GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי זמיר: כרגע ישנם חברי כנסת שהניחו הצעות בוועדת שרים, אני יודע שבחודש האחרון התקיימו לפחות שני דיונים בעניין.
אבי זמיר: ההמלצה לקבוע ראשית תנאי סף.
עמיר פרץ: אבי זמיר, נניח שהמצב היפותטי וכולן מתגייסות, יש לך מה לעשות איתן?
עמיר פרץ: בטוח שצבא ההגנה לישראל ינצל אותן באופן אפקטיבי?
אבי זמיר: בוודאי, באופן אפקטיבי ומשמעותי.
ציפי חוטובלי: אנחנו מחזירים כעת את הדיון למסגרת העיקרון של שילוב ראוי של נשים בצבא ההגנה לישראל.
חנה הרצוג: מכיוון שהזכירו כבר את חוק שירות בטחון.
חנה הרצוג: חוק שירות הבטחון מלכתחילה מנוסח באופן שהוא ממוגדר.
חנה הרצוג: זו לא רק הסוגיה על נשים דתיות, זו סוגיה עקרונית של שוויון מגדרי והוא פותח את הדיון.
עמיר פרץ: אני מברך את יושבת ראש הוועדה על היוזמה לקיום הדיון.
עמיר פרץ: אני מנצל את ההזדמנות לברך את תת אלוף גילה כליפי שנמצאת איתנו כאן, היא בוודאי אחת ההוכחות למהלכים ולפתיחות הקיימים בצבא.
עמיר פרץ: אני יכול לומר, שלא נפגשתי בתופעות שבהן צבא ההגנה לישראל, יוצר מחסומים בכל המערכות הצבאיות, מסוג כזה אחר בפני שירות הבנות.
עמיר פרץ: בוודאי כניסתו של האלוף אבי זמיר לראש אגף כוח אדם, בוודאי מבודדת לחלוטין, אנחנו הרי יודעים שראש אגף כוח האדם הקודם, חטף מכל עבר גם מאלה וגם מאלה והיו כאלה שחשבו שהוא משתמש בציניות בדתיות שלו ושהוא פועל כנגד.
עמיר פרץ: כמו הרצון שלו לפרק את כללי ישיבות ההסדר וכל מה שקשור בעניין.
עמיר פרץ: תפיסתו של ראש אגף כוח האדם הקודם, הייתה מאוד אובייקטיבית, בויכוח שלי איתו בנושא גרעיני הנח"ל וגרעינים אחרים של תנועות אחרות.
עמיר פרץ: אני חושב שעמדתו הייתה רוחבית ושווה לכולם, עם תפיסה שאומרת שצריך שיהיה שוויון מוחלט בכל השירות.
עמיר פרץ: אני חשבתי שצריך לשמור בכל זאת על הייחודיות של אותן קבוצות.
עמיר פרץ: כשר בטחון קבלתי החלטה הפוך ממה שהציג.
עמיר פרץ: אני מוכרח לציין שהפתיחות שלו לרפורמות הייתה פתיחות גדולה.
עמיר פרץ: ללא ספק, אבי זמיר מעלה את זה למדרגה נוספת.
עמיר פרץ: אני חושב שמה שמתרחש היום בצבא בהקשר לשירות הנשים וגם בתודעה הישראלית, פעם כשהיינו שומעים על לוחמת היינו כולנו מיד נופלים לאחור, על מועמדת לקורס טייס היינו מרגישים שמתרחש דבר שהוא בלתי אפשרי.
עמיר פרץ: אנחנו צריכים לומר כל הכבוד, לכל מי שעסק בכך ושהחדיר לתודעה מהפכה.
עמיר פרץ: השאלה כעת היא, כמה חסמים קיימים בצבא שצריך לפרק אותם.
עמיר פרץ: לדעתי שאלת הרב הצבאי הראשי היא שאלה.
עמיר פרץ: אף אחד שלא ינסה לתאר את האנשים כמנותקי עמדות.
עמיר פרץ: אנחנו לא אנשים שכל אחד בא מחלל נקי לחלוטין וגם בצבא לא ניתן לסנן את האנשים.
עמיר פרץ: מה שדרוש בצבא זה שחרף העמדות האישיות אתה תנהג לפי מדיניות הצבא.
עמיר פרץ: הרב הצבאי הראשי ידוע בעמדותיו בכמה נושאים ולא נכנס לכך.
עמיר פרץ: כפי שאמרנו יכול להיות מתנחל שאחראי על תפקידים מאוד מיוחדים במינהל האזרחי.
עמיר פרץ: אני אציין גם דוגמה הפוכה, יתכן שמישהו הוא איש שמאל שמקבל תפקיד.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, סליחה אבל אנחנו לא נוכל כך לקדם את הדיון.
ציפי חוטובלי: מאחר ואין לנו כאן אפשרות לשמוע עת הרבנות הצבאית, נראה לי לא נכון לקחת את זה למקום הזה.
עמיר פרץ: ברשותך גברתי היושבת ראש, לנסות ולקחת את זה לאן שאני מעוניין, זו זכותי המלאה ותגני עלי חרף עמדתך.
עמיר פרץ: אני אומר שיתכן שקיים מצב שאיש שמאל בעל עמדות הפוכות שהוא נמצא גם במינהל האזרחי, צריך לאשר דברים שנוגדים את דעותיו ומעמדותיו האישיות והוא מתנגד להם התנגדות מחולטת.
עמיר פרץ: השאלה, כשזה מגיע לרמות של רב צבאי ראשי, עד כמה ניתן שתהליכים כאלה לא יושפעו.
ציפי חוטובלי: תרשה לי דבר אחד, אומרת כאן מישהי שנכחה באירוע שמדובר ברב הצבאי שתרם לשילובן של נשים דתיות בצבא יותר מכל אדם אחר שקדם לו, מדובר באדם שעושה מאמצים.
אורית זוארץ: זו עמדתך וזו עמדתה, וזה לגיטימי.
אורית זוארץ: אגב הוויכוח הוא על הכנס, אם היה מוצלח או לא.
עמיר פרץ: את גורמת נזק קודם כל לכוונותיי.
עמיר פרץ: אם תתני להשלים.
עמיר פרץ: אני לא חושב שהאירוע שהתרחש שם הוא אירוע מכונן שהפריזמה צריכה להבחן.
עמיר פרץ: יחד עם זאת אני מקווה שראש אגף כוח אדם וגורמים אחרים יתנו תשומת לב נוספת לעניין.
עמיר פרץ: אני לא מתרשם מהצהרות מסוג זה כי בסופו של דבר החברה הישראלית, והיקף הגיוס לצבא לא יושפע מבעל תפקיד כזה או אחר, והוא יושפע בעיקר מהלגיטימציה שהחברה נותנת או הקהילה נותנת.
עמיר פרץ: אם מחר קהילה מסוימת, לא תהייה העמותה הזאת שנותנת לגיטימציה ותמיכה שכשאתה תחזור לקהילה היא עדיין תחשיב אותך.
עמיר פרץ: אם לא תהייה לגיטימציה אז אף אחת מהדתיות לא הייתה מתגייסת.
עמיר פרץ: לא הייתה מתגייסת אם היא הייתה חושבת שכשהיא תשתחרר היא תהייה מנודה מקהילתה.
עמיר פרץ: חרף כל מה שנעשה וביטול החסמים לא היינו מגיעים לכך.
עמיר פרץ: אני חושב שמדובר כאן בתהליך חברתי עמוק, אני חושב שצבא ההגנה לישראל ככור ההיתוך החברתי בכל התחומים, נמצא כעת בנקודת מפנה שאולי יש בה לעשות הרבה יותר.
עמיר פרץ: אני חושב שההישגים בעניין שילובן של נשים בכלל ובתפקידים שבעבר היו נחלת הגברים בלבד, והיום לשמחתי גם נשים וגם חיילות יכולות לשרת את הצבא.
עמיר פרץ: זה עניין חשוב ביותר כי אין ספק שחיילת משוחררת כשהיא חוזרת לחיים אזרחיים היא הרבה יותר בטוחה בעצמה, עם הרבה יותר יכולות להתמודד עם העולם שלנו שהוא עדיין עולם גברי מאוד.
עמיר פרץ: את הרי דנה בוועדה הזאת על כמה מנהלים יש במשק וכמה מנהלים יש במגזר הציבורי.
עמיר פרץ: אני בהיותי ראש מועצה צעיר בשדרות , אמרתי לנשים תזרקו את הסל של השוק ותקנו תיק מנהלים.
עמיר פרץ: כך אמרתי לנשים בשדרות.
עמיר פרץ: אני לא יודע כמה זה קורה אבל זה חלק המעניין.
עמיר פרץ: לכן החברה הישראלית כולה צריכה לתת לזה לגיטימציה.
עמיר פרץ: קודם כל, שהנשים תחלטנה שזה טוב ואחר כך יהיה מי שיתחלק איתן.
עמיר פרץ: הפתיחות בתוך המשפחות היא פתיחות הרבה יותר גדולה מבעבר.
עמיר פרץ: נחנו לא ניתן בשום פנים ואופן שהוויכוח סביב דבריו של הרב הצבאי הראשי יהפכו לוויכוח שיוצר את הלגיטימציה או הדה-לגיטימציה.
עמיר פרץ: כי מישהי עוד יכולה לומר שהרב לא אמר כי אסור לו אבל הוא התכוון ולכן אני צריכה לפעול אחרת.
נחמן שי: ברור שמשהו נאמר שם.
נחמן שי: הם לא יצאו סתם, אולי זה לא היה בחדות המלאה.
עמיר פרץ: סליחה ועם כל הכבוד לרב הצבאי הראשי, עשו איתו את השיחה הנדרשת כפי שמקובל בצבא.
עמיר פרץ: אם מחר יבוא איש שמאל שיגיד שהוא לא רוצה לשרת בשטחים, או שקצין בכיר יאמר שלא מוכן, אני אתנגד לדבריו.
עמיר פרץ: אותו דבר כשהוא נותן פקודות בצבא.
עמיר פרץ: אני התנגדתי גם לכל קצין בצבא שאמר שהוא לא יהיה שותף בהתנתקות.
עמיר פרץ: הצבא הוא לא מקום שאתה יכול להפוך את עמדתך למדיניותך.
עמיר פרץ: יש מדיניות נקודה.
עמיר פרץ: את המדיניות קובעת הממשלה והצבא צריך ליישם את המדיניות הזאת.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אין בכלל מחלוקת על העניין הזה.
עמיר פרץ: לכן באותה מידה אני לא מציע שהרב הצבאי הראשי יהפוך לגורם המרכזי שאיתו נקבע את הגיבוי או את אי הגיבוי.
עמיר פרץ: מהוועדה הזאת צריכה לצאת הקריאה הברורה שאנחנו בהחלט תומכים, מגבים ומעודדים כל אישה, ובעיקר אישה דתית שרוצה להתגייס.
ציפי חוטובלי: אני שמחה על הדברים.
ציפי חוטובלי: בעצם אנחנו שכעת פותחים את הדיון לסוגיית הליבה.
ציפי חוטובלי: וסוגיית הליבה היא מה השילוב הראוי בצבא ההגנה לישראל, ואיפה אנחנו נמצאים כרגע.
ציפי חוטובלי: אנחנו נגיע לדוח עצמו ולסקירה על המציאות בצבא ההגנה לישראל.
ציפי חוטובלי: האלוף אבי זמיר מבקש לפתוח.
מאירה בסוק: רק הערה לסדר, יושב כאן יהודה שגב שנדע שהוא כאן, ואני חושבת שחשוב שהוא נמצא כאן.
אבי זמיר: אמרתי את זה גם בפתיח שלי.
אבי זמיר: הפתיחה שלי תהייה פתיחה קצרה, וברשות
אבי זמיר: כם אני אעביר את הנושא לאלוף יהודה שגב שיציג את עיקרי הדוח שלו.
אבי זמיר: הוא בוודאי יציג אותם טוב ממני.
אבי זמיר: כפי שאמרתי קודם, צבא ההגנה לישראל רואה חשיבות רבה בגיוס מרבי, אמרתי קודם שגברים ונשים כאחד, וזה נאמר גם בסוגיית גיוס הנשים.
אבי זמיר: אני חושב שהאתגרים הביטחוניים והצבאיים שקיימים בפנינו.
אבי זמיר: וגם בהתייחס לשאלה שנשאלתי קודם על ידי חבר הכנסת עמיר פרץ, לגבי האיכויות, ואני חייב לומר האיכויות הגבוהות של הנשים ותרומתן משמעותיות.
אבי זמיר: אנחנו רואים את היכולות האישיות שלהן ונכון לשלבן בכל התפקידים, וכפי שאמרתי למעט הפיזיולוגיים.
אבי זמיר: כפי שנאמר גם קודם, המדיניות נקבעת על ידי ראש אגף כוח אדם ולא על ידי אף אחד אחר, והיא נגזרת בסופו של דבר מחוק שירות בטחון והנחיות הרמטכ"ל.
אבי זמיר: נשאלתי קודם ואמרתי שאנחנו פועלים לצמצום אי הגיוס לצבא, אני חייב לומר שאי הגיוס זה לא רק נשים זה גם גברים, דעתי גם לא נוחה ש- 25% מהגברים לא מתגייסים.
אבי זמיר: וזה סדר גודל של נשים שלא מתגייסות.
אבי זמיר: אמרתי קודם שהנושא המשמעותי והמוביל בעניין הנשים זה הצהרת הדת של 35%, ואמרתי את דעתי.
אבי זמיר: אני מקווה שהוועדה המכובדת הזאת, וכפי שהצגתי את זה בעבר בוועדת החוץ והבטחון, תדע לעסוק בנושא.
אבי זמיר: אני רוצה להעביר את הנושא ליהודה שגב, שבעיקרון ראש המטה הכללי, לאחר פורום המטה הכללי אימץ את הדוח ואמר שהצבא כארגון מוביל בחברה מעצב את שירות אנשיו, נשים וגברים כאחד, לקידום מטרות צבא ההגנה לישראל ומדינת ישראל תוך מתן הזדמנויות שוות על פי כישורים ויכולות, לשירות משמעותי ומכבד.
אבי זמיר: לסיכום מסקנות הוועדה סיכם ראש המטה הכללי, "כי מיצוי שירות הנשים איננו ממוקד לשילובן למערך הלחימה בלבד, גם לחימה.
אבי זמיר: לפיכך הנחה ראש המטה הכללי להתמקד במיצוי השירות במקצועות רבים שנפתחו, והאיר שיש לתחקר את מה שבוצע ולשפר את הטעון שיפור.
אבי זמיר: הוא מאמץ את הדוח ומנחה לקדם אותו.
אבי זמיר: כמובן שבהתאמות הנדרשות שחשב ראש המטה הכללי, ואלופי המטה הכללי וראש אגף כוח אדם שאחרי זה עוסק בנושא.
אבי זמיר: אני רוצה להעביר כעת, את זכות הדיבור לאלוף יהודה שגב.
ציפי חוטובלי: הזכירו אותך לאורך כל הדרך ואתה הוא זה שחתום כגורם המארגן של הדוח הזה, נשמח אם תציג בפנינו את עיקרי הדוח.
יהודה שגב: בוקר טוב לכולם, הטריגר להקמת הוועדה הוא סיום וועדה אחרת שהצבא מינה בראשותו של פרופסור סדן שעסק בנושא של מודל הצבא בכלל.
יהודה שגב: סוגיית הנשים כמעט ולא נבחנה בוועדת פרופסור סדן.
יהודה שגב: כתוצאה מכך ביקש צבא ההגנה לישראל מחברי וועדה שמונו מטעמו, גם אזרחים וגם אנשי צבא לבחון את סוגיית המודל של שירותן של הנשים בצבא.
יהודה שגב: אני מוכרח לומר ולציין שאת שמות חברי הוועדה קבע הצבא, אני לא הייתי שותף להחלטה.
יהודה שגב: שמחתי לעמוד בראש אותה וועדה ואני מבקש להודות לחלק מחברי הוועדה שמכבדים אותנו כאן.
יהודה שגב: המטרות שלנו היו לבחון את מודל שירותן של הנשים ולבחון כיוונים ברי יישום.
יהודה שגב: מקצועית אנחנו לא התייחסנו לכל הסוגיות הנמצאות תחת הכותרת הפוליטית ואני לחלקן אתייחס בהמשך.
יהודה שגב: זה המפתח להבנת כל הנושא.
יהודה שגב: השקף הזה.
יהודה שגב: השיג ושיח, בין הציבורי ובין שהוא פרטי, כשדנים בסוגיית שירותן של נשים בצבא כל אחד מתחיל מכיוון אחר.
יהודה שגב: אפשר לדבר על הנשים דרך הצרכים של הצבא, דרך הרצונות של הפרט, דרך ערך השוויון, דרך מיצוי כוח האדם.
יהודה שגב: הוועדה ניסתה לקחת את הערכים האלה ולהתייחס לכל אחד מהם במשקל הראוי לו ולבנות את המודל.
יהודה שגב: שני נדבכים עליהם הסתמכנו: האחד הוא מחקר מקיף מה קורה בצבאות העולם, הדוח אגב כולל מאה עמודים ויש עוד אלף עמודים נוספים שחלקם זה דוח מקיף על מה שקורה לנשים בצבאות בעולם.
יהודה שגב: כאן המקום לומר שצבא ההגנה לישראל המגייס נשים לשירות חובה.
יהודה שגב: לאמירה הזאת יש משמעות רבה מאוד בהמלצות שבהמשך.
יהודה שגב: המרכיב השני, וחשוב להדגיש אותו, אנחנו הסתכלנו גם מה קורה במערכות אזרחיות אחרות.
יהודה שגב: ובאותם מקומות בהם ניתן לבצע השלכה לגבי המלצות בנושאים השונים, השתמשנו בידע האזרחי וניסינו להשליך אותו למודל הצבאי.
יהודה שגב: ברשותכם, אתן את המאפיינים העיקריים להבדל בין שירות הגברים לשירות הנשים בצבא.
יהודה שגב: 1 - אורך השירות, על פי החוק.
יהודה שגב: 2 - שיעור המתגייסים, זאת הסיבה השנייה לקיומה של הוועדה.
יהודה שגב: אנחנו סבורים שלאור שיעור המתגייסות הנמוך בצבא, יש איום על המודל הנוכחי על מודל שירות החובה.
יהודה שגב: בשווק למי שיודע יש מספר קסם, כשנגיע 49.99 תשאלנה שאלות קשות האם אנחנו עומדים בחוק שירות הבטחון - גיוס חובה של שירות נשים בצבא כאשר כ- 50% מהן לא מגויסות 3 - אופן המיון והשירות בצבא, זה אחד מהאגוזים, ואני שמח לומר שהצבא פיצח, אימץ, והחל מה- 1 בספטמבר יתחיל ליישם תהליך שהוא אפילו מתקדם יותר ממה שקיים אצל הגברים.
יהודה שגב: כל הנשים בצבא החל מ- 1 בספטמבר תעבורנה תהליך מיון שיאפשר להגיע באמת לאותן מטרות של מיצוי אנשים באופן מיטבי.
יהודה שגב: 4 - פתיחת תפקידים, לצערי עדיין אנכרוניסטי, סימון התפקידים שונה בין הנשים לגברים.
יהודה שגב: 5 - קידום הקצינות בצבא.
יהודה שגב: אלו למעשה חלק מהנושאים שאנחנו עסקנו בהם, בוועדה התמקדתי רק בנושאים האלה, יש גם נושאים נוספים וזה החזון.
יהודה שגב: העיקרון מבחינת הוועדה, שאנחנו התבססנו עליו, זה "האדם הנכון במקום הנכון, ובזמן הנכון".
יהודה שגב: לא לבצע הבחנה בין הגברים לנשים אלא לבדוק את השיבוץ שלהם על פי קריטריונים עניינים שמשקפים ראשית את צרכי הצבא ואת היכולות שלהם ולא את מינם.
ציפי חוטובלי: אחד הדברים שידועים כעיקרון השוויון גם במערכת המשפט, זה יחס שווה לשווים ויחס שונה לשונים.
ציפי חוטובלי: היום הפמיניזם כבר לא תקוע בפמיניזם הליברלי שאומר שאנשים וגברים זה העתק של אותו דפוס.
ציפי חוטובלי: היום הפמיניזם הוא פמיניזם, אם יורשה לי להביא תיאוריות פמיניסטיות, שאומרות שיש להתייחס באופן שונה לצרכים הנפשיים והגופניים של אישה.
חנה הרצוג: אבל אותו פמיניזם גם אומר שאם אין צרכים נפשיים זהים.
חנה הרצוג: מה שהפמיניזם אומר עכשיו שיש להתייחס לאדם באשר הוא, ותחליט אם יש לה העדפות דתיות, האם יש לה יכולות גופניות, האם יש לה יכולות נפשיות, ולא מראש להכניס אותן לקטגוריות המגדירות.
אורי אורבך: ברור שיש קטגוריות לגברים ונשים.
חנה הרצוג: למה?
חנה הרצוג: אתה יודע שיש נשים שהן חזקות מהגברים.
אורית זוארץ: את הנשים הוא מכניס לאותה הנחה, את כל מי שיוצאת לשירות בטחון.
אורית זוארץ: ואם הוא יוצא מנקודת הנחה שנשים נמצאות במקום אחר אז גם ההתייחסות תהייה אחרת.
אורי אורבך: אתם מתעלמים מהמין של אדם שמועמד לשירות בטחון.
אורי אורבך: זה יהיה לא הגיוני.
אורי אורבך: לא מתחילים מאפס.
אורי אורבך: לוקחים עכשיו מאה אנשים – חמישים נשים וחמישים גברים, וכולם לגולני וכל החמישים הראשונים - - -
חנה הרצוג: גם לא את כל הגברים אתה לוקח.
אורי אורבך: את לא לוקחת את החמישים הראשונים שמגיעים ומכניסה.
אורית זוארץ: אבל את הנשים מראש אתה מכניס למסלול אחר.
ציפי חוטובלי: אני רושמת רק הערה לסדר.
ציפי חוטובלי: התפיסות המגדריות המקובלות היום בעולם, הן תפיסות שראות את האישה כאישה.
חנה הרצוג: סליחה, סליחה.
חנה הרצוג: הקביעה הנחרצת שלך לא עומדת במבחן הפמיניזם.
ציפי חוטובלי: המפתח הפמיניסטי צריך להיות - לראות נשים כנשים.
חנה הרצוג: לראות בני אדם כבני אדם.
נסים זאב: אם אני רואה את האישה כאישה אני לא רואה אותה כבנאדם?
נסים זאב: מה זה אומר?
אורית זוארץ: אתה מתייג אותה מראש.
נסים זאב: אני נפגע כששואלים אותי איזה מין אני, כאילו לא רואים שאני זכר.
אורית זוארץ: יש מקומות שזה לא רלוונטי.
נסים זאב: אני חייב לציין את מיני.
יהודה שגב: בסוגריים אני מבקש להעיר שלזה בדיוק ציפיתי ובשביל זה שמתי את השקף הראשון.
יהודה שגב: אם אתם רוצים לדון רק בסוגיית השוויון, לא זו הוועדה.
יהודה שגב: הוועדה שלנו עסקה בסוגיית הצרכים של הצבא, המיצוי של הגברים והנשים בצבא.
יהודה שגב: סוגיית הרצונות שלהם וכמובן סוגיות ערך השוויון.
יהודה שגב: צריך להסתכל על כל העניין במכלול אחד.
יהודה שגב: אם נתמקד רק בנושא אחד, הוועדה באמת לא עסקה בערך אחד בלבד.
יהודה שגב: ההמלצה הראשונה אומרת את הדבר הפשוט מאוד, צריך לתת הזדמנות שווה בהתאם לנתונים, בהתאם לקריטריונים ובהתאם לעמידה בסטנדרטים ובדרישות הכשירות המחייבות.
יהודה שגב: הצבא נוצר, או קיים קודם כל כדי לבצע צרכים מבצעיים.
יהודה שגב: לכן הוא צריך לקבוע את אותן דרישות ואת אותם קריטריונים שעליהם יוכלו להתמודד גברים ונשים כאחד.
יהודה שגב: אנחנו חושבים שמנגנוני החובה, ההתנדבות והפטור, וברשות
יהודה שגב: כם אני אאריך בנושא הזה בהמשך, הוא צריך להיות זהה לגברים ולנשים וכמובן מותאמים מגדרית כפי שקיימת הגדרה מגדרית בחוק בנושא אורך השירות.
יהודה שגב: לגבי המיון והשיבוץ, צריכה להיות במערכת אחודה, וכבר דיווחתי שצבא ההגנה לישראל התקדם מאוד.
יהודה שגב: לעניין סביבת עבודה, גם בנושא הזה עסקנו רבות, אנחנו המלצנו בוועדה להקצות תקציב רב שנתי שיאפשר לבנות את התשתיות הסביבתיות לשירותם של גברים ונשים.
יהודה שגב: אנחנו חושבים שהשירות צריך להיות בכל היחידות ובכל התפקידים ובכל המשימות.
יהודה שגב: כאשר יש קבוצה ומנגנון שמדיר שירות של נשים מצבא ההגנה לישראל כפי שהוא קיים בצבאות אחרים.
יהודה שגב: שיעור הקידום של הנשים בצבא בתקופת הכנת הדוח, לפני כשנתיים.
יהודה שגב: אני מצטער לומר בהערת אגב שרק אחרי שנתיים הגענו לדיון בוועדה, כנראה היו כל מיני ידיים נעלמות שלא נדון בדוח הזה, וזו סוגיה אחרת.
יהודה שגב: אני זומנתי שש פעמים לדיונים, שבכל פעם הם נדחו.
יהודה שגב: הבעיה לא בצבא, אולי זה לוח זמנים של הוועדות השונות.
נחמן שי: הרי זה דוח שנעשה לבקשת צבא ההגנה לישראל, מי מיישם אותו?
יהודה שגב: ההערה הייתה לוועדה, לדיון כאן בוועדה.
יהודה שגב: הבעיה לא הייתה בצבא.
יהודה שגב: מאחר ואנחנו נמצאים בבית המחוקקים, אנחנו חושבים שאחת מהמלצות הליבה היא למחוקק, אני יודע שמונחות שתי הצעות חוק בעניין הזה, זה לשנות את החוק הקיים היום, למה שאני קורה, החורים במסננת.
יהודה שגב: החורים במסננת היום גדולים מדי, ומאפשרים לגברים ונשים גם יחד להתחמק משירות החובה בצבא ההגנה בישראל.
יהודה שגב: אני חושב שטוב יעשה המחוקק אם הוא יעשה מאמץ או לפחות ידון בשתי הצעות החוק הממשלתיות שמונחות בפתחם, לדון בסוגיה הזאת.
יהודה שגב: זו סוגיה מאוד חשובה אם המחוקק חפץ ששירות החובה ימשך.
יהודה שגב: לעניין המיון, וכפי שאמרתי ואני לא ארחיב בו, הוא היה הבסיס לבעיית המיצוי.
יהודה שגב: מאחר ותהליכי המיון היו שונים לגברים ולנשים לא נתנו לנשים את ההזדמנויות הנכונות להגיע לתפקידים שמתאימים להן בהתאם לצרכים של הצבא.
יהודה שגב: צבא ההגנה לישראל ביצע ניסוי שנמשך כמעט שנתיים וכפי שאמרתי, ב- 1 לספטמבר הוא אמור להחיל את תהליך המיון והאבחון על כל הנשים וגם גברים אחרים.
יהודה שגב: אני מאוד מקווה שהתהליך הזה יבוא מהר לידי ביטוי ויאפשר מיצוי נכון של יכולות הנשים.
ציפי חוטובלי: כמה מהתפקידים כרגע פתוחים בפני נשים?
יהודה שגב: יש טבלה מסודרת.
אבי זמיר: 90%, ומה שלא פתוח קשור לפיזיולוגיה.
אורי אורבך: איפה ה- 90% האלה מרוכזים?
אורי אורבך: האם יכולה להיות חיילת לוחמת בגולני?
אבי זמיר: לא.
אבי זמיר: זה במסגרת ה- 10%, לוחמת בחיל רגלים לא יכולה להיות.
יהודה שגב: לגבי ההמלצה לגבי משך השירות, אנחנו חשבנו שצריך לבחון את קיצור שירות הגברים ל- 32 חודש ולהאריך את שירות הנשים ל- 32 חודש.
יהודה שגב: לבצע את זה בתהליך רב שנתי כולל תגמול המשרתים מעבר ל- 32 חודש.
יהודה שגב: זו סוגיה ששווה דיון בפני עצמו ואני לא אתמקד בה כרגע.
אורית זוארץ: אותה חלופה נוספת של שירות על פי תפקיד, האם זה משהו שבחנתם?
יהודה שגב: ההמלצה של הוועדה, ואני חושב שאורך השירות בצבא ההגנה לישראל גם לגברים לנשים הוא דיון בפני עצמו.
יהודה שגב: שהמחוקק יחליט אם הוא רוצה לקיים אותו או לא.
יהודה שגב: בוועדה התייחסנו לארבע חלופות שונות לגבי אורך השירות, וכפי שאמרתי זו הייתה המלצתנו.
יהודה שגב: המחוקק קבע בחוק שירות ובטחון את האפשרות לקבוע על אופיו ומהותו.
יהודה שגב: אנחנו המלצנו על שישה מבחנים לקביעת אופיו ומהותו, קרי, מה ימנע מנשים להגיע לתפקידים מסוימים.
יהודה שגב: אנחנו סברנו שלסגור תפקיד בפני נשים מחמת המין או לסגור יחידה בפני נשים צריך להיעשות לאחר קבלת החלטה של וועדה מקצועית מייעצת לראש אגף כוח אדם, באישור ראש המטה הכללי, שר הבטחון וועדת החוץ והבטחון של הכנסת.
נחמן שי: יש וועדה כזאת?
יהודה שגב: אין וועדה כזאת.
יהודה שגב: זו ההמלצה שלנו.
גילה כליפי: יש אותה בלשון החוק אבל היא מעולם לא מומשה.
אבי זמיר: בצבא ההגנה לישראל, כדי לסגור תפקיד בפני נשים זה מגיע עד לראש המטה הכללי.
אבי זמיר: ישנה וועדה בראשותי, מגיע קצין רפואה ראשי, מגיע קצין החיל הראשי.
אבי זמיר: מציגים את העומסים, למשל הפיזיולוגיים.
אבי זמיר: וכפי שאמרתי קודם, זה לא רק לנשים, זה גם לגברים באותה מידה.
יהודה שגב: אנחנו חושבים שצריך לעלות את זה לרמה של ראש המטה הכללי, שר הבטחון, לוועדת החוץ והבטחון של הכנסת.
יהודה שגב: כאן אנחנו אימצנו מתודולוגיה שקיימת בצבאות אחרים.
אורי אורבך: יש תפקידים שסגורים לגברים?
יהודה שגב: לא שאני מכיר.
אבי זמיר: כשאתה אומר סגור זה היכולות הפיזיולוגיות.
ציפי חוטובלי: בגלל שאתם כן מסתמכים על הניסיון של צבאות אחרים בעולם, אני לא יודעת באילו מודלים השתמשתם, אבל למיטב הבנתי וככל שאני יכולה לעלות כרגע בדעתי.
ציפי חוטובלי: הצבא שיכול להיות מודל בר השוואה למרות שאין בו גיוס חובה, נראה לי שהצבא האמריקאי הוא הצבא שאפשר לקבל ממנו מודל מאחר ומדובר בצבא לוחם בפועל.
חנה הרצוג: אני מקווה מאוד שלא כך את חושבת.
אבי זמיר: אנחנו הרבה יותר מתקדמים.
ציפי חוטובלי: אני שואלת מה מקובל בצבא האמריקאי.
אבי זמיר: אני מציע, ואת תחליטי, שהאלוף יהודה שגב יסיים, נציג מצגת מסודרת עם נתונים ואחר כך נדון.
אבי זמיר: מה שתרצו אנחנו הגענו מוכנים.
יהודה שגב: המלצנו שמשנת 2009 כל התפקידים ללא יוצא מהכלל יהיו פתוחים לגברים ולנשים, כאשר המנגנון שיוכל לבטל את אותם תפקידים ביחידות נמצא בסעיף השני.
יהודה שגב: אנחנו המלצנו שגם בסוגית שירות נשים ביחידות לוחמות וגם בתחום ההכשרות, ההכשרות תהיינה הכשרות זהות.
יהודה שגב: קבענו שתהייה מסגרת מינימלית אם יש מספיק מתנדבים מתאימים ומתאימות לשירות באותה יחידה לאותם תפקידים, קבענו שהמסגרת המינימלית צריכה להיות כיתה, מחלקה או צוות, ובהתאם להחלטת החיל והיחידה.
יהודה שגב: המלצנו לקיים מכינות לחיילות שתרצנה ללכת למערך הלוחם ולבצע את זה טרום צבא, טרום השירות הצבאי.
יהודה שגב: המלצנו, וזו לקונה שקיימת היום, גם היום השירות של נשים ביחידות הלוחמות לא מלווה, לטעמנו, בגורמי מחקר רפואי ואחרים, המלצנו שהנושא הזה יועמק.
יהודה שגב: הדבר החשוב ביותר, לגבי פתיחת השירות לחיילות בתפקידי לחימה או ביחידות לוחמות, היא עמידה בתנאי סף זהים לגבר ולאישה.
יהודה שגב: לצורך העניין אתן דוגמה – אם נקבע צורך מבצעי שמתורגם למאמץ או לעומס או ליכולת לעבור קיר בעובי שני מטר כצורך מבצעי אז חייבים לעבור אותו גם הגברים וגם הנשים שמתכוונים להגיע לאותה יחידה, וללא הנחות לאף אחד מהצדדים או מהמינים השונים.
יהודה שגב: אני מוכרח לומר באכזבה, שמשנות השמונים לא התקיים דיון אמיתי בשום פורום שאני מכיר על סוגית נפילת חיילת בקרב, או נפילת חיילת בשבי.
יהודה שגב: אנחנו קיימנו את הדיון הזה והמלצנו בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, שסוגיית כללי הסיכון שנדונה בצבאות זרים לא תהווה שיקול במערכת קבלת ההחלטות.
יהודה שגב: אם תורצו נוכל לנמק את זה בהמשך.
אבי זמיר: "עופרת יצוקה" זו המלחמה או המבצע הראשון שחיילות קצינות עברו קו אויב ועשו את מלאכתן בצורה מצוינת.
אבי זמיר: עוד מאתיים קצינות חיילות היו בקו הראשון, לא חדרו אבל היו על הקו וביצעו עבודה מצוינת ובהצלחה.
ציפי חוטובלי: מה היו התפקידים שהנשים ביצעו?
אבי זמיר: ב"עופרת יצוקה" היה מגוון רחב של תפקידים החל ממבצעיים, לוגיסטיים ותפקידי רפואה.
אבי זמיר: מגוון של תפקידים, כל אחת לפי כישוריה.
נחמן שי: נדרש אישור מיוחד לכך?
אבי זמיר: אני העלתי את זה בתחילת המבצע לראש המטה הכללי, חשבתי לנכון שהן תבצענה את תפקידן.
אבי זמיר: הן בתוך המסגרת האורגנית שלהן.
אבי זמיר: לא חשבנו שיש צורך להוציא אותן.
אבי זמיר: ראש המטה הכללי אישר והן ביצעו את משימתן.
יהודה שגב: אנחנו המלצנו בהמשך לדוח המקיף שאנחנו עושים על שירות נשים בצבא, להמשיך את המעקב הזה, להמשיך וללמוד מה קורה בצבאות אחרים.
יהודה שגב: וכמובן לעשות את ההתאמות הנדרשות.
יהודה שגב: אנחנו לא עסקנו בנושא המילואים מפאת קוצר זמן, אין ספק שצריך לדון גם בזה.
יהודה שגב: לסיכום, אנחנו המלצנו לקבל את ההמלצות כמודל שלם.
יהודה שגב: לבצע את הדברים בצורה הדרגתית.
יהודה שגב: לבצע את ההתאמות הנדרשות בחקיקה.
יהודה שגב: לאמץ את כל מרכיבי המודל ולצאת לדרך.
אורית זוארץ: פספסתי את קידום הקצינות בצבא?
יהודה שגב: אני אתייחס לזה מיד.
יהודה שגב: נושא קידום נשים בצבא ההגנה לישראל, אני חושב שבסוגיה הזאת יש לנו מחלוקת שעדיין לא הגיעה לידי הבנה והסכמה עם הצבא.
יהודה שגב: זו אחת מנקודות המחלוקת.
יהודה שגב: כשאמרתי קודם שאנחנו אימצנו מונחים או מתודולוגיה מהשוק האזרחי, זו דוגמה לבדיקה במתודולוגיה אזרחית.
יהודה שגב: אנחנו השוונו כיצד מקדמים במערכות אזרחיות ומה קורה במצבים ובמקרים בהם אנחנו מגדירים אותם ככשל שוק.
יהודה שגב: הדוגמה הקלאסית היא קידום קצינות בכירות בצבא ההגנה לישראל.
יהודה שגב: אנחנו הגדרנו אותה ככשל שוק.
יהודה שגב: עד למועד הוועדה הייתה ירידה במספר הקצינות המקודמות לתפקידים בכירים של קצינות בצבא ההגנה לישראל.
יהודה שגב: אנחנו מצביעים על התופעה.
יהודה שגב: לא חקרנו מדוע.
יהודה שגב: אנחנו רק אומרים שכמותית מספר הקצינות הבכירות הלך וירד ואנחנו קבענו מתודולוגיה שקובעת מכסות לקידום בתהליך רב שנתי.
יהודה שגב: לא היתה המלצה לאפליה מתקנת, אנחנו התייחסו לעניין ככשל שוק ביחס לפוטנציאל הקיים.
נחמן שי: כשל שוק, השוק מפריע לי במיוחד אחרי סל השוק של עמיר פרץ.
יהודה שגב: אני אענה לך.
יהודה שגב: המתודולוגיה לקוחה מעולם הכלכלה ואכן כשאתה בודק סטטיסטית יש כאן כשל.
יהודה שגב: השאלה איך רוצים להתמודד עם הכשל הזה.
יהודה שגב: הוועדה המליצה לאמץ מתודולוגיה שקיימת והייתה קיימת בצבאות אחרים.
יהודה שגב: לדוגמה – בשנות ה-90 המאוחרות בצבא ארצות הברית, הצבא שאת רוצה לקחת אותו כמודל, הגיעו למסקנה שיש כשל בקידום הקצינות בצבא.
יהודה שגב: המחוקק קבע לצבא את שיעור הקידום של הקצינות בכל שנה ושנה.
יהודה שגב: אגב הוא מצא גם כשלים אחרים.
יהודה שגב: לדוגמה המקרה של המיעוטים, למשל של ההיספנים והכושים שלא גויסו במספרים הרואיים ביחס לחלקם באוכלוסייה, וגם פה הוא קבע מנגנונים לטיפול באותו כשל וקבע מכסות לצבא כמה לגייס ואיך לגייס.
יהודה שגב: זה לא דומה לנו כי אנחנו צבא אחר.
יהודה שגב: אנחנו הגשנו המלצה לגבי תהליך רב שנתי מטפלים בכשל הזה.
יהודה שגב: כאשר בדקנו את זה מול פוטנציאל הקצינות הקיים, לפי חיילות וזרועות ובתוך דוח יש כמובן את המלצות עצמן.
יהודה שגב: אני שמח לומר שלאחר שנתיים המספרים מתקרבים למספרים האלה.
נחמן שי: היום זה 21.
יהודה שגב: המספרים קפצו מ- 16 ל- 22 ואנחנו חשבנו על 24.
יהודה שגב: אני שמח שהצבא התחיל לטפל בעניין ואני חושב שלא מספיק.
יהודה שגב: ואני אומר את זה בגילוי.
רינה בר טל: ומה הדרגה הגבוהה שאישה יכולה להגיע אליה?
רינה בר טל: שמעתי אמש את ראש אגף כוח אדם לשעבר, אליעזר שטרן שאמר למירי רגב "מחר היא תרצה להיות אלופת פיקוד".
רינה בר טל: אני אשמח לשמוע את התייחסותך כי זה לא הוצג גם כיעד בגרף.
יהודה שגב: אנחנו לא התייחסנו לדרגות האלוף.
יהודה שגב: אנחנו התייחסו לדרגות סגן אלוף, תת אלוף, אלוף משנה ורב סרן ומטה.
יהודה שגב: את זה בחנו ולא בחנו את סוגית דרגת האלוף.
יהודה שגב: בכנות רבה הסוגיה נראית, לי ואני מדבר בשמי, זה נראה כאישו פוליטי, הוא סקסי מאוד ושווה לעשות פופוליטיקה.
יהודה שגב: אבל בואו נתייחס באמת לעולם מיצוי הנשים ושל הקצינות בצבא ונבנה את התשתית הנכונה כדי שבסופו של דבר יהיה ניתן לקדם קצינות.
רינה בר טל: השאלה אם כל התפקידים הם תפקידים של לוחמה.
יהודה שגב: אנחנו המלצנו לפתוח את הכל.
ציפי חוטובלי: רק הערה בסוגריים, מאחר ו- 90% מהתפקידים כן פתוחים לנשים, אין לי ספק שנשים יוכלו להגיע לדרגה הגבוהה ביותר באותן 90%.
יהודה שגב: אין מחלוקת.
יהודה שגב: אני סיימתי גברתי.
אורית זוארץ: כבוד היושבת ראש, יש כאן נושא חשוב שעלה ובאמת את התייחסת למודלים בינלאומיים.
ציפי חוטובלי: אנחנו מיד נתייחס לזה, אבל אני מבקשת את ההתייחסות הצבא, גברתי, אני עדיין משתמשת במונחים אזרחיים, תת אלוף גילה כליפי, אני ראשית רוצה לברך אותך על איוש התפקיד.