GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס מילר: במקומות הגדולים בארצות הברית MRI שד נחשב כבדיקה שנואה, לא בגלל אי היכולת לבצע אלא בגלל הקטע של הקריאה שלה.
אלכס מילר: בדיקת MRI, לוקח כחצי שעה לפעמים לקרוא אותה.
אלכס מילר: עושים איזה 800 חתכים וצריך לעבור בתחום של שלושה חתכים שיכול להיות ממצא בודד.
אלכס מילר: זו אחת הבדיקות השנואות.
אלכס מילר: ממוגרפיסט טוב קורא את הממוגרפיה במשך דקה או פחות מזה, אם היא תקינה או לא.
אלכס מילר: אין אופציה ואין במדינת ישראל אנשי MRI שד, שמסוגלים לקרוא את זה במספר - גם אם יפזרו ויפתחו את השוק הזה חופשי לחלוטין.
אלכס מילר: גם אם תהיה הסטה של אנשים לדבר הזה.
אלכס מילר: אין כוח אדם שיכול להיענות מהצד השני לביצוע.
קריאה: אבל זה ייכנס בסוגייה לסעיף של הסל- -
אלכס מילר: הסל לא מצליח להכניס את כוח האדם.
שלמה שניבאום: לא מדובר על שחרור חופשי.
שלמה שניבאום: מדובר על אוכלוסייה מסוימת, שבה היתרון של ה-MRI הוכח – אז אולי כדאי להתאים את האנשים, אולי כדאי לעשות עוד MRI במדינת ישראל, אולי כדאי ללמד חלק מהרדיולוגים לבצע את הבדיקות האלה.
אלכס מילר: בכל הרדיולוגיה יש חוסר אדיר, חלק גדול מהרדיולוגים לא רוצים לשמוע על שד, עם כל הבעיות של תביעות משפטיות.
ציפי חוטובלי: אני לא רוצה לגלוש לעניין הזה, כי קבענו לעצמנו כיעד, לפחות במסגרת הדיון המקדמי הזה, להעלות כאן את המודעות לנושא הבדיקה.
ציפי חוטובלי: בסופו של דבר גם הבדיקה הבסיסית שאתה מדבר עליה, שהיא בדיקה זולה יחסית, לא מספיק במודעות עדיין, אז גם אם הוועדה הזאת כאן שולחת היום את המסר של להעלות את המודעות ולא לחיות בחרדה מתמדת אלא לחיות יותר בהשגחה מתמדת, זה דבר שיכול באמת לשכך את ממדי הפחד מהמושג הזה של להיות נשאית עם פוטנציאל לחלות בסרטן השד.
ציפי חוטובלי: לא תכננו להגיע כאן לשום דבר ממצה.
ציפי חוטובלי: אורלי, אולי תגידי מה היו המטרות שלך.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שבעניין העלאת המודעות אפשר לומר שזה קורה.
אורלי לוי אבקסיס: ברגע שעשינו את הדיון המהיר בוועדה, יש לזה איזשהו משקל, אבל פה לא נגמרה האחריות שלנו.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאנו צריכים פה לקרוא למשרד הבריאות או לארגונים הרלוונטיים, ואולי יש רשימה, אולי לקופות החולים, אולי להסתדרות הרופאים, שיוציא חוברת מסודרת, כי אם יש לנו האגודה למלחמה בסרטן ואת נעמ"ת ואת "ברכה" – צריך שיהיה משהו מלכד, שיהיה מסר אחיד, מידע שיהיה רלוונטי ואחיד, כי אני רואה שגם פה אנו קצת לא אחידים במה שאנחנו אומרים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת שלא הייתי מרוכזת כל כך.
אורלי לוי אבקסיס: נשים יודעות לעשות כמה דברים במקביל.
אורלי לוי אבקסיס: פשוט, יש משהו כל כך עקרוני, ושנוגע גם לאמהות חד-הוריות, שזה גם קשור לוועדה פה, בוועדת העבודה והרווחה, שאם זה עובר שם, אנחנו בצרות גדולות.
ליסה כהן: אם אפשר לומר, אני אם חד הורית, שרדתי קשר עם בעל אלים ואני גם מגדלת ילדה שנפגעה מינית ונפשית.
ליסה כהן: אני עוברת את כל זה, חייתי עם הסרטן הזה במשפחה, ולא היה לי למי לפנות.
ליסה כהן: כל הזמן היה לי הסרטן של אמא שלי ואחותי, שחלתה בגיל 36.
ליסה כהן: אף רופא שהלכתי – הם שלחו אותי לממוגרפיה, אבל אף רופא לא אמר לי על בדיקה גנטית אף פעם.
ליסה כהן: לא רופא, לא גניקולוג, ואפילו מצאתי גוש בשד, עברתי ביופסיה, עברתי ניתוח, עדיין לא אמרו לי על בדיקה גנטית.
ליסה כהן: מהחומר שהתחלתי לקרוא מחו"ל, נסעתי לחו"ל לכנס בארצות הברית ולעמותה היחידה שיש בעולם לנשאיות, וגיליתי שם על הנושא, ועשיתי את זה ואני נשאית גם.
ליסה כהן: הייתי צריכה גם לעבור ניתוח שדיים, וגם השחלות.
ליסה כהן: להיכנס בגיל 36 לגיל המעבר – זה משהו שלא הולך.
ליסה כהן: אין מישהו שעונה על הצרכים שלנו.
ליסה כהן: הקמתי עמותה, יש לנו יותר מ-300 נשים.
ליסה כהן: אנחנו "ברכה", ובגלל כל הסודיות אף אחד לא יכול להכיר את השני.
ליסה כהן: היתה לנו פגישה לפני שבוע, שני שכנים הגיעו, והם לא הכירו אחד את השני כי הכול סודי.
ליסה כהן: אנחנו 300 נשים, עכשיו מכירות אחת את הנשייה ונותנות עזרה אחת לשנייה.
ליסה כהן: יש לי ילדים בלי סבתות.
ליסה כהן: כולנו עוברים את הניתוחים בלי אמא, וזה משפחה, מעבר לכל הרופאים, כי בארץ יש רופאים מעולים, אין מענה.
ליסה כהן: אנחנו נותנים מענה אחר לנשים האלה, ואנו רוצים את התמיכה שלכם, ולדעת שיש לנו מקום.
ליסה כהן: אני פה בשם יותר מ-300 נשים, יש לי כל יום יותר מששים פניות, וחוסר המודעות בארץ – אנו חייבים לטפל בזה.
ציפי חוטובלי: משפט אחרון שהבטחתי לחבר הכנסת אגבאריה.
עפו אגבאריה: אני בא מהתחום, אני רופא.
עפו אגבאריה: ניהלתי מרפאת שד במשך כ-15 שנה.
עפו אגבאריה: כשאתה בודק אשה, צעירה בעיקר, כשאין מחלוקת על האבחנה, כשיש אבחנה, אם זה בעזרת הממוגרפיה הרגילה, או בבדיקה ידנית, אז אין שום בעיה, אתה לא צריך כלי עזר נוסף כדי לאבחן את המחלה.
עפו אגבאריה: הדילמה מתחילה, כשנשים בגיל צעיר, כשאתה מגלה משהו או שהיא מגלה משהו, או שיש לה הגן, ואז אתה לא יודע מה לעשות.
עפו אגבאריה: הממוגרפיה לא אמינה, להוסיף לזה אולטרה סאונד, שאתם יודעים שזה גם לא הבדיקה הנכונה למחלה הזו, אז מה נשאר בסוף?
עפו אגבאריה: אם אנו נגיע למצב שאפשר לאשר את ה-MRI למקרים הספציפיים שיכול הרופא להחליט שזה – ולא תהיה שבלונה, רק אשה עד גיל 35, ואם זה 35 וחצי - זה לא ככה.
טלי קינן: ה-MRI הוא בסל.
טלי קינן: יש ועדה נוספת- -
עפו אגבאריה: זה לא צריך להיות רק כפוף לבדיקה הגנטית.
עפו אגבאריה: גם בבדיקה הגנטית יש כל מיני הסתייגויות.
עפו אגבאריה: אני לא יודע אם כל אשה שיש לה בדיקה גנטית חיובית, שהיא מוכנה ללכת לעשות bilateral mastectomy – היא לא צריכה, אבל לכי תשכנעי.
עפו אגבאריה: זה דבר אחד, כשאת יושבת בתור פקידה במשרד הבריאות, וכשאתה יושב מול הפציינט, ואתה רוצה לשכנע אותה שהיא כן צריכה לעשות את זה, או לא.
עפו אגבאריה: לי בכלל יש הסתייגות מכל העניין של הבדיקה הגנטית, כי זה לפעמים יכול להכניס אנשים לדילמה, אבל זה עמדה אישית.
עפו אגבאריה: לגופו של עניין, אני חושב שצריך לאשר את זה, ולא לעבור אחר כך, לא רק דרך ארוכה, וכל מיני שכנועים.
עפו אגבאריה: שזה יהיה בקריטריונים.
אורלי לוי אבקסיס: קודם כל, אני חושבת, לחייב את הרופאים ליידע את כל המטופלות.
עפו אגבאריה: לא, שיהיה באפשרות הרופא לקבוע.
אורלי לוי אבקסיס: על הידיעה שישנה בדיקה גנטית.
אורלי לוי אבקסיס: עדיין אין יישור קו.
עפו אגבאריה: זה שיש בדיקה גנטית, זה כולם יודעים.
אורלי לוי אבקסיס: שמענו פה סיפורים של נשים שלא ידעו.
עפו אגבאריה: אני חושב שצריך לאשר את זה ולתת את האפשרות.
עפו אגבאריה: אשה חולה בגיל צעיר, זה פי אלף עולה יותר מהבדיקה עצמה.
עמיר פרץ: אני אוותר, אני רואה שהדיון הוא דיון יותר מעמיק, ואני מבין שתעשי המשך דיון בעניין הזה?
ציפי חוטובלי: אני לא יודעת אם נעשה המשך דיון.
ציפי חוטובלי: היא יזמה את זה כדיון מהיר.
עמיר פרץ: את מתכוונת לגבש המלצות?
ציפי חוטובלי: כרגע לא.
אורלי לוי אבקסיס: אפשר לבקש שמשרד הבריאות יישר קו בהנחיות- -
טלי קינן: רופאים אונקולוגים מתייחסים ל- GUIDELINES המקובלים שיש בספרות המקצועית.
טלי קינן: יש רופאים שבאמת לא עוקבים אחרי ה- GUIDELINES, אבל להכריח אותם זה הרי בלתי אפשרי.
אורלי לוי אבקסיס: לא להכריח, ליידע.
עפו אגבאריה: זה הכירורג.
ציפי חוטובלי: זה דיון יותר עקרוני.
ציפי חוטובלי: אני לא רוצה להיכנס לרזולוציות האלה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת פרץ.
עמיר פרץ: אני חושב שאנו מתמודדים עם שתי סוגיות.
עמיר פרץ: האחת, המודעות והיכולת להעביר את מלוא המידע בכל השלבים, והשנייה היא יצירת נפח יותר גדול ליכולת לקיים בדיקות של MRI וכו', לא להטיל את הפצצה מבלי שיש לנו ההיערכות הטכנולוגית, האנושית, המקצועית, אז נמצא עצמנו במצב של נשים ממורמרות, שרוצות MRI, כי הן יודעות שזה הופך לדבר שמותר להן לתבוע אותו באופן מיידי, מבלי שהמערכת מסוגלת.
עמיר פרץ: בנקודת המודעות אני מבין שיש הסכמה, שצריך לעשות הכול ואולי לגבש המלצות, איך מגבירים את המודעות ואת המחויבות של הרופאים לחסוך- -
עמיר פרץ: קודם כל, לחייב את כולם לחשוף את מרב המידע בגבולות האתיים הנדרשים, כדי שכל אשה תדע את כל מה שעומד בפניה, ומה שמתרחש סביבה.
עמיר פרץ: הדבר השני, אני מציע לבקש ממשרד הבריאות להביא פה הערכה לא של שנה.
עמיר פרץ: אם הם טוענים שמערך ה-MRI הוא במצב כזה או אחר, שיביאו לנו תחזית, מה צריך לקרות במידה ויותר, וניערך לחקיקה שמתיר, נניח, מה יקרה עם המערך כולו?
עמיר פרץ: האם זה ימוטט בדיקות אחרות?
עמיר פרץ: יכול להיות שבמצב כזה משרד הבריאות יעמוד חסר אונים מול הצורך להשתמש בשירות הזה לצרכים אחרים, לא פחות קריטיים.
עמיר פרץ: לכן אני מציע, שמשרד הבריאות יביא לנו הצעה מגובשת, של צוות מקצועי, שנותן לנו סך כל הנפח, סך כל יכולת ההתמודדות- -
אפרת לוי-להד: נכניס לזה גם את הבדיקות הגנטיות היותר מקיפות.
עמיר פרץ: ואז אולי גם נוכל לסייע לגיוס תקציבים בהתאם.
עמיר פרץ: היום אנו יכולים לזרוק מספרים, וכל מספר זוכה.
עמיר פרץ: הייתי מעדיף להסתמך על צוות מקצועי.
עמיר פרץ: אני מתנצל, באתי במיוחד כדי שיידעו שאני תומך ומגבה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מולה.
שלמה מולה: ראשית, אני רוצה להודות לאורלי, שהעלית את הנושא לדיון, ואני רוצה לשבח גם את קרן וגם את החברות.
שלמה מולה: עשיתן שירות מצוין לציבור, ואני מניח שזה אולי – גם אם זה באחוז מסוים יגביר את המודעות של נשים לבדוק, אני חושב שזה חשוב.
שלמה מולה: אנו לא מגיעים למסקנות אחידות כדי לקיים המשך דיון.
שלמה מולה: יחד עם זאת, לא הייתי רוצה שנגיע, כמו נושאים אחרים, למשל ההתייחסות של קופת חולים – שכל קופה תיתן שירות אחר.
שלמה מולה: אני חושב שהאחידות - -
רחל אדטו: זה התחרות בין הקופות.
אורלי לוי אבקסיס: ברגע שקופה אחת תעשה את זה, כל הקופות יישרו קו.
שלמה מולה: לא הייתי רוצה שנגיע למצב, שחלק מהנשים באמצעות הבדיקה של קופת חולים מצליחים להציל חיים, והקופות האחרות מתעלמות.
שלמה מולה: אנו כאנשי ציבור לא נוכל להשלים עם זה.
שלמה מולה: דבר שני, הדילמה הזו של בדיקת MRI, אני לא בטוח שאני מסכים אתך.
שלמה מולה: אנחנו צריכים לחשוב, האם המשאבים יעמדו לרשות אותם בודקים.
שלמה מולה: אם אתה צריך לגייס עוד 20 רופאים או 100 רופאים, תגייס.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא כזה פשוט.
שלמה מולה: אני הייתי ממליץ לגברתי היושבת ראש- -
עפו אגבאריה: על העניין הזה יש לי הצעת חוק.
עפו אגבאריה: אם אתם מוכנים להצטרף – בכיף.
שלמה מולה: אני הייתי פונה לחברי הכנסת שמצויים בתחום הרפואי לעשות בדיקות יותר מקיפות, להתבסס על הדיון הקיים, ולהביא המלצות לוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: בוא ניתן למשרד הבריאות את הצ'אנס- -
שלמה מולה: הכול ייעשה, כמובן, באמצעות הגופים הממלכתיים, שיכולים להשכיל אותנו.
שלמה מולה: אני לא הייתי משאיר את הנושא פתוח, אחרי ששמענו גם את הגברת של העמותה, ושהדברים לא מטופלים.
שלמה מולה: יכול להיות שאולי הדחיפות של העניין – לא עכשיו, אבל לא הייתי נמנע מהליכים – חקיקה זה לא הדבר האידיאלי ביותר.
שלמה מולה: אבל לוודא שהרופאים יודעים ליידע.
ציפי חוטובלי: המלצה לתקנות לסגן שר הבריאות.
נאוה זיגלמן דניאלי: יש לנו נתונים על 1,600 בדיקות MRI.
נאוה זיגלמן דניאלי: אין לאף אחד בארץ.
נאוה זיגלמן דניאלי: אני חושבת שאלה דברים חשובים לכם, שאנו מעבדים אותם, שבוצעו עבור מטופלות שלנו בין 2004 ל-2007, ובדיקת MRI זו בדיקה עם עקומת למידה.
נאוה זיגלמן דניאלי: היא נכנסת לארץ חדשה, ולא בדיוק יודעים איך לעשות אינטרפרטציות.
נאוה זיגלמן דניאלי: לכן הנתונים שלנו בעוד כמה חודשים יעמדו לרשות
נאוה זיגלמן דניאלי: כם לצורך ההחלטות האלה.
ציפי חוטובלי: אני מסכמת את הדיון הזה, אולי נגבש קבוצה מבין חברי הכנסת, אלו שהנושא יותר קרוב ללבם, ויש להם גם המומחיות האישית, שיגבשו המלצות, לאור מה שנאמר בוועדה.
ציפי חוטובלי: אפשר לקחת את הפרוטוקול של המומחים שדיברו כאן, וכמובן להתייעץ אתם, לגבש המלצת תקנות לסגן שר הבריאות, ואז נוכל לעשות מעקב למה שהתרחש פה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לאורלי, שהזמנת את הדיון, ואני מודה לכל המשתתפים שטרחו והגיעו והחכימו אותנו.
ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכל הנוכחים, אני שמחה לפתוח את הישיבה.
ציפי חוטובלי: הנושא היום הוא נושא חשוב, שילוב נשים בצבא ההגנה לישראל.
ציפי חוטובלי: לדיון בוועדה הזאת היה טריגר ציבורי בעקבות התבטאות שיוחסה לרב הצבאי הראשי, חשוב שיצוין כאן, על הבמה הזאת, שההתבטאות אינה נכונה.
ציפי חוטובלי: אני אשמח לשמוע את עמדת הצבא בנוגע לעמדתו הנכונה של הרב הראשי לצבא ההגנה לישראל, שלצערנו הצבא לא אפשר לו.
ציפי חוטובלי: יש הודעה שלו מנוסחת, ואני אשמח לשמוע.
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים התייחסות ראשונית.
נחמן שי: יש מחלוקת אם הוא אמר או לא אמר את הדברים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאין מחלוקת.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת לומר אמירה כללית לגבי מסגרת הדיון.
ציפי חוטובלי: לפעמים יש סערה ציבורית שגוררת בעקבותיה דיון, אני חושבת שרגע המפתח, הרגע החשוב היה כשכולם הרגישו שקרה משהו ביחס לצבא, זה היה בנוגע לעתירה לבית דין הגבוה לצדק של אליס מילר.
ציפי חוטובלי: אליס מילר היא אותה בחורה שהפכה למותג של אישה לוחמת.
ציפי חוטובלי: רק למען הדיוק אליס מילר לא הצליחה לעבור את מבדקי קורס הטייס והיא עצמה לא הפכה להיות טייסת צבאית למרות שמהרקע שלה מדרום אפריקה היא טייסת אזרחית, בזמנו היה לה כבר רישיון טייס אזרחי.
ציפי חוטובלי: אבל המאבק שלה כן הצליח לפתוח את שורות קורס הטייס לנשים.
ציפי חוטובלי: היא הייתה מהנדסת אווירונאוטיקה, והשם שלה ייזכר כשם שפרץ דרך לנשים.
ציפי חוטובלי: היום יש לנו כבר ניסיון בשילוב נשים בעיקר בטייס.
ציפי חוטובלי: השאלה היא בעצם גדולה יותר ואני חושבת שצריך לדון בשאלה משני אספקטים.
ציפי חוטובלי: האחד איך זה משפיע על הצבא?
ציפי חוטובלי: – וכאן אני מבקשת לתת קו מנחה, כמובן שחוץ מסקירת דוח שגב, קו מנחה מה קורה בצבאות אחרים בעולם שנמצאים במצב לוחמה.
ציפי חוטובלי: זו נקודה חשובה.
ציפי חוטובלי: לתת דוגמאות מהצבא ההולנדי לא ממש יקדם אותנו בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: כמו כן הייתי שמחה לשמוע מה מתרחש בעולם.
ציפי חוטובלי: זה נושא שקרוב מאוד לליבי וגם למדתי אותו קצת, אבל יש כאן פורום של מומחים שיסקור את הנתונים והממצאים.
ציפי חוטובלי: אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה, חושבים מה יקדם בסופו של דבר את הנשים בתוך החברה שלה.
ציפי חוטובלי: נמצאות איתנו מומחיות שישמחו לתת פרספקטיבה מעניינת ואחרת, בנושא שילוב נשים לוחמות בצבא, בארץ ובעולם, תוך שילוב טובת הלחימה בצה"ל, עם טובת הנשים.
ציפי חוטובלי: הנושא מורכב וארוך, ומאחר ויש גם את נושא שילוב נשים דתיות בצבא ההגנה לישראל, נוכחת כאן נציגה של ארגון אלומה, המשלב נשים בצבא, ונמצא כאן גם אוהד טהרלב שלמד איתי במדרשה, שזו מעיין ישיבת הסדר לבנות, ונשמח לשמוע גם את אתכם.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת לומר שאם מסגרת הדיון לא תאפשר לנו להכיל את כל הנושאים שנמצאים על הפרק, אני אשמח לקיים דיון המשך, כי מבחינתי זה רק התחלתו של דיון בנושא מרתק וחשוב.
ציפי חוטובלי: נשמח להתחיל עם דבריו של ראש אגף כוח אדם, האלוף אבי זמיר, שייתן סקירה בנושא המגמות הקיימות היום בצבא בנושא הזה.
אבי זמיר: בוקר טוב לכולם.
אבי זמיר: השאלה הראשונה הייתה לגבי הרב הראשי, ואני אתייחס לסוגיה הזו כפי שהתבקשתי על ידכם.
אבי זמיר: אני אומר את ההתייחסות לגבי אמירתו של הרב, ואולי זה חלק מדברי הפתיחה לוועדה בכלל.
אבי זמיר: צבא ההגנה לישראל הגדיר לעצמו יעד מאוד משמעותי להביא מיצוי טוב ומשמעותי של כוח האדם בצבא, גברים ונשים כאחד.
אבי זמיר: זה יעד שאנחנו עסוקים בו רבות והוא עדיין רלוונטי ונכון.
אבי זמיר: אני אתמקד בסוגיית הנשים גם בסוגיה זו כשאנחנו מדברים על מיצוי מיטבי בכל התפקידים, למעט התפקידים שנקבעו על ידי גורמי הרפואה שלא ניתן בהם לשלב בנשים בגלל פיזיולוגיה.
אבי זמיר: אגב לא מדובר רק בנשים אלא גם בגברים.
אבי זמיר: אין קריטריון שאומר לוחם בתותחנים לא יכול להיות גבר, לא יכול להיות שגובהו כזה ומשקלו כזה, ולא משנה אם הוא גבר או אישה כי להרים פגז במשקל ארבעים קילוגרם צריך להיות מבנה פיזי מסוים.
אבי זמיר: אם אני נכנס לממד השיעורי או הכמותי של העניין כדאי שנדע שבעבר היה סדר גודל של כ- 70% של תפקידים שהיו פתוחים לנשים, היום זה מעל 90% מהתפקידים שנשים יכולות להשתלב בהם.
אבי זמיר: ואני אומר שוב למעט ממדים פיזיולוגים.
אבי זמיר: אנחנו רואים בשנים האחרונות, אלפי בנות שנמצאות במקצועות שבעבר היו חסומים בפניהן והיום הן משולבות, זה במערכות תומכי לחימה, מערכים טכנולוגיים, ואני מוכרח להגיד שהן עושות את זה בהצלחה ובהצלחה יתרה.
אבי זמיר: בנוסף ואם נספיק להגיע לכך בדיון, וזה על פי ההגדרה שלכם, לפני כשנתיים מינה ראש המטה הכללי – הרמטכ"ל, את האלוף במילואים יהודה שגב, שהיה ראש אגף כוח אדם בעבר, לעצב חזון לשירות הנשים בצבא.
אבי זמיר: מסקנות הוועדה הזאת לא הוצגו בפורום מצומצם כזה או אחר, הן הוצגו בפורום המטה הכללי והגיעו לסיכומו של הרמטכ"ל – ראש המטה הכללי.
אבי זמיר: לצורך העניין אני גם אתייחס לסיכום של ראש המטה הכללי כשנגיע לדוח שגב.
אבי זמיר: בנוגע לעניין הרב הראשי, מתוך חוק שירות ביטחון, וגם את זה צריך לזכור, ומתוך ההגדרה של ראש המטה הכללי, ומדיניות הצבא, בסופו של דבר את המדיניות גוזר ראש אגף כוח אדם מתוך חוק שירות בטחון ומתוך הנחיות ראש המטה הכללי.
אבי זמיר: גם קציני החיל הראשיים פועלים ליישום המדיניות הזו כולל נושא הנשים, כולל הרב הראשי לצבא ההגנה לישראל.
אבי זמיר: בהתייחס למה שנאמר כאן, הכנס אכן התקיים, בהשתתפות הרב הראשי והיה מיועד לחיילות דתיות בצבא ההגנה לישראל.
אבי זמיר: נמצאת כאן יפעת סלע, העוסקת שנים רבות בשילוב בנות דתיות בצבא, זה אתגר מאוד משמעותי ואולי נגיע אליו היום בוועדה.
אבי זמיר: לגבי מי מצהירת דת ומי לא מצהירת דת, זה דיון אחר שנגיע אליו.
אבי זמיר: הכנס הזה היה מתוך יוזמה לקחת בנות דתיות שמשרתות בצבא ולשאול אותן מה מידת שילובן, מה הקושי, מה היתרונות ומה החסרונות.
אבי זמיר: כדי להביא לשיפור מיטבי בשילובן.
אבי זמיר: הכנס היה בכפוף למדיניות הצבא בלבד.
אבי זמיר: הכנס אורגן כפי שנאמר על ידי יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, בהשתתפות הרב הראשי לצבא, מבחינתנו כצבא זה היה כחיזוק וכהוקרה, כי אנחנו רואים את האתגר שעומד בפנינו.
אבי זמיר: הכנס נועד לחיילת הדתית וגם כך הגדרנו את זה.
אבי זמיר: במסגרת ובאופן טבעי, ואני שמח על כך על חופש הדעה, היו שאלות רבות מצד המשתתפות בכנס, היו שאלות מאוד משמעותיות בנושאי השירות וכיצד הצבא נערך לשילובן, ואיך אפשר לשלבן.
אבי זמיר: אני קיבלתי מספר נושאים שמבחינתי לקחתי אותם כאתגר לעסוק בהם.
אבי זמיר: בתוך כך הייתה שאלה שהרב הראשי לצבא ההגנה לישראל נשאל לגבי עמדתו בנוגע לשירות נשים דתיות.
אבי זמיר: אני חייב לומר לכם ששמעתי את הנושאים שעלו, שוחחתי עם הרב הראשי באופן אישי מספר פעמים, כולל שיחה במשרדי בארבע עיניים ולא בשיחת טלפונית או אחרת.
אבי זמיר: הרב הראשי מעולם לא אמר שהוא נגד גיוס בנות דתיות לצבא.
אבי זמיר: הוא לא אמר את זה גם בכנס ואני אומר את זה כאן אחרי שתחקרתי את זה לעומק.
אבי זמיר: אני אומר את זה ואני מקווה שיש אמון לוועדה למה שאני אומר, אבל לצורך העניין יש את יפעת סלע והיא לא לובשת מדים והיא הייתה בכנס, אני לא ביקשתי ממנה אבל לפני שבועיים שלושה היא הוציאה מסמך שהגיע לשולחני.
אבי זמיר: היא הייתה שם והיא מוסרת שלא נאמרו דברים כאלה.
אבי זמיר: היא כאן ואפשר לשאול אותה.
נחמן שי: למה כתבו באכזריות כה גדולה?
אבי זמיר: אני לא רוצה להיכנס לנושא למה שהיה.
אבי זמיר: חברי הכנסת, נחמן שי, את מי שהיה לו אינטרס להגיד דברים אחרים אפשר לשאול אותו.
שלמה מולה: יש לכם דברים מוקלטים?
אבי זמיר: אין לנו הקלטות, אבל יש אנשים שהיו בכנס.
ציפי חוטובלי: אולי כדאי שנשאל את יפעת סלע כדי להבין.
אבי זמיר: אני מבקש רק להשלים.
אבי זמיר: אני מוכרח לומר שצבא ההגנה לישראל והרבנות הצבאית הראשית ערים לאתגר הקיים בנושא הזה.
אבי זמיר: אני לא רוצה להתייחס אבל יש את הנושא של דעת הרבנים במדינת ישראל מבחינת ההלכה שהיא נגד.
אבי זמיר: אגב אני גם לא שואל כעת את הרב הראשי מה בתוך ליבו הוא מרגיש ומה הוא חושב.
אבי זמיר: לי חשוב שכרב ראשי מה עמדתו הציבורית הצבאית כלובש מדים.
אבי זמיר: הוא מעולם לא אמר את המשפט הזה.
אבי זמיר: אמרתי גם שתחקרתי מי שהיה שם כלובש מדים.
נחמן שי: הייתה הטעיה, שירות נשים בצבא הוא לא מלכתחילה, זה היה הציטוט.
נחמן שי: הוא אומר שהוא לא אמר.
אבי זמיר: הוא לא אמר והוא עוד הוסיף בבדיחות הדעת שאת רעייתו הוא הכיר בצבא.
אורית זוארץ: אנחנו מכירות את הבדיחות האלה, זו טרמינולוגיה, שפה מבנה מציאות .
אבי זמיר: לא צריך לקחת את זה במובן השלילי, אלא לראות זאת במובן החיובי.
אבי זמיר: זה תומך את מה שאמר, כשהוא אמר שהוא הכיר את רעייתו בשירות הצבאי.
אבי זמיר: צריך לראות את זה במובן החיובי ולא השלילי.
נעמי אבנשפנאר: למה רק זה מעסיק שרב הצבאי אומר.
נעמי אבנשפנאר: יושבות כאן נציגות מהשמאל הקיצוני של תנועות פרופיל חדש.
ציפי חוטובלי: גברתי, הדיון בוועדה מתקיים על פי סדר מסוים.
אבי זמיר: אני מיד מסיים את דבריי בנוגע לרב הראשי ותוכלו לשמוע את יפעת.
אבי זמיר: אני חייב לומר שבין הפעולות שלנו לשילוב הבת הדתית בצבא, אנחנו רואים בכנס הזה כנס מאוד מאתגר.
אבי זמיר: אני אומר את זה בגילוי לב שלמדתי שם נושאים נוספים שנכון ללמוד אותם ולעסוק בהם.
אבי זמיר: אני עסקתי לפני כשלוש שנים בפרויקט שקראנו לו שילוב ראוי, אנחנו צבא העם, כיצד אנחנו מביאים לשירות משותף גם של נשים וגם של גברים, גם של דתיים וגם של דתיות, זה אתגר מאוד משמעותי.
אבי זמיר: כתוצאה מהדברים שיצאו החוצה, אנחנו מצאנו לנכון להוציא הודעת דובר צבא ההגנה לישראל.
אבי זמיר: בסמיכות לאירוע הזה יצאה הודעת דובר הצבא, מאוד ברורה, אני אומר לכם את עיקריה.
אבי זמיר: "בעקבות הדיון סביב ההתבטאות המיוחסת לרב הצבאי הראשי, ועל מנת להסיר ספק ולהבהיר את עמדת צבא ההגנה לישראל.
אבי זמיר: קובע דובר צבא ההגנה לישראל באופן חד וברור ומוסמך.
אבי זמיר: שירות הנשים בצבא ההגנה לישראל הוא קבוע ומעורך ומחויב על פי החוק, ועל פי המציאות הבטחונית.
אבי זמיר: והוא מתקיים מיום הקמתו של צבא ההגנה לישראל ועוד לפני כן עם ארגון ההגנה והמחתרות וזה ימשך..." "..
אבי זמיר: דובר צבא ההגנה לישראל קובע כי על דעת ראש המטה הכללי, רב אלוף גבי אשכנזי כי נושא שירותן של הנשים בצבא ההגנה לישראל אינו נותן בשום רמה בצבא ההגנה לישראל לרבות ברבנות הצבאית.
אבי זמיר: ."
נחמן שי: האלוף מזרחי זה הכל בסדר, אף אחד לא חולק.
אבי זמיר: אני אומר גם על הרב, ותנו לי להשלים, ציינתי שהוא לא אמר וגם הבאתי את התחקיר, נמצאת כאן מישהי שהייתה שם.
נחמן שי: יכולתם להביא אותו לחדר.
אבי זמיר: אני חושב שכשתחשוב לעומקם של דברים תראה את הרציונל של העניין.
אבי זמיר: "עיקר המאמצים בצבא ההגנה לישראל בהקשר זה מופנים להעלאת המוטיבציה, מדובר בכנס שיזמו הרבנות הצבאית הראשית ויועצת ראש המטה הכללי לענייני נשים.
אבי זמיר: מבדיקה עם הרב הראשי, תת אלוף הרב רונצקי עולה שהוא איננו מחזיק בעמדה לפיה אין מקום לשירות נשים בצבא ההגנה לישראל.
אבי זמיר: ברבנות הצבאית ישנה עשייה מתמדת..." אני רק מבקש שתדעו שבתקופה הזאת זו הפעם הראשונה שברבנות הצבאית יש קצינה שמשרתת ברבנות הצבאית וזה דבר שלא היה בעבר.
נעמי אבנשפאר: מתי קיבלתם רבנית רפורמית ברבנות הצבאית?
ציפי חוטובלי: אני מבקשת להעיר הערה חשובה.
ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שהדיון הזה הוא דיון רציני.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת שתכבדו את הדיון הרציני הזה ואל תעירו הערות סרקסטיות כי באמת זה לא מעיד על יחס רציני של חברי הוועדה לדיון.
אבי זמיר: אני חוזר ואומר שמתחקיר עומק, המדיניות של צבא ההגנה לישראל היא ברורה, אני הבהרתי אותה.
אבי זמיר: ציינתי שבתחקיר הרב הראשי אומר שהוא לא אמר את הדברים המיוחסים.
אבי זמיר: מטרת הכנס הייתה לתמוך בחיילות הדתיות.
עמיר פרץ: מה בכל זאת תפקידה של הקצינה?
אבי זמיר: תפקידה של הקצינה לעידוד שילוב הבת הדתית בשירות בצבא ההגנה לישראל, היום יש לא אחת וגם לא שתיים ויפעת סלע תוכל להתייחס.
ציפי חוטובלי: אולי בגלל שיפעת את זו שאמת היית בכנס עצמו, אולי תספרי לנו מתוך ההכרות שלך עם הפעילות של הרבנות הצבאית היום, על המסגרת בכנס וגם מה באמת נאמר כי כרגע אנחנו שומעים מצד אחד שהדברים לא נאמרו והיינו שמחים לשמוע עדות חיה.
יפעת סלע: מידי שנה מתגייסות לצבא ההגנה לישראל בסדר גודל של כ- 25% מהבנות הדתיות, בוגרות החינוך הממלכתי דתי.
יפעת סלע: הכנס הזה הוא ראשון מסוגו ,ואני רוצה לומר שהדיון פה צריך להצדיע לצבא ההגנה שבמשך שישים שנה הנשים משרתות בצבא, במשך שישים שנה נשים דתיות משרתות בצבא, כולן שקופות לחלוטין ואף אחד לא רואה את זה.
יפעת סלע: להיות אישה דתית בצבא זה לא פשוט וזו חוויה מאוד מורכבת, בניראות שלה, בחיי היום יום שלה.
יפעת סלע: זו חוויה מורכבת, זו חוויה מורכבת נשית.
יפעת סלע: הצבא הוא צבא לא דתי, ואולי טוב שכך, הוא צבא העם, זה שילוב של אוכלוסיות ייחודיות בצבא.
שלמה מולה: למה את אומרת הזה?
שלמה מולה: הצבא מאפשר להיות גם דתי בצבא.
יפעת סלע: אני אומרת שהצבא מאפשר להיות עולה חדש בצבא, הצבא מאפשר להיות אישה בצבא, הצבא גם מאפשר להיות אישה דתית עולה חדשה בצבא וכאלה יש לנו לא מעט, עולות חדשות דתיות.
יפעת סלע: ארגון "אלומה" הוא ארגון שקיים 25 שנה.
יפעת סלע: הוא מפעיל פרויקטים של הכנה לשירות משמעותי.
יפעת סלע: הוא מפעיל בין היתר פרויקטים רבים עבור מדינת ישראל.
יפעת סלע: משנת 2002 כדרישה שעלתה המשטח הוא מפעיל פרויקט משרתות באמונה.
יפעת סלע: בכנס היו עשרות כשמונים נשים דתיות שמשרתות בצבא, מדריכת צניחה, מדריכות תותחנים, מדריכות שיריון, מורות חיילות, מש"קיות - מפקדות שאינן קצינות, הוראה.
מאירה בסוק: קודם כל, כל הכבוד לחיילות.
יפעת סלע: שישים שנה לא היה כנס.
מאירה בסוק: אז מה, זה לא לטובה?
יפעת סלע: בוודאי שזה לטובה.
יפעת סלע: תשאלו את הבנות שהיו שם.
יפעת סלע: לא מכבד אותן שעורכים להן כנס?
אורית זוארץ: רק שאלתי שאלה פשוטה כמה נשים צעירות, חדשות, מעומדות לשירות בצבא היו שם.
יפעת סלע: הכנס הוא לחיילות ולא למועמדות לשירות.
יפעת סלע: בכנס היו עשרות חיילות דתיות שראו בכנס הזה הצדעה של הצבא עבורן, הן שמחו לבוא מרצונן ואף אחד לא הכריח אותן לבוא, כל מי שהייתה שם הייתה בהתנדבות ואני חושבת שצריך לומר תודה רבה לצבא, לרבנות הצבאית וליועצת ראש המטה הכללי לענייני נשים שהרימו כנס כזה.
יפעת סלע: תודה רבה.
יפעת סלע: ואני לא מבינה למה הבלגן.
נחמן שי: על הבלגן נסביר אחר כך, אבל אפשר לשאול שאלה את ראש אגף כוח אדם?
נחמן שי: הוצג כאן בתחילת דוח שגב על הפרופורציה של גיוס בנות, כמה מהבנות הדתיות, שאני מאוד מאוד מחשיב את שירותן, בסופו של דבר מתגייסות?
נחמן שי: וכמה מצהירות ולא משרתות?
אבי זמיר: אנחנו נכנסים לתוך הדיון ואני חושב שהנושא הזה הוא אתגר לאומי חברתי.
אבי זמיר: אני יודע לבוא ולהגיד שהיום סדר גודל של 35%, 36% מהבנות מצהירות שהן דתיות ואינן מתגייסות.
ציפי חוטובלי: מכלל הציבור?
אבי זמיר: אני יודע להגיד באחריות מלאה שסדר גודל, סדר גודל של כשליש מהן אינן דתיות.
אבי זמיר: מתוך כך שאנחנו רואים מאין הן באות.
אבי זמיר: יש כאן שימוש ציני בחוק ואני העלתי את זה בוועדת החוץ והבטחון שעוסקת בנושא הזה.
אבי זמיר: יחד עם זאת על מה שדיברה יפעת סלע, אני מדבר על הדתיות באמת, שם אנחנו גם פועלים.
אבי זמיר: אני יודע לומר שסדר גודל ממצהירות הדת, 8,000 מתוכן הולכות לשירות לאומי.
יפעת סלע: לא מידי שנה, יש 7,000 בוגרות חמד, יש סדר גודל של 5,000 שהולכות לשירות לאומי כל שנה.
אבי זמיר: לשמחתי הפעילות הרבה של הצבא והפעילות הרבה של "אלומה" מביאה לגיוס בנות דתיות לצבא וכפי שנאמר כאן הן מתפקדות במגוון רחב של תפקידים.
ציפי חוטובלי: כראש אגף כוח אדם, האם יש לכם מדיניות לגבי השתמטות נשים?
אבי זמיר: כפי שאמרתי בפתח דבריי, יש את חוק שירות בטחון, יש את חוק טל, ואנחנו כפופים לחוק.
אבי זמיר: בחוק, לצורך העניין, נאמר שמי שמצהירה דת או שמצהירה על הווי דתי משפחתי, אותה אני חייב לשחרר.
אבי זמיר: זה לא ניתן לשיקול דעתי בכלל.
אבי זמיר: צריך לזכור מה החוק אומר, צריך להבין שבין תורתו אמונתו, לבין הצהרת דת יש הבדל מאוד משמעותי.
אבי זמיר: כשבן הולך על "תורתו ואמונתו" הוא צריך לעמוד בתנאי סף שאומרים שהוא צריך ללמוד ארבע יחידות תלמוד בתיכון, הוא צריך להיות שייך לישיבה.
אבי זמיר: בהצהרת דת של הבנות אין תנאי סף.
אבי זמיר: כל אחת יכולה לבוא ולהצהיר על היותה דתית או על הווי דתי משפחתי ולא חייבת להיות דתית.
אבי זמיר: לכן אני מנוע מלעשות.
אבי זמיר: נכון שאנחנו עושים כל מאמץ כדי להתמודד עם העניין, אני אומר בפירוש שאנחנו לא נדע להתמודד עם החוק הזה.
אבי זמיר: אם זה החוק אין סיכוי שתהייה יכולת להתמודד עם העניין.
ציפי חוטובלי: יש לכם המלצות בעניין?
אבי זמיר: יש לנו המלצות.