GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: אני חושבת שלב לבן של ההערות היו ראויות, היה כאן דיון שבעיני החכים את כל הצדדים וחידד, הייתי קוראת לזה, את מרכזי הקונפליקט – איפה בעצם אנחנו נמצאים בחיכוך.
ציפי חוטובלי: מדובר בדיון פתיחה.
ציפי חוטובלי: יתקיים דיון נוסף בנושא הזה.
ציפי חוטובלי: במסגרת הדיון, שיירשם בפרוטוקול, שמי שיפתח את הדיון יהיו ארגוני הנשים שלא ניתנה להם זכות הדיבור במהלך הדיון הזה.
ציפי חוטובלי: מעבר לזה, אנחנו מאד נשמח לראות את שר המשפטים שדיבר אתי אישית ואמר שחשוב לו להשתתף בדיון מהסוג הזה, אנחנו נתאם את זה עם שר המשפטים ונדאג לזה שהוא יוכל בעצמו להשמיע את דבריו ואת דעתו.
ציפי חוטובלי: אחרי שהחומר יהיה בפניו הוא יוכל לשקול את הדברים.
הושע גוטליב: הוא ישמח שהפגישה הזאת תהיה אחרי שהוא ייפגש עם הארגונים.
ציפי חוטובלי: ולכן אני רוצה לסכם ולומר שהדיון הזה יהיה דיון פתיחה בשורת דיונים בנושא הזה, שהמטרה שלהם בסופו של יום היא לגבש באמת הסתכלות כוללת על כל הבעייתיות הגדולה שעלתה כאן בשורת נושאים, ואולי להגיע לאיזשהו פתרון מוסכם בנושא הזה, או בדרך של הצעת חוק מושכלת או בדרך אחרת, אבל בכל מקרה ברור לחלוטין מהדברים שעלו כאן, שהדברים לא יכולים להימשך בדרך שבה הם התנהלו עד כה.
קריאה: אם אפשר לרשום בפרוטוקול ששר המשפטים מזמין את ארגוני הנשים להביע את עמדתן, ונשמח לקבל מועד.
ציפי חוטובלי: אני שמחה ואפילו קצת מתרגשת לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לקידום מעמד האישה כשבעצם הנושא שמונח על שולחננו כעת הוא נושא שאני מכנה אותו מהפכה חברתית.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שראויות לנושא הזה המלים הגדולים האלה.
ציפי חוטובלי: לפני כשבועיים בית המשפט העליון פסק פסיקה תקדימית שמכירה בהוצאות טיפול בילדים.
ציפי חוטובלי: המאבק של הוועדה כרגע הוא על הנקודה שהדיון הוא לא דיון גזברי.
ציפי חוטובלי: זאת לא שאלה איך פקודת מס הכנסה צריכה להיראות אלא איך אנחנו מתייחסים לעובדה שרבות מהנשים, למעשה לא יכולות באופן טכני או בוחרות בגלל העובדה שהן משתכרות סכום מסוים, בעוד שהוצאה עבור טיפול בילדים בדרך כלל זו הוצאה מאוד יקרה, והן מעדיפות פשוט להישאר בבית ולא לצאת לעבוד.
ציפי חוטובלי: הפסיקה הזאת למעשה גרמה להרבה מאוד נשים לחשוב שהנה הגיעה הגאולה הגדולה וכולן תוכלנה לצאת לעבודה בשמחה, הנחת המוצא הייתה שבאמת קרה כאן משהו מאוד גדול וחשוב ואז התחילה הביקורת על פסק הדין והביקורת על פסק הדין הגיעה מכמה מקורות.
ציפי חוטובלי: קודם כל, ביקורת חברתית.
ציפי חוטובלי: הביקורת החברתית טענה שפסק הדין מיטיב עם נשים ששייכות לעשירונים העליונים והנתונים שהובאו בפניי מדברים על כך ש-60 אחוזים מהנשים בכלל לא משלמות מס כי הן לא משתכרות מספיק כדי לשלם מס.
ציפי חוטובלי: כשזה המצב, כאשר המצב הוא ש-60 אחוזים מהנשים, למעשה שני שליש, רוב הנשים, לא יכולות ליהנות מההטבה הזאת, צריך לחשוב מחדש איך בעצם הדרך הנכונה לעגן את הדבר בחוק, וזה מה שלמעשה בית המשפט העליון אמר.
ציפי חוטובלי: בית המשפט העליון לא חשב שהוא נותן את המתווה האופטימלי.
ציפי חוטובלי: בית המשפט העליון אמר שהובא בפניו מקרה, הוא חושב שתפיסת המיסוי הייתה מבוססת קצת על תשתית פטריאכלית שמבוססת על מבנה משפחה מסוים והוא חושב שראוי להכיר בהוצאה הזאת כהוצאה מוכרת לצורכי מס, אבל זה לא סותר את העובדה שהמחוקק צריך לתת את הדעת איך פותרים את הבעיה לכלל ציבור הנשים.
ציפי חוטובלי: בית המשפט העליון מודע לכך שהפתרון שהוא מציע הוא לא פתרון כולל ומקיף והוא שלח וגלגל בעצם את האחריות לפתחו של המחוקק באופן ראוי, אני חושבת, והוועדה הזאת מציבה לעצמה כיעד ראשון במהלך מושב הקיץ הזה לגבש הצעת חוק חלופית גם לפסיקת בית המשפט העליון וגם להצעות החוק שהונחו עד כה על שולחן הכנסת שרובן ככולן השתמשו בעיקר במסלול הניכוי כמסלול העיקרי והמסלול המרכזי.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שרק בכנסת הקודמת, חברת הכנסת ליה שמטוב דיברה על זה שצריך גם לדאוג לשכבות החלשות ואז התחילו לדבר על מסלולים מקבילים, מסלולים של זיכוי, מסלולים של מס הכנסה שלילי שאפשר לכנות אותם גם מסלולים של מענק.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לפנות אל המומחים שלנו ולבקש שירשמו לעצמם שאלות שאני שאלתי את עצמי עת עברתי על החקיקה ועל הפסיקה.
ציפי חוטובלי: ראשית, התייחסות לנושא של נשים שמועסקות במשרה חלקית.
ציפי חוטובלי: כל הצעות החוק שהונחו עד כה על שולחן הכנסת היו הצעות שהסכימו לתת את ההטבה הזאת או את ההחזר הזה לנשים שעובדות במשרה מלאה.
ציפי חוטובלי: יש ציבור שלם - הובא בפניי גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת - המהווה נשים רבות שעוסקות במקצועות שהן מקצועות משרה מלאה לכל דבר ועניין כגון מורות, והרבה מאוד מהנשים הן מורות, והן לא מגיעות למספר השעות המצוינות ברוב הצעות החוק ולכן לא יוכלו ליהנות מההטבה הזאת.
ציפי חוטובלי: נקודה נוספת היא נקודה חברתית.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, הדיון כאן הוא דיון חברתי.
ציפי חוטובלי: זה לא דיון מיסויי אלא זה דיון שמנסה לראות איך אנחנו רוצים לראות את הנשים משלבות בין קריירה לבין אימהות, דיון ששואל איזה סוג נשים אנחנו רוצים בחברה, נשים שמנוטרלות לחלוטין מהתפקיד האימהי שלהן, נשים שהן עובדות במשרה מלאה ויותר, או נשים שיכולות לזכות בהטבה הזאת כמובן באופן יחסי גם כשהן ממשיכות לשמש בתפקידן כאימהות וכאן מדובר בחצי משרה.
ציפי חוטובלי: נקודה נוספת היא האם אנחנו מתייחסים להכנסה הנשית באופן מנותק מהכנסת בן הזוג.
ציפי חוטובלי: האם אנחנו מתייחסים אל כל הנושא הזה כאל הכנסת משפחה, גם מבחינת היחס החברתי.
ציפי חוטובלי: כשאנחנו מכירים בהוצאות האלה כהוצאות נשיות, אנחנו בעצם אומרים שאנחנו מתגמלים את הנשים.
ציפי חוטובלי: כשאנחנו מסתכלים על זה במערך כולל, בהסתכלות משפחתית, אנחנו בעצם מסתכלים על המשפחה כיחידה כוללת שיש בה גם את המרכיב של טיפול בילדים, מי מבני הזוג שלוקח על עצמו את האחריות הזאת.
ציפי חוטובלי: נקודה נוספת היא בן זוג שהוא סטודנט או תלמיד בכל מוסד שהוא.
ציפי חוטובלי: רוב הצעות החוק מתייחסות אך ורק לבן זוג שעובד ולא לבן זוג שאינו עובד אבל לומד.
ציפי חוטובלי: הנחת היסוד היא שאם בן הזוג השני לא עובד, הוא יכול לטפל בילדים אבל בן זוג שהוא סטודנט, הרבה פעמים זאת עבודה לכל דבר ועניין כמו משרה מלאה, אבל בחקיקה אין התייחסות לנושא הה.
ציפי חוטובלי: בסופו של דבר צריך גם לזכור שיש כאן עניין חברתי.
ציפי חוטובלי: אנחנו בתקופה של משבר כלכלי.
ציפי חוטובלי: בדרך כלל נציגי האוצר מציינים שמדובר בהצעת חוק שמבחינה תקציבית מגיעה לסכומים אגדיים ואדירים, והייתי אומרת שבעת משבר כלכלי צריך גם לתת את הדעת לאפשרות – בסך הכל מנגנון המס שלנו הוא מנגנון מס פרוגרסיבי שעובד בתיאום להכנסה – ועל דרך שאולי תעבוד באופן של יחס הופכי בין גובה ההכנסה לבין ההכרה בהוצאות טיפול בילדים.
ציפי חוטובלי: תמיד נוהגים לומר שאם אנחנו רוצים לתגמל את אשת ההיי-טק מסביון שמרוויחה הרבה מאוד כסף באותה מידה שהיינו רוצים לתגמל את המורה מדימונה, וסליחה על הסטריאוטיפים.
ציפי חוטובלי: השאלה אם אנחנו רוצים לתגמל באותו שיעור גם את הנשים שמרוויחות בעשירונים התחתונים וגם את הנשים שמרוויחות בעשירונים העליונים.
ציפי חוטובלי: אלה פחות או יותר השאלות.
עמיר פרץ: תודה רבה גבירתי היושבת-ראש.
עמיר פרץ: ראשית, אני רוצה לאחל לך ולוועדה הצלחה במשימה שנפתחה בימים אלה במושב הזה.
עמיר פרץ: אני באופן אישי החלטתי להיות חלק מהוועדה לקידום מעמד האישה וזאת מתוך החלטה אישית, גם בשל העובדה שבמפלגת העבודה לא היה מתנדב אחר ולכן החלטתי שאני מתנדב לעניין הזה, וגם בשל העובדה שמבחינה היסטורית הייתי אחד ממקימיה של הוועדה הזאת.
עמיר פרץ: הוועדה הזאת לא הייתה במעמד סטטוטורי עד לפני מספר שנים וכיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, והסמכויות בוועדה לקידום מעמד האישה היו שם קודם, ראיתי דבר חשוב ביותר שהוועדה לקידום מעמד האישה תקבל מעמד משלה ואני שמח שהוועדה היום נמצאת במעמד מאוד חשוב.
עמיר פרץ: אני חושב שהנושא שעומד לפנינו פותח בכלל את כל תפיסת העולם לגבי נשים ומעמדן בחברה, מעמדן בכלכלה, מעמדן בתא המשפחתי.
עמיר פרץ: בסופו של דבר ההכנסה של האישה גם קובעת את מעמדה בתא המשפחתי.
עמיר פרץ: הדרך הארוכה שעברנו מאז סל הקניות בשוק ועד לתיק המנהלים הייתה דרך לא פשוטה אבל אני שמח שהיום זה דבר מובן מאליו שאישה יכולה לשאת את תיק המנהלים לא פחות מכל גבר אחר.
עמיר פרץ: בהחלט זה לא היה דבר של מה בכך להגיע לכך כי מהפכות חברתיות הן ראשית כל חלק מתודעה חברתית.
עמיר פרץ: עד לשלב של החקיקה, עד לשלב של ההתארגנות, ועד לשלב של ההחלטות הנדרשות, קודם כל צריך שתהיה תודעה חברתית ואני שמח שאין ספק היום שהאישה מהווה מרכיב מרכזי ביכולת לעשות מהפכה חברתית.
עמיר פרץ: אני חושב שכאשר את מציגה את הנושא בהחלט בצורה ראויה להערכה על כל ההיבטים שהצגת, בין היתר צריך לומר שמדברים תמיד על העניין של מי מקבל את הפחתות המס והשאלה היא אם אנחנו מציבים אופק לאישה כי גם אישה שרוצה לעשות שעות נוספות בעבודה, היא לא תעשה זאת אם היא יודעת שלצורך זה היא תצטרך לקחת מטפלת ואז המטפלת תעלה לה כל כך הרבה, כך שבוודאי היא לא תגדיל את הכנסתה ותישאר תמיד מתחת לתקרת המס המינימלית.
עמיר פרץ: יש כאן גם שאלות של איך יוצרים גם מוטיבציה לאישה להגדיל את הכנסתה.
עמיר פרץ: היום ההוצאות סביב המטפלת, האישה עושה חשבון ואומרת שהבן שלה נמצא במעון למשך חצי יום, ואם היא צריכה לקחת מטפלת לשעות אחר הצהרים, עדיף לה לבוא הביתה ולהיות עם הילד, מה שיעלה לה פחות.
עמיר פרץ: אני פוגש עורכות-דין צעירות.
עמיר פרץ: היום יש מלחמת עולם על תפיסת מעמדך במסגרת עורכי-הדין ויש הרבה נשים שהן עורכות-דין והן מתלבטות מאוד.
עמיר פרץ: התחרות להיות עורך-דין במשרד היא שאם אתה לא נשאר עד שעה 7:00 בערב, אתה לא קיים ואתה פשוט מאבד את מעמדך במשרד.
עמיר פרץ: אני פגשתי לא מזמן עורכת-דין שאמרה לי שהיא לא תישאר שעות נוספות והיא יודעת שאין לה סיכוי להתקדם במשרד כי אם היא צריכה לקחת מטפלת לשעות העבודה האלה, יצא שכרה בהפסדה.
עמיר פרץ: לכן השאלה הזאת היא באמת שאלה שפותחת הרבה מאוד נושאים.
עמיר פרץ: אני גם חושב שאנשים לא יראו בזה פגיעה, אבל אני חושב שחלק מהתביעה היא לעבור לשלב של הכרה בהוצאות מטפלת כהכרה משפחתית.
עמיר פרץ: ההכנסה המשפחתית צריכה להימדד ולא ההכנסה של האישה דווקא.
עמיר פרץ: הילד הוא רק של האימא?
עמיר פרץ: הוא לא ילד גם של האבא?
עמיר פרץ: מה זה הדבר הזה שכאילו מודדים את זה במדידה כזאת?
עמיר פרץ: אם יש הכנסה גבוהה לאישה והכנסה נמוכה לגבר, התא צריך להיות משפחתי, וכך גם להפך.
עמיר פרץ: לכן הייתי מציע לך גבירתי יושבת-הראש לראות איך עוברים לשלב הבא כי רק אם התפיסה הזאת של האישה כאישה, כיחידה שנמדדת בנפרד, תתבטל באיזשהו שלב והיחידה המשפחתית תימדד, זה יהיה.
עמיר פרץ: כמובן כאשר מדובר באימהות חד-הוריות השאלה היא אחרת לחלוטין כי כאן אני הייתי מייצר מה שנקרא יתרות מס לטובת אישה שצוברת אותן במשך שנים.
עמיר פרץ: זאת אומרת, גם אם העובדה שהיא לא הייתה זכאית להחזר.
עמיר פרץ: זה כמו מפעל שרוכש ציוד ובאותה שנה לא הייתה לו הכנסה מהמפעל ולכן הוא לא מקבל את קיזוזי המס המגיעים לו, אבל זה נרשם לו כחלק מההוצאה.
עמיר פרץ: שלוש-ארבע שנים לאחר מכן המפעל פורח ומשגשג, ואז קיימת אותה הוצאה מצטברת שהייתה לו בשנים שהוא השקיע.
עמיר פרץ: כך לגבי אישה.
עמיר פרץ: אולי בשנים הראשונות אין לה הכנסה מספיק גבוהה והיא לוקחת על עצמה הרבה מאוד מטלות והרבה מאוד חובות, אבל עם השנים, כאשר הכנסתה תעלה, היא יכולה להירשם כמי שיוצרת לעצמה זכאות מס עתידית.
עמיר פרץ: אני חושב שהנושא הזה בהחלט מעלה הרבה מאוד שאלות ואני מברך את מי שיזם ונאבק בבית המשפט העליון.
עמיר פרץ: הפסיקה כשלעצמה היא פסיקה חשובה ביותר מכל היבט שהוא.
עמיר פרץ: אני זוכר שתמיד במאבקים הראשונים בנושא הזה על מנת להכניס את זה לתודעה החברתית, באמת השאלה הייתה מה ההבדל בין ספר או ספרית שקונה ציוד למספרה שלו ומכירים בזה כהוצאות מס, והאישה שמוציאה כסף על המטפלת, הרי היא עושה את זה כדי ללכת לעבוד.
עמיר פרץ: לכן בהחלט הפסיקה הזאת היא פסיקה חשובה ביותר.
עמיר פרץ: אני שמח שהממשלה חזרה בה מהחלטתה לנסות ולייצר חוק עוקף בג"ץ, אף שאני בטוח שזה היה נתקל בהתנגדות מאוד גדולה בכנסת, גם בקואליציה וגם באופוזיציה.
עמיר פרץ: אני מאחל לוועדה הזו שאכן הנושא הזה יהיה נושא וכמו שאומרים, כאשר הפתיחה מוצלחת, גם המשך העבודה תהיה מוצלחת.
עמיר פרץ: אני מקווה שאכן הדיון הזה יהיה דיון פורה עם תוצאות מעשיות ושבנושא מעמד האישה נושא האופוזיציה והקואליציה לא יעמדו לנו כמחסום.
עמיר פרץ: בהצלחה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הדברים החשובים האלה.
אורלי אלמגור-לוטן: ברשותך, רצינו לתת רקע קצר לפני כן כי דיברנו על זה בכנסת הקודמת ורוב חברי הכנסת הנוכחים כאן הם חברי כנסת חדשים.
אורלי אלמגור-לוטן: בכנסת הקודמת הגשנו סקירה משווה ורצינו לתת במספר דקות את עיקרי הדברים וזאת כאיזשהו רקע ולאחר מכן לעבור לנתונים.
אורלי אלמגור-לוטן: כל אחת מהמטרות האלה, אם אנחנו באים אליה, בעצם מביאה למסלול קצת אחר של סיוע של המדינה לטיפול בילדים.
אורלי אלמגור-לוטן: מנגד אפשר ללכת – וזה בעצם מה שנעשה בפסיקה – לצד של הביקוש, ביקוש למסגרות הטיפול, ולומר שאנחנו נותנים הטבות כספיות להורים כשכאן היתרונות הם שני יתרונות שקשורים אחד לשני.
אורלי אלמגור-לוטן: זה בעצם נותן הטרוגניות ומאפשר לקבוצות אוכלוסייה שונות, למשל קבוצות ערביות, דתיות וכולי, ללכת ולבחור באופן חופשי את המסגרת שלהן.
אורלי אלמגור-לוטן: זה מביא לנקודה השנייה שהיא חופש בחירה להורים.
אורלי אלמגור-לוטן: לא מגבילים את ההורים לאיזו מסגרת ללכת.
אורלי אלמגור-לוטן: כמובן שכל יתרון של מסלול אחד, יהיה החסרון של המסלול השני והם משלימים.
אורלי אלמגור-לוטן: במדינות שונות בוחרים ללכת על מסלולים שונים, או מסלול של היצע, מסלול של ביקוש, ולרוב איזשהו שילוב ביניהם.
אורלי אלמגור-לוטן: אנחנו בדקנו מדינות בהן קיימת הטבת מס על טיפול בילדים ובדקנו את מהות ההטבה.
אורלי אלמגור-לוטן: ההטבה משתנה בין המדינות וזאת לפי כמה משתנים עיקריים כאשר מדובר בסוג ההטבה, אם זה ניכוי או זיכוי, דבר שהוא קצת טכני, גיל הילדים כאשר עד הגיל הזה ניתנת הטבת המס, גובה ההטבה, כלומר, הסכום שניתן להגיש, תנאי הזכאות - והיושבת-ראש ציינה עבודה במשרה מלאה ועבודה במשרד חלקית, דבר שהוא למשל אחד התנאים שמשתנים - מספר השעות שההורה או ההורים נדרשים לעבוד במשך השבוע ומסגרות לטיפול בגינן ניתן לקבל איזושהי הטבה.
אורלי אלמגור-לוטן: נקודה שנייה שרציתי להפנות את תשומת הלב בטבלה היא קנדה, בה זה מתבצע באמצעות ניכוי מס.
אורלי אלמגור-לוטן: שימו לב לעמודה השמאלית שם מצוין גובה הטבת המס ותראו שגובה ההטבה משתנה לפי גיל הילד, מתוך הכרה בזה שילדים בגילאים נמוכים יותר, יש להם עלויות טיפול גבוהות יותר ולכן בעצם הם קבעו עד גיל 7 סכום מסוים ובין גיל 7 ל-16 סכום נמוך יותר שהוא בערך חצי, וכאן לדעתי יש איזשהו הגיון.
ציפי חוטובלי: זאת שאלה נוספת שצריך לזרוק לחלל האוויר והיא בעצם מה גיל הטיפול בילדים בו אנחנו מכירים בהוצאות טיפול.
ציפי חוטובלי: הרי לא נכיר בזה לנצח ולא עד גיל 18.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שתמיד חושבים עד גיל 5.
ציפי חוטובלי: עד גיל בו יש מסגרות רשמיות.
אורלי אלמגור-לוטן: המסגרות הרשמיות מסתיימות בצהרים.
אורלי אלמגור-לוטן: אנחנו נגיע לזה בהמשך.
ציפי חוטובלי: נבחין בין צהרונים לבין מעונות יום ומטפלות.
אורלי אלמגור-לוטן: אם את הולכת על מנגנון כמו שמופיע כאן שנותן לך איזושהי מדרגה של טיפול, את משיגה את זה.
אורלי אלמגור-לוטן: את אומרת שאת מכירה בזה שעד גיל חמש למשל, אז אין לך את חוק חינוך חינם ברוב המקומות, את נותנת יותר, ומהגיל הזה את מכירה בזה שצריך רק צהרון ולכן מראש את מורידה את הסכום שאת יכולה לנכות.
אורלי אלמגור-לוטן: הנייר השני שהכנו, ואליעזר יתייחס אליו, כולל נתוני רקע לדיון הזה.
אורלי אלמגור-לוטן: גם בדיון שהיה ביום שני בוועדת הכספים וגם בדיונים קודמים, זורקים כל מיני מספרים גם לגבי שיעור ההשתתפות בכוח העבודה וסף המס.
אורלי אלמגור-לוטן: אלה נתונים כדי לעשות סדר בהתחלה.
אורלי אלמגור-לוטן: כמה נקודות שהייתי רוצה לחדד בטבלה הזאת.
אורלי אלמגור-לוטן: בהמשך לדברי יושבת-הראש, שיעור מועסקות במשרה חלקית הוא מאוד גבוה.
אורלי אלמגור-לוטן: זאת אומרת, אנחנו מדברים על כמעט 40 אחוזים מהנשים שעובדות במשרה חלקית.
ציפי חוטובלי: האם שיעור העבודה בכלל בקרב נשים הוא בסביבות ה-50 אחוזים?
ציפי חוטובלי: ותקני אותי אם אני טועה?
אורלי אלמגור-לוטן: השיעור יותר גבוה.
אורלי אלמגור-לוטן: 60 אחוזים.
אורלי אלמגור-לוטן: כמעט 40 אחוזים מועסקות במשרה חלקית.
אורלי אלמגור-לוטן: לכן לפי הצעת החוק הקודמת, הן לא תקבלנה הטבה.
אורלי אלמגור-לוטן: נקודה שלישית שלא מופיעה בטבלה אבל בדקנו אותה הבוקר היא שיעורי התעסוקה בישראל לעומת מדינות ה-OECD.
אורלי אלמגור-לוטן: אוהבים מאוד לומר שהם נמוכים בישראל לעומת מדינות ה-OECD, אבל בסוגריים אעיר ואומר שזה לא נכון.
אורלי אלמגור-לוטן: כלומר, שיעורי התעסוקה, הממוצע של מדינות ה-OECD – מצאתי את זה הבוקר ואני יכולה להעביר אחר כך את הטבלה – בקרב אימהות לילדים מתחת לגיל שנתיים, אנחנו מדברים על שיעור תעסוקה של 50 ומשהו אחוזים, כ-55 אחוזים.
ציפי חוטובלי: נקודה מעניינת שצריכה להישאל, האם יש הבדל בין מדינות שכן מעניקות לנשים איזשהו החזר.
אורלי אלמגור-לוטן: המדינות שבדקנו בטבלה היו ארצות-הברית, קנדה ובריטניה ושם ספציפית השיעורים די דומים.
אורלי אלמגור-לוטן: כלומר, שיעורי התעסוקה הם די דומים בין ישראל למדינות ה-OECD.
אורלי אלמגור-לוטן: בארצות סקנדינביה, לא סקרנו אותן כאן אבל עד כמה שאני זוכרת הן חזקות יותר במתן שירותים ולא במתן הטבות כספיות, שם שיעורי התעסוקה של נשים יותר גבוהים.
אליעזר שוורץ: אני אומר משהו לגבי מערכת המיסוי וזאת בעקבות הדיונים הקודמים שהיו.
אליעזר שוורץ: בטבלה בעמוד 5 הצגנו את מדרגות המס המעודכנות לשנת 2009.
אליעזר שוורץ: תמיד מדברים על מדרגות המס, ולכן צריך להבין ששיעור המס הולך ומשתנה בהתאם להכנסה והמס משתנה בהתאם.
אליעזר שוורץ: כלומר, תמיד מדברים על החלק היחסי בהתאם לשכר.
אליעזר שוורץ: בעמוד הבא בטבלה בנינו סימולציה שמראה איך תיראה חבות המס של נשים – יכול להיות גם של גברים – בהתאם למספר הילדים.
אליעזר שוורץ: אם אנחנו מסתכלים לדוגמה על אישה פלוס שלושה ילדים, סף המס שלה יהיה מעל 8,000 שקלים, כאשר השכר הממוצע במשק כיום הוא נמוך מ-8,000 שקלים.
אליעזר שוורץ: כלומר, אישה שמשתכרת שכר ממוצע – ורוב הנשים כנראה לא מגיעות לשכר הממוצע במשק – לא תיהנה מהטבת מס אלא אם כן ההטבה תינתן בצורה שלילית ולכן כדאי להתייחס לזה.
ציפי חוטובלי: זאת הייתה הנחת המוצא של הדיון.
אליעזר שוורץ: נכון.
אליעזר שוורץ: מהנתונים המעודכנים שקיבלנו אתמול בערב, עולה ש-66 אחוזים מהנשים לא מגיעות לסף המס לעומת 39 אחוזים מהגברים.
אליעזר שוורץ: בסך הכל 51 אחוזים מהשכירים והעצמאים לא מגיעים לסף המס.
אליעזר שוורץ: בעיה אחת עולה בעקבות הפסיקה והפסיקה לכאורה התירה גם לגברים לנכות חלק, אבל בהתאם לנתונים האלה אני לא בטוח שזה יעזור וצריך לחשוב על זה.
אליעזר שוורץ: יש עוד נקודה נוספת שכדאי לבדוק אותה.
אליעזר שוורץ: תמיד מדברים על הזיכוי או על ההטבה כדי לגרום לנשים לצאת לעבוד בחוץ, אבל היום יש נשים שעובדות ומשלמות כסף רב ומדברים על אי-שוויון ועוני בקרב ילדים בישראל שהוא מהגבוהים בעולם ולכן יכול להיות שצריך גם לדאוג לרווחה החברתית של הנשים שכבר בחרו לצאת לעבוד ולכן גם אם לא נגדיל את שיעור המשתתפות, יכול להיות שצריך לתת הטבה לנשים עובדות עם ילדים כדי להגדיל את הרווחה החברתית.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור לפסק הדין.
ציפי חוטובלי: פסק הדין ציין במפורש שההכרה הזאת לא באה לתמרץ נשים לצאת לשוק העבודה.
ציפי חוטובלי: זה לא היה הנימוק המוצהר של פסק הדין.
ציפי חוטובלי: לכן - אני חוזרת לנקודה שאתה מעלה עכשיו – קודם כל בוא נעזור לנשים שכבר נמצאות במצב מאוד קשה בו הן עובדות מאוד קשה, לא משתכרות מספיק כדי לתת איזשהו סידור נוח לילדים בזמן שהן עובדות ומצד שני ההטבה הזאת בעקבות פסק הדין כלל לא תגיע אליהן.
ציפי חוטובלי: זאת הנחת המוצא של הדיון, שקודם כל נדאג לנשים העובדות שבאמת לא מגיעות לסף המס.
אליעזר שוורץ: נקודה אחרונה שאני רוצה לדבר עליה, אפשר לקרוא לה השלכות רוחב.
אליעזר שוורץ: כל הרחבה של מסגרות הטיפול גם תיצור מקומות עבודה.
אליעזר שוורץ: כלומר, גם לנשים מטפלות, משפחתונים, גם לגברים אולי כמו שירותי הסעות והסעדה, ובנוסף יש מה שנקרא המכפיל החברתי כאשר הרבה פעמים כשאתה מתחיל לייצר הכנסה מסוימת, ההשפעה שלה הרבה יותר רחבה גם מצד הצריכה של המשפחות והמכפיל הכלכלי הרבה יותר גדול.
ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לכם על הסקירה הזאת.
תמי סלע: יש הצעות חוק רבות שהונחו בכנסת הקודמת ויש הצעות חוק פרטיות שהונחו בכנסת הנוכחית.
תמי סלע: יש הצעת חוק אחת שעברה גם בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, אבל עדיין לא הוחל עליה דין רציפות.
תמי סלע: למעשה בדיון היום לא מונחת על שולחננו הצעת חוק ספציפית שהיא כבר פורמלית המצע לדיון אלא זה רק ברקע הדיון, וכמו שאמרה היושבת-ראש אנחנו דנים איך לקדם את הדברים ומה צריכה להיות הצעת החוק או הדרך העדיפה לקדם את הדברים.
תמי סלע: הצעת החוק שכן עברה כאן קריאה ראשונה ועדיין, כאמור, לא הוחל עליה דין רציפות באמת מדברת על המסלול של המיסוי ועל דרך של נקודות זיכוי ושל מס הכנסה שלילי, כשני מסלולים שמשלימים אחד את השני, כאשר האחד מעניק את ההטבה הזאת למי שכן מגיעה לסף המס, ואלה הן נקודות הזיכוי, ומס ההכנסה או המענק כמסייע לנשים שאינן מגיעות לסף המס או שמשלמות מס בהיקף כזה שהן לא ייהנו עד תום מנקודות הזיכוי.
תמי סלע: הצעת החוק, בדברי ההסבר שלה, ציינה שהיא לא באה לגרוע מהתוצאה של פסק הדין אבל אני חושבת שכולם מבינים שהמסלול של נקודות הזיכוי הוא מסלול חלופי למסלול של הכרה בהוצאות.
תמי סלע: אני חושבת שרוב הגורמים גם מסכימים שהוא מסלול עדיף.
תמי סלע: זאת אומרת, יש אולי כאלה שיחלקו על זה בנקודות מסוימות, אבל בגדול, מבחינת החיכוך עם רשויות המס, היכולת ליישם את זה, היכולת לשלוט על היקף התקציב שאנחנו רוצים לעודד באמצעותו ועוד שיקולים, המסלול של נקודות הזיכוי שהוא חלופי הוא מסלול עדיף.
תמי סלע: עוד כמה מלים לגבי המסגרת הכללית כי אני חושבת שמבחינת פרטים נשמע את המומחים.
תמי סלע: הייתה שאלה כללית והיא האם רוצים לעודד יציאה לשוק העבודה – ואגב, היא לא רק מההיבט של עידוד נשים וטיפול בילדים אלא גם ראייה כלכלית כללית כמו הגדלת התוצר הלאומי, הגברת ההשתתפות בשוק העבודה – ואני חושבת שאת השאלה הזאת בגדול עברנו.
תמי סלע: זאת אומרת, יש רצון לתמוך אבל יש שאלה את מי רוצים לעודד, איזה היקף משרה, איזה נשים, איזה אוכלוסיות.
תמי סלע: בעולם אידיאלי יש שאלה שהיא איזה מסלול הוא המסלול העדיף למדינת ישראל ואמרנו שיש כאן בגדול שתי דרכים, כאשר דרך אחת היא המיסוי והשנייה היא דרך עידוד המסגרות עצמן שגם בכל אחת מהשיטות האלה יש הרבה דרכים.
תמי סלע: בתוך המיסוי יש לנו את הניכוי, את המענק, את הזיכוי וחלקם משלימים זה את זה ויש להם חסרונות ויתרונות, ובדרך המימון הישיר, גם כאן אני יכולה לעודד מעסיקים, אני יכולה להקים מעונות ואני יכולה לתת סבסוד להורים שמשלמים למעונות.
תמי סלע: לכל שיטה כזאת יש דוגמאות במדינות אחרות ויש לה יתרונות וחסרונות.
תמי סלע: אחר כך אנחנו חוזרים לעולם המציאותי ורואים שיש לנו תקציב מסוים וצריך לשאול מהו התקציב העומד לרשותנו בהקשר הזה ומה סדר העדיפויות שלנו כי בעולם אידיאלי היינו רוצים לעודד את כל האוכלוסיות כנראה אבל בעולם מציאותי אולי צריך לבחור בין הדברים.
תמי סלע: אני מניחה שלא נוכל למצות את כל רמות הדיון בדיון הזה וכמובן הצעות החוק יגיעו בשאיפה לשולחן הוועדה ואז אפשר יהיה להתעמק יותר.
תמי סלע: אחר כך מגיעים לפרטי ההסדר שהם כמובן משליכים גם על העלויות וגם על סדר העדיפויות כמו השאלה מה היקף המשרה, על איזה גילאי ילדים אנחנו מדברים, האם הזכאות היא רק כששני בני הזוג עובדים או כאשר אחד עסוק מסיבות אחרות כגון לימודים וכולי.
תמי סלע: זה מבחינת מיפוי של המסגרת.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לגידי בר-זכאי שהגיע אלינו ואני יודעת שאתם בימים ולילות קשים עקב כל דיוני התקציב.
ציפי חוטובלי: אני באמת מאוד מעריכה את זה שהגעת לישיבה.
ציפי חוטובלי: אני אשמח אם תתאזר בסבלנות ותשמע את סקירת המומחים, ואז ניתן למספרים לדבר.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה לא סתם שאנחנו לא מתחילים עם מספרים אלא מתחילים עם המדיניות.
צילי דגן: תודה רבה ותודה רבה על ההזדמנות להיות כאן ועל הדיון החשוב הזה.
צילי דגן: אני רוצה להתמקד רק בצד של המיסוי ולהבחין את זה מהצד של הסבסוד, שם אין לי מומחיות מיוחדת.
צילי דגן: אני חושבת שהעמדה המסורתית הזאת לפיה הוצאות מסוימות מוצגות כפרטיות באופן מובהק, בעוד לגבי הוצאות אחרות אנחנו בכלל לא שואלים את השאלה הזאת והן נראות לנו עסקיות בבירור, היא עמדה בעייתית.
צילי דגן: יש בעמדה המסורתית הזאת ניסיון להציג את אי ההכרה בהוצאות טיפול ילדים כמשהו הכרחי מבחינה משפטית ואני חולקת על הגישה הזאת באופן חד משמעי.
צילי דגן: אני לא רואה שום סיבה לראות דווקא במטפלת הוצאה פרטית ובמזכירה או בהוצאות השתלמות או בהוצאות ספרות מקצועית כהוצאה עסקית.
צילי דגן: אני יכולה להרחיב על זה, אבל בגלל שזמננו קצר ואני רוצה להיות קונסטרוקטיבית, אני לא ארחיב כרגע בנקודה הזאת אלא אני אתן לכם רק את השורה התחתונה.
צילי דגן: השורה התחתונה בעיניי היא השאלה אילו הוצאות צריכות להיות מותרות בניכוי.
צילי דגן: זאת לא שאלה טכנית של סיווג אלא היא שאלה של בחירה חברתית ערכית של אילו הוצאות צריכות לבוא בחשבון.
צילי דגן: הוצאות שצריכות לבוא בחשבון הן אלו שמקדמות את המטרות שלנו כחברה.
צילי דגן: מה הן המטרות האלה בכל הקשור לדיני מסים?
צילי דגן: אני חושבת שניתן לסכם את זה ולומר שהמטרה שלנו בדיני מסים היא לממן את נטל השירותים הציבוריים בצורה שהיא יעילה וצודקת, ואני אוסיף בעקבות דברי הפתיחה של חברת הכנסת חוטובלי, תוך שמירה על דמות החברה שאנחנו רוצים ליצור ושידור איזשהו מסר אקספרסיבי נכון לחברה בתוכה אנחנו חיים.
ציפי חוטובלי: כביכול אנחנו כבר אחרי השלב הזה כי בית המשפט העליון כבר הסכים עם מה שאת אומרת.
צילי דגן: בדיוק.
ציפי חוטובלי: השלב שאחרי, כשאנחנו שוב מגיעים אל המחוקק, זה בעצם נושא הדיון.
צילי דגן: לפני כן אני רוצה לומר מילה אחת על ההחלטה של בית המשפט בעניין ורד פרי.
צילי דגן: אני חושבת שבנסיבות העניין, כשהבחירה של בית המשפט הייתה בין העסקי לבין הפרטי, בית המשפט העליון עשה את הבחירה הנכונה שהיא כמעט בלתי נמנעת בנסיבות החוק הקיימות.
צילי דגן: יחד עם זאת אני חושבת, בלי שהדבר ישתמע חלילה כאילו יש לי ביקורת על החלטת בית המשפט העליון – ואני חושבת שההחלטה הייתה מוצדקת כאמור – טוב עשה המחוקק כשהוא עוסק בעניין ולכן אני מברכת את חברת הכנסת חוטובלי ואת הוועדה על התגובה המהירה והיסודית בעניין הזה.
צילי דגן: לגבי הצדק החלוקתי, אני חושבת שההתחשבות בהוצאות הטיפול בילדים – ותכף אני אדבר על איזו דרך התחשבות היא הראויה בעיניי – היא התחשבות צודקת בגלל שילדים והטיפול בהם הם לא העדפה צרכנית, הם לא כמו רכישת כרטיסים לתיאטרון או רכישת גלידה.
צילי דגן: העובדה שמשפחה מסוימת מטופלת בילדים ונושאת בהוצאות המעון שלהם ומשפחה אחרת לא, מהווה הבדל רלוונטי בין נישומים שחייב להילקח בחשבון כשאנחנו באים למדוד את הכושר שלהם לשאת במימון השירותים הציבוריים.
צילי דגן: לעניות דעתי אי ההתחשבות בהוצאות הטיפול בילדים היא גם איננה יעילה כלכלית בגלל אותה הטיה שיוצרת בשוק לטובת משפחות בעלות מפרנס יחיד.
צילי דגן: כלומר, גם משפחות בהן יעיל יותר שבני הזוג יצאו שניהם לעבודה מחוץ למשק הבית, יש להם תמריץ כשאנחנו לא מתחשבים בהוצאות האלה להישאר בבית.
צילי דגן: מה הפתרון הרצוי.
צילי דגן: טווח האלטרנטיבות שקיימות להתחשבות בהוצאות טיפול בילדים הוא רחב ואני אסקור אותן בסדר חשיבות או סדר עדיפות, לפחות סדר עדיפות בעיניי, עולה.
ציפי חוטובלי: האם בגלל הנקודה הזאת שזה לא חברתי?
צילי דגן: כן, בדיוק.
צילי דגן: בגלל שהוא מיטיב יותר עם נשים ועם משפחות שמצבן הכלכלי טוב יותר והוא מיטיב עם משפחות כאלה פעמיים.
צילי דגן: פעם אחת בגלל שמשפחות שמצבן טוב יותר מן הסתם ישלחו את הילדים למעונות יוקרתיים יותר וגם אם נעשה את ההפרדה ברוח פסק הדין בין הוצאות השגחה לבין הוצאות העשרה, עדיין המעונות היוקרתיים יותר יעלו יותר ולכן הסכום בו נכיר למשפחות עשירות מן הסתם יהיה גבוה יותר.
צילי דגן: דבר שני, המשפחות העשירות יזכו לחסכון מס גבוה יותר לא רק בגלל הסכומים הגבוהים שהן עשויות להוציא על הטיפול בילדים אלא גם בגלל שיעורי המס הגבוהים יותר שהן משלמות.