GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנסטסיה מיכאלי: אבל אני שואלת את עצמי גם בנושא של הטרדות מיניות במשפחה, ומגיל צעיר.
אנסטסיה מיכאלי: אני עכשיו באופן אישי חווה חוויה מאד קשה של כמה פניות של אותן נשים שבתהליך הגירושין, במשך שלוש שנים, במקרה של אחת מהן, התברר רק עכשיו מהילדה הקטנה של אותה אישה שהיא התחילה סוף סוף לדבר, שסיפרה שהאב הטריד אותה מינית.
אנסטסיה מיכאלי: מה זו הטרדה מינית, בכלל.
אנסטסיה מיכאלי: היא התחילה לשאול אותה שאלות – מה בדיוק הוא עשה.
אנסטסיה מיכאלי: זה מתחיל מבדיחה גסה בתוך המשפחה, אותו גבר שיכול להרשות לעצמו לספר בדיחה גסה.
אנסטסיה מיכאלי: אחר כך זה עובר לליטוף עדין בפנים ואחר כך זה הופך להטרדה ממושכת במשך הרבה שנים ואותן בנות צעירות מאבדות את הכוח, מאבדות את הפוטנציאל הנשי שלהן, את העצמה שלהן, ולדעתי כאן, אם אנחנו מתחילים להעלות מודעות בגני ילדים מגיל צעיר, זה הכוח שלנו, הנשי, הכוח שלנו בנושא המשפחה והזכויות שלנו במשפחה- מה מותר לנו ומה אסור לנו במסגרת החברה שלנו.
אנסטסיה מיכאלי: זה יכול להעצים אותנו כחברה ישראלית.
אנסטסיה מיכאלי: לבנות קמפיין בשיתוף פעולה עם חבר הכנסת והשר גדעון סער, שהוא בעצם מאד מודע לנושא הזה, הוא היה יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, ולך, כחברת כנסת ויושבת ראש ועדה -יש לו שיחה והבנה הדדית מכל הבחינות.
אנסטסיה מיכאלי: שיתפתם פעולה והרבה פעמים הוא היה כאן, בוועדה, יחד אתך, וזה באמת דבר גדול להביא שר, במיוחד כמו גדעון סער, לוועדה הזו צריך לבנות קמפיין מגני ילדים בשיתוף פעולה עם כל העמותות וכל הארגונים של הנשים.
אנסטסיה מיכאלי: זה הכוח שלנו.
אנסטסיה מיכאלי: דרך אגב, יש לנו הטרדות מיניות לא רק בין הבנות, גם בין הילדים.
אנסטסיה מיכאלי: ועוד יותר גרוע.
אנסטסיה מיכאלי: אני, עכשיו, מכירה הרבה מאד עיתונאים.
אנסטסיה מיכאלי: לצערי, כשאני פותחת ערוץ 10 אני רואה תכניות בידור, כביכול, עד כמה זה נחמד להיות הומו, ומראיינים בשידור חוזר את אמא שלו, עד כמה היא מסכנה, סובלת, היא התגרשה מבעלה והבן של הומו, אני רוצה לשאול מה בגיל הצעיר של הילד, כשהוא היה בן שלוש, עבר, מהצד של האבא, ולמה הם התגרשו.
אנסטסיה מיכאלי: אני בכלל חושבת שרוב ההומואים זה חבר'ה שעוברים חוויה מאד קשה של הטרדות מיניות מגיל צעיר מאד, וזה הולך ומתדרדר הלאה.
מיכל רוזין: אין הוכחה במחקר ש - -
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו עכשיו בוועדה לקידום מעמד האישה.
אנסטסיה מיכאלי: הגיע זמן שנעשה ועדה לקידום מעמד המשפחה ונבדוק את זה לעומק, מאיפה יש לנו כל כך הרבה הטרדות מיניות, מאיפה ערוץ 10 יש לו זכות לשדר תכניות מסוג זה עם תוכן שהילדים שלי צופים בו, במקרה כשעברו בבית ושמעו את זה: איזה כיף לי לרקוד ולהתאפר, וזה נחמד להתלבש בחצאיות.
אנסטסיה מיכאלי: אז יש בקשה לשתף פעולה עם אותם הומואים, כי הם מסכנים.
אנסטסיה מיכאלי: בסוף הם מתאבדים בגיל 40.
אנסטסיה מיכאלי: זה אותם חבר'ה שרוצים להיות נשים, והם נשים.
ציפי חוטובלי: טוב, - - באמת, לא נפתור את כל הבעיות.
אנסטסיה מיכאלי: אני מצפה מאד שהמודעות שלנו תעלה.
אנסטסיה מיכאלי: זה חלק מהעניין, זה קמפיין שצריך להיות עם כמה אנשי מקצוע, עם כמה פסיכולוגים, מכל מיני כיוונים, שלוקחים את כל האספקטים בטווח הארוך.
שלמה מולה: אני רוצה לחזור לסקר.
שלמה מולה: קודם כל הכבוד לכם שניסיתם להתמודד.
שלמה מולה: עצם הרעיון שניסיתם להתמודד עם השאלות המדעיות או סקר – לנסות לאשש את המציאות ולנסות ממנה לבנות ולהמשיך להתמודד.
שלמה מולה: מדינת ישראל היא בין המדינות המתקדמות, יחסית, בנושא הזה, גם בחקיקה.
שלמה מולה: הבעיה שלנו היא אכיפה.
שלמה מולה: דווקא מבית המחוקקים יש לנו התקדמות מאד טובה.
שלמה מולה: אבל אי אפשר להגיד שאנחנו טובים במאה אחוז.
שלמה מולה: השלב הבא שהייתי אומר לכם, אולי לעשות סקר עם קבוצות מיקוד.
שלמה מולה: זאת אומרת, זה יאפשר לנו לבנות באמת את הקמפיין, המודעות, ההתייחסויות הציבוריות בעניין.
שלמה מולה: שאלון כזה שתפיצו בין מגזרים של עולי אתיופיה, או החברה הערבית מול החברה החרדית – התוצאות עלולות להיות דרמטיות בעיניי.
שלמה מולה: אם השאלות ייבנו נכון, הכלים שתקבלו יהיו כלי עבודה מאד חשובים.
שלמה מולה: יש נתונים מאד מטרידים.
שלמה מולה: מה שאותי הטריד הוא הנתון של אובדן עבודה של הנשים, והתמודדויות, של בתי המשפט.
שלמה מולה: אם בתי המשפט לא ייתנו פסקי דין משמעותיים מאד, ואם בתי הדין לעבודה, אם יתנו קנס יותר משמעותי, ויזהירו את המעסיק –עד כאן, אדוני, אנחנו חברה נאורה, זה לא מקובל, יש כאן חוקים - השאלה, כדי שבתי המשפט יפסקו פסקי דין מסוג זה, מה עוד צריך לעשות.
שלמה מולה: לכן, אותי מטריד גם העניין של עזיבת מקום העבודה, ובמידה רבה, ואולי הפיצוי ההולם שצריך להינתן לעוזבות את מקום העבודה.
שלמה מולה: אני לא חושב שהן בחרו לעזוב כי הן הוטרדו ולא נעים להן.
שלמה מולה: אני קם בבוקר כשאני בא לעבודה, אני רוצה שיהיה לי כיף.
שלמה מולה: אם הטרידו אותי במקום העבודה ועזבתי, אז אם אני מקבל פיצויים על כך שעזבתי או הועזבתי - - .
שלמה מולה: גם אם האישה באופן יזום עוזבת, אני חושבת שצריך לחשוב על מנגנון פיצויים הולם.
דנה נאור מנדאל: יש לנו בשדולת הנשים הצעת חוק רדומה שצריך להעיר אותה, תיקון של חוק פיצויי פיטורין.
דנה נאור מנדאל: זה פשוט מאד: מי שמתפטרת בגלל שעברה הטרדה מינית תיחשב למתפטרת בדין מפוטרת.
דנה נאור מנדאל: יש לזה תקדים בחוק.
דנה נאור מנדאל: למשל - -
ציפי חוטובלי: אבל כדי שהיא תוכל להיכנס לסעיף הזה היא חייבת להגיש תלונה.
דנה נאור מנדאל: יהיה את המנגנון שבו היא תצטרך להוכיח שהיא עברה את ההטרדה המינית.
גלי עציון: זה - - משמעותי היום כי בצו ההרחבה של הפנסיה, רוב הכספים ממילא ישנם.
שלמה מולה: אני חושב שבצד זה שמאד התקדמנו בחקיקה, עכשיו צריך לרדת לפרטים, לדברים שמחזקים את העניין.
שלמה מולה: לגבי מה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, יש הרבה דברים, ואני מעדיף לא להגיד, מה גם שהיא לא נמצאת.
גלית דשא: מכיוון שהייתי בהתחלה של התהליך הזה, הבקשה שלנו לעשות מחקר על נזקים כלכליים נובעת מהרבה מאד מפגשים עם מעסיקים שביקשו לדעת את השורה התחתונה, היא שורת הכסף.
גלית דשא: זה מגיע משם.
גלית דשא: אני הייתי הרבה פעמים מביאה נתונים מספריים, כי כמו שאמרת - גם אם רווחות העובדים לא מעניינת אתכם וגם אם אידיאולוגית זה לא מעניין אתכם, בואו תסתכלו כמה זה עולה לכם.
גלית דשא: תמיד אנשים היו מזדקפים בכיסאותיהם ומתעוררים.
גלית דשא: בגלל זה רצינו את הנתון הזה כדי שנוכל לבוא למעסיקים ולהפוך אותם לפרטנרים, כי אין דרך אחרת עכשיו להפוך אותם לפרטנרים.
גלית דשא: אני חייבת להגיד שאני הרבה שנים מסתובבת בעניין הזה של מניעת הטרדה מינית ואני כן רואה שינוי, משמעותי.
גלית דשא: אני רואה הרבה יותר מעסיקים שמודעים, שנותנים הדרכה והכשרה.
גלית דשא: יש לנו עוד הרבה דרך אבל אני רק אסכם שכמו שמעסיקים רואים את השורה התחתונה, של הכסף, ככה גם אנחנו – בסופו של דבר מדובר בשורות תקציב.
גלית דשא: עד שהמדינה לא תתקצב הכשרות וקורסים, ואולי מה שחברת הכנסת מיכאלי אמרה קודם, בצד הדיון, אבל בסוף, השורות התחתונות הן החלטות של המדינה והממשלה לתקצב.
גלית דשא: בלי זה אנחנו נמשיך להשתהות בתהליך.
תמי סלע: יש פה הרבה שמכירות את זה מהשטח, אבל מעניין אותי לדעת - הרי גם החוק עצמו ניסה ליצור תמריץ כלכלי למעסיקים באמת לנקוט בפעולה: להעביר סדנאות, לנקוט פעולות כלשהן במניעה, על ידי כך שהפך אותם לאחראים אם הם לא עשו שום דבר בהליך של תביעה אזרחית נגד המטריד.
תמי סלע: כנראה שזה לא השפיע יותר מדי, התמריץ הזה - -
גלית דשא: זה לא תמריץ זה יותר איום.
גלית דשא: קודם כל – איום סרק, כי בהרבה דברים אין קנס.
תמי סלע: אבל כדי להסיר ממך חשש שאחר כך יתבעו גם אותך כצד לתביעה כזו – מראש לנקוט אמצעים.
תמי סלע: השאלה אם בכלל הוגשו הליכים כאלה שגם המעסיק היה צד להם.
תמי סלע: האם הוטלו פיצויים?
תמי סלע: האם זה עשה איזשהו - -
דנה נאור מנדאל: - - -
תמי סלע: ולמה זה לא משפיע על -- של מעסיקים, אם כך.
גלי עציון: מה שמשפיע עליהם בשורה התחתונה זו השורה התחתונה.
גלי עציון: אם אחרי - ואני חוזרת לעניין אורית גורן, אפשר לכתוב גבוהה-גבוהה.
גלי עציון: אם בשורה התחתונה מקום עבודה גדול לא מוכה באופן משמעותי בכיס, לא למדת לקח.
גלית דשא: אני אצטט – לפני כמה שנים אמר לי מנכ"ל של חברה גדולה את המילים הבאות:
גלית דשא: אני מוכן לספוג כל שנה תביעה של חצי מיליון שקלים נגד הסמנכ"ל שלי – שהיה מטריד ידוע – כי הוא מכניס לי 5 מיליון דולר כל שנה.
גלית דשא: במילים האלה.
גלית דשא: אז אני חייבת להגיד שזה היה לפני שש שנים, היום פחות מדברים ככה, או פחות מדברים ככה אלי, אולי, כי אני רצה להתלונן.
ציפי חוטובלי: וזה לא אומר שמפסיקים לחשוב ככה.
גלית דשא: זה לא אומר שמפסיקים לחשוב ככה, וזה לא אומר שמפעילים שיטות יותר משוכללות.
גלית דשא: ולכן, קרן אמרה קודם: אכיפה, אכיפה ואכיפה, הרחבת תקנים.
גלית דשא: אני כן אומרת: לא רק להכות בכיס, אלא אולי לתת תמריץ, כי מה שדיברת עליו זה עונשים ופחות תמריצים.
גלית דשא: והמון המון הדרכה והסברה.
גלית דשא: אין בחוק הזה שום דרישה מממונות על מניעת הטרדה מינית לעבור הכשרה מקצועית.
גלית דשא: שום דבר.
שיר-אל נקדימון: אבל הוא כן מתייחס וכן אומר שהיא צריכה להיות הכשרה מתאימה.
גלית דשא: הוא רק לא מציין איזו הכשרה ואיפה היא מקבלת אותה.
תמי סלע: זה נכון שלא תמיד נמצאת שם מישהי שהיא במעמד שמאפשר לה, בכלל, לטפל בתלונות, במיוחד כשזה על ידי אנשים בכירים.
גלי עציון: זה בדרך כלל –לא.
ציפי חוטובלי: יש כאן גורם שיושב בצד, הנציג של נציבות שירות המדינה.
ציפי חוטובלי: אתה משקיף מהצד על הדיון אבל בסופו של יום אתם הם אלה שאמורים להיות מודעים לכל הדברים האלה כי אתם אמורים גם לספוג חלק מההתנהלות המערכתית.
ציפי חוטובלי: מה בעצם מכל זה מוכר לך?
ציפי חוטובלי: האם יש קשר ישיר ביניכם לבין התמ"ת מבחינת העברת המחקרים?
אסף רוזנברג: אני מניח שהתמ"ת והמספרים שהוא מדבר עליהם פה – מדברים פה על שוק העבודה בכללותו, והוא לא מתייחס כמעט לשירות המדינה.
אסף רוזנברג: לפי מה שאני שומע ורואה שירות המדינה נמצא במקום אחר לגמרי.
אסף רוזנברג: הוא זה שהוביל את כל הנושא של המלחמה בהטרדה עוד לפני שהחוק חוקק.
אסף רוזנברג: הוא בעצם זה שעומד בראש המחנה.
אסף רוזנברג: אני יכול לתאר מה קורה היום בשירות המדינה, אני מניח שכל הנתונים שמופיעים פה באמת מתרחשים בעולם העסקי - -
בני פפרמן: לא, זה מדגם מייצג שלוקח גם בחשבון את הנושא של הסקטור הציבורי.
אסף רוזנברג: הסקטור הציבורי הוא סקטור מאד רחב.
אסף רוזנברג: הוא מדבר על חברות ממשלתיות, ציבוריות, צבא.
אסף רוזנברג: אני מדבר על שירות המדינה.
אסף רוזנברג: הוא נמצא במקום אחר לגמרי בכל המובנים.
אסף רוזנברג: ראשית – עניין הממונות.
אסף רוזנברג: בכל משרד הן עוברות הכשרה, מקבלות הדרכה בכל התחומים ובין היתר על תחום ההטרדה המינית.
אסף רוזנברג: הנושא של ההדרכות וההפצה של התקנון המותאם לשירות המדינה מופץ מדי שנה בהמון מרחבים – גם בתלוש השכר, גם באינטרנט, לכל עובד ועובדת.
תמי סלע: וסדנאות?
תמי סלע: משרדי הממשלה מחויבים להעביר סדנאות- -?
אסף רוזנברג: יש הדרכות שאגף המשמעת מעביר, עם עורכי דין מהאגף ועוד מרצים שונים, גם מבחוץ.
אסף רוזנברג: זה לעניין המודעות.
אסף רוזנברג: מעבר לכך אני חושב שאנחנו הגוף הכמעט יחידי שמטפל במטרידים במובן הזה שמעמידים אותם כנחקרים, ומעמידים אותם לדין, והדבר מפורסם בכלי התקשורת לפעמים, כאשר מדובר, ואנחנו שמים את זה בראש סדר העדיפות שלנו, בטח ב- LEVEL הבכיר של השירות והדוגמאות הן מרמת מנכ"ל ומטה.
אסף רוזנברג: המטרידים מצאו את עצמם בחוץ.
אסף רוזנברג: אני לא כל כך מתחבר לדרך טיפול שאתה נקטת, זה בניגוד להוראות שלנו.
אסף רוזנברג: באופן עקרוני, כאשר יש במשרד ידיעה על הטרדה מינית, ולא משנה מאיזה מקור בזה מגיע, לא אמורים ללכת לאיזה מנהל, אפילו לא למנכ"ל המשרד.
אסף רוזנברג: זה אמור לעבור דרך הממונה על מעמד האישה, לאגף המשמעת, והדברים מטופלים באופן ישיר על ידי נציבות שירות המדינה.
אסף רוזנברג: בסך הכל, גם מהנתונים שלנו, חלה ירידה – לא גדולה, אבל ירידה – ואני חושב שזה חלק מהטיפול וההפצה שלנו בקרב המנהלים.
אסף רוזנברג: בסך הכל מדובר על כ- 100 תיקים.
אסף רוזנברג: זה יכול להיות יותר תלונות, זה יכול להיות - -
ציפי חוטובלי: אתה מבין שזה בטל בשישים.
אסף רוזנברג: אבל זה מראה שיש טיפול.
אסף רוזנברג: אני חושב שבמשרדי ממשלה - אנחנו גאים בעשייה שלנו.
אסף רוזנברג: אנחנו מהווים דוגמה לכל השירות הציבורי ובכלל למגזר העבודה.
אסף רוזנברג: אין דוגמאות כאלה.
מאירה בסוק: השאלה היא מה קורה אצלכם כשיש תלונה - - האם המוטרדת עוברת - -
אסף רוזנברג: אז גם בעניין הזה, בתחום הזה, זה התחום היחידי שלי, באופן אישי, יש סמכות להורות על הפרדה בין המטריד למוטרדת.
אסף רוזנברג: לא צריך את נציב שירות המדינה בעניין הזה, וכמובן – אנחנו פועלים בהתאם לסמכות הזו כאשר העדיפות היא להזיז את המטריד, אבל זה תלוי בשלב וברמת הראיות.
אסף רוזנברג: אבל באופן כללי, העובדות המוטרדות שמתלוננות מוגנות באופן מובהק על ידי נציבות שירות המדינה, ואפשר לבחון את זה גם במספר התביעות שמוגשות לבית הדין לעבודה, שניתן לספור אותן על כף יד אחת.
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול: בטיפול שלך בתיקים שמגיעים אליך, איפה אתה מזהה היום חסרים בחוק, במה המחוקק יכול להועיל, לשנות, לשפר, לתקן בחוק המקורי - על מנת שיאפשרו לך לפתוח תיקים ולהצליח להביא נאשמים לדין באופן טוב יותר, יעיל יותר וראוי יותר?
מיכל רוזין: איפה אתה, כעורך דין, רואה את המקומות שבהם אתה נחסם?
אסף רוזנברג: אני לא מרגיש שאני נחסם.
אסף רוזנברג: החוק למניעת הטרדה מינית למעשה מפנה לחוק העונשין לעניין מעשה מגונה ודברים כאלה.
אסף רוזנברג: לכן, ההוכחה שנדרשת בבתי הדין למשמעת היא רמת הוכחה כמו תיק פלילי, וזה בסדר, כי זה תיק פלילי, בסופו של יום.
אסף רוזנברג: אני לא רואה שום קושי.
אסף רוזנברג: מה שכן ביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה, לאחרונה, בהתאם לתיקון שהכנסת חוקקה לפני מספר חודשים, לאפשר הארכה של תקופת ההתיישנות מהתהליך הפלילי לתביעה אזרחית.
אסף רוזנברג: אנחנו ביקשנו להכיר בפסקי הדין שלנו כתוצאה של הליך פלילי.
אסף רוזנברג: במקום שעובדת תיאלץ לנהל תיק פעמיים: גם אצלנו, בבית הדין למשמעת, וגם בבית הדין לעבודה, כיון שאנחנו לא נתפסים - -כתוב בחוק, בפקודת הראיות, שרק הליך פלילי יכול לגבש תביעה אזרחית בבית הדין ללא קיום הוכחות, אז גם כתוצאה של פסקי דין של בית הדין לעבודה, שהפנו זרקור לנושא, וגם מפניה שלנו ליועץ המשפטי לממשלה – ביקשנו לתקן את פקודת הראיות, שתכיר בפסקי הדין של בית הדין למשמעת, שגם ככה אנחנו מוכיחים ברמת ודאות כמו בהליך הפלילי - כראיה בהליך בבית הדין לעבודה.
מיכל רוזין: האם יש לכם אפשרות לפעול כנגד מטריד, שהרבה פעמים הוא סדרתי ויש לו כמה נפגעות – האם יש לך אפשרות לפעול גם כאשר אין לך את המתלוננת עצמה?
מיכל רוזין: כלומר, היא יודעה אך היא לא רוצה להגיש תלונה – מה שנחשפנו אליו סביב נתן אשל.
מיכל רוזין: גם באקדמיה נתקלנו בזה שהיו תלונות אנונימיות נגד אדם מסוים.
מיכל רוזין: האם יש פתרונות כאלה בשירות המדינה?
אסף רוזנברג: גם בצבא זה לא כל כך פשוט כפי שאת מתארת.
אסף רוזנברג: זה לא הליך כל כך קל כאשר המתלוננת לא נחשפת ומוכנה להעיד.
אסף רוזנברג: בסופו של יום גם יש חשוד שיש לו גם זכות להגן על שמו הטוב, אבל אין ספק שכאשר הדברים מובאים בפנינו בצורה כזו או אחרת אנחנו עושים את המאמצים, גם דרך הממונה על מעמד האישה – לבוא אתה בדברים בשביל שהיא תציף את הדברים ותעמוד אחרי הנושא הזה.
אסף רוזנברג: אנחנו עושים מאמצים בהדרכות סביבתיות בשביל להביא אולי נשים נוספות כדי שיציפו את הדברים האלה.
אסף רוזנברג: אנחנו מנסים בכלים הקיימים, אבל בסופו של יום צריך לאזן בין כל האינטרסים.
אסף רוזנברג: יש קושי ממשי לפטר עובד בגין אמירה כללית כאשר מישהי מפריחה דברים באוויר בלי תלונה, ולא מוכנה לעמוד מאחורי הדברים – לא בחקירה, ולא בבית הדין לאחר מכן.
מיכל רוזין: אבל יש גם קושי לעמוד בבית הדין לספר על חוויה כל כך אישית.
אסף רוזנברג: יש קושי ממשי, זו חוויה מאד קשה.
אסף רוזנברג: לכן אנחנו עוטפים את התלוננות לאורך כל ההליך אצלנו, גם על ידי הממונה על מעמד האישה, גם על ידי החוקרת המקצועית אצלנו, באגף החקירות, וגם על ידי הממונה אצלנו באגף המשמעת.
אסף רוזנברג: הן די מקבלות סיוע צמוד, ואנחנו מפנים אותם גם לארגונים השונים.
אסף רוזנברג: בדרך כלל זה עוזר.
גלי עציון: ראשית, קלענו לדעת גדולים.
גלי עציון: לפני 3 שנים ניסינו ליצור דיאלוג עם ארגוני המעסיקים.
גלי עציון: יש שלושה מסלולים בהטרדה מינית.
גלי עציון: המסלול הכי משמעותי היה לטעמנו, אז, ומסתבר - - המסלול המשמעתי, המסלול הכי פחות מנוצל, למעט, באמת, המודל של שירות המדינה שהוא מאד מובנה ונכון, אבל קיים רק שם.
גלי עציון: ניסינו להציע איזשהו מנגנון וולונטרי – מקומות עבודה בעצם יוציאו את זה החוצה, עם כל התחלואים של הממונה שבדרך כלל היא מישהי מתחת למטריד או שהיא ביחסי גומלין אתו, אפילו אם היא מוכשרת לעניין קשה לה לתפקד בסיטואציה.
גלי עציון: להוציא את זה החוצה לאיזה מין מנגנון וולונטרי – בית דין וולונטרי או איזה שהוא מודל שייצר את הבדיקה המשמעתית ובאמת, נקודת המוצא היתה שזה יעזור למקום העבודה, זה בעצם ייעל את מקום העבודה.
גלי עציון: סביבת עבודה טובה תורמת לחוזקה הכלכלית של המעסיקים.
גלי עציון: כמובן שמעסיקים דיברו יפה מאד אבל תכלס' לא מצאו דרך לעניין.
גלי עציון: אתם יודעים את עמדותיי.
גלי עציון: אני חושבת שכדי להביא מישהו להיות וולונטרי במקום הזה, זה צריך לכאוב לו במקום אחר.
גלי עציון: אני גם לא חושבת שהבעיה היא בעיה של מודעות, והסקר הראה את זה.
גלי עציון: אם למעלה מ-70% מהנשים מודעות לעניין, אז יש מודעות.
גלי עציון: אבל כן צריך להכות.
גלי עציון: כלומר, מקום עבודה שלא מפרסם תקנון זו יכולה להיות עבירה חלוטה.
גלי עציון: לא כוונה, לא כלום.
גלי עציון: לא פרסמת תקנון - זה עולה כסף.
גלי עציון: אולי צריך לחשוב כמו בעונשי מינימום שדיברנו עליהם בעבירות אלימות, לחשוב גם פה במונחים של קנסות מינימום.
גלי עציון: רק לאחרונה פרסם היועץ המשפטי, וזו התקדמות יפה מאד, חוות דעת בהליך שהתקיים בבית המשפט העליון שאומרת שבעבירות של הטרדה מינית כל עבירה תיחשב לצורך הקנס.
גלי עציון: דוגמה מצוינת.
גלי עציון: אנחנו צריכים - אני לא הייתי רוצה לקרוא לבתי המשפט ובתי הדין לאכוף עליהם גובה קנסות אבל צריכה להיות אמירה מפורשת.
ציפי חוטובלי: השאלה שלי היא האם את מדברת על קנסות מנהליים.
ציפי חוטובלי: כלומר, שאת בעצם מוותרת על ההליך הפלילי.
גלי עציון: אני הייתי רוצה לראות קשר, כי בסופו של יום, יש נפגעת.
גלי עציון: אני מכירה את זה מהשטח.
גלי עציון: רובן לא מתלוננות כי הן יודעות מה יקרה.
גלי עציון: הן מגיעות להתלונן בשלב של ההתנכלות או בשלב שהן כבר נפלטו מהעבודה, ואז הן כועסות וממורמרות, ואז הן מסכימות לנהל הליך.
גלי עציון: אני כן הייתי רוצה בסופו של יום שאוצר המדינה ייהנה מזה, ואם כן שזה יהיה לטובת קרן מיוחדת שתלך לקידום העניין, ושחלק מזה גם יחזור למוטרדת.
גלי עציון: שוב אני אומרת: הכיס זו הדרך לחנך.
גלי עציון: אני מכירה את התרבות מארצות הברית.
גלי עציון: העובדה ששם נוהגים לעשות הכשרות, שמנהלים מקום עבודה נקי זה לא כי הם לא מטרידים.
גלי עציון: התחברתי לדברים שנאמרו שרוצים לטאטא את הכל.
גלי עציון: אבל זה נורא יקר, וכשזה יקר מתחילים לחשוב אחרת.
גלי עציון: אביא דוגמה מנושא אחר – נושא האיידס.
גלי עציון: חברות הביטוח ובתי החולים לא נהגו לעשות בדיקות למנות הדם, עד שהמאזן היה שזה היה הרבה יותר יקר לשלם בתביעות.
גלי עציון: אותו הדבר פה.
גלי עציון: כשזה יכה מספיק בכיס זה יהיה מספיק חשוב כדי ליצור מנגנון שבעצם יעזור לכולן.
גלי עציון: בשורה התחתונה זה באמת יעזור לכולם, לבנות מודל נכון - זה מודל טוב למקום העבודה, זה לאו דווקא לנשים.
גלי עציון: זה הכיוון שצריך לחשוב.
גלי עציון: אני אפתח משהו לדיון, למרות שאין לי עמדה מוגדרת: צריכים להיות כמה מסלולים שהם לבחירת האישה.
גלי עציון: כשמדברים על חוסר מודעות זו המודעות שזה לבחירתה של האישה, זה העניין הפלילי.
גלי עציון: אישה לא חייבת להגיש תלונה פלילית.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה אחד המחסומים הכי קשים.
גלי עציון: בהרבה מקומות עבודה אנחנו נתקלים ב - -ואם אנחנו מדברים על חוסר הכשרה, זה העניין.
גלי עציון: אנחנו נתקלים בתגובה שאומרת: לא התלוננת במשטרה?
גלי עציון: זה איזשהו מד רצינות.
גלי עציון: זה לא מד רצינות כי זה הליך מאד קשה, שהרבה פעמים סותם את הגולל כי ברגע שמנהלים הליך פלילי ויש כללים בהליך הפלילי, התיק ייסגר מחוסר ראיות ואז, מבחינת מקום העבודה זה תעודת כשרות למהדרין – הוא לא ימשיך לטפל בהליך.
גלי עציון: לכן אנחנו צריכים כן לחשוב לפחות בחלק מהדברים איך אנחנו מנהלים את יחסי הגומלין האלה בהליכים הפליליים.
גלי עציון: הם לא הוכיחו את עצמם.
גלי עציון: אני יודעת שזו אמירה קשה, ואני לא בטוחה עוד ביני לביני מה המסלול הנכון, אבל כן צריך לחשוב, ואני בהחלט חושבת – ושוב, זה תלוי, אנחנו לא מדברים על עבירות מין קשות, ברור ששם צריך - -
ציפי חוטובלי: השאלה שלי – האם נדרש שינוי חקיקה למה שאמרת?
גלי עציון: יכול להיות שכן.
ציפי חוטובלי: באיזה כיוון?
גלי עציון: בכיוון של או להפוך את ההליך המשמעתי לחובה למקום העבודה - לחשוב על עוד עבירות שהן עבירות חלוטות, שאין שם לא כוונה ולא שום דבר, המעביד לא - - באופן אוטומטי יוטל עליו קנס שחלקו יילך לטובת האישה.
גלי עציון: קנסות בהליכים אזרחיים – שיהיה מינימום.
גלי עציון: אני אומרת לכם מהשטח: יש מעט מאד תיקים שבהם משתמשים אפילו ב-50 אלף.
גלי עציון: ואנחנו כבר ניסינו בעבר את העניין הזה שכל עבירה בפני עצמה תיחשב.
גלי עציון: בתי הדין לעבודה לא קיבלו את זה.
גלי עציון: אז יכול להיות שכן, צריך - - לאיזושהי תקופת מעבר שיהיו קנסות מינימום, שיהיו סכומי מינימום שיחנכו את הציבור.
אסף רוזנברג: אני יכול להתייחס לניתוב התיקים בין ההליך הפלילי למשמעתי.
אסף רוזנברג: כבר עכשיו כותבים נוהל בפרקליטות המדינה לגבי ניתוב תיקים בין הליך פלילי למשמעתי.
אסף רוזנברג: אני חושב שהחוק הטרדה מינית היום קובע במסלולי החלוטים, כמו שציינת, בכל מקום עבודה, יש להם חובה לברר.
אסף רוזנברג: מקומות עבודה מסודרים – יש תקנון משמעתי בכל ארגון.
אסף רוזנברג: נכון זה לא ברמה של שירות המדינה, שזה על פי חוק, אבל בכל מקום עבודה מסודר, גדול, יש תקנון משמעתי, ועל פי החוק, ברגע שיש תלונה על הטרדה מינית, והיא בוחרת להתלונן במסלול המשמעתי, אז הם מחויבים על פי החוק לעשות את הבירור במסלול המשמעתי לפי אותו - - -את זה לא תוכלי לשנות כי כל מקום עבודה יש לו את ההסדרים וההסדרים הקיבוציים שלו, וכל התקנון המשמעתי שלו.
אסף רוזנברג: אנחנו יודעים לזהות אצלנו -עובדות לא נוטות ללכת למשטרה, וזה בסדר גמור.
אסף רוזנברג: יש הרבה מקרים קשים שהמטריד היה אמור לשבת בכלא, ככל שהיא היתה בוחרת ללכת לערוץ הפלילי, ועדיין היא בוחרת ללכת בערוץ המשמעתי, גם כשאנחנו מנסים לשכנע אותה ללכת לערוץ הפלילי.
אסף רוזנברג: בעניין הזה נכתב נוהל מסודר לניתוב תיקים כי גם המשטרה, כדי למנוע את המצב שאת מתארת, שהמשטרה פותחת איזשהו תיק, יש מקרים שאמנם ראוי שזה יעבור לערוץ המשמעתי, כלומר, שיש אינטרס של המשטרה שזה יעבור ולפעמים יש אינטרס הפוך – שזה יגיע למשטרה.
גלי עציון: אצלכם יש מעבר מסודר אבל מקום עבודה שהוא לא שירות המדינה, כשהמשטרה סוגרת, זה מבחינת המעביד הרבה פעמים סוף פסוק, וסוף ההתעסקות עם זה, וזו בעיה, ולטעמי זה התהליך הכי חשוב.
אסף רוזנברג: אבל היא בחרה ללכת למשטרה.
מירה בסוק: לא היתה לה ברירה.
מירה בסוק: מה שקורה במקומות כאלה שהם לא מסודרים, אז אותה עובדת אומרת למעביד והוא אומר לה – לכי למשטרה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהנקודה עם המשטרה היא מאד נכונה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזו נקודה שצריך - -
מאירה בסוק: - היא לא תלך, ואז ברגע שהיא לא הולכת למשטרה - - -
ציפי חוטובלי: אני רוצה להתכנס לקראת סיכום.
ציפי חוטובלי: יש עוד שתי דוברות.
קרן בר יהודה: אני רוצה לומר שהסקר הזה גם חושף היקף נרחב של התופעה אבל גם חוסר מודעות מדאיג.
קרן בר יהודה: זה שלמעלה מ-50% מהמרואיינות לא תופסות את עצמן כמי שהוטרדו מינית למרות שהן מצביעות על התנהגות של הטרדה מינית, מראה שאין עדיין מודעות מספקת ואני חושבת שהכלי הכלכלי הבאמת יעיל להתמודד עם זה הוא המעביד.
קרן בר יהודה: הצורך להעלות את המודעות צריך להיות בידיים של המעביד, והעלות הכלכלית היא מקום מאד טוב לתפוס בו את המעביד, כמו שנאמר.
קרן בר יהודה: לצערי, החשבונות של העלות הכלכלית – ד"ר גלית דשא אמרה קודם, הוא עושה חשבון של 500 מאות אלף שקל, עוד לא ראיתי מעביד שנפסקו נגדו פיצויים בגובה כזה.
קרן בר יהודה: החוק מגביל למקסימום 50 אלף שקל.
קרן בר יהודה: בסכום הזה כל מעביד שעושה לעצמו את החשבון - -
תמי סלע: החוק קובע פיצוי ללא הוכחת נזק .
תמי סלע: אם מוכיחים נזקים מעבר - - -
קרן בר יהודה: כשהמעסיק עושה את החישוב הזה לעומת העלויות של המניעה, הבאה של סדנאות, הכשרה של אחראית שתפקידה יהיה להתעסק בתלונות – למעסיק הרבה פעמים לא כדאי, כלכלית, להתעסק עם הנושא הזה של הטרדה מינית, וכדאי לו לקחת את הסיכונים.
קרן בר יהודה: יש מקום לתקן את סכום הפיצוי הנמוך מאד שקבוע בחוק, שכבר לא פרופורציונאלי, גם לחקיקה אחרת שקובעת פיצוי ללא הוכחת נזק, גם בזווית הזו, של המעסיקים.
קרן בר יהודה: בנוסף, בשבוע הבא ייכנס לתוקף החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה.
קרן בר יהודה: גם במסגרת החוק הזה, החוק למניעת הטרדה מינית נכנס לרובריקה של החוקים במדרג הנמוך ביותר, במקום להיכנס למדרג הגבוה של אכיפת חוקי העבודה, הוא נכנס למדרג של הקנסות, העיצומים המנהליים הנמוכים ביותר.
קרן בר יהודה: אני חושבת שזה גם מראה על איזושהי התייחסות של המחוקק לרמה שבה הוא בוחר להתייחס לחוק הזה, והיה מקום להעביר את זה למדרג החמור של חוקי העבודה שצריך לאכוף, גם כדי לשדר משהו למעסיקים.
קרן בר יהודה: אמנם כל העיצומים בחוק הזה נמוכים, יחסית, אבל לשדר למעסיקים רצינות – גם באכיפה של תליית התקנון, של מינוי אחראית, של החובות מניעה שלו.
קרן בר יהודה: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, זה להתייחס לדברים של יושבת הראש בקשר לפצצות הזמן שמסתובבות בעבודה.
קרן בר יהודה: גם אם הסקר הזה נכון ויש רק 11% מוטרדות, מה שכולנו מעריכים שהוא נתון מאד נמוך, אני חושבת שהניסיון בשטח מלמד שיש אחוזים הרבה יותר נמוכים של מטרידים.
קרן בר יהודה: זאת אומרת, יש קבוצה גדולה של מטרידים סדרתיים שמטרידים יותר מאישה אחת במהלך הקריירה שלה.
קרן בר יהודה: אני חושבת שחשוב לקרוא להם "פצצות זמן", ולא למוטרדות, בגלל שמי שיוצר את הנזקים הכלכליים האלה למעסיק זה המטריד שיושב שם, ואולי כלפי המוטרדת הספציפית שכרו גבוה יותר, הוא רווחי יותר לארגון ולא כדאי לנקוט צעדים נגדו, אלא כדאי להזיז אותה, וכשמסתכלים על כל חיי העבודה שלו ועל כמות הנזק שהוא מסב לארגון כשהוא פוגע לאישה ברור שהוא פצצת הזמן והוא זה שצריך לסיים את עבודתו, ולמצוא את עצמו מחוץ למעגל העבודה.
ציפי חוטובלי: נכון, אני מסכימה עם ההערה הזו.
עידית לביא: אני מנהלת מרכז "גאות", זה מרכז למניעה ולטיפול בהטרדות מיניות במקומות העבודה.
עידית לביא: אנחנו מבית הסתדרות העובדים הלאומית, ואני חייבת לומר שאני מגיעה מדי פעם פה, לדיונים, לצערי לא תמיד כי אני די עסוקה בלהגיע לארגונים ולמקומות עבודה, כדי שלא אשמע אמירות כמו שלצערי שמעתי כאן היום – מנכ"לים לא רוצים לדבר, ארגונים לא רוצה לשמוע, הם לא מגיעים לכנסים.
עידית לביא: מאד חשוב לנו שהם ישמעו אותנו, ואם הם לא רוצים לשמוע אתי אז אני אפגוש גורם אחר בארגון, אני אפגוש את הממונה, איש קשר אחר – כדי שהם יתעמתו עם הדברים, כדי שהם יתעמתו עם החובה של החוק.
עידית לביא: חייבים למצוא דרך כדי להגיע אליהם.
עידית לביא: מה שנעשה פה הוא דבר נהדר, כמו שאמרו חברותיי, פה.
עידית לביא: הסקר הזה, המחקר, כדי להראות את הנזק הכלכלי שאנחנו שומעים ומודעים אליו ולהראות את הנתונים, זה עוד צעד לקראת, זה להראות להם את הדברים מעבר למקום של חשיבות שאנחנו כולנו מבינים אותה.
עידית לביא: לדעתי, אנחנו צריכים להתמקד ולמצוא דרכים איך לחייב את המנכ"לים, את הארגונים.
עידית לביא: דרך אגב, אני מגיעה לכל ארגון, אם זה רשויות ואם זה מגזר פרטי, עסקי, וגם אם זה מגזר ציבורי: עובדי מדינה, שירות המדינה, ולצערי התמונה היא קצת שונה מהתמונה היפה ששמעתי פה.
עידית לביא: , אם זה מבחינת הדרכות, גם אם היועצות לקידום מעמד האישה שממונות שמאד רוצות לעשות סדרה של הדרכות ולא תמיד ניתן, יש אפשרות.
עידית לביא: זאת אומרת, התמונה נשמעת מאד יפה, בשטח זה פחות.