GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל רשפון: השנה, זה נתקע, אנחנו רואים - - -
אורית זוארץ: למה זה נתקע?
שמואל רשפון: השאלה היא לא למה זה נתקע אלא - - -
רחל אדטו: השאלה היא לא למה זה נתקע - - -
אורית זוארץ: ראו, חברים, הסוגיה הזו היא הרבה יותר מורכבת והמקום לדון בה הוא בוועדת הבריאות.
אורית זוארץ: אנחנו מדברים בצורה מאד ממוקדת, מדובר פה בחיסון שאלפי נשים יכולות להתחסן מפני הממחלה הנוראית הזו ובתחושה שלי זה מצטרף לאיזושהי מדיניות מאד בעייתית בכל מה שקשור לתיעדוף נשים בתוך הסל.
שמואל רשפון: זו לא עמדת משרד הבריאות ולא עמדת משרד האוצר נגד החיסון, כמו ש - - -
אורית זוארץ: עובדה שזה לא תוקצב.
שמואל רשפון: זה לא תוקצב.
שמואל רשפון: אף חיסון לא תוקצב והחיסון הזה נכנס כמו החיסונים שהיו צריכים להיכנס דרך ועדת הסל ובוועדת הסל נצתנו לו עדיפות נמוכה.
שמואל רשפון: לכן, לא אני ולא אף אחד מן הנוכחים פה יכולים להשיב בשם ועדת הסל, ועדת הסל היא סוברנית ואי אפשר להתערב בשיקולים שלה.
אורית זוארץ: למרות ההחלטות הקודמות?
רחל אדטו: זה לא רלבנטי.
רחל אדטו: שוב, כי כולם התמקדו רק בנושא החיסונים ולכן הם אמרו, בעדיפות של חיסונים, אחת, שתים, שלש ארבע, חמש - תכנית חומש לחמש השנים הקרובות.
רחל אדטו: ועדת הסל יש לה בחירה בין חיסון נגד סרטן צואר הרחם מול מאתיים אלטרנטיבות אחרות ואז, החשיבה שלהם ב"אחד מול אחד" היא אחרת לכן הם סובְרְנים להחליט מה שהם רוצים וזה לא קשור לזה ולכן, שוב, זה בדיוק הענין שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.
ערן הכהן: להיפך, יד ימין ויש שמאל מתאחדות ומחליטות מה עדיף.
ערן הכהן: להיפך בדיוק.
ערן הכהן: בוועדת הסל - - -
אורית זוארץ: אבל יש כאן החלטה שנתקבלה להכניס את זה לתוך סל החיסונים.
אורית זוארץ: הגענו ליום שבו צריך להכניס את זה לסל החיסונים ואנשים פשוט נסוגים מהחלטות ממשלה.
אורית זוארץ: לא נוגע - - -
שמואל רשפון: אי אפשר להתערב בשיקוליה של ועדת הסל.
שמואל רשפון: אני אפילו לא יכול להגיד שהיא טועה כי לא הייתי שם.
שמואל רשפון: אני לא רואה את ההצעות במיליארד וחצי שקל, והועדה היא סוברנית וכל עוד זה בוועדה אי אפשר להשפיע עליהם מבחוץ.
שמואל רשפון: יש תקציב של כ- 300 מליון שקל ומתחרות עליו הצעות במיליארד וחצי שקל ויותר.
שמואל רשפון: הועדה כאן לא יכולה להחליף את ועדת הסל.
שמואל רשפון: ועדת הסל היא סוברנית להחליט על תהליך שכזה כשמגיע לועדת הסל והוא אכן "תקע" את זה השנה.
שגית ארבל-אלון: לגבי הענין של תיעדוף, הויכוח על תיעדוף, חבריי ואני, פרופ' בורנשטיין ודר' שכטר, היינו בדיונים באותו דירוג ב-2007 וגם אז כאב מאד לראות שחיסונים שהם קשורים לתחלואת ותמותת ילדים הם משהו שכובש את הלב הרבה יותר מתחלואה ותמותה של נשים שהן אמהות לארבעה וחמישה ילדים, בגיל צעיר, זאת אומרת שגם אז התיעדוף, מתוך כלל החיסונים, החיסון ל h.p.v.
שגית ארבל-אלון: היה האחרון בתור.
שגית ארבל-אלון: לא שהוא היה עם פחות חשיבות, לא שהוא היה מציל חיים פחות.
שגית ארבל-אלון: ואחד הדברים ששוכחים בענין הזה ומדברים רק על מספרים של תחלואה ותמותה מסרטן צואר הרחם, אז אומרים: התחלואה היא נמוכה אבל, התמותה זהה לאלה של נשים במדינות המערב כי התחלואה כאן באופן יחסי היא גבוהה ואולי הדבר הכי חשוב הוא שעל כל אישה שחולה בסרטן צואר הרחם יש לפחות עשר נשים - אם לא יותר - שחולות במחלות טרום ממאירות של סרטן צואר הרחם כלומר, יש להם שלבים ממאירים והן עוברות ניתוחים, פעולות כביכול קטנות אבל עם השפעה מאד גדולה כדוגמה, קוניזציה, כשחותכים חלק מצואר הרחם שגורם בעתיד לשיעור הרבה יותר גבוה של ילודה בשלבים מוקדמים כלומר, לילודת פגים.
שגית ארבל-אלון: יום אישפוז אחד של פג הוא שווה לעלות של הרבה מאד חיסונים שלא לדבר על פג עם התחלואה שלו, עם התמותה שלו, זאת אומרת, שיש לזה השפעה הרבה יותר נרחבת ואי אפשר לאמוד את זה רק על פי התחלואה של הנשים.
שגית ארבל-אלון: אישה שהיא חולה היא יוצאת ממעגל העבודה לתקוןפה ארוכה, היא לא אמא מתפקדת לילדים שלה, זאת אומרת שיש לזה השלכה מאד רחבה ומדובר בנשים מאד צעירות.
שגית ארבל-אלון: אם זה לא היה כזו תגלית - החיסון הזה וכל מה שקרה אתו - אז אני מניחה שהוא לא היה זוכה בנובל, זאת אומרת צריך לקחת את זה בכללותו.
יעקב בורשטיין: יש לי כל מיני תארים מקצועיים אבל דבר אחד אני לא, אני לא פוליטיקאי ואני חושש החיסון הולך ליפול בין הכסאות.
יעקב בורשטיין: אני רוצה גם לזעוק את זעקת הנשים, מדובר בסרטן שהוא פוגע בנשים צעירות, הממוצע היום הוא גיל 35, זה נורא ואיום שהחיסון הזה לא ייכנס, כי החיסון הזה הוא כבר מעבר לכל הויכוחים, החיסון הוא יעיל, החיסון הוא בטוח, החיסון כבר הוכס לתוך מערכת החיסונים באוסטרליה והראה בצורה יוצאת מן הכלל ירידה בשיעור המצבים הטרום-סרטניים והיבלות, גם אצל גברים.
יעקב בורשטיין: אנחנו גם חישבנו את העלות, הרי כל הזמן אמרו שהוא יקר אבל יש עבודה של גארי גרינצברג ושלי שאפילו פירסמנו אותה, העלות היא cost saving זאת אומרת, אתם צריכים להבין, ברגע שיתנו את החיסון אפילו יחסכו כסף של טיפולים.
יעקב בורשטיין: אני כבר לא - - -
אורית זוארץ: האם לבדיקה הזו יש נתונים על ההשלכות - - - ?
יעקב בורשטיין: יש בדיקה והמחיר שהם רוצים לתת היום הוא very very cost effective, הדברים האלה נבדקו בכל המודלים האפשריים והיום, אנחנו אפילו נרוויח ואני כבר לא מדבר על חיי אדם והעל המתח הנורא הזה, כשאתה אומר לאישה - אפילו שיש לה מצב טרום סרטני - עולמה חרב עליה והיא מפרנסת משפחה והיא "נר המשפחה", זה נורא ואיום.
יעקב בורשטיין: יש פה חיסון שהוא יעיל והוא בטוח וזורקים אותו הצידה, אני לא משתמש במילה הקשה כמו חברת הכנסת סולודקין שאמרה "הדרת נשים" אבל זה נורא ואיום.
יעקב בורשטיין: כל חיסון כל שנה נכנס.
יעקב בורשטיין: מגיע חיסון לנשים - לא נכנס.
יעקב בורשטיין: תקרא על זה איך שאתה רוצה.
יעקב בורשטיין: חייבים להכניס את החיסון הזה.
יעקב בורשטיין: הוא יעיל, הוא מונע סרטן, הוא מונע - כמו שאמרה דר' ארבל אלון, הוא מונע מצבים טרום-סרטניים אצל חמשת אלפים נשים כל שנה.
יעקב בורשטיין: הוא מונע יבלות 90% מ-16,000 בכל שנה.
יעקב בורשטיין: החיסונים הם גם בשביל למנוע מחלות ויראליויות ופה זה מונע גם סרטן.
יעקב בורשטיין: זה מזעזע אם זה לא יכנס ומישהו צריך לצעוק את הצעקה הזו.
אורית זוארץ: ולכן אנחנו כאן.
יעקב בורשטיין: רק אעיר ששר הבריאות עשה דבר יוצא מן הכלל, הוא הגיש בעצמו לוועדת הסל, הרי לא משרד הבריאות מגיש לסל אלא חברות, אבל משרד הבריאות החליט שהוא רוצה את החיסון הזה.
אורית זוארץ: ומשהו קרה בדרך והוא לא נכנס.
אורית זוארץ: בסופו של דבר זה הדבר המשמעותי בעיניי.
חוה טבנקין: אני רוצה לחזק את כל מה שנאמר עד עכשיו ולהוסיף מספר דברים.
חוה טבנקין: בנוסף לכל מה שאמרו על עמיתי הגינקולוגים, מדובר במחלת מין, הכי שכיחה שיש, ואת הפרט השולי הזה לא אומרים, h.p.v.
חוה טבנקין: - זיהום מוירוס הפפילומה האנושי גורם למחלת המין השכיחה ביותר שיש.
חוה טבנקין: ומרבית הנשים לוקות בה.
חוה טבנקין: נכון שהן מבריאות אבל 10% עובר לצורה כרונית ומן הצורה הכרונית, - ואני מוותרת על הסרטן בכלל, מן הצורה הכרונית נגרמות יבלות לסוגיהן וטיפולים מאד כואבים ועלויות בריאות נכבדות מאד, אחר כך יש את הנגעים הטרום-סרטניים שהוצגו שגם העלויות שלהם גבוהות.
חוה טבנקין: אנשי "מכבי" עשו תחשיב לפיו 180 מליון רק על הדברים האלה, בלי קשר לסרטן בכלל, עוד לא הגענו לסרטן.
חוה טבנקין: הסרטן - הוא בכל זאת שש נשים מתוך מאה אלף.
חוה טבנקין: יש הטוענים שחלקן הגדול מבריא אבל צריך לזכור שההבראה הזו עולה גם כן 500,000 שקל על כל הבראה, וגם השבעים הנשים שמתות בשנה לא לפני שכל אחת משאירה 500,000 דולר טיפולים.
חוה טבנקין: תעשו את כל החשבון הזה והן עוד מתות בסוף.
חוה טבנקין: תעשו את החשבון, הרי הן לא מתות בחינם, אם משרד האוצר אומר: הן מתות וזה לא עולה לנו כסף אז או.
חוה טבנקין: קיי.
חוה טבנקין: משרד האוצר הציני יכול להגיד גם את זה אבל, הן עולות המון כסף עד שהן מתות אז אם יש לנו חיסון שיכול למנוע את הצורה הכרונית ואת מרבית – לא את הכל – אבל חלק ניכר מן ההשתנות הכרונית ובכלל, להיפטר ממחלת המין השכיחה הזו.
חוה טבנקין: ויתרה מזו, זו כן הדרת נשים.
חוה טבנקין: מחלת המין הזו מועברת על ידי גברים לנשים.
חוה טבנקין: אם הגברים לא היו נדבקים בה והם לא חולים, הם רק המעבירים, אז נשים לא היו חולות.
חוה טבנקין: אז אסור לדבר על הדברים האלה וכשיש שר בריאות חרדי אז זה בכלל בחזקת הס מלהזכיר וכולם תמימים, אז לא צריך בכלל חיסון כזה אז רבותי, גם גברים חרדים וגם גברים מן המיגזר החרדי, מוצאים את סיפוקם גם במקומות אחרים ואחר כך באים ומדביקים את הנשים שלהם אז רבותי, כולנו באותה קלחת, מחלת מין הכי שכיחה שאנחנו יכולים להיפטר מרובה.
חוה טבנקין: כאשר אנחנו מגיעים לסרטן, לטעון ש: בואו נחכה עשרים שנה ונראה אם זה באמת גם מבריא מסרטן - אני חושבת שזו תהיה גישה מאד לא נכונה.
חוה טבנקין: אף אחד בעולם המערבי לא נוקט בה ואמרה דר' ארבל אלון ואני רוצה להדגיש: המדען שמצא את הקשר בין פפילומה וירוס לסרטן צואר הרחם קיבל על זה פרס נובל, אז חוץ מיאסר ערפאת שלא ברור אם הגיע לו פרס נובל, אין שום ספק שהגיע למדען פרס נובל על תגלית מאד חשובה אבל, מה החשיבות בתגלית כזו אם לא עושים לה יישום מעשי?
חוה טבנקין: ופה נעשה יישום מעשי מאד, לתגלית מאד מכובדת, ופּותח חיסון שבאמת יכול לשפר ולא לשפר אלא להכחיד מחלה, מחלת מין שכיחה ועל ידי זה אולי להכחיד סרטן, אז תגידו: במקום שש למאה אלף תהיה לנו חולה אחת למאה אלף אבל זה יהיה נדיר שבנדיר.
חוה טבנקין: זה יקח זמן ולכן, התכנית הזו כבר היתה, היתה תכנית להכניס את זה אז לא יכול להיות שבגלל - ונכון שגם אני הייתי בועדת הסל ונכון שזה לא טוב להתערב בשיקולי ועדת הסל אבל פה, אנחנו יודעים גם, פרט לנושא של נשים, אנחנו יודעים גם שכשמגיע דיון בין טיפול קורטיבי, טיפול במחלות, לבין טיפול של רפואה מונעת אז תמיד הטיפול במחלות יגבר למרות שזה לא צודק.
חוה טבנקין: יותר חשוב, למשל, להשקיע את כל הכסף בהפסקת עישון כי זה יציל הכי הרבה חיים אבל ברור שהיום אנחנו משקיעים מליונים בהארכת חיים של מעשן שלקה בסרטן הריאות, אנחנו משקיעים מליונים כדי להאריך בשלושה חודשים את חייו אז זה ברור מאד, זה בסל.
חוה טבנקין: אם כן, תמיד יהיה ה"ריב" הזה ולכן צריך להוציא את זה מן ה"ריב" ובניגוד לחברתי דר' רחל אדטו חברת הכנסת שאומרת 'כן פוליטי ולא פוליטי' - לדאבוננו הכל פוליטי במדינה ואני חושבת שלחברי הכנסת יש תפקיד חשוב בנושא הזה, להגיד שהחיסון יוצא מן הענין הזה של שיקול דעת של חברי ועדת הסל ונכנס לאותה התכנית שבה הוא היה אמור להיות בהתחלה, תכנית החיסונים, ולהכניס אותו מתי שנקבע, 2012.
רחל אדטו: בכסף של תכנית החיסונים, זה מה שאמרתי.
חוה טבנקין: אבל אמרת 'כן פוליטי לא פוליטי'.
חוה טבנקין: הכל פוליטי.
חוה טבנקין: אני לא יודעת מאיפה יקחו את הכסף אבל בטוח שזה יותר בהול מתרופות אחרות.
מרינה סולודקין: קודם כל שוכנעתי שההחלטה של 2007 היתה נכונה.
מרינה סולודקין: דבר שני, ועדת הסל היא לא דגם של ברית המועצות, שאנחנו עזבנו אותה, ומה שאני חושבת הוא שיש לנו את שר הבריאות, קוראים לו בנימין נתניהו ואני מבקשת מן הועדה לפנות לשר הבריאות ולהסביר את המצב עם החיסון הזה.
ערן הכהן: אני מצטער אבל אני חושב שזה בדיוק להיפך.
ערן הכהן: הממשלה קיבלה החלטה להוציא את ההחלטה על סדרי עדיפויות מן הפקידים ופשוט להעביר אותה לוועדת הסל ופתאום כולם אומרים: אתם מכניסים פה שיקולים של דת או של הדרת נשים, אני לא יודע - - -
אורית זוארץ: תסביר לי למה אין כסף לחיסון שהיה אמור להיכנס.
אורית זוארץ: תמקד.
ערן הכהן: זה ממש ממוקד, זאת אומרת שהממשלה החליטה להוציא את ההחלטה על סדרי העדיפויות מן הפקידים אל ועדת סל ציבורית והועדה, דרך אגב, שם הדבר הזה עדיין עומד לתיעדוף, בוועדה, בזמן שאנחנו מדברים הוועדה אמורה לסיים את העבודה שלה.
רחל אדטו: חמישה נציגי אוצר בפנים.
רחל אדטו: בעבר ובהווה.
ערן הכהן: נציג אוצר אחד.
רחל אדטו: חמישה אנשי אוצר בפנים.
ערן הכהן: נציג אוצר.
אורית זוארץ: בוא ,ערן, סיים דבריך ונשמח מאד אם תתמקד בשאלה למה אין תיקצוב לשנת 2012?
אורית זוארץ: זה מה שמטריד אותי.
ערן הכהן: כי הממשלה קיבלה החלטה שכל החיסונים ייכנסו דרך ועדת הסל וזה נכון - - -
רחל אדטו: איפה ההחלטה?
רחל אדטו: סליחה, ערן, איזו החלטה זו?
ערן הכהן: מיום 15 ביולי לדעתי.
ערן הכהן: ההחלטה של ה 15.7.2010 שהוחלט בה על כל התקציב, על כל התמיכות התלת שנתיות.
רחל אדטו: שערוריה של החלטה.
רחל אדטו: זו שערוריה של החלטה!
ערן הכהן: אז אני חולק, רגע, החלטת הממשלה מגיעה, האוצר - - -
אורית זוארץ: ברשותכם, נאפשר לנציג האוצר לסיים את דבריו.
ערן הכהן: יש פה דברים מקבילים ואני אנסה לשים את האצבע שלי על כל אחד מהם.
ערן הכהן: קודם כל, לגבי השאלה האם זה צריך ללכת דרך ועדת הסל או ללכת בכיוון של פקידי ממשלה שיתעדפו את זה?
ערן הכהן: - תפיסת העולם שלי - והממשלה החליטה את זה, שצריך ללכת דרך תיעדוף של ועדת הסל ולא שפקידים במשרדי הממשלה יתעדפו את זה.
ערן הכהן: בדיוק כדי למנוע כל מיני לחצים.
אורית זוארץ: הועדה שהמליצה על הכנסת החיסון אל הסל היא גם ועדה מקצועית.
ערן הכהן: היא לא דנה בסדרי העדיפויות, לא עמדו בפניה כל הדברים שנידונים להיכנס - - -
אורית זוארץ: בסל הבריאות - - -
ערן הכהן: זה להיפך, זאת אומרת, באה הממשלה והחליטה: אני מוציאה את ההחלטה מידי הפקידים ומעבירה אותה לוועדת הסל ואכן נכנסו דברים שקשורים לרפואה מונעת.
ערן הכהן: דרך אגב, מישהו פה דיבר על מניעת עישון ולדעתי זה נכנס לסל, נכנס גם הרוטה-וירוס.
ערן הכהן: זאת אומרת - - -
אורית זוארץ: וכשהגענו אל החיסון הזה - - -
ערן הכהן: "כשהגענו לחיסון הזה" אני לא הולך לסנגר על ועדת הסל, הוא כרגע עומד בפני תיעדוף של ועדת הסל, אני לא רוצה להגיד לוועדת הסל שהחיסון הזה כדאי יותר מחיסון אחר או שהוא כדאי יותר מתרופה אחרת.
ערן הכהן: אני לא מתכוון להגיד להם את זה, זה נראה לי גם לא תפקיד הועדה הזו, לקרוא לוועדת הסל להכניס.
ערן הכהן: משרד הבריאות, למרות מה שאמרו פה, על סגן השר ליטמן, הוא בעצמו הגיש את החיסון הזה לתיעדוף לסל, והמליץ עליו.
ערן הכהן: זה נשמע לי כמו דיון עוקף ועדת סל.
אורית זוארץ: חברת הכנסת אדטו!
רחל אדטו: לא, אתה "מורח" במלים, סליחה, אתה - - -
אורית זוארץ: ערן, הנקודה הזו ברורה.
אלי מרום: בוקר טוב.
אלי מרום: מה שיש לי לעשות הוא לחזור על רוב הדברים שציין פרופ' רשפון וציין גם נציג האוצר.
אלי מרום: בתוספת השלישית של החיסונים אין תקציב נפרד כרגע, היה בשנים הקודמות וכרגע - - -
אורית זוארץ: מי צריך לקבוע את התקציב הנוסף?
ערן הכהן: הממשלה קבעה במסגרת סדרי העדיפויות של משרדי הבריאות והאוצר, זה התקציב וגם החלטה שעברה, הוועדה צריכה לברך עליו, שסוף כל סוף הכל - - -
אורית זוארץ: עם עוד כסף - - -
ערן הכהן: זו אותה הדרך.
אורית זוארץ: אני שואלת אותך, יש תקציב בצד - - -
ערן הכהן: אם את מסתכלת על תקציב ועדת הסל במשך העשור האחרון אז התקציב עכשיו גבוה יותר.
ערן הכהן: של העשור האחרון.
ערן הכהן: היו שנים בלי חיסונים בכלל.
דוברת: היה אצל - - -
ערן הכהן: זה היה בתקציב, תקחי את העשור האחרון, תעשי ממוצע, התקציב - - -
דוברת: עזוב ממוצע - - -
ערן הכהן: הוא הרבה יותר גבוה כולל החיסונים.
אורית זוארץ: סליחה, ברשותך, פרופ' טבנקין, תראו, זה נראה לי מאד בעייתי שמכניסים או מעמיסים על אותו התקציב - - -
ערן הכהן: זה לא על אותו תקציב, זה על אותה ועדה מתעדפת.
אורית זוארץ: אין לי בעיה עם הועדה יש לי בעיה עם העובדה - - -
ערן הכהן: אבל לא צריכים לעקוף את הועדה ולהחליט שעושים את זה מחוץ לוועדה - - -
אורית זוארץ: זה נפל וזאת לא הסיבה - - -
ערן הכהן: זו כן היתה האמירה של מחצית מן הדוברים פה אבל, אם זאת לא אמירה אז בדיוק מה שאני טוען, שלא צריך לעקוף את ועדת הסל, בסדר, זה מה שאת מבקשת - - -
אורית זוארץ: אנחנו מבקשים שועדת הסל - - -
ערן הכהן: שיהיה לה תקציב יותר גבוה - - -
אורית זוארץ: מעבר לתקציב הגבוה יותר, אנחנו מדברים על ועדת הסל ואנחנו מבקשים שועדת הסל תפעל לפי ההחלטות שנתקבלו.
אורית זוארץ: יש כאן תכנית חומש.
ערן הכהן: זו ועדה ממליצה, ההחלטה שהתקבלה - - -
אורית זוארץ: גם משרד הבריאות ממליץ.
ערן הכהן: אתה גם הדגשת את זה קודם, ההחלטה היתה לשלש שנים ולא לחמש.
ערן הכהן: העביר את זה לתיעדוף.
ערן הכהן: אתם רוצים לעקוף את - - - חילופי יו"ר – היו"ר ציפי חוטובלי
ציפי חוטובלי: רק דקה, אני מתנצלת.
ציפי חוטובלי: אמא של חברה מאד טובה שלי נפטרה הבוקר ולצערי בגלל הסיבה הזו נאלצתי לאחר.
ציפי חוטובלי: אני רק רוצה באמת לומר כאן משהו עקרוני.
ציפי חוטובלי: יש כאן כנראה אי הבנה בקשר לעבודת הכנסת.
ציפי חוטובלי: אם אתה כל הזמן מעיר שזה "דיון עוקף ועדת סל הבריאות".
ציפי חוטובלי: ועדת סל הבריאות כבודה במקומה מונח אבל, מאחר והדיונים אינם פתוחים לציבור הרחב אז הזכות שלנו, כוועדה לקידום מעמד האישה, כוועדה שהיא כן מפקחת על פעילות הממשלה ועל כל הפעולות שמתרחשות כאן במרחב הציבורי - - -
ערן הכהן: אנחנו פועלים של ועדת הסל לפי מה שאני יודע.
ציפי חוטובלי: בסדר גמור אבל זאת לא ועדה שהיא פתוחה להשתתפות כל הציבור, בניגוד לוועדת הכנסת שהיא פתוחה להשתתפות כל הציבור והאחריות שלנו, כוועדה לקידום מעמד האישה, לדאוג לבריאותן של נשים לא פחות משאנו דואגים לאי הדרתן במרחב הציבורי ולכן, יש מקום לקיום הדיון הזה בפורום הזה, לכן אני מאד מודה לחברת הכנסת זוארץ שהעלתה את הנושא החשוב הזה, יכול להיות שבמהלך הדיון יתלבנו כאן דברים שיעמידו את הענין המהותי אבל לא יכול להיות שמישהו יסתור את הדיון הזה פעם אחר פעם בטענה שאין מקום בכלל לקיים את הדיון.
ערן הכהן: זה לא מה שאמרתי, דיברתי על הטענות שהועלו פה ולא על עצם קיום הדיון.
ציפי חוטובלי: אני רק מנסה לומר שזה תחת הסמכות שלנו כוועדת כנסת, ושזה מאד חשוב לקיים את הדיון הזה ואני אשמח לשמוע את נציגי משרד הבריאות אבל יש כאן ענין ערכי שהוא לא פחות מן הענין הבריאותי.
ציפי חוטובלי: אני לא אוהבת שמכניסים את המושג "מקצועי", אין דבר כזה "מקצועי", החלטות על בריאות נשים ועל בריאות הציבור בכלל הן החלטות בנושאים ערכיים, המדינה מחליטה אם היא מתעדפת תרופות מצילות חיים, מאריכות חיים וכו', אני לא אכנס לשיקולים של שר הבריאות.
ציפי חוטובלי: היה לי חשוב להעיר את זה כהערת ביניים.
אורית זוארץ: ההחלטות הן פוליטיות ואי אפשר להתחמק מן הדיון הזה כי הוא דיון פוליטי - - -
ערן הכהן: על פי החלטת ממשלה העברנו את זה לוועדת הסל - - -
אורית זוארץ: והם דחו את זה.
אורית זוארץ: הם דחו את זה לעדיפות מאד נמוכה ויש כאן
אורית זוארץ: החלטה שצריכה להתקבל השבוע ולכן הדיון הזה הוא דחוף.
אלי מרום: העובדות הוטו כאן.
אלי מרום: אני לא אוהב את הביטוי של ערן – "פקידים", הועדה של פרופ' הירשמן היא לא "פקידים", זו ועדה מקצועית בפני עצמה.
ערן הכהן: אני מדבר על מי שיחליט.
אלי מרום: מי שיחליט זו הועדה הציבורית שיש בפניה כרגע היום כשש מאות טכנולוגיות ואחת מתוכן היא החיסון של h.p.v..
איילת השחר דהאן-גון: שלום, סילחו לי מראש אם אני קצת מתרגשת, זה לא מקום שאני רגילה לדבר בו, וגם אם לא אדבר במונחים של "מאיפה להוציא את הכסף" כי גם בזה אני לא מבינה.
איילת השחר דהאן-גון: אספר לכם רק מן הפן האישי שלי את הקשר שלי לנושא.
איילת השחר דהאן-גון: אני לפני שבע שנים חליתי בסרטן צואר הרחם, הייתי בת עשרים ושש, פחות מן הגיל הממוצע שדיברו עליו קודם, בחורה צעירה, נשואה שנה בסך הכל, אני קצת אמוטט פה סטיגמות ודעות קודמות לגבי השאלה מי חולה בסרטן צואר הרחם, וצר לי לאכזב את כל מי שפה שאני עדיין בחיים אבל, אני כנראה "עליתי הרבה כסף" ובקיצור, אני לא האב-טיפוס הרגיל של מה שרשום.
איילת השחר דהאן-גון: כשאני חליתי ונכנסתי לגוגל לראות מה זה סרטן צואר הרחם חשכו עיני וראיתי אישה פרוצה ואני לא יודעת מה, שהיא מתירנית מינית, שיש לה המון המון פרטנרים וכל מיני סיטואציות כאלה ולדעתי אלו אולי הדעות הקדומות שמצויות במשרד הבריאות.
איילת השחר דהאן-גון: אני אכניס אתכם לחיים האישיים שלי אבל התחתנתי עם הגבר הראשון שקיימתי אתו יחסי מין ומן הסתם הוא כנראה זה שהדביק אותי והוא בעלי היום.
איילת השחר דהאן-גון: הסרטן "תפס" אותנו בדיוק שנה אחר הנישואין כשניסינו להיכנס להריון, כל בדיקות הפאפס שעשיתי - ועשיתי בצורה מאד מאד אחראית, כל שנה מאותו רגע שהתחלתי לקיים יחסי מין, כל בדיקות הפאפס יצאו תקינות ואפילו באותה סיטואציה שבה גילו לי את הסרטן בדיקת הפאפס שמוצעת היום לכל הנשים יצאה תקינה.
איילת השחר דהאן-גון: כך שלא היה שום התראה, לא גילוי מוקדם, גם דברים שחשבתי שזה התהליך שאני אמורה להיתקל בו.
איילת השחר דהאן-גון: מהר מאד גילו שהסרטן שלי הוא במצב אלים וקטלני והתחילו במסכת של מחשבות מה לעשות.
איילת השחר דהאן-גון: אני אישה צעירה, נשואה, ללא ילדים, איך גורמים לי בכל זאת לא לאבד את הסיכוי ללדת, עשו לי ניתוח מאד חדשני באותם זמנים, ניתוח שמשמר את הרחם ובאמת הבראתי למשך שנה בלבד, וחליתי שוב, ובפעם השניה כבר לא היו כל כך "נחמדים אלי" - במרכאות - ופשוט הורידו את כל מה שאפשר.
איילת השחר דהאן-גון: אני לא יכולה להיכנס להריון, כל הביציות ששאבו ממני לא שרדו ולא יהיו לי לעולם ילדים מן הגנים שלי.
איילת השחר דהאן-גון: מצטערת אם אני מעכירה פה את האוירה ומוציאה אותה מן ההיבט כהכספי אבל מעבר לבעיות וכל הדברים שדיברו פה, הזכות הטבעית שלי ללדת כמו כל אישה בעולם לא קיימת, וגם עם כל הרפואה המתקדמת הזכות שלי שאשה אחרת תשא את העובר שלי עם הגנים שלי גם לא קיימת ואני לא אלד לעולם ילד מן הגנים שלי.
איילת השחר דהאן-גון: לא דובר פה על דבר מאד חשוב לדעתי שהיום החיסון קיים אבל הוא מאד יקר ולא דובר פה על אי שיוויוניות כי יוצא רפואה לעשירות ורפואה לעניות.
איילת השחר דהאן-גון: יש לי המון חברות שאומרות לי בפירוש, שאין להן את הכסף לשלש ילדות או ארבע ילדות, להשקיע כרגע בחיסון, יש סדרי עדיפויות בבית.
איילת השחר דהאן-גון: יש בורות מאד גדולה בנושא של איך נדבקים ומה המחלה הזו והחיסון הלאומי הזה שיהיה לכיתות ח' ויפתור את כל השאלה אם כן לחסן, יש לה כסף אין לה כסף, כן לדבר על יחסי מין או לא לדבר על יחסי מין, וגם זה נושא שעלה כי הרבה אמהות אומרות:
איילת השחר דהאן-גון: אם אני אצטרך לחסן אותן באופן עצמאי אז אני אצטרך להסביר לה מהם יחסי מין ואלה שטויות, זה צריך לעבור בצורה אוטומטית בתוך בתי הספר כדי שסיפור כמו שלי לא יקרה לאף אחת.
איילת השחר דהאן-גון: אין שום סיבה, אם יש חיסון שמציל את הנשים, אני יודעת שהיתה אמורה להשתתף גם מישהי שלא ממש במצב בריאותי טוב והיא אפילו גוססת מן הסרטן, והיא אמא לילדה בת שלש, היא לא יכלה להגיע כי מצבה הבריאותי לא טוב.
איילת השחר דהאן-גון: אני מקווה שאני מדברת גם בשמה.
איילת השחר דהאן-גון: ותמצאו את הכסף.
אורית זוארץ: תודה רבה לך שבאת הנה ושיתפת אותנו.
אורית זוארץ: זה רק מחזק אצל כולנו את העובדה שאת המחלה הזו אפשר למנוע.
אורית זוארץ: כלומר, בצורה מאד מאד פשוטה, הכנסה לסל התרופות, תיעדוף גבוה כפי שאמור להיות וכפי שהיה.
אורית זוארץ: החלטת התיעדוף נעשתה רק בשבועות האחרונים ולכן יזמנו את הדיון הזה כדיון חירום.
אורית זוארץ: אם הכל היה מתנהל כסדרו והתיעדוף היה נשאר גבוה ומשרד הבריאות תומך אז אני מניחה שלא היינו צריכים לקיים את הדיון.
דהן גון: לגבי התיעדוף, לפני שלש שנים השתתפתי בועדה ובאמת "ניצח אותי" במרכאות החיסון נגד שלשול והנימוק היה ששלשולים עולים הרבה יותר כסף למשק כשהאם נמצאת בבית.
אורית זוארץ: אבל זה כבר טופל ולכן החיסון הזה הוא על סדר היום ולצערי הרב 50% מן האולוכסיה במדינת ישראל לא נמצאת בתיעדוף.
אורית זוארץ: זה מה שאני יכולה לומר וכשאני שומעת שהחיסון הזה יכול לסייע לגברים ולמנוע את התפשטות המחלה אז בעצם יש כאן מחלה שכן אפשר למנוע אותה, שהיא שכיחה ושאפשר למנוע אותה.
אדוארדו שכטר: מה שאני עושה יום יום זה לעזור בנגעים האלה, טיפול בנגעים הטרום-סרטניים, בגילוי המוקדם, זה עיקר העיסוק שלי.
אדוארדו שכטר: ואני רוצה להפריך מספר דעות קדומות.
אדוארדו שכטר: מדברים על מאתיים נשים אבל מצד שני הנשים האלו, התמותה אצלן מאד גבוהה.
אדוארדו שכטר: כשמסתכלים לא רק על השכיחות של התופעה של הסרטן אלא על השכיחות של התמותה ממנו אז התמותה שלנו היא תמותה כפולה, היא תמותה דומה למה שקורה בארצות הברית, באיטליה, במקומות שבהם השכיחות יותר גבוהה.
אדוארדו שכטר: בגלל שאין לנו גילוי מוקדם טוב, אנחנו לא נדע.
אדוארדו שכטר: אם אנחנו סופרים לא את מספר הנשים שאנחנו מזהים אלא את מספר הנשים שיגיעו למוות, בלי החיסון, אז אנחנו במצב מאד גרוע.
אדוארדו שכטר: זה כשמדברים על סרטן ובאמת, הסרטן הוא קצה הפירמידה, 80% מן הנשים היום נחשפות לh.p.v.
אדוארדו שכטר: גם בלי שהן מקיימות יחסי מין בצורה לא "מוסרית" והיום בעצם כולם חשופים לנושא הזה, - - - בתשובה לשאלת חברת הכנסת חוטובלי שלא נשמעה אני עונה, 85% - - -
אורית זוארץ: אבל עדיין מדובר בנשים שנפגעו לאו דוקא צואר הרחם אלא על רשימה שלמה של מחלות ותופעות - - -
אדוארדו שכטר: רק שבקבוצה הטרום-סרטנית אנחנו עושים ניתוחים שנקראים ניתוחי קוליזציה שיש הם השפעה על הוירוס.
אדוארדו שכטר: העסק הזה לא נגמר בניתוח עצמו.
אדוארדו שכטר: לנשים האלו יש שכיחות יותר גדולה של לידות מוקדמות ועל רוב הדברים כבר דיברנו.
אדוארדו שכטר: אני רוצה גם להביא את הנסיון האישי, שהרבה פעמים אנחנו עומדים מול אותן נשים מסכנות שעוברות טיפולים, שלא יכולות ללדת, שיש להן לידות מוקדות ואתה שואל את עצמך, אם אתה מקבל את החיסון הזה אז העסק הזה נחסך.
אדוארדו שכטר: אנחנו רואים שהחיסון בטוח, והוא חיסון חברתי, כלומר, ברגע שאנחנו מונעים את החיסון הזה מאוכלוסיות חלשות הן נחשפות לממאירוּת שהיא מיותרת לחלוטין.
אורית זוארץ: מה שאתה אומר בעצם זה שנשים - כפי שאמרה הגברת איילת השחר, נשים שיכולות להרשות לעצמן מתחסנות באופן פרטי ונשים שלא יכולות להתחסן לא מתחסנות.
אורית זוארץ: החיסון לדעתי עולה 400 שקלים.
אורית זוארץ: בצה"ל מממנים לדעתי ואנחנו שילמנו 400 שקלים בכל פעם, בתי התחסנה, מעודדים בצה"ל לחסן בנות צעירות.
אורית זוארץ: הם משתתפים במאה שקלים מתוך חמש מאות שקלים וארבע מאות שקלים ההורים משלמים.
ציפי חוטובלי: באיזה גיל מומלץ להתחסן?
אורית זוארץ: מדובר פה בחיסון בגיל 13 שבעצם מונע את כל התופעות שמתחילות כבר בשלבים יותר מוקדמים.
אורית זוארץ: בגיל 21 אנחנו רואים בחורות צעירות עם יבלות ועם תופעות לואי כאלו ואחרות שהן במישרין נגמרות - - -
אדוארדו שכטר: רוב האוכלוסיה לא מתחסנת בגלל הכסף.
אדוארדו שכטר: חד משמעית.
אדוארדו שכטר: אין ספק.
אורית זוארץ: צר לי שמדינת ישראל פוגעת שוב בשכבות החלשות.
אדוארדו שכטר: מדינת ישראל צריכה לסמן תכנית לאומית של גילוי מוקדם, של פאפס-מיר.
אדוארדו שכטר: אמנם נאבקנו בזמנו ואמרו: אין, המחלה נדירה, יש בסל גם אחרי המאבק אבל זו לא תכנית לאומית ואז הנשים שצריכות לא - - -
חוה טבנקין: בחיסון מוקדם מונעים מחלה וזה מה שחשוב.
נירה תמוז: אני רוצה לחזק את כל מה שנאמר ולהגיד דבר אחד נוסף, וירוס הפפילומה האנושי גורם למחלות סרטן נוספות, מחלות ראש-צואר, אמנם בתדירות נמוכה יותר כך שזה לא רק נשים אלא גם גברים, זה גורם תופעות גם בגברים באיברי המין, הדברים האלה הם מצטברים בסך הכל למסה מאד גדולה וזה ברור היום – ואני רוצה לחזק את העובדה, אנחנו יודעים במרכז המידע של האגודה שאנשים קונים את החיסון בעצמם ממיטב כספם, 1,500 שקל, זה סכום אדיר לאנשים, מי שיכול עושה את זה ומי שלא יכול לא עושה את זה, מי שלא יכול בדרך כלל - כמו שאמרה דר' שכטר, אולי זו אותה האוכלוסיה שגם לא "רצה" לעשות את הגילוי המוקדם, את הפאפס-מיר ובצורה כזו אנחנו פשוט נשארים מאחור, מאחורי מדינות העולם המפותחות.
אורית זוארץ: חשוב לי לחדד שזה לא רק "יכולות לעשות את החיסון", והן גם לא יכולות לעשות את הגילוי המוקדם כי מדובר בנשים - וחשוב לשים את על השולחן, שמדובר בנשים עניות שמוּדרות פעם נוספת, לצערי הרב, על ידי מדינת ישראל ועל ידי הממשלה הזו.
אורית זוארץ: אין כאן דרך אחרת להתייחס לסוגיה הזו.
אורית זוארץ: אכן מדובר בסוגיה תקציבית, אכן מדובר בהחלטות מקצועיות אבל יש תכנית חומש שנקבעה והוחלטה על ידי צוות מקצועי ואני בטוחה שמי שישב בוועדה ותיעדף את החיסונים שיקול הדעת שלו היה מאד מאד מקצועי, אני לא יודעת כמה הוא היה פוליטי ברמה הפנימית והארגונית אבל מקצועי ברמה של סיכון ומניעה של מחלות, ולצערי הרב, אנחנו רואים החלטה אחרת שמתקבלת עכשיו על ידי ועדת הסל ואני מקווה מאד שעד יום חמישי הם יואילו בטובם ואולי ישנו את ההחלטה הרעה הזו.
אורית זוארץ: אנחנו נסכם.
אורית זוארץ: במקביל לדיון שיגרנו שאילתא דחופה לשר ונבקש את השר להשיב ביום רביעי במליאה על הסוגיה הזו.
אורית זוארץ: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה וכמובן נפנה בצורה מסודרת.