GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: ומתוך זה, באמת חשוב לנו להבין, לפני שיהיה מאוחר מדי, והוועדה יוצאת מנקודת הנחה שאנחנו באים כרגע לעשות בחינה מחדש של הקריטריונים שמופיעים כאן.
ציפי חוטובלי: חשוב לנו בעצם לשמוע את עמדת משרד התמ"ת ואת ראש הקרן שנמצאת כאן, לנושא הזה, כדי שנבין בעצם על בסיס מה נקבעו הקריטריונים, מי בעצם הגורם שהחליט באופן שיטתי להפלות את המקצועות הנשיים, אל מול המקצועות הגבריים, כאילו שרק סבלים נשחקים, ולא קופאיות בסופר.
ציפי חוטובלי: אז תודה לאל, יש לנו חוק כבר שמאפשר לקופיות לשבת ולא לעמוד, אז האם בגלל זה הן פחות שחוקות כשהן מסיימות את העבודה הסיזיפית שלהן?
ציפי חוטובלי: תשובה – לא.
ציפי חוטובלי: ולכן חשוב לי מאד כאן לראות איך אנחנו בעצם מייצרים מציאות שהקרן הזאת תדאג למקצועות באופן שוויוני, שגם הנשים יהיו חלק מהתמונה.
ציפי חוטובלי: נפתח עם מיכל דגן, את העלית את הנושא בפנינו, אז אולי תאמרי מספר דברים ואחר כך נעביר את רשות הדיבור למשרד התמ"ת, כדי לשמוע יותר פרטים.
מיכל דגן: טוב, קודם כל אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת חוטובלי, על הדיון הזה שהתארגן מאד במהרה.
מיכל דגן: הוא חשוב מספיק כדי שנקיים אותו.
מיכל דגן: שמי מיכל דגן, אני מנהלת של עמותה בשם מרכז מהות והפעילות שלנו בנושא הקרן למקצועות שוחקים, מתבצעת מטעם הקואליציה להכשרה מקצועית והפורום לקידום כוח עבודה רב גילאי.
מיכל דגן: בשתי הקבוצות האלה מעורבים מספר ארגוני נשים וזכויות אדם.
מיכל דגן: החשיבות של הדיון על קרן למקצועות שוחקים, היא מעצם העובדה שנכון להיום, ככל הידוע לנו, בקרן למקצועות שוחקים גלומה המדיניות היחידה שיש לממשלת ישראל בנושא אוכלוסייה מבוגרת בשוק העבודה וכהיערכות להעלאת גיל הפרישה.
מיכל דגן: הנושא של הארכת גיל הפרישה גם לנשים וגם לגברים, הלחצים להעלות את גיל הפרישה לנשים ולגברים, אין לנו ספק שהם יגברו בתקופת הקרובה.
מיכל דגן: הם כבר עולים כל הזמן במעגלים יותר ויותר תכופים מצד הממשלה ומצד חברות ביטוח, ונכון להיערך לזה בהתאם.
מיכל דגן: זה הרקע הכללי של הדיון שאני אדבר בדיון הקרובות.
מיכל דגן: אני רוצה להזכיר שעובדת קיומה של הקרן למקצועות שוחקים נכנסה לשיח הציבורי או למודעות הציבורית במהלך המאבק של העלאת גיל הפרישה לנשים, ואז היא הוצגה כפתרון לאנשים שחוקים – גברים כנשים – וכפתרון שיכול להקל על ההחלטה להעלות את גיל הפרישה לנשים.
מיכל דגן: אני מוכרחה להגיד שכל הגופים שהיו מעורבים במאבק הזה, הייתה להם תחושה שבאמת הקרן הזאת נועדה לשרת גם נשים.
מיכל דגן: ולכן, התדהמה שבגילוי הקריטריונים, הייתה מאד מאד גדולה.
מיכל דגן: אני רוצה להגיד כמה מילים על הקרן מתוך מה שאנחנו יודעות.
מיכל דגן: קודם כל הקרן הזו הוקמה לפני הרבה שנים, בשנת 2004.
מיכל דגן: היא הוקמה במסגרת עסקת חבילה שבה מעסיקים התנו את הסכמתם להעלאת גיל הפרישה לגברים, בכך שתוקם הקרן הזו, שתיתן מענה להעלאה הזאת.
מיכל דגן: הקרן הזאת יצאה לפועל, התחילה לפעול רק בסוף שנת 2011.
מיכל דגן: אני רוצה להזכיר שזה היה תוך כדי המאבק בנושא גיל הפרישה לנשים, ואני חושבת שסמיכות הזמנים היא לא מקרית.
מיכל דגן: אולי המאבק הזה זרז גם את הקמת הקרן.
מיכל דגן: מטרת הקרן בעצם להוציא לפועל תכניות שמיועדות לסייע לעובדים ולעובדות, וגם למעסיקים במגזר הפרטי, בפתרון קשיים שנוצרים כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה בכלל.
מיכל דגן: הקרן מתוקצבת בתקציב מאד מאד גדול, 600 מיליון שקלים ל-10 שנים, דהיינו 60 מיליון שקלים לשנה.
מיכל דגן: רק לשם השוואה, התקציב של הכשרת מבוגרים במשרד התמ"ת בשנת 2011 עמד על כ-44 מיליון שקלים.
מיכל דגן: זאת אומרת התקציב של הקרן גדול בלפחות שליש מתקציב הכשרת מבוגרים בכלל.
מיכל דגן: למי הקרן הזו מיועדת?
מיכל דגן: היא מיועדת לעובדים מעגל גיל 50 שמועסקים במגזר הפרטי ולא במגזר הציבורי, ובמשך 7 שנים הם עובדים בתנאים שוחקים, כפי שהגדירה הוועדה, ותיכף נגדיר מה זה התנאים השוחקים האלה.
מיכל דגן: התנאים השוחקים הם בעצם 11 קריטריונים שוועדה ציבורית הגדירה.
מיכל דגן: חשוב לי לציין שכל תכניות ההכשרה המקצועית במשרד התמ"ת נכון להיום, מופנות רק לדורשי עבודה ולמובטלים.
מיכל דגן: הקרן היא בעצם התכנית היחידה שמתקצבת הכשרה או יציאה לפרישה מוקדמת בתנאים מאד מסוימים, והיא מיועדת לאנשים עובדים ובכך גם עיקר חשיבותה.
מיכל דגן: זאת אומרת יש פה הכרה שגם אנשים עובדים צריכים סיוע, ועצם העבודה שהם עובדים זה עדיין לא אומר שהם יוכלו להתמיד ולעבוד, עדיין זה לא אומר שהם עובדים במצב - - -
ציפי חוטובלי: מיכל, אני רוצה רגע למקד אותך.
ציפי חוטובלי: תראי, הקריטריונים נמצאים לפני ואני חייבת להגיד לך שעברי עליהם אחד אחד, וניסיתי בכל דרך אפשרית להכניס גם את כל המקצועות הנשיים ולנסות לייצר ניטרליות סביב סעיפים מסוימים.
ציפי חוטובלי: אבל באמת לי מאד מאד צרם שמקצועות טיפוליים - - -
מיכל דגן: שני קריטריונים.
ציפי חוטובלי: אוקי, אז בואו נדבר על מה חסר כאן.
שלום בן משה: סעיף 2 וסעיף 10 באים בחשבון ואפשר להתאים אותם לנשים.
ציפי חוטובלי: אני חייבת להודות שהנשים כבר לא עובדות בשדה.
שלום בן משה: לא, לא, סעיף 2 – עבודה הדורשת עמידה ממושכת.
יפה ויגודסקי: אפשר לומר משהו לסדר הדיון?
יפה ויגודסקי: כי תוך כדי הצגת הדברים נאמרים כאן כאילו מוסכמות או נאמרים כאן אפילו חלק מהדברים כהחלטות.
יפה ויגודסקי: אז אני מציעה שברשותך הן תצגנה את השגותיהן, אחר כך נשמע על הקרן, כי אף אחד עוד לא שמע על הקרן.
יפה ויגודסקי: יש כבר ויכוח אם רק שני קריטריונים עונים או שלושה קריטריונים עונים.
ציפי חוטובלי: אין בעיה, אני דווקא רוצה שנתחיל - - -
יפה ויגודסקי: מאחר שלנו כבר יש נתונים כמה נשים נקלטו בסבב הראשון של הקורסים שמתחילים בעוד כחודש, אז - - -
ציפי חוטובלי: יפה, נאפשר לך לדבר, תקבלי את מלוא זכות הדיבור.
יפה ויגודסקי: ברור, ברור.
ציפי חוטובלי: אני רק אומרת שמצד הוועדה, אני כאן יושבת כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לא כיושבת ראש ועדת הכלכלה של הכנסת.
ציפי חוטובלי: לכן חשוב לי כאן לדאוג לנשים שההרגשה שלנו היא - - -
יפה ויגודסקי: גם לי, באופן מפתיע.
ציפי חוטובלי: אז מיכל, בבקשה.
מיכל דגן: אז אני רוצה להגיד כמה מילים על שחיקה של נשים וכמה מילים על צדק ושוויון.
ציפי חוטובלי: מיכל, אני באמת מבקשת ממך, את לא נושאת הרצאה, תמקדי את זה לבקרה, כדי שאני באמת אאפשר לכל הנוכחים פה לדבר.
מיכל דגן: אני אקח לתשומת ליבי את העניין.
מיכל דגן: אין ספק שגם בקריטריונים היום יש כמה נשים שיכולות, או יותר מכמה נשים – להשתלב.
מיכל דגן: יש נשים שעובדות בעבודה פיזית קשה, יש נשים שעובדות בסחיבת משאות כבדים, יש נשים שעובדות בתנאי מזג אוויר.
מיכל דגן: אבל, קודם כל לדעתנו הן לא רבות, זה אלף.
מיכל דגן: ב', כשמפתחים מדיניות שצריכה לתת מענה לשחיקה, היא צריכה להתייחס לאפיוני השחיקה השונים של האוכלוסיות השונות.
מיכל דגן: ושחיקה של נשים בעיקרה, לא מתבטאת בעבודות פיזיות בתנאי מזג אוויר קיצוניים.
מיכל דגן: היא מתבטאת בשחיקה של עבודות רוטיניות, היא מתבטאת בעבודות שירות.
מיכל דגן: הרבה מאד נשים מועסקות בעבודות שירות לקהל מאד קשה ומאד מתסכל ומאד ביקורתי.
מיכל דגן: היא מתבטאת בעבודות סיוע, עבודה סוציאלית, הוראה, דברים כאלה.
מיכל דגן: זה עיקר השחיקה של אוכלוסייה נשית, עוד לפני שנכנסנו לאוכלוסיות ספציפיות, כמו אוכלוסייה של נשים ערביות, או עובדות קבלן שגם בהם יש ייצוג יתר לנשים וכדומה.
ציפי חוטובלי: בואי נתחיל מהשאלה הבסיסית – האם עובדות ניקיון נכנסות לקריטריונים כאן?
מיכל דגן: יכול להיות.
עלוה קולן: השאלה היא האם הקריטריונים מספיק ברורים, על מנת שלא נצטרך לשאול את השאלה הזאת.
ציפי חוטובלי: דיברת על שני קריטריונים שחסרים כאן, אז בואי תגידי מה שני הקריטריונים שחסרים כאן.
עלוה קולן: שניים?
ציפי חוטובלי: את דיברת על שניים.
עלוה קולן: לא, הוא הזכיר שניים.
מיכל דגן: מה שרצתה עלוה להגיד, שכדי שמישהו יזכה לשירות של הקרן, צריך שני קריטריונים, לא קריטריון אחד.
ציפי חוטובלי: אוקי, הבנתי עכשיו את ההבדל.
ציפי חוטובלי: תראו, אני אגיד לכם משהו, בואו נדבר באופן קטגורי.
ציפי חוטובלי: אין כאן מטפלות, אין כאן עובדות סוציאליות, אין כאן סייעות.
ציפי חוטובלי: כל התחום הטיפולי לא קיים.
מיכל דגן: לא, רק רקע, אני רוצה להגיד משהו.
ציפי חוטובלי: סליחה מיכל.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד שאחיות כן נכללות בקריטריון - - -
מיכל דגן: לא, לא, לא, הן לא נכללות.
עלוה קולן: חייבים לזכור שהקרן הזאת מיועדת לא מיועדת לעובדי מדינה.
עלוה קולן: כלומר, כבר 50% מכוח העבודה הנשי מועסק ב - - -
מיכל דגן: בשירות הציבורי.
עלוה קולן: כלומר כבר זה לא חל לגביו.
עלוה קולן: אנחנו מדברים על נשים שמצליחות איך שהוא להישאר אחרי גיל 50 בשוק העבודה הפרטי.
ציפי חוטובלי: אוקי, זו הייתה הבהרה חשובה.
ציפי חוטובלי: סדר הדיון בוועדה יהיה ככל סדר דיון בוועדה, כלומר שכולן יירשמו אצל דלית וכולן יקבלו את זכות הדיבור.
ציפי חוטובלי: תראו, המטרה שלנו לייצר קריטריונים אחרים.
ציפי חוטובלי: לגבי עצם ההחלטה אם עובדי מדינה נכללים בקרן או לא – אז אולי נציג משרד התמ"ת ייתן לנו קצת את התמונה, בבקשה.
ציפי חוטובלי: תציג את שמך ואת תפקידך.
שלום בן משה: שמי משה, אני ראש האגף להכשרה מקצועית.
שלום בן משה: מתוקף התפקיד שלי אני אחראי על התחום הזה.
שלום בן משה: קודם כל אני מודה לך על הפתיחה הגברת מיכל, שתיארת את העניין.
שלום בן משה: בסך הכל אני רוצה להזכיר שמדובר על נושא שטחי בשנת 2004 ומי שהיה שותף לכל העניין הזה זה האוצר, ההסתדרות והתאחדות התעשיינים או לשכות התיאום - - -
יפה ויגודסקי: אני חייבת לתקן אותך, זה לא התאחדות התעשיינים, זה לשכת התיאום של המעסיקים הפרטיים.
שלום בן משה: אמרתי, אמרתי, הוספתי את לשכות התיאום.
שלום בן משה: עכשיו, באמת כשמסתכלים כרגע על הקריטריונים שמופיעים כאן, אז האוריינטציה שלהם היא בעיקר מה שנקרא גברית.
שלום בן משה: מי שמסתכל, זה לא עיניו בראשו רואה את הדבר הזה.
שלום בן משה: השאלה היא כרגע לא מה היה בעבר, אלא מה אפשר לעשות לעתיד.
שלום בן משה: קודם כל הוקמה הקרן.
שלום בן משה: משנת 2004 עד סוף 2011 היא לא פעלה ולא הייתה קרן, הייתה עמותה שלא קיבלה אישור לפעול.
שלום בן משה: מהרגע שמינו את הגברת ויגודסקי, גם העברנו לה תקציב די יפה, כדי שהיא תוכל לתפקד, כדי שהיא תוכל לגייס את כל המנגנון שלה.
שלום בן משה: היא כבר התחילה לעבוד, היא כבר עשתה סקר מעסיקים וכו', עשתה פעולה מאד נרחבת בעניין.
שלום בן משה: עכשיו, בתוך המנגנון שאמור לפקח על הקרן ועל פעולתה, יש מנגנון כזה, קיימות שתי ועדות.
שלום בן משה: ועדה אחת שנקראת ועדת מעקב עליונה, שחברים בה כפי שמופיע אצלך כרגע, נציג האוצר, המנכ"ל של המשרד וכו'.
שלום בן משה: יש ועדת היגוי שאני חבר בוועדה הזאת.
שלום בן משה: בעצם היא עושה מעקב יותר קונקרטי על ההכשרות ועל סוגי ההכשרות וכו' וכו', ועל הכספים והוצאת הכספים.
שלום בן משה: ועדת המעקב העליונה מוסמכת שיביאו בפניה עניינים חדשים, עניינים אחרים כגון העניין הזה שאומר, בעצם אתם קבעתם שצריך להיות גיבור ומזיע וכימיה וכו' וכו', אולם נשים לא בהכרח נמצאות בזה אבל יש בתחומים אחרים ואנחנו מבקשים שוועדת המעקב העליונה תדון בהרחבת הקריטריונים, בשינוי, בהכנסת תכניות חדשות.
שלום בן משה: היא מוסמכת לדון ולהחליט.
שלום בן משה: ברגע שהיא מחליטה לא צריך חקיקה ולא צריך דיונים אחרים.
שלום בן משה: היא מוסמכת להחליט.
ציפי חוטובלי: לא, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהדברים יכולים להיפתר כאן, אנחנו לא צריכים להשתמש בכלי הפולשני - - -
שלום בן משה: וודאי, וודאי.
שלום בן משה: אני אומר שהוועדה מוסמכת לקבל החלטות.
שלום בן משה: ברגע שמביאים בפניה את העניין הנושא הזה יידון מבחינה מקצועית, ינתחו אותו מבחינה מקצועית.
ציפי חוטובלי: מי יושב ראש הוועדה?
יפה ויגודסקי: אין יושב ראש לוועדה, יש וועדה.
שלום בן משה: יש ועדה בלי יושב ראש.
שלום בן משה: חברים בוועדה הזאת, כפי שמופיע אצלך במסמך, שלושה נציגים.
שלום בן משה: ההחלטות של ועדת המעקב ....
שלום בן משה: המנכ"ל של המשרד שלנו.
שלום בן משה: למיטב זכרוני, אבל אני אתן לכם תשובה, מנכ"ל המשרד שלנו הוא יושב ראש הוועדה.
ציפי חוטובלי: בקיצור, אני אפנה לשרון קדמי ואני אשאל.
שלום בן משה: כן, כן, הוא יושב הראש של הוועדה.
קריאה: מנכ"ל משרד התמ"ת, החשב הכללי במשרד האוצר, יושב ראש הסתדרות העובדים הכללית החדשה ומלשכת התיאום של הארגונים.
ציפי חוטובלי: חברים יקרים סביב השולחן, בגלל שליפה יש הרבה תיקונים, אני תיכף אאפשר לך לשתף ולתת סקירה.
יפה ויגודסקי: אני רוצה קודם לספר על הקרן.
יפה ויגודסקי: אף אחד לא מדבר פה על הקרן, מדברים על הבעיות.
יפה ויגודסקי: אף אחד לא תיאר אותה.
ציפי חוטובלי: דיברנו על הדבר שהקרן באה לפתור.
יפה ויגודסקי: אז אולי נתחיל בנושא ואחר כך עם כל הבעיות.
ציפי חוטובלי: הנושא הוא הבעיות, הנושא זה לא הקרן.
שלום בן משה: יפה רק שנייה.
שלום בן משה: הנושא הזה עלה, וחשוב שיפה נמצאת והיא תסביר על הקרן ועל הפעולות.
שלום בן משה: הנושא הקונקרטי שעלה כאן הוא הנושא שעכשיו דנתם בו והתשובה של המשרד שלנו היא קטגורית.
שלום בן משה: המשרד שלנו א' רואה כנכון לבחון את העניין הזה, שיאפשר כניסה של נשים במקצועות שונים, שתהיה לו זכאות לקבל את הסיוע ואת כל מה שקשור למה שיתואר בפניכם.
שלום בן משה: הכתובת לעניין הזה היא ועדת המעקב העליונה, כפי שאמרתי לכם.
שלום בן משה: ברגע שזה יעלה, יידון, ועדת המעקב מוסמכת לשנות את הקריטריונים ולהכניס אוכלוסיות נוספות.
ציפי חוטובלי: אני אאפשר לכם לדבר, אבל באמת אני חושבת שמן הראוי שנשמע את גברת יפה ויגודסקי.
ציפי חוטובלי: גברת ויגודסקי, בשבתך כיושב ראש הקרן, בואי תתני לנו את הסקירה העובדתית המדויקת.
יפה ויגודסקי: טוב.
יפה ויגודסקי: אני היום יושבת כאן כיושבת ראש הקרן.
יפה ויגודסקי: יש להניח שבישיבות אחרות אני אהיה יושבת ראש שדולת הנשים, ואני מקווה שהנוכחים כאן לא מתארים לעצמם לשבריר אחד של שנייה שלקחתי על עצמי תפקיד כל כך נכבד של יושבת ראש תנועת נשים, ויש לי איזה שהוא רצון או יכולת או חשיבה לפגוע בנשים.
יפה ויגודסקי: אז בואו נתחיל לגבי הקרן.
יפה ויגודסקי: נכום שהקרן הוקמה באופן תיאורטי בשנת 2004 ובעצם הפעילות שלה התחילה רק באמצע נובמבר 2011, כי הצדדים לא הגיעו להסכמות.
יפה ויגודסקי: ישנם ארבעה קלסרים עבי קרס שבהם מופיעים כל ההתנגדויות והקשיים בהקמת הקרן, או הפעלת הקרן יותר נכון, והחתימה על החוזה, על ההסכם בנובמבר 2011, לא קרתה כי היה חשש לשינוי מועדי פרישה של גברים או נשים, אלא מאחר שיושב ראש לשכת התיאום עמד לסיים את תפקידו והוא מצא לנכון מאחר שהוא לא התחיל את זה, אלא הקודם התחיל, הוא מצא לנכון לסיים את התהליך עם סיום תפקידו, ואכן זה בדיוק מה שקרה.
יפה ויגודסקי: אני דרך אגב לא מכירה אף מקצוע שהוא לא שוחק.
יפה ויגודסקי: אני לא מכירה מקצועות כאלה.
דניאל בן-סימון: חבר כנסת.
ציפי חוטובלי: לא, לא, חבר כנסת בקדימה.
יפה ויגודסקי: מאד שוחקים.
דניאל בן-סימון: לא הייתי מתקנא גם בליכוד.
יפה ויגודסקי: אין לי ספק ובאתי משם, שהוראה זה מקצוע שוחק.
יפה ויגודסקי: אין לי ספק שרפואה זה מקצוע שוחק.
יפה ויגודסקי: אין לי ספק שעבודה סוציאלית זה מקצוע שוחק.
יפה ויגודסקי: אני חושבת שבאמת אין סוף.
יפה ויגודסקי: אני קראתי הרבה מאד מחקרים, כשקיבלתי על עצמי להיות יושבת ראש הקרן והעולם הפסיכולוגי, הפסיכיאטרי, טוען שאין בעצם הבדל בין שחיקה פיזית לשחיקה נפשית ומנטלית.
יפה ויגודסקי: ולכן אין כאן באמת אין סוף של מקצועות ואין כאן אבחנה בין מגדרים.
יפה ויגודסקי: הקרן הזאת, כמו שאמר בן משה, הוקמה למגזר היצרני הפרטי, מאחר שדווקא במגזר הזה ישנן בעיות אקוטיות של יציאה מוקדמת לפנסיה וטיפול בעובדים.
יפה ויגודסקי: הם רשומים בקרנות פנסיה שמאד מקשות, אין יציאה מוקדמת, יש בעיה של יציאה מוקדמת כתוצאה משינויים בריאותיים.
יפה ויגודסקי: הם מפסידים הרבה מאד מהפנסיה, מקזזים להם הרבה מאד מהפנסיה, ולכן הקרן הזאת הופנתה למגזר המאד מאד ספציפי, המגזר היצרני.
יפה ויגודסקי: ורק כדי לסבר לכם את האוזן, לשכת התיאום עצמה בתוכה, הוציאה כמה מגזרים משלה, בטענה שלא נמצאים שם אנשים שהמקצועות שלהם כל כך זועקים כמקצועות שוחקים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה רגע להעיר הערה לגבי הנושא הזה שכל המקצועות שוחקים.
ציפי חוטובלי: זו דרך מאד מאד יפה להתחמק מהסוגיה, ואני אגיד לך למה.
יפה ויגודסקי: לא, לא, אני לא מתחמקת משום סוגיה.
ציפי חוטובלי: לא, אני אגיד לך למה.
ציפי חוטובלי: ההבדל המהותי בעיני בין מקצוע שוחק לבין מקצוע רגיל, ובואו ניקח רגע את מקצוע הרפואה כמשל.
ציפי חוטובלי: במקצוע שמה שהוא נקרא מקצוע שוחק, אין לך אופק התקדמות.
ציפי חוטובלי: אתה סבל ואת קופאית בגיל 30, בגיל 50 ובגיל 60, אם מישהו ישאיר אותך עוד בעבודה בגיל הזה.
יפה ויגודסקי: לדאבוני אני מכירה הרבה מאד מורים שאין להם אופק התקדמות ויושב כאן חברי לעבודה.
ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, אין מה להשוות, עם כל הכבוד, בין מורה שהוא בסופו של יום, ככל ששנות הוותק גדלות, המשכורת שלו מכפילה את עצמה - - -
יפה ויגודסקי: אז את מחזקת את דברי ואת אומרת שלמסלול היצרני, ובעיני מסלול יצרני זה גם חדרניות - - -
ציפי חוטובלי: אני חושבת שיש להבחין בין אחיות לבין מורות.
ציפי חוטובלי: אני יודעת, אני רק אומרת שבעיני המדד הוא לא השירות הציבורי.
ציפי חוטובלי: בעיני המדד הוא באמת אופק היכולת שלך להכפיל את שיעור השכר שלך, וככה בעצם לייצר לך סוג של רווחה כלכלית סביב התעסוקה שלך, או לחילופין אופק התקדמות שמאפשר לך תנאי עבודה יותר נוחים, כמו שיש לרופאים מסוימים.
ציפי חוטובלי: אז אי אפשר להשוות.
יפה ויגודסקי: אז את מחזקת את דברי ולכן הקרן הזאת - - -
ציפי חוטובלי: לא, אני לא מחזקת את דברייך.
ציפי חוטובלי: אני אומר שהקריטריונים לא צריכים להיות קטגורים של האבחנה בין סקטור ציבורי לסקטור פרטי.
יפה ויגודסקי: ברשותך יושבת הראש, הקרן הזאת הוקמה לסקטור מסוים, והסקטור הוא יצרני פרטי.
יפה ויגודסקי: המדינה רוצה להקים קרנו לגורמים נוספים, זכותה להקים קרנות.
יפה ויגודסקי: המדינה החליטה להקים את הקרן למגזר הזה.
יפה ויגודסקי: באותה מידה היא יכולה להכין קרנות ויש קרנות.
יפה ויגודסקי: יש קרנות למורים ויש קרנות לאחיות במגזר הציבורי והממשלתי, קיימות קרנות.
יפה ויגודסקי: היא רוצה להקים קרנות נוספות – היא יכולה.
יפה ויגודסקי: עכשיו בואו ניגש לעצם העניין.
יפה ויגודסקי: הקריטריונים שנמצאים כאן הם לא קריטריונים שאובחנו בין נשים לגברים, למעט קריטריון אחד והקריטריון האחד הזה הוא נהגים ומפעילי ציוד מכני הנדסי כבד, הנדרשים לנסיעה ממושכת.
יפה ויגודסקי: ואני אומרת את הדברים כי יש לי היום נתונים שאין לכם.
יפה ויגודסקי: אנחנו מתחילים בהשתלמות.
יפה ויגודסקי: ועדת ההיגוי מתכנסת ב-2 באוגוסט ואנחנו מגישים לוועדת ההיגוי כ-60 קורסים, בערך 500 עובדים פחות או יותר, מתוכם 250 נשים.
יפה ויגודסקי: זאת אומרת מחצית מהמשתלמים במחזור הראשון הן נשים, שעונות על שני קריטריונים.
יפה ויגודסקי: לא הייתה כאן שום נתינה מיותרת, לא ניסינו לבוא לקראתם.
יפה ויגודסקי: הם כולם, כל מי שנרשם עונה על שני הקריטריונים.
יפה ויגודסקי: כי אין פה שום הגדרה מה זה סחיבה של משאות כבדים.
יפה ויגודסקי: לאישה – משא כבד יכול להיות גם דלי של מים.
יפה ויגודסקי: אז אין כאן, הקריטריונים הם קריטריונים שמתארים מצב.
יפה ויגודסקי: אין כאן משקל, אין כאן אורך זמן.
ציפי חוטובלי: אני מאד אשמח לשמוח באיזה מקצועות עובדות הנשים.
יפה ויגודסקי: אני אתן לך את המקצועות שהנשים עובדות כאן, במקרה ביקשתי שיעבירו לי את זה.
שלום בן משה: זו שאלה מצוינת, כי יש לה תשובה לזה.
ציפי חוטובלי: אני באמת רוצה להבין את זה.
יפה ויגודסקי: סליחה, ועדת ההיגוי לא בודקת את הקריטריונים אם העובד עבר או לא עבר.
יפה ויגודסקי: אנחנו בדקנו אותם, אנחנו חתומים על זה, ישנו מוקד שמטפל בזה מקצועית, הטפסים מצורפים, אישור המעסיק מצורף הוועדה צריכה לאשר אם הקורסים עונים ברמה המקצועית שלהם, הגוף המכשיר עונה, הוא לא מדבר על המתקשרים.
שלום בן משה: מכיוון שאני יושב ראש ועדת ההיגוי עליה היא מדברת, אז היא דייקה בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: בסדר, אני רק רוצה לשמוע איזה מקצועות נשיים יש שם.
יפה ויגודסקי: אוקי.
יפה ויגודסקי: יש לנו במפעל הוד לבן נשים שנמצאות בקו הייצור.
יפה ויגודסקי: הוד חפר, סליחה, שנמצאים בקו הייצור.
יפה ויגודסקי: אם אתם רוצים להיכנס לפרטים, זה נשים שמפנות את הכרעיים.
ציפי חוטובלי: לא, לא, בסדר, הבנו.
יפה ויגודסקי: אז אתם לא רוצות להיכנס לזה נכון?
יפה ויגודסקי: יש מחסנאיות למשל, שמקבלות קורסים.
יפה ויגודסקי: יש נשים שמתעסקות בבקרות איכות ועובדות ייצור.
יפה ויגודסקי: אני עוברת הלאה, כי זה אותו מפעל.
יפה ויגודסקי: נשים שעוסקות בשירותי סיעוד.
ציפי חוטובלי: איך זה מגיע בעצם?
יפה ויגודסקי: מטפלות סיעוד.
יפה ויגודסקי: מה זאת אומרת איך זה מגיע?
ציפי חוטובלי: זה סקטור ציבורי אמור להיות שירותי סיעוד.
יפה ויגודסקי: לא, ישנו סקטור פרטי, ישנם קבלנים וישנו סקטור פרטי.
שלום בן משה: אלה נקראות סייעות מיומנות שעובדות בבתי חולים שיקומיים, בבתי חולים סיעודיים.
שלום בן משה: לא מטפלות בתינוקות.
ציפי חוטובלי: לא, סיעוד אני מבינה מה זה סיעוד.
יפה ויגודסקי: יש תעשיות שנקראות תעשיות למוסדות בריאות, יש שם נשים שמתעסקות בגיהוץ, אבטחת איכות, אחזקה וכן הלאה.
יפה ויגודסקי: יש מפעל שמתעסק בפלסטיקה, שיש בו נשים, קו הייצור.
יפה ויגודסקי: מפעל לאריזות, אריזות פרחים וכן הלאה.
ציפי חוטובלי: ברור, די ברורה התמונה, בעיקר נשים שעובדות במפעלים, זה האב טיפוס.
יפה ויגודסקי: לא, לא, לא.
יפה ויגודסקי: יש לנו הרבה מאד במלונות, חדרניות וכן הלאה.
יפה ויגודסקי: טבחיות, מכבסה, אחזקה, מנהלות קומה ובאופן מפתיע יש גם מזכירות שעובדות בתנאים שעונים על התנאים הפיזיים האלה, מזכירות שעונות על התנאים הפיזיים האלה, ואני יכולה להגיד לך אפילו באיזה מפעל: בהוד חפר, כאשר הם עובדים בתנאי אקלים מאד מאד קשים, כי זה בקירור שלהם והם עונים על שני הקריטריונים.
ציפי חוטובלי: מה עם סדרנים בסופר מרקט?
יפה ויגודסקי: כל גוף, תראו, אני רוצה שתבינו.
יפה ויגודסקי: החתימה על ההסכם הייתה רק באמצע נובמבר 2011.
יפה ויגודסקי: שלושה חודשים טיפלנו מול רשם העמותות כדי שיכיר בעמותה וייתן לנו מינהל תקין.
יפה ויגודסקי: הגענו כבר לסוף פברואר, תחילת מרס.
יפה ויגודסקי: רק אז קיבלנו את האישור להתחיל לעבוד.
יפה ויגודסקי: אנחנו נמצאים היום רק בסוף, אני כבר אומרת סוף יולי.
יפה ויגודסקי: אז אנחנו מדברים על פעילות אמיתית של ארבעה חודשים.
יפה ויגודסקי: בפעילות האמיתית הזאת אנחנו מגיעים לכל המעסיקים ששייכים לקבוצה שעונה על המגזר הזה שנקרא לשכת התיאום של המעסיקים הכלכליים.
יפה ויגודסקי: אני חושבת שבארבעה חודשים האלה עשינו עבודה יוצאת מן הכלל.
יפה ויגודסקי: עשינו סקר לפני כן, עשינו עבודת מחקר, ישבנו בעבודת המחקר אחד על אחד.
יפה ויגודסקי: כלומר, ראש הארגון או סמנכ"ל כוח אדם ועובד, ואימתנו את הפרטים.
יפה ויגודסקי: לידיעתכם, המחקר הפרטני מוכיח שגם העובדים וגם המעסיקים לא רוצים להיפטר האחת מהשני, הם רוצים לעזור להם להתקדם, הם רוצים להקל עליהם, הם לא רוצים כי הם יודעים שמאד קשה למצוא עובדים בתחומים האלה.
יפה ויגודסקי: זה נכון לגבי גברים וזה נכון לגבי נשים.
יפה ויגודסקי: בעניין הכלכלי, צריך לזכור שה-60 מיליון שקלים מתחלקים לשני ערוצים: ערוץ אחד של 40 מיליון שקלים, להכשרות, הסבות ושדרוגים; ו-20 מיליון שקלים לנושא של פרישה מוקדמת.
ציפי חוטובלי: אג, לאיזה תחומים מנתבים את ההכשרות?
יפה ויגודסקי: לפי הצרכים של המעסיקים ושל העובדים.
יפה ויגודסקי: עובד יכול לפנות בעצמו, באופן פרטני, באמצעות המוקד.
יפה ויגודסקי: אנחנו פונים לעובדים דרך המעסיקים, כי המעסיקים יודעים מה הצרכים שלהם ובאיזו דרך הם יכולים לקדם את העובד.
יפה ויגודסקי: אתם צריכים להבין שאם אנחנו לא נתפור חליפה שמותאמת למעסיק ולעובד – זה לא ילך.
יפה ויגודסקי: העובד עושה את זה,
ציפי חוטובלי: תני לי דוגמא לאותה אישה שעובדת במפעל לייצור, מה התכנית שמציעים לה?
יפה ויגודסקי: לפי הצרכים שלה.
שלום בן משה: יפה, תני לי.
שלום בן משה: אני אתן לך דוגמא.
יפה ויגודסקי: אני אתן לה את רשימת הקורסים.
שלום בן משה: נניח שעובדת נמצאת במפעל ייצור והיא עוסקת עכשיו בלוגיסטיקה וסוחבת וכדומה, והיא לא יכולה להמשיך.
שלום בן משה: במפעל עצמו בעל המפעל צריך מישהי שעוסקת בבקרת איכות שזו עבודה יותר קלה, היא תעבור קורס בבקרת איכות ותמשיך לעבוד אצלו.
שלום בן משה: כל הרעיון זה בתוך, בפרפטום מובילה.
שלום בן משה: זאת אומרת שבתוך המעגל הפנימי של המעגל אפשר יהיה למצוא לה עבודה קלה יותר, להכשיר אותה למקצוע אחר או לשדרג אותה והיא תמשיך לעבוד שם.
שלום בן משה: כי כולם רוצים, היא רוצה להמשיך לעבוד וגם בעל המפעל רוצה שהיא תמשיך לעבוד.
שלום בן משה: שמעת אותי?
ציפי חוטובלי: כן, שמעתי.
עלוה קולן: זה בדיוק לא דפוס ההעסקה שמדבר על מרבית הנשים שעובדות בשוק הפרטי.
עלוה קולן: למצוא את עסקת החבילה שלוקחת ביחד את האינטרסים של המעסיק וגם של העובד.
שלום בן משה: גם, גם.
שלום בן משה: אמרתי גם, סליחה.
עלוה קולן: בסדר, אבל נשים מועסקות לרוב בעסקי משפחה קטנים, בעסקים קטנים, שאין למעסיק עוד עבודה, אין את האינטרס של המעסיק להיעדרות של האישה לשם ההכשרה, שאין לה איך לעבור באותו מקום למשרה אחרת.
עלוה קולן: כלומר, דפוס ההעסקה של הנשים לא נלקח פה בחשבון לא רק בקריטריונים, אלא בכל האופן שבו הקרן - - -
יפה ויגודסקי: אם הוא לא נלקח בחשבון - - -
ציפי חוטובלי: אני רוצה רגע, יהיו שני רבדים לדיון הזה.
ציפי חוטובלי: תראו, אני כן חושבת - - -
יפה ויגודסקי: אני לא סיימתי לתאר את הקרן ואני מבקשת.
ציפי חוטובלי: אני רק מעירה כאן הערת ביניים כדי שהדיון יהיה בפוקוס, ויש כאן הרבה מאד ארגוני נשים שרוצים להעיר הערות.
ציפי חוטובלי: מבחינת המתווה הכולל, אני מבינה שנחתם הסכם בתנאים מסוימים, ככה שהשוק הפרטי הוא השוק הרלבנטי, וכן צריך לחשוב איך אנחנו דואגים לשוק הספציפי הזה, קודם כל.
ציפי חוטובלי: אבל בתוך המגרש שנקרא הסקטור הפרטי, הייתי רוצה שכן תמקדי את עיקרי הבעיה.
ציפי חוטובלי: כלומר, איזה קריטריונים לדעתך יכלו כאן להתווסף לרשימה החשובה הזאת, כדי שאנחנו נוכל להרגיש שיש שיקוף אמיתי גם של תנאי שחיקה של נשים.
עלוה קולן: שמי עלוה קולן מהאגודה לזכויות האזרח, אנחנו חברים בקואליציה להכשרה מקצועית.
עלוה קולן: אני חושבת שיש בעייתיות בלעסוק רק בקריטריונים ואני אסביר גם למה.
שלום בן משה: מאיפה את?
עלוה קולן: מהאגודה לזכויות האזרח.
עלוה קולן: בדיוק אדון משה דיבר כרגע על הניוע הפנימי הזה בתוך מקום העבודה.
עלוה קולן: כלומר שזאת הדרך שבה הקרן נבנתה.
עלוה קולן: זה לא משנה אם היא לסקטור הציבורי או לסקטור הפרטי.
עלוה קולן: גם בסקטור הפרטי נשים בדרך כלל לא עובדות במקומות בעלי 300 עובדים שאז יש פתאום צורך מ-50 עובדות במסוע יוכלו להפוך ל-30 עובדות.
עלוה קולן: אין את זה.
עלוה קולן: כשאת עובדת בסופר קטן, כשאת עובדת בחנות, כשאת עובדת בגן, בתוך הגן אם את הסייעת ואת מעל גיל 50 ובמשך 7 שנים לפחות את כבר עובדת, שזה תנאים של הקרן, את לא יכולה לעבור לדבר אחר בתוך הגן.
ציפי חוטובלי: כן, זה אחד הדברים שבאמת הפתיעו אותי, שכל המהפכה הגדולה בסוף הופכת מישהי שמוציאה כרעיים של עופות, להיות מבקרת בבקרת האיכות של העופות.
יפה ויגודסקי: ממש לא.
ציפי חוטובלי: זה לא ממש משדרג את חייה בצורה דרמטית.
עלוה קולן: לא, אבל אלף זה נהדר, ואני רוצה לומר דבר אחד מאד חשוב לי.
עלוה קולן: מאד חשוב לי.
עלוה קולן: קודם כל אנחנו נפגשנו עם יושבת ראש הקרן ועם מנכ"ל הקרן.
עלוה קולן: הקרן עושה עבודה נהדרת והקרן לא קבעה את הקריטריונים והקרן לא מוסמכת לשנות את הקריטריונים.
ציפי חוטובלי: אנחנו כבר הבנו מה הכתובת, זה בסדר.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא שמים כאן במוקד - - -
עלוה קולן: אני רוצה להוסיף נקודה מאד קריטית בנוגע לכתובת.
עלוה קולן: מדובר פה בוועדה, אנחנו במהלך הדיונים על העלאת גיל הפרישה לנשים דחפנו רבות מהנוכחות פה גם היום ושמענו על הקרן הזאת, ושמענו על איך היא לא הוקמה, ושמענו על איך לא הצליחו להגיע להסכמים, כשבמוקד אי היכולת להגיע להסכמים היו הקריטריונים האלה.
עלוה קולן: כלומר, במשך שמונה שנים כמעט דנו על הקריטריונים האלה, ולא הצליחו להגיע לגביהם להסכמים.
עלוה קולן: אנחנו שמענו את זה במהלך, ואפשר להביא את הפרוטוקולים.
עלוה קולן: כלומר, הקריטריונים האלה היו במוקד אי ההסכמה שבשלו לא נחתמו ההסכמים להקמת הקרן.
עלוה קולן: הקרן נחתמה בסוף שנת 2011.
עלוה קולן: אלה הקריטריונים שאיזו שהיא ועדה עלומה, עלומה - - -
ציפי חוטובלי: מה זאת אומרת ועדה עלומה?
עלוה קולן: ועדה אלומה.
עלוה קולן: בואי, אנא הרשי לי.
עלוה קולן: אנחנו ניסינו לברר מה שניתן לברר על הוועדה.