GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: אם חברי הכנסת יהיו סבלנים, אני אשמח קודם כל לתת לכם להציג את התכנית ולשאול אתכם איך בית המחוקקים יכול לסייע לכם.
ציפי חוטובלי: מי רוצה להיות ראשון הדוברים?
ציפי חוטובלי: כמובן שכולם מוזמנים להירשם אצל דלית, מנהלת הוועדה.
ניר ורגון: שמי הרב ניר ורגון, ממיזם צהר לחקיקה.
ניר ורגון: צהר, כידוע, עוסקים הרבה בנושא הזה של נישואים ובניית הבית היהודי ואנחנו בדרך כלל פוגשים את הזוג רגע לפני שהוא רוצה להתחתן ומסבירים לו את הדברים הבסיסיים, אבל מסתבר שהנושא של הכנה לנישואים זה נושא שהוא, אגב, לא רק עניין שקשור לדת, אלא הוא עניין שקשור בסופו של דבר לבניית המשפחה כגורם מחנך.
ניר ורגון: משפחה שלא מתפקדת, הזוג לא יודע לתפקד נכון בצורה זוגית, קודם כל זה חשש לאלימות בינם לבין עצמם, דבר נוסף, זה יוצר ילדים בסיכון.
ניר ורגון: מה שאנחנו בעצם רוצים לזרז ולקדם מבחינת בית המחוקקים, באיזה שהוא מקום יותר סבסוד לגורמים שעוסקים בנושא הזה של הכנה לנישואים ויש גורמים כאלה, ותיכף הם ידברו- - -
ציפי חוטובלי: יש גורמים חילוניים כאלה?
ניר ורגון: בהחלט.
ניר ורגון: שוב, אני אתן למומחים לדבר בהמשך.
ניר ורגון: שהמדינה תסבסד את הגורמים האלה, תתמרץ אנשים לעשות את זה , בזיכויי מס וכאלה דברים, ואלה דברים שצריכים להתקדם בבית המחוקקים.
ניר ורגון: שוב, הבאנו לפה לוועדה אנשים שעוסקים בתחום הזה ומכירים את הגופים שעוסקים בהכנה לנישואים ולזוגיות בכלל וברשות היושבת ראש, הם יקבלו את המקום שלהם לדבר.
בני להמן: אני הרב בני להמן, פסיכולוג, אני מישיבת הר עציון.
בני להמן: אני הייתי חבר בוועדה של רבני צהר שעסקה במחשבה הזאת של איך ליצור מצב שיותר ויותר זוגות יעברו איזה שהיא סדנה לקראת נישואיהם.
בני להמן: אני רק רוצה להבהיר מאיפה זה צמח.
בני להמן: בדרך כלל רבני צהר נפגשים עם הזוג לפני שהם מחתנים אותם ועצם הפגישה הזאת העלתה שאפילו לפעמים שיחה של, הרבה פעמים חלק מהרבנים מקדישים שעתיים-שלוש, לפעמים אפילו יותר בפגישה עם בני הזוג, ונחשפים דברים שמראים על ממדי עומק שצריכים איזה שהיא התייחסות וטיפול.
בני להמן: מתוך כך צמחה הרגשה שאילו חלק מהזוגות לפחות היו עוברים חשיפה נוספת לכלי תקשורת ולמודלים בסיסיים של זוגיות, היינו יכולים למנוע קודם כל גירושים מוקדמים ואחר כך עוד ילדים בסיכון, אלימות במשפחה, שבזה ידובר בהמשך, וכך יצרנו קשר עם תחנת הקיבוצים ועם קבוצות נוספות כדי לארגן את הדבר הזה של סמינר כזה.
ציפי חוטובלי: בכמה מפגשים מדובר?
בני להמן: תכננו מלכתחילה עד שלושה מפגשים, חשבנו שזה חלק מאיזה שהיא הכנה שאנשים יהיו מוכנים- - - צריך לזכור שזוג שהולך להתחתן לא בדיוק בראש שלו לעבור עכשיו סדנה, בוודאי לא להשקיע בזה כספים.
בני להמן: לעומת זאת התחושה שלנו שאפילו מפגש אחד עם הרב היה לפעמים משהו מאוד מאוד משמעותי לגבי איך שבני הזוג ניגשים לחיי הנישואים שלהם ולכן יש לנו תחושה שזה זמן שאילו בני הזוג יקבלו תמריץ משמעותי לעשות ולעבור את הסדנה הזאת, יש לזה סיכוי לשפר את הזוגיות שלהם ובאמת למנוע את ההשלכות של זוגיות לא מתוקנת בהמשך, לא רק מה שקשור ביחס לאישה וכל מה שכרוך בזה, אלא בכלל איזה שהיא זוגיות שיש בה עומק.
בני להמן: מי שקורא את התפקיד של התא המשפחתי בחברה המודרנית היום מבין שאיזה שהוא עומק של קשר בין בני זוג הופך להיות אי של יציבות בתוך עולם שהוא מאוד מאוד משתנה.
בני להמן: לכן יש כאן הצעה, מצד אחד להציע סדנה משמעותית כזו, שוב, הפנייה הייתה בתחנת הקיבוצים, לא לחוגים דתיים, לא מדובר בזוגות דווקא דתיים, דווקא בסקטור הדתי יש יותר הכנה לחיי נישואים, אבל המטרה היא באמת להעמיק את ההבנה של חיי זוגיות, לתת כלים- - -
ציפי חוטובלי: בשלושה מפגשים?
בני להמן: להעמיק מה שאפשר.
בני להמן: מצדי עשרה.
ציפי חוטובלי: רק למען הכבוד למוסד- - -
בני להמן: אני אומר מה שניסינו לעשות, כי אנחנו באמת חושבים שזוג שמתחתן, זה לא- - - מצדי שיהיה יותר, אבל אנחנו מנסים להיות ריאליים, זאת הייתה התבנית שאותה אנחנו הצענו כדי לראות אם הדברים בכלל יכולים להתקבל.
בני להמן: זה גם כשדובר שלא יהיה לנו תקציב מיתרות או זיכויים וכו', אבל זה מה שאנחנו עשינו וזה לא המריא בעיקר בגלל בעיות תקציביות.
בני להמן: הצורך מאוד נוכח והכיוונים בהחלט אפשריים.
ציפי חוטובלי: כי, אתה יודע, נגעת בבעיות מאוד רציניות, למשל בעיות של אלימות במשפחה.
ציפי חוטובלי: אתה באמת חושב שאדם שיש לו נטייה לאלימות, שלושה מפגשים יפטרו אותו מזה?
בני להמן: פה אני מעביר את רשות הדיבור לאשתי.
שלומית להמן: אני דר' שלומית להמן, אני מנהלת את המרכז למשפחה שהוא המרכז לטיפול באלימות במשפחה של הציבור הדתי והחרדי בארץ.
שלומית להמן: אנחנו מרכז ארצי, יש לנו שלוחות.
שלומית להמן: לצערי אני רואה שאין נציגים של המשרד שאני עובדת בשיתוף איתו ותחת חסותו, שזה משרד הרווחה.
שלומית להמן: אני אהיה לפֶה לא רק לי כמרכז שמשרת את המגזר הדתי והחרדי, אלא אני חושבת שלכל עמיתיי, מנהלי המרכזים.
שלומית להמן: בשמנו אנחנו מנהלים מרכזים לטיפול ומניעת אלימות במשפחה.
שלומית להמן: אני חושבת שהתכנית הכמעט יחידה שאנחנו עובדים בה ועובדים באופן, אני חושבת, מאוד מסיבי, לרוחב, לאורך ולעומק, היא התכנית שאני מבינה שהוצגה כבר בפנייך, של חברות וזוגיות.
ציפי חוטובלי: לא הוצגה בפניי.
הילה סגל: נתנו לך את החוברת.
ציפי חוטובלי: היא לא הוצגה במסגרת הוועדה, בוודאי.
שלומית להמן: היא לא הוצגה, אז הגיע הזמן שנציג אותה.
ציפי חוטובלי: יש לכם כאן עותק של החוברת?
שלומית להמן: אני לא יודעת אם יש עותק שלה.
שלומית להמן: יש חוברת למגזר הכללי ולמגזר הדתי.
שלומית להמן: אנחנו קצת לפעמים עובדים במגזר הדתי בשונה מהחוברת מפני שבמגזר הדתי יש את תכנית חלמיש, שזה חינוך לחיי משפחה, כשיש חלקים חופפים אז אנחנו חברנו לתכנית.
שלומית להמן: בכל אופן באמת יש תכנית בין משרדית של משרד החינוך עם משרד הרווחה, שעוסקת בתחום הזה של הכנה לחיי משפחה דווקא במובן של מניעת אלימות, זוגיות מכבדת וכו', וההרגשה היא שזה חלון ההזדמנויות האחרון שיש בידינו, כשהם בבית ספר, שביעית-שמינית, ואנחנו עושים את זה.
שלומית להמן: במרכזים שלנו, בקבוצות והעבודה הפרטנית זה כשאנשים מגיעים כבר כשיש בעיה.
שלומית להמן: אני חושבת שאילו היו תקציבים לתחום הזה של מניעה, אני אומרת בהשאלה, אבל זה לא צריך להיות כך, למשל לעשות חוברת, כי אני חושבת שזוגות, עוד טרם הבעיה מרגישים שיש משהו שהם יכולים לצאת נשכרים, אפשר לחבור למדריכי כלות וחתנים, היום יש מדריכות כלות גם למגזר הכללי- - -
ציפי חוטובלי: יש לכם סטטיסטיקה על כמה מהציבור הרחב משתמש במדריכים ומדריכות מצהר?
ציפי חוטובלי: כי עד כמה שאני יודעת המדריכה הקלאסית של הרבנות היא לא בדיוק דבר שאחר כך נצרב בתודעה החילונית כמשהו מאוד מלבב.
ציפי חוטובלי: בואו נתחיל מהשאלה כמה מדריכות כלות יש תחת המערך של צהר.
שלומית להמן: אני חושבת שזה איזה שהוא חלון שבו אפשר, או דרך מדריכי כלות וחתנים או דרך זה שחלק מהתקצוב למרכזים יהיה בהקשר הזה, שלא לקבל קהל שהוא כבר בתוך הבעיה, אלא טרם הבעיה, ואני חושבת שהיינו יכולים לעשות עבודה מאוד משמעותית.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להקשות עליכם בעוד נקודה חשובה.
ציפי חוטובלי: בואו נבחין רגע בין הזוגות המתחתנים לבין הזוגות שכל אחד נמצא בשלבי ההתפתחות האישי שלו, באוניברסיטה או בשלבים מוקדמים יותר.
ציפי חוטובלי: זוגות שחיו ביחד שנתיים-שלוש לפני הנישואים, הדבר האחרון שנראה לי שהם ירצו זה לעבור איזה סדנה של שלושה מפגשים שתספר להם דברים על עצמם שהם לא חוו במשך השנים המשותפות שבהן הם גרו ביחד.
ציפי חוטובלי: נראה לי שהרעיון הזה לא מחובר קצת למציאות החילונית.
שלומית להמן: הרעיון הוא של העלאת הנושא למודעות.
שלומית להמן: זאת אומרת עצם העובדה שאתה נותן לאנשים את הכלי לזהות את הסימנים, זה כבר שלושת רבעי עבודה.
ציפי חוטובלי: סימנים של אלימות?
שלומית להמן: כן, כי הרי אם מישהו מרביץ, יודעים שזו אלימות, אבל אנחנו יודעים שיש אלימות מילולית וכלכלית וחברתית ו- - -
ציפי חוטובלי: אבל את זה באמת הייתי רוצה לראות בשלבים הרבה יותר מוקדמים, לא בשלבים ש- - -
שלומית להמן: אז אנחנו עושים את זה בשלבים מוקדמים, למשל באוניברסיטאות, דרך שירותי ייעוץ לסטודנט, לעשות דברים כאלה, במכללות למיניהן, בצבא, בשירות לאומי.
שלומית להמן: בשירות לאומי אנחנו כן עושים סדנאות בימי ההיערכות שלהם, אבל יש עוד חלונות הזדמנויות שבעיניי הם לא מנוצלים ויגידו לנו שזה הרבה נופל על הסעיף התקציבי, ואני חושבת שעם קריאה מהמקום הזה היה אפשר, בחיבור איתנו, עם המרכזים, לעשות עבודה משמעותית.
ציפי חוטובלי: הרב אמסלם, רצית להגיד משהו, בתור מישהו שמחתן הרבה זוגות?
חיים אמסלם: תודה רבה, ציפי, על היום הזה בכלל ליוזמה של רבני צהר ולדיון החשוב הזה.
חיים אמסלם: אגב, אני ממש מברך על הצעת החוק שעברה אתמול.
חיים אמסלם: לצערי לא יכולתי להיות שותף וגם לקחת חלק במצווה כי הייתי בחתונה וחיתנתי ברשפון.
חיים אמסלם: אז מה לעשות, כמי- - -
ציפי חוטובלי: יישמת את החוק.
חיים אמסלם: כן, אני כל הזמן מיישם אותו, בעברי כרב בפועל וגם כיום, עדיין, לא מעט.
חיים אמסלם: אני רוצה לומר שבדרך כלל, מתוך הניסיון רב השנים שיש לי בנושא, זוג רציני דורש להיפגש עם הרב המקדש אותו לכל מיני, החל מהחלק הטכני של החתונה ואיך היא תיראה, בפרט זוגות חילוניים שלא כל כך חוו ומכירים לעומק ורוצים להתרשם, וממילא, אני לא רוצה לומר שרב נהיה פסיכולוג, אבל הוא יכול להיות גם רבע פסיכולוג ולחוש איפה הזוג צריך אולי איזה שהיא נקודת סיוע, שיח, או לפעמים כאלה, כפי שאמרת, שכבר חיים ביחד כמה שנים, אגב, אנחנו מכירים לא מעט שחיים כמה שנים וחודשיים אחרי החתונה- - -
חיים אמסלם: גם זה קורה.
ציפי חוטובלי: לא אמרתי שזה מתכון להצלחת נישואין.
חיים אמסלם: זה לא מתכון, אבל זה אומר שיש כנראה חוסר שימוש באחד הכלים שאפשר להשתמש בהם בקלות יחסית, אבל זה דורש שיתוף פעולה מהרבנות הראשית לישראל ומהרבנויות בכל אתר ואתר.
חיים אמסלם: בדרך כלל כל זוג שמגיע לנישואים פונה למנהל מחלקת הנישואים, או לרב העיר או לרב המושבה בעצמו, אם הרבנות הראשית הייתה מורידה הוראה, או הנחיה, או הכוונה, קודם כל, לאותם הרבנים שבפועל רובם ככולם, אלה המסה הגדולה שנפגשים עם הזוג המועמד לנישואין והם בסופו של יום יעסקו בעריכת החתונה, להקדיש חלק מהמפגש הזה, דיברת על שלושה מפגשים זה מעט, אבל אני אומר לפחות את זה.
חיים אמסלם: בהיעדר תקציב ובהיעדר רעיון יישומי מחר בבוקר, את זה כן אפשר ליישם.
חיים אמסלם: שהרבנות הראשית תוריד הוראה לכל הרבנים להקדיש חלק מהמפגש הזה- - - אני אומר לכם, בלי ספק, שחלק מהרבנים עושים את זה גם בלי ההוראה הזו.
חיים אמסלם: רב רציני, אחראי, שבאמת מחפש לעשות את שליחותו ואת טובת העניין, עושה זאת.
חיים אמסלם: לכן זו הצעה, אפשר להיפגש עם הרבנות הראשית לישראל, עם הרבנים הראשיים לישראל.
ציפי חוטובלי: הרבנות הראשית לא נמצאת כאן.
ציפי חוטובלי: אגב, אנחנו הזמנו נציגים ולצערנו הם לא חשבו שהנושא מספיק חשוב.
שלומית להמן: אבל זה בתנאי, מתוך ניסיון עשיר, שהרבנים הללו יעברו איזה שהיא הכשרה בתחום.
שלומית להמן: אני מאוד מחבבת רבנים, באמת, אבל עדיין הם צריכים להיות מוכשרים ב- - -
חיים אמסלם: ברור.
חיים אמסלם: המאפיין של הרב, גילו, אופיו.
ציפי חוטובלי: אבל רק כדי להבחין, שוב, יש כאן שני נושאים שונים לחלוטין.
ציפי חוטובלי: יש בעיה של אלימות במשפחה ויש בעיה של התפרקות תא משפחתי, לא תמיד אלה בעיות חופפות, בדרך כלל לא.
חיים אמסלם: יכול להיות שבמפגש כזה, אם אי אפשר יהיה לתת טיפול או מענה, אפשר יהיה לזהות שישנה בעיה.
חיים אמסלם: כשרב יושב עם זוג, 'כמה זמן אתם מכירים?' הם אומרים 'אנחנו מכירים חמש שנים', 'ולמה עד עכשיו לא התחתנתם?
חיים אמסלם: ' יכולים כבר לצוץ- - - יכול להיות שב-50% לא ייתן שום דבר, אבל יכול להיות שזה יהיה כיוון.
ציפי חוטובלי: אז הרב מציע שאנחנו נעשה דרך הרבנות הממסדית.
חיים אמסלם: בהחלט.
חיים אמסלם: עוד דבר רציתי לומר, אתם יודעים שאצלנו לכל דבר צריך רישיון, אבל יש דבר שלא צריך לו רישיון, לחנך ילדים, לגדל ילדים, להתחתן.
חיים אמסלם: אדם שמחליט שהוא רוצה להתחתן הוא עושה זאת ולצערנו באמת הנושא שהועלה כאן הוא כל כך חשוב, הוא כל כך רציני שסוף מעשה במחשבה תחילה.
חיים אמסלם: ראיית המצב כפי שהוא היה אמור להשתקף בעין מקצועית יכולה לחסוך הרבה בעיות בעתיד.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת דניאל בן סימון, בבקשה.
דניאל בן-סימון: הנושא הוא קשה ומסובך וכמי שעבר יותר מתחנה אחת בחייו במסגרת הנישואים הלוואי שהייתה נוסחה שיכלה למנוע לא רק התפרקות התא אלא כניסה של גורמים אלימים לתוך הזוגיות הזאת, ואלה באמת שני דברים נפרדים לחלוטין.
דניאל בן-סימון: רוב הזוגות שאני מכיר התגרשו בלי גרם של אלימות.
דניאל בן-סימון: כלומר המשפחה היהודית, כפי שהכרנו אותה מש"י עגנון ושלום עליכם וכל מיני מהספרות ההיא, היהודית, כבר לא קיימת.
דניאל בן-סימון: יש משפחה ישראלית שהיא גלובלית, שיונקת את הערכים שלה מהתרבות האוניברסאלית והיום התרבות האוניברסאלית או הערכים האוניברסאליים- - - יונקים את הערכים האלה והמשפחה הישראלית, שהיא מחוברת לעולם, ושוב, אני לא מדבר על משפחה יהודית שיונקת את הערכים שלה מכך שהמשפחה נשארת לנצח, אני לא יודע איך עושים את זה, אני לא מדבר על אלה שחייבים להישאר במסגרת ויהי מה, ואני לא שש אליהם ולא מקנא בהם.
דניאל בן-סימון: המושג של אושר הוא מושג מרכזי בזוגיות החילונית והחיפוש אחר אושר, ואנשים מחפשים ומחפשים ובלי עזרת רבנים, עם כל הכבוד לרב שיושב ליד, מחפשים אותו, ולכן המשפחה מתפרקת.
דניאל בן-סימון: גם בחיפוש לפעמים בלתי נלאה אחר הנוסחה הזאת שתעניק לבן הזוג או לבת הזוג, ושוב, כמי שהיה שם, אני אומר, כחוויה אישית, אנחנו חיים בעולם שהוא אוניברסאלי, שהוא גלובלי, נוסעים ורואים פחות או יותר מה עושה את הזה, ויותר ויותר זוגות מתגרשים כי הם לא מוצאים את הנוסחה הגואלת הזאת וכמה שהם קוראים בספרים וכמה שהם מנסים, עדיין- - - לכן אני מתפעל מהאומץ ומהתעוזה לבוא לפה עם מסמך כדי למצוא איך לחדש ולשמר את המשפחה היהודית, והלוואי, אני באמת מחכה לסוף הישיבה פה, הסיכום הזה, אם תמצאו את הנוסחה, אני יוצא מפה, עושה מסיבת עיתונאים ומודיע שבא לציון גואל.
דניאל בן-סימון: לכן אני מברך אתכם, רבני הצהר, על אתמול, על הקריאה הראשונה של החוק שלכם, אבל יחד עם זאת, אם תבואו לקראת נוסחה חדשה בשימור המשפחה, אתם הצלתם יותר מנפש אחת בישראל.
ציפי חוטובלי: בוודאי, יש לך הרבה למה לחכות כאן.
דניאל בן-סימון: אני פה במתח, אני ממש דרוך.
ציפי חוטובלי: הרב גנזל.
אוריאל גנזל: הרב אוריאל גנזל, מרבני צהר, מנהל את צהר לחקיקה של רבני צהר.
אוריאל גנזל: ראשית, אני רוצה להודות על הדיון, בכלל על קיומו של היום ועל הירתמותה של יושבת ראש הוועדה ושל הוועדה לדיון החשוב הזה ביום הזה.
אוריאל גנזל: אני חושב שכפי שהזכירו קודם, הנושא הזה הוא לב לבו של העם היהודי ולב לבו של כל אדם.
אוריאל גנזל: אי אפשר לראות נושא יותר ייצוגי, אולי הורות, זוגיות והורות הם אולי הבסיס הכי יסודי של היותנו בני אדם, עוד לפני היותנו דתיים, בוודאי ובוודאי מזווית ראייה יהודית.
אוריאל גנזל: לפני שאני אתייחס לנושא, אני רק אשיב לשאלתך.
אוריאל גנזל: לרבני צהר יש 400 מדריכות שמשרתות 3,500 מודרכות והמספר הזה עולה כל שנה.
אוריאל גנזל: אנחנו לא עומדים בקצב ואנחנו משתדלים להכשיר כל שנה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית מדריכות ראויות שהגורם המאחד אותן זה היותן באות ממגוון סוגי אוכלוסייה, שהן מוכנות להתנדב ולהירתם לעניין ורואות בקיומו של בית יהודי ערך מכונן, ערך חשוב מספיק בשביל להתנדב בתחום.
אוריאל גנזל: אני חושב שאם נתחיל קודם כל מזווית ראייה של מדינה, המדינה מסתכלת, לצערנו, דרך החור שבגרוש, אז אפילו מזווית הראייה של החור שבגרוש העלויות, סליחה שאני יורד לרמות כאלה, של גירושין הם כל כך גבוהות למדינה שתיטיב המדינה אם היא תשקיע מעט מן הסכומים הללו בלעודד זוגות צעירים ללכת ולקחת הכשרה בתחום הזוגיות.
אוריאל גנזל: זה יכול לבוא לידי ביטוי בהסברה, זה יכול לבוא לידי ביטוי בהטבה, יש סוגי הטבות שהמדינה יודעת להעניק, לדוגמה אנחנו הצענו איזה שהיא הטבה במס למי שעבר קורסים כאלה באותה שנה, קורסים שהמדינה הגדירה אותם, שהמדינה חשבה עליהם, שלא בהכרח היא זאת שמבצעת אותם אבל שהיא הגדירה מי מוסמך, לא משנה עכשיו הפרטים.
אוריאל גנזל: אני אומר, אפילו מזווית הראייה התועלתנית של מה יעיל למדינה היינו צריכים כמדינה, כחברה, לדאוג להכשרה הזאת, מפני שההנחה הסמויה שמעצם זה שאדם נולד אז הוא גם מוכשר להיות בן זוג ואחר כך גם מוכשר להיות הורה, אני חושב ואמרו קודמיי, היא הנחה תיאורטית, היא הנחה דמיונית שאף אחד לא באמת מאמין בה, והיכולת של אדם ללמוד ולהתמקצע, אני מאמין גדול ביכולת של אדם להתפתח, אם רק יינתנו לו הכלים.
אוריאל גנזל: אני אתייחס במשפט אחד למה שאמר חבר הכנסת.
אוריאל גנזל: אושר בעיניי הוא לא מטרה וברגע שאנחנו מגדירים אושר כמטרה, אז בזה מובטח לנו הכישלון.
אוריאל גנזל: אושר הוא מדד שבאמצעותו נוכל למדוד את הצלחתנו.
אוריאל גנזל: אז אפשר למדוד הצלחה בזוגיות באמצעות אושר, אבל המטרה היא הזוגיות, האושר הוא התוצר שבאמצעותו אפשר למדוד ואני חושב שכחברה שמסוגלת כן לקדם ערכים, עם כל הביקורת שיש לנו על כך שהחברה שלנו היא חברה אולי לא ערכית והיא נהנתנית, דווקא מנקודת המבט הזאת יש לכל אחד מאיתנו איזה סט ערכים יסודי שאליו הוא כן נאמן, אם רק נאפשר לו את הכלים להתמיד בהם.
אוריאל גנזל: אני חושב שהחברה הישראלית כן מאמינה בזוגיות.
אוריאל גנזל: היא לא מאמינה ביכולת שלה להצליח בזוגיות.
אוריאל גנזל: אם נצליח להחזיר לחברה הישראלית את האמונה ביכולת שלה להתמיד בזוגיות, הרי אדם מחפש זוגיות אחרת, כי הוא לא מאמין שהוא יצליח בזוגיות הזאת, אבל אם נצליח להטמיע בתוך החברים בחברה את האמונה ביכולת שלהם להצליח בזוגיות ולהעניק את הכלים הבסיסיים שברור שהם יהיו רק טעימה, הם יהיו רק תחילתה של הדרך, אבל ההתחלה הזאת תיתן להם את האמון בעצמם, את האמון שיש בעולם מי שיכול להעניק להם כלים, אז יש לקוות שהם גם ייעזרו בכלים הללו בהמשך ואז אנחנו נראה שינוי באותו גרף הולך ומדאיג של אחוז הגירושים בישראל שמתחיל להתחרות במדינות הכי "מתקדמות" באירופה בתחום הזה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעיר הערה שקשורה לוועדה.
ציפי חוטובלי: הוועדה הזאת היא ועדה לקידום מעמד האישה ויש הרבה אנשים שחושבים שכבר צריך לעשות ועדה לקידום מעמד הגבר, כי יש מציאות שבה מעצימים נשים כל הזמן, ואם אתם שואלים אותי איפה קו השבר של המשפחה המודרנית, קו השבר של המשפחה המודרנית הוא במקום שבו נשים חדלו לקיים את תפקידן כאמהות מסורתיות והן בעצם שותפות מלאות בתוך הזירה הפעילה של מציאות שבה גם גברים וגם נשים הם חלק משוק העבודה ואנחנו נמצאים היום במציאות שבה האישה לא מחכה בבית עם ילדיה והיא כבר לא עקרת בית.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שמהמקום הזה שבו לנשים יש עצמאות כלכלית, תראו שרוב יוזמות הגירושין הן נשים, מבחינה סטטיסטית.
ציפי חוטובלי: צריך להתמודד עם העובדה הזאת שנשים בהרבה מאוד מקרים מרגישות שהתא המשפחתי סוגר עליהן, לא מאפשר להן באמת לעשות את מה שהן חפצות לעשות.
ציפי חוטובלי: אלה דברים שמוצגים במחקרים, אלה דברים שמכירים אותם מהנתונים בשטח, שבו רוב יוזמי הגירושין הם נשים, צריך להתמודד גם עם זה, איך בעצם המענה שאנחנו נותנים בעידן שבו התא המשפחתי המסורתי מאוד שונה מהתא המשפחתי המסורתי גם של לפני 20 שנה, לא רק של לפני 100 שנה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שגם לזה צריכה לבוא התייחסות.
ציפי חוטובלי: ואם אתם שואלים אותי איפה ההתייחסות הזאת חסרה במיוחד, דווקא בחינוך הדתי.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שבחינוך הדתי עדיין יש תפיסה מאוד שמרנית של מקומה של האישה בחברה, זה לא לחינם שבמפלגות הדתיות אין נציגות נשים כי זה עדיין לא נתפס כמשהו מאוד טבעי לציבור הדתי, ובוודאי שבציבור החרדי אין נציגות נשים, ובהקשר הזה אני באמת חושבת שהציבור הדתי הוא לאו דווקא מורה הדרך, הוא גם בעצמו עובר את השינויים האלה בתוך החברה הפנימית שלו, נשים לומדות תורה, נשים הופכות להיות חלק מהשיח הרבני, מהשיח התורני.
ציפי חוטובלי: יש כאן, לדעתי, אתגר אמיתי שצריך גם עליו לדבר.
ציפי חוטובלי: זה לא לחינם שהדיון הזה מתקיים כאן בוועדה.
ציפי חוטובלי: אז אני חשבתי, כשפרצה סערת הדרת הנשים בחברה שלנו, שאחד הדברים החשובים ביותר, שיתכנסו אנשי חינוך ויבנו תכניות לימודים שזה לא חלמיש עם כל הכבוד, זה לא חינוך לחיי משפחה, לפני שקמה משפחה יש יחס לנשים, לפני שקמה משפחה יש יחס למה זה גבר, מה זה אישה, מה בעצם הציפיות שלנו בכלל מהמקום של שני האנשים שמרכיבים את האדם בעולם.
ציפי חוטובלי: בהקשר הזה אני חושבת שהלימודים כמעט לא קיימים, רק בתואר שלישי לימודי מגדר מישהו מתחיל לגעת בזה.
ציפי חוטובלי: התיכון שלנו לא מתייחס לזה, בוודאי שבאוניברסיטה, אם את לא נרשמת ללימודים ייעודיים בתחום הזה, אין נגיעה בזה.
ציפי חוטובלי: אולי כאן אני שואלת אתכם שאלה יותר עמוקה, איפה אנחנו מכניסים את השינויים האלה בתוך המרחב החינוכי שלנו.
שלומית להמן: בתכנית שציינתי יש התייחסות של כבוד והיא בעלת היקף בתחום של עמדות, בתחום של כבוד, של מעמד.
שלומית להמן: זאת אומרת יש בהחלט הרבה מחשבה וכיסוי בתכנית בדיוק לתחום שאמרת.
שלומית להמן: זה לא שזה רק בזוּם אִין של הזוגיות, אלא בכל מה שבונה את הרכיבים האלה בחברה.
ציפי חוטובלי: מי ממשרד החינוך רוצה להתייחס?
ציפי חוטובלי: תעבירי לי חוברת אחת, שאני אוכל להסתכל עליה.
הילה סגל: אנחנו העברנו לך בזמנו חוברת משותפת.
הילה סגל: אני אשמח להציג אותה.
ציפי חוטובלי: בואו נתייחס אליה עכשיו, כשזה רלוונטי לנושא הדיון.
ציפי חוטובלי: יש לך גם לציבור הדתי?
הילה סגל: עכשיו מפתחים, היא תצא בתשע"ג, היא כרגע בשלבים אחרונים.
הילה סגל: אני אתייחס במשפט ואז אני אשמח לתת לדבורה רוזנברג מהחינוך הדתי אצלנו, אבל רק באמת להגיד שהסוגיות מתחילות עוד בבסיס.
הילה סגל: אנחנו לא יכולים לדבר על זוגיות ועל נישואים לפני שאנחנו מדברים על קשר ועל אמפתיה ועל מה זה חברות.
הילה סגל: היה לנו יום עיון לפני שבועיים שבאמת ביסס את התפיסה שאומרת שעם ילדים צעירים צריכים לדבר על יחסים, על חברות, על קשר, משם צריכים להתחיל.
הילה סגל: ובזה אנחנו עוסקים בצורה מאוד ממוקדת במסגרת כישורי חיים.
הילה סגל: אני אכן אתייחס לתכנית הזאת גם בציבור החילוני ואני אגיד שהיא התכנית הכי פופולרית שלנו בקרב היועצות, היא באמת תכנית ייחודית שהיא תוצאה של ועדה בין-משרדית משותפת, גם של משרד הרווחה וגם שלנו, נעשית עבודה של עובדים סוציאליים ויועצים והכיסוי שלה בעל יסודיים ובתיכונים היא של מעל 90%.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת 90% לומדים את יחידת הלימוד הזאת?
הילה סגל: זה 11 מפגשים אנחנו מציעים אותם במודולות שונות בתוך המציאות המשוגעת של חטיבות עליונות ובגרויות, אבל היא תכנית מאוד מאוד אהודה, יש שם ציטוטים מהוועדה שאנחנו יושבים בה עכשיו שמאפשרים לעשות איתה עבודה והיא באמת מאוד רלוונטית.
הילה סגל: צריך, אני חושבת, להפריד בין רלוונטיות לבין עד כמה באמת יעילות.
הילה סגל: וגם על זה יש מחקרים, עד כמה תכניות מניעה הן יעילות, עד כמה באמת אפשר לחשוב שאם אנחנו עושים את תכניות המניעה אנחנו מצליחים לייצר איזה אפקטיביות של אחת לאחת.
הילה סגל: אני אציין פה גם את המגזר הערבי, שגם שם יש פיתוח של התכנית שכבר ייצא לדרך בסוף השנה הזאת.
הילה סגל: אני אשמח לתת אפשרות לדבורה רוזנברג.
ציפי חוטובלי: בבקשה, דבורה.
דבורה רוזנברג: צהריים טובים.
דבורה רוזנברג: ראשית גם אני רוצה לברך על המפגש החשוב הזה, בפורום כל כך מגוון, על רצף מאוד רחב, אני באמת חושבת שזה אירוע חשוב בתחום של משפחה לכל מי שעוסק בו ולחברה הישראלית בכלל.
דבורה רוזנברג: באשר לחינוך הדתי, אני רוצה להציג מה שקורה ולומר שקודם כל הדגל המרכזי של החינוך הדתי בשנים הקרובות נקרא 'בית חינוך כמשפחה'.
דבורה רוזנברג: זו יוזמה חדשה של ראש המינהל החדש.
ציפי חוטובלי: מה, הכוונה שבית הספר הוא המשפחה?
דבורה רוזנברג: הכוונה היא שבית הספר הוא משפחה וכמובן שהמשפחה גם שייכת לבית הספר.
דבורה רוזנברג: פריסת המעגל מעבר לעבודה רק עם התלמידים, אלא גם עם ההורים.
דבורה רוזנברג: זה רעיון של דר' אברהם ליפשיץ שמוביל את זה בגאון בתקופה האחרונה לכיוון השנים הבאות.
דבורה רוזנברג: זאת אומרת שכבר תפיסת היסוד רואה את המשפחה ואת בית הספר כנושאים מרכזיים ומכאן אנחנו עומדים עכשיו בפני פריצת דרך מאוד מאוד גדולה, שמבוססת גם על העבר אבל יש בה משהו חדש.
דבורה רוזנברג: הדבר החדש הוא החוברת שאני מחזיקה כאן, שנקראת 'בית, חינוך ומשפחה'.
דבורה רוזנברג: זאת חוברת חדשה לבגרות, היא יצאה השנה במסגרת תורה שבעל פה ועוסקת בהקמת משפחה, במבנה משפחה- - -
ציפי חוטובלי: היא מחליפה את היחידה שהייתה יותר הלכות ופחות- - -
דבורה רוזנברג: נכון, מדויק.
דבורה רוזנברג: החוברת הקודמת נקראה 'אישות ומשפחה' והיחידה הזאת מחליפה אותה.
דבורה רוזנברג: כל הבנות בחינוך הדתי נבחנות בה השנה ומשנה הבאה גם הבנים.
דבורה רוזנברג: כלומר אחד הדברים שעולים כאן
דבורה רוזנברג: זאת קפיצת דרך מאוד מאוד גדולה, דבר שהיינו כחולמים.
ציפי חוטובלי: אפשר לראות את החלום שלך?
דבורה רוזנברג: אפשר לראות את החלום ואני מיד אראה אותו.
דבורה רוזנברג: ואני אגש אל החלום מתוך איזה שהוא חלון והחלון מתקשר לדברייך, חברת הכנסת ציפי, לגבי מה קורה במבנה המשפחה.
דבורה רוזנברג: כאן, בעמוד 84, מובא קטע מדבריו של הרב יעקב אריאל, שמו של הקטע 'מבנה חדש במשפחה המודרנית', ובו הוא מדבר בדיוק על השינויים שחלו במשפחה בתקופה האחרונה ועל העובדה שמלאכות הבית וכדומה, כל הדברים שהיו מובנים בצורה מאוד מאוד יסודית במשפחה לשעבר, אינם קיימים עוד היום.
דבורה רוזנברג: כלומר יש לנו כאן מבנה חדש, יש לנו כאן אישה אחרת, יש לנו אישה מועצמת.
דבורה רוזנברג: מאוד מאוד קשור לכל הדברים שעלו, זה רק קטע אחד כדי להראות.
דבורה רוזנברג: כל החוברת בנויה על השיח המשותף בין איש ואישה באופן מאוד מאוד מאוד שוויוני ומאוד מאוד נוגע לחיים של בני הנוער כיום.
דבורה רוזנברג: באשר לנושאים נוספים שהוזכרו כאן והרצון לטפל בהם, יש כאן כמה פרקים שעוסקים ממש בכלים לבניית חיי זוגיות.
דבורה רוזנברג: פרקים שעוסקים בזה באופן ממשי, מתוך רצון לשפר את התקשורת, מתוך רצון להיטיב את הקשרים ולמנוע ככל האפשר את מערכת הגירושים.
ציפי חוטובלי: הספר הזה הוא זהה לבנים ובנות?
דבורה רוזנברג: לבנים ובנות.
ציפי חוטובלי: זה אותו ספר?
דבורה רוזנברג: לא מדויק, זאת החוברת שבידי והיא של הבנות.
דבורה רוזנברג: אנחנו עכשיו בסיום, זה נעשה בשיתוף המפמ"ר לתורה שבעל פה, הרב זולדן, ועומדים להשלים להדפסה, עכשיו, שלושה פרקים נוספים שיתאימו ברוח ובסגנון יותר לבנים.
דבורה רוזנברג: החוברת תהיה משותפת לכולם, כאשר כל תלמיד או תלמידה יוכלו לבחור את מספר הפרקים, פחות שלושה פרקים שהם לבחירה.
דבורה רוזנברג: חלקם לבנים, חלקם לבנות.
דבורה רוזנברג: זאת אומרת שמשנה הבאה כל תלמידי י"ב בחינוך הדתי יעסקו בנושא הזה ביחידה לבגרות.
ציפי חוטובלי: ואת לא יכולה להגיד מה המקבילה בחינוך החילוני?
ציפי חוטובלי: כי זה לא מקביל למה ש- - -
דבורה רוזנברג: לא, זאת יחידה לבגרות.
דבורה רוזנברג: מה שמאוד מאוד חשוב, עולים כאן הנושאים של שוני בין גברים לנשים, עולים כאן השינויים של בני המשפחה ועולה כאן באמת הערך החשוב מאוד של בניית משפחה בישראל.
דבורה רוזנברג: החוברת הזאת היא נדבך נוסף, היא החידוש הגדול ולכן באמת כדאי לדבר עליה ולהראות אותה.
דבורה רוזנברג: החוברת הזאת מונחת על גבי עוגן מאוד מאוד גדול ורחב, וזאת תכנית נוספת של החינוך הדתי שנקראת 'המשפחה הדתית - חינוך להתמודד בעולם משתנה'.
דבורה רוזנברג: הערכה הזאת היא ערכת לימודים של 600 עמודים שיצאה לשטח לפני חמש שנים והיא מופעלת ומוטמעת אצל בנים ובנות.
ציפי חוטובלי: זה מיועד לתלמידים או למורים?
דבורה רוזנברג: הערכה מיועדת למורים, כאשר המורים מוזמנים להתאים חומרים מתוכם ולהביאם לתלמידים בכיתה.
דבורה רוזנברג: הערכה הזאת כולה למורים, אבל אפשר בהחלט לצלם ולהעביר ממנה חלקים.
דבורה רוזנברג: היא מוטמעת באופן גורף אצל כל המוסדות לבנות בחינוך הדתי, ז' עד י"ב, ואצל הבנים באופן הולך ומתקדם.
דבורה רוזנברג: זאת אומרת שיש לנו שני ערוצים בחינוך הדתי היום, הערוץ החדש של הבגרות, הערוץ הפורמלי, ומתחתיו ובצדו ובליוויו הערוץ הלא פורמלי של התכנית למשפחה הדתית.
דבורה רוזנברג: המשפחה הדתית עוסקת בבגרות, עוסקת במאפיינים של חבר'ה צעירים מתבגרים, עוסקת במשפחה, עוסקת בסיכויים וסיכונים, עוסקת בחברות, עוסקת גם באלימות במשפחה, בזיהוי של מאפיינים של חיזור אלים בקשר של חברות וזוגיות בגיל היותר צעיר.
דבורה רוזנברג: היא גם עוסקת בנושא של לקראת הקמת משפחה, זה החלק השלישי שבה, מ-ז' עד י"ב, אז אנחנו עושים את זה מדורג ושם הנושא של בחירת בן זוג, תקשורת, גבריות ונשיות ועוד ועוד.