GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם נגוסה: מצד שני, האם יצאתם ביזומה כדי להכשיר עובדים סוציאליים דוברי אמהרית, האם יוזמה כזו יצאה מן המשרדים?
אברהם נגוסה: אני בטוח, שבמשטרה, אם יש חוסר כח אדם אז מגייסים אנשים אז האם יצאתם עם זה?
אברהם נגוסה: כלום לא נעשה אז לכן, אם אנחנו לא עושים, אז אנחנו רואים את התוצאות בשטח.
שלמה מולה: אני יודע שאתה פעיל, גם רוני וגם שלמה, ואי אפשר להשאיר את זה רק לאנשי משרדי הממשלה כי גם אתם, כפעילים של הקהילה, צריכים ליזום את האפשרות הזו כדי שהיא תתממש.
שלמה מולה: לא צריך לחכות לישיבה בוועדת עלייה או לישיבה בוועדה לקידום מעמד האישה.
שלמה מולה: אם אתם הייתם יוזמים איזושהי תכנית פעולה ואתם מגיעים ומבקשים שאנחנו נסייע, אני מניח שגם אנחנו - - -
אברהם נגוסה: ציינתי קודם שהיו יוזמות וסגרו את היוזמות האלו.
אברהם נגוסה: אמרתי, היו יוזמות.
אברהם נגוסה: דווקא, מצד הקהילה, קדם צגה הזכירה את היוזמות, נעשה קמפיין, בהסברה, ישבנו ודנו הרבה ולא יצא לפועל.
אברהם נגוסה: אמרו: יש תקציב פה, יש חוסר תקציב וכל הדברים האלה.
אברהם נגוסה: אני חושב שבמקום להשקיע הרבה בחגיגות ובטקסים, אנחנו צריכים להשקיע במניעת אלימות.
שולה אגמי: אני רוצה להתייחס למספר דברים.
שולה אגמי: צריך באמת לצאת מן הועדה הזו ולהיצמד להחלטות כי אנחנו כל הזמן דנים ב'מה קורה' ו'מה נהיה' ו'מה עשו' ויש פה המלצות, יש פה החלטות, אז בדיון הבא להתייחס דווקא להמלצות ולהחלטות שהיו בוועדה הקודמת ואז אנחנו מתקדמים הלאה כי אנחנו כל הזמן מדברים על 'מה נעשה'.
שולה אגמי: דבר נוסף, בנושא של העסקת קבלנים.
שולה אגמי: אם יהיו תקנים – ו זו פעם ראשונה שאני שומעת שזה לא תקנים אלא דרך קבלנים, כן לתת לזה, לתת לזה, אם אנחנו פה נאמר לעדה האתיופית שיש לנו תקנים בכל רשות לטובת הענין אז אולי כן נמצא כל מיני אנשים טובים בתוך המערכת שיוכלו כן לבוא ולהציע את עצמם בתפקיד.
שולה אגמי: אולי זו הסיבה שלא מציעים.
שולה אגמי: כי אף אחד לא רוצה דרך קבלן.
שולה אגמי: אני מציעה עוד דבר.
שולה אגמי: - - -
שלמה מולה: אנחנו רוצים שתעזרי לנו, אני מבין שאת מייצגת גם את השלטון המקומי.
שלמה מולה: אני רוצה לבקש ממך, באמצעותך, להגיע אל השלטון המקומי ולשאול אותם: האם העסקה של עובדים - כמו שנאמר לנו, באותם המרכזים האלה, היא באמצעות קבלנים, האם באותן הרשויות, אנשים יכולים לקבל תקני עבודה לפחות על מה שקיים כרגע, או שהאחריות מגיעה בסוף לרשות המקומית?
שולה אגמי: אני מוכנה, אם המנכ"ל שלנו יוציא בחוזר מנכ"ל את הנושא זה.
שולה אגמי: דבר נוסף, הייתי רוצה לראות פה את כל חברות הכנסת ולא אחת.
שולה אגמי: חברות כנסת, התופעה היא תופעה מאד כאובה, היא תופעה שמדברת אל כולנו, הרבה יותר חברי כנסת וחברות כנסת, לנסות, לראות, למשל, היום, אני מוזמנת לשלש ישיבות באותה השעה, זה מצחיק.
שולה אגמי: ורד פאר סוויד, למשל, ניגשה לעוד וועדות.
שולה אגמי: אם תהיה ועדה אחת אז לייחס חשיבות לוועדה הזו, שלא תהיה במקביל לוועדות אחרות, על מנת לראות פה יותר חברי כנסת וחברות כננסת כדי שנוכל להתקדם.
שולה אגמי: וכמו שנאמר כאן, להמשיך עם יישום החלטות בהמשך ועדה, בוועדה הבאה, להתיייחס למה שנאמר שסוכם ולא 'מה נעשה' ו'מה לא'.
שלמה מולה: אני יכול לומר לגבי הועדה הזו, של קידום מעמד האישה, בנושא הזה באופן עקבי מתקיימים דיונים בנושא הזה, רק לפני שלושה שבועות ציינו גם את יום 22.11.
שלמה מולה: את היום הבינלאומי למניעת אלימות, גם התקיימו דיונים, גם במליאה, גם פה וגם בוועדות של הכנסת ובכוונה לא ביקשתי להציג את הנתונים כי היכרנו אותם וידענו אותם, לא חלו בהם הרבה שינויים מלפני שלושה שבועות – אלא אם כן התווספו להם, לצערי הגדול.
שלמה מולה: לגבי ההערה שלך, בדרך כלל חברי כנסת רצים לכל מיני ועדות ולכן, זו הסיבה שהם לא כאן אבל, ההערה שלך נרשמה.
שלמה מולה: ואני רוצה לחזור אל המשטרה.
אפריים ברכה: לגבי נתונים מדוייקים, לגבי חוקרים, יש לנו שבעה עשר חוקרים דוברי ערבית בענייני אלימות במשפחה, יש לנו עשרות חוקרים דוברי ערבית.
אפריים ברכה: לגבי סגירת תיקים בגלל חוסר ראיות, אנחנו נתקלים שם בחוסר שיתוף פעולה מוחלט - - -
חנין זועבי: תמיד אותה טענה.
חנין זועבי: אנחנו צריכים לעזור למשטרה.
אורנה נחמני: יש לי דוגמה חיה לענין הזה.
אפריים ברכה: מה שחשוב הוא שאנחנו נתקלים בחוסר שיתוף פעולה ובנוסף, גם חוסר - - -
חנין זועבי: מה העבודה שלכם?
אפריים ברכה: לא רק שמגיעים לזירה אלא גם משבשים את הזירה, מעלימים ראיות ולכן נוצר המצב - - -
חנין זועבי: האם אתה מאשים את החברה שהיא מעלימה ראיות?
אפריים ברכה: לא אמרתי.
אפריים ברכה: אמרתי שחלק - - -
חנין זועבי: אז לא פלא שאין בטחון, אין בטחון בסיסי בחברה הערבית לגבי הפעילות של המשטרה.
אפריים ברכה: אנחנו פועלים בשיתוף פעולה - - -
חנין זועבי: תראה אילו טענות, תראה באיזה שיח אתה משתמש פה.
אפריים ברכה: איזה שיח?
אפריים ברכה: אני - - -
חנין זועבי: אתה אומר, אתה מחזיר את האשמה על החברה ואומר שהיא מעלימה ראיות אז אין טעם בכלל לקיום הדיון.
חנין זועבי: אם אין בטחון, אם אין ציפיה שהמשטרה צריכה לעשות את העבודה שלה אז למה לקיים דיון בכלל?
אפריים ברכה: העבודה של המשטרה היא גם על בסיס של אמון ושל שיתוף פעולה עם איסוף ראיות.
אפריים ברכה: כדי לאסוף ראיות צריך אנשים שגם חיפשו, וזה גם, שישתפו פעולה עם המשטרה.
חנין זועבי: רוב מקרי הרצח נעשים בלי שאף אחד יראה את הרצח.
חנין זועבי: רוב מקרי האלימות נעשים בין הקרבן לבין המבצע.
חנין זועבי: לא נעשים לאור יום.
חנין זועבי: בשכונה, והכל רואים.
חנין זועבי: כל פעם, עם שאילתות, אחרי שאילתות, בדיונים במליאה, בדיונים בוועדות "גוזרים" את אותה הטענה שאין שיתוף פעולה.
אפריים ברכה: הליך חקירה בנוי מעדויות, הליך חקירה לא בנוי ממשהו אחר, ראיות, בלי זה, בלי שיתוף - - -
חנין זועבי: העדויות לא תמיד באות מן הקהילה.
אפריים ברכה: אין מה לעשות כש - - -
חנין זועבי: לא רוצחים לפני כולם.
אפריים ברכה: אם יש עד ראייה בזירה שרואה רצח - - -
חנין זועבי: ואם אין?
חנין זועבי: האם תמיד יש עדים והאם תמיד סומכים על עדים?
שלמה מולה: רגע, השאלה השניה.
שלמה מולה: בכל זאת, אנחנו עוסקים פה בדיני נפשות ובאנשים נרצחים, לא יכול להיות שאדם יירצח ויבואו ויגידו: "אין ראיות" ולא עושים שום דבר.
שלמה מולה: רגע, רגע, אני לא מרחיק לכת.
שלמה מולה: אם סגירת תיקים היא באחוזים גבוהים המשמעות של זה היא שצריך לעשות איזושהי חשיבה מעמיקה, ואני אומר חשיבה מעמיקה, כולל בשאלה אם צריך שינוי חקיקה שהוא יאפשר למשטרה אפשרויות חקירה ודרכים כמו שימוש בטכנולוגיות, למשל, יכולים להיות הרבה מאד דברים, רק רגע, שניה, השאלה היא, המשמעות של זה היא שאם יש, בסופו של דבר, מקרה רצח, בנושא שקשור באלימות בתוך המשפחה, ו-40% מן התיקים נסגרים מחוסר ראיות אז יש לנו בעיה בחברה, יש לנו בעיה חברתית ומקצועית, גם כמחוקקים.
אפריים ברכה: המקרים הם לא רק בגלל אלימות בתוך המשפחה, מקרי הרצח הם לא רק בגלל אלימות בתוך המשפחה, יש לנו מספר תיקים מאד חשובים וצריך לדעת שאנחנו משתמשים בכל הכלים ובאפשרויות לאסוף ראיות.
אפריים ברכה: בין היתר, גם צריך לאסוף עדויות וראיות.
אפריים ברכה: אנחנו נתקלים שם בחוסר שיתוף פעולה כמעט מוחלט.
אפריים ברכה: ללא ספק.
שלמה מולה: אני יכול להגיד לך שחברי הכנסת הערביים מטיפים לנו מוסר כאן, בכל מקום, כל יום, זאת אומרת שהמנהיגות הזו שנמצאת כאן בכנסת כן רוצה לשתף פעולה.
שלמה מולה: אני חושב - - -
אפריים ברכה: בסדר, גם כלפי מטה.
חנין זועבי: גם אם האזרחים פוחדים אז זו האחריות של המשטרה.
חנין זועבי: גם אם האזרחים פוחדים.
חנין זועבי: נגיד שאני פוחדת להגיד שהוא רצח, אני פוחדת, אז זה גם בגלל שהמשטרה לא עושה עבודה טובה ולא נותנת הרגשה של בטחון עצמי לאזרחים.
אפריים ברכה: יש לנו היום גם תכנית הגנה לעדים, כל מי שבא ומשתף פעולה, אנחנו מנסים להגן עליו על הצד הטוב ביותר, ומי שרוצה לבוא להעיד ואומר שהוא פוחד אז אנחנו פועלים כדי לעזור ולסייע לו, והיו גם מקרים, ש - - -
חנין זועבי: מה בשורה התחתונה?
שלמה מולה: עוד מעט נסיים, משרד המשפטים, קודם כל אנחנו מודים לכם על התשובה לפנייה של חברי הכנסת.
שלמה מולה: אתם היחידים שעשו דברים באופן משמעותי.
שלמה מולה: האם, מבחינתכם, אכיפת החוק הקיימת כרגע, לאור התופעות האלו והתמודדות, כשהמספרים לא הולכים ויורדים, האם מבחינתכם, משרד המשפטים, האתם אתם שבעי רצון?
שלמה מולה: האם יש לכם אפשרות או שאתם רוצים לייצר כלים אחרים או שהכלים הקיימים מספיקים?
ליאת יעקובוביץ: יש במספר מישורים.
ליאת יעקובוביץ: לגבי רצח ילדים יש תזכיר חוק של משרד הרווחה בנושא העברת מידע על קטינים, לאפשר העברת מידע בזמן אמת, אפשרות של העברה באופן חריג יותר מידע מן הרגיל, זה תזכיר חוק שכבר הופץ וקויימו לגביו דיונים רבים אצלנו במשרד.
ליאת יעקובוביץ: התסקיר הזה אושר על ידינו בקיץ וזה כרגע קידום חוק שמצוי במשרד הרווחה.
ליאת יעקובוביץ: זו אופציה אחת לגברי נושא של ילדים.
ליאת יעקובוביץ: לגבי אלימות במשפחה, יש מספר תהליכים שמתקיימים במקביל.
ליאת יעקובוביץ: על חלק מהם היו ישיבות אצל גילה גמליאל, סגנית השר, ויש גם החלטת ממשלה שיצאה.
ליאת יעקובוביץ: במקביל יש גם תזכיר חוק על טיפול בגברים אלימים והוא טרם הופץ וגם הוא - - -
שלמה מולה: מי היוזמים של תזכיר החוק של גברים אלימים?
ליאת יעקובוביץ: זה כרגע במשרד הרווחה, שוב, זה גם משהו שאמור לתת מענה לדברים שמתעוררים ועולים פה.
ליאת יעקובוביץ: מעבר לזה, אנחנו במקום שבו מנסים לפעול על פי הדין הקיים ושוב, תזכירי חוק שהופצו והם בשלבים "לפני", שגם הם אמורים "לסגור" איזושהן התיחסויות נוספות לנושא.
שלמה מולה: תודה אדוני יושב הראש.
שלמה מולה: אני רוצה להיכנס לדיון, היו המון דיונים פה, אני לא יודע אם היה מעקב כמו שנאמר וחיפשנו את הפתרון לבעיה מן השורש.
שלמה מולה: אני רוצה לתת נתון מסוים, מאז שאנחנו התחלנו לפעול ב 96', 5,280 זוגות, תתארו לכם, המספר הזה הוא מספר אדיר, אצל כל הזוגות האלה, אף מקרה אלימות ואף מקרה רצח לא קרה.
שלמה מולה: בהתפלגות לפי הגילאים בין הגילאים 28-35 250 זוגות ובגילאים 36-45 950 זוגות, גילאים 46-50 1,150, גילאים 50-60 980 זוגות, 60-65 950, 65-70 880, ו-65-75 120 זוגות.
שלמה מולה: בנוסף לכך, נכון שהנושא הזה של 2008 ו-2009 בנושא של מקרי רציחות בקרב הקהילה ירד.
שלמה מולה: יושבת כאן אישה שמייצגת את הסוכנות היהודית.
שלמה מולה: ביקשה שיהיו מרכזי הקליטה, נותרו מרכזי הקליטה, אני בטוח במאה אחוז שירדו מקרי אלימות כי אנשים שם טיפלו במקרים שאמורים היו להיות במשבר רציני מאד.
שלמה מולה: מה שאני אומר הוא שגם משרד הקליטה, גם משרד הרווחה, אחרי התכנית שהיתה ב 2008, וב-2009, במשך שנתיים, עשרה עובדים סוציאליים הוכשרו, קיבלו הנחיות גם לגבי גורמים תרבותיים של הקהילה, היו צריכים לעבוד יחד בשטח, זה לא שאחרי שנתיים זה נגמר.
שלמה מולה: הפניות עדיין ממשיכות לבוא אלינו, הפרוייקט הלאומי עזר משך שנה אחת, עד סוף אוגוסט 2008 וטיפלנו בעשרים וששה זוגות בתוך השנים האלה, כיום הפניות ממשיכות לזרום, יש פה התעלמות ביודעין מן המוטיבציה ומן הכח הקיים בתוך הקהילה, לכן, הייתי מאד מבקש שהועדה הזו תסיק מסקנות, תשתף את בני הקהילה, אורח החיים שונה, זה לא כמו העולם המודרני כי צריך לטפל בקהילה שלנו.
שלמה מולה: לכן, אני מבקש לתת איזשהו דין מסויים, מקרי רצח – אי אפשר לפתור ולמנוע במאה אחוז אבל אפשר להפחית אותם.
שלמה מולה: זמננו תם.
שלמה מולה: אסכם את הישיבה.
שלמה מולה: תודה לכל המשתתפים, שבאתם ונתתם סקירה.
שלמה מולה: אנחנו לא שבעי רצון, אנחנו נבקש לפנות שוב עם אותן שאלות שהפנינו לשרים הרלבנטים בענין.
שלמה מולה: המשטרה תקח בחשבון את כל הנושא של חוקרות ערביות ותדווח לוועדה.
שלמה מולה: אמרתם שיש לכם חוקרים ערבים אבל אני מדבר על חוקרות ערביות, זה דבר חשוב, אם רוצים להתמודד גם עם ההתמודדות שלכם כשיש בעיה של איסוף ראיות והעלמת ראיות, כמו שאתה אמרת יחד עם קשיים נוספים, הרי שזה נתון חשוב לכם, כדי לאכוף את החוק.
שלמה מולה: משרד הרווחה והמשטרה יציגו תכנית לגבי כל התחנות הרבלנטיות, אותן שש עשרה תחנות שפועלות ואני מציע שבצורה מקצועית תנסו להעביר את התכניות ואנחנו רוצים לדעת אם התכניות האלו מורחבות אם לאו.
שלמה מולה: משרד הרווחה יבדוק אפשרות של ייזום תכנית העסקת יוצאי אתיופיה כעובדים סוציאליים בתקנים.
שלמה מולה: אם יש לכם בעיה של תקנים אז תבדקו ותדווחו על מה שאפשר לעשות.
שלמה מולה: העסקת עובד סוציאלי בחלקי משרה היא לא כל כך נכונה, אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל הסיבות של ההעסקה אצלכם.
שלמה מולה: הסוכנות היהודית תדווח לעבודה על הפעילות והתכניות, גם בעקבות הדיון היום והדיונים בחודשים הבאים, האם אתם תמשיכו להפעיל את התכנית שהיא מותאמת תרבות, תכנית "זוגיות במעבר", ותכניות אחרות שנתבקשתם להגיש למנכ"לים והאם הם נתקבלו אם לאו.
שלמה מולה: משרד הרווחה ומשרד הקליטה, תסתייעו ב"בהלצ'ין".
שלמה מולה: תבדקו פעם נוספת האם התכניות שהיו בעבר הן באמת כמו ששלמה ואברהם אמרו שב- 2008, 2009 היתה ירידה משמעותית.
שלמה מולה: אם התכנית הזו כל כך טובה ויפה אז אולי כדאי שתעשו רוויזיה, הרי בסופו של דבר אנחנו עוסקים בהצלת נפשות.
שלמה מולה: דבר נוסף למשרד הקליטה, זה לא מספיק רק להתעסק בתכניות שהן במסגרת תכנית החומש.
שלמה מולה: אני מסתכל על קרית מוצקין כדוגמה או על ישובים קטנים יחסית שבהם יש עולי אתיופיה.
שלמה מולה: אם אין תכניות אטרקטיביות אז זה אומר שקבוצה גדולה של עולי אתיופיה לא נהנית מן השירות.
שלמה מולה: אל תתרכזו רק בתכניות שמופעלות בישובים עם ריכוז גבוה של עולי אתיופיה, כי אז יש ישובים שאתם לא מגיעים אליהם.
שלמה מולה: ככלל אני מציע שאתם, גם ברמת השטח, תחשבו בצורה יזומה, נקבתי כאן דווקא במספר 150 אבל 150 משפחות זה הרבה, אני לא יודע בכמה משפחות מטפלת עובדת סוציאלית אחת אבל אני מודע לקושי של העובדים הסוציאליים.
שלמה מולה: בכל זאת, כדאי שיהיה לכם עובד סוציאלי יוצא אתיופיה.
שלמה מולה: זה לא פותר את כל הבעיה ודרך אגב, בכל הנושא של אלימות במשפחה, עם כל התכניות האלו, אז עובדים סוציאליים צעירים – לא בטוח שהם הפתרון הנכון אבל, אפשר להכשיר, אפשר להסתייע, יש כל כך הרבה אקדמאים יוצאי אתיופיה שהם לא מוצאים עבודה, אפשר גם להכשיר אותם.
שלמה מולה: בהמשך אני אומר שאנחנו נמליץ - ואני אמליץ ליושבת ראש הועדה, להקים תת-ועדה של הועדה לקידום מעמד האישה, שתעסוק בנושא של מעקב אחרי התכניות של מניעת אלימות בכל המיגזרים.
שלמה מולה: אני מקווה שהיא תאמץ את המלצתנו ובהמשך לדיון הזה אני אומר ששמעתי מה שחגית אמרה והסתכלתי על ההחלטות שלנו, רואים שחלק בכלל לא נפתחו אפילו ולא התייחסו אליהן.
שלמה מולה: המטרה בסופו של דבר היא לצמצם את התופעות האלו.
שלמה מולה: זו המטרה.
שלמה מולה: אנחנו לא באים להאשים אחד את השני אלא לעבוד בצורה הוליסטית וזו תהיה ההמלצה האופרטיבית של הועדה.
שלמה מולה: בנוסף, נקיים דיון בעוד חודשיים או שלושה, דיון נוסף, גם אם לא תוקם תת-ועדה, אנחנו נקיים דיון כדי לעקוב אחרי מה שיקרה בחודשים הבאים.
חנין זועבי: להוסיף המלצה שאנחנו רוצים דוח ונתונים ממשרד הרווחה על המספר של העובדים הסוציאליים והעובדות הסוציאליות שמטפלות בנושא של אלימות במשפחה גם מטעם שלטון המקומי וגם ממשרד הרווחה, כי משרד הרווחה אחראי עליהם ולמסור אם יש מחסור בעובדים סוציאליים.
חנין זועבי: כפי שאמרתי גם בדיון הקודם עמדנו על הסוגיה של מחסור בעובדים סוציאליים.
שלמה מולה: רשמנו גם את הודעת משרד המשפטים לגבי תזכירי החוק שלכם ואני מניח שחלק יגיע גם אלינו לדיון.
שלמה מולה: ככל שיהיו הערות נאמר לכם.
אורית זוארץ: בוקר טוב לכולם, לכולן, אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדה לקידום מעמד האישה.
אורית זוארץ: על סדר היום ההכללה של החיסון שמונע את סרטן צואר הרחם בסל החיסונים.
אורית זוארץ: אני אתייחס בקצרה לנושא ולסיבות שבעטיין ביקשתי את הדיון.
אורית זוארץ: מדובר באחד החיסונים הבודדים, למיטב הבנתי - ואני לא רופאה - שמונע באופן מוחלט את סרטן צוואר הרחם.
אורית זוארץ: מדובר בחיסון מאד יעיל, אני חייבת לומר שבתי הבכורה חוסנה במסגרת שירותה הצבאי, יש איזשהו פרוייקט לחיסון צעירות שמשרתות בצה"ל, אין שום תופעות לוואי, החיסון הזה הוא חלק מסל החיסונים במדינות רבות בעולם ובמקרה הזה, מדינת ישראל, לצערי הרב, מדשדשת הרחק מאחורי מדינות שכבר הכניסו את זה לסל החיסונים שלהן.
אורית זוארץ: מדובר על מאתיים וחמישים נשים בשנה ואנחנו מדברים על אלפיים וחמש מאות נשים בעשור בממוצע שנפגעות מסרטן צואר הרחם, שהוא סרטן מאד קטלני שהטיפול בו ומסכת היסורים שהאישה עוברת בעטיו היא קשה מאד והדבר המרכזי לדעתי הוא העובדה שב-2007 היתה כאן חברתי חברת הכנסת רונית תירוש, שיזמה את הדיון, הובילה את הנושא וההתחייבות היתה שעד 2012 החיסון הזה ייכנס לסל החיסונים.
אורית זוארץ: לצערי הרב הדחיפות של הדיון היא בגלל העובדה שבשבועות האחרונים החליטה ועדת הסל לדרג את החיסון בדירוג נמוך יותר שמעיד על החשיבות הנמוכה שמייחסים לחיסון ולהכללת החיסון בסל הבריאות הממלכתי.
אורית זוארץ: לצערי הרב הדירוג הנמוך מעמיד בסיכון רב את הכללת החיסון ופוגע במעמדם של החיסונים בישראל.
אורית זוארץ: אני חוזרת, חשיבות החיסון נגד סרטן צואר הרחם היא גדולה שכן ביכולתו למנוע סרטן קטלני ואלים הפוגע בנשים.
אורית זוארץ: נמצאות אתי כאן שתי חברות כנסת וחבר כנסת, חברת הכנסת מרינה סולודקין מ"קדימה" ודר' רחל אדטו שהיא גינקולוגית, חברת הכנסת מ"קדימה" וחבר הכנסת אילן גילאון.
אורית זוארץ: אנחנו נפתח עם סדר הדוברים אלא אם כן חברי הכנסת רוצים להתייחס.
אורית זוארץ: אני מתנצלת מראש אם יהיו חברי כנסת שיצטרכו לרוץ לוועדה אחרת, הם פשוט פינו את זמנם בגלל בהילות הדיון והם יעברו לוועדות אחרות.
מרינה סולודקין: אני חתמתי על העצומה וזה מקרה של הדרת הנשים מן המרחב הבריאותי, כשחיסון לא נכלל בסל של שירותים של משרד הבריאות.
מרינה סולודקין: אני לא יודעת למה עשו את זה, אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות והעובדה הפוליטית שבראש המשרד עומד אדם שאולי לא מתייחס בצורה נכונה לבריאות האישה, אולי זה גם משפיע.
רחל אדטו: התשובה שלי יותר מורכבת ואחלק אותה לשלושה דברים: אל"ף, בהיותי חברת ועדה בעבר, כשמונה שנים, אני, ולדעתי גם כל חבריי, גם עכשיו אני מתנגדת למעורבות פוליטית בהחלטות ועדת הסל.
רחל אדטו: ועדת הסל היא מקצועית ולכן ההחלטות אמורות להיות מקצועיות מול מבחר הדברים שעומדים בפני הועדה ואנחנו לא יודעים מה עומד בפני הועדה, ללא לחצים פוליטיים כי אין לנו את הכלים לדעת מהן האלטרנטיביות שעומדות בפני הועדה.
רחל אדטו: לא רק לגבי החיסון הזה אלא לגבי כל דבר אחר שעליו מנסים להשפיע.
רחל אדטו: לכן, כמובן, לא חתמתי על עצומות ואני בתור תפיסת עולם מסרבת לעשות את זה.
רחל אדטו: לגופו של ענין, לגבי החיסון הספציפי הזה, החיסון הזה עבר את ועדת החיסונים של משרד הבריאות, הומלץ להכניסו לסל החיסונים הלאומי עוד לפני ארבע או חמש שנים.
רחל אדטו: נקבע שב-2012 סל החיסונים הלאומי, במסגרת החיסונים הלאומיים, החיסון הזה ייכנס כחלק מתכנית חיסונים לאומית ולא כחלק מסל התרופות.
רחל אדטו: יש החלטה מקצועית של המשרד, פרופ' רשפון מהנהן בראשו סימן שזה נכון, אתה מהנהן בראשך זאת אומרת שאתם החלטתם שהחיסון הזה - ואתה מתקן אותי שדובר על 2011 כשנה שבה היתה החלטה של משרד הבריאות להכניס את החיסון.
רחל אדטו: שיהיה ברור שלתכנית החיסונים הלאומית יש תקציב נפרד מסל התרופות והחיסון הזה היה אמור להיכנס במסגרת תכנית החיסונים כמו חיסונים אחרים, אבל מה, האוצר, כדרכו, לקח תכנית חדשה, והחליטו שסל התרופות ישמש מקור לחיסונים.
רחל אדטו: בשנה שעברה ראינו שהיה נסיון להכניס והכניסו חיסון נגד רוטה-וירוס, רָאו כי טוב ואמרו: יופי, יש לנו את סל התרופות, בואו נקח את סל התרופות, נשתמש בו כמקור תקציבי ולא נקצה עכשיו כסף במסגרת תכנית החיסונים הלאומית לחיסון נגד סרטן צואר הרחם, אלא נעביר את זה דרך הסל, על חשבון דברים אחרים ולזה אני מתנגדת התנגדות נמרצת.
רחל אדטו: סל התרופות לא משמש מקור תקציבי חלופי כדי לקחת את חמישים מליון השקלים שנמצאים במסגרת החיסונים הלאומית ולהשתמש בהם לתקציב אחר.
רחל אדטו: הסל נועד למטרות אחרות ולא ניתן לקחת חיסונים שהיה להם מקור תקציבי מסוים ולהעביר את המקור התקציבי הזה לתוך הסל.
רחל אדטו: האוצר מתנגד להקצות לזה כסף כפי שהיה מאז ומעולם, חיסונים יש להם מנגנון אחר, חיסונים הם במסגרת התוספת השלישית, והתוספת השלישית הזו מיועדת לחיסונים כמו חיסון נגד הרוטה-וירוס, חיסון נגד דלקת ריאות, חיסון ילדים וגם לחיסון נגד סרטן צואר הרחם.
רחל אדטו: כך זה היה המלכתחילה.
רחל אדטו: כל נסיון להסיט את זה עכשיו למסגרת סל התרופות הוא לא ראוי, בעיניי, הוא לא נכון והוא מקור הבעיה כרגע.
רחל אדטו: החיסון הזה צריך לחזור למקור התקציבי הראשוני שלו שזה היה תכנית החיסונים הלאומית, שם הוא אושר, לשם הוא נועד וזה מה שצריך להיות כרגע עם החיסון.
אורית זוארץ: רק אַחֲדד.
אורית זוארץ: המכתב שעליו החתמנו את חברי הכנסת לא היה עצומה אלא פנייה ליושבת ראש הועדה לקיום מעמד האישה על מנת לקיים את הדיון בדחיפות.
אורית זוארץ: זה המכתב.
אילן גילאון: אמשיך את הדברים של רחל.
אילן גילאון: אני מעולם לא אתגייס לטובת תרופה מסויימת.
אילן גילאון: אני לוקח תרופות ברמה שנקראת "רמה של 'שלווה'", מתוך היד, הוורוד, האדום, הסגול, אני לא יודע אם אני צריך לקחת את החיסון שמדובר עליו כאן - - -
רחל אדטו: דרך אגב, שלא תהיינה אי הבנות, החיסון היה יכול היה להיות מאד טוב גם לבנים.
אילן גילאון: ודאי שצריך לקחת את זה כמניעתי וברור שכל מה שחיסון עושה אז חיסון עדיף, זה תמיד נכון, מבחינה זו.
אילן גילאון: אני בא לומר את האמירה פוליטית האחת - ויכול להיות שכאן יש לי ויכוח עם כל מיני אנשים, הצורך בכל פעם בכינוס לגבי תרופה כזו או אחרת הוא באמת לא ראוי ואנחנו כל הזמן עושים את זה.
אילן גילאון: ככלל, אנחנו נמצאים בשיטה בה אנחנו כל הזמן מתקנים דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים, אנחנו, חברי הכנסת.
אילן גילאון: כל פעם אנחנו תופסים איזו תרופה, ויש תרופה שיש לה לובי יותר טוב ויחצ"ן יותר טוב ואז היא מתקבלת או לא מתקבלת ואז יש מלחמה בין סכרת לבין אוויסטין ואלה דברים שלא קשורים אחד לשני.
אילן גילאון: ואני חף מכל פשע כי אני ככבשה אבודה על שולחן המנתח ואני לא מבין כלום.
אילן גילאון: מה שאני כן מבין - וזה גם התפקיד שלי, זה הדבר הפוליטי שיש לאומרו, יכול להיות שיש לי ויכוח עם מספר אנשים אבל כל הדיונים האלה על תרופות, במובן שבו פעם אצלנו במפלגה אמרו לי: מה אתה אומר על 'מגן דוד אדום'?
אילן גילאון: אז אמרתי: שיהיה יותר אדום.
אילן גילאון: הכוונה היא שכל נושא התרופות, אם במסגרת הסל ואם במסגרת החיסונים, חייבים לפתור אותו פוליטית וכאן ההדגש הפוליטי.
אילן גילאון: זו בעיה פוליטית המרכזית.
אילן גילאון: הסערה הפוליטית היא, ממי לוקחים ולמה נותנים.
אילן גילאון: ולפעמים יש ויכוח.
אילן גילאון: אני יודע שצריכים להיות 2 או 2.5 מיליארד שקלים לפלטיניום פלוס, ואני לא מוכן לקחת את הסיכון בגלל איזה פחדן שיוצא פתאום הכי טוב בתחום התרופות.
אילן גילאון: אני פחות מפחד מאחמדינג'אן ויותר מפחד מן התרופות ולכן הדיון הזה, הוא חלק מן הדיון הכולל וצריך להבין אותו.
אילן גילאון: מה מעמדה של התרופה במדינת ישראל, מה מעמדו של החולה ואיפה הוא נמצא בסדר העדיפויות הלאומי.
אילן גילאון: אם זה חמור עד כדי כך אז אני סומך על רחל יותר כי היא מבינה יותר ממני עד היכן הדבר הזה חשוב או לא חשוב, ודאי שחשוב לתת טיפול מניעתי לכל דבר כי מסתבר שזה הדבר החסכוני ביותר ולכן הנושא הזה נראה לי חשוב ככל נושא אחר אבל כאן צריך להיות מאבק כולל ולא רק של מעמד האישה אלא של מעמד התרופה בכל מקרה בענין הסל.
אילן גילאון: צריך להחליט באומץ שמותר לקנות פחות מטוסים - ואני לוקח את זה לקצה הכי קיצוני כדי שאני אעורר עלי ההתנגדות - מאשר לוותר על כמה תרופות.
אילן גילאון: יש לי מספר הצעות אחרות שהן יותר סבירות לגבי השאלה מאיפה להביא את הכסף אבל זה מה שצריך ולחשוב לעבור ממקום למקום על מקלי ועל רגלי וולהגיד שאפשר למלא את הסל וצריך למלא אותו די צרכו שאיש לא יחסר.
אילן גילאון: לא ראיתי אף אחד שאוכל תרופות לתאווה, אף אחד לא מגיע לטכנולוגיות רפואיות כי כייף לו, כי הוא רוצה שיפתחו אותו.
אילן גילאון: זה מה שרציתי לומר גבירתי יושבת הראש ובענין הזה אני בעד מעמד האישה.
אורית זוארץ: הדרת נשים לא התחילה רק באוטובוסים אלא במקומות אחרים, צריך לשים את זה על השולחן.
אורית זוארץ: אגב, אם זה היה חיסון נגד סרטן הפרוסטטה - ואני לא מקלה בשום מחלה - אני בטוחה שההתייחסות לסוגיה הזה היתה אחרת.
אורית זוארץ: אני בטוחה שלאורך שנים היינו כבר עם זה ולכן אני אומרת, אם היו מוצאים חיסון שמונע את סרטן הפרוסטטה אז היו מממנים.
אורית זוארץ: אנחנו שנינו, חבר הכנסת גילאון, עוסקים בצרכים מיוחדים.
אורית זוארץ: אין ספק שמדובר פה בהפרדה שהיא נדרשת בין פעולות המניעה והחיסון, בין מערכת החיסון בישראל לבין הטיפול במחלות.
אורית זוארץ: מאיזושהו עיון בכיסויים שניתנו בתוך סל התרופות עולה שהיה פינוי באמצעות מסוק, אז אם פינוי באמצעות מסוק הוא חלק מן התרגול הרפואי ומן הטכנולוגיות שהכניסו אותן לסל התרופות אז אני חושבת שבאותה הדרך, זה בדיוק כמו - - -
רחל אדטו: הפינוי המוסק והדבר הזה והדברים האחרים שבגללם מנסים לנצל את סל התרופות כדי לפתור בעיות של תקציב הם בדיוק אותו הדבר.
רחל אדטו: הפינוי המוסק, שלפני ארבע שנים 4 מליון שקלים נלקחו מסל התרופות לדבר שלא צריך היו צריכים להילקח אליו ועד היום הזה ה-4 מליון שקלים האלה יושבים כאבן שאין לה הופכין בדיוק באותה מגמה, שלוקחים את סל התרופות ומשתמשים בו כדי לפתור בעיות של משרד הבריאות בדרך שאין לה תיקצוב אחר, אבל אומרים: אה! אני אלך לסל וזו מגמה שהתחילה לפני שלש שנים וברגע שהתחילה המגמה בהוצאת כסף לטיפול שיניים התחיל המדרון החלקלק לשימוש בסל התרופות לדברים שהיו צריכים לקבל תקציב שלא באמצעות סל התרופות.
רחל אדטו: היום אנחנו מדברים על חיסון נגד סרטן צואר הרחם ולפני שנה זה היה פינוי מוסק והיה ריפוי שיניים ובשנה הבאה יקחו לדבר אחר, הסל הפך להיות ל'כל מאן דבעי' במשרד הבריאות שחסר לו תקציב: 'בוא נקח מן מן הסל' ולכן ההתנגדות הנמרצת שלי להשתמש גם בחיסון הזה לסל כמקור תקציבי.
רחל אדטו: הסל הוגדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם בתיקון שלאחריו, מה מטרת הסל, מטרת הסל היא עדכונים ולא שימוש לצרכי משרד הבריאות בחסות משרד האוצר.
אורית זוארץ: לקחו את החיסונים והכניסו את זה לתוך סל הבריאות אז זה המחיר שאחנו משלמים.
אורית זוארץ: במקום לעסוק בטיפיל מניעתי.
אילן גילאון: את צריכה להכניס כאן את המילה הגדולה "אקטואריקה".
אורית זוארץ: בסדר, אנחנו מדברות גם כלכלית כשאנחנו צריכות.
אורית זוארץ: פרופ' שמואל רשפון, למה ההחלטה שנתקבלה ב-2007 והיתה מאד ברורה ומאד חד משמעית, לגבי הכללת החיסון הזה בסל החיסונים, נדחתה והדירוג שהחיסון הזה קיבל היא דירוג נמוך?
שמואל רשפון: אני חושב שהפתרון נמצא בדברים שחברת הכנסת רחל אדטו אמרה אבל יש עוד שורה שמבהירה את זה לכיוון נוסף ולרחל אני אומר וגם לָךְ: בעשר שנים משנת 98' עד 07' לא נכנס אף חיסון חדש למדינת ישראל כי לא היה מנגנון לעידכון הסל.
שמואל רשפון: נכון שהוספה התוספת השלישית אבל החוק לא הסדיר את עדכונה של התוספת השלישית אלא הסדיר את עדכונה של התוספת השניה ולכן לא ניתן היה להכניס חיסונים חדשים אלא על ידי תקציב שמשרד האוצר יקצה לנושא.
אורית זוארץ: האם בשנה שעברה הכניסו חיסונים?
שמואל רשפון: משנת 2007 כשהועדה המייעצת קבעה תכנית רב שנתית להכנסת חיסונים, היתה הבנה עם משרד האוצר למשך כשלש שנים בהן הוא היקצה את התקציב לחיסונים שננכנסו ואכן נכנסו וישראל התחילה לסגור את הפערים - - - לשאלת יושבת הראש, מ-2008 עד 2010 נכנסו חיסונים חדשים על ידי תקציב שמשרד האוצר הסכים להקצות - - -
אורית זוארץ: ומה קרה ב-2012?
שמואל רשפון: כבר בשנה שעברה זה היה מעין תקציב או הסכמה של משרד האוצר לשלש שנים, נגמרו שלש השנים אבל נשארו חיסונים חדשים שיש להכניס והראשון - - -
אורית זוארץ: האם ב-2011 נכנסו חיסונים חדשים?
שמואל רשפון: ב-2010 נכנס החיסון נגד שלשול והוא כן נכנס דרך ועדת הסל.
שמואל רשפון: כמו שחברת הכנסת אדטו אמרה, זו פעם ראשונה שחיסון נכנס דרך ועדת הסל.
שמואל רשפון: אבל, אין דרך אחרת, חברת הכנסת אדטו, זה לא שיש תקציב נפרד לחיסונים או לתוספת השלישית.
שמואל רשפון: יש תוספת שלישית שאין לה גיבוי כספי, אין לה גיבוי תקציבי ולענין הזה - - -
אורית זוארץ: זה מזכיר לי את חוק ההסדרים שכל פעם שרוצים להוציא משהו אז עושים איזשהו מעקף אבל השאלה היא באמת מה קרה ב-2012, למה ב-2012 - - -
שמואל רשפון: ב-2012 לא קרה דבר, בשנה שעברה נגמר ההסדר עם משרד האוצר על הכנסה של חיסונים חדשים במשך שלש שנים, ועל כן עברו לגישה של הכנסת חיסונים דרך ועדת הסל וזה עבד בשנה שעברה.