GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורנה ברביבאי: זיהוי המגמות האלה, אפשר לנו לזהות את תמונת המצב ולגבש תכנית פעולה.
אורנה ברביבאי: המענה של גיוס לחרדים גם לנח"ל החרדי כלוחמים וגם בתכניות "שחר" של גיוס חרדים לתכניות מובנות ייעודיות הוא בדיוק כדי לתת פתרון, בוודאי לא בהיקפים האלה, אבל אנחנו רואים את - - -
ציפי חוטובלי: זאת אומרת, ש- 26% מהאזרחים לא יתגייסו.
אורנה ברביבאי: אנחנו מסתכלים באותה נשימה גם על נתונים נוספים, אנחנו רואים את היקף העלייה שהייתה בתחילת שנות ה-90 שהיה בהיקף גבוה יחסית ואנחנו רואים את הצמצום שלו לקראת שנות ה- 2000 וגם בהיקף גידול המיעוטים מ-19% בתחילת שנות השמונים לכמעט 30% בשנת 2002.
אורנה ברביבאי: כל הנתונים האלה מביאים אותנו לניתוח הנתונים שלנו שמחצית ממדינת ישראל לא מתגייסים.
אורנה ברביבאי: אם לוקחים את כל הנתונים האלה בחשבון לקראת שנת 2020 אנחנו מדברים שכמעט 60% מאזרחי המדינה שלא יתגייסו, מדובר על אזרחי מדינה.
ציפי חוטובלי: אולי תוכלי בבקשה לפלח את ה- 60%, כמה מתוכם הם מהציבור החרדי, כמה בני מיעוטים, כמה מתוכם הם מהציבור החילוני.
אורנה ברביבאי: זה נתון מורכב מכדי לעשות אותו כעת.
אורנה ברביבאי: האחוז היחסי של החברה כשאנחנו מסתכלים על היקף הלא מתגייסים בפילוח של נשים גברים, היום כיום אחד מתוך ארבע גברים לא מתגייס, ו- 42% מהנשים לא מגייסות, כמעט אחת מתוך שתי נשים בישראל שלא מתגייסות.
אורנה ברביבאי: בהמשך, אדבר על הנתון שמראה שהרוב הוא על רקע הצהרה דתית.
אורנה ברביבאי: בקרב הבנות זה בסדר גודל של 35% מתוך 42% שלא מתגייסות על רקע הצהרה דתית.
אורנה ברביבאי: אנחנו נחליף מילה על החשיבות ועל הצורך לטפל בזה כפי שאת בחרת לפתוח את הישיבה.
אורנה ברביבאי: צה"ל מייחס חשיבות רבה לגיוס הנשים, לא כסיסמה, אני גם אראה את התהליכים ומה שנעשה לאורך השנים.
אורנה ברביבאי: הייתי פה לפני כשבועיים כשהצגתי את הנתונים ואמרתי ומאחר ואנו רואים את הנתון המדאיג של היקף של כ- 60% שלא יתגייסו, אנחנו רוצים להוביל סדר יום.
אורנה ברביבאי: יש לנו פרטנרים בשיח מול המחוקק להוביל סדר יום שמדבר על שירות אזרחי וחובת שירות לכל.
אורנה ברביבאי: זאת אומרת, בין אם זה בשירות צבאי ובין אם זה בשירות אזרחי, כך שמי שלא מתגייס לשירות מכל סיבה, לנו כצבא יש אמירה במובן של צורך לראות שוויון בין זה שהתגייס לעומת זה שלא התגייס שייתן לפחות סוג שירות אחר.
ציפי חוטובלי: יש הצעת חוק שמדברת בדיוק על זה.
אורנה ברביבאי: אנחנו נשמח לקחת חלק בעניין.
אורנה ברביבאי: אני רוצה לומר שצה"ל רואה את עצמו כמי שיש לו עדיין זכות ראשונים לבחור את המתגייסים לא ממקום של העדפת איכות, אלא מהמקום של הצרכים הביטחוניים המבצעיים.
אורנה ברביבאי: כולנו חיים את המתרחש ורואים את האתגרים הביטחוניים הרב סביבתיים שאנחנו חווים במזרח התיכון.
אורנה ברביבאי: מבחינתי שירות אזרחי לא בא כחלופה לשירות צבאי.
אורנה ברביבאי: השירות הצבאי כערך, כתפיסה, כחובה גם ברמה של אפקטיביות הצבא והצורך לשמור על בטחון המדינה בוודאי הוא צריך לעמוד מעל הכל, אבל כן לצד זה צריך לדבר על שירות אזרחי.
ציפי חוטובלי: תני לנו מגמות השתמטות בקרב הנשים, של עלייה או ירידה.
אורנה ברביבאי: כשאנחנו מסתכלים על שירות נשים בראיה של עשור, אז אפשר לראות את הדרך נעשתה, אולי מעל עשור.
אורנה ברביבאי: אפשר לראות את הדרך.
אורנה ברביבאי: יושבות כאן נשים שבהשפעתן הישירה, גברים ונשים, שבוודאי בהשפעתם הישירה תרמו לחלק מאבני הדרך שאני מציגה כאן.
אורנה ברביבאי: אנחנו רואים שבשנת 1995 היה בג"צ אליס מילר שיצר שינוי תודעתי, חקיקתי לגבי שוויון ההזדמנויות וזכותה לצאת לקורס טייס ובעקבות זה התהליך - - -
ציפי חוטובלי: אני רק אומר, שביום חמישי הקרוב אני אהיה במסדר מסיימי קורס טייס - - -
אורנה ברביבאי: את תראי שם חמש טייסות שסיימו, אנחנו מאוד גאים בזה.
אורנה ברביבאי: במהלך השנים, לאחר מכן בשנת 2002 אני אצביע על הארכת שירות נשים לסדר גודל של 24 חודשים כשירות המתקרב לאורך שירות הגברים.
אורנה ברביבאי: אני אדבר על זה מעט כשאדבר על הפתרונות שאנחנו רואים.
אורנה ברביבאי: בשנת 2003 קורס קצינים של איחוד ההכשרה, למי שאינו יודע עד אז בבה"ד 1 היו גברים בלבד, אתם יכולים לראות הכשרה משותפת שיש לה רציונל מאתגר.
אורנה ברביבאי: בשנת 2005 היה ביטול התייחסות למגדר, לפיתוח מגדרי של מקצועות השיבוץ בצבא והתייחסות למערך למקצוע שווה לגברים ונשים.
אורנה ברביבאי: עבודה שהובלתי בשנת 2000, בנושא צמצום היקף הפקידות בצבא, אפשר אחר כך לראות הנתונים.
אורנה ברביבאי: אפשר לראות נתון בעשור - - -
ציפי חוטובלי: באמצעות מחשוב המערכת או על ידי שימוש בפקידים?
אורנה ברביבאי: גם.
אורנה ברביבאי: תסכלתי על הגרף, גם משום שטכנולוגית סביבת העבודה בוודאי אפשרה את זה, אבל גם מתוך רציונל שאומר "ניתן להסיט את הבנות לתפקידים יותר משמעותיים במרחב האפשרויות שיש להן והורדה משמעותית.
אורנה ברביבאי: ..".
אורנה ברביבאי: בשנת 2001 עמדנו על 21% פקידות ובשנת 2010 עמדנו על 13% פקידות.
אורנה ברביבאי: בוודאי נתון זה מלמד על הסטה של בנות לתפקידים משמעותיים אחרים במדרג השיבוץ.
אורנה ברביבאי: אם אני מסתכלת על ההתפתחות אפשר לומר שבשנת 2010 גילה כיוהל"ן הובילה תפיסה המדברת על חשיבה מגדרית.
אורנה ברביבאי: בבסיס התפיסה שלה אנחנו משנים את הבנה של חשיבה מגזרית ועוברים לחשיבה מגדרית.
אורנה ברביבאי: השינוי הזה לא היה שינוי בהבנה של המשקפיים בהם אנחנו מסתכלים על מערכי השירות, השיבוץ והתשתיות.
אורנה ברביבאי: רק השבוע לאחרונה אושר תקציב מכובד שבו אמר הרמטכ"ל כחלק מאישור תכניות עבודה במטה הכללי במציאות תקציבית מאוד קשה שאתם ערים לה, "אני חושב שנכון להשקיע בתשתיות, בהכשרה ובתהליכים שיאפשרו לנשים להביא לידי ביטוי את יכולתן, שנוכל לשבץ יותר נשים ונאפשר להן להתפתח".
אורנה ברביבאי: אין לזה אח ורע בסקטורים האחרים ובוודאי הציבוריים ובוודאי לא הפרטיים בהיקף ההשקעה וברצון שלנו לתת מענה.
אורנה ברביבאי: בשנים 2007-8, גיבשנו מיון תעסוקתי שעליו פיו אנחנו עובדים היום.
אורנה ברביבאי: היום כל מועמדת לשירות ביטחון מגיע למיון תעסוקתי באזור מגוריה ואנחנו לא רק בוחנים אותה על פי נתוני קבוצת איכות וההיבטים הפסיכומטריים שלה, אלא גם באיכות התעסוקתיות שלה.
אורנה ברביבאי: אנחנו רואים נתונים מצוינים בהיקף פוטנציאל הבנות שיכולנו בעבר לא לשבץ אותן לתפקידים מסוימים והפרופיל של מיון תעסוקתי שעושה חיבור בין האיכויות האישיות התעסוקתיות לתפקיד פתח מרחב גדול מאוד של שיבוץ.
ציפי חוטובלי: לאיזה מקצועות בפועל, לאלו מקצועות למשל?
אורנה ברביבאי: לפני כמעט עשרים שנה, הייתי ראש מדור נשים בבקו"ם דאז, שיבצתי נשים, שיבצתי את כל הנשים לפי נתוני איכות, קב"א, דירוג פסיכומטרי ראשוני, פרופיל וכדומה, התאמה שתכליתה הייתה לבדוק את הנתונים הפסיכומטריים שלה למול מאפייני התפקיד, יש לנו רשימה מקצועות והתאמנו אותם.
אורנה ברביבאי: משנת 2011, ראש מדור נשים היום משבצת לפי פרופיל תעסוקתי.
אורנה ברביבאי: זאת אומרת שהנתון הפסיכומטרי שלה אינו עומד במאפייני התפקיד, אבל פרופיל התעסוקתי שלה, למשל תודעת שירות, יכול להיות שכמש"קית כדי לטפל באנשים עם גישה אנושית המאפשרת קשב ולחייל שלה היא צריכה מנטאליות אחרות שהם לאו דווקא יכולות פסיכומטריות להתקבל לאוניברסיטה.
אורנה ברביבאי: אנחנו לא מאבדים את האיכויות, אבל אנחנו יוצרים ניצול או יקסום של היכולות הבנים והבנות, בעיקר הבנות למיצוי מקסימאלי.
ציפי חוטובלי: בתהליך המיון היום של הגברים, יש פרופיל תעסוקתי?
אורנה ברביבאי: טרם.
אורנה ברביבאי: בסופו של דבר נגיע לכך, משום שלבנים מלכתחילה היו פרמטרים מסוימים שלא היו לבנות, זה סוג של תיקון שהוא מרחיק לכת יותר מהבנים במובן של המיון התעסוקתי.
אורנה ברביבאי: בעתיד בנים שמיועדים לשיבוץ מקצועי, לא למערך הלחימה.
אורנה ברביבאי: כי למערך הלחימה אנחנו בוחנים את זה בדרך אחרת, אבל למערך המקצועי זה נעשה בדרך משותפת במיוחד כשאנחנו מדברים על מערך משותף.
אורנה ברביבאי: אלה עיקרי הדברים, אני לא אכנס לרזולוציות נוספות, אבל זה בפירוש נותן איזו פרספקטיבה של זמן על האופן בו הדברים מתקבלים.
אורנה ברביבאי: מבחינת נתונים אנחנו מדברים על כך שאנחנו מגייסים כ- 40% נשים מקרב המתגייסים מדי שנה, בסדר גודל של 60% גברים ו- 40% נשים.
אורנה ברביבאי: 92% מכלל המקצועות בצבא פתוחים היום בפני נשים, 8% לא - הם בעיקר בדרג המתמרן המסתער ברמה הגדודית.
אורנה ברביבאי: לא רק בחי"ר, אלא יש גם במערכים ברמת השריון שלא פתוחים ללוחמות.
אורנה ברביבאי: התכלית היא לאפשר שיבוץ נשים בכל מקום שהמשימה המבצעית מאפשרת את זה ושמאפייני הסביבה המבצעית מאפשרים.
אורנה ברביבאי: אני תכף אומר מה עשינו עם מאפייני העיסוק של נשים בסביבת לחימה.
אורנה ברביבאי: היקף הלוחמות עומד היום על 4% מכלל מערך הלוחם, זה מעט.
ציפי חוטובלי: איפה?
אורנה ברביבאי: במג"ב, בהגנה אווירית, בתותחנים, באיסוף הקרבי, את תראי השבוע גם הטייסות וחובלות.
אורנה ברביבאי: זאת אומרת שיש לנו - - -
ציפי חוטובלי: מהו אחוז הלוחמים?
אורנה ברביבאי: את שואלת כמה מתוך הלוחמה, הן בסדר גודל של 30% ממערך הלוחם.
אורי אורבך: זה מחייב גם שירות של שלוש שנים.
אורנה ברביבאי: נשים נדרשות לחתום שלוש שנים בדיוק, בעיקר בגלל הכשרה ארוכה שמחייבת את הלוחמים.
ציפי חוטובלי: בגלי צה"ל נשים כבר עכשיו נדרשות לחתום שלוש שנים.
אורנה ברביבאי: בדרך כלל כשאנחנו דורשים שלוש שנים זה מטעמי הכשרה ארוכה.
אורית זוארץ: בקרת טיסה ואחרות.
אורנה ברביבאי: בעיקר מטעמי הכשרה, הרציונל הוא לא לחייב סתם חתימה.
אורנה ברביבאי: אורך ההכשרה באפקטיביות במשך השירות עומד בהלימה.
אורית זוארץ: בוועדת חוץ ובטחון מדברים שאורך השירות יהיה באופן - - -
אורנה ברביבאי: כשמסתכלים על היקף האפשרויות, צריך להגיד שיש לבנות להגיע, זאת אומרת שאם מישהו שהוא יפתח את מערך לבנות כדי לענות על איזה צורך או פער, הנתונים מלמדים שיש אפשרות ליותר בנות להגיע והן לא רצות לשם.
אורית זוארץ: מהו החלק היחסי המאויש?
אורנה ברביבאי: אני מציגה עובדה.
אורנה ברביבאי: 80% מתוך התקנים שמאפשרים לנשים להגיע מאוישים, בפירוש זה יפה, לעומת זה שלא היה כלום בעבר.
אורנה ברביבאי: אני אומר שיש לנו אתגר להמשיך ולעודד הגעה של בנות לסביבה לוחמת ותפקידי לחימה על מנת להגדיל את הפוטנציאל.
אורנה ברביבאי: צריך לדעת שמקומות בהם יש נשים מבחינתי זה יקסום מצוין של המשאב האנושי.
ציפי חוטובלי: אני מתייחסת לכך.
ציפי חוטובלי: ניקח לדוגמה לקיצון את נושא קורס טייס.
ציפי חוטובלי: אני בביקור שערכתי עם היוהל"ן בבסיס רמון בחיל האוויר, נפגשתי עם טייסות ועם כל המערך האווירי.
ציפי חוטובלי: קיבלתי מהיוהל"ן את הנתון המדאיג שבנות בכלל לא רוצות להגיע לקורס טייס.
ציפי חוטובלי: אין מספיק בנות שמגיעות מלכתחילה למיון.
ציפי חוטובלי: זה הנתון מלפני שנתיים.
ציפי חוטובלי: דיברת איתי על כך שצה"ל מסמן היום את המועמדות שיש להן את הפרופיל התעסוקתי, נקרא לזה בשפתה של ראש אכ"א, כי בעצם ראיתם שאין מספיק בנות שמגיעות.
גילה כליפי: הוצגה לך בזמנו שיטת זימון למיון לקורס טייס, שהייתה שונה משיטת המיון לגברים, זה שונה במהלך השנה וחצי האחרונים.
גילה כליפי: כל מי שעומדת בקריטריון של נתוני האיכות, מקבלת את זה באופן אוטומטי.
ציפי חוטובלי: זה מאחר ולא היו מספיק בנות מלכתחילה.
אורית זוארץ: החסם לא היה בבנות אלא בצורת הגיוס.
ציפי חוטובלי: היום אתם עושים את זה בדיוק כמו הגברים?
אורנה ברביבאי: מי שעומד בקריטריונים, יש לו זכות שווה לזימון לקורס טייס, המבחן הוא מבחן כישורים ואיכויות בהתאמה.
אורנה ברביבאי: יש מכסה המותאמת לצורך כזה או אחר, יש פה הזדמנות שווה שמאפשרת להן להתמיין, להצליח.
אורנה ברביבאי: ככל שנראה יותר נשים אנחנו כמובן נברך על כך.
רינה בר-טל: אבל מכסה זה דבר אופייני לשירות הלאומי וגם למקומות נוספים, זה לא אופייני רק פה.
אורית זוארץ: איך זה ביחס לגברים?
אורית זוארץ: נניח התפקידים שפתוחים והאיוש שלהם.
אורית זוארץ: האם בכל התפקידים הפתוחים לגברים יש איוש מלא?
אריה ביבי: אמרתי, יש 92% מהמקצועות הפתוחים בפני הנשים היום, זאת אומרת שאם אני צריכה להסתכל באופן גורף, אז המקצועות הפתוחים בפני הנשים בצבא, צריך להגיד שהגעה ללחימה שונה בין גבר לאישה, היא מפלה לטובה - תלוי איך את מסתכלת על זה.
אריה ביבי: גבר לוחם, בוודאי אנחנו מתבססים על המוטיבציה והרצון שלו להגיע ללחימה, יש קשר ישיר בין המוטיבציה להצלחה שלו ולהישרדות שלו בשירות לאורך זמן.
אריה ביבי: אישה תגיע ללחימה רק אם היא תתנדב, היא תצטרך לחתום תוספת של שנה והיא תצטרך להגיד "רוצה אני" לאורך כל שנות השירות שלה.
אריה ביבי: הבסיס בהתייחסות ללחימה היא שונה בין גברים לנשים.
אורית זוארץ: איך ה- 8% האלה, שלא פתוחים בפני נשים, משפיעים על אופק הקידום של נשים בצבא?
אורית זוארץ: כי בהרבה מאוד מקרים אותם בדקנו מצאנו שבעצם זה פתוח ואומנם היא עשתה את התפקיד, אבל זה תלוי בתפקידים נוספים אחרים.
אורית זוארץ: האם ה- 8% האלה הסגורים בפניה מהווים חסם לקידום שלה לאורך השירות?
אורנה ברביבאי: אם אני מסתכלת על 92% אני אומרת שאני עדיין לא ממלא אותם בהיבט של האפקטיביות, השיבוץ ומקסום של הנשים ב- 92%, אני אומרת שהיעד שלו הוא למקסם שם.
אורנה ברביבאי: אני מניחה שפעם כשאנחנו נשבץ באופן רחב פוטנציאל נשים ביחס סביר או ביחס הולך וגדל בהשוואה לגברים, בהכרח החסמים ילכו ויתמעטו משום שיהיה לך יותר נשים בשכבה התחתונה או המפתחת ממנה את מעצימה ומפתחת בהמשך.
אורנה ברביבאי: זה ברור שבמערך הזה של 8% הן לא יכולות להתפתח אם היא לא הייתה מ"מ בשריון היא לא תתפתח להיות מפקד פלוגה וכן הלאה.
ציפי חוטובלי: אין שום מניעה שכבר היום אישה תאייש תפקידים כמו אלוף פיקוד העורף למשל.
ציפי חוטובלי: אני לא רואה שום סיבה.
ציפי חוטובלי: אני יכולה לתת לך רשימה שלמה, למה שלא תהייה לנו אישה פצ"ר {פרקליט צבאי ראשי)?
אורנה ברביבאי: אני חושבת שבשיבוץ שלי כאלופה, כאישה, לתפקיד אלוף במטה הכללי נאמרה אמירה, נאמרה אמירה לפחות כפי שאני מבינה אותה.
אורנה ברביבאי: לא הייתי רוצה לחשוב שהמינוי שלה היה בגלל שאני אישה.
אורנה ברביבאי: אני רוצה להניח שהמינוי הוא מינוי מקצועי שמי שמינה, הרמטכ"ל שר הביטחון, בבסיס המחשבה היה שאם אישה מתפתחת בציר מקצועי מהממסד.
אורנה ברביבאי: אני דוגמה לכך, כי צמחתי בכל זירת הפיקוד ופיתוח כוח אדם של השלישות לפני 31 שנה עם גיוסי.
אורנה ברביבאי: הנחת העבודה שלי שאפשר גם לשכפל את זה לאזורים מקצועיים אחרים שיכולים להיות בעתיד, זה לא מופרך.
אורי אורבך: למה ההתעקשות החצי אידיאולוגית, על מיצוי פוטנציאל של קרביות, כשפותחים כל כך הרבה תחומים בצבא?
אורנה ברביבאי: אני מסכימה איתך לגמרי.
אורנה ברביבאי: זאת אומרת כשנשאלתי כאן על החסמים, אני מסתכלת על ה- 92% ואומרת שיש כל כך הרבה עבודה למקסם ולפרוץ.
אורי אורבך: מרוב מאמץ להשיג מח"ט לגולני.
אורנה ברביבאי: אני מציעה, להסתכל בקשב ומיקוד פעולה ומשאבים ארגוניים פיקודיים דווקא ב- 92%, אני רוצה לומר שאנחנו שם.
ציפי חוטובלי: לפני שאנחנו חוגגים את ה- 92%, על כל דבר בחיים צריך להסתכל בצורה מאוזנת.
ורד פאר-סויד: אבל עדיין, חלק גדול מאלופי הפיקוד הם קציני רפואה ראשיים, קציני חינוך ראשיים - - -
ציפי חוטובלי: איזו מניעה יש לאישה להיות קצינת רפואה ראשית?
אורנה ברביבאי: אין שום מניעה.
אורנה ברביבאי: שחצי מהמטכ"ל יהיה נשים, זה היעד שלנו.
אורית זוארץ: כבר שמענו את האמירות, שזה להחליש את הצבא.
ציפי חוטובלי: יש לי שאלה הנוגעת על קצונת החובה, כמה נשים מול גברים מסיימות קורס קצינים?
אורנה ברביבאי: נתון הקצונה הוא מרשים לנשים.
אורנה ברביבאי: תסתכלו על האופן ותראו את החלק היחסי שלהם בשירות ביחס שלהם ביציאה לקצונה.
אורנה ברביבאי: אם אמרתי שכ- 40% מהשנתון הן נשים וכשאת מנרמלת את זה את דוגמת את הצבא של כמה נשים וכמה גברים בשירות חובה יש בכלל, אנחנו רואים סדר גודל של 66% גברים ו- 33% נשים, זה נתון שמלמד על היקף וגם על הלא מתגייסות שאותי מטריד יותר מהכל, בוועדה הזאת לדעתי צריכה להיות אמירה לנושא גיוס נשים השוויון והחובה להבטיח שירות לכול.
אורנה ברביבאי: אם אני אסתכל על 33% בשירות חובה ומסתכלת מתוכם מה מקסום הפוטנציאל אנחנו מוצאים ש- 48% מקרב הקצונה בחובה הם נשים.
אורנה ברביבאי: אני אומרת שיש לי פוטנציאל של רק של 33% מקרב המשרתים בחובה שהוא נשים.
אורנה ברביבאי: אני עוזבת את הנתון והולכת לקצונה ודוגמת את הקצונה, אני רואה מה ההתפלגות בין גברים לנשים בקצונה - רואים שגברים הם 52%.
אורנה ברביבאי: תיאורטית היית מצפה לראות הרבה פחות קצינות כי החלק היחסי שלהן קטן יותר.
נסים זאב: ממה זה נובע, בגלל שמפלים את הגברים או בגלל שהן יותר מוכשרות?
ציפי חוטובלי: אני עוצרת את כל הערות הביניים, הדיון הזה חשוב.
אורנה ברביבאי: אין כאן עניין להציג נתון מפלה, יש כאן עניין להראות את המיצוי המקסימאלי.
אורנה ברביבאי: מזכירה שיוצאת לקורס קצינים/קצינות זה עניין התנדבותי.
אורנה ברביבאי: קודם כשהסתכלתי על השתלשלות התהליכים אמרתי על החשיבות של איחוד ההכשרה.
אורנה ברביבאי: תראו מה המשמעות של איחוד ההכשרות שיוצאים עם רציונל של פיתוח הקצין או הקצינה כערך, כתפיסה.
אורנה ברביבאי: זה השתפר בשנים האחרונות ואני לא יודעת אם דווקא אדגום את מידת הכישורים שלהן בשנים האחרונות, אבל כשאת מסתכלת על עשור בוודאי את רואה שהיקף הקצונה בחובה - - -
ציפי חוטובלי: לפני שאנחנו נכנסים לזה.
ציפי חוטובלי: כאן בוועדה לקידום מעמד האישה אחד הדברים שאנחנו עוקבים אחרים הוא שיש הרבה יותר נשים שמסיימות תואר ראשון מאשר גברים, כשזה מגיע לתואר יש גם יותר נשים, כשזה מגיע לתואר שלישי גם כאן יש יותר נשים.
ציפי חוטובלי: איפה אנחנו בעיה?
ציפי חוטובלי: - כשהן צריכות להתקדם להיות נשיאות אוניברסיטה וכשהן צריכות לקבל ותק.
ציפי חוטובלי: בעצם אנחנו רואים שהכישרון האנושי של נשים הוא בהרבה פעמים עולה על כישרונם של גברים.
ציפי חוטובלי: זה מוביל להישגים מאוד גבוהים מבחינת ההישג בשלב הבסיסי ובשלבי הקידום - - -
אורי אורבך: זה מוכח?
ציפי חוטובלי: מהאקדמיה.
אורי אורבך: אני מבין שזה נחמד לומר שהנשים נפלאות והגברים הם דפוקים, עזבו את זה לרגע, צריך לזכור שגם באקדמיה וגם פה אלו שמתגייסות הממוצע שלהן גבוה משל הגברים, משום שאוכלוסיות שלמות של פוטנציאל נמוך יותר אצל נשים מאשר אצל גברים, לא מתגייס.
אורנה ברביבאי: אין תיקוף לאמירה שלך, שאומרת שנתוני האיכות של הנשים עולים על פני הגברים, אין נתון כזה.
אורי אורבך: מי לא מתגייסת?
אורי אורבך: תבדקי שם.
אורנה ברביבאי: על מי שלא מתגייסת אני בכלל לא יכולה להגיד, כי בכלל היא לא החלה תהליכים אצלי ולכן אני לא יודעת להשוות.
אורנה ברביבאי: בקרב מי שמתגייס ומתגייסת אני לא יכולה להגיד שההתפלגות היא טבעית היא שווה, אין פה - - -
אורי אורבך: אז למה מגיעות לקצונה כל כך הרבה נשים?
אורנה ברביבאי: כי המוטיבציה שלהן, האפשרות שלהן, המסלולים שלהן, מאפשרים להן לצאת לקצונה ולהתפתח, שבעיני זו מגמה מבורכת.
אורנה ברביבאי: את ביקשת לדעת כחלק להערכות לוועדה את היקף הנשים שהן בדרגות בכירות.
אורנה ברביבאי: אני אתחיל מאל"מ, הדרגה הבכירה ביותר ואפרט בהמשך את הדרגות האחרות.
ציפי חוטובלי: הדרגה הבכירה ביותר בעיננו היא - - -
אורנה ברביבאי: בהיבט של היקף הנתונים.
אורית זוארץ: שאלתי כמה נשים וקצינות נשארות.
אורנה ברביבאי: מערך נגדות איכותי, שהשדרה המקצועיות מושתת על שירות ארוך, הן מחזיקות הרבה פעמים את המפתחות של מחסני החירום במובן של הערכות של יחידות לחירום, כל מערך הקישור והקשר עם איש המילואים.
אורנה ברביבאי: ישנן הרבה מאוד נגדות, העושות עבודה מצוינת והן לא בהכרח רק קצינות.
אורנה ברביבאי: כשאני מסתכלת על דרג האל"מ אפשר לראות משנת 2002 עלייה משמעותית.
אורנה ברביבאי: בשנת 2011 אנחנו עומדים על 26 אל"מ נשים, בערך כ- 4%.
אורנה ברביבאי: אני מבקשת לומר שהנתון מלמד על גידול שהולך ומגיע למספרים, השבוע מונתה קצינה נוספת והיא אושרה כבר, הנתון הזה מלמד על סדר גודל של 26 נשים כמו שאמרה כאן אורנה ששון אנחנו מדברים כאן על 4%.
אורנה ברביבאי: נכון שכשמסתכלים על היקף היחסי זה עדיין נמוך.
קריאה: כמה נשים הן שרות בכנסת הזאת?
ציפי חוטובלי: זה דיון נהדר, אבל זה נושא אחר.
אורית זוארץ: אלו אל"מ משרתות בפועל?
אורנה ברביבאי: השאלה חשובה, כי חלק מהמינויים בעבר של אלופות משנה היה בתפקידים ייחודיים אישיים כמעט.
אורנה ברביבאי: אני מדברת על 26 תפקידים תקניים שבעבר ביצעו את התפקידים גברים בתקן שמגדיר צורך שבו מאושרות נשים על פני גבר.
אורנה ברביבאי: כלומר הגידול הוא לא רק בהיבט המספרי הוא גם בהיבט האיכותי שבו השיבוץ בתפקיד שהוגדר צורך ולא הותאם התפקיד לחליפה של לאישה.
אורנה ברביבאי: כשמתסכלים על דרג סא"ל רואים בניתוח המגמה סדר גודל שבסוף שנות ה- 90 עמדנו על 7% נשים בדרגת סא"ל, כעת אנחנו מדברים על סדר גודל של 13%.
אורנה ברביבאי: אם אני ממעטת את הלוחמים, בהנחה שאני שהן לא נמצאות בקרב הקצונה הלוחמת, אנחנו רואים שהנתון הוא הרבה יותר מעודד.
אורנה ברביבאי: רואים שהיקף הקצינות שעמד בשנות ה-90 על 10% והיום הוא עומד אפילו פי שניים בסדר גודל של 20% פלוס.
ציפי חוטובלי: מה לגבי דרגת תת אלוף?
אורנה ברביבאי: לאחרונה מונתה לדרגת תת אלוף, היום יש לנו את היועצת לרמטכ"ל לענייני נשים (יוהל"ן) ואת מפקדת מערך התקשובי, אגב זה התפקיד גברי וזו פריצת דרך במובן של שיבוץ מקצועי.
אורנה ברביבאי: ללמדכם, כשאת גדלה ממערך מקצועי שמאפשר התפתחות ואת עומדת שווה מול שווים כך היכולות שלך להשתבץ גדלות, יש לנו את הצנזורית הראשית שקודמה לאחרונה לדרגת תת אלוף ויש אותי בדרגת אלוף שבעבר לא הייתה.
אורנה ברביבאי: זה הדרג הבכיר, יוהל"ן והצנזורית הראשית.
אורנה ברביבאי: אני יודעת שהרמט
אורנה ברביבאי: כ"ל עוסק גם באפשרות בחינת תפקידים אחרים לדרג תת אלוף מתוך רצון למצות את היכולות והכישורים של נשים בכירות שיש לנו כעת.
אורית זוארץ: יש לי שאלה בהקשר זה, כי את מדברת על תת אלוף ועל תהליכי התפתחות.
אורית זוארץ: אני יודעת שבאכ"א יש תכנית מאוד מובנת לקידום נשים בתוך המערך הארגוני.
אורית זוארץ: האם התכנית הזאת קיימת גם במערכים אחרים או בחיילות אחרים?
אורית זוארץ: האם זה חלק - - -
אורנה ברביבאי: אני חושבת החלק מהשינוי התרבותי, בוודאי אתן כמי שעוסקות בזה לאורך השנים יודעים להגיד, כשמסמנים מטרה שהיא ברמה המטכ"לית היא מקרינה גם בהכרח למטה ובטח מדיניות של רמטכ"ל מוביל מההיבט שבמקום שיש לך גבר ואישה שווים באיכותם אתה תיתן קדימות לאישה.
אורית זוארץ: אני מדברת על תכנית מאוד מובנת של מטרות ויעדים.
אורנה ברביבאי: צריך להגיד שחלק מההמלצות וועדת שגב שרובן התקבלו והוטמעו בצבא, אחת ההמלצות שלא התקבלה למשל, הייתה לסמן מכסות של נשים לקידום בעתיד.
אורנה ברביבאי: הייתה החלטה, אגב, אכ"א הוא אגף עתיר נשים יותר מאגפים אחרים בגלל מאפייני העיסוק של משאבי אנוש, לכן באכ"א גם אפשר להגיד שנכון לסמן תפקידים ספציפיים ושנכון לשבץ בהם נשים, שוב מתוך מקום של העדפה.
אורנה ברביבאי: כשמתמודד גבר צריך להסתכל על האיכות ועל ההתאמה, אלו תפקידים ששמורים לנשים.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שההחלטה שהתקבלה היא סבירה, נכונה, שמאפשרת קידומן של נשים - - -
ציפי חוטובלי: אני אשאל אותך שאלה שנשאלת גם בוועדת חוץ וביטחון.
ציפי חוטובלי: יש מכסות שהן אולי דבר מלאכותי ואתן לא רוצים לקבע אותם, אבל יש יעדים.
ציפי חוטובלי: יעדים זה דבר חשוב כי הם בעצם חזון שמתורגם לתכנית עבודה.
ציפי חוטובלי: אני חושבת שאין שום מניעה שיהיה לנו חזון שהמטכ"ל הצה"לי יכלול יותר נשים.
אורנה ברביבאי: הצגתי את החזון בתחילת הדרך, אין מספר לחזון - - -
ציפי חוטובלי: החזון הוא אמורפי.
אורנה ברביבאי: הוא לא אמורפי.
אורנה ברביבאי: הוא אומר באופן ברור "עשינו כל מאמץ לפתוח, פתחנו את ה- 92% מהמקצועות.
אורנה ברביבאי: צריך לעשות כל מאמץ להטמיע, להרחיב ולמקסם את שיבוץ הנשים במקצועות אלה.
אורנה ברביבאי: מתוך תפקידים אלה לפתח אותן לקצונה על מנת לראות איך אנחנו מצליחים לשבץ אותן בתפקידים במסלול המאפשר להם להיות בדרג השדרה, לחזור לדרג המטה ובסלול מאוזן שמאפשר להן לצמיחה".
אורנה ברביבאי: כאשר הן מגיעות לדרג סא"ל, תת אלוף, אל"מ וכדומה היכולת שלהן להתמודד מול גברים שביצעו שירות דומה תהייה ממקום של שוויון ויכולת לבדוק אותה על פי איכותה.
אורנה ברביבאי: זה מסלול מקצועי קיים שהולך ומתרחב.
אורנה ברביבאי: אין אמירה בהסתכלות עתידית שיהיה מספר ספציפי של נשים בתפקידים מסוימים.
אורנה ברביבאי: זאת הייתה הקביעה.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שהיא קביעה נכונה.
אורנה ברביבאי: בצידה נאמרה אמירה שבמקום שיתחרה גבר מול אישה שנתוני האיכות שווים, תיתן קדימות.
אורנה ברביבאי: אגב זה עומד למבחן.
אורנה ברביבאי: הנתונים האלה כבר נספרים והם לא קרו מאליו, הם קרו כי הייתה התבוננות גם דרך העניין של מיצוי הנשים בצבא, זה חלק מהתפקידים שיוהל"ן אמונה עליהם.
אורנה ברביבאי: היא גם אמורה לייצר את בסיס הנתונים כדי לאתגר בתהליך קבלת ההחלטות בכל פעם שאנחנו נדרשים לצומת כזאת ובשאלות הנדרשות לצורך לשים את הפוטנציאל של הנשים הרלוונטיות, לשים את זה על סדר היום.
אורנה ברביבאי: אגב, לא רק באכ"א אלא בכלל צה"ל, אלופים, אלופי פיקוד, אלופים במטה הכללי נדרשים לעניין בהתבוננות כשהם שמים על השולחן בכל תפקיד שנפתח את פוטנציאל הגברים ואת פוטנציאל הנשים, לבחון את נתוני האיכות ולפי זה מקבלים.
אורנה ברביבאי: בסוף אני מדברת על היבטים של שוויון, על היבטים של קידום ורצון לאפשר מקסום המשאב האנושי.
אורנה ברביבאי: זה בדיוק התפקיד שלי כראש אכ"א, אני אמונה על זה, אני חתומה על המנדט הזה.
אורנה ברביבאי: אני לא שוכחת שכל זה נועד גם ובעיקר לצורך מימוש התכלית המבצעית של הצבא לעמוד בייעודו.
רחל אדטו: יש לי שאלה, שלמדתי עליה מכרמלה מנשה בתקשורת ועד היום לא קיבלתי תשובה, למרות ששאלתי מספר פעמים.
רחל אדטו: תואר אירוע, בו שלוש חיילות היו ביחידה מיוחדת ועברו קורס מיוחד שבו הן היו צריכות לחתום על השנה השלישית בתנאי חובה.
רחל אדטו: תוך כדי שירותן, הן היו צריכות לעבור מהיחידה שלהן משום שמכניסים ליחידה חיילים גברים דתיים, ולכן הן לא יכלו להמשיך באותה יחידה, למרות שהן היו חתומות על אותו דבר.
אורנה ברביבאי: תת אלוף גילה כליפי, עסקה באירוע הזה אישית ואני אשמח שהיא תשיב.
ציפי חוטובלי: אני רוצה להבהיר, האירוע שרחל אדטו מתארת לדעתי הוא אחד הדברים החשובים בכל הנושא של השילוב הראוי.
ציפי חוטובלי: יש תופעה, אני לא רוצה להשתמש במונח הדרה, הנקודה של דחיקת נשים מתפקידים הפתוחים בפניהן, בגלל סיבות דתיות - - -
רחל אדטו: בקורס מיוחד בתותחנים, שהן חתמו שנה שלישית בתנאי חובה והן היו אמורות לשרת.
ציפי חוטובלי: אני מאוד אשמח לשמוע תשובה לשאלה הזאת, אבל עם כל הכבוד לחברת הכנסת - - -
נסים זאב: אם יש חמישים דתיים שלא רוצים חיילות ביחידה שלהם, מה איתם - - -
ציפי חוטובלי: לטובת העיתונאים שמחפשים כותרות כדאי להמשיך בסדר הדיון.
ציפי חוטובלי: כל מי שמדבר כעת בו זמנית לא מקבל תשובה.
ציפי חוטובלי: חברת הכנסת רחל אדטו לא השתתפה כאן בתחילת הדיון ואני רוצה להסביר.
ציפי חוטובלי: אני אמרתי שיש שני חלקים לדיון, הראשון נוגע למגמות גיוס בצה"ל וקידום נשים באופן כללי – אנחנו עדיין בחלק הסקירה.
ציפי חוטובלי: החלק השני יעסוק בעניין ספציפי של השילוב הראוי לכן אני רוצה שהתשובות האלה תינתנה במסגרת השאלות שיש לחברת הכנסת אורית זוארץ, לה יש שלל שאלות בנושא של שירות נשים.
ציפי חוטובלי: קודם כל אני רוצה להבין - - -
רחל אדטו: גם זה נכנס לקטע של קידום.
ציפי חוטובלי: אני מסכימה איתך, אבל יש עוד חברי כנסת שיש להם שאלות, עם כל הכבוד את לא היחידה בנושא הזה.
אורנה ברביבאי: אם אני רוצה לאסוף או לסכם את נושא קידומן או שילובן של נשים בצבא, התחלתי בזה שבאפייני השירות לשירות החובה בדגש על 'צבא העם' הוא חובת הגיוס ושוויון בנטל.
אורנה ברביבאי: קודם בהיבט אחוזי הגיוס מטרידים, אנחנו צריכים לעסוק בהם, כלומר במיצוי - - - -
ציפי חוטובלי: לשיטתך איך אנחנו ממקסמים את מספר הנשים המתגייסות לצה"ל.
ציפי חוטובלי: בצעם הנושא של הפטור מטעמי דת.
אורנה ברביבאי: בנוגע לגיוס בנות דתיות לצבא יושבת כאן יפעת מ"אלומה", אני רוצה לומר שבעיניי העשייה של "אלומה" מעוררת השראה הן כראש אכ"א והן כאזרחית במדינה, במובן של יצירת אלטרנטיבה לנשים דתיות להתגייס לשירות משמעותי בהיקפים הולכים וגדלים מתוך הבנה של רצון לקחת חלק במאמץ הלאומי לביטחון המדינה.
אורנה ברביבאי: ראיתי את הבנות לא מזמן - - -
ציפי חוטובלי: את נוגעת בדיוק בנקודה הבעייתית שאינה רלוונטית.
ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר כבוגרת החינוך הדתי, כבוגרת בית מדרש שהיה בו שירות הסדר לבנות.
ציפי חוטובלי: אני מכירה היטב את כל הבנות הנפלאות המתגייסות דרך "אלומה".