GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלי עציון: רק לאחרונה בנק דיסקונט פרסם הודעה שהיו שבע הטרדות, והוא פעל בנחישות וללא חשש.
גלי עציון: הוא רק שכח לספר כמה זמן עבר מהיום שהיתה התלונה הראשונה לעניין הזה.
גלי עציון: על שבע תלונות אנחנו מדברים.
גלי עציון: זאת אומרת, בשלב שהוא כבר חשש שאולי תהיה תביעה רצינית, הוא פיטר את האיש.
גלי עציון: התביעה היתה צריכה להיות הרבה קודם, ובנק דיסקונט היה צריך לחטוף, תסלחו לי, באבי אביו, ואז בפעם הבאה זה לא היה קורה.
גלי עציון: נשים יודעות, נשים שמגיעות אלינו יודעות.
גלי עציון: היום האינטרנט מלא.
גלי עציון: מקישים הטרדה מינית, ומקבלים הכול.
גלי עציון: אם זה לא התקנון בדיוק של נציבות שירות המדינה, זה לשון החוק בשפה רכה.
גלי עציון: הבעיה היא לא מה שהן יודעות, הבעיה היא מה שהן יודעות שיקרה במקום העבודה ברגע שהן תתחלנה את התהליך ויתחיל כדור השלג.
גלי עציון: אם רוצים באמת להתמודד עם זה, זה בחלק של המעביד, זה בחלק של האחראים.
גלי עציון: אני לא באה בטענות לממונות, ברוב המקרים ממונות הן כאלה שהן עצמן בתוך המערכת, במצב מאוד בעייתי, לכן העברה לבית דין משמעתי היא מצוינת, אבל, שוב, זה לקבוצה מאוד קטנה, ובית הדין המשמעתי פועל בכללים של כמעט הדין הפלילי.
גלי עציון: זה הדין של הדין המשמעתי.
גלי עציון: ולכן המקום לחפש את הפתרון זה לא לבוא, ושוב לשכנע את המשוכנעות, לעשות עוד סדנאות לנשים ולהגיד להן כמה תהיינה אסרטיביות כשהן יודעות שחברה שלכן, שהגישה לתלונה אי פעם, כבר מזמן לא עובדת במקום עבודה.
גלי עציון: ללמד את המעבידים שזה נכון למקום העבודה, וללמד את המעבידים שאם הם לא יעשו מה שצריך, יבולע להם, והם ישלמו בראשם.
מיכל רוזין: מקום העבודה גם משלם.
מיכל רוזין: הוא משלם על כך שעובדות מוטרדות, הן באות פחות לעבודה, כפי שציינת, הן מתחלות יותר, הן עוזבות מקום עבודה, צריך להכשיר מחליפות.
גלי עציון: זה ברמת ההסבר שזה יעיל למקום העבודה.
גלי עציון: זה הגזר.
גלי עציון: לצערנו, הגזר לא עובד באופן בלעדי, לכן צריך לעבוד גם בשיטת המקל.
גלי עציון: הנושא של התנכלות והחוק הוא הרבה פחות מטופל.
גלי עציון: גם אם נבקש פה עכשיו דיווח על כמה כתבי אישום הוגשו בנושא התנכלות, לא נמצא המון.
גלי עציון: ושם, שם קבור הכלב, ולדעתי, לשם צריך לכוון.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך, גלי עציון.
ציפי חוטובלי: חיה דסקל.
חיה דסקל: רציתי להביא למודעות חליפת מכתבים שהיתה לי עם יפית כנעני בעניין מוסדות לחוסים.
חיה דסקל: יש מוסדות ממשלתיים ויש מוסדות לא ממשלתיים, ציבוריים ופרטיים, שמפוקחים על-ידי המשרד.
חיה דסקל: היה מקרה במוסד פרטי של הטרדה מינית קשה מאוד, והשאירו אותי בדאגה רבה, כי אמרו לי שמשום שזה לא משרד ממשלתי אין לנציבות מה לעשות.
חיה דסקל: ונשאלת השאלה- - -
יפית כנעני: לא היה מדובר בהטרדה מינית קשה, אלא באיזו פנייה אנונימית שלא הגיעה מהמוטרדת עצמה, אם היא בכלל הוטרדה.
יפית כנעני: ייתכן מאוד שהיו שם יחסים בהסכמה.
יפית כנעני: אנחנו לא יודעים מה בדיוק קרה שם.
חיה דסקל: אני לוקחת את זה לקיצוניות, ואולי צריך ללמוד מזה.
חיה דסקל: ההרגשה היא שאנחנו משאירים שדה פתוח בלי שניתנת עזרה לאותה מתלוננת.
חיה דסקל: מה צריך לעשות?
חיה דסקל: אומרים שהמנהל של אותו מוסד, מעל 25 איש, צריך שתהיה לו ממונה בנושא של הטרדה מינית.
חיה דסקל: למי היא מדווחת?
חיה דסקל: למנהל.
חיה דסקל: מה קורה אם המנהל הוא המטריד?
חיה דסקל: זו בעיה מאוד-מאוד רצינית.
חיה דסקל: לנו יש מזל גדול שיש לנו הנציבות, וכמו שסיפר עורך-הדין רוזנברג, אנחנו רק מגישות והם עושים את כל העבודה.
חיה דסקל: במוסדות הפרטיים והציבוריים, אני לא רוצה לחשוב מה קורה שם, כי במוסדות זו קרקע פורייה להטרדות מהסוג הזה, וצריך לעשות משהו בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: טלילה שחל-רוזנפלד.
ציפי חוטובלי: בבקשה, דברי סיכום.
טלילה שחל-רוזנפלד: אני רוצה קודם כול לברך על הדיון, וגם על כל ההערות, גם אלה שאולי פחות אהבנו, כי תמיד אפשר ללמוד מהם דברים, וזה חשוב.
טלילה שחל-רוזנפלד: רציתי להגיב על כמה דברים שעלו כאן.
טלילה שחל-רוזנפלד: קודם כול, עלה נושא ההסברה.
טלילה שחל-רוזנפלד: חשוב לי לציין שבשירות המדינה משנת 1998, ממועד חקיקת החוק – אני חייבת בהקשר הזה גם לציין את קודמתי בתפקיד, עורכת-הדין רבקה שקד זיכרונה לברכה, שלזכותה פעילות עצומה בנושא הזה, ואנחנו ממשיכים בפעילות הזאת – מופעלות הדרכות בנושא כל הזמן, אחת לשנה, אחת לשנתיים.
טלילה שחל-רוזנפלד: בנוסף, מובן שכל החומר מופיע באתר האינטרנט של הנציבות, באגף לקידום ושילוב נשים, גלי עציון.
טלילה שחל-רוזנפלד: מופיע התקנון המותאם, יש דף הסבר שמחולק לכל מתלוננת שמגיעה.
טלילה שחל-רוזנפלד: אני מדברת על הדף שאסף רוזנברג התייחס אליו.
גלי עציון: זה מה שאמרתי, לא מצאתי.
טלילה שחל-רוזנפלד: כל הדברים האלה מפורסמים באופן שוטף.
טלילה שחל-רוזנפלד: גם הממונות על מעמד האישה, בנוסף להדרכות, מעבירות, אם זה במייל – דיברנו על זה שלפעמים אוהבים שזה מגיע אישית – אם בכך שכל עובד במשרדים מסוימים מקבל את התקנון וצריך לחתום עליו, אם זה בכך שזה מפורסם באופן קבוע באינטרנט המשרדי.
טלילה שחל-רוזנפלד: זאת אומרת, הדבר הזה קיים, ואין ספק שצריך להמשיך במסלולי קידום, בכל הקורסים של נציבות שירות המדינה, אם זה במסלולי קידום, אם זה בקורסים של קבלת החלטות לעובדים בכירים ביותר.
טלילה שחל-רוזנפלד: בכל קורס של הנציבות נכנס הנושא הזה של מניעת הטרדות מיניות.
טלילה שחל-רוזנפלד: דובר כאן על השאלה אם זה צריך להיות הדגל או לא הדגל.
טלילה שחל-רוזנפלד: ודאי שזה חשוב, ואנחנו באמת מעבירים הרבה פעילות בנושא, אנחנו לא שוללים שום דבר.
טלילה שחל-רוזנפלד: אבל, כמו שאסף רוזנברג אמר, כל דבר צריך לבדוק בפרופורציות.
טלילה שחל-רוזנפלד: אני אביא דוגמה מאצלנו.
טלילה שחל-רוזנפלד: אצלנו הממונות על מעמד האישה מטפלות הרבה מאוד בנושא של קידום נשים, ובנוסף הן גם האחראיות מכוח החוק למניעת הטרדה מינית.
טלילה שחל-רוזנפלד: הן מקיימות המון פעילות.
טלילה שחל-רוזנפלד: דיברנו על הטרדה מינית, והן מטפלות גם בנושא של אלימות במשפחה, אבל זה עדיין לא המרכז של הפעילות, כי הרבה מאוד פעילות גם נעשית בנושא של קידום נשים.
טלילה שחל-רוזנפלד: כמו בכל דבר בחיים, יש השאלה מה עושים ומתי ואיך.
טלילה שחל-רוזנפלד: דובר כאן הרבה על הסטטיסטיקה ועל דיווחים, אם דיווחים זה תלונות, ומה עושים באמצעי ביניים.
טלילה שחל-רוזנפלד: קודם כול, אצלנו, כמו שאמרתי, הממונה היא האחראית, היא הכתובת, ולכן לפנות למעביד ולהגיד לו שהוא זה שצריך לנקוט באמצעים זה בעייתי מבחינתנו.
טלילה שחל-רוזנפלד: זאת אומרת, אי אפשר לפנות להנהלה של המשרד, כי בהרבה מקרים ההנהלה בכלל לא יודעת.
טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו אמורים לטפל ככל האפשר בדיסקרטיות.
טלילה שחל-רוזנפלד: יכול להיות שהממונה תקבל תלונה, תעביר אותה אלינו ובכלל לא תיידע את ההנהלה, יכול להיות מקרה שאפילו מישהו בהנהלה הוא המטריד.
טלילה שחל-רוזנפלד: בהתאם למקרה משתדלים לא כל כך לערב.
מיכל רוזין: לא עושים פעילות לאחר מכן באותו משרד?
טלילה שחל-רוזנפלד: בוודאי.
טלילה שחל-רוזנפלד: הכול תלוי איך מתקדם הטיפול בתיק.
טלילה שחל-רוזנפלד: אני מתארת לעצמי שבשלב מסוים הרבה פעמים כבר כן מערבים עוד גורמים.
טלילה שחל-רוזנפלד: בהתחלה יש המון-המון הקפדה על דיסקרטיות, לטפל ככל האפשר בעדינות, כמה שפחות לפגוע באותה מתלוננת.
טלילה שחל-רוזנפלד: אצלנו כל תלונה חייבת להגיע, זאת אומרת, כל מי שפונה, והרבה פעמים אנחנו יודעים שהן לא רוצות שיטפלו, כי הן נורא מפחדות, וזה מובן, אבל אנחנו לא יכולים לטפל בלי לברר את הנושא.
טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו גם לא יכולים להעניש את המטריד לכאורה בלי שאנחנו מבררים, כך שחייב להיעשות איזה בירור, והנושא הזה גם מוסבר למתלוננת.
טלילה שחל-רוזנפלד: היא יכולה גם לפנות לאופציות אחרות, זאת אומרת, היא יכולה להגיש תלונה אזרחית, היא יכולה לפנות למשטרה, היא יכולה לפנות למרכזי הסיוע, אם היא רוצה רק לדבר.
טלילה שחל-רוזנפלד: יש גם מקומות שנעזרים בכלים פנימיים.
טלילה שחל-רוזנפלד: אני יכולה לציין למשל את בית החולים אסף רופא, שזאת יוזמה של הממונה שלנו שם, יעל מעוז, שעשתה פרויקט שכל מקרה כזה מגיע גם לעובדות הסוציאליות בבית החולים, שעוזרות ומלוות ותומכות, כך שזו אופציה שקיימת.
טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו באמת מנסים לתמוך לאורך כל הדרך.
טלילה שחל-רוזנפלד: אם צריך להפריד, זאת ברירת המחדל מבחינתנו להעביר את המטריד, ולא את המוטרדת.
טלילה שחל-רוזנפלד: רק במקרים שבאמת אין שום אפשרות, ורק בהסכמה של המוטרדת, אנחנו לפעמים בכל זאת נעביר אותה.
טלילה שחל-רוזנפלד: היה לנו מקרה לפני זמן מה של מישהי שעברה הטרדה מאוד-מאוד קשה, ואף-על-פי שאותו מטריד הושעה, כמו שנאמר כאן, החברים שלו נשארו שם והמשיכו לעשות לה בעיות, ובסופו של דבר נאלצנו למצוא לה מקום אחר, יותר טוב, מה גם, שהיה לה מאוד קשה פיזית לחזור לאותו משרד, כך שמבחינתה זה באמת היה שיפור.
גלי עציון: זה המקום להשתמש בסעיף ההתנכלות.
טלילה שחל-רוזנפלד: במקביל, אנחנו גם משתמשים בנושא של התנכלות.
טלילה שחל-רוזנפלד: עבירת ההתנכלות אנחנו מתייחסים אליה בחומרה בדיוק כמו הנושא של הטרדה מינית.
טלילה שחל-רוזנפלד: ונכון, כמו שנאמר כאן, שהרבה פעמים מי שמתנכל זה בכלל לא המטריד, אלה יכולים להיות החברים שלו- - -
ציפי חוטובלי: אולי באמת, כחלק מהטיפול בעניין הזה, צריך לבדוק עד כמה החקיקה בנושאים של התנכלות היא חקיקה מספקת.
ציפי חוטובלי: אולי צריך לראות מה עוד אפשר לעשות כדי לייצר קרקע בטוחה למתלוננות, שתוכל להתלונן.
גלי עציון: מחד, וכמה השימוש בסעיפים הקיימים הוא שכיח.
אסף רוזנברג: זה נכון לגבי כל התחומים.
אסף רוזנברג: ברגע שעובד מתלונן כנגד המעביד שלו, כנגד אחר, ישר יש התנכלות ויש עבירה ומעמידים לדין.
אסף רוזנברג: אבל, כפי שצוין פה, עבירת ההתנכלות היא סוג של עבירה שנורא קשה להוכיח, כי תמיד ההתנכלות מתבצעת בצורה שאפשר לייחס אותה להתנהגות של המתלונן או המתלוננת.
אסף רוזנברג: נורא קשה להוכיח את העניין הזה.
ציפי חוטובלי: ממה ששמענו כאן, מכל הגורמים שעוסקים בזה, יש לנו תחושה שעדיין לא הגענו למקסום הכלים בעולם העבודה, גם בשירות המדינה, שיאפשרו לכל מתלוננת להרגיש שיש דבר שמרחף מעל ראשו של המטריד, ובעיקר אולי לא הצלחנו לייצר מנגנון הרתעה מפני מטרידנים.
ציפי חוטובלי: וכל עוד הפער הזה בין מספר המוטרדות למספר המתלוננות נשמר, אנחנו יודעות שהדרך רק התחילה.
ציפי חוטובלי: מצד שני, יש כאן הסכמה על מספר דברים שצריך לעשות בנושא הסברה, מודעות.
ציפי חוטובלי: עדיין לא מיצינו את שלב א'.
ציפי חוטובלי: אף-על-פי שאפשר לפעול במקביל, אני חושבת שאפילו שלב א', השלב הבסיסי ביותר, עדיין לא מוצה, וכדאי באמת לקחת את הכנסת כמודל לחיקוי בעולם העבודה, ואני כאן לוקחת את זה על אחריותי.
ציפי חוטובלי: קשה לי להאמין שבמושב הזה, שאו-טו-טו עומד להסתיים, נוכל, אבל במושב הקיץ, במושב שייפתח למעשה אחרי פסח, אני מאוד מקווה שנצליח לייצר שיח ציבורי שהכנסת תוביל בנושא הזה, דרך הוועדה לקידום מעמד האישה, ומתוך כך נהיה עם יד על הדופק ונמשיך לקבל את הסקירות השוטפות ולראות מה נעשה.
ציפי חוטובלי: אם יהיו לנו כל מיני רעיונות לשכלול הטיפול, נכנס שוב את הגורמים מנציגות שירות המדינה.
סימה טרם: לא ביקשתי זכות הדיבור, רק כמה מלים.
סימה טרם: אני הממונה על מעמד האישה במשרד הבינוי והשיכון.
סימה טרם: הרשות לקידום מעמד האישה צריכה לקחת על עצמה להוציא חומר הדרכה על נושאים אפורים.
סימה טרם: זה צריך להיות.
סימה טרם: יש הרבה הדרכה, יש חוברות, אבל השתדרגנו, הלכנו קדימה.
סימה טרם: הדברים שבמרות ויחסי סמכות, כולנו מבינים, אבל לקחת את הדגל כן לחיזור, לא להטרדה, ולעשות את זה בתחומים אפורים, זה מאוד חשוב.
רותי הורניק: כבוד היושבת-ראש, אני מהרשות לקידום מעמד האישה.
רותי הורניק: הרשות לקידום מעמד האישה הכינה ערכת הסברה בליווי מקצועי של אורית קמיר.
רותי הורניק: הערכה כבר מוכנה.
ציפי חוטובלי: מה המשמעות של ערכה?
ציפי חוטובלי: מה יש בערכה?
רותי הורניק: יש סרטונים שמדגימים מצבי הטרדה מינית, עניינים משפטיים.
רותי הורניק: זו ערכה מעולה, היא תחולק לכל האחראיות למניעת הטרדה מינית על-פי חוק, מובן שהיא תחולק ביום ההשקה שיהיה בקרוב.
רותי הורניק: היו כמה דחיות לצערנו.
ציפי חוטובלי: מתי יום ההשקה?
רותי הורניק: היו לנו שבעה חודשים ללא מנהלת.
ציפי חוטובלי: מתי יום ההשקה המתוכנן?
רותי הורניק: בקרוב.
רותי הורניק: אני לא יודעת אם נקבע מועד, אבל- - -
ציפי חוטובלי: כדאי שזה יהיה מתואם אתנו, ונוכל אולי למנף את זה יותר.
ציפי חוטובלי: נתאם אתכם את העניין של השקת הערכה, ואז נוכל להתקדם מכאן לסדנה הזאת.
ציפי חוטובלי: תודה רבה לכולם, והמשך יום טוב.
ציפי חוטובלי: אנחנו פותחים היום את הדיון האחרון למושב החורף של הוועדה לקידום מעמד האישה.
ציפי חוטובלי: זה אולי אחד הנושאים הכי מעסיקים את עולם המגדר בישראל - נושא פערי השכר בין גברים לנשים.
ציפי חוטובלי: אני מודה לכל חברי הכנסת שבאו ומשתתפים בישיבה החשובה הזאת בעיקר ליוזמי הדיון, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי וחבר הכנסת דב חנין.
ציפי חוטובלי: בפתח הדברים אני אציין את העובדה שיש בישראל חקיקה מובהקת שקובעת שנשים וגברים ישתכרו בגין אותה עבודה שכר שווה.
ציפי חוטובלי: לצערנו הרב על פי הסטטיסטיקה, ועל פי דוח שדולת הנשים, שמראים על פערים ומתארים תמונת מצב עגומה.
ציפי חוטובלי: נשים משתכרות 64% משכר גברים.
ציפי חוטובלי: העניין הזה בוודאי צריך להשתנות והדיון הזה כל יציג קודם נתונים ולאחר מכן ננסה נבחן איפה הכשלים המרכזיים ליישום חקיקה, שלכאורה נראית שוויונית אבל, כמו שאנחנו מוצאים בשטח היא רחוקה מאוד מלהוביל לשכר שוויוני.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי תציגי בבקשה את היוזמה לדיון.
אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להודות ליושבת ראש של הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי שהסכימה ביום האחרון של עבודה כל כך קשה של מושב החורף לקיים את הדיון, אני מבקשת להודות גם לחבר הכנסת דב חנין שהצטרף ליוזמתי לקיום הדיון הזה.
אנסטסיה מיכאלי: אני מבקשת גם להודות לכל חברי הכנסת שמשתתפים בדיון ובמיוחד לחברי חבר הכנסת זאב בילסקי וגם לחבר הכנסת נחמן שי וגם תודה לכל משתתפים.
אנסטסיה מיכאלי: לצערי אני לא רואה פה נציגים מכל ארגוני הנשים הבוקר, אני מודה שפינתם מזמנכם לדיון הזה כי מאוד לא פשוט להגיע לכנסת.
אנסטסיה מיכאלי: אני יודעת שבמושב החורף הזה עשיתם עבודה מצוינת ואני יודעת שלקראת ה- 18 במרץ יום האישה הבינלאומי חברת הכנסת ציפי חוטובלי יזמה כמה דיונים חשובים וקידמה כמה חוקים הקשורים למעמד האישה והשתלבותן בכל המגזרים, גם העסקיים וגם הפרטיים, וגם לקדם את מעמדה של האישה בתוך הבית כאמא, כאישה שמגדלת ילדים, אישה שמנהלת קריירה.
אנסטסיה מיכאלי: למען האמת נשארתי היום לישון כאן בכנסת כי הישיבות המאוחרות בכנסת נמשכות עד שעות מאוחרות והייתה לי התלבטות גדולה, אני בטוחה שזו התלבטות של הרבה מאוד אמהות בשאלה האם להגיע הביתה ולהיות עם המשפחה ולהכין ארוחת בוקר לילדים ולפזר לגנים ובתי ספר.
אנסטסיה מיכאלי: הזמן המתאים לצאת מראשון לציון, מקום מגוריי, זו השעה 08:00.
אנסטסיה מיכאלי: לנו יש הרבה מאוד ישיבות שמתנהלות בשעה 08:30 ואנחנו צריכות להיות כאן וכאשר אנחנו מקבלות טלפון מהסיעה שלנו כדי לברר איפה אנחנו, וכשבשעה 08:30 אנחנו נתקלים בפקק בכניסה לירושלים אז מתעורר אצלנו ספק אם אנחנו צריכים להגיע לבית.
אנסטסיה מיכאלי: לדעתי יש נושא חשוב, ואני יודעת שבו עוסקים ודנים לא רק במדינת ישראל אלא בכל המדינות בעולם, בכך שיש לנו שלוש פעמים בשבוע בימים שני, שלישי, רביעי דיונים שאנחנו צריכים להישאר בכנסת עד לשעות המאוחרות, כל הדיונים בכנסת מתחילים החל מהשעה 16:00 עד 21:00 ולעיתים קרובות הם נמשכים עד השעות המאוחרות בלילה.
אנסטסיה מיכאלי: הלילה הייתי כאן וזה לא נוח להגיד שישבתי עד לשעה 01:00 במליאת הכנסת עד לסוף הדיונים.
אנסטסיה מיכאלי: צריך להבין שאנחנו חברות כנסת צעירות, חברת הכנסת ציפי חוטובלי ואני בעצם בקדנציה הראשונה שלנו, אנחנו לומדות ומשתדלות לתת ולתרום לכל הציבור ובמיוחד לציבור הנשים שאנחנו מייצגות אותו כאן בוועדה הזאת.
אנסטסיה מיכאלי: אני חברה גם בוועדה לחינוך, תרבות וספורט וגם בוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם צריכה בשעות הבוקר המוקדמות להשתלב בכל הדיונים האלה לדעתי הדיון הזה ביום הזה הוא דיון שמסכם את כל הפעילות שלנו במושב לאורך כל השנה הזאת כחברות כנסת צעירות.
אנסטסיה מיכאלי: יש לנו כאן בכנסת, את זה אסור לשכוח, 23 נשים, בינהן יש לנו כמה אמהות צעירות ואחת מהן חברת הכנסת גילה גמליאל וחברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, לנו כאמהות לילדים קטנים ויש לזה משמעות אחרת, לא משנה כמה ילדים, ונכון שזה קשה יותר עם הרבה יותר ילדים כי במדינה זה הופך להיות נטל לגדל ילדים.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו משלמים הרבה מאוד כסף לגני הילדים, אנחנו אחרי שלושה חודשי חופשת הלידה צריכות לעזוב את הבית ולחזור לעבודה ולפרנס את אותן גננות, את אותם גנים פרטיים שאין עליהם פיקוח, ואת הצהרונים , אגב זה חוק שאני מעבירה כעת, על כך שאין פיקוח של משרד החינוך ושל משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה על הצהרונים לילדים מגיל 0 עד גיל 3.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי אני הייתי רוצה שנתמקד בנושא.
אנסטסיה מיכאלי: מבחינתי חשוב לציין שכל מה שקשור מכלול האישה הוא מאוד רחב, אנחנו מנסות זה להביא פרנסה הביתה.
אנסטסיה מיכאלי: נושא הדיון וחברת הכנסת מכוונת אותי אליו, ואני רואה בישיבה הזו ישיבה סמלית וסיכום ולכן היה חשוב לי להגיד את דברי הפתיחה שלי.
אנסטסיה מיכאלי: כשאישה שמנסה להביא הביתה פרנסה כדאי שהיא לא תהייה תלויה באף אחד, שום תלות מאף גבר, מאף בעל שהיא מאוד אוהבת כי יש לנו את העצמאות שלנו, ואנחנו שותפות.
אנסטסיה מיכאלי: תהליך קבלת ההחלטות בבית תלוי באישה שמשיטה את כל המשפחה באוניה גדולה לשלב הבא, מגדלת את הדור הבא ואני בטוחה שלכל הנשים שנמצאות כאן איכפת ממדינת ישראל, איכפת להם מהדור הבא של המדינה.
אנסטסיה מיכאלי: השילוב שלנו הנשים בשוק העבודה מאוד מאוד חשוב.
אנסטסיה מיכאלי: הכנתי לכם, דובדבן בעוגה הזאת, אציג אחר כך כמה סרטונים מעבירים את מסר שלנו כנשים בכנסת וגם של נשים שעובדות בכל מקום.
אנסטסיה מיכאלי: אני אחכה לזכות הדיבור בשלב מאוחר יותר.
ציפי חוטובלי: תודה רבה לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין וכפי שאמרתי הוא אחד מיוזמי הדיון המהיר הזה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאחרי דברי הפתיחה של חברת הכנסת אתה תתמקד בנושא הדיון.
דב חנין: תודה רבה לך גברתי יושבת ראש הוועדה.
דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו בישיבה האחרונה במושב החורף כדי לברך אותך על העבודה החשובה שלך בוועדה הזאת.
דב חנין: הוועדה הזאת בכנסת בכלל, ואני אומר את זה למען הציבור, גם בקדנציה הקודמת בראשותו של חבר הכנסת דאז והיום שר החינוך גדעון סער היום, הפכה להיות אחד מהמקומות המעניינים בכנסת, מקומות שעשו הרבה מאוד עבודה ועבודה לא פשוטה.
דב חנין: אנחנו מתמודדים כאן בעצם עם משימה סיזיפית בקידום מעמד האישה.
דב חנין: אני מבקש לברך את חברתי, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי על היוזמה שלה, ואני גם רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את הגברת ורד סוויד, שעדיין לא הייתה לי הזדמנות לברך אותה על כניסתה לתפקיד של מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, לשוויון האישה, אני מקווה שתעשי בתפקיד הזה עבודה מצוינת.
דב חנין: גבירותיי ורבותיי, הנושא שאנחנו מתמקדים בו היום הוא פערי ההכנסות בין נשים לגברים.
דב חנין: הנתונים שישנם, בפנינו ואני אגיד עליהם משפט, הם בוודאי יוצגו בהמשך ביותר הרחבה, הם נתונים שצריכים לעורר הרבה מאוד מחשבות ואנחנו צריכים להסיק מהם מסקנות.
דב חנין: למה יש פערי שכר בין נשים לבין גברים?
דב חנין: - לשאלה הזאת כמי שלימד פעם שיטות מחקר אני יודע שכשאתה מציג תיאוריה אתה צריך קודם כל לשלול את ההסברים האלטרנטיביים.
דב חנין: כיוון שאני מתכוון לטעון את הטענה הקשה והחזקה שבמשק הישראלי ישנה הפליה בשוק העבודה ובתנאי השכר של הנשים אני צריך להתמודד עם הסברים אלטרנטיביים שאומרים שהבעיה היא לא שם, הבעיה במקומות אחרים, ואולי התוצאה שנשים מרוויחות פחות.
דב חנין: הסיבה אינה הפליית נשים בשוק העבודה.
דב חנין: אז מה הם ההסברים האלטרנטיביים הרווחים?
דב חנין: - הסבר אלטרנטיבי אחד הוא הסבר של תפקידים שונים, נשים מבצעות תפקידים שונים ומכיוון שהן נמצאות במקומות שונים הן משתכרות פחות.
דב חנין: הנתונים בפנינו מראים שבאותו משלוח יד ישנם פערים גדולים בין נשים לבין גברים.
דב חנין: למשל, משלח היד שנקרא סוכנים, עובדי מכירות ועובדי שירותים, במקצועות אלה ההכנסה של נשים היא פחות מפי 75% מהכנסת הגברים.
דב חנין: אם אני כבר מזכיר את משלח היד הזה, הנתון הזה מפריך עוד הסבר אלטרנטיבי שמייחס את ההבדלים בהכנסות בין נשים לבין גברים למשל בהבדלים פיזיים שקיימים בין שני הגברים כי בכל זאת גברים יותר חזקים מנשים ואולי בגלל שהם עושים עבודות פיזיות יותר הם משתכרים יותר.
ציפי חוטובלי: אני אפילו לא הייתי מעלה את הטענה הזאת במאה ה- 21 שברוב המקצועות עם השכר הגבוה הם מקצועות שדורשים בעיקר חשיבה ויזמות.
נחמן שי: הוא לא מתכוון לזה.
דב חנין: כבר כשאנחנו רואים את הנתון, ואנחנו רואים את הקטגוריה: סוכנים, עובדי מכירות ברור לנו שלא מדובר בעבודה פיזית ובכל זאת בתוך הקטגוריה הפער בין נשים לגברים הוא מאוד מאוד גדול.
דב חנין: אפשר גם לטעון טענה אחרת שהיא יותר מעניינת שמייחסת את ההבדלים בשכר בין נשים לבין גברים לא בהפליה בתוך שוק העבודה, אלא לעובדה חברתית שמקומן של נשים מובנה אחרת מאשר המקום של הגברים.
דב חנין: גם הטענה הזאת לפחות עומדת בספק מתוך הנתונים שבפנינו.
דב חנין: למשל שוני חברתי שקיים לצערי עדין בין גברים לנשים, זו העובדה שגברים לא נושאים מספיק בנטל המשפחתי של גידול ילדים ובנטילת האחריות, וגם בזכות של העבודה בתוך המעגל המשפחתי.
דב חנין: זה הבדל חברתי קיים אבל גם ההבדל הזה לא מצדיק ולא מראה לנו את התוצאות שאנחנו רואים כאן.
דב חנין: אחד הנתונים המרשימים שיש כאן הוא הפער שקיים בקטגורית נשים לא נשואות, פער בין נשים לא נשואות שיש להן ילדים ובין נשים לא נשואות שאין להן ילדים.
דב חנין: לכאורה אם ההסבר שילדים הם אלה שמעכבים את הנשים, אז לכאורה אישה לא נשואה שיש לה ילדים בטח תשתכר פחות.
דב חנין: הנתונים מראים בדיוק להפך.
נחמן שי: אין לזה הסבר.
דב חנין: עדיין אנחנו רואים שכאשר התמונה היא גם עם ילד אחד, גם עם שני ילדים וגם עם שלושה ילדים, כמובן עם שלושה ילדים זה עניין של גיל אבל ילד אחד זה לא תמיד עניין של גיל, ההבדל הוא מאוד משמעותי אפילו בשכר לשעת עבודה.
דב חנין: אני לא בא לטעון כרגע שהעובדה שנשים אחראיות על גידול הילדים לא מקשה עליהן את ההתמודדות עם שוק העבודה.
דב חנין: אני רק אומר שהנקודה הזאת אינה מסבירה את כל ההפליה שיש כנגד נשים בשוק העבודה ואת כל התמונה שמצטיירת בפנינו.
דב חנין: לכן גברתי יושבת הראש אנחנו חייבים להתמודד עם הבעיה הזאת באופן חזיתי.
דב חנין: שוק העבודה שלנו עדיין מפלה נשים גם אם אנחנו מנטרלים את הגורם של הילדים, גם אם אנחנו מנטרלים את הגורם של עבודה פיזית, גם אם אנחנו מנטרלים את כל הגורמים החברתיים והפיזיים של הבדלים בין המינים, בתוך שוק העבודה עצמו עדיין קיימת הפליה של נשים בגלל שהן נשים כי עדיין אין לזה הסברים.
דב חנין: עם הבעיה הזאת אנחנו חייבים להתמודד ולהתמודד איתה במלוא העוצמה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לציין נתון נוסף שהוא נתון כואב בסיפור הזה, הרבה פעמים הייתה תפיסה שאם נשים תרכושנה השכלה זה יהיה ייתן להן את המפתח לשוויון בשכר.
ציפי חוטובלי: אנחנו יודעים שמספר האקדמאיות בישראל היום עולה על מספר האקדמאיים.
ציפי חוטובלי: נשים משכילות יותר גם מבחינת מספר הנשים שאוחזות בתואר ראשון וגם בתואר שני, ואפילו בתואר השלישי.
ציפי חוטובלי: הנה נכנסה לכאן דוקטור עינת וילף.
ציפי חוטובלי: אני מדברת על כך שגם תארים אקדמיים לא מאפשרים לנשים להשתכר באופן שוויוני בחברה שלנו.
ציפי חוטובלי: צריך בעצם לבקע, זו כבר לא תקרת זכוכית זה אולי חממת זכוכית שמקיפה נשים בעולם העבודה, שנכון יותר להגיד מה שחבר הכנסת דב חנין אמר שהוא מובנת בדפוסי חשיבה גבריים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפתוח כאן את הדיון לשיחה פתוחה.
ציפי חוטובלי: נרשמו כרגע חבר הכנסת זאב בילסקי, חבר הכנסת נחמן שי, מבין הגורמים המקצועיים רינה בר-טל ויובל מזר.
ציפי חוטובלי: אתם בהחלט מוזמנים להירשם.
ציפי חוטובלי: אני פונה לחבר הכנסת זאב בילסקי בבקשה.
זאב בילסקי: תודה גברתי היושבת ראש, אני מבקש להצטרף לדבריו של חברי דב חנין על העבודה הנפלאה שאת עושה פה בוועדה מהיום שנכנסת.
זאב בילסקי: זה מוכיח שחברי כנסת חדשים לא נופלים בשום דבר מחברי כנסת ותיקים.
ציפי חוטובלי: אני מחזירה אליך את המחמאה.
זאב בילסקי: הייתי רוצה לגשת כבר לפתרונות.
זאב בילסקי: אני חושב שתהליך החקיקה שהכנסת אחראית עליו יכול להביא לשינוי ברגע שמשווים למשל את התנאים של חופשת לידה - - -
ציפי חוטובלי: היום אנחנו מצביעים על כך.
זאב בילסקי: בדיוק לזה אני רומז.
זאב בילסקי: אני חושב שחקיקה מהסוג הזה יכולה לקדם את הנושא כי זה לא רק החופש אלא גם איזו תפיסה שאנשים מסתכלים על החוק ואומרים שזה בעצם אותו דבר.
זאב בילסקי: אבל הנה עובדה שחוקקו חוק, ואם חוקקו את החוק זה סימן שיש מספיק אנשים שחושבים שאין שום הבדל בין מי שיש בבית עם הילדים.
זאב בילסקי: לכן תהליך החקיקה יכול להביא לשינוי לא רק בחוק אלא גם בתפיסה.
זאב בילסקי: מהמקום שאני בא ואני רואה כאן את רינה בר-טל שאנחנו שנים רבות יחד עמלו לנהל את העיר רעננה ויחד נוכחנו שככל שהיו יותר נשים בשדרות הניהול של העירייה, אני חושב שאנחנו מחזיקים באחד השיאים של מספר הנשים במועצת העיר עם 50% נשים, אנחנו רואים שזה מביא לכך שבמקום שיש יותר נשים בתפקידי ניהול הדברים מנוהלים טוב יותר, ואני יכול להעיד על כך.
ציפי חוטובלי: גם כשיש ראש עיר טוב.
זאב בילסקי: וממלאת מקום טובה.
זאב בילסקי: לכן אני יכול להעיד על כך ממקום ראשון.
זאב בילסקי: אני מתנצל שאני בעוד מספר דקות צריך לעזוב אבל היה חשוב לי להגיע ולומר את אשר אמרתי.
ציפי חוטובלי: הדיון יתנהל כאן
ציפי חוטובלי: בקבלת זכות הדיבור שתועבר פעם לגורם מקצועי ופעם לאחד מחברי הכנסת.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות כעת לרינה בר-טל ראש שדולת הנשים בישראל.
ציפי חוטובלי: רינה, אני אבקש שתסבירי לנו כמה דברים וראשית מהם פערי השכר, הרי ברור לכולם שרופא ואחות לא אמורים להרוויח את אותו שכר.
ציפי חוטובלי: יחד עם זאת ברור לכולם שעורכת דין ועורך דין באותו משרד דין אמורים להשתכר אותו שכר.
ציפי חוטובלי: איפה בעצם אנחנו רואים את פערי השכר היסודיים?
ציפי חוטובלי: וכמובן השאלה שלוועדה הכי חשוב לקבל עליה תשובה, מה בעצם אנחנו כאן בבית המחוקקים יכולים לעשות כדי לשפר את המצב?
רינה בר-טל: תודה לכל הברכות ועל הדיון.
רינה בר-טל: אני חושבת שזו הפעם הראשונה שאני נמצאת כאן שיושב מולי מספר זהה של גברים ושל הנשים.
רינה בר-טל: זה לא היה - - -
ציפי חוטובלי: בזכות חברי הכנסת.
רינה בר-טל: אם את שואלת אותי זו ההתחלה?
רינה בר-טל: כבר אמר חבר הכנסת דב חנין שיש כאן סוגיה חברתית.
רינה בר-טל: בעצם העובדה שישנם גברים שהנושא הזה חשוב להם אז אולי נצליח לעשות איזה שינוי.
רינה בר-טל: אני חוזרת עכשיו מהאו"ם , בת שבע שטראוכלר ואני היינו עכשיו באו"ם, הגשנו לאו"ם את דוח הצללים של שדולת הנשים - - -
נחמן שי: דוח הצללים?
רינה בר-טל: נכון.
רינה בר-טל: מדינת ישראל כותבת דוח רשמי שלה לאו"ם מאז 1995 שהתקיימה בייג'ין כל שנה, כל המדינות שחברות באו"ם מחויבות להגיש דוח על מה עשתה המדינה בנושא נשים.
רינה בר-טל: אני אשמח אם חברי הוועדה יקראו את הדוח של המדינה לאו"ם, שתדעו מה כתוב בדוח המדינה שלנו שנמסר לאו"ם.
רינה בר-טל: השדולה היא גוף חוץ ממשלתי, היא חברה בארגונים החוץ ממסדיים באו"ם ויש לה את הזכות להגיש דוח צללים משלה.
רינה בר-טל: ההבדל - הנתונים זהים אבל הפרשנות שונה.
רינה בר-טל: הפרשנות שלנו לדוח המדינה שונה.
ציפי חוטובלי: אולי נתמקד בפרשנות.
רינה בר-טל: לכן הסוגיה של השכר היא רק סוגיה אחת וכמו שאמרה חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, הסוגיה הזאת היא הרבה יותר רחבה.
רינה בר-טל: הבית הזה מזה כ- 20 שנה לא מצליח להעביר חוק.
רינה בר-טל: , את שואלת אותי לגבי החוקים, הבית הזה לא מצליח להעביר חוק של הכרה בהוצאות מטפלת ומעון.
רינה בר-טל: מזה גבירותיי ורבותיי זה מתחיל.
רינה בר-טל: אם זה לא יתחיל שם הדברים האחרים לא יקבלו את החשיבות.
רינה בר-טל: כי האדם שצריך לאכוף את חוק שכר שווה הוא החזק.
רינה בר-טל: אנחנו, אנחנו כרגע אלו הנשים והגברים, בעולם העבודה אנחנו עוד הפחות חזקים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר הערה חשובה בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: את יודעת שיש בינינו מחלוקת אידיאולוגית בסוגיה של ההכרה בהוצאות הטיפול בילדים.