GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: אנחנו נצביע כרגע בעד הצעת החוק הזאת והמסר שאנחנו שולחים מכאן הוא שאנחנו לא מוותרים על המאבק הזה.
ציפי חוטובלי: למרות שזה בניגוד לעמדת הממשלה, אנחנו נאבקים ואני חושבת שזה מאבק חברתי חשוב, מאבק שנוגע לכל אישה ואישה בישראל וחשוב שהממשלה תבין שהיא לא יכולה להשאיר את הצעת החוק הנוכחית כמות שהיא.
ציפי חוטובלי: זה גם כלי מיקוח מול האוצר בנושא הזה של הצעת החוק, אבל זה בעיקר החזרת הריבונות לכנסת.
ציפי חוטובלי: אנחנו המחוקקים ולא הממשלה.
ציפי חוטובלי: אם רוב בבית הזה יחליט שהוא מאמין בזכותן של נשים לא להיות כבולות לבית בגלל שאין להן הכרה בהוצאות הטיפול בילדים, זה מה שיעבור בסופו של דבר.
נחמן שי: לכן אנחנו בעד תיקון מופז.
נחמן שי: עוד שישה חברי כנסת, את עושה את המעבר לאופוזיציה ומצטרפת אלינו.
ציפי חוטובלי: שלא יהיה ספק שבעניין הזה אני לא בעד.
ציפי חוטובלי: הנקודה האחרונה היא מאבק נוסף שהוועדה הזאת תצטרך לנהל בנושא הזה וזה מאבק על הוועדות.
ציפי חוטובלי: כבר עכשיו אני מקבלת רמזים די בוטים שרוצים לקחת לנו את זה ולהעביר לוועדת הכספים.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא נוותר.
ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת דנה באופן מסורתי בהצעות החוק האלה ואנחנו לא נאפשר לוועדת הכספים לקחת את זה מאתנו, גם אם מדובר בנושא שיש לו כמובן היבטים כלכליים.
ציפי חוטובלי: ההיבט המרכזי הוא היבט חברתי, הוא היבט של זכויות נשים, הוא איך אנחנו תופסים את הנשים בחברה ולכן אנחנו נפתח בעצם החלת החוק והעברה לדיון בוועדה הזאת גם את התביעה שהדיון יתקיים בוועדה הזאת.
מיכל דויטש-הנר: ההצעה הממשלתית שקיבלה את ההצעה של שר האוצר הונחה אתמול על שולחן הכנסת.
מיכל דויטש-הנר: אין שום כוונה ולא הייתה שום כוונה לפגוע בריבונות הכנסת.
מיכל דויטש-הנר: ההצעה הזו הממשלתית מגיעה לדיון בכנסת וניתן לעשות בה ולהציע לתוכה את מה שהכנסת רשאית להציע לגבי כל הצעת חוק.
נחמן שי: זאת לא ההצעה הזאת.
מיכל דויטש-הנר: הצעת החוק שמציעה הוועדה שמבקשת להחיל עליה דין רציפות, עלותה התקציבית היא כ-2.6 מיליארד שקלים.
שלמה מולה: לטובת נשים.
נחמן שי: לטובת עם ישראל.
נחמן שי: לטובת ההורים.
מיכל דויטש-הנר: עלותה התקציבית הגבוהה נובעת מכך שהיא נותנת הרבה נקודות זיכוי לאישה, אומרת שמי שלא מגיעה לסף המס ולכן לא יכולה לנצל, יכולה לבחור בין להעביר את זה לבן זוגה ובין לקחת את העודף כמענק.
מיכל דויטש-הנר: העלות התקציבית של ההצעה הזאת היא 2.6 מיליארד שקלים.
מיכל דויטש-הנר: ההצעה הממשלתית הונחה אתמול על שולחן הכנסת.
מיכל דויטש-הנר: ההצעה הממשלתית מבקשת לסייע למי שלא מגיע לסף המס בצורת פריסה ארצית של חוק מס הכנסה שלילי על מי שיש לו ילדים שטרם מלאו להם שנתיים והוא אישה או גבר חד-הורי ומשנת המס 2009 ובגין שנת המס 2010, ולגבי מי שמגיע לסף המס, אישה או גבר חד-הורי, נקודת זיכוי אחת בגין ילד שטרם מלאה לו שנה בשנת המס 2011, שתי נקודות זיכוי בגין ילד שטרם מלאו לו שנתיים בשנת המס 2012, נקודת זיכוי אחת בגין ילד שטרם מלאו לו שלוש בשנת המס 2013, נקודת זיכוי אחת בגין ילד שטרם מלאו לו ארבע בשנת המס 2014, והחל משנת המס 2015 נקודת זיכוי כהוראת קבע בגין כל ילד שטרם מלאו לו חמש, כאשר יודגש שהתוספת של נקודת הזיכוי הזו היא בנוסף לכל נקודת זיכוי שזכאים לה היום גבר חד-הורי – אני רק מדגישה, אני רק אומרת מה ההצעה – ולאישה בגין כל ילד שטרם מלאו לו 18 שנים.
מיכל דויטש-הנר: בוודאי בנוסף לשאר המהלכים שעושה הממשלה בתקצוב ישיר לעניין הזה.
שלמה מולה: את יכולה לומר לנו כמה זה עולה?
מיכל דויטש-הנר: כן, אני יכולה.
שלמה מולה: כמה זה עולה למדינה מה שאתם מציעים?
מיכל דויטש-הנר: ביקשת לדעת כמה עולה הצעת החוק הממשלתית או הצעת הוועדה?
שלמה מולה: הממשלתית.
שלמה מולה: אל תאמרי לי עד שנת 2014 אלא תאמרי לי מה העלות ב-2009 וב-2010.
מיכל דויטש-הנר: מס הכנסה שלילי, הפריסה הארצית לאישה ולגבר חד-הורי שיש להם לפחות ילד אחד שטרם מלאו לו שנתיים באותה שנה, מוערך ב-75 מיליון שקלים לשנה.
מיכל דויטש-הנר: תוספת נקודת הזיכוי בשנת המס 2011 מוערכת ב-125 מיליון שקלים.
מיכל דויטש-הנר: בשנת 2012, 175 מיליון שקלים.
מיכל דויטש-הנר: בשנת 2013, 215 מיליון שקלים.
מיכל דויטש-הנר: בשנת 2014, 250 מיליון שקלים.
מיכל דויטש-הנר: בשנת 2015, 285 מיליון שקלים.
ציפי חוטובלי: אני אומר שהדיון הזה מתקיים לבקשתה של חברת הכנסת רונית תירוש שהייתה מיוזמות החוק והיא ביקשה להחיל דין רציפות ואנחנו מעלים את בקשתה.
יובל יעקובי: משהו שידוע, אבל צריך להיאמר לפרוטוקול.
יובל יעקובי: יש עמדת ממשלה מתנגדת להחלת דין רציפות ומדובר בהצעת חוק תקציבית.
ציפי חוטובלי: ה צ ב ע ה
ציפי חוטובלי: אני שמחה לומר שהוועדה ברוב קולות מאשרת את החלת הרציפות.
ציפי חוטובלי: אני מאוד מעריכה את כל חברי הכנסת שעשו מאמץ מיוחד והגיעו במיוחד להצבעה הזאת.
ציפי חוטובלי: העובדה שיושבים כאן גם נציגי הקואליציה וגם נציגי האופוזיציה מכל הסיעות, רמת המחלוקת בין האנשים שמצביעים עכשיו בעד ההצעה הזאת היא אדירה, אבל בנושא הזה יש קונצנזוס וזה המסר שהוועדה הזאת מוציאה.
נסים זאב: אני הצבעתי בעד למרות שהתבקשתי על ידי הקואליציה להתנגד.
ציפי חוטובלי: הכי חשוב הוא המאבק במליאה.
ציפי חוטובלי: במליאה אנחנו נלך לחברים שלנו כדי שיצביעו בעד החלת דין רציפות.
שלמה מולה: אני רוצה לשבח אותך על העמדה שלך.
שלמה מולה: אני חושב שאנחנו לא יכולים כחברי כנסת להיות כל הזמן יסמנים של הממשלה ויסמנים של ראש-הממשלה ושל שר כזה או אחר.
שלמה מולה: אני חושב שאנחנו צריכים תמיד לדעת להתאחד כאשר זה משרת את עם ישראל.
שלמה מולה: לפעמים יש כאלה שמדברים על מס שפתיים ויש כאלה עושים.
שלמה מולה: אני במקרה הזה משבח אותך בגלל שבחרת להיות בין העושים.
שלמה מולה: אנחנו לא עושים טובה לאף אחד אלא אנחנו עושים טובה לעצמנו ולמצפון שלנו, לדרך בה כל אחד מאתנו בחר ומאמין.
שלמה מולה: אני מקווה שלא יעיזו להוציא את המשך הדיון בחקיקה הזאת מכאן ויעבירו לוועדת הכספים.
שלמה מולה: אנחנו נצביע נגד העברה לוועדת הכספים ואני חושב שהמלחמה תעבור מכאן לוועדת הכנסת ובמליאה נגייס את הרוב.
נחמן שי: אני מקווה גבירתי היושבת-ראש שלא תאבדי את רוח הלחימה שלך בשלבים הבאים.
נחמן שי: אנחנו נעמוד לרשותך אבל אם תאבדי את רוח הלחימה, אנחנו נמשיך במקומך.
נורית צור: אני רוצה לומר לפרוטוקול - כי כבר אישרנו את זה ואני מברכת על כך את הוועדה ואת יושבת-הראש על החלת דין רציפות - שהתנהגות האוצר היא באמת צינית.
נורית צור: אם האוצר ורשות המסים כל כך מודאגים מריבונות הכנסת, יש פה חוק שעבר בקריאה ראשונה, בג"ץ היפנה את המחוקק לקדם הצעת חוק אחרת מהפסיקה, יש הצעת חוק מוכנה שעברה קריאה ראשונה, הממשלה לא צריכה להתערב בזה.
נורית צור: ההצעה של האוצר היא צינית, היא מגוחכת, היא לא מקדמת את הנושא ולא קשורה בכלל לקידום נשים בעולם התעסוקה.
ציפי חוטובלי: אכן זה מאבק ציבורי רחב.
ציפי חוטובלי: אני מניחה שנצטרך את שילוב הידיים של כולנו כדי להגיע למצב בו האוצר מגיע להכרה, גם להכרה בהוצאות טיפול בילדים אבל גם להכרה שאי אפשר לזלזל כך בנשים וחייבים לתת הצעה רצינית יותר כדי לפתור את הבעיה גם בתקופה של משבר כלכלי במשק.
ציפי חוטובלי: אני שמחה שהישיבה הזאת זוכה לנוכחות כל כך מכובדת.
ציפי חוטובלי: הייתי שמחה שיהיו כאן
ציפי חוטובלי: גם יותר חברי כנסת, אבל אני שמחה גם על חברי הכנסת שהם לא חברי הוועדה שנמצאים כאן.
ניצן הורוביץ: חשובה האיכות.
ציפי חוטובלי: ציבור הנשים בישראל עבר כברת דרך מאוד משמעותית מאז ימי השיר "כשאת אומרת לא, למה את מתכוונת?", לעולם שבו יש לנו, לצערנו, גם שר ששילם מחיר של אובדן חייו הפוליטיים על נשיקה אומללה שהוא נתן לאותה חיילת, וגם נשיא לשעבר שמואשם בעבירה מאוד חמורה, בעבירת אונס.
ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים היום במקום שהוא במגמת שיפור מתמדת לפחות בסוגיית המודעות החברתית לנושא הזה של הטרדות מיניות, ואני ממשיכה את אותו קו שנקטתי בו כשדיברתי על הטרדות מיניות בצבא – אין ספק שהמקומות שהם כר הדשא הכי מסוכן להתפתחויות של קשרים, שלא תמיד הם קשרים ולא תמיד הם רצויים, הם מקומות שהם יותר חממה מקצועית של נוכחות מאסיבית שלך עם אותו אדם שעלול להטריד אותך.
ציפי חוטובלי: מקום העבודה הוא בהחלט כזה, וכולנו יודעים מה המשמעויות של תלונות במקום העבודה.
ציפי חוטובלי: זה לא מצב שבו מישהו תוקף אותך ברחוב, זה מצב שבו הרבה יותר קשה בדרך כלל למתלוננת לפרק או להיות זו שצריכה לצאת נגד מעסיק או אפילו קולגה, ולכן יש חשיבות גדולה מאוד לטעמי בדיון.
ציפי חוטובלי: קיבלתי עצה טובה ממיכל רוזין, שמייד תציג את הנתונים – הוועדה הזאת צריכה להתמקד בלאקונות, בחסרים שיש כיום בחוק ובאותם חסמים שלא מאפשרים לנשים להתלונן ולהשלים את התהליך של הסרת ההטרדה והענשת המטריד.
ציפי חוטובלי: זה התהליך שנדבר עליו היום.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שנפתח עם מיכל רוזין, שתציג את סיכום הנתונים של השנה שעברה לגבי הטרדות מיניות בעבודה.
מיכל רוזין: אנחנו, באיגוד מרכזי הסיוע, החלטנו השנה לייחד את הנושא של הדוח ואת השנה לכל נושא ההטרדות המיניות בעולם העבודה.
מיכל רוזין: מייד נראה לכם שהנתונים מוכיחים את הצורך בכך.
מיכל רוזין: אבל נתחיל בנתונים כלליים מאוד שלנו, של מרכזי הסיוע.
מיכל רוזין: בשנת 2008 הגיעו למרכזי הסיוע 37,526 פניות, שמתוכן 7,793 פניות חדשות.
מיכל רוזין: כ-63% מהנפגעות והנפגעים שפנו למרכזים נפגעו טרם הגיעם לגיל 18.
מיכל רוזין: זה אומנם לא נושא הדיון היום, אבל אני חושבת שזה נתון חריף, חמור מאוד, שמעיד עד כמה ילדים ובני נוער מועדים לפגיעה מינית.
מיכל רוזין: הפניות אלינו מתבצעות, כמובן, על-ידי נפגעות ונפגעים, ולעתים באמצעות גורם מתווך כמו הממונה במקום העבודה, עמית, מכר, גורמי טיפול אחרים כמו עובדת-סוציאלית, מורים וכדומה.
מיכל רוזין: ההטרדה המינית, כמו שאנחנו יודעים וכפי שנקבעה בחוק, היא פגיעה בכבוד האדם, בכבודו העצמי ובזכותו לשוויון.
מיכל רוזין: החוק למניעת הטרדה מינית נועד לשנות את המציעות החברתית הזאת, שבה הנורמות הקיימות משתלטות על חוסר שוויון בין המינים ועל נחיתות האישה, והמשגת הפגיעה שבהטרדה מינית היא חשובה מאוד, כי היא נתנה שם לתופעה.
מיכל רוזין: מה שהיה מבוקר באופן מוסרי, נהפך להיות עניין של שוויון זכויות ועניין של עבירה פלילית ואסור על-פי חוק.
מיכל רוזין: הטרדה מינית במקומות עבודה קשורה קשר ישיר וברור גם למעמד המופלה של נשים וגם כמובן למבנה ההיררכי של מקום עבודה.
מיכל רוזין: דיברנו על זה רבות בהקשר של הצבא, ואראה בהמשך את הנתונים גם בנוגע לצבא.
מיכל רוזין: אנחנו רואים עלייה של 12.2% בדיווחים למרכזי הסיוע על הטרדות מיניות בעבודה בין שנת 2007 לשנת 2008.
מיכל רוזין: זו עלייה שמעידה על כך שיותר נשים אולי נחשפו לחוק, שמעו ויודעות להמשיג את התקיפה שהן עברו ואת ההטרדה שהן עברו ויודעות לפנות.
מיכל רוזין: כמובן שהדרך עוד ארוכה.
מיכל רוזין: כ-11% מכלל הפגיעות המיניות שדווחו למרכזי הסיוע התרחשו במקום העבודה, ו-1.6% התרחשו במסגרת הצבא.
מיכל רוזין: פגיעות מיניות שבוצעו על-ידי מעסיק או בעל מרות – 8% מכלל הפגיעות שמדווחות בוצעו על-ידי מעסיק או בעל מרות, 73.2% מתוכן הן הטרדות מיניות שהתרחשו במקום העבודה.
מיכל רוזין: זה יכול להיות על-ידי המעביד, אבל בטרמפ הביתה או בקפה אחר-הצהריים.
מיכל רוזין: פה מדובר על מקום עבודה.
מיכל רוזין: 15.5% הן אונס וניסיון לאונס, 5% מעשים מגונים, ו-2.9% הטרדות מיניות בצבא.
מיכל רוזין: פגיעות מיניות שבוצעו במקום עבודה על-ידי מעסיק בעל מרות או מרצה.
מיכל רוזין: מתוך הדיווחים על פגיעות המתרחשות במקום העבודה, 81%, שזה כמובן המשקל העיקרי של הפגיעות, הם על הטרדות מיניות, 11.4% הם על אונס וניסיון אונס, ו-7.6% הם על מעשים מגונים.
מיכל רוזין: 70.4% מהפוגעים הם מעסיקים או בעלי מרות.
ציפי חוטובלי: זה מאוד מעניין, בניגוד למה שראינו בצבא.
מיכל רוזין: הנתונים שלנו מראים אחרת על הצבא.
מיכל רוזין: מייד אגיע לזה, ואמרתי את זה גם בישיבה על צה"ל.
מיכל רוזין: 14.3% הם ידידים, מכרים או בעלי יחסי אמון.
מיכל רוזין: פגיעות מיניות שבוצעו בצבא על-ידי מעסיק או בעל מרות ועל-ידי ידיד או מכר, שדווחו אלינו למרכזי הסיוע.
מיכל רוזין: אלה עדיין לא נתוני הצבא.
מיכל רוזין: פגיעות מיניות בצבא נעשות על-ידי בעל מרות, כגון מפקד או על-ידי חייל עמית, נותן שירותים וכדומה.
מיכל רוזין: מתוך הדיווחים על פגיעות המתרחשות בצבא על-ידי מעסיק או מכר, 28.5% הם על הטרדות מיניות, 66.7% על אונס וניסיון אונס, 2.4% הם על אונס קבוצתי ואחוז דומה על מעשים מגונים.
מיכל רוזין: מתוך ההטרדות המיניות, 35.7% בוצעו על-ידי מעסיק או בעל מרות, ו-14.3% על-ידי ידיד או מכר.
מיכל רוזין: מתוך הדיווחים על פגיעות שבוצעו על-ידי מעסיק או בעל מרות, מעשי אונס וניסיון לאונס – 60.7%, ו-78.6% בוצעו על-ידי ידיד או מכר.
מיכל רוזין: משך הזמן מהפגיעה – כמעט 60% ממעשי האונס והניסיון לאונס ו-81% מההטרדות המיניות בעבודה מדווחים בתוך שנה ממועד הפגיעה אלינו.
מיכל רוזין: כמובן, אנחנו עדיין מדברות על הנתונים שמגיעים על הדיווחים, שמגיעים למרכזי הסיוע.
מיכל רוזין: נתון חשוב מאוד, שאני חושבת שהוא אחד הכותרות שלנו בדוח הזה – בשנים האחרונות עמדנו על בערך 20% מתוך אלה שדיווחו לנו על הגשת תלונה במשטרה.
מיכל רוזין: אנחנו השנה עומדות על 31% מכלל הפונים והפונות למרכזי הסיוע שבחרו להגיש תלונה במשטרה.
מיכל רוזין: זו עלייה של 11% משנת 2007.
שלי יחימוביץ': למה אתן מייחסות את זה?
מיכל רוזין: קצת קשה להגיד ניתוח מעמיק על תוצאות של שנה אחת, אבל אנחנו חושבות שיש משמעות גדולה מאוד לכך שבכל זאת התיקים שנדונו בשנת 2008 באופן ציבורי – חנן גולדבלט ויעקב העליון וכמובן קצב שיש כתב אישום ומשפט וחיים רמון – אולי בכל זאת עודד את מי שכבר אוזרת אומץ לפנות ולדווח על העניין גם להגיש תלונה במשטרה.
שלי יחימוביץ': זה לא קשור לשיפור בהתנהגות של המשטרה?
מיכל רוזין: אנחנו יכולות אולי גם להראות שיפור.
מיכל רוזין: אנחנו יודעות שמהניסיון שלנו עם מי שאנחנו מלוות, יש בהחלט שיפור.
מיכל רוזין: יש קציני נפגעות עבירה.
מיכל רוזין: יושבת פה דינה מרום, האחראית על העניין.
מיכל רוזין: נצטרך לראות אולי מגמה של שנים כדי לדבר על איזשהו שינוי מערכתי, אבל בהחלט יש פה שינוי מעניין שנצטרך לבדוק אותו.
שלמה מולה: ניתחתם גם את הנושא של הגנה על קורבנות העבירה?
מיכל רוזין: כפי שאמרתי, נציגי נפגעי עבירות במשטרה בהחלט מקדמים את העניין ומאפשרים יותר נגישות, וגם החוק כמובן ששיפר, אבל עדיין יש דרך ארוכה מאוד לשפר גם את החוק וגם את היישום שלו.
מיכל רוזין: יש ועדה בין-משרדית של משרד הרווחה שאני יושבת שראש תת-ועדה בנושא עבירות מין, שדנה בכל העניין של יישום החוק הזה.
מיכל רוזין: למשל, שיהיה ליווי על-פי חוק, שיהיה ייצוג משפטי או ייעוץ משפטי לנפגעי עבירות.
מיכל רוזין: כל הנושא הזה עדיין תקוע.
מיכל רוזין: לצערנו התקציב נסגר כרגע מבלי להכניס את התוכנית הזאת, והיא תצטרך להמתין שנה וחצי.
רפ"ק דינה מרום: אני רוצה להוסיף שיש חלק מהתלונות שמוגשות למשטרה שגם לא מגיעים להעמקה.
מיכל רוזין: אני אגיע לזה.
מיכל רוזין: עשינו פה עבודה בדוח, כפי שתראו.
מיכל רוזין: אנחנו לא רק מגישות את הנתונים למרכזי הסיוע, גם עשינו איסוף מכמה וכמה גורמים, שמייד אדבר עליהם, לדעת מה התמונה מחוץ למרכזים.
ציפי חוטובלי: בעניין של הטרדה חד-פעמית לעומת הטרדה מתמשכת, רוב הפונות הן פונות בעקבות הטרדה מתמשכת או יש גם פונות בעקבות הטרדה חד-פעמית?
מיכל רוזין: הרוב על הטרדה מינית מתמשכת, בהחלט.
מיכל רוזין: יש יותר דיווחים על הטרדה מינית מתמשכת מאשר על דיווח חד-פעמי.
מיכל רוזין: מתוך 31% שהגישו בכלל תלונה במשטרה, כמעט 35% הגישו תלונה במשטרה נגד מעסיק או בעל מרות.
מיכל רוזין: מתוך הדיווחים בגין אונס וניסיון אונס, 45% פנו למשטרה.
מיכל רוזין: כמובן, כמעט 55% לא התלוננו כלל.
מיכל רוזין: מתוך הדיווחים בגיל הטרדה מינית חד-פעמית ומתמשכת, כמעט 30% הגישו תלונה במשטרה, ו-70% לא פנו.
מיכל רוזין: הנתונים ממשטרת ישראל מדברים על 4,181 תיקים פליליים שעניינם עבירות מין, מתוכם 284 תיקים פליליים בגין הטרדה מינית.
ציפי חוטובלי: זה נתון במגמת עלייה?
ציפי חוטובלי: מה הנתונים של חמש השנים האחרונות בנושא הזה?
מיכל רוזין: ב-2006 הנתון היה כ-5,000, כך שאני חושבת שזה די יציב.
מיכל רוזין: אבל אולי דינה מרום תענה על זה.
מיכל רוזין: בין השנים 1998 ל-2008, במשך עשור, נפתחו בבתי-דין לעבודה רק 101 תיקים שעניינם הטרדות מיניות.
מיכל רוזין: בנציבות שירות המדינה אנחנו רואים שב-2008 יש כ-80 תלונות, והליכים כמעט 50, והנתונים לא משתנים מ-2005 עד 2008, אין שום עלייה.
מיכל רוזין: משדולת הנשים נמסר לנו, שבשנתיים התקבלו 14 פניות על תקיפה מינית ו-109 פניות על הטרדות מיניות.
מיכל רוזין: מצה"ל, כפי שדווחנו בישיבה לפני למעלה משבוע, התקבלו 363 דיווחים בנושא פגיעות מיניות.
מיכל רוזין: אני רוצה לעבור לסקר שיזמנו עם מכון "שילוב".
מיכל רוזין: הסיבה שיזמנו את הסקר הזה היא, שאנחנו רואות ומזהות פער עצום בין מה שקורה בחברה, בין אם זה בשיחות סלון, בין אם חברה על קפה ובין אם בפעילות הרבה שלנו, שמייד אפרת, רכזת החינוך של מרכז הסיוע בנגב, תדבר על כך, יש הרבה מאוד נשים שחוות סוג כלשהו של הטרדה מינית בעבודה.
מיכל רוזין: לעומת זאת, כפי שאתם רואים, הדיווחים למרכזי הסיוע, אבל בעיקר גם לנושא הטרדות מיניות בעבודה, לא מעידים על גודל התופעה, וגודל התופעה הוא רב.
מיכל רוזין: לכן פנינו למכון "שילוב", שבדק את העניין הזה בקרב 498 גברים ונשים יהודים דוברי ערבית בני 18 ומעלה.
מיכל רוזין: זה סקר אינטרנטי עם שלוש שאלות.
מיכל רוזין: הוא בדק את החשיפה למקרי הטרדה מינית במקום העבודה ומודעות לגבולותיה.
מיכל רוזין: יש שני דברים מאוד עיקריים שאני רוצה לציין.
מיכל רוזין: קודם כל, חשיפה למקרי הטרדה מינית במקום העבודה בשלוש השנים האחרונות.
מיכל רוזין: אנחנו מדברות על כך ש-28% מבין הנסקרים דיווחו על כך שהם נחשפו להטרדה מינית במקום העבודה בשלוש השנים האחרונות.
ניצן הורוביץ: נשים וגברים?
מיכל רוזין: נשים וגברים.
מיכל רוזין: מדובר על כאלה שנחשפו, זה לא אומר שהם חוו באופן אישי.
מיכל רוזין: לא נשאל: האם חווית?
מיכל רוזין: אנחנו לא שואלים אנשים האם הם חוו הטרדה מינית.
מיכל רוזין: אבל כולנו יודעים שכאשר אתה מדבר עם אנשים במקום העבודה, הם אומרים: אני יודע, אנחנו יושבים בישיבה והבוס אומר כך לעובדת, החבר'ה מתלוצצים עם בדיחות גסות וכו'.
מיכל רוזין: לכן חשוב היה לבדוק את המודעות באופן כללי ואת החשיפה להטרדות מיניות.
מיכל רוזין: בעיני זה שיעור מאוד גבוה של עולם העבודה, כמעט שליש.
מיכל רוזין: הנושא השני שמאוד חשוב לי להדגיש זה המודעות לקיומו וזהותו של הממונה על הטרדות מיניות במקום עבודה, שזה גם נושא מאוד חשוב.
מיכל רוזין: החוק נחקק ב-1998.
מיכל רוזין: הוא קבע ממונה על הטרדה מינית בכל עסק או מקום עבודה שיש בו למעלה מ-25 עובדים.
מיכל רוזין: לצערנו עד היום הממונות זה לא תפקיד בפני עצמו, גם לא בארגונים של 500 עובדים ו-1,000 ומעלה, אלא זה תפקיד שמקבלת עובדת בנוסף על תפקידה.
מיכל רוזין: אין בחוק הכרח להכשרה של אותן ממונות, ולכן אם הן עוברות אצלנו הכשרה, ואכן יש כאלה קורסי הכשרה, זה מיוזמתן והן לא מחויבות.
מיכל רוזין: בפעם הראשונה שהן מקבלות דיווח, הן לא כל כך יודעות מה לעשות אתו.
ציפי חוטובלי: אתן בודקות את היחס בין המודעות שמתפתחת אצל הגברים לעומת המודעות הנשית בסוגיה הזאת של הטרדה מינית?
מיכל רוזין: לא בדקנו את זה.
מיכל רוזין: אפשר לבדוק בהחלט בסקר.
מיכל רוזין: בעיית המודעות קיימת גם אצל נשים וגם אצל גברים.
מיכל רוזין: נשים כקבוצת יחס נוטות להבין יותר על מה מדובר, מכיוון שהן חוות יותר הטרדה מינית והן נחשפות לכך יותר או יותר מזהות את זה, כי זה פוגע בהן.
שלי יחימוביץ': ליתר דיוק, האם גברים מטרידים פחות כיום מאשר בעבר?
מיכל רוזין: קשה לי מאוד להגיד שכן.
מיכל רוזין: הסקר מראה שלא, והנתונים שמתגברים אצלנו מראים שבהחלט לא.
שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שמספר התלונות עולה כל הזמן, כיוון שרמת המודעות עולה.
שלי יחימוביץ': כלומר, אנחנו לא באמת מקבלים אינדיקציה למעשה עצמו, אלא לרמת הדיווח.
מיכל רוזין: גם רמת הדיווח, גם רמת הגשת תלונות למשטרה.
מיכל רוזין: אנחנו לא יכולים לדעת כמה, אנחנו יודעים מתוך הסדנאות שאנחנו עושים, הרבה סדנאות במקומות עבודה והרצאות ושיחות עם מנהלים, שהתופעה קיימת.
מיכל רוזין: מעט מאוד מדווחות.
ציפי חוטובלי: האם ההטרדות מיוחסות לגברים בגילאים מסוימים ופחות בדור הצעיר?
ציפי חוטובלי: האם גברים צעירים היום מטרידים פחות בגלל הפנמה של החקיקה בנושא הזה של הטרדה מינית?
מיכל רוזין: אני לא יודעת אם פחות, אבל אתם יכולים לראות בשקף את הפילוח בין גברים לנשים.
מיכל רוזין: כפי שאתם רואים, נשים באופן מובהק חיובי נחשפו יותר למקרי הטרדה מינית מאשר גברים, ואנחנו רואים שבגילאים הצעירים יותר, בין 18 ל-50, יש חשיפה מוגברת לנושא הטרדות מיניות, מכיוון שאלה רוב השנים שבהן אנחנו בעולם העבודה וחשופות לנושא.
מיכל רוזין: נתון נוסף הוא שבעניין נשים או גברים משכילים אקדמאים יש מובהקות חיובית לכך שהם יותר נחשפו למקרי הטרדה מינית.
מיכל רוזין: יכול להיות שהם לא נחשפו יותר, אלא הם פשוט יודעים לזהות יותר מקרים של הטרדה מינית.
ציפי חוטובלי: אפרת רוזן-זקן, בבקשה.
אפרת רוזן-זקן: אני אספר על פעילות מרכזי הסיוע ליצירת סביבת עבודה בטוחה מאלימות מינית.
אפרת רוזן-זקן: אני מדברת כרגע על הנתונים של כל המרכזים.
אפרת רוזן-זקן: בשנת 2008 נערכו 610 סדנאות והרצאות במקומות עבודה, וכ-100 הכשרות לממונות למניעת הטרדה מינית.
אפרת רוזן-זקן: ההכשרות כוללות, כמובן, היכרות עם החוק, עם תפקיד הממונה ועם המיומנויות שנדרשות לתפקיד.
אפרת רוזן-זקן: קהל היעד שאנחנו פונים אליו במקומות העבודה הוא מנהלים, ממונות למניעת הטרדה מינית, כלל העובדים בדרגות השונות, כולל עובדי קבלן.
אפרת רוזן-זקן: אני יכולה להעיד, וכך גם הקולגות שלי, שהרבה פעמים עובדי הקבלן היו נדחקים לשוליים, ואנחנו מאוד מקפידות על זה שכל עובד באשר הוא שנמצא במקום העבודה יעבור את ההסברה ואת התכנים.
שלי יחימוביץ': עובדות קבלן מוטרדות יותר מעובדות עם קביעות?
אפרת רוזן-זקן: אין לי נתונים כתובים.
אפרת רוזן-זקן: להערכתי כן, ואני מכירה המון סיפורים שמגיעים על עובדות קבלן שמוטרדות.
אפרת רוזן-זקן: יש לזה הקשרים שהם מאוד ברורים לנו.
אפרת רוזן-זקן: כמובן שאחד הערכים הנוספים שלנו הוא כל הנושא של סיוע, ליווי.
אפרת רוזן-זקן: בזה שאנחנו מגיעים למקום עבודה, ולא איזשהו עורך-דין פרטי או גוף פרטי, יש אחר כך את האפשרות לפנות ולקבל המשך ליווי במרכזי הסיוע.
אפרת רוזן-זקן: הרציונאל של העבודה שלנו בתחום של מניעת הטרדה מינית מדבר על זה שאנחנו מדברים על המאפיינים ועל ההשלכות של הפגיעה.
אפרת רוזן-זקן: כל הנושא של השינוי החברתי וההקשר החברתי של הפגיעה המינית.
אפרת רוזן-זקן: התהליך הזה יתרחש רק אם ארגונים באמת יבינו את תהליך החשיבה שמדבר על יצירת סביבת עבודה בטוחה ונקייה מהטרדות מיניות, ולכן בדרך כלל הפנייה הראשונית שלנו תהיה למנהלים.
אפרת רוזן-זקן: העבודה המשמעותית שלנו תהיה עם מנהלים.
אפרת רוזן-זקן: כמובן שנדבר על ההקשרים החברתיים.
אפרת רוזן-זקן: הרבה פעמים מקומות עבודה יגידו: בואו, תדברו חצי שעה, ספרו על החוק.
אפרת רוזן-זקן: ואנחנו נשיב שאכן בחצי שעה אפשר לעבור על חמישה סעיפים של החוק, אבל בלתי אפשרי להבין את ההקשרים החברתיים העמוקים יותר שלו.
אפרת רוזן-זקן: אז כמובן שיש לנו אבחון מאוד משמעותי של הארגון וליווי והמלצות.
אפרת רוזן-זקן: תהליך העבודה הוא איזושהי עבודת מיפוי, לרוב איתור ושיווק יזום של המרכזים.
אפרת רוזן-זקן: יש מקרים שבהם יש ארגונים שפונים אלינו, אבל מושקעים המון מאמצים בשיווק ובהגעה לארגונים.
אפרת רוזן-זקן: יותר מזה, אפילו בשכנוע של ארגונים להכניס את הנושא הזה למקום העבודה ולהסביר עד כמה מהותי לעסוק בנושא הזה ועד כמה חשוב.
אפרת רוזן-זקן: מניסיון אישי של כל העוסקות בדבר, עדיין קיימת נטייה לחוסר הבנת החשיבות והמשמעות.
אפרת רוזן-זקן: יש המון ביקורת חברתית, וזה אקלים שקיים בהרבה סדנאות והרצאות.
אפרת רוזן-זקן: אפילו כבר בפנייה למנהלים יש איזשהו זלזול, איזושהי תפיסה חברתית גם סביב החוק על הנקמנות של הנשים, על זה שנשים הרבה פעמים מנצלות את החוק הזה לרעה, על זה שכבר אי-אפשר לחזר.
ציפי חוטובלי: זה דבר, אגב, שאותי באופן אישי הוא הכי מקומם בעולם.
ציפי חוטובלי: כי ברור לחלוטין שאין שום דמיון בין חיזור לבין הטרדה מינית.
ציפי חוטובלי: השאלה היא האם במסגרת הבדיקות שאתן עורכות, אתן שואלות גם האם התקיימו יחסי זוגיות כלשהן בין מי שמגדירה את עצמה כמוטרדת לבין המטריד.
ציפי חוטובלי: צריך כאן לבדוק איפה הסטטיסטיקה הזאת בסיפור, כי ברור לחלוטין שאין שום דמיון בין חיזור לבין הטרדה מינית.
ציפי חוטובלי: השאלה היא איפה זה בא לידי ביטוי ביכולת שלכם לראות איך החוויה הגברית, כשגבר חושב שהוא חיזר והוא בעצם הטריד.
ציפי חוטובלי: האם בדקתן את זה?
מיכל רוזין: בדקנו בסקר שלנו את העניין של קיום יחסי מין במקום העבודה.
אורית זוארץ: למרות שאין לזה כל כך משמעות.
אורית זוארץ: ברגע שעובד שהוא בכיר יוצר קשרים אינטימיים עם עובדת שהיא זוטרה, זה כבר עבירה על החוק.
מיכל רוזין: החוק לא אומר בפירוש שזו עבירה על החוק.
מיכל רוזין: הפסיקה אומרת.
מיכל רוזין: אנחנו בדקנו מה חושבים הנסקרים לגבי קיום יחסי מין, האם זה מותר.
מיכל רוזין: 38% אמרו שיחסי מין בין עובדת למעסיק מותרים בתנאי ששני הצדדים מסכימים.
מיכל רוזין: 15% לא ידעו, ורק 46% אמרו שזה אסור.
אורית זוארץ: זה משהו שאולי כדאי לחדד גם במקומות עבודה כשמדריכים את היועצים או היועצות.
אפרת רוזן-זקן: בהחלט.
אפרת רוזן-זקן: אחד הדברים המהותיים שאולי לנו ברורים במקום שאנחנו נמצאות בו כרגע הוא לא תמיד ברור מאליו, וזה אחד הדברים הראשונים שעובדים עליו, ההבדל המהותי מאוד בין חיזור להטרדה, בין תקשורת בין-אישית, שהיא תקשורת טובה וחיובית, שאותה כמובן אנחנו מעודדות, לבין תקשורת שהיא פוגענית, לא שוויונית וכל מה שמשתמע מזה.
אפרת רוזן-זקן: כמו שציינתי קודם, השאיפה שלנו לנהל את העבודה דרך מנהל הארגון, דרך הממונה.
אפרת רוזן-זקן: ההעדפה שלנו היא ליצירת איזושהי תשתית הרבה יותר משמעותית במקום העבודה, ולא לאיזושהי הרצאה חד-פעמית כלאחר יד, שתסמן איזשהו V אבל בפועל לא תעשה שינוי מהותי.
אפרת רוזן-זקן: חשוב לציין, שהחוק רואה במנהל איזשהו עמוד שדרה מאוד מהותי של אכיפה ויצירת סביבת עבודה בטוחה ומניעה.
אפרת רוזן-זקן: בהרבה מקרים מנהלים ישאלו למה הם צריכים את זה, ואחת העבודות המשמעותיות היא להסביר למנהל שהאחריות הזאת מוטלת עליו במקום העבודה שלו, ומה יכול לקרות לארגון והנזק שייגרם לארגון, מעבר לנזקים האישיים והפסיכולוגיים, בגלל הטרדה מינית.
אפרת רוזן-זקן: עם ממונות אנחנו עובדים על קורסי הכשרה.
אפרת רוזן-זקן: מיכל ציינה קודם שבחוק לא כתובה ההכשרה שצריכה לעבור ממונה, אבל אנחנו כן גיבשנו איזשהו מודל לממונות.
אפרת רוזן-זקן: אנחנו עורכים גם ימי עיון, אנחנו עורכים הכשרות, ליווי לממונות לאורך שנה, הדרכה.
אפרת רוזן-זקן: זאת אומרת, משהו שהוא לא רק נקודתי.
אפרת רוזן-זקן: אנחנו עובדים עם ממונות בכלל מהמגזר העסקי, הציבורי, צבא, רשויות מקומיות.
אפרת רוזן-זקן: אנחנו, כמובן, מדברים על היכרות עם החוק, ההקשר החברתי, תפקידי הממונה, מיומנויות סיוע.
אפרת רוזן-זקן: ממונה נמצאת באיזשהו מקום בין הפטיש לסדן, בין הארגון לבין הפונה.
אפרת רוזן-זקן: השאלה היא איך לעשות את התהליך הזה בצורה הכי מקצועית והכי טובה.
שלמה מולה: אתן יכולות לנתח את הנתונים שלכם על-פי קבוצות מיקוד, למשל עולים, עובדים זרים למיניהם, המגזר החרדי, ערבים?
מיכל רוזין: יש לנו שני מרכזי סיוע ייעודיים, אחד למגזר הדובר ערבית בנצרת ואחד למגזר הדתי-לאומי וחרדי בירושלים, שהם גם עוסקים בקהילה האתיופית.
מיכל רוזין: אני יכולה להעביר לך נתונים של פילוח.
אורית זוארץ: גם במקומות עבודה נרצה לשמוע נתונים על הפילוח של מקומות העבודה.
מיכל רוזין: אני חייבת להסביר איזשהו רציונאל בדיווח שלנו.
מיכל רוזין: אנחנו מקבלות על-ידי קווי החירום שלנו, 1202 לנשים ו-1203 לגברים, פניות של נפגעות ונפגעים או גורם שלישי שפונה בשמם ומספר את הסיפור שלהם.
מיכל רוזין: אנחנו בהחלט ממלאות את מה שהם מספרים על-פי סוג כלשהו של קריטריונים, ומכך אנחנו מוציאות את הסטטיסטיקה שלנו.
מיכל רוזין: אבל אנחנו לא גורם חוקר, לא מתשאל, אנחנו לא שואלות שאלות.
מיכל רוזין: אם היא אומרת שזה קרה במקום העבודה והיא לא סיפרה שזה המעסיק, לא נשאל אותה האם זה היה מעסיק או מכר או ידיד.
מיכל רוזין: לכן בכל הטבלאות שלנו תראו עמודה של "לא מדווח", כי היא יכולה לספר סיפור והיא לא תספר איפה זה קרה, עם מי זה קרה, למה זה קרה.
מיכל רוזין: לכן קשה מאוד לבדוק במקומות עבודה.