GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית זוארץ: המסר הוא, שהחיילות שרות על כל במה.
אורנה ברביבאי: המסר לנשים ששרות על כל במה מתוך הערכה להן, המסר הוא שאנחנו רוצים לאפשר שירות משותף.
אורית זוארץ: לא ענית על שאלת הרבנים.
אורית זוארץ: האם רבנים הם גם פעילות תרבות?
ציפי חוטובלי: מאחר וזה אירוע שנוגע ליוהל"ן, גילה כליפי תענה על השאלה הזאת.
ציפי חוטובלי: אני ממשיכה את הדיון מול יוהל"ן רק בשאלה של הגברת - - -
אורית זוארץ: לגבי רבנים, האם זה נכלל בפנאי?
ציפי חוטובלי: זה לא רלוונטי.
אורית זוארץ: בוודאי שזה רלוונטי אם מכריחים חיילים לשבת להקשיב לדרשה ואין שום בחירה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לסכם את הדיון עד כאן.
רחל אדטו: זה מאוד חשוב, כי זה שוויוניות.
רחל אדטו: שירה כן ורבנים לא?
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שיש כאן נקודה חשובה.
ציפי חוטובלי: הנקודה החשובה לדעתי מבחינת הקשר בין ראש אכ"א לבין הוועדה לקידום מעמד האישה היא שאתם עובדים כרגע על בחינה מחודשת של נקודת השילוב שלהן.
ציפי חוטובלי: מאחר ויש לזה היבטים מגדריים ברורים אני הייתי מאוד שמחה, אנחנו נחשוב על הדרך הנכונה, או להיות מוזמנת אל ראש אכ"א כדי לומר את הדברים כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, או לעשות דיון משותף בכנסת.
ציפי חוטובלי: נבחר את הדרך, מאוד חשוב לי להיות מעורבת מאחר ומדובר על שילוב.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להתנצל אישית, גם אם ראש אכ"א הייתה כאן שלוש שעות לא כולן היו זוכות לדבר.
ציפי חוטובלי: מאחר ויש פרוטוקול לדיון הזה וכל אחד שהגיע לדיון הזה אני מציעה גילה כליפי ברשותך, ברשות שתי היוהל"ניות, היוצאת והנכנסת.
גילה כליפי: אין שתי יוהל"ניות, יש אחת.
גילה כליפי: ביום חמישי בחצות היא תהייה היוהל"נית
ציפי חוטובלי: בהחלט, מקובל.
ציפי חוטובלי: אני מאוד מבקשת שאם תוכלו להישאר כאן עד 12:30 יש אנשים נכבדים שהטריחו את עצמם לישיבה הזאת והיו רוצים להעיר את הערותיהם, אני חושבת שיש לכם תפקיד חשוב ומשמעותי, הייתי מאוד רוצה שתקשיבו להם גם אם לא כל התשובות תינתנה היום.
ציפי חוטובלי: אני מבקשת שתתחילי בתשובה לחברת הכנסת- - -
גילה כליפי: אני מבטיחה לך שנקשיב קשב רב ואני גם יכולה להבטיח, שלא לכל דבר נוכל לתת תשובה.
ציפי חוטובלי: בסדר גמור, בואי נתחיל בתשובה לחברת הכנסת.
גילה כליפי: האירוע שהעלתה אותו חברת הכנסת רחל אדטו, במקרה או שלא במקרה, תוחקר באופן אישי על ידי על פי בקשתה של ראש אכ"א, אני יכולה לומר שאם קודם חברת הכנסת אורית זוארץ דיברה על נושא של שפה שמעצבת מציאות, אני חושבת שכאן היה מאוד נוח ללכת למרחב של ההדרה שלהן.
גילה כליפי: אני אומרת לכם שאחרי שהנושא תוחקר, עשינו יותר מדי מהאירוע אירוע כשלא היה יותר מדי אירוע.
ציפי חוטובלי: אירוע בו חיילות נתבקשו לעזוב.
גילה כליפי: בואו נעשה הפרדה.
גילה כליפי: אנחנו מדברים על שלוש חיילות, כששתיים מתוכן הן בתפקיד מפקדות לוחמות, והשלישית היא לוחמת.
גילה כליפי: צריך להבין, מבחינת מסלול תכנון כוח אדם, בקבוצה זו היו בני ישיבות הסדר שסיימו את ההכשרה הראשונית שלהם בשבטה ולאחר מכן היו צריכים להגיע לסוללות ולהשתבץ.
גילה כליפי: מבחינת ההערכות התכנונית, צה"ל לא שם את כל בני ישיבות ההסדר בסוללה אחת, מאחר ואי אפשר ביום בהיר אחד, אני מניחה שאתם מכירים ששירות ההסדר שונה מאורך השירות, אי אפשר שיום אחד אנחנו מעלימים סוללה לגמרי.
גילה כליפי: אנחנו גם לא רוצים ליצור שיש סוללות הבנויות אך ורק מקבוצות של דתיים.
גילה כליפי: אנחנו רוצים שכמו בחברה הישראלית כשאנחנו מדברים על איזו מוביליות חברתית ולכן כאשר הייתה החלטה איפה ישבצו את חיילי ישיבת ההסדר הם הגיעו לאותו מקום רלוונטי, בסוף מסתכלים על מערכת אילוצים ומנסים לחפש בתוך מערכת האילוצים את האיזונים הנכונים כמו שאנחנו עושים בכל דבר בחיי היומיום שלנו.
גילה כליפי: אנחנו מבינים את האילוצים ואנחנו מחפשים את האיזון הנכון.
ורד פאר-סויד: סליחה, אני הייתי מש"קית לישיבות הסדר בשנת 1980-82 ודברים כאלה לא היו.
ורד פאר-סויד: איזה איזונים?
גילה כליפי: נתבקשתי להשיב על משהו.
גילה כליפי: יכול מאוד להיות שהתשובה שלי לא מניחה את דעתכם, זה בסדר גמור, אבל התפקיד שלנו בצבא זה להסתכל על מערכת מאוד רחבה, בסוף אנחנו צריכים לקיים מערכת.
גילה כליפי: לא הועדפו חיילי ישיבות ההסדר ולהעמיד את זה בצורה קיצונית שהועדפו חיילי ישיבות ההסדר על פני חיילות.
גילה כליפי: אתם לא מכירים את הפרטים.
גילה כליפי: אם תאפשרו לי למסור את הפרטים, תוכלו להבין.
אורית זוארץ: זה משהו עקרוני.
גילה כליפי: תנו להמשיך.
ציפי חוטובלי: אני מציעה שתכבדו אותה בכל מקרה.
אורית זוארץ: זה קרה גם עם ללוחמת, סגרו לנשים.
אורית זוארץ: זה לא משהו נקודתי.
גילה כליפי: בכל מקרה, באירוע הזה הסתכלה המערכת התכנונית, איפה צריך לשבץ את החיילים, אנחנו יודעים שתוך פרק של חודש וחצי מהרגע שהחיילים מגיעים, אחת הלוחמות משתחררת מצה"ל והשתיים האחרות לא יכולות להיות מפקדות ישירות של חיילי ההסדר.
גילה כליפי: זה משהו, תקשיבו, גם כשאני לא מגיעה מעולם דתי ברור לי מאוד מה זה אומר פיקוד ישיר, אנחנו צבא שרוצה לכבד גם נשים וגם גברים.
גילה כליפי: לא יתכן שאנחנו כל הזמן נגיד שאנחנו מסתכלים רק על צד אחד כי פה זו הוועדה לקידום מעמד האישה ונכבד אותה וזה בסדר לאלץ את החיילים שתהיה לו מפקדת אישה.
גילה כליפי: צריך להבין את הסביבה התפקודית הזאת - - -
ציפי חוטובלי: סליחה, אבל בסופו של יום כשתהייה אלופה בצה"ל ועוד אלפות הן תהיינה מפקדות נשים - - -
גילה כליפי: אף אחד לא הוציא את המפקדות הלוחמות האלה מהסלול של הלחימה.
גילה כליפי: במקום להתעקש שהן תקבלנה את חיילי ההסדר, כי זה מה שאתן מצפות, נתנו להן קבוצת חיילים חדשה בהכשרה, הן ירדו לשיבטה וזה בסדר גמור.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שניתן לברך על שכל הישר בצה"ל.
גילה כליפי: זה היה השכל הישר וההיגיון הבריא לפעול בתוך מערכת האילוצים, לכבד גם את הבנים ולכבד במקרה הזה גם הלוחמות.
ציפי חוטובלי: אני מברכת ומחזקת.
גילה כליפי: ברוך ה'.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לאפשר לרינה בר-טל רינה, התנצלות אישית שלי בפנייך.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שמגיע לך לקבל את כל הדקות שאפשר.
רינה בר-טל: אני הייתי מבקשת מיושבת ראש הוועדה, לאפשר לאורנה ששון לוי לומר כמה משפטים.
רינה בר-טל: אני חושבת שמבחינתי היא האישיות המקצועית החשובה שהגיעה לכאן היום.
רינה בר-טל: אני חושבת שחשוב לשמוע אותה, גברתי יושבת הראש אני מאוד מבקשת לאפשר לאורנה לדבר.
רינה בר-טל: אני אומר את דבריי בקיצור.
רינה בר-טל: אני רוצה לדבר על דברים קטנטנים, ראשית אני מבקשת שבכל ישיבה מהסוג הזה אנחנו נכבד את הנשים שמגיעות מצה"ל לא בשמם הפרטי, יש להם שם, שם משפחה ודרגה.
רינה בר-טל: אלוף אורנה ברביבאי.
ציפי חוטובלי: אני קוראת לרמטכ"ל בני.
ציפי חוטובלי: אני גם קוראת לחברי הכנסת בשמותיהם הפרטיים כי הם חברים שלי.
רינה בר-טל: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בדבריי יש משמעות.
רינה בר-טל: המשמעות היא שלא ישב כאן
רינה בר-טל: אף פעם ראש אכ"א אלוף - - -
ציפי חוטובלי: אני קראתי לאבי, אבי.
רינה בר-טל: לא דיברתי עלייך.
רינה בר-טל: דיברתי על אנשים כאן בחדר.
רינה בר-טל: אני חושבת שיש משמעות מאוד גדולה שלנשים שהגיעו לדרגות כל כך בכירות נשתמש בשם המלא ונציין את הדרגה שלהן מפני שכך מסתכלים עליהם אחר כך.
רינה בר-טל: יש יוהל"ן חדשה שקלטתי ששמה רחל.
רינה בר-טל: אני מבקשת לדעת את שמך המלא בבקשה.
רינה בר-טל: אני מאחלת הרבה הצלחה.
רינה בר-טל: אני רוצה לומר משפט - - -
אורי אורבך: אנחנו רוצים לחיות באופן טבעי, מותר לנו לקרוא לבן אדם בשמו הפרטי.
אורי אורבך: אני מבין את העניין החינוכי, אבל יש גם את החיים עצמם ואי אפשר לחנך אותנו, לפעמים קוראים בשם הפרטי וזה לא נגד נשים ספציפית, זה נגד כולם באופן כללי.
ציפי חוטובלי: אנחנו קוראים לכל חברי הכנסת, שהם תת אלוף במילואים אהוד ושאול - - -
רינה בר-טל: אני מכירה אותך גם אישית, לא יעלה על הדעת מבחינתי במעמד הזה לקורא לך בשמך הפרטי, כי אני מכבדת את המעמד הפוליטי אליו הגעת וכך אני מבקשת לנהוג.
רינה בר-טל: אם זה לא מקובל עליך זה בסדר.
רינה בר-טל: אני אומרת את הדברים כי אני חושבת שכל הנושא של קידום נשים מתחיל בעניין הזה.
רינה בר-טל: לכן אמרתי את מה שאמרתי.
רינה בר-טל: כל הנושא של חסמים וקידום נשים מתחיל בדברים הקטנים האלה, שמותר לצחוק על זה ומותר להתבדח ומותר לתת על זה 'צ'פחות' ופדיחות ובדיחות.
רינה בר-טל: אני לא חושבת כך.
רינה בר-טל: גם אני מאוד אוהבת לקרוא לחבריי וחברותיי בשמות פרטיים כשאני נפגשת איתם על כוס קפה.
רינה בר-טל: בעניין הזה אני חושבת שהנושא של לעידוד בנות, אני מבקשת שזה ירשם בפרוטוקול, הנושא של עידוד בנות בתוך צה"ל למקצועות לוחמה לא תלוי במי שיושבות סביב השולחן הזה.
רינה בר-טל: זה תפקידו של הצבא כמו שתפקידה של מערכת החינוך הממלכתית לדאוג שיותר בנות תלכנה ללמוד מקצועות טכנולוגיים של פיסיקה ומתמטיקה, כימיה ומחשבים, אנחנו עובדות על זה עשרים שנה, זה תפקידו של הצבא ושלא יזרוק את זה על אף אחד אחר, לקדם את הנשים בתוך הצבא למקצועות הבכירים.
רינה בר-טל: העובדה שיש יותר קצינות מקצינים בפרופורציות שראינו כאן
רינה בר-טל: מבחינה אחוזית זה מראה שהן רוצות, הן מסוגלות, הן יכולות, הן טובות.
רינה בר-טל: צריך לתת להן את ההעדפה המתקנת ואת הייצוג ואת הדחיפה בתוך המערכת.
רינה בר-טל: מפני שבתוך צה"ל זה לא מעניין אף אחד.
רינה בר-טל: אמרה חברתי הטובה היוהל"ן תת אלוף גילה כליפי, לא חייבים להסכים איתי, אבל מניסיון חיי של עשרים שנים בתחום הזה של העצמה ומנהיגות נשים זה העניין.
רינה בר-טל: הקידום שלנו לא מעניין, היכולות שלנו לא מעניינות, ואם תהיינה חמש נשים אלופות , חמש או שבע, לא מעניין כמו שלא מעניין שתהיינה יותר שרות במדינת ישראל.
רינה בר-טל: הייתה לי שיחה לפני הישיבה הזאת עם ראש אכ"א, ואמרתי לה ואני רוצה שזה ישמע גם כאן, מבחינתי כאישה במדינת ישראל וכיושבת ראש שדולת הנשים, תפקיד ההוכחה עליה - עליה כאישה בכירה ביותר בצה"ל.
רינה בר-טל: נשים כמוני נלחמו הרבה שנים, הרבה שנים כדי שהיא תקבל את התפקיד ולא מישהו אחר.
רינה בר-טל: כמו שנלחמתי על שתי החברות הבכירות, הנשים הבכירות, תת אלוף שיושבות בחדר הזה.
רינה בר-טל: נלחמתי מאוד קשה על כך שתפקידן ימשיך ולא יבוטל.
ציפי חוטובלי: נכון, כולנו זוכרים את הניסיון.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לשבח אותך על פועלך.
רינה בר-טל: יש לי את הזכות לומר, זכות, שחובת ההוכחה היום היא על הנשים בכירות שבחרנו, שנבחרו בזכות היכולות שלהן, המקום שלהן, התפקידים שלהן, העבר שלהן, הן צריכות לקדם היום את הנשים בתוך הצבא.
רינה בר-טל: הוועדה הזאת היא וועדת בקרה ופיקוח ואני מבקשת מיושבת ראש הוועדה ומחברות הכנסת וגם חברי הכנסת לבדוק את הסוגיות כי אלו הדברים שיש לנו שליטה עליהם.
רינה בר-טל: יש דברים שאין לנו שליטה עליהם, אבל בעניין הזה אני במאת האחוזים מאמינה שאם דוח שגב ישב במגירה כל כך הרבה שנים, אולי עכשיו בזכות ראש אכ"א נוציא אותו החוצה - - -
ציפי חוטובלי: ראשית, ראש אכ"א הבטיחה לנו.
רינה בר-טל: שמעתי.
רינה בר-טל: עדיין אני פונה לוועדה ואני אומרת את זה לא כי אני לא סומכת על ראש אכ"א, אני סומכת עליה במאתיים אחוז, אבל היא האישה היחידה שיושבת שם, רוב האנשים שיושבים שם הם גברים והעניין הזה לא מעניין אותם.
רינה בר-טל: סיימתי ותודה.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור על פי הסדר: שולמית מלמד מחכה כאן בסבלנות מתחילת דיון ואני אאפשר לך לומר את דברייך.
ציפי חוטובלי: דוקטור אורנה ששון לוי ואחריה ליאורה מינקה ויפעת סלע שתדברנה על "אלומה" וורד פאר-סויד ועוד על פי הרשימה ככל שנספיק.
ציפי חוטובלי: בבקשה הרבנית שולמית מלמד.
שולמית מלמד: אני אדבר מאוד בקיצור.
שולמית מלמד: אני מבינה שאני אומר דברים שונים מאוד ממה שנשמע כאן.
שולמית מלמד: כמה שיש יותר חיילות בצבא כך הצבא יותר חלש, גברים יותר חזקים.
שולמית מלמד: אני מעוניינת שיהיו יותר חיילים מחיילות, אני לא רואה שום הישג מכל מה שתואר לנו כאן.
רינה בר-טל: שמי רינה בר- טל.
רינה בר-טל: אני לא היא, שמי רינה בר-טל.
שולמית מלמד: סליחה, מה שאמרה רינה בר- טל.
שולמית מלמד: אני שייכת לציבור החרדלי, בעלי הוא ראש ישיבה שאפשר לקרוא לה 'חרדל' וזה הציבור שאני מכירה.
שולמית מלמד: אם אתם לא רוצים שהחיילים יתגייסו אפשר לומר את זה בפירוש.
שולמית מלמד: מצד אחד שואלים למה חרדים לא מתגייסים ולמה זה לא מתגייס ומצד שני כל מה שנאמר כאן זה בעצם לתת להם את ההרגשה שהצבא לא מספיק רוצה אותם.
שולמית מלמד: מאוד מאוד שמחתי לשמוע מה שמאמרה היוהל"ן גילה כליפי שבחכמה רבה הבינו שהם צריכים לחשוב גם על החייל הדתי, על חייל מישיבת ההסדר וכשיש שם שלוש נשים להוציא אותן - - -
גילה כליפי: לא.
גילה כליפי: אני מבקשת להעמיד את דבריי על דיוקם, כדי שזה לא יובן שזה נעשה מהמקום שלהדיר אותן - מהמקום שאת מתכוונת.
גילה כליפי: אני מבקשת שבעניין הזה זה יהיה מאוד ברור.
גילה כליפי: עשינו כל מה שאפשר.
שולמית מלמד: כן, כן לגבי תלמידי ישיבות ההסדר.
שולמית מלמד: תתפלאו שאם תמשיך המגמה עליה אני שומעת כאן, לא רק החרדים לא יתגייסו אלא גם 'החרדלים' לא יתגייסו.
אורית זוארץ: בואו נבטל את שירות החובה – מבחינתי ממחר.
אורית זוארץ: אתם תשבו ותתפללו והבן שלי יסכן את חייו בכל פעם מחדש.
שולמית מלמד: סליחה, גם הבנים שלנו.
ציפי חוטובלי: את יכולה לא להסכים עם דבריה.
ציפי חוטובלי: היא אמרה שאם זה ימשך - - -
ציפי חוטובלי: סליחה, תנו לסיים, היא מסתדרת לבד, בבקשה תמשיכי.
ציפי חוטובלי: אני אומרת שאם לא יתנו להם לנהל את החיים הדתיים שלהם כמו שהם מבינים הם ישתדלו ויאלצו לא להתגייס לצבא הזה.
ציפי חוטובלי: אם את מדברת על שירות חובה, מבחינתי בהחלט אפשר לבטל את שירות החובה של הנשים ואני בכלל לא מבינה למה הצבא הוא מגרש שבו יש את המאבקים על מעמד האישה.
ציפי חוטובלי: לא מבינה איך הדבר מתחבר למאבקים האלה.
ציפי חוטובלי: הצבא צריך להיות חזק, הכי חזק כי יש לנו הרבה מאוד אויבים.
ציפי חוטובלי: הוא צריך להיות מאוד מיומן עם כישורים טובים ולא מקום כמחנה קיץ של הצופים, כי כל הזמן חושבים אם שירת נשים או לא שירות נשים - זה דבר מגוחך.
אורית זוארץ: מפתיעה אותי שאישה כמוך מבטלת את עצמך.
אורית זוארץ: את אומרת שנשים לא מוכשרות ואינן.
אורית זוארץ: יש דברים שלא ניתן לעבור עליהם לסדר היום.
ציפי חוטובלי: יש לי שאלה.
ציפי חוטובלי: האם את מונעת מאנשים לדבר משום שאת לא מסכימה איתם?
אורית זוארץ: לא מונעת, אבל נשמעים כאן דברים שהם לא סבירים.
אורית זוארץ: אני בשוק.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ, את יכולה להיות בשוק, אני חושבת שצריכים לאפשר לכל מי שיושב מסביב לשולחן זה לסיים את דבריו.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לכם שלא תמיד נעים לי לשמוע דעות בכל מיני תחומים.
ציפי חוטובלי: לדעתי תפקידי כיושבת ראש וועדה לאפשר לכל מי שהטריח להגיע לכאן לומר את דברו.
ציפי חוטובלי: אנחנו מחוקקים.
ציפי חוטובלי: בבקשה ובקצרה כי יש עוד רשימה ארוכה של דוברים.
שולמית מלמד: כמה משפטים קצרים.
שולמית מלמד: לי היה מאוד קשה לשמוע את הדברים שלך ואת הדברים הנוספים שנאמרו כאן ולא הערתי באמצע.
שולמית מלמד: אני רוצה להוסיף.
שולמית מלמד: בנוגע לאירוע של שירת נשים בסופו של דבר הנשים שרו והקצינים האלה שעברו מסלול מאוד קשה והיו חיילים מצטיינים הודחו מקורס.
שולמית מלמד: זה הגיוני?
שולמית מלמד: זה הגיוני.
שולמית מלמד: בסדר.
שולמית מלמד: טוב שאנחנו יודעים איזה צבא יש לנו ולאן אנחנו שולחים את החיילים שלנו.
גילה כליפי: אלו ההחלטות של מפקדים, זאת החלטה פיקודית נכונה וראויה.
ציפי חוטובלי: בכוונה לא ביקשתי שהדיון הזה יתמקד באירוע כזה שאו אחר, כי על כל אירוע נשמע דעות מכאן ועד לשם.
ציפי חוטובלי: חשובה לי יותר הרמה של החזון.
ציפי חוטובלי: בבקשה תציגו את השאלות על השולחן.
אורלי ביטי: אני מארגון "נעמ"ת" כאן אני נמצאת מטעם מטה השילוב הרצוי – מטה המאבק נגד אפליית נשים בצבא.
אורלי ביטי: אני רוצה לומר מספר דברים ואולי אני מכוונת למי שתהייה היוהל"ן מיום חמישי בחצות, כמו שאמרה רינה בר-טל בסוף זה עלייך.
אורלי ביטי: אלוף אורנה ברביבאי דיברה על אי קבלת ממסקנות וועדת שגב.
אורלי ביטי: היא תיארה איזה תהליך מאוד יפה שמעבים את התחתית ויש 92% מהמקצועות והכל בסדר ואז מטבע הדבר זה יחלחל ויעלה לראש הפירמידה.
אורלי ביטי: הכל טוב ויפה, אבל יש לי בעיה אחת עם העניין הזה, לא במקרה אני ממשיכה את דבריה של חברתי רינה בר-טל.
אורלי ביטי: באף מערכת בעולם, בשום מערכת בישראל או בעולם, זה לא עבד.
אורלי ביטי: הטקטיקה הזאת שאם תעבו את התחתית זה יעלה בסוף למעלה עובדת בדיוק כמו הוראות הצבא שחלחלו למטה בעשור האחרון.
אורלי ביטי: לא עובד אם לא קובעים יעדים כמותיים בצד מדיניות!
אורלי ביטי: כבר ראיתי כאן מדיניות וממש הגעתי להתעלות, אם לא קובעים יעדים כמותיים בסוף היום, במורד הדרך לא תהיינה נשים, לא יהיה אופק קידום לנשים.
אורלי ביטי: זאת האמת.
אורלי ביטי: רינה בר-טל גם צדקה כאן, כאשר יושב פורום של גברים ואישה אחת, אני מאוד שמחה לקידומה, אבל אני גם מבינה באיזה מקום היא נמצאת.
אורלי ביטי: מטבע הדברים, גבר לא עושה.
אורלי ביטי: זה לא פשע ועם כבודו של גבר, לא שמעתי על אף מקום שכבודו של אדם הוא בשאלה מה המין של זה שמפקד עליו.
אורלי ביטי: גם את זה לא שמענו.
אורלי ביטי: אם יושבת אישה בפורום ולא מודעת לכך והפורום כולו לא יודע שאם לא קובעים יעדים כמותיים לא מגיעים לתוצאות, אז צריך אולי להאיר עת עיניהם בעניין הזה.
אורלי ביטי: זה לעניין יישום דוח שגב.
אורלי ביטי: דוח שגב לא הוצג מאז 2007 מאז שהונח, הוא לא הוצג בציבור.
אורלי ביטי: את אמרת - - -
ציפי חוטובלי: אני קיימתי על זה שני דיונים, היו דיונים והם הוצגו לציבור.
ציפי חוטובלי: אם הצבא הוא מכשיר חברתי, זה חלק מהחזון שהוצג כאן על ידי האלוף אורנה ברביבאי, אם הצבא הוא אירוע חברתי אז ראוי שהדיון יהיה ציבורי.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר לכם שכחברה בוועדת חוץ וביטחון כל הדיונים של וועדת חוץ ובטחון הם דיונים סגורים ואף אחד לא בוכה על כך כי ברור לגמרי מה הם הנושאים.
ציפי חוטובלי: מישהו חושב שביטחון המדינה נמצא בסכנה ושאין פיקוח על ביטחון המדינה דרך וועדת חוץ וביטחון?
אורית זוארץ: הנושא המגדרי הוא לא נושא ביטחוני.
אורית זוארץ: אי אפשר להשתיק את הקולות האלה, שלא לאפשר דיון ציבורי בסוגיות רלוונטיות, זה הכל.
אורית זוארץ: אנחנו לא מדברות על נושאי חוץ וביטחון.
אורלי ביטי: אני מבקשת ואני חושבת שהוועדה צריכה לבקש להציג את דוח שגב בהיבט המגדרי שלו בפני הציבור ולקיים דיון.
דר נדלר: כמה שאלות כמי שיזמה את הנושא של 'השילוב הרצוי' שבנושא הספציפי במאבק בהפליית נשים, ספציפית בצה"ל ולא שזה הדבר היחידי החשוב, אבל אנחנו כעת מתמקדות בצה"ל.
דר נדלר: יש גם את הסיפור של דוח שצריך להגיד עליו משהו.
דר נדלר: כשאבי זמיר - - -
ציפי חוטובלי: אנחנו לא מכירים את הדוח.
ציפי חוטובלי: זה בדיוק מה שאני אומרת, ראש אכ"א לשעבר אבי זמיר יזם איזה דוח שאנחנו חושבות שהוא רציני ומעניין ולצערנו למעשה הוא הטיל את כל כובד, הוא יזם את זה קצת לפני שהוא עזב - - -
גילה כליפי: לא, הוא יזם את זה אחרי שהוא עזב, זה דוח של יוהל"ן שהוא מסמך פנימי כדי לאפשר ליוהל"ן את העבודה בתוך הפערים שהיא מזהה.
דר נדלר: אז במקרה הגיעו אלינו גם ציטוטים מתוך הדוח הפנימי הזה שאנחנו חושבות שהם עניין ציבורי ממדרגה ראשונה, כתוב בו, את אומרת שזה של היוהל"ן של אבי זמיר בסדר ואני לא אתווכח, כתוב בו ש"פקודת שילוב הביאה בפועל לפגיעה בשירותן וקידומן של נשים בצבא".
דר נדלר: לא דוח שארגוני הנשים כתבו אלא דוח שהצבא כתב, דוח פנימי.
ציפי חוטובלי: האם אפשר לקבל את המסמך הזה?
דר נדלר: בבקשה, אנחנו רוצות לראות את הדוח הזה.
גילה כליפי: זה דוח פנימי והציטוטים שאת מביאה הם ממש לא רלוונטיים, זה מה שנקרא יוצאים מההקשר שלהם.
דר נדלר: אז תואילו בבקשה, היושבת ראש מבקשת את הדוח.
דר נדלר: אנחנו כופרות בכלל בנימוק של דיון פנימי.
דר נדלר: הנושאים המגדריים הם לא נושאים ביטחוניים ואי אפשר לכסות אותם באצטלה זאת ולהפוך אותם לדיסקרטיים.
דר נדלר: הדיון חייב להיות פתוח.
דר נדלר: אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות קטנות.
דר נדלר: אחת, האם אנחנו מבינים שכל הדיון בנושא של נשים כמובן שעכשיו עולה, 'השילוב הראוי' זו פקודה שנכתבה בשביל להסדיר את שילובן של נשים בצה"ל ולא בשביל להסדיר את שירותם של חיילם דתיים בצה"ל.
דר נדלר: יכול להיות שראוי - - -
גילה כליפי: הפקודה נכתבה כדי להסדיר את השירות של החייל הדתי בצה"ל.
גילה כליפי: זאת הייתה המטרה שלו.
גילה כליפי: איך להסדיר את השילוב המשותף שמעולם לא היה מוגדר בפקודה.
ציפי חוטובלי: אני רק רוצה להעמיד אותך במקומך בדבר אחד, יש כאן עובדות שאת לא מכירה אותן - - -
דר נדלר: אני מכירה אותן היטב, אני כופרת עליהן.
ציפי חוטובלי: היוהל"ן יודעת קצת יותר ממך, קצת יותר.
דר נדלר: אני לא אומרת מי יודעת יותר ממי, אל תנמיכי אף אחד פה.
ציפי חוטובלי: אני לא אוהבת ששמים על השולחן נתונים לא נכונים.
דר נדלר: הנתונים נכונים, אני כופרת בהם.
דר נדלר: להפך, תעריכי את זה, אנחנו באים לעזור לך.
ציפי חוטובלי: מיד נשמע את היוהל"ן.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר באופן אישי, היה לי עונג גדול בשיתוף הפעולה עם תת אלוף גילה כליפי, שאף אחד לא יעיר כאן הערה על יחס אישי למרות שבעיני נותר יחס אישי ביני לבינך, אני מעריכה את פועלך החשוב, אני חושבת שלפחות אני במסגרת הוועדה יודעת שאת מותירה בידי היוהל"ן החדשה הרבה מאוד עבודה בתקופה מאוד סוערת.
ציפי חוטובלי: לדעתי הדברים היפים אותם אני רוצה לחזק, לדעתי מה שהיה חסר בהרבה מאוד מהדיונים הציבוריים שהתנהלו בסוגיה זאת זה בעיקר שכל ישר יותר מכל דבר אחר, שכל ישר ורגישות אנושית.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהרגישות האנושית עובדת לכל הכיוונים, היא עובדת מול החייל הדתי והיא עובדת מול האישה, היא עובדת מול החיילת והחייל.
ציפי חוטובלי: אני רואה לנגד עיניי את צבא העם כצבא שיקלוט גם חרדים ולא רק בבוא היום אלא כמה שיותר מהר.
ציפי חוטובלי: מהמקום הזה אני רוצה לומר שאני באמת מברכת גם את החלטת הרמטכ"ל היום, גם את הדברים שאמרה אלוף אורנה ברביבאי וגם את הקו שהתוויתם, אני חושבת שהוא היה מלווה בהרבה מאוד שכל ישר.
ציפי חוטובלי: אני נותנת כך כאן את ברכת הצלחה והרבה תודה והוקרה על כל מה שעשית.
ציפי חוטובלי: ליוהל"ן החדשה אני רוצה לומר שהרבה מאוד שאלות שהיו לי על סדר היום היום, לא רק אתם לא הספקתם אלא גם אני לא הספקתי לעלות הרבה מהשאלות שלי, אני חושבת שנקיים ישיבה חגיגית ונקדם אותך בברכה עם כניסתך לתפקיד החדש.
ציפי חוטובלי: יש הרבה מאוד שאלות על איך צה,ל למעשה תומך בקצינות שלו, בקצינות הבכירות שלו ואיך הוא מסייע להן להגיע לתפקידים ולשבור את תקרת הזכוכית.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שנשאיר לפתחך - - -
גיל רונן: חברת הכנסת ציפי חוטובלי, סליחה, אני מבקש לומר דבר אחד.
גיל רונן: יש אחד שמדירים אותו ואם יורשה לי אני אהיה מאוד קצר.
ציפי חוטובלי: סליחה, אני אקריא את רשימת הדוברים.
ציפי חוטובלי: שוב הוועדה תמשיך את הדיון.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שוב שאני מעריכה את כל מי שהגיע לכאן.
ציפי חוטובלי: דוקטור אורנה ששון-לוי בבקשה.
ציפי חוטובלי: הדברים מאוד חשובים כי הם לפרוטוקול וכמובן שאני אמשיך את השיח מול צה"ל בהרבה מאוד דיונים כך שהדברים שלך לא נאמרים בחלל ריק כמובן.
אורנה ששון לוי: כמובן שזה מרגיש כאילו זה נאמר בחלל ריק כי הנציגות של הארגונים לא נשמעות.
אורנה ששון לוי: אני רוצה לערר בכלל על כל המושג של 'השילוב הראוי'.
אורנה ששון לוי: יוהל"ן אומרת שהשילוב הראוי בא לעולם כדי לשלב את החייל הדתי בתוך הצבא.
אורנה ששון לוי: אני רוצה להזכיר שכבר משנת 1948 משרתים גם חיילים דתיים וגם נשים בצבא ובמשך שישים שנה לא הייתה שום בעיה של 'לשלב אותם'.
אורנה ששון לוי: בכלל המילה שילוב באה מצבאות שבהם שירתו רק גברים ואז בהדרגה בחמש עשרה שנים האחרונות התחילו גם נשים לשרת והיה צריך לשלב אותן.
אורנה ששון לוי: הצבא שלנו ייחודי בזה שנשים וגברים שירתו תמיד ביחד ולא צריך עכשיו פתאום לחפש דרכים איך הם יסתדרו יחד.
ציפי חוטובלי: באמת 'השילוב הראוי' הוא ביחס לחיילים דתיים והשתלבותם במערכת הכללית.
אורנה ששון לוי: אני מבינה שזה קשור לעלייה באחוז החיילים הדתיים בצבא.
אורנה ששון לוי: אני מבינה שזה קשור לזה שחיילים דתיים לא משרתים יותר רק דרך ישיבות הסדר ואז אפשר להגיד לא יהיו איתם חיילות.
אורנה ששון לוי: עכשיו שבעיקר החיילים של המכינות הצבאיות מתפשטים בכל הצבא הם דורשים התאמה ושילוב.
אורנה ששון לוי: חייבים לראות שזה מסמן את זה כבעיה.
אורנה ששון לוי: בסופו של דבר מה שקורה בשטח הוא שהבעיה הולכת ומחמירה.
אורנה ששון לוי: אני מאוד שמחה לשמוע את ראש אכ"א אומרת "הבנו שיש החמרה, שיש הקצנה בשימוש בכלים המאוד פשוטים".
אורנה ששון לוי: הכללים הם מאוד פשוטים, מגורים נפרדים – אני לא חושבת שיש אישה שתתנגד למגורים נפרדים לנשים ולגברים.
אורנה ששון לוי: אני עשיתי את המחקר בבה"ד 1 כשהתחילו את הקורסים המשותפים, היה בניין לנשים ובניין לגברים או קומה לנשים וקומה לגברים, נוהל מסודר לכולם שגם נשים וגם גברים לא יהיו עם גופיות אלא כולם יהיו עם חולצות עם שרוולים.
אורנה ששון לוי: אין בעיה עם זה בעיניי.
אורנה ששון לוי: כן ראיתי שלגברים אפשרו לעשות התעמלות עם גופיות ולנשים לא אפשרו.
אורנה ששון לוי: זאת אומרת שכבר מיד על ההתחלה ההקפדה הייתה רק על נשים.
אורנה ששון לוי: הכלל השלישי הוא, שגברים או נשים דתיות יכולות לשרת ביחידות נפרדות לנשים בלבד או לגברים בלבד, מסתבר שרק גברים רוצים לממש את זה, נשים לא מבקשות לשרת ביחידות נפרדות, למשל פלוגה בתוך הגדוד או כיתה בתוך היחידה - - -
ציפי חוטובלי: זה רע או טוב?
אורנה ששון לוי: יש צוותים, לגברים יש פלוגה.
אורנה ששון לוי: ההפרדה הזאת מייצרת שבכל גדוד יש שלוש פלוגות מעורבות ופלוגה אחת של גברים בלבד.
אורנה ששון לוי: יש פלוגה אחת של גברים בלבד - - -
ציפי חוטובלי: זו פלוגה שיש בה הרבה חיילי ישיבות הסדר?
אורנה ששון לוי: מעורבב של חילונים ודתיים ביחד, עכשיו יש יותר הקפדה שיהיו רק דתיים לדעתי, בעבר היא הייתה גם לחילוניים ולדתיים.
אורנה ששון לוי: מה שקרה זה שחבר'ה שהגיעו מגולני גילו שאם הם יגידו שהם רוצים להיות נפרד מנשים אז יהיו כל החבר'ה ביחד, כל החבר'ה שהיו בגולני יהיו ביחד גם בפלוגה בבה"ד 1, דבר שהוא מאוד נעים ונוח להם.
אורנה ששון לוי: הפלוגה של הגברים בלבד עושה מאמץ להראות שהיא יותר טובה מכל הפלוגות המעורבות, היא גם מצליחה במאמץ הזה וזאת נהיית שוב חממה של פיתוח גבריות, יותר מאצ'ואיסטית, יותר יהירה, יותר מתנשאת.
אורנה ששון לוי: בגלל ההישגים של הפלוגה ההומוגנית באים אחר כך שוב שוב רבנים ואומרים "הגברים יותר טובים כשהם לבד, הנשים מחלישות את הצבא, הנשים פוגעות בצבא" וכדומה.
אורנה ששון לוי: ברור שבקורס קצינים שבו נשים וגברים עושים ביחד קורס שהם יהיו כולם יחד קציני שלישות אחר כך אין שום משמעות לכושר הפיסי של הנשים כשהם עושות את זה פלוגה.
אורנה ששון לוי: בכללים של השילוב הראוי בעצם מציגים את השירות של הנשים כבעייתי ולא את השירות של הדתיים.
אורנה ששון לוי: הם מציגים את השירות של האישה בצבא כבעייתי ומתחילים לעלות סימני שאלה, היא יכולה או לא יכולה, איפה היא כן יכולה איפה מותר לה, איפה אסור לה.
אורנה ששון לוי: אני שמחה שעושים על זה חשיבה מחודשת.
אורנה ששון לוי: אני חושבת שצריך לעשות על זה חשיבה יסודית מחדש.
אורנה ששון לוי: הרבה שנים הסתדרנו בלי זה למה עכשיו צריך את זה?
אורי אורבך: את רוצה שהצבא יהיה פחות טוב?
אורנה ששון לוי: שוב, באוניברסיטה אין לנו כללי שילוב ראוי.
אורנה ששון לוי: ב"בר אילן" אני מלמדת - -
ציפי חוטובלי: באקדמיה מצב הנשים נפלא, אני חייבת לומר לך, בואו נהייה ריאליים, אנחנו חיים במציאות בה נשים לא - - -
אורית זוארץ: כשמדברים על הדרת נשים מוציאים הודעות לתקשורת.
אורית זוארץ: ציפי חוטובלי שתינו מסכימות שהחברה החילונית מדירה ומדכאת נשים לא פחות ואולי יותר מהחברה, בואו לא נתיפייף.
אורי אורבך: לא צריך לראות את כל העולם כמאבק בין נשים לגברים שבו מחנה אחד צריך לנצח מחנה אחר.
אורי אורבך: אני מציע כנקודה למחשבה, זה לא דיון, למצוא את השילוב הראוי לא רק בצבא אלא בחיים.
ציפי חוטובלי: האם יש לך עוד נקודות שאתה רוצה לשתף אותנו?
ציפי חוטובלי: אם כן בקצרה.
אורנה ששון לוי: שתי נקודות מאוד קצרות, אמרה ראש אכ"א בגאווה רבה שהיום ראש מדור נשים בבקו"ם ממיינת את הנשים לפי פרופיל תעסוקתי ולא לא לפי קב"א.
אורנה ששון לוי: עדיין יש מדור נשים, כלומר עדיין נשים ממוינות מלכתחילה בנפרד מגברים.
אורית זוארץ: היא אמרה שמשנים את זה.
אורנה ששון לוי: אני מוכרחה להסכים עם אורלי ביטי, שכל הניסיונות של העולם הפוליטי בכל העולם כשלא נקבעו מכסות ושירונים לנשים בפוליטיקה זה לא קורה.
אורנה ששון לוי: כל החקיקה שמבטלת אפליה וכל החקיקה - - -