GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאירה בסוק: זאת אומרת יש פה איזה עליהום על נשים, אני לא יודעת מה קורה על שאר הדברים.
מאירה בסוק: מה שאני מרגישה שזה פה חיסכון כספי של וזאת רק ההתחלה.
מאירה בסוק: יבוא ויגיד אחר כך על הלידות, למה שאני אשלם על הלידות?
מאירה בסוק: שקופות החולים ישלמו על הלידות.
רחל אדטו: מה שאמרתי, עשיית עושר שלא במשפט.
מאירה בסוק: וזו רק ההתחלה.
מאירה בסוק: זה מה שאני מרגישה, שזה לא התחלה, זה לא איזו שהיא, מצאנו איזו בדיקה שפתאום אנחנו משלמים יותר מדי כסף, וגם כן אנחנו מדברים פה על מעט מאד כסף, על מה אנחנו מדברים?
מאירה בסוק: הרי חלק גדול מהאוכלוסייה לא עשה את הבדיקות האלה.
מאירה בסוק: אני בדקתי, ראיתי, קראתי גם בעיתונים.
מאירה בסוק: החרדיות לא עושות, חלק מהנשים לא עושות, כי בסך הכל זה בדיקה די פולשנית ---
אהרון אריה הרמן: 65% מהזכאיות עושות מי שפיר.
מאירה בסוק: בסדר, מהזכאיות.
מאירה בסוק: עכשיו, יש נשים בכל אופן שעושות את זה גם לפני ---
קריאה: לפי העיתון בבוקר – 47.5%.
מאירה בסוק: נכון, גם לפני גיל 35.
מאירה בסוק: חלק מהנשים עושות את זה גם לפני גיל 35.
מאירה בסוק: גם יש עוד דבר, שאני אמנם שאלתי את פרופסור זלוטוגורה.
מאירה בסוק: לפני זה אני קראתי גם כן, הוא ראה את העיתון, שבשנים הקרובות הולכים לשנות בכלל את הבדיקה הזאת, ואולי הבדיקה הזאת בכלל תצא ויהיו בדיקות יותר קלות ולא פולשניות, זה יכול לקרות.
מאירה בסוק: למה פתאום, אחרי כל כך הרבה שנים – משנים?
מאירה בסוק: מה קרה?
דניאל בן-סימון: אה, מה קרה?
דניאל בן-סימון: צודקת.
מאירה בסוק: לכן, אני חושבת שיש פה איזו שהיא בעיה ש מנסה לחסוך כסף על חשבון הנשים, ותמיד נשים.
דניאל בן-סימון: בלי קשר לזהות השר, אני לא בטוח שהם רוצים לפגוע בנשים, אבל זה ---
מאירה בסוק: זה אי אפשר לדעת.
דניאל בן-סימון: סגן שר הבריאות.
דניאל בן-סימון: בבקשה, תציגי את עצמך ותדברי, ההסתדרות הרפואית.
אדוה פרי-אבישי: אדוה פרי-אבישי, עורכת דין מההסתדרות הרפואית.
אדוה פרי-אבישי: לעניין הטיעון המשפטי – אז קודם כל כמו שנאמר כאן, ההליך עצמו בוודאי שהוא הליך פגום מבחינה מנהלית, מבחינה משפטית מנהלית, היות ולא נעשתה שום היוועצות בגורמים המקצועיים, וזה נאמר בצורה מאד ברורה על ידי פרופסור זלוטוגורה, שלא נעשתה היוועצות, כי זו לא הייתה החלטה מקצועית.
אדוה פרי-אבישי: אז זאת אומרת אין מה להוסיף על משפט כזה, כי אם נאמר שזו לא החלטה מקצועית, ובוודאי שזו החלטה מקצועית, כי חייבת להיות כאן איזו שהיא היוועצות בגורמים המקצועיים.
אדוה פרי-אבישי: לומר זו לא החלטה מקצועית – זה בעצם כבר נותן את התשובה לעניין הזה.
אדוה פרי-אבישי: זה מבחינת העניין של ההיוועצות.
אדוה פרי-אבישי: עכשיו, מעבר לכך, מבחינת הסמכות, מדובר כאן בהנחיה מנהלית שהתוקף שלה, כמובן מבחינה משפטית, נורמטיבית – הוא הנמוך ביותר מתחת לתקנות, בוודאי מתחת לחקיקה ראשית.
רחל אדטו: יש לי דיון על האלטרוקסין למעלה, סליחה.
רחל אדטו: יהיה לכם שקט.
דניאל בן-סימון: רבותי, חברת הכנסת אדטו הולכת.
דניאל בן-סימון: אני מבקש חצי דקה של שקט עכשיו, נלווה אותה החוצה.
רחל אדטו: ההיפך, יהיה לך שקט עכשיו.
דניאל בן-סימון: גם ככה המפלגה שלה רועשת, אז בבקשה.
דניאל בן-סימון: תודה רבה רחל, להתראות.
אדוה פרי-אבישי: מעבר לעניין חוסר ההיוועצות, שזה פגם מנהלי-משפטי-בסיסי שהיה כאן, גם מבחינת סמכות, ההנחיה המנהלית הזאת, שהיא בדרגה הנורמטיבית הנמוכה ביותר, הוצאה בחוסר סמכות, היות שחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע שבתוספת השלישית שלו, את השירותים, חלק מסל השירותים שהמדינה מחויבת לתת, נאמר במילים מפורשות שמדובר בבדיקות מי שפיר.
תמי סלע: לא, אבל ממשיכים לתת את המימון, רק יש להם תנאים מסוימים.
קריאה: אבל בחוק אין שום תנאים.
אדוה פרי-אבישי: אבל שנייה, שנייה, החוק קובע, החוק ותקנות בריאות העם קובעים קריטריון אחד בלבד שהוא קריטריון הגיל, ולא ניתן לשנות את הקריטריונים בצורה של הנחיה מנהלית.
אדוה פרי-אבישי: הווה אומר ---
שמרית שקד: הם לא קובעים את הקריטריונים של הזכאות.
אדוה פרי-אבישי: שנייה, תני לי לסיים את הטיעון בבקשה.
אדוה פרי-אבישי: המשמעות היא שהקריטריון היחיד שניתן להתייחס אליו, שהחוק מתייחס אליו, הוא קריטריון הגיל לעניין הזה, ולא הקריטריון של היכן מבוצעת הבדיקה, כי נאמר פה קודם תלוי איפה היא מבצעת, כי התקנות מגדירות מה הוא בית חולים והוא לא רק בית חולים ממשלתי, אלא כל מוסד רפואי שמאושר בפקודת בריאות העם, והתקנות והחוק לא מגבילים את הזכאות של אישה לבדיקות בשאלה מי מממן את הבדיקה.
אדוה פרי-אבישי: אין הגבלה לא בתקנות ולא בחוק, שום הגבלה, למעט הקריטריון של הגיל, לעניין הזכאות של האישה לקבל כחלק מהסל וחלק מהשירותים שהמדינה נותנת מכוח התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין הגבלה כזאת.
תמי סלע: לפי מה שאת אומרת גם קופות חולים לא יכולות לקבוע הסדרים מבחינתן כשהן מממנות, שאם את הולכת לגורם אחר אז לא תקבלי מקופת החולים ---
אדוה פרי-אבישי: אני מתייחסת כרגע לנקודה, שנייה, תנו לי רק לסיים את הטיעון, אתם כל הזמן מתפרצים, אני רק מנסה לסיים את הטיעון.
דניאל בן-סימון: צודקת, בבקשה.
אדוה פרי-אבישי: אתם קוטעים לי את חוט המחשבה פשוט.
אדוה פרי-אבישי: ברגע שנקבע הסדר חוקי, וברגע שההגבלה היחידה, אני לא מתייחסת כרגע, אני מתייחסת לנקודה הספציפית הזאת.
אדוה פרי-אבישי: החוק קובע שהאישה זכאית לבדיקה הזאת מכוח חוק בריאות ממלכתי - התוספת השלישית, המדינה אמורה לתת את הזכאות הזאת.
אדוה פרי-אבישי: אין הגבלה של איפה היא מבצעת את הבדיקה, למעט התקנות שקובעות מוסד רפואי מוכר, ואין הגבלה של מי מממן ואיך הסדרי המימון.
אדוה פרי-אבישי: האישה זכאית לבדיקה הזאת, אם היא עומדת בקריטריון הגיל.
אדוה פרי-אבישי: עכשיו, יש דרך חוקית לשנות, ויש דרך חוקית לגרוע מסל השירותים, והדרך הזאת גם היא קבועה בחוק, וניתן לעשות אותה לפי סעיף 8 לחוק בריאות ממלכתי, ניתן.
אדוה פרי-אבישי: שר הבריאות יכול לגרוע שירות מסל השירותים, ברגע שהוא הולך במסלול המקובל.
אדוה פרי-אבישי: הוא יכול לעשות את זה בצו שזכה להסכמה של שר האוצר ושר העבודה והרווחה והוועדה של הכנסת.
אדוה פרי-אבישי: הוא יכול לגרוע מהסל, אם הוא עושה את זה בדרך המקובלת, אבל לא באמצעות הנחיה ---
דניאל בן-סימון: ולא נעשה ככה.
אדוה פרי-אבישי: לא נעשה, בוודאי שלא נעשה.
דניאל בן-סימון: אתן רוצות להתייחס לנקודה, לפרש את החוק אחרת?
שמרית שקד: לא, זה משהו בסיסי בחוק בריאות ממלכתי.
שמרית שקד: יש לי זכאות לריפוי בעיסוק, יש לי זכאות לצילום, אני לא יכולה לבחור.
שמרית שקד: אני לא יכולה לבוא לקופת החולים ולהגיד להם אני רוצה את הריפוי בעיסוק דווקא אצל X ותממנו לי בדיוק את הקליניקה הפרטית שנמצאת אצלי מתחת לבית.
שמרית שקד: אותו דבר.
שמרית שקד: קופת חולים צריכה לתת לי את רשימת השירותים שרשומים בתוספת השנייה ---
אדוה פרי-אבישי: אבל היא קיימת בתקנות בריאות העם ומוגדר מה הוא מוסד רפואי שיכול לבצע בדיקת מי שפיר.
שמרית שקד: רגע, אנחנו מכירים את התקנות והן אושרו בכנסת לפני זמן קצר.
שמרית שקד: העובדה שהזכאות נקבעת לפי גיל או לפי קריטריון רפואי וכו', היא לא סותרת את השאלה מי יהיה נותן השירותים.
תמי סלע: אבל לא מדברים על נותן השירותים.
שמרית שקד: אבל לא מדובר על נותן השירותים.
אדוה פרי-אבישי: חוק בריאות ביטוח ממלכתי קובע בתוספת השלישית שהמדינה נותנת את השירותים במוסד רפואי.
אהרון אריה הרמן: גברתי, אבל אם יש נוהג של עשרות שנים?
אהרון אריה הרמן: מה המעמד של נוהג?
דניאל בן-סימון: פרופסור הרמן, מזמן לא דיברת, בבקשה, אתה רוצה להוסיף משפט?
אהרון אריה הרמן: כן, כן, אני מבקש להגיד.
אדוה פרי-אבישי: לא, כי זה לא מדויק פשוט משפטית מה שנאמר כאן.
אדוה פרי-אבישי: זה פשוט חוסר דיוק משפטי.
דניאל בן-סימון: אוקי, רק שנייה, משפט אחד של פרופסור הרמן.
אהרון אריה הרמן: לגמרי.
אהרון אריה הרמן: הוועדה הזאת, לקידום מעמד האישה, זה הפורום הכי מתאים לדון בנושא ולהוציא בת קול שקוראת ל לחזור בו.
דניאל בן-סימון: טוב.
אהרון אריה הרמן: לא, לא, רק שנייה.
דניאל בן-סימון: אתה רוצה לשבת במקומי?
דניאל בן-סימון: בבקשה, בוא.
אהרון אריה הרמן: בהנחה שזה מה שיוחלט ואני מקווה שזה מה שיוחלט, כי אחרת אני לא רואה איך אפשר לעזור לנשים יותר מהקריאה הזאת.
אהרון אריה הרמן: אני מאד פונה לוועדה, במידה וזה מה שתהיה השורה התחתונה, לעשות את זה בהקדם, כי אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שגם אנחנו מגישים בג"ץ, עם נשים שנאלצו לשלם מכיסן ובג"ץ ידון בעניין.
אדוה פרי-אבישי: סליחה, רק לחדד.
אדוה פרי-אבישי: לפי הטיעון שהועלה כאן למעשה אפשר לעקר מתוכן כל שירות שניתן בסל השירותים, כי יכולה לבוא המדינה ולומר, לפי הטיעון הזה, שלשמחתי העניין המשפטי גם יידון בבג"ץ, ואין לי ספק שמבחינה משפטית הטענות הן נכונות כי ההחלטה התקבלה בחוסר סמכות, אבל אפשר לפי הטיעון הזה לבוא ולעקר מתוכן את כל השירותים שמקבלים.
אדוה פרי-אבישי: כי אפשר לבוא ולומר לאישה – מהיום והלאה אסור לבצע בדיקת מי שפיר באף מוסד רפואי, גם לא ממשלתי.
אדוה פרי-אבישי: אז הנה, אנחנו רק קובעים איפה אפשר לעשות ואת לא יכולה לעשות בשום מקום, ואז אין שירות.
דניאל בן-סימון: יש פה תרעומת באגף המשפטי, אבל אנחנו לא נתעסק בזה עכשיו.
דניאל בן-סימון: לפני שאני חוזר ל, בבקשה גברתי.
מרב קסוטו-פסקרה: לי קוראים מרב קסוטו, אני בהיריון ועברתי את בדיקת מי השפיר עכשיו, באופן פרטי ואני באה לייצג, בגלל שלא כולם יכולים, שבשבילי לעשות את זה באופן פרטי זה דרש ממני לבקש הרבה עזרה מהרבה גורמים אחרים, זה לא שיש לי את הסכום הזה.
מרב קסוטו-פסקרה: אבל זה הגיע בגלל שאני נמצאת מעל לגיל 36, השקיפות העורפית לא הייתה תקינה ואני נמצאת בהיריון בסיכון, ואני לא אתרום את הגוף שלי ואעשה את מי השפיר אצל כל אחד בבית חולים.
מרב קסוטו-פסקרה: אני חושבת שאתם מונעים ממני את האפשרות להרגיש בטוחה מספיק, כשאני עושה את המי שפיר אצל כל אחד.
מרב קסוטו-פסקרה: ואני רוצה להגיד שאם השקיפות העורפית שלי הייתה יוצאת תקינה – אני לא הייתי עושה את הבדיקה בכלל, הייתי מוותרת עליה כי אני מעדיפה לא לעשות את הבדיקה אצל כל אחד, מאשר לא לעשות אצל מי שאני בוחרת לעשות.
דניאל בן-סימון: אחר כך תתייחסו לעניין הזה.
דניאל בן-סימון: עוד, בבקשה?
דניאל בן-סימון: אוקי, יפה מאד.
דניאל בן-סימון: בבקשה, משרד הבריאות.
דניאל בן-סימון: נשמעו פה הרבה דברים, בבקשה, תגידו מה שאתם ---
יואל זלוטוגורה: נקודה אחת לגבי מכבי, הטענות האלה הועלו לבג"ץ וזה ידוע.
יואל זלוטוגורה: ידונו בבג"ץ בנושא הזה, ולכן אני, זה מכבי ש----
אהרון אריה הרמן: גם מכבי.
אהרון אריה הרמן: מכבי, אסותא.
יואל זלוטוגורה: לא, אני מדבר על זה שכרגע יש בג"ץ בנושא הזה על ידי מכבי, שדיבר כאן ואסותא, ומבחינתי אין לי מה לעשות.
יואל זלוטוגורה: לגבי הדברים ---
אהרון אריה הרמן: והיום הוגש גם הבג"ץ שלנו.
יואל זלוטוגורה: לגבי הנקודות המסוימות, אני לא זוכר אותן, אבל אני חושב שאני אמרתי.
דניאל בן-סימון: הגברת כאן דיברה על כך ש---
יואל זלוטוגורה: מבחינתנו, אני חוזר ואומר, לי יש ניסיון של 30 שנה ואני אומר בצורה חד משמעית ---
דניאל בן-סימון: שאין הבדל.
יואל זלוטוגורה: שאת מקבלת את הטיפול הטוב ביותר בבתי החולים הציבוריים ואני עומד על זה חד משמעית.
יואל זלוטוגורה: הטוב ביותר.
יואל זלוטוגורה: אני עומד על זה.
יואל זלוטוגורה: זאת דעתי.
דניאל בן-סימון: רויטל, תאמרי את דעתך.
רויטל טופר חבר-טוב: המטרה הייתה לא לבוא ולחסוך בכסף, כי כמו שמקודם פרופסור זלוטוגורה ציין, שאנחנו הכנסנו עוד דברים כמו סיסי שלייה, שלא היינו מחויבים מכוח שום חוק ועשינו קידום של דברים טכנולוגיים שנכנסו, הכנסנו אותם בתור משהו ש מממן.
רויטל טופר חבר-טוב: המטרה לא הייתה לבוא ולחסוך.
רויטל טופר חבר-טוב: המטרה הייתה שכסף ציבורי לא יממן הוצאה פרטית.
רויטל טופר חבר-טוב: זו הייתה המטרה, וזה קורה גם היום במסגרת בדיקות מי שפיר, שהזכאות להן היא דרך קופת החולים, שנשים מתחת לגיל 35 עושות את זה במסגרת קופת החולים, גם קופת החולים לא מממנת בחירת רופא.
רויטל טופר חבר-טוב: היא מממנת הסדרי בחירה שיש להם נותני שירותים מסוימים, ורק שזה במסגרת של בלי בחירת רופא.
דניאל בן-סימון: זה ברור.
דניאל בן-סימון: יש לנו עוד 5 דקות לסיים את הדיון, אנחנו בשלב הסיכומים.
דניאל בן-סימון: רצית להגיד משהו?
יחזקאל הורן: שמי ד"ר הורן, מאוחדת.
יחזקאל הורן: הגברת שמימיני הביעה חוסר אמון בכלל מערכת הבריאות הציבורית בישראל, ואני חייב להביע את מחאתי, כי אין לזה סוף.
דניאל בן-סימון: יפה, תודה רבה.
דניאל בן-סימון: אתה רוצה משפט אחד?
צבי אפלמן: כן, תשובה.
צבי אפלמן: נשים בהיריון זה עם מיוחד.
דניאל בן-סימון: כן, אתה מספר לי?
צבי אפלמן: הן בחרדות ---
קריאה: אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה.
צבי אפלמן: נכון, אבל לא יעזור, הן עם מיוחד ואני לא אומר את זה לרעה.
צבי אפלמן: ולכן, כשהן הולכות לפעולה הן רוצות לדעת שהן בחרו את הרופא הכי טוב בפרספשין שלהן.
צבי אפלמן: ולכן אי אפשר להגיד שהשירות הכי טוב לכל אישה ניתן במערכת הציבורית, כי שם היא לא יכולה לבחור רופא שהיא מאמינה בו.
צבי אפלמן: ולכן, אם היה סידור שאפשר לנשים לבחור רופא, ל זה לא עלה יותר כי הוא לא שילם לרופא הזה, לקחו מהן זכות וזכות שנלקחה מהן לא בהגינות, ולפי דעתנו גם לא לפי החוק.
דניאל בן-סימון: עכשיו, אני ממש רציני איתך עכשיו ---
אהרון אריה הרמן: משפט אחד.
דניאל בן-סימון: משפט אחד ואנחנו ניפרד כחברים.
אהרון אריה הרמן: אני מבקש לשמוע את הזעקה של גברת קסוטו.
אהרון אריה הרמן: מה היא אמרה לנו?
אהרון אריה הרמן: היא אמרה לנו שבגלל השינוי הדרקוני הזה, נשים זכאיות לא יעשו בדיקת מי שפיר.
אהרון אריה הרמן: לא יעשו.
קריאה: לא, הן יעשו ----
קריאה: לא, לא יעשו חלק בכלל.
אהרון אריה הרמן: היא עושה את מי השפיר כי השקיפות העורפית הציגה בפניה דילמה מאד קשה ולכן היא עשתה ומימנה את הכל מכיסה.
אהרון אריה הרמן: אבל הזכאות, נכון להיום, לא תלויה בדברים אחרים ואנחנו יודעים שהסיכון של אישה הוא כזה וכזה, שהמערכת החליטה שכן.
אהרון אריה הרמן: ולכן, אנחנו פה נשפוך את המים עם התינוק, תרתי משמע.
אהרון אריה הרמן: ונשים לא יעשו בדיקת מי שפיר רק כי הן לא מרגישות נוח וביטחון עם המבצע.
אהרון אריה הרמן: זה עוול.
אהרון אריה הרמן: פשוט עוול.
דניאל בן-סימון: טוב, אני חושב שפחות או יותר מיצינו, או שנאמרו כל הדברים שנאמרו.
דניאל בן-סימון: את רוצה משפט אחד?
תמי סלע: אולי עוד משפט אחד מנקודת מבטן אני חושבת של נשים, וגם אני עשיתי פעמיים בדיקות מי שפיר ובחרתי את הרופא ---
אהרון אריה הרמן: אדרבא.
תמי סלע: אבל אני רוצה לומר שאני חושבת שיש באמת ממש בטענה שלאישה חשוב לבחור אצל מי.
תמי סלע: אני מניחה שהרבה גם הולכות למערכת הציבורית, אבל יש פה גם איזה שהוא מהלך, אולי תהיה תקופת ביניים מסוימת שבה תהיה פגיעה, בגלל שיש פה איזה שהוא מעבר שהשוק עוד לא ערוך לו.
תמי סלע: אבל אולי במבט קדימה יש פה גם איזה מהלך של חיזוק המערכת הציבורית וגם של בתי החולים הפרטיים, שבסופו של דבר ירצו להמשיך למשוך את הנשים לעשות בדיקות מי שפיר אצלם ויעדיפו לא לגבות מהן את התוספות שבחלק מבתי החולים מגיעות לסכומים מאד מאד גבוהים, ונשים משלמות אותן היום.
תמי סלע: אולי בסופו של דבר הן ישלמו פחות ויקבלו את השירותים גם מאותם גורמים פרטיים, שפשוט יתאימו את עצמם לנהלים החדשים.
אהרון אריה הרמן: לא, זה לא מסתדר.
אהרון אריה הרמן: את אומרת דבר והיפוכו, גברתי.
דניאל בן-סימון: כן, כן, זה היופי בעניין.
אהרון אריה הרמן: לא, זה דבר והיפוכו.
אהרון אריה הרמן: את בחרת מבצע.
אהרון אריה הרמן: עכשיו, בתי החולים של אסותא למשל עשו המון בדיקות מי שפיר ציבורי גם קודם, זה לא שהם לא עשו את זה, כמו המערכת אחרת.
אהרון אריה הרמן: אבל נמנע מהאישה.
אהרון אריה הרמן: לא צפויה שום תקופת מעבר.
אהרון אריה הרמן: לא תהיה תקופת מעבר, זה סתם דיבורים בעלמה, גברתי.
אהרון אריה הרמן: הנשים שבחרו לעשות מי שפיר באופן פרטי, כל מי שיכולה – תעשה את זה, רק תשלם כפול, זה הכל.
אהרון אריה הרמן: מאד פשוט.
אדוה פרי-אבישי: אלה שיש להן כסף ימשיכו לבחור.
אדוה פרי-אבישי: אלה שאין להן כסף – לא יבחרו ולא יעשו גם.
אהרון אריה הרמן: ולהגיד שתהיה תקופת מעבר כזו וכזו, לטעמי זו עצמית עיניים.
אהרון אריה הרמן: והן לא יעשו בכלל.
דניאל בן-סימון: אני מבקש לסיים את הדיון ולומר שבגלל שהנושא מגיעה לערכאה הגבוהה, לבג"ץ, כדי לבחון האם ההחלטה הייתה נכונה, האם לא דרוש מצב של התייעצות עם כל הגורמים לפני שמקבלים החלטה כזאת, אני נמנע מלבוא עם סיכום חד משמעי לגבי הדרך הרצויה, בגלל שהנושא בדיון משפטי.
דניאל בן-סימון: אני לא רוצה להכריע לטובת המערכת הפרטית או הציבורית, בגלל שזה מגיע לערכאה גבוהה יותר, וכל עוד הערכאה הזאת עדיין קיימת בחיינו – צריך לתת לה את הכבוד שמגיע לה.
דניאל בן-סימון: ולכן אני מסיים את הישיבה.
אהרון אריה הרמן: הערכאה תשמע בקול הוועדה המכובדת הזאת, ויכול להיות שחלק ---
דניאל בן-סימון: אני יודע, אבל אני אמנע בשלב זה.
אדוה פרי-אבישי: הקריאה מפה מאד חשובה.
אהרון אריה הרמן: זכותו של יושב הראש לא לקבל החלטות ואנחנו נכבד כל החלטה.
דניאל בן-סימון: אתה צודק, אתה צודק, ואני מבקש להימנע.
אהרון אריה הרמן: אבל זה לא סוביודיצה במידה כזאת שאי אפשר לקבל איזו שהיא אמירה שבג"ץ אולי יתחשב בה.
דניאל בן-סימון: אתה לא יודע כמה אני באמת מרותק מהרטוריקה שלך, אבל אני יחד עם זאת, שבית את ליבי פשוט ואני אומר לך, כמעט נסחפתי ---
אהרון אריה הרמן: אבל לא מספיק.
דניאל בן-סימון: אחרי הטיעון שלך, אבל הפעם אני אמנע מלהביע דעה חד משמעית, בגלל שזה נושא כל כך, גם בעיני, מורכב, יש לו פנים לכאן ולכאן.
דניאל בן-סימון: אני מעדיף להעביר את זה לאנשים חכמים יותר ולכן אני מסיים את הדיון ללא החלטה.
דניאל בן-סימון: בישיבה הבאה, שיושבת הראש תחזור – יכול להיות שתהיה החלטה אחרת.
דניאל בן-סימון: בשלב זה אני מסיים את זה ככה.
דניאל בן-סימון: תודה רבה לכם, להתראות.
אורית זוארץ: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון של וועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, בדיון היום מכבד אותנו השר יצחק אהרונוביץ', השר לבטחון פנים, יחד עם צוות משרדו, על סדר היום תכנית העבודה של המשרד לבטחון פנים ומשטרת ישראל למאבק בסחר בנשים.
אורית זוארץ: בין הסוגיות שביקשנו להעלות בדיון, היא הרה-ארגון ביחידת "סער", היחידה לפשעי מחשב, סוגיות שעלו כאן לאורך השנה, הגדלת מספר החוקרים והטיפול בניצול מיני מסחרי וזנות של קטינים דרך האינטרנט, התייחסות לנוהל שב"ס ששונָה והותאם לפליטים קרבנות סחר וקרבנות עינויים שהגיעו לישראל ממצרים, ואנחנו בהמשך נבקש התייחסות גם לשתי הצעות חוק, אני לא בטוחה שזה היה בבקשה הרשמית אבל נשמח אם השר יתייחס לשתי הצעות החוק שאנחנו מנסים לקדם, הצעת חוק אחת היא רישוי עסקים של ספא, הצעת החוק שהגשתָּ והצעת החוק השניה היא הפללת לקוחות של שירותי מין שתעלה במחצית פברואר לוועדת השרים.
אורית זוארץ: כפי שציינתי שיתוף הפעולה שלנו בוועדה עם המשרד לבטחון פנים הוא שיתוף פעולה טוב, לצערנו הרב, בשנה האחרונה נאלצנו להגיע לבג"ץ סביב פירוק יחידת "סער" וההחלטה היתה להגיע לוועדה ולהציג את המבנה הארגוני החדש אז אני מתכבדת להעביר את זכות הדיבור לשר.
יצחק אהרונוביץ': בוקר טוב גבירתי יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת אורית זוארץ, מכובדיי, נמצאים אתנו פה ראש אח"מ של משטרת ישראל ואנשיו, יש נציגות בכירה משירות בתי הסוהר והמשנה למנכ"ל המשרד שנמצא אתנו פה.
יצחק אהרונוביץ': אני רוצה קודם כל להעביר מספר מסרים, מאחר והנושא הזה נמצא על סדר היום, גם שלי, גם של המשטרה, וחברת הכנסת זוארץ שעושה רבות, אני חייב להגיד את זה גם בוועדה, והיא מדברת אתי רבות על הנושאים האלה, וגם הצעות החוק שעליהן נדבר בהמשך, אנחנו מקיימים מפגשים אתי מדי פעם, כדי לעקוב אחרי הנעשה.
יצחק אהרונוביץ': בוועדה הזו כבר היינו מספר פעמים כך שמספר מסרים אני רוצה להעביר, אחר כך נעביר הדיבור למשנה ולראש אח"מ.
יצחק אהרונוביץ': מבחינת דוח מחלקת המדינה האמריקאית, שדיברנו עליו גם בוועדה הקודמת, לשנת 2010 קובע: " מספר הנשים שנפלו קרבן למסחר למטרת זנות נמצא בירידה מאז 2006".
יצחק אהרונוביץ': מבחינתי כל קרבן הוא קרבן מיותר אבל אני רואה את המגמה והמגמה היא טובה.
יצחק אהרונוביץ': מגמה של ירידה זו מוכרת ומתוּקפת במספרים שנמצאים בידי משטרת ישראל ובמשרד וכמובן, קיימת גם ירידה במספר הנשים הפונות למרכזי קרבנות הסחר, על פי הנתונים הקיימים אצלי.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה שוב, אני כל פעם מדגיש: הנתונים שאצלי נמצאים.
יצחק אהרונוביץ': נושא שעולה ואני רוצה לשים עליו את הדגש, הוא כל הנושא של ניצול מיני מסחרי של קטינים.
יצחק אהרונוביץ': תופעה קשה, עצובה ומביישת את החברה בארץ.
יצחק אהרונוביץ': אני לא מוכן לתת את ידי לקיומן של תופעות כאלו בחברה.
יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל והמשרד - נעשה כל מה שניתן, כמיטב יכולתנו, כדי לטפל ולהוריד את התופעה הזו מסדר יומם של הכנסת, של המשרד ושל הוועדות.
יצחק אהרונוביץ': אני מנצל את הבמה המכובדת הזו כדי לפנות לכל מי שיש לו מידע בידיו, תעדכנו אותנו, שתפו אותנו כדי שבכוחות משותפים נוכל להתמודד ולמגר את התופעה המבישה הזו.
יצחק אהרונוביץ': בכוונתי להמשיך עם כל הכלים העומדים לרשותי לפעול למיגור תופעת הסחר למטרות זנות,.
יצחק אהרונוביץ': בדגש על הבעיות הבולטות והכואבות של התקופה האחרונה.
יצחק אהרונוביץ': נושא של סחר - אני שם לב למגמה, המגמה כמעט ולא קיימת, על פי הנתונים שנמצאים בידי.
יצחק אהרונוביץ': סחר בני אדם - נושא שאנחנו מדי פעם מעלים אותו, מדובר פה על מטרות עבודה, תופעות המסתננים, מבקשי המקלט מאפריקה, סוגיה שלא תמיד נמצאת בפתחה של הוועדה הזו, אבל חייבים להציף אותה ולדבר עליה, היא מעסיקה אותי, סיירתי לפני מספר ימים בגבול מצרים, הייתי במתקן "סהרונים", ראיתי את הגבול, מתבצעת עבודה רבה וצריך לזכור שהנושא הזה צריך להיות מטופל בצורה הרבה יותר בינמשרדית, כי לא מספיק שרק מדברים עליה, התופעה הזו קיימת, הפתרונות הם לא תמיד לפתחו של המשרד לבטחון הפנים ואני מציף את הדברים האלה.
יצחק אהרונוביץ': דבר אחרון, מאחר ואני לפחות, בדיונים עם הארגונים שנמצאים פה, אני פונה אליכם בלשון של בקשה: כל מידע שיש ברשותכם - ואתם נמצאים בקשר עם ציבור רחב ועם נשים שנפגעו בעבירות של סחר וזנות או כל דבר אחר, הבקשה שלי היא להעביר את המידע לידי משטרת ישראל.
יצחק אהרונוביץ': כי לפעמים הפערים הם כאלה גדולים שאנחנו פשוט לא מצליחים לעמוד עליהם ואני מציע לכולם לדבר על נתונים שיש מאחוריהם עובדות.
יצחק אהרונוביץ': לא תחושות.
יצחק אהרונוביץ': כי הדברים האלה עלו בעבר ואני מקווה שהפעם, לפחות, אנחנו נדבר, עד כמה שזה ניתן במספרים, שגם אכיפת החוק וגם אתם תדברו על אותם מספרים.
יצחק אהרונוביץ': אני שוב מודה לך בפתח הדברים.
אורית זוארץ: תודה רבה לשר ולשותפות שלך.
אורית זוארץ: העובדה שחלק לא מבוטל מצוות בכיר במשרדך נמצא כאן מדברת בעד עצמה.
אורית זוארץ: לגבי נתונים, כמסקנה מתוך עבודת הוועדה, אנחנו פנינו וביקשנו גם מן הארגונים להעביר אלינו נתונים מספריים על מקרים שבהם הגיעו אליהם תלונות, והשיטה, מבחינת הועדה עוברת לשיטה של תיעוד, בקרה ומיפוי של כל התופעה הרחבה הזו.
אורית זוארץ: ידוע לנו שתופעת הסחר בנשים או סחר בבני אדם שינתה את פניה בשנים האחרונות, היה כאן דיון שבו הציג המשנה למנכ"ל במשרדך את הדוח שנכתב בשיתוף עם הצוות הבינמשרדי בראשות הגב' רחל גרשוני ממשרד המשפטים, וראינו איך שינוי בדפוסי הסחר מקרין במישרין על המציאות החברתית בישראל, ומצד שני, הבקשה שלנו אליכם, כמו גם למשרדי אחרים, היתה לעשות את ההתאמות הנדרשות, אם זה על ניצול מיני מסחרי של קרבנות או מהגרות עבודה שהגיעו הנה וסיפורן עלה כאן על ידי "קו לעובד" ומוקד הסיוע לעובדים זרים, ואם על פליטים ומבקשי מקלט או פליטות שהגיעו לוועדה וסיפרו את סיפורם, כמו גם נשים שהגיעו הנה מדינות שבהן כבר אין דרישה לויזה והגיעו הנה כתיירות עם אשרת תייר, ונוצלו מינית מסחרית וידוע לנו שמתקיימות היום חקירות גם בסוגיה הזו.
אורית זוארץ: הצטרפו אלינו חבר הכנסת שלמה מולה, שהוא שותף פעיל ואחראי כאן בוועדה ומאד מאד מעורב, וחברת הכנסת מרינה סולודקין, רק תאמרו לי באיזה שלב תרצו להתייחס אני אשמח.
אורית זוארץ: עוד אציין, שנמצאות כאן תלמידות מבית הספר התיכון "גאון הירדן", מבית שאן, ברוכות הבאות.
אליעזר רוזנבאום: בוקר טוב גבירתי יושבת ראש הועדה, חברת הכנסת אורית זוארץ, מכובדיי, אני עבדתי כידוע לכם, הצגתי גם את הדוח בינואר 2011, פרסמנו את הדוח של הצוות הבינמשרדי שבחן את השינוי בתפיסה של סחר למטרות זנות ועבירות נילוות.
אליעזר רוזנבאום: היתה הסכמה בין כל חברי הצוות שמדינת ישראל הצליחה לצמצם את היקף הסחר בבני אדם למטרות זנות למקרים בודדים באמצעות אכיפה נחושה של רשויות אכיפת החוק, נקיטת צעדים למניעת הסחר בבני אדם והגנה על קרבנותיו.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו למדים גם מן הדוח של מחלקת המדינה, דוח 2010 שפורסם ביוני 2011, שגם שם מצוין שמדינת ישראל אכן פועלת ומצמצת את התופעה.
אליעזר רוזנבאום: נקודה נוספת.
אליעזר רוזנבאום: הנחיית השר - כפי שבאה לידי ביטוי במסמך המדיניות שהופץ לשנים 2011-2012 ונמצא אתי כאן, היעד שקבע השר לגופים וליחידות המשרד הוא שיפור ההתמודדות עם השלכות הפשיעה הגלובלית על מפת הפשיעה המקומית, כאשר בתוך זה הבטחון האישי ואיכות החיים ככלל, תוך התמקדות במאבק בסחר בנשים ובבני אדם ודברים נוספים כמו עבירות מחשב והונאה.
אליעזר רוזנבאום: הנושא הזה נכנס לתכניות העבודה של יחידות המשרד הרלבנטיות הנוגעות בדבר, אם זה האגף האסטרטגי ואם זה משטרת ישראל, יחידות במשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר עם כל מה שקשור בסהרונים.
אליעזר רוזנבאום: מספר דברים נוספים שביצענו ואנחנו נמשיך.
אליעזר רוזנבאום: ראשית, בכוונתי, להגביר את הפעילות של הצוות הבין-משרדי ליישום אותן המלצות שקבענו אותן במשותף ולראות שבמהלך 2012 אנחנו מיישמים אותן.
אליעזר רוזנבאום: מספר דברים נוספים שקשורים למשרד לבטחון פנים ולגופים, הקשר עם ארגוני הסיוע הולך ומתהדק.
אליעזר רוזנבאום: קיימנו מספר פגישות גם עם המשטרה, אנחנו משלבים אותם במסגרת אגף ההכשרות לגבי ההדרכות, בין אם זה בקורסים יחודיים של משטרת ישראל - אגף החקירות והמודיעין, ואם זה בקורסי השוטרים, זה נמצא בעיצומו כאשר גם עידית מ"מכון תודעה" וגם ריטה שותפות, כמובן על פי גרף שמשטרת ישראל תקבע על פי בסמכותה.
אליעזר רוזנבאום: כולל התכנים וכולל כל מה שקשור בזה.
אליעזר רוזנבאום: את פעילות האכיפה תציג משטרת ישראל, הנושא של שב"ס – נוהל נכתב, אחרי הישיבה ואחרי מפגשים, ולמעשה יש פה עותק מעודכן וסופי, נכון להבוקר היה עוד איזה שינוי קטן, מיכל תציג אותו.
אליעזר רוזנבאום: בכוונתנו ב 2012 לעשות את המחקר של המשרד, חקר תופעת הסחר לזנות ועבירות נילוות.
אליעזר רוזנבאום: נצטרך להתייחס גם לזנות קטינים, נקודה שגם השר ציין ואנחנו נטפל בזה וכפי שאמרתי, אנחנו נקיים ישיבות שוטפות של הועדה הבינמשרדית על מנת לקדם את הנושא הזה ולהביא לשיפור.
אליעזר רוזנבאום: כמובן שגם אם המספרים הלכו וירדו אין כוונה לשבת בחזקת "שב ואל תעשה" אלא להמשיך לעשות.
אליעזר רוזנבאום: עד כאן.
שלמה מולה: תודה רבה גבירתי, השר ומוזמנים.
שלמה מולה: ראשית אני רוצה להגיד לךָ אדוני השר בשם כל אלה, בלי קשר לנושא, בשם כל אלה שהפגינו בשבועות האחרונים גם בקרית מלאכי וגם בירושלים, ההתנהגות של המשטרה היתה למופת, מעוררת כבוד, זה באמת ראוי לכל שבח, לא היתה שום בעיה.
שלמה מולה: המשטרה סייעה ליוצאי אתיופיה להפגין ועדתם רשמה את זה, אני מבקש שתמסור את תודתנו לקצינים שפיקדו על האירוע.
שלמה מולה: לענין שלשמו התכנסנו, אני חושב שהבעיה שלנו, בעיקר אדוני השר, הפעילויות הרבות שנעשו במסגרת הצוות הבינמשרדי והתוצאות לא חלחלו למחלקת המדינה של ארצות הברית ולכן, הדוח שניתן על ישראל הוא לא דוח הוגן.
שלמה מולה: אני חושב שהעבודה שלכם במיוחד סביב משרד החוץ, מול מחלקת המדינה, חייבת להיעשות ביתר שאת.
שלמה מולה: אני לא אומר שלא נבקר את עצמנו, חשוב שתהיה בקרה עצמית אבל לא יכול להיות שלא יעריכו את השיפור שנעשה כאן במדינת ישראל בשנים האחרונות, ואני חושב שזו בעיקר חייבת להיות עבודה של משרד החוץ.
אליעזר רוזנבאום: חבר הכנסת מולה, הפסדת את החלק הזה מדבריי כי נכנסת אחריו, הסעיף הראשון שפתחתי בו הוא דוח מחלקת המדינה האמריקאי לשנת 2010 שפורסם ב 2011 והוא קובע כי "מספר האנשים שנפלו קרבן לסחר למטרות זנות נמצא בירידה מאז 2006".
אליעזר רוזנבאום: הוא מצביע על הירידה.
שלמה מולה: יכול להיות שאני "חי" עם הדוח הקודם, אם כך זה בסדר.
שלמה מולה: הנושא השני, שגם בדיון האחרון עלה, הוא הנושא של קרבנות האונס והזנות בקרב המסתננים במיוחד באיזור תל אביב.
שלמה מולה: באיזור התחנה המרכזית הישנה בתל אביב.
שלמה מולה: אני אומר לך, אני פשוט נחרד ממה שקורה שם.