על חייה של האישה, על גורלה, על גופה ועל רחמה - או מעיה.
שאנה שכטרמן: ..
שאנה שכטרמן: - ולכן אני חושבת שהשיג והשיח פה הוא בעייתי מלכתחילה, ואני מקווה שיום אחד נמצא לו פתרון.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך, שאנה שכטרמן.
ציפי חוטובלי: ד"ר שוסהיים, בבקשה.
ציפי חוטובלי: אתה עומד בראש אגודת "אפרת".
אלי יוסף שוסהיים: אגודת "אפרת" איננה נלחמת נגד הפלות היא נלחמת בעד זכות האישה להחליט מתוך ידיעה, מבלי שהיא קובעת מה היא תחליט.
אלי יוסף שוסהיים: אני רופא משנת 1963.
אלי יוסף שוסהיים: אני לא רופא גניקולוג.
אלי יוסף שוסהיים: עליתי לארץ ב-1964 ושימשתי כרופא מנתח בכיר בבתי חולים בירושלים, "שערי-צדק" ו"הדסה", אבל בשנת 1977, לאחר שהכנסת חוקקה את חוק ההפלות הקיים, נודע לי בפעם הראשונה שנעשות בישראל כ-60,000 הפלות, לפי חברת הכנסת חייקה גרוסמן עליה השלום, שהיא הביאה את החוק, וזה מה שהיא שיערה.
ציפי חוטובלי: הנתון הזה לא מוכר לנו.
אלי יוסף שוסהיים: זה מופיע בדברי הכנסת.
ציפי חוטובלי: זה נתון היסטורי.
אלי יוסף שוסהיים: ברור, אבל מה זה עשה לי באותו רגע ששמעתי?
אלי יוסף שוסהיים: אני באופן אישי הגעתי לרפואה מתוך זה שרציתי לעסוק בחיים, וכשסיימתי רפואה חשבתי שהשטח שבו יש לי יותר אפשרות להציל חיים זה בכירורגיה, ובחרתי במקצוע הזה, ולכן השתתפתי במלחמת ששת הימים, במלחמת יום הכיפורים, אבל ב-1977 נגרם לי זעזוע ביודעי שפה מאבדים עשרות אלפים.
אלי יוסף שוסהיים: יש מגפה, כמו שכבר צוין, וזה לאחר שעברנו שואה, והורי ניצולי שואה.
אלי יוסף שוסהיים: ובכן, הדבר הזה הביא אותי להתמסר בהתנדבות מלאה לנושא הזה.
אלי יוסף שוסהיים: יצרנו דגם ייחודי בעולם לטיפול בנושא הזה, לא מבחינה פוליטית, לא מבחינה אידיאולוגית, אלא מבחינה רפואית.
אלי יוסף שוסהיים: היריון זה תהליך רפואי, וכמו שאני נותן ייעוץ לכל מצב רפואי, אני חייב גם לתת ייעוץ לאישה שמתבלטת אם להמשיך היריון או לא.
אלי יוסף שוסהיים: באותו זמן עשיתי מאמץ גדול, והייתי הרופא הראשון בכנסת - הכנסת השישית והשביעית - ובכן עשיתי מאמץ גדול להוציא את הנושא הזה מפוליטיקה.
אלי יוסף שוסהיים: העובדה היא שלא תראו שום מפלגה דתית שעוסקת בנושא הזה.
אלי יוסף שוסהיים: מי שגרם לזה, זה אני.
אלי יוסף שוסהיים: זה נושא רפואי טהור.
אלי יוסף שוסהיים: משום מה מכניסים את הנושא לכל מיני אידיאולוגיות.
אלי יוסף שוסהיים: אנחנו בעד זה שלאישה תהיה זכות על גופה, בהחלט, אבל צריך לתת לה מה שהחוק מחייב - הסכמה מודעת, ומצאנו שיש חוסר הסכמה מודעות, ואנחנו רואים את זה יום-יום אצל נשים שבאות ואומרות: לא הסבירו לי.
אלי יוסף שוסהיים: מדוע עשיתי דבר כזה וכך הלאה, והיום הן סובלות.
אלי יוסף שוסהיים: עם זאת, ידענו שלפני שבוטל הסעיף הסוציאלי התברר על יותר מ-40% - זה היה הסעיף החמישי, אפשר לבדוק את הנתונים - ובכן ידעתי שזאת הבעיה העיקרית.
אלי יוסף שוסהיים: אגודת "אפרת" היתה בעד לא לבטל את הסעיף הסוציאלי, כי ידעתי שזה לא יעזור.
אלי יוסף שוסהיים: מאחר שכל מקרה סוציאלי הופך לבעיה רפואית, אני יכול להבין את הרופאים, כל אישה שיש לה בעיה סוציאלית כלכלית, ודאי שהיא לא רגועה ויש לה בעיה נפשית במידה מסוימת.
אלי יוסף שוסהיים: ראינו לאחר מכן בשנת 1981 שמספר ההפלות עוד עלה לאחר ביטול הסעיף הסוציאלי.
אלי יוסף שוסהיים: ואני הייתי הראשון שאמר: תחזירו את הסעיף, לא מעניין אותי שיהיה הסעיף, בגלל העובדה שסעיפים לא מחנכים, אבל עם זאת, תתנו את הידע לאישה ואת העזרה.
אלי יוסף שוסהיים: ומצאנו את הדרך הזאת לתת את הידע הרפואי.
אלי יוסף שוסהיים: ואם יש מישהו שחושב שמשהו מהפרסומים שלנו לא ממלא את הדבר, אני מוכן לשמוע מה לא בסדר, ובדברים שכבר חילקנו במיליונים של פרסומים שונים, עדיין אין רופא שאמר שאיזה נתון לא נכון.
אלי יוסף שוסהיים: ואנחנו לא באים להפחיד כמו שרוצים להביא בפנינו.
אלי יוסף שוסהיים: מהו הניסיון?
אלי יוסף שוסהיים: עברו דרכנו מאז 1977 עד עכשיו יותר מ-40,000 מקרים של נשים, שלכולן היתה הבחנה של שלוש מלים - היריון לא רצוי.
אלי יוסף שוסהיים: עם כל האפשרויות הקיימות לא קבענו מה שהיא תעשה, רק הבאנו בפניה את העובדות, והעובדות הן שעד היום אין מקרה אחד מאותן הנשים שעמדו להפיל, שהיה להן כבר אישור, כולל של הוועדה - אין מקרה אחד שהיום מישהי מצטערת על כך, כולן מאושרות, והן הופכות היום למתנדבות.
אלי יוסף שוסהיים: אני לא חושב שיש הרבה אגודות שיש להן יותר מ-4,000-3,000 מתנדבות.
אלי יוסף שוסהיים: דרך אגב, אם משהו לא נכון, תביאו לי מקרה אחד.
אלי יוסף שוסהיים: אני באמת מזמין.
אלי יוסף שוסהיים: היושבת-ראש, חברת הכנסת חוטובלי, בשנת 2003, כשישבה במקומך הגברת גילה גמליאל, היות וגם היא שמעה דברים, הצעתי בפניה שתקיימו ישיבה אצלנו, והיא עשתה זאת.
אלי יוסף שוסהיים: ואני יכול לשלוח לך את הפרוטוקול של הישיבה.
ציפי חוטובלי: יש לנו, תודה רבה.
אלי יוסף שוסהיים: ובכן, את יכולה להיווכח.
אלי יוסף שוסהיים: תבדקו ותתווכחו בצורה מקצועית.
אלי יוסף שוסהיים: שוב פעם, אל תהפכו את נושא ההיריון לדבר פוליטי ולא לדבר אידיאולוגי.
אלי יוסף שוסהיים: זה דבר רפואי שקשור לבריאות האישה.
אלי יוסף שוסהיים: אותי מעניינת הבריאות של האישה.
אלי יוסף שוסהיים: מי שישמע אותי, איך אני משוחח עם אישה שמתלבטת - אני מדבר אליה, משום שאני רוצה שהיא תהיה מאושרת, היא תהיה שמחה, ולא תצטער על כך.
אלי יוסף שוסהיים: צריך לתת לה עזרה, בבקשה, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, אף-על-פי שאין לנו שום יכולת תקציבית - אנחנו לא מקבלים שום תקציב, ואנחנו צריכים לדאוג לתקציב הזה מתוך תרומות וכך האלה.
אלי יוסף שוסהיים: אנא, אני באמת מציע לכל אלה שלא מקבלים את הדרך שלנו, תבואו אלינו, תתווכחו, תביאו הוכחות לדברים האלה, לא סתם תזרקו הכפשות ותעליבו בצורה בלתי נכונה.
ציפי חוטובלי: תודה רבה, ד"ר שוסהיים, אני מודה לך על הדברים החשובים ועל מה שאתם עושים.
ציפי חוטובלי: ד"ר קופרניק, בבקשה.
גדעון קופרניק: אני רוצה לספר לכם קצת על הצד השני.
גדעון קופרניק: אני רופא נשים ואני גם יושב בוועדות.
ציפי חוטובלי: איפה אתה עובד?
גדעון קופרניק: אני עובד בקופת חולים כללית, בבית החולים קפלן.
גדעון קופרניק: אני גם יושב בצד של הוועדות וגם בצד המבצע, והתמונה שתיארתם על דרכי נועם, הסברה ופרשנות, אני רק רוצה להסביר איך זה נראה מהצד השני.
גדעון קופרניק: הכול כנראה גם עניין של אג'נדה אישית, לא רק של עניין רפואי.
גדעון קופרניק: כשבא מישהו ובדרכי נועם אומר לאישה: אל תרצחי את העובר, ומראים לה תמונה של עובר בשבוע התשיעי, מראים לה את הידיים ואת הרגליים, קשה לבן-אדם--
אלי יוסף שוסהיים: לא אגודת "אפרת".
גדעון קופרניק: שנייה אחת.
גדעון קופרניק: --במצב של סטרס ובלחץ כזה להיות עמיד בפני הדברים האלה.
גדעון קופרניק: אני מכיר הרבה מאוד מקרים של נשים שנרשמות לוועדה, ואחרי זה מתקשר מישהו מהאגודה כזאת או מאגודה אחרת, ומבהיל אותן מאוד.
אורית זוארץ: איך הם מקבלים את המידע?
גדעון קופרניק: נבצר מבינתי, אבל הם מקבלים את המידע.
גדעון קופרניק: הם מתקשרים, לוקחים את הרשימה של הפונות לוועדה והן מקבלות טלפונים.
אורית זוארץ: איך?
אורית זוארץ: אין פה חיסיון רפואי?
נירית פסח: יש חיסיון ויש נוהל ספציפי, שחס וחלילה לא יוצא נגד איזה גוף, אבל מגדיר את החובה לשמור על הסודיות שלה גם מבחינת מיקום וגם מבחינת מצב.
אורית זוארץ: אנחנו שומעים הרבה שנשים אומרות שאחרי שהן ניגשו לוועדה, פתאום מתקשרים אליהן מכל מיני ארגונים.
גדעון קופרניק: לא פעם ולא פעמיים.
מאירה בסוק: מישיבת ממשלה מדליפים, אז למה לא משם?
גדעון קופרניק: אנחנו כעת מתלבטים הרבה בעניינים של ניתוחים קיסריים.
גדעון קופרניק: אומרים לאישה: אם את רוצה ניתוח קיסרי - יצא ילד בריא, נחמד מצוין.
גדעון קופרניק: אם את לא רוצה ניתוח קיסרי - אולי הוא יהיה דפוק בלידה ואחר כך יהיו לך קרעים ואולי תסבלי.
גדעון קופרניק: תחליטי.
גדעון קופרניק: זה בערך אותו דבר.
גדעון קופרניק: אם את עושה הפסקת היריון - אולי תפתרי את הבעיה שלך; אם לא - אז יש לנו רצח- - -
אלי יוסף שוסהיים: שמעת אותי פעם מדבר עם אישה?
אלי יוסף שוסהיים: תסלח לי.
אלי יוסף שוסהיים: מדוע אתה אומר דברים לא נכונים?
גדעון קופרניק: אני לא מדבר עליך, אני מדבר על מה ששמעתי פה, ואני רואה את הפידבק מהנשים שבאות ממך.
אלי יוסף שוסהיים: תבואו אלינו ותשמעו את הדברים האלה, ותראה את הילדים שיוצאים לאחר מכן.
מיכאל דור: אתה אדם הגון, אבל יש כאלה.
גדעון קופרניק: אני מקבל את הנשים, אני שומע את זה.
גדעון קופרניק: השאלה איך מסבירים - האג'נדה שלך עומדת מאחורי ההסבר שלך, האג'נדה שלי עומדת מאחורי ההסבר שלי.
גדעון קופרניק: אני לא אסבול בשום פנים ואופן שמישהו יגיד לי או לקולגות שלי "רוצח".
גדעון קופרניק: בשום פנים ואופן לא.
גדעון קופרניק: אני מכיר את עצמי ואת כל החברים שלי שעוסקים בעבודה הזאת, ואנחנו עוסקים בדיוק בהפך - אנחנו מנסים לעזור ככל האפשר.
גדעון קופרניק: אם אתה מציג עם התמונות, עם הסרטים, וראיתי את הספרים שלכם, ראיתי את הברושורים שלכם ואני שומע את הטלפונים שלכם, התוצאה היא שהאישה, שאתה כל כך דואג לה, יוצאת או מבולבלת או מסכנה.
אלי יוסף שוסהיים: היא יוצאת מאושרת.
אלי יוסף שוסהיים: זו עובדה.
אלי יוסף שוסהיים: תראה לי מקרה אחד שכפינו על אדם אחד.
אלי יוסף שוסהיים: תביא לי דוגמה.
אלי יוסף שוסהיים: אתה לא יכול לזרוק דברים כאלה.
גדעון קופרניק: אין ברפואה שום בדיקה שבודקת את רמת האושר.
יהודה דרעי: למה אתה פוגע באינטליגנציה של הנשים?
יהודה דרעי: לנשים אין זכות לדעת?
יהודה דרעי: מה זאת אומרת?
אורית זוארץ: מי שם אותך כמסביר לאומי, כפסיכולוג- - -
יהודה דרעי: על מה אנחנו מדברים?
יהודה דרעי: אישה מספיק בוגרת כדי לשמוע את כל הצדדים ולהחליט.
ציפי חוטובלי: אני קוראת את כולכם לסדר.
ציפי חוטובלי: חברים, אני יודעת שזה דיון שמעורר בכם הרבה מאוד רגשות- - -
יהודה דרעי: מה שאתה אומר לא נכון, אנחנו פשוט אומרים שזה מידע לא נכון.
ציפי חוטובלי: הרב דרעי, אנחנו לא נמשיך.
גדעון קופרניק: כשאתה אומר לה "רוצחת", זה נקרא "דרכי נועם"?
יהודה דרעי: אני לא אומר לה "רוצחת"--
ציפי חוטובלי: ד"ר קופרניק.
יהודה דרעי: --אני אומר לה איך ההלכה מתייחסת לילד, ולא יעזור שום דבר.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת מכולם להיות בשקט ולהרגיע את הרוחות.
ציפי חוטובלי: הדיון הזה לא יימשך ברעש הזה.
ציפי חוטובלי: הנקודה החשובה כאן היא כזאת - שאין כאן עניין להתנצח - שניכם רופאים.
ציפי חוטובלי: שימו לב, עם כל הכבוד, לא שמענו כאן שום אישה שעברה ועדת הפלות, לא שמענו כאן שום אישה שהגיעה ל"אפרת", ולא שמענו כאן שום אישה שהגיעה לד"ר קופרניק.
ציפי חוטובלי: לצורך העניין בשבילי אתם לא רלוונטיים להציג את רגשות הנשים, עם כל הכבוד לכם.
ציפי חוטובלי: אתם יכולים להציג את האג'נדה האישית שלכם במקביל לידיעות הרפואיות שלכם, אבל אתם לא יכולים לדבר בשם נשים.
גדעון קופרניק: במקביל ל-20 שנות ניסיון, ואני פוגש בערך 20 נשים ביום- - -
ציפי חוטובלי: בסדר גמור, לגיטימי.
ציפי חוטובלי: גם הוא פוגש 20 נשים ביום, גם אתה פוגש.
גדעון קופרניק: נכון, לכן אמרתי: האג'נדה שלי והאג'נדה שלו.
אלי יוסף שוסהיים: יש לי ניסיון של 33 שנה.
ציפי חוטובלי: הדבר שנכנס כאן לדעתי, וצריך באמת לדון בו.
ציפי חוטובלי: אני בעד חופש מידע מכל סוג שהוא.
ציפי חוטובלי: אם אתה רוצה להוציא ברושורים, בבקשה.
אורית זוארץ: על חשבונך.
אלי יוסף שוסהיים: אנחנו עושים על חשבוננו.
אורית זוארץ: מי שירצה, ייקח את המידע הזה, אתם לא יכולים לכפות.
ציפי חוטובלי: מבחינתי יש רק דבר אחד, השאלה אם באמת המידע מגיע בצורה אמינה ומדויקת.
ציפי חוטובלי: זאת השאלה.
ציפי חוטובלי: לא בעיני המתבונן.
ציפי חוטובלי: צריכים להיות פרמטרים אובייקטיביים.
ציפי חוטובלי: אני לא רוצה שבמסגרת מידע שניתן לנשים, יינתן מידע שגוי, מידע מטעה, מידע שאינו מבוסס.
ציפי חוטובלי: אלה מבחינתי הפרמטרים המרכזיים.
ציפי חוטובלי: ד"ר קופרניק, אני בעד שתציג מידע, ואם אישה בעיניך הופחדה, אתה יכול להגיד כל מה שעולה בדעתך כדי להציג את הצד השני של הדברים, אבל זה נושא מספיק חשוב ומספיק משמעותי, כמו כל ניתוח, ואדם צריך לקבל מידע רחב ככל ניתן.
שאנה שכטרמן: למה את חושבת שהן לא מקבלות?
ציפי חוטובלי: מפתיע בעיני שאנשים ליברלים מדברים על הגבלת מידע.
אורית זוארץ: הוא לא דיבר על הגבלת מידע.
אורית זוארץ: מי דיבר על הגבלת מידע?
מיכאל דור: היא מקבלת מידע אמיתי מגופים רשמיים.
ציפי חוטובלי: הנקודה המשמעותית כאן אולי היא נקודת הפיקוח.
ציפי חוטובלי: צריך באמת לפקח על התכנים.
אורית זוארץ: שלא ייכנסו לבתי החולים וישבו ליד הוועדות, שלא יעבירו רשימות של נשים שניגשות לוועדה ויפחידו אותן.
ציפי חוטובלי: ד"ר קופרניק, היית באמצע רשות דיבור.
ציפי חוטובלי: האם יש לך דברים נוספים לומר?
גדעון קופרניק: אני רק אומר שזה לא מידע, זה אג'נדה.
גדעון קופרניק: להגיד למישהו: זה רצח.
גדעון קופרניק: זה לא מידע.
גדעון קופרניק: מידע זה להגיד לה מה הסיכונים, ואני יודע כי אני קורא עשרות מאמרים ביום על זה; מידע זה להגיד לה מה הסיכון שלה אם היא ממשיכה את ההיריון, למשל שהסיכון שלה הוא בערך פי 20 שיקרה לה נזק.
ציפי חוטובלי: גם להציג את התפתחות העובר זה מידע לדעתי, שאישה תדע מה מתפתח ברחמה.
גדעון קופרניק: זה מידע דמגוגי במידה מסוימת.
יהודה דרעי: למה אתה חושב שהמידע שהוא מוסר הוא לא רפואי ולא נכון?
אורית זוארץ: כי הוא עושה את זה על דעת עצמו.
ציפי חוטובלי: מר דרעי, אתה לא עורך-דין שלו, ד"ר שוסהיים יסתדר לבד.
יהודה דרעי: אנחנו מפנים לאגודת "אפרת"--
אורית זוארץ: אגודת "אפרת" היא לא חלק מהממסד.
יהודה דרעי: --כי עומד בראשה רופא בכיר ומוסמך לתת מידע לציבור.
גדעון קופרניק: המידע שלו הוא מידע אמוציונלי ורפואי, לא רק רפואי.
אורית זוארץ: הוא לא מידע ענייני, גם אין לו שום סמכות לעשות את זה, הוא עושה את זה על דעת עצמו כארגון וכעמותה.
אלי יוסף שוסהיים: אנחנו עוסקים במדע או לא?
אלי יוסף שוסהיים: מדע צריך להוכיח.
אלי יוסף שוסהיים: אני מביא את ההוכחות.
גדעון קופרניק: להביא תמונה של שבוע תשיעי ולהגיד שזה מידע?
אלי יוסף שוסהיים: אני מזמין אותך שתביא לי הוכחות.
אלי יוסף שוסהיים: מ-40,000 מקרים אתה יכול להביא לפחות מקרה אחד?
גדעון קופרניק: אף פעם לא הבאתי לאישה תמונה של ילד בשבוע התשיעי ואמרתי שזה מידע--
אלי יוסף שוסהיים: תעשה מה שאתה רוצה.
גדעון קופרניק: --זה מידע דמגוגי.
ציפי חוטובלי: ד"ר שוסהיים, אני קוראת אותך לסדר.