GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות הלפרין-קדרי: אני אתחיל מאיזושהי סקירה כללית, ואחר כך אכנס להוראות הספציפיות של הצעת החוק, כשצריך לדייק ולהבהיר, שההצעה כלל איננה מינורית, כפי שנעשה כאן ניסיון להציג אותה לפני מספר דקות.
רות הלפרין-קדרי: רק הערה אחת לגבי אותו פסק דין מנחה של בית הדין הרבני הגדול לערעורים, חשוב להיות מודעים לכך שבאותו מקרה עצמו ניתן כבר גט, והרכב בית הדין הרבני הגדול אומר פסקה אחת לפני סיום פסק הדין, שעם סיום כתיבת פסק הדין הובא לפנינו שבעניין הזה ניתן כבר גט, הנושא בא על פתרונו, ולכן אין יותר מקום - - -
שמעון יעקבי: הוא ניתן לאחר שבוטלה תביעת הנזיקין.
רות הלפרין-קדרי: אוקי.
רות הלפרין-קדרי: אבל, אם יורשה לי, באמת, אני חושבת שאנחנו צריכים להבין שלא מדובר, כפי שנעשה ניסיון להציג כאן, במשהו מינורי, במשהו שטרם נולד, שטרם בא לעולם.
רות הלפרין-קדרי: אנחנו נמצאים מזה מספר שנים בעיצומו של תהליך שלצערי אין לי מילה אחרת לתאר אותו חוץ ממתקפה מצד בתי הדין הרבניים, שאולי באה כהגנה מפני מהלך של המערכת האזרחית, אבל זו מתקפה עקבית ומחושבת היטב, בניסיון לנכס לעצמם סמכויות אזרחיות מובהקות, על חשבון המערכת האזרחית ועל חשבון, בעיקר, הנשים המתדיינות בבתי הדין הרבניים, ואם ההצעות האלה תתקבלנה, זו תהיה הפגיעה האנושה ביותר והחמורה ביותר בזכויות נשים במדינת ישראל, מאז שנחקק חוק שיפוט בתי דין רבניים, בשנת 1953.
רות הלפרין-קדרי: זה לא חוק עוקף בג"ץ, זה חוק עוקף סדרה שלמה של בג"צים, החל משנות ה-50 ודרך שנות ה-90.
רות הלפרין-קדרי: ואנחנו לא נטולי הקשר.
רות הלפרין-קדרי: אנחנו במהלך הזה.
רות הלפרין-קדרי: לא מדובר בשאיפה של מערכת שיפוט להרחיב את הסמכויות על מנת להיטיב עם המתדיינים או על מנת להגביר את עשיית הצדק, כיוון שאילו באמת זה היה מה שמנחה את בתי הדין הרבניים, אנחנו היינו רואים את בתי הדין הרבניים עושים שימוש בסמכויות שכבר נתונות להם.
רות הלפרין-קדרי: לשאלתך האחרונה, כבוד יושבת הראש, האם יש מנגנונים אחרים.
רות הלפרין-קדרי: יש, למשל, את חוק הסנקציות משנת 1995, שבמסגרתו בתי הדין הרבניים נאבקו מאבק עיקש להשאיר את האפשרות להטיל סנקציות על סרבני גט בידיהם בלבד, ולא בידי המערכת האזרחית, ומכלל פסקי הדין שניתנים בידי בתי הדין הרבניים בכל - - - של הוראה לגט, החל ממצווה, דרך הוראה, חיוב וכן הלאה, 3100 החלטות כאלה ניתנו בשנת 2006, ורק באחוז וחצי מהן אכן הוטלו סנקציות על הבעלים סרבני הגט, לתת את הגט.
רות הלפרין-קדרי: כך שהמערכת הזאת איננה עושה שימוש בכלים שניתנים בפניה, בידיה, ולכן כל מהלך של הגברת הסמכות רק ירע את המצב ויהווה פשוט סטירת לחי בפני ציבור המתדיינים ובעיקר ציבור המתדיינות.
רות הלפרין-קדרי: ההלכות הפסוקות בידי בג"ץ – אני אמנה אותן עכשיו בלי שמות פסקי הדין, אבל פשוט – הלכה הלכה, שנדע במה בדיוק מדובר.
רות הלפרין-קדרי: לבתי הדין הרבניים אין סמכות לדון בענייני רכוש, כיוון שאלו הם עניינים אזרחיים מובהקים, אלא אם נכרך העניין במפורש בתביעת גירושין, דרך כל כללי הכריכה המותרים בידינו, ורק אז, כאשר מבחינה פורמלית הדרישות של הכריכה, לא סתם של עניינים קשורים בגט, אלא באמת נכרכו לפי כל הכללים והדקדוקים, רק אז יש להם סמכות לדון הרכוש, ואז יש להם סמכות לדון בעניינים האלה גם אחרי מתן הגט.
רות הלפרין-קדרי: אבל זה רק אם נעשתה כריכת ההלכה וכדין, ואנחנו צריכים לזכור כל העת שגם זו, בעצם, כפייה של סמכות על הצד שאיננו מעוניין בכך.
רות הלפרין-קדרי: אבל זה החריג.
רות הלפרין-קדרי: ללא כריכה כדת וכדין אין סמכות לבתי הדין הרבניים לדון בשום עניין רכושי.
רות הלפרין-קדרי: אי אפשר להקנות להם סמכות בהסכמה לדון בעניינים רכושיים.
ציפי חוטובלי: פרופ' קדרי, אני אשמח אם תתייחסי גם לנקודה הזאת של ההסכמה.
ציפי חוטובלי: האם אנחנו מקבלים את יכולתם של הדיינים להחליט על טריבונל שיפוטי - - -
רות הלפרין-קדרי: אני אגיע לזה, מיד אני אגיע לזה.
רות הלפרין-קדרי: אין סמכות נמשכת, נלווית, להסכמים, גם אם הם אושרו בידי בית הדין הרבני.
רות הלפרין-קדרי: ברגע שהערכאה אישרה הסכם וניתן פסק דין, הסתיים הדיון, הסתיימה הפעלת הסמכויות, ולאחר מכן חוזר מצב הסמכויות לנקודת בסיס.
רות הלפרין-קדרי: אין סמכות נמשכת ונלווית, אין לבית הדין הרבני סמכות לדון במזונות ילדים – זה כבר בשנות ה-50 כבר נפסק, מתוך הבנה שבמקרים רבים האינטרסים של הילדים והזכויות של הילדים פשוט מועלים קורבן על מזבח ההסכמה בין ההורים.
רות הלפרין-קדרי: וברור שאין להם סמכות בשום תביעת נזיקין, גם לא בין בני זוג.
רות הלפרין-קדרי: זאת סדרת ההלכות הפסוקות בידי בג"ץ לאורך 50 השנה האחרונות, ואת כל ההלכות האלה, אחת לאחת, ההצעה שלפנינו מבקשת לבטל.
רות הלפרין-קדרי: לכן, לא מדובר בעניין מינורי, מדובר ברעידת אדמה.
רות הלפרין-קדרי: ולא רק – אם נשים לב, ההצעה של 9א שלא מדברת על הסכמה, אלא מדברת על סמכות שיפוט בתובענה שעילתה בהסכם שאושר על ידי בית הדין הרבני.
רות הלפרין-קדרי: אין כאן סיוג של ענייני משפחה כלל, אין כאן סיוג של ענייני גירושין, אין כאן סיוג של עניינים שנוגעים בידי בני זוג, אין סיוג לעניינים שלבית הדין הרבני יש מלכתחילה סמכות לדון בהם, כך שאותן הצעות מהקדנציה הקודמת, של עניינים אזרחיים כלליים, נכנסות כאן בדלת האחורית, מבלי שנשים לב לזה.
רות הלפרין-קדרי: שוב: זה לא תמים בכלל.
רות הלפרין-קדרי: עכשיו אני אתייחס לשני הסעיפים המהותיים, כדי שנבין עד כמה באמת העניין מסוכן, ואני מסכימה, כבוד יושבת הראש, שהמילה "הסכמה" היא מילה מאד אטרקטיבית.
רות הלפרין-קדרי: כולנו בעד הסכמה, כאשר הסכמה ניתנת בבחירה חופשית, כאשר מאזן הכוחות בין שני הצדדים שמסכימים הוא הוגן, הוא מאוזן, אבל לא כך המצב במערכת דיני המשפחה ובמערכת דיני הגירושין בישראל.
רות הלפרין-קדרי: מאחר שהשליטה המוחלטת על הגט, על החופש, על החירות, על האפשרות לפתוח בדף חדש, נתונה בידי הבעל ולא בידי האישה.
רות הלפרין-קדרי: ואחת ההשלכות - - -
רז משגב: זה לא נכון.
רות הלפרין-קדרי: ההשלכות על מצבן של נשים שעודן נשואות, הרבה יותר קשות מן ההשלכות על מצבם של גברים שעודם נשואים, כיוון שאישה שהיא אשת איש היא בגדר עריות מדאורייתא, כל קשר אחר – ילדים מכל קשר אחר יהיו ממזרים – זה לא דו-סטרי, זה לא כך לצד של הגבר.
רות הלפרין-קדרי: כיוון שלמרות התיקון לחוק יחסי ממון, ההצלחה הגדולה וההתקדמות הגדולה שהיתה לפני חצי שנה, למרות זאת עדיין הכוח הכלכלי העיקרי נמצא בידי הגבר ולא בידי האישה.
רות הלפרין-קדרי: אנחנו לא מדברים על מאזן כוחות שווה, וכל הסכמה בנסיבות כאלה היא לא הסכמה.
רות הלפרין-קדרי: בסדרת "הדין והדיין" שנמצאת כאן אצלי, שאנחנו מפרסמים במרכז רקמן בשיתוף עם "יד לאישה", אנחנו מפרסמים מידי גיליון דוגמאות של פסקי דין על הסכמות לכאורה שנשים הסכימו על מנת לקבל את גטן מידי הבעלים.
רות הלפרין-קדרי: ויתורים שהנשים ויתרו כדי לקבל את הגט מידי הבעלים, וכל זה במסגרת תנאים למתן הגט.
רות הלפרין-קדרי: וזה מה שיקרה אם ההסכמה הזאת, שמוצעת כאן כתיקון לסעיף 9, אכן תתקבל כחוק.
רות הלפרין-קדרי: זו אף פעם לא תהיה הסכמה, זה תמיד יוצב כתנאי בפני האישה על מנת לקבל את גטה, ובתי הדין הרבניים, למרבה הצער, מתייצבים לצד הבעלים - - -
יעקב בן יששכר: פשוט לא נכון.
רות הלפרין-קדרי: כיוון שהדרישות האלה מגבירות את סמכות בתי הדין הרבניים.
רות הלפרין-קדרי: הן דרישות לקחת את התיקים, לקחת את העניינים מידי המערכת האזרחית, ולהתדיין בפני בית הדין הרבני.
רות הלפרין-קדרי: לכן אין שום מקום לקבל את ההצעה הזאת.
רות הלפרין-קדרי: אני רוצה לדייק בעוד כמה דברים באותו סעיף קטן (ב), ואז אני אעבור לסעיף 9א.
רות הלפרין-קדרי: אני רוצה שתשימו לב שמדובר כאן: "הסכימו צדדים", ולא כתוב: "הסכימו כל הצדדים".
רות הלפרין-קדרי: זאת אומרת, שזה שוב יכול לבוא על חשבון הילדים.
רות הלפרין-קדרי: אלה לא כל הצדדים לסכסוך, אלא זה "הצדדים".
רות הלפרין-קדרי: שוב, אפשר יהיה, אם ההצעה הזאת תתקבל, שהורים יגיעו להסכמה על חשבון הילדים.
רות הלפרין-קדרי: זה כולל אגב, גם, קשרים שאנחנו בכלל לא חושבים עליהם כרגע, אבל זה כולל גם קשרים של ידועים בציבור.
רות הלפרין-קדרי: אם יהיו, למשל, סכסוכי ירושה של ילדים של איש שהלך לעולמו עם בת הזוג שהיתה ידועה בציבור, הילדים יוכלו לחייב אותה להתדיין בפני בית הדין הרבני לפי הסעיף הזה, כי גם לא כתוב פה ענייני גירושין, כתוב פה ענייני משפחה.
רות הלפרין-קדרי: אלה מונחים מאד מאד רחבים.
רות הלפרין-קדרי: אז זה באשר לתיקון של סעיף 9 בסעיף 1(ב) כאן.
רות הלפרין-קדרי: סעיף 2 9א – אני חוזרת על מה שאמרתי קודם.
רות הלפרין-קדרי: זה מכניס לנו בדלת האחורית את כל העניינים האזרחיים, כשצדדים להסכם כלשהו בחרו לאשר את ההסכם בפני בית הדין הרבני, גם כאשר לבית הדין הרבני אין סמכות מכיוון שאין כאן את הסייג הזה.
רות הלפרין-קדרי: זה כופה על נשים להמשיך ולהתדיין בפני בית הדין הרבני, במידה שהם אישרו את הסכם הגירושין אצל בית הדין הרבני, גם אם הן לא הסכימו מראש לסמכות נמשכת, נלווית, להתדיין בפני בית הדין הרבני.
רות הלפרין-קדרי: מתי זה יקרה?
רות הלפרין-קדרי: זה יקרה דווקא אצל השכבות החלשות, אצל אלה שאינן מיוצגות, כי לאשר הסכם ולהתגרש באותו הליך בפני בית הדין הרבני, עולה פחות מ-300 שקלים.
רות הלפרין-קדרי: לאשר הסכם בערכאת בית המשפט לענייני משפחה ואחר כך לגשת לבית הדין הרבני ולסדר את הגירושין, עולה למעלה מ-800 שקלים.
רות הלפרין-קדרי: ההפרש הזה הוא הפרש קריטי עבור אלה שידן אינה משגת, עבור אלה שאינן מיוצגות.
רות הלפרין-קדרי: אלה שיש להן יכולת כלכלית יהיו מיוצגות, ועורכי הדין ימנעו מהן לאשר את ההסכם בבית הדין הרבני.
רות הלפרין-קדרי: הם ידאגו שההסכם יאושר בבית המשפט לענייני משפחה.
רות הלפרין-קדרי: אבל השכבות החלשות הן אלה שתיפגענה.
ציפי חוטובלי: פרופ' קדרי, עד כמה באמת אותם 500 שקלים יכולים להיות מאד משמעותיים עבור אותן נשים?
רות הלפרין-קדרי: זה קריטי.
רות הלפרין-קדרי: זה קריטי בדינמיקה של סכסוכי גירושין.
יעקב בן יששכר: הן מקבלות הכל מהסיוע המשפטי, הן לא משלמות.
פיני זוהר: זה מגוחך.
פיני זוהר: 500 שקל?
פיני זוהר: על 500 שקל משפחה מתפרקת?
ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לכל נציגי הגברים שאמנם מקובל ש- ladies first אבל כאן זה לא ladies, זה פשוט מומחים מהאקדמיה first.
ציפי חוטובלי: זה הכל.
ציפי חוטובלי: זה לא הכיוון של הדיון שלנו ואל תיטפלו לנקודה הזאת.
קריאה: כשהאבא לא משלם מזונות.
פיני זוהר: לא ראיתי שהאבא משלם מזונות.
טובה אבן חן: - - -
ציפי חוטובלי: פרופ' קדרי.
ציפי חוטובלי: עו"ד אבן חן.
רות הלפרין-קדרי: עוד התייחסות אחרונה לנושא של תביעות הנזיקין.
רות הלפרין-קדרי: אני אשתמש פה שוב בביטוי חריף, אבל אין לי ברירה אלא להשתמש בו.
רות הלפרין-קדרי: זה ממש "תרגיל" של "הרצחת וגם ירשת"?
רות הלפרין-קדרי: גם לא יאפשרו לנשים לקבל את הגטין באמצעות הכפייה של הסמכות על נשים בבית הדין הרבני, באמצעות התייצבות מאחורי הבעלים שמתנים את הגט בוויתורים – בוויתורים על סמכות ובוויתורים כספיים – וגם לא יאפשרו לנשים לתבוע את נזקן על כל שנות העגינות, על הצער, הכאב, אבדן החירות, אבדן החופש, אבדן השמחה, האוטונומיה האישית שלהן.
רות הלפרין-קדרי: אני רוצה לשאול: הצעד הבא יהיה שגם תביעות נזיקין נגד בעלים אלימים לא יוכלו להיות בבית המשפט לענייני משפחה או בהליך פלילי, כי גם זה, לדידם של מערכת הדין הרבניים, הוא עניין שקשור לגט.
רות הלפרין-קדרי: הרי גם אלימות היא לכאורה עילה לגט.
רות הלפרין-קדרי: היא עילת גירושין.
רות הלפרין-קדרי: גם כאן – זו התחלה של כרסום שלא נודע כדוגמתו לאורך כל שנות המדינה.
ציפי חוטובלי: בנושא הזה של תביעת הנזיקין, יש דרך אחרת.
ציפי חוטובלי: דרך הסנקציות.
רות הלפרין-קדרי: הדרך הזאת מופעלת.
רות הלפרין-קדרי: שמעתם את הנתונים שהבאתי קודם לכן - - -
יעקב בן יששכר: הסנקציה הזאת מופעלת, גברתי.
יעקב בן יששכר: ולעתים יש שגבר לא רוצה גט וכופין עליו.
ציפי חוטובלי: אני מאד אשמח לאפשר לכם לדבר, באמת, אבל עדיין לא קיבלנו את הסקירה המלאה.
רות הלפרין-קדרי: אני רוצה לסיים ולתת פה איזשהו מבט הרבה יותר רחב.
רות הלפרין-קדרי: אני מסיימת.
רות הלפרין-קדרי: משפט אחד.
רות הלפרין-קדרי: בשנים האחרונות אני יושבת בוועדת האו"ם בנושא אפליה נגד נשים, ועדה שמקבלת דיווחים מכל המדינות, 186 מדינות בעולם, שחתומות על אמנה זו.
רות הלפרין-קדרי: יחד עם מדינת ישראל שהקצתה את התחום של המעמד האישי לשליטה בלעדית של הדין הדתי, יש עוד כמה וכמה מדינות בעולם, רובן מצויות במזרח התיכון, סביבנו.
רות הלפרין-קדרי: התהליך שהמדינות האלה עוברות הוא הפוך מהתהליך שמתקיים במדינת ישראל.
רות הלפרין-קדרי: רק לפני שבועיים קיבלתי הודעה שירדן הסירה את אחת ההסתייגויות לציות לכללי האמנה בתחום של דיני משפחה, אחת מההסתייגויות שנובעות מהדין הדתי.
רות הלפרין-קדרי: כלומר, היא צמצמה את הסמכות של הדין הדתי.
רות הלפרין-קדרי: ומדובר בירדן.
יעקב בן יששכר: אז תעברו לירדן.
רות הלפרין-קדרי: אני מאד מצרה על כך שבמדינה שלנו, המגמה שמסתמנת כאן היא מגמה הפוכה, ואני מאד מקווה שלא יינתן לכך יד.
ציפי חוטובלי: פרופ' קדרי, אני מודה לך מאד על הדברים.
ציפי חוטובלי: רק לפני שאנחנו ממשיכים בסקירת המומחים, חבר הכנסת מולה ביקש ממני הזדמנות לדבר כי הוא צריך לצאת לוועדת חוץ וביטחון, אז בבקשה.
שלמה מולה: גברתי היושבת ראש, קודם כל אני רוצה לברך אותך על מינויך כיושבת ראש הוועדה, כי זאת פעם ראשונה - - -
ציפי חוטובלי: פעם ראשונה שלך, לא שלי.
שלמה מולה: אמנם אני חבר ועדה וביקשתי להיות חבר ועדה, ואני שמח שאני חבר ועדה.
שלמה מולה: אני רוצה דווקא להתחיל מה שהיה בשנה שעברה, לפני חצי שנה, בסיפור של חוק יחסי ממון של פרופ' בן ששון.
שלמה מולה: כשהצעת החוק הזאת באה, הסערה באה לא מאגף ארגוני הנשים.
שלמה מולה: היא באה דווקא מאגף הגברים והאגף החרדי.
שלמה מולה: ובעיני, זה אומר את הכל.
שלמה מולה: גם במקרה זה אני מתפלא על שר המשפטים – בסך הכל באמת איש נאור, איש טוב.
שלמה מולה: אני מכיר אותו גם מתפקידיו האחרים.
שלמה מולה: אי אפשר להטיל בו דופי, ברצונו – אבל מה לעשות?
שלמה מולה: עליו כפו – לא בטוח שהוא רצה לקיים את הדיון הזה.
שלמה מולה: כפו עליו באיזשהו הסכם קואליציוני לא כתוב, בין החרדים לליכוד, אז הוא המוציא לפועל, בסך הכל, הוא המוציא לפועל של ההסכמה הזאת, שהיא בעל פה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מולה, אני מזכירה לך שזה משהו מקדמי מאד.
ציפי חוטובלי: שום דבר עוד לא סגור.
פיני זוהר: אבל שר ראוי מאד.
פיני זוהר: מינוי ראוי מאד.
שלמה מולה: אל תגרור אותי להתווכח על עמותת הגברים.
שלמה מולה: רבותיי, עזבו – אם לכם היה נוח, הרי הרבנות והדיינים, פשוט לרוב הולכים עם הגברים - - -
פיני זוהר: פשוט לא נכון.
שלמה מולה: אז אתם הייתם שמחים.
ציפי חוטובלי: כמו שלא אפשרתי לכם להפריע לפרופ' קדרי - -
שלמה מולה: אל תפריע לי.
ציפי חוטובלי: אני אגן על זכותו של חבר הכנסת מולה לדבר.
ציפי חוטובלי: אני באמת חושב שהצעת החוק הזאת נולדה בחטא, ולא בכדי היא לא עברה גם בכנסת הקודמת.
ציפי חוטובלי: כי הצעת החוק היתה מונחת כאן.
ציפי חוטובלי: התווכחו עליה, היה הסכם קואליציוני שניסו להעביר אותה, ולא בכדי שזה לא עבר.
ציפי חוטובלי: גם על הצעת חוק יחסי ממון היתה הצעת אי אמון בממשלה, ובאיזה תרגיל פרלמנטרי ביום פיזורה של הכנסת הצלחנו להעביר אותה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד דבר כזה: כל הצעת החוק הזאת באה להחזיר אותנו לגמרי אחורה לגבי ההתפתחות - העורך דין בא ואומר: תשמע, ההחלטה הזאת באה למנוע את ההתפתחויות של החוק, שייטיבו עם נשים.
ציפי חוטובלי: אני לא צריך שום פרשנות של רש"י כדי להבין שהצעת החוק באה לפגוע בנשים.
ציפי חוטובלי: הדבר הנוסף שאני רוצה לבוא ולהגיד: חברים, אני רוצה להגיד לכם: כל הנושא הזה שאתם מנסים לעשות, להעביר את הצעת החוק הזאת, אתם ממאיסים את הדת על האנשים.
ציפי חוטובלי: אתם לא מבינים כמה זה מרחיק, גם את החילוניים, גם את הדתיים, גם אלה כמוני, שמאמינים, שמסורת ישראל לא יכולה להיות מנותקת מחווייה יום יומית של מדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: אתם, במו ידיכם, גורמים נזק אדיר מאד למה שקורא כאן.
ציפי חוטובלי: נזק גדול.
ציפי חוטובלי: ואני אומר לכם: בסוף זה יבוא.
ציפי חוטובלי: יקום מישהו, יגיד: בואו נפריד את הדת מהמדינה, ואנחנו לא צריכים את זה.
ציפי חוטובלי: חבל, חבל, חבל.
ציפי חוטובלי: כל מה שאתם רוצים לעשות במסגרת הצעת החוק, זה לבטל מתוכן את בית המשפט העליון למשפחה.
ציפי חוטובלי: לרוקן אותו, שלא יתקיים, שלא יהיה.
יעקב בן יששכר: כמו שצריך.
שלמה מולה: עכשיו, אם אתם רוצים שאנחנו באמת נתקיים פה בחיים משותפים בחברה הזאת עם מסורת ישראל – גט זה גט, זה עניינו של בית דין בלבד, תו לא.
שלמה מולה: כל נושא כספים, סכסוכים, צריכים להיקבע בבתי דין לענייני משפחה.
שלמה מולה: יש הלכה ברורה מאד.
שלמה מולה: אני יודע שבית המשפט העליון – פסיקתו מציקה להרבה מאד אנשים.
שלמה מולה: בית המשפט לענייני משפחה או בית המשפט העליון, יותר מתקדם מבית הדין הרבני.
שלמה מולה: היום יש עוד מאמר בעיתון – תראו מה כתוב שם.
שלמה מולה: האבסורד הוא – ובזה אני מסיים - - -
נסים זאב: באיזה עיתון?
שלמה מולה: בטוח לא עיתון חרדי.
שלמה מולה: פה אתה יכול להיות סמוך ובטוח שאתם מקבלים במה, אין בעיה, העיקר שמי שייפגע – ייפגע.
שלמה מולה: אבל אני מתרעם על כך שרוצים לקיים דיון בשושו.
שלמה מולה: בשפה פשוטה.
שלמה מולה: הכל יהיה מתחת לשולחן, העיקר שלא ישמעו, שלא יגידו, בואו נסגור את הכל.
שלמה מולה: נעשה, אחר כך נראה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מולה, עובדה שאנחנו פה.
שלמה מולה: לכן אני בא ואומר: זה לא יעזור לכם.
שלמה מולה: תביאו את כל מה שאתם רוצים להגיד, תשימו על השולחן, נתווכח עליו.
שלמה מולה: יש לכם רוב דורסני בפרלמנט – תעבירו.
שלמה מולה: אבל אתם יודעים מה?
שלמה מולה: תבוא ממשלה אחרת – נבטל את זה.
שלמה מולה: אני מציע לכם: אל תכפו.
שלמה מולה: לפעמים, גם כשאתם ברוב, מרוב הכוח שיש לכם, גם לכוח צריך להיות איזשהו ריסון מסוים כדי לשמור את הפרופורציות בחיים המשותפים שלנו.
שלמה מולה: אם אתם חושבים שאתם יכולים להעביר חוק, בגלל איזושהי הוראה זו או אחרת, הסכם קואליציוני כזה או אחר שאתם נמצאים, יש לכם רוב דורסני בפרלמנט – זה לא מקדם אותנו.
נסים זאב: הם לא פוליטיקאים.
שלמה מולה: אני מדבר על שר המשפטים, אני מדבר על יוזמי החוק.
שלמה מולה: אל תפגעו בסטטוס-קוו.
שלמה מולה: אני אומר לכם: אל תפגעו בסטטוס-קוו, זה לא מקדם אותנו.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מולה, מספר הדוברים שלנו הוא רב.
שלמה מולה: אני אגיד משפט אחרון: כל פגיעה בסטטוס-קוו תפגע בחיים המשותפים שלנו.
שלמה מולה: אל תגעו בזה.
שלמה מולה: מה שאתם רוצים לעשות במסגרת הצעת החוק, לא רק לקחת אותנו אחורה, אלא פשוט שיהיה פה כמו אפגניסטן ואיראן.
שלמה מולה: זה נורא פשוט.
שלמה מולה: זה לא יקרה, זה לא יהיה.
ציפי חוטובלי: בוא לא נרד לזה – תודה רבה, אני מאד מודה לך על הדברים.
נסים זאב: יש לו ועדת חוץ וביטחון, אני מבקש לא להפריע לו.
יעקב בן יששכר: היום זה בדיוק להפך.
יעקב בן יששכר: כמו אפגניסטן, נגד הדברים.
אורית זוארץ: גם אני צריכה לצאת לחוץ וביטחון ומבקשת לדבר לפני כן.
ציפי חוטובלי: כדי שכולם ירגישו בנוח, ד"ר עמיחי רדזינר ידבר עכשיו, על פי בקשתי, יש לי מספר שאלות שאני רוצה להציג לו, אחר כך תדבר חברת הכנסת זוארץ, אחר כך ידבר פרופ' ברכיהו ליפשיץ ואחריו ידבר חבר הכנסת נסים זאב.
ציפי חוטובלי: השאלות שאני רוצה להפנות אליך נוגעות לכל סוגיית כריכת הגט עם ענייני הממון.
ציפי חוטובלי: בעצם הטענה שעולה כאן אומרת: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אנשים יוכלו, אמנם, לקבל את חופש הדיון שלהם בבית המשפט לענייני משפחה, אבל יבוא הרגע שבו הבעל יחליט לומר: לא על דעת זה לקחתי את הגט, ואני מבטל את הגט.
ציפי חוטובלי: לוקח את זה רחוק.
ציפי חוטובלי: כמובן שאין ספק, ברור שבמצב כזה המציאות שבפניה תעמוד האישה היא מאד מאד קשה, חריפה וחמורה לא פחות מאשר ויתור בענייני ממון.
ציפי חוטובלי: ולכן אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.
ציפי חוטובלי: כמובן שאתה רשאי להרחיב את יריעת הדיון, אבל תענה בבקשה על שתי השאלות הבאות: אחת, האם כריכת ענייני הממון, בעצם ההסכמה העקרונית למתן גט, הוא דבר שמקובל, כקונצנזוס, בהלכה, והדבר השני: מהן הנסיבות שבהן גט שכבר ניתן כדת וכדין בפני פורום בית דין רבני, אפשר להשיב אותו לאחור ולומר: היה כאן מעשה של הטעיה או של אי גילוי דעת במתן הגט, ומבחינת תקדימים היסטוריים-הלכתיים עד כמה באמת השתמשו בכלי הזה.
ציפי חוטובלי: אלה הנסיבות שמדובר בהן בהצעת החוק שמונחת על השולחן, אלה פחות או יותר השאלות.
עמיחי רדזינר: אוקי, טוב.
עמיחי רדזינר: תודה רבה על ההזמנה לדבר כאן.
עמיחי רדזינר: אני רוצה להתחיל בשני דברים.
עמיחי רדזינר: קודם כל, הסוגיה היא סוגיה הלכתית מורכבת שצריך לדון בה בהרחבה ואני עושה את זה במקום אחר, במאמר שעדיין לא פורסם.
עמיחי רדזינר: צריך להבין שמדובר פה באמת בסוגיה הלכתית מאד כבדה שאי אפשר להיכנס פה למקורות, וגם זו שאלה של המעמד ההלכתי של הטיעונים שלי.
עמיחי רדזינר: אני חושב שניתן לבקר את פסקי הדין.
עמיחי רדזינר: נקודה שנייה שאני רוצה לומר, זה שאין ספק שישנן הפרות של הסכמי גירושין, שהן הפרות מטרידות במובן המוסרי-החוזי.
עמיחי רדזינר: זאת אומרת: אין ספק שהבעיה הזאת קיימת וצריך לקחת אותה בחשבון, גם צריך להבין את נקודת המבט של בתי הדין, שמנהלים מלחמה על הסמכויות שלהם, ובזה בוודאי יעסוק מורי, פרופ' ליפשיץ.
עמיחי רדזינר: מה שאני רוצה לומר באמת מתייחס להצעה הקונקרטית הזאת ולכל ההצעות שהוגשו בכנסת הקודמת, שבכולן בהצעת החוק נאמר, וגם עו"ד יעקב אמר, שאולי בעצם נגן על האישה מפני העלאת טענות של גט מוטעה.
עמיחי רדזינר: שזה אומר בעצם, הבעל אומר: נתתי גט בהנחה שמזונות הילדים יהיו 200 שקל – זה סכום שמופיע בפסקי הדין שבהם הסוגיה הזאת עולה – ועכשיו הלכה האישה ובשם הילדים אחרי חצי שנה תבעה הגדלת מזונות בבית המשפט לענייני משפחה, היא הפרה את ההסכם, ולכן הגט שלי הוא גט מוטעה וצריך לבטל אותו.
עמיחי רדזינר: בניגוד למה שנאמר פה, זה לא דבר נדיר, זה בשנים האחרונות תופעה שהולכת ומתרחבת, אבל צריך לומר שזה קורה רק בשנים האחרונות.
עמיחי רדזינר: אין לזה כמעט תקדימים בפסיקת בתי הדין הרבניים עד לעשור האחרון – ואני חושב שבנקודה הזאת די בדקתי את הסוגיה הזאת – וצריך לומר בנקודה זו עוד שתיים או שלוש נקודות מאד חשובות: כמעט כל המקרים שבהם פסק בית הדין בסוגיה של הפרת הסכם – ההפרה היתה בנוגע לתביעה של הגדלת מזונות ילדים, שבעצם האם תבעה בשם הילדים, בית הדין אומר: זו פיקציה, היא בעצם מפרה את ההסכם.
עמיחי רדזינר: הנקודה השנייה היא שבהרבה מאד מפסקי הדין, בניגוד למה שנאמר פה שכאילו הבעל בא ואומר: הוטעיתי, בית הדין בא ואומר – ואני יכול להביא ציטוטים רבים - גם אם הבעל בכלל לא העלה את הטענה הזאת ולא עורכי הדין שלו, גם אם הוא לא טען, טענין עלי – כשהוא מצטט את המהר"ם מלובלין שעוד מעט אני אחזור אליו.
עמיחי רדזינר: כלומר: בית הדין יוזם את טענת הגט המוטעה מיוזמתו - - -
ציפי חוטובלי: אפשר לתאר את הסיטואציה?
ציפי חוטובלי: איך פתאום בית הדין קם ואומר?
ציפי חוטובלי: איך?
ציפי חוטובלי: צוחקים כאן לתמימותי, כנראה, אבל תתאר לי באופן מעשי איך זה מתרחש.
רות הלפרין-קדרי: יש לך כאן דוגמה.
עמיחי רדזינר: הגבר חוזר לבית הדין ואומר: הופר ההסכם, ואני מבקש שתחזירו את הדיון לאישה – הוא בכלל לא מדבר על כשרות הגט.
עמיחי רדזינר: ואז בית הדין אומר – גם אם אתה לא טוען – ואני מתרגם מארמית את הביטוי שהוא מעתיק מהמאה ה-17 – גם אם אתה לא טוען, אנחנו נטען בעצם בשבילך.
עמיחי רדזינר: כלומר, הוא עושה את זה, והיה הרכב מסוים שבאופן שיטתי עשה את זה.
עמיחי רדזינר: הנקודה השלישית היא מאד מאד חשובה: כל פסקי הדין שניתנו בשנים האחרונות הם העתקה של cut ו- paste של אותם טיעונים הלכתיים לא משנה מהן הנסיבות, כאשר בפועל, גם כשהנסיבות שונות – ההפרה היא שבוע אחרי מתן הגט, שנתיים אחרי מתן הגט – תמיד מועתקים אותם טיעונים, ובית הדין הגדול לאחרונה מפנה כבר יותר מפעם אחת לאותם פסקי דין.
עמיחי רדזינר: אני רוצה להגיד בעניין הזה כמה דברים.
עמיחי רדזינר: קודם כל, ברמה העובדתית, לבוא ולהגיד שעניין מזונות הילדים – שאלה כמעט כל המקרים שבהם עלתה סוגיית הגט המוטעה – זו בעיה של הטעייה, זו בעיה מאד גדולה.
עמיחי רדזינר: בית הדין יכול להגיד: עורך הדין הבטיח לגבר שהוא לא יוכל להיתבע, אבל כל עורך דין מתחיל יודע שאין דבר כזה במדינת ישראל, וזה לא – בניגוד לבית הדין שכתב פעם: תופעה של השנים האחרונות, התופעה היא ידועה.
עמיחי רדזינר: בתי דין רבניים עוסקים בזה משנות ה-50 וה-60, כולם מודעים למצב המשפטי במדינת ישראל.
עמיחי רדזינר: לכן לבוא ולהגיד שהגבר הוטעה בכך שהוא חשב שלא יוכל להיתבע, והוא קיבל ייעוץ משפטי, זה נשמע מאד מוזר, אבל הרב דיכובסקי כותב את זה כשהוא גם אומר: "זאת אכן תופעה של השנים האחרונות" ב"תחומים" כ"ח.
עמיחי רדזינר: זה דבר אחד.
עמיחי רדזינר: הדבר השני - - -
ציפי חוטובלי: אבל זה לא באופן עקרוני, זה דבר שהוא בדרך כלל נפתח - - -
עמיחי רדזינר: יפה.
עמיחי רדזינר: ברמה העקרונית גם בית הדין נוקט פה גישה, שפה צריך לומר: זה ויכוח הלכתי גדול, הרבה רבנים חשובים – הרב אליעזר גולדשמידט, הרב יוסף קפאח, הרב שאול ישראלי, הרב גורן – שורה של פסקים – באו ואמרו - - - לוותר בשמם על המזונות.
עמיחי רדזינר: זה נכתב בשורה ארוכה של פסקי דין.
יעקב בן יששכר: אבל...
יעקב בן יששכר: אז מה זה משנה?
עמיחי רדזינר: בית הדין שמבטל את הגט לא מקבל את העמדה הזאת, ואני אומר: יכול להיות שעל זה הוא חולק, זה בסדר.
עמיחי רדזינר: הדבר המטריד יותר הוא באמת כאשר אנחנו בודקים את העניין.
עמיחי רדזינר: ולכן, לגבי השאלה שלך, האם מדובר פה בהסכמה – זה בכלל לא פשוט להסכים - - - אלה רוב המקרים שעליהם מדובר בכלל כשיש הפרה.
עמיחי רדזינר: הבעיה המרכזית שאותי מאד הטרידה ואין לי עליה תשובה טובה, זה שכאשר בוחנים את מה שבית הדין עושה, ואני אומר:
עמיחי רדזינר: בהרבה מאד מקרים הוא אומר: הבעל לא טען, אבל אנחנו רוצים להחזיר לעצמנו את הסמכויות ולכן אנחנו מבטלים את הגט, כדי שהאישה – וזה נאמר בפסקי הדין – תבוא, תחזיר את כל מה שהיא קיבלה בבית המשפט, ואז נדון בגט חדש – זו גם כן שאלה.
עמיחי רדזינר: אם הגט בטל, אז למה צריך לדון בשאלה.
עמיחי רדזינר: הרי ברור שהוא בטל.
עמיחי רדזינר: הרי המהר"ם מלובלין וחלקת יואב, עמק שאלה והדברי יוסף – הדבר המטריד הוא שכאשר פותחים – וזה אני מוכרח להגיד, הכה אותי בתדהמה – כאשר בוחנים את המקורות ההלכתיים שבית הדין מצטט, אני מוכרח להגיד שזה מדהים.
עמיחי רדזינר: המהר"ם מלובלין אכן אמר את מה שהוא אמר, אבל זאת פרשה שידועה בתולדות ההלכה כפרשה של הגט מוינה ב-1612-1613.
עמיחי רדזינר: העניין שם לא היה בכלל מקרה דומה.
עמיחי רדזינר: אי אפשר להשוות.
עמיחי רדזינר: שם גבר לא רצה לגרש את אשתו.
עמיחי רדזינר: הטעו אותו משום שהוא היה שכיב מרע, והיה חשש שתהיה בעיה של חליצה עם אחיו – סוגיה הלכתית – הוא בכלל לא רצה לגרש, ושם היתה הטעיה מאד גדולה.
עמיחי רדזינר: זה בכלל לא דומה לכמה מקרים שבהם בית הדין הרבני בתל אביב אומר:
עמיחי רדזינר: הבעל חייב לגרש את אשתו משום שהוא טוען שהיא בגדה בו, ועניין נלווה לחלוטין של מזונות ילדים הוא הופך לדבר מהותי במתן הגט, ועל זה מבטל את הגט לאחר מכן.
עמיחי רדזינר: המהר"ם מלובלין אסור להסתמך עליו לדעתם של הרבה מאד פוסקים, משום שרוב גדולי פולין באותו זמן אמרו שאסור לסמוך.
עמיחי רדזינר: הנושא פעמיים נידון בכינוסים של "ועד ארבע ארצות", ואני לא אכנס לכל הסוגיה ההיסטורית.
עמיחי רדזינר: דעתו נדחתה על ידי קונסיליום של כל גדולי פולין באותו זמן.
עמיחי רדזינר: חכמים במאה ה-19 אומרים: מי יעז להסתמך על דעתו?
עמיחי רדזינר: אז בית הדין מאמץ גישה שהיא גישת מיעוט שברוב הדורות נדחתה, בעיקר לא ברור שאפילו הוא היה מסכים למקרה של הסרת גט בגלל הגדלת מזונות, ואומרים: זה וזה, ואז בית הדין ממשיך: ומי יעז לחלוק על כל הגדולים האלה.
עמיחי רדזינר: עכשיו, יותר מזה, וזה עוד יותר מדהים: כאשר פותחים את הספרים – חלקת יואב, הוא אומר הפוך ממה שבית הדין מפנה.
עמיחי רדזינר: הדברי יוסף מפנים לסימן י"ח.
עמיחי רדזינר: כל המוזמנים פה – הרב יוסף כהן היה דיין בבית הדין הרבני הגדול – כל היושבים פה מוזמנים ללכת למדף, לפתוח את הספר הזה, לא לקרוא את סימן י"ח שאליו הם מפנים, אלא את מה שנמצא קודם, סימן י"ז.
עמיחי רדזינר: שם הוא מדבר על אישה שמפרה בתביעת מזונות של בית המשפט המחוזי הסכם גירושין, ואומר: אין להעלות על הדעת שנטיל ספק בכשרות הגט.
עמיחי רדזינר: אבל הם לא מפנים לזה, הם מפנים לסימן שאחריו, שבכלל לא נוגע לעניין שלנו.
ציפי חוטובלי: אז מה הסימן שהם מפנים אליו?