GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בת-שבע שרמן-שני: נכון, גם העובדה ראש הממשלה מקבל את הטענה שזו פגיעה בסטטוס קוו.
בת-שבע שרמן-שני: יושב פה נציג מפלגת ש"ס שהעלתה את הטענה של הפגיעה בסטטוס קוו, הוא אומר שאין עם זה פגיעה, הוא חושב שאין מניעה שתשב אישה בוועדה, אם אין מניעה שתשב אישה בוועדה הרי אין פה פגיעה בסטטוס קוו, ואני מצפה מראש הממשלה לבוא - - -
נסים זאב: אבל אין טעם כרגע.
נסים זאב: כל רגע, מינוי הדיינים מתעכב זו הפגיעה הכי קשה.
ציפי חוטובלי: לא יהיה עיכוב אם - - -
בת-שבע שרמן-שני: אם זה מתעכב תחזירו את הטענה שלכם, שזה פוגע בסטטוס קוו.
ציפי חוטובלי: אני מאד שמחה שאת רוצה להגיד את הדברים בלהט אבל אם את מדברת ביחד עם נציג משרד המשפטים אז לא שומעים את שניכם.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך שאלה, נציג משרד המשפטים, כשהכנסת הזאת ניסתה לחוקק חוק שרצה לבטל רטרואקטיבית את המינויים ואת הנציגים של לשכת עורכי הדין קמה כאן מהומת עולם ובצדק ואומרת: יש כאן בהרבה מאד מובנים, הרי אתה בעצם נותן איזו איצטלה חוקתית שאומרת: הכנסת היא ריבונית.
ציפי חוטובלי: מה זה 'הכנסת היא ריבונית'?
ציפי חוטובלי: אני מסכימה שאם יש שיוני חוקי שמחייב את היצוג ההולם אז יש כאן אפשרות טובה לעשות שינוי בתוך המערכת הזאת אבל זה נשמע לי דבר, עם כל רצוני הטוב שתהיה אישה, מצד הנהלים זה נשמע לי שאתה מוזר שאתה - - -
אורי אורבך: גבירתי יושבת הראש, ראש הממשלה יכול להחליף.
אורי אורבך: בלי שינוי.
אורי אורבך: היתה בחירה בכנסת של חברי כנסת, אז ראש הממשלה יכול להחליף - - -
נסים זאב: האם אתה יודע איזו פגיעה תהיה בשר?
בת-שבע שרמן-שני: זה לא תפקידכם.
נסים זאב: היא תשב בוועדה – הוא אומר כן.
בת-שבע שרמן-שני: האם אתה יודע איזו פגיעה זו בנשים שהן לא יושבות בוועדה?
ציפורת שימל: יש לכבד הסכם קואליציוני אבל אפשר לשנות אותו בתנאים מסויימים, בהסכמה בוודאי.
בת-שבע שרמן-שני: אבל אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו.
בת-שבע שרמן-שני: מחד לבקש שראש הממשלה לא ישנה את המינוי שלו וגם לבקש מראש הממשלה לכבד כביכול סטטוס קוו.
נסים זאב: ראש הממשלה, לשכנע?
בת-שבע שרמן-שני: נכון.
נסים זאב: לא, אבל אני אומר, כל עוד ראש הממשלה לא השתכנע שזה צודק - - -
בת-שבע שרמן-שני: חצי מהצבור יבקש ממנו הוא ישתכנע.
בת-שבע שרמן-שני: אני מציעה שאתם תפנו אליו, עדיף שזה יהיה בידיים שלכם.
נסים זאב: אותי הוא לא שומע, אני בקואליציה, יש חוקים בכנסת.
נסים זאב: אבל אני רוצה לומר לכם, רבותי, קואליציה, - - -
ציפי חוטובלי: למה אתה לא מעביר את החוקים שלי?
ציפי חוטובלי: אני מעבירה הצעות, - - -
נסים זאב: יש בעיה לחברי הקואליציה, כאשר הממשלה מתנגדת.
נסים זאב: את יודעת את זה.
ציפי חוטובלי: הדיון שלנו מתקרב לסוף.
ציפי חוטובלי: יש לנו עוד מספר דקות לסיום הדיון.
בת-שבע שרמן-שני: אפשר להורות לשר המשפטים למנות מינויים זמניים כדי לפתור את הבעיה שלוחצים עליה.
בת-שבע שרמן-שני: בענין הזה שר המשפטים נכון למנות מינויים זמניים, יש איזשהו כשל בקשר בינו לבין הרב הראשי לגבי ההסכמה אבל זו הדרך לפתור את הלחץ שמתארים אותו בבית הדין הרבני.
ציפי חוטובלי: אני לא רוצה לדבר עכשיו על שר המשפטים כי אני לא יכולה למחול על כבודו, שהוא הרי נציג הממשלה בוועדה למינוי דיינים.
ציפי חוטובלי: אני רק אומרת שמאחר והנושא כן קרוב ללבו של שר המשפטים, הנושא של מינוי אישה - - -
בת-שבע שרמן-שני: התפקיד של שר המשפטים הוא קבוע בחוק, הוא רק השר השני שאפשר - - -
ציפי חוטובלי: אני אומרת ששר המשפטים יכול בהחלט, כנציג הממשלה, להמליץ לראש הממשלה, הצעה שנקבל כאן, להחליף את השר בשרה, האם נכון?
ציפי חוטובלי: זה יכול להיות פתרון ואותו שר יכול להרגיש שהוא עשה מעשה הירואי חשוב כי - - -
נסים זאב: מה לשכנע אותו, אבל אם לא יסכים השר להתפטר?
נסים זאב: אני רוצה לדעת, אני מאד רציני אתכם, שואל אתכם שאלה, האם נכון לעכב את מינוי הדיינים?
ציפורת שימל: כן.
נסים זאב: אתן פוגעות בנשים.
ציפורת שימל: זו התקווה האחרונה של נשים בבית הדין הרבני.
נסים זאב: לא, באמת.
ציפי חוטובלי: יש כאן נשים, שעוד לא דיברו.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זאב, אני ממש מזהירה אותך, אל תתפרץ לדברי שאר הדוברים.
בת-שבע שרמן-שני: אני מאמינה שאם לבית הדין ימונו דיינים עם השקפת עולם רחבה, מה שייפסק בבית הדין יהיה מקובל על הציבור הישראלי בכללותו.
בת-שבע שרמן-שני: אני לא רואה את זה כתמונה עגומה, אני כן מאמינה בכיוון הזה.
בת-שבע שרמן-שני: מעבר לזה, מעבר למהות, אני מדברת על מראית פני הצדק, כיוון שבחלק ממערכת המשפט הישראלי, כל אישה רביעית במדינת ישראל מתגרשת ומגיעה לשם אז חשוב שהמערכת הזו תהיה מקובלת על הציבור ואם הציבור יודע שלא רק שיושבים שם רק גברים בעלי השקפות עולם מאד מסויימות אלא שהם גם נבחרים רק על ידי גברים אז קשה מאד לראות שהציבור ישלים עם זה.
בת-שבע שרמן-שני: אם הציבור היום מתלונן על המיקום באוטובוס אז מאד חשוב לו גם המקום שלו במינוי הדיינים.
בת-שבע שרמן-שני: לכן החשיבות של זה היא ברמה לא רק של המהות אלא גם ברמה של השאלה איך זה נראה וזה נראה מאד לא טוב, במיוחד שאנחנו הולכים היום למינוי של שבעה דיינים בבית הדין הרבני הגדול.
בת-שבע שרמן-שני: כל פניו של בית הדין הרבני הגדול ובתי הדין יכולים להשתנות אחרי המינוי הזה, הזה לכן גם לא נכון שיעבירו רק את המינויים הקרובים והכל יהיה לעתיד, זה חייב להיעשות כבר בשלב הזה, אני חושבת שזה ברור היה, זה ברור לציבור, כך גם התבטאו שופטי בית המשפט העליון, על חוסר הנוחות שלהם, כאשר אנחנו מדברים על מינויים משמעותיים.
בת-שבע שרמן-שני: כשישבה אישה בוועדה למינוי דיינים שבאה מהתחום, שאלה את השאלות והציגה בפני דיינים שאלות, לגבי היחס שלהם לאלימות במשפחה ולגבי היחס שלהם לסרבנות גט, אז הדיינים שיושבים בבתי הדין האיזוריים, הדיינים החדשים שמונו במינויים האחרונים, הם דיינים בעלי השקפת עולם פתוחה יותר, יש תקוה לכיוון של בית הדין ובענין הזה של יחסי דת ומדינה, השאלה היא אם אנחנו לא נחזור עשרים שנה אחורה ובמינויים בבית הדין הגדול אנחנו עוד פעם נלך לכיוון לגמרי אחר כי לא תשב אישה בוועדה למינוי דיינים.
בת-שבע שרמן-שני: אופרטיבית מה אפשר לעשות.
בת-שבע שרמן-שני: יש חמישה מקומות שהם ניתנים לשינוי, שני חברי הכנסת, שני עורכי הדין ונציג ראש הממשלה.
בת-שבע שרמן-שני: שאר המקומות הם קבועים מכח חוק, אם שר המשפטים לא יוחלף בעתיד הקרוב אז זה יהיה עדיין שר המשפטים, שני הדיינים ישארו שני דיינים, שני הרבנים הראשיים –גם אם הם ישתנו הם ישארו גברים, נשארו חמישה שאנחנו יכולים להשפיע עליהם.
בת-שבע שרמן-שני: השינוי יכול להיעשות כשינוי של קביעה של להגיד: חייבות להיות לפחות חצי מחברי הוועדה או שלושה מחברי הוועדה או כמה שאנחנו חושבים, והציבור הישראלי מורכב מחצי חצי ומי שמופיעים בפני בית הדין הרבני הם תמיד חצי חצי, אז נכון שישבו חצי חצי וזו אפשרות אחת, בכיוון הזה של חקיקה.
בת-שבע שרמן-שני: מקום של אשה אחת כמספר אחת עשרה לא ישנה באמת כלום.
בת-שבע שרמן-שני: וגם זה צריך להגיע בשינוי חקיקתי, ואם כבר אנחנו הולכים על שינוי חקיקתי אז בואו נלך על מה שאנחנו חושבים שהוא האמת.
בת-שבע שרמן-שני: הכיוון השני הוא נציג ראש הממשלה.
בת-שבע שרמן-שני: נציג ראש הממשלה הוא משהו שאפשר לשנות מהיום למחר, התפקיד של ראש הממשלה הוא להתאים את עצמו לאמנות בינלאומיות, ישראל חתומה על האמנה למניעת אפליה כנגד נשים, זה משהו שהוא לא חלק מן הדין הדתי, גם חברי הכנסת הדתיים מדברים פה על זה וגם החרדים מדברים פה על זה שנכון שתהיה שם אישה וזה עוד משהו שאני מצפה מראש הממשלה לעמוד בו, במיוחד שהממשלה בתקופה האחרונה מדברת נגד הדרת נשים, מדברת על פעולות שלה לענין הזה, השרה שעומדת היום בראש וועדת שרים נגד אפליה והדרת נשים, הייתי מצפה שהיא תפנה אל ראש הממשלה ותגיד: בוועדה למינוי דיינים אני רוצה להיות הנציגה שלך.
בת-שבע שרמן-שני: אם זה הכיוון שהממשלה מובילה אז זה נכון שזה יהיה גם בענין הזה.
בת-שבע שרמן-שני: לגבי חברי הכנסת, מצטרפת לדברים של דר' פרץ סגל, אנחנו לא מדברים על חקיקה שבאה מבחוץ וכופה חזרה, זה לא כמו בלשכת עורכי הדין, אם לשכת עורכי הדין היתה משנה את התקנון שלה ומחליטה בתקנון שלה שצריך שיהיו נשים ולכן אנחנו עושים עכשיו בחירות מחדש אז גם לא היה קם קול זעקה ואותו הדבר, חברות הכנסת, ויש בכנסת הנוכחית כמעט חמישים אחוז אם אני לא טועה.
בת-שבע שרמן-שני: כשחברות הכנסת בחרו את חברי הכנסת, היה מקובל שלשכת עורכי הדין תבחר אישה, המציאות היום היא אחרת.
בת-שבע שרמן-שני: אל לשכת עורכי הדין נכנסו גורמים חרדים ונבחר לא רק נציג גבר אלא נציג גבר חרדי.
בת-שבע שרמן-שני: אני לא בטוחה שחברות הכנסת היו מודעות לכך והן היו חותמות היום, אם הן היו יודעות אז האם הן היו חותמות על זה היום.
בת-שבע שרמן-שני: היום הן יכולות לקום ורוב חברות הכנסת את כל חברי הכנסת שדיברו - - -
אורי אורבך: אשה מועמדת, זה לא קשור.
בת-שבע שרמן-שני: אני מצפה מחברות הכנסת להגיש את המועמדות שלהן לשבת בוועדה למינוי דיינים.
בת-שבע שרמן-שני: כמו שהן מדברות על ישיבה בוועדת חוץ ובטחון שהיתה כולה גברית ופתאום נכנסו לשם גם גורמים נשיים אז גם פה אני מצפה מחברות הכנסת, זה לא ענין דתי, הוועדה למינוי דיינים היא לא ועדה דתית, היא צריכה להיות ועדה ממשלתית.
נסים זאב: למה מהיום?
נסים זאב: למה ההתעקשות הזו?
בת-שבע שרמן-שני: בית הדין הרבני - - -
ציפי חוטובלי: תנו לה לסיים את הדברים שלה.
בת-שבע שרמן-שני: אנחנו מצפים מן הנשים להגיש את המועמדות שלהן כחברות כנסת לוועדה ואנחנו מצפים מהנשים להשמיע קול זעקה ולבקש לעשות חשיבה מחדש בנוגע לנציגים של הכנסת בוועדה למינוי דיינים.
בת-שבע שרמן-שני: החשיבות והמהות שזה ייעשה היום היא גם בגלל המועמדים הקיימים היום וגם בגלל הכמות של המועמדים שעומדים להיכנס אל בית הדין הרבני הגדול.
בת-שבע שרמן-שני: היום בית הדין הרבני עלול לשנות את פניו ולחזור עשרים שנה אחורה.
בת-שבע שרמן-שני: כל מה שהוא עושה במינויים האיזוריים בשנים האחרונות עלול להתהפך אחורה.
בת-שבע שרמן-שני: משפט אחרון, החשש שלי, כמי שמאמין במערכת של דת ומדינה, הוא שמה שיקרה בסופו של דבר, אם בית הדין הרבני ילך אל הכיוון שהוא מושך אליו ואם בית הדין הרבני יהפוך למנותק יותר מן הציבור הדתי, יקרה מה שקורה היום במדינת תל אביב, פחות ופחות אנשים מגיעים בתל אביב להתגרש.
בת-שבע שרמן-שני: ולא בגלל שאחוז הגירושין בתל אביב ירד אלא כי פחות מעניין אותם ה'קלף' הזה, הגט, וזה מה שיקרה, אם אנחנו לא נדאג לשלב את הציבור הישראלי בבחירה של מינוי דיינים ואת הנשים בתוך הציבור הזה בתי הדין יהפכו לאות מתה, תהיה מערכת מפוארת של בתי דין רבניים שאף אחד לא יגיע לפתחה.
ציפי חוטובלי: אני מאד מודה לך על הדברים החשובים שלך.
ציפי חוטובלי: יש כאן גם כמה יוזמות אופרטיביות שאפשר לאמץ אותם.
ציפי חוטובלי: אפשר להוסיף בקצרה יש כאן מספיק רעיונות מעשיים שאפשר לצאת אתם לפעולות.
ציפורת שימל: אני רוצה להוסיף גם דברים ביחס לדברים שנאמרו כאן, ביחס לבית המשפט העליון - - -
ציפי חוטובלי: בת שבע, אני ממבקשת ממך להקשיב לאחרים.
ציפורת שימל: ביחס לבית המשפט העליון שאכן הביע חוסר נוחות מופגנת מן הנושא הזה, גם הפרקליטות, אגב, הציגה את זה כתוצאה קשה בענין הזה, אני רוצה לומר על כך שניתן צו על תנאי לפני כחמישה עשר ימים, שמורֶה גם לכנסת וגם ללשכת עורכי הדין לבוא ולתת תשובה לשאלה למה לא שוו נשים שלהם לצורך הענין הזה ואנחנו ממתינים לשמוע את התגובה שלהם לאותו צו ולראות איך הדברים יתגלגלו לאור הצו הזה.
מיכל לאב-שוורץ: ממש בקצרה, אנחנו מדברים פה על זכות של נשים להשתתף ואני רוצה לדבר על החובה של המדינה לדאוג לשוויון של נשים.
מיכל לאב-שוורץ: מדינת ישראל חתומה על האמנה לביטול אפליה נגד נשים, היא חתומה עליה משנת 1980 וסעיף (7) – אקריא אותו ממש מהר "מדינות שהן צד לאמנה ינקטו את האמצעים המתאימים כדי לבטל אפליה נגד נשים בחיים המדיניים והציבוריים של הארץ ובמיוחד יבטיחו תנאים שווים לתנאי גברים" אני מזכירה שתנאי הגברים בוועדה למינוי דיינים הם שריון של ארבעה לפחות "להציע בכל בחירות, כשירות להיבחר לכל הגופים הנבחרים על ידי הציבור, להשתתף בעיצובה של מדיניות המימשל והוצאתה לפועל.
מיכל לאב-שוורץ: להחזיק במישרה ציבורית ובכל תפקיד ציבורי בכל דרגי המימשל, להשתתף בארגונים ובארגונים לא ממשלתיים הקשורים לחיים הציבורי" מדינת ישראל הסתייגה מהסעיף הזה הסתייגות מאד ספציפית - - -
ציפי חוטובלי: הדברים מרחיקים לכת.
ציפי חוטובלי: אגיד לכם למה.
ציפי חוטובלי: אלו דברים שהחקיקה הישראלית מחייבת.
ציפי חוטובלי: למה להיתלות בכללי כשיש לך חקיקה פרטית?
נסים זאב: לא בגלל החקיקה, בגלל שזו המציאות - - -
אלונה טולדנו: חשוב להסביר את הנקודה הזו.
אלונה טולדנו: הגשנו עתירה והסיבה שהגשנו עתירה נוספת, בנוסף לעתירה שהגישה תנועת "אמונה" היא כי תנועת אמונה אמרה שיש חובה בחוק הישראלי של יצוג הולם, ובאו כל הגופים המממנים אחד אחד, גם הממשלה, גם הכנסת, גם לשכת עורכי הדין ואמרו: נכון שיש חוק כזה אבל אנחנו פטורים ממנו, הוא לא חל עלינו.
אלונה טולדנו: לשכת עורכי הדין אמרה שהם עושים בחירות ובגלל שהם עושים בחירות אז הם פטורים מחובת יצוג הולם וגם שהם נבחרי ציבור שפטורים מחובת יצוג הולם, למרות שהם מייצגים רק גוף מקצועי והציבור לא בוחר בו.
אלונה טולדנו: הכנסת אמרה: אנחנו עורכים בחירות ולכן אנחנו פטורים מחובת יצוג הולם, והממשלה אמרה: נכון שיש לנו שני נציגים אבל צריך לראות כאילו יש לנו רק נציג אחד כי את שר המשפטים אנחנו לא בוחרים ולכן - - -
ציפי חוטובלי: נראה לי, עוד לפני שבג"ץ נותן את הפסיקה שלו שהטענות האלו, אפשר לדחות אותן.
אלונה טולדנו: מאמינה שאפשר לדחות אותן אבל, בגלל שהם העלו את הטענות האלה אז חשוב להזכיר שהמחוייבות של מדינת ישראל היא לא רק לחוק שוויון זכויות האשה אלא היא גם תחת העקרונות של המדינה, היא גם תחת פסיקות בית המשפט העליון והיא גם תחת האמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן במישור הבינלאומי, שמחייבות אותה כי היא קיבלה אותן, היא אישררה אותן והן חלות עליה.
אלונה טולדנו: האמנה לביטול אפליה ננגד נשים, הסעיף היחיד הוא בתוך אבל וכאן אנחנו מעל הדין הדתי, כאן אנחנו ברמה של מינוי הדיינים לדין הדתי, ולבוא ולהגיד שזו פגיעה בסטטוס קוו ולבוא ולהגיד שיש אפשרות כלשהי לחמוק מן החובה לביטול אפליה בנושא של מינוי דיינים זו התנערות מן החובה של מדינת ישראל.
אלונה טולדנו: הדבר שחשוב להגיד בנוגע לחובת ביטול אפליה הוא שכאן יש לנו אפליה מובנת בתוך החוק.
אלונה טולדנו: המחוקק לא נתן את דעתו לזה שהוא שריין מקומות לגברים - - -
אורי אורבך: במקומות שהוא שריין נבחרו גברים כי הם משוריינים.
אורי אורבך: במקומות שלא משוריינים נעשה במקרה שנבחרו גברים.
אורי אורבך: בסטטוס קוו אין כזה דבר, רק במקרים האלה.
אלונה טולדנו: לכן, חובה על המחוקק לבטל את האפליות.
אלונה טולדנו: הוא לא יכול לחכות ולקוות שיתמנו נשים.
אלונה טולדנו: אני מבקשת שהוועדה לקידום מעמד האישה תתן את דעתה על החובה לבטל את האפליה.
אלונה טולדנו: כרגע יש אפליה מובנית בתוך החוק, יש חובה לבטל את האפליה שמובנית בתוך החוק.
אלונה טולדנו: צריך גם פתרון אופרטיבי למינוי דיינים שיטפלו בסוגיית העגונות, צריך גם פתרון אופרטיבי לזה שיהיה יצוג הולם במספר מקומות וצריך גם פתרון כולל לבעיה המובנית ששומרים מקומות לגברים – ולא נראה כדבר הזה בשום מקום בעולם, ששומרים מקומות שרק גברים ישבו בהם ולא שומרים מקומות לנשים.
אלונה טולדנו: זה דבר שלא מתקבל על הדעת ואת זה המחוקק יכול לפתור מכאן ולהבא, הוא יכול לתת פתרון נקודתי לפי ההצעות של בת שבע ולפי הצעות אחרות שהועלו פה, ודרך אגב, האמנה הזו מאפשרת פתרונות זמניים וגם השופט רובינשטיין מבית המשפט העליון הציע חקיקה 'אד-הוק' אפילו לתקופה קצרה, אז אפשר לפתור את הסוגיה גם לתקופה קצרה וגם מעתה והלאה, וכשבאים לפתור מעתה והלאה, חייבים לתת את הדעת על כך שארבעה מקומות שמורים חייבים להינתן לנשים.
ציפי חוטובלי: אני מאד מודה לכל מי שתרם כאן יוזמות.
פרץ סגל: לענין מינוי נציג הממשלה, צריך לזכור שזה נעשה מכח ההסכם הקואליציוני שקבע שהשר יהיה נציג ש"ס בוועדה למינוי דיינים.
פרץ סגל: זה לא בידם, כפי שנאמר.
פרץ סגל: מה שחשוב להדגיש הוא שוב, כל הזמן מדובר על הנושא של החובה, לא צריכה להיות חובה בחוק אלא ההליכה אחרי העקרון של יצוג הולם, הכנסת יכולה לקבל את זה על עצמה בלי צורך שזה יהיה מכח חוק, עצם העובדה שאנחנו נזקקים לחוק - - -
נסים זאב: האם אתה רואה הצדקה לעכב את מינוי הדיינים רק בגלל שכרגע המצב לא מתוקן?
פרץ סגל: אני אשיב לאדוני, כרגע יש הצעה למנות ששה דיינים לבית הדין הרבני הגדול לתקופה של חצי שנה, עד אשר נושא הוועדה למינוי דינים יפתר.
פרץ סגל: ברגע ששה דיינים מבתי הדין האזוריים – ואני ראיתי אפילו את כתבי המינוי המוכנים עבורם, הבעיה של העומס בבית הדין הרבני הגדול תיפטר.
ציפי חוטובלי: חברים, אני חייבת להגיד שדווקא בהחלט השתכנעתי מן הדברים של עורכת הדין שרמן שתוספת של אישה את בלבד, למרות ההצעות שלנו לחולל מהפך סמלי לא יהיה בו די במצב הנוכחי ואני מאד שמחה שהבהרת את הדברים.
ציפי חוטובלי: זה כיוון חשיבה נכון.
ציפי חוטובלי: אני אישית כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה אגיש בקשה הצהרתית לעשות שינוי ואציג את המועמדות שלי להיות נציגה של הכנסת, מתוקף התפקיד שלי כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.
ציפי חוטובלי: מעבר לזה בקרוב נתכנס, אני לא יודעת אם נספיק לעשות את זה במושב הזה, אבל ניפגש בקרוב עם יושב ראש הקואליציה ויחד עם יוזמי החוק, חבר הכנסת אורי אורבך שהוא אחד מן היוזמה יהיה כאן והמטרה היא להגיע להבנות מול ש"ס בסוגיה הזו, מתוך הבנה שאם הסיפור הזה לא ייפתר בהסכמה ובדרכי שלום לא יהיה מנוס אלא להפעיל את כובד המשקל הקואליציוני דווקא בנקודה הזאת לטובת הענין שלנו מאחר ואין כאן טיעון אמיתי של הפרת סטטוס קוו ואין כאן טיעון אמיתי של פגיעה במשהו הלכתי ולכן, כאן אני אומרת לכם שתהיה כאן גם פעילות בשדה הפוליטי, גם פעילות מן הצד של הוועדה לקידום מעמד האישה וגם מכתב שאנחנו נשלח אל שר המשפטים - - -
בת-שבע שרמן-שני: השאלה באמת האם ש"ס תפיל ממשלה בגלל אישה אחת בוועדה למינוי דיינים?
בת-שבע שרמן-שני: האם בגלל אישה אחת בוועדה למינוי דיינים תפילו ממשלה?
נסים זאב: אתן פשוט פוגעות בנשים בלי שאתן - - -
בת-שבע שרמן-שני: אבל אישה אחת מתוך הוועדה למינוי דיינים - - -
ציפי חוטובלי: למה אתן מקלקלות את ההצעות הטובות שעלו?
ציפי חוטובלי: יש הצעות טובות.
ציפי חוטובלי: ההצעה של חבר הכנסת נסים זאב, יש בה צד מסוים, אין מניעה הלכתית למנות אישה, בסדר.
נסים זאב: אני מבקש להביא את ההצעה שלי להצבעה.
ציפי חוטובלי: אנחנו לא מצביעים על הצעות.
נסים זאב: אני אומר לך שכן.
נסים זאב: בדיונים בוועדות זכותה של יושבת הראש להביא הצעה.
ציפי חוטובלי: אמרתי לכם שאני מסכמת את הדיון במהלכים שנעשה אותם מתוך רצון שהכנסת תחולל כאן איזשהו שינוי פנימי.
ציפי חוטובלי: אני מודה למי שהציע את ההצעות האלו, הן הצעות טובות.
ציפי חוטובלי: הדברים שאמרה בת שבע שרמן בתור סוג של הערת אזהרה לנו כחברה לגבי השאלה מי יבוא לבתי הדין הרבניים בסופו של יום, והערת האזהרה הזו היא הערת אזהרה אמיתית.
ציפי חוטובלי: היא לא סוג של איום כי זאת מציאות יומיומית שאנחנו מתמודדים אתה, היא בעצם אובדן אמון של ציבור במדינת ישראל במערכת הזו ואני כן מסכימה שדווקא מי שאכפת לו מן העולם הדתי, דווקא מי שרוצה שלא יהיו ממזרים בישראל ולא מציאות שבה אשת איש תלך עם איש אחר וכו', דווקא אנשים כאלה צריכים בהחלט לדאוג לזה שמעמדם של בתי הדין יהיה כזה שימשיכו לבוא בשעריהם גם אנשים שאינם חובשי כיפה, שהם רוב תושבי מדינת ישראל, עד שאתם תחזירו את כולם בתשובה.
ציפי חוטובלי: יש כאן אינטרס משותף של כל האנשים שרוח התורה יקרה ללבם ולכן, אם אני מסתכלת על כל מיני מאבקים של דת ומדינה בפרספקטיבה הסטורית, חבר הכנסת נסים זאב, יש לכם את חוק טל על הראש, תאמין לי, זה סיפור קטן, תוותרו על המאבקים ההירואים והחשובים, לא יקרה שום אסון אם יהיו נשים כבר בוועדה הקרובה ותאמין לי שיצא מזה רק טוב גם לבתי הדין.
נסים זאב: ברשותכם, אני כבר דיברתי ואני מבקש להתנצל אם מישהי נפגעה ממני, זו צורת הדיבור שלי.
נסים זאב: לגבי נקודה ההנחה של אפליה מכוונת, תסתכלו בהיסטוריה שלנו ,ששים שנה, זה מה שהיה ואני לא חושב שבתי הדין, היו במשך ארבעים ושלושים שנה בהרכב של גברים רק מתוך מגמה לדחוק את הנשים החוצה.
נסים זאב: כל הנושא של שדולת נשים למען האישה והכל, כבודה של אישה, זה צמח בשנים האחרונות ורוצים לחולל את השינוי, זאת אומרת זו לא היתה אפליה, אתן עכשיו טוענות את הטענה החדשה כאילו בדיעבד היתה איזושהי כוונת זדון ואני אומר לכם, לא כך הם פני הדברים.
נסים זאב: אני חושב, ברמה האישית תהיה קצת בעיה, אולי, לרבנים הראשיים, לשבת עם אישה על השאלה איזה דיין יהיה מועמד, יש בעיה - - -
בת-שבע שרמן-שני: עשו את זה לאורך השנים האחרונות בצורה מאד - - -
נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, לשכת עורכי הדין, לא בהכרח שכל אישה היא יותר ליברלית ויותר נאורה.
נסים זאב: אני מכיר נשים יותר קיצוניות אפילו מרבנים, אז מה?
נסים זאב: בבית מה שחשוב הוא שלשכת עורכי דין, גם הגברים גבירתי יושבת הראש, גם הגברים שמונו ללשכה הם יהיו יותר פתוחים ויותר ליברלים וזה באמת יכול לגרום לתחושה שלכם כאילו יש איזה צד קיצוני בוועדה הזאת, זה יכול לגרום ליותר ליברליות - - -
ציפי חוטובלי: לא, לא, עוסקים בזה.
ציפי חוטובלי: ליברליות, קיצוניות.
נסים זאב: יש תחושה שנשים נרדפות על ידי הדיינים.
נסים זאב: זה מה ששמעתי.
נסים זאב: אלה דברי מאס.
נסים זאב: אז אם ככה, יש מסקנה שאי אפשר לכפות על הכנסת לשנות החלטתה, הכנסת חפצה בכך, לא עושים מהלך שכבר הוחלט עליו, אני חושב שזו פגיעה בגברים.
נסים זאב: האם אתם תרשו לעצמכם לפגוע בגברים רק בגלל שגברים מונו.
נסים זאב: כבודם של נשים ברגע הזה הוא לומר: - - -
ציפי חוטובלי: ייפסקו הערות הביניים.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת זאב, משפט אחרון.
נסים זאב: אני לא חושב שבכנסת או בלשכת עורכי הדין היתה כוונת זדון לדחוק אישה אלא שכך יצא, שנבחרו גברים ולא נשים לכן, אני אומר, ההצעה שלי, ותשקלו אותה בחיוב, שמכאן והלאה, תצא קריאה מתוך הוועדה, שבמינוי הבא של הדיינים, תהיה גם אישה.
ציפי חוטובלי: בפעם הבאה אנחנו נצרף אותך.
ציפי חוטובלי: עד הפעם הבאה אנחנו נסתדר.
נחמן שי: חברים, אני ממלא את מקומה של יושבת ראש הוועדה, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
נחמן שי: על סדר היום, שתי הצעות לסדר שהוגשו על ידי חברי כנסת, הראשונה של אילן גילאון והשניה של מוחמד ברכה, שתיהן עוסקות בביזוי ובהשפלת נשים פלשתינאיות בחקירות השב"כ.
נחמן שי: אני מציע שאנחנו נחלק את הישיבה הזאת לשני חלקים, בחלק הראשון, הפתוח, נאפשר לנציגי הארגונים וחברי הכנסת להביע דעתם ואחר כך נסגור את הישיבה, נעבור לחדר אחר ונקיים את הדיון עם נציגי השב"כ, אז נשמע את הצד השני.
נחמן שי: חברי הכנסת יכולים לעבור ולשמוע את ההסברים ואת עמדת השב"כ.
נחמן שי: אני רוצה קודם כל להצביע על ההצעה שהצעתי.
נחמן שי: בעד – רוב
אילן גילאון: חשבנו שבמקרה הזה דווקא, עדיף שיושבת הראש המכהנת, היתה כאן, מבלי לפגוע באדוני כמובן ודווקא תמהנו שהנושא לא עלה לדיון בוועדה.
אילן גילאון: לכן ביקשתי לברר את הענין כאן.
אילן גילאון: הדגש הוא על הרקע המיגדרי.
אילן גילאון: אני לא אומר דברים מרחיבים בנושא עינויים ושיטות חקירה ככלל אבל אני כן רוצה להתייחס רק לפן הצר הזה של חקירות על ידי שימוש באיומים מיניים מוסווים וגלויים, על ידי שימוש במיגדר, על ידי הטרדה מינית –כפי שאפשר לקרוא אותה מתוך דברים שפורסמו ושאלות בסיסיות כמו מדוע גברים צריכים לחקור נשים במקרים כאלה?
אילן גילאון: האם אפשר היה להימנע מן הדברים הללו?
אילן גילאון: מה עוד שחלק מן הנחקרות שולחו לבתיהן בלי שהיה מתום במעשיהן, אבל, הענין הזה של שימוש במין, שימוש ברקע מיגדרי ושימוש באלימות מינית, שימוש במין בחקירה הוא שגרם לי לבוא.
אילן גילאון: ראשית תמהתי מדוע זה לא הגיע לוועדה מיוזמתה שלה אבל לבוא ולתבוע דיון כאן בוועדה.
אילן גילאון: נשמע בוודאי את הארגונים ואת מי שיש לו מה לטעון.
אילן גילאון: אני ניזון רק מן הפרסומים בתקשורת.
אילן גילאון: אין לי שום מקורות אחרים.
מוחמד ברכה: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גילאון, הסיבה הראשונית לקיום הדיון היתה מה שהתפרסם בעתון "הארץ", בענין של הפשטה והשפלה והטחת הערות מעליבות כולל הערות סקסיסטיות מן הרמה הנמוכה ביותר נגד אסירות ונחקרות פלשתינאיות.
מוחמד ברכה: לפני כחודש וחצי קמה הארץ בסערה בעקבות עיכובו של אינטלקטואל ובמאי צרפתי בן שמונים ושש, מר קלוד לנצמן, הוא סוקר שם את המסכת שהביאה לפרסום, שהם עיכבו ובדקו ועיכבו ובדקו בצורה מוגזמת, בשדה התעופה בנתב"ג כמובן, ולקראת הסוף, כשעמדו בצ'ק אין, אז הוא חייך אל הבודקת, שם יד על הכתף ואמר לה: את בחורה מקסימה ואז היא התלוננה שהוא הטריד אותה מינית.
מוחמד ברכה: באמת סערה הארץ.
מוחמד ברכה: אני לא חושב שפה היתה הטרדה מינית אבל אם מפשיטים ואם מחטטים ואם שולחים ידיים למקומות אינטימיים של נחקרות זה לא נוגע כהוא זה למהות החקירה.
מוחמד ברכה: נמצא בידי תצהיר של בחורה, לא קיבלתי רשות להגיד את הדברים אבל התצהיר שלה מזעזע - - -
נחמן שי: האם אחת מאלו או אחרת?
מוחמד ברכה: לא אחת מאלו, אחרת, שהיא היום בכותרות.
מוחמד ברכה: היא מספרת על הדרך בה מכריחים אותה לכרוע ברך ואחר כך חיילת מנסה להפשיט אותה והיא מסרבת ואז חיילים גברים באים ונוגעים בה באופן פרובוקטיבי במקומות מסויימים, והדברים אינם נוגעים לא לבטחון ולא לחקירה ולא לשום דבר.
מוחמד ברכה: אני חושב שאת התופעה הזו צריך לבער.
מוחמד ברכה: הדברים עכשיו מתקשרים לדבר נוסף, אדוני יושב הראש, באותה הצעה תמוהה ביותר שלא לתעד חקירות.
מוחמד ברכה: כנראה שיש מי שמעוניין להסתיר דברים.
נחמן שי: האם זה חל על החקירות האלו גם?
מוחמד ברכה: כן, באופן טבעי.
אילן גילאון: על המשטרה בטוח, אני לא יודע מה עם החקירות האחרות.
מוחמד ברכה: אני בטוח שלא מתעדים את המעשים האלה, אבל עצם העובדה שיש מי שרוצה, אפילו חקירה פורמאלית, שהיתה אמורה להיות מתועדת, הוא רוצה להעלים את התיעוד אז כנראה שהם רוצים להסתיר את השיטות האלו, הפסולות, הרי אם לא עושים משהו פסול אז למה לא, אומרים שזה יכול לשרת את האוייב וללמוד.
מוחמד ברכה: מה, מה ללמוד?
מוחמד ברכה: מה ילמדו משם?
מוחמד ברכה: זו לא תופעה נקודתית לגבי אותן בחורות שהתפרסם עליהן בעתון "הארץ".
מוחמד ברכה: מסכת ההתעללות ומספר ההתעללויות, הזמן ומספר השנים שזה קורה, מצביעים על כך שיש תופעה חמורה שהיא פוגעת בכבוד האדם, פוגעת בזכות הנחקר, פוגעת בכל דבר שאנחנו אמורים להגן עליו.
מוחמד ברכה: עצם ההאשמה של מישהו בעבירת –במרכאות או בלי מרכאות– בטחונית, לא הופך אותו להפקר שאפשר לעשות לו כל דבר.
מוחמד ברכה: עצור הוא עצור ונחקר הוא נחקר והוא בראש ובראשונה אדם לכן, אנחנו נרצה היום לשמוע, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גילאון, גם מה שאומרים ארגוני זכויות אדם ואנחנו רוצים לשמוע גם את התשובות של הנוגעים בדבר.
חנין זועבי: הם סומכים על זה שהנשים מתביישות להעיד והן מתביישות לחשוף את מה שהם עוברות במהלך החקירות.
חנין זועבי: לא רק ניצול מעמדה של האישה ולא רק התייחסות גזענית ומשפילה אלא יש גם הנחה שמסתמכת על כך שמדובר בתרבות שבה כבוד האישה, המשמעות של כבוד האישה גם נכלל כי הנשים מתביישות להגיד מה שהן עוברות ולכן, גם חלק גדול מן הפרטים שהנשים מספרות לנו הן אומרות לא להגיד את זה ולא לפרט את זה בצורה שהן מפרטות וגם לא לחשוף את המקור, את השמות שלהן.
חנין זועבי: זה לא רק האופן בו השב"כ מתנהל כי חובת המדינה ליידע את העצורות על הזכויות שלהן, איך הממשלה מיידעת את הנשים על הזכויות שלהן, גם במהלך המעצר וגם במהלך החקירות?
מוחמד ברכה: אותה בחורה שדיברתי עליה בעילום שם, אמנם התצהיר שלה עדיין חסוי אבל, כשניסינו לבדוק עם ההורים שלה אם הם מעוניינים הם אמרו: בשום פנים ואופן לא, זאת אומרת מה שיוצא כאן הוא בחזקת טיפות כי רוב המקרים לא יוצאים בכלל.
דניאל בן-סימון: באתי לשמוע תשובות כי מה שהיה מקובל לפני חמש, עשר וחמש עשרה שנה פחות מקובל היום זאת אומרת, זכויות האדם עולות לפעמים על הצורך הבטחוני ומי שקורא את העיתונות הבינלאומית על חוויות מביקור בישראל ונתקל בענין הזה, חייב פה לראות נורה.
דניאל בן-סימון: אם יש משהו שהוא ברמה אסטרטגית כמעט הוא חלון הראווה הזה ונדמה שיש פה אטימות יוצאת דופן.
דניאל בן-סימון: לכן באתי לשמוע.
דניאל בן-סימון: מעבר לצרכי הבטחון, לא מדובר פה בגראד ולא מדובר פה בפטריוט ולא מדובר פה בטיל גרעיני אלא במה שעומד מאחורי הסיפור הזה, שאלפי אנשים יוצאים מכאן בתחושה שפגעו בפרטיות שלהם, פגעו בכבוד שלהם, ולא חשוב אם זה מוסלמי או נוצרי או יהודי או קלוד לנצמן שהשקיע כל חייו על ההיסטוריה היהודית, וכשקראתי את מה שהוא אמר בצרפת נחרדתי.