GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליהו בן דהן: מדינת ישראל לא התמוטטה, לא היתה רעידת אדמה ולא היתה קטסטרופה.
אליהו בן דהן: רבותיי, אני האזנתי לכולם.
אליהו בן דהן: עם כל הכבוד, אני יודע שהאמת היא לא נעימה.
אליהו בן דהן: האמת היא כואבת - - -
ציפי חוטובלי: הרב בן דהן, אני רוצה לתת לך את מלוא תשומת הלב, אבל - - -
אליהו בן דהן: זה הנשים שצועקות.
אליהו בן דהן: לא אני.
ציפי חוטובלי: ארגוני הנשים – אני מאד אשמח – 20 דקות זה הרבה מאד זמן – לתת לכל אחת מכן חמש דקות לדבר, ותכבדו בבקשה את הרב בן דהן.
אליהו בן דהן: - - - חצי מהזמן של ארגוני הנשים, אז אנא תכבדו אותנו.
אליהו בן דהן: אני רוצה לומר, באמת, זאת התנפלות מיותרת, לא אמיתית, ואין לי שום בעיה לדון לגופו של עניין.
ציפי חוטובלי: אז בבקשה, תדון לגופו של עניין.
אליהו בן דהן: רבותיי, תורידו את המילים הבומבסטיות הללו.
אליהו בן דהן: עובדה שככה היה נהוג 58 שנה, ולא קרה שום דבר.
אליהו בן דהן: בא פסק דין אומלל – אני אומר: פסק דין אומלל – של השופטת פרוקצ'יה, שיצר מציאות מעוותת שפתאום, זוג שהתדיין בבית הדין הרבני, שבית הדין הרבני מכיר את ההיסטוריה שלו, בית הדין הרבני הביא אותו להסכמה, בית הדין הרבני סייע לבני הזוג להגיע להסכם גירושין, הוא מכיר את כל ההיסטוריה המשפטית שלהם, פתאום, כשאחרי הגירושין יש איזושהי שאלה לגבי ההסכם, זה יעבור לאיזה שופט במקום אחר.
אליהו בן דהן: הוא לא מכיר את בני הזוג, לא יודע מה הביא אותם לאותו הסכם, איננו יודע את ההיסטוריה – והוא יפסוק.
אליהו בן דהן: אז זאת האמת המעוותת הראשונה.
אליהו בן דהן: הדבר השני, אני רוצה לציין - - -
קריאה: אבל יש פרוטוקול בבית הדין.
אליהו בן דהן: סליחה, עם כל הכבוד, באמת.
אליהו בן דהן: יש גבול, אני מבקש, אני לא הפרעתי לכם.
אליהו בן דהן: זה לא נעים, אני יודע.
אליהו בן דהן: אמרתי לכם: האמת שאני אומר היא לא נעימה.
אליהו בן דהן: תלמדו לשמוע.
אליהו בן דהן: הדבר השני – סליחה, אני לא הפרעתי לאף אחד.
אליהו בן דהן: אז בבקשה תקשיבו בשקט וסבלנות.
אליהו בן דהן: הדבר השני: מדברים פה על פיצויי נזיקין.
אליהו בן דהן: עם כל הכבוד, אף אישה שקיבלה פיצוי נזיקין, לא קיבלה לא את הכסף ולא את הגט.
אליהו בן דהן: אז אני ממליץ - - -
סוזן וייס: מה?
סוזן וייס: מה פתאום?
סוזן וייס: אני מגישה את כל התביעות האלה בשטח.
אליהו בן דהן: גברתי, אני לא מפריע לך, אני לא הפרעתי לך.
אליהו בן דהן: אני מבקש: תקשיבי בסבלנות, גם אם זה לא נעים לך תקשיבי בסבלנות עד הסוף.
ציפי חוטובלי: עו"ד סוזן וייס, את תדברי מיד אחרי הרב בן דהן, ואם נאמרים כאן דברים שבעינייך הם מוטעים, תשתפי אותנו.
אליהו בן דהן: אני אשמח לקבל את הנתונים אחר כך, כמו שאני נותן אותם.
אליהו בן דהן: - -
יעקב בן יששכר: מה אתי?
ציפי חוטובלי: אתה איבדת את זכות הדיבור עם שלל ההתפרצויות שלך, לפחות לא לפני עו"ד וייס.
אליהו בן דהן: אני אומר: אף אישה לא קיבלה, לא את הכסף ולא את הגט.
אליהו בן דהן: אז אני ממליץ לכל מי שראה בתביעות הנזיקין כאילו פתרון לבעיית סרבנות הגט, אז שיבדוק את עצמו היטב.
אליהו בן דהן: והדבר האחרון שאני רוצה לומר, לגבי הנתונים.
אליהו בן דהן: תראו, אנחנו – אותה טענה עלתה בכנסת הקודמת.
אליהו בן דהן: פרופ' מנחם בן-ששון, יושב ראש ועדת החוקה, ביקש ממני לקבל את המחקר המלא.
אליהו בן דהן: אגב, במחקר המלא – אני גם אגיד מה היתה ההגדרה.
אליהו בן דהן: ההגדרה שאמרה פרופ' קדרי היא שקר.
אליהו בן דהן: ההגדרה של המחקר היתה אחת ויחידה בלבד, והיתה כזאת: כל תיק תביעת גירושין שעברו שנתיים מיום פתיחתו ולא ניתן בו גט, בשבילנו, אם פתח את התיק הבעל, הוא נהיה מסורב גט, ואם האישה תבעה את הגט, היא מסורבת גט.
אליהו בן דהן: בלי קשר - - -
ציפי חוטובלי: הרב בן דהן, אתה מסכים אתי - - -
אליהו בן דהן: רגע, רגע, תני לי לגמור.
אליהו בן דהן: אני רוצה להסביר.
ציפי חוטובלי: שזאת דרך מאד טכנית.
אליהו בן דהן: לא, לא, היא לא טכנית.
אליהו בן דהן: היא אובייקטיבית.
אליהו בן דהן: כל הטענות שנאמרו כאן, שכאילו - - -
רות הלפרין-קדרי: ומה לגבי 11% של סכסוכי ממון?
אליהו בן דהן: תני לי – אני לא הפרעתי לך, אני מבקש שתקשיבי בסבלנות.
אליהו בן דהן: זאת היתה – סליחה – ההגדרה היחידה בלבד.
אליהו בן דהן: עברו שנתיים מיום פתיחת התיק, ולא ניתן גט.
אליהו בן דהן: ספרנו את כל המקרים הללו, שבהם נפתח תיק תביעת גירושין, ועברו שנתיים ולא ניתן גט – מה לעשות, מתברר שבקטגוריה הזאת יש 180 נשים שתבעו גירושין ולא קיבלו, ויש 190 גברים שתבעו גירושין ולא קיבלו את הגט.
שאנה שכטרמן: יש מרוץ סמכויות.
שאנה שכטרמן: הגברים רצים מיד לבית הדין, כדי לקבל בדיוק את ההנחות של בית הדין.
אליהו בן דהן: אלה הם הנתונים, רבותיי.
אליהו בן דהן: אלה הם הנתונים ואין בלתם.
אליהו בן דהן: אני רוצה לציין עוד משפט, גברתי, כדי שתקבלו את הפרופורציה.
אליהו בן דהן: בכל שנה מתגרשים למעלה מ-10,000 זוגות.
אליהו בן דהן: אם ניקח רק שלוש שנים, אלה 30,000 זוגות.
אליהו בן דהן: אנחנו ספרנו שנתיים ומעלה.
אליהו בן דהן: עשר שנים זה 100,000 זוגות.
אליהו בן דהן: אז רבותיי, מתוך 100,000 זוגות שהתגרשו, בערך כ-370 לא התגרשו.
אליהו בן דהן: זאת הפרופורציה, אלה הם הנתונים ואין בלתם.
רות הלפרין-קדרי: מה עם - - -
אליהו בן דהן: סליחה.
אליהו בן דהן: תני לי לגמור.
אליהו בן דהן: אני מבקש, תני לי לגמור.
אליהו בן דהן: משפט אחרון.
אליהו בן דהן: פרופ' הלפרין-קדרי ביקשה מאתנו שאתן לה את האפשרות להיכנס למערכת המחשב של בתי הדין הרבניים, ולבדוק אם הנתונים שלנו נכונים או לא.
אליהו בן דהן: אני אומר לכם: אין שום מערכת - - -
רות הלפרין-קדרי: זה היה לפני המחקר האחרון.
אליהו בן דהן: אני לא הפרעתי לך.
אליהו בן דהן: תקשיבי לאמת גם אם היא לא נוחה לך.
אליהו בן דהן: אין שום מערכת במדינת ישראל, קל וחומר לא מערכת משפטית, ותקראו את המאמר של ד"ר דפנה הקר מאוניברסיטת תל אביב, שתספר לכם מי המערכת המשפטית הכי פתוחה במדינת ישראל.
רות הלפרין-קדרי: על כך אין לנו מחלוקת.
אליהו בן דהן: סליחה, יש לכם מחלוקת, תקשיבי טוב.
אליהו בן דהן: אנחנו נתנו למומחה מטעמה, מומחה למחשבים.
אליהו בן דהן: שלושה חודשים ישב בהנהלת בתי הדין הרבניים, עשה את כל המניפולציות, ולא מצא שום נתון אחד שאמרנו שאיננו נתון נכון.
אליהו בן דהן: אז אנא, תנו לנו את הקרדיט שמה שאני אומר זאת אמת לאמיתה.
אליהו בן דהן: תודה רבה לכם.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא חלוקים על האמת אנחנו חלוקים על מה שנכון וראי וטוב.
אליהו בן דהן: זו האמת.
ציפי חוטובלי: עכשיו הבטחתי לעו"ד וייס.
סוזן וייס: תודה רבה.
סוזן וייס: אני עו"ד וייס, אני עומדת בראש מרכז "צדק לנשים", ואני גם כן עם ראש מהאקדמיה, כי אני עושה דוקטורט על הלשון והמשפט באוניברסיטת תל אביב.
סוזן וייס: האמת היא שלא הכנתי הרצאה, לתת עכשיו בעניין תביעות נזיקין – דרך אגב, אני גם מלכת תביעות הנזיקין.
סוזן וייס: כי התחלתי את תביעות הנזיקין בשנת 2000, ואני רוצה לתת לכם רקע קצת היסטורי לזה וגם רקע קצת סטטיסטי לזה, אבל לפני שאני מתחילה, אני רוצה להגיד שהסוף פסוק שלי הוא ככה: אין גט מעושה.
סוזן וייס: אין גט מעושה, בפועל.
סוזן וייס: בפועל הנשים מקבלות גט, אחרי שהן מגישות את תביעות הנזיקין והגט הוא כשר ובית הדין אפילו מעודד את הגיטין האלה.
סוזן וייס: ודבר שני: בפועל אין גט מעושה, כי יש גברים שבוחרים לא לתת את הגט ומעדיפים שייקחו מהם כסף.
סוזן וייס: אז אין גט מעושה.
סוזן וייס: זה הדבר הראשון שאני רוצה, וזה הסוף פסוק שאני רוצה שתיקחו מכל מה שאני אומרת.
סוזן וייס: אבל, בואו נתחיל אם ההיסטוריה, ואני אתחיל עם סיפור של עו"ד יעקבי, לפני שהוא היה יועץ משפטי.
סוזן וייס: תביעות הנזיקין היו תביעות ייאוש, אני קוראת להם.
סוזן וייס: עבדתי כעורכת דין פרטית המון המון שנים, וארזתי תיקים של נשים שלא יכלו לקבל גט.
סוזן וייס: אחר כך גם ישבתי כמנהלת ומייסדת של יד לאישה, ושם הייתי אחראית על 250 תיקים שהיו מאד קשים וניסינו להפעיל את כל הלחצים בתוך בית הדין הרבני כדי לקבל את הגט, והיה מאד מאד קשה.
סוזן וייס: הגיע עורך דין יעקבי, חבר שלי, לפני שהוא קיבל – הוא עדיין חבר שלי, וחבר-קולגה – ובא אלי עם תיק מאד מאד קשה, של אישה שהוא לא הצליח לקבל בשבילה גט.
סוזן וייס: וגם שהאבא שלה, דיין בישראל, שיתף פעולה ולחץ על הבן שלו לא לתת את הגט.
קריאה: אבא של בעלה.
סוזן וייס: אבא של בעלה, סליחה.
סוזן וייס: ואני היססתי קצת לקחת את התיק, כי אני לא הייתי בטוחה שזה התיק הראשון להתחיל אתו – היה לי תיק יותר קשה ויותר טוב, של אישה שהיה שם פסק דין לתביעת גט.
סוזן וייס: ואני היססתי.
סוזן וייס: ועו"ד יעקבי אמר לי: לא, סוזן, תיקחי את התיק הזה, תיקחי את התיק הזה.
סוזן וייס: ולקחתי את התיק הזה, והגשתי את התיק הזה לבית משפט לענייני משפחה בירושלים, ואוו.
סוזן וייס: מה קרה?
סוזן וייס: מה אתם חושבים שקרה אחרי שהגשנו את תביעת הנזיקין בבית המשפט לענייני משפחה בירושלים?
סוזן וייס: ואוו.
סוזן וייס: פתאום, כולם באו והבעל הזה נתן את הגט ושלום על ישראל.
סוזן וייס: איזה יופי.
סוזן וייס: זה היה לפני איזה תשע שנים.
סוזן וייס: אז אני אומרת לכם: עשיתי סקר על איזה 30 תיקים, רוב התיקים האלה אני מגישה נגד בעלים סרבני גט.
סוזן וייס: מתוך 30 התיקים האלה רוב הנשים האלה מחכות עשר שנים לפני שהן מגישות תביעת נזיקין.
סוזן וייס: אתם יודעים מה זה לחכות, עשר שנים לבלות בתוך בתי הדין הרבניים?
סוזן וייס: איזה סבל עובר על הנשים האלה עד שהן מגישות את תביעות הנזיקין?
סוזן וייס: מתוך הנשים האלה שמגישות את תביעות הנזיקין, חלק רב מהן אין להן בכלל חיוב גט.
סוזן וייס: זאת אומרת: הן בילו עשר שנים בתוך בית הדין הרבני בלי לקבל חיוב גט.
סוזן וייס: וגם כן, למרבה הפלא, אחרי שהן מגישות את תביעת הנזיקין, פתאום יש חיוב גט.
סוזן וייס: מאד מעניין, נכון?
סוזן וייס: זה גם מקרה שקרה בפסק הדין החשוב שיצא מבית הדין הרבני הגדול, שקבע שכל מי שמגישה תביעת נזיקין, יש לטעון גט מעושה.
סוזן וייס: נכון?
סוזן וייס: אז גם בתיק הזה, אחרי שהיא הגישה את תביעת הנזיקין, פתאום קיבלה חיוב גט ופתאום גם קיבלה גט.
סוזן וייס: רוב התיקים, אחרי שמגישים תביעות נזיקין, תוך שנתיים, רוב הנשים האלה מקבלות גט, והן מוותרות על תביעת הנזיקין.
אליהו בן דהן: אהה.
אליהו בן דהן: אז אין תביעת נזיקין.
אליהו בן דהן: אז מה הסיפור?
סוזן וייס: עכשיו, אני חושבת שאישה לא צריכה לוותר על תביעת הנזיקין.
סוזן וייס: אני חושבת שכמו שהיא מקבלת מזונות ראויים, כמו שהיא צריכה לקבל החזקה, היא צריכה לקבל גם את הגט וגם את הנזק.
סוזן וייס: עכשיו, עוד משהו, עוד נתון.
סוזן וייס: יש נשים שקיבלו פסק דין לגירושין ואני אישית קיבלתי כל גרוש עבור האישה שקיבלה את תביעת הנזיקין הראשונה, ואת פסק הדין על 425,000 שקל - -
קריאה: ומה עם הגט?
סוזן וייס: היא קיבלה את כל הרכוש שלה.
סוזן וייס: עיקלנו את הדירה של הבעל, את חלק הדירה של הבעל, והיא קיבלה את כל הרכוש.
ציפי חוטובלי: עו"ד וייס, אני רק רוצה לומר לך שהבהרת - - -
אליהו בן דהן: מה עם הגט?
אליהו בן דהן: עם הבעל?
סוזן וייס: הבעל עוד לא נתן את הגט.
סוזן וייס: שנייה, ואנחנו עוד נחזור לבית הדין הרבני ואני מקווה שיכניסו אותו לכלא.
סוזן וייס: האיש הזה רק 13 שנה לא נותן לאשתו גט.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לעצור אותך כרגע.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שעיקר הטיעון שלך, שאומר שתביעות נזיקין הן אפקטיביות, נאמר.
סוזן וייס: לא רק זה.
סוזן וייס: אין גט מעושה בשטח.
ציפי חוטובלי: אני אתן לעו"ד יעקבי להשיב לך בחצי דקה, בשלושה משפטים, כי באמת אנחנו קצרים בזמן.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת זכות דיבור לעו"ד שרמן שהגיעה לכאן, שמייצגת את "עיקר", אני רוצה לתת לעו"ד בתיה כהנא-דרורי.
רות הלפרין-קדרי: בקשר לכך שהרב בן דהן אמר שאנחנו דוברי שקר, אני צריכה להגיב לזה.
שמעון יעקבי: גברתי יושבת הראש, אני רוצה להגיב על - - -
ציפי חוטובלי: פרופ' קדרי, אני לא רוצה שזו תהיה התנצחות אישית, אני רוצה לתת לאנשים שהגיעו לכאן לדבר.
ריקי שפירא: סליחה, אני כאן בשם ארגון נשים, אז אני גם רוצה לדבר.
ציפי חוטובלי: אם הזמן יאפשר לנו.
ציפי חוטובלי: ההכללה הזאת, שיש כאן נשים נגד גברים, נראית לי מאד בעייתית.
ציפי חוטובלי: כל מי שלא יצליח לדבר בדיון הזה, אני מבטיחה לו לפתוח את הדיון אתו.
ציפי חוטובלי: בבקשה, חצי דקה.
שמעון יעקבי: קודם כל, אני מודה לעו"ד סוזן וייס על החברות, אני מקווה שזה לא יזיק לי במקומות אחרים.
שמעון יעקבי: למען השלמת התמונה, סוזן תזכור היטב שבאותו פסק דין שהעברתי אליה, היה פסק דין של בית הדין לכפיית גט.
סוזן וייס: לא היתה כפייה.
סוזן וייס: היה חיוב גט, אולי.
שמעון יעקבי: היתה כפיית גט.
שמעון יעקבי: לא זו בלבד.
שמעון יעקבי: אמרתי בתחילת דבריי שכאשר יש כפיית גט הנושא של תביעות הנזיקין כמעט לא קיים.
שמעון יעקבי: יתרה מזאת, בית הדין התיר לאישה לתבוע את הגבר בכל מקום אפשרי.
שמעון יעקבי: הגבר נמלט למקסיקו, והוא היה שם בחסות הקהילה היהודית החרדית, הסופר-חרדית, וצריך לומר כאן גם מילה טובה לרב שרמן.
שמעון יעקבי: הרב שרמן, לפני שהוא נכנס לרב אליישיב, שיפעיל את השפעתו על אותה קהילה חרדית במקסיקו, אני חושב שהגבר - - -
ציפי חוטובלי: עו"ד יעקבי, אני לא רוצה שתרד לרמה כזאת של פרטים, כי הדיון הוא עקרוני.
בת שבע שרמן: והאישה הזאת לא היתה נחשבת מסורבת גט, כי היא מעולם לא תבעה גירושין.
בת שבע שרמן: בעלה הוא זה שתבע גירושין.
בת שבע שרמן: סרבן הגט היה נחשב מסורב גט לפי הנתונים שלכם.
קריאה: נקודה מצוינת.
שמעון יעקבי: אני לא חושב כך.
שמעון יעקבי: - - -
ציפי חוטובלי: עו"ד שרמן, אני רוצה להעניק לך אפשרות דיבור מסודר ולא רק תגובה.
שמעון יעקבי: משפט אחרון.
שמעון יעקבי: שימו לב, גבירותיי ורבותיי לשניות שמתנהלת פה.
שמעון יעקבי: אני לא רוצה לומר את המילה צביעות.
שמעון יעקבי: כאשר מדובר על ביטול גט שניתן על בסיס שקרי ומוטעה, כולכם מתקוממים.
שמעון יעקבי: כאשר באים ומנסים, על ידי תביעות בבית המשפט, לעקור הסכמים שנעשו בבית הדין הרבני, זה כשר וישר.
ציפי חוטובלי: עו"ד יעקבי, באמת, אינו דומה דין הסכם כדי גט שהוא דבר, באמת הרבה יותר רחב.
ציפי חוטובלי: אינו דומה בכלל.
ציפי חוטובלי: עו"ד שרמן, בבקשה, הציגי את דברייך, יש לך שלוש דקות לעשות את זה.
בת שבע שרמן: שלוש דקות?
בת שבע שרמן: אז אני אדבר מהר.
ציפי חוטובלי: את מדברת מהר בכל מקרה.
אליהו בן דהן: לא נפריע לך.
בת שבע שרמן: רשמתי לפני.
בת שבע שרמן: אני חושבת שהטעות העיקרית בהצגת הדברים היא בכך שכאילו נשים יוצאות נגד בית הדין, ובית הדין מגן על סמכויותיו.
בת שבע שרמן: הבעיה היא שבית הדין מזהה את עצמו עם בעלים סרבני גט.
בת שבע שרמן: אנחנו רואים את זה בפסיקה שמתפתחת.
בת שבע שרמן: קודם כל, על ידי זה שהוא מאפשר לסרבני גט - - - לעשות דין עצמי ולא לתת את הגט, אם בבית המשפט עוסקים בניגודי הלכה.
בת שבע שרמן: אחר כך זה התפתח לזה שמותר לו לפי המהרשד"ם, זה התפתח לזה שלבעל סרבן גט מגיע פיצוי על זה שהוא איבד את הזכות להיות נשוי לה, וזה הגיע עד לשיא בביטולי הגט, כשבית הדין בא ואמר: כיוון שאתם פגעתם בנו, בכבודנו, באישור של ההסכם שלנו, אנחנו נבטל לך את הגט מיוזמתנו, כמו שהעלה ד"ר רדזינר, ובלי שהבעל אפילו מעלה את זה.
בת שבע שרמן: אנחנו צריכים לזכור מה המערכת ועל מה הוויכוח היום, על מה אנחנו מתקוממים היום.
בת שבע שרמן: אנחנו מתמודדים עם מערכת שבה סרבן הגט, אין כלפיו אפילו גינוי מוסרי.
בת שבע שרמן: בית הדין אפילו לא רואה פסול בעובדה – לא רק שהוא לא רואה פסול בעובדה שבעל מעלה תנאים לצורך מתן הגט, אלא הוא נותן לזה גושפנקא הלכתית.
בת שבע שרמן: אם בהתחלה הוא קרא לזה זכות כוחנית, הוא קידם את זה לזה שזה תנאי בגט שמותר על פי ההלכה, וקידם את זה אפילו לזה שמגיע לו פיצוי כספי – שאין לזה שום מקור הלכתי – על זה שהוא איבד את הזכות להיות נשוי לה.
בת שבע שרמן: בעל סרבן גט, שבית הדין עצמו קבע שהאישה לא צריכה לחזור לשלום בית.
בת שבע שרמן: הם אומרים: הזוג הזה לא צריך להמשיך לחיות ביחד, אבל אם הוא רוצה להתגרש, היא חייבת לשלם לו סכום כסף.
בת שבע שרמן: ועל זה אנחנו מתקוממים.
בת שבע שרמן: אם בית הדין חושב שהבעל סרבן הגט הזה - - - ואנחנו יודעים שכל ההסכם הזה נעשה – הרי על מה אנחנו מדברים פה?
בת שבע שרמן: כל הזמן מדברים על זה שפסקי הדין של בית הדין בעניין מזונות פתאום ניתנים להפרה בבית המשפט.
בת שבע שרמן: זה לא פסקי דין של בית הדין בעניין מזונות.
בת שבע שרמן: אלה הסכמים שהגיעו אליהם, עם אקדח לרקה.
בת שבע שרמן: האישה עמדה ואמרו לה: או שאת זורקת את הילדים שלך - -
יעקב בן יששכר: לא צריכה לזרוק, תעבירו אותם לגברים.
קריאות: די.
בת שבע שרמן: או שאת זורקת את החופש שלך.
בת שבע שרמן: ואם היא ידעה שיש לה אפשרות להציל את הילדים אחר כך, היא אמרה: אני אוותר על המזונות, כדי שאני אוכל לקבל את החופש שלי.
בת שבע שרמן: ואחר כך היא אומרת: הילדים האלה צריכים לאכול מאיפה שהוא.
בת שבע שרמן: או שהיא אומרת: חשבתי שאני אוכל לעמוד בזה, או שבגלל שזאת פרקטיקה מקובלת היום – היא כבר ידעה, מראש, שהיא תוכל לפנות לבית המשפט, באותה מידה שגם הבעל יודע ועו"ד שלו יודע והדיינים יודעים, ואומרים את זה בבית הדין בצפת, שהבעלים היום יודעים, ולכן בבית הדין בצפת לא מאשרים היום הסכמים כאלה.
בת שבע שרמן: בפסיקה שלהם נאמר:
בת שבע שרמן: היום אנחנו יודעים שהסכמים כאלה יכולים להיפתח בבית המשפט.
בת שבע שרמן: שלא תהיה אחר כך טענה שלא ידענו, לא שמענו.
בת שבע שרמן: אנחנו מודיעים לכם מראש: זה יכול להיפתח - - -
ציפי חוטובלי: את מדברת מערכת בעייתית, כמעט מעוותת, שבה מראש כולם משחקים איזשהו משחק.
ציפי חוטובלי: האם יש לכם הצעה אופרטיבית שיכולה להיות מובאת כהצעת חוק, שתצליח לפתור אותנו מהפלונטר הזה, גם מבלי להידרש לטיוטת הצעת החוק הנוכחית?
בת שבע שרמן: הועלו הצעות רבות, הן על ידי ארגונים שונים וגם על ידי דיינים בבית הדין.
בת שבע שרמן: תיפרדנה דרכנו לשלום.
בת שבע שרמן: אני בעד סמכות של בית הדין בענייני נישואין וגירושין.
בת שבע שרמן: אני אישית – אני לא מייצגת פה את העמדה של כל ארגוני הקואליציה – כן בעד שנישואין וגירושין ימשיכו בבית הדין.
בת שבע שרמן: שאר העניינים – בעמדה הזאת אני כן מייצגת את ארגוני הקואליציה – אין שום סיבה שהם ימשיכו להידון בבית הדין.
בת שבע שרמן: הרב בן דהן העלה את העובדה שפתאום בית המשפט העליון העלה דבר חדש העלה דבר חדש שלא היה לפני כן.
בת שבע שרמן: בית המשפט העליון מגיב למציאות הקיימת.
בת שבע שרמן: גם ביטולי גט לא היו עד לאחרונה - - -
שמעון יעקבי: ובית הדין לא?
בת שבע שרמן: הרב בן דהן הבטיח לי שלא תפריעו לי.
בת שבע שרמן: גם ביטולי גט לא היו לאחרונה, גם המהרשד"ם לא היה עד לאחרונה, אלה דברים חדשים.
בת שבע שרמן: המציאות הקצינה.
בת שבע שרמן: בית הדין לקחו את ההנחה והקצינו, משכו לכיוון אחד, ולצערנו משכו לכיוון אחר, ומי שמשלם את המחיר זה נשים וילדים.
בת שבע שרמן: הדרך היחידה לפתור את זה, זה על ידי הפרדה מוחלטת בעניינים האלה.
ציפי חוטובלי: תודה רבה על הדברים, עו"ד שרמן, אני מודה לך מאד.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת לנציג מארגוני הגברים – ולא כבודו.
ציפי חוטובלי: באמת הפרעת מספיק במהלך הדיון.
ציפי חוטובלי: אני אתן לאחד מחבריך להגיב, כי פשוט די השתמשת בזכות הדיבור שלך, בזכות התגובה.
ציפי חוטובלי: כן ,בבקשה.
פיני זוהר: אני עיתונאי-פובליציסט.
פיני זוהר: אני סמנכ"ל עיתון "הירדן" שזה עיתון חברתי.
פיני זוהר: אני רוצה לברך אותך, גברתי היושבת ראש - - -
ציפי חוטובלי: תחסכו ממני את הברכות.
ציפי חוטובלי: לעניין עצמו.
פיני זוהר: הצעת החוק שהוגשה היא הצעת חוק טובה והגיונית גם.
פיני זוהר: צריך להבין שזה הפך להיות ספורט לאומי להתגרש היום, ודבר כדאי, הרס המשפחה.
ציפי חוטובלי: אנחנו כולנו בעד שלמות המשפחה, אבל אנחנו לא עוסקים בזה.
ציפי חוטובלי: זה לא הדיון.
פיני זוהר: זה נראה ככה, על פניו.
פיני זוהר: לגשת היום לבתי המשפט לענייני משפחה – זה טבח.
פיני זוהר: היום טובחים בגברים.
פיני זוהר: גיא הריגה שמה לגברים.
קריאות: - - - אנחנו מוחות על ההגדרה.
שמעון יעקבי: אבל מי אמר: הרצחת וגם ירשת?
אליהו בן דהן: תלמדו להקשיב.
פיני זוהר: - - - את מעמדו של בית הדין הרבני, הוא אסון מבחינת החברה בישראל.
פיני זוהר: בהיכרותי את התנהלותו, במיוחד, של כבוד הרב בן דהן שבאמת מתנהל באופן ממלכתי – ראיינתי אותו לא אחת – הוא באמת מתנהל באופן ממלכתי.
פיני זוהר: לנסות לקעקע זה באמת חבל.
פיני זוהר: חבל.
פיני זוהר: היום זה הפך להיות ספורט לאומי להתגרש.
פיני זוהר: למה?
פיני זוהר: כי היום בתי המשפט לענייני משפחה לוקחים את רוב הרכוש מהבעלים.
פיני זוהר: פשוט גומרים היום בצורה שאינה מתיישבת עם הדעת, עם העניינים, הצרכים או חלוקת הממון השוויונית.
פיני זוהר: וחבל שזה לא בא לידי ביטוי.
פיני זוהר: כתב השופט שלי טימן על התערבות ארגוני הנשים בבתי המשפט, שזה דבר הרסני.
פיני זוהר: עכשיו, אני לא רוצה לנצל את כל זכות הדיבור.
פיני זוהר: אני רוצה להעביר אותה גם לעו"ד רז משגב, שיספיק גם כן לומר כמה מילים.
פיני זוהר: אז אני אסתפק בזה להפעם.
קריאה: לא ידעתי שזכות הדיבור ניתנת להעברה.
ציפי חוטובלי: לא, מבחינתי, כולם נציגי אותו צד.
ציפי חוטובלי: כן, אז בבקשה.
רז משגב: הטענות של ארגוני הנשים שהועלו פה, נגועות ברמה גבוהה של צביעות.
רז משגב: ומדוע?
רז משגב: הרי העיקרון שעל פיו הוקמו בתי המשפט לענייני משפחה, היה עיקרון של בית דין בבית משפט מתמחה ומומחה, עם שופט שמכיר את המשפחה ומלווה אותה לאורך כל הזמן.
קריאה: על פי החוק בישראל.
רז משגב: אני מבקש לא להפריע לי, בבקשה.
רז משגב: מה הצעת החוק הזאת באה ואומרת?
רז משגב: היא אומרת שזוגות שהגיעו לבית הדין, ועשו שם את ההסכם, כל תיקון, הפרה, או בעיה תמשיך להיות נידונה במוטב שהתחיל וטיפל בזוג.
רז משגב: ולטעמי, אני רוצה לומר, ששיטת המשפט שיש כרגע בבתי הדין הרבניים, בייחוד בענייני משפחה שהם עניינים רגישים, עם הרבה אמוציות, היא הרבה יותר יעילה, עניינית וטובה, משיטת המשפט שקיימת בבתי המשפט לענייני משפחה.
רז משגב: אחת הבעיות הקשות ביותר שקיימות בבתי המשפט לענייני משפחה, זה שמתקיים בהם עיקרון שהוא לא כתוב עלי ספר, הוא בלתי חוקי, והוא נקרא עיקרון ריצוי האישה.
רז משגב: דהיינו: כל עוד האישה יוצאת מרוצה, בבית המשפט לענייני משפחה - - -
עידית מילמן: זה עצוב שאתה אומר את זה.
רז משגב: סליחה.
עידית מילמן: אני חייבת לומר שממש עצוב לי שנותנים במה לדברי בורות כאלה, שמשאירים את האישה מאחור כאילו היא רכוש.
עידית מילמן: זה דבר שלא יעלה על הדעת.
עידית מילמן: אני לא יודעת את שמך – סליחה, גברתי היושבת ראש - - -
ציפי חוטובלי: מה שמך, גברתי?
עידית מילמן: עו"ד עידית מילמן משדולת הנשים, ואני חושבת שלא יעלה על הדעת לתת במה לדברים שנאמרים כאן, לדברי הבל ושטות, הם לא מעוגנים בשום טיעון, אדוני – איני יודעת את שמו של האדם, אבל למעט הטיעון של להחזיק בילדים ובממון, אינך אומר כלום.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שנעצור כאן, יהיה יותר מכובד.
ציפי חוטובלי: אני אתן לך עוד שני משפטים לסיים, ואנחנו נעביר את זכות הדיבור לדוברים אחרים.
ציפי חוטובלי: אנחנו בחריגת זמן.
ציפי חוטובלי: אני אתן עוד חמש דקות לדיון הזה לגלוש, כי יהיה לנו דיון נוסף.
רז משגב: אני אצמצם ואסיים ונמשיך בדיון הבא.
רז משגב: העיקרון הזה של ריצוי האישה בא לעולם בפעם הראשונה, לעולם המשפט שלנו, בפסק דין בבלי.
רז משגב: ומי שהגדיר את העיקרון הזה – אמנם לא במילים שאני אגדיר אותו כעת – זה פרופ' מנחם מאוטנר במאמרו: שופטים כמספרי סיפורים.
רז משגב: כך שלמי שיש השגות על הגדרת המושג, שילך לשם.
רז משגב: הפתרונות הם בפתרון כולל - - -
ציפי חוטובלי: אין צורך עכשיו בהרחבות האלה.
רז משגב: זו בעיה, וזו לא בעיה אחת.
רז משגב: זה מכלול של בעיות.
רז משגב: זה פתרון כולל לכל הנושא של הכאוס והפלונטר שקיים היום בדיני משפחה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שגם ארגוני הנשים יסכימו למשפט הזה, שהדיון צריך להיות דיון כולל, ועו"ד שרמן כיוונה למקום הזה שבו צריך באמת לחשוב שבו אנחנו לא הופכים את זה - - -
יעקב בן יששכר: משמורת משותפת, גברתי, ומזונות משותפים.
ציפי חוטובלי: הנושא הוא לא משמורת ילדים, זה לא נושא הדיון.
ציפי חוטובלי: אני אבקש לתת את זכות הדיבור לשני דוברים שיסכמו את הדיון.
ציפי חוטובלי: טוענת רבנית טובה אבן חן, דקה אחת בלבד אני נותנת לך.
ציפי חוטובלי: תנסי לתמצת את הדברים, בבקשה, את תפתחי את הדיון הבא בנושא.
ציפי חוטובלי: ויסכם – נציג משרד המשפטים.
טובה אבן חן: תראו, אני נמצאת פה באורח עצמאי לגמרי ואני אומרת כבר שנים דבר מאד פשוט.
טובה אבן חן: אני די מסכימה לגישה שהציג פה פרופ' ליפשיץ שבאמת, לאורך זמן התכרסמו סמכויותיו של בית הדין הרבני.
טובה אבן חן: אבל השאלה עכשיו מונחת לפתחו של משרד המשפטים.
טובה אבן חן: שר המשפטים יש לו עכשיו, הכוח בידיו – הוא כבר הצהיר על זה שלפחות במוצהר הוא מתנגד להצעה שמונחת פה על השולחן של הטיוטה הזאת.
טובה אבן חן: אני אומרת לאור כל הדברים ששמענו פה: שר המשפטים יש לו סמכות על כל הערכאות שמתדיינות תחתיו, ויש לו אפשרות לעשות איזשהו שקט תעשייתי, לא רק לבחון את החקיקה, אלא לבחון את הכאוס המנהלתי והאדמיניסטרטיבי.
טובה אבן חן: בנורמות עבודה בשתי הערכאות ובנורמות של כיבוד הערכאות אפשר ליצור פעולות יזומות שייטיבו עם המתדיינים.
טובה אבן חן: אני לא יכולה להרחיב פה על תוכניות שאני הגשתי, הן מונחות בפני שר המשפטים.
טובה אבן חן: אני מבינה שמשום שאני לא שופט בדימוס, אני לא הוזמנתי עדיין לדבר אתו על התוכנית שלי.
טובה אבן חן: אבל התוכנית הזאת עיקרה לתת אשכול של טיובים בתוך בתי הדין הרבניים, כשיהיה מידע זולג מהערכאות האזרחיות אל בתי הדין הרבניים, וכשהסמכות כבר ניתנה בחוק שיפוט בתי הדין הרבניים תשי"ז לבתי הדין.
טובה אבן חן: אני אתן שתי דוגמאות, ותסלחי לי אם אחרוג בעשר שניות.
טובה אבן חן: אנחנו מדברים פה על תביעות נזיקין.
טובה אבן חן: יקום בית הדין ויפסוק מזונות מדין מעוכבת - - - להתגרש – זה חקוק בהלכה, לא צריך בשביל זה לא מהרשד"ם ולא אף אחד.
טובה אבן חן: זה ב"מיין-סטרים" של ההלכה.
טובה אבן חן: יקום ויפסוק לבעל אחד 400,000 עד 700,000 שקל – שייקח בעל שיש לו, לא בעל שאין לו – ואז כל הבעלים יכבדו את הערכאה.
טובה אבן חן: כבוד של הערכאות לא נדון רק בדלקת קרום האגו של ערכאה זאת מול בית המשפט העליון, זה לא עובד רק שם.
טובה אבן חן: כבוד, צריך להרוויח אותו ביושר.
טובה אבן חן: ואנחנו הגענו לדיוטה תחתונה, שאנשים לא מוכנים להתדיין בבתי הדין, גם בעזרה של קולות שנשמעו שלא כדין.
טובה אבן חן: אפילו במעמד של בורר, אין כוח ואין סמכות.
טובה אבן חן: מספרת לי חברה שהיא לוקחת את אותו בעל לבית המשפט, שם הוא מתנהג בנימוס.
טובה אבן חן: הוא בא לפני הדיינים והוא צורח עליהם כמו תגרן בשוק.
טובה אבן חן: אז את זה אפשר לתקן.
טובה אבן חן: ואני פונה מכאן לפרופ' נאמן:
טובה אבן חן: יש לך הכוח, הערכאות האלה הן בסמכותך, תכניס לשם טיובים, תכניס לשם פיילוטים, תכניס לשם אפשרויות של פתרון ש- 85% מהתיקים שנדונים בערכאות בכלל לא יידונו ב - - , אלא יידונו מחוץ לבית המשפט ומחוץ לבית הדין, וב-15% שנותרו מהתיקים הבעייתיים של מסרבות גט וסרבני גט אז יהיה סיפק גם לפני בתי הדין וגם לפני בתי המשפט האזרחיים, לדון בהם בכובד ראש.
טובה אבן חן: תודה.
ציפי חוטובלי: תודה רבה, אני מודה לך על הדברים, יסכם בבקשה נציג משרד המשפטים, עו"ד הושע גוטליב.
הושע גוטליב: סך הכל אני רוצה להגיד ביחס לטיוטה שהוצגה פה, טיוטה שנכתבה בהנהלת בתי הדין, שיש כללים והליכים לחקיקה פה במדינה, זה לא החוק הראשון שהתעסקנו אתו ברמת טיוטה כזאת או אחרת, ההליכים יתקיימו בשקיפות מלאה, תוך כדי שיח עם כל הגורמים שיושבים פה - - -
טובה אבן חן: אל תכריח אותנו להגיד את הדברים ששמעתי אני.
טובה אבן חן: ברגע שאתה אומר את זה אתה עושה מהרב בן דהן שיושב פה מולי שקרן, והוא סיפר לי את כל הדברים כהווייתם, כפי שהם הופיעו בעיתון הארץ.
טובה אבן חן: חבל.
הושע גוטליב: נקבעה פגישה עם ארגוני הנשים ביום 16 ביוני - - -
אליהו בן דהן: אני מכחיש את הדברים.
קריאה: חברי מדבר על שקיפות, אבל - - -
קריאות: - - - אף אחד פה לא הוזמן.
ציפי חוטובלי: תראו, הדיון היה מאד מרשים ומכובד, הייתי רוצה לסיים אותו באופן מכובד.
ציפי חוטובלי: בבקשה, משפט סיום אחד ונסכם את הדיון.
הושע גוטליב: כל הקבוצות פה הביעו את דעתן.
הושע גוטליב: אני אמליץ לשר המשפטים לקרוא את הפרוטוקול של הדיון המאד מעניין הזה.
הושע גוטליב: אנחנו גם נזמן אנשים אלינו.
הושע גוטליב: לא יהיה הליך חקיקה, לא בתחום הזה ולא באף תחום אחר, מבלי שיישמעו עמדות רלוונטיות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר מספר דברים לסיום.
ציפי חוטובלי: קודם כל תודה רבה לכל מי שהשתתף ותרם.