GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד, בעיני ומאחר ורוב הבנות הדתיות, אני עצמי בוגרת של שנתיים של שירות לאומי ואני מרגישה שוות ערך לכל חיילת במדינת ישראל, אני רוצה לומר שמטרתי היא לפעול קודם כל למיצוי הכוח הנשי של נשים שאינן דתיות שלא התגייסו.
ציפי חוטובלי: בואו נתחיל עם זה.
ציפי חוטובלי: איך אנחנו בעצם מפסיקים עם ההונאה.
אורנה ברביבאי: לפני שאני מסבירה את העניין גיוס לכל עליו אני מתעקשת, אני רוצה להסביר שאין לי עניין מול הבת הדתייה שעל פי חוק מותר לה לא להתגייס,ונהפוך הוא שעושה מאמץ ומתגייסת.
אורנה ברביבאי: אין לי עניין מולה אלא נהפוך הוא וכן ירבו.
אורנה ברביבאי: יש לי עניין, עם מי שהחוק מאפשר לה היום להשתמש באצטלה, אין לי מילה אחרת, שהיא דתייה.
אורנה ברביבאי: אנחנו גם יודעים לאמוד את ההיקפים,
אורנה ברביבאי: מדובר בכ- 1,800 נשים בשנה שלא מתגייסות לשירות על רקע הצהרת שווא.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שזה נתון שצריך להעסיק את כולנו.
אורנה ברביבאי: פתחתי ואמרתי כדי לחדד, משום שאין לי עניין עם הבת הדתייה שאורח החיים שלה לא מאפשר לה, כפי שהחוק אפשר לה כמו שאפשר 'תורתו אמונתו' לא להתגייס על פי חוק.
אורנה ברביבאי: אני מדברת על מי שעושה שימוש הפוך בחוק ואפילו ציני ובדרך הקלה עד כדי בלתי נסבלת, בחוק.
ציפי חוטובלי: מהי ההמלצה שלך כראש אכ"א?
ציפי חוטובלי: היו כאן כמה ניסיונות חקיקה בכיוון הזה, מה ההמלצה שלך למחוקק, אני יודעת שהאחריות על המחוקק.
אורנה ברביבאי: אני מודה לך על השאלה.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שהנושא הזה נמשך יותר מדי זמן, הצבא הולך ומציג את המשמעויות, מסביר מהם הפער מבקש ומאוד מפציר במחוקק בוועדות השונות "בואו נעשה מעשה על מנת לשנות את זה".
אורנה ברביבאי: בסופו של דבר אני מסתכלת על זה, ותסלחו לי לרגע, לא רק בהיותי כלובשת מדים אלא גם כאזרחית במדינה.
אורנה ברביבאי: אם בסופו של דבר נשים לא מתגייסות בהיקף כזה אז אין לזה השפעה על מקומן והשתלבותן בחברה הישראלית בתום השירות.
אורנה ברביבאי: זה לא ברור שיש קשר ישיר.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שזה קשור לתופעת ההשתמטות בכללותה.
שרון צ'רקסקי: גם גברים מרמים.
אורנה ברביבאי: כשאת מסתכלת על הכמות ואת רואה סדר גדול של 42% לא מתגייסות, זאת אמירה חברתית משמעותית.
אורנה ברביבאי: אם את אומרת שכמעט מחצית מבנות ישראל לא מתגייסות וש- 35% מהן הן על רקע דתי.
אורנה ברביבאי: ברור לגמרי שאת משפיעה בדרך הזאת.
אורנה ברביבאי: אנחנו רואים בצה"ל, קודם דיברתי על החזון, כגוף שמשפיע ומעצב תודעת חברתית והתנהלות ברמה האישית ובנכונות לקחת חלק בביטחון המדינה.
אורנה ברביבאי: אם את מאפשרת סדר גודל של כמעט מחצית של נשים שלא מתגייס ושהוא עניין תקין, אני לא רוצה לומר, זה עובר על סדר היום כי עובדה שאנחנו מדברים על זה ואני מברכת על כך.
אורנה ברביבאי: זה מתקבל כנתון לגיטימי.
אורנה ברביבאי: את אומרת שגם גברים, אני לא מציעה ללכת לשם.
אורנה ברביבאי: לגבי גברים אנחנו מדברים על סדר גדול של 25%, על נשים מדברים על 40%.
אורנה ברביבאי: זה אחד וחצי ותסתכלי על ההיקף ולו רק מהעניין של הסטטיסטיקה, לדעתי יש לנו מה לעשות.
אורנה ברביבאי: שלא לדבר על כך שאם התכלית של הוועדה הזאת לדבר על שוויון נשים, להבנתי השירות הוא גם שירות שמאפשר יכולת השתלבות גם בחברה הישראלית וגם בתפקידים שאת מתפתחת בהשכלה וגם בהשתלבות.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שבשלה העת לקדם את החקיקה בעניין הזה.
אורנה ברביבאי: ההצעות מונחות על השולחן, פשוט צריך לעבוד עליהן - - -
ציפי חוטובלי: מהו הנוסח המועדף עליכם?
אורית זוארץ: בנוסח של יואל חסון, לא יודעים על הנושא של ההשתמטות.
אורנה ברביבאי: צריך לייצר את המנגנון שמאפשר מצד אחד לבנות דתיות שזאת אמונתן אפשרות על פי חוק, זה בסדר גמור ולגיטימי, לצד מי שעושה בזה שימוש שתהייה לנו דרך להיות מסוגלים לאפשר לה - - -
אורית זוארץ: דנו לפני מספר חודשים בממשלה - - -
שרון צ'רקסקי: אין הבדל בינה לבין הבת שלי שמשרת בצבא אחרי שנת שירות, עם כל הכבוד אני מסכימה איתך.
אורית זוארץ: הצעת החוק אותה ניסינו לקדם הופלה על ידי הממשלה הנוכחית.
אורית זוארץ: לצערי הרב יש כאן שצועקים לקידום נשים, הדרת נשים.
אורית זוארץ: זה מתחיל בבית הזה, זה מתחיל במוסר הכפול שחברי הכנסת יושבים ליד שולחן הוועדה מצקצקים,
אורית זוארץ: ומהנהנים ומסכימים עם כולנו וכשהם נכנסים למליאה מצביעים נגד.
נסים זאב: היא כל הזמן מצביעה על פי מצפונה, תמיד.
ציפי חוטובלי: אני חוזרת לעיקר העניין.
ציפי חוטובלי: שאלת המפתח היא שאלת ההשתמטות.
ציפי חוטובלי: אני אומרת לך שאנחנו נמשיך לפעול בכיוון הזה.
ציפי חוטובלי: השאלה שלמעשה אני רוצה לשאול אותך היא איפה תקרת הזכוכית.
ציפי חוטובלי: הרי את מדברת על מספרים, למרות שאנחנו מאוד רוצים להתהדר בהם הם בסופו של דבר מספרים קטנים, זעומים לעומת מספרי הגברים המגיעים לתפקידים בכירים.
ציפי חוטובלי: לא נתת לי את מספר סגני האלוף ואולי יש הפתעות.
אורנה ברביבאי: יש את כל הנתונים.
אורנה ברביבאי: אני מראה את הגידול המשמעותי בכל הדרגות.
ציפי חוטובלי: עדיין זה לא מספיק טוב.
ציפי חוטובלי: אני שואלת איפה החסמים.
ציפי חוטובלי: אנחנו יודעים לזהות חסמים בחברה האזרחית כשמדובר באקדמיה וכשמדובר בכל מיני תחומים אחרים מקבילים.
ציפי חוטובלי: אני שואלת אותך איפה החסמים.
אורנה ברביבאי: דיברתי קודם על הוועדה של שגב.
אורנה ברביבאי: ההמלצות שלה, בוועדה נטו להמלצות מגוונות שזוהו כחסמים שלמולם גיבשנו פתרונות, בתוך הצבא בוודאי.
אורנה ברביבאי: אחד, בכל הקשור לחיילות במערך הלוחם נפתחו - - -
רינה בר-טל: לדעתי הוא המליץ כן לשלב אותן בכוח המסתער.
אורנה ברביבאי: את תראי בשקף הבא שאני אומר שזאת המגמה שלא התקבלה.
אורנה ברביבאי: החסמים הם: אחד, בהיבט של פתיחת מערך לוחם – מניתי את המקצועות ששאלת עליהם.
ציפי חוטובלי: סליחה על השאלה, יש לך 92% תפקידים שפתוחים בפני נשים, הייתי מצפה שמתוך התפקידים הפתוחים נשים תצמחנה, אני רוצה להבין כי זה לא קשור למערך הלוחם.
ציפי חוטובלי: סליחה, הדיון הזה הוא דיון של שעה וחצי וכיושבת ראש הוועדה, יש לי את הזכות לשאול שאלות.
ציפי חוטובלי: האם את חברי הכנסת לא מעניינת השאלה?
נסים זאב: בינתיים, החסמים זה כלפינו.
ציפי חוטובלי: חברי הכנסת, אני אתן לכל אחד לדבר.
ציפי חוטובלי: לדעתי הדיון הזה מספיק חשוב.
ציפי חוטובלי: סדר הדוברים – חברת הכנסת אורית זוארץ ואחר כך נסים זאב, אורי אורבך ורחל אדטו.
אורית זוארץ: ברכות לגברת אורנה ברביבאי, אירחתי אותך בוועדת החוץ והביטחון.
אורית זוארץ: גילה תודה רבה על עבודתך ועל מסירותך, אני מאחלת הצלחה לרחל עם כניסתה לתפקיד.
אורית זוארץ: אני חושבת שלוועדה הזאת יש משמעות מאוד רצינית בשיתוף הפעולה בקידום נשים בתוך צה"ל, ליושבת הראש – אני חושבת שקיום הדיון הוא חשוב והוא משמעותי.
אורית זוארץ: העובדה שביקשנו דיון מהיר ודחוף בנושא הדרת נשים מצה"ל לא עומדת בסתירה לחלקים החגיגיים שרצית לקדם.
אורית זוארץ: לצערי הרב אני חייבת לומר שקיבלתי כמה פניות, ויושבות כאן חברותי מהארגונים שקבלו על העובדה שהדיון הזה מתקיים בוועדה לקידום מעמד האישה.
אורית זוארץ: לחברותי מהארגונים אני רוצה לומר, הוועדה לקידום מעמד האישה הוקמה כדי להיות מוניטור.
אורית זוארץ: התקיים דיון בוועדת חוץ וביטחון, גם בשנה שעברה התקיים כאן דיון והדיון נסגר על ידי בקשה של אכ"א, מישהו ביקש לסגור את הדיון והוא נסגר לתקשורת.
אורית זוארץ: אני חושבת שקידום נשים בצבא כצבא העם, סליחה – צבא 50% מהעם, צריך להיות דיון פתוח וצריך להתקיים לא רק בחדרי חדרים עם איזה אישור מיוחד לפתוח את הנתונים ולהציג את המצגות האלה, לכן התעקשנו שהדיון יתקיים כאן.
אורית זוארץ: ישנה כאן עוד תופעה מוזרה שקורת, יש איזו בקשה להקים וועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הדרת נשים.
אורית זוארץ: לא צריך! יש! אני מצפה מיושבת ראש הוועדה - - -
ציפי חוטובלי: מבקשים.
אורית זוארץ: לא מבקשים, יש כרגע איזו החתמה שנקים ועדת חקירה פרלמנטרית, זאת הוועדה! יש וועדה קבועה שצריכה לדון, ואנחנו צריכות תכנית עבודה ולפרוס את הכל לא רק את צה"ל אלא גם נציבות המדינה והסקטור הציבורי וכל שאר הסקטורים.
אורית זוארץ: אני אעמוד כחומה שלא שתוקם וועדה פרלמנטרית כי הוועדה לקידום מעמד האישה שהוקמה זה תפקידה.
נסים זאב: תסלחי לי, זה ממש מבדח להקים וועדת חקירה להדרת נשים.
אורית זוארץ: אנחנו ביקשנו את הדיון הדחוף הזה לאור ההתבטאויות של הרמטכ"ל ושר הביטחון שחזרו בהם והתנצלו, אבל מאחורי ההתבטאויות עומד עולם תוכן, כך הוא חושב וכך הוא מאמין ונפלט לו.
אורית זוארץ: לכן אני אומרת שהסוגיה הזאת צריכה להיות סוגיה שעומדת על סדר היום.
אורית זוארץ: זו סוגיה מהותית לגבי השפה, כי השפה הזאת היא שפה שמבנה מציאות.
אורית זוארץ: אם אנחנו מאפשרות לשפה זאת להתקיים בתוך צה"ל ואין הוקעה של הקצונה הבכירה מצה"ל על התבטאויות מהסוג הזה אנחנו לא נתקדם לשום מקום, כי זה מתחיל בדיבור הזה.
אורית זוארץ: לגבי השאלות הממוקדות.
אורית זוארץ: ראשית בנוגע לחובת השירות אנחנו מקדמים הצעת חוק לחובת שירות.
אורית זוארץ: לא שירות כזה או שירות אחר.
אורית זוארץ: חובת השירות בכלל ולא צבא העם של 50% מהעם.
אורית זוארץ: לגבי שנת שירות ישנה כאן איזו פגיעה בשנת שירות ופגיעה בבנות שרוצות לשרת שנת שירות ובבנים שרוצים להתגייס לשנת שירות.
אורית זוארץ: בגלל שחסרים מתגייסים, יש עשרת אלפים מתגייסים חסרים ומבקשים לפגוע בשנת שירות.
אורית זוארץ: אומנם זה בחדרי חדרים בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת מירי רגב, אבל צריך לדון בזה כאן.
אורית זוארץ: לפתוח למה בנות בעיקר ובנים על הדרך, כי זו וועדת קידום מעמד האישה, לא יכולות לשרת בשנת שירות בגלל שיש משתמטות.
ציפי חוטובלי: אני אחדד את השאלה של חברת הכנסת אורית זוארץ, זה נכון גם לגבי בנים ובנות המכינות הקדם צבאיות.
ציפי חוטובלי: אין ספק - - -
אורית זוארץ: אני מדברת על כל הציר של אנשים שרוצים להתנדב.
אורית זוארץ: לגבי יישום דוח וועדת שגב, שאלות קונקרטיות ותכניות עבודה בחיילות האחרים ולא רק באכ"א, אני מברכת על מה שנעשה באכ"א – זה חשוב.
אורית זוארץ: לגבי השאלה כמה בפועל ענית לנו.
אורית זוארץ: מה קורה בדבר נהלים ברורים והוראות ברורות לשדרת הפיקוד?
אורית זוארץ: האם זה עובר, האם יש נוהל, והאם אפשר לראות את הנהלים האלה כאן בוועדה?
אורית זוארץ: הציר השני הוא מנגנוני בקרה , מדידה והערכה על ציר של זמן.
אורית זוארץ: האם בתכנית החומש השגנו את היעד או לא?
אורית זוארץ: דוח שגב פורסם מזמן ואני יודעת שמנסים לגרוס אותו - - -
אורנה ברביבאי: ממש לא.
אורנה ברביבאי: זה בניגוד מוחלט לכל הפרסומים.
אורנה ברביבאי: אני מוכנה לעבור סעיף סעיף.
אורית זוארץ: אנחנו נשמח מאוד לקבל איזה נייר.
אורית זוארץ: אי אפשר להציג את זה עכשיו בוועדה.
אורית זוארץ: מה שאני מבקשת ברשותך יושבת ראש הוועדה, אם אפשר להעביר סיכום של יישום דוח שגב על ציר של זמן.
אורית זוארץ: אני מבקשת שיושבת ראש הוועדה תקבע כבר עכשיו דיון מעקב להצגת יישום דוח שגב, לא צריך מספרים - - -
ציפי חוטובלי: יש לנו כבר.
אורית זוארץ: ציר נוסף שאני מבקשת שנעלה כאן בוועדה לקידום מעמד האישה.
אורית זוארץ: בינואר פג תוקפה של הוראת השעה ששירות בצה"ל יהיה שלוש שנים.
אורית זוארץ: בעצם החוק קובע שהשירות הצבאי לצה"ל הוא שנתיים וחצי והוראת השעה פגה בינואר.
אורית זוארץ: אני מבקשת שיתקיים פה דיון בוועדה לקידום מעמד האישה מה דינה של הוראת השעה הזו כי כל הציר של השתמטות מאוד רלוונטי.
אורית זוארץ: יכול מאוד להיות שאם נטפל במשתמטות ובמשתמטים לא נצריך לשרת שלוש שנים בצה"ל, לא גברים ולא נשים.
אורית זוארץ: אני רוצה שיתקיים כאן
אורית זוארץ: דיון כי יש כאן 40% משתמטות.
אורית זוארץ: שלא ניתן לסגור את זה בוועדת חוץ וביטחון ושלא נדע מה קורה.
אורית זוארץ: זה צריך להיות דיון ציבורי כי 50% מאזרחי ואזרחיות מדינת ישראל משתמטים מבחינתי ולפחות אלה שחייבים בגיוס.
אורית זוארץ: דבר אחרון, בעוד אנחנו מדברות כאן יש הודעה של רמטכ"ל על שירת נשים בצה"ל, אם את מכירה את הסיפור של הקריוקי של בנות, של אחיינתה של נועה תשבי, הם טענו בדובר צה"ל שזה לא קרה ואחר כך חזרו בדובר צה"ל.
אורית זוארץ: חשפה נועה תשבי שאסרו על אחייניתה לשיר בטקס צבאי.
אורית זוארץ: מדובר צה"ל טענו שבבה"ד 11 אינם מכירים את המקרה ואז המקרה הזה הגיע לפתחו של הרמטכ"ל והוא אמר שזה לא יקרה שוב.
אורית זוארץ: עכשיו הוא יצא בהודעה שבערבי הווי תהייה סבלנות.
אורית זוארץ: אני רוצה להבין מזה ערבי הווי.
אורית זוארץ: למה לבן שלי אין פטור מערבי הווי?
אורית זוארץ: אני בטוחה שהוא היה מאוד שמח ללכת לחדר ולנוח קצת בין הפעילות המבצעית, או שהבנות שלנו שמשרתות בצה"ל אני בטוחה שיש להן דברים יותר מעניינים או חשובים.
אורית זוארץ: למה לעשות את הדיפרנסציה הזאת?
אורית זוארץ: אם זה צבא העם אז רוח העם צריכה לקבוע, אין מה לעשות.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ אני מודה לך מאוד.
ציפי חוטובלי: חברים, לוח הזמנים של ראש אכ"א, לצערנו הרב למרות שאנחנו מאוד רוצים לשמוע תאלץ היא לעזוב בשעה 12:30, אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשאול את השאלות.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב בבקשה.
נסים זאב: לא שאלות אלא להעלות את הבקשה שלי.
נסים זאב: אני לא אתייחס לכל מה ששמעתי כי זה באמת לא רלוונטי.
נסים זאב: אני חושב שחיילת שהיא קצינה זה הדר ואם היא לא קצינה זה הדרת נשים.
נסים זאב: אני חושב שהבחירה היא לפני כישורים ויכולות ולא משנה אם מדובר ה ביחידות קרביות או לא.
נסים זאב: להפסיק לפלפל בעניין הזה ובסוגיה הזאת.
נסים זאב: ישנן בנות שאינן רוצות להתגייס לצה"ל, כי הן לא רוצות לשרת עם חיילים.
נסים זאב: היא אומרת "אני מסורתית, אני לא חרדית, אני לא דתייה".
נסים זאב: היא רוצה, מבקשת ומתחננת לעשות שירות לאומי.
נסים זאב: אני מכיר מספר מקרים כאלה, אני מבקש לחשוב באופן רציני ולאפשר להן שירות לאומי.
נסים זאב: אני יודע שלא מאפשרים להן את זה, ישנן מקרים שהן הלכו למאסר ולא אפשרו להן.
נסים זאב: אתן הלוחמות דווקא לזכויות נשים, צריכות לפעול.
נסים זאב: הבנות האלה אומרות שהן לא מסוגלות לשרת מטעמי מצפון ומסורת, אנחנו מתרבויות שונות.
נסים זאב: אני רוצה להתייחס לנושא שירת נשים בצה"ל.
נסים זאב: מה שאמרתי בוועדת חוץ וביטחון, העובדה שהרמטכ"ל היום הכריז שיש הבדל בין טקסים רשמיים ממלכתיים, לבין ערבי הווי של שירה וזמרה, שבוודאי אסור לכפות על החיילים להישאר בעת שירה בניגוד לאמונתם.
נסים זאב: בטקס רשמי, לאפשר להם להשתמש באטמי האוזניים כדי לא לשמוע את השירה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת נסים זאב תודה.
ציפי חוטובלי: בבקשה, אורי אורבך.
אורי אורבך: העניין של השתמטות נשים בשם הדת זו סוגיה בעיתית לא רק מבחינת החוק.
אורי אורבך: זה צריך להטריד שאנשים דתיים מנצלים את הדת כדי להשיג טובות הנאה ואפילו מבלי להיות דתיים.
אורי אורבך: תסבלו כמונו, לנצל את הדת ולעשות שימוש לרעה בדת כדי להשתמט.
אורי אורבך: לדעתי בנות צריכות לשרת בצבא על פי החוק אלא אם נפתח את זה לדיון אחר שדן האם בנות צריכות להתגייס, זה דיון אחר על אידיאולוגיה שאנחנו לא נכנסים אליה עכשיו.
אורי אורבך: חסרים לי נתונים, כמה מהבנות המשתמטות, כלומר המרמות, האם חלק מהן הולכות לשירות לאומי אזרחי?
אורית זוארץ: מי שהולכת לשירות לאומי, לא מרמה.
אורי אורבך: אני לא יודע אם יש נתונים כאלה, בעצם אי אפשר לבדוק את זה.
אורי אורבך: למצות את היכולת של נשים כמו שהאלוף אמרה, זה לא להשקיע את כל משאבי המדינה והצבא כדי שפלונית שרוצה להיות בגולני תהייה בגולני, כי זה יהיה מאמץ כל כך גדול ויקר כי רוב הנשים פיסית לא מתאימות ליחידה המסתערת בגולני.
אורי אורבך: זו תהייה שטות ללכת בכיוון הזה מכל בחינה כלכלית ואידיאולוגית, להשקיע שם את המשאבים.
אורי אורבך: יש מרחב מספיק גדול להשקיע בנשים שמתאימות לתפקידים אחרים.
אורי אורבך: נשים הן לא גברים, יש להן זכויות, ברור שהזכויות שוות, אבל יש יכולות פיסיות ויש מי שמכחיש את זה.
אורי אורבך: זה כל כך ברור שאפילו אני מבין למה.
אורי אורבך: העובדה ש- 92% פתוחים זה אומר שה- 8% מסוימים האלה אנחנו יודעים לאיזה חיילות נשים לא שם.
אורי אורבך: חבל על המאמץ בשביל אחת או שתיים או עשר שתיכנסנה לגולני, לא שווה לאבד הרבה כוחות אחרים ולתסכל בנות שלא הצליחו.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שכולנו מסכימים שבתוך ה- 92% עדיין יש מקום לנשים להתקדם.
אורית זוארץ: אני לא רוצה ש- 8% אלו יהוו חסם.
אורי אורבך: אומרים לך שיש כאן מרחב ענק שמאפשר לנשים להיכנס ולהתקדם.
אורית זוארץ: אומרים לה: "את לא היית פה", אז היא לא יכולה.
אורי אורבך: במסלולים שלמים אפשר להגיע עד לצמרת, עכשיו עדיין לא רואים את זה כי זה לא תהליך שהתחיל לפני שלושים שנה.
אורי אורבך: זה לוקח שנים בכל התחומים.
אורי אורבך: אפשר גם להפעיל שכל במדינת ישראל, אין איסור בחוק, נדמה שלא חוקקנו חוק כזה.
ציפי חוטובלי: על זה אמר לי הרב שלי: "אין איסור בהלכה להיות חכם".
אורי אורבך: העניין של שירת נשים, הדברים שאמר הרמטכ"ל הם הגיוניים ונבונים.
אורי אורבך: אני מקווה שאין חוק בצבא של חובת שירת נשים, עוד לא.
אורי אורבך: אני אומר שיש לתת לאנשים מסוימים אטמים לפה שלהם כי זה יחסוך הרבה יותר צרות מאשר אטמים לאוזניים.
אורי אורבך: צריך להפעיל שכל ישר והגינות ויש גם דברים שאפשר לא לראות לפעמים.
אורי אורבך: כלומר, לא מדובר עכשיו על הטקסים הרשמיים לזכר וכדומה, מדובר על ערב בחופשה המרוכזת לחיילים באיזה מקום שמגיעה להקה או זמרת ולמישהו לא נוח לו, המפקד יכול גם לא לראות ולאפשר לו.
אורי אורבך: צריך להפעיל שכל ישר.
אורי אורבך: ב- 99% מהמקרים זה מה שקורה, אנשים מפעילים שיקול דעת.
אורי אורבך: איפה ההתנגשות?
אורי אורבך: כשהקנאים הדתיים, החילוניים, שהם לא יכולים כי זה ייהרג ובל יעבור לשמוע אישה והמפקד אומר ייהרג ובל יעבור, פקודה זו פקודה ופתאום לשמוע שירת נשים, זה כמו לכבוש את לבנון.
אורית זוארץ: תרבות דתית בתוך ההווי הזה?
אורית זוארץ: נשים שלא רוצות לשמוע - - -
אורי אורבך: כשחייל אתיאיסט, שלא יכול לשמוע רב במסע התעוררות בחודש אלול, שהוא מסע מפרך, אם יש שני חיילים כאלה שיבואו למפקד ויגידו לו.
רינה בר-טל: שלא יתנו לו לשמוע אותו.
ציפי חוטובלי: מה שאורי אורבך אומר, שהוא לא יהיה חייב לשמוע אותו.
אורי אורבך: אבל אם הרב יתחיל לדבר והוא יצא בהפגנתיות - - -
רינה בר-טל: לא, לא הוא יצא.
ציפי חוטובלי: אתם לא מנהלים כעת דיון.
רינה בר-טל: אני יודעת שאת מנהלת את זה, את התחלת בשעה 10:45 יש כאן אנשים כמוני שעובדים בהתנדבות, אני עליתי לירושלים - - -
ציפי חוטובלי: אני מאוד מעריכה את זה.
רינה בר-טל: אני בטוחה שיש לך הערכה ענקית.
רינה בר-טל: אני יצאתי בשעה 08:00 בבוקר בשביל לשמוע את ראש אכ"א,.
רינה בר-טל: בעוד חמש דקות, את שאיחרת בעשרים לדקות, עומדת לסיים את הדיון הזה כשאף אחת מאיתנו שיושבת באולם הזה בשקט מופתי שצריכות לשמוע הרבה העלבות שנאמרות מסביב לשולחן הזה.
רינה בר-טל: אני לא הפרעתי שנייה - - -
אורי אורבך: את מפריע לי.
רינה בר-טל: אני מבקשת את סליחתך.
רינה בר-טל: אני באמת מתנצלת, אך מאחר ויש לנו עוד חמש דקות מן הראוי היה שתביני שיש כאן סביב השולחן הזה הרבה אנשים - - -
ציפי חוטובלי: מראש אמרתי שלא כולם יוכלו לדבר.
רינה בר-טל: אף אחד לא דיבר, אף אחד גם לא ידבר כי השעה 11:55.
אורי אורבך: טוב, אני מוותר על המשך דבריי.
רחל אדטו: אני רוצה לבקש מענה על השאלה שלי לגבי החיילות שהיו בתותחנים.
רחל אדטו: אני תומכת במה שאמר אורי אורבך בתנאי שחיילים לא יחויבו לשבת ולשמוע בניגוד לרצונם גם את דרשת הרב בכל סוף שבוע שהם נשארים, ביום שישי אחרי הצהריים וביום השבת בצהריים.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להשיב.
אורנה ברביבאי: אני מצטערת שאין לנו יותר זמן.
אורנה ברביבאי: אני הייתי מאוד מסוקרנת לשמוע את דעות הנוספות ויתכן שנקדיש לזה זמן נוסף.
ציפי חוטובלי: אשמח להזמין לדיון המשך.
אורנה ברביבאי: אני לא בטוחה שאוכל להגיע באופן אישי, אבל יש גם נציגים רבים נוספים שיכולים לדבר בשם צה"ל.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת אורית זוארץ שהדיון הציבורי הוא בעיני הכרחי ומשמעותי.
אורנה ברביבאי: זאת אומרת, אני לא יודעת מאיפה את גוזרת את הנתונים.
אורנה ברביבאי: צה"ל רואה חשיבות לקיים שיח כזה, זו לא בעיה של הצבא.
אורנה ברביבאי: היקף הגיוס, שיעור הגיוס, מיצוי השוויון ונשיאה בנטל גם של נשים וגם של גברים הם עניין של החברה הישראלית ולא רק בצבא.
אורנה ברביבאי: אני אשמח על כל דיון כזה כדי לצמצם פערים.
אורנה ברביבאי: בהרבה פעמים מאופי השיח לא רק שיש לי אפשרות להבהיר את הנתונים ולצמצם פערים אלא גם ללמוד על האופן שבו הדברים בעשייה של צה"ל משתקפת ועל השפעת תכנית הפעולה שלנו.
אורנה ברביבאי: למשל על הסיבות, לאחרונה הרצתי בבר אילן ונשאלתי שאלה, לבדוק מהם הסיבות שבגינן בנות בוחרות לא להגיע.
אורנה ברביבאי: זו סוג שאלה שלגיטימי לשאול אותה ולנתח אותה.
אורנה ברביבאי: הדיון הציבורי הוא נכון וחשוב.
אורנה ברביבאי: קידום ערך חובת השירות, אני אשמח לחיבור משותף בעניין הזה כדי לקדם את העניין מתוך הבנה של זיהוי הצרכים של צה"ל.
אורנה ברביבאי: הצרכים המבצעיים והצרכים הביטחוניים, שבהם אנחנו מצויים, לצד הצרכים החברתיים הלאומיים, בהבנה שיש לנו שילוב צרכים בראיית חובת שירות ושוויון נשיאת הנטל והשוויון.
אורנה ברביבאי: לגבי מכסות ששאלת אותי, אני עונה ולא הצלחתי להשיג את ההמלצות וועדת שגב מה מהן קיבלנו ומה לא, היה שקף שציין מה לא.
אורנה ברביבאי: למשל החלטות שלא אמצנו, ואמרתי קודם במהלך הוועדה הזאת היה עניין המכסות באותה החלטה, לא שעכשיו אם תדרשי ממני אני אביא מאיזו מגרה תכנית סדורה על מספר הנשים שיקודמו בשנים הבאות, לא.
אורנה ברביבאי: משום שיש קביעה שההמלצה לא תתקבל ולא יהיה יעד לגדול בהיקף מסוים.
אורנה ברביבאי: כן יש אמירה משמעותית של צורך ביצירת מסלולי שירות, הטמעה והשקעה באותם 92% של מקצועות הפתוחים בפני נשים.
אורנה ברביבאי: אני מאוד מסכימה איתך לגבי ההערה שלך בקשר לאנרגיה שאתה משקיע בתפקיד ספציפי במערך מסוים לעומת האפשרות האחרת ומה זה עושה לכלל צה"ל וליכולת למקסם את הפוטנציאל.
אורנה ברביבאי: אני אומרת עוד פעם, אני מסתכלת על המשאב האנושי, גברים ונשים, מהמקום של מקסום היכולות שלהם ובתרומה שלהם.
אורנה ברביבאי: שם בפירוש יש תכנית שאומרת איזה מסלולים, איזה הכשרות, איזה תשתיות, אילו משאבים צריך לתת.
אורנה ברביבאי: אין לי שום בעיה להציג אותה, יש לי במה להתגאות ולצה"ל יש מה להתגאות בעניין זה, על מנת להראות מה עשינו ומהי התכנית גם לשנת 2012 וגם לשנים הבאות.
אורנה ברביבאי: אורך שירות – אורך שירות לא יכול להיות נדון מהזוית של הנשים.
אורנה ברביבאי: הוא צריך להיות נדון מהיבט של הצרכים המבצעיים של צה"ל והיכולת שלנו למקסם את אפקטיביות השירות.
אורנה ברביבאי: אי אפשר להסתכל על הנתונים של 60% פוטנציאל גיוס לא מתגייסים ואז לומר לקצר את השירות.
אורנה ברביבאי: יש קשר בין אורך השירות.
אורנה ברביבאי: כן אנחנו מדברים על שירות מערכי, אגב זו אחת ההמלצות של וועדת שגב, אורך שירות מדבר על שירות מערכי כל מקצוע.
אורנה ברביבאי: לבוא - לומר שאורך השירות על פי תפקיד ולא על פי מגדר.
אורנה ברביבאי: אם אתה פקיד או פקידה תעשה אותו אורך שירות בין אם אתה גבר ובין אם את אישה.
אורנה ברביבאי: זה יעד שיש בכוונתי לקדם בשנים הקרובות.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שזה יעד משמעותי ואנחנו נוביל לשם למרות ועל אף הצרכים של כל חייל בעניין שהוא נדרש.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שיש כאן מקום, דווקא מהמקום הזה לייצר את השוויון ואת ההוגנות.
אורנה ברביבאי: השירות המשותף ושירת נשים – תראו, פקודת 'השילוב הראוי' נכתבה לפני למעלה מעשור.
אורנה ברביבאי: מי שעמל על כתיבתה בשיתוף צוות רחב היה האלוף במילואים יפתח רון טל בתפקידו כמפקד הזרוע.
אורנה ברביבאי: הוא שקד על בניית פקודה שהייתה לאורך שנים, בתקופתו של שאול מופז כרמטכ"ל, זה גם צוין בשבוע שעבר מתוך הבנה וחשיבות של העניין של נושא הסדרת שירות משותף הן לגברים והן לנשים.
אורנה ברביבאי: חלף כמעט עשור ואנחנו התחלנו לזהות במקומות מסוימים פערים.
אורנה ברביבאי: פערים בהבנה של הפקודה, בהטמעה שלה ופרשנות שניתנת לה.
אורנה ברביבאי: מינה אותי הרמטכ"ל לעמוד בראש וועדה שתכליתה למפות את הפערים.
אורנה ברביבאי: בוועדה יושבים כלל הנציגים הרלוונטיים לעיסוק, בין היתר גם יוהל"ן חברת וועדה אצלי, התכלית היא לעבור בצורה סדורה על כל הפערים הקיימים היום בצבא אל מול פקודת השירות ולומר מה אנחנו רוצים להגיד בשנת 2011 בואכה 2012, על מאפייני השירות המשותף.
אורנה ברביבאי: צה"ל ימשיך וחייב להיות צבא העם וככזה הוא מגייס גברים ונשים, לעיתים מעצם זה שאתה מגייס אוכלוסיות מקרב כלל האוכלוסייה, גברים ונשים, הוא יכול לייצר סוג של חיכוך.
אורנה ברביבאי: התפקיד שלנו כצבא לייצר הסדרה שממקסמת את הפוטנציאל.
אורנה ברביבאי: זאת אומרת, אני רוצה לראות את כלל הגברים וכלל הנשים מתגייסים לצה"ל ויכולים לבצע בו שירות משמעותי.
אורנה ברביבאי: לכן גם לגברים הדתיים על כלל המשמעויות של תרומה ואפקטיביות ביחידות המשמעותיות, גם בהיבט של שוויון הזדמנויות לנשים, כבוד לנשים בשם היותן נשים ומיקום שלהן בכל מקום שהן יכולות להיות בצבא כששום דבר לא חסום בפניהן.
אורנה ברביבאי: כלומר, יש לנו אתגר להחיל את זה, זה מורכב וזו תהייה היתממות לומר שאין קונפליקטים.
אורנה ברביבאי: הרעיון הוא איך מסדרים אותם.
אורנה ברביבאי: הוועדה הזאת ממפה.
אורנה ברביבאי: ההתייחסות של הרמטכ"ל הבוקר לעניין הייתה בדיוק חלק מתוצרי הוועדה שאנחנו משוחחים ומקיימים דיאלוג.
אורנה ברביבאי: הרמטכ"ל אמר שקודם כל, במקום שיש צבא העם, אני צריך לסדר את זה.
אורנה ברביבאי: הסמכות הפיקודית היא הסמכות הגוברת, אני מצפה ממפקדים שמובילים חיילים בשדה קרב ונותן להם הוראות להילחם נוכח פני אויביו שידעו להפעיל שיקול דעת ברמת היחידה, החייל חייב לציית למפקדו.
אורנה ברביבאי: אם אמר מפקדו "נוכח אתה, אתה יושב מקשיב לשירת נשים, אתה חייב".
אורנה ברביבאי: עוד אמר הרמטכ"ל, נשים תשרנה מעל כל במה, זאת אומרת לא יהיה אירוע או לא יהיה מקום בו מישהו יגיד לאישה אינך רשאית לשיר רק בגלל שאת אישה.
אורנה ברביבאי: אם אמרנו שלנשים מותר לשיר על כל במה ואמרנו שאנחנו מבינים את החשיבות להבין שבצבא העם ישנם צרכים שונים ואתה צריך להתאים את עצמך.
אורנה ברביבאי: פה הקווים האדומים שלנו.
אורנה ברביבאי: נסתכל על אירועים ממלכתיים, ברור מעל כל ספק שאישה תשיר בכל האירועים, היא תשיר באירועים ממלכתיים ותשיר באירועים שאינם פורמאליים ותשיר בערבי הווי ופנאי, היא תשיר כי אנחנו רוצים שהיא תשיר.
אורנה ברביבאי: אין מניעה לנשים לשיר בכל טקס.
אורנה ברביבאי: אני אומר מה המניעה.
אורנה ברביבאי: עכשיו אנחנו מטפלים דרך מי שיושב בקהל.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להבהיר שמבחינתנו אין מניעה לשירת נשים בכל טקס.
ציפי חוטובלי: תזכרי שרוב הבעיה לא הייתה - - -
אורנה ברביבאי: הטענה הייתה כלפי צה"ל, על כך שנשים מודרות ולא ניתן להן.
אורנה ברביבאי: אני אומרת שנשים יכולות לשיר.
אורנה ברביבאי: התובנה שמתגבשת אצלנו, כמובן שנצטרך עוד לדון בה והרמטכ"ל מייחד דיון ספציפי פורום מטכ"ל על מנת לסכם, לתקף ולהוציא הנחיות מפורטות לשטח - זה יהיה תפקידי.
אורנה ברביבאי: מה הרעיון אומר?
אורנה ברביבאי: – הרעיון אומר שבטקסים ממלכתיים היא תשיר והוא חייב להיות ולא משנה מה דעתו בעניין.
אורנה ברביבאי: הוא חייב להיות משום שאנחנו רוצים לשמור על המרחב הציבורי ועל אופיו של הצבא כצבא ממלכתי המאפשר לכולם שירות משמעותי בצביון של צבא בו משרתים גם נשים וגם גברים.
אורנה ברביבאי: באירועים של נופש ופנאי, אגב הווי, אלו אירועים שכבר לפני עשור הופיעו בפקודה כמאפשרים לחייל הדתי לא לקחת בהם חלק.
אורנה ברביבאי: אין פה אמירה שלא הייתה קיימת בעבר.
אורנה ברביבאי: אנחנו מאפשרים לחיילים לא לקחת חלק.
אורנה ברביבאי: בטווח האירועים האחרים שהם לא אירועים ממלכתיים ולא אירועי נופש פנאי כמו אירועים של טקס כזה או אחר - - -
אורית זוארץ: הדרשה של רבנים בערב שבת ובשבת, שמכריחים את כל החיילים לשמוע.
אורנה ברביבאי: אני הסברתי איך אנחנו - - -
אורית זוארץ: האם זה תחת תרבות או פנאי או שזה קשור לשירות הצבאי שלו?
אורית זוארץ: אם פותחים את זה תפתחו גם את זה.
אורנה ברביבאי: הדילמה שלנו עכשיו היא, בהגדרת סוגי האירועים שבהם אתה אומר למפקד תפעיל שיקול דעת ואתה רשאי להחליט בפנייה כזאת או אחרת מה אתה רוצה.
אורנה ברביבאי: לא לגבי אם תשיר זמרת או זמר על הבמה אלא באילו אירועים אתה יכול לאפשר לחייל לעשות פעילות אחרת בו זמנית להופעתה של זמרת.
אורנה ברביבאי: אנחנו בדיוק בוחנים לאיזה אופי אירועים.
אורנה ברביבאי: על זה התכוון הרמטכ"ל כשהוא אמר שבאירועים ממלכתיים הוא מחייב גברים ונשים, באירועי פנאי מאפשר את מה שאפשרתי בעבר ולגבי האירועים האחרים נגבש את הרשימה שמאפשרת למפקדים.
אורנה ברביבאי: אגב, אנחנו נותנים למפקדים שיקול דעת.