GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: אני זוכרת שההתרגשות כשנודע לכם על שלישייה היתה כל כך גדולה שאי-אפשר היה להתעלם מהניסיון להתעמק במשולש שנוצר, עם הורים ופונדקאית.
ציפי חוטובלי: זה באמת נושא מרתק, שהוא פשוט קיומי לחיים של הרבה מאוד בני זוג.
ציפי חוטובלי: מתוך האישי עברנו לציבורי.
ציפי חוטובלי: קיבלנו סקירה מאוד יפה של אורלי, שהביאה לנו את הנתונים מה קורה בארץ בנושא הזה.
ציפי חוטובלי: כמובן, בגלל שמדובר במצב שבו גורם שלישי נכנס לתא המשפחתי, באופן טבעי, מכל זווית שתסתכלו על זה, זה נושא מורכב ומסובך.
ציפי חוטובלי: לא פשוט להגיד שאישה יכולה לקום בבוקר ולהחליט שהיא רוצה לשאת ברחמה עובר שמגיע מנתונים גנטיים של אנשים אחרים ולמסור אותו במתנה כאילו מדובר בתהליך של שמירה.
ציפי חוטובלי: זה לא תהליך של שמירה, זה תהליך מאוד אינטימי, שאישה מגדלת ילד בתוכה והיא צריכה אחר כך להעביר אותו לזוג.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שצריך לדון הרבה מה אנחנו מספקים, כמדינה, לאישה – הייתי קוראת לזה כמעט הנאצלת הזאת - שעושה את המעשה הכל כך אלטרואיסטי.
ציפי חוטובלי: אני קוראת לו אלטרואיסטי בכל מקרה, בין אם היא מקבלת על זה סכום כסף ובין אם לא, כי בסופו של דבר אף אחת לא עושה את זה למען כסף, בוודאי לא בישראל, והנושא הוא פונדקאות בישראל.
ציפי חוטובלי: לפני שנתחיל, כדי לקבל סדר גודל של המספרים ושל הנתונים, נקבל מצגת של משרד הבריאות.
מדינה ידווב: המצגת לא עובדת, אז אציג את הנתונים.
מדינה ידווב: התבקשתי להעלות את הנושא של פונדקאות ועבודת הוועדה לאישור הסכמי פונדקאות, וקיבלתי את זה בשמחה מפני שהמודעות של הקהל היא מהתקשורת ולא מהמציאות בשטח.
מדינה ידווב: לוועדה שמונתה על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות, בראשותו של מור יוסף, הצגתי חלק מהנתונים.
מדינה ידווב: אני מצטערת שעכשיו הנתונים לא יעלו פה.
ציפי חוטובלי: גברתי, לא הצגת את התפקיד שלך.
מדינה ידווב: אני רופאה פנימית, הייתי מנהלת מחלקה בעבר ואני יושבת-ראש ועדת הפונדקאות.
מדינה ידווב: כל מה שאני מציגה פה זו לא עבודה שלי אישית, זו עבודה של ועדה שעובדת במסירות שקשה לתאר אותה בכלל.
מדינה ידווב: בוועדה חברים שני רופאים גינקולוגים, אני כרופאה פנימית, שני פסיכולוגים, שתי עורכות דין ועובדת סוציאלית, שתפקידה מאוד חשוב בוועדה.
מדינה ידווב: נושא הפונדקאות מוכר בארצות-הברית יותר מ-25.
מדינה ידווב: שם ההסכמים הם בעלי אופי מסחרי ואין ביקורת ממסדית על תוכנם.
מדינה ידווב: כיוון שאנחנו ועדה שמאשרת את ההסכמים, זו ביקורת על מהות ההסכם וביקורת על שלושת הקליינטים שלנו:
מדינה ידווב: זוג שיש לו בעיות בהולדה ואישה נושאת שנענית לבקשתם.
מדינה ידווב: כמובן שהיא נענית בהסכם ומקבלת תמורה עבור זה.
ציפי חוטובלי: מה גובה התמורה?
מדינה ידווב: תפקיד הוועדה לא לגעת.
מדינה ידווב: בהסכם כתוב הסכם, אבל זה לא עיקר ענייננו.
מדינה ידווב: עיקר ענייננו לראות את התאמת הנושאים לתהליך.
מדינה ידווב: קודם כול, לאשר שאכן לזוג יש בעיה שמונעת מהם להביא ילדים.
מדינה ידווב: מכיוון שיושבת פה רופאה שהיא רופאת נשים – חברת הכנסת אדטו - היא יודעת את זה יותר טוב ממני.
מדינה ידווב: יש בוועדה שני פרופסורים שהם חברי ועדה, ויש בעיות גינקולוגיות שונות - - -
ציפי חוטובלי: מה התפקיד של ועדת הפונדקאות, מבחינת הסמכות שלה?
מדינה ידווב: לאשר את ההסכמים.
ציפי חוטובלי: זוג שמגיע למסקנה שאין לו אפשרות להוליד ילדים - - -
מדינה ידווב: לא רק הוא.
מדינה ידווב: בדרך כלל זה לא הוא רוצה, הרופאים מפנים אותם.
מדינה ידווב: בדרך כלל אלה נשים עם בעיות, שאינן יכולות להיכנס להיריון.
ציפי חוטובלי: מי הגורם שמתווך בין הזוג לבין הפונדקאית?
מדינה ידווב: תיכף נגיע לזה, אבל קודם אני רוצה להבהיר לכם את התהליך.
מדינה ידווב: הרופא הגינקולוג או רופא פנימי מפנה את הזוג לתהליך.
מדינה ידווב: הגינקולוג - אם יש בעיות גינקולוגיות; הרופאים הפנימיים - אם יש בעיות פנימיות.
מדינה ידווב: אישה שיש לה אי-ספיקת לב אינה יכולה להיות בהיריון, ואת זה צריך לאשר.
מדינה ידווב: זה תפקיד הוועדה, גם לאשר את הסיבה של הרופאים השייכים לעניין.
מדינה ידווב: התפקיד שלנו הוא גם לראות אם הזוג מתאים לתהליך, אם הוא יעמוד בקשיים ובעיקר האם הנושאת.
מדינה ידווב: האם הנושאת היא הקליינטית החשובה שלנו, כי תפקידנו הוא לחשוב על טובתה.
מדינה ידווב: זה נבדק ממספר כיוונים: זה נבדק מהכיוון הגינקולוגי, מהכיוון הפנימי – אם היא מסוגלת לשאת; יש תנאים שהחוק מחייב אותנו, ואת זה רציתי להראות במצגת.
מדינה ידווב: לפי החוק האישה חייבת להיות אֵם כבר.
מדינה ידווב: פונדקאות לא יכולה להיות ההיריון הראשון של האישה.
מדינה ידווב: אנחנו שמים את תפקידנו בזה שאנחנו דואגים גם לשלום הילדים שלה.
מדינה ידווב: זה תפקיד העובדת הסוציאלית ותפקיד הפסיכולוגים.
מדינה ידווב: באים להערכה גם של תפקוד האישה בביתה וגם איך היא תוכל לשאת היריון ולהישאר שלמה.
מדינה ידווב: נשים שמצאנו שיש להן גורמים מעכבים, פסלנו אותן, וזה לא היה מעט.
מדינה ידווב: שוב, יש לי סטטיסטיקה להראות ואני מאוד מצטערת שזה לא עובד.
מדינה ידווב: החוק הוא חוק נאור, מכיוון שיש ארצות שלא מאשרות תהליך של פונדקאות.
מדינה ידווב: למשל, בצרפת אין תהליך של פונדקאות, והוחלט על זה בפרלמנט.
מדינה ידווב: יצא לי להיפגש עם חברי פרלמנט מצרפת שהגיעו לשגריר הצרפתי.
מדינה ידווב: הצגתי להם חלק גדול מהמצגת שהבאתי לפה ואז יש להם מחשבות שניות.
מדינה ידווב: אנשים שהיו אורחים של מדינת ישראל מביאים לאישור פעם נוספת את הרצון לייסד ועדת פונדקאות, כי ועדת פונדקאות אין לה שום עניין מסחרי.
מדינה ידווב: היא דואגת שיהיה שידוך נכון בין המשפחה לבין האם הנושאת ושאיש לא ייפגע – לא הילדים של האישה ולא הזוג.
מדינה ידווב: יש לנו הערכה פנימית.
מדינה ידווב: למשל, ישנם מקרים כמו שיתוק של אישה, ALS או מחלת כליות סופנית, שאישה נזקקת לדיאליזה והיא איננה מסוגלת להרות.
מדינה ידווב: במקרים האלה אנחנו תמיד דואגים שיהיה פרטנר שני שיהיה בריא.
מדינה ידווב: המקום היחיד בעולם שיש ביקורת ממסדית על התהליך היא הוועדה שלנו, שנקבעה לאישור ההסכמים.
מדינה ידווב: קיבלתי מחברי פרלמנט מכתבים, שהחוק שנחקק ב-1996 הוא חוק מאוד חכם – ככה הם אומרים - ומאוד טולרנטי וליברלי.
ציפי חוטובלי: האם את רואה פגמים בתהליך שקיים היום?
מדינה ידווב: ברצוני היה להציג את כל מה שקורה ב-16 שנה, להראות לך איפה צריכים להיות שינויים.
ציפי חוטובלי: אני תוחמת את כל הדוברים כאן לשלוש דקות.
ציפי חוטובלי: את מקבלת חמש כי יש לך את הנתונים, ואת כבר בשש.
ציפי חוטובלי: אז אם אפשר לקצר, כי יש כאן המון דוברים.
מדינה ידווב: זו הדרך שלי, אני כנראה אוהבת לדבר.
ציפי חוטובלי: זה כי את מדברת על נושא מורכב וארוך.
ציפי חוטובלי: אבל בכל זאת, יש לך שתי דקות.
מדינה ידווב: הצרפתים, מתוך זה שהם חושבים שצריך לשמור על גוף האישה הנושאת, לוקחים את הניסיון שלנו - ויש לנו ניסיון של 16 שנה - ורוצים לאמץ אותו.
מדינה ידווב: כך שכשאני מדברת בפורום של הכנסת, אני רוצה לציין את זה.
מדינה ידווב: בהולנד מותרת הפונדקאות רק במקרים חריגים, ובעשר השנים האחרונות היו רק 200 מקרים של פונדקאות.
מדינה ידווב: הנושא הזה הוא נושא רפואי ביסודו.
מדינה ידווב: מכיוון שיש טכנולוגיה שמאפשרת את הביצוע, הדבר הזה יתבצע.
מדינה ידווב: אם לא תהיה ועדה, כמו עכשיו, שתבדוק את המסקנות, אין שום טעם בחוק שנחקק לפני 16 שנה.
מדינה ידווב: בחוק יש היבט משפטי, היבט חברתי והיבט פסיכולוגי ומתוך העבודה אני מוכנה לענות על כל השאלות שבאות בקשר לזה, אבל אין לי מספיק זמן.
מדינה ידווב: רציתי להציג לכם את הניסיון של הוועדה.
מדינה ידווב: על החוק הוספנו נהלים; החוק מחייב א', ב', ג' ואנחנו הוספנו הרבה נהלים.
מדינה ידווב: למשל, תנאי הוועדה בקשר למצב בריאותם של בני הזוג נלקח בחשבון, גיל בני הזוג נלקח בחשבון, מפני שהתאמתם לתהליך חשובה.
מדינה ידווב: היה לנו מקרה של זוג הורים שהאב הוא מעל 63 והאם היתה בת 55, וסירבנו לקבל אותם כהורים.
מדינה ידווב: אנחנו משתדלים שגיל ההורים המיועדים יהיה כגיל ההורים המיועדים בטבע, שלא יהיה זוג שהאם היא בת 60 והאב מתקרב ל-80.
מדינה ידווב: זה לא מתקבל על הדעת, למרות שמבחינה אנושית אני מפרגנת להם.
ציפי חוטובלי: אני גם מניחה שאת לא מקבלת פניות מנשים בנות 60.
מדינה ידווב: כן מקבלת, קרוב לגיל הזה.
רחל אדטו: אמרת שיש לכם בקריטריונים גילאי מינימום ומכסימום?
מדינה ידווב: כן, יש גילאי מינימום ומכסימום, ולזה אני תיכף חוזרת כי הנקודות שהבאתי בזמנו לוועדת הפריון נלקחו על-ידם בחשבון.
מדינה ידווב: לפי החוק, בהתחלה הפונדקאית היתה חייבת להיות אישה לא נשואה.
מדינה ידווב: זו היתה פסיקה של הרב גולדברג, מפני שפחדו שאם זו אישה נשואה הילד יהיה ממזר.
מדינה ידווב: בשנה האחרונה, מכיוון שאין מספיק פונדקאיות, הכנסנו לתהליך גם נשים נשואות.
מדינה ידווב: הניסיון שלנו, שהוא עדיין לא מתועד, הוא יוצא מן הכלל כי לאישה הנושאת שיש לה בעל שתומך בה, זו תמיכה בתהליך שהוא לא קל מיסודו.
מדינה ידווב: האם הנושאת אינה קרובת משפחה של אחד מן ההורים המיועדים – זה חייב להיות.
ציפי חוטובלי: שאלתי אם יש פגמים שאת רוצה להצביע עליהם.
מדינה ידווב: יש פגמים.
מדינה ידווב: הפגם הראשון הוא שלא נתנו לנשים נשואות.
מדינה ידווב: שינינו את זה.
ציפי חוטובלי: את חושבת שצריך לאפשר לנשים נשואות להיות פונדקאיות?
מדינה ידווב: בהתחלה חשבתי הפוך.
מדינה ידווב: אבל היום ניסיוננו מראה שבעל ממש מוסיף לתהליך.
מדינה ידווב: אני רוצה להגיד לכם מה היו מסקנות הוועדה לפריון, והם תיקנו.
מדינה ידווב: הדבר הראשון הוא שאישה נשואה תוכל לשמש כפונדקאית, בכפוף למגבלות הכלליות.
מדינה ידווב: קרובת משפחה, למעט אם, בת, סבתא או נכדה, תוכל לשמש כפונדקית.
מדינה ידווב: קודם זה היה אסור.
מדינה ידווב: לא תוכל לשמש כפונדקאית אחות של אחד מבני הזוג מפני שאז יש סכנה של ילדים קרובים.
מדינה ידווב: זאת אומרת, אם אחות משמשת פונדקאית לבעל, שהוא אחד מבני הזוג, זה בעצם נישואי קרובים.
רחל אדטו: היא פונדקאית, היא מקבלת את הביצית המופרית שמושתלת אצלה ברחם.
מדינה ידווב: אבל הזרע הוא של אחיה.
אביטל וינר: מה שהוועדה המליצה זה שאחות תוכל לשמש כפונדקאית, אבל לא מזרע אחיה.
מנחם בורשטיין: יש דעות בהלכה שהיא האמא ולכן זה בעייתי.
רחל אדטו: בגלל הקטע ההלכתי, לא בגלל הקטע הביולוגי.
מדינה ידווב: כן.
מדינה ידווב: הכול זה קטע הלכתי, לכן לא שימשה אישה נשואה כפונדקאית.
ציפי חוטובלי: זה אסור על-פי ההלכה?
מנחם בורשטיין: לפי דעות מסוימות כן.
מדינה ידווב: נקבעו דברים שלא היו בחוק הקודם:
מדינה ידווב: הוועדה קבעה גיל מכסימלי של הורה מיועד – 54 בעת חתימת ההסכם.
מדינה ידווב: נקבע גיל מכסימלי של פונדקאית – 38.
מדינה ידווב: הם ניסו לעשות הרחבה של הזכאים לשימוש בהליך הפונדקאות.
מדינה ידווב: יש פה דבר שהגענו אתו לבית-המשפט.
מדינה ידווב: אישה יחידה שיש לה בעיה רפואית המונעת ממנה להרות יכולה להשתמש בפונדקאית.
מדינה ידווב: כלומר, אישה שרוצה להיות אם חד-הורית תוכל להשתמש בפונדקאית.
מדינה ידווב: גבר יחיד - רק במסלול של פונדקאות אלטרואיסטית.
מדינה ידווב: זה, לדעתי, מסקנה של הוועדה שלא תתקבל מפני ששום אישה - ואנחנו מראיינים את כל הנשים הנושאות – כשאנחנו שואלים אותה אם היא תעשה את התהליך רק לטובת האנושות, היא לא מסכימה.
קריאה: שאלתם קרובי משפחה?
קריאה: הם ודאי יעשו.
מדינה ידווב: זה אני לא יודעת.
מדינה ידווב: זה לא נבדק עדיין.
מדינה ידווב: יותר השימוש בתרומת זרע.
מדינה ידווב: קודם לא נתנו תרומת זרע.
מדינה ידווב: בחוק העובר היה צריך להיות מזרע הגבר, ובתיקונים של הוועדה יותר השימוש בתרומת זרע או בתרומת ביצית במסגרת הליך הפונדקאות, אך לא שתי התרומות גם יחד.
מדינה ידווב: היום כמעט אין גברים כאלה, כי אפילו אם יש מיעוט זרע הגינקולוגים או האנדרולוגים יודעים לתקן את זה.
מדינה ידווב: בכל אופן, את זה הם כתבו כשינוי.
מדינה ידווב: ישנו דבר שהתלבטנו בו הרבה, כי זה לא כתוב בחוק הקודם.
מדינה ידווב: אישה תוכל לשמש כפונדקאית בשלושה הליכי פונדקאות לכל היותר.
מדינה ידווב: אישרנו עד עכשיו רק שני הליכי פונדקאות משום שלא רצינו להפוך את הפונדקאות למקצוע.
מדינה ידווב: רק לתת לכם אינפורמציה – בארצות-הברית ישנה אישה שעברה שבעה הליכי פונדקאות.
מדינה ידווב: היא התפרנסה מזה.
מדינה ידווב: זה, לדעתי, מנוגד למוסר האנושי, אבל בזה אנחנו לא מטפלים.
מדינה ידווב: הדבר היותר חשוב שמופיע כאן וגרם לנו, בוועדה, ללילות ללא שינה, הוא שאין ביטוח לפונדקאית.
מדינה ידווב: יש פה עורכת דין, אתי פלפל, נפגשנו עם כל סוכני הביטוח.
מדינה ידווב: אין ביטוח לנזקי היריון.
רחל אדטו: קופת-חולים מכסה את התהליך הזה.
מדינה ידווב: כן, כרגיל.
מדינה ידווב: אבל אם אישה עוברת כריתת רחם כתוצאה מההליך – וזה קורה, אני לא צריכה לספר לך - אין על זה ביטוח.
רחל אדטו: היא עברה ניתוח קיסרי וכריתת רחם כתוצאה מהניתוח.
רחל אדטו: היא לא מכוסה?
מדינה ידווב: היא לא מקבלת פיצוי, לא בהסכם ולא על-ידי חברות ביטוח.
מדינה ידווב: ביקרנו בכל חברות הביטוח, כולל שוקי מדנס, שמבטח את ההסתדרות הרפואית.
מדינה ידווב: לא הצלחנו להגיע אתו לשום אפשרות להסכם.
מדינה ידווב: אני חושבת שאולי המדינה באיזושהי דרך תוכל לתת ביטוח לפונדקאות, כי למדינה בכל התהליך הזה אין שום חלק.
מדינה ידווב: זה תהליך בין זוג לבין פונדקאית.
מדינה ידווב: כשהייתי בוועדה רציתי שיביאו גם את הנושא של נשים שנולדות בלי רחם.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעלות נקודה נוספת, אם כבר הזכרת נזקים, וזו הנקודה של ליווי נפשי.
מדינה ידווב: אנחנו עושים את זה, יש את זה בחוזה.
מדינה ידווב: אנחנו מראיינים גם את הפונדקאית.
מדינה ידווב: כל תיק שמוגש לוועדה מוגש עם חוות דעת של פסיכולוג.
מדינה ידווב: כשיש אנשים שהם border line, אנחנו עושים את זה כתנאי בחוזה, וההורים מכסים את הליווי הנפשי.
תמי סלע: מדובר על תהליך של ההיריון ואחרי הלידה.
תמי סלע: ואם היא לא border line, אז לא מחייבים?
מדינה ידווב: מקרה שהוא חשוד, יש לה זכות בחוזה.
ציפי חוטובלי: כל אישה עוברת כאן תהליך התנתקות מעובר שגדל בתוכה.
ציפי חוטובלי: למה זה צריך להיות מקרה מיוחד?
מדינה ידווב: בזה רציתי לסיים את דבריי.
מדינה ידווב: עוד סעיף שהם כותבים: יש לחייב הפרדה בין הצוות הרפואי המטפל בפונדקאית כאשר היא בלידה לבין הצוות הרפואי המלווה את האם המיועדת.
מדינה ידווב: זה בדרך כלל קורה, אבל זה טוב שזה בחוק.
מדינה ידווב: מניסיוננו, שני הצדדים מאוד מאושרים מהתהליך.
מדינה ידווב: להורים זה פתרון לעקרות, לא יאומן איזה אושר גרמנו בזה שהם קיבלו.
מדינה ידווב: זה אחד הדברים שגורמים לי באופן אישי לרצות להיות חלק מהתהליך.
מדינה ידווב: גם הפונדקאיות, שחלקן בא מרקע סוציו-אקונומי נמוך, משנות את כל הסטטוס שלהן, ובעיקר של ילדיהן.
רחל אדטו: אני רוצה להבין את הקטע של הביטוח הרפואי.
רחל אדטו: האם הנושאת מכוסה במהלך כל ההיריון על-ידי קופת-החולים שלה.
רחל אדטו: רק אם יש איזה תהליך - - -
מדינה ידווב: אם קורית טרגדיה – בזה היא מחויבת - יש לה ביטוח חיים.
ציפי חוטובלי: אני לא רוצה שנישאר רק בתיאוריה.
ציפי חוטובלי: יש כאן אישה, שרית, שהגיעה לכאן.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשמוע ממך: קודם כול, למה בחרת להיות פונדקאית; עבור מי ילדת – פעמיים.
שרה לב: ובעזרת השם, גם פעם שלישית.
ציפי חוטובלי: מה שחשוב לי להבין האם ילדת עבור זוג שהוא חברים שלך, מכרים או קרובי משפחה; איך נוצר החיבור ביניכם; מי תיווך ביניכם.
ציפי חוטובלי: מה המסקנות שלך מהתהליך שעברת, כדי שתוכלי להמליץ כאן בוועדה על דברים שאת חווית על בשרך שאולי המדינה לא מספקת לך כרשת תמיכה ואת רוצה להגיד כאן.
שרה לב: שלום לכולם.
שרה לב: הגעתי לפונדקאות אחרי שצפיתי בתוכנית טלוויזיה של מיקי חיימוביץ.
שרה לב: ראיתי שם זוגות שעברו תהליכים ותהליכים ושבע שנים ולא נכנסים להיריון, את עוגמת הנפש שיש להם ואיך שהם מרגישים.
שרה לב: עוד לא ידעתי שהתהליך הזה כרוך בוועדות וכספים.
שרה לב: ראיתי שאפשר לעשות את זה ואמרתי שאנסה.
שרה לב: בסיום התוכנית נכנסתי לטוקבקים, ומישהי שם כתבה שהיא צריכה פונדקית, שהיא מחפשת ולא מוצאת.
שרה לב: התקשרתי אליה ושאלתי אותה איך זה עובד.
שרה לב: היא אמרה לי שיש כל מיני מרכזים שייתנו לי את הפרטים, אם אני רוצה.
שרה לב: הגעתי למרכז "פונדקאות חובקת", של מירב שיושבת כאן.
שרה לב: התקשרתי אליה לברר מה זה והיא הסבירה לי שאלה אנשים שלא יכולים בשום דרך אחרת להביא ילדים, ואני זו הישורת האחרונה שהם יכולים לפנות אליה ולעשו את זה.
שרה לב: אני, כאמא, יודעת שהגזירה הכי גדולה שיכולה להיות זה לא להצליח להביא ילדים לעולם ולא להרגיש ולחוות את התחושה הזאת.
ציפי חוטובלי: אפשר לשאול כמה ילדים יש לך?
שרה לב: שניים.
שרה לב: אני חיה בזוגיות עם אישה ולכן אני נחשבת כחד-הורית ויכולה להיות פונדקאית.
שרה לב: בחרתי ללכת ולשמוע עוד פרטים.
שרה לב: הגעתי למירב, היא עברה אתי על כל החוק והסבירה לי לאן אני הולכת.
שרה לב: אז נכנס גם הפן הכספי.
שרה לב: אם הייתי מיליונרית אולי הייתי תורמת כספים להרבה מקומות.
שרה לב: כנראה שזה מה שהייתי עושה.
שרה לב: יש לי רחם, הוא פעיל, אני יכול לתרום את זה.
שרה לב: אני יכולה לתרום ילד שהוא לא שלי.
שרה לב: אפרופו, חווית הניתוק לא קיימת.
שרה לב: אני רואה את הילדה, היא חגגה לפני שבוע שלוש שנים – הילדה הראשונה שילדתי.
שרה לב: הייתי ביום הולדת שלה.
שרה לב: זו בת של חברים, נקודה.
שרה לב: אין לי שום רגש אחר אליה.
ציפי חוטובלי: הם היו חברים שלך גם לפני כן?
שרה לב: לא, תוך כדי התהליך.
שרה לב: היום הם אחד מזוגות החברים הכי טובים שלי.
שרה לב: אין לי שום תחושות כלפי הילדה, שום דבר שונה מבת של חברים אחרים שלי שאני רואה ביום-יום.
שרה לב: נכנסתי לתהליך הזה במודעות מלאה.
שרה לב: דואגים כל הזמן – מירב ואחר כך הפסיכולוג וכל האנשים - בתהליך שאת עוברת שהוא מבורך, כל הבדיקות והכול.
שרה לב: זה תהליך חשוב מאוד וצריך להיות.
שרה לב: כמובן שאפשר לזרז את זה, אבל זה תהליך שחייב להיות.
שרה לב: הוא ארוך מדי.
שרה לב: הגעתי ועשיתי הכול, נכנסתי לתהליך הזה כשאני מבינה במודעות מלאה לאן אני הולכת, מה אני צריכה לעשות ומה התפקיד שלי בתהליך הזה.
ציפי חוטובלי: זה נשמע ממש אידיליה.
שרה לב: זו אידיליה.
ציפי חוטובלי: אז תגידי לנו במשפט אם יש לך בכל זאת דברים שאת יכולה להמליץ עליהם כאן בוועדה.
ציפי חוטובלי: קודם כול, האם התחושה שעשית הכול בחיבוק נובעת מזה שהעמותה שעשית את זה דרכה נתנה לך את כל - - -
שרה לב: זה חשוב מאוד, לדעתי.
שרה לב: אני לא נכנסת לפן הכלכלי – נכון, זו עוד הוצאה להורים.
שרה לב: אני חושבת שחשוב שיהיה צד שלישי.
שרה לב: מישהו שהוא לא הזוג ולא הפונדקאית.
שרה לב: היא לא הולכת יותר לטובתי או יותר לטובתם, היא מכניסה קצת שכל לפעמים, כי זה בכל זאת תהליך מורכב.
ציפי חוטובלי: איך היית קוראת לצד השלישי הזה – פסיכולוג מלווה - - -?
שרה לב: לא חייב.
שרה לב: זו יכולה להיות מגשרת שמכירה את התחום ממש טוב ויכולה לתת נקודות אור באמצע, שאת לא מודעת אליהן.
שרה לב: אפרופו אידיליה, התהליך הוא, ברובו - ויש מקרי קצה - תהליך ששני הצדדים יוצאים ממנו מאוד מלאים.
שרה לב: אני יכולה להגיד לך שיצאתי מבית-החולים אחרי הלידה הראשונה וריחפתי באוויר, הרגשתי חצי אלוהים, סליחה על הביטוי.
שרה לב: אבל באמת הרגשתי עם עצמי משהו מדהים.
שרה לב: אני יכולה להגיד לך שזה נתן לי הרבה לחיים ולתחושה.
שרה לב: יש לי ילדה בת 5, היא יודעת מה עשיתי.
שרה לב: השתמשתי בטיפול הפסיכולוגי גם לילדה כדי לראות אם יש קשיים שאני לא מזהה, כי אני לא אשת מקצוע, וגם לעצמי.
שרה לב: לדעתי, כמעט אין דברים שהתהליך הזה פספס.
שרה לב: יש דברים שאפשר לשפר, תמיד, יש דברים שאפשר להוסיף לדעתי.
ציפי חוטובלי: יש משהו שאת רוצה להוסיף פה?
שרה לב: גבי הטיפול בפונדקאית, הליווי שצריך להיות, אז כמו שאמרתי, זה לא חייב להיות פסיכולוג אבל צריך שיהיה מישהו, במיוחד אם זאת חד-הורית אמתית, חד-הורית שהיא באמת לבד אל מול זוג שהם שניים.
שרה לב: אני לא חושבת שיש פה יחסי כוחות, כמו שהרבה פעמים מנסים להגיד ולהראות, שהפונדקאית היא מסכנה.
שרה לב: אני לא חושבת שמישהו יכול לעבוד עלי, אני לא חושבת שמישהו יכול לעשות - - -
ציפי חוטובלי: אף אחד גם לא הכריח אותך.
שרה לב: בהרבה מאמרים שקראנו מציגים את הפונדקאית כמאוד חלשה אל מול הזוג ויש פה איזשהו אלמנט של ניצול.
שרה לב: המטרה הכי חשובה שלי כשהגעתי לכאן היתה להגיד שלא קורה דבר כזה ולא יכול לקרות.
שרה לב: חלק מהפונדקאיות, נכון, הן במצב סוציו-אקונומי מאוד חלש, לא עובדות.
שרה לב: אבל יש גם את הצד האחר, וחשוב שיכירו אותו.
שרה לב: אני באתי לא בשביל הכסף.
שרה לב: אני מרוויחה יפה מאוד, אני עובדת כל חיי ואמשיך לעבוד כל חיי.
שרה לב: הפונדקאות הזאת לא תממן אותי ולא מממנת אותי.
שרה לב: לא נגעתי בשקל מהפונדקאות הזאת, כל הכסף הזה יהיה לילדיי, לעתיד שלהם, למה שהם ירצו לעשות.
שרה לב: זה לא המקום שאני הגעתי ממנו.
שרה לב: יכולים לגייס הרבה נשים כמוני אם יאשרו נשים נשואות.
שרה לב: אני חושבת שזה הרבה יותר טוב מחד-הוריות כי יש להן רשת תמיכה, כמו שלי היתה.
שרה לב: קיבלתי תמיכה מכל המשפחה, החברים והעבודה.
שרה לב: אני יכולה להגיד לך שהיתה לי תמיכה מלאה, וזה משהו מאוד חשוב.
שרה לב: אז, לדעתי, את הנשואות חייבים להעביר.
שרה לב: מעבר לכך, הקטע שמגבילים את הפונדקאות כי לא רוצים שזה יהפוך למשהו מסחרי - אפשר לבדוק כל מקרה לגופו ולא להכליל.
שרה לב: היום הייתי עושה את זה עוד פעם.
שרה לב: היו לי חוויות מדהימות, היו לי שתי חוויות יוצאות דופן.
שרה לב: בפעם הראשונה ילדתי ילד אחד – באמת, מה שרציתי יצא – ובפעם השניה ביקשתי שייצאו תאומים כי ידעתי שזו אישה שלא תוכל להרשות לעצמה עוד פעם פונדקאות, ויצאו תאומים.
שרה לב: אני יכולה להגיד לך שהייתי עושה את זה עוד פעם.
שרה לב: לא מונעים מנשים לעשות שישה ילדים – אישה שיכולה ללדת יכולה ללדת שישה או תשעה ילדים.
שרה לב: למה אני לא יכולה?
שרה לב: אם הייתי יולדת לעצמי עוד ילד, מישהו היה עוצר אותי?
שרה לב: אני מעדיפה ללדת למישהו אחר.
שרה לב: אני לא רוצה עוד ילדים.
ציפי חוטובלי: קודם כול, את ראויה להערצה ואת מאוד מרגשת בדברים שלך.
ציפי חוטובלי: תודה שהסכמת לבוא לכאן.
שרה לב: תודה רבה.
ציפי חוטובלי: את ביקשת להעיר הערה?
ציפי חוטובלי: בקצרה.
מדינה ידווב: אני משלימה את דבריה.
מדינה ידווב: אנחנו עובדים 16 שנה, חתמו על X הסכמים, יש 349 ילדים במשך השנים האלה.
מדינה ידווב: עשיתי את הסטטיסטיקה והיא ישנה על גרפים.
ציפי חוטובלי: וכמה פונדקאיות?
מדינה ידווב: אני לא יכולה, כרופאה, להגיד לך מספר לא מדויק.
מדינה ידווב: יש טבלה במסמך שהעברתי לכם.
מדינה ידווב: מה שרציתי להגיד זה שבכל העולם - באנגליה, בארצות-הברית - יש מקרים רבים של פונדקאיות שאחרי הלידה לא מוסרות את הילד.
ציפי חוטובלי: האם זה קרה בישראל?
מירב לוי: כי הביצית שלהן לפעמים.
מירב לוי: בישראל הביצית לא שלהן.
מדינה ידווב: זה לא קרה אף פעם.
מדינה ידווב: זה לא בגלל הביצית, זה בגלל ההיריון.
מדינה ידווב: בדקתי את זה ואצלנו זה לא קיים, וזה לא קים בגלל פונדקאית כזו, שדיברה כאן.
מדינה ידווב: לא היתה אף פונדקאית שלא מסרה את הילד, כי כולם באים על סיפוקם.
מדינה ידווב: בריאיון שאנחנו עורכים עם כל פונדקאית אנחנו בודקים את היחס שלה לעובר שהיא נושאת.
מדינה ידווב: זה שיש לה ילדים בבית זו ברכה.
ציפי חוטובלי: אני עוצרת אותך עכשיו כי מגוון הדעות סביב השולחן הזה הוא מאוד גדול.
ציפי חוטובלי: מעבר לסקירה האנושית, רציתי לשמוע את הפן האנושי.
ציפי חוטובלי: אז לפן האנושי הזה יש שני צדדים – יש את הפונדקית ויש את ההורים שנעזרים בשירותיה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להשלים את התמונה דרך הסיפור של ההורים.
ציפי חוטובלי: אופיר, בקצרה אם אפשר, אשמח שתתייחס להיבט הרגשי של התהליך הזה, אבל יותר חשוב לי זה שתיתן לי את המסקנות שלך, אם יש משהו שחשוב לך להגיד לוועדה הזאת.
אופיר גנוט: תודה רבה.
אופיר גנוט: קודם כול, גם אנחנו רצינו שהמלאך שלנו יבוא לפה, אבל היא כל כך מלאך ועושה בסתר שלא היתה מוכנה.
אופיר גנוט: הוועדה לנשיאת עוברים, יושבים שם אנשים מדהימים.
אופיר גנוט: התהליך עצמו וכל החקיקה שחוקקה משנת 1996, חשבו על הדברים לפרטי הפרטים – החוזה, החלוקה של הכספים - הכול בשום שכל, כל כך מבורך לעצם התהליך.
אופיר גנוט: ברוך השם, עברנו תהליך מאוד ברוך אחרי שמונה שנים של עקרות, עם עשר הפלות – הפלה אחרי הפלה.
אופיר גנוט: שתי אופציות עמדו לפנינו – אימוץ או פונדקאות.
אופיר גנוט: תאי הזרע שלנו טובים, הביציות מקטגוריה A, משובחות ביותר, אבל מסיבה שנקראת unexplained לא יכולנו לשאת היריון.
אופיר גנוט: קשה היה לנו לגשת לתהליך הזה מאותן סיבות של קושי מוסרי ואתי, לקחת מישהי אחרת שתסבול עבורנו, וגם מבחינה הלכתית.
אופיר גנוט: ברוך השם, מכון פוע"ה וגדולי ישראל, כולל הרב מרדכי אליהו והרב עמר, תומכים בתהליך.
אופיר גנוט: אחרי שקיבלנו את האור הירוק מבחינה הלכתית הלכנו על התהליך הזה.
אופיר גנוט: אני מוכרח לומר שמצאנו מלאך במלוא מובן המילה.
אופיר גנוט: ברוך השם, בתהליך יחסית לא ארוך היא נכנסה להיריון.
אופיר גנוט: הרופא שואל אותי, אחרי ששאבו את הביציות מאשתי, כמה ביציות להכניס.
אופיר גנוט: שאלתי: כמה מותר?
אופיר גנוט: הוא אמר: עד שלוש.
אופיר גנוט: אמרתי לו: ד"ר, תכניס שלוש ביציות.
אופיר גנוט: הוא אמר: ואם יהיו שלושה?
אופיר גנוט: אמרתי לו: אתה מדבר סינית, תן לי ילד אחד אחרי חוויות כל כך קשות.
אופיר גנוט: אני לא מבין על מה אתה מדבר.
אופיר גנוט: הוא הכניס שלוש ביציות, אחרי זמן קצר הוא אמר לי שהערכים בדם נראים גבוהים מדי והוא פוחד שזו שלישייה.
אופיר גנוט: עשה אולטראסאונד מוקדם ויצא עם התמונה.
אופיר גנוט: קפצתי משמחה והוא אמר: לא נשאיר שלושה.
אופיר גנוט: הפונדקית היתה בשוק, אבל אומרת: מגיע לכם, זכיתם.
אופיר גנוט: אני הולכת עם זה.
אופיר גנוט: בקיצור, היה תהליך מאוד מבורך, ומהרגע הראשון השתדלנו להבין שאנחנו משתמשים במישהי אחרת.
אופיר גנוט: אבל היא לא כל כך אחרת, כי היא מהעם שלנו.
אופיר גנוט: היינו שותפים יחד לאותה משימה של הבאת ילדים לעולם.
אופיר גנוט: אנחנו יודעים כמה עמלו קשה במצרים להביא ילדים.
אופיר גנוט: היא פשוט נשאבה לתהליך הזה מכל כיוון.
אופיר גנוט: אחרי אולטראסאונד, אחרי סקירות, אמרו לה: זה לא שלך, למה את מחזיקה שלושה?
אופיר גנוט: ממש לחצו עליה.
אופיר גנוט: והיא אמרה: בשום פנים ואופן, והיא זו שהתעקשה.
אופיר גנוט: אשתי אמרה לה: אני מרשה לך לדלל – עם כל הקושי.
אופיר גנוט: אבל היא אמרה: לא, אני רוצה שיהיו לכם.
אופיר גנוט: ברוך השם, נולדו לנו שלושה ילדים, כולם בריאים.
אופיר גנוט: הם עוד מעט בני שנתיים.
אופיר גנוט: המגמה הזאת, שמופיעה גם בהמלצות של ועדת הפריון, שכל מדינות המערב הן היום במגמה של צמצום – בסדר.
אופיר גנוט: אני שמח מאוד, ד"ר ידווב - - -
ציפי חוטובלי: נזכור גם שבמגמת צמצום ילודה.
אופיר גנוט: אני שמח מאוד, ד"ר ידווב, שאת אומרת שמצרפת באים ללמוד פה.
אופיר גנוט: ברוך השם שמדינת ישראל חלוצה בתחום הפריון, וכך ראוי.
מדינה ידווב: הם לומדים לעשות את זה, אבל הם לא רצו.
אפרת לוי-להד: הם עדיין לא רוצים.
אפרת לוי-להד: אני חייבת לתקן פה משהו: יצא דוח של ועדה של הפרלמנט הצרפתי השנה, שפוסל פונדקאות.
אפרת לוי-להד: אז די לצטט את הצרפתים.
ציפי חוטובלי: פרופ' להד, אאפשר לך לדבר אחריו.
ציפי חוטובלי: זה בסדר, מותר שיישמעו דעות חלוקות.
אפרת לוי-להד: דעות - כן, עובדות – לא.
ציפי חוטובלי: יש כאן הזדמנות – בשבילי לפחות ובשביל הרבה אנשים שיושבים כאן - חד-פעמית בחיים לפגוש סביב שולחן אחד זוג שעבר את התהליך ואם פונדקאית.
ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד לאנשי המקצוע, אני חושבת שקודם כול צריך להבין איזו חוויה עוברים האנשים שהם חלק מהתהליך הזה.
ציפי חוטובלי: אחר כך אפשר לדבר שיעור פילוסופיה ושיעור מוסר.
ציפי חוטובלי: קודם כול, בואו נבין מה זה עושה לאנשים.
ציפי חוטובלי: זה לא ניסוי בבני-אדם, פונדקאות.
ציפי חוטובלי: בני-האדם יושבים כאן לפנינו, הם אומרים מה שהם חושבים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר להם, כי בעיניי הדיון הזה הוא עקר לחלוטין אם הוא נשאר ברמת הפילוסופיה.
רוית בן הרוש: תודה רבה לך.
רוית בן הרוש: אני מאוד מעריכה את מה שאמרת, כאמא מיועדת אחרי שני תהליכי פונדקאות, עם שתי פונדקאיות שונות.
אופיר גנוט: אשמח להמשיך.
אופיר גנוט: מה ששרית אמרה כל כך נכון - הפונדקאית שלנו לא הרגישה לרגע שהיא מנוצלת.
אופיר גנוט: אני אפילו נמנעתי מלהיכנס אתה לבדיקות, שמרנו על כבודה ממש.
אופיר גנוט: פקידת הסעד באה למחרת הלידה להחתים אותה על כך שהיא מוסרת את הילדים – זה הליך פורמלי – ואנחנו לא היינו נוכחים.
אופיר גנוט: היא אומרת לה: ברוך השם, את אחרי זה.
אופיר גנוט: בלי להתבלבל היא אמרה לה: העסק לא נגמר, העסק רק מתחיל.