GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילי ורון: דבר שני ממש בקצרה, בהתייחס להצעת החוק, כבוד השר, אנחנו הכנו איזושהי פנייה ואנחנו פועלים רבות למען הגברת המודעות, גם של הציבור וגם של חברי ועדת שרים לענייני חקיקה, שאתה נמנה עליה, ואנחנו מאד נשמח להעביר לך מסמך קצר מאד ואם תקצה נעביר לך חומרים נוספים.
גילי ורון: לדעתנו מדובר בהצעת חוק חשובה מאין כמוה מאחר ומדובר בנדבך נוסף במאבק בסחר בנשים, הן במובן הצר של סחר בינלאומי והן במובן הרחב של סחר מקומי, מתוך ההנחה שהלקוחות הם הביקוש, הם הדלק שמניע את כל התעשיה הזו וכל הדברים האחרים החשובים שעסקנו בהם היום למעשה עומדים כולם מאחורי - - -
יצחק אהרונוביץ': המלחמה בלקוחות, היא מלחמה אבודה.
גילי ורון: אנחנו לא מאמינים כך, ואני מקווה שגם אתה - - -
עידית הראל-שמש: אני מובילה מאבק בתופעת הזנות, אנחנו עוסקים בעיקר בנושא של לובי והסברה.
עידית הראל-שמש: דיברנו על סחר בנשים והקטנתו ודיברנו על שלושת אלפים נשים, זה לא סוד שהעמותה שלי, מן הרגע הראשון שאנחנו יושבות פה בוועדה, צעקנו וזעקנו לא להפריד בין סחר לזנות לבין זנות, כי מה שקרה שאותן שלושת אלפים נשים כבר אינן פה אבל אל תוך הואקום הזה נשאבו נשים וגברים, ולפי הערכות שלנו יש למעלה מעשרת אלפים נשים, גברים, נערים, נערות במעגל הזנות.
עידית הראל-שמש: לצערנו לא נעשה שום קמפיין תקשורתי, לא ג'ינגל, לא שלט חוצות ולא סטיקר אפילו, בנושא של איסור צריכת מין.
עידית הראל-שמש: דיברנו על קטינים וכמה כואב לראות קטינים מנוצלים, לי כואב לראות גם אישה בת 45 מנוצלת ונידונה לאלימות יומיומית.
עידית הראל-שמש: ראינו את המצוקה הזו, ראינו גם את הקושי של הנשים בזנות מול המשטרה, וייזמנו פרויקט שנקרא "ליווי נשים בהליך הפלילי" שבעצם בא לדמות את מה שקיים במרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית והבסיס שלו הוא שאשה שנלקחת לתחנת המשטרה באמצעות פשיטה על בית בושת, נציג מסוים מן התחנה מתקשר אלי ואני שולחת מתנדבת שמלווה אותה לכל אורך השהות שלה בתחנת המשטרה, מהווה איזשהו גורם מתווך ומרגיע, מחזירה לה קצת את האמון במימסד וכמובן מספרת לה על שירותי השיקום שקיימים בכלל, מהן אפשרויות השיקום שלה.
עידית הראל-שמש: פנינו - יחד עם אליעזר רוזנבאום שבאמת מלווה אותנו בנאמנות ודואג לנו ומקדם את הפרוייקט הזה, ישבנו בפגישה רבת משתתפים יחד עם ורדה שחם, סגנית ראש אח"מ ואפרים ברכה ראש חטיבת חקירות, גם ערן היה והצלחנו לשכנע אותם לקחת את הפרוייקט, לשמחתנו אושרה תכנית פיילוט, אנחנו מתכוונים להפעיל אותה בפתח תקוה, אני בקשר עם רובי שממש התגייס לנושא הזה, והם הבינו את ה"ראש" ואת המטרה, ביחד אני מקווה נצליח לעשות את זה.
עידית הראל-שמש: כאשר הזרוע השניה היא הדרכות, וגם פה אליעזר עזר לנו מול מה"ד, אנחנו כבר בתהליכים מתקדמים להכניס הדרכות על נושא הזנות, מעבר לסחר לנשים, לדבר על הזנות, מהי המשמעות של להיות בזנות, אני מקווה שכל התהליך הזה יוכל להיכנס לדיווח של מחלקת המדינה כי זה מה שהם מחפשים שם, שיתוף פעולה עם ארגוני זכויות אדם.
אורית זוארץ: אני יכולה רק לברך על הפרוייקט הזה, היינו בתהליך הזה כשדובר על אלימות נגד נשים בתוך המשפחה ולאחר מכן ליווי של קרבנות תקיפה מינית והיום אנחנו מדברים על ליווי של קרבנות זנות.
ריטה איבשין-חייקין: אנחנו עובדות בשיתוף פעולה עם מכון "תודעה", אנחנו עושות קורס בצפון ואני מבינה שאותו קורס של מתנדבות בהליך ליווי פלילי ואזרחי, גם אותו נוכל לעשות פיילוט בחיפה.
ריטה איבשין-חייקין: אני כן צריכה לציין לגבי משטרת ישראל בפעילות, לפני עשר שנים לא האמנתי שזה יקרה, רק עכשיו תיק של רמי סבן בא לקיצו ואילמלא היתה פעילות של עבודה יעילה, אינטנסיבית ויצירתית של עירית תל אביב, כנראה שרמי סבן לעולם לא היה מגיע לבית הכלא, ואני מאד מקווה כמובן שגם גזר הדין יגיע להרתעה מספיק ברורה לאותם הסוחרים שבעצם לכאן אי אפשר להביא יותר נשים.
ריטה איבשין-חייקין: כולל סמים ובכלל.
ריטה איבשין-חייקין: אני גם רוצה לציין לגבי הדרכות וזה מה שכן חשוב, לא מספיק שאנחנו נגיע ונציגי ארגוני זכויות אדם וידברו אלא צריך להגיע מצמרת של משטרת ישראל וזו לא צריכה להיות עבודה שטחית אלא זו צריכה להיות עבודה לעומק וזה לא מספיק שאני מגיעה ומדברת כי צריך להיות גם אותו שוטר אותו בעל תפקיד, שמסביר שאישה בזנות היא קרבן, היא לא זונה, היא לא פרוצה, היא לא יצאנית, היא לא נערת ליווי, הן לא נולדות להיות נערות ליווי, הן נשים במצוקה והן צריכות עזרה.
ריטה איבשין-חייקין: אני לא מרגישה את זה עדיין במשטרה.
ריטה איבשין-חייקין: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.
חני בן ישראל: אנחנו היינו בין הארגונים שעתרו לבג"ץ אז אני לא חושבת מן המהלך הזה יסוג, אנחנו עדיין חשים אי נחת מן המהלך הזה אני באופן אישי עדיין לא מבינה איך אפשר יהיה לטפל בעבריינות הזו במתכונת הנוכחית, אני מאד מקווה להתבדות, אני מברכת כמובן על המחוייבות שהובעה בדיון הזה וגם בדיון בבג"ץ, באמירה מפורשת של המפכ"ל שלא תהיה פחות פעילות ולא יהיו פחות תיקים, אנחנו מאד מקווים לראות את זה בשטח.
חני בן ישראל: חשוב לי לחדד נקודה קצרה שהיא בנפשה של העבודה בארגון שאני מגיעה ממנו.
חני בן ישראל: סחר בבני אדם הוא לא סחר עיסוק בזנות, במסגרת תיקוני החקיקה מ-2006 המחוקק הביא אותנו צעד אחד קדימה, לחקיקה שהיא בהלימה רבה יותר עם הסטנדרט הבינלאומי, שכולל איסור על סחר למטרות נוספות, לעבדות, אחזקה בעבדות, סחר למטרות הסרת איברים, נכון שבכל מה שקשור לסחר בזנות עשינו כברת דרך, זה דבר שבאמת ציינת כבוד השר שזה צויין גם בדוח מחלקת המדינה האמריקאית, בכל מה שקשור לסחר למטרות עבדות, לאחזקה בעבדות, לעבודה בכפייה, אנחנו נמצאים בחיתוליו של המאבק, נכונו לנו אתגרים אדירים בתחום הזה, זה תחום שאנחנו בעצמנו, הארגונים, שאנחנו במגע עם השטח באופן אינטנסיבי, לא מכירים אותו די הצורך ולכן, אי אפשר לדבר כל הזמן על סחר בבני אדם רק בקונסטלציה של זנות ולהרגיש שיש הישגים כשבפועל, תחומים אחרים של סחר בבני אדם אין בהם עדיין אכיפה משמעותית.
חני בן ישראל: למשל, בתחום החקלאות, בתחום הסיעוד, דובר כאן על עבירת העושק, אני יכולה לומר לכל הנוכחים כאן שבתחום החקלאות עושק זה סטנדרט, שלושה עשרים שקלים לשעה הם סטנדרט, שבוע עבודה של שבעה ימים הוא סטנדרט, עיכוב דרכון הוא סטנדרט, נדרשת פה אכיפה משמעותית גם בתחום הסיעוד, מתכונות עבודה שמזמינה עבריינות, עשרים וארבע שעות ביממה, טשטוש בין זמן עבודה לזמן פרטי, עבירות מין, כל התחומים האלה של העסקת מהגרי עבודה הם תחומים שמשוועים לאכיפה משטרתית ואני מאד מקווה שאנחנו נעשה אותה.
חני בן ישראל: לגבי הכשרות, גם בבג"ץ שמענו שתהיה כוונה לערוך הכשרות, לא ברור לנו איפה הדברים עומדים.
חני בן ישראל: מבחינתנו חשובות מאד הכשרות שנוגעות לאוכלוסיות שאנחנו מתמודדים אתן, גם מהגרי עבודה, גם מהגרי עבודה בחקלאות, מהגרות העבודה בסיעוד, אלו אוכלוסיות שצריך להכיר כדי להבין את העבריינות בתחום הזה ולהבין את הפגיעות.
חני בן ישראל: נשמח לשתף פעולה ונשמח גם לראות לוח זמנים להכשרות כאלו.
חני בן ישראל: תודה.
יצחק אהרונוביץ': דברי סיכום, קודם כל תודה לכם, תודה לארגונים עצמם שהם שותפים אמיתיים, לא היינו מגיעים לתוצרים ולתוצאות ואל המקום שבו היום אנחנו נמצאים.
יצחק אהרונוביץ': תודה מיוחדת לראש אח"מ שמלווה את המשטרה וידו בכל, וכמובן לאליעזר שמטעם המשרד מרכז את העבודה.
יצחק אהרונוביץ': לָך גבירתי, כמובן ברכות והמשך מעקב שאת בטח תנהלי וזה בסדר גמור וכך צריך להיות, ישיבות מעקב.
יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להגיד לכם, שלמרות האופטימיות והזחיחות פה, אני עדיין אומר לכם שעבודה רבה לפנינו.
יצחק אהרונוביץ': בתחום שדיברת עליו, בתחום הסחר בנשים אנחנו רואים תוצרים טובים ויש לזה סיבות.
יצחק אהרונוביץ': לא צריך לפתוח אותן ולחזור על הדברים אבל סחר בבני אדם עדיין יש לנו הרבה מה לעשות ועוד כאלה דברים שאנחנו נמצאים מולם, כל נושא הזנות ככלל, שדיברנו עליו פה, המכונים, הנשים, הלקוחות, יש פה רובד גדול שצריך להמשיך להתעסק אתו ואני מעריך שראש אח"מ, הינחה וינחה.
יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לומר שאנחנו עשינו כברת דרך יחד ובשלש שנים שאני נמצא במשרד התקדמנו, אני זוכר את הישיבות הקשות ואני מזהה פה נשים ואני זוכר את הנתונים ואת ההטחות שהיו, כל אחד הגיב כפי שהגיב והיום אני שומע גם דברים טובים וזה מגיע בצדק, לאותם אנשים שעושים במלאכה.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו עדיין לא הגענו אל הקצה ועדיין עבודה רבה לפנינו אבל ביחד, לנו, למשרד לבטחון הפנים, שירות בתי הסוהר, משטרה ולכם:
יצחק אהרונוביץ': אנחנו נגיע לתוצרים הרבה יותר טובים.
יצחק אהרונוביץ': צריך להמשיך לטפל בזה, צריך לשים את היעדים, צריך להמשיך לטפל בזה, צריך לעקוב אחרי הדברים האלה, התופעות הן קשות, דיברתי על ניצול הקטינים אבל גם של נשים, ישנם כל מיני עבריינים והזכירו פה פרשיה שהגיעה לסיומה עם הרשעה, ישנם דברים שכשלוקחים אותם ומטפלים בהם אז בסוף מגיעים גם לתוצאות.
יצחק אהרונוביץ': היה לי חשוב להופיע בפני הועדה עם הרמה הכי בכירה במשטרה שמתעסקת בתחומים האלה ובמשרד ואני חושב שכולנו שותפים כדי – לא יודע אם למגר – אבל לצמצם את התופעה.
יצחק אהרונוביץ': הנושא של גבול מצרים הוא תופעה לא פשוטה שהיא באמת לדיון אחר.
יצחק אהרונוביץ': אני מכיר את התופעה, אני דחפתי משך שלש שנים להקמת הגדר ואני מאד שמח ששמונים או תשעים קילומטר כבר נעשו ועד אוקטובר תהיה גדר אבל יש שם הרבה פעולות שצריך להמשיך אותן, כולל מול הרשתות שבתוך הארץ ואני יודע שראש אח"מ מכיר אותן וצריך להמשיך לטפל בהן.
יצחק אהרונוביץ': לא נסכם פה את כל העשייה של המשרד, יש פה המון עבודה ולכם אני רוצה להגיד תודה על כל מה שאתם עושים וגם:
יצחק אהרונוביץ': תעבירו את האינפורמציה שיש בידכם אלינו או למשטרה כדי שנוכל לטפל.
יצחק אהרונוביץ': ברגע שהאינפורמציה תעבור היא תטופל אז תודה לך.
אורית זוארץ: אני רוצה להודות לך כבוד השר על לקיחת האחריות.
אורית זוארץ: מיום שנכנסת לתפקיד – וזה פחות או יותר באותה תקופה שבה אנחנו נכנסנו לתפקיד - לקיחת האחריות ואכן העבודה עם המשרד מקבלת תפנית מאד משמעותית מן השלב המאוד ראשוני של חוסר אמון, קשיים לעבוד בשיתוף פעולה וכן נעשתה כאן עבודה של בניית אמון, של לקיחת אחריות, של מחוייבות, של מדיניות ששונתה בתוך המשרד ואני חייבת לשבח את צוות משרדך, את המשנה למנכ"ל ואת הצוות המקצועי במשרד לבטחון פנים.
אורית זוארץ: תופעת הסחר בנשים וסחר בני אדם היא קשה וגלובלית והעבריינים, בכל פעם מחדש, מוצאים דרכים אחרות וחדשות כדי להמשיך ולנצל את החוליות היותר חלשות ואנחנו רואים את זה בכל פעם מחדש, אם זה על ידי ניצול עובדות ומהגרות עבודה שמגיעות הנה בחסות המדינה, אם על ידי ניצול של פליטות שמגיעות הנה לפתחנו ואם על ידי ניצול לזנות של נשים צעירות וקטינים וקטינות בתוך מדינת ישראל.
אורית זוארץ: והאחריות והמחוייבות שלכם באה לידי ביטוי גם בדיון היום.
אורית זוארץ: אנחנו במסגרת הועדה נקיים דיון מעקב בתחילת המושב הבא ונבקש מהשרד יציג בפנינו את יישום הרה-ארגון והפעילות בארגון המחודש בתוך משטרת ישראל בכל מה שקשור לסחר בבני אדם, עושק ורמייה, ככל שזה נוגע לנשים.
אורית זוארץ: לגבי שיתופי פעולה, אנחנו נקיים דיון פנימי עם משרד הבריאות ונציגות רופאים לזכויות אדם ואם יש צורך אז נקיים את זה במסגרת הוועדה.
אורית זוארץ: ציר נוסף שאנחנו נקדם זה שיתוף פעולה בין המשרד לבטחון פנים והנציגות המקצועית עם נציגי הארגונים, על"ם וארגונים שמטפלים בזנות קטנים בישראל, בעיקר כשמדובר בשימוש באינטרנט, אולי באמצעות חשיפה יותר ממוקדת נוכל לשקף בפניכם קשיים שאנחנו העלינו ועלו במסגרת הועדה.
אורית זוארץ: לגבי דוח מחלקת המדינה, בדיו הקודם השתתף סגן שר החוץ דני איילון ודיברנו על החשיבות של צוות הסברה ישראלי.
אורית זוארץ: עורכת הדין גרשוני היתה בארצות הברית ונפגשה עם השגריר אבל העלינו את זה בפני סגן השר ואני מבקשת ממך, כשר שנמצא באותה סיעה אפילו, להפעיל את ההשפעה שלך על שר החוץ על מנת להקים אולי צוות הסברה ישראלי שיסע לארצות הברית ויוכל לשקף את הפעילות גם במסגרת העבודה בצוות הכולל וגם בכל משרד בנפרד, אם זה המשרד לבטחון פנים ואם זה משרדים אחרים.
אורית זוארץ: אני חושבת שצוות הסברה שכזה – ואני מבקשת לבדוק אפשרות להפגיש את הנציגות האמריקאית שתגיע הנה בפברואר עם הועדה, זה יכול לתרום רבות למיצוב של מדינת ישראל גם בדוח הבינלאומי אבל לא די לנו בכך אלא חשוב לנו להמשיך ולהרחיב את הפעילות בפועל.
אורית זוארץ: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הפעילות ונבקש מכם להמשיך ולהגיע אל הועדה ולשתף אותנו.
ציפי חוטובלי: אנחנו קודם כל ועדה שדואגת לפרקטיקה, וגם בהסתכלות ארוכת טווח, אני אשמח לשמוע מה הדברים בעצם שאתם מתכוונים ליישם בעקבות המסקנות מהתוצאות הדי קשות שנראו כאן ועדה אחרי ועדה, כמו שאמר יושב הראש המשותף כאן, חבר הכנסת .
ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם, אני מאד שמחה לפתוח כאן ישיבה חגיגית של הועדה לקידום מעמד האישה, שהיא ביום חשוב ומיוחד, יום השלטון המקומי בכנסת.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לכם שבשבילי, עבורי, נשים שמצליחות להגיע לפסגת ההנהגה המוניציפאלית, קודם כל זה הרבה יותר קשה ממה שאנחנו עושות כאן, אני כבר אומרת לכן, את מייצגת אותן מבחינתי, פלורה היא אחת מארבע ראשי ערים בישראל, נתניה, הרצליה, מצפה רמון וערד, מי נוספו לנו?
פלורה שושן: יש לנו שתי ראשי מועצה, במועצה אזורית יואב ובני שמעון.
ציפי חוטובלי: מה שמשאיר את ההגדרה הראשונית של ראשי רשויות.
ציפי חוטובלי: יש כאן בשורה למי שבאמת מצליחה להגיע לקודקוד של ההנהגה המוניציפאלית, להיות ראש עיר, להיות ראש מועצה, כי הדרך לשם היא לא פשוטה וחלק מן הרעיון שעמד מאחורי החקיקה בנושא יועצות לקידום מעמד האישה ברשויות המקומיות, עובד גם על הנקודה הזו, גם על סיוע לנשים להתקדם בתוך המקום הלא פשוט הזה שנקרא עיריה.
ציפי חוטובלי: המקום הזה שלכאורה אמור לייצג את כל התושבים ולכן אך הגיוני הוא שלפחות בלמעלה משליש הרשויות המקומיות בישראל היתה מכהנת אישה ולצערנו אנחנו רואים שהמצב שם הוא אפילו יותר חמור מן המצב בפוליטיקה הארצית.
ציפי חוטובלי: פלורה, נתחיל אתך, תני לנו מבט מלמעלה, מהם הקשיים המרכזיים בדרך של אישה להגיע לכיבוש רשות העיר או רשות המועצה?
ציפי חוטובלי: מה היית ממליצה לנו, כמחוקקים או לנו, כוועדה, לעשות, כדי שליותר נשים תיפתח הדלת?
פלורה שושן: הכנתי איזושהי הקדמה שאולי היא מתארת גם את הדרך.
פלורה שושן: אקרא מן הכתוב ואחר כך אענה על שאלות.
פלורה שושן: כמובן שהדרך של אישה בהיבט הרחב היא הרבה יותר קשה.
ציפי חוטובלי: אבל למה?
ציפי חוטובלי: זה מוניציפאלי, למה דווקא שם?
פלורה שושן: גם במוניציפאלי וגם בארצי.
פלורה שושן: המספרים מראים על קושי להגיע לעמדות מפתח.
פלורה שושן: תנאי הפתיחה של נשים הם תנאים הרבה יותר קשים מאלה של גברים.
פלורה שושן: אני יכולה לתת את הדוגמה האישית, אני ואחי נמצאים בזירה הציבורית, אני את דרכי התחלתי ב 77' כשרצתי לבחירות לנעמ"ת, הייתי בת עשרים ואחת, הצלחתי לפרוץ רק אחר כך, שנינו יצאנו מאותו מקום והרי לך מסלול של גבר לעומת מסלול של אישה שנמצאת רחוק מאד בפריפרייה, רחוקה מן ההזדמנויות וזה מראה מה אישה צריכה לעשות.
פלורה שושן: אנחנו מדברים על מעגלי תעסוקה, קריירה, ילדים, דברים שהם "מודבקים" איכשהו לנשים וקשה לפרוץ אותם.
פלורה שושן: בכל זאת, ברשותך, אקריא.
פלורה שושן: "התכנסנו היום לציין את יום השלטון המקומי.
פלורה שושן: התכנסות מעין זו יוצרת הזדמנות לבדיקה ולבירור הנעשה בתחום מעמד האשה ואני מקווה שבמעמד ההתכנסות יעלו וידונו נושאים המטרידים ודורשים טיפול.
פלורה שושן: למרות שהנושא המרכזי יעסוק בענין אחר, קשה להתעלם מן האירועים בשנה שחלפה, שבהם נפתח דיון בישראל, דיון ציבורי ער בסוגיית הדרת הנשים.
פלורה שושן: תופעה שקיימת מאז ומתמיד באופן סמוי וגלוי, התופעה קשה, הציבה את מצבן של נשים ונערות במיגזרים שונים בישראל.
פלורה שושן: נשים מורחקות מן המרחב הציבורי באמצעים שונים, כאשר הדבר בא לידי ביטוי במניעת שרות נשים בתפקידים מסויימים בצבא, ובדרישה להפרדה בין נשים וגברים גם במקומות שהם מרחב ציבורי לכל דבר וענין.
פלורה שושן: הדרישה להפרדה בין גברים לנשים מעלה את השאלה עד כמה צריכה המדינה לכבד מנהגים ורצונות של תרבויות וקהילות שהם מיעוט בתוכה, ועד היכן מוטלת החובה על המדינה לקבוע כי זכויות הפרט לחירות, לביטוי, לכבוד ולשוויון גוברים על זכותה של קבוצת המיעוט.
פלורה שושן: אין ספק שבכל הקשור להתנהגות חברת המיעוט בתוכה פנימה ראוי שיינתן אולם, כאשר דרישות המיעוט שמוחלות בכפייה על המרחב הציבורי תוך פגיעה בזכויות הפרט, הרי שהתערבות של המדינה והתעקשות להגן על זכויות הפרט הינה לגיטימית ואף הכרחית.
פלורה שושן: בישראל – כמדינה דמוקרטית – המרחב הציבורי הוא משותף ועליו להיות פתוח ושוויוני לכל קבוצות האוכלוסיה.
פלורה שושן: יצירת הפרדה בין גברים לנשים במרחב הציבורי עומדת בניגוד לכל דין, בהיותה פוגעת בעקרון השוויון, בזכות לכבוד, לביטוי, בזכות לחירות, לחופש, לדת ומצפון.
פלורה שושן: מרכז השלטון המקומי, בהיותו גוף שמייצג את כלל הרשויות המקומיות ומתווה דרכן, ומייצגן נאמנה מול משרדי הממשלה, הכנסת ורשויות מדינה שונות, מתנגד נחרצות לתופעת הדרת הנשים - - -
ציפי חוטובלי: גבירתי, רק אמקד אותך, בגלל שנושא הדרת הנשים לא ירד מסדר היום של החברה משך תקופה ארוכה, אני רוצה שתתמקדי בהדרת נשים ברשות - - -
פלורה שושן: אני בדיוק מגיעה לזה.
פלורה שושן: "אמנם זה הנושא שהרעיש את המדינה אך אל לנו לשכוח שזהו רק נושא אחד המעיד על קיומה של אפליה.
פלורה שושן: הדרת נשים היא אם כל התופעות הטומנת בחובה רעות רבות, מקבעת אי שוויון, ועדיין מקומן של נשים בחברה הוא נמוך משל גברים ואסור לנו להשלים עם המצב.
פלורה שושן: עדיין השוויון בכל התחומים, בשירות הציבורי והפרטי, באקדמיה, בחברות הציבוריות ובפוליטיקה, שהוא רק שש נשים ושלוש מאות חמישים חברות מועצה רחוק מלהגיע - - -
ציפי חוטובלי: האם עדיין קיימות חמישים חברות מועצה?
ציפי חוטובלי: מתוך כמה חברי מועצה בארץ?
דוברת: ב-2003 היו אלף שלוש מאות ושלושה בסך הכולל.
דוברת: נשים היו מאתיים וארבע.
פלורה שושן: זה המצב והמצב בפריפרייה, במיגזר החרדי ובמיגזר הערבי, הוא הרבה יותר קשה והתפקיד שלנו הוא ליצור מרחב שבו נשים תוכלנה לממש את עצמן.
ציפי חוטובלי: בעיניי, כשאני רואה את האתגר, אני רואה שהאתגר הוא לא רק בפריפרייה, כי גם במרכזי הערים בישראל.
ציפי חוטובלי: אני לא זוכרת מתי בפעם האחרונה רצה אשה לרשות עירית ירושלים, אני לא זוכרת מתי בפעם האחרונה רצה אשה לרשות עירית תל אביב או לרשות עירית חיפה.
ציפי חוטובלי: בערים המרכזיות הן כאילו built it וחבר כנסת כמו דב חנין, שהוא חבר כנסת נחמד אבל הוא לא מחברי הכנסת המרכזיים בכנסת, רץ לרשות עירית תל אביב בטבעיות וגרף אחוזי תמיכה, כשאף אשה לא העזה להתמודד.
ציפי חוטובלי: יש כאן משהו פסיכולוגי שהוא מעבר ל"פריפרייה מול מרכז" כי הוא קיים גם במרכז.
ציפי חוטובלי: אני שואלת מה לדעתך אפשר לעשות כדי לעודד נשים?
פלורה שושן: הקמנו בשיתוף עם עמותת "כ"ן", אקדמיה להכשרת נשים לפוליטיקה, שזה אומר שאנחנו צריכות לפרוץ דרכים לנשים בתוך המרחבים בארץ.
פלורה שושן: הענין הוא של חקיקה ואולי של תיקצוב, של תיגמול של נשים שתגענה לפוליטיקה.
פלורה שושן: ממילא לנשים קשה, גם מבחינה כלכלית - - -
ציפי חוטובלי: זו נקודה חשובה ותיכף נדבר על הנקודה הזו.
ציפי חוטובלי: תודה רבה פלורה.
ציפי חוטובלי: אעביר את רשות הדיבור לנציגות שלנו בשטח, לאלו שאמונות על התפקיד יועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות ולפני כן נשמע סקירה קצרה ממחלקת המחקר של הכנסת על המצב הקיים, החל מן השלב שבו החוק חוקק עד ליום הזה, אנחנו מדברים על אחת עשרה שנה, החוק נחקק בשנת 2000 ונראה במה התקדמנו ומה נשאר לעשות.
אורלי לוטן אלמגור: אקדים ואומר שבדקנו את זה פעם ראשונה לפני שנה וחצי, לבקשתה של חברת הכנסת חנין זועבי, על הרשויות הערביות, ומצאנו שם תמונה לא כל כך טובה של מה שקורה ברשויות הערביות ואז התעוררה השאלה עד כמה זה משהו שהוא ספציפי לרשויות הערביות ועד כמה אלו בעיות שנוגעות לכלל הרשויות.
אורלי לוטן אלמגור: לפני שנה שלחנו סקר לחמישים יועצות ברשויות היהודית, לפני כן שלחנו שלושים ומשהו לרשויות הערביות, עם כל מיני שאלות לגבי היישום של החוק, והמידע שיש פה מתבסס על רשימות שקיבלנו לפני שנה, מן הרשויות הערביות והיהודיות.
אורלי לוטן אלמגור: חוץ מזה פנינו אל הגופים השונים שאמונים על פי חוק על הטיפול בנושא, שהם מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים, הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה שהם שני הגופים שמצויינים בחוק הרשויות המקומיות בהקשר הזה, פנינו גם למרכז השלטון המקומי כי חשבנו שהוא צריך להיות מעורב.
אורלי לוטן אלמגור: את ההתייחסות של הרשות לקידום מעמד האשה אני מניחה שראש הרשות, ורד סוויד, תגיד אחר כך.
אורלי לוטן אלמגור: עד למועד של סגירת המסמך לא קיבלנו השנה תשובות מן הרשות.
אורלי לוטן אלמגור: לא אמור להשתמע מזה שלא עושים אבל אנחנו לא קיבלנו תשובות לפני סגירת המסמך.
ציפי חוטובלי: בסופו של יום יש לנו כאן 'בעל בית' אחד, בעל הבית הוא הרשות המקומית והסמכות, אז בעצם משרד הפנים הוא המשרד שחולש על תקציבים שיש בכוחם להעצים את אותן יועצות ולכן הייתי שמחה אם הרשות לקידום מעמד האישה תפעיל לחץ ביחד אתנו כדי שהדברים האלה יקרו, כי אין ספק שזה חסר מאד.
ציפי חוטובלי: למצוא כל דבר שאין בצידו תשלום ואין בצידו תקציב, היכולת לעשות אותו בצורה רצינית והיכולת למצוא נשים מוכשרות שיהיו מוכנות להתנדב, זה שורש הבעיה בענין.
אורלי לוטן אלמגור: לא אעבור על הסעיפים של החוק אחד לאחד, רק אומר "בגדול".
אורלי לוטן אלמגור: מספר הרשויות בהן מונתה יועצת, כאן אלה נתונים מן הרשות לקידום מעמד האישה, ברוב הרשויות יש יועצת לקידום מעמד האישה, בשנה שעברה הן היוו 87% ואני מבינה שעכשיו זה קצת יותר גבוה.
אורלי לוטן אלמגור: הסקר שלנו מתבסס רק על ההגדרה של רשויות שבהן יש יועצת.
אורלי לוטן אלמגור: לא ניסינו להסיק מזה לגבי מקומות שבהן אין.
אורלי לוטן אלמגור: להזכיר שעל פי חוק כל הרשויות מחוייבות למנות יועץ לקידום מעמד האישה.
אורלי לוטן אלמגור: החוק גם קובע שרשויות שלא מינו יועץ לקידום מעמד האישה, משרד הפנים צריך למנות להן יועצת וכששאלנו את משרד הפנים בענין הזה התשובה היתה שהמשרד לא מינה בשנים האחרונות אף יועצת ברשויות שבהן היא לא מונתה לפי החוק, שזה אגב, בעיקר רשויות מהמיגזר הערבי, שם הבעיה של אי מינוי יועצות יותר בולטת.
פלורה שושן: יש רשויות, שמונתה בהן יועצת שלא קיבלה תנאים, לא קיבלה מעמד ולא קיבלה כלים, דבר שהוא מאד מפריע לעבודה.
אורלי לוטן אלמגור: לגבי היקף המשרה של היועצת, החוק לא קובע את היקף המשרה שצריך לתת ליועצת, הוא רק קובע שהמשרה תיקבע בהתאם לגודל הרשות ומספר הישובים שכלולים בה.
אורלי לוטן אלמגור: בחוק המקורי משנת 2000 נקבע כי "מינוי תפקיד היועצת לקידום מעמד האישה, יכול שיהיה נוסף לכל תפקיד אחר שהיא ממלאה באותה הרשות ובלבד שלא יהיה בכך כדי להפריע למילוי תפקידה כיועצת לקידום ממעמד האישה.
אורלי לוטן אלמגור: " בפועל מה שראינו מן התשובות של היועצות, יש יועצות ספורות שממלאות רק את התפקיד הזה או איזשהו תפקיד כמו ממונה על יישום האיסור על הטרדה מינית.
אורלי לוטן אלמגור: היועצת עובדת בשכר, אומר גם מה התנאים.
אורלי לוטן אלמגור: ברוב המקרים היועצות עושות את זה במקביל לתפקיד אחר, כשברוב המקרים לא הגדירו להן אחוז משרה של התפקיד.
אורלי לוטן אלמגור: תפקיד רווח הוא למשל מנהלת מחלקת רווחה, אז היא תהיה מנהלת מחלקת רווחה ברשות המקומית ו'על הדרך' גם תהיה היועצת לקידום מעמד האישה.
אורלי לוטן אלמגור: יש כאן בעיה גם מבחינת עומס העבודה וגם - - -
ציפי חוטובלי: צריך לדבר על הגדרות התפקיד, האם יש הגדרות תפקיד ברורות?
אורלי לוטן אלמגור: החוק עובר על רשימה של תפקידים שהיועצת לקידום מעמד האישה צריכה למלא.
אורלי לוטן אלמגור: עדיף שגם היועצות וגם נציגת הרשות לקידום מעמד האישה יפרטו על כך יותר.
אורלי לוטן אלמגור: מעדיפה לסקור דברים תחוקתיים.
אורלי לוטן אלמגור: החוק כן קובע עיסוק במגוון של פעילויות, וזה מתקשר למה שאמרתם קודם, שאחת הפעילויות החשובות היא לעודד שוויון בין גברים לנשים כולל במה שנוגע ליצוג הולם של שני המינים, גם בקרב עובדי הרשות וגם ברשות בכלל.
אורלי לוטן אלמגור: מה שקורה בפועל – אם נקפוץ קדימה, אז נראה מן התשובות של הרשויות שהיועצות עושות באמת מיגוון גדול של פעילויות רק שעיקר הפעילויות שם הוא פעילויות של תרבות ופנאי.
אורלי לוטן אלמגור: הן מארגנות ברשויות ערבים לנשים, הן עושות פעילויות כמו ימי ספורט, אני חושבת שזה לא צריך להיות הלו"ז של הפעילות של היועצת.
אורלי לוטן אלמגור: הנתונים על ייצוג בכירים ברשויות המקומיות – ולא בקרב חברי מועצה אלא בקרב עובדים, יש לכם בעמוד 8: "לפי הנתונים של הממונה על השכר ממשרד האוצר, נשים הם 31% מן העובדים הבכירים ברשויות המקומיות ו37% מן העובדים הבכירים בחברות העירוניות" שגם ביניהן, גם הקידום שלהן אמור להיות, וגם השכר של העובדים הבכירים ברשויות המקומיות גבוה ב 14% מן השכר של העובדות הבכירות, ובחברות העירוניות הוא עומד על 40%, פער בין גברים לנשים.
אורלי לוטן אלמגור: אני חושבת - וזה שוב מתקשר על מה שדיברתן קודם על קידום נשים, אז אפשר להסתכל על האלמנט של חברות מועצה אבל גם בקרב עובדי הרשות, וכאן זה במפורש אחד התפקידים של היועצת בחוק, לדאוג לשוויון בין גברים לנשים בקרב עובדי הרשות.
אורלי לוטן אלמגור: רק הערה, נשים הן שני שליש מן המיגזר הציבורי ואני לא רואה סיבה לחשוב שזה שונה ברשויות ולכן, זה לא שאנחנו מתחילים מנקודה שווה של גברים לנשים ואז נשים הן 37% מן הבכירים כי הפער הוא יותר גדול.
אורלי לוטן אלמגור: אני חושבת שהנשים היועצות במצב הנוכחי, לא יכולות למלא את התפקיד הזה גם בגלל הנושא של היקף המשרה.
אורלי לוטן אלמגור: ברגע שליועצת לא מוגדר היקף משרה בכלל או שמוגדרים לה 10% או 15% משרה אין לה סיכוי לעשות את זה כי אם מתקיימת ישיבה של מועצת הרשות או ישיבה של ועדה מוועדות הרשות למשל, בשעה תשע בבוקר, ואותה עובדת היא גם מנהלת מחלקת הרווחה ולכן יש לה ישיבה בנושא הזה בתשע בבוקר, היא לא יכולה להיות בשני מקומות בבת אחת ואז הדברים האלה קצת זזים הצידה.
אורלי לוטן אלמגור: הנושא של ההכשרות עלה במסמך וארחיב על זה, היה פער של מספר שנים בין ההכשרות הקודמות ליועצות שהסתיימות ב-2005 או ב-2006 לבין ההכשרות שצריכות להתחיל בתקופה הקרובה.
אורלי לוטן אלמגור: יש כאן איזה חמש או שש שנים בהן לא היו הכשרות ליועצות.
אורלי לוטן אלמגור: על מנת לפעול לשוויון מגדרי ברשות ויותר מזה, וולרי תרחיב על זה אחר כך, הנושא של ניתוח מגדרי של תקציב המדיניות - שזה גם חלק ממה שהיועצות אמורות לעשות, אין שום דרך לעשות את זה בלי כלים.
אורלי לוטן אלמגור: אי אפשר לבוא ולקרוא תקציב בלי שנותנים את הכלים לדעת האם התקציב הזה הוא טוב לנשים או לא טוב לנשים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להקדים ולומר.
ציפי חוטובלי: בניגוד לדעתי, לתקציב המדינה שבו ברור שיש סוגיות מסויימות שהן נוגעות באופן מובהק ביותר לנשים, כמו מעונות יום או שכר, דברים שנוגעים באופן ישיר לנשים, אז התקציב המוניציפאלי הוא יותר חמקמק, יותר קשה להגדיר מה טוב לנשים ומה לא, זאת אומרת, אפילו אם ולרי תאיר את עינינו ותגיד איך בוחנים תקציב של רשות מקומית, בסופו של דבר הרשות המקומית משרתת את כל האזרחים והצרכים המוניציפליים בדרך כלל הם לא יחודיים לנשים אלא אם כן יש הגדרה כמו עיר ידידותית לנשים.
אורלי לוטן אלמגור: אי אפשר להטיל משימות חדשות ותפקידים חדשים על רשויות בלי לתקצב את זה, כי מה שקורה בשטח הוא שמה שיש צריך להיחלק פעם נוספת ואז אנחנו בעצם מתחילים לעשות את סדרי העדיפויות.
אורלי לוטן אלמגור: כראש רשות שהיא אישה, בתוך תקציב המועצה המקומית מצפה רמון, אם אני לא הייתי מוותרת על דברים יומיומיים אז גם אני לא הייתי מוצאת תקציב זעום למעמד האישה.
אורלי לוטן אלמגור: אחד הדברים שהזכרתְ הוא הכלים.
אורלי לוטן אלמגור: אם אנחנו נקח עיר כמו באר שבע, שיש כלים ויש יועצת אבל היא עדיין לא מקבלת שכר כנדרש, אז אפשר לראות שם פרויקטים של השפעה, לקחת נושאים ולבדוק אותם כמו השוואת שכר בין נשים וגברים בתוך העיריה.
אורלי לוטן אלמגור: אם נקח עיר כמו אשדוד שהיא עיר גדולה עם יועצת במשרה מלאה אז נמצא פרוייקט של הקמת רשת ערים ידידותיות לנשים שנותנות מרחבים להתפתחות לנשים, אבל ככל שאנחנו יורדים במספר התושבים, או מדרימים או מצפינים, אז אין כלים לאותה יועצת והיועצת אולי תמצא את עצמה עושה איזשהו חוג בשביל להצדיק את התואר שנתנו לה, ללא שכר וללא שעות.
אורלי לוטן אלמגור: בנוסף לכך יש את ענין הועדות.