GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: גם אני חיה בעולם אידיאלי בו החוק אומר שאישה בהריון מוגנת, אבל היו לי חברות שפוטרו עת היו בהריון.
ציפי חוטובלי: בואו נזכור שיש פער בין מה שקורה בשטח לבין החוק וצריך לראות איפה אנחנו כמחוקקים או כמי שמקיימים כאן דיון חברתי מצמצמים את הפער הזה.
רבקה מקובר: כאשר אנחנו מדברים על היתרים, אנחנו יכולים כדוגמה לתת היתר במצב שברור שלא רק שלא היה קשר אלא באמת היה ראוי לתת היתר ואנחנו אומרים לא.
רבקה מקובר: העובדת נמצאת במצב כזה, אולי בשלבים מתקדמים של ההריון ובכל זאת צריך מאוד לתת היתר.
רבקה מקובר: יש מצבים שאנחנו פשוט דוחים את הקץ ונותנים את ההיתר ליום לפני חופשת הלידה, וזה נקרא היתר אבל בפועל היא סיימה את כל תקופת ההריון.
נחמן שי: יהיו לנו בהמשך עוד הרבה שאלות בנושא.
חיה חוגי: לפני שאני אכנס למצגת, אני חייבת להגיב למה שעלה כאן.
חיה חוגי: כולכם מדברים על ההיתרים.
חיה חוגי: אני חושבת שכדאי להעיף מבט על הסירובים משום שב-90 אחוזים ומעלה מהמקרים אין קשר בין הפיטורים להריון.
חיה חוגי: באמת מעט מאוד קורה שאנחנו מוצאים קשר להריון.
חיה חוגי: הסירובים בכל זאת – אל תצחקו, כי אני יודעת מה אני עושה – ניתנים משום שהפרשנות לחוק היא רחבה, היא פרשנות שנשענת על פסקי דין ואנחנו לא מסתכלים רק אם יש קשר לפיטורים ולהריון אלא מסתכלים על כלל הנסיבות וזה אומר שאני תמיד אחפש אם יש אפשרות לעובדת להמשיך להימצא במקום העבודה.
חיה חוגי: צריך לזכור שמערכת יחסי עבודה מעורערת לא מאפשרת עבודה, אבל בכל זאת אנחנו עומדים על כך ומספר הסירובים הוא לא קטן למרות שברובם אין קשר בין הפיטורים להריון.
ציפי חוטובלי: מה ההסבר שלך לזה?
חיה חוגי: המצב הכלכלי.
מאירה בסוק: שאלה טכנית.
מאירה בסוק: האם יש לך איזשהו פילוח לגבי מספר הנשים שמבקשות כשהן עובדות מעל שנה ומתחת לשנה?
חיה חוגי: לא.
מאירה בסוק: זאת לדעתי נקודה שצריכים להדגיש אותה בדוחות הבאים שלכם כי ברור לי שרוב המעסיקים מנסים לפטר נשים שעובדות עד שנה או עד שנתיים.
מאירה בסוק: אחר כך זה הרבה יותר קשה להם כי לא יכולים לומר לגבי העובדת שמדובר בתפקוד לקוי או דברים כאלה.
חיה חוגי: רשמתי את הערתך ובשנה הבאה תקבלי את הפילוח הזה.
חיה חוגי: אין שום בעיה.
ציפי חוטובלי: נבקש את זה גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
חיה חוגי: חשוב מה שאומרת מאירה בסוק כי זה חשוב כאשר באים בטענה על תפקוד.
חיה חוגי: כאשר היא עובדת חצי שנה, יותר קל לומר שהיא לא מתפקדת מאשר כאשר היא עובדת תקופה ארוכה יותר.
חיה חוגי: גם בצמצום גורף, בדרך כלל אנחנו מקבלים את הסכמת העובדת.
חיה חוגי: גם אם העובדת מסכימה, אם היא בשליש האחרון להריון, אנחנו לא מתירים ובוודאי מבקשים בדיעבד את המעביד שכבר קיצץ לכולם, כך שאין היתר בדיעבד, אין היתר לשליש האחרון של ההריון והוא ניתן בתום חופשת הלידה.
חיה חוגי: נכון שיש פגיעה מסוימת אבל אנחנו מאזנים כי באמת הצמצום לא קשור להריון והוא נעשה לגבי כלל העובדים.
חיה חוגי: את הפגיעה סופג המעביד וסופגת העובדת.
יפה סולימני: תסבירי איזה מסמכים את מבקשת לגבי המצב הכלכלי.
חיה חוגי: כל המסמכים על מצב כלכלי הם מסמכים של רואה חשבון חיצוני שעובד עם החברה ולעולם לא כלכלן או רואה חשבון של החברה.
חיה חוגי: אנחנו מסתמכים על האישורים של רואה החשבון בהם הוא מפרט שאכן נעשה צמצום לכלל העובדים, באחוזים כאלה וכאלה, או פוטרו כך וכך עובדים.
חיה חוגי: אלה המסמכים שאנחנו מסתמכים עליהם.
אורית זוארץ: המצב הכלכלי של העסק.
אורית זוארץ: יש גם השוואה לשנה קודמת?
חיה חוגי: יש השוואה לשנה קודמת.
אורית זוארץ: רואים את המאזן שלו בשנה הקודמת לעומת המאזן עכשיו.
חיה חוגי: אני לא יכולה לבדוק כי אני לא מנהלת חשבונות.
אורית זוארץ: אבל המאזן מעיד על המצב הכלכלי של העסק.
חיה חוגי: רואה החשבון כותב לי את זה במלל.
חיה חוגי: הוא כותב לי כך וכך בשנה קודמת, כך וכך בשנה הנוכחית.
אורית זוארץ: רואה החשבון עובד אצל המעסיק.
חיה חוגי: רואה חשבון חיצוני.
אורית זוארץ: מה זה חיצוני?
אורית זוארץ: הוא עובד עבור המעסיק.
ציפי חוטובלי: את מנסה לומר לנו כאן – אני חוזרת על דבריך בתמצית – שאין לנו כאן עלייה משמעותית בגלל שיש יד קלה על ההדק במתן היתרים אלא יש הלימה מוחלטת בין המצב הכלכלי במשק לבין מצב המעביד.
חיה חוגי: נכון.
נחמן שי: הן מעדיפות ללכת עכשיו.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שתסבירי שוב את הנקודה הזאת.
חיה חוגי: המפקחות שלי מנהלות שיחה עם אותה עובדת ושואלות אותה.
חיה חוגי: מעבר לזה אני לא יכולה לבדוק.
חיה חוגי: היא טוענת שהיא מסכימה, היא חתמה, היא מאשרת.
רוני אלוני-סדובניק: סוחטים אותה בחיוכים ובעדינות.
חיה חוגי: היא ילדה גדולה ואני לא יכולה להילחם בהחלטות שלה.
אורית זוארץ: את מדברת על מקרה שבו עוד עובדים יורדים בהיקף המשרה או רק היא?
חיה חוגי: גורף.
אורית זוארץ: לא הבנתי את הנקודה כאשר אמרת שיש שתי בחירות שהעובדת עושה.
חיה חוגי: לא שתי בחירות אלא שתי קטיגוריות.
חיה חוגי: יש לך קטגוריה למטה שאומרת למה אנחנו מתייחסים ב-אחר.
חיה חוגי: שתי הקטגוריות העיקריות וכבר מתחילה עלייה בשנת 2008 לאור המצב הכלכלי הן פיטורים בהסכמת העובדת.
ציפי חוטובלי: למה שעובדת תסכים לפיטורים?
חיה חוגי: גם המעביד וגם העובדת הגיעו להסכמה והיא מוכנה לפיטורים וכל הטיעונים שלו נכונים.
ציפי חוטובלי: מה האינטרס של העובדת להסכים לפיטורים?
חיה חוגי: הפחד שלא יהיה לה למי לפנות אחרי שהיא תלד.
חיה חוגי: המצב במקום העבודה רע והיא חוששת שהיא תסיים חופשת לידה ולא יהיה לה למי לפנות, היא לא תקבל פיצויי פיטורים ולא את כל הזכויות שיש לה.
ציפי חוטובלי: את מדברת על מצב בו העסק עצמו מעורער, שהיא מבינה שמקום העבודה מעורער.
חיה חוגי: אני מדברת על מצב כלכלי רע.
אורית זוארץ: את מדברת רק על מצב כלכלי כאשר העסק על סף סגירה או על מקרים שהעובדת מסכימה?
חיה חוגי: העובדת מסכימה.
אורית זוארץ: עובדת מסכימה זה משהו מאוד בעייתי.
אורית זוארץ: העובדת מסכימה והמפעל לפני קריסה, זה דבר אחר.
אורית זוארץ: השאלה אם אתם מפלחים את זה, ושנית, למען הסדר הטוב, זה צריך להיכנס בהיתרים כי למעשה אתם נותנים היתר.
חיה חוגי: כן.
אורית זוארץ: אז לא צריך לשים את זה בנפרד כי זה חלק מההיתרים וזה מגדיל את עוגת ההיתרים.
חיה חוגי: אני מסבירה את ההגדלה.
רבקה מקובר: השבוע קיבלתי טלפון ממשרד מבקר המדינה על עובדת שכתבה מכתב ובו היא מבקשת בהסכמה היתר והתשובה שלנו התמהמה במשך שבועיים.
רבקה מקובר: כנראה עברנו את ה-1 בחודש ונשאלנו למה במצב של הסכמה אנחנו עדיין לא מוציאים את ההיתר במיידי.
רבקה מקובר: כנראה שהייתה לה הסתמכות והיא רצתה כבר לקבל את מה שמגיע לה.
רבקה מקובר: אני אומרת בהסכמה וחיה אומרת במאת האחוזים, זאת בדיקה מול הבחורה.
רבקה מקובר: אם לא נעים לה והיא חותמת ולא נעים לה כלפינו והיא אומרת שזה בסדר, אנחנו לא בוחנים כליות ולב.
ציפי חוטובלי: זה מאוד פשוט כי אם באמת הבעיה היא בעסק, זאת בעיה אובייקטיבית שאפשר להבין את האינטרס של העובדת שהוא אינטרס אמיתי לפיטורים כדי לקבל פיצויי פיטורים, אבל אם מדובר בעסק תקין, חוץ מהלחץ הבסיסי שקיים עליה, אני לא רואה שום סיבה שאישה תרצה להיות מפוטרת ממקום עבודתה.
ציפי חוטובלי: זה עניין תחשיבי.
רבקה מקובר: לכן אנחנו מדברים עם העובדת, אנחנו מסבירים לה את ההשלכות ואם היא עומדת על שלה, רבותיי, זה אדם בוגר שיודע מה הוא רוצה.
ציפי חוטובלי: אבל מה הנימוקים?
רבקה מקובר: לא טוב לה במקום העבודה, אולי הציעו לה משהו אחר, גם את זה ראיתי.
רבקה מקובר: ראיתי עובדת שהציעו לה משהו אחר והיא לא סיפרה את זה אלא רק אחר כך ראינו את זה.
רבקה מקובר: לנו היא אומרת חד משמעית ולא בערך שרוצה היא פיטורים.
מאירה בסוק: האם יכול להיות שהיא מסכימה, המעביד נותן מכתב פיטורים בהסכמה שלכם, ואז היא מקבלת ישר דמי אבטלה?
מאירה בסוק: או שהיא מחכה את ה-90 ימים?
רבקה מקובר: לא, היא מקבלת מיד אחרי ההריון.
מאירה בסוק: היא מקבלת דמי אבטלה?
מאירה בסוק: היא לא מחכה 90 ימים.
רבקה מקובר: לכן אלה פיטורים ולא התפטרות.
רבקה מקובר: לכן יש את הלחץ לקבל את ההיתר.
מאירה בסוק: זאת התשובה.
רבקה מקובר: יש מקרים שאני נותנת את ההיתר יום לפני מועד הלידה.
רבקה מקובר: במקרים האלה אני משתכנעת שאין קשר בין הפיטורים להריון, למעביד מגיע היתר אבל העובדת נמצאת בשליש האחרון ואני מושכת את זה כדי שהעובדת לא תיפגע וזה למרות שלמעביד מגיע היתר.
רבקה מקובר: רק כדי שהעובדת לא תיפגע, מחכים עד יום לפני מועד הלידה.
אורית זוארץ: אז היא נפגעת בזכויות שלה אחרי הלידה?
רבקה מקובר: היא לא חוזרת יותר.
אורית זוארץ: אבל היא נהנית מחופשת הלידה ומה-60 ימים?
ציפי חוטובלי: שאלה למאיר בסוק ולגלי עציון.
ציפי חוטובלי: יש כאן שאלה שהופנתה אלי לגבי כל הנושא של דמי אבטלה בתקופה שאישה בהריון מפוטרת.
ציפי חוטובלי: מה המצב המשפטי והחוקי בנושא הזה?
גלי עציון: אם היא מפוטרת כדין, היא מקבלת דמי אבטלה מיד.
מאירה בסוק: אם יש לה תקופת אכשרה.
גלי עציון: כמובן.
גלי עציון: זה מאוד חשוב.
ציפי חוטובלי: האם זה מקביל למה שמקובל לגבי עובדים רגילים?
ציפי חוטובלי: עלתה היום מחשבה שבגלל שהעובדת בהריון לא נמצאת במצב סטנדרטי רגיל כמו מצבו של עובד מן השורה, אולי ראוי להגדיל את תקופת דמי האבטלה.
מאירה בסוק: זה לא להגדיל אלא זה אולי להקל בתנאי האכשרה.
גלי עציון: אם היא עובדת פחות משנה ואין לה ימי אכשרה, היא לא תקבל דמי אבטלה.
גלי עציון: מה שקורה, ובאמת חסר הפילוח הזה, שבשנה הראשונה, נגיד אישה מתחילה לעבוד, היא בחורה צעירה, סיימה את הלימודים ואין לה ימי אכשרה, היא צריכה כמעט שנה של ימי אכשרה כדי לקבל אבטלה או אחר כך אפילו חופשת לידה.
גלי עציון: יוצא מצב שנשים כאלה גם לא מקבלות את דמי האבטלה וגם לא מקבלות חופשת לידה כי אין להן תקופת אכשרה.
נחמן שי: אני רוצה לשאול משהו שיותר מעסיק אותי.
נחמן שי: לי יש תחושה – אני עובד רק על תחושות – שבמצב הכלכלי של המשק מפטרים יותר נשים מגברים.
נחמן שי: נשים מהוות אוכלוסייה יותר פגיעה ואת זה אני אומר לפני שאני מגיע לנשים בהריון.
ציפי חוטובלי: יש לנו נתונים על זה.
אורלי לוטן: שירות התעסוקה פרסם בחודש מרץ 2007 את הנתונים לגבי פיטורי גברים ונשים ודווקא מספר הגברים היה 11,100 מפוטרים חדשים בחודש מרץ ומספר הנשים היה 8,972.
נחמן שי: זה לא נמדד כך.
נחמן שי: אלה לא מספרים מוחלטים אלא זה מתוך מספר הנשים שמועסקות.
אורלי לוטן: בסדר, אבל יש בעיה עקרונית של השתתפות נשים בשוק העבודה.
נחמן שי: נגיד שיש 10 אחוזים נשים שמועסקות ו-90 אחוזים גברים.
נחמן שי: מתוכם אני רוצה לדעת את אחוז המפוטרות.
ציונה קניג-יאיר: 54 אחוזים מהמפוטרים מתחילת שנת 2009 הן נשים.
ציפי חוטובלי: זה מאשר את תחושתו של חבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי: אני רוצה שנחשוב ביחד אם אפשר לבדוק כי מין המגדר כאן לא מדבר וזה מעסיק אותי.
נחמן שי: יש לי בראש שלמעסיקים יש אצבע יותר רכה כאשר זה מגיע לפיטורי נשים.
ציונה קניג-יאיר: אני חושבת שתחושות הבטן בעניין הזה מעוגנות הרבה יותר במציאות ויותר ממה שאתה חושב.
ציונה קניג-יאיר: כל הנושא הזה שאנחנו דנים בו היום, כמות ההיתרים ופיטורים של נשים בהריון, לדעתי צריך להסתכל בתמונה קצת יותר רחבה.
ציונה קניג-יאיר: הדעות הקדומות כלפי נשים שעובדות בשוק העבודה הן מפה ועד רחוק מאוד.
ציונה קניג-יאיר: הנושא של פיטורי נשים בהריון ונשים בטיפולי פוריות, כל הנושא של קבלה לעבודה של נשים בשנות הפריון, שאלות בראיונות עבודה של מועמדים כמו מתי את נכנסת להריון, כמה ילדים יש לך וכולי, כל הדברים האלה מעידים על כך שיש חסמים מסוימים מאוד כלפי נשים בשוק העבודה.
ציונה קניג-יאיר: אם רוצים להסתכל על זה ואולי להתבונן קצת על הסוגיה של חלוקת האחריות ההורית בבית ומה התפקידים של נשים וגברים, אפשר לראות שנשים היום, שהן כבר מוטמעות בתוך שוק העבודה, עדיין לרוב הן עושות את התפקידים המסורתיים.
ציונה קניג-יאיר: אני מציעה, ואני חושבת שצריכה לצאת קריאה מהוועדה הזאת, שצריך לעשות איזשהו מחקר מקדים.
ציונה קניג-יאיר: זאת אומרת, אם ניקח את המחקר של קטליסט עולמי שהוכיח שככל שיש יותר נשים בדירקטוריון של חברות יש יותר צמיחה כלכלית לחברה, אפשר לעשות אותו הדבר כאן בארץ לגבי נשים בהריון או בשנות הפוריות בכלל ולהוכיח שנשים יעילות וכמו שאמרנו קודם לא קורה שום דבר כשהן בהריון, ואולי הן אפילו יותר יציבות ויותר נאמנות.
ציונה קניג-יאיר: אולי כן נפריך במקצת את הדעות הקדומות.
ציפי חוטובלי: האם חלק מהעניין הזה שמעורר כאן חבר הכנסת נחמן שי – העובדה שיש יותר נשים מפוטרות – קשורה להיקפי משרה?
ציפי חוטובלי: הרבה נשים מועסקות בחצאי משרה ואולי לפעמים יותר קל לפטר עובד שהוא בחצי משרה מאשר עובד שמועסק במשרה מלאה.
ציונה קניג-יאיר: אני לא יודעת מה זה הרבה נשים.
ציונה קניג-יאיר: יותר נשים מועסקות בחלקיות משרה מאשר גברים, אבל אני לא יודעת מה זה הרבה.
ציונה קניג-יאיר: אין לנו נתון שאומר כמה נשים מועסקות בחלקיות משרה.
נחמן שי: מהניסיון שלי דווקא העובדים בחלקיות משרה פחות פגיעים.
נחמן שי: חצאי המשרה האלה בהרבה מקרים הם בגדר פיקציה וזה לא אמיתי.
נחמן שי: אנשים נשארים במקום העבודה, גם במצבים כאלה, מפני שהם מרגישים שמצבם לא נוח והוא בסכנה.
נחמן שי: לכן דווקא יותר קל לפטר מישהו במשרה מלאה ולהשאיר את העובדים בחצאי משרה וזה חלק מהמשא ומתן שמתנהל לגבי תנאי התעסוקה שלהם.
נחמן שי: אני לא מקבל את הנתונים שהוצגו לנו ובטוח שהם לא ממצים את העניין אלא יש כנראה שוק שחור מעבר לגדר שבו מתנהלים כנראה מגעים בין מעסיקים לבין עובדים.
נחמן שי: אני לא מאשים אתכם.
נחמן שי: השאלה איך אנחנו מגיעים ומרחיבים את מספר הנשים המוגנות, אלה שהחוק מגן עליהן, שהן יודעות לתבוע את הזכויות שלהן ולעמוד עליהן והמדינה – אני בהחלט מכבד את עבודת שלושתכן – מגינה עליהן.
נחמן שי: איך אפשר להגיע לזה?
יפה סולימני: יש את אגף האכיפה וכל אישה מגישה תלונה לאגף האכיפה אם היא מפוטרת.
קריאה: הן לא יודעות את זה.
יפה סולימני: בשנת 2008 הגיעו לאגף האכיפה 747 פניות של נשים ששאלו לגבי זכויותיהן, מתוכן 119 התגבשו לתלונות של נשים שפוטרו.
יפה סולימני: הייתה פנייה למעסיק ונאמר לו שאסור לו לפטר את העובדת כי היא בשלב זה וזה.
יפה סולימני: חלק מהנשים הוחזרו לעבודה.
נחמן שי: הפניות היו בגלל הריון או פניות כלליות?
יפה סולימני: בגלל הריון.
יפה סולימני: אנחנו מדברים על חוק עבודת נשים בהקשר זה.
יפה סולימני: חלק מהנשים הוחזרו לעבודה כי המעסיק לא ידע שאסור לו לפטר אותן או שהתעלם מההוראה.
יפה סולימני: נפתחו חקירות ואכן חלק מהתיקים הגיעו לכדי תביעה משפטית.
יפה סולימני: 64 תיקים הגיעו ללשכה המשפטית ומתוך 64 היו תיקים הוחזרו לעבודה בהתערבות הלשכה המשפטית ואז התיקים נסגרו.
יפה סולימני: שבעה תיקים הוגשו לכתבי אישום.
גלי עציון: איזה תמריץ יש לנשים להגיש תלונה אם מתוך 119 פניות 7 תיקים מגיעים לכתב אישום?
יפה סולימני: חלקן הגדול הוחזרו לעבודה.
גלי עציון: תני לנו מספרים.
גלי עציון: אל תאמרי חלקן אלא תני לנו מספרים.
יפה סולימני: בחלק מהתיקים לא הייתה עילה להגיש כתב אישום.
גלי עציון: שני המספרים היחידים שנמצאים בפנינו אלה המספרים 119 ו-7.
נחמן שי: אני שאלתי על הסברה כי בעיניי זה נושא מאוד חשוב כדי שנשים תדענה שיש עליהן הגנה.
נחמן שי: כמו שאני מעריך – תסלחו לי שוב על תחושות הבטן – במגזר החרדי והערבי, גם הם לא יודעים מספיק וגם שם אפשר לנהל את העסק ביתר קלות.
ציפי חוטובלי: צריך לזכור שבאוכלוסיות האלה שיעור העסקה הוא נמוך.
נחמן שי: לכן עוד יותר כואב לי לשמוע ששם יותר נוח לשלוח את העובדים הביתה.
נחמן שי: השאלה איך מגיעים אליהם.
יפה סולימני: לגבי המגזר הערבי.
יפה סולימני: בשנה האחרונה, במסגרת התנדבות של השירות האזרחי של ערבים, קלטנו – זה פרוייקט ייחודי שלנו, של המינהל – 16 מתנדבים, בנים ובנות, והתפקיד שלהן הוא הסברה בקרב המגזר הערבי.
יפה סולימני: אם אתם רוצים, אני אשלח לכם חוברת שהוצאנו בנושא המגזר הערבי.
יפה סולימני: אנחנו מגיעים לבתי הספר ונותנים הרצאות וגם מגיעים לשירות התעסוקה.
ציפי חוטובלי: מה לגבי המגזר החרדי?
יפה סולימני: אני מודה שבמגזר החרדי אנחנו עוד לא יודעים לתקוף את זה.
נחמן שי: יש לך מתנדבות של השירות הלאומי.
יפה סולימני: אנחנו מודעים לבעיה במגזר החרדי ואנחנו בודקים איך נוכל לפעול שם.
ציפי חוטובלי: אנחנו נרשום את זה כהחלטה.
יפה סולימני: כאמור, במגזר הערבי יש לנו הצלחות רציניות במסגרת השירות האזרחי ואני מקווה שגם שנרחיב את זה בשנה הבאה כי קשה להכניס את המתנדבים למערכת.
יפה סולימני: אנחנו נעשה הסברה רצינית.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת את המשך מסגרת הדיון.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת הנוכחים.
אורית זוארץ: כבוד יושבת-הראש, חבריי, חברותיי, אני מרגישה שאנחנו חוזרות על איזשהו ריטואל.
אורית זוארץ: כל פעם כשיש איזשהו גל או מצב כלכלי קשה בעולם, הדיון הזה חוזר על עצמו.
ציפי חוטובלי: בדיוק הפוך.
ציפי חוטובלי: אמרתי שמטרת הישיבות כאן לצאת דווקא עם הנחיות אופרטיביות כדי לשפר את המצב.
אורית זוארץ: לי זה קצת צרם ולכן חשוב לי לומר את הדברים כאן.
ציפי חוטובלי: חבל שההערה שלי לא הובנה.
ציפי חוטובלי: לא נורא.
אורית זוארץ: כאשר אנחנו מדברות על נשים שמתלוננות על הפרת זכויותיהן, לפעמים – אני לא מדברת עליך – זה נתפס כבכיינות נשית.
אורית זוארץ: אנחנו בהחלט לא מתבכיינות.
ציפי חוטובלי: שיירשם בפרוטוקול שמשמעות ההערה שלי הייתה אחת.
ציפי חוטובלי: המטרה שלנו היא לא רק לסקור נתונים מדאיגים אלא גם להציע פתרונות.
אורית זוארץ: מקובל עלי.
אורית זוארץ: לכן אני אומרת שהחובה שלנו היא באמת להגן ולשמור על זכויותינו.
אורית זוארץ: הגליות הזאת של הדברים היא מדאיגה ואני חושבת שצריך להרחיב אולי את הפורום שמקבל את ההחלטה האם לפטר נשים ולהכניס לשם איש מקצוע – כלכלן או רואה חשבון - שיבחן את הנתונים הכלכליים הלכה למעשה כי בהרבה מאוד מקרים מוצאים שאישה אחת מפוטרת ועוד אישה בהריון ולעוד כמה מקצצים בהיקף המשרה, אבל בשאר העובדים לא נוגעים.
אורית זוארץ: יש לי פנייה של מישהי שרק שלשום קיבלתי אותה.
חיה חוגי: שניתן היתר לצמצום המשרה שלה ולאחרות לא?
אורית זוארץ: יש פניות כאלה.
אורית זוארץ: אני אומרת שהטענות האלה עולות ואני חושבת ששווה לבדוק אותן.
אורית זוארץ: אני לא מעלה את המקרה הספציפי, אבל אני מדברת באופן עקרוני.
אורית זוארץ: אלה פניות שמתקבלות רק בארגוני נשים וגם מגיעות אלינו כחברי כנסת.
אורית זוארץ: יש כאן אפילו מישהי שאומרת שלא ברור לה איך התנהל הליך קבלת ההחלטות, מי קיבל את ההחלטה, על סמך מה התקבלה ההחלטה, המעביד מסר תגובה פעמיים וכולי.
ציפי חוטובלי: מאיפה את מקריאה?
אורית זוארץ: מישהי שפנתה אלי.
אורית זוארץ: אני אומרת שזאת אחת הפניות שאנחנו מקבלים חדשות לבקרים ולכן אנחנו מדברים על תופעה מדאיגה.
אורית זוארץ: התופעה היא בעייתית ואנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים.
אורית זוארץ: יש מקרים של עובדות שמפוטרות לפני קבלת היתר ואז הן יושבות בבית, פונות ומתלוננות, אבל לא תמיד הפנייה נענית.
אורית זוארץ: הן יולדות ולא נהנות מהזכויות שלהן.
אורית זוארץ: אני אומרת שאלה דברים שאנחנו צריכים להיות ערים להם.
אורית זוארץ: יש מעסיקים שמפטרים ועובדת לא קיבלה, ואחר כך היא פנתה, שאלה למה לא ניתן היתר, והפנייה מתעכבת.
ציפי חוטובלי: אנחנו באמת צריכים לקבל נתונים על זה.
ציפי חוטובלי: שאלתי בתחילת הדיון איך נוכל לאתר את המקרים האלה.
אורית זוארץ: יש ארגוני נשים ואני בטוחה שיש להם את הנתונים אותם הם יכולים להציג.
רוני אלוני-סדובניק: למה שהמדינה לא תעשה את זה?
רוני אלוני-סדובניק: למה שהארגונים הוולנטריים יעשו את זה?
אורית זוארץ: נציבות שוויון הזדמנויות עוסקת בנושא הזה, אתן עוסקות בנושא הזה ומעבר לזה יש גם ארגונים שעוסקים בנושא הזה.
אורית זוארץ: פרשנות רחבה של החוק, אולי באמת זה המקום שלנו ואולי צריך קצת לצמצם את הפרשנות הרחבה.
חיה חוגי: זה יהיה לרעת העובדת.
אורית זוארץ: אולי זה יהיה לטובתה במקרים של אישה בהריון.
אורית זוארץ: צריך לבחון את זה.
חיה חוגי: זה סותר את הרישא של הדברים שלך.
חיה חוגי: זה מפרש את הנסיבות בהן יש את הסמכות גם לסרב במקרה שזה לא קשור להריון.
אורית זוארץ: ואם לא עברו חמישה חודשים, היא לא חייבת לדווח?
חיה חוגי: אני מדברת על שישה חודשים.
חיה חוגי: לא עברו חמישה חודשים, זה סיפור אחר.
אורית זוארץ: לא עברו חמישה חודשים מאז היא בהריון.
חיה חוגי: זה חוק שוויון הזדמנויות ואני מדברת על חוק עבודת נשים.
אורית זוארץ: אם היא פונה אליכם לפני שהיא הודיעה שהיא בהריון?
אורית זוארץ: הוא פיטר אותה, אז היא אומרת לו שהיא בהריון, והוא אומר שזה לא המקום אלא שתפנה.
ציפי חוטובלי: הדיון התרחק מהפוקוס.
ציפי חוטובלי: הייתה לנו כבר את הסקירה ואני מבקשת מכם להשיב בסוף.
אנסטסיה מיכאלי: דיברנו כאן על נשים חרדיות ולדעתי במגזר הזה יש הרבה נשים שעובדות, הרבה יותר מאשר במגזר הרגיל.
אנסטסיה מיכאלי: אני מעדיפה לשמוע סקירה של מקצוענים ולכן אני כאן.
עמיר פרץ: אני מברך את כל העושות במלאכה.
עמיר פרץ: אין ספק שאכיפת חוקי עבודה היא אחד הדברים המסובכים.
עמיר פרץ: יש לנו חוקי עבודה מאוד מתקדמים בתחומים רבים ויש לנו בעיה של כלים, גם כלים מבחינת האמצעים וגם כלים מבחינת סמכות האכיפה וסמכות הביצוע.
עמיר פרץ: הכלים לצערי לא מספיק נחרצים , לא מבחינת הרצון של המשרד לעשות אלא מבחינת היכולות שלו.
עמיר פרץ: לצערנו ההסתכלות לגבי עבודת נשים היא הסתכלות ולא טיפחנו מספיק את התרבות שמעסיק צריך להיות גאה בכך שיש לו עובדת אישה שהיא גם מקיימת חיי משפחה, גם עובדת וגם מסוגלת לקדם קריירה כי השאלה היא לא רק אם היא תפוטר או לא אלא השאלה היא גם כמה זה קוטע לה את הקריירה שלה, מה בסופו של דבר מסלול הקידום שלה מול הגברים במפעל, מסלול שהופך כמעט למסלול בלתי אפשרי.
ציפי חוטובלי: רעיון יפה.
אורית זוארץ: יש את המעסיק המתקדם של שדולת הנשים בישראל, שגם משרדי הממשלה מקבלים אותו וגם חברות פרטיות.
עמיר פרץ: אין לי ספק שדברים נעשים, אבל אם הכל בסדר, אנחנו יכולים לנעול את הישיבה.
ציפי חוטובלי: אמרת דברים מאוד חשובים לגבי איך ששוק העבודה מתייחס לכל השילוב של נשים עם משפחה וקריירה.
ציפי חוטובלי: יש לך הערה נקודתית לנושא הזה של נשים בהריון?
עמיר פרץ: אין ספק שצריך להחמיר את היחס ואת ההתייחסות שלנו בחקיקה.
עמיר פרץ: שנית, לפי דעתי אנחנו בהחלט צריכים לגרום לכך שמעסיק מקבל הטבה כלשהי.
עמיר פרץ: אם יש הטבות על מה שנקרא בתקופה הזאת, בגלל מצב האבטלה, כאשר מעסיק מקבל הטבה בגין העובדה שהוא לא מפטר את העובדים שלו, הוא מצמצם את היקף המשרה שלהם והממשלה משלימה את היקף המשרה שלהם.
עמיר פרץ: אנחנו יודעים שאישה, כאשר היא מסיימת את הריונה, יולדת ומסיימת את חופשת הלידה, עדיין היא במצב לא פשוט של חזרה להיקף פעילות מלא, וזה שלב שגם המשרד לא יכול לעזור בו כי היא כבר אחרי ואומרים לה שהיא צריכה לעבוד שמונה שעות, ואם היא לא יכולה, תודה רבה.
עמיר פרץ: אם היא לא יכולה לחזור לעבודה במשמרות, תודה רבה.
עמיר פרץ: בדרך כלל היא תעדיף לטפל בילדיה.
עמיר פרץ: כאן אנחנו צריכים לחשוב אולי לתת גם הטבה למעסיק.
עמיר פרץ: זאת אומרת, כל כלים שתבקשו, אנחנו נשמח לסייע לכם, אבל אנחנו גם צריכים להמציא כלים שבצדם נמצא גזר כלשהו ולא רק שוט.
עמיר פרץ: אם נניח היינו מחוקקים שכל אישה שילדה וסיימה את תקופת חופשת הלידה שלה, מעסיק יקבל סבסוד של מחצית משכרה לתקופה נניח של שנה וזאת כדי לשמור על רצף העבודה שלה ושהיא לא תיפגע.
ציפי חוטובלי: זה רעיון מאוד יפה בעולם שבו אנחנו לא נמצאים במשבר כלכלי.
ציפי חוטובלי: לצערי במשבר כלכלי כמו היום אני לא רואה איך האוצר מאשר הטבות כאלה.
עמיר פרץ: המדינה הודיעה שהיא רוצה להקצות משאבים כדי לשמור על מקומות תעסוקה וכדי לא ליצור משבר בתעסוקה.
עמיר פרץ: יכול להיות שאנחנו יכולים להיכנס לפלח הזה.
עמיר פרץ: אני מבטיח לך דבר אחד, גבירתי היושבת-ראש, שאנחנו נתעורר ונמצא שהרבה מאוד מהכספים שהממשלה הצהירה שהיא רוצה לממש אותם, היא לא תצליח לממש אותם.
עמיר פרץ: תרשמי את זה.
עמיר פרץ: קרן העסקים הקטנים למשל, יקציבו שם מספרים מאוד גדולים אבל לא יממשו 25 אחוזים מהם וזה בגלל הערבויות ואלף ואחד דברים.
עמיר פרץ: כנ"ל לגבי הסיפור הזה של סבסוד מעסיקים למניעת פיטורים, כאשר גם שם העסק יהיה קשה למימוש.
עמיר פרץ: לכן אני חושב שבסעיפים האלה בסוף יהיה מצב בו יש משאבים פנויים ואפשר בהחלט לנסות להיכנס לשם.
קריאה: חלקם באים.
עמיר פרץ: אני עודדתי כמה ללכת.
עמיר פרץ: הייתי שם ואני יודע כמה זה היה קשה.
עמיר פרץ: אני לא רוצה לעורר מחלוקת רבנית אבל יכול להיות שנשקול להביא הצעת חוק שקובעת שגורם כלשהו שלוקח על עצמו פסיקות שקשורות בחוקי עבודה, עובר עבירה פלילית.
ציפי חוטובלי: לדעתי במקום להיאבק באותם אנשים שעושים זאת, צריך להגביר מודעות כדי שאנשים יפנו למנגנונים הסטנדרטיים.
עמיר פרץ: הם לא יפנו.
עמיר פרץ: גן ילדים של חרדים, כדי להתקיים הוא צריך לשלם פחות לעובדות שלו.
קריאה: בדרך כלל הוא לא משלם לעובדות שלו.
עמיר פרץ: במקרה שהוא משלם, הוא משלם פחות כי אחרת הוא לא יכול לתת את כל מה שהוא רוצה לתת.
עמיר פרץ: עובדת כזאת שחיה בתוך מגזר חרדי, לא תפנה לבית הדין אלא היא תפנה רק לסמכות הרבנית שם וזה נשאר בתוך המסגרת.
עמיר פרץ: אין זכות לאדם לומר לעובדת שהוא יאמר לה שהוא מרשה לה והיא מסכימה לקבל פחות משכר מינימום.
עמיר פרץ: אין דבר כזה כי היא עבריינית והוא עבריין.
עמיר פרץ: אין לי זכות לתת לה אישור, גם היא הסכימה, לקבל פחות ממה שמגיע לה בחוק.
אורית זוארץ: יש עובדות שמוכנות לקבל פחות.
עמיר פרץ: אני חושב שהשאלה הזאת של נשים בהריון היא נקודה דרכה אנחנו יכולים ללמוד את ההתמודדות שיש לאישה בכלל בשוק העבודה.
עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים לנקוט בדרך בה מצד אחד מגבירים את האכיפה, מחזקים את הכלים, מחמירים בענישה היכן שצריך, ומצד שני מנסים לייצר קרנות שיסייעו גם בידי המשרד וגם בידי גורמים אחרים כדי לעודד מעסקים לתת לאישה בהריון את הזכות הבסיסית שלה להתפתח בעבודה כמו כולם, להתקדם בעבודה כמו כולם ובוודאי לא להיות מפוטרת רק בגלל שהיא בהריון.
ציפי חוטובלי: נתת לנו כמה נקודות יפות למחשבה.
אינה דוד סולטנוביץ': אני רוצה להשלים את הראייה מהבחינה האזרחית.
אינה דוד סולטנוביץ': עד עכשיו דיברנו על האכיפה הפלילית של משרד התעשייה בנושא שוויון.
ציפי חוטובלי: זאת נקודה מאוד חשובה.
ציפי חוטובלי: אני אשמח אם תבהירי את העניין הזה של סנקציה פלילית מול אזרחית.
אינה דוד סולטנוביץ': נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה הוקמה מתוך הנחה שבאמת קשה מאוד לאכוף את הנושא של אפליה ברמת הוכחה פלילית, שזה למעשה הנטל בו עומד אגף האכיפה.
אינה דוד סולטנוביץ': לכן אנחנו עוסקים באכיפה אזרחית שזה כולל בירור תלונות, הגשת תביעות, ויש לנו גם את הסמכות להוציא צווים לקבלת נתונים ממעסיקים.
אינה דוד סולטנוביץ': אנחנו רואים גם חשיבות רבה לנושא ההסברה.
אינה דוד סולטנוביץ': אם אני מחברת את דברי הנציבה וגם דברים שאמרו כאן חברי הכנסת, נושא ההסברה ורתימת המעסיקים להבנה של החשיבות והתועלת שנשים בהריון ונשים בגיל הפוריות מביאות לעבודה והתפוקה שלהן, כאן למעשה אנחנו רואים את המפתח וזה חוץ מפעילות האכיפה.
אינה דוד סולטנוביץ': חוק עבודת נשים, גם הוא בסמכותנו בנוסף לחוק שוויון הזדמנויות.
ציפי חוטובלי: זה עניין יותר חברתי עמוק לגבי השאלה איך אנחנו מחנכים שוק עבודה שמתחשב בצרכים משפחתיים.
דבי אליעזר: לגבי ההבחנה בין הסנקציה הפלילית לסנקציה האזרחית.
דבי אליעזר: תיקון 39 לחוק עבודת נשים, תיקון שיזמה הממשלה לאחר הליך של הידברות עם כל הארגונים ועם כל מי שעוסק בתחום, זה תיקון שנכנס לתוקף באוגוסט 2007 ובו קבענו שהסנקציה הפלילית בגין הפרה על כל הוראה של חוק עבודת נשים – כאן בדיון היום אנחנו מתמקדים בעובדות בהריון אבל יש הרבה עילות אחרות בגינן אסור למעביד לפטר עובדת או עובד בתקופות שקשורות למצב המשפחתי שלהם – הקנס הפלילי הוא 104,200 שקלים או מאסר של חצי שנה.
דבי אליעזר: בשנת 2007 הפכנו את העבירה מעבירת חטא של התיישנות של שנה לעבירת עוון של התיישנות של חמש שנים.
רוני אלוני-סדובניק: הכסף הולך למדינה ולא לעובדת.
דבי אליעזר: תנו לי להתייחס לדברים שונים שנאמרו כאן כי לדעתי חשוב שנדגיש את הנקודה בהם.
דבי אליעזר: בתי הדין אז – והאמת שעדיין הם פוסקים כך, למרות שהחוק קובע שהיו צריכים לפסוק לפחות 150 אחוזים אלא במקרים מיוחדים שיירשמו – פסקו כפיצוי לעובדת 100 אחוזים של השכר שהיה מגיע לה.
עמיר פרץ: מה לגבי העובדה שהקנס הולך למדינה ולא לעובדת?