GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן אורן: אם ביקשת פירוט, הפירוט הוא שכאשר יש מחלוקת בין נציבות השוויון, כאשר נציבות השוויון סבורה שמשרד ממשלתי מפר לכאורה חוק מחקיקת השוויון בעבודה, כשלב ראשון היא אמורה לנסות להגיע לעמק השווה עם היועץ המשפטי של אותו משרד ממשלתי.
דן אורן: היה וניסיון זה נכשל, ונציבות השוויון סבורה שאין מענה הולם לאותו ייעוץ משפטי של אותו משדר ממשלתי, הדבר מגיע אלינו, בשלב הראשון לעבדכם הנאמן, ואם זה לא נפתר שם, ובדרך כלל זה לא נפתר שם – זה מגיע למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
דן אורן: קיימנו כמה דיונים כאלה.
אורית זוארץ: אני אשמח לשמוע, אם יש מקרים שבסופו של דבר העובד בקצה מקבל סעד, או זה נסגר בתוך המעגלים הפנימיים של המחלקות המשפטיות, והעובד בקצה לא מקבל סעד.
אורית זוארץ: לי יש תחושה מאוד קשה, שיש פה מנגנון שמנסה להגן על עצמו מפני תביעות, ובמקרים רבים יש פה הפרת זכויות עובדים ועובדות, ומנגנון מסורבל של מערכת של יועצים משפטיים שמידיינים בינם לבין עצמם, והעובד בקצה, שהוא עובד מדינה, שהמדינה מעסיקה אותו, מופקר.
אורית זוארץ: ואם אפשר, יושבת-ראש הוועדה, לבקש את כל הנהלים כתובים.
קניג יאיר: אני רוצה לתת את הדוגמה הכי אקטואלית, של אשה שהתיק שלה מידיין היום בבית הדין לעבודה, הגברת שרה אלחנני.
קניג יאיר: יושבות פה נציגות שדולת הנשים, שהיום מייצגות אותה, לשמחתה.
גלי עציון: ונעמ"ת.
קניג יאיר: כנראה, היא הרוויחה מזה.
קניג יאיר: שרה אלחנני פנתה לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
קניג יאיר: במסגרת ההליך הפנים ממשלתי המדובר לקחנו ממנה ייפוי כוח, כלומר נציבות שוויון היום היא בא כוח שרה אלחנני, וקיימנו הליך פנים ממשלתי.
קניג יאיר: כל מה שאני אומרת כעת זה לא עמדתי אלא עובדות.
קניג יאיר: בהליך הפנים ממשלתי הגענו בלי שרה אלחנני ללשכתה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לדון בתיק הזה.
גלי עציון: זה חלק מהנוהל - להגיע בלי העובד.
קניג יאיר: זה הנוהל - בלי העובד.
קניג יאיר: הגענו להליך הזה, זימנו את המעסיק, רשות המים, כדי להביע את עמדתנו, כי הנוהל אומר שאנחנו צריכים להתעמת עם היועץ המשפטי של אותו גוף ולהעלות את טענותינו.
קניג יאיר: הם מעלים את טענותיהם, ואז לראות, איפה הבעייתיות.
קניג יאיר: זה סוג של בוררות – אני לא יודעת איך אחרת לקרוא לזה.
קניג יאיר: בדיון הזה ברמה המשפטית כבר הצלחנו לשכנע בעקרונות המשפטיים, בעניין העובדתי, בהליך הפנים ממשלתי אין למשנה ליועץ המשפטי לממשלה שום דרך להחליף את בית הדין בעניין קביעות עובדתיות, ולכן ברמה העובדתית, ובטח כשאנחנו לא מדברים אפילו עם אותה שרה אלחנני, שייצגנו אותה בתהליך, לא יכולנו להגיע להכרעה עובדתית, ונאלצנו, לצערי, למשוך את הייצוג שלנו, ולהפנות אותה לדרך אחרת.
קניג יאיר: כבר פה יש כמה כשלים, אבל בואו נשלים את הסיפור, כדי שנוכל לדון בזה לעומק.
קניג יאיר: לאחר מכן במקביל פנתה, קיבלה ייצוג משפטי, הלכה עם התיק לבית הדין לעבודה.
קניג יאיר: בית הדין לעבודה פונה לנציבות שוויון, ואומר: בואו תתייצבו, כמו שהתייצבוו בבג"ץ של אורית גורן בנושא הפרשנות של החוקים בנושא פערי שכר, ותגידו מה עמדתכם, אבל פה אנחנו כבר לא יכולים להתייצב – אנחנו מיוצגים על-ידי הפרקליטות, ומשרד המשפטים לא מאפשר לנו להתייצב ולתת את עמדתנו.
קניג יאיר: יותר מזה, אנחנו אמורים להיות כלולים בעמדת המדינה, שהיום היא לא בטוח משקפת את העמדה של נציבות שוויון.
קניג יאיר: משרד המשפטים הבינו שלפני כמה ימים ייצגנו את אותו אדם, כלומר יש פה ניגוד עניינים מובהק, שהיום אני אצטרף לעמדת המדינה, ושחררנו אותנו מעמדת המדינה.
קניג יאיר: בית הדין לא ויתר – הוא חוזר ואומר: נציבות שוויון תתייצב, אבל משרד המשפטים לא מוכנים שהיועץ המשפטי לממשלה ידבר בשני קולות, כלומר יש הפרקליטות, שמייצגת את המדינה, ויש נציבות שוויון, ולא נוכל לדבר בשני קולות, למרות – ופה כן עמדתי; עד פה היה התיאור העובדתי – נוכל לתאר לעצמנו מצב, שיש שתי עמדות של משרדים, וזו הדוגמה האקטואלית והקלאסית ביותר, אני חושבת, שכל המעורבים, אם זה דן, אם זה גלי ואם זה דנה, נמצאים פה בחדר ויכולים להעיד על הלך הדברים.
ציפי חוטובלי: גלי, בבקשה.
גלי עציון: למען הדיוק ההיסטורי, שרה אלחנני מיוצגת על-ידי עו"ד פינצ'וק, ונעמ"ת והשדולה מתייצבות.
גלי עציון: המשמעות האופרטיבית של התיק הזה, שיש קבוצה מאוד גדולה של עובדים ועובדות שממודרים – אין להם הזכות לקבל לא ייצוג, לא עמדה, לא שום דבר של נציבות שוויון ההזדמנויות.
גלי עציון: חמור מכך, למעשה אפשר להבין את עמדת המדינה, כפי שהיא הוצגה כשהתבקשה עמדת הנציבות, כאילו הנציבות לכאורה תומכת בעמדת המדינה, ולא רק שהיא לא מסייעת אלא היא מקשה, וחותרת תחת התיק, שמדגים היטב את כל הכשלים וכל הבעיות של נשים במגזר הציבורי.
גלי עציון: אני חושבת שזה חייב להיות מתוקן, כי בלי זה אין משמעות לנציבות.
קניג יאיר: או לסקטור הציבורי.
גלי עציון: אם אנחנו מסתכלים אחורה על דוחות דווקא של המגזר הציבורי - וזה אחד הדברים שעשינו במסגרת התיק הזה - המצב במגזר הציבורי הוא מאוד עצוב.
גלי עציון: הייתם מצפים שהמגזר הציבורי יקיים לפחות את החובות לפי חוק, ומתברר שהמצב במגזר הפרטי הוא אפילו טיפה יותר טוב, אז לומר: העיקר שיש נציבות והיא עוזרת למגזר הפרטי – תודה אבל לא תודה, מה שנקרא.
גלי עציון: קודם כל, שמי שמחויב לזה מבית, יקיים, ואם קם גוף שאמור לקיים את זה, שידאגו שיהיו לו סמכויות.
גלי עציון: הנוהל הפנימי, לא רק שלא מסייע; הוא פוגע בזכויות של עובדים.
גלי עציון: אי-אפשר לקיים דיון בלי לתת לעובד את הזכות לפחות להיות נוכח בהתנהלות הזאת.
דנה נאור מנדאל: אנחנו מדברות גם על המגזר הציבורי – זה המעסיק בין הכי גדולים במשק, ש-65 אחוז נשים מועסקות, לפחות מנקודת המבט שלנו.
דנה נאור מנדאל: הנוהל הזה הולך ומתרחב לא רק למשרדי ממשלה; ליחידות סמך, לחברות ממשלתיות, לגופים שכל קשר בינם לבין המגזר הציבורי פרופר הוא די קלוש, נראה- - -
קריאה: ועכשיו אנחנו שמחים שיש הפרטה, כי בזכותה- - -
דנה נאור מנדאל: ויכול להיות נראה שגופים שהופרטו אבל עובדים עבור המדינה אולי גם- - -
אורית זוארץ: בדיוק, הם נותנים שירותים הרי.
גלי עציון: המדינה מפריטה כדי לאפשר לנציבות- - -
דנה נאור מנדאל: אבל חשוב גם להזכיר, שבדיונים שהיו לקראת החוק עמד עו"ד אורן, והצהיר, וזה היה ברור בחקיקת החוק, שהסמכויות של הנציבות יחולו כלפי המדינה – אפשר לראות את זה בפרוטוקולים של הדיונים שהיו, כלומר יש פה פניית פרסה מובהקת לעומת מה שהיה אמור להיות.
דן אורן: זו היתה העמדה שלי אז- - -
דנה נאור מנדאל: אני חלילה לא באה אליך בטענות- - -
אורית זוארץ: זה נתן פרשנות רחבה, לאיך מגנים על עצמנו מתביעה, ואיך ממשיכים להפר זכויות עובדים.
אורית זוארץ: זה מנגנון שמשמר את עצמו ומגן על עצמו, ומשתמש בחוק שעבדנו כל כך קשה, כדי שהנציבות הזו תוקם, בהפוך על הפוך.
חנין זועבי: ראינו שהאוכלוסיות שהכי סובלות מאי-שוויון זה מבוגרים, נשים עם ילדים קטנים וערבים.
קניג יאיר: זה עמדות המעסיקים.
חנין זועבי: אני חושבת שזו גם המציאות או תמונת עולם שקרובה למציאות.
חנין זועבי: זה לא משתקף בפניות, כלומר אלה הפונים, חלק מהערבים, ואין לכם פילוג לפי לאום – אלה הערבים ואלה המבוגרים ואלה נשים עם ילדים קטנים, הם לא הסקטורים שהכי פונים לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
חנין זועבי: לכן יש לנו החסם שדיברתם עליו, של מודעות, של נגישות ושל ביטחון, וגם ביטחון שאכן נציבות שוויון תעשה משהו.
חנין זועבי: ויש אי-אמון, וזו בעיה מאוד עמוקה.
חנין זועבי: השאלה שלי, האם אתם לוקחים וחוקרים את התלונות רק מטעם העובד או העובדת עצמם?
חנין זועבי: האם יש גורם אחר, חוץ מהעובד, גורם חיצוני, שרואה שיש תופעה, והוא לא בוחר?
חנין זועבי: יש לו הנגישות ויש לו יותר אמון בנציבות, והוא בוחר לשלוח לכם תלונה, כלומר לסמוך?
חנין זועבי: האם האסטרטגיה שלכם, לסמוך רק על העובדים והעובדות - אם התשובה חיובית, אנחנו בבעיה, ובבעיה יותר גדולה באוכלוסייה הערבית.
חנין זועבי: הם פוחדים, ואם לא פוחדים – הם לא מאמינים, אז אולי גורם ציבורי אחר – אולי חבר כנסת, אני לא יודעת מי, הוא יתלונן תלונה קונקרטית על מוסד מסוים או על תופעה מסוימת, האם אתם אכן תחקרו את התלונה הזאת?
קניג יאיר: אני עונה לך בשני מישורים: הראשון הוא של ההסברה.
קניג יאיר: השקענו בזה לא מעט.
קניג יאיר: מרים, שהיא הנציבה האזורית של חיפה, והיא גם דוברת ערבית, נתנה השנה אינספור הרצאות בערבית בשטח – לא שבאו אלינו, לא שבאו לירושלים, אלא אם זה בנצרת, אם זה באום אל-פאחם, ואפשר לראות זאת גם בדוח השנתי שלנו.
קניג יאיר: עצם ההנגשה של השירותים שלנו, עצם הנגשת הנושא בשפת המקור, זה מצד אחד.
קניג יאיר: העלאת המודעות הציבורית – לא היה כנס שנתי שלנו, שלוש פעמים, שלא הצפנו את הנושא הזה, שלא היו דוברים ערביים ודוברות ערביות, שלא שמנו את זה בפאנל נפרד, כי מצד אחד, הנושא של ההסברה צריך להתחיל ממשהו.
קניג יאיר: את צודקת – עשרות הרצואת זה לא מספיק וימי עיון זה לא מספיק וכנס שנתי זה לא מספיק ושולחנות עגולים בראשות השר - זו עשייה לא מספיקה, אבל זה המישור הראשון, של ההסברה והנגשת המידע במקור.
קניג יאיר: הרבה פעמים אומרים לי: אני רוצה עובדים ערבים, אבל לא הגיעו עובדים ערבים.
קניג יאיר: אמרתי: אם לא פרסמתם בערבית – לא היה.
קניג יאיר: זה התחלה של משהו.
קניג יאיר: זה בנושא הסברה.
קניג יאיר: אני אומרת פה בגאווה גדולה, שמעל 20 אחוז מהצוות שלי הם נשים ערביות, ואני חושבת שבשירות המדינה יש הרבה מאוד ביקורת על זה שלא מגייסים נשים ערביות, ועשינו את זה, ועוד ידנו נטויה.
קניג יאיר: בנושא השני של התיקים, אני פונה פה ליושבת-ראש הוועדה ואלייך, חברת הכנסת זועבי: כל תיק אפשרי, בין אם זה דרך ארגון, בין אם זה דרך פרטני, בין אם זה תביעה ייצוגית - זה נושא שחרות על דגלנו.
קניג יאיר: אין היום עמותה שלא יודעת מזה, אם זה מוסאווא, אם זה סיכוי, אם זה עדאללה, שאמרנו להם: כל תיק שיש לכם – האם תרצו שנייצג או שנגיש עמדה או שנתייצב או שנייעץ לכם מאחורי הקלעים?
חנין זועבי: ומה תהיה התשובה שלכם?
קניג יאיר: אנחנו לא חוקרים, כי חקירה זה פלילית; אנחנו נבדוק כל פנייה שמגיעה אלינו.
קניג יאיר: כל תיק שהגיע אלינו, אם זה התיק של אנס סוויטי, ואם זה התיק של הרכבת - אנחנו התייצבנו ברגע הראשון, בלי שזה עבר הרבה בירוקרטיה.
קניג יאיר: כל תיק של עובדים, כל תלונה של עובדים ערבים על אפליה על רקע לאום נבדק בסדר עדיפות גבוה – את זה כל אחד מאנשי הצוות יגיד לך.
חנין זועבי: הם לא יגידו לי את זה, וגם אם יגידו לי, אני מצטערת, כי אני הגשתי תלונה עליכם על כמה מסעדות, שמבקשים תנאי של שירות לאומי, ואמרתי לכם: זו אפליה, כי אין שום קשר בין שירות לאומי לבין מסעדות.
חנין זועבי: אז אל תגידי: תשלחו לי פניות.
חנין זועבי: אני שלחתי, וגם בתור חברת כנסת, ואני קיבלתי אחרי שלושה שבועות תשובה, שאתם לא מתעסקים בזה.
חנין זועבי: אני לא אזרחית שפוחדת.
חנין זועבי: אז תודה רבה על המצגת הזאת ועל השיווק הזה, ורציתי להאמין, ציונה, אבל זה מה שקרה.
ציונה קניג יאיר: את הפנייה הספציפית הזאת אני לא מכירה.
ציונה קניג יאיר: אני רוצה לשמור את זכות התגובה, לעיין בפנייה הזאת ולעיין בתשובה שקיבלת, ולהגיב בהתאם.
ציונה קניג יאיר: אני לא אומרת גם שלא נעשות טעויות בנציבות שוויון – זה גוף חדש של ארבע שנים וחצי.
ציונה קניג יאיר: אני לא אומרת שלא עושים טעויות גם בגוף של ארבעים שנים וחצי.
חנין זועבי: כלומר התשובה שלך חיובית, שגוף אחר חוץ מהעובד יכול להגיש תלונה?
חנין זועבי: זה חשוב.
מרים כבהא: אני נציבה אזורית במחוז חיפה והצפון בנציבות שוויון.
מרים כבהא: גם אני לא מכירה את הפנייה שלך, חברת הכנסת זועבי.
מרים כבהא: אני עושה ביוזמה אישית- - -
חנין זועבי: יש מישהו שמכיר את התלונה?
מרים כבהא: מה ששלחת לי זה היה טיוטה של מכתב, שמדבר על תופעה כללית.
מרים כבהא: אני ראיתי שג'נט שלום כבר ענתה, אבל אני עושה איתור אקטיבי; אני יושבת מדי יום בבוקר, עוברת על כל העיתונים.
מרים כבהא: גם כשאני מסתובבת, כל פנייה שמגיעה אלינו לגבי מודעה כזאת, אנחנו שולחים ועוקבים אחרי זה וממליצים ומסבירים למעסיק, למה לא חוקי.
מרים כבהא: שיעשה את זה שוב.
מרים כבהא: תשלחי, ואני מבטיחה שאטפל.
מרים כבהא: בנוסף, אני שנתיים כמעט בתפקיד, ועשיתי הרבה אבל לא די.
מרים כבהא: הבעיות שהחברה הערבית סובלת מהן הן בעיות קשות מאוד, ואני לא חושבת שאנו כגוף יכולים לפתור הכול, אבל במהלך השנתיים האלה אין עמותה שלא הזמנתי אותה – אפילו, גם אני יזמתי - ולא הגעתי אליהם, מאות הרצאות, וכל הרצאה כזו מעלה מודעות, ובעקבותיה קיבלנו פניות.
חנין זועבי: אני מאמינה לך.
חנין זועבי: אני גם רוצה לעזור ולתמוך בפעילות שלכם.
מרים כבהא: כשהגעתי לתפקיד היו לנו תשע פניות מאזרחים ערבים, והיום יש לנו 70 – רק בנציבות חיפה, שמהווים כמעט 25 אחוז מהפניות.
מרים כבהא: אני רואה בזה הצלחה.
מרים כבהא: זה לא הכול.
מרים כבהא: אני מקווה שבעזרתכם, תמשיכו לפרסם את הנציבות.
מרים כבהא: זה חשוב.
מרים כבהא: אני עובדת לבד בכל מחוז חיפה והצפון, ואני עובדת 24/7, ומגויסת לזה.
ציפי חוטובלי: אני מאוד מתרשמת מהרצון העז לסייע בתחום הזה.
ציפי חוטובלי: יש לי הרבה שאלות, לכן אני רוצה שתגיעי לשקף הסופי.
קניג יאיר: התוכנית האסטרטגית המפורטת, כפי שפורסמה בעברית ובערבית - ומי שתרצה באנגלית, לשימוש בין-לאומי, נוכל לספק - נמצאת בפניכם, לכן לא אדבר על תוכנה ארוכות.
קניג יאיר: רק אומר שהתהליך היה בן שנה וחצי, בהן כינסנו בעלי עניין לכתיבת התוכנית האסטרטגית.
קניג יאיר: כיוון שיש לנו סמכות על 14 סוגי אפליה, ואי-אפשר לטפל ב-14 סוגי אפליה, בטח לא בכוח האדם הנוכחי, ועד לפני שנה היינו חצי מזה, נאלצנו לעשות בחירות קשות, במה נטפל ב-2013-2012.
קניג יאיר: אחרי ששמענו את הממשלה ואת המגזר הפרטי ועמותות, הגענו לנושאי הדגל הבאים: בעניין המגזר הציבורי - קידום רב-גוניות, כלומר שהמגזר הציבורי יתאים את מבחני המיון שלהם, שיהיו יותר רב-תרבותיים, שיוכלו לקבל ערבים ואתיופים ואנשים מעל גיל 45 שלא יודעים לעשות את אותו מבחן, שנכתב ב-1956.
קניג יאיר: במגזר הפרטי – שילוב ערבים בתעסוקה, ובנושא המגדרי גם – לא רק – בגלל הסמכות הייחודית שלנו, להוציא צווים לקבלת נתונים, פערי שכר מגדריים.
קניג יאיר: בנוסף, שלושה נושאים נוספים בסדר-גודל יותר קטן: אפליה על רקע גיל, הנושא של שילוב חרדים בשוק העבודה והנושא של האפליה נגד הקהילה הלהט"בית, שהיום נמצאת בשלב אחר, וכפי שתוכלו לראות, לכל נושא דגל ולכל פרויקט יש שלבים אחרים, נושאי מחקר אחרים ותחומי עשייה אחרים, שמתאימים לאותו תחום – איפה הוא נמצא בתוך ההבחנה שלו באפליה בשוק העבודה, והעשייה של שאר הארגונים ושאר העמותות ושאר משרדי הממשלה, שעושים או לא עושים בתחום הזה.
קניג יאיר: עיקר האידיאולוגיה שלנו זה שצריך להתאים את עצמנו לכל סוג של אוכלוסייה, ולראות מה כל אוכלוסייה צריכה, כי לבקש שכולם יעשו את אותו מבחן וכולם יטפסו על העץ הזה – ברור שיש פה חלק מהמשתתפים, שהם אפילו לא בתחרות, ואם אנחנו רוצים להבטיח שוויון הזדמנויות, ברור שצריכה להיות כאן חשיבה אחרת.
קניג יאיר: הבקשה השנייה שלנו היא בנושא של עצמאות נציבות שוויון.
קניג יאיר: אני חושבת שדווקא בכנסת, שזה המקום היחיד שמותר לנו להביע עמדה שונה מהיועץ המשפטי לממשלה, כל דרך שיושבת-ראש הוועדה יכולה להוציא המלצה של הוועדה, חוות דעת של הוועדה, המלצה של הייעוץ המשפטי, יכולה לסייע לנו.
קניג יאיר: לנו יש קושי גדול – אני מסכימה עם רוב דברי הביקורת הקשים שנאמרו פה בחדר.
קניג יאיר: אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד מהדברים האלה, ולהמשיך הלאה.
קניג יאיר: הדבר השלישי הוא לנסות לקיים בכנסת יחד עם ועדות אחרות – אם זה ועדת הכספים, אם זה ועדת הכלכלה, אם זה ועדת העבודה – דיונים דומים לאלה בנושא הדגל שלקחנו על עצמנו ל-2013-2012.
קניג יאיר: לכל נושא כזה שתקדמו, אשמח לבוא עם הנתונים שלנו, עם הסקרים שלנו, עם העשייה היותר טובה וגם הפחות טובה, ולהעמיד את זה בפני ביקורת של הוועדה ושל כל המשתתפים.
קניג יאיר: זה נראה לי מציף את הנושא הרבה יותר מכל מה שעשינו עד היום להעלאת המדיניות הציבורית, וחשוב מאוד.
קניג יאיר: אלה שלוש בקשות מטעמנו.
ציפי חוטובלי: יש נקודה כללית, שהייתי חושבת לתת יותר מוצקות ויותר רגליים לדוח שלכם.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להשוות את זה קצת למבקר המדינה.
ציפי חוטובלי: היו שנים שבהן מבקר המדינה היה מגיש את דוח עב הכרס שלו, ועולם כמנהגו נוהג.
ציפי חוטובלי: הכנסת הזאת ניסתה לחוקק חוק שאומר, שבעקבות כל דוח של מבקר המדינה – אני לוקחת את נושא מבקר המדינה כמטפורה – כל ליקוי שמבקר המדינה מצביע עליו, צריך לתקן אותו בחקיקה או לפעול בדרך אחרת, ואם לא מתקנים את הליקויים האלה, יש אווירה של מחדל.
ציפי חוטובלי: אני פונה אליכם באותה בקשה.
ציפי חוטובלי: יש השלכות מעשיות לכל אחד מהפערים שאתם מציגים בדוח.
ציפי חוטובלי: לפעמים זה תיקון על-ידי חקיקה ולפעמים זה תיקון אחר, שנדרשת שוב עבודה של הכנסת.
ציפי חוטובלי: הייתי מצפה שהדוח הבא שלכם יכלול פרק שמדבר על סוג של רשימה, שהייתם מצפים מהרשות המבצעת לעשות, דברים שחסרים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מאוד יעזור לנו.
ציפי חוטובלי: אני רואה בדיון הזה חשיבות מאוד גדולה.
ציפי חוטובלי: אני לא מקיימת אותו לפרוטוקול אלא כי באמת אני חושבת שהוא חשוב, אבל אם בסופו של יום אנחנו נשארים עם כל ההערות האלה מרחפות באוויר, בלי הכלים המעשיים, לצערי, נמצא עצמנו שנה אחר שנה רק משקיפים עליכם ולא שותפים לדבר החשוב שאתם באים לעשות.
ציפי חוטובלי: הדבר הנוסף שאני אישית מאוד נסערת ממנו, וגם היועצת המשפטית תמי סלע העירה ובצדק – יש פה עודף לא פרופורציוני של פניות נשים בהריון.
ציפי חוטובלי: אנו מאוד חרדות למגזר הזה, זה נשים בתקופה של – לא רק שיא הפריון שלהן אלא גם שיא תפוקת העבודה שלהן.
ציפי חוטובלי: אנו רוצים להבין, מה ניתן לעשות כדי לצמצם את התופעה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה בלט לי בנתונים כמשהו חזק - אולי יש משהו שאת יכולה להגיד על הנושא הזה.
ציפי חוטובלי: אנחנו מלוות את זה מהרבה זוויות – גם פיטורי נשים בהיריון, גם מול משרד התמ"ת, ונשמח לשמוע, מה ניתן לעשות כדי לשפר את הנתון הזה.
קניג יאיר: לגבי הנקודה הראשונה, הלוואי שהיה לנו מעמד של מבקר המדינה, ואם יכולה לצאת הצעת חוק כזאת, זה היה מבורך מאוד.
קניג יאיר: אבל בקונסטלציה המשפטית שלנו היום אני מאוד נזהרת מלבוא, בטח מול הממשלה, ולהצביע על הליקויים, בגלל הכפיפות המשפטית שלנו ליועץ המשפטי לממשלה.
קניג יאיר: לא רוצה להמליץ דברים שבעצם אחר כך יגידו: זה צריך להיות בהנחיית היועמ"ש.
קניג יאיר: בעיניי, יותר חמור להצביע על ליקויים שאין לנו הסמכות לאכוף את תיקונם מאשר לא להצביע, אם כי אני מאוד מקבלת את ההערה, והייתי רוצה לראות אותנו בשנה הבאה כבר במקום משפטי אחר, עם עצמאות משפטית מהיועץ המשפטי לממשלה או לפחות החרגה מסמכותו של היועמ"ש כדי לאפשר לנו דברים אחרים אבל גם את זה.
קניג יאיר: ואם לא, נחשוב על קונסטלציה אחרת לכלול את זה בפרק, אבל לא הייתי רוצה לתת רשימת ליקויים למגזר הפרטי ולא למגזר הציבורי, כי זה יעמיד אותנו באור מאוד לא טוב למול כלל המעסיקים במשק.\
חנין זועבי: יש תהליך כזה, שאתם תהיו יותר עצמאיים?
קניג יאיר: התהליך בשלוש השנים האחרונות הוא תהליך כפול: מצד אחד, אנחנו פועלות מול המחלקה של דן אורן ומול היועץ המשפטי לממשלה, לבקש מהם שיחריגו אותנו מסמכותם, שזו, שבעיניי, אחרי מה ששמעתם היום, בקשה לגיטימית, ואולי נוכח הדברים שאמרה חברת הכנסת זוארץ – בקשה נחוצה.
חנין זועבי: צריך תיקון חוק?
קניג יאיר: לא חייבים תיקון חוק, בעינינו.
אורית זוארץ: זה נהלים ופרשנות שנכתבו אחרי שהחוק נחקק, ובתהליך החקיקה דיברו בצורה מפורשת על הסמכות הרחבה של הנציבות, ואז פתאום הנהלים הפנימיים בתוך המשרד הלכו וצמצמו, עד שלא נשאר כלום, כי עוד מעט גם לא תוכלו לבקר את חברות כוח האדם שנותנות שירות למדינה, כי יש קשר כלשהו למדינה.
אורית זוארץ: זה בדיוק הליקוי.
קניג יאיר: דיון כזה עוד לא התקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה.
קניג יאיר: אני חשבתי קודם על הבקשה הזאת, אבל זה היה נראה לי ספציפי מדי ואולי לא ראוי, אבל לאור הדברים שאת אומרת, יכול להיות שאפשר לקיים דיון פה – אני לא יודעת אם היועץ המשפטי לממשלה יכול להגיע או לא, אבל במעמד היועץ, שיכול לדבר על הנושא הזה.
קניג יאיר: אנחנו לא מצליחים לחדור את העניין הזה ולהתקדם.
קניג יאיר: אופציה אחרת שאנחנו בודקים – יש כבר הצעת חוק, ואם השר שלנו ירצה לאמץ את זה – נהדר, ואם לא, אולי הצעת חוק פרטית – זו אופציה של הקמת תאגיד סטטוטורי.
קניג יאיר: אם נציבות שוויון תהיה תאגיד סטטוטורי, דברים אולי ייראו אחרת.
קניג יאיר: יש חסרונות אחרים – אני לא רוצה להלאות פה את הוועדה, ויש לזה הרבה מאוד שיקולים; מי שתרצה לקבל לידה את הצעת החוק, אנחנו נשמח להעביר לכם את זה, שתראו את הנוסח.
קניג יאיר: אני יודעת שיש הרבה עמותת שמתעניינות בקידום הצעת חוק כזו.
קניג יאיר: לגבי נשים בהיריון, אני מדגישה ש-31 אחוזים שהגיעו אלינו ב-2011 זה מי שהגיע אלינו.
קניג יאיר: זה לא משקף את אחוז האפליה נגד ערבים אלא משקף את מי מגיע לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
קניג יאיר: יש הרבה מאוד מודעות לנושא של אפליה נגד נשים בהיריון, אז אולי זה מעלה את האחוזים שמגיעים אלינו.
קניג יאיר: יש הרבה דברים שצריכים לעשות.
קניג יאיר: הדבר היחיד שאני רוצה לומר פה, זה שצריך לנסות להפריך דעות קדומות.
קניג יאיר: כשאני מדברת עם מעסיקים, אני אומרת: לא כל אשה זה רחם מהלך.
קניג יאיר: ואני יודעת שזה ביטוי קשה ואולי לא ראוי לפרוטוקול של הכנסת, אבל אי-אפשר להתייחס לכל מועמדת בשנות הפוריות כמישהי שעומדת להיות אמא או עכשיו היא אמא, וזה ההשלכה לדברים; לא מתייחסת לפן החוקי, של מה כן צריך לשאול בראיון עבודה ולא צריך, כי אני הולכת אחורה – למה המעסיק חושב, כשהוא רואה אשה נכנסת לחדר - באיזה גיל היא, האם התחתנה, מתי תעשה ילד ראשון, שני, שלישי, אחר כך - שתבוא עוד 20 שנה.
אורית זוארץ: ואז היא מבוגרת מדי.
אורית זוארץ: כל הליך העבודה שלה הוא מקוטע לאורך השנים.
תמי סלע: לגבי היעילות של עובדת שהיא אמא לילדים קטנים, כי אני חושבת שאם ישאלו מעסיקים בפועל, הרבה פעמים הם יגידו ההפך, שהיעילות היא רבה, ואם נפריך את המיתוס הזה, לא נצטרך להסתכל על אשה, אם היא הולכת להיות אמא לילדים קטנים או לא כמשהו שהוא בעייתי בכלל - לאו דווקא פחות יעילה מכל עובד אחר.
תמי סלע: אולי היא לומדת להיות יותר יעילה, כי היא לומדת לעשות מיליון דברים בו-זמנית.
קריאה: אולי הממ"מ יכול להוציא נייר על זה.
גלי עציון: האם צריך לתגמל לפי שעות נוספות- - -
תמי סלע: האם אני רוצה לתמרץ אנשים, להישאר עד אין קץ בעבודה.
אורית זוארץ: כל הרעיונות ההזויים של להקים מעונות במקומות העבודה, ואז נוכל לעבוד את עצמנו לדעת.
אורית זוארץ: אני ממש מתנגדת לזה.
ציונה קניג יאיר: לגבי היתרונות העצומים שיש בהעסקת הנשים, ולראיה, אני מעסיקה רוב נשים, אבל אני חושבת שרק כך אפשר.
ציונה קניג יאיר: כמובן, המעסיק הציבורי יהווה דוגמה אישית.
אורית זוארץ: אני מצטערת, אבל אני צריכה ללכת לדיון אחר, של הצעת חוק על גיל הנישואים.
אורית זוארץ: תודה ליושבת-הראש על קיום הדיון, תודה לנציבה על המצגת.
אורית זוארץ: אני רוצה לשבח את עבודת הנציבות, כמי שעומדת בראש השדולה לקידום נשים ואמהות בעולם התעסוקה, נפגשתי עם הנציגות שלכם בפורומים שונים, בכנסים, בימי עיון.
אורית זוארץ: היה לא מזמן כנס שעסק בהטרדות מיניות בעולם התעסוקה, והיתה שם נציגות מכובדת גם של גברים מתוך אותן מסגרות, אם זה משרדי ממשלה ואם זה מסגרות נוספות.
אורית זוארץ: אני חושבת שהפעילות מבורכת.
אורית זוארץ: אמנם הנציבות צעירה, אבל היא כבר באה לידי ביטוי.
אורית זוארץ: אין ספק שאפשר וצריך להרחיב את הנגשת המידע, את הקשר עם הציבור דרך המערכות, דרך נציגי ציבור, דרך גורמים בתוך הקהילות.
אורית זוארץ: יש קהילות סגורות, שלא מסוגלים בכוחות עצמם להגיע ולהתלונן, אז יש המדווחים בכל קהילה, אם זה עולים ועולות, אם זה אוכלוסייה ערבית, הנגשה לא רק באינטרנט - יש קבוצה מאוד גדולה שלא נגישה לאינטרנט, אז החשיבות היא להנגיש את המידע ולהרחיב את ההנגשה.
אורית זוארץ: ציר נוסף שאני רואה שנמצא על סדר-יומכם, אבל אולי שווה לנו כוועדה לבדוק את זה יותר לעומק – כל הנושא של אפליה על רקע גיל.
אורית זוארץ: אנו מקבלים הרבה מאד תלונות מנשים, כאלה שעבדו בסקטור הציבורי ופרשו או עודדו אותן לפרוש, והיום בגיל 50 הן לא כל כך מוצאות את עצמן.
אורית זוארץ: מדובר פה במשבר כלכלי מאוד משמעותי לתא המשפחתי.
אורית זוארץ: שני דברים שאני חושבת שאנחנו ניקח מכאן זה המשך הפעילות שלנו, להבטיח שהנציבות תוכל לממש באופן חופשי ועצמאי את היעדים שלשמם היא הוקמה.
אורית זוארץ: אני אשמח לקבל את החקיקה, אנחנו נוכל לראות, האם כדאי להגיש הצעת חוק פרטית, ומניסיוני, בהרבה מקרים הצעת חוק פרטית מדרבנת גם את הממשלה לעשות תיקוני חקיקה, ואז מוצאים את עמק השווה, אבל בשלב הזה, כפי שהדברים באים לידי ביטוי, מדובר פה בגוף חשוב, בגוף משמעותי, בגוף שיש לו מוטיבציה לעשות את העבודה, אבל כרגע הוא מאוד מוגבל.
אורית זוארץ: הייתי רוצה לשמוע אולי קצת יותר על הבשלה לכתבי תביעה ועבודה יותר מעמיקה, אבל זה תמונה חלקית – רק לסקטור הפרטי.
אורית זוארץ: אני בהחלט רואה במקרה הזה את משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה כמי שמנסה לשמר את עצמו, ואני חושבת שזו לא היתה מטרת הקמת הנציבות אלא המטרה היתה גוף שיש לו שיניים, שיכול לבקר.
תמי סלע: אני רוצה לשאול, בנושא מודעות העובדים לקיום של הנציבות ולתפקידיה, אני לוקחת מהחוק למניעת הטרדה מינית, ששם יש חובות של המעביד ליידע, וזה משהו שמכניסים בתלושי השכר, תקנון או דף מידע לגבי האפשרויות לפנות ואל מי צריך לפנות, שגם בעניין הזה, של קיום הנציבות ותפקידיה, יהיו חובות של המעביד, ליידע את עובדיו.
קניג יאיר: יש הצעת חוק פרטית כזו על הפרק.
קניג יאיר: אתמול ג'נט שלום מהצוות שלי ישבה עם משרד המשפטים ומשרד התמ"ת, הלשכות המשפטיות, כדי לתאם עמדות.
ג'נט שלום: זו הצעת חוק פרטית, זה בוועדת העבודה והרווחה.
ג'נט שלום: עובדים על זה בתיאום עמדות הנציבות, משרד המשפטים, משרד התמ"ת.
ג'נט שלום: הממשלה הסכימה לה.
ציפי חוטובלי: אם לא, נסכם.
ציפי חוטובלי: קודם כל, אני מאוד מודה לעו"ד ציונה קניג-יאיר.
ציפי חוטובלי: יש פה עבודה מאוד רצינית שנעשית על-ידכם, ואם תהיה יותר מודעות לציבור של העובדות, שיש להן זכויות גם דרככם, זה מאוד יעזור.
ציפי חוטובלי: מבחינתנו, יש כמה נקודות שעלו כאן – חלק מהשיא לדוח, שיהיה רלוונטי לגבי הכנסת, אמרת שאת לא רוצה לעמוד בעימות מול הממשלה, ו-וודאי שלגבי הכנסת, זה לא רלוונטי, ואת יכולה תמיד לדרוש מאתנו לעשות את מה שאנחנו צריכים לעשות.
ציפי חוטובלי: בנוסף, נפנה לשרי הממשלה, לקיים בדיקת עומק של פערי השכר בין גברים לנשים במשרדי הממשלה השונים – ממה הם נובעים, לבנות תוכנית פעולה לתיקונם, לפי המודל שנערך במשרד התמ"ת בשיתוף הנציבות.
ציפי חוטובלי: הוועדה תפנה גם למשרד המשפטים בבקשה לקבל את כל הנהלים לגבי טיפול בתלונה המתייחסת לעובד במשרד ממשלתי, חברה ממשלתית ותאגיד סטטוטורי.
ציפי חוטובלי: אני מסכימה עם הרצון, שחלק מתלושי השכר או בדרך של מידע יגיע לכל עובד ועובדת - המציאות של השירות של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שגם כל ההערות שנאמרו כאן, מאוד תורמות לצורת העבודה שלכם.
ציפי חוטובלי: אני מודה לנעמ"ת, לכל מי שנמצא כאן, ויש לו תרומה משמעותית, לכל אנשי הצוות סביב השולחן הזה.
ציפי חוטובלי: מבחינתנו, זה דיון מעקב, מצד אחד, ומצד שני, דיון שאמור לדרבן אותנו לפעול במקומות שיש בהם חללים, וראינו שיש.
ציפי חוטובלי: כרגיל, יצאנו עם מסקנה, שיש לנו הרבה מה לעשות.
ציפי חוטובלי: אני מברכת אותך על העבודה החשובה.
ציפי חוטובלי: תודה רבה לכל משתתפי הדיון.
ציפי חוטובלי: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.
ציפי חוטובלי: אני משבחת את חבר הכנסת וגם את רבני צהר על התרומה המשמעותית שלהם לכנסת, לבניין הזה, כשמדובר בנושא כל כך חשוב.
ציפי חוטובלי: בחרנו כאן בוועדה באופן טבעי משהו שקשור לתא המשפחתי, אנחנו רואים בזה ערך מאוד גדול ואני רוצה דווקא לאתגר אתכם.
ציפי חוטובלי: זה נראה כאילו באתם עם איזה נוסחת קסם שאומרת, בואו נעזור לזוגות לעבור קורס חביב בזוגיות ומה ש-12 שנות חינוך בבית לצד השנים שבהם התלמידים היו במערכת החינוך עשו, אתם בעצם מתעלמים מהם.
ציפי חוטובלי: אתם חושבים שבקורס מזורז אנשים יצליחו להבין מה זה כבוד לאנשים, כשאנחנו חיים בתרבות שבה נשים מוצגות כבובות בחלון ראווה בכל מקום.
ציפי חוטובלי: צריך להבין באמת אם אלה הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן ואני חושבת שיש הרבה תמימות ברעיונות שמוצגים כאן וכן הייתי שמחה לשמוע מכם מה הכיוונים ואפילו אם יש איזה מסד נתונים סטטיסטי שעל בסיסו בניתם את התכנית.
ציפי חוטובלי: אנחנו נאפשר גם לחברי הכנסת להגיב.