GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמליה עמית: לגבי הכנסה לנפש, כי אנשים כמונו שמקבלים גם נכות עבור הילד מסתכלים על זה גם כהכנסה כלכלית.
עמליה עמית: אני משתמשת בנכות לשכירות.
תמי סלע: אני אומרת שצריכה להיות איזה שהיא בחינה וזה משהו שיכול גם להיות גם אם לא מגדילים את מספר הדירות, צריכים פה להסתכל על התעדוף בצורה יותר- - - דבר אחר זה באמת עניין הנכות שעלה פה, שהקריטריונים היום מדברים על נכות פיזית בלבד.
תמי סלע: זה אפילו לא תואם את החקיקה שהיא יחסית מתקדמת במדינת ישראל בנושא של מוגבלויות, שהיא מסתכלת הסתכלות הרבה יותר רחבה.
תמי סלע: הכללים האלה פשוט לא מעודכנים.
תמי סלע: הנושא של נכות, זה מגוחך שזה לא כולל סוגים אחרים של נכויות.
תמי סלע: גם הנושא של דמי מזונות.
תמי סלע: אחר כך בדיונים בנושאים אחרים ביטוח לאומי בא ומסביר איך קצבת מזונות זה בדיוק קצבת קיום כמו הבטחת הכנסה אבל כשזה בא לעניין הזה, אז פתאום רואים את זה אחרת.
תמי סלע: גם לזה אין תשובה לטובה.
תמי סלע: למה אישה שמקבלת דמי מזונות,שזה גם נבדק לפי מבחני הכנסה וזה נחשב כקצבת קיום לעניינים אחרים, למה לעניין הזה זה לא נחשב קצבת קיום?
תמי סלע: שאלה נוספת, שהיא לא נותנת תשובה, משום שקודם כל באמת מאוד נכון מה שנאמר פה, שגם אם אין מלאי דירות, וזאת לא תשובה, כי אם יש זכאות, אפשר לקבל לפחות סיוע בשכר דירה, שזה גם משהו שיכול לקדם.
תמי סלע: הוא לא מספק, אבל הוא יכול לקדם.
תמי סלע: דבר אחרון זו השאלה של ועדת חריגים.
תמי סלע: למרות שזה, שוב, לא פתרון, כי אני אומרת שיש פה בעיה שיטתית של קריטריונים אבל בכל זאת אני רוצה לשאול איפה ועדת חריגים.
תמי סלע: יש ועדת חריגים, למה במקרים מאוד קשים היא לא נותנת מענה?
דניאל בן-סימון: שאלות מצוינות.
דניאל בן-סימון: לפני הביטוח הלאומי, לגבי הקריטריונים אני אבקש בכל זאת מנציג האוצר- - -
קריאה: צריך לציין שהמזונות זה בשביל הילדים, לא בשביל האישה.
דניאל בן-סימון: צחי דוד, שמעת את הכול בשעה האחרונה, דיון קשה וקורע לב, תתייחס כמידת יכולתך לגבי הטענות שהועלו פה כי הכול בסופו של דבר מתנקז למשרד האוצר ואני לא מדבר פה על השקפת עולם אלא על הטיפול בבעיות שהועלו כאן לגבי השיכון, לגבי הזכאות, לגבי יכולת של אדם להגיע למיטה בסוף היום.
צחי דוד: אני חושב שחלק מהדיון פה, אני לא אתייחס ישירות לטענות האישיות, כי אני לא מכיר את הסיפורים האישיים, אני אדבר באופן כללי יותר, צריך להבין כמה מספרים.
צחי דוד: מדינת ישראל, באמצעות סיוע בשכר דירה היום תומכת ב-137,000 משפחות.
צחי דוד: אלה מספרים מאוד מאוד גדולים, גם אם הטענה שאלה לא סכומים משמעותיים וזה לא תמיד מספיק, תאמין לי שלמשפחות המסתייעות, 137,000 משפחות, הסכומים האלה מאוד מאוד משמעותיים.
דניאל בן-סימון: זה נתון מדויק?
דניאל בן-סימון: כי הנתונים מתפזרים פה כמו- - - האם הוא מדויק, ברברה?
ישראל שוורץ: למה אתה שואל את ברברה?
ישראל שוורץ: אני יודע.
דניאל בן-סימון: מצוין, תודה רבה.
ברברה אפשטיין: אבל הסיוע לא מספיק משמעותי.
ברברה אפשטיין: זה לא מדויק.
שלמה מולה: מה ממוצע הסיוע לשכר דירה שאתם נותנים וכמה במספרים אתם דוחים בקשות?
שלמה מולה: דבר איתי באחוזים, פנו אליך 100 אנשים, כמה קיבלת, כמה דחית?
ישראל שוורץ: אני אענה?
שלמה מולה: בסוף, ישראל, תענה לשאלה הזו.
צחי דוד: לגבי הדחיות, זה ישראל יענה, אני לא מכיר.
צחי דוד: לגבי הסיוע הממוצע, הסיוע הממוצע, לאחר השדרוג האחרון, תוספת של 160 מיליון שקל החל מחודש מאי, הוא עמד על 1.2 בשנה, כמעט 1.3, נוספו עוד 160 מיליון שקלים- - -
דניאל בן-סימון: שזה אומר מה?
שלמה מולה: ממוצע הסיוע, כמה הוא?
צחי דוד: אז הסיוע הממוצע כיום עומד על קרוב ל-1,000 שקלים.
ברברה אפשטיין: אם אתה מוציא את הזכאים לדיור ציבורי?
צחי דוד: הזכאים לדיור ציבורי אלה 2,000 איש, הם לא משפיעים באופן מהותי על המספר.
שלמה מולה: זאת אומרת 1,000 שקל בממוצע.
צחי דוד: מתקרב, זה לא המספר המדויק.
צחי דוד: היינו באזור ה-800 ומשהו והתוספת של 160 מקפיצה אותנו למעל 900.
שלמה מולה: מה ממוצע שכר הדירה במדינת ישראל?
צחי דוד: זה תלוי- - -
שלמה מולה: זה לא תלוי.
שלמה מולה: אתה איש האוצר, אני יודע כשאתם רוצים, אנשי האוצר, באמת להוביל מדיניות, אתם יודעים לתת תשובות מדויקות.
שלמה מולה: אני מבקש ממך, תאמר לי עכשיו ברמה הארצית, אתה לוקח שכר דירה, מה ממוצע שכר דירה במדינת ישראל?
שלמה מולה: תן לי תשובה.
דניאל בן-סימון: אתה יודע את התשובה.
דניאל בן-סימון: תיתן אותה ואחר כך תשאל אותו- - -
שלמה מולה: כשאתה נותן סיוע לשכר דירה, אתם חייבים להצמיד את זה לממוצע שכר דירה.
שלמה מולה: אתה לא יכול לבוא ולהגיד 'אני נותן 1,000 שקל ואני מסתפק בזה'.
שלמה מולה: זו לא תשובה.
צחי דוד: אני אתייחס לשאלה של חבר הכנסת, ממוצע שכר הדירה בארץ משתנה מאזור לאזור, אין מספר אחיד שאפשר לבוא ולהגיד.
צחי דוד: המספר בדימונה הוא איננו המספר בתל אביב.
שלמה מולה: הממוצע, ביקשתי ממוצע.
צחי דוד: לגבי הצמדת הסכומים, אנחנו לא חושבים שהצמדת הסכום הוא נכון, כי היא יוצרת מחד חשיפה תקציבית מאוד גדולה בתקופות הגדלה וקושי אמיתי לבוא ולהוריד סכומים כשתהיה ירידה בשכר דירה והיו גם תקופות כאלה.
צחי דוד: הרי זה לא יקרה וזה הקושי.
אושרית בן דוד: יש עלייה של 13%.
צחי דוד: לגבי ההצעה לבנות 5% דירות לדיור ציבורי מהתחלות הבנייה.
צחי דוד: צריך להבין שאין, מבחינה כלכלית, הבדל בין רכישה ישירה של דירה לבין חיוב קבלן לבנות בעת שהמדינה משווקת קרקע אחוז מסוים כדירות דיור ציבורי, כל העלויות שלו יגולגלו במחיר הקרקע, הקרקע היא- - -
אושרית בן דוד: שווי הקרקע נשאר למדינה, מה הבעיה?
שלמה מולה: למה במדינות סקנדינביה זה כן עובד?
שלמה מולה: למה בצרפת זה כן עובד?
שלמה מולה: למה בארצות הברית זה עובד?
שלמה מולה: למה בקנדה זה עובד?
שלמה מולה: למה באוסטרליה זה עובד?
שלמה מולה: רק בישראל לא.
צחי דוד: אני מסביר שוב.
צחי דוד: אין הבדל כלכלי, מבחינת העלות המשקית או העלות למדינת ישראל, בין רכישה ישירה של דירה, אני הולך ומשקיע מיליון שקלים ורוכש דירה, לבין חיוב קבלן לבנות את אותה דירה בעת שיווק הקרקע.
צחי דוד: כי הוא יתרגם- - -
דניאל בן-סימון: כלומר 5% יורד, לפי מה שאני מבין זה נגמר.
דניאל בן-סימון: צרפת 20%, היא מדינה טיפשה, היא לא עושה חישובים כלכליים.
דניאל בן-סימון: תמשיך, בבקשה, צחי.
צחי דוד: אותה עלות של מיליון שקלים ברכישה ישירה, או בהצעה שזה יהיה באמצעות הקרקע, מבחינת מדינת ישראל זה אותו סכום.
צחי דוד: אין יש מאין, זה מיליון שקלים, אם הם באים באמצעות הפסד הכנסות מקרקע או באמצעות תקציב ישיר, זה אותו דבר.
צחי דוד: נהפוך הוא, צריך לדעת שמבחינת שוק הדיור העמסת צורך נוסף של בניית יחידות דיור ציבורי עשויה גם ליצור קושי נוסף, מעבר לרכישה ישירה של כישלון שיווקי.
צחי דוד: במקומות שבהם תדרוש מקבלן לעשות את זה והוא יחליט שלא כדאי לו, השיווק יידחה בכמה חודשים כי השיווק נפל ועכשיו צריך לדחות אותו והעלות המשקית אף גבוהה יותר מרכישה ישירה.
דניאל בן-סימון: תראה, אנחנו לא בשיעור חשבון אינטגרלי.
דניאל בן-סימון: אנא ממך, אתה בא בשיקולים כלכליים, חישובים, דבר לגופו של עניין.
קריאה: אלה תשובות של משרד האוצר.
דניאל בן-סימון: אני מבקש לא להפריע לו.
דניאל בן-סימון: צחי, תשלים את התשובה שלך, בבקשה.
צחי דוד: אפשר להפריע, עדיף לא להעליב.
קריאה: לא מעליבים, אתם מעליבים את הכבוד של- - -
רוני אלוני סדובניק: יש פה אנשים במדינה שהם נעלבים מהרגע שהם נולדו.
ישראל שוורץ: יש אנשים שמעליבים מהרגע שהם נולדו.
ישראל שוורץ: את מדברת דברים לא נכונים- - -
רוני אלוני סדובניק: אנחנו יושבים מול פקידוּת אטומה.
קריאה: ---ועכשיו אני מקבצת נדבות.
קריאה: אני לא מתביישת- - -
ישראל שוורץ: אני מדבר לעורכת הדין הנכבדת.
רוני אלוני סדובניק: אתה עובד ציבור שהיית צריך לקום ולהתפטר אם אתה לא מצליח להביא פתרונות.
דניאל בן-סימון: רוני, אושרית.
אושרית בן דוד: למה באים אליכם בתלונות כשכל אלה שיושבות פה, אני, את, כולנו פה אשמות, סליחה, הכלכלה שלכם, הכסף שאתם מנהלים את החשבון בא מאיתנו, אנחנו מחיים את הכלכלה, אנחנו יוצאים לעבוד, אתם מרוויחים מאיתנו.
אושרית בן דוד: אם כל אחת ואחת מאיתנו תגיד לא, לא יהיה להם במה לעשות.
דניאל בן-סימון: רגע, אני רק מזהיר, תקשיב עכשיו.
קריאה: הוא בסך הכול פקיד.
קריאה: היה צריך להיות שר האוצר פה.
דניאל בן-סימון: אני מכיר אותך ואני מכיר פה עוד, אני רק מבקש, יש לנו עוד 12 דקות לדיון הזה וביטוח לאומי עוד צריך לדבר, אני רק אומר- - -
מזל כלפון: זה מראה לך איך מתייחסים אליך במדינה.
דניאל בן-סימון: אני מבקש, צחי, אני רוצה לתת לך עצה.
דניאל בן-סימון: רוני, אני רק אומר לך, עוד התערבות אחת ויחסינו יירדו לטמיון ואני אעשה משהו שמעולם לא עשיתי.
דניאל בן-סימון: לכן אני מבקש, צחי, לא רק התשובה, לא האיכות שלה, גם הצורה שבה ניתנת תשובה לפעמים משפיעה, ואתה נותן תשובות מתמטיות כרגע וחישובים.
צחי דוד: אז אני אפשט.
דניאל בן-סימון: אנא ממך, תלמד לדבר עם אנשים ותסביר.
דניאל בן-סימון: יש פה בעיות, תבוא עם בשורה, האם יש לך בשורה לגבי מה ששמעת עכשיו?
צחי דוד: היושב ראש, אני מתנצל, אני אשתדל לפשט.
צחי דוד: עלות רכישת דירה בשנים האחרונות למשרד השיכון היא 1.4 מיליון בממוצע.
צחי דוד: זו עלות כבדה.
צחי דוד: משרד השיכון השקיע קרוב ל-300 מיליון שקלים ברכישת דירות עבור פחות מ-200 משפחות.
צחי דוד: המספר הזה של 200 משפחות הוא שעומד מול המספר של 137,000 משפחות.
צחי דוד: יש פה שאלה מאוד מאוד מהותית של היקף הנהנים מההטבה לעומת עומק ההטבה.
צחי דוד: זה המתח שהפתרונות שהממשלה צריכה לתת נעים ביניהם.
צחי דוד: נוספת לנו שאלת היעילות.
צחי דוד: עלות רכישת דירה, אמרנו, היא 1.4 מיליון.
צחי דוד: הזכיר יובל פרנקל מעמיגור שהמדינה, בעת שהיא בונה יחידות לקשישים, שהן זולות משמעותית, אבל יש מודל עסקי שהן מממנות את עצמן, מפנה דירות בדיור ציבורי לאחרים, כי הראשונים בתור לכניסה לדיור מוגן הם אנשים שעוזבים דיור ציבורי.
צחי דוד: אם זוג שהיה לו בעבר הרבה מאוד ילדים והם התבגרו ועזבו את הבית וכעת ניתנת לו אפשרות לעבור לדיור מוגן שהוא איכותי יותר היום מדיור ציבורי, צריך להגיד, המדינה מעודדת אותו לפנות את דירת ארבעת החדרים שהוא נמצא בה, לתת אותה למשפחה, במקום לרכוש לאותה משפחה ב-1.4 מיליון ואותו זוג עובר לדיור המוגן.
צחי דוד: אז זו דרך שכן נוספות דירות לדיור ציבורי.
צחי דוד: דבר נוסף שמאוד מאוד חשוב להגיד, בעשור האחרון מדינת ישראל מכרה קרוב ל-40,000 דירות דיור ציבורי.
צחי דוד: דיברנו על עומק הטבה, עומק ההטבה פה הוא- - -
שלמה מולה: בגלל חוק הדיור הציבורי, בין היתר?
צחי דוד: חוק הדיור הציבורי הוקפא, זה היה במבצעים ממשלתיים.
צחי דוד: אבל עומק ההטבה היה הנחות שנעו בין 80% ל-50%- - -
שלמה מולה: החוק אומר כך, ברגע שאדם קונה את הדירה שלו במחיר מסובסד, בעצם את מחיר הדירה, תוספת של איקס אחוז, אתם הייתם צריכים לייעד דירה ציבורית במקומה.
צחי דוד: אין בעיה, אבל צריך לראות את המספרים.
שלמה מולה: מה שעשיתם במשך כל השנים, אתם מאשימים את החוק, אבל אתם לא עמדתם בחלקכם.
שלמה מולה: נמכרה דירה, הייתם צריכים למכור דירה אחרת, אתם לא עמדתם בחלקכם, אתם כל הזמן הבאתם את זה בחוק ההסדרים, דחיתם עד היום.
שלמה מולה: למה לא קניתם דירות?
דניאל בן-סימון: השאלה ברורה, תודה רבה.
דניאל בן-סימון: צחי, בבקשה, תשובה אחרונה.
צחי דוד: אני אתייחס לזה שההכנסה הממוצעת ממכירת דירות בדיור הציבורי הייתה כ-100,000 שקלים לדירה.
צחי דוד: ההוצאה לרכישת דירה היא 1.400 מיליון.
צחי דוד: תעשה את המכפלות.
צחי דוד: גם חוק הדיור הציבורי לא ידע לענות על זה.
צחי דוד: הדירות האלה חסרות.
צחי דוד: לגבי איפה הכסף, שאלת, אני אענה.
צחי דוד: כשאתה שואל איפה הכסף על הכנסות הדיור הציבורי, נתתי את התשובה הזאת הרבה פעמים, אני אתן אותה עוד פעם, כי היא נשאלה פה כמה פעמים.
צחי דוד: הכנסות ממבצע המכר, אתה צריך לשאול מה הן ההכנסות בניכוי הוצאות.
צחי דוד: צריך לזכור שמבצע המכר הייתה הוצאה מאוד מאוד משמעותית.
צחי דוד: מרגע שהוחלט על מבצעי המכר היה צורך לרכוש את יתרת הדירות שהוחזקו על ידי הסוכנות, רכישה למדינה, זו הוצאה של מבצע המכר.
צחי דוד: ברגע שאתה מכניס את זה לתוך המשוואה ואתה מוסיף את שיפוצי הדירות שבוצעו ואת רכישת הדירות שבוצעה ואת יתרת הסיכומים מול משרד השיכון ואת יתרת רכישת הדירות שנותר לרכוש מהסוכנות, ההוצאה מכספי המכר עולה בחצי מיליארד שקלים על ההכנסות מכספי המכר.
צחי דוד: אז השאלה איפה הכסף?
צחי דוד: ההוצאות- - -
קריאה: מיליארד לכבישים.
דניאל בן-סימון: צחי, אל תענה.
צחי דוד: אני כן רוצה לענות.
צחי דוד: ההוצאה הזאת שחוזרים עליה, של כבישים, בדוח של הכנסת מופיעה איזה הוצאה שספק אם אפשר לשייך אותה או לא, של שישה מיליון שקלים, לאיזה שהוא כביש.
צחי דוד: הרוב המוחלט של כספי מכר הדיור הציבורי, אני אומר את זה חד וחלק, הלך לרכישת דירות ולשיפוצי דירות.
דניאל בן-סימון: צחי, תודה רבה.
קריאה: אבל זה לא מדויק.
מיכל ראובני: אבל פרזות התפרק, הכסף הועבר ישר אליכם.
מיכל ראובני: עכשיו.
קריאה: מיליארד וחצי הלך ל- - -
שלמה מולה: לפי מרכז המחקר והמידע אתה לא מדייק.
צחי דוד: מדייק במאה אחוז.
רותי לביא: אתה אומר שמרכז המחקר של הכנסת משקר?
רותי לביא: אני רוצה להבין.
צחי דוד: לא, אני אסביר שוב.
קריאה: לא צריך שתסביר שוב, רק תענה.
רותי לביא: היה דוח מפורט, הם משקרים?
רותי לביא: אבל זה מה שאתה אומר, מישהו פה משקר.
צחי דוד: הדוח הוא חלקי.
דניאל בן-סימון: קודם אני מבקש את נציגת הביטוח הלאומי.
דניאל בן-סימון: תיתני את הדברים שלך, כחלק מהקריטריונים, חלק מכל הדברים הכמעט גרוטסקיים הנובעים מביטוח לאומי וכל מיני דברים שדורשים קצת היגיון.
דניאל בן-סימון: אנא ממך תסבירי לנו בשפה פשוטה את הטענות שנשמעו פה ובחינת הקריטריונים שלכם, האם היא הגיונית, האם יש בכלל איזה בשורה לקראת שינוי כלשהו שיקל על מתן סיוע לאמהות חד הוריות או משהו אחר?
אפרת פורת: אני נציגת הביטוח הלאומי, את הקריטריונים של משרד השיכון לא אנחנו קבענו, רק אני רוצה לומר כאן שאישה שמקבלת דמי מזונות ואישה שמקבלת הבטחת הכנסה עוברות את אותו מבחן הכנסה, כך שהן צריכות להיכנס לאותם קריטריונים.
דניאל בן-סימון: ישראל, אתה שומע את זה?
אפרת פורת: אותו מבחן הכנסה, זה אותו הדבר.
אפרת פורת: אם היא עובדת ב-7,000 שקל היא לא תקבל גם דמי מזונות.
אפרת פורת: ההבדל היחיד בין שניהם זה שאישה שמקבלת הבטחת הכנסה צריכה לקיים עילת זכאות, אם זה מבחן תעסוקה, אם זה אם לילדים, ואישה שמקבלת דמי מזונות- - - אבל זה לא קשור למבחן הכנסות.
אפרת פורת: זה אותו מבחן הכנסות ולכן הן עונות על אותם הקריטריונים.
אפרת פורת: אני יכולה לומר שבקבלת קהל הגיעה אליי אישה שקיבלה סיוע בשכר דירה בצפון בעודה מקבלת דמי מזונות, והיא הגיעה לירושלים כי היא ברחה מהגרוש, היא הבינה שבירושלים היא לא מקבלת סיוע בשכר דירה והיא החליטה שהיא חוזרת לצפון, כי ביטוח לאומי אמר לה 'אנחנו לא יכולים להחליף לך את זה להבטחת הכנסה', בדיוק כמו הגברת שישבה פה וביקשה.
אפרת פורת: אי אפשר להחליף, כי זו זכאות של הילדים, דמי מזונות זה בעצם הילדים.
אפרת פורת: אנחנו לא יכולים לתת לה עכשיו הבטחת הכנסה.
אפרת פורת: ובצפון היא קיבלה.
מזל כלפון: ולמה אישה שמקבלת מזונות לא יכולה לעבוד עם תלוש?
אפרת פורת: זה משהו אחר והיא יכולה לעבוד עם תלוש.
אפרת פורת: אני אשב איתך אחר כך ואני אסביר לך שאת יכולה לעבוד עם תלוש.
מזל כלפון: תלוש של 590 שקל.
אפרת פורת: אני רק יכולה לומר שזה אותו מבחן הכנסות כמו שהגברת שלידך אמרה.
תמי סלע: לכן אין סיבה לקריטריון הזה.
אפרת פורת: אין שום סיבה להוריד אותם מהקריטריון.
תמי סלע: שמי שמקבלת דמי מזונות מביטוח לאומי, היא נחשבת שהיא לא זכאית.
דניאל בן-סימון: ישראל, אני מבקש ממך שאלה אחת, לגבי מי שמקבל דמי מזונות- - -
תמי סלע: יש קריטריונים אחרים שהם לא הגיוניים, אבל גם זה.
ישראל שוורץ: כמו שאמרה הגברת, מבחן ההכנסה הוא אותו מבחן, אבל אין מבחן תעסוקה, זאת אומרת יכולת השתכרות, וכשאתה נותן דירה בשיכון הציבורי שזה מכאן ועד 120 אז זה אלמנט חשוב.
ישראל שוורץ: פנינו לביטוח לאומי, ממני כפקיד עד למנכ"ל המשרד ועד שר השיכון, שפנו וביקשו שחד הורית שמבקשת מיוזמתה לעבור את מבחן התעסוקה, שיעשו את המבחן הזה.
ישראל שוורץ: לצערנו התשובה הייתה 'לא'.
אפרת פורת: אני לא יודעת על זה.
אפרת פורת: האמת שאני חושבת שזה לרעת הנשים, למה להעביר אותן מבחן תעסוקה?
אפרת פורת: כל העניין הוא שיילכו לחתום פעם בשבוע בשירות התעסוקה?
אפרת פורת: בשביל מה?
ברברה אפשטיין: אם זה יעזור להם לקבל דירה, מי שיבקש, יבקש.
תמי סלע: היא לא הולכת לקבל הבטחת הכנסה, לכן זה לא רלוונטי מבחן התעסוקה הזה.
אפרת פורת: אני מוכנה להעלות את זה, אבל זה- - -
תמי סלע: למה מבחן התעסוקה רלוונטי פה?
תמי סלע: רלוונטי שהיא עומדת במבחני הכנסה.
דניאל בן-סימון: בעניין הביטוח הלאומי ומשרד השיכון, אם אין תיאום ביניכם- - -
ישראל שוורץ: לא שאין תיאום, יש אי הסכמה.
דניאל בן-סימון: יש אי הסכמה, אבל אנשים נפגעים מזה.
דניאל בן-סימון: אז מה עושים?
דניאל בן-סימון: אנחנו נצא מהישיבה פה בלי תשובה לשאלה הזאת?
ענבר שטיינברג: אני צריכה לתקן פה גם את הביטוח הלאומי וגם את משרד השיכון.
ענבר שטיינברג: גם נשים שעובדות, ויש פה לדוגמה את אמל, ומקבלות מזונות כהשלמת הכנסה, והקריטריון בהשלמת הכנסה זה 12 חודשים רצוף ולא 24 כמו בהבטחת הכנסה, לא זכאיות לדיור ציבורי.
ענבר שטיינברג: זאת אומרת אישה שעובדת ומקבלת את המזונות במקום השלמת הכנסה ולא הבטחת הכנסה, גם לא זכאית.
ענבר שטיינברג: זה כמו מבחן תעסוקה- - -
אפרת פורת: היא לא זכאית, כי היא- - -
ענבר שטיינברג: ---לבקש מבחן תעסוקה וזה קריטריון שרירותי, בדיוק כמו שאר הקריטריונים שנובעים מהצורך ולא מהזכות.
דניאל בן-סימון: לא קיבלנו תשובות.
דניאל בן-סימון: אני שומע פה דברים שדורשים שהביטוח הלאומי- - -
ברברה אפשטיין: אנחנו יכולים לעשות פגישה שאולי נגיע להסכם.
דניאל בן-סימון: זה דורש לחשוב מה עושים בהמשך לגבי- - -
תמי סלע: צריך לדרוש פה ממשרד השיכון לבחון חלק מהקריטריונים שאין בהם היגיון, לבחון אותם מחדש.
בת שבע שרמן-שני: הנושא יעלה לדיון בקרוב בוועדה.
שלמה מולה: אני מודיע לך, ישראל וצח, אנחנו נגיש הצעת חוק בעקבות הדיון הזה, שהקריטריונים לזכאות לדיור יהיו בפיקוח פרלמנטרי.
בת שבע שרמן-שני: זה כבר עומד להיות, בזכות הצעת החוק שהעברת.
בת שבע שרמן-שני: אני רוצה לדבר על זה.
בת שבע שרמן-שני: בינואר עברה הצעת חוק שתוך 90 יום, שלושה חודשים, היו צריכות להיקבע תקנות.
בת שבע שרמן-שני: זה עבר מרמה של הסדר- - -
תמי סלע: רק בתחום מסוים, לא כל הכללים.
בת שבע שרמן-שני: בתחום מסוים, נכון, אבל התחום הזה מתייחס גם לעניין של מזונות ילדים ומדבר על פירוד.
בת שבע שרמן-שני: אני מנהלת את ארגון יד לאישה שמייצג נשים מסורבות גט ועגונות, יחד עם מרכז רקמן, המרכז האקדמי באוניברסיטת בר אילן.
בת שבע שרמן-שני: הגשנו הצעת חוק שבאה לפתור את הבעיה של סחר-מכר סביב דירת הדיור הציבורי במקרה גירושין.
תמי סלע: זה כבר חוק, זו לא הצעת חוק.
בת שבע שרמן-שני: החוק עבר כבר, נכון.
בת שבע שרמן-שני: הרעיון היה שלא ייצא מצב שהשופט או הדיין יגיד, 'תסכימי, תוותרי על הדירה', כאשר בעצם הקריטריונים לא מאפשרים לאישה שהיא בעלת הילדים לוותר על הדירה, אבל מתחת לפני השטח זה מה שקורה.
בת שבע שרמן-שני: יש פה דירות של הדיור הציבורי שיושבים בהם בעלים שאו שהיו סרבני גט או שהיו שחקנים והם בעצם תופסים דירות שהיו יכולות לשמש נשים אחרות.
בת שבע שרמן-שני: בעקבות זה עברה הצעת החוק והיו אמורים להיקבע קריטריונים.
בת שבע שרמן-שני: הקריטריונים היו אמורים לקבוע את המדדים ואת התעדוף, מה שנקרא פה, של האנשים.
בת שבע שרמן-שני: השאלה של המזונות היא גם במסגרת הקריטריונים האלה.
בת שבע שרמן-שני: אני מצטערת מאוד לראות שאין פה נציג של משרד המשפטים, כי הבנתי שזה נתקע במשרד המשפטים, כבר עברו שישה חודשים מאז שהחוק עבר, זה היה צריך אחרי שלושה חודשים לעלות לדיון של התקנות ואני חושבת שמאוד חשוב שכל מי שיש לו עניין בנקודה הזאת יוזמן גם לדיון ההוא, כשאנחנו מדברים על הקריטריונים סביב חלוקת הדירה במקרה של גירושין ובמקרה שבני הזוג נפרדים.
קריאה: מי הוא השר האחראי לקריטריונים האלה?
קריאה: מי השר האחראי להוציא תקנות?
בת שבע שרמן-שני: שר השיכון, יחד עם משרד ה- - -
קריאה: אז את יכולה לחלום לעוד שלוש שנים.
בת שבע שרמן-שני: כרגע זה נתקע במשרד המשפטים.
קריאה: אנחנו מכירים את הבעיות האלה.
עדי גוטמן: אני מצטרפת לדברים של בת שבע, רק עוד דגש.
עדי גוטמן: מה שעלה כאן בעניין הנהלים של המזונות, אני חושבת שזה משהו שאפשר לפתור אותו היום, זה לא משהו שאנחנו צריכים לחכות איתו כמו לקנות דירות, אז בואו נצא מהישיבה הזאת ונבין איך את הנהלים האלה, למה אישה שזכאית למזונות לא זכאית לדיור ציבורי, איך פותרים את זה היום?
עדי גוטמן: קדימה.
דניאל בן-סימון: יפה מאוד, כל הכבוד.
דניאל בן-סימון: ורד, תרצי להגיד מילה או שתיים?
ורד סוויד: נושא אחד שהועלה זה הנושא של נפגעות תקיפה מינית.
ורד סוויד: אתמול בוועדה הזאת, דלית הייתה כאן, היו בחורות צעירות שעברו בילדותן תקיפות מיניות קשות, הן מתקיימות על קצבה מינימלית של ביטוח לאומי ומרביתן לא מוצאות פתרונות דיור וברור שאם נכניס אותן לקריטריונים רגילים של מספר ילדים וכו', הן לא יעמדו בכלל בטבלה.
ורד סוויד: אני מבקשת שאם יש חשיבה מחודשת לשינוי קריטריונים, לתת תעדוף לאותן קרבנות של תקיפה מינית שלא מוצאות את עצמן, גם לא בעולם התעסוקה, וצריכות לעבור הליך שיקומי, להכניס אותן.
ורד סוויד: נושא אחר זה פגיעות בילדים, פגיעות מיניות בדיור הציבורי.
ורד סוויד: היו לא מקרה אחד ולא שניים שהתוקף הורחק עקב עונש מאסר וחזר אחר כך לגור באותה דירה ציבורית.
ורד סוויד: הקרבנות שבעצמם גרים בדיור הציבורי נאלצו לחפש פתרונות.
ורד סוויד: צריך לתת איזה שהיא החלטה שתוקף, גם שנמצא במסגרת הדיור הציבורי, לא יכול לחזור לגור באותו אזור תקיפה.
דניאל בן-סימון: ורד, הדברים שלך ראויים, כרגיל.
דניאל בן-סימון: יש הצעה אלייך עכשיו, שהיועצת המשפטית תשלים בפנייך.
תמי סלע: אני אומרת שאולי איזה שהוא צוות קטן, לא עכשיו להקים ועדות, שהרשות לקידום מעמד האישה תהיה חלק בו, עם משרד השיכון והביטוח הלאומי, כדי לפתור את העניינים הנקודתיים האלה, כי בסך הכול אלה החלטות של משרד השיכון על שינוי נהלים שהן לא דורשות- - -
ישראל שוורץ: החלטות שעולות כסף.
תמי סלע: לא, לא עולות כסף.
ישראל שוורץ: אין החלטה אחת כאן שלא דורשת כסף.
ורד סוויד: להרחיק תוקף מדיור ציבורי ולהעביר אותו לדירה אחרת?
ורד סוויד: צריך להגן על ילדים.
תמי סלע: קודם כל לחיות עולה כסף וצריכים להחליט אם הקריטריונים, יש בהם היגיון או לא, האם הם נותנים מענה לצרכים האמיתיים.
תמי סלע: אם מגדירים נכות כנכות פיזית בלבד ויש מקרים שהנכות היא לא פיזית והיא קשה באותה מידה והיא יוצרת את אותן בעיות של צורך במגורים, אז אולי תהיה לזה איזה שהיא עלות כספית, אבל זה לא טיעון שמונע לשנות את הכללים.
תמי סלע: לפחות לשבת ולחשוב על זה, אני לא יודעת אם נעשתה חשיבה.
ישראל שוורץ: קודם כל אין לנו התנגדות לשפר, אנחנו מתפרנסים מלתת ולא מלמנוע, כך שאין פה הטובים והרעים, אבל כל יצירת זכאות שלא קיימת עולה כסף, אין מה לעשות.
יובל פרנקל: ישראל, יש פה מיליון עניינים, אבל יש שני עניינים שאני חושב שאנחנו היום כבר פותרים אותם, אחד, ואני פה שמעתי על מקרה שאני עכשיו אבדוק אותו, לגופו של עניין, כשיש עניין של גירושין, תמיד יש הנחיה של משרד השיכון, כולל נזיפות כלפינו אם אנחנו לא עושים את זה, להשאיר את הדירה בידי בן הזוג שהילדים אצלו, זה בדרך כלל האישה- - -
קריאה: אז בוא אני אספר לך שאתה לא יודע מה קורה באמת.
יובל פרנקל: לא, סליחה, יקירתי, אל תגידי לי שאני לא יודע כי אני אישית מטפל במקרים האלה.
יובל פרנקל: אם יש מקרה אחר, אז אני מוכן גם לטפל בו, לפחות בחברה שלי, כמו שפה סיפרו לי על מקרה שבית המשפט החליט.
יובל פרנקל: הדבר השני, לגבי פדופילים או דברים כאלה, גם פה יש הנחיה חד משמעית.
יובל פרנקל: אנחנו לא נותנים עוד פתרון אבל מוציאים את האיש, זה בדרך כלל גבר, האדם הבעייתי מוצא מהדירה והדירה נשארת אצל אלה שהם הנפגעים.
יובל פרנקל: זו הנחיה כוללת.
יובל פרנקל: לפחות זה.
דניאל בן-סימון: יובל, תודה רבה.
דניאל בן-סימון: אנחנו סיימנו את הישיבה.
דניאל בן-סימון: אנחנו רק מודיעים על סיכום הישיבה הזאת.
דניאל בן-סימון: ברשותכם, הוועדה לקידום מעמד האישה הקדישה את הישיבה במסגרת יום הדיור הציבורי בכנסת ובחנה את הקריטריונים לפיהם נשים זכאיות לדיור ציבורי.
דניאל בן-סימון: הוועדה שמעה עדויות קשות מפי נשים שנפלו בין הכיסאות ואף ירדו לשוליים כתוצאה ממחסור חמור ומחמיר במלאי הדירות.
דניאל בן-סימון: הוועדה דורשת ממשרד השיכון לבחון את הקריטריונים מחדש, הן בעניין מספר הילדים, הן בעניין הגדרת הנכות והן בעניין קצבת המזונות.
דניאל בן-סימון: כמו כן לעניין קבוצות כמו נפגעי גילוי עריות, שזקוקים לדיור נפרד מקרוב המשפחה הפוגע.
דניאל בן-סימון: ואני חושב להוסיף לגבי פורום ההתייעצות הזה, שיבחן מחדש, במסגרת הוועדה לקידום האישה במשרד ראש הממשלה, ליצור איזה שהיא פגישה בין הארגונים, הביטוח הלאומי, היועצת המשפטית של הוועדה, כדי לבחון מחדש את סוגיית דמי המזונות, כדי שנגיע למצב שבו שום אישה לא תיאלץ לבחור, ליצור איזה שהיא חלוקה בין מה עדיף לה כדי לקבל- - -
אפרת פורת: היא לא יכולה לבחור.
קריאה: היא יכולה לא לתבוע מזונות.
דניאל בן-סימון: בדיוק, כשהיא נאלצת לעמוד במצב הזה.
דניאל בן-סימון: תודה רבה לכם, הישיבה הסתיימה.
אורית זוארץ: שלום רב, אני מקדמת בברכה את יושב ראש הכנסת, ראובן (רובי) ריבלין ואת כבוד שר המשפטים, פרופ' יעקב נאמן, צהריים טובים.
אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח עוד כנס תרבויות שמתקיים במסגרת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, בשיתוף היחידה למאבק בסחר בבני אדם, סחר בנשים, במשרד המשפטים.
אורית זוארץ: אני מקדמת בברכה את יושב ראש הכנסת, מר ראובן (רובי) ריבלין, שותף אמיתי למאבק, לא רק ברמת הרוח אלא גם ברמה אופרטיבית, תודה רבה שפינית מזמנך והגעת לכאן.
אורית זוארץ: כבוד שר המשפטים, פרופ' יעקב נאמן, במסגרת משרדך מתקיימת הפעילות הענפה למאבק בסחר בנשים והמטה, יושבת כאן עורכת דין רחל גרשוני שעומדת בראשו, אני חושבת ששותפות איתך היא שותפות מיומי הראשון בכנסת וזה בא לידי ביטוי בכל תחומי החיים ואני מברכת את הגיעך.
אורית זוארץ: אני מבקשת לברך את כבוד שגריר נפאל, פרחלאד קומר פרסאי, שהצטרף אלינו היום והגיע גם לדיון הקודם, להצגת דוח מחלקת המדינה האמריקאית, ושגריר הפיליפינים, אנרוסו קלונגה, שהגיע גם הוא לדיון הקודם, לסקירת דוח מחלקת המדינה.
אורית זוארץ: חבר הכנסת דניאל בן סימון, שותף לפעילות של הוועדה, ואף הצטרף אלינו לפני שבוע לסיור במרפאת רופאים לזכויות אדם ואני חושבת שרק בשיתוף הפעולה הרחב בכל חלקי הבית, יחד עם גורמים מחוץ לכנסת, אנחנו יכולים להוביל את המאבק הזה בדרך שבה אנחנו מובילים.
אורית זוארץ: הזמנו לכאן היום את נציגי שגרירויות המדינות השונות שעובדות איתנו בישראל, נציגות שגרירות איטליה, צרפת, האיחוד האירופי.
אורית זוארץ: יש לנו אורחת נוספת, הגב' סיליה גולד, רעיית שגריר בריטניה שהחליטה להצטרף לפעילות הוועדה ולמאבק בסחר בבני אדם וסחר בנשים.
אורית זוארץ: ברוכים הבאים.
אורית זוארץ: Welcome.
אורית זוארץ: עורכת דין גרשוני.
אורית זוארץ: הגב' גרשוני עומדת בראש היחידה כמתאמת במאבק סחר בנשים במשרד המשפטים.
אורית זוארץ: נציגי המשרדים והיחידות שפועלות בשטח, משפטים, ביטחון פנים, שב"ס, נמצא איתנו מפקד מתקן סהרונים, שותף לוועדה, יחד עם צוות שב"ס (שירות בתי הסוהר), משרד הפנים, משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד החוץ, משרד התמ"ת (התעשייה, המסחר והתעסוקה), ארגונים חברתיים שפועלים איתנו, יש הרבה מאוד ארגונים חברתיים, לאו דווקא ארגונים פמיניסטיים שפועלים איתנו למיגור התופעה של סחר בנשים.
אורית זוארץ: יש משמעות מאוד גדולה להשתתפות של גורמים ברמה הבינלאומית וברמה הלאומית בכינוס הזה היום, בעיקר לאור העובדה שהתופעה של סחר בבני אדם, סחר בנשים בפרט, היא תופעה גלובלית, תופעה קשה, שאנחנו לא יכולים לחיות איתה בשלום.
אורית זוארץ: עם כניסתכם לאודיטוריום ברחבת המבואה מוצגת תערוכה.
אורית זוארץ: התערוכה משקפת את חיי היום יום של קרבנות הסחר במסגרות הטיפוליות ובמסגרות השיקום מטעם המדינה, הממומנים ומפוקחים על ידי משרד הרווחה.
אורית זוארץ: בהזדמנות זו אני מבקשת להודות לגברים ולנשים שהסכימו לחשוף את פניהם בתערוכה זו.
אורית זוארץ: אני מזמינה את הקהל להתרשם מהמיצגים הייחודיים ולהתחבר ברמה האישית והאנושית לטרגדיות הקשות שעומדות מאחורי כל אחת ואחת.
אורית זוארץ: אני מודה לצוות מעגן, מנהלת הצוות נמצאת כאן ונציגות משרד הרווחה, אשר שיתפו אותנו בעשייה הברוכה.