GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אנסטסיה מיכאלי: אז כל המספרים האלה – זה יכול להיות שהמעסיק בעצמו יושב וממלא את המדגם הזה.
רונית הריס: לא, לא.
בני פפרמן: לא, לא מדברים עם המעסיק.
ציפי חוטובלי: בואו נמשיך.
רונית הריס: מה שקורה זה שאנחנו רואים ש – 50% מהמקרים של נשים שדיווחו על הטרדה מינית אז מדובר במישהו שהוא בדרגה גבוהה מהן או שהוא המנהל הישיר שלהן, וב- 82% מהמקרים המטריד עובד באותו מקום עבודה של המוטרדת, ומדובר על יחסים יום יומיים והכרות, לא על מישהו שבא מבחוץ.
רונית הריס: רק פחות מ-8% מהנשים מגישות תלונה על הטרדה מינית במקום העבודה.
רונית הריס: כל השאר בעצם לא מגישות תלונה או שהן מטפלות בנושא לבד, או שחושבות שאין הצדקה להגיש תלונה, או שהן חוששות או חושבות שלא יטפלו בתלונה ברצינות.
רונית הריס: כשנשים מגישות תלונה במקום העבודה אז 82% מגישות אותה אצל האחראית או אצל אדם בכיר, 13% מגישות במשטרה, וקרוב ל-6% מגישות במקום אחר.
ציפי חוטובלי: אז זו הצלחה של הממונות.
תמי סלע: והיה גם נתון שכמעט מחצית מהנשים בכלל לא ידעו מי האחראי במקום העבודה, ושיש דבר כזה, ומה החוק אומר.
ציפי חוטובלי: אז באמת הדבר המדהים הוא שרוב מוחלט של הנשים בכלל לא מגישות תלונות.
אנסטסיה מיכאלי: יש כאן נציגים מהמשטרה שגם יוכלו להציג את הנתונים?
מיכל רוזין: התלונות מאד מעטות על הטרדה מינית.
מיכל רוזין: מספרים בודדים, ממש.
רונית הריס: נתון נוסף – תגובת המוטרדת להטרדה.
רונית הריס: הרבה פעמים חושבים שכאשר מטרידים מישהי היא לא אומרת, היא לא מבקשת שהוא יפסיק, אז בעצם גבר לא יודע, זה לא ברור לו.
רונית הריס: 31% מבקשות מהמטריד שיפסיק, ו- 21% מגיבות תגובה פיזית – בבית המשפט זה נחשב לבקשה שהוא יפסיק, כי אם למשל מישהו עושה משהו ומקבל סתירה, אז זה די ברור שלא היה לה נעים.
רונית הריס: גם אם מישהי קמה ויוצאת מהחדר או הודפת אותו.
תמי סלע: אבל זה קצת מטעה אני חושבת, כי אם מישהי כבר מכירה בזה שהיא הוטרדה, אם היא כבר קוראת לזה הטרדה, אז בין אלה יהיה אחוז יותר גבוה שגם יעשו עם זה משהו.
תמי סלע: הבעיה היא עם אלה - -
קריאה: ממש לא בהכרח.
תמי סלע: אבל לעומת אלה שבכלל לא קראו לזה הטרדה מינית, שאני מניחה שגם בקרבן פחות יגיבו.
רונית הריס: תגובה פיזית זה משהו שאתה לא חושב עליו, אתה עושה.
שיר-אל נקדימון: מניסיון של עבודה עם הרבה מאד עובדות, אני יכולה להגיד שהרוב דווקא לא מגיבות, מאד חוששות למקום העבודה שלהן.
שיר-אל נקדימון: תגובה של סתירה היא באמת, אולי היינו רוצות שכולן יגיבו כך, לא שאנחנו מעודדות לאלימות, חלילה, אבל אולי, אם היינו שמים יותר לאווים זה היה קורה פחות.
שיר-אל נקדימון: בפועל, מאד מאד חוששות למעמד שלהן, למקום העבודה, למשרה, לפרנסה, לקידום ולכן הרוב לא מגיבות.
שיר-אל נקדימון: בוודאי אלה שלא קוראות לזה הטרדה מינית, עוד יותר קשה להן להגיב.
רונית הריס: מסגרת אחריות המעסיק – זה מתחלק לטיפול, בעצם, ולחובות מניעתיות.
רונית הריס: אנחנו התרכזנו יותר בחובות המניעתיות.
רונית הריס: שאלנו נשים האם במקום העבודה תלוי תקנון הנוגע להטרדה מינית במקום גלוי לכל העובדים ובדקנו האם נשים יודעות מי האחראית - -
שלמה מולה: באיזו שפה?
רונית הריס: בעברית.
שלמה מולה: בלבד?
שלמה מולה: אני מדבר על התקנון.
רונית הריס: התקנון הוא בכל השפות.
קריאה: האם תלוי?
שלמה מולה: אני שאלתי – התקנון שאמור להיות תלוי, על פי החוק, האם הוא רק בשפה העברית?
רונית הריס: לא, יש בכל השפות.
שלמה מולה: ואז השאלה היא איפה זה ממוקם, איפה זה תלוי.
שלמה מולה: דרך אגב, גם בערבית?
אנסטסיה מיכאלי: אבל ההגדרה של הטרדה מינית יכולה להיות מאד חשובה, מהבחינה הזו.
אנסטסיה מיכאלי: מה זו הטרדה מינית?
קריאה: זה על פי החוק, על פי סעיפי החוק.
שלמה מולה: אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון – אני חושב שהחוקים והאמירות והניואנסים, בכל מיני חברות זה מקבל ביטויים שונים, התייחסויות שונות.
שלמה מולה: זה קשור לעולם שממנו האדם מגיע.
שלמה מולה: לכן אני לא רוצה שכולם יתייחסו כמובן מאליו שלמה שאנחנו מבינים שזה.
שלמה מולה: הפרשנות לפעמים שאנשים נותנים בגלל המבנה הבין תרבותי שממנו הם באו - היא שונה, ולפעמים אנחנו מפספסים את המטרה.
שלמה מולה: כשאני אקרא באמהרית, הניואנסים קשורים גם למי תרגם.
שלמה מולה: באמהרית אין מילה שנקראת "הטרדה מינית".
שלמה מולה: השאלה מי תרגם ואיך היא די קריטית.
שלמה מולה: אחר כך כשאת מגיעה לשלב של התשאול, התשובות שאת מקבלת, זה מאד משמעותי.
שלמה מולה: אני לא יודע אם התקיים דיון כזה, אבל זה חומר למחשבה.
קרן בר יהודה: אני כן יכולה להגיד שבתי המשפט כן מתייחסים לשאלה הזו ובתי הדין לעבודה קבעו בשורה של פסקי דין שמתייחסים לחברות שונות בצורה שונה, הם מתייחסים לחברות שמרניות יותר בצורה אחרת והם מקבלים גם הצעות שנאמרות בשפה שכביכול נשמעת מנומסת בחברה חופשית יותר כהצעות שיש להן אופי מיני.
קרן בר יהודה: התייחסו מפורשות בפסיקה לחברה מוסלמית, כדוגמה, והשליכו מזה גם על חברות אחרות ובהחלט יש הבנה מעמיקה של בתי דין לעבודה שהטרדה מינית נשמעת אחרת במקומות אחרים.
שיר-אל נקדימון: יש לי שאלה לגבי הנתונים לתליית התקנון.
שיר-אל נקדימון: האם היתה התייחסות בשאלה האם מדובר על מקומות עבודה עם 25 אנשים ומעלה?
שיר-אל נקדימון: כי החובה לתליית התקנון קיימת רק במקומות עבודה של 25 איש ומעלה.
שיר-אל נקדימון: אז השאלה אם כשנשאל – כי 56% זה באמת אחוז מאד גבוה וחשוב לחדד.
רונית הריס: זו שאלה קצת בעייתית לשאול.
רונית הריס: שאלנו נשים בסביבת העבודה שלהם כמה אנשים יש ובאמת עשינו – עד 25 ועוד כמה קבוצות מעל, הרוב זה מקומות עבודה גדולים.
רונית הריס: העניין הוא שמאד קשה גם כשמישהו אומר בסביבת העבודה - יכול להיות מישהו שיש - - איך אנחנו מתייחסים - -
שיר-אל נקדימון: אם יש מספר סניפים - - עדיין הפסיקה קבעה שגם אם בסניף שלי יש פחות, ויש בחברה יותר מ-25 אז כן יש - - -אבל ליד השאלה - - רק למי שעובדת במקום עבודה מעל 25 איש.
בני פפרמן: יש שתי שאלות .
בני פפרמן: שאלה אחת שנשאלת לגבי ה - - ואחר כך שאלה שנשאלת מה גודל הארגון, ואז יש לך יכולת לפלח את הדברים.
שיר-אל נקדימון: השאלה היא האם הנתונים נמתייחסים רק למקומות עבודה של מעל 25 איש.
ציפי חוטובלי: סך הכל הנתונים מראים שרוב הנשים לא מדווחות ולא מבינות כל כך שהן הוטרדו מינית, לצערי, במובנים רבים.
ציפי חוטובלי: אני כן הייתי רוצה לדבר גם על השלכות כלכליות.
ציפי חוטובלי: אנחנו פה כדי לנסות להסיק מסקנות מהנתונים האלה לכוון היותר מעשי.
ציפי חוטובלי: התמ"ת עושה עבודה טובה בהקשר שלו, אבל אנחנו כן צריכים לראות מה לעשות כדי לשפר את המודעות לפעילות אקטיבית של נשים,
ציפי חוטובלי: אם בסופו של יום נשים לא מתלוננות, אין שום אלמנט הרתעתי מול גברים שמטרידים.
בני פפרמן: ברשות
בני פפרמן: כם – אני חושב שהכל מעניין אבל הסיפור השונה בסקר הזה הוא המימד הכלכלי.
בני פפרמן: זו פעם ראשונה שניסינו לבחון את ההיבט הכלכלי.
בני פפרמן: רצינו להמחיש שמחיר כלכלי – זה לא רק שקבוצת נשים נפגעת ברמה הפסיכולוגית והנפשית אלא יש פה עניין גדול מאד בכלכלה, בנזק שנגרם לכלכלה.
בני פפרמן: לצערנו, המשקל הכלכי כל כך חזק בכל דבר, אז זה בעצם השדה שצריך להתחיל לעבוד עליו, לומר למעסיקים – אתם משלמים מחיר כלכלי גבוה על כך, אתה יכול למנוע את הדבר הזה.
בני פפרמן: לכן זה היה ניסיון ראשון לטעת בתוך השאלון כל מיני שאלות – שוב, אני אומר:
בני פפרמן: מנקודת הראות של הנשים שהשיבו לנו, כי רוב המעסיקים הם בהכחשה מלאה.
בני פפרמן: הם לא הפרטנרים לסקר הזה.
אנסטסיה מיכאלי: אבל הם צריכים להיות מודעים, הם כן פרטנרים.
בני פפרמן: הם לא פרטנרים בתור אובייקט שאני יכול להרים אליו טלפון ולדבר אתו על ההטרדה המינית כי הם - -
אנסטסיה מיכאלי: אני חושבת שכן.
אנסטסיה מיכאלי: הוא צריך לדעת ששואלים ועוקבים אחריו.
בני פפרמן: זה משהו אחר, זה פעילות אחרי הסקר.
בני פפרמן: אפילו לפאנל, ביום העיון, הם לא רצו להגיע, אלא רצו לשלוח את היועצת המשפטית.
בני פפרמן: זו השאלה, תשאל את עצמך, באולם ההרצאות היו 300 אנשים, מרביתם נשים ומעט מאד גברים.
בני פפרמן: קשה להתעמת עם זה, ורוב הגברים מתכחשים לזה – זה לא לידי, למה אני צריך להתעסק עם זה, זה לא בארגון שלי.
אנסטסיה מיכאלי: ואנחנו עכשיו בעידן המודרני, ושומעים כאלה דברים.
בני פפרמן: זה בעצם המודל – בצד אחד יש את הנזק הנפשי והפסיכולוגי, השלכות על איכות החיים, פחד והימנעות מפעילות והביטים בריאותיים.
בני פפרמן: אני מדגיש: יש פה היבט כלכלי ממדרגה ראשונה, שאתה בעצם לא מעז, מבחינה כלכלית, להתקדם בתוך המערכת, בגלל כל מיני בעיות.
בני פפרמן: אתה, אישית, נפגע, אבל גם המערכת נפגעת.
בני פפרמן: אתה לא יכול למצות את הכישורים.
בני פפרמן: הספרות המקצועית מלאה בעניין ההיבט הבריאותי.
בני פפרמן: ויש גם פגיעה במשפחה.
בני פפרמן: אלה השלכות עקיפות, אבל הנזק הכלכלי, מה שנראה בצד ימין, הוא הנזק הישיר, ונזק לנשים שנפגעו.
בני פפרמן: אנחנו מדברים על הנזק למשק שזה רק סיפור אחד ממכלול שלם.
בני פפרמן: פרקנו את זה לשלושה מרכיבים – תוכלו לראות שנשים שהוטרדו מינית, מה הם המרכיבים בעסקים ומה בכלל המשק.
בני פפרמן: אני רוצה להדגיש את הדבר שעלה בצורה מאד ברורה: ירידה בפריון העבודה.
בני פפרמן: נשים שמוטרדות, גם כשהן מגיעות לשוק העבודה הן פשוט לא מתפקדות כמו שצריך.
בני פפרמן: זה יכול להימשך שבועות וחודשים.
בני פפרמן: וזה, אתה נוכח במקום העבודה אבל בעצם לא עושה מה שאתה צריך לעשות.
ציפי חוטובלי: כמה נשים עזבו את מקום העבודה.
גלי עציון: הרבה.
גלי עציון: תדעי לך שכל מי שמתלוננת מוצאת את עצמה בסופו של דבר בחוץ.
בני פפרמן: מכיוון שלזה יש משמעות כבדה מבחינה כלכלית אפשר לראות מה אחוש הירידה בפריון של נשים שהוטרדו מינית.
בני פפרמן: בציר האופקי זה האחוזים בירידה בפריון, ובציר האנכי זה ההצטברות של האוכלוסייה.
בני פפרמן: אתם יכולים לראות שבין 10 ל-20% ירידה בפריון – דיווחו 31% מהנשים.
בני פפרמן: 15% לתקופה ארוכה זה הרבה מאד.
בני פפרמן: אגב, יש נשים שדיווחו על בין 70 ל-100%.
בני פפרמן: המקרים הקשים ביותר, זה 7%.
בני פפרמן: אז נכון, אנחנו מקבלים תמונה שיש ירידה בפריון, זה דבר שפעם ראשונה אנחנו רואים אותו והוא בהחלט מקום לדאגה מבחינת העסקים.
שלמה מולה: זה מדעי?
שלמה מולה: או זה דיווח בלבד?
בני פפרמן: זה דיווח.
בני פפרמן: אני לא מכיר מדע בתחום הזה.
שלמה מולה: יש כלים שאתה יכול להגיד שאתה בודק את זה בכלים נוספים, לאו דווקא לשאול שאלות.
רונית הריס: קודם כל – שאלנו שאלות נוספות.
בני פפרמן: אני לא מכיר מתודולוגיה מסודרת, ועברתי על הספרות, שאתה צופה במישהו – הרי מה שאתה אומר הוא האם יש אפשרות לצפות במי שנפגע ולראות איך ירד הפריון שלו – זה מה שאתה שואל.
בני פפרמן: אתה מוכן למצוא 20 נשים - -
שלמה מולה: נניח שאישה כתוצאה מההטרדה לא באה לעבודה שבוע ימים.
שלמה מולה: היא היתה אחראית על סוג של דברים שהיא המומחית הבלעדית.
שלמה מולה: זאת אומרת שאותו מקום עבודה במשך אותו שבוע איבד - -
בני פפרמן: אבל מה שקורה זה שיש מי שמחליף, זה משהו הרבה יותר מורכב, ובעיקר – אין לך תצפית.
שלמה מולה: לכן אני בא ואומר: זה לא רק שאלת התחלופה.
שלמה מולה: כשאתה בודק - -
רונית הריס: אנחנו שאלנו כמה שאלות בעניין הפריון.
רונית הריס: שאלה אחת:
רונית הריס: שאלנו נשים כמה הן מעריכות שיורד הפריון שלהן בעבודה, - - היא היתה יכולה לעבוד יותר והיא עובדת פחות.
רונית הריס: שאלנו שאלה האם הן נעדרות ממקום העבודה ימים שלמים ושעות.
שלמה מולה: יותר הלכתם על בדיקת המוטיבציה יותר - -
בני פפרמן: יש שלושה ממדים שבדקנו ולכל אחד יש את התרומה.
בני פפרמן: בהקשר שלך – לא נמצא 20 נשים שמוכנות להגיד את הדבר הזה, אולי רק בדיעבד, אחרי תקופה.
בני פפרמן: מנהלים יודעים את הדבר הזה, אבל צריך פעם אחת לשים את זה על השולחן.
גליה דשא: אפשר לעשות במחקרים אחרים – אם יום אחד כן יהיה שיתוף פעולה עם מעסיקים, לקחת מקרים של פיטורין ולבדוק את הסיבה.
גליה דשא: אז יש לך איזשהו מדד מה חושב המעסיק על הירידה בתפקוד שלה.
גליה דשא: אבל זה, באמת, למחקר אחר.
דנה נאור מנדאל: מעסיק לא יודה שזה בעקבות ההטרדה.
גליה דשא: אבל סביר להניח שאם לא מדובר בקיצוצים – מדובר בתפקוד לקוי.
ציפי חוטובלי: חוץ מהיעדרות, איך אתם באמת בודקים ירידה בפריון?
בני פפרמן: אז בואו נמשיך – אני אומר:
בני פפרמן: זה לא חף מבעיות אבל זה שהוא - - כדי לראות את כל האפשרות, האם זה 100 מיליון או מיליארד שקל.
בני פפרמן: מה זה חשוב עכשיו אם זה 800 או מיליארד.
בני פפרמן: העובדה שאני לא מוצא מחקרים בעולם בתחום הזה זה כי כנראה לא מצליחים לאתר קבוצות שמוכנות לדבר על העניין הזה.
שיר-אל נקדימון: גם יש מקרים שהם לא מובהקים, בפיטורין, אלא התפטרות.
בני פפרמן: משך ההטרדה המינית – זה דבר חשוב, כי בסך הכל משקללים את הפריון, כל הפרמטרים, בזמן.
בני פפרמן: אתם יכולים לראות שההטרדה המינית, הנשים שדווחו בסקר –עד שבוע- 45 ימים.
בני פפרמן: זאת אומרת שזה משהו שהוא קצר מועד, אבל יש לא מעט נשים שאצלן מדובר על מעל 5 חודשים עד שנה.
בני פפרמן: תנסו לסכום את זה.
בני פפרמן: זה לא דבר שהוא יריה ובזה זה נגמר, זה משהו תהליכי, שיטתי אפילו, משהו שלא מצליחים להיפטר ממנו, למרות הניסיונות, אולי.
בני פפרמן: זה משהו שלטעמי, כמי שצופה בנתונים, ואני לא מומחה בעניין, זה משהו שזקוק להתערבות.
בני פפרמן: מישהו צריך להפסיק פה משהו, זה לא משהו שמעצמו ייפתר.
בני פפרמן: אני ותיק במערכת אבל נחשפתי למקרים ומיד עצרתי את זה, כי אולי לא היתה כוונה אבל ברגע ששמנו את הדברים על מקומם זה פסק.
בני פפרמן: לא היה להם נעים להתעמת עם זה.
בני פפרמן: אז אני שוב אומר: יש פה סיפור גדול מבחינת משך הזמן וצריך לשים לב לזה.
בני פפרמן: גם ראינו בפריון.
אנסטסיה מיכאלי: מה זאת אומרת – הפסקתי את זה מיד.
בני פפרמן: אני מזמין את העובד ומבהיר לו מיד את כללי המשחק.
תמי סלע: אבל כשאתה רואה בנתונים שרוב המקרים זה מישהו שממונה, זה הרבה יותר קשה להפסיק את זה.
תמי סלע: זה לא מפתיע שהרבה מקרים ההטרדה היא דבר מתמשך כשאתה רואה שבאחוזים גדולים ההטרדה היא על ידי מי שממונה על העובדת.
תמי סלע: אז איך היא תפסיק את זה?
בני פפרמן: באתי לומר שצריך להפסיק דברים.
בני פפרמן: זה לא משהו שייפסק מעצמו.
בני פפרמן: צריך למצוא את הדרך להפסיק את זה בצורה יזומה, ממש.
בני פפרמן: לגבי האינדיקטורים של המחיר הכלכלי.
בני פפרמן: בסך הכל אם מתרגמים את האחוזים מדובר ב 165 אלף נשים שהוטרדו, בשנה.
בני פפרמן: 43 אלף מתוכן דיווחו שהן נפגעו מההטרדה המינית.
בני פפרמן: כלומר, שימו לב – רק 43 אלף קשורות בעצם לממד הכלכלי.
בני פפרמן: זה אומר שאחרות אפילו לא דיווחו.
אנסטסיה מיכאלי: מאיפה יש את הנתון הזה שהן הוטרדו?
בני פפרמן: בסקר עצמו יש שני סוגי בדיקות, אבל הבנתי שיש פה מלכודת.
בני פפרמן: אחד, שאלנו בצורה ישירה – האם את חושבת שהוטרדת.
בני פפרמן: אחרי זה העברנו אותן בבטריה של שאלות על פי החוק.
בני פפרמן: שאלנו -האם קרה לך מקרה כזה או אחר.
אנסטסיה מיכאלי: לא הבנת את שאלתי – בסקר שלכם – כאן מדובר על 165 אלף.
רונית הריס: בעצם לקחנו מוך 2000 ומשהו נשים שהן המדגם המייצג, ו-11% מהנשים דיווחו.
רונית הריס: לקחנו מסקר כוח אדם את הנתון של הנשים שעבדו בשנה האחרונה, כלל הנשים, ו – 11% מהן זה 165 אלף נשים.
אנסטסיה מיכאלי: זה לא נתון, זה לא מדויק.
אנסטסיה מיכאלי: איך עושים את זה, בפועל?
ציפי חוטובלי: אבל ככה עושים את זה.
רונית הריס: אין לנו דרך לאמוד.
בני פפרמן: זה נובע מזה שכנראה האומדן של 11% הוא אומדן נמוך.
בני פפרמן: אני אומר – כל מה שאני אציג אחר כך כמחיר כלכלי מתייחס ל – 165 אלף - - מה שאנחנו רואים פה זה בעצם 15,000 מתוך ה-43,000 הפסיקו את עבודתן בעקבות ההטרדה.
בני פפרמן: 13,000 נשים נעדרו מהעבודה.
בני פפרמן: הן עזבו את העבודה לתקופה מסוימת כדי להירגע מהאירוע הזה.
בני פפרמן: יש 35 אלף נשים שדיווחו על ירידה בפריון.
בני פפרמן: בזה, מכובדי, אני רואה שזה הרבה יותר אמין כי לא כולן אמרו שיש ירידה בפריון.
בני פפרמן: לכן, כל פעם שאני רואה שיש דברים מאוזנים אני מרגיש שהסקר יושב כנראה על אדנים סבירים.
בני פפרמן: פה יש פילוח של אותן 15 אלף נשים שעזבו את עבודתן בשל ההטרדה.
בני פפרמן: רובן בעצם עזבו את מקום העבודה ומבין אלה שהפסיקו – 2,400 נשים אינן עובדות.
שלמה מולה: ב-15.2 אלף נשים שהפסיקו את עבודתן –מדדתם את פרק הזמן?
שלמה מולה: מדד הזמן הוא מאד קריטי.
בני פפרמן: שאלנו על פרק הזמן של ההטרדה.
רונית הריס: שאלנו בעצם על הזמן של משך ההטרדה, לא שאלנו מתי הן עזבו את העבודה.
שלמה מולה: אגיד לך למה – אם המעביד רוצה לטשטש, אז הוא אומר שאין לזה קשר להטרדה.
שלמה מולה: אז אם אתה יודע שזה ככל שהזמן קרב, סמוך יותר לזמן ההטרדה, אתה יכול לחשוב לפחות, תיאורטית, לחזק את המחשבה שבאמת היא עזבה את העבודה בגלל האירוע הזה.
רונית הריס: אנחנו מדברים על השנה האחרונה.
בני פפרמן: אז שוב – 2,400 נשים, ביום שבדקנו לא עבדו.
בני פפרמן: הן הפסיקו, אבל עדיין מצאנו שהן לא עובדות.
בני פפרמן: הן הפסיקו בשל אותן הטרדות, ו-12 אלף השתלבו במקום עבודה אחר.
בני פפרמן: לא בדקנו אבל ייתכן שהן השתלבו במקום שמעניק להן פחות מאשר אותו מקום עבודה.
ציפי חוטובלי: מה עם מעברים בתוך העבודה, אם מדובר בארגון גדול?
רונית הריס: שאלנו מעט מאד.
ציפי חוטובלי: אולי כי זה לא פתרון שנמצא בהרבה מאד מקומות עבודה.
בני פפרמן: לפעמים יש קבס ממקום העבודה, וגם מעבר – לפעמים זה רודף אחריך.
בני פפרמן: אתה בסך הכל מגדיל את מעגלי האינפורמציה, ואתה לא מעוניין.
שלמה מולה: כשאתם מדברים על הפסקת עבודה – האם מדובר בהתפטרות יזומה או פיטורין?
בני פפרמן: גם וגם.
בני פפרמן: הרוב זה ביוזמתן.
מאירה בסוק: עשיתם משהו - - מישהו מהמטרידים - -
ציפי חוטובלי: זו דווקא הערה חשובה.
ציפי חוטובלי: אולי נשאל את מיכל רוזין – בעצם, בכל המסגרת המשפטית שקיימת היום על תביעה על הטרדה מינית אין שום שקלול של מה שנקרא אובדן עבודה או פיצויים, כשמעסיק גורם למישהו להתפטר - - -
שלמה מולה: בדיוק אמרתי – פיצויים מוגדלים, דברים כאלה.
מיכל רוזין: אני חושבת שמה שעשה הסקר הזה, ובאמת הם מדהימים בני ורונית, שהסכימו לסקר הזה, כי זה באמת דבר מאד חשוב, גם מצד אחד בשיתוף עם ארגוני הנשים, שבאמת עברנו על השאלות ובדקנו, וגם הדרכנו את המטלפנות על מנת שיידעו איך לשאול, איך לגשת, והכל נעשה ברגישות.
מיכל רוזין: המון המון עבודה הושקעה.
מיכל רוזין: פעם ראשונה ניסינו להגיד מה שבתי משפט אומרים בארצות הברית: שימו לב, מעסיקים, זה עולה לכם כסף.
מיכל רוזין: זה עולה הרבה כסף ומכיוון שהם משלמים על כך או נדרשים לשלם על כך הם גם פועלים למניעה ונזהרים מהעניין, אם לא לשמה בא לשמה, לצערנו רב.
מיכל רוזין: הסקר הזה מנסה לעשות את אותו הדבר.
מיכל רוזין: הוא מנסה להגיד למעסיקים ולעולם העבודה ולמשק הישראלי והמחוקק הישראלי: שימו לב, הנושא הזה הוא לא רק עניין מוסרי של פגיעה בנשים, שכמובן אצל כולנו בראש זה הדבר החשוב ביותר, נשים נפגעות מכך ויש לכך השלכות משפטיות, בריאותיות, אישיות ופסיכולוגיות - יש לכם כמעסיקים גם אחריות בעניין הזה, החוק אומר בצורה מפורשת.
מיכל רוזין: אבל כאן אומרים להם – זה עולה לכם כסף, תתחילו להידרש לעניין, תתחילו לטפל בסוגיה על מנת שגם תגנו על עצמכם.
מיכל רוזין: אני חושבת שהסקר עושה את זה והוא עושה את זה בצורה מדהימה, אין ספק.
מאירה בסוק: אני שאלתי את השאלה: בסקר אין מה קורה למעביד ולמטריד - -כי למטריד לא קורה כלום.
רונית הריס: שאלנו את השאלה מה קורה למטריד.
רונית הריס: העניין שזה 7,6%.
רונית הריס: בעצם, מתי זה קורה, מה קורה למטריד כשהן מתלוננות.
רונית הריס: זה מעט מדי.
רונית הריס: אי אפשר להציג את הנתונים.
גלי עצמון: לא לקחתם בחשבון את האפקט הסדרתי.
בני פפרמן: לא לקחנו הרבה אפקטים, יש הרבה ביקורת על העניין הזה.
בני פפרמן: אבל רצינו פעם אחת להניח על השולחן את סדרי הגודל, כי אפשר לעשות את העבודה הטובה ביותר, ולא - - זה בעצם, אם לקחנו את כל ההנחות ומשקללים אותן בשכר, לפי אותן קבוצות, כי גם דיווחו לנו על רמת השכר, יוצא שהאובדן השנתי של התוצר הוא מיליארד שקל.
בני פפרמן: זה, בהנחה שזה 11%.
בני פפרמן: אם זה יותר – זה כנראה יותר.
בני פפרמן: הירידה בפריון, בניגוד למה שאתם חושבים זה האובדן הגדול ביותר מבחינת המעסיק.
בני פפרמן: הן נמצאות במקום העבודה ולא עובדות.
בני פפרמן: הדברים לא נפתרים, אין דרך.
בני פפרמן: לכן, המעסיקים בעצם - מתי מעסיק רואה את הדבר הזה?
בני פפרמן: כשהוא מתעמת, כשמישהו עוזב את מקום העבודה.
בני פפרמן: אבל הוא לא מרגיש שזה יוצא לו מהכיס.
בני פפרמן: אנחנו באים ורומזים לו במפורש.
ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שהשאלה הכי מעניינת אותי היא איך הגעתם לתחשיבים האלה.
ציפי חוטובלי: מה זה המספרים האלה?
בני פפרמן: זה פשוט לקחת כל אחת מהתוצאות של הסקר, להכפיל בשכר של אותן נשים, כי הן דיווחו לנו – וזה, בעצם שיקלול.
אנסטסיה מיכאלי: זה לא פר חודש.
שלמה מולה: ניתן למדוד את זה, כי יודעים שיום עבודה הוא X שעות.
בני פפרמן: זה נלקח בחשבון שאישה מוטרדת 5 שבועות והירידה בפריון שלה הוא בעצם 30% במשך - - כאשר - -
ציפי חוטובלי: המטרה שלכם היא חיובית ואני מאד מברכת על כל הנתונים החשובים שהבאתם בפנינו, אבל בסוף יש תחושה שבגילאים מסוימים נשים הופכות להיות סוג של פצצת פוטנציאל נזק למקום העבודה.
ציפי חוטובלי: או שחלילה היא עלולה להתלונן על הטרדה מינית, או שהיא תיכנס להיריון ותצא לחופשת לידה.
ציפי חוטובלי: תמיד עולה השאלה האם משתלם להעסיק אותנו.
ציפי חוטובלי: כי לדעתי אלה מספרים שניתן להתווכח אתם.
ציפי חוטובלי: זה לא כל כך פשוט.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שבהרבה מובנים מעסיקים במקומות מסוימים יעדיפו להעסיק גברים.
תמי סלע: יש לזה גם עוד צד – במקומות שיש בהם רק גברים אז גברים יטרידו גברים, כמו שאנחנו יודעים שקורה גם במקומות שלומדים בהם רק בנים.
בני פפרמן: בואו ננסה לחשוב על זה במונחים עתידיים.
בני פפרמן: כולנו יודעים שמי שיעשה את השינוי בשנים הבאות, מבחינת כוח אדם, זה נשים.
בני פפרמן: מעסיקים לא יצליחו להימלט מהנושא הזה.
בני פפרמן: אז זהו המסר, בעצם.
בני פפרמן: יש פה מסר כלכלי.
בני פפרמן: בואו ננסה לחשוב, אפשר היום לנתח את זה על ההווה, אבל המטרה של המחקר הזה היא לומר למעסיק – אתה לא תצליח להימלט מזה כי נשים הן בעצם כוח העבודה המשמעותי ביותר בשנים הבאות, ובזה יהיו התוספות המשמעותיות.
בני פפרמן: זה ילך ויגבר על פי כל ההערכות.
בני פפרמן: לא תצליח להימלט מזה.
בני פפרמן: אם תרצה לא לקלוט אישה, תצטרך לוותר על העסק.
בני פפרמן: זו המשמעות.
בני פפרמן: ואני רוצה עוד משפט – פרומו.
בני פפרמן: אני מודה לחברותיי שעבדו קשה.
בני פפרמן: הלכנו לצעד אחד חשוב.
בני פפרמן: הרי כל הנושא הזה של הגנת מרחב התעסוקה הוא בעצם סיפור גדול היום במדינות ה- OECD.
בני פפרמן: אנחנו עושים היום סקר שסיימנו אותו שמתייחס להתעמרות במקום העבודה.
בני פפרמן: אנחנו עושים כנס גדול מאד ב-11.7.
בני פפרמן: פעם ראשונה נציג נתונים על התעמרות במקום עבודה, שזה גם סיפור די גדול.
בני פפרמן: איך מעסיקים מתייחסים לעובדים ואיך זה פוגע בפריון, וכל הדברים האלה.
גלי עציון: היה לנו דיון בנושא של תנאי עבודה בהריון.
גלי עציון: ואין אצלנו בחוק.
גלי עציון: ראינו מהניסיון שלנו בנעמת שיש התעמרות.
גלי עציון: זאת אומרת, הוא לא מפטר אותה, אבל הוא מזיז אותה.
גלי עציון: יש לכם איזושהי רובריקה לנושא של הריון?
בני פפרמן: לא, אני מודה ומתוודה.
גלי עציון: אז בפעם הבאה.
גלי עציון: זו בעיה מאד קשה.
בני פפרמן: אני בטוח שבמד
בני פפרמן: גם נפלו נשים שהיו בהריון אבל לא שאלנו אותם האם - - -
ציפי חוטובלי: אני רוצה בעצם ללכת לשלב שאותנו מעניין.
ציפי חוטובלי: אנחנו מבינים שהטרדה מינית זה לא רק סיפור פוגע, גם סיפור יקר למשק ולמעסיקים.
ציפי חוטובלי: עכשיו אנחנו צריכים לראות מה השלב הבא.
ציפי חוטובלי: אני פותחת את הדיון לכל הגורמים המקצועיים שעובדים הרבה שנים עם הנתונים האלה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהנתון הכי מדהים פה, בסוף, זה שלמרות המהפכה שאנחנו מכריזים עליה, וכל הזמן אנחנו אומרים שאנחנו בעידן המהפכה, החוק אמנם צעיר – רואים שרוב הנשים לא הולכות להתלונן.
ציפי חוטובלי: לכן, במובנים רבים הדבר הזה נשאר כמהפכה בספר החוקים יותר מאשר מהפכה במקומות העבודה.
ציפי חוטובלי: כאן פשוט אני שואלת אתכן, נשות המקצוע – מה אנחנו יכולים לעשות?
ציפי חוטובלי: מה האתגר שהסקר הזה מטיל לפתחנו?
מיכל רוזין: אני רוצה לומר משהו מאד חשוב.
מיכל רוזין: כל הזמן אנחנו מדברים על העלאת מודעות.
מיכל רוזין: הסקר הזה מעלה מודעות.
מיכל רוזין: נכון שאנחנו אומרות שיש תופעה והיא תופעה גדולה ושכיחה, וקורית הרבה במקומות עבודה, ושהמספרים הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו יודעים, ומצד שני אין לנו את המספרים לכמת ולראות מה ההטרדה המינית בעבודה, ובעניין הזה הסקר עושה שירות גדול.
מיכל רוזין: ולא רק הסקר הזה, גם הסקר שערכנו בשיתוף עם עירית תל אביב, על הטרדה מינית במרחב הציבורי, ש-83% העידו שהן נפגעו במרחב הציבורי.
מיכל רוזין: כל הסקרים האלה עוזרים לנו במאבק נגד אמירות כמו – זה כבר לא קיים כמו פעם, ואתן מגזימות, השיעורים לא כאלה גדולים, המון נשים מתלוננות לשווא, וכדומה.
מיכל רוזין: כלומר, כל הסקר הזה בנוסף לנתונים שמרכזי הסיוע מציגים מדי שנה ומחקרים נוספים - נכון שהם לא מייצגים את כל האוכלוסייה.
מיכל רוזין: לצערנו, באוכלוסיות שהם לא מייצגים המצב עוד הרבה הרבה יותר קשה.
מיכל רוזין: אבל הם נותנים לנו תמונת מצב שמאוששת את מה שאנחנו חווות מהנשים, מהשטח.
מיכל רוזין: כמעט כל אישה שתדברי אתה תעלה סיפור של הטרדה מינית.
מיכל רוזין: לכולן יש איזשהו מקרה: אם זה בצבא, בעבודה, באוניברסיטה, לכולן יש איזשהו מקרה.
מיכל רוזין: זה כאילו אש בשדה קוצים.
מיכל רוזין: רק מעלים את הנושא, באמת, זה מדהים.
מיכל רוזין: והחוויה הנשית הזו היא חוויה כוללת שכולנו מכירות אותה, אם לא בעצמנו, אז אצל חברה קרובה.
מיכל רוזין: ולכן, הסקרים האלה והמחקרים האלה כל כך חשובים כי הם בעצם מאששים ונותנים איזשהו חוזק לתחושה - -
ציפי חוטובלי: אבל אנחנו לא בקבוצת תמיכה, שרוצים שכל אחת תתוודה על הטרדה.
ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים למגר את התופעה.
מיכל רוזין: לכן זה כל כך חשוב.
מיכל רוזין: זה לא מדבר רק בשם החוויות, בשם ההטרדות אלא – לגברים, לפטריארכיה, לממסד, ואומר: שימו לב, יש פה תופעה, שצריך למגר אותה, והיא גם עולה לכם כסף.
מיכל רוזין: כמובן שהיא תופעה שגם צריך לטפל בה מכל מיני סיבות אחרות, חברתיות.
ציפי חוטובלי: את מדברת על מודעות, בעיקר.
ציפי חוטובלי: יש עוד משהו שאת חושבת שאפשר לעשות כדי להפוך את הסקר הזה - -?
מיכל רוזין: כמובן.
מיכל רוזין: כל הנושא של הבאה למודעות אצל העובדות, אם זה התקנון, אם זו העובדה שקיימת ממונה, העובדה שעדיין - -
ציפי חוטובלי: אולי סדנאות?
ציפי חוטובלי: מדברים פה על סדנאות, פה, בכנסת.
מיכל רוזין: אנחנו דאגנו במסגרת הפרויקט הזה שכל התקנון יופיע בתלוש המשכורת של כל העובדות, וזה נושא מאד חשוב כי אז היא מקבלת את זה גם באופן פרטי ואישי, ויכולה לקרוא את זה בבית, בשקט, ולא לעמוד במסדרון לעיניי כולם.
מיכל רוזין: חשוב מאד לומר: אותן ממונות הרבה פעמים לא עוברות הכשרה.
מיכל רוזין: נמצאת פה גלית דשא שהיום היא מנכ"לית שדולת הנשים.
מיכל רוזין: היא היתה רכזת החינוך של מרכז הסיוע בתל אביב והיא עשתה הרבה הכשרות וסדנאות לממונות במקומות עבודה.
מיכל רוזין: יש עקב אכילס של העניין – יש ממונות, לא תמיד יודעים מי הן, ולא תמיד הן עברו הכשרה.
מיכל רוזין: וכמובן סדנאות.
מיכל רוזין: להביא לעובדים ובעיקר למנהלים – סדנאות.
מיכל רוזין: לדבר על הטרדה, שהנושא הזה יהיה מדובר.
מיכל רוזין: אנחנו שומעים הרבה מאד ידיעות - -
ציפי חוטובלי: הנושא מדובר, אבל הוא לא מחלחל.
תמי סלע: הוא מדובר בסיסמאות.
תמי סלע: לא מדובר באמת.
מיכל רוזין: אני שומעת מגברים במקומות עבודה, ואני מדברת על הייטק ומקומות כאלה, שאומרים – אני חווה מהצד כל יום מקרה של הטרדה מינית, אני רואה את זה כל הזמן קורה.
מיכל רוזין: זו באמת תופעה שכיחה, נפוצה, קיימת.
מיכל רוזין: אנחנו גם לא צריכים להלקות את עצמנו כל הזמן, רק 13 שנה עברו מאז החוק.
מיכל רוזין: כלומר, יש פה שינוי, שינוי נורמות חברתיות, וזה ייקח זמן, אבל עניין, אי אפשר לדעת היום שכל הגברים מבינים מה זו הטרדה מינית ונשים מבינות מה זו הטרדה מינית, והם נזהרים והן יודעות איך להגיב, והן מתלוננות, וכדומה.
מיכל רוזין: כלומר, התופעה היא רחבה וההתמודדות אתה היא בחיתוליה.
אנסטסיה מיכאלי: אני מסכימה עם מיכל רוזין לגבי זה שדיברנו על העלאת המודעות.
אנסטסיה מיכאלי: הנושא הוא מאד חשוב.
אנסטסיה מיכאלי: לדעתי, כשאנחנו מדברים רק על נשים מגיל 18 – ואתה אמרת על הטרדות מיניות, זה בצבא, באוניברסיטה – אני שמחתי מאד לשמוע שיש לנו דיון עכשיו, כזה, בכנסת, בנושא הטרדות מיניות בעבודה.