GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: אני חושבת שבמשך שלושת השנים שאני עומדת בראש הוועדה שינינו קצת את הדפוסים שלנו, את דפוסי העבודה עם המשרדים, ואנחנו מתעקשות על כך שבכל דיון עם המשרד, יהיה גורם בכיר מהמשרד, אם לא השר, לפחות המנכ"ל.
אורית זוארץ: אני חושבת שהצלחנו לרתום את מרבית השרים.
אורית זוארץ: היה כאן שר הרווחה שההתחייבות שלו מאוד ברורה ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההתחייבויות שלו גם בציר התקציבי.
אורית זוארץ: אנחנו מאוד אוהבים שהדברים נאמרים לפרוטוקול או לתקשורת, אבל אנחנו גם משתדלות לבדוק ולעשות מעקב על כל התחייבות שנתן כאן השר או נתן מנכ"ל משרדו.
אורית זוארץ: עשינו את זה עם המשרד לביטחון פנים ועם משרדים נוספים.
אורית זוארץ: יתקיים דיון עם שר האוצר.
אורית זוארץ: הגענו להחלטה שזה בלתי נמנע והוא חייב להיות כאן כדי לראות את התמונה כולה.
ורד סוויד: תהיה גם אפשרות להזמין את נציגי הרשויות כדי להבין למה הם לא נותנים את החלק של ה-25 אחוזים?
אורית זוארץ: הם אמרו שמדובר בשירות לאומי שניתן ברמה הלאומי.
אורית זוארץ: זה שירות ארצי.
מרית דנון: אבל גם פנימיות של רווחה זה שירות לילדים מכלל הארץ.
ביאטריס רוזן כץ: והעירייה לא משלמת 25 אחוזים על אחזקת הפנימייה אלא פר מטופל של העירייה.
אורית זוארץ: יש כאן איזשהו תחשיב שראש הרשות או תקציב הרשות המקומית מכסה טיפול לפונה שהוא מאותה רשות.
מרית דנון: אז שיכסו א הטיפול של הנשים והנערות מאותה רשות.
מרית דנון: גם זה יהיה משהו.
אורית זוארץ: אנחנו מנסים להרחיב את זה ולדאוג שכל ראש רשות יוכל לשלם עבור המטופל שמגיע, גם אם הוא מגיע ומקבל את השירות ברשות אחרת.
אורית זוארץ: שוב, כסגנית ראש מועצה הייתי ממונה על האגף לשירותים חברתיים והיו לנו שירותים משותפים עם הרשויות השכנות, אם זה מרכז יום לקשיש לצורך הדוגמה.
אורית זוארץ: אם היינו שולחים לפרדסיה קשישים מהישוב שלנו, הרשות שלנו הייתה משתתפת בעלות הזאת.
אורית זוארץ: אני חושבת שגם בשירות הזה אין שום סיבה שאם יש מטופלים שמגיעים מעכו, מנהריה או מערים אחרות או מישובים אחרים, שהם לא ייקחו אחריות על המטופלים האלה.
אורית זוארץ: זה לא על סדר היום אבל נייחד דיון לנושא התקציב.
אורית זוארץ: אני חושבת שזה דיון שצריך להיות דיון עומק עם נתונים, צריך לקבל את המסמכים מהמשרדים השונים ולעשות עבודה יותר יסודית במחלקת המחקר.
ורד סוויד: מעבר לכסף, ראש רשות שישלם כסף, לא ייתן שיחלקו כרטיסי ביקור לזנות אצלו בעיר.
ורד סוויד: זה חשוב ולו שהוא ייתן חלקית על חלק מהנשים.
אורית זוארץ: אולי הערה צינית על ראש עיריית תל אביב – ישבתי שם לפני שנתיים וחצי, עוד לפני שהחוק לאיסור פרסום מודעות שמציעות שירותי חוק חוקק - שנכנס לחדר, הוא הצהיר וזה באמת התפרסם בתקשורת, אבל עכשיו אנחנו מתמודדים עם עיריית תל אביב כעירייה שלא אוכפת את החוק, כראש רשות שהוא שותף לעבירה - אמרתי את זה ואני אומרת את זה עוד פעם – לכל תופעות סחר בנשים וזנות.
אורית זוארץ: ראש רשות שיש לו פקחים שנותנים דוח אחרי שתי שניות שעוצרים ליד מדרכה, הוא יכול להעמיד את הפקח בחניה ולתת דוחות לאלה שמחלקים את הכרטיסים.
אורית זוארץ: הוא יכול לעשות זאת גם אם הוא משתמש לא רק באיסור פרסם מודעות שמציעות שירותי זנות אלא משתמש בחוק הסדר והניקיון .
אורית זוארץ: באמת נגענו בהרבה מאוד נושאים ובהרבה מאוד סוגיות.
אורית זוארץ: ברכות למרפאת לוינסקי, ברכות ל על העבודה ועל פריצת הדרך.
אורית זוארץ: אני חושבת שזה אחד המודלים שבאמת התגאיתי להציג כמודלים שהמדינה לוקחת עליהם חסות ואחריות ומממנת אותם, גם אם לא באופן מלא.
אורית זוארץ: אנחנו כן יכולים להרגיש שיש לנו משהו מיוחד במדינת ישראל וזאת באמת העבודה של האנשים.
אורית זוארץ: אלה אנשים שעושים את העבודה ומטפלים באותן קורבנות יחד עם מערכות נוספות שנמצאות כאן כמו הארגונים החברתיים ומשרדי ממשלה נוספים.
אורית זוארץ: אם כן, ברכות ומזל טוב.
אורית זוארץ: אנחנו נשמח להמשיך ולחגוג אתכם גם בהמשך ולתת לזה מקום.
אורית זוארץ: לסיכום הדיון.
אורית זוארץ: כפי שאמרתי, אנחנו נכנס דיון בנושא תקציב הפעולות שמתקיימות לטיפול וסיוע לקורבנות זנות וסחר בבני אדם.
אורית זוארץ: לגבי משרד הבריאות.
אורית זוארץ: אנחנו מברכים את ההתחייבות של המנכ"ל לא לקצץ בתקציב הפעילות של מרפאת לוינסקי וכל המערך הנלווה לה.
אורית זוארץ: אנחנו מבקשים לבחון אפשרות להגדיל את התקציב.
אורית זוארץ: לגבי יתר הסוגיות.
אורית זוארץ: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי התחייבות המנכ"ל בנושא שירותי בריאות לקורבנות שנמצאים בסהרונים לאחר הפגישה שלו עם נציב שירות בתי הסוהר.
אורית זוארץ: יש כאן עוד נושא שהמנכ"ל התחייב לגביו וזאת תוכנית ההפרדה בכל מה שקשור למרכזי הגמילה.
אורית זוארץ: אני לא אחזור על הדברים שהוא אמר, אבל אנחנו נמשיך לעקוב גם אחרי הנושא הזה.
אורית זוארץ: ארגונים, אם זאת נציבות האו"מ לפליטים ורופאים לזכויות אדם.
אורית זוארץ: נמצאים כאן ממטה המאבק לסחר בנשים, תודעה וגופים נוספים שלא ציינתי.
אורית זוארץ: אנחנו נשמח לרכז במסגרת הוועדה פניות קונקרטיות למנכ"ל ולהעיר אותן אליו בצורה מרוכזת, או אם תרצו תעבירו את זה למנכ"ל ותשלחו העתק אלינו על מנת שנוכל לעקוב.
אורית זוארץ: אני חייבת לומר שבפעם הקודמת כאשר דרך הוועדה עברו פניות בנושאים אחרים שקשורים לשרים אחרים, באמת היה טיפול והיה מעקב שלנו.
אורית זוארץ: אני באמת מבקשת, לגבי כל הפניות שעוברות אלינו על נשים שלא מקבלות שירותים רפואיים וטיפול, נשמח לקבל אותן.
אורית זוארץ: לנושא התקינה.
אורית זוארץ: גם משרד הרווחה וגם , אני חושבת שאלה שני המשרדים המרכזיים שמטפלים בסוגיה הזאת.
אורית זוארץ: אנחנו נפנה בצורה ממוקדת גם לשר הבריאות, גם לראש הממשלה וגם לשר הרווחה וכמובן לשר האוצר שאמון על אישור התקנים ונבקש ממנו להגדיל את מספר התקנים ואולי לבדוק תוכנית שתהיה יותר מחוברת לצרכים שעולים בשטח ולא תקצוב שניתן לפני עשור ואמור לתת מענה.
אורית זוארץ: במסגרת הוועדה נבחן את כל נושא רישוי העסקים, גם ברמת , אם אלה מכוני ספא, נושא שהועלה על ידי מרכז תודעה.
אורית זוארץ: בזמנו נגענו בנושא המשרד לביטחון פנים ואני מבינה שיש כאן ציר נוסף בו לא נגענו.
אורית זוארץ: אנחנו כמובן מברכים את על הנכונות שלו להיות חלק מהצוות שיטפל בכל נושא סל השיקום לקורבנות הזנות.
אורית זוארץ: לקורבנות סחר יש סל שיקום ומדינת ישראל מממנת באופן מלא.
אורית זוארץ: גם זאת סוגיה שהעליתי והיא ייחודית לישראל ברמה הגלובאלית.
אורית זוארץ: אין כמעט מדינות בעולם שמממנות מקלטים סל שיקום לקורבנות סחר ואגב, לא מתנים את זה בעדות.
אורית זוארץ: לגבי מרפאת לוינסקי.
אורית זוארץ: נשמח לקבל יותר נתונים, פיתוח של נתונים לגבי הפונים, מאפיינים וכולי כדי שיהיו לנו קצת יותר נתונים בוועדה.
אורית זוארץ: לגבי נציגות משרד החינוך, אפרופו פרויקט ההסברה.
אורית זוארץ: הזמנו את נציגות משרד החינוך ואנחנו רואים בחומרה – אנחנו גם נעביר אליהן מכתב – שלא נמצאת כאן נציגות משרד החינוך.
אורית זוארץ: במשרד החינוך יש תקציב והוא אמור לתת מענה גם לסוגיה הזאת.
אורית זוארץ: אגב, יש גם תקציב במשרד ראש הממשלה, ברשות לקידום מעמד האישה, בכל מה שקשור להסברה.
אורית זוארץ: כאן אני מציעה לקיים ישיבת צוות עם הרשות כדי לבדוק איך אפשר להשתמש בתקציבים האלה, אם הם לא נוצלו.
ורד סוויד: התקציב כולל את האירוע בבית הנשיא והשנה גם הוצאת חוברת.
אורית זוארץ: אני חושבת שכדאי שנוסיף גם את הנושא הזה.
קריאה: יש מחליפה למרים?
אורית זוארץ: אושרה לרר.
אורית זוארץ: הוצאנו לה ברכה וביקשנו שתישלח נציגות.
אורית זוארץ: אני אפנה אליה באופן אישי.
אורית זוארץ: שוב, אנחנו שולחים הזמנות של הוועדה ואנחנו מצפים שהגורמים יגיעו אבל לצערנו הרב היא לא הגיעה.
אורית זוארץ: ביום ראשון הקרוב, ה-15 ביולי, אנחנו מקיימים במסגרת הוועדה ביקור במרפאת רופאים לזכויות אדם בתל אביב.
אורית זוארץ: אנחנו מזמינים את המשתתפים בדיון להצטרף לביקור הזה.
אורית זוארץ: שבוע לאחר מכן, ב-5 באוגוסט, יש לנו ביקור באופק נשי ובמקלט בעוספייה.
אורית זוארץ: אנחנו כמובן מזמינים את המשתתפים להצטרף אלינו.
אורית זוארץ: מי שמעוניין להגיע להצטרף לסיור – מוזמן.
אורית זוארץ: אנחנו מוציאים באופן קבוע הזמנות לכל הגורמים שמגיעים לדיוני הוועדה ונשמח לצרף גורמים נוספים שלא מקבלים את ההזמנות באופן קבוע.
אורית זוארץ: אפשר לפנות לאריאלה, מנהלת הוועדה.
אורית זוארץ: הסיור הראשון שלי היה באמת מרפאת לוינסקי.
אורית זוארץ: לבשתי את הסווצ'רט, נכנסתי לרכב ונסענו בתל אביב.
אורית זוארץ: הגענו לדירות דיסקרטיות וסיפרו לי שבדירות דיסקרטיות נמצאות נשים שמבחינתן הזנות היא בחירה אבל לסיום אני אומרת שזנות היא לא בחירה.
אורית זוארץ: בכל פעם שאנחנו נפגשות ונפגשים עם קורבנות ושורדות זנות, אנחנו מבינים שמדובר בנסיבות חיים ובהרבה מאוד מקרים בגורמים בסביבה המאוד קרובה שמנצלים את נסיבות החיים ודוחפים את אותה קורבן לזנות.
אורית זוארץ: אנחנו נמשיך לטפל בסוגיה הזאת גם בדיונים הבאים.
אורית זוארץ: אריאלה מזכירה לי שיש גם יום עיון בנושא תרבויות וסחר בבני אדם.
אורית זוארץ: זה דיון שיתקיים ב-24 ביולי.
אורית זוארץ: אתם תקבלו הזמנות אלא שאני מחדדת את זה לפרוטוקול.
אורית זוארץ: הדיון מתקיים בשיתוף ובהובלת משרד המשפטים והמטה למאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים יחד עם המשרדים הנוספים.
אורית זוארץ: אתם כמובן מוזמנים לקחת חלק ולהגיע.
ציפי חוטובלי: אני מאד מודה לכם על זה שהגעתם.
ציפי חוטובלי: הדיון משודר, אנחנו נתחיל עוד חמש דקות, אני רק רוצה לפני כן להכיר את הנפשות הפועלות.
ציפי חוטובלי: אני רק אגיד לכל המוזמנים, פשוט חלק מהעניין זה באמת לשמוע מנשים שעברו את החוויה בעצמן, ובגלל שהרבה מאד נשים נמצאות עדיין בתהליכי שיקום, ולא תמיד יכולות לבוא ולדבר, אז אנחנו בחרנו במישהי שפנתה אלינו ביוזמתה, שהייתה בחבורת הנשים של גואל רצון, והיא ביקשה בעצמה לבוא ולהופיע בפני הוועדה.
ציפי חוטובלי: עכשיו, כולם מלומדים, כולם חכמים ולכולם יש עצות טובות.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שבכל זאת תמיד טוב לשמוע חוויות אישיות וזה חלק מהערך המוסף שחשבנו שיהיה בדיון, אבל כרגע הבנתי ממנהלת הוועדה שכנראה יש בעיה איתה, שהיא לא מתכוונת להגיע.
ציפי חוטובלי: אנחנו בכל מקרה נתחיל עוד שלוש דקות.
ציפי חוטובלי: הדיון משודר, לכן כל דובר יציג את שמו ותפקידו לפרוטוקול ולצופים בבית.
ציפי חוטובלי: הוועדה לקידום מעמד האישה פותחת היום דיון בנושא של כתות וההשפעה שלהן בעצם על פגיעה בנשים.
ציפי חוטובלי: הוועדה למעמד האישה קיימה בדיוק לפני שבוע דיון מאד מאד טעון באחד המקלטים בירושלים, ובמהלך הדיון הזה, ושלום לחבר הכנסת שלמה מולה.
ציפי חוטובלי: אני בדיוק מספרת להם שקיימנו סיור, יחד עם שר הרווחה משה כחלון, ובמהלך הסיור הזה שמענו חוויות אישיות של נשים שהן נפגעות אלימות, ואחד הדברים המדהימים שעלו שם זה שיש נשים שהן מגיעות כנפגעות אלימות לא במסגרת התא המשפחתי הרגיל, אלא במסגרת של, הייתי קוראת לזה ממש תאים מאד מעוותים של מערכות יחסים, שבמרכז עומד איזה שהוא אדם שרואה את עצמו כמשיח מטעם עצמו, כגואל.
ציפי חוטובלי: ראינו בסוף השבוע את הכתבה על גואל רצון, האיש הנורא הזה שבעצם התעלל בחייהן של הרבה מאד נשים, ובעצם אחת הנשים פנתה אלינו לוועדה ואמרה, אתם לא מתייחסים באופן ספציפי לנושא הכתות, כי פגיעה בכתות היא סיפור אחר.
ציפי חוטובלי: כי בעצם הן תארו חוויה של לכידות בתוך מערכת שקשה מאד להיחלץ ממנה, והן ממש שיוועו לעזרה.
ציפי חוטובלי: הן אמרו אנחנו רצינו מאד שיושיעו אותנו משם, אבל לא ידענו איך לברוח ולא ידענו מה לעשות.
ציפי חוטובלי: ושר הרווחה אמר שכמי שמייצג ובראש הפירמידה של משרד הרווחה, שהדברים שנעשו, הייתה שם אישה שהייתה נפגעת כת דתית כלשהי בירושלים, באמת סיפורי זוועות.
ציפי חוטובלי: תמיד זה מלווה בסיפורי זוועות, הרבה פעמים זה מלווה בפגיעה מינית.
ציפי חוטובלי: האנשים האלה ממש מנצלים על ידי שליטה נפשית מאד עמוקה בציבור הנשים.
ציפי חוטובלי: בדרך כלל זה נשים וילדים שנפגעים בכתות האלה.
ציפי חוטובלי: שוב, אני אשמח לשמוע את מי שעומד בראש המכון.
ציפי חוטובלי: יש מכון ישראלי שעוסק בנושא הזה.
רחל ליכטנשטיין: המכון לנפגעי כתות.
רחל ליכטנשטיין: שמי רחל ליכטנשטיין.
ציפי חוטובלי: תיכף אני אתן לך להציג את הנתונים כדי שנבין את זה, אבל באמת ראוי קודם כל שהמחוקק בישראל יקבע נורמות למאבק בנושא הכתות, כי בעיני זה תמיד פלטפורמה לניצול הנשים, כמעט תמיד.
ציפי חוטובלי: מי שרוצה להיות דתי, במדינה יש חופש דת, אבל הסיפור של כתות חורג מחופש הדת.
ציפי חוטובלי: בעיני זה כמעט תמיד מנגנון של שליטה, מנגנון של הפחדה, מנגנון שבו מנוצלים חסרי ישע כאלה ואחרים.
ציפי חוטובלי: גם מי שנכנס לשם כביכול בריא בגופו ובנפשו, הרבה פעמים נשאב לתוך מערכת מאד מאד קשה.
ציפי חוטובלי: המחוקק הישראלי, לפחות מבדיקה שאנחנו ערכנו, לא הסדיר את הנושא בחוק - לא את המאבק, לא את הכלים הלגיטימיים למאבק, ולכן אני חושבת שיש תחושה, תחשבו שבמשך שנה היה ברור שמתנהל משהו מאד מכוער סביב הסיפור הזה של גואל רצון והמשטרה לא הצליחה לשים על זה יד, כי בעצם לא מצאו אף סעיף חוקי שמצליח לשים אותו בכלא.
ציפי חוטובלי: ותראו מה קורה כאן – אדם מנהל פוליגמיה דה-פקטו, כשהביגמיה והפוליגמיה בישראל נאסרו, אבל בעצם כביכול אומר הגורם החיצוני שרוצה לשים עליו יד – הכל נעשה ברצון ומבחירה.
ציפי חוטובלי: סליחה, עצם העובדה שגבר חי עם 10 נשים במקום אחד, זה לא דבר שהוא מרצון ומבחירה.
ציפי חוטובלי: המחוקק הישראלי התנגד לזה ואין מספיק אכיפה סביב הנושאים האלה.
ציפי חוטובלי: ולכן אני חושבת שכל הנושא הזה טעון עשיית סדר.
ציפי חוטובלי: קיווינו שתגיע לכאן אחת הנשים שעברה את החוויה הקשה הזאת בעצמה, אבל כרגע הודיעו לנו שהיא לא מגיעה, אבל אנחנו נשמע לפחות את אנשי המקצוע.
ציפי חוטובלי: נתחיל איתך – כמה כתות יש בישראל, מה בעצם אתם עושים.
ציפי חוטובלי: תציגי את שמך ואת המרכז שאת עומדת בראשו.
רחל ליכטנשטיין: אני רחל, ואני עומדת בראש המכרז לנפגעי כתות.
רחל ליכטנשטיין: המרכז שלנו קיים כ-6 שנים והוא נחשף למאות סיפורים ואפילו אלפי סיפורים של אנשים נפגעו בכתות, או של בני משפחות שהגיעו אלינו כשבני המשפחה שלהם שבויים בכתות.
רחל ליכטנשטיין: אני חייבת להגיד שזה לא רק נשים.
רחל ליכטנשטיין: יש גם נשים וגם גברים בכתות, וגם בהנהגה יש גם נשים וגם גברים.
ציפי חוטובלי: נכון, היה את הסיפור של אמא טאליבן.
רחל ליכטנשטיין: של אמא טאליבן, כן.
רחל ליכטנשטיין: יש כתות שהן בפירוש מונהגות על ידי נשים וגם בתוך הקבוצות יש גם וגם.
רחל ליכטנשטיין: נכון ששתי הכתות שנחשפו הן כתות פוליגמיות, אולי בגלל שהיה קל יותר למצוא שם את העניין החוקי, של איפה היה אפשר למצוא שם את ההתעללות או את הניצול והיה אפשר להשתמש בחוק הקיים.
רחל ליכטנשטיין: גם בגלל שבאמת נשים אזרו אומץ ויצאו משם והחליטו לחשוף ואפילו אזרו את האומץ וניגשו למשטרה, מה שלא קורה בהרבה מקומות אחרים.
ציפי חוטובלי: מה אתם עושים בעצם.
רחל ליכטנשטיין: אנחנו קודם כל מקרים המון המון מקרים ואנחנו אוספים את העדויות האלה ועושים איזה שהוא מאגר וארכיון, שמלכד את כל המידע הזה של כמה כתות - - -
ציפי חוטובלי: אתם לא מסייעים בפועל לאנשים שם?
רחל ליכטנשטיין: רגע.
רחל ליכטנשטיין: ברור שאנחנו גם, זה דבר ראשוני.
רחל ליכטנשטיין: מתוך המציאות של האנשים שמגיעים אלינו אנחנו מקבלים איזה שהוא מאגר.
רחל ליכטנשטיין: אנחנו מסייעים קודם כל למשפחות.
רחל ליכטנשטיין: לרוב פונות אלינו משפחות שבני המשפחה שלהם נמצאים בכת כזו או אחרת, ואנחנו מסייעים להם אם זה בעזרה, הכוונה, ייעוץ, קבוצות תמיכה שאנחנו עושים עבורם, ואם אפשר אז גם לבדוק מה באמת אפשר לעשות מבחינה חוקית באותה כת ספציפית, וגם עזרה בחילוץ אותו בן משפחה שנמצא בכת, אם זה אפשרי.
רחל ליכטנשטיין: זה תהליך מאד ארוך, מאד איטי, כמו שהתהליך של הכניסה לכת הוא תהליך מאד זחלני.
רחל ליכטנשטיין: זה לא ביום אחד בן אדם נכנס לכת והוא שבוי בכת.
רחל ליכטנשטיין: גם היציאה היא תהליך מאד ארוך, וצריך לדעת איך לעשות את זה ולפעמים זה מצליח, לפעמים לא.
רחל ליכטנשטיין: בנוסף מגיעים אלינו נפגעי הכתות בעצמם, שגם הם זקוקים לעזרה, אם זה לעזרה נפשית, אם זה לעזרה כלכלית, לפעמים הם זקוקים לעזרה של עורך דין לייעוץ משפטי, שזה פן נוסף שאנחנו עוסקים בו.
רחל ליכטנשטיין: ודבר נוסף, העלאת המודעות בנושא.
ציפי חוטובלי: מי מממן אתכם?
רחל ליכטנשטיין: יש לנו תורמים פרטיים, יש תורם עיקרי אחד, הוא כבר לא עיקרי בעצם.
רחל ליכטנשטיין: תורמים פרטיים.
ציפי חוטובלי: אתם עמותה?
רחל ליכטנשטיין: אנחנו חברת מלכ"ר.
ציפי חוטובלי: ולמה לא פניתם לאחד ממוסדות המדינה כדי שייתן לכם תמיכה?
רחל ליכטנשטיין: האמת שזה היה לפני משהו כמו שנתיים, התחלנו לפנות, לא קיבלנו תקציבים ואז ראינו שזה נורא קשה.
רחל ליכטנשטיין: אני מניחה שכרגע, כשתהיה יותר מודעות, אולי כדאי לפנות שוב, יש קצת יותר מודעות עכשיו, אולי זה יותר אפשרי.
שלמה מולה: כמה אנשים פונים אליכם בערך בשנה?
רחל ליכטנשטיין: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו מקבלים משהו כמו פנייה או שתיים חדשות כל יום.
רחל ליכטנשטיין: אז זה בסכום של בין 500 פלוס פניות לשנה.
ציפי חוטובלי: וכמה כתות?
רחל ליכטנשטיין: יש בערך 80 כתות בארץ שיש עליהן מידע, שהן כתות הרסניות.
ציפי חוטובלי: זה המון.
רחל ליכטנשטיין: נכון.
ציפי חוטובלי: בעצם הייתי אומרת שאם בכל כת יש משהו כמו 10 אנשים אפילו, זה - - -
רחל ליכטנשטיין: כן, בין 10 ל-100 בדרך כלל בכל כת.
רחל ליכטנשטיין: יש כתות של אלפים, אבל זה כתות בודדות.
רחל ליכטנשטיין: הרוב הן נעות בין 50 ל-100, בא נאמר.
רחל ליכטנשטיין: אני חייבת להסביר שיש גם המון המון קבוצות רוחניות, New ages, שהן לא כתות.
רחל ליכטנשטיין: שיהיה ברור שיש מאות קבוצות בארץ ואפילו אלפים.
רחל ליכטנשטיין: 80 זה לא סכום כזה.
רחל ליכטנשטיין: אנשים שומעים 80, חושבים שזה הכל.
רחל ליכטנשטיין: זה לא הכל.
ציפי חוטובלי: לא, אבל כשאת אומרת כת הרסנית את מתכוונת לכת שיש חשד שנעשים בה דברים פליליים?
רחל ליכטנשטיין: לא.
רחל ליכטנשטיין: כשאני אומרת כת הרסנית אני מתכוונת לקבוצה שהשליטה של המנהיג הרוחני במאמינים, היא שליטה שגורמת לכך, או שאני אסביר את זה אולי הפוך.
רחל ליכטנשטיין: המנהיג לא מתכוון באמת לקדם רוחנית את המאמינים שלו.
רחל ליכטנשטיין: הוא דואג לרווחתו האישית, יש לו אג'נדה נסתרת, שהוא לא מגלה אותה בעצם, שזו רווחתו האישית, ואז הוא בעצם משתמש בשיטות פסיכולוגיות, שגורמות לניצול ושעבוד המאמינים אליו או לקבוצה.
רחל ליכטנשטיין: עכשיו, לאו דווקא חייב להיות שם דברים פליליים, אבל יש דברים שגורמים בדרך כלל לניצול, לרוב ניצול נפשי, ניצול כלכלי ולעתים גם ניצול מיני.
ציפי חוטובלי: כמה כוח אדם יש במרכז שלכם?
רחל ליכטנשטיין: אנחנו בערך 18 מתנדבים.
ציפי חוטובלי: יש יועץ משפטי?
רחל ליכטנשטיין: אנחנו נעזרים בכמה עורכי דין.
ציפי חוטובלי: כי פשוט רציתי לשאול אם אתם מכירים ניסיון של התמודדות בעולם עם התופעה הזאת, כי זאת לא תופעה ייחודית לישראל והשאלה אם יש סנקציות פליליות על אנשים שהם גורו של כתות בעולם, שאולי ייסעו למערכת המשפט הישראלית לשים יד על האנשים האלה, את יודעת, לפני שנכנסים לסעיפים רגילים של אדם שמנצל, לוקח דבר במרמה, דברים כאלה, אולי באמת צריך ממש לגעת בבעיה עצמה.
שלמה מולה: או אם אפשר לשאול אם ממה שידוע לכם האם בכתות האלה יש גם קטינים?
רחל ליכטנשטיין: קודם כל בוודאי.
רחל ליכטנשטיין: יש כתות שיש בהן משפחות שלמות, אז יש גם קטינים.
רחל ליכטנשטיין: בדרך כלל כתות לא פונות לקטינים מלכתחילה.
רחל ליכטנשטיין: אבל כתות שיש בהן משפחות יש בהן גם קטינים, ואז הכל מופעל גם על הקטינים, כל ה-Mind control, מה שנקרא, כל השיטות הפסיכולוגיות.
רחל ליכטנשטיין: בדיוק השבוע שמעתי איזה שהוא מקרה של אישה שיצאה מכת שהיא הייתה בה 18 שנה.
רחל ליכטנשטיין: שליטה של הפחד וכל השיטות שהיא עברה שם, הוחדרו בה זיכרונות מושתלים.
רחל ליכטנשטיין: השתילו לה זיכרונות שההורים שלה אנסו אותה והיא האמינה בזה בזמן הזה שהיא הייתה שם.
רחל ליכטנשטיין: רק כשהיא יצאה-, עכשיו זה לא רק היא.
רחל ליכטנשטיין: תבינו שזו קבוצה שיש שם בערך 50 איש, שלכולם מחדירים זיכרונות מושתלים כוזבים, של התעללות מינית בילדות.
ציפי חוטובלי: זה מפחיד.
רחל ליכטנשטיין: זה לגמרי מטורף.
ציפי חוטובלי: אני באמת לא מצליחה להבין.
ציפי חוטובלי: מה האחריות שלכם בעצם מול המשטרה.
ציפי חוטובלי: באמת זה מאד מאד קשה לי.
ציפי חוטובלי: את יודעת מה, אני אעצור אותך רגע, ואני אשאל את הנציגה של משרד הרווחה קודם כל מה רמת שיתוף הפעולה ביניכם.
יעל הרמל: שמי יעל הרמל ואני ממשרד הרווחה, ועל ידי יושבת אפרת שרעבי, שהיא היום המפקחת הארצית על הנושא של כתות.
יעל הרמל: יש לנו שיתוף פעולה עם המרכז לנפגעי כתות, כמו שיש לנו שיתוף פעולה עם הרבה מאד עמותות אחרות, שאנחנו בהחלט נעזרים בהן.
יעל הרמל: בדרך כלל מה שקורה, אם וכאשר פונים אנשים למרכז לנפגעי כתות, בדרך כלל שהמרכז מזהה שהאישה זקוקה לסיוע בעזרה ובטיפול או חילוץ או What ever, אז הם מפנים את האישה אלינו.
ציפי חוטובלי: כן, אבל עד כמה שאני יודעת הבעיה המרכזית היא שהנשים ששם לא מרגישות, הן צריכות להיות בחוץ כדי להבין שהן חוות חוויה לא בריאה.
יעל הרמל: גם מי שמגיע למרכז לנפגעי כתות זה או כאלה שכבר עשו את הצעד הראשון, או שזה משפחות של כאלה שנמצאים, ההורים או מישהו מבני המשפחה, שפונה לבקש עזרה וייעוץ בנושא הזה.
יעל הרמל: זאת אומרת זה תמיד מישהו שעשה איזה שהוא צעד ופורץ איזה שהוא מעגל.
יעל הרמל: אז ככה שזה לא.
יעל הרמל: אנחנו לא יכולים, משרד הרווחה והשלטון המקומי והעובדים הסוציאליים לא יכולים לפעול אלא אם כן מישהו מתלונן או שמזהים איזה שהוא חשד למשהו שהוא בגדר של פגיעה בקטין או פגיעה באדם, עבדות, או סחר, או איזו שהיא פגיעה נפשית או רגשית כזאת שאפשר לזהות אותה כבעיה שבאמת מאפשרת לנו כשירותי רווחה, לפעול בדרך מסוימת.
יעל הרמל: זה יכול להיות בעניין של ביקור סדיר בבתי ספר, זה יכול להיות בעניין של פגיעה בקטינים, זה לא יכול להיות בעניין של פגיעה מינית.
יעל הרמל: אבל המשרד והשלטון המקומי והעובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות יכולים לפעול ברגע שיש איזה שהן ראיות שבעצם יש איזו שהיא עבירה או פגיעה שיש עליה ראיות ברורות.
ציפי חוטובלי: אני אשאל עכשיו את נציג המשטרה, אדוני תציג את עצמך.
אלי דוידסון: שמי אלי דוידסון, ממדור נפגעי עבירה בחטיבת החקירות.
ציפי חוטובלי: אתם עוסקים ספציפית בכתות?
ציפי חוטובלי: זאת אומרת זה חלק מהמדור?
אלי דוידסון: מאחר שבפתח הדברים גם נאמר פה, ההשתייכות לכת או ניהול כת, הנהגת כת, חברות בכת, זה לא עבירה פלילית.
אלי דוידסון: לכן אנחנו לא עוסקים בכתות ככתות, אין לנו גם סמכות לעסוק בנושא, כי אין פה עבירה פלילית.
אלי דוידסון: כמובן ככל שיש חשד לביצוע עבירות פליליות במהלך ההתנהלות של הכת, אם זה עבירות אלימות, ניצול מיני וכו', אז אנחנו מתערבים.
ציפי חוטובלי: תראה, אני מקווה שתוכל לעזור לי, כי סך הכל ההרגשה שלי היא שיש תופעה שברור לכולנו שהיא שלילית ובעייתית ואנחנו רוצים להיאבק בה, אבל זה נראה כאילו עוד לא מצאו את הקטגוריה בחוק העונשין כדי להלביש את הבעיה עליה.
ציפי חוטובלי: למשל, אמרת חברות בכת היא לא עבירה.
ציפי חוטובלי: אין בעיה, אבל מה לגבי הגורו שמוביל את הכת?
ציפי חוטובלי: למה זאת לא עבירה, לצורך העניין, לשלוט בחייהם של אנשים, לשבש את חייהם באופן מוחלט.
ציפי חוטובלי: הרבה פעמים זה מלווה בניצול מיני.
ציפי חוטובלי: בעיני עצם העובדה שלצורך העניין מתקבצות 10 נשים סביב גבר זה כבר דבר שהוא-.
ציפי חוטובלי: איפה חסר לכם בעצם סעיף שהייתם רוצים לשים עליו יד.
ציפי חוטובלי: שר הרווחה דיבר איתי על זה שהיו להם בעיות אפילו בהשגת ראיות.
ציפי חוטובלי: למשל בנושא האזנות סתר, להקליט אנשים שמגיעים.
ציפי חוטובלי: מה הנקודה שהיית שם עליה את האצבע והיית אומר – אם המחוקק היה עושה כאן עבודה, או גורם אחר, הממשלה וכו' – היינו יכולים לפעול באופן יותר אפקטיבי נגד התופעות האלה.
אלי דוידסון: אנחנו משטרה, אנחנו עוסקים באכיפה, לא בחקיקה.
אלי דוידסון: התפקיד של החקיקה מוטל על הכנסת.
אלי דוידסון: משרד המשפטים יכול לתת את - - -
ציפי חוטובלי: לא שאלתי אותך - - -
אלי דוידסון: לא, אז אני אומר, אני לא רוצה להיכנס - - -
ציפי חוטובלי: אנחנו ניזונים מהשטח כדי להבין איפה יש חסרים.
ציפי חוטובלי: הרבה פעמים המשטרה באה ואומרת לנו – תשמעו, אנחנו רואים תופעות מאד קשות, אבל החוק לא מאפשר לנו לעשות את העבודה שלנו.
אלי דוידסון: אז לא נפתור את זה, בטח לא - - -
קריאה: אבל אם בחורה מתלוננת במשטרה, זה לא התחלה של תלונה שיכולה?
אלי דוידסון: אז אם יש תלונה.
אלי דוידסון: אלף אנחנו צריכים תלונה כי אחרת לא נדע על החשד.
אלי דוידסון: אחר כך פותחים בחקירה.
אלי דוידסון: אם יש תלונה וחשד לביצוע עבירה, פותחים בחקירה.
אלי דוידסון: צריך לזכור שהחקירות האלה הן חקירות שמאד מאד קשות, כי בעצם התלונה מגיעה מצד שלישי ונקרא לו הנפגע עצמו, הקורבן, בהרבה פעמים לא מעוניין בכלל לשתף פעולה.
אלי דוידסון: אנחנו נתקלנו בזה גם בסיפור של גואל רצון, עם כל הפרשה הזאת, שהיא בעינינו, בעיני לפחות, דוגמא מצוינת לשיתוף הפעולה עם רשויות הרווחה.
אלי דוידסון: משרד הרווחה היה מעורב בסיפור הזה עוד החל מהשלבים החסויים של החקירה.
אלי דוידסון: הם נחשפו גם לחומרי חקירה, עוד בשלבים המוקדמים.
אלי דוידסון: נעשתה פה באמת עבודה צעד צעד בשיתוף פעולה, כשהיו דיונים פרטניים לגבי כל אחת מהנשים – איך לטפל בה בכלל.
אלי דוידסון: כי צריך לזכור גם שחלק מהחברים בכת הם בעצמם יכולים להיות חשודים בביצוע עבירה.
אלי דוידסון: המנהיג הוא המנהיג, אבל יש עוד אנשים שיכול להיות שהם חשודים בביצוע העבירה, ואנחנו פה בתיק, בפרשה של גואל רצון, ממש פעלנו יד ביד עם משרד הרווחה.
ציפי חוטובלי: על מה העמדתם אותו לדין?
ציפי חוטובלי: מה היה הסעיף?
אלי דוידסון: אנחנו לא מעמידים לדין.
אלי דוידסון: את השאלות האלה צריכים להפנות למשרד המשפטים, או לפרקליטות.
אלי דוידסון: אני יכול להגיד ששם - - -
שלמה מולה: על מה חקרתם אותו, בוא נשאל ככה.
ציפי חוטובלי: מה הייתה העבירה?
אלי דוידסון: אני אגיד לכם את האמת, אני לא בקיא בפרטי הפרשה הזאת.
אלי דוידסון: אני קצין מטה, התיק נחקר במחוז תל אביב.
אלי דוידסון: אני יכול רק לתאר לעצמי על מה, אני לא בקיא בפרטי החקירה, אני גם לא רוצה להטעות אתכם פה.
אלי דוידסון: אני לא רואה שזה עלה כאחד מהנושאים לדיון, זאת אומרת לא התבקשנו להביא נתונים, אחרת הייתי שמח להביא מה שאפשר לחשוף.
אלי דוידסון: אני יודע ששם, בתיק הזה, הדיונים על מה לחקור, באלו עבירות להאשים, הגיעו לדרגים הכי בכירים, גם של משרד המשפטים והפרקליטות.
ציפי חוטובלי: לי הייתה מטרה בשאלה הזאת.
ציפי חוטובלי: אני פשוט ניסיתי לגבש כאן הצעת חוק שתאסור על עצם הפרקטיקה של חיים במשותף של גבר עם מספר נשים, גם אם הם לא יתחתנו לא כדת משה בישראל ולא כדת מוחמד.
ציפי חוטובלי: לא עניין אותי כל כך הפורמליקה.
ציפי חוטובלי: עניין אותי שגבר מנצל מספר נשים שחיות איתו ביחד, תמיד זה מתכון לבעיות.
ציפי חוטובלי: ומהמקום הזה אנחנו ניסינו מאד לקדם את החוק, דרך הסיפור הזה של פרשת גואל רצון, ואז נתקלנו כל הזמן, בעצם מה שאמרו לנו – יש בעיה, אין סעיף חוק, מחפשים כל הזמן את הניצול.
ציפי חוטובלי: אני הרגשתי שיש אוזלת יד של המערכת המחוקקת ושל המערכת המשפטית בלשים את האצבע ואת היד על העניין הזה.
ציפי חוטובלי: גברתי, את רצית להעיר הערה בעניין הזה?
מאירה בסוק: רק להגיד שהעבירה שהעמידו לדין בפרשת גואל רצון זה עבירת עבדות, מעבר לעבירות המין, זו הייתה העבירה.
יעל הרמל: אני רק רוצה להזכיר שהנושא של גואל רצון עדיין מתנהל וכרגע יש הליכים משפטיים ובאמת אני חושבת שזה ממש לא נכון לדון בבעיה הזאת של גואל רצון.
ציפי חוטובלי: מותר להגיד על איזה סעיף העמידו אותו לדין.
יעל הרמל: מותר להגיד, אבל לא מותר להגיד כי הבן אדם נמצא בהליך משפטי וכבר מרשיעים אותו וכבר מדברים עליו, וכבר זה.
יעל הרמל: זה הליך משפטי שמתנהל, שנמצא בעיצומו.
ציפי חוטובלי: תראו, המטרה של הדיון הזה היא לנסות כן לגבש איזו שהיא פלטפורמת חקיקה שתעזור לנו להילחם בתופעה הזאת.
ציפי חוטובלי: אנחנו כן רואים בתופעה הזאת תופעה שהיא מזיקה מאד, אנחנו כן רואים בתופעה הזאת תופעה שמזיקה לנשים.
ציפי חוטובלי: מיכל, אולי יש לך משהו להוסיף בהקשר הזה של פגיעה בנשים ספציפית, כי היא צודקת, מה שאמרה הגברת מהמכרז, זה באמת נכון, זה לא בעיה שהיא ייחודית לנשים.
ציפי חוטובלי: יש משהו שאת יכולה להגיד שהוא ייחודי לנשים בכל זאת, בתוך התופעות האלה?
מיכל רוזין: אני חושבת שאין ספק שכל הנושא של חיי המין, אם נקרא לזה ככה, בתוך הכתות, מתאפיין פעמים רבות בניצול ובפגיעה.
מיכל רוזין: אני חושבת שיש לזה התייחסות.