GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צילי דגן: מי שנמצאת בשיעור מס של 46 אחוזים, תקבל הטבת מס של 460 שקלים על כל 1,000 שקלים שהיא תוציא, ומי שנמצאת במס שולי של 10 אחוזים, תקבל רק 100 שקלים על אותם 1,000 שקלים.
צילי דגן: כמובן מי שלא מגיעה בכלל לסף המס, לא תהנה בכלל מההטבה הזאת.
צילי דגן: עוד שתי נקודות לגבי הדין הקנדי.
צילי דגן: הניכוי לא יעלה על שני-שליש מההכנסה החייבת, שזה משהו שיכול להיות משמעותי תקציבית, ויוענק לבן הזוג בעל ההכנסה הנמוכה מבין שני בני הזוג.
צילי דגן: הלשון היא ג'נדר ניוטרל אבל המשמעות היא שהניכוי הזה יוענק ברוב המקרים לנשים.
ציפי חוטובלי: הנקודה של התקרה היא רק עוזרת לנו בהקשר של לא לתת יותר מדיי כסף לעשירים אבל זה עדיין לא עוזר לרוב הנשים.
צילי דגן: לכן אני רוצה להציג את שתי האלטרנטיבות האחרות ששתיהן ממשפחת הזיכוי.
צילי דגן: בעיניי ההבדל הוא לא טכני.
צילי דגן: נציגי רשות המחקר דיברו על זה שהזיכוי-ניכוי הוא קצת טכני, אבל אני חושבת שההבדל הוא הבדל מהותי במיוחד מבחינה חלוקתית.
צילי דגן: אפשר לדבר על זיכוי בסכום קבוע.
צילי דגן: זאת אומרת, לקבוע לא רק תקרה אלא סכום קבוע שיותר בזיכוי לכל משפחה ומשפחה.
צילי דגן: אני רוצה להזכיר שהזיכוי הוא מהמס והניכוי הוא מההכנסה החייבת.
צילי דגן: הזיכוי הוא מין קופון לתשלום המס ולכן סכום קבוע מבטא הטבת מס קבועה למי שמגיע לסף המס, ואני תכף אומר על זה מילה.
צילי דגן: בארצות-הברית הזיכוי יינתן לא רק למשפחות בהן שני בני הזוג עובדים אלא גם למשפחות חד-הוריות וגם למשפחות בהן אחד מבני הזוג לומד יום שלם ולא רק לגבי טיפול בילדים אלא גם לגבי טיפול בקרובים אחרים חסרי יכולת, וזאת נקודה משמעותית.
צילי דגן: אגב, בהקשר הזה הגיל החותך בארצות-הברית הוא 13.
ציפי חוטובלי: את חושבת שהמודל האמריקאי הוא מודל שראוי ללמוד ממנו וכדאי לעסוק בהתאמות מסוימות לדין הישראלי.
צילי דגן: לא הייתי מאמצת את הסכומים שלהם.
צילי דגן: הסכומים שלהם לא ריאליים והם לא עודכנו כבר הרבה מאוד שנים, אבל בדין האמריקאי יש בעצם עוד אלטרנטיבה שנוגעת קצת יותר לצד הסבסוד והיא יכולת בחירה לנישום בין מנגנון הזיכוי הזה לבין אפשרות אחרת והיא כשהמעביד מספק את שירותי הטיפול בילדים בין בדרך של הקמת שירותים כאלה במפעל עצמו ובין בדרך של סבסוד מעון יום מאושר על ידי הרשויות.
צילי דגן: ההטבה הזאת איננה נחשבת הכנסה אצל העובד.
צילי דגן: זאת אומרת, בניגוד לרכב צמוד, פלאפון, בגינם אנחנו זוקפים הכנסה למשכורת העובד, ההטבה על סבסוד מעון יום לילדי העובדים איננה נחשבת הטבה לעובד ובפועל מדובר בניכוי שיש לו את כל החסרונות של הניכוי.
צילי דגן: זה כן מפשט את התהליך.
צילי דגן: זאת אומרת, זה חוסך לנו את תהליך הדיווח והשמירה על החשבוניות.
צילי דגן: צריך לחשוב האם אנחנו רוצים לקשור את מעונות היום דווקא למעביד.
צילי דגן: אני קצת חשה אי נוחות בעניין הזה בגלל שאני חושבת שיותר מדיי אנחנו קשורים למעבידים ספציפיים ודווקא העניין הזה יכול להיות קצת יותר בעייתי, אבל זאת אלטרנטיבה לפחות מבחינה פרוצדורלית שיכולה לעזור לנו בזה.
צילי דגן: לסיכום.
צילי דגן: אני חושבת שצריך וחשוב להתחשב בהוצאות הטיפול בילדים.
צילי דגן: אני חושבת שהמצב שהיה כאן לפני פסק הדין בעניין ורד פרי איננו מצב ראוי.
צילי דגן: אני חושבת שהמצב שקובע פסק הדין הוא מצב עדיף אבל עדיין עדיף לעשות איזשהו עידון של הפתרון כדי לקדם את המטרות החלוקתיות.
צילי דגן: לגבי השאלה הג'נדריאלית, האם לנשים או למשפחה, אני חושבת שהנקודה המרכזית היא לבטל את התמריץ למשפחות בעלות מפרנס יחיד.
צילי דגן: בעניין הזה חשוב לבטל את התמריץ הזה כדי לתת לנשים לעבוד ואני חושבת שחשוב לשים את העניין הג'נדריאלי על השולחן.
צילי דגן: זה כן עניין מגדרי ולא צריך להחביא את העובדה הזאת.
ציפי חוטובלי: אני לוקחת דוגמה לא אמיתית.
ציפי חוטובלי: אם הבעל הוא איש עסקים מאוד מאוד אמיד והאישה לצורך העניין מחליטה לעבוד במשרה מאוד חלקית, רק כדי לשעשע את עצמה או כדי לשמור לעצמה איזושהי תעסוקה והיא מרוויחה סכום קטן, עדיין לא איכפת לך לתת לה החזר.
צילי דגן: בעניין הזה הייתי עושה הבחנה.
צילי דגן: הייתי נותנת מספיק תמריץ על מנת לבטל את התמריץ שלה להישאר בבית.
צילי דגן: זאת אומרת, שהמס לא יהווה את השיקול שלה.
צילי דגן: בעניין הזה ניכוי יעשה עבודה מספיקה, ואם היא לא מגיעה לסף המס, זה לא נורא, אבל בנקודה הפרוגרסיבית הייתי לוקחת בחשבון את המשפחה.
צילי דגן: זאת אומרת, כשאנחנו באים לחשב נניח את הזיכוי לתשלום או את הזיכוי הפרוגרסיבי שציינתי, זיכוי גבוה יותר למשפחות בעלות הכנסות נמוכות, שם חשוב מאוד לקחת את המשפחה כי אם המטרה שלנו היא להשיג איזושהי מטרה חברתית, זה באמת יהיה טיפשי לתת את ההטבה הזאת לאישה שיוצאת לעבודה שלא בשביל הלחם.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהסיכום נתן ממש מתווה אפשרי לחקיקה.
ציפי חוטובלי: למעשה אם אני מבינה נכון, את מדירה את כל נושא ניכוי הוצאות.
ציפי חוטובלי: את עוברת למסלול אחר, חקיקה שמבוססת כולה על זיכוי.
צילי דגן: אני הייתי מעדיפה את זה.
צילי דגן: כן, בהחלט.
ציפי חוטובלי: אני באופן אישי מזדהה מאוד עם צורת החשיבה הזאת.
ציפי חוטובלי: כמובן שזה יידון ואנחנו ננסח הצעת חוק.
ציפי חוטובלי: בואו נדבר על הנקודה של המשרה החלקית, בגלל השיעורים הגבוהים של נשים שעובדות במשרה חלקית.
ציפי חוטובלי: איך לשיטתך אנחנו צריכים לנסח בחקיקה את הנקודה הזאת?
צילי דגן: בגלל שאנחנו מדברים על איזשהו זיכוי שהוא פרופורציונאלי להוצאות הטיפול בילדים, אני חושבת שזה משהו שלא צריך להיות בעייתי וגם יכול להתגבר על הבעיה שהציג חבר הכנסת פרץ קודם לעניין של התמריץ להגדיל את השעות, כי אם את לוקחת את הזיכוי בתור אחוז מתוך ההוצאות בפועל, אז מי שיש לה משרה חלקית ונזקקת למעון או לסידור חלקי, תוכל לקבל הטבה בגובה פרופורציונאלי לסכום שהיא תוציא, ואז גם יהיה לה תמריץ להגדיל את אחוזי המשרה שלה ואת השעות ובהתאמה להגדיל את הוצאות הטיפול בילדים שיוכרו.
צילי דגן: בעניין הזה אני לא בטוחה שאני רואה בעיה.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, באופן יחסי למשרה, כך יהיה החזר ההוצאות.
צילי דגן: כן.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהמסגרת הטיפולית היקרה במיוחד, אם אני מבינה נכון, ואני עדיין לא מחזיקה ילדים בעצמי, זה באמת השעות הקריטיות שהן שעות הלימודים לצורך העניין, עד שעה 1:00 בערך.
צילי דגן: תלוי.
צילי דגן: אם הילדים בגיל של לפני חוק חינוך חינם, אלה באמת יהיו השעות, אבל ילדים שבחוק חינוך חינם, השעות הקריטיות הופכות להיות דווקא אחרי שעה 1:00.
ציפי חוטובלי: איך היית תוחמת את טווח הגילאים?
צילי דגן: בעניין הזה לדעתי כל גיל שדורש השגחה, בעיניי הוא גיל רלוונטי.
צילי דגן: אני לא חושבת שמשפחות ייקחו מטפלת בגלל חסכון המס שייווצר להן מהעניין הזה.
צילי דגן: אני לא חושבת שמשפחות ישימו את הילד בצהרון עד 7:0 בערב בגלל יש להן הטבת מס מהעניין הזה.
ציפי חוטובלי: שאלה אחרונה לגבי כל מנגנון הדיווח.
ציפי חוטובלי: אם אני לא טועה, כאשר המדינה מעניקה זיכוי, הזיכוי הוא אוטומטי לכל אישה שיש לה ילדים, בין אם היא עובדת, בין אם לא, בין אם ילדיה במסגרות טיפול ובין אם לא.
צילי דגן: זה המצב הקיים אבל זה לא חייב להיות המצב הקיים.
ציפי חוטובלי: איך היית רוצה לפקח על זה שהאישה באמת תצא לעבוד וילדיה יהיו במסגרת טיפולית?
צילי דגן: המצב הקיים הוא באמת מצב של נקודות זיכוי שהמטרה שלהן, לעניות דעתי, לא הייתה דווקא על מנת לטפל בפן הזה של הוצאות ההשגחה.
צילי דגן: בית המשפט העליון מתייחס לזה בפסק הדין ואני לא רוצה להרחיב.
צילי דגן: כעניין פרוצדורלי אפשר לחשוב יצירתית בעניין הזה.
צילי דגן: אפשר לחשוב על זיכויים - ולאו דווקא נקודות זיכוי - שניתנים בתור אחוז מסכום של מעון סטנדרטי שיינתנו רק לבני זוג כאשר שני בני הזוג עובדים מחוץ למשק הבית בהתאמה למספר השעות שהם עובדים.
צילי דגן: אפשר לחשוב על הפתרון שהוא דרך המעביד וכמו שאמרתי היתרון שלו הוא יתרון פרוצדורלי של מעבידים שמסבסדים את מעונות היום ואז גם יש לנו את כל הקבלות ואת כל המסמכים.
צילי דגן: כאמור, החסרון שלו הוא הקשירה של זה למקום העבודה שהוא קצת בעייתי, אבל זה יכול לחסוך חלק גדול מהעלויות הפרוצדוראליות.
ציפי חוטובלי: אני מאוד מעריכה את הסקירה המשמעותית הזאת שנתנה לנו כמחוקקים הרבה מאוד חומרים לעבוד אתם.
אסף לחובסקי: דוקטור דגן אמרה את רוב הדברים שרציתי לומר ולכן אעלה כמה נקודות קצרות לגבי הנושא הזה.
אסף לחובסקי: ראשית, הערה היסטורית.
אסף לחובסקי: אני לא בטוח שהמצב באופן היסטורי היה אי-הכרה בהוצאות טיפול בילדים.
אסף לחובסקי: זאת אומרת, כאשר הפקודה נוצרה, היה בה אפשרות לקבל ניכויים אישיים שהיו אמורים לכלול גם טיפול, גם בילדים וגם באנשים אחרים שתלויים בבעל ההכנסה.
אסף לחובסקי: יש תהליך מעבר מעניין מניכויים אישיים לזיכויים, חזרה לניכויים ואז, משנות ה-70, בעיקר למנגנון של סיכוי שאמור לטפל בהוצאות אישיות.
ציפי חוטובלי: איפה קיימים המעברים האלה עליהם אתה מדבר?
אסף לחובסקי: בפקודה הישראלית.
אסף לחובסקי: בהיסטוריה של מס הכנסה הישראלי.
ציפי חוטובלי: אני אשמח אם תעשה את ההבחנה בין זיכוי למענק.
ציפי חוטובלי: אצלי זה עדיין נתפס כאותו הדבר.
אסף לחובסקי: זיכוי זה מערכת המס, מענק זה מצב שבו אנחנו נותנים סובסידיה או הוצאה של המדינה.
ציפי חוטובלי: אם האישה מקבלת בסופו של דבר את הכסף למשכורת שלה, זה גם סוג של מענק.
אסף לחובסקי: כאשר אנחנו נותנים זיכוי, אנחנו מפחיתים וחוסכים לה את תשלום המס או חוסכים חלק מתשלום המס שלה.
אסף לחובסקי: זיכוי נמצא במצב ביניים, בין המצב של ניכויים, שזה המצב בו אנחנו מפחיתים את ההכנסה החייבת שלה עליה אנחנו מפעילים את מנגנון המס, לבין מצב של מענק שזה מצב שאנחנו נותנים תשלומים גם למי שלא מגיעה לסף המס.
אסף לחובסקי: זיכויים הם רגרסיבים פחות מאשר ניכויים אבל רגרסיבים יותר מאשר מענקים במובן זה שזיכויים טובים רק למי שחייב במס וכמו ששמעתם רוב האוכלוסייה איננה חייבת במס.
אסף לחובסקי: אם כן, יש שתי דרכים לטפל בבעיה הזאת דרך מערכת המס – או מתן ניכוי או מתן זיכוי – ויש דרך נפרדת, שלישית, לטפל בצורה של מענקים שהם יכולים להיות ישירים או עקיפים, מענקים שניתנים לנשים בצורה של ואוצ'רים או בצורה אחרת או סבסוד של מעונות היום עצמם, לשם שולחות את הילדים נשים שלא מגיעות לסף המס.
ציפי חוטובלי: נדמה לי שגדעון סער הוביל את זה.
אסף לחובסקי: גדעון סער היה היוזם אבל יובל שטייניץ הוביל.
ציפי חוטובלי: אני אזכיר לו את זה בפגישה הקרובה שלי אתו.
ציפי חוטובלי: אני תוהה אם אתה מחזיק את הצעת החוק האחרונה, זאת שעברה כאן בקריאה ראשונה.
אסף לחובסקי: כן.
אסף לחובסקי: זה 9325/17.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך על ההפניה הזאת כי אני אשמח לציין את זה בפניו של שר האוצר יובל שטייניץ.
אסף לחובסקי: אני חושב שיש בעיה להמציא את הגלגל מחדש כל פעם ואני חושב שיש הצעה שכבר קיימת ולדעתי מן הראוי שהוועדה תתייחס אליה, במיוחד בגלל ששר האוצר תומך בה.
ציפי חוטובלי: אנחנו מאוד רוצים להשיג רציפות, אבל ראוי בעינינו כן לעשות התאמות.
אסף לחובסקי: אני אומר מה אני חושב שהוא בעייתי בהצעה כפי שהיא קיימת כיום.
אסף לחובסקי: ההצעה מדברת על שלושה מנגנונים כאשר מנגנון אחד הוא המנגנון של ניכוי, המנגנון השני הוא מנגנון של זיכוי שהוא שקול מבחינת הסכומים כפי שראיתי לניכוי כי הניכוי יש עליו קפס, זאת אומרת, זה ניכוי של עד 20 אלף שקלים לשנה, או חמש נקודות זיכוי לילד הראשון שזה בערך אותו הדבר, או מנגנון של מי שלא מגיע לסף המס שיקבל את זה בצורה של מענק.
אסף לחובסקי: הפרטים הטכניים, אני חושב שהם קצת פחות חשובים.
אסף לחובסקי: אני חושב שבאופן כללי ההצעה היא ראויה.
אסף לחובסקי: שוב, לדעתי המנגנון של הניכוי הוא המנגנון הכי פחות טוב.
אסף לחובסקי: הוא קיים בחוק ולדעתי אפשר להשאיר אותו במובן זה שבמקביל קיים מנגנון של זיכוי ומבחינתי הזיכוי הוא הדבר הכי טוב.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות את השאלה הזאת לשניכם.
ציפי חוטובלי: מה שלי צרם בהצעת החוק הזאת, וזאת הסיבה שחשבתי שראוי לעשות בה איזשהו שינוי, זה באמת היחס הזה בין ניכוי לזיכוי.
ציפי חוטובלי: הצעת החוק מציעה שני מסלולים חלופיים.
ציפי חוטובלי: אני תוהה ותמהה למה אנחנו צריכים את מנגנון הניכוי אם מקובל לצורך העניין על שני המומחים שהבאנו, וזאת המומחיות שלכם כרגע, שמנגנון הזיכוי הוא מנגנון שמכסה את כלל האוכלוסייה ושנית, הוא המנגנון המועדף מכל הסיבות שמניתם.
ציפי חוטובלי: למה אנחנו זקוקים גם למנגנון הניכוי?
אסף לחובסקי: אין לי תשובה לזה.
אסף לחובסקי: אני לא יודע.
אסף לחובסקי: צריך לשאול את מנסחי החוק.
אסף לחובסקי: אני חושב שהרעיון היה חופש בחירה, אבל הזיכוי הוא המנגנון המועדף.
אסף לחובסקי: אפשר לומר שכיום כבר בסעיף 66(ג) לפקודת מס הכנסה המנגנון הזה קיים רק בהיקף הרבה יותר מצומצם.
אסף לחובסקי: בפסק דין ורד פרי אמרו שהמטרה שלו היא לא המטרה של התחשבות בהוצאות טיפול בילדים ועידוד נשים לצאת לעבודה, אבל אני לא בטוח שזה נכון.
אסף לחובסקי: מה שאפשר לעשות זה פשוט להרחיב את סעיף 66 כאשר כרגע זה על נקודת זיכוי אחת וצריך לתת אולי קצת יותר.
אסף לחובסקי: ההצעה מדברת על חמש נקודות, אבל אני לא בטוח שהפתרון הוא באמת חמש נקודות ויכול להיות שהסכום הוא גדול מדיי.
אסף לחובסקי: כשאנשים שומעים חמש נקודות זיכוי, יחסית לכל הדברים האחרים, זה נראה הרבה מאוד.
ציפי חוטובלי: אם אני לא טועה, זאת הערכת האוצר.
ציפי חוטובלי: הערכת מרכז המחקר מדברת על הרבה פחות.
קריאה: האוצר דיבר על שישה-שבעה מיליארד שקלים.
אסף לחובסקי: בואו ניקח את הגורם הנייטרלי שזה מרכז המחקר.
אסף לחובסקי: אם הסכום הזה הוא סכום שנוסף עכשיו לתקציב, הוא מאוד בעייתי, אבל מה שלדעתי הוועדה צריכה לעמוד עליו זה לדרוש מהאוצר לחשוב מחדש על כל נושא ההוצאות כי יש הרבה מקומות סמויים בדיני ההוצאות שלנו, לגביהם ראוי לחשוב מחדש.
אסף לחובסקי: אני רוצה להזכיר דוגמה אחת והיא העניין של הוצאות טיסה לחוץ לארץ.
אסף לחובסקי: היום מדינת ישראל מאפשרת לנכות הוצאות טיסה גם במחלקת עסקים.
אסף לחובסקי: כפי שאנחנו יודעים, ברק אובמה למשל אמר לעובדי הבית הלבן שמעתה ואילך הם לא יטוסו במחלקת עסקים, במקום העבודה שלי לא מאפשרים לטוס במחלקת עסקים, לא ברור לי למה ראוי להכיר בהוצאות אלה.
אסף לחובסקי: אף אחד לא מונע כמובן מאנשים לטוס במחלקת אנשים, אבל למה תקנות מס הכנסה, ניכוי הוצאות מסוימות, מאפשרות את הניכוי הזה.
אסף לחובסקי: התקנות לא מאפשרות טיסה במחלקה ראשונה אבל כן מאפשרות טיסה במחלקת עסקים.
אסף לחובסקי: זאת דוגמה למקום שבו אפשר לחשוב מחדש על הנושא.
צילי דגן: מילה לגבי השאלה שלך למה צריך גם ניכוי וגם זיכוי.
צילי דגן: צריך לחשוב בעניין הזה על שתי נקודות כאשר האחת היא תקציב הטבות המס ויש סכנה שזיכוי, הגדלת זיכוי, מענקים, ייכנסו לתקציב הטבות המס ויעלו מחדש לדיון מדי שנה בשנה.
צילי דגן: ניכוי זה משהו שהוא חלק מהזכויות הטבעיות של הנישום, זה משהו שקיים שם, ומבחינת ההליך החקיקתי ומבחינת ההליך הפוליטי לא יידרשו אליו מחדש כל שנה.
צילי דגן: אם כן, יש פה משהו יותר יציב.
ציפי חוטובלי: מה עוזרת לי היציבות כשהיא לא מכסה את רוב האוכלוסייה?
צילי דגן: לא הייתי הולכת רק על ניכוי, אבל כשאת שואלת האם לעשות גם וגם, הזיכוי יהיה הרבה יותר ויזבילי מבחינת תקציב הטבות המס.
ציפי חוטובלי: חבריי המומחים, אני מאוד מודה לכם.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות אליכם הערות גם מחברת הכנסת אורית זוארץ, חברת הוועדה, גם מחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי וגם מחברת הכנסת רונית תירוש שכיבדה אותנו בנוכחותה.
אורית זוארץ: אני רוצה לברך את יושבת-הראש עם כניסתה לתפקידה.
אורית זוארץ: אני חושבת שזה תפקיד חשוב, מאתגר וצריך להמשיך לתת את המקום הראוי לוועדה כפי שהיה גם בקדנציה הקודמת.
אורית זוארץ: חברותיי, חברות ארגוני הנשים, לי באופן טבעי המעבר הזה מאוד ברור מהצד של הארגונים החברתיים, כחברת הנהלה בשדולת הנשים, למקום של חברת כנסת, כחברה ופעילה גם ב-ויצ"ו.
אורית זוארץ: באופן טבעי אני יושבת כאן בוועדה ובאופן טבעי אני גם חושבת שאנחנו צריכות להמשיך ולקדם באמת את הצעת החוק עליה עמלנו כל כך בקדנציה הקודמת ובקדנציות קודמות.
אורית זוארץ: בהצעת החוק ניסינו לתת מענה מאוד רחב ומאוד כולל לכל החלופות ובאמת הנושאים האלה נבדקו לעומק לא רק על ידי מרכז המחקר והאוצר אלא למיטב זיכרוני נבדקו גם על ידי חברת גיזה והפער בנתונים שהציג האוצר לבין הנתונים שהיו לנו היה מאוד מאוד גדול, מה גם שההתייחסות וההסתכלות שלנו היא כאל תהליך חברתי ומציאות חברתית שאנחנו מעונינות לשנות.
אורית זוארץ: תהליך החקיקה בנושא הזה, כמו גם בנושאים אחרים, הוא בעצם חלק ממדיניות שאנחנו חייבים לאמץ אותה אם אנחנו באמת רוצות לחולל את השינוי החברתי אליו אנחנו מייחלות.
אורית זוארץ: בחברה שבה שוויון הזדמנויות יהיה מציאות של חיינו, לא רק ביחסים בין גברים לנשים, לא רק בנושאים מגדריים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם את הקבוצות של המיעוטים, שם המצב התעסוקתי בקרב נשים הרבה יותר קשה, גם בפריפריה וגם בקהילות המסורתיות.
אורית זוארץ: לא צריך להעניש את המשכילות ואת אלו שמשתכרות יותר בגלל שהנשים שהן משתכרות פחות לא מגיעות לתקרת המס.
אורית זוארץ: צריך לתגמל את שתיהן במקביל בצורה דיפרנציאלית מעבר לגובה השכר והיכולת הכלכלית, וזה מתקשר גם למבנה ולסוג התא המשפחתי.
אורית זוארץ: יש לנו תאים משפחתיים מורכבים ואנחנו לא יכולים להתעלם גם מהורה יחיד או מהורים בני אותו מין או ממשפחות חד הוריות או גרושות.
אורית זוארץ: יש לתת את המענה הדיפרנציאלי לכל אישה, משפחה, תא משפחתי, על פי הצרכים האמיתיים ולא להצטמצם בהחלטת בג"ץ אלא באמת ללכת לחקיקה בטווח רחב שנותנת מענה לאלה שמגיעות לסף המס וגם לאלה שלא מגיעות לסף המס.
אורית זוארץ: רציתי לשאול שאלה את דוקטור דגן.
אורית זוארץ: מאחר שהעלית את הנושא הזה, האם תקרת ההכרה בהוצאות קיימת גם בתחומים אחרים?
אורית זוארץ: למה אנחנו צריכים לשים לעצמנו סד ולומר שיש הורים שיש להם שאיפות והם רוצים להשקיע בילדיהם, אז אולי באמת לעשות דיפרנציאציה בהעשרה ובטיפול, אבל אני רוצה טיפול אחר או ייחודי או בעל אופי מיוחד והשאלה למה צריך לכבול את עצמנו בסד כשהסד הזה לא קיים כשמישהו קונה תמונה ב-30 אלף דולר למשרד שלו או כפי שצוין לגבי הטיסות במחלקה הראשונה.
אורית זוארץ: האם בהוצאות נוספות של רהיטי יוקרה זה קיים, בבגדי יוקרה זה קיים?
אורית זוארץ: והאם אנחנו בודקים את כל החשבוניות שמגישים מנהלים בכירים בישראל גם בסקטור הציבורי, יועצים חיצוניים ועצמאים, וגם בסקטור הפרטי?
אורית זוארץ: האם יש איזושהי התייחסות לנושא הזה במיסוי?
צילי דגן: ממש בקצרה כי אני מבינה שזמננו קצר.
צילי דגן: בעיקרון הפקודה מגבילה את ניכוי ההוצאות להוצאות סבירות.
צילי דגן: האמת היא שאת צודקת שבדרך כלל לא משתמשים פקידי השומה בסמכות הזאת, אבל יש לנו תקנות מס הכנסה, ניכוי הוצאות מסוימות, שלגבי פריטים מסוימים מגבילות במפורש כמו נניח נסיעות לחוץ לארץ, נניח העלות של מלון בו אפשר לשהות שמוגבלת בסכום תקרה של רק עד 215 או 220 דולר ללילה.
צילי דגן: אם כן, יש תחומים מסוימים בהם יש את התקרה הזאת.
צילי דגן: אני חושבת שהתשובה למה שאת אומרת צריכה להיות ברוח הדברים שפרופסור לחובסקי אמר.
צילי דגן: צריך להגביל גם בדברים אחרים.
צילי דגן: לא שצריך להסיר את התקרה כאן אלא להגביל גם בדברים אחרים.
אורית זוארץ: צריך ליצור איזשהו איזון שהוא קצת יותר מחובר למציאות שאנחנו שואפים אליה.
רונית תירוש: יש לנו ישיבת סיעה שכבר החלה, אבל בכל זאת חשוב היה לי להופיע כאן משום שאותו חוק מדובר שבאמת חבר הכנסת, השר היום, גדעון סער קידם אותו הוא חוק שהוא גם חוק שלי, גם של אורית נוקד ושל רבים וטובים אחרים, והוא לא רק חוק מהקדנציה האחרונה אלא הוא חוק שמנסים להעביר אותו כבר מזה שנים אבל הוא לא צלח.
רונית תירוש: ההצלחה הגדולה היא שאנחנו הצלחנו להביא אותו לקריאה ראשונה ובוודאי בקרוב הוא יימצא בדיון לנושא של החלת דין רציפות.
רונית תירוש: לכן אני מאוד רוצה לבקש ולהמליץ, ולדעת אם יש בעיה עם זה, שבמקום שאנחנו נחוקק חוק חדש – ואני מודה ומתוודה שהחוק שהגשנו כולנו, יש בו הרבה לקונות והרבה מאוד בעייתיות – אנחנו פשוט נשביח אותו במסגרת דיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.
רונית תירוש: אז אנחנו מקצרים גם את לוחות הזמנים וגם את הסיכוי שאולי יפילו לנו אותו בשלב המקדמי.
רונית תירוש: זה היה פשוט נדיר, זו הייתה סיטואציה מאוד ייחודית שהצלחנו להעביר חוק מהסוג הזה.
ציפי חוטובלי: אני לחלוטין מסכימה.
רונית תירוש: אני רוצה לומר לסיכום של דבריה של דוקטור דגן שבהחלט מקובל עלי שהנושא של ניכוי ירד מהסיבה הפשוטה, שאם האוצר הכה בנו לאורך כל הדרך בנושא של הצעת החוק שהיא לא טובה מספיק, זה בדיוק בעניין שהוא לא פרוגרסיבי והוא בעצם מונע מאותן נשים שלא מגיעות לסף המס בכלל לקבל את הניכוי.
רונית תירוש: אין ניכוי ממס אם אתה לא משלם מס.
רונית תירוש: לכן ראוי שנוריד את העניין הזה, זה לא יגרום לדילמה ולא יהיה משהו לנופף בו נגדנו כהתנגדות לחקיקה הזאת, ואז נדבר על נקודות זיכוי.
רונית תירוש: זה דבר שבהחלט נראה לי נכון.
ציפי חוטובלי: אני לחלוטין מקבלת את ההערות המהותיות שלך.
רונית תירוש: תודה רבה על ההקשבה ועל הנכונות.
אנסטסיה מיכאלי: אני מאוד שמחה להיות חלק מהוועדה הזאת.
אנסטסיה מיכאלי: אני מצטרפת לברכות לחברת הכנסת ציפי חוטובלי.
אורית זוארץ: אני אשמח להתעדכן ולקחת חלק.
אנסטסיה מיכאלי: לא הספקתי להיות בישיבה הראשונה של הוועדה.
אנסטסיה מיכאלי: ברכות מכל הלב.
אנסטסיה מיכאלי: כל המפלגה שלנו מצטרפת לברכות.
אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה לומר שכל הכבוד שבחרת את הנושא הזה שהוא נושא מאוד חשוב לכל אחד מאתנו כי הוא נוגע בכל אחד מאתנו.
אנסטסיה מיכאלי: הפסיקה הזו היא פסיקה חשובה על מנת לעודד את כל הנשים ליציאה לעבודה אבל לדעתי אחד הדברים החשובים שנאמרו כאן, זאת צריכה להיות הוצאה מוכרת במס.
אנסטסיה מיכאלי: לדעתי במצב שלנו המדינה משקיעה כסף רב בביטחון המדינה, אבל אנחנו שוכחים לפעמים שהביטחון שלנו הוא האוצר האנושי שלנו, הדור הבא שלנו, דור הזהב שלנו, ואנחנו צריכים להשקיע קודם כל בו.
אנסטסיה מיכאלי: על מנת להשקיע בו צריך ללדת אותו וצריך לעודד ילודה במדינת ישראל.
קריאה: את מהווה דוגמה אישית נהדרת.
אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שהוצאה מוכרת צריכה להיות על ידי הממשלה.
אנסטסיה מיכאלי: היא צריכה לכבד את האימהות שיולדות את הילדים במדינה הזאת.
אנסטסיה מיכאלי: אני הבאתי היום שלושה ילדים לכנסת ישראל והאמת שהם לא רצו ללכת לבית הספר כי יש שביתה וזאת סיבה טובה לחגיגה, כך שיושבים שלושה ילדים ויש לנו כאן מעין מעון או קייטנה.
אנסטסיה מיכאלי: אני לא יודע איך אתם הסתדרתם, אבל אני יצאתי ב-6:30 מהבית ועוד לא ידעתי האם יש שביתה בבתי הספר בראשון לציון, שם אני גרה, או אין שביתה.
ציפי חוטובלי: את הדיון במקור קבעתי שיתקיים עד השעה 11:00 כי יש לנו פתיחת מליאה.
ציפי חוטובלי: אני ארשה לעצמי בכל זאת לגלוש כי כיבדו אותנו כאן בנוכחותן נשות הארגונים ומאוד חשוב לי לשמוע אתכם ובעיקר את מר בר-זכאי.
ציפי חוטובלי: אני מאוד אשמח לפנות אליך עכשיו.
ציפי חוטובלי: אם אני אסכם את מה שעלה כאן על ידי המומחים, מדובר בהעדפת מנגנון זיכוי.
ציפי חוטובלי: האם יש לך הערכות תקציביות שאומרות כמה יעלה לקופת המדינה אם נלך בדרך הזאת?
ציפי חוטובלי: האם אנחנו מגיעים להפרשים משמעותיים בין מנגנון הניכוי לבין מנגנון הזיכוי?
גידי בר-זכאי: תודה על רשות הדיבור.
גידי בר-זכאי: האמת היא ששמעתי דברים שהיה מאוד מעניין לשמוע ואני חושב שזה החל בדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין תמי סלע, דרך דברי המלומדים שסקרו את הנושא.
גידי בר-זכאי: אני חושב שהיום כשאנחנו יושבים כאן, גם לאחר קבלת ההחלטה בנוגע לחוק ההסדרים, אנחנו אולי יותר משוחררים במובן שלא מונפת מעל ראשינו איזושהי חרב שצריכים ממש מיד להחליט איך עושים וכמה שיותר מהר, ואולי טוב שכך, שאנחנו קצת יותר משוחררים לדון לגופו של עניין במנגנונים הנכונים והראויים וכמובן בהתאם למטרות שאנחנו צריכים להגדיר אותן.
גידי בר-זכאי: כמי שעוסק שנים רבות בחקיקה ובקביעת מדיניות וכיום אחראי על המדיניות וחקיקה ברשות המסים, אני יכול לומר לכם שהשימוש במס כמכשיר להשגת מטרות עשוי להיות במקרים מסוימים בעייתי וצריך להפעיל הרבה מאוד מחשבה והרבה מאוד שיקול דעת כשאנחנו בוחרים במכשיר המס כדי לעודד מטרות כאלה או אחרות.
ציפי חוטובלי: אני אסייג את זה ואומר שמאחר שמדובר בעניין תעסוקתי, הדרך שלנו בעצם לתגמל עובדים.
גידי בר-זכאי: האמת היא שזה ממש המשפט הבא מפני שבמערכת שמדובר בייצור הכנסה.
גידי בר-זכאי: כאן, דרך אגב, אני שוב מצטרף לדברי המומחים לגבי האפשרות לאמץ בישראל שיטת מס שונה.
גידי בר-זכאי: שיטת המס שלנו היום בעצם קובעת שמרגע שמפיק ההכנסה מגיע למקום העסק, הוא מתחיל לייצר הכנסה וכל מה שקורה מחוץ לעניין הזה, הוא נחשב מחוץ למעגל ייצור ההכנסה לא בגלל שבמובן הטכני או התוצאתי של הפעולות ההכנסה לא נוצרה כתוצאה מהן אלא בגלל שהמחוקק קבע גדר מסוים שבמסגרתו מתחילים לחשב את הפקת ההכנסה.
ציפי חוטובלי: בעצם פסק הדין נתן פרשנות.
ציפי חוטובלי: בית המשפט כפרשן של החוק הכניס לתוכו רוח חדשה.
גידי בר-זכאי: חד-משמעית.
ציפי חוטובלי: הרוח החדשה אמרה שהתפיסה המסורתית היא לא רלוונטית ובעצם בית המשפט הביא אתו את ההלכה החדשה הזאת.
ציפי חוטובלי: לכן אני שואלת אותך מה ההבדל מבחינה תקציבית בין מנגנון ניכוי למנגנון זיכוי.
ציפי חוטובלי: האם זה יוצר הפרש משמעותי כאשר הזיכוי הוא פרוגרסיבי?
גידי בר-זכאי: אין ספק שנפל דבר ברמה של הנושא, גם ברמה המקצועית המיסויית וגם ברמה של סדר היום הציבורי בנושא הזה.
גידי בר-זכאי: כשאנחנו מחליטים – ואני מדלג על ההתלבטות עד כמה מכשיר המס הוא בכלל ראוי למטרה הזאת ואני חושב שאנחנו כבר ממילא נמצאים שם – אין ספק שהמכשיר, ברגע שבחרנו את מכשיר המס, אם אנחנו עובדים עם זיכויים, אנחנו נהיה הרבה יותר ממוקדים.
גידי בר-זכאי: דרך אגב, אני לא במצב לתת לך כאן נתונים מספריים כפי שנתנו לך כי זה פשוט תלוי בהחלטה מה התקציב שיוקצב לנושא הזה.
גידי בר-זכאי: ככל שיוקצב תקציב כזה או אחר, ודאי שבהתאם לתקציב הזה המלאכה תיעשה.
גידי בר-זכאי: אבל כאשר אנחנו בוחנים את האפשרות שהמכשיר שייבחר הוא מכשיר המס לעומת מכשיר אחר, ואם כבר החלטנו שמכשיר המס הוא המכשיר הנכון, אנחנו נהיה מעונינים שכל שקל שאנחנו מכוונים למטרה אותה הגדרנו יגיע למטרה.
גידי בר-זכאי: אם אנחנו עוסקים בניכוי, אני כבר יכול לומר לכם – וכאן אני מצטרף לדברי המומחים שהופיעו בפני הוועדה – שהבזבוז או חוסר היעילות בהקצאת המשאבים דרך מנגנון הניכוי הוא אדיר, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על רצון פרוגרסיבי לעודד שכבות יותר חלשות, במיוחד כאשר אנחנו מעונינים לעודד נשים לצאת לעבודה, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על נשים שאולי לא יצאו לעבודה ואז בכלל השאלה של מידת התאימות של מנגנון המס מתחדדת ביתר שאת.
גידי בר-זכאי: ככל שאנחנו במסגרת מנגנון המס, אין ספק שכל שקל שנשקיע בזיכוי לעומת שקל שנשקיע בניכוי, הוא יגיע למטרה יותר נכון, אנחנו נגדיר את הזיכויים כפי שכבר הצענו באופן חלקי, נגדיר את הזיכויים באופן שמכוון למטרה הנכונה.
גידי בר-זכאי: הרעיון מהדין המשווה האמריקאי של הזיכוי הפרוגרסיבי נשמע מאוד מעניין.
גידי בר-זכאי: צריך להשתמש במנגנון הזיכוי, ודרך אגב זיכוי כשלעצמו הוא עושה אפקט פרוגרסיבי כשלעצמו לעומת הניכוי מפני שככל שההכנסה יותר נמוכה, הזיכוי הוא בעצם כמו המחאה ולכן ככל שההכנסה יותר נמוכה, הזיכוי יותר אפקטיבי.
גידי בר-זכאי: אני רוצה להדגיש ולומר שאנחנו אכן מודעים לנושא והנושא הזה הוא חשוב לנו.
גידי בר-זכאי: חשוב לנו במיוחד, לאור מה שקרה בפסק הדין, שהעסק הזה יתנהל נכון, שתצא חקיקה מאוזנת ונכונה.
גידי בר-זכאי: אנחנו ברשות המסים מודעים לכך שילדים זה לא תכנון מס ואנחנו מבינים שלא עושים ילדים כדי לנכות הוצאות ואני מבקש שלא תחשדו בנו.
גידי בר-זכאי: אני מסכם את דבריי.
גידי בר-זכאי: אני מצטרף מבחינה מקצועית לדעתם של המומחים שהופיעו בפני הוועדה ואומר שהניכוי הוא מכשיר שמבזבז הרבה מאוד משאבים ולא מכוון למטרה לשמה התכנסנו כאן היום.
גידי בר-זכאי: הזיכוי הוא מנגנון עדיף הרבה יותר והוא גם יוצר אפקט פרוגרסיבי וצריך לזכור שאוכלוסייה ניכרת נשארת מחוץ למשחק.
גידי בר-זכאי: אולי המנגנון של מס הכנסה שלילי, אבל הכל בכפוף כמובן למגבלות תקציב.
ציפי חוטובלי: אנחנו נצטרך הערות תקציב כי כרגע אנחנו עובדים בלי מספרים וכדי לקבל את העניין צריך לקבל הערכות.
סיגל רונן-כץ: אני רוצה להעיר שניים-שלושה דברים קצרים וחברתי עורכת-הדין רחל דון-יחיא – חברת הנהלת השדולה – תוסיף עליהם.
סיגל רונן-כץ: עלות טיפול בילדים מהווה מחסום מהותי - גם לפי הסקירה האחרונה שקיבלנו - להגדלת שיעור ההשתתפות של נשים בכוח העבודה במשק.