GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל רונן-כץ: בזמנו השדולה ביקשה מחקר או נעשה מחקר עבור שדולת הנשים על ידי משרד רואה חשבון גיזה-אבן-זינגר שמממצאיו עולה שאם תינתן הטבה של 600 שקלים בלבד לנשים, ייכנסו למעגל העבודה 25 אלף נשים נוספות ו-25 אלף נשים נוספות יגדילו את המשרה שלהן ממשרה חלקית למשרה מלאה יותר.
סיגל רונן-כץ: התוספת השנתית לתל"ג תהיה בין שלושה לחמישה מיליארד שקלים ועלות לאוצר המדינה מוערך בכשני מיליארד שקלים.
סיגל רונן-כץ: כך שכאשר האוצר מדבר על הוצאות של 2-2.5 מיליארד שקלים, חשוב גם לבקש מהאוצר לומר מה התחזית של הרווחים בעקבות הגדלת מעגל העבודה של נשים, ומדובר במיליארדים לא מועטים מזה העולים על ההוצאה.
רחל דון-יחיא: גם אני מברכת את חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
רחל דון-יחיא: אני רוצה להפסיק את החגיגה הנהדרת הזאת שכולם מאוד בהסכמה עליה על זה שיש פסק דין, אבל זה לא כל כך מעניין אותנו כרגע ואנחנו נלך ישר לשיטת הזיכויים.
רחל דון-יחיא: אני רוצה לומר שבעיניי זאת תהיה החמצה איומה אם אנחנו לא ננצל את הפסיקה הזאת ונכיר בזה שהסוגיה הזאת לא נועדה רק למטרה של יציאת יותר נשים לעבודה.
רחל דון-יחיא: עכשיו אנחנו יושבים לא כוועדה לקידום מעמד האישה אלא כוועדה חברתית.
רחל דון-יחיא: ודאי שאנחנו במדינה רוצים לקדם את העניים ורוצים לסגור את הפערים, אבל לא תמיד על גב הנשים.
רחל דון-יחיא: אישה לא חייבת להרוויח שכר מינימום ולקבל מס הכנסה שלילי.
רחל דון-יחיא: היא לא חייבת לקבל את זה רק בצורת זיכוי.
רחל דון-יחיא: יש נשים שמרוויחות יותר וזה נפלא, אבל שירד להן מההכנסה כל ההוצאות המוכרות כי למה ההוצאה הזאת שונה?
רחל דון-יחיא: כל ההוצאות המוכרות בשיטת המס שלנו הן רגרסיביות.
רחל דון-יחיא: כולן וזה בשני ההיבטים שדוקטור דגן דיברה עליהן.
רחל דון-יחיא: זאת שיטת המס שלנו.
רחל דון-יחיא: ככל שאדם מרוויח יותר, המס השולי שלו גבוה יותר והוא מרוויח מזה יותר כשהוא מנכה את ההוצאה, וגם ההוצאות שהוא מוציא בדרך כלל הן הוצאות גדולות יותר.
רחל דון-יחיא: מה פתאום עכשיו התנפלנו על ההוצאה הזאת ובזה נתחיל את המהפכה?
רחל דון-יחיא: כאשר יקבעו תקרה לשאר ההוצאות, נדבר גם על תקרה כאן.
רחל דון-יחיא: כאשר ידברו על זה שזה יהיה רק מותאם לגובה ההכנסה, נניח יאמרו שרק מי שמרוויח עד סכום כזה וכזה יוכל לטוס וזה יהיה מוכר לו או שכר דירה עד גובה מסוים, בבקשה, אז נעשה את זה גם כאן.
רחל דון-יחיא: מדברים על תקציב המדינה.
רחל דון-יחיא: אני לא שמעתי שהאוצר בודד ועשה מחקר כמה עולה לתקציב המדינה הכרה בשכר דירה, הכרה בטיסות, הכרה בספרים, הכרה בכל ההוצאות האחרות.
רחל דון-יחיא: אני לא מוכנה – לדעתי אסור לעשות את זה – לייחד את ההוצאה הזאת מהבחינה הזאת.
רחל דון-יחיא: זה בכלל לא שאלה של תקציב.
רחל דון-יחיא: זאת הוצאה מוכרת.
ציפי חוטובלי: ההכרה בשכר דירה היא הכרה לחלוטין מוגבלת בתקרה.
גידי בר-זכאי: בנקודה הזאת אנשי רק אחדד ואדייק.
גידי בר-זכאי: יש את סעיף 31 לפקודת מס הכנסה ובו יש רשימה ארוכה של הוצאות.
גידי בר-זכאי: הסעיף מסמיך בתקנות.
גידי בר-זכאי: יש הגבלה בתקרות להרבה מאוד הוצאות ולא רק להוצאה כזאת.
גידי בר-זכאי: בית המשפט בעצמו בפסק הדין קובע שצריך להגביל בתקרה.
גידי בר-זכאי: בוא נניח כהנחת עבודה, ככל שהיינו משנים או ראוי לשנות את שיטת המס לחלוטין כתוצאה, בית המשפט בסך הכל אמר שאיך שהוא קורא לתוך החוק היום, מה שחשבנו ב-40 השנים האחרונות לא היה נכון מבחינת איך שפירשנו אותו.
גידי בר-זכאי: לכן זה המצב המשפטי.
גידי בר-זכאי: לכן במובן הזה הזיכוי יכול להיות שהוא משיג את אותה תוצאה כי ניכוי הוצאה עם תקרה, שווה ערך לזיכוי מבחינה מתמטית.
גידי בר-זכאי: זה עניין טכני.
רחל דון-יחיא: אני עצמאית עשרות שנים ואני יכולה לומר לך שאולי יש כל מיני תקרות אבל אני עוד לא נתקלתי בהן בפועל.
רחל דון-יחיא: רוב ההוצאות הן לא בפועל מיושמות, אין תקרות ואנשים מוציאים הרבה מאוד כסף ואף אחד לא מגביל אותם.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהנקודה היא לא העניים מול העשירים אלא הנקודה היא שרוב הנשים היום בישראל לא ייהנו מההטבה הזאת ולכן בעיניי המהפכה הזאת לא תהיה מהפכה נשית בסופו של דבר.
רחל דון-יחיא: בחוק יש מס הכנסה שלילי.
צילי דגן: אני חושבת שהדבר הנכון יהיה להפנות למאמר הזה, וסליחה שאני מצטטת את עצמי, ואני מרגישה נבוכה.
צילי דגן: השאלה האם זה נכנס לתוך ההגדרה של הכנסה חייבת או מחוץ להגדרה של הכנסה חייבת, אני לא מחזיקה בצורה מאוד פנאטית בהגדרה הספציפית של ייצור הכנסה.
צילי דגן: אני חושבת שבתוך ההגדרה של ייצור הכנסה יש הרבה החלטות נורמטיביות, שזו אחת מהן, כמו גם בדברים אחרים.
צילי דגן: אני יכולה להרחיב כאן על הוצאות נסיעה לעבודה, אני יכולה להרחיב כאן על הוצאות בריאות, אפשר לפתוח כאן את הפתח בצורה מאוד רחבה אבל לא עשיתי את זה כי אני חושבת שהמטרה שלנו היא להיות ממוקדים בעניין הזה ואני אשמח אולי לדבר על זה אחר כך.
עירית גזית: גם אני מברכת את יושבת-הראש חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
עירית גזית: אנחנו חושבות שלצד הפתרון הזה שהוא חלקי צריך ללכת במסלול של סבסוד והרחבת המסגרות החינוכיות דווקא מאחר שהוא נותן מענה קודם כל לציבורים שכרגע לא קיבלו מענה כאשר מדובר במשרות החלקיות.
עירית גזית: מי שישלח את הילדים שלו למסגרת חלקית כי הוא עובד במשרה חלקית, יוכל לקבל סבסוד לאותה מסגרת חלקית.
עירית גזית: כמובן שמי שיכול לטפל בילדים בשעות אחר הצהרים לא ישלח את הילדים למסגרות ארוכות שעות כדי ליהנות מסבסוד יתר.
עירית גזית: אני חושבת שלא צריך לבטל את פסק הדין וכמובן שהוא ראוי והוא כמו כל החלטה אחרת בנושא של פרשנות פקודת מס הכנסה.
עירית גזית: בצד הפרשנות הזאת צריך לתת ביטוי לעידוד תעסוקת נשים באמצעות הרחבה וסבסוד מעונות ומסגרות חינוכיות.
גלי עציון: אנקדוטה קצרה ביותר.
גלי עציון: בעוונותיי לא רק שהייתי חלק מהצוות המשפטי שייצג את ורד פרי אלא יש עוד הצעה של נעמ"ת שלדעתי במשך ארבע כנסות אחורה היה לי גם הכבוד להיות חלק ממנה וזאת הצעה שניסתה לתת מענה לכל הנושאים.
גלי עציון: בעודנו מדברים שם, אמרתי שבסופו של דבר אם זה לא ייפתר כאן, פשוט יגישו את זה כהוצאה מוכרת, וקיבלתי טלפון מענת מאור שאמרה לי שהיא קיבלה טלפון מעורכת-דין שאמרה לה שהיא מצאה דרך לפתור את הבעיה של הכרה בהוצאות.
גלי עציון: זאת הייתה הפגישה שלי עם ורד פרי.
גלי עציון: אמרתי לוורד פרי שתיקח את הכרטיס שלי כי להערכתי מס הכנסה עוד יפגוש אותה ואז שתיתן לי צלצול.
גלי עציון: זה מה שהיה שנתיים לאחר מכן.
גלי עציון: בעוד כולנו מדברים על זה שלא יעלה על הדעת וצריך פשוט להגיש את זה, ורד פרי עשתה זאת.
גלי עציון: אני מאוד מתחברת לדברים של רחל דון-יחיא בהקשר הזה.
גלי עציון: באמת אחד הדברים שאומר בית המשפט זה שנכון לרגע זה לפחות, למצב המשפטי הקיים, יש אפליה בין אנשים בעלי הכנסה שווה שהם הורים לילדים או אנשים בעלי הכנסה זהה להם שהם לא הורים לילדים.
גלי עציון: זה בעצם כעיקרון העוול שבא בית המשפט לתקן בנקודה הספציפית.
גלי עציון: אני מתחברת מאוד לדברים שאמרה עירית גזית.
גלי עציון: אני מזכירה לכנסת הנכבדה שיש חוק לימוד חובה - שנהוג בטעות לכנותו חוק חינוך חובה או חינם – שקבע לפני כ-20 שנים שחינוך חינם יתחיל בגיל שלוש והוא לא מיושם.
גלי עציון: אם הוא היה מיושם, זה היה נותן מענה להרבה מאוד עניינים ולהרבה מאוד סקטורים עליהם אנחנו מדברים כאן.
גלי עציון: יש את כל הנושא של יום לימודים ארוך שגם במקרה הזה החוק קיים אבל הוא לא מיושם.
גלי עציון: כמובן יש את כל הנושא של המעונות וסבסוד המעונות ואני רק אציין שנכון להיום אין חובה, להבדיל למשל מבתי ספר, בשום חקיקה להקים מעונות.
גלי עציון: זאת אומרת, אנחנו נשב כאן ונגיד שאנחנו נגביל, וזה נכון להגביל, ואכן בפקודת מס הכנסה יש הגבלות לדברים מסוימים, ואני מאוד מתחברת לדברי פרופסור לחובסקי.
גלי עציון: כמו שאמר השופט אלטוביה בפסק הדין במחוזי, משרד עם נוף לים שיש בו בהחלט העשרה לנפש של מי ששכר אותו, אבל הוא לא באמת תורם לייצור ההכנסה, מוכר כולו.
ציפי חוטובלי: את מדגישה בעיקר את העניין הזה של חובת סבסוד של מעונות יום.
גלי עציון: אני חושבת שזה ייתן מענה.
גלי עציון: זה לא מספיק, אני עדיין חושבת שצריך להישאר בנושא של זיכוי, אבל ללא ספק זאת דרך יעילה.
גלי עציון: לזיכוי יש בעיה מהותית מאוד גדולה ואני מפנה לבעיה של חצי נקודת הזיכוי של נשים.
גלי עציון: רוב הנשים לא נהנות מזה ומי שנהנה מזה, זה המעביד כי הוא יישר קו והוא פשוט לקח את ההטבה לעצמו.
גלי עציון: זאת המשמעות של זה.
גלי עציון: במסגרת שכר שווה, אם יורידו היום לכל הנשים את חצי נקודת הזיכוי – והיה רעיון כזה באיזשהו שלב – יראו שבעצם השכר שלהן ירד בכ-84 שקלים לעומת גברים שאמורים להשתכר שכר שווה.
גלי עציון: הרבה פעמים כשזה בא דרך המעביד, בעצם מי שנהנה מזה זה המעביד ולא העובד כי העובד בפועל מקבל את אותו שכר אלא שיושבים עליו יותר ניכויים.
גלי עציון: צריך לחשוב גם על ההיבט הזה.
גלי עציון: זה בהחלט יותר נוח מבחינת הגשה.
גלי עציון: מילה אחרונה וחשובה.
גלי עציון: למרות שאני מייצגת ארגון נשים, אני חושבת גם כעיקרון שזאת בהחלט הוצאה משפחתית וצריך להתייחס אליה כהוצאה משפחתית.
גלי עציון: גם במסגרת החוק שכאמור אנחנו לא רק היינו בין המקדמים של ההצעה הזאת אלא של אימותיה והוריה, כן צריך להשאיר את נושא הניכוי אפילו כאמירה חברתית.
גלי עציון: כן להשאיר אפשרות, לפחות לחלק – כמו שאומר בית המשפט העליון – או להעביר בין הזוגות כי גם לפי הטבלה היפה שהביאה מחלקת המחקר זה לא רק שרוב הנשים לא מגיעות לסף המס כי יש להן ילדים - אגב, אני באופן אישי אימא לארבעה ילדים ותאמינו לי שאני גם מדברת מניסיון וגם מניסיון הכיס בנושא הוצאות טיפול בילדים – כי יש להן נקודות זיכוי אלא הן בכלל לא מגיעות לנקודה שמאפשרת להן לנצל את נקודות הזיכוי שקיימות היום מסיבות אחרות, כפי שקבע בית המשפט העליון שהסתמך על מחקרים אחרים.
גלי עציון: לכן אני חושבת שחייב, גם כאמירה חברתית וגם כאמירה פרקטית, לאפשר את הגמישות בין שני ההורים.
גלי עציון: ילד הוא לא רק של האימא.
גלי עציון: האימא בעיקר נפגעת ולכן צריך לדאוג למצב שהאימא תוכל לצאת לעבודה בלי להיפגע, אבל הוא לא רק של האימא ולכן כל המשפחה נפגעת בסופו של דבר.
ציפי חוטובלי: עם הדברים של עורכת-דין עציון אני אסגור את הישיבה הראשונה ואני אומר לכל מי שרצתה לדבר ולא דיברה, כל מי שלא התאפשר לו הפעם להתבטא, שבעזרת השם בדיון הבא אנחנו נפתח בכם.
ציפי חוטובלי: נקבעה לי פגישה עם שר האוצר שתתקיים השבוע ואני מאוד מקווה שתהיה לנו בשורה בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים להתחיל את הישיבה השנייה בנושא ההכרה בהוצאות טיפול בילדים.
ציפי חוטובלי: הנושא הראשון על סדר היום שלנו הוא הקמת ועדת משנה.
ציפי חוטובלי: אחת הוועדות הדומיננטיות שהיו בכנסת הקודמת, היתה הוועדה לטיפול בנושא סחר בנשים.
ציפי חוטובלי: בראש ועדת המשנה עמדה חברת הכנסת זהבה גלאון.
ציפי חוטובלי: היא ניהלה את הוועדה ביד רמה.
ציפי חוטובלי: אני מאוד שמחה לבשר על המועמדת של הכנסת הנוכחית, חברת הכנסת אורית זוארץ.
ציפי חוטובלי: אנחנו ממנים אותך היום לשמש בתפקיד החשוב הזה.
ציפי חוטובלי: חברי הוועדה יצביעו על המינוי.
ציפי חוטובלי: אנחנו מקימים את הוועדה ברגע זה.
ציפי חוטובלי: הייתי שמחה אם תצביעו.
ציפי חוטובלי: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט נמנעים - אין
אורית זוארץ: כולנו בעד, בהצלחה.
אורית זוארץ: את רוצה לומר כמה דברים?
אורית זוארץ: אני רוצה להתייחס לנושא בקצרה מאחר והוא מאוד חשוב.
אורית זוארץ: אני מברכת את כבוד יושבת הראש על הקמת הוועדה ועל המשך התהליך שהתחיל כאן לפני עשור.
אורית זוארץ: ברצוני לציין את זהבה גלאון, שעמדה בראש ועדת החקירה שהוקמה באותה עת וכמובן, את הקמת ועדת המשנה.
אורית זוארץ: סחר בנשים זאת תופעה מאוד קשה שאנחנו חשופים אליה.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על תופעה גלובאלית, שמשרתת אינטרסים כלכליים גלובאליים, ולכן במקרים מסוימים, הטיפול והמניעה של כל אותן עבירות שנעשות, גם על ידי מדינות וגם על ידי ארגונים וחברות, לא זוכה לטיפול הראוי.
אורית זוארץ: התופעה הזאת מצביעה על החולי החברתי, מקרינה על כל החברה.
אורית זוארץ: אסור לנו להתעלם מהתופעה הזאת, אנחנו חייבים לטפל בה במלוא חומרת הדין.
אורית זוארץ: נעשתה פה כברת דרך, למרות שהדירוג של ישראל בשנים האחרונות עדיין נשאר דירוג נמוך על ידי הדוח שהוצא על-ידי מחלקת המדינה האמריקאית.
אורית זוארץ: יש לנו עוד מה לעשות.
אורית זוארץ: נעשו שינויי חקיקה, נעשתה אכיפה אבל עדיין הדירוג שלנו מאוד נמוך ואנחנו נמצאים במצב קשה.
אורית זוארץ: אסור לנו לדחוק את הנושא לחצר האחורית של מדינת ישראל, צריך לשים את הנושא הזה בחזית.
אורית זוארץ: מעבר לסחר בבני אדם וסחר בנשים יש גם תופעה קשה מאוד של פדופיליה ופורנוגרפיה.
אורית זוארץ: בעיניי זאת מגמה מאוד קשה, שכולנו צריכים להיות מעורבים בה ולטפל בה.
אורית זוארץ: לסיכום, אמר ויקטור הוגו: אדם יושב במקום לעמוד וכך גורלות נחרצים.
אורית זוארץ: אסור לנו לשבת, אסור לנו לשתוק.
אורית זוארץ: אנחנו חייבים לקדם גם את החקיקה, גם את הטיפול וגם את האכיפה, מהסוחר באותן מדינות מוצא ועד לסרסור בישראל.
אורית זוארץ: כמובן, יש צורך לפעול לאכיפה גם כנגד הצרכנים, לא פחות מאשר הסוחרים.
ציפי חוטובלי: בהצלחה רבה.
ציפי חוטובלי: הכרה בהוצאות טיפול בילדים – בחינת חלופות
ציפי חוטובלי: אני רוצה להביא בפני הוועדה תמצית מהפגישה שהיתה עם שר האוצר.
ציפי חוטובלי: נפגשתי עם שר האוצר מייד לאחר הישיבה הראשונה.
ציפי חוטובלי: הבאתי בפניו את המסקנות, שדיברו על הליכה בדרך של זיכוי ומענקים, כדי שכלל הנשים יוכלו ליהנות מההכרה בהוצאות טיפול בילדים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד שהיו הבנות בתחומים מסוימים והיו גם חילוקי דעות.
ציפי חוטובלי: ההבנות שמסתמנות הן, ששר האוצר אכן מבין את הצורך החיוני שלנו כחברה, להכיר בהוצאות טיפול בילדים ואת הצורך שלנו כחברה להיטיב עם כלל הנשים ולא רק עם הנשים שנמצאות בעשירונים העליונים של ההכנסה.
ציפי חוטובלי: במובן מסוים, שר האוצר קשוב יותר לנושא החברתי והוא מסכים שמאותה הטבה ייהנו בעיקר הנשים מהשכבות החלשות, נשים שלא מגיעות בכלל לסף המס.
ציפי חוטובלי: היתה נקודה שעליה חלקנו, והייתי שמחה שהיא תעלה כאן לדיון.
ציפי חוטובלי: צריך להבין שמדובר בהטבה שעולה כסף לקופת האוצר.
ציפי חוטובלי: הוא ניסה לומר שהדרך הכי טובה להגיע להסדר הזה היא דרך ביטול נקודת הזיכוי הקיימת כיום לנשים.
ציפי חוטובלי: לפני שאתן מתקוממות, ובצדק, כמובן שאמרתי לו שהדבר שהכי לא סביר לעשות הוא להיטיב עם נשים על ידי הרעת מצבן של נשים.
ציפי חוטובלי: הייתי שמחה אם אנשי המחקר שלנו יציגו בפנינו את המצב המשפטי כיום, דהיינו, מי נהנית מנקודת זיכוי?
ציפי חוטובלי: גם השופטים, באותו בג"ץ שעסק בהכרה בהוצאות טיפול בילדים, התייחסו לנקודה הזאת.
ציפי חוטובלי: הייתי שמחה אם תגידי לנו מה בעצם הרציונאל שעומד מאחורי ההכרה בנקודות זיכוי לנשים ואיפה בעצם המידרג?
ציפי חוטובלי: כמובן, הייתי שמחה לשמוע את חוות דעתכם באשר לניסיון לייצר את עסקת החליפין התמוהה הזאת.
תמי סלע: יושב פה נציג של מס הכנסה.
תמי סלע: בפקודת מס ההכנסה יש היום חצי נקודת זיכוי לכל אישה.
תמי סלע: זאת תפיסה של קידום נשים בכלל בשוק העבודה, לאו דווקא אימהות לילדים בגילאים כאלה ואחרים.
תמי סלע: יש תזכיר שפורסם והופץ בימים האחרונים על ידי משרד האוצר.
תמי סלע: הוא עוסק בביטול ההכרה בהוצאות טיפול, כפי שהוקרא בפסק הדין של ורד פרי בשני היבטים: אחד, על-ידי כך שמעגנים את מבחן האינצידנטליות באופן מפורש, בסעיף 17 לפקודת מס הכנסה.
תמי סלע: אגב, הנוסח נמצא על השולחן, ומשולבים בו הסעיפים של הפקודה.
תמי סלע: שנית, גם על ידי כך שבסעיף 32, שמונה איזה הוצאות במפורש אינן מוכרות בניכוי, נימנות הוצאות טיפול והשגחה על ילדים וגם הוצאות נסיעה, וזאת כדי שלא יפרשו בטעות את פסק הדין, על-אף שמכניסים את זה גם בסעיף 17, כמאפשר הכרה בהוצאות כאלה.
תמי סלע: מחיקת חצי נקודת הזיכוי, שנמצאת היום בפקודת מס הכנסה בסעיף 36א' בפקודה ולצד זה, הוספת נקודת זיכוי אחת לאישה שיש לה ילד, החל מתום שנת לידתו הראשונה ועד היותו בן 8.
תמי סלע: זה בעצם מה שמוצע במסגרת התזכיר.
תמי סלע: במשמעות הכספית של העניין, יש לזכור ששווי נקודת זיכוי הינו 180 שקלים.
תמי סלע: גם בדברי ההסבר של התזכיר בעצם מובהר שהעלות של תוספת נקודת הזיכוי הזאת מתקזזת על ידי ביטול חצי נקודת הזיכוי, שהיום היא לכל אישה ובעצם הנקודה הנוספת היא רק לאישה שיש לה ילדים עד גיל 8.
תמי סלע: זה השינוי.
חנין זועבי: זאת ההצעה?
תמי סלע: זאת ההצעה של משרד האוצר, לפי התזכיר שפורסם בימים האחרונים.
תמי סלע: זה בתזכיר נפרד, שלא במסגרת חוק ההסדרים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור למצב המשפטי הקיים כיום.
ציפי חוטובלי: אישה, באשר היא אישה, בין אם היא נשואה ובין אם לא, מה שווי חצי נקודת הזיכוי?
תמי סלע: 90 שקלים.
תמי סלע: אני מזכירה הערות שעלו בדיון הקודם.
תמי סלע: לעיתים, כשהולכים בשיטות של נקודות זיכוי, המעסיק עושה את החשבון ובעצם מי שנהנה יותר זה המעסיק ולאו דווקא העובד, בגלל שיש שינוי בשכר שלוקח בחשבון את נקודות הזיכוי.
תמי סלע: זה לא דומה, כמובן, למה שמופיע בהצעות הפרטיות.
תמי סלע: יש כאן היקפים אחרים מבחינת נקודות הזיכוי וגם אין פה בכלל את ההיבט של מס הכסה שלילי, של מענק למי שבכלל לא מגיעה לסף המס.
תמי סלע: אם אנחנו נשארים בנקודות זיכוי בלבד, אז זה חל רק על מי שמגיעה לסף המס.
תמי סלע: כמובן, גם זה מעט.
ציפי חוטובלי: לפני שניגע בעניין התקציבי בואו נדבר על העיקרון.
ציפי חוטובלי: יש כאן עיקרון שוויוני.
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים שנשים תשתכרנה כמו גברים.
ציפי חוטובלי: לצורך העניין, לגברים אין נקודות זיכוי ולכן נשאלת השאלה למה לאישה לא נשואה מגיעה נקודת זיכוי?
ציפי חוטובלי: אני, כמובן, יכולה לענות בשמי אבל האם מישהו מארגוני הנשים רוצה להגיב?
נורית צור: הנשים, בתוך החברה הישראלית סובלות מחוסר שוויון בסיסי בחלוקת השכר, במעמד בעבודה.
נורית צור: יש להן הרבה חסמים בדרך לעבודה.
נורית צור: אם החברה הישראלית בכללותה רוצה לעודד עבודת נשים, היא צריכה להוריד את החסמים האלה.
ציפי חוטובלי: האם באמת זאת הדרך?
ציפי חוטובלי: האם אותם 90 שקלים בחודש - - -
נורית צור: נשים מרוויחות פחות מגברים, זה ברור וזאת עובדה.
נורית צור: זה לא קשור לזה שהן אימהות או אינן אימהות, זה קשור לעובדה שהן נשים.
נורית צור: כדי לתקן את העובדה הזאת, המדינה צריכה לתמרץ נשים לצאת לעבודה וזה אחד מהתמריצים.
אלה גרא: היה גם סיפור היסטורי לגבי החצי הנקודה.
אלה גרא: זה היה קשור לפער בגילאי הפרישה בין גברים ונשים.
אלה גרא: עשו חישוב אקטוארי על שנות העבודה של נשים, שזה 5 שנים פחות מגברים.
אלה גרא: היתה סיבה אקטוארית לחשבון המגוחך הזה, שהמשמעות שלו כל-כך קטנה עד כדי כך שזה מביש שהאוצר רוצה כרגע להיתלות בעניין הזה.
אלה גרא: אני רוצה לחזור על מה שנורית אמרה.
אלה גרא: מכל המחקרים אנחנו יודעות שיש פער ממוצע בשכר, בין גברים לנשים, שנע בין 25% ל-30%.
אלה גרא: הפיצוי הזה לא מתחיל לענות על הפער הזה ולבוא ולבטל אותו זה באמת לעג לרש.
תמי סלע: כמובן שאף אחד לא טוען שחצי נקודת הזיכוי הזאת, עד כמה שאפשר להתווכח על מידת התועלת שבה, לאור ההיקף של ההטבה פה, זאת הדרך היחידה שבה המדינה מעודדת היום נשים לצאת לעבודה.
תמי סלע: יש הרבה חגיגה בנושא ייצוג הולם של נשים.
תמי סלע: יש חוק שעבר בוועדה הזאת בכנסת הקודמת, שעדיין לא יושם, בנושא עידוד העסקת נשים במקומות עבודה שמנסה לעודד מעסיקים להתאים לנשים את מקום העבודה באמצעות נהלים ושעות העבודה וכל מיני מנגנונים אחרים.
תמי סלע: באמת מנסים לפעול בקשת של דרכים.
תמי סלע: אחת הדרכים זה חצי נקודת הזיכוי שבאמת כאשר בודקים את התוספת הכלכלית הזאת רואים שהיא זעומה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות לנציג רשות המיסים, רואה חשבון גידי בר זכאי על מנת שייתן לנו הערכה תקציבית מה שוויה של חצי נקודת הזיכוי שמקבלות נשים.
גידי בר זכאי: בהתייחס לדברים שנאמרו.
גידי בר זכאי: היינו פה גם בישיבה הקודמת ולפחות ברמה של המומחים של הוועדה, התובנה היתה שמבחינה מקצועית, ללא קשר להיקף התקציבי שיושקע בנושא הזה, המנגנון של הזיכוי הוא המנגנון שמשרת את המטרה בצורה אפקטיבית ויעילה ביותר.
גידי בר זכאי: הוא גם עושה כיוונון יותר לרמה של השכבות חלשות ופחות לרמה של השכבות החזקות.
גידי בר זכאי: אני אומר באופן כללי, כדי שמבחינה מקצועית, לפני שדנים בחלוקת התקציב, המכשיר של הזיכוי זה מכשיר שמוביל לאפקט הנכון.
גידי בר זכאי: הוא גם מאפשר תפקוד פרקטי ויום-יומי של רשות המיסים בצורה יעילה.
גידי בר זכאי: נכון, יכולים להיות גם חסרונות, כמו שאומרת עורכת תמי סלע, ביחסים שבין העובד למעביד.
גידי בר זכאי: בסך הכל, הסכמנו, לפחות מבחינה מקצועית, שזה המכשיר.
גידי בר זכאי: ההצעה הזאת גם מתייחסת לנושא של התייחסותו של בית המשפט לנושא של נקודות הזיכוי.
גידי בר זכאי: היא אכן בוחרת בראש ובראשונה לבטל ולמנוע את האפשרות לנכות הוצאה.
גידי בר זכאי: אומר בית המשפט, שצריך לנסח את החוק בהתאם לעמדה ונתן את הזמן לעשות, וזה מה שנעשה, ומעבר לנושא של נקודות הזיכוי.
גידי בר זכאי: אני לא מדבר כרגע על היקף הנקודות וכמה נקודות ניתנו.
גידי בר זכאי: ברשותך, קודם אתייחס למיקרו.
גידי בר זכאי: המיקרו אומר את הדבר הבא: נקודת זיכוי אחת לילד אחד.
גידי בר זכאי: אישה שמרוויחה כ- 7,500 שקלים ומשלמת למעון כ-1,300 שקלים והיתה מקבלת את זה כניכוי, זה היה שווה ערך, במצב שתיארתי, לאותה נקודת זיכוי שהיא מקבלת.
גידי בר זכאי: כלומר, מבחינת המס, זה יוצר את אותו אפקט.
גידי בר זכאי: כלומר, אותה אישה ספציפית, שמרוויחה 7,500 שקלים, תנכה 1,300 שקלים למעון, או לחילופין תקבל את נקודת הזיכוי, התוצאה לצרכי מס היא זהה.
ציפי חוטובלי: מה השווי נטו לאישה?
גידי בר זכאי: האישה הספציפית, בדוגמה שלי, שמרוויחה כ-7,500 שקלים, כשהיא תהיה מצב שהיא מנכה הוצאה של 1,300 שקלים למעון, או לחילופין נהנית מאותה נקודת זיכוי, היא בדיוק בנקודת האיזון.
אנסטסיה מיכאלי: יש מעון ב-1,300 שקלים?
אנסטסיה מיכאלי: אני לא מכירה מעון כזה.
אנסטסיה מיכאלי: מה אם המעון עולה 1,900 שקלים?
חנין זועבי: ומה עם אישה שמרוויחה פחות מ-7,500 שקלים?
גידי בר זכאי: בואו נצא מנקודת המוצא הזאת ועכשיו נלך פעם אחת למעלה ופעם אחת למטה.
גידי בר זכאי: אם אנחנו עולים למעלה, אז ודאי, ככל שהאישה, העובדת ה ספציפית, מפיקת ההכנסה, נמצאת במדרגת מס יותר גבוהה, אז ודאי שהאפקט של הניכוי יאפשר לה לקבל החזר יותר גדול.
גידי בר זכאי: בנוסף לכך, ודאי שככל שההוצאה למעון תהיה יותר גבוהה, אז גם היא תקבל החזר יותר גדול ונקודת הזיכוי מקבעת את זה בנתונים האלה והיא לא תקבל יותר.
ציפי חוטובלי: זה בניגוד לשתי הנחות יסוד שעלו כאן בדיון הקודם, שאנחנו מעדיפים כן לקבוע תקרה להוצאות.
גידי בר זכאי: זאת התקרה.
גידי בר זכאי: דווקא מבחינה מקצועית, נקודת זיכוי שווה לסכום מוגבל בתקרה בניכוי.
גידי בר זכאי: זה יוצר את אותו אפקט בדיוק.
גידי בר זכאי: אם נגיד שלא מנכים הוצאות מעון מעל 1,300 שקלים, זה שווה ערך לאותה נקודת זיכוי.
גידי בר זכאי: כמובן, שככל שאנחנו עולים ברמת השכר ובהוצאות למעון, נקודת הזיכוי הספציפי הזאת, האפקט שלה, לגבי אותה אוכלוסייה, הוא יותר נמוך.
גידי בר זכאי: כמו שאמרתי, הנקודות זיכוי יותר מחזקות את האוכלוסיות החלשות.
גידי בר זכאי: זה כשהלכנו למעלה.
גידי בר זכאי: עכשיו נלך למטה.
גידי בר זכאי: אם אנחנו הולכים למטה – אגב, ב-7,500 שקלים אין הרבה לרדת למטה מבחינת סף המס כי יורדים טיפה - - -
אלה גרא: יש נשים שבקושי מרוויחות שכר מינימום.
גידי בר זכאי: אם ניקח את ה-7,500 שקלים, שזאת דוגמה תיאורטית שנתתי ונתחיל לרדת למטה – בדיון בוועדת הכספים אמרתי שאחוז ניכר מהנשים העובדים בעלות ילדים, לא ייהנו מהשלכות פסק הדין וגם לא מנקודת הזיכוי.
גידי בר זכאי: אני אומר זאת שוב גם היום.
גידי בר זכאי: אם אנחנו יורדים למטה, אז ככל שאנחנו יורדים למטה אנחנו יוצאים מסף המס.
גידי בר זכאי: אנשים ממילא לא בעולם המס.
גידי בר זכאי: מהיקב ומהגורן, לא פסק הדין ולא החקיקה שלנו תעזור לו.
ציפי חוטובלי: אנחנו כבר לא שם, אנחנו התקדמנו.
גידי בר זכאי: אני מדבר על מכשיר המס.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא במכשיר המס.
ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים כרגע בהנחה שיש נקודות זיכוי.
גידי בר זכאי: נקודות זיכוי זה מכשיר המס.
גידי בר זכאי: רק מי שמגיעה לסף המס, תיהנה מנקודות זיכוי, נקודה.
גידי בר זכאי: צריך לומר את זה.
אורית זוארץ: בהצעת החוק, שעברה בקריאה ראשונה יש התייחסות לסוגיה הזאת.
אורית זוארץ: אי אפשר להתעלם מזה.
גידי בר זכאי: אני מסכים איתך, אני מדבר על ההצעה שלנו.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לחלק את המושג נקודות זיכוי לשני סוגים של נקודות זיכוי.
ציפי חוטובלי: כשאנחנו מדברים על נקודות זיכוי, אנחנו מדברים על מענק שהמדינה נותנת לכל עובדת.
ציפי חוטובלי: בהנחה שאנחנו רוצות לתגמל נשים, שהן אימהות לילדים, אנחנו רוצים לתגמל גם את אותן נשים שלא מגיעות לסף המס, בדרך של מענק.
ציפי חוטובלי: המענק הזה, אפשר לקרוא לו גם כן נקודות זיכוי.
ציפי חוטובלי: אתה מעדיף לקרוא לזה מס הכנסה שלילי?
אלה גרא: לכן הצענו מס הכנסה שלילי.
ציפי חוטובלי: לצורך העניין נקרא לזה מענק, כדי שזה יהיה ברור יותר.
גידי בר זכאי: זה מענק.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להוסיף עוד נקודה שעלתה בפגישה עם שר האוצר.
ציפי חוטובלי: שר האוצר דיבר על הצורך בפישוט תהליכים, אני חושבת שכולנו בעד.
ציפי חוטובלי: הדרך להגיע לזה היא דרך מנגנוני הזיכוי.
ציפי חוטובלי: למעשה, האישה תוכל לקבל את אותה הטבה בלי לבדוק האם היא שולחת למטפלת, האם היא לא שולחת למטפלת.
ציפי חוטובלי: שר האוצר דיבר על עדיפות בעיניו למנגנון פשוט, נקי, שבו כל אישה מקבלת הטבה כספית ולא על מציאות שבה אישה צריכה להתעסק עם מנגנונים בירוקראטיים, עם פרוצדורה, עם הקמת מנגנון שלם שיטפל בפיקוח על הנושא הזה.
ציפי חוטובלי: האם זאת עמדת רשות המיסים?
גידי בר זכאי: בהחלט.
גידי בר זכאי: עמדת רשות המיסים אומרת שהזיכוי עדיף על פני הניכוי הוא בשל שאלות תפעול.
גידי בר זכאי: זה יהיה יותר קל לתפעול.
גידי בר זכאי: אגב, כדי להגיד את זה בצורה הכי ברורה, זאת הדרך היחידה שנשים שתרצנה ליהנות מההטבה לא יהיו חייבות בהגשת דוח.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להחזיר אותך לשאלה הראשונה.
ציפי חוטובלי: השאלה ששאלנו בדיון הזה היתה מהי אותה הטבה, מבחינת העלות לקופת המדינה, של אותה חצי נקודת זיכוי?
ציפי חוטובלי: הרי שר האוצר רוצה להישען על כך שזה מה שיציל את היכולת שלו - - -
גידי בר זכאי: לפי נתונים שקיימים בפנינו, ביטול של חצי נקודת הזיכוי כנגד הענקת נקודת זיכוי לכל ילד עד גיל 8, זה פחות או יותר מתאזן, אולי אפילו עם עודף מסוים.
גידי בר זכאי: אלה הנתונים שאני מכיר.
ציפי חוטובלי: לא ענית אל השאלה שלי.
גידי בר זכאי: זה מתקזז.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שהדיון יתקיים באופן מסודר.
ציפי חוטובלי: אשמח לתת זכות דיבור לכל מי שתירשם.
ציפי חוטובלי: אני לא שאלתי אם ניתן לקזז.
גידי בר זכאי: אני מדבר מבחינה תקציבית.
גידי בר זכאי: המחיר לתקציב שיעלה הביטול - - -
ציפי חוטובלי: אם אפשר, תדבר איתי במספרים.
גידי בר זכאי: מדובר פה בסדר גודל של כ-450 מיליון עד חצי מיליארד שקלים לכל כיוון.
ציפי חוטובלי: חצי נקודת זיכוי עולה למדינה 450 מיליון שקל.
גידי בר זכאי: חצי מיליארד שקלים לחצי נקודת זיכוי והענקת נקודת זיכוי לכל ילד עד גיל 8, צפויה לעלות כ-450 עד חצי מיליארד.
גידי בר זכאי: לזה התכוונתי כשאמרתי שזה מתקזז.
גידי בר זכאי: לא התכוונתי לקיזוזים לצרכי מס.
ציפי חוטובלי: א
ציפי חוטובלי: בהיר קצת את מתחם הדיון.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא מנסים להגיע למצב שבו כל אישה תקבל נקודת זיכוי אחת לילד.
ציפי חוטובלי: ההטבה היא 180 שקלים וכולם יודעים שעם 180 שקלים לא קונים במכולת ולא שולחים למטפלת.
ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על הטבה שתוביל בסופו של דבר למצב שבו נשים שתוכלנה להגיד ש-1,000 שקלים זה סכום שבו אפשר לשלוח ילד למעון או למשפחתון.
גידי בר זכאי: אני רוצה לחדד.
גידי בר זכאי: כשאנחנו מדברים על הוצאה של 1,000 שקלים למעון, ההשוואה לנקודת זיכוי בסך 200 שקלים היא לא נכונה.
גידי בר זכאי: יובל מאגף התקציבים יסביר איך מממנים באופן ישיר מעון.
גידי בר זכאי: לפני שמדברים באופן ישיר איך מממנים מעון, מאחר ואנחנו בעולם המיסים, יש להבהיר: כשיש 1,000 שקלים ניכוי, ומי שמשלם את אותו ניכוי הוא ברמת מס של 30% הוא מקבל 300 שקלים.
גידי בר זכאי: אם הוא ברמת מס של 20% הוא מקבל 200 שקלים.
גידי בר זכאי: נקודת הזיכוי נותנת ישר את ה-200 זה כל ההבדל.
ציפי חוטובלי: הכל ברור ועדיין לא מסתפקים במבחן התוצאה שנותן הטבה מאוד זעומה לציבור הנשים, שלא באמת יתמרץ אותן לצאת לעבודה כי עדיין נטל הטיפול בילדים ייפול על אותה אישה.
ציפי חוטובלי: היא לא תוכל להרשות לעצמה לצאת לעבודה בסכומים האלה.