GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רבקה שפירא: יש לנו הרבה תלונות על מורים, רבנים שמלמדים, שלצערנו הטרידו מינית.
אורית זוארץ: שמענו אותם גם פה ושמענו אותם גם בתקשורת, מה עמדותיהם לגבי שילוב נשים בחברה.
ציפי חוטובלי: ההערה הזאת היא לא לעניין.
אורית זוארץ: מדובר בחבר כנסת שאמר, זה רלוונטי.
רבקה שפירא: אני רוצה לספר על פורום שאנחנו חלק ממנו, ליווינו את הקמתו והיום הוא פועל, פורום שנקרא "פורום תקנה".
רבקה שפירא: זה פורום שפועל בשיתוף פעולה עם רבנים, עם מנהלים של מוסדות דתיים.
רבקה שפירא: במסגרת הפורום הזה אנחנו יושבים ביחד, נציגות ארגוני הנשים והמנהלים והרבנים של המוסדות, ואנחנו מאפשרים למתלוננות להגיש תלונות בפני ועדות שמקים הפורום.
רבקה שפירא: דרך אגב, זה מוסד שמוכר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
רבקה שפירא: התלונות מגיעות אל הוועדה, הוועדה שומעת את הנילון וזה תלוי בהסכמת הנילון.
רבקה שפירא: הנילון צריך להסכים להליך, אבל הוא בדרך כלל מסכים מכיוון שהוא מודע לאנשים בעלי המרות שיושבים שם והוא נמצא בעמדה שהוא לא יכול לסרב, כי אחרת הוא יאבד את מקום עבודתו ממילא.
רבקה שפירא: אנחנו מוצאים שזו דרך אלטרנטיבית, אבל שהיא לדעתי מאוד משקפת את הבעייתיות שהמתלוננת רוצה להתלונן, היא חוששת מההליך הפלילי, היא חוששת מהתוצאות החברתיות, היא חוששת מה-backlash בעיקר בקהילה דתית שעוד יותר מתקיפה את המתלוננת ורואה בזה איזושהי פריצת גדר.
רבקה שפירא: זו כן דרך שמאפשרת לה להגיש את התלונה, לשנות את הסביבה ולהגיע לתוצאה המיוחלת.
רבקה שפירא: אני חושבת שזה משהו שמאוד משקף את הקושי במערכת הממסדית הרגילה להגיש תלונה, שהוא קיים גם בפני מתלוננת לא דתית, ובוודאי כלפי מתלוננת דתית שנמצאת בתוך קהילה הרבה יותר סגורה ומכירה.
ציפי חוטובלי: מי יושב בפורום הזה?
רבקה שפירא: יושבים בו רבנים בעלי עמדה משמעותית בתוך הציבור הדתי-לאומי, יושבות בפורום הזה נשות מקצוע, יושבת למשל מנהלת מרכז סיוע לנשים דתיות, דבי גרוס.
רבקה שפירא: יושבות בתוך הפורום עורכות-דין מארגוני נשים, למשל אני יושבת בשם "קולך".
רבקה שפירא: יושבת בפורום מנהלת המרכז של "יד שרה".
רבקה שפירא: זה פורום שמאגד בתוכו גם נשות מקצוע.
רבקה שפירא: אגב, זה מדהים לראות עד כמה השינוי שעבר בקרב המנהלים הגברים, הרבנים, שהתכחשו לתופעה, לא האמינו לממדים שלה.
רבקה שפירא: בתחילת הדרך לא היו מוכנים לשתף פעולה אתנו, לא היו מוכנים להזכיר את המושג "הטרדה מינית", והיום, כעבור כמעט חמש שנים של פעילות, אנחנו רואים שהם מזכירים את התופעה, שלפחות רבנים מסוימים שהם חלק מהפורום הזה מוכנים לומר שיש לנו בעיה וצריך לטפל בה, מוכנים לקחת אחריות על התופעה הזאת, והיום מכירים בזה שמי שמתלוננת היא לא באה להתריס נגד רבנים אלא יש לה בעיה אמיתית, והיא מצביעה על ליקוי חברתי שצריך לטפל בו.
רבקה שפירא: אני חושבת שזה הישג.
רבקה שפירא: עדיין יש לנו הבעיה של החשש להתלונן, של הפחד לבוא בפני הפורום, של הפחד שזה כן יזיק בסוף, אבל כן יש פה מהלך שמעיד על זה שיש צורך בדרכים אלטרנטיביות להליך הפלילי המסורתי.
רפ"ק דינה מרום: מה קורה עם מקרים של אונס, למשל?
רבקה שפירא: במקרים של אונס אנחנו לא מטפלים.
רבקה שפירא: היה לנו מקרה שהתפרסם, של פסיכיאטר שהתחזה גם לגניקולוג.
רבקה שפירא: את המקרים הקשים האלה אנחנו כן מעבירים לטיפול פלילי.
רבקה שפירא: אבל אנחנו מדברים יותר על מקרים של הטרדה שעלו פה, הטרדה במהלך יחסי עבודה, במהלך יחסי לימודים של סטודנטיות במכללות, במדרשות, של נשים שעובדות במסגרות דתיות שחוות הטרדה לא מהפן הפלילי הקשה, אלא מהפן היותר רך, שמתאים לטיפול האזרחי, שהרבה פעמים גם הוא חסום בפניהן והפורום הוא מענה לזה.
ציפי חוטובלי: הייתי מרחיבה אתך הרבה, אבל הסיפור הזה של החברה הדתית הוא כמעט נושא נפרד.
גלי עציון: תודה רבה.
גלי עציון: לגבי הנתונים המספריים של ארגוני הסיוע, אצלנו זה יותר פגישות עם עורכות-דין, פגישות ייעוץ ממש, ואפשר לראות צניחה.
גלי עציון: אגב, אחרי אירועי קצב חווינו ירידה, היה אפילו חשש.
גלי עציון: הרבה מהנשים מגיעות ממש לשלב של בדיקת השטח לפחות מבחינה משפטית רק כשהן ממש מרגישות חוסר ביטחון במקום העבודה או כשזה עובר לפסים של התנכלות, חשש לפגיעה במשכורת, חשש לפגיעה במקום העבודה עצמו, אובדן מקום העבודה.
גלי עציון: אלה גורמים לבוא ולהתלונן.
גלי עציון: מכיוון שהכותרת פה היתה גם בדיקה לאחור, אני מצטרפת לכל הדברים שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ על איפה היינו ואיפה אנחנו היום.
גלי עציון: יחד עם זאת, מה שאנחנו רואות מהשטח הוא שהמסלול המשמעתי קצת זנוח.
גלי עציון: כולם מדברים על המסלול הפלילי, אני חושבת שיש קצת בלבול או חוסר הבנה.
גלי עציון: אני רואה את זה הרבה פעמים במקומות עבודה, אומרים למתלוננת: לכי להגיש תלונה במשטרה.
גלי עציון: זה דבר שחייבים לעקור מן השורש, אין חובה כזאת.
גלי עציון: היא לא חייבת לגשת למשטרה, זה לא מוריד כהוא זה מהאוטנטיות של התלונה.
גלי עציון: יתרה מזאת, בשל הקושי בהליכים הפליליים והדרישה הגבוהה מעבר לספק סביר, הרבה פעמים נילון מקבל תעודת כשרות למהדרין, כי התיק נסגר, לאו דווקא כי לא היתה תלונה אלא שזה לא עומד במהלכים הפליליים, ומקום העבודה בכלל לא ממשיך בהליכים המשמעתיים.
גלי עציון: הרבה פעמים הדבר שהכי חשוב למתלוננת הוא מקום העבודה שיטפל בעניין כמו שצריך.
גלי עציון: שמחתי מאוד לשמוע את העניין הזה.
גלי עציון: אנחנו מנסות מזה כמה זמן לקדם יוזמה דומה בקרב הציבור החילוני, וזה כנראה יותר מסובך, עם ארגוני התעשיינים, עם ההסתדרות, מעין פורום כזה.
גלי עציון: כי עם כל הכבוד לממונה, וזה דבר מאוד חשוב, בדרך כלל זו מישהי שהיא בתוך הארגון, קשה לה להתמודד עם הנושא גם מבחינת הכשרה וגם מבחינת מקומה בארגון.
גלי עציון: חשבנו על יוזמה, מעין בית-דין משמעתי וולונטרי, ועדות שיוציאו את הבירור מתוך מקום העבודה ויחד עם זאת לא יהפכו את זה למשהו פלילי שהוא הרבה יותר בעייתי.
גלי עציון: דבר נוסף שהיינו רוצות לראות הוא יותר אכיפה מצד משרד התמ"ת בכל הנושא של תקנונים, ידיעה על ממונה, הכשרה.
יחזקאל אופיר: זה לא בסמכות שלנו.
גלי עציון: תקנונים יש סמכות, לוודא שהדברים שקבועים בחוק מתקיימים זה בהחלט בסמכות של התמ"ת.
גלי עציון: אני תמיד בעד שיטת המקל והגזר, מצד אחד לקדם מקומות שעובדים יפה ומצד שני בתי הדין לעבודה.
גלי עציון: אני חושבת שהפורום הכי משמעותי בנושא הזה של הטרדות מיניות, וראיתי את זה גם במדינות אחרות, ואני לא מדברת על המקרים הקשים, הוא בית הדין לעבודה.
גלי עציון: יש מקרים שיש חפיפה בין חוק העונשין לבין עבירות של תקיפה מינית לבין החוק למניעת הטרדה מינית.
גלי עציון: אני מדברת על העבירות שהם יותר מה שאנחנו קוראים "סביבת עבודה".
גלי עציון: זה באמת עניין של חינוך מצד אחד, ומצד שני גם שיטת המקל.
גלי עציון: זאת אומרת, אם מקום עבודה יחטוף, והוא ידע שהוא יחטוף ויחטוף קנסות, כשתוגש תביעה אזרחית לבית הדין לעבודה גם מקום העבודה יצטרך לשלם פיצוי גבוה, הוא ידאג שסביבת העבודה תהיה יותר בטוחה ופחות סקסיסטית.
גלי עציון: זו בעצם המטרה שלנו.
גלי עציון: תמיד אני מוצאת את עצמי בכל מיני פורומים נאלצת להגן על הטענה שאנחנו הורגות את הרומנטיקה.
גלי עציון: זה לא בא להרוג את הרומנטיקה, זה בא לייצר סביבת עבודה נקייה וטובה, גם לטובת מעבידים.
גלי עציון: ממחקרים עולה שסביבת עבודה כזאת היא יותר יעילה ויותר פורייה גם למקום העבודה.
גלי עציון: אני חושבת שזה צריך לבוא משני המקומות.
גלי עציון: אחד המקומות החשובים מאוד כדי למנוע מראש זה נושא של הקפדה יתרה עם מקום העבודה, שיקפיד על כל הכללים וכל מה שהוא נדרש לעשות על-פי החוק, וזה ימנע חלק מאוד גדול מהדברים.
ציפי חוטובלי: יחזקאל אופיר, אתה מנהל אגיפה בתמ"ת.
ציפי חוטובלי: מה יש לך להגיד על כל האמצעים שעומדים לרשות
ציפי חוטובלי: כם כרגע באכיפת החוק?
יחזקאל אופיר: האבסורד הוא גדול בחוק הזה.
יחזקאל אופיר: כמה שהוא חשוב ומשמעותי, דווקא בחוק הזה החלק שלנו מאוד מינורי, כי כך קבע המחוקק ולא כי אנחנו בטלנים.
יחזקאל אופיר: כל מה שיש בחוק הזה זה להגיע למקום העבודה, לראות שתלוי על לוח המודעות התקנון ובזה מסתיים כל החלק שלנו בחוק הזה.
יחזקאל אופיר: אני מצטער לומר, אבל זה מה שיש.
יחזקאל אופיר: למרות שמבחינתנו זה די שולי, אנחנו משקיעים בזה לא מעט.
יחזקאל אופיר: רק לפני שנה וחצי עשינו פרויקט גדול עם מרית דנון, עם הרשות למעמד האישה, עם תקשורת, עם המון רעש וצלצולים, על-מנת להחדיר את המודעות.
יחזקאל אופיר: אני חייב לומר שהחלק של תליית התקנון כן נכנס למודעות.
יחזקאל אופיר: אבל כאשר אני שומע פה את כל הדברים שנאמרים פה, אני יושב בשקט כי בזה מתחיל ומסתיים החלק שלנו.
יחזקאל אופיר: האבסורד הוא גדול יותר בחוק הזה.
יחזקאל אופיר: מלבד הנושא של 25 עובדים, בחקיקת החוק הזה נקבע שאנחנו חייבים להודיע למעסיק טרם בואנו לבדוק.
יחזקאל אופיר: אני לא יודע מאיפה המציאו את זה בחוק.
יחזקאל אופיר: כל הניסיונות שלנו להשמיט את זה לא הועילו.
שלי יחימוביץ': זה קיים עדיין?
יחזקאל אופיר: תורידי את זה.
יחזקאל אופיר: זה ממש מטופש.
יחזקאל אופיר: אין אח ורע בשום חוק עבודה שאנחנו מופקדים עליו לדבר הזה.
יחזקאל אופיר: אני חייב להודיע לו שאני בא, ואם לא הודעתי לו זה לא עובד.
שלי יחימוביץ': זה חוק או תקנה?
יחזקאל אופיר: חוק.
יחזקאל אופיר: גם אין בחוק הזה אפשרות להטיל קנס על מעסיק, אלא רק בכתב אישום.
יחזקאל אופיר: זו בעיה בפני עצמה, כי אם היה קנס היה הליך הרבה יותר מהיר ויעיל.
אורית זוארץ: יש סנקציה כספית בחוק.
יחזקאל אופיר: אני עוסק רק בתחום הפלילי פה, וההליך הפלילי הוא לא דרך הקנס.
יחזקאל אופיר: אין אפשרות להטיל קנס מינהלי על מי שלא תולה תקנון, אלא אני חייב לפנות ולהכין כתב אישום לבית דין לעבודה.
יחזקאל אופיר: לכן כאשר אני יושב פה, החלק שלי הוא די קשה.
יחזקאל אופיר: אנחנו עושים את זה, אנחנו מחייבים את כל המפקחים שלנו בכל ביקורת שנעשית במקום עבודה לבדוק את זה ולהתריע בפני המעסיק על החובה שלו לתלות.
יחזקאל אופיר: לרוב הם תולים את זה.
יחזקאל אופיר: עשינו שירות והכנו את התקנון, למרות שאנחנו לא מספקים את התקנונים כי זה מופיע בחוק, ובזה מסתיים חלקנו.
ציפי חוטובלי: מרי חדייר, את מנהלת בפועל את הרשות לקידום מעמד האישה.
מרי חדייר: בהזדמנות זו רציתי לברך על כל הפעילות האינטנסיבית שמתבצעת במרכזי הסיוע ואת המנכ"לית, שמובילה תחום חדש שלא היה בעבר, הנושא של מקומות עבודה והטרדות מיניות.
מרי חדייר: אני רוצה להודות לכל המנהלות של המרכזים, כי אני יודעת שהן עושות עבודת קודש, והן הציפו והעלו את הבעיה על סדר-היום הלאומי.
מרי חדייר: הרשות קמה ב-1998, ובדיוק באותה שנה חוקק החוק של מניעת הטרדה מינית.
מרי חדייר: אני עובדת ברשות כבר עשור ויותר.
מרי חדייר: הדבר הראשון שראיתי מול עיני הוא לפעול ליישומו של אותו חוק.
מרי חדייר: היישום הזה כלל במשך העשור האחרון כמה פעולות שהתבצעו ברצף.
מרי חדייר: קודם כל, לקחנו את התקנון.
מרי חדייר: החוק הוא מאוד קצר, והתקנון הוא כעשרה עמודים והוא מאוד מפורט עם הרבה אי דיוקים, ואני חושבת שצריך לחשוב על תיקוני חקיקה ולהכניס כמה שינויים משמעותיים ומהותיים.
מרי חדייר: למשל, לא יכול להיות שהיועצות לקידום מעמד האישה ברשויות המקומיות – אנחנו, הרשות, הובילה לתיקון חקיקה שמחייבת אותם הדרכה באמצעות הרשות לקידום מעמד האישה.
מרי חדייר: הנושא הזה הוא הרבה יותר מסובך וקשה משפטית, ואין שום חיוב של הדרכה.
מרי חדייר: אני חושבת שבמסגרת התקנון ותיקוני חקיקה יש לעשות כמה פעולות נוספות.
מרי חדייר: למשל, דבר מרכזי וחשוב, בשלטון המקומי יש שיתופי פעולה וכבר ביצענו כמה קורסים לכל הממונות על הטרדה מינית בשלטון המקומי, אבל יש פה בעיה מאוד משמעותית.
מרי חדייר: כשהתחלתי לבדוק את הנושא התבררה לי תמונה מאוד מעניינת – כל רשות מקומית היא אוטונומית בפני עצמה.
מרי חדייר: זאת אומרת שלשלטון המקומי אין אפילו יחידה שיכולה לעקוב או לטפל בתלונה או לברר את התלונות.
מרי חדייר: לי היתה הצעה אישית.
מרי חדייר: נפגשנו עם השופט יערי כמה פעמים, והכוונה היתה לתת לבית הדין לעבודה גם סמכות לטפל במקרים של תלונות בנושא של הטרדה מינית.
מרי חדייר: אני חושבת שהדגם הטוב ביותר הוא הדגם שקיים בשירות המדינה.
מרי חדייר: הנציבות מטפלת.
מרי חדייר: לא יעלה על הדעת שגוף שהוא לא ניטראלי יטפל בתלונה בעצמו.
מרי חדייר: לכן הדגם הוא שיש משרדי ממשלה ונציבות.
מרי חדייר: טלילה מקבלת את כל התלונות, ובנציבות יש בית-דין משמעתי עם חוקרים.
מרי חדייר: זה דגם שצריך לשאוף אליו.
מרי חדייר: לרשות החברות הממשלתיות אין המנגנון הזה.
מרי חדייר: זאת אומרת שיש עוד כמה דברים שצריך לבצע כדי להגיע ליישום מלא.
מרי חדייר: מבחינת הרשות, הפעילות שלנו כללה התאמה של תקנון שאנחנו מפיצים אותו לכל מעביד, ואז כשאני יודעת שאנחנו מוצפות מפניות לבקש תקנונים, אני אומרת לעצמי שבוודאי היו אצל חזי אופיר.
מרי חדייר: בתשובה לשאלה של חבר הכנסת מולה, התקנון מופץ בכמה שפות – אמהרית, ערבית, רוסית וכו'.
מרי חדייר: יש לנו הקפדה יתרה על זה.
מרי חדייר: בנוסף גם הכנו דברי הסבר שיחולקו לעובדים במהלך ההשתלמות שהם עוברים.
מרי חדייר: ביצענו שני מחקרים בתחומים היותר אפורים כבר בשנת 2000, הטרדה מינית בתחבורה הציבורית.
מרי חדייר: המצב הוא קשה ביותר.
מרי חדייר: וכן במקומות בילוי המצב מאוד קשה.
מרי חדייר: עדיין לא נתנו את הדעת הזה, ולדעתי צריך לקיים דיונים בתחומים האלה.
מרי חדייר: ביצענו מבצע הסברה בשיתוף עם התמ"ת, כפי שהזכיר חזי אופיר, והוא כלל בדיקה.
מרי חדייר: במסגרת הבדיקה שמבצעים החוקרים מטעם התמ"ת, ביקשנו שיבדקו גם את הנושא הזה.
מרי חדייר: כפי שאמר חזי, בסמכותם רק לבדוק אם יש תקנון או לא, אבל אנחנו ביקשנו להרחיב, וביקשנו גם שתהיה הסברה בנושא שיחייב את המעסיקים גם למנות כי החוק מחייב.
מרי חדייר: בנוסף הקמנו מאגר של ממונים וממונות בנושא של הטרדה מינית.
מרי חדייר: יש לנו מאגר של 15,000 ממונים, שכולל את הסקטור הציבורי, השלטון המקומי והסקטור הפרטי.
מרי חדייר: מבחינת עלויות אלה תקציבים מאוד גדולים.
מרי חדייר: כדי להוזיל עלויות אנחנו מפיקים ערכה שמסבירה על כל התופעה עם ערכת הסברה שכוללת סרט ודברי הסבר.
מרי חדייר: היועצת האקדמית שלנו היא ד"ר אורית קמיר, שנחשבת למומחית בתחום.
מרי חדייר: בנוסף יש לנו גם מאגר של מרצים בתחום שמופיעים באתר.
מרי חדייר: בנוסף אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה עם השלטון המקומי.
מרי חדייר: הוא מתבצע וכבר קיימנו ארבעה קורסים, ואנחנו בטוחות שנמשיך לקיים.
ציפי חוטובלי: עו"ד טלילה שחל-רוזנפלד, נציבות שירות המדינה.
טלילה שחל-רוזנפלד: אני מנהלת האגף בקידום נשים בנציבות שירות המדינה.
טלילה שחל-רוזנפלד: אני רוצה לברך על עבודת הקודש של מרכזי הסיוע.
טלילה שחל-רוזנפלד: כמו שמרי אמרה, זו עבודה מאוד חשובה.
טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו גם מפנים לפעמים עובדות מדינה ויוצא לנו הרבה לשתף פעולה.
טלילה שחל-רוזנפלד: אבל כמו שמרי הזכירה, התמונה שהוצגה כאן לא לגמרי משקפת את מה שקורה אצלנו בשירות המדינה.
טלילה שחל-רוזנפלד: אצלנו המצב הוא קצת שונה.
טלילה שחל-רוזנפלד: מבחינה היסטורית, אנחנו באמת הראשונים שהתייחסנו לנושא של הטרדה מינית, עוד לפני חקיקת החוק למניעת הטרדה מינית.
טלילה שחל-רוזנפלד: כבר בשנות ה-80 היה איסור על הטרדה מינית בתקשי"ר, תקנון שירות המדינה.
טלילה שחל-רוזנפלד: קודמתי בתפקיד, עו"ד רבקה שקד זיכרונה לברכה, היתה גם מאוד מעורבת בנושא של חקיקת החוק למניעת הטרדה מינית.
טלילה שחל-רוזנפלד: לגבי נתונים מספריים, אם אנחנו מסתכלים מאז שהחוק נחקק בשירות המדינה, בשנים 1998-1997 היו לנו אולי 30-20 תיקים בשנה ולאט-לאט זה עלה.
טלילה שחל-רוזנפלד: עכשיו אנחנו מדברים על כ-80 תיקים בשנה.
טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו חושבים, כמו שנאמר כאן, שהעלייה לא נובעת מזה שיש יותר הטרדות, אלא פשוט יש יותר מודעות ולכן יותר מתלוננים.
טלילה שחל-רוזנפלד: אבל חשוב לציין שאנחנו סופרים כאן תיקים ולא תלונות.
טלילה שחל-רוזנפלד: יש הרבה יותר תלונות, כי כל תיק יכול לכלול כמה מתלוננות.
טלילה שחל-רוזנפלד: היה לנו לא מזמן תיק שכלל 22 מתלוננות.
טלילה שחל-רוזנפלד: הרבה פעמים המטרידים הם סדרתיים, וכשאנחנו מתחילים עם תיק עולה שיש עוד מתלוננות.
שלי יחימוביץ': תמיד אנחנו שואלות את עצמנו: הרי רוב הגברים הם נורמטיביים והם לא אנסים והם לא מטרידנים, ובכל זאת אין אישה שלא עברה איזשהו סוג של פגיעה בין הטרדה לבין אונס, אז איך זה מסתדר מתמטית?
שלי יחימוביץ': זה מסתדר פשוט כי הם עבריינים רצידיביסטים.
שלי יחימוביץ': לכל גבר שעושה את זה יש לפעמים מאות קורבנות.
מאירה בסוק: האם אתם מטפלים גם בעובדי קבלן שעובדים בשירות המדינה?
טלילה שחל-רוזנפלד: אני אגיע לזה.
שלי יחימוביץ': אני אגיד לך כבר שלא.
מאירה בסוק: אני יודעת שלא.
מאירה בסוק: אנחנו יודעות, אנחנו מטפלות בהם.
טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו לא מטפלים בהם מבחינה משמעתית, כי אין לנו סמכות.
טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו כן מטפלים במוטרדות אם הן עובדות מדינה למשל.
אורית זוארץ: אם הפוגע הוא עובד מדינה ויש עובדות קבלן שמתלוננות עליו, האם זה מטופל?
טלילה שחל-רוזנפלד: השאלה תמיד היא מי הפוגע.
טלילה שחל-רוזנפלד: לפי זה יש לנו הסמכות.
טלילה שחל-רוזנפלד: אם הפוגע הוא עובד מדינה, אנחנו מטפלים בו מבחינה משמעתית.
טלילה שחל-רוזנפלד: מעבר לזה אנחנו נותנים את התמיכה והליווי לכל מוטרדת שעברה את ההטרדה אצלנו.
טלילה שחל-רוזנפלד: גם אם זאת אזרחית, נניח מטופלת בבית-חולים שמי שהטריד אותה הוא עובד בית החולים, אנחנו ננקוט נגדו צעדים משמעתיים, אבל במקביל גם נתמוך באותה מטופלת ונלווה אותה.
טלילה שחל-רוזנפלד: לנו יש ממונות על מעמד האישה בכל משרד ממשלתי, בכל יחידת סמך.
טלילה שחל-רוזנפלד: אחד מהתפקידים שלהן הוא גם להיות אחראית מכוח החוק למניעת הטרדה מינית.
טלילה שחל-רוזנפלד: בשונה ממה שתואר כאן לגבי מקומות אחרים, אצלנו הממונות עוברות קורס הסמכה של כ-300 שעות, שכולל גם את הנושא של הטרדה מינית, ומעבר לזה הן כל הזמן באיזשהו ליווי.
טלילה שחל-רוזנפלד: יש כאן גם כמה ממונות שיוכלו בוודאי לספר מהניסיון שלהן.
טלילה שחל-רוזנפלד: הן עוברות ימי עיון בנושא וכו'.
טלילה שחל-רוזנפלד: התפקיד של הממונות במשרדים הוא בכמה מישורים.
טלילה שחל-רוזנפלד: קודם כל הנושא של הדרכות.
טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו חושבים שהנושא של התקנון, להפיץ את התקנון, זה לא מספיק.
טלילה שחל-רוזנפלד: זה מאוד חשוב, זה אחד הדברים שנעשים אצלנו.
טלילה שחל-רוזנפלד: התקנון מועבר לכל העובדים, החוק מפורסם, אבל מעבר לזה המשרדים מחויבים לעשות הדרכות, פעילויות הסברה, אם זה בהרצאה, אם זה בסדנא, אם זה בהצגה, בסרט, כל דרך אפשרית אחת לתקופה.
טלילה שחל-רוזנפלד: רצוי שזה יהיה אחת לשנה-שנתיים.
טלילה שחל-רוזנפלד: זה משהו שהממונה על מעמד האישה מובילה במשרד, כי זה מאוד חשוב.
טלילה שחל-רוזנפלד: זה עניין של תרבות ארגונית וזה משפיע, אנחנו רואים את ההשפעות.
טלילה שחל-רוזנפלד: במקרה שבאמת יש הטרדה, מי שמטפלת בנושא מקבלת את התלונה זאת הממונה על מעמד האישה, אבל בשונה מגופים אחרים היא לא מבצעת שום חקירה.
טלילה שחל-רוזנפלד: היא מדברת רק עם המתלוננת, היא שומרת על המידע הזה באופן דיסקרטי והיא לא מדווחת לאף אחד, כולל למנהל המשרד ולסמנכ"ל.
טלילה שחל-רוזנפלד: אסור לה להעביר את זה, זה מועבר ישירות אלינו, לנציבות שירות המדינה.
טלילה שחל-רוזנפלד: זה מגיע לאגף החקירות, שמנהלים חקירה, לאגף התביעה, וברוב המקרים מוגשת תובענה לבית הדין למשמעת ומתנהל הליך לכל דבר.
טלילה שחל-רוזנפלד: במקביל להליך הזה אנחנו נותנים איזשהו ליווי ותמיכה למתלוננות.
טלילה שחל-רוזנפלד: הממונה נשארת בקשר הדוק עם המתלוננת, אנחנו בודקים שאין מקרה של התנכלות.
טלילה שחל-רוזנפלד: אם יש התנכלויות, אנחנו מתערבים כדי למנוע.
טלילה שחל-רוזנפלד: אם צריך לעשות הפרדה בין המתלוננת למטריד, אנחנו מעבירים את המטריד למקום אחר, לפעמים משעים אותו.
טלילה שחל-רוזנפלד: לפעמים, כשלא ניתן לעשות את זה ורק בהסכמת המתלוננת, אנחנו מעבירים את המתלוננת, אבל זאת אופציה אחרונה כי אנחנו לא רוצים לפגוע בה פעמיים.
טלילה שחל-רוזנפלד: גם ככה היא כבר נענשה מהעניין הזה.
טלילה שחל-רוזנפלד: לפעמים מפנים גם לכל מיני גורמים חיצוניים לתמיכה, כמו מרכזי הסיוע, ואז מתנהל הליך לכל דבר, הוא מקבל עונש.
טלילה שחל-רוזנפלד: דובר על אופציה של לעשות התנצלות במקום בירור.
טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו לא מאפשרים דבר כזה מכמה סיבות.
טלילה שחל-רוזנפלד: המתלוננות הרבה פעמים מאוד רוצות שזה מה שיהיה.
טלילה שחל-רוזנפלד: הן רוצות שנלך, נעשה נו-נו-נו למטריד ונגמור את העניין.
טלילה שחל-רוזנפלד: וזה לא עובד.
טלילה שחל-רוזנפלד: קודם כל, אי-אפשר לעשות נו-נו-נו למישהו לפני שבדקנו אותו.
טלילה שחל-רוזנפלד: מעבר לזה, בדרך כלל זה פשוט לא עוזר.
טלילה שחל-רוזנפלד: הדבר היחיד שזה עושה, זה שהוא כבר ידע שיש נגדו תלונה, והוא יתחיל לעשות תיאום עדויות, ואחרי זה יהיה לנו מאוד קשה להוכיח את התיק.
טלילה שחל-רוזנפלד: לכן אנחנו לא דוגלים בגישה הזאת, אנחנו לא מאפשרים את זה.
טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו אומרים שכל דבר צריך להתברר.
טלילה שחל-רוזנפלד: דרך אגב, גם אם המתלוננת לא רוצה, אם היא מבטלת את התלונה, הגישה שלנו היא שאנחנו רוצים אפס הטרדות בשירות המדינה ולכן אנחנו מבררים את זה בכל זאת.
קריאה: כמה זמן נמשך הליך כזה?
טלילה שחל-רוזנפלד: זאת נקודה כאובה.
טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו מאוד משתדלים לזרז את הטיפול.
טלילה שחל-רוזנפלד: יש לנו היום חוקרת שמטפלת ספציפית בנושא של הטרדות מיניות, תובעת שמטפלת בנושא הזה, ובבית הדין גם משתדלים לתת לזה עדיפות ולזרז.
טלילה שחל-רוזנפלד: עדיין, בגלל שזה הליך לכל דבר, זה לוקח זמן.
קריאה: מה ההבדל בין זה לבין אם היא תפנה למשטרה?
טלילה שחל-רוזנפלד: אין הבדל.
טלילה שחל-רוזנפלד: לכל מתלוננת שמגיעה אנחנו נותנים את כל האופציות.
טלילה שחל-רוזנפלד: הממונה יושבת אתה, מסבירה לה את ההליך, אומרת לה שיש לה שלוש אופציות: לפנות למשטרה, לפנות אלינו להליך משמעתי או להגיש תביעה אזרחית.
טלילה שחל-רוזנפלד: היא גם יכולה לעשות את כולם.
טלילה שחל-רוזנפלד: זה רק יכול להשפיע מבחינת סדר הטיפול.
טלילה שחל-רוזנפלד: והיא מלווה אותה בכל מקרה, בכל דרך שהיא בוחרת.
טלילה שחל-רוזנפלד: דרך אגב, גם אם היא בוחרת בדרך אחרת, זה לא אומר שעדיין לא נטפל מבחינה משמעתית.
טלילה שחל-רוזנפלד: כל עובד מדינה שנפתח נגדו תיק פלילי מגיע גם אלינו.
טלילה שחל-רוזנפלד: אחרי שהוא מורשע אנחנו שופטים אותו עוד פעם בבית הדין למשמעת, וגם אם הוא מזוכה אנחנו בודקים, יכול להיות שאפשר להעמיד אותו גם לדין משמעתי, כי לפעמים זאת לא עבירה פלילית או שאין מספיק ראיות, אבל יש מספיק ראיות אצלנו ולכן אנחנו כן בודקים את זה.
טלילה שחל-רוזנפלד: נשאלה פה שאלה לגבי עובדי קבלן.
טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו בודקים את כל המקרים האלה של עובדים שאין לנו סמכויות עליהם, למשל עובדי קבלן.
אורית זוארץ: תמיד אפשר לא להתקשר מחדש עם חברה קבלנית.
טלילה שחל-רוזנפלד: זה גם אפשר.
טלילה שחל-רוזנפלד: החברה הקבלנית צריכה לנקוט באמצעים נגדו.
טלילה שחל-רוזנפלד: לפי החוק, בכל מקום צריכה להיות אחראית מכוח החוק.
שלי יחימוביץ': כשאת אומרת עובדי קבלן, את מי את כוללת שם?
שלי יחימוביץ': אני מניחה שאת עובדי חברת כוח-אדם את לא כוללת שם.
טלילה שחל-רוזנפלד: גם חברות כוח-אדם.
שלי יחימוביץ': יש מה שנקרא נותני שירותים ויש עובדי חברות כוח-אדם.
שלי יחימוביץ': שני הז'אנרים כלולים?
טלילה שחל-רוזנפלד: כן.
שלי יחימוביץ': אבל יש עובדי כוח-אדם שממש עובדים כתף אל כתף עם עובדים אחרים.
טלילה שחל-רוזנפלד: מבחינת הסמכות החוקית, השאלה היא אצל מי הם מועסקים.
אורית זוארץ: בקצה אצל המדינה, כי מי שרוכש את השירותים האלה זו המדינה.
אורית זוארץ: צריך לתת על זה את הדעת, לא להתנער מזה.
שלי יחימוביץ': עלית על בעיית הבעיות.
שלי יחימוביץ': זה יפה שאנשים מגלים את זה.
אורית זוארץ: מבחינתי עבירה זה בסביבת העבודה הפיסית.
שלי יחימוביץ': העסקה באמצעות קבלנים נועדה בדיוק כדי לנתק את הזיקה בין המעסיק לבין העובד.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על הסביבה הפיסית ואנחנו מדברים על משלם הקצה.
אורית זוארץ: משלם הקצה הוא המדינה, ואני חושבת שיש כאן בעיה בהתנערות שלכם מהאחריות.
ענבר יחזקאל-בליליוס: זה בהרבה תחומים, לא רק בהטרדה מינית.
טלילה שחל-רוזנפלד: חוק שירות המדינה משמעת זה החוק שנותן לנו את הסמכות לטפל בעובדים שלנו.
טלילה שחל-רוזנפלד: אין לנו בחוק הזה סמכות, גם אם אנחנו מאוד רוצים, לטפל בכל מיני עובדים של גופים אחרים כגון עובדי קבלן.
טלילה שחל-רוזנפלד: מה שאנחנו כן עושים לפעמים זה החקירה.
ציפי חוטובלי: אם המוטרדת היא עובדת קבלן אבל המטריד הוא עובד של המשרד?
טלילה שחל-רוזנפלד: השאלה היא תמיד לפי המטריד.
טלילה שחל-רוזנפלד: אם המטריד הוא עובד שלנו, אין שום סיבה שלא נחקור את זה אצלנו.
אורית זוארץ: ואם המטריד הוא עובד חברת כוח-אדם והוא מטריד עובדת מדינה?
טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו עובדים בתיאום אתם.
טלילה שחל-רוזנפלד: את הליווי לעובדת אנחנו בכל מקרה נותנים, ומי שמוסמך לנקוט באמצעים משמעתיים, אנחנו לא מוסמכים לעשות את זה.
טלילה שחל-רוזנפלד: מי שמוסמך זה החברה הקבלנית.
טלילה שחל-רוזנפלד: לפעמים אנחנו יכולים במצבים מסוימים כן לעשות את החקירה אצלנו, אם זה מה שהם מבקשים, אבל אנחנו לא יכולים למשל לפטר אותו, אנחנו לא יכולים לפגוע לו במשכורת.
אורית זוארץ: אתם יכולים להמליץ לא להתקשר אתו שוב.
טלילה שחל-רוזנפלד: אנחנו יכולים לתת המלצות, ואנחנו לפעמים נותנים, אבל אין לנו הסמכות לעשות את זה.
טלילה שחל-רוזנפלד: מה שמוגדר בחוק שירות המדינה משמעת הוא הסמכות שלנו רק לגבי אנשים שמוגדרים כעובדי מדינה.
טלילה שחל-רוזנפלד: בכל מיני מקרים של קצה אנחנו עובדים עכשיו על כל מיני נהלים כדי לראות ששום דבר לא נופל בין הכיסאות.
טלילה שחל-רוזנפלד: עשינו לאחרונה נוהל בשיתוף עם הצבא, עם יוהל"ן, לגבי חיילות שמועסקות בשירות המדינה.
טלילה שחל-רוזנפלד: עכשיו אנחנו עובדים על נוהל של משרד החינוך ובתי-חולים.
ציפי חוטובלי: אני מעבירה את רשות הדיבור לעו"ד מאירה בסוק מנעמ"ת.
מאירה בסוק: אני רוצה לדבר על משהו שלא דיברנו כאן, וזה מדוע יש כל כך הרבה מתלוננות במרכזי סיוע, ואלינו לשטח לנעמ"ת מגיעות הרבה פחות מתלוננות.
מאירה בסוק: אני חושבת שיש פה בעיה, ואני מצטערת, טלילה, שאני חושבת שאצלכם זה לא כל כך ככה.
מאירה בסוק: אלינו הן מגיעות אחרי שמתנכלים להן, זה לא רק הטרדה אלא דברים אחרים.
מאירה בסוק: ברגע שאנחנו מתחילים להתערב בזה או שיש איזושהי תלונה, את האישה שולחים הביתה לחופשה, לגבר לא עושים כלום.
מאירה בסוק: אם היא עוברת למקום אחר, היא מפסידה שעות נוספות, היא מפסידה מקומות עבודה.
מאירה בסוק: נשים לא מתלוננות, כי הן נפגעות מהתלונה עצמה.
מאירה בסוק: רק כשהן מתלוננות הן מתחילות להיפגע.
מאירה בסוק: הן לא סתם רק מצלצלות ומדברות אתם, ואני בהחלט מקבלת את זה ששם יש לנו אולי קתרזיס מסוים.
מאירה בסוק: הן הלכו לממונה, צריך להבין שהממונה היא בדרך כלל מנהלת מחלקת כוח-אדם והיא הולכת יחד עם ההנהלה.
מאירה בסוק: היא תבוא אפילו לעובדת ותגיד לה: למה לך, אנחנו נסדר, תעברי מקום.
מאירה בסוק: בדרך כלל נשים לא מתלוננות, כי כבר בתלונה הן נפגעות.
טלילה שחל-רוזנפלד: בשירות המדינה הממונה היא לא עובדת כוח-אדם.
שלי יחימוביץ': תהיה חברת כוח-אדם שתספק ממונות.
מאירה בסוק: אולי אפשר לשנות בתקנות או בחוק, אני לא יודעת איך, שברור שאישה שמתלוננת לא משעים אותה ולא מעבירים אותה מקום.
מאירה בסוק: אנחנו יודעים שהתלונות יכולות לקחת שלוש שנים ושנתיים.
ענבר יחזקאל-בליליוס: זה קיים, זה נחשב התנכלות אם עושים כזה דבר.
ענבר יחזקאל-בליליוס: העניין הוא באמת היישום בשטח.
מאירה בסוק: היא הסכימה לעבור, היא הסכימה לצאת לחופשה, היא הסכימה.
מאירה בסוק: עד עכשיו דיברתי רק על מקומות מסודרים.
מאירה בסוק: נגיע למקומות האחרים כמו סופרים, חנויות.
מאירה בסוק: הרי בירושלים, שם אני מטפלת בקהל, שירות המדינה זה רק עובדי כוח-אדם.
מאירה בסוק: אבל במקומות פרטיים בכלל אין תקנונים והבוס אומר לי: אני הממונה.
מאירה בסוק: אתה רואה שתוך חצי שנה מתחילת התלונה היא כבר מפוטרת.
מאירה בסוק: לא סתם מתלוננות אצלן ואלינו מגיעות אולי 20, 30, לא יותר.
מאירה בסוק: לכן הנושא לא מטופל.
מאירה בסוק: אני שמחה שמצלצלים, אבל הנושא ממש לא מטופל.
מאירה בסוק: לכן אישה לא מתלוננת, והיא יודעת שהיא יכולה להתלונן והיא לא תתלונן.
מאירה בסוק: צר לי, אבל כשמגיעה אלי אישה כזאת ואומרת שהיא צריכה להרוויח, אני מנסה לדבר עם המעביד אבל אנחנו לא מגיעות לתלונה במשטרה לעולם, ודין משמעתי במקומות פרטיים לא קיים.
מאירה בסוק: לכן אם אני מצליחה לעשות משהו, זה רק אם אני מדברת עם מעביד שהוא קצת יותר נאור ומנסים לעשות משהו.
ציפי חוטובלי: תודה על ההערה הזאת.