GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: מרים שכטר: אין לך מה לתהות, רק התחלת את העבודה לפני חצי שנה.
ציפי חוטובלי: נעמה ריבלין: כבר התקיימו שישה ימי עיון.
ציפי חוטובלי: מרים שכטר: אבל תודה שאת מציעה את עצמך.
ציפי חוטובלי: נעמה ריבלין: אני אומרת ששווה לחשוב על זה.
ציפי חוטובלי: מרים שכטר: אני מאוד מודה לך שאת מציעה את עצמך, ותהיי אתי בקשר.
ציפי חוטובלי: עידית הראל שמש: גם אנחנו מציעים את עצמנו.
ציפי חוטובלי: אורית זוארץ: מאוד חשוב לעבוד בשיתוף פעולה.
ציפי חוטובלי: קריאה: אנחנו נקים מאגר ואנחנו נעביר את השמות.
ציפי חוטובלי: אני חייבת להודות שבדרך כלל, אני באמת חסידה מאוד מאוד גדולה של החשיבות העליונה שיש למשרד החינוך בכל התחום הזה של קידום מגדר.
ציפי חוטובלי: בנושא הספציפי הזה אני חושבת שהאחריות על כתפו של משרד החינוך היא קצת גדולה מדי.
ציפי חוטובלי: מדובר בנושא שהוא כרגע בסכנה, זה לא משהו שיעזור לו פעילות ארוכת-טווח.
ציפי חוטובלי: חינוך הדורות הבאים בסוגיות מגדר ברמה הרוחבית, אני חושבת שצריך להיות אתגר שמשרד החינוך לוקח על עצמו – לא באופן של סכומי כסף זעומים שמוקדשים לתוכנית כזאת הסברתית, זה לא יהיה מספיק משמעותי, זה לא יחול על מספיק תלמידים, ולכן צריך לדעתי לראות את זה במסגרת- כפי שהגדרת את זה בהתחלה – כבוד האישה: איך אנחנו מעלים את כבוד האישה כעניין בכלל במודעות של תלמידי כל מערכת החינוך.
ציפי חוטובלי: הייתי מעדיפה כן למקד את הדיון הזה בטיפול הנקודתי באותן נפגעות, בטיפול הנקודתי דווקא דרך גורמי הרווחה, משרד הבריאות – אלה הגורמים שיכולים להציל ברמה המיידית וגם ברמת השנים הקרובות את אותן נשים, גם בסוגיה של נפגעות תקיפה מינית וגם בסוגיה של יציאה ממעגל הזנות.
ציפי חוטובלי: זוהי דעתי.
ציפי חוטובלי: ציון גבאי, מנכ"ל עלם.
ציפי חוטובלי: קודם כול, תמיד טוב שיש לנו גם גבר שמדבר, מהניסיון שלו.
ציפי חוטובלי: ציון גבאי: אפרופו גבר, אני רוצה לחזק את העניין של נערים שעוסקים בזנות – לפחות מהניסיון שלנו, גם בתל-אביב וכרגע גם בחיפה.
ציפי חוטובלי: ישנם גם נערים שעוסקים בזנות – בתל-אביב זה ממש 50% נערים, 50% נערות.
ציפי חוטובלי: נכון, זאת ועדה למעמד האישה, אבל אני חושב שצריך גם להקדיש לטובת נערים שעוסקים בזנות.
ציפי חוטובלי: ושוב, המונח "עוסקים" הוא לא המונח הנכון.
ציפי חוטובלי: אני מציע להפסיק להשתמש במונח "העוסקים בזנות", אלא "נערים בזנות" או "נערות בזנות".
ציפי חוטובלי: עוסקים זה נותן לזה לגיטימציה של עיסוק שהוא לגיטימי.
ציפי חוטובלי: זה לא עיסוק לגיטימי וצריך להשתמש במונח נמצאים בזנות ולא עוסקים בזנות.
ציפי חוטובלי: שני דברים לנושא האיתור.
ציפי חוטובלי: ישנה זירה – במיוחד אצל נערים ונערות – היא זירת האינטרנט.
ציפי חוטובלי: היו"ר ציפי חוטובלי: לא דיברנו על זה בכלל.
ציפי חוטובלי: טוב שאתה מעלה את זה.
ציפי חוטובלי: ציון גבאי: זירת האינטרנט זה בעצם המקום הזמין ביותר להציע שירותי מין, ליצור מפגש מאוד מאוד קל בין מי שרוצה לספק שירותי מין למי שרוצה לצרוך שירותי מין.
ציפי חוטובלי: אני חושב שצריך להתייחס לזירה הזאת.
ציפי חוטובלי: אנחנו מפעילים מערך של מתנדבים ומתנדבות שנמצאים בלילה, נכנסים לאותם חדרי צ'טים, מנסים לאתר מי נמצא שם, מי מציע שירותי מין, במיוחד קטינים – נערים ונערות – ובסופה של השיחה לנסות להציע להם ליצור אתנו קשר.
ציפי חוטובלי: יש מספר טלפון ואיזשהו מקום שאנחנו מנסים להשיג אותם.
ציפי חוטובלי: אני חושב שאם רוצים להרחיב את האיתור של נערות – הוא שם.
ציפי חוטובלי: זאת הזירה, שם הן נמצאות, ושם צריך להתחיל את הדיאלוג.
ציפי חוטובלי: באינטרנט?
ציפי חוטובלי: ציון גבאי: באינטרנט, ואגיד למה.
ציפי חוטובלי: היו"ר ציפי חוטובלי: אני מנסה להבין איך מבחינה מעשית אפשר לאתר אותן.
ציפי חוטובלי: הרי כל העניין של האינטרנט, שזהו מקום בדוי.
ציפי חוטובלי: ציון גבאי: זה להיכנס לחדרים, להיכנס לצ'טים שנועדו מראש לשם, ואתה רואה מי שמציע.
ציפי חוטובלי: אתה רואה את הדימוי בשם שהן בוחרות, אתה רואה מה שהן מציעות, וצריך בהתחלה לנסות להזדהות כלקוח ולנסות ליצור אתן איזשהו קשר.
ציפי חוטובלי: היו"ר ציפי חוטובלי: כפי שאנחנו יודעים, הרבה פרשיות פדופיליה נחשפו דרך כל מיני אנשים שהתחזו לנערות צעירות, אבל בעצם היו גברים מבוגרים, ויש לנו כאן מציאות מדומה.
ציפי חוטובלי: בוא נזכור את זה.
ציפי חוטובלי: אתה תמיד מגיע בסוף לאיזשהו אדם שנמצא בשרשרת עבריינות המין.
ציפי חוטובלי: ציון גבאי: אני רוצה להגיד שלמרות המציאות המדומה הזאת, בסוף נוצר הקשר ובסוף מצליחים לקבל את המייל, מצליחים לקבל את הטלפון, ומשם מתחיל איזשהו קשר.
ציפי חוטובלי: יכול להיות שיש הרבה שמתחזים ומתחזות – זה נכון, אבל מי שזקוקה לעזרה ומי שמחפשת עזרה, היא יכולה למצוא את קצה החוט, ומקצה החוט הזה להתחיל לעשות איזושהי עבודה, ואני מציע כן להקדיש לזירה של האינטרנט הרבה יותר משאבים ומאמצים, כי זאת זירת האיתור האמיתית.
ציפי חוטובלי: ניידת היא טובה לנשים יותר מבוגרות.
ציפי חוטובלי: נערות לא נמצאות ברחוב, נערות נמצאות או בדירות דיסקרטיות, או במכוני בריאות וספא, ומאוד מאוד קשה לחדור למקומות האלה.
ציפי חוטובלי: אנחנו מפעילים מערך של מתנדבים לחדור למקומות האלה – צריך להתחזות, אחרת אתה לא יכול להגיע ולהיכנס למקומות האלה.
ציפי חוטובלי: היו"ר ציפי חוטובלי: ציון, זאת הערה מאוד חשובה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך שאלה נוספת.
ציפי חוטובלי: היה כאן דיון ציבורי מאוד גדול – בגלל שאנחנו גם מחוקקים פה – יש ערך מאוד גדול בעיני בעיסוק בעניין הזה דרך כל העניין של פורנוגרפיה ברשת.
ציפי חוטובלי: היתה כאן הצעת חקיקה ששר התקשורת שלנו די הדף אותה – כל העניין של חסימת אתרים פורנוגרפיים ברשת.
ציפי חוטובלי: לצערי, יש קואליציה בעייתית מבחינה חברתית בין ארגוני נשים לבין חרדים בסוגיות האלה, ואז הליברלים הנאורים מקדשים את חופש המידע, וההצעות האלה נופלות.
ציפי חוטובלי: איך אתה, כאדם שבאמת נוכח עד כמה ההשלכות הן הרסניות לנוער, רואה הצעות חקיקה ברוח הזאת?
ציון גבאי: אני חושב שיש באמת בעייתיות בלהגיד לחסום אתרים, אני לא יודע אם זה יפתור את העניין, כי בסופו של דבר מי שירצה להגיע לאותם מקומות, יצליח להגיע.
ציון גבאי: מרים שכטר: אבל פחות.
ציון גבאי: מה שיותר קשה, פחות מגיעים.
ציון גבאי: ציון גבאי: שוב, אני חושב שצריך גם להבחין בין להגביל לקטינים לבין להגביל למבוגרים, והאם אפשר להגביל רק לקטינים אתרים מסוימים, זאת שאלה.
ציון גבאי: האם יש דרך טכנולוגית לעשות את זה, האם יש דרך להזדהות בגיל, ורק בהתאם לזה.
ציון גבאי: אני חושב שלקטינים כן צריך להגביל.
ציון גבאי: אם השאלה היא האם אפשר לקטינים להגביל – אני חושב שהתשובה היא חיובית.
ציון גבאי: צריך להגביל את הזמינות של הרבה דברים – זמינות לאלכוהול וזמינות לדברים שהם מסוכנים במיוחד לקטינים, שהם עדיין לא מסוגלים להפעיל את מלוא שיקול-הדעת.
ציון גבאי: אם ניתן לעשות משהו בתחום של קטינים, אני בעד.
ציון גבאי: לחסום למבוגרים את אתרי האינטרנט – זה נשמע לי לא הכלי הנכון בעניין הזה.
ציון גבאי: אם יש איזו פריצת-דרך שאפשר לחסום לקטינים או לעשות משהו בשאלת הגיל לקטינים – כמו בטלוויזיה, משעות מסוימות או מגילאים מסוימים – אני חושב שזה כן יכול להיות נכון.
ציון גבאי: אורית זוארץ: יש פה גם אחריות הורית, שאנחנו צריכים לעבוד ולחדד אותה.
ציון גבאי: ברשות למלחמה בסמים משקיעים הרבה מאוד משאבים בהדרכת הורים, בעבודה בתוך הקהילה, בקורסים להורים למתבגרים – כדי שהם יידעו למה הילדים נחשפים.
ציון גבאי: היו"ר ציפי חוטובלי: אבל אחת הבעיות הגדולות של העולם המודרני – כמו שאנחנו יכולות להעיד – זה שהורים לא נמצאים בפיקוח על הילדים שלהם רוב שעות היממה, ולכן אנחנו צריכים לייצר מנגנוני הגנה ככל שניתן.
ציון גבאי: ציפי נחשון-גליק: עדכניים.
ציון גבאי: עוד הערה לגבי משרד החינוך.
ציון גבאי: אנחנו פיתחנו מודל שנקרא "מרחב נערות".
ציון גבאי: פעם בשבוע, קבוצה של נערות בתוך בית-הספר – זה יכול להיות במתנ"ס, זה יכול להיות במועדון.
ציון גבאי: מרים שכטר: זה כמו שאני מספרת על "שרשרת".
ציון גבאי: זה משהו דומה.
ציון גבאי: נכון.
ציון גבאי: אני חושב שצריך שיהיה "מרחב נערות" בכל בית-ספר.
ציון גבאי: בכל בית-ספר צריך להיות "מרחב נערות" פעם בשבוע.
ציון גבאי: ואם יהיה דבר כזה, אם תהיה הזדמנות לנערות להתכנס – זה צריך להיות בתוכנית לאומית.
ציון גבאי: מרים שכטר: ב"שרשרת" אנחנו קוראים לזה "חדר משלכן", כלומר יש מרחב של חדר.
ציון גבאי: ציון גבאי: האם בכל בית-ספר יהיה "חדר משלכן"?
ציון גבאי: האם בכל בית-ספר יהיה "מרחב נערות"?
ציון גבאי: כי שם בסוף הבנות נמצאות.
ציון גבאי: הבנות נמצאות בבית-הספר, ומשם צריך להתחיל.
ציון גבאי: בכל בית-ספר יהיה "חדר משלך" ובכל בית-ספר יהיה "מרחב נערות", אני בטוח שזה מפגש ראשון מצוין.
ציון גבאי: מרים שכטר: נכון.
ציון גבאי: ציון גבאי: הוא אוניברסלי, הוא שם.
ציון גבאי: צריך לשים "חדר משלך" בכל בית-ספר.
ציון גבאי: אורית זוארץ: יש פרויקטים נהדרים במשרד החינוך.
ציון גבאי: לצערי הרב, הם לא מגיעים לכל מוסדות החינוך.
ציון גבאי: מרים שכטר עושה עבודה הרבה מאוד שנים, יש מאין, אבל שם צריך באמת את אגף התקציבים.
ציון גבאי: יש לי שאלה אליך, ציון.
ציון גבאי: מה הפילוח מבחינת נתונים?
ציון גבאי: כמה ילדים אתם מאתרים שמגיעים מהפריפריה, והם מאותרים על-ידכם באזור תל-אביב?
ציון גבאי: ציון גבאי: חשוב להגיד שעמותת עלם פועלת בכל הארץ, אנחנו לא עובדים רק במרכז.
ציון גבאי: אנחנו עובדים בערך ב-32 ישובים – כולל בדרום, כולל בצפון.
ציון גבאי: אנחנו נמצאים בפריסה ארצית מאוד גדולה, ואני חושב שיש תופעות שמאפיינות את הערים הגדולות כי הן שואבות – בעיקר בתחומים של זנות זאת כן אבן שואבת, בנושא של סמים זאת כן אבן שואבת, הערים הגדולות, אבל יש דברים שמיוחדים גם לערים הקטנות, שגם שם צריך להתייחס.
ציון גבאי: בהקשר שלנו אני רוצה להזכיר את העיר אילת - גם נערים, גם נערות וגם נשים.
ציון גבאי: היו"ר ציפי חוטובלי: אתה רוצה שנוציא את אילת מחוץ לחוק?
ציון גבאי: לא.
ציון גבאי: אני רוצה שנקדיש משאבים לפתוח תוכנית באילת.
ציון גבאי: מרים שכטר: יש תוכנית מאוד גדולה נגד אלימות בעיר אילת.
ציון גבאי: ציון גבאי: כן.
ציון גבאי: תוכנית "עיר ללא אלימות" – אבל היא לא מתייחסת לשאלה של נשים בזנות או נערות בזנות.
ציון גבאי: היו"ר ציפי חוטובלי: זו בעיה שהיא יותר מערכתית.
ציון גבאי: אילת היא מקום מקלט להרבה מאוד נערים ונערות, שבורחים אליה.
ציון גבאי: זה לא שמדובר בתושבי אילת.
ציון גבאי: ציון גבאי: בוודאי לא התכוונתי לתושבי אילת, אבל בקיץ אחד מגיעים 100,000 נערים ונערות לאילת- לא תושבי אילת – בקיץ אחד, במהלך של שישה שבועות, 100,000 נערים ונערות יורדים לאילת.
ציון גבאי: מתוך ה- 100,000 נערים ונערות שיורדים לאילת, חלק זה גם נערות שמציעות שירותי מין.
ציון גבאי: עידית הראל שמש: באילת, האיש בקבלה יכול לתת כתובות של נשים, מעסות.
ציון גבאי: יש שם תשתית.
ציון גבאי: זה לא רק הנערים והנערות שמגיעים, זה גם הלקוחות.
ציון גבאי: זה אנחנו.
ציון גבאי: מי לא נוסע לאילת בחופש?
ציון גבאי: ועדי עובדים באים, וזה חלק מה- fun לבוא ולפגוש נשים בזנות.
ציון גבאי: ציון גבאי: רציתי להדגיש כמה אילת היא עיר שהיא מיוחדת במובן הזה.
ציון גבאי: היו"ר ציפי חוטובלי: זאת הערה חשובה.
ציון גבאי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרונית סדגר.
ציון גבאי: רונית סדגר: אני מנהלת את המרכז הרב-תחומי בחיפה, מרכז לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.
ציון גבאי: רציתי לדבר על הדברים שנמצאים מאחורי התקציבים המשמעותיים כל כך שניתנו לתוכנית שלנו, קצת על המהות.
ציון גבאי: אני רוצה לומר שמאז שקיימת התוכנית הלאומית, נשים שהמתינו אצלנו בין שנה לשנה וחצי לקבלת טיפול, כיום לא נאלצות להמתין כל כך הרבה.
ציון גבאי: אני עדיין מסכימה אתך לגבי הצורך של הנשים ורשימות המתנה, שתלכנה ותגדלנה במהלך הזמן ככל שהתוכניות האלה תקבלנה הד ציבורי יותר רחב.
ציון גבאי: אבל מעבר לתקציב – שהוא באמת הכרחי ומשמעותי – חשוב לי לדבר על המהות של מה קורה בעצם.
ציון גבאי: במרכז שלנו, מעבר להרחבת מספר הנשים שמקבלות מענה, יש לנו היום מערך טיפולי שמאפשר מענה הרבה יותר נכון, הרבה יותר רגיש ומותאם לנשים האלה.
ציון גבאי: בזמנו, לפני שהוחלה התוכנית הלאומית, היה לנו מערך אמבולטורי שאפשר לנו לתת טיפול פרטני, או קבוצתי, או משפחתי לאישה פעם בשבוע.
ציון גבאי: אנחנו ראינו שהמענה הזה הוא מענה שאינו מספק, ביקשנו את תוכניות מערך היום, שמאפשרות היום לנשים המוחלשות יותר לקבל מענה למשך יומיים מלאים בשבוע, ובאמת מאפשר לנשים האלה החזקה הרבה יותר נכונה והרבה יותר מותאמת.
ציון גבאי: מעבר לכך, יש לנו היום גם את הייעוץ הפסיכיאטרי, שמאפשר גם את העבודה עם הנשים בתהליך העיצוב שלהן, ובתהליך החזרה שלהן לחיים נורמטיביים.
ציון גבאי: דבר נוסף שעדה דיברה עליו הוא השילוב התעסוקתי – שעד היום ממומן באמצעות הביטוח הלאומי - אחד הדברים שחייבים לקבל מענה, כי הוא בעצם מהווה איזשהו גשר לחזרה של הנשים האלה למעגל החיים הנורמטיביים.
ציון גבאי: הנשים האלה, מרגע שהן התחילו לעבור את הפגיעות המיניות, החיים הנורמטיביים שלהן בעצם נעצרו, וזה נכון מגיל ההתבגרות או הילדוּת ועד לרגע שהן מגיעות לטיפול במרכז.
ציון גבאי: מוכרחים לתת את הכספים ולהחזיר את הנשים האלה לשוק העבודה, ולראות אותן כחלק באמת ממערך החיים.
ציון גבאי: עוד דבר שקורה – הרבה מאוד מידע והרבה מאוד ידע מצטבר בתוך המרכזים שלנו כתוצאה מהעבודה הקלינית.
ציון גבאי: כתוצאה מכך, המרכז שלנו הפך להיות מרכז הכשרה והדרכה, כך שגם אם היום 140 או 130 נשים מקבלות טיפול ישיר, יש הרבה מאוד נשים שמקבלות טיפול עקיף על-ידי העובדה שאנחנו מרחיבים את מעגל ההכשרה שלנו.
ציון גבאי: יש הרבה יותר עו"ס נערות שמטפלות בנערות, שמקבלות הכשרה אצלנו במשך שלוש שנים.
ציון גבאי: אנחנו מכשירות גם נשים שעובדות עם נפגעי סמים, שיקום האסיר – תוכניות שמאפשרות טיפול עקיף בנפגעות תקיפה מינית, מעבר לטיפול הישיר שנעשה במרכז.
ציון גבאי: אפשר עוד להגיד הרבה לגבי רצף השירותים שאנחנו נותנות.
ציון גבאי: אני מוכרחה לציין את הצורך החד-משמעי בחלופה אשפוזית.
ציון גבאי: אנחנו רואות שבתוך התהליך הטיפולי – כמו שכבר דובר, ומרים זינגר ציינה – יש תהליכים רגרסיביים שמצריכים איזשהו מערך מחזיק וטוטלי יותר של הנשים האלה, וזו החלופה האשפוזית.
ציון גבאי: בעיני, החלופה האשפוזית צריכה להיות חלק מהמענים שניתנים בתוך המרכזים הרב-תחומיים, ואני מאוד מקווה שבאמת יצא המכרז ונוכל לתת לו מענה.
ציון גבאי: דבר אחרון שאני רוצה לומר זה לא רק על המרחב של המענים, אלא על איכות הטיפול שניתנת בתוך המרכזים הרב-תחומיים.
ציון גבאי: אני חושבת שיש צוותים בלתי רגילים בכל ששת המרכזים האלה, מושקע הרבה מאוד בהכשרה ובהדרכה של הצוות המקצועי, כך שאותן נשים שעברו פגיעה כל כך קשה – אנחנו רואות איזה יופי של תהליך הן יכולות לעבור מהרגע שהן מגיעות למרכז ועד היציאה שלהן חזרה לחיים לאחר מכן.
ציון גבאי: היו"ר ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים שלך.
ציון גבאי: שני משפטי סיום – ציפי גליק ומנחם וגשל.
ציון גבאי: ציפי נחשון-גליק: במצגת שלי היה גם פירוט על התוכנית בחיפה, ולא התעכבתי על כך, אבל אני רואה שזה נשמט פה בצילום.
ציון גבאי: רק לומר שהתוכנית בחיפה נקראת "אופק נשי", וגם שם יש מרכז יום, דירת חירום ומרכז ערב, ועושים שם עבודה מדהימה.
ציון גבאי: מנחם וגשל: שלוש הערות, ברשותך.
ציון גבאי: ראשית, היה ברור לנו כשהתחלנו את התוכנית הזאת, שהיצע של טיפול, היצע של תוכניות לאוכלוסיות קצה – במיוחד בנושא של נשים בזנות שלא טופלו בעבר – ייצור ביקוש ונצטרך להיערך בעתיד לביקוש הזה במסגרת העבודה השוטפת של משרדי הממשלה.
ציון גבאי: לא היינו נכנסים לזה אם לא היינו לוקחים זאת בחשבון.
ציון גבאי: יחד עם זאת, זה ברור שנצטרך לראות איך מכניסים את זה למסגרת המשאבים שיינתנו בעתיד.
ציון גבאי: אנחנו לא מתכוונים להחליט שבזה מסתיים הטיפול.
ציון גבאי: הנושא השני – אמר אותו השר – ואני חושב שצריך לקחת אותו בחשבון, שאנחנו נמצאים ברצף של תוכניות, במיוחד תוכניות הילדים והנוער.
ציון גבאי: גם היום יש כבר תוכניות לאוכלוסיות של טרנסג'נדרים, יש הוסטל מיוחד בראשות חסות הנוער שמטפל באוכלוסייה כזאת.
ציון גבאי: זה לא מספיק.
ציון גבאי: צריך להרחיב את הטיפול הזה, צריך להיות מאוד יצירתיים בכל ההתמודדות.
ציון גבאי: סך הכול, עם עלם יש לנו מערך רב-שנים של עבודה בעניין.
ציון גבאי: אני בטוח שניתן לייצר, אבל תזכרו – תוכנית שמידט שהתחילה לרוץ, גם אם היא לא אמורה לטפל בבני נוער כעדיפות ראשונה, היא מיועדת לילדים ולנוער.
ציון גבאי: זוהי תוכנית שרצה היום בכל הארץ, עם משאבים גדולים מאוד, ואין שום סיבה לא להכניס את האוכלוסיות האלה.
ציון גבאי: אחד הפרמטרים בתוכנית שמידט – להכניס את התוכניות לפי עומק הסיכון.
ציון גבאי: אין בכלל ערעור על העובדה שכאשר מדובר על האוכלוסייה הזאת – בין אם זה ילדים ובין אם זה ילדות – עומק הסיכון כאן הוא הגבוה ביותר מכל הסיכונים האחרים.
ציון גבאי: ולכן, אני מציע שנחשוב גם על הדבר הזה.
ציון גבאי: הנקודה האחרונה, גברתי היושבת-ראש, אני באמת רוצה בשמי להודות לכל השותפים שלנו שיושבים אתנו כאן.
ציון גבאי: אני חושב שאחד הערכים המוספים הגדולים זה שיתוף הפעולה שנעשה כאן.
ציון גבאי: אני יכול להרגיע את כל הארגונים שיושבים פה.
ציון גבאי: אל"ף, כשהתחלנו את התוכנית ביקשנו לשמוע מכל הארגונים את הבקשות שלהם, והכול נלקח בחשבון.
ציון גבאי: עברו שלוש שנים.
ציון גבאי: שנתיים קודם לכן לא יכולנו פה לדבר אפילו על העובדה שצריך לעשות שינוי תוכניות, מפני שהיינו בעודפי תקציב ענקיים.
ציון גבאי: מטבען של תוכניות – אני אומר את זה כבר כמו קאטו הזקן, כבר זקן באמת, אני אומר את זה שנים: מטבען של תוכניות חברתיות, צריך לתת להן זמן של הבשלה עד שהן חודרות לשטח ומתחילות לעבוד.
ציון גבאי: שלוש שנים זה זמן אופטימלי, לפי עניות דעתי, לתוכנית שהתחילה בהדרגה – כולל תוכנית שיצרנו אותה, כמו שכבר נאמר כמה פעמים היום "יש מאין" – והיום היא נמצאת בהבשלה.
ציון גבאי: כרגע, במצב הזה – משרד ראש הממשלה יצטרך לקבוע את עמדתו והוא כרגע מוביל את התוכנית ברשות למעמד האישה – מבחינתנו, העודפים יְיוּעדוּ קודם כול לחלופת האשפוז.
ציון גבאי: על זה התחייבנו.
ציון גבאי: התחייבנו על כך בתוכנית, עוד לא ביצענו.
ציון גבאי: במידה שנקבל את העודפים, קודם כול נתחיל עם זה.
ציון גבאי: לגבי כל היתר, אני מציע לרשות למעמד האישה, יחד אתנו, להזמין מחדש את הדעות של כל הארגונים שיושבים, לנסות לעשות חשיבה מחודשת אם יש עודפים במה כדאי להשקיע קודם ומה אחר כך.
ציון גבאי: בבסיס התקציב אנחנו ממשיכים לעבוד לפי התוכנית שהותוותה בהתחלה ושהוצגה כאן היום.
ציון גבאי: יעל גור: אני מבקשת להתייחס במילה.
ציון גבאי: מכיוון שכל התוכניות קוצצו ב- 11%, אני חושבת ששווה לשקול.
ציון גבאי: כפי שאתה אומר, תוכניות חדשות צריכות שלוש שנים להתבסס.
ציון גבאי: תחילת דרך, כבר קיצוץ של 11% זה מאוד משמעותי.
ציון גבאי: אם אפשר מעודפי התקציב לייעד חלק מהכסף לפחות להיכן שקוצץ, אני חושבת שזה יהיה שיקול נכון.
ציון גבאי: מנחם וגשל: יתחיל דו-שיח, ואני לא רוצה משום שנגמר הזמן.
ציון גבאי: בכל זאת, אני חייב לומר מילה אחת – כי גם השר התייחס וגם יושבת-ראש הוועדה התייחסה לזה.
ציון גבאי: אמרתי את זה במלים הראשונות שלי.
ציון גבאי: אני כבר ותיק בשירות המדינה.
ציון גבאי: אני, באופן עקרוני, במקרה הזה זו תהיה הפעם הראשונה שאני אסכים ליצור על עודפים תוכניות תשתיתיות.
ציון גבאי: יעל גור: לא דיברתי על תוכנית תשתיתית.
ציון גבאי: דיברתי על משהו שכבר קיים.
מנחם וגשל: משהו שקיים, אין בעיה.
מנחם וגשל: יעל גור: מה שאמרתי זה מה שקוצץ.
מנחם וגשל: היו"ר ציפי חוטובלי: יעל, אני חושבת שהאמירה העקרונית כבר נאמרה כאן גם בפני נציג האוצר וגם מפי השר.
מנחם וגשל: יש לנו כאן עניין חשוב, שאנחנו צריכים להיאבק על העודפים האלה ולעשות הכול כדי שהכסף הזה יגיע לייעודו המקורי.
מנחם וגשל: זה אחד האתגרים הגדולים שלנו כוועדה שנותנת גיבוי לתוכנית הזאת.
מנחם וגשל: אני מבקשת לסכם.
מנחם וגשל: קודם כול, אני מודה מאוד לכל מי שהגיע לכאן, בעיקר על העבודה המסורה שאתן עושות בתחום הזה.
מנחם וגשל: זה באמת מאוד מרשים, התוצאות כבר עכשיו נראות תוצאות מרשימות, למרות שהדרך עוד ארוכה אבל התחלתן התחלה יפהפייה.
מנחם וגשל: שני הפרויקטים האלה הם באמת פרויקטים שאפשר לכנות אותם נושאי דגל בסוגיות מאוד מרכזיות במעמד האישה, ואני מחזקת את ידיכן.
מנחם וגשל: כל הכבוד.
מנחם וגשל: קריאות: תודה רבה.
מנחם וגשל: היו"ר ציפי חוטובלי: מהצד הזה של השולחן – גם חברי המחוקקים האחרים וגם בתיאום עם השר - יש לנו שני אתגרים.
מנחם וגשל: האתגר הראשון הוא באמת אתגר האכיפה, היישום, הבקרה, המעקב אחרי ההקצאות של הסכומים לתוכנית הזאת, וכאן אנחנו באמת לא מתכוונות לוותר ואנחנו מאוד מקוות שיהיה שיתוף פעולה.
מנחם וגשל: זה לא צריך להיות במאבק, זה צריך להיות בהבנה, מהידברות, ממקום של באמת לשים את זה במקום אחר.
מנחם וגשל: זה לא עוד כסף.
מנחם וגשל: מדובר בכסף קדוש, כפי שאמרנו, ואסור לגעת בו, הוא צריך להגיע כמה שיותר מהר למרכזים.
מנחם וגשל: שנית, בעקבות ההערות שאספתי מכם, יש כאן עדיין אתגרים גדולים גם מבחינת המרכזים עצמם, מבחינת פריסה ארצית וטיפולים נקודתיים - סוגיית באר שבע, סוגיית אילת, שעלו כאן – וגם עניינים יותר רוחביים שעלו מכם לגבי עצם הטיפול בנושא הזה.
מנחם וגשל: עלו כאן כמה סוגיות.
מנחם וגשל: זה לא המקום והזמן לדבר על איך הסוגיות האלה צריכות להיתרגם בחקיקה, אבל אין לי ספק שאנחנו יכולות לתת שכבה נוספת של הגנה לכל המערך הזה, בדרך של חקיקה.
מנחם וגשל: מאחר שמושב הקיץ מסתיים השבוע הזה, והוא תחת כל עננת הסערות של החקיקה שעומדת לעבור, אני חושבת שיש לנו פגרת קיץ ממושכת כדי לשבת על המדוכה, לחשוב עם המשפטנים, עם חברי הוועדה, על הצעות החוק שאנחנו נרצה לקדם במושב החורף, וכאן אני אשמח מאוד להתייעץ עם חלק מכן, מי שבקיאה בנושאים האלה, כמובן שאנחנו נתייעץ גם עם צוות המחקר של הכנסת לגבי תקדימים בעולם למיגור התופעות האלה, או לטיפול, לחילופין.
מנחם וגשל: אלה האתגרים שנותרנו אתם.
מנחם וגשל: אני שוב מודה לכולכם.
מנחם וגשל: שיהיה לכולכם יום טוב, ונהיה בקשר להמשך העבודה.
מנחם וגשל: תודה רבה, הישיבה נעולה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לכל מי שהגיע לדיון החשוב הזה, ואני בעיקר מעריכה את חברת הכנסת אורלי לוי, שיזמה את הדיון בנושא הכל כך חשוב הזה.
ציפי חוטובלי: בדרך כלל נושאים בריאותיים איכשהו נזנחים לפעמים.
ציפי חוטובלי: זה באמת נושא מאוד חשוב.
ציפי חוטובלי: אני מאוד מעריכה שהבאת את זה לשולחן הוועדה.
ציפי חוטובלי: אני מגיעה לדיון הזה אחרי חוויה רגשית מאוד קשה מהסרט שראיתי בערוץ 2, מאותה כתבה על קרן שנמצאת אתנו כאן.
ציפי חוטובלי: אני אשמח לשמוע אותך אחר כך, אתן לך את כל הבמה.
ציפי חוטובלי: באמת, שאף אשה לא תעמוד בדילמה הזאת.
ציפי חוטובלי: מה שעשית, בעיניי, זה אחד המעשים הכי אמיצים שאשה יכולה לעשות.
ציפי חוטובלי: תכף תספרי את הסיפור האישי שלך.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת שאורלי תתחיל להציג את הדיון, איך בעצם הגעת לנושא הזה?
אורלי לוי אבקסיס: אני כמו רבים אחרים, בעיקר אחרות, נחשפו לסכנה של הגן שעבר מוטציה ומופיע בצורה כזו או אחרת אצל כ-4,000 נשים, בשנה מאובחנות כ-4,000 נשים שחולות בסרטן השד.
אורלי לוי אבקסיס: חלקן אולי זה בגלל אותה מוטציה שעליה אנו מדברים.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא שבו אני רוצה לגעת זה חוסר המודעות, ואולי אם לא היה הסרט שבו קרן לקחה חלק נכבד וריגשה את כולנו, וכמו כל אשה, שישר חושבת על אחד הסממנים הנשיים והמאוד מוחצנים שלנו, והדילמה של אם לוותר או אולי לחיות עם הפחד ועם התחושה שכל יום זה יכול לתקוף אותנו, זה משהו שמפחיד כל אשה, לפחות אותי.
אורלי לוי אבקסיס: התחלתי לבדוק, למה רוב הנשים לא יודעות, וכמעט כל אחת ואחת מאתנו נוגעת בסיפור כזה או אחר, אם זה מחברה, משכנה או משהו אחר.
אורלי לוי אבקסיס: אני התחלתי לעשות בירור קטן, והתחלתי לשאול את הנשים שאני מכירה, שיש להן איזשהו רזומה במשפחה של – וגם אצלנו במשפחה יש סוג של אירוע כזה, ומסתבר שלא ידענו.
אורלי לוי אבקסיס: לא עדכנו אותנו על הגן הספציפי הזה.
אורלי לוי אבקסיס: מסתבר שבחלק מהמקרים כן מעדכנים.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היתה, אם אין איזושהי מדיניות שמחייבת את הרופא להגיד לאותן בחורות, לבנות במשפחה על הסכנה שטמונה?
אורלי לוי אבקסיס: הרי כולנו מודעים לסכנה שבחשיפה לשמש, בסכנת העישון.
אורלי לוי אבקסיס: כל הזמן הזה מטופטף אלינו, ודווקא בנושא הזה, השירות האדיר שהסרט עשה, ובעיקר קרן והמשתתפות האחרות בו, זה פשוט להביא לנו לתודעה את הסכנה שיכולה להתרחש בכל רגע.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להדגיש ולומר שחלילה לרגע אנו לא באות לעודד ניתוח לכריתה.
אורלי לוי אבקסיס: אנו באות לעודד רק את העניין הזה של להעביר את ההחלטה לידי הנשים.
אורלי לוי אבקסיס: שנשים תדענה שיש סכנה כזו, ויש גם אופציה אולי להימנע מתחולתה של אותה מחלה, וההחלטה צריכה להישאר בידיהן, לעשות או לא לעשות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל המידע צריך להיות מונח לפניהן.
אורלי לוי אבקסיס: מפה והלאה אני משאירה את הבמה למומחים, ולצערי הרב, לאלה שיש להם ניסיון אישי בנושא, ולשמוע את הדברים ולהתרשם, ואולי גם לקבל תשובות, למה באמת אין - או אולי ישנה הוראה אחידה, והיא פשוט לא מקוימת, וזה משהו שעוד יותר צריך להדליק לנו נורה אדומה.
אורלי לוי אבקסיס: את יכולה להתחיל לחלק את הבמה.
ציפי חוטובלי: הגורם הראשון שאני רוצה לפנות אליו הוא ד"ר שלמה שניבאום.
ציפי חוטובלי: כשמתגלה אותו גן, מה הסבירות שהאשה הזו תחלה אכן בסרטן השד, ואיך זה מול הסטטיסטיקה בכלל?
ציפי חוטובלי: אחרי שתענה על זה, אשאל אותך עוד שאלה.
שלמה שניבאום: הייתי רוצה לקחת את השאלה שלך צעד אחד אחורה – מה הסיכוי של אשה, שהיא תהיה נשאית.
שלמה שניבאום: אז אל"ף, הנושא העיקרי הוא שאנו נמצאים במדינה עם הסיכון הגבוה ביותר בעולם להיות נשאיות.
שלמה שניבאום: הבעיה, לדעתי, היא בעיה שישראל עוד לא עמדה עליה, כלומר מדינת ישראל לא ישבה והחליטה מה אני עושה עם בעיה שבה אחת ל-40 היא נשאית - באוכלוסיה של אשכנזיות אחת ל-40 היא נשאית.
נחמן שי: זה יותר גבוה בישראל?
שלמה שניבאום: ודאי.
שלמה שניבאום: בארצות הברית הוא אחד ל-800.
אפרת לוי-להד: סליחה – אני פרופ' אפרת לוי-להד, אני מנהלת את המכון הגנטי בשערי צדק, אני פה גם כנציגת האגודה למלחמה בסרטן.
אפרת לוי-להד: זה פשוט נתון שהוא עובדתית לא נכון.
אפרת לוי-להד: לא ברור שבארץ השכיחות יותר גבוהה.
אפרת לוי-להד: אצלנו כרגע יותר קל לבדוק, אם כי לא בכל האוכלוסיות.
שלמה שניבאום: בשם המועצה הלאומית לאונקולוגיה, אני חבר במועצה הלאומית לאונקולוגיה, ששייכת לאגודה למלחמה בסרטן, נתונים שאתמול פרופ' גדי רנרט- -
אפרת לוי-להד: אבל זה נתונים שמבוססים על מה שניתן היום לבדוק.
ציפי חוטובלי: בעצם הדבר היחיד שהוא אומר, שיש כאן הרבה מאוד נשאיות, בוא נתמודד עם הנתון הזה.
שלמה שניבאום: כשמישהי באה בארצות הברית, מתי בודקים נשאות בארצות הברית?
שלמה שניבאום: אחת הסיבות לבדיקת נשאות, לפי ה-NCCN GUIDELINES, זה אשה יהודייה אשכנזייה שחלתה בסרטן שד.
אורלי לוי אבקסיס: והמשפחה, נכון?
שלמה שניבאום: לא, אשה יהודייה אשכנזייה שחולה בארצות הברית בסרטן שד, מומלץ לה לבדוק נשאות.
שלמה שניבאום: אז את יכולה לומר שהסיכוי כזה או כזה, לא בדקנו.
שלמה שניבאום: אם את בודקת את הסיכון שמבוסס בספרות, וגם מצוטט על ידי פרופ' גדי רנרט, וגם בספרים שאני קורא – באשה אשכנזייה הסיכוי הוא אחד ל-40.
שלמה שניבאום: בארצות הברית הסיכון לאשה באופן כללי הוא אחד ל-800.
שלמה שניבאום: נכון שבנשים אשכנזיות יותר קל לבדוק את זה, כיוון שיש שלוש מוטציות לעומת אשה רגילה בארצות הברית, שצריכה לבדוק את זה, והיא לא אשכנזייה, צריכים לעשות "סיקווינסינג" של כל הגן, עם אפשרות לאחת מ-600 מוטציות.
שלמה שניבאום: לכן הבדיקה היא הרבה יותר קלה.
אורלי לוי אבקסיס: ובטח גם יותר זולה כאן.
שלמה שניבאום: ודאי – מדובר על 400 שקל לעומת כ-3,000 דולר.
אורלי לוי אבקסיס: וגם היא ממומנת, נכון?
שלמה שניבאום: כן.
ציפי חוטובלי: נמשיך עם השאלה.
ציפי חוטובלי: אשה גילתה שהיא נשאית.
שלמה שניבאום: היא באה לייעוץ גנטי, ואז מסבירים לה את המשמעות.
שלמה שניבאום: המשמעות היא שיש לה סיכון, תלוי אם זה BRCA1 או BRCA2, אבל יש לה סיכוי של בין 50 עד 80 אחוז לפתח סרטן שד במהלך חייה, וסיכון של עד כ-50 אחוז או 40 אחוז לפתח סרטן שחלות במהלך חייה.
שלמה שניבאום: זה תלוי גם בגנים.
שלמה שניבאום: ובעבודה שד"ר להד עשתה, מתברר שיש גם עניין של המשפחה, אם במשפחה היו יותר מקרים של סרטן שחלות, לפי זה יעלה יותר – סרטן שחלות או סרטן שד.