GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
Gunilla Ekberg: You ask yourself what individuals in prostitution actually experience, what happens in prostitution; and we know that.
Gunilla Ekberg: I can, you know, the prostitution act is what is prostitution, what men do in terms of penetrate and touching, sexually harassing, torturing and all of that.
Gunilla Ekberg: That's what happens in prostitution.
Gunilla Ekberg: And women in prostitution will not talk about the building they're in, like those who want to legalize.
Gunilla Ekberg: They will talk about the violence that's committed against them.
Gunilla Ekberg: If we can describe that, if we can describe the consequences of having been in prostitution for the individual who is in prostitution but also the effects on all of us, as I started out, the status of women in a society is linked to how we deal with prostitution, because if some women can be objectified and sexualized, everyone can.
Gunilla Ekberg: It's just luck if you happen to be not in prostitution.
Gunilla Ekberg: It's not born into prostitution.
Gunilla Ekberg: Women are not wanting to be in prostitution.
Gunilla Ekberg: It is because they have been harmed in one way or another and somebody preyed on them.
Gunilla Ekberg: So I think that you do that education, and that can be done quite quickly.
Gunilla Ekberg: I also suggest that you don't waste too much fighting about whether prostitution is work or choice, but you work with the people who are willing to think it through, because that's the basis of change, those who are willing to think about it.
Gunilla Ekberg: There's always loudmouths in a society who would be arguing about the choice and the work and the profession, and they can do that but, I mean, the real work is to be done with the people in the community, and they get it.
Gunilla Ekberg: So I'm not so worrying about that.
אורית זוארץ: תודה רבה לגב' אקברג על הסקירה המעמיקה והחשובה, על הארת נקודות מבט וסוגיות שבשיח הישראלי שנויות עדיין במחלוקת, גם לגבי היישום של החוק השבדי.
אורית זוארץ: כשהגעת הנה והארת את עינינו והצגת בפנינו את מה שקורה בשבדיה, אני חושבת שהתמונה הזו והמציאות הזו יכולה לסייע לנו לקדם את החוק בישראל ולהתאים אותו.
אורית זוארץ: אני רוצה לחדד, הצעת החוק שמונחת היום על שולחנה של הכנסת לא מדברת רק על הפללת לקוחות אלא גם על טיפול בקהילה, ואת החלק של טיפול בקהילה, שהוא חלופה למאסר, נוטים לדחוק הצידה.
אורית זוארץ: המטרה היא לא להכניס גברים לבתי הסוהר אלא להביא לשינוי חברתי מיוחל, שינוי בנקודת המבט, שינוי בתרבות ובהתייחסות לזנות בישראל.
אורית זוארץ: העבודה שלנו בוועדה היא חלק מעבודה מערכתית כוללת עם משרדי הממשלה ועם הארגונים החברתיים, ושיתוף הפעולה הוא אחד הגורמים המרכזיים להצלחה.
אורית זוארץ: אני חייבת לציין שלפני מספר חודשים עבר חוק איסור פרסום מודעות שמציעות שירותי מין וכבר ננקטות פעולות כנגד המפרסמים.
אורית זוארץ: היה לנו אתר אינטרנט, yad2, שפנינו בקשר אליו לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים.
אורית זוארץ: לצד מודעות שמציעות דירות ומכוניות ב-yad2 היו גם נשים עם פירוט מאוד רחב על איזה שירותים תקבל וכמה זה יעלה לך.
אורית זוארץ: הציר השני זה תביעה ייצוגית שהונחה לפני כשבוע נגד אחד העיתונים המרכזיים במדינת ישראל על פרסום מודעות, וההתייחסות היא לא רק לרגשות הציבור שנחשף לזה, אלא גם לקרבנות שעומדות מאחורי המודעה.
אורית זוארץ: יש כאן עוד שתי הצעות חוק שנמצאות אצלנו בקנה, אחת זה סגירה מנהלית ל-90 יום של בתי בושת.
אורית זוארץ: זו פנייה של משטרת ישראל אחרי סיור באילת מבחינת סוגיית הסחר בנשים.
אורית זוארץ: זה בא מתוך המשטרה כצורך.
אורית זוארץ: כרגע זה עומד על 30 יום, הם צריכים 90 יום כדי להעמיק חקירות.
אורית זוארץ: ההצעה הנוספת היא שבהליך רישוי עסקים מכוני בריאות, עיסוי וספא יצטרכו לקבל אישור משטרה.
אורית זוארץ: נכון להיום רק חלק מבעלי העסקים או מהעסקים בישראל צריכים לקבל אישור של המשטרה ובדרך כלל אלה עסקים שיש איזה שהיא הפרעה לציבור או התייחסות לחוק, ואנחנו מבקשים להכניס גם את מכוני העיסוי, הבריאות והספא שלפעמים מהווים כסות לניצול נשים לזנות.
אורית זוארץ: אגב, קיבלנו הרבה מאוד ברכות על הנחת החוק, דווקא מהמטפלים האלטרנטיביים ששיתפו אותנו בפניות מאוד מאוד קשות שהם מקבלים, כשהרעיון המרכזי שעומד מאחורי הפניות זה באמת שירותי זנות, והם אמרו 'תסדירו את זה, בבקשה, אנחנו מוכנים לגשת למשטרה ולקבל היתרים'.
אורית זוארץ: השלב הבא הוא חשיבה נוספת, ברמה של ועדת שרים ומשרדי הממשלה, והנוכחות שלך מאוד משמעותית בחוות הדעת של המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים והמשרדים הנוספים, לתמיכה בהצעת החוק.
אורית זוארץ: כמובן אם תהיינה הסתייגויות, אנחנו נשמח לשמוע.
אורית זוארץ: אין ספק שאנחנו צריכים להמשיך להתוות מדיניות של סדר עדיפויות וטיפול ארוך טווח ולא רק טיפול נקודתי בסוגיה ותמיכה גם במערכת הרווחה, גם במערכת הבריאות וגם במערכת התעסוקה בישראל שיכולה להוות אלטרנטיבה לנשים בזנות.
אורית זוארץ: זה לא רק למגר את תופעת הזנות אלא גם להוות אלטרנטיבה.
אורית זוארץ: התייחסות אחרונה ללגיטימציה לזנות בחסות הדת.
אורית זוארץ: אני תמיד חוזרת ואומרת שגם ביהדות, גם בנצרות וגם באיסלם יש לגיטימציה לזנות וכשאני שואלת מי כתב את הספר, אני קוראת את הטקסטים הדתיים בקריאה ביקורתית.
אורית זוארץ: באיסלם זה בחסות הקוראן, יש נישואי מוטעה, שזה נישואי תענוג של אנשי הדת שיכולים להינשא למישהי לשעה, זה נקרא נישואי התענוג, הוא משלם לה עבור הנישואים האלה ואחרי שעה הוא מגרש אותה וזה לגיטימי ובחסות הדת.
אורית זוארץ: מדובר פה במאבקי כוח ובמי מחזיק את הכוח ומי מחזיק את הכסף ואיך הוא משתמש בכוח ובכסף כדי לכפות את עמדותיו ודעותיו על כלל הציבור ולהביא אותנו למקום שבו אנחנו שואלות את עצמנו שאלה, האם הציבור בשל או לא בשל.
אורית זוארץ: כל עוד הכסף והכוח נמצאים במקום שקובע את סדר היום ומשפיע על דעת הקהל, אנחנו נהיה בדעת מיעוט ונידחק, לכן אנחנו לא צריכות לפחד או להיזהר במקומות האלה וקצת יותר להעז.
אורית זוארץ: גם במקרה של פרסום מודעות שמציעות שירותי מין, היו כאן אתגרים שעמדנו בהם, בעיקר כשדובר על לא להפליל את המפרסמות, שמסתבר שאלה שמפרסמים הם בעצם הסרסורים.
אורית זוארץ: הצלחנו באיסור פרסום מודעות ואנחנו מקווים גם להצליח בהפללת לקוחות וטיפול בקהילה.
אורית זוארץ: המטרה שלנו ליצור שינוי חברתי לטווח ארוך.
אורית זוארץ: תודה רבה לכולם, על המשך הדיונים תקבלו הודעה, הישיבה נעולה.
ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם, אני רוצה להתחיל בדיון.
ציפי חוטובלי: הנושא היום בוועדה הוא נושא מאד חשוב שעלה לכותרות בעקבות פרסומים בעיתון הארץ.
ציפי חוטובלי: כרגע אין עדיין הצעת חוק רשמית שמונחת על שולחן הממשלה, אבל ככל הנראה מתהווה איזושהי טיוטה של הצעה, ואני רואה בדיון הזה דיון מקדמי מאד חשוב, כדי שההצעה שתונח בסופו של דבר תהיה הצעה ראויה, הצעה שלוקחת בחשבון את כל הטעונים שיועלו כאן משני הצדדים - - -
קריאה: לא צריך שתונח, בכלל.
ציפי חוטובלי: תכף נראה.
ציפי חוטובלי: ואני רואה בדיון הזה דיון בעל חשיבות מאד מאד גדולה בליבון נקודות המחלוקת.
ציפי חוטובלי: כרגע, כפי שהדברים נראים, אפשר לחזור לכל המלחמה ההיסטורית בין בתי הדין לבין בית המשפט העליון – זאת לא המטרה של הדיון הזה.
ציפי חוטובלי: מטרת הדיון היא באמת לדבר על הצעת חוק נקודתית שבאה להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים בדיון בהסכמי גירושין, ויש כאן שורה של מומחים, שורה של מציגים שהגיעו – גם ארגוני נשים, גם ארגוני גברים, גם מומחים אקדמיים, והייתי מאד שמחה לאפשר לכל אחד מהם להגיד את הדברים שלו.
ציפי חוטובלי: וכמובן, לאפשר לחברי הוועדה ולחברי הכנסת הנוספים שהגיעו לכאן וכיבדו את הדיון הזה בנוכחותם, להגיב ולדבר.
ציפי חוטובלי: אפתח בעצם בסקירה רשמית של נציג משרד המשפטים, שייתן את הגדרת המצב החוקי.
ציפי חוטובלי: בכוונה לא חילקנו לכם טיוטות, כי כרגע למעשה אנחנו ניזונים מפי השמועה.
ציפי חוטובלי: על שולחני מונחת הצעת חוק שקיבלתי ממנהל בתי הדין הרבניים, והייתי רוצה בכל זאת לשמוע את הגרסה הרשמית של משרד המשפטים.
שלמה מולה: אפשר לראות את ההצעה?
ציפי חוטובלי: אין לנו עותקים רשמיים.
ציפי חוטובלי: זה לא רשמי.
ציפי חוטובלי: עורך דין הושע גוטליב, בבקשה.
שלמה מולה: אבל אפשר לפני כן?
ציפי חוטובלי: אני רוצה קודם שיציגו את המסגרת.
שלמה מולה: כי הנושא עלה לדיון במליאה ושר המשפטים השיב.
הושע גוטליב: כן, אני אזכיר את זה.
ציפי חוטובלי: בואו נתחיל מהצעת משרד המשפטים.
הושע גוטליב: קודם כל אני מייצג פה את השר, לשכת השר, ואני רוצה לברך על עצם קיומו של הדיון הזה, שהוא דיון חשוב ונכון.
הושע גוטליב: אני לא יכול להגיד שברגע ששמענו על הדיון הזה, נזכרנו בפסק הדין של השופט חשין, שכותב: "על דרך ההפלגה נאמר שכיום נוטל אדם לידו את עיתון הבוקר או עיתון הצהרים, מבטו מרקד בין הידיעות השונות, עד שעינו צדה ידיעה פלונית.
הושע גוטליב: משמצא מה שמצא, קרא הוא לחבריו: קומו ונעלה ציון, אל בית המשפט העליון – אומר, ועושה".
הושע גוטליב: ביום רביעי באמת חברי הכנסת מהאופוזיציה הגישו הצעה לסדר היום שכותרתה היתה: יוזמת שר המשפטים להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים - -
שלמה מולה: מה זה קשור לאופוזיציה או קואליציה?
הושע גוטליב: לנושאים האזרחיים.
הושע גוטליב: לא, לא רלוונטי.
הושע גוטליב: לא רלוונטי.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מולה, אני רוצה - - -
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ וחבר הכנסת מולה.
ציפי חוטובלי: בואו נתחום את גבולות - - -
אורית זוארץ: אם אנחנו הופכים את זה לדיון פוליטי, אנחנו נעשה דיון פוליטי.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מולה, חברת הכנסת זוארץ, שר המשפטים - -
אורית זוארץ: אתה מייצג את שר המשפטים, - - -
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, תסתכלי עלי בבקשה - -
אורית זוארץ: סליחה, את לא המורה שלי.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להסביר לכם את גבולות הדיון, פשוט.
ציפי חוטובלי: גבולות הדיון הם כאלה: אני לא מוכנה – אני מאד בעד שיתנהל כאן דיון ער, אבל אם לא תאפשרו - - -
אורית זוארץ: ענייני.
ציפי חוטובלי: אם לא תאפשרו לפקידי הרשויות - - -
אורית זוארץ: - - להתייחס לזה כדיון פוליטי, אנחנו נתייחס לזה כדיון פוליטי.
הושע גוטליב: סליחה, אני חוזר בי.
הושע גוטליב: אפשר למחוק מהפרוטוקול את המילים: "חברי הכנסת מהאופוזיציה".
הושע גוטליב: סליחה.
הושע גוטליב: אני מקבל את ההערה.
ציפי חוטובלי: בואו נהיה, באמת, ענייניים.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת מכם לחכות ולהמתין עד שיוצגו הדברים.
ציפי חוטובלי: עדיין לא הציגו כאן את הדברים.
ציפי חוטובלי: הושע, תמשיך בבקשה.
הושע גוטליב: אני רוצה לצטט ממה ששר המשפטים אמר במליאה בהקשר לסדר היום, אוקי?
הושע גוטליב: "יש בעיה שאני דן בה במשרד המשפטים.
הושע גוטליב: היו לי הצעות שונות שקיבלתי בירושה.
הושע גוטליב: אני קיבלתי ירושה והתחלתי לדון בזה, והעבירו לפני הצעות חוק.
הושע גוטליב: הצעה אחת שהוצעה מטעם המשרד, הצעה אחת שהוצעה מטעם היועץ המשפטי לרבנות הראשית – הכוונה היתה ליועץ המשפטי להנהלת בתי הדין – אני אמרתי שצריכים לבחון את הדברים כי יש פה בעיה.
הושע גוטליב: אני מציע לחברי הכנסת הנכבדים - - -" – לא אני, שר המשפטים – "כדי להגיע להבנה, לאפשר לי, יחד עם צוות שאני כן יכול לסמוך עליו, להגיע לפתרון השאלות הללו בדרכי שלום, ברוח המדרש אליהו רבא, וברוח דברי רבי אלימלך מריאנסק".
הושע גוטליב: – צריך אולי להסתכל בפרוטוקול, לראות מה הם אומרים.
הושע גוטליב: "אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר היום, ולאפשר לי להגיע להבנה בבעיות הקשות הללו לא בפרהסיה, אלא בלי לשנות את מיליו.
הושע גוטליב: תודה".
הושע גוטליב: אלה היו המילים של שר המשפטים.
הושע גוטליב: אחר המילים שלו לא היו מי שהצביעו בעד, לא היו נמנעים והנושא ירד מסדר היום.
שלמה מולה: אתה לא מדייק.
הושע גוטליב: היה מי שהצביע נגד?
שלמה מולה: אתה לא מדייק, פשוט.
הושע גוטליב: אוקי, תקן אותי.
שלמה מולה: - - אני אגיד את מה שיש לי.
ציפי חוטובלי: עו"ד גוטליב, בוא נגיע ללב העניין.
ציפי חוטובלי: לב העניין הוא: מהי ההצעה שמונחת כרגע על שולחן השר?
הושע גוטליב: כרגע על שולחנו של שר המשפטים מונחת פגישה עם ארגוני הנשים – אני מניח שמרבית היושבות פה, או היושבים פה, הוזמנו לפגישה הזאת.
קריאות: דווקא לא.
הושע גוטליב: אוקי, אפשר לברר את זה, אבל נקבעה פגישה עם ארגוני הנשים לפני ההצעה לסדר ולפני קביעת הדיון פה.
הושע גוטליב: ארגוני הנשים הוזמנו ללשכת שר המשפטים.
רות הלפרין-קדרי: נענינו בסירוב כאשר פנינו בבקשה לקיים פגישה.
קריאה: למתי נקבעה הפגישה?
הושע גוטליב: אין לי את התאריך כרגע, אבל נקבעה פגישה, והשר לא מתקדם עם הדיון הזה לפני הפגישה עם ארגוני הנשים.
ציפי חוטובלי: האם כרגע יש הצעה שאתם דנים בה?
עטרה קניגסברג: - - - אולי נדע גם לאיזה - - -
ציפי חוטובלי: עו"ד קניגסברג – גם לצורכי הפרוטוקול וגם לצורכי הסדר בדיון, אני מבקשת לא לפתוח כרגע את הדיון לקריאות ביניים, ובהנחה שמישהו רוצה לדבר, אפשר להירשם וכדאי שהדברים יצוטטו ויירשמו בפרוטוקול באופן מסודר.
ציפי חוטובלי: אני פונה אליך שוב, עו"ד הושע גוטליב, ושואלת: האם כרגע מונחת הצעה – הובאה בפני, מנציג בתי הדין הרבניים, טיוטת הצעה.
הושע גוטליב: גברתי, אני רוצה לציין עוד נקודה אחת: שר המשפטים ביקש שהדיון, גם בוועדה הזאת, יתקיים אחרי שהוא יגבש דעה – זה עונה חלקית לשאלה שלך.
הושע גוטליב: ביקש שהוא יתקיים אחר שהוא יגבש דעה, אחר שהוא ייפגש עם ארגוני הנשים, ובאמת יוכל להציג עמדה בוועדה הזאת.
הושע גוטליב: כרגע השר לא יכול להציג עמדה מגובשת בדעה הזאת, כי אין לו עמדה מגובשת בדעה הזאת, כי הוא לא נפגש עדיין עם כל הצדדים.
הושע גוטליב: שר המשפטים לא מגבש עמדה, עד שהוא נפגש עם כל הצדדים.
הושע גוטליב: לכן הוא ביקש שהדיון הזה יידחה אחר המועד שהוא ייפגש, הוא גם ביקש שהדיון יידחה אפילו בעוד יומיים בכדי שהוא יוכל להתקיים, וזה לא הסתייע.
הושע גוטליב: העמדה של השר היא שבעיתוי הזה, עצם הדיון כאן הוא ראוי לכשעצמו, אבל הכותרות שיכולות לצאת בעקבותיו יפגעו בעצם העניין.
הושע גוטליב: וכמו שהשר אמר:
הושע גוטליב: אני מבקש לאפשר לי להגיע להבנה בבעיות הקשות האלה, לא בפרהסיה, על מנת שהיא תטה יותר לעמדה שאני חושב שמרבית המשתתפים והמשתתפות פה היו רוצים שיגיעו אליה.
ציפי חוטובלי: עו"ד גוטליב, אני באמת מקווה שהדברים שייאמרו כאן היום במהלך הדיון, יוכלו לשמש בסיס טוב להתחלת חשיבה מחודשת בנושא הזה במשרד המשפטים.
הושע גוטליב: אין צורך בחשיבה מחודשת, יש צורך בחשיבה.
ציפי חוטובלי: בחשיבה.
ציפי חוטובלי: רגע, אני רוצה רגע לעצור, אני אתן לעו"ד שמעון יעקבי להציג את הצעת החוק כפי שאתה בעצמך מסרת אותה והבאת אותה בפני.
ציפי חוטובלי: עו"ד יעקבי בבקשה.
שמעון יעקבי: העבודה השוטפת של משרדי הממשלה כוללים, בין היתר, החלפת רעיונות, הצעות, טיוטות, טיוטי-טיוטות, ויושבת הראש פנתה אלי וביקשה ממני את טיוטת הצעת החוק שיצאה מהלשכה המשפטית שלנו ופורסמה בעיתון הארץ.
שמעון יעקבי: לא ראיתי מניעה לכך, אבל עדיין מדובר ברעיונות.
שמעון יעקבי: רעיונות שכפי שאנחנו רואים אותם, אנחנו חושבים שהם רעיונות חשובים.
שמעון יעקבי: הם קשורים במידה מסוימת להצעות החוק שנדונו בכנסת הקודמת, הם לא כוללים את כל המרכיבים שם, אבל הם צועדים בעקבות אותם רעיונות ומוסיפים עליהם דברים שלא היו קיימים בהצעות הקודמות.
ציפי חוטובלי: עו"ד יעקבי, אני אתן לך שתי שאלות מנחות.
ציפי חוטובלי: אל"ף, תציג בבקשה את עיקרי הצעת החוק כפי שאתם מציגים אותה כעת, בי"ת, תציג בבקשה את ההבדל בינה לבין מה שמכונה "הצעת בוז'י הרצוג" מהכנסת הקודמת.
שמעון יעקבי: בכל הכבוד הראוי, נראה לי שזה פשוט מוקדם מדי, כי אין כרגע דברים מגובשים.
שמעון יעקבי: אם כוונת הישיבה כאן היא למנוע מאתנו את החופש לגבש את הרעיונות שלנו, או לבשל דברים שעדיין לא מבושלים כל צרכם, אני חושב שזה לא מתאים, זה לא נכון.
שמעון יעקבי: יש לנו מחשבות בדברים הללו, אנחנו חושבים ש - - -
שלמה מולה: אבל מה זה מפריע לכם?
שלמה מולה: אתם רוצים שהכל יהיה מתחת לשולחן?
שלמה מולה: אנחנו רוצים לדעת.
ציפי חוטובלי: עו"ד יעקבי, אני באמת חושבת שמה שחשוב זה שתציג – אתה הצגת לי כל כך יפה בפגישה בינינו את עיקרי הצעת החוק והרעיונות שבשמם בעצם פועלת הצעת החוק הזאת.
שמעון יעקבי: אני אומר בגדול - - -
ציפי חוטובלי: כרגע הדיון מתנהל, פשוט מאד, בחלל האוויר.
ציפי חוטובלי: אני יכולה להציג את הדברים, אבל אני מעדיפה שאתה תציג אותם.
אורית זוארץ: כדי שלא נקיים דיון בחלל האוויר, ולא נבטל את זמנם של כל הארגונים שהגיעו, אם אפשר לקבל את המסמך שיהיה לנו מול העיניים ונוכל לראות אותו.
ציפי חוטובלי: הוא יציג את המסמך.
אורית זוארץ: להציג זה תורה שבעל פה.
שלמה מולה: אנחנו נמצאים במצב אבסורדי.
אורית זוארץ: אנחנו דנים על דברים באוויר.
ציפי חוטובלי: אין שום בעיה, אפשר לפתור את זה בדיוק בחמש דקות, אני אשלח מישהו לצלם את זה.
שמעון יעקבי: אני יכול לדבר על זה בשלב הזה ברמה של כותרות.
שמעון יעקבי: אני לא - - -
אורית זוארץ: אז ברמה של כותרות.
אורית זוארץ: אי אפשר לקיים דיון באוויר.
שמעון יעקבי: הדיון שאנחנו מנהלים הוא עדיין לגבי דברים שהם לא בשלים.
טובה אבן חן: השר אמר שיש כמה הצעות.
שמעון יעקבי: אולי השר אמר אבל יש קריאות ביניים, ואני קצת מתקשה לדבר.
ציפי חוטובלי: אנחנו נותנים לך את כל הבמה לדבר.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.
ציפי חוטובלי: תאפשרי לו לדבר.
ציפי חוטובלי: את רוצה לשמוע, אז תאפשרי לו לדבר.
אורית זוארץ: לא, אנחנו מדברים על איזשהו נייר עמדה.
אורית זוארץ: אני מבקשת לקבל את נייר העמדה.
ציפי חוטובלי: חבל, חבל.
אורית זוארץ: נייר עמדה.
הושע גוטליב: אני לא מבין.
הושע גוטליב: מה שאתם מבקשים שעו"ד יעקבי יציג בפניכם, עוד לא הוצג בפני שר המשפטים.
הושע גוטליב: אתם משנים פה סדרי עולם.
אליהו בן דהן: זה לא תסקיר, אפילו.
ציפי חוטובלי: לא משנים פה שום סדרי עולם, מקיימים בסך הכל דיון מקדמי ברעיון החקיקה הזה.
ציפי חוטובלי: זה בסדר גמור ומקובל.
שלמה מולה: תראה מה השר אמר.
שלמה מולה: השר אמר: יש לו שלוש הצעות מונחות על השולחן.
שלמה מולה: סליחה, אדוני.
שלמה מולה: הוא אמר שלוש.
שלמה מולה: אז נו, באמת.
ציפי חוטובלי: עו"ד יעקבי, בבקשה תציג את עיקרי הצעת החוק.
שמעון יעקבי: הצעת החוק הזאת עוסקת בשתי סוגיות.
שמעון יעקבי: סוגיה אחת, בסמכות בית הדין לדון בעניינים הכרוכים בגירושין לאחר הגירושין, והסוגיה השנייה היא הנושא שהתעורר בשנים האחרונות, והוא תביעות נזיקין עקב סרבנות גט.
שמעון יעקבי: שתי הסוגיות הללו העלו קשיים עקב התפתחויות משפטיות של השנים האחרונות.
אורית זוארץ: סרבנות גט – סליחה – של נשים או של גברים?
שמעון יעקבי: לא משנה.
שלמה מולה: התפתחויות של בית המשפט, אמרת?
שמעון יעקבי: התפתחויות משפטיות של השנים האחרונות העלו קשיים, הן בניסיונות של בית הדין להגיע לסיום מוסכם של גירושין, עקב טענות שתוצאות פסק הדין בבג"ץ סימה אמיר הביאו לכך שיש יותר סרבנות גט מן העבר, עקב טענות - - -
ציפי חוטובלי: עו"ד יעקבי, בוא תיתן לכולם את בג"ץ סימה אמיר, כדי שכולם יידעו במה מדובר.
שמעון יעקבי: בג"ץ סימה אמיר עוסק בסמכויות של בית הדין הרבני לדון בעניינים של בני זוג לאחר הגירושין.
שמעון יעקבי: זה עיקר פסק הדין של סימה אמיר.
שמעון יעקבי: הוא עושה אבחנה בין ענייני ממון, לגבי סכסוכים חדשים, שהתעוררו בין בני הזוג לאחר הגירושין, ובין עניינים שבהם יש לבית הדין סמכות נמשכת לאחר הגירושין, זה בדרך כלל בענייני אחזקת ילדים, אבל גם בענייני מזונות, כאשר בית הדין דן ופסק לפני הגירושין, בענייני החזקת הילדים ובענייני המזונות.
שמעון יעקבי: כלומר: בשני העניינים הללו שאמרתי, שמעצם מהותם הם עניינים שאינם מסתיימים, כאשר בית הדין דן ופסק לפני הגירושין, יש לבית הדין סמכות נמשכת לעסוק בכך גם לאחר הגירושין.
שמעון יעקבי: בשונה מכך ענייני ממון, שמעצם מהותם הם עניינים סופיים.
שמעון יעקבי: למשל: בני זוג החליטו למכור את הדירה ולחלק את הרכוש לאחר ניכוי המשכנתא, חצי-חצי, למעשה העניין הסתיים.
שמעון יעקבי: ואם לאחר מכן נוצר סכסוך חדש בענייני ממון, קבעה השופטת פרוקצ'יה שזה סכסוך ממוני חדש, הוא לא כרוך בגירושין, הוא איננו בעל סמכות נמשכת מלפני הגט, ולכן לבית הדין לא תהיה סמכות.
שמעון יעקבי: כך זה בדרך כלל בענייני רכוש.
אורית זוארץ: כך צריך.
שמעון יעקבי: מאז באים אנשים ומעלים שתי טענות:
שמעון יעקבי: טענה אחת לפני הגירושין – הם אומרים: היות שלא סיימנו את חלוקת הרכוש, אנחנו מסרבים להתגרש, כי אנחנו חוששים שגם אם נסכים לתת את הסמכות לבית הדין לאחר הגירושין, אפשר יהיה לטרפד את ההסכמה הזאת לאור פסק הדין של בג"ץ סימה אמיר.
שמעון יעקבי: טענה שנייה שמעלים, לאחר הגט: הנה הסכמנו לסמכות נמשכת של בית הדין בכל הקשור לענייני הרכוש, בא אחד הצדדים ופונה לבית המשפט תוך הפרת ההסכם, ובא הצד שכנגד, בדרך כלל הבעל, ואומר: הגט שנתתי הוא גט מוטעה, ואני דורש לדון מחדש בתוקפו של הגט.
שמעון יעקבי: זאת בעיה קשה מאד מבחינה הלכתית, הנטייה של בתי הדין היא לא לקבל טענות של גט מוטעה, אבל אי אפשר להתעלם מהן.
שמעון יעקבי: טענות של גט מוטעה מעלות שאלות של ממזרות, מעלות שאלות של כשירות להינשא, במיוחד כשירותה של האישה להינשא, ובית הדין לא רוצה להיכנס לעניין הזה.
שמעון יעקבי: לכן חשבנו שעדיף, שכאשר ישנו הסכם בין בני זוג לפני הגירושין בהסכמה מודעת, מתוך הבנת כל המשמעויות, ורוצים שבית הדין ימשיך לדון בעניין הזה, ואף אחד לא מכריח אותם לזה, תהיה לבית הדין סמכות נמשכת.
שמעון יעקבי: אני עוד מעט אתייחס לשאלת הרצון החופשי שכל הזמן מעלים אותו, אבל אני רוצה בשלב הזה להתייחס לשאלת תביעות נזיקין עקב סרבנות גט.
שמעון יעקבי: הפרקטיקה שהתפתחה בשנים האחרונות - מזה כשלוש ארבע שנים ישנם ניסיונות חוזרים בבתי המשפט לענייני משפחה, להגיש תביעות נגד בעלים – אני לא זוכר שראיתי את זה נגד נשים – אני יכול לומר, כן, אני נזכר שבמקרה אחד הגיש בעל לבית הדין רבני האזורי בנתניה תביעת נזיקין עקב סרבנות גט נגד אשתו, וכרך את זה בתביעת הגירושין.
קריאה: בית הדין אמר שיש כאן - - -
שמעון יעקבי: בית הדין דרש מהבעל שישלם תחילה את האגרה בסך אחוז שקבועה בתקנות, ולאחר מכן הוא ידון בשאלת סמכותו, וכנראה שבשלב הזה זה הסתיים.
ציפי חוטובלי: אבל המקרה הסטנדרטי של תביעת נזיקין, היא של נשים נגד בעליהן.
שמעון יעקבי: כן, והתביעות הללו מעלות קשיים מאד משמעותיים לגבי תוקפו של הגט, האם הוא ניתן מרצון חופשי.
שמעון יעקבי: בעניין הזה ניתן פסק דין מנחה של בית הדין הרבני הגדול, שהנחה את בתי הדין הרבניים האזוריים שלא לסדר גט, גם כאשר שני בני הזוג מסכימים, מצהירים על הסכמתם, אם ברקע ישנה תביעה בגין סרבנות גט.
שמעון יעקבי: אוסיף לכך שגם אם יש פסק דין לכפיית גט ויינתן גט, מאחר שהבעל חושש מתביעת נזיקין, יתכן שאז אין בעיה של כשרות הגט.
שמעון יעקבי: אבל זה בתנאי שיש פסק דין לכפיית גט.
שמעון יעקבי: כפי שכולם יודעים, פסקי דין לכפיית גט הם נדירים מאד.
שמעון יעקבי: פסקי הדין הרווחים הם פסקי דין לחיוב גט, פסקי דין שעל הצדדים מצווה להתגרש, או שרצוי שהצדדים יתגרשו, ובשלושת המקרים הללו שאלת הכפייה שנוצרת על הבעל עקב תביעת הנזיקין, מעוררת שאלות קשות על כשרות הגט, ולכן ישנה הנחיה ברורה.
שמעון יעקבי: כדי להסדיר את הנושא הזה וכדי להבהיר שתביעת נזיקין היא מענייני הגירושין – זה עניין של גירושין – אנחנו מציעים שהדברים הללו יבואו בכתובים בצורה מפורשת, והניסיון הזה, להתערב בהלכה, בכשרותו של הגט, על ידי תביעות שהן כביכול רכושיות טהורות, ירד מסדר היום.
שמעון יעקבי: אני רוצה להזכיר שהמרכיב בתביעות הנזיקין בגין צער וסבל, כפי שאנחנו מכירים בפסיקתם של בתי המשפט האזרחיים, הן פסיקות מאד מאד מינוריות, הן מאד מזעריות.
שמעון יעקבי: נדיר מאד שאנחנו מוצאים סכומים משמעותיים בגין המרכיבים הללו.
שמעון יעקבי: לעומת זאת, אנחנו מוצאים צער וסבל בגין סרבנות גט – ואני לא מפחית מעוצמת הצער, אני לא מפחית מעוצמת הכאב, אבל התרגום הכספי שלו הוא תרגום כספי שהוא ללא כל פרופורציה לעומת המקובל בתביעות נזיקין אזרחיות רגילות.
קריאה: זה מעט מדי.
שמעון יעקבי: ולכן המשמעות היא, מבחינת הפסיקה של בתי הדין, שזה לא נועד לפצות על כאב וסבל כמקובל בתביעות נזיקין אזרחיות רגילות, אלא זה נועד לשמש זרז למתן הגט.
טובה אבן חן: במקום - - -
שמעון יעקבי: רצוי, באמת, שבני זוג מסוכסכים יתגרשו, רצוי שכשבית הדין ממליץ על גירושין הגירושין יתבצעו, אבל אין בין זה לבין כשרות הגט – אי אפשר לבוא ולפגום בכשרות הגט, כי אז אנחנו עוקרים את כל הבסיס של הגט.
שמעון יעקבי: רצוי שהגט יהיה כשר, כדת משה וישראל.
ציפי חוטובלי: עו"ד יעקבי, אני חושבת שסקרת את עיקרי ההצעה, אני רוצה בשלב הזה לאפשר לכמה מומחים שהגיעו אלינו מהאקדמיה, מומחים בדיני משפחה, לתת את חוות דעתם על הצעת החוק שמונחת על השולחן.
ציפי חוטובלי: אני אתחיל עם פרופסור רותי הלפרין-קדרי, אחריה ידבר ד"ר מיכאל רדזינר ולאחריו פרופ' ברכיו ליפשיץ.
אורית זוארץ: כבוד יושבת הראש, רק הבהרה – אם הבנתי אתכם נכון, מה שאתה אומר זה שבית הדין הרבני לא ממליץ לתת גט כשמתבררת תביעת נזיקין בבית הדין לענייני משפחה?
אורית זוארץ: אם הבנתי אותך נכון?
אורית זוארץ: הוא לא מאפשר?
שמעון יעקבי: הבנת אותי לא מספיק נכון.
שמעון יעקבי: בית הדין הגדול הנחה את בתי הדין האזוריים
אורית זוארץ: לענייני משפחה, או הרבניים.
קריאות: הרבניים.
קריאות: לא למשפחה.
אורית זוארץ: בסדר, אני מנסה להבין.
שמעון יעקבי: שלא לערוך גט כל אימת שחשש מפני תביעת נזיקין עקב סרבנות גט, מעוררת שאלה על כשרות הגט.
שמעון יעקבי: זאת הנחיה מפורשת.
שמעון יעקבי: לא רק זה, אלא שבית הדין גם העלה סימן שאלה לגבי נכונות העצה המשפטית שעורכי הדין נותנים לאישה שתובעת בגין סרבנות גט, כי אז מכניסים את האישה לדרך ללא מוצא.
אורית זוארץ: זה אומר שבית הדין הרבני לוקח לעצמו גם סמכויות - - -
אורית זוארץ: מחשש.
אורית זוארץ: יש פה חשש.
שמעון יעקבי: חברת הכנסת זוארץ, בית הדין הגדול אמר את הדברים הבאים - - -
ציפי חוטובלי: אני רוצה להפסיק את הדיון הפנימי ביניכם, כי אני חושבת שכרגע אין עדיין מספיק ידיעה, באמת, לגבי המצב המשפטי באופן רחב יותר, ולכן הייתי רוצה שהמומחים - - -
שמעון יעקבי: אולי רק חצי משפט, להשלים את הדברים.
שמעון יעקבי: בית הדין הגדול אומר: לאדם שיש איזושהי בעיה, יש כמה דרכים משפטיות לתקוף את זה.
שמעון יעקבי: לפעמים הוא זכאי לכמה סעדים.
שמעון יעקבי: הסעדים הם חלופיים.
שמעון יעקבי: אדם שבחר בסעד של תביעת נזיקין, לגיטימי.
שמעון יעקבי: בית הדין לא מתערב בסמכויות של בתי המשפט האזרחיים, בהנחה שהם מוסמכים לדון בתביעות כאלה, אבל אז שלא יתפלא - - -
אורית זוארץ: אז הוא כובל אותה לבית הדין הרבני.
שמעון יעקבי: כל אדם זכאי לסעד.
שמעון יעקבי: יכול לפנות לבית משפט שלום, אולי יש לו עילה לבית משפט מחוזי, אולי לבית דין לעבודה.
נסים זאב: לפני הגט, לא אחרי הגט.
נסים זאב: על זה הוא מדבר.
ציפי חוטובלי: יש כאן עדיין כמה שאלות שאני חושבת שלא קיבלו מענה.
ציפי חוטובלי: רגע.
בת שבע שרמן-שני: - - בבית הדין, ואתה- - - בעולם מודרני.
ציפי חוטובלי: עו"ד שרמן, אני אשמח שתגיבי אחרי שנקבל את הסקירה משני המומחים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך, פרופ' הלפרין-קדרי שתי שאלות מנחות, בתוך המתווה הזה שעורך דין יעקבי הניח לפנינו.
ציפי חוטובלי: אל"ף, הערה לגבי הצעת החוק כפי שאתה העברת לפני: הצעת החוק אינה מדברת רק על הסכם שבו כתוב במפורש שבני הזוג מוכנים לקבל את מרות בית הדין הרבני כמפרש העליון של ההסכם, אלא מדברת באופן הרבה יותר גורף – זאת הערה ראשונה – ולכן הייתי רוצה שתתייחסי לאבחנה הזאת, בהנחה שבאמת הדברים האלה לא - - - בהנחה שבאמת מדובר על הסכם מפורש ומוסכם, מדבר על עניין הרצון עד כמה שניתן להביע את הרצון בתוך ההסכמים האלה.
ציפי חוטובלי: מה אז היכולת של ההסכמים האלה להיות בעלי משמעות.
ציפי חוטובלי: השאלה השנייה, היא באמת שאלת הנזיקין.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שצודק עורך דין יעקבי כשהוא אומר: בסופו של יום מדובר בטקטיקה ליצירת לחץ על הבעל לקבלת גט.
ציפי חוטובלי: האם יש מנגנון חלופי ראוי יותר, שבו אפשר מלכתחילה, על פי כל מה שההלכה מאפשרת, לכפות על בעלים סרבנים להעניק גט בלי להיכנס למנגנון הזה של תביעת נזיקין.
רות הלפרין-קדרי: אני אתייחס לכל הדברים שיושבת הראש ביקשה שאתייחס אליהם, הכנתי לי את הדברים בצורה מסודרת.