GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל בן-סימון: ולמה מצאתם לנכון לפנות למשפחה הדתית?
דבורה רוזנברג: האמת היא שמצאנו לנכון מכמה סיבות.
דבורה רוזנברג: מצאנו לנכון שהמערכת שלנו אינה עוסקת בדבר די הצורך.
דניאל בן-סימון: המערכת הדתית?
דבורה רוזנברג: בכלל, המערכת כולה.
דבורה רוזנברג: אנחנו בהחלט כבר מכירות- - -
דניאל בן-סימון: אני רוצה, במשפחה החילונית למשל, אם יש לה איזה- - -
דבורה רוזנברג: זה המנדט, אבל אנחנו בהחלט בדרך לזוגיות חדשה.
דבורה רוזנברג: בנושא הזה, אני חושבת שזה צריך להיות- - -
שלומית להמן: תצייני גם את הקשר, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה.
דבורה רוזנברג: אנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה עם שלומית והארגון שלה לנושא של אלימות בתוך המשפחה, זיהוי אלימות.
דבורה רוזנברג: יש לנו בכל הארץ מדריכים ומדריכות שעוסקים בתחום.
דבורה רוזנברג: לא במקרה רעייתו של הרב גנזל מצהר היא אחת המדריכות שלנו, כך שכולנו עוסקים בעניין הזה בצורה- - -
ציפי חוטובלי: כמשפחה.
דבורה רוזנברג: כמשפחה.
דבורה רוזנברג: ואני אענה ואומר שאנחנו חשנו, אני אומר ביטוי ואני אומר אותו בזהירות רבה, שצריך להוציא את הצניעות מצניעותה היתרה.
דבורה רוזנברג: כלומר העובדה שאנחנו לא מדברים עם הנוער מהגיל הצעיר, ולדעתי צריך להוריד את התכנית כבר לכיתה א', זה עוד לא הזמן, אבל מבחינתי בכל אופן צריך לדבר על הדברים, כי אם לא כך, התלמידים והתלמידות שלנו ניזונים ממקורות אחרים והנה רק אנחנו מסתירים מהם דברים יפים וחשובים וטובים, ולא אומרים להם את זה כאשר אנחנו בעצם, ביחד עם ההורים כמובן, רוצים להיות שותפים לתהליך הזה.
דבורה רוזנברג: יש סיבות רבות, אני לא יודעת אם זאת השאלה שאתם רוצים לשאול- - -
דניאל בן-סימון: למה אני שואל?
דניאל בן-סימון: כי יושבת הראש העלתה פה נקודה אולי מרכזית בדיון הזה, השינוי במעמדה של האישה הוא שהביא למהפכה בכל העולם ובזוגיות.
דניאל בן-סימון: האישה היא כבר לא עבד של העולם, ובמובן הזה- - -
שלמה מולה: והיא גם לא רכושו של הגבר.
דניאל בן-סימון: והציבור הדתי, לדעתי, עוד לא הפנים את הסיפור הזה, ולכן גם הדרת נשים- - -
ציפי חוטובלי: אתה חושב שהציבור החילוני הפנים את הסיפור הזה?
דניאל בן-סימון: בטח שלא, אנחנו אבודים בעניין הזה, לכן אנחנו מתגרשים.
אנסטסיה מיכאלי: אל תגיד ככה, לא צריך.
אנסטסיה מיכאלי: זה שאתה חבר כנסת ללא מפלגה, זה לא אומר שאנחנו מתגרשים.
דניאל בן-סימון: איך הגענו לזה?
דניאל בן-סימון: דיברנו על מעמדה של האישה, אני לא רוצה להגיד למי יש מפלגה ולמי אין מפלגה.
דניאל בן-סימון: אני רק אומר שהנקודה שהעלית, ציפי, הציבור החילוני מתמודד איתה באמצעות גירושים ובאמצעות זה וזה, אבל בציבור הדתי, בכל הקודקס שהוצאת, 600 עמודים, האם יש התייחסות למעמדה של האישה, לא כרכוש ולא כמי שהוא גורם פסיבי בזוגיות הזו, אלא כאדם שממצה גם את היכולות שלו ואולי הַדְרת הנשים נבעה מכך שהאישה עלתה למעלה- - -
ציפי חוטובלי: הַדָּרַת, לא הַדְרת.
ציפי חוטובלי: הדְרת זה הדר.
דניאל בן-סימון: אני חושב שבעניין הזה הציבור הדתי צריך להתמודד גם עם הבעיה הזאת שהאישה רוצה למצות את היכולות שלה ויכול להיות שאתם גם צריכים להודיע לנוער שלכם שהחלוקה שהייתה מקובלת אז כבר לא מקובלת היום, ויכול להיות שבעניין הזה יש שוויון בין המינים ובאופן מוחלט.
דניאל בן-סימון: לכן אני מייחל שאתם תפנו לציבור שלכם באותה מידה כמו לציבור החילוני ותודיעו לאישה שיש לה אותן זכויות, לא מילימטר פחות וגם לא יותר.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת בן סימון, זה בסדר, זאת לא הבעיה.
דניאל בן-סימון: אני דואג לכם פשוט.
דניאל בן-סימון: מכיוון שנכנסה- - -
דבורה רוזנברג: יש לי חדשות אליך, הנשים מודיעות את זה לציבור והנשים במגזר בעצמן גם כבר מודיעות את זה לציבור וזה משהו תהליכי- - -
דניאל בן-סימון: אז אולי הציבור החרדי עוד לא שמע על זה.
דניאל בן-סימון: תעשו את המהפכה גם שם.
ציפי חוטובלי: תדע לך שגם בציבור החרדי הנשים הן מובילות דרך והן אלה שמשכילות והן אלה ש- - -
דניאל בן-סימון: הציבור החרדי בארץ?
דבורה רוזנברג: החרדי בארץ, גם בארץ.
ציפי חוטובלי: הרב אורי סמט, בבקשה.
אורי סמט: שלום לכולם.
אורי סמט: אני מרבני צהר ואני מכהן כרב בקיבוץ מגדל עוז.
אורי סמט: אני רוצה, אם אפשר, ברשותך, היה כאן עכשיו דיון ערכי מאוד חשוב ומשמעותי, אבל בכל אופן אם אפשר קצת להחזיר את זה למסלול הפרלמנטרי והמעשי, שלשמו התכנסנו כאן.
ציפי חוטובלי: אני אשמח מאוד.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזו גם ועדה לדיונים פילוסופיים.
אורי סמט: טוב, מעמד האישה זה באמת נושא פילוסופי.
אורי סמט: השאלה שחבר הכנסת בן סימון מעלה לגבי ערכים היא שאלה חשובה מאוד, אבל אני לא בטוח שיש קורלציה מדויקת בין הערכים לבין הזוגיות.
אורי סמט: כולם מסכימים שצריך לחזק את הזוגיות, יש פערים בחברה הישראלית בכל השאלה של מעמד האישה, לא בטוח שאפשר לטעון לקשר ביניהם, לכן אני חושב שמה שדיברנו עכשיו על ערכים הוא נושא חשוב- - -
ציפי חוטובלי: אתה חולק על זה שחלק מהבעיות היום בזוגיות המודרנית נובעות ממעמד האישה?
אורי סמט: לא, אני בכלל לא חולק על זה, אני רק אומר שצריך להיזהר מלהפוך את זה לאיזה שהוא נושא מגזרי, של מגזר כזה או אחר, ואמונה בערכים כאלה ואחרים.
אורי סמט: בעיית הזוגיות מטרידה את כולם והיא קיימת בכל המגזרים, אלה שמאמינים בערכים כאלה ואלה שמאמינים בערכים אחרים.
אורי סמט: מה שאני חושש שמהדיון שאנחנו לוקחים אותו לכיוונים גדולים כאלה ונשגבים כאלה של ערכים אנחנו נצא בלי כלום בידינו ותפסת מרובה לא תפסת.
אורי סמט: אז אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לכמה התקפות, או אולי נגיד קושיות, שהקשו על נייר העמדה שמונח בפניכם, שצהר חקיקה הציגה, שאני חושב שבאמת ראוי נדון בהם.
אורי סמט: חבר הכנסת בן סימון דורש שרבני צהר יביאו את הנוסחה הגואלת שתגאל את העולם מייסורי ה- - -
דניאל בן-סימון: נכון, ואני לא אצא מפה עד שאני אקבל אותה.
אורי סמט: והוא לא ייצא עד שהוא יקבל, אז אני רוצה לומר שאין לי וגם אין לרבני צהר, אני לא רוצה לדבר בשם כולם, אבל אני חושב שמלה אחת היא אולי חשובה בעניין הזה וזו המלה עבודה.
אורי סמט: כלומר שזוגות צריכים להבין שחשוב לעבוד כדי שתהיה יציבות במשפחה.
דניאל בן-סימון: לעבוד על הזוגיות או לעבוד?
אורי סמט: לעבוד על זוגיות.
ציפי חוטובלי: גם וגם.
אורי סמט: המחקרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מוכיחים שדווקא כשיותר עובדים זה דווקא פחות טוב לזוגיות, אבל אני מדבר עכשיו על עבודה על זוגיות.
אורי סמט: אני לא רוצה להגיד שזו נוסחה גואלת, אבל זה בוודאי אחד הדברים החשובים ועליו אנחנו מדברים פה וזה מה שכתוב אצלנו בנייר העמדה.
אורי סמט: מה שחברת הכנסת חוטובלי הקשתה, אם שלושה מפגשים באמת יכולים לעשות משהו.
אורי סמט: אז אני רוצה להשיב, המסר המרכזי שצריך להיות במפגשים האלה זה העובדה שצריך לעבוד ולנסות לקבל כלים שיכולים לתת לבני הזוג לעבוד אחר כך קודם כל בינם לבין עצמם.
אורי סמט: זה דבר שכן אפשר לעשות בשלושה מפגשים.
אורי סמט: כלומר השינוי בדיסק, שעכשיו הולכים לעבוד ושאי אפשר רק לצפות לאושר ולא להבין שצריך לעבוד.
אורי סמט: זה דבר ראשון שעונה על השאלה שלך.
אורי סמט: דבר שני, אני, בתור רב של קהילה, טיפלתי לא פעם ולא פעמיים בזוגות שהיו במשברים שונים ואני רוצה לומר תובנה שעלתה לי שאני חושב שהיא חשובה לעניין שלנו.
אורי סמט: זוגות לפעמים לא מסכימים ללכת לייעוץ זוגי.
אורי סמט: אני בתור רב, לא יועץ זוגי, אני שולח זוגות, מפנה אותם לייעוץ זוגי ונתקל בחומה בצורה, בעיקר מהצד של הגברים, זאת אומרת האישה הרבה פעמים אומרת 'אני מוכנה לנסות' והגבר אומר 'אני לא מוכן', זה דבר שחוזר אצלי בקהילה בהרבה זוגות, אני בטוח שגם בקהילות אחרות, יש פה עוד רבנים שיכולים לאשר את זה.
שלמה מולה: זה האגו של הגברים?
אורי סמט: נכון, האגו של הגברים.
אורי סמט: מה אני רוצה לומר?
אורי סמט: צריך לשבור את המחיצות של היועץ הזוגי המאיים הזה.
אורי סמט: את זה אפשר לעשות בשלוש פגישות.
אורי סמט: את שאלת הרי מה יש לעשות בשלוש פגישות, אני טוען שאם זוגות ייפגשו עם יועץ זוגי סימפטי, בסוגריים אני אומר, צריך לחשוב שאולי כדאי גבר, כי מי שצריך לשבור את המחיצות אצלו זה הגבר בתא המשפחתי, שלושה מפגשים שיראו שיועץ זוגי הוא אדם נחמד, סימפטי, קשוב, מבין, נותן אורכה לזוג ולא מנסה להשליט להם את החיים או ל- - -
ציפי חוטובלי: הרב סמט, אני באמת מבינה מאוד קטנה בנושאים האלה, כי אף פעם לא הייתי יועצת זוגית, אבל כשאני חושבת על המחסום הפסיכולוגי, המחסום הפסיכולוגי הוא לא כי בעל המקצוע הוא לא נחמד או לא קשוב או מנסה לכפות עליך, המחסום הוא בעצם ההודאה בזה שיש לי בעיה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שרוב האנשים שפוחדים ללכת לייעוץ, ואם אתה אומר שהבעיה נמצאת בצד הגברי, עם כל הכבוד, גם אם תביא באמת את האדם הנחמד ביותר עלי אדמות, בין אם הוא גבר ובין אם אישה, אני לא חושבת שזה משנה אם זה יועץ או יועצת, עדיין הבעיה תישאר.
ציפי חוטובלי: אם לצורך העניין הבעל אומר 'הדרך שבה אני מכיר שמתמודדים עם בעיות זה בתוך הבית ולא בחוץ', זה לא משנה מי האיש שמחכה שם בחוץ.
שלמה מולה: אני חושש שדווקא היועץ או היועצת המקצועית ביותר צריכים להביא את הבן אדם למפגש ראשון או מפגש שני למצב שבו הוא כן יהיה פתוח שיש לו בעיה.
שלמה מולה: זאת אומרת, גם אם אדם מגיע ואומר 'אין לי בעיה', עצם העובדה שהוא מגיע לזה, אחר כך צריך לאפשר לו מבחינה מקצועית לפחות, אני יכול להגיד ששלומית הייתה המרצה שלי- - -
דניאל בן-סימון: הזוגיות שלך בסדר?
שלמה מולה: לא יודע, צריך לשאול את אשתי.
שלמה מולה: אני חושב שזה בסדר גמור- - -
ציפי חוטובלי: לא, דווקא אני כן רוצה שתביא את הייחודיות שלך, כי אתה כן מכיר מגזרים יותר שמרניים, כי כמו הציבור הדתי גם ה- - -
שלמה מולה: כשהוא יסיים, אני אדבר על זה.
אורי סמט: אני באמת רק רוצה לסיים ולומר, ברגע שיש מפגשים לפני החתונה עם יועץ זוגי, אז חברת הכנסת חוטובלי שואלת, אולי הם חושבים שאין להם בכלל בעיה וזה לא נורמטיבי ולכן לא פונים לייעוץ, אז קודם כל אני אומר שחלק מהזוגות, במיוחד הבעלים, הם באמת חושבים שיועץ זוגי זה משהו מאיים, אבל גם אלה שחושבים שאין בעיה, ברגע שיש מפגשים לפני, אז המשך טיפול אחר כך הוא כבר המשך ולא התחלה, וזה שינוי מאוד משמעותי בתודעה של- - -
ציפי חוטובלי: גם אם המשבר קורה להם אחרי חמש שנים?
ציפי חוטובלי: הם עוד זוכרים את זה?
אורי סמט: כי בסדנה הם שמעו שזה נורמטיבי וזה לגיטימי וזה כדאי, ולכן ברגע שאנחנו מעודדים אותם לזה ההמשך אחר כך נמשך כהמשך ולא כהתחלה וזה אחרת לגמרי כשאנחנו בסך הכול ממשיכים.
אורי סמט: יכול להיות שאפילו הם יילכו לאותו יועץ זוגי שנתן להם את הסדנה, שזו הייתה חוויה חיובית מבחינתם.
אורי סמט: לכן אני חושב שיש משמעות ויש חשיבות לשלושה מפגשים ואפילו לאחד בדיעבד, באמת אם הוא יצליח ליצור אמון ולהיות מזמין.
אורי סמט: לגבי השאלה ששאלת, האם זוגות שחיים כבר ביחד ורוצים לשמור על זוגיות.
אורי סמט: התשובה היא, שוב, אנחנו נפגשים עם זוגות כאלה, אני יכול להגיד שרק ביום חמישי האחרון פגשתי זוג, רואים את הפחד שלהם בעיניים, הפחד מחוסר יציבות בעיניים, כשמדברים איתם על חתונה והם יושבים ואומרים, 'וזאת הפעם האחרונה', 'בעזרת ה' שלא יהיה עוד פעם', ו'זה לכל החיים', יש פחד בעיניים, הם מצפים, הם משוועים לשמוע דברים.
אורי סמט: אני מסכים עם ההסתייגות של שלומית קודם מהדברים של הרב אמסלם, עדיף שזה יהיה על ידי יועץ זוגי ולא על ידי רב, היום באמת יש ניסיון להכשיר רבנים להיות יועצים זוגיים, אבל יש בהם פחד מחוסר יציבות ואפשר וצריך להיענות לדבר הזה ולתת להם כלים.
אורי סמט: ניסיתי לענות קצת על כל מיני קושיות שהקשיתם על העמדה של צהר, הרעיון שהרב גנזל דיבר עליו, הנושא של נקודות זיכוי במס, יכול להיות שזה קצת רעיון גרנדיוזי, לי היה רעיון מעשי קצת שונה וזה אולי לפטור זוגות שיילכו לסדנה כזאת מהאגרה שמשלמים בעת הרישום.
אורי סמט: האגרה הזאת מאוד מעצבנת- - -
ציפי חוטובלי: כמה עולה אגרה?
אורי סמט: בערך 600 שקל.
אורי סמט: לא רוצה לפגוע בשכר המועצות הדתיות, אבל שהמדינה תציע שהיא מסבסדת להם את האגרה.
שלמה מולה: תאמין לי, הם יתקיימו גם בלי האגרה הזאת, זה בסדר.
אורי סמט: אבל זה מרגיז וזה מעצבן אותם- - -
ציפי חוטובלי: אחרי חוק צהר גם ככה יהיו פערים- - -
אורי סמט: נכון, גם זה נכון, אבל זוג מעוצבן בגלל שהוא צריך לשלם 600 שקל.
אורי סמט: אני מוכרח לומר שאני מקבל את הריקושטים ואני מבין, 'אני רוצה להתחתן, בגלל זה אני צריך לשלם כל כך הרבה כסף?
אורי סמט: ' אבל אם המדינה תגיד 'אנחנו מכסים לכם את זה אם אתם הולכים לסדנה', זה- - -
ציפי חוטובלי: בסדר גמור, שלמה ואני מוכנים לקחת עלינו את הצעת החוק הזאת.
אורי סמט: תודה רבה.
ציפי חוטובלי: דני, אתה מצטרף?
דניאל בן-סימון: אני לא בקואליציה, מה שתעשו לפורר אותה זה טוב לי.
דניאל בן-סימון: רק תהרסו אותה כמה שיותר מהר.
דניאל בן-סימון: אני עכשיו מעוניין לשמוע מאנסטסיה עצות בנושא הזוגיות, אני מאוד במתח בעניין הזה, איך את עושה את זה.
אנסטסיה מיכאלי: האמת שלא קיבלתי אישור דיבור מחברת הכנסת חוטובלי שהיא יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.
ציפי חוטובלי: אם את רוצה לגלות לנו את הסוד, אנחנו לא...
אנסטסיה מיכאלי: אבל אני דווקא חשבתי הרבה והשתתפנו בכמה דיונים, אחד הדיונים המרתקים שהיה היה בשיתוף פעולה עם חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שיזמה את הדיון בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, נדמה לי, בנושא של סגירת מעונות לנשים מוכות.
אנסטסיה מיכאלי: אני אמרתי לאותו מנכ"ל של משרד הרווחה, בעצם שאלתי שאלה, למה אנחנו מטפלים כל פעם בבעיה שכבר קיימת ואנחנו לא עושים את המערך ההסברתי לאותם זוגות צעירים שהולכים להתחתן לפני כן.
אנסטסיה מיכאלי: הייתי שותפה לדרך עם הרב שלי כשהתגיירתי וכבר היינו בזוגיות באופן אישי, עם בעלי, ואז גיליתי שכאן בישראל לפחות יש את הצד הרוחני שבעצם מפתח את הזוגיות ומספר על טהרת המשפחה ועל כל הכללים של זוגיות ומאוד אהבתי את הנושא הזה.
אנסטסיה מיכאלי: לדעתי כאן עדיין אין מספיק מהלך הסברתי לכל המשפחות שמייסדות את הזוגיות ואת דור העתיד של מדינת ישראל וכמה שיותר אנחנו, כממשלה, ניקח את זה בידינו וננסה ללכת יד ביד בשיתוף פעולה לבניית ההון האנושי העתידי הבריא ברמה הנפשית, ברמה של הבנה לקראת מה בן אדם הולך, זה דבר מאוד חשוב.
אנסטסיה מיכאלי: לדעתי כאן לא רק לערב- - -
ציפי חוטובלי: אז את תסכימי עם הגישה של צהר.
אנסטסיה מיכאלי: אני מאוד מברכת את שיתוף הפעולה עם ארגון צהר כאן בוועדות הכנסת, ומהרגע שהתחלנו את הקדנציה הארגון התחיל לפעול ואני בטוחה שיש עוד כמה וכמה ארגונים שהם שותפים לדרך.
אנסטסיה מיכאלי: אני שמחה שזה גם מגיע מהרוח היהודית, ברוח של מדינה יהודית ודמוקרטית, וגם יש כאן, לדעתי, צורך לטפל לא רק במגזר מסוים, היהודי, אלא ככלל, כי אנחנו כמדינה יהודית אבל דמוקרטית גם מדינה מאוד מגוונת, גם עם המגזר הרוסי שמייצג 1,400,000 איש שחלק מהם לא דוברי עברית שוטפת, גם יש לנו מגזר שחבר הכנסת שלמה מולה מייצג ואני בעצמי ראיתי הרבה מאוד משפחות, הבן שלי למד בבית ספר בכיתה עם אותה ילדה שהאבא רצח את אמו והילדים נשארו כמעט יתומים כי האבא נלקח לבית הסוהר, זאת אומרת הכמויות של אלימות במשפחה אתיופית, אני בטוחה שעוד לא נמדדות לעומת הסטטיסטיקה של משפחות אחרות כי חלק מהם אפילו לא מגיעים בגלל אי ההבנה של השפה והמנטליות וגם המוסדות הממשלתיים שאפשר לפנות אליהם וגם צריך לבדוק את זה גם ברמה של אלימות במגזר הערבי.
אנסטסיה מיכאלי: כל כך הרבה דיונים היו על הגבהת האחוזים של מקרי האלימות במגזר הזה.
אנסטסיה מיכאלי: אנחנו מסתכלים בכל המדינה שלנו ורואים שהמדינה שלנו היא יחסית עם כלכלה יציבה לעומת כל הכלכלות השונות בעולם, אבל עדיין סובלת ממחלה מאוד קשה פנימית של אלימות במשפחה וזה דבר שאנחנו צריכים לבדוק בהיבטים שונים, אחרים, שמקרינים ממסכי הטלוויזיה אצלנו כאן במדינה.
אנסטסיה מיכאלי: גם העליתי את הנושא שצריך לפנות לגופי רגולציה, שכל אחד לא יודע מה הגוף השני עושה וכאן צריך לאחד את הרגולציה וגם לקחת את זה בידי הממשלה ולבנות מהלך הסברתי על מנת לשתף פעולה עם ארגוני צהר ועם אותם אנשים שרוצים לתרום לעשייה, ולבנות תוכן שממנו אנחנו נוכל ללמוד ערכים, שגם זה יהיה מעניין על פי טבלאות הרייטינג המשותף של כל הערוצים, וגם שיהיה חשוב לדור העתיד של המדינה.
ציפי חוטובלי: בבקשה, חבר הכנסת שלמה מולה.
שלמה מולה: קודם כל אני רוצה להודות על קיום הדיון.
שלמה מולה: כמי שהשתתף אתמול בערב בדיון בהצעת החוק של פתיחת אזורי הרישום אני מוכרח להגיד שמצד אחד אני מאוד יצאתי מחוזק על זה שהצלחנו להעביר את החוק, ומצד שני יצאתי מאוד מודאג מההסתגרות של נציגי הקהילה החרדית בישראל ובאמת שהם חיים בקופסה מאוד סגורה שמאוד קשה להם להיפתח ולראות מה שקורה מסביב.
שלמה מולה: אני אומר את זה כל הזמן, אולי אחת הבעיות הקשות של החברה הישראלית בהתמודדות שלנו, אם בכלל קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית והזהות היהודית שלה, שאולי זה הדבר החשוב ביותר, דומה להיותה דמוקרטיה, שבעצם מי שצריך, בעיניי לפחות, להיות הקהל אולי המגשר ביותר, המשמעותי ביותר בגשר בין קהילות זו הקהילה של הציונות הדתית והפתיחות שבה והזרימה שלה בעצם לתהליכים שקורים בחברה, וכמו שדני אמר, יש בצד השני חילונים שהנושאים הדתיים של הזהות היהודית, היא רחוקה מהם באמת כמזרח ממערב, והציונות הדתית, לצורך העניין, רבני צהר ומה שהם מייצגים והדיון שאנחנו מקיימים היום, זה בדיוק הדיון האמיתי שאנחנו צריכים לקיים אותו בחברה הישראלית.
שלמה מולה: כשאני שומע את החרדים מאתמול ובסופו של דבר אפילו על תהליך חקיקה שמאפשר לרבני צהר, אנשים שבאמת קיבלו רישיון לעסוק בנושא נישואין, ועל זה מגישים אי אמון בממשלה, רוצים להפיל ממשלה, על מה?
שלמה מולה: אפשר לחשוב שאנחנו מעבירים הצעת חוק שיש נישואים אזרחיים במדינת ישראל, אם כי גם אני חושב שצריך לאפשר נישואים אזרחיים לכאלה שלא יכולים להתחתן על פי דת משה וישראל, במקום שאנחנו נשלח אותם לקפריסין.
שלמה מולה: ואם הם יהודים, הם נמצאים אצלנו ואנחנו צריכים להקל עליהם להתגייר ואחרי שיתגיירו יוכלו גם להתחתן.
שלמה מולה: זה הא בהא תליה, אבל זה לא הדיון עכשיו.
שלמה מולה: אבל אני מוכרח להגיד שאני מאוד מודאג.
שלמה מולה: מצד שני אני מאוד מעודד כשאני שומע אותך.
שלמה מולה: זאת אומרת שאם אתם עוסקים בענייני הכנה לחיי הנישואין והמשפחה, ובמערכת החינוך- - - אני לא חושב שהכול צריך להיות בחקיקה.
שלמה מולה: אני חושב שלמערכת החינוך יש תפקיד מכריע אולי באמת בעיצוב של פניה של החברה ולעשות את זה ביתר שאת, זאת אומרת אפילו להיות דוגמה בנושאים שבהם באמת אפשר להתעסק.
שלמה מולה: אני חושב שאם אנחנו כמחוקקים יכולים ליזום הצעת חוק שבאה ואומרת שאנחנו רוצים גם לעזור ושהמדינה תשתתף, מבחינתי, אם זה היה אפשרי, הייתי פוטר את כל אלה שבאים, כי בדרך כלל מי מגיע לנישואים לפחות בהתחלה הזו?
שלמה מולה: זוגות צעירים, זאת אומרת דווקא אלה שתורמים הרבה למדינה, אלה שעושים מילואים, משלמים מסים.
שלמה מולה: לא יקרה שום דבר אם פעמיים, שלוש, ארבע, חמש, שש פעמים באים להשתתף בסדנה והמעביד ימשיך לשלם להם.
שלמה מולה: שום דבר לא קורה.
שלמה מולה: זאת אומרת המערכת לא תתמוטט.
שלמה מולה: אני לא יודע אם זה נקודת זיכוי במס- - - במידה שלא, שלפחות המדינה לא תיקח כסף.
שלמה מולה: אם היא לוקחת כסף, למשל באמצעות אגרות רישום לנישואים, המדינה יכולה להגיד 'אתה יודע מה, אתה משתתף בסדנה, זה חשוב לי מאוד'.
שלמה מולה: משפחה שתהיה בהליך גירושים כתוצאה מהכנה לא נכונה וההשלכות של זה, מערכת החינוך שתצטרך להתעסק עם הבעיה של הילדים, מה שיקרה מסביב, השקעות שהמדינה תתעסק, הייעוץ לבית הספר.
שלמה מולה: זאת אומרת בואו נחשוב בגדול מה קורה למשפחה כזאת שהיא חס וחלילה תתפרק או עלולה להתפרק, שלא לדבר על הבעיות הפסיכולוגיות שזה מייצר, על הסכסוכים.
שלמה מולה: אנחנו עוסקים בוועדות אחרות, לא ביום שכזה, ומדברים על כמה זמן עובדת סוציאלית צריכה לעסוק ופקידי סעד בסכסוכים ובאלימות, אין לזה סוף.
שלמה מולה: אם אפשר היה למנוע, לצמצם, לא בטוח שאפשר למנוע את הכול אבל לצמצם את התופעה הזאת בזה שאנחנו נסייע במעט, אני חושב שהנושא של יוזמת חקיקה בנושא של פטור מתשלומי אגרה למי שישתתפו בסדנאות זה יכול להיות דבר טוב.
ציפי חוטובלי: מצוין, אני בעד, אני חושבת שזה רעיון טוב.
שלמה מולה: שאלת אותי לגבי הקהילה.
שלמה מולה: האמת היא שהעלייה מאתיופיה היא אולי אחת העליות שבאמת עברה שינויים דרמטיים בין מה שהיה באתיופיה למפגש בישראל.
שלמה מולה: אני יכול להגיד שאמי, תיבדל לחיים ארוכים, יש לי אמא נפלאה, אין אחד שלא יגיד על אמא שלו אבל אני מרשה לעצמי גם להגיד, אמי התחתנה כשהייתה בת 12 והביאה את הבן הראשון שלה, את אחי הגדול, כשהיא בת 14, זאת אומרת היא יותר גדולה ממנו עכשיו ב-14 שנים.
שלמה מולה: זה מה שהיה באתיופיה- - -
ציפי חוטובלי: היה את זה בתימן, בהרבה מקומות.
שלמה מולה: זה היה לפני 50 שנה, 25 שנים, העולים שמגיעים היום אלה קבוצות שמגיעות מאותו עולם, זה לא השתנה.
שלמה מולה: בכלל כל המבנה של חיי המשפחה, ההתייחסות לנושא של משפחה, זה שאמי התחתנה, אבל איפה היא גרה בהתחלה?
שלמה מולה: האם היא גרה אצל בעלה?
שלמה מולה: או שהיא מבקרת לסירוגין אצל בעלה ועדיין היא בחזקת משפחתה?
שלמה מולה: אני יכול לתת הרצאה מלומדת ארוכה, אבל אין לנו זמן, אבל כשאני רואה מה שהיה באתיופיה ומה שקורה פה בארץ, הזוגות שלנו, הזוגות הצעירים יוצאי אתיופיה מתחתנים, מבולבלים, הם לא יודעים מה לעשות, הם מגיעים לבית, שומעים משהו אחר, הם חיים בארץ, זאת אומרת אני חושב שהכנות וסדנאות מסוג זה אך ורק יכולות לחזק אותם.
שלמה מולה: הרי אי אפשר להיות מנותקים מהחוויה המשפחתית הביתית שממנה כל אדם מגיע, אפילו אלה שנולדו בארץ.
שלמה מולה: כשאתה גדל בתוך משפחה, מה המושגים שאתה שומע.
שלמה מולה: אני זוכר את ההטפות של אמי, כל יום שישי שהייתי הולך אחרי הלימודים בבר אילן, הייתי מגיע לצפת, הם היו במרכז קליטה, היא הייתה אומרת 'מתי אתה מתחתן?
שלמה מולה: מתי אתה מתחתן?
שלמה מולה: ' אני כל הזמן הייתי צריך להסביר למה עדיין לא הגיע הזמן.
ציפי חוטובלי: באיזה גיל התחתנת?
שלמה מולה: 32.
שלמה מולה: הייתי מורד מושבע.
שלמה מולה: מה שרציתי להגיד שאני חושב שגם סדנאות מסוג זה שרוצים לעשות צריך לעשות אותן תואמות תרבות, לקבוצות על פי המאפיינים שלהן, על פי הייחודיות שלהן, מאיפה באו, מה הרקע שלהם, ואז התרומה תהיה- - - זה לא סוד שאנחנו קיימנו הרבה מאוד דיונים בוועדה הזאת על תופעת אלימות, למה יש אלימות בתוך המשפחה.
שלמה מולה: לא הכול זה פשוט הגבר, בא לו להיות אלים.
שלמה מולה: יש הרבה מאוד דברים שלא נעשים שאפשר היה לעשות ואפשר היה למנוע.
שלמה מולה: אני חושב שהנושא של סדנאות, הכנה נכונה לעולם הנישואים בחברה המודרנית, כשכולנו עוסקים ברייטינג ובטלוויזיה, אני חושב שסדנאות מהסוג הזה יכולות לתרום תרומה משמעותית.
שלמה מולה: אני מציע אחרי דיון שכזה, אולי אנחנו נחשוב על עוד דברים יותר אופרטיביים, אם אפשר לעבוד עם משרד החינוך, עם משרדים אחרים ועמותות או גופים שעוסקים, כמו הגוף ששלומית נמצאת בו, יכול להיות שאפשר לייצר איזה שהן- - - אני אומר לכם, תמיד יש כסף, לא יכול להיות שאין כסף, רק צריך לחשוב מחוץ לקופסה, לבוא ולהגיד 'זה חשוב' ולקבוע סדרי עדיפויות.
ציפי חוטובלי: הנה, קיבלנו באמת הצעה טובה, שזה אותו סכום כסף, רק שהפעם הוא יילך למשהו אפקטיבי.
ציפי חוטובלי: באמת תודה רבה על הדברים האישיים שאמרת.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרב להמן.
בני להמן: אני רוצה רק להעיר, מהניסיון שלי כמטפל, יש אפקט לפגישה אחת שיוצרת איזה שהיא הפגה חלקית של- - - תראו, אין פתרון לשום דבר עד הסוף, על כל דבר אפשר להגיד משהו שאי אפשר לעשות אותו, אבל יש דברים שכן אפשר לעשות.
בני להמן: אין ספק שמה שאמר הרב אורי סמט, שבפגישה אחת או בשלושה מפגשים יוצרים או מפוגגים איזה שהיא חרדה מפני היעזרות, זה בוודאי נכון, ואותו דבר נכון בשאר הדברים.
בני להמן: ודאי שאין פתרונות כוללים, אבל אין ספק שבאותם זוגות שמה שגורם לפירוד ביניהם זה לא שהאושר של שני בני הזוג מתנגש, אלא הרבה דברים אחרים, הרבה יותר בסיסיים, עם כלים של משא ומתן, עם כלים של תקשורת, אפשר לשפר את המצב.
בני להמן: אפילו אם נצליח להציל 10%, 15%, 20%, עשינו דברים חשובים ומשמעותיים, וניסיון לפתור את כל הבעיות לא יועיל.
בני להמן: אני חושב שהנושא של עוד תמיכה בעבודה זוגית משמעותית, יש לו בהחלט ערך והוא ניתן להיעשות באותן סדנאות שיהיו סמוך לחתונה.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת מכל הדוברים שנשארו ללכת בקו של הרב סמט ולדבר על דברים פרקטיים שאנחנו יכולים לצאת איתם כי אנחנו מתקרבים לקראת סוף הדיון וחשוב לנו שנתכנס למסקנות, אחרת דניאל בן סימון ייצא מכאן עם הרגשה שהבשורה הגדולה והנוסחה הגואלת לא הגיעה לעולם.
ציפורת שימל: יושבת הראש הזכירה שאנחנו נמצאים כאן בוועדה לקידום מעמד האישה ואני רוצה להזכיר בהקשר הזה שאנחנו ערכנו סקר לקראת יום האישה הבינלאומי ונתון מעניין מתוך הסקר הזה העלה שיותר מ-50% מהנשים, זה היה סקר שערכנו בקרב נשים, מכל המגזרים, אמרו שכשהן נמצאות במצב של סכסוך עם בן הזוג מי שהכי הן היו רוצות לפנות אליו זה אל בן הזוג.
ציפורת שימל: אולי בניגוד למה שהיינו מצפים לשמוע, שאנשים במצב כזה פונים לפסיכולוג או לרב, או לאיזה שהוא גורם מקצועי, נשים היו מעדיפות למצוא את המענה מבחינתן דווקא בתוך המסגרת המשפחתית, לאו דווקא נשים נשואות, או אצל בן זוגן בכל מקרה.
ציפורת שימל: זה מבחינתנו מעלה בצורה משמעותית את העובדה שיש צורך לתת לבני הזוג כלים על מנת להתמודד במצבים כאלה כיוון שהם באמת רוצים לפתור את הדברים בינם לבין עצמם.
ציפורת שימל: אנחנו היינו שותפים למספר פרויקטים, חלקם ממשלתיים שהיו בעבר, פרויקט אחד היה פרויקט שהיה בשיתוף עם הרשות לקידום מעמד האישה, הוא היה פרויקט של סדנאות הכנה לקראת נישואים.
ציפורת שימל: מי שהעביר את הפרויקט הזה היה עובדת סוציאלית בשיתוף עם רב- - -
ציפי חוטובלי: זה קצת מוזר, לא?
ציפי חוטובלי: איזה הכשרה יש לעובד סוציאלי, עם כל הכבוד?
ציפורת שימל: עובד סוציאלי, על מנת לתת את הפן הטיפולי הזוגי, והסדנאות האלה היו סדנאות שדנו בכל הפן הזוגי, זאת אומרת גם פן תקציבי, שהוא מאוד משמעותי מבחינת ניהול של חיי משפחה עתידיים, גם פן של זכויות משפחתיות וגם פן זוגי.
ציפורת שימל: הוא נתן לבני הזוג כלים.
ציפורת שימל: הפרויקט הזה התנהל תקופה מסוימת, הוא מומן, אגב, על ידי משרד הדתות, ואחרי תקופה מסוימת הוא ירד.
ציפורת שימל: פרויקט אחר שהגשנו נייר עמדה גם לגביו, היה פרויקט לאיתור.
ציפורת שימל: זה מכיוון קצת אחר, פרויקט להכשרת בלניות שיאתרו מצבים של נשים שנמצאות בתוך מסגרת של אלימות במשפחה.
ציפורת שימל: אנחנו נוטים לחשוב שבעיקר נשים דתיות הולכות למקווה ומבחינת המצב בשטח זה לא בהכרח כך, יש נשים רבות, לפחות לקראת חתונה, שכן הולכות לטבול במקווה והייתה איזה שהיא מגמה ממשלתית, גם, שוב, פרויקט ממשלתי, להכשיר בלניות שיאתרו נשים שנמצאות במצוקה.
ציפי חוטובלי: רק בהקשר הזה אני רוצה להעיר הערה, שאנחנו כמעט ולא מדברים בדרך כלל, כשיש אלימות חריפה, כשרואים סימנים על הגוף, אלה כבר מקרים מאוד חריגים.
ציפי חוטובלי: בדרך כלל כשאנחנו מדברים על זוגיות לא בריאה בהקשר של אלימות אנחנו מדברים על אלימות מוסווית, אנחנו מדברים על אלימות כלכלית, אנחנו מדברים- - -
שלומית להמן: אנחנו מכשירים את הבלניות במרכז שלנו, בשבוע הבא יש לי סדנה בקרית- - -
ציפי חוטובלי: לגלות אלימות לא פיזית?
שלומית להמן: לא פיזית.
ציפי חוטובלי: אתם צוחקים עליי.
שלומית להמן: אני לא צוחקת, אני מאוד רצינית.
ציפי חוטובלי: הבלנית אמורה להיות פסיכולוגית?
שלומית להמן: לא, אבל סימנים מזהים לא צריך להיות פסיכולוג, מספיק להיות אמא, חברה, בלנית, מחנכת, שכנה.
ציפי חוטובלי: זה נראה לי באמת- - - אנחנו עושים קצת זילות של פרויקט הייעוץ הזוגי.
ציפי חוטובלי: אולי גם נכווין את המוכר במכולת?
שלומית להמן: לא, יש הבדל בין הפרויקט של הייעוץ לבין הזיהוי, אלה שני דברים שונים.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שנשים מן המניין לא ירצו לקבל עצות מהבלנית שלהן.
ציפי חוטובלי: זה נראה לי הזוי, סליחה שאני אומרת.
דבורה רוזנברג: הייתי רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת מולה בהקשר הזה, שכיוון שאוכלוסייה לא מעטה מהעדה האתיופית נמצאת במוסדות חינוך דתיים, לנו יש איזה שהיא תכנית הכשרה לקראת חיי משפחה שהיא ספציפית לעדה האתיופית, בתוך המוסדות שלנו.
דבורה רוזנברג: אנחנו כמובן נשמח לקחת חלק בכל פרויקט שיעלה ואנחנו נתמוך בו כמובן בכל ההיבטים.
ציפי חוטובלי: יופי, מצוין.
ציפי חוטובלי: אני אעביר את רשות הדיבור לעורכת דין בתיה כהנא דרור, מנכ"לית של מבוי סתום.