GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב שמואלי: זאת תרבות הרבה פחות היררכית וגם תרבות שמאוד מתערבת אחד לשני בחיים ובפרטיות, אם לצטט את השיר של אהוד מנור, 'תקבל עצות חינם רק בישראל', כלומר כל אחד מרשה לעצמו, גם אם זה זר מוחלט, לייעץ לך מה לעשות לגבי הילדים, לגבי דיאטה, לגבי כל דבר אחר.
מירב שמואלי: במפגש הזה אתם מבינים מה הם האתגרים שעולים, אתם מבינים כמה זה טעון, בגלל ההבדלים המאוד מאוד גדולים.
מירב שמואלי: הפרויקט הזה הוא ניסיון לתת לפחות התחלה של מענה לאתגרים הקשים האלה.
מירב שמואלי: אני מדגישה שזה עדיין working progress, זה מידע מאוד מאוד ראשוני שנאסף ואנחנו צריכים שתהיה לזה המשכיות ולכן אנחנו נשמח אם כל אחד מכם, אנשי השטח, שיש לו עוד תובנות ועוד רעיונות וגם עוד דוגמאות, תפנו אלינו.
מירב שמואלי: גם החברים שלנו ממדינות המוצא שעליהן דיברנו, אם תרצו להוסיף גם לנו דברים אנחנו מאוד נודה לכם.
מירב שמואלי: אני מאוד מודה לכם על ההקשבה ואנחנו נעבור לסרט עכשיו.
רחל גרשוני: כאן קיבלנו תוכן, להבדיל מאלה שהשתתפו בסדנה האחרת, שלא קיבלנו תוכן.
רחל גרשוני: אנחנו רוצים להקרין בפניכם קטע קצר מהסרט גראן טורינו.
רחל גרשוני: הסרט בוים על ידי קלינט איסטווד שגם מופיע בו בתפקיד הגיבור הראשי.
רחל גרשוני: הסרט איננו עוסק בתרבויות עליהם דיברה דר' שמואלי אבל הבאנו אותו משום שהוא מצביע וממחיש מה קורה כשיש קונפליקט בין תרבויות.
רחל גרשוני: מדובר בחייל אמריקאי ותיק שנלחם במלחמת וייטנאם, הוא מתגורר בשכונה מסוימת בארצות הברית ובמשך השנים עברו לשכונה הזאת אנשי שבט ההמונג, מלאוס וקמבודיה, והוא מסתכל עליהם בעין עקומה, עם הרבה דעות קדומות.
רחל גרשוני: ברושם שלו הם לא מטפלים בבתים שלהם, הם אוכלי כלבים, דבר שכנראה לא נכון, הם אינם בני תרבות.
רחל גרשוני: לאט לאט נרקמים יחסים בינו לבין משפחה אחת של המונג.
רחל גרשוני: בסצנה שתראו הגיבור הזה מוזמן להתארח אצל המשפחה ונעתר להזמנה.
רחל גרשוני: מה שקורה לו בבית זה שיעור בתרבויות, כפי שתראו בת המשפחה אפילו מלמדת אותו ממש שיעור, מה מקובל ומה לא מקובל.
רחל גרשוני: (סרט) מה ראינו פה?
רחל גרשוני: ראינו פה שיעור תרבות.
רחל גרשוני: הרבה מהדברים שמירב דיברה עליהם אנחנו רואים פה, הוא נכנס לבית ומיד עושה טעויות, הוא מעביר את היד שלו על הראש של הילדה וכולם בהלם, כי זה לא מקובל להעביר את היד על הראש.
רחל גרשוני: היא מסבירה לו שצחוק הוא לאו דווקא זלזול או צחוק עליך אלא שזה יכול להיות צחוק מתוך בלבול או מתוך רגשות אחרים ושלא מסתכלים לך בפנים.
רחל גרשוני: אנחנו גם רואים מהפן השני, שהשמאן הזה, או איש הדת מהשבט עושה לו קריאה, אבל בעצם זו קריאה פסיכולוגית.
רחל גרשוני: גם ראינו את העניין שהוא חושב שהם אוכלי כלבים.
רחל גרשוני: זה מצביע על הקונפליקטים בין תרבויות.
רחל גרשוני: אני מאוד ממליצה על הסרט כי ההתפתחות של היחסים היא באמת הדדית ויפה.
רחל גרשוני: עכשיו אנחנו עוברים לטעימות מארצות מזרח אסיה ואנחנו נתחיל בסין.
רחל גרשוני: לכבוד לנו לארח את המרצה הבא, פרופ' יצחק שיחור, שהוא פרופסור אמריטוס בחוג למדעי המדינה של האוניברסיטה העברית בירושלים ובחוג ללימודי אסיה באוניברסיטת חיפה.
רחל גרשוני: פרופ' שיחור מוכר הן בישראל והן במישור הבינלאומי כמומחה לגבי סין, אנחנו באמת בני מזל לשמוע אותו.
רחל גרשוני: בזמן הקצר שעומד לרשותו הוא לא יוכל לעשות יותר מאשר לתת לנו טעימה מהתרבות וההיסטוריה העשירות של סין, אבל אני בטוחה שהוא יפתח לנו צוהר דרכו נוכל להעשיר את ידיעותינו.
יצחק שיחור: מי שמכיר את מונטי פייטון, and now to something completely different.
יצחק שיחור: אני התבקשתי באמת לתת איזה שהיא סקירה קצת יותר כללית שבהתחלה נראתה לי בלתי אפשרית, על היסודות התרבותיים, ההיסטוריים והחברתיים של סין בחצי שעה.
יצחק שיחור: אני לא מצליח לעשות את זה בדרך כלל בקורס של שנה שלמה, מעולם לא הצלחתי.
יצחק שיחור: למרות שכמה פעמים העברתי קורס כזה, מעולם לא הצלחתי למצות את הכול, אז חצי שעה זה יהיה באמת משהו על קצה הצ'ופסטיקס, לא על קצה המזלג.
יצחק שיחור: אני מוכרח לומר קודם כל על המפגש הזה, שאני רואה אותו כמפגש חשוב ביותר, הבעיה היא בעיה מאוד חשובה על סדר היום, לא רק של ישראל, דרך אגב, של מדינות רבות אחרות ואני עסקתי גם בנושא של הגירה של עובדים סיניים, לא רק לישראל אלא גם למדינות אחרות והמודעות כאן היא מאוד מאוד חשובה.
יצחק שיחור: כדי שלא לבזבז זמן אני רוצה להתחיל בסיפור אישי ואולי אני אשחיל שם עוד אחד או שניים, כדי להכניס אותנו קצת לאווירה שגם קשורה לבעיה הזאת של עובדים זרים.
יצחק שיחור: אני הזדמנתי ליפאן ביולי 1989, השתתפתי בכנס שבכלל עסק בענייני צבא, הצבא של סין, כמובן כנס שהיה מתוכנן הרבה זמן מראש וכפי שאתם יודעים ביולי 1989 זה היה חודש אחרי פרשת טיאננמן בסין.
יצחק שיחור: מי שלא מכיר את הנושא, הפגנות של סטודנטים שנמשכו למעלה מחודש, לא רק סטודנטים, גם מגזרים אחרים השתתפו בהפגנות הללו, בסופו של דבר המשטר הכניס את הצבא והצבא פתח באש על המפגינים ויש חילוקי דעות כמה אנשים נהרגו כתוצאה מכך, אבל זה משהו בין כמה מאות לכמה אלפים.
יצחק שיחור: כשאנחנו הגענו ליפאן חודש אחר כך, למרות שהיינו אמורים לעסוק בענייני צבא הנושא על סדר היום היה כמובן הנושא הזה של מה שקרה בסין, ובאופן יותר ספציפי ממוקד, התגובה היפאנית, כי מיד אחרי שהתחוללה  פרשת טיאננמן ארצות המערב, ארצות הברית, צרפת, אנגליה, גרמניה, הגיבו מיד בשורה של סנקציות, סנקציות שהיו גם סנקציות צבאיות, גם סנקציות כלכליות, גם סנקציות פוליטיות, ואני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, אבל מעמדה של סין היה בשפל המדרגה.
יצחק שיחור: לעומת זאת התגובה של יפאן לאירועים הללו הייתה פושרת למדי ואנחנו שאלנו את המארחים שלנו מה פשר התגובה הפושרת וקיבלנו כמה וכמה תשובות.
יצחק שיחור: בין השאר על הזיקה ההיסטורית שבין יפאן לבין סין, על הזיקה התרבותית, אתם בוודאי יודעים שלמשל הכתב היפאני זה בעצם כתב סיני במקורו, הרבה מאוד אלמנטים של התרבות היפאנית, קונפוציוניזם, גם הבודהיזם הגיע מסין, ואלמנטים של גננות ושל ארכיטקטורה, אז הייתה איזה שהיא זיקה חשובה וחוץ מזה ליפאנים יש את תחושת האשמה על מה שיפאן חוללה במהלך מלחמת העולם השנייה, הטבח בננג'ינג וכך הלאה, והקרבה הגיאוגרפית.
יצחק שיחור: היפאנים אמרו שלאמריקאים קל מאוד לנקוט בסנקציות כלפי סין, אבל 'אנחנו מאוד קרובים, בשבילנו זה סיפור של השקעות כלכליות גם', וכך הלאה, וישנה עוד נקודה אחת, וזאת הנקודה החשובה שאני רוצה להעלות כאן והיא הנקודה שקשורה לנושא זכויות, או זכויות האדם.
יצחק שיחור: כי אחת הטענות הקשות שהופנתה כנגד סין אז, וגם היום, היא של פגיעה בזכויות האדם.
יצחק שיחור: היפאנים הסבירו לנו אז, אמרו לנו שהמושג הזה של זכויות בכלל וזכויות האדם בפרט הוא מושג שהוא זר לחלוטין לתרבויות של מזרח אסיה, הוא לא קיים.
יצחק שיחור: חלק מהדברים, דרך אגב, שאנחנו שמענו קודם בשיחות, משותף לכמה וכמה תרבויות.
יצחק שיחור: המונח זכויות הוא חדש בשפה הסינית, זה מונח שכמו הרבה מאוד מונחים חדשים הומצא על ידי היפאנים ברבע האחרון של המאה ה-19 כתוצאה מהמפגש עם המערב ואחר כך נקלט גם בשפה הסינית.
יצחק שיחור: אין תפיסה של זכויות בתרבות הסינית, מה כן יש בתרבות הסינית?
יצחק שיחור: בתרבות הסינית יש תפיסה של חובות, זאת אומרת בני האדם קשורים זה בזה בתפיסה מאוד קולקטיבית כאשר החובה של אחד כלפי האחר היא בעצם מה שאנחנו קוראים זכות.
יצחק שיחור: כלומר בני האדם חייבים ציות לשליט, או למי שהוא בכיר מהם בהיררכיה, והשליט או האדם הבכיר אחראי על הרווחה שלהם, או חייב להתנהג כלפיהם בנדיבות, וההתנהגות הזאת של השליט זאת בעצם המקבילה של מה שאנחנו קוראים זכות בתרבות המערבית.
יצחק שיחור: זכות כזאת, אם כך, לא נובעת בתרבות האסיאנית ממשהו פנימי, משהו אימננטי, כמו בתרבות המערבית, התפיסה המערבית שאדם נולד כשיש לו זכויות אדם, התפיסה הזאת לא קיימת.
יצחק שיחור: מה שקיים זה שזכותו של האדם זה משהו שבא מבחוץ, משהו שמוכתב על ידי השלטון, משהו שניתן לו, הוא לא מקבל את זה באופן טבעי, אלא זה משהו שניתן לו מבחוץ.
יצחק שיחור: במילים אחרות, מאחורי התפיסה של זכות האדם, ואגב, גם בתרבות הסינית אבל גם בתרבויות אחרות, במיוחד בסינגפור, התפיסה הבסיסית היא שלפני שמדברים ומטפלים בבעיה או פותרים את בעיית זכויות האדם של סין זכות האדם הבסיסית ביותר בסין, גם במדינות האחרות, היא זכות האדם לחיות בכבוד.
יצחק שיחור: כלומר יש כאן איזה שהיא הצדקה של ההתפתחות הכלכלית של סין שמטרתה להעלות את רמת החיים של בני האדם, קודם כל בני אדם צריכים לחיות בכבוד ואחר כך אנחנו נדבר ונטפל בזכויות האדם האחרות שלהם.
יצחק שיחור: מאחורי כל התפיסה הזאת עומד המושג של תלות ותלות זה מושג מאוד מאוד חשוב בתרבות הסינית והמקורות שלו הם מאוד מאוד עתיקים, זה קשור לחברה שהיא חברה אגררית שתלויה מאוד בגורמי הטבע, היא עוקבת אחרי גורמי הטבע, היא מסתגלת לגורמי הטבע.
יצחק שיחור: וזה גורם נוסף, או מרכיב נוסף של התרבות הסינית, המרכיב של הסתגלות לסביבה, להבדיל מהתרבות המערבית, אתם מכירים אולי את המושג שנקרא הומופאבר, שם האדם הוא ששולט באיתני הטבע.
יצחק שיחור: אבל לא באסיה, באסיה איתני הטבע שולטים באדם.
יצחק שיחור: התלות הזאת בטבע מובילה כמובן גם לתלות בשלטון.
יצחק שיחור: כך שמלכתחילה קיימת בתרבות הסינית אותה מחויבות כלפי סמכות בכירה.
יצחק שיחור: הזכירו כאן קודם לכן את הנושא של המשפחה, המשפחה הסינית.
יצחק שיחור: המשפחה הסינית בנויה במידה מסוימת כמו המדינה הסינית, או המדינה הסינית בנויה כמו המשפחה.
יצחק שיחור: זו היא מסגרת היררכית כמעט טבעית, ראש המשפחה, או אב המשפחה, בדיוק כמו הקיסר, ראש המערכת הפוליטית, הוא הדמות הבכירה והחשובה ביותר וכולם חייבים בציות לראש המשפחה ולא חשוב מה שהוא אומר.
יצחק שיחור: יש שאלה מה קדם למה, האם המדינה הסינית האוטוריטארית הביורוקרטית התפתחה כתוצאה מהמבנה המשפחתי המיוחד, או שהמשפחה הסינית משקפת בעצם את המבנה המדיני.
יצחק שיחור: את הבעיה הזאת אני לא מתכוון לפתור, למעשה היא לא ניתנת לפתרון, אבל דבר אחד ברור לחלוטין, המשפחה הסינית היא האלמנט או המרכיב החשוב ביותר בחברה.
יצחק שיחור: זה לא כל כך הפרט, הפרט שייך באופן טבעי למשפחה, המשפחה שייכת לאיזה שהוא קלאן, מה שאנחנו קוראים לפעמים חמולה או שבט, ואחר כך ישנו הכפר וישנו המחוז.
יצחק שיחור: זאת אומרת יש להם דרגות שונות של זיקות למסגרות קולקטיביות רחבות יותר, אבל המשפחה היא באמת הדבר החשוב ביותר.
יצחק שיחור: למרות הניסיונות שנעשו במהלך ההיסטוריה, במיוחד המודרנית של סין, לחסל את המשפחה הסינית כמוקד נאמנות אלטרנטיבי לשלטון, הניסיונות האלה, במיוחד על ידי מאו צה טונג, בתקופת הקפיצה הגדולה קדימה, תקופת מהפכת התרבות, הניסיונות האלה נכשלו.
יצחק שיחור: המשפחה הסינית עד עצם היום הזה היא גורם מאוד מאוד חזק.
יצחק שיחור: הזיקה למשפחה היא מאוד מאוד חזקה, מה שמסביר הרבה פעמים גם את הצורך של העובדים הזרים בהעברת הכספים וכך הלאה.
יצחק שיחור: הקשר המשפחתי בסין הוא גם קשר אופקי, כלומר זיקה של אותם בני משפחה לבני משפחה אחרים שנושאים את אותו השם, בני אותו קלאן, נגיד, והזיקה היא גם אופקית, לבני משפחה שחיו בעבר ומתו ויש חובה מסוימת שהיא חובה של התרבות הסינית שמקיימים אותה עד עצם היום הזה בחג האביב, בפסטיבל האביב, הצינג מינג, שכולם עולים לבתי הקברות ומכבדים את קברי האבות, כדי לשמור על אותו הקשר.
יצחק שיחור: כאמור, מבלי שאנחנו נפתור את השאלה האם המשפחה היא היסוד של המדינה, או המדינה היא היסוד של המשפחה, ברור לחלוטין שהמדינה, הטיפוס של המדינה שהתפתח במשך ההיסטוריה הסינית וקיים עד עצם היום הזה, זה הוא טיפוס של מדינה אוטוריטארית, מדינה היררכית, מדינה ריכוזית ומדינה ביורוקרטית.
יצחק שיחור: אני תיכף אעשה את ההבחנה.
יצחק שיחור: המכניזמים, המנגנונים, ההסדרים של השלטון ושל המינהל שסין השתמשה בהם במשך כל ההיסטוריה, במידה מסוימת היא משתמשת גם היום, אלה הסדרים שקיימים לפחות מן המאה השביעית לפני הספירה, עוד לפני שהייתה בכלל קיסרות סינית.
יצחק שיחור: מי שמכיר קצת את מקס ובר ואת כל התורות הארגוניות השונות, למעשה אלמנטים רבים של תרבות מודרנית, אפילו פה אצלנו בישראל, היו קיימים בסין מתקופות מאוד מאוד קדומות.
יצחק שיחור: כשהזכרתי שסין היא חברה ביורוקרטית, כמובן הניגוד לכך הוא חברה אריסטוקרטית וסין עד המאה השלישית לפני הספירה הייתה בעיקרו של דבר חברה אריסטוקרטית, אריסטוקרטית במובן זה שהייתה אצולה שנולדה לתוך המעמד הזה והייתה לה עוצמה משלה, עוצמה כלכלית, לפעמים עוצמה גם צבאית וחברתית שהיו בלתי תלויות בשלטון.
יצחק שיחור: המדינה הסינית, לפני הקמת הקיסרות, הייתה בנויה מפדרציה של ממלכות ממלכות, כך היינו קוראים לזה היום, שבראשיתן, נגיד במאה השמינית לפני הספירה היו כמה מאות ממלכות כאלה ולאט לאט הן הצטמצמו כתוצאה ממלחמות, מאי שקט, ממאבקים, ממרידות, ועד שבסופו של דבר נשארו שבע מדינות ואחר כך ארבע ואחר כך שלוש ובסופו של דבר מדינה אחת בשם צין, היא שהקימה את הקיסרות הסינית ועל שם אותה מדינה גם אנחנו מכירים את השם הזה סין, כפי שהוא מופיע בשפות שונות.
יצחק שיחור: המגמה הזאת, הנטייה הזאת לחיפוש אחרי אחדות והתלכדות וריכוזיות היא אנטיתזה למה שהיה בשנים הקודמות והשאיפה הזאת ליציבות ולשקט ולסדר זאת שאיפה שמכתיבה את המדיניות של הקיסרות הסינית במשך כל ההיסטוריה ועד עצם היום הזה.
יצחק שיחור: ומי שהיה בסין, או מי שהיה לו קשר עם סינים, בשנים האחרונות גם כן, אחת ממילות המפתח של סין כיום זה stability , יציבות.
יצחק שיחור: הסינים רוצים יציבות.
יצחק שיחור: יציבות לא רק מבית, כלומר למנוע מצבים של אי שקט, וזאת הסיבה גם לפעמים לתגובה ברוטלית שנראית לנו  כתגובה ברוטלית, נניח לאירועי טיאננמן שהזכרתי קודם, או להפגנות שונות, או לפאלום גונג או מה שאתם רוצים, אבל גם שאיפה ליציבות כלפי חוץ.
יצחק שיחור: זאת אומרת הסינים היום, בגלל בעיקר שיקולים כלכליים, שיקולים של פיתוח כלכלי, מעדיפים שהמערכת הבינלאומית, כולל דרך אגב המזרח התיכון, תהיה רגועה.
יצחק שיחור: הם לא רוצים מלחמות, הם לא רוצים מאבקים, הם לא רוצים אי שקט, עדיף להם שהמערכת תפעל כשורה והם יוכלו להמשיך להפיק את התועלת הכלכלית מן הסיטואציה הזאת.
יצחק שיחור: וזאת אחת הסיבות לעוצמה של השלטון.
יצחק שיחור: ושוב, אני מנסה לחבר בין ההיסטוריה הסינית לבין היום.
יצחק שיחור: עוצמת השלטון בסין במהלך ההיסטוריה הייתה מבוססת על כמה וכמה גורמים.
יצחק שיחור: הגורם הראשון, ללא ספק אחד החשובים ביותר, הוא האקסקלוסיביות של הקיסר.
יצחק שיחור: בראש המערכת עמד אדם אחד, ועל פי התפיסה הפוליטית הסינית לא יכול היה להיות אדם אחר בתפקיד הקיסר, אין שני קיסרים, יש רק קיסר אחד, כלומר מלכתחילה המערכת הייתה מאוד מאוד ריכוזית.
יצחק שיחור: דבר נוסף שצריך לזכור, שהמערכת הסינית התפתחה בצפון מזרח אסיה וכאן נכנס אלמנט גיאוגרפי שהוא מאוד חשוב, הריחוק הגיאוגרפי והתרבותי, הלשוני, שאני עוד אחזור אליו בהמשך.
יצחק שיחור: בסביבה של סין לא הייתה שום אלטרנטיבה אחרת לצורת השלטון שסין פיתחה, כאמור בצורה מאוד מאוד משוכללת.
יצחק שיחור: כל העמים מסביבה של סין, אני מתכוון בתקופה הטרום מודרנית, היו עמים בסך הכול שלא הייתה להם אותה מערכת ארגונים מסודרת כמו שהייתה לסין, ולכן המערכת הסינית נתפסה בתור ההסדר הטוב ביותר והיא לא השתנתה לחלוטין.
יצחק שיחור: מה גם שסין הייתה גדולה והיא גם היום גדולה.
יצחק שיחור: סין היום מבחינת האוכלוסייה היא המדינה הגדולה בעולם, אנחנו מדברים על מיליארדים ו-350 מיליון ומבחינת השטח שלה היא המדינה השלישית או הרביעית בגודלה בעולם, יש ויכוח בינה לבין ארצות הברית, הבדל קטן מאוד, אבל רוסיה וקנדה לפניה, והשאלה היא איך שולטים במדינה כל כך גדולה.
יצחק שיחור: אתם יודעים, פעם ביקר ראש ממשלת סין בגרמניה והוא שמע ביקורת קצת על המגמות האנטי דמוקרטיות שהיו בסין, אני מקווה לחזור אליהן בהמשך, ואז הוא שאל את השאלה, 'איך אתם חושבים שאפשר לשלוט במדינה כל כך גדולה?'
יצחק שיחור: וכמובן יש לנו את הדוגמה של הודו, שהאוכלוסייה שלה תעבור את האוכלוסייה של סין בתוך 10-20 שנה, אבל גם על הדמוקרטיה ההודית יש הרבה מאוד ביקורת.
יצחק שיחור: אפשר לומר הרבה מאוד דברים.
יצחק שיחור: אבל בתקופה המסורתית הדרך הכמעט יחידה לשלוט באמצעים של אז על חברה כל כך גדולה ועל טריטוריה כל כך גדולה הייתה באמת באותה מסגרת אוטוריטארית.
יצחק שיחור: נקודה שנייה או גורם שני לעוצמה של סין, וגם כל הדברים האלה מתקשרים לימינו ולאופציות שקיימות בימינו, זה היעדר אריסטוקרטיה.
יצחק שיחור: אמרתי כבר שסין הייתה עד המאה השלישית חברה אריסטוקרטית והיא הפכה לכאורה בבת אחת לחברה ביורוקרטית עם הקמת הקיסרות, אבל זה לא בדיוק נכון, כי שרידים של אריסטוקרטיה נמשכו אחר כך מאות שנים, אבל בעיקרו של דבר תפיסת היסוד הייתה תפיסה ביורוקרטית, כלומר החברה לא מבוססת על שכבות שמעמדן בא מירושה אלא היא מנוהלת על ידי אנשים שעברו בחינות.
יצחק שיחור: מי שעבר את הבחינות והצליח נכנס בעצם לאותה שכבה שניהלה את הקיסרות.
יצחק שיחור: במילים אחרות, בגלל שלא הייתה אריסטוקרטיה, להבדיל מאירופה בצורה מאוד מאוד ברורה, לא היו בחברה הסינית הטרום מודרנית שכבות אוטונומיות שהייתה להן עוצמה שהיא בלתי תלויה בשלטון או בקיסר.
יצחק שיחור: כל התהליכים האלה כמובן חיזקו מאוד מאוד את מעמדו של הקיסר.
יצחק שיחור: לזה צריך להוסיף עוד אלמנט אחד והוא שלא היה בסין המסורתית, בסין הטרום מודרנית, וגם היום לא, ממסד דתי.
יצחק שיחור: לא הייתה כנסייה, לא הייתה דת ממוסדת, ואנשים לפעמים טועים ואומרים 'בסין אין דתות, הסינים הם חילוניים, הם לא דתיים'.
יצחק שיחור: זה לא נכון, הסינים מאוד מאוד דתיים, אבל הם דתיים, תיכף נראה לא במובן המונותיאיסטי, אבל גם לא במובן הממסדי, והתפיסה הדתית בסין היא תפיסה מאוד מאוד גמישה, היא תפיסה מאוד פרגמטית, היא לא אקסקלוסיבית כמו שאנחנו חושבים אצלנו, שאדם יכול להיות יהודי ולא יכול להיות נוצרי באותו זמן.
יצחק שיחור: אצל הסינים אין בעיה כזאת, הוא יכול להיות לצרכים מסוימים, אני בכוונה מקצין את זה, יהודי, לצרכים מסוימים הוא יכול להיות נוצרי וזה כך היה גם במהלך ההיסטוריה.
יצחק שיחור: אבל העובדה שלא היה ממסד דתי, להבדיל עוד פעם ממדינות אחרות, זה לא רק אירופה, זה גם אירופה, גם רוסיה, גם מדינות האיסלם, אנחנו יודעים עד כמה הכנסייה שיחקה תפקיד חשוב מאוד בבלימתו של השלטון, והדבר הזה לא היה קיים בסין, וגם לא היו מלחמות דת.
יצחק שיחור: לא היו מלחמות דת בסין.
יצחק שיחור: אני רוצה רק לחדד ולומר שזה לא אומר שסין הייתה בלתי סובלנית או עוינת לדתות זרות.
יצחק שיחור: להיפך, אחד הדברים המעניינים הוא, בגלל שסין לא הייתה מונותיאיסטית, היא הייתה מאוד מאוד פתוחה וסובלנות כלפי דתות זרות, בין אם זה איסלם, או בין אם זה יהדות או נצרות או כל קבוצה אחרת.
יצחק שיחור: עד גבול מסוים, הגבול היה מעורבות פוליטית.
יצחק שיחור: ברגע שאותה קבוצה נתפסה על ידי הסינים כמעורבת מבחינה פוליטית, כחותרת תחת  אושיות השלטון הסיני, הסינים בלי הרבה חוכמות חיסלו את הקבוצה הזאת.
יצחק שיחור: הדוגמה הבולטת ביותר בהיסטוריה הסינית זה הבודהיזם, שהוזכר כאן קודם.
יצחק שיחור: הבודהיזם נכנס לסין נגיד במאה הראשונה לספירה, או במאה הראשונה לפני הספירה, התבסס לאט לאט בתור אלטרנטיבה, מכל מיני סיבות שכרגע אין לי זמן להיכנס אליהן, וצבר עוצמה רבה מאוד.
יצחק שיחור: מנזרים בודהיסטים צברו עוצמה כלכלית, אפילו עוצמה צבאית, חברתית, מדינית, יכלו להתמודד עם המדינה והמדינה לא ראתה את זה בעין יפה, עד שיום אחד, באמצע המאה התשיעית, בשנת 845, פשוט השלטון הסיני הרס את הממסד הבודהיסטי ומאז אין יותר ממסד בודהיסטי.
יצחק שיחור: יש בודהיזם, ברמה האישית, ברמה של מנזרים בודדים, אבל אין ממסד בודהיסטי שיכול לאיים על השלטון, וכך עד עצם היום הזה.
יצחק שיחור: כלומר גם היום יש בסין דתות שונות, כל הדתות נמצאות תחת שליטתו של המשטר, תחת השלטון.
יצחק שיחור: אני הזכרתי קודם את המונותיאיזם.
יצחק שיחור: לא הייתה בסין דת מונותיאיסטית, אף פעם למעשה.
יצחק שיחור: זאת אומרת הייתה איזה שהיא אמונה שמעל הקיסר יש משהו שנקרא בשם השמים, בסין זה נקרא צ'יאן, השמים, והקיסר כביכול שואב את עוצמתו מהשמים, אבל האמת היא שהייתה כאן פיקציה, אנחנו נדבר על כמה פיקציות נוספות ובעצם לא היה שום כוח כמו בנצרות, או כמו ביהדות, או כמו באיסלם שהוא מעבר לשליט, שהוא מעל לשליט, שהשליט כפוף לו.
יצחק שיחור: זה לא היה קיים וכמובן שגם לא הייתה קיימת כהונה או כמורה, שכבה של אנשים שהייתה להם השפעה רבה מאוד על החברה והיו בלתי תלויים בשלטון, בחלק גדול מן ההיסטוריה.
יצחק שיחור: כל זה לא היה בסין.
יצחק שיחור: במילים אחרות, אם אתם שמים לב, אני לא אמרתי את המושג אבל מה שאני אמרתי כאן הוא שבסין לא הייתה חברה אזרחית, מה שאנחנו קוראים civil society, המושג הזה, שבחברה מודרנית קיימות שכבות שהן שכבות אוטונומיות שמתווכות, שהתפקיד שלהן לתווך בין החברה למדינה, לבלום במידה מסוימת את השלטון.
יצחק שיחור: דרך אגב, כל מה שאני אומר לכם רלוונטי למדינת ישראל היום.
יצחק שיחור: תקראו את העיתונים, תראו טלוויזיה, תראו שזה קיים, זאת אומרת שכבות או קבוצות שיש להן עוצמה בלתי תלויה בשלטון והן יכולות להגביל את השלטון, לכוון אותו, להדריך אותו וכו' וכו'.
יצחק שיחור: זה לא היה קיים בסין וגם, אני אגיד לכם, היום לא קיים, יש כאלה שחושבים שכן, אני חושב שלא, תיכף נגיע לעניין הזה.
יצחק שיחור: כשאנחנו מדברים על חברה אזרחית, מי הם המרכיבים, איזה שכבות הן השכבות החשובות במסגרת כזאת של חברה אזרחית?
יצחק שיחור: דיברתי קודם כל על קבוצות דתיות ואני לא אחזור על העניין הזה.
יצחק שיחור: הקבוצה האחרת אלה קבוצות כלכליות, סוחרים.
יצחק שיחור: בדרך כלל על פי התפיסה נגיד ההגליאנית גם, הסוחרים, בעלי מלאכה, תעשיינים אם אתם רוצים, יש להם עוצמה משלהם ותפקידם לתווך או לבלום את השלטון.
יצחק שיחור: בסין היו סוחרים והיו עָרים, התרבות העירונית בסין התפתחה הרבה לפני שהתפתחה תרבות עירונית מפותחת גם במערב.
יצחק שיחור: זאת אומרת היה בוּרג, שזה ערים, אבל לא הייתה בורגנות.
יצחק שיחור: בורגנות, במובן הפוליטי, לא הכלכלי של המילה.
יצחק שיחור: כלומר היו אנשים שעסקו במה שעוסקת בורגנות, שאלה עיסוקים כלכליים שונים וגם עיסוקים אינטלקטואליים שאני מיד אגיע אליהם, אבל לא הייתה לקבוצה הזאת עוצמה פוליטית, ולמה?
יצחק שיחור: משום שכשאנחנו מסתכלים על תהליך ההתפתחות של הדוקטרינות הפוליטיות באירופה, נגיד מסוף המאה ה-18, המאה ה-19 וכדומה, מה שקרה שם הוא שנוצר איזה שהוא ואקום בתחום הכלכלי עירוני שלא המלוכה, המונרכיה, לא האריסטוקרטיה ולא הכנסייה, לא היו מעוניינות בהם, כי כל שלושת המוסדות האלה היו קשורים קודם כל לחקלאות, ולתוך הוואקום הזה נכנסו לאט לאט גורמים שצברו עוצמה, פיתחו את המסחר, את הבנקאות, את מערכות השירותים, את התעשייה וכך הלאה, וצברו עוצמה באופן וולונטרי, אף אחד לא אמר להם לעשות, הם פשוט נשאבו לתוך המערכת הזאת ומכאן הצמיחו לאט לאט גם את התביעה לזכויות פוליטיות, להשתתפות פוליטית ולדמוקרטיה וכך הלאה.
יצחק שיחור: בסין לא היה דבר כזה.
יצחק שיחור: זאת אומרת האלמנטים האלה היו קיימים, היו סוחרים, היו כלכלנים, היו בעלי מלאכה, היו אינטלקטואלים, היו בנקאים וכך הלאה, אבל מה?
יצחק שיחור: המעמד שלהם לא בא באופן וולונטרי, הוא בא מן השלטון, ואני אגיע אחר כך, אם יהיה לי זמן, גם לנושא של הרפורמה בסין של היום וזה מה שמבדיל, במידה מסוימת במידה גדולה, את הרפורמות של סין היום ממה שהתפתח באירופה.
יצחק שיחור: שני דברים שהם שונים לחלוטין למרות שהם נראים לנו אותו דבר, נראים לנו, שוק חופשי, קפיטליזם, זה לא בדיוק אותו דבר.
יצחק שיחור: התוצאה מכל הדברים האלה, שאותם הסוחרים, שהיחס הרשמי אליהם, היחס של האידיאולוגיה אליהם היה שלילי בתור פרזיטים, אנשים שלא מייצרים שום דבר, שהם קונים נגיד תוצרת של האיכרים או של בעלי מלאכה, מוכרים אותה ואת הרווחים משלשלים לכיסם, התיאוריה הקונפוציאנית לא כל כך אהבה את התהליך הזה, הסוחרים מילאו תפקיד חשוב בחברה הסינית, אבל מעולם לא הצליחו ליצור איזה שהוא משקל נגד לשלטון.
יצחק שיחור: אז בסין הייתה כלכלה חופשית.
יצחק שיחור: הכלכלה בסין המסורתית, חוץ מכמה מונופולים על מלח, ברזל ואלכוהול, הייתה כלכלה חופשית.
יצחק שיחור: ואולי עוד דבר אחד שאתם לא יודעים, הכלכלה הסינית הייתה הכלכלה הגדולה ביותר בעולם עד השליש הראשון של המאה ה-19.
יצחק שיחור: זאת אומרת אם אנחנו היום במאה ה-21 ולפנינו היו 20 מאות, ב-18 מתוך 20 המאות האלה כלכלת סין הייתה הכלכלה הגדולה ביותר בעולם.
יצחק שיחור: יחד עם כלכלת הודו.
יצחק שיחור: סין והודו ביחד בערך כשני שלישים מכלכלת העולם, 60% מכלכלת העולם עד המאה ה-19.
יצחק שיחור: אבל לא התפתח קפיטליזם בסין.
יצחק שיחור: למה לא התפתח קפיטליזם בסין?
יצחק שיחור: בין השאר בגלל האוריינטציה החקלאית, משום שהמעמד החברתי נבע מבעלות על קרקע, משליטה על אחוזות ולכן גם הסוחרים העדיפו לרכוש קרקעות ולהפוך לבעלי אחוזות ובצורה כזאת להתקבל לתוך האליטה, וגם בגלל גידול האוכלוסייה העצום, משום שבסין, החל מן המאה ה-16-17 והלאה היה גידול עצום באוכלוסייה והגידול הזה בלע את כל ההתפתחות, את כל העודפים של ההתפתחות הכלכלית.
יצחק שיחור: מה עם האינטלקטואלים?
יצחק שיחור: כשאנחנו מדברים על שכבה בורגנית, האינטלקטואלים הם גם שכבה חשובה מאוד.
יצחק שיחור: הפקידות המנהלית הסינית שהיא תופעה באמת יוצאת דופן, מאוד מיוחדת, שכאמור נבחנה בבחינות, גם היא הייתה אמורה להיות בלתי תלויה בשלטון, היא הייתה אמורה לייצג ערכים של צדק, של אמת, צדק חברתי וכך הלאה, אבל במציאות הרוב הגדול, הרוב המכריע, במקום לייצג את החברה כלפי מדינה, ייצג את המדינה כלפי החברה, כי כל המעמד הזה, כל מערך הבחינות וכל מערך המינויים למשרות בא מהמדינה ולכן נוצרה שוב אותה תלות שהביאה גם הטבות שונות וכך הלאה.
יצחק שיחור: זאת אומרת האינטלקטואלים בסין לא היו השכבה האוניברסאלית שהגל מדבר עליה, שיש לה רק אינטרס קולקטיבי לנגד עיניה, היו להם גם אינטרסים מאוד אגואיסטיים, או אינדיבידואליים וכך הלאה.
יצחק שיחור: אני רוצה לסיים ולומר כך: יש כאן כמה אלמנטים שמובילים אותי לשאלה שהיא שאלה מאוד רלוונטית לסדר היום של ימינו והיא השאלה של דמוקרטיזציה בסין, האם סין תהיה דמוקרטית?
יצחק שיחור: לכאורה, כשאנחנו מסתכלים על סין מבחוץ ואולי גם מבפנים יש לנו כמה וכמה אלמנטים שמובילים אותנו לכיוון הזה, ישנו שוק חופשי בסין, ישנה מידה מסוימת של "ליברליות", אני קצת אומר את זה במרכאות, יש קצת חופש דיבור, אנשים יכולים לדבר, להגיד מה שהם רוצים וכך הלאה, יש חשיפה רבה מאוד כלפי חוץ, חדירה של טלוויזיה, יש אפילו כאלה שיגידו שיש מעמד ביניים גדול מאוד בסין ואמרנו קודם, מעמד הביניים הוא המעמד שבאירופה אולי הביא את הדמוקרטיה, ולכן יש לנו כאן את התנאים לדמוקרטיזציה.
יצחק שיחור: יש לי ויכוח גדול עם הרבה חוקרים בעניין הזה, אבל אני עדיין איתן בדעתי שככל שסין מתפתחת יותר מבחינה כלכלית הסיכויים לדמוקרטיזציה בסין פוחתים.
יצחק שיחור: כלומר ככל שסין יותר מתקדמת או צוברת את העוצמה שלה וכך הלאה, כך הסיכוי לדמוקרטיה פוחת, ויש כמה וכמה סיבות.
יצחק שיחור: אני אומר בצורה טלגרפית, הריחוק הגיאוגרפי והלשוני, כמו שאמרתי קודם לכן, שבסביבה של סין לא התפתחה שום מערכת שלטונית אלטרנטיבית, כך במובן הזה של דמוקרטיה.
יצחק שיחור: הרי דמוקרטיה זה דבר חדש שהגיע לאסיה, הדמוקרטיה היפאנית זו דמוקרטיה שנכפתה על יפאן במידה מסוימת אחרי מלחמת העולם השנייה, אנחנו מדברים על תהליך שהתחיל רק מתחילת שנות ה-50, לאחרונה, הדמוקרטיה בטיוואן, בדרום קוריאה, זה תהליך שהתחיל בשנות ה-80, סינגפור היא לא בדיוק דמוקרטיה, אין לנו הרבה מקרים של דמוקרטיה שסין יכלה ללמוד מהם בתקופה המודרנית.
יצחק שיחור: גם בשפה הסינית, דרך אגב, אני לא יודע אם מישהו יודע כאן סינית, אבל המילה בסינית לדמוקרטיה זה מין ג'ו ג'ואי.
יצחק שיחור: מין ג'ו ג'ואי זה תרגום מילולי של המונח דמוקרטיה, או במילים אחרות שלטון העם.
יצחק שיחור: סינים שלא יודעים אנגלית, וזה הרוב המכריע של הסינים מתוך מיליארד ו-350 מיליון, כשהם שומעים מין ג'ו ג'ואי זה אומר להם שלטון העם, אין להם שום אסוציאציה מדמוקרטיה במובן המערבי של המילה, כמו שקיים בכל השפות האחרות.
יצחק שיחור: ברוסית, בערבית, בגרמנית, בספרדית זו אותה המילה פחות או יותר, ובעברית גם משתמשים במילה דמוקרטיה בכל מיני צורות שונות.
יצחק שיחור: לא בסין.
יצחק שיחור: בסין זה נקרא שלטון העם.
יצחק שיחור: נו, ומה יש בסין אם לא שלטון העם?
יצחק שיחור: השלטון של המפלגה הקומוניסטית שמייצגת את העם, אז בסין כבר יש מבחינה זו דמוקרטיה.
יצחק שיחור: צריך לומר עוד דברים, אין אותה חברה אזרחית שהזכרתי קודם.