GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: יש לנו כן הפילוח של האם זה היה המעסיק או האם זה היה ידיד מוכר, אבל מעבר לכך אנחנו לא שואלות אלא אם כן הפונה נידב את האינפורמציה.
מיכל רוזין: אנחנו בעמדה של סיוע.
אורית זוארץ: ברמת המניעה, אם יש פילוח של מקומות עבודה ששם עשיתם את ההדרכות, נניח שלטון מקומי, מקומות פרטיים.
אורית זוארץ: איך זה מתחלק?
אורית זוארץ: איפה יש היענות יותר גדולה, ואיפה אנחנו צריכים להפעיל קצת יותר לחץ כדי להכניס את זה יותר לתודעה?
שלמה מולה: אני מכיר את המרכזים שפועלים בשפות שונות, השאלה היא אם חוברות ההסברה שאתם מוציאים גם הם בשפות נוספות.
שלמה מולה: העולים מחבר העמים הם אוכלוסייה גדולה מאוד.
שלמה מולה: אני חושב שזו אוכלוסייה פגיעה יותר בגלל הקושי של השפה, פחד ממרות וכן הלאה, וזה הרבה יותר עמוק בעיני.
אורית זוארץ: רואים את זה עם עובדות זרות, בעיקר מתאילנד, שלא תמיד הן מפרשות את ההתנהגות המינית כתקיפה מינית, כי אחר כך יש חיזור.
אורית זוארץ: אבל אותי מעניין עד כמה מקומות העבודה משתפים פעולה, אילו מקומות כן משתפים פעולה ואילו מקומות פחות, לפחות במגזר הציבורי.
אפרת רוזן-זקן: אלה שיעורי-בית.
אפרת רוזן-זקן: אני לא רוצה לתת תשובה כלאחר יד.
אפרת רוזן-זקן: יש כל המגזרים.
אפרת רוזן-זקן: ברמה מקצועית הייתי שמחה מאוד למסד יותר את הקשר שלנו עם הצבא בתחום המניעה וההסברה.
אפרת רוזן-זקן: נרכז את הנתונים האלה ונשמח להעביר אותם.
שלמה מולה: הצבא פה.
אפרת רוזן-זקן: אני מדברת ברמת סדנאות, מניעה, הסברה.
אפרת רוזן-זקן: אנחנו מגיעים המון לצבא.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות שאלה לדינה מרום.
ציפי חוטובלי: יש כאן שני שלבים.
ציפי חוטובלי: יש השלב הטרומי, איך בכלל אישה מגיעה למצב של פנייה.
ציפי חוטובלי: גם אם הממונה היתה הכי טובה בעולם, אם לא היתה פנייה זה לא יעזור לנו.
ציפי חוטובלי: ויש השלב שאחרי.
ציפי חוטובלי: גם אם הממונה היא הכי טובה בעולם, אם התלונה בסוף לא מבשילה לכתב אישום ואנחנו רואים שזה מתמסמס, אז אנחנו רואים שנשים יירתעו מללכת על התהליך הכואב הזה.
ציפי חוטובלי: לכן אני שואלת את דינה לגבי השלב שאחרי, מה אחוז התלונות שמבשילות לכתב אישום.
רפ"ק דינה מרום: אני לא יכולה להגיד לך ספציפית על מספר תלונות מסוימות שהגיעו ממפעל כזה או אחר או מגורם כזה או אחר.
רפ"ק דינה מרום: אבל אני יכולה להגיד שיש עלייה בדיווחים למשטרה.
רפ"ק דינה מרום: ניקח בחשבון שלכדי כתב אישום לא הגיעו הרבה תלונות, אבל אנחנו רואים שיש עלייה במגמה.
ציפי חוטובלי: אז איפה זה נתקע?
רפ"ק דינה מרום: זה נתקע, מפני שלכל תלונה כזאת צריך להביא ראיות מוצקות, בית המשפט הוא שמנהל את זה ולא המשטרה שאמורה להחליט אם יוגש כתב אישום או לא.
רפ"ק דינה מרום: לגבי 2008 זה קצת מוקדם, מפני שהתלונות האלה מתנהלות בבית-משפט ומגיעות לפרקליטות.
שלמה מולה: הבעיה היא אזור הדמדומים של פחות מ-70% הרשעה.
מרים שלר: יש פה נתון שצריך לציין, שב-2007 64% מהתיקים שהוגשו בענייני תקיפה מינית לא הגיעו לידי כתב אישום.
מרים שלר: אנחנו מדברות על רוב התיקים.
רפ"ק דינה מרום: את מדברת על תקיפה מינית.
מרים שלר: אם אני מדברת על תקיפה מינית, אז הטרדה מינית זה עוד הרבה יותר.
רפ"ק דינה מרום: יש תיקים שמגיעים לפרקליטות.
מרים שלר: אני לא באה בטענות למשטרה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה נתון מאוד דרמטי, כי זה אומר שאם נשים ייזונו מהסטטיסטיקה הזאת, הן ישאלו את עצמן למה להיכנס בכלל לתוך התהליך הזה.
שלי יחימוביץ': למה התיקים נסגרים, באיזו טענה?
רפ"ק דינה מרום: אין לי נתונים לגבי סגירת תיקים, אבל מעל 50% נסגרים.
שלי יחימוביץ': מחוסר ראיות, המתלוננת חוזרת בה, מה הסיבה?
רפ"ק דינה מרום: מסיבות שונות.
רפ"ק דינה מרום: חזרה בתלונה זו לא הנקודה.
רפ"ק דינה מרום: זה בדרך כלל או חוסר ראיות, לצערנו הרב חלק זה בגלל חוסר עניין לציבור, חלק זה עבריין לא נודע.
רפ"ק דינה מרום: אין לי הפילוח כרגע, אבל אני יכולה להמציא אותו.
אורית זוארץ: חשוב מאוד לבוא עם נתונים, בעיקר לדיון כזה.
ציפי חוטובלי: מדובר הרבה פעמים במקרים שאין עדים להטרדה.
ציפי חוטובלי: מדובר בדרך כלל במקרים של אחד על אחד, ואז זו עדות.
שלי יחימוביץ': זה המלכוד של משפטי אונס מאז ומעולם.
אורית זוארץ: מילה שלו כנגד מילה שלה.
אורית זוארץ: אבל חשוב גם לנו לדעת מה הפילוח הסטטיסטי בסיבות שהמשטרה סוגרת תיק.
רפ"ק דינה מרום: לדעתי הפילוח הועבר לגורמים פה.
עינת רובין: בשנת 2006 הוצאנו דוח שנתי בנושא שנקרא "חוק וצדק", שעסק בליווי בהליך הפלילי, וגם אליו אספנו נתונים של גורמי חוץ, פרט לנתונים שלנו של מרכזי הסיוע.
עינת רובין: בשנת 2006 כ-62% מהתיקים נסגרו.
עינת רובין: זה נתון שאני זוכרת.
שלמה מולה: אבל בעבירות מסוג זה מתחילים לבנות את כל פירמידת ההרשעה ברמה של ראיות תומכות וכדומה.
שלמה מולה: בהליך הפלילי המוכר זה בעייתי מאוד להגיע להרשעה, או אפילו לכתב אישום.
שלמה מולה: יחד עם זה, אני חושב שדווקא למשטרה צריך להיות כלי או מודל שאתם צריכים לפתח אותו יותר ולהתקדם אתו הלאה.
שלמה מולה: הנתון הזה של 64% הוא נתון דרמטי.
שלי יחימוביץ': זה לא נתון חדש, אגב.
שלי יחימוביץ': כך זה כל שנה.
רפ"ק דינה מרום: השאלה היתה מאוד ספציפית, ולכן לא יכולתי לענות בצורה מסודרת על הכלים שיש בידי המשטרה.
רפ"ק דינה מרום: אבל אם יתאפשר לי, אוכל להגיד שיש לנו מערך ייחודי שמטפל בנושא הזה, שמקבל הכשרות מאוד מסודרות, שמקבל סדנאות מאוד מסודרות.
רפ"ק דינה מרום: אנחנו בקשרים מאוד הדוקים עם מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית, עוד בטרם קבלת תיקון חוק זכויות נפגעי עבירה, בתוך ההנחיות שלנו להפנות נפגעת ולחכות בתוך תחנת המשטרה עד שמגיעה מלווה ממרכז לנפגעות תקיפה מינית.
רפ"ק דינה מרום: כל הדברים האלה עוד קדמו בהרבה לחוק.
שלי יחימוביץ': באופן כללי צריך להגיד שהטיפול של המשטרה הוא לעתים קרובות יותר טוב מאשר הטיפול של מערכת המשפט, לצערנו.
אפרת רוזן-זקן: אנחנו כן רואות ערך לכל הפעילות ההסברתית, המניעתית, העלאה למודעות, ויש לנו גם הצלחות שהן הצלחות מוכחות שבעקבות תהליכים שנעשו על-ידי מרכזי הסיוע במרכזים השונים כן הכשרנו וליווינו לא מעט ממונות, כן היה ארגון מחדש של סדרי עבודה ומשמעת ונכתבו תקנונים שמותאמים למקומות העבודה, פורסמו תקנונים במקומות עבודה בהתאם לחוק.
אפרת רוזן-זקן: ייעוץ וליווי מתמשך לממונות, למנהלים, במקרי הטרדה, וכמובן האופציה לפנות למרכז הסיוע ולקבל את הליווי ואת הייעוץ בכל הרמות, אם זה בהליך הפלילי ואם זה הסיוע ובכלל.
מיכל רוזין: חשוב לציין שאלה המקרים שבהם אנחנו מגיעים ואנחנו נותנים את כל השירותים.
מיכל רוזין: ברוב המקרים העול הוא עלינו, אין שום הכרח על בתי עסק ומפעלים ומקומות עבודה להכשיר את הממונות או לעשות סדנאות וימי עיון.
מיכל רוזין: זה תהליך שיווקי שאנחנו עושות באמצעינו הדלים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת שהגיעו לכאן.
אורית זוארץ: עברנו כברת דרך בשנים האחרונות, אבל עדיין יש הרבה פעולות שצריך לקדם, בעיקר במקומות עבודה.
אורית זוארץ: שני דברים מרכזיים זה מספר התלונות שמוגשות לעומת מספר התיקים שבסופו של דבר מבשילים לידי כתב אישום.
אורית זוארץ: יש איזשהו פער.
אורית זוארץ: 50% מהתלונות בדרך כלל לא מגיעות לידי כתב אישום.
אורית זוארץ: דבר נוסף שאני מוטרדת ממנו זה במקרים שכן מוגש כתב אישום וכן יש הרשעה, אבל עדיין מקום העבודה נאבק לשמור ולשמר את מקומו של העובד הפוגע ומעדיף להזיז ממקום העבודה את הנפגעת.
אורית זוארץ: יש כאן מקרה שקרה השנה, בחברה ממשלתית, שהיה שם מאבק של ועד העובדים שקם והגן על העובד במקום להגן על העובדת.
אורית זוארץ: הייתי שמחה מאוד לשמוע קצת יותר נתונים על מקומות העבודה שכן משתפים פעולה ומקומות עבודה שלא משתפים פעולה ולראות איך אפשר להעמיק ולהרחיב את הפעולות כדי להביא את זה לתודעה הציבורית לא רק של העובדים בדרגי המנהלים, אלא האחריות הכוללת של העומד בראש הארגון, אם זה יושב-ראש, אם זה מנכ"ל או אם זה בעלים, כי האחריות הכוללת היא גם שלו.
ציפי חוטובלי: עורכת-דין ענבר יחזקאל-בליליוס, בבקשה.
ענבר יחזקאל-בליליוס: אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע.
ענבר יחזקאל-בליליוס: אני חושבת שבנקודה הזאת, אם אנחנו מסתכלים על מעסיקים ועל חברות גדולות או קטנות במשק, אנחנו צריכים לזכור שהרבה פעמים המעסיקים, המעביד, גם בארגונים גדולים, מאוד חוששים לדבר על הטרדה מינית, חוששים להעביר הכשרות, חוששים אפילו למנות ממונה, וגם אם ממנים ממונה על-פי דרישת החוק, מנסים לשמור את זה בסוד.
ענבר יחזקאל-בליליוס: כי הם מפחדים שברגע שהם ידברו על זה, ברגע שהם יציפו את זה על פני השטח, הפניות יזרמו.
שלמה מולה: למה יש ממונה בסוד?
ענבר יחזקאל-בליליוס: אסור שזה יקרה.
ענבר יחזקאל-בליליוס: זו הרעה החולה שלמרות החוק מתקיימת בחברה שלנו.
ענבר יחזקאל-בליליוס: בדיוק מהנקודה הזאת, כשאנחנו רוצים לחשוב מה נכון ואיך נכון לטפל בזה, קודם כל העלאת המודעות.
ענבר יחזקאל-בליליוס: אמירה חד-משמעית של מעסיק: אני מתנגד להטרדה מינית, כאן במקום העבודה שלי אווירה של הטרדה מינית היא פסולה.
ענבר יחזקאל-בליליוס: זה יכול להיעשות על-ידי סדנאות מהסוג שמרכזי הסיוע מעבירים, על-ידי הבהרה מהו החוק, מהן דרישות החוק, על-ידי מינוי של ממונה שיש לה כלים לטפל בדברים האלה.
ענבר יחזקאל-בליליוס: במקומות עבודה שונים אנחנו מדברים על הממונה, ואחר כך זה מתגלגל לאיך צריך לטפל בזה.
ענבר יחזקאל-בליליוס: ממונה על הטרדה מינית היא בעצם עובדת בחברה שיום בהיר אחד הוצנח עליה התפקיד.
ענבר יחזקאל-בליליוס: אין לה הכשרה מתאימה, ההשכלה שלה יכולה להיות מגוונת, אם בכלל.
ענבר יחזקאל-בליליוס: היא יכולה להיות משפטנית בהשכלה שלה, היא יכולה להיות עובדת סוציאלית והיא יכולה להיות אף אחד מאלה.
ענבר יחזקאל-בליליוס: נדרש ממנה טיפול קודם כל להיות אמפטית לפונה, לחקור את הדברים, שיהיו לה כישורים של חקירה כלשהם, שיהיו לה כישורים משפטיים להבין את הסוגיות שעומדות פה, לראות כמה החוק תואם את המקרה שקרה פה, ובסופו של דבר גם לתת המלצות.
ענבר יחזקאל-בליליוס: זה תפקיד מאוד מורכב, מאוד קשה, אולי אחד התפקידים הכי קשים בתוך הארגון, והוא מוטל על מישהי שזה בכלל לא התפקיד שלה.
ענבר יחזקאל-בליליוס: יש לה תפקידים אחרים בתוך מקום העבודה.
ענבר יחזקאל-בליליוס: אם נחשוב להבא על תיקוני חקיקה ואיך אנחנו משפרים את המצב, זה אחד הדברים הראשונים שניגע בהם, והראשון שבהם זה קודם כל לתת הכשרה לממונה, לתת לה כלים.
ציפי חוטובלי: אני מאוד מעריכה את החשיבות, אני עדיין חושבת שצריך לטפל גם בשלב המקדמי ובשלב שאחרי.
ציפי חוטובלי: יש כאן שימת דגש מוגזמת, לדעתי, על גורם ביניים.
ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, היא לא מונעת את ההטרדות מלכתחילה, היא לא עוזרת לנשים להתמודד ולקום ולאזור אומץ ולהתלונן, והיא בטח לא עוזרת בהתמודדות שבעקבות הגשת התלונה בכל התהליך שעלול לגרום למפח נפש.
ענבר יחזקאל-בליליוס: אבל הממונה היא צומת מרכזי וחשוב.
ענבר יחזקאל-בליליוס: הרבה פעמים הטיפול שלה ימשיך על המשך הדרך של אותה נפגעת.
אורית זוארץ: גם התפקוד שלה בתוך הארגון.
ציפי חוטובלי: יש כאן עוד נקודה חשובה.
ציפי חוטובלי: בגלל שהחוק מדבר על מקומות עבודה גדולים, אני חוששת שגם במקומות עבודה קטנים יש הטרדות מיניות.
ציפי חוטובלי: אני רואה לנגד עיני משרד עורכי-דין טיפוסי קטן של שני עורכי-דין, מתמחה וחצי, מזכירה ועורכת-דין.
ציפי חוטובלי: אלה מקומות קטנים שבהם גם יכולה להתרחש הטרדה מינית, ועם כל הכבוד זה לא יעזור לנו, כי לא יהיה במקום הזה ממונה.
ענבר יחזקאל-בליליוס: דיברנו קודם על זה שאחוז קטן מאוד של התיקים בסופו של דבר מתגלגל להליך פלילי, וזה נתון מצער.
ענבר יחזקאל-בליליוס: זה נתון שציער אותנו גם בשנים קודמות ויש עבודה לעשות.
ענבר יחזקאל-בליליוס: אבל אני רוצה להגיד אמירה שהיא חיצונית לנתון הזה.
ענבר יחזקאל-בליליוס: לא בטוח שהליך פלילי הוא ההליך הכי מתאים תמיד, ובהרבה מקרים הוא לא ההליך הנכון ביותר לאותה נפגעת.
ענבר יחזקאל-בליליוס: לכן החוק הזה עשה איזשהו צעד משמעותי שלא קיים בחוקים אחרים, והוא מאפשר לבחור את ההליך שאותה נפגעת רוצה ללכת אתו.
ענבר יחזקאל-בליליוס: גם הליך אזרחי נזיקי, גם הליך משמעתי בתוך מקום העבודה.
ענבר יחזקאל-בליליוס: חלק מהנפגעות לא תמיד רוצות להגיע עם זה למשטרה, לבית-משפט, לסיים את ההליך בהחלטה נחרצת של גוף חיצוני.
ענבר יחזקאל-בליליוס: לחלק מהן תספיק התנצלות, חלק מהן ירצו לשנות את האווירה במקום העבודה ובזה זה יסתיים מבחינתן.
ציפי חוטובלי: זאת הערה מאוד חשובה, אבל האם באמת יש נתונים על כך שחלק מהנשים בוחרות בדרכים האלטרנטיביות?
ציפי חוטובלי: האם יש דרך מועדפת על נשים?
ענבר יחזקאל-בליליוס: אנחנו מכירות אותן מהשטח, אני לא יודעת אם זה מגובה מספרית.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מאוד מודה לך ומעריכה את ההצטרפות.
ניצן הורוביץ: תודה לך על הדיון הזה.
ניצן הורוביץ: תודה למיכל רוזין ולצוות.
ניצן הורוביץ: אני חושב שזה מאוד חשוב.
ניצן הורוביץ: מה שעולה כאן מחזק מסקנות שראינו כאן
ניצן הורוביץ: גם בדיון הקודם, על צה"ל ובכלל, מה שידוע כבר במחקר על כך שההטרדה המינית היא בדרך כלל מתמשכת דו-צדדית, זאת אומרת או כלפי קורבן מסוים לאורך זמן או מצד פוגע, מקרבן מסוים שמטריד לאו דווקא מישהו אחד, אלא שורה של נשים או גברים.
ניצן הורוביץ: לכן דרוש טיפול, כי זה בדרך כלל לא חד-פעמי.
ניצן הורוביץ: וגם אם מישהי מתלוננת על משהו חד-פעמי, בדרך כלל אותו אדם כבר עשה דברים אחרים לאנשים אחרים ולכן צריך לטפל.
ניצן הורוביץ: יש עוד נקודה שצריך להדגיש, שאין למעשה הרבה הבדלים בין רמת ההטרדות או סוג ההטרדות, בין מקומות שנחשבים מתקדמים לכאורה לבין מקומות שנחשבים נחשלים לכאורה.
ניצן הורוביץ: התופעות האלה קיימות גם במקומות כמו אוניברסיטה, בחברות מתקדמות, וזה לא נחלה של אוכלוסייה פחות משכילה או פחות מתקדמת.
ניצן הורוביץ: יש את זה בחברה החילונית ובחברה הדתית, וזה דבר מאוד כללי.
ניצן הורוביץ: לנוכח הדיבורים שהיו כאן בהתחלה על כך שיש טענות למשל מצד מעסיקים על כך שיש תלונות שווא ועלילות מצד מתלוננות, אולי כדאי שתדגישו כמה, אם בכלל, היו תלונות שווא.
ניצן הורוביץ: תגידו אם היו בכלל תלונות שווא.
שלי יחימוביץ': שוליים שבשוליים שבשוליים.
ניצן הורוביץ: מי שחושב פה שזה כר לכל מיני נשים נקמניות להתעלל בבוסים ולהטריד אותם סתם, אז כדאי שתגידו עד כמה התלונות הן תלונות שווא.
ניצן הורוביץ: אני מסכים מאוד שההליך הפלילי הוא לא תמיד ההליך הראוי והמתאים.
ניצן הורוביץ: אני חושב שחוץ ממקרים קשים, לפחות ממה שאני יודע ומכיר, חלק גדול מהמוטרדים, בטח אם זה היה מקרה קטן או מקרה חד-פעמי, רוצים להישאר בעבודה ולא רוצים לעזוב עבודה.
ניצן הורוביץ: לכן טיפול שהוא בגדר התנצלות או בירור משמעתי יכול לפתור את הבעיה.
ניצן הורוביץ: אני חושב שצריך לעודד את זה ולא צריך דווקא להמליץ על הנתיב המשטרתי.
ניצן הורוביץ: אני לא חושב שזה כל כך פותר את העניין.
ציפי חוטובלי: הערה מעניינת מאוד, אני אתייחס לזה מאוחר יותר.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני יודעת שאת הרבה שנים מלווה את הנושא הזה, גם ברמה האישית.
שלי יחימוביץ': צריך לציין כאן היסטורית שאנחנו מדברים על דבר שלנו הוא נראה מובן מאליו והוא חלק מעבודתה של הכנסת, ואחרי חקיקה מאוד מתקדמת, אבל אני תמיד מרגישה צורך להזכיר את האימהות המייסדות שבאו למדבר שממה, וזה לא היה כל כך מזמן, זה היה בתחילת שנות ה-70 כשלא הכירו בכלל במושג אונס בחברה הישראלית.
שלי יחימוביץ': דרך החתחתים שאנחנו עוברות כאן היא כאין וכאפס לעומת מה שהן עברו.
שלי יחימוביץ': הן באמת באו למדבר שממה וקבעו עולם מושגים חדש והקימו את מרכזי הסיוע הראשונים.
שלי יחימוביץ': יושבות כאן רבות מהממשיכות שלהן, שממשיכות בעבודה הסיזיפית הזאת.
שלי יחימוביץ': זה אחד המעשים היותר הירואים שקרו בחברה הישראלית, והמעשה ההירואי הזה ממשיך להתבצע יום-יום ושעה-שעה בכל מרכזי הסיוע שעושים עבודת קודש נפלאה.
שלי יחימוביץ': מבחינת המתלוננות, גם הן בפעם הראשונה נכנסים אל תוך שדה הבור שלהן.
שלי יחימוביץ': הן חוות בדידות וקושי, ובאות המלאכיות והמלאכים הגואלים האלה ממרכזי הסיוע ומהווים היד שמרימה אותן למעלה ומאפשרת להן התמודדות עם האירוע הזה.
שלי יחימוביץ': מעבר לשבחים המתבקשים ומעבר לטיפול הפרטני בנפגעות, נעשתה כאן גם עבודה חברתית וציבורית ותודעתית מאוד משמעותית, והיא לא היתה מתרחשת אלמלא מרכזי הסיוע.
שלי יחימוביץ': נכון שהיה לזה סיוע של תקשורת פה ושם ושל המערכת הפוליטית, אבל בסוף מי שעשה את העבודה היו מרכזי הסיוע.
שלי יחימוביץ': השינוי התודעתי הוא באמת עצום, והעובדה שנשים צעירות היום מודעות לזה שהן זכאיות למרחב הביטחון של גופן ולזה שמישהו לא יחדיר את הלשון שלו לפיהן בכוח, זה לא דבר מובן מאליו.
שלי יחימוביץ': זה לא היה כך.
ציפי חוטובלי: חבל שלחלונות הגבוהים בפוליטיקה הישראלית המסר הזה לא עבר.
שלי יחימוביץ': אני לא בטוחה שהוא לא עבר.
שלי יחימוביץ': ממשיכה התנהגות לא נורמטיבית, אבל המסר קיים והוא מאוד נוכח.
שלי יחימוביץ': העלייה במספר התלונות היא אחת העדויות לזה, כי להערכתי מספר התקיפות המיניות בכל הקשת לא עלה יחסית למספרן באוכלוסייה, אבל כן עלתה באופן משמעותי ביותר רמת המודעות, וזה כמובן הודות לכם.
ציפי חוטובלי: אגיד משהו בסוגריים, בלי קשר לתקיפות בעבודה.
ציפי חוטובלי: בשבועות האחרונים היו סיפורי אונס מזוויעים בקרב שכבות גיל שזה לא נתפס ששכבות גיל כאלה יכולות להגיע למקום הזה.
ציפי חוטובלי: אני לא יודעת אם כאן זה במגמת עלייה או ירידה.
עינת רובין: גיל הנפגעות והנפגעים יורד, וגיל הפוגעים יורד.
ציפי חוטובלי: יכול להיות שמה ששלי אומרת כאן הוא נכון ברמת החברה המבוגרת.
ציפי חוטובלי: אבל אם אנחנו משלמים איזשהו מחיר חברתי בכך שגיל התוקפים והנתקפות יורד, צריך לעשות כאן חשיבה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת, ואתן יודעות יותר טוב ממני, שילדות וילדים תמיד היו קורבנות המוניים של תקיפה מינית, בעיקר בתוך המשפחה ובעיקר בידי אדם מוכר.
שלי יחימוביץ': אני גם חושבת שהעלייה המדווחת היא תוצאה של מודעות.
שלי יחימוביץ': גם כשאני הייתי ילדה, וזה היה לפני הרבה שנים, היו מקרים כאלה ופשוט לא היו מדברים עליהם, או שהיו מדברים עליהם בסודות כרכילות שעוברת בשכונה.
שלי יחימוביץ': אבל אף אחד לא העלה על דעתו ללכת להתלונן.
שלי יחימוביץ': לכן גם כאן העלייה לכאורה במספרי התקיפות המיניות בגיל הצעיר כל כך היא גם תוצאה של המודעות הגבוהה מאוד.
שלי יחימוביץ': להיפך, אני חושבת שהיום המצב הרבה יותר טוב.
שלי יחימוביץ': היום ילד שמעוללים לו דבר כזה יודע בהרבה מקרים שהוא היה קורבן למעשה לא טוב, ובעבר זה לא היה בכלל.
שלי יחימוביץ': ילדים גדלו עם התודעה המעוותת שזה דבר נורמטיבי.
אפרת רוזן-זקן: כולם היו דודים.
שלי יחימוביץ': כן, דודים.
שלי יחימוביץ': אבל אני רוצה לציין תופעה אחת שכן הוזכרה כאן, שאנחנו כן חווים עכשיו backlash.
שלי יחימוביץ': ו- backlash קורה כשמאבק מצליח, הוא לא קורה סתם.
שלי יחימוביץ': לכן הצד המלא של הכוס הוא שהמאבק הצליח, אבל הצד הריק הוא שה- backlash הוא מאוד מאסיבי והוא עושה דה-לגיטימציה למתלוננות והוא יוצר את התלונה הכוזבת הזאת, כאילו המוני נשים הולכות להתלונן תלונות שווא.
ניצן הורוביץ: מעלילות.
שלי יחימוביץ': ובכלל זה נהיה מכשיר לנקמנות.
שלי יחימוביץ': ההערה של ניצן היא נכונה, כי אתן יודעות כמה זה בשוליים שבשוליים, וכמה לא הגיוני שאישה תעמיד את עצמה באש הצולבת הזאת לחינם.
שלי יחימוביץ': הרי עצם התלונה היא מעשה כל כך אמיץ ויוצא דופן.
שלי יחימוביץ': אחר כך דרך החתחתים במשטרה ואחר כך בית המשפט והדה-לגיטימציה הציבורית, אם זה אדם מפורסם.
שלי יחימוביץ': אז התופעה היא כל כך שולית, ואני בטוחה שמספר תלונות השווא הוא קטן אפילו ממספר תלונות השווא בעבירות פליליות אחרות.
שלי יחימוביץ': לכן ההערה של ניצן, שצריך לפרסם את הנתון הזה שהוא פרומיל שבפרומיל, היא הערה מאוד נכונה.
שלי יחימוביץ': אני מקבלת המון פניות מעובדות שלא מרוצות מהאופן של הממונה.
שלי יחימוביץ': אבל אני בכל זאת רואה את הדברים בפרופורציות.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שמוסד הממונה על ההטרדות המיניות הוא מוסד קריטי, כי הוא מאפשר למתלוננת את דרך הביניים הזאת, שלא מייד ללכת למשטרה ולהפוך את הכול לפלילי, אלא כן לפתור את הדברים ברמת מקום העבודה.
ציפי חוטובלי: אבל מה עושים במקומות עבודה קטנים?
ציפי חוטובלי: רוב מקומות העבודה הם לא מפעלי היי-טק.
שלי יחימוביץ': צריך לגבש פתרון גם לדבר הזה.
שלי יחימוביץ': זה דבר שאף פעם לא חשבנו עליו, ויכול להיות שאם מדובר במשרד עורכי-דין, זה צריך להיות אתגר של לשכת עורכי הדין שיהיה ממונה מטעם לשכת עורכי הדין על 30 משרדים קטנים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה בר-פתרון ושזאת הערה נכונה.
שלי יחימוביץ': דרג הביניים הזה, שבו לא חייבים מכל דבר לעשות עבירה פלילית ולהיכנס למסלול החתחתים אלא לגמור את זה בתוך מקום העבודה, עם כל הבעייתיות שלו זה מנגנון חשוב מאוד, והוא כן עובד וכן מתפקד, למרות שלרבות מהממונות אין הכלים.
שלי יחימוביץ': הפעילות של המרכזים חייבת להיות חלק מובנה מתוך מערכת החינוך, גם בסמינרים למורים.
שלי יחימוביץ': שחלק מתוכנית הלימודים בסמינרים למורים תהיה מועברת על-ידי מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.
שלי יחימוביץ': אני לא יודעת איפה זה עומד, אבל אשמח לעזור לכן בדבר הזה, בלהפוך את זה לעניין מובנה.
שלי יחימוביץ': יש לנו הזדמנות, שר החינוך היה יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה והוא מודע לדבר הזה, ויכול להיות שאנחנו בחלון הזדמנויות לדבר הספציפי הזה.
שלי יחימוביץ': בעיני זה קריטי.
שלי יחימוביץ': גם כניסה לבתי-הספר עצמם, אבל גם הכשרות למורים זה דבר משמעותי מאוד.
שלי יחימוביץ': לא שמעתי על העניין התקציבי.
שלי יחימוביץ': מה התקציבים שלכם היום, איזה אחוז כספי תרומות, איזה אחוז מימון ממשלתי, מה חסר לכן, מה אתן צריכות, מה אנחנו יכולים לעזור בכוחותינו הדלים.
ציפי חוטובלי: הערה מצוינת, אני מודה לך.
ציפי חוטובלי: מיכל, בבקשה.
מיכל רוזין: בעניין תלונות שווא, מי שפונה למרכזי הסיוע בוודאי שאין שום תלונות שווא, מכיוון שהיא לא מתלוננת במשטרה ולא מצפה שנעשה עם זה איזשהו דבר, היא פשוט פונה אלינו כדי לספר, כדי לקבל סיוע ותמיכה, ולכן אצלנו לא קיימות תלונות שווא.
מיכל רוזין: לשאלתך, ניצן, אנחנו לא מעודדות נשים לפנות למשטרה.
מיכל רוזין: אנחנו פורסות בפני הנפגעים והנפגעות את כל האפשרויות שעומדות בפניהם.
מיכל רוזין: אנחנו מציעות להם, בסבסוד שלנו, מתרומות, טיפול נפשי, אנחנו מציעות להם קבוצות תמיכה, אנחנו מציעות להם לסייע וללוות אותם למשטרה, לבית-משפט, אנחנו מציעות להיות שם בשבילן.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור להערה החשובה של ניצן לגבי האלטרנטיבות.
ציפי חוטובלי: מה פחות או יותר הפילוח של ההעדפות של נשים כשמציבים בפניהן מסלול אזרחי, מסלול פלילי ומסלול משמעתי?
ציפי חוטובלי: אני לא מדברת על מקרה אונס, כמובן.
מיכל רוזין: אנחנו רואים את המספרים של אלה שכן פונות למשטרה מתוך הדיווחים אלינו, שהגיעו ל-31%.
מיכל רוזין: השאר לא מדווחות לשום מקום.
ציפי חוטובלי: השאלה היא אם זה באמת אפקטיבי.
מיכל רוזין: לכן ענבר ציינה שאנחנו מאוד היינו רוצות שבמקומות עבודה יהיה הליך יותר מאורגן ויותר משמעותי של הליך משמעתי.
מיכל רוזין: דיברנו על זה בישיבה לגבי הצבא, ואני הדגשתי שיש יתרון לצבא בנקודה הזאת מול המגזר האזרחי, מכיוון שהצבא לא פעם, גם אם אין הליך פלילי, מעלה את אותו קצין איש קבע לוועדת משמעת ויכול להפר את החוזה אתו ולשחרר אותו מהצבא, מה שלא קורה במקום עבודה שצריך הליך הרבה יותר משמעותי.
מיכל רוזין: אנחנו בהחלט רוצות לעודד, במישור של המדיניות, שבמקומות עבודה יהיה הליך משמעתי מאוד משמעותי.
מיכל רוזין: לגבי המשטרה דינה יכולים לומר.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים שהנתונים הם אפסיים, קצת למעלה מ-1%, שזה בוודאי פחות ממה שמדווחים על פריצות שווא או גניבות רכב וכדומה.
רפ"ק דינה מרום: מספר הפניות למרכזי הסיוע, כל פנייה חד-פעמית נחשבת פנייה, כלומר גם אם היתה פנייה של מישהי והתייעצות חד-פעמית, מבחינת
רפ"ק דינה מרום: כם זה רשום כפנייה.
רפ"ק דינה מרום: לעומת זה אצלנו כל פנייה כזאת או כל תלונה מניבה תיק חקירה שיש לו התחלה ויש לו איסוף נתונים, ראיות וכו'.
מיכל רוזין: כפי שאמרתי, אנחנו לא גוף חוקר ולא גוף מתשאל.
מיכל רוזין: אנחנו גוף שנמצא שם לתמיכה ולסיוע.
עינת רובין: אנחנו סופרים בשני אופנים.
עינת רובין: יש לנו סך הפניות, שזה נכון מה שאת אומרת, שחלקן הן פניות שאלה, ייעוץ, ויש פניות חדשות שזו הפנייה הראשונה שמתקבלת על פגיעה.
מיכל רוזין: בעניין שאלת התקציב, העליתי בשבוע שעבר בוועדת הכספים את הנושא התקציבי שלנו.
מיכל רוזין: בעצם מרכזי הסיוע בשש-שבע השנים האחרונות, תקציב התמיכות שאנחנו מקבלים ממשרד הרווחה לא עלה.
עדה פליאל-טרוסמן: הוא עומד על ארבעה מיליון ו-60,000.
מיכל רוזין: נמצאת פה עדה פליאל, שאחראית על התקציב שלנו במשרד הרווחה.
מיכל רוזין: התקציב הזה מתחלק לתשעה מרכזי סיוע.
עדה פליאל-טרוסמן: עשרה מרכזי סיוע.
עדה פליאל-טרוסמן: יש מרכז סיוע אחד שאתם לא מזכירים אותו, ואני מציעה שהוא גם יוזמן לדיונים נוספים.
עדה פליאל-טרוסמן: יש "אל-סואר" בחיפה, מרכז סיוע לנשים ערביות.
מיכל רוזין: הוא לא חלק מאיגוד מרכזי הסיוע.
מיכל רוזין: אבל אם זה מתחלק לעשרה מרכזים, אז עוד יותר.
מיכל רוזין: כמובן שהמצוקה היא גדולה, כי בעקבות המשבר הכלכלי, התרומות פחות ופחות מגיעות והעולם תורם פחות, וגם הגורמים העסקיים שנקלעו למשבר.
ציפי חוטובלי: מה ההשלמה שלכם מתרומות?
מיכל רוזין: אנחנו לא מגיעות ליותר מ-33% תמיכה של משרד הרווחה, והרבה פעמים זה פחות מכך.
מיכל רוזין: שאר התקציב הוא מתרומות, מכל מיני יוזמות כמו ערבי התרמה וכדומה, הכול על גבי מרכזי הסיוע.
שלי יחימוביץ': דיברתי עם שר הרווחה בנושא שלכן, והוא אומר שהסיוע לעמותות בהחלט יוחל גם עליכן ברגע שתתקבל פנייה כזאת.
שלי יחימוביץ': מעבר לתקצוב הרגיל לא הגיעה פנייה ספציפית לעמותות שנמצאות במצוקה, ועל גבי התקציב הקיים הוא יוכל להוסיף תקציבים נוספים במסגרת הזאת.
מיכל רוזין: כרגע איצקוביץ עובד על קביעת קריטריונים אילו עמותות עומדות לקבל.
מיכל רוזין: יש שם בעיה של נפח עמותה, מה תקציב העמותה, כי רק מתקציב מסוים יוכלו לקבל סיוע.
מיכל רוזין: זה עומד בדיונים מול משרד הרווחה, ואני כמובן אשתף אותך.
מיכל רוזין: בשנים האחרונות, כפי שראיתם גם פה, פעילות המניעה של מרכזי הסיוע עולה ועולה.
מיכל רוזין: הפעילויות גם במערכת החינוך וגם במערכת העסקית, במגזר הציבורי ובמגזר העסקי הפרטי, עולה כל הזמן.
מיכל רוזין: אנחנו עוסקות כל הזמן בשיווק, ולא פעם עושות גם את הדברים בהתנדבות ובחינם, מכיוון שחשובה לנו יותר העשייה.
מיכל רוזין: אבל כמובן שכל העול הזה מוטל לחלוטין על מרכזי הסיוע.
אורית זוארץ: אין שיתוף פעולה בין מרכזי הסיוע ליועצות לקידום מעמד האישה ברשויות המקומיות?
מיכל רוזין: יש שיתוף, אבל גם להן אין תקציבים שהן יכולות לממן את הדברים.
מיכל רוזין: גם מנהלי בתי-ספר לא רוצים להקציב לזה סכום כסף, גם אם הם כבר רוצים שנגיע אליהם.
מיכל רוזין: זה מאוד בעייתי.
מיכל רוזין: אין החלטה של מדיניות.
מיכל רוזין: ברגע שתהיה החלטה של מדיניות או להיכנס למשרד החינוך לכל בתי הספר או החלטה של מדיניות שמן הראוי שהגורמים העסקיים יעברו הכשרות בצורה מאורגנת ומסודרת, אז כמובן שזה יפתח את הדלת ליותר עשייה ויותר פעילות מניעה.
אורית זוארץ: לגבי האסירות התקיים כאן בשבוע שעבר דיון לגבי מצבן של אסירות בישראל, ומהדוחות שעברתי עליהם התברר שחלק גדול מאוד מהאסירות הן גם נפגעות תקיפה מינית.
מיכל רוזין: לפי נתוני "נווה תרצה", כמעט מאה אחוז.
אורית זוארץ: השאלה היא אם יש כניסה של מרכז הסיוע ועבודה מול אסירות.
מרים שלר: אנחנו עושות כבר כמה שנים קבוצת תמיכה מיוחדת לאסירות ב"נווה תרצה", שזה מהלך מאוד מוצלח, וכל שנה הם מבקשים שנחזור ונעשה עוד פעם ועוד פעם.
מרים שלר: אנחנו עושות גם הדרכות והכשרות לקצינות שם, לנשים שנמצאות בכלא.
מרים שלר: אבל זו בעיה של תקציבים.
מרים שלר: הרבה שנים שלא היה תקציב אנחנו ספגנו את כל העלות של כל הפעילות הזאת, וזה לא משהו שמובנה בתוך המערכת, מובנה בתוך משהו שהוא חובה שחייבים להיערך אליו.
ציפי חוטובלי: עו"ד ריקי שפירא מ"קולך", בבקשה.
רבקה שפירא: אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן לגבי הרבה מתלוננות שלא רוצות לבחור בהליך הפלילי, ואנחנו רואות את זה מאוד אצל נפגעות דתיות שפונות אלינו.
רבקה שפירא: היה מעניין להקשיב לנתונים, כי גם אנחנו מאוד עדות לעובדה שרוב התלונות הן כנגד ממונים, כנגד אנשים שהיו ביחסי מרות ותלות.
רבקה שפירא: כתוצאה מהדבר הזה הגענו למסקנה שאנחנו צריכים למצוא דרך אלטרנטיבית לאפשר למתלוננות האלה למצות את ההליכים נגד בעלי המרות והתלות.
רבקה שפירא: המטרה שלהם היא לרוב לשנות את סביבת העבודה או סביבת הלימודים.