GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: בכל זאת יש לי מערכת חינוך, יש לי מעל שלושים עובדים ואני אמרתי ואני יודע את החשיבות שמצפים למחנכת שתחזור בזמן אחרי חופשת לידה כאשר היא מחנכת ולא מורה מקצועית ויש לזה משמעות מבחינת מערכת החינוך וההשפעה החינוכית על כיתה שלמה של 30-35 בנות.
ציפי חוטובלי: זה מה שהעלה חבר הכנסת מיכאל בן ארי בדיון בכנסת.
ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שכל אישה יכולה לבחור, אם היא מורה והיא רוצה מאוד לחזור לכיתה שלה כדי לא לפגוע בעניין החינוכי, יש לה את הזכות המלאה לעשות את זה על פי חוק, אבל יש נשים שהן לא מורות ואין סיבה שהן לא ייהנו מהצעת החוק הזאת.
נסים זאב: אני מסכים אבל צריך לדעת שזאת מטבע עם שתי פנים.
נסים זאב: זה שיקול לכאן ולכאן.
ציפי חוטובלי: תודה על הערותיך, חבר הכנסת נסים זאב.
ולריה סייגלפישר: כפורום נשים למען תקציב הוגן, אני מייצגת כאן יותר משלושים ארגונים שרובם ארגוני נשים ולצערנו אנחנו חייבות להתנגד להצעת החוק הזאת במתכונת המוצעת ואני אפרט מה הסיבות שמביאות לכך שמבחינתנו ההצעה הזאת איננה טובה.
ולריה סייגלפישר: דבר ראשון, כמו שנאמר, מספר הנשים שייהנו הוא מספר קטן.
ולריה סייגלפישר: אלה לא רק נשים שיש להן אמצעים כלכליים, גם אם הן במעמד הבינוני, אלא אלה נשים שעבדו פחות משנה במקום העבודה שלהם כי אחרת כבר יש להן את הזכות להאריך את חופשת הלידה ללא תשלום.
ציפי חוטובלי: הערה אחת לגבי זה.
ציפי חוטובלי: היום מה שבעצם גרם לנו ללכת על הצעת החוק הזאת היא העובדה שגילינו שרוב הנשים בישראל אינן מממשות את זכותן לחופשה ללא תשלום.
ציפי חוטובלי: בעצם התקבעה בתודעה המחשבה שהחופשה נמדדת רק לפי התשלום והנורמה החברתית מסביב הופכת להיות שכל הנשים חוזרות לעבודה, המעסיקים יוצרים את הרושם שהאישה צריכה לבקש הארכה של חופשת הלידה ולכן הרבה נשים מרגישות אי נעימות בבקשה הזאת.
ציפי חוטובלי: כך שגם הנשים שעל פי חוק זכאיות להאריך את חופשת הלידה בחופשה ללא תשלום, אינן עושות זאת.
ולריה סייגלפישר: רוב הנשים העובדות לא יכולות להרשות לעצמן, אבל בסדר, המספר הוא לא הטיעון העיקרי.
ולריה סייגלפישר: הנחה שנייה שהיא מאוד מאוד בעייתית היא שההצעה הזאת מעבירה את המסר המובלע, גם אם אתם אומרים במפורש שרוצים לקבוע נורמה שצריכים להאריך את חופשת הלידה.
ולריה סייגלפישר: לזה אני מסכימה וזה כמו שקורה באיחוד האירופי, אבל זה שאנחנו עושים את זה ללא תשלום, מעביר את המסר שהמדינה לא צריכה להשתתף בעלות טיפול בתינוקות וזה מסר שהוועדה לקידום מעמד האישה צריכה להילחם בו ולא ללכת עם הממשלה.
ולריה סייגלפישר: הוועדה צריכה להילחם בזה וכמו שאמרתי לחברת הכנסת מרינה סולודקין, גם זה היה בכנסת הקודמת, כאשר גדעון סער ניסה להאריך את חופשת הלידה וזה לא עבר כי זאת הצעת חוק תקציבית אבל זה המנדט של הוועדה לקידום מעמד האישה, לקבע בתודעה שחופשת לידה היא לא חופשה אלא זו עבודה ולכן צריך לקבל עבור התקופה הזאת כסף.
ולריה סייגלפישר: זה גם מקבע בתודעה הציבורית שטיפול בתינוקות הוא עבודה שהיא לא שווה כסף ולכן אין לה ערך כלכלי.
ולריה סייגלפישר: הוועדה לקידום מעמד האישה צריכה להילחם נגד המסר הזה.
ולריה סייגלפישר: זה המנדט של הוועדה הזאת.
ולריה סייגלפישר: אם כבר אנחנו רוצים ללכת בכיוון של מדינות האיחוד האירופי, רצוי שאנחנו נלמד מהי המדיניות שמקודמת באיחוד האירופי בתחום של חופשות לידה.
ולריה סייגלפישר: המדיניות שמקודמת בכל המדינות של האיחוד האירופי היא חופשת לידה לגברים שלא ניתנת להעברה.
ולריה סייגלפישר: זה אומר שזאת תוספת בתשלום שהיא שוות ערך למאה אחוזים לשכר לגברים, כך שהמשמעות היא שכאשר גבר לא רוצה לקחת את חופשת הלידה, הוא פשוט מפסיד אותה.
ולריה סייגלפישר: התפיסה העומדת מאחורי המדיניות הזאת היא ששוויון מגדרי יש לו שני פנים.
ולריה סייגלפישר: מצד אחד, השתתפות מלאה של נשים בשוק העבודה ומעורבות מלאה של גברים בטיפול בילדים.
ולריה סייגלפישר: כאן יש לנו שני כיוונים שתורמים באופן אמיתי לשוויון מגדרי - הארכת חופשת לידה בתשלום לנשים ו/או גם חופשת לידה לגברים שלא ניתנת להעברה.
ולריה סייגלפישר: זה באופן אמיתי יתרום לשוויון בין המינים.
ולריה סייגלפישר: אני מאוד מקווה שאחרי הדיון הזה אתם תשקלו מחדש ותציעו הצעת חוק אחרת.
קריאה: תקציבית?
ולריה סייגלפישר: תקציבית.
אנסטסיה מיכאלי: על הזכויות האלו צריך להילחם.
ולריה סייגלפישר: אני חושבת שנשים יהיו מאוד מעונינות שבני הזוג שלהן גם ישתתפו.
שלמה מולה: מה דעתך על הצעת חוק מדורגת?
ולריה סייגלפישר: מדורגת, בסדר.
שלמה מולה: בתוך עמנו אנחנו חיים.
חנין זועבי: תקבל את העיקרון.
שלמה מולה: אני בדרך כלל אוהב לתת כסף לאנשים אבל יש גם את העובדה הזאת שצריך לעשות את החלוקה בתקופה בה אנחנו נמצאים.
שלמה מולה: חלוקת המשאבים בארץ היא מעוותת והיא לא נכונה, אבל השאלה היא האם אתן תומכות בהצעת חוק מדורגת.
ולריה סייגלפישר: כל עוד היא בתשלום, נראה לי שזה בסדר.
ולריה סייגלפישר: ארבעה שבועות ואנחנו נסכים על יישום מדורג.
ולריה סייגלפישר: מצוין.
ולריה סייגלפישר: כך צריך להיות.
ציפי חוטובלי: ההערות שלך הן מצוינות אבל הן בגדר התפרצות לדלת פתוחה.
ציפי חוטובלי: אין כאן אף אחד בחדר הזה שחולק על כך שהרף הגבוה ביותר.
יובל יעקובי: אני.
ציפי חוטובלי: האוצר.
ציפי חוטובלי: אפילו אתה בתור אבא, אני בטוחה שאתה לא חולק על העיקרון שחופשת לידה צריכה להיות חופשה בתשלום.
קריאה: את הכסף הוא מוכן לקבל.
ציפי חוטובלי: הנקודה המשמעותית היא שאנחנו באמת רואות את זה כמסלולים מקבילים.
ולריה סייגלפישר: האם יש לך דוגמה של חוק לא תקציבי שהפך אחר כך לתקציבי?
ולריה סייגלפישר: תני לי דוגמה.
ציפי חוטובלי: מה האחד קשור בשני?
ולריה סייגלפישר: את אומרת שאת רוצה להאריך חופשת לידה ללא תשלום כדרך ללמד את הציבור הישראלי ש-14 שבועות זה זמן מועט.
ולריה סייגלפישר: אני שואלת האם ההיסטוריה של החקיקה של מדינת ישראל מלמדת שאת מעבירה חוק ללא עלות תקציבית והוא הופך לתקציבי.
ציפי חוטובלי: ההיסטוריה של החקיקה כן עובדת בדרך הזאת וההיסטוריה של החקיקה כן מדברת על זה שדבר אחד לא סותר דבר אחר.
ציפי חוטובלי: יש כאן עיקרון יסוד שאנחנו מקבלים שהרבה פעמים אנחנו משנים את התודעה בדרך של חקיקה.
ציפי חוטובלי: חקיקה היא דבר מחנך.
ולריה סייגלפישר: מחנך לדברים השליליים שאמרתי.
ציפי חוטובלי: נקודה אחת חשובה.
ציפי חוטובלי: מדינות האיחוד האירופי שאת כל כך נתלית בהן, הביאו לנו מחקר מאוד ברור שמציג את העובדה שהן משתמשות בדרך הזאת של חופשה ללא תשלום כדרך להאריך את חופשת הלידה.
ציפי חוטובלי: אורלי, את זוכרת את הנתונים?
אורלי אלמגור לוטן: כן, אבל זאת גם חופשה ללא תשלום.
אורלי אלמגור לוטן: זאת חופשה ללא תשלום אחרי חופשת לידה ארוכה יותר, גם לאימא, גם לשני ההורים וגם כן מה שוולריה אמרה.
אורלי אלמגור לוטן: אני מצטערת, אני לא באה לסתור.
אורלי אלמגור לוטן: יש גם חופשת לידה ללא תשלום אבל היא מגיעה בשלב יותר מאוחר.
אורלי אלמגור לוטן: כן, זה כלי לגיטימי.
ציפי חוטובלי: נקודה משמעותית בה המדינה יכולה לעודד את הערך של האימהות לא רק בדרך הזאת של תשלום אלא גם בדרך של הגנה על העובדת ולומר שיש כאן ערך שאנחנו רוצים לעודד.
ולריה סייגלפישר: הרבה נשים אומרים לוועדה הזאת שהם לא חושבות שזאת הדרך הנכונה.
ולריה סייגלפישר: זכותך לא לשמוע את ארגוני הנשים אבל זאת העמדה שלנו.
ציפי חוטובלי: ולריה, את קצת מגזימה.
ציפי חוטובלי: את לוקחת על הכתפיים שלך את כל ארגוני הנשים.
אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שאם את אומרת על גברים ואומרת שגם להם ישלם ביטוח לאומי, יש לי הצעה.
אנסטסיה מיכאלי: שאותו כסף ילך על סבסוד של גני ילדים ומעונות מגיל אפס עד ארבע.
אנסטסיה מיכאלי: זה לא קשור, אבל יש הרבה אימהות חד הוריות ועדיף להשקיע את כל המאמצים של המדינה שלנו ולעזור לעניין הזה ולקידומו.
אנסטסיה מיכאלי: זה כמעט אותו כסף.
שלמה מולה: אני בכל זאת חושב שהגישה של הכל או לא כלום, זאת גישה בעייתית.
שלמה מולה: אנחנו כאן עוסקים בפוליטיקה וזה לא פשוט.
שלמה מולה: אני מבין את העיקרון שארגוני הנשים מניחים אבל אני חושב שהעיקרון הזה של הכל או לא כלום, הוא יפגע בתהליך שאנחנו רוצים להוביל, ואני אומר לך שגם אני אצביע בעד הצעת החוק.
שלמה מולה: אני אגיש הסתייגות ולמשל אני אעלה במליאה את זה שהחופשה תהיה ב-16 שבועות, מדורגת תקציבית למספר שנים ארוכות.
שלמה מולה: לא שאנחנו הולכים לוותר, אבל אל תעמידו את זה במצב בו אנשים יצביעו נגד.
ולריה סייגלפישר: דובר על חופשה של שישה חודשים בתשלום ואני מוכנה לעשות מדורג על 16 שבועות.
ולריה סייגלפישר: לא צריך לוותר על העיקרון של התשלום כי אם אנחנו מוותרים על זה, אנחנו מעבירים מסר שהוא כל כך שלילי.
ציפי חוטובלי: סליחה, אני מבקשת, אני מאוד מעריכה את מה שאת אומרת אבל אני חושבת שיש כאן ערך מאוד חשוב של תשלום.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא מכמתים את הערך הזה של האימהות עם כל הכבוד בתשלום הזה של דמי הלידה.
ציפי חוטובלי: זאת רק דרך אחת של המדינה לאפשר לנשים באופן כלכלי להישאר בבית עם התינוק, אבל הערך כשלעצמו הוא ערך חשוב והוועדה הזאת מעבירה את המסר הזה.
ציפי חוטובלי: אי אפשר לומר שאנחנו לא מעבירים את המסר הזה דרך דבר החקיקה שהוא חשוב והוא לא סותר את האפשרות לתקן גם את הנושא הזה של חופשת לידה בתשלום.
ציפי חוטובלי: אלה מסלולים מקבילים.
ציפי חוטובלי: יש כאן אנשים שנרשמו לרשות הדיבור והם עדיין לא דיברו.
נסים זאב: זה נשמע כאילו יש פנקס שיקים פתוח לאוצר והוא רק מחכה לראות מי ילחץ אותו יותר וכל הקודם זוכה כאן.
נסים זאב: אנחנו הרי רוצים לקדם דבר כדי שהוא יעבור בסופו של דבר.
שמרית שקד: הערה קטנה.
שמרית שקד: קודם הערת שאת רואה בפועל שנשים מממשות את הזכות לחופשת לידה אבל לא מממשות את הזכות לחופשה ללא תשלום.
שמרית שקד: הזכות לחופשת לידה, מכיוון שהיום היא קוגנטית, לא ניתן לוותר עליה ובפועל כל הנשים, רוצות או לא רוצות, הן יממשו אותה.
שמרית שקד: המתכונת לחופשת הלידה שמוצעת בהצעת החוק הזו מאפשרת לאישה לוותר על חופשת הלידה ולכן היתרון שיש לנו חופשת לידה לא יתקיים כאן.
שמרית שקד: גם אם בפועל את אומרת שמעסיקים לוחצים על נשים.
ציפי חוטובלי: לא, אנחנו לא מדברים על ויתור על חופשת הלידה הקוגנטית.
שמרית שקד: לא, מדברים על ויתור על התוספת.
שמרית שקד: אז אני אומרת שכמו שבחופשה ללא תשלום, למרות שלאישה יש זכות ואף אחד לא יכול למנוע ממנה, בפועל המעסיק יכול לומר לה שהוא מצפה ממנה שתחזור לעבודה, וזה לא חוקי, אבל אפשר לשדר לאישה מסר ואת אותו מסר אפשר לשדר לאישה שמצפים ממנה שתקצר את חופשת הלידה.
שמרית שקד: כלומר, כל עוד זה לא קוגנטי, היתרון הזה לא יתרון מובהק.
ציפי חוטובלי: מצד שני אנחנו כן רוצים לאפשר לנשים את הגמישות והיכולת שלהן גם לחזור לעבודה.
שמרית שקד: ברור.
שמרית שקד: כל עוד לא משולמים דמי לידה, אי אפשר להכריח את האישה.
ציפי חוטובלי: נרשמה לזכות דיבור רותי הורניק.
רותי הורניק: מהרשות לקידום מעמד האישה.
רותי הורניק: הרשות לקידום מעמד האישה כבר זמן ערה לקונפליקט בין השאיפה שלנו לשלב כמה שיותר נשים בעולם העבודה ולאפשר להן להתקדם כי אנחנו רואים בנתונים של היום שנשים אמנם עובדות, רבות מהן עובדות, ופערי השכר הם ניכרים.
רותי הורניק: תמיד הנשים פחות מקודמות, פחות משתכרות, וכמובן שאחד הגורמים שגורם לכך הוא שיש להן הרבה תקופות של הפסקה בעבודה, בקריירה.
רותי הורניק: הן פחות יכולות להתקדם מאשר גברים.
רותי הורניק: בין השאיפה הזאת לקדם נשים, לשלב אותן בעבודה ולאפשר להן להתקדם, צריך שיהיה רצף, עקביות והתקדמות הדרגתית ולא להתנתק מהעבודה לבין השאיפה השנייה שנשים זכאיות כמובן לממש את זכות ההורות שלהן ולהדק את הקשר עם התינוק ולהישאר מקסימום זמן בחופשת לידה או לפחות כמה שהן יבחרו.
רותי הורניק: לאור הקונפליקט הזה הוקם לפני כשנה צוות בין משרדי לגיבוש המלצות של מקום עבודה תומך משפחה עם דגש כמובן על כך שהמשפחה היא יחידה שוויונית ולא שהאישה לבד היא נושאת בנטל גידול הילדים.
רותי הורניק: הוועדה הזאת קיימה עד היום שמונה דיונים והיא אוספת עדויות והיא תגיש המלצות איך לקדם צורות עבודה חדשות כאלה שיהיו שוויוניות לגבר ולאישה, שהאישה לא תהיה זו שנושאת לבד בנטל המשפחה, בטיפוח הבית וגידול הילדים, ואיך גם לאפשר לאישה בזמן שהיא בחופשת לידה לא לנתק את הקשר עם מקום העבודה שלה, לשמור על הזכויות שלה שם, לעבוד מהבית למשל, לחזור בחזרה מדורגת מחופשת לידה, כל מיני דרכים חדשניות.
ציפי חוטובלי: חופשת הלידה לא מיועדת לעבודה כפולה.
רותי הורניק: לא.
רותי הורניק: בזמן שאחרי חופשת הלידה התקנית ובתשלום.
ציפי חוטובלי: אין לנו עניין להפוך את החופשה הנוספת, את אותה חופשה ללא תשלום, לחופשה שהיא משלבת בין עבודה במשרד לבין העבודה בבית.
ציפי חוטובלי: יש כאן משהו לא סביר.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, היא בעצם פוגעת פעמיים באישה, היא גם לא מקבלת שכר.
ציפי חוטובלי: רותי הורניק: בסדר.
ציפי חוטובלי: בכל אופן, הוועדה הזאת, הצוות הבין משרדי, מחפש דרכים חדשות איך כן לאפשר לאישה לממש את שתי הזכויות הלגיטימיות האלה שלה להתקדם בעבודה ולהדק את הקשר עם התינוק ולא להפסיד שום דבר בגלל הפער בין שתי השאיפות.
ציפי חוטובלי: אם מישהו מהנוכחים ירצה להופיע בפני הוועדה, אפשר לפנות אל הרשות לקידום מעמד האישה.
ציפי חוטובלי: באמת אנחנו רוצים להתמקד רק בעניין הזה, אנחנו נשמח לשמוע את המסקנות שלכם כאשר יהיו לכם.
ציפי חוטובלי: אני אעביר את רשות הדיבור לעוד שתי דוברות אחרונות כי אנחנו צריכים לסכם את הישיבה מאחר שהמליאה מתחילה עוד מעט.
ציפי חוטובלי: עורכת הדין שירלי בבאי משדולת הנשים, בבקשה.
שירלי בבאי: אני אדבר בקצרה כי באמת הדברים נאמרו.
שירלי בבאי: אני כמובן מצטרפת לולריה.
שירלי בבאי: אנחנו חברים בפורום ואני חושבת שהדברים שנאמרו הם דברים מאוד משמעותיים.
שירלי בבאי: אני חושבת שנשים הרבה פעמים מוותרות על הזכות שלהן ואנחנו עושות כאן את אותו הדבר.
שירלי בבאי: אין סיבה לוותר על הדבר המשמעותי.
שירלי בבאי: מה שנאמר כאן שהתוקף של חופשת הלידה שהיא בתשלום, גם כלפי הנשים עצמן וגם כלפי המעסיקים, הוא תוקף מאוד מאוד חשוב.
שירלי בבאי: אם דיברנו על הזכויות, הרצף בוותק, הנושא של אי היכולת לקבל היתר, הדברים האלה מאוד חזקים וחייבים להמשיך אותם.
שירלי בבאי: לכן המאבק האמיתי חייב להיות על ה-16 שבועות.
שירלי בבאי: שמעתי כאן את הערכת התקציב של נציג האוצר שכבר הלך.
שירלי בבאי: אני חושבת שלעומת הערך שקיים בעניין הזה ולעומת המשמעות והחשיבות, העלות שנאמרה – נאמר שיכול להיות שאפילו היא פחותה מכך ולא ניתנו כל נתונים מפורטים – העלות היא ממש ראויה וצריך להשקיע בנושא הזה.
שירלי בבאי: אני חושבת שזה שיש עדיין לחץ של המעסיק כאן, כי בעצם האישה יכולה "לוותר" ולחזור אחרי 14 שבועות, הלחץ הוא אותו לחץ ולכן המשמעות של העניין הזה לעומת החופשה ללא תשלום שקיימת היום היא אותו הדבר.
שירלי בבאי: אישה שנדרש ממנה לחזור כי אחרת יאיימו עליה ויאמרו לה שהיא לא תוכל לחזור לאותו תפקיד, יהיה אותו לחץ ולכן חייבים להחזיר את כובד המשקל לעניין עצמו של 16 שבועות בתשלום.
שירלי בבאי: זה לא כמו המדינות הנאורות יותר, נקרא להן כך, זה לא כמו מה שקיים בעולם, אבל זה צעד אחד קדימה והוא צעד הכרחי.
שירלי בבאי: אסור לנו להסתכל על זה כעל משהו שהוא מותרות כי זה משהו שהוא הכרחי.
שירלי בבאי: אני חייבת להפנות לדיון שהיה במליאת הכנסת בנושא החוק בשבוע שעבר כי אנחנו בשדולת הנשים באמת נדהמנו לאמירות שנאמרו שם.
שירלי בבאי: כובד המשקל חייב להיות לנושא של המלחמה על הזכויות הקיימות להפנות את כל המשאבים לאכיפה, לסנקציות חריפות.
שירלי בבאי: חבר כנסת עמד במליאה ואמר שהוא כדוגמה אישית חושב שאישה היא לא ראויה להעסקה כמו גבר והוא כמעסיק – אני אצטט נכון כי עומד מולנו איום בתביעת דיבה - היה מעדיף את חופשת המילואים על פני חופשת הלידה המוארכת של אישה.
ציפי חוטובלי: התווכחתי קשות עם חבר הכנסת בן ארי אבל עדיין צריך לומר את הדברים שהוא אמר.
שירלי בבאי: אלה היו דברים בוטים, אלה דברים שלא מצופה מאף אחד לומר בשיח הציבורי.
שירלי בבאי: אני עוסקת במעסיק פוטנציאלי, חבר כנסת שמדבר במליאה ואומר את הדברים ואנחנו יודעים טוב טוב מה קיים אצל מעסיקים פרטיים.
ציפי חוטובלי: הצעת החוק הזאת קיבלה תמיכה של שישים חברי כנסת ואני מציעה שנתמקד בזה.
שירלי בבאי: לכן אני אומרת שחייבים לשים את הדגש על אכיפה של מה שקיים, לעשות כמה שיותר כדי להטיל סנקציות על מה שקורה בפועל.
שירלי בבאי: אנחנו מקבלים פניות רבות מאוד מנשים שהמצב הוא מאוד מאוד קשה ולכן זה המוקד של העשייה.
ציפי חוטובלי: אנחנו נדון בזה כאשר נעסוק בנושא של פיטורי נשים בהריון ובכל הנושא של נשים בהריון.
אלה ברנד: אני מאוניברסיטת בן גוריון ואנחנו בקורס הפוליטיקה של החקיקה החברתית עם רן כהן.
אלה ברנד: האמת היא שיש לי תינוקת בת שבעה חודשים בבית וזאת תינוקת ראשונה.
אלה ברנד: אנחנו קבוצה של נשים צעירות כאן ולכן גם ביקשתי להשתתף בדיון כי זה ממש בדמנו, כל הנושא הזה של חופשת הלידה.
אלה ברנד: אני חושבת שהחוק ובכלל העיסוק בו הוא סופר חשוב, הוא מעניין והוא רלוונטי.
אלה ברנד: אני מאוד מאוד רוצה לחזק את מה שארגוני הנשים אמרו.
אלה ברנד: אם אני מדברת כאימא צעירה על מה באמת חשוב ומהותי ובאמת יעזור לנו כאימהות וכמשפחה, זה באמת העניין של השינוי מ-14 שבועות ל-16 שבועות.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא חולקים על כך שזה חשוב.
אלה ברנד: כן, אבל אני רוצה לומר כאן משהו כי זה נאמר עוד ועוד.
אלה ברנד: חבל לי שנציג האוצר עזב אבל אני חושבת שזה די מבטא את היחס של האוצר.
רן כהן: הוא עזב כי הוא רגוע שזה לא יעבור.
אלה ברנד: בדיוק.
אלה ברנד: זה מה שמאוד מאוד מקומם אותי.
אלה ברנד: אנחנו חבורה של עובדים סוציאליים ואני חושבת שהמדינה מסירה יותר ויותר אחריות מהנושאים החברתיים ואנחנו כציבור נכנעים לזה ולא מוכנים להיאבק באמת על הזכויות שלנו.
אלה ברנד: כאן זה סופר מהותי וזה חשוב.
אלה ברנד: לי כאדם פרטי, שאין לי בעצם את היכולת להגיע כל יום לכנסת ולהביע את דעתי, אני רוצה להתקומם על זה כי מדובר על 250 מיליון שקלים והוא יכול להעלות את זה ל-300 מיליון שקלים, אבל זה עדיין כלום.
אלה ברנד: איפה אנחנו כאן כציבור יוצאים למלחמה למען מה שמגיע לנו ואיזו מדינה אנחנו רוצים להיות?
אלה ברנד: האם אנחנו רוצים להיות מדינה נאורה או שאנחנו רוצים להיות מדינה שנשים מוגבלות ומדוכאות?
אלה ברנד: זה באמת עניין של מאבק חברתי כאן.
אלה ברנד: אני חושבת שכאן אסור לוותר.
אלה ברנד: אני שואלת לאן אתם מפנים את עיקר המאמצים.
אלה ברנד: אין ספק שהחוק הוא חשוב, אבל אני אומרת שכרגע מושקעת אנרגיה בכנסת.
אלה ברנד: אני כציבור שבוחר הייתי רוצה לראות אתכם נאבקים בשבילנו הנשים ולקדם את התקופה ל-16 שבועות.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב שהמאבקים לא סותרים.
רן כהן: כסבא צעיר, הבת שלי ילדה לפני כמה חודשים, אני חייב לומר לכם שאני מאוד מאוד גאה בהצעת החוק הזאת על שני חלקיה, גם בתוספת של השבועיים וגם בחופשה ללא תשלום.
רן כהן: אני חושב שהקשר הזה בין האימא והאבא עם התינוק הוא בעל משמעות רגשית ונפשית אדירה.
רן כהן: זה גם כמי שהיה תינוק שינק שנתיים וחצי.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר משהו לגבי ההצבעה.
ציפי חוטובלי: אנחנו יכולים כרגע להצביע.
ציפי חוטובלי: אני מציעה שנצביע רק על סעיף 6 ו-7.
ציפי חוטובלי: היתרון המרכזי כרגע בזה שהסעיף המוצע לתיקון הוא סעיף 6, הוא בעניין של הגנה מפני פיטורים.
ציפי חוטובלי: על פי סעיף 7, החופשה ללא תשלום, אפשר לקבל היתר לפיטורים ועל פי סעיף 6 אי אפשר.
אנסטסיה מיכאלי: אם יש תיקונים, אי אפשר להצביע.
שי סומך: אפשר לשקול האם אפשר להוסיף הגנה אחרת על פיטורים לפי סעיף 7.
שי סומך: בכל מקרה המקום הוא סעיף 7 והשאלה של הגנה על פיטורים יכולה להיות עקרונית גם בסעיף 7.
שמרית שקד: רוצים לתת את ההגנה מפני פיטורים גם בסעיף 7?
שי סומך: נשקול את עמדת הממשלה בנושא אבל הסעיף לא משנה.
שי סומך: גם סעיף 7 אפשר להוסיף הגנה על פיטורים.
ציפי חוטובלי: אנחנו נהיה מוכנים להעביר את זה לסעיף 7 רק בתנאי שתהיה הגנה זהה על פיטורים כמו בסעיף 6.
דבורה אליעזר: לפני שבאתי לדיון ניסיתי לברר כמה דברים שנאמרו בקשר לחופשה ללא תשלום.
דבורה אליעזר: אמנם לא היה לנו מספר אבל אמרו לי שמספר הבקשות לפיטורי עובדת בתקופת חופשה ללא תשלום הוא מספר זעיר.
ציפי חוטובלי: את שוכחת שרוב הנשים לא משתמשות בחופשה ללא תשלום.
ציפי חוטובלי: אין מסה גדולה של נשים שמשתמשת בחופשה ללא תשלום.
דבורה אליעזר: אני לא בטוחה שרוב הנשים לא משתמשות בחופשה ללא תשלום.
דבורה אליעזר: לפחות בסקר שנערך במשרד התעשייה בשנת 2004 נקבע שעובדות בממוצע לוקחות עוד חודש כחופשה ללא תשלום.
דבורה אליעזר: בשונה מדברים שנאמרו כאן, רוב הנשים שמשתמשות בחופשה ללא תשלום, אלה לא דווקא הנשים שיש להן את היכולות הכלכליות.
דבורה אליעזר: דווקא אלה שרוצות להתקדם בתפקידים בכירים, דווקא נשים אלה חוזרות לעבודה יותר מוקדם מאשר נשים שיש להן את היכולות.
דבורה אליעזר: צריך רק לשים את הדברים בפרופורציה.
דבורה אליעזר: מה שקורה בחופשה ללא תשלום, זה משהו אחר.
דבורה אליעזר: השאלה שעולה בחופשה ללא תשלום היא שאלה האם העובדת מתפטרת או מפוטרת ומכאן הפניות שנראה לי שמגיעות לארגוני הנשים, האם העובדת מתפטרת או מפוטרת כאשר היא לא חוזרת לעבודה.
דבורה אליעזר: זה מה שבולט בפסיקה בקשר לחופשה ללא תשלום ולא דווקא הנושא של האם ביקשו היתר לפיטורים או לא ביקשו היתר לפיטורים.
מאירה בסוק: יש הרבה בעיות בנושא הזה ואלה בעיות שנובעות כתוצאה מהחופשה ללא תשלום כמו מה קורה עם פיצויי הפיטורים אם היא מתפטרת.
מאירה בסוק: לי יש רק הצעה אחת שלא נשכח לדון בה במסגרת החוק הזה וזה הנושא של הניתוק שהוא כן קשור לביטוח לאומי, הניתוק בין הגבר לאישה בנושא של ימי האכשרה.
מאירה בסוק: כן צריך לעבוד על זה.
מאירה בסוק: אפשר להכניס את זה לחוק.
שלמה מולה: אם יש הערות, אפשר לדון בהן להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
מאירה בסוק: אני מציעה שנעבוד על זה במסגרת החוק.
שלמה מולה: זה נושא חדש?
מאירה בסוק: זה לא נושא חדש.
מאירה בסוק: זה נושא בתוך החופשה ללא תשלום.
שמרית שקד: אם זאת חופשה ללא תשלום, זה לא בתחום הביטוח הלאומי.
שמרית שקד: אם את מדברת על דמי לידה, זה כן קשור לביטוח הלאומי.
שמרית שקד: אלה שני דברים שונים.
מאירה בסוק: זה וזה.
מאירה בסוק: שני הדברים האלה.
מאירה בסוק: בכל אופן, אם אנחנו נשארים בתוך סעיף 6, זה כן קשור לחופשת לידה.
מאירה בסוק: אם אנחנו הולכים לסעיף 7, זה קשור לחופשה ללא תשלום.
שמרית שקד: אם זה נשאר בסעיף 6 ומדובר על חופשת לידה ולא מדובר על תשלום, זה לא קשור.
דבורה אליעזר: חשוב להבין שהאיסור הוא אבסולוטי ומוחלט אם הפיטורים הם בקשר ללידה או בקשר להיעדרות.
דבורה אליעזר: במידה שהפיטורים מתבררים כקשורים ללידה או להיעדרות, אסור לממונה לתת את ההיתר.
שמרית שקד: בכל מקרה.
שמרית שקד: גם בחופשה ללא תשלום.
ציפי חוטובלי: אני עדיין לא הבנתי עד כמה אנחנו מצליחים להגן על האישה לפי הגרסה של סעיף 7.
שמרית שקד: אני אסביר מה זה סעיף 7.
שלמה מולה: נשאיר את זה בסעיף 6.
שמרית שקד: הוראת הפיטורים הרלוונטית לסעיף 6 אומרת שלא יפטר מעביד עובדת או עובד בחופשת לידה ולא ייתן הודעת פיטורים למועד החל בתקופות האמורות וכולי.
שמרית שקד: אנחנו הולכים עכשיו לסעיף של איסור פיטורים על החל"ת והסעיף אומר כך: "לא יפטר מעביד עובדת בימי היעדרה מהעבודה לפי סעיף 7(ד)(1) או ד(1) – אלו הסעיפים הרלוונטיים לגבינו – או במשך תקופה של שישים ימים לאחר ולא ייתן הודעת פיטורים אלא בהיתר מאת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ולא יתיר השר פיטורים לפי פסקה זו אם הם לדעתו בקשר ללידה או להיעדרות כאמור".
שמרית שקד: כלומר, כאן אסור לפטר וכאן אסור לפטר.
שמרית שקד: כאן אפשר לקבל היתר אבל בכל מקרה ההיתר לא יינתן אם הפיטורים הם לדעתו בקשר ללידה או להיעדרות.
שמרית שקד: אומרת דבי שבפועל אצלם התקבלו בסך הכל עשר בקשות.
שלמה מולה: לא הייתי נותן שיקול דעת לשר לתת אישור לפיטורים.
שמרית שקד: אולי אפשר לשקול את התיקון של סעיף 7, שזה גם אולי נכון.
שמרית שקד: בסך הכל בסעיף 7 מבחינת המעביד, היא ממילא לא נמצאת בעבודה.
שמרית שקד: זאת אומרת, אם הוא רוצה לפטר אותה, ממילא פחות עקרוני לו לפטר אותה דווקא כשהיא בחופשה ללא תשלום אלא יותר עקרוני לו כשהיא חוזרת כי הוא ממילא לא צריך לשלם לה שום דבר.
שמרית שקד: אולי דווקא צריך לתקן בסעיף 7 ולהרחיב שם את ההגנה מפני פיטורים, מה גם שאת אומרת שאין כל כך הרבה בקשות וגם באמת מבחינת המעביד הנטל הוא לא כל כך גדול.
שמרית שקד: זאת אומרת, מבחינתו אין שום עלות לחופשה ללא תשלום.
דבורה אליעזר: לא הבנתי את ההצעה מבחינת ההרחבה.
ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים להצביע.
ציפי חוטובלי: תקריאי את הצעת החוק ונצביע.
דבורה אליעזר: עמדת הממשלה כיום היא שהתיקון ייעשה בסעיף 7 ולא בסעיף 6.
דבורה אליעזר: אנחנו רק מבהירים את הנקודה הזאת.
שמרית שקד: ההבדל הוא ממש הבדל קטן.
שמרית שקד: יכול להיות שהיא תסכים לתת את אותה זכות בסעיף 7 ואז זה יהיה אותו הדבר.
שי סומך: מבחינת הנוסח, אני חשוב שחשוב שהנוסח יהיה בסעיף 7 כי אחרת תהיה חופשת לידה עם שתי משמעויות.
שלמה מולה: שאלת המהות.
שי סומך: כן, שאלת המהות היא שאלה שצריך לדון בה.
שמרית שקד: אם אתה שם את זה בסעיף 6, ממילא חלים הדינים של סעיף 6.
שמרית שקד: אם אתה שם את זה בסעיף 7, ממילא חלים הדינים של 7.
שלמה מולה: לנו מבחינה מהותית סעיף 6 יותר מתאים.
שמרית שקד: אפשר להסכים על 7 ולחלק את 7 להגנה מפני פיטורים לשתי תקופות?
דבורה אליעזר: יש לנו בעיה.
דבורה אליעזר: מבחינת התקופה אני קודם כל מבהירה שהנושא הזה, מכיוון שהוא לא עלה בהצעת החוק המקורית, לא דנו בו בין הגורמים השותפים.
שלמה מולה: אתם קיבלתם את הצעת החוק.
דבורה אליעזר: אני לא מדברת פוליטית אלא מהותית.
דבורה אליעזר: מבחינה מהותית אנחנו צריכים לקחת בחשבון שמדובר בתקופה ארוכה שאנחנו מדברים על אכיפת יחסי עבודה בתקופה מסוימת.
דבורה אליעזר: אני מניחה שאתם רוצים גם בתקופה של שישים הימים שלאחר החופשה ללא תשלום.
דבורה אליעזר: לכן אני חושבת שהמשפט הראוי או מה שראוי לעשות מבחינה משפטית כאן זה כן להשאיר אופציה למעביד לפנות ולבקש היתר.
דבורה אליעזר: זוהי עמדתנו.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא מוכנים לזה.
שלמה מולה: בשום פנים ואופן לא.
ציפי חוטובלי: כל היתרון היחסי של הצעת החוק הזאת הוא מטריית ההגנה על העובדת.
ציפי חוטובלי: חד משמעית אני אומרת שאנחנו לא נקבל את זה.
דבורה אליעזר: ואם לא, לפחות שזה יהיה כמו שקבענו – ואני לא אומרת מה עמדת הממשלה כי היא עוד לא התגבשה בקשר לעניין הזה – בשישים הימים שלאחר חופשת הלידה כאשר אנחנו אומרים שיינתן היתר רק במקרים מצומצמים שהם כאשר נסגר העסק, יש צו פירוק או יש פשיטת רגל.
דבורה אליעזר: כלומר, במקרים האלה כן לאפשר למעביד לפטר כיוון שאם לא, אנחנו עושים דין שונה לעובדת ולשאר עובדי המעביד.
שלמה מולה: במקרים האלה אין לנו בעיה.
שמרית שקד: את ההגנה הזאת את מציעה לכתוב בסעיף 7?
שמרית שקד: אני מבינה שאת לא יכולה להתחייב.
דבורה אליעזר: אני לא מתחייבת בשם הממשלה וזאת לא עמדת הממשלה.
דבורה אליעזר: אני אומרת אם כבר מבחינה מהותית לעשות תיקון בסעיף הזה, כן לשקול להוסיף את הסייגים האלה וכן לתת אפשרות להתיר את הפיטורים כאשר מדובר בעילות האלה.
שי סומך: כמשרד המשפטים, מקובלת עלינו ההצעה.
שלמה מולה: זה סייג שאפשר להכניס.
שמרית שקד: היא מציעה להעביר את זה לסעיף 7 ואומרת שהאפשרות היחידה לפטר את העובדת במקרה הזה אם העסק של המעביד חדל לפעול או שהוא הוכרז כפושט רגל או אם ניתן צו פירוק.
שמרית שקד: זאת האפשרות היחידה.
דבורה אליעזר: אם בסופו של דבר תתקבל עמדת חברי הכנסת והממשלה תתמוך בהצעה הזאת, נכון להיום היא לא תומכת כי היא לא דנה בזה, אני אומרת שבכל זאת צריך להשאיר פתח שבמקרים מסוימים כמו במקרים האלה תהיה אפשרות לפנות לממונה ולבקש היתר.
ציפי חוטובלי: אנחנו מוכנים לקבל את המקרים הספציפיים האלה, אבל הנחת היסוד צריכה להיות שאין אפשרות לקבל היתר אלא במקרים החריגים שאת ציינת.
ציפי חוטובלי: בסדר?
ציפי חוטובלי: בואו נשאיר את זה כך ונצביע.
דבורה אליעזר: הצעת הממשלה אומרת שתקופת ההיעדרות תהיה ביחס לתקופת העסקה.
דבורה אליעזר: כלומר, רבע מהתקופה שהעובדת הועסקה.
ציפי חוטובלי: שוב, אתם ממסמסים את היתרונות היחסיים של הצעת החוק ואנחנו לא ניתן לעשות זאת.
שלמה מולה: אני מציע שנצביע ונאשר את זה בסעיף 6 כי בסופו של דבר אני לא הייתי משאיר פתח לפרשנות וכן הלאה.
שלמה מולה: כל המהפכה היא באמת להפריד בין הארכת חופשת לידה לבין.
ציפי חוטובלי: אם כן, בוא נשאיר את זה בסעיף 6.
ציפי חוטובלי: נצביע על זה.
יובל יעקובי: רק להדגיש את מה שכבר אמרתם.
יובל יעקובי: אני רוצה להדגיש שהמצב שזה יוצר, זה אומר שאישה יכולה לעבוד במקום עבודה כמה חודשים ספורים ולצאת לחופשה בת חצי שנה.
ציפי חוטובלי: אנחנו מודעים לזה.