GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רבקה מקובר: הוא יעשה חלוקה מאוד ברורה, הרעים יהיו האנשים מפירי חוק סדרתיים או במגוון רחב של הפרות - - -
אורית זוארץ: עבריינים, קוראים להם.
רבקה מקובר: עבריינים מועדים ועבריינים מסומנים, הם ימשיכו להיות תחת הת"פ של עבירות פליליות.
רבקה מקובר: אנחנו לא רוצים שכל מעסיק נורמטיבי שחטא פעם אחת ויש אפשרות לתקן את מעשיו, להגיש נגדו הליך שיסתיים, ואנחנו יודעים בדיוק כמה זמן לוקח ההליך הזה.
אורית זוארץ: האם יש את אותה סובלנות, אני מצטערת, במסגרת המשרד, נניח למעסיק שהכה באופן חד-פעמי את העובד שלו?
רבקה מקובר: אני רוצה לתת לך דווקא דוגמה - - -
אורית זוארץ: אני לוקחת את זה בתור דוגמה כי זה חוזר על עצמו.
אורית זוארץ: הסובלנות הבלתי נסבלת הזאת כלפי עבריינים.
אורית זוארץ: האם מעסיק שהכה פעם אחת את העובד שלו, תתגלה כלפיו אותה סובלנות?
רבקה מקובר: סובלנות, הכוונה לא שמוחקים לו משהו.
רבקה מקובר: קודם כל הכוונה בסובלנות שבמקום ללכת ישר עם פטיש 10 טון ילכו עם פטיש קטן יותר והוא אולי יקבל בוקס קטן בחזרה, אבל בפעם השנייה זה כבר לא יהיה רחמים.
רבקה מקובר: אני מבקשת להסביר, דווקא כמי שמנהלת את אגף ההסדרה ועוסקת יום ולילה בנושא של חברות כוח אדם, שמירה וניקיון.
רבקה מקובר: הסנקציה, לקחת מחברה רישיון, כואב פי מיליון מאשר שיוגש נגדו כתב אישום שאולי עוד חמש שנים הוא יורשע או לא יורשע בעסקת טיעון.
רבקה מקובר: זאת אומרת יש כוח לכלי המנהלי והדבר החשוב ביותר שהוא קצר יותר, הוא יעיל יותר, הוא לא כפוף לדיני הראיות, יש לו את האינרציות שלו ולדעתי הוא מאוד מאוד יעיל.
רבקה מקובר: אין בכלל שאלה שבכלים מנהליים ניתן לעשות הסדרה טובה.
רבקה מקובר: תמיד בקצוות יישארו הקשים שיעברו - - -
קרן בר יהודה: מה המשמעות הפרקטית של זה לגבי פיטורי נשים בהיריון?
רבקה מקובר: גם פיטורי נשים בהיריון יהפוך להיות חלק מהנושא של הגברת אכיפה.
רבקה מקובר: החוק יחול על מרב חוקי העבודה ביניהם חוק עבודת נשים.
רבקה מקובר: מה עושים?
רבקה מקובר: לא ישר רצים לאישום פלילי, יש התרעות מנהליות, יש הטלת עיצומים כספיים שהם כואבים מאוד, מדובר על עשרות אלפי שקלים - - -
אורית זוארץ: אבל מדובר בעבירה פלילית בכל מקרה.
רבקה מקובר: אבל כאן החוק להגברת האכיפה לקח איזה סל של דיני עבודה שהפרתם היא פלילית והפך אותם לאפשרות - - -
אורית זוארץ: המרה למנהלי.
רבקה מקובר: להמרה מנהלי והמנהלי הזה כואב, הוא לא קל, ואם מעביד יקבל עיצום כספי של 35 אלף שקל, העיצום גם יכול לגבור, לא בטוח שזה לא כואב יותר מכתב אישום, ששוב אנחנו אומרים שהתהליך שלו ארוך מאוד.
שיר-אל נקדימון: 16 בשנה - - -
רבקה מקובר: אני לא יודעת מה זה 16 בשנה, אבל 16 בשנה זה שיקוף של תיקים שהם מעבר לכל ספק סביר.
רבקה מקובר: זה השיקוף היחיד שאני יכולה לומר עליו.
עירית גזית: על מה יחולו העיצומים?
רבקה מקובר: החוק יוחל מיוני - - -
עירית גזית: העיצומים יחולו רק על אלה שהם ברי הגשת כתב אישום, או על כל - - -
רבקה מקובר: על כל מי שמפר את החוק.
רבקה מקובר: בחוק עצמו מציינים באילו סעיפים עוברים לעיצומים הכספיים.
עירית גזית: אני מתכוונת ממתי תיק כשיר להיות - - -
רבקה מקובר: מהראשון ביוני.
עירית גזית: הוא צריך לעמוד ברף של ראיות?
רבקה מקובר: ראיות מנהליות לחלוטין.
רבקה מקובר: הרף הזה נמוך יותר ולכן אין ספק שזה יעיל יותר, קצר יותר ולדעתי כואב יותר, כי ברגע שזה קצר יותר יש גם אפשרויות לעשות יותר.
רבקה מקובר: שוב, יש כאן פרסום של המפרים שזה לא - - -
אורית זוארץ: נעקוב אחרי זה.
רבקה מקובר: אנחנו כן חושבים שיש איזה כיוון.
רבקה מקובר: אני באופן אישי, כמי שעוסקת בנושא מנהלי, מאמינה שהשינוי הזה יכול להיטיב מאוד לעם ישראל ובעיקר עם העובדים ועם העובדות, אין מה לדבר.
ציפי חוטובלי: אני יודעת שסיימת את המצגת.
ציפי חוטובלי: כעת ניגש לשאלות העיקריות.
ציפי חוטובלי: אני אפתח את הדיון כדי שאתן תציגו את השאלות ואחר כך אני אוסיף משלי.
ציפי חוטובלי: מאירה בסוק, בבקשה.
מאירה בסוק: אני רוצה להגיד כמה דברים.
מאירה בסוק: לדעתי זה שיש ירידה, ויש ירידה בפניות למשרד התמ"ת, זה משהו מאוד מלאכותי.
מאירה בסוק: אני רואה, ונכון שיש איזו הפנמה אצל מעבידים גדולים, מדינה וגופים דו-מהותיים אולי הם לא מגיעים אליהם מי שאולי לפני שנים הגיעה.
מאירה בסוק: יש 'הבה ונתחכמה לו', פה יש בעיה.
מאירה בסוק: אנחנו רואים מגמה בנעמ"ת, כשאני מקבלת קהל פעם בשבוע - - -
אורית זוארץ: כמה פניות הגיעו לנעמ"ת בשנה האחרונה?
מאירה בסוק: יש ירידה, אבל יש עלייה בדברים אחרים.
אורית זוארץ: מספרים.
מאירה בסוק: אין לי פה סיכום.
מאירה בסוק: אני רוצה להיכנס למגמה.
מאירה בסוק: כאן אני רוצה לשאול את החברות, אנחנו רואים מגמה של נשים שלא מפטרים אותן, אבל מרעים את תנאיהן.
מאירה בסוק: הן פונות למשרד התמ"ת ואומרים להם 'זה לא כתוב בחוק אז אנחנו לא מטפלים בזה'.
מאירה בסוק: מה זאת אומרת הרעת תנאים?
מאירה בסוק: אני לא מדברת על היקף שכר ולא על היקף משרה שזה כתוב בחוק.
מאירה בסוק: למשל, מקרה שהיה לי רק אתמול, הגיעה אליי בחורה שעובדת במוסך מעל שלוש שנים ועכשיו היא בהיריון.
מאירה בסוק: היא עבדה במשרד קבלה, הם ביקשו היתר לפטר אותה, אבל בוא נחשוב שזה עוד בתחום ואני לא מדברת על זה, אבל יחד עם זאת מיידית הם העבירו אותה לתוך המוסך.
מאירה בסוק: היא יושבת עם הדיזל, וזה מיידית.
מאירה בסוק: מקרה דומה, אחת שעבדה במקום - - -
ציפי חוטובלי: זה בחוק וזה בדיוק מה שרציתי להגיד שהחוק מטפל בזה.
מאירה בסוק: החוק לא מדבר על זה, הוא מדבר על פגיעה בהכנסה ובהיקף משרה.
מאירה בסוק: הדבר היחידי, אני רוצה להדגיש את זה, כשמשרד התמ"ת שולח למעביד את המכתב 'אסור לך לפטר את העובד' למטה כתוב 'אסור לפגוע בתנאי העסקתו'.
ציפי חוטובלי: מה זה אם לא תנאי העסקה?
מאירה בסוק: תנאי העסקה על פי החוק, ואני מאוד אשמח לשמוע מכם, יש נשים שפנו אלינו וכשהן פונות אליהם הם עונים 'אנחנו לא מטפלים בהרעת תנאי עבודה, אם אתם רוצים, לכו לעורך דין'.
מאירה בסוק: לכן מה אני אומרת, המגמה היא מגמה מלאכותית.
מאירה בסוק: היא לא מגמה - - -
אורית זוארץ: מנצלים את הפרצה הזאת בחוק.
מאירה בסוק: מנצלים את הפרצה ואנחנו מכירים את עובדי הקבלן.
מאירה בסוק: זו פרצה חדשה.
מאירה בסוק: קודם היו מנסים לפטר וגורמים לזה שהבחורה בהיריון תלך, היא פונה אליהם, לה אומרים 'אנחנו לא מטפלים בזה' - - -
ציפי חוטובלי: נתת דוגמה מאוד קיצונית של העברת אישה לתוך המוסך.
מאירה בסוק: כאן יש פרצה בחוק.
ציפי חוטובלי: קודם כל אני חייבת להגיד לכם שלדעתי בפרשנות סבירה כל בית משפט היה נותן פסקי דין - - -
מאירה בסוק: סליחה, אני רוצה להמשיך.
ציפי חוטובלי: סליחה, למה כולם ביחד?
ציפי חוטובלי: אתם צריכים תזכורת על איך מתנהלים דיונים בכנסת?
ציפי חוטובלי: כולכן עם כוונות טובות, אבל עירית, דברי בזמנך, למה בזמן שמאירה מדברת?
מאירה בסוק: אני רוצה לציין שזאת המגמה ואולי בפרשנות משפטית את צודקת, אבל הנשים הללו לא מגיעות בכלל לבית משפט.
מאירה בסוק: אחרי שמשגעים אותן הן פשוטות מתפטרות ואז הן גם לא מגיעות אליהם.
מאירה בסוק: אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה שלא מגיעה.
מאירה בסוק: אנחנו מדברים על מגמה, אנחנו לא מדברים פה על איזו עובדה.
מאירה בסוק: אנשים פנו אליהם ואמרו להם, 'אנחנו לא מטפלים בזה'.
מאירה בסוק: הם אמרו את זה.
מאירה בסוק: דבר שני, נושא של ההליך עצמו.
מאירה בסוק: אני לא רוצה לדבר על הצעת החוק וכדומה.
מאירה בסוק: יש כמה דברים שאולי במסגרת החוק הקיים, אני מבינה ש יכול להיכנס לפגישה לקבלת עדות, אבל למה בן משפחה לא?
מאירה בסוק: אני חושבת שלא לכולן יש וזה הרבה כסף, אז אם אישה מגיעה והיא רוצה שבן משפחה ייכנס איתה, אני מקווה שהם כן ירשו לה .
ציפי חוטובלי: מאירה, זה לא לידה, עם כל הכבוד.
מאירה בסוק: היא לא יודעת להציג את - - -
אורית זוארץ: אבל כמו שמלווים נשים שהן קורבנות אלימות, יש נשים בהיריון שגם כך קשה להן, גם כך הן בקושי מסוגלות לפתוח את הפה.
ציפי חוטובלי: למה את לוקחת את זה כאילו היריון זה מחלה חשוכת מרפא?
אורית זוארץ: אבל יש נשים שאינן מסוגלות.
אורית זוארץ: מה העניין שמלווה- - -
מאירה בסוק: כל אישה שמגיעה אליי אני ישר אומרת לה, תכתבי.
מאירה בסוק: אנחנו צריכים להבין, הן פקידות, הן כותבות רק מה שבא לפניהן.
מאירה בסוק: אני תמיד אומרת להן 'תביאו'.
מאירה בסוק: אני נותנת להן תמיד לכתוב את הטענות שלהן כי זה מאוד בעייתי.
מאירה בסוק: זאת הבעיה.
מאירה בסוק: הרי זאת שכותבת את העדות שלה היא לא זאת שמחליטה.
מאירה בסוק: ההחלטה הרי באה על ידי מישהי אחרת.
מאירה בסוק: לכן אנחנו רואים כאן בעייתיות ולכן באה הצעת החוק.
מאירה בסוק: בשלב זה לפחות שיתנו לחברה, בן משפחה, לא משנה למי, רק שהיא לא תהיה לבדה.
מאירה בסוק: לא קורה כלום, מה רע בזה?
ציפי חוטובלי: דיברנו על הפרצה החוק.
ציפי חוטובלי: הבנתי שיש הצעת חוק של ויצ"ו על הרעת תנאים?
ציפי חוטובלי: התנכלות תעסוקתית, אין שום הסדרה בחוק להתנכלות תעסוקתית?
אורית זוארץ: רק בחוק למניעת הטרדה מינית יש איסור.
קריאה: ויש בחוק פיצוי פיטורין, הרעת תנאים.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ, ביקשת להעיר כמה הערות.
אורית זוארץ: תודה רבה על הסקירה.
אורית זוארץ: אני רוצה להודות גם לאורלי לוטן ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת על המסמך שהיא הניחה בפנינו ולברך אותה, היא עוברת לעבוד - - -
ציפי חוטובלי: לוועדת חוץ וביטחון.
אורית זוארץ: היא עוברת לוועדת החוץ וביטחון ואני חושבת שזה ציר מאוד מאוד חשוב כשאנחנו מדברות על הביטחון והביטחון הכולל של מדינת ישראל בהתייחסות של ועדת החוץ והביטחון בסוגיות מגדריות-חברתיות.
אורית זוארץ: אני מרגישה שזה באמת הישג מאוד גדול גם לכנסת.
אורית זוארץ: זה חשוב וזו פרצת דרך חשובה.
אורית זוארץ: הייתי רוצה לשמוע קצת יותר על הנושא של הליווי של נשים המגיעות להעיד, להגיש תלונה.
אורית זוארץ: אנחנו מכירות את זה מתחומים אחרים של אלימות במשפחה ותקיפה מינית.
אורית זוארץ: מי שמגיעה עם הקורבן בדרך כלל היא לא עורכת דין אלא מלווה מאחד הארגונים.
אורית זוארץ: אם יש צורך אנחנו נדאג שיהיו נציגות בארגונים שילוו אותן.
אורית זוארץ: אנחנו משנות את המציאות הזאת גם כשמדובר בקורבנות זנות שמגיעות מלוות מתנדבות להגיש תלונה.
אורית זוארץ: אין שום סיבה שנשים לא תגענה עם מלווה שהן תבחרנה, אם היא מרגישה יותר בטוחה כשבן הזוג שלה מלווה אותה או אם חברה שלה מלווה אותה .
אורית זוארץ: אני חושבת שזו סוגיה שצריך לתת לה מענה.
אורית זוארץ: לגבי המפוחדות, הן לא בשוליים.
אורית זוארץ: אני חייבת לומר ברמה האישית שהגיעו אלי פניות של נשים שהן אסרטיביות ועומדות על דעתן וכשהן הגיעו לסיטואציה שבה הן צריכות להתלונן או להגיע אליכן, הן כן נלחצו, הן היו מוטרדות.
אורית זוארץ: זו לא איזו מציאות שהן חוות ברמה היומיומית.
אורית זוארץ: לדעתי זה לא ממש בשוליים.
אורית זוארץ: אתם דיברתם על המפוחדות בשוליים, זה לא בשוליים.
אורית זוארץ: כשמישהי נכנסת להיריון, עם כל ההרגשה שמלווה את ההיריון והתמודדות שלה במקום העבודה ולפעמים יש את ההתנכלות הזו שהיא חווה מיד, גם אם היא סיפרה למישהי במקום העבודה, זה מגיע מהר מאוד למעסיק ויש שם התנכלות.
אורית זוארץ: חשוב לשים את הדברים האלה במקום כי זה לא שוליים.
אורית זוארץ: שאלה לגבי הנגשת המידע לעובדת.
אורית זוארץ: האם החוק נותן מענה לחובת הנגשת המידע?
אורית זוארץ: למשל כמו באיסור הטרדה מינית שזה תלוי על הלוח ליד מחלקת משאבי אנוש.
אורית זוארץ: נשמח להניח הצעת חוק שתסדיר גם את כל הנושא של זכויות העובדת והנגשת המידע לעובדת או לעובד.
אורית זוארץ: טיפולי פוריות זה משהו שצריך לתת לו מענה וכבר יש לוח וכבר יש איסור הטרדה מינית, אז יוסיפו עוד כמה סעיפים.
ציפי חוטובלי: את מציעה לשים על הלוח כמו התקנון?
אורית זוארץ: תקנון, לעגן את זה בחקיקה.
אורית זוארץ: אנחנו נניח את הצעת החוק ואני אשמח לעזרתכן.
ציפי חוטובלי: עורכת הדין דנה נאור מנדאל משדולת הנשים, בבקשה.
דנה נאור מנדאל: אמרו כאן הרבה מאוד דברים.
דנה נאור מנדאל: חברת הכנסת אורית זוארץ שאלה לגבי מספרים.
דנה נאור מנדאל: גם לנו יש קו פתוח ומגיעות אליו בערך - - -
אורית זוארץ: אפילו התנדבתי בקו הזה לפני למעלה מעשור.
דנה נאור מנדאל: אנחנו תמיד מחפשות עוד מתנדבות.
דנה נאור מנדאל: מגיעות אלינו בערך 1,000 פניות בשנה.
דנה נאור מנדאל: אני יכולה לומר, אין לנו עדיין סטטיסטיקה של פילוחים, אבל רוב הפניות הן על פיטורי נשים בהיריון.
דנה נאור מנדאל: בזמן האחרון, בשנים האחרונות, יש גם בכלל ריבוי תלונות על פיטורי נשים בטיפולי פוריות.
דנה נאור מנדאל: מן הסתם זה כנראה נובע מכך שיותר ויותר נשים נכנסות לטיפולי פוריות.
דנה נאור מנדאל: אני מצטרפת לדברים של מאירה בסוק, גם אנחנו רואות תחכום רב יותר של מעסיקים.
דנה נאור מנדאל: אם אנחנו מדברות על פרצה, אחד הדברים שנתקלנו בהם, אפילו בשבועות האחרונים, זה הנושא של מעמד.
דנה נאור מנדאל: כלומר, חברות גדולות שאמורות לעובדת 'אל תדאגי, את תקבלי את אותה משכורת, אבל יותר את לא תהיי מנכ"לית'.
דנה נאור מנדאל: כלומר, הם מכסים את עצמם במובן הזה שהיא מקבלת את אותו שכר, הם אומרים לה 'אנחנו מביאים - - -
ציפי חוטובלי: את מכירה מנכ"לית?
ציפי חוטובלי: אם זה בדרגים האלה אני אומרת שזה לא סביר שאישה תוותר.
ציפי חוטובלי: היא לא מנכ"לית בשביל השכר, היא קודם כל מנכ"לית בשביל מה שהיא עושה.
דנה נאור מנדאל: הייתה לנו פונה שסירבה למסור פרטים, היא פנתה אנונימיות והיא סיפרה על מצב שבאו ואמרו לה 'מעכשיו את לא תהיי מנכ"לית, את תקבלי את אותו שכר ונקרא לך בשם אחר' - - -
ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שאילו בית משפט מפרש את החוק, זה כל כך סביר -- - -
קריאה: כשמדברים על מעמד - - -
ציפי חוטובלי: ברגע שבית משפט נתן פסיקה זו הפרשנות של החוק.
אורית זוארץ: היא צריכה להגיע לבית משפט בשביל זה.
דנה נאור מנדאל: קודם כל השאלה אם זה בית דין אזורי או בית דין ארצי ואם זה תקדים ואיך משרד התמ"ת רואה את זה ומה הייעוץ המשפטי של אותה חברה אומר - - -
אורית זוארץ: אם אפשר לפשט את זה במסגרת משרד התמ"ת - - -
ציפי חוטובלי: נראה לי שהשתכנענו שצריך להכניס את כל הקטגוריות האלה לחוק.
דנה נאור מנדאל: כתוב, "היקף המשרה וההכנסה", להסביר שזה גם מעמד או תפקיד.
דנה נאור מנדאל: כלומר אי אפשר - - -
קריאה: כל מה שהוא בגדר הרעת תנאים - - -
קריאה: מה שמוגדר סעיף חוק הפיצויים, למשל.
ציפי חוטובלי: אני השתכנעתי שיש בזה צורך.
דנה נאור מנדאל: בנוגע למה שאת אומרת 'פרשנות סבירה'.
דנה נאור מנדאל: גם אנחנו רואות מקרים שמתקשרות אלינו נשים שאומרות 'הודעתי למעביד שאני בהיריון והוא פיטר אותי, אמרתי לו שאסור לו לפטר אותי והוא אמר, אז תתבעי אותי'.
דנה נאור מנדאל: ואומרים את זה, אולי לא דווקא מקומות מאוד מסודרים אלא חברות יותר קטנות.
דנה נאור מנדאל: העובדת מתקשרת אלינו אובדת עצות, היא בשבוע 30 להיריון, היא לא רוצה להתחיל עכשיו הליך, היא רוצה לעבוד.
דנה נאור מנדאל: היא פשוט לא יודעת מה לעשות.
דנה נאור מנדאל: כלומר הפתרון להפנות מישהי לתביעה, כל הארגונים כאן הם ארגונים משפטיים שמספקים גם ייעוץ משפטי חינם, זה לא פתרון אמיתי.
דנה נאור מנדאל: גם לנו, הארגונים, אין יכולת לענות לכל הפונות האלה ומדובר בסכומים גדולים.
דנה נאור מנדאל: אי אפשר גם לצפות מכל עורכות הדין שתעבודנה בהתנדבות ותייצגנה נשים פונות.
דנה נאור מנדאל: יש את נושא האכיפה, אני לא יודעת איך אגף האכיפה יכול להתמודד איתו.
דנה נאור מנדאל: מעסיקים שאומרים לעובדת בסוף התקופה המוגנת את תפוטרי, כלומר, פנייך בדרך החוצה.
דנה נאור מנדאל: אני רואה מהנהונים שזו תופעה נפוצה וחוזרת - - -
ג'נט שלום: למרות שיש פסק דין שצריך להחזיר אותה לעבודה וזה לא מעניין אותם.
דנה נאור מנדאל: אומרים לה, 'אל תדאגי, עכשיו - - - אבל אין בעיה לפטר אותה, אפילו כשהיא בהיריון, להגיד לה, מבחינת החוק, 'כשתסיימי את התקופה המוגנת, אז - - -
קריאה: יש בעיה לפי הפסיקה.
מאירה בסוק: אז יש פסיקה ויש מציאות.
דנה נאור מנדאל: אז נכון שאנחנו באמת לא רוצות להגיד שאישה שנכנסה אי פעם להיריון תקבל הגנה לכל החיים, אבל מן הסתם מעביד שאומר לעובדת בזמן היריון 'ברור שאת תפוטרי' גם זה צריך להיות משהו שמוסדר בחוק.
דנה נאור מנדאל: יש את העניין של ההסדרה הקודמת ולא ההסדרה בדיעבד.
ציפי חוטובלי: יש הצבעה על חוק שלי בוועדת כלכלה ואני חייבת לצאת.
אורית זוארץ: אני חייבת לצאת לשלטון המקומי.
דנה נאור מנדאל: דיברתי על נושא המעמד ועל הנושא של מעין הודעה, 'את תפוטרי ביום ה- 61' ואיך אפשר להסדיר ההגנה על עובדות גם בתחום הזה.
ציפי חוטובלי: אלו הערות מאוד חשובות.
ציפי חוטובלי: אנחנו רואים שיש תמיד מה לעשות בנושא הזה.
ציפי חוטובלי: שיר-אל נקדימון, בבקשה.
שיר-אל נקדימון: ראשית אני רוצה להתייחס לנקודה של כתבי אישום.
שיר-אל נקדימון: הגברת מקובר ציינה שבשנת 2011 הוגשו רק 16 כתבי אישום וצריך שתהיינה ראיות חד-שמשמעיות.
שיר-אל נקדימון: אני חייבת להגיד שאנחנו טיפלנו בתיק של ענת בלטמן שקיבלנו פסק דין מאוד יפה בבית הדין.
שיר-אל נקדימון: שם לא הוגש כתב אישום למרות שהיו הקלטות וראיות חד-משמעיות שלא רק שהיא פוטרה ללא היתר בתקופה המוגנת, אלא שהיא נדרשה לבוא לעבודה בחופשת לידה וכשהיא סירבה להגיע שבוע אחרי הלידה, הוא פיטר אותה בגלל הסירוב.
שיר-אל נקדימון: היו לנו הקלטות והתיק נסגר 'מחוסר ראיות'.
שיר-אל נקדימון: באמת זו ממש דוגמה מאוד קיצונית.
שיר-אל נקדימון: הגשנו ערר ליועץ המשפטי שגם הוא נדחה, כך שלהגיד שאין כתבי אישום כי אין ראיות זה לא מדויק.
רבקה מקובר: אני לא גורם ביקורת אלא גורם מקצועי במשרד.
רבקה מקובר: זה גם לא אגף האכיפה.
שיר-אל נקדימון: התייחסתי לנתונים שהצגת.
רבקה מקובר: אם הם ציינו שאין ראיות אז כנראה שמבחינת ההיבט הפלילי אין ראיות וטוב מאוד שהיא זכתה בהיבט האזרחי.
רבקה מקובר: אני לא חושבת שאנחנו מבחינה מקצועית יכולים להביע איזו ביקורת על גורם מקצועי אחר שחשב שבתיק אין ראיות.
רבקה מקובר: הרי הוא לא עשה את זה בכוונה ולא סתם סגר את התיק.
שיר-אל נקדימון: רק שהנתונים מדברים בעד עצמם וזה מאוד לא סביר שיש רק 16 כתבי אישום בשנה כשיש כל כך הרבה מקרים של פיטורין עקב היריון - - -
ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שאני לא 'מתה' על ההליך הפלילי.
ציפי חוטובלי: באופן כללי אני לא חושבת שהוא ההליך המבוקש.
ציפי חוטובלי: ראשית הוא מפצה את האישה שפוטרה והדבר השני, ועם כל הכבוד, אני חושבת שרוב הנשים המפוטרות רוצות קודם כל לעבוד לפני פיצויים או כל דבר אחר, הן לא מחפשות נקמה.
ציפי חוטובלי: לא מדובר באדם שפגע פיסית כמו בהטרדה מינית, מדובר באדם שלא הבין את זכויותיה של אישה בהיריון ולא הבין בדיוק את מקומו כמעסיק.
ציפי חוטובלי: לכן אני אומרת לך בכנות, מבחינתי זה לא האפיק המרכזי שאני רוצה לפעול בו כדי להגביר אכיפה.
שיר-אל נקדימון: אני מתייחסת כאן לעניין האכיפה.
שיר-אל נקדימון: אני חושבת שאם היו כמה כתבי אישום חריפים ופסיקה, בואו נגיד שאם הפסיקה הייתה קצת יותר חזקה, היה לנו יותר שוויון ופחות אפליה.
שיר-אל נקדימון: כך אני מסתכלת על זה בתור כלי לאכיפה.
שיר-אל נקדימון: דבר שני שאני מבקשת להתייחס, מאוד צורם בעיניי עניין אחוזי ההיתרים.
שיר-אל נקדימון: אנחנו רואים מגמה שבשנת 2010 ניתנו 69% היתרים ועכשיו הוצג לנו לשנת 2011 66% אחוזי היתרים.
שיר-אל נקדימון: סעיף 9 לחוק עבודת נשים קובע שרק במקרים חריגים יינתנו היתרים, הוא ממש מנוסח; "לא יפטר מעביד עובדת בהיריון אלא בהיתר ולא יתיר השר פיטורין".
שיר-אל נקדימון: זאת אומרת שיש לנו כאן - - -
רבקה מקובר: אם יש קשר להיריון.
רבקה מקובר: זאת אומרת שאם הם לא קשורים - - -
שיר-אל נקדימון: יש לנו כאן שני לאו, המקרים שצריכים להינתן הם חריגים בלבד.
שיר-אל נקדימון: אף על פי כן, אנחנו רואים שלרוב המהותי ניתנים היתרים.
שרית יהודאי: אבל הצגנו את הפילוחים.
שרית יהודאי: 60% בגין מצב כלכלי קשה מוכח ו- 30% בגין אי שביעות רצון.
שיר-אל נקדימון: גם במקרים שהגיעו למשרדי, ראינו שהמצב הכלכלי הקשה המוכח זה איזה פתק שהמציא הרואה חשבון - - -
שרית יהודאי: מסתמכים על אישור של רואה חשבון, זו ראיה לכל דבר.
ציפי חוטובלי: עוד הערות?
שיר-אל נקדימון: הערה בנימה האישית לעניין למה האישה צריכה להיות עם מלווה.
שיר-אל נקדימון: אני מייצגת הרבה נשים בהליך הזה ואסור לי לדבר לפי הכללים של משרד התמ"ת.
שיר-אל נקדימון: הרבה מהלקוחות שלי, אני כמובן מאפשרת להם לבחור אם הן רוצות שאני אגיע או לא, אני מסבירה להן מראש שאני לא אוכל לדבר והרבה מהן אומרות 'בטח, אני לא הולכת לבד'.
שיר-אל נקדימון: הרבה נשים מאוד חזקות בתפקידים מאוד בכירים והן מאוד חוששות, כי זה הליך מעין משפטי.
שיר-אל נקדימון: כמו שעובדת לא רוצה ללכת לבית הדין לבד לא מיוצגת, היא יכולה להיות לא מיוצגת, אבל זה ייראה אחרת אם היא תגיע עם עורכת דין.
שיר-אל נקדימון: זה הליך מעין משפטי, היא צריכה להציג את כל הטענות שלה ויש דברים שהיא בכלל לא חושבת- - - למשל, כשהמעביד אומר שמדובר בצמצומים.
שיר-אל נקדימון: היא מגיעה אליי ודבר ראשון שאנחנו עושים זה לחפש מודעות דרושים באינטרנט - - -
ציפי חוטובלי: יש כאן שני דברים שונים.
ציפי חוטובלי: קודם כל טענה שאומרת שכל אישה צריכה להגיע להליך הזה עם עורך דין.
ציפי חוטובלי: זאת טענה אחת, זה מה שאת טוענת.
שיר-אל נקדימון: אני לא טוענת את זה, לא.
שיר-אל נקדימון: לא.
שיר-אל נקדימון: סליחה אם לא הובנתי.
ציפי חוטובלי: כך אני מבינה אותך, כי איך בעלה, אחותה או מישהו אחר יכולים לעזור?
שיר-אל נקדימון: אני אומרת לכל הפחות - - -
ציפי חוטובלי: אני שואלת איך אותו אדם יכול לעזור לה מבחינת הזכויות המשפטיות שלה.
שיר-אל נקדימון: זה גם בעניין לחזק את האישה, כי זה מצב בכל זאת לא נעים.
מאירה בסוק: היא עובדת שלוש-ארבע שנים במקום העבודה ואפילו יותר, עובדת טובה, פתאום היא בהיריון ופתאום הוא מתחיל להגיד לה דברים איומים, היא נפגעת, היא נעלבת, היא מאבדת את הביטחון שלה.
מאירה בסוק: זה לא פשוט.
מאירה בסוק: נכון שזו לא הטרדה מינית ונכון שזו לא תקיפה חס ושלום, אבל זה איבוד בטחון עצמי.
מאירה בסוק: רוב - - -
שיר-אל נקדימון: צריך לתת את זכות הבחירה לאישה.
ציפי חוטובלי: אני מבינה את המצב הרגשי, אני הייתי שמחה אם כל אישה תלך עם מלווה.
שיר-אל נקדימון: אני גם אומרת, בתור חברת הנהלה בשדולת הנשים, שהיא לא חייבת להיות מיוצגת דווקא על ידי עורכת דין, אבל יש כאן את הצד הנפשי ובהרבה פעמים אין כסף, הן בדיוק עומדות לאבד את מקום עבודתן אז בטח שאין להן כסף לקחת עורכת דין.
שיר-אל נקדימון: מהצד השני אומרות לי אלה שכן מגיעות אליי, 'בטח שאני רוצה, כדי לא להיות לבד'.
מאירה בסוק: למעביד תמיד יש עורך דין.
מאירה בסוק: צריך להבין את זה.
מאירה בסוק: זה אף פעם לא על אותו משקל בכלל.
מאירה בסוק: הוא מביא כתב תביעה, היא מסתכלת.
מאירה בסוק: את צריכה להבין שזה בכלל לא נקודה.
ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שהדיוטות, עם כל הכבוד, לא יכולים להחליף בהליך - - -
שיר-אל נקדימון: ברמה הנפשית.
ציפי חוטובלי: חצי מהנוכחים כאן הם משפטנים, אני מקווה שאנחנו מעריכים את המקצוע שלנו.
מאירה בסוק: כן, אבל יש כאלה שלא יכולים להגיע עם משפטנים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שלא מכאן ניוושע.
ציפי חוטובלי: אבל בסדר, זו דעתי.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין קרן בר יהודה.
ציפי חוטובלי: בבקשה, אם יש לך דברים לחדד על סמך הנתונים שהוצגו בפנינו.
קרן בר יהודה: הציגו בפנינו נתונים של פניות בכלל לכיוון האכיפה הפלילית, 358 פניות, והחלטות על פיטורין -534.
קרן בר יהודה: גם אם מחברים עם משרד החינוך, אנחנו עדיין באחוזים מאוד מאוד נמוכים שמגיעים בכלל לאיזה הליך בפני משרד התמ"ת.
קרן בר יהודה: הנתונים העדכניים שיש אצלי הם מעבודת דוקטורט של נירית תושב אייכנר, שקובעת ש- 4,000 נשים מפוטרות מדי שנה בהיריון בישראל.
קרן בר יהודה: בישיבה שהייתה בשנה שעברה באותו נושא אני העליתי הצעה שיחולק חומר מידע במרפאות נשים שיבהיר לנשים את הזכויות שלהן.
קרן בר יהודה: כל הנשים במדינת ישראל כשהן הרות הן זכאיות לטיפולים במרפאות נשים, הן מגיעות לרופאי נשים, כשהן תיחשפנה למידע על זכויותיהן, אני בטוחה שיגיעו גם למחלקת האכיפה יותר פניות וגם לבקשת היתרים , בגלל שיש היתרים שמגיעים כיוון שכשהמעביד מפטר, האישה אומרת 'זה אסור' ואז הוא פונה לבקש היתר.
קרן בר יהודה: למרבה הצער, למיטב ידיעתי, משרד התמ"ת לא התקדם בעניין הזה למרות - - -
שרית יהודאי: התקדם - - -
קרן בר יהודה: לא התחילו לחלק.
קרן בר יהודה: אני רוצה לומר יותר מזה, פנו אלי מהקליניקה לזכויות עובדים באוניברסיטת תל אביב, להם יש יוזמה לשתף פעולה עם משרד התמ"ת.
קרן בר יהודה: הם מוכנים להציע לחלק את החומר הזה במרפאות.
קרן בר יהודה: הבנתי שהם לא זכו בשלב הזה לשיתוף פעולה מהגורמים מהתמ"ת - - -
שרית יהודאי: לא פנו אלינו.
קרן בר יהודה: מעבר להבאת החומר לנשים יש גם צורך אמיתי להביא את המידע הזה למעסיקים.
קרן בר יהודה: ישנם הרבה מעסיקים שלא רוצים להיות מפרי חוק ואם המידע הזה היה בידיהם הם היו נוקטים בהליכים לפי החוק.
קרן בר יהודה: העניין של הנגשת מידע בנושא הזה הוא מאוד מאוד קריטי וחשוב להקצות משאבים לכך.
ציפי חוטובלי: נשמע את תגובתכם לעניין הזה.
שרית יהודאי: אני אתייחס להליך.
שרית יהודאי: אמנם מדובר בסיטואציה רגשית ולא נעימה, יש כאן עורכות דין שהיו עם הלקוחות, עם העובדות אצלנו בגביית גרסה וראו שהמפקחות שלנו הן מאוד נחמדות ונעימות ומנסות לגרום לסיטואציה להיות מאוד נעימה וידידותית, מדובר בשאלות עובדתיות שרק העובדת יכולה להגיב עליהן, לא מדובר בשאלות משפטיות ואין צורך בהתערבות ומסירת גרסה מצד עורכי הדין.
ציפי חוטובלי: יש לי שאלה לגבי קו תמיכה.
ציפי חוטובלי: יש לכם קו טלפוני?
רבקה מקובר: יש קו תלונות באכיפה הפלילית.
ציפי חוטובלי: מה זה קו תלונות?
רבקה מקובר: למי שיש תלונה יכולה להתקשר.
רבקה מקובר: מלשינון כזה.
ציפי חוטובלי: לדעתי הבעיה המרכזית היא שרוב הנשים לא מודעות לגמרי לזכויות שלהן.
ציפי חוטובלי: עד שנעביר הצעת חוק, אני מאוד בעד שכל אחת תהיה מודעת לזכויות.
ציפי חוטובלי: אני נתקלת בזה כל הזמן, פונות אלי נשים בהיריון ואומרות לי 'פיטרו אותי, מותר?
ציפי חוטובלי: אסור?'.
ציפי חוטובלי: כלומר העיקרון הבסיסי לא הוטמע.
ציפי חוטובלי: העיקרון הבסיסי שאם את בהיריון אסור לפטר אותך, אפילו הכלל הזה לא הוטמע.
ציפי חוטובלי: באות אליי נשים צעירות ואומרות 'פיטרו אותי, מהן הזכויות שלי?'.
ציפי חוטובלי: הן פונות אליי כמי שיש לה השכלה משפטית, אפילו לא כחברת כנסת וכיושבת ראש הוועדה.
ציפי חוטובלי: אני שואלת, לאישה כזאת אין אפילו כתובת לשלוח אותה בתוך משרד התמ"ת שתבהיר לה את הזכויות שלה.
שרית יהודאי: באתר המשרד מפורש - - -
ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שהרבה פעמים - - -
שרית יהודאי: יש מספר הטלפון שלנו שאם העובדת תפנה היא תקבל את כל המידע - - -
ציפי חוטובלי: אז תנו לי מספר טלפון.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לראות איך השירות הזה עובד.
ציפי חוטובלי: מה מספר הטלפון?
ציפי חוטובלי: זה מספר טלפון שהוא גלוי לציבור?
שרית יהודאי: 03-7347420-1-2-3-4 - - -
ציפי חוטובלי: אנחנו נבדוק אותו.
ציפי חוטובלי: מה הן שעות הפעילות של המענה הזה?
שרית יהודאי: 08:00 עד 16:00.
ציפי חוטובלי: אנחנו נבדוק איך זה עובד.
שרית יהודאי: יש גם אפשרות לפנות בשאלות במייל וזה עובד מאוד יפה.
שרית יהודאי: אנחנו משיבים גם במייל.
ג'נט שלום: גם נציבות שוויון הזדמנויות מספקת ייעוץ משפטי ראשוני לכל מי שמתקשר אלינו כולל לפעמים פגישות - - -
ציפי חוטובלי: לדעתי אם יש מקום שהוא בכלל לא מספיק ידוע לציבור - - -
עירית גזית: אנחנו הצענו לרשום את זה על ההזמנות לשימוע.
עירית גזית: לציין לפחות את כל הטלפונים של הארגונים.
עירית גזית: כבר מזמן ביקשנו את זה וגם לפני הרבה מאוד זמן, כלומר שכל אחת שמקבלת זימון לשימוע תקבל את הטלפונים של הארגונים.
רבקה מקובר: אני לא זוכרת אם הייתה בעיה, אני אבדוק.
ציפי חוטובלי: זה רעיון נהדר.
ציפי חוטובלי: למה לא לעשות את זה?
מאירה בסוק: עירית, את אמרת זה לפני שנתיים.
ציפי חוטובלי: סביב השולחן הזה, מי הם הארגונים הנותנים מענה ייעוץ חינם לנשים שפוטרו בהיריון?
ציפי חוטובלי: ויצ"ו נעמ"ת כולם נותנים?
לאה דולברג: אנחנו נותנים גם שירות באינטרנט - יש לנו אתר בו יש לנו כ- 3,000 ומשהו פניות לשנה וגם מענה טלפוני שלוש פעמים בשבוע, כולל הכנה לשימוע.
ציפי חוטובלי: רק שדולת הנשים נתנה לי נתון של מספר הפונות.
ציפי חוטובלי: כמה אצלכם?
עירית גזית: 4,500.
ציפי חוטובלי: 4,500?
עירית גזית: לא רק היריון, בעיקר היריון וגם בירור זכויות, בשוליים יש טיפולי פוריות, יש כמה בודדות על הטרדה מינית.
עירית גזית: המסה העיקרית סביב זה.
עירית גזית: גם זכויות, התנכלויות, פיטורין.
ציפי חוטובלי: האם בכל זאת תוכלו לתת לי נתון עד כמה נפוצה התופעה של התנכלות?
עירית גזית: יש לנו עשרות מקרים בשנה.