GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: אני שואלת על האופציה.
תמר אלמוג: זה קיים.
תמר אלמוג: אנחנו בונים מבחנים, שלושה מבחנים: בנייה חדשה, הסבת מבנים ושיפוץ.
יובל יעקבי: אם כן, זה לגבי העניין של הבינוי.
יובל יעקבי: אנחנו נבחן עם משרד התעשייה איזשהו איזון בין פריפריה למרכז.
יובל יעקבי: צריך לזכור שאנחנו אומרים נשים חזקות שהולכות ליהנות, אפילו אם זה ברחובות או בתל-אביב, כדי להיות זכאי לתמיכה מהמדינה במעון יום, את בהגדרה לא אישה חזקה כי מדובר באישה שמשתכרת עד סכום מסוים.
קריאה: או חד הורית.
יובל יעקבי: מה שנכון זה שצריך מצד אחד לבנות במקומות בהם יש עודף ביקוש, ומצד שני זה נכון שבמקומות שאין בהם עודף ביקוש אבל זה נובע בגלל חוסר מודעות, צריך למצוא את האיזון ואנחנו נעבוד על איזשהו איזון נכון של הקצאת הבינוי הזה גם במקומות האלה וגם במקומות האלה, כמו המגזר הדתי והמגזר החרדי.
יובל יעקבי: נקודה אחרונה.
יובל יעקבי: אני רוצה לתקן משהו בשאלתו של אליעזר.
יובל יעקבי: זה נכון שאנחנו הקדמנו את העניין של העמקת הסבסוד כבר לשנה הזאת, אבל זה לא על חשבון תוספת של שנה הבאה.
יובל יעקבי: זאת אומרת, ה-320 מיליון שקלים, הם 320 מיליון שקלים מלא אלא אם כן הממשלה תחליט במפורש אחרת.
יובל יעקבי: בעיקרון העניין של מעונות היום היה מוחרג מקיצוץ רוחבי באופן מסורתי.
יובל יעקבי: שני הקיצוצים הרוחביים האחרונים – לא האוצר החליט על כך אלא הממשלה החליטה שהיא מכניסה גם את הסכומים האלה ועוד סכומים אחרים.
יובל יעקבי: בגלל המחסור בכסף הכניסו גם אותם לבסיס התקציב.
יובל יעקבי: נכון להיום, 320 מיליון שקלים אלה הם לא בקיצוץ, אבל אתם יודעים שהממשלה יכולה להחליט דברים אחרים.
מאירה בסוק: עדיין לא הבנתי.
מאירה בסוק: אם אנחנו מסתכלים, יש 320 מיליון שקלים בהסכם שלך ויש 150 מיליון שקלים בהסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה.
מאירה בסוק: ביחד אנחנו מדברים על סכום של 470 מיליון שקלים.
מאירה בסוק: איפה הסכום הזה?
מאירה בסוק: הוא לא קיים.
מאירה בסוק: אני מרגישה, וסליחה, שה-150 מיליון נכנסו ל-320 מיליון שקלים.
ציפי חוטובלי: את מודעת לזה ש-320 מיליון מתחילים ב-2011?
מאירה בסוק: מה שתאמרי.
מאירה בסוק: שיתחילו ב-2011, אבל עדיין איפה ה-150 מיליון שקלים?
יובל יעקבי: יש לזה תשובה.
יובל יעקבי: אפשר לפתוח את ספר התקציב ולראות מה ההפרש בין התקציב ל-2010 והתקציב ל-2009.
יובל יעקבי: זה מאוד פשוט.
יובל יעקבי: זה הכסף "של מפלגת העבודה".
יובל יעקבי: בשנת 2011 תהיה התוספת של ה-320 מיליון.
ציפי חוטובלי: מאחר שחלק מהנוכחים כאן צריכים לעזוב, מאוד חשוב לי שנצא מהישיבה הזאת עם מטלות לקראת הישיבה הבאה.
ציפי חוטובלי: קודם כל, אני מודה לכל מי שהגיע להשתתף.
ציפי חוטובלי: אני מודה לחברי הכנסת ששאלו שאלות חשובות ונוקבות.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מאוד תרם לדיון הזה כדי שנוכל בסוף להרגיש שיש תוצאות אותן רואים.
ציפי חוטובלי: ההרגשה שלנו מהדיון הזה היא שעדיין רב החסר על מה שאנחנו יודעים.
ציפי חוטובלי: הדברים נשארו ברמת הכותרות של ההסכם שהושג ואנחנו רצינו לרדת מרמת הכותרות לרמת הביצוע.
ציפי חוטובלי: אני נותנת משימות מוגדרות לשני הנציגים הנכבדים, גם ליובל שמייצג כאן את האוצר וגם לתמר שמייצגת את משרד התעשייה ואתחיל עם תמר.
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים לדעת מי האנשים שייהנו ובאיזה ערים.
ציפי חוטובלי: אני מקווה שאזכה במהלך הקדנציה הזאת לחתוך סרטים בכל אחד ממעונות היום.
ציפי חוטובלי: אני אומרת את זה כסמל, אני לא באמת רוצה לחתוך סרטים אבל אני רוצה לראות את המעונות הפיזיים החדשים בישראל עם כתובות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לראות את הכתובת.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת לקבל גם את המיפוי של הערים וגם מה שאליעזר ביקש, במקביל, לדעת מה המצב בכל המקומות שמוגדרים כפריפריה.
ציפי חוטובלי: שוב, הערכה גם של לוחות זמנים מדויקים, מתי יצא מה שאני קוראת לו מכרז.
תמר אלמוג: מבחן תמיכה.
ציפי חוטובלי: מבחן תמיכה.
ציפי חוטובלי: מתי הוא יצא לקהל הרחב וגם לוח זמנים סביר שלך מתי את מעריכה שתהליך הבינוי יתחיל.
תמר אלמוג: על זה אני לא יכולה לענות.
ציפי חוטובלי: נקבע לוח זמנים למעקב.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לוח זמנים למעקב כדי שנוכל לעקוב אחרי זה.
תמר אלמוג: בין שנה לשלוש שנים.
ציפי חוטובלי: בין שנה לשלוש שנים, זה לא מספק אותנו כל כך.
ציפי חוטובלי: דיברנו על זה שהרחבת המעונות אמורה לספק כבר בשנה שלאחר מכן מקומות.
תמר אלמוג: הכסף עומד הכן.
תמר אלמוג: משם ואילך אין לי שום כוח בעולם לחייב את הרשות לעשות משהו.
ציפי חוטובלי: האם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות מבית המחוקקים?
תמר אלמוג: במבחני התמיכה יש איזה שהם חסמים שאמורים לזרז את התהליך.
תמר אלמוג: אנחנו אומרים שאם לא תמומש ההקצאה הראשונית, נניח סיום שלד, עד זמן כזה, תבוטל התמיכה.
תמר אלמוג: זאת מעין סנקציה שמאיצה ברשות לפעול.
חנין זועבי: הערה קצרה לגברת אלמוג.
חנין זועבי: אני חושבת שאת מסכימה אתי שכדי לקדם את הנושא, אנחנו צריכים להביא את האוכלוסייה.
חנין זועבי: מאוד מדאיגה אותי הדרך בה תיארת את הצרכים של החברה הערבית ולכן אתן שני נתונים.
חנין זועבי: 20 אחוזים מהנשים הערביות שעובדות במשרה חלקית, הן עובדות במשרה חלקית בגלל שאין משפחתונים.
חנין זועבי: כלומר, ההפך מהתמונה שאת תיארת.
חנין זועבי: 30 אחוזים מהנשים הערביות שלא עובדות בכלל, הן לא עובדות בגלל שאין מסגרות מתאימות לילדים שלהן.
חנין זועבי: זה לא שאין צורך בגלל שהן עובדות בצורה חלקית אלא הן עובדו במשרה חלקית בגלל שאין מסגרת לילדים שלהן.
חנין זועבי: 80 אחוזים מהנשים הערביות לא עובדות בכלל ומתוך ה-80 אחוזים האלה, 30 אחוזים לא עובדות בגלל שאין מסגרות לילדים שלהן.
חנין זועבי: זאת ההנחה הבסיסית שאני חושבת שמשרד התעשייה צריך לשים על מנת לקדם את הנושא.
ציפי חוטובלי: לדעתי זה דיון שקיימנו אותו בישיבה נפרדת של הוועדה בנושא התעסוקה במגזר הערבי.
חנין זועבי: אלה מחקרים שגם משרד האוצר צריך לדעת.
יובל יעקבי: רוב הפרוייקט של המשפחתונים שהתחיל ב-2005 מוקצה למטרה הזאת.
תמר אלמוג: יש לי נתוני אמת שאוכל להעביר לך אותם.
חנין זועבי: אלה נתוני הכנסת.
יולי תמיר: תמר, תעבירי לנו את הנתונים שיש לך.
יולי תמיר: תציגי לנו רשימה של המעונות, גם גיאוגרפית, גם פילוח אשכולות וגם בפילוח מגזרי, ואז לא יהיה ויכוח.
יולי תמיר: תאמרי לנו כמה בכל מגזר, כמה בכל ישוב עם מדד סוציו-אקונומי, על פי מדד האשכולות, ונדע.
אליעזר שוורץ: במבחני התמיכה חדשים, האם אפשר לתעדף הסבה או שיפוץ של מבנים קיימים ואז בעצם לחסוך בתהליך ההקמה?
אליעזר שוורץ: כלומר, במקום לבנות מבנים חדשים, לעודד את הרשויות לשפץ מבנים קיימים או להסב מבנים קיימים.
תמר אלמוג: אנחנו עושים את זה.
אליעזר שוורץ: אבל לתעדף את זה גם במבחני התמיכה.
תמר אלמוג: יש מבחני תמיכה נפרדים, אבל יש פעילות מפורשת.
תמר אלמוג: כבר התחילו לפנות אלינו רשויות שרק שמעו על המהלך הזה.
אליעזר שוורץ: זה באמת יזרז את ההקמה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר גם לנציגות ארגוני הנשים להתייחס, אבל לפני כן אני חוזרת למשימות שאנחנו רוצים לראות במסמך בישיבה הבאה.
ציפי חוטובלי: את הישיבה הבאה נקיים בעוד שבועיים.
ציפי חוטובלי: אנחנו מרגישים שלא התקדמנו הרבה בישיבה הזאת אלא נשארנו עם שאלות פתוחות.
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים לראות מיפוי של הכסף שהולך לצהרונים, כולל ישובים בהם אפשר יהיה ליהנות ממנו ולמעשה לראות את הקריטריונים.
ציפי חוטובלי: תחשוב באופן מעשי על זוג שבא לשאול אותנו האם הוא יכול ליהנות מההטבה או לא.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שתהיה טבלה ברורה ובהירה שתאמר מי יכול ליהנות ומי לא.
ציפי חוטובלי: אדם קם בבוקר, רוצה לקבל צהרון חינם לילד שלו, הוא רוצה לדעת אם הוא זכאי או לא.
תמר אלמוג: לא חינם אלא מסובסד.
ציפי חוטובלי: הוא רוצה לדעת אם הוא ייהנה מההטבה הזאת שהשגנו עבורו בהסכם הזה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לקבל טבלה ברורה שמפרטת את אותם 80 מיליון שקלים, למי הם הולכים, מי יכול ליהנות מהם ולהראות לאנשים ממה נהנים באמצעות ההסכם הזה.
אליעזר שוורץ: לגבי המעונות החדשים, הם אמרו שהם לא יוכלו לדווח לפני ינואר בכל מקרה.
אליעזר שוורץ: זאת אומרת, הם יכולים לתת את המצב הקיים ולא היכן יבנו כי המבחנים יצאו לאחר מכן.
ציפי חוטובלי: שבועיים זה מוקדם לכם?
יובל יעקבי: אנחנו נסביר איך הכסף מוקצה.
יובל יעקבי: אנחנו לא יכולים להתנבא, אבל אנחנו יכולים להסביר את התהליך.
אליעזר שוורץ: המצב הקיים.
יובל יעקבי: אפשר לראות מה היה בעבר ואפשר ללמוד ממנו.
יובל יעקבי: אפשר להסביר על התהליך הנוכחי ואפשר להעריך בלי ודאות לגבי העתיד.
ציפי חוטובלי: אין בעיה, אבל גם ה-30 מיליון שקלים אלה, אנחנו רוצים שיהיה פירוט לגבי הקריטריונים להקצאה והישובים בהם זה יכול לצאת לפועל.
נסים זאב: לא כל אחד זכאי לצהרון.
ציפי חוטובלי: לא, אבל כל הרעיון היה להרחיב את המעגל של אלה שזכאים לקבל.
סיגל רונן-כץ: רציתי לומר שחטיבת הנשים מברכת על ההסכם הזה כך שמגדילים את מספר מעונות הילדים.
יובל יעקבי: אני צריך לצאת לישיבת ועדה אחרת.
ציפי חוטובלי: יובל, תודה.
סיגל רונן-כץ: אנחנו מאוד שמחים על זה ומאוד תומכים בזה.
סיגל רונן-כץ: אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות במקום העניין של הכרה בהוצאות מטפלת, זה לא משהו שהוא נוגד אלא זה משהו שהולך בד בבד.
סיגל רונן-כץ: מי שתקטן לה ההוצאה בגלל שהילד שלה במעון, ממילא החזר מס הכנסה או ההכרה בהוצאות האלה יקטן מבחינת דיני המסים.
סיגל רונן-כץ: כך שזה לא היה צריך לבוא משהו אחד במקום השני אלא האחד לצד השני.
סיגל רונן-כץ: אני מניחה שאתם יודעים שהשדולה הגישה בג"ץ כנגד הביטול של ההכרה בהוצאות מטפלת.
סיגל רונן-כץ: אנחנו כמובן מאוד שמחים על החלק בהסכם שמדבר על הגדלה של המעונות, אבל אנחנו חושבים שזה לא היה צריך להיות על חשבון הביטול של ההכרה בהוצאות מטפלת.
סיגל רונן-כץ: אנחנו חושבים שהביטול של ההכרה בהוצאות מטפלת נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ואת חוק יסוד: חופש העיסוק כי הרי כל הרציונל של פסק דין פרי היה שוודאי שהוצאות טיפול בילדים מהווים הכרה לצורך הכנסה כיוון שאימהות לא יכולות לצאת לעבודה בלי לדאוג להוצאות האלה.
סיגל רונן-כץ: אם אנחנו לא נכיר בהוצאה הזאת, לא נגיע להוצאה של מס אמת.
סיגל רונן-כץ: כלומר, יש כאן שיבוש של דיני המס.
סיגל רונן-כץ: ברגע שלא מכירים להורים בהוצאות טיפול בילדים, למעשה הורים מופלים בתשלום מס יתר לעומת יתר האוכלוסייה וכאן הפגיעה בשוויון.
סיגל רונן-כץ: הפגיעה בחופש העיסוק היא אותה נקודה שאנחנו צריכים את המעונות, שאם לא תהיה הכרה בהוצאות מטפלת, אנחנו פוגעים בזכות וזה מהווה חסם בפני נשים בעיקר ביציאה לעבודה.
סיגל רונן-כץ: נשים בעיקר, אבל הורים בכלל.
סיגל רונן-כץ: לדעתנו שני ההישגים האלה היו צריכים לבוא אחד ליד השני, להגדיל את מספר המעונות, ואולי זה הפתרון הנכון שיהיו מעונות חינם לכל ילדי מדינת ישראל ואז לא יהיו הוצאות לטיפול והכרה בטיפול בילדים, אבל כל עוד זה לא המצב, וגם ההישג שהוועדה השיגה, לא ברור עד כמה הוא יתממש ולאיזה אחוז מהאוכלוסייה הוא יגיע, כל עוד זה לא המצב של מאה אחוז חינם ואין הוצאות אחרות לגידול ילדים, צריך להשאיר את העניין הזה של הכרה בהוצאות מטפלת כאשר אי הכרה בהן, זה פשוט תשלום מס יתר של הורים מול שאר האוכלוסייה ופגיעה פר-אקסלנס בעיקרון השוויון ובעיקרון היסוד.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך על ההערה הזאת.
ציפי חוטובלי: כמובן לא ניכנס לדיון הזה כי קיימנו דיונים נרחבים בוועדה.
גלי עציון: אני רוצה להעיר לגבי החלוקה בין הצהרונים והמעונות שנראית חסרת פרופורציה.
גלי עציון: כרגע יש כמות הרבה יותר קטנה של צהרונים.
גלי עציון: אני יודעת שהכוונה היא להגדיל, אבל עדיין המספר המשמעותי של ילדים נמצא במעונות והכוונה של הוועדה הייתה להביא לסבסוד ולהעמקת סבסוד משמעותית ולא רק בקרב מעוטי יכולת אלא בקרב מה שקראנו אז השדרה המרכזית במדינה, אלה שממלאים אחר כל המטלות והחובות במדינה אבל זה לא קרה.
גלי עציון: התוספת הקלה של ההעברה הקטנה הזאת, היא לא משמעותית.
גלי עציון: 180 מיליון שקלים מתוך 320 מיליון שקלים לטובת צהרונים, שאגב, הם מראש גם יותר זולים, יש כאן חוסר פרופורציה גם בעניין הזה, ואנחנו שבות וקוראות לוועדה לטפל בעניין הזה כי זה באמת יוצר פער בלתי סביר.
גלי עציון: צריך לזכור שהורים לילדים מגיל אפס עד שלוש זקוקים לזה מאוד מאוד.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להביא את הנסיבות בהן חשבנו שנכון לעשות את זה.
ציפי חוטובלי: למעשה נשים שעובדות במשרה מלאה, אחת הבעיות הגדולות שלהן היא שמעונות היום לא באמת עוזרים להן.
אליעזר שוורץ: המעונות מטפלים היום בילדים עד גילאי שלוש.
אליעזר שוורץ: המטרה הייתה להרחיב את זה גם לילדים מגילאי שלוש עד חמש.
גלי עציון: אין ויכוח.
גלי עציון: אני רק מדברת על הפרופורציות.
אליעזר שוורץ: לפחות בטווח הקצר, מבחינת הפרופורציה, לבנות עוד מעונות שיספיקו לנצל עוד מאה מיליון שקלים, יהיה הרבה יותר קשה מאשר להרחיב את הצהרונים ב-180 מיליון שקלים.
אליעזר שוורץ: יכול להיות שאחרי שנת 2012 ו-2013, ברגע שיראו שהמעונות נבנים, אולי שווה לדון בהסבה של הכסף, אבל בטווח הקצר, המטרה הייתה כמה שיותר מהר לנצל את הכסף.
אליעזר שוורץ: כפי שאמר לנו משרד התעשייה, לבנות מעונות לעוד מאה אלף ילדים או לעוד חמישים אלף ילדים.
גלי עציון: לא הכל צריך ללכת לבנייה.
גלי עציון: יש מעונות בהם צריך להעמיק את הסבסוד.
אליעזר שוורץ: כן, אבל אנחנו ניסינו למפות את כל הילדים עד גיל חמש לאימהות עובדות, לראות כמה מקבלים היום ולהרחיב את המעגל הזה עד כמה שיותר.
אליעזר שוורץ: יש את ה-80 אלף שמקבלים היום סבסוד ואפשר להרחיב להם כך שיקבלו חינם.
אליעזר שוורץ: כלומר, כולם, בכל המדרגות, עד מדרגה 6-7, ומי שהיום לא בפנים, לא יקבל בכלל.
אליעזר שוורץ: המטרה בצהרונים הייתה להכניס קבוצה חדשה פנימה.
אליעזר שוורץ: בטווח ארוך, את צודקת שיכול להיות שאחרי שיהיה היצע מעונות מספיק גדול, אולי שווה להסב חלק מהכסף חזרה אבל מה שהסביר לנו משרד התעשייה הוא שמבחינת תהליכי בינוי אי אפשר להרחיב את היצע המקומות לילדים עד גיל שלוש.
גלי עציון: לכן היה צריך לפחות להעמיק.
גלי עציון: בכל מקרה, עדיין יש חוסר פרופורציה בין מה שהוקצה לבינוי מעונות, ואגב, חלק מהעניין הוא שיכלו להשתמש באותם 150 שלא כל כך נראים כאן.
גלי עציון: יש פער בין ה-30 מיליון שהולכים לבינוי מעונות לבין 180 מיליון.
גלי עציון: אגב, אני מזכירה שלגבי צהרונים – וזה אני אומרת לכם מידע אישי – שבעיקרון אין צורך בבינוי.
גלי עציון: רוב הצהרונים נמצאים במקומות קיימים.
גלי עציון: לכן הייתה צריכה להיות פרופורציה אחרת לחלוטין.
אליעזר שוורץ: יכול להיות שמשרד התעשייה רוצה לענות כי הוא זה שהציע את זה.
תמר אלמוג: למעשה הורים זקוקים לשירות הזה לילדים עד גיל חמש, לפחות עד שהם נכנסים לגן חובה או לכיתה א'.
תמר אלמוג: ההשלמה הזאת של הצהרון היא כאילו מחזירה אותנו לשנות העבר בהן מעון יום נתן את השירות עד גיל 4 פלוס.
תמר אלמוג: לאורך השנים זה הלך והצטמצם לגיל שלוש וההורים מצאו את עצמם בבעיה.
תמר אלמוג: מקבלים את הסבסוד עד גיל שלוש או את התמיכה של הרווחה עד גיל שליש, ומגיל שלוש פלוס כבר אין להם כל תמיכה והם צריכים להתמודד לבד עד שהילד מגיע לכיתה א'.
תמר אלמוג: עובדה שברגע שפרסמנו את הצהרונים, ש זרימה גדולה של בקשות.
תמר אלמוג: לדעתי ה-180 האלה לא יספיקו.
גלי עציון: אף פעם לא יספיקו.
גלי עציון: עד שלא יהיה חינוך חינם מגיל אפס, אף פעם הסכום הזה לא יספיק.
תמר אלמוג: עד גיל חמש זה באמת נותן מענה די רגוע.
גלי עציון: עד גיל חמש – ואני אומרת לכם את זה כאימא לילד בכיתה ב' – זה לא נותן מענה וגם על פי החוק אסור להשאיר את הילד בבית לבד.
גלי עציון: אפשר היה לתת מענה כזה ועדיין הסבסוד שקיים היום במעונות הוא מצחיק.
גלי עציון: זאת אומרת, הורים שמשתכרים 10,000 שקלים ביחד ומשלמים משכנתא, נשארת להם הכנסה פנויה של כלום והם מקבלים סבסוד של כמעט כלום.
גלי עציון: זה היה חלק מהמטרות המאוד רציניות עליהן דיברנו.
גלי עציון: עם כל הכבוד, השכבות החלשות באמת, יש להן מענה בכל מיני מקומות אחרים.
גלי עציון: אני שבה ואומרת שזאת השדרה המרכזית שנושאת על הגב את המדינה, שהולכת למילואים, שמשלמת משכנתא, והיא זאת שהייתה צריכה לקבל מענה ומגיל אפס עד שלוש בהצעה הזאת היא לא כמעט ולא מקבלת מענה.
עירית גזית: לכן זה לא נורא שהמעונות ייבנו דווקא בישובים החזקים כי אז לפחות נשים שלא נהנות מסבסוד כלשהו, יכולות לשלוח ילד למעון ב-1,800 שקלים במקום ב-3,200 שקלים.
ציפי חוטובלי: אין ספק שהנקודה הזאת באה כדי לחזק גם את מעמד הביניים בעניין הזה של טיפול בילדים.
ציפי חוטובלי: אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.
אליעזר שוורץ: אם אפשר להתייחס לאחת המטלות.
אליעזר שוורץ: בשנת 2011, בהמשך למה שאמרה גלי עציון, אלה שמקבלים סבסוד, מה הצפי של התוספת שלהם מתוך ה-75 מיליון שקלים.
אליעזר שוורץ: כלומר, נוכל לבדוק את הפרופורציה בין ה-180 ל-75 מיליון על פי הנתונים האלה.
תמר אלמוג: את זה אנחנו עושים בעבודת מטה משותפת עם אנשי האוצר.
תמר אלמוג: אנחנו משתפים את ראשי ארגוני הנשים ועושים כל מיני סימולציות לגבי הדירוג ואז מראים להם על חשבון מי זה בא כאשר אם רוצים להעניק לשכבה זאת, לוקחים מהשכבה ההיא.
תמר אלמוג: בוחנים הרבה אפשרויות, דנים ביחד ומחליטים.
אליעזר שוורץ: זה יכול לענות על השאלה.
תמר אלמוג: זה לא משהו שנעשה בחדרי חדרים.
אליעזר שוורץ: אחרי שתהיה תוכנית מסודרת במשרד התעשייה לגבי העמקת הסבסוד בשנת 2011 נראה שמדובר בתוספת קטנה יחסית, יכול להיות שבאמת צריך להתחשב במה שגלי אמרה ואולי להסיט קצת מהצהרונים.
אליעזר שוורץ: אם מדובר על קבוצה קטנה יחסית, עדיין הסבסוד יהיה עמוק, באמת כדאי להרחיב את שכבות הגיל לצהרונים.
אליעזר שוורץ: זה משהו שהוועדה תצטרך לדון בו בעתיד בהתאם למה שיוחלט במשרד התעשייה.
תמר אלמוג: אפשר גם לעשות סקר אחרי שנה ולראות.
אליעזר שוורץ: שלפחות הוועדה תרשום את זה לפניה.
ציפי חוטובלי: כפי שאמרתי, אנחנו נתכנס בעוד שבועיים.
ציפי חוטובלי: תוכלי תוך שבועיים להעביר אלינו את הנתונים?
תמר אלמוג: אני אשתדל.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שעוד שבועיים זה יהיה טוב.
ציפי חוטובלי: אנחנו נקבע דיון בו נקבל את כל הפרטים ונקבע תוכנית עבודה כאשר נתכנס אחת למספר חודשים כדי לבדוק את הדברים.
ציפי חוטובלי: אני פותחת את הישיבה.
ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם, יש עדיין אנשים שנמצאים בדרך בגלל פקק אופנוענים.
ציפי חוטובלי: אני מאוד מקווה שהם יוכלו להצטרף אלינו לדיון החשוב הזה.
ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים בחודש המודעות לסרטן השד.
ציפי חוטובלי: אני אשתף אתכם אולי במשהו קצת אישי וכואב שקרה היום.
ציפי חוטובלי: קרובת משפחה, אישה צעירה בת 36, נפטרה היום מסרטן, אמנם לא סרטן השד, אבל בכל זאת אם לשישה ילדים.
ציפי חוטובלי: בדרכי חשבתי איך אני מגיעה להלוויה שלה.
ציפי חוטובלי: כשאנחנו מנהלות את הדיון הזה, חשוב לציין שאין כאן הרבה ישיבות שמדברים בהן על הצלת חיים.
ציפי חוטובלי: אני רואה בכל מסגרת הדיון הזאת עיסוק באיך מצילים חיים של אנשים.
ציפי חוטובלי: אנחנו מכירים את הסטטיסטיקה שאחת מתשע נשים חולה בסרטן שד.
ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שהיכולת שלנו להיאבק למען תרופות וטיפול נכון שנשים תוכלנה לקבל הם דברים מאוד חשובים, אבל אני חושבת שיש שלב מאוד מקדמי, והוא שלב המודעות והבדיקות המקדימות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לשיר גור, מנכ"לית "אחת מתשע".
ציפי חוטובלי: אשמח לשמוע מה עושה העמותה.
שיר גור: באמת אנחנו נמצאים בחודש המודעות.
שיר גור: אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות להעלאת המודעות למחלה ולגילויה המוקדם, אבל היום אנחנו באנו לדבר דווקא על נשים שחלו, נשים שחלו והן חולות גרורתיות וזקוקות לתרופות שעשויות לתת להן תקווה להארכת חייהן.
שיר גור: אנחנו מדברים על שלוש תרופות, והן רשומות בדף שחולק: אווסטין, טייקרב וההרספטין לאחר התקדמות המחלה.
שיר גור: אלה שלוש התרופות.
שיר גור: הרופאות יתארו טוב ממני את החשיבות של התרופות האלה, אבל חשוב לי להגיד שלא מדובר בטיפול ניסיוני, בטיפול שנוי במחלוקת.
שיר גור: מדובר בתרופות שהיעילות שלהן מוכחות.
שיר גור: הן יצאו מהביטוחים המשלימים.
שיר גור: אנחנו יודעים שיש החלטה שהתרופות האלה לא יינתנו יותר במסגרת הביטוחים המשלימים, ונשים שהתרופות האלה עשויות לעזור להן, צריכות לקנות אותן בעלות שנעה בין 10,000 ל-27,000 שקל בחודש, שאלה כמובן עלויות שאישה ממוצעת לא יכולה לעמוד בהן.
שיר גור: היא צריכה, במקרה הטוב, לשבור חסכונות ולמכור את הבית.
שיר גור: במקרה הפחות טוב, אין לה אפשרות לקבל אותן.
שיר גור: אנחנו מבקשים להזכיר לוועדת הסל שמתכנסת היום את התרופות האלה.
שיר גור: על חלק מהן דיברנו גם בשנה שעברה, למשל על הטייקרב, והן לא נכנסו על אף שהאונקולוגים דירגו אותן גבוה בדירוג שלהם.
שיר גור: האווסטין מדורגת שלישית, ההרספטין והטייקרב שש, שבע בדירוג של האונקולוגים לוועדת הסל.
שיר גור: חשוב לנו מאוד שתצא קריאה מהוועדה הזאת לוועדת הסל לזכור את התרופות האלה ולזכור את הנשים שזקוקות להן ונמצאות אתנו היום – ונוכל לשמוע על הקושי שלהן לקבל את התרופות האלה.
ציפי חוטובלי: לפני שאני אתן לחברת הכנסת דוקטור אדטו להגיב על הדרישה הזאת, אני רוצה לקבל קצת רקע.
ציפי חוטובלי: כרגע, מה הטיפול שניתן לרוב הנשים שחולות בסרטן השד?
שיר גור: אני חושבת שכדאי להפנות את השאלה הזאת דווקא לרופאים.
שיר גור: אני לא רוצה להיכנס לתחום הרפואי.
שיר גור: נמצאות אתנו פה שתי רופאות בכירות, שיכולות לענות טוב על השאלות הרפואיות.
ציפי חוטובלי: דוקטור קאופמן, אני אשמח אם תתני סקירה על המציאות הקיימת היום לגבי אישה שמגלה שהיא חולה בסרטן שד.
רחל אדטו: אני עוד מעט חייבת לצאת לישיבה אחרת, אז אני רוצה לדבר בכלל על הישיבה.
רחל אדטו: עמותה "אחת לתשע" היא עמותה שעושה עבודה מצוינת.
רחל אדטו: היא מוכרת, היא מעלה את המודעות.
רחל אדטו: אני בהחלט מאלה שתומכים באגודה הזאת ובפעילותה.
רחל אדטו: אני חושבת שהישיבה הזאת כאן, אסור היה לה להתקיים בכלל, ואני מדברת בשני כובעים.
רחל אדטו: בשמונה השנים האחרונות הייתי חברה בוועדת הסל.
רחל אדטו: עשיתי עבודה רבה כדי לדחוף הרבה דברים, שקשורים לנשים וקשורים בכלל לבריאות הציבור.
רחל אדטו: כל אחת מהתרופות שציינתם פה, במיוחד בשנה שעברה ובשנה שקדמה לה, עברה מתוך שקיפות מלאה את כל ההמלצות של האיגודים המתאימים, של האונקולוגים, של ועדת הסל, וההחלטה להכניס או לא להכניס תרופה עמדה בקריטריונים שהם קריטריונים רפואיים גרידא גם בהשוואה לא רק לקריטריונים הרפואיים, אלא גם בהשוואה לדברים האחרים שהיו במסגרת ועדת הסל.
רחל אדטו: לכן ההודעה שלא נכנסו התרופות, למרות שהן היו מדורגות על ידי האונקולוגים, אין לה על מה להסתמך, כי מה שהיה חשוב שייכנס ורצו שייכנס והיו המלצות שהוא ייכנס, אכן נכנס, במיוחד בשנה שעברה.
רחל אדטו: אף אחד בכל הקהל הזה ובכל מקום אחר לא יכול להאשים אותי שאני לא עוסקת בבריאות נשים, כי מה שעשיתי ב-12 השנה האחרונות זה שעבדתי והקדשתי את כל פעילותי הציבורית רק לבריאות נשים, ולכן מה שאני אומרת עכשיו, יש לי הזכות המוסרית, גם מתוקף חברת ועדת הסל לשעבר, גם מתוקף היותי רופאה וגם מתוקף מי שעסקה כל 12 השנה האחרונות בקידום נושא בריאות האישה, יש לי הזכות המוסרית לומר.
רחל אדטו: הזכות המוסרית שלי אומרת, שוועדה בכנסת אסור לה להתערב בכל מה שנעשה כרגע ולנסות להשפיע על החלטות ועדת הסל.
רחל אדטו: למי שרוצה, יש דרך להשפיע על ועדות הסל.
רחל אדטו: יש איגודים מקצועיים, יש רופאים.
רחל אדטו: לא יכול להיות שלגבי תרופה כזאת או תרופה אחרת תבוא קריאה על ידי גוף שהוא פוליטי, ואין מה לעשות, הגוף הזה הוא גוף פוליטי.
קריאה: איזה פוליטי?
רחל אדטו: כנסת זה גוף פוליטי.
רחל אדטו: קריאה מוועדה, ככל שתהיה ועדה כזאת או אחרת, היא קריאה פוליטית, ולכן זאת השפעה פוליטית, ולכן אסור כרגע, כאשר הוועדה הזאת מתכנסת, בעיצומם של הדיונים כרגע בוועדה, אסור שגוף פוליטי שהוא הכנסת, ישפיע על הדיונים של הוועדה.
רחל אדטו: היום זאת התרופה הזאת, מחר אנחנו ניקח תרופה אחרת שיכניסו אותה במסגרת הוועדה הזאת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות או ועדה כזאת או אחרת.
רחל אדטו: איזו צורה יש לוועדה הזאת, שיש עליה השפעות מכל המקומות על ידי חברי כנסת, על ידי לחץ פוליטי כזה ואחר?
רחל אדטו: ולכן יושבת ראש הוועדה, אני מבינה שאת עושה את זה מתוך רצון טוב לקדם את הנושא הזה, במיוחד בשבוע הזה, אני חושבת שאסור לנו להיות מעורבים בהשפעה כזאת או אחרת על ועדת הסל.
רחל אדטו: יש דרך, אחרי שוועדת הסל מתכנסת ואחרי שמגישים את ההמלצות של ועדת הסל, אז לכנסת יש המקום והבמה להגיד את דברה - לאשר, להגיד למה מקפחים את ציבור הנשים, למה לא מאשרים יותר אונקולוגיה, להכניס יותר כסף לטיפולים אונקולוגיים, אבל בוודאי לא כרגע כשבעיצומם של הדיונים הכנסת תגיד מה הכנסת חושבת שכדאי להכניס.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אדטו, אני מאוד מודה לך על הדברים.
ציפי חוטובלי: את בהחלט בעלת ניסיון וברת סמכא בתחום הזה.
ציפי חוטובלי: אני רק רוצה להגיד לך איך אני רואה את חשיבותה של הוועדה הזאת דווקא בשלב הטרומי.
ציפי חוטובלי: אני לא מבינה ברפואה.
ציפי חוטובלי: אני כינסתי את הוועדה הזאת בין השאר כדי לקבל סקירה של המציאות הקיימת היום וכדי לנסות להבין איפה אנחנו יכולות כחברות כאן בוועדה להועיל לקידום הנושא הזה של מודעות לסרטן השד ומציאת פתרונות טובים יותר לטיפול במחלה.
רחל אדטו: וזה טוב, מודעות זה טוב.
ציפי חוטובלי: ולכן הדיון הזה הוא קודם כל דיון פתוח, שיש בו גם נציגות של רופאים, גם נציגות של העמותה "אחת מתשע", וכאן כן הייתי רוצה שתחזרי לכובע שלך כחברת כנסת, שמבינה בענייני רפואה, ונחשוב יחד ותתרמי לנו לא רק במה הדיון הזה לא יכול להועיל לקידום הנושא, אלא במה הדיון הזה כן יכול להועיל לקידום הנושא, ובמה את חושבת שהוועדה כאן יכולה היום הזה בחודש המודעות לסרטן השד לקדם את העניין.
רחל אדטו: לגבי כל מה שאמרת במשפט האחרון, כל מה שקשור לקידום מודעות, להעלאת המודעות, להקדמה, לטיפול, ל-MRI שד.
רחל אדטו: הוועדה רוצה לפתח את הנושא של חשיבות MRI שד, לדרוש שיהיה יותר MRI שד לנשים שלא במסגרת הסל, אלא במסגרת תפיסת עולם – קדימה, מאה אחוז, אני תומכת ובעד.
רחל אדטו: זו הייתה דוגמה MRI שד, אבל הכוונה להגברת מודעות לדברים שקשורים לנושא של סרטן השד בוודאי.
ציפי חוטובלי: לדעתי יש כאן
ציפי חוטובלי: כמה רבדים לדיון הזה.
ציפי חוטובלי: הרובד הראשון הוא עניין הגילוי המוקדם.
ציפי חוטובלי: גם בעניין הגילוי המוקדם שמענו קריאה, שמדברת על הקדמת השלב שבו ניתן לקבל מימון מהמדינה לבדיקה מקדמית.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור לסקירה הרפואית, שאני רוצה לשמוע מהדמויות שמכירות את זה באמת מבפנים.
ציפי חוטובלי: דוקטור בלה קאופמן, אני חוזרת אליך.
רחל אדטו: אני הולכת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
רחל אדטו: אשתדל לחזור.
בלה קאופמן: אני רוצה להודות לדוקטור אדטו, שגנבה לי את משפטי הפתיחה.
בלה קאופמן: אני באמת חושבת שהדיון הזה לא צריך להתקיים.
בלה קאופמן: אני ממש מרגישה, שנעשה פה עוול גדול, ואני אתאר את הדברים בדיוק.
בלה קאופמן: אני מנהלת היחידה לסרטן השד שיבא.
בלה קאופמן: אני אחראית על נושא תחום סל התרופות באיגוד האונקולוגי.
בלה קאופמן: אני מייצגת את האגודה למלחמה בסרטן.
בלה קאופמן: התבקשתי גם לדבר בשם ההסתדרות הרפואית, ואף אחד לא יכול להאשים אותי שנושא סרטן השד לא קרוב ויקר ללבי.
בלה קאופמן: עד כאן זו ההקדמה, כדי שאחר כך לא יבואו אליי בתלונות.
בלה קאופמן: נושא תעדוף התרופות האונקולוגיות נעשה בשנים האחרונות מתוך רצינות ושיקול דעת.
בלה קאופמן: מתכנסות קבוצות עבודה של מומחים לסרטן השד, למחלות דרכי העיכול, לסרטן הריאה ולכל המחלות האחרות, ומדרגות את כל התרופות המוגשות למשרד הבריאות, שהיו 57 במספר השנה, הן מדרגות אותן לפי קריטריונים מקצועיים טהורים – האם יש תרופות מצילות חיים, מאריכות חיים, מאריכות את פרק הזמן שאפשר לעצור את המחלה, האם יש תרופות אחרות, האם התרופה פחות רעילה.
בלה קאופמן: כל השיקולים האלה נלקחים בצורה מאוד מושכלת וניתנים ציונים לכל תרופה.
בלה קאופמן: כשסיימו קבוצות העבודה לעבוד, התכנסו כל מנהלי המכונים האונקולוגים, קיבלו את כל רשימת הדירוג של קבוצות העבודה השונות, ואז דנו ברשימה אחת, שלא תכלול 57 תרופות, אלא מתוך הניסיון שלנו שבשנה שעברה נכללו ארבע תרופות, הגשנו רשימה יומרנית של 12 תרופות, ובהן תרופות לסרטן שד, לסרטן מעי גס, כש-50% מהחולים הן נשים, לסרטן ריאה ש-30% מהחולים הן נשים, לגידולי מוח, לגידולי כלייה, לכל התרופות לפי הסדר המקצועי הנכון, לפי התעדוף שצריך להתבצע.
בלה קאופמן: המועצה הלאומית לאונקולוגיה מגישה את הרשימה הזאת בשמנו לוועדת הסל.
בלה קאופמן: אני בטוחה, מהשאלות שקיבלתי מוועדת הסל, שמתקיימים שם דיונים מקצועיים ברמה הגבוהה ביותר, ואנחנו משתדלים לנהל איתם דיאלוג, ולא לקפח אף תרופה - -
ציפי חוטובלי: אנחנו לא מטילים ספק במקצועיות של ועדת הסל.