GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאן רם: הקטגוריות הן מן הסתם הרבה פעמים אולי לא שרירותית, אבל החלוקה לפעמים יכולה להיות שרירותית, כי איפה עובר הגבול בין ביטחון סוציאלי לבין שילוב נשים בעבודה, לבין אימהות והורות, שזה חלק מהקטגוריות.
ציפי חוטובלי: דבר נוסף שאני הייתי ממליצה לפחות, בגלל שכל דו"ח הוא דו"ח שנתי, אני חושבת שכל שנה יש נושאים מסוימים שהם יותר על סדר היום בסוגיה של נשים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שבקדנציה הזאת או בשנתון הזה, היו שלושה דברים שמאד מאד בערו.
ציפי חוטובלי: היה את נושא החינוך לגיל הרך, בעקבות המחאה החברתית שהוועדה הובילה אותו כמובן, ביחד עם חברי כנסת נוספים.
ציפי חוטובלי: היה את נושא הדרת נשים שתפס כאן.
ציפי חוטובלי: ארבעה חודשים זה לא ירד מסדר היום וזה היה נראה כאילו המדינה הולכת להשתנות.
ציפי חוטובלי: היה נושא גיל הפרישה.
דנה נאור-מנדאל: אולי אני אקטע רגע את ליאן כדי להגיד הערה מסדרת, שמה שחשבנו לעשות היום בישיבה וגם בדו"ח, מעבר לדירוגים על המספרים אנחנו מסכימות לגמרי שהמספרים הם לא הדבר החשוב, אלא הנושאים הם הדבר החשוב.
דנה נאור-מנדאל: ולכן, כפי שתוכלו לראות בדו"ח, אחרי כמה טבלאות, רק כדי להבין באמת את סדרי הגודל, יש זרקורים לנושאים, שהם הנושאים אשר לדעתנו באמת היו הכי חשובים.
דנה נאור-מנדאל: במובן הזה כיוונו לדעת גדולות.
דנה נאור-מנדאל: באמת יש זרקור לביטחון סוציאלי וכל המאבק המוצלח מאד בחוק גיל פרישה.
ציפי חוטובלי: חכי, חכי.
דנה נאור-מנדאל: סליחה?
ציפי חוטובלי: חכי, חכי אני אומרת, שר האוצר החליט שכולנו צריכים לעבוד עד סוף חיינו.
דנה נאור-מנדאל: כן.
דנה נאור-מנדאל: הנושא של קידום השילוב נשים בעבודה, שזה נושא שאנחנו מאז ומתמיד מקדמות.
דנה נאור-מנדאל: נושא של ייצוג הולם, שגם הוא נושא מאד חשוב שגם עלה בכנסת הזאת, ועוד כל מיני נושאים וכולם מופיעים בהרחבה עם פירוט מילולי גם, כלומר איזה חוקים היו ודוגמאות.
דנה נאור-מנדאל: וגם בישיבה היום אנחנו הזמנו את מי שקראת להן הלוביסטיות של הנושאים האלה, כדי שבאמת נציגות מארגונים שונים יוכלו להציג כמה חוקים או חוק או שניים מהתקופה האחרונה, שבמיוחד הן רוצות להרחיב לגביו, שמופיע בדו"ח.
דנה נאור-מנדאל: אנחנו מסכימות לגמרי שמספרים ודירוגים של להם הרבה מאד מגבלות ומבחינתנו זו ממש לא מטרת הדו"ח לעשות לזה רשימה, אלא להציף את הנושאים.
דנה נאור-מנדאל: זה באמת הדבר הכי חשוב, וגם לראות איזה נושאים לא מטופלים, שזה גם נושא חשוב.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר הערה, ברשותך, לפני שמציגים את הדו"ח.
זהבה גלאון: מה שנקרא הערה קונספטואלית.
זהבה גלאון: אני לא יודעת, אני מניחה, אני לא רוצה לומר, אבל אני רוצה להעיר הערה קונספטואלית לכל הדיון, גם כשאני רואה שעולות כאן שאלות איפה נכנסת הקטגוריה הזאת והזאת.
זהבה גלאון: אני חושבת, וזה משהו שאני חושבת שצריך לעמוד בראש מעייני הוועדה, וכמובן בראש סדר העדיפויות של הארגונים, שכשאנחנו מדברים על קידום חקיקה, זה לא משנה כרגע מה.
זהבה גלאון: קידום פעילות שנוגעת לשוויון מגדרי, קצת אני חושבת שיש איזו אי הבנה כשאנחנו מדברים על זה – אנחנו רוצים שוויון.
זהבה גלאון: מה זה אומר שאנחנו רוצים שוויון?
זהבה גלאון: אנחנו רוצים שוויון פורמאלי?
זהבה גלאון: אנחנו לא רוצות שוויון פורמאלי.
זהבה גלאון: וכשאתן מעלות כאן את הנושאים האלה לדיון - מה נכנס בקטגוריה או לא נכנס בקטגוריה – אני חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות – אנחנו מדברות על שוויון מהותי.
זהבה גלאון: לא מעניין אותנו כל ההסדרים החברתיים שרוצים לעשות אותנו דומים לגברים.
זהבה גלאון: אנחנו רוצים הסדרים זהים לנשים וגברים.
זהבה גלאון: ואני אומרת את זה גם לחברותי חברות הכנסת, וגם לנציגות ונציגי הארגונים החשובים שיושבים כאן ועוסקים בשינוי מדיניות.
זהבה גלאון: אם אין אפליה ישירה, וחלק מההצעות שעולות כאן מדברות על איך אין אפליה ישירה.
זהבה גלאון: זה חשוב, אבל זה לא ממש מעניין אותנו.
זהבה גלאון: זה חשוב ויש לזה את המקום שלו, זה לא ממש מעניין אותנו.
זהבה גלאון: מה שמעניין אותנו בסוף זה מבחן התוצאה בפועל, ולכן אחר כך גם אני ארצה להתייחס לסוגיות שהן בעיני צריכות להיות על סדר היום.
זהבה גלאון: אבל כשאנחנו מנהלות את הדיון הזה – מה נכנס בקטגוריות ומה סופרים או לא סופרים - אני חושבת שמה שצריך לעמוד בראש סדר העדיפויות של כל הארגונים וגם של הוועדה, זה צריך להיות המסר, זה שאנחנו רוצות שוויון מהותי, לא שוויון פורמאלי.
זהבה גלאון: שמה שמעניין אותנו זה מבחן התוצאה ואני חושבת שזה מכניס את הדיון לאיזו פרספקטיבה אחרת.
ציפי חוטובלי: נכון מאד, תודה.
ליאן רם: רק עוד כמה מילים לגבי איסוף הנתונים, ובשלב הזה אני מאד צריכה את הקשב שלכם, כי זו פשוט בקשה ממש חשובה מאיתנו אליכן.
ליאן רם: הצעות חוק כמו שאמרתי נורא קל להוציא מאתר הכנסת.
ליאן רם: שאילתות והצעות לסדר.
ליאן רם: זה ממש על בסיס טוב ליבן של העוזרות הפרלמנטריות, מי יכולה לעשות לי חיתוכים במחשב הכנסת ולשלוח לי את הנתונים, שזה גוזל הרבה הרבה משאבים, שבזמן הה יכולנו לעשות דברים הרבה יותר אפקטיביים כמו לחתוך את הנתונים, להשיג עוד נתונים ובאמת התחילה איזו שהיא עבודה עם חברות הכנסת, לראות איך אפשר לעשות את הנתונים שקופים יותר, נגישים יותר ומאד הייתי רוצה שיהיה שיתוף פעולה מכן.
ליאן רם: זה עניין אחד, לגבי הרבה יותר נתונים לגבי נוכחות בוועדות, להעלות נושאים לסדר היום, איך מצביעות בוועדות.
ליאן רם: ממש רשימה שיש לנו, שאנחנו יכולים להעביר.
ליאן רם: דבר שני, אחד הדברים שעשינו במהלך איסוף הנתונים זה לשלוח מייל לכל חברות וחברי הכנסת, ולשאול אותם, פרט לנתונים שאספנו, אם יש לכם עוד עבודה שאתן רוצות לדווח עליה, וגם בקטע הזה ההיענות הייתה יחסית מועטה.
ליאן רם: אז אם בכנסת הבאה זה ייראה אחרת, זה יהיה נפלא.
דנה נאור-מנדאל: טוב, אז מה שנקרא Without further ado, זה קצת קטן, אני מקווה שאפשר לראות.
דנה נאור-מנדאל: אז באמת כמו שאמרתי, מבחינתנו הדבר הכי חשוב זה באמת הנושאים ופחות הפרסונות.
דנה נאור-מנדאל: כי יש פה המון פרמטרים ובאמת מה שחשוב זה הנושאים.
דנה נאור-מנדאל: מה שראינו בהצעות החוק, שרוב הצעות החוק היו בשני הנושאים של ביטחון סוציאלי ואלימות מינית.
דנה נאור-מנדאל: חשוב לי להדגיש את זה שוב, זה קריטריונים מאד רחבים והרבה דברים נכנסים.
דנה נאור-מנדאל: בביטחון סוציאלי נכללים כל הנושאים שחברת הכנסת סולודקין דיברה עליהם, בין היתר.
דנה נאור-מנדאל: כל הנושא של רווחה, אימהות חד הוריות, הבטחת הכנסה וכמובן כמובן הנושא של גיל פרישה, שבאמת בכנסת האחרונה הציף את המליאה בהצעות.
דנה נאור-מנדאל: מיד אחרי זה יש את הנושא של אלימות מינית וגם קצת יותר מאוחר הפרדנו את אלימות נגד נשים, שזה גם נושאים ששוב, למרבה הצער אנחנו רואות שעדיין מאד מאד מעסיקים, כי זה באמת נושאים שמאד מאד מעסיקים עדיין את הכנסת.
דנה נאור-מנדאל: למרבה הצער יש המון המון עבודה עוד לעשות בנושאים האלה, כמו שראינו השבוע בדו"ח של איגוד מרכזי הסיוע.
דנה נאור-מנדאל: שני נושאים שאני לא יודעת אם הפתיעו, אבל עדיין מאד מובילים, זה כל הנושא של האימהות, זכויות לאימהות וגם הנושא שאנחנו קראנו לו שילוב נשים בעבודה, שזה הרבה פעמים מתקשר.
דנה נאור-מנדאל: כל הנושא שאת מאד מקדמת למעונות ודברים שיאפשרו לנשים לצאת להשתלב בשוק העבודה.
דנה נאור-מנדאל: ונושא שהוא גם בין הבולטים היה הנושא של מעמד אישי ומשפחה, שזה גם כל הנושאים שקשורים לבתי הדין הרבניים, כל הצעות החוק בנושאי מזונות.
דנה נאור-מנדאל: אגב, לגבי ילדים מה שדיברת, אז גם שם זה נכנס.
דנה נאור-מנדאל: אני לא אסקור את כל הנושאים כי גם הכל מופיע לכם בדו"ח, אבל אני חושבת שזה גם מעניין לראות מה הנושאים ומעניין לראות שהנושאים הבסיסיים, נגדיר את זה ככה, באמת עדיין הם הנושאים העיקריים.
דנה נאור-מנדאל: וכמו שאתן אומרות שיש המון עבודה גם על חוק הפוטושופ, ועוד דברים שהם ברמות אחרות, אבל אלה באמת מבחינה מספרית, שוב, רק מספרית, הם אכן עדיין פחות נפוצים בעבודה של הכנסת.
דנה נאור-מנדאל: כל הדברים מופיעים לכם בדו"חות וזה יהיה כמובן גם באתר שלנו.
דנה נאור-מנדאל: שוב, גם בשאילתות, למרות המגבלות של הכלי, בדקנו גם את זה ושוב, גם פה אנחנו רואות שילוב נשים בעבודה, אלימות מינית.
דנה נאור-מנדאל: נושא שפחות הופיע בחקיקה - נושא של בריאות נשים, שזה נושא שהוא כמובן מאד חשוב, אי אפשר להכביר מילים.
דנה נאור-מנדאל: וגם אנחנו בקרב הארגונים, אין הרבה ארגונים שמטפלים בנושא הזה וזה נושא שהרבה פעמים נדחק לפינה.
מאירה בסוק: בדקתן את הצעות החוק לעומת מה שעבר, או שרק את הצעות החוק?
דנה נאור-מנדאל: לא, אז אמרתי קודם מאירה, בגלל שאנחנו באמצע המושב יש הצעות חוק שעוד-, בדו"ח בעצם סגרנו את איסוף הנתונים בתחילת 2012 ומאז כבר עברו הצעות חוק.
דנה נאור-מנדאל: אז לכן אמרנו שאנחנו לוקחות על עצמנו את מלאכת העדכון של זה, שברגע שנהיה לקראת סוף מושב, נוכל באמת לעשות איזו שהיא הסתכלות מסכמת.
דנה נאור-מנדאל: אבל אני כן רוצה להגיד, אגב הערה מתודולוגית, אני מסכימה שלא דין הצעת חוק כדין חוק, אבל גם להצעת חוק יש כוח, כוח תקשורתי.
דנה נאור-מנדאל: הרבה אנשים לא בדיוק יודעים מה עבר ומה לא עבר, ומספיק שהם קוראים בעיתון וזה גם יכול כבר לשנות התנהגויות.
דנה נאור-מנדאל: אז אנחנו לא לגמרי מזלזלות בהצעות חוק, למרות שיש נטייה לדבר על אינפלציה בהצעות חוק.
דנה נאור-מנדאל: אלה באמת הנושאים של הצעות לסדר היום.
דנה נאור-מנדאל: מה שמעניין, אגב הדרת נשים, בגלל העיתוי של החיתוכים שעשינו ונאלצנו להפסיק את האיסוף באיזה שהוא שלב בגלל שהיינו צריכות להתכונן ולהכין, אז הנושא של הדרת נשים הוא הנושא המוביל באמת בהצעות לסדר, כמו שכולנו הרגשנו וראינו בציבוריות, ובאמת בחקיקה הוא פחות קיבל ביטוי, כי עוד לא הספיקו.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה היה בגלל שהיו שני ניסיונות של חקיקה פלילית בנושאים האלה, והם לא עברו.
ציפי חוטובלי: היה מאד קשה בעצם לתרגם את הסוגיה הזאת לחקיקה.
דנה נאור-מנדאל: אני מאד מסכימה וגם אנחנו בשדולה מאד התלבטנו, כי מצד אחד יש נורא רצון לעשות, אבל באמת זו דוגמא גם של מגבלות החקיקה.
ציפי חוטובלי: במיוחד שחלק מזה היה כרוך בהתערבות בפרקטיקות חברתיות של מגזרים כמו הציבור החרדי.
גלית דשא: וגם התמקדות במגזרים מסוימים, כשאנחנו יודעות שהמושג הזה הוא הרבה יותר רחב בעצם, המשמעויות שלו הרבה יותר עמוקות.
ציפי חוטובלי: זה למשל נושא שבאמת ההתמודדות שלו הייתה לגמרי בזירה הציבורית.
דנה נאור-מנדאל: נכון, ולכן אני חושבת שבמובן הזה זה אולי מלמד על האמינות ומהימנות, כי הוא באמת מופיע ובגדול, אבל באמת לא בפרק החקיקה.
דנה נאור-מנדאל: שוב, פה באמת מעניין לראות שבהצעות לסדר היום עולים נושאים קצת אחרים, נגיד למשל מה שקראנו לו תנאי עבודה במקצועות נשיים, שזה כל הנושא של תנאי עבודה למורות, עובדות חינוך, הקלות ספציפיות לנשים במקצועות שנחשבים ורודים יותר, שזה גם מאד מעניין לראות.
דנה נאור-מנדאל: זאת הרשימה, ולא כדי להסתייג ממנה, זו רק רשימה וזה רק מספרים ואנחנו באמת לא מייחסות לזה יותר ממה שזה ואנחנו שמחות לראות שחברות הכנסת הפעילות מופיעות ושוב, הכל מופיע ברשימה.
גלית דשא: בשביל האתגר אנחנו כמובן נשמח לראות איך יראה הדירוג של ההצעות שעברו.
גלית דשא: זה יהיה מאד מעניין.
אורית זוארץ: זו כבר פוליטיקה אחרת.
זהבה גלאון: אני ממש חושבת שההערה הזאת מעידה על חוסר הבנה, אני מתנצלת שאני אומרת את זה באופן הזה, על חוסר הבנה איך הכנסת מתנהלת.
זהבה גלאון: אני רוצה להבהיר את זה, כי אני חושבת שזה חשוב, ואני ממש מצטערת שאני לוקחת לי היום את התפקיד לעשות הבהרות ביניים, אבל ברשותך.
זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון איך הכנסת עובדת ומה זה אומר להיות חבר כנסת בקואליציה או להיות חבר כנסת באופוזיציה.
זהבה גלאון: והיכולת לקדם חקיקה תלויה במידה רבה בהיותך חבר קואליציה, וכשאתה בקואליציה החיים יותר קלים.
גלית דשא: זה בדיוק העניין.
גלית דשא: מה שהתכוונתי להגיד הוא שלא מדובר באיכות החוק ולא מדובר - - -
ציפי חוטובלי: ולמרות זאת אני חייבת להגיד שיש הישגים מרשימים גם מהאופוזיציה.
גלית דשא: בחשיבות החוק תמיד, אלא במורכבויות אחרות.
גלית דשא: יש כאן מורכבויות אחרות.
זהבה גלאון: לכן אני רוצה להעיר, זה כמובן מאד מאד חשוב כשהצעת חוק עוברת.
זהבה גלאון: אני כבר מכהנת הרבה שנים בכנסת ואני רוצה להגיד לכם שכל פעם מחדש אני מתרגשת כאילו זו הפעם הראשונה כשהצעת חוק שלי עוברת, ממש אני מתכוונת לזה.
זהבה גלאון: זה חשוב, אבל לעתים כדי ליצור את השיח הציבורי ולעורר מודעות ולייצר רטוריקה של שוויון, לא תמיד חשוב שהצעת החוק עוברת.
זהבה גלאון: עצם העלאת הנושא לסדר היום, עצם העלאת המודעות, עצם הנחת הצעת החוק על השולחן, מייצרת התרחשות שגם אם לוקח לה שנים אחר כך להגיע לכדי הבשלה, זאת אומרת מה שאני מנסה לומר שהממד לבחינה או הקריטריון או הפרמטר, לא חייב להיות ההצעה שעברה בפועל, שזה כמובן כבר תלוי קונסטלציה וקוניונקטורה פוליטית, אלא מה מייצר סדר יום, מה מייצר שיח.
גלית דשא: אני רוצה רגע להבהיר את מה שאמרתי.
גלית דשא: באמת כמו שאורית אמרה מדובר, כשאנחנו בודקים איזה הצעות חוק עברו, אז מדובר כבר בשיח פוליטי ובמשחק פוליטי אחר לחלוטין.
גלית דשא: אבל כן, אותנו כמי שפועלות בזירה האזרחית, מאד מעניין לראות את מערכת היחסים בין המשחק הפוליטי לבין החשיבות של הנושאים.
רחל אדטו: ובין המשחק הפופוליסטי.
רחל אדטו: אני חוזרת על מה שאמרתי קודם, כי אם היה היום איזה אירוע, התרחשות, בוא נחזור להדרת נשים, ואני אוסיף בגלל שזה בטרנד, ואני אגיד לא יושבות נשים, נשים שמקבלות פרס משר הבריאות חייבות לעלות על הבמה וללחוץ את היד, למשל.
רחל אדטו: ואני אקבל כתובת, אבל אני גם לא מתכוונת מלכתחילה שזה יגלגל את זה הלאה, כי ברור לי לגמרי שזה לא ילך.
רחל אדטו: אבל מה?
רחל אדטו: עשיתי את הכותרת, עשיתי תקשורת, שמתי את זה ועכשיו נמניתי בתור אחת שהגשתי הצעת חוק בנושא הדרת נשים.
רחל אדטו: אז מה?
רחל אדטו: מלכתחילה גם לא הייתה כוונה להגיש את זה.
זהבה גלאון: אבל מלכתחילה אף אחד לא התייחס אליך ברצינות.
ציפי חוטובלי: תראו, אני מציעה שנעשה את זה ככה, בגלל שלחברות הכנסת יש הערות על פרמטרים, אני הייתי מציעה לכל חברותי, תחשבו.
ציפי חוטובלי: הפרמטרים לפינכן, הייתי קוראת להם הפרמטרים הכי שמרנים שאנחנו בודקים.
מרינה סולודקין: יש לי נשיאות בשעה 11:00, אני צריכה לצאת.
ציפי חוטובלי: גם לי אגב.
ציפי חוטובלי: זה כל השאילתות שנדחו עד סוף הקדנציה, שיהיה ברור.
אורית זוארץ: ברשותך, רק על עניין החקיקה והחשיבות של העבודה של הארגונים החברתיים של שדולת הנשים וארגונים נוספים עם חברות הכנסת וחברי הכנסת, כי זה לא רק חברות כנסת, יש גם חברי כנסת שמקדמים חקיקה מגדרית.
אורית זוארץ: דווקא במקום הזה ואני חושבת שהדוגמא הטובה היא הכרה בהוצאות טיפול בילד, שהצליחו להעביר בכנסת הקודמת, ביום האחרון של הכנסת, ויושבת כאן גם רינה בר טל וגם בת שבע שטראוכלר, ואני עוד לא הייתי חברת כנסת, אבל הייתי חברת קדימה והפעלנו לחץ על חברי הכנסת בסיעת קדימה.
אורית זוארץ: ואני בטוחה שלכל אחת ואחת מהנשים שיושבות כאן, יש כאן גם איזו שהיא נגיעה לעתים לתנועה פוליטית, ודווקא הלחץ הזה בתוך התנועה ואני ביקשתי מחברי כנסת לצאת, מי שהיה צריך להתנגד, לצאת ולא להצביע.
אורית זוארץ: גם מיכל כפרי יושבת כאן.
אורית זוארץ: דווקא החיבור הזה בין הארגון לבין העבודה בכנסת, הוא הדרך שבאמצעותה אנחנו יכולות להעביר הצעות חקיקה, להפעיל את הלחץ דווקא על החברים שנמצאים בצד השני.
אורית זוארץ: אם אנחנו באופוזיציה והם בקואליציה, אז כן לעשות את זה, וזה עובד.
אורית זוארץ: אני חייבת לומר שזה עובד.
ציפי חוטובלי: בגלל שאת דיברת וגם זהבה נמצאת כאן בהקשר הזה, נושא סחר בנשים.
ציפי חוטובלי: שתי חברות הכנסת האלו הובילו מאבק מדהים בנושא של סחר בנשים ופורנוגרפיה.
ציפי חוטובלי: איפה זה בא לידי ביטוי?
דנה נאור-מנדאל: כחלק מאלימות מינית.
דנה נאור-מנדאל: גם היה רצון לא לפצל את זה OVER, כל הנושא של פורנוגרפיה והחפצת נשים.
דנה נאור-מנדאל: שוב, מן הסתם יש מגבלות לכל הקריטריונים, אבל אנחנו כן רצינו לא לעשות פרגמנטציה גדולה מדי.
דנה נאור-מנדאל: מה שרצינו לעשות באמת, כדי שזה לא יהיה רק הנתונים, כי מה שחשוב זה החוקים, ההצעות חוק, העבודה האמיתית.
דנה נאור-מנדאל: אז אנחנו הזמנו כמו שאמרנו חברות שלנו מכל מיני ארגונים וגם מה שקראנו נשים אמיתיות, שאנחנו רק הפה של נשים כאלה, ורצינו להציף כמה הצעות חוק מהתקופה הזו של הדו"ח, שלדעתנו הן הצעות חשובות.
דנה נאור-מנדאל: ממש בקצרה אפתח רק עם שתי הצעות שהשדולה הייתה מעורבת בהן.
דנה נאור-מנדאל: זאת ספציפית הצעה שלמען הדיוק לא נכללת בדו"ח כי היא מחודש מאי, הצעת חוק של חברת הכנסת דליה איציק ושל חבר הכנסת חיים כץ, להארכת התיישנות בחוק שכר שווה לעובדת ולעובד, שוועדת העבודה אישרה אותה בקריאה שנייה ושלישית.
דנה נאור-מנדאל: אגב, המעורבות של חבר הכנסת חיים כץ גם מהקואליציה וגם כיושב ראש הוועדה, מן הסתם - - -
ציפי חוטובלי: איך זה באמת שהוא לא מופיע כאן?
אורית זוארץ: זה עבר השבוע.
דנה נאור-מנדאל: הוא מופיע בקטגוריה השנייה.
דנה נאור-מנדאל: שוב, זו הצעת חוק שלדעתנו בהחלט ראוי להזכיר אותה.
זהבה גלאון: זאת הצעה שמה שחשוב בה זה הארכת ההתיישנות.
זהבה גלאון: עצם הצעת החוק הזאת, צריך לעשות עליה רביזיה, לחשוב האם זאת הצעה שאנחנו רוצים לעבוד עליה.
זהבה גלאון: זה מצריך חשיבה.
דנה נאור-מנדאל: הצעת החוק הזאת, אנחנו מקוות, עומדת לעבור.
זהבה גלאון: חוק שכר שווה לעובד ולעובדת זה אנכרוניסטי, צריך לחשוב חשיבה חדשה.
דנה נאור-מנדאל: אני חושבת שזאת תמיד הדילמה של ארגונים פמיניסטיים, שמצד אחד רוצים להיטיב עם נשים בשטח, ומצד שני את גם רוצה לשנות את המצב רדיקלית ולעשות שינוי משמעותי יותר.
דנה נאור-מנדאל: אז אני לא רוצה עוד להכביר מילים.
דנה נאור-מנדאל: אנחנו הזמנו לכאן את אורית גורן, שהיא הייתה עותרת בבג"ץ בנושא שכר שווה נגד הום סנטר, במאבק שנמשך 14 שנים, היא תספר.
דנה נאור-מנדאל: הזמנו אותה כדי שבאמת היא תספר שוב, כי בהיותה הפנים בעצם של החוק, הצעת החוק הזאת הוגשה בעקבות פסק הדין בבג"ץ.
דנה נאור-מנדאל: אורית, נשמח אם תספרי בכמה דקות קצרות איך הצעת החוק הזאת הייתה יכולה לשנות את המקרה שלך, או איך היא הייתה יכולה לשפר את המצב.
אורית זוארץ: טוב, שלום לכולם.
אורית זוארץ: בשנת 1997 עבדתי בהום סנטר, מכרתי כלי עבודה.
אורית זוארץ: זה היה אחרי שחזרתי מחו"ל.
אורית זוארץ: בהפסקת סיגריה עם עוד בחור אחד, שעבד ביחד איתי באותה מחלקה, גיליתי שהוא מרוויח 35% בערך יותר ממני.
אורית זוארץ: כתבתי מכתב להנהלת הום סנטר, הם לא ענו לי.
אורית זוארץ: כתבתי עוד מכתב, הם לא ענו לי.
אורית זוארץ: פניתי לנעמ"ת ואמרתי שהיות ואני מכירה את האדם שעובד איתי ואני לא מבינה כלום בחוקים, אבל אני מבינה קצת בעוולות, אני רוצה ללכת איתם במהלך משפטי, שבו אני רוצה שיסבירו לי למה הוא הרוויח יותר.
אורית זוארץ: אמרו לי – תראי, זה יכול להגיע לבית משפט.
אורית זוארץ: אז אמרתי ככה, ואז זו הייתה התחלת המינוח הזה, אמרתי – לה, וואלה.
אורית זוארץ: ברור, אנחנו רוצים להגיע לשם.
אורית זוארץ: בקיצור, התנהלו 7 שנים בערכאה הראשונה.
אורית זוארץ: נעמ"ת ייצגו אותי פרובונו, כמו כל הארגונים ועורכי הדין שאי פעם לקחו יד במאבק הזה.
קריאה: נדמה לי שזו הערכאה היחידה שאת יכולה לקבל כסף.
אורית זוארץ: פעמיים קיבלתי כסף, פעם אחת על הפרשי שכר ופעם שנייה על אפליה.
אורית זוארץ: בגלל שהפסדתי בערכאה השנייה, אני קצת מקדימה את המאוחר, אבל בגלל שהפסדתי בערכאה השנייה אז את ה-8,000 שקלים שקיבלתי על אפליה, החזרתי להום סנטר.
אורית זוארץ: זה ממש הרים אותם גבוה למעלה בשוק הכלכלי.
אורית זוארץ: ולמעשה כל מה שקיבלתי מזה היו ה-7,000 שקלים של הפרשי שכר.
אורית זוארץ: אני רוצה להגיד שיצאתי לדרך הזאת בדרך מאד פרטית.
אורית זוארץ: לא היו לי כוונות מרחיקות לכת לעשות שינוי חברתי בשנת 1997.
אורית זוארץ: רציתי צדק.
אורית זוארץ: אבל לאורך הדרך קרו כל מיני דברים, בין היתר התנהלות של הארגון שאותו תבעתי, שדי דחף אותי לעשות דברים שלא כל כך התכוונתי אליהם.
אורית זוארץ: זה ובנוסף לעובדה שככל שבאתי במגע עם גופים משפטיים או עם עורכי דין, הבנתי שבתיק שלי יש, זה ממש אמפירי מול החוק.
אורית זוארץ: כלומר, אם לוקחים את התיק ואת הנתונים שלו, ולוקחים חוק שכר שווה, רואים שהעובדת והעובד האחר שעובדים באותו מקום עבודה, אצל אותו מעסיק, באותה עבודה, צריכים להרוויח בעיקרון אותו שכר, והתיק שלי והמקרה שלי הוא בדיוק זה.
אורית זוארץ: הבנתי שהתגלגלה לפתחי הזכות לעשות מהלך שהוא הרבה יותר מאישי, באיזה שהוא שלב באמת זנחתי את האישי לגמרי.
אורית זוארץ: אני אחזור רגע למהלך המשפטי, ואני אגיד שבערכאה השנייה כבר עזבתי את נעמ"ת.
אורית זוארץ: אחרי שניצחתי בערכאה הראשונה, עשו עלי כתבה ב"לאישה", כמו עוד הרבה גופים תקשורתיים אחרים ואמרה לי הכתבת, אם אי פעם תזדקקי לשירות של עורכת דין, יש לי מישהי תותחית בשבילך.
אורית זוארץ: אמרתי לה – לא, אני בסדר.
אורית זוארץ: בסופו של דבר הרמתי לה טלפון, אמרתי – אני רוצה לפרוע את השטר, והיא נתנה לי את מספר הטלפון של עורכת הדין אורנה לין.
אורית זוארץ: מי שלא פגש אותה, אני ממליצה לו בחום.
אורית זוארץ: אישה משכמה ומעלה, רצוי בבית המשפט, כי אין דברים כאלה.
אורית זוארץ: בצד שמייצג אותך.
אורית זוארץ: בצד שמייצג אותי.
אורית זוארץ: אה, אתם פגשתם בה במקומות אחרים?
זהבה גלאון: אנחנו מעדיפים להיות בצד של הידידים שלך.
אורית זוארץ: באמת אישה משכמה ומעלה.
אורית זוארץ: הגענו לארצי, היה מרתק, אבל הפסדנו בארצי.
אורית זוארץ: אני חייבת להגיד שלמדתי הרבה על דמוקרטיה ב-14 שנים האלה - זה במאמר מוסגר - לטוב ולרע.
אורית זוארץ: אחרי שהפסדנו אורנה שאלה אותי מה אני רוצה לשאול.
אורית זוארץ: שאלתי אם מיצינו את כל מה שאנחנו יכולים לעשות, היא אמרה לי שלא.
אורית זוארץ: אז אמרתי מה עוד נשאר לנו, אז היא אמרה – אפשר ללכת לבג"ץ.
אורית זוארץ: אז אמרתי, איפה נרשמים?
אורית זוארץ: לקח עוד כמה שנים, כי באמת הטיעונים המשפטיים של השופטת ורדה וירט ליבנה, שעמדו לרעתי או לרעתנו הנשים, או יותר נכון לרעתנו כחברה, היו טיעונים משפטיים מאד חזקים, שהיה קשה מאד לסתור אותם.
אורית זוארץ: רוב מי שעבר בדרך כבר רצה להרים ידיים.
אורית זוארץ: עברו עוד שלוש שנים.
ציפי חוטובלי: אורית, אני מנצלת את ההפוגה.
ציפי חוטובלי: יש לנו המון המון דוברים ויש לנו שאילתות ב-11:00, אז ממש לקצר.
ציפי חוטובלי: אני לא טיפוס של סטופר, אבל - - -
אורית זוארץ: חבל, זה נורא משתפר עם הזמן.
ציפי חוטובלי: אבל יש עוד הרבה נשים אחרות שרוצות לדבר.
אורית זוארץ: כמה זמן עוד?
ציפי חוטובלי: שתי דקות?
ציפי חוטובלי: את מדברת כבר למעלה מ-5 דקות.
אורית זוארץ: בקיצור, הגענו לבג"ץ בסופו של דבר עם חשש שאנחנו נדחה על הסף על שיהוי, כי בכל זאת לקח הרבה זמן.
אורית זוארץ: השופטת בייניש החליטה להרים את הכפפה, אחרי שהיו אין ספור טיוטות שנשארו על מה שנקרא רצפת חדר העריכה אצל אורנה במשרד, והשדולה שהצטרפה, והנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, שהוא גוף יחסית חדש, שגם הוא הצטרף לעתירה, בסופו של דבר אחרי כמה וכמה חודשים, זכינו בפסיקה נושכת, אני חייבת להגיד.
ציפי חוטובלי: אורית, שתדעי לך שזה מאד מרשים שזכיתם.
ציפי חוטובלי: אני רק חושבת שזה בעיקר מתאר את התהליך המשפטי הסיזיפי הארוך והמייגע, שאני לא חושבת שזה נשמע מאד אטרקטיבי לנשים עכשיו, להיכנס לתוך המסכת הזאת.
אורית זוארץ: אבל אני חושבת שאני כבר פרצתי את הדרך, ועכשיו יהיה קצר יותר.
אורית זוארץ: 14 שנה, אני חייבת להגיד לכם שגם אם היה צריך עוד 14 הייתי הולכת על זה.
אורית זוארץ: זה לא מרגיש לי ארוך, באמת.
אורית זוארץ: זה כאילו משהו כל כך בנפשי.
ציפי חוטובלי: "היו בעיניו כימים אחדים", את יודעת, זה מה שאמרו על יעקב כשהוא עבד ברחל 14 שנה.
אורית זוארץ: בינתיים נולדו לי שני ילדים, פתחתי נגריה, סגרתי נגריה אחרי 15 שנה, כל מיני, המון דברים קרו בדרך.
אורית זוארץ: אני רוצה להגיד כמה דברים קצרים.
אורית זוארץ: האחד, שהמון תלוי בארגוני הנשים.
אורית זוארץ: אני פונה לנציגות שנמצאות כאן.
אורית זוארץ: אני סגרתי את הנגרייה שלי כי החלטתי שהכוח שקיבלתי באישיות שלי ממי שזה לא יהיה, מי שמאמין באלוהים או כל דבר אחר, הוא לא שייך לי ואני צריכה לעשות בו איזה שהוא שימוש למען החברה.
אורית זוארץ: סגרתי את הנגרייה בלי ללכת לאן אני הולכת, אבל ידעתי שזה הדבר הגדול הבא.
אורית זוארץ: אז אלף, אני מציעה לכל מי שרוצה, להשתמש בי לצורך העניין הזה.
אורית זוארץ: שנית, יש משהו בהתנהלות הנשית, שזה הדבר הכי גדול שאני רוצה להגיד.
אורית זוארץ: יש משהו בהתנהלות הנשית שהוא סוג של מתנצל וכזה סליחה שאני מתפרצת כזה, ולהיות יותר, עדיין נשיות ויותר ממורפקות ויותר תובעות את מה שמגיע לנו מכוח היותנו חצי מהחברה.
ציפי חוטובלי: אני באמת מודה לך.
ציפי חוטובלי: עכשיו לגבי המשך הדיון.
ציפי חוטובלי: רינה בר טל ביקשה רשות דיבור, חשוב לי שתדברי.
ציפי חוטובלי: מיד אחריה כל חברות הכנסת תמקדו את עיקרי הדברים שלכן בהערות לדו"ח.
ציפי חוטובלי: אני עושה את זה לפי סדר הכניסה שלכן לאולם.
רינה בר טל: אני אעשה את זה מאד בקיצור.
רינה בר טל: תודה רבה על הישיבה הזו, אני חושבת שהיא חשובה.
רינה בר טל: אני רוצה לומר שני דברים: אחד, אני רוצה לומר שהדו"ח הראשון הוגש לפני הבחירות האחרונות בבית הפרקליט בתל אביב, כאשר כל המועמדים לרשות הממשלה הגיעו, והדבר החשוב זה שכל אחד מהם היה צריך לעשות שיעורי בית, כי הם לא הבינו כלום ממה שדובר.
רינה בר טל: כלום.
זהבה גלאון: ועכשיו הם מבינים?
רינה בר טל: שנייה, שנייה.
רינה בר טל: וכל אחד מהם הגיע עם ספר עבה, שהעוזרים שלו או שלה, לא חשוב עכשיו, הכינו עבורם, והם עמדו והם הקריאו את מה שהם הקריאו, ואני רואה בזה, כאדם שמתעסק עם הסיפור הזה 25 שנים, אני כן רואה בזה איזו שהיא פרצת דרך.
ציפי חוטובלי: התקדמות.
רינה בר טל: לא גדולה.
רינה בר טל: קטנה.
רינה בר טל: אז רציתי לומר שפריצות דרך, פריצת דרך שלך, פריצת דרך של נשים אחרות, יש נשים שאיבדו את הכיסא שלהן בכנסת הזו, מכיוון שהן דנו בנושאים שבהם אנחנו דנות כרגע.
רינה בר טל: נשים שלקחו את הנושא של מעמד האישה, קידום נשים כנושא דגל, ולעניות דעתי זה עלה להן גם בבריאות טובה - - -
ציפי חוטובלי: בריאות, כל הפוליטיקה עולה לכולנו בבריאות.
ציפי חוטובלי: בואו לא נעמיס את זה על כתפי ה - - -
רינה בר טל: זה בסדר, זה בסדר.
רינה בר טל: מישהו צריך לעשות את העבודה, זה בסדר.
ציפי חוטובלי: תראי, אני דווקא להיפך, אני רואה נשים שהרימו את זה כדגל, מתקדמות בבית הזה יפה.
רינה בר טל: זה לא היה כך.
ציפי חוטובלי: חלקן יושבות כאן.
אורית זוארץ: אבל זה לא היה ככה בעבר.
רינה בר טל: זה מה שאני מנסה לומר.
אורית זוארץ: צריך להודות לפורצות הדרך.
רינה בר טל: סליחה, תרשו לי, אני אסיים את דברי.
רינה בר טל: רוצה לומר, שפורצות הדרך משלמות גם הן מחירים, ואנחנו צריכות לא לשכוח שהדברים לא התחילו היום, אלא הם התחילו פעם בפורצות דרך.
רינה בר טל: אני רוצה לחזור עכשיו להתייחס בשנייה לדברים שזהבה אמרה על אי ההבנה שלנו או ההבנה שלנו איך הדברים עובדים בכנסת – קואליציה ואופוזיציה.
רינה בר טל: ההבנה שלנו בתחום הזה היא מעולה.
רינה בר טל: אנחנו מבינות מצוין מה מישהי יכולה או יכול לעשות בקואליציה ומה מישהו יכול לעשות באופוזיציה.
רינה בר טל: אני הייתי רוצה שאתן תשתמשו בנו יותר, כי אני חושבת שאנחנו יכולות לעזור יותר.
רינה בר טל: אני חושבת שאנחנו, דרך עבודת הלובי שלנו, ואני מתכוונת לכל הארגונים, אני לא מתכוונת רק לשדולה כרגע.
רינה בר טל: אני חושבת שאנחנו יכולות לעשות הרבה מאד דברים, שחלק מכן קשה להן בגלל הסיטואציה הפוליטית, ואני יכולה לתת, ולא אעשה את זה כרגע, אבל יש הרבה חיבורים של חברות באופוזיציה, שהתחברו לחברים בקואליציה או ההיפך, ובסיוע שלנו מאחורי הקלעים, עשו עבודה מצוינת, כשאנחנו מלפני הקלעים ומאחורי הקלעים, עשינו עבודת לובי יוצאת מן הכלל.
רינה בר טל: דוגמא אחת זה הקמת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שגם שם אף אחד לא האמין שזה יכול היה לעבור, עם סיטואציה פוליטית מאד קשה ובעייתית, וזו בעצם התשובה שאני רוצה לומר לא להרפות.
רינה בר טל: לא להרפות, אלא ההיפך – להמשיך.
רינה בר טל: סיפור הבג"ץ של אורית גורן, הדו"ח הראשון, הקמת הנציבות ועוד הרבה דברים מאד טובים שקרו וקורים כרגע, צריכים להמשיך ואתן, אתן, אין פה אף גבר חבר כנסת כרגע, שימו לב, אתן נושאות הדגל שלנו ואנחנו כאן עבורכן.
רינה בר טל: וזה מה שבעצם רציתי לומר.
ציפי חוטובלי: עכשיו חברות הכנסת: חברת הכנסת זהבה גלאון, אחר כך חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחר כך חברת הכנסת אורית זוארץ.
זהבה גלאון: עד עכשיו התפרצתי, עכשיו אני רוצה להתחיל בברכות.