GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ריקי שפירא: אנחנו הגשנו את הצעת החוק הזאת לגילה פינקלשטיין, כפי שהוזכר, עוד לפני שש שנים עת טיפלנו במקרה של רב בבר אילן, ואז נתקלנו בשתי הבעיות, גם במקרים שכולם התיישנו וגם בתופעה שההתייעצות הייתה מחוץ למסגרת.
ריקי שפירא: אני חייבת לומר שמאז הצעת החוק כל הזמן נתקלה בדברים שנאמרים כאן היום, של איך נצמצם את זה, מה יהיה אם זה יכלול את כולן וזה דרקוני מדיי, וכך לא הצלחנו לקדם את הצעת החוק הזאת ולהביא אותה לשום מקום.
ריקי שפירא: אני חושבת שמאז, בשש השנים האחרונות, כל הארגונים שיושבים כאן סביב השולחן יכולים להעיד ששוב ושוב ראינו איך זאת הבעיה וזה המחסום.
ריקי שפירא: אני חושבת שבאמת אם אז עוד התלבטנו לגבי איש דת או הדרכה רוחנית או בעל סמכות, היום זה ברור לנו לחלוטין שאנחנו לא יכולים להצטמצם להגדרות האלה כי תמיד באים המקרים שמאתגרים ומראים שההגדרה לא ממצה.
ריקי שפירא: לכן אני חושבת שבהחלט הכיוון כאן לכיוון ההרחבה הוא כיוון נכון ומוצדק.
ריקי שפירא: צריך לזכור שגם בעל סמכות, אחרי כן הוא בא וטוען שהייעוץ לא נעשה במסגרת סמכותו, שהוא לא הוצג ככזה, ולכן לא כדאי להסתבך עם זה ולהשאיר את זה כהדרכה רוחנית.
זבולון אורלב: הפעם אני מסכים.
קרן בר-יהודה: רציתי להתייחס לנקודה שקשורה לעניין ההתיישנות, נקודה שלא עלתה כאן.
קרן בר-יהודה: דיברו על תקופת החשיפה הארוכה כאשר למעשה גם אחרי תקופת החשיפה החוק מציב בפני נפגעת או הנפגע שלוש חלופות.
קרן בר-יהודה: אחת החלופות שנפגעים בוחרים בהם במקומות העבודה הוא בירור ההליך בתוך מקום העבודה.
קרן בר-יהודה: הבירור הזה לעתים הוא בירור ממושך ואנחנו נתקלים בזה בעיקר בנציבות שירות המדינה שאגף החקירות שלו לוקח לו זמן ולאגף התביעה לוקח זמן.
קרן בר-יהודה: בעצם הפחד מחלוף תקופת ההתיישנות מאלץ את הנפגעות לעשות בחירה בשלב מוקדם מדיי בין החלופות השונות ולעתים לפתוח בחלופה האזרחית או לפנות למשטרה ובעקבות כך לפתוח בחלופה האזרחית, לפני שמסתיים הבירור בתוך מקום העבודה.
קרן בר-יהודה: במקומות עבודה פרטיים דבר כזה לבטח עוצר את הבירור.
קרן בר-יהודה: ההחלטות הטקטיות האלה שנובעות מתקופת ההתיישנות הקצרה פוגעות למעשה בכוונת המחוקק לאפשר מיצוי של החלופות האלה, כאשר יתכן שיש הרבה מקרים שמקום העבודה הוא המקום הנכון והטוב לברר אותם.
קרן בר-יהודה: אני רוצה להתייחס התייחסות קצרה שעלתה גם בנייר העמדה שלנו לנושא סעיף 3 בהצעה של חבר הכנסת אורלב.
קרן בר-יהודה: אנחנו נתקלות במקום העבודה בבירורים שהם בירורים לא יעילים ולא ממצים.
קרן בר-יהודה: החשש, כאשר מדובר בקטינים, במוסדות השכלה, ייעשו בירורים שלא יהיו ממוצים ולא יהיו ראויים, בעצם הקטינים חסומים יותר בבחירה שלהם בחלופות הפלילית או האזרחית והם תלויים לפעמים במוסדות החינוכיים עצמם כדי למצות את הזכויות שלהם ולפעמים בהוריהם.
קרן בר-יהודה: אנחנו מציעים בלשכה שבמצב של קטינים יהיה דיווח או למשרד החינוך או למשרד הרווחה, לפי העניין, על עצם קיום הבירור כדי שיהיה גורם מוסמך, בכיר יותר מהמוסד עצמו, שיברר את הדברים ויפקח עליהם.
נועה ברודסקי לוי: המועצה לשלום הילד מברכת על הצעת החוק.
נועה ברודסקי לוי: לגבי קטינים, אותם רציונאלים עליהם אנחנו מדברים היום גם הביאו בעצם לתיקון החוק, כך שלמעשה מתחת לגיל 15 אין צורך להוכיח יחסי תלות או מרות אבל בין גיל 15 ל-18 יש צורך גם להוכיח יחסי תלות או מרות.
נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שלסעיף הזה בכל זאת יש משמעות גם לגבי קטינים מהבחינה הזאת שהוא מעביר מסר שבאמת גם הדרכה רוחנית כזאת וגם סוג כזה של יחסים מהווה באמת יחסי תלות או מרות.
נועה ברודסקי לוי: על כן אנחנו רואים בו חשיבות גם לגבי קטינים.
נועה ברודסקי לוי: אני רוצה להצטרף לקריאה שהייתה כאן מלשכת עורכי הדין שתיקבע בחוק חובה על מוסד חינוכי לדווח על בירור כזה שנעשה, על תלונה כזאת שהוגשה, או למשרד הרווחה או למשרד החינוך.
נועה ברודסקי לוי: אני חושבת שמשרד הרווחה, בהחלט מתאים שהוא ייקבע כאן.
נועה ברודסקי לוי: אני מצטרפת לקריאה להאריך את תקופת ההתיישנות שזה בהחלט רלוונטי, כך שבהחלט נאפשר להם להגיע לגיל גבוה יותר כדי שהם יוכלו להגיש תביעה בעניין.
ציפי חוטובלי: זכות התגובה למשרד המשפטים.
ציפי חוטובלי: כולנו נשמח לשמוע את הנימוקים שלכם לעניין ההתיישנות.
אביטל בגין: אני רוצה לומר לגבי סעיף 3 שאני חושבת שהנוסח אליו הגענו עושה כמידת האפשר כדי להכניס מה שנכנס לקבוצה של מוסדות דתיים ובהכרח יפתור את נושא הישיבות, האולפנות וכדומה, כוהני דת, מה שיפתור את הקבוצה של רב, קאדי וכומר, ובמקצועות הפרה-רפואיים תיכנס עוד קבוצה.
אביטל בגין: אם המגמה של הוועדה הוא לחזור לנוסח המקורי של חבר הכנסת אורלב, שהנוסח שחבר הכנסת שנלר הציע עם "לרבות" הוא למעשה לא משנה מבחינת ההיקף הרחב, להצעה כזאת אנחנו נתנגד כי אני חושבת שלצד הצורך לטפל בתופעה של הטרדה מינית, יש גם צורך לשמור על עקרונות של דיני העונשין ובראש וראשונה על אין עונשין אלא אם מזהירים.
אביטל בגין: אם הקבוצה לא מוגדרת, זאת בעיה בסיסית-עקרונית שיוצרת קושי.
זבולון אורלב: את יודעת שיש גם אדם מועד לעולם.
אביטל בגין: זה לא ויכוח על פסוקים.
אביטל בגין: אני כן חושבת שאפשר לאזן בין שתי הדרישות.
אביטל בגין: למשל, מה שאת חשבת עליו, דינה, אני חושבת שאם נכניס את המילה "מדריך במוסד חינוכי".
אורית זוארץ: אנחנו מדברים כאן על הדרכה רוחנית או דתית.
אביטל בגין: ממילא אנחנו מדברים רק על בגירים, ממילא אנחנו לא מדברים על מוסדות חינוך כי הוא כבר נכנס.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על החלק האחרון, על הדרכה רוחנית או דתית.
תמי סלע: הנוסח שכרגע עומד על הפרק על סמך כל ההערות שהושמעו כאן ורוח הדברים של חברי הכנסת אומר: "לאדם, תוך ניצול יחסי תלות או מרות במסגרת הדרכה או ייעוץ רוחניים או דתיים".
תמי סלע: לפי הצעת חבר הכנסת שנלר נוסיף גם במפורש: "לרבות על ידי כהן דת או מי שמתחזה להיות כהן דת".
אביטל בגין: כי הוא כמו קטין.
אביטל בגין: זאת קטגוריה דומה לקטין.
אביטל בגין: במובן הזה שאת מזהה את האדם עצמו כמי שיש לו בעיה במתן הסכמות.
תמי סלע: נכון, אבל באמת החשש מההרחבה, מולו עומד הצורך להוכיח שהדברים נעשו במסגרת ניצול של יחסי תלות או מרות וזה דבר שלא קל להוכיח אותו.
תמי סלע: לכן יכול להיות שבאמת האמירה שלא צריך לפחד מזה כל כך וצריך לסמוך כאן על בתי המשפט שיעשו, כמו גם בעבירות אחרות שלא כולן כל כך ממוקדות תמיד וכל כך סוגרות את כל הגדרות, כי אני רואה שאנחנו לא מצליחים להגיע למשהו שיכסה את המקרים שחוזרים ונשנים וכן מצדיקים הגנה.
תמי סלע: זה הנוסח שכרגע עומד על הפרק, אבל כמו שאמר משרד המשפטים, זה יכול להביא להתנגדות של המשרד ואתם צריכים לשקול על איזה נוסח אתם רוצים להצביע.
אביטל בגין: בעיניי זה חבל כי זאת הצעה שהתנגדו לה לאורך השנים וחשבנו על זה במשך הרבה זמן וחשבנו שבאמת מוצדק לתקן משהו.
אורית זוארץ: השאלה אם אנחנו הולכים בשיטת הסלאמי ובכל פעם מביאים את הצעת החוק ומתקנים עוד משפט.
אורית זוארץ: יושבות כאן נציגות ארגונים שכל אחת פועלת בפני עצמה והן מעלות כאן איזושהי סוגיה שהיא מאוד מאוד מהותית מתוך המציאות בה הן מטפלות והן מטפלות בדיוק במקומות האמורפיים האלה שלא מוגדרים, שלוקחים לעצמם סמכות רוחנית.
אורית זוארץ: במקרה הזה כן אפשר לפתור ואתם חוסמים את זה.
אביטל בגין: יש לזה מחיר.
אורית זוארץ: איזה מחיר יש לשמאי אינדיאני שהיה באיזשהו קורס בדרום אמריקה, חזר ועוסק בריפוי?
אורית זוארץ: לא ניתנה לו כל סמכות, הוא לא איש דת, הוא לא מטפל פרה-רפואי ויש לנו עשרות, אם לא מאות, אנשים כאלה שמנצלים את המקום הזה כדי לפגוע בנשים, בקטינים ובצעירים.
אביטל בגין: את הקטינים ממילא הכנסנו.
אורית זוארץ: נכון, אבל אנחנו מדברים כאן על סמכויות קצת יותר רחבות, על אנשים שלקחו לעצמם את הסמכות ואתם חוסמים את זה ואתם מאפשרים לזה לקרות.
אביטל בגין: אנחנו דורשים הסכמה.
אביטל בגין: אנחנו לא מאפשרים להטרדה לקרות.
אורית זוארץ: מה שאת אומרת זה שמבחינת משרד המשפטים זה בסדר שתימשך ההטרדה המינית במערכות שהן בלתי פורמליות, רוחניות, וזה ייעשה בחסות משרד המשפטים.
אורית זוארץ: זה מה שאת אומרת.
אביטל בגין: זה לא מה שאני אומרת.
אורית זוארץ: בוודאי, כי אם אתם מתנגדים, זה מה שאת אומרת.
אורית זוארץ: צריך לתת מענה למצוקה ויש כאן מצוקה ממשית של גורמים שלוקחים לעצמם את הסמכות, הם מדריכים רוחניים ואתם נותנים לזה יד.
אביטל בגין: התפיסה שלנו היא שיש דברים שראוי לטפל בהם ויש דברים שהמחיר שלהם מחייב את זה שכן בשיטת הסלאמי אנחנו נצטרך לחכות להתפתחות חברתית, להתפתחות של התפיסה שלנו מהי סמכות, מה הם יחסי תלות, מה הם היחסים בין אנשים.
אורית זוארץ: אבל זה כבר נמצא במציאות.
אורית זוארץ: כל גופי השטח כבר יודעים.
אביטל בגין: משרד המשפטים שומר גם על אינטרסים אחרים.
אורית זוארץ: איזה אינטרסים?
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת אורלב, רצית להפנות שאלה.
זבולון אורלב: לא שאלה אלא לתת עצה.
זבולון אורלב: אני אומר שוב שאני משתדל בחקיקה להיות הגון.
זבולון אורלב: הואיל ואני התחייבתי התחייבויות, אני מתכוון לעמוד בהתחייבויות.
זבולון אורלב: מאידך גיסא, למרות שהתחייבתי, מותר לי גם להתקומם ואני מתקומם נגד עצמי.
זבולון אורלב: אני לא מסוגל להבין.
זבולון אורלב: בעקבות ההתחייבות אני אצטרך להצביע כפי שהתחייבתי, אבל אני ממש מתקומם ולא מבין את הגישה הזאת, ואני אומר את זה כגבר.
זבולון אורלב: אני מציע, ואני חושב שזה גם במסגרת ההתחייבויות שלנו, שלקריאה הראשונה מותר להביא גרסה א' וגרסה ב', כך שנעביר את שתי הגרסאות כרגע ולא לעכב את הקריאה הראשונה.
זבולון אורלב: אני מייעץ לכם ארגוני הנשים שתדלגו על הדרג המקצועי, לכו לשר המשפטים ותבקשו אותו, כל הארגונים שיושבים שם.
זבולון אורלב: יש לי ניסיון חיובי בעניין הזה במקרה אחר.
זבולון אורלב: היה לי מקרה שהפקידות שם מתעקשת ומתעקשת והשר החליט אחרת מאשר החליטה הפקידות המקצועית.
זבולון אורלב: לכו אליו ולקראת הקריאה השנייה אולי תשכנעו אותו שהוא ישכנע את הדרג המקצועי.
זבולון אורלב: העמדה שמובאת כאן, היא פשוט מקוממת.
זבולון אורלב: גם ההתיישנות וגם ההתעקשות הזאת על הנוסח, היא פשוט מקוממת.
זבולון אורלב: תירגעו, אני אצביע כפי שהתחייבתי.
אביטל בגין: אני מבקשת שבקריאה הראשונה לא יהיו שני נוסחים אלא הנוסח עליו הוסכם ואת כל המהלך של ההצעה הזאת אפשר לעשות גם אם יש נוסח א' ואפשר לשנות את זה לנוסח ב' בשלב שלאחר מכן.
זבולון אורלב: אגב, אני גם מציע כדי שלא תישמע טענה של נושא חדש בכל יתר הדברים, לכתוב בדברי ההסבר.
קריאה: אפשר לשמוע את ההסבר של משרד המשפטים לעניין ההתיישנות?
ציפי חוטובלי: התכוונתי להגיע לזה עכשיו.
ציפי חוטובלי: דעתי היא כדעת חבר הכנסת אורלב.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזק את העצה הטובה שהוא נתן לנו כי זאת עצה טובה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שראוי להשתמש בה.
ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שראוי בעניין הזה לפנות לשר המשפטים ואני אשמח להגיע יחד אתכן לשר המשפטים כדי להסדיר אתו את העניין הזה שהוא חשוב.
ציפי חוטובלי: בהקשר הזה, ברור לכולנו היכן נמצאת המציאות.
ציפי חוטובלי: ברור לכולנו שחקיקה צריכה לתת מענה למציאות וברור לכולנו שעם כל הכבוד לעקרונות המקודשים של החוק העונשי, לצערנו הבעיה היא שמי בכלל מגיע לחוק העונשי, ואני אומרת שאם כבר אדם מגיע למצב בו הוא משתמש בדיני העונשין, כנראה שמדובר באמת במצב חמור שאין ספק שהרחבה כזאת או אחרת בחוק היא לא זאת שיצרה את המציאות הקשה.
ציפי חוטובלי: בדרך כלל לא נופלים ברשת מקרים אפורים אלא בדרך כלל נופלים מקרים שחורים משחור ובואו נזכור את העניין הזה.
ציפי חוטובלי: אני לא חוששת מפני זה.
ציפי חוטובלי: אנחנו מכירים את המציאות ולצערנו זאת מציאות מאוד קשה.
ציפי חוטובלי: אגב, כל המקרים האפורים ילכו לגברת יהודית שילת בפורום תקנה.
יהודית שילת: ואז יאמרו בציבור שלא צריך את הפורומים האלה, ישאלו מאין הסמכות שלהם ולמה לא פונים לגורמי אכיפת החוק.
יהודית שילת: לא פונים לגורמי אכיפת החוק מפני שהחוק לא נותן מענה.
ציפי חוטובלי: בכל זאת אני רוצה לקבל את התשובה של משרד המשפטים לגבי שאלה שחוזרת כאן על ידי כולם והיא מדוע יש התנגדות להארכת תקופת ההתיישנות.
אביטל בגין: זה משהו שנכנס במקור בחוק ואנחנו חושבים שאין לו מקום לתיקון כי העוולה של הטרדה מינית מצד אחד מכירים בקושי שיש להגשת התלונה והצורך בזמן למתלוננת או למתלונן להתקדם עם מימוש התלונה ולהבין מה קורה לה.
אביטל בגין: מצד שני, צריך לאזן כאן את זה שמדובר בסיטואציות שהן על פי רוב בעייתיות מבחינה ראייתית.
עמיר פרץ: זה בית המשפט יחליט.
קריאה: לסגור בפניהן לגמרי את הדלת?
אביטל בגין: אין לי ספק שלא תסכימו אתי.
עמיר פרץ: אני מניח שאת לא משוכנעת.
עמיר פרץ: את נשמעת מאוד לא משוכנעת.
ציפי חוטובלי: היא לא בעדות אופי כאן.
ציפי חוטובלי: תנו לה בבקשה להציג את נימוקי משרד המשפטים כפי שהיא מייצגת אותו.
ציפי חוטובלי: חברים, תנו לה לסיים את דבריה ואחר כך אנחנו נאמר את דברנו.
קריאה: אנחנו גם יכולים לומר לה שאנחנו משתתפים בצערה על כך שהיא נאלצת לייצג עמדה שהיא כנראה לא ממש מאמינה בה.
ציפי חוטובלי: הפטרוניות הזאת, אין לה מקום.
אביטל בגין: מדובר בסיטואציות עובדתיות שיש בהן קושי בבירור הדברים ומרחק הזמן יוצר סכנה לעיוות הדין, לערכאות משפטיות לא נכונות.
אביטל בגין: הוראות דומות מצויות בעוולות אחרות, פגיעות שהן סביב כבוד האדם ואין בהן נזקי גוף ואין בהן נזקי ממון.
אורית זוארץ: בהטרדה מינית יש נזקי גוף.
אביטל בגין: בהטרדה מינית יש עגמת נפש ונזק נפשי.
אביטל בגין: ברוב המקרים של הטרדה מינית אין נזק גוף שצריך לחכות שהוא יתגבש.
אורית זוארץ: אנחנו יכולים להביא לכאן פסיכיאטריות שמטפלות בקורבנות והן יאמרו את הדברים.
ציפי חוטובלי: אני רק אוסיף שעל כל תביעה אזרחית בנושא ממוני יש שבע שנות התיישנות.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, אדם כן צריך להמציא מסמכים בתביעה ממונית, ולעומת זאת בנושאים כאלה שהם דיני נפשות ממש, קשה לי מאוד לקבל את הטענה הזאת.
אביטל בגין: בחוק הגנת הפרטיות זה שנתיים.
ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, זה לא דומה.
אביטל בגין: כל התובענות שקשורות ליחסי עבודה, שגם בהן יש בעיות של יחסי תלות ושל יחסי עובד-מעביד שהם יחסים בעייתיים, רוב ההוראות שלהן הן בין שנה לשלוש שנים.
קריאה: כל העוולות האזרחיות הן שבע שנים.
קריאה: משרד המשפטים ניסה לתקן את זה לפני ארבע שנים ולא הצליח.
ציפי חוטובלי: תגובתי לעניין הזה היא מאוד פשוטה.
ציפי חוטובלי: ברור לחלוטין שהעמדות האלה הן פשוט מקשות על מתלוננים, מקשות על מתלוננות, מקשות על כל התהליך בו אנחנו רוצים שתלונות על הטרדות מיניות יהיו נחלת הכלל.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא רוצים שהטרדות מיניות יהיו נחלת הכלל, אבל כן היינו רוצים שנחלת הנפגעים תהיה הרמת תלונה ולפעמים האפיק של העוולה האזרחית הוא בהחלט אפיק חשוב בגלל הקלות יחסית לאפיק הפלילי בהתמודדות בהוכחת הנזק ובכלל זה שלא צריך להרים את כל הנטל הפלילי הגדול והכבד בהוכחת נזקים, כולל טיפולים פסיכולוגים מתמשכים וכולי.
ציפי חוטובלי: לפני שאנחנו מצביעים, אני רוצה לשתף את חבר הכנסת אורלב בדברים שהועברו אלי על ידי חבר הכנסת אלקין.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת ממך להתייעץ במשך דקה כי בכל זאת הצעת החוק שלך ואחר כך נצביע.
זבולון אורלב: אני שבוי של חבר הכנסת אלקין.
זבולון אורלב: חבר הכנסת אלקין הוא לא מרכיב עבורי בהחלטה ואני אומר לך באופן גלוי.
ציפי חוטובלי: לא, חבר הכנסת אלקין כנציג.
זבולון אורלב: אני התחייבתי במליאה, ואני אעמוד בהתחייבות שלי, לפעול על פי ההסכמות שהיו עם ועדת שרים לחקיקה.
זבולון אורלב: לשמחתי אני לא חבר הוועדה.
עמיר פרץ: אבל אנחנו מצביעים.
עמיר פרץ: אנחנו מודים לך על הנימוק.
זבולון אורלב: אמרתי שתדעו שאני מחויב ולכן ביקשתי להשאיר בקריאה ראשונה את כל האופציות פתוחות וללכת לדרג שמחליט שזה שר המשפטים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדברים.
ציפי חוטובלי: אני חוזרת ואומרת שסוגיית ההתיישנות לדעתי, למרות שהיא סוגיה חשובה, למרות שחשוב מאוד שהנוסח ישתנה, נשאיר אותה לאפיק נפרד של תיקון כל סוגיית ההתיישנות בנושא של עבירות מין והטרדות מיניות וכולי.
ציפי חוטובלי: נצביע היום על תיקון סעיף 3.
אורית זוארץ: גם אני לא מסכימה.
ציפי חוטובלי: זאת ההסכמה מול הממשלה.
עמיר פרץ: סליחה, אני לא עובד בממשלה.
עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אני לא עובד בממשלה.
אורית זוארץ: זאת הסכמה שלך.
ציפי חוטובלי: אני לא התחייבתי.
אורית זוארץ: עבורי זאת ברירת מחדל.
אורית זוארץ: אני מוכנה להתפשר אבל אני לא מוכנה לזה.
זבולון אורלב: אני אומר שהתחייבתי.
עמיר פרץ: זאת בעיה שלך ולא שלי.
אורית זוארץ: אתה תצביע במליאה ואנחנו נצביע בוועדה.
ציפי חוטובלי: חברים, תהיו מודעים לדבר אחד, שכל המהלך וכל הדיון החשוב הזה יכול כולו ליפול בשם אותו סעיף.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו לחבריי.
זבולון אורלב: הואיל ואני בעמדתי תומך בכם, אבל אני לא יכול להצביע נגד מה שהתחייבתי לו, אתה לא מותיר בידה ברירה אלא היא תהיה חייבת לדחות את ההצבעה וזאת זכותה.
זבולון אורלב: היא חייבת כיוון שהיא בכל זאת חברת קואליציה ושני חברי הכנסת מציעי החוק התחייבו מה שהתחייבו.
זבולון אורלב: את הביטוי הזה אתה יכול להביא בקריאה שנייה ושלישית, בהסתייגויות.
עמיר פרץ: לא, אתה לא יכול ואני אסביר לך למה.
זבולון אורלב: היא תכניס בדברי ההסבר.
עמיר פרץ: אני יכול להתפשר על דבר אחד.
ציפי חוטובלי: ההצעה שלי היא שהוועדה תקיים דיון נוסף בסוגיית ההתיישנות בלבד.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת שעד הזמן שייקבע לדיון תתקיים פגישה עם שר המשפטים וננסה לראות איך אנחנו משנים.
עמיר פרץ: יש לי הצעה אחרת.
ציפי חוטובלי: בכל מקרה, נצביע היום על סעיף 3.
עמיר פרץ: אם את מורידה את הסעיף בוועדה, יכול מישהו לטעון שזה נושא חדש ואני לא מוכן לזה.
עמיר פרץ: ברגע שהחוק יגיע ללא הסעיף הזה, זה יהיה נושא חדש.
עמיר פרץ: לכן אני מציע להעלות את הסעיף בגרסה א' ובגרסה ב'.
עמיר פרץ: עדיין לא הכרענו.
עמיר פרץ: שתי הגרסאות יעלו בקריאה הראשונה והמליאה תצביע על שתי הגרסאות והן תגענה להכרעה כאן.
זבולון אורלב: מתוך ניסיוני הפרלמנטרי, אני אומר לך ואני מניח שהיועצת המשפטית תאשר את זה, שלא צריכים להעלות את זה כגרסה אלא מספיק שכותבים את זה בדברי ההסבר.
זבולון אורלב: אם אומרים בדברי ההסבר שהוועדה תחזור לדון בסוגיה.
זבולון אורלב: אמרתי לך, אני צריך לעמוד בהתחייבויות שלי.
עמיר פרץ: אתה עומד בהתחייבויות שלך.
זבולון אורלב: אתה יכול לא לקבל את דעתי, אבל אני צריך לומר את שלי.
עמיר פרץ: אתה לא התחייבת להוריד את זה בקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: אני צריך לומר את שלי.
עמיר פרץ: אתה התחייבת לא להעביר את זה, וזה בסדר.
ציפי חוטובלי: היועצת המשפטית של הוועדה מוסיפה ואומרת שאין כאן חשש לנושא חדש.
תמי סלע: החשש לנושא חדש, בכלל שזה היה חלק מההצעה בקריאה הטרומית, זה שיש הסכמות, ההצעה עברה בקריאה טרומית והוועדה יכולה לדון בה.
זבולון אורלב: בכל מקרה, תכניסי את זה לדברי ההסבר.
ציפי חוטובלי: היא תכניס את זה.
תמי סלע: השאלה מה אנחנו אומרים בנוסח של הצעת החוק שעולה עכשיו להצבעה.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב שלדעתי אם אפשר להצביע בפיצול, אנחנו נקיים דיון נפרד על שאלת ההתיישנות.
תמי סלע: זה לא פיצול אלא זה משהו שייאמר בדברי ההסבר.
תמי סלע: הסוגיה של ההתיישנות תקבל דיון נוסף בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
תמי סלע: את זה אפשר לומר.
תמי סלע: גם נוסח של סעיף קטן (ז), תאמרו איזה נוסח הוועדה מציעה.
ציפי חוטובלי: זה יותר חשוב.
ציפי חוטובלי: הנוסח שבעצם לו הקדשנו את רוב הדיון.
ציפי חוטובלי: תקריאי את הנוסח המוצע.
ציפי חוטובלי: אני מדברת על נוסח שהוא פשרה בין העמדה הדרקונית של משרד המשפטים לבין העמדה היותר מרחיבה.
ציפי חוטובלי: תקריאי את נוסח הפשרה.
תמי סלע: לא הגענו לנוסח פשרה.
תמי סלע: דיברו כאן על שתי גרסאות.
תמי סלע: דיברו כאן על העלאת שתי גרסאות אבל אני לא חושבת שזה ישיג את המטרה של ההסכמה.
ציפי חוטובלי: תקריאי את הנוסח.
תמי סלע: הנוסח שדיברנו עליו הוא: לאדם, תוך ניצול יחסי תלות ומרות במסגרת הדרכה או ייעוץ".
זבולון אורלב: אין לי בעיה עם הנוסח הזה.
תמי סלע: לוועדה אין בעיה, אבל למשרד המשפטים יש בעיה.
ציפי חוטובלי: איפה הבעיה של משרד המשפטים?
אביטל בגין: מדובר בנוסח רחב.
אורית זוארץ: ממילא זה חוזר למשרד המשפטים ולדיונים נוספים.
זבולון אורלב: אבל זאת גרסה ב'.
זבולון אורלב: תאמרי בגרסה א' את הגישה שלהם.
ציפי חוטובלי: אנחנו נצביע היום על גרסה א'.
אורית זוארץ: על הגרסה המתוקנת.
עמיר פרץ: על שתי הגרסאות.
זבולון אורלב: יהיו שתי גרסאות ונכריע.
עמיר פרץ: לא תהיה כל בעיה.
עמיר פרץ: את לא פוגעת בהסכמות עם הממשלה.
עמיר פרץ: בגרסה ב' תרשמי את הנוסח המקורי ונעלה את זה להצבעה.
ציפי חוטובלי: מה אומרת הגרסה המקובלת על משרד המשפטים?
תמי סלע: מה שמסומן בסעיף (ז) והיא אומרת:
תמי סלע: גרסה ב' תוסיף לזה גם:
תמי סלע: בעצם הוועדה מצביעה לעניין הסעיף הזה על שתי גרסאות.
ציפי חוטובלי: מי בעד הנוסח המוסכם?
ציפי חוטובלי: ה צ ב ע ה אושר
ציפי חוטובלי: הישיבה היום היא ישיבה מאוד עניינית שעניינה - -
שלמה מולה: למה, יש ישיבות לא ענייניות?
ציפי חוטובלי: התכוונתי שהיא מאוד ממוקדת בסוגיה והיא לא ישיבה פילוסופית.
ציפי חוטובלי: היא ישיבה שממוקדת בהעברת חוק הארכת חופשת לידה.
ציפי חוטובלי: אני משתפת את חברי הוועדה וגם את הנוכחים בתהליכים שעברנו מול משרד האוצר בתהליכי החקיקה של החוק הזה.
ציפי חוטובלי: למעשה, הוועדה הגיעה להבנות עם התאחדות התעשיינים.
ציפי חוטובלי: הוועדה הגיעה להבנות עם משרד האוצר בתחילת הדרך, שהצעת החוק לא תכלול דמי לידה.
ציפי חוטובלי: כמובן, שכמו שקורה הרבה פעמים בהצעות חוק, תוך כדי שאתה דן בפרטים הקטנים ובעצם חושב במכלול על כל ההשלכות שיש לדבר חקיקה, יש עלויות נלוות שהן לא במסגרת ההסכמה המקורית שהיתה בענין דמי הלידה.
ציפי חוטובלי: במסגרת אותן עלויות נלוות הגענו למציאות והסכמה של איגוד התעשיינים, של תשלום זכויות פנסיוניות לנשים, והדבר הזה, להערכתנו, היה הדבר הראוי והנכון שייעשה בהצעת החוק הזאת.
ציפי חוטובלי: למרות זאת, נכון לעכשיו, לא הצלחנו להגיע להבנות עם משרד האוצר בלקיחה בחלק ובשיתוף בנטל של הנושא של זכויות פנסיוניות ולכן, בגלל שעצם העיקרון שנשים תוכלנה לצאת לחופשת לידה של חצי שנה בלי שזה יהיה כרוך בסיכון מקום עבודתן, בלי שזה יהיה כרוך באי נעימויות מול המעביד, כל הדברים האלה חשובים לוועדה מאוד, ואנחנו לקחנו לעצמנו כאת
ציפי חוטובלי: גר להעביר את עצם העיקרון של הארכת חופשת הלידה ולפצל את הדיון כרגע בין הזכויות הפנסיוניות, שבהן נדון בשלב מאוחר יותר, לבין עצם העיקרון שקובעת הצעת החוק לענין תקופת חופשת הלידה, לפי הפירוט שתכף היועצת המשפטית שלנו, נועה, תפרט.
ציפי חוטובלי: העירה לי דלית בצדק, שאנחנו צריכים קודם כל להצביע על עצם פתיחת הנושא לדיון מחודש.
נועה בן שבת: סעיף 110 לתקנון מאפשר לקיים דיון מחדש בהצעת החוק, ואני מבינה שעל כך מבקשים להצביע.
ציפי חוטובלי: אני פותחת את זה להצבעה.
ציפי חוטובלי: מי בעד דיון מחדש להצעת החוק?
ציפי חוטובלי: בעד – 4 נגד – אין ההצעה התקבלה פה אחד.
רוברט טיבייב: מקיר לקיר.
נועה בן שבת: סעיף 121 לתקנון מאפשר לפצל חלק מהצעת החוק במקרה הזה.
נועה בן שבת: אם מדובר לפצל את כל הנושא של ההפרשות לקופות גמל, הוא כולו נמצא בתיקון לסעיף 7א, שהוא בסעיף 3 בנוסח שלפנינו.
ציפי חוטובלי: מי בעד פיצול סעיפי הצעת החוק על פי סעיף 121 לתקנון?
ציפי חוטובלי: בעד – 4 ההצעה נתקבלה פה אחד.
נועה בן שבת: קיבלנו כל מיני הערות לגבי - -
מיכל צוק: מה המשמעות של הפיצול?
נועה בן שבת: המשמעות של הפיצול היא שהנושא של ההפרשות לקופות גמל ימשיך ויידון פה, בוועדה, במועד מאוחר יותר.
נועה בן שבת: התיקון הזה ימשיך "לחיות" על שולחן הוועדה אבל כרגע, הצעת החוק תובא למליאה או להצבעה, אם היא תאושר כעת, ללא הסעיף הזה של הפרשות לקופות גמל.
טלי ארפי: בשנייה ושלישית זה יהיה ללא סעיף - -
נועה בן שבת: בקריאה שנייה ושלישית ללא סעיף 3, אבל סעיף 3 ימשיך להידון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית - -
טלי ארפי: כהצעת חוק נפרדת?
נועה בן שבת: היא תבוא כהצעת חוק נפרדת אבל היא לא צריכה לעבור מחדש קריאה ראשונה, היא ממשיכה באותו מסלול של הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
מאירה בסוק: אם אנחנו כן נעביר, לפחות בסעיף הראשון, שבו יש גם בעייתיות, לא כדאי להעלות אותו ישר - -
ציפי חוטובלי: בסעיף הראשון דנו במשך שתי ישיבות.
מאירה בסוק: אני מדברת על זה שאנחנו מרעים את המצב של הנשים היום, כי אם אישה צריכה בשבוע 11 להודיע האם היא חוזרת לעבודה או לא, דבר שהיום היא לא צריכה להודיע כי אם היא חוזרת אחרי 14 שבועות היא חוזרת מיידית, זה מרע את מצב הנשים ואני חושבת שגם על זה צריך לדון.
ציפי חוטובלי: אשמח לשמוע אם יש לך הצעות לשיפור סעיף החוק הבסיסי - -
שלמה מולה: אבל מבחינה פרוצדוראלית בסעיף הזה כבר דנו ויש על זה הסכמה.
מאירה בסוק: אבל זה היה כשיש פה גם את הנושא של הפנסיה וגם דברים אחרים.
מאירה בסוק: אם אנחנו נשארים רק עם זה אנחנו מרעים את המצב הקיים.
מאירה בסוק: היום אישה חוזרת אחרי חופשת לידה, אחרי 14 שבועות בלי להודיע שום דבר.
מאירה בסוק: היום אנחנו מרעים את מצבה ואומרים לה: לא, את צריכה להודיע בשבוע 11 אם את חוזרת או לא וזה בעייתי.
מאירה בסוק: יש הרבה נשים שבשבוע 11 לא יכולות לדעת בדיוק, יש דברים שהן שוכחות להודיע וזו בעיה.
מאירה בסוק: ככה היא חוזרת באופן אוטומטי.
מאירה בסוק: אני חושבת שיש פה בעייתיות שצריך להתמודד אתה ואולי צריכים לחשוב על זה שוב.
ציפי חוטובלי: ראשית, כדי שנבין את מסגרת הדיון, נועה תקריא את סעיף החוק - -
שלמה מולה: יש אפשרות להתייחס למה שהיא אמרה?
ציפי חוטובלי: מצד הוועדה?
נועה בן שבת: בוודאי, הכל פתוח.
נועה בן שבת: מקריאה: "הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 46), התש"ע-2010.
נועה בן שבת: תיקון סעיף 6.
נועה בן שבת: בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6 – (1) בסעיף קטן (ב) – (א) האמור בו יסומן "(1)", ובו, במקום "ארבעה עשר" יבוא "עשרים ושישה"; (ב) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) עובדת רשאית לקצר את חופשת הלידה, ובלבד שחופשת הלידה לא תפחת מארבעה עשר שבועות, או מתקופה כאמור בתוספת הארכות של חופשת הלידה, אם מימשה את זכותה להאריכה לפי סעיפים קטנים (ב1), (ג), (ד) או (ד1) (להלן – הארכות).
נועה בן שבת: (3) עובדת שהודיעה על רצונה לקצר את חופשת הלידה כאמור בפסקה (2), לא יוכל המעביד לדחות את החזרתה לעבודה למשך יותר משלושה שבועות מיום שהודיעה כאמור.
נועה בן שבת: (4) שר התעשייה המסחר והתעסוקה רשאי לקבוע הוראות לענין מתן הודעה על קיצור חופשת הלידה כאמור בסעיף קטן זה, ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות להודעה למי שהעובדת עבדה אצלו לפני חופשת הלידה, ולמעביר אחר.
נועה בן שבת: (5) הוראות פסקאות (1) עד (4) לא יחולו על עובדת שעבדה לפני יציאתה לחופשת לידה פחות משנים עשר חודשים אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה; חופשת הלידה של עובדת כאמור היא ארבעה עשר שבועות, מהם שבעה שבועות או פחות מזה, כרצון העובדת, לפני יום הלידה המשוער והשאר אחרי יום הלידה."; (2) בסעיף קטן (ח), אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) חופשת הלידה החלקית של עובד שהתקיימו לגביו הוראות פסקה (1), לא תעלה על ארבעה עשר שבועות, בתוספת הארכות, אם התקיימו לגביו גם כל אלה: (א) הוא עבד אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה פחות משנים עשר חודשים עד יציאתו לחופשת לידה; (ב) אשתו עבדה שנים עשר חודשים לפחות אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה לפני יציאתה לחופשת לידה.
נועה בן שבת: " 2.
נועה בן שבת: תיקון סעיף 7.
נועה בן שבת: בתיקון סעיף 7 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ד) בפסקה (1), המילים "שעבדה עד תחילת חופשת הלידה אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה לפחות שנים עשר חודשים רצופים," – יימחקו, במקום "כאמור" יבוא "אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה", ובסופה יבוא "ואולם ממספר החודשים שתהיה העובדת רשאית להיעדר בהתאם לפסקה זו, יופחתו מספר השבועות שבהם עלתה חופשת הלידה שנוצלה על ידי העובדת לפי סעיף 6(ב)(1), על ארבעה עשר שבועות, או על תקופה של ארבעה עשר שבועות, בתוספת הארכות"; (2) בסעיף קטן (ד1), המילים "שעבד אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה לפחות שנים עשר חודשים רצופים עד יום הולדת ילדו" – ימחקו; (3) בסעיף קטן (ד3), במקום "בסעיפים קטנים (ד) ו-(ד1)" יבוא "בסעיף קטן (ד1)".
נועה בן שבת: סעיף 7א יימחק.
נועה בן שבת: עכשיו יבוא סעיף 3, תיקון חוק הביטוח הלאומי.