GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה מולה: אני לא אומר שהמעון יוקם באגף הוועדה בקומה השנייה, אבל הכנסת גדולה.
שלמה מולה: צריך לחשוב בכיוון הזה כשמדברים על מהפיכה.
ציפי חוטובלי: נתחיל קודם מחופשת הלידה, אחר כך נגדל עם הילדים.
שלמה מולה: בשלב הזה צריך לייצר תקופת מעבר שמאפשרת לחברות הכנסת להיות גם אמהות במשרה מלאה וגם למלא את תפקידן כשליחות ציבור.
שלמה מולה: לגבי החקיקה הייתי מתקדם עם ועדה מקצועית.
שלמה מולה: אני מקווה שהמהפכה תביא לתוצאות.
עידית מילמן: שדולת הנשים שלחה את המכתב ליושבת ראש ועדת האתיקה בעניין חופשת לידה לחברות כנסת.
עידית מילמן: המכתב פה הוא מכתב תשובה.
עידית מילמן: זה נעשה על מנת לתת פתרון מיידי לחברות הכנסת הנוכחיות, מתוך מחשבה שהנושא צריך להגיע להסדר חקיקתי.
עידית מילמן: אנחנו רואות צורך להדגיש שחברות כנסת או חברות ציבור צריכות לממש את הצורך שלהן.
עידית מילמן: על מנת לעודד נשים צעירות להיכנס לפוליטיקה יש לדאוג שלא תפגע זכותן בחופשת לידה.
עידית מילמן: פגיעה כזאת תפגע בקידום של נשים, תפגע בנבחרות הציבור ועלולה להוביל למסר בעייתי למעסיקים.
עידית מילמן: אנחנו חושבות שצריך לקבוע לוח זמנים עם ועדה שתבחן ורק אז נגיע להסדר שיתאים לכולם ויכלול גם נבחרות ציבור אחרות.
עידית מילמן: אנחנו מקוות שזה יגיע לרשויות מקומיות ולגופים אחרים.
ציפי חוטובלי: האם יש תקדימים לגבי נבחרות ציבור אחרות?
ארבל אסטרחן: אנחנו לא מכירים.
עידית מילמן: יש שופטות שנהלים פנימיים מעגנים את הזכות שלהן לצאת לחופשת לידה.
עידית מילמן: אלו הוראות מיוחדות.
עידית מילמן: יש שם התייחסות מיוחדת שנותנת להן חופשת לידה.
עידית מילמן: זה לא מכוח חוק עבודת נשים.
עידית מילמן: זה מעמד אחר.
ארבל אסטרחן: מבירור שערכתי עולה שכשחבר כנסת נמצא במילואים הכנסת משלמת.
מיכל יודין: צריך לקצוב את הזמן לוועדה כדי לבוא עם פתרונות שלא ישקפו רק את המצב הנוכחי של שתי חברות כנסת.
מיכל יודין: אנחנו מקוות לראות הרבה יותר נשים בכנסת הבאה.
מיכל יודין: אני יכולה לומר שבבחירות האחרונות היו הרבה נשים צעירות שהתמודדו ולא נכנסו.
מיכל יודין: נקווה שייכנסו בפעם הבאה.
מיכל יודין: צריך שבכנסת יקימו מעון ומסגרת לטיפול בילדים.
מיכל יודין: הכנסת צריכה להוות דוגמה לכל מקום עבודה בישראל.
ציפי חוטובלי: בקדנציה הקודמת הייתה יוזמה של דליה איציק להקים מעון.
ציפי חוטובלי: זה כשל.
מיכל יודין: כשיהיו הרבה יותר נשים בכנסת גם יעברו הרבה יותר חוקים והכנסת תייצג את העם בצורה יותר ראויה.
מיכל יודין: צריך לקצוב את הזמן של הוועדה ולעשות את זה בפשטות, לא לסבך את זה עם סעיפים ופרטי סעיפים.
מיכל יודין: תמיד הכל מורכב יותר מידי.
מיכל יודין: צריך לפשט את אותן זכויות.
מיכל יודין: חברות הכנסת עובדות קשה והרבה.
מיכל יודין: הן נבחרו להיות פה.
מיכל יודין: הן צריכות שתהיה פה מסגרת.
מיכל יודין: יש קצינות צה"ל שמביאות את הילד שלהן לצבא.
מיכל יודין: זאת הבחירה שלהן.
ציפי חוטובלי: עם כל הרצון להקים פה מעון, צריך לעשות את ההפרדה בין מקום העבודה לחממה הביתית.
שלמה מולה: הכל מבחירה.
ציפי חוטובלי: אני לא יודעת אם המסר החברתי הזה נכון.
ציפי חוטובלי: גם ככה שעות העבודה הן ארוכות.
ציפי חוטובלי: צריך לאפשר לאישה לגדל את הילד שלה בביתה.
מיכל יודין: במידה והיא בוחרת.
ציפי חוטובלי: זה סוג של מסר שאומר שעין אחת במקום העבודה, עין אחת אצל הילדים.
ציפי חוטובלי: הייתי מפרידה את הדיון כרגע בין מעונות ילדים ואיך היינו רוצים שסביבת העבודה תיראה, לבין השאלה העקרונית של חופשת לידה.
ציפי חוטובלי: אני מסכימה, מיכל, לא צריך לעשות מזה סיפור.
מיכל יודין: אולי אפשר לקבל משהו מצה"ל.
מיכל יודין: אפשר לקבל חלק מההצעות מצה"ל לגבי איך ניתן להסדיר את זה.
ציפי חוטובלי: מה מקובל בצה"ל בנושא הזה?
מיכל יודין: האישה בוחרת אם להיות בבית או להביא את הילד.
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שיש דמיון בין נבחר ציבור לאיש צבא.
מיכל יודין: זה לא דמיון.
מיכל יודין: אני רואה חברות כנסת כעובדות, לא רק כנבחרות ציבור.
מיכל יודין: הן עובדות יותר קשה מחברי הכנסת.
מיכל יודין: הן צריכות לקבל את מלוא הזכויות.
אורית זוארץ: מדובר פה בעניין כספי ובמשאבים.
אורית זוארץ: צריך לתת על זה את הדעת.
אורית זוארץ: מדובר בחלוקת משאבים והאם הנשים יכולות לממש .
אורית זוארץ: הציר השני הוא ראייה מערכתית של התאמת מקומות העבודה להורות על ידי הקמת מעון או כל דבר אחר.
אורית זוארץ: גם כאן צריך להקים צוות חשיבה שיבחן את זה קצת יותר לעומק.
אורית זוארץ: ניתן להתאים את מקום העבודה להורות על ידי שינוי סדר היום.
אורית זוארץ: זה דיון אחר שצריך לקיים אותו.
אורית זוארץ: ניתן לקצר את שעות העבודה, לא לקבוע ישיבות לשעות מאוחרות.
אורית זוארץ: זה דיון אחר שנצטרך לתת עליו את הדעת.
אורית זוארץ: מדברים על שינוי חברתי והתאמת מקומות העבודה לא רק בנושא של לידה.
יפעת זמיר: הדיון הזה מציף תפישות חברתיות לגבי מיקומה של האישה בחברה העובדת.
יפעת זמיר: אנחנו הן אלו שיש להן את האמצעי לתת את ההזנה לילדים.
יפעת זמיר: מצד אחד יש לנו זכות, מצד שני הזכות הזאת מובילה בעקבותיה לדילמה במקומות העבודה.
יפעת זמיר: הכנסת מהווה סוג של בבואה לחברה.
יפעת זמיר: עליה חלה החובה לשמש כמובילת דרך בחקיקה.
יפעת זמיר: נסים זאב מבין את החשיבות.
יפעת זמיר: הוא רואה את האחוזים.
יפעת זמיר: אני רוצה שהוא ישים בסיעתו נשים שישבו בבית המחוקקים הישראלי.
יפעת זמיר: נשים בכנסת יכולות וצריכות להוות דוגמה לכל הציבור הישראלי.
יפעת זמיר: מכאן חשיבותו של הדיון הזה.
יפעת זמיר: צריך שתהיה ועדה מקצועית.
יפעת זמיר: צריך לייצר סוג של סדר יום שמתעסק בדילמה הזאת.
יפעת זמיר: זאת דילמה רחבה.
יפעת זמיר: אנחנו 61 שנה קיימים ויש רק 21 נשים חברות כנסת.
יפעת זמיר: זה המספר הכי גדול של נשים שהיה בפרלמנט הישראלי.
יפעת זמיר: אני מברכת אותך על המינוי שלך כיושבת ראש הוועדה ושמכאן יצא שינוי לכל קצוות הארץ.
דבי אליעזר: יש את הזכות הבסיסית לחופשת לידה.
דבי אליעזר: אני לא חושבת שהמקום הנכון הוא בחוק עבודת נשים.
דבי אליעזר: זה חל על עובד ומעביד.
דבי אליעזר: נכון שהפסיקה באה ומרחיבה מי הוא עובד לצורך חוק זה או אחר.
דבי אליעזר: הדרך הנכונה זה עיגון מיוחד לפי אפיון של התפקיד של הכנסת.
דבי אליעזר: בקשר לסעיף 6ח לחוק עבודת נשים שמדבר על הזכות של הגבר לחופשת לידה, צריך לעשות חושבים.
דבי אליעזר: זה לא רק בקשר לחבר כנסת, זה גם לסטודנטים.
דבי אליעזר: החוק לא מתייחס לזכותו של בן הזוג של עובדת עצמאית.
דבי אליעזר: עולה ספק בחוק עצמו אם לבן זוג של עובדת עצמאית יש זכות לצאת לחופשת לילדה.
דבי אליעזר: יש זכות.
דבי אליעזר: לא בטוח אם יש זכות לצאת לחופשת לידה.
ציפי חוטובלי: תוך כדי הדיון עלו כמה סוגיות מאוד מעניינות שאולי הדיון בהן יהיה בדיון המשך.
ציפי חוטובלי: יש נושא מאוד חשוב שהוועדה קבעה על עצמה לעשות, שזה כל העניין של אכיפת חוקי הריון.
ציפי חוטובלי: יש מגמה מדאיגה של נשים שמפוטרות בניגוד לחוקי המגן.
ציפי חוטובלי: אולי ראוי לקיים את הדיון היותר רחב במסגרת אחד הדיונים כאן בוועדה ובתוכו לכלול את נושא חופשת הלידה.
ציפי חוטובלי: נציבות שירות המדינה הקימה ועדה להתאמת הורות.
ציפי חוטובלי: הוועדה עוסקת בהתאמת שירות המדינה להורות ואיך כל שירות המדינה מתאים את עצמו לאמהות ולהורים בכלל.
ציפי חוטובלי: הוועדה נמצאת בשלבי עבודה.
ציפי חוטובלי: אנחנו נשמח להזמין את הנציגים כדי להציג את הדוח המלא ואת ההמלצות.
ציפי חוטובלי: זה עונה על הסוגיה היותר רחבה בנושא הכללי של התאמת מקום העבודה של שירות ציבורי בדרג הכי גבוה להורות ומשפחה.
ציפי חוטובלי: נשאיר את זה כנושא נפרד.
ציפי חוטובלי: לעניין החברתי.
ציפי חוטובלי: יש כאן הרבה מאוד מחסומים פסיכולוגיים שצריך לשבור.
ציפי חוטובלי: יש הרבה עבודה חברתית.
ציפי חוטובלי: מעטות הנשים שרק התמריץ הזה שיש להן יגרום להן לעשות את השינוי של כניסה למעגל החיים הציבוריים.
ציפי חוטובלי: הייתי דנה על מנהיגות של נשים צעירות, איך מעודדים נשים צעירות להיכנס לזירות גבריות.
ציפי חוטובלי: זה דיון אחר.
ציפי חוטובלי: עלתה שאלה לגבי תפקיד הוועדה למעמד האישה, האם לעסוק בפריפריה של החברה או להעצים נשים לעמדות מפתח בחברה.
ציפי חוטובלי: שני הנושאים חשובים.
ציפי חוטובלי: אני רואה בדיון הנקודתי הזה בנושא חופשת הלידה קריאת כיוון.
ציפי חוטובלי: עצם היותן של נשים אמהות תורם לחברה.
ציפי חוטובלי: בכל מקום שבו אדם נמצא הוא תורם מהפרספקטיבה האישית שלו.
ציפי חוטובלי: הייתי מצמצמת ואומרת שסוגיית חופשת הלידה צריכה לעבור תיקון.
ציפי חוטובלי: אני לא חושבת שצריכה לקום ועדה.
ציפי חוטובלי: זה לא סיפור לוועדה.
ציפי חוטובלי: ועדות מעצם טבען לוקחות זמן.
ציפי חוטובלי: מהדברים שנשמעו כאן אפשר להבין את הכיוונים, אפשר להבין את הסוגיות שדרושות.
ציפי חוטובלי: במידת הצורך נביא לתיקון בתקנות או בחקיקה ראשית.
ציפי חוטובלי: אני מודה לכולם.
ציפי חוטובלי: הוועדה תתכנס בשבוע הבא.
ציפי חוטובלי: צהרים טובים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לברך את חברת הכנסת ליה שמטוב שהעבירה לנו לדיון את הנושא בו אנחנו דנים שהוא אחד הנושאים הכי חשובים.
ציפי חוטובלי: נושא ההטרדות המיניות בצה"ל הוא נושא שבעיניי הוא אבן בוחן לסוגיית ההטרדות המיניות בחברה כולה.
ציפי חוטובלי: בהרבה מאוד מובנים דפוס החשיבה הצה"לי, לפחות בראשית שנות קיום המדינה, נתן תחושה שהכל מותר.
ציפי חוטובלי: העולם הזה, העולם הגברי כל כך, הכוחני כל כך, עולם של היררכיה, עולם של מרות, הצליח להשריש נורמות שליליות מאוד בנושא הזה של יחסים בין גברים לנשים ובמובן מסוים, הרבה מהתחלואים החברתיים שלנו כחברה כולה קשורים לעובדה שאנחנו במקור חברה שרוב הגברים שלה הם יוצאים מבית המדרש הצבאי הזה שבו לצערי הכבוד או היחס המכבד לנשים הוא לא תמיד היה בראש סדר העדיפויות.
ציפי חוטובלי: תופעות המיידלע, וכולם זוכרים את ההתבטאויות החמורות של עזר ויצמן, של הרבה מאוד בכירים בצבא שהורשעו במעשים מגונים, אונס ושורה של עבירות מין שפשוט הכתימו את כל מושג הפיקוד הצה"לי העליון.
ציפי חוטובלי: מפקד לא יכול להיות אדם שלא מכבד נשים, מפקד לא יכול להיות אדם שלא נוהג בכבוד האישה כמו שהוא היה רוצה שינהגו.
ציפי חוטובלי: מדברים כל הזמן על כבוד האדם וטוהר הנשק, אבל חלק מהטוהר האתי של צה"ל זה גם שמירה על כבודן של נשים.
ציפי חוטובלי: אני אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת ליה שמטוב ולאחר מכן ניכנס לעובי הקורה עם סגנית היוהל"ן, ליאורה רובינשטיין.
ליה שמטוב: תודה ליושבת-הראש.
ליה שמטוב: בהזדמנות זו אני מברכת אותך על תפקידך כי מאז נבחרת לראשות הוועדה לא השתתפתי בישיבה, והוועדה הזאת היא אחת הוועדות החשובות ובקדנציה הקודמת זכיתי להיות יושבת-הראש שלה.
ליה שמטוב: כאשר כיהנתי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, הייתי מקבלת תלונות מהחיילות אבל לא תמיד ראיתי שבודקים את התלונות ולא תמיד הטיפול והבדיקה הייתה ראויה וכפי שצריכה להיות, כאשר כל חיילת שמתלוננת צריכה לזכות לטיפול ולבדיקה ראויה.
ליה שמטוב: אי אפשר להשוות בין הטרדה מינית שנעשית באזרחות לבין הטרדה מינית שנעשית בצבא.
ליה שמטוב: בכל זאת, באזרחות, אם זה קורה במקום העבודה, אישה יכולה להתפטר, היא יכולה להתלונן במשטרה, אבל חיילת לא תמיד יודעת איך להתלונן, למי להתלונן, אולי לפעמים אין לה מקום בו היא יכולה להתלונן.
ציפי חוטובלי: אני מקווה שגם את מסכימה שאנחנו צריכים להתייחס באותה מידה של חומרה לכל הטרדה מינית.
ציפי חוטובלי: זה לא שאנחנו חושבים שבמערכת האזרחית זה כל כך קל לנשים להתלונן או זה כל כך קל לקום בבוקר ולבוא למשרד.
ליה שמטוב: לא כולן מתלוננות.
ליה שמטוב: לפעמים הן פוחדות להישאר בלי מקום עבודה, אבל בכל זאת אישה יכולה להתפטר, אבל כאן היא לא יכולה לעזוב את הצבא כי היא משרתת, ובמקום להיות בטוחה היא מוצאת את עצמה חסרת אונים.
ליה שמטוב: חיילת מגיעה לצבא מגינה על המדינה.
ליה שמטוב: מצד אחד היא מגינה על המדינה, אבל מהצד השני המדינה צריכה להגן עליה.
ליה שמטוב: לא תמיד מבצעים את ההנחיות של יוהל"ן וראינו כמה דוגמאות לכך.
ליה שמטוב: ראינו את הדוגמה עם פרשת גלילי, כאשר אחרי הפרשה עוד רצו להעלות בדרגה את הקצין.
ליה שמטוב: היו עוד מקרים של הטרדה מינית והיה מקרה שקצינה הייתה צריכה לעזוב את הצבא עקב המקרה.
ליה שמטוב: אני לא אומרת שלפעמים קורים מקרים שיש תלונות שווא וגם בנות לפעמים מתלוננות שלא בצדק.
ליה שמטוב: גם את זה לא צריך לשכוח וצריך לנקוט בחומרה, אם מקרים כאלה קורים בצבא.
ציפי חוטובלי: אנחנו נשמע עכשיו את סגנית היוהל"ן, אילנה רובינשטיין.
ציפי חוטובלי: מתי היוהל"ן נכנסת לתפקיד שלה?
ליאורה רובינשטיין: ככל הנראה ב-6 ביולי היא מקבלת דרגה ומינוי.
ציפי חוטובלי: ספרי לנו בשני משפטים על עבודת היוהל"ן ומה על סדר היום.
ציפי חוטובלי: אתם בעצם הסמכות הישירה לטפל בנושא הזה?
ציפי חוטובלי: מי בעצם מטפל בנושא של הטרדות מיניות?
ליאורה רובינשטיין: כעיקרון, מתוקף הפקודות, יוהל"ן אחראית להתוות את המדיניות והבקרה בנושא הטיפול בהטרדות מיניות בצבא.
ליאורה רובינשטיין: אנחנו לא מטפלות בפועל, אנחנו לא נוגעות ברמת הפרט – תכף אני אדבר על זה קצת – אבל התוויית המדיניות והבקרה נעשית באמצעות גוף היוהל"ן וגם את זה אנחנו מתכוונים להרחיב ותכף אני אתייחס.
ליאורה רובינשטיין: מיגור תופעת הטרדה מינית בצה"ל.
ליאורה רובינשטיין: כאשר אנחנו מסתכלים על הסיפור הזה של הטרדה מינית, על האירוע הזה, אנחנו מנסים תמיד להסתכל עליו כעל איזשהו מודל מארגן.
ליאורה רובינשטיין: אני מסתכלת על ההטרדה המינית, אני בודקת אם אני מבינה מהי הטרדה, ודרך אגב, כחייל, יוהל"ן מטפלת גם בחיילים וגם בחיילות שעברו אירוע הטרדה מינית, ויש לנו גם כאלה.
ליאורה רובינשטיין: תיוג וזיהוי, האם אני יודעת לזהות שעברתי אירוע מהסוג הזה ואחרי כן מה עשיתי.
ליאורה רובינשטיין: האם פעלתי, לא פעלתי, מה עשיתי עם האירוע הזה.
ליאורה רובינשטיין: את כל זה אנחנו עוטפים במדיניות מאוד ברורה שיש היום בצבא שהולך ומתנהל אירוע של הטרדה מינית, מלווה בתהליכי הסברה מאוד מורחבים, בסיוע וחקיקה כאשר סיוע זה אומר גורמי סיוע שמלווים את החיילת בתהליך מהסוג הזה, חקירה מקצועית, אכיפה וענישה וכמובן הסיפור של מחויבות מפקדים.
ליאורה רובינשטיין: אין ספק שמחויבות מפקדים וההבנה שלהם את האחריות שלהם בסיפור הזה, היא מאוד גדולה והיא נמצאת, כמו שאתם רואים, על השולחן.
ציפי חוטובלי: חיילת, אם חס וחלילה מוטרדת מינית, מה הכתובת הראשונה שלה?
ציפי חוטובלי: לאן היא הולכת?
ליאורה רובינשטיין: את כבר קופצת לטיפול.
ליאורה רובינשטיין: חיילת שעוברת הטרדה מינית היום בצבא, יכולה לפנות לכמה גורמים.
ליאורה רובינשטיין: היא יכולה לפנות למפקד שלה.
ציפי חוטובלי: זה בהנחה שהמפקד הוא לא המטריד.
ליאורה רובינשטיין: קודם כל אני רוצה לנפץ כאן מיתוס.
ליאורה רובינשטיין: מרבית המטרידים הם לא מפקדים.
ליאורה רובינשטיין: מרבית המטרידים הם חיילים בחובה וגם את זה צריך לזכור.
ליאורה רובינשטיין: מתוך המפקדים, המפקדים הישירים של החיילת, הם מהווים אחוז עוד יותר נמוך.
ליאורה רובינשטיין: זאת אומרת, התפיסה או הדימוי שכל ההטרדות המיניות הן על ידי מפקדים שמטרידים חיילות, היא טעות מיסודה.
ליאורה רובינשטיין: זה ממש לא הסיפור.
ליאורה רובינשטיין: ההיכרות עם המקרים האלה היא תמיד הפיקנטריה כי זה מגיע לכותרות שמפקד הטריד חיילת ואז נראה שהנה, כל המפקדים בצבא מטרידים.
שלמה מולה: אולי יש הטרדות סמויות שלא מגיעות.
ליאורה רובינשטיין: יכול להיות.
ליאורה רובינשטיין: כמו בכל ארגון.
ליאורה רובינשטיין: אני בטוחה שגם בארגונים אחרים יש כאלה שעוברות חוויה של הטרדה מינית ולא מדווחות כי זה בוס גדול, יש לו קשרים, יש לו השפעה.
ליאורה רובינשטיין: גם בצבא אני מאמינה שיש תופעות כאלה, עובדתית זה קיים, אבל כאשר אני בודקת מתוך המצאי הקיים של הדיווחים מה שיעור הבנות שעוברות חוויה של הטרדה מינית על ידי מפקד ישיר, הוא לא גבוה.
ליאורה רובינשטיין: גם בסקרים הן מדווחות על כך שבסוף ההטרדה המינית היא באמת על ידי העמיתים שלהן שאלה חיילי החובה.
ליאורה רובינשטיין: היא יכולה באותה מידה לפנות לעובדת הסוציאלית שהיא אחת מהעובדות הסוציאליות שנמצאת בשטח, באזור מרכז, דרום וצפון, וגם דרכה היא יכולה לקבל את המענה הראשוני, והיא יכולה לפנות למדור פרט.
ליאורה רובינשטיין: אם כן, היא יכולה לפנות לקצינת ת"ש, מדור פרט, או לעובדת הסוציאלית שהיא עוד אופציה עבורה.
ליאורה רובינשטיין: אנחנו נותנים לחיילת מרחב גדול של אפשרויות שדרכן היא יכולה להתחיל את התהליך.
ליאורה רובינשטיין: כולן על פי הפקודה, דרך אגב, שמאוד מסודרת אצלנו בעניין הזה, יכולות או בסופו של דבר מגיעים לערוץ אחד, מגיעים לגורם הפרט הפיקודי שמדווח לגורם המטכ"לי, שזה ליועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, והיא מכוונת אותם לאפשרויות הטיפול שעומדות בפניה וכך מתחיל להתגלגל לו תהליך הטיפול בחיילת עד סיומו.
ציפי חוטובלי: ממתי התחילו לבחון בצה"ל את הסוגיה?
ליאורה רובינשטיין: 2002.
ציפי חוטובלי: רק אז?
ליאורה רובינשטיין: כן.
ניצן הורוביץ: כמה מבין התלונות האלה מוצדקות או מטופלות הלאה?
ליאורה רובינשטיין: אתה מדבר על שני דברים.
ליאורה רובינשטיין: כאן אני מדברת על הסקר.
ליאורה רובינשטיין: מבחינת הדיווחים, דיווח מבחינתי בדיווחי הטרדה מינית, מרבית האירועים הם אירועים שנמצאו אמיתיים, זאת אומרת, דוברי אמת.
ליאורה רובינשטיין: דיווחי שווא על הטרדות הם בשוליים.
ליאורה רובינשטיין: הם ממש בשוליים.
גלי עציון: כמה חיילות משרתות כלל הסקר הזה?
גלי עציון: צריך להשוות את זה לנתונים של כמה מתלוננות בשנה.
גלי עציון: יש הרבה נשים שמתלוננות או הרוב מעדיף שלא להתלונן?
ליאורה רובינשטיין: הנתונים האלה הם לא נתוני דיווחי אמת אלא אלה דיווחים בפועל.
גלי עציון: לכן זה חשוב.
גלי עציון: חשוב לראות כמה חיילות מוטרדות וכמה מהן מתלוננות ומדווחות על זה.
גלי עציון: זה בעצם הנתון הכי חשוב.
גלי עציון: המספר הוא כל כך נמוך שזה פשוט לא הגיוני.
ליאורה רובינשטיין: איזה מספר?
גלי עציון: של המתלוננות.
ליאורה רובינשטיין: מרבית המטרידים לכאורה, ואני אומרת שוב, וזה חשוב להדגיש, הם חיילים בחובה, מעבר לתפיסה שבאמת אלה המפקדים הישירים ואני חושבת שזאת נקודה חשובה באמת בתפיסה כי זאת ממש טעות אופיינית להשתמש בה.
שלמה מולה: למה אתם לא מאמצים את הגישה כפי שמתרחשת באזרחות כאשר אם בחורה הוטרדה מינית או קטינה הוטרדה מינית, יש לה סמכות להתלונן על המשך טיפול.
שלמה מולה: ללכת למשטרה, להגיש תלונה וכולי.
ליאורה רובינשטיין: תכף אני אתייחס לזה.
ליאורה רובינשטיין: תכף אני אתייחס למגבלות.
שלמה מולה: לפי הנתונים, לפחות 37 אחוזים לא ממשיכים את הטיפול.
ליאורה רובינשטיין: נכון.
ליאורה רובינשטיין: דרך אגב, האחוז הזה לא רחוק באזרחות לדעתי, אבל שווה בדיקה.
ליאורה רובינשטיין: אנחנו יודעים שמתלוננת שעברה אירוע הטרדה מינית, לא פשוט להתחיל את ההליך הזה ולא משנה אם היא בצבא או אם היא בחוץ וזאת מהרבה מאוד סיבות.
ליאורה רובינשטיין: בסוף היא עוברת חוויה שהיא חוויה קשה, ההתמודדות אתה, הבירוקרטיה, הטיפול, ההתמודדות עוד פעם ועוד פעם עם החקירה ועם פתיחת האירוע, זאת חוויה שהיא לא פשוטה.
ליאורה רובינשטיין: יושבת כאן מנכ"לית איגוד סיוע לנפגעות שיכולה לתאר את זה מהצד שלה.
ליאורה רובינשטיין: בחוויה של הקורבן, זו חוויה מאוד קשה ולכן זה לא מפליא אותי שהם לא רצות להתלונן.
ליאורה רובינשטיין: זה לא בהכרח באמת בגלל שהיא נמצאת בתוך הארגון הצבאי אלא יש לזה הרבה מאוד דברים נוספים אבל אני אומרת לך שזה בהחלט נושא שאנחנו שמים אותו על השולחן ויש לנו כל הזמן תהיות ובחינה מעמיקה איך אנחנו מצליחים להביא בסוף את כל מי שחווה חוויה לעשות אתה משהו מתוך רצון באמת למגר את התופעה, לטפל בה ולטפל בילדה.
ליאורה רובינשטיין: בסוף צריך לטפל בחיילת שעברה חוויה ואנחנו רוצים לתת לה מענה.
ליה שמטוב: חיילת שעוברת את החוויה הלא נעימה והיא מתלוננת, היא התלוננה ואתם אומרים בסדר, אנחנו נבדוק את התלונה, אבל בינתיים הילדה נמצאת בקרבת המפקד שלה ועוברים יומיים, שלושה ימים, שבוע, והיא שם.
ציפי חוטובלי: מה שהיא מעלה זאת בדיוק השאלה שאת התייחסת אליה.
ציפי חוטובלי: השאלה אם מדובר בהטרדה נקודתית, לצורך העניין חייל שאין ביניהם הכרות ואין ביניהם קשר מתמשך, או שמדובר באמת במישהו קרוב.
ציפי חוטובלי: השאלה מה טיב ההטרדות ואם אפשר לפלח אותן.
ציפי חוטובלי: השאלה אם החיילת תימצא בחברת המטריד.
ליאורה רובינשטיין: החיילת, ברגע שהיא מתלוננת, היא מגיעה לגורם הפרט הפיקודי וגורם הפרט הפיקודי רואה אותה ויש לה את האפשרות, בהנחה שהחיילת עושה עם האירוע הזה משהו והיא מתרשמת שכמובן זה אירוע שהוא לא איזשהו סיפור בדוי, יש לה את הסמכות שמגובה בפקודה להעביר את החיילת שיבוץ בהנחה שהיא רוצה לעבור.
ליאורה רובינשטיין: אני לא אעביר חיילת יחידה אם אני מבינה שהחיילת רוצה וטוב לה להישאר ביחידה שלה או היא עושה תפקיד משמעותי במקום מסוים ואני לא רוצה לפגוע בה.
ליאורה רובינשטיין: אם החיילת בראיון אומרת שהיא נפגעה והיא לא יכולה להמשיך לשרת – ואנחנו גם מבינים שמדובר כאן ביחסים כאשר הוא אפילו חייל במדור שלה, חייל בסביבה שלה, נגד או קצין בסביבה שלה – אנחנו בהחלט שואלים את עמדתה והמדיניות היא להעביר אותה מהמקום או למשרד אחר או ליחידה אחרת לגמרי, תלוי ברצון שלה וזה באמת בשיתוף שלה.
ליה שמטוב: למה אותה?
ליאורה רובינשטיין: אמרתי, בהנחה שהיא רוצה.
ליה שמטוב: ואם היא לא רוצה?
ליה שמטוב: מעבירים אותו?
ליאורה רובינשטיין: בדיוק.
ליאורה רובינשטיין: במקרים שאנחנו מבינים שהחיילת מבקשת להישאר ביחידה אבל יש לנו עדיין כאן בעיה ביכולת שלה להמשיך לתפקד ולהישאר בסביבת הפוגע, אנחנו נדאג להעביר את הפוגע.
ליאורה רובינשטיין: אבל גם כאן אני אומרת לכם שזה לא פשוט ויש רגישויות כי תלוי מה המעמד שלו ומה התפקיד שלו.
ליאורה רובינשטיין: אם יש לי עכשיו איש קבע ויש עליו תלונה, ועוד לא הוכח שום דבר, והיא לא רוצה לזוז ממקומה, אני לא אקח איש קבע ואוציא אותו מתפקידו או אעביר אותו כרגע למקום אחר לפני שהוכח שבאמת היה כאן מעשה.
ליה שמטוב: בינתיים היא סובלת.
ליה שמטוב: בינתיים המפקד או החייל ממשיך להטריד אותה מילולית.
יעל טופל: או שכן או שלא.
ליאורה רובינשטיין: כמו שאמרה יעל, או שכן או שלא, לא בהכרח.
ליאורה רובינשטיין: אני אומרת שוב שיש לה את האופציה לא להמשיך להיות שם.
ליאורה רובינשטיין: אני אומרת לך באמת מהצד של החיילת, ואני עוסקת בזה כמעט בכל אירוע, אני מקבלת דיווח האם העבירו אותה או לא העבירו אותה או מה הסטטוס, אין לנו מקרים - או שהמקרים שיש לנו הם בשוליים – שחיילת מתעקשת לא לעבור ואנחנו משאירים אותה יחד עם המטריד בסביבה.
ליאורה רובינשטיין: אנחנו דואגים לעשות את ההפרדה, אנחנו דואגים שלא יהיה שום קשר, אנחנו דואגים שהיא לא תמשיך להיפגע וברגע שזה יוצא לתהליך טיפול, באמת זה מטופל כמו שצריך.
ליה שמטוב: לא סתם אני שואלת אלא זאת התלונה שהייתה והחיילת נשארה.
ליאורה רובינשטיין: אני לא רוצה להיכנס לאירוע הספציפי למרות שיש לי הרבה מה לומר עליו.
ליאורה רובינשטיין: אני לא רוצה להיתפס לדוגמה אחת.
ליאורה רובינשטיין: אני חושבת שצריך להסתכל על הכלל.
ליאורה רובינשטיין: אני חושבת שבאמת במקרים האלה אנחנו יודעים לתת מענה לחיילת בצורה מיטבית.
ליאורה רובינשטיין: היא לא תישאר בסביבה הפוגעת בה.
ליאורה רובינשטיין: היא ממש לא תישאר שם.
מיכל רזין: זה קצת בעייתי כי זה קצת בניגוד לחוק.
מיכל רזין: החוק לא אומר שקודם כל לוקחים את המוטרדת ומנסים לשבץ אותה מחדש, וזאת עיקר הבעיה במסגרת הצבאית, וזאת גם עיקר הסיבה כנראה לכך שנשים בצבא בוחרות לא להתלונן.
ציפי חוטובלי: אני לחלוטין מבינה שאי אפשר להעביר מפקד - שוב, ההנחה היא שלא תמיד מדובר במפקדים – על בסיס תלונה שטרם נבדקה, אבל אני שואלת אותך כמה זמן בערך לוקח לבדוק תלונה כזאת?
ציפי חוטובלי: כמה זמן לוקח תהליך הבירור?
ציפי חוטובלי: אותו תהליך ביניים.
ליאורה רובינשטיין: אני יכולה לומר שמרגע שהיא הגיעה לדווח, יש לה שלוש בחירות.
ליאורה רובינשטיין: היא יכולה לבחור לא לעשות כלום, היא יכולה לבחור להגיש תלונה במצ"ח והיא יכולה לבחור להגיע לתהליך בדיקה על ידי קצין בודק שהוא לא בתוך היחידה אלא קצין בודק מתוך המערכת ולא על ידי מצ"ח.
ליאורה רובינשטיין: בכל אחד מהשלבים יש פרק זמן בו נדרשים לעשות את הבדיקה בצורה יסודית.
ליאורה רובינשטיין: כל תיק כזה, ברגע שהוא מסיים את החקירה שלו, עובר לתהליך של פרקליטות, מעבדים דוח סיכום חקירה ואז מחליטים אם זה הולך לדין משמעתי, הולך לבית דין, מה ההליך המשמעתי.
ליאורה רובינשטיין: בשלב הזה נכנס קצין השיפוט או בית הדין לחלק שלו ובהנחה שיש איש קבע בסיפור הזה, יש עוד המשך תהליך בוועדה להתרת התחייבות שזאת ועדה נוספת שהוא נדרש לעבור, ובהנחה שזה חייל, התיק נסגר.
ציפי חוטובלי: שנה זה המון זמן.
ציפי חוטובלי: חיילת משרתת שנתיים וזה מחצית מתקופת השירות שלה.
ציפי חוטובלי: אם ההטרדה נעשתה באמצע תקופת השירות שלה, זה נמשך עד שהיא משתחררת.
ליאורה רובינשטיין: אני יכולה לומר לך שבשנת 2008, 60 אחוזים מהתיקים שנפתחו, נסגרו באותה שנה.
ליאורה רובינשטיין: זאת אומרת, המאמץ שאנחנו עושים כל הזמן עם כל אחד מהחלקים התהליכיים הוא לראות איך אנחנו מצמצמים את הזמן.
ליאורה רובינשטיין: אני ישבתי עם מרכזי הסיוע בפגישה והצגנו להם את התהליך ואת הנתונים, הם היו בשוק מהמהירות בה אנחנו מטפלים בתיקים.
ניצן הורוביץ: מהניסיון שלך, כמה מהמקרים הם מקרים חד-פעמיים של הטרדה מינית חד-פעמית ובכמה מהמקרים מדובר בהטרדה מתמשכת, ברצף של מקרים ארוך?
ניצן הורוביץ: אני מניח שעד שהחיילת אוזרת אומץ להתלונן נאמר נגד המפקד שלה או נגד גורם אחר שמטריד אותה בבסיס, זה לא משהו חד פעמי.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת, זאת סדרה של דברים.
ניצן הורוביץ: אני מבין גם שכך זה האופן של הטרדות מיניות בכלל בחברה, שזה משהו שהוא מתמשך ולא משהו חד פעמי, ורק אחרי הרבה פעמים, כבר נמאס לה והיא הולכת ומתלוננת אצלכם ופותחת את זה.
ניצן הורוביץ: האם זה אכן כך?
ליאורה רובינשטיין: זה מאוד תלוי.
ליאורה רובינשטיין: במקרים החמורים שבדרך כלל היא מגיעה, היא לא מדווחת על אירוע אחד אלא זה משהו שהיא צברה והיא אומרת שהיא הגיעה להחלטה שהיא רוצה להתלונן.
ליאורה רובינשטיין: אין לי את הנתונים המדויקים כאן ואני לא רוצה סתם לומר מספרים.
ליאורה רובינשטיין: בתחושות, אני יכולה לומר לך שרוב המקרים הם אירוע חד-פעמי של חייל שעשה, היא התלוננה וזה מטופל.
ליאורה רובינשטיין: היכולת שלנו לעשות על זה בקרה היא קיימת כי אני כגוף מטכ"לי מרכזת את כל הפניות ובכל אירוע אני בודקת האם היו אירועים קודמים, האם זה עניין שחוזר על עצמו, ואם זה עניין שחוזר על עצמו – זה כמובן מדווח לגורמי החקירה כדי שיהיה לזה משקל בתוך ההליך הכולל, ואת זה אנחנו מנהלים כל הזמן.
ליה שמטוב: מה קורה עם החיילים או המפקדים מבחינת עלייתם בדרגה?
ליה שמטוב: נניח שהמפקד אכן הטריד את החיילת והחליטו להדיח אותו או להעביר אותו לבסיס אחר, עברו כבר שנתיים והוא הגיש בקשה לקידום ועלייה בדרגה.
ליה שמטוב: מה קורה עם זה?
ליאורה רובינשטיין: יש הליך משמעתי.
ליאורה רובינשטיין: סוכם ההליך המשמעתי וממשיכים להתנהל כרגיל.
ליאורה רובינשטיין: אם הוא קיבל את עונשו, הוא לא מקבל את עונשו כמה פעמים.
ליאורה רובינשטיין: הוא קיבל את העונש על העבירה ובזה נסגר העניין.
ליאורה רובינשטיין: אם הוא אמור לעלות בדרגה תוך כדי, אם זה איש קבע, מסומנת לו אינדיקציה שהוא בתהליך והוא לא יקבל דרגה והוא לא יקבל כל מיני תגמולים אחרים בהתאם, אבל ברגע שסיימנו את התהליך והוא הורשע וקיבל את עונשו, לא ממשיכים להעניש אותו עד היום הוא הולך לעולמו.
ליאורה רובינשטיין: הוא קיבל עונש, נענש וממשיכים הלאה.
ליאורה רובינשטיין: סביר להניח שאם זה איש קבע והוא הורשע ונמצא אשם, הוא עולה לוועדה להתרת התחייבות ואז אנחנו כבר מסמנים.
ליאורה רובינשטיין: שם אנחנו יכולים או לשחרר אותו, שזה תהליך אחד, ואם מחליטים שמשאירים אותו בשירות, בדרך כלל גם שם יש כל מיני סימונים של התנאים, האם ייתנו לו תגמולים וכולי.
ליאורה רובינשטיין: המפקדים מבינים שאי אפשר, גם אם הוא ממשיך בשירות, להתייחס אליו באותה מידה, גם אם הוא קצין או נגד מצטיין, וצריך לראות אם אני ממשיך לתגמל אותו או לתת לו כל מיני צ'ופרים כאלה ואחרים, אבל מה שמגיע לו מבחינת הקידום וכולי, סביר להניח שהוא יתקדם.
ציפי חוטובלי: אם מפקד מורשע בהטרדה מינית והוא משלם את המחיר על פי כללי המשפט הפלילי, מה הסנקציה בכל זאת מבחינת ההתקדמות שלו בהיררכיה?
ציפי חוטובלי: האם מקרה צ'יקו תמיר שהייתה בגינו סערה אדירה, הסיפור הזה שבעיניי כל הטרדה מינית הוא סיפור הרבה יותר גדול.
ליאורה רובינשטיין: אני לא נכנסת למקרה צ'יקו תמיר.
ליאורה רובינשטיין: זה סיפור אחר.
ליאורה רובינשטיין: מבחינתי, אמרתי שכל אירוע הטרדה מינית של איש קבע, יש דיון האם הוא עולה לוועדה להתרת התחייבות מהשירות או לא.