GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר גנוט: אם פונדקאית אומרת את זה אז זה לא שהיא עשתה בשביל כסף, היא אומרת: עכשיו זה מתחיל, עכשיו יגדלו ילדים, הם יוכלו להעמיד דורות.
אופיר גנוט: זה מראה לנו איפה היא נמצאת.
אופיר גנוט: הבנות שלה זקפו את קומתן.
אופיר גנוט: היתה כתבה בעיתון – בחרנו להיחשף בשביל לקדם את הפונדקאות, והן הראו למורות שלהן את העיתון.
אופיר גנוט: הן אמרו: זו אמא שלנו.
אופיר גנוט: כל כך היו גאות.
אופיר גנוט: בעזרת מכון פוע"ה גם קיבלנו חוברת על תרנגול ותרנגולת עצובים, שיש להם דמעות בעיניים, שלא יכולים להביא ילד לעולם, ואז יש תנור שמכניסים אליו, שזו בעצם האישה הפונדקאית.
אופיר גנוט: תיארו את זה כל כך יפה, הילדות הבינו את זה.
אופיר גנוט: הן אמרו: אמא, אנחנו מעריצות אותך.
ציפי חוטובלי: לא הייתי בוחרת בדימויים האלה, אבל בסדר.
אופיר גנוט: זה עשה את העבודה.
ציפי חוטובלי: בגלל שיש כאן הרבה דוברים כולם מסכימים עם התפיסה הזאת, אז אם אפשר הערת סיכום.
ציפי חוטובלי: ואני רוצה לשאול אותך את השאלה ששאלתי גם את שרית: מי תיווך ביניכם לבין האישה הפונדקאית?
אופיר גנוט: אומר את זה.
אופיר גנוט: אני רוצה לסיכום להקריא משפט שכתבה לנו הפונדקאית שלנו: "מאותה פגישה ראשונה ליווה אותי הזוג בצורה מיוחדת לתהליך המיוחד בחיי.
אופיר גנוט: בכל התהליך חיזקו ותמכו.
אופיר גנוט: נשאתי שלושה עוברים, עברתי היריון קשה מאוד.
אופיר גנוט: הקשר בינינו התהדק, הפך להיות קשר קרוב, חברי ואכפתי מצדי וגם מצדם.
אופיר גנוט: עד היום אנחנו בקשר חזק, בריא וחם.
אופיר גנוט: לבי שמח מאוד שזכיתי להיות שליחה, לזכות אותם להיות הורים".
אופיר גנוט: כל מפגש עם הילדים שלנו מרגש אותה, אחרי כל כך הרבה שנים שחיכינו.
אופיר גנוט: זה לא יתואר.
אופיר גנוט: הפונדקאיות הן מלאכיות בצורה בלתי רגילה.
אופיר גנוט: אבל מה שהביא אותי לפה, וקצת אפשר את החגיגיות, זה שאנחנו, ברוך השם, עלינו על מסלול של הצלחה.
אופיר גנוט: רצינו להמשיך אותו.
אופיר גנוט: ברוך השם שבפעם אחת זכינו בשלישייה.
אופיר גנוט: יש לנו את כל התנאים להמשיך.
אופיר גנוט: אני מוכרח לומר לכם שבאגרסיביות מזכירת הוועדה לא נתנה לנו להופיע בפני הוועדה.
אופיר גנוט: היינו צריכים להפעיל קשרים מקשרים שונים.
אופיר גנוט: יש לי פה מכתב שד"ר ידווב חתומה עליו: הוועדה שקלה בכובד ראש בקשתכם והחליטה לדחותה.
אופיר גנוט: יש פה נושא חמור ביותר – הוועדה נטלה על עצמה סמכות, ולא הזכרת שום דבר לגבי הנקודה הזאת, להגביל את מספר הילדים שזוג יכול.
אופיר גנוט: זאת נקודה מאוד כואבת.
אופיר גנוט: ההתמודדות שלי מול ריבונו של עולם על הפריון זו התמודדות שלי, תורנית-אמונית.
אופיר גנוט: אבל אני חי בתחושה שזמני קצר, אני בן 40 ואשתי בת 38.
אופיר גנוט: יש לנו אפילו עוברים מוקפאים שמחכים בסך הכול לחותמת.
אופיר גנוט: תבינו, התהליך עלה לנו 250,000 שקלים, שהלכו גם לפונדקאית, גם למשרדי התיווך.
אופיר גנוט: אנחנו, רק הצד שלנו, השארנו 40,000 שקלים במשרד התיווך.
אופיר גנוט: אני חושב שמגיע להן תשלום, הן עושות עבודה נהדרת, אבל אם הייתי משאיר רק 10,000 או 15,000 שקלים – בעיניי זה מספיק.
אופיר גנוט: נגזר עלי להוציא את כל הסכום הזה?
אופיר גנוט: אני מעדיף לתת אותו לאישה הפונדקאית.
אופיר גנוט: אני חושב שמוכרחים פיקוח על משרדי התיווך.
אופיר גנוט: הם עושים מלאכתם נאמנה, אבל הסכום הזה גבוה.
אופיר גנוט: תבינו, זוג שרוצה ילדים יוציא את הכול, והמשפחה תהיה מוכנה לעזור.
אופיר גנוט: היום אנחנו מסורבים, אנחנו מנועים.
אופיר גנוט: מדינת ישראל ונציגיה, למרות שלא קיבלו שום מנדט על הנקודה הזאת, מגבילים אותנו במספר הילדים.
אופיר גנוט: זה דבר חמור ביותר, תחושה קשה מאוד.
אופיר גנוט: דרך אגב, המחוקק ממש לא הסמיך אותם לכך.
אופיר גנוט: הם נופלים בבג"ץ אחרי בג"ץ בנקודה הזאת, ובג"ץ תמיד אומר להם: אין לכם שום סמכות שזה יהיה שיקול בלעדי.
אופיר גנוט: לגבינו, ההחלטה לדחות אפשרות להביא ילדים נוספים זה בגלל מספר הילדים בלבד, וזה דבר חמור ביותר.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופ' אפרת לוי-להד.
ציפי חוטובלי: את היית דעת המיעוט בוועדה?
אפרת לוי-להד: הייתי חברה בוועדת מור-יוסף.
אפרת לוי-להד: כעת אני, יחד עם פרופ' אברהם שטיינברג, יושב-ראש המועצה הלאומית לביו-אתיקה.
אפרת לוי-להד: כמחצית מחברי הוועדה היו בדעת מיעוט בנושא הפונדקאות.
אפרת לוי-להד: דעת המיעוט הזו היתה שיש לאפשר פונדקאות, אבל היא צריכה להיות אלטרואיסטית.
אפרת לוי-להד: אנשים לא אוהבים לשמוע את המילה "אלטרואיזם" למרות, כמו ששמענו משרית, שבעצם המניע האלטרואיסטי הוא גם מניע מאוד חשוב של הפונדקאיות.
אפרת לוי-להד: אני רוצה להסיט את הדיון לכיוון לגמרי אחר.
אפרת לוי-להד: זה מעניין שהדיון הזה מתקיים בוועדה לקידום מעמד האישה, אני מודה לחברת הכנסת חוטובלי שהעלתה את זה, וזה המקום של הדיון.
אפרת לוי-להד: אני רוצה לקחת אתכם למקום אחר.
אפרת לוי-להד: בואו ננהל את אותו דיון על תרומת איברים.
אפרת לוי-להד: הזכות לחיים היא לא פחותה מהזכות להורות.
אפרת לוי-להד: גם בתרומת איברים אנשים עושים את זה בצורה אלטרואיסטית.
אפרת לוי-להד: אני לא יודעת כמה מכם יודעים, אבל יש ועדה שכשאדם רוצה לתרום איבר או לקבל איבר - - -
ציפי חוטובלי: גברתי, אבל כשאדם תורם איבר הוא פוגע בבריאות של עצמו.
ציפי חוטובלי: כשאתה תורם כליה אתה פוגע ביכולת שלך להתקיים לאורך זמן.
ציפי חוטובלי: כאן לא מדברים על אותו דבר.
שרה לב: ומעבר לכך, אחר כך את לא רואה את הכליה שלך הולכת ברחוב.
שרה לב: יש הבדל.
אפרת לוי-להד: מותר לי לסיים?
אפרת לוי-להד: הסיכון הבריאותי לאישה בזה שהיא נכנסת להיריון ויולדת הוא לאין ערוך יותר גבוה מאשר בתרומת כליה, ואני מדברת כאן כרופאה.
אפרת לוי-להד: אני לא פילוסופית, אני רופאה פנימאית, מנהלת המכון הגנטי, יושבים כאן רופאים אחרים בחדר.
אפרת לוי-להד: הסיכון הבריאותי בהיריון הוא הרבה יותר גבוה.
שרה לב: יכול להיות, ויכול לא להיות.
אפרת לוי-להד: סטטיסטית.
שרה לב: אבל כליה שאת מורידה, את חד-משמעית מחליטה להוריד את איכות החיים שלך.
אפרת לוי-להד: בהיריון את לוקחת על עצמך סיכון יתר של סרטן שד סביב ההיריון.
אפרת לוי-להד: יש הרבה סיכונים אחרים.
נסים זאב: את מדברת באופן כללי, שכל אישה שנכנסת להיריון צריכה לחשוש מסרטן?
נסים זאב: זה בדיוק המסר שלך.
נסים זאב: פשוט מזעזע.
אפרת לוי-להד: לא, אדוני.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב: כי מה ההבדל בין פונדקאית, עם כל הכבוד, לאישה רגילה?
נסים זאב: היא אומרת שאישה שנכנסת להיריון עלולה ללקות בסרטן.
נסים זאב: אני מבקש ממך, קצת תשמרי את הפה פה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, אתה תכבד את האישה שמדברת.
ציפי חוטובלי: אני לא מוכנה שתתפרץ לדבריה.
נסים זאב: אני לא מתפרץ, אבל לא יכול משפט כזה להיאמר על-ידי אשת מקצוע.
אפרת לוי-להד: חבר הכנסת נסים זאב, אני גם אשת מקצוע וגם אם לשלושה.
אפרת לוי-להד: נשים נוטלות על עצמן את הסיכון הזה מתוך מטרה, והיא להביא ילד לעולם.
אפרת לוי-להד: זו מטרה קדושה ונעלה, ואני האחרונה שתגיד שאישה לא תלד ילד כי יש בזה סיכון בריאותי.
אפרת לוי-להד: אני מנסה להסביר את ההקבלה.
אפרת לוי-להד: אנשים אומרים שתרומת איברים היא לא רלוונטית, כי תרומת איברים מסכנת בריאות והיריון לא מסכן בריאות.
אפרת לוי-להד: אני אומרת שהיריון כן מסכן בריאות, רק אנחנו רואים את המטרה לנגד עינינו ואנחנו אומרים: הסיכון הזה שווה לנו - שזו החלטה לגיטימית.
אפרת לוי-להד: אני אומרת שאותו דיון שמתקיים כאן לגבי פונדקאות, מן הראוי היה שיתקיים לגבי תרומת איברים.
אפרת לוי-להד: אני אומרת את זה מהסיבה הפשוטה שכל מי שחושב שזה הגיוני לעשות פונדקאות בתשלום, לדעתי, קל וחומר היה צריך להגיד שגם תרומת איברים צריכה להיעשות בתשלום.
אפרת לוי-להד: יש אנשים שאומרים שזה בסדר, אני חושבת שאם תעשי הצבעה - - -
ציפי חוטובלי: אם הפונדקאית לא היתה מקבלת שקל היית חושבת שהתהליך הוא בסדר?
ציפי חוטובלי: אז זה היה חוסך ממנה את הסיכונים הבריאותיים?
ציפי חוטובלי: אני לא מבינה את הטיעון ההגיוני.
שרה לב: בתרומת איבר את תורמת את האיבר, את לא מסתובבת אתו תשעה חודשים.
אפרת לוי-להד: קל וחומר.
אפרת לוי-להד: את אומרת בדיוק מה שאני אומרת, שפונדקאות היא הרבה יותר קשה מתרומת איברים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין את הטיעון.
אפרת לוי-להד: אנחנו אומרים שיש דברים שאדם עושה אותם, שהם כל כך קשים, כל כך מסובכים, כל כך מורכבים, שמן הראוי שהם לא ייעשו על בסיס כלכלי.
אפרת לוי-להד: זה מה שאנחנו אומרים כחברה.
אפרת לוי-להד: בנושא של תרומת איברים זה מה שאנחנו אומרים, אנחנו מאפשרים לאנשים לעשות מעשים נעלים, אבל מאחר שהם מסכנים אותם אנחנו לא רוצים שהכסף ייכנס באמצע.
אפרת לוי-להד: אני אומרת שבאותה מידה - - -
ציפי חוטובלי: את באמת מזלזלת כל כך בנשים שאת חושבת ש-100,000 שקל זה מה שיגרום להם לעשות את הדבר הזה?
אפרת לוי-להד: חס וחלילה.
ציפי חוטובלי: אם היה מדובר במיליונים, אני מבינה שמישהו רוצה להתעשר מהפונדקאות.
אפרת לוי-להד: יש על זה בדיחות ידועות, אבל אין ספק שהגורם הכלכלי הוא אחד הגורמים המכריעים.
אפרת לוי-להד: לא רק זה, אחת הטענות של הארגונים שהם נגד התרומה האלטרואיסטית היא בדיוק הטענה הזאת, שאם זה יהיה אלטרואיסטי לא תהיינה פונדקאיות.
אפרת לוי-להד: זה אומר שחד וחלק הגורם הכלכלי הוא גורם.
אפרת לוי-להד: יש כאן את המחקר של אתי סממה, שגם יושבת כאן.
שרה לב: זה נכון שהגורם הכלכלי הוא גורם.
שרה לב: זאת אומרת, זה נכון שכנראה יהיה קשה להשיג פונדקאיות שיעשו את זה חינם.
שרה לב: אבל הגורם הכלכלי קיים מסיבה מאוד פשוטה, ואני יכולה לתת כדוגמה את התהליך השני שלי.
שרה לב: אני עובדת ואני משתכרת יפה, אבל המדינה לא משתתפת בתהליך הזה וברגע שבמשך תשעה חודשים אני מושבתת מעבודה, אז לא משנה מה הביטוח הלאומי ייתן זה לא יגיע לשכר שלי, כי אני עובדת הרבה על בונוסים.
שרה לב: לכן אני נפגעת פה כלכלית, מה שלא קורה לאדם שתורם איבר.
שרה לב: הפגיעה הכלכלית הזאת באה לידי ביטוי בסכום שנותנים לי בסוף.
שרה לב: אני יכולה להגיד לך שמכל הסכום הענק הזה בסופו של דבר הרווח שנשאר בסוף הוא די קטן, וזה בסדר.
שרה לב: לא הייתי רוצה יותר, חס וחלילה.
אפרת לוי-להד: אני רוצה להסביר את זה.
אפרת לוי-להד: אני חושבת שמה שעשית הוא דבר נעלה.
אפרת לוי-להד: עם כל הכבוד לך, ובאמת שאני מאוד מכבדת את זה, הנתונים מראים שאת לא הפונדקאית הטיפוסית.
אפרת לוי-להד: הפונדקאית הטיפוסית נמצאת במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך והשיקול הכלכלי הוא השיקול - - -
רות אלבז: סליחה, הייתי פונדקאית בשביל כסף.
רות אלבז: אני גם לא מתביישת להגיד את זה, אין טעם להיות יפת נפש.
רות אלבז: כן, באתי ממצב סוציו-אקונומי נמוך, גדלתי בפנימיות, הורים גרושים.
רות אלבז: הייתי חד-הורית, לא היה לי כסף אפילו לכלכל את הילדים שלי, ועשיתי את זה.
רות אלבז: לקחתי את כסף של הפונדקאות, ייעדתי אותו.
רות אלבז: היום אני סטודנטית למשפטים, פתחתי מרכז תיווך בין הורים לפונדקאיות.
רות אלבז: אז למה לא תת?
רות אלבז: את מתארת את זה ככה, אבל בעצם זה יכול להיות פתח מילוט להמון נשים לצאת ממצב סוציו-אקונומי נמוך, לגדול ולהתפתח - - -
שרה לב: ולעשות מעשה טוב.
רות אלבז: נכון.
רות אלבז: ולקדם את המעמד הכלכלי שלהן, אחרת הילדים שלהן נופלים באותה מלכודת וגדלים באותם תנאים שלהם.
אפרת לוי-להד: זה בסדר גמור.
אפרת לוי-להד: אני רק מקווה שרוב היושבים כאן גם היו אומרים את אותו דבר על תרומת איברים.
אפרת לוי-להד: להערכתי, חברי הכנסת, הסיבה - - -
נסים זאב: לא, זה שונה.
שרה לב: לא אומרים "תרומת ילד", אומרים "פונדקאות".
שרה לב: תרומה זו תרומה.
אפרת לוי-להד: אגיד לכם בכנות, ההבדל היחיד הוא שכאן מדובר בנשים.
אפרת לוי-להד: ונשים, זה לגיטימי לנצל את גופן, זה לגיטימי לנצל את גופן תמורת תשלום.
אפרת לוי-להד: זו הראייה שלנו.
רוית בן הרוש: פונדקאיות הן לא זונות.
רוית בן הרוש: אני רוצה להבהיר לך נקודה מאוד חשובה.
ציפי חוטובלי: סליחה, לא מדברים ככה בוועדה.
ציפי חוטובלי: סליחה, גברתי.
רוית בן הרוש: מוכרת את גופה תמורת תשלום.
רוית בן הרוש: היא אמרה את זה במפורש.
ציפי חוטובלי: גברתי, לא מתפרצים בוועדה, לא מדברים ללא זכות דיבור, לא מדברים בצורה כזאת.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת ממך לכבד את המקום שאת נמצאת בו.
ציפי חוטובלי: דברייך לא יישמעו אם תתפרצי.
רוית בן הרוש: שמעת מה היא אמרה?
ציפי חוטובלי: אבל סליחה, את רוצה שיכבדו את הדברים שלך אז תכבדי דברים של מישהי אחרת.
אפרת לוי-להד: לרגע אחד לא רמזתי שיש איזשהו קשר בין פונדקאות לזנות.
אפרת לוי-להד: את הקשר הזה את עשית.
רוית בן הרוש: את עשית.
אפרת לוי-להד: גברתי, תקשיבי.
אפרת לוי-להד: את לא רוצה לשמוע כי את מדברת ממקום של מצוקה – אני מבינה שאת זקוקה לפונדקאית.
אפרת לוי-להד: זה לגיטימי.
רוית בן הרוש: אני כבר לא זקוקה.
שרה לב: היא קיבלה פעמיים.
אפרת לוי-להד: זה מה שהיא אמרה קודם.
אפרת לוי-להד: לא משנה.
אפרת לוי-להד: זה לגיטימי, אבל ברמה החברתית אנחנו צריכים ליישר את עינינו מול המראה ולראות מה אנחנו עושים.
אפרת לוי-להד: אני אומרת שאם הייתם מרגישים נוח, כל אחד מהיושבים כאן, לעשות אותו דבר - - -
שרה לב: מה ההגדרה של ניצול?
שרה לב: בניצול מישהו צריך לא להבין מה הוא עושה כדי שינצלו אותו.
אפרת לוי-להד: זה ממש לא - - -
שרה לב: בואי תגדירי לי ניצול.
קריאה: מה ההבדל בין תרומת זרע לתרומת ביצית?
ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד משהו לכל מי שיושב כאן.
ציפי חוטובלי: קצת סבלנות לא תזיק לנו, במובן הזה שכל אחד אומר את העמדה שלו מהזווית שבה הוא רואה את הדברים.
ציפי חוטובלי: הגברת כאן רואה את הדברים מזווית אחרת, זכותה לומר את הדברים כאן בוועדה.
ציפי חוטובלי: לא צריך להתפרץ, לא צריך לתקוף אותה, זה בסדר גמור.
ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שבסופו של דבר יש ועדה ציבורית שקובעת את הדברים, ואני חושבת שכל הדעות צריכות להישמע.
ציפי חוטובלי: אשמח אם תסיימי את הדברים שלך כי אני באמת מבינה את הזווית שלך, אבל אני חושבת שאם יש חשש אמיתי לניצול צריך לאסור, לשיטתך, על פונדקאות בכלל כי אני לא רואה מציאות שבה אישה שעושה את זה בהתנדבות, במירכאות, הניצול – כפי שאת קוראת לו – הוא פחות, כי בכל זאת היא נושאת ברחמה ילד תשעה חודשים והיא חשופה לכל הסיכונים הבריאותיים שדיברת עליהם.
אפרת לוי-להד: אני רוצה להסביר משהו.
אפרת לוי-להד: אפשר להשתמש במילה "שימוש" ולא "ניצול", אז נעשה את זה כך.
אפרת לוי-להד: זאת אומרת, יש פה שימוש בגופה של אישה בתשלום, למטרה שהיא מטרה.
אפרת לוי-להד: אם אנחנו מסכימים באופן כללי לשימושים כאלה, כחברה, אז תחשבו באותה צורה גם על תרומת איברים.
אפרת לוי-להד: אסיים ואגיד כך.
אפרת לוי-להד: ראשית, לגבי התרומה האלטרואיסטית, אני חושבת שהוועדה הרחיבה את התרומה לבני משפחה ולחברים.
אפרת לוי-להד: בעיניי זה הדבר הכי נכון.
אפרת לוי-להד: אני יכולה להגיד שאני אישית, לו אחיי או אחיותיי היו זקוקים לפונדקאות הייתי עושה את זה בשמחה עבורם, ואני חושבת שזה נכון לגבי הרבה מאוד מהנשים היושבות כאן.
אפרת לוי-להד: לכן אני לא חושבת שזה צפוי לצמצם את הנושא של - - -
ציפי חוטובלי: זו הנחה לחלוטין לא מבוססת.
ציפי חוטובלי: אני לא הייתי מוכנה להיות פונדקאית בשביל אף אחד.
ציפי חוטובלי: יש נשים שניחנו בסוג מסוים של יכולת כזאת.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שרוב הנשים בעולם לא מסוגלות להיות פונדקאיות, לא בשביל 100,000 שקל ולא בכלל.
אפרת לוי-להד: הראיה מראה שזה לחלוטין תלוי כלכלה.
אפרת לוי-להד: אלה הנתונים העולמיים.
ציפי חוטובלי: אתי סממה, את ערכת מחקר בנושא.
ציפי חוטובלי: תגידי בכמה מילים את המסקנות שלך.
אתי סממה: ערכתי שני מחקרים בנושא הפונדקאות ובכובע הזה אני נמצאת כאן.
ציפי חוטובלי: מחקרים מטעם מי?
אתי סממה: תואר שני בעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית ודוקטורט במינהל מערכות בריאות באוניברסיטת בן גוריון.
אתי סממה: לא אחזור על דברים שאמרו, רק אתן רקע למה שאני הולכת להגיד ואדבר על נתונים, כי אנשים פה דיברו מהמקום האישי שהם באים ממנו, כמו שהצגת את זה חברת הכנסת חוטובלי, ואני חושבת שמאוד חשוב להתייחס לעובדות.
אתי סממה: אני מאמינה בעובדות ואני מאמינה בנתונים.
אתי סממה: כשמביאים לכאן פונדקאית שילדה ואב שנולדו לו שלושה ילדים במשלחת אחת, זה צובע את כל התמונה בוורוד.
אתי סממה: כולנו יושבים כאן עם משקפיים ורודים ורואים תמונה מדהימה, נפלאה.
אתי סממה: יש הרבה תהליכי פונדקאות כאלה, אבל זו לא התמונה האמיתית.
אתי סממה: אז אני מציעה שנוריד את המשקפיים.
אתי סממה: 60% מהפונדקאיות שנכנסות לתהליך – ונפתחו בוועדה מעל 800 תיקים - לא יולדות.
אתי סממה: יש לכם את זה כתוב – 300 לידות מתוך מעל 800 תיקים שנפתחו.
אתי סממה: הפונדקאיות האלה עברו אבחון, פעולות פולשניות, קיבלו הורמונים, עברו החזרה אחרי החזרה אחרי החזרה לרחם.
אתי סממה: זו ממש פלישה לגוף.
אתי סממה: הן לא קיבלו את הכסף הגדול.
אתי סממה: הדבר היחיד שהן ידעו על עצמן זה שהן יכולות ללדת בקלות והן רוצות להיטיב עם זוג אחר, ובסופו של התהליך הן לא קיבלו כסף, לא קיבלו הערכה, הדימוי העצמי שלהן נפגע והן חזרו הביתה בלי שום דבר.
ציפי חוטובלי: כדי להסביר - בגלל שלא אובחנו כמתאימות.
שרה לב: לא, הן הצליחו להיכנס להיריון.
אתי סממה: תרשו לי להסביר.
אתי סממה: בגלל שאנחנו לא יותר טובים מבורא עולם, וגם אם הכול בסדר אצלי לא בכל חודש אני נכנסת להיריון.
אתי סממה: הן עוברות טיפולים, זה מוגבל – גם הזמן, גם היקף הטיפולים.
אתי סממה: אל תשכחו שמעורבים פה זוגות עם בעיית פוריות קשה, לפעמים – כמו שהוצג פה – בלתי מוסברת.
אתי סממה: הפונדקאית לא יודעת שאם היא חתמה הסכם עם זוג שהוא עשיר יותר כי הוא מבוגר יותר - הוא יכול לשלם לה יותר, אבל האישה היא בת 40 והיא מתעקשת לעשות את זה עם הביציות שלה - הסיכויים שלה להצליח כל כך קטנים שהיא תעבור את כל התהליך ובסופו של דבר תצא בלי כלום.
אתי סממה: הנשים האלה לא נמצאות בעיתון, הן לא מגיעות לוועדה בכנסת, אין תמונה בעמוד האחרון של "ידיעות אחרונות":
אתי סממה: עברתי 20 טיפולים, 20 הפריות, 20 שנים ולא יצא לי מזה שום דבר.
אתי סממה: הן שקופות.
אתי סממה: אני חושבת שאם אנחנו מדברים על נתונים, ואנחנו יושבים בוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו צריכים להגן על הנשים.
ציפי חוטובלי: אני מסכימה, בשביל זה כל דובר כאן התבקש להגיד מה אפשר לשפר בתהליך הקיים.
אתי סממה: ולכן, הרעיון שאנחנו משווקים את הפונדקאות – גם פה כל הישיבה היתה חזק מאוד על תהליך נפלא, כביכול אלטרואיסטי.
אתי סממה: הנתונים מדברים שאין אף פונדקית עשירה, ולו אחת.
אתי סממה: יכול להיות שאם היתה אחת עשירה, הייתי יכולה לקבל את הטיעון האלטרואיסטי.
אתי סממה: למה לעשות את זה אלטרואיסטי?
אתי סממה: כי אני חושבת שללדת ילד זו לא עבודה, אני לא יכולה לקבל את זה כעבודה, גם כאמא, גם כאישה, גם כאשת מקצוע.
אתי סממה: אנחנו גדלנו על כך שאישה נקשרת לפרי בטנה, גדלנו על כך שאישה שמוותרת על פרי בטנה, גם ממניעים מאוד טובים – אם היא לא יכולה לגדל אותו והיא רוצה לאפשר לו חיים יותר טובים ומוסרת אותו לאימוץ – אנחנו עדיין שופטים אותה לחומרה.
אתי סממה: אנחנו מאוד מתייגים, גם נשים פונדקאיות.
אתי סממה: יש פה סוג של מס שפתיים.
אתי סממה: אנחנו אומרים: איזה נפלא, אלטרואיסטי, אנחנו מעריכים אותן.
אתי סממה: וזה נכון.
אתי סממה: יש נשים שיושבות פה, ואני מורידה בפניהן את הכובע – הן הצילו משפחות.
אתי סממה: אבל רובנו שופטים אותן לחומרה, אפילו עמוק בפנים.
אתי סממה: הרוב המוחלט של הזוגות לא נשאר בקשר עם הפונדקאיות.
אתי סממה: יש ניתוק מאוד-מאוד חד.
אתי סממה: הרבה מהפונדקאיות לא יודעות אפילו - - -
שרה לב: מאיפה - - -?
ציפי חוטובלי: סליחה, היא מבססת את זה על נתונים.
ציפי חוטובלי: אני מאמינה לה.
ציפי חוטובלי: היא ערכה מחקר.
אתי סממה: אני לא מדברת רק על ישראל, אבל אני מדברת גם על ישראל.
אתי סממה: אני היחידה שהלכתי ודברתי עם עשרות פונדקאיות ועשרות הורים מיועדים.
אתי סממה: כולם מגיעים לתהליך מתוך אילוץ, אף פונדקאית לא מגיעה כי הדבר שהיא חלמה עליו מילדות זה לתת ילד למישהו אחר ואף הורה לא רוצה את זה כי אשתו לא רוצה לעלות במשקל.
אתי סממה: ברור שכולם באים מתוך אילוץ כואב, קשה.
אתי סממה: בסופו של דבר רוב הזוגות רוצים ללכת הביתה - לא כולם כל כך אצילי לב כמו שמתואר כאן, ויש זוגות כאלה - ורוצים את הניתוק, כי זה מאוד כואב לראות מול העיניים את צרתי שיולדת במקומי, ורואים את זה כבר בסיפורי התנ"ך.
אתי סממה: אימהות מיועדות אמרו: היא קיבלה, ביטא – שזו תשובה חיובית להיריון – זאת הביטא שלי, שנים אני רציתי אותה.
אתי סממה: ראיתי אלבומי תמונות, אנשים שמים באלבום תמונות של אישה בלי ראש, היא צילמו רק את הבטן כי קשה להם שיש אישה נוספת שמעורבת בדבר הכל כך אינטימי הזה.
אתי סממה: אישרנו רק לנשים לא נשואות להיות פונדקאית, אז הכנסנו לתוך מערכת זוגית אישה לבד.
אתי סממה: גם אני, כאם מיועדת, כשיש אישה שבעלי מסתכל עליה ומעריך אותה כי היא נכנסה להיריון, דבר שאני לא הצלחתי שנים, אני עוברת חוויה לא פשוטה.
אתי סממה: את כל התהליך הזה שלחנו לדרכו בלי ליווי, בלי פיקוח, בלי בקרה, בלי מעקב ארוך טווח אחרי הילדים של הפונדקאית.
אתי סממה: סיפרה פה שרית שהבת שלה הרגישה טוב והתעצמה מהתהליך, אבל ראיינתי פונדקאיות שהילדים שלהם עברו חוויות קשות ביותר.
אתי סממה: תנסו לדמיין ילדה בת 5 – דרך אגב, אנחנו מדברים על 1,500 ילדים כאלה שנמצאים במדינת ישראל, זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו - שאמא שלה באה כל יום לגן לקחת אותה כשהיא בהיריון.
אתי סממה: אימהות של חברות שלה שהיו בהיריון באיזשהו שלב באות עם תינוק ואמא שלה באה בלי תינוק.
אתי סממה: יש ילדות שאומרות: אנחנו שונאות את הזוג כי לקחו לנו את התינוק; יש ילדות שהסבירו להן שיש לה פצע.
אתי סממה: אז הן אומרות:
אתי סממה: תעשי ילדים לכל מי שאין לו ילדים, אבל אחר כך תעשי גם בשבילנו.
אתי סממה: יש פונדקאית שהיא אם חד-הורית מעוטת יכולת, עם שלושה ילדים משלושה אבות שונים, שאמרה לי: זאת לא חייכה עד שזאת נולדה.
אתי סממה: חודש אחרי שהיא ילדה תינוק פונדקאות היא נכנסה להיריון מאב שלא קשור למשפחה, רק כדי לנחם את הילדה שלה בת ה-12 שהפסיקה לחייך כשהיא חזרה הביתה בלי תינוק.
אתי סממה: לקחנו על עצמנו אחריות כבדה.
אתי סממה: דיברו פה על כך שאנחנו לא עושים ניסויים בבני-אדם - זאת מעבדת על.
אתי סממה: ועוד איך אנחנו עושים ניסויים, ואנחנו לא עוקבים ולא בודקים.
אתי סממה: אם תצא קריאה שאני אוכל לחיות אתה בשלום מהוועדה זו הקריאה שחובה ללוות את התהליך הזה.
ציפי חוטובלי: אמרנו את זה ואנחנו מסכימים אתך.
אתי סממה: אם מדינת ישראל החליטה שהיא נותנת לעמותות שמתווכות לאימוץ פיקוח, קריטריונים, רישוי, תנאים, מעקב ובקרה, לא יכול להיות שאנחנו שולחים אנשים לתהליך רפואי כזה בלי ליווי.
אתי סממה: יש כאן מישהי - באמת אני מעריצה אותך - שגם היתה אם פונדקאית, גם ניצלה את הכסף בתבונה, דבר שרבות לא עושות, גם לומדת וגם היום רוצה לתווך.
אתי סממה: אבל מה המקצוע שלה?
אתי סממה: אני חושבת שלא מספיק לב ענק כמו שיש לה.
רות אלבז: אני לומדת להיות עורכת דין.
רות אלבז: זה מקצוע.
אתי סממה: עדיין זה לא מספיק.
אתי סממה: אני חושבת שמרכז תיווך כזה צריך לכלול פסיכולוגים.
אתי סממה: גם האם המיועדת וגם הפונדקאית צריכות לעבור תהליך של הכנה.
אתי סממה: ד"ר ידווב דיברה על זה שהוועדה מחייבת ליווי פסיכולוגי.
אתי סממה: זה כתוב בחוזה, ראיתי את החוזים.
אתי סממה: האם ד"ר ידווב יודעת אם מישהו השתמש בכסף הזה ובאמת ניצל אותו לליווי פסיכולוגי?
אתי סממה: רבים לא עושים את זה.
אתי סממה: אין לנו מעקב, אנחנו לא יודעים.
אתי סממה: אני חושבת, ודיבר על זה גם אופיר, שאנחנו צריכים לפחות לקבוע קריטריונים, לקבוע איזושהי תקרת סכום, לקבוע מה הם צריכים לעשות.
ציפי חוטובלי: את גם תומכת בעניין של נשים נשואות?
אתי סממה: מאוד.
אתי סממה: אני חושבת שזה היה מאוד ייחודי למדינת ישראל שרק רווקות או גרושות עשו את זה.
אתי סממה: זאת האוכלוסייה הכי מוחלשת, אין סיבה שזה יהיה.
אתי סממה: אני חושבת שלנשים נשואות יש תמיכה טובה, כך זה קורה בכל העולם.
ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לך על ההערות שלך.
ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שחשוב שנראה את התמונה בזווית רחבה ולא רק מהזווית הפרטנית של אנשים, שלא משקפים תמונה מלאה.
ציפי חוטובלי: הדברים שאמרת הן בהחלט שאלות כבדות משקל.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרב בורשטיין.
ציפי חוטובלי: אתה ראש מכון פוע"ה שעוסקת בסוגיה של פוריות לפי ההלכה היהודית.
ציפי חוטובלי: אם אפשר בקצרה, לתת הערות על מה שמתקיים כאן מהצד ההלכתי.
ציפי חוטובלי: קודם כול, ההלכה בוודאי לא אדישה לבעיות האתיות שעלו כאן.
מנחם בורשטיין: היהדות לא מאפשרת אושר של אחד על חשבון השני, וזה דבר שצריך להיבדק.
מנחם בורשטיין: באופן כללי, אנחנו עוזרים במכון ללא תשלום לזוגות עם בעיות פוריות.
מנחם בורשטיין: הגענו ל-200 פניות ביום.
מנחם בורשטיין: אנחנו עוזרים לציבור הדתי והלא דתי, היהודי והערבי - לכולם, כל אחד בהתאם לרב שלו, לפוסק שלו או לאיש הדת שלו.
מנחם בורשטיין: הנושא של הפונדקאות הוא נושא מאוד רחב ולכן זכיתי להיות בוועדה של תרומת ביצית ובזמנו גם בוועדה של פונדקאות.
מנחם בורשטיין: ברוך השם, בוועדה של תרומת ביצית הצלחנו להחיל חוק שהוא גם טוב מבחינה הלכתית, ועל זה אני רוצה לדבר.
מנחם בורשטיין: בנושא הפונדקאות - אנחנו חיים במדינה יהודית, ולא משנה אם מישהו מעוניין בזה או לא.
מנחם בורשטיין: כל הנושא של יוחסין הוא על-פי ההלכה, ויש נקודה מאוד משמעותית של טובת הילד.
מנחם בורשטיין: אף אחד כאן לא רוצה שנעשה ספרי יוחסין ונגיד שזה לא יכול להתחתן עם זה.
מנחם בורשטיין: לכן יש איזשהו סף דתי שצריך לעבוד לפיו.
מנחם בורשטיין: הוא לא כל כך מסובך, אפשר להסתדר אתו.
מנחם בורשטיין: עשינו את זה בחוק של תרומת ביצית וסדרנו את כל הנושא.
מנחם בורשטיין: החוק של פונדקאות, לצערי, בגלל גחמה של משפטנית אחת לא סודר על-פי ההלכה.
מנחם בורשטיין: אני רוצה לברך את הוועדה של הפונדקאית, ד"ר ידווב, שבאופן מעשי הם מאוד משתדלים שלא ייוולדו ילדים שהם שאלה הלכתית.
מנחם בורשטיין: חבל שזה לא בחוק, חבל שזה רק בוועדה כי יש בחוק הפונדקאות בעיות הלכתיות ואנחנו צריכים לחשוב על טובת הילד, שלא יהיו לו בעתיד בעיות ולא יירשם כפסול נישואים.
מנחם בורשטיין: אני חושב שזו נקודה מאוד משמעותית.
מנחם בורשטיין: בנושא הזה אנחנו מוכנים לעזור מה שיותר, אפילו רעיונות שהם פחות מקובלים עלינו, כמו משפחה אחת – אני מוכן לשבת אתם וללכת לפוסקים הכי מקלים ביהדות, אבל שזה יהיה על-פי ההלכה.
מנחם בורשטיין: זה יאפשר לאחד את עם ישראל סביב הדברים האלו.
מנחם בורשטיין: למשל, הנושא של פונדקאית נשואה.
מנחם בורשטיין: במשפחה במעמד סוציו-אקונומי יותר נמוך צריך להבין שהבעל הרבה פעמים – זה המצב של הבעלים בארץ – ילחץ על האישה להיות פונדקאית בשביל כסף.
מנחם בורשטיין: זה לא תמיד כל כך יפה כמו שזה נשמע, שזה הצד התומך.
מנחם בורשטיין: אבל אני לא נכנס לזה, אני נכנס לצד ההלכתי - אין הכרעה הלכתית מי האמא.
מנחם בורשטיין: האם האמא היא נושאת ההיריון או האמא היא בעלת הביצית?
מנחם בורשטיין: אני מרוויח מזה, כי אז אני מאפשר גם לתרומת ביצית וגם לפונדקאות.
מנחם בורשטיין: אני צריך לעזור לזוג על-פי ההלכה, וזה בסדר.
מנחם בורשטיין: למה ליצור ילד עם בעיה הלכתית?
ציפי חוטובלי: לא הבנתי, סליחה הרב.
ציפי חוטובלי: אם גם הביצית וגם הזרע לא של הפונדקאית, למה זה משנה אם היא נשואה או לא?
מנחם בורשטיין: למשל, אם הזרע הוא לא של הבעל, אז הילד הוא ספק ממזר.
ציפי חוטובלי: אני שואלת על מצב כמו של אופיר, שיש זוג שמביא את הזרע והביצית שלו וזה נשתל בגוף של אישה נשואה.
ציפי חוטובלי: איפה הבעיה ההלכתית?
מנחם בורשטיין: הבעיה היא שיש דעות בהלכה שממזרות זה לא רק ביחסי אישות אלא ממזרות זה גם אישה נשואה שנושאת עובר מזרע לא של בעלה.
מנחם בורשטיין: זה יוצר בעיה הלכתית.
מנחם בורשטיין: למה ליצור בעיה הלכתית?
מנחם בורשטיין: יש פתרונות.
מנחם בורשטיין: שוחחנו עם המון פונדקאיות כי הנושא מאוד נגע לנו.
מנחם בורשטיין: למשל, אני חושב שנושא הביטוח שהועלה הוא דבר מאוד משמעותי, גם הלכתית.
מנחם בורשטיין: אי-אפשר להפקיר אישה שעשתה כזה דבר.
מנחם בורשטיין: אם לא מוצאים חברת ביטוח שמוכנה לבטח, אז יש מדינת ישראל, שברוך השם דואגת, שהיא תבטח.
מנחם בורשטיין: לסיכום, אני קורא לחשוב הרבה על טובת הילד, אבל גם קורא לוועדה, שכל כך שיבחתי אותה, להתחשב יותר בצד הדתי.
מנחם בורשטיין: השבוע היתה שם פונדקאית והם לא אישרו לה הסכם בגלל שהיא אמרה שאם תהיה שאלה של דילול עוברים או שאלה של הפלה בגלל מום היא תשאל רב או תשאל את מכון פוע"ה.
מנחם בורשטיין: הם לא אישרו את זה.
מנחם בורשטיין: הוועדה היא ועדה מעולה ובאמת מלאכים, אבל אסור להם לקחת דברים שהחוק לא מאפשר להם.
מנחם בורשטיין: זו נקודה מאוד חשובה.