GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציונה קניג יאיר: כל זה – מעסיקים ועובדים פרטיים ומגזר ציבורי.
תמי סלע: בעניין "נושאים אחרים", את אומרת שחלק מהדברים זה דברים שפונים אליכם, והם לא בסמכותכם, לפי החוק.
תמי סלע: האם ביניהם יש דברים שהייתם חושבים שכן צריך להיות בסמכותכם, אבל החוק לא מאפשר לכם לטפל?
ציונה קניג יאיר: יש תחום אחד, שנקרא נגישות למצרכים ושירותים.
ציונה קניג יאיר: יש לנו חוק נפרד, של אפליה בנגישות.
ציונה קניג יאיר: אני חושבת שזה משהו שבמרוץ הזמן צריך להיות גם בסמכותה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
ציונה קניג יאיר: אני רואה שאין פה אף אחד מנציבות שוויון אנשים עם מוגבלות, אבל גם אם היה, הייתי אומרת אותו דבר – אני חושבת שכל פרק התעסוקה של אנשים עם מוגבלות צריך להיות אצל נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, ונציבות של אנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים מטפלים בכל מה שקשור לאנשים עם מוגבלות, הן בפרק של הנגישות והן בתעסוקה; פחות בתעסוקה, לפי מבחן התוצאה, וכיוון שרכשנו את המיומנות הזאת במשך ארבע שנים וחצי, לי זה נראה נכון, שהנושא של אנשים עם מוגלות, לפחות פרק התעסוקה, יצורף אלינו לנציבות שוויון.
ג'מאל זחאלקה: גם אפליה על רקע גזעני את רוצה לצרף אליך?
ציונה קניג יאיר: אפליה על רקע גזעני על גזע, דת, לאום כבר נמצא אצלנו בפרק התעסוקה.
ציונה קניג יאיר: אם אתה שואל אותי, אם בכניסה למועדונים והקצאות אחרות, אני חושבת, ואני אומרת את זה בזהירות, כי צריך לראות, באיזה קונסטלציה צריך לצרף את זה לסמכויות נציבות.
ציונה קניג יאיר: לעומת מה שבדרך קורה בממשלה, אני בעד לצרף עוד סמכויות לתוך הרשות הממשלתית הזאת – אני חושבת שזה יועיל.
קריאה: כשכתוב: מין, הכוונה למגדר?
ציונה קניג יאיר: כן, אפליה על רקע מין, כפי שכתוב בחוק.
ציונה קניג יאיר: המינוחים פה הם מינוחים שמופיעים בסעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
ציונה קניג יאיר: בשקף הבא תוכלו לראות לפי שלבי העבודה – מתי פונים אלינו.
ציונה קניג יאיר: נתח מאוד גדול פונים אלינו בגלל פיטורים, וכמובן – יותר קל לפנות אחרי שמפוטרים.
ציונה קניג יאיר: בקבלה לעבודה 18 אחוז, בתנאי עבודה וקידום בעבודה - הכי פחות.
ציפי חוטובלי: במסגרת הפיטורין הרוב זה נשים שחושבות שפיטרו אותן שלא כדין במסגרת ההיריון?
ציונה קניג יאיר: חלק מהפניות האלה הן על רקע היריון, חלק על טיפולי פוריות.
ציונה קניג יאיר: פה אפשר לראות במרוכז את פניות הנשים, ותכף נשווה את זה לפניות הגברים.
ציונה קניג יאיר: 40 אחוז מהנשים שפנו אלינו, פנו בנושא היריון.
ציונה קניג יאיר: 8 אחוז מהנשים על רקע גיל, 5 אחוז מהנשים – אפליה על רקע גיל בכלל, אפליה שלא קשורה לא להורות ולא להיריון.
ציונה קניג יאיר: 4 אחוז מהנשים שפנו – על רקע הטרדה מינית.
ציונה קניג יאיר: לעומת זאת, בשקף הבא אפשר לראות את פניות הגברים אלינו – 14 אחוז בלבד פנו בנושאים של היריון, 13 אחוז בנושאים של שירות מילואים, 20 אחוז, שזה נתון מאוד גבוה - על רקע גיל, שזה מביא אותנו לממוצע של 12 אחוז.
חנין זועבי: מה זה על רקע לאום?
חגית שריד: אין כמעט לאום – בנשים.
ציונה קניג יאיר: יכול להיות שזה מתוך אפליה מגדרית אחרת, שזה המשני.
אורית זוארץ: מה לגבי נציגות דוברת ערבית אצלכם?
ציונה קניג יאיר: מוקד אין לנו.
ציונה קניג יאיר: יש לנו שתי דוברות ערבית בתוך הצוות הקטן, שיכולות לשוחח בערבית.
ציונה קניג יאיר: כל הפרסומים שלנו מתפרסמים בערבית, והאתר שלנו בצורה חריגה אף הוא מתורגם לערבית.
ציפי חוטובלי: בגלל שהוועדה עוסקת הרבה בנושא פיטורי נשים בהיריון, מה ההבדל, מבחינת המענה שאתם נותנים, בין משרד התמ"ת לבינכם?
ציונה קניג יאיר: מינהל הסדרה ואכיפה של משרד התמ"ת - בעל סמכויות פליליות בנושא של עבודת נשים.
ציונה קניג יאיר: הדבר הראשון שהם עושים – יש הממונה על חוק עבודת נשים.
ציונה קניג יאיר: אשה שעובדת מעל חצי שנה, מעסיק שרוצה לפטר אותה, צריך להוכיח שהוא מפטר אותה שלא בקשר עם ההיריון, ולבקש היתר מאגף האכיפה במשרד התמ"ת לאותם פיטורים.
ציונה קניג יאיר: ברגע שנפתח הליך אצל הממונה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שהיא גוף אכיפה בתוך משרד התמ"ת, אבל בפן האזרחי, הנציבות לא מתערבת, ברגע שיש הליך אצל הממונה - זה לגבי אשה שעבדה חצי שנה, וצריך לבקש בשבילה היתר.
ציונה קניג יאיר: אשה שעבדה פחות מחצי שנה, וחשה שהיא מופלית לרעה על רקע היריונה, היא יכולה לפנות לאגף אכיפה פלילי, ולבקש לפתוח תיק פלילי.
ציונה קניג יאיר: יש נוהל והסכם בינינו לבין אגף האכיפה, שנושאים של אפליה בתחום של היריון יגיעו אלינו קודם, ואם אנחנו נטפל בהם, הם לא יטפלו, ולהפך, כדי שלא תהיה כפילות של סמכויות.
ציונה קניג יאיר: שוב, בנושא הממונה על חוק עבודת נשים, אין כפילות, כי אין לנו האפשרות וגם לא הרצון לתת היתרים.
ציונה קניג יאיר: אני רוצה להבהיר את הסמכויות של נציבות שוויון הזדמנויות העבודה, והסמכות הראשונה היא לא המשפטית – לנקוט בפעולות הסברה להעלאת המודעות הציבורית - וקצת נרחיב במשך חצי השעה הזאת – לטפל בתלונות - יש לנו סמכות ייחודית להורות בצו למעסיקים, להעביר לנו נתונים שקשורים לאפליה, יש לנו אפשרות להגיש תביעות משפטיות וגם להגיש חוות דעת בהליכים משפטיים גם לממשלה.
ג'מאל זחאלקה: באוכלוסייה שאני מייצג 90 אחוז לא יודעים על קיומו של הגוף – אפרופו הסברה.
ציונה קניג יאיר: אני חושבת שלא רק בסקטור שאתה מייצג.
ציונה קניג יאיר: אני חושבת שבהתחשב בזה שאנחנו גוף חדש, לא מספיק אנשים מכירים, וגם אנחנו לא מוציאים תקציבי עתק על פרסומים.
ציונה קניג יאיר: מה שכן, בסקר האחרון שעשינו, נדמה לי ש-20 אחוז מהעובדים העידו, שהם מכירים את נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
ציונה קניג יאיר: אני חשבתי שזה אחוז מאד גבוה ב-2011, אבל לא מספיק גבוה.
ציונה קניג יאיר: אני מאוד מסכימה אתך, וכל דרך שאתם תוכלו – גם חברי הכנסת, גם הוועדה הזאת – להציף את הנושא למודעות, להזמין אנשים לפנות אלינו, גם מעסיקים וגם עובדים, לקבל ייעוץ, זה יהיה מצוין מבחינתנו.
ציונה קניג יאיר: אלה החוקים שנמצאים בסמכותה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
ציונה קניג יאיר: נהוג לחשוב לפעמים שרק חוק השוויון הוא בסמכותנו, ולא כך הדבר אלא כל החוקים האלה בתוספת, ועוד ידנו נטויה.
ציונה קניג יאיר: עילות האפליה שאנו מוסמכים לטפל בהן הן כל העילות האלה, חוץ מאנשים עם מוגבלות, שנמצא לפניכם בצד שמאל.
ציפי חוטובלי: למה הנושא הזה הוא לא בתחום שלכם?
ציונה קניג יאיר: כיוון שאנשים עם מוגבלות עוגן כבר בתוך נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, שהוקמה לפני עשר שנים - כמעט שש שנים לפני שאנחנו הוקמנו – זה כבר היה מעוגן שם, וכשהצענו לצרף את פרק התעסוקה, זה היה קצת מוקדם, אבל אני כן חושבת שזו המלצה ראויה.
ציונה קניג יאיר: אני מראה לכם את עילות האפליה, כי על הנייר אנחנו המדינה המתקדמת ביותר מבחינת עילות אפליה.
ציונה קניג יאיר: אני לא מכירה לא מדינה אחת – לא חברה ב-OECD ולא מדינה שמופיעה גם באו"ם בוועדות השונות, שיש לה כל כך הרבה עילות אפליה – חלק ייחודיות מאוד, כמו טיפולי הפריה חוץ גופית וטיפולי פוריות בנפרד - לא מכירה את הקונסטלציה הזאת במדינה אחרת, דת, לאום וגזע בנפרד, שירות מילואים, השתייכות פוליטית, מפלגה, וכל אלה הם תחת סמכותנו.
ציונה קניג יאיר: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה ועדה מייעצת, שמונה 20 חברים וחברות.
ציונה קניג יאיר: היא מייצגת את כלל בעלי העניין בתחום הנציבות, אם זה מעסיקים, אם זה עובדים, אם זה ארגונים חברתיים, אם זה ממשלה, אם זה מומחים בתחום שוויון בתעסוקה.
ציונה קניג יאיר: יש גם סעיף חוק נפרד, שעבר לא מזמן, שצריך להיות ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בתוך הוועדה המייעצת.
ציונה קניג יאיר: בוועדה הספציפית הזאת לא היתה בעיה, כי יש לנו כבר ייצוג הולם, אבל טוב שזה נחקק לוועדות המייעצות הבאות שיתמנו.
ציונה קניג יאיר: השר ממנה את הוועדה המייעצת, שר התמ"ת – היום השר שמחון, והסמכויות של הוועדה המייעצת הן לייעץ לנציבה הארצית בתחומי הפעילות, לתת המלצות לגבי הקצאת משאבים, ולדון בדוח השנתי שאנחנו דנים בו היום.
ציונה קניג יאיר: קצת מהפעילות של 2011: עשינו שני סקרים – עשינו יותר, אבל שני סקרים שאביא בפניכם – אחד הוא סקר מעסיקים ואחד הוא סקר מועסקים, ונדמה לי שזו הפעם הראשונה ששאלו 3,000 מעסיקים: מי אתם חושבים מופלים לרעה בשוק העבודה.
ציונה קניג יאיר: מעל 82 אחוז חושבים שאנשים מופלים על רקע גילם, וזה 45 פלוס, אז חלקנו לפחות נמנים כבר על האוכלוסייה הזאת.
ציפי חוטובלי: כאן מעניין אותי הפילוח של גברים מול נשים – כמה נשים מרגישות שמפלים אותן על רקע גיל לעומת כמה גברים מרגישים כך.
ציונה קניג יאיר: זו שאלה מאוד מעניינת, שווה לרשום את זה לסקר מעסיקים בשנה הבאה.
אורית זוארץ: דיברנו על כך בעבר, שכל נתון יהיה מפולח מלכתחילה.
תמי סלע: בתלונות זה בא לידי ביטוי.
ציונה קניג יאיר: צודקת יושבת-הראש, שבמעסיקים פה אנחנו לא יודעות מתוך הקובץ של המעסיקים, מי נשים ומי גברים.
ציונה קניג יאיר: זה ודאי משפעי על הנתון הבא, שמעט 78 אחוז חושבים שאמהות לילדים קטנים מופלות לרעה – זה המעסיקים.
ציונה קניג יאיר: 72 אחוז מהמעסיקים חושבים שערבים מופלים לרעה, 72 אחוז מהמעסיקים חושבים שאתיופים מופלים לרעה, נשים בכלל – לאו דווקא מקוטלגות כאמהות לילדים קטנים – 65 אחוז, ואפשר לראות את שאר הנתונים.
ציונה קניג יאיר: שאלנו אחר כך את העובדים כמעט את אותן שאלות, ואני התפלאתי לראות, שהנתונים אינם מאוד שונים.
ציונה קניג יאיר: 80 אחוז מהעובדים חושבים שמבוגרים מופלים לרעה, מעל 75 אחוז חושבים שנשים ואמהות לילדים קטנים, אבל פה יש הפתעה דווקא בקרב העובדים – פחות מ-67 אחוז חושבים שערבים מופלים לרעה.
ציונה קניג יאיר: איני יודעת ממה זה מושפע.
ציונה קניג יאיר: יש פה דקויות, הבחנות בין סקר העמדות של המעסיקים לעובדים, אבל זה נתן לנו אינדיקציה של מה קורה בשטח, וכמובן, על הסקר הזה אנחנו מתכוונות מדי שנה, כדי שתהיה לנו תמונת מצב.
ג'מאל זחאלקה: זה בסקטור הפרטי, הממשלתי, הכול?
ציונה קניג יאיר: עשינו גם פרטי וגם ציבורי, השווינו.
ציונה קניג יאיר: הנתון שאתה ראית פה הוא של מעסקים פרטיים.
ציונה קניג יאיר: השנה כבר פילחנו את זה בין ציבורי ופרטי, ודנו בזה גם נציבות שירות המדינה.
אורית זוארץ: יש חשיבה לגבי פעילות המשך בתוכנית האסטרטגית – סקר עמדות?
אורית זוארץ: אנחנו יודעים שעמדות ותפישות בהרבה מקרים גם קובעים את המציאות.
אורית זוארץ: נעשה משהו עם הנתונים האלה ברמת המלצות, ברמת חשיבה אופרטיבית?
ציונה קניג יאיר: בתוך התוכנית האסטרטגית – לא אפרט את זה כאן, אבל אפנה אתכם לעמודים שמפרטים את נושאי הדגל ואת הפרויקטים.
ציונה קניג יאיר: בכל נושא דגל כזה – למשל, בעמ' 6 יש פערי שכר בין גברים לנשים, יש סיכום קצר של הנושא, ואז יש: מה אנחנו עושים בתחום.
ציונה קניג יאיר: בפעילות שלנו בזירה הזאת יש גם פעילות משפטית, גם פעילות מחקרית וגם פעילות ציבורית, כך שבכל תחום כזה יש המלצה אחרת.
אורית זוארץ: כלומר הנתונים היו בסיס.
ציונה קניג יאיר: בדיוק, ועל סמך זה עשינו את התוכנית האסטרטגית בסוף 2011, שהיא כבר מתחילה להיות מיושמת.
ציונה קניג יאיר: שאלנו במסגרת הכנס הזה, צריך לתת למעסיק את הזכות להעסיק את מי שהוא רוצה, והממשלה לא צריכה להתערב?
ציונה קניג יאיר: רצינו לראות, אחרי ששאלנו על המודעות של נציבות שוויון, מה הם חושבים שצריכה להיות המעורבות שלנו.
ציונה קניג יאיר: תוכלו לראות שאחוז די גדול – מעל 60 אחוז – מסכימים עם האמירה הזאת – זה מעסיקים.
ציונה קניג יאיר: השאלה הבאה ששאלנו את המעסיקים: בעסק שלנו מנהלים ואנשי מקצוע בכירים חייבים לעבוד מעבר לשעות העבודה המקובלות - ואת זה הבאתי במיוחד כי זה רלוונטי לוועדה, ולצערי, מעל 50 אחוז הסכימו עם זה, אז יש פה אמירה מגדרית, ששווה לחשוב עליה.
ציונה קניג יאיר: ההיגד הבא ששאלנו: אמהות לילדים פחות ממוקדות בעבודה מעובדים אחרים.
ציונה קניג יאיר: פה כבר היו יותר זהירים, ורק 37 אחוז הסכימו לחלוטין והסכימו, ו-55 אחוז לא מסכימים בכלל, אבל תזכרו – זה סקר עמדות, ואנשים עונים לפעמים את מה שהם חושבים, שאנחנו רוצים לשמוע.
ציונה קניג יאיר: נתון נוסף מסקר המעסיקים הוא שיעור המעסיקים שסבורים שיש תפקידים שנשים ואמהות לילדים קטנים יתקשו למלא, לפי הסקטורים.
ציונה קניג יאיר: פה יש פילוח בין סקטור ציבורי לסקטור פרטי.
ציונה קניג יאיר: אחוזים אולי לא גבוהים, אבל עדיין מטרידים, מהמעסיקים, חושבים בסקטור הפרטי שיש תפקידים שנשים אמהות לילדים קטנים, יתקשו למלא.
ציונה קניג יאיר: כמעט 24 אחוז בסקטור הציבורי, וזה אלה שמודים.
ציונה קניג יאיר: אם נטמע את הסקר הזה כל שנה, זה ישנה קצת את השיח.
ציונה קניג יאיר: ולפעילות של נציבות שוויון, מעבר לסקרים שהצגתי בפניכם.
ציונה קניג יאיר: אלה תחומי הפעילות, וכיוון שלא נוכל לדבר על הכול בחצי שעה שנותרה להצגת הדברים, אני ארצה להביא כמה דוגמאות, ואז לפתוח את הדיון ולהשיב לשאלות.
ציונה קניג יאיר: אולי להקדים ולומר: הממשקים שלנו בשטח הם רבים מאוד.
ציונה קניג יאיר: אנחנו עובדים לא רק בוועדה המייעצת בקונסטלציה הזאת אלא אנחנו עובדים מול מעסיקים, מול עובדים, מול הממשלה, כמובן – מול בית הדין לעבודה, מול ארגונים חברתיים ומול כל מי שרוצה - לא בגלל שאנחנו מחויבים מלשון החוק, אלא כי אנחנו סבורים שככל שיהיו יותר שגרירים בשטח שיעבדו סביב התחום הזה, כך התוצאות תהיינה טובות יותר.
ציונה קניג יאיר: לגבי פערי שכר, פה השתמשנו בסמכות הייחודית שלנו להוציא צו, לקבל נתונים.
ציונה קניג יאיר: קיבלנו תלונה מעיריית ירושלים, ממחלקת שכר, שיש פערי שכר.
ציונה קניג יאיר: הגיעו אלינו שתי נשים, חשבות שכר, ואמרו: יש פערי כבר 17 שנים.
ציונה קניג יאיר: לא קיבלנו את הנתונים מעיריית ירושלים למרות שביקשנו, הוצאנו צו.
ציונה קניג יאיר: לאחר קבלת חומר רב וניתוח הנתונים – זה צו של נציבות שוויון; יש לנו סמכות ייחודית בחוק, להוציא צו של נציבות שוויון, שמורה למעסיק לתת נתונים.
ציונה קניג יאיר: פה היה חשד – אגב, יש עוד מחלוקת - גם אם אין חשד, אפשר להפעיל את הצו הזה, לפי שיקול דעתה של הנציבה הארצית.
ציונה קניג יאיר: ניתחנו את הנתונים האלה, וראינו שאכן קיימים פערי שכר.
ציונה קניג יאיר: ברור שהגדרת התפקיד של אותם גברים שמילאו את התפקיד, לא היתה כהגדרת התפקיד, אבל מניתוח שעשינו, באמצעות מומחה שעשה זאת, גילינו שהם עושים במהות את אותו תפקיד.
ציונה קניג יאיר: התיק הזה מתנהל בבית הדין לעבודה כבר כמה זמן, ומאז היו לא מעט תלונות - גם מעיריית ירושלים וגם ממקומות אחרים, סביב נושאים דומים של פערי שכר בין גברים לנשים.
ציפי חוטובלי: בגלל שהנקודה הזאת חוזרת על עצמה כל שנה, ובגלל שלצערנו, אנחנו רואים שכל פעם המעסיקים מוצאים דרך אחרת להתחכם עם העניין הזה, כאן הייתי רוצה לשמוע, מה, לדעתך, המעורבות שלנו כוועדה לקידום מעמד האשה.
ציפי חוטובלי: זה אחד הנושאים שאני מרגישה שעוד חוזר הניגון – כל פעם יש הסיפור הזה, וזה כאילו הנושא שהכי ברור בחוק; מה יותר ברור בחוק מאשר שכר שווה לעובד ולעובדת, משנות ה-50 אני חושבת שזה נקבע, אז תעזרי לנו להתחבר על ההתחכמויות של המעסיקים, אם זה דרך שעות נוספות, הגדרות שונות של תפקידים וכו'.
ציונה קניג יאיר: ברשותך, שני שקפים שמדברים על זה, ואז שלוש המלצות.
ציונה קניג יאיר: אני חושבת שכולנו שמענו על פסק הדין התקדימי, שלא לומר המאלף של הנשיאה לשעבר דורית בייניש ביום חמישי אחר הצהריים בנושא של הום סנטר.
ציונה קניג יאיר: יושבות כאן נציגות של שדולת הנשים, שהגישו את העתירה על פסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה, על פרשנות קשה בין חוק שוויון הזדמנויות בעבודה לבין חוק שכר שווה.
ציונה קניג יאיר: שם נציבות שוויון התייצבה כידיד בית משפט.
ציונה קניג יאיר: העמדה המשפטית שהבאנו שם היא: אי-אפשר להכביד על נטל ההוכחה.
ציונה קניג יאיר: אם אשה הוכיחה פערי שכר, חזקה על המצב בכלל שיש שם אפליה מגדרית, והנטל עובר למעסיק, להוכיח אחרת.
ציונה קניג יאיר: המעסיק יצטרך להוכיח, שלא מדובר באפליה מגדרית.
ציונה קניג יאיר: כל הדיון סביב הנושא הזה היה דיון של נתלה הוכחה.
ציונה קניג יאיר: אחד הדברים שצריך לעשות, זה להתניע את פסק הדין הזה, ולהבהיר חד-משמעית, שלא מכבידים על הוכחת הנושא.
ציונה קניג יאיר: גם כך קשה, גם כך קשה להגיע לתוצאות, וגם כך אנחנו לא רואים הרבה פסקי דין, אז בטח שאי-אפשר להכביד.
גלי עציון: הערה: צריך לחדד, שפסק הדין הזה, בעיניי, הוא כישלון איום ונורא.
גלי עציון: זה סיפור שחי למעלה מעשר שנים.
גלי עציון: נעמ"ת ייצגה את אורית גורן בבית הדין האזורי מאז תחילת הסיפור ועד היום, ותסתכלו על המספרים – על מה אורית קיבלה בשורה האחרונה.
גלי עציון: זה פסק דין דגל, למה לא כדאי ללכת לבתי משפט, למה לא כדאי לנהל את ההליך.
גלי עציון: אם לא יהיה מסר חד-משמעי ואם לא תהיה דרך חד-משמעית להגיד, שמעסיק גדול ומשמעותי יקבל מכה משמעותית בכיס, חבל על הזמן, כל הדיונים שלנו פה.
גלי עציון: כל הדיונים שלנו פה, לדעתי, זה דיוני סרק – הכול ברמה התיאורטית.
גלי עציון: אם האשה האחרונה ברחוב לא תרגיש את זה בכיס, חבל על הזמן.
ציונה קניג יאיר: אני רוצה להשלים את התמונה עם הדבר הזה שאנחנו עושים במשרד התמ"ת.
ציונה קניג יאיר: זה משהו שאני ממליצה, ואני מנסה להעביר את זה בנציבות שירות המדינה, שיעשו כל משרדי הממשלה.
ציונה קניג יאיר: לפחות לגבי הסקטור הציבורי, שרובנו כאן בחדר נמנים עליו, יש לנו חובה יתרה, אנחנו שכנענו, ואני חושבת שהשר הרים את הכפפה הזאת, לעשות תהליך עומק בתוך המשרד, וזה לא לדבר שוב את הנתונים; אחרי שעשינו את הבדיקה הראשונית, וראינו שבתוך משרד התמ"ת יש פערי שכר של 35 אחוז, בדיוק כמו שיש בכל שאר משרדי הממשלה, הגשנו המלצות לפעולה, שמדברות על הדבר הבא: בדיקת עומק של שלוש יחידות, ממה נובעים הפערים.
ציונה קניג יאיר: כשגילינו שהפערים נובעים לא משכר היסוד אלא משלושה דברים עיקריים: כוננויות, שעות נוספות ודרגות רכב - תוכנית פעולה לצמצום הפערים הללו.
ציונה קניג יאיר: בתחום הזה צריכה להיות התייחסות שונה בין הסקטור הפרטי לסקטור הציבורי, אבל ככל שזה נוגע לסקטור הציבורי, וככל שהנתונים חוזרים על עצמם שנה אחר שנה, חייבים לעשות מעשה, חייבים בכל משרד ומשרד לעשות בדיקת עומק של יחידות המשרד, להבין, ממה נובעים הפערים, וברגע שמגלים, מאיפה נובעים הפערים – להנחות את המנהלים שמתקצבים ועושים את חלוקת המשאבים, לעשות את זה אחרת.
ציונה קניג יאיר: אנחנו עכשיו בשלב של סקר עמדות בקרב עובדות המשרד, כי אחת הטענות היו שנשים לא יכולות לעשות שעות נוספות.
ציונה קניג יאיר: אני לא יודעת עד כמה הטענה היא טענת אמת, עד כמה נותנים לנשים לעשות שעות נוספות, ועד כמה באמת הן לא רוצות לעשות.
ציפי חוטובלי: כאן נדבר בנקודה שלפחות בוועדה לקידום מעמד האשה אנחנו כן מדברים על זה שחלק מהאפליה המובנית בשוק העבודה זה הנושא של השעות הנוספות.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא בטוחים שנכון להגיד שנשים יכולות לעשות שעות נוספות.
ציפי חוטובלי: זו תפישה אנטי-משפחתית ואנטי-הורית.
ציפי חוטובלי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם גברים וגם נשים צריכים להרגיש לא בנוח משעות נוספות, כי ב-16:00 הילד מסיים את המעון.
ציפי חוטובלי: ואנחנו לא רוצים להאריך את שעות המעון עד אין סוף, אז 16:00 היא שעת דגל ידועה, שבה אנשים שיש להם מודעות הורית, אקרא לזה כך, מטילים את העט בעבודה ורוצים לחזור הביתה.
אורית זוארץ: מודעות הורית יכולה להיות גם בשעות אחרות, זה לא חייב להיות אחרי 16:00.
אורית זוארץ: זה פוגע בחופש הבחירה הבסיסי של העובד או העובדת, והסידור שלו בתא המשפחתי שלו, כשמונעים ממנו או ממנה לעשות שעות נוספות.
אורית זוארץ: הסידור צריך להיות של כל אחד ברמה האישית.
אורית זוארץ: אני חושבת שללכת עם אמירה גורפת, שמי שעובד מעבר לשעה 16:00, אין לו מודעות הורית – אנחנו רק מתחילות כאן את המליאות ב-16:00, או אבות פחות טובים?
אורית זוארץ: אני חושבת שמה שחשוב זה לאפשר לעובד ולעובדת לעשות את הבחירה שלהם, ולנהל את התא המשפחתי כראות עיניהם, ולא לפי תכתיבים של נורמות חברתיות ארכאיות, ששופטות אותנו על ההורות שלנו או על זה שאנחנו בוחרים לא להיות הורים.
גלי עציון: אני חושבת שהיושבת-ראש מתכוונת לכך שצריך לעשות שיטת תגמול אחרת; זה לא קשור לאבות או לאמהות אלא לעובדה שמי שישן בעבודה, לא בהכרח יעיל.
ציונה קניג יאיר: יש לנו שתי הצעות בעניין הזה, משני כיוונים: ההצעה הראשונה היא לא להניח, לפחות שמנהלים במשרד התמ"ת, וזה אחד המהלכים שאנחנו מובילים, לא יניחו שנשים לא יכולות ולא רוצות לעשות שעות נוספות בכלל, ולכן לא יקצו- - -
ציפי חוטובלי: תבדקו את זה אמפירית.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע מה נשים רוצות.
ציונה קניג יאיר: יצא סקר עמדות בקרב עובדות המשרד - זה יצא במייל, מההנהלה הבכירה ביותר, שמבקשת מכל העובדות לענות בצורה כנה, מה העמדות שלהן, אבל מעבר לזה יש אמירה נוספת: האם אפשר לאשר באיזו קונסטלציה עבודה מהבית, לחלק מהנשים שרוצות לחזור לעבוד בערב, או לחלופין דברים אחרים, שימדדו את העבודה בצורה אחרת.
ציונה קניג יאיר: אלה מהלכים לטווח הרחוק, אבל אפשר לראות- - -
אורית זוארץ: יש לנו הצעת חוק שבדיוק נותנת מענה, יחד עם שדולת הנשים, לסוגייה הזו של עבודה גמישה וגם הכרה בשעות עבודה שנעשות מהבית.
אורית זוארץ: אנחנו מכירות את זה שחוזרים הביתה, הילדים הולכים לישון, ושני בני הזוג מתחברים למחשבים וממשיכים לעבוד.
אורית זוארץ: שיהיה אפשר לחלק את זה בצורה קצת יותר מאוזנת – שיעבדו חלק מהזמן ממקום העבודה וחלק מהזמן תוכר העבודה מהבית.
ציונה קניג יאיר: צריך להבחין פה בין הסקטור הציבור לסקטור הפרטי - יש אפיונים שונים.
ציונה קניג יאיר: בסקטור הציבורי הפתרונות אולי יותר מסורבלים, ולכן צריך ללכת לטווח יותר רחוק, אבל אנחנו עושים תהליך עומק בתוך המשרד, שהייתי מאוד שמחה שתצא קריאה מהוועדה הזאת לכל משרדי הממשלה, להצטרף אלינו לתהליך הזה, לאמץ את המתודולוגיה, שבשמחה נעביר אותה, גם אם זה יהיה דרך נציבות שירות המדינה.
מאירה בסוק: בעניין הטרמינולוגיה – לגבר קוראים "מנהל" ולאשה "עוזרת", ואז קשה מאוד בבית המשפט להוכיח, שהם עושים למעשה אותם תפקידים.
ציונה קניג יאיר: זה לא קשה מאוד; זה מה שעשינו בעיריית ירושלים, ובנוסף, זה משהו שנעשה במסגרת המיפוי שלנו.
ציונה קניג יאיר: אני רוצה לתת עוד דוגמה מהתחום המגדרי, ממקום אחר.
ציונה קניג יאיר: קיבלנו פנייה לא מזמן, להצטרף לתיק של מורה דתית במוסד חינוכי, שפוטרה כי היא נכנסה להיריון בעודה רווקה.
ציונה קניג יאיר: לא העליתי את זה כדי להציף את הסוגיות הדתיות שעולות, ויש לא מעט – 9-8 שעות של סוגיות דתיות שהעלינו רק במשרד המשפטים; אני רוצה להעלות פה שתי נקודות אחרות: אחת, איך הנושא המגדרי מתפתח עם השנים ומציף בפנינו אתגרים חדשים ולא מעטים; הדבר השני שאני רוצה להעלות פה זה הנושא של עצמאות נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, כי גם פה אני חושבת שהוועדה יכולה – חייבים ליידע אותה, אבל יכולים להיות לנו לעזר.
ציונה קניג יאיר: הנציבות פועלת על-פי כל הסמכויות שהראיתי קודם למול הסקטור הפרטי; לפי החוק, גם מול הסקטור הציבורי, אלא שיש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שידועה ודאי לכולכם, שלא נוכל לתבוע משרד ממשלתי.
ציונה קניג יאיר: יותר מזה, לא נוכל להביע עמדה שמנוגדת ליועץ המשפטי לממשלה בבית הדין לעבודה.
ציונה קניג יאיר: כאן נתקלנו במקרה שאנחנו לא מול משרד החינוך, כי זה ממסד פרטי, אבל עדיין אנחנו מנועים מלהביע את עמדתנו עצמאית, שיכולה להיות בכל המקרים שונה מעמדת היועץ המשפטי לממשלה.
ציונה קניג יאיר: זו סוגייה לא פשוטה.
ציונה קניג יאיר: אנו מנועים מלהביע עמדה, כי אנו הזרוע הארוכה של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו גוף בתוך משרד התמ"ת, שזה לא אומר שאם היינו גוף מחוץ למשרד התמ"ת, זה היה הרבה יותר קל – אולי רק בקצת יותר קל, אבל זו בעיה אמיתית, וכשישבתי בוועדה, וכשדברים עלו לפני שנתיים, אני לא חושבת שדיברתי באותו טון – אני חושבת שיש פה קושי גדול, ודווקא בוועדות הכנסת זה מקום שיש ביטוי לעמדה עצמאית של נציבות שוויון מבלי שיש בעיה עם זה מול משרד המשפטים, אבל זו בהחלט סוגייה שעלתה גם במסגרת התיק זה, וראוי שנעלה אותה.
תמי סלע: יש גופים, כמו הסנגוריה הציבורית, שכן יכולים להביע עמדה מנוגדת.
ציונה קניג יאיר: אכן.
ציונה קניג יאיר: הסנגוריה הציבורית זו הדוגמה הטובה ביותר, שכן בתוך החוק העצמאות שלה מוגדרת כעיקר תפקידה לייצג מול המדינה.
ציונה קניג יאיר: לעומת זאת, בסמכויות שלנו יש לנו אפשרות לייצג בהליכים בבית הדין בשם בא כוח, בשם נציבות שוויון או בשם ארגון, כלומר יש לנו שלל סמכויות.
ציונה קניג יאיר: חלקן מהסמכויות האלה הן סמכויות של ממש ייצוג היועץ המשפטי לממשלה בבית הדין וחלק זה ייצוג פרטני – מה שעוד יותר מגביר את הקונפליקט הזה.
דן אורן: מה שציונה מציגה זה ההחלטה של היועץ הקודם, מר מני מזוז.
דן אורן: השאלה עלתה – ציונה דיברה על הנציבות האחרת, שהיא יותר ותיקה, נציבות השוויון לאנשים עם מגבלות, שגם היא חלק ממשרד המשפטים, ולגביה הוחלט, שהיא בהיותה חלק ממשרד ממשלתי, אין לה עמדה, מעמד עצמאי בבתי המשפט, ודאי כשמדובר במשרד משמלתי, וגם כשמדובר בגופים שהם יותר רחוקים – כל מה שציונה הציגה זה בעצם עמדה עקרונית שקבע היועץ הקודם, ולאחר מכן תורגמה לכל מיני רזולוציות, שגם עליהן ציונה דיברה, ונעשה הבחנה בין נציבות השוויון, שתי הנציבויות, לבין הסנגוריה, כי הסנגוריה הציבורית, כל מהותה - לייצג אנשים פרטיים מול הפרקליטות.
דן אורן: אותו דבר לגבי הסיוע המשפטי – לשכת הסיוע המשפטי, שהיא גם חלק ממשרד המשפטים, יש לה אותו מעמד עצמאי, כי כל מהותה – לייצג אנשים, בעוד שהנציבויות, חלק מהסמכויות – הסמכות של נציבות שוויון בעבודה זה לייצג אנשים בבית המשפט, כלומר הנציבות יכולה לייצג את עצמה או לייצג מתלונן, אך כיוון שזו לא הסמכות הייחודית ולא כל-כולה, יש הבחנה, והחלטה שאנחנו חיים אתה, של היועץ ומטעמו.
דן אורן: כדי לחדד, בקשר לכנסת, המצב הוא אחר: יש שהנציבות הזו והנציבות לאנשים עם מוגבלות באה לכנסת עם עמדה עצמאית לגבי הצעת חוק מסוימת, אבל מה שקשור לבתי משפט, מדובר בגוף שהוא בא כוחו של היועץ המשפטי לממשלה.
אורית זוארץ: יש גוף אחר שיכול לתת מענה – הבעיה הזו קיימת גם בנציבות שוויון הזדמנויות וגם בנציבות שוויון לאנשים עם מגבלות.
אורית זוארץ: יש גוף אחר, שיכול לתת מענה לאזרחים שנפגעים בעולם התעסוקה על-ידי המדינה?
אורית זוארץ: אם אתם לא יכולים לתת מענה על הציר הזה ולייצג אותם מול בתי המשפט- - -
דן אורן: בעצם אנחנו מדברים על שלושה מצבים.
דן אורן: מעסיק פרטי, כעיקרון, אין מגבלה אלא מעורבות- - -
אורית זוארץ: אבל אנחנו יודעים שמרבית הפרת זכויות העובדים, לצערי, ואנו שומעים את זה לאורך שלוש השנים שבהן אני יושבת כאן בוועדה, הם על-ידי גופים שקשורים למדינה בצורה זו או אחרת או על-ידי המדינה עצמה.
דן אורן: הפרת זכויות עובדים - הבעיות הן בדרך כלל לא כאשר מדובר - בגדול, כשמדובר בעובדי מדינה ממש, כיוון שארגוני העובדים הם חזקים, כשמדובר בהעסקה ישירה, שם אין הפרות של זכויות העובדים.
אורית זוארץ: עובדי קבלן.
דן אורן: עובדי קבלן הם לא עובדי מדינה.
דן אורן: מעסיק פרטי כעיקרון – אין מגבלה.
דן אורן: בצד השני יש המעסיק הממשלתי, ששם הנציבות, אם היא סבורה שמשרד ממשלתי מפלה, לפי אחד החוקים שהיא אמונה עליהם, היא לא יכולה להגיש תביעה בבית הדין לעבודה; לשם כך יש נוהל פנימי, יש מנגנון פנים ממשלתי ליישוב המחלוקת בין המשרד המשלתי לבין נציבות השוויון.
אורית זוארץ: אתה מדבר על הליך מינהלי.
דן אורן: לא, הליך פנים ממשלתי.
אורית זוארץ: אני אשמח לקבל הסבר ופירוט, כי אני לא מכירה את ההליך הזה.
אורית זוארץ: אתה מדבר על הליך, ובזה נגמר העניין.
אורית זוארץ: איפה הזכות של העובד?
דן אורן: אני אפרט.
דן אורן: יש גם מצב ביניים, מבחינת התמונה הכללית, שזה כאשר מדובר בגוף שהוא לא בגרעין הקשה של המגזר הציבורי, אבל הוא עדיין גוף ציבורי, כלומר הוא חלק מהמגזר הציבורי – רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, תאגיד סטטוטורי.
דן אורן: אין המגבלה הטוטלית, כשמדובר במשרד משמלתי, אבל יש הנחיות יועץ, שמחייבות לא רק את הנציבות אלא כל משרד ממשלתי שרוצה לתבוע חברה ממשלתית, תאגיד סטטוטורי או רשות מקומית, כדי למנוע בזבוז כספי ציבור והידיינות יתר בבתי משפט, אותו משרד ממשלתי שרוצה לתבוע את הגופים האלה, צריך לקבל אישור מגורם בכיר במשרד המשפטים.
דן אורן: זה מחייב בירור.
אורית זוארץ: מי קבע את הנוהל הזה ומתי?
דן אורן: מדובר בשני נהלים.
דן אורן: מה שהצגתי במשפטים האחרונים זה הנחיות כלליות שחלות על כלל משרדי ממשלה שרוצים לתבוע חברה ממשלתית, תאגיד סטטוטורי או רשות מקומית.
דן אורן: מה שהצגתי קודם לגבי משרד ממשלתי, זה נוהל פנים ממשלתי, שנעשה בעקבות פנייה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, ולפי זה אנחנו פועלים.