GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: אני רואה גם שיש הצעה של משרד הרווחה ואני מוכנה לאמץ אותה בשמחה, לעבוד על זה עם משרד הרווחה, של לתקן את החוק בנושא פגיעה מינית, שיהיה מותאם גם לנושא של פגיעה מינית בתוך כתות.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה ראוי, נכון וממש נדרש.
מיכל רוזין: ואני חושבת שזה גם יכול להיות דבר טוב.
ציפי חוטובלי: אז אולי באמת תדברי על אחד הדברים שאנחנו ראינו, שלפחות בפנייה שעלתה של אותה בחורה, זה שהטיפול הוא לא טיפול ייחודי במישהי שהיא נפגעת כת.
ציפי חוטובלי: מה זה בכלל טיפול ייחודי במישהי שהיא נפגעת כת?
מיכל רוזין: תראי, אני לא מומחית לעניין כתות, ולכן אני לא אתייחס לזה.
מיכל רוזין: אני רק אומר שזה מצטרף.
מיכל רוזין: אני חושבת שהסיבה שאמרתי שתיקון החקיקה הוא חשוב בעניין הזה, כי יש הבנה הולכת ונבנית עם השנים, של מה היא פגיעה מינית.
מיכל רוזין: ומה שאנחנו הכרנו לפני 20 שנה כאונס חד פעמי ברחוב, בחושך, היום אנחנו מבינים שזו תמונה יותר מורכבת.
מיכל רוזין: וכמו שהבנו את זה לפני 13 שנה, סביב הנושא של הטרדה מינית בעבודה, ושלא פעם עניין "ההסכמה" הוא עניין בעייתי, אז גם פה בנושא הזה של כתות, יש את עניין ההסכמה שהוא עניין מאד מאד מהותי.
מיכל רוזין: האם יש פה באמת הסכמה חופשית, האם יחסי המין מתבצעים באמת תחת הסכמה חופשית.
מיכל רוזין: אני כבר לא מדברת גם על העבירות בחוק שקיימות היום, של פגיעה מינית, של גילוי עריות שלפי הדיווחים, אני לא רוצה להתייחס יותר מזה, התקיימו בחלק מן הכתות האלה, אבל אני אומרת – גם אותן נשים שמרצון חיות עם אותו גבר ומקיימות איתו יחסי מין, צריך לשקול האם באמת מתבצעת פה הסכמה באופן המלא והברור, ואני חושבת שיש מקום לחקיקה בעניין הזה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת שלמה מולה, ביקשת להגיד כמה דברים.
שלמה מולה: תודה רבה, כן.
שלמה מולה: אני מודה לך, אני פשוט מתנצל, אני צריך ללכת לוועדת העלייה וקליטה, יש סקירה של שרת הקליטה.
שלמה מולה: תראו, הנושא הזה הוא נושא בעיני שאנחנו צריכים לדון בו וגם צריך לייצר חקיקה וזה חשוב.
שלמה מולה: אני יודע שהגבול במדינה דמוקרטית בין חופש הפולחן לבין הזכות לאדם להאמין במשהו רוצה להאמין, לבין בכל זאת ההתארגנות הזאת, היא הופכת להיות כזו שיש בה איזו עבירה מוסרית או ערכית וזה נוגע לעבירות פליליות, ואז זה באמת מחייב אותנו לקיים איזה שהוא דיון מעמיק.
שלמה מולה: אני הייתי רוצה שמשרד המשפטים קודם כל ייצר לנו איזו שהיא פלטפורמה של אפשרויות חקיקה.
שלמה מולה: אני אגיד למשל, האם במצב שבו יש שלוש-ארבע-חמש עד תשע, 20 נשים ביחד שמקיימות יחסי אישיות עם אותו גבר ביחד, האם זה לא מביא אותנו לשאלת הזנות.
שלמה מולה: האם כן או לא.
שלמה מולה: זאת אומרת לנסות לראות כיצד לעשות.
שלמה מולה: אני לפני 20 שנה, גברתי יושבת הראש, נחשפתי לאיזו שהיא כת שהייתה בחיפה שהייתה קשורה באמת לעולים בצורה כזו או אחרת, שניסו להשפיע להעביר אותם לאמונה אחרת, שהייתה קשורה לקבוצה של יוצאי אתיופיה.
שלמה מולה: ובאמת, הוכחנו שיש שם איזו שהיא פעולת הסחה, או השפעה על אנשים שנמצאים באיזו שהיא מצוקה של תהליך קליטה, שהם לא יודעים איפה הם נמצאים.
שלמה מולה: מבולבלים.
שלמה מולה: אז באים ומנצלים אותם וממרכז קליטה לוקחים אותם לאיזה שהוא מקום.
שלמה מולה: אנחנו ניסינו בזמנו לנסות לגרום לזה ולבקש לראות את זה כעבירה פלילית.
שלמה מולה: לא יכול להיות שבאתיופיה האנשים האלה היו יהודים, מגיעים לכאן עם איזה שהוא קצת בלבול של תהליך קליטה ראשונית ואז פתאום רוצים להעביר אותם לאיזו שהיא דת או אמונה, שהיא בכלל לא.
שלמה מולה: אז האם זו לא עבירה?
שלמה מולה: כי בסך הכל אנשים תמימים הם.
שלמה מולה: אנחנו באמת נתקלנו באיזו שהיא תקרת זכוכית שאפשר היה לנפץ אותה.
שלמה מולה: אני באופן אישי הלכתי והגשתי תלונה ואז אמרו – לא, מה פתאום, אין מה לחקור פה.
שלמה מולה: ואני יודע בדיוק מה קרה עם הקבוצה הזאת.
שלמה מולה: אני יודע שזו קבוצה של אנשים שאפילו הגיעה לבית החולים, לפסיכיאטר, חלק בכלל עזבו את הארץ.
שלמה מולה: אלו תופעות שאנחנו צריכים, כמו שאמרתי, בצד אחד אנחנו רוצים לאפשר חופש פולחן לכל אחד, שיאמין במה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, אבל עד שזה מגיע לעבירות פליליות.
שלמה מולה: ואני לא יודע אם אנחנו יכולים לשרטט איזו שהיא הצעת חוק כלשהי, אבל אני כן הייתי קורא למשרד המשפטים להקים ועדה בין משרדית, שהיא גם לוקחת את המרכז שבו אתם עוסקים, גם את משרד הרווחה ואת כל הגופים שיבואו ויגידו – רבותי, לייצר איזה שהוא מתאר, איזה שהוא קו שבא ואומר – זה יכול להיות עבירה פלילית, כמובן כולל את המשטרה.
שלמה מולה: אני לא רואה את הבעיה בנושא של הניצול המיני בלבד, גם על נושאים אחרים.
שלמה מולה: לכן, בצד אחד הייתי מאפשר חופש פולחן, אבל בצד השני בשום פנים ואופן לא יכול להיות שיהיו כתות, שבהן מוצאים את האנשים באמת מחיי השגרה.
שלמה מולה: ולכן אני בהחלט כמו גברתי יושב הראש, מציע שנלך לאיזה שהוא מתווה של הצעת חוק.
שלמה מולה: אני יודע שאנחנו יוצאים לפגרה עוד שבועיים.
שלמה מולה: אולי באמת בתקופה הזאת של הפגרה נוכל, אני מוכן לראות אם ביחד נוכל לנסות יחד עם משרד המשפטים, להביא הצעת חוק שבסופו של דבר בצד אחד אנחנו מאפשרים חופש פולחן, אבל גם מגבילים את חופש הפולחן, עד שזה מגיע לפגיעה באדם.
שלמה מולה: פגיעה מוסרית, ערכית, וזה נוגע בוודאי ובוודאי כשזה מגיע לקטינים, אז אין בכלל שאלה, בכלל.
שלמה מולה: ומדרג ההתייחסות שלנו חייב להיות כזה.
שלמה מולה: אני יודע שזה לא פשוט, אבל אנחנו צריכים לייצר את הפלטפורמה הזאת שתאפשר למשטרה אפילו לחקור ולבדוק ולראות.
שלמה מולה: אי אפשר לבוא ולהגיד למשטרה – למה אתם לא חוקרים – אם אין למשטרה כלי את מה לחקור.
ציפי חוטובלי: מי נרשם לדיבור?
אורנה פז: שמי אורנה פז, אני עורכת דין בלשכה לסיוע משפטי ורציתי טיפה לשפוך אור על כל מה שקורה גם בפרשה של גואל רצון, וגם לציין שלמעשה כל הנשים שנפגעות כתות יכולות להיות מופנות אלינו, כדי לקבל סיוע משפטי מטעם המדינה.
אורנה פז: אנחנו בעיקרון גוף שבודק זכאות כלכלית וסיכוי משפטי בפן האזרחי.
אורנה פז: כלומר, אנחנו גוף שעובד רק בתחום האזרחי, אבל נשים שהן למעשה מוגדרות כקורבנות סחר, או נשים שמוחזקות בתנאי עבדות, מקבלות אצלנו סיוע משפטי בלי כסף.
אורנה פז: כלומר, אנחנו בכלל מדלגים על הבדיקה.
אורנה פז: אנחנו גוף ממשלתי, אמרתי גוף פרטי?
אורנה פז: אנחנו גוף ממשלתי, אנחנו בודקים זכאות כלכלית, אבל אנשים שמוגדרים כאנשים שמוגדרים כאנשים שמוחזקים בתנאי עבדות, או אנשים שהם קורבנות סחר, לא נבדקים מבחינת זכאות כלכלית.
אורנה פז: כלומר, הם יכולים לקבל דרכנו סיוע משפטי.
רחל ליכטנשטיין: מי מגדיר את זה שהם בתנאי עבדות?
אורנה פז: אנחנו בודקים את זה.
אורנה פז: יש לנו את הקריטריונים שלנו, שאנחנו בודקים לפיהם האם האדם הזה מוגדר כאדם שמוחזק בתנאי עבדות וברגע שאנחנו מגיעים למסקנה שהוא מוחזק בתנאי עבדות, הוא יכול לקבל דרכנו סיוע משפטי מטעם המדינה.
אורנה פז: ואכן פנו אלינו מספר נשים של גואל רצון, שקיבלו דרכנו סיוע משפטי והן מטופלות על ידינו בכל התחום האזרחי.
ציפי חוטובלי: מה כולל הסיוע?
אורנה פז: אך ככה, סיוע משפטי עוסק בכל התחום האזרחי שזה אומר מעמד אישי, חובות, פשיטות רגל, אנחנו מערערים על החלטות של המוסד לביטוח לאומי, תביעות נזקיות.
אורנה פז: עכשיו, מרבית נפגעות הכתות הן נשים שלמעשה שזקוקות לסיוע משפטי בתביעות נזקיות נגד אותו מעוול.
אורנה פז: הרבה פעמים הן נכנסות לחובות כספיים שאנחנו עוזרים להן בזה.
רחל ליכטנשטיין: אז לפי הקריטריונים שאת מכירה, את רואה שבעצם אנשים שיצאו מכתות יוגדרו אצלכם כאנשים ש - - -
אורנה פז: אנחנו נבדוק אותם ואנחנו בהחלט ננסה ללכת לקראת ולא לפסול אותן על הסף.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לחזור רגע למקרה שאנחנו ראינו.
ציפי חוטובלי: מה שאותה אישה טענה, היא טענה שבעצם לא נתנו לה סיוע הולם, והעובדה שהיא נמצאת במרכז רגיל של נשים נפגעות אלימות, זה לא נותן לה מענה לצרכים הייחודיים שלה.
ציפי חוטובלי: מה בהקשר הזה אתם יכולים להגיד לגבי טיפול ייעודי וייחודי בנשים שהן נפגעות כתות.
יעל הרמל: קודם כל אני רק רוצה להוסיף לדבריה של קודמתי.
יעל הרמל: ההסדר הזה שנעשה עם הלשכה לסיוע משפטי, באמת נעשה בתיאום מלא איתנו ובדרך כלל ההפניות לבקשת סיוע על ידי הלשכה לסיוע משפטי, היא באמת באמצעות משרד הרווחה, העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, והם נותנים בעצם את ההגדרה ואת ההפניה, ושיתוף הפעולה מאד יפה וההסדר עובד יפה מאד באותם מקרים שזה נעשה.
יעל הרמל: הסיוע שניתן לנשים, לקורבנות של כתות, מה שאנחנו רואים כתות פוגעניות, בעצם היום ניתן בשני המבצעים או החדירות שלנו בצור היזומה לשתי כתות שאנחנו עבדנו מולן, והסיוע ניתן קודם כל בשלב הראשון לקורבנות שזיהינו מיד בשלב הראשון, ורוב הנשים נשלחו למקלטים כמענה ראשון, והילדים סודרו או עם האימהות במקלטים, או בנפרד.
ציפי חוטובלי: בואי תני לי נתון, כמה נשים מבין הנשים ששוהות היום במקלטים הן נפגעות כתות – 5, 10, 20, 100.
יעל הרמל: היום?
יעל הרמל: אחת.
ציפי חוטובלי: זה אומר הכל מבחינתי.
יעל הרמל: למה זה אומר הכל?
ציפי חוטובלי: אני אסביר לך.
ציפי חוטובלי: כי אם היא מתארת כאן מציאות שיש משהו כמו 1,000 נפגעי כתות, אני עושה עכשיו בהערכה גסה, 50% נשים, אז יש לך 500 נשים שנפגעות כתות.
ציפי חוטובלי: אם אחת מהן מטופלת במשרד הרווחה, זה אומר שכל השאר - - -
קריאה: הן מטופלות, הן רק לא במקלט.
קריאה: הן לא רוצות להיות.
רחל ליכטנשטיין: רק בשני המבצעים, שזה שתי הכתות היחידות.
יעל הרמל: זה זריקת מספרים שאין להם מקום.
יעל הרמל: קודם כל במבצע הראשון שנעשה, שאני לא רוצה להרחיב עליו את הדיבור ואני לא רוצה להיכנס למקרים הפרטניים, אבל במבצע הראשון כל הנשים שהיו עם ילדים שהיו במקלטים לנשים מוכות, קיבלו טיפול מסור ונאמן במשך שנתיים, במסגרת המקלטים, וכשהם יצאו מהמקלטים ולוו על ידי שירותי הרווחה המקומיים במהלך שהותם במקלט, אז ניתן גם טיפול לילדים, גם טיפול לנשים במקלטים ומחוץ למקלטים, והן גם מלוות היום, בהמשך, אחרי שהן יצאו מהמקלטים, מלוות בצורה מאד מאד אינטנסיבית, גם כספית, גם טיפולית, אפילו רפואית.
ציפי חוטובלי: מצוין, אז בואי נמשיך - - -
יעל הרמל: רגע, שנייה.
יעל הרמל: אתם זורקים מספרים ואתם זורקים עובדות שהן פשוט לא נכונות.
ציפי חוטובלי: יש לך עובדות אחרות לתת לנו?
יעל הרמל: יש לי עובדות אחרות, אם תשמעי אותן.
יעל הרמל: העובדות הן, גם לגבי המבצע השני, הנשים נשלחו למקלטים.
יעל הרמל: חלקן הגדול - - -
ציפי חוטובלי: כמה נשים?
יעל הרמל: שש נשים, זה כל הנשים שהיו.
יעל הרמל: הנשים נשלחו למקלטים.
יעל הרמל: כל הילדים הושמו במסגרות והם מטופלים עד היום.
יעל הרמל: הנשים טופלו בצורה מאד אינטנסיבית במהלך שהותם במקלט, רובן הגדול, לבד מאישה אחת – עזבו את המקלטים.
יעל הרמל: חלקן נעצרו, חלקן נמצאות במסגרות פרטיות, או נעלמו, או שלא משתפות פעולה.
יעל הרמל: אבל בגדול, משרד הרווחה ושירותי הרווחה המקומיים הושיטו יד בצורה אינטנסיבית ביותר, גם מבחינה כספית, גם מבחינה טיפולית.
יעל הרמל: נעשו כאן מאמצים מעל ומעבר לעזור בכל תחומי החיים, בצורה אינטנסיבית ביותר.
יעל הרמל: אני יכולה להגיד ללא הגזמה, 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע לאורך תקופה ארוכה ביותר.
יעל הרמל: גם העובדים הסוציאליים במקלטים לנשים מוכות, גם העובדים הסוציאליים בשירותי הרווחה המקומיים, גם העובדים הסוציאליים המפקחים של משרד הרווחה.
יעל הרמל: אז להגיד שלא ניתן טיפול, וגם הוזרמו משאבים כספיים ברמות שבכלל לא יתואר.
ציפי חוטובלי: גברתי, אני מאמינה לכל מילה שאת אומרת.
ציפי חוטובלי: יש רק בעיה אחת - - -
יעל הרמל: אני מודה לך.
ציפי חוטובלי: בעצם מה שאת אומרת זה דבר פשוט.
ציפי חוטובלי: את אומרת שאם רק 6 נשים מגיעות החוצה, אז את בעצם אומרת - - -
יעל הרמל: אני מדברת על המבצעים.
ציפי חוטובלי: את אומרת שהחלק הארי של הנשים שנמצאות בתוך כתות מנוצלות ונפגעות, הן נשים שאין אפשרות לתת להן מענה - - -
יעל הרמל: אני לא אמרתי.
ציפי חוטובלי: אין אפשרות להוציא אותן בכוח.
ציפי חוטובלי: זה מה שאת אומרת.
יעל הרמל: מלבד משני המבצעים הגדולים במירכאות או לא במירכאות שנעשו, מופנים גם מקרים פרטניים, שבהתאם לפנייה שלהם ובהתאם ליכולת שלנו, אנחנו מטפלים בהם.
יעל הרמל: יש גם מחוץ למבצעים נשים שטופלו באופן פרטני, פנו, נעזרו, הופנו על ידי המרכז או פנו באופן פרטני, קיבלו עזרה וסיוע גם מהלשכה המשפטית, גם מהביטוח הלאומי, גם ממשרד השיכון, גם מכל מיני גורמים אחרים שנעזרו.
יעל הרמל: אנחנו לא יכולים לטפל במי שלא הופנה ובמי שאנחנו לא יודעים ובמי שלא פונה אלינו ומבקש עזרה.
יעל הרמל: כל מי שפונה אלינו לבקשת עזרה, ונמצא ראוי לקבל עזרה בתחום הזה של נפגעי כתות – מקבל את העזרה, גם אם הוא חלק מקבוצה וגם אם הוא בן אדם פרטי.
ציפי חוטובלי: אז את בעצם אומרת שהמצב הוא מושלם.
יעל הרמל: לא, אני לא אומרת.
יעל הרמל: את שמה דברים בפי.
ציפי חוטובלי: אז תגידי לי מה חסר.
יעל הרמל: אני לא אומרת שהוא מושלם.
יעל הרמל: אני אומרת שאנחנו עובדים על זה.
יעל הרמל: אנחנו רוצים לתת סיוע ויכולים לתת, ונותנים סיוע מעל ומעבר למי שמוגדר ולמי שפונה לקבל עזרה.
יעל הרמל: אני לא אומרת שהמצב הוא מושלם, אני חס וחלילה, בשום פנים ואופן.
יעל הרמל: הלוואי והיו לנו יותר משאבים, יותר יכולות להגיע לאנשים נוספים.
יעל הרמל: אבל אני רוצה להגיד שאנחנו לא יכולים לדפוק בדלת ולהתפרץ פנימה לכל מי שנחשד או נראה כאיזו שהיא כת.
יעל הרמל: מדובר במדינה דמוקרטית, מדובר בחופש הפולחן, מדובר בחופש העיסוק.
יעל הרמל: אנחנו לא יכולים לפנות ולהתפרץ למקומות שאנחנו לא יכולים להגיע.
קריאה: אי אפשר להתפרץ, כי הנשים עצמן למעשה בכלל לא מודעות לזה.
רחל ליכטנשטיין: לא תמיד אבל.
יעל הרמל: נכון, לא מודעים, אז רק שיש לנו יכולת לעשות את זה אנחנו עושים.
ציפי חוטובלי: יש עוד הערות שאתם רוצים להוסיף על הדברים, אלמוג, בבקשה, תציגי את עצמך.
אלמוג חולות: כן, קוראים לי אלמוג חולות, אני מנהלת מקלט לנשים מוכות בדרום הארץ, ואני כאן כנציגת פורום מנהלות המקלטים.
אלמוג חולות: אנחנו אלו שעובדות עם משרד הרווחה ובעצם טיפלנו בפועל בנשים שנשלחו אלינו מהכתות.
אלמוג חולות: חשוב לי להגיד לעניין הזה כמה נקודות שבעיני הן מאד מאד קריטיות כשדנים בזה.
אלמוג חולות: קודם כל, אני רוצה להגיד שאולי העובדה הכואבת ביותר, שכל מי שעובד בתחום של נשים נפגעות אלימות צריך להתמודד איתה, שאי אפשר לעזור לאלו שבוחרות לא להיעזר.
אלמוג חולות: בשורה התחתונה זאת האמת וזאת אמת מאד מאד מאד קשה.
אלמוג חולות: את שאלת לגבי מספרים.
אלמוג חולות: המספרים שאני יכולה להגיד לך הם שיש עשרות אלפי, מאות אלפי נשים נפגעות אלימות בישראל.
אלמוג חולות: יש 13 מקלטים, עכשיו נפתח ה-14, ולא כל מאות האלפים הללו תבחרנה לבקש עזרה.
אלמוג חולות: לא כולן תפנינה למשטרה ותבקשנה צווי הגנה.
ציפי חוטובלי: נזכור שהמקלטים בכל מקרה זו האופציה הכי קיצונית שיש בטיפול באלימות.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא רוצים שכולם יגיעו למקלטים - - -
אלמוג חולות: נכון, אבל באותה מידה, כמו נפגעות כתות לא כולן פונות לעזרה.
אלמוג חולות: אנחנו כאנשי טיפול יכולים, אני יכולה להגיד לך כאשת טיפול, עובדה – אי אפשר לעזור למי שלא רוצה שיעזרו לו.
אלמוג חולות: עכשיו, אנחנו התנסינו בזה גם סביב הכתות.
אלמוג חולות: הכת הראשונה, אנשים הגיעו פחות או יותר בשלות לפירוק ומבחירה.
אלמוג חולות: אפשרו להן את הבחירה הזאת והן בחרו להגיע למקלט, ועובדה היא שהפירוק הצליח בצורה יוצאת מגדר הרגיל, ובאמת משרד הרווחה והמשרדים הממשלתיים האחרים השקיעו בהן משאבים ומאמצים.
אלמוג חולות: אנחנו במקלטים עבדנו בצורה שלא תאמן.
אלמוג חולות: אני יכולה להגיד לך ששהות ממוצעת של אישה במקלט היא 6 חודשים.
אלמוג חולות: האישה נפגעת הכת הראשונה שהתה אצלי שנה ושמונה חודשים, עד להשלמת הליך של טיפול מאד מאד מקיף.
ציפי חוטובלי: אבל תשימו דגש על הדבר החשוב.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שוב, האנשים שהם שבויים שם, ברור לי שאני לא יכולה לכפות עליהם, אבל יש את הגורואים, למה לא לעצור את הגורואים מלבצע עבירה שאומרת שמנהיג כת זה דבר שהוא אסור לפי דין.
אלמוג חולות: אז הנה, אני רוצה לתת מענה - - -
ציפי חוטובלי: ...
ציפי חוטובלי: זה לא תמיד הולך אחד לאחד עם הרכיבים שמרכיבים - - -
אלמוג חולות: אני רוצה לתת מענה משתי הבחינות.
אלמוג חולות: קודם כל, לגבי הכת השנייה, מה שהתחלתי להגיד, הכת הראשונה הייתה את ההצלחה הזאת, בכת השנייה הנשים הגיעו כחלופת מעצר, תחת כפייה.
אלמוג חולות: ושם התהליך הטיפולי לא הצליח, ברובן.
אלמוג חולות: במקלט בעיר --- יש נציגה חריגה שזה הצליח.
אלמוג חולות: אז אנחנו צריכים את הרצון הבסיסי הזה.
אלמוג חולות: אנחנו צריכים שהאישה תבוא לאיזו שהיא נקודה של בשלות, שהיא מוכנה לבוא ולהגיד – חייה כמו שהם עכשיו רעים – ואני רוצה לשפר אותם, אני רוצה לשנות אותם.
אלמוג חולות: בתוך המענים הטיפוליים במקלטים, גם אנחנו צריכות תמיד לתת את הדעת על האוכלוסייה הכללית.
אלמוג חולות: כלומר, אי אפשר שהרצון לסייע לנפגעות הכתות יפגע בנשים ובילדים אחרים ששוהים במקלט, עם פרקטיקות התנהגות מסוימות, עם מאפיינים מסוימים של התעללות, צריך לתת על זה את הדעת.
אלמוג חולות: בנוגע לעבירות הפליליות והאם אפשר להגדיר את זה כעבירה, אני חושבת שצריך באמת לשמוע אולי מצדדים משפטיים, מהפרקליטות, אבל יש כאן, אני יודעת שיש כאן קשיים משפטיים משמעותיים, כמו שלי יש קשיים משמעותיים משפטיים בלכפות טיפול או לעשות מעשה, נגד אנשים שבוחרים לחיות בצורה שבעיני פוגעת בהם, אבל הם לא רוצים לשנות אותה.
ציפי חוטובלי: אני כן אשאל אותך שאלה שעלתה תוך כדי הביקור, האם את חושבת שהמסגרת מקלט לנשים נפגעות אלימות, שבדרך כלל זה סיטואציות אחרות, זה לא בדיוק המסגרת הנכונה לנשים נפגעות כתות.
אלמוג חולות: אני חושבת שזאת המסגרת הנכונה.
אלמוג חולות: ההתמחות שלנו היא בנשים נפגעות אלימות, כולל אלימות נפשית ופסיכולוגית קשה, שמאפיינים שלה אפשר למצוא גם בכתות.
אלמוג חולות: עד כדי כך זה דומה, שאנחנו לפעמים מקבלות נשים נפגעות אלימות, שבגלל מאפייני התעללות בבית של הבעל האחד שהיה לה, אנחנו רואים תופעות מאד דומות לכת.
אלמוג חולות: יחד עם זאת, אנחנו כן צריכים הכשרה ותקציבים מיוחדים, כדי שנוכל לתת מענה מלא, אבל אני בהחלט חושבת ואני מסכימה עם משרד הרווחה, שמסגרת של מקלטים לנשים מוכות יתנו מענה טוב, כי אלימות ככת – זה סוג של אלימות.
אלמוג חולות: מפעילים שם אלימות פסיכולוגית, אלימות נפשית, אלימות מכל הסוגים ואנחנו מומחיות בזה.
אלמוג חולות: אנחנו יודעות איך לקחת אישה - - -
ציפי חוטובלי: בעצם את אומרת לנו שצריך תקציב ייעודי לנושא הזה של טיפול בנפגעי כתות.
אלמוג חולות: והכשרה.
אלמוג חולות: הדרכה, הכשרה.
ציפי חוטובלי: מצוין, תודה רבה.
ציפי חוטובלי: רבקה נוימן מויצ"ו.
נסים זאב: מה מידת ההצלחה שלכם, מאד מעניין.
אלמוג חולות: עם נשים נפגעות אלימות באופן כללי?
נסים זאב: לא, כת.
אלמוג חולות: שוב, מהניסיון שיש לנו עד היום - - -
נסים זאב: ומה הכלים שיש לכם בכלל לטפל בזה.
נסים זאב: למיטב ידיעתי אין לכם בכלל כלים.
אלמוג חולות: יש לנו עובדות סוציאליות.
נסים זאב: זה כן, אבל אין לכם כלים מבחינה חוקית להוציא אישה כשבויה בתוך הכת הזו, כלים להוציא אותה ולשכנע אותה.
אלמוג חולות: אני אתן גם לעמיתתי כאן להוסיף דברים, אבל אני יכולה להגיד שכל המערך של מקלט לנשים מוכות בנוי כדי לקחת נשים שנמצאות במצבים קיצוניים של קושי.
אלמוג חולות: נשים בלי יכולת לבחור.
אלמוג חולות: נשים בלי כוח רצון.
אלמוג חולות: נשים בלי כוחות להרים את עצמן ולעשות את הפעולות הכי פשוטות ולשקם.
נסים זאב: אני לא חושב שזה הכל מקצועי, סליחה.
נסים זאב: זה פוגע מקצועית באותן נשים שהן שבויות אצל אותם אדונים ורודנים, לשים אותן עם נשים שהן נמצאות בסיטואציה לגמרי שונה, של אלימות משפחתית.
ציפי חוטובלי: מה אתה מציע, חבר הכנסת זאב?
נסים זאב: אני מסכים עם הטיפול שהטיפול צריך להיות מקצועי וסופר מקצועי, אבל לא לשים אותם ביחד, לשלב אותם באותה מסגרת, הם לא יגיעו לשם, נקודה.
נסים זאב: הם לא יגיעו לשם.
נסים זאב: אלא אם כן יש לה רצון, לא יודע מה, להיגמל, לא איכפת לה לאן לוקחים אותה.
אלמוג חולות: אני יכולה להגיד לך שמהכת הראשונה שפירקו, של גואל רצון, שהתה אצלנו אישה שבהתחלה מאד מאד התנגדה ואמרה – אני לא אישה מוכה.
אלמוג חולות: אתם עשיתם לי עוול, לקחתם לי את השמש מהחיים.
אלמוג חולות: אבל בתוך התהליך של השהות במקלט, היא לאט לאט, רק מלשמוע את האחרות, פתאום הבינה - - -
נסים זאב: נכון, אחרי מעשה.
אלמוג חולות: לא, תוך כדי שהות.
אלמוג חולות: היא אמרה - - -
נסים זאב: תסלחי לי, אני שואל שאלה לגמרי אחרת.
אלמוג חולות: היא הודתה על כך.
נסים זאב: אני שואל משהו אחר לגמרי.
נסים זאב: אני שואל איך את משכנעת, את, לא אחרי מעשה ואחרי טיפול שאומרת טוב, אני משלימה עם המסגרת.
ציפי חוטובלי: זה מה שהיא אומרת, שהיא לא יכולה.
נסים זאב: אז זה מה שאני אומר.
נסים זאב: לכן אני חושב שזה לא מקצועי.
נסים זאב: אם אני רוצה באמת לטפל ואני אומר לך, יש לי ניסיון של 30 שנה והמאבק שלי, אני לא יודע עד כמה שאתם יודעים, בכתות, עם המושחתים האלה, עשרות בשנים, מאז שאני הייתי - - -
ציפי חוטובלי: אז אולי תחלוק איתנו את הניסיון שלך.
נסים זאב: אני אומר לכם תיכף, אני עוד לא קיבלתי זכות דיבור.
ציפי חוטובלי: אתה בזכות דיבור עכשיו.
נסים זאב: אני אף פעם לא מתפרץ, את יודעת.
ציפי חוטובלי: אבל אתה חבר כנסת, יש לך זכות דיבור, ואם יש לך מה להגיד, בבקשה.
נסים זאב: יש לי מה לומר ואני אחכה שהיא תסיים.
אלמוג חולות: אני סיימתי.
אלמוג חולות: אני רק אסיים עוד משפט אחד.
ציפי חוטובלי: אבל כן אם יש לך ניסיון, אז אולי באמת תגיד לנו.
ציפי חוטובלי: היו לך ניסיונות חקיקה בעניין הזה?
נסים זאב: אני אומר לכם, גם חקיקה והיא בדרך, היא כבר קיבלה פ' ואני מפתיע אתכם.
ציפי חוטובלי: מה החקיקה תציע?
נסים זאב: תיכף, חכי.
נסים זאב: זאתי נעשה ונשמע.
אלמוג חולות: אני כן רוצה להגיד, רק להשלים את המשפט, שאותה אישה בתוך השהות במקלט, פתאום זיהתה דרך הסיפורים של הנשים האחרות.
אלמוג חולות: הן סיפרו – בעלי פגע בי, וסיפרו סיפור.
אלמוג חולות: סתם, הן ישבו על קפה בערב.
אלמוג חולות: ואישה אחרת סיפרה סיפור, ועוד אישה סיפרה סיפור, ואת השינוי היא עברה בזכות העובדה שהיא הייתה בתוך סביבה של נשים נפגעות אלימות והיא פתאום זיהתה מאפיינים שקרו גם אצלה.
אלמוג חולות: ואז היא פתאום התחילה להגיד רגע, אולי משהו היה לא בסדר?
אלמוג חולות: סביבת השווים במקלט היא חלק מאד משמעותי מתהליך הריפוי.
אלמוג חולות: עכשיו, אי אפשר להכחיש שנשים ששוהות בכת הן נפגעות אלימות.
אלמוג חולות: הן לא קוראות לזה ככה, הן לא יודעות להגדיר את זה ככה.
אלמוג חולות: באותה מידה אני מקבלת נשים נפגעות אלימות מינית מבן הזוג, שלא יודעות להגיד שזה אונס.
אלמוג חולות: הן חושבות שאם הוא הבעל – אז מותר לו.
אלמוג חולות: ומתוך השהות במקלט הן לומדות להבין מה תקין ומה לא תקין.
אלמוג חולות: זה השפיע לטובה גם על נפגעות הכתות ששהו בתוך המקלטים.
אלמוג חולות: ולכן אני חושבת שסביבת המקלט היא כן סביבה טובה.
אלמוג חולות: אני מסכימה עם אדוני בהחלט שהצוותים במקלט צריכים לקבל גם, בנוסף להכשרה שלנו בתחום האלימות, צריכים לקבל גם הכשרה מיוחדת סביב נושא הכתות והטיפול בכתות, וגם את התקציבים הנוספים שנפגעות כתות דורשות, בכדי שנוכל לתת מענה שהוא לא 90% אלא הוא 100%.
אלמוג חולות: בהחלט מסכימה איתך.
אלמוג חולות: אבל אני חושבת שיש לנו את הפוטנציאל, כי אנחנו יודעים לעבוד עם טראומה.
ציפי חוטובלי: כן, ועכשיו אולי תחלוק איתנו באמת מניסיונך העשיר.
נסים זאב: אני ברשות
נסים זאב: כם לא אזכיר שמות, אבל כשאני אומר לכם 30 שנה זה רציני, מאז שאני בעיריית ירושלים, זה בערך מאז שנת 1983.
נסים זאב: הפרשייה הראשונה שהייתה זה רעידת אדמה אני קורא לזה, בעולם החרדי והמאבק שלי היה מאד מאד קשה, ששם הייתה השפעה כל כך הרסנית, כל כך דורסנית, שהיא מחקה את האישיות של אותן נשים, נשואות כולן.
נסים זאב: היה שם גילוי עריות מבחינת התורה, חד משמעית.
נסים זאב: והשיטות של אותו נבל בן בליעל, שאני הייתי צריך להיאבק מולו בבתי דין.
נסים זאב: ואני אומר לכן, היו לו קשרים עם כל גדולי ישראל, אותו אחד.
נסים זאב: אפילו להרכיב בית דין לא יכולתי, כי הייתה לו השפעה מצד גדולי ישראל, שלא האמינו שהאיש הזה נגוע במצב של השפעה על נשים, שהוא היה מתעלל בהן גם נפשית וגם מינית.
נסים זאב: העניין הזה התחיל בבית של הרב יצחק כדורי, עליו השלום.
נסים זאב: כמה מהם היו עם האדמו"ר שלהם כביכול, המושחת הזה, והכת שמתנגדת, שתפסו סוף סוף מה הוא מתעלל בנשותיהם.
נסים זאב: ואז, הרב כדורי ביקש שאני אהיה הבורר שם.
נסים זאב: וכשהתחלתי, קראתי להן אלי הביתה, לקבוצה של נשים.
נסים זאב: יש לי עד היום אצלי בבית את העדויות שלהן, מסמרות שיער.
נסים זאב: אם אתם תבינו באיזו שיטת תחכום הוא כבש את ליבותיהם של אותן נשים.
נסים זאב: ששאלתי אותן, הרי אתן זהירות קלה כבחמורה, אתן מכסות את שיער ראשכן עד השערה האחרונה, אפילו לא משתמשות בפאות.
נסים זאב: אתן הולכות עם מטפחת ראש, איך אתן חושבות לרגע להיות איתו במגע כזה או אחר, כשזה מבחינת התורה – ייהרג ובל יעבור.
נסים זאב: זה לא נתפס לי.
נסים זאב: וזה היה כל כך פשוט.
נסים זאב: הייתה לו השפעה, הן התמסרו אליו כאילו הוא הקדוש ברוך הוא.
נסים זאב: הוא מוריד נשמות, הוא מעלה נשמות, הוא מדבר עם הנשמות, הוא מדבר עם האדמו"רים, הוא ביכולתו לעשות הכל.
נסים זאב: ועד כדי כך, יום אחר הרב כדורי פנה אלי, מרוב שהוא השפיע נגד, שאני כאילו אחזור בי.
נסים זאב: קרה אלי עליו השלום ואמר לי – רבי ניסים, אולי בכל זאת, אולי זה לא הוא, אולי זה משהו אחר, אולי יש פה איזו שהיא טעות.
נסים זאב: אז אמרתי לו – הרב, אבל אני שמעתי את העדויות של הנשים, אני כבר קבעתי בית דין ובית דין מטפל בזה - - -
ציפי חוטובלי: למה לא הלכת למשטרה?
נסים זאב: רגע, רגע, תשמעי.
נסים זאב: אנחנו לא חסידים של משטרה.
נסים זאב: עכשיו תשמעו משהו מאד מדהים.
נסים זאב: אז הרב כדורי אמר לי – אולי זה לא הוא, זה השד שלו.
נסים זאב: מה אתם הייתם עונים במקומי?
נסים זאב: אמרתי לו כבוד הרב, אני תובע רק את השדים שלו, לא תובע אותו, את השד שלו.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו צריכים לשמוע עוד כמה אנשים.
ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לשמוע את הרעיון חקיקה שלך, כי זה לא שעת סיפור.
נסים זאב: תשמעי זה גם.
ציפי חוטובלי: זה לא מצחיק, הנושא רציני.
נסים זאב: אז אני רוצה להגיד לכם רק כדוגמא, בסופו של דבר הצלחנו להעיף אותו מהמדינה וברוך השם שחררנו את אותן נשים.
נסים זאב: היו מאות חסידות שהולכות לקבל את ברכתו של הנבל הזה.
נסים זאב: כאלה יש עוד כמה, ברמות שונות.
נסים זאב: את האדם האחרון שאתם מכירים זה הברסלבי הזה.
נסים זאב: אבל אני ביקרתי בבית שלו עוד לפני שהשר כחלון פנה אלי ואמר לי, אתה יודע, יש איזו הפתעה, אתה לא יודע, תפסנו איזה-, אמרתי לו – אדוני, אתה עכשיו שומע על זה, אני כבר לפני שנה מטפל באיזו בחורה בת 18 מרמות שנקשרה אליו, ואני הצלחתי בסיעתא דשמיא לשחרר אותה מהרשע הזה.
נסים זאב: אבל כל האחרות הן בוגרות, הן נשואות, הן נשים.
נסים זאב: אין מה לעשות, אין חקיקה בעניין הזה.
נסים זאב: עכשיו, אני עובר ישר לחקיקה, בסדר?
נסים זאב: זה שהיה בבית ישראל, שעד היום יש בידו, בבתים שלו, בדירות שלו, כמעט 80 בנות מעל גיל 18, אתם מכירים את זה.
נסים זאב: יש מישהו שיכול לטפל באדם הזה?
נסים זאב: אין משהו שיכול.
נסים זאב: הבנות עד גיל 18, אז מה עשיתי?
נסים זאב: ניצלתי את החקיקה של העלאת גיל הנישואין, שאומר שהאפוטרופוס זה ההורים ולא יכול להיות כשיש השפעה, והיה לי מקרה אחד של אדם מאד רציני, שבתו בת 16.5, הייתה שבויה פה ברמות, גם כן יש איזה אחד שעשה איזו כת, אולי לא בסדר גודל כזה, אבל לקח תחת חסותו שתי בנות או שלוש בנות וכמה בחורים, ואחת מהן זו הבת בת ה-16.5 וכל המאמץ שבעולם, לא הצלחנו לשחרר אותה, למרות שדיברנו עם ההורים ועשינו את הכל.
נסים זאב: החוק הזה בא ואומר שגם אם היא בת 16.5 ובת 17, מכיוון שההורים לפחות לא מסכימים, אז זה נחשב כמעיין חטיפה ודינו 5 שנות מאסר.
נסים זאב: העובדים הסוציאליים - לפחות לגבי בנות שהגיל שלהן עד גיל 18, זה ייחשב כחטיפה לכל דבר.
נסים זאב: אני מקווה שאת תומכת בזה.
ציפי חוטובלי: אבל אני לא מבינה איך זה עוזר לנו לגבי נשים שהן מעל גיל 18.
נסים זאב: לא, אני עכשיו מדבר על גיל 18.
נסים זאב: מעל גיל 18 עוד לא מצאתי את הפתרון.
נסים זאב: אבל לפחות - - -
ציפי חוטובלי: אבל לדעתי הרבה מהנשים הן מעל גיל 18.
נסים זאב: אבל זה גם יעזור לאותן בנות, שנמצאות בכפרים של ערבים, בגיל 17 - - -
ציפי חוטובלי: לא לערבב שמחה בשמחה.
נסים זאב: זו אותה שמחה, זו אותה חגיגה, מה זה משנה?
ציפי חוטובלי: זה לא אותו דבר.
נסים זאב: סליחה, זה אותו דבר.