GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרן בר יהודה: היא הגיעה לוועדת שרים והיא עדיין בדיון.
רבקה מקובר: אנחנו ביקשנו פגישה עם חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
רבקה מקובר: אספנו ממצאים על כל הנושא של ועדות תעסוקה, איך הן פועלות, מספרים, זמן ההליכים וכל הדבר הזה.
רבקה מקובר: דיברנו השבוע ואנחנו אמורים לקבל פגישה איתה כדי להציג בפניה את כל הנושא מבחינה עניינית לחלוטין, כי מבחינתו כל דבר שיביא בסופו של דבר לייעול ההליך הוא מבורך.
רבקה מקובר: איננו נאחזים בשום קרנות המזבח, אבל עדיין כדאי לראות את התמונה.
רבקה מקובר: עשינו כאן עבודה מאוד מאוד מקיפה כולל מעבר לסטטיסטיקות גם דיברנו עם אנשים שפועלים בוועדות כאלה כדי להבין יותר את התהליך כי זה ממש העתק של הנושא הזה.
רבקה מקובר: רצינו להרחיב אותו.
רבקה מקובר: אנחנו מקווים שנקבל - - -
אורית זוארץ: יש לי הצעת חוק דומה שהגיעה לוועדת שרים וקיבלה סירוב, זה היה ממש עם כניסתי לתפקיד ואני מאוד שמחה לשמוע שיש שינוי בגישה ובתפיסה, אבל איך זה מתקבל נכון להיום?
אורית זוארץ: האם יש - - -
רבקה מקובר: היום יש שתי מפקחות.
רבקה מקובר: התפרסם כבר מכרז ביום ראשון בשבוע הבא, כלומר השלישית תתקבל בשבועות הקרובים ביותר ואנחנו אמורים לקבל עוד שני תקנים.
רבקה מקובר: הבעיה בנושא שלנו היא לא איכות ההחלטות.
רבקה מקובר: לגבי איכות ההחלטות - - - -
אורית זוארץ: העומס.
רבקה מקובר: אלא שכל תיק הוא מורכב ואנחנו לא רוצים בגלל מהירות לגרום לכך שתיק יפספס משהו.
רבקה מקובר: אנחנו אולי נותנים זכות טיעון מעל ומעבר כדי שהדברים יהיו ברורים וסגורים.
רבקה מקובר: לכן חשוב לנו שיותר ידיים יטפלו בזה כדי שההליך יתקצר.
רבקה מקובר: מסיבה מאוד פשוטה, הזמן שבו ההליך נעשה הוא רע לשני הצדדים.
רבקה מקובר: הוא רע מאוד וכל צד צריך לדעת לאיפה הוא מגיע, בין אם סירוב או לא סירוב.
רבקה מקובר: ההימשכות הזאת מעבר לכל דבר אחר היא לא בריאה - - -
אורית זוארץ: ההשלכות שלה בעיקר על האישה בהיריון.
שרית יהודאי: בזמן האחרון דווקא בנושא הזה האגף מגלה הרבה גמישות בלגבות עדויות גם מחוץ לאזור תל אביב, זה גם נטל קשה, אבל מאוד מקל על הפונות בעניין הזה שלא תאלצנה לנסוע למרכז הארץ כשהן מתגוררות באזורים מרוחקים.
אורית זוארץ: פתחתם מוקדים נוספים שבהם אפשר לגבות - - -
רבקה מקובר: בירושלים, חיפה - - -
אורית זוארץ: בדרום, בבאר שבע?
שרית יהודאי: יש כוונה.
שרית יהודאי: עם הרחבת כוח האדם נגיע גם לבאר שבע.
רבקה מקובר: ההרחבה היא ממש מיד.
שרית יהודאי: נחזור לפילוח ההיתרים מול הסירובים.
שרית יהודאי: יש לנו את הנתון של מספר הבקשות.
שרית יהודאי: בשנה שעברה התקבלו 926 בקשות.
שרית יהודאי: ההיתרים מול סירובים – ניתן לראות בשקף שבשנת 2010 התקבלו 561 היתרים ו- 253 סירובים.
שרית יהודאי: מתוך ההיתרים 56% בשל מצב כלכלי קשה מוכח.
שרית יהודאי: בשנת 2011 מספר ההיתרים ירד וגם מספר הסירובים ירד וזה נובע ממספר ההחלטות שירד.
שרית יהודאי: 354 היתרים מתוכם 60% בשל מצב כלכלי קשה מוכח.
שרית יהודאי: ניתן לראות שיש עלייה בגין מצב כלכלי.
רבקה מקובר: ניתן לראות שרוב רובם של ההיתרים ניתנים בגלל במצב כלכלי.
רבקה מקובר: מצב כלכלי אגב זה לא מילת קסם.
רבקה מקובר: או שמוכיחים שסגרו את העסק, או שמוכיחים שסגרו מחלקה או סניף במקום שהיא לא יכולה להגיע כי הסניף מרוחק והיא באמת לא יכולה להגיע, או שיש אישור רואה חשבון שמפטרים כמעט את כולם ומשאירים את המנכ"ל והסמנכ"ל לסגור קצוות.
רבקה מקובר: במקרים כאלה אנחנו עוד מנסים להתערב.
רבקה מקובר: מבחינתנו מוכח, זה רואה חשבון.
שרית יהודאי: אין אפשרות להמשיך ולהעסיק את העובדת ואולי גם כדאי להפסיק כי אחר כך לא יהיה לה ממי לגבות פיצויים.
רבקה מקובר: אני רק רוצה לציין, נדמה לי שזה בשנת 2006, מקרה של חברה שפורקה, פשטה את הרגל, המנהל המיוחד השאיר שניים-שלושה עובדים ואני לא נתתי לפטר את האישה בהיריון, זה פסק דין מאוד ידוע, אז נקבעה ההלכה, כי אמרתי שהיא כבר בסוף ההיריון ומי יקבל אותה.
רבקה מקובר: השופטת ורדה אלשיך קבעה באופן ברור לחלוטין שבמצבים של פשיטת רגל אין העדפה של עובדת בהיריון על עובדים אחרים ואם אנחנו נעדיף אותה זה יהיה על חשבון עובד אחר, ומאז בקטעים של פירוקים, פשיטות רגל אנחנו לא יכולים, גם אם אנחנו רוצים, להעדיף אישה בהיריון לאור פסק הדין של בית המשפט המחוזי.
שרית יהודאי: התפלגות ההיתרים לשנת 2011 – כאמור 60% מההיתרים הם בגין מצב כלכלי קשה מוכח.
שרית יהודאי: 30% בגין תפקוד לקוי.
שרית יהודאי: 6% בגין תום מינוי חוזה ו- 4% בהסכמת העובדת.
שרית יהודאי: רשום כאן בהערה ש- 16% מההיתרים הינם לתום חופשת הלידה, במצב כזה נתנו לעובדת את תקופת ההגנה שהיא כל תקופה ההיריון.
אורית זוארץ: כשאנחנו מדברות על תפקוד מה זה אומר?
שרית יהודאי: אני ארחיב בהמשך יש לנו שקף לגבי התפקוד.
שרית יהודאי: ניתן כאן לראות שמתוך 212 היתרים בגין מצב כלכלי קשה מוכח 75% זה בגין סגירת עסק שאין אפשרות להמשיך להעסיק את העובדת.
שרית יהודאי: 15% בגין צמצום כוח אדם.
שרית יהודאי: 6% ירידה בהכנסות.
שרית יהודאי: 2% צמצום היקף משרה ו- 2% סיום פרויקט.
שרית יהודאי: ניתן לראות שמתוך 207 היתרים בגין עילת תפקוד 79% בגין אי שביעות רצון מוכחת וודאית ו- 21% - - -
אורית זוארץ: מה זאת אומרת אי שביעות רצון מוכחת?
שרית יהודאי: זאת אומרת שאם היא תישאר היא תגרום נזק למעביד.
שרית יהודאי: אי שביעות רצון לאורך תקופה ארוכה מגובה באסמכתאות, כמובן שאין אפשרות להמשיך ולהעסיק את העובדת.
אורית זוארץ: מה זאת אומרת אסמכתאות?
אורית זוארץ: מהו ההליך?
אורית זוארץ: נניח שיש מישהי שעבדה חמש שנים במקום עבודה ועכשיו היא בהיריון ולכן היא נעדרת, יוצאת לבדיקות - - -
שרית יהודאי: אני לא מדברת על המקרים האלה.
אורית זוארץ: אז הוא אומר 'אני ממש לא מרוצה ממנה, מהתפקוד שלה, היא תגרום נזק'.
אורית זוארץ: הוא קורא לה ואומר לה 'ביום רביעי איחרת' ומתעד שהיא איחרה והוא בונה תיק ואחר כך הוא משתמש בתיק הזה כנגדה.
שרית יהודאי: אני אסביר.
רבקה מקובר: זה המקרה הכי קל שאת מציגה.
שרית יהודאי: כשמעביד טוען להיעדרויות מרובות אנחנו בודקים את סיבת ההיעדרות בודקים את האישורים הרפואיים, כמובן שאם אין אישורים רפואיים והעובדת נעדרת ללא סיבה - - -
רבקה מקובר: היא לא אומרת 'אני מקיאה בבוקר וקשה לי', או שהיא מכניסה את הילד לגן ואין לה אפשרות, או כל מיני דברים מהסוג הזה.
שרית יהודאי: אני מדברת על אי שביעות רצון שלאורך זמן יש הערות שהופנו לעובדת ונתנו לה הזדמנויות לשפר את התפקוד והיא כבר הוזמנה לשיחה שימוע והופ, דקה לפני זה היא מודיעה שהיא בהיריון.
שרית יהודאי: במקרים האלה אנחנו בודקים בשלב הזה האם זה ראוי להפסיק את העסקת העובדת דווקא בתקופה המוגנת ועושים את כל המאמצים ובודקים שבאמת היא לא גורמת נזק למעביד, במקרה כזה הוא לא יקבל היתר.
שרית יהודאי: במצבים שהיא גורמת נזק מוכח ודאי למעביד אנחנו מתירים את הפיטורין.
אורית זוארץ: הצטרפו אלינו חבר הכנסת שלמה מולה וראש הוועדה לקידום מעמד האישה.
מאירה בסוק: יש לי שאלה חוץ מכל השאלות שאשאל אחר כך, האם עשיתם סוג של התפלגות על מספר השנים של הפונות אליכם?
מאירה בסוק: זאת אומרת אם אישה עובדת נהדר עשר שנים אצל המעביד ופתאום בשנה האחרונה, האם אתם בודקים.
מאירה בסוק: יש לכם סוג של התפלגות - - -
רבקה מקובר: מספיק שהיא עבדה שנתיים כדי שהנושא של אי שביעות רצון יעלה אצלנו סימן שאלה מאוד ברור מה עשה המעסיק עד היום.
רבקה מקובר: עשר שנים זה בכלל לא שאלה.
שרית יהודאי: אנחנו לוקחים בחשבון את משך זמן העסקת העובדת - - -
רבקה מקובר: זה פרמטר ממש בלעדי בנושא הזה.
רבקה מקובר: אני רק רוצה להוסיף נקודה.
רבקה מקובר: הייתה איזו החלטה שקל לי להביא אותה כי היא עמדה במבחן בית הדין לעבודה.
רבקה מקובר: עובדת שהמעביד קיבל היתר כי נקבע שם שהיא לא קיבלה את מרות הממונה.
רבקה מקובר: זאת הייתה הסיבה, כלומר היא פשוט כל הזמן לא קיבלה את המרות.
רבקה מקובר: מבחינתנו, לדעתי, אדם שלא מקבל מרות ממונה לא יכול להישאר במקום העבודה גם אם הוא בהיריון וגם אם הוא לא בהיריון, כי זה בלתי אפשרי לנהל - - -
שיר-אל נקדימון: איך אתם יכולים לדעת שהיא קיבלה מרות או לא קיבלה מרות?
שיר-אל נקדימון: מה הם הכלים שלכם לבדוק?
רבקה מקובר: אני אסביר לך.
רבקה מקובר: במקרה את ההחלטה הזאת נתתי ולכן קל לי להגיד.
רבקה מקובר: היא אמרה 'הממונה שלי לא יודעת, אני יודעת טוב ממנה, אני מתקנת את השגיאות'.
שיר-אל נקדימון: אז למה היא קיבלה אותה לעבודה מתחילה?
שיר-אל נקדימון: זה לא הגיוני.
רבקה מקובר: היה שם באמצע חילופים.
רבקה מקובר: היא לא קיבלה את מרות הממונה.
רבקה מקובר: סליחה, אני רוצה להגיד לך שזה עמד במבחן בית הדין ובאופן מוחלט זה גובה.
רבקה מקובר: אדם שלא מקבל מרות, עם כל הכבוד, זה לא משנה - - -
שיר-אל נקדימון: את אומרת שבית הדין לא - - -
רבקה מקובר: לא היה שם קשר בין הפיטורין להיריון.
רבקה מקובר: מאז התיקון לחוק - - -
שיר-אל נקדימון: לא נכון, גם מאז התיקון לחוק - - -
אורית זוארץ: חברות, בואו לא נהפוך את זה לויכוח.
אורית זוארץ: אנחנו נאפשר לכל אחת להעיר.
אורית זוארץ: יושבת ראש הוועדה חזרה.
אורית זוארץ: (היו"ר ציפי חוטובלי)
רבקה מקובר: מאז התיקון לחוק יש מצבים, אני אוכל לתת גם שמות של החלטות שבית הדין כן התערב, לא בנושא בשיקול הדעת - - -
שיר-אל נקדימון: ברוב המקרים הוא לא מתערב.
שיר-אל נקדימון: עדיין אין הלכה של בית הדין הארצי שקובעת אם לפי התיקון לחוק זה ערעור שמחליף את שיקול דעתכם או רק מנהלית.
רבקה מקובר: לא ערעור, אבל יש החלטות של בית הדין האזורי לעבודה.
שיר-אל נקדימון: נכון.
שיר-אל נקדימון: בתי הדין האזוריים חלוקים, אין החלטה ואין הלכה בעניין.
שיר-אל נקדימון: אנחנו מקווים שבעתיד תהיה.
אורית זוארץ: אבל זה אומר שיש לארגונים ולנציגות המשפטיות עוד הרבה עבודה לעשות על מנת לחולל את השינוי המיוחל גם בתוך בתי הדין לעבודה.
רבקה מקובר: צריך לשנות את החוק שאי אפשר יהיה.
מאירה בסוק: כולם אצלכם הם עורכי דין?
מאירה בסוק: המפקחות הן עורכות דין או פקידות?
רבקה מקובר: הן פקידות כי זו עלות.
שרית יהודאי: הן עורכות הליך מעין משפטי.
אורית זוארץ: אני חושבת שצריך להכניס את זה בתיקון החקיקה.
אורית זוארץ: זו אחת הסוגיות שצריך לתת לה מענה שהצוות שיקבל את ההחלטות יהיה משפטי.
אורית זוארץ: לדעתי במשרד התמ"ת איריס שעובדת - - -
ציפי חוטובלי: זו הערה ממש חשובה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לחברת הכנסת אורית זוארץ שהחליפה אותי בתחילת הדיון.
ציפי חוטובלי: אני רוצה גם לחזק את הנקודה הזאת.
ציפי חוטובלי: יש לנו הצעת חוק שמדברת בדיוק על זה, היא מקבילה לתהליך שעוברים גברים שמשרתים הרבה ימים במילואים.
ציפי חוטובלי: אני מניחה שדיברת על זה, אבל בכל זאת אולי נקבל את ההתייחסות שלך לגבי ההליך המעין שיפוטי או לא מעין שיפוטי.
רבקה מקובר: אני מודה ומתוודה שאולי זה לא הוגן, אני עורכת דין בתוארי ומשפטנית בעלת תואר שני, עדיין אני מקבלת החלטות, אני לא מדברת כרגע על חוק עבודת נשים.
רבקה מקובר: תואר המשרה אינו בטייטל של עורך דין.
רבקה מקובר: אני אינני חותמת את שמי ועדיין אני מקבלת החלטות הרות גורל בחברות כוח אדם שאני שוללת רישיון ואלה נזקים של מיליונים, שם מעורבים מאות ואלפי עובדים ועדיין אף אחד לא טען שאני צריכה השכלה משפטית, כי כל ההליכים המנהליים כפי שהם, הפקיד מקבל ההחלטה צריך לשקול את דבריו בצורה סבירה ללא משוא פנים, בשקיפות מלאה ובהנמקה ובית הדין יאמר 'גם אם אני הייתי במקומך והייתי חושב אחרת, אני לא שם.
רבקה מקובר: אני רק בודק את הסבירות, את השקיפות'.
ציפי חוטובלי: ודווקא בגלל זה ראינו מנגנון דומה מאוד שמדבר גם על פיטורין של עובד שנעדר שיש בהליך אדם שהוא שופט.
רבקה מקובר: אני שוב אומרת, אין שום בעיה לגבי אדם שהוא שופט - - -
ציפי חוטובלי: זו הצעת חוק שמונחת עכשיו - - -
רבקה מקובר: אני אחזור על מה שאמרתי.
רבקה מקובר: לגבי הנושא הזה של ועדת התעסוקה, אני באופן אישי, שוב, כי חשוב לי לקדם את נושא חוק עבודת נשים, שיהיה טוב לנשים במדינה שלנו בין אם הן בהיריון ובין אם הן לא בהיריון, הביטחון התעסוקתי לא ממוקד בהיריון, אנחנו רוצים שאישה תעבוד במקום העבודה ולא יהיה איום, לא בטיפולים, לא בהיריון ולא בשום דבר.
רבקה מקובר: זה לאו דווקא תשעת החודשים האלה.
רבקה מקובר: חשוב לנו שההליכים האלה יהיו טובים ויעילים ולכן עשיתי איזה שהוא מחקר על נושא חיילים משוחררים, ביקשתי לתאם פגישה כדי להציג את - - -
ציפי חוטובלי: זה בסדר, זה ברור - - -
רבקה מקובר: וזה לא בדיוק אותו דבר.
רבקה מקובר: זה מה שרציתי להגיד בשורה התחתונה.
רבקה מקובר: זה לא בדיוק ואני לא רוצה לומר מעבר.
שרית יהודאי: הגענו לנושא של טיפולי פוריות, מתוך ההחלטות שניתנו בשנת 2010 היו 57 החלטות בגין טיפולי פוריות.
שרית יהודאי: 37 היתרים ניתנו ו- 20 סירובים.
שרית יהודאי: בשנת 2011 היו 50 החלטות בגין טיפולי פוריות, 32 היתרים ו- 18 סירובים.
שרית יהודאי: בתקופה של טיפולי פוריות חשוב לציין שמשך ההגנה הוא רחב יותר והוא יכול להימשך עד שנתיים ולעיתים יש גם היריון וזה יכול להימשך מעבר לשנתיים.
רבקה מקובר: המשמעות של הרחבת ההגנה היא, שוב, אני לוקחת את המקרה למצב בו ניתן סירוב כי אין קשר, כאן יש לנו מצב של אכיפת חוזה עבודה על מעביד לתקופה מאוד ארוכה.
רבקה מקובר: אי אפשר להתעלם מזה ולכן צריך לשקול את הדברים בצורה שונה.
רבקה מקובר: בהיריון הוא כבר יבין לבד שאין מה לעשות, היריון בסופו של דבר מסתיים והוא יסבול, אם הוא חושב שהוא סובל, אני לא בטוחה שהוא סובל, אבל הוא יסבול את התקופה הזאת ואחר כך יעשה מה שהוא מבין ורוצה בהתאם לחוק.
רבקה מקובר: לכן בנושא הסירוב כשאין קשר בין הפיטורין לטיפולים צריך לקחת בחשבון גם את תקופת ההגנה והשפעתה על מקום העבודה.
ציפי חוטובלי: בנושא של טיפולי פוריות, יש מגמות ביחס לשנים קודמות?
רבקה מקובר: התיקון האחרון מאוד מאוד היה הכרחי לסיפור הזה.
ציפי חוטובלי: ממתי התיקון?
רבקה מקובר: משנת 2009, נדמה לי.
רבקה מקובר: תיקון שהיה הכרחי ואני אסביר למה.
רבקה מקובר: לפי התיקון האחרון כדי שתחול ההגנה העובדת הייתה צריכה להודיע מראש למעביד שהיא נעדרת, היא הייתה חייבת היעדרות בפועל והיא הייתה צריכה אישור רפואי שמגבה את זה.
רבקה מקובר: מה לעשות שבשונה מהיריון שהיו מספרים עליו מהרגע הראשון, טיפולי פוריות זה לא דבר שרצים לספר לחבר'ה ובוודאי לא גברים ואני חושבת שגם לא נשים.
רבקה מקובר: נשים היו מחביאות את ההיעדרויות שלהן או תחת ימי חופשה או תחת ימי מחלת ילד או מחלה או בכלל היו עושות את זה בשעות שהן לא שעות העבודה או בסופי שבוע כדי לא לחשוף את זה.
רבקה מקובר: כשהיה מגיע רגע האמת לא הייתה ניתנת להן ההגנה כי הן לא חסו בתנאים.
רבקה מקובר: התיקון האחרון אומר לנו, רגע, רגע, לא הייתה היעדרות, הגברת לא סיפרה אלא רק ביום הפיטורין היא הודיעה.
רבקה מקובר: בסדר, היא חוסה בצל ההגנה והיא צריכה להביא אישורים שהיא עוברת טיפולי פוריות.
רבקה מקובר: יש לה שבועיים להגיש אותם וזה בסדר.
רבקה מקובר: התיקון הזה היה ממש הכרחי כי רוב רובם של פסקי הדין היו לרעת העובדות, 'גברת, אף אחד לא ידע, לא נעדרת', וכדומה.
ציפי חוטובלי: אז תוכנו של התיקון הוא שאישה למעשה, גם אם היא לא אמרה- - -
אורית זוארץ: אם היא מוכיחה רטרואקטיבית שהיא אכן הייתה בתקופת טיפולים היא מוגנת.
רבקה מקובר: היא מוגנת ואז צריך לשקול לגופו של עניין.
רבקה מקובר: זה היה מאוד חשוב, התיקון הזה.
שרית יהודאי: עד כה הוצגו הנתונים ללא משרד החינוך.
שרית יהודאי: במשרד החינוך נתנו 231 החלטות מתוכן 201 היתרים ו- 30 סירובים.
ציפי חוטובלי: משרד החינוך, זאת אומרת מורות?
שרית יהודאי: כן.
שיר-אל נקדימון: מורות לא קבועות.
שיר-אל נקדימון: יש להם נוהל מיוחד.
מאירה בסוק: האם עשיתם כאן איזו הבחנה בין מורות עובדות קבלן לבין מורות משרד החינוך או אין אצלכם - - -
שרית יהודאי: מורות עובדות קבלן זה דרך קבלן.
שרית יהודאי: אני מתייחסת לעובדות משרד החינוך.
מאירה בסוק: למורות עובדות קבלן גם להן יש את אותו סיפור של 31 במאי ואת כל הסיפור, איך אתם מתייחסים לנושא הזה?
מאירה בסוק: או שאין לכם בכלל עובדות - - -
שרית יהודאי: לא נתקלנו בפניות כאלה.
אורית זוארץ: למורות עובדות קבלן יש סטינג שלם של בעיות שצריך לטפל בהן.
מאירה בסוק: בדיוק, חשבתי שאולי גם פה, כי אני יודעת שיש להן בעיות אחרות שלא מגיעות אליהן בכלל - -
רבקה מקובר: כמעט ואין, אולי יש אחת או שתיים - - -
אורית זוארץ: הן כמו שאר עובדות הקבלן.
אורית זוארץ: מורות קבלן זה כמו המנקות, כמו העובדות האחרות שהן עובדות קבלן.
שרית יהודאי: בדרך כלל הן מועסקות בחוזה עבודה קצוב לפחות משנה ואז גם אין צורך לבקש היתר.
מאירה בסוק: לא, הן עובדות יותר מחצי שנה והם כן צריכים לבקש אישור.
ציפי חוטובלי: בפחות משנה אין להם חלוקה פנימית.
ציפי חוטובלי: בגלל שיש כאן הרבה הערות חשובות אני אשמח את תסיימי את הסקירה ואז נוכל לפתוח את זה לדיון.
שרית יהודאי: לגבי שיבוצי מורות מתוך ההיתרים – 61% שובצו, 39% לא שובצו - - -
רבקה מקובר: זה קשור לשקף הקודם שבו אמרנו שמשרד החינוך מקבל היתר מותנה.
רבקה מקובר: היות והוא מבקש את הבקשה ממש במאי-יוני-יולי כשהעובדת רק הודיעה על הריונה ואנחנו לא יודעים מה קורה, הוא מתחייב אלינו בהתחייבות שלטונית שברגע שיש לו משרה בתקן של העובדת הזאת, בוותק שלה ולא פחות ממנה, הוא מתחייב לשבץ.
רבקה מקובר: אנחנו בודקים את השיבוצים ואם יש לנו תלונה של עובדת שאומרת 'במקום הזה שיבצו עובדת עם ותק כמו שלי' אנחנו בודקים את זה עד הסוף.
רבקה מקובר: גם היו מקרים שביטלנו היתרים למשרד החינוך ויש כרגע דווקא הליך מאוד מעניין, מה שנקרא משרד התמ"ת נגד משרד החינוך והפוך בבית הדין לעבודה, במצב שלפי הנוהל של משרד החינוך משרד החינוך פעל כשורה ונעמדנו על רגלינו האחוריות שעל אף שזה כשורה על פי הנוהל, עדיין הם צריכים לבקש היתר עבור צמצום המשרה כי היא עבדה בשתי משרות וזה צומצם וכדומה.
רבקה מקובר: זה יגיע גם לפרקליטות המדינה לקבל הכרעה בעניין הזה איך לנהוג, כי זה משרד מול משרד.
אורית זוארץ: למשל מורות שמבקשות לצאת לקורסי ניהול, האם מהלך כזה לא פוגע ביכולת שלה להתקדם אחר כך בתוך המערכת?
רבקה מקובר: איך זה מגיע לידי ביטוי?
אורית זוארץ: שמעבירים אותה מתפקידה ומפצלים לפעמים את משרתה או נותנים לה תפקיד זוטר יותר או מילוי מקום.
רבקה מקובר: הם יפנו - - -
אורית זוארץ: אני מכירה את התופעה הזאת מתוך מערכת החינוך, כשאנחנו רואים איך מורות נעלמות פתאום מהכיתה ומגיעות למקומות אחרים.
אורית זוארץ: השאלה האם באמת ההעברה, גם אם היא לפרק זמן קצוב, לא פוגעת בקידום שלה?
רבקה מקובר: כל פגיעה בהיקף משרה או בצמצום שכרה, כל פגיעה כזאת חייבת היתר.
רבקה מקובר: אין שאלה.
רבקה מקובר: הסוגיה שעלתה, שדיברתי עליה, היא קצת יוצאת דופן, אבל היא קפצה והיא מאוד יוצאת דופן בתהליך.
רבקה מקובר: ביקשת אכיפה פלילית.
רבקה מקובר: אכיפה פלילית זו הזרוע שעוסקת באכיפה הפלילית אליה פונות נשים.
רבקה מקובר: קודם כל הן רוצות לברר זכויות וגם אלינו הן פונות ואם צריך אנחנו מפנים לאכיפה.
רבקה מקובר: אם זה בזמן דיעבד אסור לי ואני כבר בחוץ אז אנחנו מפנים לאכיפה.
רבקה מקובר: אם שואלים שאלות מה לעשות, אנחנו נותנים עצות - - -
ציפי חוטובלי: אני בכלל לא מבינה איך מתחיל הליך פלילי בנושא כזה.
ציפי חוטובלי: איך זה מתחיל?
רבקה מקובר: יש תלונה, העובדת פונה ומתלוננת 'פוטרתי בלי היתר' או 'צמצמו את היקף המשרה שלי ללא היתר' או יכולה גם להתלונן, 'יש סירוב של אגף ההסדרה ובכל זאת המעביד פיטר אותי'.
רבקה מקובר: כלומר אני נקראת במצב שבו המעביד הפר את הוראות חוק עבודת נשים וזו עבירה פלילית.
רבקה מקובר: עבירה על החוק היא בגדר עבירה פלילית.
רבקה מקובר: היו 70 תלונות שהיה בהן חשד לעבירה פלילית ופתחו תיקי חקירה - - -
ציפי חוטובלי: מה זה חשד לעבירה פלילית?
רבקה מקובר: פיטורין שלא על פי סעיף 9, כלומר פיטורין מבלי לקבל היתר או צמצום משרה בלי קבלת היתר.
מאירה בסוק: אז למה זה רק חשד?
מאירה בסוק: הוא פיטר אותה בלי היתר.
רבקה מקובר: כי כל עוד אין פסק דין זה נקרא חשד.
רבקה מקובר: כשהשופט יחליט - - -
מאירה בסוק: ומה זה 358?
מאירה בסוק: זה סתם שהם ביקשו - - -
רבקה מקובר: פנו לקבל מידע.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת אנחנו מדברים על הליך פלילי שנפתח במצב שבו המעביד ביקש היתר ונדחה ולמרות זאת הוא בחר לפטר את העובדת, גם אז יכול להיפתח תיק פלילי?
רבקה מקובר: זה התיק הקל.
שיר-אל נקדימון: זה המקרה הקל.
שיר-אל נקדימון: המקרה הקשה ביותר זה דווקא שחוק עבודת נשים לא חל וזה רק חוק שוויון הזדמנויות, שהוא פיטר אותה בגלל ההיריון אבל אין חצי שנה, ואז היא באה ומתלוננת שפיטרו אותה בגלל ההיריון, אבל עוד לא עברה חצי שנה וזו הפרה של חוק שוויון הזדמנויות.
רבקה מקובר: אז, היות שאגף האכיפה הפלילית במשרדנו אחראי גם על אכיפה פלילית של חוק שוויון הזדמנויות, אני מאמינה שהם יעבירו את זה לתחום הזה.
רבקה מקובר: זה לא משנה איזה יד ותחת איזו כותרת יוגש כתב האישום, בסופו של דבר מה שחשוב שאם יש עבריין יוגש כתב אישום.
רבקה מקובר: יש לנו 35 תיקי חקירה.
רבקה מקובר: 16 כתבי אישום מתוך 30 תיקי החקירה הוגשו היתר או בהשלמה חקירה - - -
שיר-אל נקדימון: בשנה הוגשו רק 16 כתבי אישום?
רבקה מקובר: זה לגבי 2011, כן.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין מה קורה כשהליך כזה מגיע למיצוי, מניסיון של שנים קודמות.
רבקה מקובר: במיצוי הכוונה שהוגש כתב אישום?
ציפי חוטובלי: כתב אישום זה לא מיצוי.
ציפי חוטובלי: מיצוי זה כשיש פסק דין.
ציפי חוטובלי: אילו פסקי דין נתנו במצב של פיטורי נשים בהיריון?
רבקה מקובר: יש לנו פסקי דין.
רבקה מקובר: נדמה לי שיש - - -
ציפי חוטובלי: אני שואלת כמה מתוך כתבי האישום שהוגשו הסתיימו בסופו של יום בהרשעה, לא אלה שלפני - - -
רבקה מקובר: לדעתי כולם.
ציפי חוטובלי: ומה היו הסנקציות?
ציפי חוטובלי: בית המשפט מן הסתם לא הכניס אף אחד לכלא.
רבקה מקובר: חצי שנה מאסר הייתה ההרשעה האחרונה.
רבקה מקובר: יש לי במחשב את כל פסקי הדין, אבל לא התכוונתי להציגם.
רבקה מקובר: יש.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין אם ההליך הפלילי בכלל הוא אפקטיבי.
רבקה מקובר: הוא אפקטיבי וגם הקנסות - - -
קרן בר יהודה: הוא לא אפקטיבי בגלל האחוזים הנמוכים האלה.
רבקה מקובר: עוד דקה כשאני אסיים - - -
ציפי חוטובלי: אני רק רוצה למצות בגלל שמדובר בהליכים מקבילים ולא בהליכים סותרים ובכל מקרה ישנה אפשרות תמיד להגיש הליך אזרחי, אני רוצה לבדוק גם את - - -
רבקה מקובר: אני אסיים את השקף של האכיפה הפלילית ומיד אעבור לחוק להגברת האכיפה.
רבקה מקובר: אנחנו רואים בו מעין פתרון כי אכן יש קושי באכיפה הפלילית כדי להגיש כתב אישום.
רבקה מקובר: כולנו יודעים, שצריכים הוכחות מעבר לכל ספק סביר ולא תמיד זה קל.
רבקה מקובר: כדי לייעל את הנושא הזה, הנושא של הסטטיסטיקה, כמה תיקי חקירה וכמה כתבי אישום, לא במיוחד לחוק עבודת נשים, כי גם בשכר מינימום וכי יש קושי להגיש כתב אישום מבחינה ראיות, לא תמיד יש אותן, לכן באמת יש לנו את חוק הגברת האכיפה, שאנחנו תולים בו מאוד את יהבנו שיעזור לעניין הזה.
רבקה מקובר: לפני שאני עוברת לחוק להגברת האכיפה, כאן, בחוק שוויון הזדמנויות, התקבלו 80 פניות, זו למשל אותה פנייה שאין חצי שנה לחוק עבודת נשים ולכן זה ילך לפי חוק שוויון הזדמנויות.
רבקה מקובר: יש 22 תלונות שיש בהן חשד לפלילים.
ציפי חוטובלי: לפני כן, אולי כבר עברתם על זה בהתחלה, אבל לגבי ההליך האזרחי, נשים שפוטרו שלא כדין.
ציפי חוטובלי: כלומר בדיעבד מסתבר שהפיטורין שלה לא היו כדין, כמה מהן הולכות למסלול של תלונה אזרחית, הגשת תביעה וכדומה?
רבקה מקובר: הגשות תביעה, בדיוק הבאתי פסק דין מאתמול שעובדת חזרה הביתה עם כמעט 100 אלף שקלים בגין פיטורין.
ציפי חוטובלי: אחת כזאת.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לדעת כמה יש במספרים, כמה מתוך - - -
רבקה מקובר: אין לי נתון כזה כי אז אני צריכה לעקוב כל יום במבוא פסקי דין ולרשום את הנשים שתבעו בנושא הזה, כי לא תמיד זה עובר דרכי ואני לא יודעת לזהות את השם.
רבקה מקובר: אם אני רואה בכותרת - - -
אורית זוארץ: אין איסוף מידע כזה בנציבות - - -
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה מאוד חשוב לדעת.
אורית זוארץ: בנציבות שוויון ההזדמנויות.
אורית זוארץ: הרי רוב התיקים נפתחים-
ציפי חוטובלי: בית הדין לענייני עבודה צריך למסור את הנתון הזה.
ג'נט שלום: אולי אני אסביר.
ג'נט שלום: בעיקרון נציבות שוויון הזדמנויות פועלת רק לגבי אכיפה אזרחית ולכן היא פועלת בנפרד גם לאגף האכיפה וגם לאגף של רבקה.
ג'נט שלום: אנחנו מקבלים פניות מנשים וכל עוד זה בהליכים של מתן היתרים אנחנו בדרך כלל לא נכנסות לתיק עד שניתן או לא ניתן היתר.
ג'נט שלום: אמנם היקף הפניות אלינו יחסית גדול בפיטורין על רקע היריון, אבל זה יחסית מצומצם, אנחנו מדברים על מאות פניות בשנה.
ג'נט שלום: אני חייבת לומר שכרגע במערכת המידע שלנו - - -
אורית זוארץ: מאות אלפי פניות בשנה, זה מצומצם?
ג'נט שלום: אני אומרת שלדעתי יחסית להיקף התופעה - כן.
ג'נט שלום: אנחנו מדברים על 800 פניות בשנה לנציבות שוויון הזדמנויות, מתוכן 30% על רקע היריון.
ג'נט שלום: מבחינתי זה לגמרי לא משקף את היקף התופעה.
אורית זוארץ: וזה מעבר לפניות שמגיעות אליכם.
אורית זוארץ: אתן יכולות לעשות בדיקה?
ג'נט שלום: זה יכול להיות במקביל.
ג'נט שלום: אני אודה ואומר שכרגע מערכות המידע שלנו הן קצת פרימיטיביות וקשה לנו לעשות - - -
אורית זוארץ: חברים, זה משהו מאוד בסיסי וזה עוד באותו משרד.
ציפי חוטובלי: רבותיי, אני לא יכולה לנהל דיון כשכולם מתפרצים יחד.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שהדרישה הזאת היא דרישת מינימום.
ציפי חוטובלי: לדעתי עם כל הכבוד, יש לנו מספיק דרכים להשתכלל.
ציפי חוטובלי: לגופו של עניין, מטרתנו בכנסת היא לא רק למנוע פיטורי נשים בהיריון, אלא מאחר שאנחנו לא שולטים על כל המעבידים אנחנו מנסים לייצר הרתעה.
ציפי חוטובלי: הרתעה יכולה להיווצר מלכתחילה ובדיעבד.
ציפי חוטובלי: מלכתחילה אמרנו, יש ירידה בשיעור הנשים המפוטרות שלא כדין כי המעסיקים פוחדים.
ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים גם לייצר הרתעה בדיעבד.
ציפי חוטובלי: אם אנחנו נראה שנשים שמפוטרות שלא כדין פוחדות להיכנס להליך הזה, מכל סיבה, כשאין כמעט פסקי דין ביחס למספר הנשים המפוטרות שלא כדין, הפער הזה הוא פער שנצטרך לטפל בו ואז יצטרכו להגביר אכיפה מלכתחילה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך כן להכניס כאן את הנתון הזה.
ציפי חוטובלי: זה אחד הנתונים שהייתי רוצה לראות בסקירות הבאות.
ג'נט שלום: אני קודם כל חושבת שאתן צודקות לגמרי.
ג'נט שלום: אנחנו כרגע פועלות, לפחות נציבות לשוויון הזדמנויות, אני מניחה שגם אצלכם, למחשוב ומערכות מידע קצת יותר טובות כדי שנוכל להוציא כמה שיותר נתונים.
ג'נט שלום: במגבלת המכשירים שיש לנו אנחנו מנסות לעבוד כמה שיותר בשיתוף פעולה.
ג'נט שלום: אני לא יכולה לדבר בשם אף אחד חוץ מהנציבות - - -
אורית זוארץ: אני רק אומרת, חברים יקרים זה מאוד מאוד פשוט.
אורית זוארץ: אתם צריכים לקיים ישיבת צוות ולבדוק האם יש.
אורית זוארץ: הרי זה אותו משרד שפועל באותו ציר, ציר אחד על אכיפת זכויות עובדים בכלל והציר שלכם זה - - -
רבקה מקובר: אני מבקשת להעיר הערה מנקודת מבט אישית שלי.
רבקה מקובר: אני לא אלך לישון בלילה מבלי שעברתי על כל פסקי הדין של אותו היום כדי לדעת מה קורה, לכן קל לי להגיד את זה מנקודת המבט שלי; יש בערך 50 פסקי דין ליום בימי עבודה בלבד, מאוד קשה לזהות.
רבקה מקובר: נניח שממחר אני רוצה לסמן כל פסק דין שבו עובדת תבעה.
רבקה מקובר: נניח שכל יום אפתח את כל 50 פסקי הדין ואני אבדוק כמה יש, עדיין זה ייתן לי מי תבע וזה לא ייתן לי את כל אלה שאני לא יודעת - - -
ציפי חוטובלי: זה מאוד פשוט לדעת כי יש לך נתון של כמה נשים פוטרו שלא כדין, יש לך את הנתון על כל אלה שביקשו בקשה.
קריאה: לא, כי יש כאלה שלא מבקשים - - -
ציפי חוטובלי: בסדר לגבי אלה אני לא יכולה, אני מניחה שמי שלא ביקשה בוודאי שהיא לא הלכה להליך של תביעה.
אורית זוארץ: זה נורא פשוט, יש מחלקת מחקר במשרד התמ"ת.
אורית זוארץ: הכוונה שלא את, גברת רבקה מקובר, באמת עם עבודתך המבורכת, תלכי ותעשי את זה ברמה האישית.
אורית זוארץ: אני יודעת שאת עושה את זה ברמה האישית כי את מחויבת.
אורית זוארץ: אני חושבת שבמשרד העצום הזה משרד התמ"ת, יש מחלקת מחקר ואני יודעת בדיוק מה ההשפעה שלך על מקבלי ההחלטות במשרד.
אורית זוארץ: שיושיבו מישהו שיעשה את העבודה הזאת ויגיש לכן דוחות.
אורית זוארץ: לשתיכן.
רבקה מקובר: קיבלתי.
אורית זוארץ: וגם לסנכרן את המידע שמגיע לשתיכן.
רבקה מקובר: אני רוצה לסיים בחוק להגברת האכיפה, כי אנחנו רוצים לשים בו את יהבנו ולא בגלל שזה משהו רחוק או קרוב.
רבקה מקובר: אנחנו מאמינים באמונה שלמה, ואני מדברת בשמה של יפה סולימני, שהיא מנהלת המינהל כולו וגם את אגף ההסדרה, שזה ייתן מענה טוב יותר לאכיפה הפלילית.
רבקה מקובר: החוק אושר והוא יכנס לתוקף ב- 18 ביוני.