GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דבי אליעזר: מדובר בהליך פלילי לכל דבר ועניין ולכן כיוון שאנחנו רוצים שהעובדת תוחזר לעבודה כמה שיותר מהר – זאת יוזמה של נעמ"ת בזמנו כאשר הופרד החלק הפלילי מהחלק המינהלי – ברגע שאנחנו מקבלים פנייה מעובדת, אנחנו שולחים מכתב מיידי למעביד שידע שככל הנראה הוא פיטר עובדת שלא כדין ושהוא צריך או להחזיר אותה לעבודה או לבקש היתר לפיטורים כדין, אבל אומרים לו שהפיטורים הם לא כדין.
עמיר פרץ: העובדת לא עבדה ובית המשפט קבע קנס.
עמיר פרץ: מה היא מקבלת?
דבי אליעזר: בהליך של משרד התעשייה היא לא מקבלת.
דבי אליעזר: בית המשפט או בית הדין יכול לקבוע פיצוי מסוים גם לנפגעת העבירה, אבל בהליך הפלילי זה לא המסלול הנכון.
עמיר פרץ: אם זה כך, למה שהיא תבוא אליכם?
עמיר פרץ: למה שהיא תבזבז יום עבודה ותבוא לבית המשפט?
חיה חוגי: יש הרבה נשים שרוצות להביא צדק.
עמיר פרץ: יש שלוש נשים שהולכות על הטריבונות, אבל מה עם כל האחרות?
דבי אליעזר: נכון להיום זה החוק הקיים.
דבי אליעזר: לעובדת יש כמה מסלולים כאשר האחד מהם הוא המסלול האזרחי והיא יכולה להגיש תביעה.
עמיר פרץ: כמה תביעות היו לכם בהליך הפלילי?
יפה סולימני: שבעה תיקים.
עמיר פרץ: זה מסביר את הכל.
דבי אליעזר: זה לא מסביר.
דבי אליעזר: יכול להיות שהנתונים לא מספקים אבל צריך להבין שכאשר אישה פונה אלינו – זאת הייתה אחת ההערות הנכונות שקיבלנו מארגוני נשים – והיא בהריון, המטרה הראשונית צריכה להיות שהיא תוחזר למקום העבודה ולא להגיש כתב אישום.
דבי אליעזר: זה שונה מעבירות בתחומים אחרים, תחומים כלכליים כמו עבירות בחוק שכר מינימום או עבירות אחרות.
דבי אליעזר: כאן המטרה היא להחזיר את העובדת לעבודה.
דבי אליעזר: לכן המעשה הראשון שעושה המינהל, הוא כתיבת מכתב למעביד ומודיע לו שהוא פיטר שלא כדין.
דבי אליעזר: דבר נוסף שצריך להבין, וגם זה בעקבות תיקון 39, התיקון האחרון.
דבי אליעזר: עד תיקון 39 התקיפה על ההחלטות של חיה הייתה בתקיפה עקיפה.
דבי אליעזר: הייתה למשל תביעה של המעביד נגד העובדת או של העובדת נגד המעביד ובסופו של דבר תקפו את ההחלטה של חיה.
דבי אליעזר: מאז תיקון 39 התקיפה היא ישירה על ההחלטה של חיה ואנחנו מגינים על ההחלטה ובמקרים רבים מי שמערער הוא המעביד ואנחנו עומדים מאחורי ההחלטה.
דבי אליעזר: לעתים קרובות בית הדין מביא את הצדדים – לא אותנו אלא את המעביד ואת העובדת, גם כאשר חיה סירבה - לפשרות ביניהם, במקרים שאולי יש ערעור לגביהם ואולי חיה קבעה שהפיטורים אולי כן קשורים להריון או שבאמת בנסיבות שהובילו לפיטורים לא היה מקום לתת היתר.
דבי אליעזר: בסופו של דבר זה כן מתבצע בבית הדין לעבודה וזאת נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון.
רוני אלוני-סדובניק: במשך חמש השנים האחרונות עמדתי בראש המטה למאבק בסחר בנשים וכמוני יש עוד הרבה מאוד נשים שמועסקות בעמותות ובמלכ"רים.
רוני אלוני-סדובניק: אני מזיזה את זה קצת למקומות אחרים.
רוני אלוני-סדובניק: כל שוק המלכ"רים, העמותות והארגונים ספג מכה הרבה יותר אנושה בשנה האחרונה מאשר המגזר העסקי הכללי משום שכולנו נתמכים בתרומות מארצות-הברית ומאירופה.
רוני אלוני-סדובניק: ברגע שהתחיל הגל הגדול של הצונאמי הכלכלי, הופסקו אוטומטית כל התרומות.
רוני אלוני-סדובניק: לא מדובר כאן על פיטורים שנעשו מרוע לב אלא מדובר כאן בחברים שלנו, מדובר באנשים שתרמו ועשו ואין לנו שום רצון לתבוע אותם.
רוני אלוני-סדובניק: אנחנו מבינים שפשוט אין יותר כסף לשלם.
רוני אלוני-סדובניק: כולם פוטרו, כולם קיבלו הודעה ופוטרו.
רוני אלוני-סדובניק: בנקודה הזאת אני מציעה להגדיל באופן משמעותי את גובה הקנס - וזה לא יעלה אגודה לקופת המדינה ולכן כדאי לעשות את התיקון הזה - כדי שאותו אדם ישקול כי זה השיקול שעומד לנגד עיניו.
רוני אלוני-סדובניק: אם הקנס לא יהיה 104 אלף שקלים אלא חצי מיליון שקלים, המדינה תרוויח ואותו עובד יחשוב שאכן יש לו בעיה.
ציפי חוטובלי: את לא מעדיפה שיינתן פיצוי גדול יותר לעובדת?
רוני אלוני-סדובניק: אנחנו נעבור דבר דבר.
רוני אלוני-סדובניק: זה הדבר האופרטיבי הראשון שלא עולה כסף אלא רק צריך להעביר את התיקון.
רוני אלוני-סדובניק: פוטרה, לא פוטרה, כן פלילי, לא פלילי, יש היתר, אין היתר, צריך מיידית באותו רגע קודם כל להבטיח לה שקט ושלווה כך שעד לרגע הלידה היא תקבל דמי אבטלה.
רוני אלוני-סדובניק: את הריב הגדול ואת המאבק המשפטי ינהל הביטוח הלאומי, הוא הרי משלם לה ולו יש את האינטרס ולו יש את הצבא של עורכי הדין ולא לה.
רוני אלוני-סדובניק: אם אדם לא משלם מזונות לגרושתו, הביטוח הלאומי קודם כל דואג לחסרי הישע האלה ואחר כך הוא תובע את הגרוש וזה עובד יפה מאוד.
רוני אלוני-סדובניק: הוא תובע ומוסיף על זה עוד הרבה מאוד קנסות.
רוני אלוני-סדובניק: זה ההליך שאני מציעה לעשות.
רוני אלוני-סדובניק: קודם כל המפוטרת צריכה להיות סמוכה ובטוחה שבכל מקרה שהיא פוטרה, היא תהיה זכאית עד ליום הלידה לקבל את הביטחון ההישרדותי שלה, ואני מדברת אתכם על הישרדות.
ציפי חוטובלי: אני לא מבינה במה את מוסיפה על המצב הקיים.
ציפי חוטובלי: נגיד שכרגע יש לך דמי אבטלה.
רוני אלוני-סדובניק: מה שקורה כרגע שהמחוקק קבע בדברי ההסבר שלו מדוע בכלל יש דמי אבטלה.
רוני אלוני-סדובניק: זה לא כדי שהיא עכשיו תשב בבית ויהיה לה כיף כמה חודשים אלא בזמן הזה היא אמורה למצוא עבודה חלופית.
רוני אלוני-סדובניק: לכן יש מדרגות.
רוני אלוני-סדובניק: יש את המדרגה של הצעירים יותר כאשר הזכאות היא עד 30 ימי אבטלה, יש את מדרגות הביניים של 138 ימי אבטלה, והגבוהה ביותר היא לאנשים מעל גיל 50 ומסיבות מאוד מאוד מיוחדות, 175 ימי אבטלה.
רוני אלוני-סדובניק: בזמן הזה אנחנו אמורים למצוא עבודה ואחרי כן אין מאיפה לאכול.
רוני אלוני-סדובניק: רוב הנשים שפוטרו, כמוני, ועבדו חמש ושש שנים במקום העבודה, מקבלות 138 ימים דמי אבטלה שזה בדיוק ארבעה וחצי-חמישה חודשים.
רוני אלוני-סדובניק: מה תעשה אותה מפוטרת בארבעת החודשים עד הלידה כשכרסה בין שיניה?
רוני אלוני-סדובניק: איזה מעביד ייקח אותה?
רוני אלוני-סדובניק: אני הולכת כל שבוע לחתום בלשכה כדי לקבל את דמי האבטלה ואומרים לי שם שחבל שאני באה כי אין לה מקום אליו היא יכולה לשלוח אותי.
ציפי חוטובלי: כל הרעיון הוא לא להגיע למצב הזה.
ציפי חוטובלי: אם יש מצב כלכלי במשק, זה אומר שההסתברות שהיא תמצא עבודה חלופית היא אפסית.
רוני אלוני-סדובניק: בטח לא כשהיא תכף עומדת ללדת.
רוני אלוני-סדובניק: לכן עד הלידה הביטוח הלאומי חייב לעשות מדרגה נוספת לנשים בהריון, נשים שעבדו והן זכאיות.
רוני אלוני-סדובניק: הסינון הוא שאם הן זכאיות גם כך לדמי אבטלה – והרי לא כל אחת זכאית אלא יש כאן מסלול שלם שצריך לעמוד בו – ועמדו בקריטריונים, תנו להן עד הלידה.
מלכה קוזלוביץ: בימים אלו קיבלנו לא מעט פניות לגבי פיטורי נשים בהריון.
מלכה קוזלוביץ: את השירות לנשים אלו אנחנו נותנים באמצעות מזכירי האיגוד המקצועי.
מלכה קוזלוביץ: מזכיר איגוד מקצועי מלווה את אותה אישה או את אותו עובד שפונה אלינו ועושה זאת לכל אורך התקופה.
מלכה קוזלוביץ: נשים כמו קרן ואליאל – ואני לא רוצה לומר את שמות המשפחה כדי לא לחשוף אותן כי הן פוחדות – יושבות בבית שלושה חודשים, המעסיק פנה אל משרד התעשייה ורק אחרי שאנחנו הוצאנו מכתב, לאחר שלושה וחצי חודשים, משרד התעשייה אישר את הפיטורים והן יושבות בבית ללא פרנסה וללא זכות לקבל שום דבר כי היום הן כבר בחודש השביעי ואף אחד לא יקבל אותן לעבודה.
חיה חוגי: זה לא יכול להיות כי היא מקבלת את כל החומר.
מלכה קוזלוביץ: אני מדברת על אירוע שהיה.
מלכה קוזלוביץ: אני לא באה לתקוף חלילה את משרד התעשייה, אלא אנחנו יושבים כאן כדי לתקן דברים כי חשוב לנו מאוד לעזור לאישה בהריון.
מלכה קוזלוביץ: אם מפטרים אותה, בואו ניתן לה את העזרה שמגיעה לה.
מלכה קוזלוביץ: אנחנו כמזכירי איגוד מקצועי באים לעזור לה ואנחנו מגיעים לשימוע במשרד התעשייה.
מלכה קוזלוביץ: כאשר אנחנו נכנסים למקום, אומרים לאותו מזכיר מקצועי שהוא לא יכול להיכנס כי הוא לא עורך דין וזה בשעה שבבית הדין לעבודה אנחנו כמזכירי איגוד מקצועי אנחנו מייצגים עובדים.
מלכה קוזלוביץ: איך יכול להיות שבמשרד התעשייה אותה אישה כואבת, לה אנחנו באים לעזור, לא מקבלים את המענה?
רבקה מקובר: לגבי נציג איגוד מקצועי אנחנו נשקול כי כרגע יש לנו טיוטה של נוהל.
רבקה מקובר: אני רוצה להבהיר שגם עורך דין וגם נציג איגוד מקצועי, אם נאשר לו להיכנס, הוא לא יכול לענות ולא יכול לטעון במקום האישה משום שמדובר בהשמעת גרסה.
רבקה מקובר: הוא יכול להקשיב בלבד.
רבקה מקובר: זה לא דיון בבית הדין אלא זאת השמעת גרסה בהליך מינהלי.
רבקה מקובר: זאת השמעת גרסה ראשונית לגבי מה שקרה באותו מקום עבודה.
אורית זוארץ: הוא יכול ללוות אותה לפני ואחרי ולתת לה עצות.
רבקה מקובר: אבל שומעים רק אותה.
רבקה מקובר: כנ"ל כאשר עורך דין מגיע, אין לו שום זכות לומר דבר כי כאן זאת גביית עדות מינהלית ואנחנו רוצים לקבל תשובות לשאלות ענייניות.
מלכה קוזלוביץ: אז אל תאמרו שקוראים לזה שימוע.
ציפי חוטובלי: אני לא רוצה לפתוח חזית אבל אני חושבת שמה שאת אומרת זה מאוד חשוב.
ציפי חוטובלי: את מדברת על השאלה מי רשאי להיות נוכח במהלך השימוע.
מלכה קוזלוביץ: ללוות את אותה אישה מסכנה ומבולבלת.
ציפי חוטובלי: מלכה, זאת הערה חשובה מאוד.
דבי אליעזר: אני רוצה להבהיר נקודה אחת.
דבי אליעזר: ככלל גרסת העובדת וגרסת המעביד נשמעת במהלך כל ההליך.
דבי אליעזר: גם בקשת המעביד אלינו לפטר עובדת בהריון, מבחינתנו זה חלק מזכות הטיעון שאנחנו נותנים למעביד.
דבי אליעזר: זה לא חייב להסתיים דווקא בהשמעת הגרסה.
דבי אליעזר: השמעת הגרסה זה כלי נוסף וראיה נוספת שאנחנו גובים הן מהעובדת והן מהמעביד כדי שנוכל להתרשם מהמצב לאשורו ולהחליט על סמך ראיות מינהליות ולא רק על פי הגרסאות שכתבו עורכי הדין של שני הצדדים.
גלי עציון: המעביד, בהליך בהגשת בקשה, מגיש את הבקשה שבדרך כלל נכתבה על ידי עורך דין וכבר בנו גרסה והיא משנה סדורה.
גלי עציון: העובדת, גם לפי מה שהספקתי לרפרף בנוהל החדש, אין לה את אותה הזדמנות להביא את המשנה הסדורה כשהיא כתובה ולכן כבר היא בעמדת נחיתות.
דבי אליעזר: זה לא מדויק.
רבקה מקובר: יש לה את האפשרות להגיב גם בכתב וגם בעל-פה.
מלכה קוזלוביץ: הליך של שימוע צריך להיות באמצעות עורך דין או מזכיר איגוד מקצועי.
ציפי חוטובלי: מלכה, ההערה שלך הייתה מאוד במקום וכך גם ההערה שגלי מוסיפה.
ציפי חוטובלי: כל ההערות שנאמרות כאן נרשמות.
ציפי חוטובלי: הדיון הוא דיון שבא להציף את כל הבעיות סביב הנושא ואני רואה שיש הרבה יותר בעיות ממה שחשבנו.
ציפי חוטובלי: אכן, הנושא מורכב.
אודליה לוי-אטינגר: אני נציגת שדולת הנשים בישראל ואני גם עורכת דין פרטית שמתמחה בנושא הזה של זכויות נשים בעבודה.
אודליה לוי-אטינגר: אני רוצה לומר לכם שהדיון כאן והדברים שאנחנו שומעים מנציגות משרד התעשייה – שאני בטוחה שעושות את המיטב ואת המירב באמצעים שיש להן – המציאות שמתעוררת כאן מנותקת מהשטח.
אודליה לוי-אטינגר: הפניות שאנחנו מקבלים בשדולת הנשים בישראל הן של נשים ומראות תופעה שחוצה את כל המגזרים, את כל המעמדות ואת כל הגופים בישראל.
אודליה לוי-אטינגר: נשים מפוטרות במדינת ישראל כל הזמן והמיתון והמצב הכלכלי רק מהווה קרקע נוחה יותר ובטוחה יותר למעסיקים להיפטר מאותן נשים.
אודליה לוי-אטינגר: העובדות מוכיחות חד משמעית שנשים הן הראשונות להיפגע בפיטורי צמצום.
רבקה מקובר: שוקלים אותו.
רבקה מקובר: את חושבת שלא שוקלים אותו?
אודליה לוי-אטינגר: אם שוקלים, מה טוב.
ציפי חוטובלי: זאת הערה מאוד חשובה.
ציפי חוטובלי: אני מרגישה שזה עולה וצף כאן מכמה מוקדים.
אודליה לוי-אטינגר: אמרה כאן נציגת מחלקת המחקר שבעולם אין אח ורע לדוגמת איסור גורף על פיטורי נשים בהריון.
אודליה לוי-אטינגר: לא עשיתי מחקר על זה, אבל התחושה שלי היא שבעולם המערבי מכבדים את החוק ובמדינת ישראל יש פער עצום ואיום בין החקיקה שהיא מהמתקדמות בעולם לבין המצב בשטח.
אודליה לוי-אטינגר: במשלחת של שדולת הנשים שפגשנו חברות בונדסטאג בגרמניה, שאלתי שם את השרה לענייני נשים איך הם מתמודדים עם התופעה של פיטורי נשים בהריון.
אודליה לוי-אטינגר: היא הסתכלה עלי כאילו נחתתי עכשיו מאיזה ג'ונגל באפריקה ואמרה לי מה זאת אומרת?
אודליה לוי-אטינגר: אסור לפטר נשים בהריון.
גלי עציון: גם את זה צריך לקחת בעירבון מוגבל כי הם פשוט הפסיקו ללדת.
אודליה לוי-אטינגר: אף אחד שם לא מעלה על דעתו לפטר אישה בהריון כי בחוק כתוב שאסור ולכן זה אסור.
אודליה לוי-אטינגר: בגרמניה זה מספיק.
אודליה לוי-אטינגר: בישראל אנחנו יודעים שהחוק הוא בגדר המלצה במקרה הטוב.
אודליה לוי-אטינגר: כאשר המציאות קשה, צריך לחשוב גם על הכלים וצריך להתאים אותם למציאות.
אודליה לוי-אטינגר: בנושא של האכיפה הפלילית, אני רוצה לומר לכם באחריות מהשטח שכמעט ואין במדינת ישראל אכיפה פלילית בכל מה שקשור לפיטורי נשים בהריון.
אודליה לוי-אטינגר: יש לנו תיקים של נשים שניתן סירוב.
אודליה לוי-אטינגר: זאת אומרת, יש כבר החלטה של משרד התעשייה, של הגברת חיה חוגי, שאוסר על הפיטורים, המעביד מחויב להחזיר אותה לעבודה אבל הוא לא מכבד את ההחלטה.
אודליה לוי-אטינגר: אנחנו פונים אל מחלקת האכיפה במשרד התעשייה ושולחים את הנתונים אבל דבר לא נעשה.
אודליה לוי-אטינגר: לא מוגשים כתבי אישום ולא ננקטים צעדים.
אודליה לוי-אטינגר: איזה מסר זה מעביר למעסיקים בישראל שאחרי הליך במשרד התעשייה, שכבר נעשה וכבר ניתן סירוב, לא אוכפים את החלטות משרד התעשייה?
אודליה לוי-אטינגר: נשים נשלחות הביתה, יושבים חודשים בלי הכנסה, כמו שנאמר כאן, ואין במדינת ישראל מישהו שיקום ויגן על הזכויות שלהן.
מאירה בסוק: אני מאוד מבקשת שבחודש הקרוב הוועדה תקיים דיון נוסף בנושא של מורות.
מאירה בסוק: על זה אנחנו לא מדברים אבל זאת בעיה מאוד קשה.
ציפי חוטובלי: אנחנו ננסה לקדם את הנושא.
מאירה בסוק: וכמו כן לקיים דיון המשך לנושא בו אנחנו דנים עכשיו.
עירית גזית: בזמנו הצענו שעל ההזמנה לשימוע תהיה הפניה לקבלת ייעוץ או בארגוני הנשים או בהסתדרות.
עירית גזית: אם המדינה לא נותנת ייעוץ כזה, לפחות הן תדענה שיש מקומות שם הן יכולות לקבל ייעוץ.
עירית גזית: אנחנו מוצאות שעם הכנה נכונה לשימוע, התוצאות יכולות להשתנות בצורה דרמטית.
עירית גזית: צריך להכין אותה לטיעונים נכונים, להביא את המסמכים הנכונים וכולי.
מלכה קוזלוביץ: אבל משרד התעשייה אומר שזה לא שימוע.
ציפי חוטובלי: הדיון בנושא הזה כבר התקיים.
ציפי חוטובלי: אני נועלת את הדיון.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהנושאים שעלו כאן הם כבדי משקל.
ציפי חוטובלי: כל כך הרבה נושאים ארוגים בתוך הסיפור הזה וזה הרבה יותר סבוך ממה שחשבנו בהתחלה.
ציפי חוטובלי: תודה לכל מי שנתן לנו השלמות והעיר את ההערות החשובות .
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהוועדה תיקח לתשומת ליבה את כל הדברים שעלו כאן ובעקבות זה תחשוב איך לקיים דיון המשך בנושא הזה.
ציפי חוטובלי: מאוד חשוב לי לציין את זה.
ציפי חוטובלי: זה לא סוף פסוק, אלא הדברים כאן מאוד לא סגורים.
ציפי חוטובלי: אנחנו רק מתחילים איזשהו מהלך ואני מודה לכל מי שתרם תרומה לדיון הזה.
ציפי חוטובלי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הכרה בהוצאות טיפול בילדים, בחינת חלופות.
ציפי חוטובלי: היום זה יום מאוד חשוב בוועדה הזאת כי אנחנו מצויים במאבק.
ציפי חוטובלי: לצערי אני לא יכולה למצוא מילה יותר עדינה למצב הזה.
ציפי חוטובלי: מאז הדיון הראשון שלנו בנושא הזה של הכרה בהוצאות טיפול בילדים, הייתה תגובה מאוד לא רצינית של משרד האוצר למהפכה החברתית שנשבה מרוח בית המשפט העליון בפסק הדין בעניין ורד פרי.
ציפי חוטובלי: שאלתי את שר האוצר האם בעיניו 180 שקלים הוא סכום ראוי, כי הרי לכל היותר אישה תוכל להגדיל את תקציב המזון לילד עם הסכום הזה, וקראתי לזה הוצאות במבה.
ציפי חוטובלי: באמת לא רצינית המחשבה הזאת שאתה מתחיל מהפכה חברתית בקביעת רף כל כך נמוך, כל כך לא משמעותי, שכל כך לא עונה על הצרכים המהותיים.
ציפי חוטובלי: לצערי הרב נעניתי באותה אמירה רפה שאומרת שאין תקציב, יש בעיות קשות.
ציפי חוטובלי: כולנו יודעים שבסופו של דבר זה עניין של סדרי עדיפויות.
ציפי חוטובלי: אחרי שאמרתי את כל זה, אני פותחת את הדיון הזה בתחושה שזה מאבק חברתי מהמדרגה הראשונה.
ציפי חוטובלי: זה מאבק שנוגע לכל אישה במדינת ישראל.
ציפי חוטובלי: הפסיקה ניסתה לומר, מעבר לזה שזה לא תיקון פקודת מס הכנסה, העולם השתנה, נשים הן חלק משוק העבודה, ומי שרוצה לראות נשים כחלק אינטגרלי משוק העבודה, חייב לעזור להן לצאת לשוק העבודה בשנים הקריטיות בהן מתעצבת הקריירה של האדם, שזה באמצע שנות ה-20 לאמצע שנות ה-30, שאלה הן גם השנים שנשים מטופלות בילדים ואלה שנים קריטיות לעיצוב שוק העבודה, אלה שנים קריטיות בהן נשים בוחרות האם להיות אימהות במשרה מלאה או נשים שמועסקות במשרה מלאה ולטפח קריירה ובעצם כך לבנות את עתידן המקצועי.
ציפי חוטובלי: לכן זה מאוד מאוד חשוב, במיוחד היום, לאור העובדה שהאוצר לא מגלה את הרגישות החברתית הזאת, לדון בחלופות האפשריות שגם תיקחנה בחשבון את מנגנון הזיכוי, גם החלופה שתתחשב במצב המשק.
ציפי חוטובלי: אני דיברתי עם שר האוצר על מנגנון שמדבר על ילדים מגיל אפס עד גיל חמש, למרות שכולנו יודעים שיש צורך גם בצהרונים, אבל לי נראה שאלה הן השנים הקריטיות שכאשר המהפכה מתחילה, היא חייבת להתחיל עם כיסוי של אותן שנים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להתחיל את הדיון עם הצגת החוק הממשלתי כפי שהוא מצוי היום לפנינו.
מיכל הנר-דויטש: החוק מתבסס על שני אדנים כדלקמן.
מיכל הנר-דויטש: מצד אחד, החל משנת המס 2015 הוא מבקש להעניק לכל אישה וגבר חד-הורי נקודת זיכוי אחת נוספת בגין כל ילד עד גיל חמש, כאשר לעניין זה נקבעו ארבע הוראות שעה לפיהן תינתן תוספת נקודת זיכוי החל משנת המס 2011 בגין כל ילד שמלאו לו שנה, ב-2012 בגין כל ילד שמלאו לו שנתיים, ב-2013 בגין כל ילד שמלאו לו שלוש שנים, ב-1014 בגין ילד שמלאו לו ארבע שנים.
ציפי חוטובלי: תדברי אתנו בסכומים.
ציפי חוטובלי: מה המשמעות של נקודת זיכוי היום ובאיזה סכום מדובר.
מיכל הנר-דויטש: נקודת זיכוי היא 197 שקלים.
מיכל הנר-דויטש: 197 שקלים זה לא מספיק, כי כאשר אומרים 197 שקלים, צריך לדעת מה שיעור המס בו מצוי האדם או הנישום שזכאי לאותה נקודת זיכוי.
מיכל הנר-דויטש: לפיכך שווי האפקטיבי של נקודת זיכוי לגבי אישה שנמצאת ב-15 אחוזים מס, הוא 197 שקלים לחלק ל-0.15.
מיכל הנר-דויטש: שווי נקודת זיכוי לגבי אישה שנמצאת בשיעור מס של 46 אחוזים,ז ה 197 שקלים לחלק ל-0.46.
מיכל הנר-דויטש: לכן כל מה שאמרתי עכשיו הוא לגבי מסים בלבד ולכן הוא רלוונטי רק למי שמשלם מס.
מיכל הנר-דויטש: לכן לומר ששווי נקודת הזיכוי הוא 197 שקלים, בעיניי זה מטעה.
ציפי חוטובלי: לא הבנתי את התחשיבים שאת עושה כאן.
ציפי חוטובלי: בסופו של יום, כמה כסף תקבל האישה?
ציפי חוטובלי: היא תקבל נקודת זיכוי, שזה אומר 197 שקלים.
ציפי חוטובלי: השאלה היא אך ורק שאלת הנטו.
ציפי חוטובלי: עורכת-הדין מיכל הנר-דויטש, אנחנו לא תוקפים אותך אישית, אנחנו מכבדים את זה שאת מציגה כאן את עמדת האוצר וזה בסדר גמור, אבל אני רק אומרת שחשוב מאוד לא לעטוף את זה בכל מיני מלים מיסויות כי בסופו של יום האישה לא קונה עם האחד חלקי אפס נקודה כמה אחוזים של שיעור המס שלה אלא היא משלמת למטפלת אך ורק מהכסף שיתווסף לה נטו למשכורת.
מיכל הנר-דויטש: אני אסביר.
מיכל הנר-דויטש: הטענה המרכזית, כפי שאמרת בתחילת דבריך, היא שהניכוי הוא מאוד רגרסיבי ונקודות זיכוי הן הרבה יותר פרוגרסיביות.
מיכל הנר-דויטש: מאיפה באה הטענה הזאת?
מיכל הנר-דויטש: הטענה הזאת באה מהעובדה שניכוי מצטרף מלמעלה.
מיכל הנר-דויטש: כלומר, אם אני נמצאת בשיעור מס של 46 אחוזים, בשיעור המס המקסימלי, יש לי הוצאה של 2,000 שקלים, ה-2,000 שקלים האלו מתגלמים בהפחתה מההכנסה שלי חלקי שיעור המס בו אני נמצאת, ולכן זה רגרסיבי.
ציפי חוטובלי: זה מצוין, עד השלב שבו אני פניתי לשר האוצר ואמרתי לו במפורש שהמנגנון המקובל בעקבות דיון בוועדה הזאת – וזה היה הדיון הראשון – הוא מנגנון זיכוי ומענק.
ציפי חוטובלי: מנגנון שאמור לכסות את השכבות הרלוונטיות בחברה, השכבה החלשה שלא מגיעה לסף המס, והשכבה שמגיעה עד השכר הממוצע במשק, קרי, מעמד הביניים.
ציפי חוטובלי: אלה השכבות שרצינו לכסות.
ציפי חוטובלי: לכן מנגנון הניכוי כלל אינו רלוונטי כרגע.
ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על נקודות זיכוי ועל מענק לאותן נשים שלא מגיעות לסף המס.
מיכל הנר-דויטש: סיימתי את הצגת הצעת החוק לגבי נקודות הזיכוי.
ציפי חוטובלי: כלומר, לאיזו שנה?
מיכל הנר-דויטש: לפי החוק הקיים, חוק מס הכנסה שלילי, בגין שנת המס 2009 כבר היה צריך לשלם בשנת 2010 בתחולה ארצית את המענק לפי חוק מס הכנסה שלילי.
מיכל הנר-דויטש: על פי הצעת חוק ההתייעלות, גם בגין השנים 2009 ובגין 2010 לא ישולם מענק לפי חוק מס הכנסה שלילי בתחולה ארצית אלא בתחולת ויסקונסין בלבד.
ציפי חוטובלי: אני אמרתי את זה לשר האוצר באופן מפורש.
ציפי חוטובלי: כל עניין מס הכנסה שלילי, יש לו ערך חברתי חשוב והנושא הזה הוא נושא חברתי מסוג אחר.
ציפי חוטובלי: זה לא רלוונטי רק לשכבות חלשות אלא זה רלוונטי למסר חברתי שאנחנו שולחים למעל לחמישים אחוזים מהאוכלוסייה, לציבור הנשים, ולכן אמרתי לו שאני לא מוכנה שההסדרה של זה תהיה במסגרת מס הכנסה שלילי לכל.
ציפי חוטובלי: זה משהו שדורש התייחסות מיוחדת בחקיקה נפרדת ועל זה אנחנו דנים.
מיכל הנר-דויטש: ביקשת שאני אציג מה אומר החוק.
ציפי חוטובלי: אין בעיה, אבל מבחינתי הדבר שמפריע לי זה ראשית, מה בדיוק יעשו אותן נשים שיש להן פעוטות בגיל הרך מאוד, בגילאים שלוש וארבע, בשנים 2012-2014, והדבר הכי חשוב הוא שגם אותן נשים שנכללות במתווה הצעת החוק שלכם, לא יכולות לעשות שום דבר ממשי ומשמעותי עם 197 שקלים.
ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, 197 שקלים זה לא סכום שהולכים אתו למכולת או למטפלת או למעון.
מיכל הנר-דויטש: שר האוצר, בסוף הדיון בממשלה, הודיע גם שהוא בוחן את נושא מעונות היום.
ציפי חוטובלי: נושא מעונות היום הוא נושא חשוב, נושא נפרד, הוא עלה על שולחנה של הוועדה הזאת בדיון המקורי ובשום שלב לא דיברנו על זה שהדרך לחולל את הרפורמה עליה דיבר פסק-הדין עוברת דרך סבסוד מעונות יום.
ציפי חוטובלי: זאת רק דרך אחת נוספת לעזור לשכבות חלשות.
ציפי חוטובלי: זאת לא הדרך לטפל בגלל ציבור הנשים.
מיכל הנר-דויטש: אני רק הצגתי את זה.
מיכל הנר-דויטש: לעניין מעונות היום נמצא כאן נציג של אגף התקציבים שיותר מומחה ממני בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך על הסקירה.
ציפי חוטובלי: אני אפנה כרגע למרכז המחקר והמידע של הכנסת.
ציפי חוטובלי: נתתי לכם מספר משימות לפי העדיפויות עליהן דיברנו שאלה ילדים מגיל אפס עד חמש.
ציפי חוטובלי: תביאו כמובן את הנתון הבסיסי החשוב מכל שהוא מה שיעור הנשים הרלוונטי שהן למעשה נשים צעירות שנמצאות בשלב האימהות המוקדם.
אליעזר שוורץ: אני אתחיל עם כמה נתונים כדי להיכנס למסגרת הדיון.
אליעזר שוורץ: במסמך שלפניכם, בעמוד הראשון, יש את הנתונים על מספר הנשים כיום שהן אימהות לילדים עד גיל חמש שמשתתפות בכוח העבודה.
אליעזר שוורץ: מדובר בערך ב-290 אלף נשים.
אליעזר שוורץ: באותה שכבת גיל של ילדים, יש בערך 200 אלף נשים שלא עובדות כיום.
אליעזר שוורץ: אם אנחנו עולים עד גיל 14, יש נשים נוספות כאשר בסך הכל מדובר ב-374 אלף.
אליעזר שוורץ: הבעיה העיקרית היא לחשב כמה נשים בעצם מגיעות לסף המס.
אליעזר שוורץ: זה נתון עליו דיברנו גם עם מינהל הכנסות המדינה וגם עם רשות המסים.
אליעזר שוורץ: נקודת המוצא היא ש-66 אחוזים מכלל הנשים שעובדות ומגיעות לסף המס, מדברים על אימהות עובדות, והבעיה מחמירה כי יש להן נקודות זיכוי נוספות.
אליעזר שוורץ: להערכת רשות המסים שהיא מעט שמרנית אפילו שכיום 75 אחוזים מהאימהות לא מגיעות לסף המס וזה צפוי ללכת ולגדול עד שנת 2015 בעקבות ריווח מדרגות המס וההפחתות הצפויות בתוכנית הכלכלית.
אליעזר שוורץ: מבחינת ההתייחסות להצעת החוק הממשלתית.
אליעזר שוורץ: אנחנו לא נכנסנו לנושא העלויות אלא יותר התבססנו על העלויות הקיימות כפי שהוצגו בהצעת החוק.
אליעזר שוורץ: ניסינו לבדוק איך זה ישפיע על הקבוצה של 290 אלף נשים.
ציפי חוטובלי: מה זה הנתון הזה של 290 אלף נשים?
אליעזר שוורץ: יש היום 290 אלף נשים שעובדות שיש להם ילדים מתחת לגיל חמש.
אליעזר שוורץ: הנתון הזה נכון לשנת 2007 אבל הוא לא השתנה הרבה.
אליעזר שוורץ: אנחנו רצינו לבחון את ההצעה החדשה על שני המרכיבים שלה, גם מס הכנסה שלילי וגם תוספת נקודות הזיכוי, איך היא תשפיע בטווח הרחוק על הנשים האלה.
אליעזר שוורץ: כפי שאמרה עורכת-הדין הנר-דויטש, ההרחבה בשנתיים הקרובות תהיה תחת מגבלות מאוד מסוימות.
אליעזר שוורץ: ילדים עד מתחת לגיל שנתיים, שני בני הזוג עובדים, וכאן לפי הערכות רשות המסים – ובדקנו את הנתונים ואנחנו מסכימים אתם – בערך 50 אלף נשים יוכלו ליהנות בפוטנציאל – זה לא מבטיח שהן יקבלו את זה בפועל – בשנתיים הראשונות של ההרחבה.
עמיר פרץ: מכיוון שהיתרון של מרכז המחקר שהם צופים מה יקרה בשנת 2020 ובשנת 2025, הייתי מבקש שליד כל בחינה כזאת שלכם תונח גם שאלה שקובעת מתווה בהנחה שהאוצר יקפיא שוב את מס ההכנסה השלילי.
אליעזר שוורץ: אני אדבר על זה.
עמיר פרץ: המסורת כאן שממילא מקפיאים את החלקים הטובים.
עמיר פרץ: לכן אין שום סיבה שאתה תעשה הקבלה על פי האווירה שהאוצר יוצר, כי אין לה שום קשר למציאות.
עמיר פרץ: עובדה שמקפיאים את זה עכשיו והעובדה הזאת תחזור על עצמה בעוד שנתיים שוב.
עמיר פרץ: אני יכול להתחייב לך, לא במאה אחוזים אבל עם הניסיון הקצר שיש לי כאן אני יכול להתחייב לך.
עמיר פרץ: לכן אני מבקש שתציג לנו מתווה, כמה מפסידים במידה שכן יתקיים חוק מס הכנסה שלילי וכמה מפסידים במידה שלא יתקיים.
רונית תירוש: אני לא יודעת מי שלח את החומר הזה בלילה, אבל תודה רבה.
רונית תירוש: מנכים מסך ההכנסה את ההוצאה שהיא באמת רלוונטית, ואז יש לי הכנסה נטו ממנה יורידו לי את מס ההכנסה.
רונית תירוש: החלופה האחרת מדברת על נקודות זיכוי או מענק.
רונית תירוש: אני לא יודעת אם כל זה אקוויוולנטי וגם שם אתה טוען בשורה התחתונה, אחרי כל הטבלאות, שבעצם מי שלא מגיע לאיזה מינימום הכנסה שהיא ראויה למס, גם הפטנט הזה לא עוזר.
מיכל הנר-דויטש: היא מקבלת מענק.
רונית תירוש: ואם יש נקודת זיכוי, זה כן או לא?
אליעזר שוורץ: בנקודת זיכוי צריך לשלם מס כדי ליהנות ממנה.
רונית תירוש: כי כתבת שבנקודת זיכוי אתה מנכה ואז מההכנסה נטו אתה מצפה למענק או לנקודות זיכוי נוספות.
רונית תירוש: את הקטע הזה לא הבנתי.
ציפי חוטובלי: אני אציין כאן הערה משמעותית.
ציפי חוטובלי: כאשר מדברים על פסק הדין, בואו נזכור שפסק הדין לא דיבר על מצב של החזר הוצאות טיפול בילדים ומאוד חשוב להבין זאת.
ציפי חוטובלי: פסק הדין דיבר על ניכוי.
ציפי חוטובלי: גם אם היינו הולכים היום על המהפכה, בסופו של יום האישה הייתה מקבלת באזור ה-300-400 שקלים בנטו.
גידי בר-זכאי: אם מדובר בהוצאה לגן ילדים בסך של 2,000 שקלים ומי שמוציאה את אותה הוצאה היא למשל מצויה בשיעור מס של עשרים אחוזים, כלומר, אנחנו מדברים על מישהי שנמצאת כבר בסף המס - לא כל אותה אוכלוסייה רחבה ביותר שלא נמצאת, עליה אני לא מדבר בתשובה שאני נותן עכשיו – כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, זה לא שעכשיו פסק הדין אמר שעכשיו היא תקבל החזר של אותם 2,000 שקלים אלא פסק הדין עסק בשאלה אם היא רשאית לנכות את זה לצורכי מס.
גידי בר-זכאי: היה ותנכה, הניכוי יבוא לידי ביטוי בהתאם לשיעור המס בו היא נמצאת ובמקרה של 2,000 שקלים ושיעור מס של 20 אחוזים, מדובר בהחזר מס של כ-400 שקלים.
רונית תירוש: אני אקשה עליך כי זה לא מה שנאמר במסקנות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
רונית תירוש: נניח שאני מורה, משתכרת 4,000 שקלים.
רונית תירוש: בסכום הזה אני חייבת מס הכנסה?
ציפי חוטובלי: זה אומר שאת לא יכולה ליהנות מהחוק הזה.
רונית תירוש: 5,000 שקלים הוא הסכום המינימלי למס?
גידי בר-זכאי: בגדול זה תלוי במספר הילדים.
מיכל הנר-דויטש: 5,142 שקלים.
גידי בר-זכאי: לצורך חישוב המס, בסוגיה בה אנחנו עוסקים, יש בעצם שני פרמטרים שהם רלוונטיים.
גידי בר-זכאי: מצד אחד יש את שיעור המס שהולך ומעפיל ככל שרמת ההכנסה עולה, ומצד שני יש את נקודות הזיכוי.
גידי בר-זכאי: שיעור המס, נגיד 20 אחוזים כפול 4,000 שקלים, יקבע בשלב ראשון חבות של 800 שקלים.
רונית תירוש: הרי על 4,000 שקלים אין מס.
גידי בר-זכאי: אני מסביר לך למה.
גידי בר-זכאי: נגיד 4,000 כפול 20 אחוזים, אומרים שתשלמי מס 800 שקלים, אבל אז מתחילים לספור את נקודות הזיכוי.
גידי בר-זכאי: מאחר שאת מתחילה ממצב שבו יש לך 2.75 נקודות זיכוי, בלי קשר לכלום, הזיכוי הזה כבר גורם לכך שלא תגיעי לסף המס.
גידי בר-זכאי: כלומר, בסופו של יום מה שמוציא מסף המס אלה נקודות הזיכוי.
גידי בר-זכאי: חשוב להזכיר שגם היום יש נקודות זיכוי בגין ילדים ולכן סף המס הוא יותר גבוה.
רונית תירוש: עושים סימולציה על כל העלויות והמחיר?
ציפי חוטובלי: בשורה התחתונה.