GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: לגבי התשלום, מה עמדת ההלכה?
מנחם בורשטיין: מבחינה מעשית, באיברים יש בעיה קשה מאוד בנושא של תשלום בגלל מה שצוין בנקודות השונות.
מנחם בורשטיין: כיוון שמבחינה מעשית זה פיצוי, ככה ההלכה רואה את זה – כמו שסיפרה פה שרית שהיא עובדת והיא הפסידה עבודה.
מנחם בורשטיין: זה לא מאוד פשוט וחלק, אבל יש אפשרות הלכתית לדעת פוסקים גדולים לקחת תשלום על פונדקאות כפיצוי.
מנחם בורשטיין: תודה רבה על ההקשבה.
ציפי חוטובלי: שני חברי כנסת נמצאים כאן.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב: אתחיל עם הנושא האחרון שהרב בורשטיין נגע בו, הנושא של הביטוחים.
נסים זאב: אני חושב שצריך לעשות את הכל לפצות באופן משמעותי על סדרת הייסורים שהפונדקאית עוברת.
נסים זאב: מדובר על פרוטות של 100,000, גם על זה צריך לדון, לעשות מזה מחקר - האם זה ראוי או לא ראוי ולהיות יותר מדי נקיי כפיים, אולי לחשוב שזה לא מספיק אידיאולוגי או לא מספיק נקי.
נסים זאב: אני רוצה לומר לכם: אדרבא, גם בגלל הסיכון שהיא עוברת, אבל גם בגלל האידיאולוגיה וההקרבה של אותה פונדקאית, שעושה את זה הרבה מעבר לנושא הכלכלי.
נסים זאב: כי אני לא חושב שהנושא פה הוא כלכלי.
נסים זאב: הוא אידיאולוגי, הוא חברתי, זו עזרה לזולת.
נסים זאב: יש פה הרבה חסד והרבה סיכון, ויש אנשים שמוכנים לעשות את זה.
נסים זאב: אבל מה, תגיד להם גם לא לקבל אף פרוטה?
נסים זאב: מה, להתענות ולהישאר בחוסר כול?
נסים זאב: אני חושב שלא צריך להגביר את ההתעללות הזאת.
נסים זאב: אדרבא, אני בעד להגדיל, להכפיל ולשלש את המחיר שצריך בנושא הזה.
רות אלבז: אבל מי ישלם אותם?
רות אלבז: זה יהיה לעשירים בלבד.
נסים זאב: מי שיכול לשלם.
נסים זאב: חייב להיות ביטוח כדי להגן ולשמור על זכויות הפונדקאיות.
נסים זאב: אני לא רואה את זה נכון להיום, אני חושב שיש הפקר בנושא הזה.
נסים זאב: הנושא הרגיש, שהעלה הרב בורשטיין, יש פה מחלוקת של פוסקים בין הרב אלישיב והרב עובדיה - האם הולכים אחרי הביצית או אחרי הפונדקאית, שאצלה גדל הילד.
נסים זאב: אני רוצה לומר לא לזלזל באמירה הזאת, כי בסופו של דבר הילד הזה יום אחד ירצה להינשא, ולהכניס אותו לספק ממזרות אני חושב זו קטסטרופה שהעובר הזה יעבור וחבל שזה יקרה.
נסים זאב: אפשר למנוע את זה – יש נשים רווקות, יש גרושות, אפשר ללכת מלכתחילה ולעשות את זה בצורה הכי מהודרת על-פי ההלכה.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת נינו אבסדזה, בבקשה.
נינו אבסדזה: אני רוצה להתייחס לשני נושאים שקשורים לפונדקאות, האלטרואיסטית או תמורת תשלום.
נינו אבסדזה: ברור שיש בנושא הזה היבטים רגשיים ואנושיים, כפי ששמענו.
נינו אבסדזה: אני יודעת שלא הכול ורוד.
נינו אבסדזה: אני בעד הורדת המשקפיים, אבל עדיין יש פה דברים מאוד רגשיים.
נינו אבסדזה: מצד שני, יש את ההיבט המקצועי.
נינו אבסדזה: טוב מאוד שאנחנו יכולים לשמש כדוגמה לעולם הנאור, גם מבחינת האנושיות וגם מבחינת המקצועיות שלנו.
נינו אבסדזה: אבל אני רוצה להכניס גם את ההיבט הליברלי בהמלצות הוועדה, שבעיניי הן בהחלט מהפכניות.
נינו אבסדזה: בכל מקרה, יש כאן מקום לאפליה כשמדברים על אבות בודדים או על זוגות הומוסקסואליים.
נינו אבסדזה: ברגע שלזוגות הטרוסקסואליים מותר לשלם או להשתמש בשירותי פונדקאות תמורת תשלום – כרגע זה ככה - ויש המלצות שזוגות הומוסקסואליים או אב בודד יכולים לעשות את זה רק בדרך אלטרואיסטית - - -
רוני בר-און: או נשים רווקות.
אפרת לוי-להד: בהמלצות גם אישה רווקה יכולה בתשלום, לצערי.
נינו אבסדזה: תיכף אגיע גם לתשלום, כי זה דווקא משהו מאוד רגשי שאני רוצה לומר.
נינו אבסדזה: אבל בינתיים אני מדברת על ההיבט הליברלי.
נינו אבסדזה: מצד אחד אנחנו פותחים כאן משהו מהפכני, ומהצד השני אנחנו שומטים את הקרקע מתחת למהפכה הזאת כי אותם זוגות הומוסקסואליים ואותם אבות בודדים עוד פעם נשארים כמעט בלי כלום.
נינו אבסדזה: למרות שמספרים לי שיש כל כך פונדקאיות שמוכנות לעשות את זה באופן אלטרואיסטי, אני בהחלט רואה שלא הכול ורוד ולא כל אישה תרוץ לעשות את זה.
נינו אבסדזה: בסוף תהיה בעיה.
נינו אבסדזה: אז אני חושבת שאנחנו חייבים להיכנס ולהוריד בסיס מהאפליה הזאת, שיהיה מותר גם לזוגות הטרוסקסואליים, גם להומוסקסואליים וגם לאבות בודדים.
נינו אבסדזה: וכאן אני מגיעה לתשלום.
נינו אבסדזה: אני מבינה את הבעיות המוסריות בנושא הזה, אבל אני מציעה לרדת לקרקע.
נינו אבסדזה: כל הקיץ ישבתי בשדרות רוטשילד ישבתי, ובלילות ישנתי, באוהל ליד אישה מדהימה, חכמה ואינטליגנטית, אם חד-הורית לשני ילדים.
נינו אבסדזה: אחרי שבועיים, כשכבר הכרתי אותה טוב, היא אמרה: הייתי פונדקאית אך ורק תמורת תשלום כי לא היה לי איפה לחיות עם שני הילדים שלי.
נינו אבסדזה: ציפי, כשאת אומרת ש-100,000 שקל זה לא מיליונים זה נכון, אבל יש משפחות שבשבילן 100,000 שקל זה שלוש-ארבע שנים של שכר דירה.
אפרת לוי-להד: אז את זה את רוצה לעודד?
נינו אבסדזה: אני לא רוצה לעודד, אני רוצה שנסתכל על המציאות.
אפרת לוי-להד: אז תעשי את זה גם בתרומת איברים.
נינו אבסדזה: אני לא רוצה להיכנס לנושא של איברים, אני רק רוצה להגיד לך - - -
אפרת לוי-להד: למה לא? זה בדיוק אותו דבר.
נינו אבסדזה: תקשיבי, אני עולה חדשה, 15 שנים בארץ.
נינו אבסדזה: בתחילת העלייה, כעיתונאית ראיתי בעיקר נשים עולות מברית-המועצות לשעבר.
נינו אבסדזה: את יודעת מה הן הלכו לעשות?
נינו אבסדזה: הן הלכו לא לתרום אלא למכור דם.
נינו אבסדזה: אז, ב-1995, קיבלו 56 שקלים תמורת מנה.
נינו אבסדזה: אני מכירה נשים כאלו, הן הלכו לבתי-חולים למכור דם.
נינו אבסדזה: תביני, יש אנשים שמבחינתם 2,000 שקל בחודש זה חלום.
אפרת לוי-להד: אני יודעת, אבל השאלה אם רוצים לעודד את זה שאנשים - - -
נינו אבסדזה: אישה שיש לה שני ילדים שאין להם מה לאכול, אמרה לי: נינו, אני מרגישה את עצמי מלאכית כי הבאתי אושר לזוג הורים, אבל ליד זה שני הילדים שלי, אחרי שלא הצלחתי איכשהו להתרומם, עכשיו שנתיים יהיה להם גג מעל הראש.
אתי סממה: 20% מהפונדקאיות בישראל הן יוצאות ברית-המועצות.
אתי סממה: זה הרבה יותר גבוה מהשיעור שלהן באוכלוסייה.
אתי סממה: מה זה אומר עלינו, כחברה?
אתי סממה: שאנחנו בוחרים להשתמש בהן כפונדקאיות.
נינו אבסדזה: לא להשתמש, לתת לאישה שאין לה מה לאכול ואין לה לאן ללכת - - -
ציפי חוטובלי: יש לנו חמש דקות לתום הדיון הזה.
ציפי חוטובלי: בחמש הדקות האלה אני רוצה לאפשר קודם כול לפרופסור רוול.
ציפי חוטובלי: אתה רוצה להעיר הערות מהצד הרפואי.
ציפי חוטובלי: אתה פרופסור לגינקולוגיה, נכון?
אריאל רבל: אני רופא בהדסה ואני מייצג כאן גם את ההסתדרות הרפואית, את האיגוד הישראלי למיילדות וגינקולוגיה ואת איל"ה, שזה האיגוד הישראלי לחקר הפוריות.
אריאל רבל: אני עוסק באופן יומיומי בפוריות ומחזיר עוברים לרחם של נשים שייקחו את הילד הביתה וגם לנשים פונדקאיות, ואני מעורב בתהליך הזה שנים רבות.
אריאל רבל: אני רוצה להעיר שלוש נקודות עיקריות שהן הזווית של הגינקולוג בתוך כל התהליך הזה.
אריאל רבל: קודם כול, אני מברך על העבודה של הוועדה בראשות הפרופסור מור-יוסף וגם על העבודה שנעשית פה היום, כי אני חושב שיש חשיבות מאוד גדולה שהגינקולוגים לא יהיו לבד בחזית אלא שהחברה בכללותה, על כל היבטיה וכל השיקולים, ייכנסו לתוך תהליכים מורכבים שמדינת ישראל מוצאת את עצמה מובילה בהם בעולם.
אריאל רבל: בכינוסים גינקולוגיים אני מוצא את עצמי צריך להסביר לקולגות למה אנחנו חברה כל כך מיוחדת ומה המשמעות של הפוריות.
אריאל רבל: בשנים האחרונות הדבר הזה יותר ויותר מאתגר.
אריאל רבל: כמי שהוא גם חובב קולנוע אני יכול לספר לכם שכל יום בשבילי זה חומר לתסריט חדש, כשהמציאות עולה על כל דמיון.
אריאל רבל: הזוגות שפונים הם לא בהכרח כמו בתיבת נוח - זכר ונקבה.
אריאל רבל: לא תמיד אלה שנולדו עם כרומוזומים מסוימים נשארים במגדר שהם בו בהתחלה והדמיון לא מגיע למציאות של הפניות.
אריאל רבל: כל יום אני מופתע מחדש מהאפשרויות ומהרצונות של אנשים להקים משפחה.
אריאל רבל: מצד אחד יש כמיהה לילד, מצד שני אני חושב שחברתית אנחנו צריכים להתמודד, כגינקולוגים, עם תופעות שאם לא תרדפו אחרינו ומהר, אז נמצא את עצמנו מתכנסים פה אחת לשבוע, כי באמת היצירתיות היא מאוד גדולה.
אריאל רבל: אי-אפשר לדבר על תהליך של היריון בלי לדבר על הסיכונים, ואני רוצה לחזק את דבריה של פרופסור לוי-להד.
אריאל רבל: עצוב לשמוע שגבר מתייחס להיריון בדרך ששמענו פה.
אריאל רבל: היריון של שלישייה, לא רק בפונדקאות, זו טעות חמורה מבחינה רפואית.
אריאל רבל: לא להתייחס לנושא הזה זו טעות מבחינה גינקולוגית.
אריאל רבל: יכול להיות שיש הצלחות ויש סיפור יפה, ואני יילדתי שלישיות וגם רביעיות, אבל מבחינה גינקולוגית ומבחינת פוריות זו טעות לאפשר דבר כזה, בוודאי על חשבונה של פונדקאית שיכולה לשלם - - -
אופיר גנוט: זה היה באישור הרופאים.
אריאל רבל: לגבי עבודת הוועדה, אני רוצה להתייחס לשלושה דברים שקצת רמזתי עליהם.
אריאל רבל: דבר ראשון, יש נשים שנולדו ללא רחם או עם בעיה רפואית חמורה שלא מאפשרת להן להיות בהיריון.
אריאל רבל: אסור שהתופעות החברתיות, שאנחנו יכולים להכיל אותן ולקבל אותן כאנשים מודרניים ואנשים ליברליים, יעיבו או יסכנו את האפשרות של הנשים האלה להגיע לפונדקאות.
אריאל רבל: זוג שהאישה חולה או שהיא נולדה בלי רחם או שיש לה איזו סיבה רפואית שמופיעה בלימודי הרפואה שבגללה היא לא יכולה להיות בהיריון צריכה להיות קודמת בזכות שלה לזוג הומוסקסואלי.
אריאל רבל: לא נעים לי להגיד, אבל כשמתייחסים בוועדה לאב יחיד מסתירים מאחורי זה זוג הומוסקסואליים.
אריאל רבל: בדרך כלל, מדובר על זוג הומוסקסואלי, שהוועדה אולי לא רצתה לכתוב את זה בצורה מפורשת.
אריאל רבל: אבל אני, עם כל הרצון שלי להיות ליברל, חושב שסיבה רפואית צריכים להיות קודמת.
אריאל רבל: אם לא נשים לב לתהליך הזה אז זוגות הומוסקסואליים בעלי אמצעים יגיעו לאפשרות להשיג פונדקאית – בוודאי אם המחיר הוא השיקול – בצורה יותר קלה מאשר אישה שנזקקת לזה מסיבה רפואית והיא נמצאת במצב כלכלי פחות טוב.
אריאל רבל: דבר נוסף שאני רוצה להגיד הוא שחייבים להגן על הגינקולוג ועל הרופא בתוך התהליך.
אריאל רבל: אם יש גינקולוג שמסיבות של מצפון לא מוכן להיות מעורב בדברים מסוימים - יש בתוך עבודת הוועדה פלורליזם מאוד גדול, שצריך לברך עליו כחברה, אבל אם רופא מסוים לא מסכים לתהליך מסוים, לא צריך להכריח אותו.
אפרת לוי-להד: זה כתוב בהמלצות הוועדה.
אריאל רבל: זה בהחלט דבר שצריך לשמור עליו.
אריאל רבל: הדבר השלישי שאני רוצה להגיד הוא שישראל מובילה בתחום הפוריות וזה בהחלט נושא לגאווה בכינוסים רפואיים, אבל הוא גם מעורר בעייתיות בנושא של מה שנקרא היום "תיירות מרפא גינקולוגית", כל הנושא של reproductive tourism.
אריאל רבל: זה מאוד ידוע בתחום, שגם אני מעורב בו, בגלל הצורך האדיר של זוגות בתרומת ביצית וגם בפונדקאות.
אריאל רבל: אני ממליץ לכל מי שיושב פה לקחת את הסרט "גוגל בייבי" של ציפי ברנד ולאות איך זה נראה כשפונדקאית בחו"ל, בהודו במקרה הזה, נושאת ילדים עבור אנשים בעולם.
אריאל רבל: אני חושב שכחברה עדיף שנעשה את שיעורי הבית כמה שיותר טוב ונאפשר להרחיב את הפונדקאות כדי לעזור לאנשים שצריכים את זה במדינת ישראל, כדי לצמצם ככל הניתן את הצורך של אנשים לפנות לחו"ל כי לא תמיד זה כל כך אופטימי.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך על ההערות החשובות שלך.
ציפי חוטובלי: גיא, אאפשר לך שתי דקות.
ציפי חוטובלי: לצערי, כל הפונדקאיות שהגיעו לכאן לא יכולות לדבר.
גיא טצה: אני מייצג את הקבוצה שדוקטור רבל חושש שתגנוב פונדקאיות לנשים שבאמת זקוקות לזה.
גיא טצה: מה לעשות שבמשך הרבה מאוד שנים אני ובן זוגי ניסינו להיכנס להיריון וזה לא עבד.
גיא טצה: גם אנחנו זקוקים לזה רפואית, אנחנו לא יכולים לייצר את זה טכנית.
גיא טצה: מאוד הזדהיתי עם הדברים שאופיר הציג לגבי הכמיהה לילדים במשך הרבה מאוד שנים.
גיא טצה: גם אני ובן זוגי מאוד כמהים לילדים וכמהנו לילדים.
גיא טצה: מאחר שלא היתה לנו אפילו סיבה לפנות לוועדה אז נסענו לארצות-הברית, ולפני ארבע שנים נולדה הבת שלנו, אלה, שהיא בת כמעט 4 היום.
גיא טצה: ילדה שמחה, מאושרת, הילדה הכי יפה והכי חכמה בעולם, ואני אומר את זה אובייקטיבית.
גיא טצה: כשאנחנו יורדים במעלית, אז היא אומרת לכל מי שנכנס למעלית: בוקר טוב, לי קוראים אלה, אני בת 3 וחצי.
גיא טצה: זה אבא גיא, לאבא השני שלי קוראים אבא לוצ'י ולכלב שלי קוראים תומס.
גיא טצה: איך קוראים לך?
גיא טצה: הרבה פעמים אני מתקנא כמה הילדה הזו, שהיא בסך הכול בת 3 וחצי, בטוחה בעצמה, מלאת אושר, מלאת שמחת חיים ויודעת שהיא הולכת לכבוש את העולם.
גיא טצה: מי שעזרה לנו להביא את הילדה הזאת לעולם היא אישה מאוד קרובה, שהקשר לנו אתה הוא מאוד מרגש.
גיא טצה: קוראים לה ריאנון, היא גרה בצפון מערב ארצות-הברית.
גיא טצה: הגענו אליה דרך סוכנות אמריקנית שחיברה בינינו.
ציפי חוטובלי: מה עלות התהליך בארצות-הברית?
גיא טצה: התהליך כולו עלה לנו בערך 200,000 דולר.
גיא טצה: אלה כל חסכונותינו, זה כסף שהרווחתי.
גיא טצה: לטענתך אני איש מבוסס, הומו מבוסס.
גיא טצה: הרווחתי את זה בזיעת כפיי – אני משלם מסים למדינת ישראל, שירתתי בצבא, הרווחתי את הכסף הזה ואת כל הכסף הזה חסכתי כדי להביא ילדים לעולם.
גיא טצה: נסעתי לארצות-הברית, הבאנו את אלה, ובכל התהליך הזה נוצר קשר רגשי עמוק וקרוב עם הפונדקאית, עם המשפחה שלה.
גיא טצה: ביום הלידה של אלה הפונדקאית אמרה לנו: אני רוצה לעשות לכם את התהליך הזה שוב.
גיא טצה: אני מוכנה לעשות פונדקאות שוב, אבל אני רוצה שזה יהיה לכם.
גיא טצה: לקח לנו ארבע שנים לאסוף שוב את הכסף שנדרש, כי אנחנו עדיין לא יכולים לעשות את התהליך הזה בארץ.
גיא טצה: שלשום בלילה היתה לנו דרמה קטנה.
גיא טצה: רצינו עוד ילד אחד, סיכמנו עם הפונדקאית, שגם היא רצתה לשאת עוד ילד אחד, וההחזרה של העובר החדש שלנו היתה אמורה לקרות שלשום בלילה.
גיא טצה: הרופא התקשר אלינו עשר דקות לפני ההחזרה ואמר: אין לי הרבה עוברים שאני יכול להקפיא.
גיא טצה: ההמלצה שלי, אם אתם רוצים בוודאות להשיג היריון בניסיון הנוסף הזה, היא שתחזירו שני עוברים.
גיא טצה: במרפאה שאנחנו עובדים אתה, אם מחזירים שני עוברים יש 60% סיכוי לתאומים.
גיא טצה: אחרי התייעצות עם הפונדקאית שלנו, שהיא חברה קרובה שלנו, החלטנו להחזיר שניים ועכשיו אנחנו מחזיקים אצבעות שתוך כמה ימים נדע שיש לנו ילד אחד או זוג תאומים.
גיא טצה: אני רוצה להגיע לנושא של הוועדה.
גיא טצה: כשהוועדה פרסמה את המסקנות שלה התקשר אלי איזשהו כתב וואי נט, שמצא אותי בספרד.
גיא טצה: הוא אמר לי: מותר להומואים לעשות פונדקאות בארץ.
גיא טצה: התרגשתי עד דמעות.
גיא טצה: אמרתי: וואו, באמת ישראל לא רק מובילה בפריון, כמו שד"ר רבל ציין, אולי היא גם מובילה בזכויות שמגיעות לכל אזרחיה.
גיא טצה: אבל מסתבר שלא.
גיא טצה: אנחנו אולי מובילים בפריון אבל אנחנו גם באפליה ובגזענות נגד אזרחים שכל החובות מוטלים עליהם אבל הם סוג ב' מבחינת הזכויות.
ציפי חוטובלי: אפשר לסכם?
ציפי חוטובלי: אנחנו ממש בחריגה רצינית בזמן.
גיא טצה: אני מסיים.
גיא טצה: אין פונדקאות אלטרואיסטית, כמעט ולא קיימת.
גיא טצה: העובדה היא שבהולנד, שיש בה הרבה מאוד שנים פונדקאות אלטרואיסטית, יש 20 מקרים של פונדקאות בשנים האחרונות.
גיא טצה: מצד שני, פונדקאות שמתחילה כעסקה כלכלית יכולה להיות דבר מאוד מוסרי ומאוד מרגש.
גיא טצה: מה שלא מוסרי, מאוד לא מוסרי, זה להתייחס אל אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל בתור אזרחים סוג ב', להפלות אותם ולא לאפשר להם לעשות פונדקאות בארץ.
גיא טצה: יכול להיות שיש עניין לדיון פילוסופי, תיאורטי.
גיא טצה: את תפיסתי בעניין הזה חברת הכנסת אבסדזה הציגה בצורה מסוימת.
גיא טצה: אבל אין מקום לדיון לגבי זה שאנחנו לא יכולים להתגאות בהובלה בפריון כשמקביל אנחנו מובילים גם בגזענות נגד הומואים.
רוית בן הרוש: רק נקודה אחת מאוד חשובה, שאיש לא התייחס אליה פה, וזה הילדים שנולדים כתוצאה מהתהליך הזה.
רוית בן הרוש: אנחנו נדרשים להוציא צו הורות לילדים האלה.
רוית בן הרוש: זה לוקח בערך חודש ימים במקרה הטוב, זה יכול להימשך גם ארבעה-חמישה חודשים.
רוית בן הרוש: למרות שבזמן הזה הילד אצלנו אנחנו לא האימהות של הילדים, הם ברשות המדינה.
רוית בן הרוש: אנחנו לא יכולים לתת להם טיפול רפואי ראוי.
רוית בן הרוש: הילדים שלנו לפעמים נמצאים בסכנת חיים, חד-משמעית.
ציפי חוטובלי: איזה ילדים?
רוית בן הרוש: הילדים שנולדו לי כתוצאה מפונדקאות.
ציפי חוטובלי: אבל הם נמסרים להורים מיד אחרי הלידה, לא?
רוית בן הרוש: אסביר.
רוית בן הרוש: בגלל שהאם הנושאת נחשבת על-פי החוק כאם הילד הילד עובר לרשות המדינה, ולאחר מכן אנחנו נדרשים להוציא צו הורות.
רוית בן הרוש: מה שאנחנו מבקשים, שהוא מאוד חשוב, שאם אני מביאה ילוד בן פחות משישה שבועות לבית-החולים עם 40 חום, שיטופל.
רוית בן הרוש: אני לא האפוטרופוס שלו, שואלים מי האמא ואומרים שאי-אפשר לטפל בו.
רוית בן הרוש: אף אחד מהרופאים לא ייגש אלינו ולא יטפל, אם צריך ניקור מותני, אם צריך פעילות כירורגית להצלת חייו.
ציפי חוטובלי: הערה חשובה מאוד.
ציפי חוטובלי: אני מאוד מודה לך על ההערה.
רוית בן הרוש: אנחנו רוצים שזה יהיה במעמד שחרור הילוד מבית-החולים.
מנחם בורשטיין: ביקשנו שזה יהיה צו אימוץ.
מנחם בורשטיין: אפשר לעשות את זה בו ביום.
ציפי חוטובלי: מי שחושב ששומעים אותו משלה את עצמו.
ציפי חוטובלי: לא שומעים פה אף אחד.
רוית בן הרוש: לי הזמינו משטרה חד-משמעית כי - - -
ציפי חוטובלי: הבנו, תודה רבה.
ציפי חוטובלי: אני שמחה על ההערה החשובה הזאת.
ציפי חוטובלי: כל האצבעות שיורדו.
ציפי חוטובלי: הנושא הזה הוא נושא מסעיר והרבה רצו לדבר.
ציפי חוטובלי: פשוט יש מליאה שהתחילה כבר לפני רבע שעה ויש הצבעות.
ציפי חוטובלי: אביטל בקשה להעיר הערה לסיכום.
אביטל וינר: אני מהייעוץ המשפטי במשרד הבריאות.
אביטל וינר: הייתי חברת הוועדה ומרכזת הוועדה.
אביטל וינר: המעט שטעמנו פה, אלה היו הדיונים בוועדה.
אביטל וינר: הוועדה ישבה במשך שנתיים.
ציפי חוטובלי: אביטל יקרה, רק תגיעי לפואנטה כי אנחנו כבר אחרי הזמן.
ציפי חוטובלי: בבקשה, אם יש משהו להוסיף.
אביטל וינר: אני רוצה להגיד את התגובה של משרד הבריאות למה שהועלה פה.
אביטל וינר: לקחנו בחשבון בוועדה את כל הנושאים שהועלו – הן את הזכות להורות והן את הפגיעה האפשרית בפונדקאית.
אביטל וינר: בכל זאת צריך לזכור שכל הזכויות שמגיעות לטיפולים רפואיים הן יפות כשזה נעשה בך, אבל כשזה נעשה באדם אחר יש עוד שיקולים שצריך לשקול.
אביטל וינר: כל ההצעות לשינוי, לקחנו אותן בחשבון ואחת ההמלצות המרכזיות היא שתהיה הסדרה בחקיקה של דברים שהיום נמצאים בנהלים וכן השינויים ששמענו, כמו לנושא הביטוח.
אביטל וינר: דבר שלא עלה הוא הקמת בסיס נתונים, שיהיה אפשר לעשות מחקרים מפעם לפעם, פיקוח על חברות.
אביטל וינר: כל הנושאים האלה עלו בעבודת הוועדה.
אביטל וינר: הנושא של אפליה בין זוגות חד-מיניים לזוגות רגילים – צריך לזכור שהחוק מלכתחילה נועד לפתור בעיה מאוד מסוימת, בעיה רפואית של נשים.
אביטל וינר: חברי הוועדה לא קיבלו את העמדה שחוסר רחם הוא בעיה רפואית ולכן כשמדובר בגברים שרוצים להיעזר באישה – לאור כל השיקולים חשבנו שצריך לעשות את זה באופן אלטרואיסטי.
אביטל וינר: מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור רוני גמזו, בגלל שכל ההמלצות דורשות גם שינויי חקיקה וגם נוגעות למשרדים אחרים, מתכוון להקים צוות יישום.
ציפי חוטובלי: צוות יישום של המסקנות?
אביטל וינר: צוות יישום של ההמלצות.
אביטל וינר: אנחנו צריכים לבדוק איך כל ההמלצות האלה באות לידי ביטוי – הן גם קשורות למשרדים אחרים וגם יש להן פן כלכלי.
אביטל וינר: יוקם צוות שיבדוק איך אפשר ליישם את ההמלצות.
ציפי חוטובלי: גלי, מה היתה ההערה המאוד חשובה שלך?
גלי עציון: בנושא פונדקאות חו"ל, זה שנעצום עיניים זה לא אומר שזה לא קורה.
גלי עציון: הנושא הזה לא מוסדר לחלוטין.
ציפי חוטובלי: איך המדינה יכולה לאסור על אנשים - - - ?
גלי עציון: החזרה של הילדים האלה לארץ עובדת לפי נוהל קונסולרי, שהוא אפילו נוהל בעל-פה.
גלי עציון: זה מצב בלתי נסבל.
ציפי חוטובלי: בסדר, הסדרה של פונדקאות חו"ל.
ציפי חוטובלי: זו ההערה שלך.
רות אלבז: סליחה, אפשר מילה בנושא האשפוז?
רות אלבז: האמא הנושאת מקבלת מיטה בבית-חולים כי היא ילדה.
רות אלבז: אבל האם המיועדת – התינוק שלה נמצא בתינוקייה והיא צריכה לישון במסדרון.
רות אלבז: אם למישהי אין כסף למלונית כי את כל החסכונות שלה היא שמה - - - בבית-החולים "איכילוב" אישה אושפזה אחרי שמישהי ילדה עבורה.
מירב לוי: צריך ללדת בבתי-חולים שמאפשרים את זה.
מירב לוי: יש מספר בתי-חולים בארץ שמאפשרים אשפוז בלי שום בעיה.
ציפי חוטובלי: חבל שכל הדברים שלכם יישארו באוויר.
רות אלבז: אבל יש היתר מההלכה לאישה נשואה, חשוב שיידעו.
ציפי חוטובלי: גברתי, נשמח לקבל את ההמלצות שלך.
רות אלבז: כי הרב עמר התיר לאישה נשואה לשמש כפונדקאית, ובמכון פוע"ה אין רב ספרדי.
ציפי חוטובלי: יש כאן אנשים שכנראה זה הדיון הראשון שלהם בוועדה בכנסת.
ציפי חוטובלי: יש כאן נהלים.
ציפי חוטובלי: הסיכום של הדברים - תודה אישית לכל מי שהגיע לדיון הזה.
ציפי חוטובלי: כל מי שהגיע תרם תרומה משמעותית להבנת הבעיה, שהיא בעיה לא פשוטה ומדינת ישראל היא כנראה חלוצה בנושא הזה בגלל הרצון האדיר שיש במדינת ישראל בכל נושא הבאת ילדים לעולם, ועל זה אנחנו שמחים ומברכים.
ציפי חוטובלי: אגיד לכם מה הדברים שאנחנו, כוועדה, נעשה.
ציפי חוטובלי: נפנה למנכ"ל משרד הבריאות ולסגן שר הבריאות ונדגיש בפניהם את הסוגיות שעלו כאן כסוגיות שהן בחסר בחוק.
ציפי חוטובלי: הסוגיה הכי חשובה, אני חושבת, היא סוגיית הביטוח והליווי הפסיכולוגי כדבר שהוא חלק מהנוהל של כל תהליך הפונדקאות.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שברור לנו לחלוטין שאי-אפשר להיכנס לתהליך כזה בלי שהמדינה נותנת שתי רשתות הגנה: רשת הגנה נפשית ורשת הגנה בריאותית, דרך ביטוח בריאות.
ציפי חוטובלי: אני חושבת ששני הדברים האלה חייבים להיעשות בחקיקה.
אתי סממה: זה לא ביטוח בריאות, זה ביטוח נזקי היריון ולידה.
ציפי חוטובלי: על זה אני מדברת.
ציפי חוטובלי: כולם הבינו למה הכוונה.
ציפי חוטובלי: הנקודות האחרות שעלו כאן - נעבור שוב על ההערות החשובות שהעירו כל האנשים.
ציפי חוטובלי: אני באופן אישי חושבת שהמדינה חייבת להפסיק את הסיפור של דמי התיווך.
ציפי חוטובלי: המדינה צריכה שיהיה אצלה רישום של פונדקאיות שרוצות לתת את השירות הזה, רישום של זוגות שהם בתור לפונדקאות ושעשרות אלפי השקלים שניתנים לעמותות תיווך הביניים, אני חושבת שתתכבד המדינה ותיקח אחריות על הדבר הזה.
ציפי חוטובלי: זו דעתי.
קריאה: המדינה לא מממנת פונדקאות.
קריאה: המדינה לא מתווכת בהסכמי פונדקאות.
אפרת לוי-להד: זה כסף שהמדינה לא רוצה לקחת.
ציפי חוטובלי: הדיון הזה סגור.
ציפי חוטובלי: כל מי שרוצה להמשיך להתדיין עם עצמו – מוזמן.
ציפי חוטובלי: אני שמחה לפתוח שנה שנייה של מסורת שייסדתי כאן בוועדה לקידום מעמד האישה, שבשבוע הספר העברי אנחנו מצדיעים לסופרת העברית, וכל שנה אנחנו בוחרים נושא, ממש בעקבות היזמה של חבר הכנסת אורי אורבך - אני מאחלת לו רפואה שלמה מכאן - שגם בעצמו כתב הרבה ספרי ילדים.
ציפי חוטובלי: ואנחנו השנה החלטנו להקדיש את זה לגיבורות התרבות של הילדות שלנו, הלו הן סופרות הילדים והנוער שלנו.
ציפי חוטובלי: אמרתי לכל הסופרות כאן שאני מאד מתרגשת בפתח הישיבה, ואני חייבת להגיד לכן שבאמת, בשבילי אתן עצבתן לא רק את חיי הילדות שלי, אלא בעצם הטבעת החותם שלכם בחיים הבוגרים שלנו, זה משהו שהוא לא נגמר.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכמעט אפשר לומר שבעיני ספרות הילדים והנוער שלכן הייתה יותר משמעותית אפילו מהספרות למבוגרים, שקראתי כבר עם פילטרים ועם ביקורת.
ציפי חוטובלי: ויש לכן באמת תפקיד נורא גדול.
ציפי חוטובלי: כל אחת מכן היא גיבורה בעיני, ואני באמת מעריצה כל אחת באופן אישי, וכשישבנו ככה להחליט על הסופרות, אז כולם התמוגגו מזיכרונות הילדות שלהם.
ציפי חוטובלי: אני באמת רוצה שאולי נתחיל, לפני שאנחנו ממש צוללים לתוך עומק הכתיבה, מההשראה שלכן.
ציפי חוטובלי: אתן השארה בשבילנו, בשביל הדור שלי, גם בשביל הדור של העוזרים שלי שהם יותר צעירים ממני ודלית המנהלת כאן, ולמי שיש כבר ילדים אז הוא כבר מכיר את זה דרך הקריאה.
ציפי חוטובלי: אני יכולה להגיד שכילדה נורא אהבתי את תרצה אתר, שהייתה בשבילי-, אחר כך גיליתי גם אותה משוררת, אבל תרצה אתר ולאה גולדברג היו סופרות שאני גדלתי עליהן וגם רבקה אליצור, הסופרת הדתית שכתבה את "שלום לך אורחת, שלום לך שבת", וגדלנו גם על הספרות שלה.
ציפי חוטובלי: הייתי רוצה לדעת מה הייתה ההשארה שלכן.
ציפי חוטובלי: אז כל אחת תגיד בקצרה קודם כל מי הסופרות או הספורים שעיצבו את הילדות שלה, מה קראו לכן לפני השינה, זאת השאלה.
ציפי חוטובלי: דתיה, נתחיל איתך.
דתיה בן דור: לי לפני השינה לא קראו הרבה, האמת.
דתיה בן דור: אצלנו בבית לא היה מקום כזה חשוב לספרות ילדים.
דתיה בן דור: אבל אני זוכרת את ההתרגשות העצומה שאחזקה בי כשקיבלתי את הספר הראשון במתנה.
ציפי חוטובלי: הנה, הן הגיעו.
ציפי חוטובלי: שלום לבנות החמודות מבית הספר "מקור חיים".
ציפי חוטובלי: מי המורה שלכן.
תלמידה: מיס גרוסמן.
ציפי חוטובלי: תהילה גרוסמן, יש לכן תפקיד מאד חשוב בישיבה הזאת, זה דור העתיד, אנחנו צריכים לראות איזה סופרות יצמחו מהקבוצה הזאת.
ציפי חוטובלי: תודה שבאתן.
ציפי חוטובלי: יש כאן סופרות ילדים מאד מפורסמות.
ציפי חוטובלי: אני קודם כל שאלתי את הסופרות שנמצאות כאן, שכל אחת מהן כתבה המון ספרים, מה הקריאו להן לפני השינה, בעצם מי היו הסופרים או הסופרות שהן הכי אהבו, והתחלנו עם דתיה בן דור, שכתבה המון ספרי ילדים מוכרים, ואנחנו עוד מעט גם נדבר עליהם.
ציפי חוטובלי: התחלת להגיד שלא כל כך קראו בבית.
דתיה בן דור: כן, אז כפי שאמרתי לא כל כך קראו לי ספרים בבית, אבל אני זוכרת את ההתרגשות העצומה שאחזה בה כשקיבלתי את הספר הראשון, שהיה באמת מתנה מהורי.
דתיה בן דור: זה היה בכיתה א', כשכבר ידעתי לקרוא בעצמי והספר הזה שמור ואצור אצלי כמובן, ועטוף בצלופן עד היום.
דתיה בן דור: הספר היה לקט סיפורים של לוין קיפניס שנקרא 'כתר הנרקיס', והספר הזה הילך עלי קסמים.
דתיה בן דור: הוא פשוט שבה את ליבי וקראתי אותו, זה ספר של סיפורים קצרים, זה אולי היה אחד היתרונות שלו, שסיפור קצר אתה יכול להתחיל ולסיים וקראתי אותו הלוך וחזור ושוב ושוב ושוב.
דתיה בן דור: אני מאמינה שבאיזה שהוא מקום הספר הזה עדיין מתרוצץ בתוכי, ועליו מונחת גם היצירה שלי, כי זאת הייתה החשיפה הממשית הראשונה שלי לספרות ילדים.
ציפי חוטובלי: אז מה יש שם – "נרקיס מלך הביצה"?
דתיה בן דור: היו שם הרבה מאד אגדות.
דתיה בן דור: הייתה שם אגדה, אני זוכרת על שר החורף ואני זוכרת גם את האיורים הנפלאים.
דתיה בן דור: היו שם איורים מאד דרמטיים, בכל אופן בעיני אז כילדה הם נראו נפלאים.
דתיה בן דור: סיפור על שר החורף והאיור היה של איזו דמות מיתולוגית שעשויה מעננים עם משפכים ענקיים ששופכת מים.
דתיה בן דור: והיה שם סיפור, אני זוכרת, לא זוכרת איך קוראים לסיפור.
דתיה בן דור: בכל אופן, הסיפור היה על ילד שחולם בלילה חלום נורא ונושא החלום הוא הפרח שהוא קיבל ושכח לשים אותו באגרטל עם מים, והפרח נבל, והפרח בא לעולמו ותבע ממנו את עלבונו.
דתיה בן דור: וכתר הנרקיס ועוד כמה.
ציפי חוטובלי: ומתי הרגשת שאת חושבת שאולי תהיה סופרת ילדים שתהיי גדולה?
דתיה בן דור: אה, מעולם לא.
ציפי חוטובלי: מעולם לא?
ציפי חוטובלי: עד היום לא.
דתיה בן דור: מעולם לא.
ציפי חוטובלי: אז מה רצית להיות כשתהיי גדולה?
דתיה בן דור: אז זהו, כששאלו אותי כשהייתי ילדה מה את רוצה להיות כשתהיי גדולה, אז קודם כל השאלה הזאת בלבלה אותי לחלוטין ואני סירבתי להתחייב.
דתיה בן דור: כי את יודעת, דבר שיוצא מבין שפתיך מחייב, כנראה שהייתי ילדה מוסרית כבר אז.
דתיה בן דור: אז בסופו של דבר הגעתי להחלטה ביני לבין עצמי ולא סיפרתי לאף אחד, כי זה היה נשמע מאד ביזרי.
דתיה בן דור: אני גם מניחה שזה היה מעורר הרבה מאד תהיות על ילדה מוזרה ולאיזה טיפול אנחנו בדיוק ניקח אותה.
ציפי חוטובלי: ומה רצית?
דתיה בן דור: אמרתי לעצמי שאני רוצה כל שבוע בערך להחליף מקצוע.
דתיה בן דור: שבוע אחד להיות סופרת, לא, סופרת לא היה בכלל.
דתיה בן דור: שבוע אחד ספרית, שבוע אחד חברת כנסת, שבוע אחד רקדנית בלט, שבוע אחד אולי זבנית במכולת.
דתיה בן דור: כל המקצועות נראו כל כך נפלאים בעיני, שלכל אחד היה את הקסם שלו.
ציפי חוטובלי: מדהים, ממש מדהים.
ציפי חוטובלי: אז אני רוצה באמת לאפשר לחברות שלך גם לדבר, ונשאל גם את גלילה רון- פדר.
ציפי חוטובלי: גלילה, בעצם אפשר להגדיר אותך כסופרת נוער, יותר מאשר סופרת ילדים, גם ילדים וגם נוער.
ציפי חוטובלי: אז תגידי קודם כל על איזה ספרים את גדלת בילדות שלך, ומתי את הרגשת שגילית את היעוד שלך.
גלילה רון-פדר: קודם כל לי לא סיפרו לפני השינה סיפורים.
גלילה רון-פדר: סיפרו לי סיפורים רק כדי שאני אוכל.