GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיחי רדזינר: הסימן שהם מפנים אליו זה מקרה של גבר חולה נפש שדרש שיחתנו לו אישה אחרת כתנאי לכך שהוא ייתן את הגט לאשתו הראשונה, הוא חייב להיות נשוי.
עמיחי רדזינר: ואז הטעו אותו, ובמקרה הזה היה באמת גט מוטעה לטעמו של בית הדין בארץ, אם כי הרב משה פיינשטיין, גדול הפוסקים בארצות הברית, אמר שיש שם בעיה בכשרות הגט.
ציפי חוטובלי: הדברים שאתה אומר הם מדהימים.
ציפי חוטובלי: תן לנו לעכל את מה שאתה אומר.
ציפי חוטובלי: אלה דברים מדהימים.
ציפי חוטובלי: אבל אני רוצה גם כאן לשאול אותך שתי שאלות.
ציפי חוטובלי: אחת, מתי הפך מתי הפך המהר"ל מלובלין פתאום לאורים ולתומים של ענייני הפרת הגט?
ציפי חוטובלי: האם יש איזושהי נקודת זמן שאתה יכול לראות?
עמיחי רדזינר: המהר"ם מלובלין הוא פוסק חשוב מאין כמותו, ואי אפשר - - -
ציפי חוטובלי: לא, בסוגיה הזאת, כרגע.
עמיחי רדזינר: בסוגיה הזאת, אין לי אלא להסתמך על דברי הרב דיכובסקי, שכיהן כ-32 שנה במערכת, ואמר: אכן מדובר בתופעה של השנים החדשות.
עמיחי רדזינר: לא תמצאו את ההסתמכות הזאת.
עמיחי רדזינר: כי הווה אמינה זה עולה בפסק דין אחד, צריך לומר, אבל אני סבור שלמעשה זה לא קורה עד לעשור האחרון.
עמיחי רדזינר: זה דבר שאפשר להראות אותו.
עמיחי רדזינר: דרך אגב, זו לא התופעה היחידה.
עמיחי רדזינר: מי שמכירים, יש פה הרבה שמכירים את הנושא של מהרשד"ם, שזו סוגיה קרובה ביותר הסוגיה שלו היא סוגיה מאד קרובה.
עמיחי רדזינר: על פי דברי הרב דיכובסקי: נער הייתי וגם זקנתי, 32 שנה הייתי בבית הדין ולא מצאתי את המהרשד"ם עד לאחרונה.
עמיחי רדזינר: בית דין בנתניה אומר במפורש: ראשית העלאת הטענה בפסק דין בשנת 2000, אם כי כשזה פורסם ב"שורת הדין" אז מחקו את המשפט הזה.
עמיחי רדזינר: אבל מדובר פה בתופעה מאד מאד חדשה.
ציפי חוטובלי: ויש לי שאלה נוספת: בתוך בית הדין הרבני עצמו, אין קולות שהתנגדו לשימוש הזה באותה דעת מיעוט של המהר"ם מלובלין?
ציפי חוטובלי: אין מחלוקת פנימית בתוך בית הדין הרבני?
עמיחי רדזינר: ודאי שהיו.
ציפי חוטובלי: כי אתה מתאר כאן שיטה.
עמיחי רדזינר: יש פסק דין של בית הדין הרבני הגדול, משנת 2004 כמדומני, שאומר שאין בכלל חשש, ואפילו במקרים מסוימים, אם נסדר גט שני זה רק בגלל הוצאת הלעז של בית הדין הראשון.
עמיחי רדזינר: אבל חלק מהדיינים שישבו בהרכב הזה, כשהם יושבים בהרכב על מקרה, לכאורה, לא פחות חמור ולא יותר חמור, בשנה האחרונה, אז הם כבר אומרים: הסיבה היחידה שלא נבטל את הגט היא שלאישה כבר יש ילדים, כדי להציל אותם מממזרות.
עמיחי רדזינר: כלומר, יש פה איזה דבר – אני לא יכול שמישהו יכול להכחיש את זה - - -
ציפי חוטובלי: היית קורא לזה שימוש לרעה בסמכות הזאת?
עמיחי רדזינר: אני לא רוצה לתת ציונים.
עמיחי רדזינר: אני יודע לקרוא את מה שאני קורא ולהבין את מה שאני רואה פה, וזה מה שאני רואה.
עמיחי רדזינר: עכשיו, רק משפט אחרון לסיום: יש פתרון מאד מאד פשוט לעניין הזה, שהיה יכול לכאורה לפתור את המקרים האלה.
עמיחי רדזינר: אחד מהמקורות שאותם הרכבים שמבטלים גיטין ומעכבים גיטין מפנים אליו, זו הפניה לאחד מנושאי הכלים של השולחן ערוך, הבית מאיר.
עמיחי רדזינר: הוא לא מקבל את המהר"ם מלובלין, אבל הוא חושש ואומר: כדי למנוע מצבים כאלה, צריך להגיד במפורש בעת סידור הגט, מעבר ל"ביטול המודעות" הרגיל, ששום דבר בעתיד לא יוכל לפגוע בכשרות הגט.
עמיחי רדזינר: עכשיו, ישנם בתי דין שכדבר שבשגרה עושים את זה בכל סיבוב גט, ודיינים חשובים.
עמיחי רדזינר: אבל יש דיינים שלא עושים את זה.
עמיחי רדזינר: והשאלה היא למה.
עמיחי רדזינר: אם היו אומרים את זה במפורש, זה היה פותר את כל הבעיות.
עמיחי רדזינר: עכשיו, אי אפשר לבוא ולהגיד: אבל יש בעלים שלא רוצים.
עמיחי רדזינר: אם הם לא רוצים, הם לא יכולים לטעון אחרי זה שהם הוטעו.
יעקב בן יששכר: אז לא יהיה גט.
עמיחי רדזינר: בסדר, ואם הוא רוצה, גם כן, עוד כל מיני דברים – אני לא רוצה להגיד את "ביטול מודעות" של השולחן ערוך – אז גם כן לא יהיה גט.
עמיחי רדזינר: אתה צודק.
עמיחי רדזינר: הדיין הרב שלמה פישר, דיין מאד חשוב, לא היה מצב של סידור גט ללא אמירת הדברים האלה בצורה מפורשת, ששום דבר, שום הפרה, שום דבר לא יכול לפגוע בכשרות הגט.
עמיחי רדזינר: ואני אסיים בכך שכאשר היה עימות בין הרכב שסידר גיטין בתל אביב להרכב שפסל את הגט אחר כך, אז ההרכב שסידר את הגט אמר: אבל הבהרנו, ואמרנו וכולי, וההרכב שביטל ניסה בכוח להגיד: לא, מה, אז מה – ממש להגיד שחס וחלילה הוא לא יכול להיות, בשביל להחזיר לעצמו – כך אני מבין את הדברים, ואני – תמה על זה.
ציפי חוטובלי: עוד שאלה אחת בהמשך לדברים שאתה מציין.
ציפי חוטובלי: בראייה חברתית רחבה יותר, מה ההשלכות של מדיניות כזאת שהופכת הפרות גט לדבר שבשגרה?
ציפי חוטובלי: מה ההשלכה החברתית שעלולה לעלות מזה?
עמיחי רדזינר: מה ההשלכות של קבלת תביעה להפרת גט?
קריאה: שאנשים לא יתחתנו.
טובה אבן חן: עוון - - -
עמיחי רדזינר: המשמעות היא שגם שנים לאחר מתן הגט עלול להיות מקרה, והגט עלול להתבטל למפרע.
עמיחי רדזינר: מקרה שהייתי מודע לו רק לאחרונה, יצא בקובץ "שערי צדק" שעורך הרב רצון ערוסי, מאמר של הרב בצרי מבית הדין בבאר שבע, שגם כן דוחה את המגמה הזאת, והמקרה שעליו הוא מספר שם, על בית הדין בתל אביב, שבגלל חוב לביטוח לאומי שהבעל לא רצה לשלם, הוא מבטל את הגט והמקרה היה שנים לאחר מתן הגט.
עמיחי רדזינר: אז המשמעות היא שבעצם הגט, במידה רבה, אם המגמה הזאת מתקבלת, הוא לא סופי.
רות הלפרין-קדרי: שהנשים מוסיפות להיות בנות ערובה ואף אישה, גם אחרי שכבר גט, לא יכולה להיות בטוחה שאכן אכן היא לא תמצא את עצמה מחדש נשואה לאיזה איש.
יעקב בן יששכר: אבל שכחתם שהגברים הם כספומט.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין: האם היו מקרים שבהם אישה כבר נישאה בשנית, ואחר כך - - -
רות הלפרין-קדרי: כן.
עמיחי רדזינר: כן.
ציפי חוטובלי: זה הופך את הילדים שלנו לממזרים.
רות הלפרין-קדרי: חברים, - - - 12 מס' 4, זה המקרה שהאישה בו נישאה מחדש והיו לה ילדים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שאני מאד שמחה על הדברים המאד חשובים שנאמרים כאן, הדיון הזה בעיני הוא דיון מרשים ודיון חשוב, ואני שמחה להזדמנות לשמוע את הדברים באופן רחב.
ציפי חוטובלי: הבטחתי לחברת הכנסת זוארץ את זכות הדיבור, ואחר כך אני אשמח לתת לך את זכות התגובה, ביקשת אותה.
אורית זוארץ: גברתי היושבת ראש, חברים וחברות יקרים.
אורית זוארץ: אני קודם כל שמחה לראות כאן קצת יותר גברים בוועדה לקידום מעמד האישה, ואנחנו עוד פעם חוזרים לסאגה הזאת, שכשמדובר בעניינים כלכליים, אז כולם מתיישרים בשורה אחת, גם בית הדין הרבני וגם ארגוני הגברים, כדי לעגן את האחיזה שלהם בחירות ובחופש שלנו כנשים - - -
יעקב בן יששכר: בהחלט לא.
רז משגב: אמירה לא נכונה.
אורית זוארץ: בעיני הצעת החוק הזו היא מסוכנת.
אורית זוארץ: היא מסוכנת לדמוקרטיה, היא מסוכנת למרקם העדין בחיים שלנו במדינת ישראל, בין מדינה שמכבדת את הדת וההלכה, לבין מדינה שרוצה לחיות בחופש, בדמוקרטיה ובחירות.
אורית זוארץ: יש כאן שימוש לרעה והפעלת לחץ על המתדיינים מצד הגברים, והניסיון הזה, להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים על חשבון בתי הדין האזרחיים זו מגמה קשה ובעייתית.
אורית זוארץ: זה לעגן חברה מסורתית ופטריארכלית ולהכפיף אותנו כנשים למרות הזאת.
אורית זוארץ: מבחינת ההליך המשפטי- גם בהליך המשפטי יש איזשהו שלב שההליך המשפטי מסתיים במתן הגט, וכל הנושאים האחרים שקשורים למזונות לילדים וליחסי ממון שלאחר מכן, צריכים להתדיין בבית הדין האזרחי ולא בבית הדין הרבני.
אורית זוארץ: לפתוח את הגט מחדש יהפוך את האישה לבת ערובה ולאיזשהו שוט שיעמוד מעל ראשה לאורך כל חייה, למען תראי ותיראי.
אורית זוארץ: שלא תבקשי גט, וגם אם ביקשת גט והסכמת להתפשר ולוותר על זכויותייך, את עדיין תחת מרותי וכפי שציין כאן עו"ד יעקבי, התופעה הזאת מתפתחת בשנים האחרונות, ואמר את זה גם המומחה הנוסף שדיבר, בעיקר לאור העובדה שנשים עומדות על זכותן להתגרש מאדם שאתו הן לא רוצות לחיות, ולחיות בצורה בטוחה גם מבחינה כלכלית, ואין מקום בחברה מודרנית, מתקדמת, לעשות את זה.
אורית זוארץ: בעיני זה יערער את מרקם היחסים העדין בין הדת למדינה, ומי ששאל מה יהיה אילו באמת יחליטו להקל את הצעת החוק הזאת – אנשים פשוט יעשו הפרדה בין דת למדינה.
אורית זוארץ: הם לא יינשאו בבתי הדין הרבניים, הם לא ישתמשו בשירותיהם, והקרע ילך ויעמיק.
אורית זוארץ: כמי שהתגיירה במדינת ישראל כמי שחיה חיי מסורת מלאים – זה יפגע בצביון שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.
אורית זוארץ: ולכן אסור לנו לתת יד לזה.
אורית זוארץ: אני חושבת שלבית הדין הרבני יש מספיק כלים כדי להפעיל סנקציות, גם על המסרבים וגם על הנשים, ואנחנו רואים את זה חדשות לבקרים - -
יעקב בן יששכר: גם על המסרבות.
יעקב בן יששכר: יש הרבה יותר מסורבי גט מאשר מסורבות.
אורית זוארץ: מרבית עינויי הדין בבתי הדין הרבניים הם נשים - - -
אליהו בן דהן: על סמך מה את אומרת את זה?
אורית זוארץ: על סמך נתונים על נשים מסורבות גט.
אליהו בן דהן: כדאי לבדוק את הנתונים.
אליהו בן דהן: תקראי את הפרטים.
אורית זוארץ: יש הרבה נשים שמודעות לזכויות שלהן, ואנחנו חייבים לשמור על זכותו של האזרח במדינת ישראל באשר הוא, בלי שום קשר, בין אם הוא גבר או אישה וזה התפקיד של בית הדין הרבני, ולא לעגן, באמת, את הסמכות הפטריארכלית, בעיקר כשמדובר בנושאים כספיים.
אורית זוארץ: אני מתנצלת, אני חייבת לצאת לוועדת חוץ וביטחון.
ציפי חוטובלי: תודה לך על הדברים חברת הכנסת זוארץ.
אורית זוארץ: יש לנו נתונים של עגונות, ושל נשים שמחכות שנים לגט, אז עכשיו, גם אחרי שהיא קיבלה את הגט, ללכת ולומר לה: אוקי, הגט מותנה, ואם תתבעי איזושהי זכות כלכלית, אז הוא יבוטל.
יעקב בן יששכר: שלא תפר הסכמים.
יעקב בן יששכר: אם היא מפרה הסכם - - -
אורית זוארץ: הם לא חסינים forever.
יעקב בן יששכר: גם אתן לא.
יעקב בן יששכר: הגברים משלמים מזונות והם סובלים כל הזמן, ויש להם סכין מעל הראש.
ציפי חוטובלי: חברים, אני רוצה להמשיך בדיון.
ציפי חוטובלי: כדי לתת לכם הרגשה שגם קולכם צריך שיישמע, אני רוצה לומר שמיד אחרי שפרופ' ליפשיץ ידבר ואחריו חבר הכנסת נסים לפי הסדר שקבעתי, אני אתן לכם, ארגוני הגברים להתחיל להציג.
יעקב בן יששכר: ארגוני הילדים גם.
ציפי חוטובלי: וארגוני הילדים.
ציפי חוטובלי: אז בבקשה, להחזיק מעמד בסבלנות.
ציפי חוטובלי: פרופ' ברכיהו ליפשיץ, אני מאד מודה לך שהגעת לכאן, ונשמח לשמוע ממך חוות דעת מלומדת על הדיון שמתרחש כאן, על טיוטת ההצעה שמונחת כרגע על השולחן.
ברכיהו ליפשיץ: הדיון הזה מעורר אי נוחות רבה משום שהוא מתנהל בשני מישורים שיש ביניהם קשר, אבל הם מערבבים את הדעת וצריך לשמור על נקיות הדעת בדבר הזה.
ברכיהו ליפשיץ: זה כל מה שאני רוצה לומר בעיקרו של דבר.
ברכיהו ליפשיץ: אני בעמדה בעייתית, משום שאני ידוע כדגל אדום נגד בתי הדין הרבניים.
ברכיהו ליפשיץ: יש לי הודעה של מי שאתם מסתמכים עליו – רב גדול בבתי הדין הרבניים, שאני לא אזכיר את שמו - -
אליהו בן דהן: תקרא את המאמר החדש שלו.
ציפי חוטובלי: אני אשמח אם לא יהיו כאן קודים סמויים על כל מיני גדולי תורה עלומים.
עמיחי רדזינר: יש ויכוח עם הרב לביא.
ברכיהו ליפשיץ: משום שאני בעד – ואני אומר את זה בגלוי – שצריך להשיב את ההלכה של הרמב"ם על מכונה, שאישה שאומרת שבעלה מאוס עליה שיחוייב בגט, יכפו עליו גט.
ברכיהו ליפשיץ: ושמי שלא נותן לסיים את הדברים הצעתי את ההצעה שיפקיעו את קידושיו.
ברכיהו ליפשיץ: ובתי הדין אינם חובבים את הדבר הזה.
יעקב בן יששכר: ומי שלא מאפשרת גט?
ברכיהו ליפשיץ: ויש להם טענות אלי.
ברכיהו ליפשיץ: מצד אחר, אני חושב שכדאי להזכיר כאן את דבריו של רבי יוסי, שאמר:
ברכיהו ליפשיץ: מעולם לא נצחוני אלא ילד אחד וילדה אחת.
ציפי חוטובלי: תינוק ותינוקת.
ברכיהו ליפשיץ: תינוק ותינוקת.
ברכיהו ליפשיץ: הגדלנו אותם קצת.
נסים זאב: וגם אישה אחת.
ברכיהו ליפשיץ: שעבר בשביל כבוש, והיא אמרה לו: מה אתה עושה?
ברכיהו ליפשיץ: זו רשות יחיד, והוא אמר לה: זה שביל כבוש.
ברכיהו ליפשיץ: אמרה לו: ליסטים כמותך כבשוהו.
ברכיהו ליפשיץ: כאשר אני שומע שהצעת החוק הזאת באה להפר את הסטטוס-קוו, אז אני אומר: היא לא באה להפר את הסטטוס-קוו.
ברכיהו ליפשיץ: הסטטוס-קוו על ידי ליסטים נוצר.
ברכיהו ליפשיץ: ואת האמת הזו צריך לומר.
ברכיהו ליפשיץ: אז - - - בית המשפט העליון, אבל הוא לא יכול להצדיק, אני לא יכול להבין את ההנמקות שלו בכך שהוא נתן את הסמכויות שהחוק העניק לו לבית הדין הרבני, בחוק יחסי ממון בין בני זוג, לדון בהסכמי גירושין שנקראים אצלו, על ידי החוק, הסכמי ממון.
ציפי חוטובלי: אתה אומר את זה - - -
ברכיהו ליפשיץ: אקס קתדרא.
ברכיהו ליפשיץ: יש מאמר שאמור להתפרסם, ואני מנסה לשכנע.
ברכיהו ליפשיץ: אין כאן סיבה להיכנס לדברים הללו.
ציפי חוטובלי: אבל אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתך כפי שאתה מציג אותה.
ברכיהו ליפשיץ: אני אומר שפסקי דין אמיר ולוי הם לדעתי פסקי דין מוטעים ומטעים.
ציפי חוטובלי: פסקי הדין היה בהם ראציו – ההלכה היתה מאד גורפת ולעומת זאת המקרה – אולי תיתן בכל זאת את ההלכה שלה אתה מתנגד.
ברכיהו ליפשיץ: למשל, ההחלטה שאומרת שפסק דין גירושין שנחתם במסגרתו הסכם גירושין, שהופר לאחר מכן – זו הפסקה הראשונה, אני מניח, בהצעה שעו"ד יעקבי הציג – לא תידון יותר בבית הדין הרבני.
ברכיהו ליפשיץ: אין לכך שום סיבה על פי החוק.
ברכיהו ליפשיץ: יש לכך סיבה, אני מבין, מעשית.
ברכיהו ליפשיץ: שנשים לא יהיו כבולות.
ציפי חוטובלי: בוא נתייחס לעובדה שהמציאות היא כמו שהיא, והלכת הרמב"ם לא מתקיימת הלכה למעשה, נתייחס למציאות כפי שהיא, בהנחה שאתה רוצה להשיב את הסדר על כנו, ולומר: לבתי הדין יש את הסמכות כפי שהיא.
ציפי חוטובלי: אל"ף, איך אתה רואה את ההצעה הקיימת, שכמו שאמרנו יש בה שני עניינים: אחד, גם כשלא מדובר בהסכמה אלא סמכות מאד גורפת לדין בכל העניינים האזרחיים שהוקנו, לפחות בהלכה פסוקה, לבית המשפט העליון, והשאלה השנייה – בכל זאת אנחנו כן נמצאים במציאות של יחסי כוחות בעייתיים.
ציפי חוטובלי: אנחנו כן נמצאים במציאות שבה נשים – לא יודעת אם להגיד שבויות, אבל כן, במובן מסוים שבויות בידי בעלים סרבניים ברמה כזאת או אחרת, כשהפשרה ההכרחית המתבקשת היא פשרת רכוש.
ציפי חוטובלי: איך בעיניך הדרך הראויה לפתור את יחסי הכוחות המעוותים האלה, מבלי לפגוע לשיטתך בסמכות בית הדין הרבני?
ברכיהו ליפשיץ: עכשיו אין להם סמכות.
ברכיהו ליפשיץ: בית המשפט העליון קבע – וזה המשפט בישראל.
ברכיהו ליפשיץ: זה לא החוק בישראל, אבל זה המשפט.
ציפי חוטובלי: אבל כרגע עומד המחוקק לשנות את זה.
ברכיהו ליפשיץ: יכול להיות.
ציפי חוטובלי: זאת ההצעה שאנחנו דנים בה.
ברכיהו ליפשיץ: אני רוצה לומר משהו בשם האמת, בשם החוק ובשם בית המחוקקים.
ברכיהו ליפשיץ: אני מבקש שהוא יעשה דיאלוג עם בית המשפט.
ברכיהו ליפשיץ: שכאשר כתוב בחוק משהו לא ינסו לעקוף אותו בטעמים שאינם של אמת, ואם בית המחוקקים חושב שזה איננו צודק, יחזיר את זה.
ברכיהו ליפשיץ: או שיקיים דיון ויאמר שיעגן את דברי בית המשפט העליון בחוק.
ברכיהו ליפשיץ: יש לנו – ככה זה חטוף ואכול.
ברכיהו ליפשיץ: יחסי כבוד בין הערכאות אבדו.
ברכיהו ליפשיץ: זה רוממות כיבוד הערכאות בגרונם, אבל חרב פיפיות בידם.
ברכיהו ליפשיץ: אין כבוד לערכאות.
ברכיהו ליפשיץ: ולכן, בניגוד למה שאמר ד"ר רדזינר – שזה מבחינת הפרט.
ברכיהו ליפשיץ: אבל כאשר אתה יודע – אתה בית דין, שהוא ערכאה על פי חוק במדינת ישראל – שמרמים אותך.
ברכיהו ליפשיץ: שמיד כאשר ייצאו ממדרגות בית הדין יילכו למדרגות בית המשפט לענייני משפחה - - -
בת שבע שרמן: אבל ברגע שאתה יודע, כבר לא מרמים אותך.
יעקב בן יששכר: - - - המצב המשפטי הוא לא חקיקה.
יעקב בן יששכר: זה ההבדל.
יעקב בן יששכר: אתם הפכתם את הפסיקה והפכתם אותה לחוקים.
ציפי חוטובלי: פרופ' ליפשיץ, אני רוצה באמת להבין.
ציפי חוטובלי: אתה אומר כאן דברים שהם מרעננים במובן הזה שזה לא קו אחיד, וזה יפה שיש כאן חילוקי דעות, אבל עדיין הייתי רוצה להבין את הדברים.
ציפי חוטובלי: באמת קשה לי כרגע להבין, כי אתה מתחיל בדבר אחד ומסיים בדבר אחר, והרישא והסיפא לא נמצאים אצלי בהלימה, איך שאני מבינה אותך.
ציפי חוטובלי: אני חוזרת ואומרת: אתה מדבר על תרמית.
ציפי חוטובלי: יצאו שני בני הזוג מבית הדין הרבני, ובידיהם לצערנו, גט.
ציפי חוטובלי: אולי לשמחת חלק מהנשים או הגברים שרוצים להיפרד.
אליהו בן דהן: הוא מדבר על ההסכם.
אליהו בן דהן: יצאו גם עם הסכם.
ציפי חוטובלי: יצאו גם עם הסכם.
ציפי חוטובלי: מדוע ההכרח הזה, לדון באותו הסכם במסגרת בית המשפט?
ציפי חוטובלי: זה דבר שלא הצלחתי להבין.
ברכיהו ליפשיץ: כאשר הולכים ויודעים במודע, שמזונות הילדים מיד יועלו בדיון בבית המשפט לענייני משפחה – וזה לא סוד.
ברכיהו ליפשיץ: כל עו"ד בישראל יודע.
ברכיהו ליפשיץ: הכל יודעים.
ציפי חוטובלי: אם באופן שיטתי המזונות שניתנים בבית המשפט לענייני משפחה הם יותר גבוהים - - -
גלי עציון: החטא הקדמון הוא בכריכה.
גלי עציון: החטא הקדמון הוא בכריכה ובהתחייבות לקחת מזונות ילדים לא ריאליים - - -
בת שבע שרמן: צריך לדייק.
בת שבע שרמן: זה לא - - -
גלי עציון: כדי לקבל את חירותה היא מוכנה להעיד הכל וצודק פרופ' ליפשיץ, אבל צריך ללכת לחטא הקדמון ולא להגיד בנקודה הזאת: בסדר, הילדים ירעבו ללחם.
גלי עציון: זה מה שמוטל על כפות המאזניים.
גלי עציון: חירות האישה או מזון לילדים.
גלי עציון: זה מה שמניחים בפני נשים.
יעקב בן יששכר: אבל הילדים יוכלו לעבוד, אז לא תהיה בעיה.
גלי עציון: מאה אחוז.
גלי עציון: קיבלת.
יעקב בן יששכר: הבעיה היא שאתם הולכים ל - - - משמורת הילדים.
יעקב בן יששכר: זה שאתן אומרות בפירוש: עד שלא יהיה שיוויון, אז אתן לא תוותרו על עניין המשמורת.
יעקב בן יששכר: ואני יכול להגיד לך שבתי המשפט נלחמים - - -
ציפי חוטובלי: הדיון הוא לא על משמורת, אדוני.
יעקב בן יששכר: אתן החלטתם שזה ביחד.
יעקב בן יששכר: אם אנחנו נתייחס לעניין מזונות, אז הגבר צריך לשלם את המזונות - - - של כבוד השופט שוחט וההחלטה של בית המשפט העליון, שהמזונות צריכים להיות שוויוניים.
יעקב בן יששכר: אז לא תהיה יותר מלחמה.
גלי עציון: נשמח לענות לך בהרחבה בדיון הרלוונטי.
גלי עציון: זה לא הדיון הרלוונטי.
יעקב בן יששכר: - - -
אליהו בן דהן: אני רוצה להגן על כבודו של בית הדין.
אליהו בן דהן: זה פשוט לא נכון.
אליהו בן דהן: לא נכון.
ציפי חוטובלי: אני אשלול ממך את הזכות לדבר בזמנך, כי אתה כל הזמן מתפרץ שלא בזמנך.
ציפי חוטובלי: הייתי רוצה שתדבר באופן מסודר, ואני אפילו אמרתי שאני מוכנה להעניק לך - - - אבל ההתפרצויות הנמשכות כאן זה לא דבר שתורם לעושר הדיון.
ציפי חוטובלי: אני אשמח אם תשמרו על השקט.
ציפי חוטובלי: פרופ' ליפשיץ, סכם את הדברים לאור ההתנגדות החריפה שעוררת כאן בקהל.
ברכיהו ליפשיץ: אמרתי לך שיהיה קשה.
ציפי חוטובלי: זאת מחמאה לדבריך שהם מעוררים עניין כה רב.
ברכיהו ליפשיץ: תודה רבה.
ברכיהו ליפשיץ: זהו העניין.
ברכיהו ליפשיץ: העניין הוא מה שאמרתי, שזה מתנהל על שני מישורים שונים.
ציפי חוטובלי: מהם שני המישורים?
ברכיהו ליפשיץ: אני לא יודע מה בתי הדין הרבניים פוסקים במזונות.
ברכיהו ליפשיץ: הם משתבחים בכך שבתגילים משותפים שהם עושים - - - אינני יודע.
ברכיהו ליפשיץ: זה צריך להיבחן.
ברכיהו ליפשיץ: רוצים לפתור את בעיית המזונות – יגידו: מזונות ילדים לא פחות מ-6000 שקל בחודש לראש.
ברכיהו ליפשיץ: יש פתרונות אם זאת השאלה.
ברכיהו ליפשיץ: זה לא העניין.
ברכיהו ליפשיץ: אני אומר שזו בושה וחרפה מבחינה מוסדית, ממלכתית, שכך מתנהלות ההתנהלויות בין שתי ערכאות, והערכאה השלישית זו ערכאת הכנסת.
ברכיהו ליפשיץ: לא סביר בעיני לתת יתרון בצורה מסוימת, כשחושבים שיש איזושהי בעיה, ולתקוף את זה בדרך עקיפין שאיננה דרך של אמת.
ברכיהו ליפשיץ: כי אז הבעיות יצוצו במקום אחר.
ציפי חוטובלי: אם נסכם את הדברים שלך, האם אתה תומך כרגע בטיוטת הצעת החוק שמונחת על השולחן, שבעיניך, כביכול, באה לתקן את אותו עיוות?
ברכיהו ליפשיץ: באופן תיאורטי כן, אבל צריך לעשות לזה אמצעי עזר.
ברכיהו ליפשיץ: כלומר: לתקן דברים אחרים.
ציפי חוטובלי: אוקי .
ציפי חוטובלי: אתה אומר שצריך לעשות את זה כמערך כולל שמטפל בבעיות ולא כמהלך נקודתי.
ברכיהו ליפשיץ: נכון.
ברכיהו ליפשיץ: עוד דבר, לגבי ההצעה לגבי נזיקין.
ברכיהו ליפשיץ: השאלה לגבי תשלומי נזיקין בעניין עיכוב גט, גם כן התקשתה והפכה למבחן, לבעיה מוסדית.
ברכיהו ליפשיץ: אי אפשר לכחש שזו בעיה שקשורה לענייני גט מעושה.
קריאה: אני אכחיש.
ברכיהו ליפשיץ: אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.
ברכיהו ליפשיץ: בין ענייני גיטין וגירושין, נישואין וגירושין, פר-אקסלנס, הם דברים שבמהות הענין.
ברכיהו ליפשיץ: ומה שמפריע זה ש – נחזור לעניין, הכריכה היא העיקר, ואז זה בסדר.
ברכיהו ליפשיץ: בתי המשפט לענייני משפחה יפסקו פיצויים.
ברכיהו ליפשיץ: את הבעיות הנקודתיות אפשר לפתור.
ציפי חוטובלי: תודה, תודה רבה על הדברים, פרופ' ליפשיץ.
ציפי חוטובלי: הבטחתי את זכות הדיבור לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב: אני מודה לך, גברתי היושבת בראש.
נסים זאב: מנסים להציג פה את בית הדין כאילו מערכת אטומה שמקריבה את האישה על מזבח הבעל, ואולי גם את הילדים.
נסים זאב: מעלים אותם קורבן.
נסים זאב: קודם כל צריך להבין מה תפקידו של בית הדין.
נסים זאב: אני חושב שאף אחד פה לא מדבר באמת איך בית דין בכלל מתייחס כשבאה איזושהי תביעה לגט.
נסים זאב: קודם כל זה שלום בית.
נסים זאב: מנסים לראות אם יש עילה לגט.
נסים זאב: לשמור את התא המשפחתי עד כמה שניתן.
נסים זאב: כי לבוא ולפרק משפחה זה הדבר הכי קל.
נסים זאב: אפשר לקבל החלטה שקשורה לנושא הממון, והגט הוא רק דבר טכני של – לכתוב אותו, ובזה זה נגמר.
נסים זאב: אם בתי הדין בדרך כלל מקיימים דיונים – והרבה דיונים, לפעמים – זה לאו דווקא בגלל עניין הממון.
נסים זאב: בגלל שלא מוצאים באמת עילה לגט ומנסים לשמור, והרבה פעמים הזוג בסופו של דבר, בחשבון נפש נוסף, נשאר, והבית הזה מתקיים ונשאר על כנו.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זאב, אני מאד מעריכה את השאיפה לשלום בית - - -
נסים זאב: אני לא אדבר יותר מחמש דקות.
ציפי חוטובלי: לא, אין בעיה.
ציפי חוטובלי: רק למקד אותך.
ציפי חוטובלי: בהנחה שהוחלט בבית הדין הרבני שראוי שהזוג הזה יתגרש, אז אנחנו מגיעים – איך יתקיים הדיון.
נסים זאב: בסדר, אני לא אגזול יותר מחמש דקות, ותפסיקי אותי תכף - - -
ציפי חוטובלי: לא, אני רק רוצה שתדבר על נושא הדיון.
נסים זאב: אני אדבר גם על זה.
נסים זאב: אבל זה חשוב.
נסים זאב: כי דיברו כל כך הרבה על נושאים שלא קשורים לנושא, רק כדי להכפיש את בית הדין.
נסים זאב: אז לפחות - -
נסים זאב: קצת לאזן את התמונה.
נסים זאב: צריך לזכור שכרסום של הסמכויות של בתי הדין – זה פשוט נגזל מהם.
נסים זאב: בחוק, לא משנה.
נסים זאב: אז אנחנו מדברים על סטטוס קיים ושוכחים את ההיסטוריה, שבתי הדין, מאז ומעולם, במשך עשרות בשנים, דנו בשתי הסוגיות.
נסים זאב: כמובן שהיתה הסכמה בין בני הזוג, ובני הזוג היו – גברתי יושבת הראש, את יודעת שעשרות רבות של גיטין עומדים ולא ניתנים בגלל שהזוג מחכה לאותן סמכויות – שניהם מעניינים, ולא יכולים לבצע את הגט?
עטרה קניגסברג: אז אנחנו נשמח לקבל הנתונים האלה.
נסים זאב: אז אם את לא יודעת, אני יודע את זה מהרבה בתי דין.
עטרה קניגסברג: אז נשמח לקבל את הנתונים האלה.
עטרה קניגסברג: אנחנו טוענים, כי יש לנו נתונים.
נסים זאב: אני רוצה לומר: כשאנחנו מדברים על סמכויות בתי הדין, אלה סמכויות שבעצם באו לתת, בסופו של דבר, את העזרה ואת החירות לאישה באמת כפי שהיא רוצה.
נסים זאב: שהרי אי אפשר לבוא ולומר: אני דן רק בנושא הגט, וכל נושא הממון שבעיניהם הוא לא רלוונטי, הוא לא חלק מהבעיה.
נסים זאב: בדרך כלל – סלח לי, עורך הדין.
נסים זאב: האם ברוב המקרים האישה בעצם מעכבת את קבלת הגט, בגלל שכל נושא הממון לא הוחלט בבתי הדין?
נסים זאב: מבחינת האחוזים והמספרים?
נסים זאב: לי ידוע, עד כמה שקיבלתי נתונים, לפחות ב-50%.
שמעון יעקבי: מבחינת האחוזים, זה שווה פחות או יותר.
שמעון יעקבי: זה מה שאני יודע.
שמעון יעקבי: זה 50% נשים, ו-50% הגברים מעכבים.
שמעון יעקבי: נאמרה פה הערה.
שמעון יעקבי: ההבדלים מינוריים, בהבדל של אחוז או חלקיק האחוז, שיותר נשים מעכבות, אבל זה לא - - -
ציפי חוטובלי: הועלה כאן נתון, לכן חשוב לקבל הבהרה לגביו.
ציפי חוטובלי: עו"ד עטרה קניגסברג, האם את רוצה להבהיר את הנתון הזה, שעלה כאן?
ציפי חוטובלי: פרופ' קדרי, בבקשה.
רות הלפרין-קדרי: המחקר שנעשה פה בידי בתי הדין הרבניים, לא נמסרו לגביו הסברים בנוגע להגדרות של מיהם סרבני גט ומיהן סרבניות גט.
אליהו בן דהן: זה ממש לא נכון, אני חייב לומר: זה שקר גס, ואת חוזרת עליו עשרות פעמים.
אליהו בן דהן: הוא לא יהיה אמת, השקר הזה.
רות הלפרין-קדרי: - - - לפי תפיסת בתי הדין הרבניים, גם נשים שמסרבות לוותר על זכויותיהן הרכושיות האזרחיות, שניתנות להן מכוח החוק האזרחי, מוגדרות כסרבניות גט.
רות הלפרין-קדרי: ולכן הן נכנסות באותו מספר של 180 סרבניות גט בנתונים שבתי הדין הרבניים פרסמו.
רות הלפרין-קדרי: ברגע שההגדרות הבסיסיות שנויות במחלוקת, אפשר לקרוא לאותן נשים, שהן עצמן מסורבות גט, אפשר לכנות אותן סרבניות גט, ומסרבות לקבל את הגט.
רות הלפרין-קדרי: כשבית הדין הרבני אומר: היא מעגנת את עצמה במו-סירובה לוותר על הזכויות הרכושיות שלה, אז ברור שאפשר להגיע לנתונים האלה.
שמעון יעקבי: פרופ' קדרי, יש אינספור מקרים שבהם נשים קיבלו את כל הזכויות שמגיעות להם על פי החוק, בין בבית הדין ובין בבית המשפט, והן אומרות שזה לא מספיק להן, והן לא רוצות לקבל את הגט עד שהן יקבלו פי כמה וכמה, והן גם אומרות: אנחנו מסורבות גט.
שמעון יעקבי: ואת הדוגמאות האלה פגשתי לא פעם אחת בבית המשפט העליון.
שמעון יעקבי: אישה אומרת על עצמה: אני מסורבת גט כבר 15 שנה, כשהיא לא רוצה לקבל את הגט.
רות הלפרין-קדרי: אין לי מחלוקת שיש מקרים חריגים כאלה.
נסים זאב: אני ברשות דיבור, עם כל הכבוד, אני לא מבין את זה.
קריאה: יש גם גברים - - -
נסים זאב: יש גם זכות לגברים לדבר פה, תסלחי לי.
ציפי חוטובלי: אני עומדת על זכותו של חבר הכנסת נסים זאב להשלים את דבריו.
ציפי חוטובלי: אנא קח דקה נוספת.
נסים זאב: אני רוצה לסיים.
נסים זאב: חמש דקות לא הצלחתי לדבר פה.
ציפי חוטובלי: מלוא הזכויות פה.
ציפי חוטובלי: גם לגברים יש את מלוא הזכויות.
נסים זאב: אני רוצה לומר דבר מאד חמור: כאשר יש הסכם – ולא בכפייה – אצל בני הזוג לגבי המזונות, לגבי הממון, ומקבלים החלטה כדת וכדין, שניהם יוצאים מאושרים, ויש איזה מישהו שאולי החליט להסית את האישה ולומר לה: תשמעי, את צריכה לחזור בך, את יכולה לערער, בואי תערערי – בעצם, אנחנו באים ועושים פה סדר.
נסים זאב: אומרים לה: את רוצה לערער?
נסים זאב: את רוצה להמשיך בדיונים?
נסים זאב: זה המקום.
נסים זאב: לא יכול להיות שלאחר מתן הגט ולאחר ההסכם שהתקבל ביניהם, בהסכמה מלאה ולא בכפייה – בתי הדין, מה, הם לא רגישים לתביעות האישה?
נסים זאב: מה, מדובר פה במערכת אטומה?
קריאות: כן, כן, כן.
יעקב בן יששכר: היום הם הפכו להיות בתי משפט לענייני משפחה, שתיים.
נסים זאב: תסלחו לי, אני רוצה לומר לכם - -
קריאה: בגלל זה יש אחוז - - -
נסים זאב: הרגישות של בתי הדין - - -
ציפי חוטובלי: אני חושבת, חבר הכנסת זאב, אני חושבת שאנחנו ניאלץ להמשיך את הדיון כי אנחנו עד 12:30, ויש עוד רשימת דוברים ארוכה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעניק את זכות הדיבור לרב בן דהן.
נסים זאב: אוקי, אני מודה לך, אני יוצא לוועדה אחרת.
סוזן וייס: אני חושבת שזה לא בסדר שנותנים רק 20 דקות לארגוני הנשים מתוך הישיבה המאד ארוכה הזאת.
סוזן וייס: אז זו ממש שתיקה של ארגוני הנשים.
ציפי חוטובלי: עו"ד וייס, אני מאד אשמח להקשיב לך, אבל כמו שאמרתי: אני רואה בדיון הזה דיון פתיחה.
ציפי חוטובלי: אני מאד מעריכה את ארגוני הנשים, אבל חשבתי ומצאתי לנכון להביא מומחים שבאמת עוסקים בתחום באופן מחקרי רציני ומעמיק - - -
קריאה: ישבו הנשים בינתיים – ונשחק.
ציפי חוטובלי: לא, ממש לא.
ציפי חוטובלי: אני מתכוונת לקיים דיון המשך בנושא הזה, ומבחינתי אתן תוכלנה לפתוח את דיון ההמשך, אבל הבסיס, התשתית לדיון הזה, חייבת להיות מתוך מקום מודע יותר.
סוזן וייס: - - - צריכים לשמוע את השטח.
סוזן וייס: ואנחנו כולנו מהשטח.
ציפי חוטובלי: בעיני, האנשים שדיברו כאן הם גם אנשים שמחוברים לשטח,
קריאה: מהאקדמיה, לא מהשטח.
ציפי חוטובלי: וזה צריך להיות דיון רציני.
ציפי חוטובלי: הרב בן דהן, בבקשה.
אליהו בן דהן: טוב.
אליהו בן דהן: כמה דברים.
אליהו בן דהן: נאמרו פה כמה מילים בומבסטיות שאני ממליץ לכולם קצת לרדת מהן, על רעידת אדמה - - -, ומדינת ישראל לא תוכל להתקיים אם זה יימשך – רבותיי, אני רוצה להזכיר לכם משהו.
אליהו בן דהן: 58 שנה היה נהוג במדינת ישראל שכאשר נעשה הסכם גירושין בבית הדין הרבני, כל דיון שהתעורר אחר כך בין בני הזוג, גם אחרי הגט, נעשה בבית הדין הרבני.