GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: אם היא נמצאת בכפר ערבי והיא חיה איתו בניגוד לרצון ההורים שלה, וההורים יושבים וזועקים וקורעים את בגדיהם ומתאבלים על הבת שלהם שהיא שם בכפר - - -
קריאה: זה לא אומר שזה בניגוד לרצונה.
נסים זאב: אז רגע.
נסים זאב: אז עד גיל 18 - - -
ציפי חוטובלי: אנחנו לא נתייחס לנושא הזה.
נסים זאב: לא, את צריכה להתייחס כי זה אותו נושא.
קריאה: לא, זה לא אותו נושא ולערבב ביניהם עושה בעיה ולא פותר לנו את המצב.
נסים זאב: זה פותר.
נסים זאב: עד גיל 18 זה כן פותר.
ציפי חוטובלי: תודה רבה, אבל אני באמת רוצה לשמוע רעיונות יותר כלליים - - -
נסים זאב: אבל את לא נותנת לי לדבר.
נסים זאב: את רוצה שאחרים ידברו, אז אני אשמע אותם.
ציפי חוטובלי: חצי שעה אתה מדבר, נסים.
נסים זאב: איזה?
נסים זאב: אני התחלתי ב-10:25.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור רגע לרחל ליכטנשטיין.
ציפי חוטובלי: תראי, הדיון הזה, אם את שואלת אותי, הוא עדיין מנסה לגשש איפה בעצם מוקד הבעיה.
ציפי חוטובלי: ואני אומרת שוב, יש כאן שני צדדים לבעיה הזאת, ואני תיכף אפנה למשרד המשפטים בשאלה החשובה ביותר: איך שמים יד.
ציפי חוטובלי: לפרק כת זה נורא פשוט.
ציפי חוטובלי: בראש כת עומד גורו.
ציפי חוטובלי: אם אנחנו שמים את היד על הגורו הזה ומצליחים להעמיד אותו לדין על המעשים שהוא עושה ועל הניצול, פתרנו בעצם את הבעיה.
ציפי חוטובלי: יש לנו אמנם הרבה אנשים שנפגעו, אבל כבר אין את הגורם הכריזמטי הזה, שמצליח למלכד אותם לתוך מלכודת החיים הנוראית הזאת.
ציפי חוטובלי: אז אני קודם כל רוצה להבין, לפני שאני אחזור אליך, אני רוצה לשאול אותך מה אפשר לעשות מבחינה חוקית, כדי להעמיד את האנשים האלה לדין ולפרק את הכתות.
מאירה בסוק: קודם כל אני באמת מטפלת מטעם הפרקליטות בתיק של גואל רצון, יחד עם דליה אברמוב שלא הצליחה להגיע, אבל התיק באמת נמצא תחת איסור פרסום.
ציפי חוטובלי: שאלתי אותך שאלה כללית.
מאירה בסוק: לא, לא, ברור, אני רק אומרת מראש את זה.
מאירה בסוק: בעצם אין חוק נגד כתות וגם לא נגד מנהיגי כתות.
מאירה בסוק: אם אין עבירה פלילית שנמצאת בספר החוקים, אין שום אפשרות בעצם להעמיד לדין.
ציפי חוטובלי: האם אתם ממליצים לנו, המחוקקים, כדי לסייע לכם, ש - - -
מאירה בסוק: אז מה שאנחנו עשינו בתיק ספציפי שהוא לא מוגדר עדיין אפילו ככת מבחינתנו, זה השתמשנו בסעיף העבדות.
מאירה בסוק: עכשיו, סעיף העבדות הוא לא פתרון לעניין של כתות.
ציפי חוטובלי: פתרון גרוע מאד.
מאירה בסוק: נכון, הוא לא פתרון לעניין כתות, זו הנקודה.
ציפי חוטובלי: לרוב זו שליטה רוחנית.
ציפי חוטובלי: זו לא עבדות שנותנים לאנשים, את יודעת - - -
מאירה בסוק: הוא יכול להיות פתרון, אבל הוא לא הפתרון ה - - -
ציפי חוטובלי: זה לא דרך המלך.
מאירה בסוק: זה לא דרך המלך.
מאירה בסוק: הוא יכול להיות פתרון ויכול להיות שבאמת הוא יהיה פתרון בכתות מסוימות.
מאירה בסוק: הוא לא דרך המלך, ולכן אנחנו חושבים שצריך למצוא, ואני לא מייצגת פה, אנחנו גם לא הוזמנו באופן מסודר לדיון, אז לכן אני ככה, לא באנו עם דעה מגובשת מבחינה משרדית, כי באמת אנחנו שמענו על הדיון והתבקשנו להיות פה כדי לשמוע את הדברים שנאמרים פה.
מאירה בסוק: אבל ברור שכת, שיש בה כת פוגענית, צריך למצוא לה פתרון חוקי.
ציפי חוטובלי: יש לכם מידע על מה שמקובל בעולם בנושא הזה?
מאירה בסוק: שוב פעם, אני לא רוצה להגיד דברים שאינם מדויקים.
מאירה בסוק: אני יודעת שאין בעולם חקיקה מסודרת נגד כתות.
רחל ליכטנשטיין: יש, יש.
רחל ליכטנשטיין: יש בצרפת, יש בבלגיה.
מאירה בסוק: שנייה.
מאירה בסוק: כמעט בשום מקום.
מאירה בסוק: יש מקומות בודדים שיש.
מאירה בסוק: עוד פעם, גם עבירת העבדות לא נעשה בה שימוש באף מקום בעולם לעניין הזה, ואנחנו באמת מהבחינה הזו מסתכלים עלינו כתקדים, אבל עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה האם גואל רצון זה כת או זה לא כת, אני לא רוצה להיכנס לזה.
ציפי חוטובלי: אולי באמת הגיע הזמן שאנחנו נטפל בבעיה בשורשה.
מאירה בסוק: אני מסכימה איתך לגמרי שצריך לטפל בבעיה בשורשה, אבל הפתרון הוא לא דרך משהו שמתנהל היום.
מאירה בסוק: זו סוגיה מאד בעייתית.
מאירה בסוק: אני גם יודעת שהיה את הדו"ח של משרד הרווחה והם מתעסקים בעניין הזה והייתי באמת בכמה כנסים בעניין הזה שמתעסקים במיוחד.
מאירה בסוק: יש כמה מומחים לעניין כתות שחושבים שבאמת צריכה להיות חקיקה פלילית.
מאירה בסוק: במסגרת הטיפול בתיק יצא לי להיפגש, להיחשף לנפגעי כתות ובאמת חייבים לפתור את הבעיה הזו, כי זו בעיה קשה.
נסים זאב: אני רוצה ברשותכם להבהיר את הצעת החוק שלי.
נסים זאב: הצעת החוק שלי מתייחסת עד גיל 18 ומתייחסת במקרים מסוימים גם מעל לגיל 18.
נסים זאב: זאת אומרת ברגע שהאישיות נמחקת, זאת אומרת הוא כבר לא יכול לקבוע אם זה טוב או לא טוב.
קריאה: איך אתה מוכיח את זה?
נסים זאב: אז אני אומר, אני הייתי בשמחה רבה מעביר לכם את זה, לעבד את זה קצת יותר ולעשות - - -
ציפי חוטובלי: קודם כל אני באמת אשמח שתעבוד עם משרד המשפטים, עם מחלקת החקיקה בכנסת, כדי לגבש את הצעת החוק.
מאירה בסוק: אני רק רוצה להוסיף משפט אחד.
מאירה בסוק: הבעיה בכתות באמת זה להיכנס, הרבה פעמים להיכנס ולהגיע.
מאירה בסוק: הסודיות שנמצאת שם היא כל כך גדולה, שלא יודעים גם שמתבצעות שם עבירות פליליות.
מאירה בסוק: ולכן הפתרון החוקי צריך גם להתייחס לדרך איך נכנסים לכתות, ולא רק.
מאירה בסוק: כי הרבה פעמים כשנכנסים כבר לכתות, לפי מה שאני כבר למדתי, יש שם הרבה פעמים עבירות נלוות.
מאירה בסוק: אבל הכניסה לכתות היא בעיקר הבעייתית.
מאירה בסוק: ולכן אני חושבת שצריך להתייחס בהצעת החוק שתהיה, גם לעניין הזה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור אליך, בעצם מה ההמלצות שלכם, מהניסיון שלכם, חוץ מאשר לדעתי זה דבר שחבל מאד שאתם עושים אותו באופן פרטי.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, הייתי רוצה שבעצם תתאחדו, תהיו חלק ממה שמשרד הרווחה עושה בנושאים האלה.
ציפי חוטובלי: אז מה ההמלצות שלכם?
רחל ליכטנשטיין: קודם כל אני רוצה להגיד שבאמת כשפנינו לרווחה בסיפור של גואל רצון, כשפנו אלינו הבנות, וגם בסיפור של אמבש, בשני המקרים היה שיתוף פעולה מלא ונכונות מאד גדולה לעזור.
רחל ליכטנשטיין: אבל באמת פה הבעיה שאנחנו יכולים לטפל ויכולים לשתף את הרווחה רק במקרים שאנחנו כבר יודעים על העבירות הפליליות שקיימות.
רחל ליכטנשטיין: רק כשבאים אנשים ובעצם כבר מספרים לנו מבפנים על העבירות בקטינים או על עבירות מין.
רחל ליכטנשטיין: ואנחנו נתקלים בכל הקושי הגדול, בכל ה-80 כתות האחרות, שיש שם בגירים שעוברים בעיקר ניצול נפשי וכלכלי.
רחל ליכטנשטיין: אני כמעט בטוחה בוודאות שכשנכנסים לפנים גם מגלים את הניצול המיני, אבל אין לנו את המתלוננת שמגיעה למשטרה ומתלוננת ואם אין ניצול מיני – אז אין בעצם חוק.
רחל ליכטנשטיין: המקרים שטופלו, הם טופלו כי היה ניצול מיני.
רחל ליכטנשטיין: אם אין ניצול מיני, זאת אומרת אם אין עבירה פלילית, אז אין חוק שיכול לעזור לנו היום.
רחל ליכטנשטיין: ואני היום עובדת מול המשטרה - - -
ציפי חוטובלי: כן, אבל חוק נגד מנהיגי כתות יכול לכלול גם ניצול נפשי וכלכלי.
רחל ליכטנשטיין: כן, ברור, ברור שחוק נגד מנהיגי כתות יכול, נכון.
רחל ליכטנשטיין: עכשיו, אני היום למשל מול המשטרה מטפלת באיזו שהיא כת, שהגיעו לשם 3 נשים שהעידו על הניצול הנפשי והניצול הכלכלי שהן חוו, והמשטרה אומרת לי – אני סוגרת את התיק, אין לנו מה לעשות.
רחל ליכטנשטיין: כי הם לא מוציאים עבירה שהם יכולים - - -
ציפי חוטובלי: בסדר, אבל אני אומרת שאם אנחנו נתקן את הנושא הזה ואנחנו נכניס עבירה בספר החוקים, אז כביכול יהיו יותר כלים.
רחל ליכטנשטיין: ואני חושבת שמה שחשוב, מה שצריך, תראי, יש חקיקה בצרפת שהיא נורא גורפת והיא בעייתית ואף אחד לא, גם בצרפת היא לא מיושמת.
רחל ליכטנשטיין: יש גם בבלגיה איזה שהוא חוק.
רחל ליכטנשטיין: פה בכנסת, אגב, נעשתה לפני שלוש שנים נראה לי, איזו שהיא עבודה שבחנה את מה שקורה בעולם.
רחל ליכטנשטיין: אז אני מניחה שתוכלו להוציא את זה ולראות.
רחל ליכטנשטיין: אני חושבת שפיקוח יכול לעזור, כי ברגע שאנחנו מגלים שיש איזו שהיא קבוצה שיש לה מנהיג, שאנחנו מקבלים עדויות שיש שם משהו, איזו שליטה טוטאלית, אם יהיה פיקוח על אותה קבוצה, תהיה אפשרות להיכנס ולראות מה קורה בפנים, תהיה אפשרות למשטרה להיכנס ולהכניס מישהו ולראות מה קורה בפנים, אנחנו נגלה את העבירות הפליליות ואז יהיה לנו קל לפרק את הכת.
ציפי חוטובלי: שוב, זה מחזיר אותנו לביצה ולתרנגולת, שבעצם זה חלק מהכשלים שאת דיברת עליהם, בעצם איך נכנסים פנימה.
ציפי חוטובלי: את ביקשת רשות דיבור, בבקשה, רבקה נוימן, רק תציגי את עצמך.
רבקה נוימן: שמי רבקה נוימן, אני מנהלת האגף למעמד האישה בויצ"ו.
רבקה נוימן: עד לפני כמה ימים ניהלתי מקלט, טיפלתי בשני המחזורים של נפגעי הכתות.
רבקה נוימן: צברנו קצת ניסיון.
רבקה נוימן: אני רוצה להגיד כמה דברים מההיכרות עם הנשים האלה, שאחת מהן את באמת פגשת.
רבקה נוימן: אותנו אתגרו בלטפל באנשים הוצאו בכוח ואני חושבת שמעבר לטיפול שהוא אתגר, כניסה בכוח למקומות צריכה להיעשות כשלכוח הזה יש איזה שהוא גב.
רבקה נוימן: כי לפחות עם הכת השנייה אנחנו שמנו לב די מהר להתארגנות מחדש.
רבקה נוימן: ואם מישהו פה מפנטז שכשראש כת יושב במעצר הוא לא יכול לנהל בשלט רחוק את הכת, אז טעות גדולה בידיכם, כי הכת השנייה קמה כעוף החול, והוא הפעיל אותה מבפנים והיא העידה על זה בפניך.
רבקה נוימן: אז אני חושבת שהטיפול הוא טיפול מורכב, זה מה שאני מנסה להגיד.
רבקה נוימן: הוא לא – נעצור אותו וגמרנו - - -
נסים זאב: זה לא יכול להחזיק זמן.
רבקה נוימן: צריכים לקחת בחשבון את כל הניואנסים האלה, כולל כשראש כת כזה נעצר – האם הוא עצור רגיל, האם עושים מולו כל מיני החמרות שמונעות ממנו, בשלט רחוק, להמשיך להפעיל את האנשים.
רבקה נוימן: זאת אומרת, צריכה להיות כאן חשיבה של פרטי הפרטים של פרטי הפרטים בטיפול המערכתי בסיפור הזה.
רבקה נוימן: הוצאה בכוח היא די חדשה אני חושבת.
רבקה נוימן: זאת אומרת נפגעי כת שיוצאים מרצונם, הרבה יותר קל לטפל בהם ובתוצאות של השהייה בכת, וכאלה שנשלפים משם בכוח – מאתגרים את כל המערכות.
רבקה נוימן: הם נמלטים והם זה והם זה, הם עושים הרבה מאד דברים, כי מאד קשה לכפות על מישהו שינוי, שזה משהו שאלמוג ניסתה להגיד אותו בעדינות.
רבקה נוימן: אני רוצה להעיר כאן נקודה נוספת.
רבקה נוימן: הטיפול בכת לא נגמר ביום הפיזור שלה.
רבקה נוימן: הוא גם לא נגמר חמש שנים אחרי.
רבקה נוימן: לכת הזו יש ילדים שנולדו למקום מעוות.
רבקה נוימן: ילדים שגדלו וחונכו על ברכי עיוות של איש מסוים, אבל זאת הייתה המציאות שאליה הם נולדו.
רבקה נוימן: מישהו יצטרך לטפל בילדים האלה, כי כל עשרות הילדים האלה יקימו עשרות משפחות, שאם הם לא יטופלו, שם ההרס והחורבן הוא רב דורי, וצריכים לקחת את זה בחשבון.
ציפי חוטובלי: אני רוצה ללכת איתך רגע, ובואי נלך בכל זאת על הנתונים שהיא הביאה.
ציפי חוטובלי: אם יש היום בישראל 80 כתות, בתוך ה-80 כתות יש משהו כמו 1,000 אנשים שמעורבים, ושוב אני נוקטת במספרים הכי נמוכים להערכתי של המספרים של האנשים שיכולים להיות מעורבים, ו-90% מהאנשים האלה לא מרגישים שהם חיים בעולם מעוות ופוגעני.
ציפי חוטובלי: מה את עושה עם האנשים האלה?
ציפי חוטובלי: את כופה עליהם טיפול?
רבקה נוימן: אם אני כמדינה מחליטה שיש שם פגיעה ושיש שם עבירה, והעבירה הזו, את מגדירה את זה ככת הרסנית וכתות, לא כתות, אלא גופים אחרים שמתאגדים ואין בהם את ההרסנות ואת הפגיעה בזכויות אדם ופגיעה בילדים וזה.
רבקה נוימן: אני חושבת שאם ניתן יהיה להגדיר בצורה זהירה ומדויקת איפה עובר הגבול של אותה עבירה – זה מאד יעזור למדינה ולנו – לטפל בתופעה הזאת.
רבקה נוימן: אבל צריכים באומץ לגשת ולגעת כבר בדבר הזה.
ציפי חוטובלי: אז אני שואלת אותך כמי שאמרה שיש קושי בטיפול כפוי, איך תלכי?
ציפי חוטובלי: אוקי, אז המדינה זיהתה, המדינה הגדירה כל אחד מהאנשים האלה כנפגע כת.
ציפי חוטובלי: הלכתי איתך 5 שנים קדימה, יש חוק נהדר.
ציפי חוטובלי: מה את עושה עם אנשים שלא מרגישים שנגרם להם נזק?
רבקה נוימן: קודם כל מגיעה אליהם הרבה לפני, אפרופו השאלה שנשלחה שם בחלל האוויר – למה חיכיתם 12 שנים או לא יודעת כמה – זה מבחינת זמנים מקצר מאד את התהליכים.
רבקה נוימן: כי אם זאת עבירה והיא מוגדרת, את נכנסת, עושה, מתחילה את ההתערבויות ולא מחפשת את מי שידבר או מחפשת את הנתונים או נכנסת בצורה מתוחכמת ומנסה לאסוף אינפורמציה.
רבקה נוימן: זאת אומרת מבחינת טווח של זמנים זה מקצר שנים לחודשים, אני מקווה, והנזק מצטמצם.
רבקה נוימן: אין ספק שהכניסה לא תמחק את הנזקים ויכול להיות שיהיו אנשים שלא נצליח להציל, אבל זה ייתן את הלגיטימציה להיכנס, זה ייתן את האפשרות לפעול, גם למשטרה, גם לפרקליטות, גם לגורמי הרווחה, גם למשרד החינוך, שרואה ילדים אוספים נדבות בצמתים במקום להיות בבית ספר, וכן ברור, ולא ברור מה עושים איתם.
רבקה נוימן: זאת אומרת, הכל קיים שם, רק אין את הכלי החד והברור להיכנס.
רבקה נוימן: מנסים מכל מיני כיוונים, סביב כל מיני קביעות, אבל אם תהיה הקביעה הברורה הזאת שזאת כת הרסנית ונכנסים ולא מחפשים, אז אני חושבת שיהיה קל הרבה יותר לכולם.
מיכל רוזין: ולא מחכים רק לתלונות של אנשים, ואז הכל על כתפיהן בעצם, אם אין באות ואומרות, ואם לא – אנחנו עומדים מנגד ונותנים לזה להתקיים.
רבקה נוימן: נכון.
ציפי חוטובלי: אז בעצם שוב, אם אני מבינה נכון כרגע, כולם הולכים על זה שחייבת להיווצר עבירה חדשה בספר החוקים של מדינת ישראל, והעבירה הזאת חייבת לכלול לא רק את המנהיג, אלא בעצם גם את המציאות של אותם אנשים שהם, קראת לזה במציאות של כליאה, סוג של כליאה נפשית או דברים דומים.
ציפי חוטובלי: האם מישהו מכם מכיר נוסח של הצעת חוק כזאת, שאפשר על גביה להתחיל לבנות?
רחל ליכטנשטיין: בארץ אין.
רחל ליכטנשטיין: מה שיש בחו"ל אנחנו מכירים.
נסים זאב: אני שוב אומר, את הצעת החוק שלי אפשר להרחיב, אני אעביר לכם את זה.
נסים זאב: זה מדבר על כתות, לא מדבר על הפן השני של נישואים.
ציפי חוטובלי: אוקי, יש עוד מישהו שנרשם לזכות דיבור ולא דיבר?
ציפי חוטובלי: בבקשה, כן, גברתי, תציגי את עצמך ואת תפקידך.
אורלי בן אהרון: אורלי בן אהרון, יועצת ראש העיר לקידום מעמד האישה בעיריית ירושלים.
אורלי בן אהרון: אני רציתי להזכיר שעד לפני מספר שנים לא רב, גם הנושא של אלימות כלפי נשים במשפחה, גם כן היה סביבו קשר שתיקה מאד מאד קשה.
אורלי בן אהרון: לאנשים לא היה מובן מאליו שנשים יתלוננו וגם מערך התמיכה הקולט והמטפל בנשים נפגעות אלימות, היה בעצם זקוק להרבה מאד טיפול בו.
אורלי בן אהרון: אני חושבת שבאותה מידה שבמהלך השנים נעשתה עבודה אדירה בנושא של הגברת המודעות לנושא הזה, אני חושבת שגם פה, מעבר לנושא של חקיקה, צריך גם לחשוב על מערך של פרסום והגברת המודעות לתופעה, על מנת לטפל בה.
ציפי חוטובלי: אוקי, בסדר גמור.
ציפי חוטובלי: את ביקשת, בבקשה.
דורית ארבל אור: עורכת דין דורית ארבל, בעלת משרד פרטי.
דורית ארבל אור: נתבקשתי על ידיכם להגיע לכאן היום ואני מודה לכם.
דורית ארבל אור: אני חשה שהדיון הזה, שהוא מאד מאד חשוב, מנסה להיצמד קצת יותר מדי אולי למספרים ונתונים ועובדות, ותפסת מרובה לא תפסת.
דורית ארבל אור: אני חושבת שקודם כל חייבת להיות אבחנה בין הפן האזרחי לבין הפן הפלילי ואני אדבר מתוך הפן האזרחי דווקא, אבל קודם כל בפן הפלילי בהחלט אפשר לעשות.
דורית ארבל אור: לא לדבר כל כך גבוהות, פשוט לשבת, להקים מכל הוועדות שקמות חדשות לבקרים, ולצלול פנימה.
דורית ארבל אור: דיברת על הצעת חוק, לי יש טיוטה של הצעת חוק, אבל להגנה על קטינים בלבד, שוב, מההבנה שאי אפשר הכל.
דורית ארבל אור: צריך ללכת בצורה מאד מאד ברורה ומאד מאד מדויקת, כדי להגיע - - -
ציפי חוטובלי: אז את הולכת עם ההצעה של חבר הכנסת נסים זאב, אולי בכיוון אחר.
דורית ארבל אור: יכול להיות.
דורית ארבל אור: אני כן דווקא אציין שלצערי הרב, בהעדר חקיקה ובהעדר הרבה כלים ותיכף אני אסביר ואנסה טיפה לקדם את זה ולעשות איזה שהוא סדר, אז דווקא נעזרים לא מעט בכל מיני ארגונים אחרים ובכל סיוע אפשרי אחר, כולל של חבריו.
דורית ארבל אור: יש צורך גדול מאד לעשות את האבחנה הזאת בין הפלילי לאזרחי ולהתייחס לנשים שהן נפגעות אלימות, לשים אותן גם כאימהות לקטינים.
דורית ארבל אור: לפני הריצה לפן הפלילי והדיבור, ואני מכירה את כל הקושי, זה קיים בכל נושא של אלימות במשפחה ובכלל.
דורית ארבל אור: של תלונות וטיפול והפרקליטות וכו', כל אחד יעשה את מה שהוא יכול ומבין.
דורית ארבל אור: אבל יש את בתי המשפט לענייני משפחה ויש את בתי הדין הרבניים, ששם אפשר לעתור, זה מה שאני ושכמותי עושים, קודם כל למנוע עוד מראש את אותו תדבר שרבקה אמרה ובצדק.
דורית ארבל אור: למנוע את הסיטואציה שיגדלו שם דורות על גבי דורות, להגן על ילדים עם צווי מניעה, כאשר אחד ההורים שלהם נמצא בכת.
דורית ארבל אור: אלו פעולות שקורות ובתי המשפט ובתי הדין מכירים ומשתפים פעולה.
דורית ארבל אור: זו עבודה מאד מאד קשה, קשה מאד להשיג ראיות, אבל יש חקיקה שאפשר להיעזר בה ולהשתמש בה וצריכה להיות פה באמת עבודה מאד מאד מאד עקבית ושיטתית ויצירתית בעניין הזה.
דורית ארבל אור: ויש גם את העניין של להסדיר גט כמה שיותר מהר, ולפרק את ההרכב המשפחתי.
דורית ארבל אור: גם צריך לקחת בחשבון שיש הבדל בין מי הפונה, אם זה מישהו שנמצא בכת, אם זה מישהו שמחוץ לכת, אם זה מישהו שהבעל או האישה נמצאים בכת, אם זה סבא וסבתא שמנותקים מנכדים למשל.
דורית ארבל אור: יש הרבה מאד דברים שצריך לקחת אותם בחשבון וצריך לעשות אותם.
דורית ארבל אור: לנסות לחפש הגדרות מאד קלות למה היא כת, או את כנציגת הישות המחוקקת כאן – תנו לי, תעשו לי, זה לא הולך ככה.
דורית ארבל אור: צריך לרדת לעומק.
דורית ארבל אור: אין לנו עדיין הגדרה, ההגדרה צריכה - - -
ציפי חוטובלי: סליחה, סליחה, סליחה, האנשים שיושבים כאן, ואני מייצגת כאן את כל חברי הכנסת, עושים עבודה מאד רצינית מול מחלקת המחקר של הכנסת - - -
דורית ארבל אור: מאד.
ציפי חוטובלי: ומול משרד המשפטים ומול כל גוף שצריך - - -
דורית ארבל אור: מחלקת המחקר של הכנסת לפני כמה שנים הוציאה חוות דעת - - -
ציפי חוטובלי: כדי לגבש הצעות חוק טובות ואנחנו נעזרים בגופי מקצוע שכבר יש להם ניסיון בתחום.
דורית ארבל אור: מחלקת המחקר של הכנסת, לפני כמה שנים, הוציאה חוות דעת עם מסקנה שאין צורך בחקיקה נוספת ואם את רוצה אני אעביר לך אותה בדואר אלקטרוני.
דורית ארבל אור: אני באמת - - -
ציפי חוטובלי: סליחה, אני מחוקקת, הם לא נבחרו על ידי הציבור.
ציפי חוטובלי: אני מחליטה מה כן צורך ציבורי ומה לא, לא מחלקת המחקר של הכנסת.
ציפי חוטובלי: היא רק מספקת לי תשתיות ידע.
ציפי חוטובלי: נעשה סדר כאן באיך שעובדת המערכת.
דורית ארבל אור: אוקי.
דורית ארבל אור: אם אפשר קודם כל גם חקיקה אזרחית שנכנסת לענייני המעמד האישי, וגם חקיקה פלילית, קודם כל זה שני דברים שונים וצריך לטפל בשניהם בנפרד.
דורית ארבל אור: בנוסף, אם אפשר להתחיל באמת בקטן.
דורית ארבל אור: קודם כל חקיקה שמגנה על קטינים, שצווי המניעה שאנחנו עמלים מאד מאד קשה להוציא אותם ומצליחים, אבל מאד מאד בקושי רב, כאשר נזקים כבר קורים, יהיו הרבה יותר להוצאה.
דורית ארבל אור: שנשים יוכלו הרבה מהר לפרק וכו'.
דורית ארבל אור: אני גם כן רוצה להגיד משהו, החוויה האישית שלי ושל הקולגות שלי, היא דווקא חוויה מאד מאד חיובית מצד משרד הרווחה, שאם לפני כמה שנים לא ידעו איך להתמודד, היום יש הרבה יותר שיתוף פעולה, יש הרבה יותר תזכירים וחוות דעת והתייחסות לדברים האלה.
דורית ארבל אור: אני חושבת שכוחות משותפים ביחד, בעבודה ממוקדת ומאד מאד ברורה, יכולה פה מאד מאד לקדם.
דורית ארבל אור: אני גם רוצה להגיד עוד נתון מאד מאד חשוב.
דורית ארבל אור: הלוואי ובכל כת או קבוצה רוחנית שלילית והרסנית, כי באמת אי אפשר להגיד על כל ארגון רוחני כזה או אחר שהוא הרסני, הלוואי שבכל אחד מהם היה פן פלילי, הלוואי לכאורה, מבחינת העבודה, לא כמובן מבחינת למעשה.
דורית ארבל אור: אבל זו לא המציאות.
דורית ארבל אור: אי אפשר להגיד שבכל ארגון ובכל כת יש ניצול מיני, או סמים.
דורית ארבל אור: יש הרבה דברים שקשורים לשטח האפור הזה.
דורית ארבל אור: זה הרבה מאד דברים.
דורית ארבל אור: אנשים נגמרים שם, משפחות מתפרקות שם, וצריך לקחת בחשבון שמאד קשה לשים שם את האצבע.
דורית ארבל אור: ואני מאד אשמח, באמת, לסייע בכל דרך שהיא, בכל עניין של קידום חקיקה, רק צריך להבין שהיא צריכה להיות מאד מאד מדויקת ומאד מאד ספציפית ומופרדת.
דורית ארבל אור: הפן האזרחי והפלילי של שניהם מאד מאד חשובים.
דורית ארבל אור: יש גם הרבה מאד ארגונים שהם לא כמו הארגונים, מהשמות של האנשים שמתנהלים הליכים וכו' והאשמות הוזכרו פה ואני לא אחזור על זה, שלא קשורים בהכרח לריבוי נשים, אלא פשוט ארגונים של אנשים שקמו הקימו איש או אישה או שניים ביחד, הקימו סביבם עדת, אני לא יודעת אפילו איך לקרוא להם וחברים בכת.
דורית ארבל אור: והארגונים האלה, בכל מקרה, בנוסף, שאם אפשר לקבוע באיזו שהיא חקיקה, באיזה שהוא מבנה מסוים, שלהקים ארגון כזה, להגדיר את עצמך, לאסוף סביבך אנשים להירשם בעמותה, גם דרך חוק העמותות יש הרבה דברים שאפשר לעשות בעניין הזה, זה גם יכול מצד אחד נוסף לסייע.
דורית ארבל אור: אבל כן צריכות להיות פה ידיים משותפות והקצב צריך להיות מהיר, וזה גם הטיפולי וגם הפלילי וגם האזרחי, זה הכל ביחד.
דורית ארבל אור: אני מקווה שהצלחתי להעיר, פחות או יותר.
סימה טרם: שמי סימה טרם, אני לא ביקשתי זכות דיבור ואיחרתי.
סימה טרם: אני ממונה על מעמד האישה במשרד הבינוי והשיכון, ואני רוצה לדבר לא מפן הסיוע של משרד השיכון, למרות שאני רוצה להוסיף שבמשרד השיכון, ברגע שפונים אלינו, יש סיוע חירום וחלק מנפגעות הכתות גם קיבלו דירות, אבל לא על זה הדיון, אנחנו לא מדברים על סיוע חומרי.
סימה טרם: בהמשך לגברת הממונה על מעמד האישה בעירית ירושלים, אני רוצה להגיד שעם תופעת הכתות, חוץ מהחקיקה, אנחנו צריכים לעשות אותה עבודה כמו שעשינו עם התהליך של הטרדה מינית ואלימות כלפי משפחה.
סימה טרם: אנחנו פשוט צריכים להציף את הדברים מתחת לפני השטח.
סימה טרם: מאד חשוב אם אנחנו עושים עבודה, הממונות על מעמד האישה בעיריות, במשרדי ממשלה, בגופים ציבוריים, אם אנחנו עושים עבודת חריש בכל נושא האלימות במשפחה והטרדה מינית, אנחנו צריכים, יש הרי את היום הבין לאומי נגד סחר בנשים, אפשר להשתמש ביום הזה בכל הנושא של במה לנפגעי כתות.
סימה טרם: כי יכול להיות שבאמת הטווח הזה של גידול הילדים, הטווח הזה של שהות בכת, יכול להתקצר אם אנחנו נציף את העניין ונציף את הנושא הזה, ביחד עם חקיקה כמובן, שזה דבר יותר מסובך.
סימה טרם: אבל אנחנו כבר כרגע במשאבים מאד מצומצמים, יכולים להציף את הנושא במשרדי ממשלה, בבתי ספר, כמו שהיה עכשיו פרסום מאד מאסיבי של ארגון תומך משפחה.
סימה טרם: זה מאד בידינו.
סימה טרם: יכול להיות שנשים או משפחות שהן חשופות לתופעות הכת, זה יגרום להן למודעות בנושא ואולי באמת לתלונות או כמו שאנחנו עושים עם הטרדה מינית או אלימות במשפחה.
סימה טרם: למשל לא תמיד אישה מתלוננת, השכנים וכל זה, וזה יציף את המודעות הציבורית.
סימה טרם: זה משהו מאד חשוב.
ציפי חוטובלי: קודם כל תודה רבה לכל המשתתפים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכל אחד כאן תרם את תרומתו.
ציפי חוטובלי: מבחינה מעשית הייתי אומרת כזה דבר, קודם כל יש חסר מרכזי בחקיקה הישראלית, שבעצם לא מאפשרת להעמיד לדין ראשי כתות.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכאן מתחילה הבעיה.
ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, יש כאן רצון טוב של משרד הרווחה, יש כאן רצון טוב של ארגוני הנשים ויש כאן רצון טוב של מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית, הכל טוב ויפה, אבל בעצם לא נוגעים בראש הנחש.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכן יש מקום לשקול חקיקה בכיוון הזה ולאפשר יותר כלים, לכל הגורמים שרוצים להיאבק בתופעה הזאת, כדי שיוכלו להיכנס, להושיע, להציל וכו'.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא נכפה על אף אחד טיפול, אבל אנחנו כן יכולים לפרק את המנגנונים האלה שהם מנגנונים מאד מאד קשים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאם אנחנו נהיה תקדים, ואני אף פעם אגב לא מתרגשת אם אין תקדימים בעולם, כי אנחנו אמורים להיות אור לגויים ואם אנחנו יכולים לייצר תקדים חיובי, אז אנחנו נייצר תקדים חיובי.
ציפי חוטובלי: מאחר שיש שיתוף פעולה, לפחות הנציג כאן של משרד המשפטים אומרת במפורש שיש נכונות לשתף פעולה במהלך חקיקה כזה, כי אתם כן מרגישים צורך בזה.
ציפי חוטובלי: דבר אחד בטוח, הניסיוניות המאד מגושמים לייצר את כל הניקוז של התביעה הפלילית סביב עבירת העבדות, זה נראה לי פשוט שייך לשנים אחרות, עולמות אחרים, זה אנכרוניסטי.
ציפי חוטובלי: צריך לקיים את חקיקה רלבנטית למאה ה-21, עם כל הכוחות המסחריים שעובדים סביב הכתות האלה, שכמו שנאמר כאן, לרוב זה ניצול קודם כל כלכלי, לפני כל תופעה אחרת, זה קודם כל ניצול כלכלי של אנשים.
ציפי חוטובלי: אז זה הדבר הראשון שאני חושבת שצריך לעשות, וכאן באמת נשמח להיעזר בך ובכל גורם שרואה עצמו כבעל ניסיון, אנחנו ננסה לגבש טיוטה של הצעה כזאת.
ציפי חוטובלי: הסוגיה השנייה היא כמובן סוגית הטיפול בנפגעות.
ציפי חוטובלי: אנחנו כוועדה לקידום מעמד האישה נעסוק בנפגעות, בין קטינות ובין בגירות, ובהקשר הזה משרד הרווחה כאן יוצא מגדרו כדי להראות כמה שהטיפול הוא טוב, לפחות אני שמחה שנתת לנו כיוון פעולה ואפיק פעולה אחד, והוא זה של הכשרת מטפלים בנושא הזה של נפגעות כתות.
ציפי חוטובלי: אנחנו כן נשלח מכתב לשר הרווחה ואנחנו נבקש ממנו תקצוב ייעודי.
ציפי חוטובלי: אני אומרת לכם מהיכרותי האישית עם השר, וגם מהעובדה שהוא בעצמו שמע את הסיפור האישי והוא מלווה גם את המקרים האלה, אני בטוחה שליבו יהיה פתוח לסייע בהקשר הזה.
ציפי חוטובלי: כן נעמוד אתכם בקשר לגבי, הייתי קוראת לזה הסל הפרטני שאתן רוצות לייצר סביב הנושא הזה של נפגעות כתות, ואני חושבת שמהצד הזה של נפגעות כתות, זה מאד מאד חשוב.
ציפי חוטובלי: זה שמבחינה ציבורית זה דבר שמתנהל בעצם בחצר האחורית החברה הישראלית.
ציפי חוטובלי: פעם בחודשיים יש כתבת ענק, לפעמים זו כתבת שער שמדברת על איזה גורו פוגעני, אבל באופן מעשי מדינת ישראל לא נאבקת באמת בתופעת הכתות.
ציפי חוטובלי: היא אומרת לעצמה ככל הנראה יש לנו מספיק בעיות ויש לנו מספיק אלימות ומספיק תקיפות מיניות, אנחנו לא צריכים להתעסק גם בזה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת כמובן שלמרות שתמיד יש סדרי עדיפויות שהבעיה הזאת היא בעיה כל כך עמוקה וכל כך חשוב למגר אותה, שככל שאנחנו נרבה להשתמש במקרים האלה ולהעמיד את האנשים האלה לדין, ואולי בסופו של דבר גם להעמיד אותם במציאות שבה כל הרווחים הכספיים שהם הרוויחו הם ישלמו בקנסות, וכאן עולה גם העניין של סנקציות אזרחיות סביב הסיפור הזה, אז אולי באמת נצליח קצת להוריד את הממדים של התופעה.
ציפי חוטובלי: והערה שלישית, אתם ככל הנראה עושים עבודת קודש מאד חשובה באופן וולונטרי.
ציפי חוטובלי: כן הייתי רוצה למסד אתכם.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת לסייע לכם, לתת להם יד, שהנושא הזה של טיפול בכתות יהיה חלק ממשרדי הממשלה.
ציפי חוטובלי: גם בהקשר הזה, למרות שאמרתם שיש שיתוף פעולה מלא ושיתוף פעולה נהדר, אני תמיד חושבת שכשהמדינה עושה משהו, יש לזה הרבה יותר תוקף וכוח.
נסים זאב: רק עוד משפט אחד, הבעיה שמי שנכנס לכת לא יודע בכלל שהוא נכנס לכת.
נסים זאב: ואני רוצה לומר לך, בשבוע שעבר לעורך דין מלומד, ידיד שלי, היה איזה אירוע ואם ידעתי הייתי מביא אותו לפה, להסביר לכם שרק אחרי יומיים הוא תפס שמדובר פה בכת.
נסים זאב: והוא אומר שזו תופעה הרסנית, שאנשים הכי אינטליגנטים הגיעו לשם והם לא יודעים שהם בכת, ושטיפת המוח עושה את שלה.
נסים זאב: לכן צריך להגדיר מה זה כת.
ציפי חוטובלי: הדיון הזה למעשה מתקיים הודות להערה מאד חשובה שנאמרה כאן בדיון בשבוע שעבר, הערה שהפנתה את תשומת לב הוועדה לעובדה שהקרן למקצועות שוחקים, שהתחילה לתפקד ולעבוד, בעצם כבר קבעה קריטריונים, שחדי העין שבינינו, יכולים להבחין שהקריטריונים רובם מתאימים לגברים ולא לנשים.
ציפי חוטובלי: הנחת המוצא של כל הדיון בסוגית גיל הפרישה, הייתה שיש כאן התעלמות מוחלטת מהעובדה שרוב הנשים במדינת ישראל מועסקות במקצועות שהשכר בהם הוא שכר מינימום; שמתוך מקצועות שכר המינימום הרבה מהמקצועות האלה הם בהגדרה מקצועות שוחקים; ולצערנו הרב, מאחר שלדיון הזה של הקרן למקצועות שוחקים יש שתי השלכות רוחב.
ציפי חוטובלי: השלכה אחת, עצם העובדה ש-60 מיליון שקלים המדינה נותנת אותם, סוג של מענק לאותם אנשים שמוגדרים כמועסקים במקצועות שוחקים, חשוב לנו שהכסף הזה יגיע למקומות הנכונים.
ציפי חוטובלי: אבל יש השלכת רוחב שנייה, והיא ההשלכה נושא העלאת גיל הפרישה.
ציפי חוטובלי: שר האוצר מנופף בשוט הזה שנקרא העלאת גיל הפרישה חדשות לבקרים, בהתעלמות מוחלטת ממצב שוק העבודה, במיוחד שוק העבודה הנשי בישראל.