GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נירה לאמעי רכלבסקי: אני שוב חוזר על כך שאצטער –למה שלא נאשר את התקנות ונצא לעבודה?
אורית זוארץ: אז זה חל גם על ראשי דת?
ציפי חוטובלי: נראה לי מהמעט שאני שומעת מכל הצדדים שנכון יהיה לעשות תיקון מקביל ובכלל לחשוב על כל הנושא הזה של יועצים רוחניים ולראות איך אנחנו מסדירים את זה, והגדרה הרחבה כרגע – אני מבינה את הרציונאל, שרוצה לאפשר לכמה שיותר גורמים להיכנס תחת חסות החובה הזו.
ציפי חוטובלי: הדוברת הבאה, מיכל חנוך אחדות, מפקחת ארצית לנושא אלימות במשפחה.
מיכל חנוך אחדות: אל"ף, אני מברכת, ובי"ת- אני רוצה להדגיש שבעצם, מה שחשוב לנו זה בני זוג שבאים - הם באים כשהם מאמינים במישהו.
מיכל חנוך אחדות: מאד מאד חשוב שאותו גורם ייתן להם גיבוי או שהוא יידע להפנות לגורמי הטיפול, כי בעצם מי שבוחר את איש הדת או בעל הסמכות החברתית זה באמת בני הזוג.
מיכל חנוך אחדות: אני, כאחראית על המקלטים, מכירה את זה מאד טוב מכל מיני עדות.
מיכל חנוך אחדות: מאד חשובה להם דעתו של מישהו שהוא יכול להיות רב – אבל הוא יכול להיות מוסמך או לא מוסמך, ואני לא יודעת לפי מה.
מיכל חנוך אחדות: לכן הגדרה רחבה היא מאד חשובה כי אנחנו רוצים שכל מי שבני הזוג מאמינים או חשובה להם דעתו – ייכלל.
מיכל חנוך אחדות: דבר שני, הייתי ממליצה לוועדה לחייב, אולי לא במסגרת התקנות, אבל לשים דגש בסדנאות, בהשתלמויות לאנשי דת מכל המגזרים או החברות – בקטע של ה "איך" ולא רק בקטע של ה "מה".
מיכל חנוך אחדות: זאת אומרת, אפשר לומר: אתה יכול ללכת למחלקה לשירותים חברתיים, או אפשר לומר – במחלקה לשירותים חברתיים או במרכזים למניעת אלימות במשפחה יכולים לשמוע, יש מגוון פתרונות, יחשבו אתכם ביחד מה טוב בשבילכם, מה כדאי – נוסח שהוא יותר מזמין.
מיכל חנוך אחדות: אנחנו יודעים שיש הבדל גדול.
מיכל חנוך אחדות: זה, אם אפשר להגיע לאלה שיש להם סכמות , למי שאפשר להגיע.
ציפי חוטובלי: אבל באופן מעשי – את מדברת על הדרכה?
מיכל חנוך אחדות: איזושהי השתלמות, השתלמות בנושא, של קצת הבנה ורגישות, כי גם הפניה – תלוי איך היא נעשית.
מיכל חנוך אחדות: היא יכולה להיעשות בצורה שמאד לא תיתן חשק למי שעומד מולם ללכת, והיא יכולה להיעשות בצורה יותר מזמינה.
מיכל חנוך אחדות: המטרה שלנו היא שזה ייעשה בצורה יותר מזמינה, בלי לכוון למקום מסויים.
ציפי חוטובלי: ואת חושבת שהמקום הוא בתקנות האלה?
ציפי חוטובלי: איפה את היית שנעגן את זה?
מיכל חנוך אחדות: אפשר לחייב, אולי לא במסגרת התקנות, אני לא יודעת אם המקום בתקנות, כי אולי זה לא יכלול את כל הקבוצות, אבל לפחות ממסדים דתיים – כאלה ואחרים, זה יכול להיות גם בית הדין השארעי, בתי הדין הרבניים, ממסדים ידועים.
מיכל חנוך אחדות: אפשר לחייב, אולי לא במסגרת התקנות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר להוסיף משפט שמיידע על כך שבאפשרותו לפנות לגורמי טיפול לקבלת סיוע וכי גורמים אלה מותאמים לבני הדתות השונות.
נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר להוסיף איזשהו משפט של הזמנה, אבל זה לא קיים בתקנות האחרות של עובדים סוציאליים, עורכי דין - -
ציפי חוטובלי: זו הערה שנכונה לגבי כל אנשי המקצוע, למעשה.
ציפי חוטובלי: תמר זקבך: אולי ראוי שהוועדה תיזום פניה - -
ציפי חוטובלי: ההערה הזו נרשמה, היא חשובה ואנחנו בהחלט נראה איך אפשר לשלב את זה במערך כל היועצים שקיים בתחום הזה.
אורית זוארץ: לעניין הזה של ההדרכה של אנשי מקצוע בסוגיות שקשורות לאלימות במשפחה, ואנחנו מדברים במקרים רבים על פגיעה מינית והיו כאן נציגות של מקלטים וגורמים מטפלים - צריך לעשות חשיבה שהיא אחרת מהדיון היום על הדרכה של גורמים פורמאליים בכל הנושא הזה של אלימות במשפחה, תקיפה מינית, וזה ציר נפרד שהוא הרבה יותר רחב מהמיקוד רק באנשי דת.
אורית זוארץ: הקושי הוא לא רק באנשי דת.
אורית זוארץ: אנחנו רואים את זה גם במסגרות אחרות שלא נעשה דיווח, שאין להם את הכלים והידע להפנות, ויש שם איזושהי ציפיה שהם יעשו את זה.
אורית זוארץ: שווה לעשות איזשהו דיון על הדרכה של אנשי מקצוע.
נירה לאמעי רכלבסקי: האם אנחנו מתכוונים לכלול גם את הטוענים השארעים?
מיכל כהן: ודאי.
נירה לאמעי רכלבסקי: כי הטוענים הרבניים מוזכרים באופן נפרד, ומאחר ויש לנו - -
מיכל כהן: הם מוזכרים גם בחוק באופן נפרד, לצערי הרב.
נירה לאמעי רכלבסקי: יש לנו את תקנות הטוענים השארעים – והם די מקבילים לטוענים הרבניים, אגב.
תמר זקבך: בהקשר של הרחבת ההגדרה, אני רוצה לציין שהחוק לא מטיל איזושהי סנקציה על מי שאינו מיידע, כך שהחשש פה שאדם לא יידע ומה יקרה - הוא קצת תלוש.
תמר זקבך: המטרה של החוק היתה – ולכן גם לא הוטלה חובת הדיווח - -
נירה לאמעי רכלבסקי: להנחיל את היידוע
תמר זקבך: שאנשים יידעו.
תמר זקבך: שמי שיגיע למי שהוא מאמין בו, שיידע שיש את האופציה, כי לפעמים לא יודעים, זה לא נמצא בראש, כי במסגרת הסכסוך ופערי הכוחות הן לא יודעות על הדברים האלה.
תמר זקבך: לכן, החשש פה מהרחבה הוא קצת מוגזם, לטעמי.
תמר זקבך: כלומר, לא יקרה שום דבר אם נרחיב.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני רוצה להציע – אנחנו סך הכל יכולים לעשות את זה אם אנחנו מחליטים עכשיו, עקרונית, שאנחנו רוצים שבאנשי דת לא ייפול ספק שאנחנו מתכוונים לכל הדתות המוכרות והלא מוכרות בישראל, שאולי ננסה להגיע לאיזשהו ניסוח, לפני שאנחנו מחזירים את התקנות מהוועדה לשר, ולנסות למצוא פה איזה ניסוח מתאים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני לא לגמרי שקטה בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: את מציעה – איש דת מהדתות המוכרות?
נירה לאמעי רכלבסקי: לא, להפך.
נירה לאמעי רכלבסקי: גם מהדתות הלא מוכרות – שבחוקים מסוימים יש התייחסות גם אליהם.
נירה לאמעי רכלבסקי: אני יודעת שלממונה על נוסח החוק בכנסת בטח היתה הערה על העניין הזה של אנשי דת בלי הגדרה.
נירה לאמעי רכלבסקי: אז נחליט שמאחר ויש הסכמה שאנחנו כן מדברים על כל הדתות המוכרות והלא מוכרות שפעילות בארץ או שיש להן איזה שהם אנשי דת שמפעילים, דרך עיסוק או תפקיד, את הנושאים של החוק הזה – אנחנו רוצים שזה יחול גם לגביהם.
נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו יכולים לעשות את זה גם אחר כך עם ההסכמה העקרונית הזאת.
ציפי חוטובלי: מקובל.
ציפי חוטובלי: אם כך, נצביע על התקנות בנוסחן הנוכחי ואני חושבת שמכל ההערות שהתקבלו כאן נדאג לעשות לזה דיוני המשך במסגרת דיונים אחרים.
חנין זועבי: יש לי שאלה - מה היתה הכוונה שאין עונש, באמת?
חנין זועבי: אם הוא לא מיידע, מה קורה?
חנין זועבי: – כלום.
חנין זועבי: אז כאילו אין חוק.
ציפי חוטובלי: שאלה מצוינת.
נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף 11 (א) מטיל חובה אך באמת אין סנקציה.
מיכל כהן: יחד עם זאת, יש כאן הרבה מקצועות מוסדרים וייתכן מאד שהפרת החובה תהווה גם התנהגות לא הולמת, או התנהגות לא אתית, ועילה לדין משמעתי.
נירה לאמעי רכלבסקי: רק עוד הערה – יש הוראות אתיקה גם לטוענים השארעים.
נירה לאמעי רכלבסקי: אתם רוצים להזכיר אותם בכל זאת, בשמירת דינים?
מיכל כהן: עוד לא הזכרנו אותם בהגדרה.
נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה – אם אנחנו מכלל ההן שומעים את הלאו, כי אנחנו מדגישים את כללי האתיקה שלהם.
מיכל כהן: אין לי בעיה מהותית.
מיכל כהן: העניין הזה לא תואם אתנו.
נירה לאמעי רכלבסקי: הוראות או כללי אתיקה שחלים בכלל על אנשי דת.
מיכל כהן: זה – בסדר.
נסים זאב: אפשר להטיל קנס על אי דיווח?
נסים זאב: הוועדה יכולה?
אורית זוארץ: הם בדרך כלל חשופים לדין משמעתי.
נסים זאב: אלה בדרך כלל האנשים הרשמיים, הטוענים הרבניים.
נסים זאב: אבל אני שואל - -
ציפי חוטובלי: לדעתי, יש בעיה בכלל עם אנשים שהם לא אוטוריטה רשמית, עד כמה אנחנו יכולים לדעת שהם יידעו או לא.
אורית זוארץ: כשאישה מדווחת על מקרה של אלימות במשפחה, בסופו של דבר היא מגיעה לבית החולים, לצורך העניין, ושם היא כבר נפגשת עם הגורמים הפורמאליים, והיא מדווחת על כך שהיא לוותה על ידי איזשהו אדם בקהילה, אפשר להגיע אליו.
אורית זוארץ: זה הרי לא כל כך מסובך.
אורית זוארץ: אישה מדווחת מי טיפל בה בקהילה, ואיזו סמכות פורמאלית או בלתי פורמאלית היתה בקשר אתה, וניתן להזמין אותו לחקירה.
דינה מרום: יש חובת דיווח על עבירות מסוימות.
דינה מרום: אם היא מגיעה לבית החולים - -
אורית זוארץ: ברגע שהיא מדווחת על כך שהיא היתה מטופלת במסגרת הטיפול שלה – יש אפשרות להגיע אל אותו סמכות.
אורית זוארץ: הרי זה עובר למשטרה, חוקרים ובודקים.
תמר זקבך: בסך הכל המטרה של התקנות היתה להנחיל נורמה.
תמר זקבך: ולכן לא קבעו חובת דיווח כי לא רצו באמת לפגוע באפשרות של שלום בית, לא רצו לפגוע באנשים האלה.
תמר זקבך: רצו ליידע את האנשים שהם צריכים להיות מודעים לעניין.
תמר זקבך: ישבתי אתמול בהשתלמות של עורכי דין לדיני משפחה ואני רוצה לומר לכם כמה מצער היא לשמוע את ההתייחסות של האנשים לאלימות במשפחה.
תמר זקבך: המטרה היתה פה ליצור נורמה, ולא להטיל סנקציה חוקית.
תמר זקבך: יחד עם זאת, כמובן שיש אמצעים, היה וירצו.
תמר זקבך: אפשר לתבוע בנזיקין לפי הפרת חובה חקוקה, אפשר לתבוע על רשלנות.
תמר זקבך: אפשר לפעול נגד אדם שלא פעל כך, אבל זו לא המטרה של התקנות.
מיכל חנוך אחדות: הנורמה היא לא שלום בית.
מיכל חנוך אחדות: הנורמה היא גורמי טיפול והאפשרויות הן פתוחות, ומי שמחליט זה האנשים עצמם.
מיכל חנוך אחדות: זה לא שאם פונים לגורמי טיפול אז זה בהכרח לא שלום בית.
מיכל חנוך אחדות: זה גם חשוב.
אורית זוארץ: אבל יש כאלה שמפרשים "פניה לגורם מוסמך" – אנחנו מכירים את זה שנשים נמנעות מלהגיע ולדווח, כי הן חוששות מתגובת הבעל ומההסלמה.
מיכל חנוך אחדות: אז הם לא ילכו למשטרה ברגע הראשון.
מיכל חנוך אחדות: אבל ההפך – גורמי הטיפול שפותחים את הסיפור, אף אחד לא עושה שום דבר.
מיכל חנוך אחדות: רק מנסים לעזור לה להחליט מה היא רוצה, או לו, ומציעים גם לו טיפול.
ציפי חוטובלי: אנחנו נצביע, כי הדיון פה לא מקדם את ההצבעה על התקנות.
ציפי חוטובלי: קודם נקרא את התקנות.
נירה לאמעי רכלבסקי: "תקנות למניעת אלימות במשפחה (יידוע בידי אנשי דת וטוענים רבניים), התש"ע-2010.
נירה לאמעי רכלבסקי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 110א)(ג) לחוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א-1991 (להלן – החוק), ובאישור הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרה 1.
נירה לאמעי רכלבסקי: בתקנות אלה, "גורמי טיפול" – תחנת משטרה, מחלקה לשירותים חברתיים, מרכז לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה מטעם המחלקה לשירותים חברתיים, אנשי דת -..." כאן אני משאירה כרגע את ההגדרה פתוחה.
נירה לאמעי רכלבסקי: במידה ונגיע לאיזושהי הגדרה שתקבע שאנחנו מחילים את זה על כל הדתות הפועלות בישראל, אנחנו נכלול הגדרה כזו.
שמעון יעקבי: אולי אפשר – "אנשי דת הפועלים" - -
נירה לאמעי רכלבסקי: אני ממשיכה בקריאה: "יידוע על אפשרות לפנות לגורמי טיפול 2.
נירה לאמעי רכלבסקי: איש דת או טוען רבני, שחלה עליו חובת יידוע של אדם לפי הוראות סעיף 11א (ב) לחוק – יידע את האדם על כך שבאפשרותו לפנות לגורמי טיפול לקבל סיוע; ייתן לאדם כתובות ומספרי טלפון של גורמי הטיפול הקרובים למקום מגוריו, לפי רשימות שיפורסמו באתר האינטרנט של משרד המשפטים 3.
נירה לאמעי רכלבסקי: (א) איש הדת או הטוען הרבני יתעד בכתב את הפעולות כאמור בתקנה 2 שעה לביצוע סעיף 11א (ב) לחוק.
נירה לאמעי רכלבסקי: (ב) התיעוד לפי תקנת משנה (א) יהיה ערוך לפי הטופס שבתוספת ויישמר בידי איש הדעת או הטוען הרבני, לפי העניין, באופן , במקום ולתקופה שנשמר בידו שאר המידע על האדם".
חנין זועבי: אבל למה רק טוען דתי?
חנין זועבי: גם המקביל לטוען הרבני בשאר הדתות.
נירה לאמעי רכלבסקי: בגלל שהחוק מדבר על "איש דת או טוען רבני", אבל אנחנו ננסה להגיע להגדרה של "איש דת" שבאמת תרחיב.
נירה לאמעי רכלבסקי: (ממשיכה בקריאה): "שמירת דינים 4.
נירה לאמעי רכלבסקי: אין בתקנות אלה כדי לגרוע מהרואות האתיקה החלות.
נירה לאמעי רכלבסקי: ...." ואני עושה כאן שינוי – "..
נירה לאמעי רכלבסקי: על אנשי דת או על טוענים רבניים לפי כל דין".
ציפי חוטובלי: אנחנו נצביע.
ציפי חוטובלי: מי בעד התקנות?
ציפי חוטובלי: התקנות התקבלו.
ציפי חוטובלי: תודה, הישיבה נעולה.
ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכול המוזמנים.
ציפי חוטובלי: הדיון היום הוא דיון שיוזמתו בהצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת ניצן הורביץ וחברת הכנסת אורית זוארץ, בעקבות החלטה של הרבנות הראשית לישראל להקים ועדה לצמצום הפלות בישראל.
ציפי חוטובלי: כאן חשוב לומר משהו עקרוני, שאגיד אותו כרקע, בשונה מארצות-הברית, מדינה שבה הדיון על הפלות הוא דיון מאוד מרכזי ומאוד משמעותי בחברה האמריקנית, בגלל התפיסה נוצרית לגבי הפלות, הרי שבישראל התקבלה פרקטיקה - וכאן אני אשמח שאנשי המקצוע יפרטו יותר - שלמעשה כמעט כל אישה יכולה לבצע הפלה--
אורית זוארץ: זה רחוק מהמציאות.
ציפי חוטובלי: עוד מעט נדבר על זה ונפתח את זה.
ציפי חוטובלי: --מאחר שאותה ועדה שהוקמה על-פי חוק, אותה ועדה שמאשרת הפלות, היא כמעט תמיד מאשרת את התהליך הזה.
ניצן הורוביץ: זה לא נכון, זו טעות.
מיכאל דור: בוועדה ממליצים לנשים שיודעים שהן עומדות בקריטריונים, אחרות מתבקשות לא לגשת.
אורית זוארץ: אותן נשים לא מגיעות בכלל לוועדה.
ציפי חוטובלי: אני תיכף אאפשר לאנשי המקצוע לתת לנו נתונים, גם על כמות הפונות גם על אחוז האישורים.
ציפי חוטובלי: נפתח אולי עם חברי הכנסת שיציגו את נושא הדיון: חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת הורביץ.
ציפי חוטובלי: Ladies first.
אורית זוארץ: ביקשנו לקיים את הדיון, קודם כול, נוכח הנתונים שהציגו במשרד הבריאות על כל נושא ההפלות.
אורית זוארץ: ניצן הורביץ ואני הגשנו הצעת חוק לביטול ועדת ההשפלות שמתנהלת היום בישראל על-פי חוק.
אורית זוארץ: ביטול ועדת ההשפלות יכול לשנות את המצב.
אורית זוארץ: עם זאת, הרבנים הראשיים לישראל, אנשים שמקבלים את שכרם מהמדינה, והם אמורים להתבטא ולהתייחס לנושאים מנקודת מוצא של ייצוג המדינה ועמדותיה, מנסים באמצעות אמירות, שאין להן מקום בחברה דמוקרטית ופלורליסטית, לכפות במידה כזאת או אחרת, או לנהל מסכת הפחדות נגד נשים שתימנענה מביצוע הפלה.
אורית זוארץ: כפי שפורסם הם קראו להקמת ועדת הריונות במוסדות הדת, ואני חושבת שאין לזה מקום, בעיקר לאמירה שהפלות מעכבות את הגאולה.
אורית זוארץ: נקודות מוצא שאין בהן פתיחות, פלורליזם וחופש הן אלה שמעכבות את הגאולה, ובעיקר ממקום של כפייה דתית, לא לאפשר לנשים את הזכות על גופן ועל חירותן.
אורית זוארץ: חשוב לקיים דיון, חשוב להתייחס לכל הסוגיות.
אורית זוארץ: מטרת הצעת החוק לא היתה לעודד הפלות, מטרת הצעת החוק היתה לבטל את ועדת ההשפלות שאישה צריכה לעבור - מסכת של השפלות מול רופא, עובדת סוציאלית, מנהל מחלקה, שלא מכירים אותה, ולבקש מהם אישור לבצע הפלה, כשבכל התהליך הזה לדעתה, לעמדתה, לכושר השיפוט שלה, אין מקום.
אורית זוארץ: לצערנו הרב המציאות בישראל היא קשה.
אורית זוארץ: חלק ניכר מהנשים שמבקשות לבצע הפלות לא מגיעות לוועדות האלה, וגם הרופאים במידה מסוימת עוברים על החוק.
אורית זוארץ: אם אנחנו רוצים להביא לכך שאנשים יפעלו על-פי החוק, צריך להתאים את החוק למציאות ולצרכים.
ציפי חוטובלי: הדברים מובנים.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת ניצן הורביץ, בבקשה.
ניצן הורוביץ: אני אחלק את הדברים לשניים: דבר אחד, המעורבות של הרבנות הראשית או רבני ערים או רבנויות מקומיות בנושא הזה.
ניצן הורוביץ: והדבר שני זו העמדה הננקטת על-ידי גופים כאלה וגופים אחרים ביחס להפלות.
ניצן הורוביץ: חברת הכנסת חוטובלי התחילה וסיפרה על המציאות במקומות אחרים בעולם, בעיקר בארצות-הברית, שבה סוגיית ההפלות היא סוגיה פוליטית מרכזית.
ניצן הורוביץ: לצערי, ואני חושש שכך הוא הדבר, יש גורמים גם אצלנו שמבקשים להפוך אותה לסוגיה פוליטית, כדי להפיק ממנה רווח פוליטי, ומבחינת השקפת עולמם והכיוון החברתי שלהם הגורמים האלה בארץ לא שונים מהגורמים בארצות-הברית ובמקומות אחרים.
ניצן הורוביץ: אלה גורמים שמרניים, דתיים - שם נוצרים, פה יהודים, אבל הכיוון הוא אותו כיוון.
ניצן הורוביץ: גם במדינות מוסלמיות זה קיים.
ציפי חוטובלי: אני אעיר הערה משמעותית.
ציפי חוטובלי: העובדה שבמשך- - -
ניצן הורוביץ: אני אסיים ואני אסביר הכול.
ניצן הורוביץ: אבן לא תישאר בלתי הפוכה.
ניצן הורוביץ: ראשית לעניין הרבנות - הרבנות הראשית לישראל, שהיא גוף ממלכתי שמקבל את תקציבו ממדינת ישראל, לא אמור בשום צורה לעסוק בסוגיה של הפסקת הריונות, לא אמור לחלק חומרי הסברה בסוגיה של הפלות, לא אמור להתערב בשיקולים של אישה כלשהי אם לשמור את ההיריון שלה או לא לשמור.
ניצן הורוביץ: הם לא מקבלים את תקציבם לצורך העניין הזה, והשימוש והפנייה שלהם לנושא, כמו למשל ההחלטה שלהם להקים ועדה נגד הפלות, או הנחיה שלהם לרבנויות ערים לחלק חומרי הסברה או חומרי תעמולה, הן בלתי חוקיות בעיני.
ניצן הורוביץ: אני אומר מיד שאנחנו לא נסתפק רק בדיון הזה, ואם התשובות כאן לא יניחו את דעתנו, אנחנו נמשיך במאבק הזה, כי הדבר איננו בסמכותה של הרבנות.
ניצן הורוביץ: יכול לקום היום כל גוף במדינת ישראל, גוף ממלכתי, ולהחליט שהוא עוסק בנושאים רפואיים, ובריאותיים, ואינטימיים ופסיכולוגיים.
ניצן הורוביץ: זה פשוט לא בסמכות הרבנות, אבל כולנו מבינים מדוע הרבנות והגופים הפוליטיים שמאחוריה פנו לנושא הזה.
ניצן הורוביץ: ושוב, אני חושב שזה שימוש נלוז להפוך את גוף האישה וחייה הפרטיים לסוס פוליטי.
ניצן הורוביץ: זה דבר שהוא בעיני פסול ובזוי.
ניצן הורוביץ: לעצם העמדה כלפי ההפלות.
ניצן הורוביץ: התעמולה הזאת, גם מצד הרבנות הראשית וגם מצד ארגונים - ופה צריך לציין את ארגון אפרת שבאחרונה משתמש ברשות השידור, על מנת לשדר תשדירים פוגעניים ברדיו.
ניצן הורוביץ: אנחנו גם פנינו במקביל למנכ"ל רשות השידור, משום שהתשדיר פוליטי בעליל, הוא שנוי במחלוקת בצורה קיצונית והוא נוגד את חוק רשות השידור - מה שחשוב הוא ההשפעה הקשה והנזק שהדברים האלה גורמים לנשים.
ניצן הורוביץ: אנחנו חייבים להבין, רבותי וגבירותי, שאנחנו מדברים כאן בציבור שממילא שרוי במצוקה קשה, כי נשים עשירות, נשים שמכירות ונשים שיודעות, הן לא צריכות אותנו, הן לא צריכות את הרבנות והן לא צריכות שום ועדה להפסקת היריון, הן הולכת לגניקולוג פרטי והן עושות מה שהן רוצות.
ניצן הורוביץ: כך הן עושות, תאמין לי, וכך זה גם בחוץ-לארץ.
ניצן הורוביץ: מי שנפגע מהדברים האלה - מוועדת ההשפלות, כפי שחברת הכנסת זוארץ אמרה, מההסתה הזאת, מהלחץ, מטובות ההנאה שמבטיחים להן אם הן ישמרו את ההיריון הזה, אלה תמיד נשים מוחלשות, אלה תמיד נשים במצוקה, אלה נשים שגם כך מבולבלות.
ניצן הורוביץ: ובשורה התחתונה מפעילים על האישה לחץ לשמור היריון שבו היא אינה רוצה - או שהיא אינה מסוגלת לגדל את הילד, או שמשפחתה איננה מסוגלת להתמודד עם הסיטואציה הזאת, או שהיא צעירה מדי, או שהיא סובלת מבעיה, נפשית או אחרת - ובאמצעים בלתי לגיטימיים אתה כופה עליה להמשיך היריון שבנסיבות אחרות, אם זה היה באמת נתון לבחירתה החופשית, להחלטתה, היא לא היתה ממשיכה אותו.
ניצן הורוביץ: ומאהבת אדם כביכול אנחנו גורמים סבל ומצוקה לאם ולילד ולמשפחתה.
ניצן הורוביץ: היות ואנחנו באמת לא לבד בסיפור הזה, כי זה עניין אוניברסלי – הריונות והפלות ונשים במצוקה יש בכל מדינה, ומחקרים על זה נעשים כבר עשרות שנים, ואנחנו רואים את הנזק המוכח, הקשה ביותר כתוצאה משמירה של היריון שהאם לא רוצה או לא מסוגלת, ולא יודעת בכלל אם היא מסוגלת או לא יודעת אם היא מסוגלת להיות אם, או המשפחה שלה, או הנסיבות שבהן נוצר ההיריון הזה, כתוצאה מיחסי מין שלא במקומם, מכפייה, מאונס לפעמים, מגילוי עריות, מנסיבות כלכליות, יש אין-ספור דברים, אנחנו דוחקים את האישה הזאת, שמלכתחילה במצב קשה ביותר, לפינה שמאמללת אותה ואת משפחתה.
ניצן הורוביץ: כשאת זה עושים למען מטרה פוליטית, תסלחו לי, זו בושה וחרפה.
ניצן הורוביץ: אני מודה לך על הדיון המהיר, ואני אשמח לשמוע תגובה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת הורביץ, במשך כל כך הרבה שנים לא היתה סוגיית ההפלות סוגיה פוליטית משמעותית בישראל.
ציפי חוטובלי: ושוב, מהסיבה הפשוטה שקיים הבדל תהומי בין התפיסה הנוצרית הקתולית, שרואה בהפלות רצח לכל דבר ועניין, לבין התפיסה היהודית, ויש כאן את חכמי ההלכה שתיכף יסקרו אותה בפנינו, ולפיה יש רגישות מאוד-מאוד גבוהה בכל מקרה שיש סכנה, או לאם או לעובר, וסכנה לא חייבת להיות סכנה רפואית, אלא כל המצבים שתיארת מצבי אונס, מצבי גילוי עריות – כל המצבים האלה הם מצבים שההלכה היהודית נתנה עליהם את הדעת, ובשורה ענפה של פסיקה הלכתית נתנה חריגים לנושא הזה של הפלות.
אורית זוארץ: זה בדיוק העניין שרק במקרה חריג יש שיקול דעת של הרבנים ושל הוועדה, ולאישה אין שיקול דעת.
אורית זוארץ: זה הדיון.
אורית זוארץ: הדיון הוא שיקול דעתה של האישה, בואו נצא מנקודת המוצא הזאת--
ציפי חוטובלי: אוריץ זוארץ, נקודת המוצא - - -
אורית זוארץ: --ולא מנקודת המוצא ההלכתית, שמעגנת את מקומה של האישה במקום שכולנו לא רוצות להיות בו.
ציפי חוטובלי: נקודת המוצא של הדיון הזה הוא, שכאשר אישה מגיעה למצב שבו היא רוצה להפסיק היריון, היא לא עושה את זה מטעמי נוחות, אלא היא עושה את זה מטעמים שהנסיבות לא מאפשרות.
אורית זוארץ: והיא צריכה לקבל אישור, ועכשיו היא תצטרך גם לקבל אישור הרב.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות רגע לגורמים המומחים.
ציפי חוטובלי: קודם כול, הדיון הזה חייב להיעשות בשקיפות, וכשאני אומרת "בשקיפות", הוא חייב לקבל פירוט, גם מצד הרבנות הראשית, לגבי תוכן הוועדה, וגם לגבי המצב הנוכחי היום.
ציפי חוטובלי: לשמחתי לא ביקרתי בוועדה כזאת, אני לא יודעת אם ביקרתם באופן מקצועי- - -
אורית זוארץ: זה בכלל לא רלוונטי לדיון.
ציפי חוטובלי: הרב מנחם בורשטיין, אתה עומד בראש מכון פוע"ה, תספר קצת על התפקיד שלך, כי אתה עוסק הרבה בסוגיות של אתיקה רפואית על-פי ההלכה.
ציפי חוטובלי: אני אשמח אם תפתח.
מנחם בורשטיין: קודם כול, יש הרבה דברים שאתם אומרים, ואנחנו מסכימים אתם, ובהידברות טובה אפשר להגיע להבנה רבה בנושא הזה.
מנחם בורשטיין: למשל ועדת ההשפלות, הייתי בוועדות כאלה, אני לא רואה שהאישה כל כך מושפלת שם.
אורית זוארץ: סליחה, היית בהיריון?
אורית זוארץ: ישבת מול מנהל מחלקה, רופאה ועובדת סוציאלית?
מנחם בורשטיין: הייתי עם נשים- - -
ניצן הורוביץ: היא צריכה להוכיח שייגרם לה נזק.
אורית זוארץ: --עצם ההבאה שלה לוועדה, לפני אנשים זרים, שלא מכירים אותה, שלא מכירים את ההיסטוריה הרפואית שלה, זו לא השפלה?
ציפי חוטובלי: הרב בורשטיין, אני רוצה רק למקד אותך- - -
אורית זוארץ: אני, כאישה נשואה, במקום הכי אינטימי שלי עם בן זוגי, מחליטים שאנחנו לא רוצים עוד ילדים- - -
מנחם בורשטיין: תענו אחר כך.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ, כל אחד מהמומחים שידבר כאן- - -
אורית זוארץ: אל תגיד שזו לא השפלה, כל עוד לא היית במקום הזה.
מנחם בורשטיין: לא אמרתי שזו לא השפלה--
אורית זוארץ: ודאי שזו השפלה.
מנחם בורשטיין: --אמרתי שמי שהיה בוועדה, עם כל הקושי בדבר, זה לא נראה בדיוק כמו שאתם חושבים.
אורית זוארץ: כמו מה זה נראה?
אורית זוארץ: אתה לא פסיכולוג, עם כל הכבוד לרב ולארגון שאתה עומד בראשו.
ציפי חוטובלי: הרב בורשטיין, אני מציעה שלא נתייחס לעניין הרגשי, נדבר קודם כול על הפרוצדורה.
ציפי חוטובלי: אישה נכנסה להיריון שלא רצוי לה, מה התהליך שדרכו היא הולכת לוועדה?
ציפי חוטובלי: הרב בורשטיין, תספר לנו מי יושב בוועדה.
אורית זוארץ: מה תפקידו בכוח?
מיכאל דור: אם רוצים עמדה מקצועית, יש איש מקצוע מהמשרד.
אורית זוארץ: לא הבנתי מתי הסמכות של משרד הבריאות עברה למכון פוע"ה.
ציפי חוטובלי: אני אסביר.
ציפי חוטובלי: משום שהדיון במהותו הוא דיון שרואה את הסוגיה הזאת כסוגיה פוליטית בין הרבנות לבין זכותה של האישה על גופה, חשוב לדעתי שנבין מה עמדת ההלכה היהודית בנושא הזה, לכן פניתי לרב שיסביר.
אורית זוארץ: למה זה רלוונטי בכלל?
אורית זוארץ: למה זה קשור?
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מה שמנחה כרגע את הרבנות, אז בואו נבין קודם כול- - -
אורית זוארץ: עם כל הכבוד לרבנות, זה לא התפקיד שלהם ולא הסמכות שלהם.
אורית זוארץ: הדיון הוא על ההתבטאויות של הרבנים שחרגו מסמכותם ונכנסו לנישה לא שלהם, אז אנחנו נותנים להם פה במה, להצדיק את מה?
אורית זוארץ: את ההתבטאויות הקשות שלהם?
אורית זוארץ: חברת הכנסת אורית זוארץ, אני חושבת- - -
אורית זוארץ: לא ברור לי.
מנחם בורשטיין: אנחנו לא במדינה דמוקרטית פלורליסטית?
ניצן הורוביץ: אולי מחר גם משרד החקלאות יחליט שהוא מתעסק בנושא ההפלות, ונביא נציג של משרד החקלאות.
אורית זוארץ: בואו נזמין את שר הביטחון שידבר על הנושא הדמוגרפי...
מנחם בורשטיין: אני לא מבין דבר אחד.
מנחם בורשטיין: התבקשתי להציג את עמדת ההלכה--
ציפי חוטובלי: זה מאוד קשור לדיון.
מנחם בורשטיין: --אתם רוצים לשמוע אותה - תודה רבה.
מנחם בורשטיין: לא רוצים לשמוע - לא צריך.
ציפי חוטובלי: סליחה, מי שקובע זו אני.
ציפי חוטובלי: אני יושבת-ראש הוועדה.
ציפי חוטובלי: הרב בורשטיין, אני מציעה לך, כדי שהדיון לא יהיה התנגחות בין חברי הכנסת, תפרוס בפנינו בבקשה את עמדת ההלכה היהודית בנושא הזה.
אורית זוארץ: זו לא מדינת הלכה.
ציפי חוטובלי: אנחנו חיים במדינה יהודית.
אורית זוארץ: אבל זו לא מדינת הלכה.
אורית זוארץ: נראה לי שקצת מתבלבלים פה.
ניצן הורוביץ: השאלה לא תקפה בעיני.
ניצן הורוביץ: אני לא נשמע להלכה, אני אזרח חופשי במדינה הזאת.
ניצן הורוביץ: מה שההלכה אומרת יכול להיות שזה רלוונטי לך, זה לא רלוונטי לי עם כל הכבוד.
ציפי חוטובלי: ההלכה היהודית רלוונטית מאוד לדיון כאן.
ניצן הורוביץ: צריך להגיד את הדברים.
ניצן הורוביץ: אני מכבד אותך, אבל אדם באמונתו יחיה.
ניצן הורוביץ: תחיה באמונתך ותניח לי.
מנחם בורשטיין: עשיתי לך משהו?
ניצן הורוביץ: כן, אני משלם מהמסים שלי את הגוף הממלכתי הזה, שמחלק חומרי הסתה לאנשים חילונים כמוני.
מנחם בורשטיין: אני כרגע לא נציג הרבנות.
ניצן הורוביץ: אתם משחקים לידינו.
ניצן הורוביץ: אתם רק מחפשים כל הזמן איך להטריף אותנו.
מנחם בורשטיין: למה אתה חושב?
ניצן הורוביץ: אולי לא אתה אישית.
מנחם בורשטיין: שמעת את ההרצאות שלי בקסטה?
מנחם בורשטיין: אני לא מבין מה ההתנפלות הזאת.
מנחם בורשטיין: אני לא מבין, אני לא יכול להבין, אני לא בא לפה להגן על אף אחד, אני בא בתור איש מקצוע שהתבקש להגיש את עמדת ההלכה.
מנחם בורשטיין: אני לא יושב-ראש ארגון אפרת, נמצא פה ד"ר שוסהיים, אני בארגון שעוזר לאלפי נשים ללא תשלום, דתיות ולא דתיות, יהודיות וערביות, כשיש להן שאלה בתחום הגניקולוגי.
ציפי חוטובלי: הרב בורשטיין, תענה לשאלה בבקשה.
ציפי חוטובלי: תענה לשאלה בקצרה, כדי שאני אוכל לפנות לאנשי המקצוע האחרים.
מנחם בורשטיין: נושא ההפלות מבחינה הלכתית - ברגע שמדובר על כך שההיריון עלול לפגוע באישה בצורה בריאותית כלשהי, מבחינה הלכתית מותרת הפלה.
מנחם בורשטיין: ברגע שמדובר על כך שיש מום לעובר, או בעיה מסוימת, וכתוצאה מהמום הזה העובר לא יחיה, יש הרבה פוסקים שיתירו הפלה.
מנחם בורשטיין: דבר נוסף, במצבים שבהם יש איזה פגם בעובר, והאישה מרגישה שמבחינה מעשית לא תוכל לגדל את הילד וזה יפגע במרקם המשפחתי שלה, בזה נחלקו הפוסקים, ויש פוסקים שבמצבים כאלה יתירו הפלה.
מנחם בורשטיין: בכל מצב, בכל מקרה, אנחנו מלווים את האישה, גם מבחינה נפשית על-ידי צוות של פסיכולוגים, גם מבחינה הלכתית, ועונים לה לפי הדת שלה.
מנחם בורשטיין: לא משנה מי זאת, דתייה או לא.
מנחם בורשטיין: דבר נוסף, גם אם היא לא יהודייה, גם אם היא ערבייה, ופונה למכון פוע"ה, אנחנו בקשר עם הקאדי, ואנחנו עוזרים לה כך שמבחינת התחושות שלה תוכל להביע את מה שהיא מרגישה, אנחנו עוזרים לה לתרגם את זה לשפה שתקל עליה מבחינה נפשית.
מנחם בורשטיין: אנחנו לא רוצים שיקרה כמו בכמה מדינות במזרח שהפלה תיהפך להיות אמצעי מניעה.
מנחם בורשטיין: דבר נוסף, אנחנו משתדלים ללוות את האישה, כי יש הרבה מקרים שפונים למכון אחרי שביצעו הפלה, מרגישים מאוד-מאוד קשה מבחינה נפשית, והן חושבות שבהלכה היהודית, אם בדיעבד היו אומרים להן שמותרת הפלה, זה יקל עליהן מבחינה נפשית.
מנחם בורשטיין: זה בקיצור, על רגל אחת, המשנה ההלכתית של הפלות.
מנחם בורשטיין: כל מקרה בנושא הפלות הוא לא לדיון ציבורי, הוא אישי לכל אישה, ואנחנו מסייעים לאישה להבהיר את המצב הבריאותי של העובר, המצב הבריאותי שלה, את היכולות שלה, להביע את זה בצורה הכי טובה ולראות מה אפשר לעזור לה בנושא.
ציפי חוטובלי: הרב בורשטיין, אני מודה לך.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות כרגע לגורמים המקצועיים במשרד הבריאות, לד"ר מיכאל דור ונירית פסח.
ציפי חוטובלי: קודם כול תציגו בבקשה את המציאות, ונראה מה התהליך שאישה עוברת כדי לבצע הפלה במדינת ישראל.
מיכאל דור: נירית פסח היא עובדת סוציאלית במשרד הבריאות ומטפלת בנושא הזה, היא גם עושה את הבקרות על ביצוע החוק בכל המקומות.
נירית פסח: קודם כול, מה שחשוב כמובן להדגיש שאנחנו פועלים במסגרת החוק ואנחנו נערכים בצורה הטובה ביותר והאחראית ביותר לאחריות הכבדה הזאת של נתינת האישור או הדחייה לפנייה לוועדות להפסקת היריון.
נירית פסח: המינוי לוועדות, חשוב לי להדגיש, הוא מינוי מנהל בית חולים, ועדות-על הן במינוי מנכ"ל.