GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל בן-סימון: לכן, יושב הראש, זה לא רק הבחורה שהפשיטו אותה אלא השאלה מהו מנגנון החושך הזה שמאפשר לאנשים להכתים מדינה שלמה וגינוייה בגלל חשד כזה או אחר, אשמח לקבל תשובות ואני בטוח מראש שלא אקבל את ההסבר, כי זה משהו שחייב ללכת מן העולם, עם שיטות אחרות, לזה פוגע בנפשו של האדם, ואם הייתי מעביר את עמוס עוז ביקור כזה הוא לא היה חוזר לארץ, הוא לא היה גם יוצא מן הארץ, זאת אומרת, כל אדם שהוא, בין אם הוא בא מתחתית המדרגה ובין אם הוא בא מן האליטה, הוא לא יכול לעבור את זה.
דניאל בן-סימון: שמעתי שעשו את זה למשלחת של מכובדים מגיאורגיה שהרגישו שהושפלו כפי שמעולם לא הושפלו, לכן, יושב הראש, השאלה היא לא לגבי אדם ספציפי אלא לגבי העובדה שעברנו למצב שבו כל אדם שפוגעים בזכותו מיד הוא מרעיש עולמות ובענין הזה צריך אולי להדליק כפתור אחר ולהגיד: מה שהיה לא יכול להימשך יותר ולמצוא שיטות שיתנו את הבדיקה האופטימלית אבל מבלי לפגוע בצפור נפשו של האדם.
סמדר בן נתן: בוקר טוב.
סמדר בן נתן: אני רוצה להציג בפניכם את המחקר שהוועד הציבורי נגד עינויים בישראל עשה ושהוא הביא לפרסום שקראתם בעתון "הארץ".
סמדר בן נתן: אני מקווה שחילקו לכם אותו כי אני לא רוצה שתדעו את מה שאתם יודעים רק מן העתון אלא גם מן התלונה שהוועד הציבורי נגד עינויים בישראל הגיש.
סמדר בן נתן: המחקר כלל שיחות, ראיונות וגביית תצהירים מעשרים ותשע נשים ששוחררו מבתי הכלא בישראל וכמו שחברת הכנסת זועבי אמרה: הרוב המכריע של הנשים האלו לא רצו להגיש תלונה, לא רצו להזדהות בשמן ולא רצו שהמידע הזה ייצא החוצה, אבל, בעזרת העובדה שהבטחנו להן שזהותן לא תיחשף ולא יעשה קישור בינן לבין המקרים האלה, יכולנו לאפיין שיטות ואמצעי חקירה שחוזרים על עצמם.
סמדר בן נתן: הם לא מקרה חריג אלא מאפיינים ביחס לנשים בחקירות של שירות הבטחון הכללי.
סמדר בן נתן: הגשנו תלונה, גם בענין חקירות של שב"כ וגם בענין יחס של חיילים.
סמדר בן נתן: זה לא באופן פורמאלי בדיון היום אבל למעשה, אשה שנעצרת וגם גבר שנעצר, באים במגע, כשזה בשטחים, עם הצבא, שהוא הגורם שעוצר, וגם במהלך המעצר הראשוני, נעשים חיפושים שחלקם בעירום או שהם פולשניים לאיזורים אינטימיים מבחינה אחרת, על ידי חיילים, לא תמיד בנוכחות חיילת או עם מעורבות של חיילים שלא צריכה להיות, חיפושים ובדברים אחרים שגם עליהם התלוננו כאשר השלב הבא הוא חקירת השב"כ שעליה התלוננו בתלונה נפרדת כי אלה גורמים שונים שמטפלים בכך.
נחמן שי: האם התלוננתם על החקירות, על החיילים ועל המעצר?
סמדר בן נתן: כן, התלוננו בפני הפרקליט הצבאי הראשי, על היחס של החיילים ועל הנהלים.
נחמן שי: ואיפה זה עומד?
סמדר בן נתן: זה עומד באותו המקום שבו עומדת התלונה ליועץ המשפטי לממשלה בענין השב"כ.
סמדר בן נתן: התלונות נתקבלו, זה היה לפני זמן קצר והן תיבדקנה.
סמדר בן נתן: מה שעולה הוא, שהחקירות או היחס הם לא עיוורים מבחינה מגדרית, יש התייחסות לכך שהנחקרות הן נשים, בין ביצירת קירבה פיזית על ידי החוקר –ואני כרגע מדברת על השב"כ ועל חדר החקירות, יצירת קירבה, כאשר חוקר מאד מאד מתקרב לנחקרת, מתיישב ממש צמוד אליה, לפעמים שם יד על הרגל שלה, מבחינתה תחושת האיום ותחושת התקיפה שיש ב'אקט' הזה, גם אם הוא לא נראה לנו חמור בסיטואציות אחרות כאן הוא יוצא דופן.
סמדר בן נתן: איסור על חבישת כיסוי ראש כאשר מדובר בנשים דתיות מוסלמיות או לעג לכיסוי הראש, לעג לרגשות דתיים, איומים מאד תכופים – מה שקורה אגב גם לגבי גברים אבל פה זה מקבל מימד אחר, בפגיעה בבני המשפחה שלהם: "נעצור את אחיךְ", "את אמא שלךֱ" או במקרה של נשים, "נפיץ עלייך שמועות", "מספיק שנפיץ עליך שמועות שהיו לך יחסים כאלה ואחרים" או ש"במסגרת חקירה החייל ההוא התקרב אליה", כל שמועה מן הבחינה הזאת יכולה מאד להזיק לאישה ובוודאי להיות גורם שמאיים עליה בסיטואציה כזאת של חקירה.
סמדר בן נתן: הדברים מפורטים פה.
סמדר בן נתן: מעט הנשים שכן הסכימו להגיש תלונה ולהיחשף בשמן – הגשנו בשמן תלונות פרטניות תוך ציון השם שלהן אבל אנחנו לא חושפים את זה לציבור ואני מקווה שהענין יתברר על ידי הרשויות המוסמכות.
סמדר בן נתן: החיבור שעשה חבר הכנסת ברכה לנושא של תיעוד חקירות הוא חשוב ביותר.
סמדר בן נתן: הפטור מתיעוד חקירות הוא כללי לגבי המשטרה ושירות הבטחון הכללי נהנה מפטור מתיעוד החקירות שלו כבר מספר שנים.
סמדר בן נתן: אין תיעוד של חקירות שב"כ מאז שהחוק הזה נחקק לפני חמש או שבע שנים.
סמדר בן נתן: הוא היה הוראת שעה.
סמדר בן נתן: היוזמה עכשיו היא להפוך אותו לקבוע.
סמדר בן נתן: לא יהיה צורך להאריך אותו.
סמדר בן נתן: כיום באופן קבוע חקירות בטחוניות חופשיות מתיעוד אבל אין לזה שום הצדקה.
סמדר בן נתן: חקירה היא חקירה וחוסר התיעוד מאפשר להסתיר בין היתר את התופעות שאנחנו רואים כאן ואם – כמו שאני מניחה שתשמעו מן השב"כ מאוחר יותר, "הכל בסדר בחקירות שלהם", אז התשובה צריכה להיות: "אז תנו לתעד אותן בבקשה".
מיכל רוזין: אני מברכת על הדיון היום משום שבדצמבר האחרון נפגשנו כאן ולדעתי התקיימו כבר שתי ישיבות בנושא של הטרדה של עצורות, מתנחלות במאבקים סביב הקמת מאחזים שנעצרו על ידי המשטרה והתלוננו על הפשטה, נגיעות, אמירות סקסיסטיות, הטרדה מינית ופגיעה מינית, אנחנו ליווינו אותן והיינו כאן בוועדה כדי לדרוש מן המשטרה לעשות סדר בדברים, אנחנו באותה הזדמנות, זה היה גם יום זכויות האדם ואני ציינתי את העובדה שאסור לשכוח, למרות נושא הדיון, וכפי שאמרתי אנחנו נמצאות ותומכות בכל אישה בכל מקום בו היא מרגישה נפגעת, ציינתי, וחברת הכנסת חנין היתה פה גם, ציינתי שמדי יום נחקרות ומושפלות נשים פלשתינאיות רבות, אם זה במעברי הגבול ואם זה בחקירות.
מיכל רוזין: הנושא של הטרדה מינית ופגיעה מינית כניצול בידי כוחות בטחון – יש על זה הרבה מאד מחקרים, הרבה מאד מאמרים, לאורך כל ההסטוריה, צבאות שונים במידה כזו או אחרת –ואני לא רוצה להשוות אותנו למקומות אחרים בעולם, ניצלו את כל הנושא של אונס ופגיעה מינית והטרדה מינית על מנת להשליט במרכאות סדר בבטחון.
מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים להיות כאחת המדינות האלו.
מיכל רוזין: נאמר פה ענין חשיפת הפרטים, את המחיר על חשיפת הפרטים משלמות הקרבנות.
מיכל רוזין: הקרבנות האלו צריכות אחר כך לחזור אל החברה שלהן ולמרות ששום דבר לא באשמתן החברה עדיין מאשימה את הקרבנות וכל דבר שאחת מהם תחשוף אחר כך היא תשלם עליו את המחיר החברתי.
מיכל רוזין: מן העדויות שעולות כאן – ואני כן נסמכת על מה שכתוב בעתון ועל מה שכתב הוועד הציבורי נגד עינויים, אכן מדובר פה בהטרדה מינית ופגיעה מינית, יש פה דוגמאות רבות החל מהטרדה מינית ועד להטרדה פיזית.
מיכל רוזין: אני רוצה להציע סוג של פתרון.
מיכל רוזין: אנחנו הצענו את זה גם למשטרה ולדעתי הם בתהליך של אימוץ הענין.
מיכל רוזין: ליצור קוד אתי ברור ולהטמיע אותו על ידי הדרכות וסדנאות לחוקרים.
מיכל רוזין: אם יש קוד אתי ברור שקובע שיש חקירה רק על ידי נשים, שקובע מהם התנאים להפשטה ולבדיקה, החדר, למשל, מעדויות ששמענו, החדרים לא היו סגורים, מדי פעם חוקר גבר נכנס "בטעות" או הציץ "בטעות" כדי לראות מה קורה, החדרים לא היו נעולים, הקירבה הפיזית ששמענו עליה ואנחנו מכירות, אמירות סקסיסטיות, אם נאמר: "הנה, הבאנו לך בחורה ואתה אוהב בחורות" – אז אין ספק שיש פה איום סקסיסטי של פגיעה מינית, ולכן, ברגע שיהיה קוד אתי, אני לא אומרת שבזה ייפתר הכל אבל, קודם כל לא לנצל את הנושא הבטחוני על מנת להכשיר הטרדה מינית ופגיעה מינית, והדבר השני הוא שאם יהיה קוד אתי ברור – הן למשטרה והן לשב"כ שקובע איך חוקרים ומהם תנאי החקירה –שכמובן לא כוללים הטרדה ופגיעה מינית ולהטמיע אותו על ידי הדרכות וסדנאות זו הדרך היחידה שהוא אכן יוטמע.
גבריאלה פיסמן: בקשר לטיעונים שנאמרו עכשיו ביחס לקוד אתי, רציתי לציין שמשרד המשפטים היה שותף לצוות שהוקם בשעתו בראשות חנה קלר לבחינת כללים בחקירה.
גבריאלה פיסמן: בעקבות עבודת הצוות הזה גובשו כללים לחקירה ברמה של תקנות מכח חק חקירת חשודים.
גבריאלה פיסמן: עבודה מאד יפה ומאד מקיפה שקובעת שורה של הוראות ביחס לזכויות נחקרים בחקירה: הדרך בה צריכה להיערך חקירה, שינה, אוכל, זכות למתורגמן, זכות לחקירה על ידי בן מינו של המחקר ושורה של הוראות מאד ארוכה.
גבריאלה פיסמן: בשעתו הבאנו אותן, במסגרת הצעה לתיקון חק חקירת חשודים ב 2006, לוועדת החוקה, שלא קידמה את התיקון לחוק חקירת חשודים ולכן לא היתה אפשרות לקדם את הכללים.
גבריאלה פיסמן: אנחנו עושים עכשיו מהלך נוסף בנסיון לקדם את הכללים האלה ואת התיקון של חוק חקירת חשודים.
נחמן שי: מה זה יעשה?
גבריאלה פיסמן: מדובר על חקיקת משנה, שורה של הוראות.
גבריאלה פיסמן: בשלב הראשון חק חקירת חשודים חל על חקירות משטרתיות וברגע שזה יוחל לגבי חקירות משטרה נבחן את האפשרות להחיל את זה גם על גופים אחרים.
מוחמד ברכה: האם בדקתם אפשרות, לגבי מקרים שבהם יש תלונות על מעשים שונים, לייצר מנגנון של בקרה בפועל על החקירות?
מוחמד ברכה: גוף שהוא יהיה מקובל על רשויות הבטחון.
גבריאלה פיסמן: בעיקרון קיימים גופים שפועלים ככל שיש חשד לביצוע כזה, יש של מח"ש ויש גופים של משרד המשפטים.
גבריאלה פיסמן: למה אדוני מתכוון?
אילן גילאון: אם מה שאת אומרת וזה מה שקורה, זאת אומרת שהמצב כרגע - - -
גבריאלה פיסמן: זה לא קורה, אלו תקנות שעדיין לא אושרו.
אילן גילאון: זאת אומרת, שהמצב הזה הוא נורמטיבי ושזה בחזקת בסדר גמור?
אילן גילאון: החק הקיים כיום.
גבריאלה פיסמן: כרגע החוק לא מתייחס להוראות לענין ניהול חקירה ואנחנו חושבים שיש בכך ליקוי מאד גדול ביחס לנחקרים חשודים וביחס ל - - -
אילן גילאון: מתי נתקלתם לראשונה בתופעה הזו?
גבריאלה פיסמן: ביחס לחקירות שב"כ, לא ידענו על זה.
אילן גילאון: ביחס לחקירות נשים?
גבריאלה פיסמן: לא ידענו.
אילן גילאון: הטרדות או לכאורה, הטרדות מיניות בחקירות.
גבריאלה פיסמן: לא ידענו על זה וגם ניסיתי לבדוק פרטים, אבל עדיין לא הגיעו תלונות לידינו מעבר למכתב שנשלח ליועץ המשפטי לממשלה.
סמדר בן נתן: האם יש נכונות של הגופים החוקרים לאמץ כללים מן הסוג הזה?
סמדר בן נתן: את אומרת שנעשתה חשיבה ושיש טיוטה אז בסדר, זה לא נכנס לחוק וזה לא מחייב אבל הגופים, עדיין, וולנטרית, יכולים לנצל את המחשבה והניסוח שעשיתם ולהחיל את זה בצורה וולנטרית ולא כי מישהו הכריח אותם, אם חושבים שבאמת מה שנעשה הוא לא בסדר.
סמדר בן נתן: דבר שני, אין בחק הוראות לענין חקירה אבל יש עבירות שקובעות שלהפעיל איומים או לחץ על ידי עובד צבור הם אסורים.
סמדר בן נתן: להטריד מינית ודאי.
גבריאלה פיסמן: ככל שזה מגיע לעבירה, אז בוודאי.
גבריאלה פיסמן: לכן ציינתי שלא הגיעו אלינו תלונות למיטב ידיעתי.
נחמן שי: ברשותכם, נעבור לחצי השני של הישיבה.
נחמן שי: אני מודה לכם מאד.
נחמן שי: אגב, היועץ המשפטי לממשלה עוד לא השיב לתלונה שלכם, האם נכון?
נחמן שי: לפחות ראויים תשובה כמו שאני מקבל: "מכתבתך נתקבל" וכו'.
סמדר בן נתן: את זה אני חושבת שקיבלנו, אם תתקבל החלטה של הועדה נשמח לקבלה.
נחמן שי: אם יהיה משהו אז ניידע אתכם.
נחמן שי: תודה רבה, הישיבה נעולה.
ציפי חוטובלי: אני מודה לחברי, חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, שהניח על שולחן הוועדה לקידום מעמד האשה את הנושא החשוב הזה.
ציפי חוטובלי: לפני שאתן לו לפתוח את הדברים, אני רוצה לומר משפט מקדים: אם יש דבר שבו אין פוליטיקה של ימין ושמאל ואין בו אפליה מצד הטיפול שלנו כמדינה, ולא צריכה להיות אפליה, זה בסוגיית מגזרים.
ציפי חוטובלי: זה יכול להיות הציבור החרדי, זה יכול להיות הציבור הבדואי – לכל אוכלוסייה יש הצרכים הייחודיים שלה, ואנחנו כחברה שאמונה על המאבק באלימות בכלל ואלימות נגד נשים בפרט, חייבים לעשות הכול כדי שהתופעות המאוד קשות האלה, שראיתי בדוח המאוד קשה שהונח על שולחן הוועדה, לא יישנו.
ציפי חוטובלי: כשיש אוכלוסייה שיש בה עניין מיוחד, כמו האוכלוסייה של הנשים הבדואיות, יש לדון דיון נפרד, שמדבר על צרכים ייחודיים.
ציפי חוטובלי: הדבר הראשון בעיניי שראוי לטפל בו, למרות שאנחנו לא נעסוק בו היום, כן אגיד אותו, זו סוגיית הפוליגמיה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאי-אפשר לדבר על שוויון ועל מציאות אמיתית של מניעת אלימות, כשאשה היא אחת מני רבות בתוך ביתו של הגבר, וכל עוד מדינת ישראל לא תכריז מאבק אמיתי בפוליגמיה הבדואית, שלצערנו הקרב, אין עוד מגזרים שנוהגים בדרך הזאת, שהיא אסורה על-פי החוק הישראלי, אבל נוהגים בה בפרקטיקה באוכלוסייה הבדואית, אני חוששת שמעמד האשה, שזה הדבר המרכזי שאנחנו שואפים אליו, לא יהיה שוויוני.
ציפי חוטובלי: לכן אני חושבת שצריך לצד העיסוק באלימות כלפי נשים, גם עיסוק בבעיות העמוקות יותר, שהן גורמות לחוסר השוויון הכל כך עמוק שיש באוכלוסייה הזאת.
ציפי חוטובלי: אני מעבירה את רשות הדיבור לחבר הכנסת יריב לוין, יוזם הדיון.
ציפי חוטובלי: אשמח אם גם תשתף אותנו, איך הגעת לעסוק בנושא הזה.
יריב לוין: גברתי היושבת ראש, אני רוצה להודות לך על זימון הדיון.
יריב לוין: מאז שנקבע מועד הדיון הזה, קיבלתי המון פניות מהמון גורמים, שהנושא הזה מעניין אותם, ויש כאן מסמך של עמותת אית"ך מעקי, שכותרתו: קשר השתיקה.
יריב לוין: נדמה לי שהנושא הזה, הכי קל ונוח היה לקבור אותו באיזושהי חצר אחורית, לא לדבר עליו, לא להעלות אותו, לנסוע בכביש ולחלוף על פני אותם ישובים וריכוזים של האוכלוסייה הבדואית, בעיקר בנגב, ולהתעלם, כאילו הדברים האלה לא קיימים.
יריב לוין: אני רואה את הנושא הזה כחלק ממכלול שלם.
יריב לוין: מדינה אינה יכולה להחליט, שיש אזורים או יש אוכלוסיות שלגביהם היא אינה מפעילה את סמכויותיה ואת חוקיה, ולא משקיעה את המשאבים שהיא צריכה להשקיע כדי להבטיח בהם חיים תקינים, מסודרים ושוויוניים.
יריב לוין: המצב שאנחנו נמצאים בו הוא כזה שמדינת ישראל הלכה למעשה ויתרה על יכולתה לקיים מערך של חיים סדירים ואכיפת חוק בתוך המגזר הבדואי, וזה בא לידי ביטוי בשורה ארוכה מאוד של נושאים.
יריב לוין: הוא מתחיל בדברים שנוגעים לשמירת סדר ציבורי, הוא נמשך בנושאים של קרקעות, עובר לנושאי גביית מסים וארנונה, עובר משם לנושאים של מערכת חינוך והקפדה על כך שתהיה שם באמת מערכת חינוך ראויה, כפי שצריכה להיות בכל מקום מתוקן.
יריב לוין: זה ממשיך בסוגיית מבני ציבור – כולנו מכירים את הבעיות של מבני ציבור בישובים הבדואים, שגם כשכבר מקימים אותם, בסופו של דבר לא מפעילים אותם או שהם לא משמשים למטרות שלשמן הם הוקמו מלכתחילה, והדברים מגיעים, בעיניי, לשיא ולמידת החומרה הרבה ביותר בכל הנוגע להתייחסות לנשים הבדואיות והשלמה והעלמת עין מתופעות קשות מאוד שקיימות בחברה הבדואית.
יריב לוין: שאלו אותי אנשים, מה אני רוצה - זו חברה שבטית, יש לכבד את מנהגיה וכן הלאה.
יריב לוין: אנחנו מכבדים את המנהגים, ואנחנו מכבדים את המסורות, אבל יש דברים שבמדינה מתוקנת בעידן של היום מבינים שצריך להתערב בהם, צריך לתקן אותם, והתיקון אינו רק תיקון של אכיפה אלא, בעיניי, קודם כל תיקון ערכי, תיקון של חינוך, תיקון של הבנה, תיקון שנעשה כתוצאה מהתהליך שצריך להתחיל אותו ולהשקיע בו – הוא לא משהו שאתה יכול לבצע אותו מהיום למחר, אבל את התהליך הזה צריך להתחיל, וכשיש קשר שתיקה, קשר השתיקה הזה מפורש כהיתר.
יריב לוין: זה לא אומר שזה אסור, אבל אנחנו לא עושים, אלא כאשר שותקים, מי שמסתכל מהצד אומר: אם שותקים ומעלימים עין, כנראה שזה בסדר ומותר ואפשר, ואת זה אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו צריכים לשבור, ואם נצליח לטפל בסוגייה הזו, אנחנו נעשה צדק גם עם אותן נשים, גם בסופו של דבר עם החברה הבדואית כולה .
יריב לוין: בסופו של דבר זה מקרין על החברה הישראלית כולה, בטח באזורים שבהם יש התיישבות בדואית נרחבת.
יריב לוין: אם נצליח לטפל בסוגייה הזו, שהיא אולי סוגיית לבה, נצליח להקרין מכאן גם על הרבה מאוד נושאים אחרים.
יריב לוין: לגבי הנושא עצמו, הבעיה ביחס לנשים במגזר הבדואי היא בעיה מורכבת, ויש לה מספר היבטים.
יריב לוין: יש נושא הפוליגמיה, שהוא נושא כאוב ומחייב טיפול.
יריב לוין: התופעה השנייה הבעייתית היא התופעה של נישואי קטינות.
יריב לוין: במקרים של נישואי קטינות, בדרך כלל הדבר הזה נעשה שלא על-פי רצונה של הנערה, שמוכנסת לתוך הנישואין האלה בדרך כלל על-ידי אביה או על-ידי משפחתה, לא מרצון חופשי, לא מתוך הבנה אמיתית ומודעת של המשמעות של הצעד הזה, וגם מעמדה שבה ברגע שבו היא נכנסת לקשר הנישואין, בדרך כלל היא מפסיקה ללמוד, היא יוצאת מהמעגל שמאפשר לה לבנות את עצמה ולהתפתח בחיים, וגם אם בחלוף שנים היא מגיעה אולי למסקנה שהצעד הזה היה שגיאה, היכולת לתקן כמעט לא קיימת.
יריב לוין: הכניסה לנישואים המוקדמים גורמת גם לפגיעה כלכלית, כי במקום שבו האשה אינה יכולה לרכוש השכלה, אפשרויות התעסוקה שלה, אם בכלל, הן מוגבלות.
יריב לוין: היא, כמובן, מקרינה מיידית על הילדים ועל המשפחה כולה, ולכן בנושאה הזה ביוזמה משןתפת עם סגנית השר גילה גמליאל, הגשתי הצעת חוק להעלאת גיל הנישואין לגיל 18, שלשמחתי, הצליחה ועברה כאן בקריאה טרומית.
יריב לוין: אני לא יודע כמה זמן נשאר לכנסת הזאת לכהן, אבל זה מהלך שבעיניי, אנחנו מחויבים לו כדי להשלים אותו, ואני חושב שהוא חיוני.
יריב לוין: המרכיב הנוסף, השלישי, בסוגייה הזו הוא סוגיית האלימות.
יריב לוין: לא ניתן לנתק אותה מהפוליגמיה ומהנישואים המוקדמים.
יריב לוין: בדרך כלל אתה רואה ששיעורי האלימות במשפחות מהסוד הזה הם יותר גבוהים, אבל תופעת האלימות היא קשה בגלל אותו קשר שתיקה.
יריב לוין: הנשים חוששות להתלונן, אין להן כלים או ידע.
יריב לוין: ההנגשה של מערכות אכיפת החוק ושל היכולת, למשל, לקבל צווי הגנה או דברים מסוג זה – ההנגשה של הנשים לתהליך עצמו כמעט לא קיימת, אין להן אמצעים כלכליים עצמאיים שמאפשרים להן לצאת מהבית, לנהל הליך משפטי, ובמקום הזה ודאי נדרשת, מעבר להתערבות אכיפתית, התערבות של ממש מצד המדינה בהקצאת משאבים.
יריב לוין: מדובר בסכומים לא מבוטלים, אבל אני חושב שהגיע הזמן לעשות מעשה ולהקצות אותם.
יריב לוין: ההיבט הרביעי, והוא עובר כחוט השני, הוא היבט החינוך.
יריב לוין: יש לזכור שכדי לעקור את התופעות האלה צריך להטמיע חשיבה אחרת, הבנה אחרת, הבנה של המשמעות.
יריב לוין: חינוך זה דבר שפירותיו ניתנים לטווח הארוך, וההוצאות שלו הן מיידיות.
יריב לוין: גם כאן מדינת ישראל צריכה להשקיע משאבים מיוחדים בהטמעת הנושא הזה, ביצירת מסגרות שבהן הנשים האלה יוכלו לבוא כבר מגיל נוער, ולקבל את התכנים ואת היכולת, להבין ולראות את הדברים, וגם הגברים – העבודה צריכה להתבצע במקביל.
יריב לוין: דווקא מתוך היכרות די טובה עם המגזר הבדואי, אני חושב שיש הרבה מאוד נכונות לשינוי.
יריב לוין: אפשר לייצר פה שינוי, אבל המדינה צריכה להחליט, שהיא לוקחת הפרויקט הזה על עצמה, ולא מתעלמת מהמגזר הזה, כאילו יושב באיזושהי חצר אחורית.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך על כל התחומים שפילחת.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהדבר הכי חשוב עכשיו הוא להכיר את העובדות, ולשמוע ממי שערכה את המחקר הזה, אינסאף אבו שארב מאית"ך מעקי.
ציפי חוטובלי: אתם עושים את העבודה החשובה הזאת.
ציפי חוטובלי: קראתי את הנתונים, הם מאוד חמורים.
ציפי חוטובלי: אם יורשה לי לתת שאלה מנחה, בגלל שהרבה דברים הם פרקטיקות תרבותיות, איך אנחנו מוציאים נשים, שהמנטליות – למעלה מ-70 אחוז מהנשים נישאות בכפייה – אינן בוחרות מתי להינשא ועם מי, איך אנחנו נאבקים בזה?
ציפי חוטובלי: החקיקה שמעלה את גיל הנישואים ל-18, חקיקה ראויה מבחינת העיקרון שלה, לא תמיד יכולה לעבור לשטח, כשבשטח מתנהלת פרקטיקה שונה לחלוטין, שהיא מאוד רחוקה ממה שקורה ברוב חלקי המדינה.
אינסאף אבו שארב: קודם כל, אני מברכת את חבר הכנסת יריב לוין, שיזם את הדיון הזה, ואת הוועדה המכובדת, חברי הכנסת שהגיעו, וכל הארגונים שמאוד חשוב להם הנושא הזה של האלימות במשפחה אצל נשים ערביות בדואיות בנגב.
אינסאף אבו שארב: תחילה אספר שהמחקר הזה נעשה במשך כשנתיים, והוא כלל איסוף נתונים גם מתוך הנשים שהגיעו למרכז, מאז חמש שנים בערך המרכז מתנהל, שאלונים ספציפיים עם שאלות ספציפיות לנשים עצמן, ראיונות אישיים עם הנשים, פגישות עם אנשי קהילה וגורמים בתוך מוסדות הממשלה, בתוך המשרדים הממשלתיים, הארגונים.
אינסאף אבו שארב: במהלך כתיבת הדוח ואיסוף הנתונים נתקלנו בבעיה רצינית מבחינת היעדר המידע אודות הנשים.
אינסאף אבו שארב: היה מאוד קשה עד שהצלחנו לאתר מידע מתוך המשטרה לגבי ספציפית הנשים הבדואיות – תמיד הן נכללו תחת קטגוריות אחרות, כלליות יותר, ולא כנשים בפני עצמן וכאוכלוסייה שצריך לטפל בה במאפיינים מיוחדים.
אינסאף אבו שארב: בנוסף, התגלתה תמונה מאוד קשה.
אינסאף אבו שארב: תופעת האלימות היא קשה, בלי קשר לנשים הבדואיות, אבל הקשה עוד יותר קשה ומורכבת אצל הנשים הבדואיות.
אינסאף אבו שארב: הנתונים והמסקנות שהגענו אליהם מזעזעים מאוד מבחינת אחוזי האלימות – מעל 80, 90 אחוז מהנשים שסובלות בו זמנית מכל מיני סוגים של אלימות – פיזית, נפשית.
אינסאף אבו שארב: היה מאוד קשה גם להגיע לאותן נשים ולראיין אותן ולהוציא את המידע, כי יש השתקה של התופעה.
אינסאף אבו שארב: גם בתוך הנשים עצמן יש אי-הכרה של התופעה.
ציפי חוטובלי: מתוך ה-80 אחוז, המספרים הכל כך גדולים האלה, מישהי בכלל מעיזה להתלונן?
אינסאף אבו שארב: היה אחוז של נשים שהגישו תלונה, אבל מה שמאפיין אותן, זה שזה היה ממש אחרי התעללות רבת שנים - ברגע אחד של משבר הן עשו את זה.
אינסאף אבו שארב: הנשים כיום לא ממש מרוצות מהתוצאות שהגיעו אליהן.
אינסאף אבו שארב: הן מספרות על החסמים כשהן מגיעות למשטרה - שאין מישהו שידבר בשפה שלהן.
אינסאף אבו שארב: אם אנו מדברים על משטרת העיירות, שאחרית על כל הכפרים הבלתי-מוכרים שנמצאים בנגב, שם אין אף חוקרת.
אינסאף אבו שארב: החוקרת שנמצאת שם אינה דוברת השפה הערבית.
אינסאף אבו שארב: מזעזע לגלות שמי שמתרגם שם – גבר מבוגר, שלא ממש מעודד את הנשים לבוא.
אינסאף אבו שארב: גם ככה קשה להציג את הבעיה ולהתלונן, ולהיתקל בעוד חסמים מערכתיים של המשטרה, שגם אני הבנתי מתוך המשטרה מפגישתי עם מפקד התחנה, שהם לא ממש רואים את זה באחריות שלהם, שיציבו מתורגמנים או חוקרת שתדבר את שפת הנשים, ושזו אחריות הארגונים האזרחיים.
אינסאף אבו שארב: אני לא רואה את זה באותה עין.
יריב לוין: אבל החוקר הוא איש משטרה, אז זה אחריות של המשטרה.
נסים זאב: גם החוקר הוא בדואי בדרך כלל?
אינסאף אבו שארב: לא.
אינסאף אבו שארב: החוקרת ביחידה לאלימות במשפחה, שאחראית על התלונות האלה, היא יהודייה ואינה דוברת השפה.
יריב לוין: מוכרחה להיות חוקרת דוברת ערבית.
אינסאף אבו שארב: זו לא המציאות, וחשכו עינינו, לגלות את זה.
נסים זאב: ואותן נשים לא דוברות עברית?
אינסאף אבו שארב: רובן לא.
מרינה סולודקין: זה חסם הכי גדול.
חנין זועבי: היתה המלצה בוועדה הזאת, לשים חוקרות ערביות.
אינסאף אבו שארב: גילינו גם שמערכת הרווחה, שאמורה לתמוך באותן נשים, לתת להן את הפתרונות, אפילו בחלק מהמקרים שהנשים מגיעות, הן בדרך כלל מגיעות לסיפור אחר, של צורך קיומי להן ולילדיהן, אבל הן לא נשאלות ולא נחקרות, וזה חלק מההנחיות, שאותו עובד סוציאלי, שמקבל את האשה, שיהיו לו כל ההכשרות, שכן יטפל באשה.
אינסאף אבו שארב: זה לא קיים.
אינסאף אבו שארב: היו נשים שסיפרו שכן דיברו על אלימות, אבל הם לא קיבלו פתרון במשטרה וגם במערכת הרווחה.
יריב לוין: יש מקלט לנשים מוכות?
אינסאף אבו שארב: יש מקלטים של נשים ערביות, שני מקלטים.
אינסאף אבו שארב: הנשים נתקלות בקשיים שם – לא רק קשיי שפה; של תרבות, של ילדים.
אינסאף אבו שארב: המקלטים הם בצפון, מתוך הגנה על הנשים.
ציפי חוטובלי: בכל זאת, זה להעתיק את כל החיים.
ציפי חוטובלי: זה אומר שילדים שלומדים בבית ספר מסוים, כל השגרה שלהם משתבשת.
ציפי חוטובלי: לגבי שינויים ומגמות בקרב האוכלוסייה הצעירה יותר, האם את רואה שינויי דפוס בקרב האוכלוסייה הצעירה יותר?
ציפי חוטובלי: יש התקדמות טבעית?
ציפי חוטובלי: למשל, הם נשים בוחרות שלא להינשא עם גברים מהעדה הבדואית?
אינסאף אבו שארב: עוד לא הגענו לשלב הזה.
יריב לוין: לא שואלים אותן.
יריב לוין: לוקחים אותן צעירות, עוד לפני שהן מסוגלות לעמוד על דעתן.
יריב לוין: חוסר אונים מוחלט.
ציפי חוטובלי: מה את מציעה לפתרון הבעיה הזאת של נישואי קטינות ונישואים בכפייה?
אינסאף אבו שארב: זה צריך לעבוד מתוך המערכת.
אינסאף אבו שארב: צריך להשקיע בתוך החברה עצמה.
אינסאף אבו שארב: צריך לתת את העצמאות לאותן נשים, העצמאות החברתית, שתיתן להן את הכוח לדבר, לעמוד על הזכויות שלהן, לחזק אותן.
חנין זועבי: שיפתחו את הכפרים.
חנין זועבי: אפילו לא מחוברים בחשמל.
יריב לוין: זה לא ימנע נישואי קטינות.
ציפי חוטובלי: נושא התעסוקה - כמה מתוך הנשים הבדואיות עובדות?
אינסאף אבו שארב: פחות מ-10 אחוז.
אינסאף אבו שארב: אין מקומות תעסוקה.
אינסאף אבו שארב: תפתחו את הכפרים, שיהיו מקומות תעסוקה בכפרים עצמם.
אינסאף אבו שארב: אם חושבים על הדוח של פרוור, זה קשור לזה – ולהכיר ברגע שמחברים תוכנית, להקים כפרים ולהכיר בכפרים, קודם כל צריך לתת הגנה לנשים בתוך התוכנית – להתאים להן מקומות לדיור ציבורי, שתהיה להן הגנה, לנתק את המגע הזה שכל הזמן היא תהיה תחת חסות מישהו, ותהיה חשופה לאלימות.
חנין זועבי: שיכירו בכפרים.
יריב לוין: הכפרים זו סוגייה פוליטית.
יריב לוין: זה לא קשור.
חנין זועבי: זה קשור.
נסים זאב: אולי נצא מתוך הנחה שכל האלימות אצל הבדואים זה בגלל החשמל והמים?
ציפי חוטובלי: קרן, בבקשה.
קרן שמש- פרלמוטר: אני קרן שמש, ואני מנהלת את עמותת אית"ך מעקי.
קרן שמש- פרלמוטר: אנחנו מדברים פה על תופעת אלימות רב-ממדית בכל מיני תחומים ושלבים של חיים.
קרן שמש- פרלמוטר: יחד עם התמונה העגומה הזאת אנחנו רואות שיש כל מיני קצוות של חוטים שאפשר להתחיל מהם למצוא פתרונות.
קרן שמש- פרלמוטר: לא יהיה פה פתרון קסם, כי זו תופעה מאוד חמורה ועמוקה של אלימות.
קרן שמש- פרלמוטר: מה שעולה בצורה מאוד ברורה זה שהדבר הראשון שצריך להיות זה לחזק את מעמדה של האשה הבדואית.
קרן שמש- פרלמוטר: חיזוק מעמדה של האשה הבדואית – הדגשנו את המוחלשות הכלכלית, שגם נובעת מהיעדר מקומות עבודה, מהיעדר השכלה, אבל אני רוצה לגעת בנקודה נוספת שעלתה בדוח - הבטחת הכנסה.
קרן שמש- פרלמוטר: אנחנו, כפי שאפשר לקרוא בצורה מעמיקה בדוח- - -
מרינה סולודקין: מה עם פוליגמיה?
קרן שמש- פרלמוטר: אנחנו הגענו לנושא של אלימות בצורה עקיפה.
קרן שמש- פרלמוטר: אינסאף מקבלת מדי יום עשרות נשים, ומטפלת בהן בהמון סוגיות משפטיות.
קרן שמש- פרלמוטר: בדרך אגב הן מדברות אתה על האלימות.
קרן שמש- פרלמוטר: זו לא הסיבה שהן הגיעו, זו לא הבעיה שהן רוצות לפתור אותה, לכן פה יש קשר השתיקה, כי גם הן לא רואות באלימות בעיה.
קרן שמש- פרלמוטר: הרבה יותר כואב להן נ ושא הבטחת הכנסה או דברים אחרים.
קרן שמש- פרלמוטר: נשים שסובלות מאלימות קשה, אין להן באמת ברירה לברוח ולשבור את מעגל האלימות.
מרינה סולודקין: את בטוחה בזה?
מרינה סולודקין: אני ממדינה שדווקא נתנו פתרון לדברים האלה, אז קודם כל אשה אחת, אחר כך - - - אחר כך הולכים לעיר בירה ואחר כך- - -
קרן שמש- פרלמוטר: אני רוצה לראות, איך המדינה מעצימה את זה.
קרן שמש- פרלמוטר: באמת, הנשים, וגם על-פי הדין השרעי, היא צריכה לגור עם בן הזוג והילדים.
קרן שמש- פרלמוטר: ברגע שהיא רוצה לצאת, היא צריכה ללכת למתחם של אביה.
קרן שמש- פרלמוטר: אין מקום, ולכן כאן זה מתקשר למה שחברת הכנסת זועבי דיברה עליו – וגם לפרוור, אין מקום, וזה משהו שכתבנו בהמלצות של גולדברג וגם לפרוור – אין דיור ציבורי, אין מקלטים.
קרן שמש- פרלמוטר: הדבר האלמנטרי הזה, של מקום שנשים תוכלנה להיות, ולכן אנחנו רוצים איך הנושא של תכנון ובנייה מתקשר גם למוחלשות של נשים.
קרן שמש- פרלמוטר: לכן כשהיא הולכת לאבא, היא צריכה לוותר על הילדים, והיא לא תעשה את זה, ולכן היא גרה באיזו חושה- - -
יריב לוין: אם האבא בכלל יקבל אותה.
קרן שמש- פרלמוטר: בדיוק, ולכן היא גרה באיזה מתחם ליד הבן זוג, ולמרות שאין קשר, והוא זונח אותה לחלוטין, היא לא מקבלת הבטחת הכנסה, כי היא סמוכה למגורים, וההסתכלות של ביטוח לאומי היא הסתכלות בעיניים של יהודים – מה זה מערכת יחסים זוגית, ואם היא גרה שני מטרים ממנו, היא כאילו בת הזוג שלו, ואין לה הבטחת הכנסה, ומה שהמדינה אומרת לה זה : אנחנו לא ניתן לך שום גלגל הצלה במעגל אלימות – לא הבטחת הכנסה, לא מגורים, לא שום סיוע – לא דרך המשטרה, לא רווחה.
קרן שמש- פרלמוטר: אנחנו בעצם צריכים להבין שזו אחריות של המדינה להעצים אותה ולזרוק לה את גלגלי ההצלה האלה.
קרן שמש- פרלמוטר: כמו שחבר הכנסת אמר, גלגלי ההצלה האלה ידרשו השקעת משאבים, והיא לא חייבת להיות בשמיים.
קרן שמש- פרלמוטר: הצענו הצעת חוק מ-2004 או 2005, שאין לה שום עלות תקציבית – לפצל גמלאות הבטחת הכנסה כך שמשפחה תקבל לחשבון של הגבר אותו סכום – חשבון של האשה.
קרן שמש- פרלמוטר: זה מחייב נשים לפתוח חשבון, זו הצעת חוק שמעודדת נשים- - -
ציפי חוטובלי: זאת הצעת חוק שאני הגשתי אותה, אם איני טועה, בכנסת הזאת.
קרן שמש- פרלמוטר: היא עברה המון גלגולים.