GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציפי חוטובלי: אנחנו מדברות היום על תעסוקת נשים מבוגרות, ועל המחסומים שנערמים על נשים ששוק התעסוקה מגביל את שנות העבודה שלהן.
ציפי חוטובלי: לא כשמדובר רק בדוגמניות, אלא גם נשים מהשורה נפלטות מעולם העבודה.
ציפי חוטובלי: מציגה את נתוני המחקר מיכל דגן.
ציפי חוטובלי: מיכל, בבקשה תמשיכי.
מיכל דגן: הנתונים שאני מתבססת עליהם הם נתונים שמרוכזים בדוח שאנחנו הוצאנו ב-2010 שנקרא: "נשים בין גיל לתעסוקה".
מיכל דגן: הוא מתמקד בתיאור המציאות התעסוקתית של נשים בגילאי הביניים, בנות 40 פלוס, 45 פלוס, ועד לגיל הפרישה הרשמי.
מיכל דגן: אני אתחיל בדבריי דווקא מהמסקנה.
מיכל דגן: ההתבגרות של כוח העבודה, מצד אחד, ומצד שני, הפערים המגדריים שקיימים לאורך כל שנות התעסוקה, אבל הולכים ומחריפים עם הגיל, מחייבים אותנו להיערך באופן מאוד מאוד מעמיק לאפשרות למצוא פתרונות להיאבק בתופעה של אפליה והדרה על רקע גיל ועל רקע של מגדר, ולמצוא פתרונות ולתקצב אותם כדי לאפשר לנשים להישאר בכוח העבודה עד גיל הפרישה שלהן.
מיכל דגן: אנחנו יכולות להתבונן במקרה של המקצוע של מדריכות תעסוקתיות כמקרה מבחן שמתאר לנו איזשהו השתלבות במקצוע שמאפשר עבודה עד גיל הפרישה, בניגוד למקצועות אחרים שהם פחות מתאימים להשתלבות עד גיל הפרישה.
מיכל דגן: ולכן, מאוד מאוד חשוב לראות איך מכשירים למקצוע הזה, ואיך מקיימים בו תנאי תעסוקה הוגנים שבאמת מאפשרים פרנסה וזכויות שיאפשרו פרנסה בכבוד, וגם זכויות פנסיוניות לאחר גיל הפרישה.
ציפי חוטובלי: מיכל, עברת לפרטני.
ציפי חוטובלי: אני רוצה שתתמקדי רגע בסיבות.
ציפי חוטובלי: למה נשים מפסיקות לעבוד בגיל 55?
ציפי חוטובלי: מה הסיבה?
מיכל דגן: קודם כל, יש שתי אפליות מאוד גדולות בשוק התעסוקה הישראלי.
מיכל דגן: האחת היא אפליה על רקע מגדר.
מיכל דגן: יש חוסר שוויון תעסוקתי בין נשים לבין גברים לאורך כל השנים.
מיכל דגן: אנחנו רואים אצל נשים ייצוג יתר במשרות קבלן, העסקה קבלנית, ייצוג יתר במשרות מעוטות הכנסה, ייצוג יתר במשרות חלקיות, זמניות, ללא ביטחון תעסוקתי, וכמובן פערי שכר שהם גדולים.
מיכל דגן: נכון להיום, נשים מרוויחות כקבוצה כ-64% ממה שגברים מרוויחים.
מיכל דגן: הפערים האלה הולכים וגדלים עם הגיל, גם פערי השכר, גם הייצוג במשרות חלקיות וכד'.
מיכל דגן: אני יכולה לציין אולי ארבע סיבות עיקריות למה יש פערים בין גברים לנשים בגיל הזה, בגילאים המבוגרים.
ציפי חוטובלי: לכאורה דווקא בגילאים האלה כבר הנושא המשפחתי פחות בולט, כי בדרך כלל הילדים כבר גדולים בגיל הזה.
ציפי חוטובלי: אז למה בכל זאת יש כל כך בעיה?
מיכל דגן: יש מספר סיבות.
מיכל דגן: קודם כל, נתחיל מאפליה על רקע גיל.
מיכל דגן: אפליה על רקע גיל היא אפליה מאוד קשה בשוק התעסוקה.
ציפי חוטובלי: היא אסורה על פי חוק.
מיכל דגן: היא אסורה על פי חוק.
מיכל דגן: היא אפליה מאוד מאוד קשה, אבל נשים נפגעות ממנה יותר מאשר גברים בגלל אותו חוסר שוויון שתיארתי קודם.
מיכל דגן: אני יכולה לתאר ארבעה מאפיינים בתעסוקת נשים שגורמים לזה שהפער יחריף עם הגיל, ובעצם מוציאים נשים משוק התעסוקה הרבה לפני גיל הפרישה הרשמי, אם מחמת אפליה, ואם מחמת חסמים אחרים.
מיכל דגן: בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת חוטובלי, אנחנו רואות שנשים צונחות לעומק אבטלה חריף כעשור לפני שגברים צונחים לעומק אבטלה.
מיכל דגן: עומק אבטלה חריף מוגדר כאבטלה של מעל 270 יום.
מיכל דגן: נשים צונחות לשם כבר מאמצע שנות ה-40 לחייהן, גברים מאמצע שנות ה-50 לחייהם.
מיכל דגן: דיברתי על הסיבות, ואני רוצה להתחיל מהסיבה הראשונה.
מיכל דגן: בגיל הביניים הזה, בגיל 45 פלוס, יש אפקט מצטבר של דפוסי העסקה קודמים.
מיכל דגן: אם אישה במהלך שנות חייה התעסוקתיים עבדה במשרות חלקיות וזמניות וללא ביטחון תעסוקתי, ובשכר נמוך ובמקצועות שנקראים מקצועות של גטאות ורודים, הסללה של מקצועות נשיים, ו-80% מכוח העבודה הנשי מועסק במקצועות כאלה שהם מקצועות מיעוטי שכר וסטאטוס, אז בגיל הזה יש אפקט מצטבר של התופעה הזו, ולכן נשים מגיעות לגיל הביניים עם פחות נכסים תעסוקתיים שיאפשרו להן פרנסה.
מיכל דגן: אם היא כבר קודם עבדה במשרה חלקית, וכבר קודם עבדה בשכר נמוך, אז בוודאי ובוודאי בגיל יותר מבוגר.
ציפי חוטובלי: מיכל, השאלה היא האם הזה באמת מאפיין דפוסי עבודה של דור קודם?
ציפי חוטובלי: אני אגיד לך למה אני שואלת, כי בעצם מי עובד במקצועות ירודי הכנסה?
ציפי חוטובלי: לכאורה נשים חסרות השכלה.
ציפי חוטובלי: והיום הנתונים מדברים על זה שנשים יותר משכילות מגברים.
ציפי חוטובלי: האם לדור הבא שלנו צפוי עתיד תעסוקתי טוב יותר בגלל מילת הקסם שנקראת השכלה?
מיכל דגן: לא.
מיכל דגן: לדעתי, צפוי לנו עתיד תעסוקתי הרבה יותר גרוע בגלל ששוק התעסוקה בעשורים האחרונים עבר שינויים מבניים מאוד מאוד קשים שכולם פוגעים בעובדים, כלכלה ניאו-ליברלית שמאיצה מאוד את ההפרטה, אין ביטחון תעסוקתי לעובדים בכלל, יש שכר יותר נמוך, פגיעה בזכויות וכו'.
מיכל דגן: וכמובן שכשיש תהליכים כאלה האוכלוסיות היותר חלשות נפגעות מהם הרבה יותר.
מיכל דגן: לצורך הדיון שלנו, נשים הן אוכלוסייה חלשה בשוק התעסוקה.
מיכל דגן: על זה אני רוצה להוסיף גם את הנתון המאוד מאוד קשה של הטרדה מינית בעבודה שבעיקרה פוגעת בנשים.
מיכל דגן: היה מחקר גדול של משרד התמ"ת שהתפרסם לפני שבועיים בנושא הזה, גם חברת הכנסת חוטובלי דיברה בו ביום העיון שהשיק את המחקר הזה.
מיכל דגן: אנחנו רואות שלפי אומדן של מינהל מחקר וכלכלה, בשנה כ-165,000 נשים נפגעות מהטרדה מינית בעבודה.
מיכל דגן: חלקן עוזבות מקום עבודה, מדרדרות לתעסוקה יותר נמוכה ופחות טובה, כך שהטרדה מינית בעבודה בהחלט משמשת כחסם בפני נשים וכמנוע פליטה משוק התעסוקה.
מיכל דגן: אני רוצה לציין אולי עוד שלושה מאפיינים, ואעשה זאת בקצרה, שיוצרים את הפער בין נשים לגברים בגיל הביניים מעבר לאפקט המצטבר.
מיכל דגן: תופעה שנייה שיוצרת את זה זה סקסיזם.
מיכל דגן: סקסיזם - אני פשוט אגיד את זה.
מיכל דגן: ההתייחסות והמחקרים בעולם מראים את זה – ואנחנו לא צריכות את המחקרים, אנחנו יודעות את זה - שהתייחסות גילאית אל נשים תמיד מעורבת בסקסיזם, מה שלא כך אצל גברים.
מיכל דגן: עם הגיל, מה לעשות, אנחנו עוברות כל מיני תהליכים ביולוגיים ופיזיולוגים, ואולי נראות לא כמו דוגמניות בלונדיניות בנות 18.
ציפי חוטובלי: בהנחה שרוב רובנו חיינו לא נראות דוגמניות בלונדיניות, בוא נדבר באמת על העניין המהותי.
ציפי חוטובלי: רוב הנשים הן לא דיילות אוויר.
ציפי חוטובלי: גם כאן יש שיחלקו ויגידו שגם זה לא סיבה לאפליה.
ציפי חוטובלי: אבל רוב הנשים עובדות סך הכול במקצועות, והן צריכות לשרת במקצוע שלהן.
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, לצורך העניין, אני לא רואה למה משנה מה גילה של המורה.
ציפי חוטובלי: אני באמת לא מבינה מי כאן הגורם המפלה.
מיכל דגן: אני מסכימה איתך לגמרי, אבל המציאות היא מציאות קשה.
מיכל דגן: שוק התעסוקה משקף את התרבות ואת החברה שבה אנחנו חיים, והתרבות שבה אנחנו חיים וחיות היא תרבות שמעריצה נעורים ומעריצה יופי.
ציפי חוטובלי: אבל זה נכון גם לגבי גברים וגם לגבי נשים.
מיכל דגן: אבל לנשים יותר.
מיכל דגן: לשוק התעסוקה יש קודים בלהגיד את זה.
מיכל דגן: הוא לא אומר: את נראית לא טוב.
מיכל דגן: הוא דורש, כולל במודעות בעיתון, הופעה ייצוגית ונאה.
מיכל דגן: הדרישה הזאת יותר מופנית לנשים מאשר מופנית לגברים.
מיכל דגן: את רואה גם בנראות הציבורית.
מיכל דגן: למשל, את יכולה לראות שדרים בטלוויזיה מבוגרים, מכריסים.
מיכל דגן: הם נראים מספיק בסדר.
מיכל דגן: את לא תראי אישה כזאת שמגישה חדשות.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לך משהו שדווקא קצת שובר את הפרדיגמה.
ציפי חוטובלי: יגאל רביד, מגיש ותיק של הרבה מאוד שנים, התבקש לעזוב את כסא המגיש מטעמי גיל.
שלמה מולה: הוא לא עובר מסך.
ציפי חוטובלי: זאת קרן נויבך שלא עוברת מסך.
ציפי חוטובלי: יגאל רביד נאלץ לעזוב מטעמי גיל.
ציפי חוטובלי: כנראה שבערוץ 1 יש אפליה גם על גברים וגם על נשים.
ציפי חוטובלי: אני מנסה להגיד שיש כאן בעיות שהן באמת - - -
מיכל דגן: חשוב לי להגיד שאפליה על רקע גיל, ואפליה על רקע מראה והדרה על רקע גיל בשוק התעסוקה פוגעת גם בגברים.
מיכל דגן: זאת אפליה מאוד קשה, זאת אפליה הכי קשה בשוק העבודה על פי מחקרים של התמ"ת.
מיכל דגן: אבל נשים נפגעות ממנה יותר.
מיכל דגן: זה ההקשר של הדיון.
מיכאל בן-ארי: האם יש לך נתונים שיכולים להוכיח שנשים נפגעות יותר בגלל הגיל?
מיכל דגן: בהחלט.
מיכל דגן: קודם כל, נעשו שני מחקרים על-ידי מינהל מחקר וכלכלה שמציין את האפליה על רקע גיל.
מיכל דגן: אבל נשים, אנחנו יכולות לראות.
מיכל דגן: אנחנו דיברנו על זה קודם.
מיכל דגן: נשים יוצאות מכוח העבודה בגיל הרבה יותר צעיר, ההשתתפות שלהן בכוח העבודה נמוכה יותר.
מיכל דגן: הן צונחות לעומק אבטלה בגיל יותר צעיר, ולעומק אבטלה יותר חריף.
מיכל דגן: למעשה, כיום בגיל 61 שזה שנה לפני גיל הפרישה הרשמי של נשים, כ-50% מהנשים כבר לא משתתפות בכלל בכוח העבודה.
ציפי חוטובלי: כי אין להן עבודה, כי הן מובטלות.
מיכאל בן-ארי: יש גם מושג של פנסיה מוקדמת, וכן הלאה.
קריאות: לא, הן לא מחפשות פעילות.
קריאות: לא מדברים על זה.
ציפי חוטובלי: זאת באמת שאלה חשובה.
ציפי חוטובלי: האם יש חלק מציבור הנשים הזה שפרש פרישה מוקדמת?
ציפי חוטובלי: אני יודעת שמורות פורשות הרבה פעמים פרישה מוקדמת.
ציפי חוטובלי: האם יש לך נתון על מספר הנשים?
מיכל דגן: אני לא יודעת להגיד לך נתונים.
מיכל דגן: הרבה פעמים פרישה מוקדמת זה עניין מורכב.
מיכל דגן: למה היא יצאה לפרישה מוקדמת?
מיכל דגן: מי עודד אותה לעשות את זה?
ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לך שאנשי קבע יוצאים לפרישה מוקדמת, ואף אחד לא חושב שמריעים בתנאים שלהם.
ציפי חוטובלי: לא תמיד פרישה מוקדמת היא דבר רע.
מיכל דגן: לא מריעים, הם יוצאים עם פנסיה.
מיכאל בן-ארי: גם אני חשבתי ככה.
מיכאל בן-ארי: הנתונים האבסולוטיים הם אחרים ממה שאת אומרת.
מיכאל בן-ארי: גם אני יום אחד התרסתי כלפי זה.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת בן-ארי, אני אאפשר לך לדבר.
ציפי חוטובלי: מאירה, אני גם לך אאפשר לדבר.
ציפי חוטובלי: את באמצע הדברים שלך.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לעשות לרגע הפסקה.
ציפי חוטובלי: יש כאן שני חברי כנסת.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת שלמה מולה אמר שהוא צריך לעזוב את הדיון.
ציפי חוטובלי: אני מאוד מכבדת את זה שהוא מאוד מקפיד להגיע לדיוני הוועדה לקידום מעמד האישה, ולכן אני אאפשר לו עכשיו לדבר.
ציפי חוטובלי: אחריו ידבר חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
ציפי חוטובלי: ואז אני אפנה אלייך את השאלה הגדולה מכולם מה אנחנו כאן, בבית המחוקקים, יכולים לעשות כדי לשפר, ואז נשמע את החברות האחרות כאן שרוצות לדבר.
שלמה מולה: קודם כל, אני נאלץ לעזוב כי אני בין היוזמים של יום המאבק בעוני יחד עם חבר הכנסת זבולון אורלב, ודניאל בן-סימון, ובאדיבותם הרבה של שתי"ל וארגונים נוספים.
ציפי חוטובלי: באמת, כל הכבוד לך.
שלמה מולה: היום הזה הוא יום שהאו"ם החליט שכל המדינות החברות באו"ם יקיימו אותו.
שלמה מולה: עד לפני שלוש שנים הפרלמנט הישראלי לא רצה לקיים יום כזה פעם אחת בשנה.
שלמה מולה: חשבו שבישראל אין עוני.
שלמה מולה: עוני הוא עניין יחסי, זה נכון.
ציפי חוטובלי: זה לא העוני של הודו.
שלמה מולה: זה אפילו לא העוני שאני מכיר מארץ מוצאי, בוודאי ובוודאי שלא.
שלמה מולה: אבל העוני הוא עניין יחסי בחברה שבה אנשים נמצאים.
שלמה מולה: אני לא חושב שיש מישהו שאין לו לחם לאכול בלילה.
מיכאל בן-ארי: ישנם.
שלמה מולה: אני לא חושב שאלו המעמדים עליהם אנחנו מדברים במדינות העולם השלישי.
שלמה מולה: אבל בהחלט הפערים החברתיים בארץ בין בעלי יכולת כלכלית לבין אלה שידם משגת, בין אלה שעובדים ובין אלו שאינם עובדים, הם פערים משמעותיים.
שלמה מולה: גם אלו שעובדים נמצאים עדיין בסולם דרגות שכר מאוד נמוכות, על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על אפליה מובנת הקיימת בין נשים לגברים, וכמובן שהיא לרעתן של הנשים.
שלמה מולה: לכן, הדיון פה נדרש גם במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה.
שלמה מולה: אני חושב שאילו היינו מגיעים לדרגות שכר דומות בין גברים לנשים, יכול להיות שהדיון היה מתקיים ללא שאלה מגדרית.
שלמה מולה: מראש שכרן של הנשים הוא נמוך ביחס לשכרם של הגברים באותו מקום עבודה, ובאותו מעמד שהם נמצאים.
שלמה מולה: ככה נקבע, אני לא יודע למה.
שלמה מולה: מתקיימים על כך הרבה דיונים, וגם בוועדה הזאת, ובאופן פעיל מידי מספר חודשים מידי שנה בשנה.
שלמה מולה: תופעת גיל הביניים היא דבר נוסף.
שלמה מולה: דווקא גיל הביניים צריך להיות גיל שמאפשר עמידות כלכלית חזקה מאוד.
שלמה מולה: הבעיה היא בעיה, והתופעה קיימת.
שלמה מולה: בסופו של דבר, קיימת אפשרות להגיע לרמות נמוכות יותר בקרב האוכלוסייה הזאת.
שלמה מולה: לכן, אני שמח לשמוע את הנתונים עליהם את מדברת כד שנציף את הבעיה.
שלמה מולה: אני חולם על כך שנהיה במדינה בה הפערים החברתיים הם לא כאלה.
שלמה מולה: אנחנו מתגאים שאנחנו חברים ב-OECD, אבל כשאנחנו מקלפים את הבעיות שיש לנו אנחנו מגיעים לאותן אוכלוסיות עליהן אנחנו מדברים לאורך ימות השנה.
שלמה מולה: שוב מגדר הנשים, שוב המעמד הנמוך, הפריפריה, אוכלוסיית החרדים, הערבים, העולים.
שלמה מולה: בסוף אנחנו מסתובבים באותו מעגל.
שלמה מולה: אני מקווה שדיונים כאלה לא יהיו רק דיונים חד-פעמיים של פעם בשנה, אלא שנמשיך לקיים את הדיונים האלה על מנת לנסות לשים את הבעיות מול מקבלי ההחלטות כדי שאפשר יהיה לשנות דברים.
שלמה מולה: אני מאמין שאפשר לשנות דברים.
שלמה מולה: שוב, אני מתנצל שאני צריך ללכת.
שלמה מולה: בינתיים אני נשאר.
ציפי חוטובלי: בסדר גמור, אני מאוד מודה לך.
ציפי חוטובלי: אני מקווה שבאמת נצליח להביא גם פתרונות, ולא רק לדבר.
ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.
מיכאל בן-ארי: תודה, גברתי היושבת בראש, וגברותי שיושבות כאן.
מיכאל בן-ארי: אני רואה שיש פה גם נציגים מועטים מהמין השני.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר שני דברים.
מיכאל בן-ארי: קודם כל, אני סקפטי לגבי האפשרות להתמודד בחקיקה עם התופעה הזאת, ואני רוצה להסביר.
ציפי חוטובלי: כוחנו לא רק בחקיקה.
מיכאל בן-ארי: זאת שאלה, ותיכף ארצה להתייחס לעניין.
מיכאל בן-ארי: אני חושב שהנושא הזה של תעסוקה בגיל העמידה לא שייך בכלל בכלל לוועדה הזאת.
מיכאל בן-ארי: אני נמצא בגיל הזה, רבים מחבריי שהם מוכשרים מאוד איבדו את מקומות עבודתם.
מיכאל בן-ארי: היכולת שלהם לחזור לשוק העבודה היא שואפת לאפס.
מיכאל בן-ארי: פעם אמרו שהעולם שייך לצעירים, היום כנראה העולם שייך לצעירים, לחמדנים ולמרפקנים.
מיכאל בן-ארי: אדם בגילי שהיכולת שלו היא כבר - -
ציפי חוטובלי: מיכאל, בן כמה אתה?
ציפי חוטובלי: אתה איש צעיר, אנשים כבר יחשבו.
מיכאל בן-ארי: אני בן 48.
מיכאל בן-ארי: זה הגיל שחברים שלי איבדו את מקומות עבודתם, בשיא כוחם ובשיא כישורם המקצועי, כי השכר שלהם במשך השנים עלה, והמעסיק החמדן מעדיף עובד צעיר שהוא יכול לנצל אותו יותר, יכול לעבוד יותר שעות.
מיכאל בן-ארי: אין לו מעמד במקום העבודה, ושכרו נמוך והוא יכול לשחק איתו ככלי אשר אין בו חפץ.
מיכאל בן-ארי: מדובר במשרדי עורכי-דין, במשרדים של רואי-חשבון, ובמה שנקרא היום השוק הפרטי.
מיכאל בן-ארי: לפני כמה זמן היה פה יום הקשיש הבין-לאומי בכנסת, ואז אמרתי: רבותי, קשישים היום הם בגילי.
מיכאל בן-ארי: היום הקשישים הם בגילי.
מיכאל בן-ארי: לכן, גברתי היושבת-בראש, יש איזה נטייה, ויש לנשים פריבילגיה שהן יכולות לקדם את ענייניהן בזכות הוועדה לקידום האישה שיש בכנסת.
מיכאל בן-ארי: יכול להיות שיש לכם נתונים שאצל נשים זה יותר גדול.
ציפי חוטובלי: יותר גדול דרמטית.
ציפי חוטובלי: גברים – 70% עובדים בגילאים האלה, נשים – 50% עובדות.
מיכאל בן-ארי: השאלה היא מה קורה בגילאים נמוכים יותר, כי את כל נושא הפערים צריך לבדוק באופן מוחלט.
ציפי חוטובלי: אנחנו מתחילים לבדוק אותו מגיל 40.
מיכאל בן-ארי: לא, אבל צריך לבדוק לפני כן.
מיכאל בן-ארי: זה כמו שאומרים שיש פערים בין מזרח ירושלים למערב ירושלים.
מיכאל בן-ארי: מזרח ירושלים - כחוקר אני יודע שלפני מלחמת ששת-הימים ביוב זרם ברחובות ולא היה מים ולא היה חשמל, והיום יש.
מיכאל בן-ארי: השאלה היא כמה התקדמנו.
מיכאל בן-ארי: לפעמים צריך לבדוק את הדברים בצורה גם מוחלטת מאיפה לאיפה, לכן הנתונים האלה לא מדויקים.
מיכאל בן-ארי: לכן אני אומר שוב, הבעיה היא בעיה חברתית.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה להציף את העניין הזה מדוגמה מלפני ימים אחדים.
מיכאל בן-ארי: הגברת מאור עזבה את בנק לאומי, והתבשרנו שבנק לאומי, שבכיריו מרוויחים שכר עתק, הולך להוציא 800 איש מביטחון תעסוקתי.
מיכאל בן-ארי: בתוכם יהיו גברים ונשים, ולהערכתי באופן שוויוני ובאופן יחסי למקומם.
מיכאל בן-ארי: את חושבת שלא?
קריאה: הם לא יהיו רעבים ללחם.
מיכאל בן-ארי: סליחה, בבנק לאומי הבכירים לא יהיו רעבים ללחם.
מאירה בסוק: חלק גדול מהעובדים בבנק לאומי במעמד הנמוך לא עובדי בנק לאומי בכלל.
מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר על זה, זה בדיוק מה שקורה.
מיכאל בן-ארי: הם יוציאו את אותם אנשים שהם נותנים להם ביטחון תעסוקתי עם כל התנאים הסוציאליים.
מיכאל בן-ארי: עובד כזה עולה להם בחודש, מעבר ל-12,000 שקלים שהוא מקבל בשכר שלו, עוד כך וכך בהבראה ובתנאים אחרים שהם נתנו לו.
מיכאל בן-ארי: הם מעסיקים רבים מהעובדים שהם עובדי חברות כוח-אדם, או עובדי קבלן, וזה לא הבנק היחיד.
מיכאל בן-ארי: אלו עובדי קבלן שעובדים עוד שנה, ועוד שנה ועוד שנה ועוד שנה דרך חברות כוח-אדם.
מיכאל בן-ארי: רבותי, הבעיה היא בחמדנות.
מיכאל בן-ארי: כאיש שומר תורה ומצוות כשאני חושב על זה, אני עובר לראות איך מתמודדים בזה הלכתית.
מיכאל בן-ארי: מסתבר שגם הלכתית לא ניתן להתמודד.
מיכאל בן-ארי: לכן, יש שורה של הלכות שמופיעות בתורה שיש בהן "ויראת מאלוקיך".
מיכאל בן-ארי: קחו את הדוגמה בה בודקים את האדם על-פי המראה החיצוני שלו.
מיכאל בן-ארי: הם לא יכתבו את המראה החיצוני, אבל ברגע שהגברת תבוא ויראו שהמראה החיצוני שלה הוא לא משהו הם ימצאו כבר את הסיבה ואת האמתלה למה לשלוח אותה.
מיכאל בן-ארי: אם אין פה את האלמנט של "ויראת מאלוקיך", ואין פה את האלמנט החברתי של נורמות חברתיות שאנחנו אמונים על-פיהן - - -.
מיכאל בן-ארי: במדינת ישראל יש כמה דברים שהצליחו להשריש בנו.
מיכאל בן-ארי: היום כל אבא מחנך את הילד שלו לא לקטוף פרחים מוגנים.
מיכאל בן-ארי: כילדים חונכנו על זה, ואנחנו מחנכים כך את ילדינו.
מיכאל בן-ארי: אם לא תהיה פה אמירה חברתית התופעה הנוראית הזאת והחמדנית של ההישגיות של כל דאלים גבר, כל מרפקן דרס את השני ודחף את זה שלפניו, וזה בעצם העניין.
מיכאל בן-ארי: לצערי הרב, כולנו חולים בזה כל הזמן.
מיכאל בן-ארי: אני מקווה מאוד לא להיכנס לדבר הזה של להיכנס קדימה על חשבון שעומד לפנינו, לא לחתוך את הפת לחם שלנו כדי לתת למישהו אחר.
מיכאל בן-ארי: פה הבעיה המרכזית.
מיכאל בן-ארי: אנחנו יכולים לחוקק כך וכך, אבל אם האווירה תמשיך להיות שאין יראת אלוקים במקום הזה, והרגוני, כמו שאמר אברהם אבינו.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להעיר הערה על כוחו של המחוקק.
מיכאל בן-ארי: אני לא מקטין בכוחו של המחוקק, אבל אני - - -
ציפי חוטובלי: אני רוצה לתת דוגמה דווקא מהשבוע האחרון.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת אורית זוארץ יזמה חוק שהוא בכלל לא קשור לנושא הזה, על הפללת לקוחות של שירותי זנות.
ציפי חוטובלי: זה חוק שלא קשור לנושא הזה, אבל אני רוצה לתת אותו כדוגמה על חוק חינוכי.
ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שבמשך שנים, עשורים כמעט, התעלמו מהחוק הזה, אפילו שהוא הונח על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון.
ציפי חוטובלי: פעם אחר פעם הניחו את החוק הזה, ואמרו: הרי התופעה תימשך, ולמה לנו להביא חקיקה שלא יאכפו אותה?
ציפי חוטובלי: אני חושבת שלראשונה בהיסטוריה של המאבק בסחר בנשים, ובהיסטוריה החקיקתית במדינת ישראל אמרו: לבית המחוקקים יש גם תפקיד חינוכי, גם תפקיד ערכי וגם תפקיד של שליחת מסרים ערכיים.
ציפי חוטובלי: כשאנחנו אומרים שכל מי ששותף בעבירות האלה הוא פושע והוא עבריין, והוא עבריין פלילי, אנחנו קובעים כאן איזושהי נורמה מוסרית.
ציפי חוטובלי: יכול להיות שייקח עשור או עשרים שנה או שלושים שנה, אבל בהסתכלות ארוכת טווח אני חושבת שיזכרו את זה כרגע שבו נתקע דגל חשוב מאוד במאבק בסחר בנשים.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לקחת את זה בהשאלה גם לגבי הטרדה מינית.
ציפי חוטובלי: כשהחוק הזה חוקק ב-98' החוק הזה היה מהפכה לשעתו, ואנשים אמרו שאי-אפשר יהיה להתחיל עם אישה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שהיום ברור לכולם שיש דברים שלא אומרים לאישה, ומי שאומר אותם משלם את המחיר, ולפעמים זה גם מחיר ציבורי כבד.
ציפי חוטובלי: ולכן, למרות שאנחנו מאוד רחוקים ממצב מתוקן יש למקום הזה, לבית הזה, תפקיד מאוד חשוב בעיצוב נורמות, בעיצוב ערכים.
ציפי חוטובלי: וגם אם חקיקה לא תמיד נאכפת במיידי, היא קובעת איזשהו מסר.
ציפי חוטובלי: לכן, בל נתייאש מתפקידנו כמחוקקים.
ציפי חוטובלי: מיכל, אני מחזירה לך את הסקירה, בבקשה, גם לגבי דברים נוספים שחשוב לך לחדד, ובעיקר על דרכים לפיתרון.
מיכל דגן: אני אולי אתמקד באמת בדרכים לפיתרון.
מיכל דגן: בסוף השנה שעברה הכנסת החליטה שהיא דוחה את העלאת גיל הפרישה לנשים בחמש שנים.
מיכל דגן: החל משנת 2017 גיל הפרישה לנשים יעלה בהדרגה.
מיכל דגן: אני חושבת שחמש השנים האלה צריכות להיות מוקדשות לפיתוח מדיניות, לתקצוב מדיניות ולהטמעתה, מדיניות להיערכות להעלאת גיל הפרישה לנשים.
מיכל דגן: מצד אחד, להכין מאבק מאוד נחרץ ובלתי מתפשר באפליה על רקע גיל ועל רקע מגדר.
מיכל דגן: מצד שני, פיתוח תעסוקות מתאימות.
מיכל דגן: עד היום לא מספיק נעשה דבר בעניין הזה.
מיכל דגן: יושבת כאן ציפי שינקמן שהיא מנהלת האגף לשילוב אוכלוסיות מיוחדות בתעסוקה במשרד התמ"ת.
מיכל דגן: לאחרונה הצטרפה אלייך גם קטגורית הגיל של 45 פלוס.
מיכל דגן: אני חושבת שזו התפתחות מאוד מאוד חשובה, אבל צריך לפתח תעסוקות מתאימות.
מיכל דגן: יכול להיות שתעסוקה שהתאימה לאישה בגיל 20 היא לא מתאימה בגיל 62, וצריך בלב התהליך הזה של התאמת היערכות שוק התעסוקה להתבגרות האוכלוסייה בכלל, והתגברות כוח העבודה הנשי בפרט, למקד את התוכניות להכשרה מקצועית מותאמת, להנגיש אותן לנשים.
ציפי חוטובלי: האם יש לך דוגמה למודלים בעולם שבהם זה עבד ושניסו להפעיל תוכניות כאלה?
ציפי חוטובלי: תני לי דוגמאות מעשיות.
ציפי חוטובלי: אני רואה לנגד עיניי שני טיפוסים של נשים.
ציפי חוטובלי: יש את הטיפוס המקצועי שלמד מקצוע והוא עסק באותו מקצוע: מורה, עובדת סוציאלית, עורכת-דין, רופאה.
ציפי חוטובלי: יש את הטיפוס הלא מקצועי.
ציפי חוטובלי: אישה שהיא לא רכשה השכלה והיא עובדת בעבודות מזדמנות.
ציפי חוטובלי: יום אחד היא עובדת בחנות למכירת בגדים, יום אחד היא עוברת בתור מזכירה של מישהו.
ציפי חוטובלי: אני רואה שני אבות טיפוס שונים לחלוטין.
ציפי חוטובלי: זו שיש לה מקצוע רוצה לעסוק במקצוע שלה.
ציפי חוטובלי: מה תעשי עם זו שאין לה מקצוע?
מיכל דגן: אני אענה בקצרה כדי לאפשר לנשים אחרות.
מיכל דגן: קודם כל, בכלל שוק התעסוקה הישראלי הוא שוק תעסוקה מאוד מאוד מתקדם.
מיכל דגן: הוא מתפתח כל הזמן.
מיכל דגן: גם אם ניקח את הקטגוריה של נשים שיש להן מקצוע, הן צריכות להשתדרג כל הזמן.
מיכל דגן: נניח ולמדת מקצוע כמו הנהלת חשבונות, לדוגמה, לפני עשרים שנה, את לא יכולה לשרוד איתו עד גיל 67, כי את צריכה ללמוד ולהתפתח.
ציפי חוטובלי: אבל זאת לא בעיה.
מיכל דגן: היום אין תוכניות הכשרה מקצועית מתוקצבות לעניין הזה.
מיכל דגן: כדי להתמיד – אני לא מדברת אפילו כדי לעבור תהליך של מוביליזציה בשוק העבודה ולהתפתח בו – את כל הזמן צריכה לשמר ידע מקצועי ולטפח אותו.
מיכל דגן: יש תוכנות חדשות, יש התמקצעות של המקצוע, יש צרכים חדשים.
מיכל דגן: מה שלמדת לפני ארבעים שנה לא מתאים - זה באשר לנשות המקצוע.
מיכל דגן: הדבר השני הוא לגבי נשים לא מקצועיות.
מיכל דגן: יש חשיבות מאוד מאוד גדולה בפיתוח מקצועות שאפשר לעשות אליהם הסבה.
מיכל דגן: בדרך כלל עבודות לא מקצועיות הן עבודות פיזיות במהותן, ועם הגיל יש בעיה לשמר, מה גם שבעבודות הלא מקצועיות התנאים הם יותר ירודים, והביטחון התעסוקתי הוא יותר נכון, והזכויות נפגעות יותר.
מיכל דגן: הרבה פעמים זה בהעסקה קבלנית.
מיכאל בן-ארי: זה שייך לנשים ולגברים.
מיכל דגן: נכון.
מיכל דגן: ניקח את הדוגמה של עובדי קבלן העובדים בהעסקה לא ישירה.
מיכל דגן: אין חולק על כך שהתנאים שלהם יותר קשים, המשק כולו יצא לשביתה בנושא הזה.
מיכל דגן: 70% מעובדי הקבלן במדינת ישראל הן נשים, אז בכל זאת יש הבדל.
מיכל דגן: אני אומרת שזה פוגע גם בגברים וגם בנשים, אבל בנשים יותר.
מיכל דגן: יש חשיבות מאוד גדולה בפיתוח תוכניות להכשרה מקצועית שיאפשרו הסבה.
מיכל דגן: למשל, כמו מדריכות תעסוקתיות.
מיכל דגן: זה מקצוע שהוא מאוד מאוד מתאים לגיל יותר מבוגר, ונשים יכולות לעסוק בו.
מיכל דגן: הוא גם מתאים למגמה של התבגרות האוכלוסייה.
מיכל דגן: אם האוכלוסייה מתבגרת צריך הרבה יותר מקצועות בתחום הגרונטולוגיה שזה, בין היתר, המקצוע הזה.
מיכל דגן: אבל זה לא מספיק שיתקצבו, וגם לא מתקצבים.
מיכל דגן: אין מספיק הכשרות.
מיכל דגן: אישה כדי לעבור מעבודה לא מקצועית לעבודה מקצועית, צריכה מימון של סטאז' עבורה.
מיכל דגן: היא צריכה גם שמישהו ייתן לה את ההזדמנות הראשונה.
מיכל דגן: יש פה תהליכים ותוכניות שלמות.
מיכל דגן: זה נעשה בעולם, המודלים האלה קיימים.
מיכל דגן: אנחנו עכשיו במרכז "מהות", יחד עם הפורום הרב-גילאי ויחד עם הקואליציה להכשרה מקצועית, מתחילות לקדם את הנושא הזה של הכשרה מקצועית.
מיכאל בן-ארי: האם יש לכם חומר כתוב עם דוגמאות מהעולם?
מיכל דגן: כן.
מיכאל בן-ארי: אנחנו נשמח לקבל.
ציפי חוטובלי: מאירה כיוון שהיו לך תגובות לדברים, אז בבקשה.
מאירה בסוק: שמי עו"ד מאירה בסוק ואני מנעמ"ת.
מאירה בסוק: אני רוצה לומר שני דברים.
מאירה בסוק: אני מתעסקת עם נושא עובדי הקבלן כבר כמה וכמה שנים, ואני רוצה להפריך כמה דברים.
מאירה בסוק: עובדי קבלן זה לא עובדים לא מקצועיים.
מאירה בסוק: כאשר אנחנו מדברים על נשים בקרב עובדי קבלן, אנחנו מדברים על משהו שהוא בערך משנות ה-90.
מאירה בסוק: הנשים האלה הן בגיל הביניים היום.
מאירה בסוק: כפי שאני רואה היום, ומה שקורה בשנים האחרונות, עובדי קבלן הם מורים, עובדים סוציאליים, רופאים, אחיות.
מאירה בסוק: מדובר באנשים ולא רק בנשים, אבל רובן נשים.
מאירה בסוק: הנשים האלה עובדות לפי שעות ואז הן לא מגיעות בכלל לפנסיות סבירות.
מאירה בסוק: חודשים הם גם לא עובדים, כמו המורים, או למשל חגים, אפריל וספטמבר, לא עובדים.
מאירה בסוק: לכן, הפנסיות שלהם נשחקות והן קטנות מאוד, אם יש להם.
מאירה בסוק: ואז כשאנחנו מגיעים לגיל 45 – 50 אותן נשים פשוט לא יכולות לצאת לפנסיה גם אם הן רוצות.
מאירה בסוק: בגלל שמדובר בעובדי קבלן, אין להם ביטחון תעסוקתי.
מאירה בסוק: אני מדברת על נשים משכילות וגברים משכילים.
מאירה בסוק: אבל, שוב, הרוב הן נשים.
מאירה בסוק: אנשים במקצועות כמו עבודה סוציאלית, הוראה, אחיות, מפוטרים, ואז לוקחים חדשים ב-4,000 שקל, כי כמו שאמר חבר הכנסת בן-ארי, הם הגיעו לקביעות.
מאירה בסוק: יש נשים מקצועיות כמו מזכירות, קופאיות – נשים עובדות - והן גם כן מגיעות לגיל 55 ו-58 ואז הן מפוטרות, והן לא יכולות למצוא עבודה במקצוען כקופאיות או במקצוען כמנקות – זה לא משנה.
מאירה בסוק: הן לא מוצאות עבודה.
ציפי חוטובלי: מאירה, מה את מציעה?
מאירה בסוק: אני רוצה להגיע גם לעובדי הבנקים.
מאירה בסוק: הקומה הראשונה בבנק היא תמיד של נשים: הטלריות, ה - - -
ציפי חוטובלי: סליחה, לא, לא.
ציפי חוטובלי: אני מבקרת הרבה בבנק, ואני רוצה לומר לך שזה ממש 50%.
מאירה בסוק: 50% - לא התכוונתי רק.
מאירה בסוק: כל הקומה הראשונה זה תמיד שש שנים, ואז מפטרים אותם ומקבלים חדשים.
מאירה בסוק: אחד או שניים נכנסים לעבודה קבועה.
מאירה בסוק: אנחנו רואים את השש שנים האלה כמעט בכל מקום, וזה כבר לא עובדי קבלן.
מאירה בסוק: יש לנו עובדי תאגידים.
מאירה בסוק: למשל, רופאי שיניים בקופות-חולים או רפואה משלימה.
מאירה בסוק: זה לא עובדי קופות-חולים, אלא זה עובדי קבלן, תאגידים.
מאירה בסוק: אין להם שום ביטחון תעסוקתי.
מיכאל בן-ארי: אחד הפרויקטים הנוראים ביותר נקרא קרן קרב.
מאירה בסוק: ברור, זה המורים.
מיכאל בן-ארי: חוצפה של משרד החינוך שאין כדוגמתה.
מאירה בסוק: זה לא הנושא.
מאירה בסוק: אגב, בירושלים זה עמותת רנה קאסן, זה אותו הדבר.
מאירה בסוק: הם לא מעסיקים רק מורים, לעיריית ירושלים יש חברה, והיא לא מעסיקה יותר עובדים אצלה.
מאירה בסוק: אני רוצה להגיע לפתרון אחר.
מאירה בסוק: לפני שבועיים עבר חוק בקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה על אפליה מטעמי גיל.
מאירה בסוק: הכניסו לתוך חוק חובת המכרזים את כל ההגבלות שיש בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, והכניסו את האפליה מטעמי גיל כך שבחוק חובת המכרזים לא יהיה יותר אפליה מטעמי גיל.