GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: הייתה ביקורת ציבורית גדולה בתקופה שלא היית בתפקיד, לא בגללך אלא בגלל עצם ההתלבטות האם יש צורך ביועצת לראש המטה הכללי לענייני נשים או לא צריך.
ציפי חוטובלי: אנחנו מאוד מברכים על כך שיש יועצת לענייני נשים לראש המטה הכללי, אנחנו גם יודעים שהמינוי הפרסונאלי שלך הוא מאוד ראוי ויש עליך שבחים שנשמעו.
ציפי חוטובלי: שתהייה לך הצלחה מלאה בתפקיד.
ציפי חוטובלי: בשמי ובשם הוועדה.
ציפי חוטובלי: כאן מבחינת חלוקת התפקידים בינכם, אני לא יודעת איך החלטתם.
ציפי חוטובלי: אני הייתי שמחה לשמוע אותך כמי שממונה על שירות הנשים.
ציפי חוטובלי: נשמע את תגובת
ציפי חוטובלי: כם לדוח שגב.
אבי זמיר: נשיב גם לשם הפרוטוקול, בצבא ההגנה לישראל לא הייתה התנגדות למינוי יועצת לענייני נשים לראש המטה הכללי אף פעם.
אבי זמיר: חבל שנאמרים דברים שהם אינם נכונים.
אבי זמיר: נאמר פה משהו והגבתי, ואם רוצים לפתוח על כך דיון בבקשה.
אבי זמיר: בהתייחס לדוח הוועדה.
אבי זמיר: כפי שאמרתי, דוח הוועדה של האלוף במילואים יהודה שגב, היא בסך הכל עבודה שהוזמנה על ידי צבא ההגנה לישראל, היא לא הוזמנה על ידי מישהו אחר.
אבי זמיר: ואני חוזר, היא הוזמנה ומונתה על ידי צבא ההגנה לישראל.
אבי זמיר: אנחנו לצורך העניין,רצינו את הוועדה ומינינו אותה.
אבי זמיר: לא מינינו אותה כי מישהו אחר הנחה אותה למנות אותה.
אבי זמיר: אנחנו רצינו את הוועדה ומינינו את הוועדה.
אבי זמיר: הדוח הוצג בפורום המטה הכללי, ואמרתי את עיקרי הסיכום, ראש המטה הכללי מאמץ את עיקרי הדוח, כמובן שלא הכל בפרטי פרטים.
אבי זמיר: אנחנו נמצאים בשלבים מאוד משמעותיים של מימוש.
אבי זמיר: אני אומר בגילוי נאות שבאופן טבעי חלק מהדברים בוועדה של יהודה שגב שהוצגו, הם דברים שכבר התחלנו ליישם.
אבי זמיר: זה בנושא המיון ואני לא אחזור על מה שהוא כבר נאמר.
אבי זמיר: ישנם נושאים שהם תהליכים כמו של המיון התעסוקתי שאנחנו התחלנו וניתן לומר שאת הניצנים שלו ניתן לראות.
אבי זמיר: ישנם תהליכים של הנבטה, , וצריך להכין מודלים ופיילוט ולממש אותם.
אבי זמיר: הכנו כאן מצגת שתציג את הדברים, אמרתי לאמיר רוגובסקי שהוא ראש חטיבת התכנון בצבא ההגנה לישראל שאחראי על מיצוי ועל התכנון של כל כוח האדם בחובה בצבא ההגנה לישראל, גם גברים וגם נשים.
אבי זמיר: המצגת קצת רחבה ואמרתי לו באוזן שכנראה נצטרך לצמצם כי אם נציג את כל המצגת היא תסתיים בשעה בשתיים עשרה בצהרים בערך.
אבי זמיר: אז נציג את עיקרי ההתייחסויות שלנו לדוח.
אמיר רוגובסקי: המצגת מציגה בצורה מאוד פשוטה, אם תרצו לשאול על נתונים נמסור נתונים.
אמיר רוגובסקי: את ההמלצות ומה סטאטוס של יישום ההמלצות.
אמיר רוגובסקי: ההמלצה של הוועדה בנוגע למשך השירות הייתה, שאורך השירות יהיה בהתאם לתפקיד.
אמיר רוגובסקי: ראש המטה הכללי סיכם שמאחר שמדובר בשינוי חקיקה לא יהיה נכון לדון בזה בעת הזאת.
אמיר רוגובסקי: הנושא נבחן באופן שוטף.
אמיר רוגובסקי: הוא לא ניתן ליישום בעת הזאת מהסיבה של הצרכים המבצעיים של הצבא.
אמיר רוגובסקי: צבא ההגנה לישראל אינו יכול בעת הזאת לקצר את שירות החובה לבנים, אבל בהחלט אנחנו בוחנים כל הזמן את ההמלצה הזאת כדי להגיע לעת שבה היא תהייה מתאימה.
אמיר רוגובסקי: חובת השירות – שינוי חקיקה של הצהרות דת.
אמיר רוגובסקי: כפי שנאמר מונחות שתי הצעות חוק, האחת נמצאת בוועדת שרים לענייני חקיקה, הצעה שמקורה בחבר הכנסת ישראל חסון לשינוי החקיקה לגבי מצהירות דת וקביעת קריטריונים מותאמים.
אמיר רוגובסקי: במימד האכיפה צבא ההגנה לישראל הגביר את האכיפה כלפי מצהירות שווא.
אמיר רוגובסקי: אני מניח שראיתם בתקשורת בעניין החקירות, וזאת מתוך מטרה לצמצם את התופעה.
אמיר רוגובסקי: מיון, אבחון ושיבוץ - כפי שאמר כאן האלוף יהודה שגב, בתחום האבחון והשיבוץ אנחנו לכלל האנשים החל מספטמבר 2009 מקיימים, מה שנקרא אצלנו, מיון תעסוקתי.
אמיר רוגובסקי: מפעילה את זה חברה אזרחית בשם "אדם מילוא" שזכתה במכרז.
אמיר רוגובסקי: המערכת הזאת בעצם קוראת לכל המיועדות לשירות לבטחון, היא ממיינת אותן בהתאם ליכולתן התעסוקתית.
אמיר רוגובסקי: אנחנו מקבלים תוצאה מקצועית של גורם שהוא גורם מקצועי שעורך את זה להרבה חברות אזרחיות.
אמיר רוגובסקי: אנחנו מקבלים האם היא מתאימה ולאיזה תפקיד.
אמיר רוגובסקי: לגבי הגברים - אותם גברים שאינם מיועדים למערך הלוחם עושים את אותו תהליך מיון.
אמיר רוגובסקי: נפגשתי עם נשים כי השינוי עם הנשים ואנחנו מדברים על כלל הנשים, בגברים מי שלא מיועד למערך הלוחם עושה את אותו תהליך מיון כמו הנשים.
אמיר רוגובסקי: הציון שאנחנו מקבלים הוא ציון לא מגדרי כמובן.
אמיר רוגובסקי: הציון הוא בהתאם להתאמה התעסוקתית של הפרט.
אמיר רוגובסקי: הערך הלוחם – אנחנו למעשה השלמנו, גם בהתאם להמלצות הוועדה, את הפער שהיה בין הגברים שהיו מיועדים למערך הלוחם לנשים שהיו מיועדות למערך הלוחם.
אמיר רוגובסקי: הנשים שמיועדות לעבור למערך הלוחם עוברות ראיון נוסף על כל תהליכי המיון לצורך מעבר למערך הלוחם.
אמיר רוגובסקי: זה היה פער כי בעבר רק הגברים עברו את הראיון הזה וכעת גם הנשים עוברות אותו.
יהודה שגב: זאת המהפכה הכי גדולה בדוח שלי.
יהודה שגב: וזה מה שיקרה בסופו של דבר בצבא ההגנה לישראל בנושא שירות הנשים.
יהודה שגב: אם אתם רוצים אני אנסה לדגם לכם את זה במספרים כדי להסביר את גודל המהפכה.
יהודה שגב: אם לצורך העניין, אני אקח דווקא את המערך הגבוה ביותר, את קורס הטייס.
יהודה שגב: אם היו מופנות אלפיים חיילות למבדקים לטייס, אני אומר לכם שבשיטה הקיימת חמש מאות כנראה לא מתאימות.
יהודה שגב: לעומת זאת יש חמש מאות אחרות שמתאימות ולא מגיעות.
יהודה שגב: התהליך שהולך להתבצע בצבא הולך לסדר את החלפת האוכלוסיות והוא יעשה את ההתאמה המיטבית בין הכישורים לבין התפקידים המוצעים בצבא.
יהודה שגב: זאת מהפכה ואני אומר לכם את זה במלוא האחריות המקצועית של אחד שעסק במיון במערכות גדולות.
יהודה שגב: אין לי ספק שזו המהפכה של צבא ההגנה לישראל.
אבי זמיר: כדי להשלים את הנדבך הזה, וכדי להבין לעומק את העניין, ובנוסף למה שנאמר על ידי יהודה שגב, אם יש כעת קריטריונים לכל תפקיד ומקצוע בצבא, למשל כשרואים מפקדת שאינה קצינה לתנאי שירות, אנחנו רואים מניסיוננו רב השנים קב"א –קבוצת איכות, 51 מינימום לקצינה שאינה מפקדת לתנאי שירות.
אבי זמיר: המודל הזה בא ואומר שאולי קבוצת האיכות הוא 48, כי הוא מתייחס לרמה הקוגניטיבית וכדומה.
אבי זמיר: אבל בעניין התעסוקתי היא מקבלת ציון מאוד גבוה בטיפול באדם.
אבי זמיר: ולכן מאותו רגע היא מופנית לשם.
אבי זמיר: השינוי הוא שינוי מאוד משמעותי.
אבי זמיר: לדעתי אנחנו נראה בשנתיים הקרובות שילוב של נשים באופן מאוד מושכל נכון וברזולוציה מאוד משמעותית.
אבי זמיר: אנחנו לא חברת פרסום של אף אחד, אבל זכתה במכרז אחת החברות הטובות בארץ, לצורך העניין "אדם מילוא".
אבי זמיר: אחד השיקולים שלנו לתת את זה לחברה האזרחית, זה עולה לנו פי שניים אם היינו עושים את זה לבד, זה המהירות שהחברה הייתה יכולה להיערך.
אבי זמיר: כי ידענו שלנו בתוך המערכת הצבאית ייקח זמן להתחיל לשכור כוח אדם מקצועי ולעשות מבנה ארגוני .
אבי זמיר: אמרנו שכדי להאיץ את התהליך, וזה עשרות מיליוני שקלים, אמרנו שחברה אזרחית תיקח את זה ותממש את זה מהר מאוד.
אבי זמיר: אגב, יש לה אינטרס מובהק כי הם מקבלים על כל אדם, הם אחראים לזימון, הם אחראים מקצועית.
אבי זמיר: צריך לזכור דבר אחד, צבא ההגנה לישראל אחראי לממד המקצועי.
אבי זמיר: זה נקבע על ידי ממד"ה – גוף מדעי ההתנהגות של צבא ההגנה לישראל.
אבי זמיר: הוא קבע את הפרמטרים, הוא עוקב אחרי זה וזו האחריות המקצועית של הצבא.
נסים זאב: כמה זמן היישום, ממתי הם התחילו?
אבי זמיר: את הפיילוטים התחלנו לפני למעלה משנתיים.
אבי זמיר: מבצעית לגבי כולם החל מספטמבר האחרון.
אמיר רוגובסקי: כמעט כל ההכשרות כולל הטירונות, לגברים ולנשים.
ציפי חוטובלי: זה רק הקריטריונים?
אמיר רוגובסקי: עצם ההכשרה פיזית.
אמיר רוגובסקי: אם נשאלו קודם על קורס קצינות שאינן מפקדות לתנאי שירות, זה קורס שמורכב ברובו מבנות, אם ישנם בנים שנמצאו מתאימים לקורס לא יעשו קורס מפקדים שאינם קצינים לתנאי שירות, אלא קורס מפקדות שאינן קצינות לתנאי שירות.
אמיר רוגובסקי: הבנים והבנות יעברו את ההכשרה יחד.
אמיר רוגובסקי: לגבי קורס הקצינים, ודלגנו על פרק ההיסטוריה, קורס הקצינים אוחד, היום בנים ובנות מבצעים הכשרת קצונה מאוחדת.
אמיר רוגובסקי: למעשה רק במקומות שמצאנו שלא ניתן לאחד את ההכשרות מסיבות חיצוניות, לא מסיבות מגדר, אין איחוד הכשרות.
אמיר רוגובסקי: הקורס הוא קורס ולא משנה אם בנים או בנות עוברים את הקורס.
אמיר רוגובסקי: אני יכול לתת דוגמה על כל הכשרה בצבא ההגנה לישראל.
אמיר רוגובסקי: ובוודאי בוודאי הכשרות הלחימה כפי שדיברנו על קורסי הטייס וחובלות.
ציפי חוטובלי: אני זוכרת שאחד מהנימוקים היה, שהצבא לא טען בשום שלב שיש בעיה שנשים תשרתנה כטייסות, כל הזמן הצביעו על עניין העלויות הכספיות של ההכשרות.
ציפי חוטובלי: זאת הייתה הטענה שעלתה בעתירה של אליס מילר, אני שואלת כשאתה פותח מסלול בכל זאת ישנן רגישויות כי בכל זאת צריכים מתקנים מותאמים לנשים.
אמיר רוגובסקי: אני בדיוק מגיע לסעיף הזה.
אורית זוארץ: איזה מתקנים מיוחדים צריכים לנשים?
אמיר רוגובסקי: מקלחות ושירותים, ואני אתן לך עוד דוגמאות אבל חשוב לי להשלים ואני אמחיש את זה.
אמיר רוגובסקי: יושבת הראש העלתה את הסוגיה.
אמיר רוגובסקי: אנחנו הבנו שאחת מהמגבלות המרכזיות לשיבוץ נשים לכלל התפקידים, מביצוע ההכשרה ומילוי התפקיד, זו המגבלה של התשתיות.
אמיר רוגובסקי: אני אומר שמהתשתיות הבסיסיות כמו מגורים, מקלחות ושירותים, וברור שהם צריכים להיות נפרדים, ולכן אני מניח שבמקום שהיו רק גברים לא היו מתקנים לנשים וצריך לבנות אותם.
אמיר רוגובסקי: אבל מעבר לדברים הבסיסים קיימים דברים אחרים, למשל גילנו שבסדנאות החימוש הבעיה המרכזית היא הצורך הפיזי שנדרש כדי להרים כלים מסוימים ולאו דווקא הפעילות עצמה.
אבי זמיר: מפתח יכול להיות מאלומיניום והוא יכול להיות מברזל.
אמיר רוגובסקי: אני דווקא חושב שזה משרת את מה שאת מכוונת.
אמיר רוגובסקי: השאלה לא רק בתשתיות הבסיסיות כי ההבדלים הפיזיולוגים בין גברים לנשים קיימים מהטבע.
אמיר רוגובסקי: אם אנחנו נלך בתהליך הזה מעט מאוד נשים היו משתלבות במערך הטכנולוגי של הצבא.
אמיר רוגובסקי: אמרנו נשנה קצת את הטבע על ידי הכנסת מכשור.
אמיר רוגובסקי: הכנסנו מכשור, קנינו מכשור ותשתיות לאמצעי הרמה.
אמיר רוגובסקי: אני נוגע בכוונה בדבר הכי פשוט.
אמיר רוגובסקי: אמצעי הרמה פנומאטיים או חשמליים שמאפשרים למעשה להרים את אותם חפצים כבדים ואז לא נדרש הכוח הפיזי, וכשמרמים אותם צריך רק את הכושר הטכנולוגי קוגניטיבי שקיים בידיים ובראש.
אמיר רוגובסקי: דרך זה שילבנו הרבה מאוד חיילות בחיל האוויר במערכים הטכנולוגיים וכדומה.
אורית זוארץ: כל הכבוד שעשיתם את זה, כי זה מקל באמת על חיילים שנפגעים במהלך השירות הצבאי שלהם, ואנחנו רואים שיש הרבה לוחמים עם פריצות דיסק.
אמיר רוגובסקי: זה סוג של פריצת חסמים.
אמיר רוגובסקי: אנחנו השקענו רק השנה כמה מיליוני שקלים בשיפור תשתיות בסדנאות כדי לשפר את זה.
אמיר רוגובסקי: הוועדה המליצה על קביעת מכסות בין דרגות סגן האלוף לתת האלוף.
אמיר רוגובסקי: לנו מבחינת עמדת ראש המטה הכללי חשוב שפרמטר האיכות הוא המוביל בבחירת תפקידי הקצונה הבכירה, אבל בהינתן מדדי איכות זהים תינתן עדיפות או העדפה לנשים.
אמיר רוגובסקי: אם תרצו אפשר לראות אחר כך את הנתונים.
אמיר רוגובסקי: את אותו דוח שהונח ביולי 2008 בפורום המטה הכללי וראש המטה הכללי אימץ אותו.
אמיר רוגובסקי: הקמנו צוותי עבודה יעודים שפועלים גם להמשיך חשיבה וגם ליישום ההמלצות שאושרו.
אמיר רוגובסקי: אנחנו עדיין בעבודה ומה שאתם רואים כאן זה חלק מיישום ההמלצות.
אמיר רוגובסקי: אנחנו ממשיכים לעקוב אחר יישום ההמלצות בשטח וגם בפעילות המטה.
אמיר רוגובסקי: אגע בדברים שהם קצת יותר למטה.
אמיר רוגובסקי: נגעתי ביישום נשים גם במערכים הטכנולוגיים שעד עכשיו לא היו בהם נשים.
אמיר רוגובסקי: גיבשנו תכניות להרחבת שיבוצי נשים גם במקומות שלא היו, למשל ביחידות של גדודים ומינהלה, אבל כשפותחים פותחים את הכל.
אמיר רוגובסקי: גם מערכי הנהיגה של משא כבד.
אמיר רוגובסקי: אני יכול להגיד שמרכז ההובלה ברכבים של מעל 15 טון לא היו חיילות שנהגו.
אמיר רוגובסקי: בעבר חיילות היו נוהגות, במקרה הטוב, ברכבים של עד 5 טון.
אמיר רוגובסקי: שילבנו חיילות בנהיגה גם במרכז ההובלה וזה גם מקצוע לאזרחות וההכשרה שלו עולה הרבה מאוד כסף.
אמיר רוגובסקי: יש כאן דוגמה של מערך הטכני של 4 מיליוני שקלים.
אמיר רוגובסקי: הקמנו מכינה יחד עם הטכניון למקצועות טכנולוגיים.
אמיר רוגובסקי: בנוסף לכך יש עבודה שאנחנו המלצנו, והיא קשורה יותר לפעילות משרד החינוך.
אמיר רוגובסקי: אנחנו מבינים שאחד מהחסמים המרכזיים לקבלת בנות לעתודה אקדמאית זה מגמות הלימוד שבדרך כלל מאופיינים במגמות לימוד יותר הומניות ופחות ריאליות.
אמיר רוגובסקי: אפשר לראות בכיתות י' עד יב' מה לומדים הבנים ומה לומדות הבנות.
אמיר רוגובסקי: אנחנו חושבים שמשרד החינוך, כמובן בשיתוף שלנו, צריך להעצים את הלימודים הריאלים כמו לימודי מחשבים, מתמטיקה וכדומה לבנות.
אמיר רוגובסקי: על ידי כך נוכל להגביר את ההשתתפות שלהן בעתודה האקדמאית.
אבי זמיר: אמרנו את עיקרי הדברים ואמרנו שהמצגת שלנו היא הרבה יותר רחבה, היא עם נתונים מפורטים ואם תרצו נוכל להציג בנפרד.
אבי זמיר: אני חושב שהשתתפותן ותרומתן של נשים בשירות בצבא ההגנה לישראל למשימות האלה היא משמעותית, ואני מזמין את היושבת ראש ואת חברי הוועדה לביקור בצבא ההגנה לישראל.
ציפי חוטובלי: אני גם הזמנתי ביקור של הוועדה בבסיס הדרכה 1.
אבי זמיר: תאמרו לנו שאתם מעוניינים בביקור ותנו לנו את ההזדמנות לבנות לכם ביקור בו תוכלו להתרשם בצורה מאוד רחבה.
ציפי חוטובלי: אני אומרת לך שכבר הזמנו לפני כחודש ביקור בבסיס הדרכה 1, אני יודעת שיש חילופין.
אבי זמיר: זה קרוב לבסיס חיל האוויר ואפשר לראות שם את הבנות במערך הטכני, תוכלו לראות דברים מדהימים כמו טייסות, נווטות.
אבי זמיר: תנו לנו תאריכים ואת משך הסיור שתרצו ותקבלו ביקור שבו תוכלו להתרשם גם מצבא ההגנה לישראל, גם מהשירות בצבא, וגם בסוגיית שירות הנשים כולל מפגש בלתי אמצעי.
ציפי חוטובלי: סיכמנו שיהיה יום סיור שיכלול גם את בסיס הדרכה וגם את בסיס חיל האוויר.
אבי זמיר: בשמחה.
אבי זמיר: אני חושב שדוח שגב מוביל שינוי מאוד משמעותי ואני חושב שחברי הוועדה וגם נציגי ציבור שנמצאים כאן יתרשמו בצורה בלתי אמצעית מקצב ההתקדמות.
אבי זמיר: אני אומר לכם שאני בודק גם את עצמי כדי שלא נעשה טעויות מרוב מהירות.
אבי זמיר: אני מבטיח לכם שאנחנו נעשה כל מאמץ כדי לא לעשות טעויות.
אבי זמיר: לי הייתה דילמה מאוד גדולה האם מה- 1 לספטמבר נממש את המיון התעסוקתי על כולם, גם גברים כפי שנאמר קודם, זו הייתה התלבטות לא פשוטה.
אבי זמיר: החלטתי שהולכים על זה ויש גם סיכונים עם זה.
אבי זמיר: אני אומר בגילוי נאות שיש גם סיכונים.
אבי זמיר: אני חושב שנדע לנווט את זה בצורה נכונה ומושכלת, להקטין את הסיכונים, להעצים את ההזדמנות וגם לדעת לתקן בדרך.
אבי זמיר: כדאי לזכור שהשינויים המשמעותיים קורים בעשור האחרון בכלל, זה לא משהו שהתחיל רק עכשיו.
אבי זמיר: אני מציע לקרוא לזה שלב נוסף ומשמעותי בתהליך.
אבי זמיר: זה בכל, ואני כן חוזר ואומר, ואולי אנחנו אומרים את זה בפעם השלישית בוועדה הזאת היום.
אבי זמיר: , שבכל נושא גיוס הנשים לצבא ההגנה לישראל ובחוקים בעניין, חייבים לדון כאן בבית המחוקקים.
אבי זמיר: אני חושב שזו סוגיה חברתית משמעותית ואני קורא לעסוק בנושא הזה ושיהיה לנו בהצלחה.
ציפי חוטובלי: אמרתי שהוועדה הזאת צריכה קודם כל, וגם אם רק נתחיל את הדיון, לדון בשאלת הראוי.
ציפי חוטובלי: בעצם כרגע יש לנו המלצות, יש את היישום בצבא, צריך לדעתי לרדת בסופו של דבר לרזולוציה של יחידות.
ציפי חוטובלי: מה שמעניין את הציבור זה האם הנשים יכולות להיות לוחמות בגולני, בדובדבן ובמטה הכללי.
ציפי חוטובלי: כרגע נראה שהדיון הזה הוא דיון יותר רחב מאשר לצאת עם כותרות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת הזדמנות לחברי הכנסת שכאן לשאול שאלות, יש לנו רבע שעה שנציגי צבא ההגנה לישראל נמצאים איתנו.
ציפי חוטובלי: אחר כך נפתח את זה לדיון היותר ציבורי במסגרת השאלה מה ראוי ומה יפעל לטובתן של נשים.
חנה הרצוג: אני מבקשת לומר משהו וסליחה שאני מתפרצת, אבל את כל הזמן חוזרת על זה ואני רוצה להסביר את עמדתה העקרונית של הוועדה.
חנה הרצוג: עמדת הוועדה הייתה, שאנחנו מדברים במושגים של הטמעת חשיבה מגדרית, כלומר, כשנשים וגברים הם חלק שווה בחברה, בוודאי שיש צרכים אחרים, ולכן בכל סוגיה שבאה לדיון אם זה בשאלה של מיון ואם בשאלה, ששמחתי לשמוע על עניין הטכני שאפשר לפתור.
חנה הרצוג: את שואלת אם ההחלטה שמקבל צבא ההגנה לישראל, משפיעה ואיך על גברים כנשים, ועל סיכוייהם גם לבצע את הצרכים של הצבא בצורה הטובה, וגם לאפשר שוויון הזדמנויות.
חנה הרצוג: לכן לפעמים אני מתעקשת על השפה, אבל שפה מבנה את המציאות.
חנה הרצוג: ברגע שאת כל הזמן תחזירי ותגידי נשים, נשים, נשים.
חנה הרצוג: לא.
ציפי חוטובלי: זו הוועדה לקידום מעמד האישה, זו לא הוועדה לקידום הגבר.
ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים במציאות שבה הנשים עדיין לא הגיעו לשוויון הזדמנויות שוות בחברה, וזו הבעיה.
חנה הרצוג: אחת הבעיות שלנו, ולכן אני מתעקשת ויושבים פה אנשי ציבור ואנשי צבא שמיצגים את החברה.
חנה הרצוג: העובדה שבהרבה מקרים מגדירים את הבעיות המיוחדות הללו של הנשים כבעיה של נשים ושהוועדה צריכה לדון.
חנה הרצוג: למעשה מי שהיה צריך לדון בכל הסוגיות הללו זה כל ועדה וועדה בכנסת כשהיא מקבלת החלטה החל משירות צבאי וכלה בתרבות ואומנות.
חנה הרצוג: לכן אני אומרת, רק עוד משפט אחד כי אני מאוד מברכת על מה ששמעתי מהצבא.
חנה הרצוג: יש לנו חשיבות אדירה שאת המהלך הזה נותן הצבא ושהצבא לוקח, משום שהוא הזורע הכי ממלכתית שמייצגת את המדינה.
חנה הרצוג: אם הם רוצים לבוא ולקחת את הרעיון של ההטמעה המגדרית כמודל, כאן אני חוזרת אליך כמחוקקת - החשיבות הרבה היא לקחת את הרעיון הזה כי אם הצבא יקבע את הסטנדרטים של החשיבה ואת הביצוע של האסטרטגיה הדברים האלה יחלחלו גם למוסדות ולארגונים אחרים.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך על ההערה, חברי הכנסת בבקשה.
אורית זוארץ: אני מברכת על הדיון הזה, שהוא חשוב ומשמעותי.
אורית זוארץ: הוא היה צריך להתקיים לפני שנתיים ולצערי הרב הוא לא התקיים.
אורית זוארץ: באופן טבעי יכולתי להיות מהצד השני של השולחן ועכשיו היכולת שלי להשפיע ולשנות היא קצת יותר גדולה ואנחנו נעבוד בשיתוף פעולה עם נציגות האקדמיה, ארגונים ועם כל מי שנוגע לדבר.
אורית זוארץ: אני מברכת על מינויה של תת אלוף גילה כילפי.
אורית זוארץ: אני חושבת שיש להתייחס לנושא הזה כרה-ארגון.
אורית זוארץ: כשאנחנו הבנו שיש רה-ארגון בצבא, הבנו.
אורית זוארץ: אנחנו יודעות מה החשיבות והמשמעות של הימצאותה של דמות בכירה שיש לה גם את הסמכויות וגם את היכולת לשנות ולהשפיע בתוך הארגון, התעקשנו שהמינוי של היועצת לענייני נשים לראש המטה הכללי יתקיים בוועדת חוץ ובטחון.
אורית זוארץ: אתמול התקיים דיון אחד שלצערי לא יכולתי להשתתף כי במקביל קיימתי דיון על חקיקה מגדרית, זה מאוד מתחבר לנושאים שאת העלת.
אורית זוארץ: הדיון הזה עדיין לא הסתיים ואנחנו בהחלט נקיים את הדיון בנושא הרה-ארגון בצבא ההגנה לישראל בועדת חוץ ובטחון, כי מבחינתי היועצת לענייני נשים לראש המטה הכללי היא באחד מהתפקידים המשמעותיים של בצבא, בעיקר לאור הדוח ודוחות שנחשפנו אליהם בשבועות האחרונים.
אורית זוארץ: אני רוצה לומר לאלוף אבי זמיר, שאני שמחה שאימצתם את הדוח ואתם עושים חשיבה מעמיקה באמת כדי לחולל את השינוי הזה, וליישם את הנושאים שעלו בדוח.
אורית זוארץ: לבדוק ולבחון איך אפשר להקל ולשנות ולהתאים את המערך לשירותן של נשים בצבא כדי שתוכלנה לממש את הפוטנציאל האמיתי שלהן בצבא.
אורית זוארץ: וגם כדי שהחסמים לא יהיו חסמים של מנוף כזה או אחר או של בעיות טכניות.
אורית זוארץ: זו באמת חשיבה ותכנית שצריך לפרוס לטווח הארוך.
אורית זוארץ: אני מקווה מאוד שתעמדו ביעדי הדוח בנושא שילוב נשים בתפקידים בכירים.
אורית זוארץ: לדעתי ומתוך מה שידוע לי, מתוך 85 קצינים בכירים שמשרתים בדרגת תת אלוף, יש רק שתי נשים.
אורית זוארץ: השאלה היא האם נשים לא יכולות להגיע לתפקידים מבלי לעבור את כל המסלול, או חסם הלוחמה שנמצא בהרבה מאוד מקרים, ושהוא לא כך כך רלוונטי למילוי התפקיד בקצה.
אורית זוארץ: אלו גם דברים שצריך לבדוק ולבחון.
אורית זוארץ: דברתם כאן על קידום קצינות על פי חוק בצבא ארצות הברית.
אורית זוארץ: אני מאוד מקווה ומאמינה שעם הרצון הטוב שהצגתם כאן, שלא נצטרך באמת ליישם ולממש את כל תהליך החקיקה כדי שתהייה אלופה בצבא.
אורית זוארץ: אלא שהנושא הזה יוצב כמטרה, כחזון.
אורית זוארץ: אני מבינה שאתם צריכים את הזמן להיערך.
אבי זמיר: אנחנו לא צריכים את הזמן, אנחנו צריכים את הראויה והמתאימה.
אבי זמיר: זה המצב.
אורית זוארץ: אתה יודע ואני בטוחה, שמעתי את המשפט המגוחך הזה, צר לי כבוד האלוף זמיר, תנו לי להתייחס, אני שמעתי את המשפט המגוחך הזה מפי שר בישראל כשדיברנו על שילוב נשים בדריקטוריונים והוא אמר אין נשים.
אורית זוארץ: אמרתי לו שיש לנו פולים, רשימות של נשים שהן מתאימות וראויות והן יכולות להשתלב בכל תפקיד בדריקטוריון.
אורית זוארץ: אגב בהרבה מקרים הן הרבה יותר משכילות מכל אותם חברים בדריקטוריון.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא בסבב מינויים במטה הכללי, אנחנו בוועדה.
אורית זוארץ: כבוד יושבת הראש, זכותי לשים את היעדים והמטרות שאני רואה, כי אני נבחרת ציבור, זכותי להביא אותם גם לוועדת חוץ ובטחון וזכותי להביא אותם גם למהלך של חקיקה.
אורית זוארץ: אני אומרת כאן, ואני שומעת כאן רצון טוב, אני שומעת נכונות ואני שומעת על ראיה קצת יותר מפוקחת ממה ששמעתי אמש מפיו של האלוף במילואים אליעזר שטרן.
אורית זוארץ: והוא עוד אומר אחרי שהוא השתחרר מהצבא "מחר היא עוד תרצה להיות אלופת פיקוד".
נעמי אבנשפנאר: הוא לא נמצא פה והוא לא יכול להגיב.
נעמי אבנשפנאר: אם מבקרת את פעילותו של האלוף שטרן אז תציגי קודם כל נתונים סטטיסטיים על השילוב של הקצינות בזמנו.
אורית זוארץ: אני מדברת פה ומחזקת את הכיוון שלכם, הכיוון נכון, הוא חשוב והוא משמעותי.
אורית זוארץ: אגב ההתייחסות לצבא.
אורית זוארץ: לקחת ממדים שנבחנו גם בחברה האזרחית ובחברות כלכליות זה מאוד חשוב.
אורית זוארץ: גם תהליך המיון, אם הוא חל על כל החיילים בצבא ההגנה בישראל, כדי שהבדיקה תהייה יותר עניינית, לכן חשוב לי לחזק את הפן הזה.
אורית זוארץ: ושלא נזדקק לתהליכי חקיקה.
אורית זוארץ: לגבי הגברת יפעת סלע מ"אלומה" ולגבי אמירותיו והפרשנות סביב דבריו, אין כאן מחלוקת לגבי פעילותכם, היא חשובה, היא מבורכת.
אורית זוארץ: חשוב לשלב נשים בכל התפקידים בצבא ולאפשר לנשים דתיות שרוצות לשרת ומעוניינות לשרת בצבא את הסביבה המיטבית.
אורית זוארץ: לכן ההתייחסות הייתה נקודתית.
אורית זוארץ: הדברים שנאמרו לא נאמרו לפרשנות, בעיקר לאור העובדה שהאדם הוא לובש מדים.
אורית זוארץ: גם אם זו עמדתו האישית או דעתו הפרטית אין לה מקום בצבא ואין לה מקום בקרב לובשי המדים.
אורית זוארץ: אני אשמח לשמוע קצת יותר על מודלים בינלאומיים.
ציפי חוטובלי: זו הערה מצוינת.
אורית זוארץ: עדיין צריך לקחת בחשבון שהמבנה של צבא ההגנה לישראל שונה מכל צבא אחר בעולם.
אורית זוארץ: אנחנו לא יכולות להשוות את עצמנו לשוויצריות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת את זכות הדיבור.
ציפי חוטובלי: יש כאן ברשימה הרבה אנשים שנרשמו.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לדוקטור אורנה ששון-לוי, נתקלתי בשם שלך במסגרת מאמר של מירב מיכאלי בעיתון הארץ.
ציפי חוטובלי: מירב מיכאלי הציגה איזו עמדה , אנחנו הזמנו גם אותה כאן לוועדה.
ציפי חוטובלי: לפמיניזם יש הרבה גוונים, לשמחתנו, אנחנו בעד חשיבה.
ציפי חוטובלי: היא הציגה את התפיסה של גיליגן שאומרת, שמקומן של הנשים לא בצבא.
ציפי חוטובלי: תפיסה מאוד קיצונית כמובן, יש לבדוק באמת עד כמה זה מקדם.
אורי אורבך: למה קיצונית?
אורי אורבך: אם שליש מהבנות לא מתגייסות ולא מצהירות.
ציפי חוטובלי: חברתית, לא הרבה אנשים מרשים לעצמם לומר את זה.
אמיר רוגובסקי: 44% לא מתגייסות לצבא.
אורי אורבך: זאת אומרת שזו לא עמדה קיצונית, זו עמדה מקובלת.
אורי אורבך: פעם בכסות דתית ופעם זה בכסות אחרת.
אורית זוארץ: זו תופעה רווחת, אני לא יודעת אם זו עמדה מקובלת.
ציפי חוטובלי: היא למעשה הסתמכה על מחקר שלך.
אורנה ששון-לוי: היא הסתמכה על עובדות שאני מציגה בספר שלי.
אורנה ששון-לוי: שזה בעצם ויכוח בין עמדות פמיניסטיות שונות לגבי המשמעות של גיוס נשים.
אורנה ששון-לוי: זו בוודאי לא העמדה שלי.
אורנה ששון-לוי: העמדה שלי, שכל עוד הצבא מרכזי בחברה הישראלית, נשים צריכות לשרת בו ולשרת באופן שוויוני.
אורנה ששון-לוי: אני גם חושבת שככל שהשירות יהיה יותר שוויוני יותר נשים תתגייסנה.
אורנה ששון-לוי: אני אומרת ואשאל את אבי זמיר שאלה אחת.
אורנה ששון-לוי: אני גם הייתי רוצה להתייחס גם לשאלה נוספת אבל מכיוון שאני רואה שאתם קצרים בזמן, אני רוצה להפנות שאלה אחת.
אורנה ששון-לוי: עד כמה שאני מבינה היום השירות השוויוני הוא דווקא באורך של השירות.
אורנה ששון-לוי: אני מבינה שזה לא העניין של הצבא אלא של המחוקק לעשות שוויון באורך השירות, אבל נדמה לי שזו בעיה מרכזית כבר בנקודת הפתיחה.
אורנה ששון-לוי: זאת אומרת שהן גמרו לשרת שנתיים, שנה וחצי וכבר זה מוגבל בגלל אורך השירות.
אורנה ששון-לוי: כמובן שלצבא זה כדאי לפנות לקצונה את מי שישרת יותר זמן.
אורנה ששון-לוי: השאלה אם הצבא בכלל יכול ללכת למהלך כזה, מה המחירים שלו, מה הבעיות השונות?
אורנה ששון-לוי: למה לא הולכים למהלך כזה והאם זה אפשרי בכלל?
אורנה ששון-לוי: אני מבינה שזה בתחום המחוקק.
אורנה ששון-לוי: אני הייתי מאוד רוצה לשמוע מה עמדת הצבא, כי נדמה לי שכל הדברים האחרים כולל מיון שוויוני לא ישנו את הבעייתיות שיוצר אורך השירות השונה.
אבי זמיר: האלוף יהודה שגב הציג כאן שחלק מהעקרונות שלו הם הדרגתיות במימוש.
אבי זמיר: ראשית צריך שנדע שהצבא קשור לוועדה ולא קשור לוועדה.
אבי זמיר: החל מחודש מאי 2009 נעשה מהלך משמעותי נוסף.
אבי זמיר: בנות שהיו יוצאות לקורס קצינות היו חותמות לתשעה חודשים, גברים שיוצאים לקורס קצינים חותמים שנה.
אבי זמיר: חשבנו לצורך העניין שאורך החתימה צריך להיות גברים כנשים כאחד – שנה.
אבי זמיר: מהלך שעולה בסדר גודל של 35 מיליון שקלים.
אבי זמיר: היה חשש במאי 2009 שאם נאריך את אורך החתימה אולי תהייה בעיית מוטיבציה.
אבי זמיר: במאי 2009 יצאו מאות בנות לקורס קצינות.
אבי זמיר: בנות איכותיות, בנות מצוינות שחתמו לשנה והן יצאו למסלולן.
אבי זמיר: אני אומר את זה בהתייחס לסוגיה של אורך השירות.
אבי זמיר: ולא סתם נאמרה כאן המילה הדרגתיות.
אבי זמיר: כשאתה רוצה ללכת לאורך שירות לפי תפקיד, כפי שנאמר כאן וגם כפי שנרמז על ידך, צבא ההגנה לישראל בסוף כפי שנאמר על ידי יהודה שגב, בסוף, משימתו היא בטחון מדינת ישראל.
אבי זמיר: כשאתה צריך x אנשים למערך הטכני, וכשיש במערך הטכני בצבא מעל 90% גברים ופחות מ- 10% נשים.
אבי זמיר: אם תחליט שמחר אורך השירות הטכני הוא שלושים חודש ותקצר למעל 90% ותאריך למעל 10% אז כנראה את התוצאה הסופית לא תקבל.
אבי זמיר: לכן אנחנו צריכים ללכת לתהליך עמוק, של יותר ויותר שילוב וכדי שנגיע לעת שנוכל לעשות אורך שירות לפי תפקיד.
אבי זמיר: אנחנו עדיין לא שם.
אבי זמיר: אם ניקח את מערך הלחימה, מעל 90% ממנו זה גברים.
אבי זמיר: נאמר כאן על ידי הוועדה שיכול להיות שצריכים להגיע למצב שכל מי שעושה שירות מעל למשל שלושים חודש, מעל עשרים וארבעה, מעל עשרים ושניים, מה שהמחוקק יחליט לצורך העניין, יתוגמל כספית לעניין הזה.
אבי זמיר: אני חושב שהנושא הזה היה בממשלת ישראל מספר פעמים, היה בבית המחוקקים מספר פעמים.
אבי זמיר: לכן קיצור שירות, אני חושב שגם בכנסת הצגנו את הנתונים, הצגנו את הלוחמות.
אבי זמיר: יש חוק מילואים שאומר כמה מותר לך להפעיל את מערך המילואים וכמה אסור לך להפעיל.
אבי זמיר: החליט המחוקק באמירה מאוד ציבורית, אבות לפני בנים, הוא אמר נא להקל על מערך המילואים.
אבי זמיר: החל משנת 2010 אנחנו מתחילים, לראשונה, תעסוקה פעם בשלוש שנים למערך המילואים בלבד.
אבי זמיר: עד היום לא היה הדבר הזה וזה מקטין את הסדק הזמין בצבא לטובת משימות מבצעיות ולכן אין התכנות כרגע לקיצור שירות חובה, בדגש, בגלל המסגרות הלוחמות.
אורי אורבך: אפשר לרווח בין המלחמות.
אורנה ששון-לוי: אני רוצה להוסיף עוד הערה לדברים שאת אמרת.
אורנה ששון-לוי: את הצגת את גיליגן בתור התפיסה העכשווית בפמינזם.
ציפי חוטובלי: לא אמרתי שזו התפיסה העכשווית, אמרתי שזה זרם שהחליף את הזרם הליברלי.
ציפי חוטובלי: היו שלוש תפיסות פמיניסטיות.
נחמן שי: הפסיקו לדבר על צבא ההגנה לישראל, ועברו לדבר על זרמים בפמיניזם.