GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל אדטו: טוב, אני לא מקבלת בכלל את שינוי המדיניות הזו של המימון של משרד הבריאות.
רחל אדטו: בעיני יש פה איזו שהיא צביעות של המשרד בדרך שבה הם מנסים להגיד אנחנו רק בעד מימון ציבורי, וזו עצימת עיניים במצב קיים כרגע, ויש לי מספר טיעונים למה אני חושבת שזה לא נכון – גם הדרך וגם המהות.
דניאל בן-סימון: שצריך להשאיר את ההסדר הישן.
רחל אדטו: תראה, בוא נתחיל בדבר הזה .
רחל אדטו: אין דבר כזה שיש חוק, שיש תקנות ובא המשרד ועושה בדרך עוקפת.
רחל אדטו: בכלל, אתה יודע, אם אנחנו מדברים על חוק, כל הנושא של בדיקות מי שפיר דרך ביטוח בריאות ממלכתי הם דרך חקיקה.
רחל אדטו: מה זה הדבר הזה שמשנים הסדרים ועוקפים חוק ולא מביאים את זה לוועדה לשנות תקנות.
רחל אדטו: אתם רוצים לשנות תקנות, אתם רוצים לשנות הסדרי מימון – תביאו את זה בצורה מסודרת ותביאו את זה בדרך שבה משנים תקנות.
רחל אדטו: ואני מצטערת, פרופסור זלוטוגורה ידידי שנים רבות, אבל הוא יושב כאן מטעם והוא יקבל דברים שהוא צריך לענות והוא לא הכתובת.
דניאל בן-סימון: אני מתרשם שהוא מסכים עם המדיניות החדשה.
רחל אדטו: כי הוא מתעסק בדברים שהגנטיקה ---
יואל זלוטוגורה: כן, אני מסכים.
דניאל בן-סימון: לחלוטין, גם בעברית וגם בצרפתית, נכון?
יואל זלוטוגורה: גם בצרפתית.
דניאל בן-סימון: יפה מאד, אני התרשמתי ככה.
רחל אדטו: לכן, אתה יודע, למה הדבר דומה?
רחל אדטו: זה דומה לדבר שעכשיו יש רפורמה בבריאות הנפש, לא מצליחים להעביר את הרפורמה, פתאום אנחנו שומעים ש רוצה להעביר את זה בצו.
רחל אדטו: מה זה הדבר הזה?
רחל אדטו: יש רפורמה, עברה חקיקה בנושא בריאות הנפש, כמשל, אני עושה הקבלה.
רחל אדטו: יש רפורמה בבריאות הנפש, לא עוברים.
רחל אדטו: אם לא מצליחים להעביר את הרפורמה דרך הוועדה אז אומרים בואו נעשה צו.
רחל אדטו: יש לנו חוק ויש לנו תקנות לגבי מימון בדיקות מי שפיר, לא מצליחים לשנות, או מה, אומרים – בואו נעביר את זה עכשיו בהוראות מנכ"ל.
רחל אדטו: לא נראה לי שזה נכון ---
אהרון אריה הרמן: אפילו פחות מזה.
אהרון אריה הרמן: זה אפילו לא הוראות מנכ"ל.
דניאל בן-סימון: יש את התשובה על העניין המשפטי הזה של למחוק?
שמרית שקד: הזכאות נקבעת בחוק או בתקנות, עצם הזכאות של האישה לבדיקה.
שמרית שקד: מי בדיוק בפועל ייתן לה את הבדיקה, מה שאנחנו מגדירים מי יהיה נותן השירותים, זו זכותו של כנותן שירותים, להחליט מי ייתן את השירותים, כמו שהזכות של קופת חולים כללית להחליט מי הם נותני השירותים שאיתם הם מתקשרים.
אהרון אריה הרמן: יש הסדר קיים כבר הרבה שנים.
רחל אדטו: סליחה, את לא משנה הסדרים בערך כגנב בלילה.
רחל אדטו: את מעבירה את זה בלי, את לא עושה את זה.
שמרית שקד: לא, בסדר, זה לעניין אחר, אבל מהבחינה החוקית.
אהרון אריה הרמן: אם היה משהו חדש, מילא.
אהרון אריה הרמן: זה ישן.
אהרון אריה הרמן: עשרות שנים.
רחל אדטו: אוקי, בסדר.
דניאל בן-סימון: את מעוררת סערה פה, חברת הכנסת אדטו.
דניאל בן-סימון: כמו שאת עושה כל הזמן.
רחל אדטו: תשמע, כי אני אגיד לך, כמו שאתה יודע זה קרוב לליבי והנושא הזה לא רק שזה ---
דניאל בן-סימון: הבעיה שרופאים מגיעים לכנסת.
רחל אדטו: כמו שאתה יודע זה המקצוע שלי.
רחל אדטו: ולכן מאד קל לי להתחבר לכל הבעייתיות שכרוכה בדבר הזה.
רחל אדטו: ולכן כשראיתי שזה נעשה בחטף ובלי התייעצויות ואני לא יודעת, זה נעשה במסגרת המשרד.
רחל אדטו: אבל יש עוד גופים, והזכיר את זה פרופסור הרמן.
רחל אדטו: יש גופים במשרד שהם גופים מקצועיים, שגם הם חלק מהתהליך.
רחל אדטו: המועצה הלאומית, האיגוד הגניקולוגי, הם גם חלק מתהליך של קבלת החלטות או של שינויים, והם לא התייעצו איתם, ולכן אני מוחה על זה.
דניאל בן-סימון: אגב, פרופסור זלוטוגרה, מה הייתה בעיה להתייעץ עם הגורמים לפני ששיניתם?
יואל זלוטוגורה: לא, לא היה שום החלטה מקצועית.
יואל זלוטוגורה: זאת אומרת לא הייתה ---
רחל אדטו: זה בדיוק העניין.
קריאה: מה אנחנו טכנאים?
דניאל בן-סימון: רגע, רגע, כל אחד ידבר, רק שנייה, בבקשה.
יואל זלוטוגורה: רק רגע, ההחלטה היא מנהלית.
רחל אדטו: היא מהותית.
יואל זלוטוגורה: מבחינתנו אנחנו נותנים לנשים לבחור איך שהן רוצות, ואנחנו עשינו החלטה מנהלתית להבדיל בין הדברים.
יואל זלוטוגורה: מצד אחד שוב, אנחנו נותנים על פי החוק את כל השירות, ללא כל תוספת כסף.
יואל זלוטוגורה: מצד שני, אישה שרוצה לבחור פרטי – יכולה לעשות פרטי.
יואל זלוטוגורה: ולכן, מבחינה מקצועית, אנחנו לא שינינו שום דבר.
דניאל בן-סימון: לא חל שינוי.
דניאל בן-סימון: רחל.
רחל אדטו: לא שינינו שום דבר, זו החלטה מאד מהותית.
יואל זלוטוגורה: לא, לא, זה לא שינוי.
אהרון אריה הרמן: שינינו הכל.
רחל אדטו: זו החלטה שהיא מהותית גם לרופאים וגם לנשים, אבל בוא רגע הלאה, הלאה, לא גמרתי, יש לי עוד.
רחל אדטו: עכשיו, אנחנו ממשיכים הלאה בענייני , ואחר כך אני אמשיך הלאה בדברים האחרים.
רחל אדטו: עכשיו, יש היום הרחבה.
רחל אדטו: אתם נתתם הרחבה ונתתם הרשאה במשרד בחצי השנה האחרונה, שבדיקות מי שפיר תעשנה גם מחוץ לבתי חולים, נכון?
יואל זלוטוגורה: זה לא אנחנו, זה הכנסת.
רחל אדטו: זה עבר בתקנות, לא משנה, אבל בהסכמתם, לא משנה.
רחל אדטו: פתחתם את האפשרות לעשות את הבדיקות לא רק בבתי חולים.
רחל אדטו: זאת אומרת, שעכשיו הגורם הוא לא רק בית חולים, אלא פתאום יש לנו עוד מוסדות שעושים את הבדיקות ובמוסדות האלה גם עובדים רופאים שמקבלים כסף על העבודה הזאת שהם עושים במוסדות, בין אם זה באסותא, בין אם זה במקומות אחרים.
רחל אדטו: אתם משנים את כללי המשחק כי אתם נתתם הרשאה להרחיב את זה מחוץ לבתי חולים.
רחל אדטו: אז מצד אחד אתם נותנים הרשאה להרחיב מחוץ לבתי חולים.
רחל אדטו: מצד שני אתם אומרים למרפאות ומרפאות פרטיות גם כן, לא רק לקופות חולים, אבל אתם אומרים – אוקי, אבל אנחנו מגבילים את הנשים.
רחל אדטו: אז פה יש בעיה שלא עליתם על זה.
רחל אדטו: הדבר השלישי, אנחנו שנינו גדלנו במוסד, גם אתה וגם אני גדלנו במוסד שמאפשר שר"פ.
רחל אדטו: מה אתם רוצים לעשות עם שר"פ בירושלים ובשערי צדק?
רחל אדטו: הרי מותר לגיטימי לאנשים ללכת לעשות שר"פ.
רחל אדטו: אז אם מישהי עושה שר"פ כי זה ההסכם מזה 62 שנה או 63 שנה לעשות שר"פ בשערי צדק ובהדסה.
רחל אדטו: עכשיו אתם אומרים להדסה ולשערי צדק לא יהיה שר"פ אצלכם לבדיקות מי שפיר, כי הנשים צריכות לשלם.
רחל אדטו: זאת אומרת, אתם לא לקחתם בחשבון מוסדות שבנויים בהסכמה ובאישור ובחוק – על נושא השר"פ ולא הכללתם אותם.
רחל אדטו: אז מה אתם רוצים לעשות עם המוסדות האלה?
רחל אדטו: אז פה לא עניתם.
רחל אדטו: יש לכם איזו לקונה של גם הרחבת ההרשאה וגם המוסדות שלגיטימי לעשות שר"פ.
רחל אדטו: עכשיו, הטיעון הנוסף של השוויוניות ושאתם לא מממנים.
רחל אדטו: היום, כשמישהו רוצה ללכת לאסותא למשל, לניתוח אלקטיבי לגמרי, הוא מקבל התחייבות מקופת חולים שיש לה הסדר עם אסותא, ובאסותא משלמים את חלק התוספת של הרופא.
רחל אדטו: כל החלק הזה הוא לגיטימי, הוא מותר.
רחל אדטו: למה אתם מחריגים את בדיקות מי השפיר מהבדיקות האחרות.
רחל אדטו: אומרים ניתוח בקע, ניתוח קטרקט, ניתוח לב – הקופה נותנת התחייבות.
רחל אדטו: פה אנחנו לא.
רחל אדטו: אז אתם טענו לי – בגלל שפה הקופה משלמת ולא משלם.
דניאל בן-סימון: אוקי, לא עכשיו, בבקשה, סיימת, תודה רבה רחל.
רחל אדטו: לא, לא, לא, תן לי.
דניאל בן-סימון: לא, לא, אני ממש מבקש, טיעון אחרון.
רחל אדטו: לא, לא, עוד דבר אחד יש לי.
רחל אדטו: עכשיו, אם תענו לי על העניין של הלידות, אמרתי לך, זה נוגע לי אישית.
רחל אדטו: כלומר זה קרוב אלי, לכן אני, וצר לי שזה אליך.
רחל אדטו: הדבר הנוסף שתענו לי, שבמקומות אחרים קופות החולים משלמות ופה , אז בוא ניקח את הלידות.
רחל אדטו: לידות - אתם משלמים – זה תשלום של המשרד, משלם על הלידות.
רחל אדטו: לא משנה דרך ביטוח לאומי או מה, אבל משלם.
רחל אדטו: עכשיו, בואו תיקחו את הלידות ותראו.
רחל אדטו: כמו שאמרתי, יש לידות שנעשות באופן פרטי ואתם עדיין משלמים, אז תגידו לידות פרטיים אנחנו נפסיק לשלם?
רחל אדטו: או לידות שאחרי 24 שעות האישה הולכת למלונית ואתם עדיין ממשיכים לשלם על הלידה.
רחל אדטו: אז איפה השוויוניות?
רחל אדטו: אז למה אתם מחריגים רק את בדיקת מי השפיר?
רחל אדטו: אם אתם רוצים ללכת על קו אחד – תלכו על לאורך כל הדרך.
רחל אדטו: אל תעשו את הסלקציה בשם השוויוניות ---
דניאל בן-סימון: אוקי, טוב.
רחל אדטו: בשם השוויוניות שהופכת את הדברים הרבה פחות שוויוניים.
רחל אדטו: השוויוניות הזאת הופכת את הדברים להרבה פחות שוויוניות, בגלל שבעצם הקריאה לשוויוניות – אתם פוגעים באחוז הרבה יותר גבוה של נשים – כי פה אתם יוצרים את המעמד של אלה שיש להם כסף יעשו פרטי, ואלה שאין להם כסף – לא יעשו פרטי.
רחל אדטו: ולכן אמרתי, התחלתי ואמרתי שהנושא של לקרוא לזה בשם שוויוניות הוא צביעות, כי הוא הופך את הדברים להרבה פחות שוויוניים.
דניאל בן-סימון: אוקי, תודה רבה, רחל.
דניאל בן-סימון: , אתם פה עומדים טוב בינתיים בהתקפה.
דניאל בן-סימון: רויטל, תציגי את עצמך ותעני על חלק מהשאלות, וגם זלוטוגורה יוכל להמשיך.
יואל זלוטוגורה: אני אענה רק על שאלה אחת לגבי השר"פ בהדסה מבחינתנו זה בדיוק אותו דבר כמו רופא פרטי, ולכן אסרנו גם על הדסה ושערי צדק על השר"פ.
רחל אדטו: רק על זה אתם תלכו לבג"ץ.
רחל אדטו: אתה יודע מה, רק על זה שאתם פוגעים בדבר חוקי.
רחל אדטו: אתם לא יכולים לאסור על זה כי הדסה עושה את השר"פ ,הדסה ושערי צדק עושים שר"פ חוקי, מאושר.
רחל אדטו: אין פה, אתם לא יכולים להפסיק את זה.
יואל זלוטוגורה: יכולים לעשות.
דניאל בן-סימון: בדיוק, יפה.
דניאל בן-סימון: בבקשה רויטל.
רחל אדטו: זו עשיית עושר שלא במשפט, סליחה, בקטע הזה.
רויטל טופר חבר-טוב: שמי רויטל טופר חבר-טוב מאגף הפיקוח על קופות החולים.
רויטל טופר חבר-טוב: אני רוצה לתקן את מה שאמרת.
רויטל טופר חבר-טוב: ברגע שניתוח בוחרים בו מנתח, הוא ניתוח פרטי לכל דבר והקופה לא מממנת בו שום חלק.
רחל אדטו: סליחה?
רחל אדטו: לא, לא, לא, לא.
רויטל טופר חבר-טוב: זה מתחיל מאפס.
רויטל טופר חבר-טוב: יש פה את קופת חולים מכבי והם יגידו לך, ואסותא ----
דניאל בן-סימון: רגע, רגע.
דניאל בן-סימון: תיכף נגיע לכל אחד.
רויטל טופר חבר-טוב: האם הם מממנים או לא.
רחל אדטו: תקשיבי, לא, לא, לא נכון.
רחל אדטו: רויטל, סליחה, ברגע שמישהו הולך לניתוח הוא יכול ללכת להביא את החלק של האשפוז הוא מביא מהקופה, ואת החלק של הרופא ---
רויטל טופר חבר-טוב: הוא מביא מהביטוח המשלים.
רחל אדטו: לא. לא.
דניאל בן-סימון: רגע רחל, אני רק מבקש לתת לה לסיים.
רחל אדטו: 15 שנה זה מה שעשיתי, ישבתי מול קופות חולים, זה לא יעזור.
רחל אדטו: הקטע של הניתוח הוא קטע שהקופה משלמת.
רחל אדטו: התוספת היא ---
דניאל בן-סימון: רחל אדטו צריכה ללכת ולכן היא מאריכה פשוט.
דניאל בן-סימון: אז האם סיימת?
דניאל בן-סימון: לא להפריע לרויטל, יש לך שתי דקות, נא לענות.
קריאה: זה לא נכון אבל.
רויטל טופר חבר-טוב: יש הבדל בין המימון הציבורי למימון הפרטי.
רויטל טופר חבר-טוב: ONCE החלטת, אתה הולך לניתוח פרטי ובוחר מנתח, גם אם זה בבית חולים ציבורי – מי שמממן את זה זה או הבן אדם או הביטוח המשלים שלו, או הביטוח הפרטי שלו, לא קופת החולים ולא מהסל הבסיסי.
רויטל טופר חבר-טוב: ולכן מה שהיה חריג עד היום היה העניין הזה ש מימן את החלק של הבדיקה בבדיקות מי שפיר פרטיות.
רויטל טופר חבר-טוב: וזה בדיוק השינוי שעשינו.
רויטל טופר חבר-טוב: אנחנו הבאנו את השינוי בבדיקות מי השפיר בדיוק כמו שהוא קיים בניתוחים היום, זהו.
רחל אדטו: רויטל, אני אעביר לך כרגע את משרד קבלת חולים של שערי צדק, תשמעי שמה שאת אומרת לא מדויק.
רויטל טופר חבר-טוב: אנחנו כבר היינו בדיון הזה בפעם הקודמת.
דניאל בן-סימון: רחל תודה רבה, It’s been a pleaser , תודה רבה, להתראות.
דניאל בן-סימון: אמרו לי שאת ממהרת לוועדה.
רחל אדטו: באחת עשרה ורבע, כן.
דניאל בן-סימון: לפני שאני אחזור אליכם, לאלה שדיברו, אני רוצה ---
אהרון אריה הרמן: לא, לא, אבל אני מבקש להשלים את הנתונים, כי כל הזמן שאלו אותם שאלות והם ענו, ואתה עצרת אותי ואני כיבדתי את העניין, אבל אני חייב להשלים.
אהרון אריה הרמן: אחד העקרונות הכי חשובים בנושא של משפט, חוקה וכו' זה מדתיות.
אהרון אריה הרמן: ואנחנו שמענו, ודווקא בגלל זה, שאישה זכאית מגיל 35 ומעלה יכולה לפנות לבית חולים אסותא, שתעשה שם במימון מלא של , שרופא הבית יעלה להם את הדיקור, בדיקת מי שפיר, וזה בסדר גמור.
אהרון אריה הרמן: אבל, לצורך העניין בית חולים אסותא הוא בית חולים ציבורי.
אהרון אריה הרמן: עכשיו, כשאנחנו לוקחים את הסכום הכולל ש מממן בדיקת מי שפיר, הסכום הזה מחולק חלק לרופא, חלק למעבדה, חלק לציוד וכו'.
אהרון אריה הרמן: ואם האישה עושה את זה ממילא באסותא, וכבר שמענו שזה בית חולים ציבורי, למה לא לקחת את הסכום הכולל ולפרק אותו ולהגיד, ואני מדבר על תעריף לבדיקת מי שפיר לצורך העניין, דיקור.
אהרון אריה הרמן: 450 שקלים מתוך החבילה כולה זה מה שיש לרופא, אוקי, נוריד מאסותא את ה-450 שקלים האלה, יישאר 1,600, 1,500 שקלים, את זה אנחנו נותנים.
אהרון אריה הרמן: כי זה בית חולים ציבורי, כי זו מעבדה ציבורית, כל המילה ציבורי שאמרנו קודם עונה לדרישות ועונה לקריטריונים.
אהרון אריה הרמן: זאת אומרת מה שנעשה פה, זה לקחו עם גרזן וחתכו את הכל בבת אחת, הורידו את הכל, לא נתנו שום מקום לשום פשרה וגם את זה במכתב שאנחנו כתבנו ל, היינו מוכנים לדון על העניין.
אהרון אריה הרמן: עכשיו, , ובצדק או לא בצדק זה כבר עניין אחר, מנופף בדגל שצריך להקטין את ההוצאה מהכיס הפרטי.
אהרון אריה הרמן: יותר מדי יוצא מהכיס הפרטי.
אהרון אריה הרמן: מה עושה ?
אהרון אריה הרמן: מגדיל את ההוצאה מהכיס הפרטי משום שאם היו 100 נשים מגיל 35 ומעלה שקודם שילמו מי שפיר באופן פרטי לרופא, אני מבטיח לכם שלפחות 60% , 70% מהן יתאמצו ויטפסו על ההר ויגייסו את הכסף, ויכפילו את ההוצאה הפרטית.
אהרון אריה הרמן: ולכן, אם אנחנו לוקחים את זה בתור ערך ---
ישראל שפירא: יחסוך, זה מה שהוא רוצה.
אהרון אריה הרמן: לא, אוקי.
אהרון אריה הרמן: לא, שנייה.
אהרון אריה הרמן: מדבר פה במתק שפתיים ועם העיניים ככה מצעף בעיניים ומדבר בלשון כפולה כמו שאמרה חברת הכנסת אדטו, מדברים בשם הצדק והשוויון וכו' וכו'.
אהרון אריה הרמן: נהפוך הוא.
אהרון אריה הרמן: מעלים את ההוצאה מהכיס הפרטי, חולבים את האנשים, פוגעים במעמד הביניים ומונעים מהאישה את הזכות הבסיסי לבחור רופא בפעולה והבדיקה הכי חשובה שיש בהיריון.
דניאל בן-סימון: תרשמו, אתם במצב קשה היום, תרשמו ואחר כך אנחנו נעבור.
דניאל בן-סימון: בבקשה, פרופסור צבי אפלמן, אתה רוצה לדבר?
צבי אפלמן: כן.
דניאל בן-סימון: את רוצה להגיד משהו?
שמרית שקד: כן.
דניאל בן-סימון: בבקשה, אתם מבינים שהיועצים המשפטיים שולטים פה בחיינו.
שמרית שקד: אני רוצה להסביר.
שמרית שקד: פשוט אמרת לעניין הזה אסותא היא בית חולים ציבורי ולעניין הזה אסותא היא לא בית חולים ציבורי.
שמרית שקד: זו לא האבחנה שבנוהל.
שמרית שקד: האבחנה היא לא לגבי בית החולים, האבחנה היא – אם אותו גורם גובה תשלום נוסף מהאישה או לא גובה.
שמרית שקד: כל גורם שמוכן לקבל את התעריף של ולא לגבות שום תשלום נוסף מעבר לאישה, אז זה ממומן על ידי הזכאות ----
אהרון אריה הרמן: נכון, וזה בסדר, אבל ---
שמרית שקד: זה לא שאסותא, שנייה, הצגת את זה פשוט כאילו אסותא פעם אחת הוא בית חולים ציבורי ופעם אחת לא בית חולים ציבורי.
שמרית שקד: זו האבחנה.
שמרית שקד: אם הוא לא גובה תשלום נוסף יקבלו מימון.
שמרית שקד: מי שרוצה לגבות תשלום נוסף לא יכול ליהנות גם מהמימון ---
אהרון אריה הרמן: לא, לא, לא, סליחה, גברתי טועה.
אהרון אריה הרמן: הוציא שני חוזרים.
אהרון אריה הרמן: בחוזר הראשון, יתקן אותי פרופסור זלוטוגרה ותאמיני לי שאני לא טועה.
אהרון אריה הרמן: הוא אמר בית חולים כמו אסותא או הדסות, יצטרכו להצהיר אם הם הולכים על מסלול ציבורי מלא, אי אפשר יהיה לעשות שם בדיקות פרטיות בכלל.
אהרון אריה הרמן: ככה אמרו.
אהרון אריה הרמן: נבהלו מהעניין הזה, מה שאת אומרת עכשיו, נבהלו.
אהרון אריה הרמן: הבינו שיש פה בעיה מאד מאד קשה, זה לא יעמוד בשום מבחן ---
שמרית שקד: אוקי, אבל כרגע זה המצב.
אהרון אריה הרמן: החוזר החדש אומר – מי שרוצה מימון ציבורי לא יהיה מימון פרטי, אבל מאפשרים לאסותות לעשות את המימון הפרטי המלא ---
שמרית שקד: אבל כרגע זה המצב, נכון?
אהרון אריה הרמן: זה המצב השני.
אהרון אריה הרמן: רגע, את נוגדת את מה שאת אומרת.
אהרון אריה הרמן: המעבדה היא אותה מעבדה.
אהרון אריה הרמן: אם המעבדה היא טובה לקבל כסף מהמשרד, למה היא לא טובה מהצד השני?
רחל אדטו: תרשה לי רק מילה לתקן לפרוטוקול.
רחל אדטו: הלכתי לבדוק בעקבות הויכוח עם רויטל, צלצלתי להנהלת בית חולים שערי צדק כרגע, לבדוק את מה שכרגע היה ויכוח בינינו.
רחל אדטו: אין שאלה שאם מישהו בא לניתוח אלקטיבי, עם התחייבות של קופת חולים ומחליט לעשות על זה פרטי, אז קופת חולים מממנת את הניתוח והבן אדם או השב"ן שלו משלם את התוספת הפרטית ---
רויטל טופר חבר-טוב: את לא יודעת מה ההתחשבנות בין הקופה לשב"ן.
רחל אדטו: אני יודעת, בוודאי שאני יודעת ---
רויטל טופר חבר-טוב: לא, בתוך קופות החולים ---
רחל אדטו: רויטל, אני יודעת כי אני הייתי שם 15 שנה אל מול החשבונות של קופות החולים.
רויטל טופר חבר-טוב: בקופות החולים?
רויטל טופר חבר-טוב: את היית בבית חולים, אבל בקופת חולים יש התחשבנות בין ---
רחל אדטו: אני הייתי מול ההתחשבנות --- רויטל, אני יודעת כי אני באתי משם.
קריאה: בתי החולים בירושלים קיבלו היתר לעשות שר"פ.
קריאה: רק בתי החולים בירושלים.
דניאל בן-סימון: אוקי, תודה רבה.
דניאל בן-סימון: אני לא רוצה פה ויכוח.
ישראל שפירא: ד"ר שפירא.
דניאל בן-סימון: רגע, אבל התחלנו עם פרופסור צבי אפלמן.
דניאל בן-סימון: תדבר, יש לך שלוש דקות.
דניאל בן-סימון: אחר כך אני אגיע אליך, לא שכחנו.
ישראל שפירא: תודה.
צבי אפלמן: ביקשת שאני אציג את עצמי קודם.
צבי אפלמן: יש לי למען האמת שני כובעים – אני מנהל המכון הגנטי של מדיקל סנטר בהרצלייה, ואני גם מנהל של מכון גנטי במערכת הציבורית, של בית החולים קפלן.
דניאל בן-סימון: בבקשה, בואו נשמע את דעתך בויכוח הזה.
צבי אפלמן: דבר ראשון, כל מה שאמרה חברת הכנסת אדטו, ד"ר אדטו וכל מה שאמר פרופסור הרמן – מקובל עלי לחלוטין – אי אפשר להתווכח על זה, כולל הדוגמא הנהדרת על הלידות שממומנות על ידי ולא על ידי שום קופת חולים וניתן לכל אישה לבחור מיילדת, לבחור רופא, לבחור ניתוח קיסרי, לשלם עליו פרטי.
צבי אפלמן: העסק הזה עובד 30 שנה, לא מפריע לאף אחד וכרגע נוצר מצב שסותר, יש סתירה בין שניהם.
צבי אפלמן: למעשה זה אותו דבר, אבל זה לא אותו דבר.
צבי אפלמן: רציתי להגיד בכל זאת כמה הערות.
צבי אפלמן: שירות הולם - המערכת הציבורית ב-95% מהמקרים אולי, או ב-90% מהמקרים נותנת שירות הולם.
צבי אפלמן: המערכת הציבורית לא מסוגלת לעמוד בעומסים בזמן קיץ, בזמן חגים, ואז המפלט אליו מגיעים כל המצטיינים האלה זה לבתי החולים הפרטיים, זה בעיקר במכרז – אסותא ומדיקל סנטר הרצלייה, ומקבלים את השירות שם.
צבי אפלמן: אז הם גם חיוניים.
צבי אפלמן: המערכת הזאת, כל הדברים החדשים שעשו כאן, זה בעצם נועד לפגוע בשני בתי החולים האלה, לפחות לפי הבנתי.
צבי אפלמן: תיקון, כאן נאמר בקול רם ולא נסתר, שעם השנים בתי החולים התחילו לקחת כסף מאנשים.
צבי אפלמן: לא הוא הדבר.
צבי אפלמן: כל בתי החולים שבהם בהסדר עם – לא לוקחים אגורה אחת מהאישה.
צבי אפלמן: הכסף הנוסף עובר מהאישה ישירות לרופא שעשה לה את הבדיקה.
צבי אפלמן: ואלה שהם רופאי בית לא לוקחים כסף וזה הכל חינם, כל הדברים האלה.
צבי אפלמן: מבחינת זו אותה הוצאה.
צבי אפלמן: אם הם שילמו למערכת הציבורית או למערכת הפרטית – העבירו את אותו כסף.
צבי אפלמן: עכשיו הם מנסים לחסוך, בגלל שאותה אישה שזכאית, פתאום לקחו לה את הזכאית בצורה שרירותית.
צבי אפלמן: אני לא יודע אם זה חוקי או לא חוקי, זה יידון בבג"ץ.
צבי אפלמן: דבר נוסף שכאן אמרו את זה בדרך אגב, וזה גם משהו שאולי גם מבחינה היסטורית, אבל לא כל דבר היסטורי הוא נכון.
צבי אפלמן: פרופסור זלוטוגרה אמר יש שני תעריפים – מעל גיל 37 ובין 35 ל-37 ואף אחד לא שואל למה.
צבי אפלמן: שם גם מתקשר למה שאמר פרופסור הרמן.
צבי אפלמן: מעל גיל 37 משלם רק את המעבדה, הוא לא משלם ייעוץ גנטי, לא משלם רופא כי זה תעריף יותר נמוך.
צבי אפלמן: אבסורד.
צבי אפלמן: אישה שיש לה אינדיקציה יותר רצינית למי שפיר, יותר מבוגרת – מעביר פחות כסף.
צבי אפלמן: אז מזה עוד רוצים שבתי החולים הציבוריים יממנו את הרופאים ואת הייעוץ הגנטי, מתעריף שמראש שכחו, שכחו פשוט להחליף.
צבי אפלמן: התיקון היה שהורידו את זה מגיל 37 ל-35, אז נזכרו שבהליך יש גם יועץ גנטי, יש גם רופא שמבצע את זה, ואז המחיר הוא מהותית יותר גבוהה.
דניאל בן-סימון: תודה רבה פרופסור אפלמן.
דניאל בן-סימון: בבקשה, פרופסור שפירא, מי אתה?
ישראל שפירא: ד"ר שפירא, רופא נשים, עושה הרבה בדיקות מי שפיר, ובהסתדרות הרפואית בישראל גם.
דניאל בן-סימון: אתה מסכים עם כל מה שנאמר עד עכשיו, חוץ מאשר משרד הבריאות.
ישראל שפירא: נכון.
ישראל שפירא: כן, אבל אני רוצה להוסיף סעיף קטן, של כמה שורות שגם ד"ר רחל אדטו אני חושב לא מעודכנת שהן מופיעות.
ישראל שפירא: לפני שבועיים קיבלנו תקנות בריאות העם חדשות, שיצאו זה עתה.
ישראל שפירא: ואם מישהו קם בצד שמאל, רבותי, הוא גם הלך לישון על צד שמאל.
ישראל שפירא: יש פה דבר שהדעת ---
דניאל בן-סימון: כשאתה אומר צד שמאל אתה פוגע לפחות באדם אחד פה.
דניאל בן-סימון: אז אנא, תמצא ביטוי אחר, טוב?
ישראל שפירא: וודאי.
ישראל שפירא: אישה עשתה בדיקת מי שפיר ---
דניאל בן-סימון: ישן, עקום, אבל אל תגיד צד שמאל, כי זה נשמע לא טוב, לפחות ליושב הראש הישיבה הזו.
ישראל שפירא: טוב.
דניאל בן-סימון: לא, לא, אי אפשר כל הזמן – קם בצד שמאל – שזה רע.
דניאל בן-סימון: אצלנו זה טוב.
ישראל שפירא: אישה עשתה בדיקת מי שפיר, לא ביקשה את ... של , עשתה את הכל פרטי מאלף ועד תו.
ישראל שפירא: עכשיו, יש בדיקה אחת ציטוגנטית, זו הבדיקה הרגילה והיא רוצה, והיום הרבה רוצות, למשל לשלוח גם לארצות הברית לבדיקה חדשה שנקראת צ'יפ גנטי, או C.G.H, על חשבונה, בלי טובות, בלי אף אחד.
ישראל שפירא: רבותי, אני לא יודע אם ד"ר רחל אדטו יודעת, מהיום אסור לה.
ישראל שפירא: מכיוון שיש כאן בתקנות בריאות העם החדשות, זה נאמר ככה – דגימה שניטלה בבדיקת אבחנה פולשנית (זה בדיקת מי שפיר) תישלח למעבדה ציטוגנטית לבדיקת מעבדה, נקודה.
ישראל שפירא: בדיקות שאינן ציטוגנטיות, למשל C.G.H, C.M.V, מה שלא יהיה – יבוצעו בהפניית רופא גנטיקאי בלבד, ויישלחו למעבדה רפואית לפי תנאי רישיונה וכו'.
ישראל שפירא: זאת אומרת, אישה עשתה בדיקה פרטית – רוצה לשלוח לבדיקות קצת יותר מעמיקות שלא מממנים אותן, עד היום מימנה לבד, לא ביקשה טובות מאף אחד, מעתה ואילך אסור לה להחליט שהיא רוצה לעשות את הבדיקות.
רחל אדטו: בשם השוויון.
רחל אדטו: בשם השוויוניות.
ישראל שפירא: אבל כאן גם זה לא עולה כסף ל, הוא מעולם לא מימן C.G.H בארצות הברית, אבל לאישה אסור פתאום לעשות, ועדיין, כשכבר לקחו לה.
ישראל שפירא: כלומר אני עשיתי אתמול, אני מודיע לכם, 5 בדיקות מי שפיר.
ישראל שפירא: היו לי בידיים בדיקות, אישה רצתה לשלוח C.G.H, אני אומר לה – תשמעי, קחי את המים תעשי מה שאת רוצה, לי אסור לשלוח.
דניאל בן-סימון: ד"ר שפירא, כל הכבוד.
ישראל שפירא: זה נבצר מבינתי.
דניאל בן-סימון: עידו הדרי, תציג את עצמך ותדבר.
עידו הדרי: אני עידו ממכבי.
עידו הדרי: רק ברשותך שאלה, האישה לא תממן את הבדיקות, אבל אם הרופא ממליץ – היא כן יכולה לעשות אותן?
ישראל שפירא: לא.
ישראל שפירא: צריך שגנטיקאי ימליץ.
קריאה: ואם הוא ממליץ?
ישראל שפירא: למה שהוא ימליץ?
ישראל שפירא: אישה סתם ככה, היא לא בסיכון יתר, Nevertheless, היא רוצה לשלוח צ'יפ גנטי לאמריקה, שזה בודק דברים שהבדיקה הרגילה לא מגלה אותם, על חשבונה.
ישראל שפירא: הוא לא ימליץ, כי זה לא משהו שיש לו אינדיקציה רפואית.
מאירה בסוק: אנחנו יודעים שיש כיום כאלה שממליצים.
ישראל שפירא: לא, לא.
ישראל שפירא: אם יש סיבה רפואית.
ישראל שפירא: הוא לא ממליץ כי אין סיבה רפואית, אז אסור לה.
דניאל בן-סימון: תודה רבה, בבקשה.
קריאה: יש כאלה שממליצים בצורה גורפת.
עידו הדרי: אני משתדל לדבר עברית ואני למדתי שהמילה לרגולטור, ---
דניאל בן-סימון: תציג את עצמך.
עידו הדרי: עידו הדרי ממכבי.
דניאל בן-סימון: מה אתה עושה במכבי?
עידו הדרי: אני הדובר ומטפל בתחום הלובי, קשרי ממשל.
עידו הדרי: לא, אני לא לוביסט, אני עובד הקופה.
דניאל בן-סימון: אה, לוביסט, למה לא אמרת?
עידו הדרי: הוא הרגולטור של-.
עידו הדרי: אני לא לוביסט, אני עובד מכבי.
עידו הדרי: הוא הרגולטור של מערכת הבריאות.
עידו הדרי: רגולטור בעברית זה מהסדר.
עידו הדרי: כאן החליט למצוא מילה חדשה והרגולטור מבלגן.
עידו הדרי: הוא פשוט עשה בלגן והוא עשה את זה בלי עבודת מטה.
עידו הדרי: אנחנו קיבלנו ב-21 בספטמבר ---
רחל אדטו: לא יכול להיות.
עידו הדרי: נכון, גם אני מופתע.
עידו הדרי: ב-21 בספטמבר אנחנו מקבלים מכתב שב-1 באוקטובר אנחנו צריכים להחיל את ההנחיה הזאת כבר, בתוך 10 ימים.
עידו הדרי: נשים קבעו תורים לבדיקת מי שפיר, נשים קובעות תור שבועות מראש.
עידו הדרי: השאירו אותנו מול שוקת שבורה, השאירו את הנשים האלה מול שוקת שבורה.
עידו הדרי: אנחנו עכשיו אלה שהנשים האלה מאוכזבות מאיתנו.
עידו הדרי: הן אומרות לנו – אנחנו לא מבוטחות ב, אנחנו מבוטחות במכבי, מה זאת אומרת השתנתה ההנחיה?
עידו הדרי: עד עכשיו אישה שרצתה לבחור מדקר, העביר את המימון לבית החולים, והשב"ן – הביטוח המשלים של מכבי – שילם על בחירת הרופא.
עידו הדרי: ההשתתפות העצמית, אותה הוצאה פרטית כל כך גדולה של האישה – עמדה על 106 שקלים.
עידו הדרי: אם רוצה לעשות סדר בשילוב של הוצאה פרטית או ציבורית, אז בואו.
עידו הדרי: אם אתם רוצים עיקרון כזה, בואו נמצא שהעיקרון הזה עונה לעוד דוגמאות במציאות הישראלית.
עידו הדרי: למשל – דוגמא הרבה יותר קיצונית, הרבה יותר פשוטה וברורה – יש חולי סרטן לבלב, הם מטופלים בתרופה שנמצאת בסל שקוראים לה אקסלודה.
עידו הדרי: יש עוד תרופה שנמצאת בסל שנקראת סיספלטין, רק לא כולם רוצים אותה, הם רוצים תרופה מעט יותר טובה ולכן הם משלמים עליה מכספים.
עידו הדרי: כלומר, מקבלים תרופה אחת מהסל ותרופה אחרת קונים מכספם, היא נקראת אוקסל אי פלטין.
עידו הדרי: לפי ההיגיון הזה, עכשיו יוציא הנחיה לקופת החולים – חולה שקונה לעצמו את האוקסל אי פלטלין, תפסיקו לממן לו את אקסלודה.
עידו הדרי: מדהים.
עידו הדרי: עכשיו, אם רוצה להיות מבלגן ולא מהסדר, אני ממליץ לו לפחות, ולו למראית עין, לעשות את זה עם עבודת מטה מסודרת.
עידו הדרי: לא יתכן שאנחנו מקבלים הנחיה 10 ימים לפני שהיא נכנסת לתוקף, בלי שימוע, בלי להביא את דעתנו בפניו.
עידו הדרי: מותר שהיא לא תתקבל, אבל לפחות שתישמע.
דניאל בן-סימון: יפה מאד.
דניאל בן-סימון: הצגת את זה יפה, כמו דובר, כמו שצריך.
עידו הדרי: מודה לאדוני.
דניאל בן-סימון: אני רוצה לפני כן, לגבי השינוי הזה מחוק להחלטה מנהלתית, לשנות את מה שיש בחוק, יש בעיה עם זה מבחינת ---
דניאל בן-סימון: כלומר, לא התייעצו עם הגורמים ---
תמי סלע: כיוון שהחוק לא קובע את ההסדרים לגבי המימון, הוא קובע את הזכאות של אישה ועדיין ל וגם לקופת החולים, תלוי מי הגורם שאמור לממן ---
דניאל בן-סימון: לא, יש פה שאלה לגבי הסמכות של המשרד, לעשות שינוי כזה בלי ---
תמי סלע: שאמור לממן, יכול לקבוע מי נותן את השירות.
תמי סלע: זה קיים בהרבה שירותים רפואיים אחרים.
תמי סלע: זאת אומרת כמעט בכולם אני חושבת, אולי למעט כמה חריגים, שיש אפשרות לקופות לקבוע הסדרים, או למשרד לקבוע הסדרים עם גורמים מסוימים שהם נותנים את השירותים, בדרך כלל הגורמים הציבוריים, לפעמים אולי גם גורמים פרטיים.
רחל אדטו: לא בדברים מהותיים כמו הדבר הזה.
רחל אדטו: לא בשינוי סדרי עולם.
תמי סלע: יש פה טענה לגבי עבודת מטה אולי שלא נעשתה, התייעצות שלא נעשתה, שינוי מהותי במציאות שהיה צריך להיעשות בצורה מתואמת, אבל הטענה, לפחות למיטב הבנתנו המשפטית, לגבי סתירה לחוק או חריגה מהחוק בנוהל, אין לה ---
דניאל בן-סימון: אין שום בעיה כאן, כן.
דניאל בן-סימון: מי את?
אדוה פרי-אבישי: אדוה פרי-אבישי, עורכת דין בהסתדרות הרפואית.
דניאל בן-סימון: אז רק שנייה, לפני שאני מגיע אליך, נעמ"ת, יש לה עמדה חריגה בנושא, או שאת הולכת להגיד את מה שידוע?
מאירה בסוק: אני לא יודעת מה זה מה שידוע.
דניאל בן-סימון: תציגי את עצמך.
מאירה בסוק: עורכת דיןמאירה בסוק מנעמ"ת.
מאירה בסוק: אני מנקודת המבט שלנו, של המטופלות, של הנשים.
מאירה בסוק: עכשיו, מה שאני רואה ומה שאני יודעת מניסיוני האישי כמטופלת לשעבר.
מאירה בסוק: עכשיו, מה שאני רוצה להגיד זה דבר כזה – אלף מאד מפריע לי שדווקא התרופה, פתאום לנשים.