GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאורה רובינשטיין: הוועדה כשלעצמה דנה וממליצה.
ליאורה רובינשטיין: הוועדה היא ועדה ממליצה לראש אכ"א האם האיש צריך בהיבט הפיקודי ערכי – כי את העונש שלו על הסיפור הזה הוא קיבל, הוא הורשע, הוא נענש, זה בכלל לא קשור – הוועדה דנה במשהו אחר שזה גם אירוע שלא קיים במקומות אחרים, האם ראוי שהוא יישאר בצבא.
ליאורה רובינשטיין: זאת ועדה אחרת שהיא עוד מדרגה שאנחנו עושים מתוך הבנה או מתוך איזשהו מסר מאוד ברור שאיש קבע שעבר עבירה מהסוג הזה והורשע, צריך לדון אם ראוי שהוא יישאר במערכת ומה המשמעות של זה.
ליאורה רובינשטיין: לכן כל אחד כזה עולה לאותה ועדה ואני יכולה לומר לכם כמי שמשתתפת בוועדות האלה שאלה הן ועדות מאוד קשות, הן ועדות מאוד לא נעימות, כאשר מגיעים לשם המטרידים וצריכים להסביר למה ראוי שהם יישארו או לא יישארו במערכת.
ליאורה רובינשטיין: זה אקט לא פשוט.
שלמה מולה: אם אני לוקח את ה-37 אחוזים שלא ממשיכות, את יכולה לומר מה החלוקה?
ליאורה רובינשטיין: לא.
ליאורה רובינשטיין: אין לי בוודאות.
ליאורה רובינשטיין: אין לי נתונים.
שלמה מולה: את יכולה לומר בערך?
ליאורה רובינשטיין: אני חושבת שמהניסיון שלי בדרך כלל מרתיע אותן זה הסיפור של התהליך.
ליאורה רובינשטיין: מבחינתן, להיכנס לתהליך הזה, זה סיפור.
ליאורה רובינשטיין: זה לוקח ממנה הרבה מאוד אנרגיות.
ליאורה רובינשטיין: מבחינת ההסברה, האם הם נחשפות לתחום ההסברה.
ליאורה רובינשטיין: מרבית החיילות נחשפות להסברה בתחום הטרדה מינית בצה"ל.
ליאורה רובינשטיין: אני רוצה לומר שגם בזה עברנו כברת דרך מאוד משמעותית ותכף אני אדבר על זה.
ליאורה רובינשטיין: פקודת מטכ"ל שיצאה ב-2007 בצורה מפורטת מדגישה את חובת הדיווח של הגורם הפיקודי על אירוע הטרדה מינית.
ליאורה רובינשטיין: זאת אומרת, יש הטרדה מינית, אין טיוח ביחידות אלא יש דיווח ישירות לגורמי המטכ"ל.
ציפי חוטובלי: הפקודה הזאת מאוד לא ברורה לי.
ציפי חוטובלי: רוב ההטרדות המיניות מן הסתם לא מתנהלות לעיני כל.
ציפי חוטובלי: אני מניחה שיש בזה משהו שמתרחש כאירוע פרטי.
ציפי חוטובלי: איך זה עוזר לנו?
ציפי חוטובלי: מה אתם עושים כדי לעזור לנשים להתלונן או למנוע מצבים כאלה מלכתחילה?
ליאורה רובינשטיין: אני אומרת.
ליאורה רובינשטיין: קודם כל חשוב לדעת שיש פקודה מאוד ברורה בצבא, שמפרטת מה נעשה, מה צריך, מה חובתו של המפקד, מה חובתה של החיילת וכולי.
ליאורה רובינשטיין: זאת נקודה אחת.
ליאורה רובינשטיין: נקודה שנייה היא בקרה שיטתית שלנו כיוהל"ן על משכי הטיפול בתלונה.
ליאורה רובינשטיין: אני אומרת שאני נפגשת, יש לנו סטטוסים בראשותו של ראש אכ"א אחת לשלושה חודשים וכל חודש אני עושה מול כל אחד מגורמי הטיפול מעבר על כל אחד ואחד מהתיקים הקיימים, פתוחים, בסטטוס הרלוונטי שלהם ובודקים מה המצב, איפה הוא נמצא, למה הוא לא מתקדם וכולי.
ליאורה רובינשטיין: ראש אכ"א אחת לשלושה חודשים קורא לפצ"ר ולמפקד מצ"ח שהם הגורמים הבכירים שמטפלים בתהליך של הבדיקה ומבקש מהם הסברים ומבקש מהם תשובות למה התיק מתעכב או למה התיק לא נסגר או לא הסתיים, שזה בהחלט יוצר לחץ ומזרז תיקים, ואנחנו משתדלים לצמצם את זמני הטיפול.
ציפי חוטובלי: עוד הערה אחת לגבי סנקציות.
ציפי חוטובלי: בעולם האזרחי תמיד מדברים על זה שככל שהענישה על הטרדות מיניות תהיה חמורה יותר, כך נראה פחות אנשים מטרידים מינית כי הם יבינו שיש לזה השלכות חמורות, שלא מתייחסים לזה בקלות ראש.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת שגם נשים ייכנסו לתוך התהליך הזה של תלונה, אם הם יבינו שאותו אדם שהן מתלוננות עליו, יש להן כוח עליו כי הן בעצם מהוות איזה גורם איום על המשך הקריירה שלו ברמה הציבורית.
ליאורה רובינשטיין: הן יודעות, אמרתי.
ציפי חוטובלי: אני שואלת מה התוצאות של המקרים האלה.
ציפי חוטובלי: אישה מתלוננת, יש לפנינו 350 נשים, יש לכם פילוח של התוצאות של התלונות האלה, כמה מהגברים שהואשמו בהטרדה מינית בסופו של דבר מקבלים ענישה והאם הענישה היא חריפה, האם זה גורם מרתיע?
ליאורה רובינשטיין: אין לי כאן את הנתונים, אבל בהחלט קיימת ענישה גם בבית דין משמעתי וגם בבתי הדין.
שלמה מולה: הדבר האחרון הוא קצת יותר בעייתי בעיניי, הקמת מערך של קצינים בודקים וקציני שיפוט, כי איך אני יודע – לא שחס וחלילה אני מטיל דופי בקצינים בודקים – שזה לא מטויח?
שלמה מולה: זה בין חברים.
שלמה מולה: זאת אומרת, אני יודע שבהליך האזרחי יש משטרה, יש עדויות תומכות ואני יודע לאכוף את זה, אבל איך זה קורה בצבא?
שלמה מולה: אני הייתי יכול להיות רגוע אם אני יודע שבין 350 שהתלוננו, מתוכם רק 63 ממשיכים את ההליך ואני מניח שה-63 מסיימים את ההליך, אבל הייתי רוצה לדעת מה הענישה החמורה ומה הענישה המקלה שהם קיבלו.
ליאורה רובינשטיין: אמרתי, אין לי כרגע את הנתונים.
ליאורה רובינשטיין: אין ספק שהענישה היא מרתיעה אבל התהליך כשלעצמו מרתיע גם הוא.
גלי עציון: כדאי לזמן את הפצ"ר שייתן לנו תשובה לשאלה הזאת.
אורית זוארץ: מן הסתם הנתונים האלה צריכים להיות אצל היוהל"ן מפני שזה אחד הדברים הבסיסים בתפקידה של היוהל"ן לעקוב אחרי כן אותם אירועים, לנתח את הנתונים ולדווח עליהם.
אורית זוארץ: הציפייה שלי, כאשר מגיעים לדיון כזה, שיוצגו הנתונים וזה משהו מאוד בסיסי.
ליאורה רובינשטיין: אני מצטערת לאכזב אותך.
ציפי חוטובלי: ניתן לך להמשיך במצגת.
ציפי חוטובלי: אנחנו שואלים שאלות כי נושא שאנחנו רוצים לדעת שבאמת חל שיפור מהותי במסגרת הזאת.
ליאורה רובינשטיין: מינוי קצינות ממונות יוהל"ן ביחידות צה"ל.
ליאורה רובינשטיין: דיברתי על זה קודם.
ליאורה רובינשטיין: אני חושבת שזה כלי מאוד חשוב מבחינתנו ואיזשהו סנסור בתוך היחידות ויכולת לנתב את האירועים.
שלמה מולה: אבל אין לו סמכות שיפוט.
שלמה מולה: בכוונה אני מקשה עליך.
שלמה מולה: קצין בודק מטבעו הוא בודק ואני לא יודע כמה ממה שהוא בודק הוא מעביר לפצ"ר.
ליאורה רובינשטיין: אני אומרת לך.
ליאורה רובינשטיין: הוא חייב להעביר את זה.
ליאורה רובינשטיין: זה בדיוק מה שאני אומרת, אבל תן לי לסיים את דבריי ואתה תראה שבסוף זה מגיע לפרקליטות.
ליאורה רובינשטיין: קצין בודק קודם כל עובר הכשרה של יום שלם.
ליאורה רובינשטיין: אני יכולה להיות קצין בודק בכל הליך, יש הנחיות מאוד ברורות של איך אתה עושה קצין בודק ואתה עושה קצין בודק מתוקף תפקידך וזה לא משנה באיזה נושא.
ליאורה רובינשטיין: בגלל שאלה הטרדות מיניות, ואנחנו מודעים לכך שזה נושא רגיש, לקחנו את הקצינים הבודקים האלה והעברנו אותם הכשרה בבית ספר למשפט צבאי.
שלמה מולה: קצין בודק יכולה להיות גם אישה?
ליאורה רובינשטיין: קצין בודק, קצינה בודקת.
גלי עציון: את אמרת שהחיילת עוברת בדיקת פוליגרף?
ליאורה רובינשטיין: היא יכולה במסגרת החקירות גם לעבור בדיקת פוליגרף, אם היא רוצה.
ליה שמטוב: היא מבקשת או אתם?
ליאורה רובינשטיין: תלוי.
ליאורה רובינשטיין: היא צריכה להסכים.
שלמה מולה: הקצין הבודק מוגבל בזמן?
ליאורה רובינשטיין: כן, תוך 14 ימים הוא צריך את מסקנותיו.
ליה שמטוב: ואם התלונה מוצדקת, ורואים שזה מוצדק ובדקתם, למה לא כל תלונה כזאת מסתיימת בהליך פלילי אלא רק בהליך משמעתי?
אורית זוארץ: כמה הליכים מסתיימים בהליך משמעתי וכמה מסתיימים בהליך פלילי?
ליאורה רובינשטיין: זה תלוי.
ליאורה רובינשטיין: אני לא רוצה לתת כאן נתונים.
ליאורה רובינשטיין: אני מציעה שאת הסיפור של השיפוט וכולי, תבקשו נתונים בנפרד ואני מאמינה שיעבירו לכם בהתאם.
ציפי חוטובלי: אני מסכימה עם הערתה של חברת הכנסת זוארץ, מפני שחשוב גם בפני היוהל"ן יהיו הנתונים האלה.
ליאורה רובינשטיין: יש ליוהל"ן את הנתונים, אבל אני לא אציג אותם כאן כרגע על השולחן.
ליאורה רובינשטיין: לא באתי מוכנה עם הנתונים האלה ואני לא אציג אותם.
ליאורה רובינשטיין: תאמיני לי שיש תהליך בקרה מסודר כולל על הליכי הטיפול.
ציפי חוטובלי: לנו כוועדה הרבה יותר קל להעריך את הנתונים כשיש בפנינו תמונה מלאה.
ליאורה רובינשטיין: אין לי ספק.
קריאה: הסדרות הן סדרות פנימיות?
קריאה: מי נותן אותן?
ליאורה רובינשטיין: אמרתי, המפקדים.
ליאורה רובינשטיין: יש להם מרכז הסברה.
ליאורה רובינשטיין: עכשיו יש סרט.
ליאורה רובינשטיין: כדי למנוע או לצמצם אפשרות שהוא לא מעביר את זה באופן המקצועי והנדרש, בנינו סרט שהוא סרט הסברה שבעצם מספר את התהליך ואת הדגשים בצורה מאוד ברורה, ונותן את ההנחיות כדי שלא יהיו אי-הבנות בעניין הזה.
ליה שמטוב: החיילות מקבלות גם הן איזשהו דף?
ליאורה רובינשטיין: החיילות שמתגייסות מקבלות פנקס כיס בבקו"ם ובו נאמר להן בדיוק מה זאת הטרדה מינית, לאן היא יכולה לפנות, מספרי טלפונים חיוניים.
ליאורה רובינשטיין: בכל טירונות הן עוברות הסברה על ידי הסגל ששוב מסביר להן.
ליאורה רובינשטיין: כל חצי שנה שוב.
ליאורה רובינשטיין: יש להן את אתר יוהל"ן שמופיע שם כל החומר ולאן היא יכולה לפנות.
ליאורה רובינשטיין: יש להן את לוחות המודעות בכל יחידה כאשר הפקנו עכשיו לוח מודעות גדול שהוא לוח יוהל"ן בו יש את הטלפונים ואת הכתובות, את כל האפשרויות שהיא צריכה כדי לפנות ולדווח.
ליאורה רובינשטיין: כל זה נמצא מולה.
ציפי חוטובלי: החוק מאוד ברור בנושא הזה.
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שצריך כאן לעבור תהליך נפשי עמוק כדי להבין את הסיפור.
ציפי חוטובלי: החוק מאוד ברור.
אורית זוארץ: החוק ברור, אבל הם עדיין מטרידים.
ליאורה רובינשטיין: החוק ברור, אבל התרגום שלו, איך הוא מבין, וזה לא כי אני רוצה להגן על המטריד אלא אני רוצה לעשות תהליך הסברה שימנע.
ליאורה רובינשטיין: זאת אומרת, אני מנסה לראות איך אני מפתחת תהליך הסברה שבאמת יצמצם את המקרים שבכלל הוא מגיע לאירוע מהסוג הזה וזה דרך תהליך למידה.
ליאורה רובינשטיין: אני רוצה לסכם ולומר שאין ספק שאירוע הטרדה מינית הוא אירוע חמור והצבא רואה את זה בחומרה והצבא פועל באמת כל הזמן לבדוק ולראות מה הוא יכול לעשות כדי למגר את התופעה הזאת.
ליאורה רובינשטיין: אני חושבת שהתמונה שאנחנו מציגים היום היא לא התמונה שאת חווית או סיפרת עליה בפתיחת הישיבה.
ציפי חוטובלי: אני לא שירתתי בצבא.
ציפי חוטובלי: אני עשיתי שירות לאומי כך שלא חוויתי, אבל הדבר החשוב יותר הוא שאני ציינתי שזה היה הלך הרוח של הצבא בראשית הקמת המדינה.
ליאורה רובינשטיין: זה לא הלך הרוח היום.
ליאורה רובינשטיין: אני יכולה לומר ממרום שנותיי שהצבא של היום הוא לא הצבא אליו אני התגייסתי, אם זה מרגיע.
ליאורה רובינשטיין: אני אומרת כמי שבאמת מטפלת בנושא, שאנחנו עושים רבות גם בתחום ההסברה, גם בתחום הטיפולי, ואין ספק שיש עוד מה לעשות.
ליאורה רובינשטיין: אנחנו כגוף היוהל"ן בהחלט לוקחים את זה.
ציפי חוטובלי: יש הרבה כוונות טובות.
ציפי חוטובלי: המודעות הלכה ועלתה.
ציפי חוטובלי: בואו נזכור שהחוק למניעת הטרדה מינית חוקק בשנת 1998 ואנחנו כל הזמן נמצאים במגמת הרחבת המודעות.
ציפי חוטובלי: התפקיד של הוועדה הזאת הוא לנסות לראות איך בכל זאת משפרים את המצב וגם אם עכשיו נראה כביכול שהמצב לא חמור כמו שהוא היה, זה לא מספק אותנו אלא היינו רוצים למגר את התופעה הזאת.
ליאורה רובינשטיין: גם אותנו הוא לא מספק.
ציפי חוטובלי: אני מודע לך על העמידה האיתנה מול השאלות שלנו.
ציפי חוטובלי: אנחנו מאוד מעריכים את הנכונות להשיב על השאלות.
מיכל רזין: אני אענה, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות.
מיכל רזין: קודם כל, מכיוון שאנחנו חושפות את נתוני 2008 של מרכזי הסיוע בישיבה כאן בוועדה ב-6 בחודש, אני לא אכנס לנתוני 2008 במסגרת שבוע העלאת המודעות שלנו בנושא הטרדות מיניות.
מיכל רזין: הנתונים שנראים בסקר הם לחלוטין תואמים את נתוני מרכזי הסיוע.
מיכל רזין: כלומר, אנחנו יודעות שמתוך כלל הציבור, 20 אחוזים בלבד פונות למרכזי הסיוע ומדווחות למרכזי הסיוע על מקרה תקיפה מינית כזה או אחר.
ציפי חוטובלי: 20 אחוזים מהנפגעות.
מיכל רזין: מהנפגעות.
ציפי חוטובלי: אבל מה שיעור הנפגעות בחברה?
מיכל רזין: זה מה שאנחנו אומרים.
מיכל רזין: אם אלינו פונות כ-40 אלף נשים בשנה ובין 9,000 ל-10,000 פניות חדשות, אם זה 20 אחוזים, אנחנו מדברים על מאות אלפים.
מיכל רזין: הנתון שהעלו כאן של כל אחת משבעה, הוא תואם פחות או יותר את הנתונים של מרכזי הסיוע ושל הסקרים בעולם.
מיכל רזין: אנחנו מדברות על אחת מתוך חמש נשים שחווה תקיפה מינית.
ציפי חוטובלי: קשה לומר שבצבא המצב יותר חמור.
מיכל רזין: בוודאי.
מיכל רזין: אני רוצה לומר שהסקר לא מפתיע אותי.
מיכל רזין: אנחנו גם נציג כאן סקר שעשינו על מקומות עבודה והוא שיראה באותה צורה, בצורה ברורה שיש פער מאוד גדול בין הנתונים של הסקר, כאשר אתה שואל באופן אנונימי האם נפגעת, לעומת מי שמדווח.
מיכל רזין: אנחנו יודעות במרכזי הסיוע שכדי להגיע, אפילו להתקשר אלינו כאשר זה אנונימי, מקום תומך, לא מקום היררכי, לא "גברי", לא מקום מאיים אלא מקום שמכיל אותן ומוכן לשמוע ומוכן לקבל – עדיין רמת הטלפון לקווי החירום, הפנייה אלינו, זה איזשהו תהליך שאותה נפגעת צריכה לעבור ולכן אנחנו יודעים שגם מי שפונה אלינו, מתוך מחקרים שנעשו בארץ ובעולם, מדובר רק על בערך 20 אחוזים.
מיכל רזין: כך שזה מאוד מסתדר עם זה שרק 363 דיווחים נעשו.
מיכל רזין: אני עוברת לכמה שאלות שיש לי ומאוד חשוב לי לשאול אותן את ליאורה, אבל אני חייבת לומר שאנחנו – וזה חלק מדיון מאוד מאוד ארוך שלנו עם יוהל"ן – היום הגוף המקצועי בעצם כמעט היחיד לנושא הטרדות מיניות, תקיפות מיניות ופגיעה מינית בישראל.
מיכל רזין: יש לנו תשעה מרכזים מהצפון עד הדרום שעוסקים בזה, קווי חירום, סדנאות תמיכה, פגישות אישיות, ליווי בהליך פלילי וכולי.
מיכל רזין: אנחנו עוסקות בזה יומם ולילה.
מיכל רזין: אנחנו גוף מקצועי, אנחנו מציעות שוב ושוב ליוהל"ן – ואני שוב אומרת שיש כוונה טובה מאוד מיוהל"ן אבל גם הם חלק ממסגרת מסוימת שקובעת חוקים ותקנות בהם באמת המפקדים הם אלה שמעבירים את ההסברה.
מיכל רזין: הקצינים הבודקים כפי שנאמר עוברים יום אחד של הדרכה.
מיכל רזין: כלומר, עדיין אנחנו חשות שאין מספיק הדרכה או מספיק הכשרה לאנשים שמטפלים בנושאים האלה בתוך הצבא, שוב, למרות הניסיונות המאוד מאוד רבים של יוהל"ן.
מיכל רזין: זה חלק ממערכת שמאמינה שמי שצריך לעשות את זה, אלה הם המפקדים.
מיכל רזין: דרך אגב, אנחנו לא נגד.
מיכל רזין: כלומר, אנחנו לגישתנו במרכזים רוצות להכשיר כמה שיותר את האנשים בשטח לפעול ולכן אנחנו עוסקים הרבה בהכשרת עובדים סוציאליים, מורים, מנחי קבוצות, מדריכים בתנועות נוער, רופאים, אחיות וכדומה.
מיכל רזין: אנחנו משתדלות להכשיר את השטח על מנת לא לרכז אצלנו את כל הפניות.
מיכל רזין: אנחנו לא רוצות שרק אלינו יפנו אלא להפך, אנחנו רוצות שמורה בבית ספר תקבל הכשרה וכאשר היא תעמוד מול התלמיד שמספר לה משהו, היא לא תתקשר אלי בהיסטריה כי היא לא תדע מה לעשות אלא שהיא תדע כבר איך להתמודד עם זה.
ציפי חוטובלי: מודעות ציבורית כללית.
מיכל רזין: מודעות ציבורית והכשרה עוד יותר לאנשי מקצוע.
מיכל רזין: לכן גם בצבא אנחנו מאוד מאמינים שככל שתהיה הכשרה הרבה יותר עמוקה בעניין הזה, גם הטיפול יהיה הרבה יותר נאות.
ליאורה רובינשטיין: הסקר שואל נשים בלבד, אבל הנתונים או הדיווחים מתייחסים גם לגברים שמתלוננים.
מיכל רזין: זה ברור, זה בתוך ה-363, אבל בסקר נשאלו רק שנים.
מיכל רזין: אני רוצה לומר בהערת סוגריים, ואמר את זה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאצלנו כן יש פילוח ואנחנו כן נותנים עוד פילוח.
מיכל רזין: אצלנו יש פילוח בין הטרדות מיניות מתמשכות להטרדות מיניות חד-פעמיות כי יש לזה משמעות גם לגבי הפגיעה, גם לגבי הטיפול, גם לגבי ההתמודדות עם זה ולכן הייתי מאוד רוצה לקבל את הנתונים האלה.
מיכל רזין: שאלה אחרונה.
מיכל רזין: המספר של 363 כולל את כל התקיפות המיניות?
מיכל רזין: זאת אומרת, אלה לא רק הטרדות מיניות אלא זה כולל אונס.
ליאורה רובינשטיין: הכל.
מיכל רזין: אין הפרדה.
ליאורה רובינשטיין: אבל רק מה שקרה בצבא.
ציפי חוטובלי: המדרג של העבירות, אינה דומה הערה סקסיסטית לבין מעשה פיזי של הטרדה לבין מחמאה מפוקפקת שהיא קיבלה.
ציפי חוטובלי: זה מאוד מאוד חשוב לבדוק את סוג ההטרדות.
ליאורה רובינשטיין: אמרתי, אין לי כאן את הנתונים.
ליאורה רובינשטיין: זה כמובן מפולח לגבי סוג ההטרדה.
ליאורה רובינשטיין: את רואה כאן גם את הנתון שבסוף 62 אחוזים מהדיווחים מתייחסים לאירועים מהסוג הפיזי ולא למילולי.
ציפי חוטובלי: הדוברת הבאה היא רינה ברטל, יושבת-ראש שדולת הנשים, שאני מאוד שמחה לראות אותה כאן.
ציפי חוטובלי: זאת הישיבה הראשונה שאנחנו מארחים אותך בה ומאוד מקווים שנראה אותך בכל אחת מן הישיבות.
רינה בר-טל: תודה.
רינה בר-טל: אני מאחלת לך כיושבת-ראש חדשה הרבה הרבה הצלחה.
רינה בר-טל: אני חושבת שההערה של מיכל היא מאוד מאוד במקום.
רינה בר-טל: אני יודעת שבצה"ל יש הרבה מאוד מקומות שכן נותנים לאנשים מבחוץ, לאנשי מקצוע בתחומים שונים, להיכנס ולעשות שם עבודה.
רינה בר-טל: אם בתחום הזה זה לא נעשה, אני מאוד ממליצה שהוועדה תבדוק את זה קצת יותר לעומק ותבחן אם אחרי כל כך הרבה שנים – ואני לא רוצה לחוות את דעתי אם הנתונים השתפרו או לא השתפרו כי יש כאן כל כך הרבה מדרגים שאינם ולכן אני לא מתייחסת בכלל למספרים – התופעה עדיין קיימת, אז בואו נראה איך אפשר, אולי פעם אחת, אחרי כל כך הרבה שנים, למגר אותה בצורה אחרת, ואם לא למגר, אז לטפל בה בצורה אחרת.
רינה בר-טל: אני רוצה לומר בפורום הזה שצבא הגנה לישראל בעשר השנים האחרונות ביקש לבטל את תפקיד היוהל"ן ואני מעלה את זה כאן מכיוון שאם לא הייתה יוהל"ן, הנושא הזה לא היה עולה בכלל כי לא היה מי שיטפל בסוגיה הזו בכלל.
רינה בר-טל: אני מבקשת שאף אחד לא ישכנע אותי שראש מינהל הסגל היה מטפל בזה.
רינה בר-טל: אני אומרת כאן שאני מבקשת שזה יירשם ואני מבקשת מיושבת-ראש הוועדה לדאוג שאנחנו לא נזדקק לעוד שלוש שנים כאשר היוהל"ן החדשה שעוד לא נמצאת כאן תתחלף כי אחרי כל שלוש שנים הן מתחלפות, ושהדיון הזה בכלל יעלה על הפרק.
ציפי חוטובלי: את מדברת על קיום דיון על היוהל"ן או קיום הדיון על הטרדות מיניות?
רינה בר-טל: אני מדברת על קיום דיון על היוהל"ן ורוצה לומר שאם לא הייתה יוהל"ן, הסוגיה הזאת הייתה עוד יותר בעייתית ואני תקווה שעם כניסתה שלך יוהל"ן חדשה לתפקיד, משהו יקרה, אבל אני רוצה להסביר שבצה"ל חשבו שאין צורך ביוהל"ן יותר כי מעמדן של נשים בצה"ל הוא מצוין.
ציפי חוטובלי: יהיה לנו דיון נפרד בשירות נשים בצה"ל והנושא הזה נמצא על סדר היום של הוועדה.
רינה בר-טל: אני מבקשת מיושבת-ראש הוועדה שתדאג שהאנשים הנכונים בקטע של תפקידם יגיעו לדיון כי זה מאוד חשוב.
גלי עציון: אני רוצה לומר שמהניסיון שלי עם היוהל"ן בפרט ועם צה"ל בכלל יש ניסיון אמיתי וכוונה טובה.
גלי עציון: חייבים לומר את זה.
גלי עציון: מאז שלפחות אני באופן אישי מעורבת בעניינים – אני מדברת על בג"ץ דנה מועד שאחריו התחילו דיונים אל מול הפרקליטות הצבאית בניסיונות לשפר את התהליכים – הם באמת מאוד משתדלים.
גלי עציון: המשמעות היא שרוב הנשים שחוות הטרדה מינית ומעלה בצה"ל, לא כל כך מתלוננות וזה לא מפתיע.
גלי עציון: אני יכולה לומר לכם מניסיון אישי של ליווי נשים שחוו את זה, חיילות, בנות – ואני אומר במאמר מוסגר שאני אימא לילדה בת 17 - אני יודעת שהצבא השתנה מאז אני הייתי בו, אבל אני בהחלט מודאגת.
גלי עציון: הבנות האלה הן מגיעות בגיל 18, הן עוזבות בגיל 20, כשהן מגיעות להתלונן, צה"ל מציע להן אכן להשתבץ מחדש כאשר לא זאת הכוונה של החוק.
גלי עציון: כוונת החוק היא לא להוציא את המתלוננת מהמסגרת שלה.
גלי עציון: היא עושה כבר את החישוב הראשוני אם להתלונן, כיוון שברור לה שהיא תוצא משם, ועד שהיא תתחיל להיקלט ביחידה חדשה, היא כבר משתחררת.
גלי עציון: עד שהיא תתחיל לעבור את ההליכים של ניהול התיק, היא כבר משתחררת.
גלי עציון: זאת אומרת, יש מצב של דיונים ולעדויות היא תצטרך להגיע מהאזרחי.
גלי עציון: זה ממש לא שווה.
גלי עציון: הן פרי בשל להטרדה.
גלי עציון: אלה בנות שמגיעות לזמן קצר, הן עוזבות אחרי זמן קצר, רוב הסיכויים שהן לא תתלוננה והן תעבורנה הלאה.
גלי עציון: אנחנו השארנו אותן די חשופות בצריח.
גלי עציון: הדינמיקה בחיים האזרחיים, גם שם יש בעיה מאוד גדולה של הגשת תלונה.
גלי עציון: הרבה פעמים אנחנו רואות את זה בנעמ"ת כאשר מגיעות נשים להתלונן בשלב ההתנכלות, כאשר יש חשש למקום העבודה.
גלי עציון: שוב, זה משהו שבנות – ואני מצטערת שאני משתמשת בטרמינולוגיה הזאת, אבל מגיל 18 עד גיל 20 בעיניי זה עדיין בנות, נשים צעירות ביותר – מחכות שזה יעבור, שהסיוט, אם ישנו, יעבור והן תלכנה הלאה.
גלי עציון: לכן שוב אפשר לראות בזה הסבר מדוע לא מתלוננים.
גלי עציון: הייתי מבקשת לדעת, גם אם זה לא היום, כמה מהתיקים שנפתחים מועברים לבתי הדין הצבאיים וכמה מועברים לשיפוט בדין המשמעתי.
אורית זוארץ: שלום לכולם.
אורית זוארץ: אני מברכת את חברת הכנסת שמטוב שהעלתה את הנושא לדיון ולסדר היום הציבורי בכנסת.
אורית זוארץ: לצערי הרב הסיפור או הניסיון לאחד את משרת היוהל"ן ולבטל את המשרה הזו, כאן זה חוזר על עצמו בכל פעם שזאת שממלאת את התפקיד אמורה להתחלף, ואז יש ניסיון לנסות להסביר או לייתר את התפקיד הזה באמירות שבצה"ל המצב הוא טוב וזאת כאשר הנתונים מתארים ההפך.
אורית זוארץ: עובדה שחסרים כאן נתונים שגם מעידים על איזושהי התייחסות לנושא.
אורית זוארץ: לכן כאשר עלה הסיפור של מינוי יוהל"ן או לא למנות אותה, ביקשנו לקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון והדיון הזה אושר ויתקיים בוועדת כוח אדם והוא גם יחזור לגופים שמטפלים בנושא.
אורית זוארץ: אני מאמינה שלדיון בוועדת החוץ והביטחון אנחנו נזמין את כל הגורמים שנוגעים בדבר ואמורים לתת מענה בצורה הכי מקצועית מאחר שמדובר בתפקיד שהוא במסגרת הצבא וצריך להתייחס אליו לא פחות מאשר לתפקידים פיקודיים אחרים.
ליאורה רובינשטיין: היא לא בתפקיד.
אורית זוארץ: היא עוד לא התחילה.
אורית זוארץ: אנחנו נחכה שהיא תגיע.
אורית זוארץ: לגבי הפרסום ביחידות, הבנתי שיש לוח פרסום וחיילת מקבלת איזשהו דף מידע.
אורית זוארץ: כן הייתי מצפה לתהליך של התמקצעות ושזה יהיה במשרדה של היוהל"ן וגם של הגורמים שמטפלים בנושא.
אורית זוארץ: עוד שאלה שיש לי היא לגבי לוח הזמנים להקמת מרכז מהות, כפי שקראתם לו.
אורית זוארץ: הייתי רוצה לשמוע מה לוח הזמנים להקמת הגוף הזה.
ליה שמטוב: בעקבות הדיון, יש לי שאלה אחת בנוסף לזה שאני מצטרפת לשאלות של חברת הכנסת זוארץ אותן רציתי גם אני לשאול.
ליה שמטוב: יכול להיות שענית ולא שמעתי את התשובה.
ליאורה רובינשטיין: האם משאירים אותו לפקד על חיילות אחרות?
ליה שמטוב: אני שואלת האם הוא ממשיך לפקד על חיילות.
ליה שמטוב: אני לא שרתתי בצבא כי כאשר הגעתי לארץ הייתי כבר בגיל 22, אבל הילדים שלי שרתו בצבא.
ליה שמטוב: אני יודעת שבבסיסי הצבא תולים תמיד את המשפט של בן-גוריון על האם העברייה ששולחת את בניה לצבא וכולי.
ליה שמטוב: אני הייתי משנה את המשפט הזה ואומרת שליד כל חדר מפקד יהיה כתוב שכל אם עברייה שולחת את הילדה לצבא והיא מפקידה את גורל בתה בידיהם הנאמנות של מפקדי הצבא.
נסים זאב: לא הייתי בכל הדיון, אבל הגדרה של הטרדה מינית, זאת הגדרה מאוד רחבה.
נסים זאב: יכול להיות שחיילת אחת תהיה מוטרדת וחיילת אחרת תראה את זה דווקא כמחמאה.
אורית זוארץ: הטרדה היא הטרדה.
נסים זאב: אני לא מתבלבל.
נסים זאב: אני מסביר.
אורית זוארץ: גם מה מקום שלנו כחברי כנסת, אנחנו צריכים להיות זהירים.
אורית זוארץ: הטרדה היא לא מחמאה.
נסים זאב: את מתפרצת לדלת פתוחה.
נסים זאב: חשוב מאוד שתשמעי את הדברים.
נסים זאב: הטרדה יכולה להיות גם בדיבור.
נסים זאב: את לא נותנת לי לדבר ואת לא מבינה מה אני רוצה לומר.
נסים זאב: יכול להיות משפט שחיילת אחת נפגעת מאותו משפט ורואה בו הטרדה וחיילת אחרת לא חושבת שזאת הטרדה.
נסים זאב: אני הולך להגדרה מחמירה שהטרדה היא לאו דווקא נגיעה או חלילה וחס מעשים מגונים.
נסים זאב: מבחינתי ההטרדה היא עצם האמירה שפוגעת או מעליבה או שאולי אותה חיילת לא הייתה רוצה שאותו חייל יחמיא לה.
נסים זאב: מבחינתה זאת נקראת הטרדה.
ציפי חוטובלי: מבחינת החוק.
נסים זאב: זה בדיוק מה שבאתי לומר.
נסים זאב: יכול להיות שעבור חיילת אחת זאת הטרדה ועבור חיילת אחרת, אותה אמירה יכולה להיות מחמאה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להבהיר משהו מאוד חשוב.
ציפי חוטובלי: החוק לא שם מחמאות בתוך התחום הזה שנקרא הטרדה מינית.
ציפי חוטובלי: כאשר אנחנו מדברים על הטרדה, מדובר בדבר שהוא חד משמעי, ולא דבר שנתון לפרשנות.
ציפי חוטובלי: זה שעדיין יש גברים שלא הפנימו את הנורמה החדשה של החוק, זה לא אומר שהחוק לא ברור.
נסים זאב: אני רוצה לומר לך שבת בית יעקב שהולכת ברחוב ובחור אומר לה את אותה אמירה שאולי בצה"ל יכולים להרשות לעצמם לומר, מבחינתה זאת הטרדה ואני לא סתם אומר את זה.
אורית זוארץ: אני מסכימה אתך שגם בצה"ל צריך להתייחס לזה.
נסים זאב: זאת הנקודה.
נסים זאב: לא שאמרתי שאני מזלזל.
ציפי חוטובלי: השאלה היא איך אנחנו נעזור למנוע את התופעה החמורה הזאת.
נסים זאב: אני חושב שהנושא ההסברתי צריך להיות קודם כל בקרב החיילות ולא באמצעות דף מידע אלא אינפורמציה.
נסים זאב: כאשר הגברת הנכבדה העלתה כנס או חוג או הסברה לחיילים איך להתנהג, קודם כל צריך לתת הסברה לחיילות איך להישמר כי זה תפקידן ואיך להימנע.
אורית זוארץ: לא, סליחה, איך הוא צריך לשמור על הידיים שלו ועל הפה שלו.
ציפי חוטובלי: הנשים הן לא התוקפות.
נסים זאב: אני אומר שצריך לתת להן הדרכה על הזכויות שלהן קודם כל.
ציפי חוטובלי: אני באמת רוצה לכבד את הרצון שלך לומר את הדברים, אבל תמקד אותם.
נסים זאב: היום אנחנו בבתי הספר החרדיים כן נותנים שיעור שלם בנושא של איך להישמר מגברים.
אורית זוארץ: אולי צריך לחנך את הגברים?
נסים זאב: זה גם כן.
נסים זאב: צריך קודם כל להקים את אותם חוגים לאותן חיילות כדי שתדענה איך להישמר ואיך להיזהר.
ציפי חוטובלי: זה כבר קיים.
אורית זוארץ: מה שאתה אומר, אבל הפוך.
אורית זוארץ: מי שמטריד זה הגבר.
אורית זוארץ: מי שמטריד, זה הקצין, זה המפקד וזאת לא החיילת.
אורית זוארץ: לה אין איך להישמר מפניו.
נסים זאב: למשל, הנושא של הצניעות הוא מאוד חשוב.
ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים בשלבי הדיון.
נסים זאב: אני למשל בעד להקים חיל נשים.
אורית זוארץ: לא צריך להפריד אותן בגלל שהגברים לא יכולים לשלוט בעצמן.
נסים זאב: זאת הבעיה, שאתם מרובעים.
נסים זאב: אפשר לפתח את מעמדה של האישה ושל החיילת בצבא.
נסים זאב: אני קיבלתי כאן למשל מכתב מבחורה חילונית שאומרת לי שהיא בת 17.
שלמה מולה: היא לא חיילת.
שלמה מולה: אם היא בת 17, היא לא חיילת.
נסים זאב: היא בחורה חילונית לפני גיוס והיא מבקשת ומתחננת להיות בשירות לאומי כי היא לא רוצה להיות באווירה הזאת.
אורית זוארץ: בשירות לאומי אין גברים?
נסים זאב: היא אומרת שהיא מוכנה לשרת בשירות לאומי הרבה יותר.
קריאה: זה לא שייך לדיון.
נסים זאב: זה לא שייך לעניין אבל זה כן שייך לזה שבנות שרוצות בכל זאת להיות בשירות לאומי כי הן מרגישות שהן יכולות לתת גם את השירות וגם להתנדב למען המדינה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים, הדברים שלך ברורים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לכל הנשים שרוצות להגיב שבשעה 1:30 נקבעה לנו ישיבה מאוד חשובה.
ציפי חוטובלי: אני מבינה שבוער לכמה מהנשים לענות, אבל אני עומדת לנעול את הדיון הזה בעוד חמש דקות.
ציפי חוטובלי: אני לא אגרור את זה מעבר לחמש הדקות האלה כי הדיון הבא הוא דיון חשוב.
עינת רובין: אני דוברת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.
עינת רובין: אני מאוד מאוד מצטערת לשמוע שאדוני בוחר את העמדה שכל כך משקפת את העמדה הציבורית.
עינת רובין: אני הייתי מצפה ממך לעבור בדיוק לצד האחר.
עינת רובין: האחריות היא על הגברים הפוגעים והיא איננה על הנשים הנפגעות והגיע הזמן שאנחנו כחברה וכציבור נבין ונכיר את זה.
עינת רובין: להעביר את האחריות ולבקש מהאישה לעבור איזושהי סדנה או הכשרה איך היא אמורה להתגונן מפני הפוגע?
עינת רובין: זה הרי האבסורד הכי גדול.
עינת רובין: אתה בעצם משריש כאן את אותו מאבק עליו אנחנו נאבקות.
עינת רובין: האחריות היא על הפוגע והיא איננה על הנפגעת.
עינת רובין: ההצעה של גברת ברטל היא הצעה מאוד רלוונטית כי היא מדברת על מה שבעצם המציאות בגינה גם התכנסנו כאן וגם נתכנס בשבוע הבא בענייני מרכזי הסיוע, ואני מאוד הייתי מצפה שאדוני יאמר דברים הפוכים ויעביר את האחריות אל הפוגע ולא אל הנפגעות.
נסים זאב: אני מביע את השקפת עולמי.
עינת רובין: הייתי מצפה שתראה את המציאות לאשורה.
נסים זאב: לא פסלתי את מה שהיא הציעה, אלא אמרתי גם וגם.
ציפי חוטובלי: הבעיה היא עם המסר.
ציפי חוטובלי: המסר שאומר שאתה הופך את הקורבן לתוקף.
ציפי חוטובלי: אתה רוצה לחנך את הקורבן.
נסים זאב: לא, חס ושלום.
ציפי חוטובלי: אסור לחנך את הקורבנות אלא צריך לחנך את התוקפים.
נסים זאב: אני אומר שהקורבן צריך להיזהר.
קריאה: להיזהר זה בסדר.
נסים זאב: מה אני אמרתי?
נסים זאב: להיזהר.
נסים זאב: אני חוזר על המשפט.
מאירה בסוק: אני מבקשת מיושבת-ראש הוועדה שמדי שנה נקבל דיווח מצה"ל על הנושא הזה.