GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל אילון: אנחנו מתכוננים לקדם הסכמים בילטראליים לגיוס עובדים זרים בתחום הסיעוד, להוסיף גם את הפיליפינים וסרי-לנקה למדינות שציינתי קודם.
דניאל אילון: בכוונתנו גם לקיים שולחן עגול לכלל העוסקים בתחום במערכת הישראלית עם קונסולים ממדינות אסיה.
דניאל אילון: אפשר להוסיף אולי בהמשך גם מדינות אחרות, כולל אפריקה, אבל אנחנו רוצים להגביר את שיתוף הפעולה בין המדינות, דרך הקונסולים שלהם, לבין הארגונים כאן בארץ.
אורית זוארץ: קונסולים שיתמקדו בעבודה?
דניאל אילון: קונסולים זרים של מדינות אסיה שנמצאים פה.
אורית זוארץ: כי אחת הסוגיות שעלתה היא החסך שיש בשגרירויות השונות, והעומס המאוד גדול על הקונסול שנמצא בשגרירות, שצריך גם למיין או לעבור על הפרטים של אותם מהגרי עבודה.
אורית זוארץ: כלומר הסוגיה הזו עלתה מספר פעמים, גם במסגרת הוועדה, וגם בשיחות שלנו עם התמ"ת.
דניאל אילון: נכון, אורית.
דניאל אילון: אנחנו בדקנו את העניין הזה, ויש כאן שתי סוגיות.
דניאל אילון: דבר ראשון, הסוגיה הקשה ביותר היא סוגיה תקציבית.
דניאל אילון: מי מממן קונסול נוסף?
דניאל אילון: ודבר שני, לאור השיטפון בפניות, חשבנו שקונסול נוסף לא בהכרח יעזור.
דניאל אילון: זאת אומרת, הוא יעזור, אבל בשוליים.
דניאל אילון: ולכן כדי לפתור את הבעיה מן השורש, חשבנו שראוי כאן טיפול מערכתי, שזה אומר בעיקר באמצעות ההסכמים הבילטראליים שלנו עם אותן מדינות.
דניאל אילון: לדוגמה, אם אנחנו חותמים על הסכם עם ממשלת תאילנד, כמו שעשינו עם הפיליפינים, ובו מבטלים למעשה את המתווך באמצע, שהוא זה שגורם לנשים או בכלל לבני-אדם עומס כלכלי בלתי רגיל ובלתי סביר.
דניאל אילון: אז אם באה לדוגמה עובדת זרה, שבאה לכאן כדין לעבוד בארץ, והיא צריכה לשלם 20,000 דולר, שזה סכום אדיר לכל אחד מאתנו, לאותו מתווך בתאילנד או פה, איפה שזה לא יהיה, אז ברור שיהיה לה איזשהו תמריץ או פיתוי.
דניאל אילון: היא גם יכולה ליפול טרף לסחר בנשים או למכירת גופה או לדברים כאלה איומים.
אורית זוארץ: דובר על אוכלוסייה שנמצאת בסיכון מלכתחילה בגלל שהם עניים יותר, בגלל שהם נזקקים יותר ומנוצלים יותר.
אורית זוארץ: המציאות היא לא כל כך ורודה במקרה הזה.
אורית זוארץ: מדובר פה בעשרות, אם לא במאות, עובדים שממש מנוצלים על הציר הזה.
דניאל אילון: אז לכן חשבנו, שאם נסיר את העול הכבד הזה מאותם אנשים או נשים זה אולי יקל עליהם, ואולי גם יקשה על כל אותם טורפי אדם האלה לנצל אותן.
דניאל אילון: כמו שאמרתי כבר, עשינו כמה הסכמים.
אורית זוארץ: לא כל כך ברור לי מול מי הם יעבדו במקרה הזה.
דניאל אילון: דרך הממשלה.
דניאל אילון: במקרה הזה נאמר הממשלה התאילנדית, או הרומנית, או הבולגרית מול השגרירות שלנו, כאשר אין פה שום כסף שעובר לקבלן באמצע.
דניאל אילון: זה דבר שאנחנו מתכננים להרחיב בשנה הבאה למדינות נוספות, כפי שציינתי: סרי-לנקה, הפיליפינים ועוד.
דניאל אילון: עוד דבר שאנחנו מתכננים השנה זה קורס מש"ב נוסף, שמתוכנן למאי הקרוב.
דניאל אילון: אני גם מציע פה, נינה, אולי להזמין את היושב-ראש ואת חברת הכנסת סולודקין להתרשם באופן בלתי אמצעי מאותם קורסים, ולקבל איזשהו מושג או משוב מאותם משתלמים או משתלמות שעושים את הקורסים האלה.
דניאל אילון: זו פחות או יותר התוכנית שלנו לשנה הבאה, וכמובן נשמח לדווח לכם על כל פעילות.
אורית זוארץ: סוגיה נוספת שעלתה במסגרת דיוני הוועדה זה זכותון שמופץ לאותם מהגרי עבודה, וכרגע הבנתי שהוא מופץ באנגלית.
אורית זוארץ: ובמקרים רבים אותם מהגרי עבודה שנמצאים כבר בסיכון לא מקבלים בעצם שום זכותון שמתאר את זכויותיהם בשפתם.
אורית זוארץ: הכפרים הנידחים בסרי-לנקה הם לא בדיוק ילידים דוברי אנגלית.
אורית זוארץ: אפילו בישראל למרות שאנחנו לומדים בבית-הספר מגיל מאוד צעיר נתקלים בהרבה מאוד קשיים.
דניאל אילון: הערה חשובה.
דניאל אילון: אני חושב שאנחנו צריכים גם לתת לזה תשובה.
רחל גרשוני: האמת היא שהתמ"ת הוא המשרד האחראי לזכותון, והוא מופיע בהמון שפות.
אורית זוארץ: יש פה תמ"ת היום?
רחל גרשוני: מה שכן, צריך לשקול הפצה בשגרירויות או בקונסוליות אולי נוסח יותר קצר.
רחל גרשוני: זה מה שצריך לשקול מבחינת משרד החוץ.
רחל גרשוני: אבל יש בשפות.
אורית זוארץ: וזה מספק?
אורית זוארץ: כי אחת הטענות שעלו בוועדה היא שזה לא מספק.
רחל גרשוני: מה שלא מספק הוא שכל אחד שמגיע יקבל את זה.
רחל גרשוני: אז זה לפתחם של כל מיני משרדים פה שאחראים על גבולות המדינה.
רחל גרשוני: זה גם אולי לפתחם של הקונסוליות והשגרירויות שם, אם הם פוגשים בהם, אבל החומר נמצא.
רחל גרשוני: הייתי גם בקשר עם רחל שני מהמחלקה הקונסולרית על הנקודה הזאת, אולי לקצר את החומר הנמסר, כי החומר הזה הוא די ארוך, ואפילו יש התכתבות על הדבר הזה.
רחל גרשוני: אז יש מהלכים לקראת שקילת הדבר הזה, הפצתו בקונסוליות או בשגרירויות בנוסח קצר.
אורית זוארץ: בנוסח קצר ונהיר.
אורית זוארץ: אני חושבת שהוא לא רק צריך להיות קצר, הוא צריך גם להיות נהיר למקבל.
רחל גרשוני: ברור.
מיכל יוספוף: יש זכותון שאנחנו כרגע עובדים עליו במשרד.
מיכל יוספוף: זה לקראת סיום.
מיכל יוספוף: בשלב הראשון נתרגם את זה רק לאנגלית ונשים את זה באתר שלנו כדי לקבל תגובות לשלושה חודשי הרצה.
מיכל יוספוף: ברגע שנראה שאין שינויים מהותיים שצריכים לעשות בזכותון נתרגם אותו לכל השפות.
אורית זוארץ: לא כל כך ברור לי, תגובות ממי.
מיכל יוספוף: יש נוסח סופי שהוא יהיה באתר.
אורית זוארץ: זה קשור לתמ"ת או שזה משהו אחר?
מיכל יוספוף: זה לעובדים הזרים.
אורית זוארץ: למהגרי עבודה.
מיכל יוספוף: למהגרי עבודה.
מיכל יוספוף: הנוסח הסופי אמור לעלות אצלנו באתר בשבוע-שבועיים הקרובים בעברית ובאנגלית.
מיכל יוספוף: בהתחלה החלטנו שאנחנו לא מתרגמים את זה לכמה שפות, כי אנחנו רוצים להריץ את זה, לראות מה יהיו התגובות.
מיכל יוספוף: אולי יש שם דברים שלא יהיו מובנים למרות שלנו הם מובנים.
מיכל יוספוף: אם לא יהיו תיקונים מהותיים בתוך שלושה חודשים נתרגם את זה לכמה שפות.
אורית זוארץ: אבל בכל שפה יש את השינויים?
אורית זוארץ: אי-אפשר לקחת איזושהי שבלונה ולתרגם אותה.
אורית זוארץ: אנחנו כבר משלמים על הזכותון.
אורית זוארץ: ראינו זכותון אחד.
הילה טנא-גלעד: עוד פעם, אני רוצה להדגיש.
הילה טנא-גלעד: היה זכותון שנעשה בעבודה של התמ"ת מול משרד העבודה התאי ספציפית שמיועד לתאילנד לאור הביקוש ולאור הדרישה שהיתה שם.
הילה טנא-גלעד: יש זכותון נוסף שהועלה לאתר של משרד התמ"ת לכל ההיבטים ותורגם אז לשמונה השפות המרכזיות של העובדים הזרים כאן בארץ.
הילה טנא-גלעד: זה פשוט נתון דינאמי.
הילה טנא-גלעד: אם בעבר היה זכותון בטורקית היום זו שפה פחות רלוונטית מכיוון שזו פחות ארץ מוצא.
הילה טנא-גלעד: יש זכותון נוסף שמשרד הפנים עבד עליו לעובדים זרים שנכנסים ארצה.
הילה טנא-גלעד: הרעיון היה שכל בן-אדם שנכנס אנחנו יודעים שהוא מקבל ביד.
אורית זוארץ: אז למה זה לא אותו זכותון?
אורית זוארץ: לא ברור לי למה צריך שני זכותונים.
הילה טנא-גלעד: בגלל שאלה הי רבדים שונים של הזכויות שלהם.
הילה טנא-גלעד: היה זכותון אחד שיועד ספציפית לענף הבניה.
הילה טנא-גלעד: היה זכותון אחד שנועד ספציפית מול השגרירות התאילנדית.
הילה טנא-גלעד: הוא שם דגש על כל הנושא של מרכזי סיוע.
הילה טנא-גלעד: הטלפונים של מוקד הסיוע, כמובן של הנציבה לזכויות עובדים זרים במשרד התמ"ת, שהיא גורם מאוד משמעותי.
הילה טנא-גלעד: במשרד הפנים הרעיון היה זכותון יותר מתומצת שנועד לעובדים זרים באופן כללי.
הילה טנא-גלעד: וכאמור זה דינאמי, מכיוון שהשפות של העובדים שמגיעים משתנות כל הזמן, וגם הרבדים השונים של הזכויות שלהם משתנות, מכיוון שהיו כמה שינויים.
הילה טנא-גלעד: לכן היה חשוב לעדכן את זה, וזו העבודה שכרגע נעשית במשרד הפנים.
מיכל יוספוף: וגם יש את הנושא של שכר מינימום.
מיכל יוספוף: נביא לך העתק.
אורית זוארץ: חשוב שהזכותונים האלה באמת יעודכנו בכל שנה.
מיכל יוספוף: לכן אמרנו שבשלב הראשון אנחנו רוצים איזושהי הרצה של הזכותון לראות מה יהיה, ואחר כך נתרגם את זה.
מיכל יוספוף: גם הבנו שהשגרירויות פה בארץ רוצות לתרגם בעצמן את הזכותון הזה.
אורית זוארץ: אבל הפיקוח והמעקב צריכים להיות שלנו, מכיוון שההגעה שלהם נעשתה בחסות מדינת ישראל.
אורית זוארץ: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, שלא יהיה פה סחר בבני-אדם בחסות מדינת ישראל, שיש משהו בדרך שהעברנו את זה לאחריותו של אדם כזה או אחר, ואנחנו נסיר את אחריותנו.
מיכל יוספוף: אנחנו נעביר לכם העתק של הזכותון בעברית ואנגלית.
אורית זוארץ: הציפייה שלנו היא שהנושא יטופל גם במסגרת השגרירויות שלנו בחו"ל.
אורית זוארץ: אם אנחנו מדברים עכשיו על הגעה ישירה דרך השגרירים והשגרירויות ולא דרך המתווכים, אז אני חושבת שכל המידע צריך להיות מובא לידיעתם בטרם הגעתם לארץ, כי כשהם מגיעים לארץ ואחר כך מציינים פרטים של "קו לעובד" או מוקד סיוע לעובדים זרים.
אורית זוארץ: הנושא של הזרוע החדשה שהוקמה במשטרה ואיש הקשר גם מעודכנים בזכותון החדש שיופץ?
אורית זוארץ: חשוב מאוד.
אורית זוארץ: יש כאן שינויים.
מיכל יוספוף: מהמשטרה רק קיבלנו טלפון של איש קשר, כי לטענתם הם צריכים לגשת לתחנות המשטרה כדי להגיש תלונה.
אורית זוארץ: אבל הסיכום היה, כשדובר על פירוק זרוע השר, שיהיה טלפון נגיש.
רחל גרשוני: יש מתאמת של מחלק סע"ר.
מיכל יוספוף: אבל רחל, לא מפורסם לעובד הזר מספר הטלפון של המתאמת.
רחל גרשוני: לא, אבל בעלון בהחלט מפורסם הטלפון של מיכל אלמוג, וגם של סיגלית זוהר.
אורית זוארץ: מה שחשוב לוועדה זה שבסופו של דבר המידע הזה יונגש למהגר או מהגרת העבודה.
אורית זוארץ: אנחנו לא הוועדה לעובדים זרים, אבל עדיין בקרב מהגרי העבודה יש גם קורבנות, ויש אנשים שנמצאים בסיכון.
אורית זוארץ: לכן מבחינתנו הם חייבים לקבל את כל המידע, ולא רק המידע על הארגונים החברתיים.
אורית זוארץ: כל מידעון הזכותון שמופץ חייב לכלול את אותם טלפונים ומידע שאליו אפשר לפנות, לרבות הנציגות החדשה של סע"ר, ואני ממש מבקשת שתעשו פגישה ביניכם ותסגרו את הקצוות האלה.
מיכל יוספוף: אבל העיקרון של הזכותון שיהיה באתר, ואז משרד החוץ בנציגות יוכל להוריד את זה, ולתת באותו רגע לעובד.
אורית זוארץ: קוראים לזה ישיבת צוות.
אורית זוארץ: אני מציעה לך לעשות ישיבת צוות עם הנציגים הרלוונטיים במשרד החוץ, לסגור את הקצוות האלה.
מרינה סולודקין: רציתי לומר כמה מלים.
אורית זוארץ: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין: בוועדת הקליטה יש ישיבה בנושא מאבק נגד גזענות אז אני חייבת לצאת, אבל אני רוצה קודם כול לברך את משרד החוץ על שיתוף הפעולה עם הוועדה הזו.
מרינה סולודקין: מאוד מעניין שבדוח מחלקת המדינה אנחנו כל שנה רואים דברים שכבר נעלמו מהחיים שלנו.
מרינה סולודקין: אני חושבת שצריכים להדגיש שסיני זה חצי אי שמשתייך למצרים.
מרינה סולודקין: אני מופיעה הרבה בתקשורת הזרה, אז צריכים לומר את הדברים האלה בגלל שהאידיוטיות הגיאוגרפית כל כך גדולה.
מרינה סולודקין: דבר שני, אני חושבת שהרעיון להזמין לכאן את הבן-אדם שאחראי לכל פעילות נגד סחר הוא רעיון נכון.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאוחר קצת, בגלל שלפני שמונה שנים הגיע קומיסר מאירופה בנושא הזה ודיברנו, וזה מאוד מועיל להם להבין מה קורה במדינת ישראל.
מרינה סולודקין: אני גם מברכת שיש עכשיו זכותונים בשפות.
מרינה סולודקין: רחל זוכרת איך נאבקנו עבור הדברים האלה לפני כמה שנים.
מרינה סולודקין: אז תודה רבה.
אורית זוארץ: תודה רבה, חברת הכנסת סולודקין.
אורית זוארץ: אנחנו נמשיך בסקירה של משרד החוץ.
אורית זוארץ: עמית פרסיקו מהמחלקה למשפט בין-לאומי.
עמית פרסיקו: תודה, היושב-ראש.
עמית פרסיקו: ננסה לסקור בקצרה את האמנות שנוגעות בנושא של הפליטים, שהן מן הסתם חלק מאמנות שנקראות אמנות זכויות האדם.
עמית פרסיקו: ישראל כמובן מייחסת לנושא הזה חשיבות רבה, ובהתאם לכך אשררנו את שש אמנות הליבה שעוסקות בכך, ולחלקן יש נגיעה ישירה או עקיפה לנושא הפליטות כמו שנראה מיד.
עמית פרסיקו: אני אדגיש כבר כעת שבחלק מהאמנות יש לישראל הסתייגויות מינוריות, וגם בנושא הזה יש תהליך בין-משרדי של שקילה מחדש ובחינת ההסתייגויות כדי להיות מחויבים לחלוטין.
עמית פרסיקו: אז לגבי אמנות הליבה, אתם ודאי יודעים, שלאמנות האלה יש מנגנון של דיווח שבו מגישים דוחות ונותנים מענים.
עמית פרסיקו: בקצרה, ששת האמנות האלה הן: האמנה לזכויות אזרחיות ומדיניות, האמנה לזכויות כלכליות-חברתיות-תרבותיות, האמנה נגד עינויים, אמנה בדבר ביעור כל הצורות של אפליה גזעית, אמנה בדבר ביטול אפליה נגד נשים לצורותיה ואמנה לזכויות הילד.
עמית פרסיקו: מתוך האמנות האלה אלו שיש להן נגיעה לעניין הפליטים, ואני מיד אפרט, הן: האמנה נגד עינויים והאמנה לזכויות אזרחיות ומדיניות.
עמית פרסיקו: מעבר למסגרת הזאת של אמנות הליבה יש עוד שתי אמנות שאין להן מנגנון דיווח כל כך מסודר כמו האמנות האלה ושישראל חתומה עליהן והן רלוונטיות.
עמית פרסיקו: הראשונה והרלוונטית מכולן היא אמנת הפליטים.
עמית פרסיקו: הגוף שאחראי עליה זה נציבות האו"ם לפליטים, ה-UNHCR.
עמית פרסיקו: ישראל חתמה ואשררה את האמנה הזאת.
עמית פרסיקו: אמנה נוספת היא אמנה בדבר מעמדם של מחוסרי אזרחות, מה שנקרא stateless.
עמית פרסיקו: ישראל חתמה על האמנה הזאת אבל לא אשררה אותה, ולכן לצורך העניין היא אינה מחייבת בישראל כרגע.
אורית זוארץ: אשררה זה בממשלה?
עמית פרסיקו: בכנסת.
קריאה: בממשלה.
אורית זוארץ: בממשלה.
דניאל אילון: לא, לאשרר צריך גם בכנסת.
עמית פרסיקו: זה מונח על שולחן הכנסת, ואם אין בעצם התנגדות מהכנסת זה מאושרר בממשלה, ואז היא הופכת לאפקטיבית בישראל.
עמית פרסיקו: אז בעצם חשוב להכיר את האמנה הזאת.
עמית פרסיקו: יש בה מנגנונים רלוונטיים לאנשים מחוסרי אזרחות, שזוכים למעמד שמקנה אמנת הפליטים בשינויים כאלה ואחרים.
עמית פרסיקו: כרגע זה לא רלוונטי אז לא ניגע בזה.
אורית זוארץ: אתה אומר בעצם, שאין שום משמעות לעובדה שישראל חתמה על האמנה?
עמית פרסיקו: כך עובדים דיני אמנות.
עמית פרסיקו: ישראל יכולה לחתום על אמנה, אבל כל עוד היא לא אושררה היא לא מחייבת.
עמית פרסיקו: זה עובד בכל העולם ככה.
הילה טנא-גלעד: המחויבות לפי אמנת וינה לפי דיני אמנות היא שברגע שחתמת על אמנה ולא אשררת יש חובה שלא לפעול נגד ההוראות שלה.
הילה טנא-גלעד: זאת אומרת תום לב לגבי ההוראות שלה - -
עמית פרסיקו: לא לחוקק חוקים, נגיד.
הילה טנא-גלעד: - - - אבל אתה לא מחויב ליישם אותם.
אורית זוארץ: איך אפשר להסביר את כל תהליכי החקיקה שנחקקים כאן שפוגעים בזכויות האדם?
עמית פרסיקו: זה נשמע אולי מוזר, אבל הרעיון הוא להשאיר את הכוח בידי הכנסת.
עמית פרסיקו: אחרת הממשלה היתה יכולה לחתום על איזה אמנות שהיא רוצה, ובעצם ליצור חקיקה פנימית בלי שיהיה הליך פנימי במדינת ישראל שיקבל גושפנקא של הכנסת.
דניאל אילון: של הריבון.
הילה טנא-גלעד: אנחנו כרשות מבצעת לא מתחייבים בשם הרשות המחוקקת.
הילה טנא-גלעד: ראינו שבין אקט החתימה, שהוא כאמור אקט פורמלי, לבין אקט האשרור מתבצעים הליכי החקיקה ומושלם תהליך החקיקה.
הילה טנא-גלעד: הרעיון הוא שאנחנו כרשות מבצעת לא מתחייבים בשם הרשות המחוקקת להשלים את תהליך החקיקה, אלא מכיוון שזו סמכות שנתונה לרשות אחרת, לאחר השלמת שלב החקיקה ניתן לבצע את אקט האשרור, שהוא כאמור סמכות של הממשלה.
עמית פרסיקו: להשלמת התמונה, יש עוד אמנה שנקראת אמנת זכויות אנשים עם מוגבלויות.
עמית פרסיקו: רק לידיעתכם, זה דבר שנמצא בתהליכים בין משרדיים מתקדמים ביותר כדי לאשרר את הסיפור הזה, וכנראה זה יקרה בקרוב.
עמית פרסיקו: נדבר טיפה על אמנת הפליטים.
עמית פרסיקו: אגע בהסדרים המרכזיים באמנה הזאת.
עמית פרסיקו: זו אמנה עם לא מעט סעיפים, שראשית כל מחייבת עבודה צמודה מול נציבות האו"ם לפליטים.
עמית פרסיקו: אנחנו אמורים לספק לנציבות הזאת מידע רלוונטי על איך אנחנו מבצעים את ההוראות, וחקיקה רלוונטית שאנחנו יוצרים.
עמית פרסיקו: האמנה מטילה גם על הפליט חובות: לשמור את החוקים במדינה בה הוא נמצא.
עמית פרסיקו: המדינה מחויבת כלפי הפליט באופן שוויוני ללא הבדלי דת, גזע, מין, מדינת מוצא.
עמית פרסיקו: כל ההוראות באמנה משוות את מעמד הפליט לפחות לאזרח זר שנמצא במדינה, ובחלק מההוראות אפילו לאזרח המדינה.
עמית פרסיקו: הוראות האמנה עוסקות בין היתר בהסדרת מעמדו האישי של פליט, מאפשרות לו לרכוש ולהחזיק בנכסי מטלטלין ונדל"ן.
עמית פרסיקו: סעיף חשוב ביותר הוא שהאמנה מקנה לפליט זכות גישה חופשית לערכאות.
עמית פרסיקו: ישנן הוראות באמנה המסדירות את סוגיית עבודת הפליטים בשכר, או מאפשרת לו עבודה עצמית על חשבונו.
עמית פרסיקו: מסדירים שם נושאים של רווחה, כמו קיצוב מזון במידה והמדינה נדרשת לכזה הליך.
עמית פרסיקו: הסדרת שיכון, וטיפול בסוגיות של זכות לחינוך עממי ומתקדם, וגם נושאים של ביטחון סוציאלי.
עמית פרסיקו: האמנה מעגנת את זכותו של הפליט לחופש תנועה.
עמית פרסיקו: נושאים של הנפקת תעודת זהות או תעודת משא לפליטים שרוצים את זה.
עמית פרסיקו: דבר מרכזי שמופיע באמנה הזאת, ותיכף נראה איך הוא גם עולה באמנות אחרות, זה הנושא של איסור החזרת הפליט למקום שבו נשקפת לו סכנה.
עמית פרסיקו: סעיף 33 לאמנה קובע את העיקרון הזה.
עמית פרסיקו: באמנה הזאת הסעיף מדבר על פליט, אמנות אחרות אומרות אפילו אדם.
עמית פרסיקו: זה התקבל גם בבית-המשפט העליון שלנו, שבעצם אי-אפשר לגרש אדם לגבולות הארצות שבהם חייו יהיו בסכנה מטעמי גזע, דת, אזרחות, השקפה מדינית והשתייכות לקבוצה מסוימת.
עמית פרסיקו: יש איזשהו חריג באמנה, שאם הפליט ביצע פשע חמור כאן, ויש פסק דין של בית-משפט נגדו, והוא מהווה איזושהי סכנה, אז בעצם המדינה כן יכולה לגרש אותו.
עמית פרסיקו: האמנה לסיום קוראת גם למדינות החברות להקל את תהליכי האזרוח של הפליט במדינה.
עמית פרסיקו: לאמנה הזאת גם נחתם אחר כך פרוטוקול נלווה, שהוא איזושהי השלמה, שאתה יכול להצטרף אליה או לא.
עמית פרסיקו: הפרוטוקול הזה מרחיב את תכולתה והיקפה של האמנה, מבחינת הזמן והתכולה הגיאוגרפית, כי האמנה הזאת בהתחלה היתה מקושרת למלחמת העולם השנייה, על דברים שקרו שם, והפרוטוקול הזה פותח את זה לכל המגמות.
עמית פרסיקו: זאת האמנה הראשונה.
אורית זוארץ: יש התייחסות מפורשת לקורבנות שעברו עינויים, לקורבנות שעברו התעללות?
אורית זוארץ: כי במקרה הזה כשמגיעים קורבנות לשטח ישראל, שעברו עינויים בשטח מצרים, אנחנו מבקשים שיוכרו כקורבנות, אבל הם לא קורבנות סחר פר-אקסלנס, על-פי ההגדרה שקבועה היום בחוק, אבל עדיין הם קורבנות של עינויים.
עמית פרסיקו: האמנות בטקסט שלהן אינן מתייחסות לזה.
עמית פרסיקו: נשמח לקבל בקשה ולתת לכם חוות דעת, אבל צריך להבין, מדובר בחוות דעת משפטית.
עמית פרסיקו: צריך לבחון את ההיבטים של זה, זו לא סוגיה שאפשר פשוט להצביע על סעיף ולהגיד: זו התשובה.
אורית זוארץ: לא, לכן ביקשתי סקירה קצת יותר רחבה, לשקף מה המחויבות שלנו כמדינה, גם ברמה הצהרתית, גם אם עדיין אין חקיקה בנושא, מכיוון שמהביקור ומהסיור שלנו בסהרונים, והיתה נציגת משרד החוץ, ונציגי משרדים אחרים, נחשפנו לתופעה מאוד קשה.
אורית זוארץ: מפקד המתקן דיבר על כך שמעל 90% מהנשים שמגיעות ממצרים לישראל עוברות איזושהי חוויה שלילית וקשה של עינויים או אונס או החזקה בתנאי כפייה.
אורית זוארץ: עדיין לא מצב של סחר, לא סחרו בה, אבל החזיקו אותה בכפיה.
אורית זוארץ: השאלה היא: איפה אנחנו מחויבים לאותן קורבנות?
אורית זוארץ: עוד דבר שאני רוצה לחדד.
אורית זוארץ: במסגרת הביקור מצאנו שלא נעשה שום תיעוד מסודר ודיווח של החוויות שאותן קורבנות, גברים ונשים, חווים במדבר.
אורית זוארץ: אחרי הביקור שלנו הגענו להסדרה שהסוגיות האלה יתועדו, וקיבלתי אתמול הודעה שזה יעבור בצורה מסודרת לסנגוריה הציבורית.
אורית זוארץ: את רוצה להעיר הערה, עורכת-דין גרשוני?
רחל גרשוני: כמה שאמנת הפליטים היא אמנה חשובה היא לא נוגעת ישירות לנושאים של הוועדה הזאת.
רחל גרשוני: האמנה הבין-לאומית החלה עלינו זה פרוטוקול האו"ם למיגור הסחר בבני-אדם.
רחל גרשוני: לפעמים יש שייכות מסוימת בין נושא הפליטים לנושא הסחר בבני-אדם, כי אומרים שהתייחסות לא נאותה לפליטים או בכלל לזרים יוצרת קרקע נוחה להתפתחות סחר בבני-אדם, אבל האמת היא שאם אנחנו רוצים לדבר על אמנות הקשורות ישירות לנושא בפני הוועדה, זה פרוטוקול האו"ם למיגור הסחר בבני-אדם.
עמית פרסיקו: זה פשוט הנושא שהתבקשנו להציג.
עמית פרסיקו: התבקשנו להציג את האמנות שעל פיהן מדינת ישראל מחויבת לנושא הפליטים.
רחל גרשוני: לא כל כך הבנתי.
רחל גרשוני: מחנות העינויים בסיני זה גם נושא סבוך.
רחל גרשוני: אפשר אולי להגדיר חלק מהאנשים שבמחנות העינויים בסיני, במצרים, כקורבנות עבדות, לא את כולם.
אורית זוארץ: הבקשה היתה אמנות בין-לאומיות.
עמית פרסיקו: הנושא אבל היה מסביב לפליטים, זה מה שאני אומר.
אורית זוארץ: לא, אנחנו הוועדה למאבק בסחר בנשים.
עמית פרסיקו: יש לנו את השאילתא שלך.
רחל גרשוני: הם לא כולם פליטים ומבקשי מקלט, ולכן, כפי שיושבת-הראש ציינה, יש מהלכים להקים צוות לדון בכל ההיבטים הרוחביים של מחנות העינויים בסיני.
רחל גרשוני: רק עכשיו קיבלנו את האישור האחרון ממשרד החוץ לנוסח שאנחנו רוצים להגיש על הדבר הזה, אבל סך הכול אלה שני נושאים.
אורית זוארץ: תודה על החידוד, ואם אפשר למקד באמנה הזאת.
עמית פרסיקו: אז ראשית, אני רק אדגיש, שמה שקיבלנו ממך זה המחויבות לנושא הטיפול בפליטים במסגרת האמנות.
אורית זוארץ: זה עלה לא פעם.
אורית זוארץ: גם במסגרת הסיור דיברנו על הקורבנות.
נינה בן-עמי: יש סדרה של נושאים, אבל היום הבנתי שנתבקשתם להציג לגבי - - - היתה אי הבנה.
אורית זוארץ: זה רק ענין של נוסח.
אורית זוארץ: המיקוד הוא באמת בסחר בבני-אדם.
אורית זוארץ: אנחנו גם דיברנו על זה בסהרונים וביקשנו לקבל את זה לאחר מכן.
אורית זוארץ: הרעיון המרכזי הוא לטפל בסוגיה שבה אנחנו מטפלים.
אורית זוארץ: מאחר שאותם קורבנות שמגיעים ממצרים מבקשים כאן מעמד של פליט אז החשיבה היתה על הציר כולו, לא רק פליטים פר-אקסלנס, אלא באמת כל האמנות שמתייחסות לסוגיה.
עמית פרסיקו: אז קודם כול, אני מתנצל על אי ההבנה.
אורית זוארץ: לא, כי לא היית בישיבות הקודמות ובפגישות הקודמות.
עמית פרסיקו: אני מתנצל גם על זה.
אורית זוארץ: לא, בסדר, אתה לא צריך להתנצל.
עמית פרסיקו: בכל מקרה, כמו שהגיעה הפניה הזאת, נשמח לקבל פניה עם שאלה קונקרטית משפטית, כי שוב אין פה תשובה חותכת כשתגיע פניה כזאת, ניאלץ להידרש לה ולתת חוות דעת שתכלול את כל השיקולים הרגילים.
אורית זוארץ: אנחנו נעשה את זה.
גלעד נתן: כבוד היושב-ראש, אני חושב שהדיון נכון, וגם מה שביקשת נכון, וגם מה שאתם עונים הוא נכון מכמה סיבות.
גלעד נתן: אחד, ממשלת ישראל חוזרת וטוענת, שגם אנשים שמוגדרים כפליטים ומבקשי מקלט, מגיעים לכאן כמבקשי עבודה.
גלעד נתן: ויש כאן תופעות מובהקות של סחר אם ההנחה היא כזאת, מכיוון שאנשים מגיעים מתוך הבטחה מסוימת למשהו, ובדרך עוברים התעללות, ומשלמים דמי תיווך.
גלעד נתן: יש כאן שינוי של דפוסים שחלקו נובע ממדינות חדשות שמגיעות לכאן אם הסיבה היא זו.
גלעד נתן: וגם אם הסיבה היא לא זו, ואנשים עוזבים את המדינות בגלל מצוקה, יש כאן עדיין תופעות המקבילות לסחר בבני-אדם.
גלעד נתן: כשאנשים נתבעים לשלם כופר בסיני, אז זה לא הדמי תיווך שהם משלמים בהתחלה, אבל כשאנחנו רואים מודעות באפריקה שאומרות: בואו לישראל לעבוד, ואנשים משלמים כסף בשביל זה, אנחנו מדברים בכל זאת על נושא שהוא סחר בבני-אדם קלאסי.
גלעד נתן: ונכון, כל ההגדרות הן לא ברורות, וזאת גם הסיבה שמשרדים מתיישבים עכשיו לעבוד.
גלעד נתן: אבל אם ממשלת ישראל טוענת מצד אחד, שכל מי שמגיע לכאן הוא מהגר עבודה, ובאנשים האלה מתבצעות תופעות של סחר, אז כנראה שממשלת ישראל לא יכולה להגיד עכשיו: לא, הם כולם פליטים.
גלעד נתן: אם כך, שממשלת ישראל תגיד שהם כולם פליטים, ולא תגיד שהם מהגרי עבודה.
גלעד נתן: אם היא אומרת שהם מהגרי עבודה, אז אי-אפשר להתייחס לתופעות הסחר בהם לא כתופעות של סחר.
גלעד נתן: וזה כבר עניין של הממשלה, להגיד מה היא חושבת שהאנשים האלה הם.
אורית זוארץ: נשמח לקבל התייחסות יותר מפורשת, מפורטת ורחבה ככל שניתן.
אורית זוארץ: אני חייבת לומר שאני לא משפטנית, ואני לא עוסקת במשפט הבין-לאומי, ואת כל סוגיית האמנות ותכניהן אני מכירה באופן מאוד כללי.
אורית זוארץ: לכן ביקשנו שהעבודה תיעשה בצורה יותר מקצועית במסגרת המשרד שלכם, שנקבל את היריעה כולה.
אורית זוארץ: יכול להיות שהמלה הזאת "פליטים" הטעתה אותך ברמה האישית, אבל הפניה והבקשה המפורשת היתה כל האמנות.
אורית זוארץ: דיברנו על זה גם בסהרונים, דיברנו על זה גם בוועדה, כי יש הרבה מאוד אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן ומחויבת להן.
אורית זוארץ: אנחנו מבקשים לשקף את הפער בין החתימה על האמנות לבין מה שקורה הלכה למעשה.
אורית זוארץ: והלכה למעשה עכשיו אנחנו מדברים על פליטים, אבל כשנגיע למשרד הפנים, במשרד הפנים יאמרו לנו שהם בכלל לא פליטים.
אורית זוארץ: אז איפה המחויבות שלנו כמדינה לתת מענה לאותם אנשים שמגיעים הנה?
רחל גרשוני: בגלל שהיתה אי ההבנה הזאת אז אולי נאמר איזה מלה.
רחל גרשוני: אנחנו אישרנו את פרוטוקול האו"ם למיגור הסחר בבני-אדם.
רחל גרשוני: גם חתמנו וגם אשררנו.
רחל גרשוני: אז אין בעיה כזאת בקשר לסחר בבני-אדם.
רחל גרשוני: הבעיות המשפטיות שמתעוררות בקשר לקורבנות מחנות העינויים בסיני הן שתיים.
רחל גרשוני: הבעיה הראשונה היתה, אם למדינת ישראל יש מחויבות כלפי קורבנות שנפלו קורבן מחוץ לגבולות המדינה במידה ומדובר בסחר.
רחל גרשוני: לגבי זה הוכנו חוות דעת, הגענו למסקנה וקיבלנו חיזוק בחוות דעת רשמית של קבוצת המומחים של האיחוד האירופי שיש לנו מחויבות לטפל, לתת מקלט ולתת טיפול רפואי.
רחל גרשוני: רק לפני יומיים נציג קבוצת המומחים של האיחוד האירופי אמר לי שהוא יכתוב לי חוות דעת, אם יש לנו מחויבות בתחום אשרות העבודה.
רחל גרשוני: נראה.
רחל גרשוני: כנראה שיש מחלוקת בעניין הזה.
רחל גרשוני: אז זו בעיה משפטית אחת.
רחל גרשוני: במידה שמדובר בקורבנות סחר שנפלו קורבן מחוץ לגבולות המדינה, מה גדר המחויבויות שלנו?
רחל גרשוני: שאלה משפטית שנייה היא מי מבין האנשים האלה, קורבנות מחנות העינויים בסיני, הוא קורבן עבדות או סחר בבני-אדם בהגדרות הישראליות.
רחל גרשוני: אלו עבירות נוראות שנעברות בסיני, אבל לא כולן מתאימות כנראה לאלמנטים שיש לנו בחוק שלנו.
רחל גרשוני: עבירות נוראות, צריך לטפל בזה, ולכן פועלים כל המשרדים כדי לבחון את הנושא הזה רוחבית.
רחל גרשוני: אלה שתי הבעיות.
רחל גרשוני: ולפי ההגדרה הישראלית האמת היא שזה לא מספיק שמפרסמים באפריקה: בואו תשלמו כסף כדי להגיע לישראל.
רחל גרשוני: זה לא מספיק, זה לא סחר, זו עסקה.
רחל גרשוני: זה צריך להיות למטרת עבדות או עבודת כפיה וכן הלאה.
רחל גרשוני: אז אם מישהו מפרסם, אתה צריך להוכיח, שהוא יודע שאנשים יהיו משועבדים במחנות העינויים בסיני, אבל את זה קשה להוכיח.
רחל גרשוני: כמו שזה לא מספיק שעובדים זרים משלמים דמי תיווך אסטרונומיים כדי להגיד שזה כשלעצמו סחר, כי מי שמקבל את דמי התיווך לא אכפת לו.
רחל גרשוני: לא אכפת לו אם הבן-אדם הזה יעבוד בהילטון בתנאים נפלאים, או שיעבוד בשדה בתנאים מחפירים.
רחל גרשוני: הוא רוצה את דמי התיווך.
רחל גרשוני: לכן זאת לא העבירה הזאת.
רחל גרשוני: כולנו מסכימים שמה שקורה במחנות העינויים בסיני זה נורא, זה דורש טיפול.
רחל גרשוני: גם מהצד המצרי, גם מהצד הישראלי, כדי לעזור לאנשים האלה.
רחל גרשוני: כל המשרדים שנמצאים פה: פנים, ביטחון פנים, חוץ, משפטים, בריאות, ישבו יחד, הכינו איזה נוסח, ואני מקווה שזה ייצא לפועל, כדי לבחון את העניין.
אורית זוארץ: אתה רוצה לומר עוד מלה לסיכום?
עמית פרסיקו: כן.
עמית פרסיקו: קודם כול, אני מודה לגברת גרשוני על השלמת התמונה.
עמית פרסיקו: אני רק אזכיר, שהנושא הזה של איסור ההחזרה למקום בו נשקפת סכנה מופיע או משתמע גם באמנה נגד עינויים, שם כבר אמרתי שזה מופיע בלשון של אדם, מרחיב את זה.
עמית פרסיקו: באמנה לזכויות אזרחיות ומדיניות, לא אלאה אתכם בפרטי הסעיפים, מקובל מפרשנות של כמה סעיפים, שגם שם יש מחויבות לכלל הזה.
אורית זוארץ: בעצם יש מחויבות של מדינת ישראל - - -
עמית פרסיקו: שלא להחזיר אדם למדינה בה נשקפת סכנה לחייו, שהוא סובל מרדיפה.
אורית זוארץ: השאלה היא, מה נעשה כאן.
אורית זוארץ: אולי הנציגה שמטפלת בדסק מצרים, אמירה אורן.
אמירה אורן: אנסה להגיד בצורה מאוד כללית, כי אני רואה פה את השלט הזה.
אמירה אורן: אתחיל קודם כול לגבי סדר-היום המצרי.
אמירה אורן: כמו שכולנו רואים, מצרים עברה טלטלה מאוד חזקה בשנה האחרונה.
אמירה אורן: בעוד כמה ימים תימלא שנה למהפכת ה-25 בינואר, ובוודאי סדר-היום המצרי עמוס לעייפה בדברים שהם אקוטיים לעצם קיומה של מדינה: משילות, ביטחון לאומי – סוגיות מאוד כבדות – ועדיין לא דיברתי על סיני, אני מדברת על מצרים גופא.
אמירה אורן: כל זה כדי שניכנס לקונטקסט המצרי.
אמירה אורן: סדר-היום הישראלי-מצרי, אם אדבר בצורה מאוד כוללת, גם עמוס לעייפה.