GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אולי ניתן דוגמה של תרופה שמאריכה חיים, כדי שתבינו את ההבדל – ההכנסה של הרספטין כטיפול מונע בחולה שאובחנה זה עתה עם גידול שהוסר לחלוטין מהגוף ומתאים לטיפול בהרספטין, תוספת של הרספטין מאריכה את החיים, ולמעשה מונעת באופן משמעותי חזרה של המחלה בשלוש השנים הראשונות.
ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: מאוד קשה לנו כאן, מכיוון שיושבים חולים שאנחנו לא מכירים אותם אישית, ואנחנו לא רוצים כל כך להיכנס לדיון, אנחנו רוצים לאחל לכולם בריאות, תקווה ושהמחלה שלהם תמשיך להגיב לטיפול, מאוד קשה לנו כאן במסגרת הזאת להיכנס לדיונים הרפואיים.
ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: הטיפול שלך הוא מצוין.
ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: לצערי, במדינת ישראל אני חושבת שאנחנו מקום רביעי בעולם בהוצאה פרטית להוצאות בריאות.
ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אני חושבת שזאת שערוריה ברמה אחרת, שאנשים בארץ צריכים כולם לשלם ביטוחים נוספים, וזה חלק ממה שאמרתי קודם על הביטוחים המשלימים.
ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אם הביטוחים המשלימים יוכלו לחזור לתפקד, אזי יחסית במחירים סבירים, וגם אנשים שכבר חולים יש להם זכות כבר לקבל את הטיפולים - יירד הרבה מאוד הצורך לעשות ביטוחים פרטיים נוספים שמאוד יקרים.
ד"ר ארנה טל: כדי להסביר כמה קשה לוועדה להחליט, אתם צריכים להבין שאם אנחנו רוצים להכניס את כל ה-419 תרופות שעומדות בפני הוועדה, זה היה עולה שני מיליארד שקל.
ד"ר ארנה טל: לוועדה יש 415 מיליון, כך שברור שצריך לעשות איזשהו דירוג של סדר עדיפויות בתוך הדברים האלה.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, כרגע יש מספיק יוזמות אתיות.
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שצריך כאן במסגרת הוועדה לעשות את הדירוג הזה.
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שזה בתחום סמכותי כיושבת ראש הוועדה.
ציפי חוטובלי: אני בסך הכל מנסה לקדם דיון, שבא למצוא מענים ופתרונות לסוגיה הזאת של שיפור הטיפול שניתן לנשים חולות בסרטן שד.
ד"ר אדיר גליוקמן: אני מקופת חולים מאוחדת.
ד"ר אדיר גליוקמן: אני עוסק באישורי תרופות ייחודיות במסגרת סל הבריאות וסל הקופה.
ד"ר אדיר גליוקמן: קודם כל אני מצטרף למסקנה שיש לקדם את השב"נים, כי המטרה שלנו היא למצוא פתרון למתן התרופות מחוץ למסגרת הקיימת.
ד"ר אדיר גליוקמן: סל הבריאות והמדינה נכון להיום תורמים רבות לקבוצה הגדולה ביותר של החולים במסגרת הרחבת סל הבריאות ומתן התרופות, אבל יום יום אנחנו עוסקים בעיקר בעניינים של חריגים.
ד"ר אדיר גליוקמן: החריגים האלה לא נכללים בשום מסגרת, ובמציאות של היום אנחנו מחויבים לעבוד על פי חוק השוויוניות וכל מקרה אנחנו צריכים לבדוק לגופו.
ד"ר אדיר גליוקמן: אז אנחנו פוגשים בכל הטכנולוגיות החדשות או פחות חדשות שניתנות לכל אחד, את המכפלות הצפויות לנו בדרך לכניסה, והרבה פעמים לא יכולים להתיר את מתן התרופה בגלל העלויות, שאין לקופות חולים דרך לממן.
ד"ר אדיר גליוקמן: בקשה או הצעה – העלינו גם את זה בוועדת הסל, אבל זה לא המקום: עד שהמדינה מוצאת מקום למסד את הנושא של החריגים, ואני מדבר על 2% בכל תרופה במחקרים, שלמרות חוסר היעילות, האנשים האלה האלה מגיבים וחיים הרבה זמן מעבר למצופה, בעיקר אלה שמגיבים לטיפול התרופתי, שתינתן זכות לתרופות במסגרת ועדת החריגים, וללא כל סתירה עם חוק השוויוניות לכלל חולים, יתאפשר מימון לתרופות הללו.
ד"ר אדיר גליוקמן: אולי זה קצת נשמע מוזר, אבל זו הדרך, כי אין אפשרות למסד, כדי לא לחייב את הקופות בהוצאות וכדי שגם הקופות תוכלנה, לפחות כל אחת תחליט בעצמה, איך היא יכולה לקדם את הנושא של החריגים שהגיבו לתרופה ואולי לממן אותה, עד שהמחלה תגיב לטיפול בתרופה הספציפית הזאת.
שרה פישר: אני רק רוצה להוסיף, שלפני שפניתי לחברת הביטוח, פניתי לקופת חולים מאוחדת וקיבלתי סירוב מוחלט לממן את האווסטין, למרות שנאמר שהם יכולים לממן אם הם רוצים.
שרה פישר: אתם צריכים לקחת בחשבון, מה ההשפעה על חולה שצריך להתרוצץ בין הקופה, בין ועדות החריגים וכל הדברים האלה.
שרה פישר: מספיק להתמודד עם המחלה ולא עם הבירוקרטיה.
ציפי חוטובלי: קודם כל אני רוצה להודות לכל המשתתפים והמשתתפות.
ציפי חוטובלי: אני מודה במיוחד לנשים שבאו לכאן והטריחו את עצמן, נשים שחלו במחלה ושיתפו אותנו קצת בצבע האישי של הסיפור הזה.
ציפי חוטובלי: באמת חשוב לזכור, שבסוף אנחנו צריכים לשמוע גם את הקולות מהשטח, ולא רק את הקולות של המערכת.
ציפי חוטובלי: אני בטוחה שכל אחד מכם מכיר את הסיפורים האלה מקרוב.
פרופ' רפאל קטן: המחקר בישראל הוא מהמתקדמים ביותר בעולם, למשל התרופה הרספטין שדיברו עליה הרבה, מי שהמציא אותה, מי שמצא את המולקולה ואת כל המגנון זה פרופסור יוסי ירדן ממכון ויצמן, גם פרופסור אלכס לוויצקי מהאוניברסיטה בירושלים.
פרופ' רפאל קטן: הם פיתחו את התרופה.
פרופ' רפאל קטן: אני גם רוצה לציין את דוקטור קאופמן.
פרופ' רפאל קטן: דיברו קודם על השילוב בין הרספטין לבין מעכבי ארומטז.
פרופ' רפאל קטן: דוקטור קאופמן היא אחת המובילות בעולם במחקר הזה.
פרופ' רפאל קטן: אחד הדברים שהוועדה יכולה לעשות זה לתמוך במחקר, ובמיוחד במחקר בסרטנים מגדריים או מחקר בסרטן השד, שהוא הסרטן הכי נפוץ בארץ.
פרופ' רפאל קטן: זה נראה לי הגיוני, אני חושב שזאת יכולה להיות קריאה מטעם הועודה הזאת.
פרופ' רפאל קטן: זה בהחלט יכול לתרום גם ישירות וגם בעקיפין.
רחל אדטו: זה עונה לשאלה שלך לגבי המודעות.
רחל אדטו: זאת עוד דוגמה למה כן יכול להיות סיכום נכון.
שירה כלפון: אנחנו עמותה שמסייעת לכל מיני חולים.
שירה כלפון: אני מנהלת האתר.
שירה כלפון: בין השאר אני מתעסקת בפניות של חולים ומגישה לוועדת פניות הציבור.
שירה כלפון: נתקלתי ממש השבוע במקרה של חולה שמקבלת טיפול משלים בטומוקסיפן.
שירה כלפון: הרופאה שלהם אצלכם ברמב"ם.
פרופ' רפאל קטן: אני בתל השומר.
שירה כלפון: סליחה.
שירה כלפון: הרופאה האונקולוגית שלה שלחה אותה לבדיקה.
שירה כלפון: מסתבר שיש נשים שהטומוקסיפן מזיק להן.
שירה כלפון: היא שלחה אותה לבדיקה, והסתבר שאכן היא עצמה אסור לה, כי זה יפגע בה אם היא פיסית תקבל את הטומוקסיפן.
שירה כלפון: הטיפול בטומוקסיפן אורך חמש שנים.
שירה כלפון: אני ממש לא מבינה בזה, רק במקרה עכשיו היא חולה של הלאומית, והלאומית מסרבת לתת לה - -
ציפי חוטובלי: אבל את מכניסה אותנו לרמת פירוט.
שירה כלפון: אבל יש פה בעיה לגבי הטיפול המשלים.
שירה כלפון: הוא לא נמצא.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שלא נערבב בין הסוגיות הרפואיות הטהורות, שבאמת אין כאן לוועדה אמירה בנושאים האלה, לבין הסוגיות היותר ערכיות.
שירה כלפון: לגבי תרופה חלופית, נהוג שטיפול ראשון זה טומוקסיפן, אבל מה קורה עם החולות שהטיפול המומלץ לא טוב להן, מומלץ להן פמרה, וגם זה בסל והקופה - - -
ציפי חוטובלי: אנחנו לא ניכנס לזה, זה דיון שהוא לא מתפקיד הוועדה.
שרית כהן: נקודה אחת אחרונה, שהיא לא לגמרי לגבי התרופה, אבל אם דיברנו על רפואה שוויונית, הפריפריה מאוד מוזנחת גם בציוד, גם באמצעים, גם באיכות הרופאים.
שרית כהן: אני לא סתם נוסעת שבע שנים משער הגולן שלוש שעות להדסה כל שבוע כדי לקבל טיפול.
שרית כהן: זה גם חלק מאיכות חיים של קושי, לנסוע שלוש שעות כדי לקבל טיפול ושלוש שעות לחזור.
שרית כהן: הפריפריה מוזנחת בצורה תהומית.
ציפי חוטובלי: דוקטור אדטו, אני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה של הפריפריה, איפה לדעתך היכולת שלנו להשפיע?
רחל אדטו: זה לדעתי הדבר הכי מרכזי בכל הנושא של מערכת הבריאות היום, אין לי שום ספק, וזה בא לידי ביטוי בדברים האלה.
רחל אדטו: בכל דברים שתגעי, את תראי את הפערים האדירים שמוכרים.
שרה פישר: אנחנו בחוץ לארץ, אנחנו לא בישראל.
רחל אדטו: נגב, צפון זאת בעיה, שהיא בעיה מרכזית בכל תפיסת העולם של הרפואה השוויונית, בעיות השוויוניות במערכת הבריאות במדינת ישראל.
רחל אדטו: לשאלתך מה התרומה שלנו כרגע ומה הקול הקורא שלנו בנושא הזה?
רחל אדטו: קשה לי להתמקד, כי זה חלק מהמכלול הבעייתי.
ציפי חוטובלי: אני מדברת דווקא בהקשר הכללי.
בלה קאופמן: הקריאה צריכה להיות להנגשה של שירותי הבריאות.
רחל אדטו: זה משפט שחוזרים עליו הרבה.
ציפי חוטובלי: לדוקטור אדטו יש תפיסת עולם מערכתית בנושא של בריאות בבית המחוקקים.
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שאנחנו באנו לכאן כדי לפתור את כל הבעיות של הנושאים האלה.
רחל אדטו: חוסר שוויוניות במערכת הבריאות זאת באמת הבעיה הכי מרכזית בסדר היום של מערכת הבריאות במדינת ישראל.
שרית כהן: גם כלפי אוכלוסיות ממקומות גיאוגרפיים וגם כלפי אוכלוסיות עם פערים סוציו-אקונומיים.
שרית כהן: מי שיש לו כסף, יש לו ביטוח בריאות.
רחל אדטו: אנחנו צריכים לקרוא למשרד הבריאות, ולא ארנה טל שהיא נציגתו כאן היא הכתובת הנכונה, שמשרד הבריאות יעשה את מירב המאמצים לפתור את זה.
רחל אדטו: זה הדבר היחיד שצריך לעשות, לחזור למשרד הבריאות, כי זאת מדיניות משרד הבריאות ומדיניות השר שעומד בראשו.
רביב מייזל: יש ועדה שהקימה ההסתדרות הרפואית לצורך העניין עם שורה של המלצות.
עמיר פרץ: אני מתנצל שהגעתי עכשיו, הייתי בוועדה אחרת.
ציפי חוטובלי: אני כל כך מעריכה שהגעת, תודה רבה.
ציפי חוטובלי: אנחנו בדיוק מגיעים לסיכום.
ציפי חוטובלי: קודם כל, אני רוצה שוב להודות לכל מי שטרח והגיע לישיבה החשובה הזאת בנושא קידום המודעות לטיפול בסרטן השד.
ציפי חוטובלי: המסקנות שעולות מהישיבה הזאת הן במספר תחומים: קודם כל הנושא שעלה וחזר על עצמו זה היעדר תקנים לאונקולוגים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה דבר שהוועדה כאן צריכה לנסות, אמנם בדרכים המוגבלות שיש לנו לתרום לעניין הזה, ולצאת בקריאה להוספת תקנים בנושא הזה.
ציפי חוטובלי: הדבר הנוסף - ואני חושבת שזה צריך להיות חלק מהנוהל שבשגרה - זה נושא עדכון סל התרופות.
ציפי חוטובלי: בלי ספק עלייה של 2% מדי שנה זה דבר שאסור לוועדה הזאת לדלג עליו.
ציפי חוטובלי: גם בשנה הזאת אנחנו נצא בקריאה לעדכון סל התרופות.
ציפי חוטובלי: אלה הדברים המיידיים שעולים.
ציפי חוטובלי: המחקר המגדרי זה דבר נוסף שעלה כאן, צריך למצוא את האפיקים.
ד"ר ארנה טל: תצאי רק בקריאה שצריך.
ציפי חוטובלי: אני אשמח לצאת בקריאה.
ציפי חוטובלי: הייתי רוצה לראות איך קריאה גם מתורגמת לשפת המעשה.
ד"ר ארנה טל: יש מענקי מחקר.
עמיר פרץ: המחקר של מגדרים בתוך הנשים?
ציפי חוטובלי: המחקר של מחלות מגדריות, כמו סרטן שד, שהיא מחלה מגדרית.
בלה קאופמן: יש גם גברים חולים בסרטן שד.
בלה קאופמן: יש גברים חולים, והם מאוד מקופחים, כי כל התרופות מאושרות לנשים חולות סרטן שד ולא לגברים חולים בסרטן שד.
ד"ר ארנה טל: זה תוקן כבר בחוק, דוקטור קאופמן.
ד"ר ארנה טל: תיקנו את זה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאלה הדברים המרכזיים שעלו, כאשר שוב אני אומרת, שהוועדה לא רואה עצמה כמי שקובעת סדרי עדיפויות בתרופות.
ציפי חוטובלי: מראש לא ראיתי את התפקיד של הוועדה הזאת כמי שמכריעה ברמה הרפואית, אם תרופה כזאת או תרופה אחרת.
ציפי חוטובלי: אנחנו כן נעקוב אחרי ועדת הסל, ונראה עד כמה המענים לצרכים שעלו מטופלים על ידי הוועדה.
ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: מה עם הביטוחים המשלימים?
ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: אני חושבת שזאת קריאה שאתם לא יכולים לדלג עליה, לאפשר לנו להמשיך ולתת את התרופות דרך הביטוחים המשלימים.
ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: זה המקום המיידי.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני אפנה גם אליך את השאלה כבעל תפיסה חברתית ממדרגה ראשונה לגבי בעיות של פערים בין פריפריה לבין מרכז.
עמיר פרץ: קודם כל אני מודה ליושבת הראש.
עמיר פרץ: אני חושב שהיוזמה בנושא הזה היא יוזמה מאוד חשובה.
עמיר פרץ: לצערי, אני מתוודע יותר להיקף ולמשמעויות דווקא מהמפגש הקרוב עם חברתי חברת הכנסת יולי תמיר.
עמיר פרץ: יוצא לי יותר לשוחח על הנושא.
עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שכל מי שנמצא כאן, עוסק באחד הנושאים שהרגישות בו היא רגישות מאוד גדולה.
עמיר פרץ: אני שמח שהמודעות לעניין נמצאת במקום אחר.
עמיר פרץ: אם היינו דנים בכך לפני 15 או 20 שנה, היינו רואים שהמודעות והצורך לעשות את פעולות המנע למיניהן הייתה במקום אחר לחלוטין.
עמיר פרץ: היום, לשמחתי, המודעות של נשים לעניין בישראל היא הרבה יותר גדולה.
עמיר פרץ: יחד עם זאת, אנחנו חוזרים לשאלה עד לאיזה עומק של רבדים חברתיים המודעות הזאת מגיעה וכמה באמת כל אותן קבוצות נשים בכל שכבות הציבור אכן מגיעות למצב שנוכל לומר בביטחון שאם הן חלו, חלו כדבר שלא היה ניתן למנוע אותו - כי יכול להיות שאישה הגיעה למצב של מחלה מתקדמת, זאת לא אחריות של התהליך כולו אלא דבר שכנראה מתקיים.
עמיר פרץ: לגבי השאלות שעומדות כאן על הפרק, היושבת ראש ציינה את התוספת הקבועה בחוק להגדלת סל התרופות.
עמיר פרץ: בלי ספק 2% זה דבר מאוד משמעותי.
עמיר פרץ: אנחנו הכנסנו את זה לחוק ב-2006.
עמיר פרץ: זה חלק מהדברים שנאבקתי עליהם.
עמיר פרץ: אמנם זאת בעיה קשה, כי 2% מסל התרופות זה מספר אחד, 2% מסל הבריאות זה מספר אחר לחלוטין.
עמיר פרץ: 2% מסל תרופות הוא מספר יותר קטן, שבסופו של דבר מביא את ועדת הסל לשמיכה מאוד קצרה, שמה שהיא לא מכסה, נשאר מישהו אחר בקור.
עמיר פרץ: ועדת הסל זה בני-אדם.
עמיר פרץ: אני לא חושב שכאשר הם מעדיפים מחלה אחת על פני מחלה שנייה, הם עושים איזה חטא.
עמיר פרץ: בכל מקרה, כל החלטה שהם מחליטים להוסיף תרופה כזאת או אחרת, זו החלטה נכונה, כי הם פותרים בעיה של קבוצה מסוימת, תמיד השאלה איך הקבוצה האחרת נשארת מחוץ להחלטות האלה, ולכן לקריאה הציבורית יש משמעות מאוד מאוד גדולה לגבי ההחלטות של ועדת הסל ושל ההעדפה של תרופות.
עמיר פרץ: אני לא שמעתי את כל הדיון, ואני מצטער על כך, כי הייתי בוועדת הכלכלה.
עמיר פרץ: ההתייחסות לגבי ביטוח משלים ככלי לספק את התרופות היא התייחסות נכונה, השאלה אם לכם יש ניתוח ובדיקה כמה נשים נמצאות מחוץ לביטוח המשלים.
עמיר פרץ: זאת השאלה, מה עושים עם אותן נשים.
ד"ר נאוה זיגלמן-דניאלי: כן, יש נתונים, יש נתונים כמה קיבלו כל תרופה.
עמיר פרץ: אני מתנצל, לא הייתי.
עמיר פרץ: אני מבין שיהיה המשך לדיון הזה.
עמיר פרץ: בטח הנושא הזה לא יירד מהפרק כל כך מהר.
ציפי חוטובלי: אני מניחה שבעקבות ההחלטות של ועדת הסל.
עמיר פרץ: אני מחזק את יושבת הראש ואת כל מי שהגיע לכאן, כי אני חושב שזה מאבק חשוב ביותר.
עמיר פרץ: עצם הנוכחות שלכם כאן היא מסר לכל הנשים, שקודם כל זה אולי המרכיב המרכזי שנשים צריכות, אל"ף לעמוד על כך שיש לעבור את כל התהליכים שיכולים למנוע את המצב, ובי"ת שאם כבר חלילה אישה מגיעה למצב שהיא חולה, שהיא תדע שיש מי שיעמוד לצדה בכל השלבים.
עמיר פרץ: זה אחד הרגעים החשובים של אדם בחייו.
ציפי חוטובלי: בברכת בריאות ובשורות טובות שיהיו לכולנו.
ציפי חוטובלי: חברים יקרים, אני שמחה לפתוח את ישיבת המעקב השנייה על התוכנית שלנו להקמת מעונות יום חדשים, והרחבת זכאויות סבסוד בסוגיית מעונות היום בעקבות ההסכם שהושג עם האוצר במהלך מושב הקיץ.
ציפי חוטובלי: במהלך הישיבה הקודמת נתקלנו במספר שאלות שהן עדיין פתוחות, והיינו שמחים לקבל עליהן מענה.
ציפי חוטובלי: תמר, נציגת התמ"ת, אחת השאלות הראשונות שהיתה היא היכן יוקמו המעונות החדשים כאשר הקריטריון לפי המקומות שיש בהם את ההסדר.
ציפי חוטובלי: השאלה שהתעוררה תוך כדי הדיון בעקבות העובדה שגילינו שרוב המקומות שיקבלו מעונות הם מקומות חזקים יחסית, היתה מה יהיה עם אזורי הפריפריה שעל-פי הדיווח שלכם נותרים למעשה ללא מענה, וללא בניית מעונות יום חדשים.
ציפי חוטובלי: תמר, אני אשמח אם תסבירי את המסמך שהבאת לנו, וההשלכות שלו מבחינת האזורים בהם ייבנו מעונות היום החדשים על פי התקציב של 30 מיליון השקלים שהובטחו.
תמר אלמוג: ברשותכם, אני מבקשת להסביר שהמשרד יכול לאשר תמיכה לבניית מעון יום במסגרת המגבלה ומבחני התמיכה שמאושרים גם לפי הוראות התק"מ, וגם לפי דרישות משרד המשפטים.
תמר אלמוג: כלומר, מבחן התמיכה צריך להיות מפורסם לכלל מדינת ישראל באופן שוויוני, עם קריטריונים שיכולים לתת מענה שוויוני ככל שניתן לכל האזורים ברחבי הארץ.
תמר אלמוג: לכן, אני לא יכולה כאן לבוא ולהצהיר שאני יכולה להבטיח לוועדה באיזה מקום נקודתי, ספציפי, יוקם המעון הבא במסגרת ה-30 מיליון שהובטחו.
תמר אלמוג: ולמה?
תמר אלמוג: קודם כל, זה תלוי הרצון הטוב של הרשות המקומית בכל יישוב ויישוב, היכולת הפיננסית שלה להתמודד ולהשיג את ה-matching הנדרש, המוכנות שלה בכלל לקחת חלק כדי לפתח את הגיל הרך שלא נמצא ולא מאורגן במסגרת חוק חינוך חובה שמתוקפו מחויבת גם רשות מקומית.
תמר אלמוג: רשות מקומית, לכל ילד מעל גיל 3, עושה את כל המאמצים ליצור את המסגרות הנדרשות לגילאי 3 – 5, ובוודאי ובוודאי כשהילד מגיע לגיל 5 שזה תחת חוק חינוך חובה אז היא נדרשת על פי חוק לייצר מקום לכל אזרח או תושב ביישוב שלה.
תמר אלמוג: זה לא תואם למדיניות לגבי גיל הרך, וזה באמת דיפרנציאלי.
תמר אלמוג: אני הצגתי לפניכם את רשימת היישובים שקיבלו תמיכה בשנת 2008, וניתן לראות בקול קורא שביצענו בזמנו, ושפרסמנו בכל האמצעים, התקבלו בקשות לוועדת התמיכות של המשרד, והתמיכה אושרה לא רק למרכז הארץ, לא רק ליישובים החזקים.
תמר אלמוג: יש הרבה ישובים גם בפריפריה שפנו וקיבלו את התמיכה.
תמר אלמוג: מתוך סך כל היישובים האלה שקיבלו את התמיכה, רק שלושה נכון להיום סיימו את בניית המעון.
תמר אלמוג: גם על זה אין לי שליטה, ובגלל זה במסמך שהכנתי לוועדה ציינתי שמשך בניית המעון יכולה להתארך משהו כמו שנתיים עד ארבע שנים.
תמר אלמוג: זה תלוי מאוד בדרכי הפעולה של כל רשות ורשות.
תמר אלמוג: רשות דינאמית ויצירתית תעשה את זה מהר, ויכול להיות שברשות אחרת בגלל מגבלות כאלו ואחרות זה יהיה אחרת.
תמר אלמוג: אין לי שום שליטה איך ללחוץ על הרשות לעשות את זה תוך פרק זמן מסוים.
ציפי חוטובלי: דיברנו גם על הסבה של מבנים קיימים למעונות שזה דבר יותר קל לכאורה.
ציפי חוטובלי: באיזה רשויות מקומיות יש לך פוטנציאל לערוך הסבה?
תמר אלמוג: שוב, זה גם יהיה במסגרת מבחן תמיכה בקול קורא.
תמר אלמוג: במבחן הזה יהיו מעוגנים הקריטריונים והדירוגים השונים למציעים השונים, וזה תלוי איזה רשויות יעשו ויחפצו להגיד: יש לי מבנה כזה, אני פונה למשרד לבקש את הסיוע שלו לשיפוץ.
תמר אלמוג: גם פה אני לא יכולה להגיד לכם לא איפה זה יקרה, מתי זה יקרה, כמה כאלה יהיו, ואיפה.
ציפי חוטובלי: אחד הדברים שצרמו לנו מאוד זה באמת העניין הזה של שוויוניות ביחס בין מרכז לפריפריה.
ציפי חוטובלי: קודם כל, אני עדיין לא מצליחה להבין מבחינה ייעודית איפה המקומות.
ציפי חוטובלי: הרי אחת הבעיות במסמך הזה, לדעתי, זה שהוא כותב איפה מקומות הדחייה.
ציפי חוטובלי: אני יכולה כמובן לעשות את החשבון איפה המקומות שבהם נדחו הכי הרבה ילדים.
ציפי חוטובלי: אבל, היה לי הרבה יותר נוח אם הייתם מרכזים לפנינו את מספר היישובים בהם יש כרגע את החסר הכי גדול במעונות.
ציפי חוטובלי: האם יש לך מסמך כזה אולי?
תמר אלמוג: החסר שמוכר לנו הוא בעיקר במקומות האלה שציינתי במסמך שהגשתי.
תמר אלמוג: יכול להיות מצב, וסביר להניח שקיים מצב שיש חסר גם במקומות אחרים.
תמר אלמוג: אבל, שם ההורים לא יודעים אולי לעמוד על זכותם, לדרוש את זה.
נירה לאמעי: לכן, בצפון תל אביב החסר הוא הכי גדול על פי המסמך הזה.
ציפי חוטובלי: תמר, איך אנחנו יכולים לבדוק את הצורך האמיתי של האוכלוסייה באותם מקומות כמו: בשדרות, בירוחם, ביקנעם, בדרום תל-אביב, באזורים מסוימים בירושלים, ולא רק את הביקוש המעשי?
ציפי חוטובלי: כלומר, איך אנחנו יכולים להגדיל את המודעות?
תמר אלמוג: השאלה שלי היא לא איך נבדוק, השאלה שלי היא לאיזו מטרה.
תמר אלמוג: אם היתה לי מטרה מוגדרת אז יכול להיות שהייתי מוצאת גם את הפתרון.
תמר אלמוג: אם המטרה היא לזהות היכן קיימים פערים וקיימים צרכים גבוהים, ואז לקחת את הכסף ולייעד אותו לאותם מקומות, אז היינו במקום אחר.
תמר אלמוג: אבל, אני הסברתי כבר בתחילת הדברים שלי שלפי נהלי העבודה, לפי מבחני התמיכה, אין למשרד היום את האפשרות ואת הפריווילגיה לבוא ולהקצות את התקציב הממשלתי הזה ליישוב א', או ליישוב ב', או ליישוב ג'.
תמר אלמוג: זה צריך להיות באופן שוויוני, באמצעות קול קורא, באמצעות מבחן התמיכה, וזה תלוי אם מעוניינים להגיב.
תמר אלמוג: אפשר לעשות קמפיין הסברה ציבורי נרחב גם בקרב הרשויות, אולי בעזרת השלטון המקומי, שמשרד התמ"ת נערך להגיש תמיכה כזאת וכו', גם להסבת מבנים, גם לבניית מעונות.
תמר אלמוג: לעודד את הרשויות לפנות אלינו, ולהגיש את הבקשות, ואז אנחנו נתמודד עם הבקשות, ונעשה את מה שמוטל עלינו במסגרת המבחנים.
אורלי לוטן: תמי, לפני כמה שנים עשיתם את זה דרך משרד השיכון, נדמה לי, בליmatching - ברודט, אם אני לא טועה.
אורלי לוטן: האם זה משהו שאין אפשרות לשחזר אותו עם חלק מהכסף, כשאת אומרת שמתוך ה-30 המיליון אני לוקחת נניח 10 מיליון, ואומרת שזה סכום שאני כרגע מייעדת אותו לבנות בלי matching.
אורלי לוטן: יובל ואת דיברתם בישיבה הקודמת על מציאת איזון בין ביקוש לבין חיזוק הפריפריה.
אורלי לוטן: נניח שאחוז מסוים מוקצה לחיזוק הפריפריה, זה אחוז מסוים שאני בונה איתו מעונות, אני משלמת לבד את הבנייה, ובאחוז השני אני באמת אלך לפי ביקושים.
אורלי לוטן: האם זה משהו שהוא אפשרי?
תמר אלמוג: התשובה היא לא, מכיוון שמשרד השיכון בנה מעונות יום מתוקף התקן לבניית מוסדות חינוך במבני ציבור.
תמר אלמוג: מי שמכיר את ועדת ברודט, יודע שהוועדה בראשותו של השופט ברודט קבעה תקן כמה מעונות, כמה גני ילדים, כמה בתי-ספר, צריכה המדינה במימון מלא להקים בכל שכונת מגורים חדשה שיש בה 1,600 יחידות דיור ומעלה.
תמר אלמוג: אורלי לוטן האם כרגע הכול בנוי לפי התקן?
תמר אלמוג: משרד השיכון עשה את זה מתחילת 98 - 99 לאורך איזה שש-שבע-שמונה שנים.
תמר אלמוג: מה שלי ידוע הוא שגם התקציבים שהם בבניה כזאת הסתיימו.
תמר אלמוג: למשרד השיכון אין בנייה.
פיני קבלו: אבל, הוא לא עושה את זה מהתקציב שלו.
פיני קבלו: הוא עושה את זה מתקציב הפיתוח שהדיירים שילמו.
תמר אלמוג: לא, זה מתקציב שלו.
אורית זוארץ: יש תמיד matching בין הרשות המקומית.
אורלי לוטן: לא, היה בלי matching.
אורית זוארץ: תאמיני לי חמש שנים ביליתי בשלטון המקומי, על כל שקל שמשרד החינוך נותן, יש לו matching של הרשות המקומית.
אורית זוארץ: תמר אלמוג: לגבי מעונות יום שאנחנו ליווינו את התהליך, משרד השיכון הקצה את התקציב לרשות, ואנחנו היינו שותפים בתהליך של הקצאת המבנה שנבנה לגוף שמפעיל.
אורית זוארץ: לא התערבתי בקטע הכספי.
אורית זוארץ: אני רוצה להבהיר שמשרד המשפטים מתנגד נחרצות שמשרדי ממשלה – שני משרדים או יותר – יממנו תמיכה למטרה דומה.
אורית זוארץ: זאת אומרת, אם אני עכשיו מקצה מכספי משרד התמ"ת X כסף לרשות מקומית בשביל לבנות מעון, אותה רשות מנועה מלהגיש בקשה לאותה מטרה למשרד השיכון.
אורית זוארץ: זה מובנה כחלק ממבחני התמיכה.
אורית זוארץ: זה היה extra money, שיעבירו את הכסף למשרד השיכון.
אורית זוארץ: מצידי, שיעבירו את הכסף למשרד אחר ושהם יקצו את הכספים.
אורית זוארץ: אגב, האם יש אפשרות לבטל את ה-matching הזה של הרשות המקומית?
ציפי חוטובלי: שאלנו.
אורית זוארץ: זה extra money.
אורית זוארץ: זה לא כסף שמוקצה או מיועד.
ציפי חוטובלי: תמי, איך אפשר בכל זאת לבטל את ה-matching?
תמר אלמוג: ביטול ה-matching זה מה שחברת הכנסת כאן הציעה, שהכסף יעבור למשרד השיכון.
תמר אלמוג: משרד השיכון יכול לעשות שני דברים: פעם אחת – אולי להקצות את מלוא הסכום לבנייה.
תמר אלמוג: פעם שנייה – הוא גם יכול לבוא ולהגיד: נקודתית אני רוצה לבנות בעיר מסוימת, בשכונה מסוימת.
אורית זוארץ: נכון, ואני נותן את כל הסכום.
תמר אלמוג: אני לא יכולה במנגנון הקיים הזה לעשות - - -
רחל אגמון: רגע, אבל איפה ה-say המקצועי?
תמר אלמוג: ה-say המקצועי של משרד התמ"ת יישאר כיוון שגם כאשר משרד השיכון מקצה את התקציב והרשות בונה - קודם כל, המעון נבנה רק כשיש תוכנית למעון, והיא צריכה לעבור את אישור התמ"ת.
תמר אלמוג: כשמסתיימת בניית המעון, פונה הרשות אליי לבקש הכרה ואז אנחנו כאן מלווים את כל התהליך.
אורית זוארץ: זה כבר תהליך פנימי של תכנון והפעלה, וכל הנושאים הפדגוגיים.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על ההיבטים הפיזיים כי שם הבאג.
אורית זוארץ: הבאג הוא במקום הפיזי.
אורית זוארץ: לגבי ההפעלה והתכנון הפדגוגי, אין ספק שאחר כך התמ"ת הופך להיות חלק מזה.
אורית זוארץ: הבאג שלנו הוא במקום שממשלת ישראל – וגם כאן
אורית זוארץ: העבודה שעשתה יושבת ראש הוועדה, והצליחה לגייס extra money.
אורית זוארץ: אנחנו לא מדברים על התקציב הזה כתקציב שהוא בשוטף, אלא באמת תקציב נוסף.
אורית זוארץ: התקציב הנוסף הזה צריך להגיע לייעודו.
ציפי חוטובלי: יובל, קודם כל, יש כאן שאלה עקרונית לגבי 150 מיליון שקלים שהובטחו במסגרת ההסכם הקואליציוני עם מפלגת העבודה, שלא ראינו את השקיפות שלהם.
ציפי חוטובלי: איפה הם יבואו לידי ביטוי?
יובל יעקובי: אמרתי כבר בישיבה הקודמת, ה-150 מיליון שקלים האלה נמצאים בבסיס התקציב.
ציפי חוטובלי: לאן זה הולך?
יובל יעקובי: רובו ככולו של הכסף הולך לקליטת ילדים חדשים, להרחבה הטבעית של המערכת – פשוט לסבסוד.
יובל יעקובי: קודם כל, הרחבת מספר הילדים בכל אזורי הארץ בלי תוכנית מיוחדת.
ציפי חוטובלי: חברים, המטרה של הישיבות האלה היא להגיע לקונקרטיזציה של המספרים הגדולים.
ציפי חוטובלי: הווה אומר, אנחנו רוצים לדעת כמה ילדים נוספים ייהנו מהזכאות, ומה הרחבת אשכולות הזכאות של ההורים שמגיעים משיעורי הכנסה שונים?
יובל יעקובי: אני אגיד בערך, כי אני לא זוכר עכשיו בדיוק.
יובל יעקובי: אבל, מערכת מעונות היום גדלה במשהו כמו 2% - 3% בשנה, ועל משהו כמו 90,000 ילדים זה אומר 2,700 - 3,000 ילדים חדשים.
תמר אלמוג: הצפי ל-2010 הוא שאנחנו נגיע 105,000 ילדים, כולל הצהרונים.
אורלי לוטן: 2010 זה עכשיו, הכסף הוא עכשיו.
אורלי לוטן: תקציב האגף עלה בערך ב-30% עם התוספת של ה-150 מיליון.
אורלי לוטן: מספר הילדים לא עלה ב-30% במעונות היום השנה.
אורלי לוטן: האם יקלטו ילדים נוספים במהלך שנת הלימודים הזאת?
אורלי לוטן: אבל, ההרשמה נסגרת בפברואר-מרץ.
תמר אלמוג: במעונות יום ההרשמה למסגרות ולגני ילדים נעשית כל השנה עד סוף שנת הלימודים.
תמר אלמוג: לא בכל מקום אין מקום.
אורית זוארץ: בפעם הקודמת מיפוי לאן הכספים האלה הולכים?
אורית זוארץ: האם אפשר לקבל מיפוי מסודר, איפה הוגדלו מספר הילדים, מסמך רשמי של המשרד שמצביע לאן הלכו 150 מיליון שקלים, איפה העמקת הסבסוד, איפה הוגדל מספר האמהות העובדות, איפה יש אינטרוולים יותר גדולים בכל מה שקשור לאמהות שהשכר שלהם קצת יותר גבוה והן לא נכנסות לתוך הקטגוריה הבסיסית?
אורית זוארץ: על זה דיברת בפעם הקודמת, נכון?
תמר אלמוג: אלה נתונים שאני יכולה להציג באוגוסט 2010, ואני אסביר מדוע.
תמר אלמוג: כיוון שבאמת הקליטה של הילדים במערכת היא הדרגתית לאורך השנה.
אורית זוארץ: אז איפה הכסף?
תמר אלמוג: קודם כל, פיזית עדיין לא כל הילדים קלוטים במערכת הממוחשבת.
תמר אלמוג: הכסף כן משולם לארגונים כמקדמות.
תמר אלמוג: אנחנו שילמנו לארגונים גם חודש שעבר וגם החודש מקדמות על בסיס נתוני אוגוסט שהיתה קליטה מלאה, בהנחה שנמצאים אצלם הילדים, רק שעדיין קיים פער של הקליטה שלהם במערכת המחשוב.
אורית זוארץ: כלומר, הארגונים קיבלו 30% יותר, אם אני מבינה נכון?
תמר אלמוג: אני יכולה לומר כך, אם לפי נתוני האמת, לדוגמה נעמ"ת שצריכים להיות קלוטים אצלם משהו כמו 20,000 ילדים, קלוטים נכון להיום 5,000, נעמ"ת מקבלת מקדמה כאילו קלוטים אצלה לפחות 15,000 ילדים.
אורית זוארץ: וויצ"ו?
אורית זוארץ: איפה ויצ"ו בתמונה?
תמר אלמוג: אותו הדבר, כל הארגונים.
אורית זוארץ: יושב כאן הצוות המשפטי של ויצ"ו, אולי הם יתייחסו?
שאנה שכטרמן: אני לא הצוות המשפטי, אבל אין לי נתונים לגבי זה.
תמר אלמוג: אנחנו לא עושים את זה לוויצ"ו או לנעמ"ת, אנחנו עושים את זה flat לכל הארגונים.
תמר אלמוג: אנחנו נותנים מקדמות בשלושת החודשים הראשונים של השנה על פי נתוני אוגוסט בהנחה שכל- - -
קריאה: אבל, זה מתבסס על נתונים של שנים קודמות.
קריאה: התקינה שלכם צמצמה ילדים, ואני לא מצליחה להבין איפה גדלה המערכת.
תמר אלמוג: קודם כל, נתונים סטטיסטיים קיימים, ואי אפשר לשנות אותם.
תמר אלמוג: אפשר להוציא נתונים סטטיסטיים של כמה ילדים בפילוח לכל ארגון וארגון, כמה היו בתשס"ז, כמה בתשס"ח, כמה היו בתש"ע.
תמר אלמוג: אלו נתונים שאפשר להגיש ולהציג אותם.
תמר אלמוג: גם מבחינת מספר הילדים וגובה התקציב שהוקצה לכל ארגון.
ציפי חוטובלי: אני חוזרת לחשש שלנו שסכומי הכסף יתמסמסו בסוף.
ציפי חוטובלי: יובל, אני חוזרת ל-150 מיליון שקלים.
ציפי חוטובלי: אמרת שזה יהיה בפיזור כלל ארצי.
ציפי חוטובלי: היינו רוצים לקבל דיווח בסוף השנה לאן הולכים ה-150 מיליון שקל.
אליעזר שוורץ: ואם זה לא ינוצל כי לא ייקלטו ילדים חדשים, האם אפשר להעביר את הסכום העודף לבינוי בשנה הבאה – תוספת?
ציפי חוטובלי: בדצמבר נצטרך לקבל את הדיווח לגבי השאריות?
יובל יעקובי: אני כבר אומר שלא יהיו שאריות.
יובל יעקובי: בכל מקרה, תמונה תהיה לנו כבר - - -
נירה לאמעי: האם מישהו בדק כמה הסבסוד באמת משפיע על מטרת הצעת החוק שזה תעסוקת אמהות?