GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב שמואלי: ההערה המקדימה האחרונה שאני אגיד, לפני שנדבר על ערכי התרבות עצמם: חשוב מאוד להבין את ההקשר התרבותי, אבל הקשר תרבותי לא תמיד מספק את כל ההסבר להתנהגות של אדם.
מירב שמואלי: התנהגות של בן אדם בסיטואציה מסוימת מושפעת מכל מיני דברים.
מירב שמואלי: לדוגמה, אם אדם עבר ניצול והוא לא מגיש תלונה, אז כפי שאתם תראו בהמשך זה יכול להיות קשור להקשר התרבותי ואני אתן לזה הרבה דוגמאות, אבל זה גם יכול להיות עניין שהוא יותר תלוי בנסיבות חברתיות מסוימות, למשל הבן אדם פוחד מהרחקה מישראל, או הוא חייב הרבה כסף אז הוא חושש לאבד את העבודה שלו, או שאולי הוא רגיל במדינת המקור שלו לתנאי מחיה קשים ולכן הוא לא מתלונן.
מירב שמואלי: כלומר יכולה להיות חפיפה לפעמים בין גורמים תרבותיים לגורמים חברתיים ואחרים, אבל העניין התרבותי הוא חלק מההסבר.
מירב שמואלי: וכפי שכבר הבנתם, למרות כל האזהרות הרבות הללו, אנחנו כן חושבים שניתן להצביע על דפוסי התנהגות תרבותיים שמשותפים להרבה אנשים שבאים מארבע המדינות הללו והם מאוד מאוד שונים מהתרבות הישראלית.
מירב שמואלי: כשאנחנו עושים השוואה בין תרבויות, זה לא להגיד שזו תרבות טובה וזאת תרבות פחות טובה, זה פשוט שונה.
מירב שמואלי: ועכשיו אני באמת אעבור לערכי תרבות שמשותפים ליוצאי מדינות סין, תאילנד, הפיליפינים וסרילנקה שנמצאים בישראל ואלה הערכים שאני אתייחס אליהם: חשיבות הקבוצה מול הפרט, ערך שמירת הכבוד, הנושא של אי הבעת רגשות, חשיבות השמירה על הרמוניה חברתית, שימוש בתקשורת עקיפה, שפת גוף ובכלל התייחסות לגוף, היחס להיררכיה, החשיבות של יחסים היררכיים לרבות בהקשר של יחסים בין המינים והערך של קבלת גורל.
מירב שמואלי: ההבחנה בין הערכים השונים האלה היא פשוט נוחה לצורך הדיון, אבל לפעמים החלוקה היא קצת מלאכותית כי הם מאוד קשורים זה בזה ומשפיעים אחד על השני ואנחנו עשינו את החלוקה רק כדי לפשט את הדיון.
מירב שמואלי: הערך הראשון והחשוב מאוד שאני אדבר עליו זה העניין של חשיבות הקבוצה מול הפרט, אולי קולקטיביזם מול אינדיבידואליזם.
מירב שמואלי: יש תרבויות שמייחסות יותר חשיבות לקבוצה מאשר לפרט ויש תרבויות שיותר מדגישות את הפרט על פני הקבוצה.
מירב שמואלי: בתרבויות מערביות, והתרבות הישראלית רוצה להיות תרבות מערבית, יש דגש על הפרט, על אינדיבידואליזם, על מימוש עצמי של הפרט, התפתחות הפרט, זכויות הפרט וכו'.
מירב שמואלי: בתרבויות מזרח אסיה לעומת זאת מאוד בולטת החשיבות של קבוצה.
מירב שמואלי: אדם מאז שהוא נולד שייך לכל מיני קבוצות שמגדירות את הזהות שלו וזה קשר שמשפיע עליו בהרבה מאוד היבטים של החיים שלו.
מירב שמואלי: קבוצה יכולה להיות משפחה או כפר או מחוז, או קבוצה מקצועית של קולגות לעבודה או חברים באיזה שהוא ארגון או באיזה מועדון או כל מיני רשתות חברתיות.
מירב שמואלי: יש מגוון של רשתות חברתיות שהקשרים בהם נמשכים באמת לפעמים כל החיים ובמסגרת של הרשתות החברתיות האלה גם מצופה שבני אותה רשת חברתית יסייעו זה לזה, מההשפעה שלהם, מהכוח שלהם, שיעשו טובה אחד לשני.
מירב שמואלי: למשל בתרבות הסינית, אני מקווה שאני אומרת נכון את המונח, מקובל מוסד חברתי שנקרא גוואנגסי.
מירב שמואלי: קשה קצת לתרגם את זה למונחים מערביים, כי זה יותר מקשרים, זה יותר ממערכת יחסים, זה לא בדיוק net working, אלא הכוונה היא לקשר בין אנשים או הרבה מאוד קשרים בין אנשים.
מירב שמואלי: לפעמים הרשתות הן מאוד מסועפות, כשבמסגרת הקשרים האלה אדם יכול לעשות עבור השני איזה שהוא שירות או טובה, הקשרים האלה הם ארוכי טווח ויש בהם אלמנט מאוד מרכזי של הדדיות, כלומר מצופה שאם אני עזרתי למישהו גם הוא יעזור לי, להחזיר טובה זה חלק מהעניין ומי שלא פועל בצורה הדדית בעצם פועל בצורה לא ראויה ולפעמים זה בלתי נסלח.
מירב שמואלי: אז אמרנו שהקבוצה שאליה השייך היחיד היא גורם מאוד מאוד דומיננטי בזהות של היחיד ובהתנהגות שלו.
מירב שמואלי: איך זה יכול להשפיע על התנהגות של אנשים?
מירב שמואלי: קודם כל הרבה פעמים מצופה מאדם בתרבויות מזרח אסיה שיפגין נאמנות כלפי הקבוצה שלו.
מירב שמואלי: לפעמים הוא אפילו צריך להכפיף את הרצונות ואת השאיפות הפרטיים שלו לאלה של הקבוצה.
מירב שמואלי: לפעמים אפילו להקריב למען הקבוצה.
מירב שמואלי: למשל תרומה כלכלית למשפחה יכולה להיות יותר חשובה ממימוש השאיפות הפרטיות שלי ולכן יש הרבה מאוד אנשים, למשל בפיליפינים, שמוכנים לצאת לעבוד מעבר לים כדי לשלוח כסף למשפחה, לפעמים לתקופה מאוד מאוד ארוכה.
מירב שמואלי: זה נכון שהגירת עבודה בכלל היא לא רק עניין של ערך תרבותי כזה או אחר, לפעמים באמת קשה למצוא פרנסה במדינת המוצא ולכן עוברים לעבוד במדינה אחרת אבל עדיין יש חשיבות לערך התרבותי הזה, שזה מאוד חשוב שאדם למען המשפחה שלו או הקבוצה שלו יעשה את המאמץ הזה.
מירב שמואלי: המרכזיות של הקבוצה מתבטאת גם בכך שמאוד מאוד חשוב לשמור על כבוד הקבוצה ועל הכבוד העצמי שלי כמי שמייצגת את הקבוצה, בגלל שאדם בהתנהגות שלו מייצג גם את כל הקבוצה שלו, שוב, אם זה משפחה או קהילה יותר רחבה או רשת חברתית אחרת.
מירב שמואלי: אנחנו נרחיב על העניין הזה כשאני אעבור לערך התרבותי הבא שקשור לכבוד, אבל כבר כאן חשוב להגיד, בהקשר של קבוצה, שההתנהגות שלי משפיעה על כבוד הקבוצה בכלל.
מירב שמואלי: אז אם בני תרבויות מזרח אסיה נמצאים למשל בישראל, איך הדבר הזה יכול להשפיע?
מירב שמואלי: קודם כל זה יכול להשפיע בהקשר של רתיעה מלהגיש תלונה גם כשעוברים ניצול.
מירב שמואלי: הדבר הזה יחזור עוד כמה פעמים היום בהרצאה.
מירב שמואלי: כשהעובד שוקל האם להגיש תלונה נגד מעביד 'שניצל אותי', למשל, חלק מהשיקולים זה גם איך הגשת התלונה תשפיע על המשפחה או הקהילה או רשת חברתית יותר נרחבת, האם זה יכול לפגוע במישהו מהרשת החברתית שלי במדינת המוצא שסידר לי את העבודה בחוץ לארץ, האם זה יכול להוציא שם רע, לא רק למשפחה אלא בכלל לעובדים מהמדינה שלי, וגם אם אני אגיש תלונה, זה יסכן את האפשרות שלי להחזיר חוב, דבר בעצם יפגע במשפחה.
מירב שמואלי: אלה שיקולים מאוד מאוד מרכזיים.
מירב שמואלי: זו רתיעה מלהגיש תלונות לא רק לגבי מעסיק, אלא לפעמים גם כלפי מישהו מהקבוצה שלי.
מירב שמואלי: אם זה נניח ראש קבוצה או מישהו מהקבוצה שפעל לא כיאות כלפיי, עדיין, בגלל חובת הנאמנות לקבוצה לא תמיד אני אגיד את זה.
מירב שמואלי: כאשר עובדים כן מגישים תלונה כלפי מעביד, יש נטייה להתרכז בנושא של השכר, כלומר לא שילמו לי שכר, או לא שילמו לי שכר בזמן.
מירב שמואלי: כשמבררים את זה יותר לעומק מתגלות הפרות זכויות אדם מאוד מאוד חמורות שאולי חווה העובד מעבר לעניין של שכר, שעליהן הוא לא דיבר בהתחלה, ואחד ההסברים שיכול להיות זה, שוב, העדפה של האינטרס המשפחתי יותר מאשר העניין של הסבל האישי שלי או ההקרבה האישית שלי, כי הדבר הכי חשוב זה ששכר העבודה יועבר אל המשפחה במדינת המוצא.
מירב שמואלי: אז אנשים אפילו יקריבו את עצמם ויסבלו וישלימו עם תנאים קשים מתוך איזה שהיא תחושת הקרבה כלפי המשפחה.
מירב שמואלי: זה היה הערך הראשון שדיברנו עליו, העניין של הקבוצה והחשיבות שלה.
מירב שמואלי: ערך נוסף שנדבר קשור לעניין של כבוד, פגיעה בכבוד, אובדן כבוד, שהוא מאוד מרכזי.
מירב שמואלי: למה הכוונה בכבוד?
מירב שמואלי: אתם יודעים, גם בעברית, למונח כבוד יש הרבה מאוד מונחים, מי שקרא מאמרים על כבוד האדם וחירותו וכו'.
מירב שמואלי: בספרות המקצועית באנגלית המונח שמשתמשים בו בהקשר הזה הוא face, והמונחים הנלווים הם having face, loosing face, או saving face.
מירב שמואלי: בניסיון להסביר למה הכוונה במונח face אני מצאתי את המילים באנגלית, respect, respectability, good reputation, prestige, dignity, honor ועוד.
מירב שמואלי: כלומר מדובר בערך חברתי שהוא משהו כמו מוניטין, איזה שהיא יוקרה או שם טוב שיש לאדם בסביבה שמקיפה אותו.
מירב שמואלי: זה להיות מכובד בעיני אחרים.
מירב שמואלי: בתרבות מזרח אסיה אדם שנחשב כבעל good face הוא אדם שנחשב כאדם שאפשר לסמוך עליו, שהוא אמין ,שההתנהגות שלו היא ללא דופי וכו'.
מירב שמואלי: כלומר ה-good face , השם הטוב הזה, הוא מעין הצהרה על הערך של אותו אדם.
מירב שמואלי: את הערך החשוב הזה גם אפשר לאבד וזה מה שנקרא loosing face, תרגמנו את זה כאובדן פנים, אני לא בטוחה אם זה מדויק.
מירב שמואלי: כלומר מצב שבו אדם עשה משהו שהוא לא כשורה, שהוא לא בסדר, בין מבחינת החוק, בין מבחינת המוסר הנוהג והדבר הזה נודע באופן פומבי, כלומר יש חשיבות רבה לפומביות של זה.
מירב שמואלי: נודע בפומבי שהוא היה לא בסדר ואז המוניטין שלו בקרב הסובבים אותו יורד.
מירב שמואלי: הדבר הזה נחשב מאוד חמור, יש לזה תגובות קשות ולכן אנשים מאוד מאוד משתדלים לא להגיע למצב כזה, של loosing face, של אובדן פנים.
מירב שמואלי: הערך של שמירה על כבוד מחייב לא רק שאני אנסה להימנע מכל מיני דברים מביכים, מטעויות, מהתנהגות לא נאותה שיכולים לגרום לי לאובדן פנים, אלא גם להימנע מאובדן פנים לקבוצה שאליה אני משתייכת וגם לזולת, לכבד גם את הזולת.
מירב שמואלי: למשל לעניין השמירה על כבוד הקבוצה, ואני אקשר את זה עכשיו שוב לערך שדיברנו עליו קודם, שזה חשיבות הקבוצה, מי שנתפס בקלקלתו, מי שעשה משהו לא בסדר וזה נודע ברבים, הוא מביך לא רק את עצמו, הוא מביך את כל הקבוצה שאליה הוא משתייך והוא גורם לאובדן פנים של כל הקבוצה והתגובה החברתית לכך יכולה להיות מאוד קשה.
מירב שמואלי: אפילו במקרים קיצוניים איזה סוג של נידוי חברתי.
מירב שמואלי: לכן למשל יכול להיות שאם מישהו מהקבוצה היה לא בסדר, עשה משהו אסור, ייתכן שהקבוצה תנסה להסתיר את זה, אולי לטפל בזה באורח פנימי ולא להעביר לרשויות, כדי לא להמיט קלון על כלל הקבוצה.
מירב שמואלי: כנ"ל לא רק אם מישהו עשה מעשה בלתי מוסרי, אלא משהו שנתפס כבלתי מוסרי, למשל אישה שהותקפה מינית וזה נתפס כאילו היא הייתה לא בסדר, גם בזה יכול להיות שינסו לטפל בתוך הקבוצה ולא להעביר את זה הלאה כדי לא לבייש את כל הקבוצה.
מירב שמואלי: לפעמים אנשים גם יימנעו מלהעביר ביקורת או להגיש תלונה על מישהו שניצל אותם, שוב, משום שרק עצם הגשת התלונה יכולה לפגוע בשם הטוב ובכבוד של כלל הקבוצה.
מירב שמואלי: כמו שאמרתי, הערך של כבוד מחייב לנסות לשמור על הכבוד שלי, על הכבוד של הקבוצה אבל גם על כבוד הזולת.
מירב שמואלי: פה נכנס הביטוי saving face.
מירב שמואלי: שוב, ערך מרכזי, לבטא כבוד כלפי הזולת ולנסות למנוע פגיעה בכבוד של הזולת, ומכוח זה יש שורה די ארוכה של כל מיני נורמות וגינונים.
מירב שמואלי: למשל הרבה אנשים ממדינות מזרח אסיה משתדלים לא להביך אדם בציבור, לנסות למנוע מבוכה פומבית של אדם, כדי לא לגרום לו לאובדן פנים, שיכול להיות שאם אני מביכה מישהו בציבור, גם אני איבדתי פנים וגם אותו אדם.
מירב שמואלי: למשל אני יודעת שהרבה פעמים בסין אדם שבשיחה ציבורית לא מסכים עם דבר שנאמר על ידי אדם אחר, לא יביע את חוסר ההסכמה בצורה גלויה, בצורה פומבית, אולי ישמור על שתיקה כדי לשמור, שוב, גם על הכבוד שלו וגם על כבוד הזולת.
מירב שמואלי: הערך הזה, החשיבות של saving face יכולה לגרום גם להימנע מגילויי כעס, להימנע מהרמת קול ואיבוד עשתונות.
מירב שמואלי: כל זה גורם לאובדן פנים של כל הסובבים.
מירב שמואלי: להקפיד על כללי נימוס.
מירב שמואלי: אנחנו רואים גם בפיליפינים, למשל, הרבה מאוד נימוס, שימוש במילים כמו תודה וסליחה, ניסיון לגלות כבוד והערכה לזולת ולנסות להימנע מעלבון ומקונפליקט וגם העניין של הקפדה על כללי הלבוש.
מירב שמואלי: היחס של כבוד לזולת מתבטא גם בהופעה חיצונית, בעיקר בעלי סמכות, בעלי תפקידים ציבוריים, צריכים להתלבש בצורה פורמלית ולא באיזה טי-שרט וגופיה וכו'.
מירב שמואלי: ממלאי תפקידים ישראליים שבאים במגע עם אנשים מהמדינות האלה צריכים לקחת בחשבון שדברים שישראלים לפעמים עושים, כמו הרמת קול, להטיח ביקורת בפומבי, להתנהג בצורה שנראית קצת אגרסיבית, זו פגיעה בכבוד, לא רק של הזולת, גם של עצמך, כלומר אתה תיתפס כחלש וזה בעצם גורם לך להיתפס כאדם אפילו לא אמין, שלא כדאי לשתף איתו פעולה.
מירב שמואלי: כנ"ל לבוש לא פורמלי, אם יבוא ממלא תפקיד עם ג'ינס ונעלי התעמלות, גם זה יכול לשדר איזה שהוא סוג של חוסר כבוד.
מירב שמואלי: למשל אם מעסיק רוצה להעביר ביקורת על עובד, למשל עובד תאילנדי, מאוד רצוי לא רק לא לעשות את זה בצעקות, בהרמת קול ובצורה אגרסיבית שזה ברור, אלא גם מאוד רצוי לא לדבר איתו בנוכחות שאר האנשים בקבוצה, נניח שאר העובדים התאילנדים, אלא לדבר בצורה פרטית, מכיוון שלדבר מול כולם, להעביר ביקורת, לכעוס ליד אחרים, זה דבר שהוא מאוד מאוד חמור, זה גורם לאובדן פנים והתוצאות של זה יכולות להיות מאוד מאוד קשות, גם מבחינת יחסי האמון עם אותו אדם.
מירב שמואלי: כמו שאמרתי בהתחלה, יש קשרי גומלין רבים בין ערכי התרבות השונים שאנחנו מזכירים.
מירב שמואלי: למשל הערך של שמירת פנים, שמירה על כבוד, מביא לחיזוק גם של ערכים אחרים ושל כל מיני נורמות אחרות, כמו סגירות בהבעת רגשות ושמירה על הרמוניה חברתית ואלה שני הערכים הבאים שנדבר עליהם עכשיו.
מירב שמואלי: קודם כל הנושא של אי הבעת רגשות.
מירב שמואלי: התרבות הישראלית היא יותר מוחצנת, היא מתייחסת בצורה יותר חיובית להפגנת רגשות בצורה מאוד קיצונית ברבים, זה אפילו נחשב כסוג של כנות ואמינות ואמירת אמת, שאדם אומר בדיוק מה הוא חושב בצורה גלויה.
מירב שמואלי: לעומת זאת בתרבות מזרח אסיה להביע רגשות בפומבי יכול להיחשב כאיזה היא חולשה וחוסר שליטה עצמית.
מירב שמואלי: זה נכון לגבי רגשות שנחשבים שליליים, כמו כעס, עצבות, אי שביעות רצון, אבל גם דברים שהם יותר חיוביים, כמו גילויי שמחה.
מירב שמואלי: התרבויות הללו הן בדרך כלל יותר מאופקות ויותר מרוסנות, למשל מהתרבות הישראלית.
מירב שמואלי: מה יכולות להיות ההשלכות של הדבר הזה?
מירב שמואלי: וזה עלה גם במה שרחל קודם אמרה, זה אומר שגם כשמספרים על סיפור של התעללות, על משהו קשה, זה היה במקרה של תאילנדים, מספרים את זה בלי להביע כל כך רגשות ולפעמים אפילו עם חיוך או עם צחוק.
מירב שמואלי: לא רק כשמספרים סיפור, אלא גם כשממש חשים כאב פיזי, גם הביטוי של הכאב הפיזי עצמו יכול להיות שונה.
מירב שמואלי: אפשר לבטא כאב פיזי בצורה מאוד דרמטית, בצעקות וכו' ואפשר לסבול בשקט.
מירב שמואלי: בתרבויות מזרח אסיה הנטייה היא להיות פחות דרמטיים, גם כשחווים כאב.
מירב שמואלי: אנחנו שמענו מצוותים רפואיים בבתי חולים שלמשל סינים שנפגעו באיזה שהיא תאונת עבודה וסובלים כאבים מאוד מאוד חזקים כמעט לא מבטאים את הכאב הזה ולפעמים אפילו מחייכים וזה מקשה לפעמים על הצוות להבין מה היא עוצמת הכאב.
מירב שמואלי: אתם יודעים שבחדר מיון יש סולמות של כאב, זה יכול להיות מספרי, אבל יש גם סולם שנותנים למשל לילדים של פרצופים שמחייכים, כשלא כואב הוא ממש מחייך ובהתאם לדרגת הכאב החיוך נמוג עד שזה פרצוף עצוב כזה.
מירב שמואלי: הבנתי שלגבי סינים, אמר מישהו שעובד בחדר מיון, קשה להשתמש בסולם הזה כי החיוך לאו דווקא מבטא את מה שבאמת חווים.
מירב שמואלי: זה גם אומר שלפעמים הפגנת רגשות, בין אם זה כעס או כל רגש אחר, תהיה בצורה עקיפה, ואני תיכף אגיע לנושא של תקשורת עקיפה שזה ערך נפרד, אבל גם פה חשוב להגיד, תאילנדים, למשל, יכולים כשהם כועסים לא לבטא את זה בצורה של כעס וצעקות כמו שישראלים אולי היו עושים, אלא להתלונן נניח על כאב ראש.
מירב שמואלי: כלומר לתעל את זה למשהו אחר.
מירב שמואלי: מכל זה עולה שישראלי שעומד מולם ומפגין רגשות יכול להיתפס כאדם חלש, חסר שליטה עצמית ואולי לא מהימן, ולכן אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.
מירב שמואלי: ערך תרבותי נוסף שאנחנו מוצאים והוא מתקשר למה שנאמר עד עכשיו, העניין של חשיבות השמירה על הרמוניה חברתית, הימנעות מעימותים, הימנעות מקונפליקטים, לנסות לשמור כל הזמן על הרמוניה.
מירב שמואלי: זה קשור גם לערך של שמירת כבוד, אבל יש הסבורים שזה גם מושפע מכל מיני ערכים דתיים ומכל מיני פילוסופיות דתיות שדוגלות יותר באיפוק ובאורך רוח ולא להתפרץ, ופה אפשר באמת לציין שהרבה פעמים ההבחנה בין דת לתרבות היא לא כל כך ברורה, לערכים דתיים בוודאי שיש הרבה מאוד השפעה על ערכים תרבותיים.
מירב שמואלי: ההשלכות האפשריות של הדבר הזה זה למשל, שוב, חוסר נכונות להטיח ביקורת ישירה על אדם, בין אם זה אדם שעובד איתי, או המעביד או מישהו שלא התייחס אליי יפה.
מירב שמואלי: בתרבות שמעודדת שמירה על הרמוניה מנסים לא להתעמת גם עם אדם שגרם לי עוול, יכול להיות שמשתדלים לא להגיד לא, אולי להגיד את זה בצורה עקיפה, למשל סרילנקים בדרך כלל ישתדלו לא להגיד לא או איזה שהיא עמדה שלילית מאוד ברורה, אלא יבטאו את ההתנגדות בצורה אחרת, למשל ניסיון להחליף את נושא השיחה, לדחות את השיחה, להסב את העיניים לרצפה, כל מיני דברים כאלה כדי לא להיות במצב של עימות ישיר וקשה.
מירב שמואלי: אנחנו יודעים שלגבי תאילנדים יש נטייה להשתמש בביטוי, אני לא אגיד אותו בתאילנדית אבל ביטוי שהמשמעות שלו בעברית זה משהו כמו לא חשוב, או לא בעיה, או לא קרה כלום, גם כשלפעמים כן יש בעיה וכן קרה משהו.
מירב שמואלי: ושוב, גם הערך הזה יכול להוביל לרתיעה מהגשת תלונות, להשתדל לא למהר לעשות את הדבר הזה כי זה מפר את ההרמוניה.
מירב שמואלי: עוד דבר שהוא חשוב, גם למי שחוקר או גם למי ששומע סיפור או עדות של אדם מהתרבויות האלה.
מירב שמואלי: יכול להיות שכדי להימנע מעימות וכדי להימנע מהפרה של ההרמוניה החברתית, אדם ישיב תשובה לא מדויקת, תשובה לא ישירה ולא מדויקת לשאלה שהוא נשאל.
מירב שמואלי: לכן לשאול שאלה ישירה, יכול להיות שזה לא כל כך טוב, אלא צריך לברר את הדברים בצורה אחרת.
מירב שמואלי: למשל במקום לשאול האם המעביד נעל אותך בבית, אולי צריך לשאול מתי יצאת לאחרונה מהבית.
מירב שמואלי: ערך נוסף שאני רוצה לדבר עליו, וזה גם כבר עלה, העניין של תקשורת עקיפה.
מירב שמואלי: שוב, זה מתקשר גם לעניין של שמירה על כבוד וגם לשמירה על הרמוניה.
מירב שמואלי: יש תרבויות כמו התרבות הישראלית שבהן מאוד מקובל לדבר בצורה ישירה, להגיד את הדברים במפורש, להסביר בדיוק למה מתכוונים, בישראל זה להיות דוגרי, להגיד כל דבר ככה בפרצוף בלי להסס.
מירב שמואלי: לעומת זאת בתרבויות מזרח אסיה יותר מקובלת התקשורת העקיפה.
מירב שמואלי: לא הכול נאמר בצורה מפורשת וישירה, לפעמים אומרים רק חלק מהדברים, אומרים מעט בהנחה שהמאזין מבין גם את הדברים שלא נאמרים, גם את מה שנמצא בין השורות.
מירב שמואלי: התקשורת העקיפה הזאת יכולה להיות מילולית, היא יכולה להיות פורמלית, כדי, שוב, לשמור על כבוד הדדי ולהימנע מאי נעימות, להעביר מסרים באמצעות מתווך או באמצעות דיבור עקיף.
מירב שמואלי: למשל דוגמה שקיבלנו במישור של יחסים בין אנשים בסרילנקה.
מירב שמואלי: אם מארח סרילנקי נשאל בעניין עסקיו, שואלים אותו מה מצב העסקים שלך, הוא עשוי להבין שהאורח שבא אליו רוצה לבקש ממנו סיוע כספי.
מירב שמואלי: אם הוא מעוניין לעזור, הוא יספר כמה הוא מצליח בעסקים, אם הוא לא מעוניין לעזור הוא יגיד שהמצב הכלכלי שלו מאוד קשה או שהוא יחליף נושא או שהוא ישתוק.
מירב שמואלי: זו דוגמה לתקשורת עקיפה, ולמי שלא מצוי בתוך אותה תרבות קשה מאוד לפענח את הקודים האלה, את הדברים הסמויים ולהבין מה זה בדיוק אומר.
מירב שמואלי: זו תקשורת עקיפה שהיא מילולית, אבל תקשורת עקיפה יכולה להיות גם לא מילולית ולהתבטא באמצעות שפת גופים, הבעות פנים, טון דיבור, תנוחת העמידה ולאו דווקא דיבור ישיר.
מירב שמואלי: הקריאה התרבותית הזו בין השורות היא אחד האתגרים הקשים שלנו.
מירב שמואלי: אם דיברנו על שפת גוף אז אני אעבור לערך התרבותי הבא שזה העניין של שפת גוף.
מירב שמואלי: שפת גוף היא חלק מאוד מאוד חשוב מהתקשורת בכל התרבויות.
מירב שמואלי: אבל הרבה פעמים היא תלוית תרבות, הרבה פעמים היא תהיה שונה מתרבות לתרבות.
מירב שמואלי: אפילו חיוך, כמו שכבר עלה, יכול להיות תלוי תרבות ואנחנו חייבים להיות ערים לזה.
מירב שמואלי: אפילו דבר פשוט כמו לחיצת ידיים, משהו שבעינינו הוא פשוט, לא בכל מקום זה מקובל, היחידה שלנו למשל מבקרת בכל מיני שגרירויות זרות בארץ, יש מקומות שלוחצים לנו ידיים ויש מקומות שלא, כי זה לא מקובל ולכן תמיד רצוי לנסות לברר את זה מראש, ואולי לא להושיט יד לפני שאנחנו יודעים אם זה מקובל או לא.
מירב שמואלי: גם העניין של לדבר עם הידיים, דבר שמקובל מאוד בישראל פחות מקובל בתרבויות מזרח אסיה, ויש אפילו תנועות שנחשבות כפוגעניות, כבעייתיות ואני אתן כמה דוגמאות.
מירב שמואלי: למשל בסין תנועה של שילוב ידיים או הנחת ידיים על המותניים או הנחת ידיים בכיסים בזמן שיחה, זה יכול להתפרש כאיזה שהוא חוסר נכונות להקשיב, כהתנגדות ואפילו כפגיעה בכבוד הזולת.
מירב שמואלי: גם בפיליפינים הנחת ידיים על המותניים יכולה להגיד שמדובר באיזה שהוא כעס ותגובה שלילית.
מירב שמואלי: בכלל בתרבויות מזרח אסיה לנופף באצבע מורמת, להצביע על אדם באצבע זה מאוד מאוד לא מנומס ולא ראוי ויכול לבטא חוסר כבוד.
מירב שמואלי: בתאילנד להצביע על חפצים באצבעות או עם הרגליים, גם זה דבר שיש בו משום חוסר כבוד.
מירב שמואלי: בכלל בתאילנד, בסין ובסרילנקה הרגליים וגם הנעליים נחשבות למלוכלכות ולכן בתרבויות האלה אין לגעת במשהו באמצעות כף רגל, בטח שלא בגוף של בן אדם אבל גם לא בחפצים, עדיף גם לא לשלב רגליים בצורה שגורמת לכף להיות מופנה כלפי הדובר, גם זה יכול להיות מאוד פוגע, להתפרש כחוסר כבוד.
מירב שמואלי: ההתייחסות לראש היא מאוד חשובה ואת זה נראה בקטע הקצר מהסרט עוד מעט.
מירב שמואלי: בעיקר לפי האמונה הבודהיסטית שנפוצה בתאילנד, בסין וגם בסרילנקה, אין לגעת בראשו של אדם אחר, ראש נחשב לאיבר שהוא קדוש, הראש מהווה היכל הרוח ולכן מגע בראש נחשב למעין חילול הקודש וגם כחדירה לפרטיות.
מירב שמואלי: גם בראש של ילדים אסור לגעת.
מירב שמואלי: דיברנו על שפת גוף, עכשיו אני אעבור לערך נוסף שזה התייחסות בכלל לגוף.
מירב שמואלי: ההתייחסות לגוף בתרבויות מזרח אסיה עשויה להיות שונה מאשר בתרבות הישראלית, למשל יכולה להיות רתיעה מלדבר על מצבים גופניים מסוימים, מצבים שקשורים למשל ליחסי מין או להפרשות שונות של הגוף, זה יכול להיות מלווה בבושה, ויש רתיעה מלדבר על זה.
מירב שמואלי: ושוב אתם מבינים מה הקושי אם מדובר בחקירה, אבל גם אם מדובר בגורם שרוצה לתת סיוע, אפילו גורם רפואי, גם במפגש רפואי זה עלול להוות איזה שהיא בעיה.
מירב שמואלי: יש גם דרכים שונות לבטא כאב וסבל.
מירב שמואלי: למשל בתרבות הסינית לפעמים כדי לתאר דיכאון מדברים על כובד, או כדי לדבר על כאב משתמשים במונחים חם או קר, מונחים שונים ממה שאנחנו משתמשים, וכמובן יש התייחסות שונה למגע פיזי.
מירב שמואלי: התרבות הישראלית באופן יחסי היא תרבות יותר פיזית, יותר נותנים טפיחה על השכם וחיבוק וצ'פחה, גם לאנשים שהם לא ממש קרובים אלינו וזה נחשב די לגיטימי.
מירב שמואלי: בתרבויות מזרח אסיה זה עלול להיראות כדבר שהוא חסר כבוד, אפילו כמאוד מאוד מעליב, לכן אם נחשוב על סיטואציה שעובד ציבור ישראלי מתוך כוונה טובה רוצה להרגיע אדם ממדינות מזרח אסיה וטופח לו על השכם, לדבר הזה יכול להיות נזק מאוד מאוד גדול.
מירב שמואלי: דבר נוסף שאני עכשיו אדבר עליו והוא מרכזי הוא העניין של היררכיה, יחסים היררכיים בחברה והחשיבות שלהם.
מירב שמואלי: בתרבויות מזרח אסיה יש יותר דגש על היררכיה ועל מתן כבוד לבעלי סמכות, יותר מאשר בתרבות הישראלית.
מירב שמואלי: זה יכול להתבטא בהיררכיה בתוך המשפחה, בהיררכיה חברתית, בפערי כוח בין בעלי סמכויות בתפקידים מסוימים לבין אנשים בדרג נמוך יותר.
מירב שמואלי: העניין של גיל, הרבה יותר מתן כבוד לאנשים המבוגרים יותר, בדרך כלל במפגש מברכים קודם את האדם המבוגר יותר, או מציעים לו כיבוד קודם.
מירב שמואלי: בשפה הסינית למשל אין מילה לאח, אלא לאח גדול או אח קטן, כדי לבטא, שוב, את זה.
מירב שמואלי: שוב, מה יכולות להיות ההשלכות של זה?
מירב שמואלי: עוד פעם, רתיעה מלהגיש תלונה נגד מישהו שהוא בעל סמכות, זה יכול להיות ראש הקבוצה מהתרבות שלי וזה יכול להיות המעביד וזה גם יכול להיות שאנחנו נשלים עם תנאים די קשים כשהם באים מטעם אדם שהוא בעל סמכות.
מירב שמואלי: לפעמים זה יכול לנבוע מאיזה שהיא העתקה של יחסים היררכיים שקיימים במדינת המוצא.
מירב שמואלי: אם למשל מדובר בסרילנקה, בחברה שבה מקובלות קסטות, מעמדות שאדם נולד אליהם ולא ניתן לשנות את זה, ואנחנו יודעים שהרבה עובדים מסרילנקה שנמצאים בישראל, למשל, הם מהקסטה הנמוכה יותר ולכן יהיו רגילים אולי ליחס פחות טוב ופחות ייטו להתלונן נגד מישהו שנחשב במעמד גבוה יותר.
מירב שמואלי: בפיליפינים, בחברות החקלאיות יותר, מקובל המונח של יחסי פטרון-לקוח, patron-client זה נקרא באנגלית, שהרבה פעמים המעביד או בעל הקרקע הוא נותן לי את העבודה, הוא נותן לי את הפרנסה והוא גם שומר עליי ודואג לי.
מירב שמואלי: כלומר המעביד לפעמים נתפס כמישהו שאמור לדאוג לי ולהיות אחראי עליי והוא מיטיב איתי ולכן אפילו אם הוא לא כל כך היטיב איתי אני פחות אטה להתלונן עליו.
מירב שמואלי: גם שפת הגוף, בנוכחות של בעלי סמכות, מבטאת את זה ולמשל, וזה כבר נאמר, מקובל להרכין מבט, לא להישיר מבט ישירות לעיניים של אדם בעל סמכות, של אדם שהוא יותר רם דרג ממני.
מירב שמואלי: כשאנחנו מדברים על היררכיה חברתית צריך גם להסביר את הנושא של יחסים בין המינים.
מירב שמואלי: אנחנו יודעים שהייתה התקדמות מאוד גדולה במעמד האישה במדינות מזרח אסיה ונשים לומדות ועושות קריירה ומשתלבות בשוק העבודה ויש להן יותר ויותר קול בשיח הציבורי.
מירב שמואלי: עדיין, ככל שאישה משתייכת יותר לחברה מסורתית כפרית שהיא יותר פטריארכאלית אז ההיררכיה היא גם פה ויש נטייה לראות את הגבר כנמצא במקום גבוה יותר בסולם ההיררכי מהאישה.
מירב שמואלי: האישה צריכה להיות יותר צייתנית לגבר.
מירב שמואלי: לכן כשאנחנו מדברים בנשים, יכול להיות שזה ישפיע על התנהגויות, יכול להיות שיש נשים שרגילות מגיל צעיר שמתייחסים אליהן פחות טוב מאשר לגברים, מאשר לבנים, ולכן הן יהיו יותר פגיעות לניצול ויותר נכונות לקבל תנאים קשים כמובנים מאליהם.
מירב שמואלי: יכול להיות שאנחנו נראה התנהגות סבילה מול גם מישהו שניצל אותי, אם הוא גבר, כי אני אמורה להיות כנועה לגבר.
מירב שמואלי: השלכה נוספת, מאחר שלפעמים יש ציפיות שונות מגבר ואישה לגבי התנהגות מינית, מוסר מיני, אז זה יותר בסדר כשגבר מקיים יחסים שלא במסגרת נישואים מאשר כשאישה עושה את זה, יש יותר סטיגמה חברתית, וגם כשאישה נפגעת מינית, מותקפת מינית, יכול להיות שהיא תיטה לא להגיד את זה כדי שהסטיגמה לא תדבק בה, כאילו זאת הייתה אשמתה.
מירב שמואלי: האלמנט האחרון שאני אדבר עליו עכשיו זה העניין של קבלת גורל.
מירב שמואלי: בעוד שבתרבויות מערביות יותר מקובל לפעול בצורה מאוד אקטיבית כדי להשיג מטרות בחיים ולקדם את עצמי בחיים וליצור לעצמי את מסלול החיים שלי, הרבה פעמים בתרבויות מזרח אסיה יש יותר תפיסת עולם של לקבל את הדין, שהדברים הם מוכתבים מראש, הגורל מוכתב מראש ולא תמיד אפשר לשנות אותו וצריך לקבל אותו.
מירב שמואלי: זה הרבה פעמים יונק מדתות דומיננטיות, מההינדואיזם, הבודהיזם, הדאואיזם, לפעמים גם הנצרות הקתולית.
מירב שמואלי: יש איזה שהיא תפיסה שאנחנו צריכים לקבל את החיים כמו שהם ולא יותר מדי לנסות להילחם בזה.
מירב שמואלי: אפילו בתרבויות האלה שתיקה וכניעה לגורל יכולות להיתפס כמשהו חיובי, כתכונה שמעידה על חוזק פנימי, על עוצמה, על ענווה, על קבלה ראויה של סמכות וכו'.
מירב שמואלי: גם פה ההשלכות האפשריות הן, שוב, אם אני חושבת שזה הגורל שלי ואני צריכה להשלים איתו ולא יכולה לשנות אותו, אז יכול להיות שאני לא אתמרמר ולא אתלונן גם על תנאי עבודה קשים ואני אשתדל לא להתעמת עם המעביד המתעלל, מן סוג של קבלת דין.
מירב שמואלי: לסיכום, כמה מילים.
מירב שמואלי: זאת הייתה רק טעימה מאוד מאוד קצרה מערכי תרבות מרכזיים בתרבות מזרח אסיה, אבל הטעימה הקצרה הזאת יכולה לשפוך אור על מה קורה במפגש בין תרבויות כאלה לבין התרבות הישראלית.
מירב שמואלי: זה כן ממחיש הבדלים חשובים.
מירב שמואלי: אנחנו רואים שהתרבות האסיאתית נוטה להיות יותר מאופקת, יותר מרוסנת, יותר מנומסת, יותר פורמלית, יותר שקטה, פחות קולנית, יותר שמה דגש על היררכיה, על כבוד, על הרמוניה חברתית, יותר שומרת על פרטיות של האדם וזולתו ופחות מעודדת הפגנת רגשות פומבית.
מירב שמואלי: ואילו התרבות הישראלית היא לא כל כך רשמית, אין פה בדרך כלל קוד לבוש פורמלי, יש פחות הקפדה על נימוס, הדיבור הוא מאוד מאוד גלוי וישיר, יש דיבור עם הידיים, יש דיבור בקול רם, שפת הגוף מודגשת, יש מגע פיזי גם בין זרים, לא משתמשים בדרך כלל בתארים רשמיים כמו מיסטר וסר ומיז ודברים כאלה, אלא פונים לאדם, גם אדם שהוא מעליי בסולם הדרגות, בשם הפרטי, שבהרבה מדינות זה לא מקובל, לא עובדים לפי הספר, לא כל כך צייתנים, לא תמיד אוהבים לקבל מרות.