GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: יש לי חדשות בשבילך, גם בפוליטיקה אנחנו לא מצליחים - - -
אורית זוארץ: לא נכון, בקדימה יש הבטחת ייצוג.
ציפי חוטובלי: לצערי הרב, עדיין המפלגה היחידה שיש לה ייצוג נכבד של נשים זו המפלגה הכי לא דמוקרטית.
אורית זוארץ: לא נכון, גם בקדימה אנחנו 30%.
אורית זוארץ: יש שמונה מפלגות שאין בהן בכלל בחירות והן בכלל לא דמוקרטיה.
אורית זוארץ: בואו לא ניתמם.
גיל רונן: תודה רבה חברת הכנסת ציפי חוטובלי.
גיל רונן: אני גיל רונן יושב ראש שדולת המשפחה.
גיל רונן: אני מבקש להסב את תשומת הלב לקיומו של הפורום לחוסן צה"ל שמורכב מקציני מילואים בכירים ומומחים שונים.
גיל רונן: הפורום חקר ומצא נתונים מדאיגים מאוד שמראים שבניסוי הפמיניסטי מיליטנטי בצבא יש בעיות קשות מאוד שמוסתרות.
גיל רונן: בעיות הכוללות פגיעה ברמת האימונים של היחידות הלוחמות בשל הצורך להתאים אותם לנשים.
גיל רונן: פגיעה פיסית קשה באחוז גבוה מאוד של בנות כולל שיעור גבוה של צניחת רחם ושברי הליכה באגן בגין קושי האימונים - - -
אורנה ששון לוי: חשוב לציין שאף אחד מהם לא רופא, אף אחד לא עשה מחקר.
ציפי חוטובלי: סליחה, דוקטור אורנה ששון לוי אני מבקשת לאפשר לאדון את זכות הדיבור בדיוק כמו שאפשרתי לכולכם.
ציפי חוטובלי: כולם מכל צידי השולחן מעצבנים את כולם, בסדר.
ציפי חוטובלי: בואו נצא מתוך נקודת הנחה שאף אחד לא חף - - -
אורית זוארץ: אני רק רוצה להבין באיזה מסגרת אקדמית המחקר.
אורית זוארץ: לאחרונה באמת אוזכרו החוקים כדי שנוכל להתייחס - - -
גיל רונן: אני חושב שמאוד ישמחו לבוא לכאן ולהציג את הדוח.
גיל רונן: אלוף משנה במילואים רן שגיא שהוא מג"ד בגבעתי שהציג את הדברים בשנה שעברה בכנס אקדמי מאוד מכובד של - - -
אורית זוארץ: הוא חוקר?
גיל רונן: כנס שנערך באוניברסיטת בר אלין שנתנה לו את הבמה להציג את המצגת, זה היה במכון בגין-סאדאת.
גיל רונן: חברת הכנסת אורית זוארץ המחקר הזה עם נתונים.
אורית זוארץ: על שולחן הכנסת הונחו הרבה ניירות, נכרכו יפה.
אורית זוארץ: האם זה מחקר אקדמי?
גיל רונן: תאפשרי לי רק לסיים, יש לי שני משפטים.
אורי אורבך: אם אלו מחקרים אקדמיים זה אומר שזה - - -
גיל רונן: הם עשו מחקרים לאורך שנים מחקר שטח והם גם מסתמכים על מחקרים שנעשו בחוץ לארץ.
גיל רונן: אלו נתונים שראוי שנדע אותם ואם נחליט שנתעלם מהם אז נתעלם, אבל לפחות שנדע אותם.
גיל רונן: אלו אנשים רציניים.
גיל רונן: דיברתי על הפגיעות הפיסיות הקשות בלוחמות, בנוסף יש פגיעה בלכידות של היחידות הלוחמות.
גיל רונן: לכידות יחידה היא דבר מאוד חשוב שאנחנו מדברים עליו.
גיל רונן: קיימת גם מעורבות גבוהה מאוד בכל המכלול הזה של חוקרות מהמעגל של פרופסור נעמי חזן כמו דוקטור אורנה ששון לוי שנמצאת כאן.
גיל רונן: אם לא מאפשרים דיון אמיתי ומלא ופתוח – פתוח, בדוח של הפורום, לדעתי בגלל אגו פמיניסטי יתכן שאתן פוגעות.
גיל רונן: תודה אלו דבריי ואני מקווה שיתקיים דיון כזה.
ציפי חוטובלי: ליאורה יושבת ראש "אמונה" ביקשת שיפעת סלע ראש "אלומה" תדבר בבקשה.
ליאורה מינקה: אני מייצגת מגזר שקרוב ל- 100% ממנו משרת, גם בנות או בשירות צבאי או שירות לאומי.
ליאורה מינקה: על השירות הלאומי יפעת סלע תדבר.
ליאורה מינקה: הייתי מצפה לשמוע כאן קריאה הרבה יותר גדולה לעלות את המספר של המשרתות מקרב האוכלוסייה.
ציפי חוטובלי: זה נאמר באופן ברור.
ליאורה מינקה: אני מדברת על חברותיי מהארגונים.
ליאורה מינקה: יש עוד כמה בעיות חוץ מאשר כמה חיילים דתיים בצבא.
ליאורה מינקה: צריך להגיד את הדברים האלה ביושרה.
ליאורה מינקה: אני מצטרפת לקריאתו של חבר הכנסת אורי אורבך וקריאתך להפעיל שכל ישר כשאורית זוארץ דיברה על זה.
ליאורה מינקה: אני חושבת שאחת הסיבות שאני עוסקת בסוגיה של שירות ושל שירות בנות בצבא זה בגלל שאני רואה בשירות בצבא איזה מסלול גם מהבחינה החברתית, לכן יש חשיבות גדולה מאוד לכל הדיון הזה.
ליאורה מינקה: לפרוטוקול - אני רוצה להצטרף לגינוי העמוק שהוא בעיקר פוגע באוכלוסייה אותה אני מייצגת להצהרות שקריות, הצהרות מטעמי דת.
ליאורה מינקה: אני מוכרחה להגיד את זה ויש עוד הרבה מה להגיד.
ליאורה מינקה: אני חושבת שחשוב לשמוע את יפעת סלע, אני אצמצם כאן ואבקש לשמוע את יפעת סלע.
יפעת סלע: אני עובדת ב"אלומה", ארגון שחרט על דגלו - - -
ציפי חוטובלי: מנכ"לית?
יפעת סלע: כן.
יפעת סלע: ארגון שחרט על דגלו שירות משמעותי בשירות.
יפעת סלע: אני מתנדבת "באמונה" זאת אומרת שאני שייכת למגזר.
יפעת סלע: אני אומרת שברגע שאנחנו יושבות כאן באולם יש אלפי חיילות דתיות - - -
ציפי חוטובלי: מותר לומר מה המספר?
יפעת סלע: אלפי חיילות ומאות קצינות - - -
ציפי חוטובלי: האם יש מגמת עלייה בשיעור הגיוס מקרב הבנות הדתיות.
יפעת סלע: בפעם אחרת, אני לא רוצה לגזול את הזמן.
יפעת סלע: התשובה היא שלא רק שאין ירידה, יש התפלגות מעניינת.
יפעת סלע: לשאלתך מי מתגייסת ומי לא מתגייסת – אפשר לתחום את התחומים אליהם החיילות הדתיות מתגייסות ועל פי זה לדעת שיתר איכות, מה שנקרא בצבא ית"א, מתגייסות לתפקידים מאוד טובים - - -
אורי אורבך: החיילות הדתיות?
יפעת סלע: החיילות הדתיות.
יפעת סלע: אני אומרת שזו בהחלט מגמה שבנות צריכות לחצות גם את המגזר וגם את המגדר, זו חצייה מאוד קשה.
יפעת סלע: יחד עם זאת אני אומרת לשותפות שלנו מהמגזר הלא דתי, שאני כן מסתכלת אני מוטרדת ש- 42% מהנשים לא משרתות בכלל.
יפעת סלע: אנחנו כבר עשינו את ה'עליהום' על אלה שכן משרתות, אבל יש בעיה בחברה האזרחית שאני לא יודעת כמה מספיק ארגוני הנשים דוחפים את הנשים לשרת, כדי שיהיה אפשר לעשות שינוי ולא רק להיות רלוונטיות בתוך במיינסטרים הישראלי.
יפעת סלע: זה מאוד קשה - - -
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר כיושבת ראש הוועדה שזה כן על סדר היום שלי, ואני כן מתכוונת לקדם את הסוגיה הזאת.
יפעת סלע: אפשר לראות איך הבסיסים היום - - -
אורנה ששון לוי: כמי שמייצגת חיילות דתיות, איך את רואה את השילוב הראוי ואת העניין של שירת נשים בצבא?
יפעת סלע: גם הבנות הדתיות, היה טקס סיום לפני חודשיים, שרות ויש הורים בקהל שחלקם אנשים לא דתיים וחלקם רבנים והבנות קמות ושרות.
יפעת סלע: הבנות עושות את העבודה שלהן - - -
אורנה ששון לוי: ואם החיילים היו קמים ויוצאים, זה היה מעליב אותן, היה פוגע בהן?
יפעת סלע: הם לא קמו.
יפעת סלע: בבה"ד 1 הרוב לא קם.
יפעת סלע: קמו שלושה והרוב לא קם.
יפעת סלע: בבה"ד 1 יש יותר משלושה חיילים ובוודאי במגמת הקצינים הקרביים.
יפעת סלע: הרוב הדומם ישב ושמע כמו ששישים שנה הם יושבים ושומעים ולא קרה שום דבר, צה"ל הוא לא בן יום או יומיים.
יפעת סלע: הרוב הוא דומם והרוב שומע שירת נשים והרוב לא מדיר נשים.
יפעת סלע: יש מיעוט מאוד מאוד לאומתי.
יפעת סלע: אנחנו בכלל בחנוכה, אנחנו צריכים לדבר על האור ועל הטוב ולא כל הזמן לדבר על הרע והחושך, צריך לתת קצת יותר כוח לאלה שעושות את האור.
יפעת סלע: יש לנו הרבה בנות וגם הרבה בנים - - -
ציפי חוטובלי: כמעט הייתי רוצה לסיים בנימה אופטימית זאת כי אמרת דברים כל כך יפים.
ציפי חוטובלי: יש עוד אנשים שרוצים לדבר על החושך ואני אאפשר להם לדבר.
ציפי חוטובלי: ממש הצדיקים הגמורים.
ציפי חוטובלי: תודה יפעת סלע.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו נפגש בהקשרים אחרים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לבקש מורד פאר-סויד בקצרה, אחריך אני אתן לרב ניר ורגון מרבני צהר.
ציפי חוטובלי: בבקשה ורד פאר-סויד.
ורד פאר-סויד: אני רוצה להתחיל בהערה אחת קטנה.
ורד פאר-סויד: אני חושבת שחשוב לעגן את זה בפקודות מטכ"ל ולאסור את הבדיחות הסקטוריאליות.
ורד פאר-סויד: אני בטוחה שאם בדיחות ודחקות כאלה היו מושמעות כלפי יהודים שהיו משרתים במדינה אחרת הייתה קמה סערה.
ורד פאר-סויד: לדעתי זה צריך להיות חלק מפקודות מטכ"ל - - -
אורי אורבך: מה תהייה הפקודה?
ורד פאר-סויד: כל הנושא של נשים לדעתי הוא לא נושא של בדיחה, כמו שלא צוחקים על שירות של אף אחד.
ורד פאר-סויד: אני חושבת שמגיע לכל מגדר ומגדר את הכבוד הראוי שלו.
ורד פאר-סויד: לשירות בצה"ל, יש משמעות מעבר לשירות בצה"ל - - -
אורי אורבך: על רס"רים מותר לספר בדיחות?
אורי אורבך: תשאירו קצת משהו.
אורי אורבך: אני מדבר על דברים רציניים, אני משתמש בהומור.
אורי אורבך: זה קצת שונה.
אורי אורבך: לא כל דבר צריך להיות בפקודה או בחוק.
אורי אורבך: יש לחיים את הקצב שלהם.
אורי אורבך: זה אסור, זה מותר.
ציפי חוטובלי: ורד פאר-סויד, לא נעים להגיד לך, אני אומר לך בתור יושבת ראש וועדה שעוסקת לצידך כמי שממונה על הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, התופעה של הטרדות מיניות בצה"ל, ביחס המבזה הגופני כלפי חיילות בצה"ל - - - -
ורד פאר-סויד: חל שיפור עצום.
ציפי חוטובלי: לא שיפור עצום.
אורית זוארץ: היחס הפוגעני כלפי נשים באוטובוסים, אני לא מדברת על הדרה, אני מדברת על הטרדות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לדבר לרגע על צה"ל.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שבתוך צה"ל יש לנו כברת דרך כל כך משמעותית ללכת בנושא הכבוד לנשים שבאה לידי ביטוי בזה שלאישה לא מתייחסים כגוף וכחפץ.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שלגעת בנושא ההומור זה ממש לגעת שוב על פני המים.
אורית זוארץ: אני לא מסכימה איתך.
ציפי חוטובלי: זה יהיה מקור לקרקס נוסף.
ציפי חוטובלי: אני לא מוכנה לקרקסים.
ציפי חוטובלי: אני מוכנה לעבודה מהותית.
ורד פאר-סויד: אני חושבת שיש לזה משמעות.
ורד פאר-סויד: בהזדמנות הזאת אני רוצה לציין את העבודה החשובה שיוהל"ן עשתה בכל התחומים.
ורד פאר-סויד: השירות בצה"ל מבחינתנו, מבחינת מעמד האישה, יש לו משמעות להסללה למסלולי קריירה נוספים.
ורד פאר-סויד: אנחנו רואים כמעט ברוב הפעמים - - -
ציפי חוטובלי: לפחות בפוליטיקה הסתיימה הסללת עיתונאים.
ורד פאר-סויד: אנחנו רוצים לאפשר ליותר נשים מימוש הזדמנויות.
ורד פאר-סויד: מימוש הזדמנויות הוא לאפשר להן לבחור את המקום שהן רוצות להיות בו ולפתוח הרבה יותר מסלולי קריירה.
ורד פאר-סויד: מבחינתי הגיעה העת לתכנית חומש שכן תיתן יעדים כמותיים ויעדים של מכסות מאחר וצה"ל, לדעתי, הוא הספק הגדול ביותר לתפקידי ניהול גם במגזר האזרחי, גם בחברות מסחריות ובחברות כלכליות.
ורד פאר-סויד: לכן חשוב לתת דגש, יש היום הרבה מאוד נשים שסיימו לימודי טכנולוגיה לימודים שיכולים לאפשר להם אחר כך את הגישה להייטק.
ורד פאר-סויד: חשוב שצה"ל יפתח כמה שיותר מסלולים לאותן חיילות.
ציפי חוטובלי: אני מודה לך ורד פאר-סויד ומעריכה את פועלך בנושאים האלה.
ציפי חוטובלי: הרב ניר ורגון בבקשה.
ניר ורגון: שלום.
ניר ורגון: אני בא מבית שמש ואני רוצה לומר - - -
ציפי חוטובלי: אנחנו משתתפים בצערך.
ניר ורגון: היום תתקיים הפגנה גדולה בנוגע לנושא הדרת נשים.
ניר ורגון: שוב אנחנו בטח ברבני צהר, חיפשת גם דברים יפים, נשים חייבות בהדלקת ניר חנוכה לפי חלק מהפוסקים כי בזכותן נגאלו ישראל.
ניר ורגון: כלומר, אם מישהו חשב שלפי היהדות מקומה של האישה רק בבית ולא במהלכים הפוליטיים הגדולים באו חז"ל ואמרו "בזכות נשים נגאלו ישראל" וכל הגאולות שהיו לנו כולל הנס בפורים, גם פסח וגם חנוכה היו בזכות נשים.
ניר ורגון: לא בזכות שהן בישלו במטבח אלא בזכות זה שהן היו וקולן נשמע במרחב בציבורי.
ניר ורגון: אני מוחה נגד דבר אחד, הרבנות הצבאית הראשית המליצה לרמטכ"ל לאפשר, יחד עם זאת אמרה הרבנות הצבאית אמרה שלא נכון שגברים יקומו ויעזבו ואין לכך שום הצדקה הלכתית, אנחנו יודעים שלפי ההלכה יש מושג של 'כבוד הבריות' ויש להתריס.
ניר ורגון: יש סיפור מאוד יפה על הרב שלמה זלמן אוירבך שהיה רב חרדי גדול בירושלים, שהתיישבה לידו אישה בלבוש לא צנוע כנראה, הוא היה אחד מגדולי הפוסקים, הוא אומר שלהישאר כך יצלמו אותו, הוא החליט שהוא יורד מהאוטובוס ולקח אוטובוס אחר.
ניר ורגון: זו הדוגמה.
ניר ורגון: שאלו אותו למה לא התיישב מאחור, הוא אמר "אם הייתי מתיישב מאחור האישה הייתה נפגעת.
ניר ורגון: לפגוע באישה זה איסור, היא לא עושה שום דבר רע, היא בסך רגילה כך להתלבש, אני לא רצתי לפגוע בה".
ניר ורגון: האופציה היחידה שהייתה לי היא לרדת מהאוטובוס ולאפשר לה לנסוע בבטחה מבלי להיפגע ואני לקחתי את האוטובוס שאחריו".
ניר ורגון: זו דוגמה למי שמצד אחד מנסה לשמור על גדר הצניעות ומצד שני לא רוצה לפגוע.
ניר ורגון: שלהגיד שעל כל במה תהייה אישה ומצד שני בחלק מהטקסים שבהם אישה תשיר חובה גמורה שחיילים דתיים יהיו מבחינה מסוימת זה כמו למנוע מהרב שלמה אוירבך לרדת מהאוטובוס.
ציפי חוטובלי: הדוברת האחרונה, רחל גורדין מ"קולך" בבקשה.
רחל גורדין: ביקשו ממני להיות פה היום, ישבתי גם בוועדת שגב.
רחל גורדין: אני חושבת שהחלוקה בסך הכל בין העובדה שהצבא מקבל את עמדת הדתיים והשילוב הראוי.
רחל גורדין: שמענו גם את הקול שאומר שהצבא אומר שלחבר'ה הדתיים חשוב שלא תהייה מפקדת דתייה ומקבלים את זה.
רחל גורדין: לדעתי זה שיש בתוך הציבור הדתי הרבה קולות שחושבים שלמול הערך של הצבא והלחימה חשוב לא פחות שיהיה ערך השוויון ושדווקא החבר'ה הדתיים יפגשו מפקדות ושהברית הזאת בין 'השילוב הראוי' שבו גופים רבניים-צבאיים שמייצגים צד אחד מתוך הציבור הדתי.
רחל גורדין: "אלומה" מייצגת פה את הצד השני, חשוב שהצבא, שכל נציגיו כבר לא נמצאים כאן, יבינו שיש ערך של שוויון שמקודם גם על ידי גברים וגם על ידי נשים וגם על ידי גברים ונשים דתיים ושלא תמיד יחשבו שהדיון הוא על ערכים דתיים.
רחל גורדין: בנוגע לסוגיות אחרות כמו מלחמה-צבא ושוויון.
רחל גורדין: יש אנשים שהם ציבור גדול מאוד במדינה הזאת שחושב שהצבא שיש לו את התקציבים ויש לו את התפקידים שלו בתוך החיים האזרחיים אחר כך, לא יכול להתכופף בפני רבנים וישיבות מסוימים.
רחל גורדין: האיום שמאיימים רבני המכינות וישיבות ההסדר כאילו שאם לא יתאימו את הצבא למה שהם קובעים במסגרת 'השילוב הראוי', הם ייקחו את מאות ואלפי הבחורים שלהם.
רחל גורדין: צריך פחות לפחוד מהאיום הזה ויותר לעמוד ברור מאוד על השילוב הראוי בין ערך אחד של שוויון לבין היכולת.
ציפי חוטובלי: זה היה דיון ארוך וחשוב ומעניין לדעתי.
ציפי חוטובלי: הדיון הזה מאוד קריטי דווקא בשבועות אלה שנושא הדרת נשים לא ירד מסדר היום הציבורי – טוב שכך וטוב שהוא לא יורד מסדר היום הציבורי.
ציפי חוטובלי: מבחינתי, הבשורה המשמעותית שהייתה כאן, היות ויש כאן חשיבה מחודשת על פקודת השילוב הראוי, ואני אומרת לכם שוב, אני התרגשתי היום לפני הכינוס הזה כי חשבתי שהוא מאוד חשוב ומשמעותי ואני רוצה לומר הערכה אישית לראש אכ"א, לא רק על כך שהגיעה לתפקיד, אלא עושה רושם שהיא באה עם הרבה מאוד מוטיבציה ורצון ועם ראיה מערכתית כוללת.
ציפי חוטובלי: זה דבר מאוד חשוב.
ציפי חוטובלי: אני רואה בתפקיד הזה תפקיד מפתח.
ציפי חוטובלי: לגבי פקודת השילוב הראוי שהיא ללא ספק מוקש ביחסים בין הקבוצות השונות, אני מאוד שמחה שתינתן הזכות להיות מעורבת בעיצוב בפקודת 'השילוב הראוי' החדשה.
ציפי חוטובלי: מבחינתי זאת הבשורה שניתנה לי כאן מראש אכ"א, היכולת שלי להיות מעורבת בהליך פנים צבאי כנציגה מגדרית בכנסת.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזו בשורה משמעותית.
ציפי חוטובלי: אני יוצאת מכאן עם התחושה שהיד המפקחת שלנו ולא רק שלא יסגרו לנו את הפה או שלא ישימו מסך, אנחנו נהייה חלק מקבלת ההחלטות.
ציפי חוטובלי: לא רק תישמר לנו רק הזכות לצעוק בדיעבד על התוצאה אלא נוכל לעצב את המציאות.
ציפי חוטובלי: באופן כללי בכל הנוגע לשילוב נשים בצה"ל, המאבקים הציבוריים עוד לפנינו ולכן אני אומרת שיש לנו עדיין כברת דרך ללכת.
ציפי חוטובלי: אני מודה לכל המשתתפים בדיון על הסבלנות, על ההקשבה ועל ההבנה.
ציפי חוטובלי: תודה רבה, חג חנוכה שמח, הישיבה נעולה.
דניאל בן-סימון: בוקר טוב לכם.
דניאל בן-סימון: התבקשתי על ידי יושבת ראש הוועדה הקבועה, ציפי חוטובלי, להחליף אותה ולו רק לנושא הזה ונעניתי ובישיבה הבאה אתם בטח תזכו לראות אותה שוב, למי שמתגעגע.
דניאל בן-סימון: אנחנו נדון עד השעה 12:00 או 12:05 בנשוא שעל סדר היום – שינוי המדיניות לגבי בדיקת מי שפיר.
דניאל בן-סימון: אני מקווה שכל האורחים פה והשינוי הזה יש מחייבים ויש מתנגדים ואנחנו נדון בו ונראה לאן נגיע בסוף.
דניאל בן-סימון: אני מבין שיש גם איזה בג"ץ שגם דן בשינוי במדיניות הזאת, זאת אומרת שרק מתחילה הפרשה הזאת של שינוי בהסדרי הבדיקה של מי שפיר, ואני רוצה להתחיל עם פרופסור אריה הרמן, יושב ראש הארגון למיילדות וגניקולוגיה, מנהל מחלקת נשים ויולדות בבית החולים אסף הרופא, שאתה כמובן נגד ההסדר הזה.
דניאל בן-סימון: כמה זמן אתה צריך?
אהרון אריה הרמן: אני מעריך שלא יותר מרבע שעה.
דניאל בן-סימון: אני אתן לך 3 דקות, מה דעתך?
אהרון אריה הרמן: שאלת אותי.
דניאל בן-סימון: לא, לא, אני רק אומר לך, אני מבקש פשוט שאנחנו נגביל את עצמנו ל-3 דקות.
דניאל בן-סימון: רציתי לשמוע עד כמה אתה נדיב עם עצמך.
אהרון אריה הרמן: בסדר גמור.
דניאל בן-סימון: אז שלוש דקות, תודה רבה, בבקשה, תתחיל.
אהרון אריה הרמן: ההסתדרות הרפואית בישראל ובאמצעותה האיגוד הישראלי במיילדות וגניקולוגיה, לא מייצגת רק את הרופאים, אלא מייצגת ודואגת גם לציבור של המטופלות.
אהרון אריה הרמן: ולכן, בזמן שיוקצב לי, אני אתייחס לשלושה נושאים – לציבור המטופלות, לציבור הרופאים ולהנחיה הדרקונית של , שבקיצור ולעניין אומר – שאם אישה זכאית לבדיקת מי שפיר מחמת גילה, לצורך העניין גיל 35 ומעלה, בוחרת ברופא שיבצע את הבדיקה, לא ישתתף במימון של הבדיקה בכלל, והיא תצטרך לשלם את כל העלות מכיסה, שזה בית החולים, המעבדה והרופא שהיא בוחרת לבצע.
אהרון אריה הרמן: ואני אתחיל מזה שאין בדיקה כל כך דרמטית, כל כך משמעותית, כל כך כבדה בהיריון, כמו בדיקת מי שפיר.
אהרון אריה הרמן: אני לא מגזים אם אני אומר שנשים לא ישנות בלילה לפני הבדיקה.
אהרון אריה הרמן: הן חרדות לגורל ההיריון, הן מודאגות מהתוצאה.
אהרון אריה הרמן: חלק גדול פונה למערכת הציבורית, וזה בסדר גמור, והמערכת הציבורית נותנת מענה הולם לבדיקה.
אהרון אריה הרמן: אבל חלק לא מבוטל מהן, רוצה לבחור את הרופא.
אהרון אריה הרמן: הן מכירות אותו, הן שמעו עליו, הן רוצות להרגיש נוח בבדיקה הכי חשובה שיש בהיריון.
אהרון אריה הרמן: ומה שקורה עכשיו, זה שבעקבות ההנחיה הדרקונית הזאת, נמנע ממנה לקבל מימון, עזרה של המדינה, בביצוע הבדיקה.
אהרון אריה הרמן: במי אנחנו פוגעים?
אהרון אריה הרמן: אנחנו, המערכת, כי גם אנחנו שייכים למערכת, במי פוגעים?
אהרון אריה הרמן: נשים שהן מאד אמידות מימנו בעבר את הבדיקה של הרופא וימשיכו ויממנו גם את החלק שהמדינה השתתפה.
אהרון אריה הרמן: מעמד הביניים, שהוא המעמד שסוחב על הגב שלו את המדינה, והיינו עכשיו במחאה החברתית, ושמענו וראינו אותם.
אהרון אריה הרמן: עבור חלק גדול ממעמד הביניים – השובר שוויון הזה, הסכום הזה שיצטרכו להוסיף שמכפיל את ההוצאה – פוגע בהם באופן ישיר.
דניאל בן-סימון: בשכבות החלשות.
אהרון אריה הרמן: מעמד הביניים ומטה.
אהרון אריה הרמן: השכבות החלשות היה להן קשה לממן גם קודם ופנו למערכת הציבורית ואמרתי את זה קודם וזה בסדר גמור.
אהרון אריה הרמן: המערכת הציבורית נותנת מענה הולם.
אהרון אריה הרמן: הנקודה היא שאנחנו מדברים על הזכות של אישה בהיריון לעבור את הבדיקה הכי משמעותית שהיא צריכה לעבור בהיריון, שמדירה שינה מעיניה, והיא עכשיו לא יכולה לבחור את הרופא, אלא אם כן מלוא עלות הבדיקה – תוטל עליה.
אהרון אריה הרמן: ויש בזה עיוות קשה מאד מבחינה ציבורית, מאד.
אהרון אריה הרמן: מבחינת הרופאים, ואני לא מתבייש להגיד שאני מייצג רופאים שעובדים גם ברפואה פרטית.
אהרון אריה הרמן: מי הם אותם רופאים שעובדים ברפואה הפרטית, שכל כך מחפשים אותם ומשמיצים אותם?
אהרון אריה הרמן: זה הרופאים הבכירים שעובדים בבתי חולים יום ולילה, בעלות, ואני לא אכנס לכל הנושא של השכר ולעיוות, המערכת שבעה מהדיונים האלה על רקע מה שהיה לאחרונה.
אהרון אריה הרמן: ואותם הרופאים משלימים את ההכנסה שלהם בכבוד, באופן פרטי שנשים בוחרות בהן לעשות בכל מיני מסגרות.
אהרון אריה הרמן: וזה פוגע.
אהרון אריה הרמן: זה פוגע בהכנסה, זה פוגע בחופש העיסוק ויש עם זה קשיים רבים מאד לאנשים שזה היה, אדוני יושב הראש, ערוץ ההכנסה העיקרי שלהם.
אהרון אריה הרמן: ניסינו להידבר עם , כתבנו מכתב שבועיים אחרי שיצאה ההנחיה וביקשנו לשבת יחד ולדון בנושא.
אהרון אריה הרמן: לא קיבלנו תשובה מסודרת.
אהרון אריה הרמן: לא הזמינו אותנו, לא דנו איתנו.
אהרון אריה הרמן: יש גוף שקוראים לו המועצה הלאומית למיילדות וגניקולוגיה, ניאו-נטולוגיה וגנטיקה.
אהרון אריה הרמן: זה לא עלה לדיון במועצה הזאת, לא קיבל שום החלטה.
אהרון אריה הרמן: מה שיצא הוא – החלטה אדמיניסטרטיבית ברמה של המשרד, שמנכ"ל ענה למכתבים הדחופים שלנו והוא כתב שזה השלמה ויישום הכרחי של מדיניות המחייבת וקובעת שמימון ציבורי לא יכול לסבסד פעילות פרטית של בחירת רופא.
אהרון אריה הרמן: ואני שואל, כמעט 30 שנה הייתה מדיניות אחרת.
אהרון אריה הרמן: הכל היה בסדר.
אהרון אריה הרמן: מי התעורר על צד שמאל שזה כל כך הפריע לו שנשים בהיריון יוכלו לבחור את הרופא?
אהרון אריה הרמן: מה קרה?
דניאל בן-סימון: שאלה מצוינת, אני מפסיק אותך פה.
דניאל בן-סימון: אני פונה לנציג פרופסור זלוטוגורה, שמעת את השאלות?
דניאל בן-סימון: התעוררת בצד שמאל?
דניאל בן-סימון: קיבלת אתגר יוצא דופן, אני מאד שוכנעתי מהדברים שלך, בוא נשמע עכשיו את הנציג ואחרי זה חברת הכנסת רחל אדטו.
יואל זלוטוגורה: אני הייתי רוצה להתחיל בהיסטוריה של המימון של הבדיקה.
דניאל בן-סימון: בקיצור הנדרש.
יואל זלוטוגורה: כן, כן, אבל אני אבקש רק להגיד את הדברים, כמו שלמעשה בדיקת מי השפיר נכנסה בשנות ה-80 בעקבות תקנות בריאות העם, ולמעשה עם תקנות בריאות העם שקבעו את אמות המידה של הבדיקות, נתן רישיונות לבתי חולים לבצע בדיקות מי שפיר, כאשר ההסכם עם בתי החולים היה שהמימון יהיה מוחלט, זאת אומרת מתחילת, מהרעיון שהאישה נכנסת לבית החולים עד שהיא יוצאת – היא מקבלת הכל חינם – ללא כל תוספת כסף, ולמעשה נתן את הרישיון הזה לכל בתי החולים בארץ, כולל בתי החולים הפרטיים.
רחל אדטו: על כמה כסף מדברים, רק כדי לסבר את האוזן של כולם.
יואל זלוטוגורה: אני ביקשתי שתיתנו לי ואני אגיד את זה בהמשך, אבל אני מבקש להבהיר את הנושא.
דניאל בן-סימון: לא ניקח מזמנך, בסדר גמור, בבקשה.
יואל זלוטוגורה: אז כך היה למעשה והבדיקות בוצעו בכל בתי החולים, גם בבתי החולים הפרטיים.
יואל זלוטוגורה: בהמשך למעשה השתנה גיל הזכאות לגיל 35, ובהמשך גם התפתחו בדיקות כמו מה שנקרא היום בדיקת חלבון עוברי ותבחין משולש.
יואל זלוטוגורה: קופת החולים כללית נתנה לנשים שהיו להן תוצאות לא תקינות, לצעירות שהיה להן תוצאות לא תקינות זה טעות, ולכן כאשר חוק ביטוח בריאות נחקק, למעשה נתנו זכאות לשתי קבוצות של נשים.
יואל זלוטוגורה: מצד אחד לנשים מעל גיל 35, מצד שני קופת חולים – לנשים מתחת לגיל 35 עם תוצאה בלתי תקינה של חלבון עוברי.
יואל זלוטוגורה: למעשה, המשיך על פי החוק, למעשה הוא מחויב עד גיל 35, אלא הוא הרחיב את הדבר הזה ואמר – כל אישה שיש סיבה רפואית ולא מכוסה על ידי קופת חולים – אנחנו נכסה אותה.
יואל זלוטוגורה: זאת אומרת שלא רק 35, אלא נשים שהתוצאות שלהן של אולטרא סאונד לא תקין או כל מיני סיבות אחרות, והרופא, היועץ הגנטי אמר שיש הצדקה – אנחנו נתנו להם את אותה זכאות, למרות שזה לא כתוב בחוק.
יואל זלוטוגורה: יתר על כך, גם סיסי שלייה, שהיא בדיקה שנכנסה אחרי זה, נתן זכאות לדברים האלה.
יואל זלוטוגורה: ובאמת, מה שקרה במשך השנים זה שעם ההתפתחות של הרפואה הפרטית, לאט לאט, בלי ששמנו לב וידענו, התחילו למעשה להציע לאותם נשים, למרות שהיה הסכם שלא ייקחו כסף, בדיקות פרטיות.
יואל זלוטוגורה: ולכן, בחלק מבתי החולים התחילו באמת להוסיף, בנוסף למימון של , לקחת כסף מאנשים בבתי חולים השונים.
יואל זלוטוגורה: וכמו שנאמר, למעשה כאשר התחלנו לעשות סדר בניסיון לשנות את הדברים ולהפנות את המערכת כמו שרצינו שהיא תהיה ולחזק את המערכת הציבורית בכל מיני נושאים, הגיעו גם לנושא הזה, והתברר לנו למעשה שאנחנו נותנים מימון מלא לנשים לעשות את הבדיקות, אבל יש תוספות, ולמעשה חלק מהנשים עושות בדיקות פרטיות, ולכן אמרנו שאנחנו חייבים, וזה מה שאנחנו דרשנו – להפריד בין שתי קבוצות.
יואל זלוטוגורה: נשים שהולכות פרטי – יעשו הכל פרטי או בביטוח משלים, איזה שהוא ביטוח; ומצד שני – אלה שמקבלים מ – יעשו במשרד הבריאות.
יואל זלוטוגורה: אני רוצה להדגיש דבר שלא ברור לכולם, אבל עד היום למעשה לא הוכיחו, נותן את השירותים הטובים ביותר שיש, והרופאים שמבצעים את הבדיקות בבתי החולים הם רופאים עם ניסיון רב מאד, ואין כל הוכחה בספרות, ואני עומד על זה חד משמעית, שהרפואה הפרטית נותנת איזה שהוא יתרון לאישה.
דניאל בן-סימון: כולל לא פגיעה במעמד הביניים, כפי שנאמר פה.
יואל זלוטוגורה: לא, שום ---
אהרון אריה הרמן: מבחינה רפואית אתה מתכוון.
יואל זלוטוגורה: מבחינה רפואית.
דניאל בן-סימון: כן, כן.
יואל זלוטוגורה: אני הדגשתי את הנקודה הזאת ואני אומר חד משמעית שהסיכון לאישה הוא בדיוק אותו דבר.
יואל זלוטוגורה: עכשיו, אנחנו לא מונעים מהנשים ללכת באופן פרטי, אנחנו אומרים – פרטית או ציבורית.
יואל זלוטוגורה: ציבורית אנחנו נותנים הכל חינם, פרטית – הכל יהיה פרטי.
דניאל בן-סימון: רק שנייה, אני מבקש לא להתערב בעניינים.
דניאל בן-סימון: האם סיימת?
יואל זלוטוגורה: כן.
רחל אדטו: אני שאלתי כמה עולה בדיקת מי שפיר.
יואל זלוטוגורה: השאלה כמה היא עולה או כמה אנחנו משלמים?
יואל זלוטוגורה: כי זה לא אותו הדבר.
רחל אדטו: אני לא מכירה את ההסדרים, אז בוא תגיד, כדי שכולם יידעו על מה אנחנו מדברים, על איזה סכומים אנחנו מדברים.
יואל זלוטוגורה: על הסכום שאני משלם?
יואל זלוטוגורה: אנחנו משלמים היום בסביבות 1,500 ו-2,400 שקלים.
יואל זלוטוגורה: יש שני מחירים.
רחל אדטו: וכמה נשים עוברות את הבדיקה הזאת?
יואל זלוטוגורה: בזכאות של ?
יואל זלוטוגורה: 16,000 נשים.
יואל זלוטוגורה: רחל אוקי.
יואל זלוטוגורה: ומה אתם מתכוונים לעשות עם הקבוצה של הנשים מגיל 35 עד גיל 37 שביטוח לאומי משלם את זה?
יואל זלוטוגורה: מה הדין שיחול עליהם?
יואל זלוטוגורה: מבחינתנו זה אותו דבר.
רחל אדטו: כלומר גם הקבוצה שלא אתם משלמים אלא הביטוח הלאומי משלם, גם לקבוצה הזו אתם נותנים, אתם מחילים עליהם את התקנות שלכם, את ההחלטות שלכם?
יואל זלוטוגורה: מבחינתנו זכאות היא אותה זכאות.
יואל זלוטוגורה: המקור של הכסף הוא שונה בזה שחלק מהכסף מגיע מהביטוח הלאומי, חלק מהכסף מגיע מתקציב משרד הבריאות.
רחל אדטו: אבל לא ענית לי.
רחל אדטו: זאת אומרת שגם אנשים בגיל 35 עד גיל 37, הכללים החדשים שאתם קבעתם עכשיו יחולו גם עליהם?
יואל זלוטוגורה: כל הנשים שבזכאות ש משלם, ההסדר הזה יחול עליהן.
דניאל בן-סימון: היועצת המשפטית, את רוצה להגיד משהו?
תמי סלע: כן, רק הבהרה.
תמי סלע: אם אני מבינה נכון את הנוהל החדש שפורסם, בעצם אישה כן יכולה ללכת גם לבית חולים פרטי או לגורם פרטי, ובלבד שהוא לא גובה ממנה תוספת תשלום מעבר למימון שאותו גורם מקבל עבור הבדיקה ממשרד הבריאות.
תמי סלע: כלומר, אפילו לכאורה אפשר גם שאותו גורם יאפשר לבחור רופא, כל עוד לא גובים על הבחירה הזאת תוספת, מעבר למימון.
תמי סלע: כלומר, אם היו מסתפקים במחיר הזה, המצב היה יכול להישאר כפי שהוא היום.
קריאה: אין מצב חוקי כרגע.
יואל זלוטוגורה: לא רק לכאורה.
תמי סלע: אני אומרת, כאילו אם הייתה מתפתחת פרקטיקה כזו, זה יכול היה ---
דניאל בן-סימון: אוקי, שנייה, רק שנייה.
דניאל בן-סימון: קיבלת תשובה?
תמי סלע: זאת הבהרה אחת.
יואל זלוטוגורה: אני יכול לתת תשובה להבהרה?
יואל זלוטוגורה: למעשה, ההסדר הזה קיים, למעשה מוחלט מ-1 בדצמבר.
יואל זלוטוגורה: הוא קיים מאוקטובר, אבל מוחלט מ-1 בדצמבר, וחלק מבתי החולים, כולל אסותא ובתי חולים פרטיים נוספים, משתמשים ונותנים את השירות הזה לפי התנאים החדשים.
יואל זלוטוגורה: זאת אומרת בלי לגבות כסף.
יואל זלוטוגורה: ככה הם התחייבו וככה דיווחו לנו.
תמי סלע: הם מאפשרים לבחור רופא?
יואל זלוטוגורה: עוד דיווחו לנו---
תמי סלע: מאפשרים לה לבחור רופא לפני התנאים?
קריאה: אסור על פי חוק.
יואל זלוטוגורה: רופא בית שלהם.
יואל זלוטוגורה: אין בחירת רופא, אלא רופא בית של בית החולים הפרטי.
דניאל בן-סימון: ברור, תודה רבה.
דניאל בן-סימון: עוד שאלה, בבקשה.
תמי סלע: רציתי לשאול גם על שירותים אחרים.
תמי סלע: האם זה חריג הנוהל הזה החדש, לגבי בדיקת מי שפיר, או שזה בעצם המקרה הרגיל והמצב שהיה עד היום הוא היה חריג.
תמי סלע: כדי שנדע קצת מה התמונה הכוללת בשירות.
רחל אדטו: הוא לא יכול לענות לך על כל הדברים של המשרד.
יואל זלוטוגורה: היום, היוצא דופן במקרה הזה הוא ש הוא זה שמשלם.
יואל זלוטוגורה: כל השירותים האחרים הם ניתנים על ידי הקופות, ולמעשה כאשר ניתן שירות על ידי הקופות, כאשר אדם בוחר רופא פרטי, הוא מקבל את הרופא הפרטי דרך איזה שהוא ביטוח, וכל השירות הוא דרך הביטוח הזה.
יואל זלוטוגורה: זאת אומרת שאנחנו יחידים שלמעשה המימון הציבורי חל לרפואה פרטית.
דניאל בן-סימון: רגע, תודה רבה.
דניאל בן-סימון: בבקשה, רחל אדטו.