GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: אבל לא ברגע הזה, לא לעכב את המינויים שכרגע היום, יש בעיה מאד קשה, מאד רצינית, שאין הרכבים בבית הדין העליון, בגלל לוחות הזמנים, חסרים הרכבים, ואת יודעת שכאשר הדיינים בבית הדין המחוזי, האיזורי, עוברים להיות חברים בבית הדין העליון, אז כשאנחנו מעכבים מהלך אחד מתעכבים גם מהלכים של בית הדין העליון וחבל מאד.
ציפי חוטובלי: הדיון יתקיים בסדר הבא.
הרצל יחזקאל: גבירתי יושבת הראש, לחזק את הדברים בצד.
הרצל יחזקאל: יש לנו מצוקה קשה מאד של מספר דיינים, פחות הרכבים בבתי הדין, אתמול סיירנו בבית הדין בחיפה, יש מצוקה קשה ולכן, יש בעיה מאד קשה.
הרצל יחזקאל: בהנהלת בתי הדין הרבנים, אין לנו שום בעיה עם - - -
ציפי חוטובלי: כן אבל מאחר וכולנו רוצים, הרי זה מאד מעניין מה שקורה פה, לאף אחד אין בעיה, כולם רוצים שיתמנו דיינים, רק ה linkage הפשוט הזה שיש בין "אם תהיה אישה בוועדה למינוי דיינים אז גם יהיו דיינים" - הדבר הפשוט הזה פשוט לא נעשה והוא נחסם פוליטית, לא הלכתית.
הרצל יחזקאל: אני רק מציג כאן עובדה.
ציפי חוטובלי: גם אני מציגה עובדה.
הרצל יחזקאל: לציבור קשה מאד ואחר כך באים בתלונות נגד בתי הדין הרבניים.
הרצל יחזקאל: אנחנו לא יכולים - - -
ציפי חוטובלי: יושבת שם אישה?
נסים זאב: אישה אין.
ציפי חוטובלי: אני מציעה לכן, אם אתן רוצות שהדיון יהיה אפקטיבי ולא יהיה שיג ושיח, חבר הכנסת נסים זאב, אני מצפה גם ממך, רגע, קיבלת את זכות הדיבור, אמרת את דבריך, בוא נאפשר לעוד אנשים.
ציפי חוטובלי: מי שרשום אצלי כרגע.
הרצל יחזקאל: למה הכנסת לא בוחרת נציגה?
קריאה: היו בחירות חשאיות היו נציגות בעבר.
קריאה: הצעת החוק שלנו אומרת, שגם אחת מחברי הכנסת תהיה אישה.
הרצל יחזקאל: לא לפגוע בציבור.
קריאה: מי רוצה לפגוע בציבור?
ציפי חוטובלי: אני אומרת לכן בשיא הרצינות, הדיון הזה לא יגיע לשום מקום, אם אתם לא תאפשרו אחד לשני לדבר.
ציפי חוטובלי: אין לי שום ענין שלא נגיע למסקנות.
ליאורה מינקה: החשיבות שאנחנו במסגרת "אמונה" רואים בכל הסוגיה של בתי הדין, היא מאד ברורה, אפילו ההרכב שאנחנו יושבים פה עם עורכת הדין צירה חורש עורכת הדין ציפורת שימל שעוסקות בנושא הזה רק מראה עד כמה אנחנו רואים את החשיבות.
ליאורה מינקה: דבר אחד שאני מציעה להסיר מסדר הדיון פה היום הוא החיבור בין המצב הקשה של ההרכב של בתי הדין היום לבין הדיון שנעשה פה.
ליאורה מינקה: אין שום קשר בין הבג"ץ או צו המניעה לבין המצב החמור.
ליאורה מינקה: יש דרכים לפתור אותו, היו דרכים עוד לפני הבג"ץ למנות דיינים ומסיבות פוליטיות לא מונו, אז המניפולציה הזאת אני מאד אשמח אם היא תוסר מן הדיון הזה.
ליאורה מינקה: נשאר ענין החוק ושמחתי לשמוע עכשיו מחבר הכנסת שאין התנגדות לש"ס שיעבור החוק כלשונו, – שאני מציעה גם את הניסוחים שלנו כדי לדבר על נשים ולא על אישה אבל, אין התנגדות - אז קודם כל להסיר את הערר, להעביר את הצעת החוק הממשלתית, אפשר להעביר אותה עוד במושב הזה ואחרי זה נדבר על המצב הנוכחי, שבין היעדר אישה בוועדה הנוכחית לבין המינוי.
ליאורה מינקה: גם לענין הזה יש פתרונות, הציג אותם השופט רובינשטיין, הציע מספר פתרונות, יש פתרונות שהפרקליטות מציעה, יש פתרונות שמוצעים על ידי חברי כנסת מן הבית החשוב הזה ולכן, הדבר הראשון הוא שצריכה לצאת מפה הקריאה לדרוש להעביר את החוק כפי שהוא מוצף על ידי הממשלה, לצערי חל כרגע עיכוב בגלל הערר ואחרי זה נדבר לגופו של ענין בשאלה מאיזה גופים ומאיזה דברים אפשר למנות, מאיזו קונסטלציה או באיזו קונסטרוקציה משפטית אפשר למנות את האישה.
ליאורה מינקה: - - -
ציפי חוטובלי: ליאורה, בגלל ש"אמונה" הגישה את הבג"ץ בנושא הזה, אני כן רוצה שתתייחסי למצב המשפטי.
ליאורה מינקה: המצב המשפטי הוא שיש צו מניעה לכינוס הוועדה למינוי דיינים, צו המניעה הוא מפני שכל הגורמים מבינים שהמצב הנוכחי לא סביר לפי כל חוק ולפי כל דין - - -
נסים זאב: מה זה יתרום?
נסים זאב: אולי נשמע משהו באמת ענייני, מה הקשר בין עגונות לבין שאישה תמונה לוועדה למינוי דיינים?
נסים זאב: האם יהיו פחות עגונות?
נסים זאב: זה הזוי.
נסים זאב: הרי כל העגונות - - -
ציפי חוטובלי: נסים זאב, אני מרשה לך לדבר אבל - - -
נסים זאב: אני שואל, מה הקשר?
נסים זאב: איזה קשר זה?
נסים זאב: כשאת פתחת את הישיבה אמרת, לאור המצב של העגונות אנחנו בעצם מקיימים את הדיון הזה, אין לי טענות - - -
ליאורה מינקה: ככלל, באופן מובהק, אין לנו ספק, שהימצאותן של נשים בוועדה למינוי דיינים מעלה על סדר היום סוגיות שבאמצעותן נבחרים בין השאר הדיינים המוצעים כלומר, המינוי של הדיינים בפועל מקבל תוספות שלא בהכרח הגברים שנמצאים שם יושבים ורואים אותן, לא מתביישות להגיד את זה, אנחנו אומרות את זה loud and clear ברור וחזק, נשים מביאות ערך מוסף עם נקודות המבט הנוספות שלהן אל הוועדה למינוי דיינים.
ליאורה מינקה: אני אישית נכחתי בחוויה ועדה הזאת, למרות שלא ישבתי בוועדה, כאשר היו נשים מעורבות הגיעו אלינו גברים מועמדים שרצו להציג לנו את פסקי הדין שלהם, רצו להראות את היתרונות שלהם ואני מניחה שעוד חברות חוו את זה, וברגע שאנחנו לא מיוצגות באמצעות נשים שיש להן ראייה שהיא מכוונת לראייה נשית אז הנושא הזה נדחק לקרן זוית ולכן זה כל כך חשוב שתהיינה נשים.
בתיה כהנא-דרור: אפשר לענות?
בתיה כהנא-דרור: זו שאלה טובה.
ציפי חוטובלי: בתיה, את רשומה ואני אשמח מאד שתדברי.
ציפי חוטובלי: דר' רחל לבמור, טוענת רבנית, אני רוצה שתתייחסי מתוך הידע שלך, לנקודה הבאה.
ציפי חוטובלי: אני מניחה שאנחנו מבינים את חשיבותה של אשה אבל בכל זאת, כתבת לנו בחוות הדעת את הערך המוסף שאת רואה בנציגות הנשית ומעבר לזה, לראות איך אנחנו כרגע יוצאים מן הפלונטר שאנחנו נמצאים בתוכו.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שגם נתכנס למסקנות מעשיות.
רחל לבמור: אתחיל ואצביע על נקודה שלא הועלתה עד כה, שיורדת קצת יותר לעומק של התפקיד של בתי הדין וכתוצאה מזה, לתפקיד של הוועדה למינוי דיינים, הדיינים בבית הדין, ואולי גם נסיט את שימת הלב של יתר חברי הכנסת ושל העם בכלל לראות שזה ענין מאד חשוב.
רחל לבמור: הרבה אנשים חושבים, שהוועדה למינוי דיינים דומה מאד לוועדה למינוי שופטים וכמו שתפקיד השופטים הוא בתחום הסמכות שלהם כך גם הדיינים הם בתחום הסמכות שלהם אבל לא כן הוא.
רחל לבמור: בית המשפט ובית המחוקקים - יש הפרדת רשויות.
רחל לבמור: בבית המחוקקים מחוקקים את החוקים ובמשפט עוסקים בשיפוט.
רחל לבמור: בבית הדין הרבני, על פי חוק בתי הדין הרבניים מ- 1953, בית הדין מוסמך לדון בענייני מעמד אישי קרי, נישואין וגירושין ובסעיף (2) כתוב בפירוש שההלכה לא נזדקקה לחוק האזרחי כדי להעניק לה את הסמכות אבל, המדינה הדמוקרטית בצורה דמוקרטית העניקה את הסמכות לבית הדין הרבני לדון על פי דין תורה.
רחל לבמור: אני מצטטת, דין תורה.
רחל לבמור: ובכן, דין תורה, בבית דין רבני, הרי אין שם הפרדת סמכויות בין המחוקק לשופט זה היינו הך, זה אותו אדם, לפי מסורת ישראל זאת אומרת, דיין, כשהוא פוסק את הדין לגבי בני זוג שבאו לבית הדין בבקשה לדון במעמדם האישי, הוא לא רק חורץ את גורלם של אותם בני זוג אלא שהוא ממשיך את המסורת המפוארת של הספרות ההלכתית, של ההלכה.
רחל לבמור: הוא משתתף ביצירת ההלכה לדורותיה.
רחל לבמור: הוא בעצם מחוקק את החוקים שעל פי הם בית הדין ימשיך לפעול אז הוא משמש גם כשופט, כדיין –כפי שאנחנו קוראים לו, וגם כמחוקק.
רחל לבמור: לזה יש השלכות, תסלחו לי, נצחיות.
רחל לבמור: את מי שאנחנו ממנים בתור דיין, המדינה בוחרת בצורה דמוקרטית וממנה דיינים שהיא חושבת שהם ראויים לקבוע את ההלכות בענין המעמד האישי גם הלאה.
רחל לבמור: ושיוכלו ושיבנו - - -
ציפי חוטובלי: את בעצם מדברת על זה שהגוף השופט הוא הגוף שקובע גם את ההלכה.
ציפי חוטובלי: לא רק הגוף שמיישם הלכה קיימת שנמצאת בספרים.
רחל לבמור: בדיוק.
נסים זאב: סליחה, כל הדיונים בבתי המשפט, אפילו ביטול של חוקים של כנסת ישראל.
נסים זאב: הרי בית המשפט מרשה לעצמו לבטל חוקי כנסת.
ציפי חוטובלי: ההבדל הוא, אם בית המשפט העליון מבטל חוק מחר אני ואתה יכולים לבוא ולהגיד: סליחה, כך רצה המחוקק ברוב ואנחנו נעביר חוק.
ציפי חוטובלי: כל עוד זה לא חוק שנוגד חקיקת יסוד אנחנו יכולים, אם בית המשפט ממליץ על חוק מסוים אז זה מה שקורה בדרך כלל.
נסים זאב: הוא קובע לפעמים מעשית, דברים שאולי המחוקק צריך לתת עליהם את דעתו כמעט בכל יום ובית המשפט - - -
ציפי חוטובלי: כן, אבל אני לא יכולה לחוקק חוק שיחול על בתי הדין כי בתי הדין פוסקים על פי ההלכה.
נסים זאב: היא אומרת שזה לא קיים בבית המשפט אז אני רוצה לומר שזה קיים אבל כתוספת.
נסים זאב: זאת אומרת, בית המשפט נותן את התקדימים וחברי הכנסת באים לחוקק בעקבות פסיקה של בית המשפט.
ליאורה מינקה: זו פרשנות.
נסים זאב: לא משנה כי השאלה היא האם זה קיים או לא קיים?
נסים זאב: וזה קיים.
ליאורה מינקה: זה קיים אבל לא לגבי חוקי היסוד.
נסים זאב: יש מאות.
ציפי חוטובלי: תן לה להשיב.
ליאורה מינקה: בנקודה הזאת בעצם יש איזון הדדי אבל, השורה התחתונה היא שהמחוקק מחוקק את החוקים ובתי המשפט אמורים לשפוט על פי אותם חוקים שחוקקו על ידי בית המחוקקים.
ליאורה מינקה: כאשר יש נקודה בעייתית אז בית המשפט אכן ממליץ שבית המחוקקים יתייחס לחוק.
ליאורה מינקה: כל עוד שאין חוק אז בית המשפט לפעמים, וחבר הכנסת צודק, לפעמים ממלא את הלקונה בפסיקה אבל, כאשר החוק נחקק אז החוק מתגבר על כל פסיקה בעתיד ובית המשפט חייב לפסוק על פי אותו חוק.
ליאורה מינקה: לא כן הדבר, אתה לא היית רוצה שהדבר יהיה ככה עם ההלכה וגם אני לא אבל, אלו - - -
נסים זאב: המקרה אחרון שבית המשפט החליט ששתי נשים הן שתיהן אמהות, זו למשל סוגיה שמאד שנויה במחלוקת מבחינה הלכתית - - -
ציפי חוטובלי: איזו מחלוקת?
ציפי חוטובלי: חד משמעית שאסור.
ציפי חוטובלי: לא?
נסים זאב: לא לגבי נישואין, לגבי ההגדרה מי האם הביולוגית ומי הפונדקאית.
נסים זאב: בית המשפט קבע הלכה למעשה ששתי הנשים הן האמהות, זאת אומרת יש ילד שיש לו אבא אחד ויש לו שתי אמהות.
ליאורה מינקה: מנפי שיש לקונה בחוק.
בת-שבע שרמן-שני: נכון, לכן ראוי שבוועדה למינוי שופטים - - -
נסים זאב: תסלחי לי, אז בית המשפט יצר תקדים או לא?
בת-שבע שרמן-שני: נכון ולכן בוועדה למינוי שופטים יש נציגים מכל השקפות העולם.
ציפי חוטובלי: אני אגיד לכם משהו, יש הבדל אחד שלא נאמר פה על השולחן והוא הכי ראשון והכי בסיסי והכי יסודי: לא משנה איך מורכבת הוועדה למינוי שופטים, מה שמשנה הוא שבפועל מכהנות שופטות בבית המשפט העליון ועמדה נשיאה בראש בית המשפט העליון והיום אם אני לא טועה יש כמעט חמישים אחוז.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שבוועדה למינוי דיינים - - -
נסים זאב: שאישה תשב כדיין?
ציפי חוטובלי: אני רוצה שנשים ישבו בוועדה למינוי שופטים.
נסים זאב: אני שואל אותך - - -
ציפי חוטובלי: כל עוד ההלכה לא מאפשרת את זה - - -
נסים זאב: האם את רוצה שבמקום רבנים יהיו רבניות?
נסים זאב: כי את אישה מאמינה - - -
ציפי חוטובלי: לא, לא, חבר הכנסת - - -
נסים זאב: תגידי 'לא'.
ציפי חוטובלי: אם יורשה לי, אם יורשה לי, ה"מקהלה העליזה" הזאת, כסוג של תהודה כמו מקהלה יוונית באיזו דרמה יוונית לא מכבדת את הדיון.
ציפי חוטובלי: גם אם המטרה שלכן היא למנות דיינים לבית הדין, אז אותי זה לא מעניין, זה לא מעניין אותי כי זה לא נושא הדיון.
ציפי חוטובלי: בנוסף, אל תנהלו אתו את הדיאלוג העקר הזה, כי יש להשפיע במקום בו אפשר להשפיע אחרת מרוב שרוצים להשפיע על הכל אז לא משפיעים על כלום.
ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, בוא נסכים על מה שאנחנו מסכימים.
ציפי חוטובלי: ליאורה, אני מבקשת.
בת-שבע שרמן-שני: חבר הכנסת זאב, לא מסכים לנשים בוועדה למינוי דיינים, בגלל שאולי יש מגמה שנשים יהיו בבית הדין הרבני – האם זו הטענה?
נסים זאב: אני לא טוען כלום.
ציפי חוטובלי: אתן הולכות אחורה כי בעצם יש כאן הסכמה עם חבר הכנסת נסים זאב, שאין שום מניעה שאישה תשב בוועדה למינוי דיינים אז למה אתן הולכות אתו דווקא אל הפינות הבעייתיות?
ליאורה מינקה: לסיים בבקשה.
ליאורה מינקה: הצבעתי על הנקודה שהצבעתי עליה כרגע, ואני מבקשת מעל הבמה המכובדת הזו, למשוך את תשומת הלב של הכנסת כולה לדיון הזה ולנושא הזה, לגבי יצוג נשים גם בוועדה למינוי דיינים.
ליאורה מינקה: אני מבקשת חבר הכנסת זאב רצה לדעת מה אני מבקשת, אז אני מבקשת להראות, בעיקר לפי הרמב"ם, והרמב"ם, בהלכות סנהדרין, פרק ב', הרמב"ם מנה שבעה קני מידה לשאלה מיהו דיין ואחד מהם חוזר אחורה לשאלה מי מבקשת שהדיין יהיה הדיין, יש משהו במילה 'מבקש', וזה חוץ מזה שיהיה בו חכמה וענווה ויראה וכן הלאה, "ואהבת הבריות להם".
ליאורה מינקה: לכל אחד מן הדיינים שהם דייני הציבור, אהבת הבריות ואנחנו יכולים להסכים על זה בקלי קלות.
נסים זאב: ודאי, איזו שאלה.
ליאורה מינקה: בודאי.
נסים זאב: אני לא מכיר שיש דיין שעומד במידות האלה.
ציפי חוטובלי: אבל זה לא מקדם אותנו, אנחנו לא חוקרי כליות ולב, אני לא נכנסת לזה, חברים יקרים.
נסים זאב: אני רוצה להגיד לך - - -
ציפי חוטובלי: אבל אתה מסכים עם הרמב"ם, אני שמחה מאד.
ציפי חוטובלי: אם אנחנו נמשיך להתפלפל כאן הלכתית, חברות, זה לא פלפול, אין שופט, אבל אין צורך להביא אסמכתאות מן ההלכה לכך שמותר לנו שיהיו נשים בוועדה למינוי דיינים.
ציפי חוטובלי: אין חולק על זה.
ליאורה מינקה: אני רוצה לטעון שעל פי הרמב"ם, חייבות להיות נשים שמה מפני שהן חלק מן הבריות - - -
נסים זאב: איפה?
ליאורה מינקה: בוועדה למינוי דיינים.
נסים זאב: האם הרמב"ם מדבר על מינוי?
נסים זאב: לא ראיתי.
ליאורה מינקה: כן.
ליאורה מינקה: יש דין.
ליאורה מינקה: זה הדיינים.
ליאורה מינקה: צריך שיהיה בכל אחד מהם שבעת הדברים האלה.
נסים זאב: האם גם אישה יש שם?
ליאורה מינקה: כתוב "ואהבתן על הבריות", מי הן הבריות אם לא - - -
ציפי חוטובלי: דר' רחל לבטוב, מאחר וחלפו למעלה מאלף שנה מאז שהרמב"ם - - -
נסים זאב: שם לא כתוב אישה אלא - - -
ליאורה מינקה: האם נדמה לי שנשים לא כלולות בבריות?
ציפי חוטובלי: נראה לי שברור לנו שאנחנו לא נמצאים כאן בשום מחלוקת ואם אפשר שהדוברות הבאות, אני אומרת לכן, אין שום צורך לשכנע אף אחד סביב השולחן הזה.
נסים זאב: חלילה וחס, אני רוצה לומר בוודאות, שהרמב"ם לא התכוון שמינוי הדיינים או הדיינים יהיה על ידי נשים.
ליאורה מינקה: אמרתי מינוי דיינים.
ציפי חוטובלי: הרמב"ם לא בוועדה, אנחנו לא יכולים לשאול אותו, בבקשה, עם כל הכבוד ויש לנו המון כבוד לרמב"ם ולפסיקותיו.
ציפי חוטובלי: אני חוזרת לנקודה החשובה.
ציפי חוטובלי: אנחנו נמצאים בפלונטר פוליטי, לא בפלונטר הלכתי ויש לנו מצב די ברור שבו ברור מה צריכה להיות המציאות וכרגע משתמשים בכלים פוליטיים כדי לחסום את המציאות הטבעית והברורה שאנחנו מדברות עליה, של נציגות נשים בוועדה למינוי דיינים.
ציפי חוטובלי: לכן, אשמח אם הדוברות הבאות אם יוכלו לתרום מנסיונן –וכולן כאן סביב השולחן הזה נאבקות ועברו הרבה מאבקים.
ציפי חוטובלי: לדבר באופן ענייני על המציאות שנקלענו אליה עכשיו ולא לדבר על החשיבות כי כולנו מבינים את החשיבות שתהיה אישה.
בתיה כהנא-דרור: תודה.
בתיה כהנא-דרור: אני רוצה להעלות את זה מזוית של הגנה על נשים.
בתיה כהנא-דרור: במדינה שאין בה אפשרות בחירה, הרי נשים לא יכולות להתחתן אזרחית, יש מערכת של בתי דין שהיא מערכת לא סגורה מבחינת הפתרונות שהיא יכולה להעניק לנשים שהבעלים שלהן לא רוצים לתת להן גט.
בתיה כהנא-דרור: זאת אומרת, יש מצבים בהם אישה לא יכולה לקבל גט ולא יכולה לצאת מן הנישואין שלה והמערכת המשפטית שהיא מערכת בתי הדין הרבניים לא נותנת לה תרופה, לא נותנת לה תרופה לסיטואציה הזאת.
בתיה כהנא-דרור: זאת אומרת שיש פה מערכת חוקית משפטית, מחוק מדינת ישראל, שהיא לא מעניק לה תרופות למשהו שהוא זכות בסיסית, זכות בחירה של נשים - לצאת מנישואים שהם לא מעוניינות בהם.
בתיה כהנא-דרור: לכן, מדובר פה על הגנה על נשים ואני רוצה להזכיר שבשנת 2000 התקבלה במועצת הבטחון של האו"ם החלטה הקוראת למדינות –ואנחנו חלק מן האמנה הזאת, לכלול נשים במוקדי קבלת החלטות בנושאי בטחון ושלום, והמשמעות של זה היא שחובה על מדינות לספק הגנה על נשים מתוך הכרה בפגיעותן, ואין לנו דבר כמו בתי הדין הרבניים כמקום שבו נשים עלולות או עשויות להיפגע בהם.
בתיה כהנא-דרור: זו חובתו של המחוקק לפרוס רשתות הגנה בכל מיני תחומים, כל עוד אנחנו נמצאים מצויים תחת מונופול של בתי הדין הרבניים לעניין נישואין יהודים וגירושין יהודים.
בתיה כהנא-דרור: במידה והיו לנו זרמים, ואז מי שרצה יכול היה לבחור נישואין אזרחים או אחרים אז לא היינו אומרות דבר אבל כל עוד זה המונופול אז אין ספק שמחובתו של המחוקק לפרוס את רשת ההגנה הזו ולהכניס נשים לכל מוקדי קבלת ההחלטות, ובג"ץ אישר, דרך אגב, בבג"ץ טירקל, שעל ועדת טירקל למשל חלה חובת ייצוג נשים לרבות בנושאים בטחוניים, זאת אומרת שהעקרון הזה חל ובוודאי ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בבטחונן של נשים כאשר מדובר במעמד האישי ובנושאי משפחה.
בתיה כהנא-דרור: אני מצטרפת לדברים שרחל לבטוב אמרה שאין פה הפרדת רשויות בין הנושא של פסיקת ההלכה, יצירת ההלכה והחוק לבין השיפוט, שזו נקודה מאד מהותית ועל כן, חשוב מאד שהאישה תהיה חלק לפחות ממינוי דיינים.
בתיה כהנא-דרור: ודבר אחרון הוא לשאלתךָ, למה אישה תשנה בבחירת אותו דיין.
בתיה כהנא-דרור: נקח למשל, את אחד הדיינים שממנים עכשיו לבית הדין הגדול, הדיין הזה רוצה לקדם –והוא מקדם, הוא עושה את זה בפועל בפסיקות שלו, את הנושא של תנאים בגט, זאת אומרת, שגם אם בית הדין פסק שיש חובת כפיה וחיוב על הבעל לתת גט אז בכל זאת שואלים אותו באיזה תנאים אתה מוכן לתת את הגט, למרות שבית הדין כבר החליט שמחובתו לתת גט.
בתיה כהנא-דרור: זה כמו שאמר הרב דיכובסקי, מנכ"ל בתי הדין, "נער הייתי וגם זקנתי" ומעולם לא ראיתי שהשתמשו בהלכה הזאת, עשרים ושתיים שנה אני בבתי הדין, זו הלכה שאותו דיין החייה אותה ומקדם אותה וזו הלכה שלא רואה הרי את זכות הנשים הבסיסית לקבל גט, אם רוצים, למרות שבית הדין כבר ראה את הזכות הזאת, להפעיל את הדבר הזה זה ללכת שנות אור אחורה ולקבוע שאין לאישה זכות לקבל גט, למרות שבית הדין כבר ראה את זכותה.
בתיה כהנא-דרור: דיין כזה, אם אישה יושבת בוועדה למינוי דיינים, בוודאי שהיא תראה את הזכות הזאת ובוודאי שהיא לא תרצה.
בתיה כהנא-דרור: זו דוגמה.
ציפי חוטובלי: אני אומרת לך, בתיה, אסור לנו לערבב בין מספר תחומי עשייה שלנו בוועדה, נושא של עגונות הוא בעיה הלכתית שאני חוששת, שעם כל הכבוד, היא לא תיפתר בפתרון קסם בכך שיהיו נשים בוועדה למינוי דיינים כי גם אם ימונו מחר השופטים הכי פרו-נשיים שיכולים להיות –ויש מה לעשות גם בהליכי חקיקה ואנחנו גם מנסים לפתור את הדברים האלה גם מבחינת רוח ההלכה ורוחם גדולי תורה, והרבה כתפיים רחבות שצריכות להיות כאן, אנשים כמו הרב עובדיה יוסף וגדולי התורה של העולם האשכנזי וכו' אבל, אני חוזרת לנקודה, את פרסת כאן פריסה ואנחנו לא צריכים לקחת את המאבק – למרות שאני רואה פה מאבק שהוא ציון דרך, הנושא של מינוי נשים בוועדה למינוי דיינים אבל, אי אפשר לראות בו מאבק שהוא חזות הכל.
ציפי חוטובלי: לא כלו הבעיות ובבתי הדין הרבניים לא יהפכו במטה קסם של מינוי נשים, גם אם חצי מהוועדה תהיה נשים, לא יהפכו כמבטה קסם למקומות שהולכים בהלימה עם הציבוריות הישראלית, ציבוריות שברובה היא חילונית ומסורתית ולא נמצאת ב hard core של העולם הדתי, בשבילה עדיין זו מערכת זרה ואין מה - - -
בתיה כהנא-דרור: אני רק אומרת מי שרוצה שבתי הדין ישרדו בשנים הקרובות וימשיכו להוות את המונופול בוודאי שצריך להכיל נשים בערכת הזאת, זאת אומרת, דווקא מי שמתנגד לנישואים אזרחיים זה צריך להיות האינטרס של המפלגות הדתיות.
בתיה כהנא-דרור: לפני שנה וחצי, הגשנו הצעת חוק עם חברת הכנסת אורית זוארץ לגבי שריון לאישה אחת עשרה בוועדה למינוי דיינים, וזה יכול להוות פתרון זמני כרגע כדי לקדם את הבחירות עכשיו, ממש עכשיו, למנות אישה לוועדה, האישה האחת עשרה, מן הרשות לקידום מעמד האישה או אישה שתהיה מקובלת על השר, וכמובן להמשיך ולחוקק את הענין של שריון מקומות לארבע נשים בוועדה.
אורי אורבך: מאיפה הביאו את הטענה הזו של: למה צריך נשים?
נסים זאב: לא, צריך רק נשים, רק נשים.
אורי אורבך: יש חלק של 50% או אפילו עם אפשרות ל 50%, כי מתוקף תפקידם רבנים ראשיים הם גברים, והדיינים הם גברים ואני לא זוכר כבר את שאר הנציגים והפוליטיקאים שהם גברים אז כבר המקומות שיש בהם אפשרות לנשים הם - - -
אורי אורבך: לכן אני אפילו לא מבין את השאלה.
אורי אורבך: מה אדוני לא מבין?
אורי אורבך: שבוועדה למינוי דיינים כמו בעוד אלף וועדות אחרות, נשים צריכות להיות שם באופן טבעי, והעובדה שאין נשים, זה לא טבעי, כי זה נעשה בכוונה, בעצם השיטה - - -
נסים זאב: לא, לא בכוונה.
אורי אורבך: בכוונה.
נסים זאב: לא בכוונת זדון.
אורי אורבך: לא זדון?
נסים זאב: אני לא חושב ככה.
בת-שבע שרמן-שני: אם זה לא בכוונה, אז מה הבעיה?
נסים זאב: לא, לא גברים ולא נשים ולא בלשכת עורכי הדין עם כל הכבוד, שבחרו גברים ולא נשים.
אורי אורבך: אדוני לא חושד - - -
נסים זאב: אני אומר לך באופן ברור, אני לא חושד.
ליאורה מינקה: למה הערר הוא על הפרת הסטטוס קוו?
נסים זאב: אני הצעתי, נעזוב כרגע את הבג"ץ, נקבל פה החלטה בהסכמה, שבמינוי הבא של דיינים תהיה אישה, אנחנו כוועדה נתמוך ברעיון הזה.
נסים זאב: זה עוול שנעשה, כי יש עגונות שזועקות - - -
ציפי חוטובלי: המניפולציה הזאת - - -
הרצל יחזקאל: כמגמה כללית, גם אם ימנו מנכ"לית בתי הדין הרבנים, בואו נדחה את זה הלאה, כחלק ממגמה כללית לדחות את הקץ, - - -
ציפי חוטובלי: אין לנו ספק לגבי הכוונות הטובות.
נסים זאב: מקבלים היום החלטה, למה דוחים?
אורי אורבך: אפשר, שמהפעם הבאה יחליטו שיהיו מחצית נשים, כשיהיו שתיים, נוסיף נציגה מלשכת עורכי הדין למרות שזה משבש סדרי בראשית - - -
נסים זאב: חבר הכנסת, לא הבנתי, אתה נבחרת עכשיו - - -
אורי אורבך: אבל אם היא היתה רוצה להיבחר.
נסים זאב: אני לא מוכן.
נסים זאב: אתה נבחרת.
נסים זאב: עם כל הכבוד, זו בחירה של הציבור - - -
אורי אורבך: אני לא הייתי מוכן למצב, שבו אשתי לא יכולה להיות חברת כנסת ויהי מה.
נסים זאב: הנה, זהו, גם אני - - -
אורי אורבך: לא, אתה כן מוכן, כי אישה לא יכולה - - -
ציפי חוטובלי: זה מקסים שאתם משריינים מקומות במפלגות אחרות.
אורי אורבך: אם המפד"ל מחליטה שכולם יהיו רק נשים אז אני מבטיח להתמודד על מקום ארבע.
קריאה: אתם מוותרים על מקום של גבר לטובת אישה ועבדך הנאמן ויתר על מקומו במועצת העיר לטובת אישה.
ציפי חוטובלי: אנחנו מאד שמחים ולפני שאנחנו נותנים את אות הכבוד של התנועה הפמיניסטית אני רוצה שנתקדם.
חנה קהת: יש כאן באיזשהו מקום התעלמות מן המציאות המאד מאד מאד עגומה של נשים בבתי הדין.
חנה קהת: בניגוד למה שהיה בעבר שהדיין שהיה צריך להתיר אישה מסורבת גט או עגונה הכיר אותה אישית, ולקח אותה אישית, הבעיות שאנחנו נתקלות בהן בבתי הדין הן מכל הסוגים, בירוקרטיה, תפקוד לקוי, סחבת, סחבת של נשים מעוכבות או מסורבות ובמציאות הזו להגיד עכשיו שהמאבק שיהיו ארבע נשים לפחות בוועדה, שחלק מהן לפחות יייצגו את האינטרסים של נשים כשהמקום שהכי מדכא נשים הוא בית הדין, אז להגיד שזה גורם לבעיות, זה הזוי כי הבעיות של נשים הן כבר עשרים שנה - - -
נסים זאב: האם את אומרת שרבנים הכירו את הנשים?
חנה קהת: סליחה, סליחה, אני רוצה להסביר את הדברים, כן.
חנה קהת: אני פגשתי נשים מסורבות שנים - - -
נסים זאב: האם את יודעת כמה נשים לא רוצות לקבל גט?
נסים זאב: עשינו סקרים.
נסים זאב: אני מכיר את הבעיות לא פחות ממך.
ציפי חוטובלי: מדברים על מסורבות גט.
חנה קהת: העובדה שלא תהיינה נשים, כמו שחברותיי אמרו, שתילחמנה על זכויות נשים היא כל כך קשה, כי אז יכול להיות שעדיף שלא תהיה תחרות על מועמדים, יש לנו שני מועמדים היום שעדיף שלא יבחרו, הפסיקות שלהם איומות, הפסיקות שלהם איומות ולכן - - -
דוברת: יש הרבה יותר משניים.
חנה קהת: אנחנו מדברים על שניים לפחות שלא יהיו - - -
דוברת: יהיה אסון מבחינתנו אם הם ייבחרו.
חנה קהת: יהיה אסון מבחינתנו.
חנה קהת: עדיף שהנשים האלה יחכו קצת ולא יפלו לידיים של אותם מועמדים שמעוניינים 'לקבור אותן חיות', כמו הרבה אחרות ש'קבורות חיים היום'.
חנה קהת: היום רבנים דיינים באים לבית הדין כמו פקיד, סליחה, הם באים כמו פקיד, גומרים את היום והולכים הביתה, הם לא לוקחים אחריות על אותה אישה מסורבת שנים - - -
נסים זאב: רבנים לוקחים את התיקים עד שתים עשרה ואחת בלילה.
נסים זאב: יושבים יום ולילה, את לא יודעת כלום, דברי לעז מה שאת אומרת.
נסים זאב: בואי תראי את התיקים, כל פסקי הדין נכתבים בשעות הלילה המאוחרות.
ציפי חוטובלי: סלחו לנו, ממש לא מעניין אם בשעות הערב כותבים את פסקי הדין אם פסקי הדין האלה פוגעים בנשים אז עם כל הכבוד - - -
חנה קהת: לחשוב בכלל שלא ישבו נשים שימנעו את הבחירה של אותם דיינים מועמדים שמסכנים את החירות ואת החיים של הנשים.
חנה קהת: אנחנו חייבים להגיד את זה.
חנה קהת: יש מספר מעומדים שמסוכנים לנשים.
חנה קהת: אנחנו התלוננו על הדיינים המועדים האלה.
ציפי חוטובלי: חנה, חבל.
ציפי חוטובלי: בגלל שיש לי היכרות ארוכת שנים עם המאבקים שלכם אני חייבת לומר לכן משהו, מנסיוני מכל תחומי החיים במקום הזה, אי אפשר לערבב.
ציפי חוטובלי: ראו, יושבות כאן נציגות של ארגוני נשים ואני בטוחה שהן יכולות לספר לכן על הרבה דברים בעייתיים שיש באלף תחומים.
ציפי חוטובלי: לא לערבב את הכל ביחד! אני מבינה את האמוציות הקשות שיש מתוך נסיון החיים, תאמינו לי, יום אחד, נהיה בבית הדין הרבני וכולנו נצא עם תחושה לא נעימה ואתן יודעות מה?
ציפי חוטובלי: גם בתור מי שמגיעה ממערכת המשפט, גם יום בבית משפט השלום וגם בבית משפט מחוזי לא בדיוק נראים כמו דיונים חגיגיים בבית המשפט העליון.
ציפי חוטובלי: אלה לא מקומות פשוטים ודיני משפחה בוודאי שאין בהם שום הוד והדר.
ציפי חוטובלי: אלה מקומות מאד קשים ואני מבינה את המקום הרגשי שלכן אבל, עם כל הכבוד, הנושא עכשיו הוא מאד סטרילי בעיניי, יש לו משמעויות הרות גורל על הרכב הדיינים אבל בואו נתמקד בוועדה למינוי דיינים.
ציפי חוטובלי: בואו לא נשפוך את כל הקיטונות שיש לכן על בית הדין הרבני על הוועדה למינוי דיינים.
ציפי חוטובלי: מה זה רלבנטי עכשיו?
ציפי חוטובלי: כל הביקורת הזו אשמח אם תתני אותה - - -
חנה קהת: אם הוועדה תהיה עם נשים, אז אנחנו נקבל דיינים - - -
ציפי חוטובלי: ברור לכולם שחלק מן המאבק הוא לא רק על זה שיהיה שוויון לשם שוויון אלא שתהיה משמעות מעשית לתוצאות אין לאף אחד ספק בקשר לזה, היחידה שנתנה עד עכשיו הצעה מעשית היתה בתיה שאמרה להוסיף 'אד-הוק' אישה כרגע לוועדה כדי שהרכב הוועדה לא ישתנה.
נסים זאב: וההצעה שלי.
ציפי חוטובלי: ההצעה שלך.
ציפי חוטובלי: אני מתמקדת על נקודה חיובית במה שאמר חבר הכנסת נסים זאב כי הוא אמר שאין מניעה עקרונית לאישה ואם אין מניעה לעשות את זה בקדנציה הבאה מכאן שאין מניעה לעשות - - -
פרץ סגל: רציתי להצביע על כך שלמעשה גם הצעת החוק הפרטית וגם הבג"ץ באו לקבוע שהכנסת –בתקנון הפנימי שלה, אותו הדבר גם בלשכת עורכי הדין אבל כרגע אנחנו נמצאים בכנסת, תקבע מנגנון שיביא לכך שתהיה לפחות – אם אשתמש בלשון שנקטנו בתשובה בתשובה לבג"ץ – השתדלות לכך שתהיה אישה בנציגים שיבחרו.
פרץ סגל: כלומר, לקבוע איזשהו מנגנון בחירה שיביא לכך שבסופו של דבר, תהיה בחירה של אישה.
פרץ סגל: זאת היתה המטרה גם של הבג"ץ וגם של הצעת החוק.
פרץ סגל: בית המשפט העליון כבר קבע בעבר, במקרה של עתירה של שדולת הנשים נגד שר התחבורה, שביטול מינוים בדיעבד של דירקטורים, כאשר עומד מול זה העקרון של יצוג הולם, אפשר לבטל את זה גם בדיעבד, ולכן, השאלה שאני רוצה לשאול היא כזו: אנחנו בבג"ץ לא יכולים לבוא ולומר – כך לפחות אנחנו נקטנו, להתערב בדיעבד בהליכים של הכנסת, אנחנו נמצאים בכנסת עצמה, אחרי שהדבר לא נעשה מלכתחילה ראוי היה שחברות הכנסת לפחות תעוררנה את השאלה הזו, אבל משלא התעוררו בזמן והטענה של המדינה היא שהיה שיהוי, לכן בית המשפט היום לא אישר אבל הכנסת עצמה בוודאי ריבונית לבוא ולומר: כיוון שבסופו של דבר נפגע העקרון של יצוג הולם אז יש לבדוק את הדברים מחדש ולבטל במידת הצורך את המינויים.
פרץ סגל: הכנסת היא זו שניתן לה, היא יכולה להחזיר את הדברים אחורה ולדאוג שיהיה מנגנון שיבדוק את הדבר הזה, כלומר, כמו שאמר חבר הכנסת זאב, למה צריך לחכות לפעם הבאה, אפשר כבר עכשיו להקדים את הענין הזה ולתקן את מה שקרה.
פרץ סגל: מלכתחילה היה צריך לצפות את זה - - -
ציפי חוטובלי: מבחינה פרוצדוראלית.
בת-שבע שרמן-שני: גם נציג ראש הממשלה.
בת-שבע שרמן-שני: ראש הממשלה ממנה נציג מטעמו לשבת בוועדה, גם במקרה הזה ראש הממשלה יכול לבטל את המינוי, זה לא מינוי לתמיד.
בת-שבע שרמן-שני: כמו שראש הממשלה מינה את השר הזה הוא יכול למנות שרה.
בת-שבע שרמן-שני: גם אפשרות שאישה תשב כנציגה בוועדה.
אורי אורבך: זה יותר פשוט מאשר שינוי החלטות הכנסת.
אורי אורבך: שהיתה הצבעה חשאית - - -