GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: אני מבינה שבתוך המקלט יש נשים שמגיעות ממדינות שונות.
ויקה גולצמן: דווקא היום יש מ-16 מדינות.
ויקה גולצמן: אבל היום רוב הנשים, 19, הן ממדינות אריתריאה ואתיופיה, ורובן מזוהות על ידי מדינת ישראל כנתינות אתיופיה.
אורית זוארץ: מר וגשל, אילו פתרונות אתה יכול להציע לנו?
מנחם וגשל: לפני הפתרונות אני חושב שצריך לעשות טיפה סדר בעבודת המטה של הממשלה.
אורית זוארץ: אנחנו נשמח לשמוע את מה שיש לך לומר.
מנחם וגשל: הדבר הראשון שאני רוצה לומר זה לגבי המקלט.
מנחם וגשל: את יודעת שאין אח ורע בעולם לכך שמדינה לוקחת אחריות מלאה על ההפעלה של מקלט.
מנחם וגשל: ברוב המדינות המקלטים הם של ארגונים ציבוריים.
אורית זוארץ: אני חייבת להסכים אתך.
אורית זוארץ: חזרתי עכשיו מבוסטון מכנס בין-לאומי שעוסק בסחר בבני אדם, סחר בנשים, זנות, והם כולם הופתעו מכך שיש כאן שני מקלטים, אחד לגברים ואחד לנשים, שהם קורבנות סחר, שהמדינה מממנת אותם באופן מלא.
מנחם וגשל: היא לא רק מממנת, היא גם קובעת את הסטנדרטים שלהם, ומפקחת על הסטנדרטים האלה.
מנחם וגשל: זה דבר שהוא לא מקובל בעולם.
מנחם וגשל: ולכן גם החובה של מנהלת המקלט זה לתת את הטיפול המיטבי לכל הנשים שמגיעות למקלט.
מנחם וגשל: זו לא חובתה לענות ולתת תשובות לגבי כל הממתינים, זו בעיה שלנו.
מנחם וגשל: יש לי הערכה גדולה מאוד לעבודה שויקה עושה במקלט.
מנחם וגשל: כל יתר השאלות לגבי ההמתנות וכל היתר, זו לא בעיה של המקלט אלא בעיה של משרד הרווחה, שאחראי על המקלטים.
מנחם וגשל: הוא צריך לתת תשובות לנושא הזה, ואני אשתדל לתת את התשובות.
מנחם וגשל: דבר שני, בנוגע לדברים שאמרה רחל גרשוני.
מנחם וגשל: אני מסכים להם, אבל הם עלולים לבלבל את מי שלא בקיא בסוגיה.
מנחם וגשל: זה נכון שהיו לנו הרבה מאוד דיונים בנושא מי זכאית להיות במקלט – האם כאלה שהן עדות או גם מקרים הומניטריים.
מנחם וגשל: זה לא רלוונטי לדיון הזה.
מנחם וגשל: כך או כך, זכאיות להיות במקלט הזה רק קורבנות סחר.
מנחם וגשל: אני מציע שזו תהיה הנקודה, כי אם ניכנס לניואנסים, לא נצא מזה היום.
מנחם וגשל: היום אנחנו כבר לא מקפידים כל כך על עדות, כי יש הרבה פחות עדות משהיו בעבר, ולכן אנחנו מדברים נכון לעכשיו על קורבנות סחר, וזה מוסכם על שנינו.
מנחם וגשל: דבר שלישי, כשאני עוד ניהלתי את המערכת הזאת של הקמת המקלט והפעלתו, קבענו כלל, ואני חושב שככל שנוקף הזמן הכלל הזה הוא יותר נכון.
מנחם וגשל: אגב, יש ועדת היגוי, שמתכנסת עכשיו פחות בגלל העובדה שדברים נמצאים על הפרק מבחינת השינויים.
מנחם וגשל: זו ועדת היגוי בין-משרדית, שדנה בנושא הזה.
מנחם וגשל: אנחנו קבענו כלל שאומר שלא יכול להיות שמי שצריך לתת את המענה גם יקבע מי צריך להיכנס.
מנחם וגשל: על זה אמר רובי את מה שאמר.
מנחם וגשל: זה הכלל.
מנחם וגשל: הכלל אומר שאנחנו לא קובעים מיהו קורבן סחר – אני מדבר כרגע בשם משרד הרווחה.
מנחם וגשל: אנחנו לא קובעים מיהו קורבן סחר.
מנחם וגשל: כל מי שנקבע שהוא קורבן סחר זכאי להיות במקלט.
מנחם וגשל: מי שקובע מיהם קורבנות סחר צריך לעשות את זה בזהירות הראויה, כי הוא יכול להיבדק יום אחד, ואז ישאלו אותו: עשית את זה על פי הקריטריונים?
מנחם וגשל: על פי התחושות שלך?
מנחם וגשל: הרי זה לא יכול להיות שכל אחד יקבע מיהו קורבן סחר על פי החינוך שלו בבית.
מנחם וגשל: בעניין הזה, גם משרד המשפטים וגם רחל, שמתאמת את הנושא של הסחר, יושבים ביחד על המדוכה.
אורית זוארץ: יש כאן מערכת שלמה שמטפלת בסוגיה הזאת מהרגע שהם מגיעים ל"סהרונים" ועוד קודם לכן, כשהם נקלטים על ידי הצבא.
אורית זוארץ: יש כאן קשר למשרד לביטחון פנים, לסיוע המשפטי במשרד המשפטים ועוד.
אורית זוארץ: יש כאן מערכת שלמה שנותנת מענה לסוגיה הזאת.
אורית זוארץ: כך שאני לא חושבת שיש כאן מישהו שיושב ומחליט אם האדם הוא קורבן או לא מהגיגי לבו.
מנחם וגשל: לא, לא, לא, אני רק אמרתי ש"סהרונים" הוא לא רלוונטי לעניין הזה.
מנחם וגשל: כי אם יש קורבן סחר היום מהסוג שהכרנו אותו בעבר, שהוא מתנהל בתוך מדינת ישראל, אז לא ברור ש"סהרונים" יהיה המקום שיקבל אותו.
מנחם וגשל: קורבנות סחר הם קורבנות סחר.
אורית זוארץ: אבל המקום הראשון שבו הם מזוהים זה "סהרונים".
אורית זוארץ: אנחנו מדברים כבר יותר משנה על המתקן החדש שיוקם ועל הצורך האקוטי ביחידה שתעסוק בזיהוי ואיתור של כל גורם שנכנס לאותו מתקן.
מנחם וגשל: את מדברת כרגע על כאלה שחצו את הגבול, אני לא מדבר על - - -
אורית זוארץ: התופעה היא שם.
אורית זוארץ: אני חושבת שהמסה הקריטית ומרבית התופעה היא משם.
אורית זוארץ: המקרים האחרים הם מקרים ספורים, של תיירות שהוחזקו בתנאי עבדות או נשים שהובאו הנה מהדרום.
אורית זוארץ: היה מקרה מדרום אמריקה ועוד מקרה מברית המועצות לשעבר.
אורית זוארץ: למיטב זכרוני שני מקרים.
מנחם וגשל: את צודקת, ועדיין אני אומר שהנושא של קורבנות סחר הוא לא בהכרח של אלה שחוצות את הגבול ומגיעות מסיני.
מנחם וגשל: קורבנות סחר יכולות להיות גם בכל צורה אחרת.
מנחם וגשל: כשהן מוגדרות על ידי המשטרה כקורבנות סחר אנחנו אמורים לקבל אותן – זה הדבר שרציתי לומר כדי לעשות סדר במושגים.
מנחם וגשל: זה נכון שהיום התופעה לבשה צורה ופשטה צורה ולובשת צורה מחדש.
מנחם וגשל: בעבר "סהרונים" בכלל לא היה במשחק.
מנחם וגשל: כל מה שהכרנו בעבר: הרבה מאוד קורבנות סחר שהיו ברחבי מדינת ישראל, שהמשטרה עצרה אותם; המקלטים הביוניים האלה שהיו מחביאים אותם מאחורי הדלתות ולפני הדלתות וסוגרים אותן - - -
אורית זוארץ: אנחנו כבר לא שם.
מנחם וגשל: רגע, רגע, אני לא יודע.
מנחם וגשל: נכון לעכשיו אומרים שהצליחו למגר את התופעה הזאת.
מנחם וגשל: ואז עלתה התופעה של אלה שעוברות בסיני.
מנחם וגשל: אגב, זו תופעה שונה, מפני שבדרך כלל אלה לא קורבנות סחר במדינת ישראל, אלא סחר שהיה - - -
אורית זוארץ: למה צריך להיכנס לפרשנות הזאת?
אורית זוארץ: מלכתחילה אמרת שהתפקיד שלך הוא לא להגדיר מיהו קורבן סחר ומי לא, אז למה להיכנס להגדרות האלה?
אורית זוארץ: יש כאן גורמים מקצועיים שאמונים על הגדרת הסטטוס של אותו קורבן – האם הוא קורבן סחר או קורבן עינויים או עבדות או ניצול מיני.
אורית זוארץ: הם מגיעים לפתחך, ומשרד הרווחה צריך לספק להם מענה.
אורית זוארץ: אני חושבת שאנחנו צריכים להתמקד בציר הזה ולא בפרשנויות מי קורבן ומי לא.
מנחם וגשל: אני אתמקד בציר הזה, אבל תאמיני לי שלא הייתי אומר את זה אם זה לא היה חשוב לתשובה שלי.
מנחם וגשל: המשפט הבא שאני רוצה לומר הוא שאנחנו התמקדנו בנושא של סחר בנשים וסחר בעבדות.
מנחם וגשל: אלה שני מקלטים.
מנחם וגשל: בסופו של דבר, בהחלטה משותפת, הקמנו מקלט אחד לנשים ומקלט אחד לגברים, ובשניהם –בעיקר בנשים – יש גם את אלה וגם את אלה: גם קורבנות סחר למטרות זנות וגם למטרות עבדות, כי התופעה היא דומה.
מנחם וגשל: כשהתופעה של הסחר למטרות עבדות עלתה, אנחנו קיבלנו החלטה מתואמת בין-משרדית, שאמרה שאי אפשר להסתמך רק על המקלט.
מנחם וגשל: אגב, זו לא הייתה החלטה בגלל מקומות, זו הייתה החלטה בגלל המבנה הקונספטואלי של איך צריך להתמודד עם ראשית שיקום.
מנחם וגשל: אנחנו לא מתכוונים לשקם את האוכלוסייה הזאת.
מנחם וגשל: זאת לא מטרה של מדינת ישראל וזה גם לא נקבע בהחלטת הממשלה.
מנחם וגשל: אבל ראשית שיקום צריך להיות.
מנחם וגשל: אתה לא יכול לקחת את הנשים האלה או הגברים האלה אחרי שהם נכנסו אליך ולומר שלא מעניין אותך מה שהיה, והדבר היחיד הוא שצריך לשלוח אותם.
מנחם וגשל: צריך איכשהו לארוז את המבנה האישיותי שלהם בצורה שתוכל לשלוח אותם, כולל העובדה שצריך לנהל משא ומתן עם מדינות חוץ כדי לראות איך קולטים אותם, בהתייחסות לאדם כאדם שנברא בצלם.
מנחם וגשל: זה לא משנה מה קרה.
אורית זוארץ: ואז יש לנו את שנת השיקום.
מנחם וגשל: רגע, דקה.
מנחם וגשל: אז אמרנו שהתפיסה צריכה להיות שיש מקלט, ומהמקלט הזה צריכות להיות דירות המשך.
מנחם וגשל: דירות ההמשך נקבעו בעיקר לגבי הגברים אבל גם לגבי הנשים.
מנחם וגשל: אמרנו שתחילת הדרך צריכה להיות במקלט, כי הגברים והנשים נמצאים במצב שהם מפורקים לגמרי אחרי התופעה הזאת.
מנחם וגשל: צריך תקופה מסוימת לארגן אותם, לבנות אותם ולתת להם כלים, אבל לא צריך להחזיק אותם שם יותר מזמן תחילה.
מנחם וגשל: החלטת הממשלה הייתה שלושה חודשים, וזה כבר התארך ל...
מנחם וגשל: שנת שיקום זה כלום – יש לנו כאלה שנמצאים שנתיים ויותר, בגלל כל מיני בעיות שאני לא רוצה להיכנס כרגע אליהן.
מנחם וגשל: אז אמרנו: בואו נבנה את הדירות.
מנחם וגשל: בנינו את התפיסה של הדירות, שהן הזרוע הארוכה של המקלט, והמקלט גם לוקח אחריות עליהן.
מנחם וגשל: ואחרי תקופה לא קצרה שבה החזקנו את הדירות האלה ריקות ולא היה מי שייכנס לשם, אמרנו שזו עוולה: יום אחד ניחקר על ידי מבקר המדינה למה מחזיקים דירות במשך תקופה כל כך ארוכה כאשר אין שם אף אחד, אבל משלמים שכר דירה ומחזיקים צוות מבלי שמשהו קורה.
מנחם וגשל: ואז, בעצה אחת, בהחלטת הוועדה הבין-משרדית, החלטנו להחזיר את הדירות לבעליהן.
מנחם וגשל: ב-2009 סגרנו את הדירות.
קריאות: באופן זמני.
מנחם וגשל: אני אמרתי שלא באופן זמני?
מנחם וגשל: לא אמרתי שלקחו לי את התקציב – התקציב נשאר.
מנחם וגשל: סגרנו את הדירות, ואמרנו שכשנצטרך את זה נתחיל את זה מחדש.
מנחם וגשל: לגבי התופעה, צריך לומר כאן שהנשים שנמצאות ב"סהרונים" זה לא כאלה שנמצאות שם שישה חודשים – התופעה הזאת כל הזמן נמשכת.
מנחם וגשל: אבל לפני תקופה לא ארוכה, הנשים הוותיקות שהיו ב"סהרונים" נקלטו במקלט, ואילו נכון להיום - - -
אורית זוארץ: יש שם נשים שנמצאות חודשיים?
מנחם וגשל: נכון, חודשיים, זו התקופה הארוכה.
מירב שמואלי: כל הנשים מתחילת אפריל.
אורית זוארץ: קורבן שנמצא במתקן כליאה חודשיים זה - - -
מנחם וגשל: אני חושב שהיא בכלל לא צריכה להגיע לשם.
מנחם וגשל: אבל זה בכלל לא רלוונטי.
מנחם וגשל: מה שרלוונטי נכון לעכשיו זה שהדירות האלה הן לא דירות שאתה פותח וסוגר אותן.
מנחם וגשל: גם היו בעיות קונספטואליות – מה צריך לתת לאישה שנמצאת במקלט או בדירה כדי שהיא תוכל לחיות.
מנחם וגשל: כדי להגיע לסוף העניין, אני אומר את הדבר הבא: אחרי דיונים קדחתניים שעשו כל משרדי הממשלה שיושבים כאן, אנחנו קיבלנו את האפשרות לפתוח מחדש את הדירות.
מנחם וגשל: אתמול כבר הוריתי גם לעמותה שזכתה במכרז.
מנחם וגשל: ..
מנחם וגשל: אגב, אני לא צריך שום תהליכים מכרזיים, כי אותן דירות שנסגרו יכולות להיפתח, כי זה אותו מכרז שכבר היה.
אורית זוארץ: בעצם הגורם שמפעיל את "מעגן" יפעיל גם את הדירות?
אורית זוארץ: ואין שום קושי לשכור דירות?
מנחם וגשל: מה שאני אומר נכון לעכשיו זה שבתוך חודש ימים מהיום זה יקרה.
מנחם וגשל: חודש ימים זה תאריך היעד, ואני חושב שזה יכול להיות אפילו פחות מזה.
מנחם וגשל: זה רק עניין של כמה זמן ייקח לעמותה למצוא את הדירות.
מנחם וגשל: גם ויקה מעורבת בעניין הזה כרגע.
מנחם וגשל: דירה אחת כבר מופעלת היום, ואנחנו צריכים למצוא עוד שתי דירות.
אורית זוארץ: היא לגברים או לנשים?
ויקה גולצמן: לנשים.
אורית זוארץ: והיא מאוישת במלואה.
אורית זוארץ: כמה נשים יש שם?
ויקה גולצמן: שתיים ושלושה ילדים.
ויקה גולצמן: שתי נשים עם שלושה ילדים.
ויקה גולצמן: כל דירה זה לשישה מקומות.
מנחם וגשל: זו התפיסה.
מנחם וגשל: ברגע שאנחנו נשכור את שתי הדירות הנוספות, על פי נתכנית שלנו, אותן 15 נשים שעליהן מדבר הסיוע המשפטי ייקלטו בדירות האלה.
מנחם וגשל: אנחנו מקווים שלא ייתקעו עוד פעם.
מנחם וגשל: כי אם כל פעם התפיסה תהיה שמי שמגיע למקלט ואחר כך יוצא לדירה נשאר שם ב-20 שנה הקרובות, אז אנחנו ניתקע עוד פעם באותו עניין.
אורית זוארץ: אבל זו כבר תכנית טיפולית שלכם במסגרת המקלט.
מנחם וגשל: זה במסגרת המקלט ובמסגרת ההחלטות של מדינת ישראל.
אורית זוארץ: זה תכנית טיפולית שלכם וזה כל - - -
מנחם וגשל: זו תכנית של החזקה של נים שצריכות להיות מורחקות.
אורית זוארץ: מדובר פה על קורבנות.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים על חזרה בטוחה ולא רק על הרחקה.
אורית זוארץ: שפה מבנה מציאות: כשאנחנו "מגרשים" ו"מרחיקים" – זה לא כל כך מתאים לסוג האוכלוסייה שאתה אנחנו עובדים.
אורית זוארץ: פשוט יש לנו קושי במה שקשור למינוחים מסוימים ושפה מסוימת, ואנחנו מקפידות על זה.
מנחם וגשל: אני גם, ובגלל זה אני רוצה להקפיד על מינוחים שאני מחויב אליהם על פי החלטת ממשלה.
מנחם וגשל: החלטת הממשלה קבעה שהמקלט והדירות הן זמניים.
מנחם וגשל: "זמניים" יכול להיות חודש, יכול להיות שלושה חודשים, יכול להיות חצי שנה ואפילו שנה, אבל "זמניים" לא יכול להיות 20 שנה.
מנחם וגשל: לאור העבודה הזאת אנחנו עושים את כל הפעולות הנדרשות.
מנחם וגשל: מה שרציתי לומר זה שאם אנחנו ניתקע עוד פעם ונגיע למצב שהמקלט וכל הדירות מלאים, אז נחזור לאותו שולחן כדי לקיים על זה דיון.
מנחם וגשל: אבל נכון לעכשיו, כדי לתת מענה למצוקה שקיימת היום, התשובה שנתתי היא התשובה.
מנחם וגשל: רק מילה אחת למפקד "סהרונים".
מנחם וגשל: אני לא חושב שאפשר כל פעם שאנחנו מקיימים את הדיון להעלות את כל הבעיות של "סהרונים".
מנחם וגשל: אני אומר את זה כאן ואתה גם יודע את זה: יש דיון קבוע ומסודר בין נציב שירות בתי-הסוהר למנכ"ל משרד הרווחה, והבעיות של "סהרונים" שלא קשורות לבעיות סחר.
מנחם וגשל: הדיון הזה הוא על בעיות סחר, ונתתי על כך תשובה.
אורית זוארץ: אבל הוא דיבר על - - -
מנחם וגשל: לא, יש הרבה בעיות אחרות.
מנחם וגשל: יש הרבה בעיות אחרות.
אורית זוארץ: בעיות אחרות לא עלו כאן.
שמעון ביבס: דיברתי ספציפית על האוכלוסייה שכרגע אנחנו מדברים עליה.
מנחם וגשל: האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה זה רק קורבנות סחר.
שמעון ביבס: אני מדבר על נשים שהן הריוניות - - -
מנחם וגשל: לא, לא, היא יכולה להיות הריונית ולא קורבן סחר.
שמעון ביבס: אבל היא גם הייתה קורבן סחר.
שמעון ביבס: יש לי חמש כאלה שממתינות כרגע במתקן – מה אני עושה אתן?
מנחם וגשל: תן לי להסביר את מה שאמרתי כדי שנחתוך עניין.
מנחם וגשל: כל זמן שמדובר בקורבנות סחר אני לוקח אחריות על התשובה שנתתי – כרגע זו אחריות משרד הרווחה לתת לזה מענה.
מנחם וגשל: אבל יש נשים שעברו את סיני, ולא הוכרו על ידי המשטרה כקורבנות סחר.
מנחם וגשל: לא עליהן הדיון.
אורית זוארץ: אנחנו לא מדברים כרגע על זה.
אורית זוארץ: אנחנו לא מדברים כרגע על כל מי שעבר מחנות עינויים ואונס במדבר.
אורית זוארץ: יש קבוצה מאוד גדולה שעברה עינויים ואונס במדבר, ואני יודעת שיש צוות שלם שבודק את הנושא הזה – משרד המשפטים יחד עם המשרדים השונים.
אורית זוארץ: מדובר בציר נוסף – בתופעה חדשה שלא הכרנו ואנחנו צריכים לטפל בה.
אורית זוארץ: אבל אנחנו מתמקדים כאן בקורבנות שאותרו וזוהו כקורבנות סחר, וכרגע הן נמצאות במתקן כליאה למרות שהן לא צריכות להיות שם.
אורית זוארץ: הן כבר חודשיים שם, ואתה מדבר אתנו כאן על עוד חודש.
אורית זוארץ: אנחנו ממש דורשים לזרז הליכים, אם זה במסגרת העמותה ואם במסגרת גורמי נוספים שאמורים לסייע לכם.
אורית זוארץ: צריך למצוא לזה פתרון מידי, כי לא ייתכן מצב שבו זיהינו ואיתרנו קורבנות, והן יושבות שם, למרות שהן צריכות להיות במקום אחר.
אורית זוארץ: ושוב אני אומרת: בעיניי מקלט לנשים מוכות הוא לא פתרון זמני, להוציא מקרי חירום.
אורית זוארץ: זה לא פתרון.
אורית זוארץ: ויש צורך וצפי – הרי גם מפקד המתקן וגם רובי קיים מדברים שניהם בצורה מאוד ברורה על מגמה שהולכת וגדלה.
אורית זוארץ: אז צריך לתת לזה מענה, ולא לחכות עם הפתרונות עד שהן יגיעו אליכם.
אורית זוארץ: יש לי שאלה אליך.
אורית זוארץ: כדי לסגור את המעגל הזה של: אותרו כקורבנות, הגיעו למקלט, עברו שנת שיקום, קיבלו מענה, חזרה בטוחה – איך הציר הזה ממשיך מהשלב שהן מסיימות את השהות שלהן במקלט?
אורית זוארץ: מי אחראי על כל תהליך הזה, על כל מה שקשור להחזרה בטוחה?
אורית זוארץ: מר וגשל מדבר כאן על נשים ששוהות פרק זמן ממושך.
ויקה גולצמן: אני רוצה להגיד שבמצב שנוצר היום מבחינת משך השהות, רוב הנשים הן או נשים אריתריאיות, שלא ניתן להרחיק אותן, או נשים אתיופיות, שהן ברות גירוש.
ויקה גולצמן: עד היום לא התנסינו בסוגיה הזאת, כי אף אחת מהנשים לא נמצאת בשנת שיקום.
ויקה גולצמן: יש רק שלוש בקשות לשנת שיקום שהוגשו, בגלל חלק מהתהליכים שהזכרתי קודם שלא ניתן להחיל אותם על אוכלוסייה ספציפית של מבקשי מקלט.
ויקה גולצמן: זה בעצם צוואר הבקבוק.
מירב שמואלי: לגבי חזרה בטוחה של קורבנות סחר, גם נשים וגם גברים, יש צוות בין-משרדי שעומד לסיים ולכתוב את ההמלצות בקרוב.
מירב שמואלי: עד עכשיו דנו בעיקר במדינות חבר העמים לשעבר ובמדינות מזרח אסיה השונות, ועוד לא דנו בנושא של מדינות אפריקאיות.
מירב שמואלי: הצוות בוודאי יצטרך לקחת בחשבון גם מדינות כאלה, כל עוד אפשר להחזיר את האנשים.
מירב שמואלי: אריתריאה כרגע לא רלוונטית.
אורית זוארץ: כרגע אריתריאה לא נמצאת על הפרק, וצריך למצוא פתרון לקורבנות.
ויקה גולצמן: לגבי הנשים שמסיימות – היה לנו ניסיון עם נשים שהגיעו למקלט במעמד של מבקשי מקלט.
ויקה גולצמן: הן היו במקלט כשנה, עבדו, קיבלו שכר, ועברו להתגורר בקהילה.
ויקה גולצמן: עם חלקן אנחנו בקשר, ולגבי אחרות אנחנו בינתיים לא יכולות להגיד מה יהיה ההמשך.
אורית זוארץ: הן כרגע במקלט?
ויקה גולצמן: כרגע הן במקלט.
אורית זוארץ: מישהו עוד רוצה להוסיף משהו?
אמי סער: שמי אמי סער, אני ממוקד סיוע לעובדים זרים, ואני מייצגת את הארגונים.
אורית זוארץ: יש עוד מישהו שהגיע?
אורית זוארץ: אסף, מרופאים למען זכויות אדם?
אמי סער: לא, הוא עושה עבודה.
אמי סער: אני הצלחתי למצוא את הזמן.
אמי סער: אני לא אחזור על כל מה שאמרו, אלא אדבר על אותה חולייה שלא מזכירים אותה פה: למה יש כל כך הרבה נשים שנמצאות הרבה זמן במקלט.
אמי סער: אחת הסיבות היא – ויש פה נציגה ממשרד הפנים, אבל לצערי היא לא תוכל לתת את התשובה –סירוב לתת אשרות שיקום על ידי משרד הפנים.
אמי סער: לא נותנים לכל אותן נשים אשרות שיקום - - -
קריאה: כל אשרה.
אמי סער: כל אשרה שהיא.
אמי סער: יש שם כמה שהן מזוהות כאריתריאיות ויש להן אשרת 2 א 5, שאנחנו יודעים שזו אשרה מאוד בעייתית לחיפוש עבודה, במיוחד כשאת במצב נפשי כל כך פגוע; ויש נשים שאין להן שום אשרה, כי הן לא מזוהות – הן טוענות שהן אריתריאיות אבל משרד הפנים זיהה אותן כאתיופיות.
אמי סער: זה אומר שהן לא יכולות לקבל אשרה והן יושבות במקלט.
אמי סער: אם אני לא טועה, מתוך 19 נשים מאפריקה שיש שם, כתשע או עשר יושבות שם כי אין להן ללכת והן לא מזוהות.
אמי סער: בקיצור, זאת בעיה שצריך להפנות למשרד הפנים.
אורית זוארץ: כרגע נמצא כאן המשנה למנכ"ל משרד הרווחה, ואם הבנתי אותו נכון אז ברגע שיימצאו הדירות תיפתר גם הסוגיה הזאת ברמת העבודה שלכם מול משרד הפנים.
אורית זוארץ: יש בתהליך הזה סוגיות שנפתרות ברמת הסדרה בין-משרדית, ואנחנו מצפות.
אורית זוארץ: .. תראה, ארבעה שבועות זה פחות או יותר פרק הזמן שביקשתם.
מנחם וגשל: - - - תהיה עוד בעיה.
מנחם וגשל: אני עדיין בארבעה שבועות.
אורית זוארץ: בעוד ארבעה שבועות אנחנו מקיימים דיון בוועדה, ונשמח אם נציגי משרד הרווחה יחזרו לפה ויעדכנו אותנו.
אורית זוארץ: אם זה יקרה קודם לכן, יש לנו כמה דיונים במהלך חודש יולי: יש את הדיון על דוח מחלקת המדינה, שיתקיים ב-3 ביולי, וב-10 ביולי יש לנו דיון עם משרד הבריאות, שבו הם מציגים דוח על עשור לפעילות של מרפאת לוינסקי.
אורית זוארץ: אנחנו גם משתדלות להזמין פעם בשנה שר יחד עם צוות משרדו, ואנחנו מצפים שגם מנכ"ל משרדכם – אם לא השר או סגן השר – יבוא ויציג את הפעילות של משרד הבריאות.
אורית זוארץ: לדעתי, מנכ"ל המשרד כבר אישר את הגעתו.
אורית זוארץ: אמנם גם משרד הבריאות הוא ציר מאוד משמעותי בתהליך הזה, אבל אני חושבת שהגורם שצריך לתת לנו את התשובות זה משרד הרווחה.
אורית זוארץ: העבודה הפנימית וההסדרה שלו מול משרד הבריאות ומול משרד הפנים תיעשה ביניהם – אנחנו דורשים פתרונות.
אורית זוארץ: אנחנו נחזור לוועדה ונבקש - - -
מנחם וגשל: אנחנו נעדכן אותך אם יהיו תשובות קודם.
אורית זוארץ: אם נקבל תשובות קודם לכן, אנחנו נעדכן את הוועדה, ונשמח על זה.
אורית זוארץ: בבקשה, מילה אחרונה לפני שאנחנו סוגרים.
אביבה קולמן: שמי עורכת דין אביבה קולמן, אני סגנית יושבת-ראש מועצת ארגוני נשים בישראל.
אביבה קולמן: בתפקידי הזה אני מייצגת גם את המועצה וגם ארגוני נשים בין-לאומיים, יהודיים ולא יהודיים.
אביבה קולמן: דווקא בארגון הנשים היהודי הבין-לאומי אני מותקפת הרבה פעמים בגלל הדוחות של ה"סטייט דיפרטמנט" בנושא של ביקורת של המקלטים.
אביבה קולמן: בזמנו אנחנו היינו ממוקמים ב"טייר" השלישי.
אביבה קולמן: אני הסתכלתי לקראת הישיבה שלנו וראיתי שהיום אנחנו ב"טייר" השני.
אורית זוארץ: הדוח מתפרסם היום אחר הצהריים, ויש לו השקה במחלקת המדינה האמריקאית בוושינגטון.
קריאה: היא מדברת על שנה שעברה.
אורית זוארץ: אז יהיה לנו דיון מיוחד על העניין הזה.
אביבה קולמן: אני אמרתי זאת כדי לסיים בנימה אופטימית: לעומת מה שהיה לנו בעבר אנחנו השתפרנו, והוועדה של גברתי מוזכרת שם מאוד יפה – כתוב שהיא עובדת, ושהממשלה משתדלת.
אביבה קולמן: אכן כל מה שנאמר פה גם נאמר שם – לא הכול ורוד – אבל אני דווקא הרגשתי שיש שיפור, ואני מאוד אשמח לראות מה קורה עם הוועדה.
אורית זוארץ: אז אנחנו נמשיך ונעקוב.
אורית זוארץ: אני רוצה להודות לכולם, גם לאנשי המקצוע שעושים עבודת קודש כדי לתת מענה לאותן קורבנות.
אורית זוארץ: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההתקדמות של העברת קורבנות מ"סהרונים" למקלט בשבועות הקרובים.
ציפי חוטובלי: על סדר היום – הטרדה מינית בעבודה בישראל , אוכלוסיות הנשים המוטרדות, המחיר הכלכלי והדרכים ליצירת סביבת עבודה מוגנת.
ציפי חוטובלי: נושא הדיון הוא אולי אחד הנושאים המדוברים ביותר בציבוריות הישראלית, רק שבדרך כלל בזווית מאד מסוימת.
ציפי חוטובלי: הדיון בוועדה היום ידבר על הזוויות הכלכליות שיש לעניין.
ציפי חוטובלי: מה שאנחנו מנסים לומר הוא שהטרדה מינית היא לא רק בעיה של העובדת הספציפית שעוברת אירוע מאד קשה בחיים האישיים שלה, אלא שיש לכך השלכות רוחב על מקום העבודה, ויש לזה פגיעה בעבודה באופן שהייתי אומר שפוגע במעגלי אדוות שיוצאות מהאבן הזאת שנזרקת לחלל חדר העבודה בעקבות אותה פגיעה שנקראת הטרדה מינית.
ציפי חוטובלי: יש כאן נתונים מאד מעניינים שכמובן יוצגו בפניכם.
ציפי חוטובלי: נתחיל מהתוכן עצמו.
בני פפרמן: אני מנהל מינהל מחקר וכלכלה במשרד התמ"ת.
בני פפרמן: אתן הקדמה קטנה.
בני פפרמן: אומר כאן – וזה שלב הקרדיטים – עשינו לפני למעלה מ-10 שנים סקר, די רחב, שבו התעניינו מאד בשאלה הזו, ו-10 שנים די נרדמנו, בואו נהיה כנים, למרות שהנושא די ברקע.
בני פפרמן: אבל בסיס הנתונים מאד התערער.
בני פפרמן: קבוצת שתי"ל הגיעה אלינו עם ארגוני הנשים הגיעו אלינו ובעצם בסוף חברנו יחד לעשות פעולה בתחום המחקר ובעצם, המטרה של הפעילות שלנו היתה לבחון את הידע שנצבר – האם הוא עדיין רלבנטי אחרי 10 שנים, וגם להוסיף עליו.
בני פפרמן: דבר נוסף – אני רוצה לומר בבירור: הנתונים הם לא לשם סיפוק הסקרנות שלנו.
בני פפרמן: אנחנו חושבים שהנתונים צריכים להיות בסיס לפעולה מאד מסודרת.
בני פפרמן: רונית תציג את מאפייני התופעה ואני אדבר באופן קצר על ההיבטים הכלכליים, נושא שיש בו איזה חידוש מסוים.
רונית הריס: הסקר התבצע בשני שלבים.
רונית הריס: הסקר הראשון היה סקר טלפוני, סקר מקרי שפנה לכלל הנשים והם נשאלו על הטרדה מינית במקום העבודה בשנה האחרונה.
רונית הריס: מתוך 2,000 נשים, 11% דיווחו שהן עברו הטרדה מינית בשנה האחרונה.
רונית הריס: זה לא היה מספיק כדי ללמוד על עניין ההטרדה המינית, ההיקף והתופעות, אז המשכנו בסקר אינטרנטי שכיסה כ- 1,100 נשים, סקר יותר מפורט ומדבר על סוגי ההטרדה, הקשר בין המטריד למוטרדת, בוחן אם הוגשה תלונה, ועל חובות המעסיק.
רונית הריס: אז כמו שאמרתי, 11.2% מהנשים דיווחו שהן הוטרדו מינית בשנה האחרונה.
רונית הריס: הדיווח נעשה כשהן נשאלו לפי סעיפי ההטרדה.
רונית הריס: כלומר, לא שאלו אותן שאלה כללית – האם הטרידו אתכן מינית, אלא: האם קרו לכן דברים שתואמים את סעיפי ההטרדה המינית.
רונית הריס: בדרך כלל כשהנשים ענו הן ענו על יותר מסעיף אחד בבת אחת.
רונית הריס: 51% מהנשים דיווחו על הטרדה מינית שהיא ביזוי והשפלה בשילוב סעיפים שבעצם אינם כוללים מעשה מגונה וסחיטה באיומים.
רונית הריס: 26% דיווחו שהן חוו התייחסויות או הצעות מיניות, לעתים – בשילוב עם התנכלות בשילוב האינטרנט, ו -23% מהנשים דיווחו על מעשה מגונה בשילוב או בנפרד עם סחיטה מינית באיומים.
רונית הריס: קצת קשה להגיד בהטרדה מינית מה חמור יותר ומה פחות, אני חושבת שזה כן, בכל זאת, סוגי ההטרדה המינית הקצת יותר חמורים.
רונית הריס: יש עניין של התייחסויות והצעות – הכל חמור, השאלה מה חמור יותר.
רונית הריס: סחיטה מינית באיומים, זה נראה לי בכל זאת - - - עוד דבר שהיה חשוב – בגלל ששאלנו נשים פר סעיפים, המשכנו ושאלנו האם הן רואות את זה כהטרדה מינית או לא.
רונית הריס: בנוסף שאלנו גם על יחסי מרות וגם על עניין של משך ההטרדה.
רונית הריס: בעצם, על פי החוק, התייחסויות והצעות מיניות זו הטרדה מינית כשזה במסגרת יחסי המרות, או – כשזה הטרדה ממושכת כשזה יותר מפעם אחת.
רונית הריס: בעצם, אנחנו מסתכלים ומדברים כאן על הטרדה מינית על פי החוק.
רונית הריס: ואז שאלנו את הנשים איך הן רואות את זה.
רונית הריס: 45% מהנשים באמת רואות את זה כהטרדה מינית על פי החוק.
רונית הריס: 35% אמרו שההתנהגות הפריעה להן אבל הן לא חושבות שזו הטרדה מינית, 14% אמרו שההתנהגות אולי אינה ראויה אבל זה לא הפריע להן, ו- 5% הרגישו מוחמאות.
אנסטסיה מיכאלי: כשדיברת על 1,000 הנשים – מה הגילאים של הנשים ששאלת?
רונית הריס: זה נשים בגילאי 18 עד 64 שעבדו בשנה האחרונה ודיווחו שהן הוטרדו.
אנסטסיה מיכאלי: כלומר, רק במסגרת עבודה ולא במסגרת המשפחה.
מיכל רוזין: כן, ורק בשנה האחרונה.
ציפי חוטובלי: מבחינת מגמות – אתם רואים שיש מגמה של עליה בשיעור ההטרדות המיניות בעבודה?
רונית הריס: כשעשינו את הסקר הקודם, הם נשאלו על מהלך החיים ולא לגבי תקופה.
רונית הריס: עשינו בדיקה ולא השתנה אחוז הנשים שמדווחות.
רונית הריס: אבל מה שקורה זה דבר כזה – חלו שינויים.
רונית הריס: קודם כל מדברים על זה יותר ואני חושבת שנשים, לצערי הרב, אנחנו רואים שלא כל כך יודעות, אבל אני חושבת שיותר נשים יודעות מה זו הטרדה מינית.
רונית הריס: אז היינו חושבים שאולי תהיה עליה, מהצד השני - - -
ציפי חוטובלי: הייתי מצפה ההפך – שככל שעולה המודעות הציבורית, שגברים יפחדו להטריד.
רונית הריס: אז זה מה שאני אומרת:
רונית הריס: מצד אחד את מצפה שלנשים יש יותר מודעות, אז הן תדענה לדווח, ומצד שני את מצפה שבגלל העליה תרד ההטרדה.
בני פפרמן: לעניות דעתי צריך להחזיק די בזהירות את ה – 11% האלה.
בני פפרמן: בסופו של דבר זה משהו די אינטימי.
בני פפרמן: לפחות שתי אוכלוסיות – אוכלוסיית החרדים, שהיתה חלק מזה, וגם האוכלוסייה הערבית – הן לא נוטות לשתף בדברים הללו.
בני פפרמן: לכן 11% זה מעין מינימום שצריך להתייחס אליו - -
ציפי חוטובלי: לצערי הרב זה שתי האוכלוסיות ששיעור ההשתתפות שלהן בשוק התעסוקה הוא לא גבוה.
בני פפרמן: לא, החרדיות – הוא גבוה, יחסית.
בני פפרמן: הערביות – פחות.
ציפי חוטובלי: וגם מי שגבוה – הן לא עובדות בדרך כלל במקומות עבודה רגילים.
בני פפרמן: אנחנו כן מכירים את הנושא הזה.
בני פפרמן: גם כשהן עובדות במקומות מותאמים כביכול, ההיקפים שם לא פחותים.
בני פפרמן: יודעים את העניין הזה.
אנסטסיה מיכאלי: ובמגזר האתיופי והרוסי – התייחסתם?
בני פפרמן: יש מגזר של עולות - -
אנסטסיה מיכאלי: זה כבר לא כל כך עולות - -האם יש התייחסות למגזר האתיופי, גם?
אנסטסיה מיכאלי: כי מדובר פה על ייצוג של ערבים ושל חרדים.
אנסטסיה מיכאלי: השאלה שלי – האם יש ייצוג הולם במחקר?
רונית הריס: 1,100 זה הרבה אבל זה לא מספיק, לצערי.
רונית הריס: זה לא היה מספיק כדי להיכנס לרזולוציות.
תמי סלע: 1,100 זה האינטרנט.
תמי סלע: גם לא כל אוכלוסייה משתמשת באינטרנט באותה מידה.
בני פפרמן: המדגם הוא מדגם מייצג אבל אם אנחנו רוצים להיכנס לפילוחים, ניתוחים וקבוצות בצורה עמוקה לקבוצות ספציפיות – כנראה יש מעט מאד אתיופים בפנים שאפשר להתייחס לעניין הזה.
אנסטסיה מיכאלי: אז זה לא מדגם מייצג.
אנסטסיה מיכאלי: זה משהו ספציפי, משהו קטן מאד, כי זה לא מייצג את כל אוכלוסיית הנשים.
רונית הריס: המדגם הכללי הוא מדגם שהסתכל על כלל האוכלוסייה, אבל כשמדברים מתוך 2,000 נשים, 11% שמדווחות על הטרדה מינית, אנחנו מדברים בערך על 200.
רונית הריס: אי אפשר לעשות הרבה.
רונית הריס: ברגע שפנינו לאינטרנט זה כבר לא מדגם מייצג.
רונית הריס: ודרך אגב, אין מדגם מייצג לנשים המוטרדות כי לא יודעים מי הן.
רונית הריס: זה לא שאנחנו - - מדגם מייצג לכלל האוכלוסייה זה שאנחנו יודעים להגיד מסקרים אחרים, סקרים גדולים של הלמ"ס, איך ההתפלגות באוכלוסייה ולעשות מדגם מייצג.
רונית הריס: כאן – אנחנו לא יודעים להגיד מה נחשב מייצג נשים מוטרדות.